まず外来種の問題でございますが、非常に限定をしてなおかつ補完ということで使った例がある、こういうことで申し上げたので、これを大幅に云々ということできているわけではございません。ただ、先生の御指摘の環境問題、特に植生であるとか等々につきましての重要性は十分私ども県からも伺っておりますし、また県についても、この道路の自然環境保全に対するいろんな工事の進め方については聴取もし、また指導もしております。
 先ほど申し上げましたように、植生の調査等も、県におきましてルート周辺の環境調査を昭和四十七年に、いろいろ植物の生態であるとかあるいは環境、こういうことを調査いたしまして、こういう結果から、ルートの大幅修正はしないが、トンネルとかこういう工事でできないだろうかというようなことでいろんな検討をいたしまして、環境影響評価をさらにその昭和五十六年に重ねて行ってきておるわけでございます。それで、県の自然保護協会にも説明会を実施いたしまして、いろいろルートの概要であるとかあるいは地形、地質、それから動植物、景観等環境保全対策について説明をいたしました。
 先ほどから何回か申し上げておりますように、第一種の特別地域内につきましてはトンネル構造というようなことでございまして、そういうお話し合いをいたしまして環境庁と御相談をし、それで環境庁から六十年にいただきました。大変先ほど工事がおくれておるというお話がございましたけれども、いわゆる豪雪地帯であるとかあるいは工事の難しさ、こういうものにかてて加えてこういうことがございましたので大変時間がかかりましたんですが、いずれにいたしましても、環境保全の面からも十分一層指導してまいりたいというふうに考えております。
在来種では植生が非常に困難だ、こういう厳しい地帯なんですよ。そして、御承知のようにブナだって二百五十年もたたなきゃ一人前のブナにならない。そういうブナ林を通す道路なわけですから、繁殖力が旺盛な外来種を使ったら在来種がどんどんやられていく。普通の町でもそうでしょう。例えばタンポポ一つ見たってほとんど日本製のタンポポじゃない、アメリカ種のタンポポ。
 特に、この大事な国立公園地帯内、しかも環境が非常に守られなければならないといって環境庁が調査している地帯、ここに外来種を使ったということについては、非常に建設省としても指導にまずさがあったと思いますので、さっきは面積も聞きましたけれども、面積はお答えにならなかった。その部分を今後外来種を取って在来種でもって植生をし直すという決意がおありですか。どうですか。
確かに大変厳しいところでございますので、在来種が即時性に乏しいということで、その間を補完をするということで例があったわけでございますが、周辺の植生に影響を与えるということ、これまた大変なことでございますので、十分注意して扱ってまいりたいと思っております。
どちらの答弁も納得できませんな。
 最も大事な自然保護をやらなきゃならない地帯、しかも今環境庁、原生林調査でブナ問題を含めてあの地域に入って調査団をつくっているという地帯、同じ地帯ですよ。そこへ繁殖力旺盛な、あなた方が言えば、厳しい環境ですぐ植生できる。繁殖力が非常に旺盛なもの、そういう外来種を入れ込んでいったら、あの地帯の植物景観はどうなりますか。厳しい地帯であればあるほど、逆にその自然を守るという配慮をすべきであって、外来種の使用は今後一切しない、こういうふうに指導するように建設省に確言をいただきたいし、環境庁自身も、今の調査の問題を含めて外来種はやるべきじゃないという態度を明らかにしていただきたいと思いますが、いかがですか。改めてお聞きします。
国立公園の中で緑化する場合でございますが、一般的に申しますと、やはり周辺の環境になじむ郷土種等を使うのが一番いいわけでございます。
 そこで、一般的にはなるべくそういうふうになるような指導をしておるところでございますが、しかし非常に厳しい環境のところとかになりますと緑化技術の問題が生じてまいります。そういう場所ではどうしても早急に発芽してもらわなければならない場合がございますし、種等も集まらないというような状況の場合もございます。そういう場合には外来種等も若干まぜて緑化をするというようなこともやむを得ない場合もあろうかと思っております。しかし私ども、いずれにいたしましても、こういう地域でございますので、今後とも周辺の植生等を攪乱しないように慎重に指導してまいりたいと思っております。
先ほど申し上げましたように、緑化工事は当然ながら在来種を用いることを基本としております。そういうことでチシマザサという在来種を用いております。ただ、これがすぐつかないものですから、周辺の植生に影響を与えない程度で、非常にわずかでございますが外来種を使ったということを御説明申し上げました。外来種の名前につきましては後刻報告さしていただきたいと思っております。
またしかるべきときに論議することにして、次へ移らしてもらいます。本当に解消しようというのだったら、解消にふさわしい積極策を打って出ないとあかぬと思いますよ。
 次に、京大の芦生の演習林の問題、私は十三年前に一回やったことがあるのです。表日本と裏日本に分布する種が混生しているために、植生が多種多様で、木本植物が二百三十八種、草本植物が四百十四種、シダ植物が八十五種、これは確認されているだけ、そういうものがいっぱいあるのです。動物も、天然記念物のニホンカモシカを初め、ヤマネ、クロホオヒゲコウモリだと生物地理学上、分類学上貴重なものがたくさんおって、鳥類はこれまで三十三科百一種が確認されている。特別天然記念物のオオサンショウウオも生息している。戦前、植物学者の中井猛之進という人が、植物学を学ぶ者は一度は京大の芦生演習林を見るべしという論文まで書いているぐらい、芦生の演習林というのはそういう地域なんです。京都市内から何十キロになるのでしょうか、随分山越え山越えした先の美山町というところに、福井県境ですが、あるわけです。昭和五十八年にある新聞社がやった二十一世紀に残したい日本の自然百選の中に選定されている地域でもあるわけです。そういう意味では、自然の宝庫とも言うべき芦生演習林を研究や教育のためにだけでなく、広く国民に開放して、自然との触れ合いの場としても非常に有効なところだろうと私は思っているのです。今、雪が一メートル五十から二メートルその芦生の村に行きますとありますから、随分山奥の深いところですけれども、結構アユやその他の釣りのときになりますとたくさんの人がそこを訪ねてくるところなんです。
 僕は、ここにせっかくある演習林ですから、ぜひその地域の人あるいは京都全体の人に広く、森林資料館とか森林観測塔とか、北大の苫小牧の演習林で何かそういうのをやっておられるそうだけれども、そういう積極的なものに大学のこういう施設を提供するということを私は地域の人たちからも頼まれているし、私もそう思うのですが、こういうものに対する考え方をまず聞きたいと思うのです。