そんなふうにおっしゃっていったら何だってよくなってしまって、何のために地財法があるのだかわからないわけですね。義務教育の考えからいっても父母負担はさせてはならないものが非常に多いわけです。
 たとえばこんなのもありますね。中学校で、成績一覧表だとか、こんなものの印刷代までＰＴＡが出しているのですね。それからＩ中学校なんかは、年間使う紙ですね、ざら紙、中質紙、上質紙、電子コピー原紙なんというものは全部親の負担になっております。年間一人当たりのざら紙、中質紙、土質紙が千二百五十枚、年間授業日数が二百四十日として、一日一人当たり五・二枚、一学級で毎日二百五十枚前後の用紙を父母負担で賄っている。これだけの分量になってきますと、とれば全部だと思いますが、こういうものまでが父母負担で賄われております。それから、時間割りの印刷代、個人記録票の印刷代、成績カードの印刷代、学級組織表の印刷代、こんなのも全部父母の負担で、ＰＴＡの学年費から出されていますね。ＰＴＡといいますか、父母が出している、子供が家から持ってくる学年費で賄われているわけです。では、こういうものはいかがですか。
黒板は通常必要だと思います。教科によっては必要でない場合もあると思いますけれども、通常必要でございます。
 これも、いま自治省から申されましたが、実態はやはり個々の実情を調べないとわかりませんので、私どもも一々申しかねるわけでございますけれども、必要な黒板はあるがもう一つとかもう二つとか、いろいろな観点であった方が便利だというような場合には、必要最小限度は公費でやるけれども、その辺のところは父兄会の方でひとつめんどうを見ようということはあり得ることだと思っております。
学校教育を進める上におきまして必要不可欠な経費はどこまでかというそこの問題に尽きると思うのですけれども、私ども、昨日先生から資料もいただきましたので秋田の方にも問い合わせしたわけでございますが、秋田の方の考え方としては、学校教育上最小限度必要なものについては公費で負担しておるというようなことも申しておりますので、いまおっしゃいました個々の経費あるいはその経費の使途が、具体的に学校教育上どうしても不可欠なものかどうか、そこらの問題につきましては、個々具体にさらに詳しく聞いてみないと何とも判断いたしかねると思っております。
しかし、私が先ほど挙げたようなものはどうなんですか。たとえば運動場の走路のような施設の補修だとか、それから音楽とか体育とか科目ごとにいろいろ挙げましたが、地図黒板なんて学校で使うものですね。こんなものまで全部ＰＴＡが出すというのは、元来間違っているのじゃありませんか。自治省に伺いますが、地財法に触れませんか。
ただいま文部省の方から御答弁があったわけでございますけれども、学校で必要ないろいろな経費につきましてはそれぞれ負担関係があるわけでございますが、結局公費でどこまで負担するかというそのところが明快にきちっと線が引けない面があろうかと思います。基本的、一般的な議論としては、当然公費で持つべきものは地財法の精神からいっても公費で負担すべきだという考え方は持っておりますけれども、しからば個々具体的にどれをどう区分けするかということについてはなかなかむずかしい問題があるのではなかろうかと思っております。
自治省に伺います。自治省にもこの資料は前もってお渡ししたと思いますけれども、いま私が挙げたようなものは本来公費で負担すべきもので、たとえそれが任意であろうとも寄付その他の形で私費で賄うべきものではないと思いますが、いかがでしょうか。
これはいろいろその使途が細かく出ておるようでございますけれども、いまお取り上げになりましたのは秋田市の学校のＰＴＡの予算書のような資料だと思いますが、（栗田委員「決算書です」と呼ぶ）ＰＴＡが会費をどういうぐあいにし、どういうふうに徴収し、そしてこれをどういうぐあいに予算として計上してその経費を活用するか、それの決定なり執行なりは、ＰＴＡというのは自主的な団体でございますので、基本的にはそのＰＴＡの運営のあり方の問題になると思います。そして公費で支弁すべきものか父母が面接負担すべきものか、あるいはＰＴＡなり後援会といったような自主的、自発的な有志の団体が学校に協力するというような形で負担すべき経費、これはいろいろあると思います。基本的には公費とその本人負担というのは冒頭に御説明したとおりでございます。
お答えいたします。
 会長への御指名でございますが、担当でございますので、私から一言お答えさせていただきたいと思います。
 いま先生のお話の中で、千二百名の効率化というのは実人員じゃないのだからおかしいのじゃないか、こういう御指摘でございます。ただ、この効率化と申しますか減員計画というものは、どこでも五年計画なり三年計画なり長期の計画をもって計画を立てていくのが通常でございます。一方、その中にはどうしても毎年業務の増というものが起こってまいります。これはどこでも業務が拡張してまいりますから、その部分は必要な部分が出てこようかと思うのです。それをどういうふうにふやしていくかということは、年次計画によってふやしていくというのが通常の企業のやり方でございます。たとえば公務員の場合におきましても、電電の場合におきましても、やはり何年計画で何人を減らす、こういうことがまずございまして、その中で単年度にはどれだけの業務が要るからそこには何人の増をしなければならぬ、したがってその差し引きをいたしまして減員というのはやはり常に後から出てきているというのが私通常のあり方ではないかと思うのでございます。したがいまして、私ども決して千二百名ということでごまかしをしようというのでなくて、私どもの計画としては、ただいま先生がおっしゃいましたように、五十五、五十六、五十七では六百人中の業務を見直すことによって生み出そう、その中で減員は、五十七年度まで入れれば三百四十名でございますが、三百四十名減らそう、しかし、その一方、どうしても増要素として必要な二百六十というものは効率化をした中で配置転換というものによってその戦力を生み出していこう、こういう考え方で実は実施をしておりますので、先生の御指摘でございますが、決してわれわれとしてはごまかすとかなんとかということでなくて、まず減の計画を立て、そして単年度の中で増の要素というものはやむを得ず出てくる、その差が減になっている、こういう状況でございますので、御賢察をいただきたいと思います。