今の発言自体にもいろいろの問題を感ずるが、ひとつこの程度にしておきましょう。具体的に局長さんだけじゃなしに少し論議を別の方で交わしてみたいというふうに思いますから、これはこれで絞っておきたいと思う。
 ただ、郵政省も考えてほしいなと思うのは、私自身もその一員だったから言うわけじゃないけれども、もともと要員というものは、新しい会社がゼロから出発して二十九万とか三十万を要したわけじゃないわけです。百年の歴史を持って途中で民営化されたという事実なわけでありまして、じゃその前の要員算定というのは一体どうなんだろうと。どなたが考えても、三十三万名ぐらいあったのが民間になった途端にどんどこ減っていく。しかも、それでサービスが低下するのではなしにサービスは上がっていく、仕事はふえていく。それなら何で要員が減るんだ、そういう要員を算定したのはだれだというようなことだって問題にしたいんです、本当を言えば。そんなにでたらめだったのか、電電公社の何とかという要員は。そういうふうにもなってしまうし、それから現実に生首がいる、働いている労働者がいる。減らさにゃいかぬ、効率を上げにゃいかぬ、それはもう当然のこと。努力はしているでしょう、現実に三万から四万も減っているわけですから。しかも、あと五万名減らしたいぐらいのことを言っているんでしょう、経営者の人たちは、経営努力をして。労使問題もありますよ。労使問題というのは、労働組合と経営者の関係だけじゃなしに、労働者と経営者の関係ですから。
 そういう点などを含めて考えますと、効率論をやるにしても、現実のたどってきた経過というものを含めながら一つの指針というものを出しませんと抵抗が先に出るんですよ。それではうまいこと効率は上がらない。説得力を持つにはその辺まで思いをいたしてやるのが本当の労使関係の安定じゃないですか。所信表明にもありましたよ、どこを指して労使関係の安定を言っているのかなという質問もあるんだけれども、よろしいでしょう、それは。ですから、ぜひそういった点には十分気を配って作業をしてもらいたいものだというふうに私は思います。
 そこで、この審議会の会長の問題なんですけれども、どなたにするのもそれは勝手だけれども、郵政省の官房長になるのかな、審議会の会長とその他の審議会の会長を二つやっている人がいます
この中間答申、そしてまた三月に出ました答申、一連のことについて、端的に申して私ども痛切に感じたんですが、国鉄の問題等々に比べてＮＴＴのあり方の問題に関しては、なかなか一般の人たちは、直接目に触れるわけじゃないわけで、電話機を手にいたしましても、直接関心があるのは、「電話の向こうはどんな顔」なんというような言葉もございますが、要すれば相手が出るか出ないかということで、その中についてどういう仕組みになってどういう状態でどんな問題が起きているかということについてはなかなか世間一般が十分な御理解がない。
 こうした経過を受けて、中間答申では、この問題はしかしＮＴＴのあり方というものが将来の日本に大きな影響を与えるものである。そうした視点から電気通信産業全体のあり方を論議し、そして解決策についてはいろんな改善策が考えられるという提示をなさった。こういうふうに受けとめるわけでございまして、これはそういう意味で大変意義深いものだ、こういうふうに考えておるわけであります。さらに答申が最終的に出ました。最終的には政府の措置として整理したものが当面我々が進むべきいわば方針を示した。これを具体化していくのが我々の仕事だ。そうしたさなかにあって、今申しましたような形での答申は大変今後の推進の上で重大な指摘をしておる意義深いものだと考えておるところでございます。
次は、法務大臣、わざわざ来ていただいておりますからそちらの質問を先にしたいと思いますが、御案内のとおり、木津信組の救済あるいは大阪信用組合の救済に当たって日本版ＲＴＣをつくろうという構想があります。
 私は、文句を言えば、全然まだ概要も公表されず、ただ考え方だけがあるものにどんどんどんどんごみ捨て場みたいに持っていって一体どうするのだろうかという懸念があることは事実ですが、しかしもしこれができ上がってうまく機能するとするならば、この日本版ＲＴＣというのは、債権の回収を物すごくやっていかなければいかぬわけですね。アメリカの例なんかも物すごい苦難の中で頑張られてうまく成功したという結果でございますが、ちょっとやそっとで僕はＲＴＣに投げ込まれた債権がどんどん回収されることは考えられないのですね、その債権の質も悪いですから。
 そうした場合に、みんな担保に持ったものを裁判所に持っていって競売にかけるような手続が相当ふえていきますね。現に新聞なんかを見ますと、今既に「競売件数の急増で、競売手続きの遅れも目立ってきた。申し立てから売却実施命令が出るまで、東京地裁では早くて十カ月、遅いものは二年三カ月もかかる。」というのですね。
 そしてこれから、御案内のとおり、ノンバンクの不良債権の処理は山場を迎えるわけでございまして、「金融機関の間で不良債権の一括償却を目指す動きが強まっているが、それには担保物件を換価処分し、貸倒額を確定する必要がある。抵当に入っている債務者の不動産を差し押さえ、競売に掛ける案件が急増するのは必至だ。」それに対応して裁判所の陣容も徐々には拡大をされているようには、充員されておるようには書いてありますが、問題は、結局競売手続をおくらせているのが暴力団などによる執行妨害、そして債務者、所有者に限られる保全命令の対象を権利もなく占拠している者まで拡大すべきだ、これは民事執行法を改正せよというような意見が書いてあるわけです。
 これから大変難しい債権を回収していくに際しましては、先ほどから答弁がありますように、司法の手もかりてやりたい、こうおっしゃっておりますが、問題のこの競売がうまく回らない限り、ほとんど処理はそこでとまってしまうという関係にあるわけですから、できれば民事執行法等を改正して、できるだけ競売がうまくいくような環境を整備するために、民事執行法に問題があるとするならばそれを改正していこうということを僕は早急に検討していただきたい。まあ日本版ＲＴＣが来年の春ぐらいから回るとするならば、まさにこれはちょうど隆路になる問題でございますから、ぜひ法務大臣としても御検討方をお願いしたいと思ってわざわざおいでいただいたようなわけでございます。よろしく。