だから大臣、私は言っておるわけです。このＩＬＯ八十七号条約というのは、政府権力から組合をやっぱり自由にしなきゃならぬ。組合の自主、自律の体制をつくっていくということが基本にあるわけですね。そういうことのゆえに、まあ政府は今度は地方公務員法、国家公務員法を改正して、そして五年の猶予期間を置いて、五年以後は離籍しなきゃならぬということになった。それは、ぼくらは悪法だということでずいぶんがんばったけれども、しかし政府や何者にも、使用者にも拘束されない労働組合をつくっていくという観点では、一つの理の通っている部分もあると思うんです。ただしかし、その一環である共済組合に労働組合の代表者が、離籍をしたという理由だけでもって役員になれない、代表権が行使できない、共済組合に。これは私は筋道が通っていないと思うんですよ。これからはどんどんどんどん離籍役員になっていくわけですよ。五年以上したら離籍役員になっていくわけです。職員の代表は。その人たちが全部共済組合の役員になれない。自分たちの組織の代表が。組合員の代表が。組合員が民主的に選んだ、職員が民主的に選んだ代表が共済組合について否定される、こういうあり方というのは、私は正しい共済運営、労使折半の中における正しい運営をやっていく上でも障害が起こってくると思うんです。
 それはなぜかといえば、離籍役員といっても——離籍役員になった途端に年をとらなきゃいいですよ。どんどんどんどん年をとって、七十、八十となってきたときにやめなきゃならぬ。やめた場合には、結果的には共済組合に代表者が出られないということになります。これは私はどうしても承服できない。だからこそ政府は、経過措置として、その当時共済の役員になっていた者については六年延長しさらに今度は二年延長してそれが続いているんだけれども、この人たちはもう後いっときしたら六十から七十になってやめる年になっているわけだ。そうすれば、経過措置では間に合わない。だから、やっぱり職員の総意でつくったこの共済組合の役員に、職員の民主的な手続を経て選ばれた組合の役員がなれないというこんなばかなことはない。そんなら共済組合なんてなくした方がいい。別に自主的につくり上げた方がいいですよ。そういう議論だって起こってきますよ。ここはひとつ、そこまで私は政府が干渉するということはけしからぬと思うんですよ。
 だから、政府がそれだけ、恩給法みたいに八割も経費を負担しているならそんな言い分があったってしかるべきだろうと思う。しかし、社会保障的なものであり双方が折半で負担してきておるものについて、職員が選んだ組合代表が、離籍したゆえに共済の役員から外すというのは、そんなことは道理が通りませんよ。ここら辺はひとつ大臣がきちっと判断してもらわなければこれは大変なことになりますよ。いま経過措置になっておるのは、四十九年の法改正の当時に共済の役員になっていた者だけがずっと続くわけだ。後から出てくる者はたくさんおりますけれども、それは全然なれぬというふうな、こんなばかなことがあってはならぬと私は思うので、その点ひとつ大臣の見解を聞いておきたいんです。
職員の身分を持っていろ者の中から共済組合の役員につくことができる、こういう道は開かれておるわけでございます。ただ、職員の身分を失った方々については、たてまえ上、組合員ではないわけでございますから、そういう道を開くことは、組合員のいろいろな福利厚生といいますか、こういうことをやっていく仕組みからいって問題がある。ただ、経過措置を講じておるのは、かつてその職員であって、すでに共済組合の役員になっていた人が、たまたま離籍というような事態が生じたために組合員としての身分を失ってしまった。そういう人たちについて、すぐ直ちに共済組合の役員をやめていただくということはいろいろ問題があるから経過的にそれを救ってきておると、こういうことでございます。
いまあなたの言われることは、離籍役員の場合は弁護士でもなれるし、組合役員は。そうでしょう。弁護士でもなれるし、外から入ってきてなれるわけだ、離籍役員の場合は。だからそういう人は困るけれども、職員をやめて離籍役員になった人についてはこれは矛盾はないと、こういう意味ですか。
それでは自治省にお尋ねしますがね、先ほど言いました六団体の方の超過負担解消についての緊急要望ですね、これはお持ちですか。——先ほど局長もおっしゃっていましたからお持ちでないかと思いますが、たとえば、市町村の実際の給与の実態ということだけで一概に国の基準と比べて超過負担だと言うのは、自治省の立場からいってもそのままにはいかぬだろうというのはわかりますわね。そこで六団体側は、施設長、主任保母、一般保母について、これは五十二年二月分の実績に基づいて、ラスパイレスによって算定し直して出しているんですね。ラスパイレス一〇〇にして。いわゆる自治省が国に準じということで指導されているそのラスパイレス指数で算定をし直して、施設長が月額十九万三千六百五十四円、それから主任保母で十五万九千四百三十八円、一般保母で十万三千九百九十二円。これは五十二年の分ですからいまの給料表に直すともうちょっと上がると思います、給与改定がありますから。それ等を見ましても国の基準と——その当時の国の基準ですから五十四年の改正は入っていません。しかし一般保母は五十四年改正はありませんからね。それでいくと、それぞれの超過負担率というのは、三五・九％、二六・六％、あるいは一般保母の場合は二・六％というように、これ五十二年の調査ですが、そういう事態が起こっています。
 それで、私は、これは自治体の財源にとっても非常に大きな負担になってきて、京都市のなにで見ますと、五十四年度の見込みで超過負担が、保育所の措置費関係だけで二十五億二千七百万。公立が三十七、民間が百九十七カ所の保育所の分ですが、それだけがあります。そのうち民間の分が十七億二千八百九十八万円。ですから公立の方が約八億円の超過負担というのが京都市の状況なんですね。しかも、民間の十七億の超過負担の中で、いわゆる単価差、公立保母との差ですね。この給与改善費というのが二億四百二十六万円、五十四年度で予算化しているわけですね。大体こういう状況が出ているんですね。ですからこれは、給与の単価が実態に合わないということが非常に大きな超過負担を生む原因になっている。
 それで、これは給与の水準というのはそれはいろいろおっしゃるようにあるでしょう。しかし、いま六団体側が計算しているラスパイレスで算定して、いわゆる国の基準として自治省が指導をされている金額に経験年数その他で直してみてもそれだけの差が出てくるということになれば、これは私はひとつ問題じゃないかと思うんですね。だから、先ほど厚生省は三年か四年にと言っていましたけれども、大体三年に一回はやることになっているんでしょう、三省の実態調査というのは。だからこれは三年に一回ということじゃなしに、できるだけ早くもう一遍実態調査をやって、そして実態に基づく給与単価というのを決めてもらう。三年間動かぬということになりますと、その間超過負担というのはますますふえていきますから。給与改定とともに、ベース改定とともにですね。そういうことになりますから、この点ひとつ自治省の方でも努力をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。