あの当時の議長裁定、私は非常に高く評価いたしました。いまおっしゃるとおり、なるべくお互いに与野党歩み寄れるものならば、国民の税金の処理ですから、歩み寄ってもらいたいという気があの当時しておりました。ところが、党の間の御意見が対立してなかなかうまくいかぬ。そこへ良識ある福田議長があの裁定をされた。非常に私はいい裁定であったとあの当時は考えておったのです。
 私は元来、この剰余金というか、昔は自然増収、いまの自然増収という言葉と違うのですが、見積もりよりもよけいに歳入があった場合は、私はこれは税金に回せという論をかねがね持っておったのです。やはりそれの線に沿うた裁定でしたから、なかなかりっぱな裁定だ、それにまた、院議ではないのですけれども、院議に近いような各党の合意によってあれができたことは私は高く評価しておった。
 問題は、幾ら剰余金が出るか。あのとき、皆さん方はどうか知らぬが、私は一応の頭の中には千億、千億減税というのが通常よく言われるのですから千億減税、あるいは千五百億ぐらい出はせぬかと、皆さんも恐らく思っておられた、議長も思っておられた。（「数千億だ」と呼ぶ者あり）いま数千億というお言葉がありましたが、あるいはそうかもわからぬが、まさか四百数十億ということはちょっと考えられていなかったんじゃないか。
 そこで、大蔵省の集計によりますと、御想像よりも非常に低い額になってしまった。この額を頭割りに分けるということは、国民が一体それをありがたがるだろうかということは、また改めて考えられなければならぬ問題。私自身はそういうことは——まあ私も外部にライスカレー減税とかあるいはラーメン減税とかいうことを言いましたし、そんなのを食わしたって、いま日本はみんな生活がいいんですから、それが減税という感じが起こらないのじゃないか。減税だって増税だって、私はやはり感じというものが非常に大事だと思うのです、なるほど減税してもらった、あるいは増税したなと。だから、感じの伴わない減税は私は意味がないと思う。だから結論が、裁定そのものはよかったが、予想された金が出なかったというならば、私はまた考えを変えてもちっとも差し支えないと思う。これは院議であろうが、また院議を院議で変更してもいいし、法律だって改正してもいい。ましていわんや、各党のお申し合わせですから、これはひとつもとに返って、そして本年度は非常に税収が少ないというので行革と絡んで政府も非常に苦心されておるのですから、まとまりますと、ちりも積もればで、五百億まとまると何らかの足しになるのじゃないか。だから、もしも皆さん方のお考えで、またあの申し合わせを変えようじゃないかという合意ができたら、私はその合意を議長裁定以上に非常に高く評価したいと思います。これが、いきさつから考えた私の結論でございます。
この際、参考人に一言申し上げます。
 本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
 なお、御意見の開陳は委員の質疑にお答え願う形式で進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柳沢伯夫君。
これより会議を開きます。
 国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 すなわち、税制に関する件について、本日、参考人として政治評論家細川隆元君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
先ほど御答弁申し上げましたように、奄美大島につきましては、ちょうど本土と沖縄の谷間にある、これが忘れられてはいけないと、こういう強い印象を受けて帰ってまいりました。今後の施策の中に生かしてまいりたい、こう思っております。
今度の難民条約の加入に伴う措置は、内外人平等に扱うという基本線でございまして、一方、各種の国民年金の制度という基本的なやり方があるわけでございます。そこから出てくる問題でございます。したがいまして、今後適用されました場合には、全部日本人と同じ扱いになるわけ、さっきからおっしゃっているとおりでございます。
 ただ、国民年金の場合は二十歳から六十歳まで、これは日本人にも同様にいっているわけでございます。したがって、年齢制限の関係で申しますと、さっきおっしゃいましたように、たとえば二十年なら二十年日本人がこちらで勤められて、外国へ行ってその間やらなかった。今度はやめて国民年金に入ろうと思っても、やはり日本人もこれは受けられないのでございます。これは国民年金の仕組みがそうなっているのでございます。そこは保険財政がそうなっているわけでございまして、これは日本人も全く同じ扱いをしているわけでございます。
 それから、それならこれからは一体どういう人が実益があるのか。たとえばこれから七十歳以上の人はだめといたしましても、二十五年でございますから、仮に三十五を超えている人は二十五年の納入はできないわけでございますから、これはいわば実益がないわけでございますので、この人は強制になった途端に任意脱退ができる、こういう仕組みになるわけでございます。日本人の場合も同様でございまして、海外からやってきた、それでいま三十五歳を超えておるという人については、実益がないとすれば、やはりこれは瞬間タッチでもって、強制加入即任意脱退、こういうことになるわけでございます。これは保険の方から来る仕組みでございまして、国民年金があらゆる要求にこたえておるわけではなくて、保険財政の中で、その計算の中で賄える範囲でやっておるということから来る結果でございます。
 老齢福祉年金についても同様でございまして、拠出年金が原則でございますけれども、当時五十歳以上五十五歳までの人は任意年金、当時五十五歳を超えている人については、これは福祉年金待ちということで措置したわけでございます。したがって、考えてみますと、当時五十六歳以上の人でございますからもうちょうど二十年たっておりますから、新しい老齢福祉年金をもらう人というものは日本人についても発生しないのでございます。難民条約の加盟に伴うこの措置がもっとずっと以前に行われたならば、それはできたでございましょう。だからそういう意味で、いろいろな点は保険財政あるいは保険の仕組みから来ることでございまして、これは内外人同一に取り扱っておる、こういうことになるわけでございます。
 それから、先ほどおっしゃいました障害年金のうちの、後で保険料を払ってひとつどうだという話でございますが、保険というのはもちろん後払いというのはないわけでございまして、すべて保険は前に払っていただいて、その中で計算いたしておるのでございます。これはもう本当に、ある見方から申しますればまだ不十分じゃないかということでございますけれども、しかし、別の見方で申しますと、本来国民年金という年金はそういう仕組みでできておるのでございます。ですから、この点は内外人は同一に扱うということが基本条件でございますので、その点は十分満たしておる。しかし、これが全部にこたえていないということは、おっしゃることはよくわかるわけでございますけれども、やはり内外人平等という立場からしてどうしてもそれはできかねる、こういうことでございます。