大分自粛指導の姿勢が変わってますね。極力という言葉はいままでついていませんでした。いつからそういうふうに変更されたのか。これは五十三年、私が質問した時点では、いまの経済局長ですが、当時審議官をしていた佐野審議官が、これは四十七年水準——四十七年水準というと幾らかというと一万七千五百三十五トンなんです。そこまで下げるようにということで強力な自粛要請もして一札をとっております、こう言っているんですよ、おっしゃるように自由化ですから。しかし、ココア調製品の大部分が——ココアはほんのわずかでしょう。だから擬装乳製品と言われているわけです。問題なんですね。
 そういう点で本当にいまのようなお話になりますと、農水省の指導がいいかげんだというふうに言われても仕方ないんじゃないかと思うんですが、どうですか。
何がむだなのかということで私が指摘したこと、土光さんの指摘していることについては何ら答えてないわけです。大臣自身も何がむだだと思っていらしゃるかということを一言も言ってないんです。私はいまの予算は十分だと思ってないし、非常にこれは農民についてあるいは農林漁業、国内の大変な厳しい中で抑えに抑えて、それで増税なき財政再建だということによって削られていった結果なんです。これで百点満点だなんていうことはだれが見たって、考えたって納得できないことです。
 それを大臣は百点満点と言い、それをまた撤回する気持ちもない。そればかりか、これは当然だというようなことでお話しされている。具体的な予算の中身の話は今後また詰めていきたいと思いますけれども、浮かばれないですね。大変な時代に大臣のような、——これはもう少しでも苦しい事情の中にあってやむなくがまんしていただいたぐらいの話が聞けるかと思っていたら、それすらなくて、これで百点だと言うんですから、大変なもんだと思います。時間がございませんから、後にこれは移ります。
 次にお尋ねしたいことは、乳製品の需給問題でお尋ねしたいんですけれども、擬装乳製品、とりわけココア調製品の輸入問題なんです。私は毎年これ質問してまいりました。ところが実績を見ますと、年々ふえ続けてきています。暦年で見ますと、昭和五十四年に一万八千九百八十六トンであったものが五十七年二万七千二百三十二トン、生乳換算にいたしますと十五万六千トンが二十二万三千トンと、実に一・四倍にも伸びているという事態なんですが、他の委員からもいろいろお話がありましたが、自粛指導を繰り返しされていると、こういう御答弁ですが、どのように指導されてまいったんでしょうか。
むだというのは先ほど補助金の件数が千九百五、六十件あったのが、その答申によって大体一年かかって件数は半分になっていますね。金額は別にそう減っていないんですよ。その予算が減ったというのは、あれは別な問題ですから。それでやはりむだがあったことは事実なんですね。これはやはり他にいろんな補助金が千数百件ありましたけれども、もうすべてその当時、そういう制度をつくった、あるいは法律をつくった当時のその補助金は使命を果たしてしまっておる。二十年たつとやはり農村の実情、農政の実情、農業の、漁業の実態は大きく変わっておるわけですから、いまどのもの、どういう点に補助を出して誘い水でこれを伸ばせばいいかとか、これは使命を果たしておるからこれはもうむだだと、この補助金を打ち切っていいというような選択をしてやっているのが今日のいわゆる農水省の補助金の取り扱いですよ。これはいいことじゃないですか。
むだがあったらそれは改めると、一般的にはそうなんですが、私は具体的にどこがむだなのか、いま私が指摘したところ。一般的な漠とした話をしてるんじゃないんです。土光さんは農業についてこういう認識していると、土光さんが書いた本にもこう書いてあると、行政改革の臨調答申の中でもこう言っていると、これについてどうなんですかと聞いているんです。
私が申し上げておるのはその一般的、一般論であって、農政の中にもやはりむだはあるわけですよ。今日までむだもあったわけなんです。こういうものは改めなさいということを端的に言っておるわけでありますから、それは改めることが当然なことで、臨調の御意見を尊重していくと、こういう方針は間違ってないと私は思います。
それはあなた仕方がなくてなんでしょう。備蓄基地をつくって五百六十万キロリットルのタンクをそこに設置して、そのタンクに油を入れなければならないから。その油を入れる方式が一点係留ブイバース方式でしょう。この一点係留ブイバース方式だって危ないものです。安全操業からいくと、これは危険きわまりないやり方です。太平洋にいつ突風が起きてくるかわからない。いつパイプが切断されてあの海が汚れるかわからない。それでも安上がりの岸壁をつくった方がいいというので選んだ道でしょう、これは。タンカーが来たときに、引き船にしても押し船にしても、入るところがなければならぬからつくらなければならない港湾でしょう、いまやっているのは。あわせて将来できたならばということでしょう。将来できようとできまいと、引き船、押し船のためにも、事あるたびに避難するためにも岸壁はつくらなければならないし、港湾はつくらなければならない。それでやっているのですよ。ひどいものですよ、あなた。五十一個のあのタンクというものは、後楽園球場が五十一個できていると見ていい場所ですからね。驚くべき備蓄タンクの姿だと思うのです。それがための港湾の構築が急がれていることなのであって、港湾が急がれて、でき上がれば先ほど言ったような工業開発の計画ができるというならばいいですよ。できますか、あなた。現実に六百万バレルの原油処理の施設をいま撤去しようと言っているでしょう。撤去して——移転するというなら別ですよ。移転しろと言っているのじゃない。なくしろと言っているのだ。そういうときに青森県に百万バレルの石油精製の施設なんかつくれますか。石油化学も同じでしょう。日本の石油化学の製品、かつては安くてどんどん外国へ出した。いま外国に攻められているでしょう。売るどころか買わねばならないところに追いやられておって、それも労働コストや製品コストにおいて負けて、まあ負けてもいいからということでやっているでしょう。電力は先ほど申し上げたとおりなんです。二十一世紀まで待っても、これはできるのかできないのか。長期、長期と言うけれども、そういうことを考えるときに、ここで開発の計画というものを変更するしかないじゃないか、私はこう思うのだ。それでもそんなことにお構いなしに黙って進んでいくつもりですか。黙ってほおかむりをしたまま行政を進めていくつもりなんですか。はっきり言ってください。