そういう問題を未然に防止するために中小企業退職金共済制度に盛んに加入を促進させているわけでございますし、また額の問題、運用の問題等について、次期国会を目指して中退法の見直しを今検討しているわけですけれども、さっき寺園局長から答弁がありましたように、研究会で今議論をしておる最中でございます。
 今沢田先生の御指摘の部分、私全く同感ですし、やはりそういう保全の措置というものが今まででも一応曲がりなりにもとられてはいたものの、実態はそういう保全が必ずしも万全でないという危険な部分も確かにあると思うのですね。そういう点の対応の仕方を、これは労使というだけではなかなか解決し得ない、また組合といえどもやはりそういう会社としての連帯もございましょうから、その辺の問題も含めて、労働省が何らかの形でそういう保全に対する責任を、通達も含めていろいろどういう施策がいいか、先生の御指摘に合わせて検討する必要があるというふうに私は思いますので、私も正直まだ勉強不足の点もございますから、さらに沢田先生の御指摘の問題を私なりに勉強させていただいて、しかるべき検討を具体的にさせでいただきたいというふうに考えます。
大臣、今までの経過はこういうことなんです。私、三十六条協定もありますと言うのです。その金は退職の引当金なんですから、退職をした場合にもらえる金の分なんですね。それなら、三十六条協定と同じように、労働者なり職員の過半数を占める代表者の要すれば了承を得て運用するときは運用する、そのかわり、抵当権を設定するというときには、その労働者の了承を得て抵当権を設定することができる、しかし、もし危ないなと思ったときには、労働者が、それは抵当権に入れることはだめですよ、これはおれたちがだめな場合にもらわなくちゃならないのだからそれは留保します、そういう協定ができるようにしてやるのが労働省の仕事だと私は思うのです。
 ですから、わざわざ退職引当金としてとっておくのですから、危なくなったり不渡り手形が出そうな状況になれば、それは労働者の了承なしには引当金は他に流用してはならないというふうにこれは通達を出して、三十六条協定あるいは二十四条の賃金控除と同じように、ある程度の労働者の過半数を占める者との了解を得て運用するというふうにさせれば、万が一倒産になってもそれはちゃんとその分は残っているわけです。それを持ち逃げするかしないかは、今度はこ九は犯罪になってしまいますから、ですから大臣、その程度はひとつ労働省としての通達で確保してやるという措置が必要なのじゃないか、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
私も、今上田さんのおっしゃいましたように、シャウプ税制というものは、包括的な課税ベースと所得再配分機能を基本とする所得税を日本の税の体系の中心に置くという考え方、これは今日においても税制の基本的考え方として評価されるものを含んでおるというふうに考えます。しかし、社会経済の構造変化に伴って種々の問題が指摘されるようになってきました。例えば、最高税率はシャウプ税制の最初は五五でございますが、いろいろな問題がその後構造変化に対応してまいりまして、国民各層にやはり公平かつ適正化を推進する立場に立って、幅広い視野から税制全般にわたる改革をこれから課題として検討することが必要であるというのが、税制調査会の答申に見られるがごとき一つの世論ではないかというふうに私は思います。
 そこで、具体的な問題になりますと、公平、公正、簡素、選択の中で、一番説明のしやすいのは簡素だろうと思っております。簡素ということになりますと、要するに国民にとってわかりやすい明瞭なものということが言われるわけでありますが、刻みが十九段階から十五段階になり、今度アメリカのリーガンさんの提案は三段階というのが出ておりますが、今アメリカは十四でございますが、それが刻みが少ないというのも簡素の一つではあろう。ただ、リーガンさんの分は、私は国会が通るとかいうことを前提に置いてはおりません。まだ大統領のところまで上がっただけの段階でございます。あるいはまた選択というのも、財政民主主義の理念からいえばこれも説明が比較的しやすいことではないかというふうに考えております。したがって、選択をしていただくためには、その内容が国民一般にとってわかりやすいものであること、すなわち簡素なものであること、同時に公平、公正なものであらなければならぬ。
 今おっしゃいました公平、公正という問題につきましては、公正の前に公平ということになりますと、これは今御指摘のありましたいわゆる応能主義の問題も、公平の一つの概念だと私も思います。等しい能力を持つ人々の間では税負担は異なるべきではなく、また能力の高い人が能力の低い人よりも重い税負担を負うべきであるという意味の、いわゆる水平的公平と垂直的公平と二つあるというふうに言われております。この公平に関して、能力すなわち経済力を基準とする考え方のほかに、今度は社会から受ける利益というものの大きさに応じて税を負担するというのがいわゆる応益主義というものでございます。したがって、応能主義による公平と、いま一つは応益的な意味で公平というもの、これをどういうふうに組み合わせていくかということが、私は国民の選択に当たってメニューを提出すべきものではなかろうかというふうに考えております。
 公正ということになりますと、それにもう少し倫理観を入れまして、したがって、まず公平であることが前提でありますが、すべての納税者が正しく取り扱われるとか、経済の各分野に対して不当な干渉をしないという意味における中立性とかいうようなものが具備されることでございますから、公平であるということは当然でありますが、公正とは、さまざまな基本的な要請をそれこそ包括的に含んで公正という言葉が使えるのかな。が、公平と公正とは重複する概念でございますが、税制にとって公平が最も基本的な原則と考えられますところから、あえて並列して申し上げておる。公平、公正は若干の倫理観みたいなものが言葉の上で入りますが、大体は並列的に使っておるというだけのものではないかな、こんな感じがしております。