ただいま井上局長からの実態に関する御説明を聞いただけでも本当に心が寒くなるような感じがするわけでありますが、こういう現象はまあ一種の、何と申しますか、文明病ともいいますか、こういう近代化社会に避けられない一つの現象であろうかとも思うわけでありますが、その対策としては決してござなりでやれることではないと思います。そこに専門家といいますか、率直に言って、こういう種類の専門家はカウンセラーと世の中で言われておるわけでありますが、そういう人たちが専門的にこれに当たるという必要があるんじゃなかろうかと思うわけでございます。
 今回のこの改善計画の説明を聞いておりますと、免許を持っている先生に一定の研修をしてもらって、それで当たってもらうという発想のようでありますが、私はその点、若干もう少し徹底したやり方がなされなければならないのではないかという気がしてなりません。ちょっとござなりではないかという気がしておるわけであります。
 現実に、よく教育事務所あたりで退職校長先生あたりをお願いをしてやっておるケースも二、三回実見しましたけれども、やはり校長先生、立派な人格を備えた先生もおられるのですけれども、どうしてもかっての管理職的な発想から、こらっというような、そういう雰囲気が出てくる。そういう傾向があってうまくいってないという話をよく聞くわけであります。これは先ほど言いましたように、本当に人間の心の奥底からの心理の問題が絡んできておるわけでありますから、そういう人を専門的に養成して専門的にそれに当たる、そういうことがこの際必要ではないかと思うわけであります。
 そこで、いろいろ実態を調べてみましたら、カウンセラー、これはまあ学校の教育に当たっておる学校カウンセラー、それから病院の患者さん相手のカウンセラー、あるいは「モダン・タイムス」のチャップリンが言われたあのなにじゃございませんけれども、産業界でも今は非常に自動化、機械化されて、それに対するリアクションで心を痛めている人が多い、その産業界のカウンセラー、あるいは、これは私がって法務省におったときに経験いたしましたけれども、法律を犯した人に対する矯正的な意味でのカウンセラー、それから児童相談所で扱う対象のカウンセラー、いろいろあるようでありますが、実態を調べてみますと、大学で一定の研修を修めた人がなるコースと、それから、例えば学校の先生、教員免許を持っていて、そしてその上に勉強して取るコースと、いろいろあるようであります。実数が大体四千五百人ぐらいもう我が国でも育っておると言われるのでありますけれども、さっき言いましたような各セクションに定数化が非常におくれていて、大抵忙しい思いはしているけれども、非常勤のまま仕事をやっておるという実態が浮かび上がってまいっておるわけであります。
 この際、せっかくの今度の、先ほど言いました子供一人一人を見詰めた教育に転換しようという時期にこういう立派な法案が出てきたわけでありますので、一歩進めて、教育カウンセラーという制度をこの際立てるぐらいの気持ちでもってこれに当たられる必要があるかと思うわけでありますが、そういうことをどの程度検討しておられるのか、その辺を承ってみたいと思うわけであります。
 なお、先ほど言いましたように、教員免許を持ってなおかつカウンセラーの資格を持っている人も、この四千五百人の中には恐らく二千人ぐらいはおるんじゃなかろうかという調査もあるようでありますから、今度この法律が通って施行される場合には、なるべくそういう人を採用して、そして本当の専門の立場から、先ほどのような問題の児童生徒あるいは先生のカウンセリングに当たられる、そういうことが大切じゃなかろうかと思うわけでありますが、その辺についての御意見なり実情をお聞かせ願えればと思うわけであります。
ただいまかなり多岐にわたる御質問だったと思いますけれども、ポイントは、政治倫理のテーマに対してどう取り組んだかということだと受けとめました。
 今お話しになった流れの中で、実はロッキード事件の後、さっきもちょっと触れました政治倫理審査会をつくり政治倫理綱領をつくった、そして田中元首相などについて政治倫理審査会の申し立てをした、しかし現実にはこれが全く動かないということの中で、政治倫理綱領にある、疑惑を持たれた政治家はみずから誠意を持って真相解明のための努力をしなければいけない、そういう倫理が守られていないではないかということが主張される中でリクルート事件が進んできた、こういうふうに記憶をしているところでございます。
 今先生お話しのとおり、法律規範以前の問題として政治家の倫理がある。これは法律規範以前の問題として、しかし倫理綱領を定めたという経過だけでもこれでは不十分であるということから、次の議論に進んできたのではなかったかと思っています。
 なお、今御指摘の平成元年、政治改革大綱をまとめる前の、曽野綾子さんたちがメンバーだったことを記憶している有識者会議におきましても、リクルート事件の中で、竹下、宇野、海部と続く中での出来事ですけれども、政治改革と言われても、まずこのロッキード事件の反省としての政治倫理の確立があればこんな事件は起こらなかったはずであるということが、当時の委員の皆さんの初めての会合で盛んに議論されたということも記憶をしているところでございます。
 ただ、今御指摘の、一方において政治改革推進本部をつくりながら、他方において内外議論を政治改革について起こすということで有識者会議をつくり、選挙制度第八次審議会をスタートさせるという中で出てきた自民党の政治改革大綱につきましては、御指摘の政治と金の関係、そして派閥の関係とか族議員の関係とか、党改革、国会改革などに触れながら、すべての諸悪の根源は個人本位の選挙制度にある、中選挙区制度にある、こういう位置づけをされておったのではないかと思います。その中には、小選挙区に比例を加味する、こういう文章もあったと記憶をしております。
 そうした流れ全体を思い起こしながら、私も個人的な意見としては政治改革については四つの柱があると考えてまいりました。まず第一は政治倫理の確立てある、そして次は腐敗をなくすための政治資金の規制である、三番目は国会の改革である、四番目が選挙制度の改革である、こうした全体のものがあるのではなかろうかと考えてまいりましたし、決して私個人の考え方ではなく、従来の国会における、公選特などにおきましてもそういう主張を党の主張としても展開してきたことを記憶をしているところでございます。
 ただ、それだけ幅広いテーマですから、一つ選挙制度の問題だけではない、全体として我々も主張し、与野党が主張し努力をしてきた経過、一つのまとめは昨年の二十一項目ということで、まだ完全ではありませんけれども、一歩進んできたという流れもあったのではなかろうかと思っています。したがって、その時点において何が中心的なテーマになるかということについては、同じ政治改革という言葉は使われましても、半年、一年たちますといろいろと状況の変化はあったんじゃないか、こう思っています。
 今、私、閣僚の立場として四法一体として出しておりますけれども、そうした全体のこれまでの議論の経過を踏まえて、やはり四法一体に仕上げなければならない、こういうように確信を持ったからでもあるわけでありまして、当然その前提としては、何よりも政治家個人の政治倫理の確立が、なければならないということは当然の前提とした中で、まず年内にという一つの時間的な制約の中で行おうとするならば、これではなかろうか。いわば政治改革の骨格部分ということについて提案をさせていただいたというのが、今回この法案に取り組む私の姿勢でもございます。しかし、これで解決すべきものではないということは当然でありまして、倫理の問題あり、国会改革の問題などにつきましては、並行してこれから進められるということだと思っております。
 全体として、大きなテーマだけれども、この年内に仕上げるということになりますと、まずはここで一歩踏み出したい、こういう気持ちでございます。