公団の発注は、随意契約など一部を除きまして一般競争入札が行われているということになっているわけでございますが、一般競争入札は形だけで、依然として天の声が存在するというような実態がある、このように伺っております。
 今、天の声と言わないで、現在は指示というようになっているようでございますが、その指示を受けた業者が実際に自分が落札するために、その後で談合を行っている。受注を断ったら出入り禁止になったという関西の中堅の業者がいるというようなことを伺いました。これは建設省で調べていただきましたら、そんなことはありませんということでございましたけれども、ゼネコンの間では大変有名な話になっております。
 また、それだけじゃありませんで、建設を請け負った業者は受注額の五％程度に当たる分譲住宅を無理やり買わされている。これを断れば仕事がとれなくなるということで、公団の無理を聞いているというようなこととか、また、公団は法人には分譲できないということになっているわけですが、現実には法人が何らかの形でその購入をしている、させられている。こういうような実態もある、このように聞いておりますが、建設大臣、この辺の実態を調査をしていただけますでしょうか。
天下りか天上がりかは知りませんけれども、役人時代のノウハウあるいは人物、そういうものを活用した方がずぶの素人にお願いするよりもいいという場合は、それをやることが国家のために、国民のためになる場合も私はあると思います。そういうことでありますから、一概にそういうものを排除するということは、私は逆に健全なことではない。
 しかし、そうした特殊法人が、ただ単に役人の老後といいますか、老後の飯を食う場所だというようなものに成り下がるということがあっては絶対にならない。やはり新生住都公団は、国民のため、国家のために生き生きとした活動をしていける、そのための役人はどうあるべきかという観点でやってまいるべきだ、このように考えます。
公団の将来でございますが、住宅部門等々からの撤退、業務の縮小というものを方向として示されたわけでございますが、天下りも減るとかなくなるとか、この天下りについてはどうなるかについて、建設大臣の意見を伺いたいと思います。
住都公団の役員数でございますが、総裁を含め、かつ非常勤一名を含めて、役員は合計十六人でございます。そのうち、建設省出身者は八名でございますが、その他国家公務員を含めますと、合計で、建設省プラスアルファで十二名が国家公務員出身でございます。
 それから、退職金の算定方法でございますが、これは昭和五十二年でございますが、特殊法人の退職金制度に関する閣議決定がございます。これに基づいて算出いたしておりますが、具体的には、俸給月額に在職月数を掛けまして、係数として〇・三六を掛けるというふうな算式で計算いたしております。これによりまして、お尋ねの具体的な額でございますが、住都公団が発足以来の副総裁、理事の全平均の任期でございますが、三年五カ月でございます。具体的な退職金は、すべて平均をいたしまして一千百五十六万円というふうな状況になっております。
公団の役員の方、何名いらっしゃって、そのうち何名の方が天下りの方か、また、その公団の平均在職期間、そして平均の退職金の金額、そしてその退職金の算定方法についてちょっと伺わせていただきたいと思います。
先日、御承知のように、今後、分譲からは完全全面撤退する、賃貸については一部限定的にやるけれども、原則的にこれも撤退をしていくという方針を出しておるわけでございますので、当然、この計画につきましては見直しをやるということで、住宅局の方におきまして検討を今進めておるところであります。
七十二万戸全部プールしてということなものですから、当初申し上げました分譲住宅の売れ残りだとか、そういうものの金利だと、か借金の返済だとか、そういうものが全部足し合わされて、結局、何十年と住んでいる方へも全部負担が来ている、そういう実情じゃないかと思うのですけれども、この辺を、責任逃れになってしまうような状況ではなくて、それぞれ個別にきちっと、私は、やはり算定基準を出すべきではないかと思います。
 建設大臣に伺いたいのですが、第七期の住宅建設、九六年から二〇〇〇年まで、公団で大体十二万戸を建設する、そういう予定が今なされているわけですが、これはいつごろどのように見直されるのか伺いたいと思います。
七十二万戸を管理している公団としては、七十二万戸全体として中長期的に収支バランスがとれるというふうなのが基本的な考え方でございますが、個別の団地の個別の住宅について積算を直ちにお示しするというのは現実的にはなかなか難しい面がある。わかりやすい制度にしたいという努力はさせていただきたいと思いますが、個別の話につきましてはなかなか難しい点もあるというふうなことを御理解いただければと思います。
家賃の算定方法というものをもっと根拠を明確にすべきじゃないか。公団はこの辺を明確にされないわけですけれども、私は、この場合の家賃は、建てかえの場合、新居の場合、こういう計算でここの設定はこうなっている、そういう家賃のきちっとした算定根拠を明確にすべきではないか、このように思うわけでございますが、この点はいかがでしょうか。
まず、この干拓事業の目的というものがはっきりしませんと、この事業を推進すべきかどうかということにならないわけでございまして、やはり第一は、優良農地を造成して、長崎県知事がいつも言っておりますけれども、長崎は坂の多い地域で平たんな農地が少ない、水もない、干拓事業を進めることによって平たんな農地を確保することと、あの内陸部を、堤防をつくることによって淡水化をして、その水を使いたいという、このことがまずメーンだと思うわけです。
 その反射的効果として、水害・防災対策を実施する。これは、堤防をつくることによって外海からの潮水が入ることを防止し、また内陸部から流れてくる、大体海抜ゼロからマイナス一メートルということでありますから、過去何十年、何百年、雨が降ればつかっておった地域ということもよくわかるわけでございまして、地域の皆さん方からすると、この防災対策と農地の確保というものについては非常に希望が強い、こういうことでございます。
 そういう地元の要望を十分にくみ上げ、内容については協議をし、そして合意を得てこの事業を進めておるわけでございまして、私どもとしては、この干拓事業はぜひ、いろいろな面で注意しながら実施をしていきたいというふうに考えております。