何を言いたいのかよくわからないのですが、いずれにしても工事は凍結しているのでしょう。四百四十億円、毎年五十億円利子を渡さなければならない。これはだれが責任とるのですか。運輸大臣あるいは歴代の運輸大臣、大蔵大臣も含めてこれは大きな政治責任じゃないですか。
 それだけでなしに青函トンネル、先ほど私ちょっと数字を出しましたが、これも予定は全部で七千億じゃないですか。もう既に五十九年度までに五千二百億がつぎ込まれておる。それで国鉄の利用のめどは立っていない。それだけでも大きな問題じゃないですか。
 鉄建公団なんかが非常に不正、腐敗があるということも言われているじゃないですか。大型プロジェクトで大手の業者とか銀行やそんなのはもうけるだけもうけておいて、めども立たないのに国鉄を倒産会社に仕立ててそのツケを全部回すということはもってのほかじゃないか。この政治責任をどうとるのですか。運輸大臣、答えてください。
先生お尋ねの件は京葉線、京葉線は御承知のように千葉の南の蘇我というところから工事をしております。新砂町から東京駅に入ることになっておりますが、新砂町までは旅客線ということに使うということで工事をいたしております。先生御指摘の点は、新砂町から大井埠頭までの以南の部分だと思いますが、これにつきましては、国鉄が計画いたしまして鉄道建設公団が建設に入りましたのはかなり前で、いわゆるオイルショック以前でございまして、国鉄貨物が非常に隆盛だった時代でございます。その上で将来の貨物の需要というのを見込んで鉄道建設公団が建設に着手したわけでございますが、御承知のようにその後オペルショックを挟みまして国鉄の貨物に対するシェアというのは急速に低下をいたしまして、貨物部門というのは大幅に縮小せざるを得ない事態になりました。したがいまして、新砂町から以南の部分というものにつきましては工事を凍結しておる、こういう状態でございます。
 この債務につきましては、今回の再建監理委員会の御意見では国鉄から分離をいたしまして凍結するという観点で、これを清算機関である旧国鉄に移して一般の債務と一緒に何らかの形で最終的に処理をすること、こういう御意見をいただいております。その線に沿って私どもも考えていきたいと考えております。
いずれにしましても、本四架橋は国鉄と全然別個の国家プロジェクトですから全然問題にならぬ。それから鉄建公団のものも別ですね。これはもうめどが立たないのですから、国鉄が新しい会社に引き継ぐかどうかもわからないで採算も全然とれないということでありますから、我々はこれの政治責任も追及しなければならないわけですが、これも国鉄とは直接関係がない。それから三島会社基金の一兆円、これも民営・分割化された場合に要る金であって、これも前提で突っ込んでしまうことは大きな問題があるのではないか、こういうふうに思います。
 そこで、例えば二十一日の読売新聞にも出ておりましたが、京葉線の貨物海底トンネルです。これは四百四十億円の予算をつぎ込んでおるのですが、凍結である。利子だけでも一年間五十億円ということですが、これはどうなるのですか。総額で七千億、いやこれは青函トンネルですから別です。海底トンネルの十四年以上の工期で四百四十億円のケースについては、だれがいつどこで責任をとるのですか。
国鉄の長期債務というもの、これはやはりどこかに区分しなければ宙に浮いてしまいますので、これは国鉄に関する長期債務ではあるというように私は考えます。
 ただ、それをどう処理するか、こういう問題になりますと、もとより今後の検討課題であろうという問題意識は持っておりますが、まるっきり宙に浮いた存在に置く性格のものではないというふうに考えております。（上田（卓）委員「本四と鉄建は」と呼ぶ）これは私がお答えするのが適切かどうかわかりませんが、本四はいわば鉄道がお使いになるという前提の上に設計されておる、その負担分ではないかというふうに思います。鉄建公団で施工いたしますものも、当時の考え方でいずれ国鉄でお使いになるという前提で進められた工事費等の債務ではなかろうかというふうに思います。
幾ら軍事面について自由な議論といっても、私は公式に見解を国務大臣等が求める場合には、おのずから日本における守るべき限度、国是、こういうものが幾つかあるわけでありますから、それを越えるようなものをどんどん自由に出してくれなんということは、これは求める方の立場として私は問題があるんじゃないか、こういうふうに思うわけです。
 そこで、具体的に今度は防衛庁の危機管理問題についての検討がどのようになされているか、こういう点について伺ってまいりたい。
 防衛庁も随分やっているわけですね。警察も随分やっている、警察のレポートもあるわけです。防衛庁の調査二課の資料で「わが国の危機管理体制の現状」、これは五十三年の委託研究の資料でレポートがあるわけで、あるいは私の手元に資料がないからその前は私は知らないんですが、もっと前からあったかもわからない。五十四年防衛庁委託研究で「わが国における危機管理の軍事的側面」、こういうのがあります。それから五十五年は「わが国の危機管理に関する軍事的側面」、サブタイトルとして「危機管理のための政策決定過程」、こういうのがあります。それから五十六年、「わが国の危機管理に関する研究―事例研究」、こういうふうな膨大な資料があるわけですが、その中から注目すべき点について幾つか見解を伺ってまいりたいと思います。
 五十三年のレポートの中で、いわゆる有事立法について、「有事を防衛出動の下令―すなわち一般的には戦時―に限定するのは、余りにも狭すぎる」んだ、こういう見解が出されているわけであります。有事は「大局的、総合的に考究されるべきであって、その一局面のみに限定して研究しても、十分なものにならない」、こういうふうに述べているわけでありますが、防衛庁としてはこの有事法制の検討に当たって、有事というのを防衛出動の下令の時点だけにということでなくて、ここにあるような形でもっと広い範囲に拡大した解釈でやろうとする考え方に立っているのかどうか、まずその点伺いたいと思います。