長官は、そういう立場ですから、そのとおり優等生の模範答案だが、こうじゃないでしょうか。日本は、憲法のたてまえがある、というより枠がある、専守防衛がある、国防に関する基本方針がある、全部制約である。世論もある、野党もある。だから総理は非常に慎重で、その部分は非常によろしいと思うんだけれども、私はここでちょっと申し上げたいんですけれども、幾らぼくたちが用意した文書を突きつけても、いやオーソライズされていません、一文書にすぎませんと。とめどがありませんので、ちょっとこの項について申し上げておきたいことは、つまり政府がもしも海上防衛、シーレーンの防衛が民族の生存と国家の自立にとって必要不可欠なこれは部門である、ここまでは踏み込みたい、進ませたい、だから国民の皆さんの合意をという姿勢は全くない。そうして、小さな事実がほころび始めてほころびからこぼれると、解釈の土俵を広げることによって対応しようとする、こういう態度がわれわれの不信感を買うんだ。こういう点については、長官、どうです。
先ほど総理から集団的自衛権というものはわが国については認められていないということを申されましたが、そのとおりでありまして、いわゆる集団的自衛権というものを国際法上国家は持っているわけでありますが、わが憲法第九条のもとにおいては、そのような集団的自衛権は持たない、持つことができないということはもう再三申し上げているところであります。
 ところで、リムパックにつきましては、すでに防衛庁の政府委員から再三申し上げているとおり、わが国に対する攻撃がない場合に、ある国が攻撃されている、そこで、その国に対する攻撃を実力をもって阻止するというような、集団的自衛権の行使につながるような目的を持った演習ではないというふうに心得えておりますので、先ほど来申し上げているように、集団的自衛権を許されていないわが憲法の上から見ても憲法違反ではないというふうに考えております。
法制局長官、念のためでございますが、ちょっと伺っておきたい。
 このリムパックと集団自衛権、わが国の固有の総理が言われたような路線解釈について、長官から言えばどうなりますか。
あなたの御質問の冒頭に、私は外交の基本方針、防衛の基本方針を変えないと申し上げたわけでございます。すなわち、安保条約の誠実な運用に努力するけれども、安保条約並びにそれに関連する諸協定を変えるつもりはないということでございまして、世の中は変わるかもしれませんけれども、その基本の枠組みは堅持して、これを更改しようと思っていないことはあなたに御理解いただけると思うのでございまして、日本は基本的に集団自衛権を持つことができないたてまえになっておるわけでございますから、これをわれわれは歪曲してまいるなんということは心がけてよろしいことでないばかりでなく、初めからそういうことは考えていないで、現在の体制の中での練度の向上というものを心がけておるわけで、それ以上のものではありません。
ほんの少しわかってきたけれども、ああ答えるべきだと思うんだが、ただ皆さんは——つまりアメリカを頂点にした同盟国は、集団防衛構想、世界戦略、流れの中にある、位置づけている。そこへ日本が、総理、日本だけなんですよ、個別自衛権、専守防衛と叫び続けながらリムパックに参加しているんです。どだい通じないんですよ。どうですか、この部分について。
米国の力の問題と申しますよりも、ソ連の海軍力の増強が過去十数年間にわたりまして大変顕著でございました。その結果、潜水艦による海上交通路妨害能力、さらに最近に至りましては長距離あるいは中長距離の爆撃機によります海上輸送路の妨害能力というものが増大してきた。これはまた事実でございます。また同時に、グアム・ドクトリン以来、アメリカがもう自分だけではなしに、同盟国も一緒になってほしいと、そういう考えを持っていることは、これはまた事実でございます。ただ、それは大きな流れとしては当然のことでございますけれども、それと戦術技量の向上である訓練と必ずしも結びつくものとは考えておりません。
考えられないのは、あなたの感受性の問題で、あなたの受けざらの問題なんです。大きな戦略の流れがあるわけで、これはだれも否定できない。細田吉藏さんにも否定できない、大平総理にも否定できない大きな流れ、客観的な事実。ところが、あなた方はそれをあえて認めない。技術的に技術的にと限定をしようとする。しかし、アメリカは、もはやアメリカだけでは広大なシーレーンを守り切れないんですよ。だからこういう訓練が必要なんです。違いますか、長官。これなら大丈夫でしょう。
じゃ、こういう点は認めますか。大きな流れの中の一つである。つまり、六九年、グアム・ドクトリン、七〇年、アメリカの世界戦略が例の統合、つまり総合戦力概念に変わってきた、同盟国の応分の貢献をあえて求める、こういう大きな流れがあり、もちろんソビエトをイメージしている。その翌年の七一年からリムパックが開始された。この流れはまさか否定されぬでしょうな。これは参事官よりも防衛庁長官かな、長官いかがです。
そういたしますと、ナヒーモフ号が日本が日本海海戦において拿捕した戦利品であるとすれば、当時の手続によりますと、海軍法規というのが当時ありますね。海軍戦利品取扱規程、これは明治三十七年三月十九日達第五十六号、こうなって海軍の戦利品の取り扱いをずっと規定しているわけです。
 第一条によりますと、「海軍ニ於テ獲得シタル戦利品ノ取扱ハ本規程ニ依ル」。第二条で「戦利品ヲ獲得シタル艦団其ノ他各部ノ長ハ其ノ品名、員数ヲ記載シタル報告書ヲ作り現品ヲ添へ」——現品を添えるというのは無理なんでしょうが、「現品ヲ添へ便宜ノ鎮守府司令長官ニ送付スヘシ但シ艦隊司令長官ニ於テ必要アリト認メタル戦利品ハ海軍大臣ノ認許ヲ受ケ出征地ニ於テ其ノ儘使用又ハ消費スルコトヲ得」。第三条「鎮守府司令長官ハ前条ニ依リ戦利品ノ送付ヲ受ケタルトキハ速ニ其ノ品名及数量ヲ海軍大臣ニ報告シ該品ノ処分結了迄部下官憲ヲレテ適宜之ヲ保管ヤシムヘシ」と。第四条「戦利品中艦船ノ処分ニ関シテハ海軍大臣之ヲ定ム」、こういうふうなずっと規定があるわけですけれども、この記録があるはずだと思うんですが、この点はいかがですか。