アメリカの政府筋が、日本側が海上輸送路の防衛についてこれまで大体千キロメートル、小笠原までですね、それをさらに延長してグアム島までの航路を日米共同で防衛するというようなことを検討中である、こういうことを明らかにしておるんですが、これについて防衛庁、どうお考えですか。
参加することに意味があるということは、もうもとよりそうでございまして、私どもが申し上げ、またいま政府委員が申し上げた目的において参加することに意味が大いにあると考えておる次第でございます。
見解が発表されたからそれで済むというものじゃないと私は思うのですけれども、その辺はいずれ機会を改めてまたいろいろとお尋ねしていきたいと思いますが、一言で言うと、オリンピックじゃないですが、参加することに意義があるということなんですね。
お答えいたします。
 集団的自衛権と申しますのは、先生も十分御承知のとおり、ある独立国家が自国と非常に密接な関係のある国に対して他の国から武力攻撃が加えられた場合、自分の国に攻撃が加えられていなくても実力をもってこれを排除する、こういうことができるという国際法上の地位でございます。国連憲章五十一条で認められておる自衛権、これには集団的自衛権と個別的自衛権とが書いてございますが、日本国は憲法九条によりまして個別的自衛権の行使を認められておる。集団的自衛権は、国際法上はございますけれども、これは行使をしないというたてまえになっておることは御承知のとおりでございます。今回の訓練につきましては、これに参加をするに当たりましてアメリカ側と十分協議をいたし、このリムパック８０の性格、目的あるいは訓練内容等十分検討し調査をいたしました。その結果、この訓練は、御承知のように、一九七一年からすでに六回行われておりまして、今回は七回目でございますけれども、その今回のリムパック８０についての公表文にもございますように、参加艦艇の能力評価、練度の向上を行うことのみを目的として、通常兵器を使うことを前提として行う訓練であると、こういうアメリカ側の公式な見解がございます。その結果、私どもも政府部内におきまして関係省庁が十分この点について協議をし、確認をいたした上、これに参加をすることは、わが国の憲法、法律あるいは基本的な防衛政策に反するものではないという判断をいたしたところでございます。新聞報道にいろいろな報道があることは私ども承知をいたしておりますけれども、このリムパック参加につきましての防衛庁の正式見解は、昨年の十二月十一日の統一見解及び本年の三月八日、衆議院予算委員会におきまして安井吉典先生に対しまして防衛庁長官がお答えをいたしました有権解釈が防衛庁の見解でございます。
お答えをいたします。
 集団的自衛権は、わが国の場合はこれを行うことが許されておりません。今度の演習はそういうものを目指しておるものであるとは決して考えておりません。
 ただいま御質問にもございましたが、新聞や、あるいはいろいろな論評があることは私どもも承知しております。専門的にわたります点については政府委員から説明をさせていただきたいと思います。
清水公述人にお願いをしたいわけでございますが、先ほどからいろいろと御高説を伺いまして本当にありがとうございました。
 清水公述人は、今回の国鉄再建法に関しまして総合交通体制というものの結論が一応出てから出すのがよろしいのではないか、あるいはまた、いままでの国鉄再建法というものはむしろ赤字対策論であった、こういう御議論があったわけでございますが、今回の政府の国鉄再建基本構想には、昭和六十年度までには国鉄の財政を立て直す、こういうことがうたわれているわけでございます。そこで、実際に今回の法案によりまして国鉄の財政再建が、あるいはまた経営基盤が確立できるかどうか、いまから予測するということは非常にむずかしい問題でございますが、どういうふうにこの点についてお考えになられますか。また、この国鉄再建あるいはまた経営基盤の確立ということについてほかにまだ御意見がございましたらお聞きをしたい、こういうふうに思っております。
 それから、中西公述人にお願いをしたいわけでございますが、中西公述人の公述の中には、これは今回のこの法案に対しては賛成という立場でいろいろ御高説を伺ったわけでございますが、同じようにこの問題について今回の法案にこういう面がプラスすればなお一層ベターではなかろうかという、何かそういう御意見がございましたら付していただきたいと、こういうふうに思います。
 それから、もう一気に全部お話をしておきたいと思いますが、清水公述人にお願いをしたいんですが、今回のこの法案の中には、地方交通線は大体平均五割増しぐらいの特別運賃制度を導入する、こういうことがうたわれているわけでございますが、この問題はいわゆる採算重視という立場からわれわれは見ているわけでございますが、いままでの国鉄の公共性という立場から考えた場合にはいかなるものだろうか、こういうように思っているわけでございますが、この点についての御意見、これは大内公述人も一緒にお願いをしたい、こういうように思っております。
 それから、中島公述人にお願いをしたいわけですが、公共性の問題についていろいろと御議論があったわけでございます。そこで、確かに国鉄につきまして一番重要なことは、こういう公共交通機関というものは採算性を重視するのか公共性を重視するのか、その両面に立っていままで議論がなかなか発展しにくかった、また、そのはざまの中にいつのまにか国鉄がこういう状況の中に落ち込んだということもまた一面言えるのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、このいわゆる公共性と採算性、これは概論的に、こういう項目を考えて取捨選択をすべきだという、そういう概論的なもので結構でございますので、その点について伺っておきたい、こういうふうに思うわけでございます。
 それから、清水公述人にもう一点だけお願いをしたいわけでございますが、先ほどから交通総合体系ということがいろいろとお話に上がっているわけでございますし、先生の御意見も陳述をなさったわけでございますが、さらに何かつけ加えることがあったならばこの点についての御意見も伺っておきたい、こういうように思いますが、よろしくお願いいたします。