先生御承知のとおり、公務員の退職する場合の理由というのは種々さまざまだと思うんです、確かに、退職金が低いよりも高い方が離職促進には有効に働くだろうということはおっしゃるとおりだと思うんでございますけれども、この退職手当を改正する場合の動機といいますか、それはやはり民間と同じようにするということ、言ってみれば一般的な待遇改善でございまして、間接的に退職促進という効果があっただろうと思うんでございますけれども、それが直接の目的ではなかったものでございますから、その後の退職は、私の理解するところではさして従来の型から変更があったとは思えない。ただし、高齢化という社会、公務員社会にも高齢化が進んでおりますから、高齢者の数がだんだん多くなる。そういう意味では退職者の数は逐次ふえてきている。それは退職手当の改正だけであったんじゃなくて、高齢者の数が全体がふえた、絶対数がふえたからやはりふえたんじゃないかと私いま考えております。
四十八年の改正におきましては、いま説明があったんですが、功労加算とか定年加算、こういうものを上積み、相当額分が民間において官を二割りほど上回っておる、こういうことでございましたが、勧奨による離職促進の効果も期待しておったんじゃないかと思いますが、割り増し措置の特例によりまして離職対策としての実効がどの程度上がったと思うのか、むずかしいかもしれませんが、わかっておったらひとつ。
四十八年の改正の経緯でございますが、昭和四十六年に人事院が民間企業の退職金調査をいたしました。千五百四十七社を対象にいたしまして、四十六年の十月三十一日現在の退職金の調査をしたわけです。そのときも、今回と同じように高卒の事務・技術職員の定年によるモデル退職金並びに定年加算金の実態を調べまして、モデル退職金と公務員の高卒の事務・技術職員の勧奨退職によるモデル退職手当を比較したところが二割の差があったということで、法律の附則に、当分の間二割高くするという規定が織り込まれたわけでございます。
まあ大臣も約束されたんですから、所管外と言わず、ひとつがんばってください。
 それから、四十八年度の改正法との関係性につきまして二、三お伺いしますが、四十八年度のこの退手法の改正法では長期勤続者の二割増しの特例を措置したわけですが、そのときの経過、経緯等を簡単にひとつ。
私どもといたしましては、民間の実態にできるだけ沿うようにという形で人事院にも調査をお願いしてやってきているわけでございます。したがいまして、ただいまお話にございましたような特殊法人問題につきましては、臨調で御検討いただいており、かつ、この特殊法人役員の退職金問題につきましても同様に臨調の検討事項とされております。したがいまして、私どもといたしましては、民間役員の実態を十分に今後とも見きわめるとともに、臨調の検討の成果等も踏まえまして適宜適正化を図っていくべきものであるというふうに考えております。
あなた、大蔵省もちゃんとやっているんだ、やっていますというような言い方をするけれども、いままであなた国会で何遍もやっているんだよ。それからだんだんだんだんとこういうふうに追い詰められてきて、世間体も悪いのでなったんだから、そういうような、ちゃんとやっていますよというような態度は非常に不愉快だね、ぼくは。
 公務員の方は一〇％削るんだから、当然臨調においても、特殊法人退職手当については引き続き同調査会において検討するとなっているんだから、それを待つまでもなく、大蔵省はやっぱり考えなきゃならぬ問題だと思いますよ。もう一遍答弁……。
 ここは委員会——あなたはここの委員に答弁をするようなことを言ってはだめだよ。国会の委員会ですから、国民に対してこういうふうにやっておりますというような姿勢で答弁しなければまずいと思います。もう一遍答弁してください。
細かく実はお聞きしたかったわけです。零細補助金等の統合化、メニュー化の問題の中身についてお聞きをしたかったわけですけれども、やはり姿勢を正していかなければならないという中で、私「補助金便覧」をずっと見ておりまして、幾つか大臣も姿勢を正しておかれるべき補助金団体があるのではないかということを実は申し上げたいわけであります。
 一つは約千七百万円ばかり補助を受けております日本農林漁業振興会、この会長が亀岡農林大臣であります。これは五十三年度から予算補助がつけられております。そのときは、いまの渡辺大蔵大臣が会長をなさっている。私は、大変大きな補助金だと思うのです。やられることは、農林水産関係の優秀な方々を表彰するということが中身のようであります。これは委員長、後で資料を日本農林漁業振興会の——これは財団法人ですから基金等もあるでしょうし、それからまた、年間予算等もあるでしょうし、一体補助金がどの程度のウエートを持っているのか。それからまた現職大臣は、やはりこういった補助金を受けておる団体に対しては少なくとも姿勢を正すべきではないだろうか。
 それと同じのが園田外務大臣が日本釣振興会の会長をなさっておりますし、国土庁長官の原健三郎大臣が全日本釣り団体協議会の会長をなさっている。
 こういうことは、結局は私たちが強く指摘をいたしておりますように——これは現職大臣だけをいま指摘をいたしました。ずっとこの役員を見てみますと、与党の皆さん方がほとんど顔を並べておって、それが集票マシーンになっているのではないか、あるいは政治献金の大きな母体になっているのではないか。こういうことに私たちは大変強く疑念を持っておりますだけに、大臣は少なくとも補助金を受けておるところからは一応身を引かれるということが必要ではないか。これだけ福祉だとか教育関係だとか、国民の弱い者に犠牲の転嫁をしていきながら、こうした行革の論議をしているわけでありますけれども、ぜひひとつこの点はお聞きをしておきたいと思うのです。
 それから建設大臣の方にこれまた談合問題がございます。建設業者の談合問題で刑法では談合罪というのがあります。これは予定入札価格の上に行ったものが刑法にひっかかっている。下のものは大津判決等を見ましてもひっかからない。こういうことを見てみますと、これまた際限なく談合が行われている。しかもまた賦金が上納されているという実態、こういったものに対してそれぞれ関係大臣に対し所見を求めまして、私の質問を終わります。