ただいま御質問のございました四十二年以降五十四年までの間の全体の数につきましては先ほども申し上げたとおりでございますが、省庁別、機関別の定数という問題でございますが、これは手元にございませんが、もし先生の御指摘がございましたら、後ほど御報告を申し上げたいと思います。
 それから第二点の、この十二年間にわたる定員管理の中で、省庁別に見まして非常に増員の多かった役所、それから逆に非常に削減の厳しかった役所、それについて申し上げますと、当然でございますけれども、一番増員数の多かった役所は文部省であり、厚生省でございます。内容は、御承知のように、文部省におきましては大学関係の定員の増でございますし、厚生省におきましては国立病院、療養所を中心にいたしました医師、看護婦の増の問題でございます。逆に一番厳しい削減をやっていただきましたのは、これは農林省でございます。農林省以外にも省としての定員が相当減っておる役所はございます。たとえば建設省でございますとか、あるいは北海道開発庁、こういった公共事業関係の役所が相当の減員を見ていますけれども、農林省につきましては御案内のように、主として食糧事務所を中心にいたしました減でございますし、それから公共事業関係におきましては、いわゆる公共事業関係がだんだんと技術も進んでまいりまして、事業の民間委託が進んでおりまして、役所でやる業務が従来に比べまして、いわゆる工事の設計、監督、こういった方向に動いてきておりますので、現場要員的な形で削減をしている数が主力になっているわけでございます。
 現在の定員と現員の状況でございますが、実はこれは現在手持ちをいたしておりませんので、後ほど御報告を申し上げたいと思いますが、実は十二年間にわたりまして約十二万八千人を超える削減をやっておりまして、各省のいわゆる定員と現員の差というものは非常に詰まっております。ただ、私どもの方で把握しておりませんのは、これは必要があれば各省庁にある時点をつかまえて、そういった報告をしていただいておりまして、大勢的に申し上げれば、いま申し上げたように、そう大きな差がない状況になっております。毎年七月の時点とか、定員管理上ある時点を限ってそういう報告をとっておりますので、その時点における数字でございますならば、後ほどまた御報告申し上げたいと思います。
大臣が出席されるまでに、一点だけ、行政管理庁が掌握をしている過去四十二年から五十四年までの間の行政機関別定員の推移を報告をしていただき、かつ、行政機関のそれぞれ、これは結果的に人員を一番削減した省、あるいは削減が少ないという省庁、これを報告してください。
 なお、現在の定員数と実数との差があるのかどうか、このことについても答えていただきたいと思います。
まだまだ私どもの監察は不十分だと思っております。
 これからもそういった問題につきまして十分監察をいたしまして、各省のこれからの施策に反映をさせてまいりたいという気持ちでおるわけでございます。どうぞ御理解いただきたいと思います。
技術革新の進展、高齢化社会の到来あるいは女子の職場進出、どれ一つをとりましても産業・就業構造の変革をもたらすものでございますが、その中で技術立国、資源の乏しい我が国が世界に伍して高い生活水準を維持していくためには、国民一人一人の能力を目いっぱい引き出すということが大変大事である。これはもう釈迦に説法で申し上げるまでもないことでございます。
 そうした観点から、単に工場労働者、二次産業の労働者だけでなくて全方位の労働者についてその職業生涯の全域にわたって適時適切な教育訓練を受けられるような社会的なシステムを確立したい、これが今回のねらいでございますが、残念ながら、現行の職業訓練法はその手段といたしましていわゆる職業訓練あるいは技能検定、この二つを両輪としてやっております。職業訓練自体は職業に関する教育訓練ということでございますから大変幅広いものだと思いますが、現実にはそのイメージといたしましては、長年の間今日に至るまで二次産業、工場労働者の、それもいわゆる技能労働者に手に職をつける、腕に職をつけるというような観点からイメージされてきたことは否めないところだろうと思います。
 現に昨年十一月に企業内教育研究会、私どもの方の職業訓練研究センターにそうした勉強会がございまして、学者先生とかかなり有力な企業のそちらの専門家のお集まりでございますが、そこでのお話でもいろいろな御意見をいただきましたが、職業訓練というのはこれからも大変大事な手段ではあるが、今申し上げたような形で非常に狭くイメージされてきてしまっている、これを打破してもっと学習社会、社会全体として学習するような社会をつくらなければならない、そういうことを大変強く言われているわけでございます。
 これだけではございませんで、職業訓練あるいは技能検定だけでなくて、これからは特に有給教育訓練休暇を積極的に活用するとか、各種学校を使うとか、その他もろもろの民間の教育機関もございますし、あるいは公共訓練校から企業へ、特に新しい事業をやっておられる企業へ受講生を派遣してそこで一時勉強してもらうとか、従来の職業訓練という概念ではなかなか捕捉できないことまで含めて幅広く能力開発をやりたい。それが今回のもろもろの考え方でございます。
 昨年七月、政府中央省庁一斉に機構改編がございました。そのとき私どもも職業訓練局から職業能力開発局と名称を変えましたが、今申し上げたようなことを全部勘案して、法律もぜひ変えたい、公共職業訓練あるいは民間の教育訓練の仕組みもすべて幅広く転換したいということで名前も機構も法律も打って一丸となったものでございます。ただ、組織の改編につきましては政府全体の都合がありましていささか先行いたしましたが、今申し上げましたように、本来は打って一丸となって行われるものであり、単に法律の名称だけを変えるとか、局の名称を変えれば済むというものではございません。ただ、そう申し上げましても、御指摘ございましたが、公共職業訓練にせよ民間のそれにせよ、まだまだ十分とは言えない状況にございます。御質問におこたえする道はそうしたものをもっともっとしっかりさせることだろうと思います。
 具体例で申し上げますと、例えば公共職業訓練につきましてはその活性化を図るために補助金の問題もございます。それから訓練基準あるいは指導員資格の見直し等による活性化、これも法律に手をつけなければなかなかしにくいことでございます。それから民間の教育訓練の活性化あるいは有効化につきましても推進者を設けてもらう、あるいは法律上は単なる施設と書いてございますが、サービスセンターを設けて積極的に指導、相談に乗りたい、これもやはり法律に手を加えなければできないことでございます。
 一つ一つはあるいは小さいかもしれませんが、たくさんの事象を取り上げまして、全体として能力開発を段階的体系的に進めていきたい。例えば、新しく考えておりますこの法律では労働者の自主的な努力を助長する、これも大変大事な考えだと思いますが、今まで法律的には欠落していたものでございます。
 それから国、都道府県がいろいろ指導する場合には、事業主の自主性というものを十分尊重しなければいけない。これも当然言われており、実行されてこなかったわけではございませんが、法律上それを明言し、制度として、仕組みとしてそれを内外に宣明するというのは今回が初めてでございます。そういうことで職業能力の開発、すべて一連のものでございまして、一部を直したから平仄合わせにやるというものではございません。そのところは十分御理解を賜りたいところでございます。