私どもが環境保全上の観点から本件についてどういうスタンスで、あるいはどういう状況状況で行動し、あるいは意見を出すべきかという点につきましては、今先生御意見がございましたように、一つの物の考え方としてはもっと前から一つ一つの個々の段階で言うべきことは言ったらいいじゃないか、こういう御趣旨も含まれているように思われますけれども、私どもといたしましても現時点ではいろいろ予備的には勉強をかなりしておるわけでございまして、ただ先生おっしゃるように全く手をこまねいて公有水面埋立法で問い合わせが来たら云々というふうな、全く受け身の立場でいるつもりではございません。しかし、私どもは、正確な事実あるいはどういう物の考え方で進められていくかということにつきましては十分総合的に把握いたしまして物を申すべきであろうということから、先ほど来から、その物を申すべき時期として公有水面埋立法の手続のお話をいたしたわけでございますけれども、その実際の意見を申します前段階でもちろん関係者とはいろいろ意見を聞かせていただき、あるいはヒアリングをするわけでございます。そういういろいろなやりとりの中でも必要があれば、私どもとして申し上げておくことが望ましいということがあれば、そういった意見交換の形でいろいろお話はし得る場があるのではないかと思っております。
一苦だけ。
 私ども大気保全局は、予防的な見地から行政を進めておるわけでございますから、中期予測モデルを用いて予測し、中期展望という形で将来の対策の方向をお示ししたということは、今先生御指摘のいわゆるアセスメントの話とは少し次元の違う問題というふうに御理解いただきたいと思います。ですから、アセスメントそのものについては、基本的には先ほどから企調局長がお答えをしているようなことが環境庁のスタンスだと思います。中期展望があのような手法を用いて我々の考えていること、それから予測されることがどうであるかということをお示ししたのは、実際に目標としている諸対策が本当にうまくいっているのかどうかを中期的な視点で的確にとらえていこう、不十分であれば対策を強化していこう、そういう意味のものでございますから、中期展望が五十八年を基準年次として六十三年までの予測をしたということと、いわゆるアセスメントと直に比較をされるのはちょっと違うのではないかというのが私の率直な感想でございますし、私どもが中期展望をお示ししたのは、むしろ前向きに対策を進める上でこういうような予測を立て、こういうように対策を強化してまいりたいということを言っているのだというふうに御理解いただきたいと思います。
談合問題に入りますが、きょう、総理おいでになっていないので、主として建設大臣と主管の大臣にお伺いします。
 私がきょう取り上げますのは、三月十三日の本委員会でのやりとりの続きであるというふうにひとつのみ込んでいただいて、いきなり真ん中から入るみたいなことになりますが、お答えも十三日のやりとりとの関連を持たせてお願いしたいし、私もまたそのように扱いたい、このように思うんです。
 少し説明をしますが、いまや談合問題は経済の問題から政治の問題に移っておる。だから、政治が決断をして自分でやれることからやっていこうではないかということをこの間提起をいたしまして、そして焦眉の急である課題に取り組むには、この問題に真正面から向き合わないと決まりがつかない。発注者側が弁明をしたり、もみ消しを考えたり、核心から目をそらすようなしぐさからは問題の解決は生まれないということをこの間指摘をしました。こう言う私も議員稼業のほかなさで、陳情という名の談合の条件づくりに加担したことはないとは言い切れない。それだけに身をえぐるような思いでこの問題と向き合っていかなければならぬ、そういう気持ちで取り上げておるわけです。
 前回談合が起きる事情を五つに私は分けまして、一つは受注者すなわち業界側の問題、二つ目は発注する官庁の側の問題、三つ目は相互の関係というんですか、癒着と言ってもいいですが、相互関係なんです。四つ目はこれに介在をする政治家の問題、五つ目としては日本人社会の精神構造といいますかね。隣にいる者と思いっ切り競争するというよりは、何となく根回しをして話をまとめるというようなそんな風習もないわけじゃありませんが、そんなものに分けることもできると思うんですが。ですから、これは相互にかかわっておる問題だし、制度改革も総合的整合性を持たなければならぬのですが、いまわれわれがやらなきゃならぬこと、そしていまやれることというのは、そういう整合性のある問題はひとまずおいても、発注者側の問題、それに介在をする政治の問題、政治家の問題、これにもうずばり焦点をしぼって決まりをつけなきゃならぬ。
 談合はもう百年の慣行で談合のない工事なんかないよなんていう業界を、もう何とかしなきゃならぬけれども、これはとりあえずは公正取引委員会と捜査当局のけつをたたいてやってもらうこととして、われわれが急いでやらなきゃならぬのは発注者を中心にする癒着の構造だということをこの間申し上げた。そしてこの間四つの資料を私は提示したのです。一つは公共事業という予算をとにかくとるために狂奔する政治家や、それが大将になっておる社団法人のようなもの、二つ目は政治資金団体に対する業者の献金とその団体の影響力の強い発注官庁の契約実績の関係、三番目は下水道事業を例にいたしまして、指名業者が談合をしないことには、なかなか受注もままならぬようなそういう発注の仕方、四つ目にはこの間説明はしませんでしたが、私の出身の新潟県の例を引きまして、そこの農地部の技術屋さんの幹部職員が退職をして再就職をする、その役割りはすべて営業担当で、もっぱら古巣とのパイプ役であるという四つの資料を提示をしたんです。こういう証明をしようとすれば、どこにでもあります。あえて秘密文書を探さなくたってこういう証明はいつでもできる公共事業をめぐるすべての構造であると言っていいと思うんです、私が提示した四つは。
 そこで、この間荒っぽい言い方だけれども、指名入札の方式と予定価格の制度に問題をしぼって、もし指名を受けようとすること、予定価格を知ろうとすること、この二つの衝動を請負関係から取り除いてみれば、諸悪の根源というのは解決をするんじゃないか。天下りのメリットも、政治家がちょっかい出す余地も、役所と業者が貸し借りをつくる場も、天の声の効力も一切が意味を失う。もちろんこの二つの制度を私の言うように、大胆に取っ払えば取っ払ったでまた若干の弊害もありますよ、いろんな意味でありますけれども、いま一番大きい弊害を退治するには、少々の弊害があっても天敵としてこういう制度を使わなきゃならぬということをこの間指摘したところです。少し長くなりましたが、そこでまあ、それについて総理がお答えにならないで丸山官房長から、いろいろそれらの点も参考にして考えたいというようなことでしり切れトンボになったわけですが、そこで、この問題をひとつ詰めていきたいと思う。
 まず、建設大臣この指名競争入札制度というものの利点、欠点を挙げてみてくれませんか。