正確な調査はございませんけれども、弁護士会の窓口においでになる相談者から得た感触では、ほかの債務を支払えないでサラ金に手を出すというケースは、恐らく三〇％から五〇％ぐらいあるのではないかというふうに考えております。
 それから、最近のサラ金の被害の実態でございますけれども、先ほど申し上げました以外に、いわゆる過酷な取り立てというものは、昭和五十三年ごろの第一次サラ金禍の時代から現在まで相も変わらず続いているということ、それから、義務のない者に対する請求、たとえば国元の両親に対する請求、そういうのが非常に巧妙に、陰湿に行われている、さらに、保証人被害がふえてきた、保証債務を支払うためにまたサラ金に手を出す、そういうようなことがふえてきたことが報告されております。
きょうは日弁連から参考人で御出席いただきまして、ありがとうございます。
 いま、サラ金をめぐって日弁連へ相談あるいは紛争が持ち込まれているその実態を伺いましたが、一カ月二百件という大変な数ですね。年間五百件が月二百件、この推移というのはかなり事件の多発ということになっているだろうと思うのです。サラ金をめぐって一家離散あるいは自殺というさまざまな事件が続出しているわけですけれども、このほとんどが返済に窮したために起こっている事件で、最初からサラ金を利用してその返済に窮しているというケースより、むしろ私は、住宅ローンあるいはクレジット、割賦販売の支払いが滞って、安直に融資を受けられる、貸してもらえる、そういうことでサラ金を利用して、そこから始まる悲劇、そういう実態がかなりあるのじゃないかと見ているのです。したがいまして、サラ金をめぐる悲惨な状況というのは、クレジット全体あるいはローン時代が問われている問題じゃないかという受けとめ方を実はしているのですけれども、サラ金で行き詰まった人の中にクレジット等で支払いに困っている、そういうものがどのぐらいあるのでしょうか。
今日のサラ金問題に関するさまざまな問題を議論しようと思えば何日あっても尽きないぐらいの、まさに今日の時代だろうと私は思います。
 ただ、こういう段階になりました。後ほど公明党さんと一緒に修正案を提出させていただきますが、法案の決着がどうということは別にして、今日のこういう状態に対する政治的な責任をどう果たしていくのかということは、さまざまの機会をとらえて努力をしなければならない問題、特に私ども大蔵委員会での大きな課題ではないだろうかと思っておりますので、いろいろのそういう努力をたゆまず続けていただきたいし、私どもも論議をしていきたいということを申し上げまして、時間ですから終わらせていただきます。
登録というものの持つ法的な性格から言いまして、なかなかその実質的な審査はむずかしいという面が一つあろうかと思います。
 もう一つは、実際問題として御指摘の二十万件の業者がいまいるわけでございまして、財務局、都道府県が登録を受け付けるわけでございますが、実際問題としてなかなか実質的な審査を行うことを、ここでそういうことができますということをお約束するような状況にはないということでございます。
 ただ、できるだけその登録の実が上がるように努力はいたしてみますけれども、われわれといたしましては、そういうことでございますので、どうしても登録を受け付けた後の行為規制とかあるいは監視とか、そういうものを通じまして登録の取り消しであるとかあるいはそういう行政的な与えられた権限を有効に働かせまして対応していかざるを得ないのではないか、こういうように考えております。
お答えをいたします。
 予定価格の問題でございますけれども、現行の会計法令によりますと、公共工事の発注者は、競争入札に付する場合の価格でございますけれども、仕様書あるいは設計書等により予定をいたしまして、具体的な予定価格を作成するように定められているわけでございまして、この予定価格の範囲内で最低の価格で入札した者を落札者とする、こういうことになっております。
 予定価格制度は、契約予定金額の上限としての性格を持つほか、与えられた予算をもって最も経済的な調達をするために適正かつ合理的な価格を積算をいたしまして、これによって入札価格をチェックするという機能もございます。あるいは予算を管理する機能を持つ、そういったような面もあるわけでございまして、これを廃止すべきというふうには考えられていないところでございます。
 一般的に、談合につきましては、例えば一定のルールを定める等によって受注予定者を決めるとか、あるいは入札価格を決定するということがいわゆる談合に当たるわけでございますけれども、予定価格制度、これを廃止したからといって談合を直ちに防止できるかというと、必ずしもそういうふうには考えられないのではないかというふうに思っております。
 予定価格につきましては、先ほど官房長から御答弁をいたしましたけれども、より以上に漏えい等に注意をいたしまして、秘密の保持についても厳正に執行していくようにしていきたいと思っております。
 それから、見積内訳書の提出の問題でございますけれども、確かに今村先生御案内のとおり、入札に際して、入札価格だけでなくてその内訳の提出を求めるということは、これは見積もり根拠を非常に明確にするということもございますし、あるいは真剣な見積もり努力を促すということもございまして、大変有効な手段ではないかというふうに思っております。
 現在、私どもでは、指名競争入札の一類型としての技術情報募集型指名競争入札という入札方式を一定の規模以上の大型工事について導入をしておりますけれども、これでございますとかあるいは現在試行しております条件つき一般競争入札の対象工事につきましては、当面、工事費内訳書の提出を求めることにいたしておりまして、そういったような観点から、工事の見積もりの実際の積算の根拠、あるいは真剣な見積もり努力というものを促すようにしてきております。
 ただ、すべての発注者がこういうことをやっておるわけじゃないわけでございまして、様式を適切に定めて工事費内訳書の提出を応札者に求めるということは大変意味があるというふうに考えておりますので、今後、根拠を明確にするというようなことも含めてどういうような様式を定めたらいいのか、そういうこともあわせ検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
 以上でございます。