それでは、福祉職の俸給表の作成についてはどのように考えておられますか。
 平成三年の人事院勧告に向けて厚生省は要望書をお出しになっていますね、前の下条厚生大臣のお名前で。「医療、社会福祉及び社会保険等の業務に従事する公務員の給与改善について」という要望書を出しておられます。それによりますと、「社会福祉関係職員に関する要望」というところでは、「その職務の専門性を考慮した特別な俸給表を新設すること。」というふうに要望していらっしゃるんです。この中に、福祉職の特別の俸給表の制定ということがあるんですが、これが実現できていませんね。その理由は何ですか。
夜の体制というのは、私どもは特別養護老人ホームにおきましては夜勤一名、宿直一名、こういう二名の夜間の体制をしいております。夜勤の方は要するに入っている人たちの処遇に当たらなきゃいけないわけでございますが、宿直というのはまさに防火、防災の観点から配置をされておる、こういうことでございまして、こういった宿直の人につきましては、直接処遇をする寮母さんが当たるのではなくて、夜間宿直専門の非常勤の人、いわばガードマンのような人を雇い上げて、それで防災の観点から十分な対応をしてもらうというふうに指導しておるところでございまして、こういった人たちにつきましては非常勤の人が多いのではないかというふうに見ております。
 先生おっしゃいますように、それぞれの施設においてきちっとした入所者の処遇が必要でございますし、また職員の処遇も必要でございますから、私どもは県と厚生省の職員とでそれぞれの施設の内容をチェックしておるとこみでございまして、そういう意味では万遺漏なきを期せているのではないだろうかというふうに考えております。
今のはちょっとおかしいと思いますが、一年間にどのくらい厚生省の方が実際にその施設にお入りになって調査をなさるかわかりませんが、それでもって全体がそうなっているというふうに思っておられるんですか。私がなぜそう言うかというと、実際にはかなりの部分を非常勤の方の力に頼らざるを得ないという現実があるわけですよ。私たちがお訪ねした神奈川県の施設で。も、夜はもうすべて非常勤の方にお願いしようかと思っていますというふうな声も聞かれるくらいですというふうにおっしゃっておりましたけれども、そのことで一度きちんとした調査をして、常勤の方と非常勤の方とがどのような役割分担をしていらっしゃるかというのはお調べになっていただきたいと思いますが、いかがですか。
全国的な一律的な調査というのは何年に一回かでございますが、私どもそれぞれの施設に入らせていただきまして、職員の処遇の状況であるとか定員がどうなっているかということを一応チェックしておりますので、例外はあみかもしれませんが、この基本方針は貫かれているというふうに理解をしております。
御指摘のとおりでございまして、まず、直接に入所者を処遇する職員、直接処遇職員というふうに私ども言っておりますが、こういった人たちは原則としましては常勤職員で対応すべきであるというふうに考えております。しかしながら、あわせまして入所者の処遇の確保という観点からいろんな配慮をしておるわけでございまして、非常勤の職員を充当する場合は全体の直接処遇職員のうちの二割までというふうにとりあえずの制限をつくっているわけでございまして、措置費の積算上、例えば年休をとってもらう場合、その方がお休みになりますので別の職員を充てる必要がありますが、そういった年休代替職員の確保、あるいはそのほかいろんな処遇改善を考えて対応しておりますが、そういう場合に非常勤職員の雇い上げということを措置費上計上しておりますが、そういった場合でも全体の職員のうちの二割までにしてください、基本的には直接処遇職員は常勤でお願いをしますという指導をしているところでございます。
それではお尋ねいたしますが、非常勤の寮母さんをどの程度と考えていらっしゃるのでしょうか。そもそも特別養護老人ホームにおいては常勤の寮母さんが大多数で、非常勤という方は例外と考えるのが施設運営における基本的な考え方ではないかと思いますが、いかがですか。
御指摘のとおりでございまして、今の格付と申し上げますのは措置費の予算上の対応でございます。現実にはこの三級の四号俸というそれにぴったり当てはまる方は非常に少ないわけでございまして、これを一つの財源にいたしまして、それぞれの施設におきましては国家公務員の給料表等を勘案しまして給与規程をつくっていただく、この給与規程に基づきまして、それぞれの方々のおっしゃいますような経験年数であるとか、こういった状況に応じまして給与の支給が行われるように、現実に即するような格好で支給が行われるように、こういう対応をしているわけでございまして、まさに先生おっしゃいましたように、それぞれの方々の状況に対応した支給が私どもなされているというふうに理解をしているところでございます。
 あくまでもこの格付といいますのは、措置費を積算する場合のいわば予算の積算上の基礎でございまして、現実には職員の状況に応じて配分されるように、こういう指導をしているところでございます。
いや、大いに心配があるんですよ。だから、そういう意味でこの「従前の例による。」ということによっても、完全に権利が守られるかどうかという点には重大な問題が残るということを私は指摘しているわけであります。
 特に私が言いたいのは、先ほど局長に言われたことなんですが、当事者が合意をして従前の契約を解約し、新法に基づく新しい契約ということが適用されるようになるから、あるいは仮装的に、真意でない仮装的な合意ということで新法適用の新しい契約だということになるのか。仮装的なら無効だとおっしゃいました。真意は実際に合意解約から進んできているのであればそれは有効だとおっしゃいました。この区別は、これは裁判所の判断でも容易な問題じゃないですよ、客観的にはわかりません。そういったことは実は立場の強い借家の貸し生あるいは地主の側の意向に押されて実際は不利な契約を結ばされる。そういった借地人、借家人に不利な契約は強行規定として無効とするという現行法の基本的な保護政策から見て、そういう余地を残すこと自体、私はまだこれは十分な法の基本的な建前を踏まえていない重大な問題を残すことになると思いますが、どう思いますか。明確じゃないでしょう、そんなことは。