これはもう余り具体的に内容を言いませんが、郵便内務の一番短いのでも二千時間は超えているのですよ。二千時間を切っている職場はないはずです。そうすると、郵便内務の交代制をとっているところというのはかなり事業規模が大きいし、また、郵政事業全体として考えれば、これは五百人以上の事業所と見なければなりませんからね。
 まあ鋭意努力をしていることについては、私も了解します。確かに職種別にいろいろな手当て等をされている、それはわからないわけではありませんけれども、それでもなお相対的に、日本の労働時間が外国に比べて長いだけでなく、郵政の労働時間が他の職場に比べて長いという点について、留意をしてもらいたいと思います。
 二言、労働省の方に。たしか昭和五十五年の暮れごろに、週休二日制、労働時間の短縮を促進するということで指針をお出しになっておるのですが、ひとつ労働省の考え方、いわゆる政府の考え方を簡単に述べてくれませんか。
平均でいった場合に、さっきお話があったように、大体二千五十時間から二千百時間が郵政職員の勤務時間でしょう。ところが、労働省の調査による一般の労働時間は千九百四十五時間ですから、これは最低百時間の差があると見なければなりません。
 今私はたまたま五百人以上の事業所の例を申し上げましたけれども、私が一番注目しているのは郵便外務です。郵便外務の労働時間は大体どういうことなのか。これは私の方に間違いかなければ、祝日を三日と見た場合に大体二千五十六時間、あなたのおっしゃる二千五十時間に最も近いところになっているはずです。郵便外務というのは、職員が一人とか二人という局はないはずなんですよ。大体かなり規模が大きくなっているはずですから、さっきのあなたの御答弁では解明できないことになってきますね。どうですか。
先生御承知のように、郵政省の官署というのは全国で一万九千ばかりございます。しかも、全国に均質なサービスが不公平のないように行われるように配置をいたしておりますので、その一万九千の郵政官署も規模がさまざまでございます。二千人を超えるような大局もありますし、二名、三名というような局所もございまして、押しなべて見れば、私が先ほど申し上げたような所定労働時間になっているわけであります。
    〔野中委員長代理退席、委員長着席〕
 おっしゃるとおり労働時間の決定につきましては、関係労働組合と十分協議をいたしまして、交渉で決定するわけでありますけれども、そういう意味で申し上げますと、郵便等の交代制勤務者の健康管理、健康維持等の面から配慮した労働時間の設定に努めているところでございまして、所定の休憩時間のほかに、休息時間も十分に回復するように設定をしておりますので、そういう意味では、規模別に比較をするということになりますと、それほど大きい格差はないというふうに考えております。
大臣、きのう同僚の武部先生が、郵便の外勤の皆さん方が定年退職をされた後の平均余命は、ほかの労働者に比べて非常に短いということを御指摘になりましたね。やはりそれほど労働密度は高いと見なければならないと私は思うのです。
 今の人事部長の御答弁では、大体公務員の勤務時間を横目に見ながら、こういうお話ですが、仮に規模別で申し上げますと、大規模の事業所はもっと短いのです。例えば五百人以上の事業所を見ますと、千八百九十時間なんですよ。そうすると、これは百五十時間から二百時間の差が出てくるのですよ。年間にそういう大きい労働時間の差があって、今のお話では他の公務員とかおっしゃいますけれども、郵便の交代制の勤務とか、あるいは、外勤でバイクを乗り回して集配をされておる方々の労働密度というものは、それと比較するのは本来、無理なんじゃないでしょうか。
 そして大体、郵政省の場合は公労法適用ですから、労働時間の決定に当たっては労使間で協定を結ぶ、協約を結ぶ、そういうことになっておると思うのですが、そうすれば、必ずしも公務員がどうこうということではなくて、実態に合わせた労働時間の決定が可能なのではないか、そういう気がしますが、どうでしょうか。
私、昨年の七月に監理委員長に来ていただきまして一この委員会で集中審議をやりました際に、分割をやりましても、逆に国の負担がふえるのではないかということで批判したわけでございますが、この五日に朝日新聞が「国鉄六ブロックに分割」というのを出したわけでございます。これによりますと、北海道、それから四国、九州、この三会社は年間七百億から八百億ぐらいの赤字が出てくるだろう、それを補助しなければならぬから、国鉄の資産を売って一兆円くらいの基金をつくって、そして利息、運用資金で補助していこう、こういう考え方が再建監理委員会のその筋の話として出ているわけです。先ほどからずっと御議論がありまして、これはまだ最終的に固まったものではないとおっしゃっておるわけでございますが、こういう考え方が出てきているのは事実だと思うのですね。
 それから、きょうの日本経済新聞によりますと、「新幹線はリース方式に」ということで、「最終答申固まる」というように書かれておるのを見ますというと、分割した場合に新幹線のもうかるところと、それからごっつい赤字を出しているところがある。それをどうしても調整しなければならないために、新幹線は旧国鉄が握ってリースでいく。それで調節する。この考え方は結局内部補助の考え方なんですね。
 だから、いずれにしても、分割いたしましても、そういうやり方をやらないとうまくいかないということでございまして、国鉄の危機の本当の原因がどこにあるか、それに対して長期債務なら長期債務に対して国が責任を持つということできちっとした方針ができれば、全国的に効率的な運営というのは、現在の国鉄でも十分に可能だというふうに私どもは考えているわけであります。したがって、分割・民営という問題は、結局は国鉄の解体につながるものであり、また公共性の放棄だということを一貫して申し上げておるわけでありますが、いよいよ答申の寸前に来たという時点に立ちまして、この基本点につきましての考え方をこの際ただしておきたい。