消防団に対します報酬あるいは出動手当、これは全国の各市町村におきまして実はそれぞれの市町村の条例で額を定めるというようなことになっておりまして、かなりばらつきがあることは事実でございまして、長野市の場合はたしか出動手当が千三百円ほどというようなふうに承っております。全国平均からすると余り高い方ではないというようなことがございます。
 出動手当と申しますのは、いわゆる費用弁償でございますので、報酬とまた意味が違うわけでございまして、ボランティアの性格を加味いたしましてもそれ相応の額を給付すべきであるということで、かねがね相当な額に設定するようにという指導をしてきております。交付税に一定の額を盛り込んでおりますので、せめてその額ぐらいは確保するようにというようなことを指導してきておるわけでございますが、今後そういう面で、低いところはできるだけ相当な額にするようにという指導をさらに進めてまいりたいというふうに考えております。交付税の中に算定されております額が四千円を超えるわけでございます。長野市の場合はその三分の一ぐらいというような額になっておるわけでございまして、その辺のところを考慮いたしまして、今後十分指導してまいりたいと思います。
理屈としてはわかった。理屈としては出動経費を市が払うから出さないという理屈としてはわかったが、これは消防庁も知っているけれども、出動経費なんというのは本当に二階から目薬みたいな金だ、御存じのように。おれ自分でやったから知っているけれども、実際スズメの涙みたいなものだ。この人たちが、一日や二日ならいいですよ、消防で火事のときに出ていくんなら、それでも我慢してもらっているんだからいいけれども、今度のようにもう長期にわたってずっと、ほとんど救出作業のときなんか寝ないでやっているわけだ。
 それで、その消防団の人が私に、つくづく世の中の矛盾ですなといってこぼしたのは、被災者に松寿荘でもって亡くなった方が何人がおられる。そのうちに、これはあすこで松寿荘の職員と消防団が一緒ですからしょっちゅう話が当然出るんですが、ふだん全然来もしないのに、百五十万金が出るとなったらわあっとやってきて、金をもらったらさっと帰ってしまったというんだな。消防団の人がそれを見て、おいらへとへとになってやっているのに、わずかこれっぽっちのたばこ銭もらうきりなのに、何て世の中というのはおかしなものでしょうなということを聞いているんですよ。これは被災者に金を出すなとは決して言わぬけれども、消防団員の嘆きもなかなか世の中の痛いところをついているな、私はこう思うんですよ。
 これはひとつ消防庁と厚生省で、出動経費というのが一人前に出るのならいいですよ、それは。だけど、今出動経費というのは本当に申しわけ程度のものなんですよ、ちょっと今金額忘れちゃったけれども。あなただって知っているけれども、実にスズメの涙みたいなものだ。それをあれだけの作業をさしておいてあれだけっていうのは、これは市だって当然出動経費にある程度上前を出さなければおさまらぬですよ。上前を出した分については、どうだい、炊き出しの金なんかと一緒にひとつ扱えないかな。
今、先生の方からお話がありましたように、消防団員につきましては、出動手当としまして市町村条例に基づいて支給が行われているということもありまして、災害救助法上では手当でいたしておりません。
その中に消防団を、人数聞くのを忘れちゃったけれども、今度の場合なんかもう相当の多人数が出て、しかも長期にわたって頭が下がるぐらい一生懸命にやっている。その消防団に対しては当然市がもちろん出動経費は出しますが、それについてはどうなんですか。
災害救助法に基づきます救助の種類といいましょうか、そのようなことをお話しすればよろしゅうございましょうか。応急仮設住宅の供与、避難所の設置、炊き出しその他の食品の給与、飲料水の供給、被服、寝具その他生活必需品の給与、それから医療の給付、それから災害にかかった方々の救出、それから住宅の応急修理、学用品の給与等々でございます。
お考え、ごもっともな点が多いと思います。私どもも、本来個人資格であるものであるんだからそれが個人の力をその辺のものが実際出し合っても個人という立場をあくまでも守りながらやっていくというふうなことが、少なくとも現行法ではそうでございますから、そういうことで貫いていくべきであるということで委員会制度を設けまして、ただそれの理解を相手方にしてもらう、そしていわばそういう会全体がそういうことを実際上バックアップしているんだというふうなことを後ろ盾として発注官庁との間の折衝を進めるという努力をここ十年やってきたわけでございます。私ども法務省側といたしますと、そんなに発注官庁側の方にやってくれというふうな立場にはございませんけれども、こういうものもあるので、話があったらよく聞いてくださいというふうな形でのお話は努力はしてまいりました。発注側の官庁も理解はしておるのですけれども、会計法規その他がありまして、どうもそこがうまくいかないので何とか法人格が与えられないかということが出てきたわけであります。
 私も、できることなら法人にいわば司法書士資格を認めるような形のものはなしで済ませるものは済ませたいと思っておった時代は確かにございます。けれども、もうここまで来ますと、どうもそうもいかない。国会の方でもそういう険路を打開するようにしろというふうなことを再三附帯決議などでも御指摘があるわけでございます。そういうふうなことから、現在の法律制度というものを維持しながら、そして実効が一番上がるという方策をどうやったら築き上げられるかというところにここ数年間は苦心もしまた両連合会もその点について苦心をしてきたわけであります。
 なお、発注官庁側の方でいわば司法書士法違反あるいは調査士法違反のような事実をしているならばそれを摘発しろということも理論的にはごもっともでございますし、私どもの方も何回か、刑事的な告発ということまではしないにしても、かなり司法書士法、調査士法違反であるというふうなことの指摘をし、会と一緒にその是正を求めたということも努力をしてまいりました。
 しかしながら、その発注者側の方にもいろいろ御努力は願わなければいかぬ点があると思います。また正すべきものは正していただかなければならぬことがあると思いますが、受注側の方でも、現在の体制のままでこれでおれたちは変えることはないんだからおまえさんの方から来てくださいというのでは事はやはり進まない、受注者側の方の体制も発注者側が発注しやすいように、また受注者の内部にしてもきちんと法律的に明確な形がとれるような体制は整えておく必要はあるであろう、それが法人化をしなければならないということの考え方の基礎にあるわけでございまして、ただその法人をどうするかということについては確かに議論はあったわけでございますが、基本的には法人化は現時点では避けて通れない、むしろ必要なものだという認識を私も持っておるところでございます。