それでは問題を変えて、定年が六十歳になった場合、消防職員や警察職員でも例外ではないというふうに考えます。六十歳まで当然身分が保障されることになると思うわけでありますが、現在、消防、警察等は共済組合法上五十五歳から年金の支給が受けられるというようなことで、掛金の千分の四ですか割り増し措置がとられております。私はそういう意味では、昭和六十年以降はそれらの割り増し措置というものは廃止されるものだというふうに理解をいたしておりますが、それでよろしいわけですか。
職員団体としても、非常に関心がある事項につきましては、いろいろな形でその考え方を人事当局にも理解してもらう、こういうことは事実上行われているというふうに考えております。
私は県の職員組合の役員をやってまいりましたから、そういう場合にちゃんと知事と会って話し合いをやってきたわけですよね。それは五十五条による交渉であるとかどうかということは別として、職員団体の意思というものが任命権者のところに反映される、反映された話し合いがあるという事実については、当然承知をしておられるわけでしょう。
現実の問題といたしましては、職員団体の方からいろいろな意見、要望等が、人事課長なり総務部長というようなそういう人事当局に出てまいりまして、それは交渉という形ではなくて、組合サイドの方でそういうことについてどういう考え方を持っておる、そういう事情もくみながら判断をしてくれというような事実上の話し合いあるいは要望、意見等を聞く場というのはあるわけでございます。
 ただ、これは地公法で言う、五十五条に定められている正規の交渉、こういう形でどうかということになりますと、そこは先ほど申し上げましたように、具体的な分限条項に該当するか否かということは任命権者の判断、裁量の問題であるので交渉事項の対象にはならない、こういうふうに申し上げざるを得ないと思います。
心身の故障で任にたえない者というのを、任命権者がたとえば四月一日に退職をさせたいというような場合に、私の経験から言っても、あと三カ月延ばしてくれ、あと半年何とか延ばせないかというようなことを、すべて交渉、話し合いの中でやってきたわけですから、当然関係職員団体の意思が尊重されるということは、任命権者の裁量、判断の決定以前の段階ではあるというふうに理解をしているわけですが、いかがですか。
現行法の二十八条のこの分限規定、これに関する交渉の話でございますが、これは先生も御存じのように、法律で具体的に分限による降任あるいは免職ができる場合等を規定しておりまして、どういうケースの場合にそれに該当するかということはすべて任命権者の裁量、判断になるというふうに考えております。
 したがいまして、これらに基づくいろいろな所要の手続等の問題は別かもしれませんが、具体的な事実についてそれを任命権者と交渉をしていくというようなことは原則として行えないし、行っていないというふうに私ども理解をしておるわけでございます。
また、分限で、二十八条に含まれてくるわけでありますが、現在二十八条の関係で、一項の各項目の場合、二項の一、二等についても、これらは非現業にあっても交渉の対象にいたしておるわけであります。
 私の経験で言っても、たとえば心身の故障のため職務の遂行に支障があり、これにたえない者であるような場合に、退職をあと三カ月延ばせとかあと半年延ばせないかというようなことは、すべて非現業でも当然、知事やあるいは市町村長と交渉をしているのが実態であります。そういう意味合いで、定年も交渉の対象になるというふうに理解をしておりますが、それでよろしいわけですか。
地公労法の七条では、企業職員等につきまして、勤務条件について団体交渉ができるという定めが置いてあります。定年制度が設けられた場合におきましても、現行の規定はそのまま変わるところはないわけでございます。
次に団体交渉に関する問題でありますが、地公労法適用者及びこれに準ずる者は、当然地公労法第七条四号に見合って定年は団体交渉の対象になるというふうに理解をしておりますが、そのとおりでいいわけですね。
法律の予定をしておりますのは、すべての地方団体に定年制度というものが導入されるということであります。したがいまして、法律が条例にゆだねております定年年齢等の定めをしないということになりますと、その団体において定年制度が動かないことになりますので、これは法律の趣旨に違反をしておるということでありまして、そういうことのないように、自治省といたしましては、その条例を定めるように強い指導をする考えであります。
幾ら構造物を丈夫にしてもだめなんです、地盤が壊れるのですから。
 これは静岡県が調査に基づいてまとめたものですよ。これは地盤の液状化地図です。三百ガルの加速度が働いたら液状化して地盤でなくなるところがずっとかかれているでしょう。御前崎、浜岡というのはこのど真中にあるのですから。それでしかも、原発から海の中へ給水口を出していて、この給水口のルートから何から全部地盤が崩れたらどうなるかということがいま問題になっているのですよ。それを承知の上で、そんな地盤が液状化してなくなることがわかっているところに新しい原発を据えつけるということをまじめに考えて決定したのだとしたら、私は、もうその人たちは資源やエネルギー問題に対してタッチする資格がないと思いますね。そのことを、こういう性質の問題なんだということを関係者はよく見てほしいとぼくは思うのですよ。
 もう一つ言いますと、そのほかに地震危険地帯というのは多いのです。ちゃんと地震学者の間で、予知連絡会で特定観測区域というのを全国につくっているわけですね。これは震度六以上の地震の危険が近い将来あるところ、その中にたとえば宮城の女川、福島あるいは新潟の柏崎あるいは愛媛の伊方、それから浜岡、島根、こういう原発がそういう特定観測地域として地震学者が心配して予知体制をつくろうとしているところへ、大体日本の原発の半分ぐらいがいま据えられているわけですよ。そのことをやはりよく考えて真剣な対処をしてほしいと思いますね。