第一次臨調で御審議願い、またわれわれに勧告されました諸項目を反省してみまして感ずることは、われわれが力足らざるを嘆く、申しわけないと思う気持ちでございます。非常にりっぱな内容の御答申をいただきましたけれども、必ずしも全部御期待に沿うようにやり切っていないという点は残念であります。ただ、時代の変化とともにやる必要がなくなったものあるいは適当でないものも出てまいりました。それらは手をつけずにそのままにしてあるわけでございますけれども、たとえば地方事務官制度のような問題は、まだ決着していないことははなはだ残念な次第であります。
この点は問題がさらに深化する中でまた改めて取り上げたいと思います。
 さて次には、行政改革の歴史的経緯の中で、これは長官御承知のとおり、行革というのは明治以来ずっと何回か行われてきたわけなんですが、どれ一つとっても成功したものに当たらないと思うわけでございます。そこで、中でも一番重要であったのが第一臨調の設置でございますが、この臨調では本当に腹を据えた行革をやっていくのだ、徹底した行革をやるのだ、こういうようなことでなされたのでございます。しかし、現実にその実施状況等を見ましてもおわかりのとおり、なかなか多くの未解決の問題点があるわけです。こういうものに対して一体どういう反省をしておられるのか、そしてまたその問題点となっているのは何かという点について、長官からお伺いしたいと思います。
渡部委員のただいまのお考えに私も同感でございます。できるだけ情報公開は早く法律化するのが好ましいと思います。ただ、非常にむずかしいいろいろな条件がございますから、それらの検討を経て、そして公正な穏当な情報公開法というものをつくりたいと私個人は念願しております。
 それで、どこがこれを所管するかということは、いまのところ各省でまだ相談していないのではないかと思いますが、行管庁は行管庁としてそれを検討しておる、そういうことでございます。いままでは内閣がこれを総括しておりまして、この問題に関する取り扱いをやっておった次第でございます。
そこで問題なのは、なるべく法律によらないで運用でやっていこうとすることで、法律化を阻む側面もあるということを注意しなければならぬと思うのです。だから、いま長官が言われたように、情報公開というのは一つの歴史的な流れである、したがって、これは早期に取り組んで、一つの法律という、知る権利というものを保障する立場でこの法制定を急ぐ、こういうふうにあってしかるべきだと思います。ただ、その法律ができる間は、できるだけひとつ運用の面で十分考慮する、こういうことが重要だと思います。
 そこで、長官が言われた歴史的流れというのは、これは早急に取り組むというふうに解釈していいのでしょうか、どうなのか。その点が一つと、それからもしこの法律が制定されたならば、それはどこで所管することになるのか、この点についてお伺いいたします。
情報公開の問題は、私どもの直接の所管ではございませんけれども、内閣審議室の方でやっておりますが、行政管理にもいろいろ問題がございます。それで現在、先生がおっしゃるように、情報公開法というような法令の策定を待たずできる範囲のものはやろうということで、各省庁間に連絡会議がございまして、これは内閣の方で統括しているわけでございますけれども、そういう連絡会議で各官庁の持っております文書等公開できるものはなるべくやっていこうというようなことで、ただいま連絡会議で協議して具体的な方策を立てつつあるところでございます。
いままで官庁関係の情報、資料等の閲覧についても利用度が少ない、こういうような批判もあるわけですが、そういう資料の公開等については、情報公開法ができないから公開できないというものではなかろうと思います。大体この程度はできるだけ公開しようという腹さえあれば、それは運用の中でも相当量的に大きな公開ができていくのではないか。そういう面での運用に対するこれからの指導、これについてはどういうふうにお考えでしょうか。
これは非常にむずかしい、複雑な部面があると思います。一般論といたしまして、情報公開の方向に流れておりますし、またプライバシー保護の方向に流れております。これは一面においては矛盾、対立する要素もございますし、また一面においては必ずしも矛盾しない面もございます。そういう間をどういうふうに適正に調整していくかということが、これらの問題の一つの核心にあると思いまして、これらは慎重に検討していかなければならぬと思っております。
出来高払い制を廃止して他の方式に変えると、これは大変革命的なことでなかなかむずかしいでしょうけれども、よく言われますように、出来高払い制ですと、これは人間の利己心からして、必然に乱検査、またお薬の乱用ということが生ぜざるを得ない。だから、あなた方が出来高払い制をやめるわけには相ならぬというのであれば、いまあなたのおっしゃったように、どうしたらその弊害を改めることができるかという、何かやっぱり具体的な方策をお立てになって、それを推進していただかないと、われわれのように、余りお医者さんにかからない者にそういう不必要な負担がかかって、いたずらに悪しき医療関係者だけを富ましめるという社会的な不公正が生ずる。
 そこで、この出来高払い制の弊害を食いとめる方策として、あなた方がやはり過去にお立てになった、たとえばどうも乱用されそうな検査なんというものは検査料を思い切って下げちゃう。それによって、利己心の刺激を少なくするというようなこともあるようですね。ですから、あらゆる有効な方策を勇敢にお立てになってやっていただきたい。私も毎月「日医ニュース」というのを見ておるけれども、何かあなた方が一定の改革案を推進しようとすると、官僚亡国であるとか、赤色官僚であるとか言って、理屈にならない理屈をこねてあなた方を攻撃して、改革を食いとめようとする悪しき勢力がある。これは大臣、あなたがかつて医師会長の会合にお出になって、医師会長をおたたえになったことがあることも私ども承知しております。個人としてはどういう御親交を結ばれようとも、そういう公的な社会的な団体があらぬことを言い立てて、厚生省の官僚が一生懸命にいまの医療の弊害を是正しようとするその努力に水をかけ、めちゃめちゃにしようとする、そういう悪しき勢力に対しては、やっぱり大臣、あなたは勇敢に立ち向かっていただかなければいけないと思いますよ。いかがでしょう。