どうも運輸省の考えていることは、土地がだめなら株という、バブルの象徴的な二つのうちの株を中心にして運用しようとすることが清算事業団法の基本的な考え方、すなわち、清算事業団というのは、いわゆる国鉄の承継債務を速やかに国へ償還をするものはする、国民負担を明確にする、こういう精神から見ると、この辺はかなり問題があると私は思っています。
   〔委員長退席、理事渕上貞雄君着席〕
 それから、特に申し上げておきますが、債券額面が五十万で固定をするわけですから、それが何百万口出されるかによって応募者とかそんなことも非常に動いていきます。しかし、現実に十倍だったら、それは抽せんに当たった人、これを公正と見るかどうか。抽せんは確かに公平な方法です。しかし、もらえた人ともらえない人で、そこで利益がまたいろいろ分散化する。
 まさに、株式市場原理をこういう格好で、今度は、土地はだめだけれども株をもらえた人ともらえない人との間で、それは不正があったのではないかとかいろんなことがある。もちろん、私は公平に公正にやるというふうに認識をしているし信頼しています。しかし、それでもその部分に幾つかの問題が出てくること、それから、土地の処分が明確じゃないこと、そういうことで問題があるというふうに思いますが、そこはいかがでございますか。
確かに、その債券総額を対象となる土地で割ったら単価が出るから、それが汐留の価値じゃないかという見方もございますが、この不顕在化たるゆえんは、それが単なる時価ではなしに、将来その出資会社が不動産開発事業をやり賃貸業をやり利益をもたらすとその株価と連動するという点で、単なる時価じゃなしに開発利益の一部も吸収できる、あるいは時価そのものでないというようなことで不顕在化と考えているわけでございます。
 これは、清算事業団の建物付土地の処分においても、清算事業団側では土地が幾ら建物が幾らと考えているけれども、その両方を対外的に示すことによって地価が中に隠れるという点と同じで、我々あるいは清算事業団の資産処分審議会においては、その中で地価部分は幾らということは当然頭に置いて計算することになろうかと思います。
プラスアルファと言われましたが、土地を買えば当然そこにプラスアルファがあるのと一緒で、その時期におけるいわゆる五十万掛ける何百万口かで実際にそれは汐留なら汐留の価格が決まると同じ意味を持っていると思います。
 その辺、プラスアルファという意味は、どんな土地も、例えば、私どもの住んでいるローカルなところの土地の価格と東京の価格が違うというのは、そこに将来、その土地の活用の仕方によって価格の差が出るのですから、販売のとき、これは平成四年というふうに聞いていますが、それはそのときの汐留の土地の価格を決めることと同じ意味に通じませんか。
この債券発行方式も他の不顕在化法と同様に土地を適正な時価を基準として処分する方法でございますから、当然土地の時価と連動いたしますが、ただ、時価だけではなしに、それにプラスアルファを考えるように総額を検討していくことになろうかと思います。
いずれにせよ、今回の問題で、これはもう具体的に汐留の土地をやることを前提にしていますから、債券の総発行口数というのは、いわゆる土地の価格との関係でこれは連動するというふうに理解していいんですか。
債券は当初から額面どおりで公募する予定でございます。
 それから、何口出すかというのは、一口五十万円、これは一般国民が調達しやすいように五十万円を今考えているということを先ほども申し上げましたが、何口出すかは債券の発行総額との関連でございまして、債券の発行総額につきましては、汐留なら汐留でその債券を発行するときの時価と将来の開発利益の一部とを合わせた額で、その債券が市場で消化できるような額を考えているわけでございます。
それでは、具体的に幾つかお尋ねをしたいと思います。
 まず、債券の額面は先ほどから五十万円という言葉が出ていますが、現実の売買価格というのは額面どおり売買されるのか、それとも抽せんなんかで額面どおりやるのか、入札をしてやっていくのか。それから、債券口数というのは幾つつくるのか、そこをはっきりさせてください。何口ですか。
だから私は、大臣がこれを編成するに当たって、概算要求をつくり上げるに当たってどういうようにされたんだろうかというのがどうしてもわからないのです、これ一つをとってみても。
 そこで、六十四年度義務教育諸学校教職員定数の改善、これは文部省の方からいろいろいただきましたけれども、これを見ますと、六十三年度が二兆四千六百二十億五千四百万で六十四年度概算要求が二兆四千四百六十六億六百万、その差は百五十四億四千八百万なのですね。マイナスになっているのですよ。マイナスになることによって、単純計算をすれば六十六年までに三千名ずつぐらい割り当てていけば完成できると思っておったものが、今度四千人ぐらい毎年加えていかないとならなくなってきているのです。こうなってまいりますと、百五十四億四千八百万という額を減額しておるというのは大変問題だと私は思うのですね。確かに、これを見ますと自然減である一万四千四百人分をそのまま定数改善の中に組み込んでしまってできております。しかし、これは大変だと私は思います。
 なぜこのようにしなければならなかったかということを、概算要求を全体的に見ますと、一番下の方に、六十三年七十六億であったものが六十四年二百五十四億、初任者研修のところに出てくるわけですね。その差額は百七十八億三百万になっているのですね。ですから、本格実施するだけで、この分だけでは二百七億六百万になっているのですね。これをするためには、去年よりも金が余るのにここのものを抑えてこれにつけておるのではないかという気がしてならぬわけですが、どうですか。時間がありませんから、簡単にやってください。