こればかりもやっておられませんが、しかし、どうもすっきりしない答弁で困っているわけですが、大体いまの憲法はアメリカから指示されたと言うけれども、すでにその前に、日本をどういう国にするかというのは、ヤルタ会談やポツダム会談で連合軍の中で話がされておると私は思うのですよ。そういう一つの経過の中から出てきており、さらにそれが日本の民主主義に結びついて、今日までようやく定着してきておるというのは、日本の軍国主義化をどう防ぐか、日本が再び侵略国家にならないようにするにはどう防ぐか、ここにすべての重点がかけられてあの憲法ができたのではないか、こういうふうに思うのです。
 そこで、一体解釈が違う違うと言うけれども、解釈を違わせているのはどちらの責任でしょうか。だれでも条文の文言どおりに解釈するのが素直な解釈じゃないでしょうか。どんな文章でも悪く解釈しようとすれば、反対の立場をそこから引き出すことはできる。ですから、たとえば針の先でも細いと言う人もあれば、もっと細いのよりは太いと言う人もあるわけですよ。そういう一つの基準がなくて、裏の解釈を限りなく続けていったならば、憲法九条の問題は際限なく発展していくと思うのです。そういうものについて本当に政府が解釈をきちっとさせるならば、もっと文言ではっきりするような指導をすべきじゃないでしょうか。
いまの憲法九条のもとで自衛隊をこれ以上増強できるとかできないとか、そういうことは私の自主憲法論とは関係がない、こう思っているわけでございます。
 憲法九条の字句解釈につきましてもいろんな解釈がある。これはやっぱり憲法の制定経過をたどっていきますと、両方の解釈が生まれてきても不思議ではない、こう思っているわけであります。私は私なりに合憲というたてまえをとっているわけでございますので、第一項「國際紛争を解決する手段としては、」と書いてあること、それは侵略戦争を意味しているんだ、こう理解しているわけでございます。「前項の目的を達するため、」戦力を保持しないと書いてあるわけでありますから、侵略戦争のための戦力を保持しないのであって、自衛のために戦力を持つことを禁止しているものではない、こう私なりに字句を解釈しているわけでございます。しかし、違憲論をとっていられる方々は、また別な解釈をとっていられる。解釈が二途に出ることは、私は憲法制定の経過をたどってまいりますと、これはやむを得ないことになっているな、こう思っているわけでございます。だからこそまた解釈が食い違わないような憲法でありたいものだなと念願をしているということでございます。
自衛隊は合憲だと言われました。確かに、自衛権というものが一つの独立国の基本権としてあるという解釈に基づいてそういうことになっておるわけですが、しかし、あの条文を読む限り、いまの憲法でこれ以上自衛隊を増強することが可能でしょうか。もうそろそろ限界に来て、やはりどうしてもあの九条が邪魔になるというのが本当の気持ちじゃないでしょうか。その本当の気持ちを率直に出してください。そうでないと、せっかくあなたが望んでおる本当の対話と申しますか、本当の話し合いができませんよ。だから、その率直な気持ちを私は聞かしていただきたい。
この問題は、初め昭和二十七年に話が持ち上がって、三十五年に促進連盟ができて、四十六年の都市交通審議会の答申で新大阪‐杉本間を新設すべきだ、こういうことになっているわけですから、話が起こって現在に至るまでには大変な日数を要しておるということになるわけです。単純にみんなが一番気にして怒っておるのは、圧力がかかって政治路線になるとすぐできて赤字でも走らすのに、この辺がどうしても納得がいかぬというのが、この線をつくってほしい人たちの一番大きな疑問なんですね。この外環状線よりずっと後から話が持ち上がってすぐ線ができている、赤字線でも走らせている、どういうわけなのだというのが私たちが聞く声なんです。
 いま総裁のお話を伺ってみますと、両方とも専門家を集めて話し合いをやっているのだ。それはやるつもりだからやっているのだということになるのでしょうけれども、そういうことになりますと、大阪府や各沿線側の方から国鉄の方へお願いしてやっていただくような形でいくものなのでしょうか、あるいは両方相まって話し合いを進めているのでしょうか。たとえて言うと、いわゆる交通停滞するので立体交差させるための問題ですと、もうとうにできているわけです、私鉄の立体交差にしても国鉄の立体交差にしても。いわゆる山陰線の鳥取の駅ですか、あそこはすぐ高架化したわけでしょう。駅前と駅裏との間が、とにかく交通が通らないのでぐるっと回らなければならないから、そこを通れるようにすれば町の発展に非常に大きな役割りを果たしてくるということで、とんとんといって、五カ年計画の中で建設省、国の方が九割まで費用を見て、国鉄は一割見たらよかったはずなんです。そういう部類にも入らないのかということにもなるわけです。先ほど総裁もお認めになっている交通停滞という意味からいっても非常に大きな問題になっているわけです。ただ、全線を高架にしてしまって、それでスラブ化してくるということになると金が膨大に要るからむずかしいのだということもあるわけですけれども、それは計画を打ち出していただいて、地元と真剣に話し合いをしていけばもっと進むのではないかという面があると思うのです。余りにも放任し過ぎたのではありませんかということで、国鉄の方もまあまあということで、まあまあがこの辺まで来たということになるのではないかと思いますし、その体裁のことは言いませんけれども、余りにもみっともないことではないでしょうか。
 また、勘ぐってみれば、いわゆるむだ遣いをなくすというためにいろいろな合理化をやっていらっしゃる。そして関西支社というものをなくした。関西支社がなくなったと同時に外環状線もなくなったのじゃないかという考え方もありますし、国鉄の方は関西の方なんか余り考えなくてもいいのじゃないかというふうなお考えでいらっしゃるのではないだろうか。中央集権からいくとそういうことにもなりますし、総武線はとんとんといったのになぜ外環状線だけがすんなりいかないのだろうか、いわゆる冷や飯食わされた関西の連中が目をむいて怒っているということにも当たるわけですから、その辺はどうなるのでしょうか。