それが最善ですか。ここに国鉄の体質があるのですよ。それではまさに国鉄の経営陣自身が全く親方日の丸じゃないですか。三菱商事だって、かずのこでたった百億円だ。たった百億円損しただけだ。それだって水産部長は更迭されているでしょう。そこがけじめというものですよ。これだけ大きな損害を国民に与えておきながら、最善を尽くしました。最善を尽くしてこんな損害を与えるんだったら、そんな国鉄経営陣は退陣すべきですよ。そうでしょう。これだけ大きな被害を与えて——きのうも新聞に出された。毎年毎年大きな不当事項の指摘を受けながら、それが改まっていないという。運賃の値上げだけをするのじゃなくて、そういう国鉄経営陣の姿勢、ちゃんとけじめをつけるべきですよ。運輸省も、一体何を監督しているのですか。
 時間がもうありませんので、余りお話しできないのですけれども、国鉄の再建の問題でも、たとえば更生会社は普通どういうことをやりますか。この国鉄というのはいま更生会社よりひどいでしょう。更生会社というのは、まず過去の債権、こういうものはみんなカットしていくのですよ。そうでしょう。利息も、こんなものはみんな支払い停止ですよ。たとえば、債権は三分の一でもう切ってしまうとか、そしてそれを五年据え置きでもって十年で払うとか、そういうような処置をみんなとっているのです。ところが、どうですか、国鉄が何ぼ赤字になって運賃が値上げになり、合理化が行われ、国が何千億円という金をどんどんつぎ込んでいる、そういう中にあっても、全然痛痒を感じない債権者がおる。大銀行ですね。国鉄の長期債務、十兆円を超えているのでしょう。それはいろいろありますよ、財投や何かもある。しかし大企業や大銀行が持っている債権、そういう債権には何にも手をつけない。そのまま保存して、利息もちゃんと国の税金やら何やらで払ってやっている。こんなことでは再建できないですよ。普通、事業をやるという場合には、この利息の負担というのは大変大きなものです。だから、更生会社になった場合には、みんな利息は支払い停止です。ですから、大企業、大銀行が持っている債権、こういうものについては、支払いは停止すべきですよ。それが国民だけに犠牲を負わせるような、そんな再建計画じゃだめだ。やはり大企業、大銀行にもそれ相応の負担をかけなければだめですよ。いままでもうけにもうけてきたのだから。こういう国鉄が緊急なときほどそういう措置をとるべきだと私は思います。まあ発想の転換をしたらどうかという意見ですけれども、運輸大臣、いかがですか。あなたも事業家ですから、おわかりでしょう。
まずお断りいたしますが、千四百億円の投資額というのはそのとおりでございます。ただ、非稼働資産が千四百億あるということではないわけでございまして、ごらんのように東京貨物ターミナルもちゃんと動いておるわけでございます。問題は、当時の四十年代において見通された貨物輸送の量と今日の量とが減っておりますから、したがって、購入しました土地の全部を活用しないで、いま一部だけというか、レールを敷かないまま置いてございます。そういう関係で、前の問題が過大投資であったことは事実でございます。
 その問題は、私どもも何も御指摘を受けるまでもなく、かねがね意識しておるわけでございまして、その後貨物の輸送量の減に伴いまして計画を縮少いたしたわけでございます。したがって、その責任という議論になりますと、それはいろいろな見方があろうかと思いますけれども、明らかにその事実に応じて計画改定を行っておるわけでございますので、それを見過ごしたとか見逃したとか、漫然と放置してあるとかいうわけではないのでございます。その事態に応じて計画を変更し、縮小いたしておるわけでございますから、その意味では、見通しが悪かったことについての責任の御追及でありますれば、あるいはそういう見方もあるかもしれませんけれども、それぞれちゃんと対応した措置がとられてきておりますので、前回、検査院等につきましてもそういうことはよく申し上げておるわけでございまして、計画時点の経済状態、今日の経済状態、それからその間における輸送形態の変化をごらんになりますれば、そのときそのときに対応して最善の措置をとってきたものと、私は過去の諸先輩のやられたことについてそういうふうに評価をいたしております。
巧みにお答えになりましたから、別のテーマに移ります。
 いわゆる対ソ経済制裁の今後の取り扱いについて伺いたいわけでありますが、先ほどもちょっと大臣からお話がございましたけれども、特に経済界の方からも、ＥＣ、ヨーロッパ諸国の対応と日本の対応についてのさまざまな議論が現実問題としてあるようでありますし、また大臣がワシントンに行かれたときにアメリカ側にも、こう足並みがそろわないんじゃ困るというようなお話をなさったようにも実は伺っているわけであります。
 この間ある資料を読んでおりましたら、最近のソ連の貿易の統計でいって昨年に比べて、これは今年の第一・四半期と昨年の第一・四半期の比較ですが、フランスが七七％もふえた、ドイツが三九・一％ふえた、フィンランドでは五二・八％ふえている、アメリカでも二七・五％ふえている、わが国が七・六％の伸びにとどまっている、数字が正確かどうかは別にいたしまして、いずれにしても対照的に起こっているこのような現実であります。またそういう中で、特に大型プラントなどが西欧で占めるようになって非常に困るという声もあるわけであります。直接の窓口の御指導その他は通産省なのか知りませんけれども、外交と兼ね合うわけでありますから、外務省の御意向も現実には非常に大きいというふうなことであろうと思います。私はアフガン経済制裁ということ自体の是非ということにはここでは触れません。ただこのような状態の中で、何か日本だけがカーターさんの御希望にいじらしいほど御協力を申し上げているというふうな感じもするわけでありまして、経済界からもそういう声があるようにも伺っているわけであります。
 さっき大臣がブレジネフ書記長のアルマアタ演説の評価に関連をいたしまして、政治経済分離するわけにはまいらないということを言われました。私もそのようなことであろうと思います。そういう意味と関連をいたしまして、この間ある雑誌、朝日ジャーナルの巻頭言を読んでおりましたら、こういうことが書いてありました。「シュミット首相をはじめとして、西ドイツにはブレジネフ書記長と会談できる政治家や財界人が少なからずいる。日本人でブレジネフ書記長と会談できたのは、田中首相と土光経団連会長（いずれも当時）の二人だけという事実は、日ソ間のパイプがどんなに細いかを示している。」そして、これは雑誌に書いてあることでありますけれども、「力の信奉者であるソ連が、日本について評価するのは経済力のみである。その経済力をいかに政治的に利用するかが、対ソ外交の課題であろう。」と書かれています。
 私この評価に全面的に賛成するかどうかは別にして、一つの見方であろうと思う。ですから、さっき大臣が政治経済、これは分離できるものではないという意味のことを言われましたが、それではこういう状態の中で、日本だけが損をしているような対ソ経済制裁を強力な効果のある方にやるというよりも、いま読み上げたソ連に対する外交の一つの重要な日本のパワーとか要素として活用して、今日の壁を破る努力の方向に活用される、こういうことがあってもいいのではないだろうかという気がするわけでありますが、いわゆる対ソ経済制裁ということについての御所見を伺いたいと思います。