当時、自由民主党の中でも強い要求がありまして、そうして無償給与ということになったのでありますが、諸外国の例を調べてみますると、貸付は非常に多いわけでありますが、無償交付は非常に少ないというのも事実でございます。
成田の場合が一般財源が二割、財投が四割、その他が四割というふうな構成でございますから、それが一応の基準にはなろうかと存じますけれども、関西新空港の場合には何と申しましても非常に大規模なプロジェクトでございまして、これをどうするかというふうなことを言える段階にはまだ至っていない、かなり時間をかけてじっくりと検討をしなければならない問題である、こういうふうに考えております。
それではきょうの段階では、財投を投入するかしないか、その判断にも値しないほど全くもって計画がお粗末であるというか、非常にむずかしいというのか、そういうふうな実情だとおっしゃるのですね。
お答え申し上げます。
 通常、この種の事業でございますと、大体二十年程度で償還ができるという程度の採算性があることが前提になるのが普通でございますが、関西新空港につきましては、その事業量それから今後の航空需要、その他不確定なことが多過ぎまして、まだどの程度なら採算が合うかという取っつきができないという状況でございまして、この点は縮小案につきましても同様でございまして、したがって、どの程度をどうすれば採算が合うというようなことをここで申し上げられるような段階にも至っていないというふうに申し上げたいと思います。
大蔵大臣、あなたは非常にわかりやすい話をされるから、私もそういうことについては非常に共鳴をしておるわけです。だからこちらの方もできるだけわかりやすく、あるいは限られた時間だから事前にもある程度話をして、こういう方向でということで、私は事務当局には私の質問をしたい趣旨というものは言ってあるのですよ。関西新空港についてということを通告してあるわけです。大臣は不穏当であるということだけだが、非常に済まぬというぐらいの気持ちを持たなければあなたはどこかで失敗しますよ。
 事務当局、わからぬような答弁をせずに、どれぐらいの限度であれば財投の安全性というものが保障されるのだ、こういうことについて聞いておきましょう。
——————は不穏当であるという、そういう態度——あなた、済まない、大変失礼だ、そういう意思を表明しなければ進まぬですよ。あなた、——————とは何ですか。これは不穏当というような問題じゃないですよ。国会議員が聞いておるのに何を言っておるんだ。——————という、そういう横着な答弁がありますか。
したがって、最初の案ではもうとても相談にも乗れないということですよ。第二番目の案はいま出たばかりですから、目下中を詰めておるので、詰めるにしたっていろいろむずかしい問題があるから限度のところまでまだ行ってないというのが真相ですよ。もっと詳しい交渉過程を、——————事務当局から答弁させます。
運輸省が出した当初の規模、今回の縮小した規模、これは出ているわけなんです。大蔵の事務レベルでもそれは折衝しているわけなんです。その中で私は言っているわけです。全くないものじゃないわけです。そういう中で一体どれぐらいが限度であり、たとえば七割が限度であるとか、あるいは八割が限度であるとか、あるいはそうなれば需給からの収支がどう変わっていくか、こういうことを聞いているのです。
限度と申しましても規模によって違うわけですから、規模が決まらなければどれぐらいが限度かということは決まらない。したがって、そこから決まってこなければ、先が決まらぬわけです。
だから、採算の見通しが立たなければ財投は投入できぬ、採算の見通しとは、このバランスは一体どれぐらいを基準にしているのか。これも運輸省から計画として詳しい数字は出ているわけですよね。これは事務レベルでもいいですから、どれぐらい財投を、いわゆる逆に言えばどれだけの国費を投入すれば収支バランスがつり合っていくのか、とれるのか、こういうことであり、逆に言うと、限度これぐらいまでしか財投は投入できない、こういうことになるのですよ。大臣の言う安全性だとかそんなことは私が先に言っているから、安全性はどこまでなのか、あるいは投入するその限度というのはどこまでなのか、それを聞いているのですよ。
いま農政審議会で御検討をいただいておる、実は私どもたたき台と申しておりますけれども、農林水産省が最初出しました試案の数字というものは、先ほども申し上げましたが、従来のいろいろの統計数字と申しますかそういう実績から割り出しまして、それに需給の動向などの趨勢値を勘案をして出したのが、いまの需給見通しでございます。
 ただ、その後に、先ほど来お話をいただいておりますアメリカのソ連に対する穀物の輸入停止措置というような問題が起きてまいりましたし、ＦＡＯの、非公式ではございますけれども、二〇〇〇年の見通しなどが新聞で報道をなされておりますし、そういうような事態も踏まえて考えていかなければならないのではなかろうか。そういうことから、私はいまいろいろと、米の消費拡大あるいは小麦の生産拡大といったようなこともやっておりますし、また、今後この委員会で御議論をいただく予定でございますけれども、農地制度全般の法制の見直しというような中から、土地利用型農業の経営規模の拡大なども私どもは考えていきたいと思っておりますし、それやこれやを含めまして、いろいろと政策目標を含めた数字というものは、十一月にお示しをした数字とはまたいささか違ったものも出てくるのではなかろうか、こう考えておりまして、そういうようなものも踏まえて、いわゆる政策目標を入れた一つの見通しと、それからある程度客観的な統計数字に基づいた現在示しておる見通しと、こういうものを両方含めてひとつ農政審議会でも議論をしていただこう、そして私はそういう方向でできる限りしっかりした、本当に今度こそは間違いのない需給見通しをひとつ立てていきたい、こういう気持ちでいま取り組んでおるわけでございます。