信用組合の検査・監督は通常は都道府県が当たっておるわけでございますが、この二つの信用組合に関しましては、東京都知事からの派遣要請が平成五年七月末にございまして、実際に検査に入りましたのは八月から九月にかけてでございますけれども、この時点で私どもは、東京都が主として担当します検査に協力する形でこの二つの信用組合の経営の実態を把握するような状況に至ったわけでございます。
 その段階で把握いたしました回収不能額という意味では、五年の段階では先ほど御指摘の四百九十四億、六年には千百十八億と二倍以上になっておるわけでございますが、これはいろんな事情があると思います。一つは、その間地価が低下いたしまして、担保の評価額が少なくなったというようなことが恐らく大きな原因の一つだと思いますけれども、そのほか、新たな貸し出しのふえた部分もございましょうし、いろんな事情があるかと存じますけれども、この間、経営状況が非常に悪化したということは御指摘のとおりでございます。
いや、きのう明らかになったわけですよ、その事実が。
 それを受けて調査するかという答弁が、国民から見てこれでは私は納得できないと思いますよ。先ほども国民から見て納得できないじゃないかという議論がありましたけれども、私は、こういう答弁では大蔵省はこの問題を真剣に考えているというふうには国民はとれない、そう思うから言ったわけです。しかし、御当人がおられないところで、これは置きます。
 続いてですけれども、今まで論議されてきたことの中でも問題が出されていますけれども、私がよくわからないことの一つは、九三年に都と大蔵省が合同で特別検査をやった。そのときに比べて九四年は回収不能額が物すごくふえている。大蔵省からいただいた数字でも四百九十四億から千百十八億というようにふえているわけですね。新聞報道だと、これは基準のとり方が違うかもしれませんけれども、協和で二千三百倍、それから安全で一万五千倍にふえたという東京都の資料に基づく記事まで出ているんですけれども、大蔵省の数字でもこういうふうにふえているわけですね。都と大蔵省が検査に入って指導を開始したら回収不能額がふえた。これはどういう出来事なのかわからないんですが。
官房長がいないところですからしょうがないんですけれども、国民から見れば非常に衝撃的な現実があの証人喚問で明らかになったわけです。これは衝撃的な出来事ですよ、この最中に大蔵省の幹部が高橋氏と同行したと。
先ほどの週刊文春の記事について抗議云々は、恐らく今抗議すべく準備をしていると聞いていると、こうお答えをしたんですが、そのことは今も変わりがないんだろうと、きのうああいう証言があっても変わりはないというふうに私は報告を受けております。近々本人に会いますので、この辺も確認をいたします。
 官房長のきのうの発言についての御指摘でございますが、何をやってもいいんだなという気持ちで申し上げているのではないと思います。限度があると。私らも二回報告を要請しましたから、恐らく本人に高橋氏とのつき合いについていろいろ官房長なりの調査をしてくれたんだろうと思うんですが、確かに限度があるということを率直に申し上げたのではないか。もし言葉足らずの点があれば、これは反省しなければいけません。
 私も、県におりましたときに、結果的に元税務課長が収賄罪で逮捕される事態を招いたことがありました。しかし、そこへ至るまでそういううわさが随分立ちまして、副知事や総務部長に徹底して調査してくれというので随分県庁内部で調査をしてくれたんですが、全然そういう事実はないという報告が上がった経緯がありました。なかなか疑われている人に、仲間というか、役所の中で人事の担当者が会ってどういう関係だったかと言っても、そう何もかも掌握できる状態ではない。そういうことを弁解として申し上げたのかもしれません。
私が今読んだのは週刊誌の記事じゃなくてきのうの速記録ですから、文春への抗議云々というのは。ですから、今の答弁だと、香港へ行っていたことは認めていたかもしれないということを含んでの答弁になったと思いますが、これはわかる人がおられないそうですから置きます。
 私はきのうの答弁で非常に気になったことがあるんです。それは、きょうおられないわけですが官房長が、職務と全く関係のないプライベートなつき合いにおいて本人がどのように行動したか、そういうことにつきましては私ども調査するとしても限度がございますという答弁が、これは証言があった後、こういう証言が出た以上調査せよという提起に対してこういう答弁なんです。
 そうすると、大蔵省の立場というのは、飛行機で同乗するという問題があっても、職務と関係のないプライベートなものならその程度のつき合いはあってもいいという認識を述べたというふうにとれるんですね。
 私は、きのうの論議でも、三党首が政治家には倫理綱領があってきちっとしなくちゃいかぬということを述べられましたけれども、公務員はもう一切基準なしなんですか。例えばプライベートなら何をやろうといいというふうになっているんですか。ちょっとお伺いしておきたいです。
地方制度調査会の答申が、やはり五年で、時限立法でやってほしい、もうこれは強い要請がありまして、この国会にはぜひ出してほしい、こういう要請もございました。
 それから、先ほど御質問がございました、地方六団体の要請とそれから地方制度調査会の答申と、若干の違いはあるわけですけれども、違いはあるけれども、それは具体的に言っておるか言ってないかというところの違いであって、基本的な考え方、理念というものについてはそれほど大きな違いは私はないというふうに受けとめておりますから、地方六団体からも、今度の出された法案についてはそれなりに十分期待にこたえていただいたという評価もいただいておりますから、私は、ある意味では自信を持って提出をさしていただいておるというふうに思っておりますが、可能な限り速やかに結論の出せるものについては結論を出して方向を示していただくということが大事ではないかというふうに思いますし、可能な限り促進をしていきたいというふうに思います。
 それから、仮に推進委員会の方からある程度結論が出されれば、その結論を尊重して、直ちに具体的な分権化の作業に取りかかって、法改正の必要なものについては法律案をつくって国会の審議に付したい、こういうふうに考えておりますから、これは時代の流れで、皆さんの大きな期待の中に審議をされているわけですし、期待の中に進められていく課題でありますから、そういう考え方で、可能な限り速やかに御期待におこたえできるような段取りをつけていきたいというふうに考えています。