私も沖縄が落ちた後の九州、しかも師団司令部のある久留米で中学時代を過ごしまして、規模は東京ほど大きな空襲じゃございませんが、全市が焦土化するくらい連日機銃掃射や爆弾、焼夷弾を落とされたわけでございますが、特に退去することができないという拘束を受けた記憶がございません。消火に従事するというよりもどうやって命を守るかということが最大であったと記憶しているわけでございまして、当該地域から一歩も動いてはならないということは現実にはなかったのではないかと考えている次第でございます。
国との特別な使用関係というのをいつもお出しになるのですけれども、政府は初めからそんなもの考えていなかったのでしょう。結果的にはこういうことになっているわけで、しかも防空法八条の件はどういうふうに理解をなさいますか。がんじがらめになって絶対に動くことも逃げ出すこともできないのですよ、法律が決めているのですから。それでも政府は関係ありませんでしたとおっしゃるのですか。
御案内のとおり、援護法は国との特別の関係にあるいわゆる身分関係を前提にしまして、その業務の遂行上の過程において発生しました障害とか死亡につきまして国が使用者という立場で補償する制度でございます。
 あれだけ大きな戦争でございましたので、国民はそれぞれ大なり小なりいろいろな犠牲をこうむられたわけでございまして、一般戦災の方は、御事情は大変お気の毒であると思いますが、防空法八条の三で規定しておりますいわゆる空襲時の混乱を避けるための退去制限の命令等を主務大臣がかけることができるわけでございますが、これはあくまでも混乱等を避けることが主目的でございまして、国との間に特別の権力関係を形成するという形のものではございませんので、これらの方について適用を拡大していくことは困難である、このように考えている次第でございます。
援護法の戦闘参加というのは、軍の要請によって軍事行動をとっている間に負傷し、または死亡した者を処遇するという形をとっておりますので、東京大空襲で一般の方はそういう状態にはなかった、このように考えております。
そうすると、処遇されているわけですね。全員そうなっていると理解してよろしいですね。——はい、わかりました。
 それではその次は、そうなると、沖縄以外の場所はいわゆる戦場にならないので、戦闘参加者に該当する者はいない、こういうふうに政府は言い切っておられる。しかし、同時にこういうことも言っておられるのですね、この前の八十七国会のときの社労委員会で。そうではある、しかし、昭和二十年三月九日の夜から十日にかけての東京大空襲あるいは国民義勇兵役法が施行された二十年六月以降、そういう時期、そういったものに関しましては「要するに戦闘参加の実態があったかどうかということで判断して援護法の適用をする、こういうことになるわけでございます。」こういうふうに答弁しておられます。
 そうすると、東京大空襲を例にとってお話ししてみたいと思いますが、東京大空襲その他が戦闘参加の実態があったかどうかということを判断した上で援護法の適用をするというのですが、今まで東京大空襲による被害者が戦闘参加の実態があったかなかったかということに対しては、なかったというふうに判断されているからこそ今日まで何もしていらっしゃらない、こういうふうに理解できることになるのですが、それでいいのでしょうか。
お答え申し上げます。
 軍の要請によりまして傷病兵の看護に当たっています間に死亡したり負傷された教師、生徒の方は、援護法においては戦闘参加者として処遇をいたしております。
養父母等への扶養費の支払いでございますが、今先生からるるお話がございましたように、今、私どもはその細目について最終的な詰めをしているわけでございまして、ちょうど私も大臣になりまして、この問題の一日も早い解決をしなければいかぬということで今急がせているわけでございますが、この四月十一日に呉学謙外相が訪日されます。そんなこともありますので、私も外務大臣にお会いをいたしまして、この際にひとつ議題にして、そしてぜひお詰めをいただきたい、そうしたら、向こうもわかったというので、今度呉学謙外相が見えたらここで議題にして、できれば決めたいというお話もございました。
 私も外相にもお願いをすると同時に、私どもも一日も早くまとまるような努力を一生懸命今後とも続けてまいりたいと思っております。
御指摘のように百年の歴史の中における大改革をやらさしていただく趣旨は、まさに国鉄、鉄道の再生を目指す、こういうところに視点があったわけでございます。
 柳澤先生も御案内のとおり、たびたびの国鉄再建計画がつくられ、国会にも提出をされ、五十五年あるいは五十七年と、最近では五十八年に再建監理委員会法が国会の御承認を得て再建監理委員会がスタートいたす。これは実は国会自身の論議の中で、また政府みずからの論議の中で行うべきことを放棄したわけではございませんで、専門的に第三者の方に御論議をいただき、分析検討をいただき、答申をちょうだいをいたしたい、こういうことであったわけであります。
 率直に言いまして、国鉄は政治そのものでございます。改革の必要の一つの理由に政治と行政の介入を拝しまして、国鉄が本来の経営というものに専念できるような状態をつくっていくことが大事だということはかねがね言われてきたわけでございまして、そういう点でフランクに本質的な御議論をいただいた答申を得て、その答申を尊重するという形の中で改革案を練らさしていただこう、こういうことをいたしたわけでございまして、その理由はまさに百年の大改革でありますだけに、念には念を入れましてこれに当たらなければならない。失敗は許されない。何回もこれが最後の再建案、これが最後の計画と言われて失敗をし、先延ばしをし、改定をしたという過去の苦い体験の中で、待ったなしのまさに最後の改革案という決意の中で、政府みずからの責任で出ささせていただいた、このように思っておるところであります。