ただいま申し上げました一部負担の総額でございますけれども、一部負担を改定いたしますと、いわゆる老人の総医療費総額に影響が出るものと考えておるわけでございますけれども、私どもとしては老人医療費四兆二千四百九十六億円に対しまして千百十四億円の減というものを影響額として見込んでおります。
 その減の見込み方というお尋ねがもう一つあったんだろうと思いますが、今回の一部負担の改正に当たりましては、ただいま大臣からもお答えいたしましたように、老人の方が払いやすいような制度ということで一つは定額制度を変えなかった。二つ目には、月の初めに一回支払えばいいという現行の支払い方式を堅持したということでございまして、私どもは必要な受診の抑制にはならないというふうに十分配慮をいたしておるつもりでございます。
 ただ、今回の一部負担を改正いたしますと、先ほども申しましたように千億余の影響額が出てくるわけでございます。これは従来から統計的に給付率が変わりますと医療費が変わるという相関がある。つまり、一部負担を上げますと給付率が下がるわけでございますけれども、給付率と医療費に相関があるということが言われておる、また現に見られておるわけでございまして、この相関式いわゆる長瀬計数と申しておりますけれども、その長瀬計数を用いまして一定の影響額を見込んだというものでございまして、御指摘のように必要な受診を抑制するといった政策的な意図で推計したものではないということで御理解をいただきたいと思います。
全体に占める割合、それから一部負担総額に及ぼす影響わかったんですが、必要な診療を抑制しないよう配慮する、こういうふうな説明もしているんですけれども、今お話があったそれだけの抑制診療の効果、こういうものを算出しているんですね。どうも理解ができないんですが、それはどういうふうな方法で試算をしているんですか。
ただいま申し上げました額が老人医療費全体にどのような割合になるかというお尋ねだと思いますけれども、現在一部負担の老人医療費に占める割合は一・六％でございます。今回の改正に伴いまして一部負担の老人医療費全体に占める割合について申し上げますと、六十一年度六月実施で三・七％、満年度ベースで四・五％程度になるものと見込んでおります。
お答えをいたします。
 今回の一部負担の改正は、ただいま大臣が御答弁申し上げたとおりの観点から行うわけでございますけれども、まず改正の内容でございますが、本年の六月から入院につきましては二カ月の限度を撤廃いたしますとともに、一旦三百円を五百円に改定するものでございますとともに、外来につきましては一カ月四百円を千円に改定することにいたしております。この改定に伴いまして、ただいまお尋ねの額でございますけれども、老人医療費総額四兆二千億円に上っておるわけでございますけれども、六十一年度の一部負担総額は六月実施で千五百七十五億円、満年度ベースにいたしまして千八百九十七億円と相なるわけでございます。
厚生大臣のお話に尽きるわけでございますが、私どもといたしましても、やはり二十一世紀、いわば中長期的展望の中で保健制度の長期安定ということからとられた措置である、このように理解をいたして御協力を賜りたいと思っております。
老人医療費はただいま四兆円に達しておりますが、現在お年寄りの方々が負担しておられます一部負担の額はこのうち約六百億、割合にいたしまして一・六％でございまして、残りのほとんどは若い世代が負担をいたしております実情でございます。そういうことで、高齢化社会を迎えまして、お年寄りも現役世帯も力を合わせて老人医療費を公平に負担していこうという観点から今回の改正をお願いしているわけでございます。今回の改正では、お年寄りの方が払いやすいように定額制は変えない、また外来につきましては月の初めに一回払っていただきますれば後は払わなくてもいいといった現在の仕組みを維持することを基本にいたしております。また額につきましても、年金の充実の状況や高齢者の世帯の所得の実態から見て、何とかお願いできるんじゃなかろうかと考えているものでございます。
 このように、今回の改正と申しますのは、二十一世紀におきましても安心して老後を託せる老人の保健制度の確立を目指すものでございますので、ぜひともひとつ先生の御理解をいただきたいものだと考えておるものでございます。
変化を見るには計画年度がかわっていくその前の年度の一番最後の数字を見ることが一番大事なんで、それをお聞きしたのですが、ちょっと一年ずつ繰り上がった数字を言っておられるから、その点で若干の食い違いがありますけれども、要するに私の方で調べた数字では、最初が一兆九千億、その次が三兆七千億、その次が六兆七千億、その次が十二兆六千億、最後が二十三兆五千億ですね。要するに毎年年度の計画が変わるたびに長期債務残高は一・六倍、二・二倍、一・九倍、一・九倍、こうふえ続けておるのです。そしてこの十七年の間に何と十二・二倍に長期債務残高が膨れ上がってきておるわけです。
 そこで、どういう対応をしてきたか。過去何回か再建に取り組んできたけれどもことごとく失敗した、こう言うわけでありますけれども、今の再建計画の中身を見ると、これは再建じゃないですよ。むしろ設備投資拡大計画なんですよ。国鉄財政破壊計画だと言ってもいいでしょう。これが今までの計画の事実なんです。これは具体的な、客観的な数字ですからね。ですから、少なくとも第一次再建計画発足当時成立した全国新幹線整備法、この当時はもう少し当時の運輸大臣も真剣に考えておったんですね。
 例えば、あの当時、国会答弁で橋本登美三郎運輸大臣はこう言っていますよ。「従来の新幹線のように国鉄の財政の中でまかなうんじゃないんだと、別個の金でまかなえと、こういう意味で、政府に対して一つのくさびを打った」こう言って、国鉄の借金で設備投資をやることはこれはだめなんだ、別個に扱えということについてくさびを打ち込んだのがこの全国新幹線整備法なんだということで、これで再建の道が開けるんだと当時言っておったのですね。それから第五十五回鉄建審の議事録を見ますと、この議事録でもこう言っていますね。「これにつきましては半額政府出資を受けるという前提によりまして試算をいたしております。」当時はまだこういうことが必要なんだということを政府担当者もある程度考えておった、こういうことですね。つまり、当時の橋本運輸大臣は、国鉄の財政で賄うのではなしに別個の金で賄うのだ。それから鉄建審の議事録にも、半額は政府出資でやるのだ、こう言っておるのですね。
 これをやられておったら事ここには至らなかったと思うのですよ。総理も、事ここに至っては分割・民営化以外にないんだとよく言いますけれども、事ここに至らぬための方針もかつてはあったんですな。ところが、全然それを実行してこなかった。こういうことになるわけでありますけれども、こういうふうに見ると、今までの再建策というものは、国鉄財政の再建じゃなくてむしろ破壊計画になっていたのじゃないかと思いますが、どうですか。