持ち時間がなくなってきましたので、次の問題に移りますが、これはせっかく解撤を進めても、しり抜けを防がなければ何もならないと思うのですね。そのしり抜けという意味は、最初の議論に戻るのですけれども、一時期仕組み船の建造を奨励したような、そういう傾向の時期もあるわけですが、やはり便宜置籍船を中心とした支配外国用船の建造に一定の規制を行わなければだめだ。そういう意味では、今回この過剰についてかなり数字的にはっきりさせなければならない。仲田さん、今までなかなか難しいとおっしゃっていたが、このことを明らかにさせなければならない。これは当然臨時船舶建造調整法の告示の部分にもかかわってくると思いますが、そういう数字として理解をしておいていいでしょうね。またそうしていかなければ意味がないと思うのですけれども、その辺のことについてひとつ伺っておきたいと思います。
私どもは法案の作成の過程におきましても、海運業界その他関係者の方々の御意見なり反応などを聞きながら進めてきたわけでありますが、業界としても非常に熱意、興味を持っております。ただ、ただいま申し上げたような形で、決して細目、条件というのはまだきちんといたしておりません。こういうものに対して、業界としてぜひ使いやすいような形で、これは運輸省だけが関係するわけじゃございませんで、通産省、大蔵省、皆御関係の官庁でございますが、ここと御相談を申し上げて、ぜひ保証制度を利用しやすいように、その細目を定めていただきたいという一般的な御要望を今は受けている段階でございます。
実際これは実効を上げ得るのだろうかどうかという心配がかなりあるわけですね。担保解除の信用保証だけでどれほどの船主が解撤に応ずるのか、これはやってみなければわからぬということかもしれませんが、法律作成の段階でそれなりに業界との話し合いもあるのでしょうが、今この法律をめぐってどんな反応なんですか。
過剰船腹と申しますか、対象とすべき船種ですね。例えばタンカーが対象になるとか、一般のばら積み船が対象になるとか、そういうような一つの判断は行政当局がいたしますが、それから先の解撤目標量とか、その解撤に当たって考えるべき基準、これは老朽船の問題とか、それから一つは不経済船、どういうものを不経済船とするか、これを海造審にかけて、皆さんの御納得を得て、事業者の努力目標として設定をするというタイミングになります。これはタイミングが大事な法律でございますので、なるべく早い時期に、この法案が通過いたしましたならば、公布されましたならば、審議会を開いて、そういう面を明らかにいたしたいと考えております。
多少とも上積みされれば意味がないとは言いませんけれども、いずれにしても、議論の根拠が余りはっきりしないものですから、なかなかあれなんですが、この数値はいつごろお出しになるのですか。海運造船審議会にかけるといったって、かなりの時間をまた要するということになったんじゃ、これはどうしようもないのですが、その辺あたりはどういう目安で今お考えになっていらっしゃるのですか。
解撤すべき数字と申しますのは、法律案によりますと、これは政令で定める審議会に諮って解撤目標、解撤量を定めるということになっておりまして、この過程、いろいろ学識経験者、関係者の御意見を伺いながら、この解撤すべき量というのを定めていく、三年間に解撤すべき量を定めていくということになると思います。
 それから、先ほどの意味がないじゃないかというお話でございますが、百九十万トンと申しますのは三カ年でございます。それで現在、大体ほっぽっておいて解撤されるのが年間百万トンにきている。大体九十万トンレベルでございますね、九十万トンレベルで三カ年で二百七十万トン、大体三百万トンくらいでございます。これにもしもこの債務保証ということで、スクラップをしたいけれどもできない、担保がないために、担保がわりがないためにできないというような船があって、ここで手を挙げてくれば、この百九十万トンがさらに上乗せになるわけでございますから、これは私は、スクラップによって船腹過剰を解消するという方向では、量的に言っても大いに意味がある量ではないかと考えております。
お答え申し上げます。
 まず、サービスでございますが、これはどのような分野を取り上げるかということは実はこれから交渉することで今決まっております。ですから、例えば金融なら金融のものを取り上げることになったということが決まっているわけではございません。
 それから二番目に、必ずしも日本が弱くてアメリカが強いという関係でもございませんので、例えば金融につきましては、フランスならフランスはそれなりの問題がございます。したがって、そういうそれぞれ各国強弱を持ったものを多国間の場で話し合うことによって全体としてのバランスのとれたものが国際合意として成立していく。その意味では多国間交渉の利益というものはあるんだと思います。二国間でもろもろの圧力のもとでのみにくいものをのまされるという事態は回避されるだろう、かように思っております。
 それから二番目、利益の均衡、御指摘のように問題は本質的に解決いたしておりません。これに対しましては、恐らくはまず第一に、例えば具体的にはＥＣの日本に提起しております個別の案件、これは対して粘り強く交渉をして譲れるものは譲ってあげる。それからもう一つ、中長期の対策としましては、やはり日本の構造改善というものを進めていく、こちらが本当の解決の筋道だろうと思います。交渉につきましてはあくまでも、全体としての利益の均衡でございませんで、相互主義を貫徹してまいりたい、かように考えております。
 それから農業につきましては、ただいま御指摘のような文言が含まれておりますが、実は非常に工夫した文言でございます。その中にはもう一つ、農業の特別な性格に留意して、という言葉が入っております。農業につきましては日本だけではございませんで、例えばスイス、例えば北欧等輸入国として、それからまた、もろもろの理由で農業保護を持っている国が多数ございます。こういう国と輸出国とがやはり一堂に会して、お互いに納得のできる農業貿易の枠組みをつくる。ここでもサービスと同じで、それぞれの国情を反映して、国際的な、みんなが納得するルールができるという意味でやはり多国間の交渉の有意性というものがあると思っています。
 もちろん、最初に御指摘のように、これらにつきましては関係の皆様方にこれからよく御説明申し上げて、国内的な合意を形成した上で交渉に臨む、これが全体に通ずる基本的な姿勢でございます。