何か、今の大臣のお話を聞いておりますと、一割負担をすることによって、医者の方もみんなわかってしまうから余りでたらめはしないだろうというのですが、わかっちゃ困るようなことを医者は今やっておるのですか。
医療費の節減、これは私どもも今国民の健康をお預かりする役所として一番頭を痛めている問題ですが、先生からいろいろ御心配をいただいております。ただ、老人保健法の成立を賜りまして、あれは今まで全く無料だった老人医療を初診時に四百円支払っていただくということでございます。今、我が国の老人の方は一番少なくて二万五千円から六千円の福祉年金をもらっていただいておるわけでありますから、この四百円の初診時負担というのは老人にとって可能であるというふうに私ども判断しておりますが、しかしその四百円を御負担願うということだけですらかなりの医療費の節減効果というものがあらわれるのでありますから、やはり十割給付ということよりは一割御負担をいただくことによって、これは医療機関の方も医療費が患者にすぐわかるということでありますし、また患者の皆さんも今まで何となく十割給付でいっておったのが今度一割払うことによって医療費に関心を持つし、健康の自己管理というものに努めるし、国民の皆さんの将来にわたって心配しておる医療費の適正化というものに私はかなりの効果を上げると思います。でき得れば、私どもの出しておる政府原案をそのままお認めになっていただければなおさら効果が上がると思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
これは全く先生御指摘のとおりでございまして、一割負担によって患者の皆さん方にも健康の自己管理、また医療費というものについての関心を高めていただくと同時に、医療側でもできるだけ節減に協力していただかなければならないということで、私どもは今年三月一日、一六・六％の薬価の引き下げをまず断行したわけでございますが、今後も支払い審査の体制の強化とかいろいろな面で医療費の節減、これは一つのことでこれですべてということでなくて、医療費の節減に役立つと思われるような政策はあれもやってみよう、これもやってみようということで努力をしていかなければならない問題だと思っております。
どうも片一方だけを抑制して、弱いところだけを抑制して、そして医療費の膨張ということには余り、熱意があるかもしれないけれども医師会だとかの強力な反対があるので、なかなかそれに抵抗していけないという悩みがあるようでございますけれども、これはその根本の医療費の急速な膨張というものを抑えなければ幾ら改革したといったって追いつかない、何ぼやっても追いつかないと思います。きょうこういうような大改革のようなことをやっても焼け石に水じゃないか、二、三年すればすぐもとのもくあみになる、こういうふうに私は思っております。どうせ大改革するならば、患者に身を切らせるならば、医者の側にもかなり深い手術をするような両面からいかないと立ち直れない、私はこういうふうに思います。今思い切って歯科医師と医師会などとよく話をしてこの点の改革を図るべきじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
今回御審議をお願いしております、私どもの改革案の中の定率で一割患者に御負担を願うということは、いろいろのねらいがありまして、一つは先ほど先生が御心配になっておった国保の皆さん方が七割、そして被用者保険の皆さんが十割、これはやはり縮めていくべきものであろうという考え方、また今先生の御指摘がありましたように医療費の適正化、これはもう内外ともに私どもにこれをやれという強い意見が出ておりますが、その適正化を進めていくためには審査体制の強化であるとかいろいろなことをやっていかなければなりません。しかし、今まで十割給付であった被用者保険の皆さんに一割御負担を願うことによって、やはり医療費というものに対する認識あるいは健康に対する自己管理、また診察する医師の側にしましてもかかった医療費がすぐ患者にわかる、そういうようなことからかなりの適正化という方向に役に立つものであると私どもは信じておるのでございます。
大牟田市の救急隊も大変活躍をしていただいておりまして、年間出場件数も二千五百九十五件ということですから、大変な活動をしていただいております。そのためにもう一隊ぜひとも欲しいという消防サイドの要請が出ているようでございます。でき得れば市長さんにもよく理解をしていただきまして増強をお願いをしたいというのが私どもの消防としての偽らざる心境でございます。
 問題は財政的な問題でございますけれども、私どもも毎年交付税の算定に当たりましては、できるだけ一般財源の消防費としての需要の増加をお願いをいたしております。それに大体財政当局はよく協力をしてくれているというふうに理解をいたしております。ただ問題は、これは先生まさに御専門の分野でございますが、交付税でございますから、ああ使え、こう使えという指示を出すということは、これはやはり慎まなければならないものというふうに考えております。ただ、そうはいいましても、せっかく財源手当てをいたしましたのが、もし仮に期待ほど使われていない地方団体があるとすれば、できるだけそういった標準なり基準なり、あるいは交付税の積算の意図しているもの、そういうものも御理解をいただいて必要な支出はやっていただきたい、必要な経費支出については対応していっていただきたいというふうに考えておるわけです。その一つのあらわれといいますか、考え方の筋の上で防災まちづくり事業というものを私どもは考えたわけです。必ずしもひもっき的な運用をするという意味ではございませんけれども、今一般財源がなければ起債を充当するなど、できるだけそういうこともやりながら積極的ないろいろな整備をやっていただきたいということをお願いしております。今の先生御指摘の人件費の問題は、これは起債にはなじみませんけれども、救急車を買うとか、あるいはほかのいろいろな物的設備をするという場合にはそういった防災まちづくり事業というようなものも大いに活用していただいて、その結果として一般財源も後々元利償還の段階において必要になってくる、それをまた交付税で措置をする、そういう形で消防費の支出というものを充実さしていきたいと考えておるところでございます。