一方で、投資効果でわずか上げるために、一方で一回ですぽんとつぶしていくというようなことが、いままでの過去の水産行政の実態であったことは長官も認めていたわけなんですよね。私は、戦後からの状況を聞いたんですが、四十年云々からしか述べられていない。いただいた資料では三十八年からのはあるんですが、それ以前からそういう実態というものどうなのかということは、やっぱり見直しをしてみる必要が私はあるんじゃないかと思うのです。
 念のためにお知らせしておきたいんですが、「農村と都市をむすぶ」という本が出ております。これは一九八二年、昨年九月号なんですが、そこで水産庁のある研究者の論文が紹介されております。一部分だけ読んで見たいと思うのですが、「公害や埋立によって、実際にどの位の漁業生産減になっているかの試算は、今のところ筆者以外にはしている人がいないようである。結論的には、少なくとも数十万トン、おそらくは一〇〇万トンを越える損失があろうと考えられる。最も基本的な考え方は、過去における沿岸埋立面積との関係である。東京湾に例をとれば、戦後の埋立面積は一・三万ヘクタールであり、これは全国の一二万ヘクタールに対し約一〇％を占めている。一方東京湾の漁業生産は、最高時約二〇万トンの生産量をあげており、現在の四〜五万トンと比較すると、十数万トンの減少である。沿岸埋立は当然その水域の漁業権を放棄させ、また様々な海洋汚染をひき出すという点において、漁業生産に最も大きな影響をもたらす原因」になっているんだと、こう言っているわけなんで、私はこういったことも参考にぜひ一度被害調査ということもすべきではなかろうかと思うんです。
 ところで、そういった沿岸資源を守るんだということを繰り返し、繰り返しいままでもお述べになっておりますので、具体的にお聞きしたい点は、公有水面埋立法がございますね。この第四条第三項の二のところには、「其ノ埋立ニ困リテ生スル利益ノ程度ガ損害ノ程度ヲ著シク超過スルトキ」でなければ、知事は埋め立ての免許を与えちゃいかぬよと、こうなっているわけです。問題は、その経済効果をどっちでどう見るかということになると思うんですね。この法律が四十八年に改正されたということもあって、それからだあっとあちこちで埋め立てだとかやられたというところもありますけれども、この法の運用をもって一定程度その損害を防ぐことが可能なんではないだろうかと。法律自体では水産資源保護法というのがございますけれども、協議の際にきちっとやるというのは当然でございますが、ある一定、当面五年程度、こういった法の運用等も考えながら埋め立ての禁止といった思い切った措置を考えられないかどうか。これは大臣にお聞きしたいと思います。
漁業権の放棄面積でございますが、年によって変動がございますけれども、昭和四十三年から五十二年までの十年間に約六万九千ヘクタールでございます。前半の五年間は五万四千ヘクタールだったものが、後半の五年間では一万五千ヘクタールということで減少をしております。ただ、これに伴いまして、特に埋め立て等によりますところの漁業資源の減少という点につきましては十分な把握はなされておりません。ただ、私ども沿岸漁業の中の、特に漁船漁業が大体漁獲量二百万トン前後ということで推移をいたしておりますので、やはり沿岸漁業の経営体の減少、一方におきまして漁船の動力化、大型化、漁労機械の開発といったようなことを考えてみますると、やはり基本的にはこのような漁業権放棄、あるいは埋め立てといったような行為によりまして実質的に減少しつつある沿岸漁業の漁獲量を、先ほど申しましたようないろんな方法によって維持しているというのが現状ではないかというふうに考えます。
再度十分納得いくようにということをつけ加えておきます。
 ところで、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、戦後からの漁業権放棄面積と、それから水質汚濁による漁業生産の量的損失について調査されたことございますでしょうか。
これは、いまは直接の公務員の給与三千二百億と恩給五百六十億だけを述べられたわけですが、そういう説明では私はちょっと納得できないんで、私は、公務員給与の問題について人事院勧告の見送りの措置を一体どうするかということで、国会の中で各党の書記長、幹事長の合意に基づく実務者会議を担当していたわけですが、後藤田官房長官がどこかでしゃべっておられたわけですが、公務員給与を仮に五十七年度で三月の一カ月分だけでも実施をすれば、それは公務員給与は二百億で五十七年度済むかもわからぬけれども、五十八年度でそのことによって一兆円の金がかかるんだ、こういうことを後藤田官房長官がしゃべっておられた。公務員給与を仮に五十七年度三月だけ実施しても、五十八年度ではそれは他の政策に及んで一兆円の金がかかるんだ、だからできないんだ、こういうふうに言っておられた。この一兆円というのは一体どういう内訳になっているのかということを私は承りたいわけですけれども、これはあなたじゃわからぬわけですね。——じゃ、いいですわ、もう。大蔵省はもういいですから……。
 別の問題で伺いたいと思うんですが、国家公務員法の二十八条の二項にあるところの「百分の五」という問題について伺いたいわけなんです。
 昭和五十七年九月二十四日の閣議決定の中で、今回の勧告は四・五八で五％以下であるから、これは義務づけられたものではないんだ、こういうことが閣議決定の内容に盛り込まれているし、それから公務員の組合がＩＬＯへこの問題を提訴したことに対して、日本政府がこれに対する政府の見解をＩＬＯに出しています。この中でも百分の五の問題に触れているわけですが、つまり政府は、五十七年度の勧告を見送った理由の一つとして、官民較差が百分の五以下であって、国家公務員法の二十八条二項によって義務づけられた較差ではない、このことを挙げているわけです。私は、この政府の、ＩＬＯという国際機関にも述べた、あるいは閣議決定で述べた百分の五の理解の仕方というのはちょっと問題があるんではないか、こういうふうに思うんです。
 それは、この国家公務員法の二十八条二項に書いているところの百分の五以下の較差のときにはどうするかというのは、これは較差が百分の五以下であっても勧告をするか、あるいは百分の五以下だから見送るかというその判断は、国家公務員法二十八条を素直に読めば、それは人事院総裁の判断の問題であって、勧告されたものが百分の五以上であろうと百分の五以下であろうと、これは政府は尊重しなければならない立場にある、私はこういうふうに思うわけであります。
 政府が、出された勧告が百分の五以下であれば自由な解釈を下して、義務づけられたものではないから見送ってもいいんだ、こういう態度は国家公務員法の二十八条二項を曲解している一方的な曲げた解釈じゃないか。まして、これを国連の機関であるＩＬＯにまで政府がそういう理由を付して報告書を出している。これは、私はとんでもない理由を並べているんじゃないか、こういうふうに思うんですが、まずこの点について人事院の総裁と総務長官、それぞれからお伺いをいたしたいと思うんです。