最後に兵藤参考人にお尋ねをいたします。
 国鉄の持っております立派な資産であります用地の処分でございます。これは今日の問題として、やはり若干の処分をしていかないと当年度予算が組めない、こういうような説明も承りました。さらにまた監理委員会は、これらは長期の莫大な債務を軽減するための資産として活用をしていかなければならない。当然のこととして、これらの資産のうち、これから事業に使う分と事業に使わないものとを区分けをしてやってほしいという要望も出ておりますし、国鉄から出ましたものについては、さらにもっとたくさんという御要請もございますようであります。私たちの俗な言葉で言えば、貧乏したときに財産を処分することは足元を見られると、こう言います。有利にそれは処分をすることができない、こういうことから言われておるのだと思いますけれども、今これらの問題について審議をしていただいておる過程であります。
 当然、長期債務の重圧を避けるためにも資産は売却をせなければならぬことがあるかもしれません。けれども、経営上、その資産というものは処分をしてしまったらその場限りであります。それらをさらに生かして、より大きく利潤を生むものとして活用していくことがさらに望ましい。そういうことが、残す資産であるか、処分する資産であるかを今の方々が決めるよりも、どのような組織に移行をしていくのか、しかも組織を運営をしていく責任者が決まった時点まで持ち越すことの方がより適当だと私は考えておりますのですけれども、経済学的にそういった考え方についての先生のお説をお願いをいたします。
国鉄の幹部というふうな御質問ございましたが、私は国鉄人が非常に優秀な方が多いということでありまして、幹部という意味をもしもトップ層と申し上げますと、優秀か優秀でないかということは、一、二存じ上げている方もおりますが、全部存じ上げておるわけではございませんので、何とも申し上げかねます。ただし、最初ここで申し上げましたとおり、大変問題の多い言動をする最高幹部に対しては私はけじめをつけていただきたい、こう思うのであります。ただし、管理者層は大変優秀であります。信頼できる方々であります。一般の方々も優秀であります。ところが集団になるとおかしい。
 例えば、お金をもらって、ありがとうございましたと言える、私初めて言われたのは、これは新潟駅で初めて言われまして、こっちは大変戸惑いました。その教育、訓練、接客の訓練が全くこれまでなされていなかったということではないかと思うのであります。ですから、内部から自発的にやると同時に、私は教育、その教育がどのような形で、ただ、しばしば国鉄では誤解されてまいりました。それが一つのきっかけになるのではなかろうか。お客さんを大事にしようというふうなこと、これも一つのきっかけになるんじゃないかと思います。その場合に、私は、管理者も一般の方々も十分国民の期待にこたえてくださる資質は大部分あると信じます。
吉田参考人にお尋ねをいたします。
 先ほど、国鉄の幹部の皆さん方は、個人としては極めて優秀なお方ではありますけれども、集団になるとなぜあんなにひどくなるのか、事例を添えられまして御意見の開陳がございました。もしそうだといたしますと、やっぱりこれからの経営の中ではこれは直していかなければならない問題だと思います。分割民営化がその特効薬になるとは思われませんのですけれども、その問題とは引き離して、国鉄の職員の皆さんが体質的にそういうものを持っておるとすればどうしたらよろしいか、何かの処方せんございましたら御開陳をいただきたいと思います。
今の点につきましては、角本参考人と私は意見を異にしません。現在は国鉄経営は事実上の倒産企業であります、債務超過でございますから。ところがそれが倒産できないというところに最大の問題があるわけで、それならばもっと健全経営にどうするかとなりますと、これはある程度政治的に解決しなければならない。だから政治家の諸先生方の責任は大変重いということを私申し上げたいと思います。
まことにお言葉を返すようで申しわけないのですけれども、実は現在の国鉄問題の本質は、国鉄企業が死に体にならない組織であるというところにございます。死に体であると普通民間企業で言う場合には、あした手形が落ちないとか、あした給料がもらえなくなる、従業員も経営者もその心配をしている状態が普通死に体だと思います。ところが、国鉄総裁も従業員の全員も、給料がもらえなくなるという心配は全くしていない。ですから、その意味では死に体にならないように皆様が保障してくださっているわけです。そこに、国鉄問題が解決しないで、あるいは先ほどからお話しのように、政府の方針に反しても国鉄が違った案を出してくる理由がある。ですから私は、組織、機構全体を変えまして、国鉄が怠ければ死に体に陥って自分の給料がもらえないような組織に早くしなきゃいけない。それがお釈迦様の例を申し上げた理由でございます。
 ぜひ御理解願いたいと思います。
その考え方で具体化できる方向へぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。私はチャンスが、ずいぶんあると思うんですね。先ほどもちょっと問題提起がなされましたグロムイコとの会談も予定されているようであります。何が話し合われるか私はわかりません。これも一つのチャンスであろうと思います。それから南北サミットが近く控えておりますね、十月に。いまブレジネフが出るとか出ないとかという、これは定かでないようなことが伝えられております。そういうチャンスを生かしながら、そして一つの仕上げといいますか、仕上げまではなかなか道のりが遠いと思うんですけれども、軍縮特別総会に臨む。その根回しと言ってもいい話し合いの場が南北サミットであり、あるいはグロムイコとの対話ではなかろうか。
 最近の一つの事例を挙げれば、いま伝えられるところのこれからの外務大臣や総理大臣の日程を考えました場合に、いままで平和を貫くということをむしろ日本の国是として、それを貫いてこられた政府としても、このチャンスを私は絶対逃してはならぬ。あるいはもうすでにレーガンがブレジネフに対して書簡を提出して、首脳会談の意思を表明されたということも伝えられております。その可能性があるかどうかということはこれまた問題かもしれません。なかなかこちらが想像しているような、予測しているようなぐあいには事が運ばないというのが現状であろうと思います。
 しかし、具体的にはそういうチャンスがあるわけでありますので、そういういま軍拡の方向へ行く道をさえぎる上からも、やっぱり世界の世論というものを結集する、あらゆる機会を通じて日本はイニシアチブをとっていくことが私は望ましいんじゃないだろうかということを常々考えているものですから、特に南北サミットあたりでは私は非常にいい機会だから、ぜひそれは強力に発言をしてもらいたい、こんないま願望を持っているんですけれども、できれば防衛庁あたりも一緒に行って、同じレベルの段階の人と、やっぱり大ぜいの人と話し合わなきゃならぬと思うんですけれども、その辺の所信をちょっとお聞かせ願いたい。特に南北サミットに限ってもいいです。