いずれにしましても、そういうものが出てきても、そういう詐欺的行為の立証というのはなかなかむずかしいということで悩まれている。出てくる数の何十倍という多くの被害者が泣き寝入りしているのではないか、こう言われているわけですから、今後やはり厳しく取り締まるんだという態度は一層推進をしていただきたい、こういうふうに思うわけであります。しかしながら、それだけでは十分でないということで、やはり市場の開設そのもの、あるいはまた取引そのものの中における中身が大事であるということもはっきりしたわけであります。
 そこで、最後に大深参考人にお尋ねいたすわけでありますが、商品取引所法の第八条の解釈の問題で、先ほど判決が出ているという事例をお述べになりまして、私もその写しをいただいているわけでありますが、政府、通産省が法解釈を変更してから非常に悪質な詐欺行為が続発したということは、これは事実そのとおり数字の上でもあらわれているわけです。となりますと、やはり被害を受けた人にとっては非常にお気の毒でございまして、そういうブラックマーケットとかあるいはまた詐欺的行為を行おうとしている連中にとってはまことに好都合だったということでありますから、国がそうした解釈をして、しかも最近、それは以前の解釈の方が妥当性がある、こういうことになりますと、これはやはり政府、通産の責任というのはそっとしておくわけにいかぬじゃないか、私はそう思わざるを得ないのですが、その辺どのようにお考えか、御見解をひとつお聞きしたい、こういうふうに思うわけでございます。いかがでございましょう。
形式的要件として楽であろうと言ったところで、六カ月以下の懲役または三十万円以下の罰金の事件について、東京地検なら東京地検の特捜部がそんなに一生懸命やるわけがないじゃないですか。やったってばかばかしいという気になるだけでしょうが。まあそれはあなたはそうだとは答えられないからあれかもわからぬけれども、こんな刑はないですよ、本当にやる気ならば。
 それと、これは第一、証拠がなかなかつかめないじゃないですか。それはあなた、贈収賄だって何だって証拠は簡単につかめないのはわかっているけれども、元来総会屋がもらったなんてことを言うわけないでしょう。やった方だって、やったって言いっこないでしょう。何か帳面を残すと言ったって、帳面を残すわけがないでしょう。総会屋に幾ら渡しましたなんて帳面残すものですか。別の枠の中に残しておくでしょう。仮に残すとしても、たとえば旅費であるとか交際費であるとか、何とかかんとかで残しておくだけの話で、あるいは使途不明金と書いておけばわけがわからないですよ。そんなこと形だけですよ。
 だから、いまどういう現象が起きているか知っていますか、これは大臣も御存じかもわからないけれども。総会屋は確かに形を変えつつありますよ、これがあるというので。多少それで心理的な圧迫を与えたかもしれない。これじゃまずいなと思って、それで政治結社にどんどん変えているじゃないですか。政治結社に変えて、政治献金もらいに行って、政治献金をもらえば別に犯罪でも何でもないでしょう。政治結社でしょう。政治献金もらったんだから、恐喝になる場合もほとんどないしね。それで出版記念だってパーティー券売りに行けば、みんなパーティー券買うよ。それでホテルでパーティーやって、金もうかって税金も何も払わないのだ。そうでしょう。みんなやっているでしょう、みんなとは言わぬけれども。
 そんなので、心理的な圧迫はある程度加えるというあれはありますよ、一般警戒というのはあるかもわからないけれども、こんな六カ月以下の刑なんというのは刑法でありませんよ。三十万円以下の罰金なんて、こんなの。六カ月以下の刑なんて法定刑で、刑法探してごらんなさい。これは刑事局長にここまで来て悪いから、法務省のだれか事務官か何かに探させてごらんなさいよ。六カ月なんてこんなのありゃしないよ。何かあるかもわからないけれども、暴行ぐらいかな。暴行だって六カ月より重いんじゃないの。こんなのおかしいですよ。
 そうして、これは実際につかめないですよ。やった方はやったって言いっこないのだから、別な枠でついている。もらった方はもらったって言いっこないのですから、帳面も残りっこないのですから。それで六カ月以下の事件を地検の特捜部が一生懸命になんてやるわけないですよ。ばかばかしいということでやりやしないですよ。全然意味がないと私は思いますね。
 今度の法案は形だけはみんな整っているのだ。こういう法案をつくるのに二年も三年もかかったというのは、ぼくは情けないと思うんですよ。本当に情けないな。法務省もこれだけ優秀な人がいてこんなのに二年も三年もかかって、そんなら裁判官になってどんどん裁判をやった方がいいですよ。本当だよ。もったいないよ。裁判官になればみんな優秀な人でしょう、検事になったって優秀な人だけれども。法務省の参事官室にいて外国の法制を一生懸命研究することも有意義だと思いますがね。
 今度の法律は形だけは整っているんだ。本当によく整っている。しかし、実態はなかなか無理だ。実態は無理だけれども、それは資本主義社会におけるチャンピオンの株式会社というものを法律で規制しようとすること自身が本来無理なんですよ。常識でこちらが考えるよりも向こうの方が頭が上なんだから、そのことに対してはこっちより向こうの方が一生懸命なんだから、どんどん上に行ってしまうということですよ。それで、総会屋の規定というのは具体的な実質的な意義はない、こういうふうに私は考えております。後であなたの方で反論があれば反論してもらって結構です。
 そこで、この前ちょっとお話をしたたとえばチッソの事件の例にもありますように、いわゆる少数株主の権利が今度の法律で一体どうなるのか、ことに一株株主というようなものの権利がどういうふうになるのかということですね。それを、チッソの大阪高裁の民事事件もありますが、それに関連してお話し願いたい、こういうふうに思うのです。
 ただ、少数株主というのは一体何を少数株主と言うかというのもまたわかったようなわからないような問題にしても、少数株主、いわゆる善良なる一株株主の保護——総会屋じゃないですよ。公害や何かを摘発するというか、市民的なそういうことをしたいと思っている善良なる一株株主の保護というのが、総会屋の取り締まりということにかこつけて逆にマイナスになってきておる、こういうふうに考えるのですね。
 チッソの事件はどういうふうな事件でしたかね。あれは後藤という弁護士が持っていたのかな、あるいは川本という人が持っていたのかちょっと忘れましたが、チッソの株主の場合、少数株主権というものを否定したというのでしょう。だからということで株主総会の決議が無効になったでしょう。ちょっとその経過だけ簡単にお話し願えませんか。