これは具体的な人事管理運営の問題でございますので総理府の方からお答えした方がよいと思いますが、お述べになりました線は私も賛成でございますので、過渡期に当たっては混乱が起きませんようにできるだけスムーズに推移をしていくように、私たちは私たちなりにできるだけの努力はいたしたいと思います。
私、資料を持っておりますけれども、鉄鋼労連とか電機労連の共同調査の資料ですけれども、ここの中では早期退職優遇制度、これは島津製作所ですね、五十歳以降定年退職扱いというふうなところもあります。それから五十五歳以降でやめると定年退職扱い。それから藤倉電線というようなところは五十歳になっていますね。それ以降ですと定年退職と同じ扱いをするというようなことで、数で調べてみますと四十社中二十八社と、こういうことで、早期に退職すれば優遇制度というのを定年延長に伴ってやっているわけです。
 ですから私は、いままで一番最初に職員団体との合意をした、そしていろいろやってきた、そのことを誠実に実行していくということはあたりまえだとおっしゃった。おっしゃりながら、こんな定年をお出しになるということで破っておられます。しかし、いままでの職場の中にいろんな慣行があるわけです。ですから、いずれにしても私は、たとえ定年制が——私は賛成しませんよ。しかしこんなものが導入されたとしても、いままでの労使の慣行、これを守るということ、それから職員の既得権を奪うことのないように十二分の配慮をするということ、このことを労使でよく話し合うということ、この点はいかがでございましょうか。人事院総裁と、それから総務長官、お答えください。
定年に達する前にいろいろの事情でやめる方について優遇措置を講じているところがどれくらいあるだろうか。これはたしか私どもの方で調査してあったと思うのでございますけれども、今回の退職金の調査の中で優遇措置を調べたところ、たしか私の記憶では全体の一五％ぐらいがそういった優遇措置を講じている。その優遇措置の程度でございますけれども、これは大部分が定年と同じような率の退職金を払う、こういうようなことをやっていたかと思います。
 ちなみに、今回の私どもの定年制ができるまでの間、いまのような六十歳になる前におやめになる方がいるということでございますけれども、その点については現行の退職手当法が生きているわけでございまして、その間、勧奨退職という制度は制度上存在するわけでございますから、勧奨退職ということでおやめになる場合には従来の割り増し金の制度というのがそのまま適用になる、かように理解しているわけでございます。
矛盾しているとは思いません。
 定年制というのは、やっぱり一応の基準年齢というものを設定をいたしまして、それを基準として、その年齢に到達をした方には職をおやめいただくという制度であって、そのことが職場の新陳代謝なり、あるいは長期にわたる人事管理計画というものを可能ならしめる、それを通じて国民に対する公務の能率的運営を保障しようというねらいがあるわけでございます。それとこれとは私は別個の問題として考えていってしかるべき問題ではないかと思っております。
情勢の変化によって法の理念が変わったりしたら大変ですよ。
 それから、あなたは能力実証主義、近代的公務員の理念は能力実証主義であると先ほども認められた。ところが、能力実証主義であるにもかかわらず、意思、能力があるにもかかわらず、一定年齢が来たら去ってもらうんだといまおっしゃった。これはおかしいじゃありませんか。能力実証主義、こう言いながら、一方では能力がある、それなのに一定年齢で解雇してしまう。全く矛盾する論理をおっしゃっていると御自分では思われませんか。
私は、ちょうど昨年、海部内閣の発足に際して大蔵大臣を拝命し、まさに行政改革とか社会労働委員会、運輸委員会を中心にした以外の分野、ほとんど知識がないままにこの職につきました。そして、一番気になりましたのは、一体、この六十二年から六十三年にかけて、消費税までを含めた日本の税制改革というものについて、国際的にはどのような評価を受けているんだろうということでありました。
 ところが、最初の海外出張がワシントンで行われましたＧ７、そしてＩＭＦの暫定委員会、世銀の総会という場面でありましたが、各国からの評価は非常に積極的な評価が続いたわけであります。そしてむしろ、ようやくおまえのところもまともな税制になったな、いろんな議論はあるようだけれどもきちんとやり遂げろよ、我々の国との間で個別物品税でもめた歴史がこれでなくなるな、これはまさに国際的な声でありました。むしろ、その当時カナダが同じような税制を考えておりましただけに、カナダの蔵相は、今度はおれの番なんだけれども、おれのところでも随分厄介な議論になりそうだ、そんな話をしておられたことを感じております。私は、やはり税制というのは、国民生活にいわば一番身近に接する部分の行政でありますから、十分な論議をいただくということは当然なことであろうと存じます。
 ただ、委員の御指摘にあえて乗らせていただくとすれば、私ども折に触れて、今国会におきましても、海外における国際会議、あるいは緊急に相手国閣僚と連絡をとりたい場合、国会日程との関係でその出張をどうするかという選択にはしばしば心を悩ませました。私の場合には、たまたま相手の方々もポジション柄、なかなか土曜日、日曜日というときしか時間のとれない方々でありますから、むしろ週末を利してパリへ日帰りをする、あるいはロサンゼルスへ一泊で飛んで帰る、こんなことでどうやら職は果たしてまいりましたけれども、五月のＧ７はついに私は出席を断念いたしました。恐らく他の閣僚においても同様のことが非常に多くあっただろうと思います。
 これから先、ますます国際社会の中でそうした場面がふえてまいりますときに、日本の閣僚が出席しないままに大きな問題が論議をされることのマイナスというものと国会審議というものをバランスにとった場合に、どういう判断を下したらいいのか、これは院におかれても一度御判断をいただきたい問題、そのような感じを持っております。