しかし、もう差し迫っておりまして、これは毎年毎年予算のたびに、大蔵大臣も一緒に頭を痛めてもらわなければならぬ大事な問題なんです。あなたのところでおやりいただくごくごく限られた問題で、私は今二つだけ、それは財政当局が考えてくれれば何とかなる、こういう期待を私は持っておるものですから、やはりあなたからお考えを聞かしてもらわないと。
 これは借りた金もあなたのところなら、返すのもあなたのところであります。全く検討の余地もない、こういうにべもない返事ではないだろうと、こう思うのですが、重ねてお聞きいたします。
いわゆる民有林における造林資金等の金利体系ということをあるいは念頭に置いて御議論なすっておるかなとも思うのでありますが、私も専門家でないからはっきりわかりませんけれども、言ってみれば、財投の導入等々を行いましたのは、そういう考え方で行ったものではないというふうに私は理解をしております。したがって、これらの問題については、私どもの側でそれは結構でございましょうとか、それはだめですとかいう考え方を申し述べるよりも、やはり原局の考え方をお聞きになった方が適切ではなかろうかと思います。
大蔵大臣、何とかその財政上の問題として、金利ぐらいは考える、あるいは償還の条件緩和、ここもひとつせめて、ただにしてくれとか永久に返さないで済むようにせよなどとは、そんなむちゃくちゃなことは言っておりません。民有林と同じぐらいの条件に持っていというぐらいのことは検討してしかるべきだと思いますが、それもだめですか。
山は非常に大事であると思いますし、国の宝だろうと思います。したがいまして、花と緑の中には、日本が古来持ってきた国有林というものを大切にするということももちろん含まれるわけであります。林野庁も協力していただいて、国有林相当部分を出して市民に提供して、市民との融合ということも考えていただいておるようです。
 しかし、今の経営状況全般を見ますと、客観情勢との調和という面もある程度考えざるを得ないのです。国鉄があれだけの今整理をやり、苦しさに耐えて独立採算制へ向かって努力しておりますが、林野庁におかれても、同じように努力をしていただかざるを得ないのであります。
 結局、どういうことかといえば、目標を立てて、そして過剰と思われる人員を縮減して――やはり人件費というのが相当大きいようです。それと同時に、自分でやらぬでもいい仕事はできるだけ委託に出すとか、そういうことでできるだけ人間の人手を減らすようにしつつ、生産性を上げていくようにする、それから、持っている財産で売れるものはこの際売っていただく、そういう国鉄のやっているような、そういう手法で思い切った改革をやりつつ、大事なところは大事にして残していき、また保全していく、そういう形でいかざるを得ないのではないかと思っております。
行管長官の視点というのは、今まで私がこれだけ時間をかけてお話をしてきたのにさっぱりお耳に入っていない、極めて残念であります。
 今、山はよくしなければいかぬのです。よく国鉄と林野とおっしゃいますけれども、山はあと十二、三年しますと、また経済力を発揮するようになるんです。なくなってしまわないのです。しかも、さっき二十五兆円と長官が財産的価値を言いました。これを育てていけば五十兆円にもなるかもしれない。その今大事なときが、間伐一つ考えても今をおいてほかにはないのです。そのときに撤退してしまって、お金も入れないで、一体山はどうなるのですか。人は減った、あなたの立場からいえば、人を減らして効率のいい国有林経営になればいいのだということはわかりますよ。あなたの責任の立場で言えばそうでしょう。しかし、政府の一員として、あなた、そんな無責任なことでこの山大丈夫なんですかと言われたときに、それでいいとおっしゃるのですか。私は納得ができませんね。
 総理、いかがですか。それは財政は乏しいかもしれぬ。しかし、今この差し迫った状況にあるという認識はお持ちになったと思うのであります。もう少し財政を投入してでも山を守る。あなたはせっかく花と緑とおっしゃったのですから、緑は単に月の見えるところだけではない、山の奥までやはり緑です。その緑をしっかりつくっていくというのは中曽根内閣の責任でもあります。いかがでしょうか。
きょうは時間も余りありませんから、このことだけを話しているわけにはいかないのですけれども、やはり規模拡大は、農地も下がっておりまして、それがいい方に働くのかどうか、貸す人、借りる方、両方の立場がありますから、地価との関係ということでいろいろ複雑なものがあるのです。それにしましても、最近秋田とか岩手とか、向こうに参りますと、売りたいといってもなかなか買う人がいない。そういうことで、また借金で大変で手放したい、これまた買う人がいないというようなこと。規模拡大はやはり借りる人にもメリットがあり、また貸す人にもそれなりの、貸した人は農作業にかわる雇用の場とか、それから社会保障とか、そういうもので安心して生活ができるような条件がなければこれはなかなか貸し出すことはできないだろうと思います。そういうことで、各部落にはそれなりの地域農業集団、農用地利用改善団体とかなんかみんな団体はあるのですけれども、そういうものがよりそういう土地の流動化を機能させる、それから県などで公社とかいろいろなことでやっている農業団体でもそれなりに配慮はあるのですが、いずれも枠が少ないために売りたくてもなかなか売れない。こういうことで土地の流動化というのは実際、農家の現場に行ってみますと、我々が机の上で数字をはじいているみたいなわけにはいっていないのが現実です。いろいろな隘路があるようです。
 そういうことで、ぜひ大きくしたいという立場の人は、そういう中にあってそれを調整し、そういう安心して貸せるような条件を整備する人や仲立ちする人、それからまた、そういうときにそれを売りたいという人に対しては、それが本当に中核農家のためになることであるならば、それが売られるような条件整備というのは非常に大事なことじゃないかというような感じするのですけれども、どうでしょう。