若干回り道したお話になりますが、被害地でのマツノマダラカミキリがどの程度生息をしているかということにつきましていろいろな研究があるわけでありますが、茨城県茎崎町、これは被害率が三〇％程度のところの量でありますけれども、ヘクタール当たり一万三千頭を超えるマダラカミキリを観測しているという例があるわけでございます。これは林内に存在する前年度枯死木から一シーズンを通じて脱出した成虫の数でございますけれども、そのようなデータもございます。また奈良県下のデータ、六年生のクロマツ林でありますが、木を揺すって落として成虫を調べてみると、ヘクタール当たり千七百頭を超える成虫が観測されたという例もあるわけであります。
 マツノマダラカミキリの落下個体数、落ちてくる個体数ですが、この調査はその時間とかひろいとり面の状況によってかなり差があるというのが研究者の間で言われているところでございます。それはなぜかといいますと、時間で言いますと早朝に調査いたしませんと鳥やアリ等が落下虫体を運んでしまうということもございますし、調査する時期が散布当日だけとか二、三日ではその全体がつかめないということもございます。また、ひろいとり面をかなりきれいに掃除をしておかないと発見が難しいということもあるわけでございます。そういうことからやはり慎重にこのひろいとり面の調査はやっていかなければなかなかデータがつかめないということがあるわけであります。
 私ども、今先生のおっしゃったことにつきまして追跡はまだいたしておらないわけでありますけれども、一例として国立林業試験場、現在の森林総合研究所でありますが、ここが実施をいたしました詳細なデータがあるわけであります。これによりますと、条件を省いて申し上げますが、虫の数だけで申し上げますと、路面上に落下したマツノマダラカミキリの一カ月半にわたる拾い上げの調査では、毎日少しずつ落ちまして、約四十四頭のマダラガミキリが採取をされているという報告もあるわけでございます。
微害、中害ということなんですが、私の方で、市民運動の人たちが見てきた、目で見たところでは、兵庫県赤穂市御崎の松はほとんどない。広島県安芸の宮島の松もない。これは台風の前になくなったというふうな報告も聞いておりますが、私自身が直接見たわけではありませんので、いずれ本当にきちんとした報告をしていかなければいけないというふうに思っております。
 ところで、これは、空散の目的が、マツノザイセンチュウを運ぶマツノマダラカミキリを空散によって殺すということなんですけれども、これまで、山梨大学教育学部生物教室の池田清彦教授、「きれいな水を守る県民の会」が過去三年間、八九年、九〇年、九一年に、駆除によって亡くなったたくさんの生物について空散後に調査をしております。ほとんど虫は死にましたけれども、その死骸の中にマツノマダラカミキリは一匹も見られなかった。死骸は、千九百八十六匹のうちカミキリはゼロということになっております。また、いわき市で、これも九〇年九月に報告されておりますけれども、この結果を見ますと、シーツの上に死骸があったものを数えたわけなんですが、一回目で二千五百三十一匹、二回目で八百四十六匹。これを市全体として想定すると全部でおよそ十二億九千万匹の虫が死んだことになるわけなんですけれども、何とその中にもマツノマダラカミキリはゼロ四だったというわけなんです。これは、やはり科学的にそれが死んだという結果がなければいけないし、林野庁は事前にも生息調査というか、カミキリがこのくらいいるということを調査なさらずにまいて、そして終わった後でもそれが――だからこういうところでもっともっと、たくさん市民グループがやっているわけなんですが、今二つだけ例を出させていただきましたが、カミキリが見つかっていないという現状なんですけれども、これはどのようにお考えでしょうか。
きょうは午前中から、議論の中心といたしましては、都市計画の権限を市町村に与えようというスタンスでの御質問が大変多かったわけでございまして、大臣も基本的にそういうお考えである、こういうようなお話をされました。
 豊かな生活というのは住宅から始まるということで、今政府もその対策を新たに考えようというお話でございますが、住宅というのは一軒だけで機能するものじゃありませんので、やはり町の中にあってこそ住宅でありますし、都市機能が充実してこそ立派な居住環境、または住宅というものが確保できるというふうに思うわけであります。自分の家は自分でつくるのが基本でございますが、もちろん公営の賃貸住宅というものもありますけれども、そういう住まいは自分が考える、そして考えてつくるという発想からするならば、それと不可分の町も住民が考え、住民がつくっていく、これが基本だろうと思うのですね。しかるに、一日本の都市計画法というのはそういう形にはなっていない、今の法体系から見ると、そう言わざるを得ないというふうに思うわけであります。
 大臣も、地方に分権をして、住民が、市町村がというお考えなのに、法律はなかなかそういう形にはなれない、なっていない。今回の改正でも、それなりの前進はないわけではありませんけれども、根本的な原則を変えるというところの革命的な、抜本的な改正という評価は、やはり難しいのじゃないかなというように私は思います。
 今、日本の都市が非常に画一的になっているとか、あるいは都市環境として悪い原因、余りよくないと言われている原因は、さまざまなものがあるかと思いますが、やはり地方に町づくりの意識がない、あるいは能力がない、あるいは、さらにその前提となる権限がない、こういうことが理由として挙げられているわけであります。
 何で地方に権限がないのかというのは、これは単に都市計画だけの問題ではなくて、自治体そのものを国の体制の中で中核として置いてなくて、国の統治機構の一部局である、基本的にこういう取り扱いをしているわけでありまして、そういう国の統治の大原則の中であるわけでございますから、都市計画法だけ地方分権をするということは、建設省だけ突出をするということなので、なかなかできないのだろうと、私はある意味ではそう見ておるわけでございます。
 その基本の地方分権、国のあり方を、今までと、富国強兵でやってきた明治以来の中央集権的な国家体制を地方分権に変えるというのは、何も都市計画法だけでできるものではありませんで、その根本になる国家間あるいは行政間、地方自治体間というものの大変革が前提になければならない、こんなふうに私は思っております。ここで大前提の論争をしても、余り大きな成果は上がってこないということも私も認識をしておるわけで、（「そんなことはない」と呼ぶ者あり）そうでもないという議論もありますが、これまで長い間同じような議論を繰り返されながら、しかし少しずつしか前進がなされない、これが現実でございます。
 そういう中で、私は現行の、あるいは今回の改正される都市計画法の中で、いかに実質地方分権化させていく、市町村に都市計画の権限を実質与えていく、また、与えるためには、地方自治体がそれなりの能力を持たなければいけないわけでありますが、能力を持つための対策を立てていくということが、実効性ある施策として必要ではないか、こんなふうに思うわけであります。
 それで、大臣は、市町村が都市計画をするのが基本ではないかというようなお考えを述べておいでになるわけでありますが、現行及び改正案の中で、市町村が各自治体の都市計画を自主的に行うことのためにどういう施策を持つのか、また、そのためにそういう権限を市町村が振るうために、国としては一建設省としては、どのようなバックアップといいますか、姿勢でおいでになるのか、その辺、まず、抽象的なことで結構でございますが、お答えをいただければと思うのです。