重ねて総裁に確認のためにお尋ねするわけですが、確かに監理委員会が国鉄の再建についての答申を出すためにいろいろと御意見も聞いておると思いますし、また、進んで国鉄からも監理委員会に進言いたしておると思います。
 しかし、私の申し上げておるのは、監理委員会の答申が出て、それを内閣で取り上げて、それから再出発するのでは相当の時間がかかる。したがって、私は、監理委員会の答申待ちというような無責任な、という言葉が当たるかどうかわかりませんが、国鉄を今担当いたしておりまする首脳部として、このような再建策であれば自信を持って国鉄が再建できますという構想を持つべきだ。それをやはり外部に発表して世論にも訴え、皆の意見を聴取するという姿勢が必要じゃないか。そのためには、今おっしゃいましたような長期債務がどうなるか、いろいろ今後は内閣の問題、政府の問題ですから、これはわかりません。しかし、国鉄としては、長期債務はこうしてほしいのだ、年金の負担分はこうしてほしいのだ、そうして要員はこれだけあれば国鉄の輸送は確保できるし、今後企業というものが発展できるのだという考え方があるわけでございます。できるかできないか、政府がやってくれるかやってくれないか、そういうことを考えておったのでは再建策はできないと私は思います。
 したがって、あなたがあるいは国鉄自身が責任を持てる再建策とは何であるかというものを、責任者のあなたたちがつくるべきだと私は考えるわけでございます。そのあなた方のつくった再建策をそのまま政府が入れ、世論が入れるかどうかわかりません。少なくともあなたの責任でございますから、やはり国鉄としては、監理委員会の答申待ちでなくして、このような再建策であれば自信を持って我が国の鉄道輸送を確保し発展させる企業にできるという再建策を答申が出るまでにつくるべきだと私は考えますが、総裁はどうお考えになりますか。
今、国有鉄道の現状並びに改革の方向について、るるお話がございましたが、私は、いろんな問題がございますけれども、やはり最大にして最も解決困難な問題は、国有鉄道の長期の累積債務をいかがいたすかということにあると考えております。この問題が解決しなければ、例えば臨調の言う分割・民営化にいたしましても方途が立たない、かように思っておりますし、第一、国有鉄道の職員の士気が上がらない。幾ら合理化をやっても利息の方が増大が大きいということでは、これは幾ら覚悟を新たにするとかなんとかいいましても、デスペレートな感じといいましょうか、そういう感じにとらわれざるを得ないと思うのでございます。したがって、今おっしゃっておりまするように、長期債務の問題の解決ということが難しいだけに最も先に考えていかなきゃならぬ、かように存じておりますので、その点は先生と同じ意見ではなかろうかと思っておるわけでございます。そして、この点についてはやはり何としても国が、そして国会が、国民が、これはどうしても納得する方法を見つけて解決していく以外にはない、かように存じておる次第でございます。
基本的には、今中野さんがおっしゃったように、そういうことをルール化するということがいいかどうかということよりも、現実の問題として社会的に慣習になっておるということであるならば、やはり一つのルールをきちんと明確にすることも一つの考え方じゃないかなという感じがします。
 この問題が起きて、ちょっと長くなって恐縮ですが、学問の世界あるいは学者の世界、どうも何か聖域のようになっている。我々自身も何かさわりにくい。それには、やはり我々と違う専門の領域であるということも一つありますが、もう一つは、やはり学者とか先生というものは偉いものだ、そういう概念規定を私たちは昔から持っておりますから、ああいう博士がそんなことをなさらないだろうという、一つの何となく聖域にも似た感じがいたします。お医者さんの世界というのは、私はそうつまびらかではありませんけれども、若い学徒に手伝いに来てもらう、あるいは一声かければ大学病院から助手として手伝いに来てくれるということは、そのお医者さんの勲章みたいなところもある。逆に言えば、若い学生たちにとっては、あるいはまた研究生にとっては、そういう病院へ行って手術などをお手伝いすることによって、これは勉強にもなる。まさに卒後教育の一つになるわけでしょう。そういう中で、お礼をするとかしないとかということになってくるのでしょうが、この辺についても、我々世間で考えているベースとはちょっと違う。そういうところで金銭的な感覚に麻痺してきているような感じがしますし、あるいはそういう特別の聖域のような社会の中ですから、私たちにはわからないようなものがあるのだというようについつい感じがちである。そんなことから、何となくこの社会全体がマンネリ化してしまっているのではないか。そういう意味では、私どもは、このあたりで大きな猛反省と申し上げていいか、そういうことをしていかなければならぬ大事な時期に来ているような感じがします。制度化するか、ルール化するかということも一つの考え方でしょうが、そういうことも含めながら、文部省としても、このことについては関係者や専門の方々と十分御相談をして、少なくとも尊敬されなければならぬ立場、そして端的に医学の道から言えば、命を預けなければならぬ、そういうお立場の方が、本当に気持ちよく仕事ができるように、研究もできるように、また医療の部門で貢献をしていただけるように、我々もそういう意味でもっともっと尊敬ができるように、やはりそういうお立場をみんなでつくってあげなければいかぬなというような感じを、先生のお話を承りながら感じたわけですが、そういうようなことも含めて、文部省としても、やはりこの問題についてはもう少し前に出て、文部省としてはついつい大学の自治だとか学問の自由ということで大学が自主的に自主的にということを申しておりますが、どうもそういうことを前面に出し過ぎることが、かえって、こうして先生からたびたび御注意やら喚起を促すようなことをいただきながら、現実にはこういう醜態をさらけ出してしまったということについては、まことに恥ずかしい限りだと考えております。一歩踏み込んだ考え方をぜひ局長以下持つように指導してまいりたい、こう思います。