行政改革に関する第五次答申の中の水田利用再編奨励補助金、これについては、先ほど亀井委員からの質問の中でも引用されておりました。そこで「米と転作作物との収益性格差の動向を見極めつつこというような文言が入っておりまして、奨励金の単価を引き下げろ、こう書いてあるわけであります。ところで、現在農民は転作の努力をやっているわけであります。第二臨調なんかで問題になったりしたのには、たとえばレンコンをつくったところ米よりもよけい収益が上がったではないか、こういうところにまで補助金を出すのはどういうものかというような話があったやにも聞いております。これは、転作作物でうまくいったものはございましょう。しかし、うまくいったものというのは非常に少ない品目であるというふうに私言わざるを得ないですね。大豆にしても麦にしても、これは米との間にずいぶん大きな収益性の格差がございます。こういうものについて、いまこれを減らしていく、または打ち切っていくというような方向は、私は無謀な議論だ、こういうふうに思っておりますが、そこらの基本的な認識はいかがでしょう。
本年度の予算におきましても、計上いたしております転作奨励金が三千四百億円ほどございます。それらはそれぞれの転作の内容に応じまして各生産農家に交付されておるわけでございますから、それが稲作農家にとりまして一つの所得源になっておるということについては総論を同じくいたしておるわけでございます。
時間の関係もありますので、転作奨励金について伺っておきたいと思います。
 私の農水省に対する不満を一つ言いますと、財政当局から押されますとすぐぽきぽきと折れちゃうというふうな感じがするのですね。私たちも努力をしているんだよ、こうおっしゃりたいのでしょう。しかし、その努力の気魄がもう一つ足らぬような感じがいたします。これは私の意見として問いておいていただきたいわけですがね。
 さて、奨励金なんですが、この奨励金というものは農村の経済の大きな部分を支えている、もちろんそういう認識はお持ちでしょうね。
いま御指摘の点は、いわゆる潜在生産力が今後どのように推移すると見るかという問題に端的には表現される問題であろうと思います。御指摘がございましたように、稲作農家、その担い手が非常に兼業化が進みましたり、あるいは老齢化いたしましたり、人的な側面から見ましても以前ほど生産力が強くないのではないか、こういうふうな疑問も各方面から指摘されております。
 また、一面におきましては、たかだか数年前におきまして、御承知のような好天に恵まれまして、五十三年で四百九十九キロ、あるいは翌年の五十四年におきまして四百八十二キロというふうな平年収量を大変上回るような生産実績を上げたという経過もあるわけでございまして、そのとき以降の生産力の変化というものはそれほど大きなものではないという見方もあるわけでございます。その意味で、省内におきましても、今後の稲作の生産力水準をどう見るかについては大変厳しい分析、検討を行っているところでございますが、御指摘ございましたように、全体を定めます際にそういった政策的な配慮をどこまで織り込めるかということにつきましては、今後御注意を十分念頭に艦きまして、鋭意取り組んでまいりたいと思います。
単純計算でのお話だったのですが、単純計算のほかに政策的な見方というのは当然入らなければならないわけでございますね。私どもは、三年続きの不作ということの背景にあるものもよく考えてみなければいけないだろうと思います。それは、地力の低下であるとか農民の米作意欲の減退であるとか、そういったものも十分に政策的な配慮としてつけ加えていかなければならないものであると思っております。私は、いま、米づくり農民の意欲はかなり減退をしているという事案だけは指摘しなければならないと思いますね。確かに、もう米だけでは食っていけないという意識が非常に強くあります。米だけで食っていけないということは確かにそのとおりでございますけれども、そういうふうな意識を持つ背景には、一つは、米作に対する農政のあり方に対する不満というものが隠されているということを見抜いておかなければならないだろうと思うわけでございます。
 さらに、第三期対策におきまして無謀に転作面積をふやしていくというようなことは避けるべきであろう。水田の生産力ということを考え合わせながらできるだけ水田を残していく方向を考えていくことは、国土保全という意味からも非常に大切なことではなかろうかと思います。何しろ水田なんというのは小さなダムがいっぱいあるようなものでございまして、日本の国土を保全する、土地を保全するという意味からも非常に重大な役割りを持っていると思いますので、転作面積は可及的に小面積にとどめるべきである、私はそう思うのです。そういう政策的な配慮も十分にやっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
これは自治体に押しつけることではなくして、私ども議会制民主主義をやっておりまして、地域のまた地域住民、国民各位の強い要望、それをどうくみ上げていくのか、こういうことにお互いさま努力をいたしておる現況の中にありまして、私どもこの新駅設置について、与党という立場ですから、先生方の方にも御陳情がありますが私どもの方にも強く要請がある。
 そういう中で、今日の国鉄の現況を率直にお話しを申し上げまして、とうていそういう時期にはございません、ごしんぼう賜りたいと。しかし、先ほど佐藤提案者から申されましたように、北海道新幹線が乗り入れた際の中継駅として水沢駅をすでに決めておられたわけですね。あるいは、猛烈な運動をしたのでありますがいろいろな事情でだめなところもあった。そういうところが、何としても実現してほしいと。財政が苦しいのでありますれば、しからば私ども自治体が全力を尽くして地域とも相談し県とも相談してと、こういう形で具体的な御提案をちょうだいするという段階に相なりまして、やはり政治としてこれにこたえさせていただかなければならぬのかなと、こういうことどもの中で考え、特に自治省に対しましていろいろな調整を、きょうは提案者私と二人だけでありますが、もう一人の竹中修一君は地方行政部会長、こういうことの中で自治省とも連携をしていただき、自治省の新駅に対する援助体制あるいはサポート、こういう問題についていろいろと協議、調整をさせていただいたのでありますが、基本的には浅野課長が言われたようなことで、一歩も出ないような感じでありますが、しかし今後この問題も私どもこれに対応をしていかなければならない。
 そして、ただいま先生御指摘のように、そのことで地方団体がこけていくようなことはこれはいかぬわけでございますから、その辺も考えなくちゃならぬのかな、こんなふうに考え抜きまして、こちらも考えあちらも考えいろいろと考えました結果、これしかないのかな、こういうことで取り進めさせていただき、具体的には水沢であり花巻でありまた東海道であり、こういうところをあとは国鉄当局が基準に乗りまして御判断をいただく、こんなことでございます。