私は、物を言うのは余り上手でないし、短絡的に物を言いますから、多少乱暴な言い方かもしれませんけれども、要するに経営努力というものが自分にはね返ってくる形とはね返ってこない形と、ここから生まれてくるものが大変大きい。本当はそれは関係ないはずなんだけれども、人間というのは大変横着で、一生懸命努力しなくても大して変わりがないとなると、楽な方がよくなるのですよ。だから、公営ということが、言うならば経営努力というものが直接自分の利害に関係ない、こういう形であることが人間の弱い悪い面を刺激してしまって、そしてその経営内容をどんどん悪くしてしまう。
 一つの例が、たとえば公営のバスと私営のバスとが一緒に走っている。私営のバスは、後から来ても追い越して行く、そして早く停留所へ行って人を乗せる。私は、前にも言ったことがあるかもしれないけれども。ところが公営バスは、どうぞお先へと悠々と譲る。そして、だれもいなくなった停留所で、ああ乗せなくて手数が省けて結構だ、こういうことなんです。大臣は、そういうことは御存じないでしょうけれども、これじゃ公営企業の成績は上がらない。
 これはほんの小さな一例を挙げたのですけれども、事ほどさように、経営の結果がどうなろうと知ったことではない。だけれども、全部が全部じゃないのですよ。どこの職場の職員だって、中にはそんなことでは困るなと思うりっばな職員だってたくさんいるのだけれども、どうしても人間というのは安きについてしまう。だから、そんなに夢中になって働かなくたってもらえるものはもらえるとすると楽の方がいい、こういうことになってしまうわけです。だから、公営企業の健全化を図るというなら、ここらのところを抜本的に本当に思い切ったメスを入れていかなければ直りません。いまのお役所のお考えのような考え方でやっていったって直らない。だから、本当に健全化を図ろうと思うなら、その公営ということの中でも直るのか、公営という形のままじゃもう人間の弱さをどうしようもできないんだったら、その公営という形をやめてしまうか、どっちかにしなければだめだと思うのですけれども、どうでしょうか。
何と申しますか、昔から武家の商法といったような言葉がございますが、親方日の丸的な甘えがあって、経営の健全化について徹底を欠いておるといったようなことが指摘される面もございますので、そういった面は十分反省しなければならないと思っております。
 しかしながら、ただ公営企業の場合は、たとえば病院でございますと、どうしても僻地医療とかいうような採算に合わないこともやらなければならないといったことなどもあるわけでございますので、一概には言えないと思います。ただ、お示しのように、公営であるからと言われた事柄の意味は、私どもも十分反省しなければならないと思っております。
そこらの点でも、どうも認識に甘さがある。端的に短く言うと、公営企業は何で不健全になっているか、公営だからです。中身を分析すればたくさんあるけれども、一番短く言うと、不健全になっている最大の理由は公営であるからです。そう思いませんか。
ただいまお示しのございましたように、一時公営企業の経営もよくなりかけておりましたが、五十五年度あたりの決算を見ましても、全般的に前年度よりも悪化しておるわけでございます。それはどこにあるかということになりますと、経営上のいろいろ資材の値上がりとかどうとかということもございますけれども、やはり内部的な改善合理化がまだ不徹底であるという面があると言わざるを得ませんし、また適時適切に料金改定もいたさなければならないのがおくれておるといったようなこともございます。
 また、一般財源との経営負担区分についても、適正な運用をさらに進めるべきだと思っておりますし、企業によっても違いますが、企業努力だけではどうにもならないいわゆる企業環境、交通で申しますならばいまの都市の渋滞といったような交通環境等の問題、そういったものもいろいろあるわけでございまして、そういうものは自治省だけではできないので、関係各省庁と力を合わせて解決をしてまいらなければならないと思っておる次第でございます。
それも後でまとめることにして、今度は公営企業です。
 「地方公営企業につきましては、その経営の健全化を図るため、」「経営の健全化を図る」と大臣言われる以上は、不健全であることを御認識だからそういうふうに言われるのだろうと思うわけで、その点では同感でありますけれども、まことに不健全そのもの、その不健全さの原因はどこにあると思われるか。大臣にもし御理解あるところあればお答えいただきたいし、さもなければほかの者でも結構です。
御指摘のように、一つの地方団体で何百何十人が適正であるというようなことは、これは確かに非常にむずかしい問題でございます。ただ、全体を眺めてみました場合に、一つの努力目標も加味して、各団体で面積なり人口なり産業構造なりいろいろな要素がございます。そういった要素を取り入れながら計算をしてみると、大体これくらいになるというようなことはできるということで、その前提でいま作業を進めておる、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
確かに漁業共済事業への加入率は、制度発足時に比べますとかなり向上はいたしておりますものの、まだまだ一部業種を除きまして低い水準にあるということを認めざるを得ないわけでございます。漁獲共済につきましても三・八％、養殖共済で三六・二％、漁具共済で七・三％、ノリの特定養殖共済で一二・六％といったような水準でございまして、まだまだ加入の促進をしなければならないという状況にございます。
 そのような低い加入率の原因は幾つかあり得ると思うのでございますけれども、一つは、損害の認定を適正に行いますために、漁業協同組合による共販体制が整っておりませんと、水揚げを押さえることができませんので、これが必須の要件になってまいります。ところが、地区によりましては、まだ共販体制が整っておらないで、そのために共済加入ができない場合があるということが一つの大きな理由であります。それから第二は、共済契約の締結要件を満たすことができないといったような実態がある地区もございます。それからいま一つは、漁業者ごとに危険の発生の程度に差がありまして、比較的危険の程度が低いと見込まれるような漁業者は、共済の加入意欲が低い、場合によってはこれがひいては逆選択といったようなことから掛金率を上げ、さらにまた悪循環で加入が低くなっていくといったような事情があるのではないかというふうに考えるわけでございます。
 したがいまして、このような実態を打破いたしまして、今後、加入を強化していくということにつきましては、まず何と申しましても、漁業協同組合の育成強化策をとりまして、これによりまして共販体制の整備ということが何よりも肝要であるというふうに思います。これはもとよりのことでございますが、今回の改正を行いまして加入率を上げようというふうに考えております施策といたしましては、一つは、共済契約締結要件のうちで漁業の実態の変化やあるいは共済技術上の必要性に応じて緩和できる分野は緩和いたしまして、要件の緩和によりまして加入率を上げていく。たとえば、細かくは申しませんけれども、第二号漁業の漁獲共済の日数要件の緩和であるとか、あるいはノリ以外の養殖共済の契約割合単一要件の廃止といったようなものはこれに対応するものでございます。また、共済事故となる確率が低いものにつきましては、危険の程度に応じまして低い掛金率で加入ができる状態をつくるということが非常に重要であるというふうに考えられまして、これに対応する制度の改正といたしまして、継続申し込み特約の創設であるとか、あるいは常習病害についての支払い方法の改正であるとか、あるいは特定養殖共済の支払い方法の特約の創設といったような改正を御提案申し上げておる次第でございます。