どういうふうな形で暴力団なりなんなりの間で譲渡をされているかというふうな実態でございますけれども、暴力団の捜査などを通じての例で申し上げますと、このけん銃をだれから入手したんだということを尋ねますと、よく聞く話でございますけれども、死亡した暴力団の幹部なり組長の名前を出すというふうなことでございまして、そんなような状況でございまして、なかなか今先生がおっしゃられたようなお尋ねの件につきましては実態として把握がしがたい状況にあるということでございます。
八万八千六百人が一人一丁ずつ持っていたら八万八千六百丁になるというような暗算が一つできるわけでございます。先ほどはおわかりにならないということでしたけれども、具体的に年々の検挙丁数が一千丁、こんなことになりますと、ピストルというのは鋼鉄製で消耗品じゃないと思うわけですが、そこら辺の循環というのはどんなふうに一般的には行われているんでしょうか。
そうすると、中央省庁の給与が低いという意識は人事院も同じように持っておられたということになると思いますが、中央省庁の給与が低くなった理由はどこにありますか。
先ほど来大分おしかりを受けたようで恐縮に存じておりますが、本年の五月十四日、長官が私のところに訪問されまして、ただいま長官から御説明になりました閣議の模様がこういうことであったよというようなことを伝えられたわけでございます。
 この本省庁職員に対する処遇改善というのは、先ほど来申し上げておりますように、もう十年余になりましょうか、各省庁から問題提起があったところでございまして、これはもうまさに本省庁になかなか人が集まらないということで、何か本省庁の待遇をどうにかしなきゃいけないんじゃないかというような問題意識があったということで、人事院といたしましても幾度となくこれは検討をしてまいった問題でございます。
 したがいまして、閣議で、ただいまお聞きいたしますと種々議論があったようでございますけれども、これはやはり人材確保についての懸念が広く閣議でも示されたということで、我々もそのような問題意識を持っていたということを申し上げておきたいと思います。
 それから、官民比較の問題でございます。公務員給与の水準が民間の給与の水準とどういうふうに対応させるべきか、これはもう基本的な問題でございますので、今直ちにこれを全部にこれからどういうふうにしていくかということを早急にやるという問題でもなく、これはやはり国民の理解を得るということが第一の問題でございますし、それから今度の勧告にも官民比較の問題は将来の問題としてこれは検討しなきゃならないということも書いてあるわけでございまして、やはり全体的な問題として、我々としても将来問題意識を持って十分に検討してまいりたい、かように考えている次第でございます。
出来高払いの問題、診療報酬の支払い方式の問題の中の一つでございますけれども、これは老人医療の問題をめぐってだけ出たわけではございませんで、世界各国で、出来高払いといったようなものが果たして医療費節減にどういうマイナスの影響を与えるか、また出来高払いをとることが果たして医療保障の完全なる効果を発揮するのに適切であるかどうか、例えば薬づけとか検査づけとかというのが逆に病人の病状にショックを与えるようなこともあり得るのではないか、そのような幅広い見地から出来高払いの問題は論じられたことはございます。また現在も盛んに論じられているのではないかと思います。
 原則的に申しますと、あらゆる経済的な活動で、出来高払いというような方式をとれば必ず費用はかさむものであろう。あるいは過当競争のような状態になりまして、それに対する費用、出費というものはどんどんかさんでいくということは、これはもう経済法則でございまして、どうにも避けられないのではなかろうか、こういうふうには思えます。ただ、その出来高払いの問題を医療という特殊な、我々の生活にとって最も密接で、そして最も深刻な問題と絡めて論ずるときは、例えて言いますと、保険のセールスの人が出来高払いであらゆる手段を用いて保険をたくさん売りにかかって手数料を得たがるというような問題と医療の問題は、同じ出来高払いでもちょっと同日に論じてはいけないのではないか、こういうような気がいたします。
 出来高払いというものにも、それなりのメリットはあります。というのは、例えばまじめなお医者さん、研究熱心なお医者さんがおりまして、何とかしたいというときに、費用とか出費の問題は余り考えないで、ありとあらゆる知恵と技術とそれから経験を投入いたしまして治そうというような努力を展開するときには、出来高払いというのは、そのお医者さんなり病院なりに対しまして大変心強い一つの制度になる、こういうことにはなろうかと思います。しかしながら、それを裏返しますと、とにかくやたらに検査づけ、薬づけというような現象がないとも言えない。そして仮に薬づけ、検査づけで病人が治るならいいけれども、ほかの病気を誘発したり、決して治るようないい方向にも行かなかったというような現象でもありますと、出来高払いそのものも検討されなければならない、こういうことであります。したがいまして、出来高払いその他のいろいろの診療報酬の体系を我々は学理的に、かつ諸外国の経験を踏まえて検討しなければならない。
 ただ、とにかく費用がかさむ。そしてどうしてもお年寄りですから、手を抜いたり何かすると、それがもっと病気の深刻化、そういうものにつながりがちである。つまり自力をもって治癒する力のないお年寄りの病気のところで出来高払いの問題を後退させまして、ほかの方法でやってみるというようなテストをするのは大変危険ではないか。仮にやるならば、もっとほかのところでまず最初に考えるべきではなかろうか。出来高払いの改正の論議は、間違いなしにそれなりに学理的に意味がありますが、老人医療のところでまずそれを適用してみるということには、これはこれなりに大変な危険がある、そういうような気がいたしますので、軽率な出来高払いの後退ということを老人保健制度のところで試してみるような形のことには私はどうも簡単には応じ切れない、こういうような気がいたします。