雪がどのくらいの何というか深さで降りますか、それに伴って雪おろしを何回するかというようなことが具体的にわかりません。天候のいかん、それから災害に関連してどのくらいの方が雪おろしをなさるか、その程度がどのくらいか、実は予算の積算をするときにはその辺のところがわかっておりませんものですから、したがいまして、予算の中には減収額として計上いたしておりませんが、従来特別豪雪地帯あたりの実情を見ておりますと、一年間に平年の雪のときに大体五回、一回当たり三人ぐらいの人手を使っておられるようでございます。そういうことから考えましてどのくらいの人数ということは私どもにはわかりませんけれども、十万人の方が対象になるとすれば十億弱というぐらいの減収になろうかというふうに考えております。
マクロの意味ではそうでしょう。当該地域は減るんですよ。もうふえるか減るかというのはやってみぬとわからぬということになっちまうかもしらぬが、それは大臣違いますよ。マクロの数字はそうでしょう。当該地は減るんですよ。周りはふえるんですよ。全体の数字を見て増産でございます、そんなの話になりませんよ、あなた。この問題をやっていたのではとてもじゃないがあれですから、次に参りますが、いずれにしても万全を期してください。
 雪の対策いろいろとまだお伺いしたいことありますが、いずれまた機会を別にしまして、総理、豪雪対策というのは何といっても、先ほどもお話がありましたように、膨大な雪ね、これどう始末するかということに尽きるわけです。それはほかの災害のようにがっとやって来て、めちゃめちゃに被害を与えてさっといなくなるというのが災害の概念ですけれども、なだれとか、地すべりとか、風とか、火事とかですね。しかしこれはちょっと違う。先ほど言いましたように、六メートルも七メートルもというそれ自体が、どうもこうもならないということですから、これの始末がやっぱり基本だと思うんですよ。このうち道路とか、公共施設などにつきましては財源さえあれば制度的にも技術的にも何とかなるところまで来ました。これは雪国の諸君の長い努力もあるし、重い腰を上げた政府がいろいろ歩いたせいもありますけれども、とにかくそれは結構だと思うんですが、個人の領域にある雪の始末は残念ながら手が及んでいないんです。政治の手が及んでいないんです。いかに人々をさいなむか、悲惨という実態だかというようなことは後ほど参考人からお伺いしますけれども、とにかく現行制度でほかの災害並みのものをちょっと別にしますと、雪の始末の個人の領域にめんどうを見ているのは所得税から雑損として除雪費用を控除する分と経済的な弱者に雪を障害物として除去するという災害救助活動と、それから雪国の固定資産税の評価減免措置ですね、評価の減額と、この三つしかないんです。そのうちのまず雑損控除ですが、さっき大蔵大臣大体いいところへいけそうですなんてなことを言っていますが、しからばお伺いしますが、これで一体どれくらいの人々が該当できると思いますか。
昔から大雪のときには豊作という言葉も実は雪国地帯に伝わっているわけでございます。私も雪の問題は大分長く取り組んできた立場でございますので、一部には本年は豊作だぞという指摘をする方もおるわけであります。両論に分かれておるわけであります。百年この方の統計を見ましても、二年続いて冷害になった例、さらには冷害の次の年は豊作であるという例、これが相半ばするということで、私どもといたしましても冷害による減反調整に対する軽減措置を四万六千ヘクタールやっておるわけでありますので、この豪雪による分は特に配慮をせずとも十分需給のバランスはとっていける、こう確信をいたしておる次第でございます。
生産調整というのは生産量を抑えればいいわけでしょう。現実にことし割り当てた分いきませんよ。二十年から二十一年の統計によれば一割ないし一割五分の減収ですね。そうなれば当然買い上げ限度数量にもいかぬじゃないですか。それがわかっているのにさっさとたんぼをつくるのだけやめちまったら減った分どうなりますか。ですから、そういう点については県間調整でもいい、県内調整でもいいけれども、その辺をうまく調整を考えるというのが弾力的なやり方じゃないですか。
客観的に物をおっしゃっていますが、地方制度調査会には私もずいぶん長い間御厄介になりましたが、あれは自治省のイチジクの葉であって、要するに身内委員会といいますか、そういうセンスのものでありますから、あそこから新規に客観的な発想が生まれるとは私どもは考えておりません。だから、自治省がそういう考えであれば、そこでも問題になる点はきわめて弱かろうと思うのでございます。
 そこで、軽量化と称する民間委託でございますが、これは自治体の労働者から仕事と職場を奪うだけでなく、住民サービスの低下をもたらす非常に危険なものだと思っておるわけでございます。何といいましても、経営的あるいは商業的な感覚で地方公共団体の事務や事業を実施したのでは、これは事務事業の公共的性格が失われるのは当然であります。たとえば学校給食などの例でも明白であります。公共的見地あるいは教育的見地と経営的見地、商業的見地とはしばしば矛盾するわけでありますから、その矛盾する方向に行政を志向しようという最近の自治省の指導というものは、私どももきわめて心外に思うのでございます。
 ですから、たとえば民間委託といいますけれども、私立大学の問題を考えてみたらすぐわかるわけだ。きょうも北陸大学ですか、二十七億の不正と申しますか、適当でない経理の処理があったように新聞で拝見しました。医科系の大学、歯科系の大学に対する監査の問題などが出ております。つまりこれが教育の民間委託なんだ。教育の民間委託というものが、結局は大学の腐敗、運営の不正常といったことをもたらしておるわけでありますから、それをいま各方面にわたって全般的にやっていこうというお考えのようでありますが、これは大変いただけない考え方だと私は思うのでございます。
 そこで、たとえば学校給食の点でお尋ねしますが、観念的な議論をしても仕方がありませんから、具体的な事例で少しお尋ねしたいと思います。
 昭和五十一年に宝塚市が、市内の六つの中学校の合計六千七百食の給食を、ＰＴＡなどの反対を押し切りまして民間業者に委託しました。この委託によってどのような問題が発生しましたか、自治省は御承知でございましょうか。文部省もお越しになっておりましたら、お知らせをいただきたいと思います。