きょうは論争をする場所でなくて、私の方が御意見を拝聴するという立場でございますので反論はいたしませんけれども、大体国鉄は、いま八千二百億円以上の利息を払っているのですね。国鉄を再建するという場合に、利息も払う、元金もそのまま払うというようなことで果たして再建ができるのかどうか、私ども大変疑問に思っているわけです。
 それはさておきまして、公共料金について、先生と同じように、政府もよく受益者負担ということを言われるわけですね。私は、公共料金についての考え方は、やはりこれは日常生活に欠くことのできない商品であり、サービスでありますから、生活困窮者であってもそういうサービスや商品を得ることができるようにというような政策的な配慮でやはり料金や値段を決めていかなければならない、私はそう思っている。しかし、その当否は、意見が違いますからさておいて、もしかそれなら受益者負担というのを貫くというのであれば、たとえば電電公社がもうかり過ぎているわけですね。今度の予算でも、納付金を取ろう、もうけの上前を国に入れさせよう、こういうわけですね。受益者負担という点をぴしっと貫徹するというのであれば、私はその金は利用者に返すべきだと思うのです、利用者の金ですから。また、料金を下げるとか、そういういろいろな形があるでしょう。当然利用者に還元をしなければならないと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
今度の予算案を見ましても、公共料金はおっしゃるように幾つか上がるようになっております。そういうことで心配せざるを得ないわけですけれども、公共料金とてコストを反映して上がらざるを得ないと私は思うわけです。だから、いずれは上がらなきゃいけないということで、その上げ幅がどうなるかは別として、やむを得ないと思わざるを得ないわけなんですね。
 その法定制の問題でございますけれども、法定制であったときに国鉄料金がもうちょっとコストを反映して上がっていれば、あんなふうに国鉄が破綻にいくまでいかなかったのじゃないかという気がしているわけです。そういう意味で、国会の審議に文句をつけるわけではございませんけれども、国会というのはいろんな審議をなさらなければならないものがおありのために、コストを上げるべき的確な時期に上がらなかった。そのために赤字が積みに積み重なって今日再建せざるを得ないような状況になっているのではないかと思うわけです。十分にそういうコストを反映した上げ幅で、むしろ細かく上げてくれた方が家計にとっては負担ではないわけなんです。ぐっと抑えつけていて、いつまでも抑えつけてくださるんならそれはそれでありがたいことですけれども、国鉄を見ましても、その後やむを得ないことになるとばっと上がってくるわけです。そういう意味で、国会で小まめに審議がおできにならないような場合には、厳しい枠をはめた上で、法定制を外して家計の負担に余りならないような適時適度の幅の値上げをしていただいた方が私としてはいいんではないかと思っております。
お答えいたします。
 老朽校舎の基準の件につきましては、私どもも全国の都市教育長会の決議といたしましても、ぜひとも点数を下げないでほしいという要望を強く申し上げております。これは点数一万点基準でやっているわけでございますけれども、四千五百点のところが境目で、五百点かどこかということですね。やはりこれは、わずか千点違っても校舎が建つところと建たないところができてきまして、急務のことであったわけでございますけれども、大体その点についてはある程度確保できたような、ほかは若干削られてもやむを得ないというような見解さえも立つに至りました。
 それからもう一つ、ほかの文教予算が削られていく現実、それでよろしいかというわけでございますけれども、やはり教育というものは幾ら削っても幾らでも削れるものなんです。削れてできないものではないわけです。それだから削っていいというものじゃないのです。これは経済とか目に見えるものと違いまして、幾らでも詰めれば詰められる、倹約すれば倹約される。しかし、これは何年か後にそのおつりは、要するにそのお返しは来るということでございます。そういう意味におきまして、高校増設なんかの問題につきましても、現在時点においてはやはり削るべきではないと私は思います。
 以上です。
巨大資本といまお話ございましたが、公開大法人というものにつきまして、経営と資本が完全に分離しておると、こういう認識に立つならば、法人に利潤について課税をし、法人からもらいます個人の配当について所得税を課税し、その間の調整を行わないということもあり得るわけであります。しかし、もっと徹底して考えてみますと、その場合には、会社つまり法人と一般の株主は別個の存在であって、経営者を含めました意味での法人が独立の経済活動を巨大なスケールで行っておると、こういうことになるわけで、その場合には一般株主に対する配当は社債の利子と全く変わらないと、社会的な性格からしますと変わらないというふうな認識もあり得るわけであります。実在説というものをそういう形で把握いたしますならば、それの行き着きますところは支払い配当損金算入方式ということになろうかと思います。また逆に、ちょっとくどくなって恐縮ですが、擬制説というものも、突き詰めていきますと、それじゃ、留保所得を株主に全部分配をしたものとして全部個人の段階で課税をする、こういう組合課税、パートナーシップ課税方式というものが正しいということになります。
 したがって、公開大法人による資本と経営の分離ということだけから、法人の利潤に対しまして個人と全く独立をしたもう一つ別個の課税をやり、それが個人に配当として分配される場合には、法人に対して利潤課税が行われたということと全く関係なく所得税の課税をやるという方式になりそうなのでありますが、実際は、どうも理論の行き着くところはむしろ逆になってしまう。そういう矛盾を持っておるものと思います。そのことは昨年の税調におきます審議の際も主張されました論点でありまして、そういうことから、私が冒頭から申し上げておりますように、実在説、擬制説というような法人の性格論のみから税制の仕組みを考えるのはいかがなものかという考え方になっておるわけであります。