ただいまの点、多少正村さんが触れられましたけれども、恐らく地域福祉で今後介護その他を充実していけば、ある意味では雇用に対する相当の需要になると思うんです。それはもう確かであって、そういうやり方で、福祉がある程度地域社会の雇用を安定化させるということはそうだろうと思うんです。
 それから、これはまた民間のサイドで言っても、多分御存じでしょうが、シルバー産業と言われているものがありまして、これは六十代の人々はかなり不安定なんですが、しかしそこのところは必ずしも社会保障でぴっちり見ているわけでもないので、そうすると人材の派遣とかそういうことに関してかなりの程度、今大企業を含めて相当一生懸命にやっております。ですから、そういう分野も新しいニーズがありまして、そういう固有のニーズがそれぞれ新しく出てきているということは間違いありません。
 それから、もう一つ申し上げれば、具体例ですが、私は大学に所属しておりますが、これからの大学は多分生涯教育で決まると思います。いい生涯教育をやれる私立大学が残ると思いますし、そうなる。
 ですから、今六十を過ぎた方が、ある程度資産がある方であるし、もう大体退職金ももらってややのんびり暮らしている。ただ、まだお元気なんですよね、そうするとやっぱり元気なときにいろんなことをやってみたい、それは必ずしも福祉ということじゃなくて、自分はもう一遍勉強したいと。そういうところも相当ありまして、多分そういうところは、福祉は当然そうなんですが、教育も実を言うと大変重要でして、生涯教育で自分自身が勉強するということと、大学時代に余り何にもやっていなかったということとかいろいろありますが、とにかくそこで生きがいを見出すということ、それ自身が相当重要なことです。必ずしも仕事をしているということでなくとも、私は重要だと思うんです。そういうところへ日本は移っていくんじゃないか。そこのところを、何かをやろうと、いろんな新しい機会があるというふうに思っております。
貝塚先生に一問だけ。
 経済の発展が社会保障を充実させるということだと思いますし、また実際にそうだったりします。しかし、これから先、経済の発展というのはそうずっと順調に見込めるわけじゃないし、特に近年のバブル崩壊以後の経済ということだけとってみてもこれは大変な問題で、そういうものを仮にわきに置いても、経済成長というものを今までのような経済成長としてずっと見ていくわけにはいかないというふうに思うんです。
 その場合に、それじゃ経済成長とそれから社会保障というものの関係というのはどうなってくるのか。
 私の質問は極めて簡単なんですが、あるところから分捕ってきて社会保障へ回す、こっちから分捕ってきてこっちへ回すというのではなくて、物の考え方として、福祉というものそのものが経済の活性化につながるんだ、福祉を活性化させることが経済を活性化させるんだと。福祉の充実というのは反対の方向で、反対というのは社会経済そのものの発展になっていくんだと、そういう物の考え方、とらえ方、そういうことができないんだろうか。あとは具体論、政策論に入れば非常に長くなってしまうのでやめますけれども、そういう物の考え方、とらえ方というのをどんなふうに先生はお考えになるか、お聞かせいただきたいと思います。
第一点の、企業はどういうふうに考えているかという話でございます。
 経団連が行いました女性の社会進出に関する調査というのですか、アンケートがあります。それで、企業の管理職が考える女性の活用を阻害する要因というテーマの答えで、女性は妊娠や出産、育児の可能性があるから使いにくいというふうに答えているのが七五％で一番高いのですね。だから、企業の管理職の人たちがこういうことは余りありがたくないというふうに考えていらっしゃるというのは非常に強い。このことが逆に言えば、いろいろな調査で出てまいりますけれども、結婚している人で子供を産んでいる人は必ずその実のお母さんがいる人たちである、そうでなければ単身で働いている女性がとても多い、結婚していても子供のいない人がとても多いというのが、特に民間の大きい会社に働く女性の実態だと思います。
 ですから、子供を産むことが働き続けることにとってマイナスになっている、そういうふうな認識が非常に強いということは事実なんじゃないのでしょうか。これを変えていかないと。子育て環境のことをお話しされましたが、先ごろ、東京商工会議所が、出生率を高めるためにという提案を、四月ごろでしょうか、なさっていました。私はあれを読んで、東商の方でさえ、どういう形であれ子供が生まれることはいいことだということまで書かれていますから、かなり思想転換をされたなというふうに感心をいたしましたけれども、子供が生まれることをもっと社会全体が喜ぶような環境になっていかないと子育ては楽しいということにならないと思いますし、それから、夫婦そろって子供を育てることが楽しいというふうな社会にしていかないと、やはり子育てが女性の負担になっているということがいろいろなところで問題を起こしている。
 ですから、そのためには、労働時間をもっと短くして、少なくとも六時とか七時にはうちに帰れるような生活をする、そして土日は親子で生活時間が使えるようにするというふうなことが、子育て環境をよくしていくということについては私は最大の課題ではないかというふうに思います。
 それから、育児休業の取得について、例えばスウェーデンでは、最初の六カ月はお母さんですけれども、その後の二カ月でしょうか、二カ月はお父さんがとる、法律でそういうふうになっていて、もしお父さんがとらなければ、その権利をお母さんに譲るという書類を出さなければならないという仕組みをとっていることによって、結果として男性も育児休業をとらなければいけないというふうな義務づけをしている。
 それでも実際には女性の方が七割方とるわけですから多いわけですけれども、しかし、かなりのところで男性がとっているというふうなことからいえば、例えば、日本の社会も十カ月目から一カ月間は男性がとるというふうなことを法律でお決めになったら、みんな真剣に考えるのじゃないでしょうか。それは義務ではなくて、そういうことも必要だというふうな議論というのでしょうか、だから、お父さんがもっと子育てを楽しめるような社会というのでしょうか、子供を育てることが楽しい、お父さんにとっても楽しいと言えるような状況をどういうふうにつくり上げていくかということがとても大事ではないかというふうに思います。
 それから、育児休業の取得を高めるためにはどうしたらいいか。これは男性のことでしたけれども、やはり育児休業期間中の所得保障が二五％では私は低過ぎると思いますし、それからもう一つは、育児休業をとったり、あるいは妊娠、出産をすることによって、職場で昇進だとか配置だとか賃金について明らかに差別があります。ですから、これがなくならなければできるだけ保育園に頼ってしまう、そのことが保育園に非常に負担になっていくということは事実ですから、これも先ほどと同じように、企業の方がもっと子育てを応援する体制ということをとっていくことがとても重要であると思います。