私も、幾つかの大学の五等級以下の中に男が幾ら、女が幾らというのを黒丸、白丸でもって図示したのをいただいているわけなんですけれども、本当に女の人ばっかりかたまっているわけですね。そういう意味では、私は女性の能力というものを正しく見ていくという姿勢が大学には欠けているのではないかというふうに思うわけです。それとあわせまして、長いこと本当に専門的な仕事をしていらっしゃる方がいるのに、そういう専門職という制度がないためにいつまでもそこのところにとどまっているという実態があろうかというふうに思いますので、ぜひこのことについては考えていただきたい。
 で、文部大臣、国立大学における女子職員の能力を開発していく、正しく認めていくということについて、いかがお考えですか。
女性の管理職への登用の状況というのは男子に比べて低いということは現実にございます。で、能力があれば女性についてもひとしくそのチャンスを与えていくという基本的な姿勢は持っているわけでございますが、なかなかそこの各個人の評価になりますと、全く男と同じというような形で管理職へのポストの昇進ができにくいという実態でございます。しかしながら、基本的に平等な立場で対応していかなければならないと思っております。
私が問題にしたいのは、「国連婦人の十年」が始まって以来、男女差別が大変大きいのではないか、こういう意見がずうっとここのところ続いてきているわけであります。文部省において、その数字を見て一体どういうふうにお考えですか。やはりまだ女性を採用していくという点については足りないものがあるというふうにお考えでしょうか。どうですか。
お答えいたします。
 これは五十八年一月の調査でございまして、大学の課長補佐、事務長補佐、それから係長、主任について申し上げます。
 課長補佐につきましては、女性は現在五名でございます。それから事務長補佐が一名、係長が五十八人、主任が八百四十五人となっております。
生え抜きを決して等閑視をしているわけではないという考え方はわかりました。
 それでは、その次に移りますけれども、大学の事務職員等において女性の占める割合というものが、係長、課長補佐、課長等の役職について一体どんなふうになっているのか、御調査ありますか。
それから、問題点がたくさんあるわけですけれど、事務局長初め課長以上の高級職員というところには、常に文部省の人事の一環として位置づけられて天下り的におりてくるわけですね。二年あるいは三年たちますとその人はまた本省へ戻ってくるとか、あるいは格が高いとか低いとかと言うと問題がありますけれども、やはり給料が上がるように他の大学に移っていくというような制度がありまして、生え抜きというのはもう何か等閑視されているような感じがしてならないわけですけれども、その辺についての考え方、救済策というようなものをどうやって考えていますか。
たとえば同じ課長でも、二等級の課長、三等級の課長といろいろあるわけでございます。したがいまして課長の等級、三等級でこの学校は何ぼというような形で運用するよりも、二等級の課長にも上がり得るというようなポストにつきましては、やっぱりそこは弾力的に運用していかなければならないので、最初からおたくの大学は三等級の課長が何ぼで二等級の課長が何ぼだということになりますと、大学ごとの格差が逆に生じてくるということで、そこは総合的に運用した方が適切であろうというような意味合いもございまして、先ほど来申し上げているような運用をしているわけでございます。
有効であるとか適切であるとかという判断を一体だれがやるかという問題があろうかと思いますね。
 私ども大学などへ行きまして、要覧というんですか、一覧表を見ますと、なかなか定数のところに数字が入っていないという感じがしてならないわけでありますけれども、やっぱりこの辺のところを大学内でもコンセンサスを得るような体制ですね、たとえば先ほど人事院がおっしゃった一つの素案をつくって、そして各関係のところにそれを提示して意見を吸い上げていく、こういうものがあると思いますけれども、その辺のところはこれが有効なんですよというような押しつけたようなやり方になっているのではないかという感じがしますけれども、その辺はどうでしょう。
これは各大学にそういうポストを区分けしてその大学限りで使うというような使い方もございましょうけれども、それぞれのポストが有効適切に効率的にロスのない使い方をしていくという場合には、それを総合して使うというのが一つのメリットのある効率的な使い方であろうと思うんです。したがいまして、基本的には課長であるとか係長であるというポストがそれぞれの大学で決まっておりますので、それに応ずる処遇はもちろん図っていく。それ以外に主任の問題であるとか専門職員というようなものについてはできるだけそれを有効適切に総合的に使うというような運用も考えていかなければならないという意味から、各大学ごとに級別定数を何ぼですというふうに明確に示してないというのが現状でございます。
大変重要な御指摘でございます。
 これは私自身の見解を申し述べるより仕方がないかと思うんですが、いま御指摘のようなことは、実はもちろん改革要綱自体にもそういうことは述べられているわけであります。何のために学術会議を改革しなければならないかということにつきましては、改革要綱にもそういう理念が打ち出してあるわけでございまして、現時点におきまして問題が選出制にしぼられる、これは改革要綱に主張されていることと、この法案との違いがそこに集約しているわけでございますから、そこに問題が集中して、それに対する御批判がいろいろ出るということも、これまことにやむを得ないことでございますけれども、おっしゃいますように、本来学術会議が何のためにあるか、何を目指しているかということについて、国民の方々に御理解いただきたいと思うのでございますが、おっしゃいますように、そういう主張を明らかにすることが十分でないと、これは弁解いたしても仕方がないことでございますけれども、そういう機会を得ないということもございますが、ぜひ皆様に御理解をいただきたいことと思います。