お説のとおりだと思います。住民がわかるものあるいは住民が理解しやすいものでなければならないと思いますし、また、そういうことをよく関係地方団体にも理解していただくようにしていきたいと思います。
 ただ、先生がいろいろお挙げになりましたわたりの話とか一斉昇短の話とか、そういうことが現在の給与水準を高くしておるわけですが、そういうことが行われたかどうか、あるいはまたそういうものの実態を様式の改正によってどこまで対応できるだろうかという問題も実はございます。また、そういうことをどこまで住民が正確に理解できるだろうかという問題もあると私は思います。
 住民自治といいますから、住民ができるだけ当該地方団体の行政の実態といいますか、それを知らなければならないのは当然でございますけれども、相まって、また地方議会の方でもそういうことに関心を持っていただかなければ、とても住民公表だけで、先生が御指摘になりお話しになりますような給与水準の適正化というものは達成しにくいのではないかと思いますので、私たち独、住民公表を充実していくとともに、地方議会にもそういう問題意識を持っていただくように努めていかなければならないのじゃないかと考えております。
後ほど関連する問題についてちょっとお伺いすることといたしまして、自治省の公表の様式、いわゆるモデルでございますけれども、本当のことを言って、地方公務員の給与の実態は、今のモデルでも住民はなかなか理解できないのではないかと考えられるわけであります。
 住民側から見れば、公務員と民間との較差の問題が明らかになっているかどうかというようなことだとか、それから、わたりであるとか一斉昇短であるとか通し号俸などというような、実際は違法の給料を払っているといったようなことなどについても、支給の実態が普通の住民が見てもなかなかわからないわけなんですね。それから、各種手当の種類も記載をされていない。それから、手当の支給や給与の運用が条例に基づくかあるいは規則に基づくかということも明らかでない面もあるわけでございますね。
 したがいまして、この辺のところも、せっかく自治省が示されても、示されたものが住民側から見て、素人が見てもああ給料が高いとか安いとかわかるようなものが本当の親切だと思うのですね。素人が見てわからないものは、幾ら公表されてもそれはもう絵にかいたもちのようなものだと私は思うのです。私どものような素人が見ても、ああここの給料は高いな、あるいはここの町の給料は一般の人たちの生活からいってもよいなとか悪いなとか、そういうような判断ができるようなものがやはり必要だというように私は思うわけです。この辺についてはどうお考えでございますか。
越谷市をお挙げになりましたけれども、越谷市は非常に給与水準の高いところでございますが、私たちの示した様式の中で、当該越谷市にとってそれほど重要でないといいますか、当該越谷市の給与問題を考える場合に省略してもいいというものは大胆に省略しておりますし、問題点を住民に理解してもらうためにははっきりと図で示した方がいいというようなものについては図で示したりあるいはまたグラフを用いる、あるいはまた現業職員と一般職員との比較をするとか、給与水準ごとの職員数を示すとか、これは私が今まで見た中でも極めてすぐれた公表例に当たるのではないかと思います。
もっとはっきり答えてもらいたいのですよ。こういうことは好ましいやり方なのかそうでないのか。東京都があなた方の意向に反してこういうことをやり出したのか。まず第一点、そこのところを明確にやってください。時間がないので、あなたに長々とやられると困るから、ひとつ端的にお答えいただきたいのです。
 そこで、地方自治法の第二百四十四条、それからその後続きますけれども、その中に、委託する場合、公共的団体だけに限っていますね。ところが今度の場合はそうではない。それからその委託についてさらに制限を加えているんですね。制限では民間会社としてはどうしても適応できないようになっているんだけれども、これはどう考えてそれに対処しておるのか。委託は「公共団体又は公共的団体」、こういうふうに明確に法律に明記されているのですね。ところが今度の場合は、これは会社ですよ。都が半分金を出すといいながら民間会社であることは間違いない。ほかの委託については大体一〇〇％地方自治体が金を出している公社その他にやらしている。ところが今度は違うのですよ。民間会社がやるというのです。
 しかも、これはどういうことになるかといえば、下水の汚泥処理でもうかるはずがないのですよ。今のところもうかるはずがない。もうからないとすれば、汚泥処理はやるからほかの事業も全部やらしてくれということになる。しかも、この東京都の場合を見ますと、広い意味での下水道事業全体にかかわる会社を並べているわけですね。設備協会というのの中に全部それが入っている。だから、半分資本を出した会社がもう東京都の下水道の仕事を一手独占する、そういう事態にもなりかねない。大体仕事というのは、ここの仕事では損するけれども、ここではもうけさしてやるよというのを役所はよくやるでしょう。余りひどくなると談合となって怒られるけれども、大体暗黙のうちにそういうことも常にやっている。僕らもそういうことは知っていますよ。ましてや汚泥処理なんという明らかにもうからない問題でやるとすれば必ずそういうことになります。
 それから、もっと大事なことは、あなたは技術者の養成と言いましたけれども、直営からそういう仕事を奪っておいて技術者の養成がどうしてできますか。訓練する場がなくてどうして技術者が養成できますか。
 それから、水処理と汚泥処理とは事実上分離できないのです。しかも、今現場を私も見ましたけれども、例えば脱水機が故障したとかあるいは汚泥の運搬機が故障したとなると、これは全部の水処理をとめなければいかぬわけですから、そうなると一斉にみんなが総動員でその仕事にかかるのですよ。だから一つの終末処理場で、ここだけはおまえの会社、ここだけはこうだというわけにいかない。全部共同してやらなければならない仕事なんです。ところが片っ方は都の職員、片っ方は民間会社の社員、そういうやり方がこれからとられるわけですから、そういう矛盾をあなた方はどう考えておるのか。これを明確にしていただきたい。