これは先ほど来申し上げておりますように、実地調査、通信調査いろいろのやり方があろうかと思います。そこで、退職手当の調査につきましては、民間の機関におきましてもおおむね通信調査によっておるというのが実情でございます。しかし、やはり実地に行ってみた方がいいであろう、あるいは一部通信調査で見た方がいいだろうということでございまして、特に通信調査でなければならないとか、あるいは実地調査でなければならないというような問題ではないだろうというふうに考えております。それはなぜかと申しますと、くどいようでございますけれども、調査項目、それから調査票の設計、そういうものがございまして、それから一つには予算、人員等も考慮して、両者併合の調査をしたということでございます。
これは調査票を設計する一つの技術にもわたることでございますけれども、まず調査につきましては、先ほど申し上げましたように、これまでの調査の経験からかんがみまして、まず誠意を持って答えていただくという前提の調査でございますが、調査票自体におきましても、調査票の仕組みといいますかいろいろチェックするところがございます。したがって、調査結果上疑義が、おかしなところがあれば、調査票を見まして、その点でこれはちょっとおかしいんじゃないかなという点がわかるように設計してチェックするようにしてございますので、そういう点を見ましてチェックしたということでございます。
要するに、それは調査する側の効率ということですか。どうもさっきから見ますと、人手のことや何かを考えられたようであります。だけれども、仮にその時点では退職手当カットの問題は出ていなかったかもしれないけれども、現実はこの基礎資料というものが退職手当カットのまさに根拠にされているわけであります。一体、三分の二は通信調査だ、なるほど企業の方が正確に回答しておれば、それはそれで第一級の資料として役立つでしょう。だけれども、本当に正確かどうかということについては相当チェックしてみなければわかりません。ところがそれについては、いまの説明を聞いてみますと、台帳に当たってチェックしたようなことはないし、ただ電話で確かめただけだ。どうしてこれが正確だと言えますか。正確だという根拠はどうですか、何によって立証できますか。
これは退職手当全般についての話かもしれませんけれども、調査効率、つまり全員実地調査をするという方法もございましょうし、あるいは一部通信調査、一部実態調査あるいは全員通信調査という方法、いろいろ方法はあろうかと思います。この種の調査におきましては、民間でもいろいろと調査機関がございまして調査しておりますけれども、ほとんどが通信調査ということで調査をされておるようでございます。私どもは調査の効率等から考えまして、やはり長期勤続者という数を考えますと、中小企業におきましては該当者の方の数が少ないということもございまして、調査の効率という点から実地調査と一部通信調査というふうに分けておる次第でございます。
人事院は従来から、給与実態もそうでございますけれども、専門的な調査機関として調査をいろいろいたしておるということでございまして、実際調査をお受けになった企業におかれましても、誠意をもって御回答いただいたものというふうに私どもは信じております。
それではそれを仮に前提といたしましょう。通常の調査だった、だから従来からの方法でもって通信調査がむしろ数の上で多い。ところがそういう場合に、台帳に当たるなどそういうチェックもどうもやっておられないようであります。結局残るところは何か、結局企業の方が正しく答えてくれるだろう、答えてくれている、こういう御判断でしょうか。
調査過程におきまして、通信で返事をされる方から疑義の照会もございました。たとえば、これはどう書いたらよろしいでしょうかということがございまして、それに御回答を申し上げたこともございますし、さらには調査票を回収いたしまして、事前に私どもがチェックいたしまして、腑に落ちない点がございましたらさらに電話照会をして確認いたしておるということでございます。
これは繰り返しになりますけれども、五年目が来ておるということで調査したことでございまして、調査時点におきまして特段の意図があって調査をしたということではございませんので、従来の例に従いまして調査をいたしたということでございます。
 それから、若干御説明不足があったかと思いますが、民間給与実態調査と退手の場合、比べてみますと、退手調査につきましては、従来からそういう経緯で調査してきたということと、さらには民間給与実態調査と比べまして、調査項目等につきまして多岐にわたっているとかあるいは内容がより複雑であるということもございませんので、一部通信調査によりましても十分その実態は把握できるものというふうに考えておったわけでございます。
そうしますと、やはり予算その他の理由があって、人勧のときとは違って、実態調査をやるまでもなく通信調査である部分は済ましておこう、つまりそのくらいのものとしか見ていなかったということですか。
五十三年の調査におきましては、先ほども申し上げましたとおり、退職手当につきましておおむね五年ごとに一応調査をしておるということでございまして、ちょうど五年目ということで調査をいたしたわけでございます。率直に申し上げまして、これはもう退職手当の調査に当たりましては、予算とか人員、効率というものも総合的に勘案いたしまして、一部通信調査によらざるを得なかったということでございます。
大臣は、時間が来ましたらどうぞ御退席願って結構です。
 そこで、いままでの審議の過程でもチェック体制がしばしば問題になりました。一体だれがどういう方法で現地に搬入されるものをチェックするのか。業者によりますと、中継基地を設けてわざわざ一廃と産廃と混載して目的地に搬入するというケースもしばしばあるようでございます。何回となく港湾局長も、生ごみは入れません、こういうことを言われておりますけれども、なかなかこの適正処理はむずかしいと私は思います。だれがどのようにチェックするのか。理事様が直接チェックをするというわけにいかぬでしょうから、センターの職員がやるのか。また、連合審査の過程でもわが党の山本委員が指摘をしたのに対して、きわめて歯切れの悪い答弁をしておる。環境衛生指導員が、少なくとも書面の上では何十人か何百人かおるようでございますが、実態はゼロにひとしい、こういう実情を指摘されても、それに対して明確な答弁ができなかった。
 今度の広域処分場、最終的なチェックはだれがどのような方法でやるのですか。