公労法の規定は御承知のとおりでございますが、ただ一般の公務員——人事院が対象といたしておりまする給与法適用職員というものの労働関係につきましては、過去いろんないきさつがございまして、労働三権についての制約が課されておる。これは現行法のたてまえからそういうふうになっておるわけでございます。
 ただ、その中におきましても、やはり三法の趣旨に沿ってでき得る限り公務員の特殊性というものの整合性を図りつつ調整をとらなきゃならぬというような観点から、団体交渉権というもののかわりに職員団体による交渉があり、また団体協約のかわりの協定というような措置も講ぜられておるわけでございます。そういう意味から、事柄が対象の範囲に属する問題につきましては、われわれとしても従来から誠意を持って交渉をいたしてまいりましたし、今後ともそういう問題についてはできる限りの努力はいたしてまいる所存でございます。
 ただ、この問題につきましては、分限に関する事項でございまして、終局的には法律をもって規定をしなければならぬ事項に属します。ただ、その場合に、従来の勧奨というものの実態等を踏まえまして、原則定年を決めまする際の年齢の決め方あるいは特定の年齢、原則に対する例外定年というようなものの決め方あるいは先刻来お話に出ております勤務延長なり再雇用というような事柄等につきまして、組合側の意見も十分拝聴し、これを盛り込むという努力はいたしたつもりでございます。
たてまえ論としてはそのとおりだと合意なさる。たてまえと本音とが違うなんということは私は許されないと思います。たてまえというのは、論理が通っているからですからね、私はたてまえどおりにおやりになるべきだと思いますし、ぎりぎり意見が合わないと言われますが、ぎりぎりまで私は行っているとはとても思えません。何なら職員団体の方にここに参考人として出てきていただいて、意見を述べていただきたいというふうに思います。
 それで私は、やはり意見は聞いたと、聞きっ放しにしていいものではないと思います。先ほど、人事院としてやはり職員の意見は聞くけれども、ぎりぎりになれば行政の効率的な運用を図るためにとかいろんなことをおっしゃいましたけれども、それはとんでもないことだということをこれも後で申し上げとうございます。
 そこで、私は十分ここで心がけていただきたいのは、あなたたちは公務員に対して労働基本権を剥奪し、あるいは制限をなさっていらっしゃる。ですから労使対等でない。うっかりすると権力の乱用だと、こういうことになりかねないわけです。ですから私は、当局は謙虚にやはり本当に十分に注意をして、職員団体の意見を聞いて——聞き過ぎるということはないと思うんです。そういう立場をしっかりと踏まえていただかないと、これはとんでもないことだと思います。
 私はさらに質問を続けますけれども、政府は定年制は労働条件の面もあると、こうおっしゃっています。労働条件は、公労法の八条でも「交渉の範囲」と、こういうふうになっております。交渉して不一致のときは、公労法の一条二項で調整に最大限の努力を払うと、こういうことになっております。ところが、政府は話し合いの合意もなく一方的に法案を提出したと私は申し上げます。先ほどから一生懸命交渉はしたとおっしゃいますけれども、結局職員団体の意見を入れてもなさらないと、これだけたくさんの反対があるということはそう言わざるを得ないわけです。とすると、私はこの公労法にうたわれている規定、八条、この規定は一体政府はどういうことでこういうことを担保なさろうとするんでしょうか。公労法だから知らないと人事院はおっしゃるかもわかりませんけれども、同じ精神は国家公務員にも生きるわけなんです。こういうことはどのようにして担保をなさろうとするんですか。そこのところをひとつ聞かせてください。
本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
 れた。
      植竹 繁雄君    浦野 烋興君
      奥田 幹生君    梶山 静六君
      島村 宜伸君    田原  隆君
      橋口  隆君    原田昇左右君
      水平 豊彦君    宮下 創平君
      粟山  明君    後藤  茂君
      城地 豊司君    藤田 高敏君
      水田  稔君    長田 武士君
      北側 義一君    宮田 早苗君
      渡辺  貢君    石原健太郎君
十月二十三日
 島村宜伸君が委員長の指名で、小委員長に選任
 された。
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昭和五十六年十一月六日（金曜日）
    午前十時二分開議
 出席小委員
   小委員長 島村 宜伸君
      植竹 繁雄君    浦野 烋興君
      奥田 幹生君    泰道 三八君
      辻  英雄君    原田昇左右君
      水平 豊彦君    宮下 創平君
      清水  勇君    城地 豊司君
      藤田 高敏君    水田  稔君
      長田 武士君    北側 義一君
      宮田 早苗君    渡辺  貢君
      石原健太郎君
 出席政府委員
        通商産業大臣官
        房審議官    植田 守昭君
        通商産業省基礎
        産業局長    真野  温君
        通商産業省生活
        産業局長    志賀  学君
 小委員外の出席者
        商工委員長   野中 英二君
        公正取引委員会
        事務局経済部調
        整課長     厚谷 襄児君
        参  考  人
        （日本アルミニ
        ウム連盟会長） 松永 義正君
        参  考  人
        （石油化学工業
        協会会長）   土方  武君
        参  考  人
        （塩化ビニール
        工業協会会長） 高橋  博君
        参  考  人
        （日本硫安工業
        協会会長）   松葉谷誠一君
        参  考  人
        （カーバイド工
        業会会長）   花岡 弥六君
        参  考  人
        （日本製紙連合
        会会長）    田中 文雄君
        商工委員会調査
        室長      中西 申一君
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十一月六日
 小委員田原隆君、粟山明君及び後藤茂君同日小
 委員辞任につき、その補欠として辻英雄君、泰
 道三八君及び清水勇君が委員長の指名で小委員
 に選任された。
同日
 小委員泰道三八君、辻英雄君及び清水勇君同日
 小委員辞任につき、その補欠として粟山明君、
 田原隆君及び後藤茂君が委員長の指名で小委員
 に選任された。
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本日の会議に付した案件
 エネルギー・鉱物資源問題に関する件
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