私は、今の大臣の答弁の方が正直だと思います。重度の人を見るだけでも手いっぱい、なかなか予防的に、これからなるであろう人まで見るだけ手が本当に回るのかどうかということについては、私は疑わしいと思って聞いているわけであります。しかし、羽毛田局長はそれもやるという。えらい自信に満ちて言っておみえになりますけれども、どうも私は疑わしいと思って聞いていたわけで、大臣の御答弁の方が率直だというふうに私は思います、いい悪いは別にしまして。
 本当はやらなきゃいけない。寝たきりにならないように先手を打つのは大事なことだと思うのです。それは啓蒙活動でありますとか、いろいろなことを総合してやっていくということ以外にないのかなという気がいたしますが、本当はやってほしいけれども、現在提案されている介護制度の中でそれをやるということは甚だ難しいのではないかという気がいたしましたので、まず最初に聞いたわけでございます。
 ついででございますので、私も話が前後してしまいましたが、「自分で寝返りすることはできるが、日常生活行動には介護を必要とし、療養上の管理を必要とするケース。要介護高齢者が一人暮らしの場合。」これが一番重い場合ですね。この場合に想定しておみえになりますのが、週十五回訪問ということになっております。毎日夜は巡回ヘルプサービス、火、木、土と週三回はデイサービス、そのほかの日はホームヘルプで午後に一回ずつ行く、それから、デイサービスのない日には朝
 一回ずつ行くということになっております。これは週十五回行きまして、時間としては七時間四十分、こう書いてあります。
 七時間四十分ということは、分に直しましたら四百六十分でございますので、十五回でありますから三十分ちょっと、三十一分もない三十分でございます。この一回三十分は、行き帰りの時間も含めて三十分ですか、それとも正味三十分ですか。
これは予防給付という言葉が適切かどうか、介護を必要とするその程度によると思いますね。これは実際施行していかないと、どの程度が予防になるのか、寝たきりになってしまうのか、私は実施状況を見る必要があると思います。
費用的に、今のようなことをちゃんと織り込んでやっていけるのかというもう一つのお尋ねでございます。
 私ども、今設計をしておりますときに、一種の費用ということで考えておりますのが、平成十二年度で大体四兆一千六百億ぐらい、約四兆二千億ぐらい、それが平成二十二年度には七兆円ぐらいのところにいくであろうということを予測して、そういう設定のもとに計算をいたしておるわけでありますけれども、その中におきまして、施設と在宅ということになりますれば、在宅の部分には、先ほど先生おっしゃったいわゆる予防給付といいますか、要支援者という形のものに対する給付というものを織り込みまして、したがいまして、平成二十二年度と平成十二年度の間におきますと大幅に在宅が、今の七兆円の中におきまして在宅が給付費が伸びるという形で、ウエートを在宅の方が上げるような形で見込みをいたしておるところでございます。そういったことを前提にいたしまして今回の介護保険を御提案申し上げております。
 ただし、新人口推計によりまして、今後、若干の異動はあると思いますけれども、今のところは、そのようなことで計算をさせていただいておるところでございます。
要介護認定を客観的に正確にやるというのは大変重要なことでありまして、現在、要介護認定をいかに正確にできるかということにつきまして、モデル事業を実施して調査をしているところでございます。
 特養に入っている人を中心に一つの判定基準の表、案をつくりまして、それをもとに少し整理をして、それを現在、モデル事業で実施して、この基準でやってチェックをしていってチェックがしにくいかどうか、判断が客観的にできるか、あるいは第一次的なチェックと専門家の認定審査会のようなところでやるチェックとの間に差異が生じないか、そういうことをモデル事業でやっているわけでございます。
 これを整理しまして、さらに問題点があれば整理して、できるだけ客観的な調査ができるようにしていく。来年度も引き続きその事業を拡大してやることにしておりますが、そういう形で、要介護認定ができるだけ客観的にできるようにということでございます。
 その判断の基準は六つのランクに分けるわけでございますが、そのチェックと、それから、かかりつけ医師の意見と審査会での専門家の議論、そういうものを踏まえて六つの段階に分けていく、それがきちんとできるかどうか、一番軽い段階は虚弱の段階でございますが、そういうところに該当できるかどうか、こういうものをモデル事業を通じて明らかにしていくという作業をしておるところでございます。
ありがとうございました。
 不良債権に関しましては、お二人の参考人、少し認識、その感覚のお違いが出ていたような気がいたしました。
 続けさせていただきます。
 このビッグバンの議論の中で一つ大きな議論になっておりますのが、財政投融資制度。日本にあります国家金融制度であります財政投融資制度をめぐる議論であります。このビッグバンの議論が盛んに行われている中にあって、財政投融資制度に対する議論が余り詰められていないのではないか、どうもその部分について真剣に議論が積み重ねられていないのではないか、不足しているのではないか、そんな声が聞こえできます。ビッグバンの流れの中で、やはりこの財投制度にも何らかの改革を行わなければ、金融制度自体がゆがみを生じてしまうというような声があるわけであります。
 しかし、私は、一方で大変興味深い議論といたしまして、本当にこのビッグバンを行ったならば、本当の意味で日本の金融市場が、東京市場が魅力的なものになって、そして日本の金融機関が力強くよみがえって日本の国民は総合的な金融サービスを、魅力的なサービスを手にすることができるわけでありますから、例えば貯金だけを扱ってくれるような郵便局は国民は相手にしなくなるのではないかというようなことをおっしゃる方があるわけであります。
 ですから、今のビッグバンの議論の中で、この財投制度、あるいは特に郵政事業等の議論があるわけでありますが、この部分はそんなにさわらないとしても、本当にビッグバンが進んだならば、魅力的な金融サービスに国民の目は行ってしまう。今の財投制度あるいは郵政三事業のままであったならば、じき国民はそういった制度に魅力を感じなくなって見捨ててしまう。要は、今は金が集まってしようがないと言われている郵貯を初めとするああいう制度にしましても、そのうち金が集まらなくなる時代も来るのだというような言い方をされる方もおられるわけであります。
 これはビッグバンというものに対する考え方の違いかもしれませんが、そういう両極端の議論があるわけであります。このビッグバンというものは、金融技術の競争であると同時に信用力の競争だとも言われているわけでありますが、国家という信用を背景としました財政投融資制度、この制度のあり方をビッグバンの中でどう考えるべきなのか、お二人の参考人に御意見を承れますでしょうか。