健康保険組合がこの按分率の引き上げによってどうなるか、それから健康保険組合の中にはかなり経営の苦しいところもあるのではないか、こういう第一の御質問の点でございますが、今回加入者按分率を引き上げることによりまして健康保険組合には拠出増をお願いをいたすわけでありますが、御指摘にもありましたように、健康保険組合の財政は、これは健康保険組合全体でありますけれども、ここ数年二千億を超える黒字であります。昭和五十九年度が一番新しい決算の状況でありますが、五十九年度の単年度だけで二千六百億円を超える黒字を健康保険組合は出しているわけでありまして、積立金も五十九年度末の推計では一兆七千億ということになっておりますから、健康保険組合のこういった安定的な財政基調から見まして、ほとんどの健康保険組合では、この按分率を引き上げましても保険料率の引き上げは必要でない、私どもはこう判断をいたしております。
 現に、昭和六十一年度の健康保険組合の予算編成に際しましてそれぞれの健康保険組合から意見を聴取をいたしましたところ、保険料率の引き上げをしたいという健康保険組合の数は六十一年度三十組合、それから保険料率の引き下げをしたいという組合がその三倍以上の九十七組合、こういうことになっているわけでありまして、ほとんどの組合は現在の保険料率を変更しないで十分やっていけるものと判断をしているわけであります。
 それから個別の健康保険組合で非常に困ってくるものがあるのではないかという御指摘につきましては、確かにそういった健康保険組合がないわけではありません。そういった健康保険組合につきましては、昭和六十一年度と六十二年度の両年度にわたりまして、特に大幅な拠出増となる組合につきましていわゆる激変緩和の経過措置を講じたい、こういうことで私どもはこの法案の中にもお願いをいたしているわけであります。こういった措置をとることによりまして健康保険組合についての適切な対応策がとれると考えているものであります。
 それから国民健康保険の経営努力の問題、第二の御質問でありますけれども、御指摘のとおり、健康保険組合その他被用者保険に拠出をお願いする以上、国民健康保険サイドに一層の経営努力が必要であるということは、私どももそういった観点でさらに努力を重ねていきたいと思っております。
 具体的に申し上げますと、レセプトの審査体制の強化あるいはレセプト点検の充実、それから医療費通知などの徹底といったような一連の医療費適正化対策、それから保険料収納率は確かに被用者保険に比べますと若干劣っております。これは源泉徴収の被用者保険と異なりまして、賦課方式が異なりますので、そういった点からやむを得ない点がありますけれども、特に保険料収納率の低い市町村を対象にいたしまして特別対策を実施をいたすことに。いたしております。
 なお、この法案では、特に悪質な滞納者に対する特別な措置をお願いをいたしているわけでありまして、こういったいろいろな施策を講ずることによりまして国民健康保険サイドの経営努力をさらに徹底をさせたい。私どももできる限りそういった方向で一層の努力を払う決意であります。
これはこの条項を認められないと言ってもここじゃこれどうにもならぬから、その点は私としてはこういうのが新しい前例になることはとても認められないという立場で、ただ、全くないかといえばあるんですね。それはある場合に限って認められていないというものでもないだろう、自治省の答弁をかりれば最小限にとどめるべきだ、法制局の答弁をかりれば絶無とも言えないのかもしれないというような、等々あれしてこのケースがこれに該当するかはどうかは別として、ただ、このケースを仮に認めるとすれば、これから国会もそうだし、行管もそうだし、それから自治省もそうだし、法制局もそうだが、こういうものは無制限に認められていいわけはないので、やっぱりどういう場合の立法例というふうに、それこそ枠をかけておかないといかぬ性格の問題になってくる。他の方法をもって代替する場合には、そんなふうにしちゃいかぬというふうなこともまた確認をされておかなければならぬ問題だというふうに思います。
 これは言うなれば修正案でも出さぬといかぬのが修正案出したってあの頭数見ると通らぬし、これはできれば、別に与野党の問題じゃないんで、国と地方との関係でこういう立法例というのが初め出てきますと、どこかに統一的な解釈を確立しておかぬといけないなあという感じがしますので、まあひとつ必要があれば附帯決議等で委員長のもとで相談をして何かうたい込むとか、そんなことで委員長も配慮をいただきたいということをお願いを申し上げておきます。
 そこで、こればかりやってもしようがないので、時間もなくなったから次へ参りますが、やっぱり基本的にこういう問題考えてみるというと、何というんでしょうかね、団体事務化をすることで地方が勝手なことをして水準が下がるんじゃないかなという地方公共団体に対する一種の不信感、中央省庁の持っている後見的地位というふうなもの、この感覚がどうも抜けない。実はそうじゃないんですよ。福祉水準に関して言えば、厚生省のいわゆる基準だか定めを多くの地方公共団体が上回って実施措置したことがばらまき福祉だと言われて、逆に制限をかけたのは国の方なんであって、地方公共団体が水準を下げたことはない。国よりももっと身近な国民、もっと身近な住民のところにおって根強い地域のニーズを受けとめて行政しておる地方公共団体、そのことの認識を持ってもらわぬと困りますよ。そういう地方不信感というふうなものが絶えずこういう問題につきまとって、はしなくもこういうのに出てくるんでね。
 厚生省、この問題、私は基本的にはこういう条項には承服できないけれども、しかしこれが通るとなれば「政令で定める基準」と、政令で定めるところによりじゃないんで、「政令で定める基準」ですわ、あくまでも。これは先ほど言いましたように、概念を明確にすることによって、なおかつ地域の実情に応じて運営されることを期待するというものであろうと私は考えるんですが、厚生省のどなたか、課長の答弁、この範囲内で条例で定めるというのは、基準という文字の解釈の体をなしていません、これは。その点を改めて答弁してください。