これはまあこれからの問題といたしましては、いろいろ業界の実態に応じて違ってくる面はあろうかと思いますが、過去の特安法時代の運用を見てまいりますと、安定基本計画が告示をされた日が同時に指示カルテルの告示日であった例が多いわけでございます。これは実は自主努力というのは当然の法律上の前提となっておるわけでございますけれども、この設備処理に伴いまして、調整金の授受というようなことがいろいろ企業内で話し合いをされておるわけでございますが、そういうものが具体的に実効を上げるためには、やはりその指示カルテルが同時に発動されることが必要であるということで、業界の自主的な努力というのが安定基本計画の前の段階で具体的には進行しているわけでございますが、形といたしましては、安定基本計画と指示カルテルの告示の日が同日付になっておるという運用になっておるわけでございます。
後で中小企業問題はそういうこととも関連して、神谷さんもお見えですからお聞きしたいと思っていますが、話を前へ進めさせていただきますと、次は共同行為の指示についてでありますが、第五条の第一項で、事業者の自主的努力だけでは設備処理が進まないときには、主務大臣――通産大臣が共同行為の実施を指示できることになっていますが、その時期はいつになるんでしょうか。たとえば一定期間業界の、いわば様子といいますか、努力を見てからになるのか、あるいは基本計画ができたらすぐにということになるんでしょうか。
委員長、もう大蔵省はいいです。お役人だから踏み込んだ発言は立場上できないことは承知しておりますから。
 そこで、大臣、私がどうしてこれを言うかといいますと、私がかつて昭和三十三年、一年生代議士のときに、まだだれにも協力してあげる必要のない立場でしたから、関心を持って株を一つずつ買ったのです。新日鉄が五十円の額面で四十五円、たしか五十円の額面で六円の配当、今と同じだと思います。それから、日立が七十円、これもたしか今と同じ十一円の配当だと思いました。これは私は高くして売ったのですけれども、あの当時は勉強のために少しずつ買っておいたのです。そうすると、銀行に預金するよりも、一〇％、一二％ぐらいの配当があった。今でも忘れることのできないのは、味の素を売って、もうゼロだと思っておったら時々来るので、見たら無償増資なんです。無償増資が子から孫を生んで何百万というものになっておることに気がついたのです。私は、もう何十年前かに売ってしまって、ないと思っていたのです。投資というのはこれではないかと私は思うのです。
 今や、御承知のとおり、それが投機に化けてしまっておるということが一番大きな問題だと私は思うのです。しかも、同じ投資の立場で国民は株を買うのではなくして——買ってみても配当金が当てにならないのです。私は、一万五千円まで下がったときに、塚本先生は経済に詳しいから、株は今買いどきでしょうか売りどきでしょうかと言うのに、答えられなかったのです。というのは、平均株価が一万五千円になって、どう考えてみてももう買いどきだとは思いますけれども、実は配当を調べてみたら〇・九六％。そのとき大京さんが三〇％、日産が一四、五％でトップでした。だけれども、不動産は危ないから日産ならばと思ったら、日産はまた半分になってしまった。
 私は、健全な投資家の立場で見たら、配当性向を基準にして株を買うか買わないかを見定めていかなければ、資本主義ではないと思うのです。全部投機に走らせてしまっておる。こういう状態がいかにいびつであるかということを、これはもう局長さんとか参事官というのではなくて、我ら政治家が日本の本当に健全な資本主義を育てるとするならば、そのことを真剣に考えていかないと、悪いことをいろいろやっている、それは監査で強化することは必要です。これは大体五億から二、三十億までの資本金のところに起こりがちだと思うから、それを強化なさることは私は賛成ですし、この附帯決議もよくやってくださったと、私は初めてこの委員会に出ましたけれども、賛成し、これは感謝をいたしております。
 しかし、もっともっと大事なことは、しかも先ほど申し上げたとおり、いずれも大衆からきた金でしょう。その大衆の金が生保をくぐり抜けてここでピンはねされ、銀行をくぐり抜けてここでピンはねされ、そうして行っておるという状態で、金利が、公定歩合がわずか二・五でしょうか。こういうときに、それ以下であったらもはや一体我々は将来のために何を子孫に残すべきなのか。日本の官僚は共産主義と違うかと、金を持っているやつは悪人のように言われては、私はいけないと思うのです。やはり、勤倹貯蓄ということが資源のない日本の国においては不可欠の条件だ。
 若者たちは、ちょっと金があると、連休になったら全部外国へ遊びに行きます。それは外国に行けば日本の円が強いからということで、遊びになれない子は結婚してあげないというお嬢さんまで出てきておる。このときもう一遍、私は勤倹貯蓄をして、そして成長する企業に対する株主として、だから私は少なくとも例えば五％なら五％までは配当金はいわゆる金利と同じように損金として認めるような何らかの形でもって一きょうはアメリカの友人も来ていてくださるけれども、日米間の経済の基本的な違いは、第二次産業を日本が大切にしたということが日本の経済を支えている根本だと私は受けとめたいと思います。
 そのときにやはり資本というものは、みんなが金を出し合って、そして金利にふさわしいだけの配当を認めるためには一定の割合だけは損金として認める。それを銀行は、配当などどうでもいい、支配権を持つために貸付金で金利を取るからいい、これではいわゆる配当と金利が、税のいびつとは言いませんけれども、世界もこれになっていることも、法人説も私は若干は承知しておりますけれども、今そうなってしまう。かつて三十何年前、私が一年生代議士のときのことと比べてみると、どこからこのように株式会社の筆頭株主が全部銀行で、銀行の筆頭株主が全部生保で、そして預金者は全部株主になったならば投機で、いわゆるばくち場に誘い込まれてしまうという形になってしまったのか。これは日本経済にとってこれからゆゆしき事態になってくると私は思うからでございます。
 素人的な立場と副総理がおっしゃったが、私はそう思うがいかがでしょうか。答えてみてください。