具体的に受信料の問題に的を絞って申し上げますと、今回の改定率は三カ年平均で一五・五％というように相なっておるわけでございますが、従来のそういった一つの流れ、なおまた現実の姿の中からしました場合には、午前中の論議でもございましたように、六十一年までは絶対に受信料の改定、値上げはしない。しからば六十二年以降はどうなるのであろうかということは当然考えるわけでございますし、逆に申し上げれば六十二年以降はあるいは六十三年ごろには少なくともまた受信料の値上げをせざるを得ない、こういうことを受けとめる姿が大方ではなかろうかというように私は思うわけでございます。
 そこで私はこの辺で受信料の、表現がまずいと思いますけれども、限度額といいますか、受信料の逆に言いますと可処分所得とかあるいは生活費の中に占めるパーセンテージとか、これはコンマ幾つといったような小さな数字には相なりましょうが、受信料、ＮＨＫの関係を、見る、聞く、これについては大体この程度までは国民の方々が負担をして、その受信料の限度額の中で経営をやっていただく、そういうふうなとらえ方をそろそろ考えてみるべきではないのかなということも思うわけでございまして、そういうようなことを考えました場合には、やはり受信料制度といいますものがこのまま維持できるかどうかということも検討材料ではなかろうかというように思います。
 今言った支出の中に占める受信料の限度額、こういうものを踏まえてその切り盛りを考えていく、大変失敬を言い方でございますけれども、現在の予算のつくり方の中では支出が先に立って、支出を踏まえて受信料の値上げをせざるを得ないという考え方、私の言わんとするところは、受信料というものはこれ以上はふやし得ない、そういう中におけるＮＨＫの対応はどうすべきかということももう少し突っ込んで論議をすべきではなかろうかなというように考えるわけでございますが、この辺に対する会長の御意見はいかがでございましょうか。
確かに今おっしゃったような民主的な、お互いに話し合ってやってくださいということで、これはちょっと今まで審議会、これは性格が違う審議会もありますけれども、中教審にしたって、いわゆる行革の臨調にしたって、こういうことはありませんでしたな。こんなの初めてですよ、あなたの考え方は。しかし、早く設置法上げてくれと。まず土俵をつくってくれと。後の話はその人たちに任せるというのは、私はこれは審議会をつくる意味ないと思うし、法的にもちょっとおかしい、まあ、法的とは言わないけれども。こんな審議会あっていいだろうかと私は思うんですよ。極めて自由な審議会だというふうにとれる面もあるけれども、これは他の審議会とも関連してきますよ。
 例えば中教審の問題等につきましても、これは激しい文部省の注文があったでしょう。後で私は触れてまいりたいと思うんですけれども。免許法の問題あたりはひどいですよ。これは審議会としての性格は多少違いますけれども、文部省の方で、この教員の免許制度について諮問をしますので、ひとつ検討してくださいというのはあるけれども、この後について、おるのは、どういうのかな、私もびっくりしましたよ。教員のいわゆる「諮問検討事項審議用試案」というのがもう早速ついておるんです。「「教員の養成及び免許制度の改善について」の諮問に関し、審議のための参考資料として一つの具体的試案を示せば、次のとおりである。」。今度出ておる免許法そのままそっくりですよ。違っておるのは「特修」とか「標準」とか、ここのところだけが違って、そのままそっくり法律案でこのとおりに出しなさいと言わんばかりに答申を出しておいて、これ法制化して今度出ておる。私は後でこれしますけれどもね。こういうのが今までの例ですよ。中教審だって、委員の皆さん、まず自分のテーマ設定から始めてくださいというふうなことは初めてですよ。私はこういう審議会というのは初めてで、いかにも政治の権力が入らないようにとか、非常に民主的なことでございますので、早く設置してくださいという、私は何か差別されておるような気持ちがしまして信用できないという気がします。これは私の感じですよ。
 したがって、時間がありませんから、抽象的な何らかの諮問事項は出すということでしたから、それはそれでとどめておきますけれども。
 そうですね。ここでひとつ、今さっきちょっと答弁、大臣されたけれども、文部行政の専権事項とか文部省固有の事務だとか言われるけれども、実際は、本当は文部省の事務あるいは行政上の責任というのは、これはもう教育関係から学芸の問題、文化の問題すべてが私は文部大臣の所管の固有の仕事だと思うんです。あえてこの中から私のところでございますといえば、何を考えているかといえば、これはやっぱり今の審議会というものを考えておられるんじゃないか。胸張って文部省としては、すべてがわしのところの全部の責任なんだと言うけれども、その中で、先ほど言ったような屋上屋を重ねるような審議会ができ上がる。そこでは、今の話では、ある程度まとまってはいきましょうけれども、どういう結論が出るのか、どういうことをやってくださいというのか、わけのわからぬ審議会が始まってくる６私はそういった審議会に対して日本の教育という問題の全責任を持っている文部大臣が、あるいは文部省が、もろ手を挙げてこの審議会の設置に賛成をされる理由がわからない。これは衆議院、参議院通じての予算委員会等でも、この問題についてはいろいろ質問をしておる。しかし、あるときは予算獲得のためにはというふうな。ことを強調された面もある。あるいは政府全体としてというふうなことを言われる。あるいは国民総がかりというところまできておる。そうすると、これは文部省というところの仕事というのはどうなんだろうというふうに考えます。私も、先ほどからしょっちゅう使い分けております、これは文部省の固有の仕事なのかと。今から先、委員会じゃしょっちゅう聞かなければいかぬですよ、これは。文部大臣と総理大臣そこに置いておいて、総理大臣の方の所管と文部大臣、文部省固有の仕事については。私はそんな気がしてならぬのですがね。そして聞くところによりますと、文部省の持っているあの中央教育審議会、これは何か休ませるそうですな。休眠させるとかなんとかいうふうなことを聞きますけれども、これはもう各方面からいろいろ質問の角度が違うから、あるときは各省よく保育所と幼稚園の、労働省と文部省の関係でこれができないと、そんな話ができぬと。例えばということでしょっちゅう出される。労働省と。そういう点を力説されて、どうしてもこういう審議会づくらなければならぬというふうに強調されるときがあるかと思えば、教育改革については膨大な金がかかるんだと。その金は文部省自体じゃなくて、そういった機関に預けておいて、そこから金出してもらうということ、これは文部省として望ましいというふうな意味の答弁もあったように私は議事録見ました。これはいろいろ質問の角度とか、その場その場の時間的な問題等もあって、それぞれのところを力説されたんだろうと思うんですけれども、もう事ここに来れば、もろ手を挙げて賛成して、これは一日も早く上げてくれ、これはいいんだというのをもう少し整理して、きょうは文部大臣の方から、これをどうしてもつくらなければならない文部省としての立場というものを明示していただきたい。