まあ余り問題を広げてもすぐにいい解決があるわけじゃありませんが、国鉄の子弟には気の毒な気もするんですよ、優遇措置を取り上げろなんというのはね。だけど、やはり学生が、通学定期がほぼ同じ条件であるというのが望ましいと思うんで、家族割引がないならともかく、それはそれであるんですから、やはりこの通学定期は少なくも半額になっているというようなのは甘過ぎると思いますから、これについては早急に厳しい検討をしてほしいと思うんです。総裁にも大臣にもお願いしておきます。
 で、先ほど出ました今度は家族の優待ですね。これも枚数が勤続年数によっていろいろ違っておるようで、またこれがどういうふうに使われているか実態はよくわかりませんが、これどうなんでしょうね、ぼくがいろいろ聞いてみますと、うちは使ってないよなんて、使い切れずに残っているよなんていう人もいるんですね、国鉄の人で。それから使っている人もまたいるんでしょう。ところが、これは人によっては、この間うち新聞にちょっとややスキャンダルのように活字が出ていましたがね、このパスを何か商売に使っているような、いろいろありましたが、この家族の優待の方も自分が使わない分、余った分を横流し——横流しというのかな、そういう悪用ですね、こういう話もないわけじゃないようなんで、ただこれは個人的な問題ですから強いてあげつらいませんが、この優待制度そのものも家族割引の制度も、三十一年でパスはなくなった、あとはこういう枚数による制度に切りかわったというものの、このまま赤字が続いてなかなかいい解決がないという経営状況下におってもこれだけはいままでどおり既得権としてというのは、もうぼくはおかしいと思うんですよ。で、まあ事務当局ばかりじゃなくて大臣にお聞きするんですが、職員あるいは永年勤続、そういう方の場合と家族の場合と同列に論じていいかどうかわかりませんがね、どうでしょうかね、家族の優待もここらでかなり自粛するというか、制限していく方向を考えるべきときではないでしょうか、大臣。
確かに御指摘のようにこの制度、その前は無賃制度から沿革してまいりまして、ただいまの優遇割引ということになったということもございまして、たしか先生御指摘のように十分にこの把握をいたしておらなかったわけでありますが、ただ、現実いま申し上げましたように、この把握に対して私どもどのような手段を用いまして現在の人手の中でやっていくかということも検討の要があろうかと思いますが、今後は御指摘のような線でひとつ努力してまいりたいと、そのように存じます。
それはちょっと意外なんですがね、議員の場合は別としまして、使ったり使わなかったりいろいろあると思いますがね、国鉄職員の場合あるいは家族の場合は、人数もわかっているわけですしね、それからある程度の、この程度は利用されるであろうという範囲で枚数なども決められているんじゃないかと思っていたわけですね。ですから優遇措置がある場合にはそれによる減収がどのぐらいかという試算が当然あって考えられていると思っていたんだけれども、そうでないということになりますと、まあ経営上これからいまのままで一向に減収額についてはわからないで優遇措置を続けるというのはおかしいと思うんですね。今後において、やはりこういう措置がある以上はこれに対して減収額どうかという数字をつかむ必要があるんじゃないですか。できないというんじゃなくて、してないから、つまり、余りこの優遇措置が大して問題じゃないという感覚があったんじゃないかと思うんですがね、今後はやはり少なくもこの減収額がどうだというぐらいのデータを国鉄当局は持つべきじゃないんですか。
これまた先ほど国会の先生の乗車証で申し上げましたように、これの割引によります利用というものは大変全国区々の場所でございまして、この集計も従来人手の関係等々でいたしておらない実情でございます。
そうしましたらもう少し大きくしまして、家族全体の、先ほど聞きましたね、勤続年数によっていろいろ優待があるようですが、そういうのを全部含めまして、職員についてじゃなくて、この職員の家族をどの程度優遇しているか、それによる減収額、これは大ざっぱにわかると思うんですが、どうですか。
これもまことに申しわけございませんが、まあ利用状況全般の把握もこれまでのところいたしておりませんで、実は本日先生にお答えする数字の用意がないのが実情でございます。
この値上げを考えられているときに、この問題はもっとすっきりしてほしいと思いますが、減収額についてお聞きしますよ。
 まあ、通学定期だけに限りますが、この優遇措置による減収額は大体年間どのくらいになっていますか。
過去にそのようなものがあったから将来とも絶対に必要だと言い張るのかと、こういう御質問でございます。私どもも確かに過去におきましても、逐次にこれら優遇措置につきましても個々の項目についての見直しもいたしてまいりました。したがいまして今後につきましても、ただいま御指摘のような問題を含めまして、絶対にこのままということを本日申し上げるわけではございませんけれども、先ほど申し上げましたような事情等を考え合わせまして、いましばらく検討の時間をかしていただきたいと、このようにお願いいたす次第でございます。
これは船でございますので、浮いたものは必ず沈むということはあり得るわけでございますが、私ども、戦争中もよく不沈戦艦というのをやれと言われて、それはできませんという回答をしたことがございます。同じように、原子力船もこれは海難事故等はあり得ることかと存じます。しかし構造上、陸上の炉と異なりまして、横になって沈みましても、あるいは真っ逆さまになって海底に沈みましても、放射性物質は一切船体の外に出ないように、しかも暴走が起こらないように、炉の反応がとまりまして、船体外に放射能が漏れるようなことは一切ないような設計にすることは、これはもう原子力船設計の第一要件とわれわれ考えておりまして、私、直接「むつ」その他の設計にはタッチしておりませんので、詳細に御説明申し上げる資格はございませんけれども、設計のクライテリアとしては、浅いところへ沈んでも、全く水面に没してしまうように深いところへ沈むとむしろ安全なんでございますが、半分まだ水上に出ておるような浅いところで横倒しになるというような、最も危険なというかむずかしい状態においてもそういう放射能事故が起こらないような設計にすること、これは第一の条件としてわれわれ考えさせられておりますので、このことはまず第一に達成すべき最大の要件でございますから、御心配がないのではないか。あるいは衝突にいたしましても、あるいは座礁事故にいたしましても、これは船体に高速で他の船がぶっつかりましても、決して相手の船のへさきが炉体に達しないような設計条件がございまして、そのための防壁が十分な弾性値をもってつくられておりますし、また座礁についても、三重底にして、幾ら海底の岩が突起しておりましても、炉体は安全であるといったような構造にしておりますので、これは私、日独共同で八万馬力の船を共同設計いたしましたときにも、日本の案が一番いい、ドイツよりもよくて、ドイツもその案に従ったというほど、そういうことについては、私ども非常に御安心いただけるような設計ができるものと思っております。