いま知りたいのはその価格なんですね、関係者もわれわれも。ですから私がいま伺っているのは、農林省から現耕作者である農民の方に払い下げをする価格を聞いているのではなくて、大蔵省が農林省に所管がえをするときの価格臓幾らですかということを伺っているわけです。
先生の御質問のように、これは有償の所管がえをするというのが国有財産法のたてまえになっておりまして、有償でございます。しかしながら現在、手続が進行しておりますこの所管がえの後、これはいずれ現耕作者に売り払いが行われるわけでございますが、この所管がえの価格と耕作者に対する売り払いの価格は同じというのが現在の法制のたてまえになっております。それで、売り渡し等の価格は農林水産省の方等で手続が進められるわけでございますが、いまだに公示されていないわけでございます。そういう段階でございますので、私どもの所管がえ価格につきましても現段階においては、明らかにすることを私ども差し控えたいと思っておりますので、御了承いただきたいと思います。
現在、その手続が進行中であるということでございますが、それでは大蔵省から農林省にその国有財産が所管がえになるわけですが、そこで、無償譲渡ではないわけですから価格があるわけです。それはどんなふうな価格で大蔵省からの所管がえをされているわけですか。
日付は十一月一日付で所管がえが行われることになりますが、所管がえには、あと財産の授受の手続が必要でございまして、現在、その手続が継続進行中であるというふうな状態でございます。
そこでもう一点、大蔵省に伺っておきたいのですが、いまの御説明で、十月三十日に同意がされて、大蔵省から農林省への所管がえが実際はもう行われてしまっているわけですね。
お答えいたします。
 まず、払い下げ申請がいつごろ出たかという経過でございますが、宮古島の下地町、上野村に所在いたします旧野原飛行場の跡地と旧洲鎌飛行場跡地につきましては、五十二年八月ごろでございますか、地元の下地町と上野村の農業委員会の要請がまずございまして、それにこたえまして沖繩県で翌年、五十三年十二月十四日付の文書で両農業委員会に対しまして、沖繩県としては農地法に基づき現在の耕作者に売り渡すことにするのが適切であるという結論に達した、そのための作業を進める所存であるという旨の回答を行いまして、考え方を明らかにしたわけであります。
 これに基づきまして沖繩県及び沖繩総合事務局、ここには財務部それから農林水産部等が関係部局としてございますが、そこにおきまして、この当該土地を大蔵省から農林水産省へ所管がえいたしまして現耕作者へ売り渡すために必要な、たとえば境界を確定する調査でありますとか、現耕作看等を明確にするというふうな調査を実施してきたわけでございます。その後、沖繩総合事務局の内部で、財務部、農林水産部とございますが、その内部で、農地の所管がえに関する内協議が行われ、その所管がえにつきましては、ことしの十月六日に開催されました国有財産沖繩地方審議会、そこに諮問しまして、その同意を得て内協議が整ったわけでございます。この内協議を受けまして農林水産大臣から大蔵大臣に、国有財産法第十二条に基づきまして当該土地を十一月一日付で所管がえを受けたい旨の協議がなされまして、十月三十日付で大蔵大臣がこれに同意をしたわけでございます。したがいまして近く現地におきましては、この財産の授受が行われるということになっておりまして、今週中にも完了するような手続中であると伺っております。それから後、それ以降の払い下げの手続等は、農地法に基づいて農林水産省等で進められるということになっておるわけでございます。
いや、それを言わなきゃだめなんです。さればといって、それじゃ何でもかんでもやっていいのか。せめて今の政府の方針は、私の承知している範囲では、ＥＣ並みの何かレベルに持っていきたい、こういうことでせっかく施策を推進しているわけですね。だから私は、その過程においてやれることはやったらよかろうと、こう思うんですよ。しかし、丸谷さんのおっしゃるのと行革の基本的な方針とは、どうも物の考え方というか、やかましく言えば哲学の開きがあるんじゃないかなと思うんですよ。
 それは高度成長のさなかに何もかもともかく国にさえ頼っていけばよろしい、国がどんどん金出せと言って今日に至ったわけですよ。ところが今日それが果たしてできるのか。これはできないことも私は事実だろうと思うんですね。だから行革審としては、行政の改革というのは、この際自主自立の立場を重要視しろとか、あるいは応益負担の考え方を取り入れなさい、あるいは民間の活力ということをもう少し考えて、民間に任せるべきものは任していく、そして国は必要な面について手当てをしていく、こういう基本に立たないと納税者の負担というのはいつまでたったってどんどん上がりますよと、こう言っているわけですよ。
 したがって、納税者の負担をある程度抑えなきゃならない。しかし、それには税は、先ほどもおっしゃったように、大体基本の原則は応能の立場ですね。しかし社会保障の面について言えば、これは応益のおよその考え方に立っていますね。これらをもう少し適切なあんばいを考えたらどうだと、こういうことです。それが国全体の活力の維持につながるのではないのか。こういう基本の考え方に立っておるわけですから、多少そこは、現状を踏まえて考えれば、行革審のような考え方に立たないと、やかましく言えば西欧病になりますよというのは、私は当たっていると思うんですよ。そこが丸谷さんと基本の哲学が少し違うなと、こう理解している。私の哲学は丸谷さんと同じというわけには残念ながらまいらない、こういう考え方です。