つなぎ的な意味というのももちろん企業の維持のために重要でございますが、今回そういった資金不足を生ずるというおそれがございますことにつきましては、政府関係の金融機関はもとより、民間の関係金融機関の協力も得なければなりません。また、ユーザーその他の理解、協力も得なければならないわけでございまして、私どもとしては、そのために長期にはどういう展望になっていくのかという点を十分関係者に理解をしてもらう、それでがっちりした協力態勢をつくる、こういうことが非常に重要であろうというふうに思います。
 先ほど申し落としましたが、先生も御指摘のように、実はここは非常に災害率の高い山でございまして、この保安という点は私どもも非常に気をつけてまいらなければならないポイントでございまして、この点、非常に高い災害率の解消ということもこの際あわせやってもらう。従来、北炭系の山は幾つか災害を起こしましたが、災害が一つ起こりますことが非常に異常債務、後の経営負担になりますので、それも十分努力させてまいりたいということでございまして、私どもとしては、その抜本的な対策と当面の対策、これを絡み合わせて、十分慎重な配慮を持って対応を見守ってやってまいりたいというふうに思っております。
いずれにしても、この新鉱問題と関連をして、幌内、真谷地に連鎖反応を避けたいという政府の基本的態度は何回も確認していますから、いまあなたもおっしゃったとおり。
 問題は、いまも話が出ましたけれども、結果的には、北炭本社あるいは真谷地、幌内から担保、保証をしてみたり、また逆にこっちが、夕張が幌内、真谷地の担保をしてみたり、言うならばたすきがけになったような形でこの経営というのは行われているわけです。だから、一朝間違うとこれは連鎖的反応になるわけですよ、扱いによっては。そこを非常にわれわれは心配しておるんです。毎回ここでかねがね申し上げていることなんだが、そのためにきちっと、そういう連鎖反応を起こさせないための手だてを政府は積極的にとってもらいたい。
 現実の問題として、五十七年度、当面のあれだけでいっても、資金不足が二十五億ある。当面としても十五億程度のことはどうしてもやらねばならぬ、こういう問題が出てきていますからね。もちろん中長期の問題も必要なんですけれども、当面対策だけでもとりあえず資金ショートにならないような対策を政府もとっていただいて、あと中期的な立場でどうしていくかということを含めて対策に当たってもらいたい。そのことはどうですか。
六月二十四日という第一の山、第一の答えが出る段階にいま来ています。もう五月で、あと一カ月ちょっとしかないんですから、いずれにしてもそういう受け皿の対策を政策的にとってもらうということを強く申し上げておきます。
 そこで問題は、幌内炭鉱の問題と真谷地の連鎖反応をさせては困るということがいま非常に現地の声として実は上がってきております。
 これはもう石炭部長はおわかりですからくどくど私は申し上げる気持ちはないのでありますが、大体幌内の現況というのは、もうすでに一回ヒヤリングも行われて、現段階ではやっぱり三十億程度の資金ショートがどうしても起こる、こういう状況になってきております。
 したがって、政府に対しても銀行の返済猶予あるいは政府の肩がわりの要請等も来ておりますけれども、お聞きのとおり当初計画の出炭より落ち込んでいる。それから自然条件が、多少断層条件がぶつかって予定どおりの出炭が維持できていかない。そうばっかり言うとまたこれは第二の新鉱になっては困りますので、幌内炭鉱も現実に災害が起こってスタートしたわけですから、だから保安に万全を期すということがもう最大の基本でありますが、そういう立場に立ちながら幌内、真谷地連鎖反応を起こさせないための幌内の当面的な資金対策について、もちろん抜本的な経営全体の幌内の基本政策というものは必要ですけれども、そこらあたりをどのように認識され、どう対処されようとしているのか、その点をまずお伺いしたいと思います。
次官のいまのお答えは、大臣にかわってのお答えですから。
 いずれにしましても、積極的にという言葉を抽象論でなしに、いま挙げた具体的なテーマに基づいてですね、退職金がいまだに手元にいつ来るか、老後が全く不安にさらされている、こういう問題だって、一刻も早く退職金を払ってやらなきゃいかぬ、賃金を払ってやらなきゃいかぬ、ボーナスの未払いを払ってやらなきゃいかぬ、これは急務です。それはもちろん管財人の手にあることは事実だが、それだけでなしに、やっぱり一刻も早くそういう受け皿条件をつくってやる。受け皿をつくることが再建の道につながっていく、この姿勢をぜひ堅持してもらいたい。
 次官にこれ以上言ってもあれですから、ひとつそういう態度で対処してもらいたい。長官もそれでよろしゅうございますか。
 そこで、長官は、一般論的なエネルギー政策だけでなしに、いま言った石炭の基本政策と夕張のこの再建問題について、長官としてもどういう立場でこれから取り組まれるか。いま言った問題を含めてひとつお答えを願いたい。
対馬先生の御質問は、現場をよく承知しておられる第一人者でございますから、非常に私も先ほど来その質問趣旨に対して感銘をいたしておるわけでございます。
 安倍大臣も先般現場に参りまして、その実情もよく承知いたしたわけでございますから、政府といたしましても誠心誠意この問題に対処していくものと思っております。今後とも御指導をお願いいたしたいと思います。
これは海運局の方からお答えするべきかもしれませんけれども、私どもの方の把握していますところでは、先生御指摘のように、十年くらい前までは、日本の船腹に占めます外国用船比率というのは一六％ぐらいであったわけでありますけれども、最近四八％まで高まった。その理由は何であるかということでありますけれども、やはり何といいましても、韓国あるいは香港、フィリピンあるいはギリシャ、あるいはパナマというふうな発展途上国、開発途上国の船腹が非常にふえてきた。しかも、そういう国家の船は非常に安い船員費で、まあそれは種々雑多でございますので全部言えないかと思いますけれども、人によりましては、東南アジアは大体日本の船員費の三分の一で働いておるというふうなことを言われておりますけれども、そういうふうな三分の一くらいの人件費の船員で働いております開発途上国の船が、どんどんどんどん数がふえてきたということで、やはり国際海運市場の非常に生々しい競争場裏にさらされておりますわが国の海運が、そういう点でなかなか競争できなかったということから、どんどん外国用船比率をふやしてきたんだろうと思います。
 この状態が比較的最近、実は一昨年あたりの海運造船合理化審議会でも、もっと日本船をふやさなければいかぬというようなことが言われまして、幸い利子補給とかいういろいろの政策で日本船に対する保護が図られてまいりましたので、そういう点で最近幾らか下げどまりの傾向はございますけれども、やはりこれをこのまま放置いたしますと、さらにどんどん、五〇％を超え六〇％、七〇％と進んでいくんじゃないかというのがわれわれの憂慮しているところでございます。