具体的な予算折衝のお話でございますが、確かに御指摘のような面もかってあったかと思われますし、また一面では、そういう話だけが大きく伝わってしまって、何か大蔵省に非常にのべつ筋を曲げられているというような伝説もできているような感じもいたします。いろいろあるかと思われます。確かに、そういうことがあってはいけないということがありまして、科学技術会議が、個別の折衝の場でどうこう言う体質にはないわけでございますけれども、長期計画、今度も十一号諮問がそうでございますが、こういうものを立てる、あるいはライフサイエンスの計画のように個別の部門の計画を立てるということは、それが具体論としては各省個別の細かいことでございますけれども、基本はいつも科学技術会議の基本方針にのっとっている、あるいはそれに外れている、そういう判断を提供するものとして重要な意味を持っている。現実に予算折衝の場面でも、科学技術会議がどう言っている、どう言ってないということは、常に筋論を立てるときの議論の軸になるわけでございます。
   〔委員長退席、理事林寛子君着席〕
それだけにまた、関係各省も非常に関心を持って、こういった答申にはたくさんの意見を出してくる。それを総合的に筋を通すというのが会議の性格なわけでございます。そういった作用を通して機能していると考えております。
その細かいいきさつは別といたしまして、きょう私が申し上げたい点は、大蔵省との折衝の段階で大蔵省からの言い分に従ってその計画が変更されるということは、それがもちろん非常に納得されるものであればいいのかもしれませんけれども、実際上はとかくそうではなくして、要するにお金さえ取ればいいんだという考え方があって、お金を出す方のいわば意向を迎えるという態度で予算をお取りになる、そういう傾向があってそういうふうになってしまったんではなかろうかと私は考えたくなるんですが、事実はそうでないかもしれませんけれども、あり得ることだと私は想像いたします。
 私は、大蔵省の方々がお金を大事にするという建前からいろいろなことを言われるのは、それはそれで大変いいことだと思うんですが、それを言われたときの、元来プロポーズなすった方が簡単に引き下がってきて、右へ行くところを左に変えるといったような安易な立場で、予算さえ取ればいいというようなことで折衝されるというのは間違いだと思うんですね。それをやりますと、大蔵省のいわば、何というんでしょうか、割合にお若い方々の判断で科学技術政策が実は大幅に振り回されているというようなことになりかねないわけで、非常な危険性をはらんでいると思いますので、私は、そういうような問題が起こった場合には、科学技術会議がちゃんとした判断をして、この線が科学技術的な判断として正しいものであるからこれで予算をつけてやってくれという、そういう助言をしてあげるというようなのが、僕は科学技術会議の一つの重大な役割ではないかと思うんですけれども、こういう考え方はどうですか。
海洋調査船として当初「むつ」の計画がなされたわけでございますが、船価が当初たしか三十八億円という予定でスタートしまして、結局引き合いが調いませんで、とてもこの値段ではできないということになりまして、船価が大幅にふえるという状況になったわけでございます。それでその際に、船価をそのように大幅に上げないでも同じ目的を達成するために、船種を変えるということも一つの案ではないかということで、いろいろ検討をしたわけでございます。既に西ドイツでは、当時オット・ハーンがいわば貨物船という形で、安い船価でできて運航していたということもございます。目的は、原子力船のいわばデモンストレーションをする、実船をつくって実際に航海してみて、いろいろな経験なりデータを得るということに目的があったわけでございますので、そういう趣旨で検討をした結果、貨物船ということで、船価もたしか当時五十六億円ぐらいに抑制できるということで、そのように決まったと記憶しております。
「むつ」の事件というものは、どなたが見ても一つの失敗した例であると思うんですが、そういう失敗が二度と出てこないためのいろいろな準備というものが必要であろうと思うのでございます。
 それで特に申し上げるわけなのですが、「むつ」が出発した時点からいろいろとまずいことがあったのではないかと想像するんですが、私の見るところでは、「むつ」の一番最初の目的は、海洋探査船でしたか何でしたか、教えていただきたいと思いますが、それが何か大蔵省との折衝の段階でもっともうけるような船にしなければいけないということで、そして今のような輸送船といったような形に途中でなってしまったというふうに聞いているんですが、そういうことであったのでしょうか。
大統領が来たか、代理が来たかということの意味の違いというのを議論するつもりはないのですが、別に私は特に日本が軽んぜられたであろうなんということを言おうとしているのではないのです。これは基本的に今度のジュネーブ会談というものがデタントに向かって非常に大きな希望を与えてくれたと私たちは評価するのだけれども、よく見てみると、これはヨーロッパ軍縮であった。今度の十三項目の合意と言われるものを見てみますと、宇宙軍拡をやめようというようなグローバルなものは当然として、実効的なものを眺めると、例の五〇％核兵器の削減ということをベースにしながら、ヨーロッパのＩＮＦ、中距離核戦力の削減のための暫定協定構想の早期進展を目指そうとか、ウィーンの欧州相互兵力削減、ＭＢＦＲ、この交渉の顕著な成果の達成を図ろうとか、ＣＤＥ、欧州の信頼醸成と軍縮に関するストックホルム会議の作業が早期かつ成功裏に終了するよう支援する、そして武力不行使の原則を具体的に表現する文書をつくろう。これはそれぞれ大変具体的で結構なんですが、これはみんなヨーロッパなんですね。だから、まさにジュネーブ会談の前進、あえて前進という言葉を声を大にして言いたいのだが、それはヨーロッパ軍縮であって、そのことは結構なんだけれども、実はアジアは置いてきぼりになっているのではないか。ヨーロッパではＩＮＦの暫定協定をぐっと打ち出していながら、アジア・太平洋地域はＩＮＦの議題にもならなかった。つまり、ヨーロッパ配備の地上発射型巡航ミサイルは削減への早期進展ということが一方にありながら、太平洋配備の海上発射型巡航ミサイル・トマホークなどは日本周辺でますます増強中である。これはＳＳ２０もそうだからという言い方はいいです。そのことの議論をするつもりはないのですが、私が言いたいことは、先ほど総理とジュネーブ会談というものの前向きの意味ということを確認して、我々の努力があるべきだということになった。ところが、それはヨーロッパにおいては顕著であるが、まるで裏返すようにアジア・太平洋地域ではかえって強化されている。こういう状況があるというのは、残念ながら事実の認識ではないかと思うのです。この認識はいかがでしょうか。