新聞報道を見まして、問題になりました小山さんの会社でございますが、この会社につきましては、私は廃棄物処理の会社だという認識をしておりました。この会社が建設業の許可をとったということは、実は知りませんでした。それぐらいの私は認識でございますので、その問題になった団体を通じて他の建設業者に丸投げをするというシステムにつきましては、想像さえできなかったわけでございます。
 それで、そもそも補助金の制度を考えますと、委員よく御承知のとおり、実際にかかった経費、補助単価で計算された額、これを比較をいたしまして、実際にかかった経費が、補助単価を積み上げて、補助金総額よりも低ければ、実際にかかった経費をベースにその四分の三なり、国のベースでいいますと二分の一を補助をするということが補助金適正化法上の考え方でございますので、こういうふうな仕組みはあり得ない。補助金上の仕組みとしてもあり得ない。あるいは建設業法の問題においてもあり得ない。どうしてそういう仕組みが本当にしばらくわからないままに動いていったんだろうか、私も疑問を抱いているような次第でございます。
制度上のシステム整備をする上での問題点。土地の取得は当然寄附ですし、それから施設の建設費の四分の一は自己負担ですから、これはこれで、これからの介護時代を迎えて本当に整備が進むのかと。私は、別な政策テーマは確かにあると思います。
 ただ問題は、今回、非常に巧妙なメカニズムで、施設を建設するごとに利ざやを稼いだ、これは大変な悪行だと思うんですね。今のお話がありましたけれども、要は、小山、それから埼玉県の課長の茶谷課長、そして参考人、この三者がこの点についてどのような役割あるいは関係にあったのか。あるいは、実際に実行したのは、施設建設を認め補助金の交付を採択していったのは結果的には厚生省ですけれども、第一段階はこれは県の判断ですから、それぞれの実行した者というのがいるわけでありますが、この三者の関係がどうであったのか、これをお尋ねいたします。
結論から申し上げますと、今御指摘がありましたようなメカニズムにつきましては、私は全く知らなかったわけでございます。三月二十六日まで私はずっと勾留をされておりまして、十二月二十六日にようやく保釈を受けました。逮捕以来、私は接見禁止になっておりまして、新聞、雑誌のたぐい、それから人に会うことも弁護士以外は許されませんでしたので、三月二十六日になりまして以降、どういう報道がなされたか、それを見て初めてそのような仕組みを知ったような次第でございます。
 いろいろ問題があろうかと思いますが、もう委員よく御承知のとおり、社会福祉施設をつくっていく場合の一番の難しさというのは、土地の取得でございます。これにつきましては、善意の土地の所有者が寄附をするとかということで、土地の取得に対する公的なシステムというのはほとんどないわけでございます。上物をつくるにつきましては、先ほどから御指摘ございますように補助金の制度がある、あるいは貸付金の制度があるわけで、そこはうまく動かしていくことができるわけでございますが、恐らく土地取得について、やはり何らかの問題点があるのではないだろうか。ゴールドプランの達成ということを考えますと、この土地の取得問題についてのどのようなかかわり方をこのゴールドプランの中で考えていかなきゃいけないのかという、実は基本的な問題があるように思っております。
 いずれにしましても、埼玉県というお話でございますから申し上げますが、全国的に並べた場合には、埼玉県は、施設がまだ足らないような状況でありましたので、県のつくられた老人保健福祉計画におきましてもその建設を急がれたのだと思います。それで、いろいろな方がその建設に携わるということに対して、県も積極的に応援をなさったんじゃないだろうか。その中で小山さんという方も登場してきたというふうに私は受けとめておりまして、小山さんのその登場が、県においてどんな評価をなさったのか。そして、次々に施設をつくっていくということに対してどういう判断をされたのか。そして、そのことが厚生省に報告されて、厚生省も補助金を出すわけでございますので、厚生省がそれをどう評価をしていったのか。
 そういったことをやはり真摯に振り返ってみて、この制度がもし欠陥があるならばそこは正していかなきゃいけないというふうに私は今認識をしております。
先生今御指摘のとおり、十月二十日に日米の政府間で、港運問題について改善をするという実質合意をいたしました。その後、十月二十八日に、現在行われております事前協議制のやり方、すなわち二者二者協議と呼んでおりますが、この改善について、運輸省、そして日本港運協会、日本船社に外国船社の四者で、対象案件の絞り込みということによる事前協議の簡素化、さらには手続の透明性の確保といったことについて、関係当事者で合意をしたところでございます。また、十月三十日に、現在行っておりますこの二者二者協議にかわる別方式について、運輸省そして日本船社、外国船社の三者でその設定、実施についての合意をいたしたところでございます。当然のことながら、この問題につきましては、我々、労使問題不介入という政府の立場がございますので、その原則のもとで政府として必要な支援を行う、そういう意味の合意をいたしたところでございます。
 それで、この合意を実施するに当たりまして、例えば協議の対象案件を絞り込むような話、これについては、ベースになっておりますのは労使協定でございますので、労使協定の改定が必要となるわけでございます。こういったものについては、この合意の中で労使協定が改定されて初めてこの合意が実施されるということになるわけでございますが、この労使協定の改定につきましては、これも御承知のように、まさに労使が自発的に決めていくことでございまして、我々がいつまでにということではございませんが、関係者から聞くところによりますと、現時点でまだ労使協定の改定は行われていないという状況にあるというふうに承知をいたしております。
 また、現行の二者二者協議の方式の改善につきましては、労使協定に絡まない問題がございます。例えば手続の透明化、さらには、紛争が生じた場合に運輸省が仲裁者として処理をするというような事項がございますが、こういったものについては、先ほど申し上げた十月の終わりにおきます合意の時点で、既に実施に移されておるところでございます。そういう意味で、これまでにお約束したことの運用については、今着実に進んでおるというふうに我々理解をしております。
 また、新免の問題でございますが、これについては、米国船社の弁護士の方からお問い合わせがございますが、具体的に申請は現時点では出ておりません。
 以上でございます。