文部省、見えておりますか。――先ほどのアンケートによりますと、主婦のうち魚の調理が全く苦にならない、こう答えた人が二割、苦にならないと答えた人が三割、こうなっているわけです。年齢別に見てまいりますと、魚の調理を苦にしない主婦は年齢が高いほど多くなっている、これは常識のとおりです。二十四歳以下の方が二六・七％に対しまして、五十五歳以上では七四・六％、こうなっているのです。また、親から魚料理を習ったか否かということによって、よく習ったという主婦はほかに比べてみますとはるかに魚料理を苦にしない人が多いわけですね。母親が子どもに教える家庭での教育がいかに重要であるかということがここで言えると思うのです。現在、戦後生まれの世代が多くなってきておりますし、核家族化も定着をしてきているという点から見てまいりますと、いわばよき魚食の伝統が伝授されないのじゃないか、伝わらないのじゃないか、次の世代にその主流が受け継がれないのじゃないかという心配を私はしているのです。
 そこで、これから新しい家庭を営もうとされている世代の方々に魚を積極的に食べてもらうということは大切なことであります。今テレビ等でもグルメ番組が数多く放映されております。私もそうした番組を見ながら、戦後の一時期のことが思い出されておるわけでありますけれども、本当に日本の国も豊かになったな、こう思います。正直言って、こうした番組を見たところで、これは単なるショーでしかないじゃないか、魚食の普及には大して役立ってはいないのじゃないかという点も言えるのじゃないかと思うのです。
 そこで、いかに魚食普及を定着させるかというふうに考えてまいりますと、学校教育の場でなければならぬのじゃないか。魚料理を取り扱ってもらえるかどうか、私も以前教師をしていた関係もありまして、学校に問い合わせてみました。料理の時間というのはテレビにありますけれども、文部省に聞きましたらば給食のことと勘違いされて、給食の時間に云々、こういう返事が参りましたけれども、私はそういうことを聞いているのじゃなくて、中学校の家庭科教育の中で魚の調理をやっておられるのかどうか、そういう点を問い合わせてみましたらば、いずれの学校もやっていない、こういう返事であります。学校教育に種々のものを持ち込むことは今望ましいことじゃないかもしれません。私も余りこういう雑用を持ち込むことには賛成しない立場をとりますけれども、基本的なことぐらい教えなければならぬのじゃないか、こう思うのです。一匹の魚をさばいたり三枚におろすくらいは家庭科の料理実習の中でやれるように思うのですけれども、この点文部省はどういうふうな見解を持ってていらっしゃるか。
私は、奥野長官の気持ちは多とします。しかし、残念ながら今の話を聞いても基本的に一つ抜けているのです。東京が分散をしたらそれで解決するのか。日本の社会というのは自由社会ですから、幾ら町をたくさんつくったからといって、それで東京が本当にちゃんと先ほどの目標になるかという保証は何もないし、今までの歴史の四十年間はどんどん広がっています。昭和十年、二十年、三十年に比べて現在はもっと広がっています、都市部は。それでありながら、この土地の値段がめちゃくちゃな状況というのは変わっていないわけです。
 何が抜けているか。これは都市に生活をするノーハウというのか都市に生活をするという考え方が、あるいはそれをうまくやっていくという考え方が日本の社会にあるいは日本の法制度の中にないということだと私は思うのです。ヨーロッパとかアメリカにも日本の東京に匹敵するような大都市はありますけれども、少なくとも日本の東京のようなひどさはないわけです。そういうことを考えると、単に分散をしたらそれで何とかなるでしょうというのは、歴史を見てもあるいはヨーロッパの事例を見ても必ずしも私はそれはならないと。つまり、例えば二十三区の中にあるいは山手線の内側に今だけの人間がいてさえちゃんとした良好な住宅というのは提供できるはずだし、都市の中であるいは東京圏の三千万の人たちの中でできるはずなんです。
 これからいつまでにという話が残念ながら竹下総理から現時点で聞けませんでしたから、それは後ほどもう一度聞かせていただくことにして、それではいかにしてそういうことを実現をするかということに議論を進めていきたいと思います。
 私は、まずいろいろな事例を調べてみて、都市をつくっていく上であるいは土地問題を解決していく上で二つの大きな手法があると、大体の学者とかいろいろな人のものを見て思いました。
 一つは都市計画、特にヨーロッパは計画なきところに開発なしというのが原則です。聞く話によれば、ある道路があって、ここに土地がある、あいている。しかしそこには、西ドイツでいえばＢプランというような形で詳細な地区計画が立てられている。ですからそこの土地は、家を建てる場合は何階建てのこういう外壁の色をしたこういう建物を建てなければいけない。逆に言うと、建てないならばそれは自治体なり国が買い上げて建てる人に売ります、そういう形で、原則的にそこに何を建ててもいいとか何に使ってもいいという自由はないのです。原則規制なんです。例外的にこういう条件を満たすものをつくっていいというふうに、例外自由という形になっているわけです。
 しかし、日本の都市計画——都市計画は一応建設大臣ということになっておりますが、私は単に建設大臣の責任とか建設省の責任ということを超えて、基本的な考え方が、原則的には自由なんだ、おれの土地なんだ、何をやったって構わないんだ、しかし例外的に建ぺい率がどうとかなんとか言われるからいろいろ制約があるんだ、原則自由で例外規制という考え方というよりは、それで成り立っちゃっているわけです。そういう意味で都市計画というものの考え方が、極端に言えば日本にはなかった。そのことと、後に述べるあるいはこれまでも幾度かこの委員会や土地の委員会で述べた土地税制のあり方の基本的考え方、都市計画と土地税制の組み合わせが、私は本当にその目標を達成するための一つの手法の柱だろうと考えるわけです。
 そこで建設大臣、今申し上げた都市計画というものの考え方が、計画なきところに開発なしというのが原則だ、私が知り得た知識でいえばそう考えるわけですが、大臣として都市計画についてどういうふうにお考えですか。