四十六年、これは責任逃れでも何でもございません。組織があり、機構があるわけですから、これは永続しているものですから、とやかく申し上ぐべき筋合いではありませんが、私は当時の調査には実は立ち会っておらなかったということもございます。しかし、それはそれとして、当時としては最善と思われることをやったということで、私自身その当時の調査について云々することは、これは筋ではないというふうに思っております。
 ただ当時、私が正直な気持ちで、若干軽率と思われるような発言をいたしたかと思いますのは、結局給与調査というものは、経験の度合いにしても、それから調査対象の広さから言っても、やはりこれは数年先を行っておるということでありまして、それを比較した場合において、給与の調査と同列に、完全にこれは同じ精度だと言うことは、若干はばかられるのではないかという意味が恐らく発言の中に出てきたのではないかという気持ちがいたします。しかし、それはそれとして、当時としては一番これがいいということで確信を持って出したものだというふうに、これは御理解をいただきたいと思います。
 ただ、その後の情勢もございまして、給与の実態調査自体でも大体同じことで、定着したことでやっておりますけれども、それでもやはり毎年少しずつその後の経験に徴してさらに密度を高めるとか改善の方向にいくとかいうようなことで、研究の結果は反映させております。そういうことで、漸次密度も濃くなってきておるわけでありますが、この退職手当、退職金の問題についても、そういうような角度から、その後の経験に顧みてやはり改善を加えるべきであろう。特にいまの実額調査の点、これはやはり制度としてのモデルを基準にするよりも、もっとやはり実態に合ったものではあるまいかという意味で、そこにやはり踏み切るべきではないかという感じから今回の調査になったわけでございまして、その点を踏まえまして、先刻お尋ねがあり、私もお答えをいたしましたように、六十年に向けての何らかの措置を考えるというような場合においては、これはそれなりにやはりこの間やりました調査の技法等についてもさらに検討を加えて、改善をすべき点は改善をするということで、さらに精度のある、密度の濃い調査を心がけてまいりたいと思っております。
ですから、モデルで調査をしたということが、昭和四十六年の場合においては実際には基準になっているわけですね。基準になっている以上は、やはり整合性がなくては、これはちょっといただけない問題だと私は思うのですよ。だから、公務員は非常に高いというようなそういう御批判を国民から受けるのも、やはり何か実感的な問題の中にあっても納得がいかないという、そういう点があるから国民の中から出てくる問題だと私は思うので、そういう点において、確かに人事院総裁は五十五年の七月二十四日に私の質問に対して、先ほどもおっしゃいましたけれども、「退職手当につきましても、問題は給与の調査と同列に並べてというところまではまだ自信がない」というふうに御答弁されておりますね。やはりそういうふうな——それは私は何も民間とぴったりしなくてはならないということは思ってはいません。思ってはいませんけれども、やはり民間の方も調査をした以上は、それの動向というものが十分反映できるような言うならば退職金というものをそのとき決めなければならなかった問題だ。ところがそれを実際には、いま数字が出てまいりますと、大変にちょっと腑に落ちないような数字が出てきておるので、正直な人事院総裁は内心苛責に耐えかねてかどうか、ここで思わぬ答弁をされたということは、やはりそういう問題もあって言われたんじゃないでしょうかね。人事院総裁どうですか。
お尋ねの前段の点は、私どもも委員のお考えになっておられることと実は同じことを考えておりまして、それが資料へのあらわし方がまずいために御理解いただけなくて申しわけないと思いますが、要するに先ほども申し上げましたとおり、充実強化しなければならない部門といたしまして裁判に直接携わる方の部門、これはなお充実させていただきたい、こう考えておるわけでございます。
 午前中にも申し上げましたとおり、簡易裁判所の事件等におきましては確かにピークは過ぎたのでございますが、十年前に比べますとなお高原状態にございますので、そういったところでいい形の裁判をするというために充実をしたい。その充実につきましても一挙にどっとということも考えられるわけでございますが、しかしまた一挙に多数の者をふやすということはいろんな面でまたマイナス面も生じてまいります。あるいは養成に時間のかかります裁判官だとか書記官等につきましては、きちんと枠だけふやしていただいても供給できるかという問題もございます。そんなところから何年かにわたりまして、今回の増員要求ですとここ三年間ほぼ似たような形で毎年毎年着実にと申しますか、その限度できせていただくという形でございます。
 しかし、いろいろ合理化しなければならないことは仰せのとおりでございまして、それは裁判に直接関係しない一般の行政と同じようなところの部門については合理化を図ってまいりたいという精神でやっておりまして、それが説明が足りないために増員と減員とちょっと矛盾するではないかという誤解を招いたものだと反省しております。
 それから、簡裁判事の増員をこれからも続けていくかという点でございますが、実は簡易裁判所の統廃合といいますのは、午前中申し上げましたとおり決して裁判所の人員を削減することを目的としたものではございませんで、たくさんあり過ぎ、しかし産業構造の変化等に伴いまして非常に事件数の少ない裁判所、そのために裁判官も置けないそういう裁判所がある。そういったところは少し整理統合させていただいて、その方が裁判官のいるところでいい形の裁判をさせていただけるんではないか。それを目的にしたものでございます。
 その際にあわせて、それとともにさらに裁判部門をいい形で運用していくために、人の手当てを五名ずつではあるけれども少し続けさせていただいたというのが今日までの状況でございます。
 今後どうするかということにつきましては、事件数が少し簡易裁判所等では減ってきておりますので、その辺のこともにらみ、またどこの部門のどのあたりが今忙しいのかといったことをよく見て、また来年以降のことを決めさせていただきたいと、現時点ではそう考えておるものでございます。