大変難しい問題でございますが、ただ、国債というのは、金融資産と考えた場合には特例公債も四条公債も変わりはないことは金融資産としてはそのとおり。負債として考えた場合、つまり一般会計の立場に立ちました場合にはやはり区別がある。それは特例公債というのは負の貯蓄であるという点でやはり臨時異例のもの以外ではあり得ないというふうに考えるわけでございます。
 一方、建設公債、つまり四条公債というのはどうかというお話でございますが、それはそのときどきの国民経済の中におきますやはり貯蓄と投資の関係というのを十分考えまして、それによっておのずから決まってくるものではないか。例えば民間経済が非常に貯蓄超過のような状況のもとですべての公債の発行というのを禁じてしまうような状況というのは、極めて貯蓄超過のデフレ経済を形成することになってしまいますから、その辺のところはやはり建設公債につきましてはそれほどリジッドに考える必要はないのではないか。
 ただ、これからの経済というのは、御案内のとおり、もう恐らくそれほど財政でもって成長を促進するという状況でもございませんので、先ほど申しましたように、名目成長率とそれほど変わらない程度の建設の伸びということを考えました場合には、建設公債がどんどんどんどん出てくるようなそういうふうな状況というのは必要もないし、また考えない方がいいのではないか。つまり財政の運営そのものは、でこぼこのないもう少し安定的な支出、歳出というのを心がけていくというふうな時代に入ってきたのではないかと考えております。そういうことから考えました場合には、もちろん建設公債の発行というものが野方図に出されていいということではございません。それが出てしまいますと、利支い費を通じましてまた赤字国債というふうな問題が出てまいりますから、そういうことは望ましくないことは当然でございます。
 なお、公債というものがなかったらどうかというふうなことを考えました場合に、例えば今金融資産の中で、国の公債を上回るほどの信用力があってしかも流動性が豊かで非常に便利である、そういうふうな金融資産はないわけでございます。それが一たん世の中からなくなってしまうような事態を考えました場合には、これは金融市場に対しては非常に大きな打撃になるだろう。現実に今金利は一体何で決まっているか、長期金利は一体何で決まっているかということになりますと、国債の相場で決まっているわけでございます。国債の相場というのは、少々買ったり売ったりしましても値段がそんなに乱高下いたしませんし、大変民間の金融市場にとっては大事な金融商品でございます。そういうものはやはり残していただかないと、全体の経済の運営ないしは民間経済の活性化というものにもつながってこないというふうに考えておる次第でございます。
ただいまの御質問でございますが、建設国債とそれから特例債とではやはり性質が非常に違うというように私自身は考えております。財政学の中では建設国債とその他の国債とを区別しないという考え方ももちろんあるわけでございますが、私自身はこれは明瞭に区別するのが適当であるという立場をとっております。
 御承知のように、財政法でも国によって建設国債を区別している国と区別してない国がございます。日本は区別する立場をとっておりまして、その立場に私は賛成といいますか、区別する立場をとっております。そうして、ある程度長期にわたって資産が存続するような財の建設、つまり公共事業等につきましては、そのある部分を建設国債の発行によって賄っていくのが適当であるというように私自身は考えております。
 二つの理由がございます。一つは、将来世代と現在世代との間の負担の公平化という点でございます。もう一つは、全く国債がないという状況を考えた場合に、その国の流動性が不足して金融上の支障が生ずる。そういう意味から申しまして、金融の円滑な運営のために、ある程度の公債が出ておるということは望ましいというように考えております。その二つの点から、建設国債が全くないという状態ではなくて、建設国債がある程度発行されるということ自身については、私はそれが当然であるというように考えております。
 しかしそうは申しましても、建設国債であってもこれが借金であるということ自身には変わりがないわけでございますから、公共事業のためであれば何でも建設国債でやってよろしいとまで考えているわけでございませんで、財政の硬直化を避けるためにはそこにおのずから節度があろうというように考えている次第でございます。
そこで関連をしてお尋ねをいたしますが、昨年の六月十五日にＩＬＯにおきまして条約勧告適用委員会が開催をされております。この委員会は非常に特徴的な問題が幾つかあったと思うのです。それは、一つは相当長時間はわたりまして日本の消防職員の団結権問題が関係委員の間で議論がされた。そして最終的な議長集約がありましたけれども、この議長集約も、今までと違って相当日本政府に対する一歩突っ込んだ検討の要請がされている、こういう内容でございます。
 そこで具体的にお尋ねをしたいと思うのでありますが、今のお答えがありました日本政府が消防職員の団結権を否認をしている根拠について、私なりに非常に疑問というか問題意識を持っておりますので、その二つについてお尋ねをしたいと思うのです。
 一つは、今ありましたように八十七号条約の批准以前の問題として、昭和二十九年と三十六年の問題を政府側は唯一の根拠として使っているのでありますけれども、これはもうＩＬＯの国際舞台の中では、その後しばしば指摘をされておりますように、少なくとも四十年の八十七号条約の批准後、四十九年には例の七百三十七号事件ということで、改めてこの問題についてＩＬＯが決定を下しているわけですね。その決定内容というのは、日本の消防士は非常に特殊的な性格を持っているけれども、警察もしくは軍隊の構成員ではない、つまり消防職員にも団結権は承認をされるべきだ、こういう指摘をされている。したがって、日本政府の根拠について言うと、国際的に見ても客観的に見てもそれはもう完全に問題外になるのではないか、これが一つ。
 それからもう一つは、国内的に公務員問題の連絡会議を開いて云々ということでありますけれども、これは直接の所管は総務庁でありますが、総務庁からいろいろ資料もいただきました。一体いつの時期にどういう関係者の事情を聞いたかということを一覧表としてもらったのでありますが、六十一年の政府報告の中で関係団体から意見を聞いたということを言っておりますけれども、詳細に調べてみますと、例えば労働団体から意見を聞いておりますのは、さかのぼって昭和五十四年と五十五年、二回しかないわけですね。六十一年の政府報告をするにしてはちょっと古いのじゃないか。本当に消防職員の団結権問題について政府側が誠意を持って真剣に検討するのであれば、少なくとも六十年か六十一年に改めてそういう関係団体の意見を聞くべきではないか、やはりこれは国際的に見ても日本の政府のこの問題についての誠意のなさということを逆に露呈をしているのではないか、私はそのように考えますけれども、この二点についてお答えをいただきたいと思います。