これは金融機関の個別の取引関係になりますので、お答えとしては差し控えさしていただきたいのでございますけれども、一般的に言いまして、こういうサラ金業者の関係会社といいますか、他の会社を通じまして迂回的に融資がされている点につきましては、これはやはり同じようにサラ金への融資でございまして、実態といたしまして金融機関からサラ金への融資というふうな認識をいたしておりまして、今回の調査におきましても直接貸しのみならず、全体といたしまして私どもそういう迂回的な融資につきましても調査対象として回答を求めたわけでございまして、その結果、約六千億近い金が金融機関からそういう迂回的な融資でもってサラ金会社の方へ金が流れているということを、実態的な把握ができたわけでございます。
まあ数字のやりとりでありますから、あなたの方と、私の九〇％を少し譲歩をしても、銀行みずからの金融機関の調査で四八・何％、約半分、おたくの調査では半分、私の調査で約九割、不動産とかなんとかというやつはなかなかわれわれに見せませんから。しかし、相当程度、半分前後いわゆる小口ローンの借用証が担保に入っていると。この現実は私は否めないと、こういうふうに認識をしておきます。
 それで私は具体的に武富士の関連子会社の東輝リース株式会社、この問題について具体的に拾ってみました。この武富士というのは池袋サンシャインの六十階にありまして、武富士本社内にあります。五十五年十一月七日設立、従業員は一人だと思うのですが、何か非常勤が一人おるようであります。一・五ぐらい。社長は武富士の役員小坂勝則さん。この会社がこれはあることは確認できると思うのですが、この会社が五十八年二月一日、設立後約二年ちょっと、資本金一千万、従業員は前回と同じ。この会社が長期借入金九百十七億五千七百万、短期借入金が二百九十二億六千百万、合計千二百十億千八百万、これだけの金を借りているんですがね。資本金一千万の会社が一千二百億借りていると。この事実関係について、これも有価証券報告書で拾ったんですが、間違いございませんか。
私どもも昨年以来、大変サラ金問題につきまして社会的批判を受けてきている事態につきまして重大視いたしまして、サラ金法を成立さしていただいたわけでございます。同時に、金融機関とサラ金業者との融資関係につきまして、これも非常に問題じゃないかというふうな御指摘もございまして、この点につきましては私ども、サラ金行政はもちろんでございますが、従来の金融機関行政の一環として取り上げることもできるのではないかということで、先ほど先生御指摘になりましたように、いまサラ金規制法の施行のために準備をいろいろやっておりますが、それとは別にことしの五月に金融機関に対しまして調査をいたしまして、金融機関からサラ金への融資実績につきまして調査いたしたわけでございまして、この点につきまして先ほど先生ちょっと数字をおっしゃいましたが、私どもが調査いたしました結果の新聞発表の数字と同額でございまして、そういう状況でございますが、担保につきまして私ども金融機関から調査いたしました結果によりますと、預金担保を取っておりますのが六・三％、それから有価証券担保が四・五％、それから不動産で担保を取っておりますのが一〇・六％、それからいわゆる保証——保証人の保証を取っておりますのが一四・五％、それからいま御指摘の貸付債権でございますが、それが四八％、それから全く無担保のものが一二・一％、その他として細々したもので四・〇と、こういう数字に相なっておるわけでございますが、いま大きな会社の担保債権と私どもいま申し上げましたマクロ的な四八％の数字が、数字としてはかなり差があるわけでございますが、この点につきましては、あるいは貸付債権と同時にそのほかの担保による部分が他の部分においてはかなり多いのではないか。たとえば大手になりますと、まあサラ金業者の中では比較的信用力があるというふうなこともございまして、いま申し上げました預金とか不動産とかそういうような担保を取ることなく、やや安易に小口の債権を担保にして取りまして、そして融資をしているのではないかなという感じがいたします。
日本が自由主義国でありますアメリカに占領された、そして分断されずに済んだということはまことに幸運であったという面、長官と私は全く意見が一致するわけでございますが、一貫して講和条約、安保に反対をしてこられました社会党の当時の主張は、安保を結べばすぐ戦争に巻き込まれる、徴兵制がしかれるというような主張であった、このように思う次第でございます。それはその当時、長官おっしゃいましたように大変な世論の喚起にはなっただろう、このように思っております。
 しかしながら、それが結果としましては、もう今日の歴史が証明しますように、この四十八年間、日本はおかげさまで戦争に全く巻き込まれることなく、そして今日のこの繁栄を満喫しておるというわけでございます。ずっと社会党さんがそういう主張をしてこられた、党大会でもいろいろなものでもそういう主張を変えておられません。しかし、現にそういう自由主義体制というのが堅持され、そして安保体制というのも今日なお堅持されておる、それを細川内閣は継承していくという、その細川内閣に長官は入閣をされたわけでございまして、基本的な面でずっと反対されておったものの政権に入閣をされた。
 その辺の矛盾といいますか、例えばこの間も予算委員会でいろいろと質疑がありました自衛隊の問題につきましてここは商工委員会ですから余り深く突っ込む気持ちはございませんが、しかし閣僚は内閣の一員として全体の責任を負わなくちゃいけないと思いますし、その防衛といいますものは、これは国民の生命、財産を守る大変重要なことでございますから、経済閣僚といえどもこれは十分にお考えのことだ、このように思っております。
 そして、自衛隊についてはずっと一貫して違憲であるという社会党さんの御意見でございますが、どうもよくわからないのは、閣僚として、政権としてはこの政策合意の中で認めるというようなことでございます。だけれども、違憲というのは、そのまま違憲という主張をお持ちなんです。しかし、閣僚としては現実を注視して認めていくというようなことであろうか、このように思いますが、私はなかなか理解ができないものですから、ちょっとその辺をもう少し詳しく説明をしていただきたいと思います。