委員御指摘の点は大店法の基本にかかわるところでございまして、具体的に一万平米を五千平米にするかどうかという点は別にいたしまして、今後ともこの大店法の枠組みというものを維持する以上、面積の削減ということは起こり得ることでございます。
 それで、その際どのような基準でどの程度削減するのかという点でございますけれども、確かに、恣意的にこれが行われるということでございますと、システムに対する関係者の信頼感というものが損なわれることもございますし、また出店予定者の経済的な利益が大きく損なわれるということもございます。そういう意味で私ども従来から、現在では商調協あるいはそのもとになります大規模小売店舗審議会の調整の目安といたしまして、審査要領というものを持っておるわけでございます。これは調整に関する基本的な認識、そして、ある大型店の出店計画が周辺の中小小売商業に対してどのような影響を及ぼすか、したがって、もしどの程度の規模であればその影響は緩和されるか、こういった点につきまして、例えば大規模小売店舗の支持人口でございますとか、あるいは現在のみでなく将来のその地域の人口の増減の見通し、当然のことながら消費支出の見通し、またその影響する範囲の大きさ、こういった点についてこれを可能な限り定量化をいたしまして、これを一つの審査指標として判断の目安にするということもいたしておるわけでございます。
 ただ、なかなかその数字的な基準だけで個別の店舗の影響を把握して、機械的にこれはイエス、これはノー、あるいはこれは削減率を半分にする、あるいは三〇％にする、なかなかそこは数字だけでは決めがたいところがございます。
 したがいまして、こういったものも一つの参考にしながら、総合的な影響というものを考えて判断をする。そういう意味で審査要領というものは今後の大店審の審議におきましても大変重要な要素であると思っておりまして、大規模小売店舗審議会に、新しい商業環境の実情に即していかなる
審査要領が妥当であるべきやという点について、ただいま審議をお願いをいたしておるところでございます。
以前の、以前といいますかまだ現在も商調協でありますけれども、その中の判断を見ておりますと、一万平米という店舗面積を五千平米に削ったというふうなこともあるわけなんですが、なぜこんなことをするのかなというのがよくわからないというのが私たちの実感であるわけなんです。今回も余りそれについてはいじっていないということであれば、この店舗面積一つについてでも何か不透明感が我々にはまだ出てくるという感じもあります。そこで、例えば店舗面積については原則とか基準、これはこうこうあるべきだ、閉店時刻はこうこうあるべきだという何か一つは目安でもあればという気がするのですけれども、いかがでしょうか。
次に移ります。
 今回の出店調整の項目も四項目ということでありますけれども、この四項目で十分なんでしょうか。つまり、店舗面積、閉店時刻、開店日、休業日数、四項目が出店調整の中身になっておるのですけれども、これで十分でございましょうか。
そういう程度でごまかせると思ったら大間違いなのよ。大臣も本当に聞いていただきたいんですけれども、具体的に大変深刻な問題が起きているんです。
 私はもうあえて具体的な事例を全部申し上げます。
 例えば、ひどい例を今挙げます。場所は三重県四日市北郵便局。毎日のようにこのボランティア貯金に入らない職員を管理者が取り囲んで、脅迫して、つるし上げて、暴言を吐いて、そして暴力ざたにも及ぶ。事実そういうことが行われてきたんです。これはテープもとってあるんです。テープもあるんです。だから、これ人権侵害とかあるいは不当労働行為とか、さまざまなそういうもっとごく基本的な人権にかかわる問題として当然のことながらいろいろなところで問題になっていく内容を含んでいます。私は、それを今全面的に国会の場であれしようとは思いません。だけれども、その事態をよく知っていただくために、そのテープの中で述べられていることをちょっと御紹介いたします。
  貯金課長 ボランティア貯金は郵政省として取り組んでいる施策だ。郵政省の商品、お客さんにすすめる商品だ。きみ、給料は郵政省からもらっているのやろ、このメシのたねはいわゆるボランティア貯金だ。
 皆さんにすすめるいい商品だ。率先して先ず自分が入って、お客さんにすすめるのが我々だ。きみはすすめることもしない、まして自分も入ろうとしない、こんなことがあってええと思うのか、みんなに聞いてみい。
 きみ、自主性やから言うて入らんとはどういうことや、これ省から貸与された服やろ。
洋服のことを言っているんですよ、制服のことを。
 自主性というだけではとおらんぞ、自主性なんて関係ない、義務なんや、当然の義務なんや、さあ答えてみい。
 上司の質問にこたえんのか、黙っていることは上司をグローしていることやで、強制やない、当然の義務なんや、職員として。
と言って、こうやって詰めるわけ。本人が「仕事中だから後にしてくれ」と発言しています。そうしましたらまた貯金課長が、
 しかもきみは総務主任という立場やで、かわりはいくらでもおる、きみ総務主任おりたらどうや。
 質問に答えられんのか、黙っておるということは反抗的な態度をとっていることやで。管理者に反発するだけか、こっちの顔をみろ。それで入らんのはとおらんぞ。
 はっきり言うてみい。何んだ黙りこんで、言うてみい、はよ。入るのが当然の義務やで、とおると思うのか。総務主任ならこれ脱げ、制服返せ、総務主任もおりい、おりい。
こう言って叫んでいる。そして今度は課長代理と思われる人が出てきて、「自分さえよければいいということか」。また貯金課長が、「学生さんでも協力しようと言ってくれてるのやで、きみはなんやで、総務主任でそれでとおると思うのかい」、「そうやって指導されているのか、本部から」、労働組合のことを言っているんですよ、この課長代理がね。貯金課長が、「そんなのとおらんぞ。毎日尋ねるでね、こたえるまで。ええな、よく考えておけ、明日は返事きかしてもらう。」。
 これはことしの一月三十一日の朝八時十五分から八時二十分までの間のやりとりです。
 こういうことが毎日続く。そして、たまりかねてこの該当者はテープをとったんです。だから、テープはもっとあります、いっぱい。私も全部聞きました。その中から今御紹介をするためにこうやって今読み上げました。こういうような強要が連日続くというのが現実なんですよ。私幾ら何でも考えられない。考えられないというか、もう常識外でしょう。
 私は、先ほど御紹介したように、必ず職員に対するノルマでもって押しつけてくると。郵政の現場の状況を私知っているから、それはそれなりに知っていますよ、逓信委員として今までも勉強して調査もしてきたんだから。だから、あれだけのことを昨年六月の法案審査のときに申し上げたの。それが今こういう事態として生まれてきている。これ一体どういうことですか、聞かせていただきたい。これテープあるんですよ。