労と使の間で明確な形で四条件、四原則という取り決めをしたとか約束をしたという経緯は、私、今の仕事につきましてかれこれ三年になるのでございますが、そういうことはございません。ただ、私の就任以前において改定前の、当初の経営改善計画が作成された経緯がありまして、その間に労使の間の話し合いでいろいろなことが出たかとは存じますが、その辺をつまびらかにはしておりません。ただ、私、就任しましてもちろんいろいろな場面で労使の話し合いをしているわけでございますが、合理化とか職場規律とか、当面する問題をとにもかくにも頑張って国民の信頼を得ようではないか、そのことが自分たちの幸せにつながるんだという意味のことは再三再回繰り返しているところでございます。
総裁が各労働組合に四つの条件をかって示したと言われているのですが、その一つは、徹底した極限までの合理化を推進しなければならないのは、分割・民営をさせないために企業として努力をしなければならない、組合が協力してくれ、これが第一。第二は職員の雇用を守ることであり、第三は職員の賃金を守ることであり、第四は退職金、年金を確保することにあるというふうに言われてきた。そういうことも事実ですね。
私は国鉄総裁という立場にございますから、その間でいろいろデータを見、考え、そういうことはもちろんございます。私の頭の中にはいろいろなことが去来しておりますが、またそれを役員会等でオーソライズしたということではございません。そういう意味では白紙であると御理解願ってもいいと思いますが、私の頭の中にはもちろん実務者としては考え方があるということでございます。
さっきから繰り返して御答弁しているとおりでございますが、私は経営手法として分割とか民営というメリットは認めます。しかし、先ほども申しましたように、長期債務をこれだけ抱え、あるいは今まで歴史的な因縁の中で長い間一本として経営してきたという実態、そういうものを考えあわせながらメリットを生かすような方法がないかなということは考えております。ということで、決して私が国鉄を分割・民営にすべきであると言ったわけではないということを御理解願いたいと思うわけでございます。
分割・民営を基本的に支持すると二回発言されていることは、どういう意味なんでしょうか。同時に、今総裁が申されたように、やりとりの中をずっと読ませていただきますと、現状の経営形態のままでいく、あるいはこちらには分割・民営ということも考えなければならない、しかし、コントロールの限界は超えている。それはどう見たって総裁が分割・民営を支持するという立場を言っていることは間違いないんであって、私は一社の新聞社だけ取り上げたならそれはあるいは誤解をしたのかもしらぬと思いますけれども、すべての新聞社とテレビ社が一斉にあなたの発言を整理をして取り上げていることが、国会ではそういうことを言っていないというのはどうしても納得できないんです。だから、本当に本心を聞かしていただきたいと私は思うのです。分割・民営が基本的に賛成なら賛成だというあなたの考え方をぜひ聞かしていただきたいと思います。
我が国の育英奨学金制度の貧困低劣なことは有名でありますから、そういう意味で、もう諸外国の例は申し上げませんけれども、それを拡充していくというねらいを持った目的を書けばいいのであって、今私が、局長がおっしゃっているような、措置の面あるいは対応の問題というものがこの目的へ出てくるのはおかしいと思うのです。目的は、教育の機会均等の教育基本法の条項に基づいたものが出てくるべきで、その対応の問題がここに出てきて、予算上の制約等があって全部採用することはできないんだから、ここへすぐれた者というふうに入れるのはやはり趣旨が違うと思います。育英奨学金制度の将来を展望して、そして日本の奨学制度はいかにあるべきか。諸外国に比べて、経済大国と一方では言いながら、大変低劣だ。この日本の奨学制度をどういうふうに発展させていくか、そういう目的に向かって書かれたこの法律の目的ならば、違ってくると思うのです。今日の財政がこうなっているから全部採用することはできないんだから、それは対応の問題。法律の目的というのはもっと大きなところへ置くべきであって、その背後にはきちんとした教育基本法の精神が貫かれる。憲法、教育基本法にこの奨学制度の精神がなければともかくですけれども、明瞭に書かれているわけですからね。その精神に基づいたものが出ないで、目の先の財政の問題が出てくるとは何事か。これはまず第一にこの改正法案の目的条項の欠陥ですね。これは強く指摘しておきたいと思います。
 もう一つは、いわゆる有為な人材の問題でございます。あえて読み上げますけれども、「教育基本法の解説」では「「国家有用の人物を錬成」することを目的とした在来のかたよった国家主義的教育一から解放され、」云々と文部省みずからが言っております。
 さて、従来の各学校令は、おのおのその第一条においてその学校教育の目的を規定していた。その多くは、「皇国の道にのっとり」という言葉が初めにつけられ、教育はすべて国家目的に奉仕するべきものとされ、国家有用の人物を錬成することが目的とされ、人格の問題はいわば副次的に取り扱われるにすぎなかったのであるという戦前の反省に立った教育基本法の成立、そしてその解釈がなされてきたわけであります。
 さらに、「教育基本法の解説」では、従来我が国の教育は国家のために奉仕すべきものとされ、皇国民の錬成ということが主眼とされて、国家を超越する普遍的道徳の存在を無視し、個人の独自の侵すべからざる権威、価値が軽視された。また、国家に有用な者のみが真理とされ云々。これは文部省の、政府機関の教育基本法に対する解説なんですね。
 この育英会の法案を改正するとするならばその精神に基づいてなさるべきであって、文部省がかつて戦前教育の反省のもとに打ち立てたこの国家有為の問題、これについても見解が随分変わってきているということを考えますと、文部省の考え方が年月を経るにつれてそういうふうに大きく教育基本法を逸脱する方向に向かっておるのかどうか、その点どうでしょうか。