問題を全然理解してないので困る。これは時間がかかるから次に移るけれども、中建審の答申ですね、これは大変理論的におかしいので、一般競争契約というのは不誠実な建設業者を排除することが前提だと、しかし建設業者の施工能力の優劣とか誠実度に関する客観的な基準がむずかしいからだから排除できない、こう言って指名競争入札に持っていっているわけだが、今度は指名競争入札の場合は、これは施工能力の劣る建設業者や不誠実な建設業者を排除することが可能だからいいんだと。片っ方は不可能だと言って片っ方は可能だと言って、支離滅裂なあれなんだけれども、これはどう思いますか。
先般の中建審の建議にも、その点は制限つきといいますか、条件つきで、一般競争入札についても今後幅広く検討するようにと付記されております。したがいまして、現在のところは、指名競争入札を基本とすべきだけれども、現に条件つきの一般競争入札という制度もやっておるんだから、それらについても今後幅広く検討するようにと、こう言われております。したがいまして、建設省におきましても、今後とも独禁法あるいは談合問題との絡みで、建設市場競争問題研究会というようなものを設けまして、そういったものを前向きで幅広く検討してみたいと、こう考えておるわけでございます。
とうてい理解できない。
 あなた方は指名競争入札というのは競争を前提にすると思ってないのかね、話し合いで決めちゃうのは競争じゃないんだから。そこを伺っているんだから。
お答えいたします。
 先ほど申し上げましたように、法律違反は、わが国は法治国家でございますので、厳に戒むべきことはもちろんでございます。ただ、競争だけが確保されればいいという考え方で業界を処理するというのは適当ではないんじゃなかろうか。公共事業の場合は非常に公共性の強い構造物をつくるということでございますから、万々粗漏があって大変後々問題になるという場合もありますし、そういう面も配慮しなけりゃなりませんし、それから一部の者に公共工事が独占されるというようなこともいろいろ考えなきゃいかぬ。したがって幅広い視野からこの問題は検討さるべきであると、かように思っておるわけでございます。もちろん競争性の確保についても十分配慮しなきゃいかぬ、こういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。
談合は実際問題としては頻繁に行われていること、あなた方御存じだと思うんだね。結局、業者が集まって、そしてＡ社を今度落札人と決めるということを相談するわけだね。だからあなた方は、その価格が役所の決めた入札価格と合致すれば公正な価格を害しないと見ているのか、あるいは、そういう話し合いをすること自体がもうすでに公正な競争を阻害するから、したがって公正な価格も害するんだと見るのか、どちらかということを伺っているんです。
お答えいたします。大臣からお答えあったわけでございますが、私から補足さしていただきます。
 刑法上の談合罪、これは厳に戒むべきものだと、大臣の答弁のとおり考えております。それから独禁法上のいわゆる違反となるべき調整行為もやってはいけないと、私どもはこういうふうに思っております。
 ただ問題は、独禁法上の調整行為については、建設業の場合にいろいろ特殊な条件なり何なりがありますから、これについてはよくよく実態を踏まえた上でやっていただきたいという声がありますし、それに従って私どももいろいろ研究をいたしたいと、かように思っておるわけでございます。
そうすると、公正な価格を害するというのは、自由競争でなくしてしまうということなのか、あるいはあなたは、適正な単価というようなものがあって、その適正な単価でなければいけないというのか、どっちを選びますか。
刑法に当たらぬ場合は、先ほど申し上げたように、そういうことが行われたかどうかということも、私どもは実際問題として指名をする権限だけで、その後どうなっていくのかということは、私どもとしては法令を遵守してやっていただくものと、こういうふうに判断をする以外にないと思うんです。それで、そういう事態があるいは出たといたしますれば、それは法令に違反していることでございますから、厳重に処断をしなきゃいかぬ、こう思っております。
大臣、結局、刑法の規定というのは、公正な価格を害する目的をもってという目的罪になっているわけですよ。だから、公正な価格を害する目的というのはどういうことかというと、これは判例も分かれているわけですね。それからまた、あなたはそういうことは自分にはわからぬとおっしゃるけれども、わかる、わからないの問題じゃなくて、そういうことをあなたはお許しになるか、ならないかということなんです。それを伺っているんです。
先生御指摘のように、五十四年度、五十五年度の決算報告書におきまして
   〔委員長退席、理事和田静夫君着席〕経済開発等援助費で大幅な繰り越しを行っております。
 この経済開発等援助費と申しますのは、いわゆる私どもが無償資金協力と呼んでおります協力の形態でございまして、これは開発途上国に対しまして無償で建物を建ててあげましたり機材を供与したりする協力でございます。具体的には、相手国と予算が成立いたしましてから具体的なプロジェクトを決めまして、それから相手国と折衝いたします。それから最終的には交換公文という形で両国政府間の合意を確定いたしまして、それから具体的な建物の建設なり機材の供与を行うわけですが、どうしましても時間がかかります。したがいまして、結果といたしまして工事が、特に建物の場合そうでございますが、一年以内に完成しないという状況が生じまして先生御指摘のように大幅な繰り越しが生じているという状況でございます。特にいまの無償資金協力は大体三分の二が建物でございまして、三分の一が機材でございますが、特に三分の二の建物に関しましては、どうしてもいま申し上げましたように、政府間で合意を見まして、それから具体的に建物が完成するまで全部一年以内に終わらすということは非常な困難がございます。したがいまして、やむを得ず繰り越しをしておりますが、一言つけ加えさせていただきますと、繰り越しをいたしましたものに関しましてはほとんど全額使っております。具体的に申しますと、全体として二年単位で見ていただきますと、若干の例外はございますけれども、ほぼ予算は消化させていただいているということでございます。にもかかわらず、いま申し上げたような困難はございますけれども、私どもといたしましてはできるだけ繰越額を減少させたいと、こういうふうに考えておりまして、いろいろの事務的な検討は行っております。
 以上でございます。