非常に矛盾があるね。人事院がそういう見解をお持ちだから能率向上とかなんとかいうことができないんではないか。非常に問題があるが、時間の関係もありますから次に進みます。
 ここに西ドイツの例があるんです。官吏の懲戒処分を見ると、懲戒の種類として訓告、戒告、現金罰、減給、昇給拒否、降格、降任、免職、恩給減額、恩給の剥奪、十種類を規定しておる。そのうち行政庁がみずから科し得るのは訓告、戒告、現金罰、この三つです。あとは連邦懲戒裁判所によってしか科せられない、こういうことになっておる。しかも、我が国の昇給延伸に当たる昇給拒否は懲戒の一つとして明確に規定されておる。昇給拒否は懲戒である。しかも減給よりも重い位置づけとなっていたのですが、六七年に訓告、昇給拒否と降格は削除されておる。この昇給拒否と降格が削除されたのは、何年にもわたって影響を及ぼして余りにも大きい金銭上の損失をこうむるから、遺族まで受けるわけですから不適当である、これらの役割はむしろ減給によって代替されると考えられたからと言われておるようです。今日では行政庁が科し得るのは戒告と現金罰だけだ。この西ドイツの例に照らしても、我が国の今私が言っております昇給延伸というのは懲戒処分の実質を持っておるから違法ではないか、懲戒処分というのは四つしかないわけです。実質は懲戒処分ではないか、こう思いますが、ここまで来ると総務庁長官、人事院総裁もお答えがいただけると思うんですが、いかがでしょうか。
給与上の措置でございますので、その判断の基礎としては、勤務成績が良好であったかどうかということを判断することになろうかと思います。その場合、他の一般的な勤務状況が良好な勤務状況でございましても、そこに何らかの非違がございますれば、勤務状況全体について判断せざるを得ないということでございまして、その点は非違なく経過した職員との間で差がつくことは当然ではなかろうかというぐあいに考えております。
給与上の措置を行うに当たりまして、懲戒処分という事実を勘案するということで措置をしているわけでございますけれども、その懲戒処分の内容につきましては、それが職員組合の活動であれ、その他の非違行為であれ、全くこれは同一に取り扱っているわけでございまして、その点につきましてかくかくの行為だから給与上の措置をする、そうでないものはしからざる措置をとるという考え方は全くとっておりません。
この扱いというのは地方自治体によって非常にばらばら、まちまちの見解がとられておるわけでありまして、今初めて私は給与局長からそういった見解を承ったわけです。
 そうすると、そういう判断を、見解をおとりになるとすると、極めて勤務成績優秀な公務員が三十分、一時間ぐらいのストに参加して戒告処分を受けた、そして昇給延伸を受けた、その場合、その後勤務成績がどんなによくても生涯、さらには死亡してからもその影響が出る一方、たまたまストには参加しないで、一年間の勤務もそうよくなかった公務員が十二カ月で定期昇給をしていく例がある。これは笑い事じゃない、ざらに多い。こう考えると、一年間の勤務成績の判断というのとは別個独立に、昇給延伸というのはストライキ参加を制裁する主観的な意図に基づいて行っている、こう言わざるを得ないんですが、人事院はどうですか。
そうすると、昇給延伸というのは国家公務員法あるいは地方公務員法もそうですが、その法上処分でないということは明確ですね、この昇給延伸というのは。法律上はそうですね。
 そこで、昇給延伸という措置なんですが、これは懲戒処分の直接的な効果という性格であるのか、それとも十二カ月を下らない期間を良好な成績で勤務したときに当たらない場合なんですから、年間の勤務成績を総合的に判断した結果に基づくものであり、勤務成績が良好でなかったことだと見るべきなのか。昇給延伸というものの性格について人事院はどうお考えでしょうか。
若干法律技術的に申し上げさしていただきたいと思います。
 御承知のように、懲戒処分、減給を含めまして懲戒処分の場合には、言うまでもございませんが、服務規律違反に対する秩序維持の処分ということで、これは行政法学上も処分として観念してよろしいかと思います。これに対しまして、おっしゃる昇給延伸ということでございますけれども、これは給与法に基づきまして勤務成績に基づく給与上の措置というぐあいに考えておりまして、私どもは処分としては考えておりません。
柳澤さんのきょうの御質問は、一つは地代家賃統制令の廃止について今まで一体政府は何をしておったんだといったこと。それから金利自由化について大口から漸次小口に移っていくであろう。そのときに一体今までの銀行のあり方、姿勢について当局はどう考えているか。まことに急所をついた御質問だったと拝聴したんです。それだけに政府は答えにくい。しかしさればといって、一言でお答えしますと、今の御質問のような点を政府としては十分腹に置きまして対処しなければならない。一般的に言いまして法律の改正というのは、現在千五百余りあるんですね。これを子細に点検をしますと、数年前には一括してこれを廃止した経験があるんです。しかし今日でもよく見ますと全くこの時勢に合わない、あるいは要らないというものがたくさんあります。その結果がえって不公正、不合理になっているものがある。こういうものはいろいろな問題もあろうけれども、改廃後の善後措置というものに十分配慮しながらやるべき改廃措置はやっていくべきものであろう、かように考えます。
 それからまた小口の金利自由化の問題、銀行のあり方、おっしゃるように人の金で威張るなと、こういうことですね、一口に言えば。しかしそこは人の金だから大事にしなければならないという理屈も私はあると思うんです。しかし今日まで過保護の中で銀行というのはぬくぬくと来たわけですよ。ところが今日金利自由化を迎えて厳しい情勢になっておる。ならば今までの御指摘になったような営業のあり方、これについても本当に真剣に考えてしかるべきものであろう、かように考えます。
 しかし、いずれも難しい問題ですし、私は素人でございますから、きょうはこの程度でひとつ御勘弁を願いたいと、かように思います。