私も、それは、おっしゃることはよくわかりますし、先ほど来申し上げるように、企業献金というものも必ずしも悪ではない、こう申し上げたわけですが、しかし、ずっとこの委員会での御論議でもありますように、やはり今企業と政治家との間の癒着の問題がいろいろ出てきているところでございますから、この際やはり、この点については、できる限り企業との癒着というものを断ち切る方向に踏み出すということが一つの政治姿勢として大事なことではないか、そういう観点から、政府としての法案を出させていただいているということでございます。
それは、今まさに自治大臣の答弁がありましたように、透明性を確保するということも大事なことでありますし、そのことによって、当たり前の話ですが、政治と金にまつわる国民の信頼を回復することができる、そのために今度の法案の中でも、そのような透明性の確保なりなんなりを盛り込んでいるということでございます。
総理、今佐藤さんがおっしゃったこと、そのとおりなんですよ。後であなたの佐川との関係について私は伺う中でそのことを伺いたいと思うんだが、佐藤さんがおっしゃったとおりです。
 であれば、例えば、受けられる政治団体は二つに限定する、そしてその透明度は幾ら以上はみんな公開しなければならない、そして受ける限度も百五十万をもっと下げてもいい、あるいは、百万以上公開しているという基準をもっと下げてもいい、それは当然のこととして私は伺っているんです。それを踏まえて答えてください。なぜ禁止するんですか。
一言だけ、議論が先に行く前に申し上げさしていただきたいのは、現行の政治資金規正法は、御承知のように公開基準は百万円超ということになっております。したがいまして、一億円裏献金といいましょうか不透明な格好でもらおうとすれば、現行法では百個政治団体をつくればいいということになっております。
 したがいまして、それまでいいんだろうか、総理が言われますように、透明性の確保、節度を超えるということの範囲の中に、今政治資金規正法自身にある基本的な問題点があることをひとつ前提にお願いをしたいと思います。
今の御答弁と、これまで問題になってきた企業と政治家との関係が、いわゆる政治資金規正法という表の舞台で処理されているものではなくて裏の舞台で処理されているものであるということも、先ほど御答弁の中にあった。そういうことを考えていくと、現行政治資金規正法上許されているものを今回禁止したというのはどうしてですか。
 いや、総理に伺っているから、いいんだ、総理に答えてもらってください。
午前中の御論議でもちょっとそれに似たような御論議がございましたし、また今でも繰り返し出ておりますが、企業も社会的な存在であるし、また企業の政治活動も当然これは認められるものであろう、そう思います。
 問題は、それが節度があるものであるかどうか、先ほど申し上げたような透明性のあるものであるかどうか、そういったようなことが一番基本にあるのであろう、そのように思います。
最近のいろいろな事件というものが、企業と個人の政治活動との癒着にまつわる問題である。そして、それがいわゆるやみで、やみの資金としてなされているということであるところに問題がある、そして不透明であるところに問題がある、そしてそれが限度を超えているところに問題がある、そのように私は理解をしております。
つまり、私は正しい用語からすると、あれは裏金だと思うんですね。裏献金ではないと思うんですよ。献金ではないと思うんです。献金という言葉自体が私は余り好きな言葉じゃないんだが、政治家に対する寄附ではないと思いますよ。
 そういうことからいうと、細川さんがいろいろな答弁の際に、問題になるのは企業の献金でございますからとおっしゃっているのは、どういう事態を想定して言っておられるのですか。どういう寄附を想定して言っておられるのですか。
そうですね。
 それで、新聞に裏献金ということがよく言われる。あれは今のことを聞いておられて、献金という正式な言葉はないんだけれども、政治家に対して政治資金として使ってもらいたいというのが本来の私は献金だろうと思うんですが、裏献金という言葉は、いい言葉だと思いますか。細川さん、言葉の意味。
そこで、ウォーミングアップはこの程度にして本題に入りますが、細川さん、あなた、いろいろな答弁の際に、問題になるのは企業献金、企業の献金でございますのでという言葉を再三お使いになるんですよ。このことについて私ちょっと伺いたいんだが、まず選挙部長、ちょっと教えてもらいたいんだが、政治資金規正法上、献金という言葉はないでしょう。私はないと思うんだけれども、どうですか。
それは、潤沢であればそれはそれにこしたことはないと思いますが、しかし、政治活動に本当にどれくらいのものが必要であるのか。それはそれぞれの事情によって、国会議員としての活動、あるいはまた地方議員としての、あるいはまた首長としての活動によっても違いましょうし、またそれぞれの地域の選挙区の事情によっても違いましょうし、さまざまであろうと思いますが、それは、しかし国民の許容される範囲の中で、合理的に説明のつく範囲の中で、節度のある献金ということに尽きるんだろう、こう思います。
ああ、そうですか。
 では、自民党にお伺いいたします。
 私は私なりの理解から言いますと、日本にもはや、共産党は別としまして、日本を社会主義の国にしよう、今のこの自由社会体制を別な社会体制に変えようということを掲げておる政党というのはほとんどないと言ってもいいのじゃないかという気がするのでありますが、従来ですと、例えば選挙になりますと、自由民主党の一番大きなキャンペーンの柱は何だったかといいますと、自由社会を守ろうだったわけであります。ところが、自民党だけじゃなくて、みんな大体自由社会というものを前提とした政党になりますと、自由社会を守ろうと自民党が言ったって、自民党の特徴なんか出てこなくなるわけですから、自民党という政党がこれからじゃ何を柱にして国民に訴えていくか、これは大きな変化だと思うんであります。
 そこで、こういう脱イデオロギー、世界的に大きな動きの中で、これからの政党のあり方、従来はイデオロギーをもとにした政党というのが主であったけれども、これからはどんなようなものが政党の役割というふうになるとお考えか、ちょっと伺ってみたいと思うんでございますが、どなたか、小渕先生ですか。