確かに、そういう意味では今回の解撤の対象船腹数は、過剰船舶量から見ますと少ないといった意見もまたございますが、この辺はどういうようにお考えになっておるのか。とりわけ諸外国と協調していくようでございますけれども、この現状、過剰状況というものはどの程度続いていくのか、その辺の見通しはいかがお考えになっておるか、伺っておきたいと思います。
実現の可能性は、ただいま申し上げましたような形で、担保をだれかが肩がわりしてくれれば早く船を解撤して、つまり企業の減量化というものを早く実行して企業の合理化を進めたい、こういう意欲を持っている会社はたくさんあるというふうに承知しております。これはもちろん大企業に偏るわけでもないし、また中小企業もございますし、場合によっては近海の企業も出てくるのではないかという予想をしておりますが、そういうところに対しては、大きな助けになってくるのではないかと考えております。
今、説明がございましたように、このところ五十七年の百十六万総トンがピークで、年間九十万トン前後で推移をいたしている解撤量でありますけれども、これに年間百万トンですか、上乗せするということになりますと、かなりな量になるわけでございますけれども、この実現は十分可能性があるというようにお考えでございますか。
百九十万トンという数字は、いろいろな面からの要請の結果、バランスの結果出てきた数字でございます。その中には、もちろん百九十万トンというのが解撤の一つの量として、日本船隊の中の解撤をさらに促進するための増し分として適当な量であるかどうか、これで十分であるかどうかという考慮があります。またその反面、百九十万トンをさらに上乗せするような手だてとして、どの程度財政的といいますか、この場合は債務保証でございますが、そういうようなものが調達可能であるかという観点もございます。
 あとの観点は、一つの外的要因でございますから、前の点について申し上げますと、百九十万トンといつ数字は、現在日本の船舶が解撤されているベースは大体年間九十万トンから百万トン、この程度でずっと推移しております。これは新しいこういう債務保証制度がなくても解撤されるもの、今後も続くものということは、現在の船舶の老朽化の程度から見て間違いないと思います。
 これに加えまして、一つは政策として、運輸大臣が解撤促進の基本指針を定めることによって、各事業者に対して自主的な努力としてまず解撤を進めてほしい、罰則もございませんが、そういう一つの政策展開、政策による要請がございます。これによってまた百万トンに上乗せが可能である。だけれども、そういう自主的にどうしてもできないものというのは何かと申しますと、担保に船が入っておりまして、これを解撤すると担保がなくなるから銀行に金が返せない、それがないからじっとしているのだ、その間赤字は垂れ流すけれども、これはしようがない、こういう悪循環の形でじっと我慢しているという船主があるわけです。これに対しては担保がわりを提供することによって、今までほっぽっておいたのではとても解撤が進まなかった海運企業、経営改善のために減量化をしたいという意欲を持っていながら解撤が進まないという企業に対して、上乗せとして百九十万トンというのはかなりの呼び水として、また促進剤として効果があるのではないかというふうに判断をしている次第でございます。
当面はおっしゃるとおりだと思うのですが、将来の問題として、こういったことについては一つの教訓として、今後どういうふうにしていくか、じっくりお考えをいただきたいと思います。
 次に、解撤の問題についてでありますけれども、対象船腹数は向こう三年間で百九十万総トンということでございますが、この数字はどのような根拠でお出しになったのか、伺っておきたいと思います。
あなた、そんなのんびりしたことを言っていますが、これから買ってくれますか、自由に売れると考えていますか。恐らく国債を持っている者には十年たったから返さにゃならぬ、おまえは借換債で券で返すよと、そういうことになるんですよ。そんなにあっちこっちいままで持っている人に返して、そして借りかえて返すなんというそんなことできるような事態にはならぬですよ。
 もしそれをあえてやるということになれば、それは強制割り当ての形で戦時中の国債と同じですよ。もっと市場の原理を使ってやるというようなことは、これだけ国債がたまっていけば、残高がたまっていけば私はできないと思うよ。いまの時代はおっしゃるとおりやっているでしょう。それだって勧奨でしょう、金融機関には。資金運用部と日銀には強制的な借りかえでしょう、いまだって。これから国債がうんと出てくる、しかも返るか返らないかわからぬ。こういう事態になれば、そんなあなたの言っているほどのんびりした形で国債が喜んで買われるはずがない。
 いまだって、理財局長あれでしょう、たとえば特例国債と建設国債と言ったら、特例国債の方が売れ行きいいでしょう。十年たったら現金化されるという期待があるからでしょう。建設国債じゃ借りかえを強制されて、また借りかえをしなくちゃならぬということになれば、資金が長期に寝ちゃうでしょう。だからいま大蔵省は中期債を出しているんです、一生懸命。中期債の方が売れるから中期債をなるべく多くしよう。それが中期債の発想でしょう。そうなったらば四条債と特例債、十年で返すということにしても、特例債の方が売れ行きよくなりますよ。そんな次長の言うようなのんびりしているような事態というのは私は来ないと思うよ。その辺はもう少し真剣にいま考えておかなければ。
 しかも長期の財政計画はない、日本の経済はどうなるかわからぬ、整理基金のこの減債基金制度は守れるのか守れないのかわからぬ。そういう事態の中で先の方のことだけうまくいきますよなんということ、だれが保証できますか、そんなこと。大臣、これは非常に重大な問題ですよ。現在の状態をそのまま六十二年にあるいは六十二年以降に移していくという考えは私は誤りだと思いますよ。そんな容易なものじゃないと思いますよ。大臣どうですか。