現に寡占の問題は今度の論議の中にもよく銀行ないしは世間で言われることであります。四社の売買シェアが高いことは事実であります。ですが、よく考えてみますと、国債が大量発行され、個人に持たすというのは、五十年からわずか歴史が四、五年でございます。これを考えなければいかぬと思うのです。寡占の弊害はよけいあるということもありましょう、しかし、われわれは、基本的には価格形成が寡占によってゆがめられるのじゃないか、談合によって価格形成がゆがめられるのじゃないかというように理解しますと、実はそうでなくて、仮に四社あるいは総合証券でありましてもなかなか激しいのでありまして、公募債の商いというのは五銭ないし十銭くらいの差で、それは一銭高くとも一銭安くともおのおのが競争しておるわけです。価格形成の面では四社寡占ということは当たらぬ。
 売買量の結果としての水準は、確かに量は四社が多いということは事実でございます。しかし、恐らく四、五年の歴史を見ますと、いまのように手数料が非常に薄いということから見ますと、一般の業界では必ずしもやってないという意見があると思いますけれども、これは今日ではほとんど全部やっておりますけれども、時をかせば、年月をかせば恐らく全業者の大きな柱になるということは信じて疑わない。これは過去にもそういう歴史がございました。国債でなくて社債とかあるいは割引債という金融債をやる場合にも、そういう傾向から始まっております。これについてはすべての業者がやっているのは事実でありますが、国債につきましても年月をかせばすべてやるということは当然であろうと思いますが、今日はまだ四、五年しかたってないので、まずはそういうところから始まっている。そういう意味では、量は確かに事実でありますけれども、価格形成には寡占はございません。
ディーリングに関する問題なんですけれども、銀行界が窓販及びバンクディーリングをやりたいと言っている主張の中には、いまの流通市場が北裏さん御出身のところの野村証券も含めまして大手四社、そしてその下の中堅八社、ここにほとんど流通市場が寡占状況になっている。したがって、価格形成自体が必ずしも公正ではないのじゃないか。したがって、新規参入者が入ることによって一番重要な価格形成の公正さというものを保ちたいのだというのが銀行界の主張のように思えるのであります。
 ただ、北裏参考人も言われましたように、またわが党の堀委員も前の小委員会でも言われましたように、ディーラーたるものが最大の持ち手であるというのが果たして価格形成に入っていった場合どうなるかということも、私はわかるのでございますけれども、いずれにしろ、大手証券会社が事実上流通市場を寡占をしている、これが公正な価格形成になってないんだという銀行界からの批判に対しては、北裏さんはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
これからの国債発行の状況を考えてみますと、六十年には御存じのように借りかえ債が建設国債のうちの六分の五、もう一回償還をして借りかえをしなければいかぬというのが発生をしてまいりますし、五十九年度までに赤字国債ゼロと言っても建設国債は残るわけでありますから、そういった意味で六十年からはさらに大量発行ということに事実上なっていくわけですね。なおかつ、確かに日本の国債の個人保有がアメリカ、ヨーロッパ並みになったとはいうものの、やはり基本的な安定保有として個人保有は進めていく方向で考えなければいかぬと思うのでありますが、この今後も発行されるであろう大量発行の状況の中でどうやってなお一層個人消化を進めていくか、これはいわば発行条件を実勢に合ったものにということに尽きるのではないかとも私は思いますけれども、その点については長いこと業界にいらして実務をやっていらっしゃる北裏さん、どういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
だからそこに大体設立の趣旨が全然違っておるのです。目的が違うのですよ。なぜたばこあるいは塩を専売にしなければならぬのか。塩なんかの問題は若干情勢が変わってきていますけれども、少なくとも公社にしなければならぬ理由というのは、明らかに国家財政的な意味での資金確保のために専売にしているのですよ。電電公社の場合には、金もうけのためにつくっているのじゃなくて、あくまでも公共の福祉に貢献するために、電信電話の拡張なりあるいはまた拡充なりそういったことを目的にして電信電話公社をつくった。これは昭和二十七年に電信電話公社ができたわけですが、時の電気通信大臣佐藤榮作大臣、この大臣の提案趣旨の説明をちょっと見ましても、結局電信電話公社法を制定するときの提案趣旨の説明の中に、それまでは国営であったことに対する強い反省があって公社経営に切りかえるということになっております。一部をちょっと申し上げてみますと、要するに、従来の「事業の国営に伴う諸制約に縛られ、設備の拡張資金につきましても、その時々の国家財政のわくに左右されて、十分かつ安定した資金を得られず、さらに企業経営の基本であります財務、会計、人事管理についても、一般行政官庁と同一の規律を受けているため、活発な企業活動を阻害されて来た点が少くなく、」そういったところに従来の国営ではどうも国民の要望に沿い得ない、こういう提案理由の一部があるわけです。
 そこで、電電公社法を提案しておる提案趣旨の説明には、大体第一条の目的のところを強調せられながら、「一方事業経営上財務、会計、人事管理等の面における一般行政官庁の制約を脱し、民営の能率的経営技術を取入れた自主的な企業活動を行い得る企業体としての公社形態に当事業の経営を行わしめることが最も適当であると考えまして、ここに日本電信電話公社を設立することといたした次第であります。」こうなっているのですね。要するに、非常に重要な公共事業、その中にいかに企業性を取り入れて国民の期待にこたえていく事業にするか、そういうところに公共企業体にした最大の目的があるわけです。したがって、独立採算制というたてまえをとっておる。そのことについても種々質疑の中で説明もしておられます。
 そういったことを考えてみますと、私は電電公社もちろん現在独立採算制だろうと思うのですが、行管はどういうように判断しておられますか。