ネックというのは非常に難しいわけでございますが、実はこういう非常に長期的な研究をやりますときに一番大事なのは人でございまして、非常に優秀な人が集まってくるということが一番大事なことでございます。幸いにして、現在の日本の核融合の研究というのは、昭和五十年から政府も計画を立てられまして重点的に仕事をさせていただきましたので、現在は非常にいい人が集まっております。
 昭和五十年当時は原研のチームなどは若くてだめだという非難を外国から浴びたものでございますが、ちょうど十年たっておりまして、今まさに油が乗り切っておるわけでございまして、現在の原研の核融合のチームというのは世界で最強になっているのだと思っております。これでＪＴ６０の仕事が済みまして次の実験装置というふうに進めますれば、さらに優秀な人材、工学的な人材が集まってくると思っておりまして、人という意味では今のような仕事のペースを続けさせていただければいい人も集まってくれていい仕事ができるのであろうと思っております。
 ただ、大変申しわけないのですが、核融合の研究というのは非常に小さな装置で仕事をするという時代は終わってまいりまして、ＪＴ６０もほぼ二千億円の国費をいただいて仕事をさせていただいているわけでございますが、この次の装置になるとそれよりもまた大きなお金が要るわけでございまして、そういう非常に大きなお金をいただくということが研究を進めるためには必要だと思っております。
 ただ、そういうものを日本の国内だけではなくて国際協力でもやったらどうかというお話も御承知のようにいろいろ進んでおりまして、おかげさまで日本も先ほど申しましたようにトップのレベルに立っているものですから、そういう国際協力の中でも重要な一つのパートナーとして対等に仕事ができておるわけでございまして、国際協力も含めてそういう研究のペースを保つことができればいいのじゃないかと思っております。
 そういう意味では、人が中心でございますが、いい人を集めるためのインセンティブとしての研究の計画というのでしょうか、あるいは予算というようなものも必要だろうと考えております。
これも目盛りを見るとかなり先ということになりますが、核融合の道をずっと積み上げていくということも大変大事であると思います。
 そういう点で、日本の核融合の開発のネックになっておるのは率直に言ってどういうことか、これは現場の第一線で指導していらっしゃる森さんに率直な意見をちょっと聞かせていただきたい。
お答えします。
 核融合というのは、これからいろいろなことを研究いたしまして、未踏の技術を開発して炉をつくり上げなければいけませんので、このような非常に長期にわたる予測というのは難しいわけでございますが、これから臨界プラズマ試験装置の試験の結果をもとにして、次いで実験炉、それから原型炉、実証炉というふうに炉をつくってだんだんにパワーを上げ、能率も上げ、安全性も確認して仕事をしていくということになろうかと考えております。
 そういうことから考えますと、最初の実証炉ができるのが来世紀の二十年から三十年のころであろうと私たちはもとから考えておりまして、これはどうしても工学的な技術でございますので、一挙に百万キロの炉をつくるというわけにはいきませんで、そういう実験炉、原型炉というふうなステップを踏まざるを得ない。そうしますと、ワンステップがどうしても十年から十五年はかかるということから、そういうふうな期間が予想されるわけでございます。
 これにつきましては、たまたまアメリカの方でも似たような評価をしておりまして、アメリカに技術評価局というのでしょうか、ＯＴＡというのがございますが、それがやはり同じように核融合を評価しておりまして、そこの評価によりますと、核融合で有意の電力をアメリカにおいてつくるようになるのは来世紀の半ばごろであろうと言っているわけでございます。
 有意ということになりますと、やはり一％、二％の発電を核融合炉でつくったのでは有意とは言えないと思いますので、例えば一〇％ぐらいのものをつくらなければいけないと考えますと、実証炉ができてから十年、二十年かかるということを考えますと、私たちの予想と余り違っていないのではないかと思っております。現在ではそういうふうな予想をしているのが一般的であろうというふうには考えております。
時間の関係で、お二人の先生に二問ずつ前もって御質問申し上げます。
 松田先生にちょっとお聞きしたいんですけれども、仕事の引退は人生の引退だというのが今までのパターンだったと言われて、それを生涯教育によって余った余暇時間を有効に使うのがこれからの目的だと言われましたけれども、今あちこちでいろいろ開かれている生涯教育のカルチャーセンターというのは、受講生がほとんど女性なんですね。だんなの方は、もう朝早く行って、通勤時間が一時間半、往復三時間かかる。それで残業をやって遅く帰ってきて、もう疲れて寝てしまう。またその繰り返しだと。
 そうすると、今、新聞紙上で見ますと、中年離婚とか高齢者離婚というものがはやってきている。女性がどんどん勉強する、テレビで解説は聞く。男性の方は働く一方。女性と男性との社会に対する感覚がどんどんずれてしまって、そういう現象が起きていると思うんです。そういう働く壮年層男子の方にのしかかっている教育費とか住宅費とか通勤時間だとかいろんなものがあると思うんですね。そういう先生の言われた大事な壮年層をどう教育するかということが一番大事なような気がするんですが、その方法があったらひとつ教えていただきたい。
 それから大学開放の話がございましたけれども、一般の人だと、大学というのは非常に何か近寄りがたい気がすると思うんです。地域には小中、高等学校があるわけなんです。小中学校、高等学校の先生ということになりますと非常に親近感が
ある。もっとそういう中学とか高校が開放講座といいますか、地域講座というようなものをどんどん土曜日の午後なり日曜日にやって、教員の人たちが地域社会に溶け込んでくれたらもっと違うんじゃないかという気がするんですが、そういうことが果たして今の学校教育の義務教育をやっている先生たちに可能なのかどうか。
 それから藤本先生には、大企業と下請の関係なんですけれども、以前ですが大分電気の問題が起きたときに、ある地域で大きな企業、もうその町を支配しているような大企業が休電日を設けて、例えば月曜日と金曜日はきょうは全部休むと。下請も当然それに倣って休む。そのかわりいざ休電日が明けますと、いついつまでに頼んだ物を持ってこいということになって、下請は一切休めないというようなことが問題になったことがあります。だから、先ほど中小企業も大企業も同列に労働時間を短縮しろと言っても、大企業のそういう下請に対する大きな圧力があったのではとてもできないような気がする。そのことはどういうふうにお考えになるのか。
 それから、私はサラリーマン生活を長いことしてきましたけれども、残業手当というものはもう既に生活給の一部になっているわけですね。だから、初めから低賃金のところに残業がなくなってしまうと生活費が減ってしまう。生活費が減ってしまうから、困るから人の分を買ってまで残業をやるような人まで出てくる。初めから企業の方は、早出一時間、遅出一時間といって勤務表に全部もうできちゃっているわけですね。そういう実態をどういうふうにお考えになるのか。
 ユニオンショップ制の組合だから、だんだん闘う労組が減ってきた点もあって、労働組合が企業に対して力強いことが言えない。協調精神はいいんですけれども、物が言えない労働組合がふえてきたかのように思うんですが、そういう点はいかがでしょうか。