卸売業の約七〇％近いシェアを占めておるのが全糧連に固まっているわけですから、なかなか競争原理が導入されてない。やはり今長官申されたように、この機会にぜひとも卸売業者に競争原理を導入するように、ひとつ強く指導してもらいたいと思うわけであります。
 そこで、小売に対しましては、五十七年の六月には新法によって小売販売店の一斉許可更新というのを各県でやりまして、そして、今後不正規業者をなくすのだということで、今まで不正規業者であったものも含めて人口千五百人に一軒、こういう基準でブランチ制度を認めさせた。業者の方はさせられたわけです。罰則規定をつくっておるのですけれども、罰則規定というものは、勧告だとかあるいは改善命令、あるいは警告だとか指導、要請だとかということはなされておりますけれども、告発というのはいまだかつてないわけなんですね。そういうようなことである限りは、いわゆるやみ米屋さん、不正規業者というのは絶対に解消することはできない、こういうように私は思っておるわけです。食糧事務所がそれぞれ食糧庁の方に実態を報告するに当たりましても、これは現地の方におきましては、立入調査だとか業務監査等行ったりしておりますけれども、それにしても、食糧事務所長の公印のないような警告書を配りに歩いているというような格好での警告の仕方、まことに手ぬるいというように私は思いますし、また、現実の問題といたしまして、各県の食糧事務所が調査をしたところが、いわゆる確信犯、どうしてもやめないというような業者が現実におります。幾ら食糧事務所がやってきても、やめまへんと。どうやらそういうものだけを報告しているような様子でございまして、悪うおました、やめますというように言ったやみ米屋の数というのは、本省の方には数としては届いておらない。そういう実態の中では決して不正規業者の撲滅というのはできないと思うのでございますが、これらの問題につきまして、一体どうするかということのお答えを願いたいと思います。
御指摘のように、五十六年改正の際に、例えば典型的に申しますと、配給通帳制度のような有名無実と当時言われているものだけではございませんで、例えば小売等につきましても、先生今御指摘のような大阪の事案一つ見ましても、小売で三千を超えるような無許可の業者、卸売的な行為でも二十数個の卸売業者等がございまして、私ども、制度改正を機にこれがきちっとしたものになるようにということを大阪府と一緒に何度もやってまいりました。幸いいろいろな形で進んでまいりまして、卸売的なものにつきましては既にすべて中止をしているというように聞いておりますけれども、小売等について若干のものが残っているのは事実でございます。
 それから、卸売業者に対する我々の指導態度でございますが、卸売業者としましてはやはり現状ではまだまだ十分ではないものがございますので、今回の六月の許可更新の機会を目前にいたしまして、私どもとしては今卸売業者の指導をいたしておりますと同時に、前回の改正の際には、卸と小売の結びつき問題についてもう少し競争原理が働くようにということを私ども提案をしていたわけでございますが、なかなか関係者の御了解を得られなかったわけでございます。やはり卸についての競争原理の導入をもう少し進めるべきではないかということで、今回の改正を機会に卸の方がもっと競争していただく。卸は、御承知のように全糧連系だけではございませんで、商系も農協系もあるわけでございます。そういうものの中でもう少し競争原理が働くようにという手法でやっていくということを考えております。
まず第一の受給要件なのですけれども、社会保険方式をとります国、例えばイギリスのような形になりますとどうしても日本と同じような仕組みにせざるを得ないだろうと思うのです。というのは、そうしなければ掛金をサボってしまうわけですね。しかし税方式の国はもう四十年なんという国はございません。十年とか十五年間居住していて例えば税金を払ったとかいうことでひとしくもう六十五になれば払うというのが普通でございますから、これもおっしゃるように税方式の魅力であるということは私も感じております。
 それから五万円が妥当かどうか、生活の保障ができるかどうかということなのですが、これも基礎年金というのは一体何だろうかということですね。基礎年金というのは、私の理解でも、それから他の国の例を見ましても、基礎年金があったらそれでみんなが生活できるという水準にはなっていないと思うのです。もしそうであったら公的扶助は要らないはずです。ところがアメリカでもイギリスでも公的扶助というのは依然として残っております。例えばイギリスの考え方でいきますと、基礎年金というのでしょうか、それはみんながある程度努力するのだけれども、自分の努力だけじゃとても無理だから相当な土台をつくり、あとちょっと努力すればそれで生活ができる、したがってその個人の努力ということも前提につくってあるわけなのですね。しかし実際には努力しない人もおります。何かの事情でできなかった方もおります。そのために補足年金、これは公的扶助というと言葉が悪いものですから名前をかえたのですけれども、補足年金というものがございまして、これは所得に応じて、つまり本当に貧しいと言って手を挙げればある程度のお金が出るわけでございます。日本と欧米と違いますのは、日本では公的扶助は年金の中に入らないのです。
 欧米では幾つかの仕組みがありまして、例えば基礎年金とか社会保険とか公的扶助方式も一つの年金に数えられております。つまり最後のよりどころですね。日本では余りそれは歓迎されない言い方になりますから余り言わないことにしておりますけれども、しかし基礎年金というのはやはりそれでもってみんなが生活が維持できるものではなくて、本当の土台の部分、そしてやはりだれしもある程度の努力はするし、不幸にしてできなかった人は別の道がある。社会保障というのは、私はみんなのニーズの公倍数ではなくて公約数ですね。本当に共通の土台の部分をくくって、公倍数にしたらこれはとても成り立たないことでございますから、そういう意味では不満が出るかもしれません。しかし一方、保険料を負担する人からもこんなに高い負担という不満もあるわけでございますから、両方の不満がまあまあというところで世代間で納得できるところが妥当な水準ではないかというふうに考えております。