こういう問題についてはやはり徹底的に調べて、そのよって来る原因を追及する、そして再びこのようなことが起こらないように、時に過酷かもしれない厳しさをもって対処する必要があるのではないでしょうか。人命にかかわる問題、労働大臣と話をしておったのですが、この炭鉱の災害というのは死ぬんだからね、大量に。これは普通の心構えでは大変なことだ、本当にふんどし締め直して取り組まなければならぬ問題だなと二人で今話し合っているところでございます。それが私の偽らざる感想でございます。
通産大臣、今、私、炭鉱の保安問題について質問、やりとりをしておりまして、お聞きになったと思うのですが、本件に関する感想があればお聞きいたしておきたいと思うのです。
余暇の未来像というと難しい問題なんで、非常に答えにくいんですけれども、ただ、参考意見として申し上げますと、イギリスでもフランスでも、今のレジャーというのは歴史的なものですね。中にはヨーロッパ人というのは昔から何かレジャー、レジャーと言っておったような調子の、そのことを書く学者先生がいることはおるんですけれども、私の読んだ限りでは、戦後出た本なんですが、そのレジャーの本によりますと、戦前は、イギリス人は暇があると悪魔がつけ入ると、こういうことを信じておる人たちがたくさんいた。ところが、戦後、ティーンエージャーをトップにしてレジャーがばあっと広がっていったんだということを言っております。ですから、イギリスでもレジャーというのは歴史的に発展してきたんだというように考えます。
 それから、私がフランスに行きましたときに、フランスの労働総同盟の書記の人に、一体フランスのバカンス、バカンスというのはいつごろから始まったんだと言ったら、一九三六年の二週間の年次有給休暇、このときからバカンス、バカンスということが非常に言われ始めた。その前も無論年次有給休暇を与えるというような要求はあったわけです。またそれを背景にして立法化されたんですけれども、本当にバカンスというのは、それで二週間の休みを経験してそれから爆発してきたんだ、こういうようにおっしゃっていたんですね。それですから、私はそういうことを聞きまして、やっぱりヨーロッパの人のこのバカンスも歴史的なものなんだ。とすれば、日本も歴史的に見てだんだん広がっていくんじゃないか。だんだん今よりは来年はより多くのバカンスになる、こういう形になることは確実だと思います。
 ただ、確実だと言いながら、この間、毎日新聞の記者が書いておりましたが、どうもヨーロッパは遊び過ぎじゃないかというような言い方をしておるわけですね。あの人が言う場合には、昔風の日本人の目からヨーロッパの今のバカンスを見ると、少し遊び過ぎのように見えるという人は確かに少なからずいるだろうというように思いますけれども、そういう人たちを含めても私はやっぱり歴史的に変化していくだろうと。
 ただ問題は、政策とすればそういう変化を抑えるんじゃなくて、できるだけ促進していくように努力することが必要なんじゃないか。特に、今国際化あるいは経済摩擦でいろんな問題になっておって、日本人の働き過ぎというのが、疲れているだけじゃなくて、国内的に見ましても長時間労働でいろんな問題が、家庭問題にしてもそれから最近問題になっております過労死ですね、仕事をしていながら突然に死ぬとかというようなのが頻々として発生しております。ですから、そういうものをできるだけ防止していくためには、時間を短縮して年休をふやして、バカンスをふやしていくということが必要なんじゃないか。そのために政策面でやるべきことはたくさんある。
 特に日本の労働組合は企業別従業員組合なものですから、労働組合で社会的な標準的な労働時間というのをつくれないわけですね。外国ですと、例えばフランスですと、今三十九時間労働している人がもう九〇％以上いるわけですね。イギリスでも大体八〇％ぐらいは三十九時間ですね。アメリカでは四十時間が七〇％ぐらいいます。ですから、それぞれの国で四十とか三十九時間というのが標準労働時間ということが言えるわけなんですが、日本ではないんです。もう三十六、七時間から始まりましてずうっとふえたり減ったりしますけれども、四十八時間ないしは五十四時間まであるわけですね、所定労働時間が。標準労働時間がないわけです。だから、労働組合の団体交渉に頼ってそういう標準労働時間をつくってくれというのは、もう日本の労働組合の現状から見まして、これを産業別組合に切りかえるのはだめなんですね。そういうことはできない。産業別労働組合になって、産業別の経営者団体との間で団体交渉で労働時間を決める、こういうヨーロッパの慣習が日本に入ればよろしいんですけれども、とてもそれは難しい。そうなれば、立法でやってもらうしか仕方がないわけですね。
 ところが、日経連の方は、労働時間は労使交渉で決めるものだというような変なことを言っているんですが、あれは根本的にすりかえがありまして、立法で決めるのは労使の団体交渉にかわってやるんじゃなくて、最低限を決めるだけなんです
ね。最低限を決めるだけでありまして、もしそんなことを言えば過去のイギリスで始まりました工場法以下のあらゆる労働時間立法を否定することになります。あくまでもあれは最低限というか、時間の長さで言うと最高限になりますが。そういうことですから、そういうものを前提に置いて、後、労使交渉でより短い時間を決めるというのがルールなんですから、そういうことで日本では特に労働時間立法の果たす役割は非常に大きい。
 そうしますと、先ほど山本さんからありました中小企業の問題ですね。この問題が出てくると思います。しかし、これは時間をかけてやっていく、それと産業政策を一方でプッシュしていく必要も無論あるだろうと思います。時間だけでほうりっ放しにしておいたらいろいろ問題が深刻化しますから、そういう面もあわせあれして、逆に小企業では長時間労働でもよろしいんだという形になっているから小企業がふえていくわけなんですね。それはだからその奨励策になっておるわけです。外国はもう同じ時間になっていますから、小企業を起こすときには独特の技術を持った中小企業が起きてくるわけですね。大企業ではできないような、大企業に匹敵する何か技術を持っておる、そういう形に中小企業が切りかえていけるような、下請制じゃなしに、何か技術を持っておるというようなところへ誘導していくためにも、私は労働時間の規制ということが必要なんじゃないかというように思っております。
 以上でございます。