大臣もお聞きいただいておっておかしいと思われると思うのですよ。今、大乗的な見地とおっしゃったのですけれども、そういう大乗的な見地を、コンピューター化の恩恵を全然こうむってない、まだコンピューター化されてない登記所で謄抄本の交付を受ける人たちまで大乗的見地に立ってください、それはおこがましいですよ。それから、登記所によって非常に込んでいるところと閑散なところとある。そういうところにもまんべんなく一様にならしてあるのだと言われますが、しかしそれは、法務省当局がそういう繁忙のところできちっとそれなりの対応をしていないからそうなっているだけのことであって、そういうようなものを、今度コンピューター化することによって経費がたくさんかかる、それをコンピューター化されてない登記所で謄抄本を受け取る人にまでならして大乗的な見地で受益者負担で受けてくれ、これはおこがましい話だと思うのですよ。大臣、どうですか。
おっしゃるとおり、現行の制度のもとでも、非常に繁忙な登記所とそれから非常に暇な登記所とでは住民の受けるサービスは違っているわけでございます。事務機器の内容においても、かつては青焼きを使っていた登記所とＰＰＣを使っていた登記所とが別にあったわけで、そういうような場合でも、それによって、住民の受けるサービスいかんによって差を設けるというようなことはしていなかった。それは、そういうふうな取り扱いをすることが非常に難しいということでございますが、そういうことで、全体として、これは過渡的な問題でございまして、いずれは制度全体をよくするためにそういう負担をしていただくということでございまして、非常に厳密に申しますと移行経費というのは非常にかかるわけでございますが、その移行経費が落ちつきますと将来はランニングコストだけになってしまうということで、現在の登記利用者だけがそういうイニシアルコストを負担させられるということでいいのかどうかというような問題もないわけではないというふうに思いますけれども、しかしそこらは大乗的見地から将来の姿を見定めて、受益者負担ということで御負担をいただきたい、いただけるのではないかというふうに考えているわけでございます。
そうしますと、現行のままの乙号申請、登記簿謄抄本をもらう人、現行のままでコンピューター化されていない登記所で、そういう場合も、先ほどのならすということになると、コンピューター化によって費用がたくさんかかるから値上げというような場合もならすわけでしょう。やっぱりそのあおりを食うことになりますね。その辺のところ、どうも私は釈然としないのですがね。その人たちはコンピューター化の恩恵をこうむってないのですよ。鮮明で、そして早く謄抄本がもらえる、その恩恵をこうむってないのですよ。それがどうしてコンピューター化によってならされて手数料値上げになるのですか。私はどうしてもそれは釈然としないのですね。
現在の乙号の考え方は、乙号の証明書なり謄本なり、そういうものを出す実費に相応するものだというふうに考えております。その実費と申しますのは、非常に厳密に原価計算をいたしますと、各登記所において、大量に出る登記所、それから非常に少なくて人間が十分に労働性を発揮してないような登記所と、いろいろございまして、それは原価計算をしてまいりますと一件ごとに非常に違うということになるわけでございますけれども、それでは行政がうまく運用しないということで、全体をならして、それで一件当たりの実費というものを算定しているわけでございます。この場合も、当初の場合には多分コンピューターの経費というのは、それだけをカバーするとすると非常に莫大なものになって、一件当たりの手数料というのが非常に大きくなるということになると思いますが、先ほどの論理で申しますと、ならして、両方とも同じような利益を得ておられるわけでございますから、それをならした上で、実費計算をした上で手数料額を算定する、こういう仕組みにさせていただくことになるというふうに考えております。
そうしますと、先ほどお伺いしてお答えいただいたのですが、だんだん値上げというようなことを、はっきりはおっしゃらないけれども、大体そういう方向でお考えになっておられるようですが、政令で値上げされていきますね。ところが、コンピューター化されていない登記所の場合、これはその値上げに従って値上げされないで、現在のままで登記簿の謄抄本をもらえるのですか。
コンピューター化のこの法案が成立したとしましても、一挙に全部できるわけじゃないですから、コンピューター化されない登記所というのはまだずっと残る。それがだんだん少なくなっていくわけですが、そうしますと、コンピューター化されていない登記所で閲覧をする場合、あるいは登記簿抄本、登記簿謄本の交付申請をする場合、それはコンピューター化された結果に基づく謄抄本でいけば登記事項証明書、その交付手数料と同じものをやはり払う。そして現在のような登記簿謄本あるいは抄本をもらう、こういうことになるわけですか。
そういうことをはっきりと聞かしていただいたので、またふるさとへ帰ったら、特養を経営していらっしゃる方とか、それをやりたいという方にはいろいろなことをはっきりと説明できるのですけれども、大概特養の人が心配されるのは、老健施設の方ではお医者さんをいつも置いておかなければいかぬというようなことで、それが売り物になるのではないか、それで自分たちのが取られるのではないか。介護と家へ帰るためのリハビリをする施設とは違うというようなことを言ってもなかなか納得してもらえない面がありますけれども、そこのところは特養の側が危惧の念を持たないような感じではっきりとこれから先もまた大いに指導していただきたいと思う次第であります。
 きょうは次官にいらしていただいておりますので、一言お伺いいたします。今まで私が聞いてきたことで、老健施設の創設の理念は家庭復帰にあるということを初めから一生懸命言われておるのですけれども、この理念が失われずに、今から先も整備、運用が図られるべきであると私どもは確信します。病気になっても寝ておっても、一番いいのはやはり家庭であり、家庭の愛であると私どもは思うのですけれども、そのことについて次官の御意見をお伺いをさせていただきたいと思う次第であります。