新たな公団が供給する賃貸住宅につきましては、その供給の目的等については先ほど来るる御説明申し上げましたので省略させていただきますけれども、そういういろいろな新しい時代に合った目的に沿って供給していく、都心居住向けの居住環境が非常にすぐれて、また住宅の性能もすぐれたそういう政策的に必要な賃貸住宅というのは、結果として先生御指摘のように主として中堅所得層をその主要な需要層、対象層とするものでございます。
その賃貸部門がやはり非常に重大なんです。そこに非常に大きな貧困とそしてまた矛盾、それがあると思います。ですから、こういう中でますます国民の中での公共住宅の役割、これが大きくなっている。総理の答弁で、新公団が供給する都心居住住宅等、公共住宅の担う役割はますます重要と言われている。そこが大事な点かなと思うんです。
 法案で二十八条六に「利便性の高い中高層の賃貸住宅」、「国の施策上特に供給が必要な賃貸住宅」、そう書かれている部門だと思いますけれども、ところでこの部分が今後新しい公団になったということ、その後に公団が供給する唯一の賃貸住宅になるんですね、この部分が。とすると、この住宅というのは中堅勤労者のファミリー向けの賃貸住宅、そう言えるのかどうか、お尋ねしたい。
私の持っております知識なんというんじゃなくして知っております範囲のことでございますが、持ち家はスペースからいいますとヨーロッパ並みになっておる、ただ、今、日本で大変ひどい状態にあるのはいわゆる賃貸住宅のスペースであるとか、そういう内容が諸外国に対して大変おくれておると、そういうふうに私は認識をいたしております。
住宅局長、公団等を通じて聞いていると言われましたけれども、私はやはり公団居住者と直接対話する、少なくとも直接意見を聞く、そういう場が必要だと思うんですね。住宅局長として公団の居住者が何を考え何を願っているかということを直接つかまれない、やはりその点は重大な問題だろうと私は思います。
 そして、大臣からお答えがなかった。大変残念ですので、別の角度から大臣にお尋ねしたい。
 九六年版の国民生活白書には、こういうくだりがあります。引用いたします。「借家の一戸当たり床面積は四十五・一平方メートルと、主要国中最も低い水準となっており、アメリカの四割の広さにすぎない。」。また、こういうくだりもあります。「東京の家賃は、ニューヨークと比べて二倍以上高い。」。広さでは、「国際的にみると、低い水準にあり、特に、借家の居住水準が著しく低くなっている。」、「住宅価格、アパート家賃とも主要国中で高水準」、このように書かれております。
 あるいは、社会保障制度審議会、これは九五年のものですけれども、そこではこう指摘されている。「我が国の住宅は豊かな社会における豊かな生活を送るためのものとしては余りにもその水準が低く、これが高齢者や障害者などに対する社会福祉や医療の負担を重くしている一つの要因である。」、「住宅、まちづくりは従来社会保障制度に密接に関連するとの視点が欠けていた。」。
 私は非常に大事な指摘だと思いますけれども、大臣、こうした指摘に異論を唱えられること、あるいは反論されることがありますでしょうか。
お尋ねの点につきましては、私ども公団等を通じていろいろ伺っているわけでございますが、基本的には、既に私どももいろいろな公の場で申し上げていることですが、現在お住まいになっている、つまり公団が管理いたしております七十三万戸の住宅につきましては現公団が廃止となっても新公団が引き続き適正に管理していくと、こういうことは再三申し上げてきたところでございますので、その点に関して不安を抱かれているというようなことは私はないと思います。
 ただ、新公団に移るに際して、新公団法の中でも家賃の考え方をより合理化しようということで一定の新しい考え方を公団法に盛り込んでいるわけですが、その点につきまして、継続家賃が急に上がるのではないかというような御懸念を抱いておられるということは多分そうだと思います。その点に関しては、私どもも御懸念を抱くかもしれないということはよくわかるんですが、それゆえに、当委員会でも衆議院の委員会でもるる御説明申し上げて御理解をいただくよう努めておるところでございます。
今お尋ねの点でございますが、その銀座にありますクラブ等に何回ぐらい行ったかということを、全体として何回ということで先ほど申し上げたわけではございませんで、問題となっておりますＳ氏、Ｍ氏と何回ぐらい行ったかということは、三回程度というふうにお答えしました。そのほかに則定氏個人が行った回数は、相当回数あります。ただ、一般に新聞、雑誌等で報道されているような、頻繁に行ったとか、入り浸っているというような、そんなに多数回でないことだけはあえて申し上げておきたいと思いますが、個人で行った回数はございます。
 確かに、女性の言ということで、佐藤氏と一緒に来たときにその飲食代金を佐藤氏に請求したというような報道が一部でなされていることは承知しております。我々としても、非常に重大な関心を持たざるを得ないことでございますので、その点も念入りに調べてございます。
 その結果でございますが、例えば三回程度と申し上げた中の一回は、則定氏の同期の検事が二次会ということでこのクラブを利用した際に、佐藤氏もおられて、同席したということがございました。その際に支払いはどうなったのか、その場に居合わせた者からできる限り事情を聴取いたしました。中には亡くなっておられる方もおりましたけれども、できるだけの調査をしました。
 その二次会の終わりごろに、そこでの費用として、それぞれに幾らということを言われまして、みんなそれぞれ、そのとき財布から、一万円札プラス千円札がそれに加わったかどうかということを言っていましたけれども、そういうことで徴収しまして、そのときは、佐藤氏がそれをまとめて、自分の分と合わせて支払った。あるいは、その現金は佐藤氏がその場は持ち帰って、その請求に応じて佐藤氏が支払ったということはどうもあったようでございます。
 そんなこともありますので、これまで我々も、こういった飲食の際に応分の負担はしているということを申し上げてきましたが、その応分の負担の仕方も、今申し上げたようないろいろな形がございました。そのことを申し上げておきます。