医療機関におきます職員配置の水準についてでございますけれども、御指摘のございましたように、一般の病院につきましては入院患者数はそのまま、外来患者数につきましては二・五で割りましたもの、その数が五十二人までは三人、五十二人以上は十六またはその端数を増すごとに一人を加えるわけでございます。精神病院につきましては、入院患者につきまして三で割っておるわけでございますが、これは病気の態様に応じまして、一般の病院とは異なりまして症状が固定している慢性病院である。おっしゃいますように精神病院も大変でございますけれども、脳外科の手術をいたしますとか心臓外科の手術をいたしますとか、そういうものと比べますとやはり慢性的な経過をとりますために、結核につきましてもそのように定めておりますが、今日の標準で適正な医療を行うことは可能であると考えております。
 なお、御指摘にもございましたが、人員配置基準につきましては、我が国の医療供給体制の全体的な見直しを進めていく中で一つの検討課題であると考えておりまして、今後、病院、診療所のあり方を考慮しながら種々の観点から検討を進めてまいる所存でございます。
ところで、病院に関する医師の配置基準は、一応五十二名で三人、その後十六名ふえるごとに一人ということですね。ところが精神病の場合には、特例としまして、厚生省事務次官の通知によりましてその三分の一でいい。つまり百五十六名で三名でよろしい。それから四十八名ふえるごとに一名ふえればいい。普通の病院に比べて、普通の病気に比べて三分の一のお医者さんで済む、こういうことになっております。ところが、現場の看護婦さんあるいは看護士さんの生の声を聞きますと、精神病院における治療というのは、薬づけや検査づけは一切役に立たない。まず医師との対話あるいは看護婦、看護士の激励が治療に最大の力を発揮しておる。そういう意味でどうしてもお医者さんの数が欲しい、あるいは看護婦、看護士の数が欲しい、こういう声を聞きます。そういうわけで、何ゆえに通常の病気の三分の一でいいのか、今回の事件を契機にこの三分の一という数値を見直す考えはあるかないか、お尋ねいたします。
お答えいたします。
 請負化の問題につきましては、私は、皆さんのお手元に私の書いた論文の写しがお配りされているようでございますが、その中で非常に批判的に意見を述べております。ただ、私は、請負ということ自体がすべて悪いんだというふうには決して言っておりませんし、また、そう考えていない。場合によっては適正な請負というものがぜひ必要な場合もありますし、あるいはまたそれが適当な場合もあろうかと思います。ただ、現時点で言われているところの請負事業体の育成というようなことは非常に問題を含んでいると思うわけです。一方において要員の縮減という、五万五千人を四万人に減らすという政策を実行する中で、同時に従来直用労働者がやっていた仕事を請負事業体にやらせて国有林の仕事を消化しようという発想から出てくると思うのですけれども、今後育成すべき林業事業体というものが大変資本力の弱い、脆弱な経営基盤しか持たないものである、そういうことは林政審の答申の中でもそういう表現を使って認めているわけでありますが、そういうところへ仕事をおろしていくということについて、いわばそこは労働条件も当然非常に悪いわけでありまして、国有林の直用労働者と民間の林業事業体との賃金格差は非常に大きい、それがまた国有林の労働者に対する攻撃の的にもなっているわけでございますけれども、そういう賃金水準の低い、労働条件の悪いところへ仕事をおろしていくということについて、私は非常に大きな疑問を持っているわけであります。
 それは、社会的にどの程度が妥当かということは問題があるかと思いますが、ある一定の水準の労働条件というものがあるわけでありまして、その一定の水準の労働条件のもとで林業労働者も雇用しなければ労働者を確保することはできないわけであります。それを、国有林の整備された労働力、比較的高い賃金水準、これがやっと私は社会的な水準に達した唯一の林業労働者の集団だと思うのですけれども、基幹作業職員と言われているものでございますが、これは非常に長い歴史の中で、労働側も使用者側も大変長い苦しみの中から生み出した成果でありまして、林業の部門ではやっと社会的水準の労働条件を確保した集団でございます。これは、当然高い技術力も組織力も持っている集団でございまして、これを減らしていこうということでございますから、そして低い方の水準に切り下げられて、民間の事業体に請負に回された事業は低い賃金水準のものでその仕事をしていくということになるわけでございまして、当面はそうならざるを得ないだろうと思うのです。その辺が非常に大きな問題だろうと私は思っているわけです。
 そこで、御承知の方が多いかと思いますが、北海道では北海道有林、北海道有林というのは地方公共団体の中では最も大きな面積を持った大きな事業体で、国有林とほぼ等しい経営をしているわけですけれども、ここでは伐採についても、立木処分も多いのですが、伐採の直営生産についても、造林その他の作業についても非常に高度の比率で請負化を達成しております。しかし、これは、この状態に達するまでには三十年近い非常な苦労の末に地元に請負事業体を育成していったという歴史があるわけでございます。そういう点で、もしも国有林で将来道有林のようなそういう請負事業体の育成というものを考えるならば、これは相当長い期間がやはり必要であろう、またそういうものを育成するいろいろな手段も必要であろうと思います。
 しかし、当面しばらくの間は、やはり低い労働条件のところへしわ寄せされると私は見ているわけでございます。それで、国有林に組織された基幹作業職員等の労働条件というものは、いろいろな問題はもちろんありますけれども、地域における民間の林業労働者の賃金水準というものをある程度支える役割を今まで果たしてきたと見ているわけです。もちろん、地元で事業をやっている、労働者を雇用する事業体の人たちは、国有林の賃金が高過ぎるから我々の賃金も高い要求が出てくるという見方をしている人が多いわけですけれども、それは、長期的に長い目で社会的な水準というものを考えていくと、自分のところで雇用する労働力の賃金水準を社会的水準に引き上げていくというのは、いわば使用者の社会的責任ではないかというふうに思っているわけです。そういう意味で、この請負化は相当慎重に、段階的にやる必要があると考えております。