厚生省の考え方というのは私どもまだ理解できない。しかも、ごみを多く出す原因なんかについても非常に態度が甘いといいますか、例えばＯＡ化に伴って出てくる紙の問題とか、それから企業活動に伴って相当利潤を上げているところなどに対して今までも野放しですね。そして、その出た結果だけは自治体が処理しなければならぬ、あるいは責任を持たされるという形が非常に多い。そういうことから粗大ごみの有料化を例えば横浜などでも五月から始めると聞いておりますし、これだけの企業社会になれば企業の責任という形での処理の問題、それから分別の問題なんかももっと徹底させるとか、再利用はもちろんですが、そういうことについて厚生省の指導にしても、それから各取り組みについてもまだ緒についたばかりなんですね。ですから、この点をもっと徹底させることがまず先ではないのかと思うのです。
 それから、ごみの処理に困るから埋め立てるという観点、この計画というのはそれしか考えられない。埋め立てはもう限界に来ている。それほどごみを埋め立てしなければならぬというのなら、今まで埋め立てをしたところは随分あるわけです。むしろ埋め立ては大体終わっているという感じです。もう終わらせなければだめだという段階です。その段階になってごみのためにまた新たにやるというこの計画、フェニックスなどという立派な名前がついておりますけれども、内容は非常にお粗末な内容だと思います。したがって、非常に安易な処理の仕方がこの埋め立てになる、こう思いますけれども、その点はどうでしょう。
廃棄物の発生量が大変に増加をいたしまして、これらの対策は国はもとより地方団体の大変大きな頭痛の種になっておると思います。その対策として減量化とか再利用とかいろいろと考えられておるわけでありますけれども、とにかく公共が関与してやる場合には絶対に環境の汚染とか公害を出さないというのが前提でございますから、今言われておりますフェニックス計画でも当然そういう大前提で進められていくべきものであると受けとめております。
 その一方、内陸部ではどうするかということについては、先生よく御存じのとおりに首都圏のそれぞれの地方団体は困っておりまして、それを今度はかなり広域に移動して処理をしなければならない。そういうことの中から不法投棄とか不適正な処理事案も散見されておる。いわゆる引き受け方、廃棄物を受け入れる側からはまた別の角度からいろいろな問題を提起されておるわけでございます。ですから、こういうことを総合的に考えまして、もちろん減量化もやっていくということ、それから優良な山の方の処理施設を確保しなければならないとか、いろいろな問題はありますけれども、やはり公共的な管理のもとでしっかりとした処理をやるという選択肢の中でフェニックス計画は考えていただかなければならないというのが私どもの立場でございます。
 いずれにいたしましても非常に複雑な問題である、それから関係者も多い、また公共団体が広域的にかかわってくるという中で、どうすればもっと適切な対策が行われるであろうかということを制度改正、立法措置を含めて検討してまいりたいというのが私どもの現在の立場でございます。
先にちょっと御説明申し上げます。
 先生がおっしゃいますように、一般に海は非常にさまざまな目的に利用する大変貴重な空間であることは間違いないことでございます。私ども厚生省といたしましても、安易にこれを埋め立てるべきではないと考えているのでございます。
 ただ、今後廃棄物処理をいたしてまいります場合には、私どもは当然排出の抑制あるいは再利用の促進あるいは中間処理、焼却場等の整備等々を図るということに最大限の努力を払わなければいけないと思っておるのでございます。また同時に、なるべく内陸部に処分場を確保することが重要だろうと思っているのでございます。
 しかし、人口が大変過度に集中をいたしました東京などのような大都市圏におきましては、内陸部に処分場を確保することは当然やっていただくわけでございますが、それと同時に、やむを得ない場合には海面埋め立てに依存せざるを得ない、こういう考え方をいたしているのでございます。したがって、ごみの処理につきましては埋め立てだけということではなくて、焼却する等の中間処理、埋め立てる、再利用、このような三本柱を並行して行ってまいったわけでございますし、今後もそういう方向でまいりたいということで私どもフェニックス計画を進めることとしているのでございます。
東京都も預金者保護あるいは金融不安という視点を大変重視されている、都みずからも十分責任を果たさなければならないというのがこの五会派の声明文でありますし、都知事の昨夜の発表もそのことを特に強調されております。引き続き都としては努力をしていきたいと、鈴木都知事もそういうコメントを発表されております。
 私どもも、決して私どもの判断をさせていただいたこのスキームといいますか処理対策案を美化するために独調しているつもりはありません。とにかく信用秩序に不安が起こるようなことだけは、大蔵省や特に日本銀行の責任の立場からいきますと、これこそ万難を排して回避をしなければならない一番重い責任を背負っていると思っております。
 評論家その他、新聞紙上で見ていますと、今の日本は心配要らないと、二つの信用組合がペイオフになってもそんな影響は出ないと明確におっしゃっている方もあります。
 しかし、これは不安でございますから、私ども断定的にどうこう申し上げているわけではありません。起こらないのが一番望ましいと思っていますが、少なくともこの処理案についての是非論はあろうかと思います。一層真剣に御議論をいただきたいと思いますが、突き詰めて言えば、ペイオフで倒産を覚悟すべきであったか、今回のような措置をとるべきであったかシンプルに、言えばこの二つの選択だと思っております。この処理案はだめだというなら、じゃペイオフで行くべきであったということになるわけですが、問題は預金者保護や信用秩序維持ということをどう考えるのか不安はないとおっしゃるのかその不安が起こったときにどうするのかというところまで真剣に目を向けながら私どもは議論をしなければならないと思っております。
 おっしゃるように、大銀行から信用組合に至るまでバブルの、ある種、傷を負っているといいますか、不良債権等を抱えております。大銀行等でもう十三兆円余が発表されているところでもございまして、そういう状況であるだけに、今回の事態を大変重視いたしているところでございます。
 東京都ともどもその視点に立って、今回の一日一日の動きも、金融界全体の動きも注視をしながら、私としましても、信用秩序が損なわれることが絶対あってはならないと、この点については全責任を負いながら努力をさせていただかなければならないと思っております。