いずれ、この問題については後から大臣にもお伺いしたいと思いますので、次に移っていきたいと思います。
 四番目は、水稲共済の危険段階別の共済掛金率の設定方式を導入したわけでありますが、これについてお伺いしたいと思うわけです。
 これは一つの大きな制度改正というふうに私は受け取っておるわけですが、これは非常に影響が大きいと思います。新たにつくらなくても、水稲共済においては現行の地域料率制度というもので対応できたのではないか、こういうふうに思うのですが、どうでしょう。
先ほどもちょっと申し上げましたけれども、今まで当然加入基準を引き上げました組合等の実績を見ましても、当然加入基準未満になりました農家の大部分が、任意加入ということで引き続き組合にとどまっているということが多いわけでございます。当然加入基準の引き上げを行うことになる組合等のうち、多くの組合等は引き上げ後も現状を余り下らない程度の加入農家数は維持できるものと思いますし、そのためのまた加入推進の努力ということもやっていただきたいというふうに私ども考えているわけでございます。
 小規模農家を除外をする、切り捨てるということではないかということでございますが、小規模な農家あるいは飯米農家が被害率が低くて、当然加入から任意加入に移った途端に急にみんなやめてしまうというふうには必ずしも私どもは考えておりません。むしろ中核的な農家に比べますと、気象条件が悪いような場合に収量変動が多いというのは、いわば片手間で、言葉は悪いかもしれませんけれども、農業をあるいは水稲をやっておられますようなところの方が被害の程度も大きいというような調査もあるわけでございまして、飯米的な農家が直ちにすべて被害率が低く、当然加入をしない限りは組合から脱落するというふうには私ども考えてないわけでございます。
 もちろん、一部の地域におきまして、当然加入基準に達しない農家数がかなり増加するというような場合も考えられますけれども、そのようなところにつきましては、制度の健全な運営を確保するというような観点から、新種共済も含めた加入の推進なりあるいは防除体制の充実というような経営努力はもちろんでございますが、事業運営の効率化なり事業基盤整備の観点から、組織的整備を一層推進するというようなことで対処する必要があるものと考えられますので、その方向で今後とも十分に指導してまいりたいと思いますし、六十年度予算におきましても、そういった共済組合の組織整備の推進でありますとか事業基盤の整備強化のための予算も充実を図っておるところでございます。
私ども、当然加入基準につきましては、今までの制度のもとにおきましても、十アールというようなところの組合につきましては引き上げるようにという指導はいたしてまいっておりますけれども、今回この制度の見直しを機会に、政令上も二十ないし四十ということで、制度の上でも手当てをしよう、こういうことでございまして、これをさらに引き上げるというようなことは当面私ども考えておらないところでございます。
当然加入基準を引き上げまして任意加入になった農家につきまして国庫負担割合に差をつけるということになりますれば、それはまさに財政的な立場から申しますと大変節約になるということに相なろうと思いますが、制度としてはこの当然加入基準は引き上げますけれども国庫負担の割合には差をつけないということでございますから、あとそれは、そういった水稲につきまして、全国平均で国庫が掛金の五四％というような負担をしているような制度の受益をしたくないという農家がおられます場合に、要するに、したくないけれども受益しろということで強制して入れるかどうか、端的に言えばそういう問題であろうかというふうに思っております。
 また、従来この当然加入基準を引き上げました組合等の実績を見ましても、確かに十数％減ったというようなところもございますけれども、今までの当然加入農家で今度当然加入基準未満になった農家がほとんどそのまま任意加入しているというところも非常に多いわけでございまして、加入促進のためのいろいろな努力をしていただくことによりまして、組合等の組織基盤がそれで弱くなるというようなことにならないような御努力もやはり組合等でもやっていただければ、これによって直接大きな共済事業の運営の支障ということも出てくることはないというふうに私ども考えているわけでございます。
時間が余りございませんから、私も簡単に聞いてまいりますから簡潔にお答えいただきたいと思います。
 板東公述人に最初にお聞きをしたいのは、先ほど穐山先生から出された問題に関連をいたしましてお聞きしたい。先ほど御見解を述べられたときに、大きな政府になった原因を、中央が地方をコントロールばかりして、そういう仕事をしておったから増大したのじゃないか、そこを直せ、御指摘のとおりだと思うんです。ただ、大阪の周辺都市の賃金が、ラスパイレス指数がいいかどうかは別問題にして、現実にはだれもあれを使っているわけですが、あれで国家公務員に比較をして大阪周辺というのは二〇％から二九％も高い、ざっと年間九十万から百万ぐらい国家公務員よりも高い賃金をもらっている。そういうことが、自治省でも、それぞれの地方自治体が権限を持っているものだから、端的に言えばどうにもならないと言っているわけなんです。ですから、その辺が、住民からそんなことじゃといって出てくるかといえば、なかなかいまの日本の現状で出てこないので、そういう現実に高い賃金になっているのをどういうふうにやっていったら直るものかということをお聞きしたい。
 それから、杉江公述人にお聞きをしたいことは、国債の考え方、私はお聞きいたしておりましても全く同感です。ですから、そこはやめまして、先ほど第一臨調が昭和三十九年に一度答申が出された、基本的なことはかなりあの中で盛られているのだけれども、それがほとんどやられなかったのじゃないか、よろしくない、こういうことです。その点について政府の方は七〇％ぐらいやりましたと言っているんですよ。ですから、私たちも実際問題として、それはどのくらいならというその尺度がむずかしいんですが、そんなにやっていないという見方をしているのですけれども、これは感じとして杉江公述人は先ほどああいう御発言をした関係から見て、私としては何パーセントぐらいやられたというふうに見ているというふうに判断なさるか、そこのところをお伺いしたい。