歳出の削減というのはなかなかむずかしいことなんです。これは、それぞれの歳出にはそれぞれの理由があってできておるものでございますから非常にむずかしいことでございますが、一つは、地方自治体自体が真剣に考えていただきたい問題と、もう一つは、国が縦割り行政で地方自治体との関係においていろいろな仕事をやっていく、その面で国の方で考えてもらわなければならない問題と、二つあると私は思っておるのです。その両面について地方自治体もひとつ真剣になっていただく。何とかことしの地方財政対策も立ちましたけれども、立ったゆえんのものはある程度借金がふえたということだけに、地方公共団体もひとつ考えていただきたい。国の方も、地方との関係において、たとえば人をこういうふうに置いてくださいというような必置規制というものについてもやはり考えていただく、これは一つの例でございますが、そういうことも国の方でも考えてもらうように、自治省としては各省庁にも要望をしていきたい、こう思っております。
そのお答えでは私の満足するところではありませんけれども、時間の関係で次にもう一つだけ、似たようなものですけれども、やはり所信の中の財政に関する件で、「歳出全般について徹底した節減合理化を行いつつ、」こうある。本当にこの文句のとおり「歳出全般について徹底した節減合理化」を行っていただければ、これは確かに相当の財政建て直しには役に立つ。それから行政改革も実が上がるのですけれども、ただ文句だけなのか。これも何か具体的に多少は中身があるのか、ただ文句だけここへ載せたものなのか、率直に聞かせてください。
大臣は大臣なりの立場でのお答えというものがあるのでしょうけれども、私が聞いているのは、臨調の考え方をどう解釈するか、どう評価するかということを聞いていないので、大臣みずからが所信の中にそう語っておられることは、具体的にはどういうことなのかということを聞いておるわけです。
 臨調のことはよく出ますけれども、私は別に臨調の考え方を聞いていない。臨調の特色というのは、役人でない者の行政改革案というところに一番大きな特徴があるはずだと思うのです。本当からいったら、何も素人さんから物を言われなくたって、役人さんがその覚悟を持ったら、ちゃんとみずから行政改革できるはずだ。ところが、やる度胸がない、勇気がないから、だからああいう形が出てくるわけです。
 そこらのところを考えていただいて、せっかく時間を短くしようと思っても横っちょへそれちゃうといけませんけれども、たとえばさっきの質問の、私の前質問者の中へ出てきた役人さんの天下りの問題にしたって、あの質問に対する答弁を臨調のどなたさんかにさせたら、すぱっと出てきますよ。ところが、やはり役人さんじゃなかなかそう簡単には出せない、そこの違いがあるわけですよ。
 だから、私は別に臨調をどうこうじゃなくて、大臣が所信の中で「長期的な展望のもとに行財政改革を推進」するのだ、こう言っておられることについては何かあるのかなと思ったから聞いておるので、想像して聞いているのじゃなくて、大臣の所信表明の中から聞いているわけですから、いや、だからといってそんなに具体的なものはないんですよならそれでもいいのですよ。別に私はそのことで責めているわけじゃないから、ただ、あるなら聞かしてもらいたいということだけを、ひとつもう一回率直に聞かしてください。
行政改革は、いま臨調の答申を一つの大きなよりどころにして進もう、こういうことになっております。臨調の中身につきましては、その理念として国と地方を通ずる見直しをやろう、それからもう一つは地方分権の推進をやっていこうという、二つの大きな柱のもとでいろいろなことが理念としても言われ、また一つ具体的な措置としても臨調の答申の中に出てきたと私は思います。ただ、理念は大変結構なことが書いてありますし、まさにこれからの一つの大きな私どもも最も賛成のできるよりどころでございますが、さて具体的な問題を何とかしていきたいという私どもの気持ちからいいますと、果たしてこの臨調の答申でうまくこれからやっていけるだろうか、私はそういう感じがしないでもありません。
 そこで、そういう具体的な問題、これは臨調で取り上げられて、われわれも地方分権という立場あるいは国、地方を通ずる行政改革という観点からいろいろな問題が出ておるわけでございますが、これからの問題でありまして、これが二年や三年でできるものではありません。たとえば機関委任事務なんというものは、とてもたくさん、たしか五、六百件あるわけですが、それを二年間にまず一割やろうというのが臨調の言っていることでございますから、とてもまだまだこれは前途非常に険しい道を相当長期間にわたって歩まなければならない。おっしゃるように、じゃどれくらいの期間でやるんだと仰せられても、そう簡単にいくものではない、やはり長期的な展望でやらなければならぬのだな、こう私は思っておるわけでございます。
先生御質問の趣旨は、事業団の職員の定数管理といいますか、そういう定数と、それから今回行おうとしている事業との定員の問題、こういうことで御質問があったかと思うのですが、国家公務員の総定員法と事業団の定員とは関係はございませんで、定員管理は国家公務員としてまた別途総定員法でやっております。
 それから、事業団の定員管理というのは、これはそういう法律ではございませんで、事業の規模とか、あるいは全体のそういう定員の増加を抑えるという別の観点からそういう要素がございますが、国家公務員の定員管理とは異なっております。それをひとつ御理解いただきたいという点。
 それから、事業団の中で職員の八十五名と特別研究員事業として行う五十名との考え方の差でございますが、事業団は事業団法に基づきまして事業計画あるいは認可予算、予算総則、そういうものを主務大臣に認可を受けて事業を行っているわけでございます。その中で、予算総則の中に職員の定数、これが書かれておりまして、その定数をみだりに増減してはならないという一つの規定がございます。そこで規定されている職員とそれから今回事業として行う臨時的な職員とは、定員という観点からいいますと、管理の仕方が違っております。通常言われているのは、八十五名は予算総則上で決まっております。
 それで、事業の方は、これは定員といいますか考え方としては、事業の中に人件費も入っているというのですか、そういうような要素になっておりまして、必ずしも人間の数を管理しているという観点から事業を認可しているわけではございません。創造科学技術推進制度におきましても、それぞれ一時的に臨時の職員として雇っておりますが、これの考え方としては、いわゆるその事業に必要な経費の中の一つの要素として盛り込んで考えておるものでございます。