運輸省、それから開発庁、林野庁お引き取り願って結構です。どうもありがとうございました。
 次は、竹島の問題について、実は先般、実情を報告してほしいということで依頼をしておきましたが、その点について、自治省として調査をした状況を御報告願いたい。
はっきりお答え願いたいんですがね。第三セクターその他の代替輸送で赤字が出ます、地方自治体に。この場合に、これを地方の固有の財源である交付税の基準財政需要額の中に織り込む意思はあるかないか、これをひとつお答え願います。
法案のあれと、ちょっと問題がぼけますので、ひとつ第三セクターということについての自治省としての考え方、これにしぼってお聞きしますが、いま具体的な問題が出ておるのですけれども、さしあたって赤字だけど将来黒字だなんて、そんなことにはなかなかならぬと思いますよ、実際問題として。それで、一体第三セクターということを基本的に推進する考えなのかどうか、自治省としての見解をひとつ。これは大臣でなくてもいいですが。
いずれにいたしましても野岩線の問題につきましてはまだ、将来の問題ではございますが、自治省としていま結構でございますということは申し上げておりません。ただ、地元の方からは、将来ともうんと努力をいたしまして、採算的に十分とれると思いますという報告を受けているという段階でございます。
大変歯切れがいいんですけれど、よく聞いておるとわからなくなってしまうんです。
 それで、事務当局の方でお答えいただきたいと思うんですが、一体福島と栃木を結ぶ線については、自治省としてはオーケーを出したんですか、出さないんですか。
間違っておりましたら政府委員から答弁させますが、本会議でもたしか申し上げたと思いますけれども、明治初年以来百年余に及んで鉄道輸送の経験をお持ちの日本国有鉄道さんが御経営になっても赤字が出るというものを、第三セクターなどいうもの——いわば素人です。素人がつくりまして国鉄さん以上の合理的な経営が、私はできるとは即断しかねると思います。したがいまして、地域の住民がどうしても鉄道が要るというのなら、正直申しますと、もう赤字が出ることを覚悟でやろうかというぐらいな決心がないと第三セクターによる鉄道運営というものは不可能ではなかろうかと思います。
 ただ、現在の国鉄さんの状況を私よく知りません。国鉄さんが百余年にわたる伝統をもって本当に合理的に、みんなが一生懸命におやりになっておるものかどうかという点につきましては、世間に若干の批判があります。第三セクターという本のをつくれば、大変失礼な話でありますけれども、現在の国鉄さんよりか、より合理的な経営ができるのだというのならば、またこれは話は別で、財政負担もなしに済む可能性もある。そこで、慎重におやりいただきたいという統一見解になった次第であります。
大臣、すでに第三セクターという問題はもう走り出しているんです。ただいまのような形で。そうすると、やっぱりこれに対する自治省側の見解というものをこの際はっきりしておいていただかないと、いたずらに揣摩憶測が乱れ飛ぶことになるのではないかと思います。
 それで、報告を受けておるのですから、検討はしておると思います。これは自治省としても了解をするおつもりなんですか。それはだめだと言うおつもりなんですか。それとも検討中ということできようのところは逃げの手を打つと、こういう三通りあるわけですが、どれなんでしょう。
私ども、何とか運賃を上げないで済ましたいということを念願をいたしておることは事実でございますが、しかし、現在とてもコストを償っていないという状況のもとにおいては、よく一般で行われておりますように、二年に一回のローテーションというようなことはやっておれない、現に赤字があるわけでございます。しかも、改定と申しましても赤字を一挙に消すような改定はとてもできないわけでございますので、せめて赤字幅が増大しないようにという程度の改定をやらしていただいておるわけでございますので、それがたとえば一年おくれになるというようなことになると、また赤字をつなぐための借り入れをしなければならぬ。赤字をつなぐための借り入れ、たとえば新しく設備投資をするための借り入れということであれば、将来においてまたその回収ができるわけでございますけれども、赤字をつなぐための借り入れということになりますと、ますます体質を悪くいたすことになりますので、私どもは、まことに残念ながら、こういう経営状態から脱するまでは、二年に一回の改定というような、望ましいというか、少しでもましな姿に持っていく余裕がないということで、毎年改定をお願いしているわけでございます。
 そこで、改定の結果どうなるかということですけれども、これは競争企業、先ほど申しましたような独占企業ではなくて、競争企業である関係上、競争相手のもろもろの機関の運賃水準であるとか、あるいは自家用車の場合にはガソリンその他自動車償却費その他の負担の変化であるとかいうものとの関連上、私どもが他に比べて速いスピードで運賃改定をいたしましたのでは、これはお客さんが減ってくるということは当然の理でございますので、その点については相当気をつけながらやっておるつもりでございます。
 ところで、最近に至りまして、昭和五十年ぐらいを基準にいたしまして、いまお示しのように、毎年かなり改定を行ってまいりましたから、昭和五十年基準にいたしまして二〇〇％、つまり倍をちょっと切る程度にかなり速いスピードで運賃改定を行ってまいりましたので、他の競争機関の運賃水準と比べまして、単に競争という面から見ましただけでも、なかなかきつい条件になってきております。したがいまして、それで結果として上げはいたしましても、逆にお客さんが減る程度が大きくて収入が減ってしまうということでは何にもならぬわけでございますから、どの程度に上げさせていただいたらいいかということについては非常に心配をしながらというか、苦しい思いをしながら改定作業を続けてきたわけでございますが、今後ともそれらについては十分配意しながら、つまりお客さんが急激に減ってはいけませんわけでございますので、そういう点は十分考慮しながら、また同時に、負担の方についても考慮しながらでなければ改定をしてはいけないという考え方でおるわけでございます。さりとて、全然上げずにおきなさいという御意見がいろいろございますけれども、とてもそうもまいらぬという、大変苦しいところに追い込まれておるということを御承知いただきたいと存じます。