そうすると、盛んに農水省は高潮対策、高潮対策、こう言うわけですね。高潮対策は結構だと思いますよ。だから、さっきも河川局長が何か口を滑らせて、聞いてもいないのに潮受け堤防の話をされましたけれども、潮受け堤防、私はそのことが悪いとも何も言ってないわけですよ。潮受け堤防は、高潮対策のためにはそれは効果はあるでしょう。だけれども、あそこに二千三百七十億円投じて、あるいは恐らくもっとかかるでしょう、投じてやる事業を防災対策だと言って、いかにもあれをやれば諌早水害のようなことが起こらないようなイメージを植えつけながらやっているということは、私はけしからぬ話だと思うのですね。
 高潮対策だけだったら、それだったら、高潮が起こる危険のないときはあの潮受け堤防をあけることはできるじゃないですか。建設大臣、ここで答えてください。
先ほどもお話しいたしましたように、諌早湾干拓事業は、優良農地の造成と周辺地域の防災機能の強化を目的として置いています。
 防災機能の強化のうち、高潮対策と常時排水の改良につきましては、本明川の治水計画とは直接的には関係がございませんで、別途に効果の発現が可能だということで、地域からも早期実現を強く要望されている状況にございます。また、優良農地の造成につきましても、早期完成が求められているという状況にございまして、そういったことから、本明川の治水工事に先立ちまして事業を推進しているところでございます。
だんだんはっきりしてきましたが、建設省の本明川等の河川の改修工事あるいはダム工事、そうしたものと相まって防災対策になる、現在のところは高潮対策だけであるということを言われたと思うのですが、そうすると、先ほどの答弁では、本明川のダムあるいは改修工事というのは、まだ計画もできてない段階だから、いつになるかはわからない。
 そうすると、今、農水省が考えておられる防災ということの効果というものは、いつになるかわからないということですか。考えてはいるけれども、いつになるかわからないということですか。
建設省さんの方で実施いただきます水害対策につきましては、本明川の上流に降りました雨が大水となりまして中下流部を流れまして、そこではんらんして被害を起こすことを防ぐために上流にダムを建設する、あるいは中下流部の河道整備を行っていただくという内容でございます。
 農水省の方の防災対策につきましては、潮受け堤防と調整池をつくることによりまして高潮災害を防ぐこと、それから潮汐の影響を排除して調整池の取水を低く管理することによりまして、本明川流域以外のところも含みまして諌早湾周辺地域の洪水の排除及び常時の排水不良の改良を行うという内容になっておりまして、建設省と農水省、両方の事業によりまして、高潮、洪水、排水不良への対策が初めて可能になるという内容でございます。
この事業、干拓事業という名前でございますが、実際に整備する内容としては、複式干拓ということで、潮受け堤防、調整池、そして内部に設けます干陸地、この三つのセットになっておりまして、そういった意味で、潮受け堤防と調整池自体は防災的な機能を発揮することが可能だということでございます。
この干拓事業は治水とは関係がない、それはもうまさにそのとおりのことを今河川局長が初めて言われた。
 ということは、農水省、もう一回聞きたい。今、建設省の河川局長は、これは防災とは関係がないと言っているのだけれども、どうなんですか、もう一回言ってください。——いや、大臣には後でちゃんと聞くから、最後の断を下してもらうから。
最近、ペルーあるいは昨年の暮れに起きた長野県小谷村の土石流災害その他で危機管理ということが言われておりますが、私は、今回の油流出事故にかかわるこの各地方自治体の対応を見て、非常に実は自治大臣として大きな感慨を持ったのは、消防というのは、御案内のとおり災害から生命、身体、財産を守るというのでございますけれども、この消防というのは、基本的には市町村単位に主力を置いているというところの意味がわかりました。
 というのは、いつ漂流するかもしれないというようなものを，まさに地域の消防団だから、毎日のようにその地域の消防、分団等で分担しながら見て、小さいものが流れてきたとかそういうことを見ておるわけでございまして、これは、例えば国家消防というようなものがあっても、その場合、国家消防があれば本体に近づくのは楽かもしれませんが、こんなに何百キロに及ぶそれぞれの地域の油の漂着状況とかというようなものは、なかなかつかめないのじゃないのかな、こう思いました。
 一方、警察というのは、都道府県警察でやっております。もちろん国防、国民の生命財産を他国の侵略から守るという国防は、これはもう本来的に内閣総理大臣を筆頭にやっているわけでございますが、危機というものに対して、国防という面では国が一元的に、犯罪としては都道府県単位で、そして消防は市町村単位でという、なかなかやはり考えられた仕組みなのではないかなと思っています。
 その消防の、ある面では本来業務なのじゃないでしょうか。それが自然災害であれ事故によるものであれ、非常に環境を汚染し、産業等を破壊し、そしていろいろな被害をもたらすかもわからないものが漂着してくる場合に、これを防除し、回収して処分するというのは、ある面では、地方自治体が消防というものの本来業務の中でやっているのであって、やる必要がないのだけれどもやっているという、そういう話だとは私は思っておりません。
 ただし、今回の場合は、自然災害の場合ならばその費用の回収相手がいないというだけの話であって、今回は事故だから、少なくともそれに要した費用については、取れるものであるならばそのような責任がある人から払っていただきたいというのが現実の姿であって、そういう性質が、そこが違うだけなのであって、自然災害であれこういう事故に基づくものであれ、まさに自治体の本来業務として、消防を持っているという立場からやっているような仕事と私は承知しております。