御希望でなくて、そういうことについては同意できないのですか。それは取材は勝手だと、どんなことをやろうと勝手だと、こういうふうに何といいますかな、捨て鉢といいますか、けんかの答弁といいますか、そうならそういうふうにわれわれも覚悟を決めて、けんかならけんからしくわれわれも受け取ってけんかしますよ。要望ですから聞きおく程度でなくて、お互いに運輸委員会という場を通じて、今日まで議論してきた問題ではありませんか。そういうことについて、社会党のわれわれとしては、こういうようないろんな波紋を波及する問題であるから、慎重に取り扱ってほしいという行政上の要望を、聞きおく程度ではちょっと、なめるのは結構ですが、あなたは財界の大物でありますから、私は国鉄の一機関士でありますから、なめるのは結構ですが、やはり討論の場として、労使の本当の協議が大切だと言っているなら、そんな捨て鉢的な答弁はちょっと慎しんでもらいたいと、私はそう思います。答弁は要りません。
それからもう一つ、私はこういう大事な問題は、取材の自由と言えばそれまででありますが、十分お互いに運輸委員会の場で、衆参両院の場で、あるいは自民党の交通部会、わが党の運輸部会等も通じていろいろ議論をしてきた経緯がある。あるいは国会のいろんな諸附帯決議がある、そういうことも十分に考えて、こういう問題の取り扱いについては十分慎重を期してほしいと、こういうふうに要望しておきたいと思うんですが、いかがですか。
小坂大臣がどういう経歴で、どういう考えを持っている方かはわれわれも長い間で知っていますから、この案は小坂試案というふうに受け取っていいということを正式に表明した、こう受け取っていいんですか。
だから、それはあなたがそういうことを考えることについては私は御自由だと言うのです。ただ、今日時点で運輸省案という固有名詞が使われているけれども、そこまではまだ至っていない、現在は検討の段階だ、その検討の段階の中にこういう考えを持つ一つの案もあるでありましょうという程度に考えていいのか。もうある程度コンクリート化した運輸省案として受け取ったらいいのか、これは二十六日に総理質問をする関係があるから、その取り扱いについて確認を求めているんです。
私は私なりに国鉄の再建に責任を持っている者の一人として、いろいろな案を考えても自由だと思うし、またそれが、私が担当大臣であるから運輸省案と言われてもやむを得ないかと思います。しかし、私はもう少し幅の広い立場で、国鉄の再建ということは一運輸省のよくなし得ることでないことはあなたもよく御承知のとおりだと思います。したがって、多くの方々の御議論を十分にいただきながら、この大問題を国民的課題として解決するのが正しい方向であるという認識は十分に持っておるわけでございます。
それでは確認しますが、この朝日新聞のトップニュースが、朝日新聞の取材の自由ということでやったということでお逃げになることは結構です。
 しかし確認しますが、この案は今日時点で運輸省案ではない、こういうことだけは確認できますか。
あなたも御承知のように、新聞社あるいはマスコミの活動というものは、われわれが全く意図しない方面から、意図しない形で行われるのが通例であります。この本日の朝日新聞の記事そのものも、どこからどのように出たかということについて、またその出所について、私らとしては全く関知しないところでありますから、それについての御答弁はひとつお許しをいただきたい。
 また、私としましては、過去における予算委員会その他において、一応決まっておりまする経営改善計画を完全に遂行するということがきわめて重要な当面の任務であるということは確かに申し上げました。しかし、一方において、あの計画を遂行しましても、六十年度における国鉄の補助金を差し引いていただいても、なおかつ一兆四千億ないし五千億の赤字の出るという体質をそのままにしておくわけにはいかないのでありまして、それをいかようにして改善していくか、そしてまた、将来の体系をどうするかという研究をすることは、委員としてもお認めいただけることだと思います。
何だか余りよくまとまってないね。
 運輸省の中庭にマイカーが並んでいるんでしょう。ここにいる方かどうかわからないけれども、ここにいる方だってもしかすると定期点検をやってなくて、すぐこの法案が成立すると自分の車にかかわってくるんですよ。だからのほほんとして、そんなことはおれのことじゃないと思って聞いているととんでもないんですよ。もうちゃんと調べてあるんですから、課長さんだって五、六人いるんですよ、点検していないで車をぽこっと置いてある人が。今度は人のことじゃないんだよ。案外自分の足もとに火がついているのがわからないんだよ。
 ですから、ひとつもうちょっと——はっきりしない点ははっきりしないでいいと思いますよ。これからまた政令で決めたりなんかする点もあるんでしょうけれども、いま言ったことはどうもはっきりしないな。整備不良車ということを前提でいいですよ。街頭の検査でつかまった、つかまったというかな、いまもう九万台というのがあるわけでしょう、いまの能力の中で。
 それで、備えつけの義務があるんだから、本来なら全部見せなさいと、これはもう当然ですよね。ですけれども、整備不良車、こういうことの前提があるんですから。だから、整備不良じゃないというものについては、いま言った備えつけの義務はあるけれども、本当はこれは矛盾なんですな。整備不良車じゃなくたって備えつけの義務は別なんですな、定期点検しているかどうか。だけれども、それはいいですよ。整備不備の車だ。その場合になかったときには、要するにあなたはやっていますか、やっていませんかと言われた場合に、グリーンカードと同じように、だんだんこれは国民に周知徹底されます。まだ法案が審議されているうちには何となくわからない点がありまして、身近なことと思ってない。現にここにいる人だって、自分のことなのに身近なことだと思っていない人がいると同じ。国民の皆さん方全体には、やっぱり失礼ですけれども認識が深くいっていません。ですから、きちっとした基準を——これから決めるんだというんならそれでもまたいいと思うんですよ。
 いま現在、要するにおまえ定期点検はやったのかと聞いたら、ええやったと言うに決まっているじゃないですか。過料というものがもう成立した場合に定着していけば、これはおれやってないなんて言う人はいないじゃないですか。じゃ、やっているとなったら、そうするとそれの備えつけの義務というものはもう素通りになっちゃうんですね。そうなるともう空文に等しくなるわけですか、やっているという返答が来れば。