政令指定都市になるかならないかは私どもの行政局の方で十分検討していただく、こういうことでございまして、私どもが政令指定都市になったこととして交付税を試算するというのはいかがなものかと思います。これはもちろん市当局におきまして、試算できるのかどうかわかりませんが、考えていただくというようなことではなかろうかと思います。
 この平成二年度の交付税の計算につきましての数値のお話がございましたが、税収等が大きく変わりますので、この段階におきましてどうなるかということは申し上げられる段階ではございません。御了解いただきたいと思います。
だから、仙台の場合は交付金がもらえるような体制をつくってから政令都市を受けているのですね。そういう順序を踏んでいるのです、周辺の市町村を合併したり。今言ったように、あなたもおっしゃったように、確かに百四十億の交付金をもらっている。したがって、前から見るとプラス八十四億ですね、交付金がふえた分が。そして、それに譲与税が十二億ありますから、九十六億の新たな収入があったわけです。これなら政令都市になって大変結構なんですが、どうも千葉市の場合をやってみますと、あなた計算していないからと言うけれども、ちょっと計算していないと言ったって、これはそんなに難しいことではないでしょう、大体限られているのですから。約なら出るのじゃないですか。もう自治省がここまで来て、今まで既にいろいろな働きかけがあったはずですから、しかも、自治省から市にも政令指定都市にするために役人の方が行っているのですよ、助役にも行っているのですよ。それであなた、計算がまだできませんなんて言うのもちょっと無責任じゃないですか。その点、千葉市の場合を考えられて、大体どうですか。百五十六億というこの数字は交付金をもらうにはちょっと大きいでしょう。そこら辺はどうでしょう。
今のその八十二万七千という人口、それでは決定的に足りないということではないと私は思います。ただ、こういうことでございまして、人口が例えばもう百万を超えている、それからほかの要素もいろいろあるというようなところと、人口が例えば八十万すれすれくらいのところだ、あるいは若干下回っている、それからほかの要素がどうだということをいろいろ全体をかみ合わせて判断いたしませんと、人口だけで物を言うわけにもなかなかいかないところがあるというところを御理解いただきたいと思うわけでございます。
どうもわけがわからない。ちょっと何を言っているのか、その言わんとすることはわかるような気もするのですけれども、その重要な要素である一つが合格なのかどうなのか。総合的ということは、一つ一つが全部合格しているかどうか、最終的には、だめなのもあるが、それを総合的に見てしようがなかろうということになる場合もあるわけですから、人口についてはこれだけ数字を申し上げているので、その点はもうちょっと、決定的に足りないのか、まあまあ総合の中に入って合格になるのか。人口だけで言っているわけではないですよ。人口の場合は一体どうなんだと言っているのですよ。これは次に財政力、財政の問題を聞きますから。そういうふうに一つ一つ検討する必要があるわけでしょう。やっているわけでしょう、皆さんは。その点はどうですか。
それはしかし、一つ一つやはり検討されるわけでしょう。人口はどうなんだ、ほかの財政的にはどうなんだ、サービス面における都市施設は一体どうなんだ、こういうことを全部やるわけだから、その一つの要素として人口が重要だと、わざわざこの法律に数まで教えてあるわけですからね。これは決して簡単なものじゃないと思うのです。やはり重要な要素だと思う。その重要な要素が今八十二万まで来ているけれどもどうなんだ、大体よろしいのかあるいは決定的に足りないのか、もっと、百万の見通しが立たなければだめなのか、そういうことを聞いているのですよ。
御質問の趣旨は私も十分理解しているつもりなんでございますけれども、ただ私どもとしてお答え申し上げますのは、やはり人口という要素もありますでしょう、ほかの要素もありますでしょう、そういうものを全体として見させていただきたいということでございます。
もうちょっとわかりやすく言ってもらいたいのですけれども、私は今千葉市を数字まで申し上げて言っているわけですから、人口だけじゃないということはわかっていますが、だからほかの条件がまあまあ既存の政令指定都市に近い状態であれば問題ない、人口は今の八十二万九千人でよろしい、こう考えていいかということなんですよ。
そこのところは、先ほども申しましたけれども、全体を総合的に見て、他の大都市、政令指定都市と実体において同じだ、ほぼ同じだというように考えられるかどうかという判断をするわけでございますので、人口はどうでもよろしい、ほかのこういうものが満たされたらばよろしいという形で申し上げることもなかなか難しいところがございますが、人口の面、そのほかのいろいろな都市としての機能がどうであるかというような面、そういうものを全体として見て判断をするということなのでございます。
人口十万当たりのホームヘルパーの配置人員というのを私ここに持っているんですけれども、日本は十万人に対して三十・四人なんですね。もう言うまでもありませんが、デンマーク五百二十七・一人、スウェーデン八百八十三・九人、ノルウェー九百八十三・二人、何と日本の何十倍というヘルパーさんを持っているわけでございます。そういう意味で、きょうはそういった許しと」とをお聞きしませんが、ぜひヘルパーサン確保についても頑張っていただきたいと思います。
 次に、ちょっと視点を変えて三つほど、私の提案も含めてお尋ねをしたいと思います。
 先日も神奈川県に参りましたときにヒューマンパワーの地域内交流ということが出たんですね。福祉施設に働く職員の処遇の問題の一つに、特に民間施設においては退職しないと別の福祉施設で働くことができないという、そういう閉鎖性があります。このことが施設職員の処遇改善のネックとなっていると思われます。これについては都道府県、大都市あるいは複数の市町村を単位とした人事交流を行えることができるシステムをつくることが有効であると考えるんですが、いかがでしょうか。
 もちろん人事管理、人件費の費用負担、通勤などの問題があることはわかりますが、社会福祉協議会などの一元管理によって可能であると思いますが、例えば一つの地域をつくりまして、ゾーンといいますか、その中での地域内交流ということができたら非常に処遇改善あるいは情報の交流、そういったことで有効ではないかと思うのですが、どうお考えになりますか。