具体的な事業の中身を詳細には存じませんが、私が聞いております限りにおいては、下水道を整備してまいります場合は非常に多額の経費を要し、事業の進め方にもいろいろ難点もございますので、幾つかの段階に分けて終末処理場ができたところで管渠を整備していく、面整備をしていくというようなことで繰り返していくので、若干そこのずれがあるということは技術的に聞いております。
 ただ、全般的なお話の中でございましたように、終末処理場は高率補助があるが、管渠についてはそれほどの補助、高率補助はないというようなことも影響しているのではないかという御指摘でございました。私も、具体的にそれがどういうふうにこの事業の進め方と結びついているかということについては十分存じません。仕事の進め方として、最初に申し上げたようなこともあって、ややそこに跛行性があるのだというふうには聞いております。ただ、お示しの点について明確に、その点は関係がないのだということについては、私もちょっと申し上げにくいわけでございます。
おくれているということだけは確認されたわけであります。
 そこで、もうちょっと議論を深めなければいけませんけれども、第四次の公害地域を見て、指定された地区の計画と進捗率、達成というのを見ますと、私が指摘したように同じなんですね。公共下水道は、終末処理だけが特例負担の適用事業になるわけでありまして、公共下水道の終末処理だけは消化がいいのですよ、八一％いっているのです。ある四次の地域はそういっているのです。それから廃棄物処理よりも、この場合にはいっているわけです。ところが、特例の対象にならない下水道の終末処理は八〇％を超しておりますけれども、管渠の部分は五八％しかいってない。終末処理場はできたけれども、管渠はそれよりもはるかにおくれている。一体として使わなければならないものが使えない、効果を発揮できない、こういう状況になっております。
 これがなぜ一体、末端の方の終末処理場が先に進んで、そうして公共下水道の管渠部分がおくれているかといいますと、管渠部分についての下水道のかさ上げというか特例補助が適用されておらない、こういうことが原因ではないか、こう思っておりますが、財政局長どうお思いですか。
これについては、また後で議論をしたいと思います。
 おくれている理由というのでもう一つ。——国土庁いらっしゃいますか。あなたを呼んでいなかったけれども、ちょっと答えていただきたい。
 おたくの方で数日前に「東京近郊都市の現状」、国土庁大都市圏整備局の調査で、こういう調査の結果を報告いたしております。新聞でもかなりのスペースを割いて報道しておりました。
 それを拝見いたしますと、先ほど申し上げたように公害地域、これは首都圏の公害地域と言っておりますが、指摘しておるように横浜とか川崎とか広島とか、こういうところが日本の代表である指定都市でありながら、下水道も都市公園もあるいは市民一人当たりの歳出額も悪いのですよ。市民一人当たりの歳出額が悪いということは財政が悪い。財政が悪いから公園にも手が出せない、下水道もやれない。とにかく有利なやつから、補助率の高いやつからやろうということになる。そういう結果が生まれてきているのではないかと、おたくの調査の結果から私は判断いたしました。私の判断が間違っているでしょうか、お答えいただきたい。
お示しのように、五十四年度の約四千二十億の公共下水道等のうちで、かさ上げ額としては二億ということで、きわめて少なくなっておるわけでございます。
 ただ御承知のように、公共下水道等につきましては、この公害防止地域のみならず全国一律に整備水準を引き上げるということで、かなり高率の補助が適用されておりまして、それが通常の補助というかっこうで、この公害防止地域における補助率も同じ率になっております。したがいまして、かさ上げ分として出てまいっておりますのは、都市下水路あるいは特定公共下水道に係るものだけでございますので、その分が低くなっておるわけでございます。
 その理由は、私がいま申し上げましたように、全国的に水準を引き上げる意味で公共下水道等が三分の二という非常に高い率になっておって、こちらの公害財特法ではそれについてはそれ以上の引き上げをしていない、その結果かさ上げ分が大きく出ていないということが言えるかと存じます。
私どもも、個々の地域における下水道の整備状況等については知悉しておるわけではございません。ただ、おっしゃいますように、いま私も見せていただきました資料では、やはり公共下水道等がかなりおくれております。これは地域によっても事情はいろいろ異なると思いますが、事業そのものがかなり多額の経費を要するといったようなことと、事業の施行上いろいろと対住民関係その他あると存じます。そういったこと等から、整備がおくれておるわけであろうかと思っております。最も基盤的な施設でございますから非常に重視されるべきものでございますが、いま言ったようなことからおくれておるのではないか、もちろん地域差もあろうかと思いますが、そのように存じております。
これは素人でもわかるんじゃないですか。これはだれが考えてもなるほどとは理解できませんよ。これはたとえば給食会の評議員会の職務でございますがね、よく聞いてください、大臣。十六条には「評議員会の職務」という形で、「次の各号に掲げる事項については、理事長において、あらかじめ、評議員会の意見を聞かなければならない。」と書いてあるんですよ、あらかじめ聞かなければならないと。第一項にずっと書いてあるんですよ。そして第二項に「前項に規定する事項のほか、評議員会は、理事長の諮問に応じ、又は必要と認める事項について、理事長に建議することができる。」と、こうあるんです。これは安全会法の方も同じなんですよ。ところが、いまあなた方がつくろうとされているところのものはそうではなくして、初めからそういう色分けじゃなくて、「運営審議会は、理事長の諮問に応じ、健康会の業務の運営に関する重要事項について審議する。」と、言うならば、従来あったものの第二項だけを引き出しておるんですよ、これは。あらかじめやらなければならないという事項をみんなカットしているじゃありませんか。これでも従来と変わらないとおっしゃるんですか。これは明確に新しくできるものの権限を強化しようという、理事長権限の言うならば一つの、よく言われる私ども使うところの官僚統制と申しますか、そこの権限強化をねらっているということははっきりしておるじゃありませんか。そこのところをはっきりあなた方素直に認めておいて、こうした理由はこういうところですと言うなら言ってくださいよ。違いません違いませんと言ったって、明確に違うんですよ。違わないと言うならば、現行法の第一項に規定されたところの「あらかじめ、」「意見を聞かなければならない。」というのは、これはどうなるんですか。