お答え申し上げます。
 ただいま先生が御指摘になりましたように、日本の国際化が非常なテンポで発展いたしておりますことは御承知のとおりでございまして、したがいまして、銀行も日本の経済の国際化に呼応いたしまして、銀行自身も国際化についていま実はいろいろと勉強もし、また国際業務自体も相当拡充をいたしておる次第でございます。
 たまたまそういう御質問をいただきましたので、この国際業務を遂行する上に今後問題になる点を一つ、二つ申し上げたいのであります。
 一つは、御承知のように日本の金融市場をやはり相当速いテンポで国際化する必要があるのではないか。これはもう皆様御承知のとおりでございまして、金融というのはとにかくお金に色はございませんので、海外の金融市場というものが日本の金融市場にどんどんはね返ってまいります。こういう意味でも、先ほど御指摘がございました公社債市場の拡充強化というようなものも、外国の投資家あるいは外国の政府あるいは法人が日本の市場で資金を調達する、こういう問題も今後活発化するわけでございますから、その意味でも日本の資本市場、公社債市場というものが、プライスメカニズムが活発に働いて、そしてそれに参与する人が一人でも二人でも多くなって適正な構成が維持されることが絶対に国際化のための前提条件であるというふうに考えております。
 それからもう一つは、日本の金融市場の中には御承知のように規制された金利と自由化された金利と二重構造がはっきり出ております。このために海外から日本に来ております在日外国銀行であるとか、あるいは企業で日本に進出してくる企業、こういうものが戸惑うことがたくさんございます。要するに、金利のメカニズムがある市場では働いているにもかかわらず、ある市場では全然働いていない。こういうことに対しまして実は外国人に若干の不満がございますし、これがまたアメリカやヨーロッパの、日本の銀行制度は閉鎖的であるという批判にもつながっているのではないかと思います。
 それからもう一つ、先ほど銀行、証券が相互乗り入れをやっているという話がございました。私も国内におきましては、先ほどのお話もございましたように証取法がございますから、銀行、証券というものは一定の分野というものが守られていかなければならぬと思いますけれども、海外におきましては外国の金融機関がみんな証券、銀行を兼営をいたしておりますので、アメリカは別でございますが、そういう現状から見ますと、日本も証券会社が銀行業務をやって大いに結構であるし、銀行が証券業務をやるのも大いに結構である。また、そういう形をとりませんと、日本の銀行が海外に進出いたしましても競争力がなくなってしまう。証券業務はやっていけない、銀行業務はやっていけないということになりますと、兼業いたしております海外の競争相手の外国の銀行にどうしてもひけをとるということになるわけでございますから、少なくとも海外に関する限りはもう現地法人は証券、銀行のかきねなしということで競争力をつけるように、むしろ今後銀行法を御審議いただきます場合に、ぜひその点を十分に考えていただきたい、かように思います。
柿澤でございます。松沢参考人には本日はありがとうございます。
 各委員からいろいろともうすでに質問が出ておりますが、私は最近の銀行業務の国際化の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
 日本経済が急速に国際化をし、日本の企業の海外活動が活発化をする。さらに外国企業との提携その他も活発になってきているという中で、日本の企業なり経済のバイタリティーと言いますか、それを維持するためには、銀行業務というものの国際化もあわせて推進をしていかなければいけないだろうと思います。その意味で、実は先般も欧米を回りましたときにいろいろと聞いてまいりましたけれども、なかなか活発にやっていらっしゃる。ヨーロッパ等ではユニバーサルバンキングと言いますか、証券と銀行の間のかきねが比較的緩やかだということで、日本の銀行も証券業務に進出をする、日本の証券会社がバンクライセンスをとる、それから日本の銀行の現地法人が東京へ支店を出して証券業務をやるなどという話も伝わってきておりますし、その点ではすでに国内で問題になっているようなことが海外で現実の課題になっているわけですけれども、その点について今後銀行界としてはどういうふうに対処をしていかれようとしているか、その辺の御意見をお伺いしたいと思います。
形式論からすれば、婦人少年局長の答弁はまことに整うた答弁でありますが、問題は、実態はそうなっていないのです。だから私は、皆さんはいまそういう答弁で、そして実態は放置されておるということについては、では何もやってないのか、こういうことになるわけですね。ですから、やってもらわぬと困るのですよ。局長さんも新しくかわられましたから、ぜひひとつこれはやっていただきたい。
 そこで、私は労政局にもお聞きしたいことがあります。
 さて、こういう実態の中で労使間がいろいろ健全化しようと思っておるけれども、郵政では、いや団体交渉はやりませんとか、いや話し合いならやりますとかと言ってなかなか進まない。人事局長が昨年全逓やあるいは全国一般と話し合った。ところが、話し合っていろいろ交渉しておるけれども、安全対策等申し入れておる直後に事故が起きたりしておるのですね。だから、もう手おくれ、手おくれになっておるのですよ。しかも、不当労働行為等がありまして、いろいろな事例も私持っておりますが、むしろここでは私は労政局の労使間の啓蒙、行政指導ということを、不当労働行為そのものは、これは公労委で当然かかる問題がありますから、時間的にもありませず、また昨年もうちの村山委員からもそれらについてはすでに質問しておりますので、いろいろ細かいことは述べませんが、さて一体労政局は、郵政の方ではたとえば団体交渉あるいは労働協約の締結ということを非常に何か抵抗しておられる。先ほどの個別労働関係からしますと、きわめて前近代的な雇用状態、それから集団的な労働関係からすると、交渉やそういう話し合いをやって実態を積み上げていくということからしますと、まさにきわめて未熟で、これも時間があれば私は詳しく聞きたいと思っておったのでありますけれども、たとえば郵政には、内部の決めておられる郵政事業職員勤務時間、休憩、休日および休暇規程並びに同運用方針という非常に長ったらしいことで、いろいろと勤務条件とか書いてあります。しかし、現地の局長が少しもそれを守っていない。守っていないからこそ、先ほど言ったように、八時間労働をオーバーしてやっておるじゃないかとかいろいろなことが出るわけですよ。だから、こういう実態を考えましたときに、郵政の労働者に対する関係というのは、まさに未熟というべきか幼稚というべきか、五人、三人しか使っていない中小企業の、小学校しか出なくて何もわからぬというおやじたちの、本当に法も何も知らぬで、違反しようとも思わないでただやっておったことが違反だ、こういう人たちならわかるけれども、まさに公務員といって管理職にある人たちがこういうように未熟であり、幼稚な労使関係や個別労働関係の状態でなれておるということになると、本当にこういうことがいままでよう社会的に打っちゃっておられた、こう私は思うわけです。
 さて、労政局長は、こうした未熟な郵政の使用者概念やあるいは労働者に対する問題について、健全な労使関係の確立という問題からどのような啓蒙をしていかれるか、聞きたいと思います。