財形貯蓄が五兆円になったんだよな。この五兆円を労働省が運用して何とかならないんだろうかね。その辺に頭を使った方が早いんじゃないかと思う。労働省のものとは言えないが、労働省の力作の十年間の成果が五兆円の貯蓄になったことは間違いないんだ。大蔵省はこれを認めると思う。これを基礎にしてもう少し持ち家というものを促進できないだろうか。
 もっと観点を変えて言えば、十五、六万のサラリーマンは、自宅から通っているのと下宿かマンションへ入っている者との違いというものは大変でしょう。しかし、ほとんどが家のないアパート暮らしだよ。これを見ると、もう少し五兆円というものを種にしてパターンを大きくして論議する必要はなかったかな。こっちの方の控除をやめて、こっちの方を五年間一％、二％利子補給してもらおうなんという、しかも初年度は五千万か、十五年後は二百四十億ぐらいになるであろうなんて、十五年後の二百四十億の価値がどのくらいか知りませんが、大蔵省はその辺も計算しているのでしょう。二百四十億の価値というのはいまのどのくらいの価値なのか。そんなこと並べて、こっちの方は得でございますなんと言ったって、納得しないよ。
 その辺どうですか。論議ではなくて、もう少し変わった観点に立って、改廃するんなら、そういうこともあったではないか。貯蓄奨励はもう終わったんだ。大体それはすっかり当たったんだ。われわれこれは認めます。貯蓄奨励というこれがなかりせば、こんなに貯蓄はふえなかっただろう。しかし家はさっぱり建たない。しかし貯蓄の額は五兆円ある。
 部長、これどうです。少し抽象論でもいいから聞かせてくださいよ。
これまでの財形の結果を率直に見てまいりますと、大ざっぱな話で恐縮でございますが、約五兆円を超えております。その中で一兆円に満たない金額が住貯をやっておるわけでございますが、その中で、実際にいわゆる公的なルートを通じて住宅が建ちましたのが一千億分に満たない、こういう現実でございます。そこで私どもは、御指摘のように、住貯制度をつくったいきさつはございますけれども、やはり実際に出口といいますか、建てる段階での措置というものが非常に重要であるということから、政策的な選択としてこれを提案申し上げているわけでございます。
 そこで、こういうことで建つのかというお話でございますが、私どもは幾つかのモデルを現在つくってございます。一番最適だと思いますのは、先ほど先生御指摘のように、住金が五・五、年金が六、私の方の財形が約六％ちょっとぐらいでございますが、そうなりますと、大体政策金利として一貫性を持つであろう。これをできれば利用者の勤労者が三位一体で、つまり三つの制度を合わせてその資金計画を練っていただければ、現実的な対応が大きく前進するんじゃないかという気がいたします。これにつきましては、幾つかのモデルをつくっております。それによって、大体そういうセット方式でやれば、現在の収入との勘案におきまして、その負担は大体適当な負担の限度の中で処理できるんじゃなかろうかということを考えておるわけでございます。
そこで総合的に、局長、どうですか、これはあなた自信がありますか。こうなればいまよりうちが建ちますか。五万円の貯蓄控除をばっさりやって利子補給が、よくて五・九九、六・九九。しかし、わずか五年だ。そんなものだけでは……。せっかく貯蓄控除を考えたときにはもっと信念を持って提案しておったわけだ。これは論議をもう一回やろうか。これで大丈夫かなと言ったら、今度はうちが建つと思います。三年後また、建たないよ、これ。また、建ちませんからまた変えますと言う。三年ごとに変わっているもの。これはどうですか。
私は、住貯契約者の数が減っておりますと、先ほど御答弁申し上げたつもりはございません。ただ、従来と比べますと住貯契約者数の増加の伸び率が若干鈍っているのが昨今の状況ではなかろうか、この背景には恐らく住宅建設の不振とか所得の低下とか、そういった社会的、経済的な要因がいろいろあるのではないかと思っております。
しかし、あなた方も幸せな人方だな。このぐらい計算はすべきだろう。こっちの方は計算しておいて、ばっさりやる方は計算していませんからなんて返事されたら、場所によっては怒られるよ、僕は黙っておとなしくしておるけれども。見なさい、この統計にはどこ減っておるのだ。減っていますか、二百九十億。だんだんに九十万人が減っていますか。どこに数字が出ていますか。何ページですか。
私どもも同様に計算いたしておりません。
 ただし、最近の住貯の新規加入者といいますか、その伸び率、あるいは言いかえますと住貯契約者の伸び率というものは従来より少し落ち込んでまいっております。そういった事情も考えますと、推計が非常にむずかしいために、私どもとしては、十五年後に及ぶ住貯契約者の数を正確には把握し切れない状態でございます。
まず第一点の天災融資法の発動の問題なり農地、農業用施設等につきましての激甚災の適用の問題でございますが、これにつきましては統計情報部の調査なりあるいは県報告の確定をまって判断をするということでございますので、若干の時間をおかしいただきたいと思うわけでございます。
 なお、災害につきまして七月豪雨と十号台風を一本化した場合の問題につきましては、当然のことながら、被害額がふえるわけでございますので、天災融資法の発動なり激甚災指定の可能性はきわめて大となるというふうに考えております。
 次は、自作農資金の限度額でございますが、確かに北日本等につきましては、二年連続の冷害等の事態もございまして、農家経済きわめて逼迫しておるということで、既存のこれまでの自作農維持資金の融通につきましてもかなり限度に近くなっているという実態もございます。そこでこれらにつきましては、今般の被害の実態、さらに被災農家の資金需要等を勘案しながら適切な対応をしてまいりたい、かように考えております。
 次は、農業共済につきましての損害評価の早期実施ないしは共済金の早期支払いの問題でございますが、これにつきましてはすでに八月五日付で局長通達を出しておりまして、この線に沿って指導をしているわけでございまして、先生御指摘の点がないようくれぐれも被害の実態に即応した迅速な処理ができるよう督励をしてまいりたい、かように考えます。
 次は、たばこ耕作農民に対する取り扱いでございますが、先生御案内のように、天災資金等につきましては、たばこ耕作農民につきましても対象としているわけでございますので、私ども施策の可能なものにつきましては決して差をつけることなく被害の実態に即応した対策を講じてまいりたい、かように考えます。