今は担保の点だけで申し上げたわけでございますが、そもそも私どもから見まして、系統のこの住専問題との関係ということで申し上げますれば、系統にとりましては、この住専七社でございますけれども、住専の七社の設立に全く関与していない。それから、その運営におきましても人を送り込んでいるわけではございませんで、全く人材あるいは役員を送り込んでいない。それから、昭和四十八年以降の四分の一世紀にわたりますさまざまな経緯、そういうことの中で全く住専の経営に参画していなかったということにおいてその経営責任を問うということはできない。そういう意味で、昨年の閣議決定におきましても、系統につきましては責任ということが明記されなくて、しかし全体的な金融システムの安定という観点から何らかの協力をすべきだということで、いわゆる責任とは別に協力という形で整理された、こういうふうに理解をいたしております。
全体的な銀行の保証ということにつきましてはいかがかという議論が恐らくあったのじゃないかと思いますが、そのころ、何も農林系だけじゃございませんで、きのうも申し上げたんですけれども、全体的な母体行、一般行とも、住専貸し付けにつきましては債権譲渡担保契約という形で同様の扱いをしてございます。
つまり、この七九年以降、住専融資に際して、農林系金融機関はその母体行の保証を外しているんですよ。保証というのは、融資先の健全性に自信が持てない場合に、別の信用のある先に保証料を払って融資の保証をしてもらうものでありまして、これを外したということは、自己責任で貸し倒れのリスクを管理できるということを意味してはいないんですか。
個別の担保のとり方の問題でございますので、そのあたりのところはよくわからない面がございますけれども、基本的に、そのころから債権譲渡担保契約という形に大体切りかわっていったというふうに理解をいたしております。
ちょっと、じゃまた視点を変えたいと思いますが、たしか農林系金融機関は、七九年以降、住専融資の際に要求していた母体行の保証を外しているはずだと思うんですが、これはどうですか、事実だけ。
母体行責任主義と貸し手責任主義ということに基づいて議論が行われたものと私は承知いたしております。
 そういう中で、これらの責任論も含め、それから負担能力、そういうものをあわせて最終的に当事者間において合意があった数字だと申し上げているのであります。
ちょっと、こうお聞きをした方がいいと思うのですが、私の申し上げておりますのは、二つに分けた方がいいと思うんですが、いわゆるそれぞれの機関の責任についてと、それからその責任を果たすための負担、また負担能力といった問題とこれは別だと思うんですね。だから今回のものも、一般行と今度の農林系統と、一方は債権の半分近くを放棄し、一方は自分の持っている債権の元本は全部額が保証されたということは、やはり今お話し申し上げたようなことを含めて、一般行と農林系統とはそれほど責任に、責任の問題ですね、負担じゃなくて、差がないのではないか、こういう議論なんですよ。その点についてはいかがお考えか、こう御質問させていただきます。
 それで、ちょっともう一つつけ加えますと、責任はほぼ似ているけれども、しかし、現在の農林系統の置かれている環境を勘案してみるとその責任の果たし方はこうだということであるならこれはまた別の議論だと思いますけれども、その前提になっている責任が、一般行と農林系統と違うんでしょうか。
いろんな国での流通の変化を見ておりますと、やっぱり最終的には消費者がどういうタイプの店を選ぶかというふうなことで、消費者に選ばれるお店が成長し選ばれないお店がおっこちていくというふうな格好で流通が変わる。そういう意味では消費者というのが非常に大きな力を持っておるというふうに思うのであります。ただ、日本で消費者運動がなぜ育たないかという御指摘でありますが、私は日本はかなり消費者運動は活発ではないかなというふうに思うのであります。やはり今日までの例えば消費者保護行政の立法でありますとか、その他私消費者運動によってもたらされた成果というのは随分あるような気がするのであります。
 ただ、現在やや消費者運動が不活発に見える理由としては、かつての主婦連とか地婦連を中心にしたこういう組織的活動から次第に草の根運動の方へおりてきている。したがって、それがちょっと消費者運動が不活発になっているように見える一つの原因だけれども、草の根運動化している点では私は大変評価すべきだ、こう思うのであります。そういう草の根運動になっていくときに一つのいい点というのは、やはり買い物というふうな側面だけでなくて、買い物と、例えば環境の問題とかそういったものが広く、言ってみれば消費者運動というよりも生活者運動のような形に変化する点が私は非常にいいんだなというふうに思うのであります。
 それで、私はそういう意味では、日本の場合は女性の教育水準その他も国際的に見ますと非常に高くなってきておりますし、それから日本の情報の流通量というのも非常にふえてきておりますので、日本の消費者の知的水準というのはずば抜けて高いというふうに思うんです。ただ、意識水準がいかがかということで先ほどの過剰包装とかいろんな問題が出てくるのだと思うのでありますが、これも日本という国自体の国際化の過程の中でそういう意識改革というのは内から外から両方行われていくんだ。
 そこで私は、行政がいろんな形で現在啓蒙活動をやっておりますし、また商品テストでありますとか情報提供、苦情処理、こういったものの機関をいろいろつくっておりまして、消費者行政というのはかなり整ってきていると思うのでありますが、ただ一つ、将来的に本当に日本の消費者の啓発に資するために何をすべきかということになりますと、私は学校教育をかなり変えるべきだと思う。特に大学を出る女子学生、女性というのは非常にふえてきておるのでありますが、やっぱり賢い消費者としての教育をきちんと受けるというのは、今度は企業に入って売る側に立ちましてもいい売り方ができるはずでありまして、私、そういう点では社会の要請に大学のカリキュラムの方が合っていないな、それをちょっと反省いたしておるわけでございまして、少し長期的に考えればそっちを非常に重視すべきだというふうに思っております。