いろいろ聞き方を変えても同じ答弁が出てくるんで、書いてあるのをそれしか言わぬというようなことじゃ議論にならぬわけね。
 いまおっしゃった中に、個人差があるという話がありました。その点で一つ言いますと、健康の面でもあるいは精神状態においても、判断能力においても、六十になってもきわめてまだ健全だと、そういう人を、六十になったからやめてもらうということよりも、その能力、経験を生かしてさらに公務に尽くしてもらうというのは、これは住民の利益にもなるわけでしょう。そういうことはどうなんですか。そういうことは考えもれないというんですか。
高齢者でありましても、その人の能力あるいは勤労意欲というものは個人差があるわけでございます。また、いま御指摘のように、平均寿命の延びなり、あるいは健康管理の発達ということによりまして就労可能な年齢も高まっていることは事実でございます。しかし、一般的に申し上げますと、人の能力というのは一定年齢以後は減退していくということでございますし、高年齢者は働き盛りの職員に比べますと、程度の差はございましても事務処理上の能率が低下するということは私は否めないだろうと思います。したがいまして、高年齢者の新陳代謝というものが、これはやはり円滑に行われない場合には人事の停滞をもたらしますし、組織全体としての士気、能率が低下することになるというふうに思うわけでございます。そういうことで、職員の新陳代謝を促進いたしまして組織としての能率の維持、向上を図るということで、この退職管理制度を整備するということは、人事管理上必要不可欠であると、このように思っております。
 定年をどのように設定するかということにつきましては、先ほども申し上げましたけれども、現在の地方公務員の勧奨退職年齢というのがおおむね五十八歳であるわけでございます。人口構造の高齢化が進む中におきまして、就労可能年齢が高まっている、それからもう一つは、民間企業におきます定年が昭和六十年六十歳ということを目標にして漸次高まりつつあるということ等を総合的に考慮いたしまして、基本的には六十歳を定年とするという制度を設けることが適当であろう、このように考えておるところでございます。
いまの説明ですと、民間の状態やら勧奨退職の状況やら、それから国が六十歳にしたということ、こういったことでしょう、言うたら。科学的な合理性はどこにありますか。それは現実はそうなっているというだけの話であって。逆に言いますと、いまおっしゃった理由の中には、人間の労働力の向上といいますか、あるいは労働能力といいますか、そういうものの向上という観点というのが私はないんじゃないかと思うんですよ。先ほどもちょっと触れましたけれども、人生五十年と言われている時代から、いまは七十歳、八十歳という平均寿命がそこへ来ているわけでしょう。七十歳を超えていますね。七十三と女子が七十九でしたか、というところまで来ているわけでしょう。そうしたら、昔の五十歳の人の労働能力と現在の五十歳の人の労働能力とはうんと違ってきている。そういう観点というのは一体どうなんですか。
国家公務員法におきましては、定年年齢について人事院の見解を踏まえながら各省庁における退職管理の実態なり、あるいは職員の年齢構成の推移、それから公務部内におきます高齢職員の在職状況、それから民間企業におきます定年制の動向といった諸般の事情を総合的に判断した上で、原則六十歳定年ということにしておるわけでございます。
 地方公務員につきましても、地方公共団体の人事管理の実態やその雇用環境というものは国における場合と基本的には同様であると思います。したがいまして、その定年年齢については、特別の合理的な理由がない限り原則六十歳とするのが望ましいというふうに考えまして、今回の改正案におきましては、国の職員の定年年齢を基準として職員の定年年齢を条例で定めるということにしたわけでございます。
いや、研究をなさるのは御自由ですと言いたいですけれども、私は研究をすること自身がむだなことである、税金のむだ遣いだと。だってやったってできっこないもの。あるいは、できたとすれば、それは自治体に対する強制力を持つものになる。だから、そんなことは地方自治を守る上からはすべきでないと思う。現実の実態をいろいろ分析をしたりして参考に供する、それが必要なことでしょうということを言っているのですよ。そういう点を申し上げておきたいと思います。むだ遣いですよという点を含めて。
 次に、もう一つ次の問題に移りますが、先ほどもちょっと触れましたけれども、今度はいよいよ直接に議論をしたいと思うのは、六十歳という基準の根拠です。この問題についてまず伺いたいと思います。
国の安全を守るという立場から、防衛庁が精強なる自衛隊を訓練をするということは、これはもう政府としての大きな責任であるわけでありまして、したがいまして今回もそういう立場で計画が立てられたわけでありますが、その計画を立てるに当たってまず関係各省に協議があってしかるべきであると、こう私は、九日の日に新聞を見たその次の日でしたか、大村長官に申し上げたわけであります。
 したがいまして、いまお尋ねの今後どういうふうにやっていくかと、どこが中心かというと、やはり演習というものの事柄が中心になって、そうして事故が起こらないようにするためにはということになりますと、やはりこれは防衛庁が事柄の出発点になると、こう思うのであります。その防衛庁の方針なり方向なりを受けて、各省それぞれの専門的な立場からお互いに情報を提供し合って、最も国民から信頼を受けるような演習でなければならないと、こう思うわけでございます。
 戦前の話をして恐縮でございますが、戦前あのような時代においてさえも、大きな演習をやりますときには、農家の秋の収穫が全く終わった後、相当気象的には厳しくなっても、そういう時期を選んで大きな演習はやられておると。あの当時でさえもそうなわけですから、主権在民の今日においてはやはりそういう事柄が一番先に考慮されなければならない、こう思うんです。せっかく精強なる自衛隊を訓練しようと思ってやっても、国民からの信頼、国民からのバックアップがなければ私は真の自衛隊の任務は果たせない、こんなふうにも考えますとき、やはり自衛隊もその辺のところを真剣に考えて、自衛隊が中心になってこの事柄を進めていただくことが、私は事の性質上一番進めやすいのではないかな、これは私の感じでございます。