それでは、次に学識経験者の方々から意見を聴取いたします。
 学識経験者の参考人としては、青山学院大学教授館龍一郎君、立命館大学教授遠藤兄君及び穂波町長山本滋君の三名の御出席をいただいております。
 この際、参考人の方々にごあいさつを申し上げます。
 本日は、非常に御多忙中のところ、当委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
 本日は、国の補助金等の臨時特例等に関する法律案につきまして忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の審査の参考にいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 なお、議事の進め方について申し上げます。
 まず、一人十五分程度順次御意見をお述べいただき、その後各委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。何とぞよろしくお願いいたします。
 それでは、館参考人からお願いいたします。館参考人。
以上で地方公共団体の方々に対する質疑は終わりました。
 参考人の方々には、貴重な御意見をお聞かせいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
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御指摘のありました問題、これは地方財政に全然関係がないというわけには私はいかぬと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、いかに工夫をして福祉の程度を落とさぬようにするかということが我々に課せられた大事な仕事だという受けとめ方をいたしております。そういうつもりで予算の編成も行い、また実行もするというつもりでおります。
私どもの伊勢市の例を取り上げて申し上げますれば、六十一年度ではただいまお説のように、社会福祉の老人福祉、身体障害者、精神薄弱児、保育所関係でカットの影響額は二億七千万ほどでございますけれども、現在の水準を低下させることなく措置しております。
補助率のカットに伴います特に福祉関係の施策でございますが、いわゆる非公共関係の補助率カットにつきましても一応国の方で財政措置が講じられております。そういうことで、県といたしましては、福祉関係の予算につきまして、補助率カットがあるからということで六十一年度予算において格別その事業の縮小を図ったとか経費のカットをしたとか、そういうことはやっておりません。
大型間接税という言葉が私どもにはよくのみ込めないのでございますが、いろいろのタイプがあると思います。例えば蔵出しに中心を置きました製造業者税という形もありましょうし、卸売課税という方法もありましょうし、それから米国のように州、地方で徴収しております小売段階の売上税という方式もあろうと思います。また最後にはＥＣ型の付加価値税というようなものがありますので、どれをとるかによりましてまた今度はその税のいわば転嫁と申しますか、その税の実質負担がどこの階層に帰着するかということをにらみ合わせないと、今申し上げました幾つかの類型が全部低所得者にかかってくるとは必ずしも言えないと思います。
 先生の御質問の趣旨は、主としてＥＣ型の付加価値税を念頭に置いておられるのではないかと思いますが、この税は本来は各段階で生じました付加価値分に対して課税しますが、次々と税が転嫁されていきまして、最終的には消費者にかかってまいりますから、全部税の負担は消費者が負担するという前提をまず置きます。中には、税を転嫁し切れない、自分が負担しなきゃならないとおっしゃる方もいらっしゃいますので、その場合には税額分だけ価格は上がらないわけでございますから転嫁は行われないわけですけれども、仮に全部が転嫁された場合には、すべての財貨、サービスに課税をいたしますケースをとりますと、確かに低所得者には高所得者よりも大きな負担がかかってくる可能性がございます。
 その場合、それを避ける方法というのが、先ほどからお話に出ております例えば食料品の非課税とか、あるいはゼロ税率というやり方もありましょうし、あるいはもっと食料品以外のものまで広げまして非課税の物品をつくるということがありますが、しかしこれは本来のＥＣ型の付加価値税の中立性というものを破るものでございまして、市場で決まる価格に不当にそこにゆがみを与えますから、本来は好ましくないんですが、それよりも低所得者にかかることを避ける方が大事だという判断に立ちますれば何らかの方法を講じなければなりません。
 その場合に、じゃ食料品はどうかといいますが、食料品についても非常に高価なぜいたくな食料品もございますし、それから日常使います食料品もございますので、高価なものは排除したいわけでございますけれども、食料品の中でそういう選別をするという作業も非常に困難であろうと思いますから、一括して食料品課税ということにならざるを得ないと思います。
 それからまた、今度は食料品以外のものをどこまで、例えば教育費とかその他いろいろな義務的に近い支出というものを非課税にしろというような御議論もございますので、そういうものも考慮すると逆進性はそれだけ減ってくると思います。
 そのほかに、そういう税目ごとの税率の差をつくるよりもむしろほかの方法で救おう、例えば極端には課税最低限をもっと上げるという方法もございましょうが、米国で一部の州でやられておりますのは、例えばネガティブ・インカム・タックスの考え方で負の所得税、言いかえれば、一定額以下の所得の層については政府からむしろお金を渡す、交付税の税負担もそこで払ってくださいという式の考え方も構想としてはあり得ると思うんです。ただ税制として非常に複雑になり非常に難しいという問題が残っておりますが、これはかって申し上げたことがあると思いますが、ＯＥＣＤで調査をいたしまして、ヨーロッパ各国のさまざまの消費税を持っておる国を調べまして、それがどのくらいの逆進性を持っておるかということを調査したものがございますが、これが全部正しいとは思いませんけれども、しかし逆進性は非常に少なくなって、一種の比例税に近いというような結果も出ておりますので、我が国でこういうものをどう構想するかは別問題にいたしまして、逆進性を非常に少なくする、そしてほかの税目やほかの政府の施策でもってカバーをするというようなことは考えられないことではないという感じでございます。