例年、いまのような答弁でいきますと、いつの時代でも財源が不足することはあたりまえの話になっておりまして、そういうことでこれからもやるということになれば公労委制度も仲裁制度も必要ないのでありまして、予算の限度をオーバーした場合には全部議決案件になるというように思われるのでありますが、少なくとも公労法上からいきますと、三十五条で「委員会の裁定に対しては、当事者は、双方とも最終的決定としてこれに服従しなければならず、」、そしてまた「できる限り努力しなければならない。」ということになっておるわけでありますが、いまのような数字の羅列じゃなくて、どのような努力をされたわけですか。
いま郵政関係についてお答えがありましたと同様でございますが、電電公社関係の所要額について申し上げますと、仲裁裁定を実施するために必要な所要額は約七百八十三億円でございます。
 なお、予算に計上されておる給与改善費は約百四十九億円でございますので、差し引き約六百三十四億円の財源不足となる、こういう状況でございます。
そういうように労使の関係が少しずつ信頼回復を深めているわけでありますが、そこで当面の問題は、ことしの春闘でありますが、労使が大変努力をいたしまして、公労委仲裁を経て仲裁裁定が出たわけでありますが、どうも仲裁裁定について直ちに実施をするというような状況ではないようでありますが、一体、この即時実施ができないということについてどのような事情になっているわけですか。
最初に、労使関係でありますが、電電公社と全電通の間、郵政省と全逓の間、全郵政さんもありますが、労使関係は、最近いろいろ両者の誠意の中で変化をしておりまして大変正常な形というふうに聞いておりますが、この際、郵政大臣から基本的な所見についてまず伺いたいと思います。
ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
いま関係大臣おりませんから一言申し上げますけれども、時代の推移に応じまして、これは固定したものじゃないので、情勢に応じましてこれを引き上げるというのは私は当然じゃないかと思っております。国家公務員の場合にそれが引き上げられるという場合には、地方公務員も連動することにならざるを得ないと思います。
地方公共団体の職員の定年の扱いにつきましては、これはこの法律の中でも規定しておりますように、国の職員の定年年齢を基準として決めていく、こういうことにいたしておるわけでございます。そこで、国の職員の定年年齢が将来どういうふうになるのかということは、これは私の方から本当は御答弁することではありませんが、仮にそういう社会情勢が非常に大きく変化するとすれば、情勢適応の原則という考え方に立って、いろいろな措置も将来考えられることではないかというふうに私は判断をいたしておるわけでございます。仮にそういうことがあった場合には、当然地方公務員の定年制につきましても、国家公務員の定年年齢が動いたならば、それと同じ考え方に立って、その定年年齢を改定をしていくような指導をしてまいりたい、こう思っておるわけでございます。
先ほどの佐藤先輩との論議の中で、第一次臨調の答申の中の六十歳定年の問題で論議をされておったんですが、いま高齢化が進んでいる日本の社会ですね。いまここで御答弁いただけるかどうかはわかりませんが、将来この定年制について、やっぱり六十歳でいいかどうかという問題が起こってくると思うのですね、寿命がだんだん延びてくると。この辺は将来そうした社会の実情等を考慮した場合に定年制の年齢を引き上げる考え方はお持ちなんですか。どうですか。
定年制度が実施をされた場合に、たとえば六十歳ということで退職をするときに、年金の受給資格がない方があり得るということは御指摘のとおりであります。ただ、三十六年から国民皆年金制度が実施をされておりまして、共済組合員として共済年金の受給資格はなくても、通算退職年金の受給資格がある方が相当数あると思いますので、そういう意味では非常に限られた方々であろうというふうに思っております。ただ、いずれにしてもそういう方があり得るということでありますので、そういう点につきましてはこれは国家公務員の場合と共通問題でもありますので、民間における特別措置等を参酌をしながら、関係省庁の間で相談をいたしまして、共済法上の何らかの措置によって対処をしていきたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
それじゃ、時間がそろそろあれですから、あと二問だけお伺いをして終わりたいと思いますが、今回、定年制を実施いたしますと、地方公務員の中で共済組合年金の受給資格を持たない人が出ると思うんですけれども、これは、人数等はいいですが、措置はどうされますか。
五十五年度もそう大きな数字の変動はなかろうと私も推測するんですけれども……。
 この数字は全体ですので、都道府県とか指定都市あるいは市町村、特別区、それから一部事務組合等も全部入っておりますので、給与の点では、実態を伺うについてはこの短い時間の中で細かいことを伺うわけにいきませんけれども、地方公共団体の一般事務職員に限ってでも結構ですが、六十歳ないし七十歳以上の方々の給与ベース、大体どの程度かおわかりになりますか。資料がなければいいですけれども。
そうすると、仮処分ではなくて本訴のことを言っておられるわけですね。こういうのはどんどんふえているわけですか。場所によって非常に違うんじゃないですか。全然ないところもありますし、いわゆる工業地帯、開発地帯なんかにはふえている。たとえばどこがふえているのかな。岡山とかあっちの方、水戸なんかもふえているのかな。どこでふえているのかわかりませんが、そういうところへはやはり裁判官を多く配置しているわけですか。
 それから、こういう事件についての専門的な会同をやって勉強というか、どういうのかな、会同をやること自身も司法権の独立、裁判の独立に反するのかな。会同の内容によっては反するということにもなってきますか。これはどういうのですか。こういう場合にはこういうふうにやった方がいいというサゼスチョンをしたり勧奨をするということも司法の独立に反するということになりますか。