それは県の要請によって出席をしてくださいというので、私も万障繰り合わして出席したんです。実は。だから、出席したことが悪いというのなら、県が、計画した人が悪いということになるんでありまして、私はそこまで県知事とか団体長の皆さんのやったことがむだ遣いだというようにここでは断定できないんです。自粛をしてお金をかけないようにやるということはいいんであって、まだ、村とか町とかで運動会をやるとかあるいは何かお祭りをやるというようなことも地方自治の一環でございますから、私は、はでにやったというのだったらばおしかりを受けても差し支えないと思いますが、出席をしたのが悪かったかどうかと言わましても、県の、県民の代表の人が集まって取り決めて、もう質素に最小限度にやったことまで、そういうところも大臣は一切出席をするなと、大臣が出ないで向こうだけでもってやったのならいいというわけにもなかなかいかないのであって、私は質素にそういうことはもうやるべきであるということでございます。
財政危機を叫ばれている大臣です。それが地方自治体のお金、県は六十万、それから先ほど申し上げましたように町からも出ております。八十万。こういうことを私は、やはり地方自治体として当然出すべき種類のお金ではなかろうというふうに思うわけで、ここに対して私は、むだな支出をさせているというふうなことについて悪いことをしたと考えられないというふうな御答弁でございますが、国民はこういう点で綱紀粛正を望んでおります。それと勤務時間中に職員も動員されるというふうなことについても、私はやはりここは綱紀を粛正すべきところだ。こういうようなところに出て悪くないというふうなお考えというのは一向に解せませんが、やはり私は大臣としてえりを正されるべきではないか。再度お伺いをいたします。
栃木県では恒例でございまして、県から大臣が出た場合は、県を挙げて代表者の皆さんが相談をして、それで祝賀会をやってくれておるんです。しかし、今回は自重してもらいたいという話をしたものですから——普通はかなり料理なんか出たりなんかしてやったんです。昔は。そういうことはやらないということで、最小限度の費用がかかったんでしょう、二千人も集まったといいますから。私よく知りません。知りませんが、それはいろんな各種団体長と県が相談をした結果、ともかく郷土から大臣が出たんだから余り無理なことは言わないようにしようとか、いろいろみんなで集まってお祝いしてくれたし、激励をしてくれたと。事実でございます。しかし、私はこのことが果たして悪いかどうか。私は、はでにやったとかどうとかということならいざ知らず、それによって費用が六十万か幾らか使われたというんでありますから、そのことは奨励すべきものではないけれども、そう悪いことをやったと、出席して悪かったというようには思っておりません、私はひとつも。私は、ともかく、まあ費用の点は会場費ぐらいじゃないかと思っておったんです。何も出るわけでもございませんしね。ですけれども、それはそういう集まった栃木県の団体長の皆さんの自主的判断で、たとえ六十万円かかっても、それ以上に、ひとつみんなが結束をして、栃木県みんな仲よくやろうといったことの方がメリットがあると判断をしてやられたものだと思っております。それだけのことであります。
大変むずかしい問題で、これも十分お答えできるかどうかわかりませんけれども、私は国鉄の再建というものを赤字をなくするという観点だけからは考えておりません。これはいままでたびたび御意見に出ましたように、赤字という点、損失そのものの絶対額から見れば、幹線の方がはるかに多いわけであります。地方交通線は、先ほど数字を申しましたけれども、全国で二九％、北海道で三三％ですか、だから、赤字をなくするという観点だけから見れば、むしろ幹線をやめてしまう方がいい。しかし、国鉄というものが交通体系の中で持っている役割り、これは何も国鉄に限らず一国の経済の中で交通体系がどうあるべきかという点から見ますと、そうはいかない。そこで、地方交通線の赤字が問題になるわけである、こういうぐあいに私は申し上げたわけでございます。ただいま御指摘のように、確かに借金経営、借金体質というものはそう簡単に直すわけにはいかないと思います。先ほど御指摘のように、鉄道債券の棒引きということは、民間の自由経済のたてまえからいきますと、そういうことはできないことでございます。しかるべく国がこれを負担する。その点においてはやはり国民の財政負担というものが、今後の国鉄の再建のために必要なことは言うまでもありません。ただ、財政の負担をできるだけ効率的にやっていきたい、これが私は負担の公平につながるものだと考えております。そういう点から見ますと、国の経済全体の動きの中で、産業の発展とにらみ合わせながら国鉄の経営がどうあるべきかということを考えていかなければならないと思います。
 ただいま御指摘の愛知県のトヨタのあれですか、それにつきましては、私はデータをいま持っておりませんので、ここでは何ともお答えできませんけれども、民間産業のあり方と国鉄との絡みといいますか、関連においては、恐らくそういう具体的な例がたくさんあろうかと思うのであります。これはこれなりに国鉄利用の効率化、国鉄でなければこれだけ効率的に輸送できない、こういう観点からこういう問題をそれぞれ処理すべきだろうと思います。したがいまして、借金体質を一挙に改善するということはほとんど不可能なことだろうと思います。
 ただ、先ほど来、六十年をめどに均衡できるかどうかという御質問がいろいろございましたが、私は努力目標としてそれはそうすべきである。ただそれには、労使の関係も、先ほど御質問にございましたように、協調していただかなければいけないのでありますけれども、国鉄にもそれ相当の経営面の努力をしていただかなければならぬし、また国もそのためには相当程度の負担を払っていかなければならぬ。ただ、その負担を払う払い方については、私の考えでは、負担の公平化、それから低成長下における財政再建のもとにおける資源の有効利用、こういう観点から国も国鉄に対する援助を今後とも続けていくべきであろう。そして、私が先ほど申しましたのは、六十年をめどにして最低限財政健全化のめどが立つ、そういう基盤がある程度できるということが最低限期待するところでありまして、均衡化はあるいはそれ以後になるかもしれません。そういう考え方で私は申し上げたわけでございます。
 ただいま御指摘のようないろいろな点は、これは単に国鉄に限らず、経済そのものの制度と申しますか、そういう点から、公私混淆の混合経済のもとにおいてはいろいろな形で公企業と民間との間の絡みというものが出てくるかと思います。そういう場合に、一体何を考え方の基準に置いたらいいかというと、私はこれを先ほど申し上げた三点に置いて考えているということで、大変抽象的でお答えにならないかもしれませんが、私はこのように考えております。