今の国民所得に対する租税、保険料の負担率はどうあるべきかというフレームを頭にしっかり置いてやらなければいかぬ。これは今、行政がどことなく進んでいっておるわけですから。しかし、日本の高齢化の比率というものは非常に高いわけです、しかもスピードが早いわけです。これは今に始まったことではない、わかっておったのですけれども。そしてその上に、財界のおじいさんたちが集まって、先進国病じゃ何じゃと言うわけです。しかし、ヨーロッパでは皆五〇％を超えておるわけです。わからぬ者はそれに追従しているわけですよ。スウェーデンは六七％になっておるわけです。それで、先進国病ということを言うけれども、実際は今ヨーロッパは、この間も言ったけれども、一〇％内外、それを超えるような莫大な失業率なんですよ。しかし、経済が何とかやっていけるとかあるいは国民の不安が爆発をしないとかいうのは、あるいはほかにもいろいろ、外に向かって植民地の侵略政策をやるわけにいかぬからマーケットを拡大するという、武力でやるということを癖骨にできないから、今盛んにイラン・イラク戦争に、両方に武器を輸出しているわけですが、フランスもイギリスもどこも、アメリカもソビエトも。日本だけ輸出していないから、だから日本は、安倍外務大臣が両方に顔が立つわけです。武器の輸出は形を変えた戦争ですけれども、それが一つのそういう緊張現象を起こしているのですが、なおかつ各国内で社会不安になっていないというのは、社会保障制度が整備をされているからなんですよ。ある意味においては、国内で経済がそのうち一定の需要をつくり出しておるからなんですね。
 ですから、簡単に先進国病とか負担率の問題で観念的、公式的にそれらを日本の行政改革の尺度として議論することは、これはおかしいのではないか、主客転倒ではないか。特に社会保障を担当する国務大臣である渡部厚生大臣は、今度の予算編成はいよいよ本番に入りますが、そういう点についてきちっとした考え方を持ってもらいたい、というだけではなしに、年金改革の議論の基礎として、前提として、私はそのことを強く主張をして、その議論をすることが国会の第一の仕事である、そういうふうに理解をいたしますが、いかがですか。
私ども理解しておりますのは、社会保障の分野におきましては高齢化の現象、これが加速度的に進んでいくということで、確実にこれは計算可能な、予測可能な分野でございます。こういった分野について、臨調答申を拝見いたしましても、将来高齢化社会に向けて国民の負担が増加するということは、はっきり認めているわけでございます。
 したがって、国民が負担し得る限度がどういうところにあろうかという観点から議論がなされたものと存じますが、そういったマクロのチェックをされて今回厚生省が年金改革法をお出しになったということでございまして、単に単年度の予算の収支じりを合わすとかそういう意味ではございませんで、長期的なビジョンに基づいた改革と私どもは存じている次第でございます。
それは例え幅があるにしても、それが四五％ないし五〇％以下、天井が五〇％と、そういうことを臨調は言ってきたのでしょう。政府もそのことを答弁している。であるとするならば、全体の中で年金は少なくともこれだけはふえていくのだということをちゃんと頭の中に置いて、それで年金をどのように改革をしていくかということを考えるべきではないか、そういう中期、長期の展望なしに場当たりに切っていくから、切られる方も萎縮をしてしまうし、そして切る方もできるだけむちゃくちゃ切って、官僚組織では功績、手柄を立てようということになる。政治が動く余地はないだろう。そのことを今みんな議論している。であるならば、政府全体としては、総務庁、大蔵省全体としては、租税、社会保険料の負担率をどのようなめどに置いて年金の改革について考えておるのか。今度は一歩進めまして、厚生省側の議論を受けて大蔵省や総務庁は、全体としてどういうふうに政府として考えておるのかということです。
ただいま小林審議官からお答えのありましたのは年金だけ、年金の社会保険料部分についての負担増という部分をとらえて、その分を御答弁されたものと存じます。現在三五％の負担率、社会保険一〇％、租税二五といたしますと、この推移が将来どういうふうになるか。これは社会保障の分野だけではございませんで、あらゆる分野の行政需要を含めての国民負担でございますから、全体につきまして将来どういうふうになるか、これは極めて政策的な問題であろうかと存じます。
あえて所見ということでございますから自分の私見を交えてでございますが、非常に難しい問題だと思います。
 例えば、教師のお話をされましたが、学校の先生というのはこれとこれとこれだけの学問を持っていなければできないのか。したがって、その学問をとるために勉強もしなきゃならない。その勉強するキャパシティーが高等学校そして大学まで、それ以上余裕がないのだ。ですから、ほかの面は一切問わない。例えば高等学校時代にクラブ活動の経験があるのか、集団で一緒に訓練をしたことがあるのかどうか、そんなことも本当は問うべき条件ではないんだろうか。しかし、余りにも先生になる資格の学問の量が多いので、それで精いっぱいでありますから、スポーツのこと、クラブ活動のことまでやれないのが現状でございますから、そこだけ見るという形がいいのか、これは非常に判断が難しいところだと私は思います。概して、今教育に携わっておられる方々は、今の制度からいえば、学問のレベルをパスすればなれるんだということが一般的な選抜の仕方ではないだろうか。そういう中で教師になる者はもう少し多様な面、もっといろいろな角度で社会の勉強をしていく、あるいはもっと人間の心理をつかみ取る訓練をしていく、そういうことがあってしかるべきではないだろうか。こうしたことなどもやはり教職員の資質を高める条件としての大事な基本的な考えだろうというふうに思います。
 あるいは大学の教授にいたしましても大変難しいところだと思いますが、私が承知しておりましたある大学で紛争があった。小さな紛争でございますが、なぜこの紛争が起きたのか調べてみましたら、さっきおっしゃったように教授が論文をなかなかお書きにならない。やっと書いた。その書いたのは実質的に全部お弟子さんに書かせた。だから、若い、新しい時代の感覚を持ったお弟子さんは、偉そうなことを言うな、うちの教授が書いたのは実質はおれが書いたのじゃないか、こういう意識を持つ。教授にすると、おまえがそれぐらい書けるようにしたのはおれではないか、おれはそれを世に問うて当たり前なんだ。これは非常に難しい見方だろうと思うのです。新しい現代っ子から言えば、それはおかしい、おれが書いたんだ。僕が書いたのを先生が表題と名前をつけて出しただけじゃないか。しかし出した教授にすれば、そこまで書かせたのがおれの力なんだよ、これが今までのやり方なんだと言ったのかどうか知りませんが、そんなことで何かストライキまでやっておる。これは医科大学でございましたが、ございました。
 この辺の判断も非常に難しいところだ、こう思いますが、要はやはり常日ごろ改善をしていく、改革をしていく。さらに、高等教育というものが、学問をして、その学問研究の成果を後世へ残す、これが高等教育の一番基本的な正しいあり方だろう、私はこう思うのでありますが、どうも、えてして高等教育は、先ほどあなたがおっしゃったように資格試験だけを通って、世の中に出ていくためへの勲章というようなとらまえ方をしておるということも、これは現実的な問題として否定し得ない。そういったところも高等教育のあり方についての論議の一つの視点になるのではないかな、こういうふうに考えます。