昭和六十年時点におきます東北新幹線の輸送需要は、一日キロ当たり四万二千人でございます。最初つくりましたときの計画は、六十年時点では九万一千人を予定しておりましたので、その半分以下でございます。
 上越新幹線は、六十年時点で同じく一日一キロ当たり往復で二万九千人でございます。そのときの、六十年時点における最初の計画におきましては七万一千人でございましたので、これもまた半分以下でございます。
 なお、先ほどちょっと数字を手元に持っておりませんでしたが、東北新幹線につきまして、同じく六十年度決算を見てみますと千五百九十一億円の赤字、それから並行在来線を含めますと二千五百七十八億円の赤字。上越新幹線につきましては、六十年度決算では七百七十九億円の赤字、在来並行線を含めますと千二百三十九億円の赤字でございます。
実はこの人事が、整備新幹線に非常に関係があると私は思っているのです。ということは、新しい会社がそれを引き受けますと言わないのに押しつけることは、私は今の国鉄改革の方向からいって考えられないし、そんなことは私ども野党としては絶対に認めない、こういうかたい姿勢であります。当然、新会社の経営者が御相談をいただいたときに判断をされるものだと思うのであります。
 私は、もともと旧制高等学校時代からマルクス経済学の勉強をしてまいりまして、資本主義というのは一体どういうものかということの勉強をずっとやってきたわけであります。ですから、利潤のないところには資本主義というものの発展はあり得ない、これがマルクスが端的に言っている今の資本主義分析の基本でございます。そうなると、私が二十年前の昭和四十二年に問題提起をしましたように、ともかくも直接経費が賄えないようなものを民間の会社ができるはずがないと私は確信をしておりますから、もしこの民間の会社の責任のあるところに、民間の経営者の方が会長なり社長なりという位置につかれれば——私がずっと申し上げてきましたように、初めから赤字でいつ黒字になるかわからないものを、既に大変な厳しい条件にある国鉄民営会社が引き受けられるはずがないのでありまして、私は、それが一番はっきりした歯どめとして役に立つのではないか、こう思っておるのであります。
 そこで、角谷さんにもう一回ちょっと聞いておきたいのですが、東北新幹線と上越新幹線は、当初一日キロ当たり何人くらいの利用者を予想していて、今日は一体一日当たりどのような状態に変化してきているのか。現実に今、東北新幹線、上越新幹線は動いているわけでありますから、当初のスタートのときの見通しと現実の姿というのはどういうふうに乖離しているかをちょっとお答えいただきたいのです。
私の所管ではございませんけれども、所管大臣は恐らくは、官界出身ということでなくいろいろな意味での実業を手がけられたようなお方が会長と申しますのでしょうか、その指導的な立場に立たれるような人選をお考えではないかと想像いたしますけれども、私、確たることは申し上げられません。
朝日の社説も書いておりまして、私もそう思うのですけれども、国鉄を新しい会社以外のところが運営するなんということはもう考えられませんので、当然この整備新幹線というのはその地域を所管する新しい国鉄の民間会社がやることになるであろう。そういたしますと、昨日橋本運輸大臣が、今度の新会社の人事その他の問題についての委員長に斎藤英四郎さんをして委員会ができるというふうに、ちょっと私、飛行機の中のテレビでしたから正確に見えなかったのですが、そういうのが出ているように思ったのでありますけれども、これは実はＮＴＴの民営化の問題について、真藤さんという民間御出身の方が社長になられて今日やっておられるわけでありますが、民間会社というのは、民間で育って民間の経営の経験のある方でなければ成り立たないと私は思うのです、発想が全然違うのでありますから。そういう意味で、新しい民間会社の社長なり幹部にはそういう民間の方がなられるのじゃないか、私はこう期待しているのでありますけれども、大蔵大臣、そこらはどんな方向でございましょうか。大蔵大臣の所管じゃありませんけれども、感じとして。
わかっていないからこそこういう問題が出てくるわけですけれども、私はこの高知刑務所の刑務官の問題については、ぜひとも改めて法務省として解放同盟の確認、糾弾に当事者としてやはり出席をするということ、これはお考えいただきたい。そうして同時に、その直接の上司も監督という立場で、まず差別されている人間の心をやはり直接に聞かなきゃならないし、この事件について、あるいは奥さんは部落出身ではなかったんだ、差別ではないんだというようにもしお考えなんだとしたら、それこそ大変重大な間違いだと思います。この事件で差別されておるのは、奥さんはもちろんいろいろな苦しみを負われたかもしれませんが、現実に部落出身だということで差別を受けている人たちが大勢いるのですから、この事実はもう局長もよくおわかりだと思いますよ。その部落出身の人たち全部に対してやはりこの刑務官は差別の責任を負わなきゃいけない。だからこそ解放同盟の確認、糾弾に出てもらわなきゃならない、そういうことだと思います。そういう点で、ぜひとも私はこの問題の処理についてもう一度再考をいただきたい。単に法務省職員は出ないというような通達があったとしましても、これは当事者の問題じゃない。当事者になることを予定してそんなことを言っているわけじゃない。しかし、今度のこの刑務官は法務省職員が当事者なんですから、その点ではやはりどうしても出ていただきたいと思いますし、先ほどから中立性、中立性というふうに言われておりますけれども、中立性というのは一体何の中立性なのか、私はちっともわからない。もし、同和諸団体がある、部落解放同盟もあり、ほかの同和の団体もある、ほかの同和の団体に気兼ねしなきゃならないから、だから部落解放同盟の確認、糾弾には出られないんだというのだったら、こんなものは何の中立てもありませんよ。行政の問題を言っているんじゃないのです。同和の関係について、部落解放同盟に予算を余計出せだとかなんとか、そんな話をしているんじゃないのです。被害者としての、差別を受けている者としての部落解放同盟に対してどういう立場をとるのかということを言っているのですよ。これは行政の中立の問題じゃありません。そこをもう一度局長もお考えいただき、そして大臣にもお考えをいただきたいと思います。
 この問題について大臣のお考えを一言お聞きした上で質問を終わりたいと思いますが、この問題についてはまだ改めて議論させていただきたいと思います。