今総裁と対馬さんのやりとりを聞いておりまして、総裁言われたことに尽きると思います。
 本来、こういう大改革のことでありますから、いろいろな波が立つことも予想されると思うんですが、それは総裁も私も全く同意見なんですが、それでありますだけに、労使協調の中でこの改革のコンセンサスを得つつ前に進めるように、万般の配慮をするようにと、こういうことで申し上げておるところでありまして、今総裁もよく調べるということでありますから、またそれを私も聞かせていただきます。
たびたび申し上げておりますように、私どもはあくまで本人の希望と。強制、強要はしてはならぬという意味での指示はいたしております。現地におきましてどのような対応が行われておるか、その辺は現地を通じてよく調べますので、そうしたことのないように、今後も努力をいたします。
実情をちょっと私、じかには知りません。よく調べます。しかし、今申し上げましたように、あくまで本人の希望に沿ってやっておるということでございます。中身は大変な中身でございますから、いろいろと管理者が本人に話をしていると思います。ただ、おっしゃいましたような強要、強制ということは、私はないというふうに信じておりますけれども、よく実情を調べさせていただきます。
今回の広域異動は、あくまで本人の希望を受けつけるということでございまして、よく本人に広域異動の中身は説明はいたしますけれども、強制、強要ということは一切行いません。
これは、いずれまた日を改めて申し上げますが、今のままでいくと、これは乗る人も地獄だ、私に言わせると。乗る人も地獄、働く人も地獄、去る者も地獄。これは安全も保障されなければ、全く不安でならないね、現実の問題として北海道の実態を言うなら。ただ、私はそういう意味で一口に申し上げておきますが、大臣には、このままの計画であるならば、民営・分割となるならば、乗客も地獄である、働く人も地獄だ、去る者も地獄だ、これでは再建ではなくて解体である。これだけ私の意見をはっきり申し上げておきます。
 そこで、今時間もあれですから、広域募集の問題について、私は実態論を挙げて、ひとつはっきり、時間もありませんから明確にお答え願います。
 これは総裁、あなたは委員会でも明らかに言明しておりますが、今回の広域募集については希望者の意見を尊重するということは間違いありませんね。
まず事務的なことをちょっと申し上げますと、まず先生おっしゃっておる試算というのは、監理委員会が意見を出します際に試算をいたしましたもので、それに関連いたしますバックデータ等は当委員会等の御要求によりまして既に相当部分御提出を申し上げておるというふうに理解をいたしております。
 ただ、これはあくまでも監理委員会の御試算でございます。私どもは法案を御審議いただく際には、監理委員会の試算ということではなくて、政府として改めてこの問題につきましては計算をいたしまして、先生の今の御疑問その他につきましては、法案審議の段階に御納得のいくように御説明を申し上げたいというふうに考えております。
生じます赤字が支出の方に立ちますが、その分については別途補てんが立ちますので、そういう意味では収入と支出の分に、若干のその部分の収入と支出の分の計算は変わると思います。収支試算の結果は同じである、こういうことです。
影響がないということ、収支の支出がこれいじらなくても済むということになるの。私は影響のことを言っているんじゃないんだよ。当時の試算の発表からいくなら、二年間、長大路線を六十四年四月まで延長することになれば、結果論として支出の組み立てはやり直さなければならないでしょうと、こう言っているんだよ。
今申し上げましたように、生ずる赤字は全額清算事業団が肩がわりをいたしますから赤字はその線区には出ませんので、収支試算は別にそういう意味では影響がないだろうということを申し上げたわけです。
監理委員会の内容に云々をしているんじゃなくて、収支を一応見直さざるを得ないでしょうと、こう言っているんだよ、二年間それを延長するんだから。そんなことは常識じゃないですか、これは。
監理委員会の試算を監理委員会がこの委員会にお出しを申し上げております。その中には、おっしゃるように二次線の分は入っておりません。赤字が入っておりません。しかし、それは先ほど申し上げましたように、清算事業団が全額肩がわりをいたしますから赤字は生じないということでございますから、監理委員会の試算には影響はないというふうに理解をしております。
そういう社会福祉の施設に働く職員の皆さんの仕事に対する満足度ということを、後で少し括弧はつけられましたけれども、それを理由に挙げてまあまあ労働条件は大丈夫だというふうにおっしゃるというのはもう何をか言わんやという感じですね。とにかくそういう分野で働く労働者の人たちがまさにその仕事の社会的意義を自覚して、苦しい労働条件の中でも頑張ってやろうという気持ちのあらわれの問題として行政当局というのは受けとめていってもらわぬといかぬという、もう言わずもがなの問題ですけれども、強調をしておきたいと思うわけであります。
 それで、今日までもいろいろ改善をやってきたとおっしゃいますけれども、保育所の主任保母については五十三年に二号俸アップしたんですよ。ところが、一般の保母はやっと五十九年に調査をやって、一号アップをして六十年から実施してきている、こういう姿で、別に主任もうんといい待遇がされておるというふうに私は思いません。それと比べてみても、一般保母の処遇の改善というのは決して十分進んでいるというようなふうには言えない。
 例えば、局長に聞きますけれども、似たような仕事で幼稚園がありますね、幼稚園の職員と比べて保育所の保母のそういう実態というのはうんといい姿にあるというふうに言えますか、言う自信がありますか。ないでしょう。