そこで、今もあなたがくしくも言ったように、いろいろ実際の作業をやるのは当たり前なんだよ。荷主が作業なんかやるはずはないんだから。そうでしょう。荷主が作業をやるんだったら雇う必要なないんだよ。だけれども、計画とかいろんなことをやる場合については、どうしてもやっぱり荷主の意向というのが大きく左右するでしょうと言っているんです。
 そこで、そういう場合に、労使で協定されている作業基準、それから人員、職域の主体性、こういうことが保障できるんですかと、そのことを私は重点に聞こうと思って言っているんだよ。前段でああでもない、こうでもないと言って時間をとってもらいたくない。そこのところ、どうですか。
荷主からは、積み込みその他作業全般についての委託はあるわけでございます。そういう意味で、関係がないということはもちろんございません。荷主の意向を体してその目的に沿うようにやらなければいけないのは当然でございますけれども、実際の積みつけ荷役、ここに書いてありますことは、これは一種業者の責任においてこういうことをやる、こういうことになるかと思います。
結局私が一番心配している、ことは、統括管理行為というのはこういうことであるが、実際は荷主の意向を受けてやることになりはしないか。実態があるなら、それならそれで、そういうことになるならなるでいいんだよ。いや、そういうふうにさせませんならさせませんでいいんだよ。そのことによって僕は質問を展開していくんだよ。それを、わけのわからぬことを言うから私が怒るわけよ。何回も言うように、例えばここに書いてあるような一、二の行為は、自動車埠頭、鉄鋼埠頭、サイロ埠頭の場合については、本当に業者が自分の判断ですべてがやれるんですかと。いや、そうじゃありません、荷主の意向をやはり受けざるを得なくなる、この行為は荷主の意向を受けてやることになりますということを正直に言えばいいんだよ。その点を聞いているんだよ。
 もう一遍、局長、聞きますが、ここに書いてあることは、そういう場合において、荷主の意向とは関係なく一種業者が全部自分でやれますか。そのことを、やれるかやれないか答えてください。
ここに書いてあります積みつけ計画、荷役計画の企画立案、そのほか下請事業者に対する実作業の指示、監督、その後の点検、これは統括管理の内容としてできるということでございます。
要らぬことを言わないでいいんですよ。私は、ここに書いてあることが全部やれるのかやれぬのかと聞いているんだよ、君。何回も同じことを言うな。具体的な積み込みはこれがやるやると、何回同じことを言うんだよ。だから私、わざわざ文章を読み上げて聞いているんじゃないか。委員長の注意を君は何と思っとる、さっきから、審議官。不適当じゃ、君は、答弁者としては。何を言っとるか。不適当だ、君は。局長答えろ。審議官だめじゃ。
例えば、車を船に何台積むかといったようなことについては、当然荷主の指示を受けたり荷主と相談してやることですが、具体的な積み込みに関連する港湾運送行為は、一般港湾運送事業者がみずからの責任においてやるということになっております。
「積付計画又は荷役計画の企画立案」でしょう。それから、ここに書いてある「下請事業者に対する実作業の指示及び監督並びに荷役終了後の積付状況の点検」等々を行うことというここに書いてあることは、全部荷主とは関係ななく、あなたたちがおっしゃっているように、いわゆる一種業者が統括行為としてやれるということですか。私が聞いているのはここのこと、この文章全体がやれるかということを聞いているんですよ。
先生のお挙げになりました労働生産性の数字は製造業の数字ではなかろうかと思いますが、御指摘のように、我が国の労働生産性は諸外国に比較いたしまして相対的に高い水準を維持してきております。これは、我が国におきまして、一九七〇年代以降も諸外国に比べまして相対的に高い経済成長率が維持されたこと、あるいはまた製造業におきまして、ＭＥなど技術革新に支えられました積極的な設備投資が行われたこと、さらには基本的に勤勉な労働力の存在があったといったことによるものではなかろうかと考えております。
 今後の動向でございますが、去る五十八年の八月に閣議決定を見ました二九八〇年代経済社会の展望と指針」に示されておりますように、我が国経済は、今後中長期的に見まして、技術革新の進展やあるいはまた相対的に高水準の貯蓄率があることなどから、四％程度の経済成長率を達成することが可能であるというふうに見込まれていることなどから、製造業を中心としました労働生産性につきましても、技術革新に対処する設備投資の伸びを背景にいたしまして、かなりの伸びを今後も示すのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
 それから高齢化の進展も、御指摘のように我が国経済の中に見られるところであります。これがいろいろ賃金制度その他に影響を与えているのもまた事実でございます。この辺について申し上げますと、先生御指摘のような年功序列賃金その他日本の労働慣行が、労働者の労働意欲を高めるなどによりまして日本の生産性の高さを維持してきた。確かにそれは一つの要因であると思います。しかしながら、近年高齢化の進展が見られますので、こうした中で企業の賃金制度やあるいは雇用制度がどういうふうに変わってきているだろうかと、私どもも分析いたしております。
 その分析結果によりますと、例えば賃金カーブは、五十年と五十八年を比べますと、今まで賃金カーブのピークが五十歳台前半にあったものが四十歳台後半に移ってきているとか、あるいはまた雇用管理面では昇進の年齢がおくれているとか等々の変化が確かに見られます。しかしながら、こういう変化は高齢化や定年延長に対応した変化でありまして、基本的には、今まで見られました我が国の年功序列賃金体系やあるいはまた終身雇用体系という日本の労働慣行は変わってないというふうに認識いたしている次第でございます。
 しかしながら、今後の事態を考えますと、高齢化の進展というのは確かにあるわけでございますから、高齢者の職業能力の開発あるいは向上といったものを職業訓練などで進めていくといったことが必要ではなかろうかと考えている次第でございます。