まず原則を確立しなければ進みませんよ。それは、労働者によりますと、あるいは職場によっては、とても六十一や六十二は持てぬ、いや私は六十三ぐらいまではいけるかもしれぬ、それは個人によっていろいろあるでしょう。しかし、企業側としては一応、本当に働く意思と
働く能力のある人は六十五までは使いますよという、こういう方針が欲しいですね。
 そこで、私は、大臣は時間がないそうですけれども、少なくとも上場されている株式会社に全部あなた方は一つずつ当たってみたらどうですか。そのぐらいの努力はすべきですよ。あなたの方はいよいよ厚生年金が六十五歳支給開始になるけれども、どういうように従業員を六十五歳まで食わせていくのですかと。これは、ただ経団連や日経連に一つの通達で出すのじゃなくて、個別的に当たってみたらわかるのですよ。それは、職場によってはなかなか困難な職場もあるでしょう、しかし、それをどういうようにするか、こういうことだって言い得るでしょう。
 アメリカだって企業の方はなかなか困難だというけれども、自動車会社と鉄鋼会社は五十五以上で三十年勤続した人は、六十五まで年金を払うんですよ。それはやめるときの賃金の七〇％をその会社が独自に払っているんですね。こういう五十五歳以上、三十年勤続であれば、最終賃金の七〇％相当額を早期企業年金として払う、そうして公的年金の満額支給の六十五歳までつないでいきます、こういうような協定ができておるんですよ。
 ですから、企業は一体どういうつもりでおるのか、政府は厚生年金は六十五歳から支給するというんですから。その間にどういうようにやるのか。これは私は労働省としては一つ一つ当たってみる、そうしたら大体共通項ができますよ。そうして公務員の方は定年の切り下げをやってまいりましたけれども、公務員は公務員の方で、どういうようにしたら六十五まで公務員として継続雇用ができるかということを考えなければならぬですね。今世界に日本のような公社公団があってどんどん天下りしているところはありませんよ。それは幹部はいいでしょう、天下りして退職金も何回かもらいますから。いいでしょうが、一般職員は困るんですよ。衆議院だってそうですよ。かつて六十五ぐらいの人がいたのに、だんだん引き下げられて、今六十二ぐらい。一体今度はまたもとへ返るんだろうか、また六十までいくんだろうか、みんな不安に思っていますよ。労働行政の方は早くけりをつけてやらないと、厚生省の方だってどうにもならぬ、こうなるんですよ。ですから、やり方の順序が逆転しておる。後から厚生大臣には質問しますが、労働大臣は退席されるそうですから、もう一回労働大臣と総務庁の方にお聞かせ願いたい。
岡島先生の御質問に対してお答えを申し上げます。
 行政改革の問題は、御承知のとおり大平内閣の際に一般消費税を導入したいということで、昭和五十四年に総選挙をおやりになりました。これが裏目に出てなかなか難しい、こういうことに相なりました。そこで、まず、歳入をふやすことも大事であろうが歳出を減らしていこう、そういう考え方に内閣が基本的に変わってきたところからスタートしております。
 大平さんの後、鈴木さん、中曽根内閣、竹下内閣と続いて行財政改革が進み出したわけでございますが、この七、八年の間にどんなことが起こったかということを総括的に申し上げますと、国鉄、電電公社、専売公社、この三公社の民営化は御承知のとおりであります。いろいろございましたけれども、この民営化は非常に大きな成果であったと私は思います。
 特に、国鉄がＪＲにかわって、清算事業団には大きな赤字が残っておりますけれども、分割されたＪＲはそれぞれ黒字に転換し、しかも片方で大変サービスがよくなってきている、これは御承知のとおりであります。
 あるいはＮＴＴの問題につきましては、ＮＴＴと日本航空の株式を売り出したことによりまして約十一兆円の歳入が図られております。そのおよそ半分近くのものは赤字国債の発行、その減額に使われました。また片方では、今日、約三年にわたる日本経済の好況を迎えておりますけれども、その大きなてこになったＮＴＴ資金というものによりまして、公共投資、社会資本の整備に大いに使わせていただいた。これは大きな成果であったと思うわけでございます。
 日本航空も完全民営化になってサービスが大変よくなり変わってきた、こう私は思っております。
 また公務員の問題でございますが、公務員はこの数年間に約三万人の純減をいたしました。これはなかなかできないことでありますが、ともかく達成をしたということは大きな成果であったと私は思います。
 時間がないようでございますから少し飛ばさせていただきますが、その次に行財政改革の機構の問題でありますけれども、私が今おります総務庁というのは、行政管理庁とかつての総理府の大半が一つになった役所でございまして、これが一番大きいわけでございますが、そのほか地方に、管区にいろいろなお役所がございました。特に運輸省関係は陸運局、海運局というのがございましたが、こういうものを中心にして再編成されてきたことも御承知いただけると思うわけでございます。
 さて、過去のことは一応そういうことでございますが、海部内閣になりまして私が総務庁長官になりましたときに、海部総理から、要するに「対話と改革」を標語として前進をしていきたい、こういう話で、その改革の中に行財政改革というものを引き続いてやりたい、こういうお話があったことは、恐らくマスコミからもごらんになっていただけると思います。
 そこで、今何をやっているか、こういうことでございますが、新行革審の中でいろいろ御審議をいただいている最中でありますから余りこちらから口を差し挟むことは差し控えたいわけでございますけれども、まず第一に、国と地方の関係、御承知のとおり四全総の中にも出ておりますけれども、東京を中心とする東京圏に一極集中でいろいろなものが集まり過ぎております。これをどういうふうにして逆の、地方に活性化をもたらすかということについて、具体的ないろいろな案について、これは行革審の方にいろいろ御検討、御審議をいただいている最中であります。
 そのほか、戦後数十年の間にいろんな公的規制というものが加わってまいりました。この中には今日極めて必要なものも残っておりますが、その時代時代では必要でございましたけれども、今日必要でないものもたくさんあります。それが、あるいは日米経済摩擦の中でいろいろ指摘されるような問題も出てきていることは御承知のとおりであります。そういうものにつきまして、やはり行革審に一つ一つ点検をお願いいたしまして、必要なものについて近く勧告をしていただく、こういうことに相なるわけでございまして、大体、全般的には来年の四月の半ばごろまでにこの問題を御審議いただいて、さらに新行革審の問題というのは来年の四月で一応法的なあれが切れてしまいます。その後さらにポスト新行革審というものについてどういうふうに考えていくか。これは、行財政改革というのは終わりはないわけでありますから、引き続いてそういう体制をきちっと法的に整備をしておかなくちゃいけない。その問題も踏まえまして、ただいまいろいろと御審議をいただいている、こういう最中であるわけでございます。
 どうぞ、ひとつよろしく御理解のほどお願い申し上げます。