ある条件をつけて規制をしなければならないことはするということを今求められているわけですね。そうしようとしているわけです。逆に、今度は届け出制と許可制という、その制度としての禁止の強さといいますか、これはどっちがどうだと思いますか。
 ある条件下で規制をしなければいけないということを今お答えになった、何でも規制をするというわけじゃないけれども。今まで本会議で聞いた答弁ですと、この許可制がありながら許可をしなかった例はない、すべて許可をしてきたと。しかし、それはそれとして、それは恐らくこの二項が原因だと思うんですけれども、その許可制と届け出制、これは一般論として届け出制は届ければいいわけでしょう。許可制は権利を解除するというのか、専門用語でもっといい言い方があるんでしょうけれども、許可をあえておろす、許可を出すということになるわけで、極めて許可の方が制度としては強いということはこれは常識じゃないかと思うんですよ。反論があったら後で別なときに言っていただいて結構ですが、時間の都合で先へ進めます。
 そうだとすれば、二項を今回の改正案の届け出制にして、勧告を出す条件というのがあるでしょう、四十四条の三、中止の勧告を出す要件なり考え方が規定されておりますけれども、この同じ考え方を許可制の中にぽんと入れればいいんですよ。第二項が許可制ではまずいというのは先ほどの理由であって、第一項、現行の四十四条の二の許可制そのものの性格がまずいという説明はさっき伺ってないんですよ。どうしてその根幹的な問題を逆行させて、そして二項を変えずにこの根幹である許可制まで変えてしまうのか、その点についてお考えを伺います。
何か本末転倒したような話でよくわかりませんね。今のは説得力がないと思いますよ。
 第一項で許可制の骨子をうたっていて、第二項で許可をしなければならない条件を設定しているわけですね、あるいは許可をすべき条件といいますか。それの裏返しでもいいですけれども、二項を変えればいいんですよ。後でそのことをちょっと申し上げますけれども。
 そうしたら、今回の措置で海外流出を防止するために国際船舶制度の骨子になる、許可制、届け出制の対象になっているこの部分、これは基本的に規制を強化する必要があるのかないのか。これ、イエスかノーかですけれども、お答えいただきたいと思います。
許可制の問題点でございますが、日本船舶は一定の貨物船を除いて海外譲渡するときに許可を受けなきゃならないという規定がございます。これも先ほど御説明申しましたけれども、二項で「前項の許可の申請が、その許可によって船腹の供給が需要に対し著しく不足にならず、且つ、海運の振興に著しく支障を及ぼすことにならない限り、これを許可しなければならない。」と書いてあります。
 これは昭和二十四年の法律でございまして、その当時のアメリカや何かの事例を見ながら案をまとめたんだろうと思いますが、この条文によりますと、まず船腹の供給が需要に対して著しく不足になるということでございまして、我が国に出入国する内外船が、我が国籍船を売ったことによって内外船の現状から見て供給が需要に対して著しく不足になるということはまず考えられません。
 それからもう一つ、海運の振興に著しく支障を及ぼすということでございますが、これは当時は先進海運国が海運秩序の安定とそれから安定的供給で国際カルテル、海運同盟というものをつくっておりまして、それが配船とか賃率の調整をやっていたわけでございます。そのほかに盟外船というものがありまして、日本船舶を売ることによって盟外船化する、そういうカルテル外の船になって海運秩序を乱すことが海運の振興にならないということで、それについては許可をする必要がないけれども、それ以外は全部許可をしなさいという規定でございます。
 したがいまして、申請があって、その申請に基づいて、形式的な要件がそろっていれば役所としては定められた審査をして許可をすべてしている、こういうことでございまして、要するに形式化してしまっているということが問題であったとすればそういうことでございます。
倒産寸前の八月ごろに業績が悪くなりましたと発表してタイムリーなディスクロージャーをやってきた、これで納得しますか。八月に倒産して、八月に業績が悪くなってきましたといって発表したら、これがタイムリーなディスクロージャー、そういえばそうか、事実かもしれないね。これがタイムリーなディスクロージャーなんですか。
 私が聞いたのは、二月段階でこういういいかげんなことを発表してもあなた方にチェック能力があるんですかとこう言っているんですよ。ないんでしょう。その八月に危なくなってきたというのも、マルコーの会社からいただいた資料によって公表したらば、いや、これはタイムリーなディスクロージャーだ、私はそういうことを言っているのじゃなく、皆さんの力で審査をして、そして会社に対してもいろんな書類を出させたり、皆さんの方が会社に赴いていろんなものを調べて、それで一般投資家保護のために敏速な情報公開をしていく、こういうことを聞いているんですよ。
 会社の方から、いや八月ごろうちの会社危ないよとあなたのところへ持ってきて、あなたのところがそれを新聞社に発表したら、それがタイムリーな発表だなどと言ったんでは、これはちょっとおかしいと思うよ。じゃ、倒産してから発表したら何、これもタイムリーなど言うんですか。
 茶化すつもりはないが、私の聞いているのは、今証券や金融でいろんな問題がある。その実態を正しく国民の前に明らかにして、そういうものを一つずつつぶして、法の網をかけるか何かして対策を考えないと、もしくは内部の自主的な努力もあるでしょうし、それぞれの業界だってあるだろう。大蔵省を筆頭にしていろんなことをやっていって、他から批判をされないような、大きく言ったら諸外国から日本は特殊だなどと言われないような、そういう証券なり金融市場にしていかなきゃならないのではないかというんで聞いているんですよ。何、あなたの言っているのは。
 倒産が八月だってさっきから言っているでしょう。八月に業績が悪い、八月のあなたが言うときに、この会社はあと十日もすれば倒産するよといって教えてくれれば、これはタイムリーなディスクロージャーかもしれないですよ。業績が悪くなってきました、それは会社からもらった書類をあなたのところが新聞発表しただけでしょう。こういう体制でこれからもいったのでは、十分な情報開示にはならないのではないかと私は心配しておるのです。
 セザールだってそうでしょう。先ほどから聞いているように、九月期では二十六億、三月期では二億か三億だというんです。そして今厳しい不動産業界の経営環境にあるということで、どんなことを情報をお客さんに流しているんですか。もしこのセザールがあと一、二年たって倒産でもしたら、東証の理事長さん、大蔵大臣、あなたらが上場したんだもの、審査やって承認したんだもの、全く責任感じないんですか。そこをちょっとお尋ねします。