わかりました。まあひとつ、経理上のいろんな操作の問題がどういう意味かわかりませんが、当局によって不始末をしておったと、そのためにやみと言われるというようなことのないように、今後やっぱり正々堂々と団体交渉で決められたことは守っていく、また守れないことは決めないと、こういうことをきちんとして、国民の皆さんに不信感を抱かれぬようにひとつ留意して対処してもらいたいと私は思います。
 そこで、もう一つの問題をお聞きしますが、実は総裁がおって、大変総裁も聞きづらい点もあるかと思うんですが、総裁自身ということよりも仕組み、制度という問題で私はただしてみたいと思うんですけれども、それは一つは、先般の参議院の本会議で、自民党の議員の代表質問の中で、電電公社の総裁とは名前は言いませんでしたけれども、公社公団の総裁、役員で三回も退職金をもろうておるのがおる、けしからぬじゃないかということで総理に質問、追及がなされて、私も公務員の経験を持つだけに、三回も退職金とは一体どういうことなのか、常識的に考えれば、退職金というのはその会社をやめるときに退職金が出るのが常識なんだけれども、一体どういう実態になっておるのか疑問を持ったのでお聞きするわけですが、これはどういう仕組みになっておるんですかね、公社の場合に。役員全体にこういう仕組みが適用されておるのか、ひとつ実態を明らかにしてもらいたいと思う。
ただいま検査院の方からお話がございましたように、そういう事務処理等の点もございますので、全電通と今後十分打ち合わせしながら私たちも対処してまいりたいということで、いま全電通とやっておるところでございます。
そういう意味で、公社としては事務処理がまずかったと。しかし、まずかったにしては、これは全電通の諸君にとっては大変な迷惑きわまりないことですよね。当事者能力を持つ総裁と交渉して、そうして正規に協約を締結して協定をしてやっておったところがやみだと、こうやられたんでは、これは全電通の諸君にとっては大変な心理的にも大きなマイナス面があったと思うんですが、いかがですか。
逆に言えば、その一時間以内の超勤があるというのは、それをそのまま素直につけてそれで事務処理をきちんとしておけばやみではない、こういうふうに理解していいんですか。
私ども五十三年度分の検査をいたしましたわけでございますが、そのときには相当時間数にわたる超過勤務手当の支給がございました。その中でいわゆるいまカラ超勤と言われている形のものがあったわけでございます。
 これにつきましては、私ども検査いたしましたところ、ただいま電電公社の方から御説明がございましたように、それぞれ年間を通じまして短時間の超過勤務がある、それを一括精算したんだという形をとったんだという御説明がございましたんですが、私ども実際の超過勤務簿あるいは支給の実態を調査してまいりますと、ある一定期間に超過勤務があたかもやられたように記帳整理されているわけでございます。したがいまして、その期間においては実質的な超勤と超過勤務の命令とが相違するわけでございます。これはやはり経理規程上問題があるということで、適当ではないという考え方を持ったわけでございます。
検査院は来ていますか。——
 検査院は、何ですか、不当であるけれども違法ではないというような結論か何か出したと思うんですが、何が不当なんですか、その理由を聞かせてください。
だから、団体交渉で組合との間に正規の交渉で正規の協定を結んでやられたことがどうしてヤミ超勤なんて言われなきゃならないのか。それは逆に言えば、事務処理はそういう事務処理をしていなかったんでしまう。していなかったからヤミ超勤というふうに言われるわけでしょう。そうじゃないんですか。団体交渉でこうやったんだと、そのことをちゃんと認可しておる郵政省との間に——これは郵政大臣の認可をもらわなきゃできぬのじゃないですか。そうじゃなくて独自でできるんですか。
いえ、そういうことではございませんで、超過勤務の精算ということで短時間の部分をまとめて精算しておったわけでございますが、それの事務処理上の問題がございまして、たとえば超過勤務の精算ですと、個人でばらばらであるべきはずのが一律になっておる、これはトータルでは合っておるわけでございますが、配分上一律にしておるのが事務上問題ではないかとか、こういうことがあったわけでございまして、やはり私たちの方としてはこれは団体交渉で決めてまいったわけでございます。
いや、それじゃなかなかわからないんですがね、いろいろと言ったって。そのいろいろが聞きたいわけだ。これは端的に聞きますと、郵政省が認めなかったんですか。だからやむを得ずそういう便法をとったんですか。それとも公社自体としてとれなかったのか、大蔵省が認めなかったのか、どうなんですか。
きのう認識の点におきましては、私自身も丸谷委員の実態についての御指摘をそのまま自分の認識として、そうして受けとめたことは事実であります。
 そこで、相殺関税の適用ということになりますと、これは事情調査をしなきゃいかぬと思います。なかなかこれは実際問題として、その前にいろいろ調査すべきことがあろうと思います。したがって、これは慎重に検討いたしますが、昨晩帰りましてから——私は肉牛地帯でございます。したがって、酪農のことに詳しいわけじゃございませんが、一生懸命勉強してみました。
 確かに北海道の国会議員の方等がいろいろ努力されて、とにかく頭数をふやせということから、今度は規模の拡大をしろ、そしてまさにＥＣ諸国の水準にまさるとも劣らないところまで来た。したがって、五十三年度で三十頭以上の農家になりますと一千万の所得があるというところまでは来たと。それにはまさに日夜の努力のたまもの、そしてやはり政策的にも補助やら融資やら、あるいは不足払い制度とか価格支持等の政策効果もそれなりにはそこまではあったと。
 ところが、いわゆる高度成長が過剰生産ということに帰結をしたと。したがって、いまは今度は需要に見合った生産ということを基本として、それがいま先生のおっしゃった赤い色のついたあれになったり、いろいろなことをしておると。もう一つは、やっぱり乳製品自体の拡大も一層考えなきゃならぬと。
 そういうずっと流れを見てみまして、私どもがこれを関税という立場から今日まで全く無関心であったわけではない。しかし、擬装乳製品等についてはある種の関心を持ちながらも、具体的に染めてはいないという経過になると思うのです。したがって、そういう認識のもとに、もとより関係省とよく相談しなきゃいけませんが、諸般の措置を慎重に検討していくべきだと、こういう認識です。