いまの点について、特に大臣に認識をお願いしたいのは、確かにまだまだかなり古く供給されたものについての家賃が安いということは現実にあると思いますけれども、それが現在、この一年、二年の間に供給されている家賃と対比されて安いということになると、いわゆる現実に供給されている家賃が民間家賃にどんどん近づいてきている、あるいは超えているとまでは言いませんけれども大差ないところまで来ているとすれば、一体何のための制度なのかということにもなります。またそれを基準に格差が大きくなっているということを、三倍だの四倍だのと言うことは、逆の意味での責任放棄だという感じがするのが一つです。
 それからもう一つ、これは言うだけにとどめますが、土地代金に個人なりいわゆる民間でやった場合は金利が計算に入ってないということです。この委員会でも農住構想とかいろいろなことでそういう形をやっておられたようですけれども、それならそれで、たとえばみずからが直接土地所有をしてやるという形で、これだけの財源を使うことばかりを考えないで、ある部分では基準を決めて、誘導的に質のいいものを、そして家賃のある程度低廉なものをつくるという約束の上で、逆にそういう人たちに家をつくってもらうというふうな制度も考えられるのじゃないか。
 時間もありませんので、最後に、そういうことを含めて、現在の公団制度、公団の役割りということについて一つだけお尋ねと、できれば大臣の御意見を伺いたいわけですけれども、今日、住宅の戸数がほぼ絶対数としては足りてきている。しかし、質の問題とかでは狭いとかという面があるわけですが、公団の場合も、建設戸数はどんどん減ってきていますし、賃貸の新規の戸数もどんどん減ってきているわけです。他方では、大変に修繕とか管理に手がかかるだけではなくて、朝来の議論でも、七十年間の償還という制度で運用されているわけですけれども、たとえば五十年目で本当に使えなくなっちゃった。そうすると、本来ならあと二十年は家賃が入る計算でやっておられるのが入らなくなった。いまでも大変な金利負担が一般会計から出ているわけですが、そうなったときには一体どうなるのか。そういうふうに考えると、公団の役割りも、建設という方向から修繕とか管理とか再生、そういう方向にウエートを相当移していかなくちゃいけないのじゃないだろうか。そういうことを含めて、いま抱えている公団のいろいろな問題と、いま申し上げた点についての御見解を伺いたいと思います。
確かに住宅の家賃というのは非常にむずかしゅうございます。たとえば公団の賃貸住宅が非常に要望されております既成市街地、ここに三ＤＫの住宅を現在建てようとしますと、どうしても東京の二十三区内あたりになりますと、用地費、工事費で二千万円くらいはかかります。そういたしますと、先ほどお話し申し上げておりますように、財投資金を使わしていただいても、七・三％の財投資金だけで一年に百四十六万円、月にいたしますと十二万円、利子だけでそれだけの金がかかります。したがいまして、利子補給をいただき、先ほどからいろいろ御説明申し上げております傾斜家賃制度というようなことをやりまして、やっと八万、九万の家賃に抑えているというのが実態でございます。
 民間家賃との問題でございますが、民間の家賃の水準というのは、結局昔から土地を持っておられる方がその上に建物を建てられる。したがって、その土地については金利をほとんど計算しておられません。当初私どももいわゆる民営賃貸用特定分譲住宅、地主さんの土地の上に建物を建てまして、地主さんに経営していただいているという制度がございます。これにつきまして、私どもも東京あたりで調べてみますと、東京の郊外あたりでございますと、地代が大体一％くらいにしかならないという形で、先生先ほどおっしゃいました千三百円とか千五百円というような家賃水準になっているということであります。そういうことで、私どもとしてもできるだけ家賃水準を安く抑えようということで努力しておりますが、その辺のことを御理解いただきたいというように考えております。
国の今の財政は百八十二兆円の借金、そして至るところに借金をしている。返済だけでも、利子の返済で年間十五兆円近く返していくということでございますから、私は、この財政の状況というものは非常に長い時間、どのくらいかということを私は計算はできません。これはもう十年やそこらではないと思っています。相当な期間です。場合によったら一世紀にわたるかもしれぬというくらいの気がするのですが、それくらい気が遠くなるほどの借金を抱えている状況ですから、今御答弁がありましたように、財政の状況がよくなるというような話は当分の間望めないのですよ。
 しかし、あなた方がお借りになった千三百億円という金は、大臣、政管健保の被保険者の共通財産ですよ。これは先ほど言いましたように、中期安定資金運用という形の中で、一つば保険料率を安定する、もう一つは被保険者に対する福利厚生の施設をどんどんつくっていく。これはやはり国の厚生事業の施策というものをどんどんふやしていくという役割にもなるわけでありまして、国の事業もやっていくわけですよ。
 そういうときに、今言ったように借りた金をいつ返すかわからぬ。国鉄の清算事業団あるいはほかのところは、今度の法案にも、この委員会にもかかっているようでございますが、暫定的に今年度だけは返済しない、こういうことになっているのですがちゃんと返済計画が立っておる。少なくとも借りた金が、しかもこれは政管健保という重要な、国民の健康を維持していくために必要な施策としての保険ですよ。そういう金を借りていく場合に、資金運用の安定の期間は大体五年間を見込んで、一つは保険料率を決める、あるいはその他の事業をやっていくということをちゃんと運用でやっていかれるように去年決めたばかりですよ。
 だとするならば、私は、その被保険者の共通財産であるこの貯金から借りた金というものはやはり一定の期限を決めて返すべきだ。少なくとも、私は申し上げたいのですが、中期の財政運営をする期間が五年と定めたわけですから、私は五年以内に返せと言いたいわけです。しかし、それが無理であるというならば、少なくとも中期安定期間が二回分、つまり十年後には返済ができるというような償還計画というものを大蔵省が持たなければ、国がやっている健康保険というものは維持できないですよ。被保険者に対してもこれは大変失礼なやり方なんですよ。
 こういう意味からいって、一体大蔵省はこの償還は、時期については今非常に不透明なことをおっしゃいましたが、今局長の御答弁によると、詰めて申し上げると、厳しく言うならば、赤字に転落をしなければ返済をすることはない、大体とんとんでやっているような状況ならば、前の四千六百億近くの金と今回の千三百億と合わせて六千億近くのお金は返さぬ、こういうことなんですか。どういうことなんですか。答えてください。