私は長官にこのやりとりを十分聞いておいてほしいと思うんですよね。いま厚生省が言うその老朽化の問題ですね。老朽化の問題としても、いまのお話を私流にとれば、都の側の方は、老朽化していると、そう言っているというわけですね。ところが、国の方のところから見れば、一般的には耐用年限が十五年とか二十年だというように思うんだけれども、東京都はこの中に相当の金をぶっ込んでいるんですよ、そして、いわゆる補修も何にもしないでおいたわけじゃないんですよ。補修費も相当かけて、毎年毎年金をかけているんですから、だからまだまだ耐用年限はあるわけなんですね。これは国もある程度そのことは認めているんですよ、もう少し耐用年限はあるということは、老朽化ということだけにとって言うんであれば。そこに国のそういう見方と、都の言い分とがまるっきり違うという問題がこれ一つどうしてもあるわけですよ。これは後から、どうすべきかということを私は結論として長官にお願いしたいことがありますから、そういう違いがあるぞということだけをまず頭に入れていただけませんか。
 その次、もう一つの問題は、汚染の問題について、これは環境庁に尋ねにゃいかぬのですが、海に捨てることによってどれだけ魚とかその他に影響があるのかということについて、大変これは問題だと思うんですね。
 そこで環境庁に、今回の東京都がとったこの措置でいままでと違ったような現象がどういうふうに出てくるか、分析があれば環境庁から説明していただけませんか。
先生御指摘のとおりでございます。老朽化とかあるいは財政再建とか、これは東京都の方の判断で挙げた理由でございまして、私どもの判断ではございません。ただ、一般的に考えまして、たとえば老朽化につきまして、東京都の施設は昭和二十年代から三十五年の完成に向けて建設された施設でございます。もう二十数年経過しておるものでございまして、これは全国的にそういう施設を見ますと、一般的に十五年ないし二十年ぐらいが耐用年数でございます。そういったことから見ますと、これは老朽化の進んだ施設という、これは一般的な話でございます。ただ、東京都の場合はここの施設をかなり補修をいたしておりますので、そういったことではちょっと尺度ははかれないものでございます。あくまでもこれは東京都の判断した老朽化でございます。
なぜそれで一点張りで通さないんですか。それが都の事情がわかるからいたし方ないとか、国土庁は厚生省が所管だからおれ知らぬよという顔しているんですよ、みんな。それで厚生省だけに預けておいて、厚生省は実は困っているんですよ、正直のところを言うと。私も何回か話しているからわかるんですけれども、実は困っているんですよ。みんな国が厚生省に押しつけっ放しでお手並み拝見のような状態になっているわけですね。
 そこで私は、厚生省も厚生省だと思うんですが、その都のいたし方ない、つまり指導をやったその指導は、あなた方の言葉をかりれば、何ですか、助言、勧告ですか、現在の法律上助言、勧告しかできないんだというお話ですね。しかしそれはそれなりに、海洋投棄はよくない、だから中止せられたいということを何回かあなた方がやったというわけですね。ところが都は言うことを聞かなかった。その都の言うことを聞かなかったという理由の中に——私は財政再建という問題はきょう議論するつもりはありません。財政再建という問題をまず別に置いて、いまあなた方が東京都の言い分に対して必ず言うことは、量が少なくなった、老朽化になってきた、それで財政再建ということをよく言うわけでしょう。これに対して、厚生省が本当に自分できめ細かにそのことに対して調べたかというと、ただ聞いただけなんじゃないですか。本当に細かく東京都に対して、どこからつつかれてもおかしくないだけの調査研究をして都に対応したかというと、私は対応していないと思うんですが、どうですか、これは。
どうも聞いておるとおかしくなっちゃうんですな。厚生省所管以外のことで判断したからやむを得ないんだとはどういうことですか。そういうあなたの説明があってみたり、誤った計画ではないと思うとか、前段で言っていることと後段で言っていることは精神分裂症じゃないですか、言っていることが。東京都が悪いなら悪いということをはっきり国は言うべきでしょう。それ以上言う必要はないでしょう。後は東京都の問題ですよ、これは。東京都の問題は東京都でやればいいんだから、厚生省は厚生省らしくきちっとやるべきじゃないですか。
 もう一点尋ねますけれども、海に捨てるということは、いいんですか、悪いんですか。
昭和四十八年の通達によりましてそれぞれの負担の原則を明らかにし、その原則に従って学校給食の運営を実施してほしいということを申し上げてきているわけでございます。その内容といたしましては、施設設備、人件費、これは学校給食法で設置者の負担と、こうされておりますので明確でございます。食材料費その他の経費は父兄が負担するというようなことになるわけでございます。そこで、そのボーダーラインにあります光熱水費は一体どちらの負担にすべきかということが法律上は明確でないわけであります。しかしながら、大勢としては、光熱水費については設置者が負担するということが望ましいと考えまして、そういう指導をしてきておりますし、現実的に大部分のところでは光熱水費は設置者負担で実施されていると思っております。
 そこで、次の問題になりますのが子供たちがつける白衣というようなものについてでございます。この白衣につきましては考え方が二つあると思うんです。一つは、学校に備えつける形で白衣を準備するということになりますと、設置者によって一括購入し、公費で買うということが望ましいと思うわけであります。ところが、それぞれの子供に合わせて調達して、個人の所有としての白衣ということになりますと、これは保護者の負担によって整備していくという二つの考え方があると思うのです。この二つの考え方については、それぞれの地域の実態によって考えてもらってしかるべき事項で、画一的に全部白衣も設置者の負担にすべきだというところまでは割り切れないというふうに思っているところでございます。と申しますのは、本来白衣を個人負担にして、そしてその白衣をちゃんと洗って整備して学校に持たせると、これがやっぱり親と子との一つの大きなしつけ教育の材料にもなるということで、学校給食もやっぱり家庭との連携を強めていくという観点では、そういうような材料から連携を深めていくということを考えてもしかるべきではないか、こういう考え方もございますので、白衣全体を設置者の負担にするということを断定できないというふうに思っているわけでございます。