先ほど防衛庁長官が最初に申し上げましたのは、もともと憲法の自衛の範囲内におけるその防衛力とは何かということで、それは一般的には全般の実力そのものについて評価されるべきものであって、個々の兵器について云々ということではないということをまず原則を申し上げまして、ただ、しかしながら、個々の兵器であってもＩＣＢＭあるいは長距離戦略爆撃機のごときものは、たとえそれが一つの兵器あるいは一個の兵器であっても問題があるという、明らかに自衛の枠組みを超えるものであるという明確なものを申し上げたわけでありまして、それ以外のものについては、やはり先ほど来防衛庁長官、法制局長官が申されておるように、防衛力全般の力として自衛のための必要最小限度のものを超えるかどうかという判断に基づくものであるという旨を申し上げておるわけでございます。
政府といたしましては、我が国を防衛する責任を負っているわけでございますから、防衛のために必要な実力というものは、これは最小限度備えるというような立場からいろいろ検討をしているわけでございます。そういう立場から、我が国で備えるべき実力はどの程度かということを決定いたしました上で、それを法律案なり予算なりに反映いたしまして国会で御審議をいただくということでございまして、決して政府が勝手に決められるというようなものではないと存じます。
私が聞いているのは、そうすると結局内閣が安全保障会議、防衛庁、こういうものに検討をさせて、そしてこれは戦力に当たらない、こう決めさえすれば方針はいつでも変えられる、実力のレベルというのは時の政治権力の判断で自由になる、こういうことですか。
ただいま申し上げましたように、必要最小限度の実力、この実力を備えますためには自衛隊法とかそういった法律とかあるいは予算でもって自衛隊の装備等を決定していただく必要があるわけでございますので、そういうところで御判断をいただく、予算なり法律案の審議におきまして御判断をいただく、それによって民主的なコントロールということになる、このように考えておる次第でございます。
そうすると、きのうまでは戦力と考えられたものがきょうは実力になる、そして、これは戦力ではない、憲法違反ではない、こういうことに時の内閣の責任者がやろうと思えば何でもできる、こういうことになりますか。
憲法の解釈の問題でございますので私から申し上げます。
 憲法は、先ほど申し上げましたように自衛のため必要最小限度の実力を保有することは認めている。それを超えるものが戦力である、憲法九条によって禁止されている戦力であって、それを超えないものは憲法は禁止していない、このように従前から解釈しているわけでございます。
 では必要最小限度というのは何かというのが先生の御質問でございますが、これはもとより定量的に定めるわけにはまいりません。これは周辺諸国のいろいろな軍事情勢、世界的な軍事情勢、国際情勢、いろんなことで定量的は定めることはできないわけでございます。
 したがいまして、その判定につきましては各種の情勢を考慮に入れた上で御判断になるわけでございますが、これは防衛庁さらには安全保障会議、閣議、それから予算あるいは法律、自衛隊法とかそういったような法律、そういったものを御審議いただきます国会、そういうところにおいて決定されるべきものと存じます。
それじゃ質問を変えましょう。
 憲法九条二項に定める戦力ではない自衛のための必要最小限度の実力——実力という言葉を使っているんですが、実力と戦力とはどこかに線があるわけですね。じゃ、この実力の限界というのはだれが決めるのですか。——いやいや、これは防衛庁の長官に聞いている。
我が国は自衛のための必要最小限度の自衛力を保持することは許されるが、この範囲を超える実力を保持することが許されない、このことは従来から述べておるところでございまして、私のただいま申し述べました見解もかかる従来からの考え方、これを変えるものではない。よって、我が国自衛のための必要最小限度の自衛力を保持することは許されるということで、その防衛力整備といいますか、そのことに目下取り組んでおるわけでございます。
 なお、さらにその限度といいますか、それらにつきましては法制局長官の答弁が適当かと存ずるわけでございます。
今法制局長官が言われたのですが、私も別にそこを抜いているわけじゃない、今から申し上げようと思っている。
 吉田さんは、二十五年には、「戦争放棄の趣旨に徹することは自衛権の放棄を意味しておるのではない」と、こういう演説をなさっております。しかし、この自衛権というのは軍備だということではないということがその後の演説によって明確になるわけでありますね。「我が国家の政策が民主主義、平和主義に徹底し、終始この趣意を厳守して行動せんとする国民の決意が、」「我が国を守る安全保障であり、」と、こういう演説をされておるわけでありまして、少なくとも日本国憲法の初期の段階における立法の精神というのは、すべての軍備を否定するということにあったことは疑う余地は全くない、私はこう思っております。
 この点については、しかし、今防衛庁長官の見解が今日における法制局の法的な見解のようにおっしゃったので、それならそれで今度は議論をやりましょう。
 じゃ、聞きますが、防衛庁長官、先ほどの統一見解の中で、戦力に当たらない自衛のための必要最小限度の実力とはいかなるものを指すか、この実力の判定の基準は何であるか、御説明いただきたいと思う。
林野庁長官は、この前まで次長でありました。前の林野庁長官は田中長官でございました。あの当時、といってもごく最近の去年のことでございまして、統廃合問題について今突っ走るなというお話がございましたが、私もそのような考えで、これは丁寧に運べ、特に労使関係というのは従来と違う、少なくとも私が政務次官をやっておった十七年前とは随分環境も変わりましたし、認識も変わりましたし、労使協調して、本当にいいものにつくり上げていこうという気持ちがにじみ出ておりまして、ここで一々申し上げませんけれども、地区別に相当いろいろな、野党の皆さんと言っては失礼な言い方かもしれませんが、関係する、関心を持つ皆さんの意見を頭の中に入れながら個別には相当な努力、時間を費やしたように思います。しかし、結果は予定したものをそのままおまえやっちゃったじゃないかと言われればそのとおりかもしれませんけれども、随分理解を仰ぐために努力をしたことは事実でございますので、長官から言わせると手前みそのことになりますので、私が最終的な責任を負わなければいかぬかったあの統廃合問題でございますけれども、私から率直な評価を、これも私が言うこと自体も自画自賛になっているかもしれません、そうだったら申しわけないと思いますけれども、申し上げさせていただいたわけでございます。