行管庁長官、お忙しい中をおいでいただいております。順不同になりましたが、ちょっとお伺いをしてまいりたいと思います。
 行管庁から呈すると——聞いていなければいいです。次に行きます。
 構造欠損の中身は、一万人の退職者を上回る分を大体考えまして一千七百八十億、あるいは共済年金の普通の条件よりは上回る分として千四百八十億、地方交通線関係で三千四百億あるのでありますが、その八割が一応そう見て二千三百七十億、地方バス百二十億、通学定期、通勤定期、そういうもので六百四十億等々と言われているわけです。一番大きいのは総額十六兆、長期十一兆と言われている過去の借金の利息だけで七千七百億、減価償却四千億ちょっと、三兆円の営業収入で、普通の会社でこれを払っていくということは、普通条件としては考えられない。七％として七千七百億の利息を払っていくわけですから、これは考えられない。だからこの点は国の財政で賄うか、自己の財源を捻出するか、国鉄としてはその二者選択に迫られてきている、あるいは両方ということになるかもわかりません。ですから、そのためには、運輸大臣、国の財政が厳しいんだから国の出し前は少なくしたい、そのことはわれわれも理解します。とするならば、やはり自主的に金を生み出していく力、権限を大幅に国鉄に与えて、そして企業性を発揮させるところはどんどん伸ばす。そして公共性の穴も埋めさせながら、同時に利益を生んでいけるような組織というものをつくらせてやらなければだめだと思うんですね。その点、運輸大臣の御見解をひとつ承りたいと思うのであります。
東北・上越の新幹線につきましては、開業当初、いまお示しのように資本関係費の負担が約四千億というオーダーになります。これはいかなる場合にも、鉄道の場合には初期投資額が非常に大きくなりますので、開業後数カ年は赤字にならざるを得ないわけでございます。これは国鉄に限らず、公営の地下鉄それから私鉄の場合も同様でございます。これが恒久的に赤字であるというのであれば、いまお示しのように私どもとしてはお断りをせざるを得ないことになりますけれども、東北・上越については、十年以上かかるとは思いますけれども、いずれ収支が償うだろうという見通しを持っておりますので、これが構造的な赤字要素だとは考えていないわけでございます。
 構造的な赤字として、いまわれわれの手ではどうもならぬ状態になっておりますのは、私ども特殊な言葉遣いをしておりますが、特定人件費と呼んでおるものが主体でございます。
 そのほかに、地方交通線につきましては、もともとお客さんの少ない地域ではそろばんがとれないわけでございますので、しかしこれはなかなかやめるわけにもいかないということからいたしまして、現在でも補助金をいただいておりますけれども、地方交通線が特定人件費に次ぐ大きな構造的な問題というふうに考えております。
それから、われわれはよく構造欠損という言葉を使っております。いわゆる公共企業体でありますから、企業性と公共性というものが併存しているわけであります。極端に言えば、企業性を発揮するところはどこなのか、それから公共性を生かさなければならないところはどこなのか、その線引きが非常に不明確である、そのことによっていろいろ見方が変わり、対応が変わってくるというふうに思います。
 そこで、構造的な欠損と言われているものはどういうふうに国鉄としては——この分はどうにもならない、国鉄で対応できないものだ、これは政府に考えてもらう以外にないんだ。だから、たとえば上越新幹線あるいは東北新幹線が通ると約四千億以上の赤字が出る、これは何も、そんな赤字をしょって国鉄が運転することはないじゃないですか。言うなら、政府に返上しちゃったらどうですか。こんな四千億の、これ以上赤字をしょって上越・東北新幹線を動かすわけにいきませんというふうにお断りしたらいかがでしょうか。そのことを含めて、ひとつ構造的な欠損についての見解をお伺いいたします。
借り入れの主たる必要性は、一つは建設関係でございまして、利子補給はいただいておりますけれども、道路その他と違って、ほとんど全部が借入金でやっておる。その中で、たとえば車両の取りかえのようなものは、これは本来借り入れでいいのかもしれませんけれども、路盤費といったようなものについては全部借り入れというのは本来は相当無理があるということが一つと、それから近年は赤字が単年度に発生しておりますので、そのつなぎを借り入れによっておるということでございまして、大別して建設と収支補てんといいますか、補てんではありませんが、つなぎといいますか、そういうものが累積していったということであろうかと思います。なお、最近では、借り入れが金利を生みますから、金利負担にまたつながっていくという問題ももちろんあるわけでございます。
最初に、鉄鋼値上げと、それから賃上げといったような関連の御質問ございましたので、これにつきましてお答えいたします。
 鉄鋼値上げにつきましては新聞ではいろいろの情勢が伝えられておるようでございますが、最後的に値上げの申し出があったというふうには聞いておりません。ただ聞くところによりますと、新聞等の情報だけでございますけれども、鉄鉱石であるとか原料炭といったようなものの交渉が逐次決着を見つつあるようでございまして、その辺のコストをどういうふうにカバーするかというような問題かと思います。先生はそれに関連をいたしまして、せんだって決着を見ました春闘賃上げとの関係において安易さがあるのではないかという御指摘でございました。御指摘のとおり、賃上げが行われました場合に、その上昇率が労働生産性の上昇を上回りますならば、これは企業におきます賃金コストの増大をもたらします。ただ、この賃金コストの増大というのは、まさに先生が先ほどおっしゃいましたように、それが商品の価格にあらわれるかどうかということは需給という市場の場を通じてあらわれるわけでございまして、賃上げと物価というのを即短絡的に考えるわけにもこれはまいらない非常に複雑な要因があろうかと思います。しかし、いずれにいたしましても、賃金コスト等の増大を理由とした安易な製品値上げは行われるべきでないということはおっしゃるとおりでございまして、私どもといたしましても、そういう点は全く同感でございますし、生活関連物資等につきましては十分な監視あるいは調査といったものを続けなければいけないと思います。ただ、最初にお断りをいたしましたように、鉄鋼値上げというものは具体的な問題としてはまだ聞いておりませんので、答弁はその程度にさしていただきたいと思います。
 次に、二番目に台湾の例を挙げてお話しになりました件につきましては、残念ながら私どもまだ承知いたしておりませんが、貴重な御意見として十分に拝聴さしていただきたいと思います。