被用者保険の制度ということは、裏を返せばこれは国が責任を持たなければならない、場合によれば、政管なんかは国庫補助金を出しておるわけでございますから、したがって財政の状況によっては国がやはり責任を持って補助を加えていくというようなことも、政管健保の例なども見れば出てくると思うのでございます。
 そうしますと、高齢化へ進んでいく状況の中で、一つの高齢化対策の一環としてやられるこの退職者医療制度というものは、青天井で被用者保険が拠出をしていく、こういう全く私的保険の論理で、要るだけ全部それぞれの保険団体に負担をさせていくということではなしに、一定の国の責任で国庫負担をする、こういう姿勢を示すことが私は社会保険の性格からいって国のとるべき基本的な態度じゃないだろうか。社会保障制度の一環としてとらえられているそのものは、社会保障の原則からいっても国がそこに責任を持つという姿勢が必要だと思うのでございますが、この辺について厚生省、どうお考えになっているでしょうか。
保険料を上げないと申し上げましたのは、今年度退職者医療制度を創設するに当たりまして、一割の患者負担というものをやりますならば、保険料率を上げないで退職者医療制度ができる。退職者医療制度をつくるために保険料率を上げる必要はない、こういうことを申し上げたのでございます。
 それから、それじゃ今後保険料率はどうなるのか、こういうことでございますが、これは退職者がふえていけば保険料が上がっていくことは間違いない、こう思います。ただ、丹羽議員に、お答え申し上げましたのは、仮に上がるにいたしましても三十年後がピークになる。そのピーク時における保険料の負担率は千分の九・八になるだろう。そして、現在もし一割負担しないで退職者医療制度をつくるとすれば千分の五・七の料率が必要なわけでありますが、一割負担をしていただくことによって五・七の引き上げは必要でない、こういうことでございますし、三十年後にピーク時になりましても、現在の五・七の所要保険料率が千分の九・八になるだけで、三十年間で千分の四ぐらいの引き上げならば負担能力云々、負担ができないとかそういうような問題にはならないのではないか、こう申し上げたわけでございます。
次に移りますけれども、これをやっておると、原則の線の話ですから、恐らく同じことで一日じゅうやっていくことになるだけですから、確認のことなどもございますので、次の質問に移ります。
 被保険者に一割の負担をさせることによって、そしてその金で退職者医療保険制度というものを運営していくことになるわけでございますが、大臣でございましたか保険局長でございましたか、丹羽議員の質問に答えて、今後保険負担率が、拠出の率が老齢人口の伸びに比例してだんだんふえていくわけでございますが、議員の質問に答えて、保険料は上げないということを御答弁になっているわけでございますが、私、この際確認をさせていただきたいわけでございますけれども、この料率が、事実上人口がふえていくことによって上がっていくように厚生省の資料は出ておるわけでございますが、そういうことになればどうしても拠出の割合というものはふえざるを得ないというふうに判断をするわけであります。そういうことになるのかならないのか、その辺をお答えいただきたい。
私ども五十七年に白紙諮問をいたしまして、審議会から事務当局の試案ができればそれを提出をしろ、こういうことを言われておりました。したがって、私どもとしては、白紙諮問をして以来いろいろ検討をして、その検討の結果まとまったものを社会保険審議会にかけた。ただ、かける時期が少し遅いではないか、こういうおしかりはこうむるかもわかりませんが、私どもとしてはそういうことで事務当局試案をまとめて審議会に御諮問を申し上げた、こういうように考えております。
御指摘のように、六月二日にゾロ品目、約千二百品日程度を載っけたわけでありますが、まだ一月もたたないうちに、今先生御指摘のような二〇％ないし四〇％の値引きが出る、こういうような状態であることもまだ載っけたばかりでございますので、その点については私ども薬価調査もやっておりません。しかし、今先生御指摘のようなことは、従来の例からいいましても十分想像のできるところでございまして、これは薬価調査とは離れて、何か薬価基準に載っけて、その後、非常にひどい事例だと私は思いますが、そういう事例があった場合には、薬価基準の収載を削除するとか、何かそういうような特別の措置を講じない限りそういう事態はなかなか改まらない。
 先ほど申されましたが、一つの薬を八十二社もみんなが競合してつくっておる、そういう事態そのものがやはりおかしいのではないか。そういう事態にメスを入れ、また薬価基準の一万四千品目についても、やはりそれぞれ評価をしていく面があると思っております。いずれにいたしましても、価格の問題については私ども今後厳正に、的確に対処するようにいたしたいと思います。
お答えいたします。
 ただいま先生が御指摘の報告につきましては、私も承知をいたしております。ただいま御指摘のものと、先ほど来お話がございました、例えば酸性雨のような、雨に一般的にまじってくるものとは、私どもはかなり意味合いが違うのではないかと考えております。
 ただいま御指摘のものにつきましては、農薬の散布を行います際にいろいろな注意事項があるわけでございます。農薬というのは、申すまでもなく例えば細菌でございますとか虫でございますとか、そういうものに作用がある、こういうことで使われるわけでございますから、そういうターゲット以外のものについてもそれなりの作用があるということは当然予想されることでございまして、これにつきましては、いろいろ残留の問題でございますとか、あるいはその他の動物でございますとか人間に対します影響につきまして、その使用を含めまして、その使用の方法が必要なものについては定められておるということになっておるわけでございます。
 ただいま御指摘がございましたものにつきましては、それぞれ研究者の方がお調べになったわけでございますが、したがって、私がここで一々コメントをするのは適当ではないと思いますけれども、全体として申し上げますと、農薬の使用に関する注意事項というものが今申し上げましたようにあるわけでございますが、そういうものが十分守られるということがまず大変大事なことではないだろうかというふうに思っております。
 私どももそういう問題につきましては大変関心を持っておりまして、その点につきまして、さらに農薬の使用について指導監督をしていただいております農林水産省と十分相談をしてまいりたいというふうに考えております。