国鉄の予算の中で、たとえば利子及び債務取扱諸費であるとか、あるいは借入金等返還金であるとか、こういうものがかなり大きな数字になっているということはお認めになると思うんですよ。しかし、国有鉄道という名称に照らしてどうも不自然のような気がするんですね。なぜ一つの請負の仕事みたいに借金でもって線路の建設までやらなきゃならぬかということですね。それならばそれのように独立採算制が維持できるようにしなきゃならない。維持できないようなたとえばＡＢ線、青函トンネルだってそうでありますけれども、もし独立採算制をたてまえとするんだ、赤字出しちゃいけないんだということになれば、青函トンネルであろうとＡＢ線であろうとそんなものは全部引き受けない、お断りすると、こういうことでなければやっていけないでしょう。これはもう青函トンネルができる、あるいは北海道新幹線ができる、ＡＢ線は日本国じゅうあっちこっちでどんどんつくっていくと、こういう状態をそのままにしておけば、その負担が国鉄に一銭もかからないという保証はないでしょう。やっぱり大なり小なりというよりも大なり大なりでみんな負担がかかっていくようになってるんでしょう。そうすると、累積赤字がけしからぬというふうには言えなくなるんじゃないでしょうか。赤字かふえるのはあたりまえで、赤字が消えたらむしろこれは不思議だと思わなければならぬと思うんです。その点は一体どのようにお考えになるんでしょうか。
先刻来の瀬谷先生の意見を聞いておりましたら、まことに理論明快でございまして、右でなかったら左かはっきりしろと、こういう議論がいままでしばしばございました。おっしゃるように、立てば賛成、座れば反対、真ん中ないんだと、これも確かに私たちも御意見として聞いておるんですが、しかし、公共性と独立採算制というものは、そうかみそりでようかん切ったようには私は分けられぬ、議論はできないと思うんです。それはどちらかといえば、公共性に最大のウエートを置かなきゃならぬときもあるであろうし、独立採算にウエートを置かなきゃならぬときもあるだろう。現在まで国鉄は公共性一本でやってまいりまして、その経営を維持するために必要な独立採算制ということ、これが先ほど山地鉄監局長言いました手段として独立採算制をとってきたのであります。しかし、今日十二兆円の借金を抱え、そうして六兆円の赤字になってくるとなってまいりましたら、もうこの公共性そのものが維持できなくなってきて、今度は独立採算というところにウエートを置かなきゃならぬという、そういうことになってまいりました。私はそう思っておるんです。
 そこで、今度のこのお尋ねのように、独立採算制というものを徹底的にこれを企業の活動として追求していくと、おっしゃるように分割もし、また競争の原理も導入しというようなことで立て直すのがいいかもわかりません。しかし、そこへいくまでにやはり国鉄が全国統一のいわゆる企業体としていわば統一のできた運営をするということ、これをどうしても公共性で守っていきたいとわれわれは思うております。それがためには最大限いわば代替バス、代替交通のバスよりもコストか高くつくようなそういう路線については、これはバスに転換してもらった方がいいんではないかというのが特定地方交通線、こういう考えに結びついておるのでございますから、ですから、全く独立採算制一本でこれからも国鉄やっていくんだという、そういう考えはございませんが、しかし、いまとしては、いわば経済原則をやっぱり貫く上に独立採算制にウエートを置かざるを得ないので、今回の再建案にそういう趣旨を貫いてきたということでございます。
ねらいと申しますか、目的は大変結構なことですから、そういうことならばどんどん進めてもらいますが、私なりに気のついた点だけ一言申し上げておきますと、問題は、医療保険に切りかえられる仕組みになるわけですから、つまり、補助金でこうやる、公的な補助でやっておったものがそういうふうに変わるという理屈になるわけです。言ってみれば、老人保健法に基づくところの老人医療費の負担ということになって、結局は、それに関係する健康保険組合、それから政管だ、国保だ、共済だ、こういった健康保険を現在掛けておる現役の人たちの負担になるような心配がありますので、私はそういうことにならないように、そのことを一つつけ加えておきまして、この種の総合的な、合体したような新しいタイプの施設はどんどんふやすべきであるということをつけ加えておきます。
 そこで、なぜ私はそういうことを言うかといいますと、最近新聞にたくさん出てくるわけですが、一つ例を申しますと、ここにあるのは、「老人ホームで苦闘の母衰れ」という表題で、「こちら社会部」という、これは恐らく読売ではないかと思うのですが、ここにございます。そういった中でも、やはり老人ホームそのものの中にも問題があるわけですが、やはり七十歳のお母さんのことを言っておるのですけれども、老人ホームの中にもなかなか人に言われないあつれきというか苦しみというか、そういうものがあるようです。したがって、今さっき厚生省から説明のあった中間的な新しいタイプの施設、介護施設は結構ですが、そういう施設をハード面とするならば、むしろ中身の行き届いた細やかなソフト面というか運営方法というか、こういうものについて十分な配慮が必要だと思うわけです。
 そこで、お年寄りをとかく大事にし過ぎてしまって、私はゲートボールが悪いとは申しませんけれども、ただ、そういう隔離するというか、どこか山の中の施設に持っていってしまってとか、あるいはお年寄りはゲートボールばかりさせておけばいいんだというような考え方が何となく昨今目につくわけですが、むしろ私はこう思うのです。お年寄りも昔の経験を生かして地域社会の中でもっと動いてもらう、国家からある程度年金その他保障されるということがあればあるほど、むしろ地域の中で一定の役割を果たす。隣の国の中国の例ではありませんが、緑化委員会などのような組織をしながら町をきれいにする、花を植える、停留所の灰皿をきれいにするというような、そういう問題やら、あるいは女性のお年寄りであれば、漬物の漬け方が昔から非常にうまい人もおるわけです。若い嫁さんを集めてそういうのを教えるというようなことなどいろいろありますけれども、とにかく社会のために役立つような仕向け方、そういうシステム、施設というものを地域にふやしていくということも忘れてはならぬと思うのですが、そういう問題について、厚生省の考え方をちょっと聞いておきたいと思うのです。