午前十一時五分開会
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   委員の異動
 十一月二十五日
    辞任         補欠選任
     安武 洋子君     近藤 忠孝君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         野田  哲君
    理 事
                井上  孝君
                高橋 圭三君
                降矢 敬雄君
                円山 雅也君
                小山 一平君
                峯山 昭範君
    委 員
                石本  茂君
               大河原太一郎君
                北  修二君
                坂元 親男君
                塚田十一郎君
                内藤  健君
                仲川 幸男君
                福岡日出麿君
                福田 宏一君
                穐山  篤君
                佐藤 三吾君
                鶴岡  洋君
                近藤 忠孝君
                柄谷 道一君
                森田 重郎君
                喜屋武眞榮君
   国務大臣
       労 働 大 臣  藤尾 正行君
   政府委員
       労働大臣官房長  谷口 隆志君
       労働大臣官房審
       議官       倉橋 義定君
       労働省労働基準
       局長       吉本  実君
       労働省職業安定
       局長       関  英夫君
       労働省職業訓練
       局長       岩田 照良君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        丸山 利雄君
   説明員
       大蔵省銀行局特
       別金融課長    日向  隆君
       労働大臣官房参
       事官       田代  裕君
       労働省労働基準
       局労災管理課長  小田切博文君
       労働省労働基準
       局補償課長    原  敏治君
       労働省労働基準
       局安全衛生部長  望月 三郎君
       労働省労働基準
       局賃金福祉部長  寺園 成章君
       労働省職業安定
       局雇用保険課長  守屋 孝一君
       建設省住宅局住
       宅政策課長    伊藤 茂史君
       会計検査院事務
       総局第三局長   肥後 昭一君
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  本日の会議に付した案件
○昭和五十二年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
 十二年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十二年
 度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十二
 年度政府関係機関決算書（第八十七回国会内閣
 提出）（継続案件）
○昭和五十二年度国有財産増減及び現在額総計算
 書（第八十七回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
 （第八十七回国会内閣提出）（継続案件）
○継続審査要求に関する件
○継続調査要求に関する件
○閉会中の参考人の出席要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
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私が補足で申し上げたいと思っておりましたことをまさにお尋ねくださったので、大変ありがたいと思います。
 実は私、ドーバー海峡の海峡トンネルについて、英仏政府がどんな態度をとっているかということを実地に関係の人たちに聞きたいと思って今度ヨーロッパへ参りました。青函トンネルが彼らに刺激になっていることは私は間違いないと思いますけれども、青函について私が失敗だと申し上げているのは、トンネル技術の失敗ではなくて、経営計画が狂った、見込みが狂ったという意味の失敗、それからまた、そのように初めから見込むのが無理であった数字を見込んでいた責任、そういったことを申し上げたいわけであります。
 ドーバー海峡の場合には、七〇年代の初めに掘りかけまして、五百メートル掘ってやめているという現実がございます。それからまた、最近、この十月までに民間がコンペの形で、このような案ならできるという案を出して、政府は一切お金を出さない、両国政府ともに出さないということで政府間の合意ができたというふうに聞かされました。このことが私はぜひきょう申し上げたかったことであります。
 どのような計画を進めるかはこれは政治がお決めになることであります。しかし、政治がお決めになるときには経済合理性を持たなければいけない。無理に需要を大きく見込んで、計画を決めるときには自立採算できるかのごとくに言って、後で建設費を膨らませ、需要は減ってしまう、大赤字が出る、このような計画では納税者として耐えられないわけであります。したがって、私は、いまだに使い道が決まらないようなトンネル工事を過去十五年間以上なぜ続けてきたのかということを申し上げたい。途中で修正する機会が十分にあったはずなのに修正をしなかった。このような計画を独立採算でしろと言われれば、私は事業の責任者としてはそれはできませんということを言うべきであった。過去において国鉄総裁は何回もその機会があったはずであります。その機会があったのにもかかわらず一度も言わないで、直前になって、採算が合わない、どう使ったらよいか、これは大変不見識なことで経営者として資格はないと考えております。
 同じことは、今後の新幹線あるいは東北・上越新幹線についても言えるわけであります。東海道と東北・上越とでは沿線の人口規模が違います。そのことははっきりした事実でありまして、東海道よりもはるかに大きな建設費をかけて、はるかに少ない需要に対して採算がとれるはずはない。したがって、もしもこれを政治がつくれと言われるならば、あらかじめ十分な補償措置を講じた上でその契約のもとに行うべきである。この点につきまして、私が今度訪ねましたカナダ国鉄の場合は非常にはっきりした態度をとっております。パブリックインタレスト、公益性のため、公共性のためにつくるものは、これはすべて欠損は国が責任を持つ、そのようなルールのもとに我々はしているということをはっきり言っております。過去の国鉄の失敗の最大の原因の一つは、このルールが明確でなかった。他の参考人も今公共性のお話、そして我が国では企業性と言われている、経済合理性と私は置きかえてよいと思いますが、その点の明確な決断がなかったということであります。
 そこで、残されたマグレブ、磁気浮上の問題でございます。フランスでは民間企業がかつて空気浮上列車の技術開発に成功いたしました。十年以上前の話でありますが、私もそれに乗りました。しかしながら、フランスではそれは使う場所がなくて、ついにさたやみになりました。今行って確かめましたところ、もはや復活する見込みはないということでございます。
 空気浮上列車が使い道がないように、我が国におきまして磁気浮上列車を使う場所は私はないと思います。ないと申し上げる根拠は、東海道新幹線におきまして皆さんは運賃と料金を高くし過ぎてしまったわけであります。航空機に対しまして恐らく新幹線の一等運賃料金はもはや競争力ゼロであります。普通の座席でありましても航空機の七割ぐらいになっておる。これではお客が昭和五十年の八割に今減っておるわけです。最近若干ふえる傾向がありますけれども、もとへ戻るにしましても、せいぜいもとへ戻るという程度でしかない。私が一人の計画者として昭和三十五年ごろに予測しましたときには、昭和五十年代におきまして東海道新幹線の旅客はさらに伸び続ける、ただしその前提としては航空機の半分以下の運賃料金というふうに考えておりました。
 東海道新幹線は現在恐らく経費の二倍以上の収入を上げております。それにもかかわらず、皆さんはそれを非常に高くして国民が利用しないようになさったわけです。東海道においてさえお客が減るわけですから、まして磁気浮上の線路をつくるだけの需要はない。東海道で使えなければ、あと我が国でこの技術を使う場所はございません。そのように今後私は二十一世紀初めまで予想しても間違いないと過去の経験から考えております。
 以上で、御質問にお答えできたかどうかわかりませんが、不足でございましたら、またお尋ねくだされば幸いでございます。