民主党の中桐です。
 二点御質問したいと思います。きょうは、いろいろ非常に貴重なお話をありがとうございました。
 一つは、栗山さんと原さんにお伺いしたいのですが、きょう公述されました方々から、基盤整備がおくれていて、保険はできるけれどもサービスが不足しているのではないかという御指摘がほぼ異口同音になされたのではないかと思うのです。しかし、医療保険制度をつくったときもそうでしたが、今急速に高齢化が進む中で、とにかく介護制度を早急に創設するという形でスタートすべきだと私は思っておるわけであります。しかし、先ほど言いましたように、サービスが不足するという状況がございます。そこで、栗山さんも御指摘されましたし、原さんも市民参加という形で、栗山さんは苦情処理の問題をどうするかという話がございました。
 そこで御質問ですが、苦情処理機関というものをどのようにつくるお考えがあるのか、あるいは市民参加という原さんの御指摘ですが、どのようなことをお考えになっているのかが第一点でございます。
 それから第二点目は、これは福武さんと佐野さんにお伺いしたいのですが、民間活力を活用するということは大変重要であります。効率よく、しかも質のいいサービスを確保したいということであります。しかし、この民間活力、市場競争に完全に任せてしまいますと、適正な介護の報酬が確保できるかどうかという疑問が生じてまいります。
 そこで、適正な介護の報酬、公正な介護の報酬、そういった点につきまして佐野さんと福武さんに御意見を伺いたいと思います。
お答えします。
 資料をお見せしましたヘルパーの派遣状況ですが、まず五十七年に私が参りましたときは、ヘルパーは三名でございました。現在は十名になっております。この急激に伸びたところは、厚生省も言ってくれておりますように、保健婦とヘルパーが同じ部屋で仕事をするようになったときです。ということは、情報が共有化されるようになりますと、アセスメントは当然のことでございますが、みんなで相互にマネジメントができる。
 これは、もう一つ言えば、大きなところであれば、小さい単位でヘルパーとか栄養士とか保健婦、看護婦が一つになって動けば物すごく効率的にできるだろうということだと思うのです。そこまでに持っていくのは、縦割りを横に持っていくわけですから、行政というのはとても大変ですけれども、そのことが今度はコーディネーターという役割を置いてできるのではないかと考えております。小さな田舎はとても封建的ですから、横に持っていくには管理職が大変ですけれども、コーディネーターという役割を前の町長が私につくりました。課長を超えて、よその課とか社協とか医療機関と連携をとりながら、人に対するサービスができるような体制をつくってくれたということかと思っております。
 やはり、仕事をする中から人はふえていった、最初に人ありきではなかったということが、先ほど苦労があっただろうと言ってくださったところなのですが、やはり公務員であっても、民間と同じような、それ以上の努力をしなければ住民へのサービスは生まれてこないだろうと考えてやってまいりました。
 現在、一名支援センターに行きましたからヘルパーは十名なのですけれども、訪問看護ステーションと行政の保健婦とそしてヘルパーが交互に動いていきます。だから、きめ細かな、ヘルパーが十五分、二十分、十五分というような間隔で行って済むような仕事にしていく、またはその間を縫って訪問看護婦が行く、役場の保健婦が行くというふうな形。先ほどモデルのことをおっしゃいましたけれども、あれはあくまで机上論で、厚生省かどこかがおつくりになったものであります。
 現場の者は、その人の生活に合わせて、または家庭に合わせて、その地域に合わせてやっていくということ、そのことが自治体の一番のだいご味ではないか。だからそこまでは干渉してほしくない。やはりそういう自治体の職員をつくっていかなければならない。また、いろいろ御参加の方がおっしゃいましたように、その地域にあるサービスがお互いに知恵を出し合うということがこの公的介護保険を有効なものにしていくのではないかと考えております。
 以上で私の答えになるでございましょうか。
行革をやめるつもりはございません。今後とも、小さい政府、効率的な政府、節約をしていきたいと思っています。
 ただ、この五年間、御存じのようにマイナスシーリングを続けてきまして、地方に対する交付税とそれから国債費を除いた一般行政経費は、昭和五十八年に三十二兆六千億であったのがことしは三十二兆五千億台に下げておりまして、一般行政経費、つまり官庁や教育費やそのほかの一般の経費というものはふやさないで、むしろ下げてきておるわけでございます。どこでそれを節約したかといいますと、約十兆二千億円ぐらいの自然増で伸びていくものを抑えてきたわけです。その中で、ベースアップについては約一兆抑えています。毎年ベースアップがありますけれども、これは各省で節約させてお金を捻出した。あるいは六千億円の年金の自然増がございます。これも抑えてきておる。そのほか、御存じのように人間にいたしましても約二万九十人の純減を、人間を節約してやめていただいているものもあるわけでございます。
 そういうふうにして、例えば食管会計はどうであるかといえば、赤字が約九千億円ぐらいであったのを今五千何百億円で、約四千億円ぐらい食管会計も節約しました。したがって、五年前の売買逆ざやの赤字が七％台が今〇・四％台になってきておるわけです。あるいは電電の改組をやり、その資金を得て借金を返す段取りを今やっております。こういうようなことで相次いで、また健保や年金の改革もやってまいりまして、国民の皆さんにも御迷惑もおかけしてきておるわけでございます。
 この努力は今後も継続しなければなりませんけれども、しかし、今のような状況でますます続けていくということは、今までのペースでは非常に苦しくなりました。そういう意味において、やはり我々としてはいろんな面もまた考える、内需振興ということを言われておりますから、いろんな面を考える時代にだんだん近づいてきている、そういう意味のことを申し上げたので、行革を捨てようというのではない。
 また、私は、前から申し上げている六十五年赤字依存体質から脱却しようという、その旗はおろしませんと申し上げておるのですけれども、現実問題として十兆二千億円も切りに切ってきており、ベースアップのお金も毎年我慢していただいている。今大体社会保障関係がどれぐらい自然増で要るかというと、毎年五千五百億円自然増で要るんです。お年寄りがふえつつあります。それから、物価もある程度上がり、スライドもしなければなりません。そういういろんな面から見まして、五千五百億円ぐらいは毎年自然増で要るわけであります。
 そういうお金をどこから捻出するか、そういうような面も考えてみまして、我々としては行革はもとよりやるけれども、そのほかの制度の改正とかそういう面も考えざるを得ない、そういうことを申し上げておるのであります。