午後一時三十六分開会
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   委員の異動
 五月十二日
    辞任         補欠選任
     吉川 芳男君     後藤 正夫君
     吉村 真事君     福田 宏一君
     松前 達郎君     片山 甚市君
 五月十四日
    辞任         補欠選任
     福田 宏一君     工藤万砂美君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         馬場  富君
    理 事
                岡部 三郎君
                志村 哲良君
                稲村 稔夫君
                塩出 啓典君
    委 員
                岩動 道行君
                工藤万砂美君
                後藤 正夫君
                竹山  裕君
                林  寛子君
                藤井 孝男君
                安田 隆明君
                穐山  篤君
                片山 甚市君
                伏見 康治君
                佐藤 昭夫君
                山田  勇君
       発  議  者  稲村 稔夫君
   国務大臣
       国 務 大 臣
       （科学技術庁長
       官）       河野 洋平君
   政府委員
       科学技術庁長官
       官房長      矢橋 有彦君
       科学技術庁原子
       力局長      中村 守孝君
       科学技術庁原子
       力安全局長    辻  栄一君
       科学技術庁原子
       力安全局次長   堀田 俊彦君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        野村 静二君
   説明員
       資源エネルギー
       庁公益事業部原
       子力発電課長   上村 雅一君
       資源エネルギー
       庁公益事業部原
       子力発電安全管
       理課長      神田  淳君
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  本日の会議に付した案件
○核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関
 する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、
 衆議院送付）
○原子力基本法及び核原料物質、核燃料物質及び
 原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法
 律案（稲村稔夫君外三名発議）
○参考人の出席要求に関する件
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以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
 参考人の方々には、御多忙中のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時二十六分散会
建設国債につきましても、先ほど栗林先生のお話もございましたけれども、確かに社会資本の充実には非常に、プラスになっている点もございます。現在、社会資本の充実について見てまいりますと、まだまだ西欧諸国に比べて少ない点がございますから、これはもう非常に大事な財産としてじっくりステディーに、確実に伸ばしていくということが必要だろうと思います。そういう意味でも、やはり今後の財政の出番を早くつくり上げるために、今はここでそう安易な増発をすべきじゃないというふうに私は考えているわけでございまして、非常に大事な、しかも今後非常に必要なことだというふうに考えております。
お三人の先生方に共通的な御質問を一項目と、それぞれ違ったお尋ねを一つずつお願いをしたいと思います。ただ、この共通の御質問は私が質問する直前に実は栗林さんの方で出ちゃったので、大川先生は結構でございます。
 国の借金として全く同じで、実質的にはもう国民はわからないですね、建設国債、赤字国債。それをいろんなところで建設国債と赤字国債を峻別するメリット、デメリットというようなものを、大川先生以外のお二人の先生にちょっと御意見を承りたいということが一つでございます。
 それから大川先生には、先ほど積極財政の肯定論、否定論の中で五つずつメリット、デメリットをお挙げになりました。その中でメリット一つ、デメリット一つ、先生が一番大きなものだとお考えになるものを一つずつお教えをいただければありがたいと思います。
 それから水野先生には、もう増税なき財政再建は限界だという御指摘がございましたけれども、それならば一体どうしなければならないんだろうかということで御見解をお教えいただければと思っております。
 それから荒木先生には、これは富士銀行の頭取さんとなるとちょっとジェントルマンシップ過ぎてしまってあれなんですけれども、先生のお言葉の端々には郵貯に対する恨みというものがかなり出ていたと思います。もっと激しく言った方がいいんじゃないか。特に非課税貯蓄論、これなんかが、郵貯が聖域であるか伏魔殿であるかわかりませんけれども、私もそこら辺のところを、イコールフッティングというんですか、同じ扱いにしなければこれは税制として極めて不公平である、郵貯に対して税制のメスが入る、マル優的なもののメスが入るとすれば。案外水野先生は増税なき財政再建可能になったとおっしゃるかもしれない。そこのところをもっとはっきりとひとつ御見解をお述べいただきたいと存じます。
Ｐ４施設とそれから危険の関係の話になりますけれども、科学者というものの性格をちゃんと知っていただきたいと思うのです。
 危険なものだからＰ４で扱うというのではなくて、科学者というのはその装置に合わせて研究計画を立てるということです。それが科学者の一番の特徴的な点です。したがって、Ｐ４の装置というのは危険が予想される実験をすることができる、そういう実験をすることができるためにつくられているものですから、科学者はＰ４施設があれば予想される危険の実験をすることになります。したがって、もしＰ３であればＰ３の範囲で危険な実験をするわけで、それと、Ｐ４の範囲で危険な実験をするのと比べれば、危険はどちらが高いかというのは明らかです。それは、Ｐ４でやる方がずっと高い危険のものを扱うことになってしまいます。したがって、そもそもＰ４でやるから安全だという発想は間違っているはずです。
 それの上に、Ｐ４というのは、事故を起こしたときに、多くの場合は人為ミスが一番基本的なものになりますけれども、放射能と違うという点が強調されなければならないと思うのです。放射能ですと、これはちゃんとしたカウンターがあります。したがって、どのくらい漏れたとか、それがどうしたとかということはチェックできるわけです。しかしながら微生物の場合はそういうようなチェックの機能がないというところが特徴になるわけで、したがって、もし漏れ出したとしたら、結果として発見の方法は発病だけになってしまう。そこが、Ｐ４が放射能施設に比べて不完全な設備であるということの理由になるわけです。
 この問題について言いますと、たとえば空気の呼吸だとかそういうことではわかるかもしれませんし、Ｐ４では体を洗ったりなんかすることになりますから、そういうようなのはわかるのですけれども、しかし、体内に感染したようなものを持って外へ出られることを防ぐことはできないわけです。放射能の場合ですと、体内の場合でもモニターを通して見つけることができますけれども、こういう病原体の場合には、体の中に入ってしまったものまで洗い出すということはできません。それから胞子のたぐいは死にませんし、それからひび割れなどがありますと昆虫の出入りは自由になりますし、こういう種類のものに関してはなかなか防ぎようがないわけです。
 そういう意味で、バイオハザードというのは、設備を高度にすればするほど安全という形にはならないと思います。