人民管理方式を私は何もここで述べたわけではありません。公務員が本当に全体の奉仕者として活動できるためには、やはり政治活動の自由や組合活動の自由がきちんと保障される必要があるのだ。実態はどうかといえば、そういう実態になってないからこそ私はこのことを主張したわけであります。また大変公正で民主的な給与や昇格制度というものも必要だと思います。そういうものがありませんと、全体の奉仕者としての役割りを果たすことが阻害されるのじゃないか、そう思うのです。長官は何だか話を幾らかそらして、人民管理なんというようなことを言われましたけれども、まじめに考えてどうでしょうか。そういう方向こそが必要であるし、臨調で審議をするという場合にも、こういう方向が諮問されなければならないんじゃないのかというように思うのですけれども、もう一度答弁をお願いします。
時間も終わりに近づきましたので、最後にもう一つお尋ねいたします。
 国民本位で清潔で、そして民主的なむだのない行政を実現するためには、公務員労働者がその政治活動の自由、組合活動の自由が保障されなければならないと思うのであります。公正、民主的な給与、昇格制度を確立することも必要であります。公務員労働者が国民とともに下から行政の民主化、効率化を進めて、文字どおり憲法でいうところの全体の奉仕者としての役割りを発揮するようにすべきであると思います。私は、組合活動や政治活動の自由が保障され、また公正、民主的な給与、昇格制度を確立する、こういう方向で公務員管理、公務員制度の改善方策を臨調で検討されるべきではないのか、このように思うのでありますが、これについての長官の見解を伺いたいと思います。
やはり公務員制度は、昔からよくテーラーシステムであるとかあるいは日本ではＪＫ運動であるとか、いろいろさまざまなアイデアが導入されておりますが、メリットシステムというものは大事なシステムではないかと思っております。
私は率直に言いまして、第一次臨調が答申をした、意見を述べた方向ですね、これは一番典型としてわが国の場合にはどこが当てはまるかということですけれども、警察と自衛隊じゃないかというように思っておるわけであります。こういうピラミッド型の公務員制度のもとでは、どうしても上意下達の官僚主義がはびこるのじゃないでしょうか。それから国民要求の反映を困難にするのじゃないか、あるいは時には下級の公務員が高級公務員とともに汚職腐敗に巻き込まれるという事態も生み出される場合があります。高級官僚の天下り人事も実はこうした公務員制度に深く根差していると私は思っております。その点では私は、国民本位で民主的な行政改革を進めるためには、こういう公務員制度こそ抜本的に転換するべきじゃないのかと考えるわけでありますけれども、長官はどうでしょう。
    〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
第一次臨調の公務員制度に関するいまのようないろいろな御提言は、私はおおむね妥当なものであると思っております。しかし、第二次臨調におきましては、委員がかわるものでありますから、どういう結論を出すか、いま予断はできないと思っております。
中央と地方との限界をよく見きわめて案をつくっていただきたいという希望は持っております。恐らくそういう点も第二臨調で議論されるアイテムになると思います。しかし、どういうふうに結論が出るかは委員がお決めいただくことであると思っております。
まあ四千億あるいはもっと多く五千億かもしれない、非常に改革の余地がある問題なんです。そしてまた地方六団体などが繰り返し政府に対して要請をしておるところであります。ですから私は、こういうことも今度の臨調においては大いに検討されてしかるべきじゃないかというように思っているわけであります。
 行管庁は臨調での検討課題の基本的な考え方として、国と地方の間の基本的あり方を確立する、こういうふうに述べておられますが、これはわが党や地方六団体などが提起するように、地方自治を拡充する方向で民主的な地方行財政改革を進めるための具体的な方策を検討するよう諮問をするということなんでしょうか。諮問の問題になりますと、さっきから長官との話が平行線になってくるのですけれども、いま補助金の問題で申しましたように、非常に改善をされなければならない、そしてまた地方自治拡充の方向というものが必要なわけであります。そういう点で、この点について長官の見解を伺いたいと思うのです。
いまのお話は、補助金の事務手続に関しまして各地方公共団体等がやっておりますその事務量がどれくらいあるかというお話でございまして、これをそれに従事しております職員の人件費等から勘案しますと、かなり膨大な事務量になるであろう、事務量のエスティメートとしての数字でございます。まあ四千億かそこらになるのじゃないか、あるいはもうちょっと上回るかというふうにわれわれは考えております。これも非常にラフな話でございまして、明確なことは言えません。これは事務量を推計したものでございます。
少なくとも私は前厚生大臣との間にお約束があるわけです。どんな約束があるかというのは皆さん担当者は十分に御承知だと思いますし、それから厚生大臣も引き継ぎをされていると思います。いわゆるこの九・一五の妥結のときの協定書、それに基づく覚書等々があるわけですから、その中でこの問題も明確に扱いを決められているわけです。でありますから、私は少なくともまず厚生大臣にこのことについてお聞きしたいんですが、大蔵大臣と早急にお話し合いをしていただいて、やはりこの扱いについては超々重症者、超重症者、それと重症者の介護手当三万円の扱いは同じようにする、こういうことでぜひ御努力を願いたい。
 ここで理屈を言い合う気はありません。皆さん方も自信がなくて言っているわけです。大蔵省が言うからしようがないで言っているわけですから、率直なことを言って。私たちとの話し合いの交渉の中でいままではそんな論理は出てきていない。ただ大蔵省がそう言っているものですから、きょうは公式の委員会だから大蔵の言い分も少し代弁されていると思いますけれども、私は、少なくとも大平内閣の中で一国の大臣が約束をしたことは、大臣がかわられようと守られなきゃいけないというふうに思います。そういう意味でひとつ大臣、この点について、率直なことを申しましてもう事務段階では話は詰まらぬと思うんです。これは大臣が出られて、大臣同士でお話し合いを願って早急に円満な解決のために努力をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。