五十九年度の合理化予定人員は約二万五千名でございます。そのうちのかなりな部分を、今お話のございました三月のダイヤ改正に予定をしているわけでございます。ともあれ全部で二万五千名でございます。そして余剰人員がどのくらい変わっていくかという数字は、今国鉄が抱えております現在員、在籍の職員数がどう変動するかということと比較して決まってまいります。それで、現在員の推移は、毎年のいわゆる年度末の特退の数字を見ませんと確定的なことは申し上げかねるのでございますけれども、大体毎年の傾向がございますので、今推定でございますが、数字を申し上げますと、約三万名前後かと考えております。多少の変動が結果として出てくるのはお許しいただきたいと思います。
 二万五千名の合理化目標と三万名の現在員の減少ということを比較しますと、その差が約五千名出ていますが、これは退職数が上回っておりますから余剰人員を押し下げる方に働きます。よって、五十九年度初二万四千五百名の余剰人員が、今の推定方式がそのまま実現いたしますれば五千名押し下げになりますので、六十年度初におきましては二万名を割り込むであろう、こういう推定をしている次第でございます。
そこで、三月の十四日にはダイヤ改正が行われるらしい。（発言する者あり）委員長、私は肝っ玉が小さいので、ほかからがたがた言われますというと胸はときどき、足はがたがたするので、ひとつ静粛にやるようにお願いいたしたい。
 そこで、この三月の十四日にはダイヤ改正が行われてまた過員が生ずるわけですな、余剰人員が。そしてまた、六十年の当初には一体どれくらいの余剰人員を出そうとするのか、この点をお伺いいたしたい。
後ほどきっちりした数字をひとつお示し願いたいと存じます。
 それから、過員という言葉を去年から私は耳にし出した。何だこれは、過員とは。恐らくこれは国鉄独特の言葉だったろうと思う。よく聞けば余剰人員のことらしい。これを過員と言っておった。それはともかくといたしまして、その過員というものは現在どうなっておるのか、ひとつお伺いいたしたい。
私、先ほど申し上げましたのは、四万三千人、こういうことで申し上げたつもりでございまして、約四万と言ったんではないので、（井上（普）委員「約四万と言ったよ」と呼ぶ）四万三千人と申し上げたつもりでございます。
それじゃ、ひとつ出していただきたい。
 それから、先ほどの約四万人というのでは、約といったらもう国鉄の経理というのはアバウト中のアバウト、私らの頭よりもアバウトみたいなんでひとつお伺いするんだが、約四万人と言うが、本当は一体数は何人おるのですか。少なくとも二けたまでの、三けたまでの数字はひとつ言っていただきたい。
私どもは、給与準則に基づきましてそれぞれの俸給表を定めているものでございます。これにつきましては、その内容を運輸大臣あてに報告もいたしておるわけでございまして、決してどこにも出せないというようなものではございません。
数字的には決してその都度違うというものではないというふうに思います。ただ、御質問の趣旨を十分理解のないままにいろいろな数字を申し上げているということではなかろうかと思いますけれども、根拠としましては、私どもとしてはきちんとした数字を把握いたしておるものでございます。先ほど二万九千人という数字を先生おっしゃいましたけれども、これは現在、管理職の中の管理甲という俸給表を適用しておる人の数が約二万九千人であるということでございまして、指定職員その他含めまして、全体といたしましては、私が先ほど申し上げたような数でございます。
お伺いするたびに数字が違ってくるのであります。けさほど私が政府委員の方を呼びまして、指定職及び管理職、これは全部管理職と呼びましょう、お伺いいたしますと、その数は二万九千人だとこう言う。そんな少ないのかいなと思って今度は職員局に聞きましたところが、職員局は三万六千人だと言う。今またこれを聞きますというと約四万人だとおっしゃる。一日のうちにこれだけ変わるのです。しかし、五十九年度の定員から類推いたしますならば、すなわち、三十一万二千人の中から各労働組合に加入している人を除いていく、続いては労働組合に入っていない非組合員を除いていくとするならば、四万七千人になるのであります。一体どの数字が正しいのかさっぱりわからない。今も約四万人とおっしゃる。これは一体どうなっておるのです。定員なんというのはないのですか。月給はいかにも管理職俸給表というのもあるし、あるいは指定職俸給表というのもある。ところが、これらにつきまして、一体何人これに適用しておるのかわからないというのでは話になりませんよ。
五十五年当時、いわゆる指定職、管理職を含めまして五万人を超えておった時期がございます。しかし、その後国鉄全体としての要員規模の縮減を図っておりまして、これは一般職員のみならず、当然指定職員あるいは管理職の数につきましても、全体としてのバランスから考えまして縮減を図るべきであるということで、現在、当時から見ますと約二〇％減少しておりまして、五十九年度ではおおよそ四万三千人程度ではないかというふうに考えております。
今のは、特定の人の、債務者なら債務者の財産を調べる便宜のことだったのですけれども、ほかにもこの種のことというのは、実は実際、実務上行われておりまして、例えば建物の謄本をとりたいときに、本来だったら地番及び家屋番号で特定して請求するのでしょうけれども、実際には今法務局では、所有者がわかれば、家屋番号まで特定しなくても閲覧させてもらえますし、また、謄本なども出していただけるというかなり弾力的な扱いになっておりますし、さらに家屋番号がわからないときは、地番だけ書きまして、その地番上の全部の家屋というふうな書き方でも出していただけるという状態があるわけですね。この辺につきましても、閲覧ができない、あるいは何せ機械が相手ですから、融通をきかすことができませんので、きちんと特定をして、マークシートで申し込まない限り出てこないということになりますと、不便を来すのではないかということですね。
 それからもう一つは、実は意外に多いのが、地番がわからないということがあるのです。住居表示しかわからない。それで、しようがないから住居表示でまず公図を見て、この辺の住居表示は大体何番地ぐらいになるのだろうということでまさに当たりをつけまして、それで閲覧申請をして、分厚い登記簿を見せてもらって、前後を見て目的を達するというようなことも現実に行われておりますので、そういったことがこの機械化によって、そういう事実上の利益というものが、これが適法かどうかということはともかくとしまして、奪われることになると非常に不便になってしまうのではないか。その辺を非常に危惧するわけです。そのあたりについて、将来全面的にコンピューター化されたときの手当てを何かお考えいただけないものかどうか。現在のお考えで結構ですから、お答え願いたいと思います。