なぜ平澤次長に指名で私おいでいただきたいということを申し上げたかというと、大先輩の長岡総裁もおいでですが、いずれ大蔵省の幹部の皆さんは時が来ればおやめになるか転職なさるわけです。この国会の審議というのは、私も国会に来て初めてわかるんですが、誠意を持って対処するとか前向きでどうとかというように、非常にわかったようなわからないような言葉で結局はお茶を濁されるというようなことが往々あって、大変苦労する問題があるわけでございます。したがいまして、竹下大臣のもとでいずれ平澤さんも偉くなられるんでしょう。そういう意味では、この委員会の中で、この特例の措置というような問題がいかに我々としては慎重に、またそういう問題があってはならぬということの認識を強めてもらうためにおいでいただいたわけです。
 そこで大臣にお尋ねしたいんですが、後ほど財務の点からも多少議論させていただきますが、私は結論から言うと、私の見る財務諸表から見ると、これからのたばこ企業は大変だと思うんです。そういうことから考えたときに、この特例措置というような問題が再び出てくるということは大変なことだと思いますので、五十八年、五十九年でもう臨時の国庫納付金みたいなものはないよということをぜひ確約していただきたいと思うんでございますが、大臣いかがでございましょう。
今委員のお話しの特例納付金は、おっしゃるとおり、制度といたしましては五十八、五十九両年度で切れるわけでございます。したがいまして、今後こういう問題についてどう考えるかということでございますけれども、このような納付金をお願いいたしましたのは、財政の事情が非常に厳しいというようなことから、いわゆる臨時かつ異例の措置としてとられたわけでございます。したがいまして、このような臨時かつ異例の措置につきまして、今後軽々に講ずべきでないということにつきましては、政府としても十分に承知しているところでございます。
後ほど財務諸表の問題でも多少お尋ねしようと思っていたんですが、主計局の平澤次長、お米の方との関係も何かあるそうでございますので、早目にそのことだけ抜き出してお尋ねしておきます。
 今お話しのように、これから自由化の問題を私、議論させていただきますが、専売制度、公社制度から自由化というような自由競争の波の中に突入するわけでございますが、それだけに経営の健全な体質強化というものをしておかなければ、日本のたばこ産業が大変苦況に入るということが目に見えてわかるわけです。そういうときに、今までは納付金率法定化の制度はとっておっても、納付金制度の範疇でございましたから、それほど問題ではなかったと思うんですが、その中でも五十八年、五十九年に特例措置として特例の国庫納付金が一千億召し上げられたわけでございます。これなどは、今後いわゆる特殊会社の方式で経営を健全に運営していこうというときに、また特例というようなことで納付金というか、また今度は召し上げられるというか、そういうものが出てまいりますと、健全経営に大変悪影響をもたらすんじゃないかと心配しておるんです。今回の措置はもうこれで終わりだというようにお願いを申し上げたいし、もちろん法律が二年ということになっておるんですから、それ以上は考えないとは思うんですが、いかが展望されているのかお尋ねをしておきたいと思うんです。
概念的には私はこの自由化というものをネグって考えました場合、労使双方は官業非能率論などという範疇で議論すべきものでなく、まことに正当な形で今日まで生々発展してきたものではなかろうか。自由化ということになると、いま一層より当事者能力のある会社組織の方が競争力等を保持するために必要であるという措置としてこのたびお願いしているわけでありまして、自由化ということを全く考えないで、今までの日本専売公社というもののそういう労使関係というものは、少なくとも官業非能率論の範疇で議せられるものではないという認識をいたしております。
大臣もいみじくも今おっしゃっていただいたんですが、今回の専売公社の改革法案の一番大きい背景となっている理由は何かということが自由化のように述べられておるわけですが、裏を返せばこういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。例えば自由化という問題は、ことしやるか来年やるか再来年やるか、時期的なことを除いたとすれば、専売公社つまりたばこ産業というのは民営でなくとも国民の期待にこたえていけるだけの体質とそれからその努力が行われてきたと、そういうふうに見ていいというように理解してよろしゅうございましょうか。
局長、どうやっても労働省は目標を立てることができないのですか。今まで六十歳定年制という法律がないときでも、昭和六十年には六十歳定年制を実現できるようにしたい、そしてその時期に法制化を図りたいというふうに歴代の大臣は答えてきているのです。私の質問に対しても歴代の大臣は答えているのです。
 それで、いよいよ法制化するときに、今、大臣も局長も言われておるように、審議会では全会一致、確かに答えは全会一致なんだ。しかし、あなた方はその経過を次々抜いてしまうんですよ。全会一致に至るまでの経過の中では、あくまでも強制力を持たすべきだという議論もかなりあった。最終的に、審議会の答申をまとめる段階でお互いがそれぞれ譲り合って今のような答申になったんです。だから、その経過を無視して答えだけですべて事足れりということでは法律には本当の魂がこもらないと私は思うのですよ。
 しかし、全会一致の答えというものがあるわけだから、それを絶対だめだと私は言っているわけじゃない。それに基づいて努力義務ということで法制化されたんだ。しかし、努力義務で法制化するんだけれども、本来はみんなが六十歳定年制をしくように法律で縛れば本当は一番事は手っ取り早いわけですよ。働く人々もそれによって安心できるわけだ。
 少なくとも、努力義務であるとするならなおさらのこと、労働省としては、何年ごろまでにこの程度は進捗させたい、この時期には全部が六十歳定年制が完全に定着するようにしたいというぐらいの目標は持ってもらいませんと、こんなもの、法律の審議に魂が入りませんよ。そこはどうですか。