まず第一点の問題ですけれども、臨調の物の考え方ということについて私の理解している限りでは、簡素ないわば減量というものを実現してもらうために一体どうすべきか。その場合には、やはり行政の人員配置の比較をしてみなければならぬわけです。やはり附属機関なりあるいは地方出先機関に圧倒的なウエートがあるわけですね。一体それをどういうふうに合理的ないわばスリムな形にできるのか、そういった問題で議論が進められていると思います。中央省庁の体制については、そういう視点よりも、むしろ総合調整機能といいますか政策決定機能、そういったものを一体どう高めるのか、弾力的な行政の体制のあり方をどうすべきか、そこが問題だろうと思うのですね。
 たとえば、アメリカの行政機構改革法ですか、非常にうらやましいと私は思います。これはもう御承知のように、大統領が改革計画を議会に提出をすれば、六十日以内に両院のいずれか一つの議院が反対決議をしなければそのまま効力を発するという、政策決定と組織対応といいますか、その間のタイムラグというのが非常に少なくて済む体制のとり方になると思います。しかし、それはアメリカの話でございまして、少なくとも日本でも、やはり政策決定レベルの体制のとり方については、そういった弾力的な対応策をとるべきだろう、そういうふうにやはり一応分けて私は考えております。
 ですから、いまどれだというふうにおっしゃるわけですけれども、国家行政組織法の改正というのは、御指摘の人員の問題と直接には関係ないが、私は出発点であると思います。
 長い間、新聞記者生活をしておりまして、国会取材はもう二十年を超えております。各省設置法が国会のゲームと言っては大変失礼な言い方になるかもしれませんが、どういう位置にあったかということは、実際に取材体験を通じて承知をしているつもりであります。政令委任にした方がよろしい、それでやってもらいたいというふうに思います。それで、その簡素化の実効がどの程度上がるのかというのは、これは国会で国民から負託を受けた皆様方が厳格に見ていかれる問題ではなかろうかというふうに理解をしております。
 補助金の問題は、これはある意味では難攻不落のようなところがございます。しかし、少なくとも総額を抑えるという、そういう考え方は明確に出されているはずであります。やはり行革の有効な手段として、総量規制といいますか、総枠規制のやり方しかないのかなということにもなるかもしれませんけれども、一応枠を抑えて、その中で優先度というものをやはりこれから考えるべきではないかと、私はそのように思います。
今浜田委員の御指摘、大変もっともなところもございますし、我々と少し違うところもございます。今我々が持っております先に向かってのたくさんの課題、これはもう大体認識が一致をするものではないかと思います。ただ、とにかく当両国民に信頼をされる政治をつくらなければいかぬということ、これまた一致をしているところだと思うのであります。浜田さん、わざわざ大蔵省から、わざわざという言い方はどうかと思いますが、大蔵省から出られて衆議院議員になられたというのは、このように、現在のようにお互いに侮べつされるようなこんな国会議員になるために、有能なる、優秀なる浜田さんが大蔵省から出られて国会へ来られたのではない、やはりより高い見識を国会の中で生かそうと思われたのだと思うのであります。ところが、今置かれている状況というのは、残念ながら、お互いにそうでありますけれども、国会議員のバッジをして町を歩くのが恥ずかしいという状況まできちゃっておると思います。
 そこで、私たちとしましては、何としても政治改革を断行して、なし遂げて、そして本当に国民の皆さん方に、いろいろな経済的な負担もおかけをしていることでもありますし、また政治が本来果たさなければならない役割というのは本来は大変大きいわけでございますので、やはりそこに持っていかれる、私は本会議場で申し上げましたが、お互いに政治家であることが誇りを持てる、こういうものになっていかなきゃならぬのじゃないだろうか。
 そして、その腐敗をしている状況というのは何かといいますれば、一番簡単なことを言えば、政官財の癒着ということがここに一つ構造的な問題として出てきておるのじゃないだろうか。特に与党の皆さん方は大変な政治権力を持っていらっしゃるわけでございますので、その意味では、官界に対しまして、時には人事権、時には法律の成否ということで大変な権限を持っていらっしゃる。また、官界の方は、許認可権なり行政指導という格好で一つの権力を持っている。そして財界の方、経済界の方は、票と金という格好で政党を、特に多くは自民党でありますが、支えている。この三者の癒着構造が今日の腐敗をもたらした基本的な構造ではないだろうか。私は、今度の政治改革というのは、やはりこれを一つ一つ断ち切っていくことが非常に重要なことではないかと思うわけであります。
 なぜ、その三者の癒着構造がここまで完全に構造とまでなったかというと、やはり政権交代がなかったから、万年与党、万年野党になった、それがこの腐敗をもたらした。その意味での第一党としての一端の責任というのを私たちも感じなければならぬ。そのために今度の政治改革というものをぜひなし遂げていかなきゃならぬと思うわけであります。
 ただ、その際に、浜田議員もお使いになりましたけれども、政治のリーダーシップ、政治家のリーダーシップ、これは一見似ているようでありますが、 一字、「家」があるかないかで違うのじゃないか。政治家のリーダーシップというのは、宮澤派でいらっしゃるので言っていいかどうかわかりませんが、かなりこれは政治家の、上に立つ者の資質的な問題にもよるんじゃないか。
 例えば、例はいいかどうかわかりませんが、ドイツにおきまして、ＮＡＴＯの域外に派兵をすることについて、コール首相は外務大臣から憲法違反の訴訟を起こされても、憲法裁判所では憲法違反にならないということが出ましたけれども、そこまでとにかく連立を組んでいてもやるというようなリーダーシップ。中身がいいかどうか外交上の問題は別でありますが、やはりそれが政治家のリーダーシップというものじゃないのだろうか。
 ところが、政治のリーダーシップということでもし浜田議員が言われることが、結局それは尽きるところ、小選挙区制の方が政治のリーダーシップというのが発揮できるという結論に導くものだとすれば、これはまさに議員御指摘のように、日本の民主主義というのは何だろうか、またそれをチェックするものは何だったのだろうかという問題に帰着をするのではないだろうか。
 やはり民主主義というのは、一つは多数決原理であり、一つは少数意見を認める、認めるといいましょうか少数意見を尊重するという二つの柱で成り立っていて、そこに一つの協調があり、政治自身がリーダーシップを発揮するということになるのではないか。その視点に立って、具体的な中身についてはもう御承知おきでございますので申し上げませんが、そういう視点に立って今度の政治改革というのは大変大きな社会構造の変革をも本来もたらさなければならないものだと私は思っております。