あなたは衆議院段階でも拡大する考えはないんだと。大臣は今言うように脅迫とか威圧とかおどしをすることがあってはならぬといろいろ強調しておるんですが、しかし五十八年度の場合には追加要求に限っての措置ですね。五十九年度は、冒頭からもう給与条項を入れちゃったわけだから、これは三千三百自治体を全部対象にしていくわけでしょう。あなた方は、限って言うなら一一五以上の百五十二団体か、これはもう全部マークしていくわけです。そういうことになると私は思うんですよ。
 そうなると、これは五十八年度のような局限した問題よりもむしろ拡大していかざるを得ない、冒頭から。そうして、しかもさっき言ったように、あなたは四分の一程度ということで説明しておりますけれども、現実は何かと言えば、それぞれの府県の実態の中でそれを拡大解釈して具体化してやられておる、こういうふうなことを考えてみますと、これは私は、やっぱり法律でも、こういう制度というものでも、つくった人の意図と違ったひとり歩きをすることは必至なんですよ。そこは、そうでないと言うなら、やっぱりきちっとした基準というかそういうものがあってしかるべきだ。しかし、それは何もない。給与適正化努力の程度と起債の制限の考え方というか基準というか物差しというか、そういうものは一つもないじゃないですか。あなたはここでそういうことを言うけれども、また大臣は大臣で、脅迫や自治権を侵すようなことがあってはならぬということを、心配することを言っておるけれども、現実は全くひとり歩きしておる、五十八年度の追加要求の事例見ても。ましていわんや今度、五十九年度これは全部に適用になるわけですから、こういう心理的なまた実際的な波及というか影響というか、そういうものをどう除去していくのか、この点について何か考えがあるならひとつはっきりしてください。
あなたのそういうその答弁は八日も聞きました。しかし、現実はそうじゃないじゃないですか。私どもが調査した限りではそうなってないんです。ですから、例えば三鷹の市議会が国の自治体への過度介入に反対する意見書を採択しておる。これはあなたの方は承知しておるはずですね。そうでしょう。三魔の市議会でそういうことが意見書を採択されたことは知っておるでしょう。そういうことをやるということは、よほどのことがなければ私はそうやるものじゃないと思うんですよ。起債の許可というのは三月三十一日にやりますでしょう。ところが、自治体の場合には単独事業を含めて当初予算で出し、そして事業執行にかかる。大方事業ができ上がったころは金を払わなきゃならぬ時期で、それを起債許可しない、こういうことがやられることになりますと、これは異口同音に言っておるように、安心して事業できないと、こう言っておる。住民にサービス事業やるにしても一々自治省にお伺いして、そうして頭を下げていかなきゃもう自治体ができない、やってみてもいつ不許可になるか、それが終始一年間づきまとうと、こう言っておる。これは大臣の言うように、脅迫、おどしじゃないと、こう言うけれども、事実はそうなっておるじゃないですか、違いますか。
先日の本委員会での御答弁でも申し上げましたように、私どもは五十八年度の起債の最終処理の段階で、五十六年に御提出いただいた給与の是正計画について五十七年度までに全く是正措置を講じていない団体、それから適正化措置を講じておりましてもその内容がほとんど適正化の上で実効が上がると考えられない団体について申請額の四分の一を目途に抑制措置を講ずる、こういう考え方で各都道府県を指導申し上げたところでございます。その際に、そのときにも、御答弁申し上げましたように、一律に二五％乗じて端数まで計算したわけではございませんで、各団体の状況によって、それを上限にしてその範囲内で抑制措置を講じた。その際に、各都道府県の具体的な適正化措置の中である程度評価できるものについては多少これを抑制額を緩和する、こういうような措置が行われたものと承知しております。
これは非常に私たちが心配している問題でありまして、確かに勧告が出てから具体的には検討をするということになるのであろうと思います。しかし、今までの総務長官は、いかなる勧告が出ようとも完全実施をやります、政府の中でそういう発言をして頑張ります、こう言うておったんですけれども、その点からいきますと、私たちが非常に心配しておりましたように、今回、総務庁長官は従来のいわゆる人事給与関係の担当大臣だけではなくて、行革関係の担当と両方、中身からいいますと二律相反する仕事をやっておられる立場でありますので、非常に厳しい情勢にあるというのもよくわかるわけであります。
 そこで大臣、私は人事院総裁といつもこの席で議論をするわけでありますが、勧告の中身を、いわゆる積み残し分と言って、例えば率がそのまま数字ではあるわけですが、これを分離して、大臣が先ほどおっしゃいましたように、官房長官当時、当時の勧告が一・八九ですか、それを二・〇三にふやした、ですから積み残し分を幾らかでも食っていわゆる解消に努めた、こう大臣はおっしゃりたいのでしょうけれども、実際、率に切り込んでこういうことをやったのは余りないんです。ずっと昔、人勧が始まった当初です、そういうことがあったのは。そういう点からしますと、私はやはり問題があるのじゃないかと思っておりまして、何とか完全実施に向けて努力をしてもらいたいと思っているわけであります。
 そこで大臣、最近の新聞報道によりますと、段階的実施を表明という見出しで新聞報道があるんです。日経新聞のインタビューに応じてということで大分中身に切り込んだ話があるわけでありますが、もし大臣がこういうふうな、勧告が出る前にこういうインタビューのとおりのお話であるとすれば、給与担当大臣としては完全実施というのは初めからあきらめておる、そういうことなのかどうか、ここら辺のところも含めてお考えをお聞かせいただきたいと思います。