多くは申しませんが、大臣が言われましたけれども、ＯＥＣＤの資料では日本と同じように高齢化になっていく、それは日本、イタリア、カナダですね。そういうのは余り変わらないのですね。それから、スウェーデンの例を挙げられましたでしょう。スウェーデンの例を挙げられましたが、スウェーデンが本当に高齢化社会に対応して施策を始めるのは一九五〇年以後なんですね。一九五〇年以後の約二十年くらいで立派に対応できる制度をつくったので、そんな百何十年前から言い出したら、封建制度の時代から高齢化社会についてその制度をしていなければ間に合わないということになる。先進の福祉国家と言われているところでも、いろいろ制度をつくり始めたのはここ二、三十年、まあ二十年くらいなんですから、八十年前から高齢化社会が始まったとか、ひどいところは百何十年前から始まったと言われましても、近代の政治学的には余り意味を持たないのではないかということだけを申し上げまして……（橋本国務大臣「そんな言い方はしていませんよ」と呼ぶ）大臣の申されていることを全面的に否定しているのじゃないのですけれども、それはある程度わかっておりますが、申し上げます。
 この資料を配ってください。済みません、委員長にはこれはもうお示ししてありますが、純粋の数字だけの資料ですから。大臣にお渡ししてください。それから厚生省の彼に。――委員の皆さん、手に入りましたですか。委員長、申しわけございません。
 これは、私が事務局と相談をしまして仮につくりました資料であります。題が「基礎年金収奪試算」となっておりますのが、お気に召さない点があるかと存じます。本当は基礎年金試算とするのがより公正であったと思いますが、少し勇み足になりまして「基礎年金収奪試算」と書いてありますが、内容を御説明すると、なるほど正森がこういう題をつけたのも無理はないとすべての委員に御納得していただけるかと思います。
 この前提として、厚生省、年金の再計算のときの前提ですね、それは私の承知しておりますところでは、物価上昇率がたしか二％、それから年金の改定率が四％でしたか、それから運用の金利が五・五％というようにしてなさっていると思いますが、それで合っておりますか。
私は、たしかあのとき、従属人口と就労人口の関係で委員から御指摘がありましたときに、同じ従属人口でありましても、児童の占める部分と高齢者の占める部分、その比率によって大きく負担は変わるということを確かに申し上げました。また、今委員が御指摘になりました「高齢化社会は本当に危機か」ですか、そこの中の数字もいろいろ拝見をいたしましたけれども、その中でも、例えばＯＥＣＤ報告でも指摘をしておりますように、今世紀末までの二十年間の高齢化スピードというものは、際立って日本と西ドイツが高い。そうすると、それ以前の段階の高齢化率を考えれば、日本の高齢化率は非常に高いと申し上げていることは決して不正確ではございません。そして数字の上で、厚生省からお答えがありましたけれども、老人人口率が七％から一四％になるまでの所要年数で比較した数字でも日本が二十五年、今委員がおっしゃいましたように、なるほどイギリス、西ドイツは日本に近い数字と言えるのかもしれませんが、しかし四十五年。日本は二十五年であります。アメリカが七十年、スウェーデンが八十五年、フランスが百三十年というものを考えてみますと、確かに日本の高齢化のピッチは速いのです。ですから、私は、決して国民に対して恐怖を与えたり、そんなつもりで物を申しておるのではございません。しかし、ただいたずらにバラ色の夢を描くことが国民に対して真実を述べることではありませんし、数字というものは見方によってそれはいろいろなとり方はできましょう。しかし、やはり基本的に非常にピッチが速く進んでおるという事実は否定のできないことだと思っております。
    〔村井委員長代理退席、委員長着席〕
ゴルバチョフ書記長は、ウラジオストク演説あるいはクラスノヤルスク演説等で累次極東、アジア方面におきましての軍縮提案をしてきております。私どもは、その軍縮提案は大きく言って二つに分かれる。一つは、やはりアジア・太平洋地域における海軍軍縮を目的としたもの、それからもう一つは、アジア全体における軍縮のいわば話し合いの場を設ける、この二つの目的を持っていたものだと思っております。
 この件につきまして私どもの考えは、やはりアジアにおきましては戦略的な地位、地政学的な地位がヨーロッパとは大変異なっているという状況があるというふうに思います。例えば、ヨーロッパにおきましてはワルソー条約機構とＮＡＴＯという非常に対称的な機構がございまして、戦後長い間いろいろな話し合いを行ってきて政治的雰囲気もかなり安定化してきている。その中で軍縮が進もうとしている。他方、ヨーロッパにおきましても、海軍という問題につきましては、これはアメリカの抑止力を保持するための非常に重要な柱であるということで、海軍軍縮が進まないという状況になっております。
 他方、アジアにこれを移してみますと、アジアにおきましてはアメリカの海軍の存在というものが抑止力の主たる柱になっており、その他の問題につきましては、地上戦力についての軍縮というものは対称的でないわけですから余り話題にならないという状況がございます。そういう意味で、アジアにおいて海軍軍縮を進めるという状況が現実的には今存在していないという状況が一つございます。
 それから政治的に見ましても、やはり日ソ間には北方領土問題で平和条約も存在していないという状況、カンボジア問題あるいは朝鮮半島の緊張状態というような、政治的にもまだまだヨーロッパとは違う状況がございます。こういう問題が解決されなければ、やはりこのゴルバチョフ書記長の提案している軍縮の提案というものは具体的な基盤を有しないのではないかというふうに私どもは感じております。
 そういう意味で、ソ連軍の極東における増強の状況というものが今後具体的に減ることを希望しておりますし、海軍力を十六隻減らすとか、航空機を四百機減らすとかという提案をなさっておりまして、それはそれなりに意味があると思いますけれども、しかし具体的に極東のソ連海軍の増強の趨勢を変えるほどには至っていないというふうに我々は見ております。そういう問題もございます。それからいろいろな政治問題を片づける必要もあるということで、より安定的な雰囲気づくりというものについてソ連側が今後とも努力してくれることを我々は強く期待したいというのが現在の状況でございます。