御指摘のとおり、食管運営におきまして自主調整保管と申しますのは初めてやることでございます。これは、過去の二度にわたります過剰米の累積とその処理といういわば苦い経験を踏まえまして、食管制度の基盤を安からしめるために新しくこういう仕組みを取り入れるということでございますが、そういった意味におきましてこの自主調整保管は、一つは三次の過剰発生を防止する、過剰米処理を防止するということがございますけれども、同時にこれは作況一〇五ということで、平年作に比べますと約五十万トン天の恵みで供給がふえておるわけでございます。仮にこれを、従来の自主流通米あるいは超過米の販売と同じように来年の十月末までに完全に売り切ろうというふうにいたしました場合には、ことしの春、自主流通米の特別販売という値引きがございましたが、あれよりも大きな価格の変動を来す可能性がある。そういう意味におきまして、販売期間を若干長くして計画的に販売をしていくということは、これは集荷あるいは生産者団体のみならず、生産者の方々にもプラスになる面があるわけでございます。現に他用途利用米というものを年に二十七万トンという予定で生産しておりますが、これも豊作になりました場合には、一年分のその収穫を十三カ月ということで販売期間を延ばして売っていくということも現にやっておるわけでございます。そういう意味で、自主流通米の安定的な価格形成ということにも役立つことでございます。
 それからまた、もし百九十万トンを政府が全部抱えるということになりました場合には、二年古米というものが恐らく生ぜざるを得ない。それを避けようといたしますと、この一〇五という作況指数の五の部分について、来年なら来年単年度で供給にその分のすき間をつくるといいますか、言いかえれば転作面積を非常に大きくふやす、予約限度を非常に大きく減らすというようなことをしない限りは過剰米処理に追い込まれるわけでございます。そういうことを避けて、水田農業確立対策の前期三年の転作目標なり予約限度を安定的にさせる、そのことによりまして農家の方々にも安定した営農をやっていただける、そういったいろいろなメリットがあるわけでございます。そういう観点から、生産者団体、集荷団体にも御理解をいただきまして自主調整ということで取り組んでいただくということでございますので、この実施につきましては、私どもの売買操作と緊密な連絡協調をとりながらやってまいりますけれども、基本的な性格として、やはり生産者団体が自主的に取り組んでいただいてしかるべき性格のことではないだろうかというふうに私ども考えておるわけでございます。
食管法の枠内で、全体の基本計画の中で処理をしていくということでありますが、そういうことになると、例えば今度やる自主調整保管の経費の負担などは、勝手に生産者団体と言っておるが、これは生産者団体じゃなくて生産農民が出すわけです。そういう作業がもう始まっておりますね。それを出しますというような約束、協約書のようなもの、合意を取りつけなければいけませんからね、合意書を取りつける。そういう米の調整保管という食管法上のきちんとした仕組みの中で動くものに、保管料なり金利なり倉敷料なり、そういったような経費負担は勝手にやれというのはちょっと酷なんじゃないですか。
大臣のお答えにありましたように、これは郵便貯金の問題というのがこれについては非常に難関といいますか、だと私も思います。ただ、今のいわゆる意識転換しなきゃいけないけれども、これがあるから、要するに既得権なんですね、既得権だからこれは当たり前だというようなところがあるんですが、しかし、時代が変わったのと、もう一つ、減税をするためにやむを得ずといいますか、このマル優を見直すんだということになりまして、どちらが得かという選択をストレートにしてもらうようなデータを出せばそれほど抵抗ないと思うんですね。
 現実には、一般レベルで言いますと、貯蓄の利子に課税が低率であったとしても、減税になる方がはるかに大きいですからね。ですからそんなに抵抗がない。まして、庶民いじめという言葉はいわば既得権をワンパターンで振り回しているわけでして、言うけれども実際それが行われたときはそれてしょうがないという簡単に割り切れる程度の僕は反対だと思うんですよ。以前と違って本当に今皆さんお金を持っていますし、それから利口になっていますからね。
 だから、言いたいことは、庶民いじめというような反対論が仮にあってもそれほど気にするものではない、そういう顔色をうかがうのはよくない、これが率直な僕の考え方なんです。
 もう一つ言いますけれども、これはちょっと誤解を招きやすい表現なんですが、低所得者、低所得者というんですが、低所得者というのは、生活保護を受けている人も含めましてそれほど貯蓄あるものでしょうか。そこがまた不思議でしょうがないんですが、貯蓄がある、もし貯蓄があればその利子は非常に大きいですけれども、シルバーエージについてだったらわかりますが、どうもその辺もあいまいでしてね。現実に、私の周囲の例ですが、生活保護を受けている方で結構何百万あるんですね。それいいですよ、あってもいいんですが、そうするともはや低所得者と言えないんじゃないかと思ったりしますので、非常にその辺の、従来続いてきた考え方を認めてこのマル優見直し問題を検討するのは間違いが起きるもとじゃないかと思っておるんです。これは僕の個人的な考え方です。
 そこで、もっと実際論に入りたいのですが、低率分離課税になりますと、今も主税局長の答弁ではっきりしないのは、結局限度枠管理をどうしていくんだということですね。これはコンピューターを入れたりなんかすることになるのか知りませんが、お金もかかるし時間もかかるわけです。そうすると、本人確認というある意味のブレーキはきかしたし、マル優の利用状況は前よりもきれいになっているようですが、実はその本人確認をさせたというそのタイミングを一にして低金利時代に入りましたからね。この低金利時代に入ったということが、マル優にこだわって、マル優の非課税という特典にしがみついていたけれども余りメリットがなくなってきたんですね。ですから、そのメリットがなくなってきたんで、どうせならこの際きれいにしちゃおうと、税務署ににらまれても困るしとか、そういう動機も多分にありますからね。
 となると、これは今マル優離れというものが実は起きていて、非課税の特典というものに皆さんがもう何が何でもしがみつくんだという時代では今ないんです。低金利がもしもうしばらく続くとすれば今こそチャンスだという言い方もできるわけです。
 ですから、そういうことを背景にしますと、私は言っておきますけれども、低率分離課税よりも一律課税の総合課税の方がいい、それがチャンスだと言いたいんですけれども、とりあえず税調の答申には低率分離課税が出ておりますので、この方式についてまずそちらのお考えを聞いているんですが、限度枠管理が、これもやはり必要となりますね。低率分離やっても限度枠管理という問題はあります。そうすると、今主税局長はどういうふうにするか具体的なお答えがなかったわけですが、この問題はずっと引きずっていく。恐らく数年は引きずらなきゃなりませんね。それからどこで区切るか。今までの部分、既得権の部分と新規の部分とどこで区切るか、そんなことも含めて非常に難しい。そういう難問が一つ。それからもう一つは、ここまで金融商品が多様化したときに、その中でどれを選ぶかということになりますと、いわゆるマル優に低率の課税をしたときにほかの商品とのバランスというのがもう完全に狂ってくるわけですね。
 そこから具体的にお聞きしますが、もし税調答申の低率分離課税の導入ということを予想した場合、これは検討課題で、大蔵省は何もしていないはずないんですからね、その場合に、分離課税の一六％の割引債券のようなものと、三五％の、これについてはどういうふうに考えたらいいんでしょうか。あくまで予想の場合ですけれどもね。