膨大なる国債の累積あるいはこれから毎年生じてくる国債費の支払い等を考えてみますと、なかなか難しい道ではあるとは思います。しかし、今までの既定路線に従いまして懸命なる努力を行い、あらゆる総合的な仕組みを考えてまいりまして、これを実行してまいりたいと考えておる次第でございます。
これは、鈴木さんの御意見というのはもう一歩先の御議論になるんじゃないかなと、こういう感じで承りました。
 と申しますのは、今度いわゆる総理に対して、とにかく「既存税制の部分的な手直しにとどまらず、今こそ国民各層における広範な論議を踏まえつつ、幅広い視野に立って、直接税、間接税を通じた税制全般にわたる本格的な改革を検討すべき時期に来ている」という答申にこたえて、総理からいわゆる公平、公正、簡素、選択並びに活力という基本的な考え方に立っていわば見直しをしていただこうと、こう言っているわけです。その見直しされた議論の中で、いわばこの間接税問題というものも出てくるわけでございますから、まず間接税の議論をしてくださいという姿勢を持ってはならぬという考え方に立って私どもは諮問をして答申をお願いする立場になるわけでありますが、したがって、こういう問答を正確に政府税調に伝えていくというのが議論をしていただくための一番土台になるのじゃないかなと、こんな感じで今の御意見を承っておるわけであります。
最後になりますから、総理、大蔵大臣にお伺いしたいのですが、総理の考えよくわかりました。しかし、総理がそういうふうに増税なき財政再建、こう言われておりますけれども、これは建前論だけを言っているように思えてならないんです。財政の現状からいくと、もう建前論では通らないところへ入りつつある。とても建前論では乗り切れないというところへ来ております。この点は大蔵大臣も、先ほどの答弁ではっきりしたように、一番よく知っているでしょう。総理は財政の実態を素直に私は認めるべきじゃないか。しかし、お認めになっていながらやっぱり先ほどのような建前論に終始しているのは、私は政治責任を逃れるものではないかというふうに思うんです。どうしても増税なき財政再建を貫くということは、これは今後戦後税制の見直しが仮に行われて間接税が導入されたとしても、毎年毎年その間接税による増収分を必ず見合い減税をするということが行われることを意味しているというふうに私は思うんです。そういう増税なき財政再建ということを貫くならばそういうことになるわけでございますが、これについて大蔵大臣と総理に最後の答弁を求めたいと思います。
やはり増税なき財政再建の路線を歩みたいと思いますし、歩んでいると思います。歳入構造の改革、歳出の削減等々を今懸命にやっておりますし、電電あるいは専売の公社の株式売却金等も公債償還に充てるというような大きな措置もかねて進めておりまして、今後とも増税なき財政再建の理念に従ってやっていきたいと思います。ただ、国民所得に対する租税比率云々という臨調答申を守って、自然増とか、でこぼこ調整とか不公平税制の是正とか、こういうものは許されていると、そういうふうに理解をしてやっていきたいと思うのであります。
総理大臣にお伺いいたしますが、先ほど大蔵大臣は要調整額の解消方法について三つのことを言いました。一つは中央、地方を通じての削減、これは二つに分ければ一般歳出の削減と地方への肩がわりということでしょう。いま一つは国民への負担の増ということを言われた。これは税以外の歳入の増加、あるいは増税による歳入の増加、この二つだということになるわけでございますが、そういう答弁を私はいただいたわけでございますが、総理、こういうふうに見てきますと、やはり増税なき財政再建というのはもう破綻をして、はげかかっているというか、はげてきちゃったのじゃないか。この前はそんなことはないというふうに言っておりますけれども、これは増税による財政再建という道をもう歩いているのじゃないんでしょうか。いかがでございましょうか。
確かに十兆円を超すいわゆる利払い費、これはやはり予算を組むに際しましては、私どもも一番頭の痛い問題であります。ただ、今の議論を聞いておりますと、大企業とか銀行とかいろいろおっしゃいますが、大企業もまた金融機関も国民のいわば貯蓄あるいは出資の上に成り立っておるわけでございますから、そこが資金を運用して、そして利潤というものを得るということは、それはそれなりに是認しなければならない問題だと思います。だから、私どもが言っておりますのは、確かに昭和三十九年までは公債ございませんでした。四十九年までは建設国債だけで、締めて九兆七千億ぐらいです。したがって、五十年から赤字公債をも発行することになったわけですから、その累積がここまできておりますから、第一義的には、要するに六十五年までに赤字公債を財源として組み立てた予算、それからは脱却しましょう。そしてその後、今国債が減らないじゃないかとおっしゃいましたが、対ＧＮＰ比に対してどのようなところへ位置づけていくかという残高そのものを減らしていくための努力をするというのが第二段階のことではないか。したがって、ことしも苦しいながら、まず初めに一兆円の減額ありきということでこれに対応したわけであります。
 五十六年、五十六年ということをよく基準におっしゃいますが、五十六年、五十七年というのは、やはりこれは世界同時不況によるところが一番大きな原因であったというふうに理解すべきではなかろうか。
 それから、予算に対してもいろいろな御批判がございましたが、一つの現象面だけをとらえて、それでもって一つ一つのお答えをするというのは、その衝に具体的に当たっている私どもではございませんので、必ずしもできないかもしれません。しかし、日本の生活保護水準は世界の中でどうなっておるのか、あるいは一人当たり所得はどうなのか、ずば抜けて低いのが失業率じゃないか、あるいは物価は世界でまた一番上がらなくなっているのじゃないか、そういう評価もやはりしていくというのが本当の予算審議ではないかな、こんな感じがしております。