使用者がその雇用する労働者について人員整理をする場合の整理解雇等の基準については、これはいわゆる団体交渉事項ということに一般的になっておるわけでございまして、その団交について応じない場合は労働組合法で言うところの不当労働行為ということになるわけでございますが、公共企業体の場合は、公労法の中で団交事項は明確に規定してございますから、その規定によるということになると思います。
さっきから申し上げているとおり、二十九条四号の対象になり得る組合とそうでない組合がある。私の心情は、現在の段階ではそれは発動という点については考えていない、こういうところであります。
それじゃ、結んでいない国鉄労働組合、国労に対しては二十九条四号を発動して、そうでない、協約を結んでいるところには発動をしないということはあり得ますか。
どの協約かはちょっとわかりませんが、雇用安定協約というものは二十九条四号のいわば例外規定であるということでございまして、その協約を結んでいる組合とそうでない組合の違いは、二十九条四号の発動があるかないかの違いであります。
そうすると、現在の段階で考えていないし、今法案が出されている状態で、この法案のやり方で、分割・民営方式で人員整理をしようとしているのであって、そういう日鉄法の発動によってやろうとしているものではないことはもう明白なのです。考えてないだけじゃなしに、考えてないからやれないことも明白なのです。そうしたら、日鉄法の二十九条の適用の場合にだけこの雇用安定協約というのは効果を発生するのであって、それ以外には効果が発生しない。語るに落ちるで、言われているわけですから、この協約はあってもなくても一緒なのだということになります。そうでしょう。
 少なくともそうでないのだったら、この法律の、今提案されている分割・民営の法律の適用について、日鉄法じゃなくて協約に基づいて差別扱いをするということはあるのですか。この協約というのはそういう効力を発生するものですか。どうですか。
いや、私が聞いているのは、今提案している側からいえば、この日本国有鉄道法というのは三月三十一日までしか効力がないわけでしょう。そうすると、来年の三月三十一日までにもし日鉄法二十九条四号の適用を発動するんだったら、もう今から計画せんければ間に合わぬですね。業務の縮小とか業務量の減少とか、そういうことで大々的な人員整理をやるというのだったら、そういう方針があるのだったら、方針を出したらいいです。そういう方針も計画もない。考えていないと今おっしゃったのですけれども、だから日本国有鉄道法二十九条の四号の発動は、国鉄がある限り、来年の三月三十一日までの間に発動することはない、発動は考えていない、それで先の計画はない、これをはっきり言ってください。
日鉄法の二十九条も身分、それから降職をしないという保障がございます。ただ、日鉄法二十九条の四号の関係でその発動があれば、それは協約があるのとないのとで違ってくることがあり得ると思うのです。
 それでは国鉄総裁に聞きますけれども、現在の国鉄は、今の法案でいけば来年の三月三十一日までしか存在しないわけですけれども、その間に日鉄法の二十九条の四号の発動をして、業務の縮小その他経営上のやむを得ない事由によって人員整理をやるという方針なり計画なり、そういうものはあるのですか、ないのですか。
雇用安定協約は、日本国有鉄道法二十九条のいわば労働協約による例外措置というふうに考えられます。したがって、雇用安定協約がない場合は日本国有鉄道法二十九条に立ち返るということであるわけであります。
違うのだよ。雇用安定協約を締結しておる中で、それでは、現在差別をしない、将来差別をするということですか。将来差別をするとなると、どういう差別をするのですか。
 要するに、協約締結というのは、それの効果が、雇用安定という言葉を使っているから、この協約を締結すれば雇用は安定されるけれども、国鉄が締結をしないと言えば雇用安定が図られないような印象を与えるようになっている。そうでしょう。ところが、実際は、この協約では、締結をしようがしまいが、差別はできないようになっているのですよ。
 それで、現にまた差別をしようと思うてないと言っているでしよう。だから、雇用安定について、この協約の締結があろうがなかろうが、差別をしないということなのか。雇用安定ということについていえば差別があるというのだったら、違いが出てくるというのだったらどういう違いが出てくるのか、そこのところを明らかにしてほしい。
今御答弁ありましたように、日本は七％から一四％になるのにわずか二十六年だというわけですね。だから、この辺のところをやはり大臣以下皆さんが認識をしていらっしゃるんでしょうけれども、もっと深刻に受けとめてもらわなければならないと思うのです。
 先ほども話がありました人生八十年時代、日本の国はかつて昭和二十二、三年ごろですか、この時期ではまだ人生五十歳時代であったわけですね。それが急速に長寿社会になってきまして、今平均寿命が、男性は七十四歳、女性が八十歳を超した。これはもう世界で初めて八十歳を突破したと言われているわけであります。そういう急速な高齢化社会を迎えるのですから、労働省はそれに対応してもっと取り組みをしっかりしてもらわなければいけない、このように私は考えているわけでございます。
 なぜかといいますと、衆議院の社会労働委員会でかつてこの法案を審議したときに、昭和五十二年だったかと思いますが、附帯決議がございました。間もなく十年になる。十年間かかってやっと六十歳定年制ができたわけです。
 それで、いわゆる高齢化の進み方が、六十五歳以上の方が一四％になるまでに、もう一九九六年には突入すると見込まれておるわけでございます。これから六十五歳定年なんということを審議しているうちに、もうそういう時代になってしまうわけです。委員会の附帯決議というのがいろいろとあるのですけれども、これを一体大臣初め皆様方はどのように受けとめていらっしゃるのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。