大臣、私は亀井さん個人が仕事を自分のところに引っ張ってきたというようなことを言っているんじゃないんですよ。まさに政治の仕組み、行政の仕組み、そういうことの中で国民に対する公正の担保を貫くという、そういう政治姿勢の問題として考えた場合にこれでいいのかという問題提起をしているんですよ。ですから、国鉄法等で国鉄とそういう利害関係を持っている人が、国鉄の総裁、役員になってはならないと決めている趣旨は、今日の事態において再建監理委員会に対しても適用してしかるべき大事な節度と問題を含んでいると、こういう意味で指摘しているんですよ、大臣、多くもう議論しませんけれども、労働者にとったらたまらぬですよ。希望退職で国鉄やめなさい、そしてまた将来は新会社へ行けるのか行けないのかの不安もありますしね。清算事業体へ行かされてしまったらそれこそ三年以内にどこかへ行かなきゃならぬという運命でしょう。労働者はそういうことになっているんだが、そういう労働者の整理合理化をやりなさいと号礼をして旗を振っている国鉄再建監理委員会の委員長が会長をしていらっしゃるその会社は、国鉄から年十七億を超える受注をどんどんやってそれなりの利益を得ているというのは、国民から見て、労働者から見て納得できるような話じゃありませんよ。だからそういうことは政治の場でなくしていくということが大事な課題になっているんじゃないか、私はこういう問題として指摘をしているんですよ。それは大臣がお考えになってもそうでしょう。労働者の首を切って合理化やれと、二十一万人体制やれと旗を振っている人が、その人が会長である会社は赤字になるどころかどんどん受注をして大きくなっていくということをこのままほっておいていいのか。こういうことですよ。
 亀井委員長は、国鉄の公正担保という趣旨からいっても、国民の信頼をきちっと国鉄の民主的な改革という方向で貫いていくという路線を確立する上からいっても、会長をおやりになるならみずからの会社の受注は遠慮なさったらいいし、どんどん受注なさって何の遠慮もないというなら会長をおやめになるという道をお選びになったらよろしい、こういうふうに私は思いますが、大臣の御見解を簡単で結構ですが重ねていただきたいと思います。
国鉄の事業の運営の改善のために本年度じゅうにやらなければならない緊急措置という本法案でありますが、これは既に国会に提案されておりまする国鉄の基本的な改革法案、これと一体をなすものであることは明らかでございます。したがって、国鉄改革に対しまする基本的な問題についていろいろと質問しなければならないわけでございますが、しかし、それは改革法案が提案されました審議の場所に私は譲りたい。したがって、一つだけ、この法案に関係することで、国鉄の職員、特に管理職の立場にある人たちの基本的なことについて、国鉄の再建といいますか、国鉄の改革といったことが最も妥当ではないかと思いますが、それに対する認識がどうあるべきかという基本的な問題について、私は主として国鉄の総裁にお尋ねしたい。もちろん運輸大臣も必要があれば御答弁願って結構でございます。
 御答弁いただきます前に、一つだけ私の考え方、意見を申し述べてみたいと思うわけです。
 私は、かねがねから国鉄の改革ということは、国鉄職員の発想の転換、意識の改革、これがなければ、どのような施策を実行しても国鉄の再建はできない。これは従来数次にわたりまする国鉄の再建計画がすべて失敗したということでも明らかなわけでございまして、したがって、国鉄の改革はやはり職員の意識の改革が前提だということを私は今まで叫び続けてまいりましたし、今もなおその考え方に変わりはございません。今申し上げましたように、これは私の結論というよりも経験から出た一つの結論でございます。
 御承知のように、今の日本国有鉄道、これは日本が占領下にありましたときに、今までの行政機関の一部でありました鉄道というものを分離いたしまして、公共企業体である日本国有鉄道、こういうふうに衣がえしたわけでございますが、その衣がえのときの法案の審議に私は参議院でも参画してまいりました。そのときの、公共企業体としての日本国有鉄道に衣がえをするときの表面上のといいますか、提案の趣旨は、公共性の長所と企業性の長所、これを総合的に生かして鉄道を運営するんだということが趣旨であったわけでございますが、しかし、国の直営、行政機関直接の経営から公共企業体に移しました本当の理由は、労働対策であったということは御承知のとおりでございます。当時幾多の労働法規が制定され、改正されたわけでございますから、実際に公共企業体に移行するということは、労働対策の面から当時の運輸省から独立させたわけでございます。したがって、日本の交通機関、国の中核でありまする国鉄をどのように経営することが、どのような経営形態にすることが将来にわたり鉄道のためになるが、繁栄につながるかというような詳細な観点からやられたものでなくして、端的に言えば、占領軍の命令で国有鉄道ができたわけでございます。したがって、衣がえはいたしましたけれども、内容は旧運輸省の中の鉄道と何ら変わってはおらないわけでございます。名称に伴います機構改革を多少やりましたけれども、機構自体の根幹は何ら変わっておりませんし、また当時の行政機関の公務員から日本国有鉄道に身分が変わっただけであって、企業体というものがどのように運営されていくかという意識の改革もないままに日本国有鉄道が発足したことは、もう御承知のとおりです。したがって、人事の面においても、年功序列的なお役人と同じような人事をこれまで続けてまいりました。また仕事は民間企業と同じようなサービス業ではありますけれども、経営はお役所といいますか行政機関と同じような運営であったわけです。したがって、国鉄がこのような状態になったということにはいろいろな原因がありますけれども、私は公共企業体に移行したときに大きな原因があったと考えるわけでございます。どうしても国鉄を新しい経営形態に変えるというのであれば、これから新しい会社をつくるという職員の意識の改革といいますか、これが前提にならなければならないと私は思います。
 質問の本筋に戻るわけでございますが、新しい民間会社をつくろうというときに、職員としては、どのような考え方、どのような意識を持たなければならないかという点について、国鉄総裁はどのように指導しているか、どのように教育いたしておるか、それが現在どのように浸透いたしておるかという点について、総裁から御答弁を願いたいと思います。