弁明を申し上げるわけではございませんが、当時の厚生省として国立病院の評価はただいま申し上げたような、また委員が今御指摘されたような見解であったと思います。ただ、国立病院といいましても療養所も含めて二百四十弱ございますから、それらの中で合理化を図るあるいは統廃合する、そして国立病院のあり方を厚生省の当時の見解のようにもっと特化してネットワークもさらに機能的にやろうというようなことが行われたとしても、これは別に当時の見解を否定するものではございません。
 私どもとしては、当時の見解を尊重しつつも、なおさらに政策医療の機関として効率化を図っていこうということで、統廃合を含め、そしてまた独立行政法人化によって対応しよう、こう考えておるところであります。
評価がその当時とちょっと低くなったというようなレベルじゃないんです。
 今、ナショナルセンターの病院を残すというふうにおっしゃいましたけれども、この厚生省のヒアリングに提出された文書を見ると、さらにこうも書いてあります。国は、国の責任と役割を果たしていくために、その指揮命令の及ぶ形で医療施設を全国的な広がりをもって有することが必要である、ネットワークを形成する相当規模の施設群が必要だ、全国的に広がりをもった施設配置がなされていることが重要、こう書いてあるんです。
 まさにこのとおりだと思うんです。国立がんセンターとか国立循環器病センターとかナショナルセンターだけ国立で残しても、国立医療としての役割を果たせないと思うんです。各地に、地域医療も担って、結核やいろんな分野の医療を担いながらネットワークとしてあるからこそ国立医療としての役割を果たせる。だからこそ国がみずから直接果たす役割があるんだ、このときこういうふうにおっしゃっていたんじゃないですか。
 評価が低まったというような問題じゃなくて、明らかにその当時言っていたことと全く趣旨が違うんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
お答えいたします。
 イデオロギーの違いがあると思うのでありますけれども、要するに計画経済、何もかも国家の機関である方がよいという考え方なのか、それともなるべく自己責任、透明化した方がいいのかという考え方の違いがあると思うわけであります。
 今の、よく、うまく、ちゃんとやっているからいいじゃないかと、私はそれは国立病院の経営者の方々は日ごろ大変な創意工夫を重ね、努力をしておられると思います。ですから、今度の独立行政法人化に対して自分のところならばやっていける、十分にその役割を果たせると思うから早い段階で独立法人化を受け入れていただいたものだと私は思っております。いいことだと思っております。
今、透明性がメリットだとおっしゃいましたけれども、私の言っていることをかなり曲解しているような気がするんです。
 私は、これに書いてあるのは、透明性が確保されているというふうに評価しているじゃないですか、国立病院はちゃんと財務諸表が公開されている、経営管理指標も公開されている、そういうふうに評価されているのに、何でそれが透明性確保のためにわざわざ独立行政法人にしなくちゃいけないのか。総務庁の行政監察局の報告でもちゃんと透明性の確保ということはできているというふうに評価しているんじゃないですかと、そういうふうにお聞きしているんです。だから国立病院のままでいけばいいじゃないですかというふうに聞いているんです。
お答えいたします。
 独立行政法人化した方がよいという理由は、これは自己責任と透明性の確保ということでよいと言っているわけであります。何もなければしなければいいじゃないかということじゃないわけでありまして、我々はメリットがあると思うからやるべきだと言っておるわけでございます。
 それから、国立病院と国立大学附属病院の比較でありますけれども、結局、それは国立大学の附属病院についても我々は同時に並行的に求めてきているところでございますが、まだ今その合意に至っていないというだけの話でございます。ひとしく求めております。
 これは別に、国立病院を独立行政法人化することは何か罰のように、悪いことをしているからしてしまうんだというふうにおとりのようでありますけれども、我々は優秀な機関であればあるほど独立行政法人としてやっていっていただきたいと。独立行政法人は、効率性だけを求められるんではなくて、設置をした目的に対する適正性と効率性と両方を求めるということでありますから、これはどのような組織であってもそのような条件を満たしておかなければいけないと思うのでございます。
基本的に、憲法には先生の指摘されたような条項があり、そういう形ででき上がっていると思います。
 御指摘のとおり、国と地方公共団体の関係というのは、必ずしも対立あるいは対峙をしているという関係でとらえるというものではなくて、まさに国民への福祉のために国と地方自治体が相協力、相共同して達成していくというスタンスで理解をすることが必要なのではないか。そういう点で、どういう役割分担の仕方をすることが一番うまく国民のためにワークするか、そういう角度でとらえるべきものではないか。
 そういう意味で、今回の法案の中で、国と地方の役割分担についての基本的な考え方について、国は国際社会における国家としての存立にかかわる事務その他の国が本来果たすべき役割を重点的に担い、住民に身近な行政はできる限り地方公共団体にゆだねるということを明らかにしたわけでございます。
 そういう点で、この協力関係の一環として、国が地方自治体に対して助言、勧告ということを行うことは有益なことでもあります。そして、一定のこういうような関与を行うということは、有益であると同時にまた一方で必要なことであるというふうに考えております。
 ただ、国の関与が強大になり過ぎてということになると、自主性、自立性を損なうということにもなるものですから、今回、自治事務と法定受託事務の区分に応じて関与の基準と手続をそれぞれ整理したということでございまして、先ほど先生が御指摘ございましたが、法定受託事務に関するものと自治事務に関するものとは内容を、関与の仕方を差をつけているということであります。
 細かいことは、また御指摘があれば御説明をいたしたいと思います。