ベアとそれから起債制限の問題についても、自治省がえらい大きな声出して言うほどに実際は何の実害も受けてないです。そして、とめもできない。それで、一方ではまた地方の小さな公共団体に対しては物すごい圧力をかけている問題があります。しかし、それはまた別な機会にじっくりやらしていただきたいと思うんです。きょうは所信に対する質疑の段階ですから、少し先を急がしていただこうと思うんです。
 同じく今、東京都では公益信託の問題が勝鬨橋を中心にして出ております。これなんかも何か自治省の方でははっきりしない。いいのか悪いのか、一体どうなんです。高槻市からも出ておりますけれども、これなんかも絶対だめだとは言わないけれども、好ましくないというふうなことで、非常に有権解釈がはっきりしないんですね。
起債を留保されたものと実際に事業をやった内容というものを一々調べておるわけでもございませんけれども、多くのものは退職手当債とかいうふうなものもございますので、現実に退職手当が支払われていることは事実でございますし、一般的に財政に余裕ありという形で起債の保留をやったわけでございますから、恐らく一般の仕事というものはできておるものと思います。ただ、公共用地の先行取得債などに係る分につきましては、その土地の取得はしてないというふうなこともあろうかと思います。
五十八年度に東京都がいわゆる国を上回る給与改定をやりまして、それに対して年度末で措置をしたわけでございますが、結局高給与団体について起債の制限をするというふうな決定がなりましたのが年度の後半でございましたために、東京都の場合を含め他の団体につきましても、これは年度末においてそういった措置をとったわけでございます。したがいまして、当時の起債の申請というのはほとんど追加申請に係るもの、こういった形になったのは御指摘のとおりでございます。
適当ではないと必ずしもそこで言い切っているわけではございませんで、私どもといたしましては、何も国連の問題に限らず、国の施設の誘致の問題等についてよくこのような事例があるわけでございます。そういった意味に似ておる点はございます。ただ、物が物だけに、いわゆる国連の活動に我が国の地方団体が協力するという点において特に問題があるというわけではございません。その辺で地方財政再建促進特別措置法の二十四条の第二項の規定の趣旨と、必ずしもこの点に照らして適当でないと申しておるわけではございませんけれども、本来的には、先ほど御指摘のございましたような特別の法律もあるわけでございますから、これは国が出してしかるべきではなかろうかという観点が一点あったわけでございます。そういった意味で、国と地方との財政秩序という一般的な私どもが指導いたしております点から見て若干適当ではないのじゃないかと思われますけれども、違法ではないではないかということでこれを認めたわけでございます。
先ほど来申しておりますように、考え方といたしましては必ずしも適切ではないというふうな面もございますけれども、東京都が国連の活動に協力するという意味合いでこういった措置をすることについて必ずしも違法ではないというふうな結論でございます。
文部省といたしましては、当時東京都の側から全く自発的に強い御要望があり、かつ時を同じくしまして国連大学側からも東京都の申し入れをぜひ受けたいという意向の伝達がございましたので、それらの御意向を尊重いたしまして、あの青山車庫跡地を用地にしたいということで当時閣議で大臣が報告した、こういう経緯になっているわけでございます。
そうすると、国と地方公共団体との間において、国は国でもって出します、地方公共団体は地方公共団体の意思として私の方も無償で出します、こういうふうなことは要するに地方自治法の精神からいって差し支えない。文部省の方もそれは認めるし、それから自治省の方もそれで差し支えないというふうに認めるというわけですか。こういうわけなんですね。
協定上の義務といたしましては、何らかの形で本部施設を国連大学の用に供するということでございまして、どのような形態で本部施設を提供するかということはいわば日本側に任されておるわけでございます。この規定は現に暫定施設を無償で供与しておるということにつきましての根拠にもなっておりますし、それから今後青山車庫跡地に建物を建てなければならないわけでございますが、これを建物で建てました上で国連大学に無償で供与するという際にもこの規定が必要になるというふうに存じておるわけでございます。
これは、確認書では国連大学の学長と知事との間でもって調印しております。御承知のように、これはちゃんと東京都にできて、青山の車庫跡地でやると、こういうことになっているんです。そうすれば、これが差し支えないということになれば、文部省と大蔵省で提案したこの法律は廃止してもいいのじゃないですか。意味ないじゃないですか、これ決まっているのなら。
なかなかちょっと難しい御質問でございます。と申しますのは、今の大型間接税という言葉は、どうも余り格好がよくないといいますか、大型というのは何かたくさん税金が取られるのじゃないかというような感じがいたしましてね。あるいはだれがつくった言葉か知りませんけれども、税制調査会では大型間接税という言葉は使ったことがたしかないと思います。課税ベースの広い間接税という表現でもって、簡単に言えば一般的な消費税ということを表現しておるわけであります。そういう一般的な消費税にはいろいろな類型があります。考えようによっては幾つにも分けることができる。政府のお答えなどによりますと、五つとか六つとかいうようなことになりますけれども、そのほかにもいろいろバラエティーを考えれば考えることができるわけでありまして、総理のおっしゃっているようなことがどれに当たるのか、どれとどれが総理の御趣旨に沿わないのかどうかというのは、もう少し具体的に、そういう税制の中に種類としましてどういうものがあるのか、そういうことを検討してみなければ、どれとどれが総理の御趣旨に沿わないのだというようなことがなかなか今の段階ではお答えができません。と申しますのは、そういう総理の御発言に沿って税制調査会がまだ審議を始めたことがないわけです。それから、私ども個人といたしましても、一般消費税と言われたあるいは言ったものがだめになったといいますか、以後余り検討したことがないのです。したがいまして、ここでどういうものが生き残るのか、どういうものが望ましいかということをお答えするのはちょっと無理だと思います。