目黒委員さんにお答え申し上げます。
 主観的でございますけれども、今先生おっしゃいました、とにかく何でもかんでも民営にすれば何とかそろばんがとれるんじゃないか、これはごもっともな御意見でございますが、そう簡単じゃないわけでございます。
 先ほど私が民営鉄道全般に、まあ国鉄より多少はいいということで、なかなか苦しいんだということを申し上げました。ですから、民営にしたって民営の普通のやり方じゃそろばんがとれるわけありませんで、それにはやっぱり民営の収入に見合うような経費を縮める、それからそれによりまして輸送力が足りないところはふやす、過疎地帯みたいなところはなるべくバス路線にかえるとか、そういう省力化の制度をやりませんとなかなか、民営でやれば何でもかんでも利益が上がるというわけではなくて、小さい企業体におきましては、十大使うところを六人でやるというような形をやれば何とか人件費が減るんじゃないか、経費が節減できるんじゃないか、過疎地帯の中小の民鉄でもそうなんです。なかなか節約をして節約をしてしまいましても、これはもう先生のおっしゃるとおりなかなか民営でできないんです。地方の自治体にお願いをいたしまして、このくらいの程度の赤字は負担をしてくださいよ、そういうことにして、自分たちが、朝ラッシュ以外に十人、二十人の、定員の約二割しか乗らないところをこれだけの同じコストがかかるんだからこのくらい補助をお願いをいたします、こういうことで民営鉄道もやっております。
 ですから、先生おっしゃるとおり、民営だからすぐどんどんもうかるということじゃございませんで、とにかく利用者を地域交通発展のために何とかやろう、それにはできるだけ経費その他を節約をして、何とか税金で賄わないようにやるということは相当の努力が要るわけでございまして、簡単に民営だからといって相当の利益を上げるということはなかなか難しいと思います。とにかく何とかとんとんにして、利用者の方々が安心をして安全に目的地に行けるということが目的でございますので、普通の企業と違いまして、そういうことだと思いますから、御了承願いたいと思います。
まず片桐委員にお伺いしますが、私も国会に来て十一年、国会に来る前は全交運という私鉄の皆さんも含めた、くるまへんの仲間の仕事をしておったのですが、民営分割すれば黒字になるというような幻想があると思うんです。
 私は、きょう安恒同志があれば一番いいんですけれども、私鉄だって、東京、大阪、関西、それから西鉄はまあまあぐらいにして、この都市集中型は、私鉄は関連事業が既に残っていますが、北海道、私は東北ですが、宮城交通も含めて、いわゆる東北も北海道も、黒石線みたいな特定な線は別にして、大部分が中小私鉄はつぶれ、バス転換にいって、バス転換も二次生活路線から三次生活路線へ、そしてどうにもこうにも、特定の観光地、三陸鉄道もその一環でしょう、特定の観光資源のあるところは観光バスを独立させて何とかする。福島交通も宮城県まで乗り込んで観光部門だけは何とかやる、そういう点は一部ありますが、流れとしては、地方の私鉄、地方の第三種バス路線、ほとんど廃止になっているか、あるいは国、地方自治体から若干の補助金をもらいながら辛うじて運営されている。私鉄の主体は、今言った東京とか大阪とか、西鉄が、この辺あたりが私鉄になっているというこの現状認識については、我々は間違いないと思うんですが、いかがでしょうか。
知事さん方、誤解を持ってもらっても困りますが、地方交通線の整備委員会は、地方に金を持たせるというのじゃございません。今協議会といいますのが国鉄主導で、何でもかんでも捨てる、廃止する方向で協議会をやるものですから、なかなか住民感情入らぬのです。だから、会議
を持つときにはもっと地方自治体の意見あるいは住民のニーズをよく聞くという、そういう意味の地方交通線整備委員会の構想でありまして、金の問題は別でありますから誤解がありませんようにしてください。
 以上です。
答弁の中にそんなことは一言も書いてないですよ。あなたが読んだとおっしゃるなら正確にお答えいただきたいと思いますが、「従来からその企業が一部上場になるような大きな企業である場合には、そういう企業に対しては金を貸さないという形での運用をやっております。」と、そんな前後のは何もないですよ。やはり正確にお答えいただきたいと思うのです。
 それから、一、二部上場会社の残高が幾らあるかわかりましたか。申し上げましょうか。わかりますか。——わからぬようですから申し上げます。百十五社、七百五十五億円。違いますか。時間がもったいないですからこちらから申し上げます。
 これは、中小企業庁はいっぱい資料を持っていると僕は思うのですよ。例えば、ここに私が持っていますのは、経済調査協会、これは最も権威のあるもののようですが、その「金融機関の投融資」という、これは五十八年十二月二十日付の商工中金の貸し付けの明細、いろいろ企業も金額も含めたのがありますし、それから、東洋経済の「金融と銀行」というのがありますね。これは五十九年十二月十二日付です。これを私は申し上げているわけですが、これではこうなっているわけですね。
 しかも、私がびっくりしたのは、オリエントファイナンス、これは要するにクレジット会社ですね、これは、最初は昭和五十六年で八億円が今幾らか調べてみましたら、百四十九億九千八百万円とうんとふえているわけですね。しかも、一部上場でずっと見てみますと、例えば京成電鉄の四億一千万を初め、私が今申し上げた経済調査協会の資料によりますと、一部上場の企業に対して、これは九社ですが、相当皆貸しておるわけですね。しかもこれは、私が調べてみますと、例えば岡崎工業、これは一部上場ですが、これは、四十九年一億八千五百万円が五十六年度は三億二千二百万円とうんとふえておる。四十九年当時に貸し出しがなかったのが五十六年当時にはこれが新たに貸されているというのも、例えば日本紙業等あるわけですね。だから、本来的に商工中金というのは要するに中小企業に対する融資をするということを任務として運営されておりながら、私はこれを見てびっくりしたのです。
 私はなぜこういうのを挙げるかといいましたら、今度、員外利用というようなことでうんとその枠を広げる。何かこの法の読み方によりましては、中小企業と取引するところはみんな親戚だ、取引するのは中小企業が利益を受けるのだからこれは貸すんだというようなことで、うんと際限なしに広がるというように思うのですね。したがって、今までいろいろ国会答弁では大企業には貸さないと言いながら、今申し上げたように、これは公開された文書の中でこういうふうに出ているわけですね。ですから、今度はこの法の改正によってうんとその範囲が広がって、員外利用がふえて、本来的な業務を非常に圧迫する、そのことが商工中金の自殺行為になるんだという感じがしてしょうがないものですから私はお聞きしているわけです。