私はもうちょっと悲観的なんでございます。
 やはり雇用の帰趨、これが非常に大きなモメントでございます。ただ私は、一兆円のお話をなさいましたが、雇用を維持するというのは、雇用政策だけでこれは維持できるものだとは思っておりません。下痢をする人には下痢どめを飲ませたってだめなんで、何がゆえに下痢が発生したか、その根本のところを治さなければ下痢はとまりません。そこのところは、リストラは随分進んでいる、こうおっしゃいます。確かに、個々の企業なんかで本当に血の出るようなリストラも進んでいることは私も認めたいと思います。しかし、それと同時に、労働力のトランスファーがうまく機能できるように、その受け手ができてきているかというと、そこのところは非常にお寒い状態ではないか、こんなふうに実は私は思っているんです。
 私は、そういう観点から見て、大臣ほど楽観的にはちょっとなれません。それに、出てきた結果を見ようよ、こう大臣おっしゃるわけだが、これは年の功なのかな、こう思ったりもするんでございますが、私はそこまで達観するわけにまいりませんで、もっと積極的な何らかの手段が講じられていなければならないだろう。これはやはり構造改革ということです。産業構造の改革というものがもっと強力に進められていなければならない、私はこう思うんです。
 ここのところでちょっと御意見を伺っておきましょうか。何かここで余りやりとりすると水かけ論みたいになる恐れもあるんで、御意見だけ伺います。
これは後になってみないとわからないことではありますけれども、このたびの平成十一年度予算あるいは十年度の第三次補正で一兆円という規模の雇用対策をいたしましたのは、実は、殊にこの一—三月には企業の決算は相当悪いはずでございますから、仮に足元がもはやよくなっていたとしても、過去を反映します決算は必ず悪いと思います、その結果雇用に不安が起こりやすいと考えてのことでございますが、しかし、それだけやはり企業のリストラクチャーというのはかなり進んでおるんだというふうに私は見ております。
 なかなか結果が出ませんので気がつきませんけれども、かなりリストラクチャリングが進んでおると思っておりますので、我々がこの不況を脱却いたしますときには、日本の企業の姿というものはかつての姿とかなり違ったものになっておることに気がつく。まだそこは、リストラクチャーのすぐでございますから、利益を生ずるには至っておりませんけれども、自立できるような努力というものは、新しいラインで仕事をするということでございますから、二十一世紀に向かって、恐らく企業は、リストラクチャーを終わって出てくるだろう。
 金融機関の場合に心配でございまして、それがおくれるという心配はございますけれども、全体はそういうふうに、そこは後で見ませんとわかりませんが、私はそういうふうに考えておりますものですから、この苦しみというのは必ず前へ向かう日本を今生みつつあるというふうに私は実は考えたいと思っております。
何分にもこういう経済状況になってしまったことについて、長いこと行政をやっておる者はそれなりの責任が当然あるわけでございますから、この窮境を打開して脱却するためにまた責任を持ちながら努力をしなければならないとみんな一様に思っております。
 この苦境を打開いたしますのに、確かに何でもしなければならないということはそうなのですが、何をやってもいいかといいますと、やはり将来に向かって日本が進むその進路に邪魔になるようなことをやってはいけないんだろう。それだけは心がけてやらなければいけないということでやらせていただいておりまして、また事に触れましてアドバイスを賜りますればまことにありがたいことだと思います。
その点は、御指摘いただいておりますお気持ちはよくわかっております。ただ、昨年の第三次の補正を組みますとき、あるいは今回の予算編成をいたしますときも、やや異常な不況が長く続いておりますから、ともかくこれを脱却しないことには、何を考えるにも考えのスタートができないというような認識を持ちました。
 したがいまして、極端に申せば、構造改革も大事、殊に財政の改革が大事ですが、なかなか二兎を追うことができない。むしろ、ここはもうはっきり二兎は追わないという決心をして、ともかくこの不況から脱出をいたしませんと、いつぞやも申し上げましたが、財政自身、税収自身が昭和六十二年のところまで押し戻されている。これは減税があったからでもございますが、この上マイナス成長が続けば税収がさらに落ち込むと考えざるを得ませんので、どこから見ても、ここはともかくプラスの成長に戻すことがまず当面すべきことだろうという判断をいたしました。
 その結果として、財政改革というようなことについて申し上げることが少ない。忘れたのではございませんが、力点を不況脱出に置くということでございますが、この点はしかし委員の仰せられますように、やりませんと必ず将来どうもならぬというのがまた財政改革の問題でございますから、正常な成長に乗りましたら、一日も早く財政も税制も、あるいは中央、地方の関係も、基本的に二十一世紀のために考え直さなければならないというふうに思っております。
日銀においても長期、短期の金利の調整をするということでツイストオペレーションのようなことをやはり考えていただく時期であると思いますし、私どもも発行者として長期のものを、あるいは今度は五年なんというものも考えられるのかもしれませんので、いろいろ考えなければならないと思っておりまして、概して金利が非常に低いところで安定しておりましたので、余りそう安易に考えてはいけない、もう少し真剣に発行者としてのいろいろマーケットを考えるということが大事だというふうに、御説のように思っております。恐らく日本銀行においてもそのようにお考えと思います。
まず、合理化カルテル制度につきましては、アメリカあるいはイギリス、フランス、カナダ、主要国におきましても制度それ自身がないわけでございます。ただ、ＥＵにおきましては、専門化協定とか共同研究開発につきましての適用除外がございます。これは、ＥＵの競争法、ローマ条約の八十五条、八十六条という規定でございますが、特に八十五条が事業者間の共同行為につきまして禁止をしているわけですが、我が国の独占禁止法の禁止規定の範囲よりも広く禁止しておるわけでございます。したがいまして、広く禁止しているために適用除外という制度も設けまして、認めているということでございます。
 次に、今回合理化カルテル制度を廃止する理由でございますが、個々の事業者の合理化ということも基本的には市場メカニズムによる競争を通じて達成されるものではないか、このように考えておるわけでございまして、合理化カルテルによりまして事業者間の協調的行動を許すということは競争に悪影響を及ぼすこともあるわけでございます。
 そして、他方、先ほど先生お話しのように、環境に対応するような合理化カルテル、いろいろあるのではないかという御指摘でございますが、事業者の利便に合致いたしました規格の標準化であるとか、環境問題に対応するための共同行為、自主的な基準の設定というようなものにつきましては、これはカルテル制度によらなくても現行の独占禁止法の枠内でも違反にはならないわけでございまして、すなわち現行の独占禁止法の枠内でも十分行うことができるわけでございます。
 こういうこともございまして、合理化カルテルを廃止いたしましても、今後出てくるであろう環境問題への対応とか、あるいは個別企業が規格、基準をつくる、それを共同行為として行うということも現行の独占禁止法の枠内でも十分対応できるということから、廃止しても大丈夫ではないか、このように考えているわけでございます。