次に、亀井建設大臣に伺いたいのであります。
 全国市民オンブズマン連絡会議が都道府県の情報公開制度を使いながら調べたものによりますというと、公共事業のほとんどに談合落札の疑いありというふうな結論になっておるようであります。その例として、複数回入札の場合でありますが、二位以下は変わってもどうも一位がさっぱり変わっておらぬといったようなことやら、落札価格というのが予定価格に限りなく接近をしているということが推定されるとかといったような幾つかの状況等々が挙げられております。
 情況証拠からすればきちっとそろったものはそろっているなという私、印象を受けるのでありますが、ただ証拠がない。したがって、談合の疑いがあったけれども談合があったとは言えぬだろうというような話になってくるのかもしれませんが、しかしそういう状況では、もう一般国民に対して僕は説明がつかないような事態になっていると思います。
 実態調査では最低制限価格以下の応札が明らかにされておりますが、予定価格に対する落札価格の比率の平均値等について調査を行うべきであると思うが、大臣、いかがお考えでありましょうか。
先生御指摘の建設省と自治省の共同でやっている問題につきましては、さっき言いましたように三千三百が早くこの新しい制度になじんでいただく、それからそれがどのぐらい進捗しているか、まだおくれているところについては、ここまでやっているんだからもっとやってください、こういうような実態を調べるというための調査ということで取り組んでいるところでございます。
 もう少し個別の入札結果なんかがわかるようにしたらどうかという点につきましては、一連の改革の中でも入札結果につきましては個別にその都度各発注者が発表するということになっていまして、これがまだ一部の市町村のところではこれからというところがございますけれども、かなりこれを実施してきたという状況に、その都度各発注者が発表しているというところまで来ているところでございます。
それと関連してもう一つ伺っておきたいと思いますのは、建設省と自治省とが共同で毎年地方公共団体の入札・契約手続の実態調査を行っております。この中で、地方公共団体の一般入札や透明性の高い指名競争入札方式の導入状況等々が記載されております。しかし、入札の実態を掌握するのには、入札に参加した企業の数等も含め、より詳細な調査というのを行うことが必尊なのではないでしょうか。また同時に、私はこれを公表すべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
簡単に申し上げますと、発注者側からしますと、より競争性が高まればいろいろな資料が必要になってくるというところはあるわけであります。そういったことはあるんですけれども、できるだけ資料を減らす、必要最低限にする、こういうことを考えていまして、新しい制度が導入された後でも、簡単に申し上げますけれども、ＣＯＲＩＮＳというような発注者共通のデータがある場合には手続を簡単にしてもいいとか、そういう改善を重ねているところでございます。
その辺のことについては私の考えとはかなり距離がございますけれども、質問を先に進ませていただきます。
 次に伺いたいのは、公共事業の入札・契約手続の改善とその後の実態把握の問題であります。初めに、入札等の改善の問題について伺いたいと存じます。
 ゼネコンの汚職を受けまして公共事業の入札構造の改善が進められてまいりました。総じて、何といいましょうか、幅広い業者の参加でもって談合などがやれないような新しいシステムをつくりながら改善に努めてきたというような経過がございました。しかし、そういう改善が行われてきたが談合はやっぱりどうも依然として続いているというふうに言われており、さらにはまた、例えば相模原市の下水道工事でありましたか、ここなんかでも新しく改善されたやつでもって入札をやってみたが、どうもこれがまた談合があったというような事実が発覚しているわけであります。
 そうした新しい制度のもとでも談合事件が発生したということについて、建設省はどう考えておられるか。それからまた、新しい入札制度は技術資料の作成それから提出など業者に負担をかけるような面もかなりございます。より多くの入札参加をさらに促していくためには何らかの方策が検討されてしかるべきではないかと思うのですが、その点どうでしょうか。
米流通研究会を開催いたしまして、現在、自主流通米の先ほど申し上げました拡大の問題、それからもう一つ、農政審議会で昨年御指摘のありました米の流通、すなわち集荷と販売でございますが、その両面に競争条件を一層導入して、集荷業者、販売業者の活発な活動が行われるようにするようにという自主流通米の問題と米の流通への競争条件の導入、この二つの問題を中心にいたしまして現在流通研究会で検討をしていただいているところでございます。
 この研究会には、当然のことでございますが、かなり実務にかかわる問題もございますものですから、集荷、販売の関係の方々、それに消費者代表の方でありますとか、あるいはまた米以外のいろいろな流通のお仕事に携わっておられる方、さらには論説とか学者の方々というような人にお集まりいただきまして検討をやっておるわけでございます。まだ途中過程でございますけれども、そういうことでさまざまな方にお集まりをいただいているものでございますから、中にはその検討過程の議論の内容の一部を新聞等の関係者の方にお話しになって、それが記事として、まだ固まらないうちに、どうもこういうことじゃないかというふうなことで報道されるというようなことが幾つかございまして、その辺は私、この席をかりまして、まだ最終的にそういうことが決まったということではない、研究会の取りまとめというのは十月を予定いたしておりますので、そういうものだということをこの際申し上げさせていただきたいと思うわけでございます。
 それで、自主流通につきましては先ほど申したようなことでございますが、そのほかに米の流通に競争条件を導入するという点につきましては、これは米の流通の改善合理化というような視点をひとつ踏まえまして、その上で、集荷なり販売に携わる方々の指定なり許可の制度がございますが、そういうもののあり方の問題、これはまた新規参入の問題につながってまいるわけでございますが、そういった問題でございますとか、あるいは業務区域のあり方の問題でございますとか、それからまた大きく基本的なルートといたしまして政府米、それから自主流通米という大きな流れが今あるわけでございますが、それ以外に特定のものについて新しい流通ルートというようなことを考えてもいいのじゃないかというような御意見もあったりいたしまして、そういったことも含めて幅広い御検討を今いただいている、こういう状況でございます。