ただいまから国民生活に関する調査会を再開いたします。
 国民生活に関する調査を議題とし、国際化に伴う住宅・生活環境上の諸問題に関する件について建設省及び国土庁から説明を聴取いたします。斎藤政策課長。
意見として、大学教育というものを文部省が直接国費を取ってやるというよりか、やはり地方自治体の方でやるような奨励対策をとった方が地方の実際の文化やなんかの発展のためにもいいと思うんだがな。それは考え方や、同じ金でも金の使い方の問題で、国立て直轄でやるというような画一的になって非常に教育の競争や刺激がなくなる。むしろ国立大学は各県ごとにあるのだから地方に移すぐらいの教育改革をやったらどうかと思うぐらいだ。これは意見です。
統計上はこれでいいんだろうけれども、文部省の高等教育やなんかのやつも、ほかの国はみんな州とか地方自治体が主としてやっているのに、日本だけ国立ばっかりやろうとするものだから、こういうふうに人数がちっともふえないんじゃないかというような気がするわけよ。だから、都道府県やなんかにもっと大学なんかやれという、国公立だから、地方自治体で、市なんかで大学なんかつくれというふうにやった方がよくいくんじゃないかと思うんだないかにも国の予算が少ないようにこれだと出て、高等学校、大学の教育が日本は余り熱心じゃないみたいにとられるわな。僕は、国の予算として文部省が国公立大学へ出しているのは世界一多いんじゃないかというような感じを持っていたから。そうすると、公立ということになってくると、文部省が自分のところで金を取って大学教育ばかりやるのに熱心で、地方の県や市に対して大学、高等教育についてもっと一生懸命でやれということについては余り熱心でない、そういうふうな感じを持つんだが、どうかな。
ちょっと今手元に資料がございませんので正確に申し上げかねますけれども、例えばアメリカの場合ですと、教育という仕事は初等教育から高等教育までそれぞれ州の仕事だと、ステートの仕事というふうに観念されております。連邦の教育省というのはあることはあるんですけれども、そもそも連邦に教育省というものができたのは一九八〇年で、それまでは保健省と一緒になっていたぐらいですから、連邦が財政的に大学に対して援助をするというのは非常に限られたケースというふうに御理解いただければいいと思います。ちょっと数字がございませんけれども、原則的にはそれぞれの設置者である州が負担をしているとお考えいただければいいかと思います。
そうすると、国の予算、例えば文部省そのもの、アメリカだと連邦政府、それから西ドイツやイギリスだと国家の文部省そのものが大学や高等教育に出している金というのはどれだけかというのはわからぬですか、国そのもの。
ただいまの御指摘のこの資料に関する件でございますけれども、「国公」と書いてございまして、西ドイツではラント、州でございますね、連邦政府ではなくて。ただいまお話がございましたように、西ドイツの場合は連邦立の大学というのはございませんで、それぞれの州でございます。あそこは十一の州から成っている連邦でございますから、州立大学で、アメリカの場合もこれは連邦立の大学はございませんで、それぞれの州が設置している大学と、こういうことでございます。
国際化そのものずばりじゃないんですけれども、高等教育機関の国の経費と教育の実人員の問題なんですけれども、例えば三ページの中で日本が「国公」だと四十九万五千人で、ドイツなんかが百二十六万七千人と、こういうぐあいになっているんだけれども、イギリスとか西ドイツとかフランスとかいうところは、連邦政府というのか国家がこんなに全部大学、学生を収容しているんですか。アメリカは九百六十八万になっているんだけれども、これなんかは連邦政府はほとんどやっていないと思うんだけれども、これは地方行政府のものもみんな含まれているということですか。
この離職前訓練、マル景教育、現在マル調教育と言いますが、企業によっていろいろのやり方がありますが、私は長崎を例にとりましてちょっと調べてみたのです。親企業においてはこの教育訓練という点についてはかなり生かされて運用されているわけでありますが、中小企業の下請関係になりますと、件数にしてもほんのわずか、しかもその中で、休業関係はあっても訓練関係はほとんどないというふうな数字がかつての五十二年、五十三年のときの長崎県下における数値としては出ているわけですね。そういうことを考えますならば、休業関係の分は別として、やはりこの訓練という問題はそれぞれの力を持ち合わせていないとなかなか自前でやれないという問題が明らかにあるわけです。そういう意味では、親企業の場合にはそれぞれの力を出し合ってやる、制度を活用するということはありましょうが、事下請企業というかそういった関連企業になるとなかなか自前でこういうことまで、なるべく企業内で雇用を確保するための教育訓練の制度を生かしていこうということについては真に実行し得ない面が非常にある。それがまた下請企業の弱さだと思います。そういう意味では、せっかくそういう趣旨が盛られているわけでありますから、雇用確保の面での訓練という問題については、たとえば親企業あたりに委託して下請関係の雇用調整のための訓練でも別途行うという方法が採用されれば、中小企業の下請関係の雇用の確保には非常に有効になるのではないかと思うわけです。それがちょっといままでの運用の中ではできませんし、そこが一つの非常なネックじゃないかと私は思います。だから、親企業も下請企業もお互いに構造的不況で苦労している中でどう雇用を確保し守っていくかということですから、親企業の方にもう少し委託をして訓練ができるような道はないものか。そうするとこの制度がかなり生かされる、特に中小企業関係には生かされる、かように思うわけであります。人的にも能力的にも設備的にも、いまの中小企業の中ではなかなかこの制度を生かし切るような教育訓練ができ得ない面があるということを私は感ずるわけですが、その点について何かもう少し前向きにせっかくの趣旨を生かすという意味で取り組まれる姿勢はないかどうか、その点はいかがでしょうか。