これより会議を開きます。
 この際、御報告申し上げます。
 今国会におきまして、当委員会に付託になりました請願は九十九件であります。各請願の取り扱いにつきましては、先ほどの理事会において協議いたしましたが、委員会の採否の決定は保留することとなりましたので、さよう御了承願います。
 なお、当委員会に参考のため送付されました陳情書は八件であります。念のため御報告申し上げます。
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   午前十時三十分開議
出席委員
  委員長 中山 正暉君
   理事 奥野 誠亮君 理事 小泉純一郎君
   理事 山口 敏夫君 理事 山本 幸雄君
   理事 山花 貞夫君 理事 伏木 和雄君
      足立 篤郎君    大村 襄治君
      左藤  恵君    田邉 國男君
      大原  亨君    角屋堅次郎君
      岡本 富夫君    小川  泰君
      三浦  久君
 出席政府委員
        自治省行政局選
        挙部長     小笠原臣也君
 委員外の出席者
        自治省行政局選
        挙部選挙課長  浅野大三郎君
        自治省行政局選
        挙部管理課長  吉田 弘正君
        自治省行政局選
        挙部政治資金課
        長       山崎宏一郎君
        特別委員会第二
        調査室長    秋山陽一郎君
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八月二日
 衆議院議員定数の格差是正に関する陳情書
 （第五〇七号）
は本委員会に参考送付された。
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本日の会議に付した案件
 閉会中審査に関する件
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御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次に、閉会中審査案件が付託になり、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、その派遣地、期間、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次に、閉会中審査案件が付託になり、閉会中審査のため、委員会において、参考人から意見を聴取する必要が生じました場合、人選、日時、その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
お答えいたします。
 まず、なぜ禁止でなければならないのかということですが、第一に、これは裁判の場合ですけれども、裁判はやればいいというものではもちろんない、裁判以前に解決することがもちろん望ましいわけですけれども、最終的に裁判にならなければならないときに、直接の根拠規定になるためには禁止規定でなければならないわけです。努力規定で、それを直接の根拠にして裁判所に訴えることはできません。先ほど申しましたように、裁判の中で直接これで裁判できる法律が欲しいということから、禁止規定を望んでいるのです。これが第一です。
 それから第二点として、行政指導をおやりになるということでございます。これはもちろん結構なことでぜひやっていただきたいのですけれども、裁判までやる必要がないように、行政指導で是正していただきたいと思うのでございますが、しかし、禁止規定でなくて努力規定でどれだけの行政指導ができるでしょうか。これはこれまでの委員会での審議を伺っておりましても、禁止規定でないこのような法律の性格上、強制的な権限もないし、申告をした者に対して不利益扱いを禁止する規定も設けることは均衡を失するというような政府の答弁がございましたとおり、単なる努力規定であれば行政指導にも大変限界があると言わざるを得ません。この二点から、ぜひ禁止規定にしていただきたいということでございます。
 今の二つの考え方、性急に差別をなくそうとしても、強行法規で禁止しようとしても無理じゃないかというお話でございますけれども、しかし、そのように御心配なさる方々には申し上げたいと思います。どうぞ御安心ください。差別禁止の法律ができても、今の日本の世の中がひっくり返るようなことはありません。残念ながらございません。日本の経済が大混乱になるようなことも残念ながらございません。これは、労働基準法がもう終戦直後につくられて、罰則つきの強行規定で賃金の男女差別を禁止しているのですけれども、それが実際に動き始めたのは、三十年もたった一九七五年四月十日の秋田相互銀行の判決が初めてなんです。それまでは労基署でもほとんど動かなかったのです。これが現状でございまして、残念ながら、法律ができても、それを使って差別をなくそうという人たちがだんだんあらわれてこなければ、差別はなくなりません。しかも差別をなくそうという女性たちがあらわれても、それこそ企業の中のいろいろな事情で、どうしてもまだ我が社では同じようには扱えないのだということを御主張なさる機会は十分あるのですね。御主張なさって立証なさって、ああ、なるほど今はこの会社ではどうも女性差別をやめるのは無理のようだ、これはちょっと誤解がありますねと、男女同じように扱うのは無理なようだというふうに裁判官なら裁判官に説得なされば、これはそういう判決が出ないわけなんですね、残念なことでございますが。ということで、禁止規定ができたからといって、そんなにすぐにそれが強力な武器になって、日本経済、各企業をなぎ倒すようなそういうことにはなりませんので、まずとにかく法律をつくる以上は、これは最低の条件として憲法にあるように差別してはいけないのだということをはっきり書いて、それを今度運用してどうするかはこれからの問題です。
 よく今までの御答弁で、特に労働大臣がスロー・アンド・ステディとおっしゃっていますけれども、それは法律ができた後で、運用の段階でこそ本当に慎重に運用していただけば結構なんだし、そうならざるを得ないのですから、そうならざるを得ない以上、法律そのものは最低限禁止規定にするのは当然のことでございます。
 以上です。