そもそも産業廃棄物につきましては事業者処理責任の原則というのがありますから、法律の流れだけから申し上げますと、まず委託する場合に委託基準を遵守しろ、しない場合には措置命令がかかるということで、その頼んだ業者が法的責任を追及されることがまずあるわけでございますね。
 次に、では、ちゃんとしたところへ委託すればこれはその責任は切れるわけですが、そのことはまた、先生はどうもけしからぬじゃないかというふうなお感じのことをお述べになりました。しかし、現行制度のもとでは、この処理業者というものを、ちゃんとした資格を持った許可業者、許可制度に係らしめているわけでして、これがやはり独立した責任の主体として位置づけられているということもありますから、ここに頼んだ者がまたさかのぼって事業者まで責任が及ぶというのはいかがかということは考えられると思います。
 しかし、やはり全体の流れとしては、事業者責任の原則というものがございますから、事業者は、委託した廃棄物がその相手の業者によって適正に処分されたことを、やはり自分の廃棄物だということで確認するなど、こういった面から不適正な処理の防止に最大限の努力をする必要はあると思います。これは法的ではございませんが、道義的と言ってよろしいかと思いますが、やはり流れからいって、それはあると思います。
この廃棄物処理法の第十二条では、「事業者は、その産業廃棄物の運搬又は処分を他人に委託する場合には、政令で定める基準に従わなければならない。」と定めているのですけれども、これでいけば、委託するときには相手がどういう事業をやる資格を持っているか確かめなければならない。しかし、それを確かめさえすれば、後はその処分業者の責任になる、こういう仕組みになっているように思います。
 ですから、どんなひどい事件が起こっても、責任を問われるのは、この排出事業者の場合には、せいぜい、ちゃんとした資格を持った業者に頼まなかった、こういう形式的な責任しか問われないという仕組みになっているんじゃないですか。これでは、もう極端に言うと、罰金をちょっと覚悟しさえすれば、こういう産業廃棄物などは委託してしまいさえすればもう後はやり得、こういうことになりはしませんか。この辺の仕組みを根本的に改める必要があるのではないか。私、これは大臣にお尋ねをします。
今それぞれの処分の内容についていかがかというふうなお尋ねありましたけれども、排出事業者、処理業者について与えられました処罰の軽重につきましては、これは裁判所の御判断でありますので、これにつきまして私どもが言及いたしますことは差し控えたいと存じます。
 廃棄物処理法の中にいろんな罰則がございますが、この罰則の内容につきまして一般論として申し上げれば、これはいわゆる公害十四本とか言われるように類似の法律があります。公害の防止、環境の保全を目的とするいろいろな類似の制度、法律がありますが、これらの罰則と比較した場合に、必ずしも均衡を失しているということは言えないとも思いますが、また別の面から、先生もそうでございますが、罰則の引き上げを図るべきであるというようなお話もございます。こういったことがございますから、これが一体不法投棄の防止に役に立つのかどうか。私どもは、やはりこれは未然防止ということで、最初大臣が申し上げましたような流れで不法投棄を防止したいと思っておりますけれども、こういった罰則を変えるということが不法投棄の防止の上で大変効き目があるのかどうかということもあわせて検討してまいりたいと考えております。
郵政省関連の特定施設について御説明申し上げたいと思います。
 本法の対象となっております郵政省関連の対象施設は、本法二条一項の第二号並びに第四号でございますが、現在、郵政省といたしましては、これらの構想の具体的な把握に努めておりまして、それぞれのプロジェクトについて見ますと、構想が非常に具体化しているものから着想段階にとどまっているものまで、熟度はまちまちでございますけれども、それらを全部合計して想定いたしました場合に、ほぼ二十近くのプロジェクトが本法の対象になるのではないかというふうに考えております。その事業規模は合わせまして約九百億円、関連事業を含めると約二千七百億円に上るものというふうに考えております。
 なお、このうち構想が具現化しつつあるものといたしましては、二号施設で一つ、四号施設で九つというふうに把握をしておるところでございます。このうち、六十一年度において整備事業が始まるのは、二号施設に該当いたしますところの株式会社国際電気通信基礎技術研究所の八十億円というふうに想定をしております。
 また、対象施設ごとの代表的なプロジェクトの概要でございますが、既に具体的に構想が進行しているものの中から二、三ピックアップして申し上げますと、まず二号施設につきましては、先ほども申し上げました株式会社国際電気通信基礎技術研究所がございます。これはいわゆる京阪奈丘陵でございますが、関西文化学術研究都市の第三クラスターに、電気通信等の技術の基礎的な研究開発を行うために、株式会社が既に前年度末設立されたところでございまして、六十一年度から着工の運びとなっております。具体的な着工から完成までの期間でございますが、六十三年度中には完成を見込んでおりまして、事業規模は総額で二百億円、面積は約三万平米を想定しております。
 第三セクターあるいは民間との事業区分の問題でございますが、中核的な機能を有する施設につきましては、第三セクターで行うことになる見込みでございますが、第三セクターにおける地方公共団体の出資割合等につきましては、本法の制定後、政令において対象の割合が決定されるというふうに伺っておりますので、当該株式会社といたしましても、その政令の決定待ちというふうに承知をしておるところでございます。
 また、具体的な四号施設について申し上げますと、大宮市の大宮駅の西口に、情報文化に関する都市的なサービスを住民に提供するとともに、中心的な市街地の発展に寄与する目的で、大宮情報文化センターというものの計画が進められているところでございます。既にこれにつきましても具体的な計画準備の段階に入っておりますが、完工いたしますのは六十二年七月ごろと想定されているようでございます。事業規模は約九十億円でございまして、床面積は三万五千平米が現在段階では検討されているようでございます。
 なお、事業区分あるいは自治体の負担等につきましては、これから検討が行われるということで、現在のところは未定ということでございます。
 そのほか、呉市あるいは上越市等におかれましても、具体的な設計あるいはフィージビリティースタディーに着手をしておられるというふうに伺っているところでございます。