治水と環境の整備、相反するものをうまく整合させていくという難しいテーマ、これから私はこれはやはり技術力だと思うのですね。そういうことで、技術の開発、工法の開発にもひとつしっかりと取り組んでいただきたい、このように思うわけでございます。
 さて、建設省の、あるいは局長のと言った方がいいかもわかりませんが、考え方、これからの進め方等につきましてお聞きをしたところでございますが、しかし、河川の管理は建設省のみならず大半が県にゆだねられておる実情から、私も県議会を経験する中で、ちょっと災害が起こったときに土木事務所に言って、ここ、ちょっとコンクリートで固めてくれというようなことを随分したものでございます。私、今言っていることと相矛盾することをしてきたかもわかりませんが、それをやることによって地主は大いに喜ぶものでございまして、今まで安易にそういうことをやっておるという嫌いがある。
 しかし、この法律ができ上がった以上、末端の本当に小さな川であれ、私は、やはり今の法律の趣旨を徹底しなきゃならぬ、こう思うのですね。県にはこれからどんな指導をしていくのでしょうか。非常に建設省直轄より県の管理の方が多いのですね。私は、これが大きく生かされるか生かされないか大事なところだと思うのです。
先生御指摘のとおり、新たな技術開発、新たな工法の開発というのが大変大事だというふうに私どもも考えておるところでございまして、自然共生研究センターと申すものを、これは木曽川本川のちょうど木曽川が幾つかに分かれておる派川のところがございます、ここに実物そのもののいろいろな模型と申しますか、今先生から御指摘をいただきましたような護岸をいろいろなタイプのものを使うというような実験が可能な施設を持ったセンターで研究を進めるということについて現在着手をいたしたところでございます。
 それで、具体の研究テーマということで申しますと、やはりでき得れば河川の中、まさに自然を感ずる、そういう空間の中にコンクリートのような人工構造物が目に見えた形でぎらつくということは好ましくないというのはだれもが感ずるところでございます。そういう中で自然の素材を用いた施行ができないかということで、のり面にネコヤナギ等々を植える、あるいはナルコスゲを植栽をするというような研究を進めております。また、実際そういう工法で河川改修を進めておるところでございます。
 ただ一方、そういう工法をとりました場合、日本のように本当にこれだけ流れの強い中でそういうものがもつのかどうか。これが洪水時に壊れたのでは、まさに人工災害を起こすことになるわけでございますので、そういう点についても十分検討しながら現在進めておるところでございます。
 また、河川の中、河川の河道の計画をどう進めるかという面で申しましても、先ほど御指摘ございました瀬とふちを人工的につくっていく。従前、できるだけ河川をショートカットして真っすぐに流すという方向での工法を進めた時代もございます。そうではなしに、そういう瀬とふちを持った川づくりを目指して、具体のどういう形のものがとり得るか、安全を確認しつつ、そういうものを実施できるところから実施をしておるというのが現状でございます。
局長の御答弁から、いろいろと試みておられるという印象は受けるわけでございますが、治水と利水ですか、それと河川環境の整備とはある意味では相反することをどう整合化させるかという大変難しいテーマであることは間違いないと私は思うのですね。しかし、どうしてもこれからの二十一世紀に向かってやっていかなければならぬ、このように思うわけでございます。
 そういう意味におきまして、私は、この難しいテーマをやり抜くためには、やはりどこかの研究機関というか、あるいは工法あるいは技術というか、徹底的に研究する必要がこれからさらにあるのではないか。大変素人考えかもわかりませんが、治水のために擁壁をつくる、あの擁壁をもう少し五メーターなり後ろにずらして、そして前方に自然の土でもとに戻す、そういうふうなことはできないものかなというふうに思うわけでございます。
 これから、技術の開発、工法の開発というのでしょうか、それについてもう一遍、どういうふうに考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
幅広くいろいろな意味を込めて、人間とのかかわりの中での環境整備、こういうことでしょうかね。もうひとつまだイメージとしてぴんとこないのですが、さらにちょっと質問を続けさせていただいて私なりにイメージをつくっていきたいと思うのです。
 さすれば、そういう環境をつくるために具体的にどういうことをしようとするのか。今申し上げた河川環境とは何なのかという説明があったわけでございますが、繰り返しになりますけれども、その環境づくりのためにどういったことをこれからするのかということをひとつ具体的にここでつまびらかにしていただきたいと思います。
先生御指摘のとおり、治水事業の効果をどう表現するか、その整備状況をどのような指標で表現するかというのは大変難しい問題でございまして、従前、現行が第八次でございますが、今まで五カ年計画を策定するたびにいろんな指標を検討いたしております。
 当初は、河川の必要な改修延長に対してどれだけ改修済みかというような指標を使ったこともございます。ところが、これはある意味ではどういう仕事量があるかということを示す量でございまして、国民、ユーザーでございます治水事業の利益を受ける立場から見て、どういう効果があるかということをあらわす指標とはなり得ないということもございまして、第七次のときから新たな指標といたしまして、はんらん防止面積、要するに治水事業がなければはんらんをする、あるいは土砂害が発生をする、そういう面積に対してどれだけ防御がされたかという形でお示しをすると、そういう指標に第七次のときから切りかえております。
 それで、その当時からいろんな検討をしておりますが、具体の数字としてそういう形ではっきりしたと申しますのは第八次からでございまして、この時点におきましては、時間雨量五十ミリを対象といたしまして、それに対するはんらん防止面積に対してどれだけ守られているかという量につきまして、平成三年末で大体四五％ぐらいというふうに考えておりまして、これが第八次の平成四年度時点に治水投資をすることによりまして五三％まで上げようという目的で事業をスタートいたしました。結果といたしましては、五二％まで来たというのが現状でございます。
 そういう中で、第九次の五カ年計画の昨年末の政府の原案といいますか、財政当局と私どもとの間での案におきましては、五九％まで上げるというのを目標に進めていきたいと考えておるところでございます。