全体的な見通しになりますけれども、先生御指摘のものを小学校と中学校に分けて考えました場合、一応われわれの計画としては、一つのめどとして小学校は残りは五十八年度からやる、あと中学校をいつからどういうふうにやるかということですが、これはまだ大分先のことですから具体的な案というふうには考えておらないわけです。ただ、いまお話がありましたけれども、中学校の生徒がピークになるのが六十一年なんでございますね。一部の人口減少市町村はそれより早く減るであろうということであれば、いま先生が御指摘のような点は、たったいまこれはやるというのではありませんけれども、中学も小学校と同じような考え方で人口減少市町村を少し先に、それで六十一年にピークに達する過密地帯の中学校はやはりその後でないと、子供の増に伴う教室増と四十人学級の増と重なりますから、やはりその後でないと実際の問題としてはそう先生がおっしゃるように簡単にはいかぬのじゃかなろうかというふうに考えているわけでございます。
そこで教室増にしましても、これは管理局長おいでになりますけれども、それほど重荷になるようなものではないと私は思うのですね。過疎の方は、いまお話があったように教員の配置さえできれば四十人学級はもう踏み切れる、六十年あたりからほとんど踏み切れるんじゃないかと私は思います。その資料なんかも私どもではできませんから、文部省が検討しておるならば——たとえば私の県の高知県なんかは幾つも残らぬと思うのですよ。六十六年まで待たなくたって、もう六十年から六十二、三年になれば四十人学級に踏み込む態勢になるのじゃないかと思うのですね。それから過密の方にしましても、それほど目が飛び出るような財政支出は必要じゃなくなっているというならば、十二年を短縮するということは当然のことになってくるのじゃないか。
 それからもう一つは、もし十二年というものにどうしても固執するんだったら四十人という数字じゃいかぬですね。三十人から三十五人という目標を設定したときに初めてこの問題の解決が早くいくんじゃないか、私はそういうふうに思っておりますが、その辺は私どもは全国調査の結果を持っておりませんし、またコンピューターに入れる資料もないし、そういうことになりますと私どものこの疑問に対して文部省がこたえることのできるような資料が出るんでしょうか。おまえの言うことは全く迂遠なことを言っているというふうなことになってしまうのか、それともわりあいあたりまえのことを言っている、やろうとすればできるんだというような資料が出るのかどうか、その点ちょっと伺います。
確かにおっしゃるように、個々の市町村、学校の例をとりますと、ある市町村のうちほとんど全部の学校は、ある時期から四十人にしても教員さえもらえばやれます、しかしある一校だけは、そうはいきませんというような学校があったり、あるいは特定の学校は一年おくれになります、ことしの例で言えば、ことしからはできないけれども来年ならばその余裕が出てやれますというところも調べたらあると思います。
 それにどう対応するかということなんですけれども、私どもはそういう場合に、できるところから、いつからでもいいから始めるという考え方はとれないんじゃないか。これは一つの制度の仕組みとして全国的にやるわけでありますから、スタートの時点はあるところで過疎過密と差ができるところに問題があるという御指摘があるんですけれども、やはり決めたらそこでやっていただく、そういうふうにしないと実際問題として毎年度ばらばらにスタートするということは、こういう制度の運営としてはちょっと適切でなかろうというふうに判断しているわけです。
その答弁はあちらこちらでちょこちょこ聞いているのですけれども、私がどうも納得いきませんのは、住民税も所得税もかけるもともとは所得なんだ。その所得に対して税率が、国は累進税率でこうなっている。地方は段階が少ない、特に都道府県になると二つしかないですわ。いわゆる税率の段階が違うから困るとか、あるいは徴収する団体が違うから困る、ひいては根本を言えば地方自治の確立を脅かすものである、地方団体の固有の事務であるというようなところに大変力点を置いておっしゃっておるようでありますが、私はそれが縄張り根性じゃないかと言うのです。
 地方の住民にとりまして、これは地方固有の事務であるから、市役所とか県庁が直接住民から取らないと、何か知らぬ、そこの市役所が消えてなくなるような感じがするなんて、それは市長が思うかあるいは助役が思うか知らぬけれども、取られる住民というのは、国へ取られようと地方へ取られようとそんなことは意識ないですよ。ただ、わあ、ごっついなというだけの話ですわ。どっちにしても税金は税金としか考えていません。例えば酒を一杯飲む、あるいは法人が法人税を納める、あるいは所得税を我々が国へ納めておる。その所得税の中から三二％は、酒の中から三二％は、法人税の中から三二％は地方へ行っているのだよ、そんなことも恐らく知らぬのじゃないですか。そんなことはここでごちゃごちゃしよる人だけが知っているだけなんですよ。直接税金を納める国民はそんな理屈は考えておりません。
 要するに住民は税金が安くて、税金の仕組みがわかりやすくて、そして納めるのにも簡単に納められるという方法をとってもらいたい。政治をやらなきゃいかぬことはわかっているのです。国の政治も都道府県の政治も市町村の政治も、それは当然必要である、我々が住んでいくためには必要である。だから税金を取られるのである。その税金はどこが取ろうと、税金は安い方がいい、簡単な方がいい、わかりやすい方がいい、納めやすい方がいい、決まっているじゃないですか。それを難しく難しくしているのはだれがやっているのでしょう。お互いにこういう法律をつくり、手続を複雑につくって事務をふやしているだけじゃないですか。私は地方自治の確立なんてこんな安っぽいものじゃないと思うのです。
 だから、私は乱暴な意見を言うようでありますが、この六十年そのものには間に合いませんが、税制改革をやらなければ、見直しをしなければならぬということは臨調からも言われておることでありますから、当然もう近いうちにその見直しがある。ということになればその時期を好機として、チャンスとして、所得税と住民税とは一体化したものにした方がいいじゃないか。税率も一本の表にして、それでいわゆる扶養控除とか基礎控除、それももう一本のものにするのです。そうすればまた議論が生まれるかわかりませんが、地方税は大減税、こうなるのですから住民は拍手喝采で喜びますよ。
 大臣、国民が喜ぶことを何でやろうとせぬのですか。今おっしゃることを聞いていると、縄張りばっかりじゃないですか。ずっと書いていますよ、私、一々反論してもいいが。私はそういうのを国民は好んでいないと思いますね。いかがでありますか。