今の点は大事な点でございますのでお聞き取りをいただきたいと思うのでございますが、業界によりまして非常な競争がある、あるいは過当競争と言ってもよろしいような競争があるところも私はあると思うのでございます。しかし、ここでこういう消費税が設けられたということは、これは本来転嫁をお願いしたいと言っている。その中で、あるいは非常に強い人が、おれはもう自分でのみ込んでしまうと言えば、それは、周りの人はじゃ自分ものみ込むかということになるかもしれぬじゃないかとおっしゃっているわけですけれども、そういう状態は私は長続きしないと思いますね。たださえマージンが小さいのでございますから、そんなことは長続きしないはずであって、だから皆さんそういうことをなさってくださる必要はないというか、そういうものじゃございませんということを申し上げようとしておるのであります。初めから、もうこれはあの人は自分でのみ込むだろうと思えば周りの人もおれもおれもということになるだろうとおっしゃれば、しかし、そういう状態がどれだけ長続きしますかということをやはりお聞きしたいような気がいたします。
今回の消費税の転嫁に当たりましては、先ほど大蔵大臣の御答弁にもございましたけれども、独占禁止法との関係では期限を切りまして臨時の措置が講じられているところでございます。
 二つございまして、一つは事業者とか事業者団体が表示の方法を決定する共同行為、いま一つは中小企業あるいは中小企業の一定の組合に対象を限定いたしまして、そこで行われます転嫁の方法の決定に関する共同行為、これらを、いずれも公正取引委員会へ事前に届けていただくということを要件といたしまして、独占禁止法の適用に当たりまして特例措置が講じられておるわけであります。
 この制度の政策効果といいますか転嫁の効果についての御質問でございますけれども、言うまでもございませんけれども、価格と申しますものは、公定価格料金のようなものを除きまして、これは市場メカニズムの中で形成されるものでございます。さらにつけ加えますと、これも言うまでもないことでありますけれども、市場価格といいますものは需要と供給のいわば均衡点で成立すると、こういうことでございます。で、今回の特例措置を講じておられます共同行為に限定して申し上げますと、一つは、表示の方法の決定といいますのは、これは需要者と申しますか消費者に対する情報の提供という意味での効果を期待しておるものでございますし、いま一つ、中小企業に限定をいたしておりますのは、やはり市場価格メカニズムの動きの中で価格形成力の弱い中小企業者に着目をいたしまして、今回共同行為を認めようということでございます。もとより、価格の形成は先ほど申し上げましたとおりでございますが、したがいまして、この共同行為によってカバーされる部分というものはそれなりの限度があるわけでございます。すべてが共同行為によって価格が形成されるわけではございません。ただ、今申し上げましたような意味におきまして、共同行為が行われる範囲においてはやはり今回の特別の制度がねらいとしておる効果は私は期待できるだろう、期待してよいだろうというふうに考えております。
税金をつくる方からは、当然転嫁されてしかるべきもの、いろいろ心配されたって適当にうまくいきますよ、こういうことでございますが、事業者にとってこれは死活問題なんですね。
 昨日、渡辺政調会長はこの場で、売上税を五％から三％にしたら、今度はそれが転嫁できるとかできないとか問題になっているなんと言って簡単に考えておりますけれども、今、産業や企業の中で利益率が三％を超えるところがどれだけあると思いますか、本当に。一％か二％ぐらいなんですよ。本当にこれが転嫁できないとすれば、もう利益ゼロになるのですよ。つぶれろということなんですよ、これは。あなた方は税金をつくって、事業者は転嫁しなければならぬとか、事業者は、消費に広く薄く負担を求めるという性格にかんがみ、消費税の円滑かつ適正な転嫁が行われるよう努力するものとするとか、そんなことで実際の現場で転嫁ができると思いますか、本当に。
 公正取引委員会が除外例を決められた。これは法律に書いてあります。しかしながら、それでどれだけの効果があると本当に思っていらっしゃるのですか。余りにも現場を知らぬ議論だと私は思います、本当に。どうですか、効果がありますか、公正取引委員会、除外をしましたけれども、価格転嫁について。
今回消費税をお願いをしております。これは三つの観点からでございます。
 一つはまず、現行の個別の消費税が抱えておりますところのいろいろな問題点を解決するということでございます。それからもう一つは、税体系全体を通ずる公平の確保。これは所得の稼得の段階で課税をお願いをする、その所得の支出、消費の段階で課税をお願いする、その均衡のとれた公平感を得られるような税体系をつくるということ。それから三番目は、国民福祉充実等に必要な歳入構造の安定化に資する。これが三番目の目的と申しますか理念でございます。
 やはり、最初に申し上げました点が委員御指摘の点でございます。現在の物品税を中心とする個別消費税、これはほとんどの部分が昭和十二年の北支事件特別税として発足したものでございまして、いわば当時の消費抑制と申しますか奢侈抑制というか、こうした観点から始まったものでございます。それが、戦後はややその点につきましては性格は変わった点もございますけれども、根底にはそういうものが思想としてございました。
 この点につきましては、昭和五十年代に入りましてからは、もはやこうした個別の消費税というのは限界があるのではないかということから、一般的な消費税をお願いする方向で、最初は見直しは余り行われませんでしたが、やっぱりそこはまず現行の個別消費税の中で極力できるだけやるべきじゃないかということから、昭和五十六年の改正それから昭和五十九年度の改正、やはり物品税で申し上げれば個別に品目の洗い直しをいたしたわけでございますが、しかし五十九年度の改正で、ファクシミリ、パソコン、こういったものをどうするかと。そこまでいかないともう現在の消費の実態に即した課税ができないということから、そうした品目まで具体的に検討してまいったんですが、結局二年がかりで検討しても、こうしたものがいわゆる奢侈抑制の観点から出た物品税の体系の中で課税できるものなのかどうか、議論がそこらの点に終始しまして、結局個別の消費税は今やもう具体的に検討してもどうにも限界がある。こうしたことから、消費に広く薄く課税をお願いをする方向に踏み出したらどうかというのが今回の税制改革の一つのきっかけでございました。
 委員御指摘のような観点から、今回の間接税の改革なり税体系全体の見直しが始まっているところでございます。