そうです。
 それは先ほどから何度も繰り返し申し上げておりますように、皆さん方の啓蒙が足りないということだと思いますけれども、それは国民一般が余り関心を持たない。説明のしようによってはどなたでも納得できるような説明ができると私自身は思っております。ですから、そういうことを積み重ねていかれることが非常に重要ではないかというふうに考えております。
 それからもう一つ、先ほどアメリカの臓器の提供といいますか、脳死の問題ですけれども、臓器移植については一九八四年の全米臓器移植法というものがありますが、これは臓器移植についての具体的な問題を扱っているのではなくて、州が違った場合にどこでどうするかというような問題なんです。実際の臓器移植法というのは、ユニホーム・アナトミカル・ギフト・アクトというものです。つまり、死体提供法、ギフトなんですね。差し上げるという考え方がそこにはあるということは、先ほどの藤堂先生のお話や渡辺さんのお話なんかともつながってくるのではないかと思います。
 それからもう一つ、ドイツについて申しますと、一九六七年十二月三日のクリスチャン・バーナードさんの心臓移植の後、六八年にはもう既にドイツでは脳死は人の死だというふうに代表的な刑法のコンメンタールにおいて出ているんですね。それでびっくりしまして、何でそんなに急にそのようになったんだろうというようなことを調べに行ったことがあります。
 その際に、日本ではまだ今のところは脳死を人の死とは認められないのでというような話をいたしました。そうしましたら、知識階級の女性ではあるんですけれども、それじゃ臓器移植はどうするのと聞かれました。私は何の気なしに、例えばそのころ腎臓移植についてはＵＳ腎といいますかアメリカからの提供を受けまして、そして多少そういうものはあるけれども、ほかの臓器は移植はできなくて、だからアメリカに行ったりオーストラリアに行ったりいろいろなところに出かけて、そのときはみんなが資金をカンパして、それでそういう手術を受けることがあるのだという話をしましたら、聞いた方が唖然としまして、日本人って何て勝手なんだろうと。自分の国ではそれを認めないで、どこの国でもドナーというのは少なくて困っているのに、そこに割り込んでいってその国の提供を受けて、それを国民がみんなでカンパして支援するというのはどうしても理解できない、日本人は何て勝手な民族、国民なんだろうと言われました。
 それ以来私は、臓器移植といいますか、海外へ出かけての移植については口にすることをやめました。そういう経験を持っています。
 今は大分違ってきたようで、渡辺さんは本当にお幸せだったと思ってお喜び申し上げます。
私の場合、脳死と脳死状態というのを使い分けて、生と死とを使い分けているつもりなんですが、脳死という場合はやっぱり死であると。そういった意味において、脳死というものは死であって、脳死状態というのはまだ生の中にあって、そういうことをすれば当然そこに違法性阻却の事由は発生し得ないという意識を持っておるわけです。やはりそういった臓器摘出というものがなされる以上は、これはもう当然その脳死という概念を認めざるを得ないと思うんです。
 そうすると、日本においては、脳死というものは現時点において国民一般に定着していないという意識は非常にあるんですが……
それは表現はそうでも、とてもおかしいですよね。
 そうしますと、結局脳死状態というのは生きていると。生きている間に臓器の摘出を認めて、例えば心臓の場合は一遍にそれで亡くなるわけです。そうしますと、結局は移植医を殺人者にするものだというのがドイツのあれに出ています、私の差し上げました資料の一に出てくるところなんですが。そういうことが問題になるんだろうと思います。
 私自身は、もし脳死を人の死と認めないとしても、場合によっては違法性が阻却されるのか、責任が阻却されるのかわかりませんけれども、正当化される余地は認めてもいいじゃないかと思います。ドイツではそんなことは絶対にあり得ないというふうな議論、つまり平野説と同じような議論が展開されていて、それに対する異論はないそうでございます。
これは医学的にいわゆる生理的な所見の状態はいろいろあると思います。しかし、これを法的に言うと、ポイント・オブ・ノーリターンというか、それを過ぎたら死に至るというか、その点。
 これは、脳死というのは竹内基準によって大体ある程度の判定基準が出ておると思いますが、脳死状態はまだ生の状態であると……
これは、裁量企画手当、そういう名称での制度のとおり、客観的には、事実上裁量労働にかなり近い形になっているわけですね。あらかじめ二十時間分の残業手当を支給して、ところが、それ以外の残業についてはなかなか申告しにくいという中で、今報告されたような時間外労働に対する割り増し賃金の未払い、いわゆるサービス残業が生まれたわけですが、これが裁量労働でなかったのは、当然、労働基準法上禁止されているからこれは裁量労働ではなかったわけです。
 実際、これが事実上こういう裁量労働をねらったものであるということは、会社自身がそういうものを意識している、こういう説明もしたとか、あるいは日経ビジネスの九六年三月号、ここでこういう報道もされているわけです、労基法の壁があり、裁量労働制がホワイトカラーに導入できないために手当をつけたとなっていて、効果が上がっている。つまり残業代を抑えることに効果が見られると露骨に宣伝されているわけです。この工場では大規模なサービス残業の押しつけが行われていた。もともと導入した時点で、この工場の平均残業時間は五十時間から六十時間だったのに、この裁量企画手当なる残業時間枠を二十時間で抑えることができたということになるわけです。
 裁量労働が労基法の関係でできなかったわけですが、労働者が申告して初めて労基署がこういう違法なサービス残業を摘発、是正指導をしたわけです。裁量労働ということであれば、これは労基法上明るみに出ないという性格になるわけですね。
 これは、三菱の他の工場でも、組合のアンケートでこんな回答が出ているんですね。「二十時間を越える時間外申請の有無」、こういう設問で、「一度も申請したことがない」、これは五八・四％、大変な、六割近い人が申請していない。申請しない理由というのは、やはり申請したら査定に響くのじゃないかとか、とにかく申請しにくい、そういう状況にあるわけであります。
 さらにこの三菱について、ある研究者の話を紹介しますと、今、学会での発表を前にしています、会社での研究や実験のほかに論文を書いたりと大忙しです、寝る時間を削って発表の準備をしている、土曜日はその準備のために六時間を充てた、自宅でです、日曜日もそれくらいしたというようなことをしている人でありますけれども、裁量企画手当は二十時間を超える残業は請求できることになっているけれども、実際には申請しづらい雰囲気だ、実際、私も含めてほとんどの研究者が請求していません、私も試算すると百五十時間程度になります、こんな仕事漬けの中でどうして自分の裁量で研究ができるのでしょうか、裁量労働が導入されればさらにひどくなると思いますと。
 こういう高度の研究に従事している、つまり時間でははかれない労働者からもこういう深刻な意見が出されているわけで、結局、これは企業の時間管理の義務あるいは割り増し賃金の支払い義務を免除する、そういう性格のものではないかと思います。
 この点で、担当の方の御答弁をお願いしたいと思います。