労働基準法四十一条におきまして、「監督若しくは管理の地位にある者」ということにつきまして、労働時間等の基準法上の規定になじまないためにその適用を除外しておるところでございます。その管理、監督者であるかどうかということにつきましては、従来から経営者と一体的な立場にあるかどうか、あるいは自己の勤務につきまして自由裁量の権限を有するかどうか、たとえば出社、退社につきまして厳格な制限を加えられない立場にあるかどうか、その地位に対して何らかの特別手当が支払われているかどうかというふうなもろもろの基準を判断の材料といたしまして、名称のいかんにかかわらず実態に即して判断をするということになるわけでございます。もし仮に、法律でいう管理、監督者に本来該当しないにもかかわらず管理職手当等と称するものを支給することによって法定上の割り増し賃金を免れようというふうなことがもしあるとすれば、それは法令に反するということになりますので、その点につきましては私どもとしては是正を求めるというふうなことになろうかと思います。
一般的には状況として承知をしておるということですから、現実に即して厳正にひとつこういうケースについてはお調べをいただきたいと思うわけであります。
 なお、この時間外労働については以前と違ったさまざまな姿で、特に合理化のための運動、ＱＣ運動その他の生産性向上のための運動の中で幾つもの問題が出ておる。一つは、管理職の範囲が非常に拡大されて、部下がいないのに管理職だと管理職手当をもらって、五十時間や百時間の超過労働が月額五千円ないし一万五千円ぐらいの範囲内で始末をされておるというような例も見るわけであります。また、会議をやると称してＱＣ会議手当と称するようなもので片づけられておるもの、こういうものもあるわけであります。管理職の範囲の問題については、すでに以前に労働省としては一定の見解を出されておると思うわけですが、今日の時点でこの問題については一体どういう方向に向かっており、どういうふうに始末をしておられるわけですか、どうですか。
そのようないわば時間外の労働の問題につきましては、私ども常日ごろ各地におきまして、あるいは本省段階におきましても、いろいろと申告事案、あるいは申告に至りませんでも苦情というふうな形で接しております。
 ただ、それにつきましての私どもの考え方は、もとよりそれが先ほどのように法定の時間を超えました場合には、それがもし労働時間であるということになれば、それは割り増し賃金の対象となるということでございますが、それが労働時間であるかどうかというのはケース・バイ・ケースの判断になるということになろうかと思います。
残業ばかりが時間外労働ではないわけですね。いま非常に現場の工場というのはシビアになっておりまして、以前は大抵入り口のところにタイムカードというのがあって、出勤というのは入門をするときに確認をされた。これ、なくなっておるところが非常に多いわけです。現場到着主義、モーターが動き始めたときから勘定をするというような状況がある。これは実態としては非常に大きな早出、残業を強制をしておるわけです。こういうものが一般化しますと、三十分以内で毎日お茶くみその他をやるのが慣例化しておる女子職員とか、あるいは仕事を始める前に十五分会議といって十五分前に出勤をさせて、そして業務打ち合わせをやるもの、あるいは一番露骨なものは前工事といいまして、実際には作業内容に当たるものを、前工事というので一時間ぐらいやっているような例もあるわけですけれども、これらの例については、聞いておるなり承知しておるなりしておられますか。
どんな協定があろうが、あるいは会社の方針があろうが、現実に四十時間を超えて、八時間労働を超えて残業の実態があれば、調査の結果それが明らかになった場合には当然割り増し賃金の対象として支払われなければならないと、こういうふうに受け取ってよろしいわけですな。
時間外労働を極力削減いたしますために、たとえば労使間の協定におきまして一定期間における時間外労働の時間数の上限を設定する、いわば枠をつくるというふうなことそれ自体は、一つの努力目標として望ましいことであろうかと思います。ただ、法律的な見地から見ました場合に、その法定の割り増し賃金と申しますものは、法定の時間外労働時間数の実績に応じましてこれは支給されなければならないということは言うまでもないことでございます。したがって、もし実績に応じた割り増し賃金の支給がなされていないということがあるといたしますれば、それは労働基準監督機関として厳正に是正を求めなければならないということになろうかと思います。
 それからまた、いま言われましたノルマ、自己申告によるノルマというふうなお話がございましたが、もしこれが客観的に明らかに法定の時間外に労働を行うことを黙示に指示をしているというふうな意味内容でありますれば、これは法定の時間外労働として処理する必要もこれまた生ずるということであろうかと思います。いずれにいたしましても、それらのことは具体的な事案に即して適切に対処をすべきものであろうと思います。
局長ね、現在の法律からいっていまのお答えよくわかっておるんです。実は私も、余りこんなことを申し上げることもどうかと思いますが、私自身は傷病恩給も軍人恩給も最初から辞退しておりますから、したがってあえて申し上げるわけですけれども、その辞退することは、いまおっしゃるように受け取らなければそれは五年間で消滅ですからいいんですけれども、善意で辞退した人が復活することができるように、いま問題は、将来妻子が路頭に迷った場合、総理もそう言われましたけれども、これが復活することができない、妻子のことを考えるといま辞退することはできないので、したがって自分がこの職にある間、あるいはいつまでか知りませんが寄付をすると、こういうことなんですね。だから、善意による辞退の場合に復活することができれば私は総理も辞退されるであろう、総理が辞退されますれば、その率先垂範、右へならえで、現在国会議員の中に私は恩給、年金等受給しておられる方が約百七十名おられる、こう思います。地方議員加えれば相当な数です。さらに公社公団、特殊法人の役員等考えれば相当な人数に上ると思います。もちろんその全体の金額はそれほど多くありませんけれども、しかし国民に対する政治不信を解消するための一つの役割りを果たすんではなかろうかと、こういう考え方を持っております。
 そこで、私は再度要望というか提案でありますけれども、善意の辞退をした人が必要に迫られたときには復活できるような、そのように法改正ゆすることはできませんか。意思はどうでしょうか。まあ意思と言うと、いま局長そう簡単にお答えできぬと思いますが、現行法からいって復活することができるかどうか、この辺をひとつ事務的な点で結構ですからお聞かせを願いたいと思います。