職員の等級に関する問題は私どもの所掌ではございませんけれども、ただいまの権限を全部残すかどうかという話でございますが、先ほどからの海運局長の答弁にもありますように、対民間の許認可権限等、こういうものはおおむね監理部に残すのがよろしいんじゃないか、これはやはり行政サービスの低下を極力抑えるということでございますので。ただ、ほかにもいろいろあると思いますが、そういうものでできるものは関東海運局の方へ移す、それによって組織を簡素効率的に設置するということの趣旨を貫こうとしているわけでございますので、その場合のいまの新潟海運局長とそれから後に置かれます海運監理部長とのグレードがどうなるかということと直接関係があるかないか、その辺の議論からしなくちゃなりませんと思いますが、それは、その等級を扱う関係機関がいろいろ御判断いただくことになるというふうに思っております。ただ、権限関係ではいまのようなことでございます。
行政管理庁の管理局長、いまお聞きのとおりですね。現在は新潟の局長は行政職の一等級、それから横浜の局長も指定職のあれになっているけれども現実には行（一）だ。で、新潟の今度局が廃止になったときの部長のポスト、これはこれから相談するんだと、こういうことですけれども、権限を全部委任をするんだったら一等級で残さなきゃならぬでしょう。どうですか、その点。
そういたしますと、海運関係では局長は確かに一人減りますね。新潟海運局長というポストはなくなる。しかし、対外的な分野の権限は部内の規定によって委任をしていくから、対外的な処理はすべて現地でできるんだと、こうなってきますと、これは行政管理局長、人事院でないと正確な答えができないかもわかりませんが、こういう問題になってくるとは思わないから人事院は出席を求めておりませんが、公務員には等級がありますね。権限がそのまま残るんであれば、この残った新潟におけるポスト、等級というのは一体どうなるのかという点、人事管理の面で当然私は問題が生じてくると思うんですが、その点に関連をして行政管理庁と海運局両方から伺いたいんですが、いまの新潟の海運局長は国家公務員俸給表の何等級ですか。指定職ですか、それとも一等級、二等級、どうなっているんですか。
行革につきまして、大局的なところは簡素効率化ということで押さえて、そして局部局部になりますと、各論的部分におきましては摩擦も起きますし、あるいは国民の皆さんにサービスが低下するおそれのあることも出てくることは事実であると私は思います。しかし、それを極力防いで、そして大局的な簡素効率化という大目的を達成するということがこの苦しい立場でやる行革の立場にあると、正直に申してあると思うのであります。
 そこで、監理部を置きまして、権限はもとのままにできるだけしておくようにして実務的に支障を来さないと、そういう配慮でこういう規定ができたのでありまして、実務的に支障を来さないようにわれわれも配慮して行っていかなければならぬと、こう思っております。
部外の人との関係は変えない、それが貫かれればそれで私は結構だと思うんです。将来的にもそうであればいいと思うんですが、そうなってくると、私どもこの行政機構改革の問題を一生懸命に議論する。議論して、たとえば新潟海運局は廃止をするという議案が提出をされた。この是非について議論をしているわけですけれども、あなた方の方では、法律が通っても局長の権限は内部の規定によって現地に残してくるんだから、国民との関係ではちっとも不便を与えるようなことはないんだと。局長の権限が局を廃止しても現地へ残るんだったら意味がないじゃないですか、この法律は。そんな簡単なものなんですか、局長の権限というのは、こうなってくると、これはやっぱり私は最後に長官の意見を伺いたいと思っていたんですが、どう感じられますか、これ長官。
御審議いただいております法案の附則で、新潟海運監理部長は従来の海運局長と同等の権限が行えるような委任規定をそれぞれの実体法を改正いたしましてできるという形にしておるわけございます。その中身につきましては政令あるいはは省令でそれぞれ決まるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、国民あるいは部外者の方との関係は変えないという基本的な考え方を私どもは持っております。
政治に対する信頼を確保し不信を取り除いていくことは政治の基本だと思うのでございまして、何よりも大事なことは、民主主義体制というものを堅持いたしまして、何事もあらわになるという、国民の知る権利にこたえられるような体制を維持していくことが基本に大事だと考えておるわけでございます。
 第二に、しかし、そういう事態が起こりました場合は、まず刑事責任を問うべき問題につきましては、検察当局に厳正な究明と公正な処断を要求しなければならぬと思いまするし、現に日本の捜査当局はその要請にこたえてくれておると私は確信をいたしておるわけでございます。
 残された問題は、刑事責任に及ばない政治責任の問題でございます。政治責任の問題は、お互いの政治家個人の問題といたしましても、また政党といたしましても、十分戒慎してかからなければならぬ問題でございまして、第一義的には、政治家個人がその分別におきまして、みずから姿勢を正していくということが大事だと考えて、それによって問題が全部片づけば、それが一番有効な方法だと思うんでございますけれども、どうしてもそれがかなわないということにつきましては、政党といたしまして、あるいはこれに対して処置しなければならぬということも考えておかなければならぬと存ずるのでございますが、いずれにいたしましても、われわれといたしましては、非違がありました場合にこれを包み隠すことでなくて、真相をきわめまして、それに対応を誤らないようにしなければならぬと考えております。
 第三は、防止措置をあわせてやってまいらなければならぬということでございます。これにつきましては、立法をお願いすべきものは立法をお願いいたしておるわけでございますし、行政措置でできることは行政措置でやるというようにし、個人の自覚にまたなければならぬものは個人の自覚にまつというような形において対処いたしておるところでございます。必ずしもお気に召さないかもしれませんけれども、われわれといたしましては、精いっぱいやっておるつもりでございます。