それは、先ほど申し上げましたような理由によりカウントいたしておりません。
 先ほど申し上げましたとおり、国鉄とその業務を引き継ぎましたＪＲ、清算事業団、これに対する直接的な補助金、これをそれぞれ計上して比較しております。
いや、今言った三千四百五十七億円、これ無利子貸し付けになっておるわけでしょう、清算事業団に対して。その分、当然一般会計でその利子分は持っているわけです、そうでしょう。それはカウントされていますか。
御指摘の白書の私どもの記述の部分は、あくまでも国鉄に対する補助金、それから国鉄改革後は国鉄の業務を引き継ぎましたＪＲ、清算事業団等に対する補助金を合計いたしまして、これを比較したものでございます。
ことし二月の北日本新聞の社説でありますが、富山県の新湊市でやはり論議になっている、住民との間に云々という記事があるだけで、ここにもあったということを御理解いただきたいのです。それから、今御指摘のあった岩手県の遠野市。遠野市というのは、御存じのあの「遠野物語」の遠野でございまして、山紫水明、人情も厚く、食べ物もおいしい、すばらしい土地であります。私の教職の最後の土地でもありますので、大変懐かしい場所なんです。
 そういった新湊にしろ遠野にしろ、あるいは他の例も含めてでありますけれども、そこで共通して指摘されている問題を二、三申し上げ、それについてのお考えをお聞きしたいと思うわけであります。
 この基本になりますのは、かつて文部省も、学校給食の原点と申しますかあるべき姿は単独校、自校方式であると。その一つ一つの学校で父兄も参加する、さっき大臣もおっしゃった地域と父母と教師との協力関係がこの学校給食というものを一つの共同作業として形づくられる最もいい教材というのでしょうか、一つの材料だと思うのです。そういった中で、材料も自分の学校で調達する。
 私のところは農村地帯ですからすぐイメージが浮かんでくるのですけれども、このニンジンはおれの畑でとれたニンジンだぞとか、これを町に持っていけばこのくらいで売れるんだが、学校給食ではこのくらいだぞとかいうふうなことも含めながら、今東北農業において最も重要な生産物、生産するということと流通加工するということとの結合が足りないという指摘があるわけですが、それを給食の場で実感として学ぶことができる。それは子供たちにとって難しいことではなくて、自分の住んでいる土地でとれた農産物が、調理のおばさんたちによって目の前で魔法のようにおいしいものに変わっていくその驚き、あるいは調理をしてくださる人との人間的な触れ合い、その食事をとった後の感想などの交歓、そういったものが積み重なっての学校給食ということになると単独枚方式が一番原点だ、これはだれも否定できないと思うのです。
 結局それが共同の施設になってきた、さらに今度は民間委託だというのは、あくまでも大人の側の経済の論理であります。食事をとる子供たちの側の、毎日毎日おいしいにおいをかぎ、熱い料理をふうふう言いながら食べ、そしておばさんたちに「きょうはうまかったよ」、「きょうはしょっぱかったよ」と言う、その人間的な触れ合いをなくするような方向の共同調理場方式、さらにもっと遠くなるような民間委託というのは、学校給食が教育の一環であるとするならば、教育を遠くにすることだ、教育の一部を民間委託することだ、こういう表現さえ成り立つと私は思うのです。ですから、いろいろおっしゃるけれども、恐らく心の中では、やはり学校給食は単独校だ、これが原点なんだと皆さん思っていらっしゃるに違いない。そうはっきりこの場でおっしゃれるかどうかの違いはありますけれども。
 ただ、そこで、この通達の苦しいところです。通達の中で、学校給食が「学校教育活動の一環として実施されており、我が国の学校生活に不可欠のものとして定着している」ということは認めていらっしゃる。そこが「が」で続いているのですよ。この「が」という接続の言葉がこの通達の真髄だと私は思うのです。そして「合理化の必要性が指摘されている」から、せめてという言葉は使っていませんが、とにかく教育活動の一環として「質の低下を招くことのないよう十分配慮」してくれ、方法としてはこの三つがあるけれども、そのときにはこういうことに「留意して」くれというのがこの文章の流れです。
 そうなりますと、私は先ほどから申し上げているとおり、本来は自校方式の給食を続けるべきである、それが経済合理性から共同施設方式あるいは民間委託にならざるを得ない状況になっている、こういうふうに理解して、さて、そこで何が起こりつつあるかということを二、三指摘しながら、御意見を賜りたいと思います。
 一つは、委託、受託の契約内容にもよりますけれども、あるケースでは調理部門だけの委託ということがありますね。そうしますと、この通達の趣旨にもあるわけですが、献立をつくる栄養士さんのいろいろな配慮というものが前段にある、それが調理部門と接触しないのです。文書か何かで伝達はされる。しかし、調理場に栄養士さんが入っていって味を一緒に見て、これはこうだああだと言うことができない、委託して別の業者になっているわけですから。同じ場所で働くことは、職安法か何かいろいろ解釈があるのですが、それはできない。できたものについて検食をする、それだけです。その段階でこれはまずい、こうしなさいと言っても、後には戻らない状態です。そして運搬されていく。時間がたつから時には冷めることもある。大量生産ですから、加工品とか半加工品が大変多いわけです。材料を調べてみますと、岩手の土地にはるばると、九州から来るのはまだいいのですけれども、台湾から来ている食品もある。これは大量処理ということで結局そうならざるを得ないケースもあるようですが、そういう状況があるということ。つまり献立をつくり、スタートの点と調理する部分との分断というものがある、その辺をどう考えられるかということをまずひとつ……。