まず、最後におっしゃいました、通行税一〇％から見れば微々たるものであるということを、航空局幹部がどのような場所で言ったか、私承知しておりませんが、私は決してそのようには考えておりません。
 それから、運賃の改定の問題でございますけれども、五十七年に改定いたしまして、その後の各社の収支状況を見てみますと、五十七年には、事故もございましたために、定期航空三社でもって合計で経常損益が二百七十五億円というマイナスになっております。その後の状況を見ましても、五十八年が百二十四億円の経常利益、五十九年が三百四十億円、六十年は八十億円、これも事故の関係かと思いますけれども非常に減っております。それから、六十一年に二百四億円と。このように、航空三社全体で約一兆五千億円ほどの収入がございますけれども、経常利益は非常に微々たるものでございます。先ほど最初に申し上げましたように、航空運賃というものは適正なコストプラス利潤ということで、もちろん適正なコストについてはいろいろ論議のあるところかと思いますけれども、現在の各航空会社の経営状況を見ますと、少なくとも全体として決して過剰な利益を上げているとは言いがたい。
 再々申し上げていますように、一方でコストが下がる面があっても他方でコストが上がる面もあるということで、コストの下がる面だけをとらえて直ちに運賃を改定するというようなことは従来もやってないわけでございまして、私どもとしては、全般的な運賃改定の中でこのような問題を解決していきたいというふうに考えていたわけでございます。
運輸省が長年防衛庁とも協議を積み上げながらルート変更をされてきた経緯については、私も関心を持っていましたからよくわかっているのですよ。
 特に三沢上空から青森上空にかかわる部分での飽和状態を解消しながら、訓練空域を中間に割いても釧路ルートを開設したり、あるいは本州上空を飛ぶルートについても十分検討しながら精査をしていく。こんな航空図を一枚入手するのに、私は三カ月も四カ月もかかって入手した時期があるのですから。防衛庁から、これは一枚五万円もするからあなたにはやるわけにいかないので借用証を書けとまで言われたのですから。素人がこんなものを見てもわからないだろうと言われながら、私だって必死になって勉強してきているのですよ。そして安全のためにもルート変更は必要であるという議論を踏まえてルートが変更されたものだとすれば、たとえ五十キロであろうと四十九キロであろうと短縮をされたら短縮をされたなりに、もっと厳正に、運賃、料金というのは速やかに手をつけられなければならなかったはずなんじゃないですか。五十九年からもう何年たったのですか。
 南北格差があるという問題を取り上げたときに、北海道新聞なんかが伝えるところによると、金額としては通行税一〇％から見れば微々たるものであるというある運輸省幹部の談話まで出ているのですよ。とんでもない話じゃないですか。間違いなら間違いだったとはっきり言ってくださいよ。
ただいま先生からお話がございましたように、運賃の変更というものは航空会社の申請に基づくものでございます。ただし、もちろん航空局といたしましても、運賃の実態をいろいろ判断いたしまして、運賃を変更すべきときには行政指導として航空企業に対して運賃の改定を指導しておるわけでございます。私どもといたしましては、航路の短縮によるメリットは確かにございますけれども、同時にコストアップの面もあるということで、五十九年のルート変更に伴って直ちに運賃の改定をするようにという指導はしてまいりませんでした。
地方交付税法関係に入ります。
 地方交付税が国と地方の事務分担と経費の負担区分に見合う国と地方の税源配分の一環として設けられておるものであって、地方団体共通の固有財源であるというふうに私たちは考えております。この問題に関しまして、先ほどから細谷委員の御質疑等々でいろいろ議論が重ねられてきたわけでありますが、実は、私もおととし、当時の安孫子自治大臣と渡辺大蔵大臣とに対しまして同じような質疑をしたことがあります。そのときに安孫子自治大臣は、
  地方交付税は先ほども申し上げましたとおりに、地方団体の財源調整とかその他いろいろな事情を考えましての国の一定の税源配分だ、こういう認識に立っているわけです。したがいまして、言葉はいろいろ解釈もあろうと思いますが、地方の固有の財源である、自治省としては従来そういう主張をしてきているわけです。
先ほど大蔵大臣もそれについて賛意を表された御答弁であったと私は思います。さらに安孫子さんは、
  よけいなことを申し上げますけれども、大蔵省は必ずしもこの見解に同調しているものではありません。これは長い間の論争の種になっているわけでございます。しかし現実の問題といたしましては、十分自治省の立場をも考え、理論は理論といたしまして調整をとりながら、今日まで地方交付税の問題は扱ってきておるというのが実情でございます。考え方といたしましては、若干食い違いがあることは事実でございます。
こういうふうに答えておられるわけです。
 そこで私は、今度は当時の渡辺大蔵大臣に対しまして、当時の福田大蔵大臣は、数回にわたって、いま申したように固有の財源であるということを明らかにしておるわけで、そのことと事務当局の考えが違うということがあれば、これはまた問題であるというふうな質疑をいたしました。それに対して当時の渡辺大蔵大臣は、
  法律論争というよりも、福田さんも政治家ですから、政治的発言というのもあるんですよ。法律論争は法律論争で、現実の問題としてそれが続いてきているわけですから、それが自治体にとってはなくてはならない財源であることは間違いないんだし、余り不安定なものでも困るわけです。だから、長い歴史の積み重ねによって結果的に自治体としては固有の財源というふうに思っても、そのこと自体を私は間違っていると言っているわけじゃないということを言っているわけですよ。
  ですから、結果的に物を見ているのか、沿革的に物を見ているのか、いろいろ違いはあるわけです。大蔵大臣になりますと、いろいろなことで厚生大臣とも違いがありますし文部大臣とも違いがありますし、予算の問題や何かでいったらみんな少しずつ違いがあるわけです。しかし、それはとことん詰めてみたって、お互い政治家の立場で、結果的に帰納していけばまるっきり違った話じゃないのですから。ですから、細かい法律論争をどこまでもここでやろうという考えは持っていないのです。
こういうふうに実は当時の渡辺さんがお答えになったわけであります。
 この当時の自治大臣と大蔵大臣とのやりとりについて、大蔵大臣、ひとつ御見解をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。