やはり漁業の将来のあり方ということを考えてみますると、それがどのような姿であるべきかということを描きながら漁業の制度の問題に取り組んでいくということが必要だろうと思います。
 その場合に、先ほどから先生が御提唱なさっておられます管理型漁業というものを一つ想定して将来の漁業制度というものを描いてまいりますると、やはりそこには先ほど申しましたような資源の評価の問題、それから栽培漁業の技術的な開発の問題、さらには、どのような資源の管理をどのような漁民の手によってどのような形で実施していくかといったような大きな問題が幾つか含まれているわけでございます。これらの問題をやはり実態的に解明し、また、その実績を積み上げながらそういう方向に持っていくということが先決でございまして、まず制度面から入ってしまうということについては、私どもややちゅうちょを感ずるわけでございます。
 そのような意味で、私どもとしましては、この漁業制度というものはやはり漁業権というものと非常に大きな結びつきがあるわけでございまして、現実の漁業の秩序というものを形成している、その中における漁民の利害というものも非常に大きな影響を及ぼすということも考えますると、先生おっしゃられますようになるべく早くこれに着手をして、将来の方向を見定めながら長時間かかってこの問題に取り組むべきではないかという点も十分理解ができるわけでございます。しかし、一方におきまして、この問題がそういった問題を抱えているということを前提といたしますると、やはりある程度まで長期的な課題ということでわれわれも取り組ましていただくということが最もよい解決の方法ではないかというように思っている次第でございます。
現在の漁業制度でなかなか困難な問題がたくさんあることはよくわかっておりますが、海洋法条約も近い将来発効するわけでございまして、そのときに備えていまから漁業制度全般の見直しを進めていかなければならないというように考えております。私どもは従来から、三十七年の漁業法改正のときのように漁業制度調査会を設置し検討を始めるべきであると主張してきたわけでございますが、漁業法見直しには少なくとも四、五年かかるわけであり、早急に着手すべきであると考えるわけでありますが、いかがでありますか。
これがやはり管理型の漁業に移行していく場合の非常に大きな、重要な前提になるというふうに考えられます。漁民が一定の漁獲規制を漁民みずからの手で行って、資源管理、漁業の管理をしていくということが、これは将来あるべき姿ということで理解できる点も多いわけでございます。
 ただ、現状から申しますと、なかなかこのような漁獲の努力量をみずから調整するということが漁民の手によってできるという段階にはまだ達していないというふうに思われますし、また、われわれ現に大臣許可なりあるいは都道府県知事許可といったような公的な規制ということによって、現実に漁獲努力量を抑えざるを得ないというような実態もございますので、やはり将来の漁民の方方の自覚ということが前提になりましてこういったことが達成できていくんではないかというふうに考えます。
 ただ、現在も、先ほども申しましたが、全漁連の中に営漁計画といったようなお考えもだんだん出てきておりますので、そういう芽が出てきているということは事実でございます。こういった点を十分に私ども見守りながら、こういう機運の醸成を待ってこの課題に取り組んでいくということではないかというふうに思っております。
次に、管理機構の問題でありますが、漁民の積極的参加によりまして自主的で民主的な管理機構を設置し、わが国周辺漁場等を管理する方式を採用する。この管理機構が、具体的な漁獲割り当てあるいは漁獲努力量を決定するというような、漁業管理の中核としてこれを使っていったらどうかというような考え方がありますが、これらについてはどういうふうにお考えになりますか。
できるだけ簡単に結論だけ申し上げます。
 まず第一番目の外国人労働力の問題でありますけれども、今までの経過から考えて言えば、労働力の不足を外国人労働者で何とか埋め合わそうというのが日本の今までの状態だったろうと思います。そういったことで考える限り、今後労働力の不足が強まってくるということがありますと、場合によればあるいはほぼ予測されることでもありますけれども、外国人労働力に依存したいという傾向は強まるということは十分に予測されるわけです。
 しかしながら、私自身は結論的には両先生と同じでありまして、現在考えられております単純労働者の場合にも技能養成制度を導入しようというような考えがあるわけでありますけれども、一つには、日本で養成した技能が母国に帰った場合に生かされる条件が担保されているかどうか、その辺についての詰めはほとんどなされていないんじゃないかということが一つ。それから同じく、技能養成が終わった労働者が例えば他の企業に転職しちゃった場合にそれをどういうふうにコントロールするかというところについても、私多少不案内なところがありますけれども、そういった懸念があるということであります。それといま一つは、外国人労働者を入れた場合に、世界の経験から言いましても労働市場の分断化という問題が出てまいりまして、特に単純労働者の場合には、ドイツなんかでもそうですけれども、労働市場の下層部分へ集中するという問題がございます。
 私はそういう意味で積極的には賛成はしませんけれども、我々が議論する場合に労働者の視点からいろいろ議論はいたします。しかしながら、日本へ来た場合に、単純であれ専門職であれ労働力であると同時に日本で生活する、いわば生活者の側面がございます。そういう意味で、ただ単に労働力が不足したから外国人に依存するんだと、それはそれで一つの論理かもわかりませんけれども、日本に生活する人として日本人と対等な形で我々が対応していくんだという意識が育っていない段階では、私は外国人労働者に依存するということについては賛成できないということを明確に
申し上げておきたいということです。
 それから第二点は、ＩＢＭの問題が出てまいりましたけれども、今回の選択肢がかなり唐突な形で出てきたというところに一つの問題があるのだろうということであります。これが例えば入社した段階から、将来あなたは四十五歳になったらこういうケースがありますよということがわかっていればそれほど問題はなかったわけでありますので、そういう意味では、リスクをできるだけ労働者に負担させないというためには、ある制度を導入する場合にかなりの猶予期間が設けられなければ摩擦は大きくなるという感じがいたします。
 ただ、それに関連して一言だけ申し上げておきたいのは、今回の雇用調整の状況を見ておりますと、国があるいは労働省がというふうに言ってもよろしいかと思いますが、高齢者が増大していくという状況を踏まえて六十五歳までの継続雇用ということが方針として出されているわけでありますけれども、今回の雇用調整を見ますと、どうも高齢者を日本の企業の中で活力として維持していこう、あるいはそれを活用していこうという気持ちがちょっと弱過ぎるんではないかというのが私の率直な感じであります。
 それから最後に、先ほど価値観の問題が出てまいりましたけれども、このあたりは非常に難しい問題であります。私自身は、企業のあるいは産業の中核になる部分としてはかなり根強い形で長期勤続型というタイプは残っていくわけで、その周辺に恐らくかなりドライな形で転職を繰り返すという部分が多くなっていくんだろうと思います。これは考え方にもよるんでしょうけれども、そういったタイプといいますのは供給側の条件にあわせて行動するということでありますので、今後の社会のもとでは多様な就業形態を認めていくということであるとすれば、ドライな風潮が仮に出るといたしましてもそれは言葉の問題で、それがすべて望ましくないというふうに考える必要はないのではないかというふうに思います。
 以上です。