私は、先ほどの御説明で、わかるべきはずのものだと、こういうふうに言われたことが非常にひっかかるわけですよね。県税においても収入が減っていたわけなんですから、県の審査でわかるべきはずのものがわからなかったということになりますと、案外県は知っていたのではないだろうか、こういう疑惑が国民の前に広がってくるわけですけれども、その辺はどうでしょうか。
はなはだもって残念なことでございまして、われわれから言えば、こんなことはあり得ないことだ、こう思っているわけでございまするが、現実にこういう問題がある、そうすれば、われわれといたしましても、こういうことのあることを前提として、いろいろな方策を講じていかなければいかぬのじゃないか、こう思っているところでございます。
 現在、自治省並びに都道府県知事が検査をやっているわけでございますけれども、これをさらに的確に、確実に、しっかりした検査をするというような体制をとることがまず第一だろう、こう思っているわけでございます。
 同時にまた、いま財政局長からお話ありましたとおりに、これは地方団体と自治省との間の信頼関係というものが基本にあるわけでございますが、これを裏切るような形になったということは、いかにも残念でございまするが、事案が発見されました以上、やはりさらにこの点についての地方団体の自覚、検査の適正化、こういうものも強化をしていく必要があるだろう、こんなふうに思っておるところです。
この香芝町の問題については、県の審査でもって発覚をしたということよりは、住民の監査要求で発覚をしたという経緯があるわけですね。
 それから、和歌山の高野口にしましても、先ほど御説明があったように、職員の汚職に端を発したというところから事件が明らかになってきている。
 私は、そういうことになりますと、非常に知事としましてはまことに残念無念といいますか、そういう気持ちがいっぱいだろうというふうに思うわけです。それで、こういうことが起きたことを、元知事経験者の自治大臣としては、どのようなお気持ちでいらっしゃるか、お考えを伺いたいと思います。
お答え申し上げます。
 まず、社内のコミュニケーション、社内意思の疎通でございますが、要するに今度の不正経理というものが現場の電話局では起きていない。起きておりますのはむしろ管理機関である通信局で起きておる。それからその下の県単位あるいは都市のある区分単位の管理部というような、いわばこれも管理機関でございます。ここで起きているというところが私ども非常に残念であり、問題点だと思います。三十二万人のほとんどの職員が働いておる電話局で起きてはいない、この点が非常に重要でございます。それだけに管理機関というものが下部機関を一方的に指導するというような考え方がこれが非常に私ども間違っておる。むしろ電電公社の重要な情報というものは電話局の窓口から入ってきて上に向かっていかなければならない。それを受けとめて、そしてそこに仕事の原点を置く。この思想がやはり不正経理というようなものを根絶して、管理機関がひとりよがりで物事をしていくようなことを防いでいく重要なやり方である。こういう認識に立ちまして、いろいろな意思疎通のための具体的な方策を考えております。
 たとえば、いわば現場から管理機関に向けての提案制度というようなものを強化いたしまして、現場の職員の改善意見とか、あるいは管理機関のやり方に対する不満とか不平、あるいはこうした方がいいという改善意見というものをどしどし上げて、従来もそれはあったんですが、それを握りつぶしておる、あるいはちょっと耳に痛い意見はそのまま放置しておく、こういうような体質がございましたので、これは絶対まかりならぬということで現場のそうした改善意見をどしどしと管理機関に上げてそれを直ちに実行に移していく、こういうことをいろんな方法で具体的な機関も、そういう受付の窓口というようなものも強化いたしましてやっていく、そうして風通しのよい、人間関係の不平不満のないそういう組織にしていくということが不正経理というふうなものを防いでいく重要ないわば基盤的な対策にもなる、このように考えております。
 それからもう一つは、これも重要なことでございまして、先生御指摘の人事管理の問題でございますが、電電公社は三十二万人の職員がおります。その中には、経歴、学歴、年齢、多種多様でございまして、これをどのように管理していくかということは大変なことで、一歩誤りますと、やはり先ほど申し上げましたような不平不満のもとになり、あるいはそのはけ口が場合によっては不正経理というようなものによって何か対策を講じたり、あるいは問題の解決を図らなければならないということになりますので、人事を公正に行うということをより一層強化していくことが必要であろう。
 一番考えられますことは、先ほどの不正経理の起きました通信局等に、いわば地元人材それから本社人材というようなそういう二つの流れがあって、本社人材の方は二年なり三年でどんどん上を通って通過していく。地元の人は地元だけでいつまでも仕事をしておる。それ自身また焦げつくと同時に今度は地元だけでまとまって、そして本社の二、三年通っていく人はその頭の上を通り越していく。こうした人事管理というものをもっと風通しをよくして、そうしてすぐれた人材、適材が適所に配置できるようなそういう機関をつくろうということで、電話局の人、それから管理部の人、通信局の人がそこへ寄りまして、その管内の適材の若い人からいろんなポストにつく人の候補者をどんどんと出していって、そしてこういう人材がここにおりますということがわかるような仕組みにして、その人材の中からしかるべき人事をやっていく。普通、人事というものは秘密のベールの上に隠しておくものだという考えが強いのでございますが、三十二万人の職員を管理していくためにはそうしたいわゆる秘密主義の人事ではとてもできませんので、またそれがいろんな問題につながりますので、そうした風通しのよい開かれた人事という方向に向かっていく。このようなことも私ども、不正経理の副産物であり、ある意味では不正経理と直接に結びつく問題点であろうというふうに把握いたしまして、鋭意そうした取り組みを講じておるところでございます。