法律に違反しているんですよ。刑事責任はあるんですよ。団体交渉なんというのは、この間運輸大臣が言われて、二月七日以降二回開いただけなんだ。それまでほおかぶりしてきたんじゃないですか。どうなんです。運輸大臣、監督官庁にあるあなたはどうするんです。基準法違反のまま業務は進めていいんですか。
就業規則の問題は先ほども御説明しましたように、長い間国鉄労使の中で、労働条件の改変に関しましては労働協約を締結してそれに基づいて実施をされてきておられましたので、従来はこういう問題が組合側からも当局側からも問題にならないまま推移をしてきておったところでございますが、今回こういう事態の中で整備されないまま実施される状況に至りまして、問題が提起されたわけでございます。
 そこで労働省といたしましては、労働基準局でございますけれども、就業規則については法律に基づいて整備をするようにということを指示いたしておるところでございます。御案内のように就業規則というものは、国鉄の場合非常に膨大な内容になりますし、法律に基づく定め方も労働安全等を除きましては一本で決めるようにという法制度になっておりますので、その辺の整備に若干手間をとっているという範囲で私どもも承知をいたしております。
労働基準法違反をやっておいて、そのままほおかぶりしながら進めようというのですか。あなたの方は、労働基準監督局から違反の指摘があったが、それは民事上の責任はないんだ、だからまだやれと言って通達を出しておるじゃありませんか。およそ国の企業において労働基準法の違反が認められた場合には、その業務は直ちにやめて、労働基準法に沿うような仕事をしなければならぬと私は思う。民間においてはこんなことは許されませんよ。にもかかわらず、このことについては民事上の責任はないからひとつおまえらやれという指令を出しておるじゃありませんか。どうなんです。昭和五十九年十二月二十六日、労働省見解というものをつけて、その中には、刑事責任があるんだということを言いながら、民事上の責任については大したことないから、おまえら今までの労働基準法違反のまま突っ走れということを指示しておるじゃありませんか。国の責任においてこのようなことが行われるということは一体どうなんです。労働大臣、どう思います。
今御指摘の事柄は、先ほど三本柱の中で申し上げました休職の問題とそして派遣、いわゆる出向の問題に係る事柄かと存じますが、労使間交渉が大変難航いたしまして、ただいま変則的な状況になっております。複数組合のうちの三組合とは妥結をし、二つの組合とは妥結してない、こういう状況でございます。ただいま妥結してない二つの組合との間でも、団体交渉を再開いたしまして鋭意妥結に持っていくべく努力をしているところでございます。
 一方、国鉄の置かれた状況からいたしまして、このルールを定めまして募集を開始すべきだと判断いたしましたので、その実務を開始しております。したがって、就業規則の面ではまだ現時点では届け出をやっていないのは事実でございます。これは早急に届け出をし、手続を完備すべくただいま準備しているところでございます。
あなたの方の労働基準局の監督課長は「標記のことについては、」「本省において調査を実施したところ、労働基準法第八十九条に基づく就業規則の変更、届出に関する違反が認められた。」と明確に言われておるのであります。これに対して国鉄当局はいかなる処置をとろうとするのか、お伺いいたしたいのであります。
ただいま御指摘のございました就業規則が整備されていないことについての労働省の方針につきまして、直接の担当は労働基準局長でございますので、詳しく承知をいたしておりませんけれども、いずれにしましてもこの労働条件等に関しまして、国鉄につきましてはかねてからそういう就業規則のない状態が続いておったということがあったことは事実でございまして、これも従来は労働協約でそういう問題が労使合意して決められておりましたので問題なかったわけでございます。そのままかなり長期間経過いたしておりましたけれども、今回そういう問題がございましたので、こういうことを機に就業規則を整備するようにということで、労働基準局の方から国鉄に対して要請をしておるというふうに承知をいたしております。
先ほど申し上げましたように、委員の御指摘の方向から分析をしていきますと確かにそういう面はあろうかと思いますが、逆に委員御指摘のように制度を変えた場合にどうなるかといいますと、二つの点で現在と変わってきます。
 といいますのは、御主人の所得がなかなか決定しないということになりますので、奥様の所得が決まるまで所得者課税単位でありながら税額が決まっていかない。この結果、年末調整等ができにくくなる。そういたしますと確定申告をお願いしなければならないといった問題が出るかと思います。それからもう一つ、決して問題ということではないんですが、奥様が例えば三十三万円を超えて、これは給与所得でございますが、給与所得控除を加えて九十万円を超えて所得があればこれは課税されます。そうすると、奥様が課税されていながら、一方で御主人が少額とはいえ給与所得控除を受けるということがほかの給与所得控除制度との仕組みからいうとちょっとなじみにくいという問題も他方にある。
 したがいまして、先ほどの、税制調査会からお話を私どもいただいているわけですが、税制の簡素化という点からすると確かにメリットはあるとしても、そこは総合的に判断するとなかなかとりにくいということかと思います。先日、アメリカのレーガン大統領が税制改革提案をしておりますが、この際にも、シンプリシティーといいますか、簡素な税制にする、その場合にはどうしてもきめ細かな配慮というものとトレードオフになってしまうわけですね。一件一件の細かい逆転現象を直していこうとすると、制度が非常に複雑になってかえって不公平が出てくる面もあると言われております。
 先生の御指摘につきましては、私ども今後とも税制調査会の答申等を踏まえながら考えていかなければならないと思っておりますが、基本的には今申し上げたような気持ちでおります。