実はこの予測方法のマニュアルと申しますか、この中に含まれておる、三十二ページ以降のものは、これは統計的モデルによる一つの予測方法といたしまして、その統計的モデルでございますので、あくまでもバックグラウンド濃度を含めましたものの統計的な処理からくる手法であります。これに対して、先ほど来東関東自動車道等でいろいろ御提示申し上げております手法は、拡散方程式を基礎といたしまして、これを実際の場にアプライするような一つの推測式に基づいて、新たな発生源と申しますか自動車の発生源、自動車の排出ガスに伴う新たな付加量が一体どれだけになるかということを予測をする方式、大きく言ってこの二つの系列のものが実はあるわけでございまして、それぞれの算出方法はそれぞれの基礎をベースにいたしております関係上、ちょっとこの両者を直ちに比較をするというところにはもうちょっと詳しい御説明を申し上げなくてはならないわけでございますが、考え方としてはそういうことがございますので、先生の御疑問のような点が実は起こったことも理解できるわけでございますけれども、事情はそういうことでございまして、私どものこの予測の方法そのものはやはり、それぞれに合ったと申しますか、予測の方法として適切な方法を現実にはアセスメントの段階では利用していかなければならないというぐあいに考えておりますし、また、ある場合には実測データその他が大変豊富に用意をされておりますようなところでは、ただいま論点になりましたような統計的なモデルを使うという場合も、これは予測の手法としてはいい場合もあるということで、私ども予測をなるべく的確にし得るような方法を実はこの予測方法の中で同時に提案をいたしておるということでひとつ御理解をいただきたいと思うのでございます。
どうも明確なお答えが出ないのですけれども、皆さん方の方で出されたこの手法で計算をして私は伺っているわけなのですよ。皆さん方の方で出されているこの手法以外のことでやっているわけではないし、ここに出ている数値でもって私の方ははじいているわけだ。それがいま言ったように、それはいろいろなものが入っているのだ、これもいろいろなものが入っているのだということになったのじゃ、これは根拠になる数値とは言えないのじゃないですか。これを何で、それじゃ基準にして計算しろということを全国に指示したのですか。私の方で、それではこれを基準にしてやりますよということでやった結果が、いやそれはいろいろなものが入っているのだ、ほかの物質が入っているのだ、こういう物の言い方をされたのでは、それじゃ、それを除いたものをお出しくださいと言わざるを得ないですよ。これは一体何のためのものだということになるのです。道路環境評価に用いる予測方法なんですよ。この中にバックグラウンド入っているのでしょうが。
具体的な数値をもってお答えいたさなければならないわけでありますが、計数を整理いたしますが、要は車種構成が大変大きく効くわけでございます。東名の場合にはかなりな重量車等々の混入の状況でありますとか、バックグラウンドの状況でございますとか、そういったことがございますのと、いまいろいろ懸案になっております当地域におきます交通状況とかなり様相を異にしているという点がございます。先ほど来ちょっと申し落としましたが、東名の実測値の中には、実はバックグラウンド濃度も入った数値でございますので、そういった点がございますのでこれを一・五倍、したがって予測値がどうこうというぐあいに直ちには接続と申しますか、できないのではないか、こう思いますので、なおこの点については分析の結果を整理さしていただきたいと存じます。
これは瀬谷先生が、いま自治省の担当者と話しておられるのを聞いておりまして、これは自治省の担当者のところでも答えは実際はできないんじゃないかと思うております。
 それは、仰せのように、確かに第三セクターによる赤字の負担ということ、これはまだどうするかということは最終的に政府としても決めておらない問題でございまして、その前に、そこへ至るまでに特定地方交通線は代替交通機関がかなり発達しておる状況でもございます。したがって、バスに転換をもうすでにできるところ、あるいはこれからするところというような経過措置も必要なところもございましょうし、できるだけそういう方向にお願いいたしたいと思うております。しかし、積雪、通勤、そういう関係でどうしても第三セクターで残さなきゃならぬというときには、これはやはり国も地方も出し合って、その第三セクターの対応策を考えなきゃいかぬと私は思うております。現在、過疎バスに対します国と地方と共同しての助成措置がございますが、あれがやはり一つの考え方でございまして、第三セクターに対しましてもそういう方式が考えられるのではないか。
 ただその場合に、いま過疎バスに対しましては府県段階におきましても相当額負担いたしておりますが、それが第三セクター全体、鉄道からの移管ということで全体に負担するということになってまいりますと、相当な財源が必要になってくると思うんです。この財源の約束をされない限り、自治省としてはやはり地方自治体に、第三セクターに負担をある程度覚悟でやれということも指導しにくいであろうと、これはもう率直に私は思うておるんです。
 ですから、この第三セクターによって起こってくる赤字、これだけではなくして、地域交通というものは一体どういうふうにこれから地方と国とがかかわり合いを持っていったらいいのかということ、これは根本的に考え直さなければいかぬと思うんです。過疎バス対策をやっておりますが、こんないわば対象を一つ一つ見てびほう的な方策では済まない。どうしても地域交通のシビルミニマムというふうなものを確立して、それをやはり維持していく。それには国と地方と、それには財源はということを私はもういまや共同の責任で考えなきゃならぬと、こう思うております。いままではそういう事態ではなくして、何とか、そうは言うけれども、国鉄は線路を巻き上げたりそんなことはせぬだろうと、ほっといたかて何とかなるでということで今日まで来ましたけれども、私たち過去の、この地方交通線に取り組んでまいりまして七、八年になりますか、その間に今日ほど真剣に考えられてきたことはないように思うんです。
 でございますから、この法案成立を転機にいたしまして、必ず政府で責任を持ちまして、そういう地域交通のあり方ということを全体の問題として、この第三セクターの赤字対策というものも結論を出していきたいと思うておりますので、まあ何かとそういう点でもまた御意見もお聞かせいただきたいと思うのであります。