今五十嵐議員と総裁、澄田常務理事のやりとりを聞いておりまして、緊急事態ということも頭にないわけではないな、こう私は感ずるわけですね。同時に、人事権の範囲においてそのことが公正に行われるよう十二分に配慮しつつ、将来のあるべき企業の姿をにらんで今回の御決定に相なったというふうに見てとれるわけでありまして、やむを得ないことであるなというように思います。
 それともう一つ、今度は運輸大臣としてでありますが、既に御案内のように、内閣において国鉄改革の基本方向を答申をいただいて決めさせていただきました。そして昨年の暮れに、余剰人員対策ということで、まさに改革を進めるに当たりましては、政治、法律においてこれを決定することであり、働いておる国鉄の職員お一人といえども路頭に迷わすことがあってはならない、このことに全力を尽くそうということの閣議決定をいたしたわけであります。
 当然その決定に従いまして、私自身も拝命以来行動してまいってきたところでありまして、北海道知事さんにもお会いをさせていただきましたのはそこであります。その人事の範囲内とはいえ、東京その他に参りますことは大変つらいことでありますことは、私も百も理解できます。本当に理解できます。しかしながら、本改革がスムーズにまいり、お一人といえども路頭に迷わぬ状況をつくらしていただきますならば、人事権の範囲内で前倒しということで、六十一年四月に御採用方県及び地方団体、各種団体にお願いをさせていただいておるわけでございますから、そういう中で、公明党の近江議員の御指摘にありましたとおり、道内において一万三千人、到底消化できぬ、どうするんだ、こういうことなどもございまして、私自身の気持ちでありますが、広域配転ということで総裁が苦悩の決定をされたということについては理解ができますし、そのことが労使間のぎくしゃくとしたことを起こさぬで、願わくばスムーズにいってほしいものだな、こんなふうに思っておるところであります。
やっていかなければならないという気持ちと、それから手順としてちゃんと国会を踏んで、そして国民の意思が決まってそういう手続に入るということとは、僕はやはり別だと思いますね。そういう手順というものはきちんととってもらわなければ、それはやはり国会無視だとか軽視だとかいう言葉が出てくるのは当然だというふうに僕は思いますよ。大臣、いかがですか。
もちろん、国会の御審議を得た後の姿を私どもは頭に描いてはおりますけれども、余剰人員の問題というのは、改革の帰趨のいかんにかかわらず発生する問題でございます。私どもは、一企業といたしましてできるだけの合理化を進めなければやっていけないというふうに判断をしておりますので、別途合理化事案もどんどん組合に提案をいたしまして、現在進行をしておるところであります。したがいまして、諸般の情勢から見ますと、この余剰人員対策はどのような事態になろうとどうしてもやっていかざるを得ないというふうに思うわけでありまして、決して国会をないがしろにするつもりは毛頭ありません。
それは詭弁という答弁だよ、私に言わせりゃ。大臣、それを見てわかるでしょう。まだこれが調査をするかしないかと、これが問題になっておるわけでしょう。調査をするかしないかということはどういうことかというと、具体的に言うと、知事は誘致をすべきじゃないという態度を堅持している、議会は誘致を決めた、地元は賛成、近隣市町村は反対。客観的に見ましたら、大臣、あなたも民主的な進歩的な人ですから申し上げるんだけれども、客観的な情勢を言うならこういう状態なんです。何も私は、私の利を得て、自分のために我が田に水を引くために言っているんじゃない。
 正確に言うと、今の北海道のこの幌延問題の現地の状態はどうかというと、知事は反対、議会は賛成、それから地元は賛成、近隣市町村反対、客観的にそういう事実なんです。要は、コンセンサスを得て住民の協力と理解を得るということが基本精神であるということを、何回もこれは前の竹内長官は、見切り発車いたしません、対馬さんと、そこまで私に言い切っているんです。ところが、今もうどんどんやったでしょう。それを見たら大変なことじゃないですか。既にＴＲＵから深層の試験場から全部ちゃんと組まれているんじゃないですか、地形まで。それをビデオで持っていったら、それを見てどういう判断をしますか。今、新聞を見ただけでみんなびっくりしているんだ。新聞を見ただけで牛乳は買わなくなるというのだ。今でさえもう幌延の牛乳は飲むなという合い言葉でしょう。牛乳はだんだん下がっていっているんですよ。それが酪農民の訴えでしょう。植松参考人、何回も会っておるでしょう。そういう状況の上にこういうビデオを、もはや完成したような、まさに幌延に決まったような、それを見て驚かない人はだれもいないよ。
 これはモデルでございますなんて今得々と植松参考人は言っていますけれども、もしビデオを見たらむしろ現地の人はこれもう本当にいきり立つでしょうね。だから私はあえて工藤先生もいるから申し上げるんだけれども、やるなら正々堂々と公開の原則に立って民主、公開、公正の原則ではっきりすればいいし、どうもやっていることがそこに書いてあるのに場所は言えないということでしょう。まさに、どこかで非民主的に、しかも何回も言うようだけれども、今十年間、モックアップ試験が六年かかって、信頼性向上試験が四年かかる。私の質問に対しても去年、十年かかりますと答弁しているでしょう。十年かかるものが何でそういうことをそう急がなきゃならぬか。そこにやっぱり問題があるということなんだ。安全性は問題ないとあなたはさっき言ったばかりでしょう。人間がやることに安全性が本当にあるか。こういうことを考えた場合に、こういう問題自体にやればいい、急げばいいと、住民をなりふり構わない手段でやるんだというこういう態度がこういうところから出てくるんだよ。私は、これはひとつ慎重にこういうものの扱いを所管大臣として扱ってもらいたい。こういう問題については慎重を期すべきである。
 まず今やるべきことは、大臣も何回も衆議院でも言っていますし、今も私、基本方針を確認したけれども、要は全体の住民の理解と協力を得ることに当面専念することです。そのことが了解を得られるという段階で初めてそういうものをきちっと出していくというのならまだわかる。まだ調査をやるかやらないかということ自体に問題がある、現地は反対、我々も白紙に返せと、こう言っているんですから。だから、そういう点について大臣ひとつ、こういう問題のそういうやり方自体について私は許すことができません。何回も私に、あくまでも住民の理解が得られない限りそういう、手段はとりません、事前調査といえどもやりませんと言ったのは時の吉田理事長ですよ。そういう態度についてそういう問題が出てくるということは断じて私は許すことができません。はっきりした今後の態度を決めてください。どういう態度をとるつもりか。——いや、大臣に聞いているんだ、これは。