議論にありましたのは、資産形成の経緯にかんがみということから考えた場合は、まさに自前の努力の中で労使の協調で生み出した資産であり、負債でもある。したがって、そういうかつてからの議論が多くなされておったということは十分承知しております。
 しかし、その資産形成の経緯ということを考えてみますと、国の一部である旧電電公社が法律により独占事業として電話事業を営んだ。その結果、いわば資産が形成されたものである。したがって、国民にとって不可欠な、全国一円に自動化された電気通信網が築かれてきたということを考えると、国民共有の財産という定義づけというものが適切ではないか、こういう結論に到達したわけでございます。
 したがって、いわば資金運用部から借り入れをしますとか、そういうことは仮にあったとしても、これは、これがあるいは民間金融機関であったとしても通った金ではないかとも私は思います。だから、その限りにおいてはその努力の中に築かれたものでございますが、もう一つ根本をさかのぼりますと、いわゆる国の一部であるところの旧電電公社が法律により独占事業を行った、こういうことからすればやっぱり国民の共有の財産、こういう位置づけもできる。それの資産形成の過程の中に努力を評価するとかいうものも、私はそういう角度からの議論があるのはこれは当然のことだと思いながら、最終的に整理したのが今のようなお答えになるわけであります。
この表をずっと見ていただきますとわかるんですが、独占の電電公社だからもうかって当たり前であるという認識とか、いわば補助金はもらってない、保険の方から借りている部分が財投の次ぐらいの金か、こういう感じですわな。電話債券部分は二兆四千億ですから、それ以外の都市銀行、証券会社から借りている部分を加えていきますともう電話債券部分を凌駕することは明らかですね。そして外国からの借入金が四千百六十億円ございます。
 これを全部トータルすると大体六割ぐらいは全くの民間会社と同じように、竹下大臣、これは電電は自前でもって借金して会社のやりくりをしている、こういうふうに理解しておるんですが、どういう御所見でしょうか。
次に伺いたいのは、資金の調達の経緯でございますが、これも電電三十六年の歴史をひもといたら大変なことになりますから、最近の問題についてだけ伺いましょう。
 資金調達の推移でございますけれども、手元にあります資料、十年間分ございますが、十年じゃなくてもいいですけれども、十年間分を例にとりますと、いわゆる電話債券ですね、これは加入者債券、加入者及び受益者引受債務というのがありますが、電話債券でしょう。これが二兆四千七百二十三億円。過去十年間の中の、五十八年から停止になっていますから、約八年間の統計であります。その次は公募特別債券、同時に非公募特別債券、これは公募債券の方は恐らく証券会社等からの借金だと思います。これが一兆五千三十億円、十年間でございます。非公募特別債券、これは都市銀行の方から借りたわけでしょうが、これは九千六百五十四億円。外貨債券が十年間に四千百六十億円。政府引受債務、これはどういう性格の、いわば政府関係の金融機関から出ているのかどうかわかりませんが、これが八千五百五十八億円、こういう状態と認識しますが、よろしゅうございますか。
数字がはっきりいたしません。私がもう一遍読み上げてみます、資料をちょうだいしましたから。五十五年度七百五十五億、五十六年度八百二億、五十七年度八百八十五億、五十八年度九百三十九億、五十九年度千二百六十六億、これに相違ございませんね。
 そうしますと、トータルをしまして五十五年度―五十九年度に四千六百四十七億円の研究費が使われている、こういうふうに認識してよろしゅうございますか。
金額から申し上げますと、五十五年度で七百五十五億、どうも私ども、研究開発費というものは非常に事業の飯の種でございますので重要視しておりますが、これ指標といたしましては売上高の中でどの程度のパーセンテージを占めているかということも重要視しておりますが、その七百五十五億というのは売上高に対して一・九五％ということでございます。それから五十六年度は八百二億、同じく二・〇五％、それから五十七年度が八百八十五億、二・一二％、五十八年度は九百三十九億、二・一七％、それから五十九年度は千二百六十六億で二・七九％、こういう数字でございます。
お答えいたします。
 今先生御指摘になりましたように、比率でいきますとそういう計算になりますが、先ほど私ちょっと申し上げましたように、会計検査院で調査いただいておりますのは、自己就職をした場合、これは失業給付でもし働いておれば、その分その期間は給付はもらえないということになるわけでございますが、その中でこの雇用保険の制度と申しますのは、いろいろな諸手続が事業主及びその受給資格者の申告によって給付を行うということで、その辺がちょっと普通の保険制度と違う点で不正受給の生じやすい余地があるわけでございますけれども、その自己就職の中で怪しいと思われる者につきまして会計検査院の方でサンプル調査をされたのが今のような結果になったわけでございまして、これが全体全部そのパーセントでいくということではないというふうに考えている次第でございます。しかしながら、今申し上げました御指摘を受けましたような不正受給があるわけでございまして、その不正受給というのはやはり国民の税金で賄われております失業給付、特に本当に失業して困っておられる方の給付、善良な方々に対しての遵法意識を減退させるものでございますので、この取り締まり強化は的確に進めていかなければならないというふうに思っているわけで、先ほど申し上げましたように不正受給防止それぞれの段階でのチェックを進めますとともに不正防止啓発月間等を設け、そのほか不正受給の摘発のための専門の職員を置く等の施策をもちまして、チェックに努めているところでございます。しかし、何よりもこの遵法精神を守らせなければならないということで、制度の周知等にも今後ますます努めてまいりたいというふうに思っている
次第でございます。