次に、黒羽参考人にお尋ねをしたいと思いますが、参考人が日経新聞の特に教育欄等に、質の高い論文をいろいろ発表されている内容を読ませていただきました。
 手元にコピーして持っているわけでありますが、その中で昭和五十六年八月二日付の日経新聞朝刊の「中外時評」欄の論文の中で、次のように述べられているわけであります。すなわち、「臨調が指摘するように奨学金制度に矛盾があることはたしかである。義務教育学校教員就職者の返還免除制度は人材確保法との見合いで、とうに廃止すべきだった。しかし、有利子制などというのはどんなものか。欧米の奨学金は有利子制どころか、貸与ではなく給与が原則である。」このように実は述べられているわけであります。
 そこで、限られたスペースの中での文章ですから短い文章になったのではないかと思いますけれども、この内容についてひとつ解説をお願い申し上げたいと思います。
従来におきましては自動販売機のみの小売免許という制度がございましたが、四十八年以降はそれはございませんで、自動販売機の設置は酒類小売免許を有しますところの小売免許者がその管理可能な地域に設置をするということになっているわけでございます。
自動販売機によります酒類の夜間販売につきましては、ただいま未成年者の飲酒防止、そしてまた飲酒運転によりますところの交通事故防止という見地からいたしまして、酒類小売業界といたしましては、昭和五十年四月一日から夜間、これは二十三時から翌朝五時までを夜間というふうに申し上げておりますが、販売の自粛を行ってまいったわけでございますが、さらにその度合いを強めるべく、五十五年六月一日からは、公正取引委員会の認定を受けました酒類小売業における酒類の表示に関する公正競争規約というものを定めまして、その中で酒類の夜間販売の自主規制を行っておるわけでございます。
 具体的な内容を申し上げますと、事業者が自動販売機を設置いたします場合におきましては、見やすい箇所に邦文で明瞭に、まず第一に自販機による販売時間、第二に自販機の管理責任者の氏名等、第三に未成年者及び自動車運転者の飲酒禁止、こういう三点を表示しなければならないというようなことになっているわけでございます。これの違反につきましては、公正競争規約でございますから、違約金の徴収、その他罰則の措置がございます。
 税務当局といたしましては、昨年三月の臨調の第五次答申の中におきまして、この酒類の自動販売機につきましては、酒類が致酔性を有するという特性を考慮して、夜風販売の自粛についてさらに徹底すべきである、こういうような御指摘をいただいたわけでございますが、それを踏まえまして、五十八年の七月七日付で酒類小売業界に対しましてこの公正競争規約に定める酒類の夜間販売自主規制の徹底ということを通達をいたしております。現時点におきましてかなりの程度履行されているというふうに考えております。
 以上でございます。
次に、国税庁お見えになっていると思いますが、自動販売機に関連して、自動販売によるお酒の小売の深夜の禁止、この現状と、どういうふうな通達を出されてやられているか、お伺いしたいと思います。
ただいまのお答えと若干重複するかもしれませんけれども、申し上げてみたいと思います。
 今お話がございましたように、八十七号条約は昭和四十年に我が国は批准してございます。それに先立ちまして、これは消防職員だけの問題ではございませんけれども、日本の公務員労働者に関する労働基本権の問題が取り上げられまして、結社の自由委員会で、先ほど外務省さんからお話がございましたように、この八十七号条約の九条というところに「この条約に規定する保障を軍隊及び警察に適用する範囲は、国内法令で定める。」という文言がございます。この条約上の文言は「軍隊及び警察」でございますけれども、日本の場合につきまして警察及び警察と同視すべき若干の公務、具体的には海上保安庁の職員、監獄の職員及び消防関係の職員、こういうカテゴリーにつきましては警察に類するものとして国内法令で定めてよろしいんだという趣旨の確認があったわけでございます。我が国といたしましては、この二度にわたる審議の結果がございましたので、国内法制上何らの問題はないということでこれを批准したという経過がございます。
 先生お話がございましたように、確かに一九七三年にＩＬＯの条約勧告適用専門家委員会なるものが消防職員にも団結権が認められることを希望するという意向を表明したことがございます。これを契機にこの問題がまた再燃をしたわけでございますけれども、日本の政府といたしましては、この条約を批准するに至る経過等をるる説明いたしまして、この日本国内の法制というものが八十七号条約に違反するものではないという旨の理解を求め続けたわけでございます。その後、一九八三年になりまして、同じ条約勧告適用専門家委員会が、消防職員の職務は、通常は団結権から除外することを正当化しない、こういう表明を行ったわけでございます。通常はということで例外を許容すみ表現をとったのは、こういう日本のような特殊な経緯を背景にするものについての理解を示すものであると私どもは受けとめています。したがって、お話にございましたようにＩＬＯ八十七号条約がどうあろうとそれと関係ないという意味では決してございませんで、八十七号条約に違反しないという見解をとっておるわけでございます。
 なお、ガボンその他のお話がございました。確かに通常いわゆる発展途上国と称されるようなグループに多いことは否めませんけれども、消防職員の団結権を禁止することの背景というものは、それが一般的な意味で、経済的なり文化的な意味で発展途上国であるか先進国であるかという議論とはまた違ったところで判断されるものではないか、このように考えます。