次の問題に移りたいと思いますが、先ほど小倉参考人は、政府税調の審議にできるだけ条件はつけないでほしいという発言をされたわけでありますが、小倉会長の立場からするならば、当然の御発言ではないかとも思うわけでございます。
 それで、中曽根総理が、御承知のとおり予算委員会におきましても、大型間接税の問題につきまして非常に形容詞の多い発言があるわけでございます。御承知のとおりの多段階、包括的、網羅的、普遍的、大規模なものはやらない、こういう御発言もあったわけでありますが、この発言は、今後の間接税等の論議において一つの条件だというふうにお思いになりますか。それとも、そうした総理の御発言は条件にはならないというふうにお思いになりますか。
税制の公平を期するという意味においては、徴税のことも同じく重要でございまして、徴税そのものは税制調査会のことには属していませんけれども、徴税制度みたいなことについては、税制調査会でも検討いたしましたことがございます。先ほどいろいろ質疑応答の中にございました記帳義務の導入というようなことも、随分長い間、一年以上かかった討議の結果できたわけでありますが、何しろそういうことのない仕組みの上での改正でございますので、余り強い記帳義務、例えば罰則をつけるというふうなことまでには至っていないわけです。
 したがいまして、今後税制全体の見直しをするという際には、やはり徴税につきましても、制度の面で適正を期する、公平を期するという点で検討を加える必要性はあると思います。具体的にどういうふうに議題を取り上げるかは別問題にしまして、広く税制を見直して考え直すという中には、そういう点も当然含まれるかと思います。
小倉参考人、大変お待たせをいたしました。
 今お話がありましたように、捕捉の問題が制度の問題とあわせて非常に重要な問題になるわけでありますが、税制調査会におきまして、制度の問題とあわせて捕捉をどうするかという問題は、どの程度議論をされておるのでしょうか。あわせて、小倉会長のこれからの税制度のあり方の検討の中で、この問題をどのように位置づけていこうとお考えになっているかということもお聞きをしたいと思います。
坂口先生の御質問にお答え申し上げます。
 私は執行面から見ますと、現状では限界の定員である。そうなれば、いろいろな、どんなすばらしい税法を仮におつくりになりましても、今後の税制を執行面から運営していくということを考えますと不可能ではないだろうか。まず現在の執行面のあり方というものに私どもとしてはメスを入れていただいて、その後において税制論議も、また新しい税制というものを見直すというものがあれば、そのときにあわせて御検討願いたいと思います。先ほどの飯塚先生のを引用するわけではございませんが、レーガン政権になって、アメリカにおいては国税職員を三千名増員したということも聞き及んでおりますので、参考にしていただければ幸いだと思います。
お答え申し上げます。
 アメリカの内国歳入法の六千六百五十二条というのがレーガン政権になってからつくられまして、これによると、要するに資料を提出しなかった者は一件につき一日当たり十ドルから二十五ドルの罰金、最高限度五万ドルと決まっているのだけれども、そういうふうに資料を出さない者は罰金を取るよというのはレーガンが初めてつくった。そういう意味では制度の一部改正なんです。やはりそういう点がないと、どうしても悪賢い人は舌を出して逃げてしまうという傾向がある。だから、その点ではやはり一部制度の改正が必要であろう、こういうことです。
ありがとうございました。
 それでは、飯塚参考人に続いてお聞きをしたいと思いますが、捕捉率の問題をお取り上げいただきまして、かなり詳しく御意見をもう既に賜ったところでありますが、そうした捕捉が十分にできにくいということ、その根底に制度の問題というのはないのであろうかという疑問も私、ないではないわけでございます。そこで、現在の税制度の制度そのものに対する御意見というものがありましたら、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
中曽根内閣の三つの改革、すなわち教育改革、行政改革、財政改革。この教育改革と財政改革の関係について言うのでありますが、具体的に言うと、一つは、自由化論というのは言うまでもなくフリードマンから出ているということは世界周知の事実です。フリードマンはバウチャー制度から出発しておる。ところが、あれがアメリカでもってちっとも成功しないし、批判があるのは何かと言うと、子供たちを集中させるためにはよき教師を高い給料で集めなければならないし、あるいは校舎や施設や設備をよりよきものにしなければならぬから、バウチャーの一定の金額では足らないから、したがって余計金を出す。すなわち、貧者には冷たい、貧者に対する理解がない。それがフリードマンのバウチャー制度に対する批判の一番中心でしょう、アメリカにおいて。
 そこで、彼らの言う式に自由化論でもっていったら、少なくとも今日それを成功させるには日本の場合は今の二倍の金が要るであろうと言われておる、バウチャー制度で行くとするならば。そういうことが今日の財政事情の中で許されるんだろうか。第一部会は個性主義を打ち出した。さっきも言いましたように、もう決まったごとくに「画一主義から個性主義へ」とこの「臨教審だより」の表紙にある。しかし、もしも個性主義でいくとするならば、子供たちの個性を大事にするならば、四十五人の学級でもって一人一人の個性を伸ばすなんということができるわけがない。アメリカでは公立学校の平均生徒数は、一九八二年の調査でありますが、十八・九人であります。一番少ないのはアラスカの十三・二人。一番多いのはカリフォルニアの二十三・三人。今の子供たちを半分にすれば教員は倍要る、半分にすれば教室が倍要る。そんな金が今日あるのか。それで個性主義が成り立つのか。やるかやらないかわからないけれども、教員の試補制度の導入ということがある。これは教員採用数の一年分の賃金だけは最小限必要である。九月入学、私学に対する補償だけでも二千五百億と言われる。
 今ぽんぽんと挙げただけでも、こういうものが、今日中曽根内閣が三つの改革だと言っておる、その改革の中に財政改革がある限りこんなことはできるんだろうか。できないことであるならば、架空の議論はやめてほしい。どうなんですか、大臣、そんなこと今やれるんでしょうかね。