国鉄の再建その他につきましては、今日まで皆さん方でいろいろ長いこと論議していただいたことについては私ども深く敬意を表しておるものでございます。
 しかし、臨調の方では、今日までいろいろ政府で考え、また法律を出したりして改革に努力をしてきたようだけれども、やっぱりどうしても民営という路線に変えなけりゃだめじゃないかというのが基本に流れておった、私はそう思います。もちろん、私も速記録も議事録も見たことございません。私は、この第三次答申というものを見まして、従来の路線と違えてやはり民営分割でいかなきゃならぬだろう、そうしなければ国鉄の再建はできぬだろう、こういうふうに私も基調はそうあったということを理解しております。
 そこで、臨調の委員会等の議事録を公表したらどうだろうかというお尋ねでございますが、これは御承知のように、臨調が初め発足いたしましたときに、委員の方々が自由濶達な議論をしようではないかというふうなことからいたしまして、議事は非公開ということを申し合わせといいますか、決議をしまして始まったものでございますので、解散いたしました今日、その議事録を公開するということは私としてはちょっと無理な話、できないのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
 先般の予算委員会においてもそういうお尋ねがございましたので、発足当時の委員の方々が、自由濶達な意見を交換して、その中で案をまとめていこうではないかということで非公開ということを決議して出たわけでございまして、それは三月十五日には解散してしまった、こういうことでございますので公開することはいかがなものであろうか、私はできないのじゃないか、かように考えておる次第でございます。
私も当時、改善計画をつくりますときに若干携わりましたのであれでございますが、やはりその当時、改善計画で六十年までの現在の計画をつくるときに生じるであろう債務についても棚上げというような話も当時事務的には実はないわけではなかったと思います。あるいは東北新幹線等についても相当債務がふえるということもいろいろ議論があったわけでございますけれども、一応、特定人件費、あるいはローカル線、それと幹線の三部門に分けて、いわゆる損益状況に着目してできるだけ六十年に基盤を確立するということで、やはり予算につきましては単年度主義というような問題もございますので、若干そういう問題については改善計画をつくるときに解決しないで先に延ばしたようなかっこうで、われわれとしては問題意識を十分に持ちながら、関係者としても当然持ちながら、当面は損益上の問題をとにかく計画の中に盛り込んだ、こういうことでございます。
五十六年に現行の改善計画をつくりましたときに、要するに幹線部門で黒字を計上するということを目的にしまして、いろんな合理化措置なり重点化措置を講ずるということを大きな柱にしておるわけでございます。
 そのときに、ある意味では上越・東北新幹線から生じる赤字、あるいは特に資本費問題から生ずる赤字等についてもわかっておりましたし、さらにその後の債務がふえるということも一応は頭の中に入れながら当面六十年までには経営の基盤を確立するということで、一応幹線においては独力で、何とか自前でやっていくところまで六十年に顔を出していこう、それからその後累積債務等を少しずつ償却していきながら健全な経営の基盤の確立に努めるということで現在の改善計画はできておる。
 いま、いろいろな収入の低迷とか、あるいは収入が非常に激減している、減っておるというようなところから、いまのままでは六十年に経営基盤確立という点が非常にむずかしいような状況になってきておるということでございます。したがいまして、五十六年に改善計画をつくりましたときに、いわゆる東北、上越等の債務その他につきましても一応は織り込み済みで、当然それは別の枠として、幹線部門について何とか自前でやっていこうというのが現在の計画であるとわれわれは考えております。
この問題に関しまして、今先生中公審、自環審の答申を引用していただいたわけでございますが、そのとおりでございまして、今日私どもが当面している問題の中に、都市・生活型公害または地球環境問題といったような今日の環境問題を解決するに当たりましては、その行為をやめさせるというだけでは済まない問題が起こっております。ということは、通常の事業活動また日常の生活を含めた幅広い社会経済活動そのものが環境への負荷を与えるという形になっておるわけでございまして、それをいかに環境に対する負荷の少ない形で営んでいくかということに私どもはこれから努力していかなければならぬわけでございます。
 そういうことになりますと、従来とってまいりました、産業公害型に対してやりました規制措置といったような手法のみでは解決しない、やはり市場メカニズムを通ずる経済的な手法を用いてそれにディスインセンティブを与えて、そういう経済活動をできるだけ少なくしていくというような手法をとらないといかぬということでございまして、そういう手法を位置づけるために法案第二十一条の第二項というものを置かせていただいたわけでございます。
 この条文は確かに長くなっておりますが、負荷活動を行う者に対しまして経済的な負担を課す施策、これは説とか課徴金とかデポジットとかということがあるわけでございますが、そういう施策をとる際にはそれぞれの措置の効果、影響等を適切に調査研究して、実際にそういう措置をとる場合にはそれを活用しながら、環境に対する支障を少なくしていくためにそういう措置をとるんだということを国民の理解と協力を得ながらやりなさいということになっているわけでございます。
 そういう意味におきまして、経済的措置が有効であり国際的に推奨されているという基本的な認識を踏まえて、ただそういう措置ということになりますと、やはりそれは国民の負担というものに関係してくるものですから、その措置というものは効果を持たなければならない、また経済そのものに与える影響というものを考えていかなければならない、そういうことを勉強しながら、同時に負担に関するものであるから国民の理解と協力を得るようにしなさいというような格好での基本法における位置づけをさせていただいたわけでございます。
 もちろん、国民の負担に関するものですから、実際の措置を講ずる場合にはやはり何といっても個別法の制定によりましてこれはお願いし、またそういう措置を講じていかなければならぬわけですが、少なくとも基本法におきましては、そういう措置を研究し、そういう措置というものがこれからの環境政策上の一つの手段としてやはり必要である、またそういうことを考えておく必要があるということをこの二十一条第二項で位置づけさせていただいたということでございます。