自治省の方の担当の局長にお尋ねしますけれども、こういう実情であります。自治体の方では、国保財政が赤字なら、では一般会計から繰り出ししようか、繰り出ししなければどうしようもございませんので、大変なことになってまいります。そこで、これまた国のツケ回しがこういう結果になるわけでありまして、自治省としてはこれは黙っておるわけにはいきません。自治省としてどういうぐあいにこれまた厚生省に物を言っていただけますか。その点お伺いしたいと思います。
とにかくこれは制度改正前も、例えば市町村国保事業に対してそれぞれの都道府県の方で、国保の強化資金としてそれぞれ単独の助成を出すとかいろいろなやりくりを既にやっているところがあっちこっちにあるわけですね。ですから、そういう点で私は厚生省の方は、何か去年も財政問題だけに合わせて無理にしたような感じがあるように思います。今年度は今の見方からしますとかなりの国保事業は赤字決算になるようでありますが、そうなった場合にそれに対していろいろ調査して対応したいということでありますけれども、そうなった場合にはこの補助制度の見直しということをやりますか。
退職者の数が把握できないということでございますが、私どもとしましては、各種の統計に基づきまして、年金の受給権者の数でございますとかその方の国保への加入状況、こういったものの統計を用いましてできるだけ正確にしたつもりでございますけれども、まだ十分に周知徹底がされてないということでございますとか、あるいは五十九年度に新たに年金の受給権者になられた方々の年金のリストを送りましてそれで認定しているわけでございます。そのリストが六十二万件ぐらいあるわけでございますけれども、これが行きまして間がない。いろいろな要件が重なっているというふうに考えているわけでございまして、確かに退職者医療制度とそれに伴う国庫補助の引き下げ、こういったものによりまして財政的な影響を与えているということは事実でございますので、この辺を調査いたしまして、その結果を踏まえて対応策を検討してまいりたいというふうに考えております。
お答えいたします。
 先生の御指摘のとおり、昨年の制度改正におきましては、退職者等が国保被保険者総数の一〇％程度いるということを前提にいたしまして、市町村の方で医療費の適正化の努力をしていただく、こういうことを勘案いたしまして国庫補助の引き下げを行ったわけでございます。
 現在のところ、退職者医療制度の対象者数がかなり当初見込みを下回ってございますので、このために国保財政に影響を与えているということは確かだということでございます。現在、市町村におきまして積極的に加入の促進を講じていただいているわけでございますけれども、国保の財政的な要因といたしましてはこのほかにもいろいろあるわけでございまして、例えば被保険者の高齢化の度合いでございますとか、高額な医療費の発生状況、こういったもろもろの要素があるわけでございますけれども、私どもといたしましては、退職者医療制度によります市町村国保への財政影響というものを調査いたしまして、この結果を踏まえまして市町村の国保が財政的に安定的に運営できるような方策を検討していきたいと考えております。
お話しの点は当然のことでございますし、超過負担の解消につきましては。国と地方の財政秩序の確立ということからも大変必要でございますので、各省との予算折衝その他を通じまして十分に御趣旨の点は、また私どもの意向としましても今の御意見の趣旨を承りまして、一生懸命に超過負担の解消を各省に強く強く申し入れるつもりでございます。
これからさらに努力されるということでありますから、ぜひそうしていただきたいと思います。
 大臣にも聞いていただきたいわけでありますが、ことしはそういうことで、説明があったように百五十四億円。大都市だけの調査。これは公に出ておる資料でありますから皆さんのお手元に全部配られているだろうと思いますが、この場合にも五十九年度で保育所措置費で超過負担額が三百八十四億円、これの補助金の差三百七億円、国保事務費の場合は八十三億円、これは施設等何もございませんから事務費そのまま八十三億円が超過負担、こういう関係いろいろなものをまぜますと七百一億円、これに対する差額補助金五百九億円をもらわなければ勘定に合いません、こういうことであります。
 ですから、全国になりますと非常に大きいものになってくる。これは事務的にはなかなか解決しにくい問題。国の方も補助金を削られたりいろいろなときでありますから、こういう国が出しておる、出しておると言いながら地方が裏負担をしておるものをぜひ解消してもらいたい、大臣の方からも各省に格段の要請をしていただきたいと思います。どうでしょうか。
ただいま御指摘の問題、長い経緯があるということについて、私も実はまだ六カ月余しかたっておりませんで、長い経緯を必ずしも十分承知をしておるわけでございませんけれども、最近の新聞等によりますと、非常に大きな問題が出ているということはよく承知をしておるわけでございます。何らか、その御指摘のような問題は、法の谷間というような言葉は非常に文学的な表現でございまして、よくわからないところが多いわけでございますけれども、私はどうも、何か商法の改正とかなんとかいうようなことで対応できるような問題ではないような感じがするわけです、これは私の個人の意見でございますけれども。しかし、こういう問題が非常に多いということになりますと、それの対応の仕方というのが、ある意味では、いろんな意味での行政指導を行い、あるいはこういう事案に対して我々が的確に対処をするという姿の中で何らかの反省を一般に求めていくというような、そういうような両方の過程からこの問題の整理を進めていかなきゃならぬというふうに思っております。
 しかし、いずれにしましても、御指摘のことでございますから、これらの省庁とよく連絡をとりまして、何らか対応の工夫ができるのかどうかというようなことについて検討さしていただきたいと思っております。