政府案の中では、今もお話がありましたように六％が制度の性格から見て合理的なものであるということでありますが、私が新聞等で聞いておるところでは、アメリカでは、この率では独占禁止法の抑止効果というものは不十分である、課徴金を一〇％まで引き上げるように要望があったということを聞いております。それは新聞報道でありますから真偽のほどはわかりません。しかし、どのような話があったのか、御説明ができればしていただきたいと思います。また、引き上げるということであれば、一〇％という根拠は一体何なのだろうか。
 私も実はアメリカへこの一月に行きましてアメリカの独禁当局といろいろ話をしたのです。アメリカでは、自分のところの、今まで損害賠償その他を取る、こういったカルテルによって上がったところのデータを調べてみると一〇％くらいだろう、こういうお話でありますから、それはアメリカの国内ではそうかもしらぬけれども、アメリカ国内のものをそのまま日本に持ってこられてもおれの方は困るよ、こういう話をアメリカの当局にしたんです。そうしたようなことからして、一〇％をとらなかったという理屈、その点はどういうことなのか、また、アメリカがなぜそういったことを執拗に言ってきたのか、この辺につきまして御説明をいただければと思います。
課徴金に関する独占禁止法改正問題懇談会の報告書にも記載されているとおり、課徴金制度はカルテルによる経済的利得を徴収する制度であって、課徴金の水準は、制度の性格から見て合理的な範囲内で設定される必要があるけれども、必ずしもカルテルによる個別具体的な経済的利得と厳密に照応する必要はなく、カルテル禁止規定の実効性を確保するために十全な抑止効果が期待できるものとして設定することが妥当であるという考え方が示されております。
 この考え方に基づきまして、今回の改正法案では、カルテルによる経済的利得を個別具体的に明確に把握することは困難であるということにかんがみ、算定の容易さ、透明性の点を勘案しつつ、カルテルによる経済的利得を反映する最も適切な指標として平均的な営業利益率を用い、これに基づいて一定率を設定したものでございます。具体的には、簡明かつ透明性ある業種区分という観点から、その取引が他の業種と大きく異なる卸、小売業のみを例外といたしまして基本となる一定率を設定したところでございます。
今お話がありましたように、六％というのは営業利益率である。しかしながら、営業利益率というのは各業界または業種によってそれぞれ違うわけでありまして、例えば建設業のように、売上高営業利益率が六％より低い、三・七％というような数字もあるところには出ておりますが、そういったものまで六％まで上げるというのは上げ過ぎだという議論があります。しかし、建設業だけ別に項目を立てるということになりますと、それなら製造業の中で鉄鋼業はどうするか、情報産業はどうするかという議論になり、だんだん区分を細分化していかなければならないと思います。また、建設業の中でも、細分化をしていけば現実の利益率には区分によって高いところも出るし低いところも出る、こういうことになってくるでしょう。
 最初に申しましたように、課徴金の率の定め方はあくまでも一つの推定でありますから、業種の区分は少ないすっきりしたものであった方がわかりやすいし、またその方が適切だと思うのです。また、仮に建設業を特掲するということになりますと、アメリカが日本の建設業は談合的な部分が多いということを前からも指摘しておるところでありますし、また新たな議論が起こる可能性もあ
ります。しかし、ある業種について、現実の売上高営業利益率と今回の課徴金の率に乖離が存在する場合も確かにあると思います。
 課徴金の率についての業種の区分の考え方と、実際の業種ごとの利益率と課徴金の率との関係について公正取引委員会はどう考えておられるのか、この辺についてのお考えをお尋ねしたいと思います。
カルテルに課されます課徴金は、カルテルによる経済的利得を徴収することによって公正を確保するとともに、違反行為の抑止を目的とする行政措置であります。すなわち、公正取引委員会が行政手続によって課すというものでございまして、その点で、制裁等を目的といたします刑事罰とは明らかに異なるものでございます。この点につきましては、今回の改正問題を検討していただきました懇談会の報告にも明確にその点は示されておりまして、課徴金のこのような性格、すなわち、カルテルによる利得を徴収するという、合理的な範囲内においてこの水準を設定するということにされておるわけであります。したがいまして、御指摘のように五十二年に創設されました現在の課徴金の法的性格は、今回の改正案においてもいささかも変わっていないということを申し上げたいと思います。
官房長官、ちょっと誤解がある。抑留の問題はこの法律案の中に詳しく書いてあるのです。だからそれはいいのですよ。
 そうじゃなくて、この「業務」の書き方が、本来この基金というものをつくりました政府・与党の合意は、ここにありますよ、皆さんもお持ちだろうと思うのですよ。恩欠の問題を処理するためにこの基金をつくる。なぜかなれば、この経過は平野さんはよく御存じですが、我々自民党の国会議員連盟全員が入っておる特未連で合意をいたしまして、まず基金をつくれ、とにかくこの法案の出る前、恩欠で大騒ぎをするまでは、基金というものは戦後処理懇でいろいろあったけれども全然つくっていなかったのです。いろいろ恩欠の諸君がみんな運動してわあわあ言って、この六十二年末の予算編成のときに初めて二百億の基金をつくりますという合意が政府・与党でできたのです。
 したがって、たまたまこの基金法というものがつくられたので、抑留の問題のいろいろな規定をその中へ入れたのですよ。経過はそのとおりなんですよ。それはあなたもよく御承知のとおりだ。とすれば、この二百億の基金をつくって、その基金の中に、今官房長官は運営委員会でと、それは今度次の問題になる。だからこの基金の主たる任務というのは、また業務というのは恩欠の問題をやるためにできたのだということを、やはり我々自民党も国会も政府も同じ考え方を持っていなければこの基金の運営がうまくいきませんよ。資料の収集とか出版物の何とかとか、そんなことばかりやっておったら、どこからその金を持ってくるのですか。そうでしょう。間違いありませんね。