償還の仕方でございますが、ただいま認められつつあるところの償還方法のままでは御質問の向きの御憂慮どおりだろうと私も同感でございます。
 そこで、ただいまも御提案がございましたけれども、最低そういった一〇％を義務づけるという措置、これは大いに考慮に値するのではないかと、かように存じております。ではございますが、その前に、先ほど来申し述べさしていただいておりますとおり、経費の大幅な削減ということを一層推し進めお考えいただきまして、それとあわせて改めてこの償還方法というものを再検討していただきまして、そしてただいまお示しなされたところの率というものは、そうした中において最低限のものなんだという線で御推進いただければはなはだ幸いに存じます。
要するに赤字公債について、六十分の一ずつしか返さないわけですね。だから十年後に今度一遍にあと残った六十分の五十を返すわけですね。それが一挙に国債費の増大になって、だから私思うには、もともとそういうような借り方自身がもう問題だと思うんですが、もしもそれがやむを得ないとすれば、特に肥後参考人はやむを得ないというお考えのようですが、とすれば、今度償還制度について十分の一ずつ毎年返す、そうすれば十年でたまってくるわけですね。そういうことをむしろ義務づける必要があるんじゃなかろうか、そして初めて赤字公債の発行を認めるべきだというふうに思うんですが、その点いかがですか。
それから次には償還の問題ですが、六十分の一ずつ返しているわけですね。建設公債については借りかえでまたさらにどんどん伸びていくという点が問題なんですが、それは別として、特に赤字公債の場合、六十分の一ずつしか返しませんから十年たっても要するに六十分の十ですね。そうするとあと一遍に返さなきゃいかぬ。そのことが一定の時期から物すごい国債費になっていくわけです。だからこの点ではむしろ赤字国債などについては、まあ発行しないのが一番いいんですが、どうしても発行する場合には償還についても十分の一ということを義務づける必要があるんじゃなかろうかと思うんですが、両先生の御見解を賜りたいと思います。
国債の所有形態をめぐっての御質問のように承りましたのですけれども、本来国債というものを仮に発行するといたしましたならば、これはただいま肥後参考人からも御発言ございましたが、一般市中にそれを求められなければならないと、そういう少なくとも可能性がない場合は発行すべき道理がないと、こんなふうに考えられるわけでございます。ところが御質問の向きの御指摘あるいは示唆にもございましたけれども、現に本委員会の調査室でおつくりになりました参考資料を拝見いたしましても、わが国の国債の所有者構成比では政府及び中央銀行のそれが何と三二・二％にも上っているという実情でございます。こういったことは国債の消化の予期以上の不健全状況を示しているのではないかと、このように思う次第でございます。
現在日本銀行法でも財政法でも国債を日本銀行に引き受けさしてはならない、国債を発行するのはあくまでも市中消化の原則に基づいて行われなければならないということにたっております。ただ、日本銀行としましては、適正な通貨の供給を図って、一応通貨価値の維持その他適正な金融行政に責任を持っているわけでございます。その関連で、たとえば公開市場操作というのはこれはあくまでも通貨供給コントロールの重要な、いま一番中心になっている手段である。したがって、通貨の供給が足りない場合には市中から買い入れて通貨の供給をふやす、あるいは市中に過剰流動性がある場合には国債を売ってそして通貨を吸収すると。その場合の買った国債は確かに資産になるわけでございますが、これは市場性があるところの国債であるということなのではなかろうかと思います。でございますので、やはり最終的には通貨政策が、財政の運営が不健全であるために結局そのしりぬぐいをするような形になっているとすれば、これは問題であるというような見地から結局判断するよりほかはないのではなかろうか。確かに御心配になりますように、たてまえとして市中消化の原則のもとに国債は発行されるわけでございますけれども、しかしいろいろな手管を使いませば、実質的には日銀引き受けの公債発行のような内容になるおそれもあるわけでございますので、要はやはり、そういうような形にならないように財政の規律を確立するということになってくるのではなかろうかと、そう思います。
これは根本的に考え方が違うようであります。私の後、恐らく同僚委員からもいろいろな話があると思いますし、午前中も与党の中から――与党もそうなんですよ。ここはみんな同じ立場でやっておるのですよ。同じ考え方だが、大蔵省だけが違う。これは一体どういうことだろうか、私は大変に疑問に思うのです。時間があればあなたとまだやらなければいかぬが、時間がなくなってしまいますのでこれでやめますが、とにかくこの郵政省の個人年金に対する大蔵省の物の考え方は、金額の問題から運用範囲の問題から、後で申し上げたかったのですが、いろいろな制約をつけてきた。そして冒頭お話があったように、貯金とのかかわりまで持ってきた。ほかの人が言われましたから貯金のことまでいま申し上げません。貯金と取引してまでこの個人年金の問題に対して抑えにかかってきた。こういう態度が大蔵省の中にありありと見えるのであります。私は、これは本質的に間違いだと思うのです。郵政省の個人年金は、これからもいろいろな問題、これから新しい商品の販売、開拓ができるでしょう、こういうときに大蔵省がいまのような態度で臨まれることについては私どもは全く納得できないのです。これからも逓信委員会で十分論議をしたいと思いますから、この点だけはあなたと意見が違うということを申し上げておきたいと思います。
 次に、重要な問題としてわれわれが関心を持っておった即時年金制度の問題であります。
 私どもは、あの戦後の悪性インフレを経験したものとして、国民の持っておる年金アレルギーというものをよく知っておるのであります。この年金アレルギーに対して即時年金制度というのは一応配慮されたものだということで大いに期待を持っておった。特に、サラリーマンで退職する人は一定の額が退職金として入りますから、その半分をひとつ預けてというこの即時年金制度というものは大変国民の中に、特にサラリーマンの人には期待が大きかった。これが消えた理由は一体何でしょうか。郵政省どう思いますか。