私は一般論としてそのように考えておるわけでございます。さっき申し上げたように、自由陣営の中における最も有力な指導的立場に立っておる国でございますから、私は方針やなにがやはり自由陣営全体から信頼をされ、またその政策が一貫性を持って行われるということが望ましいということを申し上げたわけでございます。
私は、まだ発足後間もないことでございますので、いまから一つの予断を持って、既成観念を持ってこれに接するというようなことは適当でないと、こう考えております。しかし、米国は何といっても自由陣営、西側陣営の最も有力な国でございます。また、日本といたしましても日米関係が日本外交の基軸に相なっております。また日本の防衛の観点からいたしましても、日米安保体制というものが日本の安全保障の重要な柱になっておることは御承知のとおりでございます。したがいまして、この日米関係が今後とも一層友好協力関係が発展をし強化されるということが望ましいと、こう考えております。と同時に、レーガン政権は自由陣営の中でやはり一貫性と信頼性を持たれる政権としてやってほしいということを強く願っておるものでございます。
経済上の問題がございますから、そういう問題はかねがね西側の一員として協力してもらいたいという意味の話が去年にすでにあったわけでございますが、これは日本としてはアフガニスタンに対する軍事介入の問題のときに、日本も自由主義を守る、民主主義を守る、世界の平和を守るということで多少の犠牲は払ってもということを前の亡くなった総理が国会で申し上げたことがございます。その後経済措置、新しい信用供与についてはケース・バイ・ケースでやるとかやったことがございますので、もしもそういう事態があれば、日本としては西側の一員として、やれることやれぬこといろいろあるが、これは日本として検討もし、協力できることは協力するが、日本がこれは独自にひとつ考えてその場合には臨むということを私は言ったことがございます。防衛の問題では何もありません。
ポーランドと日本との関係ということでございますが、これはいわゆる防衛の関係では何も関係のないことでございます。直接はございません。いま総理がおっしゃったように、国際情勢が厳しいという中に例として挙げられたということを言われたのでございまして、外交的に防衛の関係、ポーランドの問題とどうだということを私は一回も聞いたことが防衛の関係ではございませんで、むしろポーランドの問題で私が直接アメリカ関係と話が出ましたのは、もしもポーランドに軍事介入があるというようなことがあれば、日本もひとつ西側の一員として種々経済的な問題を考えてほしいということがあったことは確かでございます。これはもう去年からあった……
レーガン政権発足後におきまして、国務長官等の記者会見、国会での証言等から、新政府としてはそういうことを今後努力をしていくと、また各国にも協力を求めていくというお話の御披露がございました。
新聞の伝えるところだと、米国はポーランド問題などの厳しい状況の中で、日本及び欧州諸国により多くの防衛努力を求めていると、こういうふうに述べたというんですが、こういうことはなかったんですか。
マンスフィールド大使が私をお訪ねになりましたのは、レーガン新政権においても再任をされたということに対するごあいさつが主たる目的でございました。その際に、世界情勢、それに関連しての防衛努力の問題、あるいは日米間の通商貿易の問題等につきまして意見の交換をしたと、こういうことでございます。
いままでの総理がＡＳＥＡＮを訪問して、言うことは結構いいことを言って、かっこうのいいことは言ってきたんだけれども、とにかく実行というのが伴っていないというのが歴代の総理大臣のＡＳＥＡＮ訪問の点数だとぼくは思う。そういう意味で、いまのあなたの発言は私よく心にとめておいて、今後ひとつそのときそのときにまた申し上げてみたいと思います。
 十日の夕方、総理はマンスフィールド大使とお会いになったようでございますけれども、どういうお話でしたか。
下位等級から上位等級に昇格するときに、資格基準だけを最低満たせば最短コースでどんどんどんどん上がっていくという公務員が一人もいないとは私は申しませんよ。しかしそういう、理論的にあり得て、ごく一部の人が上がっていくというふうなケースというのは珍しいケースであるというふうなことだと思うんです。
 私も公務員の経験を持っておりますけれども、私の勤めていたような出先機関ではこんなの全く皆無です。いま、こういう出先機関の人たちに、あなた高校卒業したんだから六十歳まで勤めると二等級の十六になるよ、大卒なら一等級の十一になるよなんと言ったら、みんな目を回してびっくりしますよ、どこにそんな話があるんだとね。それぐらい現実的でない話なんですね。
 先ほどもおっしゃっていましたけれども、高卒モデルの最終格づけ、二等級十六号俸ということになりますと、高率で、卒業さえして日経連の計算どおりすっすっすっすっといくとみんな本省の課長になっちゃう。管区で言えばみんな部長になる。大卒の一等級十一号俸ということになりますので、一等級は本省の部長ですから、大学さえ卒業して入省すればみんな大体本省の部長か、管区で言えば最高の機関の長になる。これも一等級、二等級という大変高い号俸ですけれども、結局こういうことになる。日経連の計算ではなるわけです。そして民間は、標準に近い昇進、昇格をした者という条件をつけて調査をしたと。ところが公務員は、入省さえすればさっき言ったように二等級十六号俸、みんなが本省の課長並みになっていく、大卒になればみんなが本省の部長並みになっていく、これがモデルだと。私は、こういうモデルが公務員の生涯賃金を検討するに当たってふさわしい公務員の代表たり得るのかというふうに疑問を持ちますけれども、総裁、いかがお考えでございましょうか。