それでは、大臣、中近東の諸国は石油を武器として使った、そういうときがあります。それと同じように、アメリカも、ソ連がアフガンに侵攻した、それによって経済制裁を与えた、あるいはポーランドの問題によって経済制裁を与えた。七五年、八〇年、八一年、八二年は一年間の協定しか結ばない。穀物を一つの武器として使ったわけです。今回は長期の五年のということなんですが、八一年、八二年、いわゆるアフガン、ポーランドのそういうような問題を含めて経済措置に穀物を武器に使った、そういうことに対しての制裁効果はあったかどうか、大臣はどういうふうに受けとめられるのか、効果があったのか失敗だったのか、この点について聞いておきたいと思うのです。局長、私は局長に答弁をしてもらうときにはちゃんと指名しますから、大臣にお答えをいただく。きょうは傍聴も余りおりませんし、そんなあしたの新聞にはっと載るわけではないから、私はあなたの素直な意見を聞かせてほしい。局長にはまたお答えをいただく場合があるから、どうぞ大臣。
今回の米ソ長期穀物協定、アメリカは、あなたのいわゆる頭越しで事後承認、何の事前の連絡もない。大国のそういう協定に踏み切った身勝手な行動、そういうことに対してなんです。
井上さんが私の考え方を知りたいというのは、農産物の市場開放の問題等々、すべてを含めての私の考え方をお聞きしたいということであれば、これから少し長く申し上げますが、どうでしょうか。
大臣、そうなんですよ、アメリカという国は身勝手なんですよ、うなずいていらしゃって、本当に大臣素直に——僕は大国アメリカの身勝手なものだと思う。ある論評に、アメリカの農民に対する深刻な内政問題に対処するため、いわゆる対ソ対決路線だけではどうしても律し切れないものがあって今回の新協定の合意へと進んでいった。アメリカの生産者とソ連の消費者が、売りましょう買いましょう、そして、そのことによって両国の国民生活が向上していく、それならいいじゃないかという意見の人もあるでしょう。それはそうかもわかりません。防衛費を増強せよということよりもましかもわからない。しかし、こういうアメリカの身勝手な対応措置について農水大臣はどう思っていらっしゃいますか。言葉は別としてけしからぬな——やはり同盟国でしょう。そしてその中で日本の穀物というものも非常に影響を受けるわけだから、そういうことでもうちょっと事前の話があってもしかるべきじゃないか。いろいろな受けとめ方があるわけですけれども、大臣としてはどういうふうに思っていらっしゃるのか、素直な御意見を聞かせてほしいと思います。
お許しを得て、お答えをいたします。
 米ソ穀物協定の締結の過程は、在米大使館もフォローいたしておりましたが、一番最後のどん詰まりで、いま申し上げました最低の数量、上限の数量というのは、やはり決まった直後に通報を受けたということでございます。
いや、それは非常に素直でよろしいですよ。大国のやっていることはわからぬ、何をやっておるのやらわからぬ、ほんまにそうだと思うのです。ひょっとしてアメリカもソ連も身勝手かもわからぬ。その谷間にわが国が落ち込んでしまっているというか、押しつぶされているかもわからない。だから、私は、外務大臣であれば、東西両陣営が共存共栄して非常に結構なことですと言うかもわからぬ。しかし、さすが農水大臣、やはりりっぱなものですよ。それはそのとおりだ。いや、私はそのとおりだと同調するとかいうことじゃなく、そういう心境を素直に大臣におっしゃっていただいたそのお答えについて、私はわかりました。局長、余りつまらぬ資料を渡して大臣がもがつくようなことをやるのはみっともない。大臣もわけがわからぬと答弁しておったら、後で考えたら中身はこんなのか、こうなるから、いまのお答えはそれなりに、わからぬということが大臣の心境で、そのとおりかもわかりません。
 大臣、アメリカにとってはうちは穀物の最大輸出国、わが国にとっては最大の輸入国ですね。このことについて日本側に何らかの連絡があったのかどうか。わからぬと言うその答弁で、そんなものはある道理がないと私は思いますけれども、あったのかどうか、大臣にちょっと聞いておきたいと思います。
私は、いまの穀物だけの問題じゃなくして、アメリカとソ連との取引とか協定とか、こういうものの谷間に日本が挾まれておって、利害関係が生じるわけでございます。したがって、一概にこの協定がわが国にプラスかマイナスかとかというような批判をすることは容易ではない。計算ができないわけですよね。この大国のやっていることはわからないわけですから、原則的に。以上の心境です。
ただいまから社会労働委員会、内閣委員会、地方行政委員会、大蔵委員会連合審査会を開会いたします。
 先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
 高齢化社会への対応策に関する件を議題といたします。
 本日、本連合審査会に御出席をいただきました参考人の方々は、お手元に配付いたしました名簿のとおりでございます。
 この際、参考人の方々に本連合審査会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多忙中のところを御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
 本連合審査会は、参議院改革の一環として開催されるものであることはすでに御承知のことと存じます。本日はその第一回目として、高齢化社会への対応策に関し、御出席の参考人の方々から貴重な専門的御意見を拝聴いたしまして、今後の国政に反映いたしてまいりたいと存じます。
 これより参考人の方々に順次御意見をお述べ願うわけでありますが、議事の進行上、お一人二十分以内でお述べ願い、全部終わったところで一たん休憩し、再開後各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。この点、御了承を願います。
 なお、再開は午後一時とし、終了目途は午後四時といたします。
 それでは、まず、厚生省人口問題研究所所長岡崎陽一参考人。