時間も大変迫ってまいりましたので、宮内参考人、錦織参考人それぞれ要点を一問ずつということで質問させていただきたいと思います。
 宮内参考人でございますけれども、社債の発行限度枠の拡大というふうなことで、今回の改正については一応の御評価をいただいたというようなことでありますが、できれば撤廃をしてほしいというふうなことで、社債を中心にした資金の流入というようなものを大変期待をされているようでありますが、諸外国の状況と比較をいたしますとどのようなところなのかという点をちょっとつけ加えて聞かせていただければと思います。
監査というものと会計調査との違いといいますか、そこを言え、こうおっしゃるわけなんで、申しますが、それは、実は法務省の研究会で中間報告をやっていたのでそれでわかったのですけれども、会計調査人の場合は一応の確からしさがあればいいというので、冗談じゃない、それは監査でも何でもない、監査というのはやはりがっちりと確からしさ、真実性を追求しなければいかぬ、そういうことなので、そこに質的な大変な違いがあるということを申し上げなければならぬ。
 それから、第二番目の公認会計士が五万人必要だということでございますが、実は人口比率から見ますと、イギリスは現在大体六千万人おります。そこで公認会計士が十万人。ですから、これを日本と同じような比率に直しますと、イギリスは二十万人の公認会計士がいることになってしまう、つまり日本は一億二千万ですからね。そうすると、イギリスと同じということになると二十万は欲しいのだけれども、とてもそんなことは無理だ、せめて五万人、こういうことなんで、五万人というのは直観的な合理性を探求した結果申し上げておるだけです。
どうもありがとうございます。
 時間がないので、駆け足で次に飯塚参考人にちょっとお尋ねしたいわけでありますけれども、縦割り行政に対する御批判、あるいは私ども国会議員もっとしっかりせいと、大変ずしんと胸にこたえたわけでありますが、その中で二点ほどお尋ねをさせていただきたいと思います。
 参考人のお話の中で、大変な長い御経験の中から監査の本質について、会計調査人の調査と大分質が異なるのじゃないかというふうな御主張が強いものがあると思います。その辺についてもうちょっと具体的にお話をいただければと思います。
 それから第二点といたしまして、今回最低資本金制度が導入されますと、株式会社あるいは有限会社という名前を冠する企業の数が当然大分減ってくるわけであります。そうなってきますと、外部監査をする人間、公認会計士とか税理士とかのいろいろな数の問題、そしてその対象になっている企業の数の問題、この適正な規模あるいは適正な人数、この辺がどのくらいなのかというのは大変問題になってくるだろうと思う。そこで、参考人は公認会計士五万人というふうなお話を出しているようでありますけれども、この五万人とする根拠と今回の最低資本金制度導入との絡みといいますか、その辺をちょっと御説明をいただければと思います。
 以上です。
これより会議を開きます。
 内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
 本日は、両案審査のため、参考人として東京大学名誉教授鴻常夫君、ＴＫＣ全国会会長飯塚毅君、経済団体連合会資本市場部会長宮内康夫君、全国中小企業団体中央会常務理事錦織璋君、以上四名の方々に御出席いただいております。
 この際、一言ごあいさつを申し上げます。
 参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 両案について、参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
 次に、議事の順序について申し上げます。
 御意見の開陳は、鴻参考人、飯塚参考人、宮内参考人、錦織参考人の順序で、お一人二十分以内に取りまとめてお述べいただき、次に委員からの質問に対しお答えいただきたいと存じます。
 なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願います。
 それでは、まず鴻参考人にお願いいたします。
次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る五日火曜日正午から開会することといたします。
 また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
 本日は、これにて散会いたします。
    午前十一時三十四分散会
確かに、払い込みをしないで、何もしないけれども株主になってしまうという者が出てくるというのも非常に問題だろうと思いますし、それがまた譲渡されると第三者は当然それは株主と。しかしそれは、もともとは払い込まれていないという、何か妙な法律関係も生ずるような感じがいたしますので、これは今回の改正というのはやはり一つの大きな法律関係の整理になるんじゃないだろうかなという感じがいたします。
 それでは、これは少し問題が私もよくわからないんですが、よく株主とか社員ですね、有限会社でいえば。出資の見返りとして配当を受けるわけですが、会社の役員に就任して報酬を受けたり、従業員となって給料をもらったりとかあるいは会社と取引をして代金の支払いを受けるとか、そういう株主、社員としての立場ではなくて利益を享受するというケースはあるわけですけれども、これが対価として相当なものであればこれは別に悪いことではありません。しかし実際には、名目的に報酬だけもらっているという役員があったり、そういうケースというのも考えられるわけです。
 これについて、例えば会社が非常に債務超過になったとか、あるいは支払い不能になったというような場合、これを一定程度返還をさせて債権者の返済あるいは保護に充てるというようなことも考え得るんじゃないか。というのは、現在は、例えば詐害行為取消権などのような形で法的にあるいは裁判上救済をされているというケースがあるだろうというふうに思うんです。これは別に法的に今回の改正ではとりわけた措置ということではないんですが、これは一定期間内にこういう返還などをさせて法律関係を明確にするということ。詐害行為取消権などもなかなか実際に行使するとなると裁判手続を経たりして大変困難がございますので、前回お聞きした債権者保護という観点なども含めて、こういう問題点についてはどんな御検討がなされているのかお聞きしたいと思います。