船員あるいは第三種被保険者、坑内夫の方の年金額の計算の上での乗率の決め方でございますけれども、御案内のように、一般の被保険者につきましては六十歳から年齢を二十年掛けまして徐々に乗率を下げていく、低くしていくという考え方をとっているわけでございます。坑内員の方あるいは船員の方につきましても、同じ年齢につきましては同じ乗率にするということにしておりますので、今御指摘のような例につきましては、五十四歳の方でやめた方とやめない方、かなりの差が出ることは事実でございます。
 これはなぜそういうことになったかといいますと、けさほど来の御議論にもございますように、実は船員や坑内夫の方の支給開始年齢をどうするか、現在の五十五歳をそのままにしておくかあるいは一般の被保険者と同じ扱いにするかということがいろいろ議論になりまして、年齢につきましては現行の五十五歳のままにしておこうじゃないかということにした結果、この乗率の扱いが年齢によって第三種や船員の方については、六十歳から五十五歳、その間は一般の被保険者と合わせた格好になるものですから、結果的に非常に差が出てしまった、こういうことになったわけでございます。その部分だけを言われますと大変その差が大きいことも事実でございますけれども、もしこれを是正しようとしますと、またその第三種の坑内員の方やあるいは船員の方につきまして別に年齢別の新たな乗率をつくらなければならないというようなことにもなるわけでございまして、その段階とかあるいは差という点だけからはいろいろ御議論があるかと思いますけれども、そういったことでこういった結果になっている、支給開始年齢を五十五歳にしたことに伴う段階であり差であるというふうに私どもは御理解をいただけないかというふうに思っているわけでございます。
私のあれに答弁をされない——それじゃ、あと少しやって、若干時間を残させてもらいましょう、今のところ出てきませんから。ちょっとここのところ飛びます。それで、ここのところを後で突き合わせてからもう一遍再質問をいたします。
 経過措置についてですが、午前中もありましたし、それからこの後対馬委員が詰められますが、興味のあるものだけちょっと聞いておきたいんですが、船員ですが、経過措置が大変厳しい。標準報酬月額二十五万で計算しますと、改正直前と直後とでは、五十五歳で年四十四万円の受給格差が出ますね。これでは格差の出過ぎです。なだらかな経過措置が必要と思われますが、いかが考えますか。
先ほど申しましたように、基礎年金給付費総額、例えば二〇二五年では十四兆六千三十四億という数字がございますが、その中から拠出金でいただく分というか、拠出金で各制度から拠出していただくのが十四兆二千三百九十三億、こうなっておりますけれども、それを分解いたしますと、各制度の持ち分になるわけでございます。それを、先ほど申しましたけれども、共済の分をちょっと手元にございますので申し上げたいと思いますけれども、ここにございます例えば二〇二五年で申し上げますと、今の時点のところでございますけれども、共済組合の本人負担分が一兆五千九百六十一億でございます。被扶養配偶者の分が七千百十六億、合計いたしまして二兆三千七十七億が共済組合からの拠出金、こういうことになっておるわけでございます。
先生の数字を詳しく検証させていただきたいと思いますけれども、まず、基礎年金の給付の成り立ちをちょっとお話し申し上げますと、基礎年金給付費総額といいますのが出ていると思いますけれども、その中には、共済組合、厚生年金、国民年金全体を通じた基礎年金分の給付費が含まれております。それにプラス現在の障害福祉年金の給付費も含まれております。その中から拠出金の対象になりますものは現在の障害福祉年金の四〇％分、それから免除期間に相当する給付費、それから現在国民年金の経過年金と申しましょうか、経過年金のかさ上げ分の国庫負担、そういうものを除きましたものが拠出金の算定対象額になっております。
 先生お持ちの数字で申し上げますと、例えば二〇二五年のところの数字で十四兆二千三百九十三億という数字をお持ちかと思いますけれども、その数字の中、それが実際に各制度から拠出していただく拠出金の総額でございます。そのうち国民年金の負担分が二兆八千四百五十七億、それから厚生年金の本人の負担分が六兆四千百二十億、それから厚生年金の被扶養配偶者の分が二兆六千七百三十九億ということになっておりまして、この三つを合計いたしましても実は十四兆二千三百九十三億にならないわけでございますね。これは先生検証なさったと思いますけれども、それは一体何か、こういうことでございます。それは実は共済組合の方の本人の拠出額とそれから共済組合の被扶養配偶者の分の拠出金、こういうことになっておるわけでございます。
 そういうことでございますから、先生お話しのようなことになるかどうか、今の時点でちょっとチェックはできませんからまた後ほどお伺いさせていただきたいと思いますけれども、そういう要素があるということを御理解いただきたいと思います。
今先生御指摘ございましたように、六十年度の中央職業能力開発協会に対しまする国庫の補助は八億九千二百万でございます。中央協会全体の総枠は十二億六千百万円でございますが、うち管理費が御指摘のように七億五千万円、うち人件費が六億一千万円、事業費が四億八千万円ということでございまして、いわゆる自前収入と言われます会費収入は三千九百万円、それから各種の事業に伴います自前収入が三億二千万円でございます。こうした限りでは確かに人件費に大変食われておりまして、こういう団体としても少しバランスを崩しているのではないかという御指摘は当然出てくることと思います。
 ただ、能力開発協会は、その仕事といたしまして技能検定の試験問題の作成、それから試験の実施要綱の作成、あるいは都道府県の職業能力開発協会が行います技能検定の実施の技術的の指導と、言いわけじみてまいりますが、いわばそれぞれ一つ一つが全部手づくりと申しましょうか、人手をかけて人がやることでございまして、どうしても人件費の割合が高くなってくることは否めないところでございます。
 ただ、職業訓練の振側あるいは職業能力開発全体の意欲の高揚、技能検定の実施のための、そうした意識の高揚ということを図るための協会といたしましては、白前収入を上げるということが、つまり業界に浸透する、技能尊重機運を高めるということと同じことでございます。
 したがいまして、国からの補助だけを当てにするのではなくて、自前収入をどんどん上げるように十分考えてもらいたい。その中で労働省といたしましても、見直しについていろいろ御指摘ございました。確かにもうおっしゃるとおりでございますが、確かに一つ一つを見てみますと、いやこれは基本的ないわゆる技能、スキルとしてまだ残すべきである、あるいは、いやもう全く要らないんだと、いろいろな意見がいわば百家争鳴的にございます。そうした面もございます。
 しかし、大臣からもお答え申し上げましたように、この技術革新の世の中で本当に意味のある、社会的に意味のある技能検定をやろうと思うならば、どんなに手間暇がかかりましても絶えずこの見直しを図る、絶えず清新なものにする必要があるというのは全くそのとおりでございまして、したがいまして、労働省といたしましては、技能検定そのものの委託しております協会の運営が自前――事業収入が伸びるような方向で盛んになるのとあわせて職種の見直し、あるいはその職種ごとの内容の技能検定の試験基準の見直し、これを積極的に進めるようにいたしたいと思っております。