一口でくくればそうなんでしょうが、そうすると、いま出ておる建設業関係の組合が最初にできたときの発想というのは、いままで建設業なんというのは実際は退職金はなかったのですね。ですけれども、世間で退職金という要素が非常に大きくなったので、雇用確保という面もあるでしょうし、あるいは親方が次の弟子を養成するためにも、なり手がないので退職金もあるから大工さんを継ぎなさい、左官屋さんを継ぎなさいということになったのか、とにかく発想のときに退職金というのはどんなことを考えて共済組合というのをつくったのでしょうか。世間の方で退職金というものが大きいものになってきたのだからやろうというのか、あるいは全く別に、いま言われたように、使用者側としては賃金の後払い的な性格あるいは功労的なものも含めていわゆる理論的な面から来たのか、社会的な影響があって中小企業の方にも来たのか、当初の出発はどういうところにあったのですか。
退職金の性格につきましては、ただいま先生が御指摘のようにいろいろな議論がございます。賃金の後払いという考え方もございますし功労報賞であるという考え方もございます。また生活保障のための給付であるという考え方もあるわけでございますけれども、現在の退職金の性格は、それの一つで説明づけるというよりも全部の性格がその中に混在した形で性格づけられているのではないかと思っております。
あと要望、意見ということにとどめおきますが、関係者がこういう心配をしておるのです。今度こういう制度をつくるらしい、ところが、普通ならば酒の杜氏の共済それから建退共、林業と三つになるわけですが、今度行革がらみでそれが一本になってしまう、となると、私は先ほど大臣の御決意を承る際に申し上げたように、安易にこの指とまれということでそれ以上の説得、ＰＲがおざなりになってしまうのじゃないかという懸念がある。そういう懸念を払拭をするようなやり方をぜひともとっていただきたい、このことを申し上げて、終わります。
新しい組合におきまして林業の退職金共済事業を開始いたしましたときに、契約の対象となりますのは個々の事業主でございます。ただ、現在すでに森林組合連合会等で積み立て事業を実施されておるわけでございますので、それを新しい組合が引き継ぎをいたしましてそれなりの評価をして、前後の期間を通算をして退職金を支給するということになるわけでございます。
今度、いまある林業共済なるものが発足をしますと、労働省はいまの形のままをやるのですか。証紙とかどうとかという、そういう問題ががらっと変わるのか、いまのままをすっぽりそのまま引き写すのかという点です。
いま林業の退職金共済組合の準備事業で三年間やっております事業につきましては、各県の積み立て事業実施主体を各県ごとに決めておるわけでございますが、大多数の県は県の森林組合連合会が積み立て事業の実施主体になっているわけでございます。それの事務というのが、末端では森林組合になっているということでございます。
そうしますと、やや事務的な質問ですが、そういう場合の末端における実施主体というか窓口というか、いま林野庁でやっておるのはどこを窓口にしてやっておるのか、いわゆる森林組合などが主になるのか、その辺はどうですか。
中小企業退職金共済制度におきまして、一般の退職金制度とは別に特定業種退職金共済制度というものを設けました趣旨は、まさに先生御指摘のように転々と雇用者をかえる労働者、その人たちの退職金について制度を確立したいということからこの制度を立てたわけでございます。通常の場合ですと、Ａ会社に勤めてＡ会社をやめたときに退職金の支給を受けるということでございますけれども、この特定業種退職金共済制度におきましては、林業に従事するという観念をいたしまして、林業を営む事業主に期間雇用者として雇用されるという場合には、すべてこの対象になるわけでございます。
 したがいまして、Ａの事業所、林業者のところに雇用され、それからＢのところに雇用される、そうするとＡ、Ｂの事業主がそれぞれ共済契約者であるという場合には、その間を歩いた、いまの先生の御指摘ですと渡りそまと言うのでございましょうか、その人は被共済契約者となり、証紙の貼付を受けてその前後を通算をして退職金の支給を受けるということになるわけでございます。
先生御指摘のように、林業におきましてはその就労日数が天候等の気象条件等に左右されるというようなことから、平均的な就労日が一ケ月十五日程度になる就業者が多いようでございます。この中退制度を適用するに当たりまして、その対象となります労働者は、先ほど申し上げましたように林業に常態として従事する者、すなわち林業によって主たる生活の糧を得ている人を対象にするわけでございます。したがいまして、平均の就労日数が十五日あるいは十八日でありましても、そのような要件にはまっておれば当然この中退制度の適用の対象になるということでございます。
林業におきまして退職金共済事業を開始いたしましたときに、その事業の対象になる従業員と申しますか労働者は、林業に従事することを常態とする期間雇用者を対象といたすわけでございます。その数は、林業労働者の特別性からなかなか正確な数は把握しがたいのでございますけれども、私どもは約九万七千人が対象労働者になるであろうというふうに思っております。
この労働条件の違いといいまするものを判定をするということは非常にむずかしゅうございまして、統計一つ考えてみましても、その統計の内容をなします諸条件が皆違っております。でございますから、非常にむずかしい問題でございますけれども、雑に言いまして、大体一労働単位時間といいまするものに集約をして比較をいたしますと、日本の場合が七八年、七九年という時点で一〇〇といたしますと、大体アメリカのＵＡＷの方々の受けておられまする給与は一六〇ぐらいということになりますから、そのことだけを抜いて日本の方がうんと労働条件が、労働賃金一つ考えてみましても安いではないか、だから日本の自動車は安く出せるのだというような論法は少し過ぎているのではないかという気がいたします。私どもが考えてみまして、私どもの自動車産業におきまする単位当たり労働賃金といいまするものは、ヨーロッパのフランスやあるいはイギリス等々と比べましても日本の方がむしろ高いということでございますから、大体いいところへいっているのじゃないかという気がするのでございますけれども、アメリカでも、これは自動車産業は特別アメリカ国内において高い労働賃金を獲得をしておられますから、あるいはそのようなことを言う人があるかもしれませんけれども、それは私は論議の根拠にはなかなかなりにくい、さように考えております。