お答えいたします。
 一昨年の九月に大蔵省がやった検査の結果、その資料は審査会の席上では出ておりません。
 それはどうしてかと申しますと、私どもが昨年の三月に資本注入を決める際の財務の計数の基準値をどこに置こうかということを考えたときに、五日間しか行程がございませんでしたから、できるだけ三月の割合に近い日時を選ぶべきであろうということで、昨年の三月の末の見込み値を、例えば自己査定であれば見込み値を出してもらったわけです。それについて、検査や考査の権限を過去にお持ちで、実際にやっておられて、検査官もたくさんおられる大蔵省と日本銀行に、こう出してきた数値の信憑性について至急お調べいただきたい、その結果をメンバーである日銀総裁と大蔵大臣からお答えいただきたい、それによって審査会としてはさらに審議を進めましょう、こういうことでやった経過でございます。
松田理事長をお呼びしておりますので、松田さんだけがここにいる中で佐々波委員会に入っていますから、お聞きします。
 資料は出さなかったと今監督庁長官は述べました。何にも資料を出していない。説明はしたようですね、大蔵省から。この前の年に大問題になった三分類、四分類、日債銀の主張と大蔵省との立場が食い違っていた問題。それが引きずって、去年の十一月も立場が食い違ってこんなふうになった、その根本問題。松田さん、大蔵省からどんな財務に関する報告が佐々波審査委員会になされたんでしょうか。
当時の危機管理審査委員会、いわゆる佐々波委員会に対しまして、大蔵省から何か資料を提出したということはなかったようでございます。大蔵大臣が、御自分の得られた知見に基づきまして、日債銀から提出された健全化計画などについて御意見を陳述されたというふうに聞いております。
では、次に飛びます。
 では、分かれていた、意見が食い違っていたというのですね。大蔵省は九七年に検査をやって、九月十一日に示達した、三分類一兆一千二百十二億円、四分類五百八十九億円。しかし、あくまでも日債銀はそのときは不服であった、承諾しなかった。そういう状態にあった、一昨年の九月。
 では、昨年の三月の、例の金融安定化法に基づいて日債銀が公的資金の申請をしたそのときの申請理由、あるいは、その審査委員会に大蔵省から提出をした日債銀の財務に関する資料は、どういう資料を出したんでしょうか。意見がぶつかり合っていた。どっちを出したんですか。
全部を明らかにしろなんて言っているんじゃない。あなたが本委員会で金曜日に、自分、日債銀がコントロールしている債権、それに対する見方が違っていたと。日債銀は一分類か二分類だと。そんなのじゃだめだ、監督庁は三分類か四分類だと。そういう主張が食い違っていた。この食い違いが債務超過の認定の基本にあるんですからね。その数字がこの前の年の九月十一日に示達した中に入っているのかどうか、決定的に重要な問題、答えない。
 私は、では聞きますよ。この前の年の大蔵省の検査、それと示達、示達に対して回答があるはずです。これに日債銀は承知したんですか、三分類、四分類。あるいは不服を申し立てたんですか、是正しますと。回答書、どうだったんですか。一般論の、個別債務者名なんかいいですから、基本を。
先ほどからたびたび申し上げておりますが、破綻はしておりますけれども、まだ死んだわけでございませんで、これは検査結果を公表いたしますと、やはり生きているその債務者に対して……（木島委員「入っているのかと聞いているんですよ。示達しているんだから」と呼ぶ）当事者の意思に反して開示することになりますので……（発言する者あり）
そんな定義はわかっていますよ。だから聞いているんですよ。この三分類、四分類、一昨年の九月十一日に大蔵省が検査の結果日債銀に示達したその中に、恐らく日債銀の主張と違うんでしょう、一兆一千二百億円、五百八十九億円、これが塩漬けされた例の受け皿会社に対する日債銀の債権、あなたの言う支配しているところへの債権、要するに不良債権の隠しですよ、飛ばしですよ、これがこの中に入っているのかと、それだけ聞いているんです。イエスかノーかだけ。
三分類の一兆一千二百十二億円は、これは最終の回収に重大な懸念が存在する資産、債権でございますし、第四分類の五百八十九億円は回収が不可能または無価値と判定される資産でございます。
現在の安全衛生法が求めている安全衛生についての管理の体系、先生御指摘のように、例えばその一つとして、五十人以上は安全委員会をつくり、それ以下については労働者の意見を聞く、こういう形になっているわけでございますが、私ども、かねて問題点の一つとして、本当にこの安全委員会というようなものが活性化しているのだろうかという問題意識を正直持っております。もし活性化させていくためには、この安全委員会等が本当に事業場の安全衛生管理の手法、またはそれをシステム化していく、そういう中にしっかりと組み込まれていくことが望ましい。むしろ、そういう形で安全委員会というものが魅力を持てる場になっていければ、この安全委員会というものも今後非常に活性化していくのではなかろうかというような考えを持っておるわけでございます。
 そういう意味では、今回開発し普及を広めようとしております労働安全衛生のマネジメントシステム、この中でも、これは計画を立て、それを自後、実践しながら評価していくということを連続的に行うシステムでございますので、当然、そうした手法の一つとして、労働者、働いている方々の意見を聞くための手順をあらかじめ定め、具体的に意見を聞いて、目標、計画を立てていくというようなこともこのシステム化の中には重要な項目として織り込まれていくわけでございますので、そうしたことが普及していけば、私ども、安全衛生法で求めている安全委員会なり労働者の方の意見を聞くという仕組みについても、こういうものの普及と相まって活性化してくるのではなかろうか、こういうふうに思っておるわけです。
 そういう活性化が本当に根づいたならば、先生御指摘のような、いろいろな新しい安全衛生の規制なり管理のあり方というものをまた考えたり、目指していける状況が生まれてくるのかなという期待も同時に持っておるわけでございます。