厚生省の方で保健所の統廃合は指導していない、これは大変結構なことだと思いますし、これからもされないと思います。それから、今お話があったように、必要があれば保健所をふやすということもそれぞれの自治体の中では考えるべきだということも大変結構なことだと思います。要するに、保健所の行政というものをもっともっと高めていくという観点に立たれてそういうお答えになっていると思うんです。
 そういう考え方から申しますと、今一部で統廃合がされているのを見ますと、例えば老人保健法に基づく健診、これが民間に委託されているんです。なぜかというと、職員の数が減ってくるものですから、なかなか思うように仕事が進まない。昭和五十八年度から元年度までの間に保健所の職員というのは六百四十二名減っております。だから、手間暇がないからどうしても民間に委託するというんですけれども、ところが市町村の立場からいきますと、そういう健診はやっぱり保健所でやってもらいたいというんです。なぜならば、保健所でやりますと、すぐそこである程度結論を出せるわけです。あなたは血圧が高いですよとか、こういう問題がありますよ、近くの病院に行って検査しなさいという指導がすぐできるわけです。それに対して今度保健婦さんもきちっとした指導もできる。
 ところが、民間に頼みますと、残念ながら結論出がてくるのに時間がかかるんです、一括やりますから。そうすると、時間がかかって、結論が出てきたころにはもうお年寄りも面倒くさいというようなもので、なかなかそれにきちっと対応していかない。健康行政というのはむしろ追跡していって、半強制的にでも病院にあなたは行きなさいよというくらいの、そのくらいのきちっとした指導体制をとるということが私は一番大事だと思うんです。仮に統廃合によってそういうような問題が起きているとすれば、これは必ずしも保健行政から見れば好ましいものではないというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
先生お話ございましたように、保健所は地域におきます保健なり衛生活動の重要な担い手でございまして、国といたしましても従来からその充実強化に努めてまいっておるところでございます。
 ただ、この保健所の設置につきましては、基本的には地方公共団体がそれぞれの地域の特性を踏まえまして判断をいたし、行われるものでございます。国といたしましては、各地方公共団体に対しまして保健所の統廃合について特段の指示はいたしておりません。それぞれの地方自治体におきましてその圏域といいますか、圏内のいろいろな事情を勘案しながら、必要に応じあるいは場合に応じましては統廃合をするなりあるいはさらにふやすなりということをやっておるというぐあいに理解いたしております。
そういうお考えでこれから進められると、それこそ保健所の数というのを十二まで落とすんじゃないかという不安がつきまとうんです。だから、そうじゃなくして、保健所の機能を、保健行政の効果というものを高めていくためには法律に基づいた十七カ所をつくるのが私は妥当なんだという考え方なんです。それをこれからの交付税の算定をするときにぜひひとつ頭に入れてお考えいただきたいと思います。
 そこで、保健所の統廃合というのがある県においては結構進んでいるんですけれども、これは私は結論からいくと好ましくないと思う。村落の多い豪雪地帯では冬期間は交通手段がほとんどなくなる。このようなところこそ保健所が必要なんです。さっき自治省の方がおっしゃったように、ただし書きというのは、あれは減らすだけのただし書きじゃないんです。交通事情が悪いところは逆に保健所をそういうところにこそ設けなさい、設けたって構わないよという、私はそういう解釈だってできると思うんです。だから、減らすことだけ考えられたら困る。
 それで、保健所がなくなった市町村でどういう問題が起きているかといえば、高齢者だとか乳幼児の健診、どうしたってこれは隣の市の保健所まで今度は行かなきゃならない。せっかく自分の町に保健所があったのに隣の市の方に統廃合されてしまった。そうすると時間がかかるわけです。負担もかかる。だから、どうしても保健所から足が遠のいていくということから受診率も低下してくるだろうし、相談件数も低下してくる。こういうことがもし起きているとすれば、これは必ずしも統廃合というのは好ましくないということにならないでしょうか。
その点については、私何も発言をしていなかったのですが、この辺は特にヨーロッパの私なんかの仲間の向こうの先生方といろいろ討論しているときに聞いていることで、日本でもやっぱり考えなきゃいかぬなと思っていることがあるわけです。日本で言うところの消費者利益という問題で、我々は一般的に消費者の利益ということを言っておりますけれども、ヨーロッパなんかの場合においては、今のままの野放しの販売競争によりますと町中の商店というものがどんどんやめていってしまう。そうすると、言うならば農村の過疎地があると同様に、実は大都市の中で商業の過疎地が出てきている。
 例えば、それの一例を申し上げてみますなら、日本でももう既にどんどん出てきているわけですが、千代田区なんというところは、住民にまだ住め住めとは言っても本当に住める場所になっているか、買い物する場合。特に、私のような年配の者がマンションの一番上の方に住んでおって、それで買い物しようとするときに、下の方のお店がどんどんやめていくとなりますと、これは大変不便になるわけでございますね。
 その辺を考えてみますと、ヨーロッパなどの例では、今のような下の方の連中が高齢者にとっては非常に困ることだから、むしろそこにおってもらわないと困るという形の小売商業に対して引きとめ策をとっているという事例があるわけですが、日本もそのうちに今のような問題が出てくるであろうということは、私は想定します。
 ですから、その辺を考えてみますと、さっきも申し上げたことですが、ロサンゼルスのダウンタウンが過去において大変よかったけれども、今はゴーストタウンになってしまったケースがあったというようなことが東京でも起こってくるような気がするわけで、その辺についてはやはり十二分に配慮していかなきゃいけないのじゃないか。きらびやかな町並みを云々ということももちろん必要ですけれども、もっと日常生活をしている者にとって不便にならないような、それをやっぱり考えてみる必要があるだろうという気はしております。