余り時間がございませんから、この点はもうこれぐらいにしておきますけれども、大蔵大臣、いわゆる運用益というものをユーザーの利益に還元するという立場からいいますと、この一般会計へ繰り入れたということは、大臣も心を痛めながらということは理解はいたしますけれども、こういう措置はやはりドライバーにとっては、料率の値上がりにとって非常に疑惑といいますか、好ましくない判断を持っております。やはり国民であり、ユーザーの立場に立ってみますと、この運用益をどう使っているか、その収支の明確化、そしてまたユーザーにわかるように公表する、またユーザーの意見も十分運用益については反映されるような仕組みが必要であろうと思いますし、国会審議の附帯決議の中でも、衆参両院ともに、できるだけ早くこれは返還すべきではありませんかと。特に一般会計への繰り入れは無利子でございます。無利子で十年間でございますから、先ほど利子の計算もわざわざやったのは、余り大臣にとっては気持ちのいい計算ではなかったというのを十分承知の上で聞いたわけでございまして、そういう点を踏まえて、ユーザーのために、今後は運用益をガラス張りにし、しかもできる限り早く、財政が好転したならば返すという方向がユーザーにとって最も好ましいことだと思いますが、最後に大蔵大臣、いかがでしょう。
お答え申し上げます。
 まず自賠責の保険料でございますが、これは昭和四十四年以来据え置かれてきた一方、給付内容が大幅に改善されてきたということ、それから近年交通事故が増加傾向にあるということ等から、先ほど先生御指摘のとおり、収支は年々悪化をしてきております。その結果、五十九契約年度までの累積の赤字額は約四千八百億円に達する見込みになっております。
 このような収支状況の悪化の理由に基づきまして、今回二九％の料率のアップを行っておるわけでございますが、この料率の引き上げを行う際に、一般会計に繰り入れました二千五百億円を含む五十九年度末におきますところの自賠特会及び損保会社の累積運用益約六千五百七十億円の全額を、料率引き上げ幅の圧縮に活用しております。この活用による寄与は二〇・五％マイナスでございます。
 そこで、この自賠特会から一般会計に繰り入れました二千五百億、これを仮に有利子であるという計算をいたすならば、五十九年度末の累積運用益を活用するわけでございますから、運用利率七％と計算いたしました場合には、五十九年度におきます運用益は百七十五億円でございます。したがって、この百七十五億の営業保険料ベースに及ぼします引き下げ効果は〇・四％でございます。
利益の合計二千四百十七億、ざっと倍になっているわけですね。私の手元での計算では、二千五百億が四千九百十七億、これでいいと思うのですが、約二千五百億は四千九百十七億になっていますよ。これは当然大蔵省が四年目からお返しになりますから、これだけの金額、二千四百十七億、ユーザーが全額損したよとは私は申しません。でも、千数百億、これも数字は正確にお伺いしたいと思いますが、やはり国民は不利益をこうむっている。
 そこで、運輸省が数字わかるんだったら言っていただきたいのですが、大蔵省と、わかるところで答えてください。料金改定に及ぼした運用益の寄与率何％、もしもこの運用益二千四百十七億をそのまま使った場合に、値上げをもう少し圧縮できたのではないか、この辺はいかがでございますか。
大臣のあれはわかるのですが、私はやはりユーザーの一人として、大臣にわかってもらいたいというよりも、わかり過ぎていることをここで改めて言って、国民の気持ちをわかっていただきたいと思うのですね。というのは、単純に数字を挙げますから簡単に――大蔵省がいいのか運輸省がいいのか、これはどちらでも結構ですが、私の方にも試算表があるのです。普通我々が住宅を建てまして、例えば二千万の物件を買ったとします。これを十年のローンを組むとどういうことになるかというと、二千万は四千万、大体倍になりますよというのが、通常、我々庶民の生活の中の実感でございます。
 仮に今、二千五百六十億、ざっと二千五百億として結構でしょう。これを一般会計に繰り入れることをやめた。単純な計算ですよ。ですから単純に運用益の運用益を計算していきます。これを七％、複利、十年間、計算すると二千五百億は十年目に幾らになっているか。運用益の運用益、今の条件で金額だけちょっと言ってください。おわかりになっていると思いますけれども。
運輸省の方からお答えいたします。
 先ほど先生御指摘の、五十七年度末の累積運用益の二分の一を限度として、二千五百六十億を五十八年度一般会計に繰り入れたわけでございますが、これは当時の時点で保険料改定等いろいろ措置を講ずるといたしましても、一遍にそれだけの額をすぐ支出しなければいかぬということではないということから、五十八年度の特別異例の措置として、一般会計の苦しい財政事情にかんがみまして、当時の運輸大臣といたしましても、運輸大臣としてはなかなか承服しがたいけれども、国務大臣として、五十八年度予算の苦しい事情から繰り入れを了承するということで、あくまで後日繰り戻していただくということを条件にそういう措置を講じたものでございます。
先生のお話にありましたように、名古屋は本当に大変重要な木材都市でございまして、加工技術におきましてもそれが大変すぐれておりますために、名古屋における市況は常に全国でも非常に高い水準で取引をされている、木材都市のように私どもは思っておるわけでございます。
 これまでの全国一律の営林局におきましては、大体同じ組織でそういう地域の特徴というものが余りあらわれてはおらなかったわけでありますけれども、今回、営林局問題を掘り下げて検討いたしまして、名古屋を支局化やむなしという決定をいたしました際に、名古屋の果たすべき使命はやはりこの木材需要の開発拡大である、あるいは都市であるという条件から、国民に対して開かれた窓としてのいろいろな作用を期待すべきであるというふうなことを内部的にいろいろ検討いたしまして、現在、仮称でございますけれども、需要開発センターというものを設けたい。そこを、今申しました国有林材、国産材の需要開発に関する広範な業務、あるいは国民の緑、森林に対する要請にこたえた分収育林の制度をＰＲ、普及するとか、触れ合いの森でありますとか、いろいろ国有林でも打って出る施策があるわけでありますけれども、それの外への窓口として十分機能させたい、はっきりまだどういう業務と決めてはございませんけれども、そういう方向で整備をしてまいりたいという考えております。