それでは次に、後藤参考人と田代参考人にお伺いしたいと思います。
 今回の農林年金制度の改革について政府は、公的年金制度全般の整合性を図るためだとか、制度の円滑な運営を図り財政の長期的安定を図るため、こういうふうに言っておるわけですけれども、私ども共産党は、その改革の中身を分析してみますと結局のところ国庫負担を大幅に削減することが本当のねらいではないか、こういうふうに思っているわけです。そしてその結果、組合員の年金の掛金が三倍にもなって逆に給付水準が三割以上も切り下げられる、将来的には支給開始年齢も先ほどから言われておりますように六十五歳に引き上げられていくという大改悪案だ、こういうふうに思っております。現状でさえ、農協で働く人々や定年となって年金で生活している方々の暮らしぶりというのは本当に厳しいものがあるというふうに思っております。
 まず後藤参考人には、先ほど本田参考人からも現状のお話がありましたけれども、現場の労働者の生活実態、これが一体どうなっているのか。二番目に、今回の改革の方向について現場ではどのように受けとめられているのか。三番目に、今回の基礎年金導入に当たって、政府がしきりに婦人の年金権の確立を宣伝しているわけですけれども、農林年金の組合員の妻やあるいは婦人組合員の立場から、この基礎年金導入をどう受けとめているのか、この三点について後藤さんにお伺いしたいと思います。
 田代参考人には、今年金をもらっていらっしゃる方々の生活実態、これは一体どういう状況であるのか。そして今回の改革の方向に照らして、もらっていらっしゃる年金者の方々はどのように受けとめていらっしゃるのか、この二点について簡潔にお伺いしたいというふうに思います。
今、先生がおっしゃいましたように、農林年金制度発足の経過につきましては御指摘のような形で、優秀な人材が他に流れる、当時、昭和二十五、六年ごろから三十年ごろにおきましては、在職しておりました優秀人材が一二、三％ぐらい出ていく、一般企業におきましては六％ぐらいであったということでございますから、市町村役場の職員並みの年金を受けたいということでこの制度が発足をいたしたというふうに私は考えております。
 今回の改正案につきましては、既に御案内のとおり、職域年金というものが厚生年金に比べますと上積みをされるということで、他の市町村の共済組合の方と同じような水準のものになる。問題は給与自体が低いということをどうするかという問題であろうかと思います。
 現在、平均標準給与といいますか、大体二十万円水準でございますけれども、やはり農協自体といたしまして、賃金水準を可能な限り経営努力によって引き上げていくということが優秀な人材確保には極めて大事な点ではないかと考えております。
次に、桜井参考人にお伺いします。
 農林年金制度が発足したそもそものいきさつは、町村役場と農協や漁協で隣り合わせにありながら、一方が共済が完備しているのに、農協などの方はそういう制度ではなくて、厚生年金では有能な人材が役場の方に流れていってしまう、そういう人材を食いとめるために農協などの方にも市町村職員共済に準じた年金制度が必要である、こういうことであったというふうに伺っているわけです。そういう発足当時の趣旨が現在実現できている、こういうふうにお考えなのか、また、今回の改革の方向が、制度発足の目的であった有能な人材を確保して農林漁業団体の発展に寄与する方向につながっていく方向であるとお考えになっているのかどうか、この二点についてお伺いします。
参考人の皆様、どうも御苦労さまでございます。
 それでは、初めに私は坂本参考人にお伺いしたいと思います。
 今回の共済年金は、さきの国民年金、厚生年金の改革に続いて行われるものですが、いわば公的年金制度の改革の総仕上げとも言われております。申すまでもなく、先進国における社会保障収入の負担割合などに比べてみますと、先ほどもお話しになっておりますように、我が国の被保険者の負担割合は大変高くなっており、逆に国庫などの公費補助の割合は、ほかの先進国と比べて低く抑えられております。ところが、今回の改革案の内容では、さらに一層国庫負担を削減する一方で、被保険者の負担はその割合においても大きくふえていく方向になっております。
 そこでお尋ねするわけですけれども、いわゆる公的年金制度というからには、やはり国が責任を持って国民の老後保障をするという観点が貫かれなければならない。そうでなかったら、公的年金制度そのものの信頼が確保できないのではないか、こういうふうに私は考えるわけですけれども、その辺を今回の改革案との関係においてどのようにお考えになっているか、お伺いさせていただきたいと思います。
これは三月二十八日の当委員会における租税特別措置法の審議の際のことてありますが、ニューメディア事業を推進する企業に対して利子補給や信用保証を行う財団法人を設立して基金をつくった場合に、その基金に対する企業の支出金を損金算入とする租税特別措置は、結局大企業優遇ではないか。私は、具体的に横浜みなとみらい２１の例を出しまして、その中心になっている三菱のための減税措置ということになってしまうじゃないか、こう指摘をしたんですが、それに対して主税局長は、これは政策的な観点の相違だからこれ以上言うことはない。それから竹下さんは、私のこの指摘を、それは現実的な論理ではない。高度な技術を持っているものの集合体によってそれをやった方が、公的機関においてやるよりもみなとみらい２１のためにいいという大局的な判断、そこのところは見解の相違だという答弁だったわけであります。
 しかし私は、これは抽象的な議論じゃないと思うんです。特に今議論しております本法案、新たに開銀融資の対象となるみなとみらい２１の事業について、私は具体的事実に基づいて、三菱がどれほど利益を上げるか、これを指摘したいと思います。
 そうしますと、前回議論した特別措置による減免措置も結局それを促進助長することになる。その減税に加え今度は公的資金の提供、まさにいろいろ出てくるんです。こういうことで特定の大企業が独占的に莫大な利益を上げるということになるんですが、竹下さんが言った見解の相違というのは、そういうことに賛成、促進するのか、あるいはそれに対して疑問を提起し、チェックし、反対するのかですね。私はそれが見解の相違ということの問題になるんじゃないか。特に今回新たに公的資金が出資または融資されるという、そうなるとまさに具体的問題だと思うんです。
 竹下さんの言う見解の相違ということをそのように理解し議論を進めていきたいと思うのですが、まず最初に、そんなことでよろしいのかということをお伺いしたいと思うんです。