これにて午前中の公述人に対する質疑は終了いたしました。
 両公述人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
 午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時二十一分休憩
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    午後一時三十分開議
私もメモをとって話を聞いたわけではございませんので誤りがあるかもしれません。しかし、たしか私の記憶では間違いないと思うのです。
 国鉄の本社で拒否したわけではございませんで、直ちにそれをオーケーと言うわけにいかないというのは、やはり国鉄のある意味ではつらい立場でありまして、国民の方は国鉄は一つであるというふうに考えていますから、したがって、あるところで特別の料金をやるならばなぜここの場所でやっちゃいけないのか、あそこでやるのは不公平じゃないかとか、そういう見解になってしまうわけです。それは実は鉄道を生かす道にならない。競争の条件あるいはコストの条件で違うところについては、それぞれにふさわしいような形の運賃なり料金なりをできるだけ設定できるようにして、そして利用者をふやすこと、それが一番やらなければならないことで、こういうことをやるためには、もう一つ申し上げましたように、やはり北海道の鉄道は北海道の鉄道としてやるべきで、鉄道一般で考えているような経営ではだめだということを言っておりましたが、私は、むしろその点も含めまして、より地域に密着してやる方がよりよいサービス、そしてよりよい経営ができるだろうと確信しております。
もう一つ、分割のメリットについて述べられたことについてお尋ねしたいと思います。
 北海道を例に挙げてお話をされました。札幌—小樽間の高速道路を運行している高速バスの影響で国鉄の特急乗客が減少している、こういうふうにたしか発言されたかと思うのです。さらに、その対抗上、料金に特例を設けるよう提案したところが、本社は拒否したというふうに何か私は聞こえたのですけれども、要するに、本社は実情をよく知らないから分割した方が地域の実情に応じていろいろやれるメリットがあるのだという趣旨であったかと思うのです。
 それで、お話を聞いておって私が思いましたのは、これは札幌—小樽間じゃなくて、ひょっとしたら札幌—室蘭間の間違いかなというふうに思いました。といいますのは、札幌—小樽間は非常に短いのです。これは三十分くらいなんですよ。鈍行でも四十分か五十分かそこらくらいですから、ここはお客が競争に負けて減っていくとかなんとかいうような区間ではなくて、ほとんど乗らないのです。ここは余りにも近いところですから、特急のお客というのは、この札幌—小樽間だけ乗るというお客はまずいないわけでありまして、ちょっとこれは、お話を伺っておって、札幌—小樽間じゃなくて札幌—室蘭間のことじゃないかなという気がいたしました。
 それから、札幌—室蘭間だとしますと、ここは国鉄と並行して確かに高速道路、高速バスが走っているわけですね。それで、ここはやはりバスに対抗する上から特別料金制が既にもう採用されておるわけであります。例えば札幌—千歳空港間ですと乗車券と特急券合わせて九百円と、普通にかかるものの半分近いような値段でやっているわけでありまして、その点では全国一社制であってもこういうふうに、どうすればうまくいくかということができるのでありまして、何かちょっと論拠として例を引かれたのは正しくないのじゃないかなという気が率直にいたしたものですから、お尋ねしたいのです。
あなたは自由経済主義者だから、ペイしないものはやめてしまえというようなこともあるのだろうが、かといって社会保障で抱えていくということも問題だが、かといって山を財政措置だけで継続をしていくということもいかぬから知恵を出せ、こういうことで事務当局にも指示をされたということも伺っているのだし、閉山をするにしても激変緩和というものを考えてやらなければいけない、これもあなたが事務当局に対して指示されたというように伺っているわけです。
 ただ、高島炭鉱というのは、歴史だけを大切にしているとは私は言わないけれども、百年の歴史が経過しましたね。五千数百人の高島町の住民、そして山で働く者が下請を含めて千二百名で、これは全人口が山の関連の仕事をしていると言ってもいいわけです。だから、経済ベースだけで問題を処理できないということもあるのだと私は思う。同時に、貴重な地下資源なんです。私どもは、これはかつて後ろ向き国営を真剣に考えたときもあるわけです。それから、今原油が下がっている、だから経済界ももう切りかえるという声にもなるのでしょうけれども、石炭政策ぐらいくらくら変わったものはないのですね。可採炭量というものを多目に見積もってもらって閉山交付金をもらってぬくぬくと、そして労働者はほっぱらかされた、山は荒廃してしまった、これが実態です。高島の場合にも第八次答申が出ないと結論が出せないとあなたが言うのは当然でございましょうけれども、私がただいま申し上げましたように、これはもう残せというような——きのうの経構研の答申の中にも、国内炭を縮減して外国から輸入をしろというような、私が今あなたに注文していることとは逆な答申が出てきているということですけれども、やはり実態を考えて対処していかなければならぬでしょうし、あなたの言われる激変緩和というものはどういうことであろうかということをお尋ねしたい。
 それから、野々内長官は、山の方とも、経営者の方とも接触をしたでしょうが、誤報であったそうですけれども、鉱山側は閉山すると言ったということも伝えられている。あなたも経営者側と接触をして、経営していこうという考え方が非常に弱いのじゃないかということでいろいろと山との話し合いもしているでしょうし、石炭の火は消えても地方自治体、これは雇用の問題等いろいろお考えになって、そこでそういう産地の火は消してはならないということで、いろいろと防衛庁なんかに何か使い道はないかという折衝をされたというようにも伺っているわけです。それらの点について、大臣と長官からお答えいただきたいと思います。