これより会議を開きます。
 元内閣総理大臣岸信介君は、去る八月七日逝去されました。まことに痛惜哀悼の至りにたえません。
 つきましては、この際、同君に対し、弔詞をささげることといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  午前十時一分開議
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○議事日程 第十一号
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  昭和六十二年九月七日
   午前十時 本会議
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 第一 労働基準法の一部を改正する法律案（趣
  旨説明）       、
 第二 国立病院等の再編成に伴う特別措置に関
  する法律案（趣旨説明）
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○本日の会議に付した案件
 一、元内閣総理大臣岸信介君逝去につき哀悼の
  件
 以下 議事日程のとおり
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第八次石炭対策を策定するに当たりまして、内外の石炭価格の格差というものが非常に大きな判断要因になっていることは改めて申し上げるまでもないわけでございます。しかし、ここで言っております内外格差というものは、基本的には合理的なコマーシャルベースの選択によって行われました輸入炭と国内炭の価格の比較であることは当然であると思うわけでございまして、繰り返し申し述べて恐縮でございますけれども、やはり輸入炭の取引というものは商業ベースの判断に立脚をして行われていくということであるべきだと思いますし、また、今後の石炭政策、エネルギー政策を考えます際にもそうした判断が必要かと思っております。
 なお、蛇足でございますけれども、第八次石炭対策の中でも、先生御指摘のようなファクターを踏んまえまして、国内炭の存在意義につきましてもそれなりの評価を与えておりますことは御高承のとおりでございます。
もうそろそろ時間が来ましたから、最後にもう一つだけお聞きしたいのです。
 今通産省がお答えになった八三年のものですが、その一つとして、八三年十一月十日のレーガン大統領が日本においでになった際の記者発表があります。いろいろありますが、日本に対してアメリカが石炭の信頼し得る長期供給国である、その点について中曽根総理も同じ見解を抱いておられることを知ってうれしく思った、エネルギー貿易の拡大、すなわち日本に対してアメリカがより多くの石炭を輸出する、これはアメリカ人により多くの雇用を確保させる、こう言っていますね。今それが地でいき出して、アメリカ人により多くの雇用というのは、日本の炭鉱労働者に対してとりもなおさず失業を生み出す、そういうものとして今真谷地の問題が残念ながら俎上に上がってきている、私はその点を指摘せざるを得ないのです。
 そして、先ほど大臣が同僚議員の質問に対して、ペルシャ湾の問題について極めて楽天的なことを言われたけれども、私はそうは思わない。南アフリカに対する各国の制裁の問題や鉱山ストライキの問題もある。オーストラリアについては、今いみじくも長官がおっしゃったように、日米の原料炭の取引に対して最もぴりぴりした緊張状況でそれを見詰めているのはオーストラリアじゃないですか。そういった中で通産省としては本来あるべき姿、ある国の政治的圧力に屈することなくあくまでコマーシャルベースで物事を進める、私はその点を貫いてほしい。残念ながら朝日の報道はそうでないことを示唆しておりますが、もう一回長官の答えをいただきたいと思います。
私はこういうふうに理解をいたしておるわけですが、官僚制という言葉を使いまする場合は、そのニュアンスとして、使う側の人は、これを非難するというか好ましくない一面を持っておるという立場からの発言が多いわけでございます。したがって、官僚制の非常に確固として決まった定義というものは私は恐らくないんじゃないだろうか。戦前の公務員制度、公務員制度の運用の仕方、そういうものと現在の公務員制度を批判する場合の公務員制度との対比の仕方というようなことが絡み合いまして、時にして非難めいたことを申す場合にはそういう発言になって出てくるというふうに理解をいたしております。
 その場合に、使われる方の人々の立場はいろいろ違いますけれども、おおむねやはり官僚制ということでこれを非難する場合には、大変融通性がない、また弾力性がない、非常に総合性に欠けたひとりよがりの割拠主義であるというような点、しかもみずからを世間の情勢の変化に適応して脱皮していかない。これは諸外国でもよく使われます、アメリカでもレッドテープというようなことで、非難をする場合にそういう言葉を使いますけれども、そういうことの一つの象徴的な特徴を言いあらわすという場合に使われるということではないかと思っております。
 そういう意味では、私はやはり現在の公務員制度というものの中にも、いわゆる官僚制の弊害と指摘されるものがこれは絶無ではないと思います。したがって、そういう点はやはり指摘にあるようなことが悪いことであれば、それは直していくという素直な純粋な立場でもって改善をしていかなきゃならぬという一つのよりどころと申しますか、教訓ということで受けとめていかなきゃならぬ面は確かにあるというふうに思っております。
 ただ、それと同時に、戦後の日本の公務員制度というのは、先生も御承知のように、大変大きな民主化の線に沿っての大改革がございました。私の所掌さしていただいております専門の立場からいっても、人事制度、公務員制度というものも戦前と違って大変民主化された新しい制度になってきておるのではないかというふうに考えておりますが、ただこれもやはり戦後すでに三十五年経過しておるというところから、いろいろ反省を加えていかなければならぬ問題が出てきておることは事実でございます。
 そういう点は、新たなる情勢の変化に適応させるために、やはり思い切った改革をすべきことは改革をしていかなきゃならぬという認識に立ちまして、累次この委員会でも申し上げておりますような角度から、人事行政制度自体についても抜本的な長中期の見直しというものを現在やっておりまして、六十年の定年制ということを頭に描きつつ、逐次これを実施に移していくという努力をやっておるということでございます。