二点についてお答えしたいと思います。
 まず、着上陸侵攻を除いた能力、私は絶対的能力については、大綱策定時既に持っておった相対的能力と同程度の相対的能力に近いものを持っておるということでございますから、絶対的な防空力なりあるいは対潜能力というものは上がったというふうに考えております。しかし、大綱策定時に目標とした水準には達していないということを申し上げておるわけでございます。
 それから、着上陸侵攻については、私どもの考え方は、着上陸侵攻が例えば本土に直接すぐ行われるとかそういったことは非常にしにくい。それは我が方の航空阻止力もございますし、海上部隊もありますから、そういったことは困難だろうと思います。しかし、一部地域につきましては我が方の航空部隊というものがほとんど活動し得ない、あるいは彼我の勢力というものが段違いに違っておって、航空部隊というものが活動できない地域というものがございます。そういう地域は、当然のことながら、水上艦艇等も活動できない。要するに、陸上部隊にその部分は依存せざるを得ないという、非常に限定された地域でありますが、そういうものがございます。
 そこで、そういったところは相手が上がろうと思えばある意味ではいつでも上がれる態勢にある。そうして、上がられてしまったら、先ほど申したように、かつてよりもかなりこちらの相対的能力が落ちておるということは事実でございます。したがって我々としては、それじゃ陸上部隊を十三個師団を三十個師団にしてとか、そういったことではとても量で対抗することは不可能でございますので、陸上自衛隊そのものが水際までで阻止し得る何らかの手段を持つとか、そういった形で上がられないようにする。ほかの地域で言えば海空部隊に依存しているような水際までの防御というものを陸上自衛隊が担当するということも考えないと、陸上自衛隊を幾らふやしても対抗できないということになりますので、そういった点については、やはり質的な向上あるいは装備体系の変更等に基づいて、何らかの対応をしなくちゃいけないのではないかと考えておる次第であります。
今の話を詳細に聞いておりますと、支援戦闘機の問題は後ほどお伺いするとしまして、航空自衛隊も要撃能力はそう落ちてないと。海についてもそんなに落ちてない感じのお話でしたね。そうすると、着上陸侵攻のいわゆる陸上自衛隊の問題が相当落ちておる、そういうお話でした。しかしながら、全体としては、やはり着上陸して、それは一カ月もやろうなんていうことになったら——そんなことを本当に考えておるんですかね、しかし。そんなことになったら、これはもう全然あきませんわね。そういうことになってもらったら困るわけですけれども、この狭い日本の国で、あの第二次大戦ですら、それは沖縄でああいう戦争になりましたけれども、そこに至るまでのこれが大事なのであって、そういうふうな意味では、私はこの着上陸侵攻、そこに至るまでのいわゆる未然にそういうことを防ぐ能力というのは、これは大綱策定当時より相当能力がふえているんじゃありませんか。
局長、小規模限定的侵略ですね、これは現在の体制では対応できないとおっしゃいましたが、ずっとできないんですか、五十二年当時から。どの程度できないのか。最近できなくなったのか。五十二年当時は少なくとも航空機等相当量あった、質は別にして。その当時はどの程度対応できて、現在はどの程度できなくなったのか。あるいは先ほどの局長の話の中のいわゆる配備の問題でいきますと、穴が随分あいているのかどうか、そういう点を含めてお聞きします。
私は、今申されたように考えていますよ。大ざっぱに言って、別表達成ということです。ただし、その別表というのも弾力的なものであるというのはもちろんあるわけです、大ざっぱに言って。そして、軍事技術の進歩あるいは諸外国の状況、いろいろありますから、相対的なんですね。ですから、言うなればその大綱水準というものが固定しているとは思わない。もうこれで大綱水準を達成したとは思わない。それそのものが流動をしておる、それは当然のことだろうと思うんです。それをもって見果てぬ夢という表現もあるでしょうけれども、一応大ざっぱに言って大綱水準にこの段階では、まあこの程度で大綱水準じゃないか、あるいは足らないじゃないか、あるいはこれは大綱水準よりもオーバーしているんじゃないか、そういう判断があるのではないかと思います。これでおしまいというような意味のものは私はないと思います。
確かに、私ども国際会議に出かけましたり、また毎日のように外国のお客さんとお会いいたしますと、戦に負けた日本がどうしてこんな経済指標、世界でずば抜けたものを持っているのかというような質問があります。そういうときには、われわれも心しなければならないのは、だからもう日本はいいんだ、こういうことになったら、ここでいいという考えを持ったときにはすでに成長はストップをいたしますので、これは避けて通らなければならぬことだと思っております。そして国会へ出ますと、やはりいま上田委員のような御鞭撻、御叱正を聞くわけでございすから、そこでまた心を新たにして、これに対応をしていかなければならぬ。ですから本当に、朝外国のお客さんに会いまして国会へ出ますと、自分の頭を切りかえるのに約五分間ぐらい時間がかかるような気がいたします。それが、やはりわれわれとしての対応の仕方であってしかるべきだというふうに思っております。
 したがって、問題は基本的に、いわば高度経済成長というような体質を持続することにインセンティブを与えるか、いわば安定成長の中へ国民の体をならしていくかという一つの政策選択のポイントもあろうかと思います。そこのところでスタンスがそう大きな違いはありませんが、いまの見方については、上田委員と私とに若干の隔たりがあることも問答を通じながら私も理解して、その上田さんのスタンスにまたとるべきものはとっていかなければならぬというふうに思っております。
 それともう一つは、基本的には私は、この議会制民主主義というものは政権の交代というものは当然あるべきものでございまして、私どもは、かつて初めて国会に出た当時、当時は百八十八議席と百六十議席、そして総体の議席数はいまの五百十一じゃございませんから四百六十一のときでございますが、いずれ十年以内に政権の交代はあり得るだろう、そのときに一体われわれがそれを回復力を持っておるだろうかという大きなテーマで議論をしたことも思い出すわけでございますので、前途あるというお言葉をちょうだいいたしましたが、年齢的にもすべて私よりも上田委員そのものがはるかに前途があるというふうに私は理解をしております。