これはやはり額の問題でございますから、これが一年に何千億とかという話ですとそれはもう無理だという、常識の問題だと私は思います。しかしながら、年間一千二百億、四年で四千八百億、その根拠については先ほど主計局次長から説明をしたとおりでございまして、民間との関係、それからいろんなところとの関係から見まして、この際は非常に国の財政窮乏の折でございますから、電電公社も国の機関と言っても差し支えないような状態でありますので、その剰余金の一部について——金繰りの苦しいことは私どもよく承知をいたしております。したがいまして、それについては別途手当てをするというようなことで御協力をいただきたい、こういうことを申し上げておる次第でございます。額の問題でございますから、その点は御了承を願いたいと思っております。
ただいま先生から御指摘のございましたとおり、公社の中において諮問委員会というのを設けまして、そこに、公社のような公共企業体というところに果たして収支差額は認められるべきものであろうか、また、利益というものを仮に認められたときに、その限度はどういうふうにあるべきかということを一つの大きな柱として諮問をいたしたところでございます。その結果、ただいま先生がおっしゃいましたとおりの答申が出てまいったわけでございますが、これで計算をした結果によりますと、いま先生がおっしゃいました二つの式と、それから幅が若干ございまして、そのおのおのについて多少の出入りはございますが、五十六年度予算に計上いたしております収支差額はそのいずれの計算式よりも若干下回っておる、こういう結果でございます。
さらに伺いたいと思います。
 電信電話諮問委員会で電電公社のあり方について答申をしております。五十三年です。それで、電電公社としては利用者からの通話料、これらで成り立っているわけですから、本来、利益というのはどの程度あるべきか、経営の実態というのはどういうふうにすべきか、こういうことについて、学者、文化人がこの諮問委員会において協議をして、その結果答申されたわけです。都留重人会長以下十数人いらっしゃいます。この中で、公的必要余剰について、Ａ方式、Ｂ方式の二方式で言っておりますね。本来、自己資本比率で計算していくべきだろうと言われておりますが、公的必要余剰という点で考えてみまして大幅な黒字なのでしょうか、それとも、この指摘のとおり、可もなく不可もなしという状況でしょうか。
具体的な事案につきましては、私も詳細承知しておりません。しかしながら、再建の問題については、労使協調してこれに当たらなければならぬことは当然の事柄でございます。また、自治省といたしまして、各般の指導を行ってきておるわけでありますが、これもやはり再建の立場からいってこの程度のことはひとつ努力をしてもらわにゃならぬと、こういうことでいろいろと話をしてきておったものだと思うのでございます。やはりその線に沿いまして、労使協調して病院の再建という問題をひとつ最大の使命といたしまして協調してやるべきだと、こういうふうに思っております。
どういう指導をあなたの方でやってきたんですか。自主再建ではだめだ、準用再建以外にこの再建はないんじゃないかと。そのためにはひとつ、組合がいろいろあってもここはもう振り切ってその手続をとりなさいと、こういうことを言ったんじゃないんですか。どうなんですか。
先ほど申し上げましたように、措置額とそれから実際の繰出額との間には若干の差がございますが、各団体とも、私どもの方で出しております繰出金通達、それに即し、なおかつ当該団体が経営しております病院の実態に応じて具体的な繰出額を定めておるということで、特に問題はないというふうに考えております。
 それで、ただいま御指摘がございましたような交付税で措置をされている額よりもはるかに下回った繰り出ししかしてない。逆に言いますと、交付税で措置をされている額よりも繰出額が小さいから、そのために病院の経営が困難になっているところがあるのではなかろうかというような御指摘かと思いますけれども、そういった団体は、その繰出額の多い少ないにつきまして若干の問題はあろうかと思いますけれども、御指摘のような問題はまずないのではなかろうかというふうに考えております。
まあ理論的にはそういうことでいくだろうと思うんですが、実態はどうですか。たとえば、基準財政需要額で積算して、ある自治体、ＡならＡ自治体に六千万なら六千万、一億なら一億という金が落ちていく。特別交付税で五千万なら五千万という金が落ちていく。しかし自治体は、一般会計から病院に繰り出す場合に、総額一億五千万を繰り出しておるのか。逆に言えば、それはもうそこまでは自治体の裁量ということでもって、そのうち一億だけしか繰り出さずにあとはひとつ一般事務の方に使うと、こういう実態。もしくは、熱心なところについては二億、三億という繰り出しをする。こういういろんな実態があると思うんですが、そこら辺はどういうふうにとらまえておりますか。
だからそこら辺に無理が生じてくるんじゃないですか。いわゆる自治体にはいろんな特殊性がございますわね、その病院、その病院に特殊性が。たとえば僻地もあれば、もしくは人口急増地帯もあれば、もしくは大都市近傍もあれば、いろんな条件があるだろうし、また歴史の古いところもあれば、新しいところもあるだろうし、そういったものをしゃくし定規で規定していく財政の支え方というところに、各自治体の中において無理が出てきておるということが生まれるんじゃないですか。そこら辺は弾力的な措置をとって自治体に、基準は基準として別途にそれらを補てんするという方法はとられておるんですか、どうなんですか。
有害な廃棄物は入れないという前提でございますので、完全に止水構造にするという必要はないかと存じておりますが、先生御指摘のように中に入れるのがごみでございますから、水の漏出は極力少ない構造が望ましいということで考えております。それで、そういう意味で現在各地で廃棄物埋め立て護岸を実施をいたしておりますが、その際の構造といたしましては、漏出の少ない構造ということを選びまして、二重矢板構造でありますとか、まあセル構造と言っておりますが、そういった矢板の構造で根入りを非常に深く入れて水が漏れない構造、あるいはケーソン構造というような場合ですと、その後ろに遮水の幕を張るというような構造といたしておりますので、現在の場合、各処理場の外側で月に一回か二回ぐらい水を採取しまして水質の検査をいたしておりますが、漏出は認められておらないと聞いております。