電話税あるいは納付金制度、こういったものがもしも具体的になってきますと、これは、普通のたばこだとかあるいはお酒だとか、こういう嗜好品に課せられる税、そういったものと異なって、国民のほとんどが利用しておるものに税をかけるということになるわけですから、電電公社の負担というよりも利用者である国民に負担を強いることになるわけですよ。そうなってきますと国民の生活というものをますます圧迫する。前もいわゆる一般消費税等で非常に問題になったとおり、増税路線の一環、こういうふうに考えざるを得ません。この辺の見解と、大蔵省は、もし電電公社が赤字になっていったときにはどういう措置をとるのか、その辺も含めて説明してください。
お答え申し上げます。
 私ども先ほど申し上げましたのは、主として財政の状況ということを申し上げたつもりでおりますけれども、御案内のように、昭和五十年度の補正からいわゆる特例公債を発行するというような、いわば異常な状況に立ち至っております。その状況が今日に至るまで引き続いておるということで、何としても特例公債からは脱却しなければならない。さらに、公債依存度そのものも極力下げていく方向でやっていかないと大変なことになるという認識でおるわけでございます。したがって、収支の両面、歳入歳出の両面にわたる見直しということで、単に財政当局だけではなくて、各省に対しましてもあらゆる面の見直しの検討について御協力をお願いしたいということを要請している状況でございます。その中で、電電公社につきましてもその一つとして御検討をお願いしたいというふうな考えでおりますが、具体的にこれをどうするとか、あれをこうするというような各論にまでには現段階では至っておりません。
大蔵省としてはそういう希望的な考え方を持っておるようでございますが、その根拠となれば、たとえば電電公社に関して、営業開始時、昭和二十八年度から四十五年度まで、この十八年間というのは連続して黒字でございますね。そして特に三十九年までの十二年間、この累計収入に対する累計利益額の比率が二〇％を超えている、こういう状態です。なぜこの期間に大蔵省としてはそういった考え方が出てこなかったのか。いま急にここへ来て、財政が大変なんだからと言うことは、これはいつも言えることであって、なぜこういった考え方になってきたのか、その辺を説明していただきたいと思います。
それじゃ、大蔵省来ていますか――、お伺いしておきますが、いま大臣はそういう答弁でございますけれども、大蔵省として、たとえば電電公社に対して納付金であるとかあるいは電話税、そういう考え方があるのかどうなのか、あるならば、どんなふうにそれを考えておるのか、そういった面をちょっとわかりやすく説明していただきたいと思います。
去る九月十二日閣議決定した行政改革大綱の中で、特殊法人の経営見直しによる歳入増加、こういう方針が打ち出されておりますが、これは一体どういうことですか。まず大臣にお伺いしたいと思います。
お答えいたします。
 最近の決算は五十四年度でございますが、総収益が三兆八千五百五十六億円、総費用が三兆四千二十七億円で、差し引き収支差額が四千五百二十九億円の黒字になっております。五十四年度は御承知のとおり景気の好況も大分幸いいたしまして、収益がかなり伸びた、あわせまして、費用面につきましても、公共料金の値上げがほとんどなかったとかあるいはその他省力化、合理化の施策に努力をしたという点で経費の節減が図られました結果、好調な収支状況になったということでございます。
その時点で、三年後にはまた赤字になるのじゃないかとかあるいは値上げをというような意見があったのかどうか、その見通しをどういうふうに立てたのかはちょっとまだはっきりしませんが、最近の収支状況というものが、利益剰余金、相当大きなものが計上されて累積剰余金も一兆三千億円に達しておる、こういう報道がございますけれども、最近の収支状況の実態、これはどうなっていますか。
次に、電電公社にお伺いしたい点は、納付金とかあるいは電話税、こういった問題がクローズアップされてきておりますが、それを伺う前に、五十一年に値上げがございました。それは一体どのような根拠でもって値上げ幅を決定し、その時点での将来の見通しをどう判断したのか。また、その値上げ幅の妥当性、その意義づけ、そういったものはどういうふうに行われたのか、説明をしてください。
酪農も非常にむずかしい問題がございまして、特に、御指摘のとおり、現在相当過剰乳製品を抱えて苦慮しております。したがいまして、この値段につきましても、生産刺激的な形になることには相当慎重にしなければならない、かように考えておるわけであります。したがいまして、この限度数量につきましても、実は昨年百九十三万トン、これがいま相当過剰乳製品という形で残っておりますので、五十五年度はこれの処分もしなければならないであろう。現実にこの国内乳製品、脱脂粉乳なりバターなりを学校給食その他国内の関係者にお話をいたしましてお願いをして御協力を願って消費を促進しているような事情もございますので、そういう状況も考えてまいりますと、限度数量の額につきましても相当慎重にならざるを得ない。これはあす審議会にお諮りをするわけでございますけれども、私どもとしてはこのように考えている次第でございます。
違うでしょう。まず申告が原則ですよ。申告をしてもらうための――記帳をしてない、そういう慣行があるから、一体どう見たらええのやという相談があればそこでお話しをする。役場で計算した標準所得はこうやから、だからこれに基づいて書きなさい、そのとおり書いてきたらよろしい。違うものを持ってきたときは、立証するものを持ってこいと、そんなことと違うでしょう、自主申告というのは。自主申告というのは自分で計算をして出すんですよ。それに対して税務署の方がおかしいなと思ったら目安に基づいて比べたりして、調査をしたりなんかして、事情聴取したりして、そうしてその上で更正決定するわけでしょう。だから申告するのがあたりまえなんです。ただ、申告をする人が援助を求めてきた場合に、その目安に基づいていろいろ援助するということはある。その目安をもうそのまま送りつけて、これに掛ける面積を書きなさいというのは強制だと言っているんですよ。これは自主じゃない。違いますか。そんなことしてええというのは法律のどこに書いてありますか。