御指摘のような計数からいたしますとそういうお感じも出るわけでございますが、一方、マクロとしての数字からまいりますと、委員御指摘のように二百八十六兆円ある。その貯蓄動向調査といったものから見ての全世帯の貯蓄額を累積いたしましてもそのようにはならない、そこがまさに問題ではないか。マクロからしますと二百八十六兆になり、非課税利子額が十六兆円ぐらいになる。そこのところと貯蓄動向調査的なものからの分析とがうまく合ってこない、そうしたところの点がまさに私ども大きな問題ではないかという気がするわけでございます。
 それから、御指摘のような不正のとにかく排除ということも、今回の利子課税の見直しの一つの目的であろうかと思いますが、やはり基本的には、現在の社会経済情勢からいたしまして、戦時中から戦争直後にかけましての貯蓄優遇策というものを引き続き講じることが適当かどうかといった点、それから今申し上げました十六兆円近い利子所得といったものが課税から除かれているというのが所得税のあり方としていかがか、そういった点からの問題点として今回の利子課税を御提案申し上げている。もちろん、御指摘の不正利用の排除ということもその一つでございますけれども、全体として考えさせていただきまして、この見直しを御提案させていただいているということで御理解を賜ればと思うわけでございます。
それはやはりサミットでも議論があったようでございまして、そういうふうに考えた筋もあったかもしれません。しかし、日本人そのもののいろいろな理由から貯蓄性向が高いということも彼らは知っておりますから、結局制度としてそれを助けておる必要はないではないかというところまでは多くの人が考えたようでございますが、その効果については恐らく見方は分かれておっただろう。ただしかし、少なくともやめればそれは何がしかはプラスになるというぐらいのところ。その時期、あるいはその大きさについては、いろいろみんな意見は分かれておったのではないかと思います。
大臣はそのように考えていられるかもわかりませんけれども、やはり一般国民として我々野党の立場から理解すると、何か貿易摩擦の解消のために内需の拡大——我々、何も貿易摩擦の解消のために内需拡大というのじゃなしに、国民生活という立場から見てもっと社会資本を充実すべきではないか、もっと内需を拡大すべきではないか、ひいては貿易摩擦の解消ということにもつながるじゃないか、こういう考え方でございますけれども、欧米あたりは日本は売りつけるばかりじゃないか、なかなか買わぬじゃないか、そして国民は貯蓄率が高いではないか、そういうものに対して優遇しているから貯蓄率が高いのだ、そういうものがなくなったら貯金しないでそれは消費に回るのだ、ずばり言うならばそういう論調だと思うのです。だから、サミットで中曽根総理がマル優を廃止すると言ったときには世界各国の人たちは、日本はそういう優遇制度をやめて、そして今まで貯蓄に回っていた部分が消費の拡大に回るのだ、ひいては我々の品物を買ってくれるのだ、そういうふうに思うのは当たり前じゃないですか。その点どうですか。大臣の意図じゃなしに、結果的にそうなるのじゃないですか。
そのひいてはというところでございますけれども、問題であったのは貯蓄率が高いということであるよりは、それを政府が制度的にいわば助けておった、あるいは補助をしておったということがむしろ問題であったのではないか。したがって、それはいろいろ国際的に批判もされておるところでございますから、そういう批判にはこたえておきたい。しかし、それならばその結果としてすぐに消費がふえるであろうかということになりますと、それはすぐにそういうことになっていくものではないのではないかというのが私の直感でございます。
しかし、我々の理解するところでは、マル優の廃止というのは、日本は貯蓄率が高い、特に貿易収支の大幅な黒字、こういうことで輸入高が少ないじゃないか、こういうことからマル優を廃止すれば内需の拡大につながって、そしてひいては貿易摩擦の解消につながる、こういうような認識があったのじゃないですか。それはどうなんですか。
長い将来のことはともかくといたしまして、私自身、これは証明も何もできませんことでございますので、直感的にどう考えるかとおっしゃいましたら、マル優が廃止、利子課税がああいうことになりましたら貯蓄から消費にそれが移っていくだろうか、私は余り大きな顕著な変化は短時間の間にはないのではないだろうか。これは証明も何もできませんので、直感的にどう思うかということだけでございます。
いやいや、これは決してわざと仕掛けておるというようなことではございませんで、これはもう先般の経験は私どもにとっても非常に深刻な経験でございましたから、そういう意味で、真剣に議長のごあっせんによる税制改革協議会でこの辺を、あそこには直間比率ということもございますので、各党間で何かのコンセンサスをお出しいただけないかというのが私どもの実は念願でございます。
次は、東京都の衛生局長の沼田先生にお伺いしますけれども、先ほどもいろいろお話がありましなように、ＮＯｘの問題がこれからの問題だろう、私も同感でございます。
 ここに、環境庁大気保全局が昭和五十五年から五十九年度に行った「大気汚染健康影響調査報告書の概要」があるわけでありますけれども、この中でやはりＮＯｘの中でもＮＯ２は、千代田区、中央区、品川区、目黒区、港区、東京都区部が全国に比べて上位にある。またＮＯ及びＮＯｘについてもＮＯ２と同じような傾向があるということでございます。ＳＯ２については、中央区だとか品川区、目黒区、守口市、港区というふうに全国的なＳＯ２の減少と同じような傾向にあるわけでございまして、またＳＰＭについてもＮＯｘとＳＯ２とはちょっと違った関係にありますけれども、上位地域あるいは下位地域とも異なったような状況にもあるわけでございまして、やはりここで問題になるのはＮＯ２の問題になると思うわけです。二酸化窒素であります。これについては、先ほどのお話の中に、固定発生源については東京都が責任を持って一生懸命改善に努力しておられるということでありますけれども、移動発生源である自動車は国の責任であるというお話がありました。東京都としましてもこの移動発生源に対しましていろいろやっておられると聞いておりますけれども、何かそういうことがいろいろあるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。