今大臣は坑内実態については非常に一般産業とは違って相当な厳しい条件にあるということをお認めになりました。ところが吉原局長の答弁でいきますと、従来よりは条件が非常に緩和されているという答弁になっているんですよ、あなたの答弁が。私は実態はそう変わっていないと言っているんだ、これははっきり言うけれども。この答弁もあります、はっきり申し上げて。どうして変わっていないのか。私今言ったでしょう。漁船の労働者も、二百海里にしたために北洋船団が釧路から出発して帰るのに四カ月ですよ、釧路港に帰ってくるのが。しかも二百海里線引きのために拿捕事件が起き、いまだにソビエトのハバロフスクに日本の漁船員が、抑留された漁船員がまだ六人残っている。こういう問題を考えた場合に、実態が緩和されているとか実態が変わっているということが言えるのかということなんだ。そのことをはっきり答弁して下さいよ。
これ、法律ができた後の坑内実態というのは悪条件になっているんですよ、大臣認識してもらわなきゃ困ることは。当時は大体五百メーターラインだったんだ、坑内の深さというのは。今幌内炭鉱というのは千百二十三メーターいっている、千百二十三メーター。倍以上いっているんですよ。坑内の温度が今二十八度になっている。大変なこれはもうそれこそ肌着一枚で坑内労働しなきゃならぬということになってきている。これは鉱山も同じです。鉱山もやっぱり金、銀、銅、鉛の関係があって、だんだん奥へ奥へ入っていっているわけだ。私も入っていますけれども。
 こういう実態を考えますと、私は、あなた方の説明が、衆議院段階でそういうことでないという説明になっているものだから、その実態認識は全く違っている、こういう実態を素直にやっぱり認識をすべきではないか、こういうふうに考えるわけですよ。
 特に年金局長に聞きますよ。あなたどういうことを言ったか。多賀谷同僚議員の質問に衆議院でこう答えていますね。坑内労働に従事している者の平均寿命は、厚生省の人口動態統計からも、他の一般産業労働者に比べ著しく短いということになっていないのではないかと、こうあなたが答弁している。どういう答弁したか記憶にあるでしょう。局長答弁、五十九年十二月十三日、衆議院社会労働委員会で次のような答弁をしている。これは多賀谷先輩の言葉にあなたが答えている。「採石山、坑内夫の方たちの死亡率の問題は、働いている間のいわば災害等の事故による死亡率、それは高いわけでございますけれども、平均寿命が短いとか、あるいは年金の受給期間が短いということには必ずしも私はなっていないというふうに聞いております。」、これはあなたの答弁だ。間違いなら間違っていると言ってください。こういう答弁したこと間違いありませんね。
実は私も、もう二十何年前でありますけれども、宇部興産の鉱山の中に入ったことがございます。したがって、その当時の実態というものは承知いたしておるわけでございます。
 その後のことを考えましても、やはり何といっても地下で作業するということは、これはいかに百メーターでありましょうと五十メーターでありましょうとも、地上で作業することとは全く違うわけでございますので、その間の作業の実態というものは相当格差があると思います。
社会保険審議会の委員の方は、公益代表、それから労使の代表の方が入っておられるわけでございますが、実際に坑内実態をごらんになったかどうかははっきり承知をしておりませんけれども、関係者の御意見も十分聞かれた上で審議を尽くされたというふうに私は聞いております。
審議会の全般的な討論の中からそういう方向にならざるを得なかったとしたら、基本の問題を明確にしなきゃだめだと言うんだよ。これははっきり申しますが、僕も衆議院の会議録を全部読ませてもらった。今日第三種の改廃を検討するに当たって、社会保険審議会のメンバー、あるいは行政の責任ある者は、実態をつぶさに見て、体験に基づいて議論したんですか。これをまずお伺いします。——体験、実態を調べたかということだよ。
恩恵的な措置では決してございません。ただ、やはり従来の制度というものを今改めて全面的に見直しをして、今後どうするかということを社会保険審議会でも重々御議論をいただいたわけでございます。そういったことで、今お願いしておりますような形で御審議をお願いするようなことになったわけでございます。
どっちみちこれは具体的に詰めていかなければならぬことですが、委員会を先へ進めさせていただきますが、いずれにせよ建設債で経常経費を見るということは地方財政法からして極めて異常脱法的なのであって、こういうような脱法状態を二年も続けるということはやはりしちゃいかぬ。少なくとも竹下大蔵大臣ぐらいの立派な人がそんなことをやるということにはならぬと思うんですが、これは意見として述べておきます。強く求めておきたいのです。
 昨日、大臣、時間がありませんでしたからあえて申しませんでしたが、予算の後に予算関連法案を提案することが違法なら違法だらけになってしまう、したがって違法ではないという、これは全く竹下さんらしくない解釈をされて、いただけないのでありますが、まあ苦し紛れにそう言われるのはよくわかりますよ、立場は。開き直りという感じがするんですが、形式論になぜか非常に流れ過ぎているのではないだろうか。税法のように毎年改定されるものは予算と一体のものですから、予算と同時期であれば多少おくれてもそれは構わない。しかし、今次一括法案のような制度発足以来の大再編を含むような法律は、これはもう予算よりも早く国会に提出をして、国会の意思を見定めた上で予算を提出すべきだと私は申し上げているわけであります。
 なぜならば、予算も一つの法規範でありますが、立法手続的にいっても憲法、財政法体系からすれば法律が予算の優位に立つということを昨日私は申し述べたからであります。したがって、この一括法案のような法律は、予算審議に先立って国会が審議できる時間的余裕を持つ、そして政府が提出する、その意味での義務がある、私はこういうことだろうと思うんです。この点は委員長見解で「予算成立後の後追い審議となる法案提出時期の問題点」とあるわけです。こういうふうにあるわけでありますから、簡単に私はすり抜けるわけにいかぬわけでありまして、この辺の御認識をもう一遍簡単に承りたい。