総量規制なんて言わなければ私こんなことを質問しないのですよ。今長官が言ったように、下流住民の云々だとか等々を考えて範囲を決めるというのなら、私はこんな質問はしない。総量を規制するから心配するなと言うからこういう質問をするのでして、そうなると思うのですよ。
 それで、先ほど小流域は五十ヘクタールと言いましたね。ちょっとゴルフ場を想定してみたいと思うのですけれども、この小流域というのは、ゴルフ場十八ホールなら十八ホールでもいいです、十八ホール全体を含めて小流域というのですか。そこのところ、どう考えているのですか。
ただいまあるいはそこまで申し上げるべきであったと思いますが、この総量規制につきましては、おっしゃるように分母と申しますか、対象森林面積が大規模にわたる場合に、施設が特定の場所に集中しまして結局その場所をとれば相当大きなものになってしまう心配がある、こういうお話かと思いますが、それは避けなければならないということで、流域が一番適当かと思いますが、下流城の集落等の分布状況にも配慮して特定の流域に施設が集中することがないように小流域ごとにこれを適用するということが必要であろうかと思っております。
 その点が一つと、それから御心配の点に関してつけ加えますと、技術基準の中で一カ所当たりの面積としては規制があるわけでございます。施設間の距離でありますとか、設置箇所の規制でありますとか、切り土高、盛り土高の制限でありますとかいうようなことが伴っておりまして、御心配のような大きなものが一カ所にまとまってつくられる、その結果悪い影響があるのではないかということは避けられるであろうと考えております。
いろいろな言葉としては出てくるけれども、いわゆる総量規制というならば、率を出してきた場合には分母を規制しなければこれはトータルとしてならないわけでして、何々の条件とか何々を満たせばとかいうことになりますと、先ほどの議論に戻ると別な議論が出てくるのですよ。総量規制をしているから心配するなというなら、分母を規制しなければ総量規制にならないのですよ。規制というのであれば数字でなければ意味がないのですよ。どうですか、長官。
そもそも総量規制の考え方でございますけれども、森林性を保ちながら施設の整備を行っていく場合に、森林の機能の低下を防ぐためには整備対象森林面積に占める施設用地の面積を一定比率以下に抑える必要があるという考え方でございます。そこで現在、裸地利用の場合は一〇％以内、植生状態の利用では三〇％以内が安全を見ても適当であるというふうに考えておるわけでございますが、これは施設設置に伴いまして対象森林の持つ機能の低下を最小限に抑える、それから、その低下分については森林施業の適切な実施等によって補完し得る範囲、こういう観点で検討されまして、そういった数字が適当であろうと考えておる次第でございます。
そうしますと、結局は保安林解除じゃないんだから、その機能は制度としては残っているわけだから、結局技術基準のクリアがその保安林を結果において開発するといいましょうか、手をつける条件だ、こういうふうになると思いますね、考え方として。
 そこで技術基準について伺いたい。まず、その技術基準の前に総量規制、先ほども議論がありましたけれども、私はどうもこの総量規制というのがパーセントで来ていますからはっきりしないわけでありますけれども、私の理解力が足らないのかどうかわかりませんけれども、この総量規制になる根拠を、長官、悪いですけれども、もう一度説明をしてくれませんか。
そうすると、今度は施業計画の際に森林審議会に諮るからそこで意見を聞くようにする、こういう理解でよろしゅうございますね、いいですね。
 じゃあ保安林のことについて伺いますが、ここで保安林の方は、いわゆる住民の異議申し立てあるいは場合によっては行政訴訟というものが保障されているわけでありますけれども、今回本法に基づいて施設を整備する、それが保安林がかかる、こういった場合は、こういう従来あった異議申し立てあるいは行政訴訟等々は発揮できるのかどうなのか、その辺のところを確認をさせていただきたいと思います。
実はこの法案におきまして関係の地域住民の意向も当然反映していかなければならないという点は含められておるわけでございまし
て、具体的に申しますと、保健機能森林の区域でございますとか区域内の施業の方法、森林保健施設の整備に関する事項等につきましては、地域森林計画でこれを決めるというふうになっております。したがいまして、その地域森林計画を樹立または変更する場合には、森林法の規定に従って都道府県森林審議会あるいは関係市町村長の意見を聞くということになるわけでございます。
 これがさらに具体的な森林施業計画を定める、それで森林所有者をベースにして計画を進めていこうといった場合に、これは当然のことでございますし先ほど大臣からも申し上げましたように、やはり地域振興の中心になっております市町村長にお取りまとめの労をとっていただく、関係者の意見調整もしてもらう、こういう役割は当然予定をしておるわけでございまして、地域森林施業計画の認定といったような際にも、市町村長の意見が十分反映されるように都道府県知事を指導していきたいと考えておるところでございます。
昭和六十二年に国土庁で、東京二十三区内において仮に法定容積率いっぱいの高度利用をすればどれくらいの人が収容できるか。これは全くの試算でございますが行ってみました。六十二年でございますので、そのときの法定容積率は二四二、実際に利用されておりましたのは九五％、そういった数値を使っております。そういうことを前提にいたしまして、道路あるいは公園等良好な都市環境の確保に特に配慮しながらその有効利用を試算しますと、第五期住宅建設五カ年計画で定められております先ほどの誘導居住水準九十一平方メートルを前提にしますと、四万二千六百ヘクタールの住宅床の建築が可能と見込まれました。
 なお、このような住宅床が供給されますと、現在区部に居住している人は八百三十五万人でありますが、そのほかに区部外から区部に通勤する人、その家族、推計で五百三十八万人と見込まれますが、この五百三十八万人の人が十分余裕を持って二十三区内で住める、そういう試算結果になっております。