ただいまどの新聞か知りませんけれども、雇用問題についていろいろ詳細に書いておられますが、そういうようなことが議論の論点であるということで、いろいろなケースについて当たっておるのでございますけれども、根本におきまして、今回の国鉄の再建をやるのに、やはり余剰人員対策、裏返せば労働対策、こういうものをスムーズに、国民の御納得、御理解を得てやるということが一番大きなかぎになるというふうに私は信じております。そこで大きなトラブルを起こさない、しかも長年国鉄で御苦労になった方を不幸な目には遣わさない、路頭に迷わさない方策はとりたい、こういうことは前から申しております。
 そういう精神で立案をしていきたいと思っておりますが、考え方としましては、前から予算委員会でも御説明を申し上げましたように、まず第一は、新しい体制というものは、今のような日鉄法といいますか、そういうものに縛られたものなどではなくて、民営になりますから、新しい関連の事業というものが相当できる。そういうところにやはり吸収をしていただくというのがまず一つではないだろうか。それから第二は、やはりシステムが変わり、今までの働きぶりとは違う格好ということになろうかと思います。それから、仮に分割をするとすれば、今までは全国どこでも勤務できたのが、ある地域ということに、その会社に行けば限定される。ですから、その際はかの職に転身しようかということがあれば、そういう方には退職金というものに配慮を加えて、それぞれ自立をやっていただく。そして残った方々については、やはりこれは国、地方自治体、あるいは民間企業というものが総力を挙げて協力をして、その方々の就職転換ということを配慮をする、こういう手だてをしたらどうか。その間におきまして、若い方でコンピューターの勉強をしたいとか、あるいは情報システムの勉強をしたいということであれば、もちろんそういう教育施設なり費用も要るということでありまして、それの人数がどのぐらいになるか、あるいはその場合にどういう手だてが要るかというようなことで、いろいろなケースの概算を研究しておるのでございまして、まだ幾らというふうに確定をしたわけではございません。そういう状況でございます。
結局要員問題は、どういう経営形態のものになっていくのか、落ちつく先がどうなるのかということを見ないうちに総枠の問題というのは、国鉄に関しては問題があるのじゃないか。その辺はやはり幅を持って監理委員会として考えていただくのが一番適当なのじゃないかという点で、私はひとつお願いをして、見解を承っておきたいと思うのです。
 同時に、八万人減るとか六万人減るとか、いろいろ新聞報道によっても違いますが、やはり労働者の生首を切るようなこと、路頭に迷うようなことはしないと委員長もおっしゃっている。指名解雇など、そんなことも考えていない。三十四年の炭鉱の離職者のときには、高度成長期に向けておったからかなりスムーズにいったのですけれども、現実にはなかなか大変な雇用問題。そこで、雇用問題として、六十年度、六十一年度の二年間で二、三万人の雇用対策を先行させたい、どういう形で先行されようとしているのか。それから、何か離職後三年間は本給に見合う生活手当を支給をして、再就職を円滑に進める職業訓練やあるいは受け入れ側の企業に奨励金など九千億から一兆円の金を考えている、総枠一兆円という金を雇用問題で考えておるというふうに言われているのですが、その辺の雇用の問題について、ひとつ現在の委員長としての考えておられることについてお答えをいただきたいと思います。
私鉄の場合は割合短うございますね。ところが国鉄の場合は五百キロとか千キロとかというふうな列車もございますし、長距離運転とかいろいろな場合がございますから、そういうものももちろん計数に入れるということで、いろいろそれの計数をどうするかというふうなことも現在議論をしておるのでございます。
民間の規模なりあるいは私鉄並みの規模ということの尺度があって、さらに国鉄という一つの特殊事情、系統的にも職能的にもあるし、地域的にもある、そういう点の要員の増の幅というのは頭の中に考えておられるということでいいのですね。
これは大変むずかしい問題提起を私もしているわけでありますけれども、問題はいまからのわが国の社会保険制度ですね、国民年金、社会保障制度。医療保険はともかく別にいたしまして、老人社会になった場合、これだって大変な増加になると思いますよ。それから端的に申して、国民年金と厚生年金と合わせていま支払っているのは五兆円くらいですか、六兆円近いと思います。その三分の一は国が負担しているわけであります。昭和八十五年、いまから三十年後にはその制度が完熟化していき、老齢人口はどんどんふえていくという状況の中で両年金合わせて二百兆円近く支払わなければならぬという状態の中で、保険料が厚生年金の場合いま一〇％くらいでしょう、それが三〇％くらいに上がってしまうんですね。国民年金で二千七、八百円だと思うのでありますが、それが三万円くらいに上がる。そういう状況で三分の一は国が負担しなければならぬということで、三十年後の税負担というのは、先生方がいまおっしゃったように非常にむずかしい問題が出てくると思うのですね。
 そういう意味でいろいろの議論がなされておりますけれども、たとえば福祉税というのをつくって、大型消費税を福祉税という目的税にしてぶち込んでいったら三十年後にはそれで賄えるだろうというような議論も一時社会保障制度審議会で大河内さんが出されたこともございます。そういうことを考えますと、これからの日本の税制というのは相当の負担をしていかなければならない、それがためには行政改革を総理が言われるように思い切ってやらなければならないと思うのですね。
 たとえば私も大蔵省におりまして予算をやったのでありますが、昭和四十三年に政府関係機関というのは三十しかなかったのです。それが五十一年には百三十一にふえてしまって、現在二つ削って百二十九なんですね。だから、高度成長時代にわれわれがタコの足みたいに編み出してきたたくさんの機関を削っていかなければならないという作業が残されると思うのであります。民間でできることはできるだけ民間に任せる。測量なんか役人がやらなくたって民間にたくさんいるんです。それから工事の監督だって民間にたくさんいるんですから、役人がやらなくていいという方に、民間経済にできるものはほとんどこれを譲っていくという大作業が私は行政改革だと思うのですね。だから、先生がおっしゃったように首を切ることになるんですが、その切った人は民間の方へ持っていかなければいけないんですよ。
 そういう意味で、私は、このまま置いておいたら三十年後は税負担がスウェーデン方式になるのは当然だと思うのですよ。先ほど国民年金と厚生年金だけで申し上げましたけれども、ほかの健康保険にしてもこれは大変な問題であります。そういう意味で、小倉会長も先ほど触れられましたが、とにかく行政改革を前提にして、それから税の問題を考えていくとおっしゃいました。税制調査会はその両面を見きわめながら、御苦労さんですけれども、ひとつ果断な提案を小倉会長にお願いいたしまして、私の時間が参りましたので質問を終わります。どうもありがとうございました。