そこで、先ほどお話があったように、一体何をするかもわかりませんが、しかしこの分譲価格というのは年々歳々上がってくるのですよ。少し前までは百万円だった。今度は百三十八万円になっているのです。これからどんどん上がることはあっても下がることはないですよ。そうすると、仮にいまお示しになった価格でも、実際問題としてこれで採算の合う農業なんかあの地方でできやしませんよ。ですから、計画の当初は農家の間では非常に期待があったのですが、いま全然無関心ですよ。そんなものできたって、とてもじゃないが私たち手が出ないわ、そういう状態にあるのですよ。
 そこで、ちょっと伺ってみたいのですが、大臣、これは何もこの中海干拓だけではないと思いますけれども、実際こんなことになるのです。そこで、農家への分譲方式というのをこの際やめる。いま日本農業は将来一体どうなっていくか、展望ははっきりしてないですね。少なくともある程度の大きな規模が必要だというふうに言われていますが、仮にこういう干拓地ができれば、農家への分譲方式というのをやめて、国あるいは県がそのまま持って、国営、県営農場で日本農業の将来を展望したモデル農業を実験的にやってみる、そういう発想の大転換が考えられないものかどうか。いかがなんでしょうか。
御指摘のとおりでございます。県の四割負担を前提として、十アール当たり農家負担が八十三万円、二十五年の金利六・五％の元利均等年賦償還で十アール当たり償還額七万二千円となります。
それは、四〇％は県が負担するという前提の話ですな。そうですね。ですから、県が一体幾ら持ってくれるかわからないですね。だからそれを入れますと、要するに国から見た地元への売り渡し価格というのは十アール当たり百三十八万円、こういうことになりますね。それからいま考えておられる償還方式でいくと年間十二万円ということになる。仮に県が四〇％持ってくれれば十アール当たりが八十三万円、農家は毎年七万二千円ずつ払う、こういうことになる。それでよろしいですね。
事業費はまだ可変的な点がございますが、現時点では一応十アール当たりの農家の負担金は八十三万円と見ております。そこで年償還額に直しますと、元利均等年賦償還ということになっておりますので、大体七万二千円程度というふうに見ております。
御案内のように、干拓事業は本質的にかなり長期を要する本質を持っております。その間に社会経済情勢の変化がありまして、実は干拓地自体につきましては営農の内容が変化してくる場合、さらに利用目的自体が農業だけではなくて多目的化する場合もあることは、地域によって否定できないところでございます。いま御指摘のように、私ども、できるだけそういった状況の変化を織り込んだ計画というものに固めなければならないと思います。干拓の場合は、干陸後地区内工事に入りますその地区内工事の前に営農計画を取りまとめることが非常に重要だろうと思っております。そこで、そのぎりぎりの時点で私ども営農計画を最終的に取りまとめたいということでございます。
 率直に申しますと、いまの米の需給の状況等から考えますと、全面的に稲作を行うということはかなり困難であろう。そういう意味においては、やはりその地域社会でかなり定着しております畑作経営のうち酪農、それから野菜、花卉等が中心で営農計画を考えることになると思いますが、その経営の規模とか作目の細かい種類とか内容等については、さらに調整を要する点があるのではないかと思っております。
実は私ども、学識経験者で構成しております委員会を持っております。これは中海・宍道湖淡水化に伴う水管理及び生態変化に関する研究委員会ということで、京大の南先生を委員長として、土木工学だけではなくて、内容的に申しますと、プランクトン、水生雑草、底生動物、魚類等の専門家に御参集を賜りましてこの研究会を開いているわけでございます。私どもはこの研究会でいわば淡水化の試行につきましての検討を一応していただいて、案を固めていただきたいということでございます。
 この案をもとといたしまして、一つは関係の両県それから関係市町村の同意を得ていくという段取りを経ていきたいと思っておりますし、またこの試行の計画につきましては、環境庁とも調整を図りたいと思っているわけでございます。それからさらに建設省、運輸省とも調整を進めるつもりでございます。こういったように、いわば御指摘の淡水化の試行のやり方なりその変化の程度によってその試行の停止とかあるいはその他のアフターケアを行うということについても案をまとめまして関係各省、関係自治体と協議をするという考え方をとっております。
いまは恐らくまだ考えておられないでしょうが、もう少し、たとえば生態系の変化についてはこうこうこういうような状況があればそのときは一時停止、ストップする、それから汚濁の状況もこの程度だったらストップします、この程度だったら完全に後戻りしますということをはっきりしてもらわないと、特にいま地元では、農水省は試行などと言っているけれども、結局これは本格的な淡水化であって一切後戻りなしというふうに理解しているわけですから、その点の要件、これをきちんと詰めておいていただきたいと思いますが、いかがですか。
いろいろお聞きをいたしまして、今度の法案そのものは、年金を国民金融公庫とそれからもう一つに担保にすることができるということの法律ですから、内容はそれだけのことですけれども、今後はこういうような事件が起きないようにどうやって注意をしていくかということが一番問題ですね。やはり暴力団の事件が一番多いわけですからね。
 同時に、私どもが感ずるのは、とにかく、刑事の場合はわりあいに証人が出ますけれども、民事の場合は、日本の場合は本当に証人に出るのを嫌がりますね。どういうわけか知らぬけれども、証人に出るのを嫌がるのですね。これは本当に困っちゃうですね。そして証人申請すると、この前私のところに、これは証人じゃなく関係者から電話がかかってきたのですね。これはまた変な電話でして、裁判と選挙は同じだと言うんだ。だから証人を呼んで飲ませなければだめだ、証人を呼んで接待をしろという電話が僕のところにかかってきたことがあるのです、ばかを言えというわけで僕は断ったのですけれども。
 裁判と選挙は同じだという言葉は非常に荒っぽい言葉で誤解を招くから、これは十分注意してあれしますけれども、とにかく日本の場合に証人が出るのを非常に嫌がりますね。後でいろいろな面で個人的な生活の平穏関係というものが害されるとか、いろいろな形がありまして、いろいろな理屈をくっつけて出ませんね。刑事の場合はある程度出ますけれども、ことに民事の場合は全くと言っていいぐらい出ないですね。心臓が悪いから出ないだとかああだこうだ言ってきて、とにかく出ないで非常に困っているんですね。これは日本人の一つの国民性でもあるわけですね。外国はそういう点はないんですね。非常に割り切っておるのですけれども、日本人はどうもそういう点が足りないというか、まあ割り切り方が足りないということはずいぶん考えますね。
 いずれにいたしましても、この法案については賛成する法案ですから、質問はこの程度にして終わります。