言葉足らずで申しわけございませんが、そもそもどういう場合に積極的に考えていくかということから申し上げますと、取引先であるメンバーの中小企業が自己資本を拡大をして企業体質を強化し、事業を拡大していきたいという場合に増資を図るといたします。その場合にいろいろな関係のところから増資のお金を取り入れるわけでございますが、中小企業にしばしばありますことは、そのときに経営の自主性が不当に損なわれることを恐れるケースが多いわけでございます。そういう場合に、商工中金でございますと、商工中金が株主になってくれれば、これら経営にいたずらに干渉するとか、乗っ取るとか、そういうおそれがございませんし、非常に安心である。また安心であるだけでなくて、おっしゃるように社会的な信用もついて、そのことによってほかからの資本も集まりやすくなる、取引上も強化されるというようなことを評価して、希望してくるのだろうと思います。
 したがいまして、そういうニーズにできるだけおこたえをしたいということでございますが、一方、これは金融の補完的なものとして考えます場合に、商工中金としてその投資したお金は、ある意味で固定もいたしますし、あるいはもし倒産のようなことがあれば返ってこなくなるおそれがございますので、安全性のチェックはどうしても必要である、ベンチャーキャピタルとして投資をするわけではございませんので、安全性のチェックとして、非常に長い間利益率が低い、あるいは赤字が続いている、例えば極端なケースで申し上げれば、これは困るとか、それから著しく自己資本比率が低い場合に、これは改善の必要があると認めても商工中金がまずトップを切ってそこまでやれるのかどうか、その辺は金融機関としての安全性の確保という観点から検討を要することでございまして、今後この改正法が成立いたしますれば、具体的な基準を詰めてまいりたいと思っております。
少し抽象的過ぎてよくわかりませんが、例えば過去の利益率だとかこういうものを見てと言われただけでは、どういう会社がどういう状態のときには断るのか、どういうときには要請に応ずるのか、このような点についてもう少し具体的に明らかにしていただきたいと思います。
株式取得につきましては、先生の言及されました投資育成会社の場合とは趣旨が違っておりまして、御指摘のとおり、金融を補完するといいますか金融取引の一環、そういった観点から考えて御提案した制度でございまして、審査については結局個別にケース・バイ・ケースでチェックをすることになると思います。基本的には金融活動の一環として行うわけでございますから、金融審査と同じように資本金とか純資産額とかあるいは利益率、配当率、自己資本比率等をチェックいたしまして、個別に株式取得をするかどうか判断していくことになろうかと思います。
中小企業が海外に進出しようとする場合には、どうしても国内における大手と提携をして進出をしなければ、技術的にもその他の面においてもなかなかできないという実態にあるわけでございます。今お答えいただきましたように、我が国における中小企業、つまり商工中金の構成員であるとするならば、外国へ行っても、それが我が国の中小企業の定義を超えても対象とするということでございますし、いま一つは、大手企業と提携をして外国へ進出をしていく、こういうことは必然的に起こってくるわけでございますから、その点における幅広い運用について、これらの適用ができるような道をぜひ開くべきだ、このように提言を申し上げておきたいと思う次第であります。
 また、この法律が改正されますと、商工中金は構成員の要請に応じて株式を取得することができるように相なります。このことは中小企業者にとって一つの朗報であると思います。つまり、融資もお願いします、お金も貸してください、そして頭脳も知恵もかしてください、こういうことになるからであります。さらに今、中小企業投資育成株式会社がございますが、ここに株式を持ってもらっている会社は、その会社の会社概要等、外部に出すパンフレット等にはそのことがひときわ大きく印刷をされております。つまりこういったところと取引をしておる、あるいは株式を持ってもらっておるというのは、信用度を誇る一つのバロメーターになっているのであります。同じような現象がこの際出てくるのではないか、こういうことで評価をいたします。しかし一方では、普通銀行と違って政府機関であるから何とか無理も聞いてもらえるだろう、こういうことからこれを駆け込み寺と受け取られることも発生するのではないかと思いますが、株式取得の条件をお示しをいただきたいと存じます。
この文書ができたとき、私の担当が岩崎常務だったかなんか知りませんが、伊能常務が手分けしまして先生方に報告しますといって岩崎常務が私のところに来たんです。口頭でやったことをいろいろメモ書いてあります。だからこれは大っぴらになったんですから、データを出すのに何もそんなにこだわる必要ないと思うんですよね。やっぱりガラス張りでやりましょうと言っておるんだから、我々もガラス張りでやりましょう。それでいいものはいい、悪いものは悪い。
 ただ、あなたが心配することは、特にこれは自民党から強く言われてきたと思うんですがね。自民党の委員さんも聞いておる。土地の問題にこだわっている点もなるほどわからないわけじゃないけれどもなという気がしますよ。あの汐留が相場が一兆円、今新橋あたりで飲んでいると、二兆円ですよ、あの汐留の跡。二兆円でも財界は買う。今に二兆五千億。そういう土地の問題があるからまだこだわっているのかなと思うのでありますが、しかし土地の問題は、そっちの方でも二千六百ヘクタール、五兆八千億、こう言っているんですから、二千六百ヘクタールとは一体どことどこなんだ、五兆八千億と算定しているんだから時価相場は一体何ばに見ているんだ、これもやっぱり資料として出してもらうことになるんですよ。
 そういうことをやらないと、国民の財産を、財界の方にはそでの下で、まあこのくらいですよ、汐留は一兆五千だけれども二兆円ぐらい出してくれ、大宮構内はこうですよとが、うちの仙台の長町はこうですよ、そういうそでの下でやっておって国民には明らかにしない、それはだめ。やっぱり国民共通の財産だから、こういうきちっと数字を出した以上はその積算の根拠を国民の前に明らかにする、国民は、そこまで国鉄は無理する必要ないんじゃないか、いや持っておればいいじゃないかということが出てくるでしょう。それは明らかにすることによって国民がわかるんですよ、我々国会の審議もできるんですよ。それを全部臭いものにふたをせいと言っておったのでは困りますから、結論はやっぱり総裁も基本的には出す、そういうことで再検討をさせてくれというんならそれなりに私はわかりますがね。