先ほどもちょっと触れましたけれども、やはり試行錯誤ということを最初から念頭に置いてとにかくスタートした方がいいと私は思います。それは、二十一世紀というのが日本にとっては大きな鬼門だろうと私は思っております。いろいろのことがもういままでの惰性ではやっていけなくなるのではないか。たとえば人口の老齢化というようなのは、新聞などでしばしば報道されていますとおり、もう実に顕著なことになります。そうしますと、職業の問題も、たとえば丈夫な人は定年後、会社に定年延長してくれと頼んでも、会社の方は不景気でなかなか応じないと思いますから、自分で寺子屋をやって老夫婦の収入は自分で得るとか、そういうような心構えをいまから国民に広めておかないと……（笑声）これは笑い事じゃないと思います。徳川幕府が倒れて明治政府になったときの大きな転換期、失業した武士たちはどうやって暮らしたか、こういうような研究をやっていかなくてはならないと思います。武士は寺子屋をやって、読み書きを教えて野菜などをもらったりして生きていったようでございますが、そういういろいろな生活の意味での転換期が来るのでございますから、政治の方も、選挙制度についてまずいところはまた直すということを、各党間、政党の間で約束をしてスタートに持っていくというようなことが大事だろうと思います。
公述人の方々には本当に御苦労さまでございます。先ほどはいろいろ貴重な御意見を拝聴しまして大層勉強になりました。
 基本的に賛成という御意見の方々も、それから反対という御意見の方々はもちろんそうですが、自民党提出のこの改正案について、質の問題とか、あるいは先ほどお話がございましたエ、オの御注文だとか、あるいは政党要件をもっと緩くすべしとかいうようないろいろ御注文をいただきました。
 そこで、私は、最初に御意見を伺っておきたいと思うのですが、御承知のように、参議院でも参考人の意見聴取を、それから公述人の方々にも御意見を述べていただいたわけですね。ところが、結局ああいうようなことで、無修正で参議院は強行採決で通ってしまった。だから、公述人の方々あるいは参考人の方々が、われわれは一体何をやったのだろうか、結局セレモニーに終わってしまっただけじゃないのかというような不満を述べておられる話も新聞紙上で二、三拝見いたしました。
 そこで、いまいろいろ、賛成のお立場、反対のお立場の方々から御意見をいただいたのですが、自民党の方は、現在のところ、修正に応ずる気配はどうも毛頭ないようです。となりますと、せっかく貴重な御意見をいただいたのですが、やはり修正ということに盛り込まれていかないということになってしまうおそれも多分にあるのじゃないかということを私は懸念しておるのです。ですから、そういうような点について、いまいろいろ御意見をお述べになったのですけれども、各公述人の方々お一人お一人に改めてお伺いをしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
結局はやってなかったわけでしょう。いま、あなたいみじくも今年度から各地方に連絡をとってやっていますとか、あるいは最近は大臣の出演番組だとか、その他いろいろなもの出てきますけれども、やっぱり私ども聞いても余り見る人はいませんね。ただ、大蔵大臣なんかおもしろそうだから見ていますと言う人もいますが、やっぱり私は、役所がきちっと広報するなら必要でしょう、効果の測定がどうだということもきちっとしてやるんならいいけれども。これは私が指摘したわけじゃない、この人がいまこういう指摘をしているわけですから、謙虚にあなた方は受けとめて、こういう問題についてはきちっとしておいてもらいたい、こう申し上げておきたいと思います。
 それから長官、あなたに、これは言っていませんでしたことで恐縮でありますけれども、あなたの見解を一点だけ聞いて私はやめたいと思うんですが、最近天下り人事ということについて、主として行管庁長官が何か担当みたいで、臨調との関係もありましてやっておるんですが、私は人事を扱う総理府としてもこれはやはり相当気を使っておかなきゃならぬ問題じゃないんだろうかという気がするんです。きょうは人事局長さんの御出席を言っておりませんからあなたの見解だけ聞いておきたいんですが、ただ私は、天下り天下りと言っても、分ければ三つほどになると思う。
 一つは、国から自治体に行く者。これは、実は私あした自治省と厚生省へ行くんです。今月の二十日ごろに北海道庁の財政課長がかわるんですよ。それからまた同じ時期に北海道の民生部の課長がかわるんですよ。こっちの人事の都合でかわるんですね。そして前回もここで申し上げましたけれども、総務部長、財政課長とか、そういう主要なポストはもうほとんど中央の方で占められる。ほとんど地元の者はついてないんですね。ですから、天下りと言っても国と地方の関係が一つ。二つ目は、各省から政府関係機関、俗に言う事業団あるいは公団とか、こういうところにおりていって、最近、御存じのように渡り鳥だなんという言葉さえつけられて退職金をいっぱいもらって歩く。それから三つ目は、民間企業へ行く。この場合には、一部の方については人事院の審査があって承認がなければ行けない場合もありますが、大体関連ないという形で民間に行っている。
 同じ天下りと言っても、私はこういう大ざっぱに分けると三つぐらいになると思うんですが、これは私は人事を扱う総務長官としても、これだけ長い間騒がれてこれだけ議論されているにかかわらず、ほとんどと言っていいぐらいこれが改善されないし直されない。これは私は、一行管長官が臨調の問題としてだけ扱うべき筋合いのものじゃないんじゃないんだろうか。本来なら官房長官においでいただいて内閣としての見解を聞かなきゃなりませんけれども、きょうはお呼びしておりませんし、突然でありますが、私はやっぱり総務長官の見解を、あなたは知事もやられておられましたから、お聞きをしておきたいと思うんですが、そのうちの一つ、ショッキングな記事として、実は青森県できのうのこれ新聞でありますけれども、中央から行かれました方が組合の追及で、私はやめますという辞表に判こを押したという記事がきのう出ましてね。私は行った人に罪はないと思うけれども、受け入れ側ではそういうトラブルがやっぱり起きているんですね、現実的に。これはきのうの毎日新聞です。実際問題としては。
 それから、これもいつか明らかにしたんですが、北海道で課長さん以上のアンケートをとった。これは現職の方々に実名入りでとったんです。そうしたら、約六割の人が回答を実名で出しまして、やっぱり庁内が暗いと言うんですね。自分と同じようなのが中央で採用されたら課長になって出てくる。自分は何年いても上がっていかない。人材がないわけではない。そういう意味で、実際には管理職の皆さんでも心の中ではかなり大きな批判を持っている。そういう意味で私は、この天下り人事という——天下りという言葉も余りよくありませんけれども、こういう人事というのは、公務能率が私はやっぱり上がらぬ一つの要素になり得るんではないんだろうか、こういう気もいたしますので、知事の経験を持たれている総務長官でありますから、総務長官の見解をひとつ聞いて、きょうは私の質問を終えておきたいと思います。