第三者というものから御説明しますと、本人及び保有機関以外の者を第三者と申します。
 それから、この十四条一項二号のところの問題でございますけれども、開示請求権を原則として認めます、しかし、公共の利益とかその他の利益と調整を図らなければならない場合がございます。そういうことで、この場合も、結局本人に開示しますと第三者との協力とか信頼関係を害するということが認められるような場合には当該情報の開示をしないこととすることもできるという規定でございます。これは十四条の頭書きのところを読んでいただきますと、「開示をしないことができる。」とあるわけです。「当該処理情報の全部又は一部について開示をしないことができる。」とあるわけですから、これは二号にも当然に係るわけでございます。したがいまして、開示するかどうかということは、請求の都度本人の利益と第三者の利益あるいは公共の利益との比較考量において個々に判断するものでございまして、決して常に第三者との協力とか信頼関係を優先するものではないわけでございます。
おかしな言い方ですけれどもね。各国とも除外例が多い、日本だけではないんだというようなことは理由には全くならぬというように思うのです。
 それでは、今度は開示の問題なんですけれども、これも例外が多いわけなんです。十四条が不開示の項目に当たるわけですけれども、それの一項の二号ですか、「処理情報が第三者から取得した情報に係るものである場合において、保有機関と当該第三者との協力関係又は信頼関係を損なうこと。」これが不開示になっておる。具体的にお尋ねしますけれども、「第三者から」となっておりますけれども、「第三者」とは具体的に何を指すわけですか。
既に個人情報保護法案を制定しております各国におきましても、かなり多くの部分について除外例を設けておるところでありまして、日本が特に多いということではないというふうに承知しております。
総務長官、なかなか、それは善意で言われておるのかもわかりませんけれども、事態はそう安易なものではないというふうに私は思うわけなのです。これはぜひ撤回をして出し直してもらわなければいかぬと私は思っているのですけれども、これがもしも実施されると、今言ったように事前通知の適用除外一つを見てもわかるように、国民の目から隠れる部分が非常に巨大なものになってくる。巨大なブラックボックスができ上がる。それがこの法案が通ることにより合法化されるというふうになるだろうと私は思う。そうなってきますと、民主主義を基盤にした民主主義社会というのは、今人類がたどり着いておる一番進歩的な形態ですよね。だから、そういう民主主義に対して非常に危険な事態になってくるんではないかというように思うわけです。これは反論されるかもわかりませんけれども、アメリカでは秘密なファイルは存在させるなというふうに言われておるわけでしょう。だから、せっかくこういう個人情報の保護に関する法律案を出されるのなら、やはり例外を認めずに網羅的に事前通知をするように手直しをすべきだというふうに私は思うのですけれども、もう一遍長官の御意見を伺っておきましょうか。
ただいま担当官から御説明申し上げましたように、それらの問題については極めて限定的に考えておりまして、私どもとしては、この法律案が通ります場合にはかなりのものが国民の皆様方の前にこういうファイルがありますよということでお示しできるものというふうに考えております。
 今委員から御指摘のあったようなことにつきましては、今の段階ではそういうファイル簿があること自体全くわからないわけでありますけれども、少なくともこの法律ができますことによりまして、この中でなぜどういうものを載せないかということについてはそれぞれの大臣がきちんと判断をしなければならない、そういう状況になるわけでありますから、現在よりは少なくとも前進であるというふうに思います。なおかつまた、それらのファイルを登載するかしないかにつきましては、総務庁といたしましてもまたいろいろな観点から各省庁の実施状況を見守りながら、適時適切に判断をして対処していくことも可能かというふうに考えます。
そうすると、今三項についてお答え願ったのですけれども、そういう「国の安全」、「外交上の秘密」、それから「国の重大な利益に関する事項」これを判断するのは一体だれなのですか、この法案によれば。
この「国の重大な利益」として私どもが考えておりますのは、公共の利益や社会的な利益のうちに公安や治安に係る重要なもの、または為替管理等国の利益に係るものであって、そのうち特に重要なものを考えております。
私どもは、「外交上の秘密」といいますのは、対外関係事務の処理に関する情報及びこれらに関する文書、図画並びに物件のうち、その事実または内容が漏えいするといいますか漏れることによりまして、例えば国の安全が害されますとか相手国との信頼関係が損なわれるとかまたは交渉上重大な不利益をこうむることなど、この情報が漏えいしないよう周到な注意のもとに保護しなければならないものを「外交上の秘密」と考えております。
私どもは、「国の安全」といいますのは、国家の構成要素でございますところの国土とか国民とか統治体制が平和で平穏な状態に保たれていること、言いかえますならば、国家社会の基本的な秩序が平穏に維持されている状態をいうものと考えております。具体的に申しますと、一つは、国を直接侵略または間接侵略から守り国家の存立を維持すること、二つは、国家統治の基本秩序及び基本的な統治方式を維持すること、三つ目でございますが、国民全体の生命が保護され、基本的な経済秩序が保たれていることなどが考えられておりまして、必ずしも国防に関する事項だけには限られるものではないというふうに考えております。
板垣委員のお考えを述べられ、お聞きをさせていただきました。政府といたしましては、冒頭申し上げましたような見解を一貫して国会の場で申し述べてきたところでございまして、その範囲を超えることは困難と存じますが、私もここ何年か前でしたか、東京裁判なる記録映画を見ました。その他極東裁判は、おっしゃられますように、Ｂ、Ｃ級の方々が大変厳しい外国の収容所の中で処置をされたという経緯も承知をいたしております。
 いずれにいたしましても、今日の平和国家日本の存在を思うときに、多くの方々の犠牲といろいろ歴史的な経過の中で確立されたこのすばらしい今日を思いますときに、いたずらに過去の問題を忘却のかなたに押しやることはいかがかと思います。先生がお示しをいただきました速記録等につきましては、私も終戦間もないころはまことにまだ幼少のころですべてを理解しておりませんので、改めて当時の速記録等を拝見させていただきながら考え方を取りまとめてまいりたいと思いますが、いずれにいたしましても、政府としては一貫としてこうした考え方を述べてきたところでございますので、重ねてこの裁判については今政府としては異議を申し述べる立場にないということを申し上げざるを得ないところでございます。