警察はそうであったといたしましても、労働省としては労安法の三条違反だということで事業者を罰することができなかったということは事実です。
 さらに私は消防庁にお聞きしますが、この問題はこの問題として、労働安全衛生法では消防職員の衛生管理の面あるいはその他もろもろの——いわゆる消防職員というのは常に危険にさらされている職場なんです。だからその責任を全うさすためには、勇気を倍増させる、正義感を燃えさせる、そのためにも安全管理というのが必要である。しかし、これも消防署については、少なくとも総括安全衛生管理者、あるいは安全管理者、あるいは各消防署に職員と使用者との間で構成する安全委員会を置くことが法律的に義務づけられておらない。これは、あなたは消防庁長官として、十二万何千何がしの自治体消防職員を預かる責任者として、どうも心細いというふうにお考えになりませんか。
私の方は事実関係を確認した上で、今回の捜査を行うに当たりましては会社側の社長を初めとする幹部の責任等も当然捜査の対象として検討したわけでございます。先ほど御答弁申し上げましたとおり、当時の状況から社長等の幹部について刑事責任を問い得るような事実は難しい、具体的に刑事責任を追及し得るような事実を確認し得るかどうか、こういう点で判断をいたしたわけでございます。その点、御了承いただきたいと思います。
だから警察ができない。消防機械、器具については労働安全衛生法三条によるところの事業者の義務が除外されておる。しかも、これは消防庁の方にお任せしております。消防庁は、先ほど申し上げたように、長官も言われたように、国費の補助金を配るに当たって日本消防検定協会の鑑定を受けた品物に限る、こういうことだけのことであって、これは安全だ、絶対に労働災害を起こさない品物だということは言い切れない。言い切れないから罰則規定というのはない。だから警察が事業者に対してその刑事責任を追求する、あるいは少なくとも労安法の義務違反ということで事業者を追求することができないで、設計担当の技術部長や次長だけしか書類を送致することができなかったというように私は思うのですが、警察はそうですか。
これは、事故を起こした場合に法的な拘束力というのは何にもないのです。そうでしょう。日本消防検定協会が鑑定したんだからということで自治大臣が承認しておるわけでしょう。その品物を使って事故を起こした、自治大臣を罰するのですか。罰することができますか、あるいは自治大臣の責任だということになりますか。ならぬでしょう。少なくとも労安法の適用で、そういうことがあれば、労働大臣の責任か事業者の責任かは別として、労働省はその法の根拠に基づいて罰することができるわけです。消防関係の機械、器具についてはそのことはできぬでしょう。できますか。
具体的なはしご車の購入に当たりましての関係を先ほど申し上げたわけでございまして、消防活動は大変危険を伴うものでございますので、その危険な消防活動をできるだけ安全に、事故を起こさないように遂行していく責任は指揮者、監督者にあるわけでございます。そのために、仮に労働安全衛生法の直接的な管理面での適用はないにいたしましても基準の適用があるわけてございますから、そういう考え方を体しまして、消防職員の安全については万全を期するように常時私どもは指導しているところでございますし、また具体的な安全管理のためのいわばマニュアルと申しますか基準のようなものも私どもの方で示しまして、それに従って職員の安全確保には遺憾のないようにお願いをしているところでございます。
 補助金を通じての鑑定というのはその一部分のやり方であるにすぎないわけでございまして、安全管理については真正面からそのものとして徹底を図るように指導しているところでございます。
お答えいたします。
 先ほど申し上げましたように、基準は適用になりますけれども、その基準を運用するといいますか、運用その他中身の適用の是非、それから災害調査ということにつきましては、一義的にはその地方の自治体の人事委員会が行うことになっております。
事業者の範疇に消防署、消防本部も入っておるということであれば、それなら労働省は何をしておったのか。労安法第二十条で「機械、器具、その他の設備による危険」が伴わないように、防止するために事業者である消防署が措置しなければならぬのでしょう。その措置をしておったかどうかということを、事故があったにもかかわらずその事業者である小樽の消防本部、消防署に調査も何もやらなかったのですか。
それじゃ労働省、この事故によって事業者である消防署、消防本部に対して必要な措置を講じておったかどうかということを調べましたか。必要な措置を講じておったかどうかということを、事業者である当該小樽市の消防本部がこの対象になるのであれば、この事業者の講ずべき措置が行われておったかどうかということについて調査いたしましたか。
お答えします。
 一般的な基準といたしましては消防関係も含まれるわけでございますが、労働省としては監督権を持っておりませんので、その辺のフォローについては全部消防関係者の方にお願いいたしておるところでございます。
時間もなくなりましたので最後になりますけれども、先ほど洋上防空能力の向上についてのお話がありまして、ＯＴＨレーダーの導入につきましては、向こう側に技術資料の提供を要請したということでございます。このことにつきましては、ＯＴＨレーダーにつきましては、伝えられるところによりますと、米国側から前々から設置の要請があった。防衛庁の中でもいろいろ検討を重ねてきて、今回いろいろな資料要求ということで検討を重ねるということでございますけれども、ＯＴＨレーダーの導入につきましては、大綱ではこの種の超長距離レーダーの設置というものは想定をしていない、あるいはこういうものが日本の国内に組み込まれるということになりますと、これは先ほどからおっしゃっている脅威の増強、当然脅威の対象としてはどこかということは明確になってまいりますし、一つの対ソ戦略の一端を日本が担うということになろうかと思うのですね。このことは憲法に禁じられております集団的自衛権につながってくるというおそれを我々は持っておりますし、今後加藤長官が導入に積極的な姿勢を打ち出すということになりますと、今後日米防衛協力というものが個別的自衛権の枠を超えて進められる、そういうおそれがますます濃厚になってくる。このように思うわけですが、その点はどのようにお考えですか。