時間がございませんので、小倉参考人にもう一つ伺いたいと思います。
 手元に毎日新聞の十月五日付がございますが、この一面に「ひと」ということで小倉参考人の談話が載っているわけです。これはちょうど中間税制答申をなさった翌日ですが、一般消費税を導入しなければならぬというのが出た後の談話として、こう言っておられるのですね。「直接税に依存していると、所得の低い人は税金を払わなくてすむことになる。しかし、税金はすべての人が負担すべきだと思う。税金を払いたくない人は、福祉水準をより高くという要求を引っ込めてもらいたい」。新聞に出ていることですからどうかわかりませんが、こう書いてあるわけです。これは善意に解釈すれば、直接税だけでは所得の低い人は税負担しなくなるから、間接税あるいは一般消費税というものを入れればこれは万人が払うものになるから、税金はやはり払うことになるのだ、国に物を言うときには税金を払ってから物を言うということが責任を感じることになるのではないかという御発想ではなかろうかと解釈するのですが、しかし、これはとりようによっては税を払わざる者国政について発言権なしと言わんばかりの思想で、たとえば身体障害者などで、収入を得たくても十分な収入が得られないとか、あるいは若いころには精出して働いて一生懸命税金を納め、ある場合には兵役に服して血税と言ったら悪いですけれども、みずからの血をもって国のために尽くした、そういう人が年をとって収入がなくなった場合に、それに対して福祉を考えるというのは国の責務なのですね。そういう人に対して税金を納めないなら福祉を言う資格がないというような考えは、もっと突っ込めば税金を払わない者は有権者として投票権がないという考えにつながっていくのですね。そういうようにもとられかねない。ですから、この発言の真意について、現在でもそう思っておられるのかどうか、伺いたいと思います。
給与所得控除の性格についてはいろいろ税調でも議論があったわけでございます。まず、端的に申し上げましてこういうことだと思います。先ほども論議になりましたが、生活費が基礎控除が二十九万円でございます。ところが、職業経費の概算控除とかいろいろ問題が言われている給与所得控除が最低で五十万円でございます。これは一体どういうふうに考えたらいいのか。給与所得控除はいろいろな問題がございますが、職業経費が五十万で最低生活費が二十五万、これはどうしても私は理解できないわけでございます。ですから、全く職業経費をゼロということではもちろんないわけでございますが、やはりそういうことをはっきり認識しておかなければならないということが第一点でございます。
 それから第二点は、こういう議論がなお活発になってきているわけですね。給与所得控除そのものを私は全面的に否定はいたしませんが、昭和二十八年まで日本の税法にございました勤労所得控除という名称に変えて、給与所得だけでなくて事業所得者すべてを含めたいわゆる勤労所得に拡大すべきであるという考え方を私は持っておるわけです。つまり、事業所得者の必要経費は青天井だ、無限である、まさにそのとおりでございます。場合によってはそれは赤字ということもあり得るわけです。ところが、それと給与所得控除を同じ次元で議論することは全く理論的におかしいことでございまして、やはりこれは区分して考えなければならないと思うわけでございます。そういうことからいきますと、二十九万円という基礎控除を、金額は別といたしまして、もっと大幅に引き上げて、そういたしまして給与所得控除を勤労所得控除と名を変えて事業所得者全員に、事業所得者まで全部拡大いたしまして全体的なバランスを考えて再構築すべきである、私はそういう考え方を持っておるわけでございます。
大山参考人に伺いたいと思います。
 先ほど参考人の仰せになったところは、言ってみましたら、所得税の中で給与所得控除と生活費控除というものを大まかにいえばお分けになって、その中で最近では四十八年に比べて給与所得控除の侵食ともいうべきような状況が起こって、生活費控除の割合が非常に下げられている、言ってみればこういう御主張であったと思います。そこで時間が余りございませんが、時間の許す限りで、給与所得控除の矛盾ともいうべきものの幾つかを、指標を挙げて説明していただければありがたいと思います。
方々から有力な資料の提供がございますれば、それをいただきまして税調の場で検討することはやぶさかでございません。生計費指数については詳しくは存じませんが、国と国との間の生計費を比較するということは、課税最低限の比較も結局同じことでありますが、国によっては内容が非常に違う、また物価の関係が物によってある国は高い、ある国は安いということもありまして、その消費量が違うということもありまして、正確にといいますか、ある程度概念をこういうように比較するということは非常にむずかしいように聞いております。さらにその上に先ほどお話しの為替相場の変動ということがあります。そういうことを十分考慮して生計費指数の国際的な比較というのがございますれば、そういうものも当然参考になるものだと思います。
これが当期の収入の中から、勤務に伴う費用に関連した将来の退職金の支払い債務と申しますか、そういう形で引き当てられてしかるべしということについては、いまもお話ございましたように、基本的に引当金であるという性質はそれでよろしいということでございますから、そうなりますと、引当金への繰入率を絶えず実態に合わせて見直していくという、私どもの見直しの仕方についての御指摘であろうかと思います。
 確かに、おっしゃいますように、大企業の利用率は非常に高いわけでございますけれども、一方で中小企業と言われております百数十万の企業の中には、従業員が十人以下で退職金制度はないというのが大半というか、ほとんどであろうかと思います。この制度と、外部拠出であります中小企業退職金共済事業団の退職共済というものとの利用の状況など考えてみますと、大体労働協約がありまして退職金の支給が決まっております企業は、こちらの退職給与引当金を利用しておられるか、外部拠出である中退共を利用しておられるか、いずれかであろうというふうに私は思います。
 そういう意味で、特に大企業がたくさん利用していると言うけれども、いわゆる大企業の利益隠しという御批判は、必ずしも事実に当たっていない面も持っているのじゃないかというふうに思うわけでございますけれども、同じ大企業と申しましても、たとえば業種業態で、一例を挙げますと、デパートのように非常に回転の速い企業と、非常に永続して、勤続期間の長い企業、若い人の多い企業とさまざまで、現実に退職率が異なってまいって、したがって退職金の二分の一または四割といたしました引当金の残高の回転率というのが違ってくると思うわけでございます。
 昭和四十三年でございましたか、企業会計審議会の「意見第二」というのがございましたが、あの中でも、税法は一律二分の一としておることが、二分の一に近い企業はともかく概括してそれでいいんではないかという御意見でございますけれども、あの中にも、企業の実態に応じて割引率というのを考えてみたらどうだろうというような御批判もあったわけでございます。私どもがいまやろうとしておりますのは、大体勤続年数が十二年ということで割引をいたしますと四割になりますので、四割と申し上げているわけですが、今後いろいろ統計なり実態の調査なりいたしまして、退職率なり退職給与引当金への繰入率というものについても、これからも情勢の推移に応じて見直しをしていかなければならぬものというふうに思います。