事やや具体的でかつ細かしいことで恐縮であります。あるいは自治大臣でなければそれはわからぬとおっしゃるかもしれませんけれども、仕事を持っていらっしゃった未亡人の方がつい最近退職をなさってある市役所を訪れられまして、何か市役所には年金等の指導員がおられるのですか、同じ立場の人がそろって四人いらしたというのです。ある日、一人の人に尋ねましたら、それは国民年金にといいますか退職者年金ですかに入った方がよろしいという御指導をいただいた。ところが、次の日、まだちょっと落ちつかないものだから、お訪ねしましたら、その人は何か食事かトイレか知りませんけれどもいらっしゃらなくて、別の人がおっしゃるのには、それは入らぬ方がよろしい、その方が有利だと全く違ったことをおっしゃったというのです。このようなことにつきまして、いわば市町村の窓口で制度の説明等の立場に立つ人に対する指導が不徹底でございませんかな。こういうことについてはいかがなる御指導をなさり、あるいはまた対策を持っておいでか、承らしてちょうだいしたいと思います。
私が言っていることは、制度として別であるということはそのことについては何も私はまだ言っていないんですよ。わかりますよ、そのとおりです、制度は別であるとちゃんと法律に書いてあるんですから。
 けれども、今のお話の中では、私が指摘した二番目の罪である、つまり、六千億足りない。六千億足りないということだから六千億埋めればいいんじゃないかということの発想があるものだから、減債制度の基本は維持しつつという言葉を何回も言うんですよ。それを言わないと六千億に間尺が合わないんです。そうでしょう。基本を維持しつつなんか言うことはないんですよ。減債制度は守りますか守らないかどっちかなんです。今までは、守れないから特例でいつもこれを出しているんでしょうと言うの。それをことし、そういうふうにすかっとしないまま、先に行ってみなければわからぬのだというようなことを抱えたまま、ここで法案審議をしろということがおれはおかしいと言っているんですよ。そう思いませんか。
 幾ら平澤次長、何ぼ説明したって、一般会計に金が足りないから入れられないわけでしょう。入れられないということになると六千億赤が出ちゃうわけでしょう。赤が出るということは、国債整理基金の減債制度というものの崩壊だということを意味するわけでしょう。だから、苦しいものだから、減債制度の基本は維持しつつとにかく歯どめとして考えていきたいということは、これは新しい問題なんですよ。今までに議論がないでしょう。今までは、入れるか入れないかなんですよ。今度は六千億を頭に置くものだから、大臣はもうさっきから、この前から伏線を敷いているわけでしょう。あの顔をにこっとしながら、三分の一とか二分の一という意見もございましてと、こう言っているんですよ。だけど、みんなもうプロは知っているんですよ、そんなことは、大臣の言わんとすることは。
 しかし、大臣、ここは笑ってごまかしちゃいかぬと思うんですよ。これは大変な問題だと私は思うんです。今までは、入れるか入れないかということで去年あれだけ大騒ぎしたんでしょう。大騒ぎしたもんだから、ことしは大騒ぎしないでそっといくかもしらぬぞと思ったら、そうはいかぬのですよ。
 ことしは、どさくさ紛れに新しいことをやろうとしているんですよ。つまり順序を変えている。定率繰り入れをやって、剰余金をやって、予算繰り入れというこの手順ですな、これを予算繰り入れからまずやろうとしているということが問題点でしょう。それから、定率繰り入れというものは二分の一とか三分の一とかという議論は今までないんですよ、入れるか入れないかだけなんですよ。この二つの問題を当委員会にかけておきながら、そして言葉では法律の仕組みは違います、電電の株の方はこれは償還に入れます、こっちはこうですと言うけれども、実際のお金には色がついていないんですから、結局、一般会計で使うことになるでしょうと言うんです。使っていることになるんじゃないですか。そう理解してもいいんじゃないですか。先般、栗林さんは逆にそのことをお尋ねしたんじゃないですか。むしろ金が足りないから、足りないうちはいいじゃないかという御意見もありました。私らが聞くところによれば、大蔵省が何で国債整理基金に電電の株を早く入れちゃったんだ、先急ぎしているという、耳にだって入ってきますよ。何で一般会計に置かないんだと。一般会計に置くと何々族がずっと引っ張っていっちゃうから早くそこに入れたらいいんじゃないかというようなことで先急ぎしちゃって、先急ぎをするのと法律とをうまく組み合わせて元金償還に充てるものとするということに書いたものだから、逆ににっちもさっちもいかないというのが今日の状態じゃないですか、と私は見ているんですよ。
 だから、技術論というよりは、私は、この法案審議に当たって大蔵省の態度が大変におかしいということを言っているんです。
 一番冒頭に言ったでしょう。役人はもう知恵の限界を超えているんですよ、大臣。だから、何ぼ言っても平澤さんがかわいそうだ、おれに言わせれば。この人の明快な答弁が、もたもたもたもたもたもたの答弁でしょう。これはもう知恵の限界を私は超えていると言うんですよ。しかし、審議を要請されている議員の側から見ると、片方で元金償還に充てるものとすると書いておきながら、来年、六十一年度予算のときに、法律はそろうかもしらぬけれども、実態は金が同じようにぐるぐるぐるぐるどんぶり勘定で動くということを今認めろと言っていることなんですよ、ここで、この委員会で。私はそれには賛成できないと言うんです。来年うそをつくことがわかっているものの法案を通してくれという審議が、今まで大蔵省の法案提出にありましたか。私は、それはないと言うんです。だから、大蔵省はこの法案審議に当たってどうも態度が鮮明でない、そういうような今感じなんですよ。大臣、どうですか。