こういう大変山間僻地だとかなんとか言っております。あるいは法の精神だからと条件がつきましたけれども、そんなことじゃないのですね。これは逆に言うと、大きなところから地方に持たしているのです。もう一回逆に言うと、上納金になるのです。ですから、いろいろないきさつがありまして、それだけのサービスをするならば行ってあげようというふうな考え方でずっと進められてきますと、地方自治体はいろいろな面で金を出さなければいけないのですね。何かに来てもらおうとすれば、全体のかかる金の幾らかは自分たちで持ち出して超過負担をして来てもらう、こういうようなことで、何も郵政だけでなくて現実は相当あります。今私調べているところですけれども、実際あります。ですから、地方自治体から国に対してこの使用料を下さいというようなことはちょっと言いにくい。したがって、わざわざこういう地方財政再建促進特別措置法という法律をつくって、自治大臣が後ろについて、そうして払ってもらえるものは払ってもらいなさい、こういうふうになって行われたわけでしょう。ですから、私は、法の精神もさることながら、そういう国とか公社公団というものは力があるから、それでもって地方自治体の財政に圧迫をさせるようなことをしてはいけませんというところから実はこの問題を取り上げておるわけでございます。大臣、いかがですか。
ちなみに、私どもの試算でございますが、この四十四件中二十九件については有償借り上げの予定でありますし、それから、十五件については買収したいと思って折衝中でございます。
お答え申し上げます。
 先生のおっしゃるとおり、五十八年末で四十四件、三万九千四百七十四平米でありますが、ほとんどが山間僻地の地価の安いところでございます。ただ、法の精神からいきまして、この四十四件につきましては有償借り入れあるいは買収の措置を講ずるよう当該地方公共団体と現在折衝中でございます。
民間委託を極力ふやしていくというお話は私大変重大だと思うわけでございます。これは今度この次また郵政省ちょっとやりますけれども、そのときに影響してまいりますので、わざとこれを今確認したわけでございます。
 そこで、電電関係をもう一つだけ。五十八年七月に自治省から各省にわたりまして、「地方財政再建促進特別措置法第二十四条第二項の規定により」「地方公共団体から無償で借り上げている用地等がある場合においては、速やかに、買上げ、交換又は適正な対価による有償借上げ等適切な措置を講じられたい」というものが出ておりますね。これに郵政関係で該当いたしますのは、日本電信電話公社の電話局、無線中継所等の用地、こうなっておりまして、時間がありませんから私簡単に申し上げたいと思いますが、これは資料によりますと、たしか全国で四十四カ所、面積にして三万九千四百七十四平方メートル、こういうようなところがあります。これについてどのように措置されたのか、ひとつお答え願いたい。
お答えいたします。
 私ども、電報がこういうふうに大変赤字を出しておりますので、極力この赤字の幅を縮めようということで、実は今まで何次かにわたって俗に言う合理化計画というものをやってきております。概要的に申し上げますと、例えば配達を、かつては直営と申しますか、私どもの職員で全部やっておったのを、次第に民間の方に委託していく方式だとか、あるいは電報を打たれるときに一一五番にかけますが、この受け付ける局の数を逐次集約して縮めていくとか、その他、一般的に郵政省にお願いしておる委託業務について、逐次これも、俗に言う合理化といったものを図っていくとかということをやっておりますが、近々始めるのは、俗にそういうステージで言いますと第四次ということになりましょうか、相当抜本的な改善策というのを実は考えてこれから進めようとしておるところでございます。基本的に申し上げますと、今申し上げたような受付局等を集約していくこと、それから配達を極力民間に委託していくこと、それともう一つは、私ども現在持っております電報を流すための設備が大変古くて能率が悪いものでございますから、これをいわば大変新しい斬新な能率のいいものに上げていくとか、その他、委託関係のさらに一層の合理化を図っていくとか、こういったことを枠組みにいたしまして、また新たな効率化施策といったものを打っていくことを今検討並びに実施中でございます。
今、年度で答弁がありましたが、これを累積した数字が会計検査院の方から出ておりますが、それによりますと、それはずっと累積してきまして、五十一年度一兆百五十一億円、五十二年度一兆一千二百六十六億円、五十三年度一兆二千四百二十二億円、五十四年度一兆三千五百八十六億円、五十五年度が一兆四千七百四十億円、五十六年度一兆五千九百十億円、五十七年度一兆七千百十億円、これは大変な数字なんですけれども、これに対する対策は今特別やったことはありますか。
依然はっきりはいたしませんね。三鷹でやっていることとか、それはお答えいただかなくても天下周知のことでございます。今おっしゃったことでむしろはっきりしてきたのは、逆にどういうものがふさわしいかとか、そういうのはまだ研究中であるということが出たんだろうと思います。一方、産業用には、ＶＡＮも既に先行して進んでおるわけでありますし、待ち構えているという状態がいろいろある、これもはっきりしていると思うのですね。
 私がここで言いたいのは、最初の質問で言いましたように、国民の財産であった公社が民営化によって国民の手から離れていく、結局は財界、大企業が株保有などを通じてその資産を押さえ、また事業運営に大きな影響を発揮していく、そういうことになってしまうという問題が一つと、それに加えて、当面の問題で言いますと、利用者が月々支払う電話料、そういうものが、はっきりしているのは、主に大企業、産業分野で優先的に使われるそういう基盤整備に投入されていくというのが、実際の今後の姿だろうと思うわけなんです。
 私はこれはどうも違うのではないか。電気通信事業を大いに発展させる、それは大臣も言われているように、結局国民の暮らしが豊かになるということでなければならぬということからいいまして、また公共性という問題からいっても、そういう方向ではなくて、こういう問題を本当に正しく発展させていくには、民営化ではなく公的な管理で、十分に国会でも審議して進めていくことがどうしても大事だと思うわけです。
 国会のいろいろな関与があるためになかなか自由に事業ができないということも言われておるわけですが、それでは、実際にこれまで国会の関与があるために自由にできなかったという事例は具体的にあるんでしょうか、そのことをお聞きしたいと思います。