私の記憶が間違っていなければあれなんですが、厚生省が考え方をまとめてお出しになったのは、国会へ改正案が提出されてからではないかなという記憶がございます。私が申し上げたいのは、そういうことであれば最初からお出しになって、六十年代の後半というようなあいまいなものではなくて、むしろきちっと年度を定めてこうしたいんだというものをもっと積極的に出していただきたかったということでございます。それが出る前に、いわゆる八割給付というとらえ方が非常に強く前へ出た関係上、その辺で非常に理解に時間を要するようになってしまったのではないかなというふうに考えているわけでございます。
入学試験はやられますけれども、国家試験では面接試験がないということなんですが、やはり成績だけで云々するということでは、この医の倫理、人格性というものも考えていかれないのではないかと思うんですけれども、その辺の御意見をちょっと伺わせていただきたいんです。例えば今後国家試験ではどうあるべきなのかというようなこと等ですね、この医の倫理という問題に立脚して。
もう一つ加えて山上参考人にお伺いしたいんです。
 今、合格率が一〇〇％ということをおっしゃられたわけですけれども、実は、医師にいたしましても学校の教師にいたしましても、今の試験制度ですと、これは点数制度によってやはり合格が決められている。そして、医師の国家試験の場合はどうであるかちょっとわからないんですが、面接試験などは恐らくされてはいないんですね。
最後に、山上参考人にお伺いしたいのですけれども、参考人は医の倫理の確立ということをおっしゃられました。医師の卵をお育てになっていらっしゃる先生は、どういう点でこの医の倫理の確立ということを御配慮なさっていらっしゃるのか。また、配慮せねばならぬとお考えなのか。お考えをお伺いさせていただきたいと思います。
診療報酬の支払い方式についてお伺いしたいのですけれども、現行の出来高払い方式は、医師の裁量一つで医療費を操作できる。そして、質よりも量を重視しがちになる欠点があるわけですけれども、現行制度のどの部分をどう変えていくのが理想的だと思われますか。
医療の内容というものを、例えば先ほど御質問のありました富士見の場合も問題でございますが、患者さんにとっていい医療という概念というのは具体的に何でもって判断するか、非常に難しい問題があると思います。それは他の医者にとっても、そういうことについて、例えばどの医療機関が非常にいい医療なのかという漠然とした質問に対しては答えられないというふうな面が正直言って非常にございます。
 むしろ、その問題について大事なことは、先ほど私が提案しましたように、主治医という制度、これを医療保険上も明確にして、そして主治医がその患者の代理人として、専門医のところにおける診断内容あるいは治療の内容というものについて連絡をとり合いながら、それぞれ適切なアドバイスを患者さんに対してなしていくことができる、そういうふうな制度をとることによって、それが自浄作用と言っていいのかどうかわかりませんが、少なくとも不必要な医療あるいは誤った医療、また、場合によっては誤診といったようなことを防ぐことができるのではないかというふうに考えています。
以下四問ほど、すべて五島参考人にお伺いしたいと思います。
 所沢の富士見病院事件は、高額医療機器を駆使する余り乱診乱療と言われておりますけれども、医療経営の見地から見て、先生はこの点をどうお考えでしょうか。
五島参考人にお伺いいたします。
 医療費の高騰抑制策から見ますと、検査診断機能をオープン化した医療機関を必要としていらっしゃいますけれども、国立病院がその役割を果たせるものではないかと思うのですけれども、今政府は行政改革によりまして国立病院や療養所の整理統合化を進めようとしておりますけれども、地域での国立病院の果たす役割はどうあらねばならないとお考えでしょうか。
これはやはり個々のケースについてどうこうと言う立場にありませんし、そういう知識も持ち合わせておりませんので、我我は各制度の統計資料に頼る以外にないわけであります。
 ただ、統計資料に頼る場合には、先ほどのお話のように、非常に慎重な注意が必要でして、例えば年齢構成が違うとかというようなことも同時に考慮していかなければならないわけですが、そういう年齢構成のことも考慮に入れても、例えば国民健康保険と組合健康保険では、同じような年齢階層におきましてそれほど受診率に大きな差がないという点がございます。
 もちろん、給付率が受診率に与える影響というのはこれは直接的ではありませんで、いろんな要因が絡んでおるわけでありますから、例えば所得水準の違いといったことも、同じ給付率であっても所得水準が違ってきますと受診率も変わってくるでありましょうし、そういう点の考慮はもちろん必要でありまして、ただそういうことを考慮に入れても、今回の一割の定率負担というのが受診率に大きな影響を与えるかということになりますと、どうも我々が手にできる資料からはそうは断定できない、こういうことを申し上げたいわけでございます。
地主参考人は、十割給付は医療の乱用につながり、その結果必要な人に、必要な分野に配分されないとおっしゃったわけですけれども、ただいまの五島参考人の御意見と対立するわけですが、その点につきましての御意見を伺いたいと思います。
聞くところによると、行革審は、国の六十年度の予算概算要求に関連して、国と地方の財源配分の見直しを行い、その一環として国の地方に対する補助金の補助率を一律カットすることを提言する予定と伝えられておるわけでありまするが、これは事実であるかどうかというのが一つ。
 それから、国の補助金は、法律に基づき国と地方の負担区分に応じて支出されているものであって、単に国の財政が苦しいからという理由で補助率を引き下げたり、またその分を地方団体に負担させるというのでは、国と地方間の財政秩序を崩壊させるものではないか、このように思われるわけであります。既に全国知事会等におきましても、これは地方財政の厳しい現状を無視し、地方団体に一方的に負担を転嫁しようとするものであって、このような措置は絶対にとらないようにということで、政府に対してきつい申し入れをしておるというふうに伺っておるわけでありまするが、行革審はこれらの申し入れ、先ほど申し上げたこと等についてどのように対応しようとしておられるか、この機会に伺っておきたいと存じます。