これまた内容をこれから御意見を承りながら具体化していきたいと思っておりますが、五十八年度の例で申しますと、先ほど申し上げましたいわゆる計画的に給与の適正化を図っていただくように御指導を申し上げている団体が、昭和五十六年でございますか、適正化のための計画を提出していただいております。例えば初任給の引き下げでありますとか昇給の延伸でありますとか、わたりの廃止でありますとか、こういった計画を提出していただいておりますが、そういった計画に盛り込まれたような内容を計画的に実施していただいている団体はこれに該当しない、そういったことがなされない団体は「是正のために必要な努力を払わない」団体と、このように考えられると思います。
これまた今の時点で、具体的にどういうものをどこの線から上が「著しく」かということを決めているわけではございませんが、例えば五十八年度の地方債の配分の最終段階で一部の団体について抑制措置を講じたわけでありますが、これらの団体は御案内のようにいわゆる給与適正化計画を御提出いただいている団体、これは具体的にはラスパイレス指数一一五程度を上回る団体について計画を提出していただいておりますから、これらの団体はここに言う「著しく」という概念に該当するんではないかと考えております。
老人医療費の単独支出について、医療保険財政の見地から厚生省の方でいろいろ指導をされております。それについては、私どもも政府一体の原則からその方向については理解をしたわけでありますが、これはほかの行政でもそれぞれの所管行政の立場から、いろいろ本来の行政目的を達成するために指導その他の措置がなされることはあると思います。
 ただ、今申し上げましたように、一般的に私どもは、交付税制度や地方債制度の運用に当たりましては、地方公共団体の存立の目的に沿ったそういう経費については前向きに評価するというのが基本ではないかということを申し上げたわけであります。もちろん財政支出という言葉は財政万般にわたるわけでありますから、字句としては非常に広く読めるわけです。しかし、その具体の運用に当たっては今申し上げましたような考え方で当たるべきではないかと、そういう意味で、この範囲については私ども各方面の意見を承りながら具体的に決めてまいりたい、このように考えているところでございます。
あり得ないと思っておられるのに老人医療費の独自措置を、六十五歳から七十歳までの間の独自措置をすると、そうするとそれに対しては厚生省がそれはいかぬ、けしからぬ、調整交付金ですか、それをやらぬぞとか、あるいはいろいろなことが起こったりしましたよね。当時の自治大臣は、厚生省のその方針にできるだけ従ってもらいたいということを、当時山本さんでしたか、前におっしゃっていましたね。
 そうすると、この福祉政策をやるのは、福祉を進めるのは自治体の仕事なんだからそういうことはやりませんと言いながら、しかし実際には、厚生省はそういうことをやるし自治省はそれを認めてしまう。こういうことになったら、これ今はそういうふうに考えているわけでしょうが、情勢が変わってくると、財政支出ですから、だから給与は国の基準より高いところはけしからぬよと、その他の財政支出も国の基準を上回るようなことを勝手にやっているんだったらけしからぬよということになっていくでしょう、これは。中身はまだ考えていないとおっしゃるんだけれども、この言葉だけですとどうにでもできるのだ、そういうことになるでしょう。この点はいかがですか。
具体的な内容を今の段階で決めているわけではございませんが、ただ一般的に、私どもが例えば特別交付税の配分の際に、財政の状態を判定する要素として期末・勤勉手当等の状況を使っているわけでございますが、あのときにも御論議があったと思いますけれども、やはり経費の内容によって扱いは慎重でなきゃならない。といいますのは、そもそも地方公共団体の存立の目的は地域住民の福祉を高めるためにあるわけでありますから、そういった方向での経費が対象になるということは、一般的には私はあり得ないと思っております。
例えば福田内閣時代ですか、福祉元年ということで、福祉を充実させるというこ
とで国の制度自身も大きく変えると。それに対して、それ以前から自治体ではいろいろ福祉について独自措置をずっとやってきている。そして、それが国としても認められ、そして進み出した。ところが、御承知のような財政困難にぶつかってきて、今度はいろいろ、福祉を上乗せあるいはばらまき福祉はいかぬとかというようなことを言っておる。それで、上乗せ福祉、例えば老人の医療費なんかは独自措置をしたらいかぬと、こういうようなことになってきた。だから、そういうように国の言っている政策に従わない財政支出というのはこれに入るわけですか。
金融に詳しい先生の御指摘でございますが、銀行の提供しますサービスは、預金金利による消費者に対するサービスあるいはいろいろの振替、決済、公共料金あるいは夜間料金、ＣＤ等々の振替等の利便を提供するサービス等がそのサービスの中枢をなすものであるというふうに考えられるわけでございます。したがいまして、サービスの手数料を取らないということになりますと今度は預金金利の方にサービスが回らない、それから預金金利を過大にしますと手数料の方にサービスが回らない、こういう関係にありますので、全体としましては、銀行の提供するサービスは金利のみならず各種のサービスで成り立っておりますので、この手数料と預金金利というのは正当にコストの反映並びに受益の範囲で決まってくるべきものである、理論的にはそう言えると思うのでございます。したがいまして、こういうサービスの手数料につきましては、結局、顧客の利便性とかコスト等を勘案しながら金融機関が自主的に決定するという筋合いのものでございまして、全体といたしましては、今申し上げましたようなコストを考えながら経営戦略の中で金融機関としては考えていくというようなことになろうかと思われるわけでございます。それで、先生御指摘のとおり、こういう考え方と、別途その背景といたしまして自由化が進行して証券の方に金が回ってしまうというような現象もあるわけでございますので、全体としてはこの自由化が進んでいくことが必要である、それによりまして預金と手数料の分野もバランスをとりながら発展させていくということになろうかというふうに考えておるわけでございます。