結局難民であるかどうかということの認定をどういうぐあいにするのかということで、そういう手続的なものが定まっておるのだろうと私は思うんですが、余り詳細なことは存じておりません。
 しかし、いずれにしましても難民条約に加入してからもう三年余の日月がたっておるわけでございますから、法務省においてはもし我が国に庇護を求めてくるというような人があったら、それに対しては十分難民条約の趣旨を尊重して対処しなければならぬというふうに思いますが、その場合に今国内でそういうような方がどういう姿になっておるのか、また中継的に入ってきたような処理というのはどういうことになっておるのか、これらの従来の扱いがどういうふうになっておるのかということを少し勉強させていただいて、何かそういう点について、今私が基本的に申し上げた考え方とどういう点に問題があるのか、調べさせていただいて対処させていただきたいと思います。
これは大臣に答えてほしい。今局長がああいう答弁なさっているでしょう。十六歳の少年がそういうことをやる方法があるんだなんということを知っているでしょうか。日本人だってそんなもの、まあ日本の国はこういう状態だからいいけれども、そんな難民条約にはそういう道が開かれているんだなどと知らないと思うんですよ。申請があればと今局長は言っているでしょう。申請があればというそういう態度がね。
 それでも何年か前にも日本の政府のあれはタイのあすこの難民収容所に行って、日本に来たい人いますかという面接をして、やったでしょう。あのときも私はわざわざタイまで出ていって、あの難民収容所へ行って、そういうことをする暇があるならば、日本の国内にいっぱいいて、それで流民なり何なりの状態でもって、そうして潜って隠れて何とかして生き延びようとやっている人たちをもうちょっと当たって、難民としてそれなりに正当に待遇をしてあげるということが先じゃないですか。何もタイのあそこの難民収容所まで行かなくても日本の国の中にそういう該当者がいっぱいいるんですよ。今入管局長が言われた申請があればと言う。そこら辺のところが大臣、難民に対する態度というか認識に大変な私は間違いがあると思うんですよ。そこら辺大臣にお答えいただきたい。
私どもとしてはいわゆる難民に該当する者、あるいは該当すると思われる者からいわゆる一時庇護上陸の申請があれば、この申請を審査して、そしてしかるべく申請を認めることが適当と思われる場合には事実これを実際にも認めておるわけでございます。しかしながら、この手続はあくまで本人からの申請を前提としているわけでございまして、私どもの方から申請の意思があるかないかということを照会するということはいたしておらないわけでございます。
 事実先ほど申し上げたような送り出し組織の指導の実態を調査してみますと、あくまで日本は中継地として、そこで申請をすることはしないように、その上で目指す先進国に到達した後に所持しておる偽造旅券を破棄して難民であると申し立てを行うようにということをあらかじめ申し含めておるようでございます。そういうことがありますので、これらのアフガン人あるいは先ほどの事例につきましても当局に対する申し出をしなかった、申請をしなかったものと推察いたしております。
じゃ、この点はしていただけたんですか。パスポートを持っていようがいまいが、不法な形で来ようが合法的な形で来ようが、難民としてならば、難民にしてくれという申請があれば、それは取り上げて扱ってそれなりの庇護はしてあげますよというふうな形のそういうことをあなたがお話をして、そのカナダ行きの親子の場合も、パキスタン行きの二人の青年の場合も、そういうことを本人たちに問うたといういきさつがおありになるんでしょうか。
先生今御指摘の新聞記事のような発言があったとすれば、これは問題であると私どもも存じましたので現地に直接調査をいたしました。しかしながら、これについて現地の説明はそのような応答は全く行われていないということでございました。この記事のもとになった取材は電話で行われたもののようでございます。そこで、そのやりとりの間に何らかの誤解が起こったものと存じます。このような記事が掲載されたことはいずれにせよ極めて遺憾であると考えております。
いまの退職手当が十分かどうかということを考える場合、いまのような、先生のおっしゃるような、実証的に平均的に一体どれぐらいになるんだということも一つの方法であろうかと思うんです。
 ただ、ここらになりますと、官民格差論というのをどういうふうにまとめていったらいいか。片方では例の生涯給与論というのがございます。生涯給与論というのは、日経連の出している数字については私どもとしてはいろいろの批判というのがあるわけでございます。ただ、その生涯給与論にしても、いま私どもでやっている民間準拠方式にしても、あるいは公労委あるいは人事院でやっておられる民間準拠にしても、それぞれトータルでやるかあるいは個々にやるか、やはり国民の税金を使う以上国民の納得を得る方法というのは何かということを模索してやらざるを得ないと思うんです。
 そこで、私どもとしては給与は人事院の民間準拠方式ということで是正してきた。それから退職手当についても民間準拠ということでやったらいいじゃないか、年金についてもいまの官民格差論というのがございますけれども、そういうものについては十分議論したらいいじゃないかという立場でこれはやっているわけでございまして、いま先生のおっしゃるような年金と退職手当の給与相当分といいますか生活費に使える分というものを足して議論する場合、これも先生の御議論をそのまま民間に当てはめて、今度は民間のそういうものはどうなんだということに結局はなってくるんだろうと思うんですね。
 そうすると、私どもの言う論法でいけば、千八百万円というのが民間と比べてどうなんだと、仮に同じ額とすれば、民間の方も給与といいますか生活に使う部分というのは公務員と似たり寄ったりになる。やっぱり官民格差というところがそこで出てくるんじゃないかというふうに私は思って、それぞれの、給与は給与、年金は年金、退手は退手というふうに比較していくのがやはり現実的ではないだろうか、かように考えるわけでございます。