それは質問の形、内容はちょっと違いますが、そういう事実はあったのです。と申しますのは、日米安保条約のもとにおきまして、われわれは核兵器は持たない。しかし、アメリカの核の傘のもとにあって、そして日本の防衛のためにアメリカの力をかりると、そういう基本原則で日米間話し合いができ、防衛政策が進められておるわけであります。そこで、日本に侵略があった場合に、アメリカは本当に正直に、文字通り日本を守るのかということは確認しておく必要がある。その話を私がしましたときに、彼は、あらゆる手段をもって日本を守りますと、約束は実行いたしますとこう言った。あらゆる手段をもってという言葉は、英文ではバイ・オール・ミーンズという言葉を使ったと申し上げております。その中には、核兵器を使う場合もあり得ると、日本を守るためには。そういう了解であると考えております。
いまのような答弁では納得できません。考えてみなさい。国鉄はもう明らかにその前を関越自動車道路が通ることはわかった時点で、もう千円以下の雑地で結局これを売買したということについても、これはやはり国鉄であればそういうことについての売買について真剣にこの財産を効果的に考えようとしたら当然考えられたわけです。それから、道路公団だって同じことが言えるわけです。自分たちがやはりつくる道路は国民のための税金によって行われると、そうした場合にこれは国民のためにもっと効果のあるような買いかえを考えたならば、もうほんの一年やそこらあたりの問題時点なら、土地台帳を見たって国鉄の所有地であったということや価格が幾らだったかということははっきりとしておるのです。こんなことがお互いに公のことでやっておるあなた方がわからなかったというようなことは、これは本当にもう行政改革そのものが私は心配になってくる、こんなことでは。もう一遍しっかりとした答弁を願いたい。
そんな答弁では理解できません。自治大臣はしかとこの点について地方当局を調べて、後日その問題についての十七倍のいきさつについて明確に委員長、報告をお願いしたいと思いますが。時間がありませんので、私は本当にこの問題を取り上げたのは、こんなことをやっておって、行政改革、財政再建、景気対策と言ったってどうしようもないと思うんです。いかなる弁明があろうとも、いま説明されたことは事実でございます。しかも関係は、国鉄、町、道路公団、鉄建公印、ともに道路や輸送の関係の公の団体でございます。国の計画で進められた注目の高速道路が、お互いに国の施策でございますので、そういう点からいけば、このことを真剣に国の施策である行革、財政再建、国民のための財政を考えたら、もっともっと行政のために効果のある土地売買ができたことは当然だとわかり切っておることです。だから、私はこの問題については、またたくさんの資料もありますので、時間がございませんのでここで切って、今後追及してまいりますけれども、関係大臣である建設大臣、運輸大臣の、ひとつは御所見を伺いたいと思います。
お答えいたします。
 湯沢町のただいま御指摘の件でございますが、取得時におきましては、山林原野としての評価に基づいて不動産鑑定士の評価を基礎にそれぞれ適正に取得されております。また、売却時におきましては、宅地としての評価がなされております。この土地は、当初は山林原野で平地でございましたが、その後、トンネルの廃土をそこに捨てまして、土地の形状が宅地になったというようなことで評価も大幅に上がったのではないかと、このように考えられます。
 私ども地方当局にお尋ねしたわけでありますが、取得時に当たりましても、また売却時におきましても、手続的にはそれぞれ適正な評価に基づいて行われております。結果として、このような大きな差が出たものと考えております。まあ、公共団体の財政運営に当たりましては、取得に当たりまして、できるだけ適正な価格で、できるだけ安く買うというのが財政運営の原則であります。また、売却に当たりましては、やはり適正な時価で、客観的な価格によって処分すると、こういう原則でありまして、私は地方当局がこのような値上がりを見越して取得したというようなことはないと思います。公共団体でありますから、それぞれ財政運営は適正になされなきゃならないし、また今回もなされたものと思っておりますが、いずれにいたしましても、今後におきましても、買う場合も売る場合もそれぞれ適正になされるように指導してまいりたいと、このように思います。
先ほど申し上げましたような金利の問題あるいはまた景気の先行きの問題というのがございます。したがいまして、景気の先行きについては、いま非常に暗いムードがございます。そこらあたりで明るい感じが出るのがいつごろかということになりますと、大変むずかしい問題がございます。
 しかし、先ほど鉱工業生産の数字で申し上げましたけれども、在庫調整が終わった結果、生産の対前期比とか前年比あたりもじりじりと少しずつ伸びている。そういう情勢がもう少したちますと、なるほど伸びていっているなという感じが出てくるのではないか。それがいつごろかというのはなかなか申し上げにくい。
 同時に、今度は金利の問題でございますけれども、公定歩合に対する追随率というのがございまして、短期も長期もすぐには公定歩合を下げたからといって下げるわけではございません。これは先生御承知のように、長期あたりは借りかえのときということでございます。たとえば追随率というのは、総合をいたした場合に五五％ぐらいがまあ大体オーケーということになるわけですが、十一月末でまだ四五％ぐらい、こういう感じでございます。まだ一〇％ぐらい追随率が足りない。それから短期の場合ですと、八五％ぐらいでございますが、十一月末で七六％というふうなことで、まだまだ追随をしていくという状況がございます。これが十一月の数字でございますから、恐らく二月、三月ということになりますと追随率が高まっていく。こういうことになりますと、実感的に先ほど言った明るい感じが出てくるのではないかというふうに考えているわけでございます。