足立先生の残業手当の問題でございますが、労働基準法研究会報告では、先生御指摘のとおり段階的引き上げを考えたわけですが、これはこの程度であれば日本の国民のかなりの部分の御賛成を得られるのではないかという推測に基づいているわけでございまして、私の個人的な意見では、残業の一時間目から現在の二割五分より高い割り増し率を払うべきだと。ただ、それじゃ週四十時間は強制されるわ、残業手当は一気に上がるわというので企業はやっていけないよというようなところがたくさんありまして、差し当たり四十時間制を第一目標とすれば、残業手当については段階的引き上げかなという、そういう感じがします。
 もう一つは、これも先ほどの話とちょっと重複しますが、どこまで残業手当の割り増し率を引き上げれば企業としては新しい人を雇った方がいいかという、そういう選択を迫られるかということでございますが、これは事業所の規模によりましてかなり違うということが言えます。つまり、大企業あるいは大きな事業所では、人件費の固定部分が大きいわけでございますので、残業手当の割り増し率をかなり高額に引き上げても、中小企業に比べればなおかつ既に雇っている労働者に働いてもらった方が得だというようなことになるかと思います。
 したがいまして、残業手当の大幅引き上げでまず経済的に困難を来すのは中小企業であるというふうに思いまして、ここらはいろんな労働経済学者の計算がありますけれども、私は先生が御指摘のような段階的な引き上げというのが次善の策としては妥当かなという、そういう考えを持っている次第でございます。
 もし、私の答弁で何か不足のところがありましたら、また御指摘いただきたいと思います。
全国二百万ほどの企業がございますので、ちょっとカバーし切れないかと思いますが、かつて労働省でおとりになった労使コミュニケーション調査などによりましても、いわゆる企業従業員の八割が労使協議制でカバーされているというのが日本の特徴でございます。
 組合がなくてもほとんどの企業が労使協議制を持っているというのが実態だろうと思っておりまして、私ども実態を見聞きいたしますと、そういうものをうまく活用されているところが多いように承っております。もちろんそれをうまく活用して何とかこうしようというところが全然ないとは申し上げるわけにはまいりませんけれども、そうした中でもともと時短を促進しようということでこれはやるものでございますので、やはりどういう従業員代表でございましても、お話し合いをしていくうちにある程度だんだん成熟してきていい話し合いができるようにお互いに訓練されていくと、こういうことではないかと思っておりまして、全般的には日本の労使協議制の伝統の中で余り間違いのない運用がなされているのではないかと、こんなふうに認識をいたしております。
まだ二、三分ございますので、成瀬参考人に今の問題についてお聞きしたいんでございますけれども、時短促進臨時措置法に基づきまして、労働時間短縮推進委員会ができまして、そこの満場一致の決議である場合は労使協定とみなされて、変形学働時間につきましても届け出免除をすると、こういうことになっております。
 この委員会の制度というものもうまく運用されれば非常に時間短縮が進んで結構だと思いますけれども、労使の代表をそれぞれお選びになるときに、殊に労働代表を、労働時間短縮を進めるに当たって使用者側が変形労働時間制を導入したいと、こう考えていらっしゃるときに、使用者側代表と同じような御意見を持った労働代表を選んでしまうというふうなことがございませんようにお願いしたいと思うわけでございますけれども、労働者の代表を労働組合がない場合にはどのようにして普通お選びになっておりますか、その点もちょっとお伺いいたしたいわけでございます。
中西先生御指摘の問題が、私も運用に当たって法律をきちんとつくっても労使協議の相手、つまり労働者代表がどのように選ばれるかということが大切な問題だというふうに思うわけです。現状では、実際には聞くところによりますと労働組合のないところでは使用者の代表に近い方が選ばれて、そしてその協議によって届け出をするというふうなことも伺っておりますので、ここについてもぜひもう少し一歩踏み込んだ御論議をしていただいて、実効が上がるような対策が必要だというふうに思っています。
 それから、もう一つは監督官の問題です。これは、どんなところでもいろんな意見が聞かれるわけですけれども、監督行政が、一生懸命なさっているとは思いますけれども、手薄ではないか。もっとやはり強化をしていただきたいというふうに考えております。目が届くように、そして問題がきちっと処理をされるように、そういう体制を御検討いただきたいなというふうに思っております。
ただいま先生の方から御指摘をいただいたことは、私たちの世代共通の抱えている問題ではなかろうかな、大変傾聴に値する御意見だ、このように聞かせていただきました。
 住宅政策というものは、今先生が御指摘をいただきましたように、フローの問題だけをとらえていていいのかということは、私も全く同感であります。やはり居住水準を向上させていくということで、とりあえずの目標としては、一九九五年に九十五平米を目標にしている、このようなことと、もう一つは、年収の五倍ということは大都市において一時間から一時間半以内で七十平米、こういうことですが、現在では六・五倍ぐらいでありますので、五倍にするのには、まだ市街化地域内の農地の有効利用とか、低・未利用地、こうしたものを活用することによって下げていかなければならない、このような問題があろうかと思います。
 私は、住宅の問題というのは、世代によっても大分変わってきているのではないか、あるいは住んでいる地域によっても、ニーズはかなり変わってきているような気がいたします。私たちよりもずっと若い人たちは、少し狭くでもいいから便利なところに住みたい、こういった考え方を持っていらっしゃる方もたくさんふえてきておりますし、また、先生が御指摘をいただきましたような、きちっとした居住水準を確保しなければならないというような面で、日本人が勤勉である最もシンボリックなものとして、生涯かけて家をつくっていく、ローンを組んで働いていく、こういう勤勉さあるいは目標、こういうものを大切に残しながらも、いかにして変わりつつあるニーズにこたえていくかという問題は、複合的な政策というものを推進しなければならない、このように考えております。
 今国会におきまして特定優良賃貸住宅建設、こういった問題などは、まさしくその誘導居住水準を賃貸住宅の面で上げていくためには、現在の住都公団の賃貸住宅だけでは間に合いませんので、そうしたものも含めてやっていく、こういうことによって貸し家に住まれる方々の居住水準を上げていく。そして、確かに御指摘をいただいたように、住宅は伸びてきておりますけれども、持ち家の着工戸数が増えできていない、こういうことでありますので、いわゆる住宅ローン減税だとか、金融公庫の金利の引き下げだとか、あるいは買いかえ特例とか、そうしたものを持ち家対策として十分備えながら、御指摘をいただいたように、私たちの世代、次の世代が家をつくるという夢を失わないで、それが現実のものとなるように、住宅政策としてきめの細かい、国民のニーズにこたえていくような政策をしていかなければならないと思っております。
 私も住宅局に、こうした変化が出てきているということを十分念頭に置いて、今までのやり方でない施策というものも考えていくべきであるというようなことも申し上げておりますので、先生の御意見と全く同感でありますので、そういった方向ができるように努力させていただきたい、このように考えております。