職場の活力の高揚とか新陳代謝の促進というようなことについては、定年制以外にもいろいろ措置すべき点は措置をいたしておるつもりでございます。今後ともその点は並行して十分に検討を加え、実現すべきものは実現に移していくという努力は続けてまいるつもりでございまして、たとえばいますでに御指摘がございました頭打ち等の場合にはどうするかというような問題に対する対応策として、それぞれ専門職等の制度を考えるとか、あるいは等級別定数についても、各省庁の事情もございますけれども、特別な配慮を毎年考慮して改善を図っていくとか、そういう措置はそれなりに毎年続けてやっているつもりでございます。
    〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
 定年制はそれとは別に並行して、全体としての社会情勢の変化、公務の職員構成の実態というものから見て、いままでどおりの勧奨退職の制度をそのまま存置してここ五年、十年というものがそのままの推移で参りまする場合には円滑に作用しなくなる、そういうような点も考え合わせながら、メリット、デメリットというものを彼此総合勘案しつつ、この制度程度のものは考えていいのではないかというふうな結論に達したわけであります。
いま公正な人事行政ということをお話しになったのですが、六十歳定年解雇というのは、たとえば天下り先を保証されている五十五歳前後に転出していくいわゆる高級官僚にとっては全く痛くもかゆくもないわけです。打撃を受けるのは行（二）の職員など、働かないと生活がやっていけない、やめても再就職先がなかなかないとか、再就職先があっても労働条件が下がる、途中でやめると、議論もありましたが、年金がつかなくなる、こうした条件を抱えた一般公務員にこれがかかってくるわけです。若年層の昇進の機会が拡大されるということもありましたけれども、これも私は矛盾だと思うのです。もし昇進の機会を拡大するというなら、二、三年ごとに昇進して五十五歳前後までに局長や次官にまで上り詰める優遇の昇進制度にメスを入れるとともに、もっと等級別定数を拡大して、出世をしてもせいぜい本庁の課長補佐どまりぐらいという一般公務員の昇給頭打ち、こうした点についても検討をしなければいけない。これが私はいま公正な人事行政のあり方ではないかと思うのですが、重ねてお尋ねしたいと思います。
年金に関する意見の申し入れの規定あるいはすでに法律として成立をいたしておりまする職階制に関する法律の取り扱いの問題につきましては、いま御指摘になりましたようなことが遺憾ながら事実でございます。しかし、それにはそれ相当の背後関係なり理由がございます。そういう点を事細かにここで申し上げるごとは差し控えたいと思いますが、それなりの理由があって今日まで来ておるという点を申し述べさせていただきたいと思います。
 ただ、人事院といたしましては、その本来の機能でありまする公正な人事行政の確立ということとあわせて公務員の利益の保護ということの重要な任務を持っていることも事実でございまして、そういう観点に立って従来からも仕事をしてまいっております。いろいろな議論もございますけれども、そういう中でも毎年給与勧告等について正しい措置をお願いをいたしておるというような点についても、われわれなりの努力はいたしておるつもりであるというふうに考えております。ただ、人事院といたしましては、そういうこととともに公正な人事行政の推進ということを図ってまいらなければならぬという大きな責務も同時にあるわけであります。そういう観点から、いまや公務の場にも定年制を導入する時期に来ておるのではないかという判断を下したわけでございまして、前々からそういう意味で特に関心を持って検討を加えてきておった、そういう時期に閣議決定もあり、総務長官からの見解表明に関する御依頼があったというような点も背景にございまして、この意見を申し上げたというのが実情でございます。
次は、川合公述人にお伺いいたします。
 先ほどの公述の中で、今後の課題と条件という項目を読んで、特に地域経済に対してはきめ細かな配慮をすべきだということを強調されました。問題は、単なる地域経済に対する配慮だけではなくて、行革を進めていこうとすると、やはりそれぞれみんな利害を持ち、それぞれ理屈を持っておりますから、きめ細かな配慮をやり出しますと全然やれない。結果的には、一律に何とかしてやろうということにいままでなってきた、そう私たちは考えるわけでございます。しかしながら、おっしゃるように、政府がきめ細かな配慮というものを一体行政の段階でどういうようなかっこうでやれるのか、そこがいま行革を論ずる場合に一番頭の痛い問題ではないかという気がいたします。
 そういう意味で、民間の経営をされてきた経験からして、たとえば会社の中で合理化をやっていく、そういう場合に、やはり配慮をしながら合理化計画を立てるということになれていらっしゃいますから、今後行革をやろうとする場合、一律ではなくて、それぞれ個別の事情を勘案しながらやっていくというその手法について、何か示唆していただくものがあればぜひお伺いいたしたい。
 それから第二に、国と地方の役割り分担についての項で、いわゆる中央集権あるいは縦割り行政の悪いところを是正しながら、特に地方の自主性あるいは主体性を確保すべきだと、財界人としては珍しい所論を私は聞かしていただいたわけでございます。確かに、国と地方の行政をどう見直すかという観点に立てば、いままでは、一方では地方の自治権を確立しなければならぬという要請があり、一方では中央の方が全国的に統一的に行政は確保されねばならぬ、ナショナルミニマムはわれわれの責任だと言うて、出先機関をつくり、補助金をつくって、それをまたコントロールの材料にする、そういうことをやってきて、結果的には金も離さない、結局統制が強化されるという相矛盾したものがいままであったのだと私は思います。その結果、中央の方が強くて、出先機関が強化される、補助金がどんどん膨大になっていく、そのために地方は大変な出費を余儀なくされる、そういう、まさにいま行革で考えねばならないものはそのあたりから出てきたんではないかというふうに私たちは考えるわけでございます。そういう段階にあって、御承知のとおり、第二臨調等でも、地方交付税を何か交付税率を下げようではないかという議論さえ出てくる。これは大変な矛盾だと思います。そういうものを川合公述人はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。
 同時に、道州制の検討をやらねばならない、こういう発言でございました。よく財界人は道州制というのを好んで口にされますけれども、この道州制をとろうとする意図はどういうところにあるのか、この二点をお伺いしたいと思います。