販売業者の許可制につきましては、これは都道府県知事の許可ということになっておりまして、都道府県知事において第一次的に指導をお願いするという体制は従来と同様でございますが、その際におきまして、国の食糧事務所におきましてもできるだけ一体となって協力をし、指導、監視をいたしてまいりたい。それからまた、関係取り締まり機関に対しても適切な協力をお願いしたいというふうに考えておるわけでございます。
新しい食管制度の中で、こういう監視体制も含めたチェック体制で強化するというお話が後にあったのですけれども、特別に何かこういう財政的な、人的なものをお考えなんですか。それとも、そういうものではなくて、相変わらず知事任せで、そうして現状の中でいろいろとおしりをたたいていくよという話なんですか。
各都道府県において、特に大都市において、このやみ米の取り締まりについてわずかな人員で非常な御努力をいただいておることは十分承知をしておりまして、この点につきましては食糧事務所が一体となりまして努力をいたしておるわけでございますが、今後、先ほど大臣がお答えいたしましたように、新しい食管制度のもとにおいて十分な体制をとっていくよう漸次努力をしてまいりたいと考えております。
御指摘がありましたように、それぞれの都道府県におきまして無登録店の販売に対する警告を行い、その是正について指導をいたしておるところでございますが、それらにつきましての数量的な把握につきましては必ずしも十分でないわけでございまして、この件数から逆に全体を把握するというところまで至っていないわけでございます。
これは、やれたのだけれどもやる姿勢が不足していたという点が明らかになりました。
 次に、無登録の実態という点で、これは川下の方からずっと追跡していけば可能じゃないかと、こう私は思うのです。なぜならば、食糧庁からいただいた資料によりますと、五十四年度で東京、神奈川、愛知における無登録販売の警告件数、これ各自治体からつかんだものを食糧庁の資料でもらっているわけです。東京で三百六十二件、神奈川で二百十件、愛知で四百八件。ですから、県を通じて把握しようと思えばできるはずではないだろうかと思うのですが、いかがでしょうか。
今度のこの食管法の改定が御可決いただけた暁におきましては、そういう点を、やはり食糧庁職員全体といたしまして、食管制度の使命の重大さを認識しながらそういう点をきちんと仕事をやっていくように努力をしてまいりたいと考えます。
御指摘のように、正規の取り扱い業者の流通量ないしは在庫量等につきましては適正に把握するように努力しておるわけでございますが、いわゆるやみ業者というものにつきましては、本来どこでどういうものをやっているかということが必ずしも明確でないということがあるわけでございますので、これをあらかじめ臨検調査するということにつきまして十分な手が及んでいなかったという実態にあるわけでございます。
集荷業者のこれからの指定につきましては、現地の実態に応じて考えてまいりたいというふうに思っておるわけでございますが、もしも御指摘のようなやみ屋というようなものであれば、これを指定する考えはないわけでございます。
 なお、この指定集荷業者が今回の指定制によりまして活発なお仕事をしていただくということを制度上も期待をいたし、法律上も明確にいたすわけでございますが、そのことによりまして当然事業量が増加するということもあるわけでございますから、私どもといたしまして、特にそのための助成ということではなくて、本来の集荷に対する経費というものとしてお支払いをしてまいりたいと考えております。
また私繰り返し聞かなければなりませんけれども、集荷活動を活発にするのだと言って、現在活発に農協等はおやりになっているのですよ。だから、それ以上に、具体的にじゃその集荷促進費のようなお金は援助するのかと言ったら、そうはできないと。じゃ、現在たとえばそういうやみ米を買い集めているところがどこかということでいろいろ聞きましたら、雑穀商だとかあるいは肥料販売業者がかなり多いんですね。中には農機具なんというお話も一部聞きましたけれども、実際に雑穀商の方はもう堂々と集められているし、それから肥料販売の方々は、肥料の代金だということでお米をいただくというふうなことをやっているんですよ。そうすると、それを集荷業者として認めていくというふうなことをまさかお考えなんでしょうか。
よくわかりました。ぜひ第五次計画の事業実施に当たりましては四次のようなことにならないように、この調整費も有効適切にひとつ御活用いただいて、目的達成が実現するように心からお願いをしておきます。
 次は、流域下水道についてお尋ねいたしますが、流域下水道構想が出てきたのはたしか昭和四十年ごろであったと思います。これが法制化されたのは四十五年の公害国会だったと思いますが、あの構想が打ち出された当時は私も自治体の責任者をしておりましたが、自治体では大変大きな期待を寄せました。私は、しかし私の現場における経験から流域下水道には大変多くの問題がある、こういうふうに大変批判的な立場を今日までとり続けてきておるところでございますが、最近になりますと地方自治体においても流域下水道そのものに対する期待や評価というものがずいぶん変化を遂げてきております。
 そういう前提に立って若干のお尋ねをいたしますが、ここに流域下水道計画一覧表があります。これを見ますと、計画面積、計画人口、管渠延長、処理施設、いずれもその巨大なのに驚きます。私はこの大変大きな流域下水道計画というのはどうも列島改造論的発想に立っているように思うんです。高度成長時代、列島改造論華やかな時代には何でも大きいことはいいことだ、大きくあれば経済的で効率的でいいことだというような共通した認識が多かったように思うんです。私は大きいことがいいことでなくて大きければ大きいほど問題があるというふうに見ております。
 皆様は専門家だからすでにごらんになり研究をされていると思いますが、中西準子さんという人がエコノミストに、「現場にみる下水道の不経済学」という特別報告を書いております。日弁連第二十三回人権擁護大会のシンポジウムで「環境保全からみた下水道法制」、こういうものがあります。また、自治労関係その他の立場からも流域下水道にかかわる批判とさまざまな提言がございます。皆さんはこういう一連の批判や提言についてどういうふうに評価をされておりますか。