午後一時開会
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   委員氏名
    会 長         井上  孝君
    理 事         岡  利定君
    理 事         吉川 芳男君
    理 事         今井  澄君
    理 事         渡辺 孝男君
    理 事         志苫  裕君
    理 事         山下 芳生君
                石渡 清元君
                加藤 紀文君
                上吉原一天君
                亀谷 博昭君
                小山 孝雄君
                佐々木 満君
                武見 敬三君
                宮澤  弘君
                守住 有信君
                猪熊 重二君
                菅野  壽君
                渡辺 四郎君
                阿曽田 清君
                都築  譲君
                山田 俊昭君
                山口 哲夫君
                菅川 健二君
                山崎  力君
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   委員の異動
 一月十二日
    辞任         補欠選任
     今井  澄君     釘宮  磐君
     渡辺 孝男君     大森 礼子君
     菅野  壽君     堂本 暁子君
     山口 哲夫君     藁科 滿治君
     菅川 健二君     小川 勝也君
     山崎  力君     萱野  茂君
 一月十三日
    辞任         補欠選任
     阿曽田 清君     木暮 山人君
     都築  譲君     高橋 令則君
 一月二十七日
    辞任         補欠選任
     志苫  裕君     三重野栄子君
 一月二十八日
    辞任         補欠選任
     三重野栄子君     志苫  裕君
 二月二十四日
    辞任         補欠選任
     藁科 滿治君     峰崎 直樹君
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  出席者は左のとおり。
    会 長         井上  孝君
    理 事
                岡  利定君
                佐々木 満君
                吉川 芳男君
                釘宮  磐君
                渡辺 四郎君
                山下 芳生君
                木暮 山人君
    委 員
                石渡 清元君
                加藤 紀文君
                亀谷 博昭君
                武見 敬三君
                宮澤  弘君
                守住 有信君
                小川 勝也君
                峰崎 直樹君
                猪熊 重二君
                志苫  裕君
                高橋 令則君
                山田 俊昭君
                堂本 暁子君
   政府委員
       総務庁行政監察
       局長       土屋  勲君
       建設大臣官房総
       務審議官     小鷲  茂君
   事務局側
       第三特別調査室
       長        和田  征君
   説明員
       総務庁人事局参
       事官       平山  眞君
       総務庁行政管理
       局管理官     戸塚  誠君
       建設大臣官房技
       術調査室長    渡辺 和足君
       建設省河川局開
       発課長      横塚 尚志君
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  本日の会議に付した案件
○理事選任及び補欠選任の件
○行財政機構及び行政監察に関する調査
 （時代の変化に対応した行政の監査の在り方の
 うち政策等の評価制度に関する件）
○参考人の出席要求に関する件
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人と企業の意識を変えなければいけないということなんですが、その方法論ということですけれども、人の意識を変えるとか企業の意識を変えるというのはそう簡単にはいかない、とても難しいことだと思うんです。私が先ほどからお話ししているのは、個人の意識を変えるのはやはり自分の属している組織の中にいるのではなく、そこから出ることだろうと思います。
 そういう意味で、やっぱり社会参加ということを促すことが一番いいだろう。企業の中にあって毎日企業の人たちと接触していると、その企業の中の論理はよく身につくけれども社会のことがわからない、そういうことでは変わらないと思うんです。それからマスコミ自体がそういった国民の意識を変えるという方向には余りいってないと思いますので、そういう意味でやはりフィランソロピー活動を通じて社会参加を促していく。社会参加することによっていろんな人の価値観、いろんな人と出会う。そういった中で自分というものを見詰め直して、自分の位置づけというものをやっぱり変えていくしかないのだろうと。恐らく学校教育やなんかでは変わらないと思うんです。
 この間も日の出町に学生と父親と泊まり込みでボランティアに行ったんですけれども、そのときなんかも、子供がボランティアに行くと言ったら、お父さんがちょっとおれもついていきたいというので、お父さんが来ているんです。今までと逆のケースで、やっぱりみんな変わろう、変わりたいという気持ちは持ってきていると思うんです。ですから、そういった人たちに機会、チャンスを与えてあげるということが大事だと思います。
 それで、あのときは炭焼きをやったんです。三十年物の杉の木を切り倒して、炭窯に入るように切って、それを山の上から運んできて炭窯に入れて点火するんですが、その三十年物の杉の木が一本幾らかということなんかも聞いてみると、やっぱり考え方が変わってくるんですね。三十年物の立派な杉の木ですから、みんなに言ったら、一番高く言ったのは十万。その次は三万、五万で、一万以下と言った人はいないんですけれども、実際には七百円なんです。
 そういう話を聞くと、あそこに行ってあれだけ立派な木がある。それで、またその木を切るわけですから、今までの感覚からいけば、環境問題からいったら、あれだけ育った木を切り倒すということは何事かというふうになります。しかし、本当にいい木を育てるためには間伐が必要なんです。だから、小さいときから切って木を育てていくということがどうしても必要なことで、これは自然の摂理にかなっていることで環境破壊とは関係ないんだというようなことも、学生はそこで初めてわかるわけです。
 それから、花粉症なんというのも、枝打ちやなんかをやらないということによって山がどんどん今放置されてきているわけです。三十年かけて七百円だったら、それはもうただで持っていってもらった方がいいというぐらいですから、そういった山の荒廃が我々の生態系にまで影響を及ぼしてきているということとか、企業の中にいてはわからないことが社会に出て全く違ったことをやることによってたくさんのことを知る、それによってやっぱり変わっていくと思うんです。
 ですから私は、そういった機会をどんどんとこれからつくっていく、企業自体がそういった機会をつくろうとしていることが企業の健全化が期待できる部分だろうというふうに私は思っております。
 それから、企業の意識を変えていくのはどうしたらいいかというと、これに関してはやっぱり世論だろうと思いますし、その世論に動かされて今各役所がいろんな形で提案しています。先ほどの一・六％もそういう意味では企業に意識を変えさせるための一つの方法でしょうし、厚生省や労働省がボランティアの云々とかを出してきているのもそうでしょう。世論によって行政が動く、それが企業を変えていくというふうなことで、やっぱりそういう意味では世論づくりが本当に正しい方向でやられていくということがとても大事なことだと思いますが、必ずしも今この社会貢献問題に関してマスコミが十分に理解しているとは到底思えないです。
 今、恐らく政治部記者の人たちにフィランソロピーと聞いて歩いたってほとんど知りません。そういうような状況ですから、そういった人たちの意識をどうして変えていくか。ですから、新聞社の人もボランティアの記事を書くだけじゃなくて、まず自分でやってほしいなと思います。そういった人たちも含めて社会参加させていくというふうなことで変えていくんだろうかなというふうに思っております。