皇后陛下よりも永野重雄さんの方が勲章は上だということは、そういう矛盾があらわれてくるわけですけれども、これはやはり前の時代の男尊女卑の思想、勲章の制度の中にそういう思想がやはり流れているというふうに思わざるを得ないわけですね。そこを大臣、ひとつお心にとめておいていただきたいのですよ。現在の叙勲の制度にはそういう矛盾があるということですね。それをひとつ覚えておいていただきたいのです。いいですか。
 それから、もう一つ、ほかの叙勲の基本的な方針といいますか基準といいますか、これについても、勲八等から一等までありますけれども、その各等級のうちで、ちょっと言い方が悪いのですけれども、低い等級の勲章については、例えば八等とか七等、こういう勲章をもらう方々というのは、いわゆる孝子節婦あるいは郵便事業に長く郵便配達として尽力をされた、あるいは灯台守として努力をされた、こういう人たちが七等、八等をもらうんですね。そうでしょう。ということは、そういう意味では、この七等、八等の運用については功労のある人に授与するということで、その考え方はいいと思うのです。ところが、一等、二等、三等あたりの上級勲章については、もちろんもらう人は功績もあるでしょうが、功績よりはむしろ年功序列、一定の職についていて、その職に何年ついていたかという年功序列的な考え方が濃いわけですよ。どうですか。そういう傾向があるんですよ。ですから、そういう点について、これはけちをつけるわけじゃありませんよ。これはそういう立派な地位についている、しかも長くついている人はそれぞれ功績があったということは考えられますけれども、しかし、そういういわば年功序列的な色彩が強い、こういう運用についてはいかがなものか。現在でも、それを否定するという意味じゃありませんけれども、叙勲についても年功序列だけではなくてやはり実質的な功績を評価すべきではないかという気がするわけでありますけれども、いかがでしょうか。
   〔委員長退席、井上（一）委員長代理着席〕
そのこと自身について余り勉強したことはございませんが、今お話を伺っておって問題の所在はよくわかりました。ただ、我々としましては栄典について学識経験者の意見を聞くというようなことをずっとやっております。そういった仕組みになっていますので、学識経験者の御意見もよく伺わなければならないテーマであるということで対処してまいりたいと思います。
ですから、日本人に対する叙勲についてはこれは明らかに男女の差別があるということですね。例えば皇后あるいは皇太子妃というような方でも勲一等宝冠章どまりでしょう。そうでしょう。先日お亡くなりになった永野重雄さんは勲一等旭日桐花大綬章、ですから、勲一等宝冠章よりも上でしょう。そういうふうにいわば男尊女卑の考え方がこの叙勲の中にあらわれていると言わざるを得ないですよね。だから、そういう叙勲の運用は全く旧憲法時代の思想ではないかと思うのですが、大臣いかがですか。
宝冠章は勲一等までございまして、その上に先生の御指摘のように三つございますが、それがないというのは女子にないというわけではございませんで、別に男尊女卑ということにはならないと思います。
そうしますと、女子については勲一等瑞宝章、さらに一段高い勲一等宝冠章がある。それ以上はないということですね。ということになりますと、女子については男子の旭日桐花大綬章あるいは大勲位菊花章頸飾あるいは菊花大綬章がないということになると、これは旧憲法時代あるいは前の時代の男尊女卑という考え方がここに出ているのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
八月の十日に勧告が出されまして以来、四回の給与関係閣僚会議、そのほかにもたびたび労働団体からのいろいろなお申し出を受けましたり、あるいは総務庁長官と大蔵大臣が何回も何回も回数を重ねて会談をいたしましたり、あるいは閣議の席上でもいろんな閣僚から完全実施に向けて努力するようにという発言がありましたり、政府と与党との協議も重ねましたり、いろいろな機会を通じまして完全実施に向けてのあらゆる努力をしてきたところでございます。
 最終的には、矢田部先生よく御高承のところでございますので、時間の関係もありますので簡潔に申し上げますが、いろんな角度から総合的に判断をいたしまして三・四％内という決着を見ざるを得なかったのでございますが、あらゆる努力をしてここに落ちつかざるを得なかった、こういう情勢にあるわけでございます。
 それらのいろいろな議論の中で、とにかくことしも完全実施に向けてあらゆる努力をしようということで論議を煮詰めていくということの中で、それではことしもし完全実施をやれない場合に官民較差が非常に大きなげたを履いて出てきておるこの状況をどう考えるのかというようなことについても随分心配した。これが公務員の士気に影響するとか、あるいは公務員の生活実態から考えて将来に希望を失うのではないかといったような非常に深刻な議論が出てまいりまして、どうしても完全実施できないということであるならば、せめて何年ぐらいたったら較差が全部解消するのかということについての希望を持たせるような何らかの表現はないのか、こういうふうな論議がございました。
 しかし、それをやりますと来年度の人事院勧告を初めから完全実施しないと内外に明らかにするようなことになるので、そのことが一番人事院制度、勧告制度の根幹に触れていくことになるのではないかという実は心配も各方面から出まして、よほど慎重にしなければいかぬなということになったのでございますけれども、それらも十分踏まえまして来年は来年で完全実施を目指して最善の努力をやっぱりするべきものだ、当然のことだ。
 先ほど来、穐山先生の御質問に対して総務庁長官から答弁がありましたように、来年勧告が出たら完全実施を目指して最善の努力をする、しかしそれでもなお完全実施ができないというようなことになった場合にでも三年をめどとしてこの官民較差の解消をやるという政府の最小限の何といいますか、時間的な問題についてのこれは公務員の皆さん方へのお約束といいましょうか、決意の表明といいましょうか、それだけはしておくことが大事なのではないか。それがいつになったら完全実施のめどが立つのかわからない、官民較差がいつになったら解消されるのかわからない、五十七年五十八年の凍結、抑制をいつまで引っ張っていくつもりなのか、そういった心配があってはいかぬ。
 こういうような角度からの御議論が随分相次いで出ましたので、こういうふうな言い回しで公務員の皆さん方の御理解を得たい、こう思いまして、実は今申し上げましたように三年をめどとして解消するということを示唆するような発言として内外にお話を申し上げたところでございまして、ことしも完全実施を目指して最善の努力をした、来年も人事院勧告が出た段階でこれを完全実施するために最善の努力をする、このことが前提であることは言うまでもありませんので、どうかひとつ深い御理解をいただきますようにお願い申し上げたいと思います。