広島弁護士会の案は、三六・五％以下の金利になって四十三条を適用する。だから、三六・五％以上の金利の場合は四十三条は適用しない、こういうようにでもなれば非常にいいんじゃないかと思うんです。恐らくそうなれば弁護士会も異存はないんではないかと思うわけでありますけれども、なかなかそこまで到達していないことに私たちも非常に矛盾を感ずるわけであります。
 しかし、先ほど申しましたように、この法案が論議されてすでに五、六年を経過いたしまして何ら前進をしていない。ともかく衆議院においていろいろな論議を経て曲がりなりにも合意ができて、そして法案が参議院に送られてきたわけで、これが成立するならば、ともかく三年後には五四％までいく、そういう意味でやはり私としては一歩前進である。しかし、その趣旨においては、いまさっき言われた四〇％または三六・五％以下になったときに四十三条を適用する、このようにできればこれが一番いいんではないか。私の気持ちとしては率直にそのように思うことを述べておきます。
 最後に、これは先ほど出た質問とも少しダブるわけでありますが、サラ金はどの程度必要であるかどうか。サラ金は全然必要ないというわけにもいかないし、だからといって、いまのような非常にいいかげんな暴力的サラ金も許すわけにはいかない。そういう点でどの程度までの金利の——金利だけではない、いろいろな問題があると思うんですけれども、どの程度までのサラ金は必要であるとお考えであるのか。全然そういうものを一掃するわけにもいかないと思うんですけれども、大体どういう程度の業者が現実の問題として必要であるかどうか。これについて両参考人の御意見をお伺いして質問を終わりたいと思います。
適用除外をもう少し広げるべきである。ある一部のものをとらえることはできますけれども、もう少し広げまして、サラ金の取り立ての非常に苛烈な面、そういうことを犯した者は適用除外だ、少なくともそうしなければならぬだろう。
 それから任意というのは、厳しい歯どめになっているのではないかとおっしゃいますけれども、先ほどから申し上げますように、これは全く歯どめにならない。弁済する人は、強盗以外はほとんど自分の意思で払うわけです。自分の意思で払う場合は、やはり任意ということになってくるわけでございますので、これはそれほど信用の置ける歯どめではない。
 それよりも、なぜ四十三条をここに持ってこなければ段階的な金利の規制さえできないのか、そこらが基本的に私どもは理解がしがたいということでございます。四〇％の金利、つまりグレーゾーン、利息制限法の上限金利と出資法の上限金利の差が非常に少なくなってきた段階なら、こういうことも考えていいだろう。そこの方がむしろ基本的なことではないかと思います。七〇％段階でこのようなことをする、五〇％から四〇％に引き下げられるという保証のない状態で四十三条というものを適用するということは、やはり問題がある、こういうことでございます。
まず政治家の倫理観でございますが、これは、私は昔と今とは変わっていないと思うのです。ただ変わっておるのは、代議士に出るためには地盤、かばん、看板が強固でなきゃいかぬから、二世、三世の議員というのが議会の四割を占め始めた、それから国会に出るのに役人出身が非常に多くなってきた、こういう形になってしまって、国民が、自分が代議士にでも出たいと思っても、なかなか出にくくなったという問題があるわけです。
 昭和三十一年の鳩山内閣のときに、小選挙区制をやるのに熊本に行ったことがあるのです。そうしましたら、熊本の市民は小選挙区に全部反対です。名前を言ったらちょっとぐあいが悪いのですが、なぜかといったら、そんなことをしたら松野のぼんちゃんと坂田のぼんちゃん、そういう者ばかりが出て、封建の殿様と同じようになってしまうからだめだというお話があったのです。私らは、そうではないと言って説得もしたのですが、頑として聞かなかったのです。そういう形ができますと、やはり、政治家自身の倫理観は変わらないと思うが、国民の見る側が政治家というのはちょっとおかしくないかという形があると思います。これが一つです。
 それから二番目は地方自治の問題でございますが、御存じのように、政治腐敗の原因というのは政財官の癒着なのですね。その癒着の根本は何かというと、許可、認可です。それから起債、補助金、これにある。補助金が十四兆も十五兆もあるわけですから、したがって起債をもらえるかもらえぬかというのは非常に大事です。今のように国の中央財政がだんだん苦しくなってくると、当初に内示されるのは四割とか六割しかつかないのです。ダムをつくるとすれば今年度予算というのは四割か六割、そうするとあと六割とか四割をもらうためにはやはり参勤交代をし、江戸屋敷を持ってやる以外にないという問題が出るわけですね。
 そこで、今度の選挙制度の改革は、我々地方自治体からいえば何かというと、選挙制度を変えることによって中央集権、画一化をなくす。そして我々の地方分権に、いわゆる許可、認可とか補助金とかあるいは起債の自主性を与えてもらう。
 そのために、政府は今、御存じのように、拠点都市構想あるいはパイロット自治体構想、あるいは都市連合あるいは中核都市とやっているのです。それは結構です。ところが、それはどういうことになっているかというと、例えば拠点都市は三十万から三十五万以上、パイロットは二十万以上、こうなるのです。そうすると我々みたいな小さな十万以下の自治体はどうなるのですか。東京に大きな磁石を置いておくと、ぶあっと全国から人も金も物もくっついてしまう。それから県庁所在地に磁石を置くと、ぶあっとそれがくっついてしまう。拠点都市に置くとくっついてしまう。
 そうすると、我々のような三万か五万の小さな自治体は、何の権限も与えられずに、お年寄りと過疎だけが残るのです。これで一体日本の幸せが来るか、来ないのです。だから、この制度の改革とともに、地方分権というものを確立して、そういうものをやってもらわないと、日本列島というのは非常に偏向したものになってしまう。過密と過疎が極端になる、こういうことが一つであります。
 それから三番目は、ちょっとわからなかったのですが。