それでは、ここにこういうものが発表されておりますから、さらに国鉄総裁の御意見を聞きたいのですけれども、私から見れば、何かこう恐れているような感じですから、先に運輸大臣からひとつ御答弁をいただきたいと思うのです。
 こういうものが出ております。これは、去る四月、国鉄に三十年間おりました大野光基さんという方が国鉄の鉄道労働科学研究所長を最後にいたしましておやめになりました。その方がいま全国を行脚していろいろと調べて歩いております。この人の経歴をちょっと申し上げておかぬと話のつじつまが合いませんが、御承知のとおりマル生運動、いまから十年前、このマル生運動というのは生産性向上のための運動であります。このマル生運動の神様と言われた人でありまして、昭和四十四年の末から昭和四十六年にかけまして国鉄本社の職員局能力開発課長として生産性運動を推進したがために、国労、動労の猛反発で、マル生紛争に当局が全面的に当時の総裁が屈服をいたしましたので、Ａ級戦犯の烙印を押されて窓際に押しやられたさびしい生涯を送った人であります。その人が——まだ死んじゃおりません。まだ余生がありますが、国鉄の生涯です。大人ですからそのつもりで聞いてください。
 さてそこで、その人が実にショッキングなことを言っておるのですよ。こういうことを言っております。いまのような当局の事なかれ主義、それから労働組合のストや非協力闘争という力のおどしに対して譲歩の繰り返しばかりしておったら、国鉄の再建は永久にあり得ないと言っておりますが、運輸大臣、お聞きになられまして、そうだと思われますか、それは違うと思いますか。
現在再建計画でいろいろ考えておるわけでございますが、再建という意味をどういう意味でおとりいただくかという問題があるわけでございます。非常に恥ずかしいことでございますけれども、現在の再建計画では、六十年時点において、申しわけありませんけれども、なお一兆円の赤字が残るということになっております。この一兆円の赤字が残るという問題につきましては、その主たる原因は年金、退職金の異常負担という問題によって押しつぶされそうになっておるわけでございまして、そうした問題をどのように政府でもってお助けいただけるかという問題がありますけれども、そうしたポイントについて十分の御配慮をいただけるのであれば、とにかく何とか六十年度までに収支が償う形をとれるというふうに考えております。
総裁は何を恐れておるのですか。国鉄の再建を妨げるものは何か。たったこれだけしか聞いておらぬ。その答えが、いや、人員は減らしておるのですが、新しゅう入れもせぬと、またこれ企業ですから。そんなことはだれでも知っておるのです。そんなことを聞いておるんじゃないのです。人間だけですか。ほかに国鉄の再建を妨げるものはないと総裁は現時点で思っておられるかどうか、はっきり言ってください。
恐縮ですが、ちょっと前段の点に触れさせていただきますが、確かに現在職員の数を減らす、少ない数で仕事をするようにしておりますが、欠員を全く補充しないということではないのは、これはやはり輸送業の特色でございまして、安全という問題とも関連しまして、全然補充しないというわけにもまいらぬことを御理解いただきたいと思います。
 それからいまの、どうやって再建をやるか、一番問題は何かということでございますけれども、これはたくさんございます。いろんな事情がございますけれども、いまの職員数を目標年次までに目標数まで減らすことによって生産性を上げたいという問題については、当然労働条件の変更という問題を伴いますから、いろいろむずかしい問題がございますけれども、十分話し合いをし、理解を深めることによれば何ら障害がない、これはやり遂げねばならぬと私は考えております。
ただいまお話しのとおりでありまして、一部の説によりますると、定年制的な尺度ではかっていくならば、ここ十年間に二十万人が減るであろうと言われております。しからば、昭和五十五年四十二万五千人の体制から十年間、国鉄総裁は何にも手を染めずして二十万人は減っていくのであります。新規採用せぬかったらですよ。ということになれば、一万一千人、一年間で減りましたということは、余り手柄にならぬと思いますがね。これ以外にもうないですか。国民が聞いても、これが大蔵省から送った、日本の赤字の最大の国鉄を立て直す経営の大家高木さんだと言うてもらうのには、ちょっと答弁がさびしいじゃありませんか。私はさびしいのです。しかし、時間がありませんから、次に参らせていただきます。
 さて、その国鉄の再建を妨げておるものは一体何か。いま、減量はわかりました。その国鉄の再建を最も阻害しておるのは何か。これは総裁は一番よく知っていると思う。何ものにも恐れず答弁をしていただきたい。
後半は、あなたは私の質問を取り違えているのです。それは後で触れますけれども、前半の物価調整減税はやはりやらなければおかしいということは、予算委員会でも本会議でも、もう繰り返し繰り返し言われているところであります。
 例の国税庁の五十五年度の民間給与の実態調査によっても、年収は五・七％伸びで、物価上昇の八％にも及ばない去年の状況だったわけですが、所得税の方は十五万五千円から十七万四千円に一二・三％上がっている。五十二年から課税最低限度の改正をやっていないわけですね。ですから、五十二年度から比較してみますと、五十五年度までの間に年収は一四・四％上がっている。これに対して所得税は実に四八・七％も上がっているわけです。これはまさに異常だと言わなければなりません。大蔵大臣のいまのような答弁で納得できるような筋のものではないと思います。現在の租税負担率は過去十年の最高ですよ。
 予算委員会で河本長官は、いますぐ実施は無理だけれども、減税を早くできる条件をつくるのが緊急課題だというふうな言い方をされたわけであります。それに対して渡辺大蔵大臣は、赤字国債脱却の見通しがつくことが減税の条件だということで、お二人の意見はかなり食い違っているわけであります。河本長官は減税の効果に比較的大きな評価を置き、大蔵大臣は、そんなものは評価できないという言い方になっているわけであります。ですから私は、この両大臣の意見の違いをそのままに過ごしていくというわけにはいかないと思います。
 現在のように、貿易収支の黒字が増大している反面に内需が落ち込んでいること、これが当面の経済運営の重大なポイントであるわけですから、ＧＮＰの五割以上も占める個人消費を回復するためにも、所得税の減税を行うべきだと思います。両大臣のお考えを改めて伺います。