進藤先生にお尋ねしたいと思います。
 いずれにしても、冷戦構造といいますか、イデオロギーで国家間の対立というのを語る時代が終わったことは事実でございます。結果としてそれが国連の例えば軍事的な調整能力をかなり高めるという意味では一つの意味があったし、まあ私なりに意見もあるわけでございますがそれはそれとして、問題はアメリカの国連への評価というのはちょっとどうも鮮明ではない。
 といいますのは、軍事的な調整能力があるということと、常に経済的な摩擦に対してどうするのかということは、例えばＯＥＣＤがあったりＧ７があったりいろんなことがあるわけですが、私はアメリカがいわゆるパクスアメリカーナといいますか、依然として世界で一番の国はアメリカだと、国連に対しても自分たちの言うことを聞く国連なら国連を通ずるが、それ以外のときはもう国連を飛び越えちゃっていろんなところでやっちゃう。日本の国などは常に政府答弁にも国連中心国連中心と。我々も国連と言われると何となくグローバルに、世界的にいったって国連の一つの評価はあるんですが、私はアメリカの今の国連に対する評価というのはかなり問題があるのではないか、そういうような感じで受けとめているんですが、この辺はいかがでしょうか。
ＡＰＥＣというのは、先ほど申しましたように閣僚会議でございます。正式のメンバーは閣僚でございまして、その下に高級事務レベル会合というのがございますが、これも官僚がお出になるわけでございます。私ども民間人は出る機会が全くございません。インフォメーションもなかなか得られないのが実態でございます。
 これと並びまして、ＰＥＣＣというのをお聞きになったことがあるかもしれませんが、これは民間レベルの会合でございます。こちらの方はもう十年以上もやってきておりまして、ここではもっと自由な議論をしてきております。また、おっしゃられたように、太平洋協力ということについての関心が大変高まっておりまして、特に私がうれしいと思いますのは、東京とか大阪とかだけではなくて、地方の都市が、それぞれ自治体が主催いたしまして、より小さな規模の、しかし非常に広い広がりを持った参加者がこの議論に参加している。今のところはまだ具体的な議論というところにいかないでお互いに知り合うということが中心の会議でございますけれども、その中で前にもお話が出てまいりました沖縄と東南アジアが東京を通してではなくて直接につながり合うとか、そのような地域の国際化ということが入ってくると思いますが、その種のものも私はかなり活発化していっていると思います。これは大変喜ばしいことじゃないでしょうか。
最後に、山澤先生にお聞きします。
 先日、私はＩＰＵという会議に出席してまいりました。大変すばらしい、百年以上の歴史のある会議ですね。ところが、残念ながらこの会議ですばらしい討議をされながらも、それが全く反映されないという初めての体験でした。今回、このＡＰＥＣというんですか、まだ二年の歴史ですか。ほかにもアジアにおける会議、私はやはり国民がこういうものがあることを知らなきゃいけないと思うんですね。それで国民自身が理解する。ですから、専門家が一部こういうことがあるんですよと、最終的には民衆に知らしめるという、私はそういう意味でイベントを企画して伝えていこうということをやっているんです。そういう意味で将来、このＡＰＥＣあるいはもう一つの会議、こういうものをもっともっと発展させていくということは当然だと思うんですが、それについて先生のお考え、具体的にこういうふうにもっとやりたいというようなことがあれはお聞きしたいと思います。
いろいろお聞きしたいんですが、時間が余りないものですから。
 もう一つ、毛里先生にお願いしたいんですが、中国の人口問題が大変大きな問題になっていますね。それで、十二億あるいは登録されていないというかそれを足すと十三億とも言われておりますけれども、この人たちが例えば民主化になって、我々と同じような生活を今すぐするとしたら大変なことになってしまうんじゃないかなと。先ほど言った環境問題が大変に大きな問題になっていますけれども、だから、中国が今とっている政策はそうせざるを得ない状況じゃないかなと。やはりゆっくり時間をかけて開放へ向けていくという気がするんですけれども、確実に経済成長をしている、先生が指摘されているように。
 一つは、これから日本と中国のあり方というのをどういうふうにすべきかということで、私は、アメリカも大事なんですが、それ以上に中国がこれから大事な国になってくるという気がいたします。先生の御意見をひとつ聞かせていただきたいと思います。
私は日本の刑務所の実態を三日間ぐらいクラブに泊まっていろいろ見せていただいたりして、作業観察という、志願囚になってそういった事例に遭遇したことはありませんので何とも答えられないのですけれども、ただ、私の日本のその状況に関する感想を言えば、例えば、先ほど紹介したように府中では二千三百の人がいる、そんな簡単なことでみんな懲罰になったら毎日懲罰房がいっぱいになるんじゃないか。しかし、実際に参観させていただいたら懲罰房にはそんなたくさんの人が入っていない、これは一体どういうふうに説明するかということで十分じゃないかと思うのです。
 それはそれといたしまして、外国ではそういったいわゆる累進制といったものがありませんので、それを一々行動観察をして、これが減点の対象になる、おまえはこうしちゃいけない、ああしちゃいけないということはないのですね。それから、確かにそれは極端な例かと思いますが、私もその懲罰事由については、先ほどの菊田先生じゃありませんけれども、やはりある程度ガイドラインといいますか、基準を明確化していくということは当然必要だというふうに考えております。外国ではそういった累進制度とか行動観察制度といったようなものはありませんので、そういうことはありません。
 例えば、私も参観させていただいて、刑務所の中では参観者も走ってはいけないとか、あるいは日本の場合ですと必ず職員と一緒に行かなければいけないというふうなことになっていますけれども、外国の多くの施設では中はもう自由に、しかし外は、先ほど佐藤先生も御指摘になったように非常に重警備な、ライフル銃を持って不審な者を撃つというふうになっている。だから、中は非常に行動は自由だけれども、セキュリティーだけは非常に高度になっている。それも最近では非常に改善されてきて、紫外線を使ったり、いわゆるエレクトロニクス化といいますか、そういうものが進んでいて、できるだけ収容者に拘禁されているんだといったような拘禁感を与えないような閉鎖施設ができている。日本も、新しい施設についてはそういうこともやはりこれからは考慮していく必要があるんじゃないかというふうには考えております。