実は、国選弁護人の報酬につきましては、私ども毎年予算編成時期に非常に努力してまいっているわけでございます。
 ただいま、最近上げてないではないかというお話でございましたが、仮にたまたま持っております五十一年から六十年まで、これは裁判官、検察官はこの間たしか三回俸給のアップ率の据え置きということがありましたけれども、そのうちの公務員全般について据え置きがあった五十八年度、このときには弁護人のアップはいたしませんでしたが、そのほかは私どもとしても最大の努力をしておるわけでございます。六十年度予算につきましては四・四％のアップをさせていただきました。ここ数年、厳しい財政状況の中でございますけれども、私どもも最大の努力をし、また財政当局の御理解も得て、大体公務員の給与改定率の少なくとも一％、それを上回る額はずっと上げてきているつもりでございます。
私の言いたいのは、数年間、失礼ながら当委員会で裁判官の給料も上げた、検察官の給料も上げた、大したことではないにしてもいろいろ可決をした。国選弁護人の報酬はそれに伴ってちっとも上がっておらぬじゃないの。戦後からずっと進んできて……（「もうけ過ぎだよ」と呼ぶ者あり）国選弁護人の報酬をやっておるんじゃないか、何を言っておるんだ。
 そのことをどう考えますか。裁判官それから検察官のベースアップに比較して国選弁護人の報酬がちっとも上がっておらぬのに対してどうお考えですか。
被告がそんなに累犯ではあるまいし、初めて入った人が多いんだが、被告が弁護士を知っておるなどということはそんなにありはせぬですよ。それで、被告にこういう文書を出せば、そんなに安いなら国選、いいんだなと思っちゃう。それで、あなた、弁護士を選任しなければなりませんよ、あなたが知らないならこの地方の弁護士会へ依頼してあげますというのが第一でなければいかぬ。それは知らぬで、私は銭がないので、それならば国選を裁判所が指定いたします、これが第二ですよ。従的な問題です。その感覚がないではないかというのが私の意見です。これは時間がございませんから、その点について十分考えてもらいたい。
 それから国選弁護人の日当ですが、この表を見ますと、国選弁護人の報酬は、簡易裁判所が、五十九年度予算で、三万四千五百円、家庭裁判所が四万七千百円、地方裁判所が四万八千二百円となっておりますね。これは何日出廷しても一件当たりの単価ですか。
自分で弁護人を依頼できるという人たちが弁護人を自分で選ぶというのは当然であろうかと思います。ただ、実際の裁判の問題といたしましては、必要的弁護、要するに弁護人がなければ開廷できないという事件が非常に多うございます。一応、重大な罪ということにはなっておりますけれども、現実に必要的弁護がどれぐらいあるかと申しますと大体八割が必要的弁護事件でございます。弁護人を選任しなければ、結局は、裁判所で国選弁護人をつけなければいけないというようなこともありまして、弁護人をつけなければ、結局、裁判所で後から国選弁護人をつける、そうしますと訴訟がおくれる、身柄拘束中の者であると身柄の拘束期間が長くなるというようなこともございまして、最初にそういうようなことも書いているわけでございますが、私ども決して国費をむだ遣いしていいというふうに考えているわけではございません。その辺は御理解をいただきたいと思います。
再建監理委員会の御結論というのは七月ごろにはいただけるというふうに思っておりますので、そのどのような御結論をいただくかということが明確でない時点でございますので、それと現在ございます特別措置法との関係をどのように調整するかというのをちょっと今御答弁申し上げるのはなかなか難しいわけでございます。しかしいずれにいたしましても、再建監理委員会からの御提言は、国鉄の新しい効率的な経営形態、経営形態の変更、その他もろもろのことを含む大がかりなものでございますので、当然のことながら、現在ございます再建促進特別措置法との間の調整は図られなければならない。その中身次第によって、必要な法律案を提出いたしますときに、特別措置法との関係について所要の調整というものは法制的に行うべきであり、行わなければならないというふうに考えております。ただ、具体的にどうなるかというのは、私どもも今の段階では、監理委員会の御提言がまだ最終的に決まっていない段階ではちょっと申し上げにくい段階にございます。
 それから、そのような場合に、現在転換しつつある一次線、二次線というようなものについてどのような措置がとられるかということでございますけれども、この一次線、二次線につきましては、これは促進特別措置法でも六十年度までに措置をとるということでなされておる線でございますし、そういう意味では新しい国鉄の経営形態の変更の前提となる、それまでに措置を政府としてしておくべき線区というふうに考えておりますので、それは現行法の法制の体系の中で行っていきたいというふうに考えております。
 その場合に、松前線のような協議が中断しておる線はどうなるかという問題でございますけれども、御承知のように、協議を中断しておるというのは、基準年次では該当しておったものが、その後利用者が増加したり、そういうことで基準の線からより上回っておるというものでございますので、この法律の適用関係については、もしその現行法に基づいて措置をとっていく場合には、同じような考え方を継続していくという考えになると思います。
 ただ、御承知のように、一次線、二次線の次に三次線の問題というのがございまして、三次線の問題になりました場合には、松前線その他については改めて見直しというものが、また三次線とのバランスにおいて必要でございます。三次線の取り扱いについては、現在のところ基礎的調査をしている段階でございまして、それをどうするかはまだ未定の段階でございます。その段階において松前線との関係を判断いたしたい。
 それからもう一つ、現在既に廃止転換をして助成をもらっておる線、御承知のように、バスに転換しました場合には五年間赤字の十分の十、第三セクターの鉄道に転換しました場合には五年間十分の五という赤字を国が補てんするということになっておりますが、これにつきましては、転換を既に終わっておるものでございますから、その助成というのは、新しい経営形態その他の法律いかんにかかわらず継続されるべきものだと考えております。