ただ、それは基本的な議論になるが、年金は実質的な価値を維持することは絶対大切なんです、年金制度としては。だから本則に入れたんです。自動スライドで本則に入れて勝手にできないようにする。そういう意味は、五％以下であってもやるべきだという原則がなければこれは五％という意味がないではないか、こういう議論をしたわけです。あなたはやってもやらぬでもいいようなことを言ったけれども、それはちょっとおかしいのじゃないか、その答弁は。あなたのその答弁、私は不満足だけれども、それは大臣に答弁してもらうか、それとも山口課長に答弁させようか、下の方へ行くかな、それとも上へ行くかな。
年金額というものが実質的な生活保障として機能していくためには、消費者物価が上昇した場合にはおおむねそれに見合って年金額も改定をしていく必要があるというのが、御指摘のとおり基本的な考え方であることは間違いがないと思っております。ただ、実際に物価の上昇率がどんなに低くてもその額でもって年金額をそれに全く合わせた形で改定をしていかなければならないかといいますと、現在のまず五％という考え方でございますけれども、この制度は御承知のように昭和四十八年に物価スライドの制度というものが導入をされたわけでございます。
 そのときの考え方を申し上げますと、もう御案内のとおりだと思いますけれども、人事院勧告が大体毎年五％以上賃金に官民較差が生じた場合に勧告をすることになっているということ、それから当時の消費者物価上昇率が大体五％程度であったということ、それからその当時の政府の経済計画におきましても大体毎年五％くらいの物価上昇を見込んでいたということ、それから社会保障制度審議会なり社会保険審議会も大体五％くらいを年金額の物価改定の目安にすべきであるという意見をもって出されていたということ、そういったようなことから法律上のスライドとしては五％ということになっているわけでございます。
 私どもも、過去においてもそうでございましたけれども、法律上の義務といいますか責務としては五％以上上がったときに必ずその率に応じてスライドということでございますけれども、単年度の物価上昇率が五％に満たない場合におきましても先ほど申し上げましたようにその率で特例的にやってきたこともありますし、あるいはいろいろなその他の恩給なり共済の改定がどうなるか、それとの関連も見ながら年金額の改定をやってきた、あるいは場合によっては全くやらなかったこともあるわけでございますけれども、私は必ずしも、物価がどんなに小さくても上がれば必ずその率で年金額を何が何でも改定しなければならないと、そこまで厳密に考えなければならないというふうには考えていないわけでございます。
つまり五％以上にしておくけれども、法律をつくって特例の措置をするあるいはストップをするということを今のお答えのとおり最近は重ねてきたわけですね。臨調絡みで、あるいは人事院勧告絡みで重ねてきたわけですね。五％以上というのは、五％以上のときに具体的にスライドするけれども、それ以下であっても年金の実質価値を維持するためには物価スライドというものは当然なすべきであるというのがスライドの原則であると思うが、いかがですか。
五十七年度までは、前年の消費者物価の上昇率に応じて年金額の改定をやってまいりましたので、その間の乖離といいますか積み残し分というのはなかったわけでございます。
 五十八年度は、五十七年の消費者物価上昇率が二・四％でございましたけれども、年金額の改定はいわば行われなかった、つまり凍結をされたわけでございまして、その分が残された、消費者物価分の積み残しが二・四％あったわけでございます。五十九年度は、五十七年と五十八年の物価上昇率合わせまして四・四％あったわけでございますけれども、公務員給与等の改定に合わせまして二％の特例的なスライドが行われたわけでございます。そういったことで、積み残し分が四・四％と二％の差額、厳密に言いますと五十九年度は二・三％積み残しがあったわけでございます。
 本年度、六十年度でございますが、五十九年度の消費者物価上昇率、それまでの積み残し分二・三％と五十九年度単年度の消費者物価上昇率二・四％という見込みでございますが、合わせまして四・八％物価の上昇が五十九年度までにあったわけでございますけれども、六十年度において三・四％の改定をすることにしておりますので、本年度における積み残し分は一・三％ということになるわけでございます。
前後の関係から申しますと、森谷監査局長が答弁いたしましたのは、四千万円の労組関係の会食費というものが不正経理の中に含まれておる、そのうち三千万円は検査院の方もこの辺は業務上の必要性があると認められるというふうに考えていただいた、一千万円は業務上の必要性が薄いんじゃないか、こんなふうに判定をされているということで、私、森谷局長の後でちょっと言葉が不十分だったということで村上先生にも、この一千万円というのは、いわば内容ということもさることながら、組合と役員の交代時とかあるいは一つの案件の打ち上げとか、そういうときに会食をしていろんな話し合いをするというところが、ある一定の回数あるいは社会的に容認される限度であればこれは業務上の必要というふうに認められるというふうに検査院もお認めいただいているわけですが、一千万円の部分につきましてはそうじゃなくて、今度はその後で一部の人が席を変えてさらに懇談をしようというふうな形になった場合には、内容がたとえ労使の間の話であろうがあるいはそうでなかろうが、そうした席を変えた俗称二次会といったようなものはこれは業務上の必要性は薄い、こういうふうに考えられます、したがって一千万円の中に入れたのであります、こういうこの四千万円、一千万円というふうな問題のプロセスでこの問題私出てきたわけでありまして、労働組合と癒着するための飲食一般論というふうなことでお話をしたわけではございませんので、この点は先生ひとつ御理解をいただきたいと思います。労働組合との間に本当に飲ませ食わせて、いわば飲食をしながら組合の意思をこちらへ向けさせるとか、そういう問題はこれは労使一般の基本的問題でございまして、あのときの村上先生との質疑応答はそういう点ではなくて、四千万円とか一千万円とか、こういう問題の説明内容として出てきたわけでございまして、私ども決して労使の癒着というようなものが飲食等を通じて当然であるというふうなことは夢にも考えておりません。この点はひとつ御理解をいただきたいと思います。