昨年もこの場所で意見を述べる機会を与えられたわけでございますが、確かに昨年の補助金特例法案は一年限り、その際は、さらに国と地方の関係あるいはその事務事業の中身について見直しをするという、そういうことであったと思います。そういう意味での暫定であったと思います。それに対して補助金検討会が結局答申を出し、それを踏まえて今回の法案が出た、こういうふうに理解するわけでございます。
 それで、今御指摘の問題でございますが、確かに、例えば国民健康保険の場合も、医療費の基準から給付費の基準に変わって実質三割の給付率の減額になったとか、いろいろそういう問題が地方財政の方に出て、これに対して今真剣な対応を迫られているわけでございますけれども、申すまでもありませんが、国は地方に対して依然として不信感を持っている、地方もまた国に対して不信感を持っているということで、その国の地方に対する不信感が地方財政余裕論だろうと思います。
 ただ、やはりこれに対して不満を言われているだけでは足りないので、地方は地方で行財政の合理化に徹底的に取り組んで、その上で言うべきことは言わなくちゃならぬのじゃないか。その場合の考え方がいろいろ論者によって違うことはよく承知しております。しかし、私はやはり負担能力のある人は、例えばそれぞれの地方の便益等がある場合に、便益に応じて負担をするといったような問題点はさらに改善すべきじゃないか。あるいは、かなり地方団体として直営中心のやり方をやっておりますが、こういったような問題についてもなお改善の余地があるのではないか。
 こういう点もありますし、国が金がなくて困っているのは事実でございます。その面から今度の合理化の法案が出ているわけでございます。これに対して、地方はやはり地方の立場から切り返しの主張がある。この緊張関係の中で改善をしていかなければならないので、地方が困っている、これをまた三年も続けられたら困るという、それはごもっともなんだけれども、しかし、例えば本来受益者負担で賄うべきものの公費負担率がかなり高いじゃないか、直営の比率はかなり高いじゃないか、もっとＯＡ化を進める余地があるのではないかという議論が国から出されたときに、反論できるだけの努力はやらないと、国の財政が火の車であるという問題に対して切り返しができないのではないか。そういう立場で、私は国と地方の財政両方を見ているわけでございます。
参考人の皆さんには、大変遅い時間にお出ましをいただいて御審議をいただきまして、まことにありがとうございます。大蔵委員会はいつも遅い時間にやっておるものですから、我々気にせずにこんな時間にお招きすることになりましたが、ひとつお許しをいただきたいと思います。
 それぞれ参考人の皆さん方からいろいろお聞かせをいただきましたが、実は今回の補助金のカットにつきまして地方自治体の首長の皆さん方にもいろいろと御意見を聞いたわけでございます。その中で、これは保守系の市長さんでございますが、昨年一年限りということで法案が提出をされて、そしてそれが裏切られることになった、大変残念だけれども、ことしはまた三年ということでここに提出をされた、百歩譲ってやむを得ないとしても、しかし三年後どうなるかということだけは明確にしておいてもらいたい、それだけはどうしても譲れない一線であるということを言われたわけでございます。いろいろお立場は異なりますが、まず最初に肥後参考人に、その市長さんの言われるお気持ちも十分わかるわけでございますが、その辺のところをどういうふうに御理解になりますか、お聞きしたいと思います。
何だかお答えになっておらないのですけれども、この資料、確実な資料であるということは、私、先ほど申し上げましたけれども、しかも、この建設省から出されておる資料を見てくださいよ。十年前の話と違うのです。この四十七年ごろ決められた談合申し合わせ、五十五年度にも五十六年度にも、去年もおととしもこの談合表のとおりに発注されておるのですよ。十年前の話だなんて気楽な調子で受け取ってもらっては困る。この談合表はいまもまだ生きているのです。十年前に申し合わせしておいて、そのときにもう建設省のデータが漏れておって、業界の偉い人が話し合いをして、そこにはどうやら天の声とかなんとかいろいろ複雑なことがあるみたいなんだけれども、それはまた後ほど申し上げることにして、それがいまだ今日においても生きておる。しかも、この談合の申し合わせの大部分の工事はこれからなんです。全部済んだわけじゃない。去年もおととしもこの談合の申し合わせのとおり出ておるし、まだ半分以上工事が残っておるのですよ。いいかげんな答弁じゃ困る。建設大臣、余り御経験がないようで、どういうことになっておるか、もうちょっと私から説明しましょう。
 業界の各社は希望するダム、おれはこの工事が欲しいんだ、希望工事お願い書というものを役所に出すのと違うのです。業界の実力者と呼ばれておる人のところへ、それぞれの会社の社長印を押したお願い書を、民間会社の社長でもないお方のところへお願いしますと言って持っていくのです。その実力者と呼ばれる人々は各社のそういう希望を集約いたしまして、そして天の声とか地の声とかいろいろあるらしいのですけれども、その間、もちろん業者の必死の営業活動もあるのでしょう、また業者の施工能力という問題もあります、あるいは実績という問題もあります、バランスということもあるのでしょう。そういったことをその実力者と呼ばれる人たちは調整をして、そして、この工事はおまえのところだ、この工事はおまえのところだというふうに割り振りを向こう十年間にわたってなさっておる。しかも、それは途中でまた天の声とやらが出てきて変わることもある。
 私は、談合というのは、国民の税金を使って、公共事業ですから重大な問題だ、けしからぬことだと思いますが、何も一概にすべて悪いと思いません。たとえば業界の過当競争を防止して共倒れを防ぐとか、能力がない業者が落札して結局国民の税金である公共事業がむちゃくちゃな工事になってしまうとか、そういったことを防ぐという一種の必要悪的なものもそれはあるのかもわかりません。しかし、余りにもこれはひど過ぎます。何百億という工事が、四十八件の大きな工事があらかじめ決められておる。総理は行政改革だと言ってがんばっていらっしゃる。行政改革というのはこんなところからやってもらわなければいけないのです。公正な競争によって施工能力のある業者がきちっとした価格で、だれしもが納得できる価格で、しかもオープンな形で公正な価格で入札する、それこそ本当の行政改革ですよ。十年前から、これはおまえにやる、これはおまえだ。競争なんかないじゃありませんか。それこそ業者の思いどおりの値段がつく、それは言い過ぎかもわかりませんが。そういう状況が起こりかねないじゃありませんか。先ほどの十九のうち十八の工事が申し合わせに一致しておる、一つだけ違っておる、五つは主力になる業者は談合申し合わせのとおりでございまして、あとはジョイントになる、失礼な言い方だけれども、小さな業者の名前がかわっているにすぎない。十九のうち十八が事実上談合申し合わせのとおりになっておる。しかも、その談合申し合わせば、あたかも業界における憲法のように、この十年間、去年発注された工事も一昨年発注された工事もそのとおりに行われておる。それを、建設大臣、何だか予定価格が事前に漏れるはずがないとか言っておられますけれども……。
 もう一遍伺います。こういういわば天の声、政界、さらに行政、業者、政官財の癒着によって税金がむだ遣いされておる。いいかげんな答弁では済まぬ。なぜ事前にデータが漏れたのか、なぜこういう談合を放置しておいたのか、この資料はどういう資料なのか、もう一遍この三点について答えてもらいたい。