今御質問の点は、ＩＬＯの百八十一号条約におきましても、求職者からは基本的に手数料を徴収してはならないというふうに規定されているところでありまして、例えば芸能関係の仕事とか、求職者自身にとって手数料を払っても就職したいというふうに、そのことが求職者の利益にもなるような場合、こういった場合についてのみ手数料を徴収してもいいということになっているわけでありまして、今般の改正法におきましても、原則として求職者からの手数料徴収は禁止をし、それを除外する場合につきましては、これは省令において定めようと思いますが、その場合の基準等については、関係審議会ともよく相談をしたいと思います。
ぜひ具体的に、質的な低下が行われない、悪質なものが出てこないようにしてもらいたい、こういうふうに思います。
 さて、その次に手数料の問題ですが、今回の政府案では、求職者の利益のために必要があると認められる場合については、求職者から手数料を徴収してもよいと規定をしているわけでありますが、この場合の例外を省令で定めるということになると思うのですが、その場合に、求職者が望まないのに料金を請求されるというふうなことを防ぐために何かきちんとした措置が要ると思うのですが、その点についてはどうですか。
いわゆるアウトプレースメント事業と申しますのは、何らかの事情、事由によって企業での雇用の継続が困難になった方について再就職のいろいろなお世話をするという事業を総称して言っております。その中でも、その労働者につきましてのカウンセリングとかあるいは教育訓練とか、こういうものをいわば請け負って労働者の再就職のための仕事をするというものでありますが、中には、それにとどまらずに、職業紹介を行うというものもございます。
 このアウトプレースメント事業の中で職業紹介を行うものにつきましては、当然、有料職業紹介の許可が必要でありますから、そういった許可をとるように指導してまいる考えであります。
それに関連しますけれども、もう一つは、失業した労働者の再就職をする事業というものを行う、いわゆるアウトプレースメント事業というふうな形で呼ばれているんですが、これについても、労働者保護の観点から、このアウトプレースメント事業に関するもので職業紹介を含むものについては職業紹介事業の許可を取得すべきだ。つまり、一定の水準を確保するためにそういう担保が要ると思うのですが、その点についてはどのように考えているのでしょうか。
今般の改正法案におきましては、従来からいろいろと弊害の指摘をされてきました、そういった問題がまだあるというふうに指摘をされてきました港湾運送業務それから建設業務をまず除外しておるわけでありますが、この二つと並びまして、一般規定でありますけれども、有料職業紹介事業を認めることが労働者の保護に支障を及ぼすおそれがあると認められるときは、命令によってこれを除外できるというふうに規定をしておりまして、そういった状況がありました場合には、これは労働省令によって適時これを除外することを検討したいと思います。
そのシステムは、先ほど大臣の答弁の中にもありましたが、職能開発、職能訓練を行う、これは民間、公共全部含んでだというふうに私は思いますが、そういったものとの連携を強化するということを考えていく必要があるということの中にもその職業能力評価の仕組みをぜひ重点ポイントとして今後対処していっていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
 さて、その次に、この職安法の問題との関係でいいますと、職業紹介事業が自由化されるわけであります。従来、公共職業紹介という形で限定をしていた歴史的な経過の中で、いわゆる職業紹介の中でさまざまな前近代的な、搾取だとかいろいろなことが起こってきた歴史があって、そういったことを起こさないために公共職業紹介というものを基本に今日まで歴史的に進められてきた事業を自由化する。その場合、適用除外ということで港湾運送業務とか建設業務とか、そういったことが指摘をされているわけであります。この適用除外については、自由化をしていく前段で予想できるものについては除外をするという形で対処していこうとしていると思うんですが、自由化をしていろいろ大きなトラブルが起こる、これから経済がサービス化するということの中でいろいろな新しい問題が起こってくる可能性もあるんです。その場合に、適用除外ということを迅速に労働者保護のためにしなければいけない場合も起こってくると思うんですが、そのことについては、この改正に伴ってどういうことを考えているのか、お答えいただきたいと思います。
御指摘の座談会につきましては、当時の担当者が個人の資格で参加をし、その当時のことを回想風に述べている、こういうことであろうかと思いますので、私ども建設省として一つ一つコメントする立場にはないというふうに思っております。
 あえて先生の御指摘についてでございますが、建設省がその機構の出向職員のポストを割り振ったとかということにつきましては、設立当初、建設省が出向者の確保についての準備をいろいろやっていくという中でお手伝いをしたのではないかということを言っておられると思いますが、現在は機構の判断で人事はもちろんやっておるわけでございます。当時について私どもがどういう格好でタッチしたかということについては、私どもとしても今把握する状況にはないということでございます。
 それから、国会答弁をつくって開銀、民間の人が手伝ったというような御指摘がございました。
 民都機構が政府提案で、私ども建設省が法案の事務や国会答弁を作成することをやっておったわけでございまして、建設省としては、金融の専門家、プロパーの金融のノウハウということもございまして、そういうことに非常に精通しておられる方に応援をいただいたということをそれは言っておられるのだと思います。そういうことも私どもはなかったと言うことはなかなか難しいと思いますが、私どももこれについても事実関係については十分把握しておるところではございません。
 いずれにいたしましても、個人の資格で当時を振り返っての回想録であったというふうに考えておるところでございます。