エイペックスという会社、これはリゾートホテルでございますけれども、エイペックス自体に対する担保価値というのは極めて低うございます。先順位に担保が相当ついてございますので、当社に対する担保としては相当低いというように、また、具体的な数字は今ちょっと思い出せませんが低かったというように記憶しております。
バブルのときにいろんな貸し金がたくさんあって、担保もそのときは高い価値を持っていた。しかし、この担保価値が減って、また業績も悪くなったということはほかの銀行でも基本的にあるはずなんですが、拓銀の場合は、私今申し上げましたように、不良債権率が普通の銀行であれば二％から五％なのに、おたくの場合は一三％から、年によっては一九％ぐらい、そんなにある。また、普通の銀行であれば一年か二年で償却できるところを、拓銀の場合は十年ぐらいかかる。これは、バブル期があったから、そういう理由だけでは私はとても説明をし得ないのじゃないかというふうに思います。
 さらに、今申し上げました数字は公表の不良債権額でございまして、本当に正常な債権額がどれぐらいあるか、また、実態的に不良債権となっているのはどれぐらいかというのは、私はもっと
もっと多いのじゃないかというふうに認識しているのです。
 例えば、拓銀はエイペックスという会社に債権を持っておりまして、それの九年九月末現在の残高というのは六百二億円なわけです。
 前頭取、これに対する担保、この現在の担保価値は幾らですか。
どうして多いのか、こういうことは一言で非常にお答えしにくいわけでございます。これは突き詰めて言いますと、やはりバブル時代に発生した、結果的に不良債権が多発したということに私は尽きるんではないかというように思っております。
前頭取、この問題は極めて重要な問題でございますので、頭取の方もそういう計算を既にされて御認識をされているはずでございますから、ぜひ御自分でお答え願いたい。まあ数字もこのぐらいのことは頭に入っていないといけないと思いますので、まず御自分でお答え願いたいというふうに思います。
 そこで、いずれにしろ、ほかの都市銀行と比べて不良債権率が非常に多い、また業務純益も要処理額に比べて非常に低い、これはお認めになるというふうに私は思うのです。
 その辺は、まずそういう認識があるということ、これは正しいでしょうか。
まだ本当に、大蔵省検査が継続中でございます。したがいまして、今、大幅に違うか、あるいはそれに近いのかということについて、今私ここで明確にお答えできる段階ではございません。
今、十月十三日を基準日としまして大蔵検査が入っております。当然のことながら、その結果を待たないと最終的なことはわからないと思いますが、私の申し上げた数字で大体合っているかどうか、大幅に違うのかどうか。その御認識をまずお聞きしたいと思います。
お答えいたします。
 公表不良債権が約一兆一千五百、これは九月というか、現時点ということで御理解いただきたいと思いますが、これで残る要処理額といいますか……（西川（知）委員「いや、正しいかどうかだけ」と呼ぶ）これはまだ、私どものは破綻の場合でございますので、最終的に清算してみないとはっきりした具体的な数字は、これは何とも言えません。
ところで、貸出残高に対する不良債権の比率というものは、普通のほかの銀行は、二％のところもございますし五％台のところもあるということですが、平均して大体三から五％の不良債権率だ、こういうふうに私は理解をしております。
 今の、現在試算の一兆一千四百九十七億円の公表不良債権、これをもとにしまして、いろんな償却をした後の要処理額、これは最低でも四千億円あるというふうに拓銀の場合は言われております。そこで、業務純益は平均して大体三百から四百億円ぐらいと理解しておりますから、これを考えますと、大体処理するのに十年ぐらいかかるということになります。
 普通の銀行の場合は、大体一年とか二年とか、多くて三年でこの要処理額を償却することができるということになっております。ところが、今申し上げましたように、拓銀の場合は十年ぐらいかかる、こういうことでございます。これは平成五年のあたりからそうでして、平成五年でも約八年ぐらいかかるであろうという予測がされております。
 まず、私は、そういう数字を今申し上げましたが、この現況で正しいかどうか、御認識のほどを確認願いたいと思います。
    〔伊藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕
介護保険制度と医療保険制度、これの関連性についてはいろいろな議論がありました。この介護保険法案が成立しますと、本来、治療よりも、医療給付よりも介護の給付を受ける方が適切な方でさえも、病院に入院している人がかなり存在している、いわゆる社会的入院の解消の一助にもなるのではないか、いわゆる医療と介護の切り離し、こういう構造的な改革に一歩前進するのではないかという観点から、いろいろな議論がされてきたと思います。また、介護保険が導入されますと、利用者は一割負担する、これと、今度は医療保険制度の方におきましても、高齢者が定率の一割を負担するのかというような議論も当委員会でもなされました。
 こういう点につきましては、医療と介護の制度が同じというものでもないと思います。介護の場合については民間事業者が参入してきます。そうなりますと、介護保険制度が想定しております給付サービス以上のサービスを受けようとしますと、自己負担しなければならない。医療の制度も同じなのかということになると、医療と介護とはまた別の視点がある。それぞれ、自己負担の分野をどこまで拡大するかという点については、介護と医療とは違った視点がまた出てくるのではないか。今後、医療保険福祉審議会等での御議論を踏まえまして、その点についても十分な検討が必要ではないかと思います。