次に、上田参考人には、こういう混住化の中で土地改良で大変な御苦労をいただいておるお話が先ほどからいろいろございました。それらのことはおおよそ私なりに認識をいたしたわけでありますが、この農振法に触れまして、府下にも二万一千ヘクタール農地があって、八百六十万の人口の野菜を二〇％供給しているのだというお話がございました。最近の都市化の進展の中で、この耕地というのは非常に貴重なものだろうと思うのであります。この耕地が農振地域に全部が全部入っているとも言えないだろうと思うのですけれども、やはり府下にもこのぐらいの耕地は守るべきなのだろうと思うのであります。
 しかし、最近のいろいろな社会の変動の中で守り得られるのか、やはりやがてはほかの用途に利用されるような方向に行ってしまうのか。それは上田参考人としましては当然、農地を守るということに一生懸命というお気持ちなのでしょうけれども、社会の大きな変動の中で守り得られるものか。法律的にはいろいろな網がかぶせられるのだろうと思いますけれども、将来についてはどのようにお考えになり、見ていらっしゃるのか、その辺ちょっとお聞きしたいと思うのです。
第一点につきましては、現在も賦役で水路を維持管理をしている土地改良区もございます。物によっては協定も進めておりまして、これまで知事裁定という見解をお持ちになったことは私たち地方自治ということから申しましてすばらしくよかった、こういう例えばトラブルを民事訴訟などに持っていくよりは地方自治の原点から申しましてもいいことだ、こういうふうに感じます。
 第二点につきましては、今私たち経験して土地改良区の実情を調査して見ておりますと、キロ当たり水路管理などは二十万程度必要としているようでございます。したがいまして、今後そういう協定を結んだ場合の費用負担でございますし、また、全国町村会といたしましての要望事項につきましてはまだ政務調査会で検討を加えておりません。おりませんので私見でございますけれども、できるならば水利負担といいますか、利用負担といいますか、利用割合というものの基準でもおつくりいただきまして御当局の御指導を願いたい、こういうふうに私は考えておるわけであります。
 以上でございます。
最後に、今度は三本木の町長さんの方にお尋ねをしたいのですが、私も自治体にずっと関係してきた一人なのでありますけれども、土地改良区と町村、町との関係というものについて、どちらも言うなら自治組織という格好になっているわけです。それで、結局は困ったときに全部町村にしりが持ち込まれるという関係にありはしないか。先ほど上田先生からは、被害者の立場で物を言うのじゃないけれども、それを言ったらどうにもならぬ、町から市からお金を取るという場合に、威張って取るのと、頭を下げて取るのと方式がいろいろあるのだろうと思いますけれども、賢明な道を上田先生はお選びになっているのかもしれません。しかし、地域の中のことでありますだけに、今度は逆に町村長としての悩みは一体どんなことが常におありなのか、それが一つ。
 それから、今度の法律ができ上がりましてから、具体的にひとつ町としてこんなことやってみたいなというような計画がありましたら、ちょっとお話しをいただければありがたいと思います。
大和田先生、先生の、シリーズ「農地移動」の「農地移動の現状と課題」という、これは去年の十月号に先生お載せになっておりますが、我がふるさと栃木県の黒磯の三本木の問題が載っておりました。ここで先生がさっとお述べになったわけでありますけれども、私どもぼんくらにもわかるようなことでちょっと先生の所感をおっしゃっていただければなおありがたいなと、こう思っているのですが。
その次は、連合会長さんとしてのお立場で私の方でお尋ねをしたいと思うのでありますが、先ほどお話がありましたように、今度は「指導」というのが入ってくるわけですね。多年の要望だというお話もあったわけでありますけれども、私は、現状のこの「援助」という文言だけでも十分に機能し得るのではないかなと思ったのです。あえて「指導」というものが入らなきゃやれないのだというような分野について考えておられることなどをお聞かせいただければと思うのです。
防災対策につきまして、実は、土地改良区の理事長は四市の防災会議の委員を仰せつかっております。そういった中におきまして、大きな水害と申しますか、降雨のときにどのように排水をスムーズにやるか、これを各市の消防署も含めまして、樋門の上げおろし、我々の方は低地帯でございますのでダムとかそういうのはございません。ただし、低地帯でございますから、樋門を上げる操作を誤れば上流はつかります。それを各集落の自治会長さん、実行組合長さん、あるいは消防署というところで、それぞれ責任を持っていただくところと協定書を結びまして細部の取り決めをいたしております。降雨のときには必ず上げるとか、あるいはそれに要する維持管理費、人件費等は土地改良区でお支払いするとか、そういった細かいことを決めまして地区内の土地改良施設の管理に万全を期しておるわけでございます。
さて、それでは次の問題に進ませていただきます。
 全国的に電力でありますとかあるいは水利用のためのダムというものがありますけれども、現在大小合わせてダム貯水池の数はどのくらいありますか。
 最近これらのダムの堆砂が問題になっておりまして、ダム上流地域の山の扱いというものが大きく関係していることは間違いないわけでございます。あなた方が御承知になっていらっしゃるところでよろしいわけでありますが、ダム堆砂の実態について伺いたいのであります。この好ましくない状態を解消してまいりますためにどうやったらいいと考えていらっしゃいますか。
 時間がありませんので私は多く申し上げられませんけれども、私の地元飯田市に松川ダムというのがあります。これはもう五、六十年は長期計画で砂はたまらないということでつくったダムなんですけれども、ここ二、三年の集中豪雨によってすっかりダムに砂がたまってしまった、大変だということなんであります。これは治水だけではなくて、関係地域の飲用水にも利用している大事なダムです。こういうものが全国にいっぱいあるはずですね。これはちょっと放置しておけない事態でありますから、そのような状態を承知されていらっしゃると思いますので、この好ましくない事態解消のためには何をなさろうとされておるのか、農林省の立場でひとつ御答弁願います。