先ほど来もちょっと触れましたけれども、二五％といたしました根拠には二つございます。一つは、ドイツで二五％以上の相互保有については制限しているという海外の立法例もございます。それからもう一つは、これは実質的な意味でございますけれども、主としてアメリカあたりで言われているのでございますけれども、二〇％を超えた場合には、大体持った会社が持たれた会社を支配できるということでございます。つまり言ってみますと、もちろん二〇％そのもので直ちに支配ということは言えないのでございますけれども、一応の推定が生ずる。したがって、もしその反対の立証がない限り、支配されているのだというふうな考え方があるようでございます。
 今回、商法を改正するにつきまして、そういうふうな立証の問題として相互保有の問題を考えるわけにいきませんので、二〇％を超える、つまり二五％ということになったならば一応これは支配力があるのだということにいたしまして、先ほど来も申しましたドイツの立法例も参考にいたしまして、二五％ということにしたわけでございます。
 これの効果でございますけれども、先ほども申しましたように、先生ただいま御指摘の一％ないし二％のものは相互持ち合い、つまり大きな環状的相互保有というものは規制できないのじゃないかということでございますけれども、これにつきましても、果たしていまそういう一％ないし二％の環状的な相互保有というものが、相互保有という問題から見まして果たして弊害があるのかどうかという問題でございます。もちろん、この場合に、その大きな環状的相互保有に所属している会社のすべてが一遍に倒産してしまうというようなことになりましたならば、これは問題が出てくると思うのでございますけれども、そういうことは現実的には実際にはあり得ないということになりますと、これはやはり極端にそういうものがあらわれてくるというところをとらえて規制していくということが法技術的にもこれは可能でございますので、この程度でよろしいのじゃなかろうかということでございます。
この問題の最後にしますが、四分の一というところに一つ基準を置いたんですが、この四分の一という根拠と、そしてこれによっていま私が幾つか指摘したような問題点ですね、それを十分にチェックできるのかどうか。というのは、確かに一企業であればそれは一％とか二％とかわずかなものでしょうけれども、これはもうはっきり言われているとおり、グループで持っているわけですから、全体とすれば二五％をはるかに超える、あるいは五〇％その他を超える高い比率をそのグループが持って、そこで支配をするという関係があるんですね。この辺、確かにむずかしい問題あると思うんですが、現状はそういうのがどんどん進んでいる、そういう状況の中で今回のこの改正でそれがチェックできるかどうか。どうですか。
法律的に、それが互いに花見酒と申しますか、互いに金をキャッチボールして資本額をふやしていくというようなことが起こりますれば、これは資本の空洞化というゆゆしき事態が起こるわけでございますけれども、そうでない場合には、名目上と申しますか、貸借対照表の上ではちゃんと資本金ができておるわけでございまして、それが基準になって配当等の制約もできる、あるいは資本充実の原則の適用があるということでございますので、その相互持ち合いが非常に行き過ぎた状態になればそういう事態も起こり得るであろうというふうには思いますけれども、いま直ちにそういう状態になっているというふうには思わないわけでございます。
確かに、独禁法の問題という面が主要な問題だと思うんです。せっかくできた財閥解体、持ち株禁止が、戦後いち早く一番大事な場所がこれはもう骨抜きになってしまったからこそ、現在また起きているわけですね。
   〔理事藤原房雄君退席、委員長着席〕
確かに、独禁法違反という具体的な事例が出てくればそれなりに対処できるんでしょうけれども、なかなかこれは表へ出てこないもの、しかし実際上は支配が進んでいるという、こういう面があるんですね。
 そういう側面と、もう一つ、資金をしっかり調達するという面からも問題があると思うのは、こういう事例なんですね。たとえば、ある生産会社が商社に援助を求めて商社が株を持つと、商社は銀行から融資を受けるわけですね。この生産会社は、結局、その系列の関係でその銀行に金を積むんですよ。だから、銀行は結局紙切れちょっと書いたことで、金は動かないでまた銀行へ入ってくる。ここへ行き着く要素を持っているんですね。だから、ある生産会社が増資をした、あるいは設立をしたと。当然そこに資本ができるはずだけれども、実際上は金は銀行から商社へ、商社から生産会社へ行ったと思うけれども、銀行へ行く。結局、資本充実の原則をいわば経済的に免れている、こんな面が出てくるということは、学者が大いに指摘しているところです。こういう問題についての認識と対応策はあるんですか。
大変御説明が観念的で私どもにはよくわかりませんが、調整をする限りは利害関係者の意見というものが反映できる状態でやっていくということが必要だと思うのです。ですから、いまおっしゃいますような総面積で議論をしておったのでは、実際に影響や打撃を受けます業者というものはその実態がわからぬわけですから、わからぬなりで商調協が審議をするとかあるいは小売業者の意見を聞くとかいったところで、そこではまともな意見、具体的な意見は出てこない。それが従来やってこられました商調協のやり方であって、しばしば各地で問題が起きている。
 私どもの地域におきましても、百貨店ではありませんが、ダイエーにしろあるいはニチイにしろ西友にしろ、各都市に進出してきましたが、そこで必ずもめているのは、商調協が承知をしたんだと、こういう言い分なんです。調べてみますと、いろいろ商調協に対して出店希望の大規模業者があいさつをする。あいさつの中にはいろいろな内容が入っておりますが、私どもが横合いから文句をつけると私どものところにも物を持ってあいさつに来る。そういう状況の中で、しかも具体の内容が明らかになっていないままで、商調協でこれは審議が終わった、こういう結論になっている。これではたてまえだけ、形式を整えただけであって、実態が伴っていない。ですから、本当に地域の中小企業の意見というものを聞くのでありますならば、どういう店舗がどういう品物でどれだけの面積で出るのか、それに基づいて意見を聞くということをやらなければ、これは全く瑕疵のあるものであると言わざるを得ないわけであります。ですから、この西武の問題にしましても、三百十五坪の書店売り場ができるわけでありますが、これがわかったのがことしの一月二十日です。八尾市で見ますと、既存の書店業者が三十店ありますが、その売り場面積が四百七十坪であります。それに対して西武だけで三百十五坪の書籍売り場をつくるというわけでありますから、これが問題にならないのはおかしいわけであって、問題にならないのは、いま申しましたように書籍売り場を幾らつくるというようなことは全然審議にかけていない。ここのところは一種のペテンみたいだと思うわけです。法律に瑕疵があるのであればこれは是正をしてもらいたい。そしてこの問題は、中小企業の立場も尊重するという社会的な観念が欠けてはいけないと私は思いますが、大臣、どうでしょう。