それから、先ほど通算制になさるということを御答弁いただいておりますが、私が先ほど試算を監理委員会にしていただきましたように、監理委員会は、この通算において擬制キロ通算制という方式をおとりになられるわけでございます。擬制キロ通算制をとりますと、先ほど私事務局次長が御答弁なさいましたように、例えば東海会社は経営努力をして上げない、東日本会社と西日本会社は一〇％上げた。そうすると、東日本会社は七千六百円から八千百円にふえる、東海会社は四千百円から四千円に減る、西日本会社は四千九百円から五千三百円にふえる。いわゆる無能な経営者と言うと失礼になりますけれども、努力しないで、怠けて赤字をつくった、だから運賃にはね返らして上げてしまえということになって、運賃を上げた会社の方が取り分が多くなる。経営者も社員の方も一生懸命額に汗を流して経営努力して、経営基盤を充実させあるいは関連企業を何とか開拓しておやりになって利益を上げた。でもその利益を還元するために、やはり運賃は改定しないで旅客の方に、お客様にサービスしよう。こうなってくると、今のこの擬制キロ通算制でいきますと、まじめにやったところが損をする。この擬制キロ通算制の概念が果たして健全な各会社別の競争条件、また働く者に、まじめに働いて努力したことが報われる、地域の皆さんからも喜ばれるし、給料も上がるし、ボーナスもふえるということならいいけれども、会社の収入が減ってくるのであります。監理委員会が金科玉条のごとく御説明なさる擬制キロ通算制というやり方は、経営上は非常に問題が多いと思うのでございますが、いかがでございますか。御意見を……。
先ほど人員ベースでの数字を申し上げましたけれども、先生の今の御質問は人キロベースでの資料を出せということかと思いますが、それについては十分検討いたしまして、お出しできるものはお出しいたしたいというふうに考えます。
この人口流動の動態というものは非常に大事でございます。これはいろいろな推計値があって困難かもしれませんけれども、やはり経営の一番根幹をなすものでございます。特に、先ほど来申し上げましたように、この国鉄改革はオンレールの改革しか論じておりませんが、この旅客動態というものが五年間の経営に及ぼすことは非常に重要でございますので、やはりこの五カ年間の収支見通しの中にその流動は計算に入れていらっしゃると思う。その推計値も私はいただきたい。
 それからもう一つ、数％といっても、四国のお客様が本州、北海道へ行くとかいう長い距離、さっき申し上げたように、五百一キロから七百五十キロ帯、ここはもう国鉄が最も能力を発揮できる輸送帯でございます。この区間にどれだけお客を運び出すか、これが経営手腕でございます。北海道の人をどうやって九州へ持っていくか、これによって各経営基盤というものは大きく変わってまいりますので、その地域からわずか数％とおっしゃる、その数％がどのように域外に出ていくのか、人口動態の中で四国から何名の方が本州へ行かれるか。例えば東日本会社から四国会社あるいは九州会社へ行くのはどれくらいを見込んでいらっしゃるのか。これによって収入は大幅に変わってまいります。その推計値が狂えば五カ年間の収支試算なんというものは紙切れに等しくなってまいります。この推計値はやはりお入れになっていると思うので、その地域から域外に行く資料をお出しいただきたいと思いますが、出していただけますね。
中身は大体わかりますから、出してくれるかくれないかだけ御返事していただけませんか。——次に、さっき旅客会社の通算制についていろいろ御質問させていただきました。監理委員会からは、旅客の流動がそれぞれの会社の区域内で完結する完結度を、先ほど御説明のように、大体九九％に近いものから小さいものでは八三％ということでお示ししていただきました。しかし私は、この人口動態だけではなくて、それのわずか数％が収入に及ぼす影響というものを、国鉄の五十九年度の資料に基づいて御説明いたしましたように、わずか二％のものも、この収入の段階になりますと六四・六％と、人キロ、さらに収入に引き延ばせばそのように変わってくる。この数％が経営の実態といいますか、一番根幹にかかわる問題だということをお話しさせていただきました。
 この点についてもう少し詳しくお伺いいたしたいのですが、この完結度は六十二年度の完結度でお出しになったかどうか。先ほどのは何年度でやったか、簡単に言ってください。
先般お出しいたしました五カ年間の各会社別の収支見通しの中に、御指摘の市町村納付金あるいは固定資産税というものについては計上してございます。これは、現在の資産、それからさらに今後の投資額予定というものをベースにいたしまして、従来ベースの市町村納付金という制度に準じて計算をいたしておりまして、その資料については別途御提出を申し上げたいと思います。
いろいろおっしゃいますが、資本がなくて農家ができないということではないのではないか。資本がなくとも、例えば田んぼを提供なさる方、いわゆる所有権は別として、私の田んぼをひとつ委託しますからどうぞつくってくださいというような方はたくさんあると思います。何百人、何千人おいでなのか知りませんけれども、中央だけを言っているわけではありません、全国の県、市町村等を通じて農政に携わってとにかく半生を過ごされた方々は、せめてそのうちの幾人かは、みずから田んぼにおりて、私が描いた農政の姿、農家の姿勢はこれだということを示していただく情熱と責任感、また、そのような希望のある農政をとお願いせざるを得ません。
 しかし、これはそれとしまして、ここで私は一つの議論を吹っかけるわけじゃありませんけれども、どだい今の食管制度というものは無理じゃありませんか。これはまた申し上げるようでありまするけれども、あの戦中戦後の飢餓対策として、等しからざるを憂えるという立場に立っての統制でありました。つまりこれは、今社会主義も随分と摩滅をしてきましたから、変遷をしてきましたから、ちょっとなじまぬ言葉ではありまするけれども、いわば軍部主導の国家社会主義の中における統制経済の一つの大きなる柱としての食糧管理制度じゃありませんか。ないしは、その後に短い期間ではありましたが社会党ないしは社会党との連合という政権もございました。これはそういうときにまかり通った経済体系ではありませんか。それと今のこの自由経済社会とのつながりのところがうまくつながらぬというのが、この食管制度の一つのほころびの糸口でもあろうと私は思うのです。しかし、このことについて議論を申し上げる気持ちはございません。私はそのように理解しておる。
 ゆえに私は、とてもこれはあの手この手と多少模様がえをしましても長く続くものではない。一日も早く政府が勇気を持って新しい食糧の生産ないしは価格の体系を選ばれることの方が賢明なのではないか、こう思うのですけれども、この点はいかがですか。