どうもありがとうございます。
 御指摘のように、隣の人は何する人ぞという感じで、特に大都会はそういう傾向にますますなってきていますから、そういうハードの面でなしにソフトの面の必要性というのは確かにおっしゃるとおりだと思います。
 それでは、松田公述人に少しお考え方を聞かせていただきたいと思いますのは、これもお話の中に出ていましたけれども、例えば基準法とかいろんな法律がむしろ最低のものではなしに最高のものになってきているんだというふうな、現状の認識、実態面からしてちょっとお話がございました。
 そういう面で、例えば宮城県の場合に労使間で、さらに法律を上回っていくんですよと、例えば基準法とかいうものの基本的な考え方が、連合として労使交渉なりそういう職場での話し合いというものが実際的にどの程度行われるものなんでしょうか。
 と申しますのは、特に日本の中小企業の労働組合組織率というのは大変に低いわけです。低いわけですから、そういう面では結果としては私はなかなか難しいのではないのかなという感じを受けるんですけれども、そういう点、松田公述人はどのように感じておられますか。
私も個人的にはそういう考えを持っておったわけです。確かに六十歳定年になりまして六十歳から六十五歳まで、これが労働省のこれからの高齢者継続雇用促進ですか、そういう制度をとろうとしておられますね。だから、これは各企業ごとに継続雇用ということでできますので、それはある程度使えると思うんですが、ただその場合に賃金の問題が出てくると思うんですね。
 同じ職種ですから同じような賃金をそのままやった場合には、新しい人はちょっと雇えなくなるので、やはりキャパシティーといいますか、それを超えてまではできないのかなと、中小企業はですね。だから、そういう方を別な何かが派遣事業というところで抱えまして、それで何かあったときには技能に応じて派遣できるようなものがあれば、確かに有効かなという感じもしております。
やっぱり代替要員の確保というのが中小企業では一番大きな問題になってくるというふうに私たちも思います。
 千葉さん、例えばこういうケースはどうなんでしょうね。
 去年、高年齢者等雇用安定法という法律が変わりまして、それが施行されますと六十歳以下の定年というのは認められないということになります。ただその際に、さっきお話が出ましたように、高齢者の派遣事業、これは制限がなくなるわけです。全く制限がなくなりまして、高齢者の派遣事業についてはどの職種でも構わないというふうになるわけですね。
 高齢者といいましても、今は六十が大体定年ですけれどもいわば働き盛りですよね、ある意味では。力仕事はできませんけれども、判断業務については非常にいい時期だというふうに思います。ですから、企業の中心になる部分でどうしても介護休業をとらなきゃならないとすれば、派遣事業のうちの制限のなくなった部分を活用する手も、僕には可能性としてはかなりあるんじゃないかというふうに思いますけれども、千葉さん、これから指導の要領を検討される場合には、こういうことは検討の対象にはなりますか。
確かに、今先生のおっしゃるとおり、まだ具体にそれをどうしましょうかというものがないんではっきりは申し上げられませんけれども、ある程度の業種によっては使えると思います。
 ところが、先ほど言いましたかわりの人、それから委託先が組合だった場合に募集だけやるといいますと、勢い募集行為だけなんですね。もう少し、できるならばベテランの者をその中で抱えられるぐらいな何か支援策があったらなという感じもします。
 例えば先ほど言った競り人の人ですね。やはり青果組合でありますので、その中である程度の知識と経験を持った人を何人か置いていればそういう場合にはかえられるでしょうとか、募集だけですと新しい人が大体入ってくるんじゃないかなと、そんな感じを持っていたんですが、まだ具体的に検討してませんからよくは言えませんけれども、そのとおりでございます。
関係しますけれども、今度の法律改正の中に委託募集の条件を緩和するというのがございます。例えば事業協同組合、大体お話がよくわかりますのは、やっぱり職種というのは同じ業種でないとうまく代替ができないというふうに考えます。
 そうなりますと、今度の法律の中で外部委託ですね、委託募集の条件を緩和するということがございます。千葉さんのところではまだ具体的な指導の要領をこれから検討するということでございますけれども、千葉さん個人として、例えば外部委託の条件を緩和するということはかなり使えそうですか、余り使えそうじゃないというふうにお考えでしょうか。
ここに御臨席の委員の方々の地元でも、恐らくは産廃に関する紛争が起きておると思うのです。私のふるさとであります京都でもそうしたことが起きておるのですね。
 それで、実は、産業廃棄物に関しましては、処理施設の許可というのが法定受託事務なんですね。立地に関しては、今現在、事前の指導要綱で同意書を持ってこいとか、ああだこうだということをしておるのは、御案内のとおりでございます。基本的に自治体の事務でございますから、そうした事前手続を要綱でやっていたものが条例でできるというのが一つの筋かとは思いますが、しかし、同意制というのはなかなか法的に要求するのは難しいというふうなのは、法律学者ならば普通に考えることだというふうに思います。
 実は、産廃行政も、産廃処理計画の方は自治事務になっておるのですね。ですから、そこで今後は、紛争は結局水源との関係で起こりますから、水源を外すとか、そういうことを全県的な議論をして決めて、その上で立地申請をしていただくというふうにするのがよかろう。今は許可の時点に、ここはいいところか悪いかとかリサイクルをちゃんとやっているかとか、はたまたこの業者は質がいいか悪いかとか、ありとあらゆる問題が投げ込まれて議論がふくそうしておりますので、これを機会に、自治事務とされた計画の時点で、そういうゾーニングといいますか立地規制といいますか、そういうものをして、それからそれをクリアしたものが申請にいくという、紛争の絡み合い状態をほぐすような形でやるべきだろうというふうに考えております。
 もちろん、そうしたことをすると、どこでも嫌ですから、知事さんの政治的な責任が強くなるのですね。線引きとなると、なかなかうちは嫌だという話になってまいります。市町村長に照会すると全部ノーという話でありますが、しかし、それは県として産廃行政の責任がございますから、一件もなしというのはあり得ない話でございます。その辺はまさに地方分権でございますから、県の責任でもって、あるいは知事さんの政治的な責任でもってそうしたゾーニングをぴしゃっとやって、そして、そういう紛争をする不信感の原因は、ある日突然ここに決まるというのが決定的に多うございますから、段階的に合意を積み重ねていく、一発の同意ではなくて、合意の積み重ねによってそういうことができるように、今後改正される廃棄物処理法のもとでも運用がされればよろしいのではないかというふうに考える次第でございます。