現在、法施行時点におきまして特別養護老人ホームに入っている人につきましては五年間の経過措置があるわけでございます。
 この経過措置期間の介護報酬の定め方につきましては同じルールに従ってやるわけでございますが、その場合には、先般釘宮議員からの御質問もありましたが、今までの施設経営との接続性というものを考えながら、この介護報酬を審議会で検討していただくわけでありますが、十分そういう問題意識を持って検討していただこうということを申し上げたわけでございます。
 したがいまして、五年間の経過措置における介護報酬のあり方は、そういう側面も踏まえて審議会で検討して適切な基準を定めてもらおうというふうに考えているところでございます。
今の御説明ではどうもやはり介護報酬というのは大変低いと。これでは現在の特養ホームというのは利用者から保険外負担を取らなければ経営が成り立たなくなる、多くのところが倒産のおそれが出てくるというふうに危惧いたします。
 また、現在入居している人が要介護認定から外れた場合、これもかなりの数が予測されるわけですけれども、保険から介護報酬を支払われなくなります。その場合、施設としてはどう対処すればいいというふうに厚生省はお考えでしょうか。
介護保険制度導入後の特別養護老人ホームの介護報酬につきまして、これも今申し上げましたようなルールに従いまして、費用についての実態であるとか施設入所の実態、そういうものを把握して、平均的な運営や入所実態にある特別養護老人ホームであれば、適切な経営が行われるような水準に介護報酬が設定されるものというふうに考えております。
そこの仕組みのところで実勢価格とかけ離れる、こういうこれまでのやり方があったわけで、そこを一番危惧しているところでございます。
 いずれにしても、これが本当に実勢価格できちんと算定されるのかどうか。それは、仮にこれが導入されるということになりましたらきちんと監視していかなくてはいけない重大なポイントであるというふうに考えております。
 ところで、実勢価格を参考にすると言いながら、恐らくこれまでと同様にかなり低い金額になるんだろうというふうに予測されますけれども、そうなりますと、介護報酬だけではほとんどの特養ホームというのは経営が成り立ちません。厚生省はこういう介護報酬の決め方で特養ホームの経営が成り立つというふうにお考えなのか。あるいは経営がちゃんと成り立つようにきちんと報酬の額を決める、こういう姿勢なのかお答えいただきたい。
今の御答弁で、この支給の対象となる金額については、つまり実勢価格とかけ離れた金額にはならないんだと、こういう御答弁でした。その九割が支給されると、このように理解してよろしいんですね。
厚生大臣が定める基準につきましては、今の規定の第五項にありますように、あらかじめ審議会の意見を聞くという手続を経て決めるわけでございます。
 決めるに際しましては、先ほど申し上げましたように、サービスの内容であるとか事業所の所在する地域とかそういうものを勘案して、実態調査をやった実勢価格、平均的な費用、これを勘案して設定をするということになるわけであります。
 現に要している費用等につきまして、実態調査によって把握されたその結果を踏まえて、この審議会にかけて議論をして整理をしていただくということになりますので、実勢価格とかけ離れたものになることはないというふうに考えております。
ありがとうございました。
 これはちょっと施設の問題に逆戻りしますけれども、私の知っている、もっと端的に言うと私の主宰している小島塾というのがありまして、これは全国に三十五あるんですけれども、東京の小島塾のメンバーに酒井君というのがおります。この酒井君がやっている地域との結合、融合、そのシステムというのは、私非常に感心したことがありますのでちょっとここで申し上げておきます。
 例えば、酒井君の主張しているのは、スモール・イズ・ビューティフルというか、そういう感じで分社制というのをやっている。今、世界の十七カ国語に翻訳されていますけれども、そういうので方々へ工場を持っていっているわけです。
 その持っていっている一つの例が、岩手の藤沢というところでございまして、この藤沢の町長さんが非常に先進的、発展的、行動的な方で大いにそういったものを受け入れているわけであります。この酒井君の工場へ行きますと、工場のメーンストリートというか真ん中にどかんと大きな通路がありまして、その通路の両側にちゃんとソファーが置いてあって、この両側の壁にすばらしい絵がずらっとかけてあるんです。これは私は行ってびっくりしたんです。こんなことで工場が成り立つんだろうかというふうに思ったんですけれども、我々の考えでいる工場という概念と彼の考えでいるのは違うというふうに思いました。
 そういう絵や何かを置くことによって、工場の人が仕事の疲れをいやすということもできる。町の人も、全く開放されておりますからどんどん来てそれを見て楽しんでいくというふうなぐあいで、これは私、そういった意味では理想的な工場だろうと思うんです。ただ、環境負荷という問題がありますから、その問題を克服しなきゃなりませんが、これから恐らく工場と地域の問題を考え煮詰めていくとそういうこともあるいは出てくるのかもしれない。
 工場に美術館をくっつけたようなそういうセンスですけれども、これもひとつ何でしたら通産省の方でお調べいただいて、そういった点を大いにＰＲしていただければというふうに思います。これはちょっと思いつきで申し上げました。
 それから、これはちょっと話が変わりまして、大臣にお尋ねをしたいと思うんですけれども、ひところ私どものやっておりました立地計画というものが、東京あるいは過密都市からの追い出しというそういう形をとった時代もございました。その結果、少しそういったことが行き過ぎまして、例えば皆さん御承知の大田の過疎化というか、こういう事例が生じた。これについて、その後通産省の方で法律をつくられて、そういった殊に大事な基盤技術については集積ということを考えてやっておられるというふうに承っておりますが、その辺の進行状態とかそういったものについての考え方とか、これはひとつ大臣からお話をいただきたいと思います。