私が申し上げましたのは、誤解があるといけませんので、米国においての年間数十件の入札談合というお話を、一般競争入札で行われている場合であるというお話を申し上げたわけでございます。
 そして、談合というのはあり得ない、あってはならない、このように考えております。
その最後の部分の認識が全然違う。それは事件になってくるのは本当にほんの一部で、問題にならない。
 きのうではありませんが、数日前に日経連の久米副会長がこの事件に関連して会見をして言っておりますけれども、大手総合建設会社が多額のやみ献金を金丸信被告にしていたことについて、建設業界は談合をやめるなどとこれまで何度もうそをついてきた、けじめをつけるべきだ、こういう発言をしている。
 残念ながら談合が慣習化しているという事実認識はお持ちになった方がいい。あなた、持っているでしょう。まさかそれも否定しないでしょう。それは、事件になった割合は何％、そんなことを力んでおっしゃってはいけませんよ。
 それから、地方の公共事業の予算配分、そんなものは言われなくたってわかっておる。中央の政府の姿勢を今問われているという意味で、私はただしているわけなんですね。それは話にならない。談合、あなたは否定しますか。残念ながら、大臣がこういう席で言いにくければ、あえてそのことは求めませんけれども、しかし、否定できないでしょう。そういう事実認識の上に立たないと、これから本当の対策は出てきませんよ。どうですか、一言。ないと思っていますか。今あなたの言った数字は、事件になったパーセントでしょう。その範囲だと思っていらっしゃるのですか。
大臣の厳しい姿勢というのは、単に監督処分をいつやるかといったようなことだけじゃなくて、そもそも、先ほど全国建設業協会の宣言の話が出ました。この以前には日本建設業団体連合会の申し合わせもございますけれども、これも大臣が企業倫理の確立を強く、モラルの確立を強く求められた、その結果に呼応して日建連なり全国建設業協会がこの決意表明をしたわけでございます。これはまさにおのおのの団体に所属する企業が一丸となって自助努力、自主的な努力としてやろうという決意でございます。したがってこれは、それぞれ聞いておりますけれども、大変重大な決意を持ってこれを実行したいというふうに言っておりますので、これも大臣の厳しい姿勢のもとにいち早く対応してもらった一つの例かと思います。
 それから、今個別の処分の話がございましたけれども、段階におきましては、起訴段階では指名停止ということは行われる可能性はあります、可能性としては。それから業法上の監督処分ということになりますと、やはり従来の例からいいますと、事実関係が確定していなければまずいものでございますから、判決の確定等事実関係が明らかになった時点で、個々の事案ごとに判定をするという仕掛けになっておりまして、その間におきまして、やはりそもそもはこういうことが起こらないようにする仕掛けをつくることが大事かと思いますので、発注システムの方の改善とか業界の方のモラルの確立、あるいはそれに呼応したそれぞれのモラルの実行、それが一番大事かと思いますので、そういったことの対応をしっかり見守りたいというふうに考えているところでございます。
    〔委員長退席、金子（原）委員長代理着席〕
私の表現が不十分であって、先生に私の意のあるところが伝わっていないとするならば、私はこのような状況に対して非常に重大に受けとめておりますし、また主要団体、関係企業に対して、事業活動の実態、会計処理、会費の徴収方法等について調査をすべきその実施方法等々について検討を行っておりますので、できるだけ早い機会に実施していきたい、このように考えております。
お答え申し上げます。
 金丸前議員らに対します所得税法違反事件の捜査は、委員御指摘のとおり、おおむね終了したものと聞いております。
 検察当局は、今回の捜査におきまして、これも御指摘のように多くの証拠物を押収するなどしておりまして、今後、公訴維持等の観点から必要に応じましてこれらの証拠物等の分析、検討を行うものと思います。
 ただ、今後における検察当局の捜査の見通し等につきましては、事柄の性質上現段階では何とも申し上げられないところでございまして、一般論として申し上げれば、検察当局としては、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、適正に対処するものと思います。
わかりました。
 それで実は、そうするともう一つの提案なんですけれども、今、政府案では企業・団体献金を個人に対しては禁止する――さっき私は個人献金と言ったかもしれませんが、個人に対する献金という意味で使っておりました。ということを政府案の売り物として、目玉として掲げているわけですけれども、これはちょっと羊頭狗肉の感なきにしもあらず、そんな気がするわけです。
 といいますのは、先ほど申し上げましたように、個人に対する献金でも、要するに入金伝票と出金伝票二枚切れば今までと全く同じようにできる。それがなぜ個人に対する献金を禁止したことになるのか。
 ちょっとこれは頭に浮かんだ比喩なんですけれども、東京発サンフランシスコ行きの飛行機はなくなりましたと最初聞くわけですね。よく調べてみると、いやサンフランシスコは行けるんだよ、ハワイを通っていけばいいんだよというような話なんですね。それで、今の入金伝票、出金伝票というところまで話を広げますと、そうすると実はハワイに一度おりて飛び立つ必要はなくて、ともかくハワイ周辺を飛んでいけばいいんだよというような話なんです。それを広げていけば、太平洋上を飛んでいけばいいんだよと。だから、サンフランシスコに行きたいと思えば東京から幾らでも行けるというのが現状なんです。そういう状況があるときに、サンフランシスコは行けなくなりましたというのは、これはちょっと表現としてまずいんじゃないか。
 だとすれば、自民党と同じように、個人に対する献金も認めます、ただ手続が変わりました、今までは直接できたものを政党を通してやってくださいというふうに表現した方がより正直じゃないか。その上で、謙虚な立場で国民の批判を仰ぐべきではないか。この政治改革法案と言われるものは、最終的には、私は一番大事なのは国民の信を得るということだと思いますけれども、そういった形でよりわかりやすい表現にした上で、この企業・団体献金の禁止の問題についても国民の断を仰ぐべきだと思いますけれども、いかがでしょうか、山花大臣。