質問に対してお答えいただけないので、非常に困るわけです。何もそう聞いているのじゃないです。話題になったかならなかったのか、それだけを聞いているわけです。なったならなったと、ならなかったならならなかったと、あなたのお答えではなったのかならなかったのかさっぱりわからぬ。
 じゃ、そういうようなことですとどだい話が進まないと思いますが、大ざっぱに伺いましょう。
 大変大量の品物を、海外で買い付けて持ち込んでくるわけですな。しかも、それが密輸によるもの、こういうことですね。一般常識的に聞きますけれども、何でこんなにたくさんの品物が海外から密輸されたのでしょうか。このことについては、板野さんや佐藤さんは全くあずかり知らぬというようなことではないでしょう。木村さんのお答えは非常に大ざっぱだから、大ざっぱでいいですからお答えください。
ただいまの御質問の趣旨は、いわゆる改ざんの件であろうかと存じますが、そのようなことに関しましては、調査する手段が全くございませんので、刷新委員会としては、残念ながらいまのところ手をつけていない次第でございます。
だから、具体的にお答えいただきたいんだな、話が全く進まないのですよね。要するに、社長室内で海外出張の精算をするわけですよね。それで、いろんなものをたくさん買ってくるわけですけれども、それを改ざんしたというようなことについて刷新委員会で話題になったかどうか、そう具体的に聞いたわけです。あなたはそのことを否定するんですか、話題に全くなっていないと。なったのかなっていないのか、それだけずばりお答えいただきたい。
刷新委員会の中に、成田問題等調査小委員会という小委員会と、交際費等検討小委員会というのがございまして、そこの小委員会におきましては新聞紙上等に報ぜられました疑惑について解明しようと努めておるわけでございます。
私はそんなこと聞いていないのですよ。資料が押収されたかどうだ、そんなこと聞いているわけじゃないのですよ。いまやこういう改ざんされたというようなことが新聞でも詳しくずいぶん報道されているわけですよね。そんなことが刷新委員会で、後ろ向きの面の真相、事実解明ということも作業の一つですから、そういう中で当然これほど大きく報道されれば刷新委員会でそのことが話題になるだろう、議題になるだろう、そんなことの話がありましたかと、中身まで聞いているわけじゃないのです。それを全くなかったとあなたはおっしゃるわけですね。それだったら何にもやってないんですかと、こういうことにならざるを得ぬじゃないですか。
お答え申し上げます。
 刷新委員会の任務としては二つございまして、その一つは、このような不祥事を二度と繰り返さないように将来に向かってどういう措置をとったらよいかといういわば前向きの面でございます。この点に関しましては、刷新委員会といたしましては、たとえば交際費等の使用の規制あるいは社内における監査体制の確立、その他種々の面において相当な成果を上げたものではないかと考えておりますが、もう一つの任務でございますいわば後ろ向きの面、真相解明と申しますか、そういった面につきましては、先ほど申し上げましたように、資料がほとんどすべて捜査当局によって押収されていること、それから関係者等も連日事情聴取を受けているというようなことがございまして、思うように進んでおらないということでございます。
それでは一体刷新委員会は何をやっているんでしょう。これほど新聞でも詳しく報道されてもおるわけですね。そんなことをあなた方一切話題にも議題にもしないのですか。真相解明のために一生懸命やっているんだと言いながら、何にも言わないのですか。一体刷新委員会というのは何ですか。
お答え申し上げます。
 経営刷新委員会といたしましても真相の解明には種々努力しているところでございますが、何分にも捜査当局の捜査を受けております現段階におきましては関係の資料が存在しないこと、また関係者の事情聴取もおのずから限界がございますので、当社といたしましては捜査当局による真相解明を待たざるを得ない状況でございます。
古橋さん、木村さん、お二人来ていただきました。お伺いいたしたいのですけれども、海外出張費の精算でけさほど大出委員から指摘ございましたけれども、金額の改ざんしたものが多数あったようですね。いまこのことについて事情聴取も進んでいるようでございますけれども、手短かに、率直にお答えください。お二人どなたでも結構ですけれども、こういうことについてお聞きになっておりますか、あるいは知っておられましたか。
国鉄の老朽施設構造物の取りかえを初め、在来線の輸送力増強につながる電化複線化、線増強化、安全などの諸工事に力を入れるならば、政府がその半額ぐらいは負担すべきものであると思うのであります

 最近の国鉄施設の老朽化は、国鉄経営のネックとなり、安全性さえ疑われるまでになっていますが、要員合理化を先行させ、機械化、近代化以前の路盤強化の投資や、橋梁、隧道、軌道強化などがおくれ、計画どおり進まなかったのと、借入金と運賃値上げのみを頼りにした財政主導の国鉄経営によるものであります

 加えて、新幹線建設などの圧迫もあって、収支の不均衡が生じ、他の輸送機関におくれをとったと言わざるを得ません
しかも、適正な業務量に対する要員需給計画とは理解されない三十五万人体制によって、輸送力増強が図れるわけはありません

 国鉄の要員構成から見て、年々退職者数は増大をし、後補充は二分の一程度に抑えられ、五年間で七万五千人削減されることは、熟練と経験が重く見られる国鉄の職場では、労働力の質、量において、未熟練者との段差が大きなギャップとなってあらわれ、養成補充のないまま、作業遂行にも支障が出てくるし、人件費圧縮の単なる枠決めは、安全性並びに輸送力の低下を招き、むしろ、国鉄百年余の歴史の終えんに向かってむちうつ結果になることを警告をするものであります
（拍手）
 最後に、今次春闘の中で、公労委における調停作業が難航し、成功しなかった模様でありますが、今後の事態収拾は、仲裁裁定移行を含めどうなるのか、政府の見解を承り、私の質問を終わるものであります
（拍手）
    〔内閣総理大臣大平正芳君登壇〕