国は、事業団に対して出資者の立場にあるわけでございますが、そういう立場から、仮に事業団が解散するという場合には、その残余財産の分配を受けることにはなっているわけでございます。
 それで、この場合の残余財産の分配につきましては、仮に事業団が債務を弁済いたしましてなお残りがあるという事態で、出資額に応じて、その出資額を限度として分配を受けられるということになっているわけでございます。
 ただ、債務を弁済し切れない場合には、逆に出資者がその割合に応じまして弁済を行うというケースがあり得るわけでございますが、事業団の場合にはそういうことは定めていないわけでございます。したがって、マイナスになっている場合には、それ以上の出資義務は負わないということでございますので、その点に着目いたしますと、出資者は残余財産がなければ分配を受けられないということでございますので、出資金を限って責任を有するという立場での有限責任であるというふうに判断されると考えます。
いま、出資金としておいた方がいいのだという話は、一応これは名前のつけようだというようなところも一部ございますね。要は、問題は、国の側がいかにそれぞれのプロジェクトを推進する事業団なり法人なりにコントロールの機能を持ち得るのかという、そこは行政指導において十分にカバーできるものだというふうに私は思うのです。
 ただ、私、ここで非常に奇妙に思いますのは、こういうプロジェクトをつくって、出資金という名前の金を出す。それでは事業団の負担するといいますか、事業団が持つ積極財産、消極財産、これらについて一体どれだけの権利や義務を国が負担するのかという問題は、なかなかわかりにくい点でありますが、この事業団の欠損金——欠損金という名目が、すぐに国の責任として負担する金であるかどうかということはまた別として、よく株式会社の場合は有限責任である、個人の場合は無限責任であるというような話をいたしますが、この事業団の債権債務については、国としては有限責任なんでしょうか、無限責任なんでしょうか。
先ほども参考人から御説明申し上げましたが、国の出資ということと補助金と二つに分かれておりまして、現在、人件費等の一般管理系統の費用に対しては補助金、それから研究設備等の投資に対しては出資金という形で行われているわけでございます。
 御指摘のように、全額といいますか、補助金とすれば欠損金という形で残らないではないかという御指摘でございますが、特に研究開発関係の経費に充てられるものも補助金にするということについては、若干の難点があるわけでございます。まず、研究開発はそれぞれ息の長い研究開発でございますので、成果が上がってくるまでには相当の期間を要するということでございまして、いずれ何らかの成果は上がってくるわけでございますが、その成果に対しましては、国として出資という形で、ある持ち分と申しますか、ある権利を保有しておいた方が国にとって有利ではないかというような判断、また、ナショナルプロジェクトでございますので、それぞれのプロジェクトに対する主導権と申しますか、国が主体性を持って進めるという性格から申しまして、やはり補助金ということよりも出資金の方が性格上なじみがあるのではないかという点。さらには、補助金につきましては、当然のことでございますが、使い方について非常に厳しい制約がございまして、何年にもわたって長期的に投資をしていくという場合に、補助金では非常に使いにくいと申しますか、なじまないという実態もあるわけでございまして、そういうようなことが幾つか重なって、現在の出資金及び補助金という形におさまっているというのが現状であるわけでございます。
 一方、私どもといたしましても、年々欠損金という金額がだんだん大きくなっていくという点については、はなはだ奇妙と申しますか、奇妙とは違うわけなんでございますけれども、かっこうが悪いという実感を持っておりますけれども、現在、横並びの話といたしまして、一般にもそういうふうに処理されているという実態にあるということでございますので、そういう意味で、にわかにこの制度をいじるということには、なかなかならないだろうという実感を持っているわけでございます。
五十四年の五月二十二日の大蔵委員会で、私は東京信金は官庁欺罔工作をしていると指摘をして、そして銀行局長に文書があれば再調査したいと答弁をさせているわけです。そのとき私は証拠を持っていた。いまもこの証拠はある。不良融資をして、しかもそれを大蔵省の検査の目をごまかすために担保があったように見せかけている。大蔵省もそんな単純な工作に実はだまされてしまった。だれが考えてもあのとき問題にしました清和産業という倒産会社、あるいは倒産寸前のミキ通商に十億円もの担保を肩がわりして差し入れるなどということは考えられないわけですよ。そのことを私はあのとき申し上げておいたわけです。しかも、この二つの会社は、経営者は事実上同じで名うての金融詐欺師的な者である。検査官がそんなことがわからずにだまされたということは、私にはとうてい考えられないわけです。検査にはやっぱり手心が加えられていたのではないだろうか。
 で、その文書を読み返してみたんですね。特に当時の清水品専務が書かれた経過の文書です。そうすると、三番目に大変重要なことが書いてあるんですよ。「当時、西社との取引内容について警視庁らの捜査を受けていたし、又管財の検査も迫っていた為、一時第三者からでも両社の為に担保の提供を受けて債券保全の形態を整え、検査の体を交わすと共に」、検査から何か逃れるとともに、「その筋の捜査の内容を知り将来の見通しをたてるよう、善処する必要があった。」こういうような文章にずうっとなっていまして、当時の浅野理事長から三好建設不動産株式会社代表取締役に確認書が提出をされているんですが、この書類の捜査をめぐりまして、「尚担保設定の手続を実行したのは十月十二日か十三日頃であったが、書類上は五月と七月に遡って作成した。」署名、捺印。これが専務の文書、自筆のものです。
 これはもう明確に一つの証拠なんだからここを調査をしなさいと言ったら、調査をしてそして善処する、こうなっておったまま大蔵省は——まあ私も改選期に入りましたからあれでしたが、ナシのつぶてであった、こういう状態なんですが、どうなっているんですか。