就業規則の履行状況につきまして、統計的に調査したものはございませんけれども、強いてその実態について、労働省の行いました「業務処理請負事業における派遣的労働の実態」の結果から、就業規則のある労働者のうちで所定労働時間、休日、残業のさせ方等の就業条件について派遣先からの指示を受けている者の割合を推定いたしますと、情報処理業においてはこれらの事項についてかなり高くなっているということから、派遣先からの指示によって就業規則が履行されていない場合もあるものと考えております。
派遣先が実質的に就業条件を決定している例というのは、私が調べただけでも多数あるんです。したがって、私は派遣先に交渉応諾義務をかぶせなければ労働者の保護にはならないと先日来主張しているわけです。
 そこで労働省、派遣元就業規則が派遣先によって変更されているケース、おたくの調査ではどうなったですか。
加藤職安局長は、この法律は団交権を新たに制限するものではないと、朝日新聞紙上で語られているわけですね。そうすると、それが実質的に使用者性が強いと認められれば派遣先が労組法上の使用者と認定されることも今後あり得ましょうし、また、この法律を盾にこれまで団交に応じてきた派遣先が交渉を拒否すれば不当労働行為になり得る、そういう可能性もある、そう理解するのは当然でしてね。
 大臣、そういう理解というのは間違っていないと思うんで、この辺で一言どうですか。
先ほど来お答えいたしております、労使関係法上の使用者が、その使用者である立場で不利益取り扱いをするとかいろいろなことをした場合に不当労働行為になるのが現行労働組合法の解釈でございまして、したがいまして、私どものこの法案の組み立て方は、これもたびたび申し上げておりますように、労働条件は派遣元で決めて、その枠組みの中での段取りは派遣先ということで申し上げておるわけでございまして、実態がそういう形で行われる場合、使用者として不利益取り扱いをしたとか、そういうような問題につきましては、派遣先の方では一般的には生じてこない。それに基づいて派遣元が、例えば正当な組合活動をしたことによって就労を拒否したり差しかえを求めたりした場合に、それを派遣元が受け入れて差しかえをするというようなことになりますと、派遣元との関係で不当労働行為というようなものは生じることがあるわけでございます。
先ほど御指摘のございました、労使関係法上の使用者はその実態に応じて判断されるべきだということは、そのとおりだというふうに私どもも考えておるところでございまして、問題は、実態的に考えた場合に、今回のこの法律に基づいた事実関係が、どちらがそういう労使関係法上の使用者としての権限なり実態の決め方をしているかというようなことをもとに判断した場合に、派遣元の方で労働条件を決めて、個々の派遣先でのいろいろな段取り等については派遣先で決められるわけだけれども、その点についての問題は、先ほど来申し上げておりますような苦情その他の問題処理で対応すると、こういう立て方で考えておりますので、実態的に見てそういうことになれば、労使関係法上の解釈としても派遣元が使用者になるであろうというふうに考えるわけでございます。
 先ほど来申し上げておりますように、しかしこの派遣法に基づく派遣のとおりでいかないようなケースもあるいはあるだろうと思いますし、いろいろな実態があるわけでございまして、それはやはり裁判所とか労働委員会の判断になることだというふうに考えておるところでございます。
個々のケースは労働委員会や裁判所が認定するにしましても、一般的に労組法における使用者というのは、形式的な雇用契約の当事者に限定されるわけではない、これはもう常識であります。派遣先が使用者として認定されるケースもある。このことは今の答弁の中で実態的なものとしてお認めになっているようであります。問題は、私が言いたかったのは、司法の判断を行政がどのように受けとめるかということについて、今も、裁判の結果なりにゆだねるんだと、こう言われるのでありますが、司法は司法で勝手に判断を下せばよいのだ、行政は行政で勝手にやってまいりますというのではこれは話にならなくなりますからね。司法の判断を行政は尊重して今後の行政に生かしていくということが行政に課せられたこれは当然の義務なんですから。
 個々のケースは個々の争いとして司法が判断する問題であることは御答弁をまつまでもなくわかっています。しかし、法律の一般的解釈をなぜ行政ができないのかということは大変不思議なところでありまして、これはやっていいんじゃないですか。したがって、事例は区々であるが、一般論としては、派遣先を労組法上の使用者として認定すべき事例もある、これはもう当たり前の話だ。したがって、あえて派遣元だ派遣元だというようなことに固執する必要はない。
 この辺のところは大臣いかがですか。お互い政治家の物の考え方としてですね。
ですから、何もそういうところも全部取り入れろというわけじゃないんですが、やはりそういう最初の原点に返って民間と競合しないような政策金融のあり方ということをきちっと明確にすべきじゃないかと思いますし、また今後もそういうことはふえてくる可能性があります。例えばプロジェクトリスク関係の今後の公的金融と民間金融の関係見ましてもそれがされていくんじゃないかと思うんです。開銀あるいは輸銀のお話も出ましたけれども、今回の開銀法の改正で、開銀もいよいよ高度情報技術とか、あるいはバイオテクノロジーですか、そういった最先端の技術開発部門や環境保全の分野でいろいろと出資することができるようになりました。これも私たちも決してそれが悪いとは申しません。
 そういうことが必要な時代になってきたわけですから、どんどんそういう分野でも活躍をしてもらいたいと思いますけれども、やはりそういう中でいつになったら民間金融が一部または全面的に参入できるのか、つまり民間金融との競合を避けて公的金融としての使命を果たし終えたときにはそれが撤退できるようなメカニズムですか、それが確立されている必要があるんじゃないかと思うんですね。それがありませんと、官民共同方式の会社が続々とこれから設立されてきて、かえって公的金融のシェアというものが拡大をして、より小さな公的金融で民間を圧迫しかねない、そういう危険がはらんでいるんじゃないかと思うんです。ですから、そういったプロジェクトリスクの分野においても民間と公的金融との分野をはっきりさせるようなシステムというのが必要になってくるんじゃないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。