どうもありがとうございました。
 最後に、河野先生と森嶌先生にひとつお聞きしたいのですが、先ほど青山先生も強調されましたけれども、いわゆる早期のアセス、まあ計画アセスといいますか、あるいはもう諸外国では法案とか政策的なものも含めてアセスの対象にしている、そんな話も聞くわけですけれども、やはり個別の事業を個々にチェックをしていくということはもちろん大事なのですけれども、それの前提になる計画というものがどうなのかということを抜きにした場合に、本当に余り意味のないものになってしまうのではないか、そういうふうに思います。
 日本の開発状況を見ておりますと、個別の問題のアセスということよりも、ある意味では、計画アセスをしなければならない、そんな段階にもう既に入ってしまっているのではないか、それをこれからの問題として先送りをするというのは、やはりかなりおくれをとっているのではないかなというふうに私は思うのですけれども、そのことについてどういうふうに思われるか。
 それから、環境庁という庁の役割を考えてみますと、やはりそういう計画アセスを事前にちゃんとやれるような、そういう役割を環境庁が担っていかないと、環境の総合的な調整をやるといっても、ある意味では、自治体ですらほとんどもうそういうことはやっているわけですから、環境庁の本来の役割を果たすという意味では、計画アセスに積極的に取り組む必要があるのではないかというふうに思うのですけれども、その点についてどうお考えか、お聞きしたいと思います。
先ほど来のほかの先生方と余り違わないのですけれども、例えば今回のこの法案を見ますというと、先ほどから一番問題になっております環境基本法というのは、第十一条の実施に係る部分、いわば、これから先できる技術指針の内容を規定するものですよというところであらわれておりまして、本来の総則第一条のあたりには何の顔も出ていない。
 それで、第一条は、事業を実施するという対象の問題と、それから目的は環境の保全に対してと書いてあります。ここに環境基本法のもとだということがあればもっとインパクトがあるのではないかと思います。
 以上です。
私は、先ほども、この理念だとか目的を法文の中で明記することがやはり必要ではないかという意見を述べさせていただいたのですが、いずれにしても、先ほど言いましたように、環境基本法の三条から五条、この中では、きちっと環境を保全して次の世代にそれを残していくという問題や、あるいは国際的にもそのことの重要性というのがこの中で触れられていると思うのですが、重なっても、やはりこういうのをきちっとこの法案の中に明記をしていくということは大事ではないかというように思います。
 弁護士ですので、例えば法案の解釈がよく裁判で問題になったりいろいろしますけれども、やはり法律には、どうしても、その運用だとか解釈に一定の幅があるときに、どう解釈するのが本当にこの法律の趣旨に沿ったものであるかということを明確にするという面からいうと、やはり趣旨を明確にする。その趣旨の中で、環境影響をできるだけ回避をして低減をするということが非常に強調されていますけれども、やはりこれが重要だろうというように思っております。
 それから、先ほど青山先生から同時に公共事業の問題が出ましたけれども、私もそのとおりだと思っていまして、この環境影響評価、当然その中には、その事業の持っている必要性だとか相当性というところもやはり審査あるいは評価の対象の中にきちっと入れていくということが今の段階での法案としては求められているだろうというように思っております。
環境基本法的な理念とは別に、私は、先ほど来の大野委員のお話との関連もあるのですけれども、環境面から見て政策形成それから公共事業を適正化していくということがアセスの一つの大きな目的だと思います。
 それで、どういう観点から政策立案及び公共事業の適正さを判断するかというのは、三つだと思います。必要性、妥当性、正当性です。
 必要性というのは、もしその事業をしなかった場合にどうなんだ。もしそれが本当に必要性があるものであれば、そのことによって環境影響があっても、当然それなりに、それをはるかに上回る社会経済的なメリットがあります。かといって、環境面から見て妥当でなければその事業は当然社会的に受容されない。環境面から見た妥当性をチェックする。ですから、社会経済的な必要性は当然なければいけません。ないものがたくさん動いていると思います。
 次に、正当性。これは、アメリカの言葉で言うデュープロセス。情報公開、行政手続です。それに関係する人たちがだれでも意見を申し述べられるということだと思います。
 ですから、崇高な理念は当然あるのですけれども、やはり今の日本の現状を見ますと、霞が関の諸官庁の政策立案及び公共事業を、環境というものを一つのキーワードにしながら、必要性、妥当性、正当性をチェックしていくためのものだというふうに考えます。
私、昨日届けていただいた資料では、それは通産省のデータです、そういうところなんですが。
 例えば九五年の原発の実績二千九百十一億キロワットアワーというのは、これは新増設がなかったとしても、火力発電並みの転換効率に高めていくと、二〇〇〇年見込みとされている電力供給計画というのはほぼ満たされることになるわけです。ですから、転換効率を高めるということ、これは原発の場合、他の火力に比べて五％、代表的なものの例でいただいたものでは五％高めると、ということになりますが、これをさらに一〇％高めるとか、全部の転換効率の話ですけれども。
 転換効率を高めるということは非常に大事なことであり、同時に、廃熱を徹底的に利用してエネルギーロスを減らすということ、それからもちろん送電ロスを減らすことなど、つまり今日の、まだまだ最初に燃やしているもの、これは原子力燃料であれ何であれ、燃やして熱を出して使えるエネルギーに転換している割合が非常に低いわけですね。
 この転換効率を高めていくという、つまりそういうやり方でもって浪費型の産業や社会の構造を転換することと、エネルギー利用効率を高める研究開発というものにもつと力を入れるべきだというふうに私は思うのです。また、そのことを最終エネルギー消費の五割を占めている産業部門に指導もし、強くそのことを求めていくべきだというふうに思うのですが、この点は大臣、やはりこのことにもっと力を入れるべきではないでしょうかね。