きょうは、中坊参考人とそして三ケ月参考人に御出席をいただきまして本当にありがとうございます。ただいま貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ぜひ私たちの審議に役立たせていただきたいというふうに思います。
 この機会でございますので、数点それぞれの参考人の方からもう少し深い話を聞かせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
 今、中坊参考人、三ケ月参考人からそれぞれ御意見を伺わせていただきまして、司法試験の現状について問題があると、中坊参考人からは病理現象というお話でございましたし、三ケ月参考人からも今後の抜本的な改革へ向けた法曹人の取り組みが求められるというお話もございました。
 私も、現状の司法試験そのものがこれでよろしいということはないというふうに認識をしているところでございますが、ただ一つ、まず中坊参考人にお尋ねしたいというふうに思いますが、先ほど病理現象というんでしょうか、非常に多数回にわたる受験者が多い、滞留をしているということについて発生原因の一つとして、出願者数が増加している、しかしながら合格者数がそのまま据え置かれてきたという点を御指摘になったかというふうに思います。私もこれを考えてみるに、ずっと出願者数の変動があるにもかかわらずほぼ五百名前後で合格者数が終始をしてきたということについては、これは今後改善をしていく必要はありますけれども、これまでの間もこの点についてはもう少し改革といいましょうか、合格者の増加などが図れなかったんだろうかという感じもするわけです。
 そういうところから、中坊会長、実務の面からごらんになって、あるいは修習を終えられて受け入れをされる側としましても、これまでの間、法曹人口あるいは合格者数が据え置かれてきたということはどうお考えになっていらっしゃるか、まずその点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
どうもありがとうございました。
 以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
 それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
ただいまから法務委員会を開会いたします。
 司法試験法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本日は、本案につきまして御意見を伺うため、日本弁護士連合会会長中坊公平先生並びに東京大学名誉教授三ケ月章先生に参考人として御出席をいただいております。
 この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多忙の中、本委員会に御出席をいただきまして、心から御礼を申し上げます。
 両参考人におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、本案審査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 次に、議事の進め方について申し上げます。
 まず、参考人の方々からお一人十五分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。なお、念のため申し上げますが、発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたしたいと思います。
 それでは、まず中坊参考人からお願いいたします。
限られた時間の中でありますから、他省の方も来ておられますから、大臣に少し休憩していてもらいまして、ちょっと聞いていてもらいたいのであります。
 今も、犠牲の中身は、これは話しますと長くなりますので総括的にお伺いをしたということでありますから、しかしそういう目標達成のためにはある一種の相対的な犠牲が伴いますということを覚悟してかからなければならぬ、こういうふうに思ったわけです。
 警察の方に来ていただいておりますけれども、現在道路法及び駐車場法の改正が提案されて、実行されている分もありますし、これから実行される、きょう本会議にも提案されるものもあります。警察はこの駐停車取り締まりに当たっては、今までは若干甘かった点もあったと思うのでありますが、これからはこの法律等を受けて厳しく取締まるつもりであるのか、今までぐらいの程度で進めるのか。やはりこれも住宅に影響してきますので、この際警察の方針をお伺いをしておきたいと思います。——まだ来ていないのですか、総理が先になるということで。
 では、これは質問順序を変えていかなければならないですね。恐らく各省は皆そのつもりでおくれて来ると考えなければなりません。
 それでは、これは来られておりますから大蔵省関係で、普通、公務員が平均給料、余りこういう質問をしていると長くなりそうなんですが、平均給料ほどのぐらいで、年額は公務員で平均は幾らだと、これは大臣に聞いてもどうかと思いますが、主税局長あたりはどのぐらいに、税金を考えながら思っておるのですか。あなたの感覚だけでいいですよ。——だれも答えられないのかね。待っている方が時間がもったいない。
 人事院月報の二月号がちゃんと出ているのですね。「国家公務員給与等実態調査」というのが出ているのです。これは皆さんも見てわかっているはずなんですがね。平均給与月額は、全職員が、扶養手当、調整手当、その他の手当を含めて三十一万五千五十七円、行政職が、全部含めて二十九万一千九百四十九円、これのほぼ十七カ月というのが普通の中身になりますね。十七カ月に、一割の残業、ボーナスまで含めてついたと仮定いたしまして、これでいきますと大体五百六十万ぐらいが年俸の平均ということになります。では、この年俸の平均というのが何歳ぐらいかということですが、三十二歳ぐらい。我々は、年齢に九千円掛けをしたものが大体給料だ、主税局長も恐らく一万円掛けぐらいになると思うのですよ。年齢に一万円掛けたぐらいが給料になる。これは一般の雑論的な話のときには大体当たらずとも遠からず。ただ、企業のいいところへ行くと、年齢に二万から一万五千円という数字もありますね。
 ですから、そういうことを考えますと、これは国土庁に聞くのですが、三十五歳で住宅を取得をした、そして定年十年前に借金を終わらせようとする、大体これぐらいが考え方じゃないかなと思っているのですね。その間には子供が高校へ行く、大学へ行く。そうなると、そのときは四十四、五になってくるのでしょう、大変金がかかる時期なんですね。一番問題になりますのは、ローンを二〇％ぐらいと国土庁は考えている。あなたの国土庁の職員で、今でも二〇％のローンの返済のできる職員が何人いると思いますか。これだけの給料の中で二〇％減らされて、それから年金の掛金、健康保険の掛金、さらに義務経費というものを差し引いて、大体これが一七、八％になりますね。さらに二割引いて三七、八％引いて、それで生活ができるのかどうか。
 だから主税局長、こういう金は、ローンを全部税金から免除でもしてやらない限り、このローンは成り立たないのですよ。国土庁、来ているね。きのう、我々の同僚の質問にのうのうと言っていましたね。そういう実例があったら示してもらいたい。あなたの方の職員でも結構ですが、示してもらいたい。