だからそのことは、慣行上としてあれだけれども、登記上されてないから、法律上第三者への対抗要件を具備していない、こういうことを言っているわけで、要すれば、だらしがないからもう少しえりを正してきちんとやりなさい、こういうことなので、言いわけを聞いているわけじゃない。事実は事実なんだからね。それはそうでしょう。——そういうことで肯定されておりますから、この問題はやめます。
 ただ、私が今言っているのは、株の問題と関連をしてだけれども、そういう何もないところの方がより若干ずっこけている点が起きておるということを私は指摘をしておいたわけです。
 続いて罰則について、これは大蔵省ですか。このセンターが行われていく、犯罪が百件くらい起こっておる今まで例年の慣例からいったら、この法律に定める罰則というものは極めて甘いのじゃないか、甘過ぎるのじゃないか。もう少し信用を得ていくまでの間厳しく、虚偽の報告その他で十万円だなどというような程度の、しかも最後の方は過料ですね。罰金。じゃない、過料。そういう程度で済ませていくべき筋合いのものではないのじゃないか、やはりもう少し厳しくあっていいのではないか。
 参考人の方、私の時間はもうあと十五分しかありませんが、次の方の質問に入りますから、その間どうぞ休憩されて結構です。差し支えなければ、こんな質問でも聞いていていただければ、それでも結構です。
 答えてください。
適当か不適当かという意味で申し上げますと、もちろん遺憾なことでございますけれども、理事の職務として、任期切れの後、後任が選ばれるまでの間その職務を行うという規定に基づいて職務が行われたわけでございますので、理事の行った職務自体は有効であるというふうに思っております。
いずれにしても、中身として不明朗といいますか、それからその間、一年間残任期間があるにせよ、登記上はゼロなのですよ。いいですか、その点、間違わないでくださいよ。これは五十八年三月三十日付で役員は全部辞任してしまって、その次の就任は五十九年四月二十日。その間は役員ゼロ。幾ら残任期間といったって、これは登記上からはゼロなんですよ。そうでしょう。その点はあなたのおっしゃっていることは間違っていますから、これは登記の間違いなのかどうかわかりませんが、現実的にはそういうことになっているのだ。
 これは今の問題とは関連ないようだけれども、文部省のやっている行政というのは少しどうも、この中の役員なんかも文部省の天下りが行っているようだが、そういうところに結果的にはどんどん私学振興資金が流れていってしまうということにもなっているから、こんな借金が、金融機関も含めて相当どうにもならないような状況になっておる。こういうことなのですが、この間、登記上役員のいなかった期間に執行した措置はどうするのですか。ただ、慣行上としては許される、それは私も認めますよ。登記上ない場合の執行業務の効力について伺いたい。
その間、理事の任期が切れたわけでございますが、役員が任期満了の後につきましては、後任者が選任されるまでの間はその理事が職務を行うということが寄附行為の上で規定をされておりまして、そういうことで職務は理事が行っておった、こういうことでございます。基本的には、もちろんそういうことは遺憾なことでございますので、先ほど申し上げましたような指導をしてきたわけでございます。
 なお、先ほど御質問ございましたこの学校の借入金でございますが、五十七年度決算によりますと三百三十五億ございます。このうち学債が八十九億余り、それから建物等を建てるための長期、短期借り入れ、これが二百四十五億ほどございます。先ほど先生がおっしゃいました私学振興財団からの融資、貸付金、これは五十七年度末の残高で二十八億九千万ということになっております。
承知しているとかしてないとかいうことじゃない。こういうことが公の席で認められるかということなんです。しかも、その間、ない時期に四十億もの金が出ていっているでしょう。これをごらんになってください。そういうことが許されるかどうかということを私は言っているのです。
まず理事の件でございます。
 昭和大学では、理事の任期が昨年の三月末で切れたわけでございますが、後任者の選任が円滑に行われずに、任期切れのままの状態が続いておったわけでございます。これは、昭和大学では理事のうち、卒業生の中から選任する者があるわけでございます。その者につきましては、選任手続として、まず同窓会が候補者を選び、これを大学側に提出することになっておるわけでございますが、同窓会内におきまして候補者選出が円滑に行われないというようなことで、大学に候補者の推薦がなされなかった。こういうことで、大学では理事の後任者選任をやむなく延期していたということであると承知しております。
 文部省としましては、理事の任期が切れたままにあるということは、おっしゃるとおり遺憾なことでございますので、同大学に対しまして早急に後任の人選をするようにということを指導したわけでございますが、同大学におきましては、同窓会からの推薦者があるまでの間、当面の措置として前理事をもう一度再任をするというようなことで、本年三月二十七日にそのまま選任をいたしまして現在に至っているというふうに承知をいたしております。
御指摘のように、今回の法案におきまして、政令で産める基準に従い、六十歳未満定年であることについて特段の事情がないと認められる事業主に対して、定年の引き上げ要請なり、その他一連の行政措置を講じられる内容になっておるわけでございます。
 こうした行政措置の対象となります基準につきましては、これは法案にもございますように、具体的には法案成立後、関係審議会で御検討をいただくことになっておりますので、現段階で確定的なことを明確に申し上げられる状況ではないわけでございますが、そうした中におきましても、考え方と申しますのは、この定年の立法化問題について答申を打っていただきました雇用審議会の中におきまして、いろいろな御議論があったわけでございまして、そうした御議論の経過、過程ということを踏まえて検討が進められるものというふうに考えております。
 具体的に申しますと、この答申の趣旨といたしましては、要するに六十歳未満定年の企業のうち、六十歳定年にすることが合理的でないものあるいは無理なものがあり、それらについてまで特段の行政措置を講ずることは適当ではないけれども、しかし、特段の支障がないにもかかわらず努力をしていないものについては、やはりそうした形での行政措置を講じて六十歳定年を推進していくべきであると、こういう内容のものでございました。
 したがいまして、そうした観点から見ますれば、例えば、経営事情が特に悪いような場合でございますとか、あるいは業種、業態によりまして、労使が六十歳未満定年で合意をせざるを得ないような、そうした職価的な制約のあるようなたぐいのものもございましょうし、あるいは、形としては六十歳未満定年ではあるものの、勤務延長とか再雇用とかという形で実質的に雇用が保障されているような場合なんかにつきまして行政措置の対象とすることが適当かどうかと、こうした観点から検討がなされるのではなかろうかというふうに考えております。