お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、今回のそれぞれの入札のあり方につきましては、極めて問題が多かったというふうに私どもも今反省をいたしております。形は、場合によって競争入札をしたような形をとっている場合もございますけれども、どうも実態を調べていくと、その社会福祉法人自体の意思決定としてもそういう痕跡が見られなくて、理事長の独断でやっているようなもの、あるいは本当に随意契約みたいになっているもの、さまざまでございます。いずれにしても極めて不適切な契約方法がやられていたことは事実でございます。そのことを私どもは反省しなければならないと思っておりますし、全国的にこれを契機に少しヒアリングをしたのでございますけれども、全国的にもまだそういう意味での徹底が図られていない部分もあることがわかりました。
 したがって、先生仰せのように、これからの入札につきまして、確かに今の私どもの方の規制自体が公共工事に比べましてやや緩やかな、社会福祉法人のいわば創造性と申しますか、いわば善意を信じたような形になっている部分がございます。これをどの程度、どういうふうにしていくかという点はございますけれども、もう少し厳正にやっていく方法というものについて、目下検討委員会で一月末をめどに結論を出そうということでやっておりますので、その中の大きなテーマとして、入札のあり方、契約のあり方ということをどのように国レベルでいわば指導をしていくか、また県レベルでどのように受けとめていただくかというようなことを含めまして、検討を進めたいというふうに思っております。
それから、これは厚生省だけに限らないんですが、契約のあり方ですね。少なくとも税金が、下請のやっている工事費、あるいはそれ以上の補助金が入っている施設の発注について、一般的に公共建築であれば今までは指名競争入札、今は一般競争入札ですか、そういうような発注方式をとってきたわけです。今回の特別養護老人ホームの工事の契約の仕組みを新聞報道によるところで関知いたしますと、すべて社会福祉法人である彩福祉グループから小山がやっているジェイ・ダブリュー・エム、実際にはぺーパーカンパニーみたいな、そういう建設という名前だけのついたところに随意契約をやっているんでしょう。指名競争入札とか一般競争入札とか、そういうことをやっていないわけですね。そこに諸悪の根源があるのかもしれませんね。
 したがって、少なくとも補助金が非常に多くの部分を占めている。わずかな部分なら別として、そういうものについては公的な建築物と同じように発注、入札のあり方についてやはり検討する必要があるんじゃないか。特に埼玉県なんかの場合は九割近くが補助金で占められているわけですから。さらに融資もありますしね。これについてはどういう見解でしょうか。
私ども、現在の補助基準単価の決め方、あるいはその基準の決め方につきましては、先ほど来御説明申し上げたとおりでございますけれども、この補助基準単価を決める、あるいは補助基準の全体を決めるというときに、今までは実態調査を行いました際に、その調査分析なり、そういった部面で省内の他部局、具体的に申し上げれば国立病院部にはそういった建設関係、建築関係、それから機械関係、電気関係の専門家は相当数おりますので、そのスタッフの参画を得て検討いたしてまいったわけであります。
 今回、先生御指摘のように、現にこういう形で彩福祉グループによる丸投げというようなことも起きてまいりましたし、今後、より一層実態に即した実勢単価のあり方、補助基準単価のあり方ということをきちっとしていただかなければならないということがございますので、そういった意味で、省内におけるそういった技術部門との連携をより密にしてやっていきたいというふうに思っております。
今の会計検査院の方の答弁のようにきちっと精査をしていただいて、その仕組みも十分検討をしていただきたいと思います。
 さらに、私はやはりこの問題の実質的な問題としては、厚生省が補助金を出すに当たって、施設に対する積算体制というのかな、見積もり体制がきちっとできてないんじゃないだろうかというように思います。その積算の体制は今一体どんなふうになっているのか。それから今回の事件にかんがみて、今後積算体制というものをどういうふうに見直していこうと考えているのか、いかがですか。
お答え申し上げます。
 彩グループの社会福祉法人の設置しました特別養護老人ホームに係ります施設整備費補助金につきましては今後検査を行う予定でありますが、その際にはただいま先生御指摘の点も十分踏まえまして実施する所存でございます。
元請と下請といったって、下請が工事をやっているということは、実態的にその費用でできているということでしょう。補助金がそれを上回っている。あなたが言う初度費用だとか設計費とかで、融資額の方も全部入れて吹上苑についていえば七億七千万、補助金も入れて支出しているわけですから、非常にその答弁は遺憾でございます。
 こういった問題について、会計検査院の見解を問いたいんですが、いかがですか。
少し背景を御説明申し上げたいと思いますけれども、情報公開法の中間報告が既に出ておりまして、その内容を見ると六項目の不開示の項目が明示されているわけです。それは、我々が審議をしたものではないからあくまでも参考なんですけれども、例えば防衛機密のようなものとかあるいはプライバシーとか企業機密に属するものというふうに列挙をしていった場合に、秋口に、それ以外のものについては情報公開法においても国民に開示すべきだということになっておる。ということになると、同じような考え方でもって、これはあらかじめ国家機密と言っていいものであるというふうなことを特定化をして、それ以外のことについては例えば裁判官の判断にゆだねられるというふうなことに、二年後の法改正はなってこようかというふうに漠然と想定をしております。
 そこで、そういうふうな具体的な限定列挙をしたような方式というものが今の段階で詰められるかどうかということになると、これは幾ら頑張っても、参議院の審議を待っている中で、我々が数日間でそこを詰められるかというと、それは無理だと。そこで、誤った判断をするよりも、そこは時間をかけてゆっくりやった方がいいではないかということでこういう取り扱いになったわけでございます。
 それは、インカメラ手続についてどうするかということも含めてそこはこれから特定化をしていって、司法の判断権が狭められないようにやるべきだと、こんなことでございますので、今の公文書と私文書をどこで区分するかということも含めてこれからやろうということでございます。