しかし、自民党文教合同会議の大学入試に関するプロジェクトチームの資料を見ますと、「六十二年度の国公立大学の入試は、受験機会の複数化という名分の下に、一期校、二期校の区分を廃止した際の論議を無視し、再び大学の序列化をもたらすものである。加えて、国公私立を通じた大学入試全体に混乱を招き、明らかに失敗であった。」、こう断じているわけですね。だから、大臣はちょっとお考えが違うんだなということを今思いました。
 それで、大臣が、この六十三年度入試に当たって国大協がＡ、Ｂグループ分けで随分国民の批判を受けていたときに、国大協とお話し合いをなさいましたね。そのときの態度というのは、どういう考え方でいかれたんでしょうか。
ことしの入試のこのあり方は、失敗というよりも、やはり学生にとっては機会をたくさん与えたという点において私はそれほど悪いことではない、むしろ前進しておると思っております。
ここのところをきちんとしていかない限り、この大学入試、ＡグループだＢグループだということだけでは私は解決がつかない問題だというふうに思います。私どもが小学校を卒業するころ、進学をするといったのは六十三人のクラスメートのうちの一割の六人でしかありませんでした。今もう義務教育を終わった子供たちの九四％が高校へ入っていくわけであります。それに対して、それでは各県はどのような対策をとってきたか。やっぱり全員入学をさせたい、子供たちのために教育の条件をつくりたい、こうやって頑張ってきているわけでありますから、大学に入りたいという子供たちのこの数を、やっぱり希望をかなえさせるという立場で私は努力をする必要があるんじゃないかというふうに思います。でも、猫もしゃくしも大学へ入るのはおかしいなんという意見もありますよね。またこんな遊んでばっかりいるような子供たちのために大学を建てなければならないのかなとという声も聞こえます。でもそれは、私は教育で何とかなる問題だというふうに考えますので、条件整備について格段の努力を要望しておきます。
 それで大学入試の問題に入るわけでありますけれども、今、六十三年度の入試、随分マスコミをにぎわしてきました。また、国民の関心を呼んでまいりました。文部大臣、六十二年度の複数受験、それから自己採点方式をなくしたというこういう問題について、結果的にやっぱり失敗であったというふうにお考えですか。
もちろん、現在実施しております新高等教育計画そのものは、現在置かれております大学設置審議会の方で議論をしていただいてつくったものでございますから、今回大学審議会が発足すれば設置審議会がなくなるということでございますけれども、しかしながら、仮に大学審議会の発足がおくれました場合には、もちろん設置審議会の中で従来どおり御議論をいただくということもあり得ることだと思っております。
 いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、そもそもそういった三十四万人という人たちの実態がどうなのかということあたりもよく調べながらでございませんと、最近地方に幾つかの大学をつくってきておりますけれども、まだ欠員で悩んでいるというような状況もあるわけでございますので、必ずしも、ただふやせばいいとも簡単に言切れない面もございます。そういったことも踏まえまして、私ども事務当局としても現在既に検討をいたしておりますけれども、もちろんある段階では正規の審議機関に諮ってさらに検討をしていただくということは考えたいと思っております。
三十四万人の子供たちが入学できなかった、これは大変なことだと思うんですね。三十四万人というと一つの大きな市の人口でございます。確かに文部省が、八万六千人ほど六十七年のピーク時までにふやせばいい、その八六％を今達成したと、その努力は認めます。努力は認めますけれども、その五十八年に計画を立てた進学率が三五・六％という、これを見直す必要があるのではないかということを私は言っているのであります。
 そうすると局長は、大学審議会にお諮りいたします——まだ法律もできていない大学審議会にお諮りいたしますという答弁もおかしいと思うんですけれども、これ見直す必要があるということは、何も大学審議会にかけなくてもやれるんではないんですか。それはどうですか。
どうしてもこういう行政改革の折ですから、莫大な相当多くのものが大蔵省の所管となっても、恐らく予算つけた人員がふえるはずでもないと思いますね。私は実際上なかなか業者に対する指導なりチェックがむずかしいのじゃなかろうか。業界の実態は先ほど言ったとおり、それから行政の対応もそのとおりということでは、大変これはむずかしいということを指摘せざるを得ません。
 時間の関係で次に進みますが、発議者にお伺いしますけれども、一つは四十三条の関係でこういう答弁をされておるのです。現在は超過利息は返還請求できることになっている、それが業界に大変厳しいのだと。だから四十三条を設けたのだという趣旨だろうと思うんですね。そうでなければ業者が言うことを聞かないのだと私は思うんです、発議者の立場から言いますと。ところが、実際どんな意味で厳しいんだろうか、利息制限を超えているのを承知で貸したのですから、だから当然請求されれば判決どおり、最高裁判例どおりこれはもうしようがないのじゃないかと思うんですね。それがどうして厳しいんだろうか。そして、その適用を受けるそういう返還請求をされて困るような業者がどれほどおるんだろうか。そのことによって倒産するんだろうか。私は前回も数字で申し上げましたけれども、これも上田教授の試算によると、約十三万人ぐらいが大体問題のある人ですね。私はほぼその半分ぐらいが大体いま言った四十三条関係で問題のある人だと思うんですね。そんなに多くはないんですよ。その実態をどうつかんでおられ、どういう意味で厳しいのか、これについての見解を賜りたいと思います。
 そうして、もう時間ですから大臣と発議者に最後にお伺いをします。
 この四十三条によって最高裁の判例をなくす、判例は一つの法秩序ですから、法秩序をなくしちゃうわけです。片や、盛んに言われているのがいま七十何％という金利の実勢、その金融業界の秩序を保ちたいということ。いわば大もうけをする、暴利をむさぼる秩序を保つために、最高裁判例によって守られている超過利息返還請求できるという法秩序が崩れちゃうんですね。その崩れることによって今後大変被害が拡大すると思うんです。深刻化すると思うんです。そういうことについての責任が、こういう法案を通す以上、発議者としてあると思うんですが、その責任をどう思うのか。大臣はその秩序をどうお考えになるか。