いまの論議の過程の中で、国家公務員、地方公務員の場合はマッカーサー書簡によっていわゆる労働基本権というものが制約を受ける、そして国家公務員法が誕生する、そして今日に至っておる。こういう現状の国家公務員法体制、地方公務員法体制というものを将来ともに続けるべきだという考え方は毛頭持っていない。労働基本権については本来国家公務員、地方公務員にも与えられるべきものである。これを制約するという場合は、たとえばストライキ権について条件つきというようなことはあり得るだろう。しかし、少なくともいまのような国家公務員、地方公務員について団体交渉権に基づくいわゆる協約締結等の権限も与えられていない、ストライキ権は禁止であるという状態は、欧米先進諸国から見ても非常に後進国的である、こう言わざるを得ない。この機会にフランスとかイタリアとか西ドイツとかイギリス、こういうところを主体にして、公務員の特に労働三権のうちのストライキ権についてどういうふうにそれらの先進諸国がやっておるかについて御説明願いたい。
定年制が施行されるということになりますと、それ以後はだんだんとそのような方向にいくのではないかというふうに私も予想をいたしております。またその方が望ましい形ではないかというふうに考えます。
私はそういう意味で、たとえば高級官僚の場合、従来、次官が四十四、五歳代から今日五十歳、五十一歳代になっているのでしょうか。これを六十までおる、あるいは将来六十五までおるということになると、人事がそういうランクの前後のところというのは停滞するんじゃないかという考え方。しかし、法制化でやるにしろ何にしろ、とにかく高級官僚が早くやめるということで、特殊法人問題や天下り問題というのは非常に問題を生じておる。大体高級官僚になっていくという人は、日本の全体的な立場から言って有能な人なんです。ある意味では優秀な人なんです。これが四十五歳や五十歳そこそこでやめてどこも行くところがない、それは当然のことだというのは残酷だと私は思うのですね。だから、そういう点で、いままで天下り問題というのは、ある意味では起こるべくして起こったということが言えるかもしれない。六十歳定年問題というようなことを前提に仮に考えてみる場合は、いまの次官や局長クラスのところというのは、本来はもう少し後の方でやめていくというふうに、いわゆる法の示すところの考え方としては、そういうふうに考えていくべきものなんでございましょう。総裁いかがです。
中山長官はこの前のときは、いわゆる幹部級のところは勧奨退職とかということでなしにみずからの生活設計としてやめていく人もあるだろう、こういうふうに御答弁されたように私は記憶をしているのです。つまり一般の職員について、仮に六十年にしろ六十一年にしろこれが法制化をされてスタートしていく以降の問題を一つ考えてみると、この段階ではいわゆる一般の職員に対しても依然として肩たたきでやめることを勧めるというのはもうできない、それをやっちゃいかぬ、そういうことは明確だと思うのです。一方では定年例の法制化で六十歳と言いながら、他方ではその前の段階から肩たたきをやるというようなことは法文上何もない、そういうことをやることは私は違法だと思うのです。中山さんの言われるように、みずからの生活設計としてやめていくというのは、これはヨーロッパだって日本だって、何も六十年までおってくれとか六十五年までおってくれと言ったって、いや私はこういうところにかわっていくというのは幾らもあるわけだ。みずからの意思によってかわっていくということ、それを言っているのじゃない。まだ引き続きおりたい者を組織的に肩たたきでやめさせるということ、これはもう禁止されるべき性格のものだというふうに私は理解しておるわけですが、その点は総務長官も人事院総裁も変わりはございませんか。
いずれにしても、本会議の答弁というのは総理答弁でございまして、しかも先ほど藤井人事院総裁があそこまでおっしゃっておいでになるので、私もあそこまで総裁に答えられると、いろいろな意識や考え方がありますけれども、これ以上というわけにもいかないので遠慮しているわけですよ。だから私の言っていることも、実は細かい実際にこれから先制度運営をやっていく上に必要なこと、聞かなければならぬことをたくさん抱えています、実のところ。ただそれに入るにしても、基本をはっきりしないと入りようがないのです。林野庁の皆さんなんかでも、実はいろいろな問題、何とかしてあげたい問題をいっぱい抱えている。やりたい。ところが、どうしてもこの基本、団交権というものをどう考えるかという問題なんだ。私はきょうは五現業の皆さんのそういう心配を代表させていただいてここに質問に立っているわけでございます。そういうわけで、私はいまそちらの方の物を言っているのです。総務長官、新聞が書いているのだから本当かうそかわかりませんけれども、この種の公務員二法なんというものは、何か突っ張ったようなことを総理が言っているとか言うけれども、やはりどうしたらいいかという知恵をお互いに出し合わぬと、これからどういうふうにおさめていくかという問題になるのだから。しかもさっき私が一つ例を挙げたように、百二十何名、これは斧君ですか、答えたというのだけれども、無年金者というのが。それどころで済むんじゃないのですよ。私は実際に数字もここに持っているのです。調べているのだから。そうすると、そういうものをどう片づけていくか。大きな問題をたくさん抱えているのですよ。だからひとつそこらのところまでやはり突っ込んだ話し合いをするようなことにしなければ、本当なら内閣委員会に小委員会くらいこしらえて、昔は私はよくやったのだ。そこでずいぶん突っ込んだ論議をしたこともあるけれども、何かそこで考えなければ、私も疑心暗鬼が少しあって気をつけながら質問しているのだが、いまの大臣が言っただけでは団交権の担保ができない。大臣が決めちゃったらどうするか。決めちゃって幾ら文句を言ってみたって、法律には「主務大臣が定める」とちゃんと書いてあるじゃないですか。それきりですよ。そうでしょう。専門家にもずいぶん聞いてみました。公労法に入れたらどうなるかということもずいぶん調べてみた。ここにたくさんある。労働省の見解というものはいっぱいある。けれどもそんなことより、あなた方は書簡に忠実にやってくれば、一本の法律で出したんだ、これは間違いなんだ、書簡のとおりになっていないのだ。山地君これは認めたんだから、そうしてくれと言っている。そうしてくださいよ。そうなれば幾らでも知恵をかしますよ。