この会社法案の中の大臣の認可で目的達成業務、すなわち本来業務以外の業務をすべて郵政大臣の認可を必要とする、こうなっておりますね。そのほか、特に役員、取締役、監査役、この選任、解任、すべて大臣の認可を必要とするというふうになっておるようでございますが、一つの事業をやっていくのに、株式会社となって今までのかなりの弊害を取り外すということで、大きな目的があったにもかかわらず、これではまたがんじがらめ、要するに国会審議を外したものの、郵政省としての許認可というのはさらにおっかぶさったのやなかろうか。もうちょっと事業能力といいますか、独自性というものを持たして、そして大きな改革に乗り出した方がいいのではないか、こういう意見もかなりございますが、この点はいかがでしょうか。
許認可件数は八件でございます。公社法におきましては十六件ありましたので、八件と半減しているわけでございます。これを一つ一つ申しあげましょうか。——ちょっと時間がかかると思いますので、それでは八件だけ申し上げます。
 まず、事業計画の認可、それから附帯業務及び目的達成業務の認可、新株等の発行の認可、取締役、監査役の選任等の認可、定款の変更決議の認可、利益の処分の決議の認可、合併及び解散の決議の認可、重要な設備の譲渡等の認可の八件でございます。
 なお、公社法におきましては、十六件ありますが、これは非常に長くなりますので、省略させていただきます。
実は、後者の方の問題については余り私は詳しくございませんで、若干見たりしてきたのは、ユーゴスラビア、中国などは見てまいりましたですね。そのほかの国々、社会主義諸国も非常に産業化の進んだ国々もありましょうし、いろんなタイプがあるものですから、ちょっと一概に説明しかねる点が実はございますが、ただ共通してやっぱり非常に大きな悩みを持っておることは事実のようでございまして、文献を見るとか、それから向こうの人たちが来たときに議論をしますと、高齢者自身をどういうふうに社会の中に溶け込ませていくかということを非常に配慮しておるということのようでございます。
 その点は社会主義――どこでも同じだと思いますけれども、そういったことが非常に問題になるほど高齢者問題というふうなものはあって、高齢者が持つ能力というものを社会にどう組み込むか、こういったことに非常に大きな関心を持ってきておるようでございます。例えばノルウェーとかブルガリアかどこかの場合に、法律か何かで、高齢者の場合の働くというのを、同じ労働時間じゃないけれども、社会内に組み込んでいく、できるだけ高齢者の能力を生かすという、そういった方向を非常に強めているという点は教訓的だろうと思います。それから中国に参りましても、あすこでは社会サービスの方を専ら年金受給者の高齢者が担っております。交通整理であるとか、それからそのほかの町の美化運動だとか、こういったことに高齢者がいろいろ参加しておる。こういった教訓はなかなかおもしろいものだと思っておるわけです。資本主義諸国の場合には、高齢者主言う場合は、年金をもらいますと社会の外に出されておりますけれども、その辺あたりが参考になる点がなという感じを持っております。
 まだそのほかいろいろあるんだろうと思いますけれども、老人ホーム等の問題は、私ユーゴで見てまいりましたけれども、向こうでは雑居制が残っていたり、費用負担などはやっぱりございます。ただ、あそこは管理が人民管理でございますので、利用者も含めて、その管理については、入居者、職員、それから地域の行政体みんな入ってその管理をすることになっておる。これは大変おもしろい例でございましたけれども、若干トピカルなものしか見ておりませんので、総体的にどうも御質問に答えられるだけのものを持っておりません。
 それから前者の問題は、実は一番私どもが頭を悩ましている問題でございまして、これは先生も御承知のとおり、戦後の我が国の社会福祉というのはいわゆる行政主導型が非常に強いと思います。恐らく今後とも行政のそういう中で果たす役割というのは非箱に大きいだろうと思うわけです。ただしかし、果たしてこれでいいのかどうかという点を私などはある意味で懸念をするわけです。これはただ単に財政が苦しいからということよりも、行政の持っておりますものが国民生活に入ってくる場合に、余り国民生活に行政が介入するというのは、どうも民主的な社会の中においては望ましいものとは思えないわけで、もちろん国民生活の最小限度のところを維持するためには、行政の果たさなきゃならない課題は大きいと思いますけれども、まだまだそういう意味では課題は残っておると思います。
 もう一つは、私は特に生活保障みたいなものについてならばこれはわかるわけでございますけれども、もっと国民生活の内部に保ってくるようなサービスが入りますと、行政が何もかでもやりますと、行政イコール権力という図式でいいのかどうかわかりませんけれども、それがどうも国民生活に介入してくるということについてはやや懸念を私ども持っております。そういう意味では、どちらかというと、行政の対応を進めるとすれば、地方自治を強め、民主化を強めなきゃならないのと同時に、地域住民自身による福祉をもう少し育て上げていく必要がありはしないか。
 実は、ボランティアなどの議論はそういう流れで考えていく必要があるのであって、例えば人手が足らなくなった、金がなくなったからボランティアという発想では困るわけであって、そうじゃなくして、むしろ国民自身がサービスを推進していくという、そういったものとしてもっともっとボランティアなどをわれわれは考えていかなきゃならない。
 ただ、御指摘のように、その土壌が非常に弱いということは事実でございますので、そこをどう育て上げるか。これは今のまま放置しておくならば、いつまでたっても育たないんではないかということで、いろいろな可能性を追求してみて、地域住民が社会福祉に参加をし、ボランティアの中での奉仕をするとか、いろんな形がありますが、そういう方式を広げていく必要があるのではないだろうか。
 先ほど三つのモデルということを冒頭に挙げましたのは、つまり市場的なものよりも、そういう地域住民の参加による福祉というものが、今後の方向として築き得ないだろうかという、若干ロマンチックなところでございますけれども、そういうものを持っておるのは事実でございます。それを追求していく必要があるのではないかと思っております。