特養ができましたのは昭和三十八年でございますが、あのときに、ナーシングホームという名前で国に要望して予算化したことがあるわけです。ところが、ナーシングホームは医療系じゃないかといって医療サイドの方からクレームが出て、急遽、特別養護老人ホームというのが生まれたわけなんですね、歴史的に見て。
 そうしますと、生活施設だということで、健康管理をする医者があればいいということで、嘱託医が生まれてきたわけです。そして、その嘱託医の手当が若干ついてきたわけですね。その先生が健康管理をしながら、外部の医師にかかるということがずっと今日まで続いてきたわけでありますが、現実に老人が高齢化してきたということは、同時に、その裏には疾病を持っておるということであって、当然、この医療と介護とが裏腹の関係の中で老人ホームの生活を見ていかなくちゃいけないのですが、医療がないという。これは生活施設だという前提があるものですから、医療がどうしても薄い。ですから、少し重くなったらすぐ病院に入院させてしまうというのが特別養護老人ホームの現実なんですね。
 ところが、これからはそうはいかなくなってくるということで、実は、特養の今一番頭を痛めているのが、医療をどうつけるかということなんです。意見としましては、内部に医療機関を置けという意見と、外部の先生に自由に来ていただいて診察してもらうのも一つの考え方ではないか。
 ということは、老人は何も内科だけではない、精神科、外科あるいは耳鼻科、皮膚科、あらゆる科が必要になってくるのが老人ホームの実態であると考えた場合には、中に医療施設を置いておいて、そして、外からそれぞれの専門の先生に来てもらうという方法をとった方がいいのではないかという考え方もあります。
 あるいはまた、過疎地へ行きますと、そう先生はいないということで、施設が独自で医療施設を併設していこう、そして、外から先生が常勤して診ていただく。
 そういうことで、特養にとって一番頭の痛いのが、医療との関係をどう持っていくかということであります。
 ですから、また、入る人も、医療があるかないかによって選択をすることは多分これから生まれてくるだろうと思います、だれでも医療があることに安心感を持ちますから。どんなにそこにいいサービスがあっても、医療がないという不安感は払拭はできないだろうと思います。したがって、今後、特別養護老人ホームにどういう医療機能を持たせるかということは、これから行政との話し合いの中で整理していただかなければいけないのではないかと思っております。
二つ御質問をいただいたわけでございますが、まずペナルティーの問題は、意見の中でも私申し上げました。
 市町村の立場からいきますと、困っておられる方々を助ける、福祉を充実していくという立場と、一方では、みんなが保険料を払うのに、その保険料を払わない人に対して、どうするのだと、ペナルティーを科すという制度になっておるわけであります。だから、払っていないから目の前で倒れている人を助けないのかということについては、これは、我々の立場として、決して見逃すわけにはいかないわけでございまして、そのはざまに立って非常に困っておるのも事実です。
 しかしながら、国民健康保険の実態を見ましても、払わない方が私のところでは二二％あるわけで、払えない人と払わない人と両方あるわけであります。そういう意味では、ひとつ、本委員会の所管外になると思いますが、税の公正な把握というものを基本的にやってもらえば、払わない人の分は納入がされるのではないかなと思っております。したがって、このペナルティーは市町村長にとっては非常に重要な問題でございまして、先ほど申し上げましたように、悪代官という職につかなければならないのかなという苦しさがございます。
 それからもう一つ、私、市長会の立場で申し上げておりますので、保険制度についてはやむを得ないという、これは機関決定をいたしておりますのでいいのですが、私は審議会の委員をさせていただいて、当初から、税ですべてやるべきじゃないか、しかも、消費税が一〇％に上がっても、そのことを国民の皆さんに十分納得してもらえばそれを払ってもらえるのじゃないかということを主張してきた立場がございますので、先ほどの御意見にうなずいておったわけです。
 現に、私どものを人クラブなり婦人団体の皆さん方に、私は審議の途中いろいろなことを皆さんに問題をぶっつけて聞きました。きっちりしてくれるのだったら消費税でも払いますよ、しかし、今の消費税はどこへ入ったかわからぬ、ごまかされているような感じがする、そういうのが大方の市民の意見でございます。
 以上でございます。
日本共産党の西山登紀子でございます。
 私は、二十三日の代表質問以来、この法案の質問、きょうで四回目でございますけれども、政府原案と、修正という名のもとに改悪をされてきたと私たちは思っておりますが、改悪修正案についての問題点について質問をしてまいりました。
 この中で政府も、それから与党も大変矛盾を深めていると思いますね。というのは、衆議院で成立を急ぐ余り修正案を一日で、朝出して夕方採決をしてきた、その直後に与党の内部でも再修正が必要だということを社民党さんが言われる、そしてまた参議院に来てもう再修正はいたしませんと言明されたにもかかわらず、また最近の報道では再修正の協議をしている、そういう方向だというようなことが報道されております。
 結局、どうしてそういうことになるのかといいますと、私はやはりこの赤字の最も主要な原因であります高過ぎる薬価の問題、高薬価、それから国庫負担を削減してきたというこの問題にメスを入れないで国民にただ負担を押しつける、しかも倍以上の負担を、急激な負担を押しつけるという、そういうところにそもそもこの政府原案も、それから改悪修正案ももともとそういうところに大きな矛盾を抱えているのだということをまず最初に申し上げたいと思います。
 ですから、この矛盾の解決という点につきまして、やはり本法案は撤回する以外ないのじゃないかというふうに思います。
 そして、きょうは特に受診抑制の問題について質問をいたします。
 八四年に健保本人一割負担が導入されたときに、その受診抑制がどのように働いたかということです。八四年の十月一日にその一割負担の導入が施行されたわけですけれども、その結果を踏まえて八五年の三月二十六日の社会保険審議会提出の資料が出ているわけです。この資料を見ておりますと、対前年同月比というのが出ているわけですけれども、政管健保の場合、受診率ですけれども、十月に実施されて十一月、本人はマイナス八・九％減っております。特に私が問題にしたいのは、本人が今まで無料であったのが一割負担になりました、ですから本人の受診率がぐっと減ったということも非常に重要ですけれども、それに連動して家族の受診率も減っているということなんです。受診率ですけれども、十月に〇・三％、十一月二・二％、十二月に三・八％、対前年同月比で受診率が減っているという結果が出ているわけです。
 被用者保険の医療費の伸びも本人と家族を含めまして減っております。十月二・一％、十一月が五・六、十二月が七・〇という形でやはり受診抑制の影響というのがこの資料からも出ていると思うんですが、このような影響があったということはお認めになりますか。
   〔委員長退席、理事菅野壽君着席〕