いずれにしましても、無年金者を切り捨てたままで基礎年金の実施をするということは、ちょっとどうかと私も思いますし、特に国民年金法の第一条の趣旨からしましても、全国民を対象とした基礎年金をつくるんだったら、無年金者がなくなるという方向は目指さなければならぬと思いましたので、あえてお尋ねしたわけです。
 次に、基礎年金の財源の調達についてお尋ねしたいと思います。
 先ほどから言いますように、基礎年金は全国民を対象としておるわけですから、普通の社会保障とはちょっと違うんじゃないか、そういう感じを持ちます。先ほどちょっと論議がかみ合わなかったのですが、私に言わせればミニマムを保障するものなので、社会保険方式をとっていらっしゃいますけれども、もともとこれになじまない性格のものじゃないか、どっちかというとむしろ目的税的な考え方の方がぴったりのものじゃないか、こういうふうに実は思うわけです。要するに定額拠出、定額給付の社会保険方式によるということ、いわばこういった財源調達方法というのは、貧困者の拠出能力によって基礎年金の水準が制約されるために、老後の最低保障という目的を有効に達することができない、そういう一つの欠陥があるのじゃないかと思うのです。ですからこういう定額拠出、定額給付という形、要するに社会保険方式をとること自体の根底には、どうも受益者負担的な考え方があるんじゃないか。そういう考え方があるとすれば、やはりこの基礎年金の今後の負担等においてもいろいろと問題が出てくるのは当然である。ですから、無年金者というのは私はなくならないんじゃないか、そういう考え方を持ちますが、いかがでしょう。
免除されますと、いわば国庫負担当分の給付を出すということで実は三分の一の年金額にしているわけでございますけれども、確かに全期間四十年ずっと免除ですと五万円の三分の一、一万七千円程度になるわけでございますから、理論的にはおっしゃるとおりでございますけれども、実際問題として四十年間ずっと生活保護で免除ということは考えられませんし、実際に私どもが免除されている人の免除の期間というのを調べてみましても、そんなに長いことはないわけでございます。五年も十年もずっと免除ということは実際ありませんし、いわんや二十歳から六十歳まで四十年間も免除ということはないということで、現実に五万円が一万七千円になってしまう、そういう受給者が出てくるということはまず考えられない。大体一五％が免除の割合でございますけれども、実際に年金を受ける方の免除された人の率といいますか、それはほんの一、二％といいますか数％の中にとどまっているという実績がございます。
第三点でございますが、国鉄再建問題に関連をいたしますことについてお尋ねをいたしたいと存じます。
 国鉄の経営形態につきましては、先般の臨調答申で民営分割という線が打ち出されておるわけでございます。それを踏襲したその路線上で、再建監理委員会が目下精力的に御検討を進められておるわけでございます。先般も中間的な緊急提言もございましたわけでございますが、民営ということ、例えば特殊法人である株式会社方式にするということと、さらにそれを分割いたしまして、島別、あるいは本土を幾つか、あるいは機能別に分割するということとは、相当に大きな開きがあるように思うわけでございます。民営につきましては、私ども当然そうあるべきだろう、このように考えておるわけでございますが、分割ということになってまいりますと、業務運営の面からも問題がありましょうし、また、二十二兆円に上ります繰越債務をどうするのか、あるいは資産評価、企業評価がどうなるのか等々の非常に多くの問題を抱えておるように思いますので、これにつきましては十分時間をかけて、また、国鉄が国民の財産であるという立場から十分コンセンサスを得られるような形でひとつ進めていただきたい、このように希望いたしておるわけでございます。
 本日はもっと次元が低い問題でございまして、昨日、岩手県下の運輸事情の調査に出かけてまいりました。三陸鉄道の実態を見させていただくことが大きな目的でございましたが、岩手県の岩手郡岩手町というところで町からの陳情を聞いたわけでございます。これは今、国鉄の循環バスが走っております。三回、行きと帰りとそれぞれ三回、循環三往復をいたしておるわけでございますが、乗車密度がお話によりますと八五人ぐらいでございます。しかし、ツーマンでありますためにどうしても国鉄としてはやめたい、こういう御意向のようであります。当然のことでございますが、町当局は国鉄バス廃止反対、こういう陳情をされるわけであります。
 その際、聞きますと、その付近を走っておりますところの岩手県北自動車でございましたか、あそこは小型自動車に切りかえてやっても結構だというお話があるわけであります。そういうことを考え合わせますと、現在の取り組み方というのが、過疎バスの廃止について国鉄バスが町当局に話をされておる、こういう取り組み方でございますけれども、私の思いますのは、これをもう少し運輸局の立場、昔の陸運局の立場から一体そうしたものをどうしたらいいのかという、そういう取り組み方をぜひしていただきたいなあと、このように思うたわけであります。片や県北自動車は引き受けてもいい、こういうことでございますので、その間の調整を役所の方にしていただいてはどうだろうか。国鉄のローカル線につきましては協議会を設けて取り組んでおられるわけでございますが、国鉄バスの問題についても同様に、そういう協議会というものをつくらなくても結構でございますので、取り組み方はそういうふうにしていただきたいというふうに思うたわけであります。
 それともう一つ、私のこれまた持論でございますが、国鉄バスにつきましては、これは相当の赤字を出しておられますけれども、第一順位として民間と競合しておる路線から廃止をしていただくという方法はどうだろうか。民間が走っておるわけでございます。それに競合して国鉄バスが走っておりますので、もしも国鉄バスがやめられるならば民営バスがそれを引き受けてやられる、こういうことになります。私は、現在どちらもが非常に乗車密度が低いバスをお互いに走らせておりますのを、国鉄バスが廃止されれば民営の方も助かる、国鉄バスは赤字が少なくなるというふうになるのではなかろうか、このように思うわけであります。
 先ほど申しました第三種生活路線の廃止につきまして陸運局、地方運輸局も含めてそれに対する取り組み方をするということと、それから国鉄バスの民間と競合した路線について目を向けていただく、こういうことによって私は、国鉄バスで相当赤字を出しておりますものを免れていくことができるのではなかろうか、このように思っておるわけでございますので、この点について、もし何か御意見がございましたら御答弁いただきたいと思うわけでございます。突然のことでございますので恐縮でございますが、よろしくお願い申し上げます。