現在の分限規定の中で、法律で定めておる以外の事柄で、手続、効果等について条例で定めなければならないということがあります。御存じのように、地方公務員法二十八条第三項では、「職員の意に反する降任、免職、休職及び降給の手続及び効果は、法律に特別の定がある場合を除く外、条例で定めなければならない。」、こう書いてございます。こういった、手続等について条例でゆだねられておるもので管理運営事項に該当しないものがあれば、これは交渉の対象となり得るというふうに考えておるわけでございます。
現在の分限事項、地方公務員法の中に定められております事項は、これは任命権者がこの定めに従ってどういうその処分をするかしないかと、裁量の問題でありますから、原則的にはこの二十八条等に定められております分限に関する事項といいますか、これは交渉の対象にならない、管理運営事項であるというふうに考えておるわけでございます。ただ、この中でいろいろな手続等を定めておるようなもので管理運営事項に該当しないようなものがあれば、これは状況によりましてはそういうものは除かれるといいますか、交渉の対象になるものがあり得るかもしれませんが、基本的には、ここにあります分限免職あるいは休職等の行為は任命権者の裁量に任されておることでありまして管理運営事項である、こういうふうに私ども考えております。
そうすると、もう一つ聞いておきたいんですが、いろいろ細かい問題はありますが、いままでのこの分限事項ですね、今度定年制が入ったらこれは広い意味の交渉事項になる。そうすると、いままでの分限事項は交渉事項だったのか。どうなんですか。現行法。
先ほど申し上げましたとおり、勤務条件に関する限り交渉の対象になるということでございまして、ただ、人事局の方からもお答えいたしましたが、法律あるいは規則等で決められた事項について、それの範囲内でそれぞれ交渉を行っていくということになるというように考えております。
いや、私は、労働基本権に基づいた団体交渉権の問題で、これは国家公務員、地方公務員とも規制されておるわけだから、それは承知の上で質問してますよ。しかし問題は、これがいわゆる法文に言うところの受けて立つ交渉事項かどうかということを聞いておるわけで、そうでしょう、勤務条件だから、交渉を受ける立場に立つんでしょう。
だから、全然さっきのあなたの答弁とは違うじゃない。なぜそれじゃ——いま法律の条文を読みましたがね、受ける立場に立つのか。これが交渉事項であり勤務条件だから、受ける立場に立つんじゃないんですか。
当局といたしましては、「登録を受けた職員団体から、職員の給与、勤務時間その他の勤務条件に関し、及びこれに附帯して、社交的又は厚生的活動を含む適法な活動に係る事項に関し、適法な交渉の申入れがあった場合においては、その申し入れに応ずべき地位に立つものとする。」ということでお話し合いをしているということでございます。
いろいろと交渉をいたしまして、お話し合いをし御意見は承りますけれども、その最終的な決定は、先ほど申し上げましたように、法律あるいは分限等につきましては人事院規則によって定めるということでございます。
言葉が足らなかったんじゃないんだ。あなたの方は私はあたりまえだと思うんだね。問題は、総理府の答弁が言葉が足らなかったんじゃないですか。総理府、どうなんですか。現在国家公務員の場合に退職手当の交渉というのはこれは組合と交渉やってないですか。
若干誤解といいますか、私の方の言葉の足らないところがもしあったとすれば申しわけございませんので、もう少し補足をさせていただきますが、定年制度につきましては、その内容が当然勤務条件にかかわるものがあるということを先ほど申し上げたつもりでございます。その制度の導入等基本的な事項、これは今回の制度づくりでも法律で一律に決めるということにしておりますので、法律で定めている事項について交渉の対象になるというふうには私どもは考えておりません。ただ、たとえば定年制度の具体的な実施に関する事項、定年年齢の設定の仕方とか、その他地方団体の条例で定めておるような事項がありますが、それは当然定年制度という分限に関する制度ではあっても、一面勤務条件という側面を持っておるものがあるわけでございますから、そういう勤務条件に関する事項で管理運営事項に該当しないものは当然交渉の対象になる、こういうふうに先ほど申し上げたつもりでございますが、若干言葉が足らなかった点がありますればいまのように訂正をさせていただきたいと思います。
そうすると、自治省の答弁と食い違いが起こるんじゃないですか。自治省の答弁は、さっき言ったように広い意味の勤務条件の一端であるから、当然これは団体交渉の対象に含まれると。いかがですか。
大臣、いま大変なことを私おっしゃったというふうに思うんですよ。
 それは、大臣はやっぱり生み出すのは生み出してくれと、後は大いに努力するということなんですけれども、実はそのところの、いま私がお聞きしているところがないと、大臣や文部省が考えている意味の放送大学という子供は育っていきませんよ。大変な子供になっちゃいますよ。
 こういう話さえあるわけですよ。理事とか監事の数が少ないですね。これ大臣、お認めになるでしょう。一般の特殊法人よりは理事の数も少ないし監事の数も少ないし、評議員の数なんかも少ない。簡単に言えば、地方の私立の学校法人の幼稚園の理事や評議員の数よりも少なくて済むような特殊法人ですよね。それを、こういうことさえ言う人いるんですよ。そういうように数を少なくしているのは、行政管理庁や大蔵当局の文部省に対する圧力があって、文部省がそれに屈服しているからだという大変な批判さえあるくらいですよ。
 何でそんな程度のことでりっぱな子供に育ちますか。産むだけは産ましてくれ、後の金はこれからだというのじゃだめです。後の金も一千億かかろうが何千億かかろうが教育の機会均等のためには放送大学については惜しみなく金を使う、このことがなくて何で子供を産めますか。何で責任を持ってオーケーが出せるでしょうか。私は、大臣のお言葉ですけれども、ここは大変違いますよ。その決意を大臣がお持ちになるかならないかで、子供を産んでいいか悪いか決まると思うんですね。それはいかがですか。