確かに理屈としては、私が申し上げたように労働契約の一つであるとすれば、一定の年齢が決められた以前であっても、両当事者の合意によって、その労働契約の解除というものは行われても何ら差し支えがないということにはなるかもしれませんけれども、従来の勧奨退職がぐあいが悪いから今度は定年制をやるんだとした場合に、これはもう別に勧奨退職という形のものではなくても、本人から申し出があって、それを使用者側ががえんじれば両者の合意によって退職は可能なんですから、いわゆる勧奨という形でのものを残すというようなことはきわめて不合理ではないかと思う。むしろ、定年制ができた以上は積極的にこれは禁止をする、勧奨はやってはならない。
 ですから、定年以前に本人の申し出によってやめるというのは、これは自由ですよ。当然これは基本的人権にもかかわるほどの問題ですから、それは自由でありますけれども、従来行われてきたような勧奨が残っていくんだというようなことはむしろ積極的に禁止をしていかなくちゃならない、こういうふうに私は考えるわけです。いまの部長の御答弁で、両者の合意が成立すれば、それは定年の年齢前でもやめることはあるんだから、勧奨退職を残してもいいんだというような論理とはいささか矛盾するんじゃないかと思うのですが、その点いかがですか。
定年制度に関する条例ができた場合でございますが、定年制度というのは、一定の年齢に達したならば、職員の意思いかんにかかわらず、むしろ職員の意思に反しても——反するといいますか、意思いかんにかかわらず自動的に退職をする、しなければならない、こういうことでありまして、職員の同意等は、するとかしないとかということは、全く関係ないわけでございます。そういう意味で、その法律なり条例できちんと制度、仕組みを決める、こういうことになっております。
 ところが、勧奨退職というのは退職管理の一つの手法でございまして、本人が同意をすれば別に意に反して免職をさせる行為ではありませんから、勧奨制度というものは自由に人事管理の手法としてできるわけでございます。そういう意味で定年制度のできた後におきましても、たとえばいまの個別的な勧奨というようなものは残る。これは残っても、別に条例に違反するということにはならないというふうに考えます。
退職勧奨というのは、地方公共団体がその必要性に迫られて、労使の暗黙の合意、暗黙の了解というのでしょうか、これは制度という言葉がしばしば使われますけれども、私はいわゆる勧奨退職制度という言葉自体はおかしいと思うのですけれども、いずれにしても暗黙の了解に基づいていわゆる退職管理の一つの便法として行われてきている。これは定年制がないためである、これが最大の理由なんですね。
 そうしますと、今回定年制が実施をされるという段階では、先ほどの部長の答弁のように、一律的な退職勧奨は将来なくなると思うけれども、経過措置としては残るとか、あるいは個別勧奨は将来も続くとかということではなくて、むしろ定年制が実施をされた場合には、勧奨退職というようなものについてはこれはもうやめていく、やめるということでなければいけないというように私は思うのです。
 時間もないようですから続いてお尋ねいたしますけれども、条例が制定をされた場合には退職勧奨というようなものは、これはむしろ条例に違反する行為ということにもなるんではないか。いまは何もないから、労使が暗黙の了解でやっているということになりますけれども、条例ができた暁には、大体退職勧奨というのは、条例で定めた年齢以前に行われるということに当然なろうと思うので、そういうことをやることがむしろ条例違反ということにならないかどうか、そのことについてひとつお伺いしたい。
一般職員については、たとえば五十七歳になったらすべて漏れなく勧奨をする、こういうようなやり方をしておるわけでございますから、概括的に言いまして、ただいま先生がおっしゃったような考え方だというふうに理解をしてよろしいかと思います。
退職勧奨というのは、そもそも個別に行われるものであろうと思うのですけれども、それが大きくなれば結果的に集団になってくるということにもなって、どこに限界を引くかというようなことはなかなかむずかしいと思うのでありますが、いまのお話ですと、私なりに解釈いたしますと、いわゆる役付者についての退職勧奨は個別勧奨であり、平を含めてやる場合には一律的な退職勧奨であるというふうに聞こえたわけでありますけれども、そういう理解でよろしいのでしょうか。
集団的な退職勧奨というのは、それぞれの団体が現在退職勧奨を進めている上で、一般職員についてはたとえば五十七歳に達したらすべての職員についていわゆる肩たたきを行う、そういう形のものがいわゆる集団的なあるいは一律的な退職勧奨の措置だというふうに考えるわけであります。これに対して個別的なというのは、たとえば課長以上の幹部職員等につきまして、人事の刷新あるいは新陳代謝を図る上から勇退を個別に進める、こういう形で行われておるものがありますが、こういうものを個別の勧奨退職というようにわれわれは考えておるわけでございます。
文部省といたしましては、今後高齢化社会を迎えまして、やはり高齢者に対しての施策がいろいろと重要であるというように考えております。
 二つございます。一つは、高齢者がみずから生きがいのあります生活を建設していく、そして馬齢期にふさわしい社会的な能力を養っていくという意味で勉強していくという面が一つございます。もう一つは、このような高齢者がその知識とか技術とか経験を生かして、次の世代に影響力を与えていくという点が一つございます。
 この二つが主なものになるわけでございますが、まず第一番目の、高齢者みずから生きがいのある生活を創造し、社会的な能力を養っていくという面におきましては、公民館、図書館、博物館というような社会教育施設を整備するというような方向でやっております。特に昭和四十八年度からは、市町村が開設いたしております高齢者教室というものに対しまして補助をするという形をとっております。
 それから第二番目の方でございますが、高齢者が長い人生の中で培ってまいりました知識、技術、経験というようなものを社会的に還元するという点につきましては、昭和五十三年度から高齢者人材活用という事業を始めておりまして、この事業も今後進めていくつもりでございます。
 特に文部省といたしましては、今後、生涯にわたって学習をしていくという意味での生涯教育の観点から、いろいろな施策をやっていかなければならないと思っております。そういうような観点から、施策の充実を進めていきたいというふうに考えております。