石炭輸送が全国的に見ましたら鉄道から他の機関に移ってきておることは御承知いただけると思うんですが、とはいえ、やはり中には特殊な地域もございます。こういう問題につきましては、私も先ほど答弁したのでございますが、荷主つまり鉱山、炭鉱との間で今後どのように利用していくのか、鉄道をどう利用するのかということを国鉄側と、あるいは鉱山側と十分に煮詰めた上で、貨物のことでございますから、これは計画が立つわけでございますので、その上で対処すべきものだと思うております。
政府の国鉄に対する助成をもっと上積みして特定地方交通線を維持しろという御意見でございますけれども、御承知のように、現在国の財政は非常な窮迫した状況にございます。この中にありましても、なおかつこの再建法案によりまして国が五兆五百九十九億円の国鉄の実質赤字を肩がわりしようとしておるのでございまして、そこにさらに上積みして、いわば鉄道の採算線を超える輸送機関としてのこの特定地方交通線を維持していこうという余裕はなくなってきておると私たちは判断しておりまして、でございますから、この特定地方交通線は、いわゆる経済的に見合った輸送機関にかえていくべきが至当の政治かと思うております。
最後に、今回の地方交通線対策のこの法案は、総合交通体系における国鉄の位置づけ、役割り、これを実施する政策不在のまま、当面の収支均衡の回復を図るために、特に過疎地域における住民生活に密着したシビルミニマムをも奪い去ろうとしております。結果としては国鉄の赤字を地方が負担することは、これは明白であります。また、地方交通線対策について、運輸省と関係省庁の調整も必ずしも円滑に進められているとは考えられません。いま大臣がいろいろとおっしゃいましたけれども、円滑にいっておるとは考えられないわけでございます。この際、国は助成措置の抜本的改善を図ることによって地方交通線の維持に努めるべきであると思いますけれども、御見解をお聞かせ願って終わりたいと思います。
転換後、先ほども問題になっておりますが、第三セクターの設立についてはこれは地方公聴会等の意見を待つまでもなくて可能性は非常に低い。特に自治省関係でも財政負担ということから非常に渋っておるようでございますが、運輸省当局はこの案を出すについては、やはり地方自治体が十分対応ができるという自信を持ってお出しになったものかどうか、そこらあたりの事情をちょっと御説明を願いたいと思います。
じゃ協議会における会議の中では、転換後の輸送手段の選定に知事の意見を聞くというふうなことに限定をしておるようでありますけれどもそれよりはいま大臣がおっしゃった前の項のそういうことも含めて、やはり国鉄路線の存続を含めて事前に知事の意見を聞くというような制度にすべきではないかと、私はこのように思うんですが、認定をしてそういうようなことに限定をしてただ意見を聞くということは非常な非民主的な感じを受けるわけでございます。特にまた協議会における協議不調の場合見切り発車をするという、そういうようなことに非常な強圧を覚えておるわけでございますが、こういうような見切り発車をするという制度をおとりになった理由について明確にお示しを願いたいと思います。
協議会等で、この特定地方線の問題で知事の意見を吸い上げる場合ですね、この知事の意見の取り扱いといいますか、ただ形式的なのか、真剣にそれを受けとめて善処しようという対応をされるおつもりなのか、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
では、次にお尋ねをしますが、五十四年度における助成前の欠損及び収入に対して、六十年度における、現状のまま推移した場合の欠損と、本法案を実施をされた場合の、それぞれの助成前と欠損、収入との比較についてはどのようになるのか、お伺いをしたいと思います。
 関連をしまして、六十年までに四千キロバスの転換等に要する交付金等の増加を考えた場合の政策上の効果についてもお答え願いたいと思います。
定住圏構想なりあるいは広域市町村行政、その中で地域の交通という考え方、これをぜひ導入していただかなければならぬということで、われわれからかねてから申し入れておるところでございます。したがいまして、定住圏構想を考えられるときに交通というものを抜きにして考えられませんし、その場合にその交通は国鉄だけの責任かと申しましたら、そうではなくして、国鉄の責任もございましょうがまた地方自治体あるいは国の責任でもあろう。そこらはそれなりの対応策について十分と協議をいたしたいと思うております。
事陸運に関します限り、やはり運輸省が最終的な責任があると思うております。そこで、特定地方交通線、これの協議が二年以内にまとまらない場合、その場合は運輸大臣は国鉄に代替バス輸送を指示してそれによって足の確保を図らなければならないということをいたすつもりであります。
異常な部分を除去して、そして、健全というようなことで自己満足で納得をされるというようなことでありますけれども、この異常な部分が将来赤字が解消できる東北、上越新幹線と年金の問題、これは大体何年度ぐらいで見込んでいらっしゃるんですか。そうでなければ、それを切り離してということになりますとちょっと納得しがたいと思うんですよ。
   〔委員長退席、運輸委員会理事桑名義治君着席〕
これは内閣が提出しておる法律案でございますから、閣議で決定いたしまして提案いたしておる次第でございます。自治大臣がいやいやとおっしゃったのはそれはいわば立場上のお話ではないかと、政策に関してではないと思うております。
野菜については、これまでもこうした値段の暴騰だとかあるいは暴落を繰り返してきて、そのたびに野菜生産農家の人たち、あるいは今度は消費者をもいろいろ苦しめてきたわけです。そういう意味で、もっと野菜生産農家が安心して野菜づくりができる価格保障の充実がさらに必要だと思いますし、根本的には生産や流通面での対策もさらに検討しなければいけないと思いますが、きょうは限られておりますので、特に大臣の行かれた後現地で要望の強かった、もう少し作付段階での行政指導も強めてほしいとか、あるいは出荷に対する正確な情報把握をして出荷をコントロールできるような機構、制度、そうしたものの検討が必要じゃないかという意見が出ているわけですけれども、この問題について特に重要な野菜、主要な野菜であるキャベツや大根などについて、農林水産省としての今後の具体的な新しい施策、対策、そういったものがあれば御報告願いたいと思います。