地方自治体が自治省から見て任すに足る信頼できる自治体だというような時代が来るのにはずいぶん時間がかかるんだなあと、私はこの面だけでも、地方の時代地方の時代と言いながら、地方に任せと言いながらやはり矛盾した面を持っている、まだ地方自治体は弱い面を持っているという印象を持ちますので、こういう面は自治省はしっかりしていただきたいと思うのです。
 民間委託についてちょっとお尋ねしますが、民間委託の実施率をちょっと見てみますと、清掃事務は、昭和五十年では屎尿の収集が六〇・八％、ごみの収集が四一・六％の実施率、それから五十三年度では屎尿収集が四七・三％、これは下がっているのですね。それから、ごみの収集は五〇％とちょっと上がっている。こういう実態ですが、これについて見解をお伺いしたい。
 それから、日本都市センターが調査した結果が出ているのですが、民間にやってもらうとうんと安くなる。ごみ収集の民間委託というところで、民間なら直営の三分の一のコスト、余った三分の二は別のサービスに回すなどといってここに出ておるのですが、ごみの収集は、これは八つの市の平均のようですけれども、直営でやるとトン当たり一万四千五百二十八円、民間委託すると四千五百十三円、三一％です。三分の一でやるのですね。直営でやると、人が多い、給料が高い、年齢構成が高い、こんなようなことからもう三倍も高くつくようです。
 それから、保育所、保育園を民間経営に任せますと、約二六％でできる。保育所運営については、ある市の場合、園児一人当たり年間、公立ですと二十七万円、民間ですと七万円、市の単独持ち出し額が民間に対しては二六％でできる。四倍の効率でやるわけです。
    〔中山（利）委員長代理退席、委員長着席〕
大阪府下のある市では、保育所の場合は、園児一人当たりの年間経費は、公立ですと八十六万二千九百八十四円、私立ですと四十五万九百三十六円、約半額です。園児一人当たりの市の負担額は、公立ですと六十七万九千円、私立ですと十八万六千円、二七％、約四分の一でやるのですね。
 こういうように、地方財政が非常に苦しい折に、民間に委託をして進めていけば非常に効率的な事業が運営できる。しかもサービスはその方がいいというのですよ。お役人がやると横柄な態度でなかなかむずかしい。時間がないから余り脱線できませんが、そういう意味で、こういう方向も自治省の行政指導でぜひひとつ強力に進めていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
私なんか、この点でずいぶん苦労してきた一人でございます。当時大変努力をいたしました結果、後任者もその方針をとっておりますので、全国におきましては、ラスパイレス式では下から二番目というところじゃないかと思います。最低は岩手県でございまして、その次は私のところでございます。
 これは、実態を私はよく知っておりますよ。したがいまして、いろいろと自治省の方から苦しい答弁を申し上げましたけれども、実態はそういうものじゃないということを私も痛感をいたしております。しかし、これをどういうふうにやったらいいかということは、私も一つの悩みなんです。三千数百の団体でございますから、そして、理事者がおのおのいろいろな考えがあるわけでございまするから、これをどうするかということについては、大変政策的にむずかしい問題だと私は思っております。自治省の中におきましても、せっかくこの問題については研究をさせておる段階でございます。非常に有効な手法というものはなかなか見出しにくいんじゃないかと思いますが、これは研究課題にしておきます。
入居一時金の実態につきまして、最近の民間の同種の施設の状況を見てまいりますと、いろいろございます。昨年度あたりの私どもの調べでは、大体三千万円から五、六千万円というところが多かったように思っておりますが、昨今は八千万から一億円を超えるものまで、有料老人ホームの中にも実にさまざまな形態が出てまいっております。
 そこで、私どもの、このホームの入居一時金を決めるに当たっての基本的な物の考え方でございますけれども、これはやはり私ども、利益を得るために設ける施設ではないという点が民間の場合と決定的に違う点でございます。それからもう一つの観点は、やはり平均的なサラリーマンにもできれば御加入をいただける程度の料金はどうかということも抽象的には思っておりまして、それは先ほど先生も御指摘になったような数字でございます。
 料金そのものは、部屋の広さが四種類ございますので、それと御夫婦で入られるかどうかということによっても違いますけれども、今先生が御指摘になったような数字を今検討しておるという前提で、それが一体どういうふうな考えで積算されているかということでありますが、入居期間を平均二十年というふうにまず想定しております。固定資産の維持管理に必要な修繕費であるとかあるいは固定資産税、建物の火災保険も必要です。それから物品費などの物件費、それから万一介護が必要となった場合の介護費、それから施設の運営に必要な人件費、こういうものを一応積算の基礎に置いております。
 ただ、その際なぜほかのケースよりも安くできるかと申しますと、法律に明定してあるわけでありますが、加入者福祉施設の設置、いわば建設でございますが、これは私どもの簡保特会が出資金の形で事業団に交付して行うということでありまして、この部分は実はこの出資金の積算に入っていない、これが実は民間のケースに比べて相当程度割安に設定できる一つの大きな要素になっておるようにも思います。
 それからもう一つ考えておかなければいけませんのは、この施設の料金が安い、高いを言います前に、私ども一つ制約があると思っておりまして、それは結局加入者の方々からお預かりしておる資金をここに活用するわけでございます。加入者福祉のためではございますが、ある限定された方に活用するわけでありますから、やはり基本的には入られる方に経費を負担していただくという点は、これは公平性の観点からも維持しなければいかぬかなというふうなことを考えております。あれこれいろいろあるわけでありますが、そういうことで積算をしておるところです。
 それから管理費でありますが、これは日常の生活に必要な経費をいただくということで、金額にして、これも大変アバウトで申しわけありませんが、大体一カ月五万円程度かな。それから、三食給食するという前提で食費を別に、やはり五万円ぐらいかなというふうに考えておりますと、入られた方が月々お支払いになる、いわゆる負担、管理費及び食費につきましては大体十万円前後であろうかというふうに試し算してございます。