御質問にお答えします。
 特定地方交通線の廃止を前提とした協議会のあり方についての御質問であるかと存じます。
 法案によりますと、国鉄は協議会にかける場合、運輸大臣の承認を得ているわけですね。ですから、国鉄は、協議会にかける前にまず路線ごとに実態をよく検討される必要があると思うのです。十分地域の実情を見ていただき、各路線ごとの不公平さがないように十分御検討をいただきたいということを先ほども申し上げておきました。そういうことを前提にしてまいりますれば、私は廃止を前提にした協議会のあり方は決して非民主的だとは思わない。この案より民主的にする方法はほかにあるかと思いますけれども、私はこれが民主的ではないとは言い切れないと思いますし、二年という協議が私は適当であるということも申し上げました。存続をも含めて議論することはむしろ協議会の紛糾を呼んでなかなか結論が出ないのじゃないか、むしろそれにかける前に十分議論しておくということであれば実効は期せられるのではないかと私は考えております。
いま小山さんからおっしゃったとおりだと存じますが、現在、国鉄の持っております長期借入金というのは五兆二千七百億円あります。それで、鉄道債券が四兆六千二百二十億円、合計いたしますと、借入金に頼っている金額が九兆八千九百二十億円。これを単純に前年度の金利で見てみますと、利子とか債務取扱費用として五千五百二十五億円というのを計上しているわけであります。この額がもしなかりせば、では実際国鉄は幾らであったろうかといいますと、約千七百億円で済んでいるのではないか。ですから、千七百億で済むものが、これだけの金利があるためにどうしても赤字になっていく。要するに、借金が借金を生んでいくのだという意味から言いますと、こういった国鉄再建を論ずるのを契機として、これくらいの金額を一挙にたな上げしてしまわなければ次の再建はむずかしい、こういうようなことが申し上げられるかと思います。
 以上です。
ありがとうございました。
 以上で、御意見の陳述は終わりました。
 この際、時間が大変短いので恐縮でございますが、午後零時十五分まで休憩いたします。
    午前十一時四十四分休憩
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    午後零時十五分開議
この一五％の伸び率というのは過去の実績から算出いたしまして、それを先ほど先生おっしゃいましたように人口増は幾ら、自然増は幾ら、医療費改定分は幾らということで、この一五％を出したわけでございます。過去の数値をそのまま伸ばしていきましたのが五十八年の二十兆という数字になるわけでございますが、この数字自体が四十年代から五十年代というもののトレンドでございますので、これがそのまま続くものかどうかという問題が一つございます。したがいまして、今後も一五％で続くかどうかという問題は、まだ確定的なものでは、もちろん、ございませんわけでございますが、過去におきましては、こういった数値で伸びてきたということは事実でございます。これに対しまして、この伸び方が果たしてどうか、こういう問題になろうかと思います。
 医療費のむだということは医療費の非効率的な使用という意味で考えたらいいかと思いますが、確かに診療報酬の不正請求の問題であるとか重複受診とか薬価と市場価格の乖離といったような問題があることはあるわけでございます。そういった問題につきまして効率的な方向に持っていかなければならぬ、このように考えておるわけでございます。
そういった総合的な医療行政といったものが相集まって、この問題に対処ができる。したがって、いま大臣がおっしゃいましたように適正な医療費の確保といったお言葉もございました。いま、この推計の中身は、むだといったようなものが含まれておるのかどうか。ここは保険局長にお伺いをしてみますが、医療費の推計を局長がやったのかどうか知りませんが、この伸びというもの、五十八年度においては医療費は少なくとも二十兆円を超すという数字が出ておるのですが、これには、むだ金と言ったら語弊がありますけれども、どういうような数字があるのか、ひとつお聞かせをいただきたい。
適正なる医療費の使用は、御指摘のとおりに今後の保険制度の運営のためにきわめて重要であり、かつまた非常に暗い見通しでございます。この際、この問題については行政府、診療側、受診側、三者がおのおの理解を願い御協力願って努力すべき問題であると考えますが、われわれといたしましては、特に指導、監査の推進、薬価の適正な決定及び健康教育等の推進、こういういろいろな問題で、これに対して全力を挙げて努力をしなければならぬと考えております。
いま局長がお答えしましたとおり現行制度では無理だ。しかし現行制度では、こういう矛盾が出てくる、これは大きな問題でありますから、この届け出制、指定制、こういうことについては早急に検討すべきことだと考えます。
だから私は制度を変えたらいいと思っている。いまの法律ではできないかもしれないけれども、法制を考えて、そういうふうに誘導していく、こういう権限を厚生大臣に持たせなければいけないと私は思うのですが、大臣どう思いますか。
先生の御意見でございますが、実は保険の立場といたしますと、保険医療機関として適当でない、妥当性を欠くという場合には、これは指定を拒むということはできるわけでございますし、そうあるべきだと思いますけれども、ただいまのような場合に指定を拒否するというのは、なかなかむずかしい問題ではないか、かように思っておる次第でございます。
大変単純な計算なのでございますけれども、各簡易裁判所ごとに拘置施設を設けろという御議論がございますので、そういうことにいたしますと四百二十庁新設の必要がある。これは現在百五十五庁持っておりまして、簡易裁判所単位で考えますと五百数十あるはずでございますので四百二十庁の新設が必要である。その他、すでにあります百五十五庁につきましても増設の必要が起こってくるということであります。それで購入必要の土地面積というものを考えてみますと二百数十万平米要るだろうということになってきます。それから、そういう施設の整備所要額をそろばんを入れますと先ほど申した三千億ぐらいの予算が出てくるわけであります。
 いずれにいたしましても、一応土地が確保できるということ、それから標準的な土地の価格がこれぐらいという設定で、それから施設の方も整備費がこれぐらいでという現状での一応の設定で計算いたしますと、先生御指摘のような金額になってくる。しかし実際問題といたしまして、簡易裁判所単位に土地の取得などというのはおよそむずかしい問題であることは間違いないのでありまして、一挙にそんなことは考えようがない、やるとしても順次やるということしか手はないだろうというように思っております。