お答え申し上げます。
 私は、権限を持っている人は権限の大きさに比例して、地位の高い人もそれに比例してより一層の倫理観を持っていなきゃならぬという基本的な考え方です。欧米にノーブレスオブリージュという言葉があるそうでございますが、それがヨーロッパでは行われておるということでございまして、我が国の昔の武士道精神というのはそういうものではなかったかな、私はそう思っているわけであります。
 私自身は、大蔵省の官僚は官僚の中の官僚と自分で表現したことはありませんが、しかしそう言われるにふさわしい人格を持ってもらいたい、そういう意味で申し上げたわけであります。今回の不祥事を契機にして原点に立ち返って、多くの権限を与えられていると、ならば一般の公務員より以上に厳しい倫理観を持ってもらいたい、そして他の省の公務員からさすが大蔵省の官僚は立派だというふうに評価されるようになってもらいたい、そういう気持ちを込めて申し上げたわけであります。
 今後とも、綱紀粛正はもとより過去の悪い習慣、そういったものを徹底して打ち砕いて、そして国民から信頼される大蔵省に立て直したい、私はそう考えております。
あなたの言うことはわかりますよ。ですけれども、いろいろ説があるという認識をお持ちだということは大事なことで、今両国の政府がこの問題について公式に話し合う時期ではないと言うが、私ちょっと後で違う提案をしますが、私はその時期だと思うんだ、まさに。
 私が何で数字にこだわるかというと、この間「新潮４５」という雑誌にも曾野綾子さんという冷静な日本の知性が、つまり、こういう問題の数というものは非常に大事なんだということを書いていた。もし必要だったら後でお送りしますけれども。
 それは、東京裁判でもこの問題が問題になっている、この点が。松井石根という、この責任をとらされて結局処刑された大将は、三十万なんという人間をわずか六週間で殺すには国家の意思が要る。つまり、それを反映したきちっとした命令の体系が要る。そんなものはなかったし、あり得なかったと。実際にどこをどう考証しても、アメリカ軍があるいは先勝国側が東京でその証拠というものを検証しようとしても、そういうものはなかった。結局、松井石根大将と広田弘毅という時の文官の総理大臣、外務省出身の総理大臣は、その責任をとらされて首をくくられるわけだけれども、その罪状は何かというと、監督不行き届きです。監督不行き届きということになれば、松井大将は中支派遣軍の総司令官、その中の幾つかの司令官を見まして、南京を攻撃した上海方面軍の司令官は皇族だけれども、これは朝香宮さんだ。ここにいろいろな虚構があって、それはやはり、天皇の戦争責任というものをソビエトがいろいろ言ってきた。つまり、皇族をこれに巻き込んじゃいかぬという形で、しかし、自分は自分の名誉があるし、国家の名誉のために、松井さんは、国家の意思なんかなかった、その命令系統もなかった、自分はだからあえて監督不行き届きという罪状で甘んじるという形で処刑されるんです。これは大事なことですよ。
 私は、例えばゲルマン民族、ドイツ人というのは非常に優秀な民族だと思うし、偉大な思想、偉大な芸術を生み出しているが、やっぱりちょっと偏ったところがあると思っていたら、同じことを林健太郎さんがこの間ある雑誌に言っておられたけれども、私もそのとおり。それに比べると、イギリス人というのはコモンセンスがあるということで林さんはばかにイギリスびいきですけれども、私はイギリス人がそんなにコモンセンスがあるとは思わない。
 イギリスの宣教師が香港へやってきて、自分の持っているステッキでシナ人を殴ればこいつら利口になるから、自分のステッキのことを文化棒と呼んでいたなんていうのは事実として残っているし、日記にも残っているけれども、まあどっちもどっちですが、民族には時々そういう突出した、ある偏った性格が突然出てくることがある。それが、ヒトラーの命じたアウシュビッツにおける二年間で四百万か五百万の人を殺したという、これだってなかなか検証されないから、加害者の方も被害者の方も、今でもやっぱりドイツは、あのときのナチス・ドイツは組織的に一体何人の人を殺したかという検証をいまだに続けているわけです。これは大事なことですよ。
 ただ、あの南京事件なるもの、つまり数字がばらついていていろいろな認識があるけれども、その南京事件なるものの概念が正確に規定されていない。だから、朝日はいわゆるという括弧つきで書いたのでしょう。これは、ある意味でほかの新聞に比べれば冷静な記述とも言えないでもないが、どうですかね。やっぱり民族の資質が問われかねないこの問題、これがこのまま、一つのイデオロギーを持った政権がつくった記念館に三十万屠殺されたと書いてあるだけで、私たちはそれをそのまま素直に歴史の事実としては是認することはできない。
 ちなみに、おもしろいことを話しますと、七、八年前に、アービングという非常にすぐれたイギリスの現代史家が、十年ぐらいかかって、もう解禁された新しい資料をもとにヒトラーの伝記を書いた。それを見ますと、あのアウシュビッツの虐殺というのはヒトラーは最初非常に嫌がって、そんなことまでするなと言って、突き上げてきたヒムラーに抵抗しているうちに、こっちも忙しくなってそれどころじゃなくなっている間にヒムラーが勝手にどんどんどんどん計画を遂行して、中間的に報告が入ってくると、それを聞くたびにヒトラーというのは慎悩したという、そういう事実が出てきたんですな、いろいろ。
 ところが、やっぱりこの本はヨーロッパで黙殺された。というのは、ヒトラーという悪魔的な天才というものに全部責任がかぶせられていたものを、ドイツ人もそうかもしらないけれども、ヒムラーというのはどの程度の人間だったか知らないが、つまりそのアウシュビッツに関するコンセプトが、非常に史実的に正確なアービングという非常にすぐれた歴史家の叙述によってむしろ一部覆っていく可能性があるから、この本は不思議なことにヨーロッパで黙殺された。これは回りくどいような事例かもしらないけれども、私はこの問題を考えるためにも非常に大事なサジェスチョンじゃないかと思います。
 私は総理に申し上げたいのだが、事実としても非常にばらつきがある。だったら、そのいわゆる括弧つきの南京大虐殺というものが、内容が数字を含めてどんなものだったかということを、これは私、これからアジアの時代に、中国がこのまま一つの単一国家になるか、それとも連邦国家になるかわかりませんよ。そして、その南京がその幾つかに分かれた連邦国家の首都になるかならないかは別にして、そこに、とにかくかつてチベットまでを強引に併合した毛沢東主義の北京の政府が形を変えながら今も続いているわけだが、それがつくったあの南京の記念館にある記念碑に書いてあるというだけで、私たちはどうもこれを素直に是認するわけにいかない。
 そしてまた、これからのシナ大陸の幾つかの国々あるいは一つの国かもしらぬけれども、そこと日本が、アジア全体のために協調していく、言ってみれば日中両国の将来の関係のために、どうですか、もうそろそろみんな頭を冷やして、こちらも人が生きている間に証言も含めて資料を出しましょう、そちら側もお出しになったらどうですかという、そういう提案をされたらどうですか、総理。