警察では現在ほとんどが三部制ということを先ほど申しました。警察におきまして二部制から三部制に移行いたしましたのは、昭和四十一年度から四十四年度までの間でございます。これは、外勤警察の勤務体制を充実して国民の要望にこたえることとあわせて、三部制動務の実施によりまして外勤警察官の勤務条件の改善を図るということで、四十一年から四十四年までに合計約一万八千人の増員措置を講ずることによって実施したものでございます。
外勤警察官、つまり派出所に勤務する警察官でございますが、派出所に勤務する警察官の大半は三部制となっております。これは当番、非番、日勤勤務を繰り返す勤務でございます。当番日には朝八時半から翌日の八時半まで勤務します。そのうち勤務時間は十六時間、休憩時間は八時間となっております。日勤日は八時間勤務日と四時間勤務日がございまして、八時間勤務日は午前八時三十分から午後五時十五分まで、四時間勤務日は午前八時三十分から十二時三十分までとしております。このうち、八時間勤務日に四十五分の休憩時間がございます。このような勤務を繰り返して、その中でおおむね週一回の週休日をとりまして、週平均四十四時間となるように定めております。
その問題は後の問題と関連しますから、そこでまたやりましょう。
 警察庁来ていますか。
 警察も規則二十九条職の枠の中に入っておる特例職員ですね。これは消防と同じ条項に入っておる特例職員ですが、外勤の勤務実態と勤務時間、どういうふうになっていますか。
消防職員の勤務時間その他勤務条件等についての実態調査につきましては、他の職員の勤務条件等とのバランスの問題等もございますので、地方公務員法を主管いたしております公務員部の方でほかの職員と一緒に統一的に実態調査をし、一般にも公表をされているところでございます。したがって、そちらの方にいわば実態の正確な統計等についてはお願いをしておるというのが実情でございます。
 一方、個別の消防の勤務時間の実際の組み方での独自性がございますので、そういった問題につきましての御指導は我が方でやっているわけでございます。したがって、今の勤務時間に従来特例によりまして六十時間というものがあったわけでございますが、それが廃止されましてから週四十八時間の範囲内で勤務体制を組む必要がございますので、それにつきましては、そういう法令の改正に伴って実態がそうなるよう県を通じまして指導をしているところでございます。なお、実際に法律の規定に従ってちゃんと法律どおりの勤務時間が組まれるように、引き続き私どもは指導する責任があるというふうに考えているところでございます。
市町村の消防職員の使用者である長が監督権限の委任を受けているわけだ。経営者がやっておることが法規を守っておるかどうかは経営者が委任を受けているわけだ。こういうばかげた内容になっているわけでしょう。だから労働省がらち外だということに私はならぬのじゃないかと思いますよ。後でまたこの問題はひとつ論じていきますがね。
 消防庁、関根さん、あなたは、調査ができていないということで済まされると思っているのですか、どうですか。
先ほども申し上げましたように、消防職員の勤務条件につきましては、地方公務員法によりまして私どもの労働基準監督機関の監督下には置かれておりませんで、地方公務員法所定の監督権限を所管する官庁というものがございます。そういうところから、労働時間の実態につきましては、私どもは把握をいたしていないわけでございます。
責任逃れの答弁でなく、私はそんなことを聞いておるんじゃないんだ。あなたは主管省庁としてこの法律を守り、施行する義務を持つ官庁じゃないんですか。これには罰則がついておるのですよ。もしこれに違反した場合には懲役六カ月ですか、そうでしょう。この問題はこういう罰則つきの事項じゃないんですか、いかがでしょうか。
先生ただいま御指摘のとおり、労働基準法の施行規則の改正によりまして、昭和五十八年の四月以降は労働基準法の定める原則どおりの労働時間法制が適用されることと相なりましたところから、そのような通達でもってお願い申し上げたわけでございます。
 先生御承知のとおり、労働基準法の監督機関の職権につきましては、消防職員につきましては私どもの力が及ばないというふうになっておりますので、その通達によりまして自治省にお願い申し上げたというところでございます。
これはちょうど定年制の施行の初めですよね。六十年定年のちょうど初めだから、そこをやはり実例を調べて、定年者がどういうふうな処遇を受けてどういうふうになっていくかということをひとつよく監視してもらって、その定年者の再就職なり、それから役所で再配置するなら再配置する。それが定年になってもまた同じ役所で同じところで同じ事務におるということは、何のために定年制をしいたのかわからぬ。これはひとつ、やはり人事の新陳代謝からもそれから定員管理からも、そういうふうな定年制をしいた趣旨に合わぬようなことをやることについては注意をして、そうかといって定年者が路頭に迷い、まあ年金をもらうからいいじゃないかというものの、やはりどこか働く場所に対して配慮するということは必要だと思うんです。そこのけじめをしっかり指導してもらわぬと、定年制を何のためにしいたのか結局うやむやになってくる。僕も役人出身だが、役人の一番悪いところは、何かけじめをつけぬで、まあまあで人事管理が、また労務管理も全部行われているところに民間とえらい格差がついていく。やはり定員管理なり人の管理というものが民間と余りかけ離れたルーズな格好で行われるということは、官庁が民間から信用を失うことだと思うんです。これはひとつぜひ人事管理上注意をしてやっていただきたいと思いますが、大臣の御意見を伺って私の質問を終わります。