結局、部長の考えているのは、最初から賭博をできるような構造でつくってあるテレビゲーム機、それと、そうでなくていわゆる健全な遊技用としてつくってあるテレビゲーム機とあるはずだと思うのですが、あなた方はそれはそういうものはないと言う。しかし、現実にあの説明している人たちの話を聞いているうちに、最初からつくってあれば、それは当然すぐぱっと機械の入れかえすれば賭博用に使えますよ、そうでないものはやるのに三、四時間かかるのですよ、こういう説明をしておりましたよ。だから、そうなると何でもかんでも八号営業ではっとかぶせるものじゃないのじゃないのかということを私は聞いているのですよ。
ゲーム機がいろいろな遊技として有用である、あるいは知的なものであるというようなことは私どもも決して否定をしておるわけでも何でもありません。しかしながら、そういうふうな機械がいわゆる賭博に用いられる可能性があるというものにつきましては、やはりそういうものに対しまして必要な規制というものが加えられなければならない、かように考えておるわけでございます。したがいまして、ゲームの内容が非常に知的であるあるいは有用性があるという問題と、それが賭博に用いられるというものとはやはり別の面であるというふうに考えなければならない、こういうふうに考えておるところでございます。
この前、議員会館の地下一階で機械を見ました。そのときの説明は、テレビゲーム機ですが、もう簡単にぱっぱっとやれば一分ぐらいで機械の中身を変えることができるのだという説明をしていました。そこら辺を受けて部長や課長は、テレビゲーム機は賭博性を帯びるのだと、そういうおそれがあるのだと、こういうふうなことを裏づけの材料にしておられる。だけれども、ある人に聞きましたら、本当に賭博用にテレビゲーム機を使えるかどうかというのは、そういう賭博用に使うようにつくってあれば簡単に入れかえできるけれども、そうでないものについてそれを直すにはやはり四時間、五時間かかりますよ、そんなこと何回もやったら機械ぶっ壊れますよというような意見もある。そういうようなこと等で現在の遊技機、テレビゲーム機の中で青少年が娯楽として遊ぶことが認められるものはあるはずだと思うんです。いかがですか。
そういう何といいますか、乗り物的といいますか、単に乗り物的なものであればこれは外れるわけでございますけれども、結果が出てくるものでございますね、先ほど申しましたような勝敗の結果が出るあるいは点数で表示されるというものにつきましては、現実にそういうものが賭博に使われているということもあるわけでございまして、もちろんよく機械を見てみなきゃいけませんけれども、一般的にそういうふうな、先ほど言いましたように結果が出る、点数が出るというものについてはにわかに外すわけにはまいらないのではないか。かように考えております。
前にちょっと問いたのですけれども、僕もゲームセンター行ってみたけれども、何かこう自動車に乗っかってぐうっと運転して追突しないようにやるような、こんな機械は別に八号規定の中に入れなくてもいいのじゃないのか。たまたまゲームセンターがいわゆるたまり場になるからいけないのだと、こういうようなことだけなんだけれども、この八号営業の対象外となるもの、そういうものは業種としてないのかどうか、その点をお伺いしたい。
八号営業の対象となります遊技設備と申しますのは、定量的に遊技結果があらわれるものあるいは勝敗が決し得るものという、そういう本来の用途以外の用途として射幸心をそそるおそれのある遊技に用いることができるものである、こういうふうに申し上げておるわけでございます。したがいまして、定置式の乗り物であるとかあるいは通常の占いゲーム機みたいなものは、これは点数も結果も出るわけではございませんので対象外でございます。
 それから、もちろん現金を入れて現金が出てくるようなものはもともと賭博そのものでございますから、そういうようなものはもともと認めるものに入らない、そういうものを除いた、先ほど言いました定量的に遊技結果があらわれるもの、勝敗が決し得るもの、そういうものになるわけでございます。
私のところにも全国レベルの団体から、ここのところはもう重大な問題だからこの風営法を廃案にしてくれ、こういう陳情が来ました。それで心配で聞いているわけです。
 それから、第二条の用語の意味についてお伺いするのですけれども、第二条一項八号の、テレビゲーム機等については健全なものとそうでないものについては明確に分けるべきだということを従来も申し上げてまいりました。ところが今日までの部長の答弁は、射幸心をそそるおそれがある場合とか青少年のたまり場となる可能性があるということで、どんな場合でも八号営業の対象から外す考えはないということをあなたは言われてきた。再度お伺いしますけれども、八号営業の対象外となるものは全くないのか。また、外すとすればどのような場合が考えられるのか。
私も不勉強で、部長の言うのが本当だろうと思うのだけれども、何となくまだ納得しがたいのだけれども、結論的に、要するに三十九条の二項第五号、第六号に定める事業については行政書士会の業務が侵されない、現行どおりなんですと、侵される心配はありませんよと、こういうことははっきり言えますね。
地方財政審議会や商品取引所審議会に秘密がなくてオープンにしたのではなくて、同じような問題はどこにでもあるわけであります。同じような問題があるにもかかわらず、守秘義務規定を置いていない。それはやっぱり民主化の要請、行政をガラス張りにしようという要請が基本にあったからだと思うんです。その点で、今の御意見については納得しがたい。これは削除してオープンに教育論議を国民の前にやるべきだ、開かれた論議にすべきだということを強く要望しておきたいと思いますが、これまた時間がありませんので、この程度で終わりまして、大蔵大臣に伺っていきたいと思います。
 この教育と予算、財政の問題について幾つかの議論があるわけでありますが、どうも総理も、大蔵大臣も臨調答申を尊重してやるのだ、臨調答申は教育予算を全体として抑制ないしは圧縮して自助勢力を求めるということに基本が置かれていると思うんでありますが、これからの臨教審の論議、これもこの臨調路線の枠の上にしかできないということになるんでしょうか。