そのときのその話の中身でございますけれども、今回のこの破綻をしました二つの信用組合をどうやって救うかということは、大変難しい問題だろうと思いますね。大変難しい問題なわけでございますけれども、例えば破綻した金融機関を救っておるという例は海外にも、イギリスでもアメリカでもございますし、北欧でもございます。それからそれぞれの国の実情に応じて、例えばアメリカの場合はＲＴＣといいますか、整理信託公社方式ですとか、イギリスのライフボート、信用管理委員会方式とか、いろいろあるわけでございますけれども、今回のいわば日銀の救済ですね、このやり方が決まったというのは、これはいつごろなんでしょうか。
それでは、先ほどの西村局長のお話で、東京都と緊密に連絡をとりながら東京都の判断に従ってというような説明があったわけでございますけれども、東京都とどういう形で緊密に連絡をとったのか。先ほど西村局長のお話では、去年の秋ごろからそういう認識を持ってスキームをつくり始めたということでございますが、そこには、当然のことながら東京都の責任の方が一緒になっておったわけですね。
    〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
それは西村さんの御判断だろうと思いますが、私は先ほどもお話をしましたけれども、やはりどういうプロセスでこれが決まっていったのかということを明らかにしなければ、今みんなこの問題では不満を持っていますよ、あるいは不安も持っていますよ。信用秩序を維持するということを言いながら、後でお話をしますけれども、預金が引き揚げられているとかいろいろな事情があるわけですから、この程度のことは別につまびらかにしたって何にも被害というか、ないはずですがね。それでも言えませんか。
何か説明をするとまずいことがあるんですか。それとも何か、そういうふうに説明を差し控える、もう最初に、一番初めの質問からですよね、差し控える、差し控える、差し控えると。何か西村さんがお話をするときは、差し控えるという言葉がないとその後言葉が出てこないような印象を受けるのですね。言ってはまずいんですか。これは何かまずいことがあるんですか。
このような方策を実現するに際しまして、いろいろと努力し相談をしたというプロセスがあることは事実でございますが、具体的に、いつ、だれとどのようなという点につきましては、御説明を差し控えさせていただきたいと存じます。
では、ちょっと具体的にお尋ねをしますけれども、このスキーム、救済の設計が表に出ましたのは、去年の十二月九日、午前中に武村大蔵大臣が記者会見をやりまして、それから日銀総裁も記者会見をやったということでございますけれども、その前の十二月の六日でございますね、日銀の氷川寮で、西村銀行局長、それからきょうはお見えになっておりませんが日銀の小島理事、このお二人が、全銀協の会長行であります住友銀行の森川頭取、それからある種関与しておりました長銀の堀江頭取、それから東京都の関係の富士銀行の橋本頭取、この方々を時間差でもって、一堂に会するということじゃありませんで、時間差で日銀の氷川寮に呼び込んで、そこで今回のスキームを提示したという事実があるのかないのか。十二月六日でございます。いかがでしょうか。
これらの信用組合の経営にいろいろ問題があるということは、先ほど申し上げたようなことで、かなり前の時点から問題意識を持っておったところでございますが、自力再建が到底困難であり破綻に近いと認められるほど悪化が進んだということについては、昨年の秋ごろに認識をしたところでございます。
 そういう状況を私どもは認識をしたわけでございますが、他方において、監督官庁である東京都が、このような実情を踏まえまして、この二つの信用組合の自力再建は極めて困難であると御判断され、私たち及び日本銀行と緊密に連携しつつ、いかなる対応策をとるべきかということを検討してきたということでございます。
経済企画庁長官は割と率直に言われていると思うんですよ。確かに景気が今大変なときですから、とにかく大型の予算をつくりたい。そこは、場合によったら大蔵省とかいろいろなことを超えて政治判断されたんでしょう。
 だから、私も最初に申し上げたんです。景気対策のためにそういう大型予算を組むことそのものは、カンフル剤なり痛みどめということになるかもしれないけれども、それはそれとしてわかる。ただ、それが経済の構造改革につながっているかといえばそうなっていない。マーケットは既に国債発行が大きいので金利が上がっていますし、円が上がっていますし、それによる経済の減退、これはもう堺屋さんの専門でしょう、この方が大きいんじゃないかとさえ言われている。
 ですから、まさに目の前のことでは、堺屋さん、政治力を発揮されたかもしれないけれども、構造的な問題では、お一人にお任せするのはきついのはわかっていますけれども、残念ながらそこまではいっていないということを今の発言は見事に言われているので、どうもありがとうございました。
 その上で、私は申し上げたいんです。
 太田総務庁長官、第五次勧告というのがありましたね、つまり地方分権推進委員会で。公共事業について、巨大官庁ができる。国土交通省というんですか、公共事業の何か七割か八割を占めてしまいそうだからといって、橋本総理の段階で、こんな大きな官庁をつくる、ちょっと危ないからこの権限を少し自治体に移したらどうか、道路の問題、河川の問題、いろいろあったそうであります。しかし、その議論をやっているさなかに、建設省がある段階で議論をボイコットした、座長の西尾勝東大教授はそれに抗議をして座長をやめられた、こういうふうに聞いております。私も直接お聞きしました。
 太田さんはなかなかめり張りのある大臣だと、私も個人的にも親しいし、期待をしているわけですが、どうもこの面では活躍が目立たない。結局は橋本総理の段階で、官庁の再編成もそれが十分かどうかといろいろ議論が当然あるわけですが、せめてその中で分権を進めようという意欲は私は橋本総理はあったと思うんですが、それを引き継がれた小渕総理に本当にあるのかどうか。それを担当されている太田さんがこの問題、五次勧告について、そういう経緯を含めてどう見られているか、お聞きしたいと思います。