大西さんのお嬢さんは高橋さんのお母さんと一番親しい関係でございまして、私は、高橋さんのお母さんをお見舞いするときに大西さんのお嬢さんとお会いをした、こういう事実でございます。
 それからまた、大西さんのお嬢さんは、八十歳になるお父上に対して、もう余暇財団の理事長をやめてもらいたい、理事長として毎月毎月持ち出しをされても家族としても迷惑だ、そういうことで一日も早くやめさせてもらえないかこういうようなお話を申し上げたわけでありまして、私から大西さんのお嬢さんに告発をやめてほしいという趣旨のお願いを申し上げたということは、私はございません。
記憶していないといっても、ごく近い話でございまして、五月の……（山口証人「そういうことをお願いしておりません」と呼ぶ）お願いしていないということですか。
 五月十一日に、山口、あなたからいえば親族関連八社の強制捜査が行われました。同日、あなたは記者会見をされました。その足で大西さんのお嬢さん、御息女を訪問をして、一時間から二時間にわたって国際情勢その他いろいろ話をされて、最後に、一体何をあなたは言いたいのかということを御息女に言われて、あなたは、告訴をしないでほしいということだというふうに言われたということはありませんか。
四月の二十七日に、大西さんや顧問弁護士が労働省に謝りに行った日ですけれども、その日、弁護士事務所で大西さんに告訴しないでほしいということを頼んだことはないかどうかということを改めてお聞きをいたしますと同時に、大西さんの御息女に、娘さんに告訴しないでほしいということを頼んだことはないか、二つの点をお聞きします。
どこを根拠に確度の高い情報というふうに御判断されるかわかりませんが、私の立場で理事長に告訴をしないでほしいと、こういう依頼を申し上げた記憶はございません。
 私は、財団にとっては二つの選択肢がある、やはり理事長を初め理事会がこの事態をどう受けとめて、告発をするのか、あるいはこれを契機に、今までの功績等の情状酌量の中で、そして、こういうことは二度と起こさないという気持ちで理事会として再出発するか、二つの選択しかないわけでございますから、特別、理事長に依頼をする立場でもございません。
実はあなたの方から、どういう形で実際には返済しているかという話を言われるべきなんですよ。それがあなたからは聞かれないというならそれで結構です。
 次のことをお聞きしますけれども、時間がちょっとありませんから、お答えになるなら一緒にお答えいただきたいと思います。
 それから、権限のない者が勝手に財団の基本財産を担保に入れるということは刑事事件になる性質の問題であります。この問題について、この財団の理事長大西一孝氏本人にあなたが告訴しないでほしいということを頼んだという、かなり確度の高い調査結果を得ていますけれども、いかがでしょう。
その点については私確認をしておりませんが、その残りの部分については肩がわりするというような話を、東京共同銀行の、東京共同銀行というのは何か管理機関ができたんですね、信用組合協会か何かにそういうものが委託をされている、そこの弁護士さんと何か話し合いをしているという話を、私は報告を受けたことがございます。
余暇財団が借金をしたわけではございません。民間の会社が借り入れをする際に余暇財団の定期預金が担保に供されたということでございますから、民間の会社が東京共同銀行に返済をすれば自動的に余暇財団の定期預金は担保解除になる、今そういう状況でございますので、先生の御指摘のような、返済されていないという事実関係は全くないというふうに承知をしております。
証人に伺いますが、言うまでもなくこれは証言でありまして、答弁ではないので、事実についてきちっとお答えいただきたいと思います。
 余暇厚生文化財団の基本財産一億八千万円が理事会に諮ることなく担保に供された問題については、先ほど担保が解除されたということを言われました。しかし、私どもの調査では、実際は九九％がこのお金は返済されていないというかなり確かな調査結果が出ておりますが、事実はどうでしょう。
そこのところ、私は先生と見解を異にするのですが、そのコストがどれだけかかるかということを明示することは、これは非常にこの法案の死命を制するぐらいのものだと思います。もしそれが不透明であれば、これは社会全体として本当に安いシステムができるかということは言えない。よりコストの高いシステムになるかもしれないのですね。これは、地方自治体の財政コストがふえるという心配をしておられる小豆畑さんにされても、あるいは事業者の負担にいずれかかってくるであろう経団連の内田さんにされても、非常に関心を持つべきことだし、そうでなければおかしい。
 実際、政府はこの案のときに、市町村の分別収集でコスト増は千百七十七億円ですか、かかると言っているのですから、ちゃんと根拠はあるのですよ。根拠がなければこんな数字は出てこない。そうであれば、そういうコストを各市町村ごとに一体どれだけかかったんだ、自分のところは確かに人件費は安いですよと、人件費も示してくれればいい。
 例えば、市民団体が一生懸命努力していれば、市町村はそれほどかからないかもしれない、コストは低いかもしれない。これは市民団体の努力の結果です。あるいは、例えばもっと具体的に言えば、通常、地方公共団体、市町村が清掃事業で資源回収する、そのときの清掃事業者のトラックに乗るのは三人の乗務員。ところが、これは民間に委託しますと二人なんですよ。ある市では女性二人でやっている。これに対して、市町村がその事業をやると男三人でかかる。当然コストはかかっているはずですね。
 そういうことが透明にされて評価できるというシステムにしなければ、私は、我々がみんな目指している、こういうシステムをつくって社会全体のトータルコストを下げていかなければいけない、同時にごみを減らしていかなければいけないという目的に適合しないような気がいたします。その点、経団連の内田さん、いかがですか。