今後、整備五線の問題もございましょうし、その資金調達等を考えますと難問山積というような感じがいたします。
 時間の関係でこの辺で国鉄問題は終わらせていただきますが、せっかく大臣、総裁の御健闘をお願い申し上げます。
 次に、行政改革につきまして何点か御質問をさせていただきたいと思います。
 実は私、しばらく前にある雑誌を読んでおりましたら、その雑誌にこういうことが書いてあったのでございますね。「今週の視点」という欄でございましたが、「行革国会が裁定国会へ」と。この裁定というのは、これは最高最低の最低ではございません。そういうことであったらこれは大変なことになりますが、仲裁裁定の「裁定」、そういう見出しで幾つかの今回の行革問題につきまして論旨を張っておられたわけでございます。私が思いますのに、一昨日のこの委員会におきまして中曽根行管庁長官からも、今回の行革というのはまさに財政と行革、これが表裏一体であるというようなお話があったかと思うのですが、私自身考えてみますと、どうも今回の行革というのは、ただいまの雑誌の例ではございませんけれども、まさに裁定といいましょうか、給与といいましょうか、その雑誌に「裁定国会」「給与国会」というようなことがあったわけでございますが、そういう感が非常に強くしてならぬわけでございます。言うなれば、昭和五十七年度の予算編成を結局当て込んだ意味での財政改革というふうな感じを強うするわけでございます。この辺につきまして、長官のひとつ御意見をちょっとお伺いしたいと思います。
私は、先ほど来幾つかの問題を提起いたしましたけれども、私自身の口からは、第三セクターであるとか分割民営というようなことは一言も実は申し上げていない。国鉄御自身の努力によって何とかりっぱな国鉄に再生していただきたい、こういう意味で実は申し上げておったわけでございます。
 ところが、はからずも、まさにはからずも先ほど来御答弁をいただいた閣僚の方々からそういう言葉が飛び出しているわけでございますね。ですから、総裁のただいまの御答弁そのものがどうもまだ私自身にはびんと響かないわけなんでございます、正直なところを申し上げますと。運輸大臣にこの点をもう一度ひとつお答え願いたいと思います。
御指摘のとおりでございます。
 百年以上続いた歴史というものがある意味で非常にいい伝統を残しておるわけでございますけれども、それは、いろんな問題が片方において生まれてきておりまして、ある意味では百年の因襲というふうなものがいろいろなところにございます。それをどうやって脱皮していくかという点、つまりこの体質を変えていくかという点が非常に重要な問題でございまして、しかしなかなかこれはむずかしいといいますか、できないという意味でむずかしいというのではなくて、いろいろと問題があるわけでございまして、なお単なる数字合わせの経営改善計画では意味がないわけでございますので、そうした意味での体質改善に取り組んでまいらなければならぬというふうに考えております。
実は同じ公社でありますのに、この辺が私大変問題の多いところじゃないかと、かように思うのでございます。国鉄さんのそういった問題については、時間の関係上、あえて細かく触れるつもりはございません。しかし、現在進めておりますこの改善計画、これが大体大どころは、その柱は四項目ほどになっているわけでございますね。三十五万人体制の確立の問題、赤字ローカル線の廃止、これを柱にした合理化の推進の問題、それから運賃値上げ、平均五％ですね。それからローカル線の割り増し運賃制度の導入、この四つの柱、これが実は国鉄さんの再建計画ではなかろうかと思うんですが、私自身考えますのに、先ほど来るる申し上げておりますように、この改善計画がもし仮に成就いたしましたとしても国鉄再建というものは至難中の至難じゃないか、かように思うわけでございます。
 総裁、いかがでございましょうか。
難民であることを証明するのに非常に困難が伴うであろうということでございますけれども、全くそのとおりで、しかも問題として深刻なのは、現実に迫害があったとかあるいは迫害のおそれを証明できる人というのは、少数であるだけではなくて、難民の中では非常に恵まれた方に属するといいますか、たとえばかつての社会で高い地位にあったり、あるいは外国で生活するのに基本的な条件を持っているような人々が多いということが考えられるのではないかと思われるわけです。
 そうしますと、難民であることの認定を受けられない人というのは、つまり本国においてももともと弱い立場あるいは不利な立場にあった人たちで、この人たちが日本でせっかくの難民条約の保護から外されてしまう、こういう問題が出てくるわけでございますけれども、外国の例なんかをちょっと聞いてみますと、諸外国でもこの点はわりに厳しくやられているように聞くわけであります。難民条約と、たとえばアメリカに行きましたいわゆる難民と呼ばれる人たちの関連を見てみますと、難民条約の適用ではなくて、御承知のとおりむしろ移民として受け入れられていって、そして市民権を獲得してアメリカの社会に入っていく。ヨーロッパではむしろ外国人労働者として入っていくということで、難民条約の適用そのものはかなり厳しいものになっているように聞くわけであります。
 先ほどほかの参考人の方々から、その認定に先立つ審査の段階で、国連難民高等弁務官あるいは専門家、学識経験者のような方が入ってそういう審査をやっているというふうなことですけれども、しかし決定権というのは、主権国家である限りにおいてその国々で、つまり難民高等弁務官事務所の認定をそのままというふうなことではなくて、やはり相当限定的に認定をやっているようであります。
 この点について、私も法務省の方々の御意見を伺ったわけでありますけれども、国際的な常識からして、あるいはこの条約の現実の適用の面において、日本だけが非常な特例をつくるということはむずかしいのではないかということを一面言われます。同時にしかし、それは主権国家の裁量であって、そういう意味では日本が独自のことをやっても、それはやることはできないわけではないというふうな御意見だと思うのですけれども、やはり一面では国際的な適用の基準というものがある程度あるのは仕方がないのではないかというふうに私は思うわけです。
 しかし、それでは難民であることを証明できる人あるいは認定を受けた人と受けられない人のギャップはそれでいいのかというと、私はそうは思いませんで、冒頭にも申し上げましたけれども、これはインドシナ難民を二つに分けて、恵まれた難民とそうでない難民を分けてしまう、これは多分難民条約の結果として出てきてしまうと思うわけです。そして、いま日本に難民という名前で入ってくる人すべてこの難民条約でカバーすることにやはり少し無理がありはしないか。それは国際的にそういう形でいま適用されて、すでに八十カ国においてそういうことが過去にあるというふうなことを考えますと、私は、難民条約適用から漏れたいわゆる定住難民の定住の実態というものを、難民条約適用の人と変わらないくらいに引き上げていくということでそれをカバーできないであろうかというふうに考えております。
 ただ、本来そういうふうな過去の出来事ですとか、あるいは諸外国の例というようなことをいま考えなければ、まさに難民である人たち、特にそういうことの証明のむずかしい人たちこそこの保護を受けるべきですから、まず難民条約の適用を受ける中心としなければいけませんけれども、そういう困難はあるのではないかというふうに私は思っております。