参考人の皆さん、御苦労さんでございます。
 私は、五十嵐参考人に何点かお伺いをいたしたいというふうに思います。
 まず、老人保健制度の本来あるべき姿について五十嵐参考人はどういうふうに考えられておるのかをお伺いしたいというふうに思います。また、この老人医療費の伸びをどうやって抑制していくのかということについても、御提言があれば挙げていただきたいというふうに思っておるところであります。
 それと、先ほどの御意見の中で公費負担の拡大について、公費負担五割引き上げ対象の拡大を挙げておられるわけでありますが、具体的にはどのようなものを想定をされておるのかお伺いをしたい。
 それと、時間も余りありませんけれども、もう一点は、マンパワー対策の実効ある措置ということで述べられておりますけれども、これについてはどういうことを具体的に考えられておるのか。
 また、保険外負担の解消策についても挙げておられますけれども、御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。
おむつの問題ですが、やはり同じ意見で、人員の問題ですね。私もかつて経験したことがありますけれども、おむつを取ろうとしますと二週間から三週間ぐらいせっせと努力しないと取れないんです。ですから、人員が足りなければそういう努力というのはなかなかできません。逆に、今現実足りませんので、かえっておむつをさせてしまうというのが実態なんですよ。だから、もうスウェーデンやそこらあたりと逆の方向ですね。
 それから、看護婦の退職率云々の問題ですけれども、これも私はやっぱり人員だと思いますね。あれだけのしんどい仕事をするんですから、もうちょっと待遇と人員を配置すれば、専門的な技術も生かされていきますし、何といっても看護婦不足というのはもう決定的だというふうに思っています。
最初のおむつの話でございますが、北欧でもイギリスでもおむつを当てている方というのは大体もう八十を過ぎたような後期高齢者の痴呆ぐらいの方であって、それ以前の年齢の方でおむつを常時着用ということは非常に少ないですね。夜間だけという人はかなりおりますけれども、日本のように赤ちゃんの当てるようながばっとしたおむつカバーを六十、七十になったような方に常時させているところは北ヨーロッパではほとんどございません。これは、要するに人手が潤沢にあれば、その人のリズムに合わせて車いすに乗せてトイレに持っていって障害者のトイレで排せつしてもらうということをきちんとやればおむつを当てずに済むんです。しかし日本の場合にはそれをせずに、もう寝かせきりにしてしまったから、結果的に大量のおむつを必要としているのが現実でございます。
 それから、無資格の介護者にできる仕事が病棟の現場にはたくさんございます。これを制度が阻んでいる要素は一切ないと思うんです。残念ながら日本の健康保険制度の看護・介護に回せる資金の制約のために、御想像ください、五十床の病棟で夜勤の看護婦さんを二人置くのが精いっぱいである。場合によったら一人だと。そこは本当は看護婦さんだけでも四人、さらに病棟の助手が三人ぐらい欲しいわけですね。置く金がない。制度の制約ではなくて、それは財政的な制約の問題でございます。
次に、ドクターでございます岡本参考人と莇参考人に、同じ質問で大変恐縮でございますが、時間の関係がございますので、お願いをしたいと思います。
 一つは、おむつを当てなければならないという症状というのは、看護制度なり介助の制度に多少問題があるんではないか。これは多少というよりかなり重要な問題がある。排便なり排尿が不定期だという状態はもう明らかに病状としてはかなり重い状態です。おむつをしなければならないという状態は、介護の体制が十分であれば、定期的にそれをやってもらうことの体制ができればこの種のことは解結するんですが、今の制度ではおむつ代はいわゆる患者負担というんですか、家族負担になっているという制度そのものと、病状の上からそのことが果たしてどうなのか。
 それから、看護の問題も、私は問題があると思っておるんです。というのは、看護婦さんがなぜやめるのかというと、看護学校でかなり努めて、専門的な医学的な知識もいただいたけれども、現場へ出ていったら自分たちの知識を生かす以外のところがかなりある。この部分は、そういうライセンスを持たない人でもできる部分について、今の医療制度はどこかその部分が参加をすることを何となくコントロールしている、そういうふうに私は受けとめているんですが、その辺について実態としていかがか。
 両方に同じ質問で、時間がなくて申しわけございませんが、お尋ねをしたいと思います。
先般新聞等によりまして日本の対ソ経済協力というものが何百億ドルという単位で掲載をされておりましたが、これについて、日ソ外相会談を始めます前にこの内容が私ども政府が中心になって話し合いをしたもの、協議をしたものという誤解がソ連政府に伝わっておりますれば、それを前提にして日ソの外相会談が行われることは外相会談上非常にまずいことになるという私自身の判断によりまして、外相会談の始まる前日に、政府としてはそのような具体的な内容について何ら相談をしておるものではないということを明確にした上で外相会談を開くという段取りをいたしたということでございまして、その点は外交交渉を進める上で極めて重要な問題でございますので御理解をしておいていただきたいと思います。
 なお、委員御指摘のように、日本のソ連に対する協力のあり方、これはもう人道的な支援は別といたしまして、ソ連の進めているペレストロイカの正しい方向性を支援するということで、知的な協力というものは、いわゆる調査団を日本に送り込んでくるというような場合には、今までも政府は経済界とも十分協議しながらできるだけの協力をいたしてまいったことも御存じのとおりであろうと思います。私どもは、隣国のソ連が経済的に、いわゆる市場経済が導入されていく、そして経済が安定して発展をし、近隣諸国との交易が盛んになる、このことによってこの地域が安定することは日本政府の最も望むところでございます。
 そういうことから考えますと、我々の考え方の中には、ソ連の経済が安定し、繁栄することについて重大な関心とこれを支援したいという気持ちはございますが、問題は、我々の二国間に一つ大きな問題が残っている。それは北方領土問題、この領土問題が解決をされるということになりますと日ソ間の関係は飛躍的に拡大するものと。そういう中で我々は、今回のゴルバチョフ大統領の訪日を機にこの領土問題の解決の突破口を開いていただいて、拡大均衡で日ソ関係を拡大していきたい、このように考えているということを明確に申し上げておきたいと思います。