全国いろいろな事件がいろいろな環境で起こっておることで御心配をかけております。一つ一つにつきまして、それぞれ適当な指導をしてまいらねばいかぬ。いま申しました具体的な案件につきましていろいろ経緯があるようでございますから、そこらをよく調べて、基本はいまお話しのようなことでございますから、それによって善処してまいりたいと思います。
同じことを何回言ってもいけませんが、あなたそういう人間とは私は思いませんでしたがね。それは事態を解決する、しなければ困る。それはあなた方管理者の方が痛切に考えられなければいけないのですよ。私の言う意見というのは、高木総裁以下からそういう意見が出ていいんですよ。それを私が、情勢を見てこれはこうしてやらにゃいかぬ、早く正常化してやらにゃいかぬという気持ちで言っておるときにそんなことを言いなさんな。全く失礼だと思いますよ。
 だから、私が言っているのは、いろいろ人間同士ですから話の中では行き違いがある。その行き違いを感じてきておる。この時期に団交再開を速やかに処理するというのが私は大切な当事者の心構えでなければならぬと思うのですよ。それが、これは地方の問題だから管理局長の権限だ、そんなことをいつも言っているのはわしらですよ。なぜ本社から指示を出すのだ。地方の交渉対象事項であっても本社から始め、やめ、打ち切れ、そういう指示を出されるのは、トラブルを起こすための指令ですか。私はそういう本社の経営責任者たちでは困ると言っているんです。だから、この時期が来たる、それは時期を見るということは大事でしょうから、この時期に大切な判断として私が申し上げた事柄がなぜ承知できないのですか。
 高木総裁どうなんですか。国鉄の最高責任者としてどのように処理なさればいいという判断をお持ちですか、お聞かせをいただきたいと思います。
先生の御心配は十分わかるわけでありますが、本事案は地方管理局対地方本部で処理すべき事項でありまして、私どもは、地方局の立場を十分尊重せざるを得ない立場におるわけであります。先ほど来るる繰り返しておりますように、三月七日に実施に至るまでの間におきまして、私どもは十分団体交渉に応ずる誠意を示したというふうに思っております。そのような経緯から、やむを得ず、適当とは思いませんが、実際の合理化施策を強行したような次第でありまして、すでにその施策を実施しておりますので、この上は労働組合側も御理解を示されまして、当局の説明を聞き入れて、その現場の業務を阻害することなく、業務の円滑な運営に御協力をいただきたいというふうに切望しておるところでございます。
それでは三坂さん、団体交渉をするという経緯にはなっていないということのようですが、私は、それは三月四日の時点で交渉が行き詰まって壊れたのなら、その後あなたの方で団体交渉打ち切りをされて実施に移されたということなら、やはり三月四日時点に戻して、そこで団体交渉を再開するのが常識じゃないですか。末弘厳太郎先生が戦後労働法をおつくりになったときに、一個の企業の中に数個の労働組合ができるとは御想定なさらなかったと思いますが、しかしその後、現実には一企業の中に数個の組合ができております。そのために公労法では、数価の組合ができているときには多数の組合から妥結をしてほしい、調停委員会もその立場に立って運営をしているんですよ。私はいまその理屈を言おうとは思いません。思いませんけれども、いまの三坂さんのような受け答え方では私は迷惑です。やはり現場を一日も早く安定させねばならぬ立場ですから、速やかに団体交渉に入れ、そうしてネックになっておるこの合理化事案の中で、労働条件の変化について速やかに団体交渉に入れと具体的に指示をしていただければ、組合はいつでもこれに対応できる条件を整えておるというふうに私は判断しておりますから、そのような措置がおとり願えないものか、重ねてお尋ねをいたします。
大臣、先ほど私がもしかしたら言い方がまずかったのかもしれませんが、私は別に日本じゅうがそういうことで汚職の中にあって、国民全体が金まみれでなんて、そんなことを言っているのではありません。
 とりわけこの政界と、それから公共事業あるいは建設業界、そういうところの金権腐敗の構造がどうなのですかと、きょうはそのことについて質問しておりますわけで、それは私がさっきから人々はみんな知っているとか、国民はわかっているとか言っているのは、もう今情報の時代ですか
らそういうことはもうかなりの部分みんなが知って怒っていますよということを言っているわけです。私は怒っている人々の代表としてきょうは質問しておりますので、その点は決して、日本じゅうが狂っているなんて、そんなことを言っているわけではありませんから、どうぞそれはわかっていただきたいと思います。
 今、大臣、刑事局長、建設、それぞれにお答えいただきましたけれども、皆さんだってこういう土壌があり、そしてこういう汚職の構造であり、建設省なり役所が、官庁がピラミッドの頂上になっているのだということは十分御存じだと思いますね。わかっていて、でもそうでございますと、そういう構造がありますから悪うございます、いけませんというふうにお答えになるわけにはいかないでしょうから、それでありきたりのお答えになっちゃうんだと思いますけれども、やっぱりそういう答弁でこの場を濁して済むものではないのではないでしょうか。
 地方の大型の公共工事では、通常、地元の業者が中央のゼネコンと共同事業体を組んだり、下請に入るわけですね。つまり、地元業者への配慮からこうした措置がとられるわけでしょうけれども、実際は施工能力も何もない、人員もない業者がほとんど何もしないでも工事費が入る仕組みになっている。これは私も知りませんでしたけれども、びっくりしましたね。こういうこともあるわけです。こうした仕組みが、またこう言うと大臣にしかられるかもしれませんけれども、日本国じゅうに蔓延している。新たなお金持ちをこれで生み出したり、国民のもう極端な不満と経済格差まで生じているこの具体的な実情に、建設省当局はこれまでこういう事実をわかっていたのかどうか、無為無策に、無認識に、無自覚にきたのかどうか、責任ある答弁を求めたいと思います。