何かおかしいね。ぼくの方が何か意欲がなくなっちゃってぽかんとしていますけれどもね。原油の輸出がストップされたから何だかんだという問題じゃありませんって、何ですか、何だかんだという問題というのは。ちょっとお座りくださいませ。要するにいま現在、何かあったときのことを考えていますというのでしょう、考えていますと。それはイラン原油の輸入のストップという時点、あった場合を考えているというのでしょう。その考えていることは何ですか。アメリカということは考えていません、まず二つですと、こういうのでしょう。その発表時期はいつなんですか。ほかにあるのですか。
 ですから根底的にはイランの原油ストップということを想定して考えているわけでしょう、その策を。そのストップということについていま盛んに交渉しているのだ、努力しているのだ——わかりますよ。だけれど、冒頭官房長官にも、大蔵大臣よく聞いておいてよ、御両人何かこう意見が食い違って、私が感じるだけ、そうじゃないかもわからない、私が感じるだけ、頭が悪いから、みたいな感じがするのですよ。いいですか、通産大臣。それじゃ基本的には、要するに輸入原油ストップについてのイランの石油ストップ時点において考えているけれども、ストップということは非常に可能性が薄いのだ、こういう基本的立場に立っているんですか。ですけれどもそういう時点があったら困るから、一応考えているには考えているのだ、こういうことなんでしょうか、基本的な見解。
その見通し云々の問題以前に、お話のように、船積みがストップしたからすぐに日本がどうだこうだという問題じゃございません。まだまだそこら辺は落ちついて配慮すべきだと考えております。
そして、その団員の中に日本学術会議事務局学術部調査課長酒井忠敏さんという方が一緒に行っておられるわけでございますが、申すまでもなく酒井課長さんは一般職職員であり、総理府事務官でございます。そういう立場の人も一緒に行っておりまして、しかもその旅費はいまおっしゃられた学会からの寄付というようなことで出張しているわけなんです。私は、やはりこれがかなり大きな団を編成して、かなりの日時中国で行動される、しかもそういう堂々たる名称で行動されているわけなんですから、こういうふうな行動は国家機関としての名称をそのまま用いられておやりになる、これは政府の金で行ったのじゃないから、いわば私的な旅行ですと言われればそうかもしれませんが、しかしそうは通用しませんから、公的なりっぱな派遣団として行動されておるし、向こうもそういうつもりで接したと思うのでございます。そういうふうなことで、行動自体悪いとは私は思いません、それはいいと思いますが、政府機関であるということを忘れてしまっているのかなにか。民間団体ならば私は結構だと思うのです。しかし、いやしくも政府機関でありまして、その行います事業、行動は国の予算によって国費で賄われるということになっておるわけでございます。それをどんどん気軽に会の名前を使って、私費で行動されるとか、そういうふうなことは、私は四年前に指摘したのと全く同じことなので、公私混清といいますか、国家機関としての立場としてはあるまじきことではないのではないか、こう思うのですが、いかがですか。
中国側からの招待といいますか、訪中の要請につきましては、かねがね正式に学術会議にあったわけでございまして、また滞在費一切についても当方で負担するということがはっきりと招待状の中に明記されているわけでございます。ただ、旅費等につきましては、予算措置が講じられておりませんので、これをどうするかということについて内部でも検討していたわけでございますが、たまたま関係の学協会の方に対しても、中国側からもいろいろお誘いのお話もあったということもございまして、学術交流と申しますか、いろいろ中国と日本との今後の学問的な交流ということにつきまして、関係の学協会も多大な関心を持っておりました。できればぜひわれわれの方も行きたいというのが学協会の強い意向でもございました。したがいまして、こういう学術会議に対する中国側の招請と、それから学協会の希望とが一応マッチしまして、そこで旅費は学協会の方で見るから、ひとつ学術会議に対してぜひ出かけていってもらいたいというような、むしろ学協会側からの強い要請に基づいて旅費は支出していただいたわけでございまして、そういうことがありましたので、特段われわれの方から学協会側に対して積極的に旅費の支出方を要請したというようなことではございません。
このような覚書ができましたことは、確かに非常に意外な出来事でございました。もしこれが公的なものでございますれば、もちろんしかるべき手続をとるべきものだったと存じますが、先ほど関係者から御説明がございましたように、私どもこれを私的なものであるというふうに了解いたしましたので、そのようなものとして処理、つまり私どもそういうぐあいに了承しているわけでございます。
そこで、外務省にちょっと見解を聞きたいのですが、相談がなかったということになりますと、私はこれは大変なことじゃないかと思うのです。これだけ重要な両国政府機関の代表者が、外交的なこと、しかも前に結ばれておる協定に基づいて、これはちゃんと文句も書いてあるのですからね。しかも、その中身を十倍にも拡大するような話し合いをして、署名捺印までしてきているのですからね。これをどうお考えになりますか。いいことだと思いますか。
お答えいたします。
 今先生御指摘の附帯労働費、私ども企画管理労働と言っているものではないかと思うのでございますが、これについては過去、ちょっと年次ははっきりいたしませんが採用したこともあるのではないか、私もそのように記憶しているわけでございます。
 しかしながら、この企画管理労働というものについて実態をどのように評価し把握するか非常に問題がございまして、過去においても事例的な調査をやったこともあるわけでございますけれども、どういう定義でどのような区分をして把握するかということが一点ございます。
 それと、この種の労働の内容でございます。今先生御指摘いただきましたように、私どもの現在の労賃の計算においては、直接労働と間接労働ということで、統計情報部の方でも調査をしていただいてそれを一応算定しているわけでございますが、その間接労働部門に入るものもあるでしょうし企画管理労働といった部門に入るものもあるでしょうし、一般の企業においてはどちらかというと本社の管理部門の経費というものでございまして、一般の圃場における生産コスト部門とは若干異なるものじゃなかろうか、こういう点があるわけでございます。
 それともう一つは、稲作の規模によって、企業の管理労働的なものと非常に小さな経営における管理労働というふうなものをどう評価するか、こういう評価上の非常に難しい問題もございまして、いろいろと議論はされるのでございますけれども、生産費調査等においても、圃場コストを把握するということで、そういう企画管理労働は一般的に労賃評価の対象になってない、こういうこともございますし、現下の転作等をやらなければならないという実態もございまして、今回はこれについては一応採用されてないということになっております。