小川委員の御質問の御趣旨は極めて明快でございますし、銀行局長がただいまお答え申し上げておりますことも大変はっきりいたしておると思います。ただ、具体的に検査の結果がどうであったか、具体的にどのような取引が行われたかというようなことにつきましては、これは当委員会にあるいは国会におきまして、一般的なこととしてならともかく、具体的な事例についてお答え申し上げることはお許しをいただきたい、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
こういうことでは実質的な審議ができないと思うのですよ。こういう異常な事態を引き起こしている場所でそういうところに対する貸し付けが問題になっている。しかもいろいろな脱法行為といいますか、法の潜り行為という形で行われてきている。そういう疑わしい事例があるというときには、それは疑わしくなかったと皆さんが検査の結果それをはっきりするならいいわけなんで、それを具体的なケースについて回答できない。やはり大蔵省もいいものはいい、悪いものは悪い、これは大臣、はっきり物を言わなければ国民の信頼は得られないと思うのですが、いかがですか、大臣として。
ならば、私が指摘している案件については、当然大蔵省は全国の全銀行、全金融機関に対して監督、立入調査の権限を持っているし、それからこの四回の通達に基づく半年ごとの報告も出させているわけでありますし、事象は既に古くから起こっている問題でありますから、これについての調査なすった結論というものについては、これだけ疑惑を持たれているのなら、それはいずれのものであったのかということをやはり明快にお答えできなきゃならないと思うのですが。
具体的な事例とつなげて御答弁するのは差し控えさせていただきたいと存じますが、検査等の結果、その割引手形に信用力が不十分であるという場合には、そういうものを控除するのは適当でないというふうに考えられるわけでございます。
今度の場合は、そのいわゆる信用力とか担保力が残念ながらない会社に出している。その会社の登記簿謄本を見ますと不動産業、建設業をやっているということでありますが、これは現実に調査をしてみると、いずれも不動産業者としての登録も建設業者としての登録もない。そういうことになると、全く実績と裏づけのない会社に対して手形割引を認めた、こういうことになると思うのですが、こういう場合はどうなんでございますか。
したがいまして、これは欧米も同様に割引手形は控除するという仕組みになっておりますので、我が国もその仕組みに倣ってそういう制度をつくっているわけでございます。したがいまして、あくまでこの制度の考え方の裏には、その手形は十分な信用力、担保力があるという前提で考えているわけでございまして、そういう観点からいいますと、確かに商業手形は取引の裏づけがございますし、銀行引受手形は銀行の信用力があるということでございます。したがって、その他の単名の手形が主になるかと思いますが、そういうものにつきましても具体的にその裏にそういう信用力があるかどうかということも十分判断いたしまして、その上で控除が適当かどうかということを考える必要があろうかと考えております。
一般例はわかるのでありますが、今回の事例はその適用の範囲というふうに判断されるのかいかがかということです。
 これは私は、今後の大蔵省の全金融機関に対する指導の問題になっていくと思うのです。こういう融通手形の割引を大口融資規制の枠外として認めるということになりますと、これはゆゆしい問題になるのではないか。商業手形ではない融通手形に対して、これを枠外と認めるのかどうか、この点の見解を明らかにしていただきたい。
大口融資規制の場合の割引手形の取り扱いについて御説明申し上げますと、今、委員がおっしゃいましたように、割引手形は通例商業手形あるいは銀行引受手形等になるわけでございます。そういたしますと、その手形の裏には通例実際の商取引があるということ、あるいは銀行の信用力があるということでございます。したがって、そういうものにつきましては大口融資規制の、計算上は大蔵省令によりまして控除していいというふうになっているわけでございます。
このことにつきましては、相互銀行法の施行規則の中で、貸出金額のうち手形の割引は控除できる、一般的にはそうなっている。しかし、この場合にはそうではなかった。一般的な商業手形の割引ではなくて、手形というのは例えば物を売ったその代金として手形をもらってくるので、裏づけというものがある。これはそういう裏づけがなしに発行された融通手形を割り引いたということでありますから、この除外例ではないのではないか、こういうふうに判断できるのですが、この点はいかがですか。
これもいろいろ議論したあれですけれども、何も私がこう言っているわけじゃないんですよ。
 この海造審の答申の中に、「我が国商船隊の意義等」というところを読みますと、「国としても、近代化船を中心とした船舶建造についての長期低利資金の確保、企業基盤の確立と船舶建造の促進を図るための税制上の措置等により、このような努力が実を結ぶような環境整備に努める」べきであるとここにも書いてあるんですからね。
 ですから、私はそんなことを含めてさらに完全に相手側との競争力を持つためにも、今の金利体系、いろいろあるだろうが、そういう方向の努力もしてもらいたいと思うからこれは聞いているだけの話です。ですから、そこのところは何も私が特別の新たなことを言っているわけでも何でもないんですよ。私は、ここに海造審小委員会の答申の文書を持ってきて、それを見ながら、それにも書いてあるから二％ぐらい下げると、計算してみると本当に競争力を保てると思うから、そういう努力をしてもらいたいなと思って言っているわけですから、前向きに努力するなら努力するぐらい言ってもいいことだと思いますよ、それは。そして、一生懸命やってもらわなきゃ――やっぱりこれはだれかこういうのを、野党が言わないとなかなかやりにくいでしょう、皆さんも。我々が言うと、後は、努力しますと答えたら、今度は運輸省と大蔵省の話し合いのときにやりやすいわけですからね。だから、私はあなたたちの立場を考えながら、この答申にもそういうことを書いてあるから、その方向に努力はできないんですかと言うのに、何か知らぬけれども大蔵省の前に立ちはだかってこっちの方に向いてきたらいかぬと思うのですが、どうですか。