これにて土肥君の発言は終わりました。
 以上をもちまして郡司証人に対する尋問は終了いたしました。
 御苦労さまでございました。御退席くださって結構でございます。
 午後零時三十分に委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時十五分休憩
     ――――◇―――――
    午後零時三十二分開議
もう時間が経過して大変恐縮ですけれども、私は、それじゃエイズ研究班はその間何もしなかったというふうに認識するわけですが、あなたは、安部さんがエイズ研究班の班長になること、あるいは研究班員になることを余り望まなかったのではないかというふうに思うのです。後輩でもあるというようなこともあるし、また、血友病界の天皇とも言われている人ですから。結局、あなたは、そういう研究班に引きずり回されて、今おっしゃったような早期の加熱製剤導入をおくらせてしまったという責任はお考えになりませんでしょうか。
今手元に資料がないので日時はちょっと申し上げられませんが、まず一つは、第一相試験というものが必要ないじゃないかということを決めるというその行動に出る、それから、治験の症例数を二施設各施設二十例以上ということを決める、そういった記録が残っていれば、その時点はもう確実に私は加熱に取り組んでいる時期でございます。
クリオについては先ほど申し上げましたとおりでございます。
 加熱について若干の補足をするとすれば、トラベノル社から乾燥加熱という技術の話を聞いた。これは、最初は、加熱イコール失活して三分
の一ぐらいの収率になってしまう、つまり、輸入を三倍にふやさなければならないというふうに直結して考えておりましたが、必ずしもそうではないということであったので、私は大変興味を持った。そのほか、だんだん血友病患者の中にエイズ症例がふえていく。緊急対策もない。そういうことから、それから、Ｂ型肝炎対策としてだったらワクチンができるというようなことがありましたが、だんだんそういうエイズ関係の情報がふえていく中で、私もだんだん加熱をやらざるを得ないと思うようになっていったのではないかと思うのであります。
 したがいまして、それがいつかということになりますと、トラベノール社の説明は恐らく初夏でありますし、緊急対策がないというのが秋でありますし、十一月にはこの最終的な報告を、企業を集めてこういう方向でやれと言っているわけでありますので、その間の間に私が考えを変えていったということは間違いないのであります。
それはちょっといただけませんね。そうすると、結局、またもとへ戻りますけれども、原因は血液事業全体で、そして薬務局が適切に機能して、エイズ研究班は世界の常識の判断に従ったのであるから、二千人の薬害のエイズを感染させられた血友病の患者さんは仕方がなかったのだということになるわけであります。
 私は、それでは事柄の問題を解明したことにはならない、そういうふうに拡大してはならないと思うのであります。
 エイズ研究班は、結局、八四年の二月には加熱製剤の治験の開始を決定するわけです。そうすると、六月にエイズ研究班ができて、そして、それから八カ月後は治験が開始される。しかも、郡司さんは、最初のエイズ研究班の設立のときにクリオしか考えていなかったと言いますけれども、私から言えば、かなり早期に加熱製剤の治験が開始されているのですが、それはどういう経過だったのでしょうか。
とにかく、エイズというそういう病気がアメリカにはやった、日本は大量で輸入者である、したがって、しかもいろいろ製剤の特徴を考えれば、血友病、抗血友病因子製剤、これがハイリスクになるということは明らかでありましたので、その段階で、つまり一九八二年後半から三年の初めにかけて、この危険はどうしても評価をして、そして治療方法を再検討しなければならないというふうに思いましたので、研究班を組織いたしました。しかし、研究班は、世界の血友病治療をやっていらっしゃる先生方とほぼ同様の常識的な判断をしたということと私は理解をしております。
エイズ研究班をおつくりになるわけですけれども、それは郡司さんがヘゲモニーをとってつくられたと認識しておりますけれども、この研究班をつくったことの責任はどうですか。研究班が薬害エイズの究明をする、特に非加熱製剤を早期に転換するというような目的を持った研究班としてその研究班を設置したことは成功なさったのですか。所期の目的に合っているのですか。その責任はないのですか。
なかなか難しい相手ですから、アヒルの水かきもなかなかそうはできないというお考えかと思います。
 御存じのとおりに昨年の三月、渡辺先生を団長とするミッションが行って、実は私もお供させていただいたわけですが、結局あれが一つのきっかけで国交、今度は政府間の話し合いがスタートした。しかし、今のお話では八回までやったけれどもとまってしまったということですし、それはむしろあちらさんの出方にもいろいろ問題があって、こちらもなかなか再開できないというようなことだと思います。
 やはり外交というのは、今いみじくも大臣がおっしゃったようなアヒルの水かきであろうが何であろうが、あらゆるチャネルを通じてひとつやっていただきたいと思います。議員のことを申し上げても、先般、堂本さんが北へ行かれましたし、それから社民党の深田さんもいろいろ接触しておられると。私は、北との接触というのは何も自民党だとか日本政府だとかということだけではなくて、あらゆるものを使って情報はとるべきであるし、接触も継続すべきであろうというふうに思いますので、その辺、ぜひともひとつ前向きに続けていただきたいというふうに考えるわけでございます。
 そこで、あと北とどういう話をするか。今の政府ベースあるいは議員ベースではある程度制約もあるんでしょうけれども、その他民間でもいろいろ接触があるわけですね。何といいましても日本に朝鮮総連を初め北と接触のある方もあるわけですし、それから民間の大学だとか宗教団体だとかいろいろあるわけでございますから、どうぞひとつその辺のところとも接触は続けていただきたい。
 何かそこのところで大臣からコメントを言いただければと思います。