この五カ年計画につきましては、先生御指摘のように、その時点におきましては、東京都の屎尿処理施設は、この更新の対象、すなわち陸上で処理するものと、そのようなことで考えておったものでございます。まあ計画の達成がそれによって危ぶまれるというような確かに御懸念もあるかと存じますが、東京都の千二百キロリットルの施設を更新せずに廃止するのでありますれば、その分はほかの新増設に振りかえることによりまして、私どもはこの目標値は達成していきたいと、このように考えておるところでございます。
持ち時間がありませんので、ここでもう一度念を押しておきますが、その一万二千キロから六千キロにするという計画を組んだときの状態ですね、それは東京の下水道の普及率との関係もございますが、大まかな数字で言えば千二百キロというものは東京の砂町のところで陸上処理が行われるであろうと、行われているということを前提にしてこれは計画が組まれているんでしょう。そう理解していいですか。
私ども閣議決定を軽視するような気持ちは全くございませんし、決められましたことにつきましては全力で推進を図ってまいる、そういう立場でございますが、ただ六千キロリットルというのは、やはり過去からのそういう実績等を眺めまして、そうして大体可能な数字であろうというようなことで目標を定めたものでございます。
 実際に海洋投棄をすべて陸上処理に切りかえますには、屎尿処理施設の設置というような、これまたなかなか地域住民の方にとりましては迷惑施設として設置がむずかしいような問題もございます。私どもは一日も早く全量を陸上処理でやりたいと、そのように考えておりますが、いろいろな事情がありまして、どうしてもやっぱり相当の時間を要する、そういうようなことを配慮しました目標でございます。
一万二千キロを六千キロに少なくするということを前提にしてお金がついたということであれば、それに基づいて全国的ないわゆる指導というか計画というか、そういうものは立てられるわけなんでしょう。立てられないとするとおかしいですよ。私はそう思うんだ。立てられるんだと思うんですよ。その根っこになるのが閣議決定で行われているわけなんでしょう。その閣議決定というものが、そんな厚生省の言うようなずさんな計画において閣議決定がされていると私は思いたくないんですけれども、もう一度どうですか、そこは。
廃棄物の処理の目的から申しまして、確かにこれは六十年度までかからずともできるだけ速やかに、そういう農村還元とかあるいは海洋投棄、これを削減しまして、そうして一〇〇％陸上の施設で処理をする、そういうことが望ましいというような方針で私ども一貫してもう過去からずっとやってまいったのでございますが、しかしながら、その実施の能力とかやはり財政的な問題もございますので、過去からのそういう可能な限界を見きわめまして、それで当面六十年度までに半量にすると、そういう計画を立てたものでございます。
聞けば聞くほどおかしくなっちゃうんですが、つまり金がつけば金がついた分だけやろうということですか。その計画というのは全くもうでたらめで、金さえつけばいいと、それでその金がつくのにはある程度計数的なものも基礎的に裏打ちしなきゃいかぬから一万二千をまあとにかく六千にしようやというようなことで、大ざっぱなことで二千九百億であると、そういうふうに理解していいんですか。
私のどうも説明不足で申しわけございませんでしたが、現在、五十五年度時点におきまして、現在の施設、それから将来の目標に向かって施設計画いたします際に、その老朽施設等の更新とか、あるいは全く施設を新設していく場合とか、いろいろなケースがございます。それで東京都の施設につきましても、もちろん五十五年度時点ではカウントをいたして、それでそれをベースにしまして六十年度の計画を立てたものでございますが、ただ六十年度の最終的な目標を定めます際に、これは個々の事業が、これがどこどこの都市が海洋投棄を中止するとか、そういうような個別のそういう積み上げではございませんで、マクロ的にその中の目標をいまの一万二千キロリットルを半分に削減すると、そういうようなことで計画を立てたものでございます。ちょっと説明不足で申しわけございませんでした。
ぜひひとつお願いしておきます。
 最後に、時間がございませんから一言お伺いしたいと思いますのは、百五十三団体に対していわゆる個別の助言指導通達というのを五十六年の十一月二十八日に出して、五十七年六月ですか、報告を求めておりますね。この問題についてですが、一体自治省の対象団体に対して報告を求めるいわゆる法的権限というのか、これについてどういうふうなお考えを持っておるのか。それから、「所要の助言指導」ということの中身は一体何を考えておるのか。さらに、自治体の方が、助言については結構でございますが、これについて参考にするということで受けとめることの方が私は正しいのじゃないか、こういうふうに思うのですが、この点は一体どういうふうに考えておるのか。さらに、是正措置を、計画を作成して自治省に提出しなさいという内容になっておりますが、これは私は提出するしないというのは自治体の判断だと思うのですが、それに対して何か報復まがいの——暴力団じゃないからきつい言葉は使わぬと思うのですが、報復まがいの考え方を持ったような意味合いのことを言っておるやに聞いておるのですけれども、まさか出さないからけしからぬということで制裁をするとか、そういうことはないと思うのですが、それはいかがかということをお聞きしておきたいと思います。
 それからもう一つは、先般の地方行政委員会で私も取り上げました退職債に伴う削減条例の条件については、これは永劫不変のものではなくて、いままでもその実態に応じて対応してきておるという経緯からいって、今度のように退職手当削減の法案が通り、もしくは定年法案が通るという実態の中で、異常に退職者が頻出するという事例が起こっておるわけですから、この辺については適切なもっと緩和措置をとるべきじゃないか、こういう質問に対して、検討をするということになっておったのですが、それが一体どういうふうになっておるのか。この二つの問題についてお聞きしておきたいと思います。