先ほども申し上げましたように、民間保険であれば保険料というのはリスクに応じてということになるわけでございます。ただ実際、民間でも介護保険、生保や損保がやっておりますけれども、私どものあれでは平成四年ごろをピークにふえていない、あるいは若干減っているということが民間の場合にはあるわけでございます。
 これは、いわゆる民間保険ですと要介護にならないかもしれないという人は入らない、なりそうな人だけが入る。そうすると財政的にうまくもたない、保険料が高くなってまたなかなか入らない。そういう逆選択の問題であるとか、お金だけではサービスが買えない、サービスがないわけでございますので、サービスがなければ本当は意味がないというようなこともあるのかもしれません。一時期、この介護保険というのは導入されてぱっと売れましたけれども、ストップしているわけでございます。
 これは、そういう意味でリスクに合わせて、民間保険の発想でリスクグループごとに保険をとるというのでは多分成り立たないということなのではないか。そこで、いわゆる要介護状態になるかどうか、これは生涯を通じてどこかでそういう問題に直面するのではないか、そういう生涯どこかで直面する問題に備えていくことなんだというふうに考えますと、いわゆる介護問題を自分らの生涯のリスクあるいは自分の親がなるかもしらぬなということで気にかける、そういう世代ぐらいから入っていただいて、いわゆるその世代以上のグループ全体で、社会連帯として支えてもらうというのが適当ではないかというふうに思うわけでございます。
 ですから、四十から六十四歳のグループというのは、確かに自分自身のリスクというのはその時点では小さいわけでございますが、将来いつかはその人たちも七十を超え、八十を超えていくわけでございます。また、自分の両親ともそうなっていくわけでございますので、そういうものを社会連帯で支える、そういう世代間扶養的な意味合いを持った保険料だということで御理解を賜ろうというふうに考えているところでございます。
この差をそんなにないんだというふうに見るのか、やっぱり差は大きいなというふうに見るのかということなんで、私はやっぱりかなり大きな差だというふうに見ております。
 そうしますと、今の政府案の社会保険制度というのは、明らかにリスクの異なる被保険者の三つのグループを一つの保険制度でくくろうとされているわけですね。そうしますと、給付と負担の関係というのは、特に四十歳から六十四歳までの被保険者のグループについては非常にあいまいになっているんじゃないか。このあいまいさを厚生省はどのように明確化しようとされているのか、それをお聞きいたします。
要介護状態となる者の発現率と、虚弱を含めた何らかの介護を要する人のグループの発現率と二つについてお答えさせていただきます。四十歳から六十四歳での発現率というのは約〇・一％でございまして、虚弱を含めると、それぞれ大体二倍だというふうにお考えいただければと思います。六十五から七十四歳は約二・五％でございます。虚弱を含めるとこれは大体倍になります。七十五歳以上では一二・二％ということでございまして、これも虚弱を含めると大体倍になるということでございます。
ですから、もともと社会保険というのはなじまないんですよ、と私は思います、先ほど言いましたように。
 ですから、任意保険の場合は、それぞれリスクが違っても、リスクに対する保険料が違いますから、それで自由に選択して、自分のリスクを考えて保険料と見合って、それじゃ入ろうというふうなことになるわけです。しかし、社会保険の場合は強制性を伴うわけです。ですから、保険料は税になつちゃうわけです。ですから、私はそこが社会保険というのは非常にいいものに聞こえるけれども、問題を含んでいるのではないかなというふうに思います。
 しかも、今おっしゃいましたように、税ですから、どうしても応能説が入ります。所得の高い人から、担税力のある人から保険料をもらうということになりますと、名前は保険かもしれないけれども、全く税ですよ。そういうふうに考えますと、もともと社会保険というのは、社会保険のメリット、保険方式のメリットと言ってもいいかもしれませんけれども、給付と負担の関係が明確であるというこの条件というのは非常に満たしにくいんではないかなというふうに私は思っております。これについては、もうちょっと議論がかみ合いませんので、そのまま次の問題に進めさせていただきます。
 今、要介護状態に陥るリスクを、寝たきりとなる発生率あるいは出現率ではかりたいと思います。四十歳から六十四歳までのグループと、六十五歳から七十四歳までのグループ、これは前期高齢者ですが、それから七十五歳以上の高齢者、後期高齢者の三グループに分けまして、その平均発生率あるいは出現率、ちょっと示していただきたいと思います。
十月十九日のウォールストリートにおける株式暴落は、アメリカ人の感覚ではやはり一九二九年以後の最も大きな出来事であるというふうにとらえておるようでございます。我が国におきましてはそれほどまでにはこれをとらえておりませんけれども、経済界の出来事としてはやはり二九年以来の出来事であったと考えておるようでございます。そこで、したがいまして二九年の教訓に倣いまして、ともかく金をできるだけ豊かにする、じゃぶじゃぶにするというようなことでこれに対応を当面いたしたように見えます。
 今日までのところ、あの日の底はそのまま、いっとき底へ届くかと数日前に思われましたが、さらにそうはならずに一応の落ちつきを示しておるということかと存じますが、そこで武藤委員の言われましたように、いわゆる戦後のアメリカがマーシャル・プランをやりましたころのことを考えますと、相対的な力の変化は確かに極めて顕著なものがございます。そこで我が国に対してアメリカが求めておりますものは、実は同じことを求めておるのでございますけれども、私は理由は二つあるのであろうと思います、
 一つは、競争国としての我が国と申しますか、アメリカのかなりたくさんの先端産業まで含めまして日本の競争力がひょっとしてアメリカよりまさっているのではないか、追い越されるのではないかという一つの多少恐怖もございますし、それからまた他方で、アメリカほど我が国が自由に市場を開放していないのではないかという、多少の誤解もございますが正解の部分もございまして、そういうことから来る日本に対しての一つの多少の恐れあるいは怒りとでも申しましょうか、そういう部分があろうと存じます。
 もう一つの部分は、長いこと世界を支えてきたパックス・アメリカーナというものが御指摘のようになりましたので、それに対してはやはり日本等々の国がもう少し積極的に世界的な責任感を持って一緒にこの自由世界というものを支えてもらえないかというそういう気持ち。これは怒りとか非難とかいうのと違いまして、客観的に見て自国の力がそれだけ相対的に小さくなった、については共同してこの責任を分担してくれないかという、そういう二つの問題があるように存じまして、いずれの場合にも我が国がこれに対応していかなければならないのではないかと思っております。