国がスリムになったとは言えないと思います。まだまだやることはいっぱいあるわけであります。やっと例えば今のような制度の改革に切り込んできたとか、あるいは金がないから各省の壁をとにかく超えて相互に話し合っていこうというような穴があいた。穴があき始めたわけですから、これからまだまだというふうに思うわけです。そういう意味で、五十九年度でだめだったからといって看板をおろさないで、六十五年度に設定してまた頑張るというのがいいことだと思っております。
 それから、地方の方がぜい肉があるのかという点ですが、地方財政計画ベースのいろいろな指標について館先生は御発言になったのですが、何しろ三千三百の地方団体があって、それぞれ特殊な事情があるわけですから、一概に言えない面があると思います。
 ただ私は、あるいはちょっと皮肉に聞こえるかもしれませんが、こういうふうに思っているのです。結局、一律の補助金カットと言われますけれども、弾が当たっているのは大都市圏の富裕団体である。大都市圏の富裕団体では、私も武蔵野の行革の委員長をやりましたり都財政の再建の委員をやったりしたわけですが、部かの富裕団体では納税者の目がむしろ厳しくなっているんだ、だからその納税者の厳しい目にこたえられるような効率的で公平な行財政運営をやるということが今大都市圏の富裕団体に求められているんじゃないか、そういうのがどうもアメリカ、日本を問わず一つの時代の流れになっているのじゃないか。それで、そう余裕のない地方団体は起債と交付税できちんと面倒を見るわけですから、そういう一律の形をとっているけれども、やはり富裕な余裕のある地方団体に弾が当たるような仕掛けになっているのじゃないかというふうに見ているわけでございます。
一言お答えいたします。
 もう申し上げるまでもないことでございますが、補助金の内容そのものについては予算の審議において既にその審議は行われているわけでございまして、この一括法案は国と地方との分担関係の問題を規定する法案であるというように考えますと、一括という形をとるということは効率性の観点からいっても適当であるというように私は考えております。
 地方と国との財政事情の関係につきましては、先ほど申し上げましたように、相対的に余裕のあるところから相対的に苦しい方へ少しは面倒を見るというのが当然ではなかろうか、こういうように考えております。
やや専門を異にしますので意見を差し控えようかと思ったのですが、一言だけ申し述べさせていただければ、今大川先生とちょうど逆の方から物を私どもは考えておることになるのかわかりませんけれども、こういう形で削減の対象になっていくというそのことの影響が、具体的にどういう形にあらわれてくるのかという、数字で指標化されるその奥にといいますか、現実に各分野で何が起こってくるのか、私の場合ですと教育活動というところにいきますけれども、その問題をやはりつぶさに具体的にとらえて検討していただきたい。そのことだけ一言申し述べさせていただきたいと思います。
先ほど来お話がありましたように、今回非常に多くの法律にまたがるものを一括して提案しておる。これは、財政上の理由ということが強く反映してそうなっていることに対する御疑念がるる御披露あったわけでありますが、私も原則的に言えば一括についてはやや疑問を持ちますけれども、しかし、先ほどの私の考え方のように、こういうことは悪いんだというだけを指摘すれば足りるものではなくて、なぜそうせざるを得ないのか、もしそういう一括法案を提出しなければどういうマイナスが出てくるのか、それと絡めてやはり私としては考えたい。
 しかし、かといってこれからの本質的な論議をネグレクトするわけではなくて、今後そういった本格的な論議をますます進めていただきたい、こういう希望は持っておりますけれども、そういう意味でごく暫定措置としてやっておるし、暫定措置なるがゆえに国の方でも地方に対する暫定的な補完措置は講じておる、そういう見合いになっていると思います。
大臣、お聞きのとおりでございまして、二万五千ヘクタールに及ぶところの、当然稲作で米のとれるところが青刈りということになっているわけであります。それが五十三万五千ヘクタールのことしの実績ということになりますが、今度その上にさらに三年計画といたしまして十四万二千ヘクタールの上乗せをやる、六十七万七千ヘクタール。それから農政審の答申によりますと、最終的には七十六万ヘクタール、こういう目標を掲げておりますが、いまでもこういうふうにして転作ができなくて泣き泣き青刈りをやっているという状況が続いておるわけでございまして、七十六万という最終目標ということになりますと非常にむずかしいというふうに私は考えております。また、そのようなことをやっていくということになれば、農政審の中でも新しい言葉といたしまして日本型食生活——日本型食生活の中心になるのはやはり米ということになるわけでありますが、要するにその米が今度は壊滅的な打撃を受けるという結果になるのじゃないか、そのことを実は危倶いたしておるわけであります。
 その点、第二期減反というもの、そしてまた最終的な転作目標というものが果たしてできるという自信を持っておられるのかどうか、ひとつお伺いをいたしたいと思います。
 もう一つは、最近非常に農業行政に対します厳しい批判が出ていることは御存じのとおりであります。しかしこれを一つ一つ分析してみますと、本当の農業の実態を知らないというところからいろいろの攻撃がかけられておるのではないか、こんなぐあいにも私は考えるのでありまして、米が余るから減反しなければならない、その前になぜ米が余るのかということの追求の方が大事なのではないか、こう思っております。
 これは大臣も見られたと思いまするけれども、米が余るという基本的な原因といたしましては、ＮＨＫなどの方々が編集されました「小麦戦略」という本も出ておりまして、米に小麦がかわってきた、そういうところに米が余るという原因があるのじゃないか。もう一つは、生活水準が上がってくれば、当然肉を食べる量というのもよけいになってくる。最近では肉と米との競合、こういう問題も実はあると思うわけであります。そういう点で、基本的には日本は粉食ではないのでありまして粒食であるわけでありますが、それが押されに押されてきた。だからそこのところにまず歯どめをかける、こういうことが非常に重要だと私は思いますが、その点大臣は一体どのようにお考えになりますか。