協会員というのは、御承知のように、低く見積もって一割しかおりませんので、協会員だけがそれをやって主張するとしても、十分の一の問題しかないわけでございます。
 特に申し上げたいことは、こうやってお呼び出しいただいておりますと、何か消費者金融の問題だけで呼ばれているようになってしまうわけですけれども、われわれの協会の中には昔からの、手形とか不動産とか信用とか証券とか、いろいろな業種があるわけですね。ですから、前ですと、消費者金融というのはこの十年来御承知のようなわけですから、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、二、三年前には企業金融も含めまして二兆円、その中の六千万か七千万が消費者金融であろうと言われていたのです。ところが、これが急速な伸びをしまして、ともかく現在では一兆二千億円であろう、こう言われるわけです。ただし、この消費者金融という意味は、いわゆる庶民金融業者、これは協会員とか協会員外も入れまして、そういう意味で、ただし申し上げたようなクレジットとか信販とか外資とかは入っておりません。それがいま一兆二千億円の貸し付けがあるだろうと言われているわけです。
いま述べられました原資の問題等につきましては、果たしてそうなのかどうかということについても具体的な証拠がないわけで、実際問題として、そういう主張を裏づけるに足るだけの証拠を出すということになれば、たとえば、それぞれの会社の所得税の確定申告書など、そういうようなものを明細づきで公表していただければ、いわゆる全金連傘下の業者の皆さん方の営業の実態と、それからどうあるべきかということについても計算できると思うわけです。したがって、この際全金連の主張を強調されるならば、この際これらの実態を明らかにすべき書類をこの大蔵委員会に提出していただくというふうにすれば、みんなの納得が得られるのではないかと思うのです。その点はいかがでしょうか。会長さんにお願いします。
秋葉参考人に伺います。
 秋葉参考人の御経歴は、資料によりますと、住友カードの社長から現在の武富士に移られた、こう聞いておりますけれども、どんな理由で武富士さんに移られたのでしょうか、これが第一点。
 第二点は、消費者金融、いわゆるサラ金と言われるものの将来の姿、これをどういうふうにお考えでしょうか。また、消費者金融業界の今後のあり方について、御意見があれば伺いたいと思うのです。
 第三点は、各国ありますけれども、アメリカにおける小口金融の金利、それから需要の動向、これをどのように見ておられるか。実は昨年銀行法ができました。従来ありました貯蓄銀行法、つまり個人向けの貸し出しというのが法律で事実上道ざ閉ざされた。この庶民金融業界というのは、そういう意味で非常に大きな社会的な責任、使命、これを担っていると私たち考えるわけです。
 以上の点について伺いたいと思うのです。
丸山さんの言葉の後で私がお話をするのはなんでございますが、上田先生の計算方法は、地元の業者の皆さんに聞きましても、やはり私たちが納得できないことがございます。
 以上でございます。
いま一つのモデルケースを御説明いただきましたけれども、その中に、引き合いに兵庫県が出ておりました。兵庫県の五分の一ということで、上田教授のいろいろな試算ということでございますが、確かに一人きりでやっているというのは案外、逆に言って、小さくてもやれるものでございますね。
 ただ、その上田教授の文章を覚えてもおりませんし、また、お伺いしておるうちに聞き逃した点もあるかもしれませんが、大体上田先生の論法は、集金に行くには自転車を使え、洋服は冬と夏一着ずつあればいい、靴だって一足でいいだろうというような計算でございまして、とうていわれわれの対応できない厳しい計算でございますので、上田教授と聞いただけで、われわれはとうていそれではやっていかれない、こういう感じでございます。
別に法律で定める日というのがございまして、この法律がもう一遍先生方のお力によって議員立法として成立しましたならば、この内容は、十銭になるかもしれませんし、あるいは十五銭のままでお許しいただけるかもわからない、こういうことに解釈しております。
法律というのは、そういう見方によって解釈が違うというものじゃないのですよ。これは検討の結果まとまって、別な手続をとって四〇％を決めなければ、その検討の結果の四〇％というのは生きてこないのです、四〇・〇〇四％は。そういう内容のものであることを曲がって受けとめていらっしゃるのじゃないですか、全金連の執行部の皆さん全部。
私が聞いているのは、この合意メモがもし成立いたしまして、議員立法で法律ができ上がりますと、準備期間を一年置きます。条件は一年です。ですから、一年経過後法律の施行の時期を迎えて、そして経過期間としてそれから五年、ですから、現在からざっと六年経過後に検討を始めるわけです。六年後に検討を始めて、七年後の時点に、いまの法律は直ちに四〇・〇〇四％になるというものではないのですが、御理解は、なるとお考えじゃないのですか。
現行の労働法体系だけでは悪質な雇用差別については対処できないということが明らかではないだろうか、このように思います。また、外務省はＡ規約に関する次回の国連報告書の作成に当たってはこうした問題を十分に踏まえたレポートを作成していただきたい、そのことを強く要望しておきます。
 次に、国際人権規約Ｂ規約の選択議定書の批准の問題でございます。
 日本政府は第三回報告書においてＢ規約の選択議定書の批准問題につきまして、「本議定書は、人権の国際的保障のための制度として注目すべき制度であると認識している。しかし、締結に関しては、我が国司法制度との関係や制度の濫用のおそれも否定しえないこと等の懸念もあり、検討すべき多くの問題点が残されている。関係省庁間で検討中である。」こういうことであります。日本政府が検討中という理由で十年以上も批准を引き延ばしていることは、日本人と日本に住む外国人にとって重大な権利侵害ではないか、このように思うわけであります。選択議定書の批准国は既に六十カ国を超えており、各国はそれぞれ国内調整を図って人権に関する国際的な司法救済制度に参加しておるわけであります。議定書の批准については、昨年四月の参議院予算委員会で我が党の本岡昭次先生が詳しく質疑をいたしておりまして、中山外務大臣と丹波国連局長は積極的な答弁をしておったように思います。
 報告書に記載のある「関係省庁間で検討中」の中身あるいは「我が国司法制度との関係」「制度の濫用のおそれ」について昨年四月以降どのような研究が進んでおるのか、外務省と法務省の説明を求めたい、このように思います。