もう大分前のことでございますから、文言を一つ一つ正確に覚えておるわけではありませんけれども、私が言いました趣旨は、もし仮に——その前提として、私はこの問題は何も知らぬから一般論として物を言えばという程度に物を言ったはずでありますが、もし仮に江副さんですか、その方に相当な思惑があって、そして職務権限のある者に具体的に請託をしたというようなことであれば汚職みたいたものだな、こう言ったわけです。そういう事実があれば、それは国会で徹底的に、うみを出すと言ったかどうかはちょっと覚えがありませんけれども。ただ、さっきから聞いておりますと、どうも私がそのことを言ったときとは大分事情が変わってきたようで、具体的な請託というものがあったかどうかということも私にはしっかりわかりませんし、ですから何とも言えませんけれども、内容を知らない者がしゃべったわけですから、だからあくまでも庶民感情の上に立ってという程度で物を言ったということで御了解を願いたいと思います。
 簡単に人の名前を出しておいて省略すると言われたら私は妙に泥をかぶることになりますから、これは迷惑な話ですけれども、そういう庶民感情的に物を言った、こういうことです。
そのほかきょうは田村通産大臣、その他各大臣、これについて発言されている方にお聞きしたいと思ったのですが、だんだん時間がなくなってきたのでこれは省略をしたいというふうに思うのですが、私は総理とそれから——そうですか、それでは聞きましょうか。せっかくですからそれではお聞きしましょう。せっかくの御要望でありますから……。
 田村通産大臣。これは七月の十六日の高知の記者会見ですが、江副前会長に思惑があったとすれば実質的な汚職と思う、この際衆議院予算委員会の審議で徹底的にうみを出すべきだ、こういうふうに言われたということが報道されています。これは最高裁の判決の前ですよ。最高裁の判決になったらますますそうではないかと思いますが、いかがですか。今どうお考えですか。
いろいろ雑誌等に河合氏が言ったこと云々とお話がございますけれども、私が国会で申し上げておりますことが、少なくとも秘書から受けました報告をそのままに申し上げておりますので、御信用いただきたいと思います。
あなたが一週間以上かかった弁解が簡単に信用されると思ったら、それは国民をなめた話だと思います。告発もしない。これはだましていること明白ですよ。何でこんな簡単なことに一週間もかかったのですか。ノーコメントと言ったのを、いつから調べる気になったのですか。本当は、服部氏の親友だったら、あなたの名前が出た途端にびっくりして飛んで来てすぐ言わなければおかしいですよ。そんなことも何もやっていないのですよ。
 しかも、あなたがここで言われたことは、河合氏などが新聞にしゃべったことといろいろな点で食い違います。身がわり問題もそうです。それから時期も違います。六十年の初めだと言っている。利益は四千万だと言っている。だれから買ったかも明らかになりません。こういうことを宮澤大蔵大臣、国民の前に明らかにしないで、あいまいなままでいいんだというふうにあなたは思いますか。
河合氏がどういうふうに言っておりますか、私存じませんが、何かそこで人をだますというようなつもりでやったのではないだろう、これは想像でございますが、そう思っております。
私は、告発もしないということは、河合氏はその服部秘書官の身がわりで、なれ合いで、したがって、宮澤大蔵大臣ともたれ合いでこういうふうに実は話をつくったんじゃなかろうかというふうに国民に思われても仕方がないのじゃないかと思うのですよ。実際河合氏はそう言っているのですよ。実はそう思っていただいた方が助かるとぬけぬけと言っているのですよ。実はそう思っていただいた方が助かるのです、もし私の話が事実だとすると、取引先の幹部はリクルートをだましていたことが明るみに出て私の事業にも支障を来す、それよりは身がわりになっていると見てもらっている方がありがたいのですと。どうです、身がわりになっているというふうに思われていいのですか。告発もしないということはそういうことだと思うのですよ。だれも私はそれは信用できないですよ。
したがいまして、その取引については全く服部もわからない、私もわからないわけでございますけれども、河合氏について聞きますと、六十一年の九月ごろと思う、そして一万株であって五千万円余りで処分をし二千万円余りの純益があった。だれというようなことはわかっておりません。
江副さんは秘書にやったつもりはないということを言っているわけですね。そうすると、江副さんは少なくともだまされているのですよ。渡した方は、これはだれから買ったのか、それも後で明らかにしてほしいと思いますけれども、売った人はとにかく大蔵大臣の秘書官だということで、渡し主だと思ってやっているのですよ。その人は完全にだまされているのですよ。それは服部秘書官じゃないですよ。相手の方からだまし取ったのですよ。それは明白ですよ。
 私はついでに聞きますが、だれから買ったのですか、その河合というのは。これも重大ですよ、先ほど竹下総理に言ったとおりです。それはおわかりですか。
先生御指摘のように、スプロールが進んでしまい、ミニ開発が進んでしまってから区画整理をやるということになれば、事業費も膨大なことになりますし、それを償うための保留地をとろうとしても、なかなかそれに見合う効用増がなければとれない。そこで左前になって税金もかなり出さなきゃいかぬというふうなことになってくるわけでございますけれども、国民経済的に見まして、あるいは良好な市街地を形成するという意味からも先手先手に区画整理をやっていくということが、それはすべきものであるし、理想であると思いますけれども、現実の問題として残念ながら必ずしもそうなっていない。追いかけっこみたいな形になっていることも事実
でございます。
 それをできるだけ先行的に区画整理をやろうということで、私どもも当初に三十六万ヘクタールぐらいを、ちょっと現在の実行ペースからいうと非常に大き目でございます。過去三十年間以上のことをこれから二十年間でやろうということで、大げさでございますけれども、とにかく余りおくれを出さないような形で区画整理を進めていこうということになれば、先生御指摘のように区画整理の助成というふうなことをもっともっと強く考えていく必要があるんじゃないかという御意見はよくわかりますし、私どもとしてもそういう方向で努力してまいりたいと思います。ただ一つだけ、保留地をとって売るようなことをしないでと、こうおっしゃいますと、区画整理事業そのものが何だかわからなくなってしまいますし、要するに区画整理は保留地というものをとって事業費をやるという基本がございますので、実は私も応援していただくのは非常にありがたいのでございますけれども、保留地をとらないというところまでは私どもとしてはちょっと考えにくいというふうに考えております。