現在、御指摘の都市・田園住宅融資という類型の住宅につきましては、例えば平成五年でいいますと八百七十七戸、この三年ぐらいの平均で見ましても八百五、六十戸というような単位でございます。この制度が出てまいりましたのは、先生御指摘のような時期に出てきたわけでございますが、当時いろんな、特に大都市の居住者が生活の充実、それなりの充実を図った生活を実現するときに、毎日使う都心といいましょうか、都市内にある住宅をきちんとした質の高いものに持っていって生活を充実するという方法は通常は一般でございますけれども、それと二つの拠点といいましょうか、そういう組み合わせによってやっていくというものも一つの類型ではないかという、多様な居住形態への新しい対応という観点からこういうものが取り上げられたという経緯にあるわけでございます。
 そういうことでできたものでございますけれども、現在、今日までやってきた結果として、そういうことがどうなのかという観点もないわけではないと思うわけでございます。したがって、先ほど申し上げました公庫法上の問題では、そういう住まい方が一般の方々の、いわゆるお金持ちの方が別荘をお持ちになるという観念ではなくて、都心に住む場所と週末等で過ごす場所というもののペアという、そういうものも一般国民の一つのパターンではないか、そういう考え方をその場合にとったということでございます。
 今日までやってきて、先ほど申し上げたような戸数という実績、実態でもございますし、これから、先ほど来お話を申し上げておりますように、今日の段階で公庫融資をどういうふうに重点化し、あるいは効率化していくかという検討も一方では進めるつもりでおりますので、その中でこの問題も、この都市・田園住宅融資制度という問題も今日的に見てもう一度きちんと位置づけのし直しをしてみる、見直しの対象にはするということで取り組みたいと思っている対象でございます。
なかなか難しい問題でありますが、英国の例も挙げて御説明になりました。
 金融の自由化、そういう時代においてこれでいいのかという点については、我が国では取りつけその他の騒ぎは過去一度もないというような伝統と歴史を持っておりますが、今回の問題について、あのような状況は国民が許すのかという御質問でございますが、金融不安を起こさないための措置としてとるべきものはとるということでありましょうが、これも経済閣僚等がお寄りになっていろいろと協議をされました。その結果でき上がったものでありますので、コメントは差し控えますけれども、前段である乱脈経営なり不正融資なり、そういう問題は徹底的にさらし出して国民の理解と納得と合意を得なければならぬだろう。そのために、予算委員会等で証拠書類の提出を求めることについては、初めてのことでありますが、提出をすべきだと、秘密会だという前提ではありますけれども、書類を提示するということになったわけでございます。
 処分問題については、先生がお話しになったように、週刊誌等でも十一省庁、四十七人というようなお話までございまして、私どもも心痛しております。
 これらの処分は、御承知のように、田谷さんなりあるいは中島さんなり、武村大蔵大臣みずからもそれぞれ処分をされておりますけれども、私は、これによって御本人等の将来については大きなかかわりができてくるというふうに考えております。
 ただ、大蔵大臣も述べておりますように、新たな問題が起きればまた処分の見直しをやらなきゃならぬ、こういうような何か秘めた深い決意を持っておられるように考えられるわけでございます。
 一言で言うならば、綱紀粛正を我々政府はさらに厳しくやっていかなきゃならぬ。その綱紀粛正をやるためには、あえて断罪が必要ではないか、こういう御意見だと思っておるわけでありますが、それらについては十分に考えていかなきゃならぬことだと思っております。
 私の省も九人のリストが週刊誌に載っておりますので、そういうふうな点についてはよく調べてみてまいりました。窪田という人の名前はよく聞いたわけでありますけれども、高橋治則という人についてはよく知らないというのが全体でございまして、他省庁の方々から一応誘われて行ったということが大半でございまして、まだ十分に調査はしておりませんけれども、話はお聞きしながら、事務次官等に命じて一人一人に当たってもらうということをやっておるところでございますが、少なくとも、おっしゃるように、政府みずから綱紀粛正をこれから強く進めていかなければならぬということについては、先生の御意見を重く受けとめておるというふうに御理解いただきたい、こういうふうに考えております。
答えてくれましたけれども、私が言いたかったのは、そういうことで指導していただくのは結構なのですが、よく市町村の実態を調べていただきますと、いいものだからと提案したからといって、なかなか通らないというのがたくさんあるのですよ、現実に。そういう場合の指導をどうするかということもよく検討しておいてください、こういうことでございます。
 次に、情報があれば必ず漏れるのは当たり前でありますから、いかにその漏えいを防止するための努力をしても、これは絶対漏れないというわけにいかないのです。それを漏れないように最大限努力をしてもらう、これは当然のことであります。
 一例を申し上げますけれども、携帯電話がありますね。携帯電話は大体盗聴されますね。デジタルに直したから携帯電話は盗聴されない、こう言う人もいますけれども、そんなことはありません。
 何度も選挙の話に関係しますけれども、選挙の時期になりますと、盗聴器がよく売れるのだそうです。相手の情報が大体周波数を合わせれば全部入ってくる、こういう状況にあります。それは当たり前の話でして、電話をつくる会社と盗聴器をつくる会社は同じなのですよ。だから、電話機を改良すれば、必ず、時間差があって盗聴器が普及してくるのですよ。
 この法律そのものもちょっと不備があるのですけれども、盗聴をすることは違法じゃないのです。盗聴したものを何かに利用したときに初めて罰則がある、こういう状況なのですね。ですから、情報があるところは必ず漏れる、こういう話でいいんだろうと思うのです。
 これは、努力をすれば漏れる量がいかに少なくなるか、こういう話になりますが、今回のＩＣカードも、漏れないということには私はいかないと思う。というのは、ＩＣカードをつくる方と、漏らすためにつくる人が同じ会社でやったら、できないことはないのですから。そこまでひとつ対応してもらわなければ困る、こういうことであります。そして、八千文字だと。八千文字とはどのぐらいかわかりませんけれども、相当大きな量だと思うのですよ。相当大きな量ですから、ぜひ拡大して、条件が整えばうんとやった方がいい、こう私は思っています。
 先ほどの、措置を講じてＩＣカードを漏れないようにするといっても、やはり漏れることを前提に罰則を厳しくするか、もう漏れていったら、今、漏れた件数が少ないとかなんとかというコンピューター情報がありますけれども、それは発覚したのが少ないのですよ、漏れることは漏れるはずですよ。それはもう、守ろうとする方と攻めようとする方に同レベルの技術者がいるわけですから、これは漏れないというわけにいかない。
 いかに漏れる量を少なくしていくか、これに最大限努力を払わなければなりませんが、そのための措置というのは相当詰めに詰め抜かなきゃだめだ、こう私は思うのです。そこら辺をひとつ、措置を講じると言っていますけれども、お話を聞かせてください。