それで補助金というのは、そういう点でやはりだんだん財政が厳しくなってきてどんどん削られていく、それで零細化していくわけですね。そうすると、もう先ほどのように使いでがないから一杯飲むかということになっちゃうわけですね。これがもう二けたぐらい違うともっともっと有効な方法を考えると思うんですよ。ところが、やっぱり二十万円じゃもうどうしようもないからというふうになっていくと思うんですね。その辺で、去年九月に自治省が出されたなにで、不要だとか余り役に立たない補助金をもうどんどん削ろうと。今それだけでも二千億円ぐらい浮くというふうななにもあるようですけれども、やはりこういう少額の補助金というものはもはやその効果が非常にないというふうな前提でもって一度御検討をいただく必要があると思うんですね。私は、むしろそんなものは一時金でやってしまうとか、あるいは地方交付税交付金にしてしまうとか、そういう考え方が必要なんじゃないかと思うんです、これはどなたに答弁を求めたらいいのかわかりませんけれども。
木本先生にお答えいたしますが、今お話を聞きまして、実は私も役所というのを入りましてよく見ておりまして、役所というのは実は公平で正しくまじめにやろうとしております。民間の場合は経済効率を中心にやると。そこら辺の感覚の差があると思うんです。したがって、先生のおっしゃる点はよくわかります。国民の大切な税金を預かってどう使うかという場合、やはり公平に正しくという点に重点を置いて効率よくと。特に、今財政が厳しい折ですから、その辺がございますから、先生のおっしゃる点をこれから加味して努力させたいと思っております。
こういう国の政治というのはどうしても性悪説に立たざるを得ないと思うんですね。だから、ほうっておくと何するかわからない、流用するかもしれないというふうなことで、金額の多寡にかかわらず一定の決まった手続でやらざるを得ない、それはわかるわけです。しかしながら、性悪説がそこまでいきますと、非常にもう社会的なコストが高くなってしまってどうしようもなくなって行き詰まってくるということなんで、民間の活力利用とかなんとかよくおっしゃいますから、この際はぜひひとつそういう効率というものを非常に重視して考えていただきたい。したがって、補助金を出すときに、これに伴ってどれだけの労力のインプットが要るのかということをぜひお考えになっていただきたいと思うんですが、農水大臣いかがでしょうか。
零細補助金の基準につきまして、ここのところ一件当たりの補助額というものが先生も御承知のとおり都道府県別あるいは市町村別に規制されてきておりまして、五十八年度以降市町村単位では百万円、それから都道府県単位では一千万円ということになっておりますし、それから我々といたしましても補助金について効率的な使い方をするということで、メニュー化でございますとか統合化ということでできるだけくくるということを行ってきておりまして、手続的には相当簡略化ができたんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
今おっしゃいましたけれども、陳情とかこれに使っている時間とそれから費用と労力というのはもう大変なものだと思うんですね。そういう点で、後でその点を私は問題にしたいわけですけれども、それでこれは一つの例で、私の友達が言っていたんですけれども、定年退職してテニスコートをつくったと。これ何か五万円ぐらい補助金があるらしいんですね、年間。ところが、これに対して領収書から事業報告、収支報告その他を非常にたくさんつくらにゃいかぬと、それでもう面倒くさいのでこんなもの要らないと言ったらしいんですね。そしたら、いやそれはもらっておいてもらわないと後はかのことで困るから、とにかくもらってくださいと言われたということがあるんですね。これどこまでが事実がわかりませんけれども。
 私どもの計算では、大体こういう書類をつくるのに、人件費一時間当たり二千円という計算をしているわけですね。二千円が高いか低いか別ですけれども、大体普通は二千円かかると見ているわけですね。五万円なら二十五時間でしょう。三日ぐらいですよね。やっぱり三日ぐらいはこれ女の子でもかかるんじゃないかと思うんですよね。そうすると、それだけで全部なくなっちゃうわけです。そういうふうな経費効率ですね、それの考え方というのがないんじゃないかと思うんですけれども、その辺は補助金を出される側としてはお考えになっていますか。
なかなか定量的にどの程度あって、どの程度削減できだということは言いがたいわけでございますけれども、少なくとも都道府県職員なり、あるいは市町村職員、こういう者が東京に来る回数というものは、それぞれによって違いますけれども、相当削減できたと思っております。
相当とおっしゃいましたけれども、大体何割ぐらい、あるいは半分ぐらいにしたとか、その辺ですね。これはもう前から言われている問題ですから、取り上げるからには相当具体的に突っ込んで検討されていると思いますけれども、感覚として、例えば事務量、繁雑さを半分にしたとか三分の一にしたとか、その辺のなにはどうなんですか。
御指摘がございましたように、ＭＥ化などの技術革新の進展に伴いまして、これが雇用問題の改善に資していくという形で展開が進められることが必要であるわけでございます。そのためには、労使を初め国民的なコンセンサスの形成に努めることが重要であると考えておるところでございます。こういった観点から、かねて労働省では労使のトップレベル、それから学識経験者のトップレベル、さらにまた地方自治体のトップレベルの方、こういった方々から成る雇用問題政策会議を設けておりまして、この技術革新と雇用問題についての論議をお願いしてきたわけでございます。
 そういう中におきまして、昨年四月にこういうＭＥ化と労働問題に関して、この対応についての五原則というものをお示しをいただいたところでございます。雇用の維持拡大、能力開発、安全衛生の問題、労使協議の問題、国際化への対応の問題等々に触れた五原則の御提言をいただいたところでございまして、今後もこの雇用問題政策会議を中心にいたしましてこういうトップレベルの会合を重ねていきたい、こう考えておるところでございます。
 また、これに加えまして、かねて労働問題全般につきましての産業界、労働界あるいは政府、学識経験者の最高レベルでの産業労働懇話会というのを月一回開催をしておるわけでございますが、新たにこれに通産省であるとか科学技術庁であるとか、そういう関係省庁も加わっていただきまして新技術問題懇談会、このような形で、この産労懇を舞台に技術革新と労働問題あるいは雇用の問題についての懇談をしていただいたところであり、また今後もそういうことを随時やる、こんなような場を設けておるわけで、ございます。
 労働省といたしましては、こうした場を通じまして今後このＭＥと雇用問題、労働問題についての国民的なコンセンサスづくりというものを進めていきたい、こんなふうに考えておるところでございます。