今ちょうどそういう問題点のある中でありますから言いにくい点はあるだろうと思いますが、ここで何もそれを取り上げてどうこうということよりも、社会的な不信感というものをここでどう除いていくかというのが我々政治家の――第一相銀をかたき役にしてどうこうということだけを我々ねらっているわけではなくて、そういうことによって地上げ屋がはびこり、あるいはそのことによって庶民が大きく苦しんできた。そしてそういう悪いことをのさばらせているという事態をどう防ぐかというところに一つの視点があるわけですからね。
 ですから、答えにくいことは答えにくくても構いませんが、要すれば、社長の交代とかいろいろ指導されているようでありますから、とにかく社会的な信用を回復する、そして貸してある金も不正なものはどんどんきちんと整理して対応する、そういう毅然とした態度というものが今求められているんだというふうに思うわけですが、銀行局長の答弁は、中身をどうこうと私も言いませんから、そういう事実に対してそれがどう後始末されるかということに注目しているということを十分ひとつ頭に入れて対応してもらいたい、こういうふうに思います。これはイエスかノーかだけで結構です。お答えください。
今御答弁がございましたように、新聞等でこの件について載っておりますことは承知いたしおりますが、具体的な金融機関とのかかわり合いその他につきましては、今検察当局からもお話がございましたように、銀行局といたしましても答弁は御容赦いただきたいと思います。
委員御指摘のものにつきまして、国会あるいは新聞等でいろいろ報道がされ、御論議がされているということにつきましては、検察当局においても承知しておるところと私ども思っております。ただ、それ以上のことについては、現在捜査中でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
八王子霊園については、関係のエステートもそうでありますし、第一相銀から八十億出ているということもイエスもノーも言えないのかもわかりませんが、そういう内容を言っているんじゃない。八王子霊園というものは、この第一相銀のかかわり合いを持った事件にたっているのかどうか。それも秘密だというならこれは話は別ですが、その程度を聞いているわけで、幾ら貸しているとか、それから農林中央金庫も出ていると思うのですが、その点ぐらいは……。
 では、これは銀行局の方でわかるのかしら。警察当局が言わないということであれば、八王子霊園は関係あるのかないのかだけくらいは言ってもらってもいいのじゃないかという気がするのですが、いかがですか。
お尋ねの件でございますが、検察庁東京地検におきましては、最上恒産に係る事件につきまして、昨年十二月十七日、警視庁から国土利用計画法違反、それから宅地建物取引業法違反という事件の送致を受けまして、現在捜査中ということでございます。
大蔵大臣、いいです。どうぞ。
 では、あとほかの問題に入りますが、第一相銀の問題は、この間野口委員から質問された後そのままとぎれているわけでありますので、若干追加をして質問いたしますが、八王子霊園の造成は検察当局ではどういうふうに見ているわけでありますか。
社会保障制度について考えますと、原則はやはり給付と負担との割合が比較的明瞭になるという意味で保険負担というものが好ましいのだろうと思います。それが原則だと思いますが、しかし保険で全くできない種類のものもないわけではございませんから、結局そこは保険と租税とのミックスということにある程度なっていくのであろうと思いますが、それにいたしましても、そのトータルがどの辺になることが望ましいかということは、やはり給付をどのぐらい国民が望まれるか。給付が高いということは勢いいずれかの意味での負担が高いということでありますが、そのトレードオフにたっていくのであろう。したがって、今から申し上げにくいのは、そういう時代になりましたときに、国民がどのぐらいな給付水準を適当と考えられるか、したがってその程度の負担は何かの形でやむを得ないとお考えになるかという、その問題になるのだろうと私は思います。
 先般衆議院の予算委員会におきまして、それにしても何かそういう政府の方の資料でも出せないのかというお尋ねがございまして、今厚生省と私どもの方で少し作業をやってみているのでございますけれども、これは答えが出せるような性格のものでございませんで、あれこれ資料を出しまして御審議の御参考にしたいという程度でございます。
それは積極性が少しない答弁なんじゃないでしょうか。やはり今日の日本の風土の中で、現在の所得水準で、ＧＮＰで、そして個人の所得も大体決まっているわけですね。勤労所得三十万なら三十万。ＧＮＰも決まっておる。そうすると、その中の構成としてあるべき可処分所得、日本のこの風土の中で、結婚だとか社会の交際だとかいろいろ決まってきているものがある。とすれば、あるべき数字というのは、西ドイツの方向でいくか、あるいはアメリカはこれでいくと地方税も入れますと二五・六になるし、西ドイツになれば三〇・九になるし、日本は今二四・五である、こういうような数字も出ているわけですね。だから、その程度が、これは今ほかの社会保険とか何か入らない数字で言っているわけですが、社会保険料でどう考えるか、あるいは年金関係でどう考えるか、あるいは直接税の分でどう考えるか。いずれにしてもある一定の目標を置いて、その中に設定していくという方法をとらざるを得ないのじゃないですか。その点はどうなんでしょう。
きょう、こういう本当にフランクな話し合いが行われたわけですけれども、確かに政党政治なものですから、各党からも自民党しっかり早くやれとか、いつまでやるのだと、これはまことにごもっともな御意見とも思うのです。しかし、この定数是正小委員会はあくまで院の中の非常に権威のある小委員会でございますので、親委員長もきょうの理事会でもおっしゃったかなと思いますが、非常にこの小委員会に期待しておって、例えばどうやったら最も国民の期待にこたえられるか専門家の意見を聞いてみたらどうかとか、あるいはこの間塩崎委員が親委員会で境界を変えられたことについて切実に訴えられたのですね。
 もちろん、我々は自民党の議員の意見は党内でも十分聞けるわけなんですが、各党の方の切実な意見というのはなかなか聞けないわけですね。何かこの前の選挙制度が緊急に改正されたことによって当面選挙をおやりになったそういう立場の議員さんの御意見を聞くというのも一つの考え方じゃないかな、これは別に無理にしろと言っているのじゃないのですけれども、ただ各党の意見をすり合わせるだけじゃなくて、もう少し広い範囲でそういう定数是正のあり方についてよりよい方向を求めていくように小委員長にお計らいいただいたら非常に意義があるのじゃないか、私はこう思って提案だけしておきます。