これはいささか勘ぐりでございますが、租税特別措置等による減収というのは、中小企業対策でやるとかという出し方しておりますね。それから近藤さんのあるいは研究開発等に関するもの、大企業なんかもありますね、当然のこととして。そういうようなものがより明らかになればというようなこともあるいは背景に置いての御議論であろうかなと。これは勘ぐりでございます、間違っておったらお許しいただきたいんですが。だから、可能な限りそれらは要求に応じて詳しいものを提供するということはいささかも私ちゅうちょするわけじゃございませんが、いわゆる租税支出、今までの出し方でおおむね事足りておるんじゃないかなという感じがいたします。国債の行き先の問題もこの前議論がございましたが、確かに点々流通しておるもの、なかなかつかみがたい点はございますけれども、これも努力してみなきゃならぬなとは思っておりますが、租税特別措置の場合は比較的つかみやすいことでございますので、今まで以上にどのように対応するか。御議論を聞きながら、にわかに私の乏しい知識では結論が出せませんが、勉強はしてみてもいいなという感じは受けましたが、おおむね事足りておるんではないかという印象の方がまだ私としては強い。
今までで事足りているというのは、それは今までの大臣の答弁。例えば国債の金利についてはそれが意図しないようなところに行くかもしれぬ。そうであれば、どういうそれに対して対処をするのかということは、私前回聞きましたけれども、何ら具体的なものは出てこないんですね。しかし、それは国会も含めて、大蔵省も含めて、もっと全般的に見まして、ここはちょっと行き過ぎだ、今の租税支出も含めて、となれば、今度はこういう面でこれは対処していこうというようなことを今やらないと、それこそ意図しない方向へ方向へどんどんどんどん税金からも流れていくし、支出として流れてしまう。そういうことになりはしないか。その点はどうですか。
たびたびお答えしておりますように、租税特別措置とアメリカの租税支出は概念的には一緒のものである。今までも租税特別措置による影響というのは予算審議のときにお出しして御審議いただいておるわけでございますから、特別にどのような形でそれを特にメンションするかということになりますと、にわかに私も今判断がつきませんが、今までで事足りておるという感じで聞いておりました、率直に言って。
議論する場合も、一定の減収見込みという程度のものではなくて、歳出とそれから租税支出と一体のものとして見ていく、私はそういう時期だと思うんです。
 大臣、今までの議論をお聞きになっていただいて、国債発行についての政策の転換と言われるほどの大変大事な重大な段階に来ているという状況なんですね。そしてこれも何度も何度も議論になっているとおり、特に国債の金利が十兆円規模でそれが意図しないところに所得再配分逆機能で行くというそういう事態であれば、国の政策をどうやっていくのか、どこに重点を置いていくのか、また置くべきか、そいつを明確に本当に国民がわかりやすいように、また我々も議論しやすいようにそういうものを出していくべき時期ではないか。今主税局長は今までアメリカに先駆けて出してきたと言うけれども、アメリカではさらにそいつを越えて、もう一歩進んだところで全体として見ているわけですね。我が国でもそれを採用する時期ではないんでしょうか。
アメリカの場合は、先ほど申しましたように七四年の議会予算法によりまして、我が国で言いますと、いわば予算書と一体をなすものとして、租税歳出額の減収額なり項目別のリストが毎国会出されておるということでございます。ただ、御理解を願わなければならないわけでございますけれども、我が国の場合は、そういった法律制度上あるいは国会法上の、あるいは財政法上のそういう制度的裏づけは持ちませんけれども、毎国会、租税特別措置の減収額を項目別に国会に出させていただいておりますけれども、これは実は昭和三十三年からもう既に二十五年間この制度が実は定着をしておるわけでございまして、政策税制による減収額をどのように考えるかという問題提起なり議論をした発端はアメリカより我が国の方がはるかに古いわけでございます。先ほど申しましたように、そういう意味で毎国会、予算あるいは税制上の御審議の参考資料といたしまして、租税特別措置の減収額なり項目別の資料をずっと提出申し上げておりますし、毎年度租税特別措置法の改正を行わさせていただいておりますので、当大蔵委員会におきましても、各項目につきまして毎年度立法府で御議論をいただいておるわけでございます。
もう一つ、法人税制の問題について大切なことは、国内における各種の特別措置による減収問題だと思うんです。これもちょっとアメリカの例で若干議論したいんですが、アメリカでは租税支出あるいは租税補助金と呼んでおって、これが議会で大きな問題となっておるわけです。
 まずお伺いしたいのは、アメリカの予算でいう租税支出ないしは租税補助金の概念及び我が国の租税特別措置との違い、それからアメリカでこういう概念が議論されるようになった経過ですね、これについて答弁をいただきたい。
確かに、五十一年以来、五十年度の御審議において国会で議論されたことを念頭に置いて借りかえ禁止規定というものをくっつけて、その年度ごとに御審議をいただいた、これはそのとおりであります。そして、それがいわゆる特例債に対する歯どめ、財政の節度というものであったと私も事実認識をしております。それを今度は取っ払う御相談を合しておるわけでございますから、これは私なりにも、確かに大きな政策転換だというふうに素直に申し上げなければならぬ。それでもと思って部内でも議論をいたしました。その節度の問題については、例えば年度ごとに、これは借りかえざるを得ないという形の御審議をいただくのが一つの節度でもなかろうか。しかし、既に五十九年度に発行いたします特例債についても借りかえ禁止規定を削除するならば、事実、借りかえが参るのは既発債の方から参るわけでございますから、政策転換ということになれば、これを一挙に法律の中で削除をしていくということをお願いするのが正直であろう、こういうことから最終的に踏み切ったわけであります。
 そこで、それは余りにも節度がなさ過ぎるという御批判を承知の上で、いわゆる訓示規定というものを設けまして、それによって一つの節度として御理解をいただこうというところで、苦しい答弁を予算委員会から今日までずっと引き続きいたしてきておるというのが率直な事実認識であるというふうに私は理解をいたしております。