地方議会の問題と若干話が違うのじゃないかと私は考えるわけでございますけれども、自治省といたしましては、地方財政の運営の健全性を図る見地から、起債を許可するに当たっていろいろな判断をしておるわけでございまして、そういった機能の一つとしてやっておるわけでございます。
 もとより自治省としてこういったことをやりたくてやっておるわけではございません。とにかく現在のような地方財政が非常に窮迫している中で財源対策をやっていかなければならぬ、こういうときに、一部の地方団体ではありますけれども、非常に問題のある運営をされているところがある。これでは他の団体が非常に迷惑するということもございます。そういった意味合いもございまして、私どもとしましては、地方団体の財政運営の健全化という見地からこれを見ておるわけでございます。
それは通りません、そんな理由は。国民的な批判が高い、あるいは後年度の財政負担の問題を考えれば、給与の高いところについて起債を許可することがいいのか悪いのか、こんなことは私が今さらここまで言う必要はないとは思いますけれども、そのために地方の議会があるのと違いますか。その地域の住民に対して面接権限を負うべきものは、直接選挙で選ばれた長でしょう。その長が議会に提案をして、長が出してきたものがいいか悪いか、これを審議して決めるのは、これまた住民から直接選ばれた地方議会でしょう。それを国民の批判があるから、そして後年度負担の問題を考えると、これは原則自由とされておるものについても認めないということは、言うたら、お前のところは長が提案して地方議会で決めてきたけれども、そんなものは自治省は認められぬ。議会の決定をノーと言うことになりますよ。
 そこで私が最初にお尋ねしたのは、ここの問題なのです。最高裁の判例では、地方の自主財政権、自主行政権、自主立法権、これは法律の改正によって侵してはならない、はっきり言っております。今の地方議会は信用ならぬとおっしゃるのですか。選挙で選ばれた長の提案は信用ならぬとおっしゃるのですか。その点はどうですか。
地方債の許可ということは、もとより地方財政の運営を確保するということでございまして、適債事業についてこれを認めていく。これに関する制限は、先生御承知のように公債費比率の問題とか地方税率の問題とかいろいろございますが、特に最近におきまして国民的関心の非常に高い給与問題が出てまいったわけでございます。もちろん給与というものは義務的経費の最たるものでございまして、できるだけ義務的経費の比率を抑制していくということで財政の健全化を図っていく、また、起債の償還といいますか、後年度の住民の負担の増高を避けていくということも必要であろうということで、これを一つ取り入れておるわけでございます。
私は、給与の問題と償還能力の問題と全く関係ないとは言っておりません。それは関係あるでしょう。しかし、ラスパイが高いところが必ずしもその地方の財政状況が豊かであるかというとそうでもない。それじゃ逆に、ラスパイがうんと低いところは財政状態が貧しい市町村だと断定できるかというと、そうじゃありません。財政が豊かであるかないかというのは、給与の問題だけで決まるのと違うでしょう。自治省はそんな判断はしておりませんでしょう。いろいろな指数を出すのでしょう。経常収支比率も出せば、財政力指数も出しますし公債費比率も出しますし、いろいろなことを総合判断してお決めになるのでしょう。これが立法のときの精神じゃないのですか。いわゆる財政力の見地、地方財政の見地というのはここなんでしょう。それがいつの間にか給与だけがひとり歩きして、給与だけが起債の許可の最大の基準、もう今日では唯一の基準になってきておるのと違いますか。
 そうしますと、局長、こんな結論が出てきますよ。結局何のことはない、財政力がどんなにあろうともラスパイレス指数が高ければ起債は認めませんよといって、給与を抑えるための唯一の手段として起債の許可権が使われておる。二百五十条の許可権が制定をされました趣旨とは全く外れてきておる。給与を抑えることだけが目的であって、起債の許可権はその手段、地方財政の見地も許可に当たっての財政力の見地も、どこか横へ寄ってしまっておるじゃありませんか。立法の趣旨と反しておりはしませんか。どうなんです、それは。
御承知のように地方債は借金でございますから、これの返済ということはもちろん十分に考えていかなければなりません。給与というものも義務的経費でございまして、これが非常に高くなってまいりますと、義務的に積み上がって返済能力というふうな問題にも響いてくるわけでございます。財政の健全性を確保するという意味におきましては、非常に大きなウエートを占めておる給与問題でございまして、この辺は起債の許可権の範囲内に入っておるというふうに考えております。
精神的に異常のある方は、これは非常に乱暴なことをなさる人とおとなしい人があるんですよ。おとなしい人は犯罪を犯さないことはわかっていますがね。乱暴なことをやる人が、それが自分は精神病じゃないから出せと、こう主張なさってお医者さんが出しちゃう。その結果起こっているのが事件なんですよ。現実に起こっている事件皆そうなんです、調べてみますとね。そういうことが起こらないように厚生省で病院とか精神科医を御指導なさることが必要ではないか。そういうことができないということであれば、なぜできないのかというできない原因を明らかにしていただきたい。
 例えば、そういう場合に釈放しないというと、もうわんさとだれかが団体を組んで押しかけて来て、釈放せいと言って強要するということがあるために出せないのか。そういうことはないけれども、これは人権問題で、自分は人権に非常に自覚があるということを世間に認めてもらいたいためにおやりになるのか。そういう私の心、私の心が不祥事件を引き起こしておるように思われるので、そういう点があるのではないですかと、こういう点について詳しくお調べになったことがあるかとお尋ねしておるんですよ。
 そして、調べられた結果適切な御指導をしていただかないと、今のような悪い環境、この環境を改善できないという問題があるわけです。厚生省で今おっしゃったようなかたくなな態度をおとりになっているから、環境庁は恐れをなして横の連絡をようやらぬわけだね。それでは日本政府として責任がとれませんよ。日本政府として、国家として責任を負わねばならぬですからね。それが負えない。そういう点についてどうお考えになりますか。