先ほど意見陳述の際に申し上げたわけでございますが、今度の六十年度の法案は、財政再建のための非常手段であるというふうに考えております。確かに、御指摘のように望ましい姿は、あるべき姿をまず詰めて、そしてそれから具体的な手段に移っていくというのが筋だと思いますが、やはり私は一年を争うものではないかと思っているわけでございます。この点は先ほども申し上げたとおりでございます。
今回のような措置を国から一方的に地方に押しつけるんだ、あるいは地方が一方的に国からの要求を甘受せなければいけないんだ、こういう一方的な関係では今私は考えたくないわけであります。
 先ほど言いましたように、やはり国の方としても、みずからの歳出の削減ということによって国なりのメリットがある。しかし、それをただ一方的に押しつけるのではなくて、国としても余り細かなところまで干渉しないで済むところがあれば、もう少し地方の自主的な裁量権の選択の幅を広げるような形でそれと組み合わせてやるならば、地方の方の受け取り方ももっとスムーズになるのではないか。しかし地方の方も、余り自主的な裁量権は必要ないんだということでも補助金をとにかく量的に取ればいいというところもあるいはあるかもしれませんけれども、一応効用と費用との経済的な選択のセットの中で、お互いに国は国、地方は地方で考えてもらう、こういうような選択の条件設定をした上でお互いに協力したらどうか、こういうことなので、今回の六十年度の暫定措置においてもそのような、一応補助率を引き下げるかわりにある程度地方の裁量権を部分的に広げる措置も補完的に含まれておるようでありますけれども、今後補助率を正面から議論する場合には、もう少しそういうような補助条件の緩和と補助率の引き下げということを詰めた上で、地方も選択するし、国としてもそういうような条件のところで地方の協力を得る、こういうふうにしたらどうかというふうに思っております。
ありがとうございました。
 先生が今御指摘になりましたところは、どちらかと申しますと、地方が自主的にと申しますか、自分たちの方から率先してやらなければならないことに焦点を当ててお話しいただいたわけですが、一番最初の意見をお述べいただいたときに、国の方が補助率のカットをするかわりにと申しますか、それとセットにして、国の方が地方に対してもう少しこういうふうなことをしてはどうかというような点があるのではないかという御意見をつけ加えられたようにちょっと思ったものですから、お聞きしたわけでございますので、その点で、もう少し御意見ございましたらお聞かせいただきたいと思います。
参考人の先生方には大変お忙しい中をきょうは御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。お忙しい御日程のようでございますので、こちらもできるだけ短縮をいたしまして集中的にお聞きをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
    〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
 けさほどからいろいろと先生方の御意見をちょうだいしたわけでございますが、もう少し先生方のお話の中でお聞かせをいただきたいと思う点もあったわけでございまして、そうした点をまずお聞きをしたいと思います。
 まず、大川先生の方から、補助金の一律カットに合わせまして、国が地方になすべきことの一端として裁量権を与えるというようなお話をされたわけでございますが、国と地方との事務分担その他のなすべきことの割合等、これもやはり再検討をしなければならないことであり、むしろこちらの方が先にあって、そして補助金の問題がその後から出てくるというのが手順としては正しいのではないかというふうに私ども実は考えているわけでございますが、先生のお話にそうしたお話の一端が実はございまして、時間が十分ございませんでしたので先生に十分なお話をちょうだいできなかったわけでございますので、そうした点をもう一度ひとつ先生の方からお聞かせいただければというふうに思います。
各省庁も成績主義の推進ということについては日ごろ腐心をいたしておるところでありまして、これはやはり適正に行ってまいりますことが人事管理の基本でございます。そういうことで努力もしておられることはわれわれとしても評価をいたしておるわけでございますが、具体的にということで御質問でございますので、一つ例を挙げて申し上げますならば、たとえば特別昇給制度というものが現在ございます。これは、定期昇給以外に成績が特に良好である、特に顕著であるという職員に対しましては特別の昇給制度を定期昇給とは別に実施をいたしまして、本人の勤労意欲というものをさらに推進をするとともに、ほう賞的に士気の高揚というものを図ってまいりたいということでやっておるわけでありますが、このやり方について各省庁のそれぞれの御事情はあると思いますが、まず第一に各省庁においてそのやり方が若干不斉一である、ばらばらになっておる向きがあるということが一つ。
 それからもう一つは、運用の実態におきまして、いわば特別昇給ということの趣旨でありまするにかかわらず、持ち回りでこれが運用されておる。現在一年に全職員の一五％というものの枠をつくっておりますけれども、その一五％の枠の運用でそれをことしはこれと、あとは残った人の中の一五％はこうだというふうに、いわば持ち回り式に運用されているのではないかと思われるようなところもある。それは、しかし特別昇給の制度の運用の趣旨には反しますので、そういった点は従来までもわかったものについては注意を喚起をして直すべきことは直してもらっております。そのためには毎年給与の監査その他もやっておりますので、そういう際にわかったものについては御指摘をいたしておりますし、また人事担当の職員の方々の会合というものも随時やっておりますので、そういうときにそういうような趣旨の徹底を図るというような努力もいたしております。
 これらについてさらに注意を喚起をして、その実施上の効果が上がるように努力をしてもらうようにいたしまするとともに、それと同時に、制度的にいって各省庁がもう少しきちっとやれるような仕組みというものが、やはり人事院の制度自体の中で、人事院が決めます仕組みの中でもう少し考える余地があるのではないだろうかというような点は、これは制度の問題としてわれわれ自身でもって取り組んでいかなきゃならぬ問題であろうという認識を持っております。そういうような点をあわせて制度的にも考え、また、かくして出てまいりました制度についてその運用の面についても徹底を図りたい、かような意味で申し上げておるのであります。