いまの答弁でわかったのは、やっぱり更地価格が基準だということね。それは一戸建ての場合も、こういうマンションの場合も基本的には同じだということになりますね。さらに突っ込んで言えば、もっとこの場合には不利だということにやっぱりなるんだと思うんですね。建てかえ費用その他でもっとそれは買いたたかれるということになりますと、そのことがはっきりしている以上、私は均衡というものがあると思うんですね。そうすれば、やっぱりこれは一つは社会政策的な問題になるかもしれぬけれども、そういうものが明確である以上は、それに対して法務省としても、これはむしろ積極的に関係省庁に、こういう問題なんだということで当たるべきじゃなかろうか。特に追い出し規定があるわけですからね。われわれはちょっといまのはもう少し厳格にすべきだという修正案を持っていますけれども、どうでしょうか。大臣、そういうことは一つの社会問題になると思うんですよ。特にお年寄りなどが、とても建てかえ費用も出せなくて、大体いまマンションが長い期間の月賦でやっと返し終わったころ老朽化して、そして建て直しする金がなく、住めない人も大変多いんじゃないかと思いますね。その辺に対しては、ひとつそういう配慮を法務省としてもすべきじゃなかろうかと思うんですが、どうでしょうか。
建物そのものが老朽化等いたしまして、客観的には効用を失っておる、社会的、経済的には効用を失っておるという段階でありますから、通常の場合、任意に処分しようといたしましても、それは非常に時価は安いものにならざるを得ないだろうと思います。あるいは、もう時価どころでなくて、そういうものは買い手が全くないということもあろうかと思います。それを今回は、建てかえの決議をするわけでありますから、その建てかえを前提として、したがって、更地価格を前提としたといいましょうか、更地価格を反映したそういう時価というものが考えられるわけでありまして、売り渡さなければならない人にとっても、経済的な面からだけ言えば、むしろ有利であっても不利にはならないというふうに考えております。ただ、居住の問題がありますから、これは経済的な問題だけで割り切ることはできないというふうに思うわけでありまして、区分所有法以外の問題として、各所管のところで御検討願わなければならないような問題もあろうかというふうに思っておりまして、そのときには私どもも十分に御協力をしたいと、こういうことでございます。
取引だから、まさに民事局長の言うとおりなんですね。ただ、問題なのは、ここで要するに新しく建てかえる建物に入居できない人。これは主に経済的事情ですよ、入居できない人がいわばどこかもっと遠い、恐らく郊外に土地を求める、そしてそこへ家を建てるとか、そういうことになる可能性があると思うんです。また、もう少し小さいマンションへ行く例もあるでしょうけれども。要するに一戸建ての家に住居をかえていく。特に通勤等の不便はがまんしてとなった場合、私はまともなものが今度は買えないんじゃないか。せっかく高層マンションへ入ってしまったがために、建てかえ時期が来た、その後に今度はきわめて不公平なことに実際はなりはしないか。取引だから仕方がないという考えかもしれないけれども、しかし、実際上は、こういう法律をつくる機会に、何らかのそういう手当て、民事法的な手当てはあるいはむずかしいかもしれぬけれども、そこら辺何かできなかったのか。それがむずかしいとすれば、いわば行政的にそういう点ができなかったか。その点はどうでしょうか。そういうことは全然考慮にならなかったんでしょうか。
一戸建ての建物の場合はその敷地の全所有権を一戸の人が持っておるということになりましょうし、区分建物の場合には専有部分の数の人たちがその敷地を共有しているという関係でありますから、その割合で配分する。したがって、一戸建ての建物のようにはまいらないというふうに思います。
現在のいわゆる木造一戸建てですと——木造でなくてもいいんですけれども、大体建てかえが必要になったころは建物はゼロと見て、そしていわば更地価格で大体売買しますよね。今度の場合、特に高層になりますと、一戸当たりの更地面積なんていうのは何坪になるのか。場合によっては、一坪になるかならぬのかというようなことだってこれは出てきかねないと思いますね。その場合に、更地価格が基準だとしますと、一般の住宅に比べてこの時価というのがかなり低く見積もられやしないか。大体建物部分はほぼゼロになっちゃうんですよね、この話ですと。いや、ゼロ以下になってしまうかもしれません、取り壊し費用、建てかえ費用を含めますと。その辺については何か配慮の必要はないんでしょうか。
現行法の四条で経営改善計画はすでにお立てになって、しかもこれを変更しようとするときは大臣の承認を得ながら、五十六年、五十七年とやってこられた。私は資料を要求しまして、経営改善計画をずっと進めてこられて、六十年度に幹線系で少なくとも百億の黒字を出します、こういう当初の説明だった、ところが二年半たった今日、本当に六十年に幹線系で百億の黒字を出すようなところまで進んでいっておるのかなと思ってちょっと見ました。ところが、五十六年の五月につくられた皆さんの経営改善計画、ここで六十年度の収支試算の目標を立てていらっしゃるけれども、これは完全に数字が狂ってきておる。発足して二年少しでもうこれだけ狂いが出てくるということになりますと、私は率直に申し上げて、現行法でわれわれが指摘したとおり、本当の意味の再建はできない、あるいは六十年度で幹線系で少なくとも百億の黒字を出します、こうおっしゃった当時の国鉄の経営改善計画というのま、もういわば虚構にすぎない。ですから私は、現行法ではとても再建はできませんから、今度はいろいろなことは監理委員会で企画、審議、決定をしてもらう、こういうことで現行法ではだめだと国鉄総裁なり運輸省の皆さんはお認めになるのなら、それはまた賛成はできぬにしても話はわかるのです。現行法でやります、やっておるうちにだんだん、いま収支の試算表を見ましても、すでに数字はもう全然けた外れの食い違いが出てきておる。進んだのは何かといいますと、人員の削減だけは計画以上に進んでおりますがね。言いかえてみますと、結果的に合理化だけが先行する、人減らしだけが計画以上に進んで、あとは全部後退。絵にかいたもちにすぎなくなった。十年前ならいざ知らず、五十五年でしょう。その間大臣は三人もおかわりになったんだけれども、そういう意味で私は、現行法では真の再建はできない、だから監理委員会を設置していただくのでございます、そういう意味で歓迎をするのでございますと総裁が言うのなら、それはまたそれなりに話がわかる。しかも、臨調答申を尊重してやるとおっしゃれば、当然民営、分割。
 それでは、「効率的な経営形態」とは一体どんな形態を頭に描いてこの監理委員会に期待をするのでございますか。