そうすると、私はいまのを承ると、これはどうも常識だ、役職がともかく三分の一もおるというようなこういう会社だのあるいは役所というものはおよそ少なかろう。民間の企業をやられておった大臣、どうです。この姿がいいのか悪いのか御検討になる、ここらあたりに問題があるのではないかと私は指摘しているのだ。いまの話を承ると現象面だけだ。未利用地であるとか、入らない住宅をなぜ建てたのだろうか、そういうようなことを解消するためだけの検討委員会じゃなかったのか、根本的にどこに問題があるのか、それにメスを入れる検討をやってないと言っても過言じゃないじゃないですか。ただ人員のことだけ聞きましてもこうだ。それで二つを一緒にしなければ仕事ができないなんというのは、私はどうも納得いきかねるのですが、大臣どうです。あなたも常識人として考えてごらんなさい。
お答えいたします。
 住宅公団がいかにあるべきかということにつきましては、私が申すのはなにでございますが、当然住宅局、計画局、関係各局で十分いろいろと勉強をされまして、公団にいろいろと指示をいたしておるところでございます。
聞いたことだけ答えてください。こういうような管理職、五千人もおって管理職が三分の一もあるということは、一体正常な役所の姿だろうかどうかということは検討したのかしないのか。恐らくしていないのだろう。それで答えられないのだろう。
お答えいたします。
 当然、委員会におきましてはそれが起こりました原因等をまず考えまして、これを解決するためにはいかなる方策を講じたらいいか、こういうことを中心に議論した次第でございます。たとえて申しますと、未利用地でございますとなぜそれが未利用地となっておるか、このためには関連公共施設の整備が重要である。それからまた空き家等におきましては、その空き家の立地におきます規模が不十分ではなかろうかということで、たとえば二戸を一戸にいたしますとかということで成果を挙げております。
私が聞いているのは、検討委員会においては、当然これだけ役職の多いような役所はおおよそなかった、これはどうして起こったのだろうか、これを一体どうすればいいだろうかというぐらいの検討は行われたのでしょう。それはやっていないのですか。
お答えいたします。
 前回の検討委員会は、午前中にも申し上げましたけれども、次官を長といたしまして局長以上で構成いたしまして、住宅公団の空き家、未利用地の解決促進に力を注いだ次第でございます。それで、成果といたしましては、午前中からいろいろお話が出ておりますが、建設省の各局、たとえば関連公共施設でございますと道路とか河川とか下水道とか、これらを整備いたしまして、かなり未利用地は解決いたしまして、それから未入居住宅につきましても促進を図った、このように成果を上げておると考えておる次第でございます。
偉い人がよけいかかって仕事をしているのだけれども、そんなに偉い人がかかって仕事ができるのだろうか。おたくの方は三百数十名で、できたのが新しいからそれは問わぬといたしましても、住宅公団さんどうですかな、こういう役所はほかにありますかな。推進委員会とかなんとかいうのをつくって一生懸命研究したところで、こんな役職の多い役所はどこかにありますか。
私の方は大分役職が多いのでございます。職員が、定員が三百五十九名でございますが、課長以上が大体一五％、それから係長代理を含めますと、両方で四六％でございます。
こういう実態になっている。私は係長とかそんなのは管理職かと思ったが、違うらしい。三分の一近くもそんな役職についている。これで仕事をやらせている。しかも仕事ができない。
 宅開公団はどうなんです。宅開公団の実態は、役付はどれぐらいの比率なんです。
その管理職というのは管理職手当を渡しておる方々であって、係長とか主任とか、そういう役付は三分の一近くあるのじゃございませんか。そこは間違っていますか。間違っていれば間違っているとおっしゃっていただきたいと思います。
何か教科書が悪いようなお話でございましたが、そんなことはありませんよ。私が今読み上げましたのは、比較的多数使われていた代表的な教科書を取り上げたのであります。これが日本の義務教育並びに高等学校で教育されてきた税に対する代表的な考え方だったのではないですか。それを皆さんが独特の税の理論を組み立ててこの考え方を否定されようとしているのではないでしょうか。
 そしてなお、教科書に大事なことが書かれてあります。「納税は国民のたいせつな義務だから、皆が納得して納税できる制度にすることが重要だ」、こういうことを文部省があれだけ検定を強化している教科書の中で記述させ、そして税に対する考え方というものを子供たちにそう教育しておきながら、その考え方とは異なる税の理論をぶっ立てて、それで消費税を押し込もうとすることは私は無理があると思うんです。やっぱり国民みんなが納得して納税できるそういう制度をつくらなければならない。
 大蔵省のＰＲの資料を見ると、消費税は今や定着してきた、もうそのことを大きな字でずっと書いてあります。そうでしょうか。消費税は定着していないからこそ政府も見直し案を出さざるを得なかったんじゃありませんか。そのことを無視して、そして一方的に消費税は定着したしたという宣伝でもってこれを存続させようとするお考えがあるとするならば、私はそこはもう少し税の理念に立ち戻って率直な議論をされることがよいと思うんです。私どもは間接税を否定したことは一度もありません。間接税のあり方について、消費税というやり方でよいのか、あの消費税というものの中身でよいのか、こういうことを問題にしてきて、この税制はやっぱりよくない、それは海部さんが文部大臣をおやりになっているころの全国の中学生や高校生が教育を受けていたそのことに照らしてもよくない、私はそう思っているわけです。
 ところで、安恒さんはあなたに物を言うなと言ったけれども、一言あなたに物を言ってもらいたいけれども、見直し法案を提出された事務方の大蔵省の責任者として、見直し案も廃止案もなくなれば最も理想的だと思っているんじゃないでしょうね。そこをひとつはっきりしてください。