この法案を御審議いただく段階から、実はこの法の精神を貫きます地方交通線並びに特定交通線についての考え方はるる述べてきたところでございますし、それにつきましては、賛成、反対は別といたしましても、御承知はいただいておるところでございまして、四千人、八千人というのは、法案審議の過程で何遍も申し上げておることでございます。したがって、この選定の基準となるものにつきまして政令で定める。この政令につきまして、私は何遍も申し上げておりますように、まだ政令の内容は確定しておらない。ただ、基準というものは運輸省においてつくっております。それを、先ほどもお聞きいたしておりましたら、政府の政令とおっしゃいますけれども、政令としては決まっておらないということは、私は何遍も申し上げてきておるところでございます。でございますから、まずこの政令というものは、行政的にどう処理するかという基準を決めるのであって、法案でいわば政治的にこの国鉄再建についての考え方を決めていただいたら、それを行政ベースでどう執行するかというのが政令になってくるわけでございまして、この運輸省並びに国鉄で協議して決めた骨子を基準にいたしまして、これから各省の間でも詰めていかなきゃならぬものがあると私は何遍も言っております。したがって、朝のこの委員会におきましても、福岡委員の質問に対しまして、この法案が成立した段階において内閣がこれに取り組んでいく、その一つの方法として、官房長官を中心として関係閣僚が相協議して、この政令の申身を詰めていくということを言っておるのでございまして、どうぞそういう点、御理解いただきたい。
大臣、この地方ローカル線の問題というのは、地域開発との関係をどういうように勘案していくかということだと思うのですね。ところが、いま政府が出された基準案では、それが何にもないのです。政府の中で、各省でもって全然意見が一致していない。この法案の一番大事な中身が明らかになっていないというのは、国会議員を盲にして審議をさせていることになるんじゃありませんか。ですから、たとえば地域開発との関係で、いろいろ各省とこれから協議があるということなんですから、そうすれば当然地域開発の時点を五年なら五年で区切って、五年先の交通需要を見て四千人という判断をするのか、それとも十年先の発展を考えてやるのかとか、そういう一番大事なところがこの基準は抜けているのですよね。その点について政府の考え方を私は明らかにしてほしいと思います。
すると、いまお聞きになったように、賛成しがたいとか反対だということは、同じ政府部内としては言えないのですね。言葉としては言えないけれども、しかし言外に、この基準のままではだめなんだ、だから、これから十分協議をしていくんだ、こういうようにおっしゃっているわけです。
 きょうこの政令案が、政府の案が出されてきました。この前の運輸省の考え方と同じです。これがそのまま政令案の中身になるという保証はないということがいまはっきりしたでしょう。はっきりしましたね。特に閣議了解なんかでは四千人なんて言葉はどこにも出てこないのですね、去年の閣議了解では。二千人なんです。二千人以下はパス転換するんだ、そこまでは閣議了解できているけれども、四千人以下はみんな切っちゃうんだ、そんな了解は全くできていないわけなんです。ですから、いま改めて政府案というものは出されてきましたから、それは四千人についても政府は責任を持つんだと私どもは考えたいわけなんですが、政府はそれでよろしいのですか。
ただいまもお答え申し上げましたように、私どもといたしましては、北海道の総合開発を推進していく立場から、今後とも運輸省の御当局と十分協議を尽くしてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
お答え申し上げます。
 御案内のように、北海道の開発が国策として組織的に進められてまいりましてから一世紀余の年月を経ております。その間、広大な北海道の開発にとりまして、交通輸送基盤の整備ということが非常に重要であった、何よりも重要であったことは申すまでもないと考えております。鉄道はもとより、道路、港湾、空港などの整備を精力的に進めてまいりました結果、かつての未開の原野に、今日五百六十万人を擁する北海道が実現し得た、こういうふうに考えております。
 それで、目下実施しております、御質問の中にございました新北海道総合開発計面、これは五十三年から六十二年までの十カ年の計画でございます。この中におきましても、交通体系の一層の整備を図るということにいたしておりますけれども、鉄道につきましても、北海道開発の現状あるいは将来展望を踏まえまして、緊要なもの、必要なものにつきましては積極的に整備をいたしたい、こういうふうに考えておるところでございます。
 ところで、いま御質問ございました、このたびの国鉄再建法案に係ります政令案の考え方につきましては、私どもといたレましては、北海道の開発にとって国鉄が基幹的な交通体系の一環として果たしてまいりました大きな役割り、こういうものにかんがみまして、今後十分協議をいただくよう折衝をいたしておるところでございます。
確かに、累次の改正に比べまして、農林年金制度を含めまして今回の共済年金制度の改正は、高齢化社会の到来等に備えまして受給者と現役との間の給付と負担の均衡を図るということで、そのことを通じまして制度の長期的な安定なり円滑な運営を目指し組合員等の年金制度に対する信頼にこたえようというものでありますので、若干これまでと性格を異にした改正であるということは御指摘のとおりでございます。
 それから、ただいま恩給のお話がちょっとございましたが、恩給は今回御審議願っております法案とは直接の関係のない事項ではないかというふうに思っております。
 一体、いわゆる既得権なり、あるいは組合員の将来の期待というのについて考慮してないではないかというお話でございますが、いわゆる既裁定年金等の既得権、特に既裁定年金につきましては給付の額というものも決まっておりまして、これは確かに一つの受給権の具体的な内容ということで権利として発生をしているというものでございます。それからまた、現役組合員等の将来の期待というものにつきまして最大限尊重すべきであるということは私どもも十分この制度改正に当たりまして考えたわけでございまして、その観点から従前額の保障でありますとか、あるいは長期在職組合員に対する施行日の前日における現行制度による年金額保障の特例措置というようなものも講じたわけでございます。
 先ほども申しましたような今回の改正の目的から、これ以上の特例措置というものを設けることにつきましては、受給者と現役との間の給付と負担の均衡、あるいはまた、既裁定の年金受給権を持っております方と今後新たに年金を受ける方、あるいはまた、比較的若い組合員と中高齢の組合員との均衡、いろいろそういったバランスを考えますと非常に困難であるということで、今回のような内容で御提案申し上げているわけでございまして、このことから既得権なり期待というようなものが侵害されているということではないというふうに私ども考えているわけでございます。