また、三本柱の一つに民間委託ということが出てきているわけで、全く恐ろしいことだと思っておるわけでありますが、民間委託方式になれば採算性を基本として、いわゆる民間の論理によって学校給食が扱われることになり、いかにうたってみても質の低下を来すことは明らかだと思います。この民間委託だけは何としても、百歩譲っても撤回をされたらいかがかというふうに思っておりますが、いかがですか。
学校給食における残念の問題は、単独調理場であるとか共同調理場であるとか、そういった調理場の形態とは別のところに原因があるように思いまして、共同調理場にしたからそれで残念が多くなるということはあり得ないんじゃないか、このように思っております。
共同調理場方式は、単独校調理方式でも現在残食が少なくないという実情から、共同調理場方式になればさらに残念が出てくるんではないかというふうに思われます。また、細かい献立の作成が難しいのではないかと思いますが、いかがですか。
今回の通知は、先ほどから御説明申しておりますように、それぞれの地域の実情等に応じまして適切な方法で学校給食の運営の合理化を推進するようにお願いしたものでございます。したがって、どのような方法で合理化を行うかということは設置者である市町村の御判断にお任せしている、これがこの通知の内容でございます。
そこで、仮にある市町村が共同調理場方式に変えたとした場合には調理員をパート化しろということではないと思うのであります。今回の通知の趣旨は、三つの方式を示して合理化の方式を検討してみたらいかがかという通知なんだろうと思うのです。地域の実情に合えば、適切な方法をとっていけばよいということを言っているんで、設置者の責任に任せるということで設置者が検討してみて、こういうことはやりたいが、こういうことは地域の実情にそぐわないので実施をしない。地域の実情にそぐえばやっていけばよろしいんで、地域の実情にそぐわない場合にはやむを得ずできない、こういうふうな形になってもやむを得ないというふうに文部省は思っておられるわけですか。
今先生も御指摘になりましたけれども、共同調理場の長所といたしまして、一つには、大量調理を行いますために近代的な施設設備の効率的な導入を図られる、あるいはまた人件費等の経費節約というものが可能である、また、衛生管理や労働安全衛生面ですぐれているということがございます。さらに、施設設備の整備により献立の多様化に対応しやすいというメリットがございます。さらに、物資の大量購入によりまして安価な食材料の確保が可能であるというようなことが、この共同調理場のいわゆるメリットとして考えられるんじゃないかというように考えております。
次に、共同調理場方式について伺いたいと思います。
 今回の通知の三本柱の一つになっておるわけでありますが、共同調理場というのは労働安全衛生面で単独枚方式よりは若干すぐれているのではないかと思います。あるいは物資の大量購入で安い材料が確保できるというようなメリットがあるんだろうというふうに思いますが、細かいところに目が届くというような面は失われていくだろうと思うのです。単独枚方式と比べてメリットはどこにあるのですか。
昭和三十五年の文部省体育局長通知は、実はその当時、学校給食の調理員はＰＴＡの雇用とかあるいはまたＰＴＡが給与を負担する、そういうことが非常に多く行われておりまして、義務教育における父兄負担の軽減という観点からかなり大きな社会問題になっていたわけでございます。この文部省の通知はそういった実態を解消するための指導通知でございまして、今回のこの合理化の問題とは全然別な事柄であるというふうに私どもは理解しております、
まあそうなんでしょうね。昭和三十五年の体育局長の通知は、学校給食調理員の人件費負担の適正化を求めて、学校給食調理員を市町村立学校の常勤職員として発令をするように指導をしておるわけであります。教育活動の一環として学校給食をとらえていくとするならば、常勤職員ということは当然であり、今回の通知は、この三十五年通知に反するものであるというふうに思いますが、反しないんだということであるならば、その理由をひとつ例証をして説明していただきたいと思います。
昭和五十六年の法律改正によりまして、四十八時間というのが消防につきましても法律上の制度として確定をしたわけでございまして、それが消防職員の勤務条件の改善を図るものであるということはおっしゃるとおりでございますし、我々もそういうふうに受けとめているわけでございます。したがって、私どもとしても従来、わずかではございますが、四十八時間を超えて勤務体制が組まれておった消防に対しましても、そういうことをもうやめて四十八時間の原則の中でやるようにという指導をしてきているわけでございます。
 ただ、その場合に、警察のお話が出ましたように、勤務時間が減るのだからそれに伴って職員数をこれだけふやしなさいと、こういう措置は直接的な形ではやっておりません。というのは、全国の消防職員の問題につきまして、地方財政計画なりあるいは交付税の算定上、いろいろ財政措置の上から計算はいたしますけれども、具体的に個々の地方団体におきまして消防職員を何人配置すべきか、そのための給与をどうすべきか、あるいはその給与の予算計上をどうすべきかという問題につきましては、すべて各市町村あるいは一部事務組合に任されているわけでございますので、私どもの指導方針に従いまして具体的な人員配置なり勤務時間の設定なり、あるいはそれに必要な予算措置あるいは給与の決定というものにつきまして我が方の指導方針に従って各市町村の段階でやっていただきたいということをお願いをし、御指導申し上げておる。そのことによって消防職員の問題については適切な対応がなされるもの、また、していただきたいということをお願いしているところでございます。