つまり若干のデータをいま挙げられましたが、あなた方が押さえている数字でも、いずれにしても二〇％は下らない、これは共通しているわけですね。
 そこで、先ほど総医療費の伸びがありましたが、昭和五十四年度を例にとると総医療費約十一兆円、その中に占める薬剤比率三六・四％、したがって薬剤費総額は約四兆円である、これは数字が出てくるわけです。いま二〇％以上の薬価差益率があるということを言われましたから、仮に二〇％の差益のうち一〇％だけ薬価基準を下げるとすれば四千億の医療費が節約できるはずである、これは小学校の子供だってわかる。これも先ほどありましたが昭和五十四年度累積赤字千二百九十億。四千億の医療費を浮かすことができるならば、千二百九十億の赤字を整理しても、なお、おつりが来るのじゃないですか。なぜ、こういうことをやらないのですか。また総医療費に占める薬剤比率が、いま日本の場合三六・四％です。ところがヨーロッパの場合を見ますと、国によって若干違いますが二〇％台と考えてよい。もし日本もヨーロッパ並みに、この薬剤比率を二〇％台に持っていったとするならば、薬価差益の部分と加えて、さらに大きく医療費のむだを節約することができると私は思うのです。
 そこで、これだけの薬価差益がありながら、なぜ薬価基準を引き下げないのか。それから薬剤比率の引き下げについて積極的に努力する意思はないのか、この二点について。
ただいまの新聞の報道につきまして、部分的に、このようなことがあることにつきましては把握しておりますが、総体の取引につきましては、なお、このようなものではないのではないかと思うわけでございますが、つまびらかではございません。
 現在の薬価の差益がどれくらいあるかということでございますが、これは現在、薬価調査を行っておるところでございますので、総体の薬価差益率はまだ把握はしておりませんが、私ども把握しておりますのは、一つは自治省の調査しております自治体病院の薬価差益率、これは全数九百六十一病院の調査の結果でございます昭和五十三年度地方公営企業決算の概況から試算いたしたものでございまして、これは薬価差益率は二〇・四％ということになっております。それから厚生省で昭和五十三年度病院経営収支調査年報から試算いたしました地方公共団体、日赤、済生会、厚生連及び国家公務員共済連合会病院、これは調査対象が二百二十八病院でございますが、この薬価差益率は二三・七％という数字を把握いたしておるわけでございます。
私に対するお尋ねは二つでございますが、一つの例の金融機関の歩積み両建ての問題につきましては、現実にはやはり大体常識的にいろいろ預金の金利の問題あるいは貸付金利等の利ざやの問題、いわゆる民間の金融機関というのはやはり経営の問題がございますから、資金コストというようなことから、特に最近は公定歩合が急に上がったりというような形で、われわれ中小企業、特に零細企業の場合はまずそうした金融引き締めというようなことは一番最初にその波をかぶり、金融が緩和された場合も一番ゆっくりとそのおかげを受けるというのは力関係でやむを得ない。特に歩積み両建ては大蔵省等の非常に厳しいあれもございまして、最近はかなり改善されてきておると思いますので、特に歩積み両建ての問題について最近非常に厳しく皆さんが問題にしておるというようなことは余り私どもは聞いておりません。現実にそれは確かにあると思います。しかし、たとえばそういう零細な企業者の場合は、現在国民金融公庫が扱う普通貸し付けもありますし、また数年前から始まりましたいわゆるマル経融資というようなものがあって、これは、金利はやはり公定歩合によって多少の連動をすることはやむを得ないのですけれども、一般の実質金利からいいまして、たとえば国民金融公庫は全くストレートでありますから実質金利は非常に安いということで、主として零細な業者の方はそうした国民金融公庫であるとか商中であるとか、そうした政府系の金融機関ですね、これは補完金融であるということで、いわゆる民間の金融機関との多少の営業面での競合があるかもしれませんけれども、やはり国民金融公庫というようなものがそうした零細企業者にとってはかなり大きなウエートを持っておると思いますので、補完金融ということで公庫の方々は非常に遠慮していらっしゃるのですけれども、私どもはもう少し前に出ていただいてもいいのではないかと思っておるのです。そういう点で非常に救われておると思います。ですから両建てが絶対にないとかそういうことはないと思いますけれども、常識的にはある程度のものはあると思いますけれども、そう強制されたものであるとか、非常に実質金利に大きく響くようなものであるとか、そのようには私ども理解しておりません。
 それから後の問題でございますが、実は私もお酒をつくっている方の立場におりますので、小売業の免許制の問題はいつも頭が痛い問題で、もっと緩和してもらいたいし、厳しくしてもらいたいというふうな両方のあれがありまして、西川さんいらしゃいますけれども、私ども前にダイエーの中内さんからひどくしかられたことがあります。スーパーでは何でも売っていいのに何でアルコール類だけ売れないのかということで、そういう質問をされると国税庁の方が非常に困っておられたようですが、スーパーだって必要があれば免許はもらっておられますし、それから農協さんもやっておられるのもありますし、酒類の小売免許について維持するべきであるかどうかということになると基本的には非常にむずかしい問題で、最近例の薬屋さんの距離制限の問題から、多少それに影響を受けていろいろな議論が行われておると思います。役所の方の行政指導は弾力的運用ということで、免許は少しずつふえていってはおると思いますが、免許制そのものの考え方が日本の場合とヨーロッパあたりとは御承知のように全然違いまして、たとえばフランスなんかでは厚生省が所管している。国民に余り強いアルコール分の飲料を飲ませることは国民の保健上よくないということで、小売店の営業時間であるとか店舗の数とかを規制している。日本の場合はそうした考え方というのは非常に弱いわけで、酒税確保という面から大きな一つの規制が行われておると思います。これも現在ではかなり免許制というものが現実的には緩やかになってきておるのではないかと思います。ただ、酒税の確保という面から免許制がどこまで法的な根拠を持ち得るのかということになると非常にむずかしい問題になりますが、ただ私どもとしては、非常な乱売をやられるようなところが出てきたり、自由競争のことですから、ある程度の企業努力を反映していくようなシステムは必要ですけれども、いわゆる一般の秩序を非常にひどく乱すような方に対しては免許をしないとか、免許に対する何らかの制約をつけるとか、そういうことはやはり必要ではないかというふうに私は思います。