松本秘書の説明によりますと、自分の個人的なことで悪いが、ひとつこれをこういうところへ払っておいてくれという服部氏の話がありまして、そのとおりいたしましたということを言っております。そう詳しい事情を松本氏は知っておったようではございません。
松本秘書はどう言いましたか。十月十五日に三千万円現金で、一万円で三十センチですよ、三千万円の現金というのは。それをファーストファイナンスに振り込んだのだが、それはリクルートコスモスの株の代金だということは、松本さんはあなたが事情を聞いたときに、知っていたと、そう答えましたか。
その点については、私はどのような支払いの仕方であれ、負担がだれであったかということに重点を置いておりましたので、現実にこのような形であったということはこの振込依頼書によって確認をいたしたわけでございます。
私にとりまして大切であったのは、この金が宮澤事務所の金というようなことでは困る。そうではない、服部氏が自分の負担でやったということであればそれで十分でございますから、それがどのような手続で行われたかということに私は余り関心を持っていなかったわけでございます。事実としては、銀行としょっちゅう接触をしております松本秘書に服部氏が金を渡して支払いを依頼したということを後に知ったわけでございます。
あなたは六十三年十二月に、負担は服部だと答えた、しかしだれが振り込んだかばそのときは御存じなかったと。松本秘書が振り込んだのを知ったのは、平成元年、三菱銀行か倉庫を捜して依頼書が出てきて、それを見たとき、松本秘書がやったということを知ったんですね。そうすると、松本秘書には事情をいつお聞きになりましたか。
これは、昭和六十三年十二月一日にお答えをいたしましたときに、この金は服部氏の負担において先方に払われておるということをお答えいたしておるわけでございますけれども、どのような手続でそれが払われたかということは、そのときは私詳細に存じておりませんでした。
次に、振込依頼書、平成元年に御存じになった、三菱銀行か倉庫を捜したら出てきたという。松本秘書が三千万町振り込んだんだということをあなたが知ったのはそのときですか、依頼書を見たときですか。
それはちょっと私確認をいたしておりませんが、服部氏が事務的にしょっちゅう使っていたものだと思うと申します意味は、持っておって使っておったという意味でございます。場所のことはちょっと詳細わかりません。
先ほど、約定書に押している宮澤の判は、私も見ましたが、服部が事務所で使っていた判、そう答弁されました。そうすると、売買約定書を書いた場所はＴＢＲビルにある宮澤事務所ということになりますね。
三点セットを入手した時期というお尋ねでございますけれども、株式売買約定書につきましては、はっきり日時を記憶しておりませんけれども、昭和六十三年十二月に大蔵大臣をやめました後に入手をいたしました。これは先ほども申し上げましたが、検察が押収している物件でございまして、先方の写しを入手いたしました。
 それから振込依頼書でございますが、これも当時なかったものでございますが、それから後、平成元年のいつごろでございましたか詳細にいたしませんが、銀行側の協力を得まして入手することができたのでございます。
 次に、株式の売買代金の入金を示す資料、証券会社の売買報告書、これは当時から存在をいたしておりました。
長官、その点はしかとお願いをしておきます。
 最後に大臣に伺いたいのであります。
 担い手確保対策というのは、伺いますと、結局強い林業事業体の育成と労働条件の改善という二本立てでやっていきましょうという考え方のようであります。だがしかし、農業もそうでありますけれども、林業の場合でも林業内部だけの努力では私は限界があると思うわけです。最近は、だれでも自然は大事だと言ってくれるようになりました。それなら自然の担い手はだれなのか。農家であり、林家であり、そして林業労働者であります。山は土をつくり、そして水をつくる、そして国土と環境を守る。言うなれば、川上の村がつぶれますと川下の村がつぶれる。そしてそれは同時に都市の存立基盤を危うくする。林業、農業の担い手が失われていったとき、そういう事態が出てくるということであります。
 最近のＥＣの動きを見ていただきたいのであります。条件不利地対策ということで、その条件の不利さの度合いに見合って所得補てん政策をとるようになってきました。若い皆さんの就労についても政府自身が助成措置をとるというような状況になってきました。また、最近のＥＣの農政改革では、農産物支持価格は下げるけれども零細な農家に対しては所得補てん政策をやっていこうと。つまり、従来は山間を守るというところに力を入れてきたが、今度は平場にも同じような施策をやっていこうというような考え方が出されるようになってきました。
 やっぱり今つぶれかかっている中山、山村など過疎化に歯どめをかけていくのに思い切った施策をやらなきゃ不可能であります。例えばＥＣのそれに学ぶ、こういうふうな施策をとるということも大事でありましょうし、さらにはまた、身近なことで言うならば地方交付税の見直し、これなども、人頭割ということが何といっても柱になっておるわけでありますから、言うなればもう少し面積割的な発想を取り入れた見直しなども私は必要なのではないかと思うんです。ともかくも都市集中型の人の流れを逆流させていく、それが担い手対策の基本に据えられなきゃならぬのであります。そしてまた、超過密化した都市からも、農村を見直す、山村を見直すというような空気も生まれてきておるわけでありますから、やはり抜本的な施策を講じていく必要があると思うのです。従来の農政の枠だけでは問題の解決は私は難しいだろうと思う。そういう意味で抜本的対策についてひとつ大臣にこの際お願いをしておきたいし、この際大臣の所見をいただきたいのです。