それでは速記を始めてください。
 郵政省塩谷郵政参事官、清水建築部長は、当委員会から定刻に出席するように要請してあったはずです。それにもかかわらず遅刻するということは、当委員会としましては郵政省の出方はまことに遺憾であります。これからこのようなことのないように委員長から厳重に警告いたしておきますから、さよう郵政大臣に申し伝えてください。
これより会議を開きます。
 法務行政に関する件及び検察行政に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
 速記をとめて。
    〔速記中止〕
以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
 参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
 次回は、来る二十二日火曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十五分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時四十五分散会
最後に、山口さんにもう一回お聞きしたいと思うのです。
 土地を出しても組合員の資格は残るということになっておりますが、しかし農協が金を貸しておるいろいろな状況がありますね。この方はもう農地がなくなったわけですから、つまり農協はあの人については何ぼの収量があるから何ぼの枠でと貸す金額を決めていますね。そういう資格が全くなくなっていくことだけは事実だと思うのです。ですから、いままでどおりに貸すということになると、農協の定款に違反するような不良貸し付けにならざるを得ないのですね。せっかく土地を貸して、貸したら早速もう次の日から返還を求められるという状況が必ず出てくるわけであります。この点について、そういう善意が生かされないということが農協の定款というか経理のあれから出てこないかどうかが非常に心配なわけでありますが、この点はどう考えたらいいのですか。
梶井さんに一つお伺いしたいのですけれども、利用改善事業でありますが、方向としては作付協定をつくって集団でやるという方向でありますね。その団体がつくられたときに、民主的な運営を保障しないと、逆に水田再編の、つまり転作の押しつけ機関に変貌させられる、こういう危険性というものがなきにしもあらず、こう思うわけであります。そういう点で農協が積極的にこの事業に関与することになっておりますが、端的に言えば、民主的運営の保障の問題でどういうふうに考えればそういう問題がうまくいくのかということですね。そこら辺について御高見をいただきたいと思うのです。
問題は、どういう営農形態のものをつくっていくのかということだろうと思います。欧米型模倣でやろうとするならば、生産の単一化というようなことで労働生産の短縮というところに集中した営農形態をつくっていこうということになろうと思います。そうではなしに、やはり私どもは、日本の気候、それから土地条件、そして自然循環にかなったようなそういう立場での土地の効率的利用ということでの営農形態を考えていくべきではないのかというふうに思います。そういう点で見てみますと、たとえば水田、酪農で、農業だけで結構小規模でも食っているというような状態もありますし、あるいはまた、都市農業などでも通年的に土地を活用することで小規模でも農業だけで食っていける状態といったようなものがあるわけであります。問題は、そういうふうな営農が成り立ち得るような農政的条件を整備するというようなことが大事なのではないか、こんなふうに思います。
この問題につきましては、私どもも農地の流動化が目的ではなくて、農地の効率的利用が目的であるというふうに考えておるわけでございまして、必ずしも利用権あるいは所有権というものを移すということが目的ではございませんので、やはり現在所有しておる農家が効率的利用を図っていくという形が最も望ましい、こういうふうに考えております。
人事というのは、適材適所といいますか、これはもう本当に原則として、適材適所ということが大原則だと私は思うわけでございます。でございますので、一概にここは民間の人が絶対いいんだとか、ここは天下り——まあ天下りという言葉はなんでございますが、でなければだめだということは私は一概に言えないと思うのでございますが、特殊法人の役員構成につきましても、民間の経験を持った人、そういう人に入ってもらってということで、大体半々ぐらいは民間の人に入ってもらおうということで民間の団体とも実は懇談会をやったりしているところでございますので、一概にどっちがいいとは言えませんが、仕事の内容によってその人の向き向き、適材適所ということが原則だというふうに私は思っております。
板野さんは前の郵政省の役人だったわけでしょう。この事件、言えばこれがどう進展するか別でございますけれども、板野さん、前社長に絡んで事件が起きておることは間違いありませんね。そうしますと、監督官庁からまた逮捕者が出たり、そういう関係ですから、どうですか大西さん、もうちょっと歯切れよく答弁してもらえませんか。また、官房長官からもそのことについての感想を聞かせてください、天下りについてですね、監督官庁からの。
まだ十月の会議は本当のはしりでございましたので、全体的な評価なりについての大ざっぱな各国コメントということで終わったわけでございまして、具体的な駆け引きを含むような提案とか、具体的な内容はまだ出ておりません。日本側の方は、さような趣旨で、全体としてのフレームワークについてはこれは評価し得るという発言をいたしております。ただ、その具体的な提案問題その他につきましては、率直にいいまして日本は先生御承知のように輸出と輸入と両方の面を持っているものですから、非常に一本調子の議論がしにくい国でございますけれども、業界なり関連者といま話しておりますので、その辺の意見もまだまとまっておらない、さような段階でございますので、大枠については評価できるけれども、具体的に、延長する場合にどういう点をどう直すとか、あるいは微調整程度で終わるのか、もっと根本的な改善をするのかという点については特にまだ発言を控えております。