大分昔のことで忘れておりました。しかし、あの当時はいわゆるパブリックコーポレーションというやり方で、非常に官僚統制から脱却させて、民間的手法を入れてやろう、そういううたい文句で出てまいりまして、青よりは大分前進したなど、そういうふうに感じたのでございますが、しかし考えてみると、やはり一つ大きな点は、経営の方に責任体制がなくなって親方日の丸主義、やはり国に追いすがるという惰性が流れている。それから労働組合の側においても、一生懸命やってはおられておりましたけれども、責任権限といいますか、労使間の自主的責任体制というものがないものですから、終局的には国にすがればいいというところで無責任体制が出てくる。そういうところへ、モータリゼーションに追いつけなくなって、例えばクロネコヤマトにやられてしまうとか、いろいろなそういう面が出てきて今日の状態になった、そう考えております。
では、政府は一体どう判断をしておるのか。今、監理委員長はそういうくらいの認識しかありませんでしたが、一体政府はどういう認識をしておるのか。この問題は、もう古い人と言えば江崎総務長官、それから総理大臣以外にいないのですが、この当時の代議士というのはいないのですが、一体どういうように認識をしておるのか。私は、この運営をがんじがらめにしたのは時の政府だと思いますよ。総理大臣はなかなか詳しいから、記憶もいいから、一体どうしてこういうようになったのか、お聞かせ願いたい。
ただいま英国、ドイツ、フランスの国鉄というのは国有で、公社制度ではないという御質問でございますが、そのとおりでございます。
 それから、二年前に、私は参りませんでしたが、加藤寛先生がチームリーダーとしてその三国につきまして調査に参りました。いろいろ伺いましたところ、その国鉄総裁、まあプレジデントといいますか、その方は国会に年に一遍も出ることがない、こういう状況だということを伺いました。
最後になりましたけれども、今お聞かせいただきましたところ、余剰人員対策の労働組合の協力という意味では、ややまだ難点が残っておるというふうにお聞きしました。やはり労働組合ですから、それぞれの組合員の労働条件等々について意見を持ち、いろいろな理屈はあろうと思います。しかしながら、ほかの労働組合をそんなのはナンセンスだと言ってののしっていらっしゃるそうでございますが、この国鉄改革の厳しい、今から船出をしなきゃならぬときに、あくまでも妨害をしたり、かたくなに拒否反応を示すということは、非常に私は将来の国鉄のためにもあるいは国鉄改革に対する国民の信頼を得るためにも重大な問題だと言わざるを得ません。そういう意味で、当局にもいろいろと努力をいただかねばなりませんが、少なくとも理屈の通らないことで私は妥協をしてもらいたくないということだけ一つ申し上げておきたいと思うのでございます。
 過去の国鉄の歴史を見ますと、御案内のとおり、マル生運動の失敗というのがありました。それ相応に、そのときにいろいろな問題はあったのかもしれませんが、現場の管理者をたきつけておきながら結果的にははしごを外すという、そういうことが現実に行われて、結果的にはマル生が敗北をし、その結果国鉄のこういう悲惨な破産状態が出てきたというこの歴史にかんがみるとき、私は、今杉浦総裁一生懸命頑張っていただいています、運輸省も一生懸命頑張っていただいておりますが、中曽根総理、できるだけマル生の二の舞を踏むな、そういうことだけ一点にかけて、これから運輸省あるいは国鉄総裁を鞭撻してもらいたい、そのことについて決意を中曽根総理からお聞かせいただきまして、質問を終わりたいと思います。
これからの国鉄改革を行い、特にまた余剰人員対策等の大変難しい問題をやる場合におきまして、労使が一致協力いたしまして事に当たるということがどうしても必要であり、労使間の信頼関係を樹立したいということで努力しておるところでございますが、ただいま御指摘のとおり組合がたくさんございますが、その中の大きな人数を抱えております組合との間におきましては必ずしもうまくいっておりません。過去におきまして、余剰人員対策の我々の提案に対しまして、いろいろな形でそれが御協力を得られないというような経緯がございます。こういうことでは国民に対しまして、私ども労使一体となって自助努力を最大限発揮するということをお示しをしまして初めでいろいろな国民サイドの御支援、御協力を得られるというふうに思うわけでございますので、ぜひともそうした観点から、今後とも国労に対しましては粘り強く何遍も話をいたすよう呼びかけをいたしまして、国労の理解を求めたいというふうに考えておるところでございます。また、先般そうした形で労使共同宣言というようなことを提案申し上げましたが、この点もまだ締結に至っておりません。この辺も十分に話し合いを進めていきたいというふうに思っておるところでございます。
これまでもこの委員会で保証価格のあり方をめぐっては繰り返し論議されているわけですけれども、それを聞いていて思うのは、政府の答弁というのは、この法の目的に照らしてどうあるべきかということの論議ではなくして、専ら政府の算定方式に当てはめるべき指標をどう見るかという、いわば目先の狭い論議になっていることに大変残念な思いがいたします。
 すなわち、政府は、一つ、飼料価格が円高やアメリカ産穀物の大豊作で下がっている、二つ目に、金利も低下している、三番目に、一頭当たりの生乳生産量が伸びているなどという理由で、従来の算定方式上は価格を下げざるを得ない、こういうふうに言って、その結果が、再生産はちゃんとできるんだ、こういうふうに繰り返し答弁をされているわけですが、しかし一方、生産者の要求は、政府の算定方式そのものに問題がある、家族労働対価を正しく見ていないとか、これまでの長年にわたる飼料を初め生産資材の高騰や乳価の据え置きのツケがたまっていて経営は苦しく、これ以上引き下げられたらやっていけない、むしろ保証価格や限度数量は引き上げていくべきである、この声はもう十分聞いていらっしゃるはずだというふうに思います。この生産者の要求には大変道理があり、我が国の酪農の実態を直視するならば、農水省としても当然価格引き上げの方向を打ち出すべきである、私はこのように思います。
 先ほど引用した法の目的でも、酪農の健全な発達を促進する、このように述べております。政府が毎年決定する保証価格や限度数量は、酪農の健全な発達を促進させるものでなければならない、法の目的で言えば当然そうですけれども、重ねてお伺いしますけれども、現状において保証価格を引き下げることが我が国の酪農の健全な発達を促進させることにつながる、このように考えていらっしゃるわけですか。