これは余り厳格に適用しないで、十ヘクタールぐらいあれば非常にいいということはそのとおりなのです、十ヘクタール以上あればいいということはそのとおりなのですけれども、では十ヘクタールに足りないから、避難地あるいは避難広場として指定しようと思ってもできない、不燃化事業が促進できない、これはやはり考えなければいけない。そういうことをひとつ申し上げておきたいと思うのです。
 それから、国の不燃化事業が適用されたとしましても、国の方の補助単価が、木造を耐火構造に直すために必要なコストとしては平米当たり一万一千八百円しか見ないことになっているのです。ところが、実はいま言いました杉並区は、積極的に不燃化事業を促進しようと思っているものですから、学者の意見も聞いて試算をしているのです。木造を不燃化するためにはどのくらい金がかかるかということです。そうしますと、実勢でいいますと平米当たり五万四千円ぐらいかかる、そういうデータが出ているわけであります。一万一千八百円と五万四千円ですから、ずいぶんかけ離れているのです。これでは余りにもかけ離れているわけですから、積極的にこの事業を推進する上からいって、この際補助単価を上げる必要があるのじゃないかというように考えるのですけれども、この点はどうですか。
おただしの不燃化促進事業の対象地域の条件といたしまして、避難地または避難路の周辺の区域ということでございますが、この場合の避難地として、私どもはやはり十ヘクタール以上の面積のあるものを考えております。
 この十ヘクタールというのが広過ぎるではないかという御指摘でございますけれども、十ヘクタールという規模を定めます場合に、こちらは専門の検討委員会によりまして大震火災時におきます輻射熱の危険度がどの範囲に及び得るかということを算定いたしまして、一時間当たりの熱量の減衰する距離の範囲がどのくらいかというような判断をいたしました結果、おおむね最小限の単位として十ヘクタール程度まとまればというようなところで、これを基準に採用させていただいたという経緯がございまして、災害時における危険から人体を保護するという目的に照らしますと、やはり何とかこの線は守っていきたい、むしろ十ヘクタールに足らなければ、何もオープンスペースだけで十ヘクタールと言わなくてもいいわけで、まさに耐火構造の建物が仮に散在をいたしておりましても、一定のまとまりのある空間が確保されれば、これに加えて十ヘクタールになるということも一つの方法ではないかというようなことも考えておるわけでございまして、総体としてのまとまりとして、やはり十ヘクタールというスペースは確保をしていただきたい。今回の不燃化促進事業もこの十ヘクタールの避難地の周り、おおむね百二十メートルの幅で不燃化をしていただきたいという趣旨の制度でございます。さほどに輻射熱の効果の及ぶ範囲は広いという想定をいたしておりますので、御理解をいただきたいと思っている次第でございます。
それにつきましても、これは各財務局の現地ではある程度対応していることかと思いますが、現実に地方公共団体当局に国有地についてこういうものがありますが要望はありませんかという場合には、いま先生がおっしゃいましたようなやり方をすることになるだろうと私は考えております。
私の言っている趣旨は、地方自治体でわからない場合がある、必要だと思って要請するのにわからない場合がある。だから、たとえば中央区なら中央区でこれがありますよとか、あるいは、どこでもいいのですけれども、どこそこの区にはこういうのがありますよというようなことを積極的に知らせることはやりませんか、やるべきじゃないか、こういう意味です。
それは、たとえば東京都につきまして、これは二十二区ございますが、そこに現在どういうものがあるかということを財務局の方で調査してリストアップしませんと、ここでお答えできるような資料は持ち合わせておりません、こういうことでございます。調査すればそれはもちろん可能でございます。
私、先ほども申し上げましたが、いまちょっと説明が十分でなかったかもしれませんけれども、未利用の国有地は非常に数は少なくなっておりますが、二千平米以下のものにつきまして、地方公共団体等がもしそれを公園とかそういう公共の用に充てたいという要望がありますれば、それに積極的に、むしろ私どもの方からそういうふうなことで要望を承って、それに売り払うとかいう方向で持っていきたいということで、すでに本年度から各担当の財務局で行っているところでございます。
いまの話で、自治体の要請には応じていくというのですけれども、二千平米以下の小さいものはどこにあるかということについてははっきりしてない、調査が必要だ、そういうふうに私いま答弁を伺いましたが、それで違いありませんか。これはそれぞれのところから要請しようと思ってもなかなかわからない場合もあるのです。これは国有財産だということがわからない、要請したいと思っても要請できない、そういうことがあるわけですね。ですから、私はこれは積極的に調査してもらってそして公表していくというようにして、小さいものですから、しかしその小さいものが実は公園としても、また防災活動の拠点としても活用できるというものですから、積極的な調査と公表といいますか、そういうことをやるべきじゃないかと思うのですけれども、ちょっと重ねてお聞きしたい。
いま聞いてみますと、ほとんどこういうものはない、したがってこういうものを改革する必要はないということなんですね。しかし、私どもから言いますと、こういうような意義が認められない惰性でやっているようなものはたくさんあると思います、後から出てくるでしょうけれども。まあこういう認識がなくて、いま行管庁長官はないことはないでしょうと言っているけれども、各省から聞いてみるとほとんどこれはないようでありまして、これからの展開がかなり見ものでありますけれども、まあこれはこれでいいでしょう。とにかく、こういうものを切るということが非常に大きな繁文縟礼をなくする。一方では金は出ていき、一方では経費の節減という面で、必ずやらなければいけないことだと思います。
 それからもう一つ二番目は、特にこれは廃止した方がいいのは、いま新聞をかりて申し上げました零細補助金であります。これはもう絶対に排除すべきであると私は思います。そのかわり地方には、一々ひものついた金ではなくて、地方税あるいは交付税、こういうような財源を付与して、この零細補助金は莫大な数に上りますので、絶対に切った方がいい。あるいは人口段階でこの額を分けて、ある人口以下の都市には、ある金額以下のものは許可しないとか、何かこういう形で、絶対にこの零細補助金というものは切るべきです。これは先ほど申し上げましたように実効は何もない、しかしながら金は大変かかる、こういうような行革には一番やらなければいけない問題でありますので、ぜひひとつこれはやった方がいいと思います。
 もう一遍各大臣にお尋ねしますが、あなたの役所にはこういうような零細補助金がありますか。