公の施設というのは、先ほども条文で御説明申し上げましたように、括弧書きで定義をしておるわけでございます。その「公の施設」の要件の中に、一つは、住民の福祉を増進する目的を持つものでなければいけない、これが一つ要件としてございます。それから二番目に、住民の利用に供するための施設というのが要件になっている。三番目に地方公共団体が設置する。この三つが要件になっておるわけでございますが、まあ留置場の点について言いますと、第三の要件はともかくといたしまして、第一及び第二の点で住民がみずから進んで利用するような施設ともはえませんし、ここで言う「公の施設」には該当しないと考えられるわけでございます。
それでは、ここに書いてある中で留置場を公の施設でないとされた理論的根拠は何ですか。例えば病院はどうか、あるいは隔離病舎はどうか、療養所はどうか、皆これ考えるとわかりませんけれども、これは公の施設に該当するかどうかという問題も起こってきますが、ここでは時間がないから留置場だけに限りますが、留置場というものが公の施設でないというその理論的根拠はどこから生まれたんでしょうか。
先生お示しの地方自治法の第二条第三項六号の中にはいろんな施設が書いてございます。この中にはいわゆる地方自治法上の「公の施設」に該当するものもございますし、そうでないものもございます。
たびたび申し上げて恐縮でございますが、公の施設の概念の中には住民の福祉を増進するという、そういう概念が入っておりまして、端的に申し上げますと、例えば図書館だとか美術館だとか、あるいは体育館だとか、こういうものが公の施設の典型的な例として考えられるわけでございます。留置場は今申し上げましたような施設とはかなりニュアンスを異にする施設でございまして、ここで言う「公の施設」ではございません。
 ただ、地方公共団体の一種の行政機関なり、あるいは行政機関の属する財産であるということは、これはかわりないわけでございまして、その意味で地方団体が経費を支弁するということはあり得べきと申しますか、当然そのようにやっておるわけでございます。
県が金を出して設けておって、しかもこれは私のことで使うんでなしに、犯人を留置するといったような公自務に使う施設でしょう。これがどうして公の施設に当たらないかという大変不思議なことなんですよね。で、公の施設に当たらぬと言って強弁なさっても公の施設なんですよ、それは。それで、公の施設であるのに、なぜ金を出す場合に条例の根拠に基づかないで出すのかということだね。本来、県の費用を出す場合は県の予算を執行する、また、組むための条例があるんじゃありませんか。
この「公の施設」という概念は、たしか私の記憶によりますと、昭和三十八年ごろまではいわゆる営造物と呼んでおりましたものにかわる概念でございます。この概念の中には、先ほど条文を読みまして申し上げましたように、一つは住民の福祉を増進する目的を持つとか、あるいは住民の利用に供するための施設とかこういうものでございますので、留置場は今申し上げました住民の福祉を増進する目的を持つかどうか、あるいはその一般的な利用に供するための施設であるかどうか、その点でかなりニュアンスの違う施設のような気がいたしますので、ここに言う「公の施設」には該当いたさないと考えております。
今先生の、条例でこういう施設を設けなければいけないんではないかという御趣旨については、地方自治法の二百四十四条という規定がございますが、ここに「公の施設」という規定がございまして、ちょっと条文を読ましていただきますと、「普通地方公共団体は、住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するための施設（これを公の施設という。）を設けるものとする。」ということで、この「公の施設」の設置につきましては条例で行わなければいけない、こういうことになっておるわけでございます。ところが、先ほど来お話しになっております留置場といいますのは、その「公の施設」には該当いたしませんので、この規定から直ちに条例で設けなければならない、こういう結論は出てこないと存じます。
留置場は現行法によれば、これは都道府県の管理する施設ですね。そうしますと、これは国の施設じゃありませんね、都道府県が管理しているんですからね。ですから、現在都道府県の費用で賄っておられましょう。費用を出す場合に予算も組まないで出すということはあり得ないはずなんです。当然予算を組む以上は、条例を決めてやるべきではないかと思いますが、こういう点について自治省ではどういう監督をなさっておりますかお伺いします。
条例で留置場の運営管理といったようなものは決めておらないというふうに理解いたしております。
 ただ、留置場は全国の各警察に千以上あるわけでございますので、それらの管理が適切に、かつ統一的に行われる必要があるということで、国の方で公安委員会規則を設けまして、それに準拠して行っておる、こういうことでございます。
先ほどから関係閣僚からお答えがございましたように、財源問題等検討委員会におきまして、今御指摘の財源の問題、事業主体、運営主体の問題、並行在来線をどうするかといったような問題の結論を出さなければならないということになりつつあるわけでありまして、私もその検討委員会のメンバーの一人でございますから、大変に難しい決断をやがてしなければならないことであります。これにつきましては、けさほど三木委員からもお尋ねがありましてそのときに官房長官がお答えになられましたが、これは私伺っておって、実際、情も理も兼ね備わったお答えであった。実際そういう意味で、私ども非常にこの問題には苦しんでおるわけでございます。
 おっしゃいますように、財源は一体どうするのかということでありますけれども、他方でしかし、これから短い期間でも何十年までの国民の将来のことなどを考えていきますと、先ほど亀井委員長がおっしゃいましたように、いろいろなやり方はそれはあるだろうと思うのでございますけれども、こういうことは全くもう必要がない、だめだと言い切ってしまっていいとも思えない。しかし、国民の負担になることもわかっておりますから、その辺のところをどういうふうに考えていくべきかということは、結局そういうことをけさほども官房長官が言われまして、私は伺っておってまさに私自身もそういう気持ちであって、苦しみつつ、ともかくこの財源問題等検討委員会で結論を出さなければならない。今それに先立ちましてどうこうということを申し上げられないのは、実際どう申し上げていいか私自身も実は考えを決めかねている、こういうことでございます。