先ほども申し上げましたように、とにかく昭和六十五年までには油に依存することを、いま七十何％ですが、それを五〇％ぐらいまでにして電気を起こさなければならぬというのは、ある意味では、別な意味では至上命令。これがなければ産業は停滞して失業者がふえるというようなことになる心配もありますから、これは何が何でもやらなければならぬ、これは御理解をいただけると思います。そういうことをやろうとしている矢先にこのアセスメントがそういうことに邪魔になるということを、そういうことをやろうとしている人たちが心配するわけですね、だれがと言えば。そこで、そういう心配があるのですよと言って知り合いの国会議員の先生方のところに来れば、それは困りますなあ、そういう心配では、ひとつ環境庁を呼んで聞いてみようというので、われわれは何回も呼ばれていって聞かれるわけです。それに対してお答えをするわけですが、ここでもう多少の食い違いがありますから、そこで手間取っているということが実情でございます。まあ多少の心配はあるにしても、アセスメントをやっている以上はその手続を国権の最高機関である衆参両院の先生方の御審議を経て権威と信頼あるルールにすることがなぜ悪いだろうか、おかしいじゃないかと言う人も相当おりますし、ひとついましばらく御猶予をいただきたいというのが私のお願いであります、
何が何だかわからない、私はそういうふうに申し上げたら、いや、そうじゃなく、わかっているのだけれども悩んでいるのだと。悩みがあるということは心配があるわけです。しかし、環境庁長官が、心配ないのだ、心配せぬでもいいのだということを言い切っているわけです。また、心配するようなことはいまの時点ではないわけなんです。一体じゃあだれを信用するのや、政府・自民党は、自分たちの政府を信用しなければ自民党はどうするのだ。野党の立場でもないのに、これは自民党の内部事情でしょうけれども、提出することに反対をしている。国民も要望し、国会の中だけでなく、知事会、あらゆる機会に一国の総理が、責任ある立場の総理がこのアセス法案の国会提出を約束しているし、担当長官である鯨岡長官もこれは一日も早く提出したい、そうして御審議を得たい。これは審議する過程でその心配事があるとするならばただしていくべきだ。環境庁が自信を持ってそんな心配は要りませんと言っているのに、なおこの問題が置き去りにされているというこのこと、一体だれがいけないと言っているのか。自民党の全体がだめだと言っているのか、一部のかかわっている人たちが言っているのか、何が背景でそういうことを言っているのか、そういうことはどう受けとめていらっしゃるか、その点も聞いておきましょう、し
以前から、あるいは分割論でございますとか、民営論でございますとかということはよく議論をされておるわけでございますが、やはり基本は国鉄という企業体及びその仕事をどのように位置づけるかということによって決まってくる問題ではないか。もう少し別の表現をとりますと、どういう意味で公共的役割りを果たすべしという位置づけをしていただくか、どういう意味で企業性を発揮せよということで位置づけをしていただくかによって変わってくると思いますが、そういう組織論、あるいは経営形態論といったものは、大いに議論をしていただいてよろしいわけでございまして、これだけの経営状態になってまいりますと、それが議題に上るというのは当然のことであろうかと思います。しかしながら、現にこの経営に当たります者といたしましては、そのような論議はこれまでもずいぶんございましたことから言いまして、そして、それがなかなか新しい展開が開かれないで、従来の形で今日まで続いてまいりましたことから申しまして、私自身といたしましては、そうした組織論なり、経営形態論に気をとられてはいけないのではないかと、現在の組織のもとにおいてどのようにして赤字を少しでも少なくしていくか、また別の意味においてはどのようにしてお客さんに御利用できるようなサービスを提供していくか、いまの経営形態のままで。その中において、その土俵の中でベストを求めていくことに、私としては力をそこに注いでまいりたいと考えてやっておるわけでございます。
 ただ、お願いといたしましては、なぜこの赤字が出るかということの原因の一つといたしましては、やはりもろもろの設備投資が大部分が借入金に依存をしておると、一部国庫補助をいただいてはおりますものの、ほとんど全額に近いものを借入金でもって賄っておる。ところが、最近の鉄道は、大変初期投資が大きな額になってまいりますので、その新規設備をうまく活用して、利子負担をしてまで償うような形というものはなかなかとりにくいという点が一点。それからもう一点は、過去の問題がいろいろと何といいますか、底によどんでおりまして、一つの例としては人員構成が非常に異常であり、年々やめていく人の数が多く、よってもって毎年支払わなければならない退職金の額が異常なほど大きな額になっておりますのと、職員は毎年減ってまいっております一方、老齢化によりますところの退職者の数がどんどんふえまして、年金負担額が異常にふえてくるという問題、これはいずれも過去から生ずる問題であると同時に、年金等については制度論から起こってくる問題でございますが、こうした点につきましては、申しわけございませんが、われわれの手では何ともならぬ問題でございますので、その解決策について何とかお手伝いをいただきたい、手をかしていただきたい。この借入金がどうも多くなって困るという問題と、過去の問題と、この二つにつきましては、皆様のお力によりまして、何とかお助けいただきましたならば、日々の運営につきましては、まだ相当赤字になっておりますけれども、毎年いわゆる減量経営を進めてまいりまして、毎年の経営に関する限りは収支が償うようにいたしたいと考えておるわけでございまして、それを先ほど大臣お触れになりました経営改善計画の中で、そのことを明確にいたしておるわけでございますので、六十年までにわたりまして、その方針のもとに進めてまいりたいと考えております。
 経営形態等についてどう考えるかというお尋ねに対するお答えにはならないかもしれませんけれども、現在の私自身の物の考え方といたしましては、以上のように思っておる次第でございます。