その発言権と不服申し立て権についてでございますけれども、私が今手元に持っておりますのは「児童福祉法に規定する事件」として家庭裁判所で特別家事審判がされたときの記録なのですけれども、この中で、「家庭裁判所は、承認事件に関する審判をするには、当該児童を現に監護するもの（虐待等を行っている者である）及び親権者の陳述を聴かなければならないし、その児童が満一五歳以上であるときは、その児童の陳述も聴かなければならない。規則では要求していないが、児童が一五歳未満でも、判断能力、思考能力があれば、事情を聴取するのが望ましいであろう。」というふうに言われているのですが、その点についてはどのようにお考えでございましょうか。
お答えいたします。
 民間も含めまして、私ども単に民間ということだけに限ってはおりませんで、行政系列あるいは行政系列を外れてもよろしいわけでございますけれども、国家あるいは自治体の機構としてそういうものを設けるということも当然考えられるというふうに考えております。オンブズマン的なものでございますね。こういうものも当然あり得るものだというふうに考えております。
 民間の場合は、基本的にはその機構の権威というものがなければ実際の実効は上げられないという問題がございます。その点で、実効をどう上げられるかということが非常に大切になるだろうというふうに考えております。
お答えいたします。
 「第三者機関による」という趣旨は、実は身内のもので抑制をしていくという形ではどうしてもきちんとした対応ができないということを考えているわけでございます。
 今の千葉の事例でも、実は私どもの同僚が千葉の県知事あてにいろんな要望をいたしておりますけれども、的確な対応をしていただけないという状況がございます。それからさらに、今回の改正の中では、措置、これは限定をされておりますけれども、措置、措置変更、それから解除ですか、に当たっては、ある場合には都道府県の児童福祉審議会の意見を聞くというような形を予定しておられますけれども、必ずしもそういう場で適切な対応がとれるというふうには私どもは考えておりません。
 むしろ、きちんとした対応をとるのであれば、そういう福祉の系列から外れたところで第三者的な立場から福祉のやっていることが批判できるという、そういうところがらきちんとした批判を加えませんと、そういう問題というのは決して解決できないというふうに私どもは考えております。したがって、これは中間報告の中で第三者の機関を設けるという御提起がございましたけれども、むしろそういう方向をきちんと追求すべきではないだろうかというふうに私どもは考えているということでございます。
本日は、私どものために御多忙中おいでいただきまして、本当にありがとうございます。民主党の竹村泰子でございます。
   〔委員長退席、理事情水澄子君着席〕
 保育関係につきましてもいろいろお尋ねしたいことがあるんですけれども、きょうは午後も保育関係の多くの参考人の皆さんにおいでいただきますので、私は要保護の子供に関することを津田先生にお伺いしたいというふうに思います。
 今も出ておりましたが、性的虐待ではなくて、先ほど先生お触れになりました千葉の施設の悲しい出来事のようなことを含めまして、体罰の禁止を法文に明記するということが私どもも大変必要であるというふうに思いました。
 それと、子供の発言権と不服申し立て権、これを保障したいと強く審議の中でも求めてまいりましたけれども、本日いただきましたこの御意見の要約の中に、「発言権と不服申立権を保障し、あわせて第三者機関による救済制度を確立すべきである。」というふうにございますけれども、「第三者機関による救済制度」というのはどのようなことを考えておられますでしょうか。
そこで、今回のナホトカ号のケースに関して言えば、油濁損害賠償保障法及びそれに対する国際基金、それに関する国際条約によって定められた額は二百二十億円以上と言われておりますが、それが支払われるということがほぼめどがついている段階でございます。
 そして、その条約によれば、その費用というものは案分されて、被害額の特定というのは技術的に極めて難しいところがございますけれども、被害者に対して支払われるという形になっているというふうに理解しております。
 そこで、私が問題と考えておりますのは、どこが若干自然災害と違ってくるかといえば、この制度が今回できるとすれば、国ないし地方公共団体が防災事業に対してのいろいろな活動、例えば油を抜き取るとか道路をつくるとか、そういったものが対策費用として計上されてそれが被害額に算定されるならば、それをやればやるほど実際に被害を受けられた方々、一般の私人あるいは団体も含めて、その方たちの被害額が二百二十億円でおさまればいいんですけれども、超えた場合、やればやるほど取り分が少なくなるという特徴が、自然災害の場合と事故災害の場合と違ってくるということだと私は思っております。
 案分比例ですから、国がかかった費用、その分かかればかかるほど国の損害額が大きくなる。そうすれば、一般の方たちの被害額は案分比によって取り分が少なくなってくる。これが自然災害と事故災害、補償のある場合に違ってくる大きな問題点だろうと私は思っております。
 さらに加えて言えば、こうした場合、地方公共団体が災害費用を国に補てんしてくれ、こういうふうなことが言われております。特交で面倒を見るとかいろいろな政策が言われておりますけれども、地方自治体の被害額の算定という場合、特交を受けたりあるいは直接受けた場合の被害額というのはどう算定されるのか。考えようによっては、例えばＡ町というある町が被害を十億円こうむった、その分国から十億円受けた。その場合の被害額、補償制度によって来るお金がどっちなんだと。
 国が補償したことによってその額は国が持つのか、国の方の被害額に算定されるのか、そうではなくてＡ町のもともとになるのか、そういったことも今回のことで問題になろうかと私は思っております。
 そういった点で私が考えるのは、できるだけ被害者の方たちの部分を、被害に対しての額を確保する視点からすれば、国あるいはそういった地方自治体も含めてで結構ですが、そういったことの債権というものを国側が一部放棄したり全部放棄したり、あるいは勘案したりすることができるのかどうか。今回のケースというふうに限定した方がいいのか、あるいは一般論で言った方がいいのかはわかりませんが、その辺について、大蔵省だと思いますが、御見解を伺いたいと思います。