先生御指摘のように、教育というものは国家百年の大計でございますけれども、具体的な予算との結びつき、どういう予算を計上すると直ちにこういう効果が上がるということが、計数的にはもちろん、ときには定性的にも証明しがたい面があるという教育というもののむずかしさは私どもも十分承知しているつもりでございます。
 したがいまして、その証明が、たとえば橋をかけたときの経済効果というようなものと同じ次元でぴったりいかないからということで、文部省の予算が特に相対的に重要づけの面で適正を欠いているということは全くないと思っております。そのような教育の持つむずかしさというものを十分踏まえまして予算編成に、これは私がいうのは口はばったいのでございますが、大臣以下予算編成に取り組んでいると理解しております。
なかなかいい御意見だと思いますが、私も、実際は大蔵省の内部でもかなり合理化できる部分があると思うんですね、あえてここでは申しませんけれども。だから自分の省庁、つまり縦割りだけの中でいいとか悪いとかいう論議じゃなくて、やっぱり私は、将来の日本を考える場合に教育というのはどの程度価値があるものだということを考えた上で、予算化という問題もあわせてしていかなければいかぬと思うんです。最初に申し上げましたように、この予算の金額だけで私は物を言っているのじゃなくて、むしろ教育行政、すばらしい教育をするためにはどういう仕組みをつくればいい、システム化していけばいいというような問題も含めて、これは金額もあわせてお話をしているわけでありまして、何も予算が一〇％ふえたからすべてがすばらしくなるとは私は思いませんけれども、そこには文部省の当然の知恵が要るというように私は思うんですね。知恵が要ると。だから、知恵については文部省がんばっていただきたいというふうに思います。
 せっかく大蔵省から来ていただいたので、もう一点お聞きしたいと思います。
 これはいつも文部省にお願いするわけですが、予算を獲得する場合のどうもそのノーハウが文部省は下手なんじゃないか。つまり、これだけ予算くれたらこれだけのことができますという、この因果関係が非常に弱いといいますか、証明できないという部分がかなりあると思うんですね。やってみて、十年たって二十年たってこうだというんだったら言えるんでしょうけれども、その辺の何か確固とした理論武装を前から文部省にしてくださいということを私も言っているわけですが、その辺どうでしょうかね。ざっくばらんに大蔵省の方にお聞きしたいんですが、何かいい知恵を、せっかく出てもらったんですから、若いあなたの方から教えていただきたい。もし教えていただくなら、われわれもそれで一生懸命がんばりたい、このように思いますけれども、一点でも二点でも結構ですが、感じる点をどうぞお願いします。
大蔵省の担当にしても、そういう方針でおられますから、そういう意見をおっしゃることも理解できないわけじゃないんです。ただ、せいぜい現在で四百五十、五百億足らずの金です。五十兆円の予算を持っておるときに、本当のところ文教関係でこのくらいのことを削らなければ国家財政はむずかしいなんというのは私はおかしいと思うんです。これだけです。
私、いま聞いておりながら、あなたにざっくばらんにいろいろお聞きしたいと思ったんですが、あなたがもし文部省に入っておられたら全然違った御意見を述べていらっしゃるんじゃないかなと、そういうことも理解しないわけではありませんけれども、そういった意味で、大蔵省そのものが文部の行政についてやっぱりかなり詳しく知らなければいかぬなというふうに実際私は思うんです。ですから、その辺も含めて、ここで文部省と大蔵省とけんかしてもらいたいとは思いませんが、大臣どうでしょうか、これは彼だけの問題じゃないと思うんですけれども、そのように非常に教科書的にいま言っていただいたんですけれども、これに対しては大臣、どのようにお考えでしょう。
戦後わが国が学校制度の改革をいたしまして、義務教育の九年という大方針を立てまして、新制の中学校三年を上乗せをしたわけでございますが、それはアメリカの教育使節団の勧告もございますけれども、戦前から教育制度の進展に伴いまして包蔵していた線に沿って教育改革を行ってきたというふうに理解しておるわけでございます。
 したがって、それによってその上に新制の高等学校三年を積み重ねまして、義務教育の九年と後期中等教育三年というふうにしてやってまいりまして三十何年たったわけでございますが、その間に教育の普及という面で見ますと、ヨーロッパがいま非常に悩んでおりますのが後期の中等教育問題でございまして、その普及度、それが高等教育につながっているという点で問題があるわけでございますけれども、わが国はそういう意味の開かれた六・三・三という制度をとってまいりましたために、中等教育が普及いたしまして、その教育水準の向上が日本の社会の進展と申しますか、それに寄与したというふうに私どもとしては評価をしているわけでございます。
 ただ、戦後三十五年たちまして、高校の進学率が九四％、ほとんどの者が進学をするというふうになってまいりますし、そのような状態の中で大学の進学率も四〇％近くなってくるというふうになりますと、制度と申しますよりも教える中身をどうするかという問題があるわけでございまして、実は昭和五十五年度に実施をいたしておりますところの新しい教育課程の基本的な考え方は、九十教％に達しました高等学校の進学率を基礎といたしまして、高等学校、中学校、小学校と、逆に一貫した教育課程をどうして組むかという観点から考え直しまして、そして組み直したものでございまして、これは制度の枠組みを変えるという問題は大変むずかしい問題でございます。
 したがって、文部省としては中央教育審議会の昭和四十六年のいわゆる第三の教育改革といわれます提案の中に、いろいろな新しい提案というものもあるわけでございますけれども、現在の学校制度を支えている社会的な背景なり基盤というものを考えますと、軽々に制度の枠を崩すということではなくて、教育内容の面から一貫性のある、あるいはもっと子供にとって身につく教育内容、指導方法というものをどうするかという観点から検討を重ねてまいりまして、それが五十五年に小学校、五十六年に中学校、五十八年に高等学校というふうに順次実施しておりますところの新しい教育課程の基本的な考え方でございまして、そういう方向で教育内容の方で現在のいろいろな問題点を考えながら対応していきたいということでございます。