一般にダムは非常に急峻な地形の狭隘な山間部に設置されますので、堆砂を排除するにいたしましても、その進入路あるいはその排除した土砂を捨てるところ、骨材として利用されればよろしゅうございますが、これにつきましては、やはり経済性の問題がございまして、非常に人里離れたところでございますと、運搬距離からなかなか経済性の確保が困難であるというようなことで、ダムの堆砂の排除は非常に困難な状況でございます。しかしながら、私どもの建設省の所管ダムといたしましては、努めて、これは発電ダムと違いまして、容量を確保することがそのダムの機能上非常に大切でございますので、そういうものにつきましては、貯水池保全事業等によりまして、貯砂ダムをつくりましたり、あるいは進入路を設けまして堆砂の排除を行うといったようなことを行っておるわけでございます。
電力会社も、その問題については非常に問題であるということで、非常に技術的にもないということでございますので、今後ダムをつくる場合におきましては、堆砂が多く考えられる地域は、やはり堆砂を取り除くような側面道路みたいなものをつくっておく必要があるのじゃないかな。あるいはまた、そういうもめについて、建設省としても、技術開発があればよくタイアップをして協力してあげる必要があるのじゃないかなと。まあ言うたら、これは電力会社のことですからうちの関係の八百幾つとは違います、というのではなくて、やはりこれは治山治水の基本だと私は思います。そういうことでひとつよろしくお願いをしたいと思いますが、いかがでございますか。
現在ダムの堆砂につきまして問題が出ておりますのは、主として電力会社が管理しておりますダムについてでございます。これらにつきましては、御指摘のように、堆砂率が九〇％にも及ぶようなダムもあるわけでございます。しかしながら、電力ダムといたしましては機能の低下はございますが、しかし発電は可能でありますので、そういった状況で、私どもとしては、特段それに対してダムの堆砂を排除するというような指導はしていないわけでございますけれども、ただ、この堆砂によりまして貯水池周辺の一般人家等に影響がありますことは避けなければなりませんので、そういう事態に対しましては、適切な、それぞれ個々具体の対策を進めていただいておるという状況でございます。
 なお、私どもが直接管理いたしております多目的ダムにつきましては、今日までのところ、そういうような事態になりましたダムは、天竜川の一部のダムを除きまして、全国的には極めて少数でございます。
このダムの堆砂状況を見ますと、総貯水量五百万立米以上のダムにおいて堆砂率四〇％以上のダムが十九カ所ある。さらに九〇・五％に達するような危険な箇所もある、こういうことが言われております。特に電力会社なんかの管理しておりますダムにつきましても、非常にこれが問題になっておりますし、堆砂除去に対する技術といいますか、なかなか道路がなくて、それとまた量が多いためにできない。今度パイプで大量圧送するなんという世界で初めてのことも考えられて、技術があるわけでございますが、非常に問題になっておるようです。
 特に、佐久間ダムの寿命は百年だと言われたのが、もう非常に砂がたまったために、三十年は現在で縮まった、ますますまた縮まるだろう、こういうようなことがございますが、そういう問題点については、日本ダム協会の会長とかいろいろの方もよく言われておるわけでございますから、河川局長としてもよく御承知でございますが、どのような認識をお持ちであるか、お伺いしておきたいと思います。
ダムの堆砂という問題は、ダムを計画し、建設し、管理する上で非常に大きなウエートを持っております。したがいまして、私どもは、計画段階から計画堆砂量を設定いたしまして、それに基づきましてダムの容量を設定し、さらに管理に移りましても、どのように堆砂状況が推移しておるかを逐一管理いたしておるわけでございます。
私どもが中小河川の当面の整備目標として、時間雨量五十ミリ相当の降雨ということを対象に今、事業を進めておるわけでございます。しかしながら、もともとこの中小河川の私どもの全体計画といいますか、最終的に行うべき事業として計画しておりますものは、一般河川につきましては大体十年に一回から五十年に一回、都市河川については五十年に一回から百年に一回というような非常に大きな降雨を対象として計画を立てておるわけでございます。しかしながら、現在の整備水準の現況に照らしまして、そこまで到達することは非常に難しうございますから、当面の整備目標として、時間雨量五十ミリ相当というものを設定しておるわけでございます。したがいまして、五十ミリでいいんだということでは決してございませんで、五十ミリ計画が達成すれば、引き続きこの全体計画に移行いたしまして、最終的には十分の一ないし百分の一の確率を持った大きな洪水に対しても対応できるような河川に整備してまいるつもりでおるわけでございます。
先ほど井上委員は希望を表明されましたが、私は反対の希望表明で、桐谷参考人、その地域の住民、漁民の方々の意見、要望をこれ本当におまとめになって、道路公団あるいは建設省の説明会その他あるでしょうけれども、どんどん率直に述べていっていただきたいというふうに思います。
 谷参考人にお伺いいたします。
 谷さんは、先ほどの最初の意見陳述の中で川崎方の人工島ができるとこれは航行、運航に障害であることは当然で、安全上心配するのは極めて当然だと言われました。しかしそのデメリットをメリットにできないかということを言われました。先ほど田尻参考人が引用された昭和四十九年の建設局の報告書の中に、もし横断橋、当時は橋ですかね、橋ができるとどういう現象が起きるかというので五つ挙がっている。そのうち第一は、航路の入り口付近で水流の乱れが生まれる。二番目は、強い風が発生して針路変更になる。三番目は、局地的な霧、フォッグバンク、これが発生して視界が悪化する。四番目は、道路通行車両の照明で視覚障害、トンネルですからこれはなくなると思うんですけれども。五番目は、レーダーのゴーストが生まれる、と挙げているんですね。
 五つ挙げてあるんだが、照明はなくなりますよね、トンネルになれば。しかし横断橋、橋脚のときにこれだけ生まれるわけだから、人工島が生まれるとこの四つは人工島の航路安全上の障害としてやはり同じじゃないかと思うんですけれども、谷参考人いかがでしょうか。