適切に対応していくというわけですけれども、相手がもう自分のところには協力をする余裕はありませんという趣旨のことをこの前から言っているわけでしょう。そうだとすると、本当にそういうことができるかどうかということについてはこちらの側としても調査をして、あなたのところはこれだけの財産が現にあるじゃないですか、こう言えるような状態でないと話は詰まっていかないのじゃないですか。だから、どうしてもいま政府としても独自にその点をはっきり押さえる必要があるというふうに私考えるわけですが、その点もう一度はっきりさせていただきたい。
 それで、時間もありませんから私の発言はこれで終わりにしますけれども、全体として、先ほども申し上げたように何としても閉山を避けるという立場から、政府としての最後の努力を続けていただきたい。いまそういうことをせずに大沢管財人がやることを見守りますというのは、結局のところもう政府自身もそういう閉山を認めるという立場に踏み切ったとしか私には見えないわけです。その点重ねて要請をして、先ほどのことについてお答えをお願いしたい。
労務債の問題につきましては、当然のことながら三井観光開発株式会社を含みます北炭グループが出すべきである、こういう理解に立っておるわけでございます。
 ただいま先生のお尋ねの点でございますが、三井観光開発を含めまして北炭グループ全体として具体的にどの程度の資金余力といいますか負担能力といいますか、こういうものを持っているかどうかについては必ずしも十分把握していない点が実はあるわけでございます。しかしながら、先ほどお答え申し上げましたように、今後とも労務債の支払い問題につきましては三井観光サイドとの折衝を続けなければいかぬし、また続けられることをわれわれ期待しておるわけでございまして、そういう中で先生の御指摘の点も明確になっていくもの、こういうふうに考えているわけでございます。いずれにいたしましても私どもとしましては、三井観光サイドからの資金拠出につきましては今後とも引き続き適切な対応を図ってまいりたい、かように考えている次第でございます。
三井観光がこの資金面で協力をする大きな責任があるということは先ほどから何遍か言われたと思うのです。これは私たちもかねてから主張しておったことですし、そういうふうにこの席上で明言をされたということはいいと思うのです。三井観光はまだまだ実際に協力できる力を持っておるというふうに私たちは考えておりますけれども、政府自身もそういうふうにはっきりした評価を持っておられるのかどうか、この点をお伺いしたい。そして、もしその点をはっきり評価するような材料が不足をしておる、いま現在通産が持っておらないというのであれば、これは先ほどもお話が出たように思いますけれども、政府関係のいろいろな機関が協力をしてやれば、三井観光がいまどの程度余力を持っているかということについてももっと調べはつくはずだと私は思うのですね。そういう積極的な調査などもして、三井観光にどうしても協力をさせるということで話をうんと詰めていってもらいたいと思うわけですが、その点いかがでしょう。
先生いま何もあれがないというようなお話が実はあったわけでございますが、私どもといたしましては、先ほど来お答えしていますように、労務債につきましては三井観光を含めた北炭グループで当然のことながら処理すべきものだというふうに考えているわけでございまして、その考えに立ちまして私ども北炭本社に協力を求めたところでございます。
 それから、十三日に実は山本社長からの大沢さんへの回答があったわけでございますが、そのときのお話によりますと、この回答につきましては萩原さんとも十分意見を打ち合わせた上での回答であるというようなことで私ども聞いておるわけでございます。
 いずれにいたしましても大沢管財人は非常にこれを遺憾として再検討を求められているというのが現状でございますので、今後とも労務債の処理の問題につきましては、大沢管財人と三井観光の間に当然いろいろな接触がなされるものと期待しているわけでございます。私どもといたしましても大沢さんと三井観光とのお話し合いの過程を踏まえながら、われわれなりに適切に対応してまいりたいと実は考えているわけでございます。
相手があることだからというふうにいま言われたようですけれども、相手の方は、先ほどのお話どおりであるとすれば自分は意見を聞かれたこともないし協力を要請されたこともないというふうに言ったということなんです。そうすると、あなた方がもし何遍もいままで萩原氏も含めて三井観光側に要請をしておったとすれば、これはあなた方の立場がないようないいかげんなことを言ったということになるわけでしょう。だとしたら名誉のためにも、相手があることだから、相手がそう言っているのですから、もうこの際はっきりすべきじゃないですか。それができないということになれば、やはりやらなかったのではないかというふうにしかこれはなりませんよ。いかがですか。
それから要員についてのことですけれども、これは率直に申し上げますけれども、私どもも自衛隊の訓練され蓄積された能力、これは評価をし、活用すべきだ、こういうふうに考えているわけです。ただ、先ほど言いましたように、例えば施設大隊とかあるいは食糧供給のノウハウとかあるいは医療とか、そういう面での能力、これは私どもも活用すべきだ、こういうふうに考えているわけであります。
 では、その要員をどういうふうにして確保するのか、こういう点でありますけれども、これは私どもとしては、先ほど言いましたように、今日の世界情勢の中で日本も軍縮を進めていく、その軍縮の実を上げていくためには、今の自衛隊の中の能力を持った人たち千人とか二千人とか、これをそちらへ割愛をする、移管をする、このことは私は検討されてしかるべき課題ではないか、こういうふうに考えているわけであります。
 それから、二千人がすぐ確保できるのかということでありますけれども、これはなかなかそう簡単にいかないと思います。初めはやはり二百人あるいは三百人からスタートして二千人。それから、自衛隊だけの身分の移管による要員の確保だけではなくて、例えば政府が雇用責任を放棄した旧国鉄の輸送の経験者、こういう人たちもいるわけでありますし、あるいは公務員の中で行政改革によって職を失っている人たちも相当いるわけでありますから、そういう点はそれぞれの能力に応じて確保していくことが可能だ、こういうふうに考えています。