私ども少年時代には、高利貸しと言えば、社会の正道を歩けない者である、このように考えておったわけでございます。ところが、現在は、この高利貸しがサラリーローンという名前になって社会の正面に登場し、そしてあらゆる広告媒体を使って手軽にいつでも貸せるということで一般消費者の需要を喚起していく。しかしながら、その一番の諸悪の根源が高金利容認にある、高金利を容認することにある。そのことは上田先生おっしゃったとおりであると思います。それをさらに任意に弁済したものはという形で最高裁判例を否定してしまう。こういうことになりますと、これは高利貸しに対する後ろめたさというものを全くなくしてしまう。
 つまり、利息制限法及び最高裁判所の判例は、これは人道的に問題があるんだということを明確にしておるわけです。一定の限界を超えた高金利は社会悪だと、こういうことを鮮明にしておるわけでございます。そういうものを外してしまうということは、一般的な抑制力、抑止力というものをなくしてしまうという意味がこの四十三条にあるんだと、このように考えておりますので、それをつけ加えさしていただきます。
次に利息制限法の規定、この空文化につきましては先ほどもちょっとお話がございましたね。私も質問に付随していろいろとこれについての意見を同時に述べておりますけれども、この四十三条の問題でさらに何かお述べになるようなことはございませんでしょうか。
先ほど申し上げましたようにいろんな態様の貸し金があって、そしてそれぞれに問題を持っておりまして、これを一括して貸金業法という形で規制しようとすると、特にサラ金被害の消費者保護の観点から見ますと、手ぬるいものになってしまいますし、この四十三条のような問題を一般の業界まで拡大して認めてしまうという非常に重大な結果までもたらすというわけでございます。
 さて、特に担保というものは、昔から裁判実務におきまして、不動産担保が非常に重要な問題になっていたわけです。ところが、サラ金と言われるものは、この不動産担保は余りありませんが、一般貸金業まで規律する法律となれば、やはりこういう担保についての観点も十分検討すべきであろうかと思います。
 それから恩給というのは担保にしてはいけないということになっておりますけれども、実際にそういうことを脱法してしまう者がいる、そういうこともあります。これはサラ金にあるわけでございます。
 それから免許証とか日常生活に必要な、金銭的な価値はございませんけれども、それがないと暮らせないというようなものを取り上げてしまう、そういうようなこともサラ金の場合やはり規制をしなければならない。
 ですから、そういう担保という面を全く問題にしてございませんけれども、規制という面では非常に重要な問題だろうと思います。
というのが林野庁の答弁なんですけれども、今の話を聞いていても二兆四千億の累積債務をどうやって、例えば十年間の構造改善計画を立てて、では、この累積債務をなくすことができるのかというのがまず大きな疑問の点の第一ですね。
 それから、昨年から一般会計から繰り入れているわけですけれども、経理区分をしたわけですね。累積債務部門と経常部門に分けて、少なくとも経常部門の赤字、その経営状況が累積債務に影響しないように、遮断するように経理区分だけされているわけですね。それが第一点です。
 では、そのうち、一般会計から繰り入れてもらって努力しているという経営企画課長のお話がございましたが、今年度予算では三百六十三億円になっていますね、一般会計から国有林に繰り込んだ金はそれだけ。それから累積債務対策としては百六十億円じゃないかと思うのですね。それだけ入れて、先ほど二兆四千億ですか、この数字を、国産材自体が木材価格が上がってこの累積債務がなくなる。
 もう一つは、二万人体制にする。ところが、二万人体制にしても、働いている労働者、たしか一年に一歳くらいずつ上がっていくわけですね。五十六歳が五十七歳へという老齢化、高齢化が非常に進んでいる。そういったことを考えてみますと、国有林の問題は、環境サイドの問題から、国の資産の問題等々から非常に重要な問題だと思うのですね。
 それから、実はこの経理区分と軌を同じくして森林整備五カ年計画というのを去年からスタートしているわけですね。御存じのように公共事業計画で十六本今あります。十五本なんですね。それでこの十六本目が森林整備五カ年計画ですね。
 この前にも私、つくられる前に質問したのですが、森林整備というのは公共事業よりちょっと違うんだな、ただ社会資本という概念に考えた方がいいのじゃないかというような話をして五カ年計画ができたわけです。
 ことしは二年目ですね。平成四年、五年、五カ年計画の二年目です。普通に考えますと、二年ですから四〇％の進捗状況であっていいはずだということですね。もちろん国の負担分があるわけですが、結局その負担分が少ないということなんですね。
 それと対照的に、よく引き合いに出されるのは、同時期に閣議決定したのが第八次の治山事業五カ年計画ですね。これは大体順調に進んでいく、二年間で四〇％、五カ年たてば一〇〇％。ところが森林の方だけは今現在三二、三％なんですね。つまりスタートしたばかりだからという話もあるかもしれませんけれども、どうも軽視されているというふうに考えるわけであります。
 そういったことを考えますと、ぜひ一般会計からこれを、先ほど言いましたように三百六十三億円しか入れてない、もっと大胆に入れないとまず整備が進まないだろうし、累積債務は解消しないだろうし、そして二万人体制というのがことしの目標だと聞いておりますけれども、それだけに、人件費の削減だけにウエートをかけていきますと山自体がもたないという状況なんですね。
 これは予算編成のあり方にも影響すると思うのですが、林野庁というのは、つまりシーリングの中でやられているという問題がその枠をなかなか突破できない状況だと思うのですね。そういった意味で、大蔵省はこの国有林の立て直しの問題について、特別会計についてどんなことを考えているか伺いたいんです。