格付につきましては、確かに単に数字、格付が公表されるというだけではなくて、先生がおっしゃいましたように、それによって調達の金利が決まってくるというような意味で、かなり重要なものでございます。したがいまして、非常にこれは無視できないものであることは事実でございますが、ただ性格としては、あくまで私が申し上げたように、いろんなたくさんの機関の中の一つの意見ということであることには変わりないわけでございます。
 したがいまして、私どもとしては、昔非常に格付が高かった日本の銀行が不良債権問題によってだんだん下げられていった、それでこういった非常に話題になるような銀行が出現してきたということについては、やはり我々としましても不良債権問題のこれから早期脱却ということに一生懸命になっていかざるを得ないという認識は持っておるわけでございます。
 加えて、金融債につきましていろいろ御議論がされておりますが、金融債を発行しております金融機関というのは、預金を受け入れている機関とは違いまして、比較的特定されているわけでございます。興銀、長銀、日債銀、農林中金、商工中金、全信連、それから東京銀行が出しておりましたので東京三菱と、七つの銀行でございます。
 その七つの銀行の議論でございますので、一般論として保護する保護しないというよりは、そういった金融機関がそれぞれ健全性を保っていくということで、すなわち金融債全体の信認が高まると。そうしますと、その発行金利も比較的低く資金調達ができるということでありますので、保護する保護しないという破綻を前提とした議論よりは、そういった個々の銀行が健全性を維持するということをまず考えるべきではないかというのが基本的なスタンスでございます。
先ほどの、海野先生のお話じゃございませんけれども、これから国際金融の中で日本の銀行についても国際競争、つまりアメリカでどういう仕事をしていくのかというような場合に、今お話のあった点は、一格付会社という位置づけではあるかもしれぬけれども、私はそれによってアナウンス効果というのが、これはばかにならぬと思うんですね。それで、発表された中身は何も日債銀のことだけではないんですね。これは不適格だというような話だけであって、この表を見ただけでもスリーＡのところは全然なくなつちゃったというぐらいのところで、東京三菱銀行から始まってずっと格付が行われているわけです。こういうようなものは、やっぱりアナウンス効果として私は大変影響力を持つと思うんですが、それが一つ。
 もう一つは、何も日債銀だけのことを問題にしているのではなくて、私が思うのには、各種銀行の金融債というものについて一体どういうふうに考えたらいいのか。つまり、今までの日本の政策は、金融債について非常に不透明、そういう状態になっているからというような基礎的な判断でこういう格付が行われているというようにとるべきなんじゃないかと私は思うんです。その点いかがですか。
この委員会の場におきまして、特定の銀行のお話を余り申し上げるのもいかがかと思いますし、またムーディーズ自体が民間の調査会社でございまして、それが自己の判断で出しているものでございますので、これにつきましては、ちょっと当局の方で正式に、これは正しいとか間違っているとか、こういう評価をすべきだとかいうのは適切ではないのではないかということを申し上げているわけでございます。
 確かに、ムーディーズの理由を見ますと、不良債権の額に比して体力が云々というようなことを言っておるようでございます。それに対して銀行の方も、今一生懸命リストラ策を練っているときに、その中身も聞かないでどうだろうかというような反論をしているやに新聞等では伺っております。
 そういったたぐいのものでございまして、各金融機関、ほとんどすべて大手になりますとこういった格付機関、これはムーディーズだけじゃございません、Ｓ＆Ｐとかいろいろございます。日本にも格付会社があります。それぞれいろいろな自己の判断で、これくらいの格だ、格付だということで出しております。それを上げたり下げたり、また時によってはそれをまたとんとんと上げていくということもございますし、この点については、当局から余りそれについてお話し申し上げるのもいかがなものかというふうに申し上げているわけでございます。
私は、きょうは納税者番号について主体的にお伺いしょうと思っておったんですが、同僚の志苫議員の質問の中で、先般二十一日に発表になりました米国のムーディーズの発表の問題、志苫先生が時間が少なくてさわやかに質問したようで、その答えがさわやかな答えになっておるようで大変心配でございます。
 というのは、銀行局長は、日債銀については今はそれなりにリストラをやっていますよ、大丈夫なんですというお答えです。それから大蔵大臣は、党の政調会長は政府と違うんだから、それは時々いろんなことを言いますよと言って終わっているんです、志苫さんの質問で。私は、これは大変楽観的なお話じゃないのかなと実は思うんです。
 そこで、改めてお聞きいたしますが、この日債銀について金融債不適格というようにムーディーズが認定したということは、一体日本の金融業を預かる大蔵省として、本当にこの格付というものはどういう意味を持っているかということに対しての改めての認識をお聞きしたいと思います。
現在、ドイツがまさにこの参照価格制度を導入し、そして薬効群別に分類しているわけであります。ドイツの場合は、三つのグループに分類してやっておりますけれども、こういったような形で薬効分類を行っていくというのは一つ参考になるだろうというふうに思います。
 それで、ドイツも、参照価格と申しましても、今、全銘柄について参照価格が設定されているわけではありませんので、そういった意味では、まだある意味では開発途上のようなところがあるだろうと思います。
 それから、ドイツの場合は、特許期間中のものについては参照価格を外しておりまして、そういった意味では自由価格といいますか、それで償還している、こういうようなやり方をとっておるわけであります。この参照価格制を初めて導入したドイツの例というのは一番参考になるというふうに思っておりますが、我が国で仮にこういったものを考えるとした場合に、その辺のところが一つの参考例になるだろう。
 ただ、具体的にそれじゃ参照価格をどう決めるのか。これはまさに私どもとしては、今の段階では、従来の公定価格というものを廃止する、要するに薬価基準というものは公定価格制ということであり、それに伴う弊害というのは大きい、むしろマーケットというものを信頼し、そういった中で透明のもとに価格形成を図られるべきだ、そういうふうなことで、それを基本に考えておりますが、それから先の具体的な技術的な問題について、は、なお今後さらに詳細に詰めなければいけないというふうに思っております。
 ただ、私どもの現在の薬価基準制度も、最初に新薬の値段を決めるときには公定価格でありますが、その後はマーケットの中で決まっていく価格を参考にしながら決めていっておりますので、そういった意味では、全く白地に償還価格を決めるというのとはちょっと違いますから、現行のそういった薬価基準の価格、そういったものも参考にし、そしてまたドイツにおける状況というものを参考にしながら、そこら辺の具体的な技術論というものを解決していくのかな、そんなふうに考えております。