本日は、本件調査のため、参考人として石原舜介君、本吉庸浩君、工藤芳郎君に御出席を願っております。
 この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
 まず、議事の順序といたしまして、初めに参考人各位から御意見をそれぞれ十分程度お願いすることとし、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
 御意見の開陳は、石原参考人、本吉参考人及び工藤参考人の順序でお願いいたします。
 それでは石原参考人にお願いをいたします。
これより会議を開きます。
 住宅に関する件について調査を進めます。
 去る十八日、建設大臣に提出されました住宅・都市整備公団の家賃の変更申請の内容等につきまして、建設大臣の説明を求めます。内海建設大臣。
大筋、基本的な認識というものは私も否定いたしません。
 ただ、考え方のもう一つ基本を申し上げますと、柄谷委員かねて御主張の、なかんずく内政面における拡大均衡とでも申しますか、そういう主張が根底にあり、そして国際経済の見通しの不透明感からして、結果として縮小均衡的な施策が政府の中においては進められた。その根底の相違というものは私はあると思うんです。
 したがって、柄谷委員の拡大均衡的基盤からの御発言というのは、それなりに私も認識としては妥当なものではないかというふうに思います。
具体的にと言って、私いますぐにお答えをいたしますだけの材料を持っておりませんけれども、金融機関にいろいろな名義で資金を置いておくといったものがございます。輸出をいたしますときには、金額を小さくいたしましたり、あるいは輸入の場合には逆の対応をするといったような形で、海外からこちらに送られるべきものを過小にして海外に留保したり、海外に余分な資金を送って留保するといったケースがございます。
確かに御指摘のとおりでございまして、私ども海外にいろいろな資金を置かれたりいたしますと、海外までなかなか調査権が及ばないといったような問題もございますので、なかなか発見しにくいといった状況でございます。私どももいろいろ工夫をしてやっておるところでございます。
お答え申し上げます。
 海外取引を利用いたしました不正所得の把握につきましては、私ども従来から十分留意して調査を行っているところでございますが、こういった海外子会社を有するような大法人あるいは海外取引を多くしておる法人につきましては、具体的には毎年毎年調査をいたしますとか、あるいは一回の調査日数も相当日数を投入するとか、あるいはまた海外まで調査官を派遣いたしまして調査をいたしますとかいうようなことをいたしまして、充実した調査をいたしているところでございます。
 事績でございます。最近におきます海外取引をめぐります不正所得の把握でございますが、五十六事務年度に調査をいたしましたものの集計で、不正所得の把握は十五億円となっております。この数字は年によりましてかなり波がございまして、数十億円の不正所得を把握した年もございますし、最近の事績では約十五億円といった数字でございます。
期待の問題と現実の問題ということでちょっとずれておるんですけれども、しかし私は基本的には、銀行側はもうけておるんだから、だから当然損失が出ることはある、それは自分たちの責任において行動している、こういう面が基本的にはあるんだと思うんです。それが基本的にありながら、しかし客観的には大体いままでつぶれた国もないと言われておるくらいのことですし、その可能性はむしろきわめて少ないのに、それが発生の可能性があるというふうなことで対象になり得るというのは、私はこれは大変おかしいことだし、これは竹下さんといつも言葉の問題で対立のする大企業優遇の問題になってくるということを指摘して次に移ります。
 国外所得の課税の問題です。海外取引や海外子会社を利用した脱税がふえているという報道が大変多くあります。そこで、国税庁の調査、摘発の体制と実績はどうなっているか御報告いただきたいと思います。
大場国際金融局長はいろいろの期待を含めまして申し上げたわけでございますけれども、現実の問題として、私たちまだ回収ができないと申し上げたわけではございませんけれども、可能性はあるんだという点につきましては、諸外国でもそういう手段がほぼ始まっておるところもございますので、そういうのに合わせて妥当な解釈ではなかろうか。期待は、もちろん全部回収することを考えておる、こういうことでございます。
いま厚生省の方から専門的な立場に立ってのお答えがございましたが、いわゆる医療費の適正化、私どもよく言う乱診乱療乱投薬、こういうようなことをよく使ってまいりましたが、私の答弁はいささか常識的に流れるかとも思いますけれども、今度の厳しいシーリングの中でいろいろな知恵をしぼって、工夫をして、厚生省から概算要求として八月末大蔵省へ提出された。これからどうするかというのは、いわば査定が始まったばかりでございますので、いま、これこそ予見を持って結論的なことを申し上げるわけにはまいりませんが、よくぞ厚生省は、いろいろな立場からこういう概算要求を持ってこられたなということに対しては、そのお苦しみというか努力に対して、各省ともそうでありますものの、特に感謝を申し上げておるところでございます。
 選挙前というのは、六月二十一日が任期でございますから、選挙よりも前にあることはい史事実でございますけれども、この問題で国民がどういう選択をするかということは、それはその時点で結果を見なければわからないことでございますけれども、言ってみれば将来構想を考えて、国民の皆さん方が、なるほどいまこういうことが妥当であるという御判断をなさるのかどうかについては、私がにわかに判断するわけにはいかない問題ではなかろうか。お互いそれぞれの政策を掲げて審判を受けるわけでございますから、それもまた、国民がどう反応するかということを予見を持って言うのもちょっと失礼に当たるような気もいたします。