それはわかるんですよ。わかるんですが、今亀井さんが言われたように、どこの責任だ、どこの責任だと明示していないところにこそ問題があるんです。冒頭申し上げた責任のあり方がはっきりしないというのもまさにそこのところなんです。やはりそれらははっきりすべきですよ。
 そうすると、最初から国鉄当局がこんなところへ敷いてもだめだというふうに主張していた政治路線なんかで、もうつくってすぐに撤去している路線もありますよ、白糠線なんて。あんなの国鉄の借金ですか、国鉄の責任ですか。そういうのを分けないから、国民は何となくいや大変だ、二十何兆だ、三十何兆だ、最終的には三十七兆も国鉄が借金した、けしからぬ。おたくがどんなに今ここでそう言ってもそういう形で伝わらないんです。三十七兆だけしか。だから私はこの答申というのは非常にそういう点で無責任だ。ここら辺ははっきりしなきゃならない。いかがですか。なぜはっきりできないんですか。そこのところはやっぱりいろんな政治が絡むんで避けて通ったんですか。
トータル三十七兆三千億というのは、国鉄が新発足するのに、国鉄の責任とかいろいろじゃなくて、国鉄に関連してこの際清算をしなきゃいかぬ金額がこれだけある、こういうことを私ども明示いたしまして、これがどこの責任だ、これがどこの責任だということはうたっておりません。そういうことをひとつ御理解をいただきたいと思います。
国鉄に持たせることにはなっていないんですがね。この種の国鉄の責任でない負債も全部トータルして三十七兆だというと、国民はああそうか、国鉄の責任による借金だ、こう思っちゃうわけですよ。ですから、そこはやっぱり僕は監理委員会はもっと明確に、三十七兆、このうち国鉄の責任でなくて政府責任で当然処理しなければならぬ、大臣もそう言っているんですから、その種のものはこれだけあるというぐらいの分け方をして示すべきじゃないんですか。いかがですか。
青函トンネルの問題についてはいろいろ問題がございますけれども、新発足をした場合に国鉄と鉄建公団との関係の債権債務ということを明確にするということでこういう仕分けをしたわけでございまして、これは計算技術上の問題であって、まあ新しい事業体もとてもこれの資本費というものは負担していけない。しかし、青函トンネルは六十三年四月にできれば、これはせっかく国民のやっぱり要望でできたものを雨ざらしにするわけにはいかないということでございますので、これの処置についてああいうふうに債権債務関係はこういうふうな姿勢でいきます。これがどういうふうな分担方法になるかというのは、あれは全体をトータルして、金に糸目をつけられませんから、旧国鉄及び資産処分で処理するものと国が結局負担をするものというふうに仕分けてあるわけでございまして、全面的に国鉄に持たせるということにはなってないということは御理解をいただきたい、そういうふうに思います。
それから青函トンネルの問題なんですが、
   〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕
私の委員会での質問に対して塩川大臣が、これは国鉄にだけしょわせる問題でないということをはっきり言っているんです。まあ注文主が、これ注文主という言葉を使えば、注文主が国鉄だから一応国鉄の借金ということになるかしらぬけれども、しかし、今の内容からいってこれはひとつぜひ国家的な私はいろんな措置がとれると思うんです、こういうふうなことを言っているんです。ところが今度の答申の中で三十七兆の中に入っているんですね。こんなものを国鉄の借金の中に入れるのほかわいそうじゃないですか。こういうのを水増しと言うんですよ。倒産前にできるだけ借金を膨らましておいて、こんなにあるやつをこう整理したんだと。もうこんなもの最初から国鉄の借金の中の計算に入れるというのはこれはどういうわけです。これは監理委員長ひとつ。
お答えします。
 ただいまのお話でございますが、先ほども私が述べました中で、六大都市の小売酒販組合の会議で、そういったデータが現実に出ておる、非常に厳しいものがあると思います。
 それで、先ほどの御質問に関連するのですが、いまの免許の問題につきましては、特に大型スーパー店等に免許が下付される場合、一般の昔からある地元の小売屋さんという立場の皆さん方のお受けになる感覚というのは、スーパーマーケット、いわゆる集客能力の大きなところで、そういうところに酒類を置かれた場合には、免許をおろされた場合には、非常に目玉商品、おとり商品に清酒というものが使われはしないか、それによってその地域の販売価格の正常化というものが荒らされるというような御心配の声があるやにも聞いております。
 いずれにしましても、実は私の参考意見陳述のときに申し上げましたように、きょう地元の豊岡の組合の部会長の秋山さんがお見えになっておりますが、この小売組合さんの方から実は今回の増税につきまして小売店関係としてはこういった点が非常に困る、したがって今後このような点は留意していただきたいというようなことを、メモをいただいてきております。それというのが、増税によって消費力が落ちてくる、販売力が落ちてくるということで、それを業とする者としての経営が非常にむずかしくなる。そのためには、どうか今後の値上げとか増税のときには適正な末端価格の改定によって販売利益率というものを最低でも二五％に確保できるように考えてもらいたいというのが一点でございます。
 それからもう一点は、先ほど来出ております免許の認可が多過ぎるために過当競争あるいは零細化が進行する。そういった点で今後の新しい免許認可の制限は堅持してもらいたい。
 また、第三点としまして、健全経営に必要ないわゆる価格指導、第一番目と重複しますが、並びに安売りとか廉販売に対する行政指導の強化というものをもう少しきめ細かに実施をしてもらいたいというような要望をいただいてきておりますので、参考までに申し上げさせていただきます。