この点ももう松浦委員の方がよく御理解をされていると思うのでございますけれども、臨調の答申、しかも今度の答申との間の国民負担率の相違は、私は、表現において少しの差はあるように見えますけれども、大きな考え方は変わっていない。ただ、臨調の答申は二十一世紀初頭の目標について、国民負担率を五〇％をかなり下回る、こういうことにいたしました。そのときに、瀬島委員は国会の御答弁で四五％、これを大体二十一世紀の初頭ということで二〇〇五年というような考え方が出されたようでございますが、今度は二〇二〇年、高齢化のピーク時の負担率を想定したものでございますから、このような表現をした。しかしながら、やはり二十一世紀の初頭の負担率を出さなければ、十五年ないし二十年延びた将来のところだけでは不十分であろう、こういうことでございますから、今度はもう一つ明快に、表現としてはむしろ二十一世紀の初頭には四〇％台半ばをめどにする、こんなふうな表現を入れて、臨調の答申の線と変わらないような表現を出したわけでございまして、私は、これでもって今度は増税の方向に行くというふうに読まれるというふうなことは全く考えられないと思っております。
大蔵大臣、やはり今度の答申の中で最大のポイントがその増税のところだと思うのです。それと連動して私たちが思うのは、例の国民負担率ですね。そうすると、この前の答申では五〇％、これは六十一年六月十日、五〇％をかなり下回る水準に国民負担率を抑えることを目標としてきたはずなんです、実際は。ところが、これでいきますと、二十一世紀初頭においては四〇％台半ば。ですから、四五％を超えるところですね。それから将来、二〇二〇年のピーク時には五〇％近い。当然そういった段階になってきた場合に国民に対しての負担を求める、そういったものがやはり裏側にあると思うのですね、この数字から見て。そうなってくれば当然増税を将来せざるを得ない。ですから、私は、さっきから言うように、増税についてのフリーハンドを得たんじゃないのかという質問を繰り返し聞いておったわけなんですよ。ですから、その点について、総務庁長官とそれから大蔵大臣からお答えいただきたいと思います。
まあふえるにしてもそれほど四十兆から大きく出るようなものではないんではないかという御答弁でございました。それじゃ、十一月末にはまた改めて不良債権の額を今個別の金融機関の積み上げの中から御公表いただくということでありまして、それはぜひやっていただきたいと思います。
 また、その前提として、じゃ、お願いをしたい部分もあるわけでありますけれども、まず、兵庫銀行というものが経営破綻をしましたけれども、この兵庫銀行、地方銀行でありますけれども、公表していた不良債権は六百億円でありました。破綻をして実際に出てきた不良債権というのは一兆五千億円、二十五倍になっていたわけであります。つまり、公表していたのが六百億円で、実際に破綻をしたときに出てきたのが二十五倍の一兆五千億円。
 これはどういうことかと申しますと、今大臣がお答えになりましたように、延滞債権、つまり利払いが六カ月以上滞っているものについては不良債権にカウントするというのがありますけれども、金融機関は自分自身の対外的な体面もあってこれを何とか隠そうとする。そういう利払いが滞りそうなところには焦げつきを承知でさらに遣い貸しという形で融資をする。そしてまた泥沼にはまっていって不良債権の額が大きくなる。一つの兵庫銀行の例でありますけれども、まずそういうことがあります。そういうものを果たしてしっかりと把握をされているのかどうかということがまず第一点。
 それから、アメリカとまず比較をしたときに、日本の不良債権のカウントの仕方というのが違うと言われております。一つの例を挙げますならば、不良債権額でありますけれども、一九九四年三月末における三菱銀行の不良債権額は、日本の方式で出すと五千七百億円、しかし、アメリカの方式で不良債権をカウントすると一兆一千四百億円。つまり、日本の不良債権のカウントの仕方が非常に甘い、ちょうど倍なのですけれども、甘いということが言われているわけであります。
 確かに、今回、金融システム安定化委員会で、今大臣が御答弁になりましたけれども、都市銀行や長期信用銀行、信託銀行などについて、金利減免債権も来年の三月から公表していくとか、それから今まで公表されてこなかった信用組合とか協同組合というものについても公表していくとか、そういう努力は確かにされていることでありますけれども、まずその日本の不良債権のカウントの仕方というものについても、もう一度見直す必要があるのではないか。
 私、それを、裏づけのあることを二つ申し上げたいのでありますけれども、海外の銀行の評価をする会社でムーディーズというのがあります。これは財務格付機関と言われるわけでありますけれども、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、五段階あって、そしていい銀行から悪い銀行まで、そのムーディーズというもののまあ偏見によって格付をされているわけでありますけれども、Ｂに当たっているのが静岡銀行一行のみ、そしてＣが三行、残りの日本の銀行はＤとかＥということなのですね。要は、海外の議論と日本の議論がどうも食い違っているという部分があるのではないかと思います。
 しかも、アメリカの例を挙げますならば、このように厳しい不良債権の規定をしているアメリカの銀行救済費というものは、一九八六年から九二年に、これは財政支出でありますけれども、日本円にして二十一兆七千億円、それぐらいを使ってやっと不良債権の償却をやっているということがございます。
 したがいまして、これからの不良債権の償却ということを考えた場合には、さっき申し上げた追い貸しのようないわゆるびほう策というものがとられていないかというものをしっかり確認していただくというのが一点。
 それから、日本の不良債権のカウントの仕方、まあ改善をされつつありますけれども、それをもうちょっと厳しくすべきじゃないかというのが第二点でありまして、その点についてちょっと大臣の御所見をお伺いできればと思います。