お伺いしますと、加入者で連鎖倒産の被害にあった、倒れてしまったということがなかった、それからまた先ほどの御答弁をお聞きしますと、この制度が発足したということは非常によかった、倒産防止に大きな役割りを果たした、こういうように理解できるわけですけれども、そういたしますと、この法律案が審議をされておりました五十二年、その際に当時の児玉次長は、二年間で十万くらい、五年間で七十万件ぐらいの加入を一応見通しをしているのだ、こういうように答弁をされておりました。これだけ私どもが期待をしておった制度であっただけに、その当初の見通しから見ますと、相当努力はされているのでしょうけれども、いまの実績の二万一千件というのは余りにも加入率が少ないように思うわけです。なぜこの加入がこんなに低かったのか、当初の見通しが高過ぎたのか、あるいは何かほかに欠陥があったのかどうか。二十一条で見直しの条文がございますけれども、その見直しが、二年でこの改正案が提起をされるというところになってきたわけですが、この加入が余りにも少ないということに対してどのように考えておられるのか。それから今度の改正案でこれからの加入者がどのように見込まれるのか、どういう見通しを立てておられるのか、お伺いをしておきたいと思います。
中小企業倒産防止共済に絡めた数字でございますけれども、加入者が二年間で約二万一千件を超えておりますけれども、そのうちで二千件強がいわゆる共済事由発生として共済金の貸し付けを受けているわけでございます。もちろんこの貸し付けを受けた者は、幸いにして連鎖倒産にかからなくて再生の道を歩んでいるわけでございますが、手元にはたまたまその連鎖倒産の結果、不幸にして倒産してしまったという数字はございませんけれども、倒産防止共済制度のおかげで二千件以上の企業が救われているという点は制度の効果があったものと私ども考えているわけでございます。
 なお、加入者の取引先企業の倒産の特色を統計的に見ますと、この共済制度の運営でございますけれども、倒産形態として、いわゆる銀行取引停止処分の例が一番多うございまして、二千件以上のうちの八〇％を超えております。これに次ぎましては、和議開始の申し立てが八・四％でございます。このほか破産の申し立てが五・三％等でございます。
 なお、参考までに業種についてみますと、相手先の倒産の業種は製造業が三六％強、卸売業が二三％強、建設業が二〇％強でございまして、この三つの業種で全体の八〇％を占めているわけでございます。
共済事由発生率も大分高いようで、いまの一万六千件のうち約二千五百件くらいというように聞いているわけですけれども、共済制度がこの倒産防止に果たしてきた役割りというものをどのように見ておられるのか。
 それから加入者で、連鎖倒産で倒産してしまったという事例があるのでしょうか。あるいはまた、加入者の取引先企業の倒産の特色はどういう傾向を見せているのか、こういった点についてお伺いをしたいと思います。
お答えいたします。
 統合した場合にどういうような障害が起こるのかというお話なのですけれども、私の意見としましては、いま国有林をめぐっておりますいろいろな情勢はきわめて厳しいと、だからこそ五十三年に国有林の経営改善特別措置法というものが制定されて、この十年間でもって改善をしようというようにスタートをしておるという状況なんですね。そういうような状況を見ますと、先ほども言いましたように、一般の行政機関というのは日本の全土にくまなく分布しておる、対象は国民と、こう考えたとするならば、それはもうずっと分布しているわけでありますから、これを八ブロックということで全体的にやっていってもそれなりの理屈はあると思うんですよ。しかし国有林というのは、これは森林でありますから、日本全土に同じように分布しているわけじゃありません。北海道は五つの営林局があって多過ぎるのじゃないかと盛んに言われましたけれども、国有林の四割は北海道にあるんでありまして、そういう事情があるわけですね。ですから、そこをきめの細かい生き物相手の施業、しかも人間関係、労使の関係というものもより理解を深め、お互いに協力し合ってというようなことを考えるならば、それなりのきめの細かい手入れが必要だと思うんです。そして、生き物が相手なんですから、紙に書いた通達だとか電話でもって済まない面が非常に多い。私はいつも言うんですけれども、お医者さんが自分で診察しないで処方せん書くわけはないでしょうと言うんですよ。書けないんでしょうと、そういうものは。そうすると、生き物を相手にしてあそこにどういうものをどういう方法でやって、どういう手入れをして、手入れをしないからどうなっているのかというようなことを見ないで処方せんは書けないんじゃないですかと。だから、そこを見ると、そこから良好な経営というものの基礎が出てくると私は思うんですね。
 山も森林も所番地あるんですよ、全部。ここは何林班の、またここはその何小班とかということで、何条何丁目みたいな所番地があるんですよ、国有林には。ですから私たちの若いころ、営林署におったんですけれども、私たちの若いころは、これは戦時中の話なんですけれども、大体第何林班の何小班といいますと、私ら、営林署のあそこへ行ったら、何の木があそこにあったなというようなことは、営林署の職員なら大体皆知っていたものなんです。いまは全然だめですよね。行くと言えば、旅費がないからだめだというでしょう。遊んでいる遊んでいるということを言いながらも、どこへも行くなと、こういういまの状態ですもの。だからこんなことが、木を見て森を見ないという言葉があるんですけれども、よくもうまいことを言ったものだと思うんですよ。ですから、そういう点をずっと考えまして、やっぱりたとえば青森、秋田というものでこうやりますと、青森営林局には——県は小さいですけれども、国有林は多いものですから四十七営林署があるんです。それから秋田局には三十四あるんですね。これを合わすと八十一になります。営林署が。八十一の営林署を一つの局でもって見ていけるのではないか、それでいい経営ができるのではないかというなら林野庁一つでいいんじゃないでしょうか。そんなように思うんですよ。
 いま全国三百四十二ですけれども、これをもうあと二十幾つ減らすというような計画なんですね、改善計画は。そうですけれども、そういう状態を見ますと、全く何と言うのか、いま営林局を減らすのでなくて、むしろ充実強化をしてきめの細かい改善の努力をすべきときに来ているのじゃないかなと、私は逆にそんな感じがするんですよ。ですからとても、どこをどうやってどんな弊害が出るのだと言われても、まさにいい森林をつくって子孫に残すために逆行する、そういうことはいけない、そういう気持ちでいっぱいです。