長勢先生もおっしゃったけれども、やはりここが、塩川さんの発言がはっきりしない部分があって、少なくともこの時点で抗体陽性の話を聞いていれば帝京大症例はエイズであったという時点で、少なくともあの五十九年の秋の時点では対策が変わるはずだったというふうには私たちは思うわけですね。その意味でも、塩川さんにもう一度来ていただいて、しっかりしたお話を聞かせていただきたいというふうに思うわけです。
 その帝京大症例を順天堂大で判定するときにも、その病理の標本を持っていった、持っていかないでお話が食い違っていて、先生、御確認をいただいたら、帝京大の方では病理標本をつくったという先ほどのお話であったわけですけれども、病理の先生が病理標本を見ないで判定をするということはあり得ないのではないのですか。
本人は、第四回会議に出席していたわけでありますから、安部班長からのスピラ報告は聞いているはずでありますけれども、塩川先生が記憶にないとおっしゃる理由がよくわかりません。聞いていたのだと思いますが。
そうすると、この前から問題になっていますスピラ判定を、この第四回の会合ではもちろん議題になっているわけですけれども、それを塩川さんが聞いておられたのかどうかという点だと思うのですね。もし御本人がお聞きになっておられれば、御本人のおっしゃっているとおりに、抗体陽性であれば確実にこれはエイズと判断できるのだというふうにこの間の委員会でもおっしゃったわけで、そこのところを、先生の御記憶の中で、なかなか難しいと思うのですが、塩川さんがこのスピラ判定を聞いておられたかどうかという点について、御記憶があったら教えてください。
帝京大からお貸しした病理標本の報告をそこでなさいました。それで、肝硬変症と単なる敗血症であるという順天堂大学病理教授のコメントを読み上げられて、それがまたスピラ判定にもかかわらず帝京大症例をエイズであることを否定する根拠となったわけでありまして、私は、塩川先生が第四回班会議で発言したことはよく覚えております。
一過性の下痢と慢性の下痢で全然違うとおっしゃいました。先生は一過性の下痢は食あたりのようなものだと今おっしゃいましたけれども、これはそれほど重篤なものではなくて、治るというふうに理解していいのでしょうか。一過性という言葉の意味についてお願いします。
順天堂の症例についてお伺いをしたいのですけれども、塩川先生は、この順天堂大の症例を判定するのに、昭和五十九年三月の「ＡＩＤＳの臨床診断の手引き」によって判定したとこの委員会でお述べになりました。先生は、この診断基準をもってして順天堂大の症例を見ると、これはエイズと認定できないのではないかというふうにお考えだと思うのですけれども、何か先生のその判断を補足するような、サポートするような判断材料というのを何か先生はほかにお持ちでいらっしゃるのでしょうか。
当時のＣＤＣの診断基準には、エイズを除外する項目として免疫抑制剤の投与というのが記載されておりますが、先ほど申しましたように、我々が投与したステロイドの量ではこれほど重篤な日和見感染症は生じないわけであります。さらに、塩川先生は、リューマチ、膠原病の大家でありまして、やはり長年の経験からステロイド剤を投与されていたはずでありますが、そういった経験から判断されなかったというのは非常に不思議であります。
 それから、塩川班員は、一流の学者が云々ということを発言なさいましたが、私はそれを聞いて非常に、何と申しましょうか、医者として不適格だなという感じがいたしました。何を医者はすべきであったのか、特に研究班班員として何をすべきであったのかを忘れて、名誉と学閥争いのために班の中で論議していたとすれば、これは大きな間違いであったと思います。
かなり、今の先生のお話でいきますと、確実に日和見感染として明確なものがあったというふうに理解できるわけですけれども、塩川先生は、この間の委員会のときに、帝京大症例をエイズと認定しなかった理由として、学問的理由として診断基準との不適合、今の先生に御質問している点ですけれども、この点が一つと、一流の学者ゆえに間違ってしまうと権威に傷がっく心配があるので判定するのをためらったのだというふうにおっしゃっているのですけれども、先生、この塩川先生の御発言をお伺いされてどういうふうに今思われているのでしょうか。
それと、解剖所見の中で、日和見感染症の一つのカンジダ症があった。食道からかなり、さっきは全身性とおっしゃいましたけれども、これは心臓ですとか肺ですとか、全部にカンジダがあったというふうに理解していいのですか。
草川先生もう御存じのとおりでありますが、現在の五千三百億という負担、これについては、もう既にどういう負担か、御存じのとおりであります。
 さらにまた、今委員会でいろいろ御議論がありましたように、我々は、母体行責任、先ほどから母体行のいろいろの事例を挙げての御指摘、それらについて直接経営責任がないわけでございますので、一貫して母体行責任を主張してきたわけでございます。したがって、今回の財政資金による負担というのは、農協系の擁護のために負担されたものというふうには、我々も認識をいたしておりません。前の総理大臣も、さらにまた武村大蔵大臣も、先ほど新聞でいろいろおっしゃったということでございますが、公式には、農協系救済のためではないということをはっきりおっしゃっていただいているわけであります。
 それから、非常に大事な御指摘をいただきました。六十八兆円というお金を今後どう運用していくか。住専というものによる収入が信連だけで一千五百億あったわけでございます。その六・四％がなくなり、四・五がなくなり、そして、これから国債運用ということになりますと一・五％内外ということになりますので、三分の一ぐらいに信連初め農協系統の収入がなくなっていくわけでございます。
 こういった状況の中で、一体日本の金融システムの中に、我々、六十八兆円というお金の役割をどう位置づけていくかということは、おっしゃったとおり非常に大きな問題だと思っております。だから、今日までのようないわば護送船団的システムの中へ農協も安住しているわけにはいかぬという気持ちで、おっしゃるように、そのシステムの改革には思い切った改革をしなきゃならぬ、このように考えております。