大臣どうですか、肉畜の生産の問題と流通の問題、それがちぐはぐになっては困るわけですね。いま井上審議官からもお話ありましたけれども、農林水産省として思い切った対応が必要だと思いますが、どうですか。
肉畜食肉についての流通機構が比較的おくれているのじゃないかという御指摘、各方面から賜るわけでございますが、われわれ十分そういうことを承知いたしまして、近来、生産地から消費地の段階まで、食肉センターでありますとか中央卸売市場、あるいは部分肉センターとか小売店の整備等について、積極的にいろんな対策を進めてきたつもりでございますけれども、さらに今後とも産地、消費地にわたる流通対策を積極的に進めていく考えでございます。
さらに肉畜については、食肉の流通合理化のための産地の食肉センターの拡充だとか、産地と消費地とを結ぶ直販流通体系の整備その他流通機構の改善の問題について、もっともっと力が入れられていいのではないかと思います。それについての考え方はどうですか。
使う数字をかげんするから困るということを私は申し上げているわけですが、きょう私は主に乳価を中心に質問を続けたいと思いますので、いま深くは触れませんけれども、特に乳牛の子牛生産奨励金、豚についても素畜の価格安定制度、これらを今後とも一層継続し拡充すべきだと思いますが、どうですか。
若干先ほどの答弁を訂正させていただきますが、去年と同じ方式でやりますと、和牛のアップ率が三・一％でございますので、乳雄も三・一％になるわけでございますが、ただ、和牛と乳雄との価格の乖離が昨年よりは大きくなっておりますので、それでいたしますと、その数値を用いますと、アップ率が一・二％が〇・二％になる、こういうことでございます。
 豚につきましては、全く昨年と同じような方式を使っておりまして、ただ中に使う数字が一年間繰り上がっている、ここだけが違うわけでございます。
私どもは農林水産省が数字をいじるというその内容については余り信用せぬのだな。答えを先に出して、それに後で逆算で数字を合わせていくといういつもの方式が私どもの頭にこびりついていて、実は信用できないのですよ。初めから三・一％アップにしようとか一・二％アップにしようとか、そういうようなものから逆に算式が出てきて、数字が出てくるというような印象が、米価のときも何のときもいつもあるわけですよ。そのことで私は特に詰めた言い方を皆さんにしているわけであります。いずれにいたしましても、きょうの諮問価格程度で今日肉生産が行き詰まっている状態を打開するというのはなかなかむずかしいように思うわけであります。
 豚肉についてもどうですか。去年の需給実勢方式をそのまま引き伸ばした形での計算をしてみるとどういうことになるのですか。
昨年の方式でやりました具体的な数字についてはただいま計算をいたしますけれども、〇・八一四、つまり七九・……、八一四でやりますと、乳雄は一・二％のアップでございますが、それが〇・二％のアップになるわけでございます。これはパーセンテージでございますが、具体的な数字についてはただいま計算いたします。
御指摘のように、乳雄につきましては乳雄自身の生産費調査の結果に基づいて算定いたしたわけでございます。昨年方式でございますと、昨年方式といいますか、和牛の安定価格を出しまして、それとの乖離昨年は〇・八一四というのを使っておりますが、それを使いますと若干上がるわけでございますが、ただ和牛と乳雄の価格比というのは若干変動がございまして、最近時点の変動の幅をとりますと、いまの水準、つまりきょう午前中にお示しいたしました数字の安定基準価格よりも若干下がる、こういったことに相なるわけでございます。
算定方式についてはきょうの午前中に御説明いたしましたとおりでございますが、この方式自身は変えていないわけでございます。中の数字が違うわけでございまして、過去七年間の数字、それから最近時点の数字を入れますとこのように相なるということでございます。算定方式自身は昨年のものを使っている、こういうことでございます。
過剰米処理につきましては、実は食管の財政上できるだけ赤字を少なくするというような考え方に基づきまして、値段の一番有利な方からということで加工用を優先いたしまして、それに続きまして輸出用、それで余ったものをえさ用というような考え方で処理をしておるわけでございまして、全体の六百五十万トンのうち工業用につきましては百六十万トン、輸出用につきましては二百八十万トン、えさ用につきましては二百十万トンというような計画を立てておるわけでございます。五十六年度につきましては、この関係につきまして工業用が三十万トン、輸出用が四十万トン、えさ用が五十万トンというふうに考えておりまして、このえさにつきましても古いものについてこういった数量を売却していく、それに必要な財政措置を講じておるところでございます。
これももう釈迦に説法なんで、私、説明は全然しませんが、多摩川の水というのは羽村の取水せきでほとんど取られてしまっているのです。灌漑期に限って毎秒二立米だけちょろちょろと流していく、これでは川はきれいになるはずないですよ、みんな生活雑排水が流れているのですから。多摩川というのはあえて言えばどぶ川なんです。これの改善という措置が必要です。それには水を流すことですよ。それは契約をしているということがございまして、灌漑期の責任放流量というのは決まっている。だから、それ以上流せという議論をすればいろいろ問題があるかもしれませんけれども、灌漑期以外の時期、つまり年間を通して流していくということが大事じゃないか。ところが、それがどうもうまくいっていない。私は責任放流量さえ確保されていないということも私なりに知っています。その点を含めて下流に水をできるだけ流していくという措置が多摩川浄化の第一前提ですから、その点を御答弁いただきたいと思います。