まず大型間接税論議というのが確かに高まっておりますのは、一つには税調の答申の言葉として、直接税、間接税を通じ、税制全般について広範な角度から論議と検討を行う必要があると考えるという、異例のことながらという前提のもとに六十年度税制の答申をいただいたということも一つございます。それから、ちょっと古くなりますが、臨調で直間比率という言葉が一遍使われております。したがって、今度の税制の検討とは初めに大型間接税ありき、何だかこういう印象を与えておるような気がしておりますが、本来は、中曽根総理の使っている言葉をそのまま申しますならば、まさに公平、公正、簡素、選択並びに活力、この活力というのは、参議院へ参りまして梶木さんの質問からついた言葉でございますけれども、そういう基本的な考え方を示して、そして税制の抜本的な見直し。したがって、初めに増収ありきという発想でなく、これまた総理の言葉をかりますならば、シャウプ以来の税制でいろいろなゆがみ、ひずみができたものに対して、公平、公正、簡素、選択、活力という点からまず見直すということで、初めに大型間接税ありきとか、初めに増収ありきとかいうことでこの議論をしていただくという考えではございません。
つまり、国民のコンセンサスが増税はノーだと言っている限りは守らざるを得ないということですね。やっぱり歳出カットをせざるを得ない。私は歳出カットも非常に厳しいと思いますけれども、ある程度発想の転換ということがないと、現状の発想のままで一律マイナスシーリングとかなんとかいうだけではやっぱり限界がある。政策というものまで踏み込んで、既存の政策の思い切った見直し、不要なものはどんどん切っていく、それからそれを必要な方に回す、そういうことがないとなかなか無理だと思いますが、増税なき財政再建で特例公債の発行をゼロにするという基本方針を極力守っていただきたいと思います。
 次に、税の問題について若干質問をしたいと思いますが、大型間接税論議、これもいろいろ言われておりますけれども、税制の改革を目指すものかあるいは増税をもくろむものか、この点についてまずお伺いをしたいと思います。
とにかく五十五年度予算、このときが一〇％増のいわば概算要求基準でございます。それから五十六年が七・五％、五十七年がゼロ、それで五十八から三年間頑張ったわけです。たまたま五十五は私は大蔵大臣でございましたが、そのときも大変なことだと思いましたが、今になると今の方がなお大変だという意識をさらに強くしておりますが、三年連続わずかでも一般歳出をマイナスという形でやってきて、それで確かに歳出削減の幅というものが非常に狭くなったという実感はございます。しかし、やはり費用負担のあり方とか制度、施策の根源に踏み込むとかという努力によって、やっぱり増税なき財政再建というかんぬきの中で努力をしていかなければならぬ。仮に国民の選択が、ここまで厳しく削減したならば負担増もやむを得ないというコンセンサスが成り立つまでは、やはりこの旗印は現実問題としてはおろせない旗印だというふうに考えております。
大蔵大臣は、財政再建に当たって歳出削減か増税か、あるいはその組み合わせか、これは国民の選択によるということをしばしば言われております。ところが、その中身が明らかでないと国民も判断のしようがないわけです。〇％ならこうなるのだ、こういう不都合が生ずると、あるいは五％にした場合にはこうなる、三％ならこうだと、こういうものが明らかにならないと国民の選択といいましても選択のしようがない。それから、今のお話を聞きますと、もう〇％というのは不可能に近い。そうすると、赤字国債の発行をゼロにするにはもう増税が不可欠だという言葉にも聞こえるわけです。そうすると先ほどのお話の、臨調の増税なき財政再建によって特例公債の発行をゼロにするという理念とは矛盾するということになるわけですが、これはいかがですか。
一般歳出の伸びを〇％とするケース、これは五十八、五十九、六十年と三カ年間にわたって横ばいないしそれ以下として続けてきました。それで、単純な仮定計算としてそれを使ってみたわけでございますが、今後五年間一般歳出全体の伸びをゼロにしておくという想定には、これは大変難しい問題があると思います。
 それから、あの計算によりましても、六十五年は三角が立ってまいりますけれども、まず六十四年まではやっぱり要調整額がまだ残るわけですから、率直に申し上げましてこれは容易なことじゃないなというふうに思っております。
そういうことを長期的に考えましても、六十五年までの見通しを立てるに当たってもやっぱり歳出の伸びをできるだけ抑えるということが大事だと思います。仮定計算例では〇％、三％、五％というふうにありまして、〇％の場合は要調整額はなくなって、それを埋めるための増税も不要になる。この〇％の伸びということは実際に可能なのかどうか、お伺いをしたいと思います。
今予測される国民負担率というものを、社会保障負担の方を今の前提に置いて田渕さんがお考えになっている国民負担率の限界とかいうことになると、それは確かにその許容範囲は狭いものになることは事実でございます。
これはぜひ大臣、局長、頑張ってください。我々もその面ではバックアップは惜しまないつもりでおりますから。
 宮崎や三重、益田を回って、私は県や市町村もなかなか努力していると思うのです。公に県がどういうようにということは、条例の点、いろいろ努力している点、市町村のその中身を今申し上げる時間もないしこれは避けたいと思いますが、県も市町村も、農家の苦労の中でできる限りの努力をして何とかやっていこう、こういう構えを見せております。
 例えば福井県でも、新聞を見ると、県議会で県知事は、非常に償還が厳しいので苦慮している、しかし、有数の高い水準に整備されたんだから何とかこの中で中核農家が育つよう、やれるようにしなくてはならない、よその県の努力も参考にしながら県としても一生懸命やっていきたい、こういう旨を答弁しているのを私は拝見しました。各県を見ても、知事の皆さんも県も市町村もいろいろな努力をしておると思うので、どうか県、市町村、土地改良区、そしてそれにあわせて国も今御答弁のような趣旨でぜひ頑張っていただきたい、このことをもう一度要望いたしておきたいと思います。
 それから、今日の特別会計のこういう経験にかんがみて、場合によれば国営の土地改良は、急ぐところは特別会計でやる、しかし時間をかけてやるところは一般会計でやってみるというような組み合わせもこれから考えられていっていいのではないかと思います。そういう点も要望としてありますが、この点については農林省は一体どうされるのか、お伺いいたしたい。