行政改革については、主務官庁は行管庁。その行管庁が先頭に立って、それは少しやり過ぎじゃないか、そこまでやらなくてもいいだろうと言われるくらいのやり方をしていかぬで、ほかの省庁の行政改革なんかできますか。その当面のいわゆる責任官庁である行政管理庁が確かに一局減らした。減らしたけれども、そのかわりにちゃんと支局を一つつくった。じゃ局が支局になってどのくらい変化があるのかと聞いてみたって何にも変化は、いまのところ確実なお答えがない。確かに行政サービスを全然変えずに行政改革らしいものをやるというのは無理です。だから、多少サービスの点において落ちるところもあるでしょうけれども、それが住民にとっての決定的なものでない限りは、住民の理解を求めて多少の改革への前進をやらなければならぬ、これはだれしも理解できるところですけれども、いま現在、お話を聞いてみると、何がどうなるか具体的には何にも決まっていない。その決まっていないのが、事もあろうに行政管理庁そのものであるというに至っては、一体この法案を出すのは少し早過ぎるのではないですか。
行政管理庁も一省一局削減の対象となっておりまして、実は四国の管区行政監察局を支局にするということになっておりますが、内部組織につきまして現在検討中でございます。たとえば人事、会計事務等管理事務は可能な限り本局に集中できないかとか、あるいは四国地域における行政監察、行政相談等の年度運営方針あるいは基本計画の策定等全体的な企画調整のようなものは本局に持っていけないかとかいうようなことを考えながら、実は私ども官房の方と監察局の方とでいま具体策を検討しておりまして、一案、二案いろいろ考えておりますけれども、最終的には査定の段階で決まる、こういうことでございます。ただ、繰り返しになりますが、官房と監察局の方で現地のサービスを落とさなくてどこが改善できるのかということをいろいろ検討している最中でございます。
それじゃ効果を上げるための措置じゃなくて、ただ何となくかっこうをつけるだけの措置だとしか言えないんじゃないですか。少なくともいわゆる「省令で定める。」とあるその省令のうち、行政管理庁そのものの対応策ぐらいはできていて当然なんじゃないですか、違いますか。
いまのブロック機関を廃止しました後に置かれます現地的な事務処理機関との兼ね合いで決まる問題でございますけれども、これらをどうするかということは、これから検討していくわけでございますけれども、各省庁ともこの行政改革の一環であるブロック機関の整理ということの趣旨を踏まえまして、それからさらに住民への行政サービスの低下を最小限に食いとめるという趣旨に沿いまして鋭意努力しておりますので、各省庁とよく協議し、考えていくということで、そのように実現するものというふうに考えております。
五十六年度の予算編成の中で煮詰めていくということは、端的に言えば、いま現在は何とも確信がございませんということですわな。その確信のないものが行政サービスも低下させません、行政改革の効果もちゃんと上げられますと何で言えるのですか。
ただいま先生お話しのとおり、これは省令等で定めることになっております。
 それで、それはどのように決めていくかということは、五十六年度予算編成に並行して、予算編成の中でこれを煮詰めていくわけでございますので、いまここでこれだけの人数で、これだけの組織でやるんだということは御提示できないわけでございますけれども、行政簡素化の趣旨に沿った、簡素にして効率的な組織と、それから住民への行政サービスの低下にならないように、たとえばそこに置かれます処理機関に必要な許認可等の権限等もなるべく持たせるようにして、そういうサービスの低下にならないような措置を講じていきたいというふうに考えるわけでございます。一口に申し上げれば、五十六年度の予算編成の中でそれを煮詰めていくということになるわけでございます。
その内部組織等については省令で定める、こうなっておる。その省令の方はまだわれわれ御存じないわけだ。いまお答えの点、具体的に言うとどういうふうにしたらサービスは低下させない、しかもちゃんと行政改革の効果は上げられるということになるのか、もっとだれにでもわかるように説明してください。
やはりブロック機関を一つ廃止するわけでございます。そこに置きますものは現地的な事務処理機関でございますので、その規模等も違いますし、またその事務の中身もいままでのブロック機関と違って、ほかへ持っていって合理的に行うというような点もございます。したがいまして、仕事のやり方及びその機構、定員等についてメリットがあるというふうに考えております。
いまお答えの向きは、法案の中身を見ればわかるわけであります。現に法律改正文の中でも全体で十四局、いろいろ名前もありますけれども十四減らしている。それに対して別な名前で、下部組織とはいうものの十二ふやしているのですから、お答えなくともそのことは理解がつくわけであります。
 それじゃ今度は反対に、たとえば行政管理庁の場合、一つの局を減らしてまたそのかわりに支局をつくる、そういう形の中で得られる行政改革の効果というのは、具体的に言うとどういうことですか。
住民への行政サービスの低下の問題でございますけれども、これは廃止しましたブロック機関の後に現地的な事務処理機関を設けることによって、またその事務処理機関が十分に機能することによって、デメリットである住民への行政サービスの低下を極力最小限に食いとめたいというふうに考えておりまして、その機構、定員その他の問題につきましては、五十六年度の予算編成に伴いまして十分研究し、検討していきたいというふうに考えております。
お答えいたします。
 先生の御質問は、閣議決定とこの法案の表現が異なっているがその理由はどうかということと、「営林局を統合するために必要な措置」とは具体的にはどのようなことか、この二つであろうかと思いますが、それについてお答えいたします。
 現在、国有林野事業におきましては、昭和五十三年七月に公布、施行されました国有林野事業改善特別措置法に基づきまして十カ年間の改善計画を策定いたしまして、これに即しまして鋭意経営改善に取り組んでおるわけでございますが、着実な成果を上げつつあるところでございます。
 そこで、改善計画についての見直しでございますが、この改善計画についての見直し検討は、国有林野事業改善特別措置法附則第二項に定められておりますとおりきわめて幅広い範囲のものでございまして、その検討結果が出ないうちに統合する営林局の数が明示されるというのは適当ではないとの判断を踏まえての法文化されたものであるというふうに理解しておるところでございます。
 また、「必要な措置」といいますのは、政府が営林局の統合に当たり講ずべきとされております措置を指すものと理解されておりまして、その主なものといたしましては、先ほど申し上げました国有林野事業改善特別措置法に基づきます改善計画についての所要の変更。もう一つは統合の対象となります営林局の名称なり位置、管轄区域等の事項についての立案及び所要の法律案の整備などであるというふうに考えております。