それは政治家の答弁でございまして、納得するかどうかは別にいたしまして、海部さんが文部大臣をやっているときに同じ質問をいたしましたら、海部文部大臣は三十五名と答えました。いい答えでしたね。ところが、四十人学級が進行中である、昭和六十六年度が完成年度である。御承知のとおり、これは財政の関係もあったのでありましょうが、延長されて六十六年度完成ということになったわけですね。ところが、今日既に社会的運動として三十五人学級を実現したらどうかという運動さえ実は起きているわけであります。ですから、完成年度を少し早めて、そして世界的趨勢に合うような、そういう学級編制基準を指向すべきじゃないか、こんなふうに考えるわけですが、将来の見通しについて、いつまで大臣をやっておられるかわかりませんけれども、せめて大臣をやっておられる間、確信を持ってひとつその点をお聞かせいただきたいし、次の大臣にそれを譲り渡してください、まだ早い話でしょうが。
私どもは、当面四十人学級を目指しまして、六十六年度完成を目指して努力をいたしておるところでございまして、第一目標を四十人学級、これに最大限の努力をいたしておるところでございますので、それに頭がいっぱいだと言ってしまえばそれまででございますけれども、現在は四十人学級、この完成のために最大の努力をいたしておるところでございます。
ちょっと文部大臣にお尋ねいたします。
 私は、文部大臣がおかわりになるときにいつでもこの問題をお聞きするのでありますが、教育効果を上げるためには一学級の学級編制は何人ぐらいが望ましいと大臣はお考えになっていますか。
この学級規模の問題は大変難しい事柄でございまして、先生御承知のように、四十五人学級にいたしましても四十人学級にいたしましても、場合によりましては児童生徒数がある年に一名変わるたびに学級数が変動するということでございますので、これからの児童生徒の減少時期、方向を考えてみますと、一つの基準でこの学級規模を規定した場合には、学級規模数が当然に減少していくという事態が相当程度に起こり得るということもございます。そういった点では、一応の目安として適正規模をどの程度という考え方はございましても、その過大規模校との間の中間地帯というのは常に存在し得るわけでございまして、いかような形で定めましても、そういった画一的に学級規模によって学校を規律するというのはかなり難しいことではないか。そういう意味では、およその目安として対応し、例えば過小規模校、過大規模校を解消する、そういう方向での一つの求心力へ向かっての努力ということが私どものなすべき事柄ではないかと考えております。
そうですね、二十四学級なんであります。そういたしますと、法律を整備するということにも関連するわけでありますが、大規模校の場合、先ほど申し上げました学校教育法施行規則の第十七条の適正規模「十二学級以上十八学級以下」の基準の問題、これらについて、もちろん地域によっても異なってくることは明らかでありますが、基準といたしまして、あるいは望ましい状況といたしましてはこれらを整備しなければいけないんじゃないか、そうでないと矛盾が出てくる、こういうふうに私は思っているわけであります。つまり学校統合の場合は二十四学級が上限でありますから、これらについて総体的に検討を加えて整備していくというお考えがありますかどうか、お聞かせください。
現実にはいろいろ具体的に起こっていますからね。例えば三宅島で起こっている問題というのは国と市町村との関係でしょう。それからもう一つ、私が今いろいろ調べているんですが、岡山県の奥津町の苫田ダムで起こっている問題、これは府県と市町村との関係。いずれにしても、この問題は地方自治にかかわる重大な問題だと私は思っています。時間がありませんから、具体的な問題は改めて、地方自治がいかにあるべきかという問題として議論したいと思います。
 ただ、苫田ダムの問題で自治省に要望しておきたいんですけれども、昨年の暮れ町長選挙が行われて、その結果、町民の多数が、ダムの建設阻止、そういう意思を持っているということは明らかになってきている。それから、町民の中の相当大多数の感情として、岡山県がとっている態度は、町がダムに反対する限り町に協力はできない、そういう姿勢だというように受けとめている。また、そのように考えられても仕方がないような経過がある、こう私は見ています。
 だから、これはまだこれから続く問題ですから、自治省としては、少なくとも地方自治体あるいは地方自治権の侵害にわたるようなことのないように、十分関心を持ってそういう事態にならぬように見守ってほしいということです。直接的にいろいろ介入するということは、先ほど同僚議員からもありましたけれども、下手にするとまた逆の面からの地方自治の侵害になりますから、そういう点では十分慎重にせにゃいかぬけれども、少なくともそういうことのないような立場で十分な関心を持ってもらっておきたいということで、この問題は終わっておきます。
 今度は交付税法の問題ですが、これも先ほど同僚議員からありましたように、交付税の今度の増額修正は、本来、全額財源対策債の減額に最優先で配分されるべきだ。ところが、三千二百億は財源対策の方に回して、二千三百億余りは交付税特会に入れる。なぜそうなんだというと、今の段階で地方団体に回したらそのめどを混乱させることになるのじゃないか、特会の方は共通の借金だから、そっちに入れればいいじゃないかという趣旨でしょう。私はそこが問題だ。
 というのは、地方団体の借金は今現実に負っておる借金でしょう。これは本来交付税で渡すべきなのを、それだけの財源ができなかったから自治体に借金でお願いした。だからそれをまず解消するのが当たり前で、確かに交付税特会の方は共通の借金だけれども、地方団体の方は今現に借金を抱えているわけですからね。三千二百億なら混乱しないけれども、あと二千三百億継ぎ足したら混乱するというわけでもないでしょう。
 確かに公共事業関係だけをとって態容補正しているんだから、もうそれ以上広げたらややこしくなりますと。それは理屈であって、実際には早く借金を返してやればいい。国の方はことしじゅうに返さなくても来年度に回せばいいんだし、そうすれば、それだけ現実に消化して住民の期待にこたえる行政を進めることができるでしょう。だからこの点では、各自治体に財源対策債として負わせているその借金と、交付税特会での共通の借金だという借金と、借金の質が違う、私はそういうように思うんですが、この辺はいかがですか。