そうですよ、そうだと思いますよ、私は。
 時間がございませんから、次に第三点目で聞きたいのは、第三セクターの問題を先に聞きたいと思います。
 今全国に第三セクターは三十五あります。赤字路線から転換した路線が三十三あります。その三十三の中で、実際の黒字を出しているのは七つ、残りの二十六は赤字鉄道なんです。これからこの第三セクターは整備新幹線が着工されたらどんどん申請されてくると思うのですね。免許権者は大臣です。
 ところが、現在の免許基準には五項目ありますが、確かに「輸送の安全上適切なものであること。」と書いていますが、これがちょっと、やはりどうしても今第三セクターというのは今言ったように赤字になっているところが多いものですか
ら、いわゆる利益優先になっている面がございます。安全面の設備、人的な配備、教育、どうしてもなおざりになっておりますので、そういった面で私は、今回の一つの教訓として安全面を非常に充実する必要がある、そういったことで、五項目ありますが、これをさらに付加して安全面をやはり厳しくやっていく必要があるんじゃないか、こう思っております。
 それからもう一点は、これは新しく第三セクターを申請する関係です。現在、第三セクターがいわゆる経常損益を出した場合は、開業から五年間、損益の十分の五といいますか、二分の一を補助しておりますが、私は今回、こういったことでかなり赤字会社が多いものですから、補助の内容、また金額、さらに期間の面、こういった面もさらに充実していく必要があるんじゃないか、強化していく必要があるんじゃないか、こう思っておりますが、この二点について簡単に御答弁いただきたいと思うのです。
大塚総括審議官はいろいろ慎重にお答えしたと思いますが、私今この協定書を見ますと、「直通列車について、次の場合は相互に連絡し合うものとする。」「列車に五分以上の遅延が生じたとき。」こうなっております。
 今のお話は、ＪＲ側が二分おくれだ、信楽高原鉄道側は六分おくれだ、このどっらが正しいか今調べておる、こういう状況でございますが、仮にまあ五分おくれたと仮定をした場合に、これはこの協定書違反だということは認められると思いますけれども、それがまた全面的な、これが状況でということが信楽鉄道側にもあるか、ＪＲにもあるかというようなことについては、まだ警察あるいはまた我が方での調査が進まないとわかりませんので、五分以上もしおくれて報告をしてなかったということになれば、これは不法行為ということ、協定無視だということにはなると思います。
だめですよ、そんな。大臣、どう思いますか。これは不法行為かどうかによって高原側が求償権があるんです。補償費の求償権があるかどうかは不法行為によって高原側がＪＲにあるのですから、大事なポイントですよ。大臣、どうですか。
私どもの監査の際、亀山運転指令所もその対象といたしましたが、この亀山運転指令所の記録によりますと、当該列車の貴生川駅の発車時刻は、定時、これは十時十六分でございますが、これより二分おくれとなっております。ただ、信楽高原鉄道側では六分おくれと言っておりますので、その相違する原因については調査を行っているところでございます。
代用閉塞は信楽高原側が守らなかったということは言えると思うのです。
 しかし、私はＪＲ西日本にも、先ほど同僚質問があったように、これは「直通乗入運転に関する協定書」の中には、ＪＲが列車で五分以上遅延が生じた場合には信楽高原側に連絡するようになっております。ところが、運輸省の報告では六分おくれとなっていますね。六分おくれたら、代用閉塞しなかった信楽高原鉄道側も責任があるけれども、ＪＲ西日本としても当然高原側に連絡すべきなんです。これがやられていない。これは私はＪＲ側にも責任があるのではなかろうかと思いますが、どうでしょうか。
私は、やはりこういった安全基準にしてもすべての制度にしても、問題は熱意を持ってやるかどうかにかかっている、このように思うわけですよ。この違反事業場数というのは、一番末尾にありますから、これを見てみましても、これは労働安全衛生法関係のみではありません、労働基準法違反等も含まれておるという注がありますが、これでも五六・八％。だから、これは監督等実施をしたところではあろうけれども、半分以上のものが違反になっておる。労働省もなかなか大変だとは思うのですけれども、こんなに違反が多い。これは考えねばならぬ点ではなかろうか、こう思うわけです。したがって、私は、日本の企業、いわゆる働け働けということで高度成長がなされてきたわけでありますが、問題はどう効率よく企業業績を上げていくか、作業を上げていくか、どう効率よく仕事を進めるか、これを重点的に経営者にしてもあるいは働いておる人たちにしても思うわけです。ついつい安全ということに気が余り注がれないという結果がここへ出てきておるのではなかろうか、こういうような気がしてなりません。
 後で触れたいと思うのですが、さっきの指摘の中でも私ちょっと気がついたのですが、欠陥の機械、この欠陥とは一体何なのかということを私は思うわけです。安全衛生上、機械が欠陥なのか。普通は欠陥機械といえば、作業効率を上げる上にその機械の機能が非常に悪いとか、これを欠陥と普通は言うのです。だから作業効率を上げるための能力の高い機械、これは安全が比較的考えられていない。だから欠陥機械を発見して回収をします、改善命令を出します。その改善命令を出すのは労働省ですから、安全についての欠陥だということに認識をするわけですけれども、現実にはそういった安全をもって欠陥というようなことは普通は考えていない。作業効率を上げること、能力の高いこと、仕事の能力の高いものを一〇〇％いい機械とし、作業効率の悪い機械を、あるいは故障が起こる機械、非常に故障をする、これを欠陥機械という、そこの認識が労働省の言う安全基準に基づいての欠陥なのかどうなのかをやっておられるかどうかちょっと聞いてみたい。