共同の事務論の意味するものは、機関委任事務制度が廃止され新しい事務概念に取ってかわっても、実態上従前の機関委任事務制度と同様な機能を保持すること、省庁の考え方はこれに尽きるのではありませんか。しかも、今さら統一性や効率性を持ち出すのは機関委任事務制度の廃止に反対するのと同じことであり、与党として厳重に注意しておきたいと思います。
 そこで、質問いたします。
 検討試案で示された新しい概念で機関委任事務を整理しても、国の関与が従前のように維持されるなら、実態は何ら変わらないことになります。したがって、国の関与などは原則廃止を前提とし、新たな法定受託事務とされる事務であっても極めて抑制する手続が必要と考えます。これが機関委任事務制度に取ってかわる新しい事務概念とその保障措置だと考えますが、両大臣の見解を承りたいと思います。
国と地方公共団体は、国民の皆様の福祉の増進に向かいまして相互に協力をしていくことは必要でございますが、個性豊かで活力に満ちた地域社会を実現をしてまいりますには、地域の総合的な行政主体であります、住民の皆様に身近な存在であります地方公共団体が地域のさまざまな課題に責任を持って対応できますように、地方分権を強力に推進をして、その自主性・自立性を高めていくことがまず重要であるというふうに考えております。
 地方分権推進委員会におきまする意見の聴取の場におきまして、地方団体からは、さまざまな行政分野にわたって機関委任事務制度が採用され国の関与が広範に行われているなど、国と地方の関係は上下関係になっているのが実態であるとの認識が示されております。昨年の十二月二十二日に、地方分権推進委員会の委員長見解として、分権型社会における国と地方の関係は上下・主従の関係から対等・協力の関係に変わるとの考え方が示されているところでございます。
 いずれにいたしましても、地方分権の推進につきましては、これらの見解を踏まえまして国と地方の新たな関係の構築を目指すものでございまして、私といたしましても、実りある成果を上げることができますように強い決意で臨んでまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
ただいまの省庁の説明では、省内意思の決定過程に大臣の存在は極めて希薄だと言わざるを得ないと思います。これでは内閣の政治責任はどうなるのか。しかも与党は、村山及び橋本政権発足に当たり、機関委任事務制度の廃止に合意しておるわけであります。総務、自治両大臣は直接の所管大臣であります。地方分権法ではなくて、「推進」なる言葉を殊さらにつけ加えた法の積極的な意義を踏まえ、閣内で対応されるよう強く要請したいと存じます。
 推進委員会の詳報でも、ただいまの省庁の説明でも、余り聞きなれない言葉が使われております。それは共同の事務論とでも言ったらよいのでしょうか。厚生省しかり、建設、農林省しかり、まるで省庁が一斉に、申し合わせたかのようにこの言葉を使っております。特に農水省は、機関委任事務は国と地方の共同作業的性格を有すると言い切っております。
 私なりに理解すれば、現状の中央政府と自治体は対等関係にあり、だから対等な団体間の事務としての機関委任事務は共同の事務である、こうなると思います。機関委任事務制度の廃止が迫られると、制度的、実態的上下関係を黙殺して対等を言うのは一体どういうことですか。これでは地方分権推進法の制定の積極的意義を否定することに等しいのではないでしょうか。
 そこで、自治大臣にお伺いをいたします。現在の中央、地方は対等な関係にあるのかどうか、率直にお答えをいただきたいと思います。
厚生省の関係でございますが、厚生省はかねてより、福祉八法の改正とか地域保健法の改正とかということで、住民に対するサービスは市町村において行ってもらうということで、何度か法改正を重ねてきたところでございます。
 地方分権推進委員会から出ました機関委任事務の見直しについての検討試案につきましては、今までの御答弁の中にもありましたが、機関委任事務を大きく二つに分類するということで案が示されているわけでございます。ただ、この二つの分類でいろいろな仕事が円滑に実施できるのかどうかという点につきまして心配がございまして、私どもが事務執行上一体どうなるのだろうかという疑念を幾つか委員会では表明させていただいております。委員会の方では各省庁の意見や地方団体の意見を踏まえてこの検討試案をさらに検討するというふうに聞いておりますので、またそういうものを踏まえながら私どもも積極的に対応してまいりたいというふうに思っているわけでございます。
 大臣には何度か御説明をしておりまして、大臣もまた、では検討試案の見直しがあるのならそれを踏まえて大いに議論しようというようなことを私どもに言っているわけでございまして、省を挙げてこの問題に取り組むということで内部の検討、調整を進めているところでございます。
 以上でございます。
今もお話がございましたように、従来、農協は、信用事業、共済事業の黒字をもって経済事業、指導事業の赤字を補ってきたということだと思います。ただ、これからはやはり、非常に信用事業、厳しい状況が続きますので、そういった構造的な状態、これがまだ続くというふうに見るわけにはいかない。
 そういう意味で、農家の組合員の方々が、自分の農協はどういうふうになっているんだということで不断にやはり見直しをしていただくということが必要ではないか。そのためには、まずは部門ごとの赤字がどうなのか、黒字がどうなのか、不採算部門はどうなのか。例えば経済事業等についても、節減合理化できるような支所やいろいろな施設があるのかどうか。そういったことを不断に見直しをしていただく契機にするために、部門ごとの収支状況を組合員の皆さんに知っていただこう、こういうことでございます。
 したがいまして、基本的には、やはり当面は経済事業ということになろうかと思うのですけれども、指導事業というのはもともと赤字といえば赤字でございまして、もともと持ち出してございますから、かつそれは農協の本来の業務でございますので、そういう意味で、全体の事業の、農協の効率化を図ることによって本来の指導業務をきちんとやれる体制にするという意味を含めまして、全体的なそれぞれの部門ごとの状況を組合員みんなが知って、ではどこをどういうふうに改善していくか、そういうことの契機にしたいということで、今回部門ごとの状況を組合員に明らかにするということにしたわけでございます。