ＩＬＯからの勧告が出ておることは私もよく存じておりますけれども、日本のいわゆる職務のあり方というものが終身雇用型で、まあ何といいますか人事管理というものが生涯同じ場所で行われるという一つのわが国の特異な体系が従来歴史的に確立されてきた。ヨーロッパ社会においては、横割りに異動するオープンショップといいますかそういうふうな形で動きがあるわけでございますから、それぞれの国の歴史等を十分踏まえてこういう問題は解決していかなければならないと、このように考え、ＩＬＯの勧告で全部が拘束されるものではないというふうに理解をいたしております。
だから民間にはずいぶん古くからあるわけですよ。それで民間にこういう定年制があるけれども、それが法律、こういう事項になっていないと、こういうことは憲法の十四条、法の下に平等でなければならない。これは年齢差別で、これにぶつかります。それから二十七条の勤労の権利、これは年齢で勤労の権利を奪っていくと、これにぶつかります。だから、こういうものを法律にのせないで労使で話し合ってこういうことをやってきたという歴史があるわけでしょう。それを、労働基本権を奪いながら、分限の面があるから、一般公務員に本当に合意も得ずにこういうものを導入すると、私は全く一方的であるということを重ねて申し上げざるを得ないわけです。そして政府のやり方というのは、これはいまの国際的な動きにもずいぶんと逆行します。
 その分限と労働条件、二面を持ちます。でも、この二面を持つ定年制だから労使で合意しなくてもよいとか、こういうことにはならないんです。矛盾はないわけです。というのは、私は何よりもいま民主的な近代的な労使関係、これを打ち立てるべきときだと思うのです。近代的な労使関係を打ち立てないと職員が安心して業務に専念できないと、こういうことになります。ですから近代的な、民主的な労使関係を打ち立てるということは、職員が安心して業務に専念できる。だからあなたたちのよくおっしゃる、何よりも効率が上がっていくわけです。それから、やはり業務が安定しますから、国民に奉仕もできるというふうになります。
 しかも、ＩＬＯで採択されております公務における団結権の保護及び雇用条件の決定のための手続に関する条約、これ第百五十一号です。これでも、職員団体を雇用条件決定や紛争解決に参加させる必要性、これを指摘しているわけですね。ですから、これがいまや国際的な一般常識になっています。近代的な労使関係を確立すると、このことを非常に大事なことだというふうに総務長官はお思いになりませんか。
だから、民間を見て民間が大変高い普及率であるからというふうなことは御答弁の中で再三再四出ているわけですよ。だから民間と比べてやはり公務員の方にもと、こう思われたことだけは間違いないじゃありませんか。ですから私は、民間ではいつごろから一体こういう制度は発足しているんですかと聞いています。
大臣、居眠りしていてはだめですよ。ありきたりの答弁ではなくて、もっと話をしっかり聞いて、しっかり答弁してもらいたいと思います。
 いま大蔵省の方から答弁があったわけですが、公的な年金制度のあり方、脱退して権利が発生するのだから、支払い義務が生ずるのだから支払っていくのはあたりまえで、厚生年金と制度的に比較するのは公平とか公正を欠く、このような御答弁です。私は、制度そのものの改善、あるいはまたいろいろな問題が今後あろうかと思いますけれども、現在国民から見て行財政の改革ということを言っていくなら、それをやらんとする政府みずからの内部の体制自身を変えていかなければならないのじゃないかというふうに思うのですよ。われわれは、国会議員の問題も含めてですけれども、立法府、行政府に携わっていく人々というのは、国民全体に対していろいろな、ことしは一兆四千億の増税を課した、来年は二兆円のいろいろな予算の削減もする、それからそのためには末端の国民にいろいろな犠牲や負担を強いることになる、それにはみずからの姿勢を正していかなければならない、これはやはり政府全体としても持っていかなければならないことだというふうに考えるのです。そういう点から考えると、いまのような答弁が国民に通用するというようには私には思えないのですよ。
 それでは、具体的に伺いますけれども、あなた方がとられた是正措置、たとえば前回の改正では、実質九百万の所得があった人は、百二十万を超える年金の額があった場合には、その半分を削るというのですね。だから、こっちに九百万以上の所得があって、仮にこっちで年金百五十万をもらっている、そうすると百二十万を超える部分の三十万の二分の一はカットします、十五万カットするだけなんですよね。それからさっき局長が答弁したように、恩給なんだ、恩給なんだと言うことは、何かにしきの御旗のような言い方のように私は聞こえるのですが、恩給というのはたしかもう昭和三十三年以前の話で、そのときには、本来本人が掛けるものを恩給だから全額国が持ったのだ、そういう伝統があるのだと言うのですが、これはいまの時点に立って考えてみたら、恩給という昭和三十三年以前の考え方はもう通用しないのじゃないか。厚生年金にしても国民年金にしても、みんな国民が自分の支出のもとに、拠出のもとに、こうした老後の保障というものを自分自身が拠出する中で考えていこうということが流れの中にあるのに、われわれは国からそういうものを保障さしていくのだという考え方はやはり通用しないのじゃないか。公務員も民間も同じような水準で給料をもらっていく、しかし、老後の保障も、お互いに老後の不安というものはない人はいないと私は思う。だれしもある。しかし、その不安に対してみんな一生懸命取り組んでいるときに、一方において非常に過大に守られた権利があって、一方において過小に待遇されているという点があったら、これは国民としては納得できないことになるのじゃないか。
 皆さんが是正措置を講じたと言いますが、それじゃ去年一年間、高額所得者に対する支給制限をやって、この対象になった人は何人いらっしゃって、そしてどれだけの予算がこれによって年金財政の中で節約できたか、これをちょっと伺いたい。