お尋ねの趣旨は、屋上屋を架するような厳重な担保をとるというのはどういうことなのかということかと存じます。
 確かに、おっしゃられるような事実がございます。これは金を貸す立場から、債権の保全上どこまで万全を期するかということかと存じますが、御質問の趣旨もわかりましたので、関係当局にも、これは経済局が直接的には全体を所管しておりますので、相談してみたいと思います。これはただ、債権保全という立場からは、従来の慣行もありまして、なかなか困難な点が多いのではないかというようにも存じております。
減反と言われましたが、私ども転作ということで、ほかの作物を植えつけるということを主眼に米からの転換は指導しているところでございます。その転換がどういう形で行われるかということによって事柄の判断は差が出てくると思いますが、ただいまのお話ですと、ほかの農産物よりもむしろ埋め立てて他用途に転用されるというふうにも聞こえたわけでございます。転用ということになりますと、これは明らかに正規の手続を経て農地でなくなるということになるわけでございますが、そうなれば市街化、宅地化されたものとして農林省の行政の対象から外れていくということになるわけでございます。ただ、転作されて後が畑として農地として管理されているというのであれば、水についての需給の形は若干差は出てくるかもしれませんが、やはり本来的な農地としての性格を持っているわけでございますし、土地改良区の対象の地域でございます。しかも、水利権というような形で基本的には受益が残るということでございますので、やはり土地改良区が管理するということになってくると思います。
 それから、溢水があった場合どうなるかということでございますが、これはまさに溢水の原因自体によって責任の所在はそれぞれ判断されてくる、具体的なケースに応じて考えるということになろうかと存じております。
それはそのとおりで、市街化区域でも、さっきの、市街化区域内の農地であっても農林省が管轄しているのだということになります。
 次に、減反をした土地の管理はどこがやるのかという問題であります。
 減反をいたしますと農業の耕作はできない。あるいは畑地にする場合もありますが、主としてわれわれ首都圏内にあるところでは埋め立てをやるというかっこうが起きてまいります。時間がありませんからいろいろ理由は述べられませんけれども、その埋め立てられた土地そのものの減反された後の土地は、それによっていわゆる遊水地がなくなるという問題が起きる。ほっておけばごみの捨て場になってしまう。ですから、地主は埋め立てて整地しなくてはならない。そうすると、その分だけ遊水地がなくなる。そうすると、その分だけが水路の溢水条件というものをより加速化させる、こういうことになりますが、減反によって生まれた条件というものは、農林省ももちろん責任があるのだろうと私は考えていますが、そういうふうに解釈してよろしいですか。
先生も御案内のとおりでございますけれども、四十三年に都市計画法ができました後農林水産省の事務次官通達が出ておりまして、市街化区域というのは、御案内のとおり既成市街地及び十年以内に計画的に市街化される地域ということになっておりますが、そこに対しては基本的な投資はしないという事務次官通達が出ております。ただし、災害復旧でございますとか農地防災、それから土地改良事業の維持管理等につきましては、それと見合いましてその計画案を出す、そういうことでございますから、市街化区域にありましても、農林公庫といたしましては、その御趣旨に沿いまして、ただいま申し上げましたような事業につきましては融資をいたしております。
限られた時間になりましたが、簡単に質問しておきます。
 実は農林漁業金融公庫の資金の取り扱いでありますが、いまの問題とも関連をするわけでありますが、調整区域に農林漁業資金は重点的に資金を適用する、こういうことを農林漁業金融公庫では言っているわけです。それはそうですか。
私もここで本当の短い時間で事実関係をお伺いしたばかりでありますので、事実を明らかにいたしまして、そして法律上市街化地域にしたわけでありますから、何としても市街化地域として、市街地として将来適正に明発され、利用されるような方向に持っていかなければならないわけでありますので、そういう立場から検討を進めてまいりたいと思います。
現在でも、農地法に基づく三条なり五条なりの農地の権利移動あるいは転用についての規制はございます。したがって、本来的には許可を要するものということになっているわけでございます。ただし、市街化区域については、転用の場合は届け出をして、その届け出が正当なものであると認められたときは許可を要しないということになっているわけでございます。ですから、制度的には許可を要するものであるということにおいては変わりございません、それをやわらげるためといいますか、市街区域の実態に応じて一々の許可でなく済ますということでの届け出という制度をとっているところでございます。
続いてお答えします。
 いまの御指摘の方は、目的は電圧をはかろうとしてそれで便利なということでテスターを切りかえてやったのです。これは目的は抵抗をはかろうとしたのではなくて、電圧をはかろうとしてそれで操作を間違えたわけです。ですからこれは操作なりその辺の扱いを、少しあわてていたのかどうかわかりませんけれども、もう少し落ちついてやらなければいけないと思います。しかし、さらに私現場へ行って作業の状況を聞きましたけれども、少し注意が足りないというのは、回路は四百ボルトなんです。まさに低圧なんですけれども、低圧だからといって少し気楽といいますか、注意が足りなかったと思いますので、四百ボルトといえども危ないのですから十分注意をしてやるように注意しました。
 それから、そういうところの測定には余りいろいろな種類をはかれるメーターじゃなくて、電圧をはかるなら電圧計、電流をはかるなら電流計となるべく単体のものをはかるようになお注意するようにということを係の者に、監督する立場の人間に図らせました。ですから（瀬崎委員「マニュアルはつくってあるのですか」と呼ぶ）そういうマニュアルも、聞きますと、ワットをはかろうとしてそれでやったというのですから、技術者であれば、どういうことをやるか、それくらいのことは、どうやってはかるかは当然わかるはずなんですから、マニュアルになる手前の作業であったと思います。ですからそういうものの作業者が少し安易に考えたんじゃないか。むしろそういう気構えなり何なりの心構えの注意をさらにやっていかなければいけないと思っております。