今までは高齢者による犯罪、それから服役した後の状況と聞いてまいりましたけれども、新聞を見ておりましても、本当に高齢者の犯罪がふえてきておる。まず、これをどうしたら防止できるのか、その辺のことはお考えですか。
私どもは中央レベルで、いわゆる福祉政策と国の刑罰の執行とでも申しましょうか、そういう行政の面における接点を見出すべく交渉をするということはやったことはございません。しかしながら、地域社会におきましては、各施設から出る受刑者、これらにつきましては帰住環境を整備するために施設側が努力するということは当然でございますので、関係機関は、保護観察所あるいはそういった福祉施設を経営しておられる民間の篤志家、そういったもろもろの社会保障の手段を含めまして、連絡協調を密にして彼らに帰住の安住地を与える、こういうことに努めておることは事実でございます。
行刑上、制約があるのはやむを得ません。しかし、高齢化社会が来るということでもっていたずらに――福祉の問題の協力がなければいけないという議論はわかるのですけれども、行刑制度そのものの中に老人受刑者対策をもっと真剣に考えていくべきではないかと思ったので言っておるわけでございます。
 確かに、犯罪はあらゆる社会的な要因から成り立ってくるわけでございますから、法務省だけですべてを解決しようと思っても無理な話でございますけれども、少なくとも老人の犯罪が犯罪白書によっても他の年齢層に比べてふえてきておる。これはただ単に人口そのものが老齢化したからそこに占める老人の犯罪も多くなったのだという書き方をしていないわけです。高齢化に伴って高齢者の犯罪が速度を速めながらふえてきている、こういうことを白書で言っておるわけでございますので、その辺のところをよく認識していただきたい。通常の刑務所という概念の中ではこれが対応できないのではないかと思うわけです。
 こういうふうに考えできますと、服役した後、完璧に社会から疎遠になってしまう、家族からも見放される、あと行くところはどこかといったら厚生省関係の福祉施設だ、これでは老人の最後が余りにも悲惨じゃなかろうかと思うわけなんです。この問題につきまして厚生省当局とは真剣に議論しておるわけでございますか。
御提題が刑事政策から進んで社会福祉政策との関連になってまいりましたので、私どもでお答えできるかどうかわかりませんが、私どもそのような意味で先ほど来申しましたように、施設内処遇でいわゆる社会福祉政策を代行するというのにもおのずから限界がございます。
 そこで、これらの身寄りなき放浪癖のある、あるいは累犯歴のある老人受刑者をどうやって社会内にうまく帰住あるいは安住の地を見出せるか、こういう点につきましては、外へ出ましてからの福祉政策との接点になると思いますが、この点において社会が老人政策をもう少し見直すといいますか温かい目で、受刑者の出所後の刑余者としての立場にある老人たちを温かく受け入れてもらえる、そういう施設がもっとあったらありがたいものだというふうに私どもの立場では痛感いたしておるところでございます。
今お話を聞きまして、老人受刑者の服役した後の姿はまことにみじめだなという感じがするわけです。
 そこで、少年院がこれから犯罪を起こさないように、健全な社会の一員になるようにという形でもって存在価値があるというのであれば、またまた違った意味でいわゆる老年院、この言葉は私の思いつきでございますけれども、老年院というような形でもって、一般の刑を科して改善できる人間と高齢者のためにもうその見込みはないのだという、その辺の違いをそろそろ検討すべきじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
お答えします。
 地方財政と国の方の関係でありますが、私、この政府のいろいろな委員会あたりに出ておりますと、案外地方財政というものに対する理解が乏しいと思われる発言が時々あるわけですね。それで、地方自治体というのは、こういう苦しいときに会館をつくったりなにかして、あるいは庁舎を立派なのをつくったりしてむだ遣いをやっている、もっと地方財政に対して厳しい締めつけをして当然だというような意見をよく聞くのですね。しかし、私、これは地方財政あるいは地方自治体の実態をよく知らない方だと思うわけで、財政が苦しくなって以来、やはり国以上に各地方自治体、まともに取り組んでいるところは非常に素早くそういうものに対応しておりますし、言われるほど地方財政、地方自治体、いいかげんにやっているというふうには決して思わないのです。そういう点ではよく理解しているわけですけれども、しかしまた、もう少し大局的な立場に立って考えますと、国と地方との財政の状況というのを見ますと、やはりどうしても苦しい状況というのは国の方が大きい。地方の方はそれに比べてまだ、地方もやはり苦しい、また悪化しておりますけれども、程度は国ほどではないという、そういう認識が一つあります。
 それから、先ほどの地方に対するいろいろな補助金の、例えば高率補助率の一割カットというような問題にしても、これはやはり本来は国と地方との間の事務分担、それからそれに伴う財源の配分というような問題のあり方をもう少しいろいろ考えた上で、そういう点でのあり方を、線を出した上でやるべきことだというように思うわけですね。そういう点がまだ十分に煮詰まらない段階で、先に補助率をぱっとカットするというようなことは、ある意味では地方に対して非常に厳しいやり方だというような気もするのですが、今回の場合は、それによる地方財政に対する影響というのは、特別交付税なり建設地方債の増発なりで対処するということで、余り地方に対する影響は大きくないようにとどめております。ただ、こういうドラスチックなやり方というのは、一面から考えますと、なかなかそういうふうに本来のあり方という線から詰めていったのでは解決しないような問題が、そういうドラスチックなやり方でかえって道が開けてくるという面もあるのではないかというふうに思っているわけです。