だから、訓練経費で南海飯店へ行き、そして高津ガーデンへ行き、月華殿へ行き、そしてひどいのは、ことしの二月七、八、九、これは勤務時間が終わった後、三回に分かれて九条の権太郎という、一杯飲み屋ですな、そこへ管理職三十五人ずつが行って、それで、ビール二本、酒二本といったら相当のものですよ。ごっつい人が多いんだなと感心しておったのだけれども、それで鍋を囲んでいる。これは研修費から出るんだ。こんなことは断じて許されない。それでもなお正当なんということを言われますか。
 改めてもう一回お伺いします。
事実認定は難しいというのは個々の行為についてであります。外形的事実というのは動かないのですから。南海飯店があそこにある、それで事務センターがここにある。三十八名の会議をやる場所が事務センターにないなんというようなことを、人事部長、発言すべきじゃないです。それは説明員としても言うべきではないですよ。何ということを言っているか。
 あの大きなところで、三十八名や四十名の人が集まれる会議場がない、会議場は三つあると言いましたが、一つは工事中だった。十分ありますよ。それを勤務時間中に管理者がみんなそろって南海飯店へ出張して、そしてそこで一時間、二時間余りやって、それもやる必要があるかどうかということ。それについての評価は、それはいろいろあるでしょう、立場が違いますから。
 しかし、そこでやって、その後一人五千円ずつ金を出して、公費で出しているのですよ、個人負担で懇親会やっているのと違うのです。公費でやって、それが一日、二日続いた。場所をかわってまた二日続いておる。こんなことをやって、これは浪費でない。
 官官接待が問題になっていますけれども、これはもう本当に、これは研修費ですか。官房長、研修費ですか。
私も郵政省の内規等については細かいところは存じませんので、今聞いてみたら、とにかく局舎外でやるというときは出張扱いにするというのは通常の取り扱いということでありました。
 ただ、先生おっしゃるように、先生は余りにもこれは常識外れだとごらんになった。私も先生も弁護士同士でございますから、事実の認定というのは非常に難しいことはよく先生も御承知でありましょうし、私も、客観的な事実というものをどう認識するかというのは非常に難しいということを存じております。
 しかし、そういう点は乗り越えても、これは私なんかが見ておかしいよという点があったならば、これからのこういう研修会の持ち方等について疑問を抱かれないような努力をすべきであるというふうに私は考えますので、そのことは事務方にも申し伝えたい、こう思っております。
事実関係だけ御説明申し上げたいと思いますが、大阪貯金事務センターには四つの会議室がございます。第一会議室は七十平米、第二会議室は八十平米、第四会議室は九十平米、第三会議室は現在工事中ということでございます。
 こういう中でチーム討議をやるために、幾つかのチームに分けてやるわけでございますが、どうしても入り切らないということで、いろいろな施設を使っているということでございます。
 事実関係だけ御説明申し上げました。
私も、先生の御質問があるということで、御質問の内容について事務方の方から若干教えてはいただきました。
 ただ、私もいろいろ考えてみて、料理屋でやらなくたっていいじゃないかという点は先生もおっしゃっておられるのですが、何か話を聞きますと、演習ということもその中に含まれているようでございますね。そうすれば、省内でそれにふさわしいスペースがないとすれば、外部にそういうスペースを求めるということは、あながちこれは責められるべきことでもないのではないかと思いますし、それから、朝とか午後から料理屋に行って、まさか飲食するためばかりに行ったのではなくて、きちんと研修にふさわしい内容もあったとすれば、移動の利便等を考えてそのような場所を設定をするということ、私は大阪の風習を存じませんが、そういうことがあったとしても、あながち非常識であるというふうにばかりは言えないのではなかろうかというふうには現在感じております。
 そして、何というのですか、研修の中身で、例えば私物と公物が一緒に何かの中に入っているなんというのは、これはちゃんと正さなければならないことでありまして、やはり研修にふさわしい内容が入っているように、私、今先生のお話を伺いながら感じていたところでございます。
これにて松下忠洋君の質疑は終了いたしました。
 正午から当分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午前十一時二十七分休憩
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    正午開議
全中さんそれから金庫さんなんですけれども、だんだん改革を進めていくと協同組織という本来の組織目的がだんだん希薄になってくるのじゃないか。我々もよく全中さんについては農民の代表だという形でいろいろな農政について御意見もお聞きする機会もあるわけですけれども、農協の代表だから農民の代表だとは限らない、必ずしも農家の組合員の皆さん方の利益を代弁していない、組織そのものの存立のためにと申しますか、そういった形で農家のニーズと離れてしまうことがややあるのではないか。だんだんこういう改革が進んできますと、厳しい競争にさらされてきますと、全中さんの言っていることは必ずしも組合員農民のための意見ではないのだというふうに疑ってかからなきゃならないことが多々出てくるのじゃないかという意見があります。
 何といってもこの改革、組織目的に沿って、組合員の皆さん方に本当に喜ばれる、サービスも改善されてきた。サービスがすごくよくなったというようなところを基本に据えておかないと、やはり組織存立のために、あるいは組織維持のために、競争に勝つためにというだけで改革が行われていきますと、大変なことになるなという不安もあります。そういったことについて組合員の皆さん方の信頼を本当にから取るというか、しっかりと受けとめることができるのかどうか、具体的にそこら辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。松旭さん、お願いします。