外交・防衛情報につきましては、その取り扱いが我が国の安全、存立等に重大な影響を及ぼすおそれがある、他国との信頼関係ということで国際上の利益を確保するといったようなことも重要であるということで、こういった情報につきましては行政機関の第一次的判断ということ、政策的判断を尊重するという立法の趣旨にいたしているものでございます。
 こういったものにつきましては、諸外国の情報公開法におきましても、例えばアメリカでは、大統領命令による秘密指定が正当になされたものであればこれを不開示とする。あるいは、オーストラリア、ニュージーランドでも、不開示文書である旨の主務大臣の判断が最終的なものとされるということで行政機関の長の判断が尊重されるというような仕組みとなっております。
外交、防衛などは重要な国民の命にかかわる問題、安全にかかわる問題ですから、こういうことこそむしろ情報を開示して国民の審判を仰ぐべきではないでしょうか。
 つまり、国民が適正な判断をこれに基づいてできる、それによってこそ外交、防衛に対する信頼感が回復できる、信頼を確立できるというふうに思います。
 一条は、「政府の有するその諸活動を国民に説明する責務」、アカウンタビリティーを持つということを規定しております。外交、防衛のみ、なぜ裁判所は行政の長の判断を尊重するのか理解できませんが、いかがでしょうか。
ただいま申し上げましたように、この規定は外交、防衛、それから治安等の極めて高度の政策判断、専門技術的判断を要する事柄であるということで、裁判所は行政機関の長の第一次的な判断を尊重し、その判断が合理性を有する判断として許容される限度内であるかどうかということを審理、判断するということでありまして、行政機関の判断を尊重する規定というふうにいたしているところでございます。
国家公務員法などによって保護されている秘密の扱いについては、最高裁の判例はいわゆる実質秘説という立場をとっております。実質的に保護すべき内容を備えているかどうか、そのことを裁判所が独自の立場から判断するという立場を既に判例として固めております。
 そういう判例の確立された法理からして、この要件があるからといって、立証責任を実質的に原告に負わせるとか裁判所の審査権を制約するということにはならないのですね。
第一次的判断を行政機関の長に行わせるといった場合に、行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報ということで、行政機関の第一次的な判断を尊重しまして、その判断が合理性を有する判断として許容されるかどうかといったことを審理、判断するということになります。
この三号、四号が、第一次判断権者を行政機関の長というふうにしているわけですが、これは裁判所に提起された場合にほかの要件と異なる点はありますか。
外交問題、防衛問題、それから治安問題、こういったものについては高度に政策判断あるいは専門技術的判断を要するということでございまして、諸外国におきましてもこういった情報につきましては、それ以外の不開示情報と異なりまして、行政機関の第一次的判断、行政機関の責任で対応すべき不開示情報の類型というような規定ぶりをしているものでございます。
この三号、四号につきましては、国の存立に関するような情報等、外交関係、防衛関係、治安関係ということで、それ以外のただいま御指摘の号の不開示情報と違う取り扱い、つまり高度に政策的な判断それから専門的な判断、そういったことを必要とする情報であるということでこのような規定ぶりにしているものでございます。
今政策性と専門性とおっしゃいましたが、いずれも他の号で必要なものだと考えます。
 例えば、二号は、「法人その他の団体に関する情報又は事業を営む」云々とあります。こういうことについては、専門性、政策性は極めて必要で、だからこそ多数の情報をきちっと開示して、いろんな人の意見を聞くということが要求されていると考えます。
 ですから、政策性、専門性は根拠にならないと考えますが、いかがでしょうか。
この情報公開法案の第五条の三号、四号についての規定ぶりでございますが、この三号、四号は、我が国の安全、他国等との信頼関係を確保すること、そして治安の維持といったような国民全体の基本的な利益を擁護するための情報について、これらの利益を害するおそれがあると行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報を不開示情報と規定をいたしているところでございます。
 このように、行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報というふうにいたしましたのは、この外交、防衛、治安関係の情報につきましては、外国の場合でも同様でございますが、高度に政策的な判断、それから専門的な判断といった観点から、行政機関のこの問題についての第一次的な判断というものを尊重しようということで、合理的な理由をその開示、不開示の判断に当たって示すということといたしたものでございます。
先ほど大臣の答弁に人類で最も古い職業の一つだというお話があったんですが、だとすれば、そういう営々として続いてきた職業であるけれども、今の時代に大変な問題を起こしておる、かつてもそういう問題を起こしてきたとすれば、もうそろそろこういった問題を起こさせない形での手だてというのを考えていくべきときに来ているのじゃないか。
 社債発行の問題と貸金業法の問題とをくっつけて話すのはいかがなものかということだったんですけれども、くっつけて考えるということじゃなしに、事実としてくっついている問題だと私は思うんです。そういう問題を起こしている企業に資金調達をしやすくしてやるという必要性はさらさらないし、今そういったことをやる前に消費者保護が先だろうということを申し上げたいと思うんです。
 それからもう一つ、これは時間がありませんので最後に指摘だけしておきたいと思うんです。
 多重債務問題が起こる最大の原因というのは、国民生活センターでもずっと調査してこられましたけれども、要するに金利が高い。特に罰則金利の四〇％、これは高過ぎる。これを引き下げていくべきだろう。利息制限法の二〇％を上回っても罰則がかからないわけだから、結局は四〇％に張りついた形になっております。
 宮澤大蔵大臣はだんだんと下げていくべきことじゃないかというふうに先ほど御答弁なさったんですけれども、しかし今の実態を考えればだんだんではやっぱりだめだと思うんです。例えば諸外国の実態等も考えれば、四〇％なんて事例はないわけで、せいぜい二〇％ですね。そういったところまで一気に下げていかなければ今の問題は解決しないのではないか。だんだんというお考えはぜひ改めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。