それから、いつも言われることですが、国選弁護人の報酬のことについてでございます。これはもう日弁連から要求が出ておることは私どもも承知をいたしておりますが、国選弁護人の報酬額というのは最高裁でいろんな御検討をなさっていらっしゃるんだと思いますけれども、現状に合うか合わないかというのは、いろんな事犯とか問題によりますし、いろいろなことがございますから軽々にはこれは判断できないことかもしれませんけれども、算定ですね、算定額というのは一応どういう基礎のもとにこの算定がなされているかということについてお伺いをしたいんですが。
従来、据え置きになりました事柄につきましては、繰り返しになりますが、オイルショックの直後、公務員の関係の給与につきましては、一年に三〇％以上ベースアップをしたというようなこともありまして、最近は三％、四％台でございますが、四十六年度以降は一般公務員の方はかなりの上昇をしております。一方、法律事務所におきます弁護士さんの方は、そういう急激なベースアップがどうもなされた形跡がございません。その関係で、本俸の方が大分格差が縮まってきたということから、差額の絶対額が詰まってきて変化がないということになっておるかと思いますが、そういうふうなわけで、何年間も固定いたしますと、むしろ調整手当ということではなくて、本俸に組み入れてはどうだというふうなことが問題になるわけでございます。
 しかし、これを組み入れてしまいまして、そして新たな差が出てきたときにどうするかということになりますと、またちょっと問題が出てまいりますので、本俸に組み入れてしまうということについては、やはり今後の経済情勢などを見ませんと、かえって不利益になる、組み入れた後で初任給調整手当をまた別に設けなければならぬということになっては困るというふうなことですので、もうしばらく推移を見る必要があろうかというふうに考えております。
非常にむずかしい形態であることは私どももよく存じておるんですが、四十六年といいますと、第一次のオイルショックのあのときも変えなかったということでありますし、その後のオイルショックといいますか、社会変動の中にありましても余り手を加えなかったということで、こういうことから言うと、こういう社会変動で一般的に民間の方々の給与体系というのは相当変わりがあったわけでありますが、そういうときに手を加えなくてもよかったというこういうことなのか。
 そういうことで、今後この調整措置というのは固定化して本俸の中に入れるような形で考えるべきなのか、こういう形でこのまま置くのか、これからのことについてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。四十六年からだと相当な変化があったろうと思うんですけれども、その中でも余り手を加えずに来たというこういうことに、私どもは非常にどうだったのかなという気がするんですが、今後のあり方につきましてお伺いしたいと思います。
私どもといたしましては、人事院の民間給与の調査のような手段を持ち合わせておりませんので、実際上この調査はむずかしい問題がございますが、また法律事務所の方では比較的その給与の実態といいますか、ひいては法律事務所の経営の実態について余りオープンにしたくないという気持ちもございますので、したがいまして従来からそういう面で御協力をいただいておる法律事務所の方からデータをいただく、あるいは修習生当時に机を並べて勉強した友達同士が、実は私のところではというふうな関係で入ってくるニュースもこれもあわせまして、そこでできるだけ数の多いデータを集めることにして、それを集計しておるわけでございますが、ただ官と違いまして、いろんな給与のやり方が法律事務所の中にはございます。
 したがいまして、厳密な計算というのがなかなかできない要素がございますけれども、一応のところで計算をいたしまして、任官者との格差があるかどうかということを毎年検討しておるということでございます。
先ほどのお話の中に、全部を調べるというか、弁護士の方がいま初めてお仕事をなさって現状はどうかというのを全部調べて統計をとるというのは、人事院の給与改定に当たりまして民間企業との給与格差、こういうものの統計をとるのとは違って、いろんな立場の方々いらっしゃいますから非常にむずかしいのだろうと思いますが、一応どういう手だてで資料を集計しまして、そういうものの中からこのままでいいという、これを判断するには、やっぱりそれなりの判断の資料といいますか、基礎というものがあるんだろうと思いますけれども、これはいままでもずっと何らかの方法を講じてこられたんだと思いますが、一々詳しいお話はいいんですが、概括的に、こういうことでこういう統計、こういうことで調べてこういうふうにしておるというアウトラインでも結構ですけれども、お伺いをしたいと思います。
これにつきましては、実態をよく調べまして、また仮にそういうやり方をとる場合にも、契約関係が不明確だったりいたしまして農家、農協双方にとって問題のある点もあるわけでありますので、一つは、そういう点についてさらにどういうふうなやり方がいいかということの検討は要すると思うのでございます。
 ただ、預託それ自体につきましては、農家にとりましても、いわば自主性を持ったやり方ができずに安易な規模拡大につながるおそれがありますし、それから農協にとりましても比較的安易な、いわば自主的な貸し出しとなりまして、営農貸し越しとか購買未収金というふうな形で残りやすいわけでございます。
 したがいまして、これからの問題といたしましては、やはり肉用牛経営におきまして農家が主体性を持った経営がやっていけるということを頭に置きまして、規模拡大を進めるに当たりましては農業近代化資金の特認資金といたしまして、肥育経営が規模拡大を行う場合に素牛の購入費とか、あるいは飼料費などの貸し付けを行うというふうな資金調達の手だてがあるわけであります。これにつきましては、これ自体の内容の充実もいたしておるわけであります。
 他方、農協につきましても、今後の肉用牛の生産体制を強めていく、組織活動を強めていくというふうなことが大事でございますので、私どもこれからの問題としては個別の肥育経営の主体性を持った生産、それから農協の組織活動が有機的に結びついていくというふうな方向で、農業団体の実務者の意見も聞きながら対処していきたいと考えているわけでございます。