現在の国鉄再建対策の考え方といいますか、これはいま御指摘になりましたように、過去数次にわたる財政再建計画が破綻をしたということを十分考慮の中に入れて今回の再建計画をつくったつもりでございます。過去の再建が何で失敗したか、いろいろな原因がございます。たとえば物価の上昇で非常に計画が狂ったとか、あるいはそれに伴う人件費の高騰が非常にあったとか、再建計画と現実との間にかなりの乖離というものが生じたわけでございますが、やはり計画自体が、言ってみるともう少し地についていなかったんではないだろうか、見通しが甘かったということになるのかもしれません。
 そこで、今回の再建計画では、御承知のとおり五十二年の十二月に、五十三、五十四でその対策を立てるようにという、言ってみれば十分な検討期間というのを置いて、かつ国鉄が昨年の七月に自分の考えとして国鉄再建の基本構想案というものを出し、その中に、過去においてはそういうことはなかなか国鉄としては明確に打ち出せなかったような三十五万人体制というものを出してきて、それを基本にいたしまして重点化というものを主張して、それを受けて国鉄再建の今度の閣議了解というのができた。つまり、私どもとしては、国鉄がかなり自由にといいますか、自主的にかつ現実的な案というものを出してきている、その背景にはやはり六兆円に上る累積の赤字がある、毎年一兆円に近くなるような赤字が出てくる、そういったことに対する世論の厳しさ、あるいは国鉄職員の中の自己反省、そういうものがこういうことで出てきたのだというふうに考えているわけでございまして、国からの財政援助というものが七千億にも上り、それでなおかつ九千億の赤字を出す、これをどうやって克服していくか、一国鉄だけでできる問題ではございませんけれども一、やはり国鉄の中からそういうも一のが出てきているというふうに考えているわけでございます。
鉄監局長としては当然そういうような御答弁になると思います。私が言いたかったのは、陸上、海上、航空、それぞれの輸送交通体系に対しまして運輸省として一貫した行政の方針というものは果たしてあったんだろうかということを常々疑問に思っているからお聞きしたわけなんです。もし本当に国鉄の財政再建あるいは国鉄の役割りというものを考えた場合に、それじゃ航空路についても、申請があるからあるいは飛行場のスペースがあるからということで認めるということではなくて、これを国鉄の輸送あるいは、バス、トラックの輸送との関連において考える、また同時にたとえば長距離のバス、トラックについても、国鉄の輸送との関係においてその許認可を考えるというような配慮が果たして十分にあったかどうか、この辺のところを非常に疑問に思っているのでお聞きをしているわけであります。
 鉄監局長にこれ以上この問題についてお聞きしても大変恐縮だと思いますから、これはやめておきます。やめておきますが、そういう点について運輸省としてもっと検討が行われてしかるべきじゃないかということを申し上げておきたいと思うのであります。
 それから、財政再建の問題でありますけれども、国鉄の財政再建は冒頭に申し上げましたように、これは古くからの問題でありまして、第一次、第二次等々、財政再建の計画が立てられ、またこれに必要な法制というものもつくられてきたわけでありますけれども、どうも財政再建については十分な結果を得ていない。まずその財政再建についての基本的な考え方を承り、同時に、過去における財政再建政策、特に前回の財政再建政策がどういう点でうまくいかなかったか、その原因について承りたいと思うのであります。
いえ、それで、私が総裁にお願いをしてるのは、いますぐといってもそれはとてもそんなもの、これだけ全国的にたくさんの職場があることなんですから、少なくても総裁名で、三カ月でも六カ月でもよろしいですから、その期間に、鉄道管理局長は自分の傘下を、それでその下の職制の第一線は第一線で、それぞれがそういうふうないろいろな悪慣行というものについて一掃せい、それで、この六カ月なら六カ月の間にそういうことをきちんとしておかなかったならば、そのときこそ厳重な処分をするぞと言って、総裁名として出していただいたらどうでしょうか。これらの信賞必罰というものは、私はいつも言うことだけれども、何も処分をして、そして懲罰しろということを言ってるんじゃないんです。みんながきちんとなって、そうして全体が気持ちよく職場の中が働けるようになったらそれでいいことなんですよ。そんな処分なんかして不愉快な思いをして職場の中の秩序を保つなんていうことはいいことじゃないんですよ、これは。私から言わしたら、むしろ管理者のやっぱり能力を問いたいと思う。しかしながら、いまの国鉄のような状態になって、至るところでもってそういう悪慣行が行われ、秩序が乱れてればそうするしかないじゃないですか。
 昔、私が香港に行ったときも、町の中をなにしておってだれもたんつばを吐く者がいないんで、まあいま日本もだんだんそれはたんつばなんか町へ吐く人いないけれども、昔はどこでもやった。で、どうしてだろうかっていってなにしてみたら、どこかであれしたら、書いてあったのが、たんつば吐いたら罰金だと。もう金額忘れましたけれども、ともかく大変な金額なんですね、その罰金。結局、うっかりなにしてお巡りさんなり何なりに見つかったら高い罰金をとられるということから、町中でたんつばを吐くのがいなくなった、私はそういうことだと思うんですよ。
 だから、どうか誤解をしないようにしていただきたい。処分をしたり懲罰を食わせるのが趣旨ではございません。しかし、何といったって、いまの国鉄が再建するについて、前々から言うとおり、いまのような労使関係で再建なんかできるもんじゃないんですから、そういう点でもって、やっぱり労使関係を正常化する、そして職場の中の秩序が保てて、みんなが気持ちよく働けるようにするにはいまはそれするしかないんです、と言うんです。いままで幹部の皆さん方が余りにもルーズできたのがだんだんそういうかっこうでもって悪い弊害ばっかりいま出てきたんですから、今度はもう再建の最後のチャンスでもって、もう後に引けないんだといって、そして総裁先頭になってですよ、それでそういうふうな各地方鉄道管理局長から末端の職制の全部に向かってそういうことについて号令をかけていただきたい、それをあなたにやっていただきたいんですが、やっていただけますかって聞いてるんです。