先生御指摘のとおり、地方交通線について地方団体が第三セクターに加入するというような場合にありましては、これは制度的にということではございませんが、その赤字が地方団体にしわ寄せをされる危険性というのは非常に大きいと考えているわけでございます。現在の国、地方を通じます事務配分なり財源配分なりから申しますと、そういったものについて全部地方団体がかぶるという前提にはないわけでございまして、それを無制限にやりますと、国、地方の財政秩序の根幹に触れる問題になると考えているわけでございます。したがいまして、自治省としては、これは制度的には可能ではございますけれども、地方公共団体がこういった第三セクターに加入することにつきましては、その採算の見通し等について慎重な配慮が必要であると考えているわけでございます。
私がいま申し上げていることは、結局地方は非常に心配をしているのです。自治省、おいでいただいておりますか。——非常に時間がないので急がしていただきますが、これは大変な地方負担を覚悟せねばならない、こう思うわけですが、自治省は、いまの地方財政の制度の上にこういったものが新たに出てくるのだろうと思うのですが、現在はありませんけれども、やはりそれを考えておられるのか、新たな制度を考えておられるのかどうか、お伺いしたい。
その路線の具体的な見通しと旅客輸送需要がどれくらいあるかということについては、私どもなりにあるいは鉄建公団なりにいろいろな計算の方法はあろうかと思うのです。ただ、その鉄道をどうやって利用するのだというその土地の方々の計画がなければ、どうもその需要も出てこないということになりますので、私どもとしては県なりそういう事務局とはいろいろ御相談をし、材料は全部出しながらお話を進めていきたい、かように考えております。
いま地元地元とおっしゃいましたけれども、地元で考える内容がわからないのですよ。当然採算性のない路線をやろうとするのですから、地方としても果たしてどれだけの財源が要るものか、あるいは運営によってどれだけの赤字が出るものか、この処理をどうするのか、こういったことが不明確なままで話をいたしましょうといいましても、これはなかなか応じ切れぬと思うのですよ。在来線についても一緒です。新設についても特にそうです。したがって、その内容が明らかでないときに、観光その他経営コストを下げるためにお話し合いを願いたいといっても、その状況がわからぬわけです。極端な話をすれば、あなたあの人と結婚しなさいと。写真も見ない、見合いもしない、そういう中で判をつきますか。どうですか、意思はどうですかと言われても、これは私は無理だと思うのですよ。だから、その内容は、少なくとも地方団体にとっては大きな負担になってくる、こういう心配を持ちながらおるのです。したがって、その内容はどうかということであります。
現在の法案によりまして、在来線の動いている路線につきまして、これをバスあるいは第三セクターに転換するということを私どもとしてはお願いしておるわけなのでございますが、人が乗っている鉄道でも第三セクターに何とかして国鉄から離していただきたい、国鉄の責任から逃していただきたいと、こう申し上げておるわけでございますことと、建設している路線につきましても、つくったならば当然四千人以下になるような路線につきましては同じように第三セクターで何とか考えていただきたい。
 ところで、いま先生のおっしゃるように、どういうのが第三セクターでどうやったら端的に言ってうまくいくんだということについては、各地各様、その鉄道によりましてさまざまな考え方があろうかと思うのです。今回、野岩線といって栃木県と福島県のものが出てまいりました。あれは鉄道とかバスとか金融機関、いろいろなことが入って第三セクターとしてできて、そこでいろいろの資金計画もできているわけなので、ただ鉄道だけで採算をとることは非常にむずかしいだろうと思うのです。やはりその地域の観光開発なり、いろいろなその土地特有の事情を絡み合わせて、どうやって全体的なコストを下げて収益を上げていってその鉄道の線路が維持できるのかと、これはもうまさに地元の創意と工夫と努力によってその第三セクターを盛り立てていただきたい、私どもの方ではそういう考えで、皆様にむしろ、いろいろ材料は提供いたしますし、何でも御援助はいたしますけれども、ひとつ地元の方で考えも出していただきたいと、かようにいまお願いしておるわけでございます。
あなたの発言はさっきの長官の、行政責任があって反省しておるということと全然違うじゃないですか。少なくとも、排水を猫に飲ませて猫踊り病なんかが発生したわけです。排水に原因があっていわゆる水俣奇病というのが出てきた。水俣病が出てきたということは当時三十二年ごろわかっていた。それをちゃんと厚生省も知っていた。そういうことがいろいろの資料であるわけですよ。だから私はここで、裁判で勝ち負けを、そんなことを言質をとろうと思って質問しているのじゃないのですよ。あなた方が本当に行政がやるべきことをやらなかった。
 これは前から、大石長官も四十七年に人間環境会議に行ったときに、世界じゅうの人たちに向かって大石環境庁長官は、原因を発生させたこと、被害救済がおくれておること、対策が十分でないこと、これは国に責任があります、全力を挙げてやりますということを世界人間環境会議でも言っているでしょう。三木さんはこの場所でも何回も言いましたよ。これを発生させたのは行政の責任、政治の責任にあるのだと。石原長官もここで言いましたでしょう。そういう責任の上に、本当に厳粛な気持ちでこれを完全に解決しなければ、二十一世紀の文明なんか語れませんと、そういう気持ちでやりますということをここで言ったでしょう。
 そういうことを大臣が責任を持って言っているのに、あなたが、当時は何もわからなかったなんて。わかっていることはいっぱいあるじゃないですか。資料もありますよ。例えば、当時厚生大臣のときに、こういう資料がここに来て、これをもみ消しておったという証言者もおりますよ。そんな白々しい、そんなことだからあなた方の水俣行政はだめなんですよ。
 だから長官、これは政治家としてあるいは行政の最高責任者として――今日認定がうまくいっているとだれも思っていないでしょう。だから、裁判所までも来てこれを控訴しておるのは間違いなんですよ。しかし、今控訴しているからそういうことを言うのでしょうけれども、三十年たってこれを解決していないというのは少なくとも政治の責任じゃありませんか、どうですか。