確かに財政的な面から考えますと、現在のような赤字国債発行のような時代には、なるべく国庫の収入を多くしようという意味で手数料一般について値上げは考えられるということは、これは否定できないところでございます。そういう意味からも財政当局の方から費用法についても考えたらどうだというふうなことはもう数年前から実は話があったわけでございます。しかし、私どもは、それは確かに国庫の収入に関係する面ではあるけれども、民訴費用法というのは、裁判手数料というのは、これは一般の行政手数料とは性質が違うということがありますし、そうほかの手数料が上がったから当然上げるべきだというふうには考えないという態度を維持してまいったわけでございます。
 しかし、また考えますと、先ほど申し上げましたように、裁判にかかる費用について税金という形で一般国民が負担をし、当事者が一部を負担するという、そういう両方の感覚からいたしますと、余りにこの民訴の手数料を据え置きのままにいたしますと、一般国民の税金による負担部分が相対的に重くなるということになります。そこら辺の均衡が崩れるということはやはり手数料を取る意味からも問題であろうというふうに考えておりまして、たまたま民事執行法が制定されます際に、いろんな手続が変わり、申し立ての名称とか麺類とかが変わってまいります。それに伴いましてこの費用法も手直しをしなければならない。その機会に、それは財政当局の方から見直しをしたらどうかというふうなことも考慮に入れなかったといえば私はうそになりますが、そういう過去の背景も含めまして、ただやはり基本は、裁判手数料として税金とそれから当事者との負担の割合が比較的公平にいくようにという見地を主眼として今度の改正の際に配慮いたしたつもりでございます。
この問題で、プリンシプルな問題ということになりますと、裁判の費用というものを大体だれがどの範囲で負担するのかという、こういう考え方の整理が要ると思うんですね。しかも、その整理のベースになる考え方としては、やっぱり旧憲法時代と違って今日の新しい憲法ということの問題、つまり国民の裁判を受ける権利という課題、そしてしかも、権利意識の向上という民主社会に不可欠のそういう民主主義的傾向への進歩、こういうものがいろいろあると思います。
 そういうわけで、この法案では四十六年に比べて物価上昇とのバランスで大体三倍という御意見が出ているんですが、それはそれとして、プリンシプルな考えとしてどういうお考えをお持ちなのか、まずこの点を伺わしていただきたいと思います。
弁護士費用が、実際上訴訟をやる場合に当事者が負担する金額としては一番ウエートの高いところになります。それを、訴訟救助の対象と申しますか、その前提として民訴費用の中に入れるかどうかということがかねがね問題になっておりまして、各国でもそのような弁護士の訴訟費用化、したがいまして、それができますと訴訟救助の対象にもなり得るということになるわけでございますけれども、そういうことが行われている国もございます。わが国でもかねがねそのことが議論されておるところでございますけれども、その弁護士の費用の訴訟費用化という問題につきましては、これはまあ理論的には必ずしも弁護士強制制度というものとつながるものとは言えませんけれども、諸外国でも強制制度と結びつけて実施しているところが多うございますし、また、実際問題からいたしましても弁護士をつけている者はその費用を訴訟費用として取れるとか、あるいは救助を受けられるとか、一方、つけてない者はそれまでということではバランスがとれないという実際の面から申しまして、弁護士強制制度が是か非かという問題にも絡んでまいります。
 それからまた、そのようにいたしますと、ただ現在のように依頼者と弁護士との間での自由な取り決めによる報酬ということそのままでそれが費用化されるということは、若干問題がございますので、報酬のいわば規格といいますか画一化ということが伴ってまいります。そういうことがまた現状に合うか合わないかというふうなことがございまして、ドイツあたりでもそういう規格化をするために弁護士会からかなりの反発があり、またそのために訴訟の手抜きが行われるのではないかというような指摘もあるわけでございます。そういう面から、総合的にいろいろ考えなければならない面がございますので、私どもはかねがねそれは一つの大きな考えるべき課題として検討いたしておりますし、弁護士会とも十分に打ち合わせながら将来の問題として研究を続けてまいりたいと考えておる次第でございます。
最後にもう一回調査部長に、この法規定は弁護士の費用等含まれてないわけですね。それから、そのかかった費用に対しては猶予するという、こういう規定しかないわけです。この点なんかのお考えをちょっと伺っておきたいと思うんですがね。
申し立てた時期と終結をした時期がずれてまいりますので、必ずしも年度の一千二百件とたとえば六百件が対応するということではございませんが、大体の年間の件数が同じようなところから見ますとそのように言えるのではないかというふうに考えております。
そういうことで、それじゃひとつそれを見守りたいということを私申し上げます。あなたが早急に長官を派遣するなり、あるいは大使館を通すなりして早急に問題の解決を図る、私はこれだけ言っておきますからね。これは漁業組合がもうあれですよ、具体的に行動を決めていますからね、もしこの回答いかんによってはもう自主交渉すると。不測の事態が起きたときは責任持ちませんよ、はっきり言うけど。そういう事態だということを踏まえて韓国漁船の問題についてはひとつ対処してもらいたいと、こういうことを申し上げます。
 それからもう一つだけ、次に関連して農林大臣に申し上げますが、この間開発審議会をやったときも申し上げたんですが、減反問題ですよ。北海道の減反というのは、二十二万ヘクタールのうちの十一万ヘクタールが減反されたわけだ。しかも四三・六％の転作ですよ。ところが、これは北海道開発庁長官にもぼくは聞いたんだけれども、開発庁長官は、答弁はこれはちょっと待ってくれ、農林水産大臣と相談してからお答えさしてくれと、こういうことだったからその場はがまんしたんだが、問題は、北海道の新開発計画によると、北海道を食糧基地と位置づけて、減反、これは米の問題——牛乳だっていま余って、これは輸入によっての圧迫を加えられて、現実に農民がみずからの牛乳を投げているじゃないですか、あなた。投げなければ価格が保持できない、生活ができないということでしょう。こういう危機に対して、口では、新北海道開発計画の中には食糧基地北海道、米作、酪農、一切をここに書いているわけだ。そういうことを位置づけていながら、逆にこういう減反をされ、転作は五〇％に近い。こういう問題ではこれはどうなるんですか。これは新北海道開発計画と全くうらはらじゃないですか、やっていることは。そういう問題について農林水産大臣はどう考えるのか、開発庁長官としてどう考えるのか、これをひとつお二人にお伺いしますよ。