今井大臣、私は前国会、あなたと農林水産委員会の中で御一緒しました。あなたの本当に温かいお人柄には常々敬服をいたしておりますので、しかるなんということは、私、一年生でございますから恐れ多くて……。ただ、現実の実態は、他の党の皆さん方を含め、関係者の方々もおわかりいただきたいと思うのです。
 それなら、なぜ人工透析は無条件で厚年も国年も年金対象にしているんですか。その人たちだって、一番軽い方は週一回ですよ。二回になり、週三回になる、重い方はとうとう入院透析だ、こうなっていくすべての方々が年金受給対象じゃありませんか。神から授かったといってよい人問本来の五つの器官がある。そのうちの一つを無残にも取り上げられている。それが人工肛門、人工膀胱、尿路変更術。そのいかんを問わず現実に大きなハンディを背負っている、この方々に障害年金を一律に出すことをなぜためらわれるのか。
 私は、大臣のおっしゃったことはわかるのです、長年の規則がいろいろあるから。しかし、過ちを改むるにはばかるなかれというすばらしい言葉もあります。今井大臣が、俺は気がついた、これはやってやろうというそこに――とかく社会保障後退と言われるとても偉い方がいますけれども、そのもとでも今井さんのような方が厚生大臣になればいいことをなさっていただく、こういうことになるので、ぜひあと一歩前向きのお答えをいただきたいと思うのです。
この問題について大変御造詣の深い先生でございますが、障害基礎年金の障害等級につきましては、先生御存じのとおり、現行国民年金の障害等級一級と二級を基本として政令で定めることを予定しております。人工肛門と人工膀胱を造設した者についても障害基礎年金は一定の程度以上の障害を有する者について支給すべきものと考えておりまして、他の傷病による障害との均衡を考慮いたしますと、全員に障害基礎年金を支給すべきものであるというふうには考えておりませんので、大変おしかりを受けると思いますが、この点ははっきりと申し上げざるを得ないと思います。
障害福祉年金、今回障害基礎年金に変わるわけでございますが、この年金権と拠出制の老齢年金の受給権を双方持っておられる方についての取り扱いでございますけれども、障害福祉年金から裁定がえになります障害基礎年金には御本人の所得による制限がつくということがございます。それともう一つは、御本人の拠出制の老齢年金のお受けになります額がどのくらいの水準のものか、その両方を考えていただきまして、いずれか一方を選択していただくというふうにいたしたいと思っております。
わかりました。
 ではもう一点、障害福祉年金を受給していた、ところがたまたまあなた方の指導よろしきを得てずっと国民年金の保険料を納めていた、その方々が満六十五歳になると当然のことながら老齢年金の受給権が発生する。そうすると、今の法の建前上、拠出制が優先、こういうことで老齢年金に切りかえられている方々が結構おられるのであります。ところが、この方々は、もし保険料も納めずに障害福祉年金でいたら、当然のことながら今度はぐっと高額の年金受給になる。こうしたことについてはいかがなさいますか、対応策を御説明ください。
ただいま先生からお話がございました老齢福祉年金と障害福祉年金の双方の受給権を有している方のお扱いでございますが、この点につきましては、昭和六十一年四月から、先生お話しのように、障害福祉年金の受給権を有している者は障害基礎年金に裁定がえをするということを予定いたしておりますので、私どもは、現在各都道府県の国民年金主管課におきまして、老齢福祉年金と二級の障害福祉年金の双方の受給権を持っておられる方に対しまして、個別に、裁定請求をまだされてない方については裁定請求をされるように、また裁定請求は一応なさっておって老齢福祉年金を受給されておられる方につきましては選択がえの申し出をしていただくように指導いたしておるところでございます。
運輸大臣の大変懇切な御答弁でありますけれども、それではなぜ分割でなければならないのかという部分、なお疑問が残るわけです。私ども社会党も、今日まで国鉄のあり方というものについてはそれなりの検討を続けてまいりましたし、私どもは社会党改革案として、現行の国鉄というものについてはやはり改革をしなければならない、こういう視点から三本の法律案を提起をいたしました。加えて、論理立ての中では、鉄道交通システムのあり方そのものが時代のニーズに一部合わなくなってきている部分があるのだろう、だとすれば、国民の側から見た国鉄再建のプログラムというものでなければならないだろう、決して上意下達の形態だけではなしに、そういった視点というものをもう少し大切にする必要があるのではないのか、こういう視点からの検討を数多く重ねてまいったわけであります。
 特に、巨大組織を一元的経営をしていくということについての欠陥指摘、この点について、適正な経営規模というのはどうしてもわかりません。三島の北海道、四国、九州を比較してみても、数は大変大きな異なりがありますし、本州三会社を見ても、数の部分、営業キロの部分で大変大きな違いが明らかになってきております。加えて、貨物そのものの扱い方については全国一社制だというのでありますからなお複雑だと言わなければいけないわけでありまして、明確な経営責任ということを現行国鉄というものを軸にして政府が考えるのだとすれば、ここはむしろ分権化をすることで十分だったのではないかという気持ちを今なお強く持ちます。むしろ分割することによって責任の所在が極めて不明確になってしまう、こういう疑問を大変強く持つわけであります。いわゆる分割のデメリットというのは数多く存在をするのではないかと想定をされますけれども、数々のデメリットを指摘をいたしました今までの委員会審議の経過を見ますると、結果的にはやってみなければわからないということが余りにも多過ぎるのではないでしょうか。分割そのものについて適正な経営規模、本当の意味で適正になり得るのかどうなのかという論拠がおありであれば示していただきたいものだと思います。