談合金を受け取った方は、その措置によって利益として計上する、そういう点のメリットはあるけれども、談合金を出した方だけ考えますと、談合自身は違法行為である、いわんや談合金を出すと、談合が行われてその不正な価格形成になったわけであるから、こんなものは違法な支出である。それを談合金を出したら、それじゃ交際費に充ててやるからという恩恵をむしろ与える、結果として。初めから談合金として計上してない、調査に行ってそうなる、それは救済するというかっこうになる。もちろん、税はどろぼうやっても収入があったらそれは課税する、ばくちやっても課税するという論理から言えば、それはなるほどと思われないわけではないけれども、結局、最初が使途不明金であるものを、談合と言ったらそれでまけてもらえるということを税務署が、自分たちが教えるということについて釈然としない。もしそういうことでやるならば、どろぼうやっても七つ道具の経費が要る、ばくちやってもテラ銭が経費であるという論理になるのではないか、そういう感じがするのですけれども、この交際費になった談合金の実際の運用については経験はありませんか、どんな運用がされておるか。
三日間の営業停止というのはどういう意味があるのか、私にはよくわからないのですけれども、ずいぶん穏便な措置という感じがしますね。
 国税庁にお伺いしますが、この種の談合金、去年の十一月でしたか、建設業者等が工事の入札等に際して支出するいわゆる談合金その他これに類する費用は、原価に算入された交際費等の項目に改正をされたようであります。談合金というものを税務署へ申告するときに、Ａ建設からＢ建設に談合金を出しましたということを言うはずがない。したがって、調べに行って、使途不明金なんで相手先は言えません、しかし、言え、実はこれは談合金でございます、談合金なら談合金のように交際費に繰り入れてやるという恩恵を逆に調査の結果行うというのが通常ではないか、そういう感じがいたしますが、この基本通達の実際の運用はどうなっていますか。
お答えいたします。
 先生いま御指摘の件は、五十三年度の牛久沼のしゅんせつ工事と思います。これにつきましては、まず積算でございますが、茨城県の方で積算するわけでございますが、同県には茨城県標準設計歩掛かりというものがございまして、これによって積算しております。この歩掛かりのうちしゅんせつ工事にかかわる部分につきましては、国で定めております積算基準に準拠してつくられたもので、積算内容は適正だと考えます。また、当時、その後茨城県が直接業者から本当の仕事の内容はどうかということを調査したわけでございますが、その結果によりますと、純利益としては、通常の利益は積算で三％見込んでおりますが、そのほかに七％程度あっただろう、したがいまして、合わせて一〇％程度純利益があったという報告を受けております。また、これらにつきましては、建設省におきましては、都道府県や政令都市に対しまして、建設省の直轄の工事費の積算基準と同一のものを積算するように指導してまいっているところでございます。
もう一度だけ伺いますが、九十六条ノ三の第一項「偽計若クハ威力ヲ用ヒ」ということは、偽計ないしは威力を用いなければ九十六条ノ三の第一項に該当しないという感じが刑法の解釈上は成り立つという論拠があるわけですね。だから、よき談合といいますか、九十六条ノ三の二に該当するような談合はいかぬけれども、一で偽計もしくは威力を用いない、したがって競売ないしは入札の公正を害すべき行為に至らなかったという談合はいい談合だ、刑法に該当しない談合だという解釈がちまたであるんですね、刑法上は。独禁法上は後で言いますけれども、そういう解釈をどう思いますか、もう一遍率直に。
刑事局長、九十六条ノ三第一項に言う「偽計若クハ威力ヲ用ヒ」という偽計がなければ、威力がなければ、大津判決のように、単なる談合をやった、そして公正なる価格を害しまたは不正な利益を得る目的はなかったということであれば九十六条ノ三に該当しない。大津判決は非常に注目すべき判決のように思いますが、そう解釈なさるのですか。
しかし、この要旨の中では第一項に該当するものであるという感じがするのですけれども、第二項に該当するという公訴事実について、地検としてはどういう論拠を持っているのですか。
お尋ねの事件の起訴事実は、先ほど横山委員が御引用になられましたようなことでございまして、起訴状にも「公正な価格を害し、かつ、不正の利益を得る目的をもって」というふうに書いてあるわけでございます。その内容につきましてはこれからの公判で明らかにされてくる問題でございまして、まだ実は若干の捜査も残っておるような状態でございまして、まだ裁判が始まっているというわけではございません。したがいまして、これからの公判での問題でございますので、余り詳しい内容はこの段階では差し控えさしていただきたいわけでございます。
休憩前に引き続き会議を開きます。
 お諮りいたします。
 本日、最高裁判所川嵜民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、所得に対する租税及びある種の他の租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とルクセンブルグ大公国との間の条約の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とノールウェー王国との間の条約の締結について承認を求めるの件及び所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とオランダ王国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
 これより各件について政府より提案理由の説明を聴取いたします。渡辺外務大臣。
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 所得に対する租税及びある種の他の租税に関す
  る二重課税の回避及び脱税の防止のための日
  本国とルクセンブルグ大公国との間の条約の
  締結について承認を求めるの件
 所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
  脱税の防止のための日本国とノールウェー王
  国との間の条約の締結について承認を求める
  の件
 所得に対する租税に関する二重課税の回避のだ
  めの日本国政府とオランダ王国政府との間の
  条約を改正する議定書の締結について承認を
  求めるの件
    〔本号末尾に掲載〕
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