地方公務員法の場合には、これは法律の規定といたしましては、「条例で定める」と、こういうことにいたしております。したがいまして、先ほど来申し上げておりますように、国がそういう運用をされるということについて、可能な地方団体であれば同じ運用をしていくことはちっともその趣旨に反するわけでございませんから、人事委員会を置いておるところについては同じような手続をとるように条例の中で定めていくと、こういう指導をしていったらどうかと、こう考えておるわけでございます。ただし……
これは先ほどもお話ししたんですけれども、面積当たりの化学肥料の投下量とか農薬の投下量というのは、日本が世界でダントツに高いんですよ。ポストハーベストの問題なんかもありますがこれは入ってないから、これはこれで別な問題ですけれども、一体日本の農業は本当にそんなに清潔なものなのかどうかというのは一つ大きな問題なんですね。それを自分のことは棚に上げて外国の方が悪い悪いと言っているんですけれども。農業の工業化というのは先進国が皆とっていることだし、さっき今村先生もおっしゃったように、これはやはりアメリカでもＥＣでも何とかしなきゃいかぬという反省が起きて、日本でも起きているわけですね。ですから先進国は大体、何もアメリカ、ＥＣだけが薬品汚染しているんじゃなくて、日本も猛烈にしているんですよ、はっきり言ってしまえば。それが一つ。
 それからもう一つは、今零細な方が何か農薬を使わないことをおっしゃったんですが、これはさっきお話ししましたけれども、零細なるがゆえに使うんですよ。だから高いんです、面積当たり猛烈に投下している。で、老人がやるでしょう。ですから、やはり農薬なんかというのは手間が省けますよね。それは有機質肥料、有機農法というのは望ましいんですけれども、堆肥をつくってそれを畑にまくといったら膨大な労働力が要るんです。だからそんな簡単な話じゃないです、有機農法やれなんというのは。それは望ましいかもしれないけれども、今の時点でどうやって効率を下げないで労働力を節約して有機農法をやれるかというのは、ある意味では解決してない問題ですよね。ですから、むしろ零細で老人がやって、しかも兼業に出さなきゃならないところというのは猛烈に薬品使うんです。零細な方が日本の場合は薬品づけなんですよ。
 規模拡大した場合にどういうものがあり得るかということは、これはまた先生のおっしゃるように、それは農薬使う場合もあるかもしれませんけ
れども、私が言っているのは、日本のように非常にお米の消費が減っている中で現状を何とか保とう、水田を守らなきゃいけないというのは、これは私も全く昔から主張していることです。そのためには水田に米だけをつくらない、米をつくったらその後に野菜をつくるとか大豆をつくるとか、あるいは肉牛を放牧するとか、これはアメリカの南部で米地帯はそれをやっていますけれども、そしてまた米をつくる、こういうようなことをやっていかなきゃならない。そうすると、実質的には作物が変わると病虫害の被害は少なくなるんですね。同じ作物を連作すると、ばい菌や虫がいっぱい繁殖するでしょう。それから、肥料も同じ作物は同じ栄養をとりますけれども、変えれば吸収する肥料が違いますから、要するに変えていく方が非常に土地の肥沃度とか、あるいは病害虫の発生というのは小さくなるんですね。ですから、輪作体系に移すということはある意味では有機農業に近くなるんじゃないですかと言ったのは、そういう意味なんです。
 問題は、日本がどこまで規模拡大できるか。こんな狭いところでそんなにできないですよ、はっきり言って二十ヘクタールから三十ヘクタール。だから、僕が規模拡大という言葉を使うと早速先生のような反論が出てくるんで、僕は規模の適正化と言っているんですよ。これはもう規模の拡大でない。拡大というのはアメリカのようなあんなでかい話を言うんで、あれはまた全然別ですよ。エロージョンを起こしたりいろんな問題がありますから、あんなのはやるべきじゃないと僕も思うんです。だけれども、やはり二十ヘクタール、三十ヘクタールぐらいは日本にとってもむしろあったがいい。そういう農業をつくるべきだと。
 そうすると、規模が小さいのは経済的に競争でないじゃないかという意見が出るんですけれど、これは一つはそういうふうに低投入農業といいますか、できるだけ有機農業に近い方向に行く、そうそう規模を拡大できないんです。今言ったように、堆肥つくるだけでも膨大な労働力が要りますからね。そんなことで、規模が小さくてもいい作物、清潔な作物をつくるんだったら二、三十ヘクタールの方が望ましいというのが一つあります。
 もう一つ、さっきから議論になったように、ジャポニカというのは世界でそうつくれないんで、日本で一番大量につくっている。一千万トンまとめてジャポニカをつくっているところなんて世界でどこにもないですよ。ですと、競争力からいっても結局、アメリカでもジャポニカって高いんですよ、二倍ぐらいするんですね。ですから、日本で一千万トンジャポニカつくっていれば、二、三十ヘクタールあればかなり今のコスト、ずっと半分以下になりますから、それで十分いいんだという考えを持っているんです。ですから、規模拡大という言葉はよくないんで、規模の適正化ということを使いたい。
 もう一つは、今のようなことのまま人口が仮に八分の一になったとします。なるんですよ、二十一世紀に。日本の生産量も八分の一になるんですよ。日本農業は壊滅ですよ。規模拡大しなきゃ日本農業は壊滅するんです。規模拡大というか、僕の言う規模の適正化をやらないと日本農業は壊滅するんですよ。だから、漫然と規模拡大反対とかなんとかそういう議論をされると、じゃあなたは日本農業はつぶれてもいいんですかと、こういう反論を皮肉にもしたくなる。そんなことお思いじゃないと思いますけれども、そういうことになってしまう。この点も考えてほしいということです。