今私の言ったように、例えば、それじゃ函館市でもいいし東京都でもいいです、具体的に条例を出して予算議決も経て期末・勤勉手当の支出をするわけです。そして、それが住民から問題がなければそれらはやみ手当と言えないんじゃないかと。どうなんですか。
議会で議決されるという場合、条例で決めますのはあくまでも仕組みでございまして、その仕組みに合った実態がないといかぬわけでございます。ですから、その実態を見ないと先生おっしゃるように直ちにそれがやみ手当であるかないかということは議論ができないんではないかと思います。
今私は、函館市と限定して聞いているんじゃないんです。いいですか。違いますでしょう、今の答弁。私の聞いているのは、長が提案して、議会が議決して、もちろんそれは条例その他ですね。そして、特別交付税の減額は承知して、住民もそれを了解すれば、これはやみ手当でないでしょうと聞いているんですよ。その方のことを聞いているんです。函館のことはさきに聞いたけれども、今は問題がずれているんですよ。それに対しては、それはやめてくれと言うだけのことだという局長答弁なんで、それはやみ手当というのとはちょっと違うんじゃないですか。
函館市の場合で申しますと、超過勤務手当というのは条例に基づいて出さなければいけませんし、条例に基づいてといいますか、具体的に超過勤務の実態がないといかぬわけでございまして、函館市の場合には一律に支給しておる、しかも、それを期末・勤勉の支給時期に支給しておるということから考えますとこれは条例には合致しないんではないかというふうに思っております。
やみ手当とおっしゃいましても、どういうやみ手当ということになりますと、ただいまの御質問の中では函館市の例を引いておられますので恐らく函館市のことではないかと存じます。やみ手当、確かにこれは一般に新聞等で言われておる言葉でございまして、法律的にそういう言葉があるということではございませんが、一般的にやみ手当と申しますのは法律または条例に基づかない手当でございまして、函館市の場合にはそれに該当するのではないかというふうに考えております。
あとは函館のように、住民から問題があって理事者が責任をとってやめるということは、これは別の問題ですね。
 そこで、そうすると、やみ手当ということはないんですよ。今の御答弁を聞いていても。それだけ財政力が豊かであれば、省令に基づいてペナルティーではなくて特別交付税は計算上減額しますよというだけのことですね。どうなんですか。
監視すると言いますが、もう少し整理しましょう。長が提案して、議会が議決して、住民がそれに対して異議を言わないで支出して、そのために特別交付税が減額された、これは仕方がない。その場合に、自治省としてそれ以上に踏み込んでアクションを起こせますか。この問題についてですよ。
まさにそのとおりだと思うんです。そうしますと減額されることを承知で、覚悟して期末・勤勉手当等の上積みをした場合には方法がないですね。今の自治省の指導から言うと。
これは、好ましくないということはあえて申し上げるまでもないわけでございますが、現在の段階で法律上この支給が違法であるかどうかという問題につきましてはまた別個の議論があろうかと思います。先ほど申しておりますように、私どもといたしましてはこのプラスアルファの支給部分というものはその団体に財政余力ありということで減額をいたしておるということでございます。
指導しても後を絶たないですね、どうしても後を絶たない。行政というのは何も言わなくてもちゃんとなっていればいいんですよ。百万遍通告を出したってそういうふうになっていなければこれはいけないことです。直るようにするためにはどうしたらいいかということを考えたら、通告したり通達を出しているからいいというものじゃないでしょう。通達を出しているからこういうことが起きてもおれたちの責任じゃないということですか、自治省には責任ないと。
まさにそのとおりだと思います。東京駅周辺でそれをやったら、一体下水道はどうするんだ、あるいはまた東京駅だけで、国鉄等だけでいわゆる通勤の足は大丈夫なのか、もろもろの問題が出てくることは当たり前のことでありますが、一方でしかし、それほどビル需要が急迫しておるということも、これも紛れもない事実であります。ただ残念なことは、私はそう思っておるんですが、国鉄の再建法案もようやく国会に提出いたしまして、昨日お経読みが一部できただけでありまして、まだ分割・民営化への国会の御承認をいただいたわけでも何でもありません。したがいまして、監理委員会から示された売却資産としての範囲を国鉄としては出れないであろう、そう思っておりますというと、なかなかこれは、あしたあさっての、私が建設大臣在任中には間に合わぬかなということをちょっと考えたりするわけです。
 しかし、あそこはもともと、江藤新平さんという人がふろしきを広げてやったところですから、もう一回こっちが広げてみるのも決して悪くないなと思っておるんです。これは言っておると必ず私はできると思うんですよ、できると思う。あれほどの場所はほかにありませんですね。
 それからもう一つの考え方は、私が都知事と合意しましたのは、一点集中、丸の内だけを都心として物を考えるということではなくて、新宿を副都心として考えたように、今度は渋谷を一つの副都心としてその周辺を開発していく。大崎地区を一つの副都心としてまた考えていく。十三号埋立地をもう一つの副都心として考える。上野、浅草周辺を考える。錦糸町をもう一つ考える。それから池袋を一つの副都心として考える。そういうふうにして、一番真ん中のそこだけにすべてを集中していくという考え方ではなくて、副都心、なかんずく東京の将来を考えたときには、全体の開発をやっぱり分散していくということが一つの町づくりではないのかなということを考えまして、先般来、そういう考え方については都知事と私も考え方が一緒ですということを実は話し合ったところです。また機会がありましたら近々お目にかかって、東京の問題を、これは中心地ですから、いろいろ御相談したいと思っています。