当時の法案の中には二つのことがあったわけでございます。一つは納付金率の法定という問題、もう一つは法定制の緩和ということがございました。法定制の緩和というのは、御存じのように、専売公社が赤字になったようなときに、国会の御承認を得ないで、定価法を一々改正しないで、一定の条件のもとに大蔵大臣の認可を得て定価を上げることができるということにするという、そういう法定制の緩和の制度と、この二つのことが同時に提案されたわけでございます。
 そういたしまして、法定制の緩和ということが非常に実は大きな議論になったわけでございまして、そういうことを考え合わせますと、この納付金率を動かすというようなことは考えていなかった。大蔵省と特に詰めたということもございませんけれども、大蔵省の方も、私が言うのはおかしな話でございますけれども、それを動かすということを当時言っておったということはございませんし、なかなか考えていなかったんじゃないかと、こういうふうに思っております。
非常に大切なところですからはっきりしてください。そういう詰めた話はしなかったんですか。ただ専売公社は、この納付金率というものについてそう軽々にいじれるものではないというように自分で判断したということなんですか。そこをはっきりしてくださいよ。
いろいろ議論しておりますときに、納付金率というものが、そういう公社制度と申しますか、財政の安定的な収入を考えてつくったということもございますし、一方公社経営の面も考えてつくったということでございますから、私どもはそこのところをいつ変えるとか変えないとか、そういうことを詰めた議論はいたさなかったわけでございますけれども、一遍決めた納付金率というものは軽々に変更されるべきものではないというふうに考えておりました。
中をとるというのは、単純に理屈なしに中をとったということではございませんで、私どもの将来の益金率というようなものを考えますと、ほぼ六〇％程度というものが考えられまして、それからだんだん六〇％というものが五六％、実際には関税を納めますから五六％ですが、その差が四％あるわけでございます。その四％というものがコストの上昇によってだんだん減っていくだろう、四、三、二、一とだんだん減っていくであろう。五年間たつと大体ゼロになるだろう。そうなったときには、あのときお願いしておりました法定制の緩和という制度がございますが、そのときにはそこで定価改定をお願いするということがございまして、そうしますと四、三、二、一の平均的なものは大体二％でございますから、その二％ぐらいの内部留保を五年間ぐらいにわたって私どもの方で確保すれば、ほぼ内部留保としては足りるのではないか。こういうことも考えていろいろ議論を進めたわけでございまして、ただ単純に両者の中をとって、足して二で割って真ん中にしたということではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
つまりいまのお話は、双方が駆け引き、取引で、確固たる数字もなく、お互いにやりとりやって、にらんで五五・五％が決まったと、こういうふうに理解していいですか。
これは交渉の経緯を一々申し上げるのが適当かどうか問題でございますが、私、実際に交渉に当たった者でございますからその感じだけを申し上げさせていただきますと、どちらもある程度落ちというのをにらんでおったかと思いますけれども、私どもは決まった率よりも多少低目の線を打ち出し、それから財政当局の方は決まった線よりも高目の線で交渉をしたというのが実態でございまして、結局のところ、そのほぼ中間をとって五五・五％という数字が決まったと、このように御理解いただきたいと思います。
当時この率をめぐって、大蔵省と専売公社との間に大変血なまぐさい争いがあったように私は承知しているんですが、専売公社の当初の言い分は何％と主張したんですか、大蔵省は当時何％と主張しましたか。
この問題ばっかりやってますと時間がかかりますので次に移らしていただきますが、私は、いまの問題は、当時もいまも、国民の専売公社という意味では、専売制度、公社制度の方がより公共的に多くの国民の期待にこたえられると、私はそう思っておるものですから、いまもその考えは変わっていません。
 さて、当時納付金率の法定化を行うときに、納付金の率と水準、おおむね五五・五％ということになってますが、この率をはじき出した理由というのはどこから来ているんですか。
違うと申し上げるのはちょっと語弊があるかもしれませんが、御承知のとおり、臨調その他いろいろ御議論がありまして、具体的な改革の御意見もいただいているわけでございまして、そういうものを踏まえまして、今後どうするのが適当であるかということにつきまして、公社ともども私どもただいま鋭意検討を行っているところでございます。
そうしますと、たばこ製造という問題、また葉たばこを含めまして、現在取り扱っている日本専売公社のたばこ事業と言った方がいいでしょうか、たばこ事業については公社制度、専売制度が制度的には一番いいんだということを考えてこの納付金率法定化も考えたというふうに理解していいですか。大蔵省どうですか。
大蔵省に尋ねますが、いま専売公社が述べられた考え方について、当時納付金率法定制度をとるときに大蔵省がとった考え方は専売公社の考え方と同じですか、違うんですか。
私の方からも提案したいのですけれども、さっき日野さんの方からも話がございましたように、優良品種、銘柄を栽培するには大変な苦労があるわけなのでありまして、ササニシキの生産の困難な面というものを午前中話しておられましたけれども、コシヒカリにしても同じことでありまして、普通、新潟県はコシヒカリ以外のものは雑種になって出ますから、そういうものをつくると単収がずっと上回るわけなんです。だから、コシヒカリをつくるということは病気だとか天候に非常に弱い、つくりにくいところの米なのでありますけれども、それはしかし、消費者の皆さんからなかなか喜ばれるということでそれを栽培しているということであるわけでしょう。それがさっきの一番最後に両方併記しているのだ、こういうあなたの解釈なのでありますから、それはそれで結構でありますけれども、三点セットというものをむしろ標準価格米のところに、ササニシキならササニシキが何％入っていますよということで入れて、そして何年の米で宮城県なら宮城県というのをぴしっと入れて、ここは何％入っている、栃木県のは何％入っているというふうにしてブレンドしたところの内容の三点を明確にして出していって、だから心配ないですよ、こういう宣伝をしていった方がいいのではないかと私は思っているのだが、こういうことはできないのですか。