消費者の立場に立つこと、これは当然でしょうね。
 次官、ちょうど次官がいらっしゃるから聞きますけれども、私は、先ほど申し上げましたように畜産農家の経営が大変厳しい情勢にある中で、きょうは余り深く議論はしませんけれども、局長さんが答弁された以上に、私は、いまの農家の経営は大変だと思っている。このままでいくと、本当に倒産するのは幾つもできるのじゃないか、こう思う。つまり、この原因は、いろいろありますけれども、価格にあると思う。私は、いささかなりとも価格を上げてやるということが畜産農家の自信につながっていくのではないか、それから経済の動向からいうても当然ではないか、こう考えている。審議会の意見を聞きながらということではあろうけれども、次官としては、何とか考えてやらなければならぬ、こうお考えになりませんか。いかがですか。
算定につきましては、私どもでいろいろと数字をいま調べておりまして、その算定の基本に従いまして、審議会にかけて御意見をいただきまして決定をしなければならぬと思っております。
 価格につきましては、法律にも書いてありますように、一方では農家の再生産も確保しなければいけませんけれども、もう一方、やはり消費者が安定的に畜産物が消費されるように——最近、特に私ども気になっておりますのは、家計消費がそう簡単に伸びにくい状況になっている。それから、御承知のように二千五百キロカロリーという、要するに、腹いっぱいの状態になっておりますと、消費者の購入態度も非常に価格に鋭敏になっている。たとえば、五十四年、五十五年、牛肉の価格が比較的高い段階で推移しましたときに、みごと消費者の需要が減ってきた、そういう消費者の需要の動向というものもこれから農家の方々が本当に安定的に手取りを取るために必要なことではないか。牛乳の世界でも申し上げておりますように、たとえば、消費がうんと伸びるというような前提で生産が実需以上に伸びますと価格が下がるというしっぺ返しで、実際はなかなか農家の手取りにつながらぬという状況もありますので、私ども、再生産確保に必要な、要するに、農家としては生産が継続できる畜産物価格でなければならないと同様に、そのものが消費者にとって受け入れられて十分——私は、畜産はまだ微小ではございますが、需要が伸びる部門だと思っておりますが、そういうことも頭に置きながら価格決定をしていかなければならないと考えております。
そこで、私は大臣に伺いたいのですが、肉豚あるいは肉牛の飼育、それぞれ農家経営は大変に苦しい。それから、言うまでもありませんけれども、購入しなければならぬ諸資材の高騰が大変に厳しい。それから、私は若干局長とは意見がずれたけれども、円安などの影響もあって、飼料が今年の後半などはどうも心配、不安要素が多いということも考え合わせまして、当然のこととして私は考えておりますけれども、畜産物の、つまり豚、牛の保証価格はこの際引き上げるべきである、こういうふうに考えるのですけれども、いかがでございますか。
現時点と申しますより、いま出てきました五十六年度生産費調査の実行された時期、五十五年の七月から五十六年の六月と、まあ去年の前半までの方がむしろ数字的には悪うございまして、昨年の後半からはむしろ上り坂で来つつあるという判断でございます。
つまり、畜産経営は、局長のおっしゃるとおり、いいときと悪いときとある。これは端的に申し上げますならばいま一番悪いときにある、こういうふうに私は判断をしているわけであります。上向き傾向になってきたかもしれないけれどもとにかく底である、こういう判断ですね。底ということはそれぞれの農家にとっては本当に苦しいときである、こういうことですね。こういう判断で私はいいと思っているが、局長さん、どうですか。
品質の保持、より安全性の高いものをと、これは一番重要なファクターだと思うんですけれども、どうも午前中いろいろ具体的にお聞きしても、本当にそのために大きな貢献をしているとは率直に申し上げてどうも感じられないんですよ。
 だってそうでしょう。独自にやったというものはない。みんな厚生省が問題があると言ったときに初めて皆さんはストップするとかなんとかなるんでしょう。もしあなたがおっしゃったように、品質の保持という立場から、成長期の子供ということを考えて、他のやはり一般の食品関係よりは非常に教育的にやっているんだというなら私わかりますよ。けれど、どうもそうじゃない、みんな後追いだ。だからあなたがおっしゃったところの品質の保持、より安全性の高いものにするというんならば、もっともっと体質改善してもらわなきゃそれにこたえるものはできっこないんです。そうでしょう、そのことはもう午前中の質疑の中で余すところなく明らかにされているじゃありませんか。あるいは給食の持っているところの意味、役割りといったって、これがなくたって学校給食というのは指導できるんですから。学校給食はきわめて大事である、それを教育的にどうやるかというのは、むしろこれは給食会の仕事というよりも、これは文部行政の、あるいは学校の運営の一つの重要なことなんだ。これがなければこれにかわれないということがどうも感じられない、感じとれない。低廉な安定したところの物価と、こういうことでございますけれども、それも今日の中ではむしろ民間の方にそれぞれ競争させてもらった方が私はもっといいんじゃないだろうかとさえ思いたくなる。たとえば外国の物産と、こういう話ですけれども、このごろはいろんな外国の中での大きな商社あり、いろんなことでやっておるわけですから、絶対にこれがなければならぬというふうにはどうしても理解できない。もし絶対なけりゃならぬというのだったら、品質の保持あるいは子供の今後の健康云々という立場から、本当に子供の安全性ということを最大に念頭に置いて、これらの問題について今後積極的に給食会のあり方としてやるというのが重点だというならそれなりに意義があるのでしょう。そこのところが今後の一つの展望やいままでの反省というものもなしに、ただ必要です必要ですということでそうですかということではなかなか納得できませんよ、これ。
 それならお聞きいたしますが、この合併されるところの中で給食関係のいままでの歩みを、どういう点を反省されて、今後合併後は健康会の中でこの役割りを果たさせようとお考えになっているのか、また、日本学校給食会自体はいままでの歩みにどういう反省点を持っておられるのか、この二点をそれぞれからまずお聞かせ願いたい。