総理、それでもまだ私が聞いていることの答弁にならないんですよ。
 もしそういうことだったら、この趣旨説明のときののは、言うならば、何で新幹線保有機構をつくるかというのは、各社に持たしたならば東北新幹線、上越新幹線の東日本が大変な負担になる、それで東海道新幹線を持つ東海の方はかなりの利益が出て、そのアンバランスがあるから一つにしておいてということだった。もうかっているからじゃないわけでしょう。
 それで、そんなことばかり言っておったってなにですけれども、今度は運輸大臣、七・二三％といういわゆる金利をはじき出した根拠は何ですか。
リースという形を新幹線の場合にとった、独特の形をとったというそういう考えの中にはいろいろな考えがあると思いますが、結局、リースというのは、そのまま所有権を与えちゃうんじゃなくて、貸してあげる、使わしてあげる、で使用料を払いなさい、そういうようなことで、その使用料を払って使わしてもらう間に収益を十分上げていって、会社自体としてはもうかっていく、ある程度その中からリース料、使用料を払う、そういう考えに立っておるものですから、最終的には所有権はやはり清算事業団とか国が持っておる。したがって、仮にリース料で全部一応償却は終わるぐらい払ったとしても、旅客会社の方はもうかっておるわけですから、ですから、財産自体としてはやはりまだ国家が持っておりあるいは清算事業団が持っておる、そういう性格を持っておるわけですから、今ここで、じゃそれはもちろん旅客会社にやりますと言い切ることは行き過ぎだと私は思うんです。
 これは旅客会社がもうからないなら別ですよ。しかし、もうかる計算ですべてできて、契約ができている、あるいは法律でそれができている、そういう形になっているんですから、私は非常に単純な国民的常識から考えて、そういう考えの方が素直じゃないかと、そう思います。
これはもう総理の方から答えていただかなけりゃならぬ。
 運輸大臣が今、素直に言っているはずだけれどもと言うんですが、私がお聞きしたいのは、新幹線の方は再調達価格まではじき出したんです。それで、それを三十年間にわたってリース料という形でもって納めなさい、結果的には二十一兆円からのお金を納めなさいと言っている。それでもなお、有償か無償かはそのときになって決めますよ、それは国民の財産ですから、ということだ。だったら、在来線の方もどうしてその再調達価格をはじき出さないんですか。恐らくそれをやったならば莫大な金額になると思う。こちらの方はそういうことをやらないで、私のあれからいくならば、さっきも言ったとおり、わずかに資産の一％相当の六千三百九十四億で渡しちゃうというわけでしょう。それで、余りこれはこちらの方を高くすれば、この前の大臣の御答弁もそうだけれども、新会社に負担をかけると言う。新会社に負担をかけて大変だからこちらの方はこういうぐあいでもって、言うならば抑えたと言う。だから、私が今知りたいのは、新幹線保有機構までつくっての新幹線に対する政府の考え方、お取り組みと、在来線に対する考え方、お取り組みが違うんですという、そのところを解明してくださいというのが私がお聞きしたいところなんですよ。
参考人の皆さんには、大変お忙しい中、ありがとうございます。日本社会党の方から皆さん方に二、三お聞きしたいと存じます。
 まず、滝井参考人にお伺いいたします。
 実は、臨時行政調査会の答申によりますと、地方自治体の標準行政という問題がよく出てまいります。標準行政ということは今まで行政の取り扱いの中ではそういう定かな言い方はなかったのだろうと思いますが、臨調ができましてからこういうような言い回しが出てくるようになってまいりました。そうして、この標準行政が行われるに必要な財源というのは理状では大体充足されておるのではないだろうか、こういう見方に立っておるようであります。その上に立ちまして、財源の総量規制を行おう。その中にいろいろなやり方がありますが、特に私たちが注視しておりますのは、留保財源率の引き下げを提起しておる点でございます。
 そこで、標準行政という臨調の言い方をそのまま受け取っていった場合に、住民のシビルミニマムを充足しているという点で臨調が言っておるのでありましょうが、さて現状、現在の地方自治体がシビルミニマムそのものを全部それでは充足しているか、こうなりますと、なかなかそううまいぐあいにはなっていないのじゃなかろうか。そういう点で、標準行政という言葉があって、そして地方にはそれだけの一定の行政はちゃんと財源があって行われているから、国と地方との財源率を、地方自治体がむしろふやしてほしいという期待とは別に、補助金カットその他で財政を削ってくる。こういうことで、実は国と地方との財政配分の従来のルールすら無視するというのが現状行われていると私たちは見ております。
 それで、滝井市長さんに、理場の市財政を取り扱ってこられまして、その点どのように見ておられるか、これが一つ。
 もう一つは、政府の補助金検討委員会で、生活保護についてこう述べております。
  国民の健康で文化的な最低限度の生活水準を
 保障するものであり、その実施に当たっては、
 全国民に共通した公平と平等が求められるの
 で、事務の性格は今後とも機関委任事務とする
 ことが適当である。その補助率としては、補助
 率の体系的な見直しの観点から三分の一とする
 のが適当とする意見がある一方、国の責任の度
 合を考慮して、従来どおり十分の八とするのが
 適当とする意見があった。こういうぐあいに実は両論併記で述べられておりますことは、市長さん御存じのとおりだと存じております。国会の補助金削減一括法の審議の場合にもいろいろとこの問題について政府側に解釈を求めましたが、中身は出てまいりません。
 さて、実際の理場の自治体で生活保護を扱っておられる皆さんにとりましては大変過大な負担が出てまいったわけであります。三分の二が適当、あるいは十分の八が適当、こういうあいまいな検討会の結論でございますが、現場の市長さんとしての所見をお伺いしたいと存じます。