この問題につきましては、先ほど来申しておりましたように、例えば社会保障については二十一年以来の議論の経過もある、あるいは公共事業補助率については事業費そのものが増してくるというメリットもあるかもしらぬ、そして過去にもいろいろ変わったことはある。が、いずれにしてもこれは一年間かかって本当のあるべき姿を国と地方の仕事の分野と費用負担のあり方についてしっぽりと議論をしよう、そして結論を得ようということにいたしまして、だから一年の暫定措置だ、こういうことでお願いをしたわけであります。
いずれにいたしましても、地方財政法に抵触するおそれのあることだけは間違いない、こういうように考える。大蔵大臣も明確な回答を避けておられますけれども、私は率直に申し上げて両大臣の御答弁では納得できません。したがって、このような法案は本来もう成立さすべき問題ではないと思いますけれども、これはどういうことですかね、政府も高率補助一律引き下げと行革関連法を一年見直す、こういう問題でありますが、この点については厳格に一年限りということは言明されるんですか。
私どもが自治省と対応しますときには、御承知のようにいわゆるマクロの地方財政計画の作成の中でやるものですから、可能な限り早期に成立するならばその利子負担などはその中で消化されるであろうという私にも期待感がありますが、今自治大臣のお答えになりました、最終的に問題が起きた場合、財政当局に対して十分な措置を行うように自分としても努力すると、それに対しては最大限尊重して協議に応ずるというのは、これはあるべき姿であると私も思います。
もちろん転嫁されないように努力はいたします。ただ私が必ず、自分が金を持っているわけじゃありませんから、自治省が。責任を持ってこれは措置しますというにはちょっとこれは、この法案がいつ通るか、その利息がどのくらい出るか、地方の状況によって御承知のようにいろいろ違いますので、財政計画上の交付税措置でできればそういたします。それが余りたくさんでできぬ場合には財政当局と相談していかなければならぬ、できるだけ私はそういうように努めますという私の決意を述べたのでありますが、じゃこれができなかったときに自治大臣はうそを言ったかと言われると、それは私も一生懸命でそういう補てんについては最大の努力をいたします。ただ、その時期とか金額というものによりまして、私どもで非常に大きな額で措置し得ないような場合にはやはり財政当局と相談していかなければならないということでございますので、私どもといたしましてはなるべく地方には負担させないようにやるが、最悪の場合には、利子が非常に多くなりましたときには財政当局に相談せざるを得ない、そういうことを申し上げたわけでございます。
そうすると、やはりあなたも大蔵大臣も余り変わらないのだ。結局、地方に利子負担は場合によっては仕方がないと考えているわけだ。これは結局、国のこうした立場というものを地方に転嫁することですよ、そのことは。そうでしょう。あなたはこの問題が発生する前に、大蔵省との間で相当抵抗されたと思うんだよ、自治省は。その抵抗の根本は、少なくとも国のこうした考え方で地方に不利益を転嫁されては困るということでもって頑張ったんだろうと思うんですよ。しかし、全然解決されてないんじゃないですか。結局は転嫁することになりはしませんか。転嫁されるかされないかひとつ伺いたいと思うんです。あなたは自治大臣なんだから逃げちゃいかぬですよ。大蔵大臣と同じ答弁をされたんじゃ困る、こっちは。
首かけて言えるかと言われますと、これちょっと金額の問題とか数量の予測されないいろいろの状況もありますので、私は地方に負担を課するのは自治省としては考えておりませんが、何とかしなきゃならぬという場合において、地方財政上の計画の中で特別交付税とかそういうものでもし見れることがあれば見るし、莫大なものになれば大蔵省と協議して交付税をどうかしてもらうとか、いろいろの財政上の措置を講じなければならぬ。そういうように努力いたしまして、利子はなるべく地方に負担させないという私の考え方でございます。
地方自治のいわば擁護をしなきゃならない、そしてまたその当の責任者である自治大臣の考えと腹を伺いたいんですが、地方には負担をかけませんと、断じてそれは大蔵省と話し合って取りますというなら話はまた別になりますけれども、その点あなたは首かけて言えますか。
それがなかなか難しいことになるわけでございまして、恐らく個々の町村によって非常に違うと、そこまで私が勘ぐるのはおかしいかもしれませんが、したがってどこの市町村でも年初およそこれぐらいの借り入れがあるとか、どこの市町村でもこのときに集中して入るとか、それぞれの市町村の痛みたいなものもあると思うんです。だから、補助金の交付がおくれたことによって厳密にこの町村は幾らの利子負担ができたという計算というのは難しいんじゃないかなという、私は非専門家としてそういう感じを持ったものですから、したがってこれは明確なお答えをするのはいかがかなと。その時点に立って、自治大臣が今基本的な考えをお答えになったわけですから、それに対して誠意を持って協議に応じますと、これが限度かなと、こういう感じで今承っておりました。
参考人の方、朝からずっと一日大変御苦労さまですが、時間も限られておりますので、要点だけ絞って質問いたします。
 まず有吉参考人、業界の代表として苦しい状況の中で本当に大変な御心労だと思います。それはそれなりに理解いたしますが、あえていろいろはっきりお聞きしたい点は申し上げるわけであります。
 このたびの南大夕張の事故によって、六月三日に特別保安日というものを初めて設けて、一斉に操業停止して徹底的に保安の点検その他行った、従来からいくと異例なことであるというような形でお話があっておりましたが、実は部外者といいますか、一般から見れば、今さら初めてこんなことをやったのか、率直に言いますとそういう感じがなきにしもあらずと思います。普通、産業災害とかいろいろ発生した場合には、業界としてはそういったものはもっと早目に設けてやられておったのではないかというように私なりに理解しておったわけでありますが、そういう意味でいきますと、やらないよりも幾ら遅くてもやった方がいいわけですが、しかしそれにしてもちょっと取り組みが十分じゃない。あれだけの大きな災害を逐次発生しておる中においてちょっと業界全体としての取り組みが甘かったのではないかという感じが率直にするわけでありますが、この点に対する御見解がございますならばお聞きしたいと思います。