午後二時三十一分開議
 出席委員
   委員長 林  義郎君
   理事 越智 伊平君 理事 近藤 鉄雄君
   理事 津島 雄二君 理事 中村正三郎君
   理事 野中 広務君
      愛野興一郎君    伊吹 文明君
      池田 行彦君    糸山英太郎君
      大島 理森君    大野 功統君
      大原 一三君    奥田 敬和君
      柿澤 弘治君    金子 一義君
      亀井 善之君    唐沢俊二郎君
      谷垣 禎一君    玉沢徳一郎君
      渡海紀三朗君    浜田 幸一君
      平沼 赳夫君    船田  元君
      村井  仁君    村山 達雄君
      柳沢 伯夫君    山下 徳夫君
 出席国務大臣
        大 蔵 大 臣 橋本龍太郎君
        自 治 大 臣 渡部 恒三君
 出席政府委員
        大蔵省主計局次
        長       寺村 信行君
        大蔵省主税局長 尾崎  護君
        自治省財政局長 持永 堯民君
        自治省税務局長 湯浅 利夫君
 委員外の出席者
        地方行政委員会
        調査室長    渡辺  功君
        大蔵委員会調査
        室長      兵藤 廣治君
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委員の異動
十二月十三日
 辞任         補欠選任
  衛藤征士郎君     谷垣 禎一君
  加藤 六月君     玉沢徳一郎君
  佐藤 守良君     奥田 敬和君
  西田  司君     唐沢俊二郎君
  野田  毅君     糸山英太郎君
  武藤 嘉文君     亀井 善之君
  山口 敏夫君     山下 徳夫君
同日
 辞任         補欠選任
  糸山英太郎君     野田  毅君
  奥田 敬和君     佐藤 守良君
  亀井 善之君     武藤 嘉文君
  唐沢俊二郎君     西田  司君
  谷垣 禎一君     衛藤征士郎君
  玉沢徳一郎君     加藤 六月君
  山下 徳夫君     山口 敏夫君
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起立多数。よって、本案は、閉会中審査の申し出をすることに決しました。
 次に
 第百十二回国会、戸田菊雄君外五名提出、都市における公共交通の環境整備に関する特別措置法案
 陸運に関する件
 海運に関する件
 航空に関する件
 港湾に関する件
 海上保安に関する件
 観光に関する件
 気象に関する件
以上の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
 まず、第百八回国会、内閣提出、海上保安庁の留置施設に関する法律案につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
私は、国鉄が他力依存の形をとる限りにおいては国鉄の再建はできないと思っております。私たちの産炭地も非常に多くの国の助成を受けて現在生き続けておるわけですが、やはり今後十カ年間というのは、自立的な住民をつくり、みずからの力でみずからのふるさとを再建をしていくという、そういう自立性のないところに社会の発展はありませんから、国鉄も同じだと私は考えております。したがって、いままでの歴史的な過程をごらんいただきますと、今度これを決めなければ国鉄が致命的な打撃を受けて、国鉄が倒産して死んでしまうという情勢は何もないわけです。だから、私は、ここ一、二年じっくり長期的な観点からもう一遍原点に返ってやる必要がある。そういう形が行われていないのです。
 とにかく日本の交通政策について全般的な総合的な討議をいままでやられたことがあるかというと、調べてみると、そんなものはないわけです。だから、私は、そういう観点で、いま言った燃料政策も大きく変わろうとしておりますし、それからもう道路も大体いまの状態では行き詰まりだと思います。それから、自動車についてもやはり問題が非常にあると思っております。そうしますと、そういう乗り物の客観的な、対米関係その他から見ても非常に行き詰まりがきつつある、それから燃料も行き詰まりがきつつある、道路も問題が出てきておるということになれば、やはりそういう観点からもう一遍洗い直すという意味で、ここ二年ぐらいかけて総合的な討議をする。そして、その中で国鉄が自立的に立っていく。
 御存じのように、今度のような形が出ましても、国鉄の共済組合なんというものは他のどの共済組合に比べても、もはやどうにもならない状態です。たとえば現在でも国鉄の職員一人が多分〇・七四人ぐらいを賄う形になって、六十年になりますと恐らく一人が一・一か一四ぐらい、一以上賄うわけです。日本が老齢化社会になりましても、御存じのように、まだ七人か八人で一人賄う。これから十年ぐらいしても三人か四人で一人賄うという状態。ところが、国鉄は現実にそうではない。そういうことで、すでに五千六百億円とか六千億円の赤字がそれだけで出てくるわけです。、だから、それを国で全部見れるかというと、私は、いまのような国の財政で、十五兆も国債を出しているという段階で、簡単にいかないのじゃないか。そうすると、国はできるだけ見てもらうが、もう少し総合的な政策の中でそういう赤字をどう吸収するかということは検討してみる必要がある。
 ただ、残念ながら、私たちがこの法案を、公述人として出るについていろいろと情報を集めようとしても情報がないわけです。たとえば政令案なんかというのも、本当に新聞で見るだけであって、この法律にはたくさんの政令が、大事なところは全部政令で決められてしまいます。そうしますと、その政令がどういう内容になるかによって違ってくる。たとえばラッシュ時に千人というのを八百か九百に下げると、三つか四つの線がすぐに生きてくるわけです。そういう政令案その他もわからないし、財政実態も十分資料がないということで、しにくいのですけれども、ただ勉強した限りにおいては、最前申しました国鉄と米の問題というのは、すればするほどむずかしい。、だから、もう一遍原点に返って、私はいまのような形をここ一、二年じっくりみんなでやる。そのときにわれわれ地方も加えていただいて、そして地方のビジョンをお互いが討議をしてコンセンサスができ、合意を得た上でやっていただく、こういう形にしていただきたいと思っているわけです。