今、冒頭に委員からお話がございましたように、今回の二つの信用組合の問題をめぐって、機関委任事務だから東京都に責任があると、東京都はこれは機関委任をされているだけであって大蔵省に責任があると、こういう責任のなすり合いをしているという話は私は今初めてお聞きしました。そういうことであれば、私は共同銀行にしていくというこの三者の合意事項というのは成立しなかったと思いますね。それは三者の合意ができたということは、話し合いの上でお互いの立場と責任を十分理解した上での話で合意がされたんだというふうに私は思っておることが一つです。
 それからこの機関委任事務というものが妥当なのかどうかということにつきましては、これは信用組合というのは、もう御案内のように、協同組合法に基づいて地域に根づいたものであるから、したがって地域を主体に置いた金融機関であるという立場から都道府県が監督することが適当であろうということで私は委任事務にされていると思うんですね。
 したがって、この二つの信用組合がうまくいかないからもうすべてだめだというふうに解釈してしまうのもどうかと思いますし、これはそうでなくて立派に地域の信用組合としてやっているところもたくさんあるわけですから、したがって一概には断定できないんではないかというふうに思いますし、とりわけ地方分権が推進をされようという状況の中ですから、私はこの経験にかんがみて、国も地方自治体もそれぞれのやっぱり持ち分、責任というものをお互いに自覚をしてやることが大事ではないかというふうに思っております。
 地方自治体にそういう監督の能力があるのかどうかというようなことも、これはそうでないところもあるかもしれませんし、いやそうでなくて全国的に見ればきちっとやっているところもたくさんあるわけですから、一概にはそれも言えないんではないかというふうに思います。そこらのところは、その信用組合の監督責任というのは地域に根差したものとして地方自治体が持つ、しかし全般的な国全体の金融のあり方、あるいは信用秩序の保持といったようなものについてはやっぱり公益的な立場から国が責任を持つという責任の分野をもっと明確にする必要があるんではないか。
 同時に、この経験に照らして、そういう金融機関の全体の秩序を維持するために、もう少し例えば預金の保険機構とかいろんな意味で環境をどう見直しする必要があるか、もっと整理する必要があるか、もっと改善をする必要があるかというような点については、お互いの立場で検討を加える必要があるなということは痛感をいたしますけれども、これをもって直ちに機関委任事務を云々するのはまだ早計ではないかと思いますし、冒頭に申し上げましたように、地方分権を進める今の時代ですから、それに対応してどうあるべきかということも検討されるべき課題であるというふうに私は認識をいたします。
国民の健康を守る最終の責任は国にあるのだという観点から、しっかりと検討していただきたいというふうに私は要望をいたします。
 続きまして、今回の応益割合引き上げについての御質問でございます。
 今回、御説明を受けましたときに、これは保険料負担の平準化を図るために応益割合というものをふやすのだ、そのような御説明をいただきました。この応益割合をふやして応能割合を減らすということは、いわば所得税を減税して消費税を増税するというような考え方に基本的には近いのかなというふうに思って理解したところでございます。保険料の総額そのものが一定であるとすれば、応益割合をふやすということは、単純に言えば低所得層の負担がふえる、と同時に、中間所得層の負担が減るということになるのだろうというふうに思います。
 それで、保険者もさまざまな保険者があるわけでございますけれども、それぞれの応益割合の率によってちょっと分けて考えてみたいと思います。
 応益割合が四五％から五五％の保険者、この場合には既に低所得層の負担は大きくなっているわけでございます。したがって、新たに二〇％の軽減率を設けるようにした。また、六割、四割の軽減率は、平成八年度以降には七割、五割に拡充するというのが今回の改正であろうかと思います。したがって、総体としては、この四五％から五五％の保険者では、低所得者に対しての負担の軽減が図られるということは事実だというふうに思います。
 この四五％から五五％の保険者の状況については、厚生省は次のように述べております。四五から五五％のところでは医療費が相当かさんで、繰り出しどころではない。相当高い保険料を設定して徴収にも四苦八苦で懸命に運営をされている市町村である、そのような保険者であるというふうに述べられております。
 それで、このような状況で、なかなか保険料の徴収にも苦労しているということであれば、やはり低所得層に対しての軽減率を拡大するということで対応するということはやむを得ない状況であろうというふうに思います。
 そしてまた次に、この三五％から四五％に相当する保険者、この場合にはどのような状況かというと、また厚生省の御意見ですが、これは、保険料を引き上げようか、一般財源から繰り出そうか、この選択を迫られている市町村である、このような御意見がございます。なかなか大変厳しい。しかし、保険料を上げると言うと、また地元の市民のさまざまな御意見があろうかというようなところで悩んでいる。しかし、財政状況を考えると、一般財源からどんどん繰り入れるということよりも、何とかして保険料を上げたいということになるのかなと思うのですが、単純に引き上げますと、やはり中間所得層の負担がふえるということで抵抗が強い。そうなると、やはり応益割合をふやすというところに一つの道を見出そうという考え方になるのかなと私は思います。
 ただ、問題は、この場合に低所得層の負担はやはり増加せざるを得ないだろうというふうなことでございます。
 厚生省からいただいた資料では、例えば応益割合を四〇％から五〇％へ移行させた場合、ふやした場合、これはどうなるのかといいますと、例えば六割軽減世帯は、これはモデルでございますけれども、三万円から三万七千円になる。七割軽減に拡充して初めて二万八千円。同じような水準に戻ってくる。また、四割軽減世帯であったとしても八万二千円から九万三千円にふえる。これがさらに七割軽減にされることによって八万四千円の水準まで戻ってくる。二割軽減世帯、これは除きます。
 いずれにしましても、以上のように応益割合をふやすということは、保険料が軽減されていたとしても、やはり一時的に負担がふえるということは事実だと思います。それがかなり大きいと感じる人も私はいると思いますし、そしてまた保険料の徴収ということに対して困難を増大させる可能性もあるのではないかというふうに思います。
 三五％未満の保険者のことにつきましては、時間が余りありませんので、省かせていただきます。
 ですから、今回の改正そのものが三五％から四五％の保険者をターゲットにして、そこのところを応益割合を引き上げて、保険料を単純に引き上げたときにかかるこの中間所得層への負担の増加を緩和するというようなことが一番大きな目的なのかなというふうに私は認識いたしております。
 ここで、私の要望なのでございますけれども、この応益割合の引き上げということを保険者がしたとして、実際にその低所得層の人の保険料がふえるということは一時的にでも事実だと思うのですね。それで、平成八年度から軽減割合を拡充するというふうになっておりますけれども、それをさらに前倒しして、どうせするのであれば、平成七年度の改正の時点からこの軽減割合を拡充したらどうか、そのように提案したいわけでございますけれども、厚生省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。