当時は、そういう認識はしておりませんでした。というのは、協力者会議というのは大体各課単位で人選が行われ委嘱をするという、いわば専門家の協力者会議というような形で処理されることが多いので、そういうことについて一一私が認識するような形での事務処理は行われていなかったのでございます。
あなたのそうした仕事絡みのことで考えますと、初等教育局絡みにおきましては、中学校・高等学校進路指導の手引作成協力者会議、あるいは産業教育の改善に関する調査研究協力者会議、あるいは進路指導の総合的な実態に関する調査研究協力者会議、こうした懇談会などが文部省の初等中等局との関係で設置されておった。そして、そこにはリクルートの会社の皆さんが、課長さんとか部次長さんたちでありますけれども、みんな入っておったということについては御記憶ありますか。
大学入試のやつは高等教育局長限りで処理されて、私は次官ではなくして当時は初中局長でございましたので、関係はないと思っております。
 それから第二国立劇場の件は、文化庁限りの決裁で、次官のところまで上がってきていないというふうに思っております。
知らないとおっしゃいましても、先ほども大学審議会委員につきましては局レベルの協議について上がったものについて決裁をしたと、こうおっしゃいました。次官の職務ということで考えますと、国家行政組織法によりまして、大臣を助けて省務を整理し、各部局及び機関の事務を監督するという、そうした一般的な責任があるということであるとするならば、自分は具体的には知らないとしても、あなたの職務権限の範囲内のことだということについてはお認めになりますか。
当時は、そういう記憶はございません。と申しますのは、大学入試関係は高等教育局の一つの私的な協力者というか諮問委員会といいますか、そういう形で人選をされておりまして、当時は私は初等中等教育局長でございましたので、その人選は全く承知しておりませんでした。
 それから第二国立劇場の件につきましても、これは文化庁の所管している事項でございまして、多分、想像でございますが、文化庁限りでそれらの手続はとられたというふうに思っておりますし、当時私は何らそのことについて承知しておりませんでした。
その株の売買があった前後でありますけれども、先ほど委員長の質問によりまして教育課程審議会委員及び大学審議会委員については説明されましたけれども、株を買う前、あなたが局長の時代、江副さんにつきまして大学入学者選抜方法の改善に関する会議、この委員に五十九年の四月になってもらった。もう一つは、あなたがその株を受け取った後ですけれども、第二国立劇場創設準備協議会の委員に六十二年の四月になっていただいた。文部省関係でこうした役職に江副さんが就任しているわけですけれども、そういう事実については御記憶ありますか。
私、先ほど申し上げましたように、融資を受けておりましたので、できるだけ早くその借金は返していかなきゃならないというのが気持ちの中にございました。それで、十一月の中旬、中ごろだったと思いますが、五千円強の株の価格になっているということを知りまして、そしたら早く処分をした方がいいと思いまして、私は小林さんに株の売却をしてほしいということを十一月の中旬に申し上げたわけであります。その際に、六千株ということを処分すれば借金の支払いができるということで、六千株の株の売却の依頼をしたわけでございます。
そういたしますと、売却をするまで、あなたが例えば自分で証券会社に足を運んで売却方を依頼する、幾らになったら売ってもらいたい、こういうような具体的な株を売るための努力をされたというようなことがありましたでしょうか。
この資金の性格づけでございますけれども、やはり本来一般企業に対する貸し付けでございまして、しかも農林漁業金融公庫という農民なり漁民なり森林経営者、こういう第一次産業経営者を本来の貸し付け対象といたしておりますものに対して、こういう関連産業といいますか、車の両輪でもございます加工業に対して特別に公庫資金を貸し付けるという一定の枠があるわけでございます。それに加えまして、制度資金ということで財投金利との関連もございまして、そういう中では融資期間なり利率にいたしましても、現場の方々なり先生方からはいろいろと御注文はございますけれども、一つの大枠の中ではかなり優遇された資金制度というものが構築されてきているわけでございます。
 そういう中で、我々といたしましてもできるだけさらに優遇できないかということでの検討をもちろん深めてきているわけでございまして、その結果として、今回のように魚種の拡大でございますとか、それから新しい資金種類の創設に伴いまして地区の拡大でございますとか、そういう実質的な拡大も幾つかできているわけでございます。
 特に、金利につきましては、こういう制度金融につきまして金利改定ルールというものがやはり財投金利調達コストとの関係でございまして、六・五％というものの固定的運用とされているということとの関係はどうしても脱却できない。それに、こういう六・五頭打ちということを制度上しているわけでございますけれども、六・五が下がったからといってどんどん下げていくということになりますと、逆に六・五より財投金利なりが高いということも過去再三あったわけでございます。現在は幸いにいたしましてこういう低金利という時代でございますけれども、そういうときには逆に六・五より上げろという議論を誘発するというようなこともございまして、六・五を固定といたしまして、その中でできるだけ有利に活用したいということで行ってきているわけでございます。
 それから、北洋転換資金を今回廃止したわけでございますけれども、それにも関連してもっと抜本的な水産加工施設資金制度をつくれないかという今お話があったわけでございますが、我々といたしましては今回の二つの資金、これで大体の加工関係について特別に制度融資として手当てしなければならないもの、これにつきましては少なくとも施設資金の面では十二分にカバーできるんじゃないかというふうに認識している次第でございます。