この問題についてはそれ以上申し上げませんけれども、木に竹を接いだと申し上げますが、例えば国の展望といいますと、あなたが言っているように、国の予算は、人件費は一四％程度です。国家公務員の数は総定員法で五十五万の内輪ですね。地方財政計画では給与関係費は二九・三％あるのですね。言ってみますと、地方の方が国よりも構成比は人件費だけでも二倍なんです。そして、人数はといいますと、国の方の五十五万に対して、地方の方は二百五十万人おるわけです。この地方財政計画。給与関係というのは、人事院機構がある以上は今度の改定は必至。国会でも議論になった。そして国会の今までの確認事項としては、人事院勧告がなされますと、去年と違って尊重いたしますというのが国会での政府側の約束であります。ところが、予算は一％です。この参考試算例では幾らかというと一％になっているわけです。国の方は一％ですけれども、ほとんど同じような財政規模でありますから、構造的に国の方が一％というのは、地方財政の構造の方には、全体に影響するところは文字どおり二倍にも三倍にもなってしまい、全体が大きく狂っちゃうのです。したがって、この財政に関する参考試算は参考にもならない。少なくとも、つくるのならば、構造が違いますよ、公務員の数も違いますよ、そういう点は当然なこととして、参考試算にしたいというならば、実態を踏まえた手直しをしなければいかぬ。それが国と地方との関係でしょう。それをどうしてやらなかったのですか。
地方交付税の六十年度以降の見通しの立て方でございますが、国税三税の収入見込み額に対して、現行法の規定による一般会計から交付税会計への繰入額をずっと計算する、その際に金利負担をどうするかということでございますけれども、現在御提案申し上げております改正法案におきましては、六十五年度までは借入元金は据え置く、そして毎年度の交付税の計算上は、六条の第二項の法定額から利子を引いた額をその年度の交付税とすることにしておりまして、少なくとも当分の間はそういう形で交付税総額が決定されるということを前提にしておりますので、試算においても利子を差し引いているところでございます。
細谷さんの、地方の立場から御意見を出されていらっしゃることはまことに私どもありがたいと思っております。
 事務当局が大蔵省の言いなりになっているとは私は思っておりませんで、昨年の秋から事務当局同士の折衝を聞いておりまして、大蔵省側からも、自治省が非常に強い意見を出している、お互いに激しい議論を続けてきているということを後で聞いております。いろいろ見方はありますけれども、大蔵当局に対して相当の意見を述べ、そして主張するべきところは主張してやっていると私は認識をしております。
あなたの方も五十六年度以来苦労して四年目を迎えたわけですから、無理かもしれませんが、こことここだけはこうしてもらえなければ地方の場合算定できず、したがって一方の輪の方ははめることができなくなってしまうのですよということで意見を言うべきですよ。抵抗すべきであります。それを唯々諾々とついてきて、できません、できません。問題点がどこにあるかということを明らかにしないでここまで来たところに、事態を深刻にした点があるのです。私が冒頭あなたの論文を引き合いに出したのも、その辺でどうも自治省は大蔵省に対しては一言も言えないような弱腰じゃないか。弱腰でもいいですよ、しかし地方財政を守る責任はあなた方にあるわけですから、それじゃ困るのじゃないか、こう思うのですよ。大臣、どうですか。
国の中期展望に対応した地方財政の試算のようなものをつくるべきだという御議論が国会でも大変ありましたので、私どももそういったものを、オープンにするかしないかは別として、少なくとも内部的には検討の必要があるということで、国の収支展望が出た際に、その中身、内訳、特に歳出の細目についてデータがもらえないかというような話をしたのですけれども、大蔵省の方としては、これはオープンにしてない、内訳は示してない、トータルで見てほしいということで、五十五年度のときのような費目別の内訳というのはいただけなかったわけです。現在も公表していない。
 したがいまして、あのときと同じような意味での各費目ごとのよりきめ細かな推計、将来展望というのは今回はできなかったわけでございます。したがって、一般歳出をトータルとして同じ率にした場合にどうなるかという単純計算しかできなかったというのが実情でございます。
私は、総理大臣に就任いたしまして、財政状況等もよく調べ、また将来展望等もいろいろやってみました。そこで、まず第一に、いわゆる五カ年計画というものがございましたけれども、この五カ年計画という考え方を少し変えよう、いわゆる定量的な政策から定性的なものに変えて「展望と指針」というふうに変え、特に民間活力の培養、増大を期するという方式を取り入れたわけであります。そして、特に高度情報社会というものが今後の景気の牽引力になるであろうというような感じも中に込めさせていただいたわけでございます。それから大蔵当局に命じまして、六十五年ぐらいまでの展望の財政の試算というと言い過ぎでございますが、大体の見当、粗見当、どれくらい公債が累積していくか、それがどういうふうに毎年償還として出てくるか等々も、内面的に鉛筆書きで出させてみまして、そういうものを全部踏まえまして、今までの発想を変えなければとてもこれはできるものではない、真実に近い形で努力を持っていこう、そういう考えに立ちまして新しくつくった計画も実は非常に厳しい計画でございます。そのことは、すでに大蔵省が財政の構想としてこの間Ａ、Ｂ、Ｃ案をお出しになった昭和六十五年の末の要調整額をごらんになってもおわかりでございます。もっとも、あれは前提条件が幾つかございますが。
 そういうような状況下、これは非常に厳しいとは知っておるけれども、しかしともかく努力する目標をつくらなければいけない、そうして一生懸命努力すれば達成必ずしも不可能でないという、そういう「展望と指針」及び大体の見当をつくりまして今努力しかかったと、そういうことでございます。その中に最近の情勢から見まして借換債という構想も出てきたわけでございます。