環衛公庫におきます融資につきましては、今先生御指摘のありましたような汚水処理施設につきましては特例貸し付けと申しまして重点貸し付けの一つに数えておるわけでございまして、こういう施設の融資につきましては、利子の引き下げ、一般の基準金利よりも利子を引き下げるとかあるいは限度額を上乗せするというような優遇措置を講じておるところでございます。
 先生今御指摘の貸し付ける場合の手続の問題でございまするけれども、私どもの方の融資で、信用保証協会の保証がなければだめだというようなこと、そういう制度にはなっておりません。どうしても信用貸し付けに際して非常に不安であるという場合には信用保証協会の保証を取りつけることもあり得るという指導でございまして、必ずそれがなければならぬということではございません。したがって、適当な担保がありあるいは保証人があればこれは貸せるということでございます。ただ、手続面におきましては、私どもといたしましてもなお役所的な非常に煩雑な手続がございますので、今後手続についてはさらに簡素化に努力をしてまいりたいというぐあいに考えております。
御指摘がありました、流域下水道によって湖沼等の水質が改善されるかという御質問でございます。
 御指摘のとおり、やはり湖沼の水質汚濁は生活排水あるいは工場排水あるいは畜産あるいは魚とか、いろいろなものが重なって汚濁をしているわけでございます。私ども下水道担当者といたしましては、一〇〇%流域下水道でもってそれを浄化するということではなしに、やはり持ち分の分については流域下水道で取ります。それはすなわち生活排水であり工場排水の一部である。それは湖によりましてかなりシェアが違っております。先生先ほどお話ありましたような諏訪湖流域下水道におきましては、流域下水道を早くやりまして、それから関連公共下水道等も早くやりまして、既に三市一町がつながっております。普及率も三六%になりましたので、これは非常に効果が出ていることは御承知のとおりだと思います。しかしながら、霞ケ浦等につきましては、霞ケ浦常南流域下水道とかあるいは霞ケ浦公共流域下水道、あるいは単独の公共下水道等をやっておりますけれども、何分にもこの進捗が遅い、普及率が遅い、そういうことで効果がおくれておると私どもは認識している次第でございます。
今新聞の記事は見せていただいておるところでございますが、この例えばどういうことかちょっと私も理解できませんが、確かにアオコ採取船二隻で懸命な努力をいたしておりますが、アオコをすべて取り払うというような状態になっていないことは事実でございます。しかしながら、これによりまして霞ケ浦の非常にひどい状態はかなり私どもの努力によって改善されておるのではないかと思う次第でございます。
そうすると、これはけさの新聞なんですが、こんなことうそだと言えますね。けさの読売新聞の「湖は死んだか」という中で「県や市ではアオコフェンスでアオコが川をさかのぼるのを食い止めようとした。」そして採取していますね、現場で。「ところが、アオコの採取は、見ていると、まるで太平洋の水をヒシャクですくうようなもので、当事者の一人も「むなしさを感ずる」」こう言っているんですよ。じゃ局長、こんなことうそだと言えますね、今言っていることから言うと。表現もあれでしょうけれども、太平洋の水をひしゃくですくうのじゃ、とてもじゃないけれどもどうもなりませんね。
霞ケ浦の水質の現況でございますが、ＣＯＤ値で八ないし一一ｐｐｍでございます。これを当面の目標であります五ｐｐｍまで浄化しようということで各般の施策を展開いたしておるところでありまして、その一つが今申し上げましたヘドロのしゅんせつであり、またアオコの採取、除去でございます。そのほか、昭和五十九年度からは霞ケ浦の浄化と新規都市用水の開発あるいは既得用水の安定化というようなことで、いわゆる導水事業に新たに着手したところでございます。
 これらの事業の効果でございますが、建設省はいろいろな形で試算をいたしておりますが、霞ケ浦の水質保全対策の一環といたしまして現在いろいろ実施されております排水規制あるいは下水道整備、し尿処理施設の整備等各般の施策と相まってこれらの河川浄化対策事業を実施することにより、ただいま申し上げました目標値である五ｐｐｍまで浄化できるという見込みを抱いておるわけでございます。
私があえて今国民の皆さん方にぎりぎりの問いかけをしておるということでは必ずしもなかろうかと思いますけれども、負担をする者も国民でございますし、また受益者も国民でございますから、したがって、その公共サービスと負担のあり方というものは最終的には国民自身が選択する問題であろう。これはぎりぎりの場合、私はそこに到達する論理であると思うのであります。しかしながら今日の時点、既存の施策・制度は、その根幹にさかのぼってみましても、それのよって来る淵源というものはそれなりの理由があって今日できておるわけでございます。したがって、なかなか難しい問題も数ございますけれども、それの制度・施策の根本にさかのぼってなお削減するものがあるのかないのか。そしていま一つば、それを残すならば負担増そのものをお願いしなければならないのか。
 そしていま一つは、公債政策の問題が出ましたが、基本的に公債政策というのは、国の経済全体がある意味における非常に困難な際には、財政として出動する大きな役目の一つであろうとは思います。しかし、基本的に考えなきゃならぬのは、これだけ公債費が、国債費がまさに社会保障全体を追っかけるような状態になりますと、一定の国の支出というものがいわば金利という形で意図せざるところへ送られていくという形になるわけであります。元来、予算というものがある意味における富の再配分であるとするならば、特定の方々に対して金利という形で支払っていくべきものは、ないほど結構だという立論に立ちますと、急激な変化はなかなかできませんが、とりあえずは年々の発行するものを減らしていき、そしてその第二段階として、借りかえ等の手段をも含めつつも、現在国民の貯蓄の中に消化されておる既存の既発債というものを償還していって、そして健全な姿に返していく。それをどういう組み合わせでやるかという問題になりますと、まさに私は国民の合意と選択がどこにあるかということを、結局、この国会の場等で議論をしながらそこに求め見出していく課題ではなかろうかと、こういうふうに考えております。