先輩である先生からいろいろ御指摘されると私もあれですが、まさに建設省がどうのこうのということは私は原則的には申し上げていないということを重ねて申し上げていいと思います。
 恐らく御案内のあったようなことにつきましては、我々のところにいろいろな町づくりについてお尋ねがあったときに、まず容積の考え方としては、今お話として長崎市の例が出ましたけれども、かなり急峻なところでいわば火災時とかそういうときに危険なことも考え合わせますと、いたずらに容積を高くしてということは高密度だけがねらわれませんが、その基本には恐らくインフラ整備がどの程度整っていくのかあるいは現状として整っているかというのがまず前提だと思いますけれども、町としてやはり一定のそういう限られた土地を有効に利用していくという意味では、容積の考え方は私どもまだまだこれからいろいろ詰めていかなきゃならないかと思っています。
 したがいまして、今回のお話は、先ほど来東京を例にしていろいろ御質問があったわけでございますが、私ども感じといたしましては、各地方のブロック中心ぐらいはこうした都心居住型という姿はそれほど無理もなく議論されるんではなかろうかと思いますが、中小の人口の余り桐密でないところについて、例えばある一定の限られた地区でこういうものもできることは可能性としてはあり得ると思いますけれども、そのときには、逆に言えばそういう住宅供給を御利用いただける環境にあるかどうかということもちょっと考えるところでございます。
 いずれにせよ、我々としては、全国的な都市の中でまず都心居住を求めておられるところで要件に合ったところは積極的に御指定いただいたらどうかと考えております。
今東京のお話について出ておりますので、多少くどいんでありますけれども、先ほど冒頭お話しございましたように、東京の都心部の人口密度は、私どもの持っておりますデータによりますと都心で百三十二人となっております。比較いたしますのはあれでございますけれども、ニューヨークが二百四十人、パリが二百四人というふうになっておりますので、まだまだ私どもの感じとしては都心部に人口が張りついてもいいんじゃないか、基本的にはそう思っております。
 加えて今お話しございましたように、東京のいわば通勤者を見てみますと、相当数が一時間あるいはもっと言えば一時間半を超えるような通勤時間をそれぞれ強いられておりますので、その点からいきましては、まさに先生おっしゃられた都心居住型というのは、今回のこの制度はもちろんでございますけれども、従来からも取り組んでおります。
 くどいんでございますけれども、そういう意味では山型とおっしゃられましたけれども、具体的にこれからどこのところへ適地を選ぶかということはそれぞれ公共団体の中で選びょうがあろうかと思います。私どもは東京都へ図面をプロットして見てみますと、先ほど申し上げましたようなところは比較的ゆとりのある四〇〇％が既に色が塗られているところでございますが、これからのいろいろな施策の中ではさらにそのあたりの用途あるいは容積の考え方も今回打ち出された施策を参考にしながら東京都でもお考えいただいて、より通勤難解消とかあるいは本来のいわゆる新しい都市環境を享受できるような町づくりへ少しでもこの政策がつながっていけばと願っておる次第でございます。
私は、首都機能移転が効果があると申し上げておるのでございまして、これは理解していただきたいと思うんですが、理解しなかったらばかだと申し上げているわけではございません。
 それと、慎重に対応しろと言ったので安心している人もいるでしょうけれども、がっかりしている人もいるでしょうし、いろいろだと思います。したがいまして、問題は、かねがね東京都を初めとする自治体が地方分権を推進すべきだとおっしゃっておられる。これはほとんどの都道府県がおっしゃっていることでございまして、私もあらゆる論調の中で地方分権の推進を書いておりますし、主張しております。
 ところが、現実を見ていただきますと、この規制緩和、地方分権等が本格的に話題になり出したのは鈴木善幸内閣、それに続きます中曽根内閣であったのではないかと思いますが、以来十数年たっております。ところが、その間に地方分権がどれだけ進んだか、規制緩和がどれだけ進んだか、これを見ますとやはり暗たんたる気分にならざるを得ません。
 例えば、各県知事が東京に来られる回数はこの間にどんどんふえております。また、規制の数も中曽根内閣発足のときに九千六百項目ぐらいでありましたが、今や一万一千六百項目ぐらいにふえております。百年河清を待つという言葉がございますけれども、河清を待っているだけじゃなしに濁りがひどくなっているんじゃないか。また、都市計画が建設大臣から知事に移っても、事前協議と称してより詳細なことは本省と詰めなきゃいけない。
 そういうような事態を見ますと、私は平清盛のときも三好長慶のときも、あるいは幕末のときも、あるいは戦争中もそうでありましたけれども、大改革がないとなかなか地方分権や規制緩和ができないんじゃないか。今も六大改革を進めておられまして、これはぜひ私もやっていただきたいと思っていることばかりでございますが、だんだんと財政だけに偏ってまいりまして、現実的という言葉の中でなかなか抜本的改革ができない。それに比べて、首都機能の移転を行いますと、各官庁がどういうような形で移転するか役人自身が、官僚機構自身が議論しなければならなくなります。実は、私たちがこの首都機能の移転を提唱いたしましたそもそもの始まりは、まず第一にこの世の中を変える、役人、官僚機構自身に官僚機構がいかにあるべきか、どの機関が本当に国会と密接な関係を持つ国政であり、どの部分がそれとは関係のない地域行政あるいは業界行政であるのか、これを本人がしっかりと考える必要がある。その契機を与えるということが重要なポイントでありまして、したがって地方分権を進めることが先だというのは理論的にはあり得ますけれども、現実問題十八年間やってまいりまして進まなかったことも直視しなければならないと思います。これをあともう十八年やってもそう変わらないんじゃないでしょうか。
 これは、日本の歴史をひもといてみますと、あらゆる時代に起こっている現象でありますし、また昭和の初めに革新官僚と言われる方々が出てまいりまして、日本を大改革するということをやりました。昭和維新と言われることが起こりました。これも相当大胆なことをやったのでありまして、当時は今よりももっと強権発動でどんどんやりました。けれども、結局仕組み自体が変わらない、仕方だけを変えたんですね。その結果、結局は悪い方に流れてしまいました。
 私は、この日本の固定化した行政機構あるいは経済構造、教育構造を含めた社会全体の形から見ると、やはり今大きな刺激が必要ではないか。そうでなければ脱工業化社会に日本は立ち至らないのじゃないか、こういう考えを持つに至ったのであります。約二十五年間、いろんな形で地域構造の問題あるいは分権の問題あるいは地方財政の問題、そういうことも勉強させていただいたのでありますけれども、結果としてこれが一向に改善されていない。そのことを考えると、やはりこの首都機能移転という大きな刺激が今や不可欠になっているという結論に十五年ぐらい前に達したわけでございまして、その信念は年々強まるばかりでございます。