適用者数の見込み違いによります国民健康保険に及ぼす影響というものは極めて大きいものがあるわけでございまして、今お話しのように、厚生省では現在調査中ということでございますが、全国町村会初め各団体非常に国保財政の悪化を懸念しておるところでございます。
 ただいまのところ、この影響額の三分の二につきましては五十九年度の調整交付金で措置が行われておるということでございますけれども、これも調整交付金の枠内であるというふうなことから、この財政措置というものはもっと十分にしなきゃならぬじゃないかというふうなことで、私どもは町村会あるいは市長会ともいろいろ連絡をとりまして、厚生省に対しまして、市町村国保の全体として大幅な保険料水準の引き上げにつながるような事態が生じることのないように国保の実態を踏まえてこの措置が講じらるべきものであるということを厚生省に申し入れておるところでございます。私どもとしても最大の努力を傾注したいと存じておるところでございます。
国保関係についてお答え申し上げます。
 退職者医療制度の対象者が当初の見込みをかなり下回っておりまして、このために市町村の国保財政が大変になっているということは私どもも十分知っているわけでございまして、現在その国保財政への影響につきまして調査を行っております。この調査結果を踏まえまして、私どもといたしましては国保財政の安定的な運営ができますような方策をいろいろな方面から検討をしたいというふうなことでございまして、現在も私どもとしましてこの問題に対して誠心誠意対処するという方針のもとで検討をしている最中でございまして、調査につきましても、現在市町村の方から資料をいただきましてその分析検討を急いでいるという最中でございます。
国保財政のことで一問だけ伺いますが、国保財政は厚生省の所管だ、指紋押捺でそれは法務省だと、あなたはいろいろ言っていたから、これ聞くというと、それは厚生省と言うかもしらぬが、これは回り回って市町村の財政に大きい影響を与えるわけだ。特に退職者医療制度の導入がうたい文句どおりになっていませんで、事志と違って随分国保の財政の穴になってしまう。基本的には会計の中で保険税上げるとかなんとかで
決まりをつけろといっても、人の自治体の十倍も二十倍も高いような、そんなべらぼうな保険税は常識的に決められるわけじゃありませんから、結局一般会計からつぎ込むということになると、ほかのところを圧迫していきます。
 こういう状況で、実は私もきょう若干のデータは持ってきていますが、細かくやる気はありません。いずれにしても大変なことになっている。この点について一つは厚生省、細かく状況の説明要らぬですから、これからどうしようと思っておるのかということと、自治体財政にもろに影響をこうむっておる自治省側として、どうしろあるいはどうしたいというお考えでおるのか、双方からお答えください。
御叱正いただきまして、私も全くそういうように考えておりまして、一城落ちてまた次の城というようなことは絶対にないようにひとつ今後もがんばってまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
非常に聞いている方も寂しいけれども、まあ法律違反はできない、憲法の規定の地方自治の本旨に背くこともできない。一体あなた、大臣の辞表をたたきつけるぐらいの大臣でいたら、中曽根さんの次の総理のときにあなたはまた
自治大臣になれる。やっぱりそれぐらいの気概でないと。
 なるほどさっき言ったいろんな意味で、後ほども企業のことでもやりますが、去年田川さんがよう言うていた、こんなことやりたくもないけれども、不心得なやつがおるというとわあっと集中砲火を浴びるので、その辺ちょっと格好つけて余り矢が当たらぬようにせねばならぬという意味で、そういう意味では政治現象として、今自治省がいろいろやろうとすることは理解してくれと言うから、私はそれはわかったというふうなことも言いましたけれども、しかし地方自治の敵は、そうやって妥協したからといって、じゃ、やめましょうかということにならない。
 今置かれておる諸条件を見ますと、あしたに一城を取って、また夜一城を葬ろうというんですから、そういうことを考えますと、やっぱりここのところは地方自治の側あるいは自治を守る自治省はそれなりの法的な責任、義務も背負っているのだから、くみしやすしと見られないような断固たる決意を示すということでないと今の状況は守り切れない、自己努力云々とは別にしましてね。我我も地方自治というものの価値を大事にしておるからこういうやりとりをするわけですが、そういうものに携わる者がその気持ちのほどは固めておかないといかぬのじゃないかと思うんですが、よろしいですか。
単位互換の状況でございますけれども、全体の数は先ほど申し上げましたが、過去の推移から申しますと、やはり年度を追うごとに大学の数あるいは学生の数も順次広がってきておるわけでございまして、例えば昭和五十三年度でございますと、学部間で国内で五校、国外との間で五十五校というようなことでございましたものが、昭和五十八年度では二十四校、四百四十二人、国外との間では九十三校、七百七十六人というようなことで順次制度的には広がってきていることは事実でございます。したがって、私どもとしてはなおそれを積極的に進めるための施策をさらに具体的にも検討していかなければならない、かように考えております。
 なお、この互換制度の問題点、あるいは前にもお尋ねがあったかと思うんでございますけれども、一つは国立大学と公私立大学との間で互換を行う場合に、一つには所属大学で正規の授業料を払っているわけでございますけれども、相手方大学との間で聴講料を負担するかどうかというような具体的な問題点もあるわけでございます。
 それから、さらに具体的に一般的な状況で申し上げますと、制度としてこれが行われておりますけれども、具体的な学生ないし教員の方からの希望といいますか、それが必ずしも十分出てきていないという点がございます。
 それから、例えば学部に共通した点で言えば、医師系大学等ではなかなかカリキュラムが異なっており、かつほとんど必修科目であるというようなことがあってなかなか実施が難しいということだとか、あるいは若干細かい点になりますけれども、女子大学等では受け入れの関係から限定をされるとか、そのほか地方の大学にとっては近辺に適当な相手大学がなかなかないというようなことなど、具体的な実施のことになりますといろいろなお問題点なりいろんな点もあるわけでございまして、それらの点の解決策については私どもも個別の大学からの希望を十分聞きまして、それらの隘路となっている点を解決するためにどのような施策を講ずべきか、それらの点についても大学側の意見も聞いて、さらに積極的に取り組んでまいりたいと、かように考えております。