今の大臣の言葉は、言葉そのものは私は素直に理解し、受け取りたいと思います。歴代の大蔵大臣がこの席へ来て言うことは、国の財政と地方の財政は車の両輪だ、こういうふうに言う。これは福田赳夫さんからずっとそういうふうに言ってきており、私もそのとおりだと思っております。去年のこの委員会で当時の自治大臣が、国の財政と地方の財政というのは親子関係がある、だから親の力で子供をひねればいいんだという意味はありませんでしたけれども、非常に誤解を招くような言葉がありました。今思い出しました。そこで自治大臣も取り消しましたけれども、どうも実態は、大蔵大臣がそう言いますが、国の財政と地方の財政というのは従属関係、親子関係、ちょうど横綱が赤ん坊をひねるような形でやってきたのではないかという感じがしてなりません。もし私の言うようなことが片りんでもあるならば、ひとつ大臣の言葉どおり姿勢を貫いていただきたい、こう思います。もう一度お聞かせいただきたいと思います。
国と地方は、もう御案内のように車の両輪として国の行政事務、地方の行政事務、これを預かりまして、そしてお互いに行政事務の確実な遂行をしていく、まあ車の両輪であることはもう御案内のとおりでございます。したがいまして、この交付税法においてもその趣旨のことがあらわれているわけでございます。
 しかしまた、財政は御案内のように非常に現実的なものであることも御承知のとおりでございます。近年見ておりますと、やはり一時に比べまして国・地方ともに非常に財政難に陥っておる。特に地方団体は三千余りあるわけでございまして、いろいろなばらつきはありますけれども、やはり一時に比べれば非常に困っている状況にあることも御案内のとおりでございます。ただ、マクロ的に見ますと、いろいろな依存度であるとか公債費であるとか、そういったものを見ますと、まだまだ全体としては地方の方が困り方が少ないんじゃないかということも見えるわけでございます。こういう中におきまして、両方とも最近財政再建途上にあるわけでございますので、お互いにいろいろな点で貸し借りをやりましたり、いろいろなことをして両方の財政を賄っているということも現実の事実でございます。この交付税法の規定も私も承知しておりますけれども、そういう現実の中でどういう選択をしていくか、現実的な選択をどうするか、これにかかってくると思うのでございます。
 そういう意味でひとつ、いろいろな点がありましょうけれども、毎年毎年両財政当局は緊密な打ち合わせをやりまして、そしてお互いに何とかその職責が果たせるようにやっておるのでございますので、いろいろな点があろうと思いますが、寛大な気持ちで見ていただきたい、これが私の気持ちでございます。
そのときこの委員会でも議論されたのです。一体制度の改正とは何かといったら、年度を変えることが制度だ。何も実質的な関係はないのですよ。そういうことで過ごしてきた。そして十年間過ぎた。国も確かにそうですよ。毎年毎年、今のところは財政再建の目標というのは特例公債をなくすというのが目標。これはどうやら達成できそうだ。しかし、その間にいつの間にか二十五兆円を超える隠し負債があるでしょう。公債費がどのくらいかといいますと、百六十兆円を超えておる。これからどういうふうに再建するかというのが大きな議論になっている。地方の方でも六十兆円の借金ができた。そのうちの相当部分というのは六条の三の二項による実質的な手当てがなかった、ここに尽きると思うのですよ。
 そこで、これは大蔵大臣に聞く以外にないですよ。大蔵大臣の御答弁をいただく以外にないと思います。よろしくお願いします。
私は、この国鉄再建法案に賛成をさせていただきます立場から二、三の問題につきまして、特に国鉄総裁と運輸大臣にお尋ねを申し上げたい、御意見をお伺いしたいと、かように思うわけでございます。
 実は、はっきり申し上げまして、私この国鉄再建法案をいろいろと読ましていただきました。同時にまた、参考資料等もいろいろな角度から拝見をさせていただいたわけでございますが、一口に申し上げまして、どうも国鉄さんは私どもは古いと、こういう感覚が非常に強いわけでございます。古いということが是であるか非であるか、そういう問題は別といたしまして、いずれにしましても長い歴史の中で今日のわが国の近代社会に大きく貢献されたその国鉄さんの役割り、使命というものに対しましては、これは深甚なる敬意を表したい、かように思いますが、反面、考えてみますと、ある意味ではこれはあながち経営の技法であるとかテクニックの問題であるとか、そういう問題は別としましても、どことなく古いという感じが実はしてならない。
 たとえば、この法案をちょっと拝見いたしますと、たとえばの話でございますが、この十五条の鉄道敷設法ですね、これは大正十一年にできているんですね、大正十一年。私は大正十一年生まれでございますが、ちょうど五十八年前、恐らくは大臣も十一年生まれじゃないかと思うんでございますが、もちろんこの間にいろいろとその時代時代に即応するような形での法改正はなされておると思うんです。それから、この鉄道営業法に至っては、これは明治三十三年ですね、日露戦争の前ということになるわけですね。まさにこういうような一面を見ただけでもいささか国鉄さんは古い、こういうことをあえて申し上げたい。といいますのは、その裏を返せば、この辺でやはり大きくこれからの明るいそして近代化された国鉄に脱皮していただきたい、かような意味からこういうことをあえて申し上げておるわけでございます。
 したがいまして、今後の国鉄再建につきましては相当果敢な英断、英知、勇気を持ってあえて臨んでいただきたいと、かように思うわけでございますが、実はこの法案が仮に衆参両院の議を経まして成立したとしても、私自身は若干今後の国鉄再建そのものについて危惧する面がないではない、こういう気持ちも実は赤裸々な気持ちとしてあるわけでございますが、仮にもしこの法案が通ったということであるならば、国鉄再建が果たして可能であるかどうか、この点をあえて総裁並びに大臣に御所見を賜りたい。二たび三たびまたまた挫折ということがあるかないか、この辺をしかとした御心情を披瀝していただきたい、かように思います。