まあ、大臣はそういうことはあるとは答弁しないだろうと思っていましたけれども、もしそういうことがあったら、やはり明確な責任をとってくださいよね。ないと言ったのにもしあったら、事実を出したら、責任をとってくださいね。それはいいですね。それはそういうふうにそれぞれの大臣にひとつ要請をしておきます。
 建設業界も全国ネットワークでいろいろかかわっている問題もあるし、いずれにしても談合入札をなくしていくという、つまり、そういう政治腐敗の温床となっているものをどう変えていくのかという問題は、やはりそう簡単に、一朝一夕に僕もできるとは思いませんけれども、もっと建設省が前向きになって取り組んでいくという姿勢をきちっとしてもらいたいのです。そういうことがないと、建設省のお役人の城だけを大事にして、そして、何かおざなりにこういうふうな改革をしますとか——だから問題は、これからいろいろ随所で議論される、各委員会でも議論される問題だと思いますけれども、ぜひひとつその点は建設大臣に、あるいは総理大臣にもそのことを要請しておきたいというふうに思います。
 やはり、企業献金の問題がなぜ出てくるのかという問題、この辺はまさに本音の立場に立って議論をしていかないと、国民の政治不信がこれだけ極限に達して、あれだけ毎日の報道で談合入札問題などがいわゆる諸悪の根源のように言われているわけですから、政治腐敗構造を根絶するには、ぜひそこのことを大事にひとつ考えていただきたいというふうに思います。
 最後に、厚生大臣、ちょっと年金の一元化の問題について。これは時間がないですから労働大臣はいいです。
 年金の支給開始年齢を六十五歳にする、いや六十歳という問題が大変な問題にこれからなっていく。給付水準の問題、果たして平成七年の一元化という問題が、何かいろいろな分野では百家争鳴の観があるわけですけれども、これは厚生省として、今現在どういう見通し、展望に立たれているか、お聞かせください。
建設省の今回のそういう提起や今の大臣の答弁では談合入札はなくなりませんよ。なくしていくという努力を政府がしてくれなければ一体どうなるのですか。やはりそこのところが、建設省がお役人の城を守るために、依然として何か形だけをつくってそういう提起をしているようにとられてもしょうがないのじゃないか。大胆に、一般競争入札の問題もあるのだから、それも取り上げて検討していく姿勢に立ったっておかしくないのじゃないですか。まあいい、それは。
 それで、もう一つ、時間の関係がありますから、天下り人事。つまり、営利企業への就職の承認に関する年次報告、毎年人事院から出されていますが、平成二年を見ますと、大蔵省六十四人、通産省二十九人、建設省二十八人、農水省二十三人で、省庁全体で二百三十二人に官僚の方々の天下りがなっています。もちろん、一般の職員の方もそれぞれ退職後つかれると思います。
 その天下り人事を受け入れてもらうために、公共事業枠のお土産を持って出かける。局長クラスだと十億円、課長クラスで二、三億円、係長クラスで一億円、また住宅、マンションなども準備させるとか。防衛庁ですと、米軍では、米軍住宅建設枠を十億持たせて企業に行く。農水省は、かつて林野庁のトップが林道開発の発注予算枠を持って、土産を持って行く。
 そういうふうにして、建設省がそういうことをコントロールして、また予定価格をつくるという構造がある。工事の積算資材価格など、これは建設コンサルタント会社をつくって、そこで適当に上手に操ってやる、そういうことが随所で告発されているわけですね。
 お土産の天下りというのはあるのですか。防衛庁長官、どうですか。
私たちは、別に企業悪を言っているわけじゃなしに、この企業献金が持っておるその構造的なものを言っているわけです。今、ヨーロッパといいますか欧米諸国、アメリカも見直しに入り始めているとか、あるいはヨーロッパにおきましても、そういうところは企業献金を禁止しているところはないとおっしゃいますけれども、最近また見直しに入り始めているのじゃないですか。そうした中で、例えば節度ある献金ということをおっしゃいますけれども、私も調べてみますと、イギリスの場合等は私は相当節度ある献金にしていると思うのですね。今度の自民党案では、一億が上限二億になってきている。これは津島さんの御説明だと、大体二十年近くたってきておって、物価も倍ぐらいになってきているわけだから、だから適当ではないかと言うのですけれども、庶民から見るとやはりこの上限というのは非常に巨額な金なんですね。
 そこで、イギリスの例なんかを見てみますと、最初は年額五十ポンドを超える献金がなされておったのが、一九八〇年の改正で五十ポンド超から二百ポンドに変わってきた。この二百ポンドというのも、円に換算いたしますと四万六千円ぐらいということなんですよ。毎年約五千四百の主要な企業の年次報告書をチェックしておったレーバーリサーチ誌によると、一九八七年の二百ポンド以上の献金の企業数は四百九十五件で、総額五百七十七万ポンド、約十三億三千万円なのです。これを見ていきますと、これは田島さんという神奈川大学の短期大学部の助教授がレポートしているのを読んで私は大変感心したのですけれども、その規模や額の点では、個々の企業の献金額でも、その全体的規模においても、イギリスの献金の実態は日本に対してけた違いにつつましい水準だ、こういうふうに言っているわけです。
 したがって、もし百歩譲って、今津島議員がおっしゃったような形で、企業にも献金をしていただく、民主主義、民主政治のコストとして負担をしていただくということであるとすれば、むしろ、この二億円等に引き上げていくということではなしに、これを今のような形で下げていき、そして企業はその年次報告の中に、株主に対しましても、こういうように幾ら幾らの献金をしたということを明らかにしていく方がより透明性が出てくるだろう。そうすれば、国民の皆さん方は、なるほどこういうように節度ある献金がなされているんだということを理解するのではないかと思います。この二億円にしてきたというのは、私はどうも物価が倍ぐらいに上昇したということだけではないというように思えてならないのですけれども、いかがでございますか。