国連で幾ら日本の外務大臣が力説をしてみたところで、よその国が取り合ってくれなきゃ何にもならないわけです。国際的な圧力にならないわけです。だから、国際的に理解を求められるような根拠というものを示す必要があると思うのです。ところが、これは弱点としてわれわれ自身か認めなきゃならないのは、昭和三十年代に至るまで北方領土というような問題は起きてこなかった。昭和三十年代になって初めて千島列島のうちの択捉からこっちの島は、あれは千島じゃないというふうな言い方をして北方領土という言葉が出てきたわけです。これはだれが考えたってそこに無理があるというふうに思わざるを得ないんです。無理があれば国際的にそれがなかなか通りにくいということになる。そうすると、やはりこの北方領土の問題を解決するためには、相手国の理解というものを求めなきゃならぬだろうし、相手国に理解を求めずにいたずらに反ソ的な立場をとるということになると返ってくるものが逆に遠ざかってしまうということになるおそれがある。もっともおどかしでもって何とかなるというふうに思っているならまた別ですけれども、そうはいかないだろうというふうに思います。おどかしでもって返ってくるような仕組みになっていないという気がいたします。
 そこで、総理府長官としては、いたずらにあそこへ総理大臣を連れていったって、外務大臣を連れていったって、それによって問題が解決するわけじゃないだろうという気がいたします。根本問題は一体どこにあるのか、この北方領土問題を解決するための一番適切な効果的な方策というものをどのようにお考えになっているのか、そのことをお伺いしたいと思います。
先生の御指摘の点は私は一つの大きな問題点だろうと思います。御案内のように、政府の公式な発言というような形では承っておりませんけれども、南樺太はどうなるのだとか、いろいろな意見が外交上の場で出たことも承っております。あるいは民間の接触の中で日本政府というものは一体どこまで返還を要求するのだというような声も出ておりますので、まず国論の統一ということがきわめて肝要であるというふうに私は認識をいたしております。しかし、日本政府の立場としては国連の場で伊東外務大臣か外務大臣として演説をいたしました姿勢が、いわゆる発言の内容がわれわれ政府の考え方であるというふうに御理解をいただき、非常にむずかしい問題でございますが、やはり各界層の国民が少しでも多く自分の古来の領土が欲しいというこの願望をできるだけ相手国にわかっていただいて、平和のうちにこの四島の返還を進めてまいりたいと、このように念願をしておるところでございます。
だから、問題は放棄をした千島列島の中に入っているか入っていないかという解釈の問題なんですね。それで千島列島の中に択捉と国後が入っているかいないかという問題は、昭和三十年代になって初めて北方領土という言葉でもって返還を要求しようじゃないか、あれは千島列島じゃないんだ、安政元年の下田条約のときの話はそうだった、こういうことになっている。だけれども、安政元年だけを問題にすると、昭和に入ってからの千島列島の定義というのはどういうことになるのかという問題にぶつかるのですよ。だから、国際世論に訴える、いま何とかして北方領土の返還を要求しよう、その気持ちは私どもにもよくわかるわけです。特に北海道からすぐ鼻先に見える、あんな細かい島なんか日本に返してよこしたっていいじゃないかというふうに単純に言えば思うところですよ。ところが、それが返ってこないということは何が理由になっているのかということを考えないと、いたずらに返せ返せということを言っただけじゃ、これは国内でもってそういう声が反響しただけでは何もならないわけです。国際的な説得力というものがないと私は問題は前進しないという気がするのです。向こうが応ずる応じないは別として国際司法裁判所のようなところに持ち出しても、十分にこれはわれわれの方に利があるのだということでないと話はむずかしいのじゃないかという気がいたします。だから、あえてそのことを型どおりの答弁じゃなくて、具体的に返還運動を進めようとするならば、地元の人たちに対して返還運動をやろうというだけでは事は済まないと思うから、国際的に訴えるということになれば、果たして自信があるのかないのか、どういうふうな手だてをとったらいいのかということですよ。その手だての問題を考えるのはやはり閣僚としては必要じゃないか、こういう気がいたしますが、どうですか。
いまのお答えの中で、そもそもこれは法務省が秘密に発表したんだと、それが漏れた、あたかもそこに原因があるというふうな、そういうふうに受け取られるような御発言がありましたけれども、秘密であろうとなかろうと、そういう事実があったということは大変なことなんですよ、これは。事実があったということを発表したんでしょう、法務省内部で。よもやうそを発表するとは思わない。検察が全くでたらめなことを私は発表するとは思わない、相当の証拠があり確証があってのことだろう。それが漏れたからそもそもこの問題が出たなどというようなことでこの問題を考えていくということは大きな誤りであると思うんです。
 それから刑事事件にならなかったということで黒白が結果的にはっきりしなかった、そういう点はもちろん言えるでしょう。しかし、これは当時三木さんを初めとして、この問題が論議されたときに、政治家というのは単なる刑事的な問題でその責任をとる、とらないということにはならない。少なくとも政治的、道義的責任はあるんだ、これをむしろ第一義的に考えていかなければいけないんだと、そういうことを強く叫ばれておったわけでありまして、これはわれわれも全く同感であり、大変失礼な言い方ではありますけれども、自民党さんの方でもそうしたことについて真剣に当時考えておられた。そういう発言もあったわけであります。
 そういうことからすれば、俗に言われる灰色高官、この問題についても私は政治的、道義的責任というものがある、こういうふうに考えるのは当然ではありませんか。それは全くないんだというようなことでもし政府や法務大臣が認識をしていくということであれば、まさしく日本の政治腐敗というものは永久になくなりません、残念ながら。われわれ政治家は、私もその一人でありますけれども、そういった問題についての政治的、道義的責任、これをまず考えていくということでなくしてどうして日本の腐敗政治をなくすことができますか。おれは刑事事件無罪になった、あるいは起訴猶予になった、たまたま時効になった、これですべて免罪になる、選挙をやって当選した、これで免罪になるんですか、そうした道義的、政治的責任の。そういう謙虚さが、鈴木内閣、あるいは失礼だけれども奥野さん、あるような気がするんですよ。そんなことでどうしてこの腐敗政治をなくすことができ得ますか。私は大変残念なんです。
 この際、これは法務省の方のあれではありませんが、叙勲についての基準、その手続、だれがどういうふうにして決めるのか。地方に達した通達、そうしたものが相当あるようであります。これを全部この際公開していただきたい。これを要求いたしたいと思います。
 それから叙勲あるいはその他のあれで、証書のようなもの、これは正式には勲記と言うんだそうでありますけれども、これのモデルをひとつ見せてもらいたいということをきのうお願いしておったんですが、ちょっと見せていただけませんか。
 委員長、その一切の基準等の資料提出は、ひとつ諮って出すようにお願いしたいと思います。