品位の問題を私がこれから少し掘り下げて申し上げたいのは、今度は森山長官も代替エネルギーで大変御苦労なさったわけですけれども、近々二、三十年の歴史を見てみましても、たとえば石炭は現在千八百万トンで、二千万トンを超えて国内石炭を開発していくことはなかなかむずかしい情勢になってきている。昭和三十年にあの合理化法が出たころに、いまの情勢を見通して国内石炭鉱山をもっと大切に保護し、開発をしておれば今日のように二千万トンを切るような状況ではなかったのじゃないだろうかという気が私はいたします。あるいは石油の問題にいたしましても同じだと思うのですね。石油が大変安く大量に確保できる、すべて石油に変えてしまう、さあこれから代替エネルギーのために実は大変な投資をしていかなければならない。海外鉱山を見てみますと、先ほど課長から御説明がございましたように、また私も指摘いたしましたように非常に低品位である、ただ採掘条件が比較的いいのでコストに見合っているわけですけれども、わが国の例を見てみますと、一・五％から二・二％程度の幅での出鉱品位じゃないかと承知をいたしております。つまり一％をちょっと超える程度のものまでも鉱石ではなくて岩石に指定されてしまっているわけです。これを何とか有効に活用していく、こういうものを岩石にしてしまわない制度、政策をとっていく必要があるのではないかと私は思うわけです。なお細かくまた御指摘をいたしますが、わが国におきましては、高品位ではございませんけれども、一・五から二・二くらいということになりますと、外国の鉱石の品位から比べますと四、五倍の品位のものでなければ採算に合わない、経済性に適合しない、こういうようにしているわけです。鉱山に行きますとズリ山にこういった低品位鉱がたくさん捨てられているわけですね。これを何とか生かす方法というものを考える必要がないだろうかというように思うわけですけれども、長官、いかがでしょうか。
ただいまの御質問でございますが、私の手元に詳しいデータがございませんので数字については明確なお答えはできないのですが、一般的に申しますと、海外の鉱山は先生おっしゃいますように、品位だけを見ますと確かに一％を割っているものは相当ございます。採掘できるかできないかという判断はまさに品位だけではございませんで、規模の大きさそれから鉱床のタイプ、露天掘りか坑内掘りかの差、それからバイプロと申しますか、副産物がどの程度出るか、立地条件がいいか悪いか、こういうことによって現実に経済的に採掘できる限界は非常に差が出てくるわけでございます。
 日本の場合には一般的に鉱床のタイプが非常に貧弱だと申しますか低いということ、それから特に立地条件が悪いところについてはある程度品位がございませんと海外のこういう大きな規模の、しかも露天掘りでやるような鉱山には対抗するのはむずかしいということは言えると思います。
先ほどそれぞれの鉱山における粗鉱価格の差の開きを一応指摘いたしましたけれども、これは海外の鉱石の品位を見てみましても言える問題でございます。ただ、お聞きいたしておりますと、海外の鉱石の大部分が露天掘り等で採掘条件が非常にいい。日本の場合にはほとんど坑内掘りになっているわけですから、その条件の悪さがコスト高を生んでいると思うのです。わが国は鉱石の博物館だというふうに言われているかと思います。大変多品種、多量に賦存をしているわけです。ただ、いま申しましたように自然条件、採掘条件等が悪い、また、これまでの政策を見ますと、採算面、経済性を非常に重視した開発を進めてきている、こういうことが言えるのではないかと思うのです。
 そこでお伺いをしたいのですけれども、海外鉱山の品位、たとえば銅等におきましては大体どのくらいの品位を持っているのか。日本の場合に比べまして、いろいろな採掘条件なり経済性等は別にして、鉱石は日本よりも相当高品位なのかそれとも低品位なのか、皆さん方はどういうように判断されておりますか。私、調べたのを見てみますと、たとえばパプアニューギニアのブーゲンビル銅は品位〇・四八％なんです。カナダのローレックス鉱山は〇・四一五というような状況で、あちこち見ましても一％を超えているというのは非常に優良鉱山だと言われているわけです。この資料は間違いではないと思うのですけれども、国内鉱山の場合には一％を切ると非常に鉱石扱いにしにくくなってくるのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
この間、私、行きましたときにも、ドイツのゲンシャー外務大臣に会って、シュミット首相がブレジネフに会ったときの話、こっちからも質問し、向こうからも聞いたのでございますが、決して、弱いシュミットではなかったんだと。アフガニスタン問題の撤兵ということはどうしても国連決議のようにやれということを強く主張したと。あと、ＮＡＴＯの話をしていましたが、弱いドイツではないという態度で話してきたということをゲンシャー外相が言っていたのでございますが、先生おっしゃいましたブレジネフに向こうはシュミット、ジスカールデスタンさんが会っているではないか、日本の政治家は田中総理以来会っていないというお話でございましたが、向こうと日本とで違う一つの大きな点は領土問題が実はあることでございます。それで、これは総理が、たとえばもっと上の格というと総理でございますが、総理がブレジネフに会って領土問題を話さないというわけにはいかぬ。領土問題を話したときにすぐに何か結論が出てくるかどうかという問題もございますし、なかなか、これはジスカールデスタン、シュミットさんの立場と日本が置かれた立場と違うことがあるものですから、非常にむずかしい問題がそこにあるんだということはひとつ御認識をお願いしたいのでございます。
 ただ、いま永野さんや土光さんはブレジネフに会うんだという話がございましたが、その会うということ自身は、私はいかにソ連がシベリア開発について日本の資金なり技術に関心があるかということの私は一つの証拠だと思うわけでございます。それで、今度の十一次五カ年計画で、ソ連は非常にシベリア開発ということを重視しているということを聞いておるわけでございますが、さっき言いました領土問題を全然別にして、経済問題だけでいけるかといいますと、なかなかここにデリケートな問題があるものですから、私どもシベリア開発につきましては、新しい信用供与についてはケース・バイ・ケースで考えるということで、いまも実は森林の問題とかヤクートの石炭の問題とかには継続の問題として政府ベースの信用供与をやっておるわけでございまして、今後ともその態度は変わらぬわけでございますが、先生のおっしゃったことは私どももそれはこれからいろんなことを考えますときの検討の材料には当然する問題の一つだということはよくわかりますので、いますぐここでこうしますということはまだ申し上げるようなものはございませんけれども、十分頭に置きまして、これは検討して、何とか日ソ関係を永続的に平和友好関係をつないでいくということの必要性というのは十分にわかっておりますし、向こうもわかっておると思うのでございますが、いま第一ラウンドでグロムイコさんに会ってきたばかりでございますので、これからまたどういう仕切りをしようかということで、いま探求をしておるところでございます。