もし私が大蔵大臣なら、軍事費を削り、それから大企業への補助金を削るとか、ちゃんと具体策があるんですよ。ところが全然出てこないので、恐らくこのままいくと破綻するんではなかろうか、恐らく切腹ものではなかろうかと私は思うんですが、時間の関係であと最後の質問に入りたいと思います。
 これも先ほど来の議論で、国債の利払いがまさに所得再配分、逆の機能を果たすという指摘がありました。この点で現在でも財政の機能は、ジニ係数を見てみますと、決して再配分効果が大きくない。むしろ逆に小さくなっていく方向なんです。ちょっと時間がないので数字は挙げませんけれども、私が数字を調べたところではそうなんですね。それに加えて今度さらに、この利払い費が先ほども答弁あったようにともかくも大資産家の方へいく。問題は、どういう施策をこれからやっていくかという場合に、この国債の利払いが一体どこへ行くのかということは、日銀の極めて不十分な調査しかないですね。
 私がここで求めたいのは、大蔵省という力があるんですから、一体それが具体的にどこへどのように行っているのか、その間どこへ行くのか、それが具体的にわかりませんと、じゃ今度ほかの一般財源でどういう施策をやっていくのかということが出てきませんよね。そのままですと、まさに富める者はますます富み、貧乏人はますます貧しくなっていく。これはさらに税収にも響いてくるということになるんだと思うんです。
 そこで、これは大蔵省として、階層別の国債保有状況、これは調査できないんですか、また調査をやる気はないのか、やる気があっても実際上難しくてできないのか、その辺どうなんでしょうか。
それは要するにその一つがいわゆる中期展望であり仮定計算であるのじゃないか、こういう数値になりますよと。したがってこれをどうしてやるか。じゃ制度・施策の根源にさかのぼってもっと歳出削減をすればいいじゃないか、いや、それだけのサービスを受けるならば負担をすべきではないか、こういう議論の中でコンセンサスは得られるものであって、余はこの方向を志向する、国民やいかにというほど私は――この危機的状況は国民の理解と協力を得なければできないことであるだけに、そういう姿勢で臨むべきではなかろうかというふうに私は考えます。
これは先ほど塩出議員も指摘したように、コンセンサスを得る得ると言っているうちにいつの間にか時間が過ぎちゃって、それで具体的には六十五年赤字国債脱却が今で言えば唯一の具体策ですよね。それさえだめになってしまう。そうなりますと、前回以来当委員会で議論しておるのは、まず節度は全然保たれないじゃないか、歯どめはないじゃないかというのと同じように、もうだめになる状況ばかりたくさんありながら、それに対してそれの打開策が何もないとなりますと、もうまさに破綻が見えてくるのですよね。そしたらこれ以上審議していって本当にどうなっていくのだろうか。無意味なのじゃなかろうか。まさに今出さないと国会に対する大蔵省としての責任も果たせないのじゃないか。少なくとも方向を、賢明なる国民と言ったって、その賢明なる国民の大蔵大臣は竹下さんなのですから、竹下さんが出さずして一体だれが出してくるのか。その点はどうですか。
これは実質成長は「八〇年代の展望と指針」でも四％程度、こういうことを言っておりますよね。したがって、かつての高度経済成長のような二けた成長なんていうのは、私もこれはなかなか望むべくもないことだと思います、実際問題として。それは仮に一時的に何かの方法であり得たとしても、その反動がより大きいということ直言えるでありましょう。そして一方、負担増といったって、お言葉をかりればままならぬ、歳出削減もままならぬ。そういうことになればアウトじゃないか。これも単純な論理でございますが、だから国民の理解、いかなる立派な政策といえども国民の理解と協力なくしてこれは実行することはできないわけですから、世界一賢い国民なんですから、したがってやっぱりいわゆるコンセンサスを得る努力をするというのが政治家としての一番大事なことじゃないか。そして今日までの歴史を振り返ってみれば、かつての不可能を可能にした日本国民であるという国民自身の持つ能力を信じながら、その中にコンセンサスを求めていく努力を続けていかなきゃならぬのじゃないかなというように私は考えます。
   〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
五十九年度赤字国債脱却のために政治生命をかけます、こう言っておやめになった総理もいらっしゃるわけですね。責任のとり方、具体的にそうであったかどうかを私は問いただしたことはございませんけれども、それなりに立派な進退ではないかというふうな認識は私もいたしております。
剰余金というのはいろいろなファクターで出てくると思います。しかし、公務員も財政の厳しいことを重々承知しておりまして、厳しいから自分らの給与改善はせっかく人事院が勧告をしているけれどもなかなかそのとおりにならないのだ、そういう自覚のもとに公務員自身も冗費の節約というようなことでは大変努力している、こう聞いております。これは、今までと違って、鉛筆一本、紙一枚に至るまで末端では気を使いながら、ささやかながらも、少しでも財政の負担を軽減しようというようなものも剰余金の中にはあるわけですね。私は少なくもそういう意味で、財源がないからといってなかなか完全実施がされない、そして給与改善費も、これは後藤田長官のお話によれば予算の技術的な問題だ、こう簡単に片づけておられますけれども、給与というものは使用者と労働者、使われる者との間の契約による報酬だ。これは当然の義務費であって、そのものは絶えず最優先に考えていかなければいけないものだ。民間でも、給与の改善のための計上というものは何をおいてもやはり念頭に置かなければ民間会社の経営はやっていけない。国家においても全く同じだと私は思う。足らなくなれば税金で取ればいいというような発想であったのではそういうものは出てこないかもしれないけれども、何とかやりくり算段をしながら国家経営をやっていこうというならば、こういう大事なものは一番先、最優先に国家予算の中で重きを置いて計上していくのが当然ではないかと思うのです。いや、技術上の問題だからこれは補正予算ででもやればいいというようなお話ですと、公務員にとっては大変不安なやり方だ。この給与改善費がきちっと計上されているときは、今まで見ておりますと、大体完全実施が可能だったのです。やってまいりました。四十五年から五十五年ぐらいまでの、あるいは五十四年までのあの完全実施をやっていたときの給与改善費というものは、きちっと五％計上されておった。ところが、それが一％あるいは二％というような数字に落ちてしまってから、いろいろとやりくりができなくなってきた。不完全あるいは凍結、こういうことになってきておるのです。そういう意味からいっても、財政を組む際にこういうものはきちっと最初から計上しておいていただきたいと私は思うわけでございます。
 来年の予算編成に当たっては私はこのことを強く申し上げて、これは大蔵省に要望すべきことで、ぜひそのことを官房長官から指令を出していただきたい。来年の給与改善費は今までと違うようにもっと、先ほどからいうなら、三年で積み残しを解消しよう、こういうことで談話を出されたというのならば、それに見合うような、私は完全実施をしてもらわなければいかぬと思いますが、この談話がさっきおっしゃるような真意であるならば、少なくもこの談話に沿うだけの来年の給与改善費は計上しておくべきだ。あるいは、初めから本予算の中できちっと予算化をしておく、人件費の中で予算化をしておく、改善費ということでなく。私はどちらかできちっと指示をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。