今回のこの法案をさらっと読んで勉強してみたのですが、そのときの私の感じは、中を細かく見ると、こんなことまで今まで何でもっと行革ができなかったのかしら、私も地方自治体の長をしたのですが、本当に驚く次第なんですね。今までの行革関連の法案でいろいろとやってまいりまして、その内容を全部調べてみると、みんな臨調とかあるいは行革審で一応答申が出たものを忠実に守っているわけですね。それでやってきた。しかし、考えてみれば大きなものがありましたね。たばこ専売会社をつくったり、電電会社をつくったりしたのは確かに画期的なことでありました。いい悪いは抜きにして画期的なことだと思うのですが、内容を見ると、もう本当に細かいこんなことは、何も行革審や何かで一々検討して、これをやりなさい、これを食べなさいなんてやらなくても、当然役所の中でできないものかなと国民は見ると思うのですね。特に、昔は行政管理庁ですか、今は総務庁という専門の役所があるのですから、なぜこういう細かいことを――私は、臨調とか行革審というものが本当にやっていただくのは、国鉄をどうするとか、専売公社をどうするとか、電電公社をどうするとかあるいは特殊法人をどうするとか、そういう大きな山のところだけを見てそれをぴしゃっとやってもらえばいいので、余り細かいところまであれをしなさい、これをしなさいとやると、かえって何だかちょっとおかしいような感じがするのですが、そういうことに対する長官の御見解をひとつお伺いいたします。
ただいま御質問にありましたように、行革審から答申をいただいた事項は八十五でありまして、今回、国の関与と必置規制で、この法案に盛り込まれておるのは五十事項であります。その差が三十五でありますけれども、このうちの四事項は法律事項でありまして、残りの三十一事項が政省令、通達事項でございます。
 法律でございますと、例えば牧野法の関係の改正がありますけれども、これにつきましては牧野法全体を見直す、その中で関与の問題も見直す、そういうことになっておりまして、今閣議決定では、次の通常国会にこれは提出する、そういうことになっております。そのほかの法律事項につきましても、いずれも方向が示されております。ですから、これに従ってこれから措置をとることになります。
 それから政省令、通達事項につきましては、三十一のうち一事項を除きまして、原則として五十九年度中に措置するということを閣議決定で決めております。現在既に七割近くを措置しておりまして、残りのものもなるべく早く改正をしたいと考えております。
きょうはかなり時間も使われておりますので、なるべく短時間でやめたいと思いますから、細かく聞きたいのですけれども、それはちょっと不可能でございます。
 そこで大臣にお伺いしますが、お伺いしますと、今回提案されているのが五十事項ですか、実際に行革審で出された内容は八十五事案ですかということを聞いておるのです。そうしますと、それがなぜ漏れてしまったのか、あとの残った三十五事案というものは一体今後どのようなことになるのか。それに対する政府の対応はどういうふうにされていくのか、その点をひとつ聞かしてください。
これはまさに、国民の皆さん方から見ればもう当たり前じゃないか、一番痛みを受けるのはおれたちなので、役人はどこが痛いのだ、これは本当に庶民感覚だと私は思いますね。しかし、行政改革の直接の対象になって人間は減らされる、権限は減っていく、組織は小さくなるということになりますと、これはやはり役人諸君にとってみれば容易でないなという印象をお持ちになるのじゃなかろうかと思いますね。
 民間の方の場合には二通りあるのです。それは一般論としては今先生がおっしゃったとおりなんですよ。ところが、今の例えば許可認可の中で、よそから来る参入者に障壁を築いているわけですからね。既得権を持っておる民間の方がたくさん各種団体がありますから、そういう立場から見ますと、一般論としては、行政改革というのは一体どういうことだ、当然総論としてはやってよろしいとおっしゃるけれども、いよいよ具体化ということになってくると、既得権者の利害との衝突ということになって、これはけしからぬ、こういうことになるわけでございまして、ここらをどう乗り越えていくことができるのかということが、行政改革の成否を決するところではなかろうか、かように私は考えております。
きょうの長官の御答弁、私、かなり本音が出て大変うれしく思っております。
 そこで、今のお話の中からまたさらにお聞きしたいのですが、案外、許認可などということは簡単なようで実は難しいのだ、役人が我慢してもらわなければ困るのだ、役人に痛みが一番多くいくというのですけれども、そこらは国民から見るとわからないのじゃないですか。
 実際に確かに長い役人生活をされて、しかも現在、総務長官をなさっている後藤田長官の立場から見るとわかるし、またそれだからこそ名長官だと思いますけれども、国民から見ると、行革をやるのが、つねって一番痛みを感ずるのが何で役人なのだろうか、いや、むしろ我々じゃないかというのが国民から言いたくなるのじゃないかと思うのですが、そこをちょっともう一回説明していただきたい。
まず初めに、今度のこの退職金減額にかかわる法案は、いま政府が旗を振っております行政改革のいわば突破口だというようなことを関係者は言っておるわけでありまして、そういう点から、行革との関連においてしかと関係当局の見解を承りたいと思っていたわけでありますが、本日は、行政管理庁関係は衆議院で公聴会をやっておる関係で出席できないということでありますので、この部分につきましては他日に譲りましてしかと承りたいと思いますので、あらかじめ委員長の方にお伝えをいたしておきたいと思います。
 なお、本日の審議に当たりまして、名古屋大学の室井先生においでをいただくことになりました、委員各位の御賛同によりまして参考人として御出席願えることになりましたが、この御手配をいただきましたことについて厚く御礼を申し上げたいと思います。
 なお、先生には大変お忙しいところを当委員会に御出席をいただいたことを、お願いをいたしました当人として、心から感謝を申し上げたいと思います。
 まず初めに、人事院総裁と総務長官にお伺いをいたします。
 退職手当とは何ぞやという課題は古くて新しい問題でありまして、今度の法律審議に当たりましてもすでに関係者の御質問にもございました。静かに答弁をお聞きいたしましても、率直に言って人事院あるいは政府、総務長官のお答えも必ずしもその性格づけということが明確でないと私は感じ取っておるわけであります。しかし、その性格いかんによっては、いわゆる受給者、一般公務員のみならず働く一般労働者の賃金あるいはその生活に深くかかわる問題でありますので、これは将来とも大きな課題として検討されると思うわけでありますが、今日時点で人事院はどのような性格づけをしているのか、公務員の給与全般に対していわば責任的な立場にある人事院総裁、そして総務長官のまず見解を承りたいと思います。