今の裁量労働の対象として、現行の五つの業務のほかに、法案作成の段階で議論がございましたのは、いわゆるホワイトカラーの中で裁量的に働いている人たちをどうするかということでございました。その始まりは、御指摘のございました労働基準法研究会の報告でございます。
 その中で、ホワイトカラーの中で、「例えば、管理・監督者に準ずる者、専門的な業務を行う者のうち、本社において高度な経営戦略上の問題の企画に携わる者のように労働時間の配分など労働の態様について自律的に決定している者」、こういうことで、そういう人たちについて裁量労働制への適用を検討する必要があるのではないかというのが労働基準法研究会の報告でございました。これを受けまして、法案の作成の過程で中央労働基準審議会でもこの問題について議論がございました。
 ただ、私ども、このホワイトカラーのうち労働基準法研究会の方で指摘するようなグループにつきまして裁量労働制を適用するにしましても、そこが法律的にまた運用にたえる一定の線引きをしなくちゃいかぬ、その線引きが果たして現段階で可能かどうかということが議論の中心でございまして、この点については、各企業本社部門等でも、さまざまな組織またさまざまな人事労務管理が行われている中で、それらに共通した一定の線引きをすることが現段階でなかなか難しい。したがいまして、この点につきましては、私ども別途こういったホワイトカラーの労働時間管理につきまして実務家、専門家等を含めた研究の場を設けて、そういった人たちの労働時間のあり方なり内容につきまして研究を願う、そういったものの中から一定の成果が出てくれば、その段階で裁量労働制との関係でどうするかを改めて審議会の方で御議論を願う、こういうことで審議会の議論の中でも最終的に関係労使とも合意をいただいているところでございます。したがいまして、そういった研究等の場をまたない限り、このホワイトカラーの場合改めて命令ですぐに審議会にお諮りして決めるというわけにはいかないという経緯がございます。
どうも最初におっしゃったことと違うような気がするのですよ。裁量労働、なかなか労使の間で煮詰まらないから今回のように改正案を出したとおっしゃりながら、具体的には労使協定で労使で決めてもらうことだから、こんなふうに答えられるのはなかなか納得がいきませんし、実際働いている人の職場で、どこもかもにきちんとした労働組合があるわけではありません。そういう人たちにとっては、やはり法律で、しかもだれが見てもわかりやすい中身が一番支えになるわけですから、これは１から５はそのまま残るとしても、ふえるものがあるというのは、そのふえるものについてもっとしっかりしたものを示していただかないとなかなか納得のしようがありません。
 しかも、今回の労基研あるいは中基審の審議の様子を私たちその報告を受けながら聞いていて思うのは、どうも労働者が裁量でやれるものがあるじゃないかと言われるその対象の中に、俗に言うところのホワイトカラーというものがしばしば出てくる。しかし、ホワイトカラーというのは一体何かというのは全然わからないわけでして、このわからないものを対象に置いて法律が決められ、しかも具体的には命令だというのはちょっと私としては納得ができないのです。
 そのホワイトカラーの概念については一度お尋ねしておかなければいけませんので聞きたいと思うのですが、労基研では、このホワイトカラーへの適用ということでホワイトカラーという言葉をちゃんと使われていますね。これはどういうものを指して言っているのか。労働省としてはどういうものだと思って受けとめてこの間それを聞いてきたのか、ぜひ教えてください。
本特別委員は議長の指名で、次のとおり選任さ
 れた。
      愛知 和男君    有馬 元治君
      糸山英太郎君    大村 襄治君
      柿澤 弘治君    鴻池 祥肇君
      椎名 素夫君    塩谷 一夫君
      玉沢徳一郎君    増岡 博之君
      松野 頼三君    三原 朝彦君
      箕輪  登君    宮下 創平君
      森   清君    上田  哲君
      加藤 万吉君    松前  仰君
      武藤 山治君    神崎 武法君
      鈴切 康雄君    冬柴 鉄三君
      伊藤 英成君    神田  厚君
      東中 光雄君
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平成元年八月七日（月曜日）
    午後一時二十分開議
出席委員
  委員長 愛知 和男君
   理事 有馬 元治君 理事 柿澤 弘治君
   理事 椎名 素夫君 理事 宮下 創平君
   理事 森   清君 理事 加藤 万吉君
   理事 冬柴 鉄三君 理事 伊藤 英成君
      大村 襄治君    鴻池 祥肇君
      玉沢徳一郎君    増岡 博之君
      松野 頼三君    三原 朝彦君
      箕輪  登君    上田  哲君
      松前  仰君    鈴切 康雄君
      神田  厚君    東中 光雄君
 委員外の出席者
        特別委員会第三
        調査室長    中島  勉君
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八月七日
 愛知和男君が委員長に当選した。
同日
     有馬 元治君    柿澤 弘治君
     椎名 素夫君    宮下 創平君
     森   清君    加藤 万吉君
     冬柴 鉄三君    伊藤 英成君
 が理事に当選した。
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本日の会議に付した案件
 委員長及び理事の互選
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    〔松野（頼）委員、委員長席に着く〕