大体上限が二五・九％じゃないですか。ここら辺のところは、よく簡裁へ行って実際の事務のことを内容についてお調べ願いたいと思うのです。
 そこで、私の質問はこういうことです。たとえば事件簿がありますね。最高裁から民事の事件簿を簡裁や各裁判所に送りますね。わかりますね、民事の事件簿。受付簿というのかな。あれはどういう基準でやって送っているのですか。——こういうことですよ。それは多くの簡裁では、最高裁から送られた事件簿では間に合わないのですよ。足りなくて、自分のところでリコピーして事件簿をつくっているんですよ。いいですか。最高裁から送られたのはわりあいに厚い紙だけれども、そうでなく薄いので、自分のところでリコピーしてつくっているんですよ。そのくらいこれはふえているんです。実態を一遍よく調べてくださいよ、これは。僕は見てきたのですけれども、紙の質が違う。最高裁から送ったのはいい。向こうでつくったのは薄いのです。
 そこで私の一つの疑問は、いま言ったのは電卓でみんなはじいて計算しているのです。これは事務官がやるのでしょう。書記官がやるのじゃないでしょう。事務官がやっているようですが、それはもちろん決まり文句で字を書き入れるのでしょうけれども、それがこれだけふえていて、それに伴って一体どれだけの負担がふえるのだろうかということなんです。立てかえ金やクレジットの検査がどんどんこれだけふえている。しかも、いま言ったような形で金利の支払いなどについて、それを直したり計算したり何かして支払い命令を出しているということになれば、裁判官がやっているわけじゃないでしょう、だから実際の事務を扱っている人たちの負担というのはどういうふうにふえているのだろうか。それに伴って事務官なり人員の増というのはどういうふうに最高裁としては考えているのだろうか、こういうことです。
クレジット会社が採用しております金利計算というのは、一様ではないと思います。しかも、単純なる普通の貸し金の場合の年六分とか七分とかいうような形ではありませんで、アドオン方式というのをとっているのが普通でありますので、ちょっとその利率がどれぐらいかということは、必ずしも十分わかっておらないのでありますけれども、一〇から二〇ぐらいのパーセンテージになるだろうというふうに思っております。
そうすると、立てかえ金の場合の金利というのは、普通最高どのくらいになっているのですか。それを超えたときには、いまあなたが言われたように、補正をしたり何かして直すというのでしょう。クレジットの場合の金利はどのくらいになっていますか。
確かに、訴えの場合にそこまでやらないということは御指摘のとおりだと考えております。支払い命令におきましては、主文で申し立てどおり認容するというのが普通の扱いでありますし、百件中九十九件までは認容した命令が出されるということでありますので、いま申しましたような扱いが慣行的に行われているというふうに理解しておるわけであります。
じゃ、支払い命令じゃなくて、訴えを起こした場合でも全部そういうふうにやっているのですか。そんなことはないのじゃないですか。訴状はそのままで内容を審査しないで、当事者の表示があれだとか住所があれだとかいうようなことは別として、訴状の場合には、仮に中に金利の支払いということが入っておっても、そのまま相手に送っているのじゃないですか。督促事件だけ別扱いするというのはおかしいのじゃないですか。
民訴の四百三十三条に「支払命令ノ申立カ第四百三十条若ハ管轄ニ関スル規定ニ違背スルトキ又ハ申立ノ趣旨ニ依リ請求ノ理由ナキコト明ナルトキハ其ノ申立ハ之ヲ却下スルコトヲ要ス」という規定がございますが、私が申し上げたのはこれに該当するという考えでございます。
利息制限法を超えている金利の支払いがそこに書いてあったというふうな場合に、じゃ利息制限法の中に直せ、直さない場合には却下するという法律上の根拠はどこにありますか。
私は、安全を確保する上で申し上げておるのでありまして、列車間合いの作業といえども、やはり直接責任を持つ国鉄が監督者を置くべきではないかということと、いま常務理事が言われたように、決められたルールどおりに作業をやっておればあの脱線事故はなかった、一遍に六本も七本もまくら木を外すようなことをしなかったらそんな事故は起きなかった、だから問題にしておるわけですよ。あたりまえのルールが守られていないような外注会社に工事をさせたところにこの事故があるのだ。だから私は、最前から教育とかいろいろなことを言っているわけだ。それは、そういうことが二度と起きないようにさせるということは、監視体制もそうだし、指導体制もそうだし、ルールをまず守る、そのルールとは何かということを直接作業に当たるところが知っておかないと、同じことが繰り返されるのですよ。だから、そのルールを守らせるために私は申し上げるのであって、それはひとつきちっと受けとめてもらいたいと思います。
 もう一つは、この外注関係で時間をとって恐縮でございますけれども、あと簡単にいきますが、この国鉄の発注する工事の単価は大別して労務賃金、それから材料費であると思いますが、この労務賃金の中には、安全作業を遂行する上において、国鉄の特性から、列車見張員や事故防止専任者などの労務賃金も、私は当然入っていると思っているのです。それなら、そのことをきちっと守らせるということは、契約の内容から言っても当然なことであります。しかし、契約額が具体的にどうなっているのか、私はわかりませんけれども、少なくとも元請から下請へ作業が移っていく場合には、中間マージンを取るのは常識ですね。国鉄が関与しなくても結果的には常識でしょう。そうすると、元請から下請にいった場合に、国鉄がこれだけで作業ができると計算をしてはじいた契約金額というものは、実際に作業をする会社にすればもっと低い金額で作業しなければいけない。それではなかなか思うようにペイできない。ペイできないということになるとどういうことになるかというと、要員を減らして集中的に作業するとか、いま言ったように、一本一本まくら木を抜いて仕事をしなければいかぬものを、効率を上げるために、ついでに五本も六本も一遍に抜いてしまうということになっていくわけですね。だから、こういう大事な安全作業というものは、安易に外注にすべきではない、私は実はこのように考えているわけですが、その辺の関係については常務理事、どうでしょう。長く時間をとっては困りますので、一音でいいですから。