私どもといたしましてこの臨調の指摘をどのように読むかという御趣旨だと思います。
 これは五十七年当時に出された問題でございます。五十七年当時は電電公社は、電話の即時加入、全国ダイヤルサービス化という非常に立派なプロジェクトを完成したときでございます。ただ、次の目標に移るときの一時的な曲がり角にいた、そういった状態のときだったわけでございます。
 そういたしますと、その時点でとらえたということは、それまでの二十数年間まっしぐらに、電話の即時化、それから、すぐつく電話をやってきた体制、これが次の体制に移り切れなかった。これは確かに大きな企業体でございますので、その間、かじがなかなか取りにくかった点があったのではないかと思います。そういった点でございまして、今後、これが一つの目標を得まして、新会社になりまして、一つの自主性を持ちまして、当事者能力を持ってここで生まれ変わるということになりますれば、こういった御指摘というものは、新たなる経営者によって見事に乗り切っていくであろうということを私どもは期待しているところでございます。
臨調の主な指摘された点で、先ほど郵政の方から局長が申されましたけれども、この中で、企業性が発揮されていない、また、公共性が損なわれがちである、おおむねこういうふうな内容もございますし、公社幹部の経営に対する姿勢について、国会及び政府による関与があるために、事業実施における責任の所在があいまいになって経営に対する安易感を生みがちである、このようにも指摘されております。また、労使関係につきましても当事者能力が付与されていないような点、また、巨大独占体制であるために責任ある効率的な経営が阻害されている、こういうふうな点の指摘もありますが、この点について郵政の方としてどう対応しようとされるのか、また、当事者である公社の方はどうなのか、お答えいただきたいと思います。
今、大臣のおっしゃったことに尽きますけれども、当事者の私どもといたしましては、さっき申しましたようないろいろな変化はそれなりに今の状況の中でつくっておりますけれども、さっき申しましたように、これからもう一歩、二歩進むためには、やはり現在の公社法という枠の中では非常にやりにくい、ほとんど不可能だと考えられることも多々ございますので、そういうことができる形に持っていっていただくということが私どもの希望するところでございます。
民営化に当たっては、先生の御指摘のとおり、臨調答申の意を謙虚に受けとめるのは、同感でございます。
 私が国鉄を例に挙げてという形は、先生の御質疑にお答えしたときにも、特定の名前は出さなかったと自覚いたしております。ただ、他現業との比較において、確かに今、先生も御指摘になりましたように、二大目標を達成してきておる現状、そして労使間もまあ協力しておる、こういった現状、また技術水準においては、世界のトップ水準の技術を蓄積して、今日、国民にサービスを還元しておる現状、こういった点からいうと、他現業と比較して優等生という表現をいたしたかと思っております。
 そういうわけで、ただ、では民間と比べて何もなかったかというと、独占の弊害というか、小回りのきかないということや、競争や効率化の面において民間のそういった経常努力の点において学ぶところがないかどうか、あるいは、それをするためには当事者能力が現在の体制ではなかなか発揮できない、あるいは投資の自由等々において、単に合理化、過剰人員を抱えて云々というそのことだけは、別に臨調の意に背く、反論するという意味ではなくて、そういった場合の限界というものが、やはり今日の公社体制という厳しい枠の中でできなかったという面も含めまして、今度の改革を通じて、真の意味の優等生の力を発揮していただきたいというのが私の真意でございます。
年金局長に申し上げても、あなたと私と見解が違っているようです。ただ、このお手元の資料を見ていただけば、私の方の主張が正しいということはわかると思いますが、念のために申し上げますと、例えば表１の「国民総生産・国民所得に対する年金給付費の割合（現行法）」というのを見ていただきますと、大臣が言いました昭和百年のところをとりますと、年金給付は七・六八なんですね。厚生年金と国民年金だけしかあなた方は財政再計算をしていないから、仮に船員だとか福祉年金だとか共済を入れるとすれば、これを〇・八ぐらいで割らなければいけないのですね。それはわかるでしょう。そうしても一〇％にはいかないのですね。だから、年金の国民所得比は、現行の昭和百年をとっても一〇％に達するか達しないで、あなた方の言うような一六％にはならないのです。いいですか。それはわかるでしょう。それで見ますと、昭和六十一年が三・九六に対して、昭和百年は七・六八ですから、二倍にならないのです。一番高いときが昭和九十年ですが、それでも八・六三です。やっと二倍です。改正案によりますと、六十一年が四・〇七ですが、一番高いときが昭和八十五年の六・二九で、昭和百年には五・〇五になり、昭和百十五年には三・四九で、老齢人口はふえるのに、既に現在よりも年金給付費の国民所得に対する割合は減ることになるのです。それは、あなた方の主張する一六・一％になるとかなんとかいうのと、冷厳な数字はそれだけ差があるということを示しているのです。
 もしそれが違うというなら、あなた方がＧＮＰの伸び比もしくは国民所得の伸び比を標準報酬の改定の五％と同じじか見ないか、それよりも低く見ているという場合にのみあなた方の前提が成立するのです。しかしながら、そのような標準報酬の改定は少なくともここ数年間行われていないのです、福祉元年と言われたときはいざ知らず。そういう前提で物を言うというのはおかしいじゃないですか。我々は、今財政危機の中で、インフレについてスライドせよということは言っていても、インフレプラス実質成長率も名目成長率も同じであるとか、それを上回るような改定を言っている野党は今のところありません。そういうことを前提にして数字を言うというのは、あなた方は国民に誤解を与え、国民に、年金財政がいかに大変であるかということを言うことにほかならないのではないですか。
 委員長、私は今のやりとりで大分時間をとりました。向こうがきちんと勉強してなかったからですが、時間をいただけるのでしょうか。