時間がなくなりましたが、さっき牧野参考人からも、あるいはどなたかからも御指摘がありましたけれども、エネルギーの使い方の効率の問題があると思うのです。たとえば低温度で煮炊きをするようなものに大変に上等な電気を使うのはもったいないということは確かだろうと思うのです。たとえば東京みたいな町で、大きなマンションがどんどん建っていますけれども、一戸一戸に水洗便所があって、そこで大量に流している水が、全部病院でも使えるような水を使っているというあたりが、非常に完璧主義を追い求めてきたわれわれの社会が、そういうふうにしてしまっているわけですが、電気の場合でも、それがそのままコンピューターを駆動できるような質のいい電気を供給するということになっている、それがそれほど質がよくなくてもいいようなエネルギーにも使われるということで、大変なむだがあちこちにできて、しかも、それがちっとやそっとのことでなしに、非常に膨大な量になっていると思うのです。しかし、これが変えられれば、私は、全体としてむだなエネルギーの消費なしに、大変いいかっこうになるかと思います。
 一方、国民性もあるかもしれないけれども、先進国の人たちはみんなそうだと思いますが、スイッチ一つ入れれば使えるというようなものから、もう一回かまどをつくって、薪を拾ってきてということに戻るというのは、これはそれこそ核融合の実用化に至るくらいの、それと同じくらいのリードタイムがかかることじゃないか。何か技術的にそういうエネルギーの質を、それぞれの目的に合っだような形にするような、全体のエネルギー供給のネットワークというようなものが考えられるでしょうか。
原子力問題は、大変むずかしい問題でございます。いま御質問にございましたように、直接民主主義というのは、私は反対でございまして、直接投票という形は、私、特に日本人が冷静じゃないとは言いませんけれども、そのときそのときで非常に揺れ動くので、私は、やはり間接的な方法でいくべきだというのが一点でございます。
 それじゃ、どういう方法でいくかというと、これは衆議院でもいろいろ言われておりますけれども、私の感じで言うと、やはり正規の手続を、住民参加をどの程度やるかは別として、環境アセスメントという正規の手続を繰り返しやっていく必要があるのじゃないかなという感じがいたします。
 第三点は、私、美浜に行ってまいりましたが私の記憶に間違いがなければ、一号炉、二号炉の後で三号炉を建てるときに、地元の人は三号炉が建ててくれと言ったということを聞いております。言いかえますと、あくまでもやってみないとわからないということです。まだ原子力の歴史というのは短いし、原子力を初めて見たという人もおりますからね。われわれは、そのためには、わはり繰り返し、討論会でもいい、公聴会でもいい、いろいろな、そういう場でやっていくことによって納得させていく。私の友達でアメリカのゴールデンゲートの長期計画官をしている佐々木という、技術者でバテル研究所におりました男が数十人の長期計画部門を持っているのですが、彼はこう言いました。われわれが一つの計画をやる、それを住民が知れば住民は反対するのだ、そこでまた繰り返す、住民はここを直してくれと言ってくる、そしてまた繰り返す、そのうちに住民が自分でつくった計画という感じを持ってくるつまり参加ですね、そういう参加の過程を、やはりわれわれは繰り返ししんぼう強くやっていくというのが一番いい方法ではなかろうか、こう思います。
原子力の安全性の問題ですが、安全性の技術的な議論というのは、昔から非常にやっておりまして、私も実は、その昔原子力屋で、原子力のコールダーホールが入る前から原子力をやっていたものですから、そのころからの議論もいろいろと承知しているわけです。確かに、いま先生おっしゃったように、非常に社会的要素が強くてかみ合わないような面が強過ぎる。たとえば方々で公聴会をやったりなんかしますが、もともとそんなにむずかしくないのかもしれませんけれども、非常にむずかしい問題だという概念がみんなの頭にしみ込んでいるために、どうしても本当の一つ一つのポイントについて安全性というものを詰めていくというような議論がどこでもされることがないと思うのです。これは科学技術全般に通ずることかもしれませんけれども、しかしながら、われわれが何かやっていかなければいかぬという場合の社会的な物の決め方については、いろいろやり方があるかと思います。最近、ヨーロッパでは、方々で国民投票なんていうのが大変にはやっておりますが、ああいうやり方というか、あるいはさらにいい決め方がもしあるとすればどんなことがあるのか、その点御意見があればお伺いしたいと思います。
大臣、お願いしますが、私の質問のポイントをお聞き願って、まあ大臣国務大臣ですから、内閣総理大臣やら厚生大臣を代弁したような御答弁も結構ですが、私がお聞きしましたのは、たしか大臣がおっしゃったように、出生率の問題等も非常に大切なことなんですが、それは主として私から言わせると、厚生省を中心とする施策を、いまあなたが言われましたように、各省の協力によって――私がいま大臣にお聞きしましたことは、世界でも例を見ないような人口の高齢化が進んでおります、それに対して労働省として、大臣の分野はいま国務大臣で労働省なんですから、労働省としての総合的な先導的な対策は何でしょうかということを聞いたわけでございますから、どうかこれから第二問以降もそういうふうに問題点を、大臣の所管分野であります主として労働省の問題を指摘をしてお聞きしますので、お答えをひとつぜひお願いをしたい。第一問、結構です、もう抽象的な御答弁でございましたから。
 そこで、第二問に関しまして、まず入ります前に、少し現状認識をしておかなきゃならぬと思いますが、いわゆる総人口の中で十五歳以上の人々を生産人口と、わかりやすく言うとそういうことで呼んでいます。でありますから、生産人口の中で、今度は四十五歳以上の人口が占める割合、それから五十五歳以上が占める割合、こういう点についてまず認識を統一をしておきたいと思うんでありますが、昭和五十年、六十年、七十年、というのは、私も二十年間ぐらいのことで論争を少ししたいと思いますから、そういう点について比率がわかっておれば知らしていただきたい。
 それからお断りをしておきますが、労働省は非常にたくさんの大変有効な統計資料をつくられています。その中で私は、私の手元には、きょう論争するために雇用管理調査、一番新しい最近の雇用管理調査、それから賃金構造基本統計調査、それから退職金制度調査、それから定年到達者調査、それからおととい発表されました高齢者雇用状況調査、これは全部私は入手をしております。そして一応目を通さしていただいていますから、このことは承知をいたしているという上で、細かい説明は要りません、これについては。私の質問に対してだけその点はお答えを願う。
 以上のような、皆さんが出されていますりっぱな調査は十分拝見させていただきました上で御質問をいたしておりますから、そこで、まずいま申し上げた人口の見通しの問題について、昭和五十年、六十年、七十年、いわゆる生産人口に占める四十五歳以上、五十五歳以上の割合についてちょっと聞かしてみてください。