先ほども申し上げましたように、民間企業におきましても、こういう企業の再建とかそういう問題を進めるに当たりましては、使用者と労働組合の間で十分意思の疎通を図りながら、一定の解決点に到達をしながら事態を進めていくことが基本的に重要であるという認識はもう当然のことでございます。
 今回の国鉄の問題につきましては、これも先生十分御存じのとおり、七月時点からこの問題が提起されて、その後の長い経過の中で、労使間で、しかも複数の組合がありまして、それぞれの組合との団交の過程で、いろいろな事情があって今日に至っておることだろうと存じますし、そういう具体的な事情をどう理解するかというような問題にもかかってくると思いますが、私ども労働行政としては、先ほども申し上げましたように、こういう重要な問題につきましては労使が十分意思の疎通を図りながら事態を円満、円滑に進めていくというのが基本であろうと考えているわけでございます。
この労使関係で円満に話し合って雇用調整の施策を進めてもらいたい、雇用不安を起こさないようにあるいは一般社会の労働市場に悪影響を与えないように、そういうことを言っておられるわけです。ところが、今申し上げたように国鉄の労使関係というのは非常に複雑でありまして、たくさんの労働組合が存在しておる。その中で一番組織人員の多い国鉄労働組合という組合があるのですが、この国鉄労働組合との間には現在団交が打ち切られたままになっている。そのことについては後で申し上げますが、これが、今局長が答弁されたような円満な話し合いのもとで、あるいは円満な交渉のもとで、円満な労使関係のもとでこの問題の処理を図るということに労働省の立場から見て合致していますか。これはどうですか。
ちょっと、事前に一言説明させていただきたいと思います。
 現在国鉄の経営が非常に危機的な状況にある、そういうことで、その再建を図ることが緊急の課題となっておる。そういう中から、五十九年度当初において約二万五千人の余剰人員というものが明らかにされてきておるというようなわけでございまして、この問題につきましては、国鉄再建のねらい、こういうものとの調和が許す限りにおきまして、各種の雇用調整の方策を講じながら、我々としては、できるだけ労働市場に直接離職者が出されてくる、こういうようなことは避けながら、こういう再建問題との絡みでそこに何らかの雇用調整的な措置を講じていくことは、やはり労働者の雇用の安定の面から、余剰人員はあるけれどもそれを直接労働市場に排出することのないようにという努力がされることは、我々の労働行政の観点からも必要なことではないか、こう考えておるわけでございます。
 既に民間におきましては、そういうような形の雇用調整に対しましては、いろいろの調整給付金というようなものを支給しながら、とにかく直接労働市場に離職者の形で出さないようにという努力を民間においてはやっておるということとの関連におきまして、国鉄がとにかく余剰人員の存在の中で、しかしながらそれを直接労働市場に離職者として出さない、こういうことについての十分労使の話し合いの中での雇用調整措置をとられていくということを期待いたしておるものでございます。
先ほど申し上げましたように、余剰人員対策は、国民的課題ともなっております国鉄再建のために非常に重要な問題でございます。また、その過程で職員の方々の生活とか労働条件にも深くかかわりのある問題でもございます。したがいまして、今回の経過に至るまでにはいろいろ事情もあったろうと思いますけれども、やはり基本的には、労使が今申し上げましたような基本認識を十分認識された上で、意思の疎通を図りながら問題の円満な解決をされるような対応をしていただくことが重要であろう、私どもとしてはそういうことを望んでおるわけでございます。
労働大臣も、労使の協力が不可欠だという基本認識を、当然だと思うのでありますが、お持ちになっていらっしゃる。ところが、今労政局長も答弁されましたように、この国鉄における余剰人員対策ということについて先般から関係労働組合との間に交渉が進められてきたわけでありますが、幾つかある労働組合の中で、国鉄労働組合あるいは全動力車労働組合というのですか、全動労と言っているのですね、これらの組合については実は団体交渉が今存在をしていないわけであります。団体交渉が存在をしていないという状況でこの余剰人員の対策が進められていくとすれば、そこにいろんな意味であつれきが生じ、結果として国鉄再建の障害になると思うのですが、労働行政を預かる労働省の立場としては、それについてどういう認識をお持ちになっていらっしゃいますか。
この大変な国鉄の再建問題ということが大きな政治課題になってきているわけでありますが、国鉄の再建のためには労使の協力が不可欠だと思うのですが、大臣、どうですか。
大変難しい問題だと思いながらも、いま少しその辺は考えた方がよいのじゃないかと、実際消防団員に接しておる一人といたしまして、感じたままをお願いを申し上げておるところでございます。
 それから、団員が、これは東京などで見ましても、二十三区は大変高齢化でございます。先生の方は大変若い方々が充足されておるわけでございますが、例えば二十三区内ですと、六十歳以上の人が七百八十八名、七十歳以上が百四十名、あるいは八十歳が二名おられるというようなことで、大変お年寄りの皆さん方を酷使しておるような感じがいたしまして、地域に奉仕をしていただくのはありがたいのでございますが、やはりお年寄りから若い世代にかわるというそういうことも大変必要なことではなかろうか。そういう点では充足率を、お年寄りの皆さんから若い方にかわるようなそういう指導というものも大切ではなかろうかというように考えるわけでございますが、このことが一つ。
 それから、東京などでは自主防災組織というのが大変進んでおりまして、特別区では八五・八％、いわゆる一般の人たちが消火隊というのをつくりまして、それぞれの町会別に何とか自分の町は自分たちで守ろうということで、可搬式ポンプをちょうだいをしてそれぞれの地域で活躍しておられるのでありまするが、東京都では震災予防条例に基づきましてこれらの方々でけがをした人たちに公務で補償するということになっておるわけでございまして、一挙に十分できなくても、やはり今後は、こういうような先例があるわけでございまするので、自主防災組織をつくった人たちでけがをした人たちには公務災害で面倒を見てあげますよというような行政指導は、私はこれまた必要ではなかろうか、東京都が先例をつけておりますので、この辺のお考えをこの機会に伺っておきたいと思います。
 前向きでの御答弁をお願いをいたしまして、私の質疑を終わりたいと思います。