それが責任を回避しているというのですよ。
 部下の部分に重大な瑕疵があった、重大な過失があった、そのことに関して、では、部下に対してどういう御処分をされたのか、それから、その処分に対して自分自身がどういう責任をとられたのか、おっしゃってください。
どこの金融機関でもそうだと思うのですが、融資の決定に当たりましては、保証人がちゃんととれているかどうか、あるいは、担保物件があるかどうか、そういうことで融資決定がなされると思います。そういうことで融資決定がなされた後に、その実行を総裁が一々やるということには、あるいは頭取が一々やるということには、多分なっていないのだろうと思うのですね。
 この日盛産業の養鰻事業につきましては、これは四つ目の案件でございます。第一回目、第二回目、これは銀行保証でやりました。一つが、たしかチャータード・バンク……（上田（清）委員「もういいです、それは知っていますから」と呼ぶ）いずれにしても、そういうものを要素として十分考慮に入れて融資決定をした。その三件とも、実際にお金を出す場合は、担当部局はちゃんとチェックをして、それでお金が出ているわけです。そんなことは一々総裁には報告はしておりません。しかし、問題なく回収ができたわけであります。第四回目も同じような扱いで、当然担当部局がチェックしている、こういう前提で話が進んでいたと。それがそうでなかったということで、私は前回、全くびっくりいたしましたと、こういうふうに申し上げたわけです。
 私が責任を回避しているというふうに言われましたけれども、決してそうではないというふうに申し上げたいと思います。
西垣参考人。
 参考人にちょっと御注意申し上げますが、海外経済協力基金の総裁として、参考人としておいで願っておるわけでございます。どうかひとつ質問者の、責任の所在について明確な御答弁をお願いしたいと思います。
それでは、一般の銀行とかで、担当部課長から融資の条件をつくってきたときに、その条件を見ないままに総裁は決定をするわけですか、例えば銀行においても。普通はこういうことはあり得ないのですよ。総裁は責任逃れしていますよ、今の答弁だと完全に。
 これは、先ほどあなた自身が申されたように、大枠で十億五千万というパイオニア事業でしょう。しかも、今までは、日本の法人に貸し付けをして、それから現地法人に貸し付けしたのが、初めてこれは現地法人にじかに貸し付けるという、全く新しい事業だったのですよ。そういう事業にもかかわらず、銀行の保証状もとらずに融資を決定して、三カ月後にその保証状をとる。しかし、その保証状も有効条件がついているから有効でないという、極めていいかげんな保証状であります。そういう決定を、内部の課や部を通じて役員会に上がり、総裁で決された。責任はないのですか。おかしいですよ、総裁の答弁は。
私は、十分明らかになるように説明しているつもりでおります。
 私が申しておりますのは、保証状を取りつけることを条件として融資を決定する、その決裁をしたわけであります。その条件を満たしていることをチェックしながら実行をするのは、事務局に任されているわけであります。そのことをさっきから繰り返し申しているわけでありまして、総裁のところで保証状がついているかどうかということをチェックするという仕組みには、していないわけであります。そこを十分御理解いただきたいと思います。
おはようございます。
 内閣委員会におきまして、貴重なお時間をいただきまして質問をさせていただきます。自由民主党の大村秀章でございます。よろしくお願い申し上げます。
 大変貴重な、お忙しい中、小里大臣、そしてまた鈴木大臣にお越しをいただきまして御質問させていただくわけでございまして、後ほど、行政改革を中心にじっくりまた御意見、御見解をお伺いをしたいと思うわけでございますが、まずは小里大臣には、給与担当大臣ということもございますし、公務員制度の一環でもございます恩給制度につきまして冒頭御質問をしたいと思っております。
 国家公務員の給与につきましては、一部の幹部職の方、大変申しわけないと思うわけでありますが、一年間据え置きということになったわけでございますけれども、多くの方は予定どおりということでございまして、無事法案が成立をいたしまして一安心ということではないかと思うわけでありますけれども、忘れてはならないのはこの恩給の問題でございまして、特に、さきの大戦におきまして戦死をされた方の御遺族、また負傷された方々、さらには、長期にわたり軍務にお務めになられました旧軍人の関係の方々に対する処遇でございます。
 私は戦後の生まれでございまして、実際に私のむしろ親の世代がその戦争を経験をされたということであるわけでありますけれども、戦後五十年たちまして、今の平和、そして繁栄というものを築いたのは紛れもなく、さきの大戦でそうした御苦労をされた方々の汗と血、そういうものの積み重ねであるというふうに私は思っております。そういう意味で、そういった方々に報いていくのが政治であると思うわけでございます。
 いよいよ十二月になりまして、来年度の予算編成、今最後の詰めということになってくると思うわけでありますが、財政再建、大変厳しい財政事情の中であるわけでありますけれども、こうした方々、戦没者の遺族に対する恩給を初めといたしまして、当然のことでありますけれども、軍人恩給は、かつて苛烈な戦場で命をかけて国家国民そして社会のために頑張られた、そうした方々に対する国家補償であるわけでございます。そういう意味で、こうした方々にどうしても報いていかなければならない。
 そして、残された時間が余りないというわけでございます。私の地元の軍人恩給会の方々も、平均年齢が大体七十七から七十八ということでございまして、そういう意味では、そうした方々の生活の支えばもちろんでありますが、心の支えであると思っております。ぜひ、そうしたことを踏まえれば、やはり、そうした方々のささやかな願い、そうしたものにはどうしても報いていかなければならないと思うわけでございます。
 そういう意味で、ことしの恩給改善に向けての小里大臣の所管大臣としての御見解を、ぜひこの際お伺いしたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。