次の質問に移りますが、二十五条について伺いたいと思います。
 二十五条、これは仮処分解放金の規定でございますけれども、地位保全などの仮の地位を定める仮処分にもこの解放金の制度が適用があるんではないかという疑問が聞かれます。これは将来に疑問を残さないためにも説明をしていただきたいと思うんですけれども、十三条に「保全すべき権利又は権利関係」という言葉が使われておりますけれども、これについてもあわせて御説明をしていただきたいと思います。
 特にこの疑問というのは、賃金仮払い仮処分について二十五条の解放金制度が利用されるんではないかということが間々言われておりますし、近時、裁判所は賃金の仮払いの必要性について高度なものを要求し、仮払い期間についても一定期間に限定する傾向にあるというのは先ほどの話にもあったんですけれども、この傾向を突き詰めると、賃金の仮払い仮処分の被保全権利は一定額の金銭債権と同視し得ることになって解放金制度になじむようになってしまうんだと。そうすると労働者の地位保全の仮処分なんかの場合には、労働者の方は圧倒的に不利な立場に置かれてしまう、すなわちお金を積まれれば解放されてしまうんだと。どうも私もそういう解釈を必ずしもとるわけではないんですけれどもそういう疑問が言われておるという現状に関して、将来に疑問を残さないためにも詳しくその辺の説明をお願いしたいと思います。
そうしますと、今の大阪方式に関しては、九条の解釈並びに民事訴訟法百二十五条の解釈から、今後もそういう方式をとることについて道を封ずるものではないというふうに伺ってよろしいわけですね。
ただいまの現行法のもとにおきましても、第三者審尋というものは建前的にいきますと法律では認められていないものでございますけれども、一種の慣行としてでき上がっているわけでございますので、この法律のもとにおきましてもそういう慣行が続けられないとは限らないわけでございますので、その辺はちょっと今後の推移を見てみなければわからないということでございます。
今回の法案の中の三十条という規定がございます。これは、「裁判所は、当事者双方が立ち会うことができる審尋の期日において参考人又は当事者本人を審尋することができる。ただし、参考人については、当事者が申し出た者に限る。」と、これは保全異議に関する条文でございますが、この条文があるために決定手続には否定する趣旨になるのではないか、この規定の反対解釈として決定手続には否定する趣旨になるのではないかということも考えられるんですけれども、この辺の解釈はいかがでしょうか。
今度の法案におきましては任意的口頭弁論という新しい制度が設けられたわけでございます。この任意的口頭弁論では、当然のことといたしまして証人等の取り調べもできることになったわけでございます。
 したがいまして、大阪で行われております第三者審尋というものが任意的口頭弁論に移行する可能性はあるかと思います。しかしながら、大阪の方で当事者あるいは裁判所が長年の経験でもってつくられた慣行というものが審尋の中でやはり生き続けていくという可能性も十分あるわけでございまして、その辺のところは今後の推移を見てみなければはっきりしたことは申し上げられないという状況でございます。
特に、大阪方式でやる第三者審尋というやり方について、今回の改正案がこの道を封ずるんではないかということが言われておるんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
その点につきましては私ども十分に承知していないわけでございますが、裁判官がいろんな雑誌に発表しております論文などによりますと、大阪という方式は余り行われていない。大体が東京方式といいますか、そういった方式で行われているというふうに理解しております。
特に、今大阪のやり方というのは大阪以外によその裁判所でされていることがあるのか、あるいはそれ以外に今言った大阪、東京以外の別のやり方をとっておられる裁判所があるかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
東京におきましては、当事者に準ずる者の審尋を行っていることは変わりないわけでございますが、その範囲がやはり先ほど申しましたようなものに限られていまして、証人的立場の者は審尋をしないということ。それから、審尋をする場合にも公開の法廷では行いませんで審尋室で行っているということ。それから、当事者は立ち会いのもとで審尋を行いますことがございますが、原則といたしましては一方ずつの審尋を行っているということ。この点が大阪と違う点でございます。
先生御指摘のように、わが国の社会保障制度につきましては、すでに制度の内容といたしましては、国際的に見ましてもかなりの水準まで達している次第でございます。今後日本の置かれている状況を考えてみますると、高齢化が相当早急に進展するという事態もございますし、また、現行の給付水準を維持していくということを考えてみますると、との共済事業におきますところの費用負担というものもかなり大幅に増大していくということが予想されるわけでございます。今後社会保障等の福祉面の施策を推進していくということに当たりましても、従来に増しまして、制度の体系化あるいは効率化、給付の適正化といったようなものを考え、また負担の公平というものを考えていかなければならないという事態にあるというふうに考える次第でございます。また他面、ただいま先生もおっしゃいますように、国の財政再建という立場から、これが緊急の課題になっているということも事実でございまして、今後財政当局を中心に、共済につきましても、財政の見直しという検討も要求されるといったような事態になっているというふうに考えます。
 したがいまして、このような財政面とそれから福祉面との調和ということを図っていくことが非常に重要な問題になるというふうに考えますが、これは非常に高い政治の立場というところでどのように考えていくかということが基本になると思うわけでございますけれども、基本は、国民各層の理解を求め、そのコンセンサスのもとに、財政の負担も一方において考え、また一方において福祉の充実を図っていくということが今後の重要な課題になっていくというふうに考える次第でございまして、農林水産省といたしましても、さような立場から、今後この制度について吟味し、また同時に、その内容の充実を図ってまいりたいというふうに考える次第であります。