中小企業の側からいうと、やはり金利が非常に高いという問題、これは国会でもいろいろ議論されているし、大蔵大臣や日銀もそれぞれいろいろな見解を言っておりますけれども、やはり中小企業に対する銀行の金融問題は非常に厳し過ぎる。それは一面厳しくしなければならないことのあることもわかるけれども、もうちょっと弾力的にそういうことを考えていくという指導をすべきではないのか。金利の引き下げの問題とその問題については、結局大企業は、比較的やりたいほうだいと言っては語弊がありますけれども、担保がなくとも、あるいは企業の信用でいろいろなことができても、中小企業の方が大変厳しい状況に置かれるというだけでは、そのことが先ほど前段に申し上げましたように土地の切り売り売買によって地価を押し上げているという問題なども現存するということになると、その辺の問題を考えていくことはできないのかどうかという点について、金利の問題、金融の弾力化の問題についてどうお考えでしょう。
お言葉を返すようですが、この点は私はちょっと承服をいたしかねます。政府系の金融機関を思い起こしていただきますならば、政府系の金融機関の中に無担保無保証の融資措置がつくられておるのは御承知のとおりでありまして、政府として中小企業において必要な資金供給のために無担保無保証の融資措置を設けておることは御承知のとおりであります。
 一般的に今委員がお述べになりましたような話がございますけれども、私は、金融機関が融資をいたすに際しましてその貸し金の安全な回収というもののために担保をとるということは、大企業であろうと中小企業であろうと債権保全措置として当然行っておると思います。大企業であれば保証がなしに融資をされるというようなことはちょっと現実と離れているのではなかろうか。ただ、企業規模が大きい、そして担保価値の大きい資産を大企業ほど有しておるということでありますなら、これは私は委員がおっしゃる点も当たる部分があることを否定いたしません。ただ、そうした状況を救うためにこそ政府系金融機関における無担保無保証の融資措置というものが講ぜられておるという事実を申し上げたいと思います。
ぜひ要望しておきたいことは、実態の掌握とその対応の仕方の問題についてやはり適切に指導されるように望んでおきたいと思うのです。
 そうすると、お金を貸す銀行の側の問題なんですけれども、やはり大企業が土地を取得するときは何か担保が要らない、一口で言うと企業そのものが担保になる形みたいになる。そして親会社、関連会社の信用で融資を受けることが可能だ。もちろん形式的なそれなりの担保とかというものはあるかもしれませんけれども、実態的にはそうだという。ところが、中小企業はすべて担保を必要としている。個人の場合もアパートを借りる場合は保証金とか手数料とか取られておりますけれども、どうも結果として大企業の方に金融の優遇措置をとって、中小企業の方にはかなり厳しい状況になっているということの問題について、大蔵省、担当の方どうでしょう。
先ほど御答弁いたしましたように、国土利用計画法によります指導価格というのは、あくまでも行政当局としての上限の価格でございまして、それ以下で契約されるということについては容認するというものでございます。したがいまして、先ほど申しましたように、地価が非常に高騰しつつある時期、これについては国土法の指導価格に対する厳しいいろいろな御指摘、それではとても実勢価格の時点に追いついてきていないから契約できないんじゃないかという御指摘がございます。それから、昨今のように上げどまりないしは下落傾向にある時点におきましては、あるサイドからは国土法の指導価格が実勢価格の下支えになっているんじゃないかというような御指摘もあるところでございまして、私どもは、地価公示価格なり都道府県の地価調査価格といったものを基準にいたしまして、厳正的確な運用に努めているところでございますので、この指導価格の水準につきましては、その時点におきます地価の水準というのが十分適正に反映された上で、それの取引の上限価格ということでございますので、ぜひよろしく御理解をいただきたいと思います。
一たん裁判所から示された裁定の金額はそう簡単に訂正できるものでない、何か金科玉条のように皆そう思ってしまいますよね。だけれども、平米当たり百八十万も違う。国土法でこれ以上一切譲れないと行政の関係者は言う。一方、銀行の方は、国土法以外の金は貸せない、こういうふうにはねつける。こういう問題。この点についてお願いしておきたいのは、ぜひひとつ、今答弁は要りませんから、具体的にこの問題も一回調べていただきたい、こうお願いをしておきたいと思うのです。
 そこで今度は、国土法の弾力的な運用ということについて今要請をしましたけれども、その点を検討していただくということについて、これはどうなんでしょう、例えば神奈川は神奈川、埼玉は埼玉、東京は東京、それなりのしきたりがあるのでしょうけれども、国土庁としてその実態を把握して、例えば柔軟な、弾力的な対応をする、させるというような手だての問題はうまくいくんでしょうか。流れとしてパイプの問題がうまく通じていくんでしょうか、お尋ねします。
地方団体から国または公団等への寄附金等の支出につきましては、地方財政再建促進特別措置法第二十四条第二項によりまして原則禁止の制限となっておるわけでございます。御質問のＪＲについてでございますが、国鉄の分割・民営化に伴いまして新たに発足したＪＲ各社につきましては、この制限の対象とはならなくなったわけであります。そのかわり、日本国有鉄道清算事業団、あるいは新幹線鉄道保有機構は制限の対象の方に追加されたわけでございます。
 この問題につきましては、自治省といたしましては、特に国会における決議がございまして、地方公共団体に対し、法律二十四条第二項の趣旨を超えるような負担を求めないことという決議がございます。また、従来の経緯、地方財政の状況等にかんがみまして、分割・民営後でございましても、当分の間は、従前の国鉄に対する寄附金等の支出制限に準じて対処することが妥当であると考えたわけでございます。そのような趣旨を踏まえまして、財政局長通知といたしまして地方団体にお示ししたところでございまして、現在におきましてもこの趣旨は妥当なものというふうに考えておるわけでございます。