今度の御提案申し上げている法律は、省の中の基幹的な部局が官房、局でありますから、官房、局だけを上限で抑えるということが最も必要であろうということにいたしたわけでございます。
 それから、部は局の下の組織でございまして、これにつきまして上限を抑えるという必要があるかないか。私はいまのところ余り必要はないのではないかと思います。しかしながら、部といえども機構の膨張というのはあくまでも避くべきものでありますから、スクラップ・アンド・ビルドの方式によって部の規制をし、同時に膨張を抑制するという方針でいくべきであろうと私どもは考えておるわけでございます。
 なお、それとの関連に、部ができないかといいますと、この百二十八の局の中には、中長期的に見ますと、その業務が非常に縮小されていくような場合があると思うのです。そうなると、その局があるいは部になるかもしれません。そういう場合に、部の方の総数規制の数をふやさなければならぬということになりますので、部については上限規制ということは余り適当ではない、やはりこれは行政運用としてスクラップ・アンド・ビルドなりによって抑制をしていくということが必要ではないか、かように考えておる次第でございます。
 なお、外務省の機構の問題につきましては、具体的にはまだ私どもは審査をいたしておりませんので、慎重にいろいろ検討をしていかなければならぬ問題だと思います。
確かに臨調にある変化への対応が強く求められている時代の要請にこたえる新しい仕組みという考え方、これは私わからないわけはないのです。しかし、行政府の自由裁量ということに官房とか局が変わってしまう。たとえば今回提案されている局を政令にゆだねるという中に、実は外務省の部局に情報文化局、調査企画部というのがございます。それが今回政令にゆだねられますと情報調査局、そして大臣官房政策調整室、文化交流部となるというふうになっております。情報文化局の文化面の方が実は部に格下げになったり、あるいは調査企画部が情報調査局になります。確かに情報活動という点については、国際環境に適確に対応するということも必要かもしれませんけれども、平和国家としての文化の交流という点を格下げしても、果たして情報調査局にする方がよいかどうかは実は議論があるわけであります。大変に議論のあるところ。
 なぜと言うならば、情報調査局ということは、これは言うならば、よく言われている、ある程度のスパイ活動、情報を収集するということについてさらに強化をするというわけでございますから、それでは情報をとった、その情報をどういうふうにそれじゃ保護しようかということになると、さらに機密保護法という暗い部分も実は出てくるわけですね。だから、そういうふうなことになった場合に、それよりもやはり平和国家としては情報文化局の方がよいという国民の見方だって僕はあると思いますよ。文化の点をやはり日本の国は大いに振興するために、いまの情報文化局でよいじゃないか、実はそういう意見も出てこようかと私は思うのです。
 となりますと、政令にゆだねることになる、局の改廃に国会が論議を差し挟む、そういうものがなくなってしまうのですね。だから、さてこういう問題について多くの国民の方々に論議を重ねながらどう判断してもらう、そういう論議がもはやできなくなってしまう。それを行政機関に、政令にぜひゆだねてもらいたい、こういうのが今回の、言うならば政令にゆだねる部分でございます。だから私は問題もあるだろうと実は思っております。
 それで政府は、行政改革をすると言っておきながら、なぜ今回の国家行政組織法の改正に伴って官房と局だけを百二十八の現在数で総数規制をしたのか。それでは機構の縮小につながらないし、部については野放しだし、また審議会にも適用がないということになれば、これは本当の行政改革じゃないのではないですか。百二十八の上限規制、いま現在あるのをもう固定してしまうというのですから。それに対してはどうですか。
最初に酪農の点から御説明いたしますと、酪農につきまして、御指摘のような負債整理を必要とする農家群が、特に北海道を中心といたしまして相当数できましたことは事実でございますが、この酪農近代化計画の四十年以降の流れを見ますと、経営の規模にいたしましても、農家が持っております資産にいたしましても、あるいは一日当たりの収入にいたしましても、これはかなりの改善をされたわけでございます。したがいまして、日本の酪農一般で申しました場合に、やはりこの酪農近代化計画の制度のもとでこれだけの生産が拡大され、かつ、国内においても相当程度の自給力を保持できるようになったというメリットはあったかと思います。もちろん、御指摘のような負債が過大になった農家群があったことも事実でございますので、それについては必要な改善措置をいたしておりますけれども、私は、全体として見ました場合に、やはり酪近計画のもとでの酪農民の努力というものが現在の日本の酪農を築いたように考えております。
 その次に、今度はこれを肉用牛に応用いたします場合に、肉用牛の場合は、いままで単に発展がおくれたというだけではございませんで、それにはそれなりの理由があったわけでございます。特に和牛の繁殖経営等にいたしますと、これは御承知のように、発展の歴史から申しますと、役牛として各日本じゅうのほとんどの農家が飼っておりました牛を肉用牛に回してきたわけでございまして、非常に零細であり、かつ、それだけで事業として成り立つものでない。いわば兼業、兼業といいましても、非常に零細なものから発達してきたわけでございます。したがいまして、歴史的に申しますと、まだまだ酪農に比べましても発展の非常に早い段階、初期の段階にあろうかと思います。
 そこで、私どもはこの肉用牛の生産を計画化いたします場合にも、そういう地域地域の発展の度合いとか、あるいはその地域が持ちます自然的条件、これは先ほどもちょっと申しましたが、比較的土地資源に恵まれた地域とそうでない地域では基本的に違うわけでございます。われわれがあるべき姿を掲げます場合にも、相当数のタイプ分けをいたしまして、たとえば先ほども申しました土地の制約の比較的少ないものと多いもの、それから兼業の相手方がかなりはっきりしているもの、それから専業的にも発展できるもの、そういう幾つかのタイプを現在頭に描いておりますが、国でもそのようなことで考えますと同時に、今回、国の基本方針に基づき各県あるいは各市町村が計画を樹立します場合は、その地域の置かれました発展の度合いなりあるいは自然的環境というようなものを十分頭に描いた計画を立てていただく、それをわれわれとしても応援をしていくという形で制度を組み立てているわけでございます。
 したがいまして、先生御心配の画一的ということではなくて、むしろ地域の自主性といいますか、地域の特性に応じた、しかしながらもう少し先を見た計画を立てていただいて、それに必要な援助、助成を加えていくつもりでございます。