さっき申し上げたとおり、私は、当時は社労と言いましたが、社労とかに希望があったので一年間ぐらい委員にさせていただきましたが、党の方からまた別のところに行けというので、ついぞ勉強する機会がありませんでした。そして、二年ぐらい前だったでしょうか、ヨーロッパでは夜もヘルパーが回ってくるというのをテレビで見て、すごいことをやっているなと思ってびっくりしたぐらいでございます。それを日本で、たとえモデル的であれ立派にやっておるというようなことは最近になって知ったことであります。
 ただし一方では、私ども国会議員になってからいつも教わったことはあるいは勉強させていただいたことは、今はどうなっているかわかりませんが、スウェーデン等の北欧諸国では国民負担率が六九％から七〇％というのも当時私たち一緒に勉強したことであります。しかし、国民負担率が七割とかというのは我々が言う自由主義社会と言えるんだろうかと。それは選択でありますから、スウェーデン等の北欧諸国をどうこう言うつもりはありませんけれども、しかし七割以上を自由に使えないというのは、一方では私はまた問題だと思います。
 ですから、その国民負担率というようなことを関係なくいろいろ議論すれば、何でもなぜやらないのかと言いますが、そういうことをやれば、結果としては国民負担率が日本も財政赤字を含めますと今大変高くなってきておりますが、私はそれらの問題も一方では考えていかなきゃならない問題なんだと思います。
私は経過をるる聞こうとは思っていないんですよ。こういう問題について自治体側から強い要望があることについて、自治省としてどう受けとめているのかと。それについて、そういうこともちゃんと掌握しているのか、あるいはそういうものについて今後厚生省ともいろいろ相談していく立場にいるのかどうか、何にも私に対する答えがないじゃないですか。大臣、そんな事務当局なんてだめですよ。
ホームヘルパー関係の仕事も典型的なゴールドプランの内容の仕事でございますが、このゴールドプランができますときに、委員が今御指摘ございましたようなことも当然予想される事態だろうと私ども考えまして、これは三大臣、大蔵、厚生、自治大臣でつくったわけでございます。そのときに自治省の方から、わざわざ全部の事業を補助対象として拾うことは恐らくなかなか難しい事態になるだろうから、地方団体が地域の実情に応じて単独事業を行うということについての財源の確保を図るということも、このゴールドプランの中にわざわざ一項目書き入れた方がいいんじゃないかということで書き入れてもらっております。
 そういうことを受けまして、先ほど大臣が申しましたような単独の一般行政経費の中の社会福祉系統というのも、今年度で申しますと三・一％増、約三兆七千億を措置しておるということでございまして、それを具体的に交付税の算定に単独施策として織り込んでおるわけでございます。今の補助基準云々のものは私どもからとやかく申し上げる立場ではございませんが、単独のことで申しますと三兆七千億ぐらいの福祉系統の経費、高齢者福祉の関係で申しますと、市町村の標準団体で九年度は一億四千九百万円、約一億五千万の標準団体ベースの金額を織り込んでおりまして、そういう包括的に織り込んだ社会福祉系統の単独経費の中で今言ったようなことについてもいろいろ御工夫がいただけるんではないかというふうに考えております。
今、介護保険法を施行しようという段階にあっては、市町村にいろいろな事務負担がかかるということから、確かに老齢福祉年金受給者以外で、例えば国民年金をもらっている額がそれ相当かそれ以下という人の所得あるいは資産、生活状況を調べるということは、新たな事務を課すことになる。したがって、今市町村が非常に大きな不安を持っている段階ではすぐにできないというのは私もわかるわけでありますが、今の御答弁の中で、この法の施行後、実態に合ったような形を考えていかれるというふうな御答弁と受け取りましたので、これは介護保険だけではなく医療保険その他についても、低所得者ということについて実態に見合った方向で、これまでの定義にこだわらないで政府全体として取り組んでいただければというふうに思います。
 そこで、今は保険料の問題でありましたけれども、今度は利用料の減免の問題であります。
 これも、先ほどの上野理事の質問に対しまして総理の御答弁の中にもありました高額介護サービス費制度、これはちょうど医療における高額医療費制度と同じようなものを設ける、そしてそれも低所得者に対してはまた同じ上限、限度額も下げると、食事療養費もそうだという、医療における考え方と同じだと思いますが、しかしそこで問題がやっぱりあるんですね。この高額療養費制度もそうですが、これは大体入院の患者さんに適用になるわけです。外来の患者さんではそう高額療養費の対象者になることは余りない。介護の場合もそうだと思うんです。やっぱりこの高額介護サービス費制度は、例えば施設に入所している、あるいは在宅で見ていても非常に重度の場合、過酷な場合、月二十何万、したがって一割負担が二万幾ら、三万円近くになるという人の場合の軽減措置の話だと思います。
 ところが、例えばひとり暮らしの女性で国民年金を三万ぐらいしかもらっていない人、本来だったら生活保護の対象になるかもしれないような人でも案外生活保護をもらっていない人が現実にはいるんですね。これは、やはり生活保護をもらうことが嫌だということもあったり、あるいはたまたま売ることもできないようなものであっても資産を持っているとか、いろんなことで生活保護の対象にならない。そうすると、自分の家は一応ある、それで家庭菜園もある。それを耕しながら三万前後の年金で細々と食べているという人もいるわけです。そうしますと、こういう方が一番低い要支援のランクに認定されて、週二回のホームヘルパーさんの訪問を受けたとしても、月に一割六千円の負担になるわけですね。そうすると、この六千円というのは高額介護サービス費制度には当然ひっかからない額だと思うんですが、しかしやっぱりこの負担というのは非常に問題になってくる場合があると思うんです。そうすると、高額介護サービス費制度だけではとても不十分ではないか。
 そうすると、所得の実態、資産等の実態に合わせて減免をする、場合によっては市町村独自に補助をする事業というのもこれはあり得るという考え方があるわけですが、そういったことについてどういうふうにお考えなのか、御答弁をお願いします。