私は、あきらめてほしいということで行ったわけではない、行かしたわけでもないわけでありまして、あの新聞報道も二つの報道があるわけでございます。何とか考えてみなければならないので、いい方法はないだろうかどうだろうか、そのためにはまずやはり患者の御主人、一番身近な方でございますから、その方のお気持ちを確かめて、それからやったらどうだろうか、こういうことでございます。患者の方からすれば非常にむずかしいいろいろなバリアがある、いろいろな障壁があるということは先生よくおわかりのところでございますけれども、そういったものを乗り越えてどうしてやるかということではないだろうか、こう考えておるところでございまして、決して私はあきらめてくれなどという気持ちで課長をやったわけではない。あきらめてくれというのでしたら、そんなことはわざわざやる必要はないと思うのです。私としては何とか考えてあげたい、何とか方法はないだろうか、こう思ってやったということは御了解いただきたい。そういった意味で、いろいろとこれからも役所の中で、果たしてそんなことができるのかどうかということは、私も担当の大臣として鋭意考えていかなければならないところだろうと思うのであります。
薬というものは、先ほど来御答弁していますように、その有効性と安全性というものが確保されなければ、薬全般にわたりますところの信頼性というものが失われるということでございまして、私どもはその辺の取り扱いは非常に慎重に取り扱っているわけでございます。
 しかし、私も非常に心を打たれたところでありますし、わざわざ林義郎厚生大臣の個人的な使いとして行ってみてくれ、こういうふうに私が申し上げたのは、何らかそこに打開する方法はないだろうか、その第一歩としていまやったところであることを御了解いただきたいと思います。
この辺で齋藤邦吉厚生関係のベテランに聞きたいところでありますが、これはやはり三十年前ですが、その当時の議事録を見てみたんです。結核、これはどうにもならない。死の宣告。それで特効薬ストレプトマイシンというもの、それで難病を退治して、いまほとんど絶滅状態。このときもそういう論議が非常になされておった。しかし、行政府といたしましてはと言ったって、行政府にお医者さんが百人いるんだから、行政府に、厚生省に百人いるんだから。そのこともあって、患者は使わせてほしい、医者はまだ早いと思う、これは当然だ、医師の倫理上も。それのために行政府はあるんだよ。だけれども、何らかの特別な措置を検討してみる、できないかもしれないが検討してみるぐらいはできるのじゃないの。そういう返事できないの。総理大臣だって聞いているよ。そのぐらいできるだろう、林君、と言っているじゃないか。
いま御指摘のございましたＴＮＦでございますが、先ほど御指摘のあった原中先生が一生懸命研究をしておられるところであります。動物実験もいまやっている、こういう段階でございまして、原中先生の方では、まだ使ってもらっては困るというようなお話でもございますし、実は主治医の方にも患者の方から、どうだろうかというようなお話があったのですが、主治医も、まだ使うのはいかがか、こういうふうなお話をしておられるというふうなお話でございます。そのときに行政当局がそこをしゃしゃり出てやるというのはいかがなものであろうか、私はそう思うわけでございます。
 しかし、丸山ワクチンであるとかいろんなものがございます。そういったようなものにつきましては、いわゆる治験薬という形でいろいろと使うということはやっておるところでございまして、私は今回のこのＴＮＦの問題についてすぐにどうだということは、むしろ消極に解すべきではないかというふうに考えておるところでございます。
大臣、まあ詳しい、薬務局長も大変りっぱなベテランでもあるということは知っておるんだが、時間がないから、また政治的な話ですから……。
 というのは、私は、動物実験の段階で人体に、これは医学上、倫理上できないということは知ってはいるが、いま制がん剤というのは百四十ぐらいありますね。品目で百三十五ぐらいあるはずです。それで成分というのは三十何ぼあるわけでしょう。これは、ＴＮＦは成分の一つに加わるかどうかということです。加われば、もう使ってもいいということになるわけでしょう。そうですね。まあそういうわけです。したがって、問題は、大臣答弁という、いわゆる世に言われる大臣答弁ではなくて、これ一つだけまず詰めましょうや。
 これほど訴えられて、しかも、これだけ権威のある先生グループが動物実験で成功している。さて、これから投与の認可に行政府に上がりつつある段階ですが、末期患者、がん末期の人方が訴えているこの段階で、行政上特別な取り扱いというものを積極的に考える段階だ、この制がん剤だけは。そこを僕は言うておるので、あなたはどうです。これだけあなた、政治家だもの、返答ぐらいできるだろう。
詳しいお答えをいたします。
 先生御指摘のＴＮＦでございますが、現在動物を使用して、有効性、安全性を確認するための動物実験を行っている段階でございまして、先生お話しのように、医科研その他で実試を行っているところでございます。したがいまして、まだ前臨床、人への臨床試験も行っていない段階でございます。そういう意味合いにおきまして、いわゆる医薬品としての有効性、安全性というものはまだ確認されていないというようなことが申せるんじゃないかと思います。
これは、報道がなかったらわからなかったというのですが、またその新聞報道のニュースソースということは、これは余りせんさくはできない仕組みになっておりますね。確かにこの問題はけしからぬ問題である。しかし、それがどういうふうに――火事で言えば火元はどこだ。ここは自然発火か。僕たちはみんな自然発火として、こういう悪いことをしていれば自然にそれがどこかから漏れる、だからつかめた、こういうわけですね。火つけかもしれぬということもあるかもしれぬな。火つけにしても、これはいい火つけだったということもあるかもしれぬな。そうすると、これは全国的に、先ほどからこれは本当に特殊、特異な問題であるのか、ややどこにでもありそうな構造的な問題であるのか、こういった議論がいろいろありましたね。文部当局の皆さん方の言い分、ちょっとややあいまいであったのですけれども、われわれの理解するところではこれはかなり構造的な問題じゃないのか、こう国民一般は思っていると思うのですね。やはりこういうことがあったな、こういう感じですね、これが正直なところであろうかと思うのですね。大臣、率直にこの種の問題が出たときにどうお感じになったのか。これは青天のへきれきだ、こう思ったのか、ショックにはショックなんだけれども、これはまずいことになったな、やはり出たか、こういう感じだったですか、本当に正直なところを……。