これはもう皆さんも御承知いただいたとおり、被害者から取り上げたお金をみんなが山分けしたのでございますから、訴訟によってその山分け分を被害者に返すということが第一の目的で訴訟されているのでございますけれども、これはもう被害額全額戻るとは毛頭考えておりません。それで、管財人の方の手元にある資産を分配しましても今一％余りということを伺っておりますけれども、精いっぱい頑張って訴訟で仮に従業員から取り上げられたといたしましても、これだけの期間が経過しておりますので従業員も皆使い果たして持ってないというものがかなりあると思います。それで、幸いにも不動産とかそんなものを持っております従業員がおりまして、そこから換価できたとしましても、戻ったとしましても、とても被害者に返す分は取れないことは覚悟でございますけれども、いずれ、この長年ほっておかれたという責任を追及されまして、その原因がどこにあったかということがはっきりいたしましたら、これは国賠訴訟で償っていただくのが当然と考えます。
 以上です。
参考人、なかなか微妙なお答えであったと思うのです。今、圧力があったのではないか、それに対してかなり十分なる疑いを持たれているというふうに思います。一般的には官公庁に対して、警察であれどこに対しても圧力というものは普通はあり得ないことだと私には思えますけれども、しかし参考人としては、本当に心からそう思われての御発言だったというふうに思います。いずれ我々の方も明らかにしてまいりたい、こう考えております。
 次に、参考人は、訴訟によってだまされた金額というものが戻り得る、どの程度戻り得るものとお考えでしょうか。訴訟に今何を期待されているのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
先ほど参考人から、悪徳商法がこれ以上はびこってはならないからだというふうにお伺いしたと思いますが、参考人として、こうした悪徳商法が続けられてきた理由はどうしたことでここまで指摘されながら続いてきたんだろうとお考えでしょうか。
豊田商事グループの実権を握っておりましたのは故永野一男会長だろうというふうに言われております。実質的にはやはり永野会長が考え出した商法ではないかというふうに想像するわけでございますが、これはだれから教わったのか、そしてどういうふうにして身につけたのかということになりますと、ちょっと私ども正確に把握しておるわけではございません。ただ全般的な風潮として、いわゆる老人問題あるいは預金問題あるいは金の価値に対する考え方、そういうようなものが総合してこういう金の現物まがい商法に発展していったのではないかというふうに考えられるわけでございます。もちろん豊田商事の永野会長初め役員においてかなり計画的に実行された商法であることは間違いございませんけれども、ある程度社会的風潮もこれに拍車をかけたように考えられるわけでございます。その程度のお答えしかちょっとできないかと思います。
この豊田商法がどうしてこんなに大きくなるまで放置されておったのか、だれに一体責任があるのかということは極めて重要な問題でございます。果たして国に責任があるのかないのかということは当然考えられるわけでございます。
 これは、私の個人的見解を控えさせていただきますが、現在この点につきましては弁護団の方で検討中でございます。被害者救済の面からいきますと、私はぜひ国の方である程度の措置をしていただきたいと思うのですけれども、それがなされない場合はどうなるのかということについて、弁護団の中で今鋭意検討しておるところでございまして、まだ具体的な方策は決まったわけではございません。
最後の質問になりますが、先生は全国の豊田商事被害者弁護団の代表でもあられますのでお伺いをするのですが、国に対する責任をどう求めるか。国家賠償、これはいろいろな多方面にわたると思いますし、全国の被害者をどのようにまとめていくのか、非常に難しい技法もあると思うのでございますが、先生の御見解なり、あるいは弁護団として今どのようなお話になっておるのか、率直なところの御意見を賜って質問を終わりたい、こう思います。
時間の関係もございますので、次に例の白馬国際リゾートスキー場のことでございます。
 これも管財人が指摘しておるのでございますけれども、このスキー場も非常に大きな面積なものですから土地の所有権について非常に錯綜しておる。その肝心のところを共同経営者である本文善株式会社あるいは同社の代表者市川宏という方が、これもなかなかの人物のようでございまして、相当な金額が、「五億六〇〇〇万円以上」という言い方になっておりますから、「以上」ですから、それが七億か八億かわからぬという実態のようでございますけれども、これもどういうように見られておられるかお伺いしたいと思います。
    〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
ゴルフ場その他の規制についてはいろいろ問題点があると思います。営業の自由とか、またそこら辺に議論が来るかもしれませんけれども、私どもといたしましては、ほとんど利用できないようなゴルフ会員権によって金銭を収奪する手段とされては困る、何とかこれを規制できないものだろうかと考えておるわけでございます。もちろん弁護団としてもその点の方法を考えておるわけでございますけれども、今その具体的な答弁はできません。済みません。
御指摘の官公需適格組合につきまして、件数が少ないではないかという御指摘でございますが、建設省といたしましては、最近の五十八年の事務次官通達でも、官公需適格組合証明制度の趣旨の周知徹底、そういった適格組合を初めとする事業協同組合等に対する受注機会の増大に努めることを指示しておるところでございます。
 なお、建設省直轄工事におきましては、官公需適格組合の証明を受けた事業協同組合については、競争入札参加資格審査に当たっても特例として有利な取り扱いをしてきておるところでございます。なお、今後ともそういったことでその促進を図りたいと思っております。
 件数が少ないではないかということはございますけれども、例えば、建設省直轄工事は広域的かつ大規模な事業に係るものが多いので、工事の完成に必要な技術力、資金力、管理能力等いわゆる施工能力のある業者に発注する必要があるという関係がございます。ではありますが、今先生のおっしゃった点も当然中小企業の促進の意味から必要なことでございますので、今後とも受注機会の確保を図れるように努めてまいりたいと思います。