入所者がどこから来るのか、例えば病院から来るのか、在宅からか特養からか。モデル実施の段階ではそういったこともデータになるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
必要な職種あるいは人員についても、老人保健審議会で現在モデルの施設長等をお招きして御意見を承りながら審議をお願いしているところでございます。確かに介護人については、現在、モデル事業が例えば三十人とかあるいは四十人の規模で、安全を見ながら小規模で実施いたしておるために、非常にローテーションが窮屈だという御意見もいただいておるわけでございますけれども、私どもはその辺も今後の標準的な施設の規模等も含めながら、施設職員が円滑にローテーションが組めるような人員基準というものをこの実験結果も踏まえながら私どもは検討し策定をしていかねばならないというふうに考えております。
それから、スタッフの配置についてなのですけれども、厚生省の基準では百床で医師が一、看護婦が七から十、介護者が十五から十八、その他ということで、老人保健法の改正のときにはそう示されました。
 開所している施設の中で、これ五十人の場合なんですけれども、医師が一、看護婦が五、介護者が十一、それからＯＴが二、ＰＴが四、ケースワーカーが六というスタッフで運営をしているそうなんですが、つまり、介護職員の基準では本当は九人になるけれども、九人では夜勤がとても組めない、だから十一人にしているんだということを施設長が言っておられます。すると、特養の介護職員の数と同数になるわけですけれども、やはりこれは特養並みを必要とするということはこのことから出てきたわけですが、その辺の見解はいかがでしょうか。
ただいまのお尋ねは、現在動いております五カ所の中で一番高いところを試算するとということだろうと思います。一番低いところは共通経費が三万八千円、それにおむつ代ということで、あとは何も取りませんという施設もあるわけでございまして、さまざまな形で動いているわけでございますが、平均いたしますと、先ほど申しましたようにお年寄り一人当たりで五万円前後のところに現在の状況は相なっておるということでございます。
 いずれにいたしましてもこの状況は私どもは老人保健審議会に提出いたしまして、これから利用料のガイドラインをどうつくっていくかということの審議の際に十分このデータ等を審議をいただこうかと、そういうふうに考えておるわけでございます。
私、自分なりに計算をしてみたんですけれども、今部長は五万一千五百円程度とおっしゃったんですが、例えば共通費用が、共通費用というのは食費と日用品と、大体そういうものが共通費用と言われているんですけれども、それが四万二千八百円として、いろいろ書かれているんですね。例えば寝巻き千五百円、それから家族会費が八百円とか、レクが二千円、それから理美容費が二千円、電気代が千五百円、大体こういうのがお元気なお年寄りでもこのくらいかかるんじゃないかなと思いますと、これ全部足しますと六万二千六百円になります。
 もし寝たきりがあった場合などを考えますと、施設によっては個室の費用等も考えているんですね。大体二千円から、夫婦の部屋でということだろうと思いますけれども五千円。もしこの寝たきりの方が個室を希望するとしますと、これ一日三千円の部屋を使いますと一月九万円ですからね。それで寝たきりですからおむつを使ったり、もちろん寝たきりであっても電気代だとか理美容代だとか、それから寝巻きだとか、そういうものは当然必要だし、また、特別食も必要だといたしますと、ざっと計算してみますと十六万円かかるんですね。
 ですから、一口に老人保健施設が五万円程度で済みますよと言っても、これは大変な計算違いだということを私これを見てまざまざと思ったわけでございます。これから審議会の中でも審議をしていらっしゃるんじゃないかと思いますけれども、そういう細かい資料もきちっと出していっていただきたいと思いますけれども、この点いかがですか。
ただいまお話しございました、公共部門の役割りについてどう考えているのかということかと思うわけでございますが、これは二つの面からちょっとあれしてみたいと思うんですが、一つは、行政と住民との関係から見ました場合に、従来はどうも行政がやり過ぎる、行政だけがいろいろやるという形になる傾向が非常に強過ぎたんじゃなかろうか。このままだと住民が行政に依存する、甘える、あるいは無関心というかっこうになってしまう。やはりこれからは行政と住民との共同の町づくり、あるいは共同分担、共同作品というかっこうで、住民がもっと町づくりの主人公、主体になってもらう、それが非常に必要なんではなかろうか。そういう意味において、住民の自立というんですか、セルフヘルプというんですか、何かそういう住民の力を行政の町づくりの中へ引き出すということが非常に必要なんじゃなかろうか。そういう段階でいま各自治体がそういう方向に努力しているんじゃなかろうかなと思うわけでございます。
 それからもう一つは、今度は民間委託といいますか、むしろそういう面からの御指摘であったかと思うんですが、公共部門の役割りといいます場合に、やはり今後におきましても、権力行政の分野とか、基盤整備とか施設整備とか、こういう面はやはり民間に任すわけにいかない、やはり行政が中心になっていくんじゃないかと思うんです。ただ、これからは建設の時代から管理の時代へと、施設その他がたくさんできてまいりまして、そうすると果たして管理は全部行政がやるのがいいのかどうかということになってまいりました場合に、コストがそう違わなければいいんですが、コストがかなり違う。その違う理由は、非常に専門的な分野の方にやっていただいた方がずっといいとか、いろんな理由もありますので、ケース・バイ・ケースによろうかと思いますが、やはりそういう内容的に見まして、どちらが適当なのか。それからコストの面も含めまして、管理運営業務面についてはやっぱり検討されていくべき分野がかなりあるんじゃなかろうか、そういうふうに思っておるわけでございます。