先生の御指摘のとおり、全く私は個人としてはそういう感想を持っております。ただ、労働組合の幹部の方にいろいろ個人的にも聞きますと、とにかくいまのではどうにもならぬのだ、先に何とか希望の持てるようなシステムをつくってくれ、これは私は真剣な話だと思うのです。でありますから、私は今の枠組みの中で非常に努力をしておられるのは認めますけれども、とにかくその枠組みというものが、もうこれは万々河村先生の方がよく御承知で、今ある人によると、手足を縛ってプールで泳げというような状態だということですから、こういうことを抜本的に改正するということが本当の国鉄の再建の道ではないだろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
近く第二次答申をお出しになるそうでございますが、そこでは六十年度予算についても赤字幅を減らすように努力せいというようなことになるであろうというお話でございましたね。今、国鉄の経営者はもちろん職員でも、おまえたちはもう経営をやっていく適格性はないんだ、だめだからいずれ分割・民営をしてしまうんだ、だけれども当面これだけのことはやれというような形でございまして、余り士気が上がるような要素は一つもないんですね。おまえたちが努力したら先行きこうしてやるというような話があれば別だけれども、さっぱりそういうものはなくて、ただ赤字を減らせということだけでは、これは今非常な窮境に追い詰められているから一生懸命やっているけれども、やはり総体としての士気は上がらないわけですね。ですから第二次答申をお出しになるのでしたら、やはり本格的な答申までは時間が、答申をお出しになるのは来年の八月といたしましても、本当に民営とか分割に移行するとしても、それまでにはかなりの日数を要するのですから、その間に少しでも赤字を減らすために必要な措置、構造的な原因を取り除いていってやるというのは、やはり委員会の一つの責任じゃないかと私は思うのですが、その点は委員長は一体どうお考えですか。
これは民間から見ましたら、民間企業経営の者であのバランスシートを見ましたら、もうこれは完全な破産状態ということだと思います。といいますのは、年商売り上げが三兆円、これがだんだんと微減でございますが逓減する傾向にある。そして借金がその七倍からある。こういう状態でございますから、これはもう本当に抜本的な治療をやらなければどうにもならない。しかし、当面そう言ってもなかなかうまい案がすぐ出るわけではございませんから、昨年の九月には、借金はできるだけその借金幅を減らすように、それから赤字幅を減らすように努力をしていただきたい、そういう意味でむだな投資をやめるとか合理化を進めるとか、いろいろそういうことをアドバイスとして申し上げるということでございます。
五十九年度予算をつくるときに委員会として運輸大臣からの諮問を受けて意見をお述べになった。それで五十九年度予算ができているのでありますが、この五十九年度予算の中身を見ますと、大体国鉄の抱えている病根といいますか、民営にするにしても分割をするにしてもこれだけは処理しておかなければならぬものが明らかになっているように思います。職員給だけで千百六十六億、二万八千九百人の合理化、これは民間に比べても相当な合理化の速いスピードだと思います。物件費も五百億余り合理化をしておりますね。にもかかわらず、運賃収入が、どんどん輸送量が減るから大体それと帳消しになるぐらい。そこで運賃値上げをしなければならない。同時に特退手当なんというのは、これは普通の企業なら平準化してするものですから、これはもうちょっと勘定の仕方があるのだと思いますが、結局は赤字が千百億以上出て、しかも、その赤字を国からの借金で穴埋めをするという形になっておるわけですね。この五十九年度予算をごらんになって、一体、委員長としてはどういう感想をお持ちですか。
緊急答申のお話でございますが、第二次につきましては一年間の事実認識に基づきまして診断した結果といいますか、ここに病因があるということは明確にはしたいということでございまして、具体的な提言は、先ほども申し上げましたように、来年本格答申を出しましたときの大きな病気を治すための手術をやるためのいろいろ事前の準備という意味での徹底した合理化を進めていただきたい、その中には雇用対策の問題とか用地の取り扱いの問題とかいろいろなものを具体的な問題としては提言をしたい、こういうふうに考えております。
それで、今までの審議会で問題になった点、そうしてそれは今我々が当面している日本の教育における問題点だろうと思うんですけれども、そういうふうな問題点を具体的に列挙してみますと、共通一次をどうするか、それから偏差値による切り捨ての問題はどうか、それから、たびたび出ております教育の画一化と硬直化、それからそれと画一化と関連する教科書の検定の問題、これは重大な問題でございますけれども、それから、学校教育における、というよりは学校における統制の強化、これはどういうふうに考えるか、それからマンモス学級の問題、そうして三十人教室の実現はどうなっているか。それから、これは事実どのくらい進んでいるのか私にはわかりませんけれども、教師の暴力、これが相当激しいものだと。私など先生に殴られたなんという覚えは全然ないんですけれども、八十何％が先生に殴られたという子供がいるとか、教師の暴力も問題だ、それから落ちこぼれの問題、これと関連して校内暴力、校外暴力、それから家庭内の暴力、それから登校拒否、そのほかにもあると思うんです。
 しかしながら、具体的に個々の問題としては、私は各審議会で相当突っ込んであれするけれども、これらの問題はそれぞれ互いに関連し合っている、密接に関連し合っている。そうして、それが一過性でない構造的なものになっている。それは、これが一つの何といいますか、体系と言うのも変だけれども、一つのものになって互いに関連し合って、そうして教育の荒廃化を進めていく。
 そこで、個別の研究は相当進んでいるんですけれども、その間がどういうふうに連関しているか、その点になりますとまだまだ分析が足りないんじゃないだろうか。それだから、もし教育臨調をされるとするならば、これを個別的にこういう問題に当たられることも非常に大切であり、また、それが出発点にならなければならないと思うんですけれども、その全体の連関ですね。連関性、これを明白にして、いただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わります。もし御感想があったらば。