それでは話を進めます。
 この問題について、調査で判明した実態の中で特に問題が大きいと思いますのは、アルバイトの医師に頼っている病院側が多額の報酬を払い、源泉徴収漏れの追徴課税も病院側が肩がわりし、そして教授や医局に対しては、多額のつけ届けをしないと、なかなか医師を派遣してもらえないと口々に言っているわけであります。
 たとえば、これも新聞の報道ですが、最近四国に開業したある医師は、ハート医を送ってもらうために、自分の出身校である国立大学の教授に現金数十万円入りの菓子箱を届けた、しかし一度では効果がなく、二度、三度と送っているうちにやっと人員が確保できた、こういう話があります。
 私の住んでいる大阪府下のある公立病院の経理担当者は、報酬や給与は大学医局などの言いなりだ、逆らえば派遣してもらえなくなる、かといって肩がわり分の源泉徴収税をまともに納めていたら病院の台所は苦しくなるばかりなので、違法と知りながらごまかしていた、これくらいのことをしなければとてもやっていけないのが実情で、よその病院でもやっていることだ、こう答えています。新聞には大阪府南部の公立病院の事例、そして京都府北部の町立病院の事例等々も、具体的に調べて表にされております。
 こういう実態について考えてみると、結局、医局が医師をプールして、売り手市場をつくり上げて、弱い立場の病院側に法外なことを要求していることになるのではないだろうか。公立病院は、それでなくてもいま大赤字です。厚生省さんは大変御苦労なさっている、こういう実態をむしろわれわれは野放しにできない。
 加えてもっとひどいことは、今回こういう朝日新聞のキャンペーンが行われました。そうすると、大阪大学や京都府立医科大学の系列下の病院でこういうことをやっていることをあなた方の話によってだんだん浮き彫りにされてしまっているから、あなた方の病院へ派遣医を送ることはもうやめたい、一番困っている地方の病院、そういうところに恩を売って多額のリベートをもらって派遣している、それで音を上げていると、けしからぬといって引き揚げを図ろうとするという実態、そういう実態が現実にあります。
 こういうことについて許していいのかどうか。さっき調査をするとおっしゃいましたけれども、実態としてこういうことがあるかどうか、その認識と同時にお考えを聞きたい。
八時間を目安にして許可をするということでございまして、昼にそういう事例が行われているケースはもちろんございます。ただ、正規の勤務時間の割り振りを変更するという手続が必要でございます。
ウイークデーのしかも昼、または朝から晩まで地域の病院とか、そういうところへ行っているのは、いわゆる兼業許可申請の対象ではない。いま課長さんは、時間外しか兼業申請の許可をしないとおっしゃったが、いま申し上げたような事例は、それとは別ですね。
それでは具体的に聞きますが、地域医療に貢献する等の公の役割りを果たし得るという明確なものがなければ、単に自分の収入を得るだけの目的のようなアルバイトは、当然、正規の勤務時間中に許されるということはありませんね。イエスかノーかでお答えください。
数字の点は、ただいま先生お示しのとおりでございます。問題は、国立大学の医学部付属病院の医局の勤務体制その他につきまして、そういうアルバイトの状況が法令にかなった形で行われるということ、そのことが確保されるということが大事なわけでございまして、その点については、先ほども御答弁申しましたように、服務の厳正な保持ということにつきましては、病院長会議その他の機会を通じて、私どもとしても、繰り返し指導はいたしておるわけでございます。もちろん、私どもといたしましても、そこの点は、多くの大学については法令にかなった適正な処理がなされているものと確信はいたしております。一部の点についてそういう御指摘のようなことが起こっておるということは、まことに遺憾なことでございまして、その点については、さらに積極的な姿勢で取り組まなければならぬ、かように考えております。
 本来、先生もおっしゃるように、大学の自治の問題があり、大学自体が自律的に事柄を進めていくのが基本であるということは当然のことでございますが、ただ、世間で指弾されるような事態があるということについては、私どもとしても、それを深刻に受けとめまして、今後の行政指導と申しますか、指導面で積極的にその点は取り組んでいく、かように考えておるところでございます。
では、苦心の答弁のようでありますから……。それは当然ですよね、任命権者としては個々の判定になるんだけれども、しかし法の解釈、運用は相当あなた幅を持ってやるんだ、こう理解をしておくわけです。
 なぜ私がそういうことを言うかというと、法の運用とか解釈というのは時によってずいぶん変わる。人事院総裁おられますから申し上げてみたいと思うんですが、国家公務員法が最初にできたとき、私は道庁の人事課におりましてずいぶん中央に呼ばれて講義を聞いた。そのときに、定期昇給というものについて、満足すべき状況で一年間勤務したら昇給させますと、こうなっておった。満足すべき状況というのは何かと言ったら、不満足だという状況がない限り全部満足だという当時説明だった。言葉をかえて言えば、一年が来たら全部昇給させるんですよという解釈だった。最近は、勤務成績良好だという証明がなければ上げないというふうに、同じ条文であって一つも三十何年変わらぬのに運用や解釈で変わる、法律というものは。だから私はいま念を押しているわけなんだけれども、あなたがいま、任命権者が個々について判断するけれども、運用に当たってはきわめて幅の広い、弾力性を持っておるものだと私はいま解釈しましたから、そして前提としては、長く勤務する者は成績優秀なんだという前提だとあなたは考えているような説明だったから、それも了解をしておきたいと思うんです。これは明快にしておきたいと思うんです。
 それから次にお聞きをしたいのは、これは人事院と総理府の数字にちょっと違いがあるんではないかと思うんですが、この人事院の任用状況調査、五十二年によりますと、五十五歳以上で三等級以上というのが四〇％未満という数字になっている。しかし、総理府では三等級以上というのが六〇％という数字がありまして、これは前にも何か指摘があって、両者の違いについては再検討してお答えをするということになっておったと私は記憶しているんですが、この数字は一体間違いですか間違いありませんか。なぜ私これ聞くかというと、人事院が調査されて総理府の説明によっております退手の千八百何万というものは、これは三等級の十六号以上でないと該当しないんですよ、この数字は。だから三十五年たったら全部三等級十六号以上でやめるのかなという気持ちもありまして、いま一体三等級以上の者というのはどれぐらい分布するんだろうか。こう見てみるというと、人事院の数字と総理府の数字に多少違いがあるんではないか、こういう気がするんですが、私の指摘が間違いなら。間違いで結構でありますが、もしそうでなかったらどっちが正しいのか、明確にしておいてください。