先生のお話、ずっと承っておりまして、指名されまして我に返ったようなことですが、本来、答弁というものは知らない人から聞かれて知った者がやるのでございます。これは逆でございまして、知り抜いた先生からの御質問にどう答弁していいか戸惑っておるわけでございます。
 いずれにいたしましても、恩給は国家補償的なものであり年金はいわゆる一つの保険を中心とした問題であるということでございますから、これは何遍も私は繰り返して申し上げるまでもありませんが、恩給はとにかく既に決まった人たちだけであり、対象者がだんだん減っていくし、年金も七十年の一元化を目指してそれぞれ一つの過渡期にあるということでございますから、双方の整合性等を十分ひとつ私どもも考えながら、先ほども申し上げましたように、やはり国のために働いた方々に対して生活の保障という立場から支給されるべきものだという理念だけは間違えないように今後処していかなければならぬ、こう思っておる次第でございます。
私は今御意見を拝聴しておって、非常に参考にさせていただくことができました。十分考えなければならぬ点を含んでおると心から敬意を表したいと思います。
 ただ、大原さんに大平内閣のときに痛められて、それで各閣僚みんな答弁させられたでしょう。それでろくな答弁がみんなできないと怒られたあげくの果てに、だれが一体内閣は責任を持つのだ、これだけのいろいろな制度が分かれておるのにということで、それ以後、やはりこれは内閣としてもきちんと対応しなければいかぬということで、年金担当国務大臣を設けるということで、組閣のたびにこれは辞令まで出して今やっているのです。それは厚生大臣を年金担当国務大臣に指定するという、これはもう正式辞令が出ておりますから、その点だけはひとつぜひ、官房長官だけをいじめないで、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
一例を挙げますと、先ほど他の委員から御質問ございましたように、たとえば入浴の問題といったようなことが大変マスコミで取り上げられました。それに対して私どもが処分をもって臨んだということで御批判があろうかと存じます。
 しかし、なぜこの入浴の問題についてこのような姿勢をとりましたかということにつきましては、実は昨年の三月ごろの時点ではそういった現象のある職場が全国で約五千の職場の中で千前後にも及んでおったわけでございまして、ノーワーク・ノーペイというような原則からいいますと、やはり給料をもらっておふろに入っているというのは、それがしかもそんなにたくさんの職場であるというのはおかしいということで是正に努めました。
 その結果、昨年の十二月ごろまでにほとんどの職場ではなるほどそうだなということでそのような現象は労使が話し合いで直したわけでございますが、ごく限られた一部におきまして、これをいわば権利であると申しましょうか、昔からの慣行であると申しましょうか、そういうことで今後とも永続的に有給でおふろに入れるようにしたいという運動になってしまったわけでございます。
 これはやはり一方において、きちっと話し合いの上でこれはいかぬなということでそういう秩序を直してきた職場の労使のことを考えますと、一部においてなお従来の概念に固執しているものに対してはやっぱり反省を求める必要があるということで処分も行ったわけでございまして、それは常識的ではないとの御指摘であればわれわれも考えなきゃいけませんけれども、しかし同時に、一方においてそういう是正がおのずから行われたということの職場が九割を超えておるという現状との関係において、そして職場環境も非常に違いますし、余りにも多くの思想集団のかたまりでございますので、やはりそのことはやらざるを得ないということにいたしたわけでございます。
 この処分につきましては、挙げて私自身の責任問題といいますか、判断、決断の問題で、それが間違っておればおわびいたさなきゃならぬ問題だと思いますが、私は現時点では、紛争はありましたけれども、先ほど他の委員の御質問にお答えいたしましたように、約半月ぐらい前からきわめて正常な状態になりまして、その問題を団体交渉で解決しようというところまで来たわけでございますので、まず、これはお許しいただける処理であったのではないかなというふうに考えているわけでございます。
 そこで、労使問題についての基本的考え方でございますが、申すまでもなく、話し合い、交渉といったことを通じて結論を得て積み上げていかなきゃならぬことは当然でございます。特に、私どもの職場はブルーカラーと申しますか、労働を提供する人の圧倒的に多い職場でございますし、まして非常に複雑なのは職種がいろいろあるわけでございまして、そしてまた同じ線路保守といったような化虫にしましても、雪の降ります北海道での線路保守、また灼熱の南九州の線路保守、いろいろ事情が迷うわけでありますので、それらを十分気持ちよく働いてもらうためには、あくまでも労使の話し合いということが必要であるということはそう考えております。
 ただ、はなはだ残念なことに、これまた他の委員から御指摘がありましたように、労働組合が多数ありますし、またその労働組合の中でもいろいろな思想の人がたくさんおりますので、いろいろな現象が現場現場ごとにいろいろ出てまいりますものですから、外からごらんになりましていろいろ御批判のある部分もあろうかと思います。しかし、あくまでも基本は労使が話し合いをして労働者が十分納得の上で物事を進めてもらうことでなければ正確にして的確な車両運用はとてもできないということでございまして、そういう仕事の性質から申しましても、他の産業の場合以上に本来労使の話し合いがなければならぬわけでございますが、それはしかし残念ながら必ずしも十分うまくいってない。
 それはなぜかということについては、恐らく私どもの教育がまだ十分届いていないといいますか、そういうことによることが多いかと思いまして、やはり長い目で見まして、もっともっといろんな意味での教育なり意見交換の場というものを広げていかなきゃならぬというふうに考えておりますが、これにはいささか時間がかかる。かかりましても、それはやらなきゃいかぬというのがいまの私の考え方でございます。