この支給制限の問題については、この前の山田委員の質問から今の私の質問まで含めて、どう考えてみても私はおかしい、納得ができない。片や戦犯の人は一つも支給制限も何もなしに満席でもらっておって、国内でどのような罪かは別にして、受けた者が支給制限を受ける。しかも、これは年金を受けるようになった年齢というのは今度は六十五歳以上ですね。そういう老人ですよ、言えば。老人の人たちの生活権にかかわることまで切り込んでいくということ、これは何というかな、政治の公平さといいますか、そういう面から言ってももう明らかにここのところは不公平だ、あるべき姿ではないというふうに思いますので、ここの部分については強くひとつ再考を促しておきたいというふうに思います。
 次は、我が国の公的年金制度はいよいよ来年の四月一日から大きく変わろうとしているわけです。公的年金制度とは何かが、個人の私的年金、いわゆる生命保険会社等がやっておるわけですが、こういうものが商品として大きく出回っていることからも問われているというふうに思います。
 そこで、公的年金制度の目的なり性格について、まず厚生省ひとつ説明をしていただきたいと思います。
一つは、公務員との比較におきましては、懲戒処分を支給制限の条件にはしていないという点が異なっております。
 それから職域部分は、先ほどもお答え申し上げましたように、農林年金全体、確かに社会保障制度の一つではございますけれども、同時にまた、共済年金ということで団体の相互扶助という考えがございますので、やはり大きな非行があって禁錮以上の刑に処せられた、あるいは背任的な行為をしたというような人にまでこの相互扶助に基づく年金を支給するなという議論があることも事実でございます。
 遺族との関係の御指摘がございましたけれども、遺族年金を受けている方が禁錮以上の刑に処せられた場合につきましても、遺族も農林漁業団体の関係者として、先ほど申しましたのと同じような理由から給付の一部制限をしておりますけれども、退職年金の受給権者の方がこのカットを受けているうちに死亡されました場合に、禁錮以上の刑に処せられていない遺族の方に対します遺族年金までカットするということは、制度の仕組みとしていたしておらないわけでございます。
 なお、恩給との関係がちょっとお尋ねの中に出ておりましたけれども、恩給は共済年金と違いまして相互扶助の社会保険制度ではございませんので、なかなか同列に論ずることは難しいんではないかというふうに考えておりますが、懲戒処分なり禁錮等の支給制限につきましては、共済制度よりも厳しい内容となっている部分もかなりあるというふうに私ども聞き及んでおるところでございます。
前段の方のお話でございますが、公務員共済の場合と農林年金の場合は、やはり今おっしゃいましたように、片っ方は公であり片っ方は民であるということがございますので、公務員共済の場合は懲戒処分を受けた場合も支給制限をする、農林年金の場合には禁錮以上の刑事上の刑に処せられた場合に制限するということで、公務員と農林団体とはそこが違っておるわけでございます。
 それから、政令で定める支給制限の内容でございますが、これにつきましては、今後具体的に他の共済制度の運用なども御相談しながらやるつもりでございますが、私ども現在考えておりますところは、先ほど申し上げましたように、事業主と組合員との折半の負担でございますので、五〇％以上に及ぶ支給制限はしないように考えたらどうかということで現在考えているところでございます。
ここのところは何としても理解ができないんですよ。公務員と民間というものとを全く同じような考え方で処理をするということは、どう考えてみてもやっぱり不合理。しかも、これは社会保障という意味合いを持っているものですよ。だから、みんなが懲戒処分を受けるなどか、あるいは禁錮以上の刑を受けるなということは、これはそうあってはならないわけでありますけれども、しかし、何かの関係でそういうようなことにならざるを得ないといいますか、そういうものを受けざるを得ないような状態になったとしても、その人はやっぱり一人の人間として生きていかなければならない。
 しかも、公務員じゃないわけです。その公務員でない民間の共済組合ですね、そこに公務員とやや同じような形での支給制限を設けるということは何としてもこれは不合理だ、そういうふうに思わざるを得ないんですが、組合員が禁錮以上の刑に処せられたときは政令で定めるということで先ほども局長が言われておりますが、この支給制限の内容は政令で決めることになるわけですね。じゃ、政令の内容というものをひとつ明らかにしていただきたい。
その点につきましては、厚生年金と申しますのは被用者一般を対象にいたしました社会保険でございます。分離独立をいたしまして一定の職域に従事する人々の共済年金という形をとりまして、その点で厚生年金と違った性格を帯びたということではないかと思うわけでございます。そして、先ほども申し上げましたけれども、農林年金の中の二階建ての厚生年金部分につきましては厚生年金と全く同じでございますので、その職域に着目した相互扶助事業であるということから設けられております職域年金の部分に限定をしましてこの支給制限の規定を設けているということで、御理解をいただけないかなと思っておるわけでございます。
各省庁の中で、こういう職種の人でせいというようなやつは地方はどうにもならぬわけだから、これは自治省の方でどの省のどういう施設については、これはそんなきちんと必置施設とせぬでも委託事業なり外郭団体でやっていけるじゃないかというようなことを、積極的に自治省がやはり地方の代表になって交渉して問題を上に、世間に出してもらう、役所の中だけの交渉でなくて、自治省としてはこういう地方自治体の中の施設においては、これはもう外郭団体なり、委託事業として適当だと思うと、定員管理や何か合理化のために必要だと思うと、しかしこの省にはこういう問題があるけれども検討してもらいたいということを意見を開陳するというような、問題を公開してやってもらうともっと世間の関心がいくんだろうと思う。地方公共団体の中でやはり住民サービスや民間のボランティアでも、まただれでもできるという施設というものと施設の管理、運営というものと、もう一つはやはり専門家でやはり行政事務、行政の権利義務的なものが伴う、住民の権利義務に伴うようなことをやるというようなのは、これはもうやはりきちんと定員でしっかりした地方吏員が担当するということは必要だろうと思うんですが、その限界というものを、こういう施設について自治省の方が各都道府県あるいは市町村のいろいろの施設なりいろいろの、何というんですか、施設が現在できつつあると思うんですが、そういうものを分類、整理してみて、そうしてそこに一つずつ大体どういうものが合理化できる、またこういうところのやつはこういうふうにやって効果を上げているというふうに、事例を挙げてひとつ指導をしてやってもらいたいんですが、この委託率についてや、それから何といいますか、この外郭団体なりいわゆる定員の削減、合理化計画についての目標値なんかというものは地方に通達してあるんですか。