中小企業においては、ごくまれな例を除いては税は非常に正直に納め、担保されているという趣旨の御意見を拝聴いたしました。そこで、飯塚参考人の御意見によりますと、オフコンなどを使って、的確な、正確な納税が担保されているというのは、ほど遠いと昼言わなくても、かなりそこにそごがあるというふうに理解をしたのですが、先生の御所見を承りたいのです。
国会議員はのんきにやっているわけではありませんが、そこですぐれた御参考人の意見を拝聴しているわけであります。
 富岡参考人にお尋ねしたいのですが、先ほど飯塚参考人から、コンピューターに関するいろいろの御意見がありました。これに関して、中小企業の租税の債権債務の確定担保についての先生の御所感を簡潔にお尋ねしたいと思います。
お答え申し上げます。
 具体的に簡潔にと申しますので、しようがありませんからドイツの立法例をそのまま申し上げます。
 例えばドイツ商法の四十三条二項、そこには何と書いてあるか。非常に重要なことが書いてある。つまり、商人はすべての取引を完全網羅的に真実を適時に整然明瞭に記帳しなければならぬと書いてある。それだけじゃない、四十三条の三項に何と書いてあるか。訂正をやってもいい、いいけれども、もとあった取引をどのような時期にどういうふうに訂正したかということが後になってわかり得るようにしなければいけないという規定がある。そういうのが日本にはない。あればしめたものなんだけれども、ない。したがって今は脱税が横行しておる。横行した上で、国会議員諸君はのんきに押し引きやっておるというような現状です。
それでは、さらに飯塚参考人にお尋ねしたいのですが、先ほど帳簿の記載は一歩的前進だとか、第一点の問題点で述べられましたが、一歩的前進というのは、不満も含めている意味なのか褒めているのかわかりませんけれども、ちょっとその辺を、どういうふうに持っていくのがベターだと考えているか、具体的に簡潔にお願いしたいと思います。
コンピューター会計法人のお話、なかなか重要な問題でございますが、国税庁で恐らくいろいろな手法で、脱税といいますか、適正な徴税を図る努力をされているのじゃないかと思いますが、詳しいことは私、存じません。
御質問のトップバッターとして、まず自民党の熊川よりお伺いいたします。
 飯塚参考人にお尋ねしたいと思いますが、最近におけるコンピューターの普及、これはまことに目覚ましいものがございます。財務計算面においてもその浸透は極めて顕著であります。しかるところ、先ほど参考人がお示しになりました問題点の第二、犠牲平等の原則こそ国民の税におけるファンダメンタルな理念であり、原理原則であろうと思います。このようなところを考えるときに、最近見過ごすことのできない現象が漸次増加してきております。
 例えば、極めてその職業が独立性を担保さるべき職業会計人においてすら、このコンピューターを使って、後日さかのぼって額あるいは期日、そういうものを証拠を残さずに事実と異なる計数関係を反映できるようなコンピューターソフトを活用している面もございます。あるいは一定の職業に関しては一割なら一割、一割五分なら一割五分というものを売り上げから当然控除できるようなコンピューターソフトを市販されている。これはもう白日のもとに堂々と売られている。こういうことが一体どの程度まで浸透しているのか。まず、この実態、現状の程度、どう御認識が、あるいは法的規制面においての先生の所見はどういうものか。特に、正しい租税の債権債務の確定の担保ということこそ、その租税の税制における基盤であると思います。諸外国の例などもあわせ参考にさせていただいて、御所見をお伺いいたしたいと存じます。

 我が国におきましても、国民の一人一人が税の持つ意義、目的等を正しく理解するため、義務教育だけにとどまらず、すべての学校教育のカリキュラムに租税教育の時間を加え、その充実を図っていただき、納税思想の高揚を図ることが民主主義への発展の道だと考える次第でございます

 以上で、私の陳述を終わらせていただきます
どうもありがとうございました
（拍手）
一応お役所としての答弁は、今のようなお話何回も聞きましたけれども、監理委員会がどこまで信用できるのかという点については、率直に言って各地方自治体の人だって余り信用していないんじゃないかという気がするんですよ。少なくとも七月に答申を出すという段階に来て、今日においてあいまいな状態では困るわけですね。特に国鉄の問題は、三十何兆に及ぼうとしている長期債務をどうするかという問題、これを解決をしないで、経営形態だけを分割だ、民営だと言ってみても余りこれは意味がないという気がするんです。
 まず、それじゃ長期債務をどうするか。今働いている人の立場にしてみれば、ずっしりと重過ぎるこの長期債務が、経営形態が変わっても頭の上へ乗っかっていたんじゃ、これは未来永劫赤字から抜けられないと思うんですよね。それじゃばかばかしくて仕事の張り合いがなくなってくると思うんです。だから、ある程度国家的投資と認めざるを得ない部門については国が保障をする、それから企業としてやっていける部門についてはその企業に任せるというふうな区分ぐらいは、これはやはり政府として明らかにする必要があると思うんです。
 どうなんでしょうね、これからの問題として、これだけの債務がある、だから、人を減らして縮小再生産ということではこれだけの膨大な債務の処理はとてもできないと思うんです。むしろ発想を変えて、これだけの債務を積極的に償還をしていけるような体制を国鉄につくらせるということが必要ではないかという気がするんです。そういう考え方でないと、働く立場に立てば張り合いがないと私は思うんですよ。だから、本来ならば全部これは国が償還すべきことではあるけれども、その機会を与えてくれて、制約を解いてくれるならば、自分たちが稼いでいこう、こういう気を起こさせるような方向というものはとれないのかどうか。むしろそういう方向に指導するということの方が私は正しいんじゃないか。節約をしろ、節約をしろと言ったって切りがないと思うんですよね。だから、むしろ逆に遊休施設というものを活用して、そして新たに利潤を上げていく方向ということを積極的に考えるべきではないかという気がするんですが、その点はどうでしょう。