御指摘のように、近年の密漁等の漁業法令違反事件はきわめて悪質な例もあるわけでございまして、被害金額も非常に多額に上っている現状でございます。したがって、今回罰金の引き上げを行ったわけでございますが、それだけではなくて、漁船の没収のように犯人にとって相当重い処分に当たるようなことも運用として行っていくべきであるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
 ただ、この問題は、この罰条を適用なさいます司法当局の問題にかかわってまいることでございますので、私どもとしましては、特に最近の密漁の実態等を踏まえまして、関係当局と連携を密にしまして、没収規定の適用についてできるだけこれが適切に運用されるように努めていきたいというように考え、また、取り締まり上もそういったことに十分留意してまいりたいと思います。同時にまた、ただいまの没収規定も含めますような罰金、罰則の強化を機会にいたしまして、都道府県とかあるいは海上保安庁、警察等の関係者の間で各地の密漁の実態を十分把握いたしまして、取り締まり、処分のあり方につきましても幅広く御検討をお願いするように私どもの方から働きかけていく、そういう場をつくりたいというふうに私ども考えております。
私は、先ほども言ったように厳罰主義者ではないのでありますが、現在の密漁の横行、しかも金をかけた業務性の非常に高い密漁というものが非常に横行するという現状においては、その密漁者を根絶やしにしていくということを考えるならば、単にいままで五万円だったものが十万円になりました、一万円だったものが十万円になりました、これだけで威嚇的効果を持たせようとしても足りないのではないかというふうに私は思うのですね。体刑があるのならばもっと体刑を科すような状況をつくっていく。それから、漁船なんかも高速艇が最近非常に多用されております。こういったものは普通の漁民は本来は使わないものですね。そんなにスピードの出る船なんというものは普通の漁民には必要ありません。それを使うのは密漁者というふうに見ていいと思うのですが、そういったものまで没収をできるような状況をつくっていくことが必要ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。いかがでございましょう。
漁業法の第百四十条におきましては、いわゆる無許可漁業等につきまして体刑が科されるという規定がございまして、その場合には「犯人が所有し、又は所持する漁獲物、製品、漁船及び漁具は、没収することができる。」と決めておるわけでありますが、実際には、漁獲物の没収ということはやっておりますけれども、漁船まで没収した例というのは承知しておりません。
今度は密漁の関係について若干伺いたいと思います。
 現在、密漁の横行というのは本当に目に余るものがあります。それが漁民の生活を脅かす、漁業の健全な発展を非常に阻害しているというふうに私考えているわけでありますが、今度、密漁についての罰則の強化が行われるわけであります。私、罰則の強化が行われたこと自体正しい方向であろう、いままでが何しろ安過ぎましたから正しい方向であろうというふうに思っております。
 しかし、私、もう一つ別の問題点があるのだろうと思うのですね。これは、法律上罰則が強化されても、現実に適用される、その適用のされ方という点に問題があったかと思います。改正案がいま出されておりますけれども、それ以前の罰則規定にもちゃんと二年以下の懲役もあったわけでありますし、船なんかについても没収の規定がちゃんとあったわけであります。しかし、現実にはこれが適用された、実刑が裁判で言い渡されたとか没収が現実に行われたという例は余り聞いていないのでありますが、これらのいままでの傾向としてはどんなものだったのでしょうか。
これからも都道府県を指導してというお話でございますが、そういったものについては水産庁として鮮明な形で考え方を打ち出す必要がある時期にもう来ているのではないかというような感じが私はするのですが、いかがでしょう。
特に横浜市と町田市のケースにつきましては、私どもとしても非常に社会的に衝撃を与えた事件と受けとめておりますので、これの背景等を早急にきわめる必要があるということで、関係の有識者による懇談会を開いたわけでございまして、その中で出てまいりましたいろんな御意見等を見ますと、従来の校内暴力の延長線上にあるというような御意見もございますし、またこれは非常に異例のケースであるというふうな御意見もございまして、この二つのケースを契機として、これからこのようなケースがさらに発展をしていくのかどうかというふうなことにつきましては、有識者の懇談会におきましても、必ずしも見通しはなかなか得がたかったのでございます。
 しかしながら、その中で出ましたいろんな御意見をまとめてみますと、やはりこれまでの対応について検討して対処する必要があるということと、その中においては短期的な対策を立て、さらに長期的な対策を立てて、それを直ちに着実に実行していく必要があるというふうな御提言をいただいたわけでございまして、その御提言の中には、たとえば学校の生徒指導体制を中心といたしますその体制の整備について、教育委員会なり文部省が努力すべき目標を示して、いわゆるチェックポイントを示して、そのような形で問題の起こっている学校についての点検と申しますか、そういうものをした方がいいというふうな御提言もございました。これはいままで一般的な指導はしておりましたけれども、そこまでの細かな指導はしておりませんでして、都道府県によりましてはそのような配慮もしていたところもあろうと思いますけれども、御指摘を受けて問題行動の起こりました学校に対する点検の項目等を示しまして、直ちにこのような観点から学校における体制の見直しをしてもらいたいというふうなこともお願いをしたわけでございますし、また、五十八年度の予算におきまして、教育相談事業というのが認められているわけでございます。
 これは、従来の施策と違いまして、個々の学校でございますとか、あるいは個々の児童生徒、あるいは父兄等にとりまして気軽に相談できるような、県内を巡回して相談を受けるような組織、そういうネットワークをつくるための予算でございますが、これらを生かしまして、本当に困っている学校、因っている教員、あるいは父兄、生徒もございますでしょうが、そういうものに個々具体的に相談に応じて診断をして、このような処方せんをつくるというふうなことも私どもとしては考えていたわけでございますが、そういうような御指摘もございました。かなり新しい御提言等もございますので、それらを含めて将来の、プロジェクトチームでもまだ検討している課題もございますが、総合的な観点から対策を進めてまいりたいと、かように考えております。