従来の全体の共済年金から今度は一部の職域年金のカットだ、したがってある程度緩利されたというふうに言いたいらしいですが、それはそれとして結構です。公務員の本人が禁錮刑になったりあるいは懲戒免職になったならば本人の責任だというふうに、それはストレートにわからぬわけではない。しかし、その遺族まで禁錮刑に処せられたらその職域年金部分がカットされるというのは一体どういうことですか、そのことを聞いておるのです。遺族について公務の特殊性が及ぶということはどういう理由なのですか。そこまで権限があるんですか。
遺族の問題につきましては従来からそういうふうなことで推移してまいっておるということで、今回特に何かしているという問題ではないわけでございます。
 いずれにしましても、従来は年金額全体につきまして懲戒処分等の場合にある一定の給付制限があった、これは妥当ではないということで、今回は非常に限定されましたところの職域年金部分についてだけそういう措置をするというふうに改正をいたしておるわけでございます。
今の議論をなるほどそうだと聞いたとしても、今度あれだそうですね、遺族の禁錮刑、あれも支給停止になるんだそうですね。遺族まで及ぶんですか、公務の特殊性というやつは。公務員の一族郎党は、みんな公務の特殊性でまじめにまじめにやらなければいけませんね。どういうことですか、これは。
私からお答えするのが適当かどうかわかりませんが、純粋の社会保険制度ということであればそういう理由でカットするのは難しいかと思います。ですから、もし理由があるとすれば、職域年金部分が社会保険的な色彩、性格も持っておりますけれども、ほかの理由、公務の特殊性ということを言っておられますけれども、そういう要素を強く考えない限りはああいった措置というのは、妥当性といいますか、理由が難しいんじゃないかというふうに思います。
厚生年金にそんなのないのは知ってますよ。あなたは年金担当大臣でしょう。社会保険制度というものを前提にして、幾ら公務の特殊性があろうとはいえ、このような禁錮刑、懲戒免職−−それは感情的には仕方がないという気持ちがあるにせよ、理屈的に社会保険制度をカットする権利はどこにあるんですか、どういう権限法があるんですか、こう聞いておるのです。社会保険制度とはそんなものですか。あなた方がみんな出すんならいいよ。お互いに掛金を半分ずつ出し合ってつくった社会保険制度の年金を、こういう理由によって、幾ら公務の特殊性があるからといって削る権利があるかということだ。根拠法を教えてくれ。
これは厚生大臣に聞きたいのですが、社会保険制度というものと、公務の特殊性という理由があれ支給停止ができるということはなじむんですか、なじまないのですか。なじむとすればどういう根拠があるんですか。
ただいま懲戒処分等による給付制限というお話でございますが、これにつきましては、公務員等共済年金のうちの職域年金相当部分につきましては、国家公務員等の職務の能率的運営に資するという目的と相入れない法令違反行為等に対しましては一定の給付制限を行うということにいたしているわけでございます。
 これはやはり、そういった公務員制度としての目的から来ておるわけでございます。従来は年金額全体につきましてそういった場合に支給制限があったわけでございますが、それは適当でない、やはりそういった公務員制度の一環であるところの職域部分に限ってそういう措置は行うべきであるということに今回は整理をいたしておるわけでございます。
この議論も、国民の皆さんが今おっしゃったような話を聞いて、門田さんのおっしゃるとおりだと言ってくださるかどうかですな。まあこれも水かけ論ですからここらでやめたいと思いますが、今いみじくもおっしゃいましたように、今度の職域年金部分は社会保険だ、こうおっしゃいましたね。
 御案内のとおり、従来からそうでありましたが、今度共済年金は、職域年金部分については禁錮刑、懲戒免職などによって支給停止あるいは一部支給停止がある、こうなっていますね。これはいわゆる公務の特殊性だろうと思うのです。公務の特殊性で職域年金についてはこういう禁錮刑とか懲戒免職などの場合はカットするあるいは一部カットするということでございますが、社会保険制度にそんなのがなじむんですか。あなた方がすべて金を出すんだったらばこんなことでいいですよ。ところが、出している分があるのですからね。出した分までカットするなんて、そんな権利がどこにあるのか。
ここに図面があるのですけれども皆さんにお見せできないのですが、降下安全地帯だといったってこれは一キロ百メーターもあって、しかもそこに落ちたからといって死ぬわけじゃないのですよ。まさか大雨が降っているときに練習やらないでしょう。雨が降ったときは水がたまるというのです。一日二日でさっと引いちゃうんですよ。少し泥みたいなものが残るでしょう。しかしそれはおりる場所でないところにおりた場合は、そういうところにおりたって訓練になるじゃないですか。多少泥の中に入ったっていいじゃないですか。訓練のうちですよ。しかも落下傘部隊なんというのは、今の時代に必要なのかどうかということになるとこれも疑問があるんだけれども、それを言うと大分時間もとりますし余計なことになるかもしれませんから。
 防衛庁、これはどう考えたって住民に協力すべきですよ。しかも永久にとろうというのじゃないのですよ。五、六年内には返します、何とか大事な時期だけ頼みますと言っているわけです。一昨年の雨ではこの地域で三百戸も床上に水が上がったりしているのです。それを解消するために頼みますと言っているわけだから、しかも公共事業として四市全部がかわっているわけです、しかも防衛庁の演習場からの雨水もみんな来るのですよ。決して関係ないわけじゃないです。これは本当はあなた方の仕事でもあるのです。これは早急に解決して、協力してやるということになりませんか。協力することができるかどうか、ひとつ。