赤倉先生、市村先生、対馬先生にお伺いしたいと思います。
 先ほどから介護力判定の問題について御議論がございますが、実際、現在やられておりますアセスをやった結果の審査を見ますと、アセスメントをやられた方々の回答が、どうも常識的に見てみると矛盾したような回答がいっぱい出てくるわけですね。そういう意味では、赤倉先生、質問項目をふやすことによって何か統一しようというふうな御意見がございましたけれども、現実には、質問項目を何ぼふやしても本当に書類だけで審査できるのかなという疑問が一つあるわけでございまして、そのあたりについてどうお考えかということが一つ。
 それからもう一つは、先生御指摘にもなっておられましたが、痴呆の問題につきまして、身体上の障害の問題と痴呆の問題とを同列の質問用紙の中で処理をしていくことについて、特に介護力判定の関係からいえば非常に問題があるのではないか。とりわけ初期、軽症段階における介護といいますか、そういうものが非常に大事な時期において、それを軽い、そして非常に重症化したものを重いという形で介護力の判定をしていくということが本当に現実的かどうかという問題がございます。そういう意味では、その辺を一体としてやられていることについてどうお考えかということが二つ目。
 それからもう一つは、これは対馬先生のお話とも関連してくるわけですが、支援という問題がございます。介護の問題全体としてもそうでしょうが、とりわけ虚弱者に対する支援という問題を考えた場合、その方の生活環境によって随分その支援の内容が変わってくるはずでございまして、必ずしも身体的条件ということだけでは判定できないのだろう。その部分が果たして現在の、今各地でモデル的に実行されている中において浮き彫りになって出てきているのかどうかということを、審査委員をやられた経験からどのようにお考えか。
 さらに、そうした場合に、対馬さんが御指摘になりました身体上の介護とそれからいわゆる生活支援との区分をどういうふうに組み合わせていくのかというのが、どうも私、あれを見ているだけでは浮き彫りになって出てくると思えないのです。その辺について、実際審査に携われた先生方の御意見としてどうだったのか。
 また、対馬さんが実際やっておられる中において、身体的要因であったとしても、状況によっては、社会性を確保したり等々、生活支援を強化することによって身体上の状況は改善するという部分も実は非常に大きいと思うわけですね。その辺について対馬さんのところでどういうふうに区別しておられるのか。
 またあわせて、そういう形で民間でおやりになっている場合に、そのコストはどのようになっているのか、お知らせいただきたいと思います。
先ほど職員の配置基準の改善ということでお願いしまして、現状は、どこの特養もそうなんですけれども、配置基準どおりの職員で運営されているところはないということは御存じだと思います。いろいろな各施設の知恵、工夫、そういったことで、何とか介護の質を落とさないで一生懸命努力しているという実態がございます。
 それで、現状の措置制度の中の特養の配置基準が四・一対一なんです、入所者四・一人に対して配置基準が一名でございますけれども、今後特養は間違いなく介護度の重い方のみ入ってくるようになると私は思いますので、そうした点を勘案しまして、今後、介護保険制度導入下におきましては、身障療護施設並みに二・五人に一人ぐらいの職員配置を何とかお願いしたいということでございます。
やや私の先ほどの説明が悪かったという面もあるかと思うのですけれども、私自身は別に、スーパーゴールドプランのことでスタートをもう少し後に延ばすとか、そういうようなことではないのですね。ただ、今の新ゴールドプランですと、在宅介護サービスのニーズの三分の一ぐらいしか満たされないだろう、だから、やはりこれでは足りないわけで、スーパーゴールドプランが必要なのではないか、こう言ったわけです。ただ、その場合でも、現実的に考えればやはり経過措置というか、法案の中に出てくる制限給付というか、それもしばらくの間はやむを得ないのではないかということなんです。
 ただ、この経過措置の関連でいいますと、法案ですと「五年を経過した日以後」となっているわけですね。五年を経過した後となると、二〇〇五年以降ということになりますね。それではやはり市民に対して明確になっていないと思いますので、二〇〇五年までにというふうに変えたらいいのではないか、こういうことを主張したわけでございます。
それで、私、厚生省の方にこの前もちょっと申し上げたように、実際こういうノウハウを全部持っているのは官僚なんですから一度これで試算をしてくださいとお願いしたんですが、どうもやっていただけないようなので、自分で、小学校の力でできるだろうということで計算してみました。
 といいますのは、ほかに数字がないわけですからこれはやむを得ないわけで、今出た数字を、余り厚生省に酷な数字では悪いのでちょっと丸くして、今委託について簡単に言えば七対三というふうに、もっと少ないですけれども、ちょっと多目に見て七対三ということになるでしょう。それから、坂田教授の二二％という数字がありますけれども、これもちょっと低過ぎるかもしれないので仮に三割と。公的なサービスを十とすれば民間サービスの費用は三割であると。こういうふうに仮定しまして、そして、もちろん委託数と実際のサービス量というのは違いますけれども、これはもう全くわからないということですから、大きな町から小さな町まで込み込みにして全部同じだと考えますと、そうすると実施量については七対三、そしてその費用については十対三ということになります。
 これで計算をしますとどういうことになってくるかというと、例えば現在〇・五兆円ですが、このうち民間に払っているのは、このお金をもとにして考えますと〇・〇五七兆円、つまり五百七十億なんですね。〇・四四三兆、四千四百三十億が公的なサービスに使われているというふうに考えられます。これをもとにして、平成十二年には現在の二・六倍になると。この二・六倍は、今の構造とは関係のない全体規模の話ですから、これをそのまま信用したとしますと、民間は全部で今申し上げたのの二・六倍ですから、約三千四百億円で済むんじゃないかと。
 ごめんなさい、今ちょっと途中を飛ばしました。私は平成十二年に全部もう民間でやるというふうに仮に仮定して計算してみますと、大体三千五百億弱、これで済むような数字になってくるんですね。間違いがあるかもしれませんが、これはどうぞ専門家の方できちんとやっていただきたいんです。
 そうしますと、実は一・三兆円というのは、今ある七割から八割が公的なサービスで、そして三倍からそれぐらいのお金を払っているという今の現状、今の福祉がよくないと言っているこの公的なサービスだけが優先していて民間がちっともできないというこの現状をそのままにしておいて、それを平成十二年に持っていった数だということなんですから、これはもともとそんなことはあり得ないわけですよ。ですから、丁三兆円は要らないんじゃないか。もっと極端なことを言えば一兆円要らないんじゃないかという数字も出てくる。厚生大臣、これ、今の数字、そんなに難しくない数字なんですが、どうお思いですか。