今ＮＨＫ側の、何とか説得してＮＨＫ側の努力によって不払い解消に努力したい、その中には、公共放送機関としての番組の質的向上も図って文化的使命を果たしているＮＨＫということで、なくしたいという気持ちは私も理解できます。しかし他方、私は一般の聴視料を払っている国民サイドに立った場合、非常に負担の不公平感というものがこの一部の人たちによって助長されることもおそれます。ですから、意図的不払い者に対して、僕が今の立場で言うのはおかしいですけれども、党内においては法的な措置も場合によっては必要じゃないかというくらいの厳しい意見も現存していることは事実です。しかしそのことによって、他方ＮＨＫ側では今、経営のひどいことも棚に上げて、公的な権力介入等々言論の中立、そういう意見もあるわけでございます。これは非常に議論の難しいところでございます。したがって、今、先生が御指摘なさったように、意図的不払い者がＮＨＫの批判者であるという点において、ＮＨＫの自助努力によってそういった方たちを一人でも少なくしていく。しかし他方、不払いのために何倍かの人員増に、つながっていって、委託集金人がどんどんふえていくという形が逆に視聴者の負担にはね返ってくるという、非常に多面的な問題を含んでおりますので、今後先生方と、言論の申立性を維持しながらもなおかつ料金体系はかくあるべしという形は、私たちも真剣に考えていかなければならぬ問題ではないかと思っております。
御指摘のように一種の価値観の多様化といいますか、そういう中で社会に対してもあるいはＮＨＫに対しても非常に特別な価値観をお持ちで、非常に強い御批判を持っていらっしゃる方がいらっしゃるのも事実です。その意図的な契約の拒否というか不払いの方にもそういう方がいらっしゃることも承知しております。もちろんそういう点がはっきりしている方に対しては私どももそれなりの対応は続けてまいっているつもりです。広く言えば私どものやっている仕事、何といっても番組でございますけれども、この番組が今の世の中の非常に多様化した価値観といいますか非常に多様な要望を持っておられる視聴者の期待に十分こたえているかどうかというところが一番根底だろうと思います。その点についても、私どもいろいろな形で視聴者の要望を伺いながら番組のありようというものもいつもいつも常日ごろ検討しているつもりでございますけれども、なおかつそれを超えて非常に特殊な価値観をお持ちの方がいらっしゃるのも事実でございまして、そういう問題につきましてそういう点がはっきりしている場合には、私ども、それはもちろん経営の任に当たっている管理者も、あるいは場合によれば番組を担当している者まで行っていろいろな形でお話し合いを進めている。もちろんそういう中で事実解決し、わかったというような返事をいただく事例もございます。今後ともそういうことはさらに力を入れてまいりたいというふうに考えております。
これは先ほど同僚議員の方から御質問がありました。集金労働者の苦労という問題あるいは役割の重要性ということが問われておるわけですけれども、私は少し観点を変えまして、意図的不払い者という問題はいわゆる今日的な文化の価値観の多様化、同時にそのことはＮＨＫに対する批判も多様化しておる、これを踏まえて考えなければいけない問題だと思うのです。そういうことを考えますと、単にこれを減らしていく、もちろん減らしていく努力をするのが当然でありますけれども、むしろふえていく心配の方があるんじゃないだろうかというふうに私は思うのです。アルバイトの集金人をふやしていく、またそれだけに頼っていくということでは本質的な問題解決にはならない、むしろこういった人たちについては、一定の文化の論理という立場に立っておるわけですから、ＮＨＫといたしましても堂々とＮＨＫの文化の論理で説得をしていく、このことが極めて重要じゃないか、こう私は思うわけです。また、説得をすること自体が、説得作業そのものがＮＨＫの文化的な一つの大きな意味合いを持つんじゃないか、こういうふうに私は思うわけです。そういうことを考えますと、むしろ集金人という問題ではなしに、ＮＨＫのトップの方を先頭にＮＨＫ全体がこれに取り組んでいく、こういう姿勢と具体的なそのことに対する計画といいますかあるいはアクションといいますか、そういうものが私はぜひ必要じゃないかと思うのです。その点について、これは会長と同時に大臣にもひとつ見解をお聞きしたいと思うのです。
私は、基準が不必要だとは言っておりません。これは公のものですから、客観的でなければなりませんから。ただ、先ほどから問題にしているのは、点数によって具体的にそういう形で奨学あるいは金額に差がついてくる、このことを問題にしているのでありまして、これは先ほど目的の中で言いましたように、基本的にそこから発想の違いが出てくると私は思うのですよ。
 ですから、これは端的に言えば、現行法あるいは改正法も同じなんですけれども、考え方は、すぐれた者を選んで国家のために役立つ人間をつくる、そのために金を出すということですから、どうしても考え方としてすぐれたということが出てきてしまうのですね、その者に手当てをする。私は、発想としては育英だと思うのです。しかし、私は先ほども言ったように、教育の機会均等を前提にして「経済的理由に」云々という、ここのところを差を埋めていくという発想ですから、そのことが今ここに具体的な形で出てくるわけです。ですから、すぐれたとかすぐれていないとか、そこにウエートを置くんではなくて、経済的理由、したがって、教育の機会均等の問題ですから、経済的理由によって差が出てくるということはあり得ると思いますが、本来の奨学、機会均等ということから言えばそういう形でするべきものではないだろう、私はこのことを特にこの際、あわせて主張しておきます。
 これは基本的な点で、かなり議論しても、では一致したとか、ではここのところはということになかなかならぬところがあるやに推定されますから、時間の制約がありますから先に進みます。私は、以上の点だけ特に指摘をしておきたいと思っております。
 そこで、日本の奨学生の問題ですが、御承知のとおり、日本の場合の奨学制度は貸与制です。しかも、貸与の額も少ないし受けている学生も少なく、その受けている学生の比率も低いということは御承知のとおりです。この際、諸外国並みに給費制を導入し、月額支給をふやし、さらに対象となる学生の比率を高めるべきではないか。後段で述べたのが、御案内のとおり奨学についての世界の趨勢であることはどなたも認めているわけです。ところが、日本の現状はかなり立ちおくれていると同時に、むしろ臨調路線の中で国際的な趨勢とは逆の方向に行っている。その一例が、後ほど問題にしたいと思いますが、有利子制の導入などですね。
 この際、少なくともＧＮＰ世界第二位という日本がそんなに一挙に世界のトップに行かなくても、世界の流れに沿って給費制を導入し、月額を引き上げ、対象となる学生をふやす、こういう努力があってしかるべきだと私は思うのですが、その点はどうですか。