仮に今まだ公的金融の民間金融の補完という役割は残っているというふうにいたしますと、財政投融資における資金運用の本質というのは、私は実物資本形成を目的とする長期運用にあると思うんですね。そして、この長期運用は、財政投融資計画がつくられて、それに基づいて実施されていくわけですね。ここでできるだけ資金の効率的な運用というのが図られていくというふうに私は思います。ところが、現在では、財投計画に計上されない資金の運用が非常にふえてきているわけですね。一つは国債の引き受けでございます。それから、いま一つは金融債の購入や特別会計の貸し付け等を主体とする短期運用であります。
 問題は、計画外の資金運用がなぜどんどんふえてきているかということなんですね。私は、その一つの理由といたしましては、一般会計を初めといたしまして国の財政状況が非常に厳しくなってきている、悪化してきている。これと非常に関連しているんではないかというふうに思うわけです。そうしますと、そこのところの手当てをしていくということになると、本来の公的金融の役割、民業補完という役割はここからも崩れてくるんじゃないかと思いますけれども、この点についてお尋ねします。
お答え申し上げます。
 今の公的金融の話も含めまして、財政投融資につきましては、財政政策の中でいわゆる有償資金の活用が適切な分野、さらには出口の方の政策金融という意味では、政策的な必要性ということから考えますと、先ほど委員も言われましたように、やはり基本的な役割、必要性はあると思いますし、将来的にも残ると考えておるわけでございます。
 しかしながら、社会情勢の変化に対応して資金の重点的、効率的な配分を図るということからいいますと、委員が今言われましたように、やはり市場原理というものにも十分着目しなきゃならないわけで、その調和は図っていかなきゃならない、またその必要性は高くなってきておると考えております。
まさに公的金融の改革はそこにあるんですね。公的金融の役割というのはもう終わったのかというところを十分に見きわめていかなければならないと思います。
 先ほども大臣おっしゃいましたように、私もまだ公的金融の役割はすべては終わっていないというふうに思っております。ではありますけれども、一方では民間金融との競合の関係も生まれてきているわけであります。そうしますと、そういう部分についてはこれまでの統合管理ではうまくいかないんではないかというふうに私は思う。できるだけ競合関係のところは今の仕組みの中で考えるならば、できるだけ、市場性と申しますか、市場メカニズムというふうなものを導入していく、そこのところは導入していく、それこそ公的金融の改革ではないかというふうに私は思いますけれども、この点について、もし理財局の方でお答えいただければ。
今のお話は、これから資金運用部に移りまして中間のところで御議論をさせていただこうと思っておりました。
 預金金利は、先ほど申しましたように預け入れ期間で一律に決められている。そして、その財投金利、貸し出しのところの金利は一本なんです。この背景には、公的資金は資金運用部において統合管理あるいは統合運用されるという原則があるわけです。それに基づいているわけですけれども、それじゃ、今のように金融構造がかなり変わってきた状況のもとでまだ統合管理、統合運用が必要なのかということです。
 これについてまず大蔵大臣に、先ほど、まだ民業補完という役割はあるということですけれども、それもだんだんと縮まってきているというふうに私は思いますので、それと関連して、これまで続けてこられた統合管理あるいは統合運用が問題になってくると思うんです。これについて大蔵大臣の見解をお聞きしたいと思います。
お答えいたします。
 先生も御承知のとおりでありますが、昭和六十三年にいわゆるマル優という制度が廃止になりました。その後の金利は原則二〇％課税ということで、大体民間金融機関と同じような体制になったと、そういうように思っております。また、金利につきましては、代表的なのが定額預金でありますが、この預金の金利設定に当たりましても、市場の金融機関の金利を参酌しまして、それより低目に設定をするという形で今設定をしておりますので、トータルバランスでいけば大体民間金融機関と同じ体制に持っていっていると、こういうように考えております。
 したがって、昭和六十年代の民間貯金が大体五百兆円ぐらいでありますが、その当時の郵便貯金が約百兆円であります。今現在、一千兆から一千五十兆、あるいは一千百兆とも言われますが、その中で二百二十兆円ということは大体二〇％という体制で、大きな変動はないと思いますので、私は安定的に推移しておるなと、こういうように理解をいたしておるところであります。
裁判官等々に聞きますと、こういう治水裁判では、具体的に技術上の、例えば河川にどれだけ流域があったときにどれだけ流量があるのかというような流出解析の手法までいろいろ勉強させられるんだよということを検事さん等々からも伺ったことがあります。
 こういう洪水、建設省にとどまらずさまざまな形で河川管理者の御努力があったということを私もよく承知しておるところでございます。これまで河川管理といいますと、野球で言うとちょっとアンパイアのようなところがありまして、まともにいって当たり前、一たん失敗すると全責任を追及される、目立たないことが一番というような形で河川管理者が公共土木事業を通して陰になりやっていただいたというのは認めた上で、ある意味では計画基準というものを立てますと、治水におきましても利水におきましても、必ずある意味では洪水は起こる、また渇水が起こるというのが大前提に工事が行われておるわけでございます。そうしますと、例えばダムをつくったからといって、雨が急にたくさん降ったとか、そういうこともありませんし、河川改修をしたからといって、もうどんな大量の雨、どんな大量の流量であろうと防げるということではありません。
 そうしますと、計画の基準のレベルというのが大きく問われてくるんだろうと思いますけれども、この基本高水の計画基準、そういったものに対する決め方、判断の基準というものは、例えば多摩川水害を受けて決定方法が変更になったりしたものかどうかというものを具体的にお伺いしたいと思います。