課徴金の納付を命ずるのはそのカルテルをやめてからというスタート時点があるわけでございます。
 もう一つ、課徴金につきましては、違反行為があった場合には公正取引委員会は取らなければならないという規定でございます。ですから、企業によって、帳簿の保存がある、ないによって、取るか、取らないかというのは、法律的にも非常に不公正になるのじゃないかと思うわけでございます。
 それから、帳簿を押さえられるかどうかでございますけれども、やはり違反と認定した後でないとこれもなかなか難しいので、審査の途中で帳簿を押さえるというのは法律的には非常に難しい問題じゃないかとは思っております。
その技術的な背景はわかりましたけれども、ならば、この三年間というものを何も規定する必要ないんじゃないか。例えば今は二年間ぐらいかかっているかもしれないけれども、これから公取がどんどん体質強化して、人もふやして、例えば半年間でその問題について処理できるような、今はコンピューターもありますしいろいろな調査機関もありますので、そういうことであれば、半年間で調査すればいわゆる帳簿期間五年とすれば、四年半ぐらいの間のいわゆる不当な利益を上げた帳簿を押さえることもできるんですよね。そうじゃないですか。調査期間が二年かかるから五マイナス二で三だ、ちょっと安易過ぎるんじゃないか。
 要するに、この目的は何かといったら、不当な利益を吐き出させるというのがこの課徴金の目的でしょう。そうならば、捜査期間が二年かかるから五マイナス二で三だ、そういう、ちょっと安易過ぎるんじゃないかと思います。したがって三年ということじゃなくて、逆に言えばこういうのをやめてしまって、そして審決が出たときに調査に入る、そうすると五年間の帳簿がそろっているわけですから、半年後ならば四年半ぐらい押さえられるし、一年かかった場合には四年間のものが押さえられるし、その四年間の不当な利益を調査することもできるんじゃないですか。どうでしょうか。
それは、そういう申請があった場合には押さえればいいんじゃないですか、帳簿を五年間、その時点で。二年間だけ審決されるまでかかるから、だからその時点から考えると差し引き三年だと言うのですが、そういうときには、そういう違反があれば五年間は捨てるな、この審決が終わるまでその帳簿類は捨てるなということをその事例については言えば言えるんじゃないですか。どうですか。
カルテルが終わってから三年ということでございますので、実際に公正取引委員会で審査いたしまして課徴金の納付命令を発するまでには二年くらいかかるわけでございます。そうしますと、帳簿の保存期限の五年とそれから納付命令が出されるまでの期間約二年、差し引きまして三年というのがこの根拠の一つでございます。
非常にカルテルが長期にわたりますと、かなり前の利得というのがもし仮に上がっていたとしても、それはかなり前の段階で消費されているわけでございます。それをカルテルが長かったからということでその全部の売上高に対しまして単年度で課徴金を徴収するということは、法律の社会的な安定性の観点からも問題があるということと、それからもう一点が、先ほど申しました証拠収集上の限界と申しますか、帳簿の保存期限が五年と限られておりますので、それよりもさらにさかのぼって計算するということは実務上も困難になるわけでございます。
今まではこの実行期間というのはなかったわけですね、今までは、これまでの独禁法には。まあ三年に絞った。仕事がしやすいということかもしれませんけれども、なくてもこれまでやってきたんですよね。なくてもやってきたんですが、ここでなぜ三年という期限を入れなければならなかったのか、お伺いしたいと思います。
先ほど申しましたように、不当利得の二倍というのは、これは独禁法だけでなくアメリカの刑事罰全体にかかっているものでございまして、そういう意味では、独禁法違反だけでなくほかの犯罪につきましても不当利得の二倍を取るということでございますから、カルテルのような不当利得でないはっきりした利得のものが計算できる事件もあると思いますので、そういうものに主に適用されているんだと思います。先ほど申し上げましたように、独禁法違反に関していえばこの不当利得の二倍という形で運用された例はないと聞いておるわけでございます。
一千万ドルというのはわかりますが、「又は違反行為により獲得した利益」とありますね。その「違反行為により獲得した利益」というのはどこら辺までさかのぼったものになっているんですか。
ＥＣの独占禁止法の場合には、その違反した企業の前年度の全売上高でございます。アメリカは、刑事罰でございますので、上限が一千万ドルということでございます。
しかし、「違反行為により獲得した利益」というような評価があるんで、私はかなり、そういう「違反行為により獲得した利益」の一〇％と先ほどから言いますが、その分母は何なんですか、分母といいますかベースは。
倫理規制を厳しくして腐敗行為が行われないように、英国の腐敗防止法のような考え方でお金の出を締めなければならぬという角度の御議論は、私もそれはそれなりに同感する点もございます。
 したがいまして、今回も連座制の強化であるとかあるいは立候補制限の規定であるとか、あるいはそういった行為が行われたときにはこれは短時日にきちっと結論が出るような公判日の一括指定の制度とか、かなり踏み込んだ厳しい法的な規制が法律の中に組み込まれておることも御承知と思います。
 けれども、問題は、根本的に私はやはり政党本位の選挙にしないと必要以上のお金がかかるということを言い続けてきましたけれども、お金はかかっても必要以上なもの、政策論争以外のところにお金がかかるというこの現実を見ますと、これだけは正していくことがいいことであるということで、そういったことも考えますと、政策本位の選挙戦に変わっていくこと、選挙運動というものは政党本位で行われるようにすること、今の場合はややもすると個人本位で、個人の責任において政策の宣伝から必要な資金の収集から全部しなければならぬということになってきますと、今度は政策が同じ人同士で争うときには、じゃ、同じ政策以外のところでどんな個人的なつながりを持っていくのかということになれば、ややもすると現実の運動からは大切な場面で政策が影を潜めることになっておる。必要以上にお金がかかるような個人的なつながりを求めようとする場面がなきにしもあらずということを私は申し上げておるわけでありまして、そういった制度、仕組みの面もあわせ改革していくことによって政治改革はその実を達することができる、このように考えております。