法第五条は、すでに御案内のとおり、防火対象物につきまして火災危険あるいは人命危険がございます場合に、消防長または消防署長が措置命令を発することができるという規定にいたしてございます。ただ、これは先生お話しございましたような、全くな意味での自由裁量、自由裁量と申しますか、やってもやらなくても勝手という意味での自由裁量ではないというふうに私ども考えておりまして、条件に該当いたしますれば必要に応じこの措置命令をかけるというのは当然のことであろうかと思っております。
 問題は、この第五条の条件に具体のケースの場合が当てはまるかはまらぬかという判断の問題だろうと思うわけでございます。法律の条文でございますので、幾ら詳しく書きましてもやはり限度というものがあろうかと存じますが、一応この五条では、いま申しましたようにかなり詳しい規定は設けてはおりますが、ただいま御指摘ございましたように、具体のケースがこれにはまるかどうかという判断は現地としては非常に判断に苦しむところがあるのも事実でございます。そこで私どもといたしましては、この五条の発動につきましていままでの例もあるわけでありますから、そのようないわば判例法的な積み上げをやりまして、五条が発動できる場合、あるいはしなければならない場合の条件というものを消防長会の方とも十分相談をいたしまして、研究会を設けまして、具体のものについてこの実績を積み上げながら一つの成果を得ていきたいというふうに考えております。あわせまして、それぞれの消防機関におきまして五条が発動できるかどうかということが非常に判断に苦しみますときには、私の方に、消防庁の方に御相談をいただきたい、判断のつかないままいりまでも抱え込んでおりますことは、これまた次なる危険につながるおそれが十分あるわけでありますから、判断がつかないときには遠慮なく私どもの方に御相談をいただきたいということをお願いもし指導もしておるところであります。
 このようなことと相まちまして、今後五条の発動基準といいますものをそういう形での積み上げによって明確にしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
私は、ある程度基準があると思ったんですね。たとえば去る五十一年にホテル・ニュージャパンが東京消防庁に出した消防計画によりますと、夜間の自衛消防隊員は四十五人であります、その中の通報連絡班は五人おります、消防隊誘導班が四人であります、警備隊誘導班が一人でございます、避難誘導あるいは通報連絡が二十一人ですか、そして消火防護班、地下連絡消防班はおのおの七人であります。合計四十五人でやっております、こういう報告書を出しておるわけですね。だからその計画に基づいて消防庁がこれでよろしいとこう言ったんではないか、私はこう思ったわけです。ただ、ホテル・ニュージャパンの場合は当日はもうこれよりも、四十五名よりも物すごく少なかったわけですね、夜間の人員が。それと同時に、従業員に対しておまえは何係、何係だという徹底もしていない、日ごろの防火訓練もやってない、こういうことで欠陥が暴露されたわけでありまして、そういう意味で、いま長官のおっしゃいましたように、規模別あるいは条件、いろいろむずかしいと思いますよ、それはわかりますけれども、十分にそういうことを計算をしながら、最低これだけは夜間は用意しなきゃ危ないぞというところの基準をできるだけ早く出していただきたい、これを要望をしておきたいと思います。
 それから問題は、先ほど来議論になっておりましたけれども、消防法第五条に私は欠陥があると見ておるわけです。先ほどは神谷委員の質問に対して、長官は、措置命令を出せる項目が五条だとか八条四項だとか十七条の四とかいろいろあります、非常に法としては整っているものである、要はそれを適正に的確に実行するかどうかと、こういうことを言われたわけでありますが、しかしこの五条は、どういう面を整えれば措置命令ができるのか、文言としては非常に抽象的に書いてありまして明確でない。その点については事例を参考にして明確な基準をつくりたいと御答弁がありましたので、それをぜひ実行をしていただきたいと思うわけでありますが、問題は、第五条に、これこれの条件によって措置命令を発することができる、こう書いてあるわけですね。だから、発しなくてもよろしいし発してもよろしい。しかも、この発する発しないは、現場の消防署長、これが実際は判断をすることになっておるわけですね、法律のたてまえは。要するに、現場の消防署長なりの自由裁量によって措置命令を具体的に出していく、あるいは出さない、こういうことになっていると思うんですね。そこに私は問題があるのではないか、こういうように思うんですが、いかがでしょう。
それはそんな論議をしたらおかしいんですよ。それじゃなんで政府は四十八年一月から老人医療無料化を発足さしたんですか。いま審議官の御意見で言うたら、そんなら何でやったのか。やったのは間違いでしたか。おかしなことを言っちゃ困るんですよ。間違いじゃなかったんでしょう。現に大臣、現行の無料制度というのは、老人が経済的な能力も低くてお医者にも十分行けなかったんですね。これを改めて、せめて病気になったときぐらいは、治療の機会を十分に保障していこうということで発足をしたんじゃなかったんですかね。それで非常に喜ばれた。
 私は、余分なことを言う必要ないと思うんですけれども、医者の一人として特に言うておきたいと思っているんですよ。だって、現に私も長い間診療をやっていたからよく実態を知っているんですよ。
 昭和二十年代、三十年代、四十年代の半ばまで、病院にお年寄りというのはなかなか来ませんよ。それで、どんなふうに言うて来るかといったら、御家庭の奥さんが来て、うちのおばあちゃんがずいぶん長く休んでいます、このごろちっと調子が悪うなってきました、もしものときがあって診断書を書いてもらえなかったら困るから、一遍先生診にきてくださいと言って頼みに来られた。そんなのは珍しくなかったんですよ、その時期は。
 医者にしたってがまんがならぬですがな、あなた。診察に、往診に行くったら、治療に行くのが医者の本旨ですよ。しかしそう言うて頼まれる患者さんを診に行くときは、何を診に行くと思いますか。長患いで寝ているおばあちゃんの病名は何か、どのくらい、何日ぐらい命がもつかということを診に行くんですよ。医者にとってもたまったものじゃない。医者にとってたまったものじゃないだけでなしに、御本人が気の毒でたまらぬじゃないですか。長年苦労して働いてきた年寄りが、まあ言うたら死に病でしょうが、死に病にかかっているときでさえも自由に医者にかかれなかったんですよ。だからこそいまの無料制度というのがいかに喜ばれたか、おわかりいただけるでしょう。
 それが国民皆保険になり、そうして高額療養費制度等もできて愁眉を開いた。しかし一番喜ばれたのは、そういうところが本当に救われてきたということで、今日、老人医療の無料化というものが、お年寄りを初め、年寄りを持つ若い世代の皆さん方にも非常に喜ばれてきたというのはそこなんですよ。ところが制度発足して十年でその無料化を有料化原則に変えようというわけでしょう。せっかくこうしてつくり上げて喜ばれている制度を一体だれが有料化しようと言い出したんですか。