御指摘のように、非常に仕事が多様化する、住民の需要というものが複雑化する、そういった時代の流れに応じましていろんな法律が出てまいります。その法律ができますたびに、やはりどうしても国の立場といたしましては、全国的な統一性でありますとか画一性というものが重視されがちであります。ところが、こういったものを余り重視いたしますと、どうしても国の地方公共団体に対する関与というものが強化されてくる。そうすると、それぞれの地方の実情に即した多様な行政、住民の意思に基づく行政というのが制約をされてくる。これが地方自治の本旨から見て非常にぐあいが悪いということから、現在いろいろ反省の上に立って論議が行われておるところであります。
今局長が不当に干渉を受けないということを言われて、まことにそのとおりだと思うのだけれども、どうも現実的にいろいろ見てみますと、国、具体的には自治省ということが中心になろうかと思いますが、その地方自治に対する干渉、介入が少し余計にあり過ぎるのじゃないかと、こういうことを憂えるわけですが、その点は心配ありませんか。
地方自治の本旨と申しますのは憲法で新しくできた言葉でございますが、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、できるだけ地方公共団体の自主性、自律性を尊重する反面、逆の言葉で言いますと、国から不当な干渉を受けない、これが本来の地方自治のありようだという思想が地方自治の本旨だと言われておるわけであります。そういう立場から申しました場合には、現在の国と地方公共団体との関係を考えました場合に、できるだけ住民の身近な事務は住民の身近な団体で扱わせるというのがまた地方自治の本旨に即するゆえんであろうという考え方のもとに、事務の配分が少し国に偏っておるのではないか、こういう反省が従来からございました。また、地方公共団体の仕事について一つ一つ細かな規制、関与、必置規制、こういったものが法律で定められておって、地方公共団体の自主性、自律性がそういう面でも阻害されておるという反省がまた一面ございます。こういった問題が現在地方の改革問題として大きく取り上げられておるところであります。
その次に、これはちょっと観念的な話で申しわけないのですけれども、国と地方との関係、地方公共団体でも構いませんが、地方自治の本旨ということと国の政治といいますか、国のいろんな制度、仕組みとのかかわり合いについてどういうふうにお考えでしょうか。
憲法で言う地方自治というのは、憲法九十二条で「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて」、こういう規定をいたしておりまして、あくまで憲法も地方公共団体というのを頭に置いております。
制度的と言うけれども、今歴史的というふうなことも言われましたが、何も歴史的なものじゃなくて、現在もやはりかつての部落的なものが脈々として、いまだに自分たちの部落は自分たちでやっていこうじゃないかというふうな気持ちでもってみんなやっているのじゃないかと思うんです。そういうものもやはり憲法で言うところの地方自治というふうに考えていいのじゃないかと思うのですけれども、その点はいかがですか。
歴史的、発生的に先生のおっしゃるとおりであります。地方公共団体というのが昔からあったわけではございません。自然発生的はやっぱりできたわけでありますから、もともとはそういった小さな単位から住民の調整、協力、そういったもので仕事をしてきたのだろうと思います。そういう意味、つまり歴史的な意味におきましてはそういう御指摘も当たるかと思いますけれども、現在、法律、制度として使っております用語といたしましては、先ほど申し上げましたような制度的な公共団体というものを頭に置いて使っておると理解しております。
私は、必ずしも地方公共団体とかそういう組織がなければ地方自治にならないということではなくて、一つの部落的なものがあってそこが一つにまとまっている、そしてそこでもっていろいろな起こった事柄をまずその部落の人たちが解決をするあるいは要求していくということも、当然これは地方自治の一つであるというふうに考えてよろしいのじゃないかと思うのですけれども、それはどうですか。
部落というものは、現在のところは制度的な位置づけというものはございません。したがいまして、地方公共団体の中でどういう民主的な運営をするかという点に着目をして地方自治という言葉が使われておるわけではございません。
地方自治あるいは地方分権という言葉が昔から使われておるわけでありますけれども、これはやはり沿革的、歴史的にも国と地方公共団体との関係というものを頭に置いて言われておるわけであります。もちろん地方公共団体の中にいろんな団体もございます。あるいはいろんな地域団体もあるわけでありますけれども、あくまで地方自治というのは住民を代表して仕事をする公的な団体、つまり都道府県あるいは市町村と国との関係に着目いたしまして使われておる言葉でございます。
地方自治についてのお考え、大臣から今お聞きしたわけでありますが、それをもとにして、やや抽象的な話ですけれども、もう少し地方自治についていろいろな考え方を聞いていきたいというふうに思うわけであります。
 今大臣のお言葉、言葉じりつかまえるわけじゃありませんが、地方公共団体のというふうなお言葉をいただいたわけですけれども、そうすると憲法が考える地方自治というのは地方公共団体だけが対象なのかどうかという問題でございますが、この点いかがですか。
もうその議論は何度も何度も議論されておる問題でありますから、我々は先刻承知いたしております。このサンフランシスコ平和条約の第四条、日台条約の第三条でこれから先取り決めを行おう、その中身にこの補償の問題もその他の財産問題もあったかもしれません。しかし、現在の法律ではそれができないという状況の中で、わざわざ裁判まで訴えられて何とかしてくれとおっしゃっておるのでございます。それをまた特別に取り上げて何とかしようと言っておるのでございますから、今までの法律論の論争の上に立ては結局できないという結論しか出てこないその枠を超えて、何とかしてあげようということを今から検討してもらうのがあなた方の仕事じゃないですか。どうですか。お答えいただきたいのでありますが、時間がありませんので、その問題はまた次の機会に何とか議論の場を持って追及したいと思います。
 それからもう一つ、他の分離地域、朝鮮との公平及び波及の問題をよく口にされるのでございますが、この問題も、確かに二十四万二千余人の徴用があり、二万二千人の朝鮮人元日本兵がおったという事実はよく知っております。しかしながらこの問題は、昭和四十年のあの日韓条約、日韓協定第二条において少なくとも解決済みの問題でございます。確かに北朝鮮との問題は将来の問題として残されるものかもしれません。だからといって、この台湾人元日本兵の解決を妨げる理由にはならないと思うのでございますが、いかがですか。