確かに先生おっしゃいますように、昭和二十九年から三十二年ごろにかけまして北海道を主体にレールバスを運営した経緯がございます。レールバスは一般的に鉄道車両に比べまして、先生おっしゃいますように、車両の価格が約半分ぐらいでありますし、またエネルギー的にもすぐれているという面もございます。しかし、一方では単位輸送力、一両の定員といいますか、当時国鉄が採用しましたレールバスは四十六名の定員ということで、極めて単位輸送力が小さくございます。したがいまして、ピーク時におきまして輸送力が不足するという問題を抱えておりますし、また、レールバスは構造的に車両耐用年数といいますか、寿命が非常に短うございまして、大体鉄道車両の半分、約十年ぐらいで寿命というように考えられておりまして、そういった面で必ずしも経営改善に十分な成果が果たし得なかったという点がございます。また、レールバスは運行上もいろいろ、強風だとかあるいは雪だとか、そういった面につきましても弱点を持っておりまして、運転規制という面についてもかなりシビアに規制しなければならぬということもございまして、そういった経緯で四十一年ごろから逐次レールバスを取りやめまして、四十三年には終了いたしましたという経緯でございます。
結局、ローカル線に乗る者にとっては一層の負担が押しつけられるということだけはわかりました。
 私どもは、国鉄の赤字の最大の原因は、政府は田中元首相の列島改造計画にのっとって、採算を無視して借金で新幹線などの大型設備投資など、莫大な債務を重ねてきたところにあるというふうに思うわけです。そのツケを国民、特に弱いところに回すことは本当に許されないと私は思います。今、国鉄が、赤字ローカル線を切り捨てる方向ではなくして、これまでレールなどの投資をしているわけですから、それを生かしていく方途をもっと検討する必要があるのではないかと思うのです。
 そこで、レールバスについて国鉄にお伺いしたいと思うのですが、戦後間もなく、国鉄が閑散線区改善のために昭和二十九年ごろから一時期レールパスを導入された経過があるわけですが、これがなくなったのはなぜですか。
今回、とりあえず申請申し上げたものの、まだ御認可をいただいているわけではございませんので、私どもの希望といたしましては、まず御認可をちょうだいいたしまして実施させていただきたいということで、目下頭がいっぱいでございます。したがいまして、その実施をさせていただきました結果を見まして、また明年度以降、どのようにお願いするかということを考えたいという考え方でございまして、どこら辺までお願いするかということについて成案を持っておりませんけれども、また、現在の地方交通線の財政状況、特に収支の状況等、あるいはいろいろ他の交通機関との運賃格差等から考えまして、やはり今後も地域別運賃というものにつきまして、より一層の深度化をお願いすることになろう、こんなふうに考えております。
 詳細のパーセンテージその他はまだ成案を得ておりません。
ぜひ慎重にやっていただきたいと思うわけですが、来年はこの割り増し運賃の導入、これはおやりになる計画なのでしょうか。大体どの程度までの格差を広げていくというお考えなのか、その見通しについてお聞かせください。
実は、今国鉄からの申請に基づきまして、運輸審議会というところで審議をしておるわけでございます。恐らく運輸審議会の中でも、この問題については、初めてのことでもございますし、大変な議論が出るのじゃなかろうかと思っております。ローカル線を代表する御意見も審議会は特にお聞きになるというようなことも承っております。また、そうあるべきだと思っております。今ここで、しかし、私がこの運賃、監理委員会の勧告に反することをやるということを申し上げるというには至りませんので、その点は御勘弁を願いたいと思います。しかし、慎重にやります。
お客が減るからまた値上げをする、それによって収入もふえていく、結局、その繰り返し繰り返しになってきていると思えてなりません。
 今度の地方線への割り増し運賃の導入によりますと、ますますローカル線廃止の方向に追い込んでいくことになりはしないか。これは当然考えられることです。ですから、私は、今ここで、こうした割り増し運賃の導入はぜひやめていただきたいと思います。と言いますのは、本当に国鉄を必要とするのは、先ほども話しましたように、車を持たない学生だとかあるいはお年寄りだとか、子供だとかいう人たちのためにあるわけですね。これで今度のように大変な値上がりになってくると、それでは知り合いの人に車に便乗させていただこうかとか、そうした無理をしてでも国鉄に乗らなくなる現象というのは、必ず起きてくると思います。そういうことになれば、国民をますます国鉄から遠ざける結果になると思いますので、値上げについては大臣の意向一つで左右できると思うのです。ですから、もちろん幹線についての値上げも私どもはやめていただきたいと思うわけですけれども、この割り増し運賃導入については、ぜひ判こを押さないでいただきたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
先ほども申し上げましたのですが、経団連としましては、どこという限定をしておらないわけでございますけれども、民間が参入する場合のモデルをつくりまして、国際的な回線の問題、国内の問題、ＶＡＮに宇宙衛星を使うということだけでなしに光ケーブルを使った場合の成り立つ条件といいましょうか、それを今検討しておりまして、それをベースにしまして、新しく参入してこようとしておられるところとうまくいくかいかぬかというような議論に多分入るのだろうと思いますけれども、今そういう物差しをつくっているわけでございます。そして、できるだけそれぞれ好さん、民間の知恵を働かせていろいろ計画をお持ちになっていると思いますが、それはよくわからぬのですが、それをもとにして成り立つか成り立たないかということについての議論が多分煮詰まっていくのではないか、かように思っております。
 できることならば、そういう形でお互いに補完し合う、先ほど話が出ておりました衛星通信と陸上とが補完し合うとか、そういう形でお互いにネットワークをつくっていけば、小回りのきく利点、電電さんは非常に大きな全国的な規模でございますから、それに対して小回りのきく形で、ＩＳＤＮを早くタイムリーに必要とするものを供給していくというところに成立する道があるように思います、早くやらなければ意味がないのですけれども。この辺のところに私は可能性を持って、今検討しておる結果待ちでございまして、今のところ何とも申し上げかねるわけでございます。これでよろしゅうございましょうか。