それから、時間がないのであちこち急ぎますけれども、私ども、予算の問題を見ておりまして、国庫債務負担行為というものがずっとあるのですね。国庫債務負担行為というものは、かなり前の年度にすでに契約をやって、資金がどこかの年度で頭を出す、こういうかっこうのものになっているのですね。
 それで、ちょっと資料をつくっていただきました。というのは、五十六年度予算額四十六兆七千八百八十一億、うち国庫債務負担行為の歳出化分が一兆四千三百五十七億ということで、これの中身として五十二年度が四百七億、五十三年度が千二百六十九億、五十四年度が二千五百五十二億、五十五年度が七千百八十三億、五十六年度が二千九百四十六億で、合計して一兆四千三百五十七億円になっておる。こういうことで、これは主計局からいただいた資料だから間違いがないと思うのですが、私どもから見ますと、マイナスシーリング問題というものと国庫債務負担行為の関係というのはどういうことになってくるのだろうかということなんですね。これはだんだんふえてきているのです。五十六年度が一兆四千三百五十七億、五十七年度が一兆五千三百四十五億、五十八年度が一兆七千九百五十七億。私は本当はもうちょっと先まで知りたかった。五十九年度になったらこういうものは一体幾らになっているのか、六十年度幾らになるのかというのも知りたかったのですが、きのうお願いした資料ですからここまででいいのですが、これだけで見ても、五十六年と五十七年では少なくとも一千億違う、五十七年と五十八年では二千六百億ぐらい違うということでふえてきているわけですね。特にこれで見ると、五十八年度は五十七年の八千九百九十二億円というのが一番大きなあれで、繰り越しになっている。
 そうすると、五十九年度予算はすでにもう頭から国庫債務負担行為として予算化しなければいかぬものがあるだろうと思うので、ちょっとそれを答えてくれませんか。この資料で計算したようにトータルでいいです、過年度のしりが来るわけですから。五十九年度は予算編成の根っこの中に債務負担行為の歳出化というのがぼんとあるに決まっているので、それは一体幾らなのか、ちょっと答えてください。
いまのはこういうことだと思っているのですよ。要するに、担保をとっていれば、大体必要な担保をとっていると思うのに、拘束預金があるということがどうも多いようですね。そこらのところ。
 私は、いまの通念上の問題は確かにありますが、やはり金融が緩んでいるときとタイトなときで、通念が変わっていいんじゃないかと思うのです。タイトなときの通念をずっと持ってきて、当然これだけやれというのもおかしい話でして、要するにそこらを含めて繁閑期に応じてそういうベースは多少は移動があってもいいんじゃないか。小さい企業はやはり借り入れ以外に資金調達の道がないのですね。これからベンチャービジネスなんというものが出るけれども、成長ビジネスならいけますが、そうでない一般の小企業はなかなか資金調達ができませんで、どうも見ていると結構そうなっているということのようですから、少しそこらを踏み込んだかっこうでひとつ調査をお願いしたいと思います。
歩積み両建て問題につきましてはもう二十年以来の話でございまして、私どもも行政上の大変大きな重要課題として取り組んできたわけでございます。つきましては、調査の問題は、もうすでに毎年一回やっておりまして、この五月で調査をいたしましてまたことしの結果も出るようでございますので、早速御報告をいたしたいと思っております。
 いま先生御指摘の歩積み両建てにつきましては、私どもの指導いたしておりますのは要するに過当な歩積み両建てでございまして、一般的な経済、金融の取引現象といたしまして、アメリカではコンペといいますか、そういう歩どまりみたいなものとか、それは取引上必然的に出てくる歩どまり、あるいは担保などを、当然担保権の設定などもいたしました上で納得ずくでとっているものもございますので、そういう点におきましては過当な歩積み両建てというのはずいぶん減ってきているのじゃないか、私はこういうふうに思っております。
長時間大変御苦労さまでございます。時間がございませんので、まことに簡潔にお一人に一問ずつ伺いたいと思います。
 今日、世界の変化、ボーダーレス化というんですか、これに対応できる国境のない普遍的な考え方、すなわち哲学であるとか理念ですね、こういったものが要請されているわけでございます。これは奥田参考人にまず伺うわけでございますが、そのためには洋の東西を問わずこういった点をさらに模索していかなければならないんじゃないかというふうに思います。奥田参考人に言わせますと日本から世界に向けて情報発信ですか、これをしていかなければならないとする御意見には大いに賛同するところであります。また、日本のすぐれた経営思想に着目をして探究してこられた、このことに対しても敬意を表するところでございます。
 ところで、日本的な経営体質が先ほど来出ております談合とかあるいはサービス残業、こういったことなどの社会的問題を引き起こしたり、あるいは経済摩擦を生じさせたりしている面もこれは否定できないというふうに私は考えます。この点に関してどのような御所見を奥田参考人としてお持ちか、まず伺っておきたい。
 それから小山参考人でございますが、企業といってもしょせん人の集まりだということですね。それで、企業人であると同時に生活者であるという視点で企業行動が見直されることは大変大事なことであると思います。しかしながら、企業の基本である収益性とか効率性とかあるいは競争性、こういった点は依然として求められるわけですから、ヒューマン・キャピタリズムといってもおのずと限界があるんじゃないだろうか、こんなふうに思います。
 特に、企業体力があってその努力ができる企業というのはこれはいいとして、先ほど来御議論があったわけですが、日本の企業の大半を占める中小企業はその考えを用いられること自体苦痛を感じるんじゃないだろうかという点、こういったことに関連をして現実に企業からどのような声があるのか、もしお聞きであればそういったことの対応とあわせまして伺っておきたい、このように思います。
 最後に鶴田参考人でございますが、政府規制制度というのは国の監督責任と表裏の関係にある。不必要な規制というのは積極的に廃止すべきですけれども、一面では規制が取り除かれることによって企業が消費者に不利益をこうむらせるケースが生まれやすくなるんじゃないか、こんなふうに考えます。そこで、ＰＬ法であるとかオンブズマン制度などとあわせてこの点に対する御所見があれば伺っておきたい、このように思います。
 以上です。