そこで、今人事局長の言われました、能力、適性に応じて分かれていくわけでしょう。一体だれがどのような方法でこの能力、適性というものを判断するのですか。そこに問題があるわけですよ。今あなたは私の質問にそういうところまで答えない方がよかったのですよ。答えちゃったからそれはしようがないので、だれがどうやって判断するのですか。そこに問題があるのですよ。これは、各管内の場合は高裁の事務局長が一応判断するわけでしょう。だって、東京高裁の事務局長をやった人は、大体ずっと出世のコースというか、上へ上がっていく人なんですね。そこに問題があるのですよ、これは。能力、適性なんて言うからおかしくなってくるんですよ。だれがどうやって判断するのですか。言わない方がよかったのですよ、それは。
判事の昇給につきましては、これは判事補も同様でございますけれども、最高裁判所がそれぞれの裁判官の報酬の号を決めるということになっております。大体判事の四号ぐらいまでは一律に昇給しているというのが実情でございます。もちろん長期の病休等があった場合はその方についておくれるということはございますけれども、判事の四号ぐらいまでは大体一律の昇給でございます。判事の三号以上というのは非常に高い報酬でございますので、そのあたりからはそれぞれの裁判官の能力、適性等に応じて選抜が行われまして、そして真にその号俸にふさわしい裁判官であるというふうに認められた場合に三号以上への昇給が行われていくというシステムになっております。
だから、結局十年間判事をやって、これは最高裁判所の意向というか何というか、そういうふうなものに反した場合には不服の申し立ての方法がないから、結局最高裁判所のいわゆる司法行政といいますか、そういうふうなものにも服従せざるを得ないという形になってくる現象が生まれてくるんじゃないかと私は思うのです。今すぐのお答えでなくてもいいのですけれども、裁判官の制度というものは各国みんな違いますが、外国では一体そういうふうな場合にどういうふうになっているのですかね。これは選挙でやるところもありますから一概に言えないわけでして、また別の機会でもいいのですけれども。
 そこで、私のお聞きしたいのは、判事の場合何年ごと、何年ごととずっと上がっていきますね。そしてずっとある段階まではみんな給料は一緒でしょう。三号あたりから分かれるのですか、こう分かれますね。例えば二年で上がっていく人と三年で上がっていく人あるいは四年で上がっていく人というように分かれるのは、大体三号あたりからですか。どういうふうになっているのですか。
先ほど、ここのところなかったということを申し上げましたが、十数年前の事例というふうに稲葉議員のおっしゃるのは、判事補から判事への任命のケースでございまして、判事が十年たってからの任命が認められなかったというケースではないように承知しております。御指摘のとおり、これに対して不服の判事が、十年経過してそして任命を希望しながら認められなかったという場合の不服の申し立ての方法というものはないと思っております。これはやはり判事の身分というものがそれだけその任期中は強い身分保障を受けておりますし、そして同時にその身分保障に対応するだけの重要な職責を担っているということから、その十年の任期というものはその任期のある間は万全のものであるけれども、十年経過したところで改めて最高裁判所でその判事再任命の適否というものを判断をし、任命をするのは内閣が行うわけでございますが、そのようなプロセスを経るということが前提されているがために、その希望が認められなかった場合の不服申し立ての方法等についての定めはないものであろうと考えております。
いや、ここのところはなかったのはそうなんですが、名前は言いませんけれども、ある裁判官の例があったのはもうどのくらい前になりますか、十年以上前になりますかな、もっと前かな。それはそれですけれども、私の疑問と思いますのは、十年たって再任を一体どこがするのですか。最高裁判所がするのですか、内閣がするのですか。ちょっと今のお話よくわかりませんけれども、再任されなかった場合にどういう理由でされなかったかということについて全く発表がないわけでしょう。それに対する不服の申し立ての方法が全くないというのでしょう。これは私はちょっと理解できないわけですよ。通常の場合だれでもが再任を申し出れば再任されるというのに、極めて例外的に再任をされないというならば、当然それに対して理由なり、それに対する異議の申し立てなり、そういう制度がなければおかしいのだ、こういうふうに思うわけなんですね。だから、再任されなくちゃ大変だということで、結局最高裁判所の意向に従わざるを得ないという形に現在なってきておるわけではないですか。どうして不服の申し立て方法がないわけですか。
従来の惰性と申しますか、一つの構想が出てまいりますと、中央といたしましては、やはり一つの考え方を持ちまして、こういうものが地方の時代だということで、それに対して補助助成をするようなことをすぐに考えるものでございます。そして、また、最近はよほど直ってまいりましたけれども、それの地方における選択の範囲を広げるというようなことでその問題が解決するのじゃないか、まあこれは一歩前進だと思いますけれども、そういうことがどうしても先に立つわけでございます。しかし根本はそうじゃなくて、やはり地方自体が創意的に、自発的に活動するという環境をつくるということが地方の時代の一番根本の問題だろうと思います。
 具体的に申しまするならば、そのためにはどうしたってある程度の財源が必要である。その包括的な財源をどうして地方団体に付与するか、こういう問題が本当は基本的に重要な問題だと思います。そのほか、現在中央と地方の関係におきましては、許認可の事務でございますとか補助金のいろいろな支出についての制限とか、いろいろな枠組みがあるわけでございまするが、そういうものをさらに緩めまして、地方が創意工夫ができるような仕組みに変えていくこと、そういうこともきわめて重要な問題でございまして、そういうものに手をつけることが地方の時代とか田園都市構想というものを実現するための一つの大きな問題点だろうと思いますが、ともいたしますというと、そうじゃなくて逆に、田園都市構想はこういうものである、地方の時代はこういうものであるという前提のもとに、またそれに対するところの補助助成政策を考えていくという傾向があるわけでございますけれども、これは根本的には私は違うのじゃないか、もう少し地方の自主的な活動的な面を促進するための財政の問題とかあるいは行政執行の面についての権限移譲の問題とか、そういうようなものを緩め、これを地方に与えるということが一番基本的な問題ではなかろうかと、こう考えております。