こういった面を考えても、北海道開発庁については、北海道開発局自体も運輸省、農林省、建設省の三つを束ねた仕事を今やっているのですから、これも私は行革のモデルだという認識もありますので、予算の一括計上権というのは何としても死守したい

 同時に、その予算の一括計上をするためには組織が必要ですから、その組織を、この一府十二省の中で一番いいのは、内閣府に置いてもらうのが一番でありますけれども、内閣府が膨れ上がると困るなという行革会議の議論もあるようでありますから、要は予算の一括計上ができる組織をどこかに置いてもらう、その方向で私は最後の交渉をしていきたいなと思っております

下地委員のおっしゃるとおりだと思うのですが、そのためにもＳＡＣＯの最終報告というものを着実に実行することが、基地の整理、統合、縮小につながっていくのです。さらにそれが加速されれば、私は、二〇一五年よりも前により明るい展望がなされるかもしれぬ、こう思っています。
 同時に、二〇一五年というのはまだ十八年ありますから、下地議員も二〇一五年となると五十四、五ですから、しからばなお政治に重みを増すし、発言力も増すし、逆にそのときは下地さんが政府の、主要な地位についているかもしれませんから、お互い、そういった先を見て、きちっと未来志向の中で責任ある政治を展開していきたいな、こう思っています。
一〇〇％子会社の場合でも同じでございます。
 ただ、一般的に申しますと、法人格否認の法理というのがございまして、その法人格が乱用であったりあるいは形骸化ということに該当するというような場合には、一定の要件のもとにその法人格の否認を認めるというのが最高裁判所の判例でございます。
今、委員御指摘の問題は大変大きな問題だと思います。親会社、子会社間のいろんな問題について今後どうしていくのかという御指摘かと思います。これは持ち株会社の解禁に伴う固有の問題じゃなくて、現在でも認められております事業持ち株会社にも共通の問題でございますけれども、グループ化が進展していく中でどう対応していくのか、そういった問題意識かと思います。
 子会社あるいは子会社の従業員の問題あるいは少数株主の問題、そうした者の利益が今後不当に害されることがないかどうか。これは労働法制とか商法等、現在、関係法制で対応しているんですけれども、グループ化の進展を見ながらそういった問題についても私ども持ち株会社の解禁の後も実態把握に努め、いろんな意味で問題があれば関係当局にも所要の対応をお願いすべく研究を続けてまいりたい、こういうふうに考えております。
民商二法を所管する立場からお答え申し上げます。
 持ち株会社は商法上は親会社に相当するものでございます。親会社と子会社は法人格が異なりますので、親会社が子会社の債務について特に保証をしたといったような事情がない限りは、原則といたしまして子会社の債務が親会社の債務になったり、あるいはその債務について取締役が弁済の責めに任ずるということはないわけでございます。
 ただし、持ち株会社の取締役が五〇％を超える持ち株を背景といたしまして子会社に対する支配を行い、その支配につきまして違法な行為があったという場合には、損害を受けた子会社は持ち株会社またはその取締役に損害賠償を請求することができるということになっております。それから、この場合に、子会社の債務者も不法行為責任あるいは取締役の第三者に対する責任ということで損害賠償が請求できる場合があるということでございます。
それでは、少し具体的なことについてちょっとどなたでも結構ですが、お答え願いたい。
 例えば、持ち株会社を支配している親会社というのは経営にくちばしを挟むわけで、人も、恐らく役員、重役も派遣をすることになる。そういう会社が具体的につぶれた場合に、そことの債権債務の関係のある取引先やなんかというのは、やっぱり後ろに親会社がつき、しかも経営の指導をして人も派遣しているという、そういう信用に基づいて取引をするでしょう。あるいは、そこで働いておる労働者というのは、もちろん経営の指揮権というのは現場にある程度任されておるが、究極のところはその持ち株会社で左右されている。そういう人たちがつぶれたときに全く親会社に対する責任あるいは刑事責任というのを追及できないのかどうなのか。
 僕は先ほどからずっと聞いておりまして、労働問題もそうだけれども、これは商取引の中でもそういうことはたくさん起こると思うんですよ。これは新たな問題で、こういうような持ち株会社がどんどん出てきますと、こういう問題がどんどん発生するというのは避けられないと思うんですね。その持ち株会社の下の子会社というのは全部うまくいきますよというわけにはいかないような時代が来る。これに対してどう考えるべきなのか、お答え願いたい。
これは押し問答をしていても切りがないから、もうさっきから局長が二百万円が妥当だ、妥当だと、こう言っているから、二百万円が妥当ということにしておきましょう。別に私が送るわけじゃないんだから。
 次に、最近報道によって、政府保証債をめぐって金融機関が、公営企業公庫、それから道路公団の引き受けをうんとさしてもらおうということで、仮に興銀が接待をしてやっておると。だけれども、政府保証債という政府が保証してやっているものを何でそんな接待しなきゃいけないのか、その辺がよくわからないのです。
 このことについて、要するに公営企業金融公庫の人たちも、日本道路公団の人たちもそうですが、みなし公務員ですから、公務員と同じ法律が適用される人たちです。それが何で接待か。私ども素人が考えると逆だと思っていたんだよ。逆に金融機関の人を接待してうんとやってもらおう、こう思うのだけれども、そうではなくて、これは逆に金融機関の人が接待をして、しかも定例的に年二回と決めている。余り接待が多いものだから、せいぜい各行二回にしてもらったなんということを言っているわけで、政府保証債というものをめぐって何でこういうことをしなきゃならないのか。その辺について、大臣かどなたかお答えをいただきたい、こう思うのですよ。