本日は、参考人の先生方、大変御苦労さまでございました。有益な御意見をお聞かせいただきまして、本当に感謝をいたしております。
 順次私の方から若干の事柄についてお尋ねをしてみたいと思いますが、まず、東京証券取引所理事長の長岡先生にお尋ねをいたします。
 このたびの社債発行の限度規制を取り払うについて社債管理会社というものを法律的に設置する、それはますますその機能を純化するというようなお話でございました。確かにそういう面もそのとおりだ、私は肯定をさせていただくのですが、この管理会社なるものがどうしても社債を発行する株式会社とそれからいわゆる社債権者と双方と関係をする、双方と接触しなきやその機能を果たさないわけでありますので、そこで双方の利益が一致するという場合は非常にスムーズにいくと思いますけれども、全く利害が一致してばかりはいないのではないか。
 余りそういうことはないと思いますけれども、例えば今回の証券不祥事とかあるいは銀行のバブル経済に基づく社会矛盾を引き出した状況などを考えると、必ずしもうまくいかないのではないかという心配も持つわけです。しかし、これはそれぞれの倫理の問題だと言えばそれまでではありますけれども、その点についてどのようなお考えを持っておられるか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
今の御質問は大変難しい御質問でございまして、結局は、先ほどもちょっと申し上げましたが、人間の問題ではないかという気がいたします。例えば弁護士が監査役をいたしましても、どれだけの情報が会社から入手できるかということが一番問題でございまして、極端な話、社長以下役員全員が寄ってたかつて弁護士である監査役に隠すということになりますと、不正な事実の発見は一〇〇％不可能ではないかというふうに思います。
 非常に皮肉なことですが、代表訴訟がどういう経緯で提起されるかという中で、先ほどもちょっとございましたように、いわば一種の社会正義に基づいて行われるというケースと、最近若干出ておりますが、いわゆる造反といいますか社内告発の形で出ておるケースがございますけれども、代表訴訟にしてしかりでございまして、監査役の監査が全うできるためにはいかに情報がフランクに監査役に入るか、特に社外監査役の場合これが必要でございまして、少なくとも同僚である他の常勤監査役から情報が的確に入る、これが最低限度の要件ではないかというふうに思います。
ありがとうございました。いろいろなことを上村参考人からお聞きをいたしましたので、ちょっと全部消化はできなくて、また後で勉強させていただきたいと思います。
 家近参考人にお聞きをいたします。
 監査役を先生はなさったことがあるかどうか私はわかりませんが、現実に監査役という仕事をしておられる方々の、例えば弁護士であって監査役をしておられる方々、大勢おられると思いますけれども、そういった同僚の方々のいろいろなお話も聞かれると思いますのでお伺いをするのですけれども、現実に社外の方で、例えば弁護士さんのような方が監査役を務めてその仕事を全うする際に、もちろん法律はこういうふうになっておりますけれども、さらにここで留意しておかなければいけない点というか、つまり監査役としての発言をより強くするためにこういうことがさらになければならないということが、今お話を承ったほかにもっと何かございましたならばお教えをいただきたいのであります。現実に監査役をしておられる方々のお気持ちというものをもし代弁していただくとすれば、法律とかなんとかということではなくて、何かありますれば御示唆をいただきたいと思います。
今の盛田参考人のおっしゃられた持株会社の点につきましては、よくもう御存じのとおりでありますが、日本の独占禁止法の中で特異なものでありながら、それが独占禁止政策の基本であるように思われておるというおかしなことがあるわけでございます。それは広く言論界やあるいはその他の方面にある誤解を解いていかなければならないと思いますし、その環境は熟しつつあると思うのでございます。これは自社株のことについても同じでありまして、物事の考え方を切りかえていく大切なチャンスではないかと思っております。ただしかし、大変なリスクとエネルギーを投入しなければ凝り固まった考え方を変えることはできないわけでございますので、私どもも今後努力をしてまいりたいと思います。
 上村参考人にお尋ねをいたしますが、免許制のような、いわゆる保護育成的な従来の物事の考え方というものを、事後の手当てなしに、事後の個
別救済的な手当てをしないでそこを外すのは問題だというふうな御発言がございました。これは今度の商法改正のことなのか証取法のことなのかちょっとわかりませんけれども、そこが今の一連の法改正の作業についての物事の哲学として一番大切なポイントだと私は思っております。
 実は去年、この証取法の改正あるいは証券監視委員会の導入といった事柄につきましても大蔵委員会の方で深く関与をしておりましたので、証取法の考え方の中に証券会社の自主性を尊重するという文言を入れるのに大変激しい議論をした覚えがあるわけでございます。だから、その個別の手当てもさることながら、その考え方で、さまざまな業法とか、さまざまな商法のような基本法というものを変えていくということがやはり必要なのではないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
今回お願いをいたしております法律案、通産省の所掌に係ります新規事業になっている点につきましての御懸念でございます。
 政府が国会に法律案を出します際には、当然広く政府部内各省の意見を徴した上でまとめてまいるわけでございます。この法案につきましては、非常に広い範囲にわたりまして各省の御意見をもちょうだいいたしましてこういうふうにまとめたわけでございまして、もし何かほかの省が非常に強い意向があったにもかかわらず、通産省がそれをはね飛ばしてこういうふうに限定をしたというような誤解があるようでございましたら、それだけはぜひ何とか御理解いただきたいわけでございまして、むしろ私どもの方はある意味ではアイデア賞のつもりで従来ないようなこういう例を御提案いたしまして、もし一緒にやるところがあれば、これはもう完全にオープンにいたしまして一緒にやろうということでやってきたわけでございますが、たまたまいわゆる我田引水でございますけれども、とりあえず商工工業というふうなところで見ますと、非常に通産省の所管の分野が大きいものでございまして、そういったこともあり、また、各省の方もまだ自分たちの検討がちょっとここまで及んでないということもあったんじゃないかと思うわけでございますが、いずれ何か自分たちで考えるときには通産省にも協力してくれとか、あるいはいずれ必要になったときにはこの法律の中に自分たちも入れてくれというふうな話はいろいろあったわけでございますが、そこまででございまして、当面はまずこの通産省の所掌の新規事業で走っていこうということにいきさつ上なったわけでございます。したがいまして、私どもは今後におきましても、そういうことでどこの省のものにせよ、そういう必要性が発生してまいりましたときには喜んで御協力も申し上げたいと考えておるところでございます。