そうすると、もちろん国民福祉医療制度というものは、国保のいろいろな改正、改悪といいますか、こういうことをやって、その上で国民福祉医療制度というものが必要かどうか判定するんだ、ましてその財源はと言われてもお答えすることは今はできない、こういうことですか。
おっしゃるように、国保の被保険者数というのはそう大きくは膨らんでないわけでございまして、いろいろな制度、五人未満の適用というふうなことを続けていった場合に、スリムになる可能性ももちろんあるわけでございます。したがって、そういう状態が起こった場合には、これに合わせて福祉医療制度といったものも解決策の一つのアイデアではないかという意味で検討の必要があるという形で推進本部報告には書いてあるわけでございます。したがって、そこのところは、国保制度の改革あるいは安定化というものがどういう形で行われるか、その答えが出てみないと、福祉医療制度を果たして実行する必要があるかどうかというところは答えが出せない、私はこんなふうに思っているわけでございます。
その調和がとれたとかバランスがとれたという、それで私の言い方は単純だというふうな下村さんの御意見でありますけれども、それなら端的にお聞きしますけれども、そういうような国民福祉医療制度というようなものができ上がった場合に、先ほども出てきた話でありますけれども、一体財源をどういう格好でやるわけですか。福祉目的税というようなことを考えておられるのか。それとも、老人保健法そのものが私はあしき財政調整だと思うのですけれども、そこから始まって退職者医療制度、それから基礎年金制度、これは皆、財政調整ですよね。そうすると、国保は確かにスリムになると私は思うのですよ、皆さん方が言われているような格好でずっとよそへ国保の被保険者をとっていけば。そういうところに対する財源はどっちの方でやられるつもりですか。財政調整でやられるのか、それとも福祉目的税みたいな格好でやられるのか。
国保の対象がある意味では二極化していると申しますか、所得の面から見るとそうなっているのではないかという点はある程度事実であろうと思います。これからの国保制度の安定というふうなことを頭に置いてやっていく場合に、単純にスリム化すればいいというほど私どもとしては簡単に考えているわけではございませんので、全体としての制度のバランスあるいはそれぞれの、ただいまお話に出ました五人未満問題をどう解決していくか、それぞれの問題は関連性はもちろんあるわけですけれども、それぞれの問題がうまくバランスをとって解決されるというのが私どもの目標でございますし、単純に国保が小さくなればそれでいいというふうなことを思っているわけではございません。いずれも、これから国保につきましては、都道府県の役割を検討したらどうだとか、今の保険料の方式をどうしたらいいかとか、財政調整が現在の程度で十分かどうかとかいろいろな問題があるわけでして、それらの問題を調和がとれた形で解決をする、それぞれが落ちつきのいい形で答えを出していくということに尽きるわけでございまして、単純に、先生おっしゃるように割り切るわけにもいかないのじゃないかと思います。
医療保険の問題は、いろいろ関係者もございます。国保についてもいろんな関係者の御意見もございますので、これまでも厚生省といたしましては、できるだけ問題をオープンにして、関係者の意見も広く聞きながら問題をまとめていくという方針でまいったつもりでございまして、これからもそういうことについては、そういった方針で努力をしてまいりたいと考えております。
私がしつこく聞きますのは、大体こういうようなペーパーが出まして、そしていろんな各種諮問機関、こういうのをまあ形式的と言えばそこに参加されておられる先生方を軽視するということになって、余り適当な言葉ではないかもわかりませんけれども、それをとにかく上手に、短期間にパスをして、いよいよ本格的な論議を国会でしなければならぬときには、もう全くコンクリート詰めにされて、今度の老健法のようなはしにも棒にもかからぬようなものが出てきて、それが自民党多数の中でどっと通ってしまうのではないかというような疑いを私は持っておるわけなんです、今までの手法がそれですから。だから、もっとやはり国民の前に、どういうようなプログラムでこれを次はやりますよ、これは次こうやりますよというようなことをもっとオープンにすべきではないか、こういうことを要望しておるわけです。
国保制度の財政的な安定を確保するというふうなことがまず必要であろう、論理的にはそうだ、こう申し上げたわけでございます。実際問題として、国保制度の改革がどういう形で行われるのか、これはまだこれからその検討の結果が出ないと何とも言えないわけでございます。
 それから、福祉医療の問題も全く同様でございまして、国保の推移を見た上で福祉医療問題が出るかもしれないという感じの、そういう性質の問題として推進本部報告には書いてある、このように理解いたしております。
つまり、今みずからお答えになったように、全く純粋の民間会社として設立させておきながら、資金コストを低くするためにわざわざ普通の株式会社にしない政府保証をしてやるんだ、極めて大きな特典であることを今おっしゃったわけです。
 それから、関西空港と東京湾と、どっちも民活でつくられた同じ会社だとおっしゃいました。確かに民活導入という点では一緒だけれども、設立根拠は全然違うのですね。片っ方はまさしく特別立法によって設立、片っ方は商法によってつくられた一般の株式会社と異ならない会社。これはやはり会社の性格、内容に相違がある。これはまた後で申し上げます。そういう違いがありながら、実際には公的機関に近い関西空港の方がたくさん民間資金を利用し、東京湾の方の民間資金の利用の方が少ない、こういう逆転現象がありますよということだけは、ここではっきりさせておきたいのです。
 そこで、では先ほど疑問を呈しました、なぜ日本道路公団にやらせないのか、非常に謙遜した答えをされたのですけれども、六十一年三月末見込みですが、道路公団の借入金の総額と、それに占める公的資金、民間資金の割り振り、先ほどから申し上げている概念でいいのですが、どうなっているでしょうか。