そこで、この関連において自治省の石田準公営企業室長さんにお伺いしたいのですけれども、地方自治法も関連をいたしますが、今までのいろいろありました答弁との関連で、地方自治体はいわば管理者、市長とか知事とかとなるのでしょうけれども、そこら辺の要請ということなんですが、その要請の中身としては自治省としてどう考えておられるのか。私は少なくとも議会の議決は最低必要だと思われますけれども、そういうことのお考えは自治省はどうなのか。
 それから、地方自治法の中での関連もありますが、地方自治法では施設の管理は非常に厳しく言っておりますが、特別の場合を除いては地方自治体の財産をほかに管理させるについては一定の条件をつけていますけれども、ここら辺との関連はこの事業団法のやり方でいいのか。所有権もないし、それから実際の仕事もやらない、そこで管理権ということになるけれども、その場合には一体どのような形でやれば地方自治体は任務を全うできるのか、この点を自治省にお伺いしたい。
 それから、きょうは環境庁からもおいでいただいていますので環境庁にお伺いしたいのですが、どうもこの事業団のやり方を聞きますと、大体海の埋め立てをやろうという考えのようですけれども、海の埋め立てをさらにいろいろやらせるような形がこれ以上許されるのかどうか。例えば瀬戸内それから東京湾、こういうどころについての、フェニックス計画とも関連をいたしますが、これ以上汚泥の処理したもの、そういうものを埋め立てその他でやるゆとりといいますか、そういうものがあるのかどうか。それからさらに、そういうものが海の埋め立てになって問題はないのかどうか、そこのところをお伺いします。
ただいまおただしの点は、例えば三条に書いてある下水道の管理、これが非常に、先ほど御説明しましたように、いろいろあるわけですが、そのうちの一部を事業団としては当該管理者である地方公共団体からの御要請を受けて、それからなおかつ補足いたしますと、要請でやってくれと言われた後は、事業団が全く勝手に自分の考えでやるということではなくて、その御要請された当該地方公共団体との間で施設のつくり方、工事の内容あるいはそれ以後供用開始しました管理のあり方等についても事細かに、御要請をされた地方公共団体と例えば協定書を結んで実行行為、事実行為を円滑に推進していく、こういうことでございます。
ちょっと何か無理にこじつけているような感じがするのですけれども、それじゃ事業団は一体この管理権というものを具体的にどういうふうに考えているのか。しかも、「公共下水道の設置、改築、修繕、維持その他の管理」こういうふうに下水道法第三条では明確にしてあるのですね。「設置、改築、修繕、維持その他の管理」このぐらいはっきりしているところはないのよね。一体下水道事業団では何を、要請があって、この法律の改正に従ってやるとなると、どういうふうにして監督権を持たせるのですか、その点。
具体的な監督権行使の形態につきましては所管省庁からお答えいただきたいと思いますが、一応法制上の建前だけに限りましてお答えいたしますと、先ほど申しましたように、今回行わせることとされるものは事実行為にとどまるということでございます。したがいまして、下水道法上の管理権、そしてそれを構成するもろもろの行政権限は依然として下水道管理者に帰属しているということでございます。
 お尋ねの点に絞ってお答えいたしますと、御承知のとおり、下水道法三十八条にいわゆる措置命令権というものがございます。この措置命令権は依然として下水道管理者に属している。したがいまして、下水道法あるいはそれに基づく命令等に違反した事態が事業団について生ずるということになりますと、下水道法に基づく監督権の発動が可能であるというふうに考えているわけでございます。
監督権といったって、皆監督はないのよ。委託する場合なんかは監督が行ってやるのですけれども、今度の場合はもうそこで切り離されて、事業団に全部権限が任されちゃう、移るんだから。
 では、具体的にどういうふうにすれば監督になるのですか。
お答え申し上げます。
 今回の具体的な汚泥の処理を事業団に行わせるという形態におけるもの、これを行いましてもやはり私どもの考えでは、下水道管理権に基づく監督権限は依然として下水道管理者が保有し続けるものである、このように解されるわけでございます。したがいまして、物的施設たる汚泥処理施設の所有権等が事業団に属しましても、依然として下水道法上の問題はない、こういうことでございます。
綿貫長官、大蔵委員会のときからよく知っていますから私はこれ以上申しませんが、まだあるかもしれませんが、きちっとされていないのですよ。だから心配して私は言うておるわけなんですよね。だから、この辺で私はこの問題はやめておきますけれども、本当に一つの問題として、そういった引き金にならないような対策というものをやはりきちっとお立ていただきたい。これは御要望しておきます。
 建設大臣にもお聞きしたかったのですが、きょうはいいです。
 そこで、私は今度の民営化という問題について、分割・民営、民営・分割と言われておりますが、これは議論がありましたように、今回の法案を見てまいりますと、どちらかというと民営化、民営というよりも分割に主体が置かれている。これははっきりと、六つの旅客会社そして一つの貨物会社、この七つの会社というのが、なるほど建前としては株式会社形態をとっているのですが、やはり当初は国鉄の全額出資によるいわゆる特殊会社である、これはもうはっきりしているわけなんですね。
 それで、今回のこの法案を見る限り、果たして完全な純民間会社に移行できるかどうかということもはっきりうたわれていません。株式売却についても、運輸大臣の御答弁を聞いても、これはやはり三年をめどにするということであって、その辺の純民間会社に移行するいわゆる手順あるいはまたこういった実態、こういったものがまだ明らかにされていない、こういうふうに思うわけであります。これは株式売却と非常に関連をしている問題でありますが、果たしていつこうした特殊会社的なこの会社が、株式会社形態とはいえ、いつまでにこれが純民間会社に移行できるのか。やはりこの辺の一つのめどをきちっと立てないと、いかにこの国鉄改革が最善の方法である、収支も黒字ですよ、あるいは不退転で国鉄改革を取り上げていくんだ、こうおっしゃっても私はそれは空理空論の域を出ない、やはりやってみなければわからぬ、こういうことになると思います。だから、その辺の時期、めど、そしてあわせてそれまでの実態を伴った具体的な手順というものについてお聞きをしていきたいわけでありますが、いかがですか。