労働省にもあわせて質問ですが、就労資格証明制度というのは、その証明書を所持しない有資格者が雇用についてどうも締め出されるおそれがあるのじゃなかろうか、こういうことを皆さんが心配しているわけです。法務省はそういうことのないようにいたします、こう言っても、問題はやはり雇い主の問題なのですね。
 雇い主ということになりますと労働省の問題にもなるわけでございます。もしも、きょういろいろ意見が出てきちっとせよとおっしゃいますれば、労働省の方としてはいわば外国人を雇うと思われるところの雇用者について何らかの指示、指導を必要とするのだろう、実はこう思っておるわけでございます。願わくは、私の方は法律改正をこの国会でお願いをしたいと実は思っているわけであります。いわばこれを提示できるかできないかによって差別してはならぬという条文を追加させていただきたいな、こう思っておるわけであります。しかし、これも本当に空条文になるおそれがあるわけでございます。したがって、行政がこれに真剣に取り組まぬと、いわばこの就労資格証明というのは悪用されたらとんでもないことになるわけであります。だから、その辺はもう絶対信用ならぬよ、賛成はできないよという意見も決してないわけではないわけであります。私たちはそれなりに真剣に考えておるわけでございますが、一体こういう場合労働省は雇用対策の上からどういう指導をなさるつもりですか。
まず、今の御質問は罰則、新しく設けます雇用主等の処罰規定とのかかわりを御質問だと思いますのでお答えいたしますが、この雇用主等の処罰の規定は、当然のことながら故意犯でございますので、就労資格証明書の提示の有無にかかわらず、雇用主等が、つまり処罰の対象とされそうな方々が、その情を知らずに、不法就労者だということを知らずに誤って雇用されても、これは罰則の対象になりません。したがいまして、就労資格証明書を持っているか持っていないかの確認を怠ったとか、あるいは確認義務を設けるというような規定にはなっておりませんので、その点は御懸念には及ばないかと考えます。
もっと聞きたいのですが、これも精いっぱいの御答弁でしょうかね。
 今度、こういう場合はどうなりますか。就労資格証明書を所持していない外国人を雇い主が資格ありと信じて雇用したが、事実上資格がなかった場合の雇用主の責任、これはどうなりますか。
あくまで私どもの内部での計画ということでお聞きいただきたいのでございますが、大手町の現在の東京入国管理局のカウンターは混雑をきわめておりますので、別途関東財務局らのお計らいで国有地をあっせんしていただくことができれば、品川に分庁舎のようなものをつくりまして、在留資格を分けまして、ある種のものは品川の方に行っていただくとか、あるいは目黒に裁判所関係の建物がございます。お借りできるかどうかまだ本決まりでございませんから、あくまで私の計画ということでお聞きいただきたいのですが、その庁舎がもしお借りできれば、そこにも内陸型の出張所あるいは分室のようなものをつくって窓口の分散を図りたいなということで計画をしております。
これも抽象的で、大蔵省が来て、大蔵省が予算許可するか、そうでなければ答弁できないみたいな答弁だと私は思っているのです。だから、法務省としては幾つふやしたいと思います、そしてその待ち時間を、半分だとおっしゃるわけですが、実際平均的な待ち時間が何時間かわかりませんが、これぐらいに短縮したいと思います、これは法務省の計画ですからびしっと言うてくださって、やらぬのは大蔵省悪いのだから、これまたやり方があるわけでございますから、ひとつ希望なり計画なりをお話しください。これ、大蔵省は話をするななんて言って圧力かけているかどうかわかりませんけれども、もう少し詳しく言ってもらいたいですな。
委員御承知のように、窓口の拡大といいますか充実といいますものは、人員の増加とかあるいはスペースの確保とか、財政当局なりあるいは総務庁なりの御査定をいただかないといけませんものですから、現在具体的には内々交渉いたしておりますが、鋭意努力をしてその方向に動いておりますけれども、査定官庁の査定を待っておるところでございますから、具体的、詳細には申し上げられません。ただし、可及的速やかに窓口を広げていき、そして窓口で応接する職員の数をふやしていきたいと思っております。と申しますのは、委員も現場を見ていただきましたが、待ち時間が相当程度、数時間に及んでおりますので、待っている方々の人権問題も考えなければいけません。それから、職員の労働条件の改善も考えなければいけません。そういった観点から最善の努力をしたいと思っております。
じゃ、それに引き続いて、関連するわけですが、東京入管、大手町ですか、この窓口をふやすというようなことでございますが、どんな程度の規模ですか。それから、この時期はいつからですか。したがって、今まで待ち時間どれくらいかかったのがどれだけ短くなるのか、できるだけ詳細に見通しだけでもお話しください。
もう最後になりますが、お尋ねをしている時間がないんです。だから言いっ放しになりますがね。
 いわゆる特交でもって減額措置をした、そのヤミ給与というふうに言われたのは最近のことでしょう、特にやかましく言われたのは。それで、三十九年から減額措置をとってきたというわけですよね、そうでしょう。それはヤミではなかったということですね。言葉が好きだとかきらいだとかいうことは別問題として、ヤミではない。その自治体の主体性、力、そういうものをにらみ合わせながら、また地方自治体というのはある一定の期間はなかなか職員を獲得することができなかった。そういうことで、特別に給与の面で考慮をしたといういきさつもあるでしょう。ですから純然たる——けさも論議がありましたけれども、違法か違法でないかという問題。そうすると、いままで三十九年からやってきたものは、ヤミ給与というものは違法だということは間違いないんです。さっき答弁があった。ところが、その自治体の主体性に基づいてどれだけか給与が国家公務員よりは上がった、多少の幅上がった、それはヤミとは私は言えないと思う。
 だから、それと、今回一〇〇％今度は減額するんだということになりますと、みそもくそも一緒になっちゃうんだよ、これ。ヤミ給与も含めて一〇〇％になるわけでしょう。その辺の考え方をどういうふうに——だからそうなるとヤミ給与なのかヤミ給与でないのかという問題があるわけです。そうすると、いま国家公務員並みと言う。だけれどもあれでしょう、民間企業の給与というものも参考にしろということも言われているでしょう。で、民間給与というものはさっぱり何も言われていないんですよね。それに合わしている、合わしていないということは言っていない。いわゆる国家公務員の給与と比べるとこうである、こういう言い方しかしていないんです。そうすると、それはいままで減額してきた分はヤミなのかヤミでないのかと言えば、私はヤミでないというふうに思うのです。理由はきちんと立つわけです。にもかかわらず、その分に対する減額というのはどういうことなのか。それは大臣はこういうふうにやるけれども、それは立場が違うからこういうふうにやるかもしれないけれども。それじゃ、時間がないから、もう一分ぐらいあるかもしれないからそれを説明してください。