我が国の都市公園の整備状況を諸外国と比較いたしました場合の比較の仕方といたしまして、私ども一人当たりの公園面積で比較している面があるわけでございますが、第四次の五カ年計画が今年度、平成二年度末で終わるわけでございますけれども、それの見込みといたしましては一人当たり約五・八平米となる見込みでございます。
 それに対しまして、欧米諸国の都市について見ますと、ニューヨークが十九・二平米、ロンドンは三〇・四平米、その他いろいろな市の指標を持っておりますけれども、おおむね一人当たり二十平米を超えているという状況でございまして、我が国が五・八平米ということでございますので、著しく立ちおくれているという認識を持っている次第でございます。
公園事業については、子供から老人に至るまで国民のだれもの憩いの場として、まことに豊かな国民生活の実現を図る上で重要な施設であると思います。我が国の整備水準は、ただいまお話がありましたように、諸外国の都市の公園水準に比べて低いということでありますけれども、どのような状況なのか、まずその実態についてお伺いしたいと思います。
我が国の住宅、社会資本の整備推進につきましては、先生今おっしゃいましたように公園、下水あるいは道路、安全の保持等に至りますまで、他の先進国に比べましてまだ立ちおくれている部分がたくさん残っておるわけでございまして、このことが経済力に見合った豊かさが実感されない大きな要因ということになっておるわけでございます。また、出生率が一・五七というようなこともありまして、二〇一〇年を待たずして恐らく人口はピークを迎えるのではないかということも言われておるわけでございますが、それに伴う高齢化ということもあるわけでございまして、まだ経済的に余力のある今世紀十年の間に、社会資本の整備を少なくとも現在の先進国の一応の水準までは持っていかなければならないということで、四百三十兆円を決めたというふうに私どもは理解をしておるわけでございます。もちろん、国の経済計画のものでございますから、いろいろな経済情勢その他に全く影響を受けないというわけではございませんが、今申し上げましたような趣旨にかんがみまして、私どもといたしましてはこの四百三十兆円の計画を着実に、長期的な計画のもとに整備推進していくのが私どもの務めであるというように認識しており、今後とも努力する所存であります。
ここで裁判の蒸し返しをして論争しようと思ってないんですよ。いわゆるグローバルな物の見方をすれば、大阪城もやはり地形の物すごく悪いところにつくった歴史がありますね。その歴史の中に大阪というものが生まれて、その中に大勢の人が住むようになってきた。地形上のマイナス、デメリットというものは本来的に存在しているわけですね。
 私の方の埼玉の場合でも、いわゆるＡＰにしても四・八メートル、海抜にして二メートル東京湾の水位があると仮定をすれば、せいぜい三メートルのところに住んでいるのですね。荒川の堤防は十四メートルもあるのですが、荒川の二つのダムでも放流されてくれば六十センチの水位が上がってくる。そうすれば逆流も起こる。逆流が起きなくても上流からの水は流れなくなる。そういう地形のもともと持っている体質というものが存在しているということ。これは多摩川にしてもある。そういう地域に住まわせていった行政というもの、起こった事件よりもそういう行政の指導というものに裁判所も目を向けていってもらわないと困る。そこで起こった事態だけが問題であるのではなくて、そういうところになぜ人間を集中的に住まわせるような行政をしてきたかというところに根本の原因があるということをぜひひとつ理解しておいてもらいたい。きょうはここで論争しません。そういう意見があったということを頭に入れておいてください。
 堤防より低いところに住めばいつかは水につかるのは当たり前ということになるわけですよね。だから、そういうことの根本的なあり方というものについてどういうふうにすべきかということは、行政も努力するでしょうけれども、いわゆる裁判においても――それは住民はかわいそうですよ、知らないで買われたりなんかするんですからね。だまされて買う人もいるんですから。それはかわいそうです。しかし、根本はそこにあるということをまず前提として頭に入れておいてもらいたいのです。
 それからもう一つは、公費の徴収の問題で、我我は一般的に土地改良法だけを限定にしていえば、排水路の使用料であるとかあるいはその水路は土地改良区の財産ですから、当然それを使わせてくれといったときに使用料を取ります。その使用料は、我々としては、土地改良法という公法に基づいて農民のためにつくられる土地改良区が都市側サイドのものに利用される、あるいは予定外の廃水は認めなくてもいいという法五十七条もありますね。五十七条だったと思いましたが、あるわけです。それを認める場合には、やはり必要な料金を取るというのは当然のことだと思うのですね、これは農地保全の前提に立って。それが例えば裁判所に行った場合には、時効が存在するという論理を出す、これはもう時間の関係でいいですけれども、時効が成立するかのごとき判断をされる方もある。いわゆる民法を適用するという判断ですね。
 それからもう一つは、最も遺憾な問題は、それは四十万くらいの金だったのですが、五万、十万の金を取るのにも、行政の平等というのは、十万円かけても五万円取るために努力をするのが行政の公平なんですね。まじめに納めた人と、サボタージュして納めなかった人が同じに扱われることに対しては行政は許さないというのが基本的な考え方ですよ。しかし、裁判所の中には、一万円取るのに五万円かけるなんというのはあほうだという解釈の人もいるのです。経済効果からいえば確かにデメリットが多いのかもしれません。しかし、我々行政的な物の見方をすればそれが公平だ、どこまででも迫っ駆けていって徴収をすることが正常に納めた人との平等じゃないかというふうに言うわけですが、皆さんはどちらに――いや論告するつもりで言っているんじゃないから、大体皆さん方ではどちらが正しいというか考え方でいるのか、これは刑事さんでも民事さんでも、両方からひとつお答えください、こういう考え方はどうなんだということで。