電気料金の値上げもいずれここ一両日のうちに結論が出る話でありますから、具体的な想定の場合もかなり現実味を帯びてきておると思うのですけれども、私どもが耳にしております話では、電気料金全体の平均は五一とか二とかいう話が聞こえておりますけれども、この免税点の計算をする場合は、電気料金全体の平均アップ率ではなしに 一般家庭用の電灯料金のアップ率がどのくらいになるかということに関係があるわけです、免税点の計算はそちらの方のアップ率を使うわけでありますから。そちらについては私どもの聞いておるところでは、電力料金よりもかなり低くなる、四〇％台でもかなり低いところが論議されておるやに聞いております。したがいまして、いまの二千四百円の免税点の再検討も当然、この電灯料金の方のアップ率を基礎に検討されることになるのではないか、このように私どもは理解いたしております。
 したがいましていまお話しのように、免税を五〇％で四千円とした場合に免税対象世帯のシェアがどうなるかというお尋ねが、どうも私ども予想しております姿とかなり違っておるものですから、なかなかお答え申し上げにくいのですけれども、ただ、五〇％で四千円という前提に立てば、現在四二・三％という免税点のシェアがかなり上昇するのではないだろうか、四七、八％くらいまで上がっていくのではないかと思います。
いまいろいろと免税点以下の人に電灯料金がアップになってもかからないような措置、配意をしたい、こういうふうな御答弁でございましたが、免税点が二千四百円から四千円に引き上げられる、四千円というのは全く根拠のない数字ではないのです、四党間でその目標でやろうという数字なんですから。やはりその辺に焦点を合わせて議論していきませんといけないので、大体この辺におさまると私も確信をしておるのです。また、電気料金のアップ率もいま申しましたように、業界の希望とそのほかのいろいろな情勢から勘案して、五〇％あるいはそれよりちょっと上に行くかなという程度、五〇％ということで議論をすることは全く荒唐無稽というか、現実を離れた議論ではございませんので、さらにお尋ねをしたいと思うのですが、いま二千四百円のいわば分岐点にある家庭、二千四百円の免税点で分岐点が二千四百円となっておるわけですが、そのように大体四千円に引き上げ、五〇％料金がアップされる場合には一体どの辺が分岐点になるのか、その辺の試算はしておられますでしょうか。
いろいろな前提を置いてのお話でございますが、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、今回の電気料金の値上げが非常に大幅である。私どもは一般の家庭に及ぼす影響も非常に大きいという点に配意いたしまして、今回は値上げの内容が決まり次第、その率を基礎にして現在、免税世帯になっている世帯が料金値上げの結果課税世帯にならないように、必要な調整措置を講ずるという考え方で準備をしているところであります。したがいまして、その限りにおいてどういう数字が出てまいりますか、四千円というふうな話がありますけれども、これも大前提になります家庭用の電灯料金のアップ率が決まらないと何とも言えない数字であります。
 それから、一般家庭用の電灯料金に係る税収入について先ほど御指摘のあった数字、私どもそのような数字と思っております。したがって、仮にそれが五割上がれば四百何十億ですか増収があることも事実です。ただこの点につきまして、税収の増だけが論議されているんでありますけれども、私ども財政の立場からいたしますと、同時に、地方公共団体の学校とかその他各般の公共施設の電気料金も上がりますので、歳出の方も見合って増加になります。地方財政全体として見ますと、電気料金の引き上げに伴う電気税の増収額の相当部分は歳出の増になって出ていくんではないか、このような見方をいたしております。
いろいろその中に貯蓄に関する議論の出ましたことを教えていただきましたが、そうしたことを踏まえていろいろ議論がされました暁において、日本がいろいろのことを説明して、特別ではないということを理解してくれれば、そういう意見というものもだんだん少なくなっていくのではないだろうかと思うのですが、どうも表面に出てまいります議論の要約だけを見ておりますと、そうした詳しい理解なしに、ぽんぽんと思いつくままに向こうが出してきているという感じを強く受けるわけでございます。話が細かくなってまいりましたけれども、そうした貿易不均衡の問題の行きつきますところは、さてそれじゃ日本の側として内需拡大をどのようにして進めていくかということに結びついてくるのだろうと思います。
    〔委員長退席、熊谷委員長代理着席〕
 この内需拡大につきましては、これはけさからも議論がございましたが、ひとつ減税をやろうじゃないかという議論もございますし、財政の歳出を増加させようじゃないか、それは税金との絡みの話もございますし、税金にできるだけ絡めずにできないだろうかという話もございます。あるいはまた、年金を初めといたします政策上の転換というものを図ることによって、できる限り内需を拡大をしようじゃないかという議論もあろうかと思います。これは、先ほど大臣お話しになりました、いわゆる欧米側から出されております、公的負担率が低いから貯蓄が高いのじゃないかという議論に一致してくるわけでありますが、そういう議論も、これは国内におきましても起こる可能性としてはやはりあるわけであります。
 そうした減税あるいはまた歳出を増加させて、そして公共事業をふやそう、増税との絡みあるいはまた増税を抜きにして公債発行でやろうというような意見、新聞に出てまいりますのだけを拝見しておりましても、政府・自民党の中でいろいろの方がいろいろのことをおっしゃっている。それがすべて本当かどうか、ちょっとよくわかりませんけれども、とにかくいろいろの意見が出ているということを我々はそこでかいま見ることができるわけでございます。竹下大蔵大臣も、非課税貯蓄の問題については、先ほどちょっと触れられましたが、もう一度見直そうというようなことをおっしゃったという意味のことが新聞に出たことがございます。
 先日、非課税貯蓄の問題、この委員会で議論をされて通過をしたところでございまして、まだ実際それが軌道に乗ってない段階でございますが、さらにそうした見直しをしていこうという動きがあるのかどうか、分離低率課税と減税とを絡めようというような議論が起こっているのかどうか。一般質問でございますから、それこそひとつ率直な御意見をお伺いしたいと思います。