やはり比較ということになりますと、類似しておるもの同士を比較するということが比較の方法としては適当であるということで、そういう比較法をとっておるわけでございます。なるべく、類似しておる項目があるならば、それを条件をそろえて比較するために、そういう手法をとっておるということでございます。
そうすると、かなり総合的な手法をとっている、ただ勤続年数だけではない、役職等々にわたって総合的に調査をしている。そうすると、そういういわば手間暇のかかる方法をとっておられる理由というのは何でしょうか。
これは民間の従業員の職務を種類別、段階別に分けまして、これとほぼ類似している公務、これを対比させまして、そこに従事している民間、公務両者につきまして、学歴でございますとかそれから年齢、それからその勤務しておる地域別、そういったそれぞれの別による較差というものを出しまして、それを総合して総合較差を出しておるということでございます。
役職段階別の調査をされてレアケースがあるかどうかチェックしたかどうかという話でございますが、今回、五十二年度だけの調査ということでございますけれども、おおむね五年ごとの調査をしておるということで、たまたま五十二年度の退職者についての調査ということになったわけでございまして、最近は退職手当制度についてもいろいろ流動的のようでございますけれども、退職金制度につきましては、そう短期間に変化するということでないであろうということで、おおむね五年程度の間隔で行うということも適当であろうということでやったわけでございまして、五十二年度調査というものも、そのサイクルで実施したということでございます。
それでもそこはちょっと疑問が残るのです。
 じゃこの点はどうでしょうか。公務員の退職金調査、その際、公務員の退職金の水準を正しく反映しているかどうかという疑問なのです。この点、民間の退職金調査も同じなのですけれども、民間退職金調査の場合は、たとえば五十二年度の退職者の役職分布などがレアケースではないということを証明するためのチェックが必要だと思うのですが、そういうチェックはされたのでしょうか。
いまの数字は、私どもの方は実際五十二年のものは集計したわけでございますが、いまのような推算をされる場合は、恐らく次のような問題が二つあるのじゃないか。一つは算定基礎となる、これは経験年数でございますけれども、採用前の民間経歴というのが公務員としての勤続年数に加算されます。したがって、中途採用者の場合には、経験年数が三十五年であっても、勤続年数というのが三十五年よりも少なくなる。もう一つは、御試算の場合には、在職者の平均給与額を基礎としているので、退職時の特別昇給というのが含まれていないのじゃないか、かように考えます。
最初に、一体消費税はいいのか悪いのか、廃止なのかどうなのかという意見について、先生は何か皆さんみんな賛成論者だというようなこともおっしゃいましたけれども、先ほど私は、実はきょうは税理士会連合会という肩書をしょって参っておりますので、個人的にどうこうということはちょっと御免こうむりたいのですが、しかしそこでも、この問題については我々の会としても存続とか廃止とかということは固まっておりませんよ、私は冒頭にこういうふうに申し上げたわけです。必ずしも賛成とか見直しがいいのだとかということは申しておりません。ただ、私どもはやはり実務家でございますから、現実に施行されている税金で、いろいろ申告の費用もかかりますし手続が要りますから、それは援助せざるを得ない、そういう立場で私は申し上げた、こういうことでございます。
 したがって、先ほど私はＥＣ諸国の例を申し上げまして、一四％から二〇％だ、それじゃ一四％から二〇％に持っていくべきだというふうにおとりになったかもしれませんけれども、それも私はそうすべきだということは申しておりません。冒頭に申し上げましたように、堺屋先生のお話にありましたように、いわゆる応能負担と応益負担を比べますと、私は応益負担は必要ではないとは申しませんけれども、応能負担をやはり中心にすべきだという考え方を持っております。そういう理屈からまいりますと、やはり極力消費税は低く抑えられるのならば抑えていくべきだ。
 したがって、私は一四％から二〇％に持っていこうというふうに申し上げたのじゃなくて、また、上げるべきだということも私は申しておりません。これはやはりいろいろな情勢がございますから、そういうようないろいろな組み合わせの問題あるいはこれからの福祉国家のあり方の中でどうしても上げなくちゃならないという場合が生じた場合には、十分に国民の意見を聞いてやるべきですよ、こういうふうに申し上げたはずでございます。
 それから消費税の問題で、いわゆる先生がおっしゃいました三点セットでございます。非常にこれはけしからぬというようなお考えでございますけれども、私は必ずしも——現実にそういう小さなところを相手にしておりますと、確かに、いや少しもうかったよという業者もおります。だけれども、先ほど申し上げましたように一般小売店はほとんど恩恵を受けてないのですね。しかし、サービス業でありますとか製造業、それから業者間取引業者等にはさっき先生がおっしゃったように何百万もうかったという例もないではございません。現実に私も見ております。ですから、これについてはやはり是正すべきだ。
 今回のは何かはっきりしておりませんけれども、見直し案では政令委任だと。政令委任が先生はいいか悪いか。私は余りこういうものは、まあ政令だからまだいいのですけれども、例えば通達あたりでやりますとどんどんどんどん変えます。そういうように行政当局が任意にやる形は余り好ましくないのじゃないかと私は考えておりますが、この三点セットは、私らの実務家の実感といたしましては、確かに五億が高いかどうかは別といたしましても、それほどこれによって恩恵を受けているとは私は思いません。
 ただ、いわゆる例の簡易課税制度、売り上げに〇・六％もしくは〇・一二％をかけるということについて、懐へ入ったということはございます。これはやはり是正すべきだろう。今回何か、今二段階、卸と小売があるのを役務の提供を入れまして三段階ぐらいという、これではちょっと私は是正策にならないのじゃないか、もう少しきめ細かくやりませんとやはり国民の不満は残るのじゃないか、こういうふうに考えております。