この問題の最後に三塚大蔵大臣にお伺いいたします。
 冒頭にも述べましたとおり、この国鉄改革を実施された政治家の第一人者として、今日のこの長期債務の処理状況は、私は心中不満といいますか、不本意のものをお持ちだと思うわけでございます。
 この長期債務問題に対する特別委員会、これは有識者とか学者先生方の発言要旨を私も見せていただきました。これを見ますと、まさに百家争鳴、甲論乙駁というふうに議論が分かれているのでございますが、しかし私は、登山で道に迷ったら出発点に戻って再出発した方が、ちょっと道は遠いようでございまするけれども、間違いないという話を聞いたことがあります。この債務問題について昭和六十三年と平成元年の閣議決定にあるとおり、早期に土地、株式の売却を行った上で残った債務は国民負担とすると。私は国民負担という言葉は、すなわち一般財源化をするというふうに置きかえたっていいと思うのでございます。そういう方針で進まれるのが至当だと思いますが、大臣の御所見を承りたいと思います。
 特に、この世紀の大事業にここへ来て陰りが生ずるようでは困るわけでございまして、ひとつ画竜点睛を打って問題解決していただきたいという要望を込めてお尋ね申し上げます。
お答えいたします。
 先生御質問の国鉄の長期債務の累増した原因につきましては、先生が三点原因をお述べいただきましたけれども、おおむね私自身も先生の認識と同じでございます。
 ただ一点だけ、バブルが崩壊した結果といたしまして、思うような土地の売却、株式の売却等十分なことができなかったというのももう一点考えられる要因ではないかと思っております。
 いずれにいたしましても、国鉄の長期債務の本格的な処理というのは、国鉄改革十年、極めて重要な問題だというふうに認識をいたしております。今さまざまな御論議がなされているところでございますけれども、十分国民的なコンセンサスを得る、国民に理解のできる長期債務の処理策でなければいけない。そういう意味で、新たな財源措置等につきましては、その必要な論議というものを十分尽くしていくことが不可欠であろうと思っております。平成九年じゅうに具体的な処理策を策定するといたしておるところでございます。あらゆる選択肢を検討することによって、最善の努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
次に、運輸大臣にお聞きいたします。
 今ほどの鉄道局長の説明によりますと、事業団は土地の処分は七・七兆円もやっていると。債務の総枠は減るどころか、今お話しのように二十八・一兆円にもふえてしまった。この理由を事務当局にただしますと、いろいろ言われておりますが、私から言わせれば、大きく言って三つあると思います。
 つまり、売るべきときに売れなかった。昭和六十二年には、当時は土地高騰に対処するために閣議決定で売却の凍結がなされたこと。さらに、年々の補助金が減少していってしまった。また、借入金には財投の原資が充てられて、その金利負担がずしりとこたえている等々と思われますが、大臣はいかなる見解と、これに対する対策をお持ちでありますか、お尋ねいたします。
国鉄改革時に、当時、将来的に負担すべき費用も含めまして総額三十七・一兆円という長期債務があると、このようなことで改革時は債務を見ておりました。これにつきましては、ＪＲ各社には十一・六兆円の債務が承継されまして、残る二十五・五兆円につきまして国鉄清算事業団が処理をするということでございます。
 その際の考え方といたしましては、ＪＲが民間の鉄道事業として、ある程度の最小限の利益を出しながら事業体として新たに出発していくことができる限度の債務を負担するという考え方のもとでございました。このような考え方で、長期債務をＪＲ各社と、それから清算事業団でそれぞれ負担してまいりました。
 その後の経緯でございますが、六十二年度以降、国鉄清算事業団におきましては、利子あるいは年金等の負担が昭和六十二年度から平成八年度まで、八年度はまだ実績の見込みでございますが、この十年間で新たに十四・六兆円の負担が発生し、これに対しまして、土地であるとか株式であるとか、清算事業団が持っております自主財源の収入が十二・九兆円ということでございまして、一・七兆円の収入不足であるということでございます。したがいまして、六十二年度首、二十五・五兆円ということで出発いたしました清算事業団の債務残高は、八年度末には二十七・三兆円というぐあいになっております。
 なお、平成九年度首には、鉄道共済を厚生年金に統合することに伴います移換金の債務、これが八千億円ございまして、これを入れました九年度首の国鉄長期債務の残高の見込みは二十八・一兆円、このように見込んでおります。
民社党の栗林でございます。
 皆さんどうもありがとうございました。
 小倉参考人に一言お尋ねをいたします。
 所得税の税制改正の全貌につきましては、今回政府が提出しておりますのは差し迫ったものの一部でありますけれども、全体像は政府税調が昨年発表しました抜本答申に全部盛られているし、それを踏まえた前の国会に出した税制改正案が言うならば今考えている抜本的な改正案に近いと、こういうお立場だろうと思います。
 そこで、売上税を含めたこれまでの混乱を見てまいりますと、政府税調の答申を読んでまいりましてすごく感じますのは、政府税調の議論そのものがやはり拙速だったのではあるまいか。これは政府税調の責任じゃないと思います。中曽根さんの方から減税案だけ先にとにかくくれという注文もありますし、増減税を含めたトータルの議論ができるような環境にあったかというと、必ずしもなかった。そういった意味ではきちんと議論が詰まる状態の中で政府税調の答申案ができ上がったことではないと思うんです。
   〔理事大浜方栄君退席、委員長着席〕
 そこで、そうはいったって抜本的な改正案とすると行く行くは間接税を考えていかなければなりませんぞとおっしゃいますが、片方で間接税と言いながらもう片一方では利子課税の強化と言われますと何とも筋道が合わないんでありまして、それは先ほどお触れになりましたように支出税の立場に立つとして、では間接税の導入をするとしますと、それは利子課税を強化するというのはいかにも理屈に合わないということになりますし、それはもうタックスミックスだからどうでもいいんだと言われてしまったのでは私どもとすると大変困ったことなんであります。したがって、こうした問題についても、もう一度御苦労さんでありますけれども政府税調の方々にきちんと議論をし尽くしていただくことが一番必要なのではあるまいか。これは、先々間接税の導入が仮に必要であるとしましても、それを国民の理解のテーブルに乗せていくためにも、政府税調の再びの議論をお願いするのが私は必要ではないのかと常々感じておりましたので、この点につきまして御所見をお述べ願いたいと思います。