運賃値上げ問題については、ことしの経験から見て、運賃を引き上げたほど効果は上がらないということだけは申し上げておきたいと思います。
 議論はもっとしたいわけですけれども、私はあと十分もありませんので、次に入らせていただきます。
 運輸大臣、現在、自動車というのは四千万台になってきたわけですね。日本の道路というのは、市町村道から、県道、国道から、全部で大体百十一万キロですね。四千万台全部道路の上にざあっと並べますと、いまは大体十三メーター間隔でいっぱいになりますね。アメリカは六千万台ですから、自動車工業会等の計算によるとこれから六千万台にしよう、こういうお話であります。しかし、六千万台になると、また道路公団その他で狭い日本に道路をつけなければならぬ。可住面積を考えますといまはアメリカの十倍ですね。世界最高ですね。ドイツの二倍、こういう状況になっておるのが車社会の現状だ。したがって、もうそろそろやはり交通総合体系というかそういうものを考えていかなければ限界に来る状況になるんじゃなかろうかな、こういうふうに思いますけれども、運輸大臣は担当責任者としてどうお考えでしょうか。
現在国鉄から申請を受けております運賃改定でございますが、先般の予算委員会においても申し上げましたが、今回の値上げによって約千五百億円の増収を図らなければその他のいわゆる財政支出に関連して縛りがかかっておるというのも実情でございます。
 われわれとしましては、この値上げが国民にある程度受け入れられるような形を考えてもらったことは事実でございます。たとえば競争路線のあるところについては値上げを大幅に控えるとか、ある場合には現状より値下げをするというようなこともやっておるのでありますが、それだけではなかなか困難な面もあるように思います。私といたしましては、今回の値上げは残念なことでございますけれどもやむを得ないわけでございます。しかし、この千五百億円程度の増収を上げることによって、その間に、今年じゅうと申しますか五十七年度にかけて、先ほど来申し上げております幹線の赤字退治と収支とんとんをねらっていくというような諸施策が進められることを条件にしてひとつお認めをいただけないものかなというふうに考えているところでございます。
大体わかりました。私が言うとおり、いま幹線の収支とんとん、いわゆる四千億円、これが国鉄の当面の任務、あとについては、それができてからのことだというのが運輸大臣の答弁でありますから、そういうかっこうで当面進むということになりますね。
 そこで、三兆円の企業だというふうにお話しになったのですが、ことしも二兆八千八百七十七億円、これが予算です。ことしの三月まででは大体八百億円減収ですね。来年は三兆円で収支とんとん、こういうことですけれども、来年は千五百二十億運賃を上げて見ておりますが、私はそれはなかなかならぬのじゃないかと思うのです。
 弾力条項ができてから、ばかの一つ覚えみたいに毎年毎年六％から七％とどんどん上げて、政府もそんなに上げたつて人が乗らぬじゃないかと言って下げたぐらいですね。ことしも六・一上げて千五百二十億の増収というのは、私は見通しとしては困難だし、国民のニーズに合うことにはならぬだろうと思うのです。もう一遍再検討する必要があろうと思うのですが、総裁と運輸大臣、運輸大臣から答えていただきますか、時間がありませんからそれで終わりますから。
弱い者はなかなか言えないでかぶるだけかぶっておりますけれども、いまの言外のお話は、たとえば地方交通線の問題なり、終戦当時六十一万人にふえた皆さんが、普通であれば一万二、三千人やめるのだけれども、いまは二万五千人ぐらいやめるというような異常部分、特定退職手当、特定年金、こういうことを言うと、全部引くと国鉄だけで大体四千億円程度になるんじゃないか。それについては、ボールを小坂さんの方に投げておる。小坂さんは財界出身でありますからこれを受けとめてどうやられるかわかりませんが、そういう点については一方的にお願いをしておる。まだうんとも言わぬ。ほかのことをやっておりますということで、全体のものにならぬのですね、本当の意味の国鉄再建。これについては運輸大臣としてはどういうふうにお考えになっておりますか。国鉄の現状、工事の状況、そしてすべて借入金で工事が賄われておる、こういう現況に立って運輸省としてはどう対応しようと考えるのか。
まさにそのとおりでございまして、そしてまた、そのことは昨年の五月にお認めいただきました経営改善計画の中に明確にお示しをさせていただいたつもりでおるわけでございます。しかし、その処理ということになりますと、現時点では行財政的な処理を私の方は一方的にお願いをしておる、政府の方ではそれはいま何とも答えようがないという現状でございまして、ちょうどいまこういう非常にむずかしい行財政改革の時期にぶつかっておりますので、私どもだけの問題を優先的にお決めいただくわけにもいかぬというのもごもっともでございますので、私どもは私どもとしてこうやっていただきたいというお願いはいたしておるつもりでございますが、なかなかそれが実現むずかしいことでありますので、私どもとしてはお願いをいたしたままで、あとはしかしそれだけではない、もっといろいろとわれわれが自分自身の手でやらなければならぬことがたくさんございますから、そっちの方で経営の健全化を図りまして、こうやればできますというあかしを立てることにいま最大の努力を集中しておるということでございます。
だから私は、ユーザーが自分で必要だと認めて査定をしてくれと言った分について査定料を払うというのは筋が通ると申し上げております。しかし、いま中古車を販売して新車を買おうと、下取りをしてほしいと、こういうユーザーは査定料を取られるものだと思ってしまいますね。こういう注文書の中に——最初からこれは通産省も御存じのはずです。これを黙認されるからこういうことになってしまう。ここのところに「下取査定費用」と、こういうふうに金額がちゃんと印刷をして初めから載ってしまっておりますね。ですから、依頼もしないのに、ただ下取りをしてもらうのにそれを取られてしまうと、こういう仕組みになっている。それが年間約二百二十億の巨額にも達していると、こういうことになってしまっているんです。
 ですから、中古車の下取りの査定料というのは、これは本来販売店が負担すべきものです。ほかのものなら、本人が幾らで買ってほしいと、それなら幾らで買おうと、こういうふうに折り合えば査定そのものも要らないわけですね。ほかではこういうことがたくさんあるわけです。この中古車だけは勝手にユーザーに負担させて査定料を取っていってしまう、これは巻き上げるといってもしようがないと思いますよ。年間二百二十億も販売店がこういうふうにして取ってしまっている。一体、いままでこういうふうにユーザーに一方的に負担させてきたというふうな、これは何か法的な根拠がございますか、それをお伺いいたします。