国民の租税、それから社会保障負担率というものが現在は三四％でございます。ヨーロッパの各国は五〇％を超えておるし、それからスウェーデンに至っては七〇％になっています。日本においても極力ＧＮＰを伸ばしていけば、いろいろな財政需要以上にＧＮＰが大きくなれば——比率の話ですから、それは三四％でもいまぐらいの水準は維持できるでしょう。しかしながら、ＧＮＰの伸び方よりも高齢化社会への進み方の方が早く来るのではないか。そういうような過程において、現在の社会保障等の、あるいはその他の国の行政サービス水準というものを持続していくためには、三四％で国民負担をそのままで置きたい。もっと低くしたい。したいけれども、そういう事情があれば、世界の例を見ても、もう少し負担はふえるようになることを抑えるのはむずかしいのじゃないかという見通しを申し上げたのです。
 たとえば、御承知のとおり厚生年金保険にしても、現在は十一・一人の人が一人の老人を支えていると言われますが、昭和八十五年になれば三人の人が一人の老人を、受給者を支えなければならないということになれば、十一人で支えることよりも三人で一人支えることの方が負担が大きくなるのは当然のことでございまして、そういうようなことを全体的に言うと、やはり社会保障の水準というものを深めたり高めたりしていくためには、負担が大きくなるということを申し上げたわけでございます。
 したがって、負担とサービスは裏と表でございますから、そういうような負担はしないということになれば、じゃ、この程度までの負担であればこの程度の水準しか維持できないということになってくるわけでございますから、そのときどきになっていずれをとるかは国民の選択の問題でございます。大蔵大臣がどうこうと、何年も先まで言えるものでも何でもないわけでございます。したがって、われわれといたしましては、極力まず現在の日本のすぐれた経済というものを持続していきたい。そのように努める。そしてＧＮＰを拡大してくることは一番いいことなんですから、まずそれをやっていく。しかし、一方においては負担がうんとふえてくる。ふえてきてもいまのようなままでふえれば、かなり大きな、速いスピードで負担がふえますから、そのためにはもう一遍見直して、要するに洗い直しをする必要がある。これから負担はいやおうなしにふえるんだけれども、ふえるにしても、こういうふうな時代でありますから、もっと負担を少なくするためには、削るべきものは削るということをやろうじゃありませんかということを私は申し上げておるわけでございます。
それはちょっと困るのですね。私は小さな政府論ということで、数字の問題でいま議論しているわけですよ。言葉だけでごまかしちゃ困りますよ。ヨーロッパ並みの五〇％台にいかざるを得ないんだということを言われて、ああそうですかと言うわけにいきませんよ。行政改革というのは小さくコンパクトにするということが目標なんでしょう、あなたがおやりになっているのは。しかし、それはもういずれだめなんで、だんだん上がりますよということを大蔵大臣がはっきり数字で言われたのでは、これは、これ以上困りますよ。はっきりしてください。
御指導した。五十年当時の議事録を読んでいただいたらわかる。宅地開発公団というのは新しくつくるよりも、住宅公団の中で解決した方がいいのじゃないかということを私ども全野党は強調した。あるいはまた、もう一つの方法とすれば、住宅公団の宅地部を宅地公団と合併さして、そして二つの、宅地は宅地としてやっていく、住宅は専念して家を建てていく、あるいは再開発を住宅公団にやらすということをわれわれは御注意申し上げてある。提言してある。目が見えなかったと言えばそれまでの話。先の見通しがなかった、教えてくれというときに、われわれは五年前から教えているのですよ、指導しているのですよ。そんなことで仕事はできませんよとわれわれは言っているのです。ところがあなたの方は、これでやれば二馬力で——当時の南部総裁は何と言ったか。二馬力でやる方が仕事はできるのです、こういった。五年たたぬうちに二馬力——宅地開発公団なんというのはまだ宅地の分譲もやっていないのでしょう。途端にぺしゃんこになって、二つを一緒にした方が機能的で総合的で仕事ができますなんというのはどうも私には承れない。大臣は、新しく大臣になったのだから白々とそんなことを言うけれども、私らから見れば、そういうような提言をし、私らそのために反対しているんだ、宅地開発公団をつくるときには。いまになっておっしゃるのは私らには納得できない。それだけの実績が上がらなかったということをはっきりとここで明言し、過去は私どもは間違っておりました、建設省は間違っておりましたということをおっしゃって、ここでひとつ考えていただきたいというならいい。いまのように、時代の変化がございました、客観情勢は何ら変わっていない、それを理由にしてこういうことをおっしゃるのは、国民をごまかす手段としか言えないと私は思う。悪かったことは悪かった、間違っておったことは間違っておったということをはっきりと申されて、この公団をひとつ認めてほしいというのであればわれわれも考えざるを得ぬけれども、いまのような理由でどこに国民に納得せしめる理屈があるのですか。
 このごろ行政改革とかいうことがはやっておる。けれども、国民に対する行政サービス、これを低下さしてはいけないというのが大前提なんです。これで二つを一緒にしたことは、新しい観点からこれをやっていきたいといいますか、それで新しい観点から新しい公団ができるそうです。その新しい観点というのはどんなことなんです、建設省は、いまの大臣の御答弁によると、建設省がくちばしを入れるよりも、住宅公団の中で民主的に機構の立て直しをやる方がいい、こうおっしゃる。しかしこれを提案してきているのはあなたでしょう。そしてまた、建設省というのは公団を指導監督し、その任務があるはずです。それを放棄しておるのですか。だから、この新しい公団をつくるというので、新しい公団をつくるけれども、新しい観点からこの住宅——まあ住宅公団の方が大きいのだから、住宅公団をどういうようにして改革するか、改造していくか、その見通しはおありなんですか、この点をお伺いしたい。