地方団体からも御指摘のように法制化を進めてほしいという要望もございますし、また、労働団体側からもいろんな御意見を承っておるわけでございます。そうした中で今回の定年制法案というものを御提案申し上げておる状況でございます。
そういうことですね。そうすると、その三原則の第一点の問題なんですよ。公正中立の立場での行政指導なんですよね、あのとき確認したのは。公正中立とは何かと言えば、何に対する中立なのかということも論議をいたしました。何に対する中立かと言えば、それは自治体当局と、そして言ってみれば職員団体に対して中立という、そういう原則が国会で確認をされているわけです。
 ところが、定年制導入に対して、地方団体からの要求がありますありますと、自治大臣は何遍も言われたんですが、それでは、その中立の一方の職員団体の側からは、法制化は困る、われわれは自発的に首長と話をして自分の定年は決めます、したがって、何も法制化をしてもらう必要はありませんと。ありませんという意見の方は一体どうされたんですか。
失礼いたしました。これが三原則でございます。
 基本的には私どもは生きておると思いますし、また、こういう立場で指導をしておる、あるいは仕事をしておるということでございます。
三原則と申しますのは、一つは、公正中立の立場で行政の指導をする。もう一つは、地方公務員の待遇改善、定員確保あるいは権利保護のために絶えず行政上注意を払い積極的に発言し、行政指導を行うべきである。それから、賃金紛争については地方自治体の自主性を侵すような介入指導はすべきではない。これがいわゆる自治労のおっしゃっておる三原則ということでございまして……
これもちょっと不満ですけれども、深追いはやめましょう。
 そこで、問題になるのは、一体あなた方公務員部というのは何だというのが問題なんです。いまのようなことを言っているんじゃとても話にならぬわけでしょう。上から法律をおっかぶせておいて、そして将来効果が出てきた場合にいろいろ計算をするんだと。こんな公務員部というのは、公務員部ができたときのあの三原則は一体どこへ行ったんですか。皆さん方の公務員部ができたときに、屋上屋を重ねるようなそんな組織要らぬじゃないかという論議もしましたよ。あるいは自治体労働運動そのものをいろいろとチェックし、弾圧するために公務員部をつくるんですかというような論議もいたしましたよ。しかし、当時の藤枝自治大臣は、そんなことはありませんというようなことで、御存じ三原則が一九六七年に確認をされましたね。この三原則は生きていますね。
 ちょっと公務員部長、この三原則と自治省の態度を言ってください。
御質問のことでございますが、定年の定め方につきまして各地方公共団体の条例にゆだねてわりまして、かつまた、実施時期も六十年ということでございますので、現在の時点におきましては定年制度の実施時期に何人退職するかということは予測することが困難でございます。ただ、現在の時点で一定年齢を抑えてその年齢以上に該当するのは何人かという数字を申し上げますと、五十五年四月一日現在、全地方公共団体において六十歳以上の方が二万一千人余ということでございます。
ちょっと、細かい論議にたえられないという答弁になっているようですから、武士の情け、その辺であれしておきますがね。ちょっと困るんです。基礎的なものを何も出さずにこの法律案をぶつけてきて、そうして通してくれ通してくれと言ったって、それはやっぱり無理ですわ。大体きょうでこの法律案は通らぬということの見通しがつきましたね、論議の上では。
 ちょっと聞きますがね。それじゃ、この法律の施行後五年間、定年退職に達する職員数を一年。とに何人、トータルで何人というような数字はちゃんともう調査は終わっているでしょうね。しばらく私は地方行政委員会を離れていましたからあれですけれども。
一般的に私どもが感じておりますのは、現在のまま、現在たとえば五十七、八歳で勧奨しておったというのが六十歳になるということになりますと、現在の給料関係等から申しまして、私は若干上昇するであろうというふうに思っております。
まさにその解釈法的ドグマに立つのがあなた方の立場でありまして、この辺へ来たらもう法の解釈はこういうふうになるという答弁されているんですが、そんなことばかりやっておったら後からまた詰まってくると思うんだけれども、砂子田さんらしい答弁だとは思って聞いていますけれども、私は。
 しかし、この国会はあなた、行革国会でしょう。財政問題を中心にした国会でしょう。そこでこの問題を論議しているんでしょう。まさに財政効果というものが頭のこの辺にもないという状態では論議にならないじゃないですか、それは。幾ら何でも、いまの答弁は余りにもひど過ぎる。
どなたも五年間の説明を、だれが約束をするのか言っていないのですよ。だから、来年はすとんと貸すのですか。大蔵省は来年からの約束も、金融公庫の方にまだしていないのでしょう。ことしだけ五年間、六百六十一億貸してくれ、悪いけれども財投で肩がわりをしてくれ、こう言っているのか。あるいは来年も同じようなことをやるかということになったら、幾らこちらでマイナス二兆円、九、九％だと言ったって、こっちがふえていくわけですよ。赤字公債をこちらで出すと同じことじゃないですか。委員長、この予算委員会というのはきわめて重大ですよ、基本的ないかに九・九％に予算を抑えました、マイナス二兆円だと言っていいかっこしたって、一方で赤字公債を発行すると同じようなことを、国会のこういう議案書にも少しも説明がなくて、予算審議が本当にできますか。大蔵大臣が分裂的な予算だとかどうのこうの言ったのは、あれは正しいのですよ。全くこの組み方は分裂的なんですよ。どうなんですか、大蔵大臣。だって、あなたが保証するのでしょう。