二五％の削減というのは、先ほど佐藤先生がおっしゃっていましたように、非常に大変なことだと思います。ただ、少し気になることも幾つかあります。
 それは定員の数え方、削減の数え方の中に、独立行政法人化してしまうと定員から削減する、しかし、実際上は国家公務員の身分のままというのがありまして、これはやはり少し虚偽であるということが一つです。
 それから二番目には、質の転換というのはやはり必要だということですね。つまり、定員を削減するだけでなく、私自身は、公共事業は多過ぎてこれを福祉に回すべきだと思うんですけれども、やはりシフトをちゃんとするということが必要で、これは、単に削減というと一律削減になりがちですけれども、シフトをちゃんとするということです。
 それから三番目には、一番定数削減のやりやすい方法は、早く退職させて、こっちを少なくしか採らないということです。これはやはり工夫が足りないと思いますね。民間の資源なども使うべきですし、自治体と国の交流もちゃんとすべきだし、いろいろな流動性を持った中で定数の削減というのを考えていくべきではないかというふうに思っております。
特別会計のお話ですが、これもいろいろな特別会計があると思います。ですから、一概には必ずしも言えないかもわかりませんが、例えばよく話題になりますのに、道路についての特別会計があります。これはやはり特別会計、別のポケットとして特定財源というのがある。ここで財源として入ってきたものを道路に使うということで、現在の使われ方がすべてだめだというつもりは全くございませんけれども、ただ、どうしてもポケットが別になっているとそのポケットに金が入る限り不要なものにも使う仕組みになっている、あるいはこれが既得権益化するというのはもう紛れもない事実だと思います。
 ですから、これは先ほど五十嵐参考人だったかと思いますが、おっしゃっていました、時限にする。現行のどんな制度も、もともとはやはり何かの必要があったからできたのだと思います。しかし、必要があったものが今必要であるという保証は全くないわけですし、とりあえず三年間必要なもの、あるいは結局二十年間必要なもの、いろいろあると思います。そういうものを時限で区切っていって見直していくというのが一つの工夫かと考えております。
御意見は十分参考にしてこれからの論議に生かしてまいりたい、このように思います。
 続いて、申しわけないのですけれども、加藤先生はかねがね特別会計のあり方について持論を持っておられると思うのですけれども、たまたま私も先般来特別会計の問題について関心を持っていろいろ調べたのです。普通は、一般会計はシーリングがあるのですけれども、特別会計はシーリングがないというような非常に抜け穴があるのですね。そういう点で、加藤先生の特別会計に対する持論をひとつ展開していただきたいと思うのです。
先ほど加藤先生からいわゆる権限規定の問題についていろいろ話があったと思うのですけれども、いわゆる設置法と所掌事務の関連性について一定の見解を持っておられると思うのですけれども、加藤先生にひとつお願いしたいと思うのです。
私は、主として公共事業を中心に検討しているものですから、公共事業にかかわる特殊法人についてはとりわけ注意して見ておりました。
 時間がありませんので一つ一つ挙げませんけれども、それぞれの法人が巨大な赤字を持っております。多分、このままいくとかつての国鉄と清算事業団の関係のように膨大な赤字を処理し切れないという事態がもうすぐ生まれてくるだろうと私は見ております。
 そこで、問題は二つあります。
 一つは、やはり情報公開した上でその赤字を全面的に表に出してみて、改革案を練ることです。どうしてもその赤字が埋め切れない、一つの例を言いますと利子すら払えないという状態の特殊法人もありまして、これはやはり整理すべきだと私は思っております。
 それから二番目は、今後、今までつくってきた社会資本の維持管理の費用というのが膨大になるはずでありまして、この維持管理の費用がどうなるかについては、つくることについては非常に熱心ですけれども、それを維持管理していくについてどうするかということについては余り検討されておりません。その費用をどのように、だれが一体見ていくべきものかということについて、検討を加えるべきだというふうに思っております。
当時の状況は、畑大臣なんかはもうさんざんに皆さんから言われましたから、我々も本当によく知っているわけでありますが、去年おととしあたりからＪＡの皆さんがとっくにこの議論を開始している段階も皆さんは御存じ、よく三者協議とかいって仲よしこよしの皆さんが、どうしてそのころに判断をしなかったのかなという疑問はまず残りますから、そのことは言っておきます。
 まず、農協系統組織における討議は尽くされたかということを質問します。
 私たちがこの法案に反対している理由の一つは、十分な議論が尽くされていない、国民的なコンセンサスが得られていない、大臣は国民の合意こそ必要だというふうに今おっしゃいましたけれども、絶対に国民の合意は得られていないというふうに私は思っています。
 検討の経過をたどってみても、与党、農協系統組織において現行協定の分析、検証作業が開始されたのは昨年の九月のことであって、全国農協中央会が各都道府県に四つの選択というふうに言っていたのは十一月の二十六日のことですから、都道府県レベルで検討ができたのは本当に十八日間なんです。
 それで、私ちょっと地元の農協の人にどういう話があったのかということを聞いてみましたら、これをもらってきました。（資料を示す）これをちょっと隣の人に見てもらってもわかる。ただ四万トン得するからこれを承知してくれ、そういうことしか言わないで、本当に農協は何にも議論されないまま、ただ得だからやれ、得だからやれという、議論もないままのものだったというふうに聞いていますが、農協系統の皆さんも本当に何のことだか全然わからなかったななんというふうに言っています。
 報道で知る限りは、この問題について検討の機会がなかったことに不満を訴える声がかなりあったように思われましたが、農林省はどのように理解しておられるか、お尋ねをします。