ややこしい言い回しは抜きにいたしまして、要するに電算化システムが入った場合に、現在の仕事に関与している港湾労働者の仕事に一切関係がないというように言い切らないでほしいのですがね。電算化システムを導入するということは、さっき大臣もお答えになりましたとおり、とにかく仕事をなるべく効率的にやろうということですから、効率的にやるためには、当然の問題といたしまして、通関業者あるいは関係の荷役等を手伝います港湾労働者等が何らかの影響を受けることは間違いないわけですから。要するに労働の態様に対する変化、それについて業者と港湾関係労働組合が協議をする、その協議をしたものについては尊重する、こういうふうに明確にしていただきたいのですがね。
二つの点でお答えした方がよろしいかと思いますが、まずシステムのオープン使用時間をどう決めていくか、これは税関を含めまして関係する利用者の中で決めていくことになろうかと思います。それから、それぞれの通関業者の個々の企業の中における労使関係、これはそれぞれのところでお決めいただく話かと思います。
 それから、第一の点に関連しまして、今議論されておりますオープンされる時間というのは、やはりいろいろな要素を背景にしての御議論かと思いますけれども、基本的には、今行われておるのをそんなに大きく変えるということではないというふうに私ども承知しております。そういう意味で、利用する関係者を含めての関係者間でオープンする時間を決めていくということというふうに御理解いただけたらというふうに思います。
    〔尾身委員長代理退席、委員長着席〕
恐らく局長は労働局長とか労働部長とかということを御体験ないのだと思いますけれども、どこの工場に行きましても、オートメーションシステムというのが入ってきますと、当然の問題として、関連する仕事の労働者は新しい機械の訓練を受けるとか、あるいはそれに絡んで仕事の態様が若干変化するとか、そういったことが起こるわけで、これは当然なんですね。そうしなければまたこういった機械を入れる意味がないわけですから。
 そういう関係において私があえて再三ここで聞いているわけでございますが、要するに通関電算化システムの稼働に伴って労働環境に変化が起きる。それに対して事業者と労働組合が交渉する場合には、その交渉の結果について税関の方としてはいわば特段の介入はしない、尊重する、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
労使間のお話し合いに対し、私どもとしてはどうこうするという立場には全くございません。
 そういう意味では、先ほどシステムの運用時間云々というのを例としてお挙げになりましたけれども、これはあくまでもシステムとしてオープンにしておくという時間だけでございまして、そのことが即就業時間数云々ということとは関係ございません。もちろんシステムの運用者、いわばＮＡＣＣＳの中での保守等についてはそれなりの影響はございますけれども、そのことと個々の通関業者における労使間の議論とはちょっと別個ではないかというふうに考えております。
例えば、この電算化システムの稼働時間と現在の港湾労働者等が働いている時間には大分差がございますね。そういった場合に、税関の職員なり港湾労働者なりが、機械は人なしでもって運転されているという状態で済むのかどうかということも後ほど聞こうと思っておりますが、一般的に、職場にこういった電算機あるいはオートメーション関係の機械が入ってきた場合には、労働問題に影響しないということはあり得ないことなんでございまして、今言ったように、言葉上では局長おっしゃるようにシステムの変更だから関係がないようなお話ですが、私はそうは考えておりませんので、労働関係に関する問題については、業者の側に立ちますと当然システムの問題については頭にあるわけでございますから、ぜひそういったことを前提としながら、労使関係の協議についてはそれをお認めになる、こういうふうにしていただきたい、こう考えます。
海上貨物のシステムの導入に関連しましては、先ほど申し上げましたように税関手続についての電算化ということでございます。したがいまして、労使関係とこのシステムとダイレクトな関係はないかと思います。その意味で、お話しの労使の間のお話し合いはまさに労使の間のお話ということでございまして、直接システムがどうこうということとは関係ないかと思いますけれども、ただ、通関業者にいたしましても、またそこでの従業員の方にいたしましても、いろいろ御意見をお持ちの向きもございます。一般的な私どものシステムに対するいろいろな御意見等もあろうかと思います。そういったものについてはこれまでもいろいろ承ってまいりました。今後とも同じようなことでやってまいりたいと思いますが、冒頭申しましたように、基本的には本システムが税関の手続の電算化というふうに限定されておるという点で、直接の関係は比較的薄いのじゃないかというふうに承知しております。
次の問題でございますけれども、港湾の労働者といいましょうか、労働組合が関係業者と、こういった電算機システムの導入によりましていろいろ労働条件が変わる場合等がございますので、当然話し合いが持たれていくだろうと思いますが、その間で協議が成立する、労働協約ができる、そういったものについてはあくまでも当事者間にお任せする、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますか。
御指摘の点はよく私どももわかるわけでございますけれども、この三十八条の場合には、「転勤、療養、親族の介護その他のやむを得ない事情」という、非常に事情が限定されておるということと、それから、やはりこれは個人的な事情ということがございまして、その期間を一律に言うのはちょっと難しいということから、個々具体的な事情において二足の期間」ということにいたしたわけでございます。
 それから三十九条の場合には、「法令又は契約により」ということで、まず法令上、例えばある一定の期間に立ち退きを迫られておるとか、あるいは契約によって一定の期間が過ぎたらこの建物は取り壊さなければならないというようなことがはっきりしているという前提で、こういうものが間違いなく存在するということが前提の上での一定の期間でございますので、そのことも個々の事案に応じてきちっと対応することができるのではないかというふうに考えまして、このようにいたしたわけでございます。
 和解等における明け渡し猶予期間というのが、借地法の趣旨を潜脱する趣旨でそういう制約があるということを私ども十分承知いたしておるわけでございますけれども、三十八条、三十九条の場合には個々の事案に応じてこういう契約ができる要件というものがはっきり決まっておりますので、その要件が間違いなく存在するという前提のもとで、このような一定の期間、当事者で契約の定める期間でよろしかろう、こういうことにいたしたわけでございます。