大臣ね、あなたにはどこまで正確に正しく報告をされているかわかりませんけれども、理研当局なり、私はいまの事務当局の答弁を聞いていてもそう思うのですけれども、都合のいいところだけしか答弁していないのです。いいですか。多分大臣への報告もそうだろうと思うのです。基本的にこれだけ問題がもめている一つの大きな原因としては、組合がまず過半数以上組織していることもこれは事実ですが、数の問題は別としても、理研当局が所員――これはあえて所員と言いますわ、との間にどれだけ今日まで円満な話し合いといいますか、そういう態度で臨んできたかというと、そうではない、非常に権力的な運営をやってきているわけです。だからうまくいく話、大したことのない話までが紛糾をしているということなんです。だから、そういう雰囲気の中で大臣がおいでになると、多くの所員の皆さんが、いかにりっぱな大臣であっても、やっぱり研究所を通して大臣を見ますからね、何しに来たのだ、またもや研究所以上に抑えつけるために来たのじゃないかという、そういう印象を持つなと言っても私はこれは持つと思うのです。
 そういう点で、実はきのう私どものところの筑波学園対策特別委員会と科学技術政策委員会、私は欠席したのですけれども、十二月の一日にこの問題について現地へ行って本当に十分実情を聞いたり見たりしてこようということになったのです。そういう点では科技庁当局のこれからの御協力もお願いをするのですが、そこで十分私どもは理事者側からも話を聞きたいと思っているのです。こんな労基法を無視するようなことや、あるいは労働組合法を無視するようなことや、あるいはいやがらせだなんて言われるようなことでは困るわけでして、子供のようなけんかなんかやってもらっちゃ困るわけですよ。そういうことで、また聞いてきてから時期を見て、これは委員会がなかなか簡単に開かれませんから、大臣は今月末とかどうとかといういろいろな話もありますが、それはとにかくとして、ひとつ経過についてはまだ大臣の方にも話をして善処方をお願いしたいと思っているのです。
 そこで、さらにもう一つ。ここでいい悪いという返事は時間がだんだんなくなりますから聞きませんが、大臣、こういうことがあるんです。この組合委員長に対しても、これは周囲の皆さんも、あれは少しひどいではないかといういろいろないやがらせが行われているということです。たとえば、このＰ４の設置をめぐって七月十九日の日曜日に筑波の、これは手代木公民館というのですか、この公民館で開催された、筑波Ｐ４建設を憂慮する連絡会議というのができているのだそうですが、その主催になるのかどうですか、そこでこの組合委員長がこれらの問題の経過や問題点について講演をやった。ところが、この講演が地元の常陽新聞に載ったというのです。それだけのことで懲戒委員会が設置をされたというのです。いいですか。これは自由ですよ、講演するなんというのはあたりまえの話であって。そこで懲戒委員会は何の目的で設置をされたのか、一体理由は何なんですかね、これ。
私は、この問題が実は今日の政治上の最大の課題だというふうに思っているのであります。というのは、いま財界の皆さんが考えておられることは、経済というものの面から一生懸命物を見ておられる。本来仕事の性格上そういうことでありますからそれはそれなりにわかるわけであります。今度労働者側委員の方は働く者の立場から物を見ようということでありますから、当然そこでは働いておる者の生活というものから物を見ようという考えが出てくる、これも当然なのであります。そこで私なりの分析をしますと、経済というのは要するに抽象的なものなんです。抽象的なもので、いまの日本の市場経済という仕組みからいきますと、やはり合理性と効率性が求められる、経済というものはそういう性格のものだと思います。個人の生活は、生きていくためにはその時点だけの問題ではなくて自分たちの人生というものを考えながらいろいろな行動をしていく。少なくとも貯蓄が行われるということはそういう人生の一つのプログラムにあって働いた中から貯蓄をしていく、こういう問題が片方にあるわけです。ですから、いま経済という抽象的なもの、非常に大きなものからこれをずっと微分していって最終的な到達点は家計という最小単位。この家計という原単位がずっと国民全体に広がって、その上に日本経済が乗っかっている。だから、要するに家計の集積、こちら側の積分の結果できた最終のところが経済、こういうふうな形になっているんじゃないか、こういう考え方を私なりに持っておるのです。そうすると、個人の家計の方から見たらここで言われる民主性というような問題、民主主義というのは一人一人の基本的な人権を尊重するということから出るわけでありますから、個人の生活を優先して考えようという発想がこちら側から当然出てくるわけです。ところが、片方は生産性を上げるとか、そういうことが主になりますと、どうしても経済の効率性とか総合性とかという問題が問われることになる。ところが、これは本来相反するものなんです。この相反するものをどこで調整するかというのが私は今日の政治的課題であろうと思っておるのです。
 いまここに郵政大臣と大蔵大臣並んでおられますから、いま金利の一元化問題というのが起きておりますね。郵政省は国民の貯蓄は少なくとも郵政審議会で、貯金の法律の定めるように物価を勘案して金利を決めるべきだ、御承知のとおりこういう主張が行われておるわけです。これは私当然だと思うのです。個人の貯蓄は、個人の家計の生活を維持しながら不測の事態に備え、将来の計画に備えるために個人が貯蓄をしておる資金でありますから、貯蓄の側から見ればこれは当然物価との関連で見なければならぬ。これは私は当然のことだと思う。ところが、片方は貯蓄じゃないのです。企業に対する貸し出しなんですね。貸し出しの金利を決めるのが金利調整審議会なんです、本来的には。そうすると、この貸出金利が動くときにはいまの仕組みでは預金金利が動かなければ金融機関はもたない。だから、貸出金利を動かすために預金金利を動かそう。なぜ動かすか。要するに企業経営がいまの効率性、総合性が維持できるようにするために貸出金利を動かしたい。これは経済全体上の問題なんです。この二つは本来違うものなんですよ。これを片方は金利一元化で処理しようと言うし、片方はいやそれではいけませんよというのがいまの一つの問題点になっているわけです。だから、私は今日のいろいろな問題のまさにその接点をどこに置くかということがわれわれ政治家に託されておる任務ではないのか、こう考えておるのです。
 だから、これからの臨時行政調査会の中で行われるいろいろな問題の中に、この間から中曽根長官がともかく第二臨調ができたのだから自分はいま物を言わなくて、第二臨調にすべて任せたい、第二臨調から出てきたことはそのとおりを法律にしたい、こうおっしゃっておるのですけれども、政治不在でそういう部分のものを処理するなどということは、私は一体国会とか政治家とかいうものはこういう重要な問題について判断をする場所を持たないのかという点において非常に問題があると思う。ですから、私は中曽根長官に伺いたいのは、個々のことは伺いません、しかしあなたがこの第二臨調の問題でいまの効率性と民主性、私が言っておるところの個人の家計と経済全体というか、こういう問題のどこに政治的な接点を求めるかというのは私は行政管理庁長官の責任ではないかと思う。ただ逃げて通って、要するに第二臨調大明神といって拝み祭っておったところで物は始まらないのでありまして、やはり私は宮司がしっかりしていてそこからの御託宣を宮司の政治的判断で対処するのでなければ第二臨調暴走論になりかねない、政治的な責任回避だという気がして仕方がないのでありますが、中曽根長官の御意見を承りたいと思います。