大変御理解のあるお言葉をいただきまして、ありがたく拝聴いたしました。
 私、検査官を拝命して以来、この六年間検査活動を見てまいっているわけでございますけれども、憲法上の機関として、内閣に対する独立機関として、国民の負託に応じた任務をそれ相応に果たしてまいっておると存じますが、先般五十二年以来、国会の御議決にございますように、会計検査院の機能強化、充実という点につきまして、国民の各界からの御期待も相当高い状況であります。
 それから、また最近の行財政改革をめぐる動き等から考えまして、今後臨調等におきますところの検査院の成果の活用、あるいは臨調における行財政成果を確保するための検査院の活動に対する御期待も相当大きいのではないか。そういう意味におきまして、先般設置いたしました基本問題懇談会の場を通じまして、今後の会計検査院の機能の充実、強化につきまして、十分検討して、御期待に沿うよう努力してまいりたい、かように考えております。
現在におきましても勧奨退職というのはございます。その勧奨退職によって退職をされました方々で働きたいという方々につきましては、大体九割程度が、地方公共団体のあっせんによりますとかあるいはその他の事由があると思いますけれども、働いておられると思います。また、年金等におきましてもそれなりの、もちろん勤務年限の長短によって差はあるわけでございますけれども、それなりのものは出されておるものと、かように考えておりますし、今後定年によって退職をされるという方につきましても、それぞれ地方公共団体におきましていろんな努力というものがなされるものだというふうに期待をいたしているところでございます。
どうも先ほどから繰り返して恐縮でございますけれども、定年というのは処分では決してございません。定年、その年齢に達することによって当然にその職を離れていくというような制度でございます。したがいまして、分限処分という処分の中には入らない、こういうことで、繰り返し恐縮でございますけれども、御理解をいただきたいと思います。
公務員部長、それはだめですよ。あなた今度は、懲戒と違って分限処分というのは公務能率向上のためにやる処分だから、年をとった、公務能率が落ちそうな顔をしておる者からやめてもらうというのも広い意味での分限処分だという、そういう解釈を持ってきますけれども、それは違う。それはまず二十七条に端を発するでしょう。ここでは分限と懲戒は分けて書いてありますけれども、「分限及び懲戒」ですよ。これはやっぱり義務違反に対する制裁ですよ。それはまあ、義務違反に対する制裁が、それの今度は反対給付として能率が上がるという意味ではわからぬことはないですよ。わからぬことはないですけれども、それをここへ無理に持ってくる手はないですよ、これは。私は納得できないな。何か答弁ありますか。
どうも、その並んでおる前後が余りいいことが書いてないので、その中に入って非常にこれ、定年というのも何か悪いことしたからやめさせられるというような、あるいはそういうふうにお感じになるのかもしれませんけれども、分限処分といいますのは、もちろん御案内のとおり、能率の維持向上のために行われる処分でございまして、これはもう義務違反の責任を追及するいわゆる懲戒処分とはもちろん異なるわけでございます。定年といいますのも能率の向上にかかわる制度でございますが、これは先ほどから申し上げておりますように、処分ということではございません。先ほど申し上げましたように、どうもその前後の条文が余りぱっとしない条文が並んでおりまして、それが長年勤めた方に対する礼儀を失するのではないか。こういうふうにおっしゃられればあるいはそういう気もいたしますけれども、制度上はやはりここにあるのが私は至当ではないかと、こういうふうに考えております。
私はそう思わないので、行政局長の言うとおりじゃないかと、こう思っておるところです。問題は立法技術の問題で、この点については十分に審査を遂げて条文の整理をしたわけでございまするから、御理解を得たいものだと思っております。
どうも議論のすれ違いのような感じがいたすのでありますが、私の方は、定年による退職というのは、やはり公務員としての身分というものが失われるわけでありますから、身分に変化を及ぼしている。それは勤務条件の側面はあるといたしましても、分限に入ることは間違いはないということで分限の中に入れているわけです。二十八条の規定は、分限の処分の事由を書いているわけでして、私たちはその離職すること、定年によってやめることを処分だとは言っていないわけであります。ですから、二十七条、二十八条の規定というのは先生おっしゃられているとおりであります。
 ただ、それじゃ分限にこの離職の態様が入らないのかというと、やはり離職も分限の一種であるというふうに理解をいたしておりますので、二十八条の二の規定に入れていると、こういうわけであります。
いや、それがどうしてその第五節の「分限」というところに出てくるんですかね。これをさっきから私言っているんですよ。第五節は義務違反に伴う制裁のことを書いてあるんですよ。片や懲戒のことを書き、片や分限処分のことを書き、そのほかの条項では、まあほかのところにまた別の法体系で賠償責任等もありますけれども、一応懲戒に分限処分に損害賠償というような形が義務違反に伴う制裁として公務員には科せられておるわけ。これだめですよ、あなた。
お答えします。
 防衛費でなく、私は防衛庁もと申し上げたので、おれのところだけは別だというふうな態度ではなしに、やはり政府機関として全面的に機構、組織、運用、こういうふうなものをともに行政改革の対象にすべきだと私は考えるのです。
 防衛費の問題になりますとこれは政治情勢によって、ことに私がいつも考えておりますのは外圧による需要負担、行政需要の増大ということがこれから一番大きな項目になってくるだろうと思うのです。それだけにこれから先の問題についても疑問も持ち、果たしてうまくいくかどうかという懸念もいたしておりますが、防衛費は聖域ではないと言えるかもしれません。たとえば繰り延べその他の問題を大蔵大臣は考えているようですし、財政運用の上からして必要な措置は講ぜざるを得ないでしょう。とにかく私は過去の日本の政治情勢を見てきて、一カ所だけを聖域扱いにすることは非常に危険である、その意味でやはり議論もし、是正すべきは是正すべく要求することが必要だ、こう思います。
 この程度でお許しを願います。