先のことがわからぬのに二千四百億、財源の裏づけをしなければいかぬ、こうおっしゃっているわけですから、これがなくなるということは、これは六十二年度以降協議する、こういうことですけれども、そういう計画では困るわけですね。やはり私は、大蔵大臣がウルトラＣのようなボタをかぶって地方に独立税源をやった、交付税の特例加算をやった。これについては一兆一千七百億円も削ったわけですから、これは量は少ないと思う、二千四百億円じゃ少ないと思うけれども、まあ大蔵大臣が苦労した措置だと思うけれども、大体、税調を無視したやり方が問題です。そして、どうしてたばこ消費税をねらったのか、民間にいったばかりの。この辺にもいろいろ問題がありますけれども、私は後半の方で、地方も苦しかろう、財源もやはり一応見てやらなければいかぬ、その一部として二千四百億円を考えたことについては評価するけれども、やり方については全く評価できませんね。そして整合性もないですよ。
 しかし、これで議論しておってもしようがないから、自治大臣、今の答弁ではいわゆる補助金に手をつけることは、いわゆる国と地方との間の国庫支出金に手をつけることについてはもう三年間はやらぬ、これが一つ。それから、あなたがおっしゃった交付税率についても手をつけないということが含まれているのだ、地方譲与税の問題も手をつけない、こういうことが含まれているのだ、それは若干の手直しは別として基本的にはやらないのだ、こういうふうに大蔵大臣はおっしゃっておりますが、大蔵大臣、そのとおりもう一度確認できるか、自治大臣、それで承知しますとおっしゃるのか、お答えいただきたい。
この点はそのときにも議論いたしましたが、今回の補助率の引き下げは、三年間の暫定措置とする、それで、六十二年度以降についても各年度の地方財政収支見通しに基づいて所要の財政対策を講じて地方行財政の運営に支障がないよう対処する、こういう考え方でございますので、このたばこ消費税の問題は、確かにこれは臨時異例の、一年限りの措置でございますが、この問題そのものに見合う二千四百億、あるいは一カ月ふえますからもう少しふえますか、その問題について、仮にそれと同じような地方財政計画に支障がありとすれば別途な措置を講じなければならぬというふうに思っております。
大蔵大臣が今引き続いて走り回っておる、それからこの一年間ということについては無理があった、しかしこれは大蔵大臣の責任だということでありますけれども、暫定措置三年間組んでおいて、そしてあなたがこれから走り回ってさらに二千四百億をふやそうという熱意があるにかかわらず、たった一年で、二年目以降は地方に対する財源措置は全くゼロということは、大蔵大臣としても頭の中で承知できない問題だと思うのですね。
 そうすると、来年増税か何かを検討されておる。総理大臣は、減税やるんだ、その後で増税の検討をすると言っている。その辺を含めて暫定措置の中で描いているということになりますと、大臣、これは暫定措置になりませんよ。これはどうしてくれるんですか。そんな暫定措置は許せませんよ。そんな話はないでしょう。
   〔渡辺（秀一委員長代理退席、委員長着席〕
大型消費税等は想定していない、これはわかりました。
 大蔵大臣にお尋ねします。
 それでは、今度の一兆一千七百億円、この問題については後で詳しく数字的に議論しますけれども、これを削る際に、大蔵省がやったのか自治省が慌てたのか知りませんけれども、一兆一千七百億円も削ったら大変だろう。そこで、十二月十七日に税制調査会の答申が出たわけですが、その後慌てて税制調査会で議論も何もなかったたばこ消費税がぽっと出てきたんです。千二百億円、地方のたばこ消費税として取りましょう。そして、国の方でも同額取りましょう。その同額の、あるいは交付税の特例として加算する。これが税制調査会の答申が出た後に、十七日から三日たった二十日の日に出てきたんですよ。
 ところが大蔵大臣、これは一年間ですよ。暫定措置は三年ですよ。たばこ消費税は一年間ですよ。地方に対する財源措置というのは一年で、そして二年目以降はどうなるんですか。それは減らしていいんだ、地方の財源措置はことし一年やっただけでいいんだ、こんなばかげた暫定措置はないでしょう。どうなんですか、これ。
大筋そういうことでございますが、一方、税制の抜本改正というものの諮問に対する議論が今ずっと行われておるわけでありますので、それが仮に地方税、地方譲与税のあり方にまで踏み込んだ議論になった場合までは想定していない、こう申し上げておるわけであります。
これは中央公論の記事を御指摘いただいているわけですが、二時間ぐらいの話なんですよ。それを読みますと、大体十分ぐらいで読めるところにやはり集約をいたしておりますので、十二分に私の意が通じておらぬわけでありまして、そういうことをまず頭に入れておいてください。
 そういう点で、この債務処理、今種々御指摘をいただきましたが、経営上の問題で分割・民営という形態に進んだのでしょうという御指摘、それも強い一つの理由であります。二兆円近い赤字の中で鉄道がいつまで運営できるという確信を持つ人はどなたもないわけでありますから、やはり健全経営体にこれを生まれ変わらせなければならないということは、この点だけは理解いただけると思うのです。そういう意味で、十六兆七千億円という長期債務のうちの主たるものを国民負担として政府の責任においてこれを処置する、このように閣議決定をいたしておるわけでありまして、しからば、この点をどのように処置するのかという点は、清算法人ができまして、余剰人員四万一千人、これの適正な配置、御案内のとおり三万人は公的部門であります。これを含めて進める。同時に二千六百ヘクタール余の非事業用地の処理をやる。これの中でこれが決まっていくわけですね。
 ですから、私が申し上げたのは、だれが考えても、税金、新税でやるか。しかし「増税なき財政再建」ですから、ただいまのところこれはやらないというわけですね。赤字国債、今財政再建ですから、これは発行できません。後世にツケをつけるものであります。こういうことでこれもだめだ。これも常識になってきているわけですね。そうすればどうするのか。一般歳出――あなた読まないところもあるのですよ。一般歳出の節減でその分を生み出す、足らざれば整理基金の中で考えなければならないのではないだろうか、考えられる知恵はそれぐらいのところではないでしょうか、率直にそう申し上げておるわけで、決して言いたいほうだいを言っておるなどということじゃないのです。まじめにやっておるわけです。