いや、私のお尋ねしているのは、協議が調わない場合の責任の帰属という問題じゃないのです。協議会を発足して、そうして結論を得るについて指導的な立場といいますか、責任は一応国鉄にあるのか運輸省にあるのか、もう一歩進めて言えば、どちらが主導権を握ってこの協議会を運営するのか、こういうことを聞いているわけなんです。
私はこの責任は複合的なものだと思うております。ですから、ここが責任者だということは言い切れないような事態が起こってくる、といいますのは、協議のあり方にも私は問題があるであろう。先ほどの質問の中にもございました、本当にいまそれぞれの地域において交通をどうするかという考え方、この考え方が中心となって協議会が運営される場合と、ただ国鉄線の廃止反対だという意味のみで協議会が運営されるのと、いろいろな場合があると思います。
 そういう意味におきまして、われわれ運輸省としての責任は、あくまでもその協議会が真に地域の交通の対策に芽生えてくる、そういうものであるように持っていきたいと思うております。一方、国鉄の側におきましては、転換をしたその措置に対する責任というものもありましょうし、いろいろな点で責任のとり方があると思いますので、一概に協議が調わないときにはどこの責任だということでは割り切れない。けれども、われわれはそれを円滑に協議が進められ、結論が出るように最大の努力をしなければならぬということの責任はあるであろうと思うております。
いや、私は運輸大臣の御苦労なり政府部内の御苦労は十分わかっております。ただ言いたいことは、国鉄の赤字路線というものは国鉄自体の責任でなくして、その大半が政治路線なんです。したがって、私は、この問題を解決するのは政治の場において解決をしなくてはならない、こう考えているわけなんです。したがって、閣内においても与党内においても、あるいは国会内においても、現実にバス転換する特定の路線になれば、これは非常に問題が起きるのは当然でございます。もちろん私はそれを覚悟して、どろをかぶってでも国鉄再建の一つの突破口だという決意で出されたものだと理解いたしておったわけなんですが、その後の政府部内の交渉、協議等を見てまいりますると、どこに中心があるのかわからないという感じがするわけなんです。
 したがって、一つ進んで申しますと、これから政令が出まして、協議会が持たれます。そこでいろいろと地方の関係者の意見も聞いて結論を出すと思いますが、責任の所在を明確にする上におきまして、この問題の解決に際して、協議会におきまして、現実にバスに転換するかどうか、第三セクターにするか、あるいは完全に廃止するか、そういう処理の責任は運輸省にあるのか国鉄にあるのか、その点の責任をひとつ明確にしていただきたい、かように考えます。
ずさんという御指摘ですが、私は残念ながらそうは思いません。私はそれこそ慎重を期したということと、政府が一体として取り組む体制のために、各省間の意見も、われわれが当初は想像しないような問題もあったと思います。これは神ならぬ身が自分で完璧だとは思えない。けれども、各省庁間すり合わせし、また運輸省自体が冷静に判断した場合には、そう措置する方がいいであろうという判断に立ったのでございまして、御質問の趣旨はわかるのでございますが、これは私はちょっといただけないと思うております。
そうしますと、国鉄の再建ということで、特定地方交通線だけでなくして、当初いろいろ数字をはじいておったと思います。この特定地方交通線の数字としては四千百キロというものをはじいて、いろいろと法案の審議の過程で説明されました。今度政令ができて、これを現実に当てはめると三千百キロぐらい、ここに千キロという差が出ているわけなのです。後退という言葉を使うことが妥当かどうかわかりませんが、そういたしますると、法案審議のときに運輸省が説明いたしました計数というものはずさんであったというそしりはぼくは免れないと思うのです。四千百キロと三千百キロ、しかも現実の路線を対象としての計画とすれば、私は後退という言葉が間違っておれば、運輸省の最初の法案審議のときに説明されました数字というものはずさんであった、こう受け取らざるを得ないのですが、運輸大臣で都合悪ければ鉄監局長でも結構ですから、御答弁願いたいと思います。
いま島田委員の方から詳細にわたりまして国有林野の問題につきましての質疑があったわけでありますが、それと関連いたしまして、私も若干御質問申し上げたいと思います。
 九月の十八日ですか、全国の七つの営林署を廃止をするところの案を公表されまして、私たち社会党といたしましてもこの七つの営林署管内をくまなく実は調査をしてまいりました。私は新潟県の長岡営林署の調査をいたしたわけでございますが、東京で林野庁の皆さんから聞いているのと、実際山の中へ入って見るのとでは大変大きな違いがございました。あそこは天然のブナの山であったわけでございますが、そのブナの林がほとんど伐採されて、天然更新ということで、どうするんだと聞きましたところが切りっ放しということなんです。だから、各町村を回ってみましたところが、営林署なんというのは山荒らしをやっているんだ、こういう批判が非常に強かったわけであります。入広瀬村のブナの林を見ましたけれども、これはものすごくいい林になっているわけなんです。ところが国有林の場合においては荒らしっ放しという状態になっているわけでありまして、大臣、この前もちょっと雑談の中にも私お話を聞きましたけれども、山というのは幾ら岩山であろうと何であろうと、そこへ、要するに木を植えていかなければ治山治水はできないのだ、こういうお話を聞きまして、私も全くそのとおりだと思いましたが、あのままでいきますと、これは大災害が起きる可能性があるんじゃないか。ましてや営林署を廃止するなんというそういう時期ではないじゃないか、実はこんな印象を受けて帰ったわけなんでありますが、この点どうお考えになっているか、まずお答え願いたいと思います。