たとえ子会社であるとはいえ、政府が出資をして利子補給をしておる政府系の金融機関、その金融機関からサラ金への資金調達の言ってみればトンネルになっている。これは非常に私は大きな問題だと思うのです。金に色をつけておいてどこから来た金だというのは、なかなか商工ファクターで色分けできるわけじゃないでしょうからね。しかも担保がこれきわめてあいまいでしてね、どうも無担保融資と断じてよいのではないかと私は思うのですが、サラ金の高金利を下げるためなどということは私は理由にならぬと思う。むしろこの過剰融資を政府自体が結果的にはあおっている、こういう結果になりかねないというふうに思うのですが、その辺は大蔵どうお考えになりますか。
ただいまお話しのことにつきましてまず事実関係につきまして申し上げます。
 いま先生がおっしゃったのをそのままですと、商工中金が商工ファクターに貸したことについて念書をとったとか、そういうふうなふうに受け取られればそれは事実ではございませんで、商工ファクターがサラ金会社に金を貸すに際しまして高い融資をするようなことであっては困る。自分たちが貸す金はできるだけサラ金業者の貸し出しの金利を引き下げる、下げてもらいたいという気持ちを込めて貸すのであるから、そういった趣旨の念書をとったというふうに間接的に商工中金から事情を聞いております。
 なお、商工中金が商工ファクターにお金を貸すにつきましては、これは特段問題はないわけでございますけれども、ただ商工中金が商工ファクターに金を貸して、そのお金をサラ金に貸すということはいかがかなという点につきましては、私どもは商工中金からの報告によりますれば、商工中金が貸したお金は商工ファクターを通じてサラ金業者に貸しているわけではない。商工ファクターは民間の金融機関からお金を借りてそれを貸し金業者に貸したのであるというふうな説明を受けております。
これ、じゃ後で一緒に見て教えてください。
 読売新聞の四月二十日付によりますと、商工中金の幹部が、「「サラ金会社からわざわざ念書をとった上での融資で、結果的には現在のサラ金の高金利を下げる手だてになるはず。大蔵省の了解もとった上でのこと」と話している。」という報道になっているわけですがね。この二つの事実確認ですが、念書の内容はどんなものでしょうか。さらに大蔵省は了解を与えたのでしょうか。
プロミスにも十億出ていますね。
 武富士、アコムの有価証券報告書を全部目を通しましたが、担保欄がこれ空白になっていますよ。これは無担保の可能性を意味しましょうか。
商工ファクターは商工中金に関係の深い会社でございますけれども、企業形態としては独立の法人でございますし、独立の私企業がさらに別の私企業に金を貸しておる、個別の取引をしておるというわけでございますので、私の立場から御指摘のような個別の金額幾らということは大変申し上げにくいわけでございますけれども、耳にいたしておりますところでは大体先生御指摘のような形になっているのではないかというふうに感じております。
系列会社という言葉をどういうふうにとらえるかでございますけれども、非常に人的にも関係の深いそういう意味で、常識的に関係会社あるいは非常に関連の深い会社であるというふうに承知しております。
大蔵省この武富士の第十五期、昭和五十六年十二月一日から五十七年十一月三十日の間の有価証券報告書三十五ページ、ここに商工ファクターという株式会社が期末残高で十億円貸し付けています。この商工ファクターなる会社は、これは商工中金の系列会社ですね。
私は、このテープがあるなしの議論というのは、これは報道等で承知をしているだけですので、自分がみずから体験したわけではありませんが、これは椿さんに申し上げることではないかもしれませんが、非常に遺憾に思っております。初めはないとおっしゃった。それで、民放連の大会で、ある、こう御発言された方があって、出てくることになった。その民放連ではどうおっしゃっているかというと、これは報道の自由に反するおそれがあるから出さないうそをついたのだ、こういうことでありますが、私は、言論人であるならば、報道の自由に関係があるから出せない、こういうふうにはっきりおっしゃればいいのだと思うのですね。それをやはり言論人でありながら、ないとうそをつく、このような対応というのは私は甚だ遺憾だと思っております。これは椿さんに申し上げることではありませんが、一言申し上げさせていただきたいと思います。
 そこで、椿さんの御発言、いろんなことをおっしゃっておるのです。さっきは、いささかまあ逸脱したという御発言があるのですけれども、中身に即してまず御質問したいと思うのですが、例えばこういうことをおっしゃっているのですね。
 それにしましても、その自民党の守旧派という方々のズレと言いますか、バカさ加減というのはあきれ返るほど嬉しかったことは事実なんです。
 例えば、梶山幹事長と佐藤孝行総務会長が並んで座っていまして、何かヒソヒソと額を寄せて話しているとか薄笑いを浮かべている映像を見ていますと、まだ、あの時代劇の悪徳代官と、それを操っている腹黒い商人そのままなんですね。そういうものをやはりわれわれは家庭に送り出すことが出来たし、茶の間一般の受け取る視聴者はそれ
 をはっきりと見てきたわけなんです。こういうふうにおっしゃっているのですね。
 それから、もう少し先の方になりますが、やっぱり我が党の梶山さん、佐藤孝行さんを取り上げまして、こう言っておられるのですね。
 それは皆さまもご覧になっていてそういう印象を持たれたと思うんですが、例えば、細川さんもお殿様みたいに駘蕩と悠然たる風格があるし、羽田さんは政治改革一本やりできわめて誠実で真面目な印象があるし、武村さんはムーミンパパで、どれも明るくて、なんか弱々しいけれどもウソはつかないし、きわめてフェーバブルな好ましい印象をみんなが持ったと思うんです。
 ところが、自民党の梶山静六および佐藤孝行に代表される連中のイメージというのは、それは料亭であり、カネであり、なれ合いであり、談合であり、恫喝だったと僕は思うんです。で、どちらがいいか、どちらに軍配を上げるかは僕はやはり自明ではなかったかというふうに判断していま
 す。こうおっしゃっているのですけれども、私は、これはなかなか相当な御発言なさっていると思うのですよ。そこで、椿さん、個人的に佐藤孝行さんなり梶山静六さんなりにお会いになったことあるのかどうか、御存じかどうか伺いたいと思います。