これは来年度の予算要求の時点、すなわちことしの夏の段階までにいろんな基礎の児童生徒数を正確に把握しなきゃならぬと思っております。
 まず、五十九年の五月一日現在における児童生徒数がどうなっているかということ、それから、それをもとにして、これは数式で割り算してすぐ出せませんので、各市町村からどういう実態の、四十人にした場合には学級編制になって人が必要かと、そういう基礎データの調査をしていかなきゃならない。そういう積み上げをいたしまして、夏の段階までに六十年度の概算要求の内容を決めていきたいというふうに考えているわけでございます。
 したがいまして、非常に一般的に言えますのは、児童生徒数の減少が十二カ年計画で見ましたときよりも、かなりもっと減少するという傾向があります。したがいまして、その減少の目減り分と、それから今後四十人学級によって改善を図ろうとする内容、それから教職員の配置率の改善によって図ろうとする内容、そういうものを総合的にあわせて全体の教職員定数の計画を考えていかなきゃならないということでございますので、当初計画の十二年計画との足し算、引き算だけで今後こうなって、こういう数字でこう歩きますということを今の段階で申し上げられないという状況でございます。
これは十二カ年の計画があって、毎年毎年、文部省としては、その十二年計画に基づく改善増を計算されているはずですから、そういう立場での抑制された数というものはきちっとわからにゃおかしいんじゃないですか。そうしないと、十二カ年という非常に長い計画で、私どもはそのことにも不満があるんですけれども、それでも第五次定数改善計画が進行していくならば我々もそれを進めていかなければならぬと、こう考えておるんでありまして、それがこの三カ年にわたって非常に抑制をされてきた、こういうことなんでありますから、文部省はもっとこのことについて正確に把握しておかなきゃいかぬと思います。
 今言われただけでも、五十七年度六百人ふえるところを三百で抑えた、五十八年度は五千人ふえるところを三百で抑えた、こういうことですね。そうすると、こうして五十九年度まで抑制が続いております。三カ年間で抑制されていた分、本来五十九年度で到達していなければならなかったはずの定数から減っている分は、行革関連特例法の期間が終わります六十年度以降において、ことしで終わるんですから、六十年度から先において抑制されておった分はどういう計画で回復措置がとられますか。
これはなかなか計算が非常に難しいわけでございます。と申しますのは、四十人学級を昭和六十六年度までに完成するということで、各年度ごとの定数は予算で決められた中を政令で定めるということになっておりまして、一番当初の青写真、それと比較してどうかという議論がよく行われますけれども、その青写真自体も、児童生徒数の変動がかなりありまして、相当厳密な計算をしていかなきゃならないということで、なかなか一概に幾ら抑制をしたということを申し上げることが非常に難しいわけでございます。
 ただ、一般的に当初の十二年計画で考えました数字と現在の抑制期間中の数字で申し上げますと、例えば五十七年度の場合では、当初計画は六百人程度であったのが三百人、五十八年度が五千人であったのが三百人というような形でございまして、それぞれの年度でかなりの変動があるわけでございます。
私も現在の経営形態の限界というものはそれなりに認めているのですが、だからといって、分割・民営というものをぽんと出してきても、そんな簡単に改革できるとは私は思わないのです。だから、やはり地方ごとに、地域ごとに自治体の協力を求める、あるいは住民、利用者の協力を求めて独立採算制に近づけるような最大の努力をしてみる、私鉄並みの経営方式も検討してみて取り入れられるものは取り入れるということ、そこから出発して一定期間試行してみるということが大事なんじゃないか。そういう結果から見て最終的な経営形態問題の結論を出すべきだろう。
 本社という機能は、運賃の基本を決めるとか、私は、ローカルでは負担と公正が原則であれば、住民が納得すれば、ある程度幅を認めていいと思うのです。やはりその地域において徹底的に討議をして、国鉄が採算をとれるような、そういうことができるようにして、中央は全く調整する機能だけに簡素化をしてしまうということで試しにやってみるということがどうかと私は思っている。これはぜひ御検討いただきたいという点で申し上げておきたいと思います。
 それから、労使問題について三塚先生の本を読ましてもらうと、組合が悪いからこうなったし、組合の考えを直さなくちゃいけないみたいなことを書かれているのですが、私もかつて七四年の秋にスト権ストというものを指導した一人なんですけれども、七三年の春闘で合意をして、一年半の期間に結論を出すと田中総理から、官房長官から書面をいただいて、倉石さんが、そして故山崎五郎さんが——福田派の中枢の面々ですよ、全部スト権をやります、三年間試行しますと言ってもらって始めたのが、三木さんが全然黙っちゃって何もできなかった。私はいずれ裁判でも証言するつもりなんですけれども、やはり当時は全部そういうふうに政府の環境もなっていたと思うのです。それはそれなりに労使の悪循環を断ち切っていこうという一つの成算でもあったし、ＩＬＯにおけるさまざまな条約の批准あるいは問題提起もあったことも事実です。
 私は思うのですが、やはり本当に国鉄の労使関係というのは職場規律に問題のあることは認めます。それは認めるけれども、しかし職場規律がけしからぬ、けしからぬと言うだけで、そしておまえら働かぬ、働かぬというだけの問題じゃないと思うのですね。そこのところは、本当にあるべき姿の労使関係というものは、やはり労働基本権の問題を明確にしていかなければならないだろうというふうに思うわけです。
 労使関係と労働基本権という問題についてどういうふうにお考えになっておるか、ちょっとお尋ねをいたします。