納得ができません。Ａという団体が集めた党員をＢという団体がＣという自由国民会議に党友費として肩がわりで払い込んでいるわけでありますから、これは明らかに政治資金寄附という格好になるはずだと思います。
 ただ、この点について議論しておりますと時間が終わってしまいますから、結論的なことを申し上げたいと思いますが、大臣、このように党員だけで百二十億集まった。そして党友で約七十億集まった。合計百九十億。一人一人の皆さんが党規にのっとって加入をして党費を納めて、地域から上がってくるというケースとは違いまして、今の後援会の場合は部分的に党友だけで三万五千から三万七千、こうした格好で党員が三百万ふえた、そして党友が七十万ふえたという実態があるわけであります。実はそのうちのどの部分がそうなのかということにつきましては調査の及ぶところではありませんけれども、こうした格好で結局業界が肩がわりしているということになりますと、政治資金規正法で定めているいわゆる政治資金寄附とは違った形で、これはまた一つの脱法行為になると私は思いますけれども、そのことについては横におきましても、そうした肩がわりして業界からお金を集めている実態、こういうところにも比例代表選挙はお金がかかる、要するに候補者一人七億円準備しなければだめなんだということが今の数字から出てくる。そうじゃないでしょうか。この点について大臣、いかがでしょうか。
 やはりそういう問題にまず目をつけていくということがなければ、選挙に金がかかるといっても、比例代表につきましても、政治改革の大綱を拝見いたしましたところ、金がかかる選挙だから政策本位にしなければいかぬということが冒頭書いてあります。したがって、参議院の制度改革と比例代表選挙については見直すと、政治改革の大綱、後藤田委員会がつくったものはそうなっているわけでありますけれども、金がかかるといったって、こんなところに金がかかっているというところに問題があるとは思いませんでしょうか。いかがでしょうか。
お示しの事例に即して言いますれば、Ｂという団体がＡという団体に寄附をしたのかどうかというところは一つあるのかもしれませんが、それは実態はどうかということにもよりますので、何とも申し上げようがないわけでございます。
 ただ、これまた仮定の話のようで恐縮でございますが、Ａという方が肝いりでいろいろ声をかけて党員なり党友を集めたかもしれないが、お金は別のＢという人がそういう集められたところの党員、党友にかわって払う、あるいは集められた党員、党友の方々に党費分を差し上げるというような形になりますと、必ずしもＢからＡへの寄附があったというケースばかりでもないような気もするわけでありまして、その辺は実際がどうであるかということによって事が決まってくるのではないかと思うのでございます。
今の部長のお答えは中間に省略があるわけでありまして、Ａという団体が党友を集めた、そしてこのＡという団体が肩がわりしたというケースならばまだ説明になるかもしれませんけれども、私がくどいように申し上げましたとおり、Ａという団体が集めた党友費をＢという団体が肩がわりして払っているのですから、今の御説明ではやはり納得ができません。明らかにこれは政治資金の寄附として取り扱うべき問題である、こう思いますけれども、いかがでしょうか。
恐縮でございますけれども、具体的に今お示しの事例がどうこうということは、実態がわからないものですから何とも言えないのでございますが、やはり法人といいますか団体そのものが会員になっておるのであれば、それはまさに団体が負担する会費ですから、それはもう政治資金規正法で寄附とみなされることは当然でございますけれども、ただ、いわゆる肩がわりということを考えますと、その団体が党員なり党友なりになった人が払うべき債務をかわりに払っている、あるいはそのお金を手当てしているということでありましょうから、そうするとそれが団体の寄附になるというふうにはなかなか構成できないのではないだろうかというふうに私どもは思っているわけでございます。
お答え申し上げます。
 まず、カモシカの保護についてどういう施策で臨んできたかという点でございますが、ニホンカモシカはまだこの法律が狩猟法といっておりました大正十四年から捕獲を禁止されておりましたが、文化財保護法によりまして、昭和九年でしたか天然記念物、それから戦後、三十年には特別天然記念物に指定され、保護が図られておるわけでございます。この三十年ごろからのことを申し上げますと、その後密猟に対する対策を、これは文化庁だけではございませんがいろいろな角度から対策を講ずる、あるいはその他の意味での保護の結果、むしろ生息数がふえるという傾向が三十年ごろから四十年にかけて出てきたわけでございまして、むしろカモシカによる被害が昭和四十年代の後半になりますとかなりの社会的な問題になってきております。
 そこで、政府の中でも、カモシカの保護ともう一つの方の被害の防止の両面からの対応を図るために、昭和五十四年の八月に環境庁のほか、文化財ということで文化庁、それから今先生も何度もおっしゃいました林業対策振興という見地から林野庁という三つの庁が協議を重ねまして、三庁合意というものを御存じと思いますが整えたわけでございます。簡単に申しますと、今後は地域を限った天然記念物の指定が考えられないか、そのために、それに至る経過措置として全国的に保護地域を設定して、保護地域の設定が終わった場所においてはカモシカの個体数調整と申しますか、ある程度被害の状況をにらんだ上での捕獲調整を行おうということの方針を決めて今日まで至っているわけでございます。昭和五十四年から幾つかの県で個体数調整を続けてきておりますが、生息数の方で申し上げますと、今申しました特別天然記念物になりました昭和三十年ごろは、実は多く見積もっても数千頭に少なくなったのではないかということが言われておりましたが、その後の先ほど言いましたような増加が見られまして、環境庁自身が昭和五十年から五十三年に調査しました結果では、推計の方法にいろいろの幅はございますが、約七万五千頭は全国的に確認できる、さらにそれから六年たちました昭和五十八年から六十
年に調査しました場合も、これも推計の幅はございますが九万九千頭、約十万頭の生息数がこの時点で確認されたという状況になっております。その後の正確な悉皆調査はございませんが、この十万頭という数はその後若干ふえているとお考えいただいて間違いないと考えております。
 そこで、こういった生息数の増加にある程度比例と申しますか関連いたしまして、確かに森林、特に造林木に対する被害が言われております。きょうは林野庁がお見えでございますから、後ほど林野庁から御答弁いただくのが正しいかと思いますが、一応私どもが聞いております数字を申し上げますと、昭和四十八年以降非常に被害がふえてまいりまして、これは民有林、国有林両方にあらわれるわけでございますが、実は昭和五十二年には全国十一の県で三千ヘクタールというカモシカによる被害の状況が報告されております。この数字は五十四年ごろまではやや横ばいでまいりまして、先ほど申しました三庁合意による個体数調整もその一つだと思うのでございますが、その他の面でも文化庁その他でいろいろ被害防止対策に御苦労いただきまして、五十四年ごろからは若干減少傾向が見えております。それで五十九年ぐらいまでにかなり下降線をたどりまして、一千六百ヘクタールという数字がございますが、残念ながら六十年度からはまた増加傾向が出ております。一番新しい被害の取りまとめを聞きますと、六十三年度には全国で十数県に約二千ヘクタールに近い被害が発生していると聞いております。また、今主として造林木に対する被害のヘクタール数を申し上げましたが、生息数が人間の集落周辺にまで拡大している地域では若干新たな問題として農作物に対する被害も聞かれているというのが現状でございます。