科学的根拠のあるものはいいですよ。しかし、あなた今言われるように、希釈していくんだと。希釈していく元素そのもの自体は、どっちみちアンモニアガスだとか、いわゆるそういうものを基本にしながら、それを百倍に希釈するか二百倍にするか、それと無臭のもの、無臭のものというか、全然そういうものの物質が入ってないものとを置いて、わからぬ程度までいくんだと言うけれども、凝縮していったらもとに戻る。あくまでもやっぱり基本的にはそういう物質のもとになるものをずっと希釈していくんでしょう。
今回導入されます臭気指数によります規制というのは、現行の特定の悪臭物質の規制では十分でないというものについて行われると聞いておりまして、畜産農業の場合、現行の濃度規制で十分対応可能ということでございます。
 しかしながら、これはあくまで原則でございますので、実態といたしましては、こういう規制が無原則に入ってまいりますと新たな負担ということになるおそれがございますので、環境庁の方におかれましても、いわばこの新たな臭気指数による規制が今までの濃度規制というもので対応可能なところまで及ばないように、例えばそういう地域指定といったような場合に、それが畜産農業等につきましてはそういう規制地域に含まれないように指導していただくということで約束していただいておりますので、私たちといたしましてもそういう環境庁の御指導を十分見守らせていただくとともに、私どもも畜産部局の方にそのような指導を行っていきたいと考えております。
ちょっと端的に答えてください、時間がないから。
 僕が言っておるのは、これは住民パワーによって逆差別じゃないのということを聞いておる。端的に答えてください。
先生御指摘のとおり、環境に対します投資と申しますのは生産効率の向上に結びつかないということで、畜産農家として大変これへの対応というのは厳しいわけでございまして、そういう中で地域の住民の方々からそういういわゆる追い出しを食らうということになりますと、ますます経営の安定ということで問題でございます。
 したがいまして、行政部局に極力入っていただきまして、住民に理解していただくとともに、畜産農家側といたしましてもできるだけのことをやる。もちろん冒頭御指摘ございましたように、いわゆるマイナス要因といいましょうか、経営的にはマイナス要因のものでございますから、どこまでもきれいなものといいましょうか、どこまでも公害が出ないようにというようなことはなかなか言えないわけでございますけれども、いろいろ法令等の範囲の中でぎりぎりやれるように間に立っていただくようにお願いしているところでございます。
今言われるように、ふん尿処理施設等の問題なんかは、ここは農水委員会と違いますから環境だけについてあなたにばっかり聞いてもどうかと思うけれども、やっぱり基本的に先に聞いておきたいと思う。
 ここへ入ると農林水産委員会の域に入るかわからぬけれども、いわゆる公害除去装置、すなわちふん尿処理なんかの除去装置というのは非生産的ないわゆる生産の上がらない投資なんだと。これはやってもらっているから、組合単位だとか、いわゆる農林行政の対象団体あたり、ＪＡですか、こういうところを通じたところなんかをやっておるからこのことは僕はよく理解しておるんです。ただ、そういうことをやっておっても、いわゆる汚い、臭い、やかましいは別にほかしましょう。この問題に対してそういうことはやっているんだと。しかし住民パワーにもうやられっ放しじゃないの。この点についてどのようにお思いですか。
まさに先生御指摘のように、先にその地域に進出して、後から、いわば私ども混住化と言っておりますけれども、いわゆる住宅が出てくる、こういう現象は大変多いわけでございまして、そういうことにつきまして、やはり畜産農家の気持ちといたしましては何か非常に納得しがたいという気持ちがあることは重々承知いたしております。
 しかしながら、かといってやはり地域に受け入れていただく形で畜産を続けるためには、いわばきちんとそういう指摘を受けないようにする必要があるわけでございまして、そのために例えば堆肥センター等で共同で処理するとか、あるいはなかなか共同化が進まない場合につきましては個人でそういう整備をしていただく。そのためのいわば低利の資金でございますとかリースといったようなことを私どもといたしましても極力有効に使っていただくという形で環境の保全に努めていただくように指導いたしているところでございます。
有機物は農業に対して重要だから、そういう生産をしているんだからと、こういう形でおっしゃっているんでしょう。その観点もありますけれども、僕はまずお聞きしたいのは、そういうような新天地がある、その横べりに住民がたくさん住みつく、いいことだと思う。しかし、そこでいわゆる公害だと、こういうことで追い出し運動ができるときは、どういうようなあなた方は推進的な行政を行っているかということを聞いているのが一つなんです。
 それからもう一つだけ聞いておきましょう。じゃ、これは僕は考えるんだけれども、僕は逆差別じゃなかろうかなと、こう思うんだがな、その点について。
全然問題を把握していない、これは令く使う計画ないです。東京都に確認してごらんなさい。使えるわけがないでしょう。今何日ですか、九月十三日ですよ。十月末から十一月初め、どっちかに開業するというんです。どうやって使うんですか、これ。だから東京都は、当分汐留駅は、これは駅だけで十五億円かけたというんですよ、東京都にきのう聞きましたよ、ところが当分使わないということであります。
 じゃ、何でこんな駅をつくったのか、すぐ隣に新橋駅があるんだから。何のためかというと、あの汐留の再開発で四十階建てでしたか五棟建つ、三十階建てぐらいのビルが一棟建つ、こういうことを想定して、汐留駅というのは当初計画にはなかったが、それを急遽つくったんですよ、十五億かけて。ところが、バブルが破綻して、この駅は結局使わない、こういうずさんなことをやっているんですよ。ここにこれまた巨額の公的資金、国の資金だって入っているんです、ここは民活補助金は入っていないけれども。
 運輸大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、この竹芝の再開発といい新交通システムといい余りにも計画がずさんだった、余りにもバブルに踊り過ぎた。これを鉄道事業としたって認可したわけですから、この運輸省の責任というのはやはり痛感してもらう必要があるというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。