公平と申しますのは執行と制度と両方にわたっております。制度上の公平を幾らやりましても、執行面で公正が期せられないということではまさに国民の側からの税に対する御不満になってくるのは当然だと思います。ですから、そういう意味で、一定の税額をどういう税法で上げていくかというのが私の方の税制の仕事でございますけれども、その場合に、もし執行がまたは捕捉がよくできておって、一定の税額を達するのに——一定の税額が必要だという前提で申し上げているわけですが、執行面でよりたくさんの税収を得てくるならば、それは税率なり何なり、そういう面で当然出てくるだろう。そういう意味では、制度を考えていく上でも執行ができるだけ公平にできるような制度を考えてまいらなければならないというのが私の立場からのお答えでございます。
私もそう思いますね。脱税をされる方がいなかったならばもっと税収は上がってくるでしょうし、当然ある面においては税金が安くなってくるかもしれない。犯罪を犯す人がなかったらば警察官ももっと必要ないでしょうし、法律を守る人がすべてだったらこの世の中はもっとよくなる、そういうふうに思っている。そういう点からして、脱税する方がいなかったらばもっと税金は軽くて済むのじゃないかと思う国民がたくさんいるというのは私は当然じゃないかと思います。
これはひとつ主税局長、政務次官もお答え願いたいと思いますね。国税庁は確かに答えにくいと思うのですよ。政務次官のような、通説で言われるような脱税ということで、脱税そのものに余り意味を置かなくて、「誰も脱税しなかったら、税金はもっと安くなる」という問いに対して過半数の人がそう思うと言っている、それをどう受けとめられますか。
脱税をしなかったらという言葉をわれわれがどういうふうにといいますと非常にむずかしくなりますけれども、われわれの調査において把握していないところに、あるいは申告されていないところになお脱漏の所得が仮にあったとなりますれば、われわれの調査深度なり調査の仕方をさらに充実していくことによってこういう問題をできるだけ少なくしていきたい、このように考える次第でございます。
その議論はまた後でしましょう。
 いまの「誰も脱税をしなかったら、税金はもっと安くなる」、こういう人が大半ですね。これを政府はどう受けとめられますか。
税金は取られるというのは確かに適切な表現ではないと思います。納めるというのがより適切な言い方だろうと私も思いますが国民の中にはやはり税金は取られるものだと感じている人もいるのは私は否定できないと思います。ですから、その設問がけしからぬけしかるとは別問題で、いままだ納める以上に取られるという観念を持っている層もいるのだなという気持からその設問を設定しているのじゃないか、別にいかぬ、いけないという問題でもないと私は思います。
総理府に聞くとそう言わないのです。総理府に聞くと、内容は全部国税庁からもらいましたと言うのですが、きょうは総理府に来てもらっておりませんから、これは次にしましょう。
 政府次官、私は税金を取られるなんということは言うべきでないと思うのです。大平総理大臣も、就任当初ＮＨＫの「総理に聞く」のときにそういう言葉を使っておられますけれども、十年前から注意するのだけれどもまだ頭の中には税金を取るという感覚が根底にあるようですね。これは直していかなければならないと思います。税金は納めてもらうものなんです。
私の方は、総理府がこういう調査をやるということについてこちらの御要望を申し上げた程度でございまして、設問一つ一つにつきましては、必ずしも私の方でつくったと申し上げられるような内容のものではございません。
それでは少し内容に入ってから議論しましょうか。
 ずっといろいろな項目があるわけです。この項目は国税庁の方でつくったと私は聞いておりますが、大変いろいろ工夫してつくったと思います。私の持っておる中で、九ページに「税金についての考え方、負担感、対処行動」という中の「税金についての考え方」の表七の三、「誰も脱税しなかったら、税金はもっと安くなる」という問いを出しておりますね。それに対する答えは「そう思う」という人が過半数というようなことが出ております。
 そこで、この設問自体がどういう意味なのかも聞きたいのですけれども、その表の下の「税金をとられると思うと働く意欲がなくなる」という設問は国税庁がつくったのですか。
じゃ、よろしくお願いします。
 それでは次に第三セクターの問題についてお願いしますが、第三セクターもありました。野岩線の問題についてお話ありまして、説明もありました。でも鉄監局長、この二枚の紙っこではね、これは二枚でしょう紙っこ、紙っこ二枚ではこれは国会議員に対する資料としてはお粗末じゃないですか。これは率直に言って私はこの二枚の紙っこを見た限りにおいては三億円の出資金で運営するというのは、私はどうしてもわかりません。
 それからあなたがこの前どなただったかな、うちの広田委員ですか、広田委員に、いろいろ第三セクターの妙味と言いますかね、あれもやる、これもやると、そういう妙味の話がありましたが、私の生まれ故郷の宮城県で宮城交通というバス会社があります。その宮城交通は宮城県内ただ一つの専属の会社です、バス会社。あらゆる面に手を出しています。観光、不動産、ホテルからいろんな面、とにかく手のつけられるところは全部やっておりますが、それでも赤字でこの前宮城交通の問題で大変な御苦労をかけました。しかも名鉄という大手きっての名経営者が乗り込んできてもどうにもなりませんでした。
 そういう経験を持つ私として、同じ東北で、栃木県からあの若松に通ずる観光資源もあると言いながら、観光資源なら気仙沼の方がよっぽど、三陸の北の方がよっぽどいい観光資源ですよ。どんなに逆立ちしたって、私はこの野岩線の第三セクターというのが意味がわからない。したがって、これは申請人の栃木県知事、この人に出てきてもらって三億円でやれるのかやれぬのか、これは大事な一つのポイントですよ。これが成功すれば運輸大臣の言うことが本当になるし、これがうまくいかなければどんなきれいごと言ったって第三セクターは先輩の皆さんが言ったとおり絵にかいたもちだと、こうなりますから、これもまた栃木県知事を喚問してから二つ、三つ大事な点を聞きたいと、こう思いますから、これは御足労でも第三セクターの問題は野岩線の栃木県知事の出席を求めてその折に質問したい、こう思いますから、これまた後ほど御相談願いたいと思います。いかがですか。