もう一つ、不祥事の際の退職手当の取り扱いでございますけれども、厚生省の不祥事では、百万円の現金授受を認めた審議官が懲戒免職になって、この方は退職金を受け取れないということなんでありますけれども、一方、何千万円もの収賄容疑で逮捕された事務次官が、これは、逮捕前に依願退職をしたということによって高額の退職金が支払われる、こういうことになっておりまして、何といいますか正直に認めた人間が懲戒処分を受けて退職金ももらえない、そうでない人間が高額の退職金を受け取ることができる。これはどう考えても納得できない。国民感情からしても、どうなってしまっているんだろう、こういうことかと思います。
 今の制度上は、本人が辞退をしない限りそういうふうなことになっているのかもしれませんけれども、そもそもは、退職願を受理すべきではなかったんじゃないかという指摘があるわけでありますけれども、こういうふうに不祥事を起こした際に、既に支払われた退職手当の返還を求められるように、この際、制度改正も検討していただきたいと思います。この点について、いかがでございますか。
天下りというのが決してよくないということはいろいろ指摘をされておりますし、現に特殊法人の中でも、たくさんの人たちが役所から行っているという現状を見ますときに、これは、やはり見直しをしていかなければいけないのは当然だと思います。
 ただ、今もお話のありましたように、今までは、定年が六十歳でありましても五十歳そこそこになると、肩たたきというか勧奨退職といいますか、もうそろそろというようなことが行われているという現実の姿、こういうものを見直していかなければいけないんじゃないか。そうなってくると、今お話しのように、定年の問題をもう少し、六十歳が定年であればやはり六十歳まで勤めていただけるような仕組みというのを、仕組みといいますか慣習と申しますか、そういう方向へ持っていくような努力をすべきではないかなと思います。
 あるいはまた、実際そういうことではなくて、本人自身が、今の世の中は昔と違って、職業の選択という点においては案外今の方はドライになってこられましたので、役所に勤めているよりはこういうところへ行って自分は大いにもっと自分の能力を発揮した方がいいという場合は別だと思いますけれども、本人の意思ではなくて、いわゆる上司というか上役から、そろそろおまえはどこへ行ったらいいかというようなことは、できるだけやめていくという方がいいと私は思っております。こんな問題についても、当然、公務員制度調査会では御議論いただけるものと思っております。
例えば、一括採用について、長官が御指摘されるようなそういう懸念もありますので、いろいろ調査をする中で、例えば学生とか受験生にアンケート調査を実施してみるとか、実際にどういうものであるのか、こういう実態の調査も踏まえていろいろ御議論をいただければと思います。
 いずれにしても、今後縦割り意識を排除して、行政全体の公務員だ、こういう意識を醸成をしていくということが非常に大切かと存じますので、この点について真剣に御議論をいただきたいと思います。
 次に、天下りでありますけれども、これも昨年長官と議論をさせていただいたところでありますが、これは、天下りをなくすというか、私も申し上げておりますけれども、天下りをしなくても済むといいますか、なるべくしなくても済む、そういう人事制度をつくっていくということが非常に重要であろう、こういうふうに思っておりまして、特にこれは定年制の問題が非常に絡むわけでございますが、幹部公務員の定年延長の問題等々も含めまして、天下りをしなくても済む人事制度、こういったものもぜひ御検討いただきたいと思います。
 長官、いかがでございますか。
しかし、学会でちゃんと決めろということでよければもうそれはそれでいいんですけれども 最終的に外部に標標していいかどうかというのは、やはり厚生省が標標したらいけないとかという指導が出るわけでございますので、学会に決めろと言ったり、決まってもだめだというのではやはり困るわけでございますので、先ほどお答えになったからそちらの方向でということで、協議会、医学会の方が正しい方向で認定医を統一基準で選べば、そういう方向であるというふうに解釈したいと思います。
 それから、脳死判定も、この間本会議で大臣にお聞きしましたら、冷たく、厚生省は認定医でやって十分だと思いますというような御答弁なさったんですけれども、認定医というのも今の状態じゃ危なっかしいんですよね。例えば、私個人は内科とリウマチと糖尿病とアレルギーの認定医と、そのうちの幾つかの専門医になっているのでございますけれども、一回も試験を受けたことがない。学会の役員か何かをしているのでそうなっちゃったということでございますので、本当に認定医の人が脳死判定とか何か、ちゃんといいかどうかというのはもう一度、あのときはそれで十分だとお答えになりましたけれども、少なくともそういうことを自信があるかどうかぐらいは一回聞いてごらんになったらいかがかと思いますけれども、これは御答弁は結構でございます。
 次は、国立病院についてお尋ねいたします。
 一つは行政改革は非常に重要ということで、厚生省の職員というのが大体七万人でございますか、そのうち国立病院の職員が五万三千人ぐらいだと、そうお聞きしております。要するに、七万人中五万人は国立病院の職員で、大部分の国立病院は移譲しても、なくなっても構わない、それだけ減ったらもう厚生省の最大の行政改革となるわけでございますので、これをしっかりやっていただきたい。決まりが割合と甘いんですけれども、最近になりまして平成十二年までに移譲に決めたところがうまくいかなかったら廃止も含めて検討するということになっておりますので、それはそれで間違いなくそうなさったらよろしいかと思います。
 大臣のお手元に行っていないかもしれませんけれども、大臣の地元で国立横須賀病院というのがあるのでございますね。あれもほかに病院がございますので国立病院である必要はないので移譲の対象になったというのでよろしいと思います。実はあそこが早く移譲されますと、今、厚生省で、特に国立病院部で進められている準ナショナルセンターの一つが割合とうまくいく、それがばねになっていくようなところもあるのでございます。ですから、ひとつ何とか国立横須賀病院を予定どおり、あるいは厚生省の国立病院部のためにも譲渡に御努力していただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。