以上、基本的な諸点、具体的な運用にかかわって三点ばかりの確認を求めましたが、実は自治省は、都道府県及び指定都市、それを直接の対象にして、その他の市町村については都道府県を通じて指導、助言、周知徹底を図っておることを基本にしておるんですが、今いろいろと答弁のあった点について一部不満の点もあるが、大臣の意のあるところを、これはやっぱり都道府県の当局者にも周知徹底を図っていく。私どもの得ておる情報というのは、中には随分物わかりの悪い自治体当局もおる。自治体当局というよりは所管の窓口の役所のことを言うんでしょうが、あるいはこの機会だというので、まあ役人にはちょいちょいいますね、トラの威をかりてつまらぬことをするのが。そういう意味での便乗行為とかいうようなものも頻々と聞くのは非常に不愉快です。したがって、そういう便乗やそういうことがまた出ないように、これもまた十分指導、助言をしてもらいたい。この点いかがですか。
給与条項の具体的運用につきましては、現在検討をしておりますが、いずれにしても今後の給与適正化の状況を見ながら、給与条項が設けられた趣旨等を踏まえて慎重に運営をしていく考えでございます。
 五十九年度の運用といたしましては、例えば給与に係る個別指導団体で是正措置を十分に講じていない団体がこれに該当すると考えております。また、当該団体の努力を評価するに当たりましては、当該団体の給与水準、給与の制度、運用の状況等を考慮する考えでありますが、いずれにしても、これまでに不適正な給与制度、運用について効果的な是正を行った団体については評価をしてまいりたいと思っております。
大臣、今のお言葉にもありましたように、画一的な物差しで、どういう財政事情になろうと私はやれと言ってるんじゃないのです。自治体は三千三百の団体の集まりで、それぞれの表情や顔や実情を持っているんですから、そういう意味では一つの物差しという意味を言ってるんじゃないので、団体によって取り扱いを変えるなということを言ってるわけなんで、その点は誤解のないようにしておいてもらいたい。
 第三に、この条項の対象となる団体、これがなかなかわかりにくいんですが、この間の財政局長の答弁、あるいはまた、佐藤委員と公務員部長とでラスのやりとり等もありましたが、私の理解としては、一応枠組みとしては、五十六年給与適正化通達といいますか、による是正団体というんですか、対象団体の範囲内であるというふうに受けとめましたが、そういう理解がどうか。さらに給与その他の健全化に努力をして、工夫もしておる団体もあるわけですから、そういうものについては正当に、積極的に評価をしていくように求めたいと思いますが、よろしゅうございますか。
給与問題に財政が関与しますのは、一般的には慎重であるべきものと考えておりまして、地方債発行の許可額の抑制等を行う場合には、恣意的な取り扱いにわたるような運営を行わないことは言うまでもありませんが、各団体の財政状況の判断要素の一つとして給与の状況を勘案することの性格上、画一的な処理にはなじみにくいことについては御理解をお願いいたしたいのでございます。
 なお、地方団体の計画的な財政執行については十分配慮をしてまいりたいと存じております。
この条項が適用されることがある場合には、本委員会でもしばしば大臣から、こういうことをあえて持ち出して警鐘乱打しなければならない、注意を喚起しなければならない状況について理解してくれという趣旨のいろいろ答弁がございましたが、私はその限りにおいて了承したということを先ほど申し上げましたが、その答弁の趣旨にのっとって、当然に乱用もしない、報復もしない、偏見も持たないということなんですから、合理的かつ、なるほどなという物差しで処理をされる、恣意や乱用、ましてや便乗とかそういうことにわたることは絶対にない、それから、また年度の途中で余計なことを言い出して自治体の行財政執行にも随分不便を来すというようなことでもあってはいかぬわけでありまして、その点についてもひとつ十分な配慮を求めておきたい。
結論から申し上げますと、基本には何ら変化はございません。
 地方債許可方針に基づき、従来から、許可に際して地方団体の財政状況の判断要素の一つとして給与の状況を勘案することができたものでありますが、五十九年度から許可方針上いわゆる給与条項を設けた趣旨は、その取り扱いをあらかじめ明確に示すことにあるのでございます。これは、五十八年度の許可に当たりまして当該団体の給与の状況を勘案した取り扱いと基本的な考え方は同一でありまして、許可制度の基本には何ら変更がないものでございます。
地方債の発行の許可の基準につきましては地方自治法上特段の規定はありませんけれども、自治省といたしましては、地方債の許可制度が健全財政の確保、限られた資金の適正配分等の見地から設けられていると考えられることにかんがみまして、地方債の個別の許可に当たりましては、このような見地から公平性にも配慮しつつ、個別団体の給与その他、財政の状況を十分に勘案し、配分することが必要であると考えております。
総理のお考えと私どもの考えが違うのではないかというお話でございますが、これは見方にもよるかと思います。
 私ども考えておりますこの権限移譲とそれから補助金の整理の問題、先ほど行政局長からお答え申し上げましたように、権限移譲の問題はかねてから主張しておった問題である。で、財政の、例の補助率のカットという問題は、今回の概算要求の段階で新たに起こった問題である。そこで本来、臨調の答申からいきました場合に、補助金の整理の前提といたしまして、いわゆる国と地方との機能分担の見直し、事務事業の見直しというものがなければならないわけでございます。
 したがいまして、総理もそういった事務事業の見直しということをやった上で補助金の整理というふうなことを考えられたのではなかろうか。そういう点においては私どもも考え方は同じでございますけれども、たまたまこのたびの補助金の整理ということにつきましては一律のカットということになっております。この点がいわゆる各省の概算要求で出しておるものと、それから総理のお考えとにちょっと食い違いが出る原因ではなかろうかと思うわけでございまして、この一律カットというものは、先ほど来申し上げておりますように国、地方を通ずる行政改革の理念には合致しないというふうに私ども認識しておるものでございますから、その辺での意見の、見方の分かれるところがあるかもしれませんけれども、もともと発想の基本といたしまして、事務事業の見直しをやって費用負担を見直すべきであるという点については特に変わりはないものではないかというふうに思っております。