それでは角度を変えて聞きますと、公務員も労働者ですよ。原則的には労働基本権が保障されなければならぬということは、憲法二十八条をまつまでもなく明白ですよ。仮にそれを制限する必要があるにしても、それは合理的な根拠があって、同時に必要最小限のものでなければならぬと私は思う。そういうことは、つまり基本権の重要な性格から言ってあたりまえだというふうに思うのです。その点は同感でしょう。つまり必要最小限の範囲にとどめるべきである、しかも合理的で。それはおわかりでしょう。
労働三権については、公務員制度審議会から四十八年に答申をいただいておりますし、それから三公五現については、基本問題会議で五十三年に答申をして、当分の間争議権は見送るといいますか、そういうような規定ができている。政府としてはそういった大きな方針に従ってやっているわけでございまして、確かに公務員の身分保障をしているということは、そういった片方で労働三権の制約をしているということの対価であるわけでございますけれども、身分保障をするその中身というものは、どこまで一体許されるのかということについて、私どもの判断としては、こういった公制審の答申とかあるいは基本問題会議の答申といったものの精神から考えて、定年制ということは確かに重大な変更でございますけれども、それは身分保障の範囲内で考えるべき問題じゃないだろうか、かように考えているわけでございます。
私が言いましたような経過に立って、労働条件の激変を伴うようなものについてやるときには、当該労働者との話し合いはもちろんですけれども、基本権の問題に触れてもらわないと片手落ちだと私は思うのです。そっちの方はそっとしておく、こっちの方はどんどん手直しをする。これでは本当に公務員の労働者が本来憲法二十八条によって保障されなければならない労働基本権というものが奪われているということに対する対応にはならぬというふうに思いますので、これはやはり労働基本権問題というのは、政府部内で検討してないというのはおかしいのですよ。やはり公務員制度審議会やらいろいろなことがあるわけですから、議論をする、あるいは議論でなくとも問題意識を持って対応する。これは言えませんか。
いま人事局長が御答弁を申し上げましたが、この労働基本権の問題については、政府の内部においては、担当の人事局等においては内輪での論議というものは絶えず私は行われているものと考えておりますが、正式に議題としての論議というものは、ただいま局長の答弁したようなことであろうかと考えております。
労働基本権の問題であるいは公務員制度の問題で政府の部内に懇談会やら調査会みたいなものができて議論しているでしょう。それは基本権ということには全然触れないのですか。これはあなたの答弁にしては少しおかしな話だと思うよ。やってないとすれば重大だと私は思うのです。やはり労働条件の激変を伴うような、もう何遍も言いませんけれども、措置をとるときに、もとの歴史にさかのぼればマッカーサー書簡、政令二百一号、そしてこの種の法律、労働基本権に対する制約を伴う法律というものをもう一遍思い起こしていただかぬことには、政府というのは自分の思惑で法律を一方的に変えてもいいということになってしまう。だからこの辺のところは、つまり憲法で保障されている基本的権利である労働基本権の問題などについても、いままでやっていないとすれば、やはり議論すべきではないか。それは総務長官、どうですか。
いま私の方で御答弁いたしたように、この労働基本権に関する政府の態度というのは、現在の国家公務員の置かれている条件ということで適切である。ただし、身分保障については、この労働基本権とは別に、こういったような定年制度を導入する必要がある、かように考えておるわけでございます。
公務員の勤務条件、そういった労働基本権の問題は、先生のおっしゃるような経緯を経て今日まで来ているわけでございます。しかし、この公務員のあり方ということが片っ方でそういった労働三権の対価といいますか、そういうものとの均衡の上に身分保障されているわけですけれども、身分保障という言葉の意味が、現在ある国家公務員の身分保障というものに限定されているというふうには考えなくていいのじゃないだろうか。国家公務員法二十八条にも「情勢に適応」というようなことが書いてございますけれども、やはり時代の変遷に伴って、その身分保障のあり方というものについても政策的な判断を加えることはできるんじゃないだろうか、かように考えております。
そうしますと、労働基本権制約あるいは否認の代償としての意味を考えても、この身分保障制度については、あるいはその扱いというものを基本的に変える場合には、労働基本権の回復の議論というのが当然あっていいと私は思うのですがね。そっちの方は代償措置なんですから、そっちを手直しするときには、基本権の問題も、歴史のいきさつから見れば議論をすることが当然だろう。その辺は議論したことありますか。これは山地さん。
競馬に絡むのみ行為の検挙取り締まり状況でございますけれども、昨年一年間で千八十八件、五千七百七十三人を検挙しております。この内訳を申し上げますと、いわゆる胴元というのが千四十三人でございまして、相手客が四千七百三十人というような状況になっております。
 これに対する防止対策でございますけれども、競馬場内あるいは場外売り場におきますものにつきましては、施行者側と十分連携をとりまして、監視体制をしいておるということでございます。なお、場外におきますのみ行為につきましては、御案内のとおり、特に資金が必要ではございません。もう電話一本で、アパートの一室で簡単に行えるというようなことでございまして、その胴元あるいは相手客の発見というのがなかなかむずかしゅうございます。しかしながら、やはり暴力団などがその資金源としましてこののみ行為をやるという例が多いわけでございまして、私どもといたしましては、施行者側と協力しまして、これの取り締まりの推進を図ってまいりたいと思っております。