いまいろいろとお話がございましたが、国庫補助金のかなりの部分が客観的な指標と申しますか、標準の明示がないままに配分されるといったような現在の仕組みのもとにおきましては、補助金の個所づけあるいは割り当てを受けるために一々本省に出向かざるを得ないという例が多いわけでございまして、そのために地方団・体としても相当な経費のロスを招いておるということはお示しのとおりでございます。したがって私どもは、そういった非効率的な補助金制度を見直して、できる限り地方の一般財源に振りかえていくというような措置が基本的には必要であると考えておるわけでございます。もちろん地方団体側においても、補助金に対する過度の依存姿勢というものを正す必要がございます。補助金獲得のために多額な陳情経費等を消費するということは慎むべきであると思いますし、そういった意味での経常経費の節減についてはかねてから繰り返し指導もしておるわけでございます。
 さらに、地方支分部局いわゆる出先機関で処理できるものはしたらという御指摘でございますが、本来出先機関というのは、その地域に係る行政を円滑に処理するために、本省から事業認証とか補助金交付決定等の権限の委譲を受けて執行するというのが設置した意義の一つとされておるはずでございますけれども、現実にはこういった事務は最終的には本省で処理をされるという結果になっておりまして、単に書類の経由機関にとどまっておる、そういったことから二重行政の弊害というようなことも出てくるわけでございます。したがって、単に補助金申請の受理事務だけでなくて、出先機関に交付決定等に関する最終的な決定権限も含めて委譲するということにならなければなかなか効率化というのは行われない、そういうこともありますが、なお私どもとしては、より基本的には、この機会に不要な出先機関は廃止する方向で検討さるべきであると考えておるわけでございます。具体的な改善の方策が推進されることを期待しておるわけでございますが、出先機関のいまのようなあり方、補助に対するいま申し上げたような姿勢というようなものも変えていかなければならないというふうに考えております。
各地方自治体の職員の数を減らすことにつきましては担当者からお答え申し上げたとおりでありますけれども、幾ら説明いたしましても、御承知のとおり、役人というものの数は一遍ふやしましたら何とかかんとかで減らしにくいというのが実情であります。したがいまして、地方自治体の十分の自覚と理解をお願いしなければならぬと思っております。それにはまず国の職員、国家公務員の数を減らし、行政機構を簡素化し、まず自分で範を示すというのが必要だと考えておる次第であります。
 そこで、内輪のことを申し上げて恐縮でありますけれども、行政改革のためにいわゆる第二臨調というものを設置する法案をお願いしたいということで、きょうも閣議決定をいたしました。その際に、御承知の、昨年十二月二十八日に前内閣の行政機構改革に関する閣議決定がありました。そのうち、府県単位の出先機関の整理統合については五十五年六月末を目途に成案を得るというような決定があったのでありますけれども、解散等がありまして、これは実現せずに今日に至っております。俗に世間ではよく、第二臨調をつくってそれに逃げ込むつもりだろうというような批判もある際でありますので、特にお願いして、去年の暮れの閣議決定のうちまだ実現されていません府県単位の国の出先機関の整理統合は第二臨調に持ち込むことはありませんかと言ったら、担当大臣は、いや、そういうことは絶対にしない、必ずこれは実行するという言明をいたしました。そういうのを受けました以上は、自治省といたしましても、まことにむずかしいことではありますけれども、地方自治体を指導するのに大変有利な立場に立ったわけであります。むずかしいことでありますけれども、各地方自治体に御協力いただきまして、職員の定数を何とかして合理的な数に減らし、そして住民の負担を軽減しますように努力してまいる決心であります。
いままで努力をされてきたことについては、私もいろいろな書物も読んでおりますからそれは承知いたしておるのですよ。しかし、二律背反的な方向にあるわけですよ。ですからそれに対して、たとえば公務員定数の問題は総数としてはどういうふうに考えるべきかというようなことを、行政改革が叫ばれている今日であればあるほど、それに対する方向性というものを自治省として、自治省案といいますか、そういうような方向でやはり示していかなければだめなんじゃないかということを私は申し上げているわけで、大臣、こういう考え方についてどういうふうにお思いになりますか。
そこで、もう一つ先へ行きましょう、いまの問題は別にしてですね。
 第五の「日本の部落」というのが出ていますね。これは法務省は昨年の六月ごろから調査をして、そして十二月の七日に人権擁護局長通達を出していますね。ところが、衆議院の山花議員の質問に対して、あなただと思うのですけれども、六月ごろから啓発を行っておると、こういう言い方、答弁をしていますね、議事録を調べてみますと。ところが、これはうそじゃないですか。関係の企業の証言によりますと、確かに六月ごろ法務省から来て、そしてこういうものがないかという話はあったと。守秘義務を守るから、秘密にするから資料を出してくれと、こういうことは言われたけれども、しかし啓発行為は一切受けておりませんと。啓発行為を受けたのは、十二月七日以後に一月ごろから受けましたと、こう言っておる。あなたの衆議院におけるいわゆる答弁というのは、まさに証言の中から見るとうそになっておる。これは一体どういうことなのか。
 それから二十五社が購入企業としてあなたのところで把握をしておる。この二十五社の責任者の方の証言を見ますと、たとえば田辺製薬、これは四十五年十二月十五日に申し込んで、そして四十六年の一月に購入しておる。それからそのほか住友電気ですか、それから豊中信金、中国電力、ダイハツ工業、これらも大体四十七年ぐらいまでに購入しておるわけですね。こういう事実が出てきている。それをあなたの方が昨年の六月から調査を始めた。そして昨年の十二月の七日の日に中島局長名における通達を出して回収並びに指示をしている、こういう実態になっておるわけです。この中で、証言によりますと、ダイハツ工業では、この資料に基づいて職員を三名不採用にした、そういう証言をしています。こういう事実がいわゆる証言によると事実として「日本の部落」という差別図書によって差別が厳然と行われておる。そういう事態について一体どういうふうに理解しておるのか。いかがですか。