お答え申し上げます。
 先ほど概況説明のときに施設設備等で千四百五十七億、それから機械設備で百二十四億、こういうものが非常に投資の効果が悪いということで、私ども昭和五十二年度決算検査報告に特記事項として掲記したわけでございます。その後、私どもはこれの是正状況につきまして年二回にわたってその処置の状況を確認している次第でございますが、大体においては事態は非常に好転していると思います。特に先生御指摘のございましたマルチプルタイタンパーについては、先ほどお話がございましたように、従来稼働してなかったものが稼働してきたことは事実でございます。ただ、おっしゃるように、それが当初の計画どおり有効に稼働しているかどうか、これについてはやはり問題がございます。これについては、私どもも今度はその稼働状況について十分確認してまいりたいと思います。
 次に操重車のソ六〇でございますが、これは御指摘のとおり、全くまだ稼働してないようでございますので、十分その稼働の状況についてこれから見守ってまいりたいと思っております。
時間が参りましたので締めくくりたいと思いますが、まず、このソ六〇及びマルタイについても現在はすべてが稼働しているという御答弁でありましたけれども、このことについても私どもの調査では必ずしも納得ができません。ソ六〇の問題についてはなおさらであります。会計検査院に要求をしたいと思いますが、改めてこれらの稼働の内容、そしてその購入のあり方等々問題がないのかどうか御調査をいただきたい、これについて要望をしたいと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
 また、もう一つ大臣にお尋ねいたしますが、大臣御自身が企業の経営者としての豊かな経験をお持ちであります。そしてその内容も建築、土木等に関連をするお仕事をされておられたことも、大変個人的なことで恐縮ですが承知をいたしておりますが、このような機械の導入等に当たって、現在のような国鉄のあり方というものが果たして民間で許されるものかどうか、大臣の今日までの御経験とともに御見解をお聞きしたいと思います。
国鉄ではかなり長いこと、どうやって省力化するか、機械化を進めていくかということに取り組んできた事跡がございます。その中では非常にスムーズにいったものもありますし、あっちこっち突っかかってうまくいかないものもあるわけでございますが、概してやはりもろもろの準備不足ということがあるようでございまして、少し機械化の導入について手順を急ぎ過ぎたということがどうも見受けられます。同時に、職員諸君にそういう機械の使い方といったような問題についてももう一段と理解をはっきりさせるということが必要でありまして、先ほどのマルタイなんかも本当に動き出すまで大変時間がかかった事実がございます。それに取り組んで、私が国鉄に関係いたしましてからちょうど四年目でございますが、四年前にはかなりマルタイの問題もむずかしい問題がございました。やっと最近に至って全部稼働するというところまで参ったわけでございます。それらにつきましては、冒頭申しましたように、大いに士気を高めるということも必要でございますし、同時に、大いにそういうことについてふだんから十分の意思疎通を図り、理解を求め教育をしていくことが必要ではないかということを具体的な事案を通じて痛感をいたしております。
 今後はぜひともそういうことを起こしませんように心してまいりたいと思っております。
ソ六〇というのはレール等の取りおろしのためのクレーンを備えつけた自走できる車でございまして、これが現在七編成ございまして、入っておりますのは、仙台の管理局、高崎の管理局、東京南管理局、東京北管理局それから名古屋管理局、大阪管理局、岡山管理局、以上の七管理局でございます。それで、現在この七管理局にそれぞれ一編成配置してあるわけでございますが、現在のところ稼働しておりますのは仙台の管理局のものと高崎の管理局のもの、この二編成でございまして、あとの五編成につきましてはまだ稼働するまでに至ってないという状況でございます。
 これにつきましてはいろいろ問題があるわけでございますが、その問題を解決してレール取りおろしの機械を使って効率的な作業ができるようにということで、その問題を一つ一つつぶしまして実施に移るようにということで検討しているわけであります。また、これらの機械につきましては、一局で一編成で運用いたしますので、広範囲な運用ということになりますと、現在営業用の列車、電車を走らせている中で動かすものですから、それらにつきましてなかなかむずかしい点もありますので、使える場所それから使う作業につきましても検討いたしまして、これらの機械が十分生かされて使うようにということを検討している段階でございます。
同じような目的を持っている機械に操重車ソ六〇型というのがあります。これを操縦する、また使うためには、いま御答弁がありましたけれども、事前に幾つかの前提条件の作業をしなければなりません。そのために労働組合との労働協約、そういうものも昭和四十七年に締結をされておられます。このようにして入れた機械が七台、こう聞いております。これはどこに配置され、どのような稼働状況ですか。
そうしますと、いまあなた方がお答えになったような憂えというものはまずないと、こう考えていいわけです、これは。——頭かしげることないでしょう。だれが聞いてもそうじゃないですか。事故があれば、あなた方が心配しているように未熟だから持たすと危ない、だから持たせないようにするんだと。一万丁の銃があたかも悪い意味ではんらんする。また事故のもとである。こういう受けとめ方。だけれども、聞いてみるとこの二年間にまずそういう事故はございませんでしたということですね。だとするならば、もう一歩突っ込んで考える必要があるんじゃないですか、これは。
 それで、いままでのあった仮許可制度でその人たちには事故がない。それを、なぜないんだという分析をしましたか。なぜないのかという分析を。これは大事なことだ。その分析なくして、ただ上っ面で、はんらんする一万丁の銃がふえるから危険だという上っ面なとらえ方でこれを決めつけてくるということは、それによっていろいろな支障を来す立場の人たちも出てくる。だからその辺をきちっとしなけりゃいけないだろう、こう私は思うんですね。まあ聞いてもね、こっちの思うようにこうですと言ってもらえないという可能性が——少し先走りですが、そんな気がするんだが。その辺、まずそれじゃ聞いてみましょう。なぜ事故がないんだ、本免許を持っているやつになぜ事故が多いんだという点。どういうふうにとらえているのか。