きょうは参考人の皆さん、本当にお忙しいところを貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。
 もうるる御意見を拝聴いたしましたので、重複を避けまして簡略にお伺いをしたいと思いますが、ヒールシャー先生にお伺いいたします。
 先生、先日大阪に行かれまして、フォーラムで講演をされました。新聞に掲載されておりましたが、問題が大きくなっていない今のうちに日本は適切な対策を決めるべきだという趣旨の話をされておりました。今回入管法の改正でいわゆる在留資格というのが変わったわけでございますが、先生どうでしょうか、これはわかりやすくなったでしょうかどうか、御意見をお伺いしたいと思います。
それでは、花見先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
 花見先生は労働関係の御専門でもあろうかというふうに思うんですけれども、これまでも外国人に対して労働関係の法律、これは労基法あるいは職安法また派遣法等の適用が当然なされるはずであります、法律の建前上は。しかしながら現実の問題としては、外国人労働者の雇用に関してこういうものが実効が上がっているのかどうか、大変疑問なところもございます。それにプラスして、今回は不法就労者を雇用すること自体を処罰するという問題も絡んでくるわけですが、今後この不法就労に対する今回の改正での処罰の問題と、そして片方ではそういう不当に雇った中での労働関係法規の違反、こういう問題については、先生はその問題点とかあるいは今後の方向、どんなふうにお考えでいらっしゃいますか。
私も手元にそんなに詳しい資料を持っていませんけれども、外国人労働者との関係で比較的新しいところでは、有名なアメリカの八六年改正、これは御存じのように、先ほど私も言いましたが、アムネスティーとその差別禁止を盛り込むと同時に雇用者罰則を持ち込むという、そういう重要な法改正のときの政策の一つにアムネスティーが入った。それからフランスも、ミッテラン政権ができた段階でほぼ似たような趣旨の措置をとって、不法滞在している外国人の救済の措置をとったということが言われています。
 それから、これは私が薄々覚えているのでは、オーストラリアだとかカナダあたりでも、ある一定の期間たつとどうしてもさっき言いましたように潜在化した人というのは非常に悲惨な事態になることが十分予想されますので、例えば病気になったときにお医者にかかれるかどうかとか、時と場合によってはちょっと他人の保険証を借りて何とかとか、いろんなことが行われているようです。そういう問題を解決するためにこれといって得策はどこの国にもないわけですから、いずれの国においても違法者を救済するというのは非常に抵抗があると思いますけれども、結局私の理解では人権に免じてやはりそういう措置をとるということが結構あちこちで行われている。
 私が一番気がかりなのは、日本は戦後一度もそれをやってないということで、それをぜひ今回のような法改正のときにはお考えいただけないか。それで私は思いつきで八二年という年号を出しましたけれども、「内外人平等元年」というのは、先ほどヒールシャー先生のお話に、ドイツでは帰国した後の問題で例えば年金の積立分を持ち帰らせるとか、これは特に奨励法とは関係なしに、一般的に外国人であろうとドイツ人であろうと、途中で勤め人から自営に変わればなるし、帰国する人は持って帰れる。ところが日本の場合には、日本の国内にずっと住んでいる外国人でさえ年金法からずっと除外をしてきたわけですね。それが八二年にやっと法律が変わった、そういう記念すべき時期を我々は持っていたので、こういうときにやっていただきたい、そんな趣旨で申し上げました。
ありがとうございました。
 じゃ、ちょっと田中先生にお尋ねをさせていただきます。
 先ほどからの田中先生のお話の中で、長期に日本の国内に滞在しているそういう人たちに対するアムネスティーの問題が御提起されましたけれども、これは先生の御存じの範囲で結構でございますが、こういう例とか諸外国における取り扱い例とかございましたらぜひお聞かせいただきたいんですが。
まず第一点の、五十五年度の定員の縮減数は幾らかというお尋ねでございますが、五十五年度の生糸検査部門の定員につきましては、六十一名の縮減を行うというふうに予定をいたしております。
 それから第二点は、今後の縮減計画、そういうのはどうなっているかということでございますが、これにつきましては、六十三年度当初までに生糸検査部門の要員を百九十人程度までに縮減をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。五十三年度を基準に考えておりますが、このときは五百六十八名でございます。それから六十三年度に百九十名までに減らすという大幅な縮減を考えておるわけでございます。
 それから第三点は、縮減いたします際に縮減される方といいますか、そういう方の基準はどうかというお尋ねでございますが、勧奨退職で縮減される分野もございますほかに、もう一つは、何といいましても行政分野への配置転換、これを相当進めなければ、ただいま申し上げましたように、六十三年度当初までに百九十人程度にすることは達成不可能かと思います。
 そこで、まず勧奨退職につきましては、各年度に勧奨退職する年齢で一応積み上げ計算して大体の分はわかるわけでございますけれども、後段に申し上げました他行政分野への配置転換、これが相当の数に上りますし、また、現実問題といたしましてこの面が一番大変なことであろうかと思います。この面につきましては、該当する職員の方、当事者に十分御納得をいただかなければなりませんし、また、その方を受け入れていただきます機関、こちらの方も十分理解を持って受け入れていただかなければならないわけでございます。そういうことを強く理解を求めるということと、先ほども申し上げましたように、生糸検査一筋でずっとこられた方々でございますので、一般事務についての研修なり、受け入れ先の仕事に見合った実務研修なり、そういうこともいたしまして、この配置転換が進むように努力をいたしたいと思います。
 さらに第四点に、本人の希望も考えて行うべきではないかということでございますが、この面につきましては、こういう配置転換を円滑に進めますためには、何といいましてもその職員の方の理解と協力ということが必要でございます。したがいまして、今後とも当事者なり受け入れ側の機関の十分の理解を求める、研修もしていく、話し合いも十分して進めていきたい、かように考えております。
    〔委員長退席、逢沢委員長代理着席〕