そうしますと、それにプラス交通費ということになるわけですね。センターが経営の成り立つように、運営の成り立つように適正なものに訪問看護料というのは決めていきたいということなんですね。私はこれは非常に大事なところだと思っているんです。といいますのは、昨日でしたか、参考人の御意見で出ておりましたけれども、一つの病院で六十一名の訪問看護をやっておって、二・八人の看護婦さんを使っている、それで病院が受け取る訪問看護料というのが千二百三十万円、人件費はその二・八人の看護婦さんの分だけで千二百四十三万円、看護婦の人件費の方が上回っているんですね。だから、当然医師の給与なんというのは全然入っていないわけですが、そういう状況というのが現状なんです。病院の本体があるからよいというものでもないんじゃないかと思います。
 せんだってからの審議の中でも、現状ではなかなか訪問看護がやられていない、一四％どまりだというような御意見も出ていましたね。今まだ新たに制度を発足しようというところなんだから、現にある病院、診療所の訪問制度というものを大いに広げながら、一方では新たな訪問看護制度の普及ということになれば一番望ましいと思うわけです。そういう点では、センターが成り立つように考えようということの御計画があるなら、これは病院や診療所が、医療機関が現在やっているところも引き上げを考えなければならないんではないかなということを感ずるんですが、いかがですか。
そうすると、外来の一部負担が千円とすると、五回来てもらったら一回二百円ぐらい、そういうふうな勘定でよろしゅうございますか。概念が持てないから聞いているんです。
現在の外来の一部負担金は月で決めておるわけでございます。今回の訪問看護の利用料金につきましては、毎回それを支払ってもらうという方がよろしいんではないだろうかという私ども発想を持っております。したがいまして、一月当たりの外来一部負担を念頭に置いて、標準的な回数をもう一方で念頭に置きまして、それで一回当たりの利用料金をはじいていくというやり方がよろしいんではないかと思っております。
外来の一部負担というのは一カ月に千円。これは訪問看護をするたびにそれを払うということになりますと、一カ月五回行ったら、今度は千円に値上げするのを九百円に修正されているわけだけれども、千円ずつといっても五千円かかる。それプラス車馬賃というか、交通費は本人負担ということになりますと、これは来ていただくということになりますと患者さんにはかなり負担になりそうですね。その辺はどうですか。
   〔委員長退席、理事竹村泰子君着席〕
利用料の水準につきましては、再三御質問がございましたが、法律の上でも外来一部負担との均衡等に配慮するということにしておりますので、外来の一部負担金を念頭に置きまして、もちろん専門の審議会の意見を聞きますが、額を決めたいと考えております。
利用料というのはどのくらいを考えておられますか。訪問看護全体、訪問看護の一件当たり何ぼと考えているのかということをちょっと知りたいんですが、とにかく利用料のところを先に聞かせてください。
あくまでも訪問看護ステーションの運営は、この療養費と利用料によって賄われるということでございますので、先生の御質問にストレートにお答えするとするならば別だと、両方合わせて一本というふうになるというふうに理解をしております。
そうしますと、訪問看護を受けた場合には利用者が利用料を払う。そういたしますと、その利用料というのは、その枠内で一部負担金のような形でお考えになっているのか、あるいは訪問看護療養費として払われた金額の外に考えておられるのか、その辺はどうなんですか。
先ほども申し上げましたように、ステーションとして、事業として成り立つ必要がございます。そういう意味では、今先生が挙げられました寝たきり患者訪問看護・指導料は、これは病院があってそこから看護婦さんを派遣するということでございまして、病院という本体があっていろんな診療報酬でその部分をカバーしている部分もございます。そういう意味からしますと、これは一独立の事業者として行われるということになるわけでございますので、私どもはこの老人訪問看護療養費の額の設定に関しましては、この訪問看護ステーションの運営が成り立つようにということを考えておるわけでございまして、従来の診療報酬の額には関係なく適正な運営が確保されるということを念頭に置きながら、関係の審議会の意見を聞いた上でこの療養費を定めたいと思っておるわけでございます。
これは純粋に形式論でございますけれども、申し立てとしては当事者一方の申し立てがあれば一応法律的にはいいということになろうかと思います。ただしかし、問題は、本条の申し立てがあれば必ず調停条項を調停委員会としては定めなければならないというものではございませんで、調停委員会は、調停条項を定めることによって紛争の解決をすることが相当ではないというようなことが認められる場合には調停条項を示さないという裁量権がある、私どもこういう解釈をとっておるわけでございます。ですから、一方の当事者が申し立てても、例えば他方の当事者は申し立てないけれどもこれに応ずる意思が明白であるというようなことが明らかであれば問題がないわけでございますけれども、調停を拒否するような態度が出ておるというような場合には、調停委員会としては結局調停条項を示すことができないことになるのではないか、またそういう運用がされるのではないかというふうに思っているわけでございます。
 基本的には、調停条項による裁定の制度というのも、調停の制度の枠内におきまして、つまり、お互いに話し合って、互譲の精神に基づいてやるという枠組みはあるわけでございます。実際の運用でございますと、まだ若干の相違があって最終的な合意には達しないけれども、例えば値上げ幅について、一方は五百円と言い、一方は千円ということで、ある程度歩み寄っているんだけれども、なかなか最終的な金額に達しないというようなときにこういう制度が活用されるということを私どもは期待しておるわけでございまして、事前に書面による合意があるという場合におきましても、互譲の精神に合致する雰囲気は全くないというようなときには、やはり調停委員会としては調停条項を示すことができないはずだ、こういうことになろうかと思います。