ですから、これで見てみますと、公団債のいわゆる民間債権者、借受者、特別引当金、預託金等、こういうものの立場からいきますと、非常にこの事業にかかわりの深い立場の方、こういう方たちが意思を表明するといいますか、法律的には担保されるものがないように思うのですが、その点はいかがでございましょうか。
お答え申し上げます。
 両公団設立のときから五十五年十二月末までの公団債の発行の額面について御説明申し上げますと、京浜外貿埠頭公団で一千五十四億円でございます。阪神外貿埠頭公団では一千六十五億円、合計いたしまして二千百十九億円でございます。このうち、同期間での償還額が、京浜外貿埠頭公団で三百七十九億円償還されておりまして、阪神では三百八十億円、合計七百五十九億円償還が済んでおります。したがいまして、昭和五十五年十二月末日現在での債券の残額は、京浜外貿埠頭公団で六百七十五億円、阪神外貿埠頭公団で六百八十五億円の、合計千三百六十億円でございます。
 それで、その債券の発行額の内訳でございますが、これは財投の借り入れと、いま御指摘の借受者からの公団債の借り入れによる調達とがほぼ同額でございまして、両公団の合計で財投から借り入れておりますのが千十六億四千万円、それから借受者からの調達額が千九十三億一千七百万円でございます。そのほかに八号債がございまして、二千百十九億五千七百四十万円が両公団合計の債券の発行額でございます。
そこで、公団債権者、外貿埠頭借受者等の利害関係者は、この法律では意思がきちっと表示できるような位置に置かれておらない、そういう形になっておると思います。また、公団の債務を分割承継し、承継した財産を担保に供することとなる指定法人に対しても、政府の方は意見を聞くのみで、承継計画の内容は運輸大臣の認可によって確定することとなっている、こういうことですが、考えてみますと、公団債権者、埠頭借受人は二公団の債券保有率が非常に高いのですね。そういう点では、この両公団の一切の債券について保有率が非常に高い、そういう立場の人たちの意見というものがどういう形で今後の運営また指定法人の中に反映されていくのか、これは非常に疑問に思っておるのです。
 そこで、まず前提としまして、この債券の種類と金額、これを両公団についてお伺いしたい。その中で民間及び借受者、こういう人たちが持っておる債券はどれくらいあって、比率はどれくらいなのか、まずお示しをいただきたいと思います。
お答え申し上げます。
 承継計画書は、公団の権利義務の承継に関して必要な事項を定めるものでございますが、公団から承継する権利義務の性質によりまして、これを外貿埠頭の所在地で分けて承継するのが適当なものもございますし、あるいは地方公共団体の公団に対する出資額がそれぞれ違いますので、その出資比率を参考にして資産の分割をする方が合理的な場合もございます。そういった場所によって分けますとか、出資比率を参考にして分割いたしますとか、そういったことを基準で定めることを予定いたしております。
これは幾らそういう御説明をいただいても押し問答になって本当に理解できない。いままで建設というようなめんどうなことまで含んできちっといっておったのでしょう。それなら、管理者とスムーズにいくなら初めからそういう形をとっている、こうなってくるじゃないですか。何も仕事がなくなってきたのなら、逆に今度は要らないのですよ。しかも、それが大変な赤字を抱えているとか、先行き見込みがどうしようもなくなってしまうという話ならまたいろいろな考えも必要でしょうけれども、まずまず二十年くらいではめどが立っておるというような先ほどのお話もありましたけれども、要するにこれは新たなこういう指定法人をつくる、細分化して結局行政的にいえば非常に複雑になってくる、こういうことでございます。時間もあれですけれども、そういう言い方でさっきも何回も答弁されておりましたけれども、これは理解ができない最大の問題であるということを申し上げておきたいと思うのです。
 次は、第二条の公団の権利及び義務の承継についてお伺いをしておきたいと思います。
 二項に、四つの法人は二公団の権利及び義務の承継に関し、承継計画書に定めるところに従って承継するが、この承継計画書は二公団が四つの法人の意見を聞き、政令で定める基準に従って作成するということになっております。この政令はおおよそどういう内容のものをお考えなのか、お伺いをしておきたいと思います。
ソ連の脅威ということがございましたが、前から政府が申しております潜在的な脅威があるということは、それは認めておるのでございますが、これは何も敵視するとかそういうことではないので、この問題については私は冷静に対処しなければならぬと思っておるわけでございます。
 それで、防衛努力の問題でございますが、これはあくまで日本を守るという場合に日本がどこまでやれるかという判断は、まず自主的にこれは日本がして、そして努力するということでございますので、どの国から言われてどうということではない。アメリカに行っても必ず自主的ということを私は言ってきたのでございます。
 長期的ということを言っているということでございますが、防衛努力というのは一年で終わるものではなくて、やはり長い目で物を考えていかなければならぬ。計画をつくりましても、防衛大綱もそうでございますし、一年で終わるものじゃございませんので、そういうことを頭に置いてやるのは当然でございますので、それを長期的と言えばあるいは長期的かもしれませんが、当然長い目で考えなければならぬ問題だと私は思っております。アメリカに対しまして私はいつも、着実に自衛力の整備をしていくということを日本としてはやっていくんだということを述べておるわけでございまして、今度の予算がどういう性格のものかという判断は、これをアメリカがどう判断するかは別でございますが、日本としましては防衛大綱の線に沿って着実にこれはやっていくことだというふうに思っておるわけでございます。