過去の特例納付にいたしましてもあるいは五年年金等の再加入にいたしましても部内でも両論ございまして、社会保険方式なのでということでかたい考え方もあったわけでございますけれども、いまお話ございました二十代、三十代で年金、老後をそれほど意識するかという問題もございます。そういう意味で、その問題以外にも前回にも出ましたけれども、海外に長く行っていらっしゃった方とか、あるいは中国孤児の問題、難民の問題等もございますから、そういうような問題を検討いたします際にあわせて検討はしてみたい、かように思っております。
未加入者への適用促進ということだと思いますけれども、これは決して私ども手をこまねいているわけではございませんで、従来からテレビ、新聞等を通ずるＰＲはもちろんやっております。それと、現段階で言いますと、ほとんどの市町村で未加入であると思われる方に対しまして往復はがき等いわゆるダイレクトメールでございますが、これをお送りいたしまして、個々に加入の勧奨をしております。そこまでやっております。
 それからさらに、保険料がだんだん上がってきて納めにくいために入れないという方もいらっしゃると思いますので、この点につきましては納めやすいように毎月納付の方法等をいま奨励しているところでございます。
 そういったいろいろな面で未加入の方に対しましての加入の勧奨を積極的にやっているところでございます。これからもそれを続けたいというふうに考えております。
それで、無年金者の発生防止のためにどういう手を打っているかということもこの機会にお尋ねしたいのです。海外に行っておられる人というような場合は、これはなかなかむずかしいでしょうけれども、国内に住んでいる人の場合には私はやりようはあるんじゃないかと思うのですね。いまのように強制加入だと言いながら実際上は加入の申し込みを待って処理をするというような事務の仕方になっているというと、これは事実上は任意加入と同じようなことで、本人が言ってこないとどうにもならない。自動的にその人たちが国民年金の保険を払わなければならない人だということで事務的に仕事をするというような体制をつくっていったらどんなものだろうというようなことも考えるのですが、この点いかがですか。
先ほどお答えしました八十万とか四十万という数字、これは将来とも保険料を納めても年金権の確保につながらないという数字でございます。恐らく五十二年の調査は、現在入ってない、未適用者の調査でございます。そこの食い違いだと思います。（小沢（和）委員「今後調査すべきじゃないかと聞いておる」と呼ぶ）調査も必要だと考えておりますけれども、一番困りますのは、市町村に住民基本台帳が備えられておるわけですが、どうしてもそれをもとにしなければいかぬわけですけれども、そこには他の公的年金制度の加入状況というのが入っていないわけです。したがって、ほかの制度と通算して年金が出るというものの数がなかなかつかめませんので、そういった意味で全体的な調査はなかなかむずかしい状況にございます。何か抽出とかで一部について調査すること、これについては一回考えてみたいと思っております。
おっしゃるとおりでございまして、私どもの実感としましても、せっかく労使から保険料を出していただいて、それを主たる財源として給付をしたのがまた税金で持っていかれるのは、何かその部分に関しては正直非常にもったいないような気もするわけでございます。そういう意味で従来から毎年税制改正に関連いたしまして、できれば非課税ということ、そうでなければ年金受給者のための特別控除を増額するようにということで要求をいたしておりますが、ここ数年来力及ばず改善が行われていないというのが実情でございます。この問題は、五十八年度につきましても従来以上の熱意を入れて努力をいたしたい、かように考えております。
これはやや勝手な言い方になるかもしれませんが、各年金制度の運営につきまして過去の経緯をごらんいただきますと、少なくとも厚生年金、国民年金につきましては非常に私どもはまじめに努力をしてきたつもりでございます。そういう意味で、厚生年金で申しますと、労使双方に三十五年以来毎改正ごとに相当大きな負担増をお願いしてきているわけであります。これはあくまでも将来の制度の安定を願う立場からでございます。そういう努力をしてきた結果でございますので、そこへ単純に、いま少し余っておるから使わせろというようなことで話が来ましても、これは私の立場としては絶対にお受けするわけにはいかない、かように考えております。
私は、この話を聞いたとき、これはなかなかうまいことを考えたな、いま相対的には一番余裕があるというのが厚生年金じゃないかと思うのですね。そこに、一番危機が目前に迫っている国鉄共済を民営移管という形でもしくっつけることができたら、いわばいままで民間の労働者がためてきたファンドをそっちの方に振り向けさせよう、そういうことになったらこれはまた大騒ぎになるんじゃないかと思うのですが、そんなようなことというのはあなた方は実際に可能だとお考えになりますか。
では、ちょっと角度を変えましょう。
 いま国鉄についてはいわゆる民営移管論というのが盛んに臨調の中などで言われている。民営ということになるというと、これは厚生省所管の厚生年金に統合するというように聞こえてくるわけですね。もちろんわが党はそんな民営移管なんて絶対反対なんですよ。しかし、国鉄共済の統合相手として民営ということになればそういうことになりはせぬのですか。
この法律は、いま御指摘のように明文で、第二条で証人の定義がされておるわけでございまして、その規定上も、「刑事訴訟法の規定による証人をいい、」というふうに明示されておるわけでございますから、民事訴訟法による証人はここに含まれない。ほかに準用はたしかないはずでございます。
 民事の場合でもこういうことが起こるのじゃないかと言えば、それは起こり得るかもしれません。ただ、この法律ができましたのは、先ほど来当時のことについて申し上げたとおりでございまして、広い意味での暴力団対策と申しますか、そういうお礼参りの防止であるとか、刑事事件の裁判で証人が後ろにいる被告人を恐れて、あるいは傍聴席にいる関係者を恐れて真実を述べないという事例が当時多い。現にまだいまでも幾らかあると思いますけれども、そういう事態がいわば立法動機となってできたものでございまして、民事についてもそういう必要があればまた考えなければならぬことであろうと思います。