私が、外部におりました者が国鉄へ参りまして見ている感じで申しますと、職種が非常にいろいろとある、地域も非常に広い、全国にまたがっております。よってもって生活環境も非常に違う。もともと普通の民間企業の場合に、もちろん工場を何カ所も持っておられる企業もありますし、そしてまたその工場の所在地が何カ所かに分かれているところもあります。しかし、いかにも職種がいろいろありますし勤務場所がいろいろあるという点では、なかなか他の企業の場合とは事情が違うことが起こるのもまたやむを得ないと思いますけれども、どうも、当局側もいわば系統別というような言葉を使っておりますが、電気と土木と営業というふうに系統によっていろいろ習慣とか物の考え方とかいうことも違いますし、その結果として職員集団の方もまた必ずしもお互い同士の関係がうまくいかないというような実態になっておるわけでございます。それぞれの分業に応じての責任体制というものは長い伝統でなかなかよくできておるわけでございまして、それぞれの与えられた責務を果たすということについては非常に厳格に守られていると思いますが、必ずしも、たとえば国鉄全体の経営の実態がどうなっているかというようなことについては、それぞれの職場の人が十分理解をしてない、またこちらも理解をさせる努力に欠けておる点があるというのを痛感している次第でございまして、最近はあらゆる職種を通じて経営の実態というものをまず職員に理解をしてもらうような教育活動といいますか、そういうことをいろいろやろうといたしておるわけでございます。現実には現場のいわゆる現場長さんあるいは助役さんといった人たち、中間管理者という名前を使っておりますが、そういう人たちにそういうパイプ役をしてもらわなければならぬということから、現在の段階ではもっぱらそういう人たちに対する教育を一生懸命やっておるところでございますが、まだなかなか国鉄全体の姿というものを一人一人の職員にのみ込ませるところまでは来てないという現状でございます。
交通安全という立場でお話をするわけでございますけれども、今回の再建法案、まず一つ最近の国鉄の状況、多少改善はされてきていると思いますけれども、職場の規律あるいはたるみ、気の緩みによる事故、そういうものがまだまだ目立つ存在でございまして、そういう規律を守ることが事故を防ぐことに大変大きな影響を持っていると言えると思いますし、また今回の再建を行うという意思を徹底しまた効果を上げていくためにもなければならない、そのように考えるわけでございます。
 そういう意味で現在の状況を見てみますと、国鉄の内部、特にいろいろな組合単位に意見が違う。そして通常の場合、もし民間企業であれば、合理化をやるという話が出てまいりますと必ず組合に説明をして、十分な理解を得た上で方針を打ち出してくるのが手順でございます。そういう意味で今回の再建法案を見ますと、三十五万人体制についていろいろな意見があるということが一つと、地方線の問題についてもなかなか納得し切れない、そういう方々が非常に多いというお話を聞いております。そういう観点から高木総裁に、国鉄の内部の理解度、どのように感じておられるかお伺いしたいと思います。
先生の御説のとおり、年金問題、三十五万人体制になればなるほど年金の職員の負担率というものが高くなるわけでございますが、長い目で見れば避けられない問題でございますので、三十五万人体制で国鉄の健全化を図り、片方では年金制度全体を見直していく、こういうことで対処してまいりたい、かように考えております。
どういうふうに御説明したらいいかちょっとわかりませんけれども、負債が全体で約十二兆ございます。で、その十二兆の負債のうちで約半分五兆七、八千から六兆ぐらいのものは何のために借りた金かというと、いま御指摘のように設備をつくるために借りた金でございます。で、その設備をつくるために借りた金というのは、まあ本来であればそれはそれが稼働し始めましたならばお客さんの方から運賃という形でいただいて、そして償却していくべきものであるかと存じます。したがって、それはたてまえとしてはその負債のうちの投資に見合う分はいずれの日か解決されなければならない。収入によってそれを償却していかなければならない性格のものであるわけでございますので、その負債のうちでその分を除きました、いわば赤字に見合う借り入れという分をたな上げをしていただくということを考えておるわけでございます。
 したがって、たな上げは今回お願いできますれば前回の分と合わせて約五兆円になるわけでございますけれども、六兆円の赤字のうちで五兆円はそういう形でとにかく一応たな上げということで処理をしていただく。そこで一兆円差額が出てまいりますけれども、その一兆円の部分——累積赤字六兆円と、それからたな上げ五兆円との間で一兆円の差があるわけでございますが、この一兆円の部分は再評価積立金の取り崩しということで一応帳簿上の処理がされるという関係になるというふうに私どもは考えております。
 そこで問題は、その約十二兆円の負債のうちの資産に見合う六兆円の部分につきましては、これはいわば収支が均衡して、そして運賃をいただくことを通じて償却が進んでいかなければならない。ところが、現状ではその償却すら十分できない、こういうことになっておるわけでございまして、しかし、これは非常に長期的に見ればいずれの日にかは解決できるはずのものと思っております。
 ただ、当面非常に急ぎますのは、まず経営赤字が出ないようにする。償却は十分できませんでもこれは借り入れをしなくても済みますけれども、償却と関係ない赤字部分というのは、これは借り入れで賄いますと赤字がまた利子を生むという結果になりますので、その部分だけはとにかくたな上げをさしていただく、まあ言ってみれば最小限度の処置としてそういうふうに考えているわけでございまして、負債と累積赤字とたな上げとの関係をいまの説明の仕方で御理解いただきましたかどうかわかりませんが、私どもの頭の中はそういう気持ちで組み立てられておるわけでございます。