収容場の中でもそうですが、あるいは取り調べのときもそうですけれども、外国人と入管の職員と、この両者しかいないのですね。ですから事実の確かめようがないのです。ましてやその人は国に帰ってしまう。後、事実関係の確認のしょうがないのですね。その後ボランティアの人がその国に行きましてもう一度その人の話を聞いて確認をして帰ってきて私は聞いておるのです。自由の身になればそれなりの事実を言うこともできるわけですね。つまり人権ということで言えば、そういう外国人のいわば人権が守られるための第三者という形で、例えば収容所の中にも入れるし、あるいは取り調べのときも同席ができる、それは弁護士でもいいです、そういう配慮というのは、大臣、考えられませんか。
先ほど来御指摘をいただいておりますように、法執行に当たっては、その法違反者に対する人権上の配慮を尽くすということが基本でございまして、これはできる限りの機会をとらえ職員に徹底しているところでございます。
 ただいま御指摘の東京入国管理局の警備部門の所在しております施設の中で問題があったのではないかというお話を伺ったことがございますので、これについては私どもも徹底して調査をいたしました。しかし、その結果として、そのときに担当の職員が何か不都合なことを行った、人権を侵害するようなことを行った、こういうことはなかったということを私どもとしては報告を受け、そのように把握をいたしております。そういう被収容者に対する配慮ということは基本でございますので、そういう人たちについて人権上問題があるようなことは一切してはならないというところでございます。
指導の内容はまさに非常に人権にかかわる話でありますから、例えば文書になっているものがあればそういったものをもしできましたら明らかにしていただきたいというぐあいに思いますし、なければそういうマニュアルみたいなものをきちんとつくる必要があるというぐあいに思います。それぞれの入管職員の、それこそ個人差によって対応が違ったり、例えば暴力的なことが行われるというようなことも実は聞いているのですね。
 私は一月四日に西ヶ丘の収容場の方に行きまして収容されている方と面会をしてきましたけれども、そのときの話で、一月二日の夜十時ごろ収容場の中で、バングラデシュ人というぐあいに聞いておりますけれども、職員から腹をけられて嘔吐を何回かして、そのときに医者を呼ぶように同僚の人が頼んだけれども、入管職員から拒否された。もちろんその後、つい最近ですけれども私もう一度収容場の方へ視察に行ってきまして中もちょっと見てきましたから、その見てきましたことも指摘をしておきたいと思うのですけれども、そういうことは例えば事実としてあったとすれば許されることですか。
この点はまず本省から各地方局に対していろいろな形で徹底するように指導をいたしておりまして、各地方局の中におきまして地方局ごとにそれぞれの現場に対して、またこれもできる限りの機会をとらえてそれが徹底されるということに努めているところでございます。
まず仮放免の手続は、手続が、各地方入管局において入国警備官による違反調査の後、入国審査官による具体的な調査という、審判という過程に入ってまいりますので、その過程を踏んで仮放免措置がとられていくということでございます。そういう意味において、その法に定められた一定の手続を踏んだ上での仮放免という手続がございますのと、調査の早い段階で本人の身柄がもう非常にはっきりしている、しかも、先ほど申し上げましたように、帰国意思もはっきりし、その所在も確実であるといったような段階でありますと、正式の審判手続に入る前に一たん居所に戻っているという事実もございます。
 しかし、そういうすべての手続において、委員御指摘のような人権ということについての配慮が基本になければならないと考えております。法執行でありますから、違反の状態を是正するという意味において、その状況に強制執行の側面を持つことは事実でございますが、しかしそれはあくまで法を執行するという立場から行われることでありますので、その際でも本人の人権についての配慮は当然なさるべきことでございます。
そのマル特ということを判断するときの責任者はどこで判断するのかということを御説明いただきたいのと、拘束の際に、例えば警察が犯罪者を捕まえるという拘束の仕方と、入管が不法就労者を捕まえる、拘束をするというのとどう違うのか。例えば何人かで、襟首をつかんで、そこで働いている雇用者にも全然関係なく、言ってみれば、人権という言葉を出したいのですけれども、そういう人権に対する配慮というのはどんなふうに行われて拘束をするのですか。
私しゃべり過ぎまして時間を余計とってしまいましたけれども、今小林局長さんの方からのお答え、よく御存じの方でございますのでお言葉を信用していますが、事業をやらなければいかぬわけですから、事業をやった場合の例えば地方債の元利償還を交付税で見られるような状況というもの、これが本当にできるのかどうか。
 それからもう一つは、自治体の一般財源で同和対策のための事業もあるわけです。これは国の補助金の採択基準に合わない。しかし、その地域にとってはどうしてもやらなければならぬ。ですから、それは単費でやる、こうなりますね。その場合に、法律がありますと、これは県のいわゆる振興補助金とか県単の補助金とか、こういうもので処置されてきた経過がございます。そして、市町村単費分については、これは交付税の対象にも何にもならないから、結局最終的には特別交付税の中でこの要素を拾い上げてもらって対応をしてきたという経過がございます。これは法律がなくなれば、この辺の問題が、元利償還の問題も含めて交付税で見てくれるという問題、こういうものがなくなっていくのじゃないかという心配をしているのですよ。そうすると、財政的な要素だけをいいましても、がたがたと崩れていく可能性がある。これを非常に心配しているのです。
 今、小林局長さんの方からお話がありましたけれども、そういうもろもろの問題、ことしが最終年度という構えというニュアンスですから、そういうことをまともに受けますと、こういう問題が非常にたくさん残っている。私申し上げたのは、三十分の中ですから、ごくわずかしか、さわりだけしか申し上げられませんけれども、こういう要素がたくさんあるわけですよ。よその省庁がどうだこうだとは言いませんけれども、先ほど申し上げたように、自治省の方が、府県市町村の抱えている財政的なしんどさ、問題点等をよく御存じですから、こういう問題点がたくさんあるということをここで、大臣大先輩でありますから申し上げているのです。ひとつ大臣みずから御認識を願いたいと思いますが、いかがでございますか。