定年制と年功序列賃金との関係というものは、これは必然的に全く密着した関係があるものだとは思いません。これは給与政策の問題と、また、任用制度、分限上の問題との差別ですから、これは直ちに密着をして不可分のものだというふうに私は考えません。考えませんが、和田さんもいまお話しになりましたように、民間でも大変いま賃金体系とこの定年制の関係というものはやはり動いております。動いておりまして、いろんな試みがなされておりますので、私といたしましても、この動きには大変深い関心を持って注目をいたしております。
 ただ、そのはっきりとした方向がいま打ち出されておるかといいますと、これはまだ非常にこう流動状況といいますか、そういう過程をいま踏んでおりまして、いろんな試行錯誤が行われているという段階ではないだろうかというふうに思っております。
 それで、いまの国家公務員についてだけ申しますと、国家公務員の給与制度というものも、見方によっては年功序列的な運用、定期昇給というようなこともありますし、そういうような運用、善通の場合であれば序列に従って年を経るごとにだんだん上がっていくというような一つの傾向はございますけれども、しかし、それが直ちに年功序列ということに徹底しているかというと、そういう主義をもって貫いているわけではこれはないわけだと思います。ただ、やっぱり将来定年制というものがしかれるということになりますと、これは国家公務員についてはすでに御議決をいただいたもので六十年施行ということになるわけなんですが、それまでの段階におきましても、やはり民間の動向等にらみ合わせながら、定年制とそれから給与制度のあり方、その他任用制度、諸制度の関連というものについてはもう少しやはり掘り下げて検討を加えていく必要が私は出てまいると思うんです。そういう点は、人事院が申しております中長期計画の中でそういう点もきめ細かくひとつ見直していきたいと、かように考えて作業を続けておるというのが現在の段階でございます。
どうも定年制を導入することは、地公法を首尾一貫しないものにしているといいますか、木に竹を接ぐようなものにするような気が私はしてならないわけですよ。定年制の設置が望ましいとするのなら、一方で年功賃金をこの原理としては認めていく、今後も年功賃金を続けていく、そういうことにならなきゃならぬような気がするんですね。
 たとえば、民間で定年延長の動きがあるわけですけれども、これは御存じのとおり賃金体系の変更とワンセットになっているわけですね、民間の定年制は。私は、これは必ずしも好ましい方向で行われているとは思いませんけれども、考え方は、先ほど人事院総裁とのやりとりの中で私述べたとおりですけれども、しかしながら、ワンセットということは論理的にあたりまえのことだと思っているんですよ、定年制と年功賃金。定年制を設置するということは、これは人事院総裁、やっぱりそういうふうに理解しておいていいですか。
いま私いろいろ公社に来まして見ておりますが、民間の経営の目から見ますと、やはりあらゆることが非常に時間がたつにつれて形骸化した形で残っておるということは否定できません。特にそういうふうに形骸化した歴史を薄々いま伺っておりますが、やはりこれは公社自体の経営の厳正さというものが足りなかったという点にもだんだん形骸化していく原因の一つがあったのじゃないかというふうに考えられます。何かありますと、それが二度起こらないように行政の方から公社の方に最初に書いてあった精神からずっと踏み込んだ干渉が入ってくる、一たんその干渉が入ってまいりますと、なかなかそれはもとに戻らない。公社の経営は、行政官庁と違いまして装置産業の性質でありますために、干渉が入れば入るほど苦しくなる、硬直化してくる、それを硬直化した形の中で何とか仕事をやっていこうとするとそこにやはりいろんなことをやらざるを得ない。そういうことから、この経営の厳正さというものもだんだん崩れていくというふうな形で、この間からの不正経理なんかもそういう土壌の中から出てきたものだというふうに私は見ております。
 したがいまして、本当にこれを国が期待するような、公社法をつくったときの期待にこたえるようにするには、まず第一条件として社内の規律を正しくもとの創立のときの精神に戻す姿に変えていくということが第一条件というふうに私心得まして、いまその方向の施策について全力投球している形でございます。しかしながら、何さま長い歴史がありますし、その歴史の中に習慣づけられた膨大な組織でありますために、やはり行政の面からもある程度の修正をお願いしなきゃならぬというふうに私は考えておりますが、それは具体的に、いずれその個々の問題について御連絡、お願いをするつもりでおります。これをやらなければ、とても根本的なもとの姿に、創立当時の精神に戻すということはいまのところ非常にむずかしいというふうに感じております。
 たとえば、この間大蔵委員会でも申し上げましたけれども、残業量というものが、超過勤務手当というものが年度ごとに予算が決まりまして、人件費総額というものから離れて、それはそれなりに単独なやはり規制を受けるようなことになっておるようでございますが、民間の考えからいたしますと、あるいは民間じゃなくてもこういう一種の生産事業をやるたてまえからいきますと、人件費の総額というものはそういうものも入れて考えて予算はつくるべきでありますけれども、それからもう一つ、三公社五現業という国家機関である限りは、基準賃金というものはやはりある程度の制限は受けなくてはならぬと思いますが、基準外のいろんな問題について、総予算の枠というものに責任を持てば、合理的な弾力条項というものも公社法にはっきり明記してありますので、あのとおりに運用できる、またそれを受けて厳正な運用をする能力を公社自身も持って運営していくという、そこら辺の根本のところの姿勢が直りませんと、いつまでたちましても予算の形と実際の予算の執行との間にはどうしても厳正な経営の姿をとれないという現実が出てまいりますので、その辺のとこうをやはり立て直す必要があると思います。
 企業全体の能率、効率化という面につきましては、現在の国家機関の中の位置づけというもので、いま申し上げましたような公社自体と、それに対応するほかの政府機関との合理的な動きが実行されれば、いまのままの姿でも十分それなりの経営効率を上げていくということは不可能でないというふうにいま私は考えております。
 もちろん、さきの長谷川先生に申し上げましたように、民営論ということについては、まだ私は全く発言する意思はございません。というのは、さっきも長谷川先生にお答えしたようなあれでございますので、私がいま申し上げますのは、いま大木先生がおっしゃいますように、現行の中で、現在の体制の中でどういうふうに直していくかという見地でお答えしているものでございます。