私は、一昨日の当委員会の質問の中で特に、臨調はいろいろ御苦労なさって調査もし、ヒヤリングをし、あるいは議論なさっているんだけれども、その中身、過程ですね、これがなかなか実際には明らかにならない。だから先ほども私は、報道に基づいてその中で感じた点を、時間の関係もあるから全部は追い切れないんだけれども、幾つかの重要な問題は地方自治に関する問題として提起をしたんだけれども、しかしそれに対する御答弁も、こういう意見もあるしそれに対する反論もありましたということであって、これはここでやっと、そういう二つの相異なった意見があり、そういうことで議論があるということがわれわれはわかったわけです。
 報道の限りでは、いま言ったように、交付税率を下げられないかとかあるいは超過課税とか、いろいろあるんですよ。そういうことでは本当に国民の前に公開をされた議論が進められているということにはならない。本当に国民の納得と理解の上で行政改革を進めようとすれば、その議論の過程、その議論それぞれの根拠、こういったものをもっと大胆に国民の前に提起をして、そして国民的な議論を展開をする中でそれらをくみ上げて答申をつくっていくということになれば、まあ賛成もあり反対もあるにしても、ある程度の国民的なコンセンサスを得やすい条件というのはつくられるわけでしょう。ところが自治省に聞いてもなかなか中のことはよくわからない、公式には言えないと。いろいろ実際には知っておっても公式には言えないと。でもやっときょうは来てもらっていろいろ聞いて逆の意見もあるということはわかった。しかし、どっちがどうなっているというのはまだわかりませんと、こうなっているんです。
 だからそういう問題を、そういう二つの意見なら二つ、三つなら三つの意見があって、何を根拠にしてこう言われているというのをもっと明らかにしてもらえば、国会でも議論するし、あるいはまたそれぞれの自治体関係者の中でも議論になるし、あるいはまた国民自身直接関係のある問題は国民の問題として議論になるでしょう。それができていないのですね。この点は一体どのように臨調の中ではお考えになっているのですか。とにかくそれまでの過程は一切抜きにして、結論が出てから結論をばんと出す。そして後は、政府は尊重すると言うているんだから尊重しなさいということになってしまったら国会も何もないですよ。ファッショ的な運営だと言わざるを得ないですね。だから、その辺のところは臨調の中ではどういうようにお考えか、お伺いしたいのです。
御指摘のような問題についても、論議の過程で問題提起的な意味で御意見があったわけでございますが、先ほども申し上げましたとおり、こうした問題についても同じく、まさしく先生御指摘のような観点から非常に大きな問題であるというような御意見もかなり強く出ているということを申し上げておきたいと思います。
それからもう一つは、先ほど給与問題は言いましたが、いわゆる上乗せ福祉に対してそれは超過課税をしたらいいじゃないかという議論があるというようにも聞いていますが、これは増税なき行革を進めるとおっしゃりながら片一方ではそういうところに対しては超過課税をやったらいいじゃないかというのもその線では矛盾をするし、もう一つは、やっぱりそこの首長さんのそれなりの、その地域の条件、人口構成あるいは要求の度合い、そういったものに応じて議会の承認を得てやられることですわね。それに対して、逆に懲罰的なそういう態度、超過課税でなければ福祉課税ということになってきますわね、給与費を同じで。だからそういう考え方自身、私は地方自治の原理から言うとまさにけしからぬ議論だというふうに思うんですが、この辺はいかがですか。
問題提起的な意味でそうした御議論があったことはそのとおりでございますが、これに対しましては、ただいま先生がまさしく御指摘なさったような観点からの後意見が展開されておるということも事実でございます。
それから、東京都が特にねらわれているようなんだけれども、東京都を初めいわゆる不交付団体がありますね、これは余裕があるんだから超過財源があるはずだ、だからこれを吸い上げて全国にばらまいたらいいという考え方もあるように聞いているんですが、これは事実かどうかという問題。
 私は、そんなことをすればまさにそれこそ地方自治の否定だし、われわれから言いますと、東京都は逆に不交付団体という扱いのため義務教育費国庫負担の問題やあるいは譲与税その他いろいろの問題で逆のいじめを食ってやっておる。だから決して富裕団体というようなことが言えるどころの騒ぎじゃない。逆に都区合算方式をやめればもっともっと交付団体がふえてくる。そういう議論はいままで当委員会でも何回か繰り返しているんですけれども、こういうような考え方というのは、こっちに余っておるやつをこっちへ回したらいいじゃないかというようなことでいきますと、それぞれの自治体の特殊性なり、それからそれぞれの自主性なり自律性というものを否定することになるんですね。そういうように思うんだけれども、そういう意見はやっぱりあるんでしょうか。
何度も申し上げますとおり、具体的な論議の過程につきましてはこの段階ではお許しをいちだきたいわけでございますが、御指摘のような意見がいろいろな多くの御意見の中の一つとして部会において問題提起的な意味でなされておるということはそのとおりでございます。しかし、これにつきましては、当然のことながらいろいろな角度からいろんな議論が可能な問題であろうと思いますし、現に部会におきましても、先ほど先生御指摘のような観点からの御議論も出ておるということを御理解いただきたいと思います。
いまのは仮定の話ですから、仮定の話として受け取ったわけですが、まあ理屈から言いますと、一応国の歳出というものが計画をされる、歳入の見積もりをする。で、足りない部分をどうするかと言えば、ときには歳出カット、それからいろんな形の増税と、こういうもので歳入、歳出のつじつまを合わせる。で、まあどうしようもないというところから公債の発行と、こういうものが出るわけですが、仮に、午前中の和田先生のお話にも関連をしますが、国も歳出カットを十分にやる、国民も不公正税制を含めて税の問題について新しい認識が出てきて、公債の発行の必要性がなくなるということも理屈の上からはあり得るわけですね。
 そうしますと、公社債市場、金融の分野から見ると激減をする、あるいは全くなくなってしまうということになると、それは公共債というのは何も国債ばっかりじゃありませんから、そうは言えないと思いますが、それでも国債の発行というものがゼロになる、激減になるということになれば相当の問題を市場に与えるということは間違いがないと思うんです。
 そこで、私はお伺いをするわけですが、とりあえず中期展望計画では、金額のことは別にいたしましても、建設国債を昭和六十年まで発行するという意思表示を政府並びに大蔵省は示しているわけです。しかしまあ、これもできるだけ小さくしていきましょうという気持ちがある。さて、六十年以降に問題になりますのは、一たん五十九年で政府としては特例公債はやめるという方針があるわけですから、その気持ちを延長すれば六十年以降特例公債を発行する意思というのはないというふうに私どもは見たいわけですね。それをまた特例公債が奥の手として出てくるようなことはないと確信をしておるわけです。
 そうしますと、残る問題は建設国債の問題になるわけです。それは先ほど申し上げましたように、税収の問題との見合いになるでしょうが、昭和六十年以降建設国債というものの発行をいまの状況で言えばせざるを得ないような構造的な仕組みになっているわけですから、多分そうだろうと思うんですけれども、積極的に建設国債を発行することによって財政収支のつじつまを合わせようとするのか、それとも建設国債というものを含めてできるだけそういう部分の借金というものを抑えて、その他の分野で歳入、歳出のつじつまを合わしていくのか、この点についてのお考えは、まあ少し中期的になりますが、いかがでしょうか。