財界からも労働団体の有力な筋からも、補助金などはもっとばっさばっさ整理しろという御提言をいただいていることも事実であります。しかしながら、ばっさばっさといってもこれはなかなかそう簡単にいかないのでありまして、大蔵大臣にとってみればばっさばっさやりたいのだけれども、それがもう制度で決まっておるということになりますと、なかなかそれはできない。
 しかしながら、ともかくこういうような財政事情のもとですから、補助金がなくともやっていける、あるいはもっと率を少なくしてもやれるというようなものについては、みんなで少しずつ痛み分けをしてもらうということも当然考えられることでございます。地方だけにそのしわが行くとか行かぬとかいうことでなくして、地方団体の御意見等もよくお聞きをしたい。よく地方団体の長、県知事さんの中でもありますが、少しばかりの補助金をつけられるから迷惑である、補助金をもらうために県の職員が出張したり、意外に金かかっちゃったとかいうような話も聞いています。したがって、そういうものは喜んで私の方は切らしてもらいます。そういうようなもの等についても、私は地方の意見も十分に取り上げてやってまいりたいと考えております。
補助金の整理ということで、大蔵省は四月から具体的な作業に入っておられるということでありますが、補助金の切りっ放しをするということが地方に転嫁される、こういうことにはならないのかどうか、私はそういう懸念を持つわけでありますが、国の財政のつじつまを合わせるための補助金の整理になってしまって、そのしわ寄せが地方に来る、そういう結果にならないと考えておられるのかどうか、その点お尋ねしたいと思います。
それは考え方の問題でございます。私どもといたしましては、先ほども言ったように、地方財政規模と国家の規模とは大体同じである。そういう中で、国の方はまだ二六・二％もの国債依存度でございます。地方は幸いに九・六％というようなことで、全体的に見ればまだ国より恵まれておる。そういうような状況でございますから、この際は国の方でも困っておるので、それに多少の御協力をいただきたいというようなことで、交付税の税率などを引き上げてどかっと回さなかったということも事実でございますし、確かにそうおっしゃられれば、地方の方にも少し借金の肩がわりをさせたんじゃないかというような御議論もあったからといって、少しも不思議のないことでございます。私はあなたのおっしゃることは、全面否定など決していたしておりません。
時間が大分経過をいたしました。私は時間をかけて申しましたが、今回のカルテル判決に基づく公取の文書、これに反論する通産省の考え方、まあ反論ではないとおっしゃっておるけれども、明確にこれは反論だと理解せざるを得ないのです。天谷さんの論文そのものからまず出てきておるのであって、これは一連の流れがあってその中で出てきておる、こういうように私は理解するわけです。
 そこで、いまやりとりをしたわけですけれども、やはり公取の見解と通産省の見解には相当な食い違いがある。行政指導のあり方をとってみても、わずかな時間ですから最後まで理解できるようなことになりませんでしたけれども、いまのやりとりを聞いておってもそのように思います。しかも通産の文書というものは、これは部内向けだ、部内に徹底するための文書だと言いながら、これはだれにも手に入るものであって、われわれも手に入れておるわけだ。そうなってくると、通産省がこれからの産業界の問題についてどんな行政指導をしようとするのかというような点は、これが基本となると思わざるを得ないのです。
 そういう点から見ると公取との見解に大変差がある、このように理解せざるを得ないのであります。まあ言葉は別としてひとり言だ。今度は自作自演という言葉がございましたが、自作自演で片一方はやっておる。しかし現実にやるのは通産省がやるので、公取がやっておるのじゃないのですからね。通産省がやったのを公取がそれはおかしいじゃないかと言うことになるので、もとの方が勝手だというような態度でおやりになれば問題はさらに複雑になってくるわけですから、そういう意味ではいまのやりとりを聞く中で、あるいはこの文章の字面から見る点では、残念ながらこの判決文の本質というものを通産省としては的確に把握をしておられないのではないだろうか。その点がこれからの行政指導の面において、どうも余り違った行政指導をされないで、いままでどおりのことをやろうとしておるのではなかろうかというようにも推測されるわけであります。これはいずれまた具体的な問題が出れば明白になるわけでございまして、その問題は次に譲らなければならぬと思います。
 いずれにしても膨大な判決でございますから、全文を頭に入れて質問したわけではございませんし、実は重要な点だけを私としては取り上げたつもりでございます。したがって、冒頭に申し上げましたように、公取も通産も何も遠慮せずにそれぞれの意見を堂々と述べて、そしてその中から一体今日の行政の中でどれが正しいだろうか、どれが産業の発展に役立つだろうか、あるいは消費者のためになるだろうか、そういう点についての研さんにこれからもひとつぜひ努めていただきたいと思います。
 時間の関係で、私は次に紙業界の問題についてお伺いいたしたいと思います。
 これも前回この委員会で取り上げたものでありますが、通産省の行政指導を挙げたときに私は紙パルプ業界の問題を取り上げました。これは昨年の夏、内閣が省エネのために夏季休暇の指導をしたところが、直ちに通産省の紙業課長が文書をつくり、あるいは業界を招聘をしてその席に出席をして一週間程度の夏休みをやれというので指導をした。たちどころにこの紙業界は一週間の夏季休暇をとった。そのために減産となって高値安定、こういうことになったのではないかということを指摘をしたのであります。そこでお伺いいたしますが、こういう体質を持った紙業界から不況カルテルの申請があるというふうに聞いておりますが、その内容についてどんなものかお伺いしたいと思います。