そんな難しい難しいと言って何もやらないから今みたいな状態になったんですよ。
 今いろいろ土地規制をやる、あるいは住宅供給をやるという方策をいろいろやったけれども、これは供給の問題です。しかし、供給と需要とがバランスがとれていればいいけれども、供給を幾らしてもそれ以上に需要がどんどんどんどんふえてくると、これはいつまでたっても解決できないんです。
 そこで、東京、大都市圏に人口集中をどう排除するかということが大きな問題になってくるわけであります。一体、東京へ人口集中を抑えるにはどうすればいいか。地方で生活できるようにするしかないんですよ。地方で生活できないから、みんな大都市へ集まってくる。これは世界のどこの大都市も同じなんです。その地方に何とか生活ができるようにするというので、四全総というものをつくりました。私も土地審議委員のメンバーの一人であれを聞きました。しかし、初めは東京一極集中をうたってきまして、委員から文句をつけられて、一夜にして、一週間たったら今度は多極分散になってきました。内容は何も変わっていません。今現在見たところ、この四全総というものは何の効果も及ぼしていない。四全総を早急に見直すつもりはございませんか。
ただいま御指摘の点は、都市計画の用途地域の決め方にかかわることというふうに受けとめさせていただきますが、現在は、先生お話しのように、幾つかの地区についていわば混在的利用が現実に可能になっておるわけです。今おっしゃったようなことを厳密にやるためには、ヨーロッパ等のように本当に詳細計画というものをしっかり決めなければいかぬということに相なろうかと思いますが、こういったことをやるためには、都市計画の手続問題もありますけれども、何よりも日本の土地利用の実態等も踏まえて、そこまで純化することができるかどうか、大変に難しい問題でございます。この辺については、かつて都市計画法の抜本改正をやったときにも十分に議論をした経緯がございますが、現在私ども、今の段階ではなかなか我が国では難しい制度ではないか、こんな感じをいたしておる次第でございます。
ちょっと時間がないので急ぎますが、法人は土地を担保にして借金をして土地を買いあさっている、こういう事実に基づいて申し上げたいんですけれども、法人はそういうふうにやるけれども、しかし、企業と違って担保力に乏しい個人の場合は、借り入れられる金額というのはもう限定されているんですね。限定されております。自然に土地取得が個人間だけでなされておるならば、地価の上昇も一定限度を超えることはないのです。これは年々の所得のフローの増加と乖離がどんどん進むと買い手がつかなくなるからですね。ところが、法人がここに入ってくると全く話が変わる。借金してどんどん土地を買うから土地が高くなる、こういうことになるわけです。
 これから結論を出しますと、こういうことになるわけですね。土地が市場原理に任せられていると投機の対象になって住宅がどんどんどんどん減っていく、だから宅地がふえても結局住宅はふえないという感じが出てきます。したがって、例えばヨーロッパのように住宅地域あるいは商工業地域、これを厳密に土地利用を分けて、絶対に住宅地域にはビルやそういうものは建てさせない、こういうような厳しい認可の制度をとって、企業がむやみに土地あさりをできないように、住宅地域に対してはできないようにすれば住宅がふえていくんじゃないか、こういうふうに私は思います。今のままだと、企業に物すごい力があるから、住宅地域までどんどん進出して皆食ってしまう。ビルがふえても住宅はふえないという現象が起きてくるために、この土地利用規制というものを厳重にする必要がある、こういうふうに思いますけれども、建設大臣、いかがですか。
新聞だとか雑誌に郵政事業の民営化という問題がしばしば書かれております。実は、きょう予算の公聴会がありまして、学識経験豊かな方がずらりと出られたわけでありますが、その中で郵政三事業については民営化をしたらどうかという御意見がありました。公述人の方が何を言われてもそれは自由でありますから、そのことについてとやかく言う筋合いではないんでありますが、私の経験では、たしか予算の公聴会で郵政事業の民営化というのは初めてじゃないかと思うんですが、そういうふうに公述した方は。
 そこで、実は今度の阪神・淡路島の戦後最大の災害ですが、さっきからいろんな御意見が出ていますが、少し角度を変えて私ちょっと話をしたいと思うんです。
 衣食住というのはこれは当たり前の話で、大体人間が災害に遭ったときは衣食住の問題をどうするか、そして今、川橋さんじゃないんですが、医療の問題とか教育の問題とかいろいろ移ってきまして、それからボランティアの問題も今出ましたけれども、郵政従業員は隠れたるボランティアだと私は思うんですよ。
 例えば、制服を着て災害地を歩いていますが、これはもう郵便屋さんよりかもむしろ便利屋さんですね。被災地に行って、もう焼けちゃってどこにいるかわからないと。したがって、制服を着ていれば、だれのだれべえさんはここにいたんだけれどもどこにいるんでしょうかとかもうあらゆることを、単に郵便を配るというだけじゃない役割を負っているというふうに私は判断しているんです。
 そういう状態というのは一体何か。やっぱり国営事業であったがゆえに多くの方が、郵政職員も動員をされて仕事にも従事したでしょうし、いろいろなことをやってきました。しかるに、今いろいろ民営化論を言っている方々というのはどういう視点で言っているのかというと、時間がないから余り言えませんが、財政だとかなんかの問題から入ってきていると思うんです。実際に国営であらねばならないという状況というのは、こういう際にどういう役割をしたかという、単に郵便物を無料にしたとか貯金通帳をなくしたがどうしたとか、そんなことは当たり前の話。
 だから、もう少し角度を変えて、今度の大震災の中で国営事業であったがゆえに我が郵便事業はこういうことができたんだという視点でもって総括をする必要があるんじゃないか。郵政部会で災害の状況なんかも私もいつも聞いていますが、大体そういう視点の報告がありません、正直言いますと。電話がそのときは通じなかったからどうしたとかああしたとかこうしたとかという話はありますが、まさに郵政職員が大変な苦労をしているという状態、しかもそれが国営事業であるがゆえにやっているという視点が欠けているんじゃないかというふうに感じるんですが、その点ほどういうふうに認識していますか。