大臣の烈々たるそういう気持ちというのは大変胸を打つものがありますし、ぜひそういう気持ちで労働行政に当たっていただきたい。特に、弱い立場にある方々、またこうして東京にお出ましになって働いておられる方々のそういった気持ちを察していただきたい。
 ただ、今の中で安全に対してもちゃんとしていないといいながら、しかも大臣にまでうその報告をしている業者というのは大変問題だろうと思うんです。大臣がお話しになったときに最高額でお支払い済みだ、そして聞いてみたら現実にしていない、こういうことを放置していくということはやはり私は大変な問題だと思う。ですから、労働省のいろんな方々も遠慮なしに摘発し、厳しい姿勢でひとつ臨んでもらいたい。
 私は、こういうことはイデオロギー以前の問題じゃないかなというふうに考えておりますし、またそういうことをきちっとすることがお互いに信頼のおける建設現場、化学工場の現場の労使の信頼につながっていくんじゃないかというふうに思いますので、ひとつその問題おきますが、厳しい姿勢で臨んでいただいて、そして二度と、こういう事故を起こしてもその後の始末、あるいは事故を起こさない前提になることもひとつお願い申し上げ、しかも労働省から言うことが私はこたえてくると思うんですよね、建築、いろんな関係の方々も。これがやっぱり大事だと思うんです。その建築の中におりますとそういう順序立てて孫請あるいはひ孫請までやっておるということが普通になってしまいますから。しかし、角度の変わった省からそういうお話をしていただけるということは私は一つの力になっていくんじゃないかな、そういうために労働省頑張ってもらいたいというふうに思うわけでございます。
 それからもう一つ、非常に現在の経済の不況下にあって悪い状態が続いておるわけですが、その中で大手五社初め自動車、電機労連あるいは造船等すべて回答が寄せられて、春闘の相場が上がったんですが、実質賃金の上昇になっているかどうか。実際には、ことしの物価の上昇率とそしてＧＮＰの上昇率とを比較してこの一つの春闘の相場というものをどう判断しておられるのか、お聞きしたいと思います。
時間外労働につきましては、労働基準法研究会でもかなり激しいといいますかさまざまな意見がありまして、この問題については恐らく一年ぐらいかけて議論をやったかと思いますが、議論の途中で各方面の方々の御意見等を伺いまして、結局労基研の報告としましては、現在の二割五分よりは時間外労働手当を引き上げる、それから休日についてはそれよりもっと高い手当の率であるべきだという意見を出したわけであります。
 ただ、御案内のとおり今回の立法では二割五分から五割の間で命令で定めるということになったわけですが、日本のように時間外労働、休日労働につきまして二割五分という低い割り増し率を決めているところは世界に余りないというふうに思います。
 それで、先生方御案内のとおり昭和二十二年の労働基準法の当初の案では五割増しという案がありまして、これが原案だったわけですが、戦後の経済の荒廃期を脱するまでは、しばらくの間五割はちょっと企業には厳しいんじゃないかということで二割五分になったというふうに承っております。したがいまして、アジアの国なんかでも適用事業場が割合限定されているというような国もありますけれども、一般的には五割ぐらいがまあまあの相場と言うことができると思いまして、ヨーロッパでは休日労働につきましては十割というようなところもあるように聞いております。そういうわけで、日本はいわば各国との比較において見ますと、欧米諸国だけではなくてアジアの国との比較をしても割り増し率は低いと言うことができるというふうに思います。
 この問題をどういうふうに考えるかということですが、各種労働経済学者の推計によりますと、一定規模以上の企業で時間外労働手当をどこまで払う、つまり何割増しぐらいになったらもう新しい人を雇った方がいいかという、そういうような計算がいろいろありまして、大体六、七割増しぐらいまでは企業としては時間外手当を払った方がまだ新しい人を雇うよりはましたというような計算に大体落ちついているんじゃないかと思います。したがいまして、仮にですが五割増しで払えと、今の倍だということになっても、企業の方はそれは大変困るけれども新しい人を雇うよりはいいかという選択が多くの場合なされるんじゃないかというふうに思います。
 私個人の意見ですけれども、時間外手当はそういうわけでかなり高い水準にあってしかるべきではないかというふうに思っております。特に、休日出勤というのは、日本のように通勤時間が大変長いところでは心身ともに大きな負担になりますから、休日出勤については大幅な引き上げが妥当ではないかというふうに思っています。
 ただ、今回週四十時間制を来年から実施するというのは、私個人の判断としましてもかなりの決断であったわけでありまして、週休二日制も全企業でやっているわけではないし、年休の取得もまだまだだというようなところで週四十時間できるのかというようなことがいろいろ言われたわけですけれども、しかしこれは何としても実現しなければいけないということで、当面やはり週四十時間制の実現に向かっていくためには、時間外労働の手当を非常にラジカルに引き上げるということには多くの方々の御賛成は得られないんじゃないかなというような判断を私自身はしたわけでございます。
 諸外国では、そういうことでかなり割り増し率が高い、あるいはドイツのように原則として日曜、祝日は労働禁止であるというようなところもありまして、近い将来は日本もかなり割り増し率の引き上げで時間外労働を抑制するという方向が望ましいというふうに思っております。ただ問題は、そうすると企業はやっていけないんじゃないかということでございますが、これは統計ではありませんけれども、特に旧西ドイツでは労働協約の規制が大変厳しいためにかなり中小企業が倒産をしたというふうに聞いております。つまり、労働協約の規制によって中小企業が倒産をするという状況がありまして、西ドイツは、アメリカ、イギリス、フランスに比べると中小企業が最も少ない国でありますけれども、それはある人に言わせれば労働協約のせいだと、それぐらい厳しいものであります。
 例えば、ドイツの法律は現在も週四十八時間制、それで時間外手当の割り増し率は二割五分であります。つまり、かつての日本と同じと言うことができますけれども、労働協約では今週三十五時間制とかそういうことになっておりまして、これは労働組合がどれだけ頑張っているか、あるいは企業協定で労働者がどれだけ頑張っているか。もちろん企業の方の御協力もあると思いますけれども、そういうことが言えるわけでありまして、最終的ぎりぎりのところでは中小企業の犠牲はある程度やむを得ないという乱暴なことまで言わなきゃいけないかという、そういう決断が迫られると思います。
 正直な話、今はそういう決断は差し当たりはしないで、週四十時間労働制の実施に向けて全力投球をして、しかるべき時期に、少し企業が余裕ができたあるいはだんだん週四十時間制が定着してきたという段階で、そういう時間外手当の割り増しとかをもう一度検討する必要があるんじゃないかというふうに思っております。
 それから、先ほどの千葉先生に対する答弁でちょっと訂正をさせていただきますが、一年変形制で、イギリスも一九七〇年代の後半から一年の変形制がある程度普及して、日本も少し研究が出てきたところでございます。初めは、二十四時間フル操業のところにまず採用されたようですが、それからだんだんメーカー一般とかあるいはサービス業等にも少しずつ採用されてきているようでありまして、その場合イギリスは法定労働時間というのはありませんから、現在のところはどうも週三十九時間ぐらいを前提にしてやっているようでございます。これは、これからかなりどうも普及しそうな感じでございます。
 以上でございます。