時間がありませんので、二点に絞ってお伺いをしたいと思います。
 まず第一点は、筒井参考人にお伺いをしますけれども、この配られたリーフレットに「円林政からだ円林政へ」という一つの提議がございます。私もこれは非常にもっともなことだと思うのであります。しかしながら、これを具体的にそういう林政に変えていくにはそれなりの法的な手段あるいは行政的な手段で何か手を打っていかなくてはならないと思うのであります。このお考え方はよくわかりますし、また、いろいろ挙げられておる例ももっともだと思いますけれども、現実には森林保全の、いわゆる公益的機能の保全のための費用というのは、やはり木材を切り出して、それを売った収益から賄っておるというのが、民有林においてはもとより、国有林においてもそれが基本になっておる。それを改めない限りなかなかこの楕円形の林政というものにならないのではないか。したがって、具体的に法的、行政的にどういう手段を打てばいいのかということをお伺いをしたいと思います。
 それから第二点は、川合参考人についてでありますけれども、先ほど国有林野事業の経営が危殆に瀕しておるのも外部的、構造的、あるいは政策的要因があって、その赤字の責任を内部的努力のみに押しつけては困ると。また同時に、外部的、構造的、政策的な面で手を打ってもらわなくてはならないけれども、だからといって、内部的自助努力というものの重要性は否定しない、こういうふうにおっしゃったわけですけれども、私もそれは全く同感だと思います。しかし、現実においては民間の林業労働者の方からの意見を聞いても、国有林の労働者と民間の労働者と比べた場合に、効率や生産性の面で非常に格差があるのではないかという意見がいろいろ聞かれておりますし、また、臨調の答申や林政審の答申を見ても、直用からできるだけ民間の請負へと切りかえたらどうかという一つの理由として、やはりそういう生産性の問題ということが理由になっておるのではないかと思います。したがって、この点をどう考えられ、また、労働組合としてこれについてどういう方針で取り組まれるのか、お伺いしたいと思います。
 以上であります。
今地域振興の役割というようなことで御質疑があったわけでありますが、いろいろ先生方からお話がありましたように、林業を支える人たちをどうこれからつくっていくかという問題が一番の中心になろうかと思います。そこで、今も岡先生からもお話がありましたように、我々森林組合等で林業労務者で労務班をつくって進めておりますけれども、どうしても国営に負けないようないわゆる環境というものを整えてやって、せっかく労務班になったのがすぐ逃げ出すというようなことのないように、やはり十分な配慮を加えてやっていくということが大事な問題だというふうに受けとめております。
これは直接立木販売是か非か、そういうお答えにはあるいはならないかと思いますが、官業としての国の事業の範囲に関連いたしまして私が考えておりますのは、国産材時代の致来に備えて地域林業の振興が現在の日本の林業にとって最も重要な課題ではないかというふうに考えております。地域林業の振興という立場から実は私は、国有林経営もそういうことを中心に置いて経営を展開していっていただきたいと言っているのは、そのことが極めてこれからの林業にとってある意味では日本の林業の死活に関する問題であるという非常に危機感を持っておるからでございます。そのために、地域林業に溶け込んだ国有林経営ということでございますが、じゃこれは言葉としてはどういうことを意味するのかということですが、これは今日本の林業、特に将来を展望した場合に一番危惧あるいは重点的に考えなきゃいかぬのは担い手の問題であろうと思います。
 その場合に、林業労働力の組織化ということが将来の担い手の確保のために、民間労働力の組織化ということ、組織労働力として維持していくということが将来の労働力確保のためには極めて重要でございます。その観点からいたしますと、国有林の持てる資源でございますね、それをそういう民間労働力の組織化に活用するということが、これは場合によっては国有林が多少の犠牲を払ってでも日本林業の振興のためにはやっていただきたいことだと。そういう観点からいたしますと、果たして国有林だけで仕事を完結させるような仕事の進め方がいいのかどうかも、これはもう検討していただきたいのです。場合によっては請負事業体の育成ということで国有林の場を大いに活用していただきたい。そうすることによって請負事業体の育成、これはいわゆる賃金の切り下げではございません。労働環境として十分整備された近代的な雇用関係にあるような、そういう林業事業体の育成の場として国有林の仕事が、あるいは資源が活用されて民間の事業体が育成されていく、このことがやはり将来の日本林業にとって極めてある意味では最も重要な課題ではないかというふうに考えております。そういたしますと、おのずとそこから答えも出てくるのではないかというふうに考えておりますが。
ぜひそういう方向で御検討いただきたいと思います。今、大臣おっしゃったように実費コストできちっと決められているということであれば私も納得しやすいのですが、今、一、二例を申し上げましたように、かなり大ざっぱにと言いますか、この分野からどう利益をどれだけ取るかということから付加使用料が決められているんじゃないかという感じもするのです。これは今度の工事料の改定とは別に前から行われている問題です。例えばプッシュホンの場合で言いますと、一昨年でしたか付加使用料の値下げをやられた。プッシュホンはやられて親子電話はやられない。それぞれまた理由がおありかもわかりませんが、私の見た感じでは、プッシュホンの場合は大量普及をするために政策的に値下げをした、そういう感じがしております。今も言いましたように、今回の工事料金の改定、個別に独立採算制といいますかそういう力を持ってということをおっしゃいましたが、私はそこに一つ問題があるように思うのです。やはり非常に政策的な感じがするんです。
 この件で自営の端末を扱っている民間の電話業者の方からも直接お話をお聞きしたのです。そうしましたら、こういうふうにおっしゃっておられるわけですね。電電公社も私たちがこれまで積算している方法をとることにしたのですねという感想を言っておられる。大ざっぱな言い方をしますと、これまではどんぶりだったのを細かい単位に区切って単価を出して民間業者の積算と大体合わせる。つまりこのことはコストに見合ったというよりも、そういうことが言われているわけですが、あえてこの時期になぜそういう改定に踏み切られたのか、そこに政策的なものを思うわけです。同じことで言えば、去年もおととしも同じだったわけですね、理屈を言えば。そうじゃなくてこの時期に、しかも経営が困難になっているというわけではなくて黒字である時期にあえて料金改定、大幅な値上げをする。それだけ消費者の懐は三百億円痛むわけですから、私はやはりこれは適切ではないと言わざるを得ませんし、そういうことから考えてみますと、電電二法と絡んで民間業者が参入できる条件、参入しやすい条件あるいはそういう条件整備に一つ大きな意図があったのではないかと感じざるを得ないのですが、この点については、できれば総裁の御意見をお伺いしたいと思います。