それともう一点、これは実質的には相当国民の基本的人権に影響してくると思われるのですが、また、相当日弁連とも話し合いをして可能な調整は徹底したと先ほど局長も言っておられたと思いますが、被勾留者と弁護人との面会の問題であります。
 私の理解する限りでは、今申し上げたような努力を通じて、提出された法案は、被勾留者の処遇の原則を規定する一方、その中で被勾留者の防御権の尊重に留意しなければならないことを明確にしている。そして被勾留者と弁護人などとの面会については、刑事施設の人的、物的な管理能力には限界があるが、しかしその中で多数の収容者を処遇していかざるを得ないことから生ずる制約だけはやむを得ないとしても、その制約を必要最小限度にとどめて、被勾留者と弁護人との面会を保障することにして、先ほどお話があったように原則として自由ということで防御権尊重の趣旨を具体化していると思われますけれども、法務省としてはどのようなことか、見解を述べていただきたいと思います。
保岡先生の御見解のとおりでございます。私どもといたしましても、この法案の考え方が現実的な最善の考え方である、こういうふうに理解しているところであります。
 しかし、法制審議会の要請にありましたように、将来できる限り被勾留者の収容の必要に応じることができるような刑事施設の増設及び収容能力の増強、こういうことについては、これを警察の拘置施設に代替収容するという例を漸次なくしていく、こういう方向で法務当局といたしても努力をしてまいりたい、こういう所存でおります。
いま河上局長から御説明のあった日弁連とのいろいろなすり合わせ、調整というものの中の重要な課題の一つと思いますけれども、刑事施設法案の規定する留置施設への代替収容制度の問題ですが、これには代用監獄の恒久化を図るものではないかという懸念があるわけで、そういう意見が日弁連からも述べられていると思います。
 この点については、私が拝見するところによれば、法制審議会は、現行の代用監獄制度について制度上及び運用上の改善を加えた上でこれを存続させることを答申しておって、刑事施設法はこの答申を受けて、一つに、留置施設の収容対象を主として被勾留者に限定する、それから二つに、留置施設に収容された者についても原則として刑事施設法の規定を適用する、三点として、法務大臣が国家公安委員会に対して留置施設の運営について必要な事項の通報を求めて、留置された者の処遇について意見を述べることができる旨を規定するなど、法律的及び制度的に整備を図って対処している、こういうふうに見られるのですが、どのようなことか、法務省の御意見を伺いたいと思います。
今政務次官も、非常に喫緊な課題だということで一生懸命努力されたのだろうと思いますが、法制審議会で四、五年慎重に審議して、しかも先ほど申し上げたように全会一致の答申だ。その上に加えて、さらに在野法曹の日弁連との意見交換会を二十六回もやっておる。これは、我々国民の代表である国会としても非常に高くこれを評価したい。こういう努力というものはなかなか今までなされた例がないぐらいじゃないだろうか、こういう在野を含めた関係者の努力というものは高く評価しなければならないものだと思いますが、その日弁連との意見交換会の状況、経緯及び修正点について、政務次官からちょっと御報告を願いたいと思います。
ただいま保岡先生の御指摘のとおりでございまして、刑事施設法案の成立施行が喫緊の課題と私どもも認識しているところでございます。委員各位におかれましてはこの点を十分御理解いただき、一日も早く審議成立が図れますことをお願いを申し上げる次第でございます。
裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保岡興治君。
そこで乱暴云々ということになるわけでございますけれども、結局今申し上げましたことを簡単に申しますと、こういう時代になりまして国債というものが金融商品として市場で広く売買をされておる。したがって、転々流通いたします。あるいは、持っている人に対して価格についての一種の期待権を与えておるということ、そういう商品であるということではないかと思います。その商品を債務者が一方的に、これは法律的には額面でお返しすることは可能であるとしましても、商品として成立しているものの価格をそれによって一方的に変動せしめるということでございますから、いろいろな意味で金融秩序に障害を与える、所有者に損害を与えることはもちろんでございますけれども。ということは、これだけ市場に出回った商品になりますと、明治時代あるいは昭和十一年は日銀だけでございますからよろしいとして、できないということを申し上げようといたしたというふうに考えます。
 マル優のことをおっしゃいましたけれども、ちょっときつい言葉でございますが、それは国家が国家権力によりまして、むろん国会の御承認を得てですが、財産の所有者から税を取るということはあり得ることです。それは、確かにそれだけの負担を余計に納税者にしていただくわけでございますが、これは国家が国会のお許しを得て徴税権に基づいて、言葉はきつうございますが、行うことでございまして、いい場合も悪い場合もあると思いますが、国債の問題になりますと、この場合の国は、恐らく限りなく一種の経済主体に私は近いものだと思います。債務者と債権者といったような関係であって、徴税権を持っている権力者としての国家といったようなものと事実上異質なものであるのではないか。つまり、商取引の当事者としての持っております、何と申しますか、モラルという言葉はちょっとよくないかもしれませんが、券面に書いてあるから額面でやらせていただきますというにしては、余りにも流通している商品になっておるということではないかと思います。