電政局長が守住さんから小山さんにかわっておりますね。あれは、かわったのは七月でしたか。——そうですね。だから、臨調の答申が出てからかな。出る前かな。いずれにしても、経過についてはよく守住さんと打ち合わせして引き継いであると思うのですけれども、あのとき、いま電電公社が言うように細部にわたって打ち合わせをしたとするならば、あえて郵政省があの現行公社制度でよろしい、ただし幾つかのあれがございますけれども、そういうふうに踏み切って臨調の方に出した意図は何なんですか。公社の方とすり合わせたとするならば、もう少し何か知恵があったはずでしょう。何か、公社でいいんだ、おまえら何を言ったって——公社の方は何か三つか何かのいろいろなものを出したようだね。そういう中で、もしすり合わせをしたとすれば、形態についてももう少し弾力的な何かあってしかるべきだと思うのだが、あえて、いまの公社制度は自主性があっていいんだ、週休二日制もやっているとかどうとかいうようなことまで書いてあれは出したんだ。どうしてそんなものを出したのか。
西井さん、僕がいま質問しているのは、七月三十日に答申が出る前のことを言っているのだよ。あとは、総裁もここに述べているように、いよいよ具体的な問題について聞かれれば当然ですよ、そんなことは。郵政省だって、公社の意見を無視してそんなものはできっこないのだ。だから、臨調の答申が出る前に郵政省との連絡はどうかということを私は聞いているのです。郵政省はとんでもないような、公企体は自主性がある、これでいいのだというようなものを出しているのじゃないですか。そういうようなプリントを見ているのです。小山さん、それはいま電電が言っているけれども、本当に郵政省の方と答申が出る前密接に連絡をしておったとすれば、少なくとも郵政省、公社案としてこうしてほしいというようなものが出てしかるべきなのだ。ところが、郵政省はあえて五つの論点を挙げて現行公社制度でいいということで文書を出しているでしょう。公社の方の志向はそうじゃなかったと私は思うのだ。ですから、その点をはっきりしてくれということを言っているのです。
お答えいたします。
 第二次臨調のヒヤリングに臨みますときの公社と郵政省との連絡は、先ほど申しましたとおりでございまして、そういう意味ではわれわれとしては郵政省とともにその連絡をとって臨調に臨んだと理解をいたしておるわけでございますが、その後、臨調のいわゆる基本答申というものが出されまして、それを受けまして八月十日に基本答申の尊重の閣議の決定がございまして、八月十二日に次官・総裁会議というのがございまして、これは電電公社から総裁、それから各省次官が出られまして、答申実現についての協力要請が総理からあったわけでございます。これを受けまして、翌八月十三日に郵政省の方から、いよいよ、ただいま先生のおっしゃいましたような具体的な細部の中身についていろいろ議論を進めていきたいということで、郵政省の方から電電公社の経営形態問題連絡会というのを設置をしたい、こういうお話がございまして、公社としても非常に結構なことだ、こういうことですぐにその連絡会が設置をされまして、以降、その問題につきまして数回、私どもとそれから郵政省との間で具体的ないろいろな問題について現在打ち合わせ、議論中というのか実態でございます。
そうしますと、大韓航空機が領空侵犯をしたというのは承知の上で領空を侵犯したということを考えざるを得ないわけです。居眠りをしていたということは、一人で操縦しているわけじゃないから、三人も四人もそろいもそろって居眠りするということはないだろうし、それからまた席を離れるということも、時間、場所でもって通報しなきゃならぬですね、したがって、そろいもそろって後ろの方でマージャンやっているということもこれはあり得ないことですね。そうなりますと、この大韓航空機は承知の上で飛んでいったというふうに考えざるを得ないのです。その場合にどうやって誘導するか、強制着陸をさせるかという撃墜以前の問題が出てくるわけです。鳥じゃないのですから綱でもってひっかけて押さえるというわけにいかない。おりろと言ってもおりなくて逃げようとした、場所はちょうどサハリンを横断したところで落とされているのですね。そうすると、考えようによっちゃ追っかけられて何とかずらかっちまおうというので逃げようとしたけれども、ついに逃げ切らないで落とされたと、こういう見方も出てくるわけなんです。
 それから青木参考人のお話ですと、スパイ行為をやったことは通報ではあり得ないと、こうおっしゃったのです。しかしスパイというのは、大体私はいまスパイをやっておりますということを通報しながら飛ぶということはないのじゃないか。泥棒が、おれは泥棒だと言いながら人の家へ入るということはこれまたやらないような気がする。そうすると、通報だけでもってスパイ行為をやったかどうかということもこれは確認のしようがないという気がするのですがね。その点スパイ行為をやったのか、スパイ類似行為をやったのかあるいはそのまねごとをやろうとしたのか、かけでもやったのかといったようなこと以外には余り考えられなくなってくるのですが、もし過失であったとすればどういう過失なのか。過失でなかったとするならば当然これは故意である、わざとやった、承知でやったということになるのですが、承知でやった、しかも逃げようとした、こういう場合にはこの過剰防衛という問題がいろいろ微妙になってくると思います。警告が十分でなかったということになると、落っことしたのはひど過ぎるじゃないか、何も落とすことないじゃないか、こういうふうにソビエト側の責任が重くなってくる。しかし、承知の上で逃げようとしたということになると、スパイと間違われても仕方がない。実際にスパイ行為があったかどうかわからぬとしても、スパイと間違えられても仕方がないと、こういうことになってくると思うんですね。その辺、責任の所在が違ってくると思うんですよ。
 たとえば、個人の家でも夜中に怪しい者が入ってきた、ぶん殴ってみたら隣のだんなだった。こういうような場合はこれは殴った方が間違いだったということになるけれども、しかし入っていった隣のだんなにだってこれは責任があるわけですね、夜の夜中に人の家へ入っていったんならば泥棒と間違えられたってしようがない。この場合は二時間半も領空侵犯をやって、しかもカムチャッカ半島を二回にわたってその飛行禁止区域を横断するようになっているのですね。余りにも念が入り過ぎている。この余りにも念の入り過ぎている行為に対して撃墜という報復措置が出てきたのです。だから、どちらが悪いかということになると非常にむずかしくなってくるのですね。その辺は関川参考人なんかはどのようにお考えでしょうか。法的な問題は栗林参考人からお聞きしましたから、関川参考人と青木参考人にこの点をお伺いしたいと思います。