東北、上越の問題につきましては、これは国鉄の方から答弁いたすと思いますが、その前に瀬谷先生にもひとつ一緒に考えていただきたいと思いますのは、足の確保ということで過疎地帯のお話をされました。私は、昭和四十六年でございましたけれども、ちょうどその時分にこの地方ローカル線の対策というのが出まして、私は北海道をあのときずいぶん歩いてみたんです。そのときに北海道の方々がこういうことを言うんです。たとえば牛乳集めてくれる車、この車に人間乗せてくれたらもっと便利なんだがなと。それが何でバスでないといけないのか。人間乗るのが、何でバスでないといかぬのか。またバスがなければ何で鉄道でなければいかぬのか、それはずいぶん疑問がありました。これは一日二回ぐるぐるぐるぐる牛乳集めるのが各戸を皆回っておるんです。ですから、これは一つは足の確保というのについてはそういうハードの面の設備だけではなくして、ソフトの面の制度面からいろいろなことを考えていくならば、私はそういういわば過疎地帯におきます交通というものはどんな手段をとってでもやっていける。
 その場合の負担はどうなるのかということになってまいります。それはやはり地方自治体と国と相談いたしまして、そういうことの財源対策というのはやっぱり責任を持たにゃいかぬのだろうという感じでございまして、そこをいまは鉄道が走っておって、だから鉄道が計数で言いましたら二千幾らというような膨大な赤字路線になってしまってきておる。これを是正するのにいろいろな私たちは制度面からも、これは検討していきたいと、こう思うております。
 後の東北、上越につきましては、国鉄からひとつ答弁いたします。
採算の問題は、結局人口によって大体見当がついちゃうと思うんですよ。人間のいないところは、いかに工夫をしてみたところでこれはどういう交通手段をもってしても採算に合わないようになっているわけです。私どもやはり赤字ローカル線の視察を委員会でやったことがありますけれども、たとえば北海道の某線に行くと、駅のある地域では戸数が二十戸しかない、それで人間が八十人しかいない、隣の駅まで十キロある、そういうところがいっぱいあるんですよ。そういうところは工夫のしようがないと思うんですよ、どう考えてみたって。何を走らせてみたところでこれは採算が合うようになると思えないです。そういうところがあるんですからね。そうすると、そういう地域においても足の確保ということは、地域住民にとっては深刻な問題だと思うんですよ。その場合には、採算を度外視しても何らかの形で交通手段を確保しなきゃならないでしょう。それが、だれが負担をしようともこれはやらざるを得ないというふうに思うんですよ。だから、そういう点では公共性というものを捨ててはいけないという気がいたします。捨ててはいけないということは、逆に言うと三十五万人体制といったような数の枠にこだわったりしてはならない。独立採算制という一つの拘束的な原則にこだわっていたのでは、それは公共性を発揮できないだろうというふうに思うんですね。
 そこで、しかしそうは言ってみても、このＡＢ線というのは中途半端でやめるというわけにいかないだろうし、やはりどこかで引き受けなきゃならないということになってくるでしょう。さらに、新幹線についても、東北、上越新幹線はどんどん工事が進んでいるわけです。間もなくこれは大宮から新潟、あるいは盛岡の間は完成をするんではないかというふうに思われるんでありますけれども、こういう東北、上越新幹線の問題は一体どういうふうにするつもりなのか。たとえば収支の見込みはどうなのか。それから、大宮以遠が完成をした場合に一体どうするつもりなのか、東京と大宮との間のアクセスはどうするつもりなのか、これはもう身近な問題だろうというふうに思うんでありますけれども、その点についての構想をお示しいただきたいと思うんです。
いま総裁はそういうふうにおっしゃったわけですが、現実の扱いとして、やはり公務員の給与制度あるいは年金、退職手当を含めてやはり生涯給与といいますか、生涯的な、総合的な検討、比較、こういうものが私はいま望まれていると思うんですが、実際問題としては、大蔵大臣のところで共済年金について、公務員の共済年金制度の基本問題研究会というのがことしの六月に発足をして、公務員の共済年金だけを対象にしての研究会がやられているわけですね。これ二年ぐらいで公務員の共済年金についての結論を出すんだと、こういうふうに進められているというふうに聞いているわけです。
 そうすると、給与制度については、現職のときの公務員の給与制度についてはこれから人事院が五年ぐらいを目途に総合的な検討をやるんだと、こういうふうに言っておられる。片一方、大蔵大臣のところの諮問機関である年金制度の基本問題研究会、これは二年ぐらいで年金制度だけをやっていこうと、こういうふうになっている。国鉄には国鉄で、運輸大臣は帰られたわけですが、国鉄総裁の諮問機関として国鉄の年金問題についての研究会というのがあって、これは一つの結論を出しているわけですね。そういうふうに共済制度をとってみても、それから公務員の給与制度、生涯的な観点から考えてみますと、それぞれのところで細切れに研究会をつくってやっていく、あるいは検討課題を持って検討をやっていくと、こういうふうになって総合的なつながりのある検討という形になっていないんじゃないかと思うんです。
 私は、やはり公務員の生涯を通じて、民間と比較してどうだという議論がたくさんあるわけでありますから、大蔵省の、大蔵大臣の諮問機関としてやっておられる共済年金の基本問題の研究会も、あるいはいろんなところでやっている公務員問題についての研究、退職手当についての研究、検討というようなものを全部ひっくるめて、これから人事院がすべて総合的に公務員については生涯これだけの待遇なんだと、現職のときはこうなんだと、退職時にこうなんだと、それから死ぬときまでにこうなんだと、こういうことの総合的な検討をやられるのが適切な措置じゃないかと、こういうふうに思うんだし、それから役所の扱いとしても公務員の給与制度については人事院がやる、共済年金制度は大蔵省がやる、それから古い大先輩の人たちの恩給は総理府の恩給局がやる、こういうふうに思い思いのところで公務員の問題がやられている。こういうあり方こそ中曽根行管長官のところでやればよかったわけですけれども、これらを含めた総合的な、まとめた取り扱いというものがもういま必要になってきているんじゃないかと思うんですが、総裁それから大蔵大臣——これは質問の予定には大蔵大臣の方には言ってないんですけれども、見解を聞かしてもらいたいと思うんです。