それでは、事細かな具体の例までやっていますと委員会が変なぐあいになりますから、私は具体の例についてまた改めてお話ししますから、それはケース・バイ・ケース、特に個々特殊なものについてはというお話ですから、そういうことでやはりこれはちゃんと対処していただいて、普及率が本当に進むようにしていただきたいと思うのです。
 あわせて、六百ミリの幹線の場合、幹線の事業は終わっても面的整備の普及率上昇のためには枝管の整備が必要なんですが、実は今、建設省のやり方では人口規模と流量条件によって補助金がつく市、つかない市があるのですね。実際には二百五十ミリから四百ミリというのが枝管では一番多いのです。これをどんどん拡大しないと、何ぼ幹線を広げてみたって全然意味がないのです。ところが、面整備に必要なこれについては、実はかなりの市で補助金がついていないのです。やはりこの機会に二百五十ミリ以上でも無条件で補助金をつける、町村の場合は百ミリ以上で無条件で補助金をつけるということについても検討していただく必要があると私は思うのですが、この点どうでしょう。
先ほど大規模工事に限ると申し上げましたけれども、一番最初のときに特殊なものについても債務負担を認めていると申し上げましたので、ケース・バイ・ケースに応じてできるだけ努力してまいりたいと思っております。
実は私も地方自治体で随分詳しく聞いてみたのですが、大臣、これはすごく細かい話のようで大事なところなんですよ。というのは、確かに工区を短くぶった切ればいいじゃないかという今の議論なんですが、それでやりますと結局人件費の方で実際にはかなり地方自治体としては食われてくるのですね。伝票の枚数がたくさんふえたり、大阪府下でいいますと、府へ上げて建設省へ上げるという分で、それから細かいことに至るまで一々建設省に行ったり来たりとか、そんなので、そういう人件費その他で食われるぐらいだったら、いっそのこと債務負担を組んだ方が、また単費でやった方が経済効率を考えたらまだましではないかという発想に立っている自治体も実はあるのです。
 私は、こういうところは大規模な事業だけではなくて、実際にいよいよ普及率をふやそうではないかと言っているとき、やはりその実態に合わせたことを考えてもらわなければいけないと思うのです。この点特に建設省さんの方にやっていただいておりますから、建設省としても実際に普及率をふやそうというお考えであれば、ここのところは今突破しなければいけないと私は思うのですよ。これはこの場で課長さんが直ちにぱっと答えるというのは難しいとするならば、少なくとも枝管など普及率を高めるものについても、二年間の債務負担で進める事業について補助金を見ていくのだということをやはり検討してもらう必要があると思うのですが、どうですか。
基本的には債務負担行為は大規模工事等に限っておりまして、枝線等については、実際に二年度にわたるものがもしあるとしても単年度ごとに区切っていただいて契約をしていただいて、単年度の事業として扱って補助対象としているのが実態でございます。
メンバーは、大来さんが座長なんですよ。それで宮崎さんとか非常に見識のある人が多いのですよ。多いのですが、年金についてはよくわかっていらっしゃらないのですよ。これはほとんど中身がないのです。だから、厚生大臣が、年金担当大臣がどういう考え方を持つかということが大切なんです。そういうことを議論しなければ前へ進まないわけですよ。そこへもたれかかっておったのでは何も出てこない。こういうふうにしたいと思いますがいかがですかというふうにここだけはやっていかないと、財源が絡むのですから。それは簡単ではないですよ、将来の問題が絡むのですから。あの懇談会では私は中身は出てこないと思う。
 それで、日本の歴史で一番古い、大正時代からある国鉄共済年金をつぶしたら日本の皆年金体制は崩壊しますよと言っているのです。それほど重大な問題です。国鉄共済年金も再建しようと思うと基礎年金から変えていかなければいけませんよという議論も私どもはしているわけです。ですから、そういう問題について今のようにアバウトな議論では、来年の発足についてめどをつけるわけにはいかぬのじゃないのですか。
 それから、もう一つの問題は、前提条件は、厚生省と労働省の関係です。きょうは労働省も来ているわけですが、つまり六十五歳年金開始という法律になっておるわけですよ。この問題は、議事録を調べてみましたら、昭和五十何年でしたか、当時村山委員がやっていますけれども、これは定年制との関係があるわけです。定年は六十五歳まで段階的に延長していかなければいかぬわけです。労働時間短縮の方は進んでいるのですが、定年制は延長しまして、それでワークシェアリング、全体としては余暇を開発しながら年金の開始年齢と合わせていかなければならぬわけです。そういう方針は労働省、労働大臣との間でとれておるのですか。雇用と年金の関係どうするのですか。
 そしてその中で問題になるのは、在職老齢年金というのは、低い賃金に抑えると年金の一部を出しましょうという法律であって、これは非常にいびつで共済にはほとんど適用できないわけですね。これが問題なんですよ。私どもは、これは部分雇用部分年金に変えて、労働時間短縮に合わせて一週間の労働時間でだんだんと年をとるに従って労働時間が短縮すると、年金の肩がわりをするという部分雇用部分年金の考え方で改めるしかないのではないかという提案をしているわけです。在職老齢年金の改正を含めて、年金開始年齢の準備をするということになると、六十五歳にソフトランディングするような条件をつくらなければいかぬ。それは全部歩調をそろえなければいかぬということになると、そういう問題について厚生大臣は一つの展望なり考え方を持っていますか。