地方団体がいろいろ財政運営をやっておるわけでございますが、その中で実質収支の赤字が非常に大きくなりました団体につきましては、財政再建団体とてし財政再建を行うか、それとも災害復旧事業等の特別の起債を除きまして起債制限を受けるか、どちらかの二者択一をしなければいけないということになっております。その場合に、赤字を出します幅につきましては、それぞれの団体の財政規模によりまして違いがございますので、物差しをつくる必要がございます。その物差しといたしまして、私どもは標準財政規模というものをとっております。これは簡単に申し上げますと、普通交付税とそれからあるべき地方税収入額、これの合算額でございます。これに対しますいま申し上げました実質収支の赤字の幅が市町村でございますと二〇％、それから道府県でございますと五％、都はその合成になりますけれども、それだけの赤字を出した場合には、先ほど申し上げましたような財政再建団体の指定を受けまして財政再建を行うか、それとも起債制限を受けるか、どちらかの二者択一を迫られるということになるわけでございます。
たびたび伺う答弁であります。きのうも実はわが方の塚田委員のお尋ねに対していろいろ御答弁がありましたが、どうも考え方が甘いと思うのですよ。どうも感覚が少し麻痺してきたのじゃないかという気がするのです。
 きょう実は自治省からもおいでを願っておるので、ひとつ自治省に矛先を変えましてお尋ねをしたいのでありますが、自治省では地方団体をいろいろ指導助言をなさっておるわけですね。その場合に、自治体の赤字のために再建団体の指定をなさる場合、その指定をしなければならないという主なる条件、どういう状態になった場合に再建団体に指定をするわけですか。
確かに、膨大な国債を抱えた財政運営というのは、いま御指摘なさったようなもろもろの問題が生じてくると思います。例示なさいました退職金を国債でもって払おうというところまではまだ議論したことはございませんけれども、ある種の予見をもってそういう事態として考えられないことはないぞという警鐘を含めた例示であったと思うのでありますが、基本的には、御指摘のように国債をいかに減額していくかということであります。国債管理政策、いろいろなことをやってみましても、本当に基本的に考え、壁にぶち当たるのは、余りにも国債発行額が大きい。だから、民間金融が本来の機能を果たし得なくなる危険性すらあるではないかという御指摘は、私どもも同感でございますので、その都度それに対応していろんな施策を行っておるところでございますけれども、やはり基本的にはいま御指摘があった、この間もちょっと言葉として出ておりました、まず一兆円の減額ありきというところが一つの見出しになっておりましたように、そういう姿勢が今年度のまず第一歩を印するに当たっての基本的姿勢でなかったのではなかろうかと思います。したがって、今後においてもそういう基本的な考え方は貫いていかなければならない課題であるというふうに思っております。
大臣、私は、多額の赤字国債の発行というものは、財政の節度を乱して、しかも弾力財源というものをだんだん硬直させまして、それがついには民間資金の圧迫にもなりまして、それがまた硬直の原因になる。それで国民経済、民生の安定に影響すること多大なものがあるという考えを持っておるわけであります。しかも、最近になりますと、国家財政の赤字というものを一つの理由にしながら、今度は国家公務員の退職金を減らす。ここにおる皆さんの退職金も財政赤字のために幾らか減らされる。しかも現金がなくなるから国債で渡す、現金が欲しい場合は国債を売れということで、国債を処分すると一千万の額面が七百万にしかならなかった、こういうふうなことになるとすれば、そういう状態が起こるようなことがあるとすれば、大臣、一体これはどういうことなんでしょう。私は大臣に再三お尋ねをしておるわけですが、財政再建に取り組む意気込みと申しますか、決意というものを改めてお聞きしたいと思うのであります。
これより会議を開きます。
 昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川口大助君。
もう時間が来ましたので、最後に一言、もう質問ではありませんが、これからまだ航空需要が増大していきます。それに対応していくためにも、また航空の安全のためにも、ぜひひとつそこに働く人たちが勤労意欲を阻害されないような形で安全を確保していただけるために、最善の努力をしていただきたいと要望して、質問を終わります。
欧米諸国の金利水準が非常に高くなって、もう皆ほとんど、ドイツを除いて二けたになっておるというのは御指摘のとおりでございます。なぜそういうふうに二けたの金利水準にしているかということの一つの理由は、それぞれの国の物価、ことに消費者物価の上昇がそれぞれ二けたの上昇になっておるわけでございます。欧米諸国にはそういうふうな物価の上昇と金利の高さを比べますいわゆる実質金利の考え方というのがかなり一般化しておりまするために、消費者物価がそういうふうに二けたの上昇を示すようなときには金利もそういうふうな二けたにするという考え方が比較的一般的であるというふうに思っております。
 ドイツと日本がまだ一けたであるということの一つの理由でございまするが、消費者物価がまだそこまでいってないということが一つの背景にあるだろうというふうに思います。
 この金利差があるいは円を弱くしておるのではないかという面の御質問がございました。確かに金利差というものは、資本取引あるいは資本の移動ということに大きな影響があることは御指摘のとおりでございますが、しかし金利差だけではございませんで、先行きの相場観というものが資本の移動にはいつも大きな要素があるというふうに考えております。
    〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
現に、それではアメリカの金利が高いために日本からの資金の流出が現実に起きているかということでございまするが、現在までのところそれほど目立った動きは起きておりません。そういう意味から、資本の流出を防止するために金利を上げなければならないという環境には、いまのところまだ来ておらないというふうに判断しております。
 これから公定歩合を上げるかどうかという点につきましては、公定歩合につきましては、私ども、それぞれそのときどきの情勢に応じた機動的な運営を図ってまいるという考え方はいまでも変わっておりません。全く情勢次第ということでございまして、公定歩合については先日上げたばかりでございまして、いまのところは全然再度の引き上げを考えておりません。