全数を的確に判断しておるということではございませんけれども、肝臓の移植につきましては大体三十例ぐらい、心臓移植では三例というふうに私ども承知しております。
 国別で申し上げますと、肝臓を海外で移植された方はアメリカで八例、カナダで三例、オーストラリアで二十例、英国一例、西ドイツで一例でございます。心臓につきましては米国が一例、英国で二例ということでございます。
 それから費用でございますけれども、肝臓の場合にはオーストラリアで約九百万円、アメリカで千八百万円から三千百万円。心臓の場合には英国で三百万円、アメリカでは七百五十万円から千四百万円ぐらいということでございますが、渡航費とか滞在費等を含めた総費用というのはちょっと判明しておりません。
 オーストラリアにおきましては自分の国の国民を優先しておるということのようでございまして、例えばそれ以外のケースの場合にもらえるということがあるようでございますし、アメリカの場合に臓器移植をあっせんする機関があるわけでございますけれども、外国人の割合は最大一〇％までに抑えるということ、つまり提供者が少ないという問題もあるわけですが、そういうような状況のようでございます。
今局長がおっしゃっただけでも五つか六つくらい問題があるようですね。それで世界に四例ですか、今あるというお話だったんですが、具体的にどこの国か私はわかりませんけれども、既にそういうものが日本よりも先に行われているとするならば、そういう生体肝移植ということでは恐らくいろんな問題があるんでないだろうか。そして、それに対して相当論議も深まっていることも期待できるわけですね。できればそういう諸外国の四例の中でどういう問題が起きていたか、それに対してそれぞれの国として、あるいはその国の医学界としてどういうふうに扱ってきたのか。その辺がもしわかれば今後厚生省の方として少しお調べになっておいていただいた方が私どもこれからいろいろとこの問題を論議するのに非常に参考になるというように思いますので、できればぜひお調べをいただきたいものだなとお願いをしておきたいと思います。
 それから二番目は、日本人が海外において行った臓器移植の実態ですね。臓器別、国別、また費用ですね、それに対する各国の反応はどういうものなのか、おわかりになれば教えていただきたい。
いろいろの角度の問題はあり得るわけでございます。今先生がおっしゃったようなことも当然含まれるわけですが、生体から臓器を移植すること自体の是非というのも問題でございますし、その際に提供者の危険の度合いがどうかということも当然全体的な判断の中に加えなくてはいけないと思いますし、あるいは臓器移植しかないけれども、だれそれの肝臓を提供しろというふうな強制にまでいくとなれば大変な問題、人権的な問題もあるでしょうし、あるいは売買にそれがつながるという危険性もあり得るわけでございます。
 あるいは治療法の手技そのものにつきましても、世界で四例目と承知しておりますので、肝臓移植そのものは、先ほど申し上げましたように脳死からの肝臓移植は非常に例数は多いわけでございますけれども、そういう技術的な問題あるいはどういう施設で本当に行われるようになった方がいいのかという施設の方の問題とか、あるいはどういうスタッフでなくてはいけないのかとか、もっと手続的なことで考えれば、院内に設置されておる倫理委員会にどういう形で相談されてどういう判断をされたのかとか、あるいはそういうことをしなかったことの是非とか、あるいは御本人と申しますか、提供者のインフォームドコンセントといいますか、十分な説明をした上で御本人が納得されたその度合いがどうであったかとか、いろんな次元の問題が私どもとしてもあり得ると考えております。
厚生省としてこの問題についてどういう問題が今あるのか、心配される諸問題があるのか、そういうことについて何か厚生省として論議されたことはないでしょうか。例えば報道関係でもいろいろな面でいろいろ言われるわけです。医学上の問題だけではなくして、例えば親と子という関係の中でのこういう問題について半強制的な形になりはしないかなというそういう不安もある。親としてはいろんな考え方を持っている人もいる。それで、ああいう成功した例があるから、自分もそういう立場になった場合にはやっぱりそういうふうにしなければならないのかなという周りからのいろんな問題も出てきはしないかとか、そのほかこういう一つの実験的な手術によってこれから検討してみなければならないのではないかという問題というのが幾つかありはしないのかなと思うんです。そういうことを厚生省の中で論議したことはないでしょうか。
いまいろいろと御答弁をいただきましたけれども、どうもすっきりいたしません。これをつけるということについては、みんなが一緒にそろってやらないと、企業者の中ではこれをつけたものは能率が落ちる、つけなかったものは能率が落ちないということで、企業に事業量の格差が出てくる。それは利潤に対しての格差が生まれる、こういう実態があるわけです。だから、何ぼ指導してもそれはできない。そこは大きなネックになっておるのですから、そういった一つの指導といったものが、不況なんかの場合に不況カルテルを通産省あたりは指導しておるのですが、労働省は、これはカルテルということではありませんけれども、共同でやってください、それで一つの組合なら組合で全員が一挙にやっていただきたい、こういう形の共同作業、共同行為、こういった面での指導というものが伴っていかないと、個々ばらばらに話をしたところで、これはいま言ったような利潤の格差が生まれるし、生産の格差が生まれるし、それでもって現在のような状況の中では非常に経営も困難なというところから、いま融資制度の御答弁もありましたけれども、融資も借ろうとしても借れない。高知県の場合にどのような融資状況にあるのか。恐らくつけた者はないのだから融資はないと思います。高知県の実態を見てみますと、製造業あたりでは事業総数で三千五百四十九、この中で三十人未満のものが三千二百八十一です。それから、三十人以上百人未満の事業所が二百三十三というような実態ですから、これは恐らく全国でもこういった状況でないかと思いますが、ほとんど九〇％が三十人あるいは百人未満のものになっておる。こういうような実態の中では、いま言ったようなネックを解消し、そしてこれの効果を上げるためには、もっと現場の監督署あたりが共同で行うように指導すべきだと私は思いますが、どうでしょうか。