労働時間についてですから、それは労使だけにゆだねておくことじゃないと思います。特に、これは労働時間短縮という今の大きな流れの中で起きていることで、例えば同じようにＪＲ東日本、線路はつながっているわけです。ＪＲ東日本の方では一労働日が所定労働時間内に、ちゃんと七時間十分におさまるようにしている。そして、ＪＲ西日本の方は超勤が出ることを前提にした一労働日になっているわけです。そして、それで表向きは七時間というふうにしたというんですけれども、これは非常にごまかしが多いわけです。
 そして、同じようにいわゆる鉄道事業に働いている人が東日本のＪＲと西日本のＪＲで待ち時間が違うとかそういう問題は非常に私は問題が多いと思うわけです。特に、鉄道業の労働実態という場合、やはり法定労働時間を平均というわけにはいかないと思うんです。一労働日がどうなっているかその場合に一労働日は法定労働時間以上になる場合があると思うんです。ですから、余計にこの待ち時間というのははっきり労働時間に算入するということの合理的な見解を労働省が示す義務が当然あると私は思うわけですけれども、この際ひとつ、労働大臣はこの問題についてどういう判断をなさいますか。
労働基準局でいろいろ調べたところによりますと、組合側は先生が今お述べになったようにこれは労働時間であると言っているわけでございます。一方、会社側の方からはこの時間帯は使用者の指揮命令に基づく具体的な労務提供のない時間であるということも言っているわけでございます。行政指導とおっしゃいましたけれども、それよりもやはりこれは労使でお決めいただいた方が一番合理的な円満な解決ができるのではないかと思います。
 もとより、本件について申告などがあれば、私どももそれに対応いたしたいとは思っております。
難しいんじゃなくて、調査なさいましたか。
 ＪＲ西日本の待ち時間の内容は従来の労働実態と変わらないんです。そして、労働者は会社の指定した場所に、使用者の指揮監督のもとにあるわけです。そして、その時間は労働者が全く自由に、これはもちろん自由といっても休憩時間の自由とは全然違うわけです。そこにちゃんと制服も着てそこで待っている。これは、明らかにこの待ち時間の実態というのは労基法の三十四条に規定する休憩時間には該当しない、このように私は思いますけれども、それでもなおかつそれは労使関係で決めると言う。
 労働時間というのは、これは大変な刑罰までも含む労働省の最も基本的な基準を示し行政指導するものと思いますけれども、それについてもう一度お答えいただきたいと思います。
ＪＲ西日本のケースにつきましても、労働基準局としましていろいろ検討は当然ながらしているところでございますが、個々にこの実態を検討してみましても、この待ち合わせ時間につきましては自由に使用できるような性格もありますし、御指摘のように少し拘束されている面もございまして、非常に判断が難しいケースでございます。先ほど言いましたように、この件につきましては労使で十分話し合いをしていただきまして、その時間の性格を決めていただきたいものと思っております。
これはＪＲ西日本だけじゃありません、今各地に起きているから私は冒頭からお尋ねいたしました。
 ＪＲ西日本は、昨年の九月にそれまでの年間総労働時間は約千九百九十時間であったわけです。その中に待ち時間というものが含まれていた。つまり、電車や列車の乗務員が行き先地へ行って次の列車に乗務するまでは待ち合わせしなきゃならない月その待ち時間をことしの三月十八日からはもう労働時間にみなさないという、カットして年間千八百労働時間としたわけです。これに対して労働組合は、今までこれは待ち時間の中に入っていたわけですから、これでは具体的な時間短縮に当たらないということで今紛争が起きているわけですけれども、私は鉄道事業の性格から見まして、目的地に行って折り返し帰ってくるためには、待ち時間というのはこれは必然的に生ずるのが当たり前だと思います。ですから、それは労働基準法から見て当然労働時間の中にカウントすべきものだと思います。それを今休憩時間と。休憩時間というのはもう完全に自由になる時間なんですね。そういうふうにならない待ち時間、待っていなけりゃならないんですね。それでもなおかつそれは労働省としては行政的な見解を述べることはできないんでしょうか。
先生御指摘の問題は、最近ＪＲ西日本で運転手の待機時間を労働時間から外すかあるいは外すべきではないかという動きがございますので、それを背景にしてお尋ねなさったものと理解いたします。
 御指摘の待ち合わせ時間につきましては、一つの事例でございますけれども、貨物輸送事業の自動車運転手などの場合同様にございまして、こういう待ち合わせ時間につきましては労働基準法三十四条の休憩時間である、すなわち労働者が自由
に利用できる時間帯であるというふうに解されるケースもございまして、ＪＲ西日本の場合の待ち合わせ時間が果たしてそういう休憩なのか労働時間なのか直ちに判断することは非常に難しいと思っております。
 これにつきましては、労使間で争いがあるということでもございますので、この問題については労使でよく話し合って解決していただきたいというふうに考えている次第でございます。
本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
 れた。
      粟屋 敏信君    大野 功統君
      戸井田三郎君    富塚 三夫君
      水田  稔君    二見 伸明君
三月三日
 粟屋敏信君が委員長の指名で、主査に選任され
 た。
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平成五年三月四日（木曜日）
    午前九時開議
 出席分科員
   主 査 粟屋 敏信君
      大野 功統君    戸井田三郎君
 出席国務大臣
        厚 生 大 臣 丹羽 雄哉君
        労 働 大 臣 村上 正邦君
 出席政府委員
        厚生大臣官房総 瀬田 公和君
        務審議官
        厚生大臣官房会 高木 俊明君
        計課長
        労働大臣官房長 七瀬 時雄君
        労働大臣官房会 山中 秀樹君
        計課長
 分科員外の出席者
        大蔵省主計局主 窪野 鎮治君
        計官
        予算委員会調査 堀口 一郎君
        室長
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本日の会議に付した案件
 平成五年度一般会計予算
 平成五年度特別会計予算
 平成五年度政府関係機関予算
 （厚生省及び労働省所管）
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