具体的にはちょっとお尋ねしますと、アメリカのワシントン州で、ウエアハウザーという有名な世界一の林産会社ですが、ここと接触をして、一日、ヘリコプターで状況を見たのですが、その中で米松の組織培養をやっているのです。ハイテクで遺伝子の組みかえ等までやっているのかどうかを聞きますと、そこまではやっていないというのですが、優秀な米松等の葉を取って、それを寒天に植えて組織培養を相当大きな設備でやっておる。これを見て、林業関係で日本でこういうものがどれくらい進められているのか私も詳しくは承知しないのですが、かなり進んでいる感じが一つしたのです。
 それからもう一つは、モンタナの肉牛地帯を見た中で、二万八千ヘクタールというと、山あり谷ありの大きな牧場ですが、そんな大きなところでかなり粗っぽくやっているかと思ったのですが、実態はかなり違って、優秀な赤牛の雌牛に人工授精をやって、受精した卵を一頭の腹から二十頭ぐらい取り出して新しい雌牛の借り腹に植えて、一回で二十頭くらいの子牛を生産している。専門家を置いて、もう既にこういうものに相当大々的に取り組んでおるのです。
 我が国の場合は、実験段階あるいは試験場で一、二の例を聞いておりますが、ちょっと考えれば粗放とも言うべき広大な中でやっている牧畜でこれくらいきめ細いことをやっている。それに比べて、日本の狭いところで、もっともっとこういう面の力が必要ではないかと私は思うのですが、それが第二。ただ、福井県の農業試験場でこの間、ウリ類では難しいといったメロンの組織培養に成功したということが大きく報道されておりましたから、実験段階では相当な水準にあるとは思いますが、実態としては、これらの点でかなりおくれをとっていないかと思うのです。それらについて、今の現状とあわせてちょっと見解をお伺いしたい。
お尋ねのバイオテクノロジーの研究水準の国際的な比較でございますが、なかなかバイテクの領域も応うございますので一概には申し上げにくいわけでございますけれども、遺伝子組みかえ等の最も最先端のハイテクの技術、特に先端的な基礎的な分野について比較をいたしますと、やはりアメリカが最も進んでおる。我が国がそれに若干おくれをとって今日に至っているという見方が一般的でございます。
言われることは大体予想できることですが、公的年金を充実していくには、基礎年金の額を引き上げていくことと、二階、三階の面を高くしていくということがこれから大事と思いますので、不満はありますが、この問題に時間をかけられないと思いますので、これからの問題としてまた残しておきたいと思います。
 そこで、将来、一段目の基礎年金を引き上げ、そして二段、三段を引き上げるということにならなくてはならないと思うのです。もう一つは、農林年金は、さらにそのバックグラウンドになる働く場所、言うならば、農協であり、漁協であり、森林組合とか、そういう職場の状況がよくなるということと、さらにそのグラウンドになる農林漁業自体の将来の展望が開け、これが発展していくというようでなければ、またある面では発展は難しいと思うのですが、そういう観点から、私はあとの時間をバックグラウンドの問題について少しお尋ねをしたいと思います。
 九月の中旬に、十日ほど日米貿易摩擦と農業問題というのでアメリカの方に参って、森林地帯や穀倉地帯、それから肉牛地帯、牧畜地帯等を見て、あと各界と率直な意見の交換をしてまいりましたので、それらを踏まえて二、三お尋ねしたいと思うのです。
 まず第一に、これからの農業を考えるときに、バイオテクノロジー、ハイテクの発展というものが非常に大事じゃないかと私は思うのです。それで、まず大ざっぱに見て、我が国のハイテクというものが欧米に比べてどれくらいの水準にあるのか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 ただいま審査中の本案について、参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
いろいろと実体論を含めて議論をしたいところでございますが、時間がありませんので、もう一点だけ、開銀に関係をして質問をして終わりたいと思います。
 開発銀行向けについて二つ伺います。これも時代とともに重点が変化をしてきたわけでありますが、今後を考えながら、またこの法案に関係をして二点伺いたいわけでありますが、一つは都市開発の問題があります。
 私は、先般の補助金一括削減法案の議論の中でも思ったんですが、戦後、高度成長期など一時期に、都市から地方への相当大幅な所得の移転が行われて平準化が図られたという時代がありました。またそういう中で、一面では過疎の問題と同時に過密、大都市問題というのがクローズアップされて、それから国の方が随分マルビになってしまったものですから、それについての本格的な取り組みが進まないということで今日に至っておるというふうな状態だと思いますが、もうこれは、何も都市を代表してエゴイズムで言うわけではございませんけれども、さまざまの社会サービス設備などの各県別人口千人当たり分布状況などを見ますと、特に人口急増地帯都市と比べますと逆転現象が起きて、都市は文化的であり、田舎は貧しいという状況から逆転現象も一部には発生しているというふうな今日の状況にあるわけでありまして、いろいろな意味で大都市圏都市開発に力を入れなければならないのではないだろうかというふうに思うわけであります。
 私のところでも、例えば横浜でも「ＭＭ２１」とか大きな計画を組んでおりますが、今日の経済状況ですから、なかなか前途多難であります。また、開発銀行にもいろいろと御相談をしたり、お願いをしたりしているというわけでありますが、もう一つそういう方向への近代的な都市問題の解決、都市づくりへの重点というものを、国策と言うとなんですが、大きな社会目標として設定をするようなことが、これからの社会で必要なのではなかろうかということを最近非常に痛感をするわけでありまして、六十年度の計画の数字を見ましても、パーセンテージもちょっとふえているようでありますが、その辺の取り組みの問題をお伺いしたいと思います。
 もう一つは、今回の法案の中身になっております技術研究開発への貸し付け、出資の問題でありますが、既に衆議院のほかの委員会で審議をいたしました基盤技術研究促進センターへの出資なども含まれております。三十億ですか、出資をする。含まれております。私はこの点思うのですが、ことしこの開銀を含めまして合計百六十億。その中身がどういうことなのか、商工委員会の議論を聞いてみましても、ひとつこう私もはっきりしないのでありますけれども、また来年になりますと、恐らくは電電、たばこ、双方の配当分がそこに回っていく。これも相当の額になる。五分配当になるか一割配当になるか知りませんが、いずれにしても相当な額になる。
 なぜ今ここに出動しなければならないということになっているのか。相当潤沢な将来展望があるのに、なぜ今開銀がここに出動しなければならないのかということもありますし、それから、出すからには、中身にいたしましても、何か郵政省と通産省が引っ張り合いっこしている。通産省が主管というふうな話でありますけれども、私はそれもおかしいんだろうと思います。内容からしましたら、広範な意味でのテーマが必要になるわけでありまして、例えばバイオテクノロジーとかあるいは最近重要な最先端も大事でありますけれども、中小企業の技術革新に必要な視点とか、いろいろなものがあるべきではないだろうかというふうに思うわけでありまして、第二点は、その点についてどうお考えになるのか。時間がちょっとおくれまして恐縮でございますが、伺って終わりたいと思います。