職員団体の方々は定年制の導入は反対であるという御意見でございます。それは、公務員には身分保障があって、働く意思と能力があれば勤務を継続するというのがいまの制度ではないかと、それを定年制の導入によって著しく改変することになるということで、それは職員の利益の保護に反するということで反対ということでございます。私たちの方は、公務員法の第一条で、公務員法の目的で、国民に対して民主的で能率的な業務を提供するというそういう使命も負っておりますので、公務能率面でだんだん最近のように高齢職員が次第に増加してくるという状況のもとで、公務能率上定年制の導入ということが意義があるかどうかという点で検討する立場であるということを申し上げておるわけでございます。
それでは、総理府と人事院と両方にお伺いいたしますけれども、相当綿密に職員団体と交渉してきたと、こういうふうにおっしゃいましたが、では職員組合と、人事院なり、総理府なりのこの言い分の違いというのはどこにあるんでしょうか。
これは分限という側面を制度としては強く持っておりますので、現在分限に関する事項というものは法律でそれぞれ明定をいたしまして、その該当条件というものもきちっと決めておるわけでございます。その分限条項の中に、一定の年齢に達すれば本人の意思、能力にかかわらずその職務を退くといういわゆる定年の規定がございませんので、その規定を新しく挿入をしたいということで法案の構成をやっておるというふうに私は理解をいたしておりまして、したがって、分限たる条項というものが法律上の身分変動に関しては強く持っておるということでございます。ただ同時に、それが勤務条件たる側面を持っておることも事実でございます。ということで、この面につきましては、それなりに職員団体等とも接触を保ちまして、相当念入りにお互いの話し合いを進めてまいりました。これは人事院においてもそうでございますし、当面の当局であります総理府においてもそのようにやってきたというふうに承知をいたしておるわけでございます。
定年制というのは分限の側面と、それから勤務条件の側面と、この二面を持つと両方から御答弁をいただいたわけですけれども、それでしたら、定年制というのはこういう二面があるわけなんです。で、この二面を持つ定年制というのは、これは労使の交渉は要らないというふうにお考えでございましょうか。人事院総裁にお伺いします。
定年というのは、いま御説明がありましたように、公務員の身分に関する問題でございますので、これはやはり分限の一つの態様であるというふうに理解しております。と同時に、これが公務員の勤務提供あるいは勤務提供の継続の有無というようなことについての一つの条件、判断資料になるという意味におきまして、勤務条件たる側面も持っておるということでございます。
そうすると、輸入再開で第一船が日本に入港したのは十月八日横浜、第二船十月九日東京港、十一日神戸、こんなぐあいのことは間違いありませんね。
 そこで労働大臣にお聞きしたい。いまちょっとあなたはトイレに行っておられましたけれども、こういうことなんですよ。
 いわゆるＥＤＢがアメリカの米環境保護庁から毒物劇物取締法上の劇物に指定されておる、そういう情報はいつごろ得たのかと言ったら、各省いろいろ言いましたけれども、大体去年とかいろいろ言っていました口しかも港湾労働者がこの取り扱いをめぐっていわゆる荷積みをしない、こういう事態が起こって、そしてその事態を解決するための方法について最大の輸出社でありますサンキスト社の間に協定ができた。こんなことをいつ知ったのかと聞きましたら、いま大臣が御承知のように、十月の十八日とか、船が入った後に協定書の中身なんかも労働省はおつかみになっている。
 そこで、私はどうしてもこれは大臣にもお聞きしなきゃならぬし、各省にもお聞きしなきゃならぬのは、日本の港湾荷役作業に対して日本政府として、農林水産省、厚生省、労働省、運輸省はどうして、直接作業に携わる港湾労働者はもちろんのことですが、港湾運送事業者に対して何らかの事前の連絡と安全対策に対する指示を行わなかったか。行ってない、現実に。問題になったのは労働組合側から提起されてから初めていろんなことが起こってきているんですが、どうしてやらなかったのか、これ私は不思議でなりません。労働者が自分の生命とあれにかかわるということで問題を提起して初めて問題になった。ところが、こういうものが大変なものであるということは各省全部知っておったわけですからね。そしてどうもアメリカで大騒ぎになっておることを労働省は知らなかったらしいんですが、これも不勉強きわまるですね、こういう問題が起こったんですから。問題が起こらなければわざわざ農水省は向こうに役人をやってまで……。いろいろ紆余曲折あってあれを入れるということを決めた。そうすれば当然注意を払っておかなきゃならぬ事項である。にもかかわらずに、いろんなアメリカでごたごたが起こったことについても最近になってやっと知った、船が入った後知ったと、こう言うんですからね。
 私は、ここのところが労働安全行政に携わる労働省としてまことに遺憾だと思いますが、労働省が中心となっていま言った関係各省との間で十分な話をして、そして事前に業者にもそれを扱う労働者にも連絡をする、それと同時に安全作業について指示を行う、こういうふうにしてやる。これが私は労働省の仕事だと思いますし、それからまた各省も労働省と協力してやらなきゃならなかったと思う、まず輸入をする農水省自体がですね。
 それから食品衛生の観点から言うと、これは厚生省が安全なのかどうかという検討を十分しなければならぬ。これもやってない。騒ぎ出してからやっている。こういうやり方は私はどうしてもわかりません。ですから、まず、安全衛生行政全体をつかさどる労働大臣からこの間の考え方を、以下各省から、なぜあなたたちはそういうことをやらなかったのですか、各省協議をやったり業者と話し合いなり、労働組合との協議をなぜやらなかったのですか、このことについて各省の考え方を聞かしてください、まず大臣。