私も就任以来、国鉄再建に余剰人員対策等も一つの大きなかぎを握っておる、こういうことでもございます。それから御承知のとおり、国鉄の労働組合の中にもいろいろな各組織的な分類もある、こういうことでございますが、それはそれとして、国鉄当局と労働組合が率直に意見を交換をして、国民の注視、監視、そしてまた、一方においては国鉄に対する評価と同時に、この現状に対する大変な不平や批判もあるわけでございまして、そういう状況を踏まえてよく話し合いを進めて、公労委その他に取り上げられるような経過とは別に、この余剰人員問題、派遣の問題、休職の問題等につきましても、十分意思疎通を図りながらひとつ取り組んでいただきたいということを、労働省あるいは労働大臣の立場からも、当局や労働組合団体にも直接間接に要望を申し上げたり話し合いの場を設定したりしておったところでございます。
 そういうことで、小笠原先生の御指摘のような実情が、我々も実際どういう形で行われているかということを確認あるいは追認するような立場でございませんと今ここでその事実関係についてコメントを申し上げるという立場に立てないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、そういった問題が起こらないように、十分労使間の信頼と、やはりお互い国鉄という一つの組織の中でやってきた立場でございますので、十分な意思疎通のもとで、今日の難局をひとつ打開すべく取り組んでもらいたい、かように考えるわけです。
 それからまた、今の基準法違反かどうかという問題につきましては、労働基準法第三条は労働条件についての差別的取り扱いを禁止した規定であることはもう御承知のとおりでありますが、特に国籍とか信条及び社会的身分を限定的に列挙しており年齢はここに規定されていない、こういうことですから、今の御指摘の部分が基準法違反であるかどうかということになりますと、基準法違反には当たらないんじゃないか、基準法違反という立場をとるということではないのではないか、かように考えるわけでございます。
大臣、一言で伺いたいのだけれども、協定があって、強制、強要はしませんよということを言っているわけですね。だけども、明らかにこう、国鉄の事情は何かとあろうかもしれないけれども、差別、男女差別じゃないです、男の中の差別ですからね、今は。そういう中の差別をして、しかも本人が差別するのが当たり前だと言っているのが、これはやっぱりおかしいでしょう、違反でしょう、この事実だけで見れば。――ちょっと待ってください、私は大臣に聞いているのだから。国鉄のいろいろな事情があろうとも、話し合ってやめてくださいというのではないんですね。これ、時間がないから全部言えないけれども、まさにもう脅迫ですよ。そんなことを言っていつまでも頑張ってたらと、こういうふうなことになるわけですよね。
 この事実について大臣は、本人も差別するのが当たり前だというようなことまで言っているというこの事実については、差別だと、これは違反だよと言わざるを得ないんじゃないでしょうか、大臣。
国鉄が膨大な累積赤字を抱えまして、また、年々赤字を出すという非常に経営が危機的状況にあるわけでございますので、余剰人員の問題を含みます再建問題が非常に重要な問題である、いわば国民的課題でございますので、私どもといたしましては、こういう対策につきましては、労使関係者がそういう厳しい認識に立たれまして、所期の効果が上がるような対策を進めていただきたいというふうに思っておるところでございます。
 御指摘がございましたことにつきましては、国鉄当局にも聞いてみましたけれども、私どもが今承知している範囲では、当面五十五歳以上の職員に対して退職の勧奨ということは行っておるけれども、強制、強要にわたるというようなことはないというふうに聞いておるところでございますが、私どもは、やはり労使で十分意思疎通を図りながら、効果が上がるような対策が進められることを期待しておるところでございます。
これは琵琶湖に特別に、五十七年ですか、第二期計画のときに特別の事業の三つの中の一つにお認めいただいて県でやっておるようですけれども、しかし、これは琵琶湖だけの問題ではないと思うんですね。これは肥料のむだをなくするという意味からも、また水を大切に使うという意味からも非常に意味があるのじゃないかと私は思うので、こういう点につきましては、ひとつさらに努力をし、力を入れていただきたいというふうに思います。
 まだいろいろとあるわけですが、最後に林業対策について二、三お伺いしておきたいのです。
 この間、私の知り合いの人が林野庁の関係をしておられまして、大変心配をしておられました。このまま日本の山をほうっておくと、もう百年先には水の保全能力さえなくなってくるのじゃないだろうかという話が出ておりました。事実、今度異常渇水で琵琶湖の水位が九十六センチから下がりました。今復元しつつあるというものの、これは大阪へ送る水を制限しておるから幾らか貯水できておるわけですけれども、私は、直接湖なり沼なりで水をためる以前に、やはりもう少し地下水として保全できるような方法、すなわち森林の涵養というのは極めて重要な問題ではないだろうかというふうに思います。しかし、今日の森林は、戦後の非常な乱伐がたたりまして現在非常に荒廃してきておると言われておるし、ですから、せっかく植林をいたしましても、要するに手間がないために間伐ができない、あるいは間伐材の利用先がないということで、山を持っている人、森林業者は非常に困っておるわけですね。最近、いろいろな地域でそれを利用した家具であるとかあるいは合成した材料だとかをおつくりになっているようですけれども、やはり基本的に燃料に使わなくなってかなり間伐材というものの用途がないということと、やっても採算が合わないというようなことで、森林育成の非常に大きな阻害になっていると思うのです。
 それだからといって、今ほうっておけないと思うんですね。したがって、各県におきましても林業対策をいろいろ進めておられるわけですし、私どももこの林野の対策のために、政府予算になかった二百億円というものを今度修正要求で出したのですが、見事故府・自民党から断られました。しかし、やはり国土保全の意味からも、しかも日本の農業が、欠くことのできない水田農業、平地にしなければならぬ、そして水を使わなければならぬという農業である限りは、もう少し山というものを大切にし、水というものを大切に保全していく方法というものを考えていかなければならぬと私は思うのですが、これに対して林野庁長官、どうお考えになっておるか、ひとつお伺いいたしたいと思います。