段階的という意味がちょっと共通言語としてなかなか一致していないので、スケジュールというふうに理解をしてください。何段階論という話をしてもしようがありませんので、具体的にこの改定はいつをめどにやりたいというふうな、そういう方向を考えたいというふうに思うわけですね。
 つまり、これは社会保障制度審議会も、すぐすべての問題を決着をつけるということは、この問題自体が非常に幅広い議論をしなければいけない問題ですから、そうはいっても待つことはできないので、ことしじゅうに決着をつけるということは、いつごろのどういうスケジュールで、つまり社会保障制度審議会が、スケジュールを含め具体的に明確にすべきであるというふうに言ったことについての議論をこれからしたいということでございます。それはよろしいでしょうか。（小泉国務大臣「はい」と呼ぶ）
 そこで、平成八年に出されました医療保険審議会の建議では、実は三段階を設け、特に第一段階と第二段階という形で当面の段階を設定し、これはもう大臣も御存じだと思いますが、平成九年から平成十二年、二〇〇〇年までを第一段階としている。平成十二年ということは、介護保険法を施行するときに解決すべきものは解決しておかなければいけないというふうなことだと思うのですが、その点についてはおおむねいかがでしょうか。この医療保険審議会が資料として提出している段階的位置づけというのはいかがなんでしょうか。
今私が段階的と言ったのは、今回の案が段階的だ、そしてできればこの法案が成立してから、九年度中には段階的ではない総合的な案を厚生省としてまとめてみたいと思います。
そこで、そういう段階的なというところをもう少しメスを入れて議論をして、今の政府が出しているものが仮に第一段階であるとすれば、次の第二段階あるいはそれ以降の段階というものをどのように考えるかということをここでやはり具体的に議論をしておいた方がいいというふうに思いますので、その次の段階論をもう少し詳しく議論したいと思います。何か……。
私もそういうふうに思っています。
 改革の目指す方向としては、大体、識者の意見も与党の中の今回の考え方も、問題点は整理されているな、あとはどれを選択するか、どういう決断をするかという問題ではないかなと。そして、いろいろ構造的な、根本的な改革案が出ますが、どんな案を採用しても、必ず賛否両論出ます。そこでちゅうちょしてしまった。これが長年の、私は今までの反省すべき点だと思います。
 決断したら、批判を恐れずに、むしろ批判を受け入れる、これ以上の案があるかという案を厚生省の責任としても私はもう出す段階に来ているのではないか、そういうふうに思いますので、この段階的な案を速やかに成立させていただいたならば、できるだけ早い段階に、今までどの問題もこういう問題がある、しかし、決断するには賛成者もいるだろうが反対も出るだろう、あえて賛否両論が出るのを覚悟して、私は総合的な改革案を厚生省が責任を持ってまとめるような努力をしていきたいと思います。
厚生大臣の決意はよく伝わってまいりますが、これは過去の経過を見てみますと、与党案がまとまる前の段階で、与党案が両論併記のような形で述べられていることは、既に平成八年の医療保険審議会の建議の中に、ほぼもう出されておるわけであります。
 さらにさかのぼれば、もっと前にこういう議論も行われたというふうに聞いておりますから、つまり、与党案が出されたことが段階的に次の段階というよりも、既にこういう議論はもう出し尽くされている。要するに、どちらを選ぶかという、きょう午前中に大臣が、いろいろな制度には長所と短所があるということをお答えになられておりましたが、つまり、そういう長所と短所というものについては、それぞれの制度についてもう議論は出し尽くされていたというふうに考えるわけでありますが、いかがでしょうか。
与党の中での今後の医療制度改革の案が、基本方向として出されました。その中で、私は、ほぼ問題点は整理されていると思います。薬価の問題、診療報酬の問題、医療提供体制の問題、高齢者の保険制度の問題、これをひっくるめて、私は、できるだけ早い段階に厚生省としての具体策をまとめたい。そういう観点から見れば、今回の案は段階的な案だ、総合的な案ではないということは率直に認めます。
段階的という言葉を使われたわけでありますが、もちろん、第一段階としてどのように考えるかという見解があって今回の政府案が出たのならば、段階的というふうに考えるわけでありますけれども、その点、段階的ということは何段階を考えてこの政府案が出たのかということをお聞きしないと、今の大臣の御答弁は納得がいかないわけでありますが、いかがですか。
自民党の穂積でございます。
 石油公団の探鉱投融資総額一兆七千億円余り、そして、そのうち欠損累計が既に三千七百二十億円、そして配当利息等の収入が七千七十億円、こういう数字ですね。その欠損の実際としては、これはもっと詰めれば実は相当あるのではないか。国民の税金をぶち込んだ石油公団の事業が、探鉱の事業の成功率が五％といいます。そういう非常に難しい仕事だということはわかりますが、企業として見た場合、投資効率とした場合に、一兆七千億円余りの投資の結果もたらされる事業収入というものがこんなものでいいのかという感じは私は持っております。
 その疑問の一つは、本当に有効に効率的に探鉱事業が行われているかということでありまして、そのときに、累計二百六十六社という会社、うち百四十四社がもう既に整理されて、さらに百二十社余りやっているということがある。それぞれ、メジャー初め国内の大石油資本をバックに、大商社も背景にあって探鉱事業をやっているのでしょうけれども、こんなに細かく会社が分かれて、地区ごとに総務部門それから技術部門、それぞれ備えて、当たったら結構だがだめだったらそれで解散というようなことを繰り返しているというそのシステムが、本当にこれでいいのかということを私はまず小松参考人にお伺いしたい。
 さらに、企業経営の御経験豊かな堀内通産大臣に、この辺、探鉱事業というものについて、国が肩入れするからには、本当にこのようなことで効率的な探鉱への国策が遂行されているかどうかについて、御両所にお伺いしたいと思っております。