そう簡単に出るのなら大蔵大臣も楽なんですよ、本当の話が。たとえばその特別措置法で確かに御指摘のように約一兆円近い減税額があるのです、九千八百億円あるのです。しかし、そのうちの約八割は個人に関するものですね。たとえば約八千億円近くありますが、そのうち一番大きいのは零細な預金に対するいわゆるマル優制度ですよ。これが五十五年度ベースで約二千百億円ありますから、この際はマル優を全部やめてしまう、郵便貯金も全部課税するという踏ん切りがつけば、これはできないことはないです。
 その次は生命保険料控除。これも個人で一人五万円までを限度にして、生命保険をかけている者は税額控除しますと言っていますが、これもそんなものはやめてしまえということで、本当に国会がまとまるならばできるのですよ。ところが、そういう零細なものや低額所得者のものはめんどうを見ろという声が多いのです。あるいは住宅の政策優遇措置の一千億とか、これは住宅なんというのはもういっぱいだからいいというふうに踏み切ってしまえばいいのですが、どれをとっても、全部やめてしまえという声は自民党の中からも野党の方からもなかなか出てこないのではないかと思って、私はむずかしく思っておるのですが、これも皆さんが、そういう声がいっぱい出てくれば、まだ先のあることですから、われわれも考えてもいいのです。
 それから法人関係は、法人全部で、特別措置法の中全部で約千九百億円しかないのです。その中の大部分は、中小企業対策費の関係が八百億円、それから公害とかその他のもの、資源対策とか何かで一千億あります。それで、いまは昔と違いまして、特別措置法で減税している分は昭和四十七年には法人税の税収に対して九％あったのです。ところがいまは二・二％しかない。非常に小さなシェアになっておる。しかもそういう一つ一つの中身についても、これとこれとこれはなくせという具体的な話が出てくれば私はいいと思うのですが、それで一千億とか二千億とかいう金がすぐに出るというようにはなかなか考えられない。
 それから補助金の問題も、零細補助金を切れと申しますが、百万円の補助金を一万カ所——そんなにありませんけれども、切ってみたって百億という話ですから何千億の話ではない。ですから、零細補助金では非常に数があっても額がない。しかし、これも切りますよ、どんな小さくても切るのですからということでいま作業を進めておるというわけであって、これは簡単に出てきそうでなかなか出てこないのです。一生懸命やっているのです。
確かに補助金の機構というのは複雑なことは大体わかっているのです。しかし、それは整理のしようによっては千億単位の整理はできると私は思うのですがね。
 それから、大臣まだお触れになりませんけれども、租税特別措置法による整理、これは六、七割はできると思いますよ。政策的にどうしても残さなければいけない中小企業向けの政策、これは別ですけれども、それからそのほかにも政策的なものはあるでしょうけれども、それ以外はできるわけですから、そこで不足額の大半は生み出せる。それから冗費節減によって千億単位の節減が可能だと思います。そうしますと、一兆一千三百億程度のものはそういうところから出るのではないかと思うのですけれども、大臣、それはどうですか。
田中参考人は経済専門家ですから、お聞きいたしたいと思います。
 第一次から第七次まで答申がございました。撤退に次ぐ撤退という話がございました。これらの答申の中で、殊に第四次政策の前、それから七次政策の前に、業界内部にいろいろ議論がありました。それはいわば体制的な議論、ちょうど時あたかもライン・シュタール・プランというのが西ドイツで論議をされ、私と岡田君が急遽、シーラー経済相のもとでつくられました石炭適応化法案というもの、これが通過をした後に行ったわけであります。
 西ドイツというのは日本の炭鉱のように裸ではないので、要するに需要業界と極めて密着した体制にある。まさに資本主義としてはかなり典型的である。要するに、鉄鋼と石炭というのは資本系統が同じである。しかも、炭鉱は四割、電力の発電をみずからして供給している。もちろん、イギリスのように電力も鉄鋼も炭鉱も国有である、あるいはフランスのように炭鉱も電力も鉄鋼も公社である、こういうところは別としても、あれだけ強靱な資本主義体制の中にあるドイツが、なぜルール炭田株式会社というのをつくったか。これは国有も、もちろん今一社残っている。私企業も四社ぐらい残っています。これはほとんど海外資本です。それなのにほとんど八割をまとめたかというと、やはり将来の炭鉱の危機を感じておったのではないか。要するに、残存炭量を残したままつぶれていくわけですから。日本でもそういう例があるのですよ。言いにくいですけれども、中以上の炭鉱が鉱量があり、開発したのになぜつぶれなければならぬか。それは母体のいわゆる会社が経営能力がなくなった、脆弱であった。この間の北炭新鉱の問題も同じです。言いにくいですが、三井鉱山が経営しておったらああいう状態になっていなかったという問題もある。
 そこで、需要業界は日本の場合は皆別々ですね。三井でもない、三菱でもないのですよ。これは日本の経済資本主義がずっと上がってきた過程で、日本製鉄株式会社が官営を中心としてできた。それから電力は日本発送電という会社ができて、それが九分割された。こういういわば需要業界と炭鉱とが密着していないというところに、先ほど野呂さんが言っておりましたように、日本の石炭というのは地質上見ると石炭紀の石炭ではないのだ、新しい時代の石炭だから災害も多いし、断層も多いし、非常に困難だという話。そのほかにもう一つの特徴は、欧州に比べてそれが特徴なんですが、まさに炭鉱は裸なんです。需要業界と関係がないのです。だから、これをどうするかという問題は、皆よそは炭価の問題はもたれ合いなんですよ。要するに、炭鉱が悪かったら電力がかぶってやっておるわけです。あるいは鉄鋼がかぶってやっているのですよ。かぶり切れなかった場合はそれに補助金を出した。こういう体制がないところに日本の炭鉱の非常な苦労があり、七次答申を出したけれどもまだ不安である、こういう状態があるんじゃないか。
 そこで、一体そういう体制論が今後八次政策の中に浮上してくるのかどうか。なかなか今のような状態で難しいと思いますけれども、それが来るのかどうか。もし来なかったとするならば、需要業界にそれだけ理解を求める以外にはない、あるいは政府がそれだけ金を出していく以外にはない。ひとつそういう点について御意見を承りたいと思います。
 とにかく、能率を見ましても、日本の場合は坑内で大体八十七・九トンでしょう。英国だって五十二トンぐらいですよ。それからフランスだって二十七トンぐらいです。西ドイツが三十八トンぐらいですよ。これだけ努力をしているのにまだうまくいかないというのは、やはり何らかの体制を考える、体制ができなければ需要業界に協力を求める、協力ができなければ政府がそれだけ補助金を出すということが考えられはしないかというのが一点。もう時間がありません。もう一点は、国内炭を使う私企業では北電に多くかかっている。北電というのは、率直に言いますと北海道開発はすごく伸びが悪いわけですね。東京電力とか関西とか中部というのは国内炭をそう使わないのですから、国内炭を使う会社に、何らか電力会社、業界でかつてあった水火力調整金のようなものを求めないと、北海道の電力生産用の一般炭を生産をしている会社はますます厳しくなる。
 この二点をひとつお伺いいたしたい。