私は、そういうような姿勢では今後の改善というのは余り望むことはできないんじゃないかというふうに感じます。
 時間もありませんから、第三の労働行政の姿勢の問題で一言お尋ねをしたいと思います。
 最近財界が、臨調が民間の活力を活用するために政府は余り介入するなというふうに言っていることに便乗してだと思いますけれども、労働省がいろいろ指導をしていることに事ごとに反発をしております。二、三の例を挙げてみても、八一年の九月には経済四団体が、育児休業について企業の労務費がかさむので法制化に反対という申し入れをいたしました。八一年の十一月には日経連が、最低賃金審議会については満場一致制にすべきだという要求をいたしましたし、八二年の三月には日本商工会議所が、定年延長について大臣書簡は行き過ぎだという見解を表明しておる。こういうような労働省の指導をはね返すような姿勢に対して労働省がどう対処をするかということは、こういうような問題について、本当に働く人たちを保護するような政策が貫徹できるかどうかという点で非常に重要だと私は思うのですが、労働省としてどう対処してこられたのか、お尋ねをします。
私は、労働時間短縮というのは、全体として見れば着実に進んでいるのではないかと思います。
 ただ、現在の状況が御存じのように非常に苦しい、厳しい状況でございますので、やはり先ほど例を挙げましたように、中小企業などでは経営が苦しいということもございますので、足踏み的な傾向も見られると思います。その中で、私どもとしましては、先ほど申し上げましたように、たとえば銀行について土曜閉店制を進めるとか、あるいは三六の協定につきまして省令の改正をやるとか、あるいは特例業種について、例の基準法四十条につきまして、やはり規則について所定の改正をするとか、こういうようなことを私どもとしましては着々とやっているつもりでございます。
だから、いま私は週休二日、それから残業、年休と三つ挙げてみたのですけれども、どれも本当にほとんど進んでいない。あなた方が考えてみたって、これから何年たったら、そういうようなものについて国際的な水準に達したと言って胸を張れるかということを考えてみたら、どれだって何も見通しはないでしょう、いまのようなやり方でいったら。しかも、それを具体的にもっと前に向けるためにこうしたらどうだという提案についても、いまあなたが答えられたように、それは違反でないからもうそれもできません、さっきの三六協定も届け出があればしようがない、そんなことで本当に進むのですか。進まないでしょう。いま私は三つ例を挙げたけれども、この三つが今後そういうような姿勢で進むと、あなたは確信を持ってここで言い切れますか。
先ほど申し上げましたように、基準法違反ということでない以上は、点検とかそういうことはやはり私どもとしては差し控えるべきじゃなかろうかと思います。やはり全体としてどういうふうに有給休暇が消化されるかという観点から見まして、先ほども申し上げましたようなやり方がいいのではなかろうかという観点から推進していきたいと思っておるところでございます。
そうすると、違反でなくても、適切なことかどうかということも含めて指導を強めるということは考えないのですか。いま私が例に挙げたようなことをあなたは違反でないと軽く言われるけれども、そういうような、一々理由を付して許可を願い出るというようなことが、年休の消化にとってあなたはプラスだと考えるのですか。第一、そんなことは法律上必要な要件じゃないでしょう。だから、そういうようなことは、消化をする上で適切ではないから、やめたらどうですか。様式についても、そこまで懇切に指導するようなこともやってもいいんじゃないですか。そういう立場からの指導のために、各企業を具体的に見て点検したらどうだと言っているのですよ。どうですか。
いま申し上げたような数字、これは確かに最近とり始めた数字でございますが、これも、私ども関心を持ってきたからやり始めたわけでございます。
 それで、いま申し上げましたように、やはり根本的な原因としましては、日本の風土として、個人個人でやるというのはなかなかやりにくいというようなこともあるだろうというふうに考えますので、一斉にとるというようなやり方を進めているわけでございます。
自然と人間の交流といいますか、かかわり合いにつきましては、時崎先生と私の考え方に開きはないという感じを持って、大変敬意を持って先生の御質問を伺っておりました。
 大都市地域に特に注目されるということも大事なことでありまして、我々が通常目の前でいろいろ心配されることは、大都市地域の窒素酸化物による大気汚染とかあるいはまた生活排水による水質汚濁とか、また都市・生活型から起こってくる公害あるいは廃棄物の増大とかそういう問題が山積しておるので、これをどうしなきゃならないのかということが当面の環境政策に直接にぶち当たってまいります。
 しかし、それはそれなりに、これは第四次の全国総合開発計画の基本目標にもございますように、一極集中というよりはむしろ多極にこれを分けていかなければ国土の本当の意味における幸せを求める生活設計は成り立たないのではないかという考え方について私も同意を持っております、同感でもありますが。ただ、由来するところは一体何なのかということになりますと、これは私はやはり人間の利已的な欲望がそうさせていると思わざるを得ないわけですね。
 例えば、例を挙げて恐縮でございまするけれども、私は今千葉県の成田の方面に住んでおります。成田には国際空港ができまして、それから成田から東京に至るまで、この沿線はまさにほとんど全都市になってしまいました。我々が子供のころは村であったのですね。自然がもっと豊かであったのです。しかし、今はもう自然が壊されてほとんど都市に変わっておりますね。つまり、連続都市になっております。この都市化現象というものは、もちろん日本では大変な問題になっておりますが、欧米でも当然これは問題になっております。つまり、都市化になるほど自然から離れていく、人間が自然から離れるほど生活にうそがつきまとう、だから、自然の中でうそのない生活をするためにはもっと自然と人間とが調和しなければならない、こういうことがこれからの環境行政あるいは環境問題の中に大事な要素になってくるのではないかと思います。
 そういう意味で、都市化そのものをこれからどうするのかということも大きな政治のテーマになるはずでございますけれども、現実はどんどん都市化されていっているということでございまして、先ほどの例でありますが、成田から東京に至るまでもはや村は一つもありません。そのような状態を私は寂しく見ながら、毎日東京へ通っているという現実でございます。