御指摘の点につきましては、今通商産業省の方から御答弁がありましたとおり私どもも認識しているわけでございます。かつ、税として物品税の課税範囲に通信機器あるいはその他の情報処理機器を仮に検討対象としていく場合に留意すべき点といたしましては、この点も税制調査会の答申が指摘しておりますように、産業経済に及ぼす影響等に十分配意しつつ検討していくべきであるというふうに考えているわけでございます。
大変ありがとうございました。
 大蔵省は、今私の方から述べたような今日的な、あるいはこれからの社会におけるこういう情報処理通信機器の持つ役割、そういったことに対する認識、とりわけ、今通産省の関課長の方から指摘をされました中小企業の体質強化との関連、大蔵省としての認識は、物品税の対象にするという仮にこの論議が進んでいくならば、それとの関連でどういう認識に立っておられるか、お聞きをしておきたいと思います。
お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、これからの産業の合理化あるいは国民生活の向上あるいは社会問題の解決といったような視点から、情報化は非常に大きな役割を果たし得るものと私ども確信をいたしておるわけでございます。そういった意味で、特に先生御指摘のございましたように、中小企業における情報化ということも非常に大きな政策課題の一つになっておるわけでございまして、私どもも各方面の施策を講ずるということにいたしておるわけでございます。
 御案内のとおり、大企業の分野におきましては情報化はかなり進展をいたしておりますが、中小企業におきます情報化はまだこれからという段階でございます。そこでいろいろハンディキャップもございますので、例えば中小企業が使いやすいソフトウエアあるいは機器の開発といったような面、あるいは中小企業が情報関連機器を導入いたします場合の融資あるいは投資減税といったようなものも、五十九年度から新たに設けていただいたといったような段階に来ておるわけでございまして、今後とも中小企業の情報化につきまして全力を挙げてやってまいりたいと思うわけでございます。
 次に、いわゆる情報関連機器に対して物品税の課税対象とするか否かという問題でございますが、先ほど大蔵省の方からお答えございましたように、六十年度税制改正に関する具体的な御相談はまだ全くいただいていない段階でございますので、全く仮定の話になろうかと思いますが、私どもは例えば物品税の課税対象を考えます場合にも、それが情報化に与える影響でございますとか、あるいはさらに広範な産業経済に与える影響といったようなものを十分勘案しながら検討さるべきものと考えておる次第でございます。
団体交渉のあり方あるいは現状についての御指摘でございますが、今のお話若干誤解がおありのように存じますのでこの際少し詳しく状況を御報告申し上げたいと思います。
 団体交渉はそのとおり、もう御承知のとおり労使の団体的な労働関係でございますので、労使の間で団体交渉に関する協約を結んでそのやり方なり方法を決めておるわけでございます。ある意味では、団体交渉がその本来の機能を発揮するように能率よく、そして円滑に進めんがための労使の知恵であろうかと存じます。さてそこで、この余剰人員に関する問題につきまして、この団体交渉のあり方、随分いろいろと論議してございます。さっきも申しましたように国鉄の民族にとって実質的に初めての経験でございますので、余り先例もないわけでございますのでいわば手探りで知恵を出す必要があったわけでございます。
 そこで問題になりました第一点は、余剰人員が発生しているというその事実そのものを団体交渉の対象にすべきであるという主張が組合側からあったわけでございます。これは団体交渉を進めるという手法、ルールその他から見ましていささか抽象的過ぎるのではないか、もちろん団体交渉になじまないものにつきましても、労使で話をぜんがために事前協議でございますとか経営協議の場というのは設けておりますから、そちらの場でいろいろ論議するのにこれはむしろふさわしいいわばテーマでございまして、団体交渉の場でこれをそのまま総論として取り上げるのはいささかなじみにくい。余剰人員が発生することによって、そのことによって労働条件にいろいろもちろんこれは問題があり得るわけでございます。その問題点を特定してそれを労使の場で論議するというのはまさに団体交渉になじむ事項だと我々は考える、そういうことであるからぜひ、余剰人員そのものが団体交渉であるというとらえ方ではなくて、具体的に問題を提起し、そして交渉の促進を図ろうじゃないかということを我々は申し、また地方においても、全部が全部ではございません、ごく一部のところでそういう総論的な主張がありまして、そういうところについては今のような主張を述べ、具体的な問題提起を求めてきたところでございます。
 団体交渉をしないではないかという点について、今のような側面が一つあるということをまず申し上げておきたいと思います。
 それからその次に、そういう具体的に特定したテーマという呼びかけに応じて、かなりな管理局では出してまいっております。それなりにもちろん我々の目で見て、そうやって具体的に持ってきたものの中にも団体交渉になじむものもございましょうし、なじまないものもございましょうし、さてその仕分けをどっちにするかで論議を尽くさなければいかぬものもいろいろございますから、上がってきたものが全部が対象だというわけじゃありませんが、しかし話し合いの場を設け、その処理に努力しているのは事実でございます。
 先ほどお話のあったある地域におきましても、やはり組合側も初めての体験でございましょうから戸惑いがあったと存じますが、今の具体的な問題提起も都合四回にわたりまして、五九・二ダイヤ改正を済ませた後いろいろ状況を見ながらやはり問題意識を持ってきたんだと思いますが、二月二十一日に一回、三月には三回、合計四回に分けて相当膨大な要求ないし申し入れが来ております。それについて、それはもう各駅別、Ａの駅ではこうこうこういう問題、Ｂの駅ではこうこうこういう問題、Ｃの機関区ではこうだという、膨大でございますので一挙に俎上にのせるというわけにはまいりませんので、ただいま仕分けをやって効率的な、能率のいい団体交渉が上がるように一方では努めながら、一方では解決のつくものについては既に実施している、こういう状況でございますので、一概に余剰人員問題に関してその団交を拒否しているというのは、実態的に見て決してさようなことはございませんので、御理解をいただきたいと存ずる次第でございます。