これは具体的ケースで御説明した方がいいかと思いますが、いまのような客観的な悪質な構成要件の場合に助言をするということは、それによって相手が是正すればこれで終わりでございます。あと、それを知りつつ継続した場合には、脱税相談ないしは不真正な申告書の作成、そっちの方になってしまいます。ですから、その場合には助言義務違反というよりはそれの競合犯といいますか、それを吸収いたしますところの脱税相談もしくは不真正な申告書の作成そのものの問題になってしまいまして、助言義務違反の問題は消えてしまいます。
 ですから、非常に抽象的に申しますと、非常に悪質な場合の、帳簿に改ざんがあるということを知って注意をしないでやめてしまったという非常に希有な場合しかございません。そういう場合しかございませんで、したがってこれ自体が懲戒処分を目的にしていないということはそこからもおわかりになるとおりで、懲戒を常に探し回りましても、そこは本当にいまのように、注意をしないで、しかもその税理士業もそこで退いたという場合で、これはその責めを負うという状態にございませんので、したがって、これは懲戒を目的にしてない是正を求めるだけの趣旨にある。もしそれを続けてやった場合は、別の条項の先ほどの脱税相談ないし不真正申告書作成の問題に入るというふうに、御理解いただけるかと思います。
次に、これが問題になったときに、つまりあの税理士は助言してないらしいということが仮にあって、その人が一つの懲戒の対象になって審査をする場合に、これはどういうかっこうになるのか私もいろいろ想像したんですが、これは納税者がやっぱりそういう証拠物件を出すんですかね。
   〔理事細川護煕君退席、委員長着席〕
もしあなたが言うようにだれが見ても客観的に不正だ、そういうものがあって初めて助言義務というものが必要になってくるという御説明ですから、やっぱりこれは納税者がそういうものを出すことによって、あれは助言しなかったと、こういうことになるんですか。それで初めて懲戒の審査ですか、そういうものが始まるんですかね。
それから、そうしますと、ごく常識的に帳簿類ですね、証憑書類というんですか、そういう書類、そのほかあると思いますけれども、そういうもの、そういういわば俗に言う物的証拠ですね、そういうものがない限り、これはそういうものの判断からだれが見ても不正と思われる、こういう場合のみという理解でよろしゅうございますね。
不正にというのは、故意にということでございます。ですから、重過失、過失は入らないというふうに限定して解すべきであろうと思います。
 故意にということの今度は判断の問題、事実認定の御質問であろうと思います。この四十一条の三の後段のところで、仮装、隠蔽の事実というのがございます。ですからこれは、仮装、隠蔽の事実というのはまだ税を免れたという既遂にはなっていませんが、その仮装、隠蔽の事実ということを知った場合にはというのが後段にありますように、客観的な構成要件、客観的にだれが見てもこれは故意があるというふうに判断される場合を後段に書いてあることから見ましても、前段の故意は、いわゆる不正の中の故意は、その種の主観的判断の入らない、万人が見て客観的にこれは悪質な脱税であるという際に判断が行われる、そういうふうに解しまして、主観的な面が入らないように規定されておるわけであります。
大略いま大臣からお答えしたことで尽きるのではないかと思いますが、先ほど、日常経済圏が非常に大きくなってきておる。私たちが考えますには、経済的な問題もありますが、社会生活圏と申しますか、人々の生活の範囲、空間が非常に大きくなってきていることは事実であります。そういう意味で、おっしゃいましたように市町村の区域を越える行政需要が非常にに多くなってきていることもございます。
 そこで実は自治省では、四十四年以来これに対応するために、広域市町村圏という中で一体的な処理をさせようというふうに図ってきたわけであります。これがわりあいに地についてまいりまして、いま全国で三百三十四の広域市町村圏ができておりまして、その中で広域の行政の事務処理というものはおおむね全うしている形になっております。ただ、大都市の周辺というのが、なかなかそう一体化に進みづらいということがございまして少しおくれておりますが、これも来年度中には大方のめどがつくだろうと思います。
 いずれにいたしましても、こういうような社会経済情勢の変化に対応して市町村の行政が円滑に行われるようにぜひ措置をしていかなければならぬと思いますが、いまお話がございましたように、広域行政が進むに従って、合併するということについて今後どうするのかということでございます。私たちは、この合併というものが、先ほどお話がありましたように昭和二十八年、八千人の人口を構えるということで、実は当時の中学校を維持できるかどうかということが一つの目安でありました。そこで町村合併促進法をむしろ国会が、実は議員立法でおつくりになっていただいたわけでありますが、それをもとにしながら町村の適正規模についての指導をしてまいりました。
 そういう意味から申しますと、これからの広域行政というものが市町村の間でどうしても一体的に処理することがむしろ望ましいのだということで、市町村の間で一体的に処理するための自主的な方向での合併がもし行われるならば、私たちの方としてはそれなりに評価をいたしたいと考えております。
 さらに、市町村の適正規模についてどういう基準を持っているかというお話ですが、先ほどのように、町村合併促進法をつくりましたときは、新制中学校をつくるということのための八千人という一つの規模をつくりましたが、いま現在、町村の規模というのは一万一千人弱になっております。これがどの程度の大きさが望ましいのかということにつきましては、いろいろな研究の方法があろうと思いますが、自治省自身がいまこれだというものを持っているわけではありません。しかし、いずれにしても市町村自身が行政を行っていくわけでありますから、市町村の行政が展開をしていく場合に、その中の行政が充実されるような方向での指導というのは位置づけていくべきではなかろうかと考えております。