検察官につきましては、その職務の特殊性を考慮いたしまして、特に身分関係につきましては検察庁法をもって大幅に国家公務員法の特例が定められておりまして、定年制度もそれら制度の一連のものとして取り扱われてきておるという事情がございます。
 それからまた、大学の教員につきましては、旧帝国大学等において戦前から評議会または教授会の決定に基づきまして停年の慣行が成り立ってきていたものでございますが、これが戦後に教育関係法を整備する段階で、研究、指導における能力の年齢的限界を認めて、後進に道を譲らせるものとして法制化されたものでありまして、停年の年齢等具体的——それから大学ののはそれぞれ独自の理念に基づいて国家公務員法の特例として設けられているものでございますので、一般の公務員と別に、特例として従来からあるわけでございます。
 それから年齢でございますが、検察官につきましては、「検事総長は、年齢が六十五歳に達した時に、その他の検察官は年齢が六十三年に達した時に退官する。」ということになっておりますし、それから教員につきましては、「教員の停年については、大学管理機関が定める。」ということになっております。
ところが、その当時に大学の教授、会計検査院、公正取引委員会、検察官、こういうところについては定年制をしいていますね。これはどういう理由ですか。で、具体的には何歳から何歳までを基準にしてしいていますか。
同じ答弁で恐縮でございますが、定年の問題は、勤務条件の側面もあることは先生も御指摘のとおりでございますが、私どもは同時に、これは分限の問題ということで、それは法律によって規定さるべきものというのが国家公務員法の趣旨であるということで法律改正をお願いしているわけでございます。
私の指摘する面もあると。それを今度は分限に持っていこうとするわけだな、おたくの方が。これは、この法律が成立するかしないかまだわからぬけれども、何もこの法律にこだわることはない。この法律が間違いがあるならば直せばいいんだから、いまからでも修正できるんですね。だから、そこを分限に持っていこうというところに無理がありはしないかと私は聞いておるわけだ。そこでさっきからあなたとやりとりしておるわけなんだけれども、そこら辺の無理は、何か強引に、何といいますか、同じことを言う鳥がありますね、オームみたいに。そんなことを言っておるんじゃなくて、いまあなた私の質問に答えて、やっぱりそれは無理があるという点は素直に言ったらどうですか、ここは。
素直に認めたらどうですか。民間の労働者と公務員労働者とどこが違うんですか。素直に、定年退職条項というのは、これはやっぱり民間が勤務労働条件の一環として団体交渉で決めておるなら、それは公務員労働者としても基本的には違いはないでしょうと、そう言えないんですか、あなた。どうなんです。
私は分限のことを言っておるんじゃないんだ。公務員の退職条件は、民間の退職条件が勤務労働条件ということで労使の交渉でやられておるわけだ。公務員の退職条件は違うんですか。どうなんですか、労働者の側から見て。
先ほどから御答弁申し上げましたとおり、分限に関します事項というのは、すべて法律をもって定めるというのが国家公務員法の趣旨だというふうに考えておりますので、この点は民間の場合と異なっているものと思います。
じゃ、聞きますが、民間の退職の条件その他については労働組合との交渉の中でやられてまとめられておる。よくあなたたちが言う、民間は定年があるのに公務員は定年がないと、こういう言い方をしますね。いままでしてきましたね。その民間の定年というのは、管理運営事項じゃなくて、労使の交渉の中で決めた、労働協約で決めた交渉事項である。この点は認めますか。
国家公務員につきましては、ただいま申し上げましたように、分限はすべて法律によって定めるということになっておりますので、私どもは、分限の基本にかかわります問題は法律によって決定さるべきものということで、法律改正をお願いしておるわけでございます。
そうでしょう。まあ労働基本権のことは後でやりますがね。ですから、やっぱりそこら辺に私はこの法律がなかなか納得できない問題があると思う。いわゆる身分保障の一環である分限の中に入れるということはなじまない、これは言えると思います。だから、そこら辺がこの法律の首尾が一貫しない第一の問題であることを指摘しておきたいと思うのですが、基本権の問題はまた後でやります。
 次に、民間の場合に、労働協約で退職条項というのは決めていますね。人事院の報告等を見ますと九七％の高い協定率だと言っておるのですが、これは全部労使でもって退職条件を決めておる。それが、なぜ決めておるかと言えば、言うならば、会社の管理運営事項じゃなくて、退職条項は唯一の団体交渉事項で、いわゆる勤務条件、そういう前提に立っておるんですね。この点、私は公務員の場合であろうとも同質であると思うんですが、総理府、いかがですか。
先生の御指摘のとおり、法律論といたしましては、現在まで定年制がないわけでございますので、御指摘のような面もあるわけでございます。したがいまして、総理府といたしましてもこの問題は慎重に取り扱う必要があるだろうということで、労働基本権の代償機関でございます中立的な人事院の御意見も踏まえまして、いま直ちにということではなくて、昭和六十年から六十歳の定年制度を導入したいということで法律改正をお願いしているわけでございます。
まあ時間がありませんから余り中身に——たとえば一つの例を挙げますとね、労働保険組合の事務所設立資金であるとか職業訓練の資金であるとか、やはり非箱に同対地区においては職業の問題、就職の問題があるわけです。それから労働保険の適用状況なんかも、これはほかの委員会で私はやったのですが、非常に同和地区ではおくれているわけですね。だからそういうものをやっぱり解決をしていこうという意味で、労働省がたとえば予算要求をされたということについて、いまあなたが言われたような必要度合いをということで、必要度合いから考えますとやはり就職促進ということは非常に重要な問題ですから、まあこれ以上議論しませんが、私はぜひとも少し大蔵省はこういう点は前向きに取り組んでもらいたい。
 そこで大臣、物と金だけで解決つく問題でないと、教育問題だと、盛んにこうおっしゃっていますが、私は、実態的にこの差別の解消には環境の改善、これはやっぱり金がないとできないと思うのです、金がないと。物と金だけでないといっても、金がないとやっぱりできないと思う。そこで、たとえばその同対事業が進んでおりますところの大阪、福岡、名古屋等々でどれだけの事業費が組まれているというふうに自治省は把握されていますか、ひとつお聞かせください。