税法の法律関係から申しますと、公営住宅も地方団体の提供する財貨サービスになるわけでございますので、消費税はあくまで課税される、こういうような問題でございます。それでは、その家賃自体が原価が最高限度としておるわけでございますが、それプラスこの消費税負担というものが公営住宅入居者に対する負担能力とどういう関係になるか、こういう点はあるかと思います。先生も若干お話にございましたように、直接税関係の減税、それだけでは足らない部分について、実は生活保護費の扶助基準の見直しあるいは年金等の改定もあわせ行っておるわけでございます。そこらとの関係で、実際に入居しておる方々の負担能力がどうなるのか。それが不十分ならば個別的に家賃減免という措置も各団体としては持っておるわけでございますので、そこらの運用というものは考えることができるのではないか。しかし、一番最初に申しましたように、公営住宅自体におきましても消費税についてはまさしく財貨サービスの提供として課税が生じておるという事実は疑いないわけでございます。
さて、先ほど先輩議員の方から大変貴重な質問がありました。公営住宅の問題等でございますが、低廉な家賃で環境のよい住宅を提供するということでつくられております。その公営住宅の家賃についても一律三％の消費税がかかる、このことについて低所得者の人は困るじゃないかということを言いましたけれども、それはやむを得ないというお話でございました。
 御存じのとおり、現在の市町村における公営住宅の条例の中にはいわゆる減免措置も含まれております。それで、低所得者という人たちは、先ほど来から大きな減税をしたのですから当たり前じゃないですかというような意味のお話が随分ありましたけれども、低所得者というのは減税の恩恵はさらさらない、ただ消費税がオンされるだけの話であるという状況でありますので、いわゆる公営住宅というものについては減免措置をとっておるのでありますから、同じくその公営住宅については消費税について減免するというようなことは、これはむちゃくちゃですか。話になりませんか。
この問題はそこから先を突っ込まぬことにします。
 さて、地方交付税法の関係では地方交付税のいわゆる制裁規定というのがあるけれども、それ以外の特交、そして起債、これについては自治省は別に制裁をしようとは考えてはいない、いや考えておる、どっちですか。
わかりました。そうなりますと、私どもと政府・自民党との間で合意をいたしました半年間の弾力的運用、なかなか転嫁しよう思っても転嫁できない、努力はしている。努力はしているけれども、なかなか転嫁できないという場合には、半年間の弾力的運用を行うということを約束をしておりますが、地方自治団体の問題についてはこれは別という御理解でありますか。
 先ほどの答弁を聞いておると、法律で決まったんだから取るべき税金は取るんだ、それは納めてもらわなければいかぬのだ、納めなければ、それは交付税を減額したりというようなことは現在の法律によってもできるのです、こういうようなことでありまして、聞いておる地方自治体の方は随分腹にこたえるような話だろうと思うのですが、どうですか。
いや、それはとんでもない話です。三塚さんの言ったのは、先ほど答弁しましたけれども、地方に対してカットするということではなくて、さっき話があったように、そういうことを一般会計から、仮に転嫁しない場合に、税金は払わなければいかぬのですよ、どんなことがあっても三％。これは地方公共団体から税務署に払ってもらわなければいかぬ、それは厳然たる事実でございますから。その払うのに、一般会計とかなんかで払える余地のあるというのは東京都等ですね。これはやはり交付税の余裕があるからではないか。そうなれば、結局、今国税三税から三二％交付税をずっと払ってきたわけです。だから、その率を変えるべきじゃないかという議論が前々からないでもない。そういう議論が再燃するおそれが出てきやしないかということを三塚氏が心配で言ったわけです。だから、ひとつみんなで協力してそういうことがないように持っていこうという質問が、質問というのか御意見があったものだから、いや、むしろそういうところは、交付税を交付していない団体の方が割合からいうとそういう転嫁されないところが多いこともあり、そう交付税の率を軽々に三二％を変えるというようなことはできません、こういうことを私は言ったわけです。そうしたら三塚氏もうなずいていましたから、わかったと思います。
わかりました。最後には閣議で、あれは三月十七日でしたか、あのときに三塚さんも言われましたね。それで、自治大臣も大体それ
に似通ったようなことを、うん、そうだなというような感じのことは――言ってない。ああ、さすがですね。ちょっと答えてください。
私も本委員会で議論したのですけれども、例えばパリなんていうのは一階にいろいろな商店街がある。その上にマンションとかオフィスがある。そういう形で高層化していくべきじゃないかと思いますが、さっき商業地域と住宅地域の分離という意味で、例えば麹町とかあの辺の人々の意見を余り強く見ますと、千代田、中央、港で調べたら、私の論文に出ていますけれども、相当の部分が住宅地域だ。建ぺい率は大したことはない。低い。ちょっと建設大臣に聞きましたら日照権とかなんとか言いましたから、おかしいじゃないかという議論もしたのですが、商業地域と住宅地域の分離というのも、そこの地区だけのエゴに任しておくと絶対動きはしない。ですから、やはり順番に上位のところに持っていって、そこでほかの人の意見も聞くという形じゃないと、地域エゴが横行する可能性がある。でございますから、そういった都心部をどのくらい住宅地域にするのか、あるいは商業地域にするのかというのは、ある程度上のレベルで決めていかないと、まさに地域エゴが横行するような気がします。
 その面で、さっき商業地域と住宅地域との分離という話をされましたけれども、中村公述人はちょっと御賛成みたいな感じがございましたが、それについては私の考えているような見解でよろしいのでございましょうか。