その決定という意味が私は少し違うと思うんですね。さまざまな意見、例えば入試に口頭試問を導入するかどうかとか、あるいは試験を二つに分けるというふうなことをやるかどうか、こういうふうな話に対しては皆さんの意見を聞きます。どこの学部はイエスかノーか、あなたのところはどうかというようなことは聞きます。そしてまた、どこが一番有力な意見を出すか出さないか、そういうことは確かにそこで議論をする。それが、全体の意見を調整することはあり得ますね。その調整した結果を学長が採用するということが普通に行われているわけです。学長が動議を出して、それについて意見を求めることもあります。ですから、その動議を出してどっちを選びますかというようなときには、その動議に従う責任がありますから、その動議の結果によって方針が決まるわけです。
 しかし、どういう動議を出すかとか、最終的にもし意見が分かれたときどうするかとか、多数決で決まらないときどうするか、こういうふうなことに関しては、やはり最高決定者は学長であり学部長であると思います。
責任をとるということは当然だと思うんですが、今引用しました「東京大学の現状と課題」の中でこういう文章もあったわけですね。「また、なんでもかんでも合議体で決めようとするのが問題で、機関の長に権限をもっと集中すればよい、という意見もあるだろう。だが、実は、内部ではそれが、まさに合議体の決定＝委任に基づいて大幅に行なわれているのである。」、それで、「機関の長のリーダーシップが発揮されている」ということも当然だということが書き加えられているわけです。
 ですから、今大臣がおっしゃったこと、決めるのは合議体である、そしてその決定に基づいて実行する責任を持つ、それが長である、そういうふうに今おっしゃったわけですよね。
先ほど既に御説明したように、その意思決定機関という意味は、諮問に対しての決定であると、そして、その諮問を受けて評議会がある意向を出したらば学長はそれを尊重するという意味であります。ですから、学長と評議会の意見が割れちゃったらばどうなるか。そのときには、そのやり方はどっちにしてもとらないですね。
 ですから、学長と評議会が学長の諮問のもとで十分議論をする、その上で一つの方向が決まるという意味では、多少意思決定という言葉が強過ぎると思いますけれども、そういう役割は演じていたと思う。だけれども、あくまでも最終的には学長が責任を持つ。これは、何か失敗をしたときに、じゃ評議会が責任を持つかというとそれは持てない。やはり学長である。同じく教授会もそうである。教授会で学部長の諮問に答えて、あるいは自分自身の問題を出すこともあります、それをみんなで議論して、これはいいことだ、決めようではないかというふうなときに、どちらをとるかというふうなことについては賛否を問うこともあります。
 例えば人事などというのは賛否を問うわけです。そして一応、だれだれを教授に選ぶということは決めるわけです。決めるというか、教授会としての人は選ぶわけです。それを実行するに当たっては、やはり最終責任は学部長が持つ。それを評議会に出す。そして評議会で議論して学長が決めるという段取りを、まあ人事の場合は評議会も出しませんけれども、そういう段取りをとっていたわけです。
 そういう意味で、最高意思決定機関という表現はあるいはちょっときつかったと思いますけれども、私はやっぱり学長が責任を持つものだと思います。
はっきりとこれには「最終的な決定権は、合議制機関におかれている。」というふうに書いてあるわけですから、そういう意味では、実態と今のお答えというのは全くかけ離れているんじゃないかというふうに思うわけですね。
 大臣にお伺いしたいんですけれども、東大総長のときに責任を持って出されました「東京大学の現状と課題」、九二年に発行されたものですね。ここでも、東京大学の最高意思決定機関は多くの国立大学と同様、評議会である。「全学では評議会、各単位では教授会という合議体が最高意思決定機関である」、こういうふうにはっきり書かれているんですね。
 現実にこのように大臣は大学の運営をなされていたんじゃないかと思いますけれども、これまで否定なさるということはないと思うんですが、いかがでしょうか。
例えば、御指摘ございました大学の移転というようなことになりますと重要な事項でございます。評議会にかけて決定をするということが行われているわけでございますが、それはあくまで評議会における審議というものを踏まえて決定がなされるということでございまして、最終的な意思決定の権限と責任を持つのは学長ということでございます。
それでは、同じ問題意識に立って、オーストラリアのウィルソン参考人に、キャンベラの首都についてお聞きしたいと思いますが、私も十四年ぐらい前に視察に行かせていただきました。やはり現在と同じように三十万人ぐらいの都市だというふうにお話を聞いておりまして、大変美しい、整備された都市だな、首都だなというふうに思ったんですけれども、ガーデンシティーという名のとおり、本当にそのようにきれいに整備された都市なんですが、おもしろみというかにぎわいというか、長くそこで滞在して、そこで一生を終わるという町ではないなという印象を受けました。
 町というと、生きがい、働きがいはもちろんですけれども、もう一つ、死にがいのある町という考え方があっていいんではないかと思うんです。ところが、新しい首都づくりという構想の中では、機能とか効率とかそれから小さい政府ということにも含まれますが、要は仕事をするための都市なんですね。お年寄りが生活をするという姿は想像できない都市なんですよ。そういうことで考えますると、あそこに住んでいる人たちはお年寄りになったときにはどうなるのかな、ここで死んでもいい、骨を埋めてもいいというような発想の持てるような町を私たちは望みたいというのがあるんですが、これは個人の考え方かもしれませんけれども。町づくりとなると、ここに骨を埋めてもいいというような、にぎわいとか触れ合いとかコミュニティーとか、やはりそういうものが大事なんだと思うんです。
 仕事をするときにはどこかの町に行くけれども、町というのはそういうところじゃない、最終的には定住して、そこで自分自身が一つの歴史を築いて亡くなっていくというようなところなんだろうというふうに思うんですが、機能、効率というような仕事中心の町づくりでいいのかということを、私は率直に、十四年前にキャンベラを訪れたときに印象を持ちました。
 お聞きしますると、確かに遊びはシドニーというようなこともお話を聞いておりまして、なかなか人間というのはただ単なる機能の動物ではないということも考えると、新しい首都づくりの中ではいろいろな面で考えなきゃならない問題があるのではないかな、このように考えますが、いかがでしょうか。