事務当局を中心にしていろいろ問題点を洗い出しながら検討を進められているということについては理解いたします。
 ただしかし、ここで一つ私どもといたしましては率直に申し上げますが、山中通産大臣は前の方ですから、余りそのことに触れることはどうかと思いますが、委員会の中では、はね返ったボールをこっちにもらったらすぐ次の行動をするようなことをそれぞれニュアンスとして言われておったのです。そういう感じからいきますならば、確かにいま問題の一つは、経営の主体となるべき石炭協会が逃げ腰というよりももう全然だめだという感じの中で受けとめておられるわけですね。そういう点については、前にも石炭協会が答申書を出されたときに、答申書に対しまして山中前大臣は、それは受け取ったらだめだということで、初め自分は受け取らぬという形の中でこういった問題が出てきておるわけでありますが、道からの一つの回答が出た段階で、今度は経営主体となるべき石炭協会が体を引いて後ろ向きでありますから、当然そこらあたりについても異常なまでの決意を持って、はっきり言いますと石炭協会を説得するということになると思いますが、そういうことでもやって、自分として大臣の権限において少なくとも説得してでも何とかしなければいかぬというような、暗にそう思わせるような強い発言を前回の石炭委員会でされておったわけです。石炭協会としてもいろいろな面において国と深い関係を持つ仕事をやっておるところだから、やはり最後になると、国からお願いするという形で強く言えば、それについていやと言うわけにもいかぬだろうということまで言われて、石炭協会に対しても明らかに、大臣の権限においてそういう逃げ腰のものは引っ張ってきてでも説得するんだというような非常に強い意気込みが感じられた発言を実はされておったわけですから、当然いまのような問題点を明らかにされているわけであります。そういう意味で大臣としてのリーダーシップを発揮していただいて、そういうところまで一歩踏み込んだことをやられているのかどうかということについて見ますと、そこまではとてもされていないということから、先ほど私が申し上げたような質問になってきたわけであります。したがいまして、まず真っ先に大臣みずからがリーダーシップを発揮されて、そういう問題の打開に、石炭協会に対するアプローチといいますかアタックをされるべきではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
大臣にお尋ねいたしますが、今回の北炭夕張の再開の問題につきましては、山中前通産大臣の異常なまでと言ったら語弊があるかもしれませんが、そういうかたい信念と決意の中で、この問題を何とか前向きに解決しようという形の途中で大臣がおかわりになられたわけです。先ほどの御質問の中でも触れておりましたが、前回のこの石特の委員会の中で、大臣のそういった決意のほどがいろいろな表現で述べられたわけです。それに対しまして宇野通産大臣とされても、一つも考え方、決意については変わりはない、前任者のそのままを受け継いで自分もやるという考えであるのだ、ただ表現の仕方はそれぞれ人間的な違いがあるからやむを得ないにいたしましても、そういう意味では、この問題解決に前向きに取り組んでいこうということについてはいささかなりとも変化はない、こういうふうな趣旨のお話を先ほどから再々言われておるわけであります。そのようなお話を承っておりまして、しからば通産大臣として道に一つのボールを投げた、それが返ってきた、もう返ってきてから約旬日以上たっているわけでありますが、そういう段階でいまなお慎重に関係者の意見を聞いているということは一体どういうことなのか、そこらあたりはどうしても首をかしげざるを得ないわけでありまして、少なくとも前任者のあれだけのかたい異常な決意まで考えますならば、当然待ってましたとばかり、その球を受けたら、どういうふうにこれからこれを進めていくかという次の一歩前の段階の中に進んでいかなくてはならぬ時期に来ているのにかかわらず、いまなお、ただ重要な問題だからそれぞれ関係者の意見を聞いているということはどうしても解せない感じがするわけです。したがいまして、もうはっきりしていることは、道としては応分の出資にも応じていきましょう、しかしながら、これからの新会社の収支といったものを見ますならば、一つの新しい考え方をもってこの点は考えてくれぬかというような問題提起までなされているわけでありますから、そういうものを受けて早速新しい次の行動にいま通産当局はどんどん作業を進めていかなければならぬ段階に来ていると思うのですけれども、それがただ単に関係者の意見を慎重に聞いているという足踏み状態というのは一体どういうことか、そこらあたりについて、もう少しそういった状況についての考え方を含めてひとつ御説明いただきたい、かように思います。
地元の先生方の切実な声といたしまして私は本日拝聴させていただいておるということでございます。その点は先ほども再三申し上げましたが、私といたしましては十二分にこの問題を大所高所から検討して、そうして最終的な判断をいたしたいと思っております。
私は、宇野通産大臣は自民党の中ではきわめて実力のある大臣だ、きっと国民の期待にこたえてくれるだろうと、苦しんでいらっしゃる北海道夕張の方々も期待していると思うのです。そういう意味で、実力大臣である宇野通産大臣がこの問題についてよくやってくれる、こういう期待を込めて質問しているわけでございますので、最後に大臣の決意のほどを伺っておきたいと思うのです。
磯村委員にお答えいたします。
 地方分権あるいは地方自治というのは、自治省が主として所管をしておる問題でございますが、もちろんこれは総理、内閣、そして各省の問題でございます。
 この問題につきましては、地方分権、地方自治、戦前から言われておりますけれども、戦前はいわゆる制度が別でございまして、ドイツあるいはフランス等の大陸系の中央集権の地方制度が盛んでございました。しかし、戦後米英法系の法律体系が非常に取り入れられて地方分権というのは非常に盛んになってきておりますが、委員が御指摘になったように、実態的には許認可権が決して大しておろされていないという実態がございます。したがって、例えば一極集中、人も金も物も情報も全部東京に集まっているんじゃないかという御指摘があり、これに対して国土庁、自治省等がよく相談をしながら多極分散型の国土をつくらなきゃならない、こういうことを言ってございます。
 特に、都道府県、市町村を管轄する自治省といたしましては、広域行政という要請が非常に強くなっているんですね。四十七都道府県の制度がありますけれども、これはもう例えば東京圏、大阪圏においては府県の区域を越えて処理しなければならない問題が非常に大きくなっておる。したがって、これは道州制をやったらどうかという大きな問題があります。ただし、道州制は例えば自治体でない国家的性格を有する道州制であればこれは屋上屋を架することになりますから、当然自治体としての道州制ということになりましょう。そうすると、全国的に見てみると、まだ農山村圏においては広域行政の必要性が東京圏や大阪圏ほどは強くございません。したがって、これ全体を見渡して、地方制度調査会でございますとか、あるいは行革審でございますとか、非常に新しい制度をつくっていこう、見直していこうという考え方が強くなってきております。
 それから、市町村については、明治の初めは七万ぐらいあったんです。それが昭和二十年代には一万数千になり、現在は三千数百ということになっております。これは政令都市というような制度もございます。これは同じ市であっても、ほかの市よりも自治権が非常に強い。政令都市の制度と、それからもっと規模の小さい市等においてもひとつもっと地方自治を強くできないかというので、いわゆる中核都市というような制度も考えておられます。それからまた、パイロット地域というような制度も考えておられます。これは先ほど来申し上げました地方自治制度の研究や行革審等においていろいろ模索をしておるところでございまして、私は新しい行政改革の重要な一環であると思っておりまして、委員の言われるようなこういう御議論をしっかりといただきたい、このよう
に考えております。