それでも退職勧奨されてもなかなかやめられないということで――これは少ないんですよね、実際問題として六十歳以上というのは。二万一千人ぐらいでしょう。現在、三百十六万のうち二万一千人だけですよ、六十歳以上で働いておる人は。さっきの話ではね。それだけの人がおるから新陳代謝ができないということになるんですか。三百十六万の中に二万一千人六十歳以上の人がいる、それがおるさかい新陳代謝ができないとはどうしたって考えられないですよ。これだけでは新陳代謝にならぬ、五十歳で線引いてやめいというんだったらわかりますよ。どさっとやめるんですからね。それでごぼっと新しい人を採用すると新陳代謝ということになるんでしょう。いまの現状で言えば二万一千人でしょう。三百十六万、その中のわずかな数ですよ。その二万一千人の首を切らぬことには新陳代謝ができないというのは、これはどうも話にならぬ。いかがですか。
若い人を採用する――だが、いずれにしてもあなた方の方は、財政事情から新規採用をやめてみたりしてきているわけですわね。それで、急に人が要る場合には中年採用もしてきているわけよ。そのツケをいまになって、高齢化社会に向かうのとちょうど重なったという面もありますけれども、定年制にしてしまうというのは、私はこれ納得できぬですよ。先ほど申し上げましたけれども、やめていく人たちの就職の場もあらへんわ、年金も改善をされへんわ、そういうのはほったらかしのままで、定年制だけをあえて強制をするということについて、これは自治大臣どうですか。私は本当にそういう対象者には重大な、五年後から実施をするという案ですけれども、これは五年後になるともっともっと再就職の条件というのはますますむずかしくなるでしょう。年々むずかしくなってきているんだから。そういう状況の中で、本当に何としてもこの六十歳定年制をしくんだという、そういう点について、私は人間として忍びないし、そういうひどいことをやるということは、政治家としても忍びないのじゃないかというように思うんですがね。大臣のひとつ見解を聞きたいと思うんです。
先ほど部長もお答えしましたけれども、現在の勧奨退職の中心は五十七、八でございまして、将来の高齢化動向を見ながら六十年六十歳定年と。このままいきますと、退職勧奨の応諾率が下がってきてなかなか勧奨退職が進まない。そうしますと結果的には次へ来られます若い方の職場がそれだけ狭まるわけでございまして、しかも、その結果として、仮に公務能率が落ちてくるということになりますと、住民サービスとの関係でどうであろうかと、こういう考え方でございます。
私は、どうもそこのところは納得しません。活力があるようにしようとするというのは、そういう条件をつくればいい。問題は、そうやって六十歳なら六十歳で線を引いてほうり出す、しかもそうした方が楽なんだからということだけなんです。ほうり出される方はどうや言うたら、自治体の長自身も御心配になっておるように、これから高齢化社会に向かっていって、ますます働きにくくなり、やめにくくなる条件というやつが強まるわけです。そこをほうり出すわけですよ。だから、話し合いによって、納得と理解によって勧奨退職制度をやっていくよりも、もうまさに年齢で線を引っ張って問答無用でやめさせる、その方が薬やさかい。後はこれからますます大変な世の中になっていくということは知ってはるわけで、知ってお力ながら、働くだけ働かし一で、六十になったらもうはいお払い箱と、こういうことになるんですよ。私はそういう考えが根底にある。地方自治体の長からの定年制を早くやってくれという、そういう要望にこたえましたという自治省も同罪やというように思うんですが、何か抗弁する点ありますか。
活力の維持向上につきましては、職場環境その他いろんな観点からの御議論があろうと思いますけれども、しかし、適正な、長期的な、安定的な人事管理をやるためには、やはり退職管理がしっかりしておる、こういうことが必要であろうと思います。個人的にはいろんな御事情があることもあろうと思いますけれども、全体として組織が高齢化してその結果公務サービスが低下する、こういうことはやはり問題ではなかろうかと思います。
すでに何度もお答え申し上げましたように、最近の高齢化現象にかんがみまして、退職管理が非常にむずかしくなってくる。何度も申し上げますが、将来を含めて新陳代謝を図り、活力を維持し、全体として住民に対する公務能率の維持、向上を図るためには定年制度導入が適当だろう、こういう考えであろうと思います。
自治労は反対なんでしょう。全官公というのはうんと数は少ないでしょう、これは。賛成だという労働組合、職員団体の一例を挙げて自治体労働者の一部で組織している、しかも国家公務員も含めてですわねあれは。自治体労働者の部分で言うたらほんのごく一部ですよ。それの意見を一例としてと言って、それが賛成やいっていかにも職員団体が賛成をしているかのように言うのはまさにペテンですよ。だから私は、この点ではそういう答弁というのは、何といいますか、ごまかしの答弁で、非常に不愉快です。正直に答えてもらわぬと困る。
その組合員数は後ほどお答えいたしますけれども、いま私は、一例としてということで申し上げたつもりでおりまして、すべての労働団体がそうであるという意味で申し上げたつもりはございません。その点は御了解いただきたいと思います。
エジプトの新大統領との意見交換では、大統領就任後、サダト大統領の路線を踏襲をして、国内の充実、外交路線もその線をたどっていく、こういう趣旨の話がありました。
 それから、私が大統領を招待したのは、サダト大統領が来月日本においでになるように準備をして待っておったところへ、国葬に参列することは、まことに遺憾であります、このエジプト大統領の招待は、サダト大統領が亡くなっても消えたものではございません、したがいまして、国内が落ちつき、時期が来ましたら、大統領の御訪日をお待ちしております、こういうあいさつをいたしましたのに対してお礼を言われたわけでありまして、まだ向こうは大統領になっていないわけでありますから、何月ごろ、どう行くかとか、用事なんということはまだ話にならぬわけであります。
 総理の外遊も、何月とか、どこの国に行くとかということじゃなくて、中東がきわめて大事になってきた、外遊されるならまず中東の方をお願いしたい、こう私が申し上げたのに対して、十分検討しようということで言われているわけで、どこの国へ行くとか、具体的用件はどうとかということは、まだ今後の検討事項にあるわけであります。総理が外遊されても、行かれる先は、国を訪問されるわけであります。