ただいまちょっと訓練局長から御紹介をいたしましたように、私は、大体これは労働省だ、これは厚生省だ、これは文部省だというようなかきねをつくっておるということが間違いだということを申し上げておるわけでございまして、ただいまの養護学校との関係にいたしましても、養護学校と労働省だけが話をするというようなことではだめでございまして、文部省が抱えております各種学校であろうと何であろうと、そこに役立っていくものは全部そこに動員をするというぐらいのかなりの幅をつけていきませんと、なかなか私は御要望に合ったような方向にはまいらぬ、さように思いますし、また、政治、行政といたしましても、ここはもう手が届かない、あっちの方に行っちゃったんだからというようなことをやっておりましたのではこれは企業はなおさらでございましょうから、とうてい私どもが考えておりまするような方向にはまいりません。
 したがいまして、これは国がやっておりまする職業訓練校がどうだとかこうだとかということでなくて、ありとあらゆる動員できるものを全部動員するというぐらいの気組みで、ひとつ非常に広範な場づくりから始めていかなけりゃならぬ、そういう意味合いで各省間の話し合いをいま進めさせておる段階でございます。私は急速に、必ず来年にはこうなるとか再来年にはこうなるということをいま申し上げられないのはまことに残念でございますけれども、しかし、そちらの方向に一歩ずつきわめて着実に進ませておるということだけは申し上げられるだろうと思いますので、まことに恐縮千万でございますけれども、いましばらくごしんぼうを願いたい、かように思います。
そういう意味では、なかなか学校というところが障害者だけで教育を受けてしまう。障害児から障害者になる。さあ雇用促進法に照らして、企業では皆さんの雇用を待ってますよと言いましても、なかなか社会との連帯がないわけですから非常にとまどいがある。で、正直言って、企業側も車いすの人には何ができるんだろう、目の不自由な人たちには、はり、きゅう、マッサージのほかに仕事があるのか。聾唖者はどうなんだろう、知恵おくれはというとまどいがある。じゃ、いっそのこと納付金を納めて事を済ませという、ぼくは未理解部分が非常にあるだろうと思うんですね。
 で、園田厚生大臣は、非常に養護学校はやはり統合教育だというようなことを先般おっしゃられましたが、そういう意味での教育の中で自立という問題を考える。さらにもっともっと社会参加として労働行政の中での完全参加を果たすためには、大臣、これはやはりそうしたコミュニケーションの場が子供のうちからできていないと、なかなか達成するにはそういうとまどいがお互いにあるだろうというように思うんですが、今後何か、労使双方のそういう語り合いも労働省で持つというようなこともちらっと伺っているんですが、その辺は大臣はどうお考えになっていらっしゃるでしょうか。
先生御指摘のとおりでございまして、実は藤尾労働大臣からもその点は強く御指示がございまして、養護学校その他学校教育制度等と、それから訓練校制度、訓練制度といいますか、特に身障者を対象といたします訓練校の問題との関係等々がございますので、文部省ともせんだって協議をいたしましたし、今後とも文部省との間で協議を重ねていって、そういった養護学校その他の関係機関と、訓練機関との間の連絡を密にして十分の協議を進めてまいりたいというふうに考えております。
しかし、なかなかそういう意味では、養護学校などでのそうした将来、自立へのカリキュラムがないわけですし、自発的に福祉施設の見学をするとか、あるいは工場を走り回るとかという形で、本当は事務系ですと、もう高等部卒業したらそのままぱっと雇用されなければならないんだけれども、そういう意味での何か社会参加も一たん訓練をしなければならないという非常に無理な状態がありまして、これはやはり今後、教育行政の中でも養護学校が昨年義務化されましたので、そういう意味での教育、自立への教育という面を労働省から少しプッシュするような形を期待をしたいと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
先生御指摘のとおり、重度身障の方たちにつきまして、この所沢にございます国立リハセンにおきましては、重点的にそれをやっているわけでございますが、そういったところではやはり新しい訓練技法、新しい職種の開発、そういったふうなものを、やはり研究部というのがございますので、その訓練関係をやっております訓練部の方と研究部の方と相互に密接な連携をとりまして、重度身障者に対する職業訓練のために新しい職種の開発、訓練技法の開発、そういったふうなものを研究いたしまして、それを全国にございます身障校等への普及をするということで、非常に中心的なといいますか、今後、重度身障者に対する訓練のあり方について、中心的な機能を果たしていくことを期待しているわけでございます。
私も少し弁護士さんなんかに実情を伺ったんですけれども、今のお話でもそうですが、ばらつきはあるけれども全体として未決囚や既決囚に比べると死刑囚の外部交通の制限はかなりなされているという感じがあるんですね。その制限は昭和三十八年三月十五日の矯正局長通達矯正甲九六号というものに端を発しているということを聞きました。それで実際、先日死刑囚の外部交通について法務省に問い合わせましたら、矯正局の方から説明書をいただいたんですけれども、その文書の内容も矯正甲九六号という通達とほぼ同文でした。ですから、今もこの昭和三十八年の通達に基づいて制限が行われていると思うんです。
 そこで、その通達を読んでみたんですが、そうするといろいろ疑問が出てきましたので、この機会にちょっと伺いたいと思うんですが、まず冒頭で「接見及び信書に関する監獄法第九章の規定は、在監者一般につき接見及び信書の発受の許されることを認めているが、これは在監者の接見及び信書の発受を無制限に許すことを認めた趣旨ではなく、条理上各種の在監者につきそれぞれその拘禁の目的に応じてその制限の行なわれるべきことを基本的な趣旨としているものと解すべきである。」とあるんですね。これ、確かに私も監獄法見てみますと、四十五条の二項、四十六条の二項なんかあって、無制限に許すことを認めたものではないですね。だけれども、四十五条、四十六条ともまず接見を許す、信書の発受を許すとあるわけなんですよ。だから基本的に許すけれども在監者のそれぞれの拘禁目的に応じて制限をしますよというのが本旨だと思うんですね。
 その制限にしても、四十五条の二項、四十六条の二項を見ますと「但特ニ必要アリト認ムル場合ハ此限ニ在ラス」というふうに書いてあって、制限も絶対的なものではないわけですね。だから、第九章は全体として制限をつけながら接見、信書発受を許そうとするものと読むのが普通の読み方、妥当な読み方であって、通達みたいに「制限の行なわれるべきことを基本的な趣旨としているものと解すべきである。」というのは曲解に近いように思うんですが、いかがでしょう。