ちょっと実際の問題について私からお答えをさせていただきまして、後ほど大臣から御答弁をしていただきます。
 確かに計画がおくれております背景には、先ほども御答弁申し上げましたように地方におきます計画の作成に当たる人材が乏しい、そういう意味でのソフトウエアが少ないということもあるようでございます。ただ、先ほど来御質問のありました予算の執行状況が悪いことにつきましては、実はその責任の一端は私どもにありまして、私どもの方は地元の自治体に、この計画はいつごろから事業着手をされますかと聞きますと、地元の方はいついつからと、こう比較的楽観的にお話しになります。それを、そんなに簡単にできないでしょうと、私どもの方で言うだけの材料がないものでございますし、また非常に早くやっていただくというのは結構なことでございますから、一応各地方公共団体からお話のございましたようなスケジュールで着工をするということで予算を組みますと、実は計画が熟さずにおくれていく、こういうのが実態でございます。
 そういう背景には、今申し上げた地方における人材不足というようなこともあると思いますが、新しい事業でありますだけにいろいろ地元との交渉、出資をする民間企業等との交渉等、細かい問題があっておくれているようでございますが、ソフトウエアの問題も看過できませんので、今年度から地方公共団体等におきます民活プロジェクトのプランニングに関する能力向上を図るための研修会のようなものについての予算も取っておりますので、そういう面から若干なりとも地方のお役に立つようにしたいと考えておるのが現状でございます。
過去の経験に倣って再び誤りを犯さないようにしていただきたいと思うんですが、私は、基本的にはこういう新しいことを始めるときの事前調査といいますか、要するに何か準備不足ということがあったというのは否めないと思うんですね。これは一般的に申しましてハードウエアには大蔵省はお金を出すけれども、そういう事前調査的なことには大蔵省が金を出し渋るというところに私は原因があるんじゃないかと思うんですね。
 大学関係でいろんな研究施設なんかをつくるときにいつも私は実は大蔵省の悪口を言っているわけです。大蔵省は唯物論者だと言っているわけです。と申しますのは、例えば研究設備をつくるとその研究設備を入れる建屋がどうしても必要になりますが、その建屋というものが私たちの要求する以上に立派なものをつくっていただく。 中に入れた研究設備というのは要するに研究の材料でございますから、三年か四年使ってデータをとってしまえばそれはそれでおしまいになるわけですね。だのに建屋の方は五十年も百年ももつような建屋ができているわけです。大蔵省のそういうことに対するセンスは少し時代おくれではないか。昔まだ世の中がのどかな、そういうソフトウエア的なものは頭の中だけで済んでしまってお金の問題にならない時代というのは確かにあったと思うんですが、大蔵省をいつまでも唯物論者にしておくのは私は間違いだと思うんですね。
 ちょうど大臣がおいでになったんですが、途中からお聞きになってわからないかもしれませんが、とかくハードウエアには予算がつきやすくて、事前調査的なソフトウエアといったようなものにはつきにくいということがあると思うんですが、それに対して何か御意見ありますか。
先ほど年度ごとの予算の要求額については申し上げましたようなことですが、六十三年度はほぼ六十二年度の当初要求額と同じ額の予算を計上いたしております。ここらあたりは、本来でございますと事業がだんだんふえてまいりますから各事業の支出が累積をいたしてきまして補助金の額としては大きくなってしかるべきところかと思いますけれども、実際の進行状況を考えますと必ずしも前年度の予算をさらに上回るような予算を組まなければならぬということではございませんので、その意味におきましてはかなりこれからの計画の進捗をにらみましてかた目の数字を予算に計上をしたつもりでございまして、これまでの二年間の経験というものをそこに反映させていただいたつもりでおるわけでございます。
全く新しいことを始める際にはいろいろエラーが起こることは当然なので、予算が使えないといっても私自身はそれほど悪いことだとは思わないんですが、ただ経験から学ぶということは必要だと思うんですね。ある計画をお立てになって、それが実際上使えなかったということは、その計画の立て方がまずかったというふうに理解すべきだと思うんですが、それが六十三年度も本質的には変わらないというのはちょっとおかしいんではないかと思う。つまり、六十一年度、六十二年度の経験を生かした何か変更があってしかるべきだと思うんですが、そういうことはお考えにならなかったのかどうか。
拘置所の移転の問題あるいは建設の問題等々につきましては私も幾つかの場所でまさにいろいろ協力をさせていただいた経験もあるのですが、まず、それはいろいろ問題があろうかと思いますが、住民の人たちに対する宣伝とか、今度はなかなかユニークなきれいな建物ということで、昔のいわゆる刑務所というような感じを持たせるようなものでないものをいろいろおつくりになっておられることも知っておりますから、それはやる気になって努力すれば私どもも一生懸命応援しますよ。それから予算の関係はやる気になるかならぬかの問題ですよ。警察の留置所は幾らでも新しいのをつくっておるじゃないですか。そのお金で拘置所をつくったらいいのですよ。それはあっちの方と省が違うのだから、そんなものの壁はぶち破るぐらいのことを考えなければいかぬと思うのですよ。だから、それはもう本気になって考えていただかなくちゃいかぬ。
 いいですか、このハンブルクの会議が行われたときに、そういう今読み上げましたような決議がなされて、前に決議案が出されておるわけですよ。そのときに日本の代表、当時最高険の総務部長をやっておられた方、石原一彦さん、それから高松高険に行っておられるのですが、この人がそんなことされたらかなわぬと反対の演説をやっておるのですよ。それで、日本の代表の弁護士の人は五十嵐二葉さんだというふうに伺っておるのですが、賛成のスピーチをした。採決をとった。圧倒的多数でこの決議案が採択をされたわけですよ。表決されたのです。日本の代表の反対討論は全然ペケだったのですよ。だから、こういうことからしても、日本はこういう刑事司法の問題で人権保障の関係で全然孤立していますよ。この代用監獄というものがあるということで、しかもそれを温存させるということで孤立しているのですよ。そういうような点はきちっと踏まえなければいかぬと思うのですが、どうですか。