責任があるかどうかという御質問に対しましては、因果関係がはっきりすれば、その原因のところにあるということを申し上げるほかないと思いますが、どこのダムでどうだというお尋ねに対しましては、個々のダム、個々のケース等について判断しなければならないので、お答えすることはちょっと不可能かと思います。
ところで、ダムがあってもなくても、雨が降ったら川は濁る、これはあり得ることですね。ところが、ダムが存在することによって、それが異常に長期化をする。長期化をすることによってどういうことが起こるかというと、今日本の内水面漁業の水揚げの金額で見て、四〇％ぐらいはアユなんですね。このアユについて考えますと、川が濁るとアユはえさが食べられない。砂もまじった濁り水だとアユを海へ遭い出してしまう結果になるわけです。河川漁協はどんどん川へ放流をしておりますけれども、一たん雨が降るとアユは全部海へ下がってしまう、あるいは水のきれいな支流へ上がってしまう。海へ入ると海の魚が食べてしまうかもしらぬし、一たん海へ入って隣の川へ上がっていくようなことになりまして、何千万円分放流しても、これがその都度押し流されてしまう、こういうことになるわけであります。そういたしますと、濁りによって、そういう具体的な損害が生じているわけですが、その責任というのはダムの設置者にあるんじゃないかな、こう思うのですが、いかがでしょうか。
可能性としては検討に値する一つの方法かと思いますけれども、我々河川行政だけでどの程度そういうことを電力会社の方にお願いできるかということは今ちょっとお答えしづらい点がございますので、関係省庁とも打ち合わせの上、電力会社を指導してまいりたいというふうに思っております。
砂を採取しているのはむしろダムの有効容積を確保するためにやっておるわけでして、それはあなた言うところの大粒径の沈殿しやすいものを掘り上げているわけですから、これはダムの濁りのためにやっているものではないと私どもは承知をいたしております。何らかの対策をとっていただかなければならぬと思いますが、一つはダムの放流の操作によってよほど軽減できるのではないかなというふうに思うのです。
 例えば佐久間ダムの場合は揚水発電をやっておりまして、一遍濁った水が出ますとそれを新豊根でしたか、やったりとったりしていつまででもその水で発電をしておるものですから、一向にきれいにならないのじゃないか、私どもそう思っておるわけです。濁っているときは発電するなりなんなりどんどん最大限出してしまって、きれいな水にしてまた放流する、こうやってもらえればよほど違うと思いますが、そういう放流操作によって濁りの長期化を防ぐ、そういうことをお考えいただけますか。
先ほど申し上げましたように、佐久間ダムは既に運用の段階に入っておりますので運用の、運用のといいますのは貯水池の発電の仕方であるとかそういう運用の面、あるいは貯水池末端に堆砂しております細粒子をとる等々の対策が考えられるのではないかと思います。
選択取水設備が設置の可能性、それも現在運用しているダムについてというお尋ねでございますので、端的に申し上げますと大変難しいということでございます。難しい理由の一つは水中作業になります。結局水がたまったままその水面下に選択取水のものをつけなければならぬということになりますし、ダムの中にある程度そういう放流するような穴を掘らなければならないといういろいろの問題点がございまして、個々のダムということになり、また違った詳細な検討になりますと答えが出るかと思いますけれども、一般的なお尋ねの既設のダムに選択取水設備が容易につけられるかという御質問に対しましては大変難しいというふうにお答えをさせていただきます。
既設のダムについて、例えばさしあたりその効果が期待できそうなのは表面取水といいますか選択取水ですね。なるべく濁ってないようなところの水を先に落としておいてだんだん濁りの引くのを待つ、こういうことになるわけですが、新しくつくるダムではそういうことは考えられるかと思いますが、既設のダムに選択取水施設をつけることは可能ですか。
卓効といわれますと今時に思い出しているわけでございますけれども、表面取水設備がつけられているところあるいは小渋ダムでございますけれども、小渋ダムは上流に貯砂ダムというのをつくりまして、貯砂ダムというのは貯水池末端に小さいダムをつくりましてそこで小さいものを沈殿させる、そして洪水が早く引きますからそれをとる。これは卓効があったというふうに私は理解をいたしております。
公正な捜査ということを国民が期待をしているわけでありますけれども、何かほかにはいないということですね、起訴に足る者はほかにはいないと。しかし、起訴に足る者はいないとしても、先ほども言いましたように、あの撚糸工連の問題にかかわって政治献金を受けた、そういう人がたくさんいるというようなことがいろんな場で明らかにされてきているというふうに私は思うんですよ。そういったようなことについて、もらい得になるようなことになれば、それこそ悪いやつほどよく眠るというようなことになってしまうのではないか。この汚職事件の再発防止ということにはなっていかないのではないか。言えばスケープゴートにされた者だけが、何といいますか、損をしたというようなことになってしまうのではないかというふうに思わざるを得ないわけです。この辺はまた我々自身の政倫協の問題であるかもしれませんが、そういう感じを持っているのは私だけではなくて、やはり多くの国民もそのように感じているのではないかというふうに思います。
 時間がございませんので、最後に、設備廃棄事業の存廃を含めて、抜本的な見直しということでしばしば答弁をしておりますし、私の質問にも通産大臣が答弁をいたしましたが、本当にこのように悪質な団体はもう廃止すべきではないかと、思い切ってですね。そうすれば、もうほか、この種のものについては、ああいうことをやれば一切もう補助金も何ももらえなくなってしまうんだという、そのぐらいのことがなければ私はだめじゃないかなというふうに思うんですが、その抜本的な見直しとは具体的に何を指しているのか、余り時間もございませんので、ひとつ簡潔にお答えいただきたいと思います。