そういうことを言うからまた時間を食ってしまうのだが、協議をするということは共同の意思でやるわけなのです。警察は独自でやります、こう言っているのじゃないですか。独自でやりますということと、あなたが現場で協議しています、それは違うでしょう、現実的に法律上の行使としては。警察は独自にやります、こう言っている。あなたの方は現場で協議します、こう言っている。法律行為とするならば、これはあなたの方は支障がないと言うけれども、国民にとってみればえらい支障があるわけです。国民にとってみれば、両省で扱われることと一省で扱われることは意味が違う。だから、国民の側ではどちらなのかということをはっきりさせておきたいから、あなたの方から依頼をするのか、同時に参加をするのか、それはきちんと文書でやっておいて、何名参加します、そのくらいのことは、出張旅費なんかも出ているのでしょうから、はっきりそのくらいのことは出せるのでしょうし、計画だって立つのですから、急にきょう思い立って朝になって計画を立つというわけじゃないでしょう。当然事前にある程度話し合いをするというのですから。伺いに行くというのならわかる。話し合いをすると言うから、それは共同だということになる。話し合いをすればそれは共同なのでしょう。警察の方では、自分の取り締まり上の必要性に基づいて独自に行います、こう言っているじゃないですか。あなた、聞いてないんですか、これを。こんなことで時間をとりたくない。だから、そうならばあなたの方からは、私の方はそれに参加をさしてもらいます、という文書くらいは出したらどうかということを私は言っているわけです。当然じゃないですか。
先ほど来申しておりますように、それぞれの地区で、陸運事務所の部門の責任者と警察の方の責任者とで打ち合わせをしつつ実施している現状でございまして、現在の実態からいたしましても特に問題が発生しているとも思っておりませんので、その都度の打ち合わせということで十分ではなかろうかと考えております。
若干この問題はまだ余韻が残っておってはっきりしない点があるのですが、じゃこれから結論的に言いますが、少なくとも、そういう実施をする場合には、いずれかの側からの文書をもってその責任の所在といいますか——警察は独自でやるのだ、こう言っている。しかし、それは現場で打ち合わせすると片一方は言っている。打ち合わせをするということになれば、これは協議で行うということになる。少なくともそれは法体系上違う。警察が独自でやるものに、それを知り得た情報によって運輸省がかかわるということは、これはいわゆる同席をするというかっこうになって、協議が調べか調わぬか、そういうことじゃないのです。もしそうだとするならば、警察の方でこういうことが行われるということがあるならば、私の方もそこで立ち会って同時に行いたいと思います、そういう文書の通達が来なければ、運輸省の要請によって車をとめたりあるいはするということは起こり得ない。
 結論的に言うと、少なくとも文書の交換のもとに今後は実施していくという方法をきちんととっておいていただきたい。これはいろいろ国民がそのことによってどういう被害を受けるかわかりませんが、それは警察の方が出すということを言っているわけじゃない。運輸省が依頼する側の立場にあるのでしょうから、運輸省の方でそういうことで協力を仰ぐという文書をきちんと出す、そういう整理をきちんとしておいていただきたい、こう思いますが、運輸省はこれはどうですか。
現場の実態を申し上げますと、計画をしようというときに事前に打ち合わせをしつつやってまいりますので、一方的な形でお願いをするということは比較的少ないと思います。一方的にお願いするというケースが間々出てくるのは、交通安全の期間中等で重点的に実施をしようというときには出てくるかと思いますが、普通のケースの場合には事前の相談の上で実施が実現する、こういうことになると思います。
歴史の問題は私ももう少し調べたいんですけれども、もし私どもが聞いたように、日本、韓国、台湾だけでやっているということになると、かなり特殊なものだと思うんです。韓国、台湾というのはかつて植民地にしたことがあったんで、どうも日本がドイツから取り入れながら、日本がつくり上げていった手法じゃないかと思うんです。建設省編の「日本の都市」を見ますと、明治四十二年の耕地整理法からこの手法が始まって、関東大震災、それから戦争中の軍都整備、なかなかこわいですね、軍都整備、それから戦後の戦災復興、こういう特別都市計画法などという手法でずっと使われてきた。昭和二十九年に単独法で現行法が制定されたという歴史を持っているんです。それで答弁をお伺いしますと、既成市街地八十三万ヘクタールのうち約三分の一をこの手法で行ってきたというので、なかなか大変な役割りを果たしているというんです。
 それで私は、欧米でこういう手法が行われていないということには、やはり欧米の権利意識、これに非常に触れる手法なので使えないということがあるんじゃないかと思うんです。あるいは地域的に非常に日本ほど狭くなくて、こういう既成市街地を区画整理ですっかりひっくり返してやり直すというようなことが不必要だということもあるかもしれぬし、向こうは石づくりでなかなかぶっ壊せない、日本は木と紙でできていて、簡単に引っ張ったりなんかやりやすいというようなこともあるのかもしれないけれども、根本は国民の権利に対して非常に重大な侵害を行う。明治以来、上からの強権的な都市建設にとって非常に効率的で使いやすい法律であったということがあるのではないかと思うのです。
 もっとも、私もまだ全部研究しておりませんので、日本、韓国、台湾だけということをお聞きして、どうもなかなかそこら辺に大きな問題があるんじゃないかなというふうに感じたんですけれども、たとえばもう亡くなられましたけれども、有名な文芸評論家の平野謙さんは世田谷の区画整理問題でみずから会長になられて、こういう「区画整理法は憲法違反」という平野さんの本が一冊あるぐらいなことなんです。ところが建設省の方は、そういう平野さんがもう憲法違反だと言って一冊本を書かざるを得なかったこの区画整理事業について、都市計画の母と言われているとこの本にも書いてありますし、「区画整理」というパンフレットにも「都市計画の母」という大変高い位置づけをされているわけです。
 しかし、現実には私どものところにも区画整理事業問題での紛争、権利の侵害に対する訴え、その他たくさん持ち込まれてきております。加瀬局長は、今度の法案の中の専門的技術者養成の効用について衆議院の議事録を見ますと、その効用は三点あると。その三点の一つに「紛争の未然防止」ということを述べておられるんです。そうしますと、実態としては区画整理をめぐる紛争がかなり多く存在することも、建設省自身も認識しているということなのではないかと思うんですけれども、区画整理関係で行政不服審査だとか、訴訟だとか等々の紛争の実態はこれまでどのくらいになっているか、お答えいただきたいと思います。