委員は大変地方行財政に精通された方でありますから、御指導申し上げるような私には見識はございませんが、参議院の国会審議における役割というのは、衆議院に出過ぎたものがあればこれを抑制し、足らざるものがあればこれを補完する、そしてバランスをとるという三つの役割が私は参議院の役割だと思います。
 しかし、国会運営上、国会の論議上、参議院の役割、機能というものがそれでは完全に果たされておるかというと、私はそうは思いません。したがって、国会運営上の与野党を超えた一つの問題というものがそこにあるような気がしてならないのでございますが、その一つは予算審議にあると思います。
 これは、法律で衆議院の優位性というものがちゃんと方向づけされておる以上、参議院はどうしても二番せんじという感を否めないわけでございまして、今の国会のあり方を含め、参議院としての無用論が出ないように我々は与野党を超えた対応というものが必要であろう。その点については全く委員と同じ認識であり、私は同じスタンスではないのかな、こういう気持ちがいたしておるわけでございます。委員会審議のみならず、本会議のあり方も含めた参議院の新しい時代に向かったありようというものは、衆参を含めた国会の改革というものは一つありますけれども、参議院は参議院としてどう独自性を発揮し、どう良識の府としての参議院の機能というものを高めていくかというのは、これは今後腹を割って与野党を超えて話し合っていくべきものではないのかな、こういう気持ちが強くいたしております。
 また、それが長年にわたってできないということについては我々大変じくじたるものを強く一方では感じておるわけでございまして、そういう点も含めた今後の話し合いというものをしていかないと、この無用論というものは何かあると必ず起こってくる。このことについては、そういうことのないように気をつけ、また努力をしていかなければならない参議院の大きな基本的な課題だと、このように私は理解しております。
そういうふうにおっしゃるのであれば、この景気の問題でなくて、もっと早く手を打つべきではないかというふうに私はずっと前から考えておりました。それがこれだけ、予算が衆議院で通りまして、そしてこっちに回ってきているわけですけれども、その中で政府・与党のと申し上げますけれども、与党のそのような大型補正の話が出てくる。これをやるくらいなら、まだ予算中ですから、早急にむしろ予算をかえて、そしてもっと早い手を打つべきではないかというふうに思うんです。そういう動きが全くない。そして、消化試合というんですか、そんなことを言われるわけでございます。
 そういう中で、きのうの産経のこれもコラムを見ていますと、これでは参議院は必要がないんじゃないかというふうな案もあるんですね。こういうふうなことを言っている人もいる。これでは私ども残念と申しますか、しようがないんですね。参議院封じた、もう本当に情けないと思うんです。
 大臣はもう私どもの大先輩でいらっしゃいまして参議院で大変な苦労をされているわけでございますが、このような予算絡みの議論で参議院はこれでいいのかということについて、もっと高い立場から大臣の御指導をいただきたいというふうに思います。いかがですか。
公害の原点、汚染者負担原則、これは当然でございます。じゃ、汚染者を出した企業は何も支援していかぬだろうかと。これが倒産したら、あるいは火だるまになったら補償金が払えぬようになるのですよ。ここが一番の問題です。
 その結果はどうなるか。国か熊本県か水俣市か、それでお互い国と自治団体でこうこうなり得るわけで、だからいろいろ金融支援の道を今議論中でございます、県議会と環境庁の案と。しかし、それは金融支援あるいはまた設備投資、これも開銀の御努力で今お話しのようにはやっていただいておりますけれども、もう一丁が抜けたと私が見たのは、何か販売が伸びていけば利益率が出て利益が出る、その利益はみんなチッソの債務、補償のあれになっていくわけですよ、全部。会社の利益は全部そこへ入れるわけですね。これは昔のことといえどもチッソという法人格の企業の責任ですから、これは絶対払わせる、その方式ですからね、絶対。
 そこのところは十分私もわかっておりますので、ひとつ開銀の方、近代化とかいろいろ新しい子会社等をつくって努力しておりますけれども、設備投資と同時に、何かコミュニケーションで同じ買うならチッソの製品も買ってくれよというふうな、ちょっと商売がかっているけれども、これは商売じゃないんで患者団体を結果的には守ることにも通じておると、こう認識をいたしておりますのであえていささか長広舌を申しておるわけでございます。
 今、こっちの借換債とかそういう金融支援の方は県議会の方で自民党、社会党その他全部含めまして議論中でございますので、この点は自主的な取り組みでなきゃいけませんので触れませんけれども、以上、自分の思いをちょっと申し述べさせていただいた次第でございます。
 それからもう一つが、これは会計検査院自体の問題ですけれども、この前からずっとここで聞いておりまして、例えば建設省、これは土木技術とか設計技術とかそういう問題が入りますね、これは一つの例でございますが。そしてまたその中で七割は県の単独事業だと。それで私見ておりまして、県というのは、決算委員会はあるけれどもほとんど予算ばかりだ。実態を調べてみたら、出納長が説明してそれで終わりだ。まして、決算の審査のノウハウとか、こういう点で土木とか建築、十分でない。
 ところが、この間初めて内閣委員会の方でお聞きしたら、安中に研修所を設けて、会計検査院のいわゆるレベルアップだけでなくて、検査官のレベルアップだけでなくて、各省庁の内部監査、内部検査の職員、さらには県のそういう関係する職員も研修してレベルアップし出したと。そして、しかもそれが合宿方式だから、単なる書類による講義だけではなくて、泊まってやるわけですから、そこでコミュニケーション、飲みニケーションが入る。そうすると、いろんな実態もわかる、刺激にもなる。
 そうすると、国の会計検査というものが地方自治体まで、実は地方分権と言われておるけれども、分権分権と言われるけれども、地方の執行能力はどうだろうかという不安感さえ実は持っておるわけで、そういう会計検査を通じて、せっかくの決算委員会でありますので、そこらあたりを大いに検査院は自信を持って、どういうふうに取り組んでおるということをせっかくのこういう場ですから皆さんに御説明していただきたい。
 さらには、来年度予算に向かってどのような方策で積極的に取り組もうとしておるのかということも決算委員会のきょう、十六日は別ですけれども、最後みたいなものですから、大いにひとつ発言して認識してもらって、協力して、検査のノウハウ、技術、この前も聞いておりましたら、何かパソコンも使う、ソフトだとか、あるいは小型の携帯用のパソコンを持っていろいろ技術計算とか現場に行ってやるとか、そういう話もちょっと聞いたわけです。
 もっとわかるようにいろいろと多面的に話をして、時間はじっくりありますから、どうぞお願いします。