時間がありませんから、野呂参考人にお尋ねいたしますが、労働組合の立場としては何としても山を残していきたいという強い要望がありますけれども、管財人の出されました結論、そしてその結論に対する政府の支持表明という厳しい現状に現在なっておりますけれども、これをどのように受けとめられていらっしゃるのか、きょうは働く人の代表であるし、参考人という立場から、率直な御意見を最初にお聞かせいただきたい。
この百八十四条の問題について、私は衆議院で邪道と申し上げたのはこれは私の間違いでございまして、更生会社としてのやり方としての正しい、いわゆる平均的な常識的なやり方ではない、こういう意味で申し上げたわけでございまして、要するに五つの工場があって一つの工場が非常にぐあいが悪いと、この一部事業所を閉鎖して更生会社を考える、こういうのは一般的に常識じゃないか。ところが、いま新鉱の場合は二千人の大部隊のところを閉鎖して露頭を残す、こういう一部事業所閉鎖という意味において、しかしながら、何も法律的に間違っているわけじゃなくて、やはり裁判長の許可を得て、いままでの資金の関係、現状から裁判長の御了解を得て実施いたしておるわけでございます。その辺ちょっと午前中舌足らずで御迷惑をかけました。
それで大澤参考人が最後の切り札とした会社更生法の百八十四条によります一部営業休止という形の閉山と、当面会社を残す方法は、会社の方はほとんど実体のない会社となりまして、大澤参考人みずから法的に疑問が残る邪道と言っておられるようでございますけれども、裁判所に認められるという見通しはあるのか、それにはいかなる努力を払っていかれようとするのか、管財人としての決意をお聞かせいただきたいと思います。
いま御指摘されましたように別の会社で開発すれば、また坑道補助金あるいは近代化資金をお借りする、こういった点について新鉱の借金を返さないとするならばやはり二重になるという問題があるかと思いますので、しかしながら今後の開発の個所は全く処女地である、いままでの坑内における坑道のほんの一部利用しますが、立て坑のところは問題ございますが、立て坑の下の坑道だけ一部使います。あとは全部全然別個の骨格坑道で開発するということでございます。確かに若干の問題があることは承知いたしております。
それから大澤管財人のここにあります閉山案では、北部鉱区の鉱業権は残して当面は露頭炭の採炭を続けて、その間に労務債を含む債務処理にめどをつけて北部の再開発を中心にした更生計画をまとめるということでありますが、そして将来考えられます再開発計画の内容としては、現在の夕張炭鉱は清算して、別会社に北部の鉱業権や操業施設を無償で譲り渡し、別の会社が北部の再開発を手がけるということのようでありますが、しかし夕張炭鉱は政府に対しましてこれまで御承知のとおりに三百五十億円もの融資の未返済分を残しながら今日のような事態に追い込まれているわけでありますが、この政府資金の回収のめどさえ立っていないのに今後も政府資金をつぎ込むような再開発を行っていかなければならないとしたならば問題ではないかと思いますが、この点についてどういうお考えであるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
現在の心境という問題でございますが、八月二十一日の日の閉山の一部事業縮小の提案、このことかと思いますが、このときにも申し上げておりますように、いわゆる退職金も、あるいはまた過去の賃金にしろ、社内預金にしろ、閉山交付金の範囲内と、まさに私も幾つかの閉山の場を見てまいりましたが、こういう過酷な経験はございません。まさに断腸の思いでございますが、まあしかし、これをきっかけにして今後前向きにして解決を進めていきたいと、こういう気持ちでおります。
 それから今後前向きという場合に、申し上げた資金というのは、制度資金はもうこの開発資金の中に政府の援助をいただける資金は全部入れたものでございまして、一〇〇％入っております。その残りを自己資金と、こういうふうに言ったつもりでございます。ですからこの自己資金はやはり当座といいますか、いま金融筋が北炭の経営についてすぐは信用して金は貸してくれないだろう、ですからやはり一、二年はみずからの努力によって実績を示すならば道が開けるかもしれません。しかしながら、いま前向きの話はもう一切御破算になっているのが現状というふうに考えております。
お答えいたします。
 全国の百万人当たりの災害率を見ますと、昭和四十年の二九七に対して五十五年では一四九というように下がってきておる。これは、以前は生産と保安は車の両輪というような言い方をされておったのですが、いまどの炭鉱でも保安は生産に優先をするというような言葉に変わってきている。しかも、私どもは自主保安ということを念頭に置いて、自主保安ということを教育の中心に据えて現在やっております。したがって、たとえば山鳴りの徴候があらわれる、あるいは山鳴りみたいな現象がちょっと出ておるという場合には、一応みんな退避をする。そして係員にそれを連絡をして、それが本当に山鳴りかどうか、こういうものを確認した上で、そしてまた安全が確認された上で作業をする、このようなシステムをいたしております。
 ただ、先ほど私ちょっと陳述の中で申し上げましたが、たとえばガス突出等があった場合、いま使っておるＣＯマスク、一酸化炭素用のＣＯマスクでは間に合わない。したがって、これを酸素発生用マスクに切りかえたならばどうか、そしてまた、それは軽い量のものでございますから、したがって途中待避所においてしばらく状況を見る、そしてその後外に出るかあるいはまた回復すれば作業に従事する、そういうようなことで酸素マスクの使用を申し上げたということでございます。今後とも保安技術の向上について努力もし、またそれぞれの研究機関にお願いをしてまいりたい、このように考えております。