局長のお話をお聞きしておりますと、無保険者は絶対に出さないぞというかたい厚生省の決意を感じさせていただきました。
 引き続きまして、時間も限られておりますので、次の質問に移らせていただきます。
 要介護認定とケアプランということでございますけれども、この要介護認定またケアプランの作成というのが、新しい業務でございますが、今回の介護保険の実際の介護サービスの部分で極めて重要なものであるというふうに思います。
 先ほども佐藤委員の方から御質問がございましたけれども、要介護認定またケアプランの作成ということは現場で本当にきちっとできるようになるのかな。平成十二年ですから時間もあとわずかしかないわけでございまして、これは大変な数の人をきちっと教育しなければいけない、養成しなければいけない。この点について、どういうスケジュールで養成をしていくのか、その点について厚生省は具体的なプランをお持ちですか。
今の御説明には、余り理解できないところがあります。利用する人としない人のバランスをとるために自己負担を取る、保険ですから利用する人としない人がいて当たり前だと私は思います。しない方がいいわけですよ。するから取るのだというのはどういう理屈なのか。私の頭がきっと悪いのだと思いますけれども、よく理解ができません。
 それから二点目の、保険に変わっても余り負担は変わらないじゃないかと数字をお示しいただきましたが、これは平均値だということだと私は思います。平均値では変わらなくても、非常に直撃を受ける人がいるということは事実でございまして、ある首長さんは、首長に鬼になれというのかという発言もございます。これはむしろ保険料にかかわるところでございますが、低年金の人の保険料を直接担うのは自治体だ、一番取りにくいところを自治体に任せている、自治体に鬼代官になれというのかというような御意見すらございまして、これは現場で実際にお金を集めなければいけないという人にとりましては大変深刻な話なのではないか、私はそのように認識をいたしております。
 また、この自己負担というのは、医療保険とも話が関連してくるわけでございますが、過剰なサービスの利用を避けるというような御意見もどこかであったかのように思っております。しかし、今回の介護保険の制度におきましては、サービスの支給限度額ということが決まっておりますし、要介護認定ということで、それにつきまして、それとリンクした形で、全体としてのサービスの需要というものが野方図に青天井に上がっていくということはあり得ない制度でございます。そういう制度の中にあえて自己負担を持ち込む必要はないのではないか、私は再度申し上げておきたいというふうに思っております。
 続きまして、介護保険導入後に措置制度が残るように資料では御説明がございます。
 介護保険導入後も、諸事情により契約による介護サービスの利用が期待できず、老人福祉の観点から放置することができない場合に対して、行政による能動的なサービス提供を行う。この場合に、サービスを受給する者が介護保険の被保険者である場合には介護保険から費用が給付される。
 これは当然でございますが、無保険者の場合には、措置に要する費用全体について負担能力に応じて徴収されることとなっております。そのように書いておりますけれども、これは最後のセーフティーネットなのかなというふうに私はこの資料を読みまして理解したわけでございますが、この無保険者の場合の措置にかかわりましてどのような費用の徴収をするのか、厚生省の現時点のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 それからもう一点は、この無保険者の措置に要する費用というのは、これは自治体が最終的には負担することになるのか、その点につきましてもお聞きしたいと思います。もちろん、介護保険から出ない部分ですよ。よろしくお願いします。
先ほどの岩井委員に対する御答弁ともちょっとダブるかとは思いますけれども、今の銀行協会等から民業を圧迫しているなんて言われる筋合いは私はないと、このように思っております。民間金融機関に対してやはり庶民のニーズにも貸し出しという面でもきっちりと応じていくという、そういうことについてもっともっと今の姿勢を私はきっちりとしていただきたいという気持ちが強いわけでございます。
 住宅ローンの歴史について言いましても、委員が御承知のように、最初は産業界への融資一辺倒でお金を稼ぐということでありまして、庶民の住宅ローンについては見向きもしなかった。そのうち、そういう需要が出てきたかなということで、しかもそのときに直接自分がやらないで住専を設立してそこでやらせるという処置をとりました。ところが、産業界が非常に不景気になってくるということの中で、自分がそのためにつくった子会社とも言っていいものから住宅ローンという業務を取り上げちゃって、今度は直接自分で住宅ローンをやり出した。それによって、住専が、貸出先がなくなりますから不動産投資とかそういうようなものにどんどん、いいところも悪いところも選別をきっちりしないで融資をやっちゃった結果、住専が御承知のようにパンクをしてしまったという経緯がございます。
 過去をもって私はすべてをはかるというつもりはございませんけれども、やはり庶民にとって国民にとって住宅取得というのは一生に一度のことだと私は思います。ある意味で夢であるかもしれません。そういうことについて、完全にそうした利益追求ということにともすれば偏りがちな民間金融機関にその部分を全部任せておいていいのだろうかという私は問題が基本的にあると思います。
 そういう面では、特に中低所得者層に対しては政策金融という立場で国が責任を持って資金供給の役割を果たしていくということは、私は現時点においては、我が国の社会経済の状況の中では必要であると思います。
 そういう中で、もちろん先ほど御答弁申し上げたこととダブるわけでありますが、これは業務内容を重点化していく、特化していく、また日本の住宅政策を誘導していく、そうした役割を果たしていくという面がなければなりませんので、ただ単に業務をふやしていけばいいというものではありません。
 委員御指摘のように、そのあたりは特化をしていく必要がありますので、民間金融機関は、私はそうした住宅金融公庫といい意味で競争をしていくという姿勢、今は御承知のように金利が低いですから逆転現象、繰り上げ償還みたいのが起きておりますけれども、しかし、金利が今度上昇過程に入ってきた場合、住宅金融公庫がなかった場合に果たして庶民向けの住宅金融の利率の面で歯どめがきくだろうかという私は問題があろうかと思います。金利が上がっていった場合に、中長期の低利の金利水準を維持するには、やはり住宅金融公庫が一つのそういう場合には歯どめの役も果たしていくのではないかなと、このように思いますけれども、いい意味で私は民間金融機関が競争をしていただければいいというふうに思っています。