その低所得者に対する配慮の問題なんですけれども、私はこれはぜひ数も一度教えていただきたいなと思っているのです。低所得者の規定ですけれども、老齢福祉年金の受給権者であって、その上に所得の制限だと私は理解しているのですけれども、私は老齢福祉年金の仕事を十何年やってきていたものですから、老齢福祉年金は年々その対象者が減少の一途をたどっている。兵庫県というか神戸市という単位で見ても、拠出制の年金の受給権者が仮に十万としたら、老齢福祉年金の対象者は今一万少しだと思います。それは受給権者であって、所得がなおかつその上にかぶさってくるということになりますと、低所得者には配慮していると言うけれども、その対象となる人は極めて少ないのじゃないかと危惧しているのです。どれくらいの数になりましょうか。
老人医療費は年々増大をしておりまして、これをどうやって負担し合っていくのかというのはお年寄りにも若い者にも共通の課題だと認識しております。そういう意味で、お年寄りにも適切な一部負担をお願い申し上げたい。そのかわり、若い人も拠出金という格好で、全体の医療費の七割程度になりますが、拠出金をいただいておる。それから、もちろん税金の方からも公費負担という形で三割相当を投入をしておる。こういう制度の仕組みになっておるわけでございまして、この制度の仕組みを維持をして、将来ともに安定的な制度運営ができるように持っていきたいというのが私どもの願いでございます。
 そういう意味では、若い人と年寄りとが支え合うという、いわば連帯の思想のもとでこの制度を運営をしていっていただきたいし、国民全体の御理解もいただきたいなという考え方でございまして、確かに負担の問題で厳しい問題があろうかと思いますが、先生御承知のとおり、制度としては低所得者に対する配慮も入れておるわけでございまして、その辺も含めて総合的に御理解をいただきたいと思っております。
今はもう方法についてあれこれ言いませんけれども、本当の姿がもっと見えてくるような形でぜひ検討していただきたいと思います。
 自己負担のあり方といいますか、これも公的負担の問題とあわせて、それこそ非常にいろいろな意見があるということを承知するのですが、ただ、この負担の程度というものを、実際出す人たち、財布から出す人たちの納得がいくように説明というか、宣伝をしていっていただきたいということがまず一番にあるわけです。
 その納得ができるように説明をしてほしいという私の思いの中で、これはよく皆さんからも聞かれるのですが、大臣の提案理由の説明の中でも、老人と若い人たちとのバランスの問題があります、ほかの施設や在宅のお年寄りとのバランスの問題があります、そして最後に、高齢者の生活実態等を勘案すると、こういうように理由づけが出てくるわけなんですが、この三つの理由をもう少し具体的に、ああそうかと思えればいいわけなんですが、もう少し具体的に説明をしていただきたいと思うのです。この二つのバランスの問題、それから高齢者の生活実態勘案ということは具体的にはどういうことを指しているんだろうかということをお示しいただきたいと思います。
調査という観点から申し上げますと、先ほど私がお答えしましたのは、いわゆるおむつ代等の問題でございます。この保険外負担は大きく分けますと三つございまして、一つは付き添い問題、それからもう一つは室料差額の問題、それからもう一つが、そういうおむつ代等のいわゆるお世話料と言われたりしておるものでございます。その第一点の付添看護につきましては、先ほどから保険局長が答弁しておるところでございますし、室料差額につきましても、これは実態を制度として把握しているわけでございます。病院がどの程度おむつ代であるとか諸雑費をいただいておるかというのは、これは私どもが調査しておるわけでございまして、先ほどお答え申し上げましたように各病院に対するアンケートでございます。
 それは、先生御指摘のように、患者とか家族からもう少し意見を聞いてみろ、こういうことのように私は受けとめております。これはあくまでも、必要な品物があってそれの給付をしてその対価として実費を取っておるという仕組みでございますが、そこのところは、まさにアンケート調査ということになりますと物すごく難しいわけでございますけれども、先生おっしゃいましたように、単に病院から聞いておるだけでは不十分だぞという御指摘もわかるわけでございまして、もう少し信憑性のあるようなものに内容を改めていくべく努力をいたしたいと思います。
私はちょうど経済企画庁の長官のときにもこのＯＤＡにかかわらせていただいて、また計画やその俎上にのせたこともございましたが、四庁体制が確かにいろいろとかえって不手際な立場になるのじゃないか、私も当時そのように感じたこともございました。しかし考えてみますと、大蔵省は財政をそのまま出していただく、その前に事前に外務省が非常に情報を早くキャッチしていただく、それを企画立案を経企庁がしていただく、それでまた、ある意味においてはその核として、むしろ何といいましょうか経済協力的な立場としての先兵としては通産省がやらせていただく、このような持ち場持ち場の立場をそれぞれ考えていくという点においては、四庁体制も決して決して悪くはない。けれどもしかし、新盛委員がおっしゃったようにそれを一つの融合体にして、少なくとも一兆数千億なんという金を預かっている限り、その形をむしろかつての何といいますか国際協力的な立場のものをもっと存続させた形でやった方が有機的でないか、この意見もあろうかと思います。
 しかし、いずれにしましても、我が国の経済協力の実施体制を全体として順調に機能させていくということを考えていくのがＯＤＡの一層の効果的なことであろうと思いますると、実施機関で密接な提携を図っていくという点においてはその運用改善を図っていかなければならぬということはただいまおっしゃられたとおり受けとめますけれども、その中で、援助としての基本法というものを特別に制定する必要はあるんだろうかということは、私の疑念としても残っておりますし、今の段階ではそのような考え方にとどめておる、こういうわけでございます。