個々の事情は、今おっしゃったように、理由としておっしゃっていることは先ほども聞きましたよ。しかし、電車の新製が、これが五十九年度は二百四十八、五十八年度は三百四十、こういう億単位の金であったのが、六十年度急に四百六十億にふえて電車の新製がぐっと入ってくる。あるいは新幹線の電車の新製も六十一年度で百五十三億ということでぐっと伸びてくる。こういうように見ましたら、私はあなたのおっしゃるような理屈だけで納得できない。そういう要素というのはあると思うんですよ。それで、車両費にこうして、言ってみれば設備投資抑制という方針に反しても金をふやしていきながら、それじゃ一方で安全対策費がどうなっているのかということを検討してみる必要がある。
 ここで、委員長、ちょっと資料を委員長と理事の皆さんと、大臣と国鉄の方にお渡しさせていただきたいと思います、「経費の節減について」という資料がありますので。
先ほども数字を五カ年間にわたって申し上げましたが、車両費と申しますのはやはり年度年度によっていろんな状況がございます。ある年度は非常に輸送力増強のプロジェクトの完成が大きいとか、またある時期には非常にある時期につくった車がたまって取りかえ時期に参りますとか、そういった変動がございます。六十年度は、例えばの話が埼京線が開業いたしまして車両をつくりますとか、そういった個々の変化がございましてこういった変動が出てまいりますが、先ほど御案内のように、五十七年度から比べますと全体としては減少ぎみでございます。
そうなんですよね。だから、要するに借金として残っていく。その借金の処理はどうするか、これも後で議論しますけれども、かなり議論されているように、結局その借金の大きな部分の、十六兆を超える部分は国民全体にツケが回っていくということですから、まさに国民にツケが回る形で今車両費がどんどんふえていく。そうして、この車両費によって賄われた施設が新会社に引き継がれていくと、こういうことですから、まさに国民にツケを回す形を承知の上で、駆け込み的に新会社へ回してやるための車両の整備その他をやっているというように受け取れるわけですが、どうなんですか。
国鉄のこういった設備投資の金の個々のものがどうなるかということについては、一つ一つ対応していると思いませんですけれども、全体といたしましては、国鉄の現在の運営形態の中では遺憾ながら借金はふえる傾向でございますので、車両費が即どうかということは別にいたしまして、何らかの格好でそういった意味の負担はあるかと思います。
先ほど中村委員の御質問にもお答えをしたところでございますけれども、実質的な均衡論と申しますのは、法律論ではなくて一つの政策論だというふうに思うわけでございますが、昨年十二月九日の日弁連の臨時総会におきまして、その提案理由の中にこのように書いてございますのでちょっと参考に申し上げますと、「実質的な相互主義を確保するため、ニューヨーク、カリフォルニア、ハワイ、ミシガン、ワシントンＤＣなどを含む相当数の主要な州がわが国の弁護士を受け入れる制度を有していることを要する。」というふうに書いておるわけでございます。
 そこに書いてございます「実質的な相互主義を確保する」という意味合いでございますが、これを先ほどから実質的な均衡論というふうに申し上げているわけでございますけれども、その意味合いを子細に検討いたしますと、確かに我が国は形としては全土を開放するというふうになっておるわけではございますけれども、現実にアメリカの弁護士が我が国に入ってまいりました場合に、全国津々浦々に参るということではなくて、東京とか大阪とか横浜とかいったような大都市に来るであろうということが予想されるわけでございます。さらに、今度は我が国の弁護士がアメリカに進出する場合はどうかというふうに考えました場合、アメリカ五十州、属地を入れましても五十二、三になるわけでございますけれども、そういったところ津々浦々に日本の弁護士が行かれるということではないわけでございまして、やはり日本の弁護士としては関心のある州であろうと思うわけでございます。
 そういった意味で、アメリカの弁護士がやってくる都市あるいは日本の弁護士がやっていく州といったようなものがアメリカと日本との間において実質的に均衡がとれておるというようなこと、これを実質的な相互主義は確保されているという意味合いとしてとらえておられるのではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
 そうだといたしますと、ちなみに先ほど申しました日弁連の臨時総会の提案理由で指摘されております州、つまりニューヨーク、カリフォルニア、ハワイ、ミシガン、ワシントン、この五州が開いた場合のことを考えますと、これは我が国と経済的あるいは社会的、文化的に非常に関係の深い州でございます。さらに私どもが持っております我が国の企業の進出数ということから見ますと、現在約千五百社各州に進出していると言われておりますけれども、この五州には約千余り、つまりパーセントにしますと約六六％の企業がこの五州に出ておるということになるわけでございます。さらに米国に進出しております銀行の支店あるいは事務所の数は全部で八十くらいあるというふうに私どもの持っております統計ではわかるのでございますが、その中で今の五州に進出しておりますのは約五十店、五六％ということになるわけでございます。
 つまり我が国の進出企業あるいは我が国の進出している銀行等のことを一つの象徴的なデータとして考えますれば、これらの五州が我が国の弁護士の進出する需要と申しますか、法律サービスのニーズと申しますか、そういったものがやはり集中している地域ではないだろうかというふうに考えるわけでございます。そして、これらの五州の弁護士数全体を見ますと、アメリカの全弁護士数の約三割がこの五州に集中をしておるわけでございます。そういう意味では、やはり米国内における渉外的な法律事務といったものが葉申していることが予想される地域でもあるわけでございます。したがいまして、このような五州が我が国の弁護士を受け入れるならば、実質的にはかなりの程度日米間の均衡が図られることになるのではないだろうかというふうに私は考えておるわけでございまして、私どもとしましては、先ほど来申しますように当面この五州の開放、つまりあと二州の開放に向けて最大限の努力をしておるというところでございます。
 ただ、もちろん弁護士会内の意見としては、これ以外の州につきましても関心があるというふうに言っておるわけでございまして、私どもは、そういった他の州も含めましてできるだけ多くの州が開放するようにということをアメリカ政府に要求をしておりますし、その努力は今後も継続してまいるつもりでございますが、いかにいたしましても相手の裁判所が決定をしなければならない問題でございますから、今ここで何州があかなければどうだとか、何州があいたらやるとかというふうなことを申し上げることはできないということは、先ほど中村委員に申し上げたとおりでございます。