個人献金の勧め、自治大臣のお言葉についてちょっと勘ぐり過ぎてあるいは失礼だったかもしれませんが、今私が申し上げたような要素もあるということは頭に置いていただきたい。そういう中で、やはり節度のある民間の参加というものは極力生かしていくことがまた同時に大切だろうと思うのです。
 今も佐藤さんは軽く裏献金というようなことをおっしゃったのだけれども、さっきから申し上げましたように、献金というのは政治資金規正法にのっとる正規のものであり、本質的に節度のあるものであるということだけはひとつ踏まえていただきたいわけであります。
 そういう中で、もういいです、佐藤さんの気持ちはよくわかりますから、先へ行きます。
 そこで、企業が、出す側について問題があるじゃないかという御指摘は非常に多くあるわけでありますが、いわゆる使途不明金の問題ですね。これは私もその方の行政にタッチをしたことがある者として、やはりこれは甚だ問題だ、できるだけこういう慣行は是正しなければならないと思うのでありますが、どうでしょうか。
 時間がないから私の方から一つ申し上げますが、今、大企業を中心として、ほとんどの企業がいわゆる青色申告になっている。青色申告というのは、帳簿が適正であるという前提で一定の特別措置も認められているわけですね。問題は、相当巨額な使途不明金を、使途不明でありますが自己否認しますと、この青色申告の否認の規定では、仮装、隠ぺいかあるいは真実性を疑うに足る相当の理由、この場合にオール・オア・ナッシングで取り消す以外できないことになっておるのですね。しかし、相当巨額なものを、しかも毎期毎期出しているということについて、これは税務会計上もやはり問題があるわけなんですね。これについて何かいいお考えがないか。前の前の大蔵大臣、羽田副総理、大蔵大臣をおやりになったのですから、何かいいお考えはありませんか。
まず、津島先生は大変勉強家でございますから、意図的に私の言ったことを曲げて今言われたと思いますが、私は、重役等が個人献金をするのに会社から上乗せをして出してもらってやればいいじゃないかなどということを勧めたことも、言ったことも、一回もございません。日本の企業、約三百万社と言われておるわけでございますけれども、そこには、規模の小さいものであって個人企業に近いものも形式上株式会社になっておる。それが今、企業献金という形で政治家に献金をなさる。しかし、そういう本当にその個人を応援をしてやろうというものだったら、それは社長の個人のポケットマネーで、社長のみずからの意思で出すことができるのではないか。それ以上のものというのは、何かやはり企業のためにメリットになるということを何となく思っていてやっているのではないか、利権の発生というのがそこであるのではないかということを申し上げておるのでございまして、私は、社長にしろ重役にしろ、企業の方で、あのアメリカのＰＡＣのような格好での上乗せをして出すなどということは一度も当委員会で言ったことはございませんので、わかって言っていらっしゃると思いますが、まずその点を一つ確認をさせていただきたいと存じます。
 もう一つは、私たちはいろいろな議論をしたわけでありますが、企業献金というものが正か邪か、悪か善かということにつきましては、長い長い議論をいたしました。それで、私は今閣僚という立場でございますから、私自身が決定打を出す立場ではないわけでありまして、しかし、総理からもあるいは山花改革相からもたびたび言われておりますように、結果的には企業献金というものが日本の政治を毒してきたというのでしょうか、国民の不信を呼ぶような、そういう不祥事を起こしてきたわけでございまして、首を横に振っておられますけれども、私たちは、例えば一億でも百万円ずつ百個の政治団体に入れるというのも、これも決して正しいやり方ではない。今の法律では認められているかもしれませんが、決してよくない。
 したがって、私たちといたしましては、一つそこに政党というものを介在させることによって、公的なものの介在によって、ただ政党を入れて迂回をさせればいいというのではなくて、そこでは政党という公的な機関が入るわけでございますから、それによって金の性格というのも変わってくるということでございまして、今やっている企業献金というのも、そのまま全部政党を通せばすべていいじゃないかということではなくて、そこに公的なものを介在させることによって、政党としてはそれなりのチェックも働くわけでございますから、怪しいと思ったものについては、政党がその企業献金というものを受け取らないということもあるでございましょうから、そういうことを通じて日本の政治を信頼される健全なものにしていこう、こういう考えでございます。
西ドイツの例というのは、むしろ私よりも本当はきょうの朝の成田先生が一番お詳しかったのじゃないかと思いますが、基本的にはいろいろな計画があるわけで、一番下に市町村がつくる地区詳細計画というのがございまして、それは、先ほども申しましたように、どの市民も参加できるということ、基本的には制限しないという形になっております。
 それをつくるときに、市民が初めに何か図案を持ってきてつくるということはやはりございませんで、基本的には、まず日本で市町村に当たる一番最初の自治体が、地区レベル的ですから、比較的狭い範囲で詳細に図を書いてまず示す、それに対して閲覧の時期があって、いろいろな意見を言う、公聴会も開くというふうにして、だんだんどういう計画が一番いいかということを、すべて情報を流していって、時間をかけて決めていく、そういう基本的なやり方であります。
 しかし、それだけではなく、実はやはり上位の計画がございますね。エネルギーの問題とかさまざまあります。今度は必ず上位の計画と衝突する場合がありますので、そういう問題のときにはやはり上位の計画との調整を機関で行って、その結果を住民に知らせて、住民が納得するとかしないとか、そういう議論をかなり闘わせるわけでありまして、基本的にはそういうやり方をとっておるわけであります。
 日本に関しまして、先ほどお話にあった、一番最初に私、なるべく住宅と商業地域などは分離をするということが原則としていいのではないかと申しましたが、現行は非常に混在しておりまして、そういう中でいきなり分離ということはやはりなかなか難しい点があろうかと思います。
 そういう点で、それでは日本型のコミュニティーを保存しながらある程度開発をしていくにはどうしたらいいかということで、例えばただ固定資産税を上げていった場合に、住民税の減税と組み合わせればそれほど負担はないのですが、年金生活者といったものは住民税の減税の恩恵を受けないわけでございまして、固定資産税の増税だけであるというと、その人はそこから出ていかなければならない。あるいはもう一つ、やはりそこに住むということを前提にその計画を立てるということが、住みたい人は住み続けるということであるならば、やはりそれは最初は自治体が基本になってその地域をまとめて、統合すべき敷地は統合するというようなことで、ある程度中高層化していただく。
 それで、私は一戸建てで庭つきじゃないとどうしてもだめだというような老人の方の場合には、一世代くらいは待つ、しかし、次の世代くらいからは敷地統合していって、少し共同住宅を建てていただいて、上の方はマンション経営で貸す、それで税金を払っていく、それで自分はちゃんと、マンションは二階が一番風通しがいいそうですので、その辺に住んでいく。余り御老人ですとそういうことももう嫌だと言うかもしれませんが、中高年齢くらいの方ですと、なるべくならそのくらいの対応はしていただきたい。げた履きマンションじゃありませんが、下の方で商業を営むといったような形もあり得るかと思いますので、そういう方法をとればコミュニティーも崩壊せずにいくのではないかというふうに思っております。