介護保険運営委員会という形をとって市民参画ということを考えるとき、二つの性格があると思います。
 一つは、市町村介護保険事業計画というものをつくるということが法案では義務づけられておりますから、その内容を市民の立場からチェックし勧告する、そういう機能をその委員会に持たせたいということであります。
 もう一つは、介護保険になりますと、サービスの利用者は、従来の行政処分の給付の対象ではなくて、ある意味でコンシューマー、消費者になるわけですね。そういうふうに考えますと、被保険者は集団でもってサービス提供側とパーゲニングをしてもおかしくはないわけです。例えば、本来ならば、健保連と日本医師会がバーゲニングをして診療報酬を決めるというのが本来の筋だと私は思うのですが、日本はそうなっていない。
 そのような形で、一つは、地域のケアシステムをどのようにつくっていくかということについて直接市民が参画をするということ、もう一つは、そのサービスの価格、質あるいはその量、それをサービス事業者と対等に交渉し得る能力、そういう二つの能力を持つというのが委員会ではなかろうか。
 そこで、国民健康保険運営協議会と少し比較して考えた方がいいのかもしれませんが、基礎自治体で役に立たないものの有名なものは、議会を別にいたしますと、監査と国保運協だと言われております。国保運協がなぜ役に立たないかというのは三者構成になっているからです、サービス提供者と被保険者と公益委員ということで。つまり、これはあくまでも金を出している人間が自分たちの権利というものを確立していくというか主張していくということですから、被保険者代表だけによって構成されるべきだ、これが一つ重要なことです。
 それからもう一つ、それではどういうふうな形でその委員を選出するのかということなんですけれども、議会との関係がありますから、選挙というのは極めて困難であろうと思います。ただ、議会がそれをやればいいではないかという議論が必ず出るのですけれども、今の議会が役に立つか立たないかということは別にいたしまして、少なくとも介護保険は、法案どおりでいけば、四十歳以上が保険料を払って、完全給付を受けられるのは六十五歳以上です。年齢構成が議会とは違います。そういった意味で、そういった年齢構成あるいは男女構成というものをきちんと基本に置きながら、選出の仕方としては、恐らく、商工団体、労働団体あるいは市民団体、地域の主要な団体が男女一名ずつを推薦する、それに公募を加える、そういうような形で構成するのが現段階においては適当ではないか、そういうふうに考えております。
社会民主党・市民連合の中川智子です。
 市吉さんと池田さんのお二方にお伺いしたいと思います。
 まず、市吉さんに伺いたいのです。
 一生懸命働いて、一カ月のお給料が一万円で、そして地域を支えているという方がこの委員会に入られたのは、恐らくお給料が一万円だということは初めてだと思います。そして、実際の自分自身の経験の中で、ともに支え合う、それが公的なものとも結びついていって、今、介護保険法の中で非常に心配されておりますマンパワーの不足を、地域の女たちの力でつくり上げていくということに対して、もう少し伺いたいと思います。
 今のサービスの中身は多少お話しされた中でわかったのですけれども、将来的にグループホームですとかミニ・デイサービスをやっていきたいとおっしゃられましたが、それをどのようなイメージでされていこうとしているのかということが一点。
 もう一点は、この間、さまざまな御苦労があって立ち上げたと思うのですけれども、財政的なところで補助が、助成がちゃんとなされているのかですとか、また、行政との対応の中で思うことがあったらお述べになっていただきたい。
 この二点をお願いいたします。そして、言い残したこととおっしゃいましたので、私もその辺の思いをもう少し伺いたいと思います。
 それと、池田さんに伺いたいのです。
 おっしゃったとおりで、市民参加、本当にそこのところが決定的に抜けていると思います。その運営委員会の具体的なイメージをもう少しお聞かせ願いたいと思います。
 以上、よろしくお願いいたします。
かなり実務的な御質問で、非常に光栄であります。
 実は、アメリカのＮＥＰＡとか、カナダの場合、オランダの場合、それぞれ事業費の〇・一％とかいろいろと数字が出ておりますが、日本の場合、それこそ発電所の場合には何億とかけるところから、小さな道路、ぶつ切りにした道路の場合には千五百万。ただ、その場合も、アセスの報告書に要するものとその前の調査に要するものは別とか、いろいろとありますから、国の大きな事業の場合には数千万から数億かけている事例が多いと思います。
 実は、その額は個々ばらばらなのですが、私は、本業としてもそういうものをやっている者としてこういうことをここで言うのはちょっとどうかと思いますけれども、実はアセス調査業務というのは、昨年一月一日、ＷＴＯが一般競争入札をしろということを政府調達に関連して言っておりますが、現実を見ますと、ほとんど一般競争入札はされておりません。指名競争入札もしくは随意契約による調達です。
 何が起こるかといいますと、きょうも朝日新聞の一面か何かに出ておりましたけれども、どこかの話で、いわゆるＤの問題がそこらじゅうでありますから、Ｄというのは談合のＤですけれども、その価格の妥当性、見積もり以前に、いわゆる政府なら政府が調査業務としてコンサルタントに発注するときの透明性、きょうは一切そういう議論がないのですけれども、それを高める必要があると思います。それによって、例えばそれが半額になるとかどうこうというのはありますけれども、それは、何はともあれ、一般競争入札もしくはそれに準ずる、参加型、公募型とかいろいろとありますけれども、そういうものに切りかえていかないと、現行の大規模公共事業に伴うアセスの業務発注形態及びその額が適正かどうかというのはわかりません。社団でも財団でも特殊法人でもない任意団体として日本環境アセスメント協会というのがあります。そこに私はあえて入っておりません。なぜ入らないかと言いますと、そこでいろいろな、大気汚染の調査をやって幾ら、何をやって幾らというおおむねの価格を決めています。それに基づいて積算しますから、通常、ある額が出ていますけれども、それが、先ほど言いましたように、技術進歩とかそういうものが勘案されていませんし、企業努力も勘案されておりません。ですから、それによって何千万、何億というのが出ても、それが本当に妥当なのか。
 あと、調査として出される業務が、例えば電力会社は電力会社の関連会社のコンサルタントを出すというのが一般であります。そこでの問題、建設省が外郭団体に出すとか、環境庁は知りませんけれども、そういう業務発注形態というものも同時に考えるべきだと思っております。