今、業界における、いわゆる業務屋という名前で呼ぶのだそうですけれども、談合の担当の人がおられる。関西のブロックあるいは関東のブロック、関西のフロックについては何某、関東については何某氏が全体を取り仕切って談合を進めているというようなことが言われておるわけであります。先ほど申し上げた大林の平島氏、これは名前を申し上げてはどうかと思いますけれども、既に周知の事実でありますので申し上げたわけでありますが、そういった談合活動が活発に行われている、そしてそれがいわゆるボス的な存在の人たちに大変な利権というか権力を生ぜしめているということが言われておるわけですね。例えば、平島氏の御子息の婚礼に数億円の祝儀が集まったということが周知の事実として言われておるわけでありますけれども、そういったことは建設省としてはもちろん十分御承知のはずであります。そういう談合の地下組織といいますか談合のネットワークですね、これについてもひとつ十分メスを入れていただいて、公正な取引が確保されるような業界にしていただきたい。このことが公共事業の効率的な執行にもつながるわけでありますから、そういった点で公取の御努力とそれから建設省の御努力をさらにお願いしたいと思うのですけれども、いかがでしょう。
お答え申し上げます。
 建設省といたしましては、従来から、建設業団体等を通じまして、独禁法等関係法令の遵守ということにつきまして指導をしてきたところでございます。また、仮に法令違反の事実がはっきりした場合には、建設業法に基づきまして監督処分等の措置をとってきております。今後とも、建設業を営む者が関係法令に違反しないというようなことはもちろんでございますが、その資質を向上させることによりまして、建設工事の請負契約が適切に行われるように指導をしてまいりたいと考えております。
 それから、関西空港の護岸工事に絡む先生のお話につきましても、先ほど公正取引委員会の方からお話がございましたように調査中ということでございますので、その調査結果を待ちましてしかるべく対処したいと考えております。
お答えできないということであればやむを得ないわけですけれども、そういう事実がほぼ間違いないという確信を持って申し上げられるわけでありますが、そういう流通の過程をも含めてぜひ公取さんで御調査をいただきたいということを特にお願いしたいと思います。
 それから、これに関連をするわけでありますが、これはカルテルの疑い濃厚、カルテルの存在は間違いないというふうに言われておるわけですが、これは同時に土建業界の体質をたまたまさらけ出したということが言えると思うのです。これは関西だけではありませんけれども、日本全国にわたって土建業界のカルテルというか、いわゆる談合の問題が言われて久しいわけでありまして、数年前にも国会でこの問題が大変論議をされたことがございますが、その後建設省においては努力をされたということが言われておりますけれども、余り実績が上がっていないというふうに我々は見ております、いわゆる談合の問題については建設省では現在どういう御認識ですか。
ただいまお答え申し上げましたとおり、まことに申しわけございませんが、個々の積算単価につきましては、企業の秘密にも該当いたしますので、お答えすることを差し控えさせていただきたいと思います。よろしく御理解いただきたいと思います。
土の単価については、積算の基礎については御存じないんですね。発表できないということですか、御存じないのですか、どちらですか。私の調査によりますと、千三十円で計算をされているということでありますけれども、その数字についてはいかがですか。
関西国際空港株式会社は御承知のように商法上の株式会社でございまして、個々の契約における積算単価につきましては企業の秘密にも該当いたしますので、私も実は承知しておりませんし、お答えできる立場にはございませんので、よろしく御理解いただきたいと思います。
運輸省の立場からお答えさせていただきたいと思います。
 先生御質問の海土協、いわゆる海上埋立土砂建設協会につきましては、淡路島で山土を生産し、かつ、大阪湾周辺におきまして埋立事業を行う建設会社から構成されている任意団体であると承知しておるわけでございますが、その具体的な活動内容につきましては、運輸省及び関西空港株式会社においてはそれ以上の実態については把握していないというのが実情でございます。
参考までに調査したところを申し上げますと、海土協は八社が加盟しておると言われておりますが、この八社が千百三十円という協定値段を現場者運賃込みで決めた。そしてそれをその値段で六つの企業体に売り渡した。六つの企業体は、土の計算からすれば、空港会社からは千三十円という値段で計算をされているということでありますから、そこに逆ざやがあるわけですよ。千百三十円で買って千三十円で売るわけですから、百円損するわけです。そういった奇妙な取引が行われている。そうして、その逆ざやの相当部分が海土協に入っている、海土協に相当莫大な資金が蓄積されている、こういう情報があるわけであります。そして、海土協なるものはこれは法人ではありませんので、そこに税法上の問題がどうなるのかというような問題もございますし、またその経理がどういう形で管理され、当局から管理監督されているかというような点についても大変疑問が多いわけなんですね。こういった点については、お答えは今の段階ではできないというふうにおっしゃると思いますけれども、そういった点も含めて、これから十分にこの部分についての流通の実態を明らかにしていただきたいと思いますけれども、いかがでしようか。
社会保障の問題だけにとどまらず、いろいろな繰り延べなり転嫁が行われておりまして、地方自治体にも同じようなツケ回しが行われております。まず、この行革路線のその前から考えてみますと、日本の財政がいわゆる特例国債を出すようになった昭和五十年以降、いろいろな形で、地方の財源不足を含めて、地方債の肩がわりということで、同じように地方へもしわ寄せがいっているわけです。その間、これまで財政対策債だとか財源対策債だとか原資補てん債だとか、いろいろな地方における借金が国からのしわ寄せという形で起きているわけです。それで六十三年度まで幾らかというような試算をしますと、この十三年間に十九兆円ぐらいに上っている。それに対する利子の問題を考えると、もう十兆円じゃないかなというような試算も成り立つわけです。それから同時に、足りなくて交付税特会が借り入れた金もある。そういうのが六兆円もあるし、それを同じように利子負担しているわけですから、それを計算しますと、何かえらい巨額な、四十兆円ぐらい、日本の国が赤字財政になってから地方へもそういう形で借金がしわ寄せになっている。こういう試算もあるわけです。この問題が一つあります。
 それで伺いたいのは、この交付税借入金の肩がわりの問題が幾らかというのが第一点。それから、地方財源対策に伴う繰り延べ、それぞれ年度でどれくらいに達しているのかというのが二番目です。それから三番目としましては、高率補助金、これは幾らになって来年度以降どうされるのかというのも伺いたいと思います。