治山ダムの関係についてお答えいたします。
 雲仙岳の噴火によります林地荒廃被害額、現在のところ約三百八十五億円となっているところでございます。このため、治山対策につきましては、昨年三月に学識経験者等によります雲仙岳・眉山地域治山対策検討委員会を設置いたしまして、この検討委員会の検討結果等を踏まえまして、土石流等による災害を未然に防止しますために、災害関連緊急治山事業によりまして、中尾川とか湯江川等におきまして治山ダム二十一基の工事に着手いたしますとともに、この眉山地区におきましては、傾斜計等の観測施設を設置いたしまして観測体制を整備しているところでございます。
 また、私どもといたしましては、今後におきましても、この島原地区を治山激甚災害対策特別緊急事業の実施地区といたしまして、集中的に治山事業を実施いたしますとともに、平成四年度から新たに創設することとしております火山地域防災機能強化総合治山事業の実施を検討する等、万全な治山対策を講じてまいる考えでございます。
 なお、水無川流域でございますけれども、この流域につきましては、現在火砕流等の危険から工事に着手できず、また地形が激変しているというようなことから、噴火活動終息後、詳細な計画を策定いたしまして、治山ダムの設置等を行っていく考えでございます。
 先生お尋ねの、長崎県が今回発表しました水無川流域の治山計画でございますけれども、発表によりますと、治山ダム八十三基、こういうように県の発表では聞いておるわけでございますけれども、これはヘリコプターによります調査とか空中写真の判読とか地形図を利用いたしまして作成したものでございまして、先ほど申し上げました雲仙岳・眉山地域治山対策検討委員会の検討結果等を踏まえまして、現在までの噴火活動に伴います被害状況に基づきました現段階における治山計画、こういうように聞いているところでございます。
お答えを申し上げます。
 水無川流域には、現在数千万立方メートルの火砕流堆積物が堆積しております。今後この莫大な土砂が降雨時に土石流となって流下し、下流に大きな被害を及ぼす危険性が懸念されるわけでございます。長崎県が二月二十二日に発表いたしました砂防計画は、地域住民の今後の生活設計の指針として、発生が予想されます土石流災害から住民の生命財産等の安全を確保するための基本的な構想を示したものと受けとめております。その内容は、上流から流出いたします土石流を捕捉するための砂防ダム、大規模な土石流等が発生した場合に土砂のはんらんを防止するための導流堤を設置することといたしております。
 この基本構想に基づく砂防施設は、火山活動が鎮静化し次第、関係機関と協議の上現地調査に入りまして、設置の場所、基数等について考えてまいりたいと思っております。
この二点、ぜひともよろしくお願いをしたいと思います。
 続きまして、二月二十二日に島原市で、復興計画の一環と私思いますけれども、「水無川水系に係る砂防・治山計画及び、農地復旧方針」というものが地元で説明会が行われた、こういうふうに聞いております。この計画の概要につきまして、関係するところ、建設省と農林省かと思いますが、簡単に御説明をいただきたいと思います。このダムの個数とかそういうものについて、ちょっと教えてください。
ただいま御指摘のありました課徴金と刑事罰の両立てでございますが、課徴金の制度は昭和五十二年、一九七七年の改正で新しく導入されたものでございます。御案内のとおり、日本の独占禁止法はアメリカ軍の占領下においてアメリカ軍の直接の命令でつくられたような次第で、アメリカの体系というのを受け入れまして、強制手段としては行政上の排除措置と並んで制裁措置として刑事罰規定が置かれている、こういう体系になっております。
 したがって、システムとしてはアメリカ型なわけですけれども、実際に刑事罰を活用いたしまして十分な抑止力を持たせるという点から見ますと、やはり違法性の認識というのがある程度社会的に浸透していなければ刑事罰の発動がしづらいという点があります。例えば、当時諸悪の根源と言われました石油カルテルにつきましても、生産調整事件の方は違法性の認識、合理的な可能性がないので無罪、それから価格カルテルの方は行政指導に対する協力措置という側面もあったので執行猶予がついている、こういうことでございます。
 いずれにせよ、刑事罰による自由刑、特に行為者に自由刑を科するということはその法律に対する社会的な認識が高まらなければできないわけで、アメリカでも執行猶予のつかない実刑が科せられましたのは一九六〇年以降、発電所の発電機の有名な共謀があった以降でございます。
 そうなりますと、日本のその当時の経緯を申しますと、価格引き下げ命令をやったらいいんじゃないかという議論もございまして、それでたしか参議院だったと思いますが、物価問題の、例の石油二法というのが通ったときの附帯決議で、価格引き下げ命令それから分割命令、これを検討せよという御指示が出たわけでございます。その後で公正取引委員会で改正案を審議いたしまして、その準備をした研究会にも私は若輩ながら参加しておったんですが、価格引き下げ命令等はこれはちょっと自由経済のシステムから見ておかしい。
 やはりカルテルといいますのは、これはやってしまえばうまいこといった、それで話し合って市場で売ってみる。例えば、百円のものを百二十円に上げる、百二十円で売るとうまくだれも損をしないでできた。こうなると、カルテルをやめると言っても値段は下がらないわけです。そうなると、後でカルテルをやめると言ってもだめで、これはやらないようなシステムにしておかなきゃいけないということでございます。そのやらないシステムというので刑事罰があったわけですが、刑事罰は現在もあるわけでございますけれども、なかなか刑事罰というのもそんなにもしょっちゅう毎月一遍という感じでやるわけにもまいりませんで、これはある程度、特に日本の企業犯罪に関する刑事法のシステムというのは企業自体の行為というよりも自然人の行為を特定してから制裁を科するということになっておりまして、なかなかその刑事罰が発動しづらいという側面があります。
 とりあえず、抑止力を高めるという点から公正取引委員会が無条件で取るというものとして、先ほど金子参考人からも御指摘がありましたように、不当利得を社会的公正という側面から国が徴収する行政措置として課徴金を位置づける、それを大きな意味で抑止力の一環に置いておる、こういうシステムでございます。
 したがって、これはやはりなかなか理論的にはどちらか一方の方がいいのかもしれませんけれども、できる範囲内で各国の違法行為に対する認識度の方の違い等も踏まえまして、現実に実効性のある制度を考えていこうということで二本立てになったものと承知しております。