それは詭弁ですよ。電電公社を売った金で今度は民間を誘っておるということは民間活力じゃないんじゃないですか。おびき寄せることができるような状態にしたい。私は反対賛成を言うておるんじゃないですよ、あなたの言うておることについて。民間活力というのは、民間が本当に金を出して、民間が本当に損得なしにやれるようになっておるんですか、人の金を当てにしてやっておることないんですか。私はそれ以上言いませんが、きょうは本題でないから。とにかくあなたたちの言い方はつじつまが合わないですよ。ハードについてはわかったけれども、ソフトについては日本の国はアメリカと太刀打ちができるようになっていない。だから、衛星の問題を通じて言えば、アメリカに依存せざるを得ない。日本は外国のものをまねすることや応用することは非常に上手だけれども、日本の国は基礎研究が足りないということはわかっておるんですね。それは、これからの問題でもなかなか、マラソンのような闘いですから、にわかに参入しても勝てないと思います。
 そこでもう一度聞きますが、電気通信設備の技術基準を定めるときに、電気通信審議会にアメリカ政府として参加したいと言われていたんですよ。これはことしの七月十一日です。この間、産構審でもそうですが、技術問題があってアメリカとの輸出の関係があるから、産業構造審議会にアメリカの人が入って意見を述べさせてくれと言ったけれども、電気通信事業について電気通信審議会にアメリカの人が技術問題に入ってこなきゃならぬようになっておるんですか。入ってくるということになればお断りするんですか。先ほど電気通信審議会のメンバーを広い形で選んでくださいと言いましたけれども、そういうことについて取り組んだことはありませんか。七月十日ごろです。
参考人の皆さんには御多用にもかかわりませず、長時間御苦労さまでございます。皆さん方の御意見には、一、二点を除きほとんど共感するところが多うございまして、勉強させていただいたこと、非常にありがたいと思います。
 私ごとを申し上げて失礼でございますが、私は、灘の生一本と言いますが、その近くにございます神戸一中を卒業いたしまして、私の同級生には嘉納君もおりました。あなたとは違いますが、やはり酒の関係でございます。また、私の父は酒精原料を扱っておりまして、宝酒造さんあるいは今は合併しましたが日本酒類、協和醗酵というところに出入りをしておりました。その関係で私は、幼時よりと言うと語弊がありますが、まだ学生時分から酒をたしなみまして、以来四十年、晩酌を次かしたことはございません。長い間お世話になってありがとうございました。（笑声）私は、学生時分に結核になって七年療養いたしましたが、そのときに、結核になりましたので、医者から言われてたばこはぴたりとやめまして、以来三十数年一本も吸ったことはありません。しかし、酒だけはそうはまいりませんで、私の主治医が非常に物わかりがいい人で、私が軽快いたしましてからは、夏に限りビール一杯はこれを許すという、病人の私に非常に温情ある計らいをしてくれたこともございまして、酒あるいはビールというのが国民生活あるいは我々の嗜好上持っております点については十分に理解し得るもりです。そういう点で、これから御意見を承りたいと思います。
 荒川参考人に申し上げますが、時間がございませんので、あなたを含む麦酒酒造組合がお出しになりました税制に関する要望の五点がございますね。きょうはこれに基づいてお話しになったと思いますが、私は事前に拝見いたしまして、非常によく整理されており、その御主張は全部賛成であるということを申し上げておきたいと思います。
 その中でも、各参考人から共通して出ましたのは、これは大衆課税といいますか、逆累進性であるということをお話しになりました。ある参考人は第一分位云々のお話もされました。私も資料を持ってまいりましたが、総理府統計局の資料でございますが、酒については第一分位と第五分位、つまり一番下の層と一番上の層で消費量あるいは消費の金額はほとんど変わらないんですね。明白な、顕著な差があらわれておりますのは、洋酒の特級と清酒の特級だけでございまして、これはさすがに第一分位が低くて、第五分位が高いということでございますが、その他の点ではほとんど変わりがありません。年間の支出量でも、大体勤労者の平均が四万五千円程度でありまして、第一分位が四万二千円ぐらい、第五分位でも四万八千円ということで、変わりがありません。これは、酒というものが老いも若きも、富めるもあるいは貧しきも、自分の生活の潤いとして飲用しているものであるということを示しているわけですね。そういう意味からいいますと、皆さん方が酒税法に、あるいはこの酒税の引き上げに必ずしも賛成できない、大蔵省の監督下にありますから、随分言葉を遠慮されて申された方もございましたが、そのお気持ちはよくわかるというように思うわけであります。
 ただ、皆さん方の御意見の中で、御自分の業界に余りに負担が大きいということから、酒税問題懇談会でもそれに近い意見が出ておりましたが、大型間接税を待望されているような御発言が二、三見受けられました。きょうはそれについて論争しようとは思いませんが、必ずしも賛成できないということを申し上げておきたいと思います。
 そこで、嘉納さんと高橋さんに伺いたいと思います。第四次近代化事業というのが間もなく始まろうとしております。この点について過去の資料を調べてみますと、今までに二回にわたって行われたと承知しておりますが、第一回目の昭和四十五年から四十八年には約十億円が給付されましたが、二百二十一者が廃業ということになりました。これは転廃給付金事業であります。これは近代化促進法に基づく構造改善事業の第二次分として行われたものであります。それから二度目は五十三年から五十六年の間に約三十三億円が給付されましたが、結果として四百六者が廃業ということになりました。その結果、三千五百八十二者あった酒造業者、これは四十四年でありますが、現在では二千六百一者ということで、十五年間で約一千者、二五％が減少しているわけであります。これは先ほど、国賓に清酒を出すようにという御提言もありましたが、民族の酒、特に私はアルコール類の中でも清酒が好きでございますが、黙視することのできないことであるというように思わざるを得ないですね。
 今度いよいよ第三回目の転廃業の関係の仕事が行われるわけですが、国税庁によりますと、第二回と同じように四百者ぐらいの整理を行う計画だというように言われております。しかも前回の例で見ますと、給付金は一者当たり八百万円でございましたが、その財源は納付金ということで、結局生き残る業者が主として納めるということになっているわけですね。こういうように後ろ向きではなしに、前向きに、どうすればその清酒業界が生き残り、シェアを高めることができるか、あるいはシェアはそのままであっても販売量は伸びるかということが大事だと思うのですが、この転廃業あるいは納付金の問題、あるいは将来の発展の問題等について御意見がございましたら、嘉納さんと高橋さんから伺いたいと思います。