テンポラリーというのが前提にあって、漸次少なくしていくという考え方、委員のおっしゃったような考え方だと思いますが、私どもの理解としましては、テンポラリーは一応否定されて、しかし現状でこういった形が残っているのは場合により好ましくない場合があるので、それは漸次ともかく少なくしていこう。しかし漸次少なくするということは、結局それに対して全部拘置所でもってカバーできればいいわけですが、カバーできないという現実が一方にあるわけでございますので、完全に全部なくし切ることはできないだろう、そういう前提に立って、しかし理念として少なくしていこう、こういうふうな附帯決議だったろうというふうに理解しております。
しかし漸次少なくしていこうということは、最終的にゼロにできるだけ持っていく、それはゼロになるかどうか問題ですけれども。ということは、やはりテンポラリーと基本的に考えているから減らしていくんじゃないでしょうか。テンポラリーと考えなければ、何も減らしていく必要ないのですから。
テンポラリーという考えをお述べになる委員の方がいらっしゃいましたわけですが、結局テンポラリーということを修正案としてお出しになりましたが、それが審議会で否決されたわけでございまして、そして漸次少なくしていこうというふうな形に変わったわけでございます。
ちょっとこれは非常に重要な問題でして、思想的にこれはテンポラリーなものとすべきだ、だけれども、そう言っただけではいつまでたっても当分の間という話だから、漸減ということで具体化したんだ、だから、あくまで基本思想としてはこれはテンポラリーであるというのが第一前提にあったというか、平野さんが言ったというぐあいに僕は理解していますけれども、この辺はそうじゃないんですか。
 これは非常に大きな問題点で、平野龍一さんあたりが、本来当分の間という言葉でははっきりしない、逆にその漸減規定ということを入れた方が具体化できるという話で、要するに漸減規定という言葉になったので、本来テンポラリーという発想がまず先にあったというんじゃないでしょうか。そこをもう一遍確認していただけませんか。
その辺の経緯がちょっとはっきりしないのです。逆に、当分の間という言葉を使うと、いつまでたっても当分の間だ、実効性が上がらない、だから当分の間をやめて漸減にしたんだというぐあいに実は私は聞いているのですね。というのは、当分の間と漸減という場合に、当分の間という場合には、原則的にこれはテンポラリーなものなのであるというフィロソフィーがあるわけですね。本来はそれで行こうと思ったんだけれども、そういうことだといつまでたっても実効性が上がらない、だから漸減という言葉にしたんだ。だから基本的にはテンポラリーという基本観念があったんだ、それを否定して漸減条項になったのではない。むしろテンポラリーという言葉が非常にそれにあるんだけれども、それだけでは実効が上がらないという意味で、漸減規定ということで具体化したというぐあいに私は聞いているのですけれども、その辺の議論はちょっと今局長の御答弁と少し食い違うようで。
 というのは、むしろ今のお話だと、テンポラリー的なことを外して、現状を認めて漸減規定を設けたというぐあいに、今の局長の説明なんですけれども、私の聞いている理解というか議論の過程は、平野さんでしたか、その辺が提起した話のようでございますけれども、テンポラリーをやめて漸減にしたのは、むしろ実効性あらしめるためだというぐあいに聞いておりますけれども、その点はいかがでございますか。
確かに御指摘のとおりでございまして、法制審議会の御審議の過程で、当分の間要するに代用監獄として用いるという考え方、それから漸次代用監獄として用いる例を減らしていこうという考え方の二つがございました。その二つの考え方についていろいろ審議会の中でもって検討を重ねられましたが、結局その審議会の考え方は、この代用監獄というものを制度的に暫定性を示すものとして法文化を予定するのじゃなくて、改正法の実施上の配慮事項として漸減条項を入れた方がいいだろうということで、御承知のとおりの「刑事施設の増設及び収容能力の増強に努めて、被勾留者を刑事留置場に収容する例を漸次少なくすること。」という御意見が附帯として出されたわけでございます。
二番目に、いわゆる例の、これについての答申があったわけですね。そこにおいていわば代用監獄を漸減するという議論があった。それとともに当分の間という言葉を入れようかという話があったのですが、漸減規定の方が実
効性があるというような議論がいろいろあったかのごとく聞いておりますけれども、その辺の議論の概要をちょっと御説明願えませんでしょうか。
そうすると、英米法系は余りそういうことがないのですね。あるいは、今の幾つかの例がございましたけれども、それぞれ文明国でありますけれども、いわゆる主要国ではなさそうです。主要先進国はどうかということですね。時間がございませんから簡単にしてください。
五十九年度については、二・九引き上げたのと同じだけの予算措置をとった、こういうことでございます。それから六十年度は、二・九ではなくて、恐らく退職者医療の効果がまたさらに幾らか上積みになっておるはずですから、二・八になるのか、二・七なのか、そこは計算しておりませんけれども、要するにそれに見合うだけの措置を予算上とった。六十一年度についても、これはまた恐らく二・六とか二・五とかいう数字になってくるかもしれませんが、それに見合うだけの予算措置をとったということでございます。
 ただ、六十二年度以降につきましては、老人保健制度の改革等もありまして、国保財政の状況が全体的に変わってきたわけでありますので、国庫補助率自体については変更する必要はないのではなかろうか。確かに改善の時期がおくれてきたということは私どもとしても大変残念で遺憾に思っておりますけれども、改善効果額自体がそれだけなければ、これはいわば見込みの話でございますので、私どもとしてはそれでいいのじゃないか。それからもう一つの問題といたしまして、国庫負担の問題はいろいろ議論があるわけでございますけれども、現在の国保財政の状況を見ますと、私どもとしては、これは先ほども永井先生に申し上げたわけですけれども、医療費の伸びと所得の伸びのギャップというところが一番問題であって、これを国庫負担だけで埋めるというのは、やはり現実問題として不可能でございます。それで、適正化対策もやりながら、そこの安定した負担関係をつくっていくということになりますと、やはり国保制度自体の改革も行って、こういう問題に正面から取り組んでいくということが必要だというふうに考えているわけでございます。