そうしますと、この百三十二条で、連帯で納付義務を負う世帯主が滞納した場合には、今度被保険者は第六十七条で滞納した場合は保険給付は七割にしますと、そして自己負担は三割になりますということになるわけですね。そうすると、物すごく故意にというのは別として、本当に後期高齢者の場合で払えなかったときに、払えない人が今度三割も自己負担をしたり、そういうことができるとお考えでしょうか。だから、非常にここには何か個人の責任に帰せない理由でペナルティーを受けるというやり方というのは、やはり私は被保険者を納得させることができないと思います。
 厚生大臣、この点についてどうお考えになりますか。
まず、第百三十二条第一項では、第一号被保険者がそれぞれ保険料を納付しなければならないという義務があるわけでございますが、それ以外に世帯主あるいは配偶者の一方、それが先生おっしゃいますように連帯債務を負うというのでしょうか、そういう形で納付義務を課しているところでございます。
ちょっと説明が違っているんじゃないですか。この「連帯」というのは民法で言う連帯債務の考え方ではないんですか。これは本人が払えなかったら、例えば母親の保険料が払えなかったときに息子さんが払わなかったら、それは連帯責任になるということじゃないんでしょうか。その場合に、後期高齢者になっているときは息子さんといっても高齢者の場合があるわけですが、そういう意味で連帯責任が果たせなかったなら今度はペナルティーがあるわけですね。そういう点で、この保険料の取り方というのは非常に高齢者に対して厳し過ぎると思います。もちろん、払わなくていいという意味じゃありません。だけれども、そういうことだけは条文でしっかりと書いてあるという、この介護保険法の中に一つの厚生省の姿勢が余りにも露骨に出ておりますので、私はその点について非常に気になりますので、「連帯」の意味をもう一度聞きたいと思います。
介護保険制度では六十五歳以上のすべての高齢者を被保険者というふうにしているわけでございまして、そして所得に応じて五段階を設けて無理のない範囲で保険料を負担していただくということになっているわけでございます。
 ただ、高齢者も生計は世帯で一体として営まれていること、それから国保等の制度におきましても世帯主の連帯納付義務が規定されているようなことなどを踏まえまして、世帯主や配偶者に連帯納付義務を百三十二条で規定しているところでございます。
次に、保険料の徴収についてですけれども、介護保険法では第一号被保険者と第二号被保険者の保険料納付では保険料の性格が違うんですね。二つ、同じような給付を将来受けるはずなんですけれども、性格が違っている。
 まず、百三十二条では、六十五歳以上の第一号被保険者の保険料を普通徴収する場合に世帯主あるいは配偶者が連帯で納付義務を負うとあるわけですが、ここで言う「連帯」とは何を指しているのか、御説明いただきたいと思います。
今申し上げましたように、痴呆等でありますと例えば家族がその立場になって不服があれば審査請求をかわって行うとか、あるいはそういうことを介護支援専門員が、常日ごろ要介護者と接しているわけでございますので、そういう方がアドバイスをするとか、そういう形で事実上それが行われるような運用ができるのではないかというふうに思っております。
民法の分野がそういうふうに介護の問題だけじゃなくて改正されるのはそれでいいわけなんですけれども、この介護保険法が施行される年、平成十二年には介護を必要とする痴呆性の高齢者数二十万人というのが対象として出ておるわけですし、また痴呆性の人を含む寝たきり高齢者数を入れると百四十万人と厚生省自身が数字を出していらっしゃる。そういう方々が結局介護保険法の対象になるわけですから、それは民法が改正されたらそれでおやりくださいじゃなくて、介護保険法の中でやはり代理人の設定をしておいた方が私はむしろ混乱が起きないんじゃないか、そういうふうに思いますので、この点はぜひ私は再度検討していただくことを要請したいと思います。
これは今までの分を全部清算するということになりますと、よほど指導なりあるいは企業が対応していかないと、この分だけでもまたいろいろ後に問題を残すことになるわけでありますから、そうした点について、ぜひ指導していただければと思います。
 そこで、時間が余りありませんから、社有地の問題についてちょっとお聞きをしておきますが、大牟田の場合には、大牟田市の中に占める社有地は七・九％に上ると言われていますね。公共用地の場合が〇・二％程度です。これは借用地になつている。隣の荒尾の場合も大体似たり寄ったりになります。したがって、こうした問題があるだけに、例えば私が知っている範囲では、今の飯塚が、若者が集まり、大学設置をやったその土地というのは、日鉄鉱業が市に寄附をして返った土地である。国立大学で初めて情報工学部を設置されたときに分校をそこに設置して、ある意味において今国際的な発展をしておるわけです。
 こういう問題等を考えるとき、企業側に聞きますと、借入金返済だとか担保の問題、第三担保まで入っているとかいろいろ言って、なかなかこれらの問題について明らかにしようとしておりません。したがって、これらの問題について、これから相当、市なり地元との折衝が始まると思っています。したがって、先ほどから私が指摘をしておりますように、企業責任として、百年以上そこでうんと利潤を上げてきたわけでありますだけに、わずかな土地だって結構ですから、やはり寄贈するというような基本的な姿勢、態度を示す必要があるのではないかと思うので、これはなかなか言いにくいだろうと思うけれども、これからもしいろいろ接触する機会があるといたしますならば、これらについても、多くの地方の皆さんの、自治体あたりを援助するためにも、ぜひそうした気持ちを伝えていただければと思います。