林参考人に伺いたいと思いますが、先ほど便益と負担の関係についていろいろと御主張がありましたけれども、私は、憲法上の国の義務など福祉国家としての基本的な枠組みがわが国に存在する以上、簡単にこの考え方に同意をすることができないというふうに思っているわけですけれども、先生の御主張のように便益と負担の関係がストレートにあらわれている諸外国の事例が何かございましたら、その事例を通して、その考え方あるいはメカニズム等についてお示しをいただきたいと思います。
これにつきましても、前二つの問題と同じでございまして、詰めをしていく過程において数多くの解決すべき技術的な問題があると思われますので、私は、たとえば三二％を三五％にすべきであるとかどうとかということより、むしろこの問題についての抜本的な考え方の改革、そういうものをぜひともここで皆様方にお考えいただきたいと思っておる次第でございます。改革というのは、ときには肉を切り血を流すという、そこまで思い切った覚悟が必要でございますが、いまやそういう時期に来ているのではないかということを申し上げたい、そういうことでございます。
もう一点伺いたいのですが、地方財政の恒久的、安定的な充実と改善が必要との御発言があったわけですが、その内容として、法人所得税の地方への移譲などを挙げられましたが、地方交付税の税率を幾らとしたらいいのか、あるいは地方税の面での改善はほかにどんなものが挙げられるかなど、交付税と地方税についてもし具体的なお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
先生の最初の御質問に対する答えと同じでございまして、私としてはまず基本的な姿勢がいかにあるべきかということに重点を置いて申し上げておる次第でございます。他の参考人の方々がいままでにも申されましたように、かなりの改善が行われており、その補助金を出す場合に包括的な形で補助金を出すとか、あるいはたまたま私が表現しましたメニュー方式というような形もだんだんとられるようになりつつあるということも事実と思っておりますけれども、しかし、これがやや形式的な面が残っておるのではないか。つまり、もっと地方が地方自治という精神を生かして国から出された補助金を地方のペースで有効に活用できる、そういうシステムを今後確立していく必要があるのではないかという、その基本的な姿勢についてまず主張したかった次第でございます。
さらに西村参考人に伺いたいと思いますけれども、自主性を持った地方財政運営のための改革意見として、先ほど、より広範囲の行政項目に分けた包括的な補助金制度に改革する必要があるというふうに言われましたけれども、現実の問題として超過負担の問題などもあってむずかしいとの意見もあるわけですが、具体的にはどの程度の姿を想像すればよろしいとお考えになっておられるのか、この点、補足的に御説明をいただきたいと思います。
私は、算定基礎の見直しをするということに関連しまして、これはかくあるべきだという答えをいますぐにここでお答えするということは、まだできないと思います。ただ、基本的な姿勢としまして、従来とは違った発想あるいは考え方によって見直すべきであるというふうに思うわけです。しかもそれについて、これこそ算定の一番いい方法であるというような方式はまだないと思います。したがいまして、その流れといたしましては、トライアル・アンド・エラーというような形でやってみて、過ちがあれば直していかざるを得ないというふうに思うわけでございます。しかし、私が考えておる一つの姿といたしましては、いま御指摘のかなり包括的な広い範囲での見直しをやってみるべきではなかろうか。そのことについての具体的な問題というのは、この後に出てくる事柄であって、まず基本的にそういうことに取り組むという姿勢をわれわれは持つべきではなかろうかということを申し上げた次第でございます。
本日は、参考人の皆さん、お忙しい中を御苦労さまでございます。
 まず、西村参考人にお伺いしたいと思いますが、先生は、地方財政の経費は今後とも肥大化する傾向があると述べられ、そのために地方交付税総額を決定する算定基礎の見直しが必要であると言われました。この点では、臨調の基本答申においても、国が地方交付税の基準財政需要額で措置しているいわゆる標準行政について国が財源保障をするとの考えを示しているわけでありますが、先生の御主張は、この標準行政の水準をさらに見直すということになるのかどうか、その辺、もう少し立ち入って御説明を伺いたいと思います。
補助金の交付手続の問題でございますが、確かにわれわれ現実に見ておりましても、かなり簡素化されてきておるというふうに理解しておるわけでございます。しかし、具体的に事務に携わる者にとりましては、こういう点をもう少し簡素化してもらいたいというような要望も具体的にはあるわけでございますので、そういった点についても、さらに国の御努力を賜りたいというふうに考えております。
総裁の答弁としては、やはりいまおっしゃったようなことで結構だろうと思うのですが、過剰在庫をできる限り早い時期に企業努力、それからいまおっしゃった、粗悪品ができたものも、全量買い上げの専売制度の中ではこれはもう当然国の責任として買い上げざるを得ないわけでありますから、そういうものに対して近代的な加工技術、味つけの技術といいますか、そういう高度の技術を駆使してやっていただきたいということ。
 それから、外国への輸出も考えたいということなんですが、外国へ輸出もしたいということはずいぶん前々から言われておるのですけれども、さっぱり実績が上がらない。これはやはり国際競争力の面で、それほど原価の面で私は諸外国のものに劣っているとも思えないのですがね。コストの面においても喫味の面においてもそれほど劣っているような面はない。大体、フィルターを通してたばこを吸うということになりますと、かなりもとの、フィルターをつけない、両切りの時代から見ると、香喫味というものはフィルターを通すことによってかなりぼかされてきているといいますか、端的にたばこのうまさという、かつてわれわれが両切り時代に持ったうまさとまた違った形になっている。それがフィルターのいいところでもあるし、健康上の理由が主たる理由ではあったけれども、そういう面でもあるわけですから、輸出努力が具体的に実を結べば、これも地域によってかなり伸びる可能性もあると思うので、そういう面でやはりその努力がなかなか実を結ばない、この大きな原因は一体どこにありますか。
    〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕