私どもとしましてもより合理的で効率的な経営を進めていくためには、法律その他規則による規制というものはできるだけ緩和していただいて、自由に経営ができるようにしていただきたいと、一般的にそう思っております。しかしその中で、報道を何か協会から切り離して民営化するというようなことは私ども全く考えておりません。
 ただ、先ほど来の合理的、効率的な経営ということの中で、協会が少なくとも報道に限らず、あらゆる番組の編集上の責任と権限といいますか、それはしっかりと協会が担うべきものと思っております。いろいろな業務の中には、やはり関連の事業として別の形態でもって運営した方がより合理的、効率的にできるというものもございますし、たまたま今、新しいニュースセンターという設備をかなりの投資もいたしまして、つくっている最中でございますけれども、これの完成にあわせましては、やはりニュースを取材し、編集し、放送していく中の仕事について、より効率的、合理的な経営があり得るならば、それは十分に検討すべきだと思っております。
先生ただいまおっしゃいましたことは、ＮＨＫの出資範囲の拡大というようなことに関連しての御質問かと思いますが、ＮＨＫの出資範囲につきましては放送法の第九条の三で決められておりまして、これは昭和五十七年の放送法改正によりまして、ＮＨＫが持っておりますノーハウの活用とか業務の円滑化といった観点で、ＮＨＫの業務に密接に関連する政令で定める事業に出資が可能ということになったわけでございます。
 そこで、この出資の範囲については、先ほどの副次収入等の増大といったようなこともございますので、拡大することによってＮＨＫの事業がそういう出資先等の関係からしてやりやすくなる、こういったことについて、拡大すべきものはそれなりの政令の手当ても必要であろうと思いまして、今検討中でございます。
結論的に申し上げれば、私は一万五千人の体制ということを、確かに御指摘のように一つの象徴的というか目標として掲げました。したがいまして、この一万五千人という体制ができれば一応象徴的な目標は達成するわけでございますけれども、しかし、私としては協会の業務の中身というのはどんどんどんどん変化もしますし、もちろん、したがいまして新しい要員を必要とする要素もできますけれども、過去何十年か積み重ねてまいりました仕事のやり方は、もっと抜本的に変える必要がまだあるというふうに考えております。その意味では、一万五千人という数字を達成すればそれで効率化は終わりだというふうには考えておりません。もっともっと効率的な経営は推進していくべきものだと思っております。
やはりこの問題では、これは会長にお伺いしたいんですが、まず効率化の目標を具体的に象徴的に掲げたのが一万五千人体制という目標だと思うんですね。問題は、一万五千名体制というのをこれまでやってこられた数字を整理してみますと、おおむね来年ないしは再来年ぐらいで目標に到達するような傾向でずっと来られておるわけですね。問題はその先なんですけれども、ずばり言って一万五千名体制、今お答えがあったように、人減らしをすることが目的じゃないと、やっぱり立派な放送番組をつくるという前提に立ってのいろんな節約とか効率化というものを図っていくんだと、こうおっしゃられているわけですから、そういう意味では一体どこが限界なのかなと。やろうと思ったら、それは際限のないものですよ、理屈さえつけば何でもやるという方法だってあるわけですから。しかしそうはいかない。やっぱり放送事業を守っていくには、協会としては一体どこがけじめかなということあたりが示されているかいないかによって組合側の受けとめ方というのは私は大分違うというふうに思うんですね。ですから、私から言わしめれば、一万五千名体制でいくんだから、そこに到達をしたら、一万五千を割り切るような、すぱっとまた切り込むようなことはまずないというふうに受けとめたい。
 郵政大臣、首曲げておられるけれども、それは五十年先、百年先のことまで私は言っているつもりはありませんよ。しかし今、日本の経済、産業、いろんなことを加味しますと、やっぱり十年、十五年ぐらいは、その到達したところで、新しい体制というものに基づいた一つの経営方策というものを考えていく必要がある。その土台ががたがた揺さぶられているのでは、なかなかもってそれに協力するにも協力しかねるという問題も出てくるわけでありまして、一万五千人体制ということでやってこられたその頭数に到達した場合、さらにそれをまた切り込んでいくというようなことが考えられるのか、られないのか。私から言えば考えられないと思っているんですが、いかがでしょうか。
わかりました。どうぞ手抜かりのないようにやっていただくようにお願いをします。ややもすると、お役所は法律さえつくればうまくいくものと思っておられる傾向があると思うんですね。なかなか財界人というのはしたたかですから、ちょうどみつに集まるハチのようなもので、金をもうけるとなればどんなことしたって集まってくる。お役所の方は法律をつくることが仕事なもんだから、法律さえつくればそれでうまくいくと思っている。その間隙に乗じてこういう狂乱状態が起こるのでありますから、どうぞひとつ、くどいようですけれども、よろしく御配慮のほどをお願いしたいと思うんです。
 それで、両大臣にちょっと自分の私見を申し上げますが、どうも土地問題というのは非常に難しいけれども、この解決に失敗すると革命が起こると思うんです。
 日本の土地制度の歴史を調べてみると、かつては氏族が持っていた。その弊害、土地権柄が行われて非常に広大なる氏族の勢力が強くなって、生産性が上がらなくなる。そのときに行われたのが大化改新であった。従来の氏族の私有であったものを固有にしたわけであります。それが大化の革新であり、班田収授の制であります。ところが、これもまたやがて弊害を生じて、頼朝の鎌倉幕府ができますと、これを武家の手に全部取ったわけです。従来天皇の手にあったやつを武家の手に取って、これが徳川幕府のつぶれるまで続いたわけです。明治維新になって今度私有制度が認められたということです。
 このような歴史を簡単に振り返ってみても、今私は日本の土地制度というのは非常に大きな転換期に立っているんじゃないだろうか。今の日本の土地を我々個人がもう持つことは不可能になったと思うんです。固定資産税、相続税は重い、いやでも応でもそれを納めなきゃ持てませんから、どんどん手放さなきゃならない。手放したものをだれが買うかというと、法人が買うんであります。だから、日本の土地というのは法人所有制になっちゃっているんじゃないだろうかと思う。これをお認めになるかどうか。もしも認めるとすれば、このままでうっちゃっておいていいのかどうか。両大臣からお伺いしたいと思います。