先生御指摘のように、私も新聞等で、臨調において統合幕僚会議の強化につきまして審議をされているということは承知したのでございますけれども、具体的な審議内容につきまして、まだ通報を受けておりませんので、この段階において私が意見を述べますことは差し控えさせていただきたいと思いますので、御理解を賜りたいと思います。
防衛庁長官にお尋ねいたしますが、この間臨調の方でも、自衛隊の問題がいろいろ論議され始めているようでございます。これはもちろん直接お答えになれる、それに対してどうこうということではなくて、そこで出ておるとうわさされております統合参謀本部構想、いまの三軍のあり方、このあたりについての一つの見直しが出てきているようでございますが、これについて防衛庁長官はどのような御所見をお持ちですか。
これは中馬委員も御指摘のような、そういうことも念頭に置いて、軍人恩給等を入れれば相当になる、一・五三三くらいですかになるというようなことは、参考には申し上げておるところでございますが、しかし、先ほど申したように、ＮＡＴＯ方式というものがはっきり把握されて、そしてヨーロッパ諸国と並べて日本の方も同じ算式で出して比較するということもいいと思うのでありますけれども、しかし、残念ながら、いろいろ取りざたされておる範囲でございまして、はっきりしたものがありませんから、あくまでも仮に軍人恩給を入れるとかあるいは海上保安庁のを入れるという場合は、これは参考ではないか。
 しかし、最近国防力の比較という上においては、日本が実際上どういうところに重点を置いてやっておるのか、その内容的なものに対しても関心が深まっておるわけでございます。また、本委員会の論議でも、後年度の負担が非常にふえているじゃないかというような見地からの御批判もある、あるいはそれは一方においてはそれだけの努力をしておるということでもございますから、この辺は弾力的に考えながら、しかし日本は日本としての自主的な独自の判断のもとに防衛努力をしておるということをよく理解させるのが適切ではないか、こう思います。
何か余りにもそれを出さないことの方にこだわられますと、逆に疑いたくなってくるわけですよ。低く抑えてもっと軍事費をふやそうじゃないかという意図にすらとれてきますから、こちらはむしろよその国でも、アメリカの議会筋のところでの答弁、やりとりを少し聞いていますと、よその国のＮＡＴＯ方式の話が出ておりまして、そこでもいや必ずしも少なく出そうとしていないのだというふうな答弁もありましたけれども、いずれにしましても、日本の場合もこれを合わして、やはり大方の理解を得るためには、こういうこともむしろ前向きに取り組んでいくべきじゃないかと思っております。
 そこで外務大臣、この点について再度御見解をお願いします。
従来から在米大使館員がアメリカの議員に日本の防衛費の内訳を説明する際には、いま委員が言われましたような恩給等は含まれていないのだ、まさに日本の防衛費そのものであるということは繰り返して説明しているわけでございます。
 それから、先ほど来論議のあります年金等の加算という面から、これはむしろ防衛庁の方から答えていただいた方が適切かと思いますけれども、現在日本であります軍人恩給というのは、戦前の軍人に対する恩給ということでございまして、この点でも必ずしも国際的に統一された方式ということは申し述べることはできないのではないかということでございます。
ただ国だけに納得させるのであれば、数も少ないことですからそれでもいいかもしれませんけれども、いまアメリカからいろいろな形で出てくるのは議会筋から出てくるんじゃないですか。議会筋の全部一人一人に、日本の場合はこれと少し違いますよといったようなことを御説明になっているのですか。
いまの委員が御指摘のような応答が確かに委員会であったということを承知しております。私たちもそういうことがいいのかどうかということは、従来から研究しております。ただ、アメリカの議会に対する説明として、日本が採用している防衛費だけでなくて、恩給を加えるということも説明の尺度としてあるいは有効な場合もあるかと思います。
 ただ、先ほど大臣が御答弁しましたように、現在問題になっているのは、むしろ数字ということでなくて、わが国の自衛の整備、これの内容でございますので、特にレーガン政権になりましてから数字のゲームということでなくて、むしろ日本が自衛のためにどういう役割りを果たしているかという方に重点を置いているということでございますので、先ほど大臣が答弁されましたように、むしろ内容について立ち入って説明した方がより各国の納得がいくであろうということでございます。
労働省の方にお尋ねをしたいと思いますが、今日でこそいわゆる消費者金融というものがさまざまな形で販売されておりまして、だれでもが利用できる。それだけにカード倒産などというような状態も実はあるわけでありますけれども、しかしかつては、地域経済に寄与する、例えば住宅資金の貸し付けといったような問題について他の金融機関が全く見向きもしなかった時代に、例えば十万円前後の限度を持った融資であっても、住宅資金としての金融が喜ばれて、労働者の住宅建築に寄与したというようなこともあるわけであります。また、福利厚生資金というような形で、中小零細企業の経営について側面から寄与してきたという時代もあるわけであります。二十年代後半からのたび重なる産業構造の転換の時期に、それぞれのスクラップ・アンド・ビルドといいますか、そういう中で、企業が相次いで倒産をしていく中でも、その果たしてきた役割というのは非常に大きいものがあるというふうに私は考えておるわけであります。
 一般金融機関というのは、とりわけ消費者金融については、やはりそのスタンスは採算性というところにそのスタンスがあるというふうに私は思っております。しかし、そういう採算性というものにスタンスを置いた、一般といいますか大手の金融機関の企業の論理ということでは、消費者金融というのは、いずれ時代が来ればやはり軽視されるという時代があろうかというふうに思いますが、協同組織金融機関というのは、私は、そういう意味でスタンスが違う。
 そういうふうに考えてまいりますと、勤労者の自主福祉金融制度というものは今後とも強化をすべきではないのか、強化されるべきではないのか、こう考えておるわけでありますが、労働省の見解をお尋ねをしておきたいと思います。