率直に申し上げまして今の答弁しか得られないんじゃないかというように私も想定をされるわけでありますが、今まで金額では洗うことができなくても相当の効果があらわれているというように判断されるわけでありまして、こういう行革の推進方についてせっかくの御努力を願っておきたいというように思うわけであります。
 ところで、本年度の補助率の引き下げの問題でありますが、国の負担の地方転嫁だというように考えるのでございまするけれども、先ほど来もいろいろ御議論のあったところでございます。補助率引き下げに伴う地方負担は、本年度の場合、交付税の特例加算のほかに大部分が起債増発で補てんされたというが、起債の返済は地方団体の負担になるのであります。したがいまして、国から地方に対するところの負担転嫁ということが言えると思っているわけでございます。そういたしますると、地方行革でせっかく節減をして、そして何ぼか財政を豊かにしようと思った地方団体にとりましては、ちょっとよくなったと思ったら国の方から締め上げがきてもうアブハチ取らずのようなことで、国から見れば努力したからそれでよいんじゃないか、こういうことになるのでありまするけれども、これでは地方団体にとりましては努力のしがいもございませんし、こういう点で国の全体の財政再建のために地方行革が行われているような感じがしないわけでもないわけでありまして、国も地方も一緒に行革をやるんだという基本路線からいえば何も、この筋道が正しくない、否定的ではございませんけれども、せっかく努力をしてきた、そうしたら今度はまた補助率を引き下げてやっておる、こういうことについては、地方にとりましては少なくとも国の負担の地方転嫁だという批判が現実に厳しくあるということも事実であります。この事実認識については自治省はどういうようなお考えでございますか、私と同じような考え方……。
従来も二年に一度の割合で地方の行革の実績を集計いたしてまいりました。ただ、金額的にこれを全般的にまとめるということが極めて難しい問題でございます。例えば組織でございますと、組織の改編に伴ってどれだけの金額的な換算ができるかという話になりますと、換算の仕方がなかなか難しい。補助金の削減でありますとかいうふうにすぐ金額に直結するものにつきましては数字がすぐそろうわけでありますけれども、全般として行革の評価というものを量的に金額であらわすということはなかなか難しいと思っておりまして、現在におきましてもそういった数字自体はつかんでおりません。
今お伺いしますとそれぞれ理由はあるし、行革の大綱そのものに対しても十分なる理解がいまだ得られない点でおくれておるということでございますが、これはひとつ大いに督励をして促進方を要望しておきたいというように思います。
    〔委員長退席、平林委員長代理着席〕
 それから、地方行革大綱では高給与、高退職金の是正、定数削減、民間委託などが取り上げられておるわけでございますが、いわゆる行政経費の節減が図られておるというように伝えられておりまするけれども、節減の効果というのは金額で言えばどのくらいの推定になるか、何かそういうものもお取り寄せになっておられるかどうか、この機会に伺っておきたいと思います。
さっきあなたは、本音かどうかわからぬけれども、アメリカは共和党も民主党も、あるいは民主党が多数になっても変わらない、同じようなことだ、日本のように与野党が離れておらないという議論をされたからそういうことを言ったわけです。
 ベトナム戦争をすぐやめよという問題が一番盛り上がったとき、アメリカはかなり複合的な交渉を外交交渉でもやるわけですが、そのときに沖縄の返還協定の問題があったわけです。調印がありましてね、そのときに私はワシントンにひとりで行きまして、国会議員の人やあるいは事務所の人や学者等との間に懇談したときに、こういう話をいたしました。
 日米安全保障条約についてはアメリカ側は二つの側面を持っておるのではありませんか、こう言いました。防衛庁の研修生なども来ておりましたけれども、二つの側面があるんじゃないか。一つは、日本に基地を設けて、ソビエトの脅威ですか、ソビエトの侵略ですか、ソビエトと対決をする、そしてアメリカを守る、そういう方針が一つある。それに、日本を守るということが表面に出ておる。もう一つの側面は、日本に基地を置いて、講和条約以来そうですけれども、その基地のおもしで、日本における軍国主義の復活、つまり日本の民主主義に対する信頼性の問題ですが、それをチェックする、日本が戦前のような軍国主義に暴走しないようにチェックする、そういう二つの側面があると思うが、いかがですか。
 そして、民主主義をチェックするという意味においては社会党は非常に大きな役割を日本の国内で果たしていると思うが、どうか。自民党の中でも、憲法改正すべしということをタイトルに掲げてどんどんやっておられる人もあるわけで、岸元総理大臣もその一人ですけれども、そういう面においては、社会党との交流に窓を開いて、日本の民主主義についていろいろな意見をアメリカが理解をすることが必要ではないかという話をしたわけですよ。そうしましたら、ほとんどの人がそれは賛成である、その二つの側面があるという議論については賛成である、社会党との間においても大いに議論をしたい、こういう話があったわけです。
 アメリカは、同じようでありますけれども、大統領が要求いたしました軍事予算にいたしましても、物すごく修正決定をするわけですね。自分で予算は国会に出すわけではありませんけれども、修正決定をするわけですよ。ＳＤＩについても調べてみればそういうことですね。ですからアメリカは、そういう議会における機能というものは、やはり大統領や与党に対しましてはある場合においてはかなり大きな機能を発揮する場合がある。
 私は、民主党が上下両院において多数をとったということは、レーガンのレーガノミックスが言うなれば一つの壁に突き当たったときに、大きな転換期のときに民主党が多数をとったということは、これはアメリカの内外の方針にも大きな開きがあるのではないか、こういうふうに私は思う。私の考えに対してどう思われますか。