行政管理庁の幹部の皆さんが、大物大臣に傷をつけるわけにはいかないということで第二次臨調ではもっぱら総論をやるのだと言っている話を仄聞をいたします。行政改革は総論賛成、各論反対が常ですから、総論なら混乱も起こらないで済むし、そのうちに内閣もかわる。行政改革に取り組んだという旗だけ振って実際には、次はまあ中曽根内閣ができるのかしれませんけれども、何もしないで済むと、そういう第二臨調だと勘ぐった見方もあるわけです。御承知のこととは思いますけれども、第一臨調の総論は蝋山政道委員があれだけ汗を流して書かれた草案から課題の部分を削除して作成された経過があることは御存じのとおりであります。つまり第一次臨調はみずからの課題を設定することができなかった。私たちはまだ外にいて、こういうやり方はけしからぬじゃないかということを、たくさん意見を述べた経験を持っているわけですね。そこで第二次臨調の困難性は第一次臨調のこのことから振り返ってみても私は明白なんだということを思うんです。それにもかかわらず、第二次臨調という大きな舞台装置をつくるという意図と決意は何なのか、率直に具体的にちょっとお知らせください。
就業規則に関するお話であろうかと思うんでございますけれども、いまの一般的というのは、就業規則一般ということであればそうなんでしょうし、それ以外のものについてはそれぞれいろいろ決め方について態様がございますので、一般的にというふうな御質問の意味がもう少し具体化されないと、先生の御質問でございますので、そうだというふうにいかないんでございますけれども……。
最高裁も昭和四十三年の十二月の秋北バス事件の判決で次のように述べています。
 これは五十五歳定年制を新たに定めた就業規則の改正の効力ということを中身とするものでありまして、その中身を読んでみますと、「新たな就業規則の作成又は変更によって、既得の権利を奪い、労働者に不利益な労働条件を一方的に課することは、原則として、許されないと解すべきである」、こういう原則は承認されるわけでしょうか。
きのうからどうも逆らうものだから同じような質問を繰り返さざるを得ないわけでありますが、総裁の言われた後段については、まだ私は質問も問題提起もしていないわけです。
 いずれにしましても、退職手当の削減は勤務条件、一般的に言えば労働条件の不利益変更であると。そうすると、その不利益変更がいつでもどこでも単純にできるのかという次の課題についての質問に入るわけであります。
 人事院総裁は少しく先走ってその点までにもお触れになりましたけれども、私は、まず公務員とか民間とかということを抜きにして、一般の労働法理論から言えば、勤務条件ないし労働条件の不利益変更は労働者保護の見地から一方的にはできない、こういう法理論を一般的には承認するでしょうか。少なくとも合理的な理由がなければできないというもう一つの見解もあるわけでありますが、その前段、後段含めて、まず一般的にこういう理論を承認するかどうか、山地人事局長。
それはそのとおりだと思います。ただ、情勢の変化ということで、一たん決まったことはそれを切り下げたりすることは一切まかりならぬということにはならないということは、基本的には私はそのとおりだというふうに思っております。当分の間とかなんとかということは余りこだわる必要はないと思います。
もう時間がございませんで終わらなきゃならないんですが、いずれも自由主義経済下において活発な産業活動推進ということについては異論もないわけでありますし、また、そういう中で国民生活、消費者生活を守るということについても異論のないところだろうと思います。ただ、こういう運用面の中で過去のいろいろな推移がございまして、特に公正取引委員会というのはこういう問題については非常に重要な立場に立っておるわけでありますから、それなりの見解を持ち、そしてまた責任の上に立っての発表、見解が出されたんだろうと思います。通商産業省としましては過去からもそういうことについては十分に注意してきたのに、またここで何か公正取引委員会から新しいことを言われたのじゃなくして、いままでやってきたことをさらに注意深くやればいいんだと、こういうことになりますと、ちょっと見解の相違といいますか、こういうことがちょっと危惧されるんですけれども、これはここでそれぞれの立場の見解といいますか、考え方はお伺いしたわけでありますが、この場はそれをどういうふうにするかというところではございません。四十九年に法律的には法制局長官のこういう見解も出されておりますから、法的な見解をもとにしてこれはしなきゃならぬだろうと思いますが、実態的な問題については、やっぱり内閣として、今後また両者間で大いにひとつ論議をしていただき、やっぱり詰めるところは詰めるようにしていただきませんと、公正取引委員会の見解が出て数日を出ずして通産省が出たということ、いまのお話ですと、それを追認するというか、当然のことを当然のように考え方を発表したと言いますけれども、そうじゃなくてやっぱり反論的な意味がちょっと強いような感じもするわけです。こういうことで非常に行政上疑義を抱かせるということは非常にマイナスでもあり、これは一つの内閣の中で行われる、一つの国の中で行われる行政としましては、もう少しひとつ何らかの話し合いのもとに明確なものがつくり上げられなきゃならぬ、こう思うんです。そういうことで官房長とか総務長官とか、担当の方々の見解といいますか、お話も、また内閣としてどうするかということについても順次いろいろな議論の中からはっきりさせなきゃならぬことだろうと思いますけれども、私は、いずれにしましても最後に公正取引委員会の委員長にお伺いして、時間もありませんので終わりたいと思いますが、行政指導、これは一面からいうと産業界の保護育成という点では確かに大事な面もあり、もう一面からいうと国民生活という点から非常に重要な問題を含んでいるということで、今回の見解については私どもも非常に関心を持っておるわけであります。最近のこういう産業界の複雑な状況の中にありまして、過去のあの四十八年のような急激な社会変動というのはないことを望むものでありますが、しかし、そういうことがたとえあったとしましても同じような問題の起きないようにしなきゃなりませんし、社会の変化に応じて一つ一つそういうものが是正されなきゃならないのは当然だろうと思います。しかし、公正取引委員会の今回の見解の発表に対しましては、きょうは通産省の方がそれぞれ見解を発表なさいましたが、ほかの省庁でもどうお考えになっていらっしゃるか。こういうことで、今後公正取引委員会の委員長として省庁間の問題についてどうするのかというのは私どももこれはちょっとお聞きしなきゃならぬ。この運用面や今後の省庁間とのお話し合いとか、通産省ちょっと見ましても開きがあるんですが、まあ通産省が一番大きいのかもしれませんけれども、しかし、ほかの省庁も必ずしもこれを子としておるということではないのかもしれません。こういうことで今後のことについて委員長としてどういう取り運びといいますか、持っていこうとしていらっしゃるのか、そこだけはひとつお聞きして終わりたいと思いますが、どうでしょう。