労働省令で定める一定のものというのがちょっとまだわからないんですけれども、あらゆるレベルにおける基礎的な訓練ということはわかりましたけれども、なるたけ具体的にお教えいただきたいと申しましても、まだこれからいろいろお考えになるということですが、せっかくこれ強行規定はなっているんですし、余り限定をしないで、できる限り男性も女性も教育訓練は平等に受けられるというふうな方向で考えていただきたいと思います。
 それから福利厚生という面では、一応これも「住宅資金の貸付け」などというふうな例示が出ておりまして一応強行規定になっているんですけれども、やはりこれも「労働省令で定めるもの」となっているわけですね。これは大体どういうことをお考えなんですか。
法律に書いております労働者の業務の遂行に必要な基礎的な能力を付与する教育訓練といいますのは、今、先生御指摘ございましたような入社時に行うオリエンテーションですとか、新入社員研修ですとか、そういったものに限られず、例えば入社後一定期間たった後の中堅社員としての研修ですとか、新たに係長なり課長なりに登用された人に対する新任管理職研修といったようなもの、そういうそれぞれのステージごとにおきます基礎的な能力を付与するための教育訓練であれば、そのレベルをとかく言っているわけではないわけでございます。したがいまして、単に入社時のみにこの条文が限られるということではございません。
 ただ、その法律の解釈はそういうことでございますけれども、具体的に、ではどの範囲の教育訓練について禁止規定の対象にするかということにつきましては、法案にも書いてございますように、今申し上げたような範囲のうち、労働省令で定める一定のものということにいたす予定にいたしております。
配置、昇進に関連しまして、殊に昇進に関連して教育訓練というのは大変重要な要素を持つわけですね。日本では企業内の教育訓練を受けなければ昇進できないというふうなシステムを持ったところが多いわけです。それで第九条の教育訓練については「労働者の業務の遂行に必要な基礎的な能力を付与するためのものとして労働省令で定める教育訓練」となっていますけれども、「基礎的な」というのは入社時のオリエンテーションとか、そういった本当の初めの段階での基礎的な訓練という意味なんですか。そしてまた労働省令の内容というのはどんなものをお考えになっているか、これもやはりお漏らしいただきたいと思います。
すべて審議会にお諮りするので何らお答えできないというふうには今までも申し上げておりませんで、考え方につきましては申し上げられる範囲でお答えしてきたつもりでいるわけでございます。
 配置につきましては、例えば女子については一定の仕事にしか配置をしないというような方針をつくるというような場合、それから配置転換のルールも男女別に全く違ったルールで配置転換をする、その結果女子には全く昇進の機会が与えられないというようなことになるというような基準を設けているというような場合とか、昇進につきましては一定の試験で昇進をさせるというふうにしておきながら、女性にはその試験を受けるチャンスを与えないとか、そのようなものが例として考えられると思いますが、そのような内容のものをなくすべき差別として目標に掲げ、それを審議会にお諮りをすると、このように考えているわけでございます。
この点に関しては、糸久さんも大分詳しくおっしゃいましたので、配置、昇進についてはいかがですか。これは公益委員のたたき台、いわゆる試案では強行規定になっていたわけなんですけれども、この法案では努力義務規定になっておりますが、配置、昇進についてはどのような指針をなさるおつもりですか。審議会でやるから、審議会で答えが出ればそれ次第だというふうなお答えでは私は満足しないんですね。やはり国会で審議する以上はある程度の目に見えるとはいわなくても、手で触れることができなくても、とにかく輪郭ぐらいはお示しいただかなければ、このまま省令で委任し、審議会で審議なさってそれでお決めになれば結構ですとは申し上げられないんで、まことに難しい質問かもしれませんけれども、どのようにお考えか、少しお漏らしいただきたいと思います。
指針の内容につきましては審議会にお諮りすることになっておりますので、このようなものというふうに断定的にお答え申すことは適当でないと存じますが、ただいま先生の御指摘のような男のみというような、女性を明らかに性別によって排除しているような条件でございますれば、なくすべき目標に該当することになるかと考えられますので、指針をつくる際の検討事項に当然なろうかと思います。
それでは指針の内容として、募集、採用という面でどのようなものだったら差別になるというふうに指針をお定めになるのか、内容をお漏らしいただけますか。例えば男女別の募集なんというのはどうですか。男の人だけ、女の人だけというような募集は。
厚生年金の場合には老齢年金ということで退職が支給要件にされてないわけでございますが、公務員の場合には退職が支給要件にされております。これは現在の地方公務員法あるいはまた地方公務員等共済組合法におきましても退職ということが規定されておりますので、それを受けて制度がつくられておるわけですが、なぜ公務員の場合に退職になっておるかということでございます。
 やはりこの共済年金制度というのが、公務員が退職した後の生活というもの、福祉の向上というものに資していこうという性格を本来的に持っておるから退職共済年金というふうになっておるわけでございますが、それ以外にも、技術的といいますか非常に事務的な話でございますが、一つは共済組合というものが年金とともに医療給付も行っておる。したがって、六十五歳になりましたら共済組合員でないという取り扱いをすると医療給付はどうなるのだというような問題もございますので、やはりそこは組合員として存続させていただいた方がいいんじゃないかという問題とか、あるいはまた地方公務員の場合には六十五歳以上になりまして年金を受ける、在職中でも年金を受けるということにした場合に、やはり果たしてどういうことになるだろうか。高齢になったら直ちに給料が下がるというような実態も、そういう給料制度にもなっておりませんし、六十五歳以上の方は主として特別職の方が多いわけですから、そこは退職共済年金というふうにさせていただいても不都合は生じないじゃないかと考えまして、現在のような厚生年金との違いというものがそこに生じておるわけでございます。