藤井先生、山口先生、本当に貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございました。藤井先生の方に新幹線の保有機構ということについてちょっとお聞きをしていきたいんです。
 改革法をごらんになっておわかりになっていると思うんですが、いわゆる国鉄は全国一元的に経営をしてきたからだめになっちゃったといって、こう分割をと、こういうようになったわけなんです。ところが新幹線の方では、利用者の利便を考えて一つにしておくのだといってこの保有機構をつくる、こういうようになっているわけなんです。その辺のところに矛盾をお感じにならないかどうかということが一点です。
 それからもう一点は、先生は新幹線保有機構に新幹線だけではなくて高速道路も含めてやったらどうかというように先ほどお話があったんですから、一つのアイデアだなと思ってお聞きはしておりましたんです。ところが、高速道路を走っているのは当然通行料を払っているわけだけれども、あの高速道路の建設というのについては、自動車のガソリン税だとか重量税だとかいろいろほとんどユーザーが負担しているのがかなりのウエートを占めているわけなんです。したがいまして、もしそういうことになると、高速道路を走る人は当然これは通行料を払うべきだけれども、一般のいわゆるガソリン税やそういうものはずっと減らしちゃってよろしいという、そういうお考えにつながるのかどうか。
 その二点をお聞かせいただきたいと思うんです。
両先生には非常に貴重なお話をいただきまして、また今までお書きになったいろんな論文、文献等を拝見させていただいております。時間の関係で山口孝先生に三点ほど御質問申し上げたいと思います。
 第一点としましては、今日国鉄は列車を走らせることによって一日六十七億円の赤字が出るんだ、だから一日も早く民営・分割化にしなきゃいかぬと盛んにこういうふうに急ぐ意見がちまたにございます。一体、この実態はどうなんでございましょうか。特に昭和六十年度の営業収支は三千百八十九億円の黒字であるということもまた一面言われております。会計学御専攻の立場からもしこの問題についての御試算があればぜひそれもあわせてお示しの上お考えを伺いたいというのが第一点でございます。
 質問を先に申しますが、二点目はヨーロッパの先進諸外国の鉄道制度の問題をお聞かせいただきたいのです。それは私どもいろいろと調べてみます中に、例えば西ドイツの区分会計制度ということが言われ、またフランスの法律制度では交通権というものが最近規定をされているということを知りました。そういう交通権というものの思想、これなどについてヨーロッパの鉄道制度の事情についてお聞かせいただけないか、これが第二点でございます。
 それから三点目でございますが、お話の冒頭の部分で、今度出された関連法案は法案として見た場合に非常に雑駁で非常識であるということで幾つかの条文をずらずらとお挙げになったわけでございますが、できましたら、その中のどれでも結構ですが、一つあるいは二つにつきまして具体的に、こういう点が法案として非常識とお考えになるのだということの御説明をあわせていただければと思いますが、以上三点についてお願いをいたします。
運賃規制の問題なんですけれども、その前に私の「激動の中の国鉄」というのをよく読んでいただいて御理解いただいていて非常にありがたく思うわけでありますが、現在御承知のとおり運賃問題が大変な問題になっておりまして、先ほどもちょっとお話が出ましたように、第三セクターになりますと運賃が三、四〇％値上がりしますですね。それからバスになると二、三倍上がるということで、これはやはり分割・民営化は困る、そういうことを一層強く考えるわけであります。
 ところで、運賃に歯どめをかけたいというようなことを私も考えるわけでありまして、運賃に歯どめをかけるにはどうしたらいいかという基準があるだろうかということなんですけれども、私の今まで書きましたものから結論を申し上げれば、一つはやはり、先ほどおっしゃいましたように、今まで設備投資を先行させながらしかも借金でやっていくという形で金利負担がふえる、こういうようなものを今までは運賃で負担していく、つまり運賃の中には資本コストが入るんだという造成資本説の考え方がありましたね。これはやはりやめるべきであろう。
 やはり運賃というのはこれはまさにランニングコストを一つの基準として決めるべきであって、そういう資本コストまでも負担するには耐えられないだろう、これが一つあるわけであります。したがって私は、運賃決定はランニングコストを一つの基準にすべきであって、資本コストを含むべきでない。したがって、その面から言えば、いわばランニングコストの上昇の範囲というものがぎりぎり運賃を上げる範囲である、こう考えますし、別の言葉で言えば、そういう長期経営計画の投資計画というのがあればこの分は別個のものとしてよほど慎重に考えていただかなければ困るだろう、こんなふうにちょっと考えているわけです。
そこで、いま一番最後に言われたところが問題になっておるわけですね。文部省の考えておられることと、韓国なりあるいは中国なり、この記述を見て受けとめておる中身がまさに違いがあるということを指摘をしておるわけであります。だからこそ、これを書きかえろという要求になってきておると思います。
 そこで、私は角度を変えましてお聞きしたいと思うのですけれども、統計数字の誤りだとかあるいは用語の統一だとか、いろいろな言葉でいままで弁解をしてまいりました。しかし、私はこれを聞いておって、本当に、私たち先ほどから申し上げておるような基本姿勢を貫かれておると言われる同じ日本人の文部省の方々がこういうことを平気で言っておるということを、私たちは大変恥ずかしく思っているのです、同じ国民として。私たちは本当にこの点では耐えられないのです、言っておることを聞いておりますと。まさに、あの言い方というのは冒涜であり、大国主義のあらわれであり、加害者としての被害者の痛みを全く受けとめておらないと言わざるを得ないのです。だから私は、むしろ改めるべきは、生徒にあるいは現代の若者に道徳心がないとかいろいろなことを言いますけれども、いまその言葉こそ文部省が最も受けるべき言葉ではないか、こう考えます。もし、先ほどから言っているように反省をしておる、あるいはそのことを認めるということであるならば、なぜ、不統一の面だとかなんとかでなくて、本当にその真実をそのまま伝える言葉によって、これでどうして統一をしなかったのか、こう言わざるを得ません。
 ですから私は、まさにいまこの約一カ月にわたる論議、それより以前、数年前からいろいろな教科書に出ておる問題点、こういう点のすべてを指しまして考えますならば、まさにこのことはその全責任が文部省にあると言わざるを得なくなってまいるわけです。先般から、同僚の湯山委員がその責任は文部大臣にあるということに絶えず文部大臣はお答えしてまいりました。まさに文部省にあるわけです。ですから、きょう出ておるこうした記事、この中身、私はもう細かいことを申し上げる時間がございませんからきょうはやめにいたしますけれども、改訂するに当たって、その一番先頭にどうして文部省が立てないのか。絶えず人から言われ、他の省庁から指摘をされ、そしてこのように委員会になって指摘をされる中でしか、この問題に対して対処しようとしない、これはなぜなのか、この点をお聞かせいただきたいと思うのです、大臣。