まず、日程第一ないし第五につき、山崎税制問題等に関する調査特別委員長の報告がございます。委員長の報告は、日程第一ないし第四は否決、日程第五は可決であります。次いで五名の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。
 次いで、採決に入りますが、採決は三回になります。一回目は日程第一ないし第三で、委員長報告はいずれも否決であります。一括して、委員長報告のとおり否決することに社会党、公明党、共産党、民社党、進民連が反対でございます。この採決は記名投票をもって行います。二回目は日程第四で、委員長報告は否決であります。委員長報告のとおり否決することに社会党、公明党、民社党、進民連が反対でございます。この採決は起立をもって行います。三回目は日程第五で、委員長報告は可決であります。委員長報告のとおり決することに社会党、公明党、共産党、民社党、進民連が反対でございます。この採決は記名投票をもって行います。
 本日の議事は、以上でございます。
    ─────────────
 議事日程 第二十一号
  平成二年六月二十二日
    午後一時開議
 第一 消費税法を廃止する法律案（伊藤茂君外七名提出）
 第二 消費譲与税法を廃止する法律案（伊藤茂君外七名提出）
 第三 地方交付税法の一部を改正する法律案（伊藤茂君外七名提出）
 第四 税制再改革基本法案（伊藤茂君外七名提出）
 第五 消費税法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
    ─────────────
       議 事 順 序
 日程第一 消費税法を廃止する法律案（伊藤茂君外七名提出）
 日程第二 消費譲与税法を廃止する法律案（伊藤茂君外七名提出）
 日程第三 地方交付税法の一部を改正する法律案（伊藤茂君外七名提出）
 日程第四 税制再改革基本法案（伊藤茂君外七名提出）
 日程第五 消費税法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
  一、税制問題等に関する調査特別委員長の報告（日程第一ないし第四は否決、第五は可決）
             山崎  拓君
  二、討論通告
   日程第一ないし第四に賛成、第五に反対
             山花 貞夫君（社）
   日程第一ないし第四に反対、第五に賛成
             関谷 勝嗣君（自）
   日程第一ないし第四に賛成、第五に反対
             浅井 美幸君（公）
   日程第一ないし第三に賛成、第四及び第五に反対          古堅 実吉君（共）
   日程第一ないし第四に賛成、第五に反対
             神田  厚君（民）
  三、採決
   １．日程第一ないし第三 一括採決
     （委員長報告は否決）委員長報告に
        反対 社、公、共、民、進民連
   ２．日程第四
     （委員長報告は否決）委員長報告に
          反対 社、公、民、進民連
   ３．日程第五
     （委員長報告は可決）委員長報告に
        反対 社、公、共、民、進民連
    ─────────────
七千億のうちの五千億が金利差だというのですけれども、実は、まあ今ここでは数字は結構ですが、国の借りている二百兆の借金の中に、昔出したかなり高利回りのがそのまま残っているんですよ。私の記憶では、七％のものがまだ残っているんじゃないかと思うのです。持っているのは銀行ですけれどもね、これは。
 やはり国債の利子を全体を通じてもっと下げることを考えないと。利子の水準が下がっているときはよかったですよ。これで出てきた五千億、少なからざる金ですよ。上がり出したらどうするんですか。復興債どんと出したら、長期金利は上がるんですよ、実際には。長期金利は、今はもうはね上がりかかっているのです。そこら辺をよく考えてやらないと、今度の、一年たったときの補正のときには五千億なんて逆に足らなくなっちゃうわけです、平均四・七で計算していると聞いていますけれども、五％絡みで。だけれども、そのこともよく、公債の運営について考えていただきたい。
 そこで、長期の財政運営を聞きたいのですけれども、毎年毎年の国債の出し方を決議していく手もありますけれども、ある程度天井を決めておく手もあるのですね。アメリカがそうです。デットシーリングと申しますがね。それから、マーストリヒト条約では、各国の国債をＧＤＰの六割という規定にもしているという話を聞いています。多少違っているかもしれません。要するに借金の天井、借りても全部でここまでよというのを、国会が行政府に対して借金限度を抑え込んでいるという制度もあるわけです。その範囲内で一生懸命運営する。
 アメリカでは、予算の編成は大統領府に予算局をつくっているけれども、やっぱり財務長官は偉いんですよ。何で偉いんだ。あれだけの大きな公経済の資金繰りやっているわけですね。金利が下がったらなるべく借金するというか、あるいは借りかえるとか、そういうことが可能なようにしないと、二百兆の借金を持ったまま動きがとれないんじゃないか。まして、国債を固定的な金利で出していると、後は百円のものを九十八円で取引するとか九十七円とか、そういうことで調整しているわけですけれども。皆さんの借金の中でも変動金利というのがあるのです、銀行対個人の中でも。長プラに〇・五％乗せた金利で貸しますとかいうやり方を銀行はしているわけですね。
 もっと、公債の運営に関して、財政改革とおっしゃっているんだから、財政改革をさらに一歩も二歩も進めますと演説でおっしゃっているんだから、そういうことは、私は、財政改革の中身じゃないかと思うのですよ。公債をどうするか、どういうふうに持っていくか。もっと言えば、二百兆あるお金、いつになったら借金なくなるのと聞かれたときに、答えられない状態じゃまずいと思うのですね。もう一歩突っ込んで言えば、二百兆をゼロにするのはできないけれども、まあ適正な基準というのをこの程度と考えるかと。例えば年収の二倍と考えれば、五〇兆の二倍だから百兆ですよ。ＧＤＰの六割といったら、今幾らでしょう、五百兆ぐらいありますね、ＧＤＰが。四百何十兆、五百兆。六割だと、これまたでっかくなっちゃう。
 だけれども、どういう基準でどこらまでが適当か、どういうふうにしてそれを持っていくか、長期展望をお出しになっている、あなたの方で、大蔵省で。中期展望というのは平成十年まである。それで、国債整理基金の利払いの計算をして出してある。この委員会に出されている資料としては、平成二十年まで計算してある。
 だけれども、それよりももっと超えて、長期の展望と書いてあるけれども、その中に書いてある具体的数字というのは、公債依存度は五％が望ましい、そこしかないのですよ、実際には。どうやって公債依存度を五％に持っていくかが今一番の問題なので、そのときには二百兆は、経済も大きくなってくるから膨らむかもしれません。しかし、今ある経済に対しては大きいでしょう。これをどこまで持っていくか、それはいつまでにできるか、こういう考え方を国民に示さないと、ましてこれからの震災の話をするときに、財政のこういう行く道がわからなかったら、私は議論はまとまらないと思うのです。具体的な長期展望、何かお考えありますか。