だから、ここはあなたの答弁じゃなくて大臣の答弁が必要なんですが、要すれば目安である、目安であるけれども現在掛金を掛けている国民大衆がいる、そしてその国民大衆は、期待権といいますか、この程度もらえるという約束でいま掛金を掛けているわけです。それを裏切ってはいけないというのが、いま私が言っている大前提なんです。だからそれには、その約束は守るということを政府は公の場ではっきりさせることが必要である。これがまず今後いろいろな問題を改定していく場合にも大前提の要件であろうと思います。これは、後で委員長の方から、大臣が来たらこの点だけ、突然来て答えられるかどうかの面はありますけれども、そのときはそのときの措置として、一応これは大臣に答えていただきます。
 次に、各年金の、これはそれぞれの関係機関の赤字になる時期が出ているわけです。いま電電に大変御迷惑をかけている法案も出ているわけでありますが、この電電さんも七十八年になりますと一現在の一二二・五％の賦課率をもしも上げなかったならば、幾らでいつ赤字になるかわかりますか、電電さん。それは答えられますか。
ただいまの点につきましては、御指摘ありましたように、意見書におきましても、現に支給されている年金についてその水準を維持すべきだということを明確に意見として言っております。私どもは、この点は十分尊重して案をつくらなければならないと考えております。
これを今度は裏返した物の言い方をしますと、いま掛けている掛金で将来あなたは幾らの年金がもらえますということは、これは一つの公約であり、約束事なんです。契約なんですね。ですから逆に言うと、これからどう改定しようとも既得権は侵害しません——これは厚生年金の答申にもありますが、既得権は侵害しませんということが担保になれば、今後の改定がどう変わろうと、現在もらっている人あるいはこれからもらうべき人、そういう条件が変わらなければ——もちろんこれは掛金にも関係しできますよ。掛金には関係しできますけれども、既得権は侵害しませんということが約束されれば、いまのスケジュールも、ある程度の移動性はあっても、次の次の移動になってくるのですから問題はないと思うのです。その点はいかがですか。時間がないですから簡単に答えてください。
ただいま申し上げております公的年金改革の進め方のスケジュールは、先ほど申し上げましたように、今後政府としての成案を得るためのおおよその方向と段取りの目安を定めたということでございます。そういうものを示すにしても、もっと具体的なものがないと国民に不安を与えるじゃないかという御指摘でございますが、このスケジュールにもございますように、結局は高齢化社会に向けて年金制度をどう再編成をしていくかというのは、五十九年に私どもがやろうとしております国民年金、厚生年金が、九割の方にお入りをいただいている年金制度でございますから、国民年金、厚生年金を一体将来どうするんだ、その水準はどういうところに目標を置いてやっていくんだということをはっきりさせることが、そういう不安にお答えをすることでもあると思います。そういう意味で早くしなければならないわけですけれども、いま関係審議会からの御意見等もいただきまして、できるだけ早く、私どもはこう思うという案をお示しをして、関係の審議会等でそれを土台にして御議論をいただきまして、その成果を踏まえて来年の通常国会には法案を提出したいというのが私どもの事務的なスケジュールで、いま準備を進めているところでございます。
北海道なんかの場合は、人件費ゼロにした、つまり職員がただ働きしたって黒字にならぬ、こういう数字が出ているくらいです。だから、そういう数字が出ているのは、民業、官業の問題じゃないと思う。住んでいる人間が少ないところでは交通業というのは成り立たないわけです。たとえば人里離れた山の中にデパートをこさえて、スーパーをこさえて、そして黒字経営をやってみろといったってこれはできないことなんです。それと同じ理屈が地域では言えるというふうに私は思うんです。東北にしたところで、あるいは裏日本にしたところで人口が少ない。私らが現に列車に乗ってみてわかるんです。一列車の中に三人か五人しか人が乗ってない、閑古鳥が鳴くようだ、こういう状態の中で無人駅にしようと何にしようとこれはどうにもならぬということがわかります。
 そこで、そういう問題について努力すれば何とかなるだろう、こういうのは、これは戦時中の私ははしなくも戦陣訓というのを思い出したんですけれども、がんばれば何とかなるのだというふうに偉い人から言われてやってみたけれども何ともならなかったわけです。そこで、これらの問題について抽象論でもってやりとりしておりますと、これは時間を食うばっかりです。それで、特に北海道や四国や九州や、それからの問題については現実に私は試算をしてもらえば明らかになってくると思います。
 そういうことは後日に譲りますけれども、この答申の中で累積赤字の問題についてもっと具体的に示してなきゃいかぬと思われる点が多いと思うんです。それは私自身の意見じゃなくて、地方公聴会でも言われたんです。肝心かなめの根本問題の究明がなされてないじゃないかと言われているんです。確かに、ここにはいろいろなことが書いてあります。抽象論としてはいろいろなことが書いてありますけれども、この累積赤字の最たるものは借入金で、つまり借金でもって採算に合わない投資をじゃんじゃんやってきた。たちまち兆の単位になる。
 具体的な例を挙げますと、青函トンネルだってそうでしょう。ああいう世界一のトンネルをつくるのに莫大な投資が行われている。しかも、でき上がるまでは役に立たない。でき上がってからだって採算に合わない。こういうことを国鉄は政治的な圧力でもってやらされてきた。
 したがって、これらの累積赤字の原因というものを、もっとずばりと指摘をしなきゃならない。歴代内閣の責任というものは、そこに明確になってこなきゃならない。これは何となく累積赤字がふくれ上がったわけじゃない。畑の草とわけが違う。それ相応の理由があって累積赤字がたまったわけですから、その一番大きな根本原因についてどうしてメスがはっきりと入れられないのだろうか。これは政府の責任を追及することになるので、そこのところはわざと避けているのじゃないか、こういうふうに見ざるを得なくなるんです。なぜそこのところをもっと的確に指摘をしていないのか。これはこの臨調答申の中で欠けている最たるものだという感じがいたしますので、その点をお伺いしたいと思うんです。