いまや国鉄再建は国民的課題であると言っても過言じゃないと考えております。いずれにしても、このような状況の中でございますので、国鉄の全職員一丸となって事に処してもらわなきゃなりませんが、しかし労使間においてこの再建問題を話し合う間にはいろいろと問題も山積しておると思います。しかし、現況をよく勘案されて、そしていずれにしても適切な解決を図っていただきたいというのが私の立場でありますし、また同時に、このような問題はやはり労使間における十二分な話し合いこそ一番大切でございますので、私がとやかく言う立場にはございませんけれども、後々、政府が介入したじゃないかと、仲裁裁定その他でもよく御質問もございましたけれども、そういうことがおっしゃられないならば、自分としてもできる限りのお手伝いは、できる範囲内でさしていただこう、こんな気持ちで今日おるところでございます。
輸送量が、旅客については大体五十五年から年率せいぜい一％ぐらいの増加、それから貨物につきましては五十五年時点ベースと同じぐらいの輸送量という前提でございます。
 それで、効率といたしましては、労働効率といいますか、生産性といいますか、全体運営の効率といたしましては、私鉄等の例を参考にしながら、とうてい私鉄並みというわけにはいきませんけれども、五十五年時点に比べて約二割程度全体としての効率アップを図るという思想が、いわば三十五万人という人数で何とかやっていこうという計算の基礎となった思想でございます。
先ほどの御答弁の中にも、貨物輸送の削減、こういったようなものを踏まえて将来は三十五万人体制に持っていくというようなお話があっておりましたけれども、率直に言って、三十五万人体制という、この三十五万という数字が出たその根拠というのは何でしょうか。
きょうは、朝から目黒先生あるいは対馬先生、そしてただいまの梶原先生と、その道のベテランの大先生方からいろいろと格調高い質問が相次いでおりますが、私は今日国民の目から見た場合の国鉄、あるいは政府に対する素朴な疑問と申しましょうか、そういったような面から質問をしてみたいと思います。
 国鉄再建問題をめぐる議論はほぼ出尽くしていると言っても過言でないようにいろいろなことが論議されてまいりました。しかし、どれだけ論議を重ねてみても、国民の目から見た場合、どうしてもいま一つ納得というか、本当はそうだったのか、そういうことであるならばこれだけの赤字が累積してもこれはいたし方ないなといったような、いわば同情的な理解ということには至っていないのじゃないか、こう思います。率直に申しまして、国鉄の場合、労使どちらが悪いというようなことではなくて、今日のこの事態にはなるべくしてなった、どっちもどっちだというようなのが大方の国民の見方ではないか、こういうように思うわけですが、結論的に申しますと、国鉄には官僚的責任感ということはあったとしても企業者的責任感というものが著しく欠如しておった、その結果ではないか、このように私は思うんですが、いかがですか。
どうもありがとうございました。
 総裁以下三十七万人の役職員の方々の奮起と血のにじむような御努力をお願い申し上げまして、ちょっと時間が超過いたしましたことをおわびをして、これで終わらせていただぎます。
梶原さんのお話を伺いまして、やっぱり国鉄に関係した人、さらにまたほかの党でも国鉄に自分で働いた人、全部、国鉄のよかれかしと願っているその姿だろうと思います。望みのない国鉄ではございません。私は、いまお話しされたようないろいろな知恵、たとえば秋田空港がなぜあんなに安くできたか。ごね得は一人もいなかった。そして、一点集中主義であれだけの飛行場ができたわけでしょう。ということを見ますというと、みんながこの国鉄をここでしっかりやってやろうという気持ちで激励し、また内部の諸君がその気持ちになりますと私は栄光が必ず来る、こういう感じ方を持ちますので、どうぞひとつ、今後ともよく現場並びに経営者に対しあるいは政府に対して激励のほどをお願いします。
お答えいたします。
 まだ正確な数字は出ておりませんが、五十七年度末で十八兆四千億円の長期債務残になる見込みでございます。この内訳は、棚上げしていただいておりますものが五兆三千億ございます。そのほかが十三兆八百億ございます。
 それから二番目の御質問でございますが、平均の利子率は七・三四％でございます。いま申しました、棚上げしていただいております分の五兆三千億の利子は六・五〇％でございます。そのほかが、一般が七・六八％でございます。
最近の数字で国鉄の長期債務が大体どのくらいになっておるのかお教えをいただきたいのですが、その際の平均金利、国鉄が利子を負但しなけりゃいけないものと政府が肩がわりをして負担しなけりゃいけないものがありますが、全体を通して平均金利がどのようになっておるのか、数字を教えていただきたいと存じます。
御指摘のように、昭和三十六年の五月二十九日でございます。岩手県の下閉伊郡におきまして炭焼きの口火、それから造林地の地ごしらえの火入れ、開拓畑作業のたき火の残りといったようなことがフェーン風にあおられまして林野に延焼し、一時に十数カ所から出火をいたしました。それで九市町村にわたりまして大規模な林野火災に拡大をいたしたわけでございます。各地の焼損面積を合わせますと、四万平米を若干超える、焼損家屋が千百四十二戸、死者四名、負傷者九十五名、こういうのを出したわけでございます。なお三十七年の記録は私の手元にちょっと残っておりません。
 その前に、広島県の呉市におきまして、やはり山林火災が発生をいたしました。これも異常乾燥下と強風にあおられまして、焼損面積三百四十ヘクタール、損害額四千二百万円余、そして消防職員が十七名殉職をしたという惨事を起こしております。この教訓によりまして、消防庁におきましては直ちに黄落期におきます林野火災の発生防止に万全の対策を講ずるように、都道府県それから市町村を指導したわけでございます。また人命尊重を第一義といたしました林野火災警防戦術につきまして研究をいたしまして、その成果をマニュアルとしてまとめて全国の消防機関に配付をし、指導すると同時に、林野火災用消防施設の整備、それから空中消火体制の確立といったような消火戦術の近代化を推進してきたわけでございます。