そうしますと、まず前の問題から入りますと、これは京浜、阪神の二つの埠頭公団については国民の皆さんには五十六年度中に廃止をすると言い、これは法律で廃止の法案も通ったわけですからなっておるのですが、実際は、いまお聞きしますと、そのかわりになるような法人というものをそれぞれ阪神、東京につくると、こういうふうに理解していいですか。
ちょっとわからぬけれども、もう少し別の角度から聞きますが、運輸省は五十三年と五十四年にての二つの埠頭公団法を一部改正をして、そして廃棄物埋め立て事業をできるような改正案をつくったことがございますね。これは結果的にだめになって、そして五十五年に大阪港と東京港の広域廃棄物埋立護岸公団ですか、こういう新設要求をした経緯があると聞いておるんですが、いかがですか。
御承知のように、両公団はその事後新しい指定法人が業務を引き継ぐことになっておりまして、一応そこに両公団の職員の大多数が再就職をしていくであろうと思いますし、また地方自治体から出向しております一部の、ごく一部でございますが、この方々はそれぞれの自治体に帰っていくであろうと思いまして、指定法人が設立され、発足いたしました段階でそれらの職員に不安のないようにいたしたいと思っております。
運輸大臣に聞きますが、四月二十五日に公布された五十六年中に廃止が完了するという京浜、阪神外貿埠頭ですね、この埠頭公団の廃止と、この法案に伴うセンターとの関係というのは全く関係がない、こういうふうに思ってもいいんですか。
これはいま所掌の関係は運輸大臣から述べたとおりでございます。先ほど申しましたように、現在最終処理を要するものは大変たくさんあるわけでございますが、幸いと申しますか、地方の港湾管理者、自治体それから地方団体、実は同一人格ということが多いわけでございます。これが一方において廃棄物に困り、一方において港湾整備をしなければならない、こういう一つの自治体がいわば両方の要請を持っているわけでございますが、それをその調整がちょうど利害が一致いたしますのでやるわけでございます。
お説拝聴いたしましたけれども、私はどうしても大規模な埋め立てはすべきではない。何としてでもリサイクリングの方法をできるだけ早く発見をして、そうして問題は、主として産業廃棄物なのでございますから、工場のそばにその廃棄物を処理する工場を分散してつくるということにして、フェニックスプランのように一ヵ所にこみ捨て場を集めるということはどうしても非常な弊害が出やすい。だからこれは避けるべきであって、国が全力投球をしてリサイクリングの技術、もう相当いっているんですから、もう地方自治体の金とかあるいはその実験所の金だけでは十分でなくて、国の金でもって、資金でもってやるべきことであり、また全体にすれば非常にわずかな金であって、そういうふうにすべきであるのではないだろうかということを申し述べまして、私の質問を終わらせていただきます。
センター法と廃棄物処理法とは別という感じでございますが、運用上廃棄物処理法の量の規制とか処分の基準とか、あらゆる規制を外しておるということでございます。で、実際のセンター法では、現に不用になった土砂が不適正に処理されて、処分されて、環境上の問題が生じているという実態を考えまして、受け入れることとしたものでございます。
運用上とか何とかおっしゃいますが、廃棄物の処理及び清掃に関する法律というのは、廃棄物という概念を持って刑罰まで決めているのでしょう。ありましたね、刑罰。そんな何か運用で、くるくるなるようなことでいいんですか。この通達はどうされるのですか。そのままにして置かれるのか、それとも今度のこういう広域臨海環境整備センター法の施行に伴ってこの通達はいじられるのですか、どうするんですか。
建設残土、しゅんせつ等の不用になった土砂につきましては、処理法上の一般廃棄物と解し得るものと考えております。従来、土砂につきましては、埋め立て用材の有用物として実際に使われておるという実態がございます。また、その物の性状から見まして、発生の現場で適宜移動もしますし、廃棄物の概念にはなじみにくい性格を持っておりますこと等から、運用上、廃棄物処理法としての規制はかけないという取り扱いをしてきたところでございます。
廃棄物の処理及び清掃に関する法律の施行について、四十六年十月十六日、厚生省環境衛生局長通達「廃棄物の定義」「なお、次のものは廃棄物処理法の対象となる廃棄物でないこと。」「ウ 土砂及びもっぱら土地造成の目的となる土砂に準ずるもの」。土砂は入らないんじゃありませんか。
その調査報告書のケーソンタイプも、背後に遮水の膜を使用して恐らく遮水性の構造になっておると私は思います。実はそれを直接拝見はしておりませんけれども、技術的には必ずそうなっていると思います。これも確かではございませんけれども、現在大阪でやっております埋め立て護岸の構造がケーソン構造でやっておるわけでございます。それから、東京都でやっておりますのが二重鋼管矢板でやっておりますので、あるいはそれぞれの地域で現在すぐに使っておるものをたまたま工費をはじかれるときにとられたんではないかというふうに私は思います。
道州制が取り上げられました背景には、最近の日本の国情の変化ということが指摘されているように思います。広域行政の必要性が非常に叫ばれてまいりまして、環境問題にしてもあるいは交通あるいは河川行政、あらゆる面において広域性が要求されてきております。そういう意味で、いままでの府県の範囲だけではコントロールできない共通問題がかなり多く出てきておる、こういう問題を共通的に処理するという必要性が叫ばれてまいりまして、いままでの府県の境界というものを何とか考えるときに至ったのではないかというのが一つ背景にあるだろうと思います。
 しかし、道州制が第二臨調において取り上げられるということは決まったわけではないので、そういう理論と申しますか、意見が一部にあるということで、いずれ部会におきまして皆さんが正式に検討をすべき項目を決められる、そのときに至ってどうなるかということがはっきりするわけであります。