本日はどうも御苦労さまでございます。
 吉良参考人にお尋ねいたしますけれども、日本一の大湖を擁して全国に先駆がけて自治体として富栄養化防止に関する条例、いわゆる洗剤条例を制定されて県民とともに頑張っていただいているわけでございます。そのことにまず敬意を表したいと思うのです。
 環境特別委員会は、湖沼水質保全特別措置法案とともに、社会党から提出されました湖沼環境保全特別措置法案、この両案を今審議しているわけなんですけれども、いかがでしょう、地元で水質汚濁と取り組んでおられる参考人として、この両案、もし内容を御存じなければ結構でございますけれども、少し内容を研究しておられるのでしたら、どちらの法律案が地元としては望ましいものであるか、まずお伺いいたしたいと思います。
時間が来てしまったのでこれで終わりますが、その辺はそれじゃ今度研究所をお伺いしてお伺いさせてもらいたいと思います。
 関参考人には、時間がありませんので失礼したいと思います。
続いて吉良参考人にお伺いしますが、琵琶湖研究所の八四年版要覧によりますと、プロジェクト研究の中に、琵琶湖集水域の現況と湖水への物質移動に関する総合研究というテーマがあります。まだ最終の完結にはなっていないようですが、先ほどの最初の陳述をお伺いしますと、大体これに沿っての御発言のように承ったわけです。
 そこでもうちょっとお聞きしたいのですが、現段階で把握されております琵琶湖集水域の現況、とりわけ流入河川流域の植生や土地利用状況と河川の汚濁負荷量、そのうちどれくらいが琵琶湖へ流入するのか、この実態に関するおおよその解析結果がどうなっているのか、これについておわかりの限度でお答えいただきたいと思うんです。
一つだけ少し感覚的に違うのは、動物というのは生き物でございますから、おっしゃられるように、これだったらいい、これだったら悪いというのでございませんで、幅を見ていただいて、四〇％ぐらい削減できるのだったらそれでもうある意味では目的を達したというふうに見ていただけないかと思うのです。それは、何もしないよりもそれぐらいのものでもしますと、もとへ戻ることはできなくても現状は維持できるだろう。確かに数字になりますと、それが非常にむだなようには見えますけれども、生物にとりましてはそれで十分なんです。
 これから新しいものが生まれてくるときには多少の問題はございますし、例えばアユのすんでいる今の琵琶湖にビワマスをすませようと思いましたらもう少し頑張っていただかないといけませんけれども、現状アユがすんでいるままを維持しようとするのであれば、その四〇%前後の幅というのはこれは動物にとっては許容できる幅でございます。ですから、科学で出されました数字と動物がすむすまないという環境の問題とはかなり差がありますので、そういうふうに御理解いただけたらいいのではないかと思います。
 当然、一〇〇%満足をして、そして次のもう一つ上の段階に行こうというのはこれは非常に理想的な問題でございます。例えば諏訪湖が類型Ⅱになりましたら、これは今一番盛んでありますワカサギがとれなくなりますので、そういうことまでまだこの湖沼法では目的としていないだろうと思います。実際問題として、日本ぐらいお金があるところですと、諏訪湖の水ぐらい入れかえまして、そしてきれいな水をそこにためまして、さあそれじゃビワマスすみなさいといってすませるとしましても、諏訪湖の立地条件からしますと、これは十年もたたないうちにアユにかわりますし、また同じ状態になります。まあそこそこの環境条件の中で持っています容量がございますから、できの悪い私のようなのに幾らカルシウムを食べさせてくれても伸びないのと同じでございまして、それぞれの湖にはそれぞれに合ったのがございますので、一津に考えていただかない方がやはりいいと思う。それが自然保護の精神だろうと思います。
私は、臨調を取り巻く人たちの発言、それからまた臨調の答申を読み上げて実証的に申し上げておるわけで、向こうは低利はだめだと言っているのですからね。全面有利子化ということも言おうとしているわけでしょう。そうすると三％ということについて、私は有利子化に反対ですから、しかし文部省が今出されている法案の命はここですよ。あなた方の出されている法案の命は三％。この三％は政令事項でしょう。この国会にかからないのです。政令事項というものは、どれほど毎年毎年の予算編成のときに揺さぶりをかけられるか、もうみんな知り切っているわけでしょう。しかも、まさに法律事項であった四十人学級にしても、ことしまで凍結で、来年の六十年度からは凍結解除されていくというのが法律です。その法律でも、まだ四十人学級については、予算編成期の七月、八月の段階にならなければ結果を申し上げることはできませんと文部大臣もおっしゃっておられる。法律事項であっても、そこまで今の財政事情の揺さぶりというのは大蔵省を中心にしてかかってくるのです。そのときに、三％というこの法案の生命線が政令事項、必ず揺さぶりがかかってきますよ。それを甘い判断で、もう大丈夫だというようなことでございましたら、私はこれは大変なことになると思うのです。
 だから繰り返して申し上げているわけですけれども、財投に群がっている五十一の機関というのはみんな大事なものばっかりです。本四架橋公団、今度株式会社でございますけれども、関西空港だって、北海道開発だって、鉄建公団だって、全部大事なものです。全部ここへ必死ですがりついている。そこの勝負をやっているわけです。毎年毎年、この七・一の利率へいくか、それとももう少し、例えば七・四の利率へいくか、そこの勝負で大騒ぎをしている。そういう中で、育英奨学金の新たな制度が今取り入れられたからと言って、その利率が果たして守られ得るかどうかということは、よほど論議をして、場合によっては、法案が通った後で決議をするぐらいのことをやっておかないと、私は本当に崩れると思う。必ず崩されると思う。それくらいのものだという認識に立ってお考えいただきたいと思うのですが、よろしいですか。