今もお答えございましたが、この四千八百億という巨大な開発、川の幅が最大幅二百八十メートル、築堤を入れると四百メートル、これはもう海が石狩平野から流れると。
 大変御苦労されているのは、私も現地で調査の実態を目の当たりにしましてよくわかりました。しかし、この十二年間、なかなか漁民の方々、環境自然保護団体の方々、市民あるいは住民の方々の一部の理解を得られないというのは、やはり巨大プロジェクトであるがゆえに納得できる資料が足りない、乏しいと私は思うわけでございます。この点について再度。
 それから、今の地下水の問題ですけれども、水量だけを確保できるという見通しは現地に行って伺ってまいりましたが、水の量だけを確保すればいいのか私はそうはならないと思うんですが、それについて端的にお答え願います。
全道の漁組の会議で反対を決議されたことは十分承知をいたしております。
 確かに、お聞きをいたしますと、漁組の方々が反対するのは、やはり中尾先生がおっしゃるとおりいろんな問題があってその対策が十分でないからでありまして、先ほどお話がありましたように、私は北海道開発局に対して、十分誠意を持ってどうしたら漁民が納得してくれるか早急に結論を出していただくように、誠意を持って理解を得るように話し合いを進めてほしいということを申し上げておりました。できるだけ早期に解決するように努力してまいりたいと思います。
ここは高木長官、高木長官というか先生は、もう本当に北海道を愛するに人一倍の方だと私も大変尊敬する先生でございますが、きょうは質問者ということできつく申し上げておりますが、これ、いまだに話し合いのテーブルに着かないと言っているんです。このままでは放水路の計画は延び延びになっていく、どちらに向かっても延び延びになっていくんです。例えば洪水対策、これは二十年かかるわけです。当然、現行の洪水を防ぐ工事はやっておりますけれども、話し合いが延び延びになって何の幸せもないわけでございます。
 ですから、私は先ほど申し上げたように、計画の見直しも考えてもいいのではないかと、百五十年に一回の水量計算じゃなくてと。このことは時間もありませんから別の機会に譲りますけれども、この漁業団体との合意を得るためにどうするおつもりなのか高木長官に一言伺います。
私は、五％程度ならというのもかなり緩やかな歯どめ策だと思いますし、もちろん償還というのは毎年毎年違うわけですから、先までならして考えるのか、直近の何年か分の償還額を考えるのかによっても国債の新規発行高というのは変わってくる性格のものだと思いますし、決してそれが歯どめだと言っていいのかどうかという疑問はございます。
 ただ、現実に国債がふえている事情を考えてみますと、やはりこれは予算編成上に欠陥があるんじゃないか、あるいは仕組みの上で欠陥があるんじゃないかということも考えざるを得ないわけでありますけれども、なぜこういう財政需要の圧力を防ぎ切れないのか、大臣はその辺いかがお考えでしょうか。
先ほど志苫議員との論議でも出ましたが、絶対的な物差しはまだ見出しておりませんが、財政審の答申は予算規模の五％以内が望ましいということになっておりまして、ことしの予算でいえば三・数兆円ということになりましょうか、ちょうど主計局長の答弁前後の数字と合うわけでございますが、この辺を中期的な努力目標にしていくべきだという考えでございます。
多少定義のあいまいな部分はあるかもしれませんが、素人が見てもわかるようにということでつくりましたので、これをベースにして以下の質問をさせていただきたいと思っております。
 三月一日の予算委員会で、主計局長から公債発行の限度についてこういう答弁がございました。つまり、毎年の国債のネット償還額は三兆数千億円である、したがって、この範囲内での新規国債発行ならば公債を累増させないと。理屈の上ではそのとおりなんですけれども、事実はそうなっていないから問題なんで、言うまでもなく公債は累増しているわけでございます。
 いつの議論のときも、歯どめ歯どめということを大蔵省も言われるわけでありますけれども、歯どめ策というのはどういうふうにお考えになっているのか、改めてお尋ねしたいと思います。
「平成七年度一般会計の歳入・歳出（実質）」という表のことかと思いますが、私ども、実質の歳入という言葉とか実質の歳出という言葉、これは実質が何かというのを厳密に定義することがなかなか難しい問題でございまして、したがいまして、実質歳入と実質歳出の差ということもなかなかこれは難しい定義の問題等あるかと思います。
 ただ、御指摘のようなとらえ方につきまして、ある意味ではわかりやすくというような御趣旨もあろうかと思いますが、今言いましたように定義がなかなか難しいものですから、いろんなまた別の角度からの御意見とか御議論はあるかと思いますが、一つの委員の御見識としてお示しになられたものとして見させていただいておるところでございます。
そのとおりでございます。
 若干申し上げますと、まず旧ソ連圏諸国でございますが、これは旧ソ連の解体あるいは旧ユーゴスラビアの解体に伴いまして、まず独立国家の数が非常にふえました。旧ソ連関係でいいますと現在十五カ国になっております。アルメニアとかアゼルバイジャン、エストニア、ベラルーシ等々、ロシアも含めまして現在十五カ国になっております、独立国家が。すべてＩＬＯに入っております。それから旧東欧でございますが、これはアルバニアとかボスニア・ヘルツェゴビナ、クロアチア等々で、現在十カ国、独立国家がございますが、これらはすべてＩＬＯに入っております。
 ちなみに、これらを合わせますと二十五カ国になるわけでございますが、これらのうちロシアとチェコとルーマニア、これが現在ＩＬＯの理事会の理事でございます。その三カ国の中でも、ロシアにつきましては委員御承知のとおり主要産業国という制度がございまして、選挙によらないで常任理事国的な地位をロシアは持っているということでございます。