私は、民間の出身ですから、官公労の諸君とは若干ニュアンスが違うかもしれませんけれども、総評は官公労の組合員が多いから、行政改革に対してはたてまえと本音が違うのじゃないかという批判をしばしば受けます。しかし、これはかなり突っ込んだ論議をこの一年ほどやってまいりました。先ほども申し上げましたように、いまの財政状況の中では行政改革は断行しなければならない。ただ、その場合に私どもが考えますのは、ただ役人あるいは公共企業体の職員の数を減らせばいいのだというような行政改革であってはならないと思うのですね。一つは、行政の民主化の問題あるいは効率化の問題、そして三番目には、やはり一番大事なことなんですけれども、福祉とか教育とかあるいは住民の生活にかかわる問題について、国民のニーズはかなり多様化し、また、ふえていると思うのです。したがって、当然、そういう国民のニーズにこたえるという立場は放棄してはならないと思うのです。国民に対する社会的、公共的なサービスは低下をさせてはならない。そういう三つの原則的な立場を踏まえながら、私どもも行政改革対策委員会をつくって、いろいろな意見はありますけれども、この行政改革問題についてはやはり積極的に臨んでいきたい。第二臨調も発足をするわけですけれども、それに対しても、むしろ労働組合の側から積極的な提言をするような方向をとっていきたいというふうに考えております。
確かに防衛予算というのは、兵器が古くなったと称して次々と新しい、いまの国際技術水準に合ったものにかえていくから高くなるばかりなわけです。御指摘の点はよくわかるわけです。
 最後に、内山公述人に行政改革について、財政再建の一つの柱、行政改革の推進ということで今度第二臨調も出発するわけですが、総評の皆さんの基本的立場というのはどうなのか。世間では、官公労が中心だから、どうも総評というのは行政改革にさっぱり熱心じゃないじゃないか、こういう意見もあるようでございますので、この際、内山さんの基本的なお立場というものを明らかにしていただきたい。
防衛効果と申しても、私、先ほど言いましたように専門家でないものですから、そういう防衛効果を一体どういうふうにあらわすのがよろしいか、これはむしろ先生方にお伺いしたいところなんですが、少なくとも防衛予算に限りませんで、政府の予算というのは、戦前なんかの政府の予算は大体投入物本位の予算の立て方だったのですね。人件費幾ら幾らとか物件費幾ら幾らだとか、こういうようなやり方から漸次、戦後は、もう少し経費の使用目的を明示するようなそういう分類の仕方で国民にも知らせ、国会でも議論される。そういう意味では、戦前に比べるとかなりアウトプット本位になってきたというふうに、改善の効果を考えておるわけであります。したがって、防衛効果をどういうふうに表現するか。少なくともアメリカの国防省でやったときには、陸軍の予算がこうだとか海軍の予算がこうだ、空軍の予算がこうである、それはＢ２９を何機だとかなんとか、こういうような立て方に対して非常に反省が行われ、一体どういう戦術的な効果がこういうものから出てくるのか、あるいはどういう戦略的な効果がこれらのいろいろな兵器体系、人員の組み合わせによって出てくるのか、そういうふうなあらわし方であれば、そういう経費が社会的に本当に必要なのかどうか、あるいは国民生活、と言っても必ずしも消費生活だけではなくて、われわれ国民にとってその必要性なるものがいかなる形で生まれてくるのか、そのようなアウトプットと言っても、防衛費などは特にアウトプットの表示の仕方がむずかしいのでありますけれども、いろいろ国際情勢の中でいかなる防衛の必要性をいま抱えておるのか、持っておるのかという方面からの表現の工夫をすれば、国民の判断を非常に助けるのではないか、そういう意味では大変具体性を欠きますが、以上のお答えでお許しいただきたいと思います。
いま安武委員がそういう角度でおっしゃいますと、確かにそういう面があると思います。これはどういうふうに考えるか、非常にむずかしい問題だと思いますが、要はやはり現実に保育料として保護者が出すものが、果たして非常な耐えられるものであるか、耐えられないものであるか、そういうところに最後は私は帰着するんだろうと思うのでございます。本来これは児童福祉法でもありますように、原則としては実費はいただくといったてまえでできているわけでございまして、特別の人につきましては軽減または免除することができるということになっておりまして、それに基、つきましてＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄとか、いろんなランクを決めておるわけでございます。
 それで、税との関係をおっしゃいました。それは確かにそういうことになりましょう。ただ、税プロパーで申しますと、日本の所得税は、課税最低限は恐らく世界で一番高うございましょうし、それから負担率で申しますと、大体諸外国の半分ぐらいでございましょう。それから、特にモードになります三百万から五百万という階層でございますと、日本は非常に高いところに累進税率を持っておりますので、あの辺は多分国によって違いますが、三分の一ないし五分の一ぐらいの税額になっていると思います。しかし、おっしゃるように、これは税プロパーの話でございますが、減税をとめておりますと、おっしゃるように、超過累進税率でございますから、それは給与の伸びよりふえることはこれは事実でございます。したがって、そういう面がランクを上げるということにもなってまいりましょう。所得税額で計算しているわけでございますが、同時にまた一方考えてみますと、給与水準そのものもやはりずっと上がっているわけでございます。問題は、説あるいは保険料、こういうものは言ってみますと強制徴収でございますし、保険料は実は可処分所得の一つの処分の仕方でございます。それで、可処分所得に関する費用をどういうふうに使うかということは、実は家庭に任されているわけでございます。保育園にやるか、幼稚園にやるか、あるいは日分のところでやるか、ほかの方に使うか、あるいは貯蓄をするか、商品にするか、これは原則としてそれぞれに、家庭に任されているわけでございます。それで、最後詰まるところは、いろんな要素でこの徴収料を決めておるわけでございますが、私たちは最後の答えは、無理のない、負担できる範囲でこの徴収料を決めていくというところに、最後の結論が来るのではなかろうか。おっしゃるように、この全体の保育料、保育費全体にかかる措置費のうちの一般会計負担分が非常に減ってきたというようなことでございますけれども、これもその面から見れば、そういうことが言えましょうし、また、逆に申しますれば、それだけ一般会計が非常に苦しいということも言えるだろうと思うのでございます。問題はそういうマクロの数字、私はいまマクロの話をしたわけでございますが、最後はどうしてもこの程度の負担増が給与の伸びに比べて耐えられるか、耐えられないか、そこが最後の答えじゃないかと思っておりまして、私たちはそういうふうに、負担についてはできるだけ妥当な範囲で、耐えられないというような負担にはしないように、その保育の徴収を決めてまいりたいと、そのように考えているわけでございます。