それでは滝井参考人に伺いたいと思います。
 たしか滝井参考人は、四年前に行革の一括法案がございまして、福岡へ地方公聴会に参りましたときもおいでいただいて、そのときにお尋ねさせていただいたこともあろうかと思います。
 今国の方では、国は百三十三兆円も国債残高が出るんだ、地方の方はそれに比べると少ないんだというようなことを申しますが、しかし、昭和六十年度末の地方債の現在高は確かに四十二兆弱ですが、そのほかに二十兆円を超す公営企業債がございますし、交付税特会の借入残高も五兆を超す額がございまして、全部で七十兆円にも達しますから、決して地方も楽ではない。特に公債費負担比率の段階区分別団体数の状況を見ますと二〇％を超えているところがたしか八百十九市町村ございまして、これは起債の制限ラインを突破するわけですね。
 特に、こう申してはなんですが、九州は、参考人の地域もそうですが、炭鉱が昔ほど思わしくありませんで生活保護の件数なども非常に多いと聞いておりますが、その中で、大変御苦心の点があろうかと存じます。もう既にお述べになった点があると思いますが、なお一言、それらの決して富裕でないという点からのお困りの点がございましたら、お述べいただければありがたいと思います。
中西参考人に伺いたいと思います。
 今度の一括法案では、先生の御意見の中にもありましたように、国民生活への影響の問題が相当大きく出てまいると思います。自治体行政の現場に、例えば生活保護の面あるいは保育の面などで具体的にどういうような影響があらわれるか、あるいはあらわれ始めているかについて、御存じ寄りのことがあれば御説明願いたいと思います。
私も、地方交付税の方がいいという意味で申し上げたのではなくて、理論的に、例えば所得税をすべて地方財源に移譲したとしても所得格差が非常にありますから、必ず地域間の格差が出る。そうすると何らかの方法で地域財政の調整をやらざるを得ない。それは交付税制度しかないのではないかということでありまして、できるだけ自主財源を強化しつつ、なおかつ交付税制度で調整をするということであります。
 その場合に、交付税制度そのものの民主化といいますか、改善というのは、今広瀬さんが言われたとおりなんですが、それにつけ加えまして、現在の交付税制度の中の特別交付税制度、これのいわばあり方というのも同時に改善をして、どういう基準でどういう決定をしたというふうなことが公表をされるとか、できるだけ恣意的な決定をしないような改善が必要だろうと思っております。
本来地方交付税というのは市町村の自主財源であるべきものなわけです。安倍委員の御質問が出てくるということは、現行の地方交付税というのが、何かひもつきみたいな感じになってきつつあるんじゃないかという警告だろうと思います。まさにそのとおりでありまして、我々が地方交付税の算定基準だとか何とかいろいろ説明してもらってもわからないシステムになっておりまして、地方自治体としては、自治省から財政課長などに天下りしてもらわなければ何となく損をするみたいな格好になっていて、これが本当に自主財源かという疑問の起こるところじゃないかと思います。つまり、今の地方交付税の配分がよりガラス張りで簡単明瞭になってくれば、今のような問題は出てこないんじゃないかと思います。地方交付税の配分をもっと明快にすべきだというふうに思います。
交付税か自主財源かということは、言いかえますと、自主財源を強化するということと地域格差とは二律背反でございます。自主財源を高めていきますと、どうしても地域格差は広がる。そんなことで、先ほど国から地方への税源移譲に当たりまして、所得税というのを一つ提案させていただいたわけでございます。そういうことで、どちらを重視するかということですけれども、できるだけ自主財源が強化されることが望ましいわけですけれども、一方で地域格差の問題もあるわけで、それを是正しながらということになりますと、やはり交付税との絡みで少しずつ自主財源を高めていくという方法をとらざるを得ないのではないかと思っております。
公共団体がいろいろな施設をつくります際は、そのときどきの状態を全般的に配慮してつくるわけでございます。たとえば庁舎などと病院などとの施設の差などをいま御指摘いただいたわけでございますが、確かにそのようなこともあろうかと思います。しかし、どうしても老朽した役場を建てかえるという際には、何十年に一回しかつくらないわけでございますから、いろいろと考えてつくる。それが結果として見れば近代的なものになりますのできわめてぜいたくなものに映る。一方、古い病院等についてはいろいろ御指摘のあったようなことも事実あるとしますれば、そこにおける格差というものが非常に目立つだろうという気はするのでございます。ただ、いま申し上げましたように、病院等については、それがたとえ仮に公立のもの、公営のものであるといたしますと、公営病院としての、公営企業としての立場でいろいろ経営をしておるということから古い建物でがまんしておるというようなこともあるのだろうと思います。それはそれぞれの団体によっていろいろと事情が違うと思いますので、いまおっしゃいますように、それを全部バランスをとってどうするという計画的なことはなかなかできにくいと思うのでございますけれども、現実問題としては、おっしゃいますように、いわば非常に社会的に恵まれない立場におるような方々のための施設というものについては十分配慮していくべきであるし、そういった社会一般の世間の人が見た場合にそのバランスが余りにもおかしいということがあってはならないと思うのでございますが、ただ、いま個々のものについてそれぞれの立場でつくるものについて全般的にどうバランスをとっていったらいいかということになりますと、私どもとしてもにわかにそういったものについての結論は持っていないわけでございます。要は、当該地方団体が公的な施設をつくる際に、全般としてのそういう国民の考えというものも頭に置いて、十分総合的に配慮して建設等をされるということが望ましいというふうに考えております。