退手債の問題は後ほど財政の方からお答えがあると思います。
 地方公務員の給与の問題でございますが、御案内のとおり、現在給与水準が国家公務員を相当上回っておるという団体があることは事実でございます。また、退職手当についても同様でございます。とりわけ一部の地方公共団体におきまして著しく高い給与水準なり退職手当といったようなものが問題にされておるわけでございまして、ひいてはそれが地方自治を信頼しないと申しますか、そういう遠因にもなりかねないというようなことから、私どもとしては、現在置かれた地方公共団体のこの問題に対する立場なり意思というものがどういうものかということを地方団体に御理解をいただきたいということでございます。そのために努力をするのは私どもの仕事であろうと思います。
 そういった中で、どこに問題点があるのかということをみずから御理解をいただくために、現状分析なりというものをいまお願いをしておるわけでございます。それがわかりますとおのずからどうすればいいのかということが各地方団体で御判断がいただけるものだというふうに考えておりまして、しょせんは各地方公共団体の自律的な機能によりまして、正しいといいますか、適正な給与水準というものが達成されるということを期待をいたしておるわけでございます。
 それから、計画を立てないあるいは実施しないといった場合に、私どもはいわゆる報復的な措置というものは考えていないわけでございます。しかし、それなりの努力というものは当然各地方公共団体がなされるものだと、私どもはこのように考えておるところでございます。
消防は御指摘のように大変国民の生命と財産に関する重要な職務でありまして、それを最大限に防衛しなければならない。また、一つの職務の面からいきますと大変危険な作業でございまして、危険な作業の中に積極的に飛び込んでいくという大変な職業であるかと思います。そこが民間の事業とまたいろいろ違うところでございまして、危険ではあるけれどもその安全、消防関係の人の現場における、それから演習時における安全というのは最大限に確保しなければならない。その面の施設の充実その他のことに十分われわれの方は配慮をしていく覚悟でございます。
 また、そういった職業の上から団結権の問題が以前からかなり論議されているところでございますが、この点につきましてもいろいろな角度から検討をして、慎重にこれを検討をしながら扱っていかなければならない。つまり、消防の安全の面でも、消防職員の安全の面でも、それからその他あらゆる面にも十分慎重に、また、おのずからほかの職業と違った面が非常に多うございますので、この点十分配慮しながら今後ともいろんな検討を進めてまいりたいと存じております。
まあこれはまだ検討なり協議なりの時間がなかったと思うんで、答えが明確にできなかったと思うんですが、これは五十万人が署名しておるという事実ですね、大臣。そして団結権もない協議会が切実な気持ちを込めておる内容でもあると思うんで、単に消防職員という観点だけでなくて、ある意味で私はやっぱり今後のあるべき姿、問題を問うておると思うんで、そこら辺はひとつ真摯に受けとめていただいてこの問題の処理に当たっていただきたいということをひとつ要請しておきたいと思います。いいですね。
消防の運営と申しますか、そういったものにつきまして、自治省、消防庁としていろいろ考えるところもありますが、いずれにいたしましても、消防行政が適正に行われるということが必要であろうというふうに考えるということを申し上げておるわけでございます。
お話しのような署名運動が行われ、約五十万の署名が行われたことは、自治労の書記長等から話を聞いて承知をしております。中身については、実態その他よく検討はしてみなければならぬというふうに思っております。もっとも、適正な消防の運営といいますか、そういったものにつきましては、そういう要望あるなしにかかわらず、当然自治省及び消防庁としても考えなければならぬというふうに考えております。
おかしな答弁をするんだな。あなたのところは、二年前の答弁では、これは指定義務の職場と対比すると最高だと、こういう答弁をもらったのが、数字の取り違えだと、そういう言い方をされるということは私は非常に遺憾に思うわけでありますが、まあいいでしょう。これは私はまた今後引き続き追及してまいりますが、消防庁がどういう資料をあなたのところに出したのかわかりませんが、消防庁、その資料をひとつ後で出してくださいよ。私はそんな実態はないと思います。そこら辺はいままでの災害実態から見るとちょっとその答弁承服するわけにはまいりませんので、その点をひとつ私の方でまたさらに追及さしていただきたいと思っています。
 時間がございませんから一つだけお聞きしておきたいと思うんですが、住民の生命、財産の安全確保に対するための消防行財政の充実と消防職員の勤務条件改善、団結権確立に関する要請署名、これが五十万人に達していることは自治も承知しているでしょうが、これについて、大臣、どういうふうな受けとめ方をしており、今後どうするのかお聞きしておきたいと思うんです。
消防の標準団体を対象にいたしまして調査した結果と、規模がほぼ類似する民間企業の五十人ないし九十九人規模との対比、それから百人から二百九十九人あたりの対比、いずれをとってみましても、災害発生率、私どもは度数率、強度率という数字を用いておりますが、いずれも消防庁の数字の発生率の方が低目に出ておるという結果をちょうだいしたわけであります。
ただいま消防庁の方から御説明がありましたように、当時の答弁で使いました調査資料に技術的なずれ等がございまして、その後、労働省の調査と同じ、あるいは近似した手法で調査した結果を最近いただきまして、それを拝見いたしました限りでは、ただいま御答弁いただいたとおりというふうに理解しております。
大臣は入ったばかりですから、いまの答弁でいいのですけれども、ただ援護活動は先ほども明らかになったように全国レベルなんですよ。ここはダブるわけです。したがって、いままでの援護活動というものは昭和三十六年以来の伝統と歴史があるわけでありますから、居住者の現存する人の年齢構造も変わってきているわけです。そういう意味で、どういう援護活動がいいかという点では一回総括をする時点だ。ぜひ検討してもらいたい。今度の法律の基本方針と直接関係あるわけじゃないのですから、その点を私は申し上げておるということを十分踏まえておいていただきたいと思います。
 第二点は、実は居住者は非常に複雑な気持ちで高齢化し、どんどん多くの人が亡くなっておるわけですが、これに対する何らの措置もいまないわけです。今度の引き揚げ者というのが、いままでの北方領土の返還運動の原点でずっと来たということは何人も認めるのじゃないかと思うのです。したがって、今回の基金の運用等についても三つの例示があるけれども、特に引き揚げ者の援護ということにもう一段留意しないと、せっかくの基金がただ地域振興に漠然と使われていく、引き揚げ者の方はいままで運動していたけれども逆にそっぽを向くというような形で逆な結果になる可能性が非常に強いと思うのです。何と言ってもそういう旧引き揚げ者の人々が原点でありますから、その点を十分踏まえてこれに対する対応を法律を執行する場合には行わなければならない問題だ、こう私はいままでの流れから言って考えるわけであります。そういう点についていかがでしょうか。