いま二十七日に商談が壊れたという話をされましたけれども、恐らくこれは、この間ソ連の外国貿易省の金融担当の担当官が参りまして輸銀の方たちと話をされた、その話が終わったということをおっしゃているのかと思いますが、この件につきましては直接当事者の方から私ども説明を聞いた機会もあるわけでございますけれども、今回の話し合いは決して交渉というような性質のものではなかったわけでございまして、ソ連側から参りましたのも、いま申し上げましたとおり、本当の責任者というよりはその下の事務方の人でございまして、今回の輸銀との話し合いの趣旨は、ソ連と西欧との間の本件に関する話し合いの進捗状況について説明を聞くという趣旨であって、交渉したという性質のものではない、だからその一部に商談が壊れたとか、交渉が決裂したとかいうような表現が使ってあったけれども、それは全く実情を反映するものではないと、もともとこの話し合いは先方から説明を聞くという趣旨のものであったということを聞いているわけでございまして、今後ともこの話し合いは継続するということで大変円満裏に今回の会談は終わったというふうに聞いているわけでございまして、決して日ソ間の商談が決裂したというようなことではないと存じております。
しかし、それは総体としてのものですよ。三十億ドルからの商談、資材が行くとなれば、これは話し合いがつくかつかないかの大きな一つの要素になりますよ。要素になる問題だと思うんです。だから、やっぱりこれはその点では、日ソのパイプラインの商談が壊れたんですよ、二十七日に。伊東・ヘイグ会談が行われた直後に東京で行われたこの商談は物別れになっている。これがどうしてもそういう点では大きな関連がある、全くないということは私はないと思うんです。なぜなら、外務大臣はほかの席で、今後の対ソ外交については経済は一人歩きするものではなく、政治、外交の枠組みの中で考えていくべきもので、政経分離という考えはできないということを言っているんです。そうすれば、そういう間接話法が経済に影響を与えないわけはないでしょう。どうなんですか。
これはこういうことでございまして、いまソ連と西欧諸国との間で話をいたしておりますが、この話と申しますのは、どれくらいの天然ガスを供給するかとか、その天然ガスの価格をどうするかとか、それから西欧の方から供給いたします資材の価格をどうするかとか、いろいろ複雑な要素が絡み合っている話でございまして、ソ連と西欧との間の話がつかなければヤンブルグの天然ガスパイプライン計画というものは実現しないわけでございまして、日本として参加するしないの問題、これはないわけでございます。ソ連と西欧との間で話がつかないままに日本の方から資材を売るということにはならない、そういうことでございます。
ちょっとしつこいようですけれども、エネルギー問題でソ連に余りオンすることはいろいろ問題だし、困る、しかし、そこに日本がパイプラインの資材をどんどん提供して工事の促進を図ることは困らないというふうになりますか、そういうことですよ。でき上がるのは困るけれども、でき上がるために手をかすのは、それは関係ないんだということにはちょっとならないですよ。
ちょっと納得できないのですけれども、納得できないというのは、普通、世間ではそういうようなことはやっぱり間接話法として受けとめるのですよ。卑近な例を出せば幾らでもありますけれども、対人的な関係でも国との関係の中でも。この場合にたとえば、それじゃ角度変えましょうか、西ドイツがどうもソ連との間でシベリア開発、パイプラインをやるというふうなことはどうも困ったことだということで、西ドイツには慎重にやってくれと言いましたよと、そのことはしかし日本がやる分には全然関係ございませんよというふうに受けとめますか。一緒のプロジェクトチームですよ、別々でないんですから。それを外務省はそういうふうにしか受けとめられませんか。とすれば、すべての、たとえばこれは毎日新聞、前のは読売です。一連のこういう外務省の体質に対する問題論をもう少しやらなきゃならぬことになってしまうんですがね。
ただいま御指摘のございました新聞報道は私も見たわけでございますが、「外務省筋」などという引用もございまして、私どもといたしましては、全く事実に反することでございますので、なぜそのような新聞報道がなされたのか不思議なわけでございますが、この件に関しまして私どもも直接の事務レベルでございますけれども、アメリカとお話をする機会があるわけでございまして、そのような機会に、もしアメリカがそういうような意向があるということであれば、非公式なり何なり私どもにそのような意向を伝えるということはあり得るわけでございますが、全くそのようなことはないわけでございまして、伊東大臣が行かれましたときにドイツの話をされたということは、そのような従来の経緯にかんがみましても日本に対する牽制とは受け取っていないというのが私どもの考えでございます。
どうもそこら辺が外務省の外務省らしいところなんですね、新聞なんかははっきり「伊東・ヘイグ会談で米「慎重に」と要請」と、こういう受けとめ方をしているんです。外務省だけはそういう受けとめ方は全然しないのですか、そういうものなんですか。
いまお述べになりましたような点は、定年制の導入に関連をいたしましてきわめて本質的な、基本的な重要な問題であろうというふうに私も考えております。人事院といたしましても、そういう認識がございますために、総務長官に対する書簡をお出しをいたしました際に、同時に定年制の導入ということをめぐって、これに伴ういろいろな問題点を並行して考えていかなきゃならぬ、それが定年制度実施をさらに一層円滑ならしめるゆえんであるという認識に立ちまして、任用制度なりあるいは研修制度なりというような問題、これはやめてから後の処遇の問題にも絡まります。そういうような点についでも、即刻並行して検討を進めてまいりたいというふうに申し上げました。
 また、さらに広範な立場としては、昨年の給与勧告に伴う報告におきまして、これらの点については、先ほど先生お述べになりました基本的な認識のもとに、三十年の経過を経ておりまする今日の公務員制度全般について、その背景をなす環境というものが非常に大きく変貌しつつある状況でございますので、それを踏まえて長期的な、しかも総合的な検討を人事諸制度についてやっていかなければならないと。これは単に任用、給与だけにとどまらず、その他の人事諸制度全般についてそういう検討を早急に開始すべきであるということを申し上げましたのは、その趣旨に沿うものであるというふうに理解をいたしておりまして、きわめてわれわれとしては重大な関心を持っておる事項でございます。