先ほどのお答えはどうも途中でございまして、まず経営責任というのは、例えばこれは法的なものと、それからもう一つ大事なのは、社会的、道義的な責任があるということはもう当然私も理解しておりますし、わかっております。
 ただ、具体的に強制力を持って責任を追及できるのは、例えば銀行としてできるのは、これは法的なものがはっきりと明確でない限りなかなか追及しにくい、こういうことを申し上げたわけで、だからといって社会的、道義的な責任が免除されるというものでは決してございません。
 したがって、これはやはり、その当時、当時では、その環境のもとでベストジャッジメントをしたというように私は考えておりますけれども、結果的にはこういう大きな不良債権を生じたわけでございますので、この道義的、社会的責任というのはかなり重大である、こういうように私は、私も含めてそういうように思っております。
反省の弁が見られないと私は思うのですね。法的な責任を聞いているんじゃないんですよ。法的な責任は、それは法律どおりにやったかやらないかでわかるんですよ。
 だけれども、私は、経営者として、例えば中小企業に対するおたくの総貸し出しに占める割合、これは中小企業の人が九九％おたくの貸出先なんですね。金額でも七〇％ですよ。そして、二万人の人が路頭に迷おうとしているわけですよ。そこで、法律的に私は責任ありません、そのときはとります、しかしそれ以上のものは知りませんと言うようでは、私は国民が、絶対これを聞いている人は納得しないと思うのですよ。
 そして、今おっしゃったのは過去の経営者に対する責任のことを言われましたが、私は質問では、過去の経営者の責任も含めて、あなた自身はどういうふうに責任をとられるのですかと聞いているのですよ。そこをお答えにならないことは私は大変な問題だと思うのですが、もう一度お答え願います。
私は平成元年の四月から平成二年の九月まで業務本部長、これは北海道の管轄でございましたが、青天井ではございません。たしか三十億までの権限であったというように記憶しております。
私がお尋ねしたことはそういうことではなくて、公表不良債権から引当金を引いたその金額というのが要処理額であって、それが四千億とか六千億、これは計算すればわかるのです。
 そうじゃなくて、公表されている不良債権というのは、例えば破綻先で、破綻先はこれは簡単なんですが、六カ月以上金利を延滞していないとこの公表不良債権の中には入ってこないのですよ。そういうことだけでは、銀行が例えば合併しようというときに、本当におたくの体力はどんなものがあるのかということがわからないでしょう。
 だから今、前頭取は、そういうことに加えて実態はどうなっているのかを既に北海道銀行に御説明になったと言われたから、では、どれぐらいのものが例えば一カ月以上延滞しているんだ、一カ月から五カ月ぐらいまで延滞しているんだ、そういうことを言われたでしょうと。それで、言われたというから、その金額は幾らか、こういうふうに私は聞いているのです。
公表不良債権の仕組みですと、例えば十億の延滞債権がある。それで、十億は十億で不良債権。しかし、担保等でカバーされているものが例えば三億あったとしますと、要するに要処理額といいますか、ごめんなさい、要処理額です、これが七億、こういうことでございます。
済みません、四千とか六千というのは、例えば九千三百二十九億円という公表不良債権にプラスして四千とか六千とかおっしゃったのですか。ちょっと四千と六千という数字がよくわからないので、お答え願いたいのですが。
私はそういうことを聞いているわけじゃなくて、北海道銀行との交渉のときに、今、公表不良債権以外の実態的な、実態を持つ不良債権というものを、その情報を交換されたとおっしゃるから、交換されたときのその情報というものは、拓銀の不良債権というのは大体幾らですと言われたはずですから、その金額をお教え願いたい、こう言っているのです。
これは、私どもでこれは幾らありますとかという、そういうことではなくて、お互いの認識がどうだったのかという問題でございます。
 ただ、不良債権という概念というのは、確かにこれは非常に狭義なもの、それから広義なものがございまして、なかなかとらえにくい。それから、例えば銀行が正常に動いている場合のものと、それから今回私どものように破綻に至ったというときの不良債権といいますか、これもやはり相当違ってくることも事実でございます。
 例えば、私どもが支援をしている先がございますけれども、これら支援している先が、もしこの金融機関が破綻に追い込まれて支援の継続が難しくなってきた場合は、生きているときは必ずしも不良債権ではないものも、場合によっては悪化して不良債権化する。こういう意味で、非常にとらえ方が難しい問題でございます。
それで、現在、拓銀が貸し出している二十社、これの取引残高は九年の九月末現在で一兆一千三十三億円ぐらいであるというふうに私は把握しておりますが、まず、それでよろしいかどうか、お答えください。
医学部の教育の中では、医学の方が上で、介護といいますか、福祉というのはもっと下なんだという、ある意味では非常に偏った認識がまだまだあるのではないかというふうに僕は思うのですね。そうではない。これはもう役割分担なんだ、同じ横一列の話であって、当然その関係する分野のことについては、相応の尊敬を払いながら学んでいくという姿勢がやはり必要だというふうに私は思っておりまして、今後も引き続き、さまざまな課題はあろうかと思いますけれども、努力をしていただきたいというふうに要望をさせていただきます。
 時間も余りありませんので、次に介護報酬の問題につきまして、これも委員会での審議で繰り返し取り上げられました。いま一つ、この介護報酬というものをどういうふうに決めていくのかというその仕組みがよくわからないわけでございます。医療保険と横並びで考えますと、中医協のような、実際にサービスを提供する人と、そしてまたお金を払う人、保険者の側と、そしてまた公益担当といいますか、公益の方を代表する方、そのような構成の決定機関というものを当然つくらなければいかぬという話になってくるのだろうというふうに思います。
 介護報酬をどういう水準にするのかということは極めて大切なことでございますが、その仕組みというのがいま一つはっきりしないということで、再度厚生省の御見解をお聞きしたいと思います。