午後一時三分開会
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   委員の異動
 十月十六日
    辞任         補欠選任
     大木  浩君     山内 一郎君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         遠藤  要君
    理 事
                伊江 朝雄君
                林  ゆう君
                矢田部 理君
                柄谷 道一君
    委 員
                板垣  正君
                岡田  広君
                源田  実君
                竹内  潔君
                林  寛子君
                桧垣徳太郎君
                堀江 正夫君
                片岡 勝治君
                野田  哲君
                中尾 辰義君
                峯山 昭範君
                安武 洋子君
   国務大臣
       国 務 大 臣
       （内閣官房長
       官）       宮澤 喜一君
       国 務 大 臣
       （総理府総務長
       官）       中山 太郎君
   政府委員
       人事院総裁    藤井 貞夫君
       人事院事務総局
       給与局長     長橋  進君
       総理府人事局長  山地  進君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        鈴木 源三君
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  本日の会議に付した案件
○国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律
 の一部を改正する法律案（第九十三回国会内閣
 提出、第九十四回国会衆議院送付）（継続案
 件）
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理事会等で、ただいまの件については御相談をいたしたいと思います。
 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後五時二分散会
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いま申し上げましたように、ここのところ非常に私は重要に考えていますし、二十年間の懸案の問題でもありますから、一遍政府としては、自治大臣のような言い方もありますけれども、委員会が始まってから、少なくともたとえば総理府と自治省の答弁が食い違っている。それらのところはやっぱり整理をしていただきたい。整理の仕方については理事会にお任せをいたします。
いろいろの経過を聞いておりましても、やはりないものはないわけでございますから、その点はひとつ御了承を願わにゃいかぬだろうと思います。それにはいろいろその当時まあ理屈があったんだろうと思うのですね。それで一つは、そういう必要がないという議論もあったのでしょう、恐らく。そういうことはやらない方がいいんだという考え方もあったでしょう。それからまた、それはやった方がいいという議論もあったろうと思うのです。内部でいろいろ議論したけれども、いま行政局長が言うように、一つのまとまった見解というものまでには集約はされなかったんだろう、したがって資料もないと、こういうことだと思います。
 その当時から見ますと、また社会情勢、一般情勢も最近においては非常に変わってきておる。そしてまた、憲法の問題もあるとおっしゃいますけれども、国家公務員についても定年制がしかれた、それから社会情勢もそういうことをやっておる、今後の見通しからいっても、そういうものが必要である、地方公共団体の運営上もそれは必要だとこういうことになれば、地方公務員についても定年制を設けるということで御提案を申し上げておるということは、私は正しい道筋だろうとこう思うんです。
 ところが、今度はその問題は憲法違反になるんじゃないか、その責任はわれわれにあるんだと、こうおっしゃいますけれども、少なくとも第一義的な責任者は提案者でございます。その点についてはわれわれはその責任を負うつもりでございます。
ただいま申し上げましたように、自治省としては一貫して考え方を述べておりまして、途中で変節をしたことは私はないと思っております。三十一年の地公法の改正をお願いをいたしましたときから現在まで、自治省自身の考え方は全く変わっていないと思っております、
私がいま問題にしているのは、憲法上のかかわりなのか、制度本来の問題なのか、あるいはその当時の必要性の問題なのか、あるいはうっかり忘れておったのか、このいろんなどれかなんでしょう、きっと。われわれそこのところをはっきりさしていきたいわけです。政府が一四十三年法のときには率直に言ってわからないと、その答弁は自治省の間で一貫しているのです。しかし、この間の審議のあの場面ではそれなりの説明をしているわけです、当時の職員構成からと。地方団体との違いまで言って。ということは、この制度を盛り込んだときの何か根拠があって答弁されているのかとぼくは聞いておって、私の質問でそれをただそうと思った。ただいま和田さんの質問でそういうことになりましたね。そのときどきでいいかげんなことを言って答弁を済まされては困る。
 憲法違反のそしりがもしあるのであれば、われわれが責任を負わなきゃならぬという発言にかんがみて言えば、その辺の答弁は、撤回するものは撤回して、わからぬならわからぬで筋道通してもらわなければいけませんよ、これは。
先ほど総裁申し上げました五十五年度の定期旅客の動向につきましては、先生御指摘のような景気の動向等々、あるいは国鉄運賃改定による影響等々も含まれておると存じますけれども、その一番大きなものは、先ほど総裁申し上げました、やはり新しいルートができたことによるものではないかと私ども分析をいたしております。
 なお、通学定期の問題でございますが、確かにここ数年の運賃改定の際、常にその都度割引率の修正をあわせてお願いをしてまいったわけでございますが、私ども実は一昨年部外の学識経験者にお願いをいたしまして、旅客運賃制度の研究会でいろいろ御議論いただいたいきさつがございます。その際に、やはり使用回数、あるいは回数乗車券とのバランス等から見まして、通勤定期運賃と格段に差をつける理由はない。しかし、従来からのいきさつ、あるいは社会的に学生に対する割引がある程度行われておるということを考慮いたしまして、当面通勤定期の割引率に、これは約五〇％でございますが、これに一定率を加えた割引率を目途に、漸次段階的にその修正を行うことが適切であるというふうに御結論をいただいているわけでございます。
 私どもとしましては、現在、先生御承知のように、通学定期の割引については、各私鉄まちまちでございますし、また営団地下鉄あるいは公営地下鉄等は、特に公営地下鉄につきましては六割を割る割引率になっておりますので、そういったいろいろな他の運輸機関の状態なども考え合わせまして、やはり私どもとしては現在の七四・三％という割引率は高きに過ぎるのではないか、今後ともある程度の修正をお願いしたいと、こう考えております。
 なお、先生御承知のように、私ども通学運賃問題につきましては、一種の公共負担というふうに考えておりますが、いろんな機会にこの公共負担につきましては、関係省庁において御措置をお願いするということでございまして、現在関係省庁でいろいろ御検討をいただいているように承知をいたしております。