こういういろいろなことをされまして、その結果が依然として先ほど申しましたようなことが出ておるわけであります。決して直っておらない、といいますよりも、もっともっと強化された形で関西の方は頑張っていらっしゃるわけであります。
 それはやはりこのガイドラインにも問題があるのではないか。こういうことをやってもよろしい、ああいうことをやってもよろしい、そして最後に書いてございますのが「一定のルールを定める等により受注予定者又は入札価格を決定したりするようなこととならない限り、独占禁止法に違反することとはならない。」ということであります。以前に静岡県で決めましたようにちゃんと規約が書いてありまして、そこでこういう定めで受注予定者を決めるとか、また、これだけの価格で入れなさいということを決めなければいいんだということが書いてあります。
 このような形で指導されますと、やはり皆さんが寄って一つの団体をつくって、そこでいろいろな情報提供活動もやりなさい、それから経営指導活動もやりなさい、その他もろもろの積算からいろいろなものについても全部情報提供いたしますよ、そして最後の、この受注予定者を決めたという証拠を残さなければ、この価格で入れなさいということを言わなければ独禁法違反になりませんよという、そこまで丁寧に、逆に業界にこういうことをやりなさいということを指導していっている結果、関西ではそういうことがもっともっと大きな力になって今日までやってきたのが現状だろうと思います。これについて大臣、いかがですか。
独禁法上で言いますいわゆる事業者団体というのは、先生御承知のとおり非常に幅広い概念でございますので、かなりの数があろうかと思いますが、私どもその辺は実態をつかめる立場にございません。
 ただ、建設省といたしましては、建設業法に基づいて大臣なり知事に届け出をすべき建設業者団体が現在は全国で九十五団体ございます。こういった団体を通じまして、私ども折に触れて行政指導をさしていただいているというのが現状でございます。
五十九年二月二十一日に公取の事務局から、「公共工事に係る建設業における事業名団体の諸活動に関する独占禁止法上の指針」というものが出ておりますけれども、この「事業者団体」というのはどういうところを指してこういう指導をされたのか、お答えを願いたいと思います。
お話しのように、昭和五十九年当時、いろいろと談合問題をめぐって各党からの御提案があったこと、お話しのとおりでございます。そういった中で、あえて申し上げるまでもなく、その後いわゆる独禁法に関する建設業関係のガイドラインというものが決定されているわけでございますが、私ども、いずれにしましても、各党からの御提案あった事項というものがそのまま素直にどう反映したかということは一々申し上げませんけれども、みんながいろいろとお考えになったその集大成としてガイドラインができておる、こういったふうに認識している次第でございます。建設業においてこのガイドラインをしっかりと理解し遵守していただく、これが所管行政を預かるものとしての私どもの務めとして指導いたしておる次第でございます。
 ガイドラインというものは、言うまでもなく特定の、具体的に言うと独禁法にわたるようなことを許しているものでは決してないわけでございまして、そういったことがない中での限られた世界での情報提供、情報交換というものを軸としたガイドラインでございます。そういった意味での情報交流等は必要なものと理解しながら、それを一歩踏み外して、いわゆる独禁法違反という事態にならないようにということは、私どもその前もそうでございますが、それ以来引き続き、折あるごとに強力に指導させていただいている次第でございます。
関西新空港の砂利、土砂問題で談合があったということが報道をされました。もともと建設業者は、法令に基づきこうしたことがあってはならない、こういうふうに思って、常々指導をしているところであります。
 関西空港問題については、公取の方で何か御調査をきれておるようでございますから、その結論を待ちたいと思いますが、一般的にこの談合問題、ひとつ法令に基づいてやはりこういうことがないように業界を指導してまいりたい、かように思う次第であります。
先月二十五日に、当委員会において新村委員からの質問で、関西新空港の土砂の価格に談合があったということで、公取では調査をしていらっしゃるようでございますけれども、このことにつきましてまず建設大臣の御所見を承りたいと思います。
老人同居割り増しあるいは二世帯住宅で割り増し融資をしておりますが、その際に限度額を例えば老人同居の場合には六十三年度予算では二十万円ほど引き上げまして百三十万円、それから二世帯住宅では四十万円引き上げまして二百五十万円ということにいたしております。それでどのくらいの規模のものができるかということを逆算して、先生のお答えになろうかと思います。
 公庫の予算の組み方とし接して標準単価というのがございます。これが平米当たり十万七千円、ころいうことになっております。それからもう一つは、公庫というのは要る工事費全額お貸しするという制度になっておりませんで、要る額の八割ということになっておりますので、あとの二割を加えまして十万七千円で割る、こういうことをやるわけでございます。同居で計算しますと十五平米、六畳の部屋と押し入れ程度、それから二世帯住宅で三十平米、八畳の部屋と押し入れの二畳とダイニングキッチン、六畳程度の老人用のダイニングキッチン、それから洗面、手洗いが四畳分ぐらいに相当するものがつきます。
 それで、先ほど申しました居住水準の目標では、老人が同居する場合にどういう面積が要るかということを一つ入れております。それを御参考までに申し上げますと、例えば五人世帯、四人世帯に一人老人が入る、こう勘定しますと、四人世帯で百二十三平米、五人世帯で百五十八平米というものが参考はなろうかと思います。これは誘導水準でございまして目標でございますので、今はそこまで行ってないということでございますが、一つの参考になろうかと思います。