無料パスの使用の問題については、これまでもかなり適用範囲を縮小してきているようでございますけれども、それらについては先ほど御指摘もございましたので、資料を御提出申し上げて御判断をいただきたいと思います。基本的にはやはりもろもろの無料パスというのは、そのことの持ちます本来の意味を離れまして、どうも他のお客様に対する感触としてうまくないといういまの御指摘はまさにそのとおりでございますので、基本的にはこういう経営状態でもありますし、縮小の方向に寄っていくべきものというふうに考えております。
 それから鉄道病院の問題は、これは私どもだけではなくて、まあ公務員一般の場合あるいは他公社の場合も同様でございますが、何とか経営の立て直しを図らなければいけないわけでございまして、この場合にもやはり何とかもう少し利用していただくということの方向に持っていかなきゃならぬわけでございまして、私も、自身はなかなか手が回らないわけでございますが、出先の病院ではかなり努力をしていろいろお願いに出ておるわけでございますけれども、なかなか医師会の方の御了解が得られないということで、相変わらず職域病院の域を脱しがたいので苦慮をいたしております。
 しかし、ここまで大きな赤字が出るようになってまいりますと、むしろ国鉄の鉄道病院自体の中で利用率の低いものはやめていくということも含めて考えなければいけない。そしてどうしても残さざるを得ない大きな基地のようなところにつきましては、これはなお精力的にお願いをいたしまして、開放をさせていただく、一般の患者を扱わせていただくような方向について関連地域の医師会の御理解を何とか得られないものかというふうに考えておりますし、救急病院としての措置もこれと同様に開放的に臨んでいかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
 どうもしかし大変根が深い問題でございまして、聞いてみますと、今日までも努力を続けてまいりましたけども、なかなか御理解を得られないということのようでございますが、私はこの際、検査院からの御指摘もありましたので、いままではまた違って格段の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
たとえば国鉄再建をしていくという場合に、さっき同僚議員が質問しておりましたように、公共性の問題もあるでしょう、それと単に独算性でもってやっていけるかどうかという問題もあるでしょうけれども、しかし、いずれにしても同じ利用者で、一方では値上げをしていく、観光については特別サービスをしていく、しかもそれは特定地域と、こういうやり方というのは余りにも身勝手じゃないか。また無料パスにしましても、一向にこの問題について手をつけない、改めてない。しかもそれが官庁のいわゆるカラ出張の道具に使われておることも歴然としておるにかかわらずこれも改めてない、こういったあり方の中で、国民の皆さんに値上げを認めてくれと、こう言っても、それで国民の皆さんが納得しますか。
 そこら辺がもう少し国鉄全体の中で私は検討されてしかるべきじゃないかと思うんですが、この点をひとつ総裁自体どう考えておるかお聞きしておきたいと思います。
 それからもう一つは、これは国鉄のみに限らずに、三公社全体でも言えるんですけれども、今回国鉄がこれに手をかけると言うんですから、私はその意味では賛成なんですが、いわゆる鉄道病院ですね、この市民への開放という問題については非常に前から国会の中でも議論されてきておることなんですが、もう一つ救急医療の体制をどうしてつくらないのか、この辺について総裁の見解をもう一つ承っておきたいと思います。
それもひとつ内容と実態の資料を出していただきたいと思います。よろしいですね。
 そこで、総裁、お見えになっておるようですからお聞きしておきたいと思うんですが、たとえば国鉄が運賃の五・一％、いま運輸大臣の説明では需要というか経費の増は賄えぬけれども、少しでもという意味で五・一％の引き上げを検討しなきゃならぬということを言っておるんですが、一方では、たとえばことしの一月ですかやりましたように、東京に限って京都に行く場合については、まあ一人に二枚ということを限定をしておるということを言いますけれども、たとえば二割五分の割引をやる。これは特定の地域の人に限って、そして特定のところについて、言うなら観光ですから遊びですわね。それには二割五分の割引をする。しかし、まじめに通勤するもしくは通学する者については容赦なく引き上げていく。こういう賃金改定のあり方について、総裁として一体どういう理解をしておるのか聞いておきたいと思うんです。
お答え申します。
 過去いろいろ行政改革が提案されまして、それが実現しないいきさつがございますけれども、それには三つの理由がございます。
 一つの理由は、要するに、行政改革は行政改革によって影響を受ける官僚の手を経てしか実現できないということ、それが第一点でございます。いわゆるそれに対する抵抗が多いわけです。しかし、これに対して抵抗するのはただ行政官だけではございません。さまざまな利益を受けておりました国民のその階層も反対いたしますし、したがって、それを受けて議会でもその法律が通らないという事情もございます。いわゆるさまざまな反対によってそれが挫折していくというのが第一点でございます。
 第二点は、その行政改革の案が書かれた筋書きどおり実行されなかった。その実行される段階で何かミスが起こったということですね。どこかにボトルネックがあって、予定どおりの筋書きが踏まれなかったというのが第二の理由でございます。
 第三の理由は、行政改革の案そのものが間違っていたということでございます。先生はただいま、行政学は最も変わらない学問であるとおっしゃられましたけれども、しかし、これは最も変わる学問でもあるわけでございます。辻先生が六〇年代一生懸命いろいろ物を書かれた、私も尊敬はいたしておりますけれども、しかし私はやはり違った考え方というものを持っております。六〇年代に出されたさまざまな行政学上の考え方が私は最善だとは思っておりません。やはり最初にも意見を申し上げるときに申しましたけれども、いわゆる基本的には企画立案というものと実施機能というものが分離可能という前提でいろいろ六〇年代は議論されていたわけでございました。しかし、これは諸外国で経験、実践した結果でも、たとえば西ドイツで総理大臣官房の機能を強化するためにそこに企画部門というものをつくりましたけれども、これは実際には機能し得ない。企画をするにも、やはりそれはむしろ実施と結びついて機能しなければならない。そういった点への行政学の認識というのが、必ずしも昔どおりでは今日なくていいのではないか。そういう三点から行政改革はこれまで実現してこなかったというふうに私は判断いたしております。