拓銀と北洋の問題は、この質問についてはお答えになっていないようですね。
 そしてさらに、日下部議員がこう言っております。優先株、劣後債など、相当期間が経過した後に全く処分できそうにないときは一体どうしますかという趣旨の質問をしているわけですね。
 これに対して、総理はこう答えています。優先株などの引き受けを行いました後でもその発行金融機関が破綻する蓋然性が高いと認められない、そして相当期間が経過しても取得した優先株などの処分を行うことが著しく困難である、そういう状況がもし想定されるなら対象にはしないということを最初から審査基準の要件として法律上規定するわけです、ですから議員の例示されたような事態が事前に予見されます場合はそもそも引き受けない、引き受けの対象にはなり得ない、こんなふうに言っているわけです。
 要するに、破綻の心配のない銀行、そういうものの申請についてはこれは受けましょう、こういうことになるわけですね。そうすると、そういう銀行というのはますます安定してきますから、これはもう預金もどんどん集まってくると思う。ところが一方、そうでない銀行はどうかというと、例えば中小銀行などは結局はだんだん預金者が離れていく心配が出てきて苦しくなって、いわゆる銀行の二極分化が始まるんではないだろうか。
 そういうことを考えたときに、やっぱりこれは護送船団方式で、今度は優良銀行だけを支援していくような、結果としてそういうふうになる。しかも、今度は大がかりに公然とやれるわけですね。そこを私どもは心配するわけです。
 だから、どうしてもこの今のやり方でいくと優良銀行の支援策になる心配が出るということをもう一度申し上げておきたいと思います。どうですか。
今余り紙を読んだ答弁を申し上げる気にもならないものですから。
 日下部委員だけではなく、同様の議論を他の方とも私は何回か衆参両院を通じて申し上げたような気がいたします。
 そして、議員が今引用されましたように、申請を受けて審査する、だから今はわからない、申し上げていることは事実そのとおりであります。あるいは議員の御引用を伺いますと、そのときにそこまで私は申し上げなかったのか、もしそうだとすれば日下部委員に失礼をしたと思いますけれども、私はもう一つのこの安定化策の対象として北拓と北洋の例を引き、よく御説明を申し上げました。すなわち、地域経済に及ぼす影響というものを考え、北海道内における営業譲渡を北洋が受ける、しかし北洋の規模からしてこれを受け切るのに自己資本の増強が必要である。こうした場合にも対応できる手法、そのような御説明を申し上げてきたと存じます。
 そして、まさにそれは信用秩序を、そして国民経済に重大な支障の生じる懸念というものを払拭する、そうした緊急の事態に対応するものだということを申し上げております。そして同時に、破綻するものは救わないんだということも申し上げてまいりました。
 しかし、そこから先の部分は、まさに申請する、議員の想定されるような、御質問になりましたような形ばかりで申請が出てくるかどうか、私には今それを判断する何らの材料もございません。
伊東議員の質問、私は官僚制の打破という問題の角度からお答えしますが、霞が関が県に来るだけじゃないかという、官僚制の打破については、いろいろな議論がございます。
 これは、実は西尾先生の方が御専門で私が答えるのは変なのですが、よく言われるのは、参加型のモデルでこの官僚制の弊害を是正しようという考え方、それから自主管理型、そういうモデルで考えようとするそういう考え方もあります。
 分権という場合は、どちらかといえば自主管理型に傾斜してこれを行おうというものですけれども、御質問の趣旨が地方公共団体内部での官僚制の打破ですから、これは自主管理型というわけに少しまいりませんので、参加型を考えなければいけないのかという具体的に制度改革の議論で従来から言われておりますのは、公開と参加ということでございまして、公開については、国に比べて非常に進んでいるのが地方公共団体の現在の実情ではないかと思うのですが、これをさらに、現在の情報公開条例を一般化するとともに、単に要求があったときに公開するという方法ではなくて、具体的な行政運営の中で公開の方策をさらに工夫する必要があるだろう。これは国に比べて非常に熱心に既にやっておられるところだと思うのです。
 もう一つは参加の問題です。参加の問題は、今から二十年近く前に地方公共団体の中で意欲的なところで幾つかかなり熱心に行われたことがございます。横浜とか、埼玉県の富士見市であるとか、幾つか大変いろいろな研究者の研究の対象として登場したことがあるわけです。しかし、その後余り十分に機能していないという点が大変残念といえば残念でございますけれども、例えば一つの考え方として、今後地方公共団体が独自の地域政策、地域開発政策、都市計画のための政策決定機能を持った場合に、総合的な住民参加のシステムを考えてはどうか。
 これは既にそういう、今から二十年ほど前に部分的には試みられているわけですけれども、住民参加の形で委員会制度を設ける。これは実は地方議会の議員との関係が非常に問題になるわけですけれども、議会制度とは別に、行政プロセス、行政過程の中で住民参加を図る合理性は実はあるわけでございまして、関係階層を公平に代表させる、政治的なイデオロギーで代表させるのではなくて、住民の中の多様な利益で代表させる、そういうことで幾つかの委員会を複合的に設けまして、それを全体として地方公共団体の政策決定に生かす、こういうふうな方策をもっと積極的に取り入れてはどうかというふうに例えば思ったりします。
 これは単に計画あるいは地域開発政策のための決定だけではなくて、条例等の制定についてももっと積極的に考えでいいのではないか。これが先ほど来御指摘がほかの参考人の方々からあります住民発案の制度、現在でもあるわけですが、これをもう少し柔軟にする。特に署名数が大変、直接請求でございますが、署名数が非常に重荷になる。比較的、条例制定請求は五十分の一ですからさほどのことはないのですが、大都市についてはやはり難しいことは変わりはございません。あるいは、現在十分に制度化されていない住民投票の制度、レファレンダムですけれども、こういうものを積極的に導入する。住民発案の場合も発議だけでありまして、住民自身が住民投票で決定するというふうになっておりませんから、こういったものもあわせて決定する、これは一つの今後十分に検討する方策ではなかろうかと思います。
 それから、具体的にもっと申しました場合に、国のレベルで十月の一日に施行されました行政手続法を地方公共団体でどうするかという問題がございます。官僚システムの民主化あるいは公開化、透明化というふうにいう場合に行政手続は大変重要でございまして、今回の行政手続法の施行によって地方公共団体は適用対象外に置かれているわけでありまして、これを各地方公共団体で早急に具体化をして進めるということは、特に利権絡みと言われることが多いわけですけれども、そういう行政の体質を変える上で私は有効かと思います。
 ただ、国の行政手続法はいろいろ大変すぐれた法律であるということは私も同意しているわけですが、限界がございまして、住民参加というそういう点で非常に抑制的なところがございますので、地方公共団体の工夫次第によっては住民参加の要素を加味した行政手続条例の制定も可能かと思いまして、そういうものを通じて活性化を図ったらどうか。一般的には事務の十分な配分が行われますと様子はあらかた変わってくるというふうには期待しているところでございます。