ちょっと時間の配分もありますので、まだいろいろ聞きたいことがあるのですけれども、一応やはり時間をかけてやらなきゃいけない問題でございますから……。賛否はいろいろありますけれども、我々特にサラリーマンをやっていた者にとって、今の重税感そして不公平感、これがあるわけでございまして、その分野をまず取り除いていかなきゃいけないし、逆に言えば中小企業団体なり、あるいはほかの産業についてのいろいろな問題も今度はあるということで、一方的に押しつけるという形ではなかなかできないと思うので、時間をかけてぜひ検討していっていただきたい、かように思います。
    〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
 お酒の問題に移りたいと思います。たばこの後の値上げに必ずお酒がついてくる。これはどういうわけかそういう順番になっている。
 先日の参考人のときに、ビールの需要の予測が何か局長の答弁と向こうの見方と食い違いがあったようでございますけれども、この辺どっちが正しいのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
物品税はいわゆる消費税になっているわけですけれども、日本でやる場合のいろいろな物流の把握とかあるいは商売で現金扱いをしているところとか、いろいろな商売のやり方によっても変わってくると思うのですけれども、今の状態でいろいろな間接税が導入あるなしということじゃなくて、先ほど聞いたのは、日本に合わないものがというか、今の状態で日本でいろいろな間接税が導入できるかということが一つあるわけです。私も毎年、別に言わそうと思って聞いているわけじゃないけれども、今のままじゃ間接税導入はできないのじゃないですかということをいつも質問のときにお話をしているわけです。国民観念といいますか、税に対する考え方あるいは徴税の方法、そして商売の中のしきたり、そういうものを含めても、すぐに出て財政が足りないからさあというわけにはいかないだろう。逆に言えば、税額がはっきりつかめないためにその分を負担するということにもなりかねないし、正直に出した人がばかを見るというようなことにもなりかねない。そういう意味から体質的に合わないのではないかというようなお話をしているわけでございまして、間接税導入をやる、やらないにかかわらず、税の課税及び把握、捕捉の公平という面から見て、ある程度の体系は整えていかなきゃいけないのではないかというふうに思うわけです。その辺について今後どうされていくのか、ちょっとお聞きしたいのです。
周りの動きも絡んでくる話で、なかなか定量的につかめないと思うのですけれども、財政の硬直化というのは経済運営にもかなり影響するという面から見ると、できるだけ早く余裕を持ってもらいたいし、逆の立場からすると、余裕を持つために負担をかけるんだというのは非常に困るというようなことがございまして、どのくらい耐えなければいけないのかなという気持ちで聞いたわけです。
 そこで要調整額、何か新しい間接税の導入をしないという話を聞いておりますけれども、研究はいろいろされているようでございまして、諸外国の例を見ると、製造者売上税とかあるいは卸売売上税、小売売上税、取引高税、ＥＣ型付加価値税、いわゆる一般消費税、こういうふうな分類があるそうでございます。大蔵省の資料だと思いますけれども、そういう研究をされている方がおられた。今もおられるということらしいですけれども、これは別に大蔵省からいただいた資料でもない、外部で研究されておる方の資料なんですけれども、その各国の実施状況なんかを見て、いろいろな分野あるいは日本の国民性、こういうところから、日本でできるもの、できないものというのはだんだん分類をされていくというふうに思いますし、今の税務体系から見て果たして把握ができるかどうかという問題もあるかと思うので、間接税というのは大体こういう内容があるけれども、日本に合うか合わないか、そこでこれを導入しようと思うとどういうふうにしなければいけないのか、その辺をまずちょっと簡単にお願いしたいと思います。
逆に言えば、歳出がどういう状態になるかということで大分変わってくると思うのです。ただ、今までの状況を見てみると、要調整額は必ず出てくるんじゃないかなというような感じがするわけで、お聞きをいたしました。
 借りかえをやるという話が大体本決まりになってきたようでございまして、このままいきますと、六十五年には借りかえなしで百六十六兆の公債発行残高というものが残りまして、借りかえを含めると二百三十幾つとか、二百二十幾つとか、大変なところまで行く。発行は一応なくなりますけれども、今度返していかなければいけないわけでございまして、同じような苦労がまだ続くわけです。
 最近何か、二十一世紀に向けてとかいう話がよく出ているようでございまして、そのくらいまで生きているのは我々ぐらいじゃないかというような気持ちも持っているわけですけれども、今度後処理を我々より一我々より上の方も大分おられますし、下の方もおられて、その世代でやっていかなければならない。そうなりますと、将来どういう形まで減らしていくのか、本当に発行残高ゼロまでやるのか、あるいはある程度減ればその辺でいいというのもあると思いますし、逆に言えば、国債費との関係で予算の硬直化を防ぐという意味では、国債費を何％に抑えるまでは減らしていかなければいけないとか、いろいろあると思うのですけれども、その辺をどういうふうにお考えになっているのか、お聞きをしたいと思います。
今までの予算編成の際に使われた一律マイナスシーリング方式というのは、現実的にはそうでもしないと予算の圧縮は難しいという現実的な手法であっただろうという感じは私も持っておりますが、反面、予算総体の中での政策の優先度のつけ方あるいはいわゆる省庁の縦割り行政が非常にうるさ過ぎるほどある、したがって、各省庁を超えた予算のめり張りをつけるというのは非常にてこずった、あるいはまた後で述べますように、財政赤字の要因でも、構造的な赤字の部分と循環的な赤字の部分がある、我々はそう判断もし、したがって、財政赤字の中でも、構造的な赤字については徹底的なメスを入れたらどうだ、しかし、循環的な赤字についてはもっと機動的に財政は対応すべきではないかということを主張してまいったわけでございますが、いわゆる一律マイナスシーリングというのが、そういう意味ではいろんな——現実的にはそうやらないとやりにくかっただろうとはわかるけれども、しかし、そのことをとることが、結果的に予算全体の中では多くの矛盾を抱え込んだというふうに思っておるのでございまして、したがって一律マイナスシーリングというやり方は問題だ、そう指摘もし、その是正を私たちは求めてきたつもりでございます。
 したがって、先ほどの議論に重なりますけれども、私は、概算要求基準という、その基準という言葉の中に、財源次第によっては、あるいは政策選択の重要度によっては柔軟に対応するという意味が、逆に込められてしかるべきだ、そういう感じがするのですが、その点はいかがなんでしょうか。