それでは、お尋ねいたします。
 東京共同銀行の設立に関し、三重野日銀前総裁は、日銀と大蔵省の間では、信用機構局の課長、調査役と銀行局の課長補佐で議論をし、また信用機構局長と銀行局の審議官、さらに担当理事と銀行局長が話を詰め、東京都と大蔵省はまたそれなりに話を進めた、スキームが固まり、私のところに上がってきたのが十一月末である、途中、報告も受け、私からも指示を出している、スキームは討議の間に出てきたものであり、初めから増渕の案があったとは思わない旨証言をしております。
 あなたは、信用機構局長として処理スキームの決定に関し、いつの時点からかかわり、どのような権限を持ち、どのような役割を果たしたのか。
 新銀行設立のいわゆるたたき台を最初に出したのはだれなのか。
 話し合いの内容、経過について、あなたは三重野総裁に対して、いつ、どのような報告を行い、また総裁からの指示はどのような内容であったのか。
 以上の点についてお述べください。
これより証人に対して証言を求めます。
 まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
 それでは、私からお尋ねいたします。
 あなたは増渕稔君ですか。
御着席を願います。
 これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
 なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
 委員各位に申し上げます。
 本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
    ―――――――――――――
議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより増渕稔君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
 それでは、増渕稔君、宣誓書を朗読してください。
購買の方も、これは上の方まではそういう声は上がってこないと思うんですが、私は末端でいろんなことを見ているわけですよ。例えば農協の職員で夫婦で勤めているなんというのがあるんですね。それで購買の仕事をさせられて、さあテレビ売ってこい、車売ってこい、洗濯機売ってこい、ジュース売ってこい、売り上げ上げろ上げろと、それから共済の方もどんどん成績を上げろということになって、自分の親戚、友だちをぐるぐる回って、それでもう限界に来て、今度は自分でそれを買わなくちゃならない、自分もその共済に入ってね。それで、二人で働いて一人分が全部そっちの方に持っていかれて、一人分で暮らしているなんというのも中にはあるんですよ、現実として。
 それから、テレビなんか私らよりも立派なテレビがでんと、車だってやっぱり売り上げ上げろとなるとデラックスを売った方が上がるわけですよ。だから、本来はこんなものは農業経営上引き合いませんから、中古の耕運機で我慢しなさいと言うべきところを、デラックスな耕運機売っちゃう、そんなこともやっぱり末端の方を見るとあるんですよ。だから、経営経営ということはかり言うとそういうことになってくるんだなと思うんですよ。だから、あくまでも農協活動というのは、農家それぞれの経営をよくしていって、それで生産されたものを扱うことによって農協の経営を維持していかなくちゃならないんだという、やっぱり本来の農協の仕事というところにきちんと立ち返るようにしていきませんとこれはだんだんおかしくなっていくんじゃないか、こう思うんです。
 組合長の皆さんから聞いたら、農水省の方にそんなことをやっているなんていう声が上がってこないからわからないでしょうけれども、私たち末端におりますといろんなところが見えますから、やはり農協経営、利益を上げろ、黒字を出せということになると、そっちの方に行かざるを得ないわけなんですよ。そういうことはひとつ十分指導していっていただきたい、こう思うわけでございます。
 それから、農協は農政の面でも大変大きな役割を果たしてもらわなければならないと思うんです。特に、今度ＷＴＯ時代に入っていって、そして国内対策として農水省もいろんな政策を打ち出していくわけですけれども、例えば青年農業者の育成ということを今回打ち出したわけです。それから、特定地域の新部門の導入の事業、これも打ち出した。
 農水省で打ち出したいわゆる農政というものは、ずっと県の段階へ行って、県では例えば制度的な普及を図ってそれは市町村までずっとおりていくわけですね。県の方は、いわゆる普及員の皆さんなどを通じて技術とか経営指導の方をやっていくわけです。それで市町村では、今度はこういう制度がありますよと、これを使ってあなたは頑張ってやったらどうですかということを制度に乗っけてやるわけです、青年たちなりに新部門に向かう人たちを。
 そうした場合に、物をつくるというのは農家の皆さんは非常に上手なんです。ところが、これを売るということになると皆目手が出ないんです。わからないんですよ。ですから、つくるにはつくってもそれが売れるんだというところ、いわゆる流通の方にちゃんと乗っけてあげないと、新部門にも向かえないし、それから青年たちが意欲を持って生産に入っていこうということもできないわけたんです。だから農協は、そういう流通に乗せてやるということについて非常に大きな役割を果たしてもらわなければならないわけなんですね。
 そういうことから考えても、やはり生産する農家と、それからそれを制度なり技術なり指導していく行政の側と、それから流通を受け持つ農協とやっぱり三者一体になってこれを進めていかないことには、せっかく国の方で立派な政策を、農政を打ち出していっても、私は軌道に乗っていかないという気がしてならないんですよ。
 そういう意味においても、農水省は農協の役割というものをきちんと位置づけて、そしてそういう役割を果たしてもらえるように強力に押し出していっていただきたい、私はこう思うんですが、これについてどうお考えでしょうか。