外国の場合には不当利得を徴収するということではございません。制裁金でございますので――ただ時効はございます。ですから、違反行為が終わってから取り上げるについては三年ないし五年というような時効がございますけれども、その辺は不当利得を徴収することでございませんので、最大限が、上限が一千万ドルとかあるいは百万マルクということでございますが、その辺日本の課徴金とはかなり異なっておると思います。
先ほどの話じゃありませんけれども、不当な利益を吐き出させるというのが大目的ですね。要するに、仕事がやりやすいようなルールをつくるというのが目的じゃないと思うんですよ。例えばこの不当利益一〇％というものについては、これはアメリカとかドイツ等ではどこら辺までさかのぼっていますか。
実行期間につきまして三年といたしましたのは、まずほかの時効とか除斥期間、例えば債権が五年くらいで消滅するというようなこと、あるいは課徴金の算定に当たりましては事業者の売上額を公正取引委員会が算定しなければなりませんので、その資料になる帳簿の保存期間というのが大体五年が一番多いわけでございます。それからまた、実際にカルテルが行われているものの存続期間というようなものを見ますと、総合的に勘案いたしますと、三年を限度とすることが法の制度の趣旨から見て合理的であると考えたわけでございます。もちろん、その三年にすることによって抑止力を低下させるというようなことにはならないということも考慮に入れております。
そういうふうな話ですけれども、だって教えてくれなかったからわかりませんでした、そんなことでは、例えば先ほどの法改正の理由の中に、いろいろお話がありましたが、最終目的は一般消費者の利益の確保を図るというのが大目的でしょう。そのためのいろんな手段については、もうありとあらゆる手段を使ってやること。そして特にこの課徴金については、先ほどからいろんな話がありましたけれども、不当な利益を吐き出させるというのが一番の大目的ですから、その算出というのが一番のポイントになるはずだと思うんですよ。したがって、聞いたけれども教えてくれなかったというような感じでは、これはどうなのかなと私は思いますよ。だから、調査に手抜かりはなかったとかなんかという話ですけれども、それで済む問題じゃないと私は思うんですよ。
 公正取引委員会の最終目的は何なのか、そういうことを常に念頭に置いて仕事をしていただきたいというのがそこなんでありますけれども、決して調査員の方を云々するつもりは私は毛頭ありません。しかし、この法案の特に課徴金というものの持つ性格からそういうところが大ポイントでありますから、そういうものをきちっと押さえていくこと、これが私は非常に大切ではないかと思います。この問題をこれ以上言っても余り進展がないと思いますので次の質問に移りますけれども、ぜひ、そういう意味で独禁法というものは単に法律を改正すればそれで済むということじゃないんだということを常に肝に銘じていただきたいと思いますね。
 それから、幾つかあと細かな点ですが、再確認の意味でお伺いしますけれども、課徴金の実行期間を三年にしたのはどういう根拠で三年にされたのか、お伺いしたいと思います。
    〔高村委員長代理退席、委員長着席〕
これは誤解のないように申し上げますけれども、日本の場合ですと課徴金は一定率ということを法律で制定しているわけです。アメリカはガイドラインで、例えばカルテル利得として一〇％という目安を決めておる。ところがヨーロッパの場合は、先ほど来申し上げておりますように、いわばカルテル利得という考え方は基本にあるにしてもやはり制裁金でございますから、恐らくそういう基準というものはあるのかないのかわからないわけですけれども、ただし、もし我が国が同じような基準を持っている国であるとすれば、よその国からそういう照会があった場合に日本の公正取引委員会はそれは公開しないと思います。というのは、そういう基準を明らかにしないということによって威嚇力を増すというのが制裁金の制度でございますから、そこは公正取引委員会の事務局の諸君の調査が手抜かりであったとかあるいは相手国に低く見られてとれなかったというようなことでは絶対にないということだけはひとつ、ぜひ御理解願いたいと思います。
いやしかし、そうおっしゃいますけれども、不当な利益を吐き出させるという大目的を掲げているわけでしょう。聞いたけれども教えてくれなかった、そんな調査の方法はないと思うんですよ。何か教えてくれますかと言ったら、いや、それは教えられません、それで終わりなんですか。そんなに日本の国の調査権というか調査力というのは少ないんですかね、小さいんですかね。
先ほど来御示唆に富んだ御論議をいただきましたが、今回の法改正は、一昨年の土地基本法の改正に伴いまして、まず国民の皆さんに土地に対する基本理念をもう一度しっかりと認識していただく、公共の福祉を優先する、それからまた、地域の計画に応じた土地利用を進めるというようなことを中心に四つの柱を制定していただいたわけであります。
 その地域の計画に応じた土地の利用の中で、特に市街化区域内の農地の問題についてはかねてから論議のあった問題でございますが、今回特に都市計画の決定によって、宅地化すべきものと保存すべき農地を区分して明確にこの緑地保存の機能も十分に果たしながら住宅供給の目的も達しよう、こういうことを決めるための改正でございまして、今御指摘のように、大都市周辺の緑地機能も確保しながら、営農をされる方の御希望にも沿うような措置をしっかりとやっていこう、また大都市における住宅供給も極めて重要でございますので、都市計画に沿ってその地域の環境を壊さないように、また同時に、その住宅に伴うインフラ等の整備も市町村が都市計画で定めることによりまして、いわゆるスプロールするような現象でない住宅地の確保ができるように、こういう目的を盛ったものでございます。
 今後これから御理解を深めるために、建設省としましても、市町村を中心に幅広く土地所有者の御協力をいただかなければならないわけでありますのできめ細かく配慮をし、また一定の期間の中にやらなければならないことだけに、緑地も大都市にふさわしい緑地を確保する目的を持ちながら住宅も供給ができるように、適正に対処をしてまいる決意でございます。よろしくお願いいたします。