仮定計算例を当てはめて機械的に数字を検索すれば、あるいはそういうお考えをお待ちになることもあり得ると思いますが、しかし、先ほど申し上げましたように、一方においては電電や専売公社の株式の処分の問題もございますし、あるいは民活というやり方によって政府を圧縮して民間活動をさらに膨らませる、そういう考え方もありますし、あるいは国際経済の変動その他いろんな与件がありますから、絶望視することは私はどうかと思います。やはり我々としては財政の健全化へ向かって一つの旗をちゃんと持っておって、そして国民の皆さんにも御協力を願う、そういう意味において旗がなければそれは難しいのであります。この旗はあくまで我々としてはかち取るつもりで努力してまいりたいと思っております。
本予算に向かって少し詰めますが、総理、今お話がありましたけれども、どんな状態を想定して、数字をいろいろはじき出しましたが、その想定が現実的である限り、私は増税なき再建というのは、中曽根流歳出削減再建方式は限界に来ている、限界だ、そういうふうに思うんですがね。
これは一般論として考えて、一・七というものを前提に、たとえ仮定計算例とはいえ、計算例として租税弾性値一・七というのを傾向的に使う数字ではないと私も思います。
一般歳出の伸び率を〇％に抑えたとしましても、六十一年度一兆六千六百億でしょう。六十二年度一兆三千八百億の要調整額が出てくるわけでしょう。これを税収で賄おうとすれば六十一年度の税収は四十二兆九千五百億ですよ。一一・四％の税収の伸び率を確保しなきゃならぬ。名目ＧＮＰが六・五％の伸びなら税収弾性値は一・七ですよ。大蔵大臣、この一・七というのは空想でしょう。
仮定計算例に基づいて機械的に数字を検索すればそういうことになるかもしれませんけれども、経済は生きておるもので、小さな政府のもとに民活をさらに拡大するという場合もありますし、あるいは国際経済がさらに変動して上昇に向かうという場合もありますし、いろいろな複雑な与件がまだたくさんあると思います。そういう中に機動的な財政政策、経済政策を行うことによって、一方において小さい政府を実現しつつ、その目的に向かって進むことは必ずしも不可能ではない、そう思います。
大臣述べられましたように、三％問題をやってみると、もっと決定的だと私は思うんですよ。三％の伸び率を組みますと、年々三兆円から四兆円の要調整額になるんです、私の計算では。歳入不足額が出てくる。これを税収で賄おうとすれば、国税の国民所得に対する負担率は、六十一年に一六・六ですよ。六十二年一六・九、六十五年一七・二ですよ。これは先ほどの増税の定義からして増税なき財政再建じゃないですよ。臨調答申に違反ですよ。要するに増税なき再建は不可能なんですよ。それは精神論としてはともかく、あるいは理念としてはともかく、財政は数字、金額の話ですから、具体的な数字を挙げ展望を描かないとすれば、これは速やかに増税なき財政再建の旗をおろされるべきだ。それは総理、そう思いませんか。
これはもう釈迦に説法でございますが、デフレ効果がある程度生ずることはやむを得ないと思います。しかし同時にまた景気の働きもございますし、彼此勘案して全体としてどうなるか、また今後の世界経済の働きがどうなるか、そこら辺を十分見きわめて見ていかなきゃいかぬと思っております。私どもは、中期の経済展望では四％くらいの成長はずっと今後できるだろうという見通しを立てて、物価の安定その他経済成長を考えておるわけでございますが、そういった中にあって財政が極力削減をしながら、同時に必要な方面に重点的につぎ込むことによって全体としてどう動くか、これはそのときどきの動きによってまた変わってこようかと思います。
本当に答弁にならなくて困りますがね。
 金子長官、久しぶりですが、一般歳出を五年間実質マイナスで続けるとしますね。そうすると、日本経済にどういうような影響を受けるんですか。
公共事業、大変厳しい財政の中にありまして非常に努力はいたしておりますけれども、その中にありましても、私の希望的観測を申し上げれば、社会資本というものは内需の振興その他にも影響がございますので、許される範囲で進めていきたい、そういうふうには考えております。しかし、先ほど来仮定計算の話ですから、私どもこの仮定計算というものが予算編成にずっと拘束を受けるものじゃない、そういうふうに理解をいたしておるわけでありますが、そうした行革審や今大蔵大臣の御答弁の趣旨に沿って、苦しい厳しい中でも効率的、効果的に国民の動向を見ながら対処してまいりたいと、こう考えております。
お尋ねのように、高齢化社会を迎えるわけでございますから、社会保障関係費は漸増をいたすことはある程度やむを得ないことであろうかと思います。しかし、今先ほどからお尋ねのような長期的な問題につきましては政府部内各省庁のいろいろな折衝もあろうかと思うわけでございますから、そういう意味で必要な予算は確保してまいりたいというふうに考えております。
予算委員会ですから、各大臣、総理や大蔵大臣に遠慮する必要ないと思うんです。できないやつはできないと言ったらいいと思うんだ、僕は。
 厚生大臣、社会保障関係費を実質マイナスで組むことができますか。高齢化社会に突入する見通しで、どうですか。
このケースにつきましては、特別養護老人ホームを経営している方たちの意見を聞きますと、どうしても専門家の養成が必要である、こういう声を恐らく聞くと思います。子供に対しては保母さんがおる。これは立派な国の資格でございます。ところが、もう高齢化社会目前、大変なことは目に見えておる。だけれども、この学校を出たからといっても国の資格は全くない。これが現実でございます。いろいろ検討した後に考えたいという御答弁でございましたけれども、時代を先取りしての学校ということであるならば、卒業した段階で何らかの資格が与えられるように国としても配慮すべきではないか、こう思うのです。
 入学金を五十万払うのです。月謝も払う。二年間一生懸命みっちり教育訓練を受けた。ところが、卒業した段階で何にも資格がない。というのであれば、意欲の問題もあるし、これは国にとっても大変な損失だ、こう思うわけなんです。したがって、この老人介護の問題につきまして、資格の問題、ぜひとも前向きに考えていただきたいと思います。所管が違うから、これは大臣、難しいですな。大臣の個人的な見解でも結構です。