財政の建前の話はわかるんです。しかし、もう少し実質的な運営ということをやっていかなければならない時代に入っていて、例えば地方自治体でこれと似たので財政調整積立金というのがあるんです、その年度の黒字の二分の一をやはり起債の償還財源として積み立てなさいという。これをいつも積みながらもったいないなと思ったんです。片一方で借金しながら片一方で貯金していく。これは国だって同じことだと思うんですがね。言うなれば、簡単に言うと歩積み両建てでしょう。財政調整基金というのは歩積み両建てだというふうに考えてよろしゅうございますね。
古く終戦直後のことに戻りますと、一般に国債というものは、我が国が戦争に深入りしましたときの、それを可能にした方法であったという反省がありまして、財政法そのものがいわゆる歳入補てん公債というものは考えないという立場に立っておりまして、したがって、今日でもそれは特例公債と呼ばれて財政法の特例としてお許しを得て出しておるということでございますが、そういう時代から始まりまして、我が国の高度成長時代あるいは石油危機等々いろんなことがございました。やはり今日といえども歳入補てん公債というものは本来のものではない、これは特例である。
 そして、減債基金というものはやはり基本的には、いろいろな方法がございますけれども、例えば毎年度、現在、国債の現在額の一万分の百六十でございますか、百分の一・六を繰り入れるべきである、これは一般会計から繰り入れるべきである、あるいは決算上の剰余金の二分の一を下らないものを入れるべきである、さらに余裕があれば予算措置によって繰り入れをするといったような、そういう物の考え方は確かにこの何年かの財政の現実とはいわば離れておりますけれども、しかし基本的にはそういう厳格な国債管理というものが財政の姿勢でなければならない、そういうことを私ども考え方の基本には持っていなければならない。
 そういうことから、確かに特例あるいは異例のことが続いてはおりますものの、この基本の建前はやはり崩さないでいこうというのが今日現在の考え方でございますものですから、丸谷委員の言われましたように、確かにどれが普通でどれが特例かということは少しここのところ怪しくなっておりますけれども、そういう基本の考え方はやはり持っているべきであるというふうに思っておるわけでございます。
今大臣がおっしゃったような形には国債はなっていませんわね。どんどんふえていく。一方で基金はほとんど表を見ますとふえていないんです。国債の方はどんどんふえていきますけれども、これを担保すべき剰余金の積立金というのはどんどん取り崩して、実質的な基金として積み立てられているのは非常に少ない状態がここ数年続いております。だから当初の意味がどうもなくなってきてるんじゃないかということが実は強く感じられるんです。
 特に、ことしのこの提案理由の中で「臨時異例の措置」ということを言っているんですが、臨時異例の措置ということはないでしょう。五十五年、五十七年、五十九年、ずっと臨時異例の措置やってますわね。五十八年にわずかに積んでおるというふうなことで、これはもう臨時でないじゃないですか。恒常的普通の措置でないですか。どうなんですか、こういうのを臨時異例と言うんですか。
減債基金制度そのものの意義はどうであったかということでございますけれども、一般会計から国債整理基金に対して一般財源を繰り入れるという考え方は、国債政策をいわば節度あるものといたしまして、政府自身が国債をみだりに発行しないようにする政府自身に対するいわば自粛と申しますか、歯どめであり、またそれによって国民の理解と信頼を国債政策の上で確立したい、こういう考え方で昭和四十二年度に成立したものでございます。
ただいまお話がございました岩手県の安代農協の特に七戸に上ります畜産農家の負債問題についてでございますが、先生御案内のように、岩手県におきましては詳細な農家の負債状況を調査した上で、現在、農家経済更生対策を進めておるわけでございまして、この中で県、市町村、農業団体等が一体となった特別の指導チームをつくって、濃密な相談指導を行っているというふうに承知しているわけでございます。この指導チームは、ただいま御指摘ございました安代農協の中の特に負債が大きい七戸の畜産農家に対しても経営再建のための個別の指導をしておるという状況にございまして、その再建の手だてといたしまして、ただいま先生も御指摘ございました、私ども前年度から発足させました肉用牛経営合理化資金の活用も検討されているようでございます。実は昨日も岩手県の担当者を呼びましていろいろ状況を聴取したわけでございますが、私どもといたしましては岩手県とも十分相談しながら肉用牛経営合理化資金の活用につきまして検討を進めてまいりたい、かように考えております。
 次に、金利の問題でございますが、金利につきましては、先生御案内のように、この肉用牛経営合理化資金につきましては、国だけではございませんで、県なり市町村、農協等の融資機関も利子補給を行うということでございます。したがいまして、末端金利水準につきましては、一般五・〇％、特認三・五％といたしているわけでございます。この特認の三・五％と申します金利水準は他の制度資金と比べましても極めて有利な条件となっているわけでございまして、これをさらに低くするということは極めて困難ではないか、私どもかように考えている次第でございます。
 次に、私ども農林水産省と申しましょうか、畜産局としての対応の問題でございますが、実はこの肉用牛経営合理化資金の融通に当たりましては、単に負債整理だけをやるのではなくて、農家の経営はもとより家計まで立ち至った再建をやろうということで進めているわけでございますので、中央と県段階に協議会をつくりまして、それを中心として経営再建の指導もやっているわけでございます。したがいまして、現在岩手県下におきましては、先ほど申し上げましたように岩手県当局も県、市町村、農業団体一体となったチームをつくって指導に当たっているわけでございますので、私ども、県とよく連携をとりながら、私どもとして可能な限りでの適切な助言なり指導なり支援をやってまいりたいと考えております。