時間が思わずたってしまいましたので少し問題を進めますが、私は老人保健施設というのは大分苦肉の策だなと思うんですよ。だって、これはもう同僚委員からもあるいは参考人からも大変指摘を受けておりますね。例えば、医療法の適用についての問題ですよね。施設は医療法に適用しない。ところが、地域医療計画には医療法のベッドカウントには適用する。これはどう考えても筋が通らぬですわ。こんな法律を政府の厚生省が自分の都合のいいように使い分けるというようなやり方、これは全く御都合主義というのか、法律の乱用だと思うんですよ。だから、これはちゃんと統一するべきですよ。少なくとも医療法に適用される施設にするということにしたらいいですね。ベッドカウントかて、何や係数掛けると言うたでしょう。係数掛けるというのもまたこれわからぬ。そんな中途半端なことってあるやろうか。係数はどのくらい考えていますか。
二十万あるいは自己負担を入れて二十五万では非常に粗悪な医療あるいはサービスの内容になるというお話でございますけれども、例えば特養については恐らく総経費二十万円で立派に褥瘡その他床ずれもなしにケアができているわけでございます。もちろん、生活のサービスだけではなくて医療ケアも行う施設でございますから、それ以上の経費が要すると思いますけれども、私どもとしては現時点では総経費二十五万で立派なサービスが展開できるのではないかというふうに考えるわけでございます。もちろん、経費は多ければ多いにこしたことはないわけでありますけれども、これから試行的な実施等も重ねながら、そして関係者の意見等も聞きながら、必要かつ十分な施設療養費の額等を決めていきたいものと思っておるわけでございます。
 したがいまして、先生いろいろ御心配をいただいておるわけでありますけれども、いいかげんに二十万でつかみ金とおっしゃいますが、合理的に科学的にいろいろこれから積算をいたしまして、二十万と現時点では考えておりますけれども、その程度の額でやっていけるという意見も随分聞いております。天本先生の論文も引用されましたけれども、その先生にもまたいろいろお聞きしながら、よりよきものにしていきたいというふうに考えております。
医師の免許をお持ちの沓脱先生から、非常に専門的な御質問がたくさんございました。また厚生省側も、専門の者からお答えをいたしておるところでございます。残念ながら、私はそれほど医療上の専門知識は持ち合わしておらないわけでございますが、この診療報酬の点数を決めていただきましたのは、より専門的な医療の代表の方々がおられます中医協でお決めをいただいたということも御理解をいただきたいと思います。
老人の診療報酬と若い人の診療報酬を比較されていろいろ御指摘いただいているわけでございますけれども、何度も申し上げておりますように、老人にふさわしい診療報酬にしておるわけでございますから、その老人にふさわしい診療報酬というのは、やはり検査、注射、投薬、そういうことよりも指導だとか相談とかリハビリとか、そういうところに重点を置いた診療報酬体系にいたしておるわけでございます。したがって、病院全体としては、注射なら注射、処置なら処置で比較されるとそれは高い低いがございましょうけれども、病院全体としては、適正な運営ができるようにバランスをとった診療報酬全体としてなっているものでございます。
 特に、例えば入院外ですと、寝たきり老人の訪問指導料というのは若い人にはございませんし、お年寄り特有のものでございますし、デイケア料とか、いろんな形で、退院患者の継続看護料、指導料とかいろいろ工夫をして診療報酬を老人にふさわしいものとしてつくっておるわけでございますから、全体として評価をしていただきたいと思うわけでございます。
 重ねて申しますが、処置、注射等については、何度も申し上げましたように、非常に行き過ぎた老人病院における医療が展開されまして、これは先生と御意見が違うかもわかりませんが、お年寄りに注射注射、薬薬というのは、やはりお年寄りの一般的にお持ちになっている慢性疾患等の病気から見て、そう適切ではない行き過ぎた医療が誘発されないようにいろいろ工夫をしてつくったらどうかという御意見で今の形ができているわけでございます。そのかわり、老人にふさわしいところにめり張りをつけて重点的に評価するということで診療報酬ができているわけでございますので、これもまた御理解をいただきたいと思います。
先生はこういった面につきましての大変なオーソリティーでございまして、よく事情は御承知であると思いますけれども、現行の運賃制度におきましては、鉄道投資に係るコストについては、その鉄道の利用者全体を一つの利用共同体としてとらえまして、全利用者にそういった投資のコストを平等に御負担いただくという考え方を伝統的にとってきておるところでございます。このことは何も投資のコストに限定された考え方ではなくて、例えば利用者の多寡によって生ずる線別の運賃コストのアンバランスについても、これを捨象いたしまして、一社一運賃という制度が長くかつ全国にわたってとられてきておるところであるわけでございます。
 投資コストについてのこうした考え方をとってきておる理由の一つでありますが、それは特定の工事によって受益する利用者の範囲なりあるいは利用者によって異なることのあるべき受益の程度なりを計量的に把握して確定するということは、言うべくして技術的にはまことに困難でございます。かつ、それに加えまして、仮にそういった受益の範囲なり受益の程度が計量的に明確に把握できたといたしましても、特定の工事にかかわる費用負担と、その工事により直接受益することとなる利用者を、その都度厳密に結びつけまして運賃の増減を行うというようなことは、運賃制度上、運賃技術上、これまた大変に困難な問題があるわけでございます。
 一方、工事にかかわる費用負担を全路線の利用者で広く薄めて負担するという、私どもが今申し上げてきたような考え方をとりますときは、工事の都度、その工事から直接受益することとなる一部の利用者にのみ大幅な運賃負担増を強いるといったような極端な事態も回避できるわけでございまして、長期的に見ますれば、時期こそ違うと思いますけれども、一社の各線、全路線にわたりましてまんべんに輸送改善のための工事が円滑に行えるという利点もあるというふうに私ども考えておるところでございます。
 こういったこれまでの物の考え方、一社一運賃という基本的な考え方は、今回のこの制度のもとでもそのまま踏襲する考えでございまして、個々の利用者の利用実態いかんということは、一たん捨象することにいたしておるわけでございますけれども、一方また、先生御承知のように、これまでも一部区間の工事による受益というものと、それを全体の利用者で負担するという場合に起こる関係が著しく均衡を欠くというようなことが想定されます場合には、当該工事区間に着目をいたしました特別運賃制度といったようなものもとってきておるところでございまして、そういった特別運賃制度というような手法は、これまた今後に踏襲してまいりたいと思っておるところでございます。