先生御指摘のように、大都会、特に東京周辺あるいは大阪周辺におきまして幹線道路の交通渋滞が激しくて、非常に時間ロスといいますかあるいは走行のロスをおかけしていることは大変残念でございます。申しわけないと存じております。
 これの根本原因でございますけれども、これはよく言われることでございますが、実は私ども二十年ほど前は、昭和六十年までには七千六百キロ高速道路をつくりたいと考えておったわけです。そして、そのとき昭和六十年には自動車保有台数は大体どのくらいになるだろうと予測したのに、三千七百万台という記録がございます。ところが、現在昭和六十年になりますと、高速自動車国道はまだ半分、道半ばということでございますし、それから二方で、自動車保有台数は四千五百万台になろうとしている、需要が大きくなって供給の方が非常におくれてしまったという結果がございます。
 それともう一つは、先ほど先生からも御指摘ございました環状道路の整備が非常におくれておる。その結果、本当は都心を通らなくてもいい交通が一回都心に出てまだ放射状に出ていく、こういうふくそう交通が出てしまう。
 この二つの問題で現在非常に混雑を来しておりまして、私どもはこの状態をできるだけ早く解決するように懸命の努力をいたしておりますけれども、先ほどからの先生の御指摘もそういうような事業のおくれに対する御叱責と受けとめておりまして、またひとつ御指導いただきたいと思います。
この世の組織や人間に神のように無謬のものはないと私は信じます。どのような組織でも人間でも過ちを犯す可能性があろうと思います。
 今日、国鉄が病める巨象であるという認識は、恐らく国民の圧倒的多数は同じ認識を持っていると思うのであります。その原因につきましては、非常にふくそうしておりまして、一つだけに限定することは間違いだと思います。例えば、私があたかも労使関係にあるかのように述べたとするならば、私は労使関係も大きな原因であるということを申し上げたのでありまして、唯一絶対の国鉄の病める原因がそれだと申し上げたつもりは毛頭ございません。そのことを私はこれまで述べてまいりましたし、国鉄に関する私の著述におきましても、そのことはいろいろ複雑な原因である、そして政府も反省してほしい、あるいはそれをつくらせた住民も反省してほしい、けれども全部政治が悪いと言ってもたれかかっている国鉄の当局もあるいは労働組合も反省してほしいという趣旨でここで申し上げたつもりでございます。ですから、自分たちだけが正しい、その批判は許さないということをもしもある組織が言ったとするならば、そこにも原因があるということを私は強く申し上げたいということでございます。
 だからこそ今日、国鉄を蘇生させようとすることで政府が責任を持っていろいろな点で負担してほしいという今日の法案になっておりますし、同時にまた、労使関係も私は相互に信頼できるものとして鉄道を蘇生していってほしいという趣旨できょう申し上げたつもりでございます。ですから、繰り返して申しますと、ある労働組合だけがやったというふうには毛頭考えておりません。けれども、その労働組合にも重大な責任があったということだけは申し上げたいと思うのであります。
 第二点でございます。民間ならばどうなのかということであります。今、鉄鋼あるいは造船関係は大変な不況で、働く人々は苦しんでいるのであります。そのときに鉄鋼、造船の例は他社に出向しております。そして雇用を守り、労働条件を守り、家族の生活を守りながら今働いているのであります。国鉄全体につきましては地域的な大きな偏りがありまして、全体から見るならば人々が多いということは、私はそう考えておりますし、政府の案もそのような考え方で貫かれているのであります。ただ私はここで、余剰人員という言葉は大変嫌でありまして、働く人々に対して余剰という、生きていることをあたかも抹殺されかねないような言い方はやめてほしい、そしてそのような対策でやらないでほしいという思いであります。
 さて、国鉄内部で人が多いということ、このことは私は率直に感じておりました。その一つの解決案として広域異動がございます。民間部門では国鉄で言う広域異動をやってまいりましたし、今もやっております。時には自分たちの企業とは違った会社に出向して働いてもおります。そしてグループごとで助け合い、あるいは関連するところへ出向して一時期そこで働いてもらおう、やがて自分の会社が雇用を拡大できるならば戻ってもらおうということで苦労しているのであります。国鉄につきましてもほぼこれと同じようなもの、これを私はまず第一に望むものであります。
 残念ながら広域異動につきましては、例えばこの東京周辺、都市周辺についてはほぼ予定した数が応募されなかったのであります。政府のいろいろな試算がなされておりますが、比較的人が多くいるのは北海道あるいは九州、こうしたものを例に挙げることができると思いますが、こうしたところから、九州から関西へあるいは北海道から東京へと、もし労働条件が下がらない限り、そして自分の能力を発揮する職場がある限り、鉄道を愛するならばこのような異動もやむを得ないと思います。ただし正当な理由で、例えば家族の病気とかその他で動き得ない、こうした人々は、もちろん応募しなくとも、その地域で職のあっせん、こうしたものをやっていく必要があろうかと思いますが、しかしかなり多数の方々の広域異動の余地はこれまでありました。既にそのことは国鉄当局によって打ち切られたといわれておりますが、最後の最後までこの広域異動については国鉄当局は努力していただきたいと私は思っております。
 そうした中で、この異動ということをまず考えまして、あと全体の数といたしましては、私はやはり国鉄は余りにもこれまで人を採用し過ぎ、そして能力を十分発揮できる職場を確保できなかった、こうしたことでやや誤解を受ける可能性があるかと思いますけれども、国鉄の蘇生のためにある人数は縮小せざるを得ない、こう考えております。ただその方法は、一時的にもたらすのではなしに、例えば国鉄から地方自治体その他にできる限り吸収していただく、あるいは民間企業でも吸収していただく。民間企業でやっている手法を国鉄にもある程度とっていただきたいということであります。そして、あと清算事業団という、一定期間生活を保障し、職業訓練を行い、新しい職場を開拓する余地をさらにつくっていく。こうして内部からの努力と外からの協力とによって国鉄の人員問題を円滑に解決していってほしい、これが私の考え方でございます。