そういうふうに職務に対して過重が少しぐらいあってもがんばれるという精神には敬意を表するわけでありますけれども、それはそれとして、やはり過重なものは過重として手当てはしなければならぬだろう。御答弁、それ以上は言いづらいところもあるような感じもいたしますし、これ以上はお尋ねはいたしませ丸けれども、意図するところはひとつ含んでいただいて、今後それをぜひ生かしていただきたい、こういうふうに思います。
 定員増と絡んで、いただいた資料の中でちょっと気にかかるのが欠員の方でございますけれども、欠員の資料として出ております。これの内容について、どうも欠員が多いというようなところもありますし、さらには、事務官の方ですか、定員オーバーというような形になって数字として出ております。ここらあたりの理由についてお聞かせをいただきたいと思います。
今回は定員法改正をお願いいたしまして判事十六名、裁判官以外の裁判所職員十三名の増員をお願いしたわけでございますが、果たしてどれだけの裁判官なり裁判所職員がおれば負担として適当なのかという点は非常にむずかしい面もございます。現在の姿が理想的だとは私どもも決して思っておりません。今後もさらに増員につきましても努力を続けてまいらなければなりませんし、増員以外の面におきましても、訴訟の促進等に工夫を重ね、いろいろな施策も講じてまいる必要もございます。
 先ほど来申し上げておりますように、裁判官にとって質を下げるということはもうとても考えられないことでございますし、書記官その他の一般の裁判所職員について見ましても、養成等の人数の問題もございますので、一挙に増員してもなかなかその欠が埋まらないということではどうも非現実的な面もございまして、私ども充員との関係で増員につきましては毎年のようにじみちに努力を続けてまいりたいと思っております。
 負担の点は、先ほど調査部長からもお話がございましたように、ここ十数年の間に相当数の人数の増を見ておりまして、昭和三十年ごろに比べますと大分とよくなってまいっておることは確かでございます。よく判事が家にまで記録を持って帰って大変だということも言われますけれども、重要な使命を担っておる仕事でもございますので、ある程度の忙しさというものはもうやむを得ないところかというふうに思っております。
先ほどの御説明必ずしも十分でなかったかもしれませんが、実は増員といたしましては、裁判官、判事十六のほか、書記官十三、裁判部門における事務官三十三がプラスでございます。したがいまして、六十二名の増でございます。ただ、司法行政部門におきます裁判所事務官の減を三十三立てておりますので、差し引きいたしますと二十九というふうに相なりますが、裁判部門につきましては事務官の三十三の増も計上されているわけでございまして、折衝の過程でだんだん時間がたってまいりますと、実際に必要な、しかも増員をしていただく以上はすべてそれを埋めたいという現実的な要請とのマッチの上においてこのような数字に相なったものでございます。
要するに私の理解は、当初要望された定員増については、これはぜひ必要な数字であるし、これがもしそのまま認められれば、先ほど部長がおっしゃったような質の低下とか養成能力とかいうことも心配なく対処できるという自信を持って要求されたんだと思いますが、そこらあたりはいかがですか。
裁判所の予算の面に関しましては、私ども法務省の方では直接タッチしておりませんので、先ほど梅田総務局長から若干経過について御説明があったところでございます。
 裁判所ももちろんいろいろな考えがあってそういう結末になったというふうに理解しておるわけでございますが、司法権の使命の重大さということに関しましては、まことに先生の御指摘のとおりでございまして、私どももその気持ちで一生懸命取り組んでおるつもりでございます。そのためには、御指摘のように裁判官を含めました職員の増員というものを長期的な展望に基づいて着実にやっていかなければいけない、そういう心構えであることは先生のおっしゃったとおりでございます。
 それでは具体的にどうするかということになりますと、先ほどからちょっと出ております予算の問題もございますし、給源の問題もございまして、それが短期間に急激にできないというようないろいろな事情があるかと思います。その事情につきましてさらにまた必要がございましたら、私どもまた裁判所の方から申し上げたいと存じます。
昨年八月の当初要求の段階では、判事十八名、裁判官以外の裁判所職員七十九名、合計九十七名の概算要求をいたしました。それは、合議体をもう少し増強していこうとか審理期間をさらに短縮していこう、その他いろいろ計算しました数字でございまして、当時としては理想像として描いたものでございます。
 しかしながら、折衝の過程で、事件の動向でございますとか、あるいは先ほど調査部長からもお話のございましたように、充員のめどというようなことから、現実的な要求として、ただいまお願いしております判事十六名、裁判官以外の裁判所職員十三名というふうな数字になってきたものでございます。そこには、充員の問題、給源の問題、それから質を低下させてはいけないといったようないろいろな配慮も総合的に勘案されて、そのような数字になったものでございます。
第二臨調の論議の対象になりますことは、新聞等にも公表されておりまするから、またその審議の進行状態というものは臨調自体が進めている問題でございまするから、これにどうこう申し上げるわけではございませんが、自治省として期待いたしておりますことは、日本の自治行政の立場から申しまして許認可事務が非常に多い、それから地方と国との事務の配分が適切じゃない、これは再配分する必要があるだろう。それから再配分するにいたしましても財源の問題がございますので、財源もあわせて再配分をすべきだろう。それからまた地方の出先機関というものも相当多い。この辺も自治体が成長しておる今日においては考え直してもいい問題も多々あるじゃないか。そうした国と地方の問題について懸案事項がたくさんあるわけでございます。これを解決いたしますことが日本の自治制度の発展のためにきわめて重要な課題だ、こう考えておるわけでございます。
 この点は、従来もしばしば論議をされてきたところでございまするけれども、その実行につきましては必ずしも満足すべき状態にはないわけでございまするが、かような点を、臨調といたしましてはせっかくの機会でございますから、ひとつ十分に論議を尽くされまして、そして日本の発展のために地方自治制度というものが確立いたしますために、懸案事項になっております問題を解決できますようにということを自治省といたしましてはこいねがっておるところでございます。こんな点について、私どもは十分今後臨調の動向も見ながら希望いたしているわけでございます。