決して弁解という意味でお受け取りいただきませんように。
 事実を申し上げますと、五十九年度の酒税の税負担の引き上げに当たりまして、ちょうど作業をいたしましたのが、当時九月末までの課税実績を私どもも業界も把握をいたしておりました。もちろん、十月の値上げの改定前のかけ込みもあったわけでございますけれども、当時、四月から九月で一三％程度の伸びを示しておったわけでございます。もちろん、税負担の引き上げにつきましては、私どもこの政策をとります場合に、税制当局の単なる独断だけではいけませんで、もちろん業界として税負担の引き上げに賛成なさったわけではございませんけれども、業界の方たちとも需要の見通し等をいろいろ協議いたしまして、ビールにつきまして五十九年度当初予算対前年度化四・三％の見込みを計上したわけでございます。ところが、これは結果論でございますけれども、その後顕著なことは、五十八年の十一月以降現在言われておりますしょうちゅう類等へのいわば需要のシフトという現象があらわれてまいりました。結果的に見まして私どもの見通しが誤ったという事実は、補正減額でお願いをいたしましたのでその
 とおりでございます。
 ただ、現在起こっております状況が、一九七〇年代、特に前半にアメリカでバーボンとかスコッチからジンとかウオッカに大きなシフトが起こりましたそういった状況の兆候であるのかどうかと
 いうのは、まだ即断はできませんけれども、今後ともよほど慎重に見守る必要がある。今回の経験をよき教訓として、私どもは謙虚な気持ちで対応しなければならないと考えております。
 それからもう一つ、今後の酒税の税率、特に紋別、酒類間の格差問題をどう考えるか。これはただいま申しましたような消費の状況を今しばらく推移を見ませんと、それこそ即断を許されない問題でございますけれども、基本的には五十八年の十一月の御答申にもございますように、我が国の現在の酒税の税率構造の中では、やはり紋別、酒類間の負担の格差の縮小という方向で将来の検討課題としては考えなければならないだろう。ただ、六十一年度以降具体的にどうするかというふうな問題について、私ども具体的な結論は一切まだ持っておりません。
あとわずかな時間ですから、一つだけ主税局長にお伺いして終わりたいと思いますが、酒税の問題であります。
 昨年、酒税法を改正いたしましてこの一年間、暑い暑い夏でございましたが、しょうちゅうは売れたが、ビールもウイスキーも売れない。税収は非常に悪い。私は補正後の税収にまでも至らないのではないだろうかというふうに思いますが、惨たんたる状況になっているわけであります。
 簡単なことと判断と、二つ伺いたいのですが、簡単な方は、去年の質疑のときに、たしか梅澤主税局長はビールについて、税金が上がっても消費は二、三％は伸びると思いますという御答弁を実はなさったように私は記憶をいたしております。どのように責任をおとりになりますか。
 もう一つは、これは六十一年度には酒税を何とかしなければならぬという問題意識になっているようであります。で、しょうちゅうを上げるという話があるわけであります。私は、やはり昨年の審議のときに申し上げた私どもの意見、それから附帯決議にも表現をされておりますように、酒類間あるいは種別の税負担の格差の是正、やり方の検討ということもございますし、とにかく税率を上げて値段が上がったので減ったという面も趣味、嗜好と同時に相当大きなウエートがあるわけでありますから、とにかく、みずから法律を変え負担を上げて、売れなくなって大蔵省も困るということですね。こういうことにならぬような検討をなさるべきではないだろうかと思いますが、ビールの責任と今度のあり方と、いかがお考えですか。
今、大変広範な難しい御質問をいただいたわけでございますが、今先生御指摘のように、税制改正を行うに当たっては税制全般にわたる改革、公平、公正、簡素、選択というような立場に立って幅広い視野から検討する必要があるということは当然でございますが、今先生御指摘のように常に社会経済情勢の変化に対応していくべきものでございまして、そのときどきの社会の目標とかニーズとか、そういったものに即応していく必要があるというのは伊藤委員御指摘のとおりだと思うわけでございます。まさにそういった意味におきまして、税制の見直しは公平、公正、簡素、選択という観点に立って、幅広い視野から検討するべきであろう、全く同感でございます。
 いずれにいたしましても、税体系のあり方いかんということは、究極的には国民の合意と選択によって決められるべき問題でありまして、今後、先ほど伊藤委員からいろいろ御意見がございましたが、税制調査会を中心として、国民各界各層の広範な御議論を踏まえて幅広く検討していくべき問題だと思います。
 また、その過程におきましても、大臣も御答弁しておりますように、この委員会におきまして出ましたいろいろな御議論を税調に伝え、また税調で御討議をいただいて答申をいただく、こういうことになってまいると思うわけでございます。
原点に戻って、思い切った形での見直しを行うべく、まず解体をすること。解体の解決策を求め、その求める方途がなければ、その必要最小限度の機能を満たす機関をつくる。こういうプロセスで物事を考えよという御指摘でございます。
 私ども、実は基本的にはそういうプロセスを経てやったつもりでございます。商中の特色といいますのは、一つは中小企業者の団体により設立されました中小企業組織が相互に資金を融通し合いまして、足らざるところに資金を回すということの特性がございます。それからもう一つは、そういう組織が共同して、主たる商工組合中央金庫を通じて、言うならば中小企者だが債券を、社債を発行する、それを商工債券としてまとめて発行をする。それを原資として、全体に融資を行うというのが基本的な特性ではないかと思います。
 これにかわるような仕組みというのは、今のところは、先ほど市川先生から御指摘がありました農中というのは、基本的に同様の性格のものとしてスタートいたしたわけでございますが、むしろ潤沢な原資を有効に活用する方向に向かったわけでございまして、メンバーたる中小企業への融資の中核機関としての役割としては、商工組合中央金庫は極めてユニークな組織ではないかと思うわけでございます。
 そういう意味で、現に貸出先七兆五千億、それから商工債券発行残高六兆五千億ございます。そういったものが、言うならば同種機関によって引き継がれるのであれば、メンバーも含めてそこへ入ることによりまして円滑な移行ができるわけでございますが、現実にはそういった組織はございません。したがいまして貸付残高の債券移行というのは、一般の民間金融機関の合併その他によりまして往々に事例があるわけでございますが、その発行しました商工債券残高、それの所属組合及び組合員の出資、そういったものを含めて他の金融機関に移行するというのは、私は困難ではないかというふうに思うわけでございます。
 そういう意味で、基本的に五十年前と中小企業を取り巻く環境は大変な違いがございます。違いはございましても、中小企業の金融の不利の補整の必要性という基本的な視点は私は変わっておらないんではないか。よりむしろ資本蓄積の貧困な時代よりも、非常に潤沢になればなるほど、その金融の自由化が進めばその格差というものは非常に大きくあらわれますので、そういった金融の不利の補完の必要性というのは基本的に残るわけでございますので、私は原点に戻って考えましても、こういった組織金融としての中小企業の中核機関としての機能またはその意義というのは従前どおり必要であるというふうに判断をいたしたわけでございます。