だから総裁、この問題については非常に価格からおかしかったわけです。だから、そこらあたり基金の方がそういう意識を持って書類に目を通すのか、それとも、失礼ですけれども、今までと同じように来たものはオーケーするのか、そこに大きな違いが出るんじゃないでしょうか、どうでしょうか、総裁。
だから、価格が出ていますれば、確かに裏でどういう操作が行われたか、これはわからないこともあるでしょう、あるいは現地にいろいろな情報活動をして接触していますからわかる面もあるでしょう。ましてこういう疑惑があって、いろんな書類の中からもう歴然としてわかるケースがいっぱいあるわけです。これはまあ疑惑が出てきたからわかるというような結果論から逆算するわけでありますが、価格までついて書類が来るならば、向こうのフィリピン対業者がどういうことをやるかということはわからなくても、ここの価格が幾らで入札したのか、これはわかる。
 先ほど言いましたように、交換公文に話し合いの事項があるわけです。それについて、皆さん方が、おかしい、いや向こうがやったことだから遠慮するんだと。ここまでも遠慮する必要があるのかな、こういうふうに私は思うわけですが、このケースにつきまして価格は幾らだったのかといって、あるいはこれは教えてくれますか、入札価格。ここは教えてくれないんでしょう。ならば、これでもう結構ですよ、往復する手間が省けるから。だけど、この入札価格から何からおかしい。そうすると総裁は、いやそういうこともあり得るんだ、一般論としてはと、こういうような御答弁がありましたけれども、私はそういう書類、まあこれは失礼な言葉に当たるのかそれが妥当な言葉なのか、めくら判でぼんぼん、ある人はそう言うの、内部の人が。そんなものは調べようがありませんと。
 長官、ともかくフィリピンから出てくればもう判こを押す、オーケーを出すだけなんです。こういうことですよ。ですと、これは向こうの大臣と企業がどういうやりとりしたかまではわからなくても、出てきた価格がおかしいぐらいのことは、交換公文の数字も出ているわけですから、何らかやはり目には入ってくるわけです。そのくらいのことは基金にも意識を持たせて、そして向こうの政府と遠慮しながらでも不正が起こらないような話し合いというものもしなきゃならない、できるんではなかろうかなと、私はいろいろな話を聞いて私なりにまとめてみたんですけれども、どうでしょうか。今のはこの問題を含めて一般論として。
御存じのとおりです。この事業につきまして、何も全額が借款でなきゃならないわけじゃないわけでございまして、フィリピン政府としては借款額に上積みしてこういうものを使いたい、フィリピンの町にふさわしいバスを選びたいということになりますと、先ほど来申し上げておりますように、フィリピン政府として安い小型なものよりも多少大き目にするとかいうようなそういうことで、先ほど熊谷から申し上げましたように、エバリュエートしたフィリピンの考え方を受け入れた、そういうことだと思います。
ですから、フィリピン政府が業者とどういう話し合いをしたかどうかおわかりにならない、これはそのとおりでしょう。だけれども、フィリピンから送ってくる書類の中には要するに価格は出ているんじゃないでしょうかとお尋ねしている。
お答えいたします。
 入札価格といいますか、それはフィリピン政府、実施機関が入札者を募集しまして、それに基づいて価格面、技術面その他を勘案して入札評価報告書というものをうちの方へ送ってくるわけでございます。それで、その入札評価報告書が妥当なものであるということで我々はそれを承認した、こういうことでございます。
今、先生おっしゃいましたように、フィリピン側でどういうことがありましたかということについては我々は関知しておりませんで、向こうから来ました評価の報告書でございますね、それが妥当なものであるということで承認したわけでございます。
そうすると、フィリピンと対業者とどういう取引があったか、どういうことがあったか全くわかりませんと、それで、向こうから来た書類にそのまま判こを押して許可してそれでやるんですと、こういうことなんでしょうか。
先ほど民営の経営というものについて、これは民営にすればかえって負担するのではないだろうかという御意見でございますが、全く私はそのとおりだとむしろ思っておるわけであります。しかも、この長期債務等につきましての責任というものは、むしろ一つの責任は、政府から基礎財、基礎設備についての投資というものをすべて国鉄に押しつけてきたということと、それからいわゆる列島改造論などに見られましたところの無理な地域開発というものとあわせて新幹線を増設してみたりするというようなことから、しかもそれを国鉄の責任においてやらされた。イギリスだとかドイツなどを見ましても、例えばイギリスなどでも地上の鉄道運行というようなものについては民営的な手法を導入しても、いわゆる線路だとかあるいは駅舎だとかといったたぐいの基礎的な設備については国家でやっているというようなことにもかかわらず、我が国においてはそれらをすべて国鉄にやらされた、いわゆる押しつけの債務であったということになるのじゃないだろうかと思うわけであります。
 それから設備投資の問題については、先ほど私も申し上げたとおりでありますが、それについて多少財源措置というようなものについて私の意見を、質問に答えることをちょっと通り越しますが、申し上げておきたいと思います。
 それは、何といっても過剰な軍事費というものを削減してこういう交通に転用すべきであるということがまず第一点であります。それから、例えば教育だとか社会福祉だとか医療費だとかについてのいわゆる受益者負担というようなものをしきりと最近の行政改革、臨調行政改革の中で導入しておりますが、こういう観点から申し上げると、鉄道あるいは運輸・交通をもって企業を成り立たせているそういうものの受益者負担を、ここで例えば仮に交通税というような目的税を新設して充当すべきでないだろうかというふうに思うわけであります。あるいは新幹線を敷設することによって得ました開発利益というようなものが非常にたくさんある、しかも建設にかかわる相当多額の、巨額の利潤を生み出したわけでありますから、これこそまさに受益者負担というような観点から申し上げると吐き出していいんじゃないだろうか。吐き出し税の新設というものをぜひ提案して、こういうような財政的な措置をとるならば、国鉄の債務というものに充当していく、償却していく財源というものは十分成り立つのではないだろうかということをまず申し上げておきたいと思います。