ただいまの談合金の問題でございますけれども、先生御案内のように、法人税法におきましては、法人がその法人税の所得金額の計算上特に損金に算入しないものというものを三十八条で明らかにしておるわけでございますが、これによりますと、罰金でありますとかあるいは先生から先ほど来御指摘いただきましたような公取法上の課徴金、こういうものは損金には算入しないということが特に法律をもって書いてあるわけでございます。ということは、法人の所得計算の関係でこれが企業の支出として認められるというふうなものにつきましては、この行為がいわゆる反社会的行為であるかどうかということは法人税法の上では格別取り扱っておらないわけでございまして、特に刑事政策的な見地からこういうものを損金にしてはいかぬというような罰金でありますとか課徴金は損金に算入しないということが法律に書いてあるわけです。したがいましてそれに書いてないものにつきましては、業務遂行に関連して支出する費用であるものにつきましては、その社会的なものかあるいは反社会的なものかということには一応かかわりなく、それが経費性があるかどうかということになってくる、こういう筋道になってくるわけでございます。
 そこで、この談合金という問題につきましては、先生お話しのように恐らくはとんどの場合には企業では使途不明金ということであろうかと思います。それは実際問題としてはほとんどそういうものであろうかと思いますが、たまたま法人税の基本通達の改正を昨年やっておったわけでございますけれども、その中で交際費というものはどういうものが入るか入らないかということを一つ一つ分類してまいりますと、たとえばいま申しましたようなものは交際費という定義の中にどうしても入ってくるということで、こういうものは交際費の中に入るということを書いてあるということでございまして、実際問題といたしましては恐らく談合金というものは企業の実際の経理では使途不明金として通常は処理されるということであろうかと思いますが、考え方といたしましてはただいま申し上げましたようなことにならざるを得ない、こういうことでございます。
主計局次長が筋の通ったお話でございますけれども、私は、そのお話を大蔵省全体が心にとめられて、特に希望するのは、公正取引委員会と会計検査院と各省庁と大蔵省がばらばらにやるのじゃなしに、どこかでそういう不当な、あるいはむだ遣いとかそういうのが見つかれば、総合的にそれをなくしあるいは国庫に返戻させるという措置をとるために連係プレーをとっていただきたいということを切に希望しておきたいと思います。
 次に、こういうように、いま答弁を聞きますといい答弁もなさるわけですが、他方、これは三月二十二日の日経でございますが、「企業のなれ合い「談合金」税務上、交際費扱いに」という、こういう大きな記事が出ているのですね。
 これを見ますと、いままさにここで公正取引委員会や会計検査院がけしからぬとこう言うた、談合してそして落札を高くするというものについて、どうやら国税庁は、その談合金は「税務上、企業売り上げに直結した「必要支出」と解釈できるとして、交際費扱いを明確にしたもの。」こう書いてあるのですね。
 これは普通、企業は余り公にはできないから、使途不明金ということで、そして、談合金は出すんだけれども、相手がだれでどういう趣旨の金かということは言わないで、初めから税務署に、これは使途不明金ですから損金扱いできません、利益として税金をかけてもらって当然だと言うてやるのですね。それを、税務署は、何をサービスしようと思うのか知らぬけれども、これは談合金だろう、企業存立のための必要経費だ、交際費で落とすぞ、こういうことをこれからやると、こう書いてあるのですね。（「重大問題だ」と呼ぶ者あり）本当に重大問題で、国民は、こんなんじゃ税金納める気にならないですね。
 それでおまけに、今度の法律で、まあ小口でそんなに悪質でないものにはそんなに苛斂誅求しないというお言葉でしたけれども、とにもかくにも七年間は、除斥期間が延びる、こういう法律なのに、一方では、刑法九十六条ノ三の犯罪ですね、これは、二年以下の懲役です。その談合金を、企業売り上げに直結した必要支出と解釈できる、それで交際費で扱う、だから一定の範囲までは損金で落とす、範囲を超えても、九〇％ですか、というように限度を設けて、全部は利益とみなさない、こういうことになっているんでしょう。それはどういうぐあいにするつもりですか。これは国税庁ですか。
中小企業の小売商業振興につきましては、中小小売商業振興法という法律を国会でお定めいただきまして、この法律に基づいて振興いたしているところでございます。特に、先ほどから先生御指摘がありますように、中小小売商が健全に発展していくためには、その自助努力を前提とした振興対策の推進ということで進めておりまして、私どもは強い中小小売商の城づくりを中心にして進めていく。これがまた地域の住民と一体となって繁栄していくもとではないかと考えているわけでございます。
 このために中小企業庁といたしましては、従来からこの基本方向に基づきまして、中小小売商業振興法に基づきます商店街近代化等の特定高度化事業の推進、さらに商店街振興対策の推進、大型店進出対策融資制度の実施、中小小売商近代化のための各種調査研究等振興対策の積極的展開を図っているところでございます。
 さらに、五十七年度におきましては、現下の体制もよく反省をいたしまして、新たに小売商業振興会議の開催、地域商店街振興計画の策定、さらには同計画等に基づきます商店街整備等の事業及び中小小売業におけるコンピューター利用事業に対する中小企業事業団による融資制度の拡充と大型店進出対策融資制度への生協、農協店舗の追加等、中小小売商業振興対策の充実に努めているところでございます。
 したがいまして、新しい体系のもとに入れるか入れないかは別にいたしまして、中小小売商業に対する振興の基本方針はすでに国会で定めていただいております。そして、いま申しましたものにつきましても、毎年予算の増額をお願いいたしております上に、高度化事業等につきましては、明年の三千五百億のうち約一割の三百億程度を融資できると思いますし、中小三機関におきます五兆七千億のうち相当分野は中小小売商に融資できるものだと思っておりますので、中小小売商を、先生御指摘のように、強い自助努力を中心に城づくりをして大規模店に対応でき、消費者のニーズにこたえるようにしろという方向はできているのではないかと思います。
 なお、法律の体系につきましては、このたびの懇談会の中で、既存の法律をこうしたらいいじゃないかというような意見が種々出ております。したがいまして、先ほど審議官からのお話もありましたように、中小企業庁としても、先生の御提案の体系を一つの参考にさしていただきまして、今後一体となって検討を進めるつもりでございます。
 いずれにいたしましても、中小小売商は全国で百六十七万店、従業員にして六百万人近いものでございますので、私ども、ただいま申しましたもので完全にできていると思っておりませんが、今後とも努力を続けるつもりでございます。