木内先生の御質問にございました自然環境、自然保護ということをどういうふうに考えるかということでございますが、首都圏であるとか近畿圏、中部圏、こういう大都市圏をつくりましたときにおきまして、こういう地域に非常に人口が集中をしてきて、そして都市が非常に膨張をしてくる。そういうことによって都市部に、膨張してきた中にお住みいただいておる住民の方々が自然に触れ合う場がなくなってくるじゃないか。そしてまた、近畿圏なんかにおきますと、周辺の山のすそ野からずっと山の方に向かって、非常に樹木の生えているところに向かって、それを崩して住宅地を造成する、見晴らしがいいから、こういうこともあるのでしょうが、そういうふうなスプロールが行われてまいりました。
 これに対しまして、これは大変なことだ、こういうふうに無秩序に開発をされたのでは困る、こういうことから、大都市圏におきましては近郊緑地という制度を実はつくらせていただいたのでございます。その近郊緑地に栄きましては、緑をもちろん保全をするとともに、その近郊緑地に、大都市圏にお住みになっている方々においでをいただいて、そして緑に親しんでいただく。例えば大阪でいいますと、六甲山であるとが生駒山、それから東京でいいますと、多摩の奥の方であるとか鎌倉でございますとか逗子の方とか、あれは半島の方でございますが、あっちの方へ出かけていっていただいて緑に接していただく、自然の景色に接していただく、そういうことを考えて実はつくったのでございます。
 ところが、そうやってつくってずっとまいりますと、大都市圏の中の都市の密集状況ということによって、その中にお住みになっておられる方々がなかなかそういう近郊緑地までも出かけていけないような状態にも相なってきておりますし、そして子供さんたちが自然に接するということが少なくなってきておりますので、これに対して何とかやらなくちゃいけないじゃないか、手当てをしなくちゃいけないじゃないか、こういうことから、国土庁あるいは建設省の方においてもいろいろとお考えをいただき、環境庁の方でもそういう対策をいろいろと考えてきたのでございます。
 都市公園とかいろいろやったのでございますけれども、それでも都市公園的な考え方にさらに自然の考え方をやはり入れなくちゃいけないじゃないか、自然に接するようなことをやはり考えていかなければいけない。こういう考え方に立って環境庁は、これからの方向として、自然に接するようなそういう施設を考えていかなくちゃいけない。したがいまして、今幸いにまだ残っておる、例えば野田のあたり、あるいはまたもっと近くのところにも残っておりますが、あの辺では山と言いますけれども、これは森みたいなものでございます。武蔵野の森のようなものがまだ残っておるところ、こういうところに自然を観察するような施設をひとつつくっていこうじゃないかというようなこと。また、小鳥が大いに飛んできてさえずりをするような場所、そういうような林づくりと申しますか、そういうものをひとつやって自然を維持するとともに、自然環境を創造して、自然の生き物にそこに大いに飛んできてもらう、そして、そこに住民が行きまして安らぎを得るというようなことを考え、また各御家庭におきましても――オランダに行きますと、よく先生もごらんになっていただいておると思うのでございますが、アパートというかマンションというか、そういうところにいろいろ花をお植えになられて、住居の状態というものを非常に潤いのあるものにしておやりをいただいておる。また、林にもそういう花をふやしていただく。こういったようなことを考えてやらなくちゃいけないということで、環境庁もそういう面に力を入れてこれからやらしていただきたい、そういうふうに考えておるところでございます。
ただいま中村先生から、国鉄の持ついろいろな欠点についてるる御指摘がございました。私、実は就任前から、国鉄のＯＢでございますから、いろいろな資料を求めまして、私なりに再建というものに興味というか関心を持っていたことも事実でございます。ただ、残念ながら細かいデータをなかなか入手することができませんので、実態に即した考え方はなかなかまとまらないということでございました。私、就任に当たりまして、よく国鉄の実態を求めた上で再建というものをぜひ何とかしたいというような気持ちを持ちましてお引き受けしたということでございます。
 今、御指摘がございましたように、国鉄の再建の前途というものは非常に難しいというのが、半年たちました現時点におきます私の率直な感じでございます。その幾つかの障害がございますが、もちろん、組織の問題であるとか経営者の意識の問題あるいは職員の意識の問題というような問題はございますが、これは別におきまして、まず一体、財務、財政あるいは経営状況がどうなっているかということが一つ大きい問題でございまして、これにつきまして、実は就任以来事務当局にいろいろと作業を命じまして、最近ほぼまとまったようなデータを自分自身で得ることができましたので、それに基づきましていろいろと検討を加えているわけでございます。
    〔鹿野委員長代理退席、浜野委員長代理
    着席〕
 その第一番目の問題は、一体、今後経営組織をどうするとかということは別にいたしまして、全般的に国鉄を見ました場合に、やはり過去債務の問題、年金の問題あるいは要員の問題等々を考えますと、こういう状態のままで今の延長線上で経営を続けていくということになりますと、これは泥沼に入るようなことになるなということを非常に強く感じております。もちろん、これに対しまして、長期債務を棚上げするとか、年金に対して補助をしていただくとかいう問題は容易でないということはよくわかりますけれども、今までと同じように赤字を借金で埋めるというようなやり方をやっていったのではどうにもならないということをしみじみと感じておりまして、これに対してどういう対策をとるかということを私なりにいろいろ考えてはおりますけれども、これは先生もよく御承知のとおり、国鉄だけで解決できる問題でもございません。これらにつきましては、もちろん国鉄再建委員会が既に法律をもって設立され、そこのところでいろいろ御議論がありますので、私どもとしましても機会あるごとにいろいろ実情を申し上げておると同時に、運輸大臣初め運輸省御当局にもいろいろとお話を申し上げておるというのが実態でございますが、とにかく第一の問題点としてはそういう問題が非常に難しいということでございます。
 しかし、どういう方策をとられるにいたしましても、国民に御負担を願わざるを得ないというような状況にあると私は思っておりますが、こうした前提に立ちますと、まず国鉄があらゆる努力を振り絞って、これはまず経営に当たる我々が第一でございますが、そういうものがあらゆる努力を払う。今、先生からいろいろ御指摘がございましたが、縦割りの制度がまずいとか、あるいは合理化と言いながらただ人を減らすだけではないかというような御指摘もございました。また、余剰人員につきましても、御指摘のように二万五千というものが出てきたことに対しての対策が不十分ではないかというようないろいろな御指摘がございます。これらにつきましては、確かに御指摘を受けているように、もう少し前広に検討していくべきであったというふうには思っておりますけれども、それらをまずやらなければいけない。今後はこういうことのないように、また余剰人員については活用するというようなことを十分考えていかなければならないと考えております。
 また、第一線に働く職員の規律もかなりよくなったと認識しておりますけれども、しかしまだまだ、先生の御指摘のように、それでは国民のだれもが、ああなるほど、国鉄はよくやっているという格好でないという認識も私、持っておりますので、これらについてももちろん我々も努力をいたさなければいけませんし、また、一線の管理者、職員等もいろいろと考え直してもらわなければならない点もあると思います。これらについては、これまた我々が率先努力を重ねていくというようなことをしなければならないと考えております。
 私は、申し上げましたことを繰り返すようになりますが、やはり今の国鉄の経営状況はちょっと救いがたいような状況にあるという認識並びにそれに対応する国鉄の経営あるいは職場規律というものも決して十二分によくなっているということではない、これに対して全力を挙げて努力をしなければならないと考えている次第でございます。