今、局長が答弁いたしましたけれども、いずれにいたしましても事業主にそういう労災事故が起きたときに報告をさせるということが第一段階なんですね。これ報告してこなかったら、監督署も毎日毎日けががあったかどうか、多くの事業所を回ることはなかなか人的に不可能だと思いますので、まず事業主に事故があったことについては正直に報告をさせる、または報告してもらうということを徹底することがまず第一だと思うんであります。
 そして、社会保険庁とも連携をとってまいりますが、いずれにいたしましても社会保険庁は社会保険庁でそういうものを把握して、後でこの労災保険の方に財源の措置を求めてくるということがなされてはいるのでありますが、そういうものが日常的に労災隠しをさせないようなものにつながっていくような連係プレーはきっちりとやっていきたいと、こう思います。ひとつ御協力をお願い申し上げたいと思います。
先ほど社会保険庁の方から紹介のありました数値、私は今初めて承知したのでございますけれども、中には先生がおっしゃったような労災隠し事案がその社会保険庁の紹介の数字の中に入っているということもあろうかと思いますけれども、必ずしもすべてがそれということでもなく、労働者が誤って健康保険で受診しているといったものも入っていることもあるわけでございます。
 しかしながら、もちろんその労災隠しというようなことがあってはならないというのは当然のことでございまして、先ほどその死傷病報告について本省ではそれを把握していないというふうに申し上げましたけれども、もちろん監督署段階では死傷病報告、それから労災の請求があればその請求の申請書、同じところに、監督署にやってくるわけでございますので、それらを突合しておかしいと思われるようなものについては調査を徹底するようにという指示は既に平成三年にいたしております。
 そういうことから現に労災隠してあるということが判明し、先ほど申し上げましたような送検件数といったようなものも出てきているわけでございまして、本省段階で数字を把握していないからといってそれについて全く何の手も打っていないということではないということを御理解いただきたいと思います。現場ではそういう目で見ているということについて御報告をいたしたいと思います。
さっき松原局長が死傷病報告書をとっていない、数をつかんでいないんだとおっしゃいましたけれども、ここで数をまずつかんで、そしてそれが何件という数値がわかれば、結局少ないわけですから、上がってくる件数が、今度それで保険のところで決済する件数というのはまたふえるわけですから、その差でもつかめると思うし、ただ抽象的に労災隠しを何かなくすという形でもだめだと思うんです。
 局長でも大臣でも結構なんですけれども、厚生省のこの数値をつかんでいましたか、この数値について何か対策を講じられましたか。
先生の御指摘のように、労災隠しが横行するというようなことがあってはなりませんし、本来労災で処理すべきものを健康保険で肩がわりをさせるといいますか、事業所の姿勢の問題が一番大きな問題だと思うんでありますが、そういうことは本来あってはならぬと思うのであります。
 なかなかすべてのことを調査し切れていない、そのことは否めない事実でありますが、こういう国会における審議の経過というものを十分踏まえまして、これからも厳正に対処してまいりたいと思います。とりわけ臨検監督、集団指導等あらゆる機会を通して啓蒙し指導し、そしてなおかつ労災隠しの存在が明らかになりました場合は司法処分を含めて厳正に対処していきたい。そのことを、まあ一罰百戒じゃありませんけれども、積極的に取り上げていきませんと、なかなかその事業主も目が覚めてくれない面があるかもしれませんので、そういうことについては厳正に対処していくということをここで申し上げ、いずれにいたしましても、この労災隠しの排除ということを、効果的に答えが出るような対応を心がけてまいりたい、こう思います。
社会保険庁がつかんだ件数というのはすごいと思いませんか。要するに、労災じゃなく申請してくるわけです、健康保険とかなんとかかんとかで。そして、結局調べてみたらそれは労災であったということで、勘定だけは労災で支払う。そういうことを、これはお金が絡みますから社会保険庁は必死だと思いますけれども、厳密に毎年毎年調べ上げてこれだけの件数が出てきているわけです。しかし労働省は、労災隠しというのは隠れているものだからわからないということじゃ済まないと思うんです。
 大臣、この数字どう思いますか。こんなことを許しておいていいんでしょうか。
この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、今泉昭君が委員を辞任され、その補欠として平田健二君が選任されました。
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御指摘の応急危険度判定の問題でございますが、御指摘のように、全国の都道府県におきまして、現在建築士を対象とする講習会を開きまして技術者を育成し、受講者名簿登録ということで進めておるところでございます。御指摘のように、今年度末までに四十四の都道府県で講習会を実施いたしまして、受講者数は六年度までには一万二千人、今年度の予定も含めますと約三万四千人、合計四万六千人が受講ということになるわけでございます。
 あと三県残っておるということでございますが、こちらにつきましても来年度には実施をするということで計画を組んでおる状況でございます。
 また、登録ということにつきましては、現在までに全国で約三万三千人が登録を済ませておるわけでございますが、残りの都道府県につきましても、講習会の次のステップということで、順次その段階に進んでまいるように指導してまいりたいと考えておるところでございます。
 次に、全国的な統一的進め方という点でございますけれども、応急判定が迅速かつ的確に行われますようにいたしますためには、御指摘のとおり広域的な支援による応急危険度判定の実施というものが必要でございます。そのため、全国の都道府県、建設省、建築関係団体から成ります。そういった点についての協議の場を早急に設けますよう現在準備を進めているところでございます。そういう場を通じまして、応急危険度判定の組織でありますとか、動員のあり方、応援の計画といったもの、あるいは判定の方法などにつきまして共通の理解を深め、検討していきたいと考えておるところでございます。