それは論理的には、給与が高ければそれが将来的には財政を拘束をしていくという論理はわかりますが、そのために、そうならないように自治体もいろいろ工夫をしておるわけで、あるところでは少し月給は高いが、そのかわり少数精鋭でやってもらうとかいうことで、財政の健全性には工夫もしておる自治体の状況にも、そこらにも十分目を向けておくべきだと思います。
 第三点は、これは私どもはしばしば言うことだし、また皆さんが大蔵省に言うときにはそんなことも言っているんじゃないかと思うのですが、交付税にしましても地方債にしましても、本来、自治体が固有に使う財源なのであって、国の役所である自治省がこれを所管をするというのは、何も思いのままに使えと言っているんじゃないので、幾つかある自治体の相互の財政調整であるとか、あるいはマクロの意味での資源配分の合理性であるとか、そういうものを求めるためであって、それ以外の余計な干渉の機能を預けておるわけでもないわけです。そういう点を踏まえてもらって、かりそめにも許可権の乱用などという事態は、ひとつ厳に慎んでもらいたい。この点はいかがですか。
地方自治の健全な発展のため、国はできるだけ権力的な関与を避けることが望ましいのでございまして、その意味で、給与問題に対する財政の関与は節度を持って行うべきものと考えております。
 また、全般的な財政の健全性の観点から、給与費総額や経常収支比率といった指標等にも、御指摘のとおり十分留意すると同時に、現下の国、地方を通ずる極めて厳しい行財政事情のもとに、行財政改革の推進が国民的課題となっている状況下におきまして、給与の状況が著しく適正を欠き、かつその是正のために必要な努力を行わない一部の地方団体について、健全財政の確保、限られた資金の適正配分、住民の後年度負担の増高の抑制等の見地から、当該団体の状況に応じ起債額を抑制することは今後の地方財政の健全な発展を図る見地からも必要な措置であると考えております。
原則的な事項の二点目なんですが、これはやりとりの中で大臣も財政局長もしばしば答えてはおりますが、こういう給与問題に財政が関与していくというのは慎重でなきゃならぬという答弁がしばしば行われておることは了といたします。したがって、財政当局の指導なり助言というものはあくまでもこの財政の健全性というものを確保する視点から対応するようにということを我々も述べてまいりました。そういう意味で給与の問題などを見ますと、例えば給与費の総額であるとか、そのことによって経常収支比率、財政の弾力性がどうなるかとか、こういう視点での助言、指導、そういうものにやっぱり原則的には限っておくべきだという主張もしてきておるんですが、その点は原則的にはいかがですか。
次に、給与の適正化指導と地方債の許可方針の運用というんですか、こういう命題をめぐって、これも随分と論議が交わされました。一々経過をなぞることはいたしませんが、この際、若干の基本的な問題と、私どもが適当でないと言っても現に許可方針については書面も出ているわけだし、皆さん実際には権限を持って執行するわけですから、その具体的な運用にかかわって二、三確認をしておきたい、お尋ねをしておきたいと思います。
 私は、各自治体の給与をどうしようか、あるいはどこにどういう職責者をつくってどれだけの人を置こうかとか、そういうことが実は地方自治の中身なんでして、地方自治というのは抽象論じゃないんでして、そういう意味で労働条件は労使の問題だと同時に自治の中身をなすものだという主張をいたしまして、余り余計なことは言うなという立場でやり合ってきたんですが、したがってやっぱりこの際確認を求めたいのは、地方公務員の給与というのは各団体が自律機能の発揮によって決定をするということが、これがやっぱりあくまでも基本である。自治省はもちろん法に基づいて技術的な助言、指導の機能を持っておるわけで、それをやるなとは言いはしませんが、それをする場合には自治省には公務員部というそのためのポストもあるわけですが、それをつくるときにはそれなりの確認を国会においても行っておるわけであって、あえてそれを読み上げませんが、その確認を尊重してこれに当たるべきだと、こう考えますが、まず第一点よろしゅうございますか。
私は、これまで就任して日が浅くて十分力を尽くすことができませんでしたけれども、これからひとつ地方財政の運営に支障を来さないように何としても頑張ってまいりたいと、このように思っております。志苫さんのおっしゃることに沿ってひとつがんばってまいりますことをここでお誓い申し上げます。
先ほど申し上げましたように、雇用保険の受給者数がここ数年急速に大幅な増加をし始めてきておる、また、これに伴いまして雇用保険財政の収支も悪化してきておる、こういうような状況の中におきまして、こういう事態をどうとらえていったらいいのか。具体的には、これが景気の低迷が続いておることに伴う一時的な現象なのか、それともまた今後の雇用構造というものの変化による構造的な現象なのか、こういうものの判断が我々の方としてもつきかねておったわけでございまして、そういう意味で、この五十七、八年という時期は、模様眺めといいますか模様をじっと注視しておる、こういうような時期があったわけでございます。その過程におきまして、中央職業安定審議会への御検討を依頼し、雇用保険部会の検討が始まった、こういうような経過をたどっておるわけでございまして、その過程におきまして、我々としても、これが保険制度の改正そのものをやらなければならぬ、やるのだ、こういうような判断を固めるに至っていない、そういう時期におきましていろいろ聞かれた場合に、雇用保険の改正をやるのかと言われて、まだやるということを断言的には言えないという時期があったことは事実でございます。ただその段階で、絶対にやらない、やらなくてもいい、将来にわたってこの保険制度の改正というものは考えなくてもいいのだ、そういうような意味での発言ということはないと思うわけでございまして、そういう非常にまだ判断がつきかねておった時期での発言に、先生おっしゃるようなニュアンスに受け取られるような発言もあるいはあったのではないか、こんなふうに思っておるわけでございます。