お答えいたします。
 去る五月十三日に川崎市人事委員会が、採用試験の受験資格に日本国籍を有しない人は公権力の行使または公の意思の形成に参画させないとする条件を付し、消防士を除く全区分で国籍要件を設けないこと、また職員の任用に当たってはこの条件を前提とした人事管理を行うこととすることを決定したところでございます。
 自治省としましては、幅広い経験を積み重ねつつ昇進していくことを期待されている職種であります一般事務職等につきましてこのような条件で国籍要件を撤廃することは、将来にわたる適切な人事管理という点及び将来における公務員に関する当然の法理に基づいた任用の確保という点から見まして問題があり適当でないことから、川崎市に対し慎重に対処するよう指導してきたところでございます。今後とも、引き続き理解を求め、適切に対処するよう指導してまいりたいと考えております。
そのとおりだと思うわけです。
 それで、今度は自治省の公務員部長にお伺いしたいのでございますが、さきの川崎市人事委員会が行いました、採用した後は公権力の行使または公の意思の形成への参画にかかわる職にはつけない、こういう条件をつけて、一般事務職等を含め採用試験の受験資格から国籍要件を撤廃するという決定は果たして適当なものかどうか、私は非常に疑問を持っておるんです。その点につきまして、自治省としてどのような見地に立たれ、どのような指導を現実に川崎市に対して行ってこられたのか、その経緯をお伺いいたしたいのでございます。
外務大臣、外務大臣と申し上げたのはいけません。国務大臣として、公務員ＯＢとしての御所見をお聞きいたしたわけであります。
 それで、人事交流と並びまして、人事交流は総務庁長官の言われるように、課長になるまで原則二回出向だと、あれは大変いいと思います。ぜひもっとそれを大々的にやっていただきたいと思いますが、採用の方も前から一括採用の話があるんですね、よその国にはありますけれども。ただ、これは後の人事管理ができませんし、私は大変難しいと思いますが、それなら次善の策としてグルーピングで採用していく。それで、ある程度ソフトな、緩やかな、広域的な、広域的というんでしょうか横断的な人事管理をしていく。
 そういうことができれば、これもいいことではないかと思いますが、これまた国務大臣にして公務員ＯＢの亀井建設大臣の御所見を承ります。
私が御答弁するのに適格者であるか否か、いささか頭をひねりながらこの場に立っておりますが、私は、一般論といたしまして、人事交流を盛んに行うということ、また、ただいま委員御指摘になりましたように、場合によって最初に入省した官庁とは違う官庁へ移籍するということも従来以上に促進されてしかるべきかと思います。
 ただ、一方において忘れられてならないのは、それぞれの官庁に入りましたときに、自分自身は社会福祉行政に生涯をささげようという気持ち、あるいは教育に生涯をという、そういったお気持ちもあったと思うんですね。そこのところも大切にしなくちゃいけない。そして、一方で幅広い知識を得るためにという人事交流、あるいは途中における移籍というものを考えていく、その両方の兼ね合いではないかと存じます。
まあよろしゅうございましょう。
 そこで次に、先ほどもちょっと言いましたが、私は、公務員の倫理確立の方策の一つとして、もっとオープンに広範に各省庁の人事交流をやったらどうかと。各省庁だけじゃありませんよ、地方ともやる、民間ともやる、国際機関ともやる、大学ともやる、研究所ともやる、いろんな人事交流をもう前広にもっと活発にやるということが一つ。
 人事交流の過程で、自分は実は厚生省なんだけれども通産省の方がいい、通産省に残りたいという人がおったらそれが残れるような、移籍というんでしょうか、プロ野球もフリ一エージェントなんてありますけれども、それを出す方も受け入れる方も移籍自由の環境をつくっていく、横断的なそういう仕組みを、オープンシステムを公務員の制度や運営の中に取り入れていくことはいかがかと思います。
 自分ではそれがベターではないかと思っておりますが、公務員の大先輩でもございます外務大臣に御所見があればお聞きいたしたい。
通産省の場合は、あくまでも事件性よりか綱紀粛正ということであのような処分をいたしました。確かに、特定の人と何回も会合を持つ、そこにおいて綱紀というものを正さなきゃいけない、こういうことで六名の処分をしたんですが、会食だとかあるいはゴルフ、そういうものの頻度によって訓告、厳重注意処分にしましたし、次官の場合は総合的に監督責任ということにしたんです。
 ここで御理解いただきたいのは、今度の場合は本人の申し立てということを主にいたしました。ということは、事態の推移によって新たな事実が発覚した場合には、本人が虚偽の申告をしたということで直ちに追加の処分を行う、こういうことをはっきり申し渡してございますし、そしてまた、違うことでもって綱紀の紊乱があれば、当然処分はいたします。
 今、私がどのように発言したかというふうな御指摘がございましたが、そのようなことを言ったことは事実です。それにはいろんな実は考え方がありましての発言ですから、この場ではちょっと説明は差し控えたいと思います。
岡光氏の場合は辞表を提出しましたが、和田氏の場合は辞表を提出しておりません。私はできれば本日中には他の処分対象者とともに厳正な処分を行うつもりでおります。
なぜ私がこの二つのことを聞いたかというと、今問題になっているのは、島根県と鳥取県との間にある中海・宍道湖の、八年間も休んでいたものを全面的に干陸をしていこうということなんです。島根県の知事は世論調査にも耳を向けない、そして業界や一部の業者との間で話をつけて、隣の鳥取県の方も、知事は別にしても、関係の米子市は反対、それから境港市は重大な関心を持つという状態、環境庁からは水質の問題についてもっと徹底的に水質をしっかりやれというような湖沼管理者としての意見、そういう中でＮＨＫもこの間放送をしてそれについて疑義を投げかけた。朝日新聞、毎日新聞、読売、日本経済新聞、地元の各紙が全部これに対しては反対なんです、今ごろ何でそういうことをやるかと。にもかかわらず、これを干陸させよう、こういうわけだ。これについて今島根県では二十万の反対署名を出している。農林省は一体この事実について承知をしているかしていないか。