いま樋口参考人から、最初にまず立法の体系として、小口金融と大規模な金融あるいは企業金融ですか、そういうものとは一応分離して立法すべきではないかというような御発言がございました。日弁連は小口金融業法案という具体的な提案をなさっておられるのでありますが、この点提案者や銀行局長は——こういうふうな小口のほか、サラ金の中には武富士のような大きいものもあるし、中には私の知っておるのでも何百万円という融資をするサラ金業者もあるわけですね。そういうサラ金業者と、五万であるとか十万であるとかいうような小口の金融をする業者と、それを全くごちゃまぜにして規制するということについての是非ですね、これはどうお考えになりますか。
 それから上田参考人も、先ほど御説明によりますと、小口ならばある程度高い金利はやむを得ない場合がある、しかし経費というものが融資金額の多いことによってそう多くなるものではないからして、融資金額が大きければそれだけコストは下がるんだ、したがって一律に金利を決めるということは適当でない、残高による段階的金利の制定が必要だというお話がありました。そういう所論にお立ちになりますと、結局小口金融と大口の金融とは、あるいは企業金融というようなものとは、これを分離して別個に立法するというのが適当であるという御意見をお持ちなのか、その点もそれぞれにお伺いいたしたいと思います。
 まず銀行局長から、それからこの法案の提案者の方から、それから参考人と、こういう順序に御意見を伺いたいと思います。
日弁連の事務総長の樋口でございます。
 ただいまの御質問につきまして、日弁連としましては、全国のサラ金禍の救済活動かち得ました結論といたしまして、まずこの今回の立法の必要は、小口のサラリーマン金融による弊害をどのように制御するか、そういう目的から生じたものだと思いますが、この目的から申しますと、消費者に対する小口金融について消費者保護の立場から特にきめの細かい規制が必要であるわけでございますが、貸金業法という形でその他の貸金業もひっくるめて、つまり生産的なものあるいは消費的なもの、そういういろんなジャンルの金融を一緒にして規制しようといたしました結果、消費者金融の特質に対応した適切な規制が必ずしも図られていないのではないかということが第一点でございます。
 第二点といたしまして、出資法による規制金利の上限を四〇％とされておることは、これは日弁連の主張に近いところでございますが、残念ながら、この実施の時期が法律そのものでは明確になっていない。結局、五四・七五％という水準で据え置きになる可能性すら強い。サラ金の諸悪の根源が高金利にあるということから見まして、これも不十分ではないかと、このように考えます。
 その反面、利息制限法違反の金利を有効にしてしまう、つまり高金利を容認するということは、サラ金禍にあえぐ多くの市民の被害の救済の道を閉ざしてしまうことになる。そのほか、開業規制とか、業務規制にも不十分な点が多々ございまして、結局、サラ金の被害を将来も増大させる危険が多分にある。
 全体として見まして、これは考え方は同調し得るのでございますけれども、現実の法案は必ずしも私どもの希望に沿ったものではないと、このように評価をいたしております。
結局、いまお話ししたように、法務省などが余り金融関係なんというふうなものについてのエキスパートではないと思われるのにもかかわらず、必死になって庶民を救おうとして立法をし、あるいは裁判所で判例形成があるというときに、金融の大元締めである大蔵省が、その庶民金融の分野というものを放置して、そして対応がおくれましたということだけで釈明をなさるということはちょっとどうだろうか。企業金融、つまり大きな金融のことばかりに頭を向けずに、もっと庶民生活を守るというそういう一念で金融行政を行っていく、そういう心構えも必要であったし、またこれからもそういう心構えで担当していただかないと困るわけでしょう。だから、その点はまずは質問を留保して、将来大蔵大臣においでいただいて、大蔵大臣にその点をひとつ御答弁いただくということにいたしたいと思うのです。
 大変お持たせいたしましたが、樋口参考人にお尋ねをいたします。
 貸金業法案に対して、いままで全国の弁護士会は反対を決議するなど、大変アクティブな態度をおとりになっていらっしゃいますが、この貸金業法案に対して自弁連としては全体としてどのように評価なさっておられるのか。まずその点についてお答えをいただきたいと思います。
肥料取締法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
 本法律案を提出いたしました理由につきましては、すでに提案理由において申し述べましたので、以下、その内容につき若干補足させていただきます。
 第一に、指定配合肥料についての、登録制から届け出制への移行であります。
 従来、普通肥料を生産し、または輸入しようとする者は、当該肥料について、農林水産大臣または都道府県知事の登録または仮登録を受けなければならないこととしておりましたが、今回、肥料取り締まり行政の効率化と肥料業者の負担の軽減を図る見地から、品質保全上特に問題のない肥料につきましてはこれを要しないこととしております。すなわち、登録を受けた普通肥料のみが原料として配合される普通肥料であって農林水産省令で定めるものを指定配合肥料といたしまして、これにつきましては、当該肥料の生産業者または輸入業者が、その氏名及び住所、肥料の名称等を農林水産大臣または都道府県知事に届け出るものとし、登録または仮登録を受ける必要はないこととしております。
 第二に、尿素等一部の普通肥料についての登録の有効期間の延長であります。
 登録の有効期間につきましては、従来、一律に三年としておりましたが、尿素等の普通肥料につきましては、生産の方法が安定し、その公定規格も相当期間これを変更する必要がないと見込まれることから、これらの肥料についての登録の有効期間を六年に延長することとしております。
 第三に、肥料の品質保全措置の強化であります。
 農業生産の基礎資材である肥料につきましては、従来からその品質の保全に努めてきたところでありますが、近年における肥料生産の実態等にかんがみ、農業者が安んじて肥料を施用し得るよう、今回、品質保全措置を一層強化することとしております。
 まず、原料、生産の方法等から見て特に必要がある普通肥料につきましては、登録申請書に植物に対する害に関する栽培試験の成績を記載させることとするとともに、当該肥料について、調査の結果、植物に害があると認められるときは、農林水産大臣または都道府県知事は登録をしないことができることとしております。なお、仮登録の申請のあった普通肥料につきましても、同様に措置することとしております。
 また、農林水産大臣または都道府県知事は、通常の施用方法に従い施用する場合に植物に害があると認められるに至った肥料につきまして、必要があるときは、生産業者、輸入業者または販売業者に対し、当該肥料の譲渡もしくは引き渡しを制限し、もしくは禁止し、またはその登録もしくは仮登録を取り消すことができることとしております。
 以上のほか、大臣登録普通肥料の一部についての知事登録への移行、その他所要の規定の整備を行うこととしております。
 以上をもちまして肥料取締法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。