この法律制度が目的としますことについては、いろんな見方があろうかと思いますけれども、一定の成果は上げてきていると考えております。
 経営移譲によります経営者の若返り、これについても三十五歳未満の若い経営者に八〇％にも及ぶ経営移譲が行われるようになってきておりますし、また細分化防止、一括移譲ということにつきましても、従前よりは多い一括移譲が行われるようになってきております。
 さらに、移譲の形態として第三者移譲というのがありますが、これは直接に土地を譲り受けた経営者の規模拡大に直結しているわけでございまして、規模拡大効果は相当に出てきている、このように考えております。
 また、経営移譲によりました後の後継者の経営状況を見ますと、移譲を受けました農地等を土台にして、さらに経営規模を拡大してきているというような傾向がありまして、そういう点を含めましても、この年金制度による構造政策的効果はかなり出てきているというふうに考えております。
まず、この目的の二つの柱ということになりますが、農業経営の近代化及び農地保有の合理化、この法律が果たしてきた役割、これは端的に言ってこの言葉に表現されるんだろうと思いますが、この若返り及び農地保有の合理化等、こういう問題については農水省としては、統計的な数字はもちろんいろいろありますけれども、施行以来十五年ですか、十五年そこそこの年数でありますけれども、
   〔委員長退席、理事最上進君着席〕
それなりの成果といいますか、効果をあらわしてきたというふうに評価をしているのかどうか、その辺はどうですか。
並列に書いてありますので、軽重ということはないわけでございますけれども、現在、農業が置かれているような状況から見ますと、より両者の関係は密接不可分に絡めていく、そういう両者の関係を十分絡めてこの制度を考えていく、そういうような時期に来ていると考えております。
密接に絡まっているから、どちらを重視してどちらを軽んずるということではなくて、両者の力、いわゆる両者のそれぞれの働きというものを農業発展のために生かしていかなければならないということで、軽重とかそういうことはないというふうに考えるのは当然だと思いますが、その辺はどうですか。
農業者年金制度は、農業者年金法の第一条にありますように、「国民年金の給付と相まって農業者の老後の生活の安定及び福祉の向上に資するとともに、農業経営の近代化及び農地保有の合理化に寄与することを目的とする。」ということで、これは並列で書いてあるわけでございまして、要は、この年金制度は、構造政策と老後保障というのは非常に密接に絡まっている、密接な関係において仕組まれた制度である、このように考えております。
農民にも恩給をという、当時の大きな柱はそこにあったと思うんです。若返りは当然そういう方向になきゃならないのでありますけれども、当時国民皆年金の、三十四年ですか国民年金法ができて、そういう方向に進みつつあるという中にありましたし、農業者につきましては老後の保障というのがない中で、そういう方向性を明確にしなきゃならぬというものもあったんだろうと思いますが、この法律の第一条に、「農業者の老後の生活の安定及び福祉の向上」ということとか、「農業経営の近代化及び農地保有の合理化」という目的が二つ並記してあります。
 これは午前中の質疑にもありましたけれども、どっちに重きを置くなんていうんじゃなくて、法の目的でありますから、当然これはどちらも重要な法の目的として明記してあることだと思いますけれども、これは発足当時につきましても今日に至りましても、その理念に変わりはないのは当然のことだろうと私は思うんですけれども、最近は財政再建とか財政逼迫とか、こういうことの中で、だんだん老後の安定や福祉なんというところについての考え方というのは軽くなってきたんでしょうか。そんなことがあってはならないと思いますし、またあくまでもこの精神は貫き通さなきゃならぬと思うんですけれども、まずその点についてお伺いしておきます。
関税の措置によっていわゆる経済摩擦問題等に対応いたします場合、結論から言うと、それは間々国内対策も伴うものになるわけでありますが、それらについては所管省で十分検討され、それが並行し我が方との協議に入っていくというのが行政の筋だと思っております。
 ただ、ちょっと話が長くなりますのは、きょう新聞にも出ておりましたので、実は昨日、政府・与党首脳会議がありました際に、金丸幹事長から、たまたま私も島根県森林組合連合会長をやっておったこともございますし、金丸幹事長は現在まだ山梨県の森林組合連合会長であります。そういうことから私に対して何らかの見解を述べる、こういうことがありましたので、したがって私の経験から、大蔵大臣というよりもそういう学識経験、余り学がございませんけれども学識経験者として述べよというので、こういう場合には大体二つの対応策があるものだ、一つは、これも自分でつくった言葉だが、川上対策、一つは川下対策である。川上対策というのは、いわば林業あるいは植林とか森林そのものの問題である。
 ちょうど五十二年に私が建設大臣をしておりましたときに、日本は大体ほかの先進国と比べまして面積当たり倍雨が降る。そして真ん中に山脈があって、川は急流である。したがって、五千万人までの人口であった場合には汚物を、ふん尿を含め太平洋と日本海へ巧みに流す。したがって下水道は現実問題おくれた。ところが、フランスは緩やかな流れたから、したがってジャン・バルジャンは百年前に既に下水道の中へ逃げておる。こんな話と同じ論理で、川が急流であるから倍の雨が降れば一遍に洪水になってしまう、こういうことを申し上げたわけであります。
 そこで、そのためには川上対策というものが、いわば森林というのは国土保全という関係に立脚せざるを得ないように、木炭の需要が恐らく一万分の一ぐらいになっているでございましょう。あるいは薪炭の需要もプロパンガス等に押されているわけでございましょう。したがって、そういう川上対策としては発想の転換が必要であり、川下対策の場合は、五十四年にこれは一遍合板のスクラップをやったことがございます。それはちょっと何億か忘れておりましたが、十数億だったような気がしております。そういう川上対策と川下対策と二つあるというような意味のことを私が申し上げましたことは事実でございます。
 したがって、いわば大蔵省としてかく考えるということでなく申し上げましたが、私ども部内ではいろいろな場合を想定した勉強は当然しておらなければならぬ課題でありますが、この問題の処置はあくまでも所管省を中心にそれの考え方が固まって協議に応ずる、こういうことになる性格のものではなかろうかと思っております。