私が御質問したのは、委員の提案理由説明の中に「日本国有鉄道法を初め多くの経営上の制約」があるんだけども、どういう制約があるのかということをお聞きしたんですが、それは私は当然今の日鉄法の第一条に公共の福祉の増進ということが経営目的にうたわれているわけでありますから、したがって予算、決算の国会決議の承認が規定されているという点は、これは当然の私は規制であるし、そしてこれを外せということは結局公共性の否定につながる議論になると思うんですね。そして今、委員のおっしゃった、政治的介入があるとこうおっしゃった、自主性を喪失するとおっしゃった。しかし、その介入、干渉というのは結局歴代の自民党政府がやってきたのであって、これをやめさせればいいんで、今まで私、社会党はその方向で、言いかえれば民営化という方向じゃなしに国鉄の民主化という方向で闘ってこられたと思うので、そういう立場と、今度株式会社すなわち民営化という方向とはどうしてそういうふうに結びつくのかと。
 委員の方から先にお話がどんどん進んでいますので、むしろ逆に私の方から後を追っかける形になるんですが、例えば監理委員会がある、こうおっしゃった。そうすると、その監理委員会というのは一体利潤第一主義にならないという保障になり得るのか。また株式を七〇％政府が保有するからということも恐らくおっしゃるのだろうと思うので先にお伺いしますが、そういうことは一体利潤第一主義に走らないという保障になるんだろうかということですね。ここをちょっと進んでお伺いしたいと思います。
その前に、私の答弁に対して御理解をいただけないという面もあると思いますので重ねて答弁をさせてもらいたいというふうに思いますが、しかし、政府に最大の責任があったことは申すまでもありませんけれども、国鉄の再生、再建が、政府の責任であるということで言いっ放しで私はできるものではないというふうに思うんです。政府・自民党に厳しい反省を求めて、こうしたことを絶対に今後しない、そうして国民合意の再建法をつくることが肝要だというふうに思います。
 そこで、公社についても御質問でありますけれども、現行の公社制度は、公社の形態あるいは中央集権的な問題がありますし、官僚的な組織運営になっているために当事者能力にも欠け、経営者としての責任は不明確であって、近代的な労使関係さえ確立できないような状態にあります。また、予算や人事など国が必要以上に介入することなど多くの制約のもとに置かれており、事業運営も管理面でも行き詰まっておるわけであります。この経営形態が、今日の国鉄の危機を招いたことと全く無関係であるというふうに私は思いません。したがって、社会党案をつくる際にも、公社にすべきか会社制にすべきかの議論があり、真剣に検討してまいりました。
 この際念のために申し上げておきますけれども、私どもは公社制は絶対にだめだなんということは今日まで一言も言っておらないのであります。しかし、今日の経済社会の情勢、あるいは輸送需要がかつて国鉄が独占的立場にあった時代から大きく変化していることにかんがみまして、また国鉄の経営がこのような危機的状況になったことから、抜本的に改革すべきである、こういう判断をし、しかも現実的で将来に向かっての改善策を講ずべきこととしたのでありまして、そのためにこのような選択をしたところであります。
 国鉄法との関係についても質問がございましたけれども、例えば経営の自主性についてでありますが、私たちは政治的な介入を排除する、現行国鉄法と異なるところであり、あるいは経営委員会についても、事業計画なんかは運輸大臣が認可をすることになっていますが、経営委員会の議決を要するというふうにしたところでありまして、私たちの案と現在の国鉄法とは随分違うわけであります。
そこがちょっとあいまいなんですね。だから私は政府に根本的な、決定的な責任があるんだということなのかどうかということを繰り返しお聞きしているんですが。
 次に、提案理由の中に、「日本国有鉄道法を初め多くの経営上の制約があった」というのでありますが、日鉄法のどこのどういう制約を言っていらっしゃるんですか。
だとしますと、この提案理由の中にある「急激な交通と経済情勢の変化に適切な対応を欠いた」というのは、これは政府の政策によってそうなったんだ、いわば公社形態に原因があるのではないんだというふうに理解してよろしゅうございますか。
私もまだ十分な勉強が足りませんから、自治省のおっしゃることについて、この壁を破るまた十分資料を持っておりませんけれども、さらに勉強して、自治省のそのお考えを変えていただけるような、こういう論旨を少しまた勉強します。
 そこで、やはり同じく地方税制の問題でありますけれども、地方税の増税が国民の税に対する一層の重圧感、負担感というふうなものが高まっておるのは事実だと思うんです。今回のこの地方財政計画を見ましても、地方税収入が二十四兆七百二十億円、六十一年度見込みですね。これは前年度に比べますと六・九％増、事実上の増税になっておるわけですね。それから、このほかに地方譲与税を入れますと、これがやはり四千八百億円程度になっておるわけです。国の税収見込み四十兆五千六百億円でありますから、国の税収見込みの約六〇％強が地方税収入であるということですね。国の税収の見込みは対前年度比約五％弱増でありますから、国税よりもやはり地方税の方が増税になっていると、増税感が強いわけですね。
 これをとやかく今言いませんけれども、このようなことから地方税をできるだけ下げていく。これは国税の減税を我々各党強く要求しておりますが、あわせて国税の減税に伴って自動的に連動する地方税の減税ということだけでなしに、地方税自体を積極的に下げていくということを考えていかなくちゃいかぬと思うんです。六十一年度のＧＮＰの見込みは約三百三十六兆七千億円でありますが、そうすると、このようなＧＮＰ三百三十六兆円に対して地方税、国税合わすと約六十五兆円という税の負担があるということになってくる。国民はこのほかにももちろん保険料、年金等との公的負担がありますから、確かに現在公的負担率は高いという不平が起きることは当然だなと、こんな感じがするわけであります。
 そこで、地方税をできるだけ下げる、地方の歳出をできるだけ引き下げるという努力をもっとしてもらわなくちゃいかぬわけでありますが、その理由、その一つの方法として例の臨調が最終答申で検討すべきである、こう提言をしておりますけれども、国税と地方税の税徴収の一元化を考えるべきではないか、こう考えるんですが、自治省はどのような検討をしておられますか。
 というのは、地方税の徴収義務者が非常に多くなっていますね。大変なコスト高になっておる、こう考えます。それからもう一つは、払う側から言うと所得税はいわば次年度すぐ来ます。ところが、地方税は一年おくれて来るわけですね。だから、もう大体去年の所得に対して税金は払ったとみんな思っているのに、そこへまた翌年ぽかっと地方税が来るものだからとてもこんな地方税は払えない、それが非常に余計に重圧感になっている、こういうふうなことも原因になっておる、こう考えますけれども、これについては自治省はどのような検討を進めておられますか、お伺いをいたします。