依然として平熱が何度かちょっとわからぬわけでありますが、平熱が何度かわからぬようでは診断のしようがないわけです、本当を言えば。
 そこでお尋ねをいたしますが、この連合会のモデル計算から見まして、期末・勤勉手当を含めると平均給料月額二十万八千七百三十三円というのは幾らの金額になりますか。
平熱というのははかりたいと思いますけれども、先ほども申し上げましたが、四十年勤務して現役の方の平均給与月額の八五％程度になるとやはり高いなということの感じを持っておるわけでございますけれども、それならば何％ならいいんだ、何％以上はだめなんだという線を一律に出せ、こういうふうに言われると、それはなかなか出しにくい。ただ、八五％程度になってくると少し高いな、こういうふうに言えるのじゃないだろうか、こういうことでございます。
あなた、おかしなことを言いなはるね。例えば、平熱は三十六度五分だ。三十八度になったら高いな、こうなるのですよ。三十五度の人は、いやあんた低いね、こうなるのですよ。あなたの方で高い高いと言っているんだから、高くない数字は平均としてどれくらいをお考えなのか聞くのは当たり前でしょう。これも、先ほどの負担率と同じように答弁するとぐあいの悪いことになるのですか。それとも、そういう標準、平熱は何度ということは全くなしで高い高いと言っているのですか。
そうすると、現役の給与に対して七〇％になるとか八四％になるとかいうのを数字で引き合いに出す必要はなにもないじゃおまへんか。私は数字を好んでいるから数字で答えてくれと言っているのじゃない。あなた方の方が数字を引き合いに出して何％になるとおっしゃっているから、これが高いと言うんなら、それじゃこれくらいが普通なんだという数字をお持ちじゃないかと思って尋ねたんですよ。私の方から数字での論争を吹っかけているわけじゃない、そちらから言ってきておるんですがな。そやから基準というものが、線というものがおありなんですかと聞いているんです。それは全然おまへんのか。
よく先生は数字で言え言えとすぐ迫られますけれども、数字を申し上げるというのは非常に難しいと思います。年金受給者と現役とのバランスというときに何が議論されるかといいますと、現役というのは、その名目賃金から、先ほどから議論されております租税も引かれる、社会保険料も引かれる、あるいはまた生活するためのそれぞれのいろいろな経費が必要だというようなことがございまして、そういうものを引いた後の額との対比ということになるんだと思いますが、租税負担とか社会保険料の負担というものが現役の場合いろいろ変動いたしますので、それとの関係において議論していくべきもので、先生がおっしゃいますように何％ならどうだこうだということを一律に申し上げるというのは非常に難しいのじゃないかというふうに思います。
私ども、公式にお答えしますと、老後の生活保障の重要な柱だ、ただこれだけでできるかといいますと、やはりいろいろの要素も加味してくるのでありますから、これのみによって受給者のすべての生活が充足されると考えるべきではないということで、私は審議会の答申、建議に出ておりますようなそういう感じがしております。
 現実に基礎年金五万円もらって生活できるかといいますと、まあ最低限度の生活ならできるとおっしゃる方もありますし、いや、それじゃとても無理だ、こうおっしゃる方もあるかと思いますが、現行の年金制度を少なくとも最小限度に確立していくためには、私、現在のところはやむを得ない。将来の問題については、私どもいろいろな面で努力をしていかなければならぬと思いますが、大変難しい質問でございますので、私の答弁もどうもはっきりしませんけれども、ひとつ御了承をいただきたいと思います。
年金で老後の生活費が完全に賄えるということは私たちも非常に努力しなければならない目標だとは思いますけれども、なかなかそこまでの年金が支給できないというのが実情だと思います。
 この問題につきましては、いろいろ私たちも専門家の御意見を聞いたり各種審議会あるいは研究会の議論を聞いたりしておりますけれども、年金というのは老後生活の重要な柱でなければならないがそれがすべての生活費を満たすものでなければならないというふうには一般的には考えられていないようでございます。蓄えというものもございましょうし、あるいは家族からの援助というものもございますし、その他本人が働かれて収入を得るということもございますので、年金だけですべての生活費を賄わなければならないというふうに御判断なさいまして我々の改革案を批判なさるのは、私たちにとっては少しつらいなという感じがいたします。
    〔平林委員長代理退席、委員長着席〕
現在の年金の平均額が実態調査では十七万三千円、平均生活費が二十一万六千円、これは現在の制度の受給額でも平均の生活費にはなお足らないわけですね。これが改定ということになりますと、施行日五十歳の人で十八万、これはマイナス二〇・四％になります。二十歳の人だと十六万二千円ですからマイナス二八・三％になるわけでありますが、これで一体老後の暮らしが守れるとお考えになっているのですか。
「働く必要がない」と答えた人間は一五・九％、「病気がちで働けない」と答えた方が三一％、「適当な仕事がない」と答えた方が三〇・七％という結果でございました。
先日新聞に、今先生の御指摘のように簡保からの融資についての記事が出ておりまして、事実でございます。また、過去におきましても簡保資金についてその将来性その他についていろいろ御腐心と申しますか、不安と申しますか、そういう点があって、いろいろな国鉄への貸し出しについていろいろ話題になったこともございます。国民の皆様から零細な資金を集めておられる簡保の資金といたしましてそのような不安を持たれるのは、それはそれなりに理由のあることかと存じます。
 ただ、国鉄は国有鉄道でございますので、その債務につきましては基本的には国の債務と同様の立場で考えていくべきだというふうに考えておりますので、そのような不安を持たずに引き続き簡保からの貸し出しをお願いをしたい。過去におきましてもそういうふうにお願いをいたしておりますし、今後もそのようにお願いをしていきたい、かように思っております。