ちょっと長官誤解があるようですけれども、区別じゃないんですよ。私はそういう自然環境を守り続けてきた伝統を評価すべきだというふうに言っているんですよ。ところが、今の法整備、アセスを含め、このアイヌ文化の伝統あるいは自然との共生のこの理念といいますか、これについては生かされていないんです。これは国際社会の中では生かしているところがありますね、実際に。
 ですから、そう一元的に私は区別、差別などするなんて言ってないんです。でも、先住民であるその貴重な歴史、これはもうお調べになってもおわかりですけれども、私もその一人ですけれども、倭人として入ったんです。もともと開拓した土地へ入ったんです。それで、明治政府が土地を取り上げたんですよ。そういった状況の中で、全部土地を取り上げ、自然を取り上げ、そういった中で、私は、その人たちから学ぶ、しかもきちっと環境として認める、しかも彼らにはそういう権利があるじゃないかというふうに思うんです。もちろん一人の日本国民でありますけれども、私はそう思うし、述べたいと思います。いろいろ聞きたいんですけれども、私の聞き方がまずいんで、時間をとりまして済みません。
 最後に、環境基本計画の作成について聞きたいと思います。
 今も申し上げましたけれども、基本法案の第十五条に規定されています環境基本計画についてですけれども、十五条の三項に、「内閣総理大臣は、中央環境審議会の意見を聴いて、環境基本計画の案を作成し、閣議の決定を求めなければならない。」とありますけれども、中環審だけじゃなくて広く国民の声を聞くべきだと思いますけれども、これはいかがでしょうか。
 国民生活は、この基本計画によって大きく左右されるわけです。この基本計画についてどう民意を反映させていくかということについてちょっとお尋ねしたいんです。
先生の御質問でございますが、つまりこの基本法の精神の中には、市民であるからどう、農村の人であるからどう、どこの人であるからどうという区別は一切しておりません。ひとしくやはり日本国民という立場で積極的に豊かな環境を享受できるような、そしてそれをまた次の世代にも引き継いでいけるような、そういうすばらしいものにしたいというのがこの法
の精神のあらわれでございますので、この場合も、アイヌの方々にとりましても、それを区別してどうこうするということはいたしておりません。
御説明いたします。
 二風谷ダムは、治水及び利水を目的として当該地域発展に必要な公共施設として建設中のものであります。北海道の総合開発を担当する北海道開発庁といたしましては、建設省、北海道、地元の町とも連絡を密にいたしまして、生活再建策のほかに、アイヌ文化の保存、それからアイヌ文化を生かした地域振興対策などを進めております。今後とも事業を進めるに当たりましては、二風谷地域の特性を十分配慮してまいりたいと考えております。
御説明します。
 二風谷ダムは、沙流川総合開発事業の一環として建設している多目的ダムでございます。この沙流川総合開発事業の環境影響評価につきましては、建設省所管事業にかかわる環境影響評価に関する当面の措置方針に基づき、また北海道環境影響評価条例により、道と協議の上、昭和五十三年から五十五年にかけて現地調査等を実施した上で公聴会を開き、かつ北海道知事の意見を聞きまして、昭和五十七年度に環境影響評価報告書を作成したものでございます。
 この環境影響評価では、アイヌの文化については特に触れておりませんが、二風谷ダム事業の実施に当たりましては、この地域の文化特性の把握に努め、北海道教育委員会等に委託しまして埋蔵文化財の発掘調査を行うとともに、舟おろしの儀式チプサンケ実施場所の確保、水辺公園の整備、魚道の設置を行うなど、北海道や地元自治体等と相談しながら、アイヌ文化の保存、アイヌ文化を生かした地域振興対策、生活再建等を進めてきており、今後とも二風谷地域の特性に十分配慮して事業を進めるよう努めてまいる所存でございます。
きょうは建設省と北海道開発庁の方にもおいでいただいていますので、簡単に伺いたいと思います。
 そこで、建設省と道開発庁に聞きますけれども、事業のスタートは昭和五十七年、ダム本体の着工は六十一年、総事業費九百二十億円、平成八年の完成を目指しておりまして、現在工事進捗率は約九〇％と伺っております。この工事開始に当たってどんなアセスを行ったのか。また、その際アイヌ民族にとっての精神的なシンボル、先ほど言った聖地、アイヌ語でチノミシリと言うんですけれども、あるいはチプサンケと言われているような舟おろしの儀式等のいろいろな文化、あるいはアイヌ民族にとって生存権にかかわる問題、具体的にアセスの隣どう考慮したのか、簡単にお答えください。
アイヌの方々の保持しておられる文化、風俗あるいは民族の伝統、そういうものをいかに環境庁は大事に考えておるかという、こういう御質問だと思いますけれども、私は全く先生のお考えと同じでありまして、アイヌの方々にとりましては貴重な伝統、文化というものがございまして、私ども北海道に参りましたときには、それを心から勉強したいという気持ちでアイヌの方々にも接したいという気持ちを持っておるくらいでございますので、当然アイヌの方々の生活環境、それをよく保全していくということにつきましては何よりも努力をしたいと思っております。
今私が申し上げましたそれらのものなどを含めると、約六十五兆円ぐらいになるんじゃないかというふうに思うのですね。先ほどの分あるいは国債発行残高なんかを全部足しますと、約三百兆円になるわけなんですね、大臣。ブッシュ政権がクリントン政権に引き継いだ借金が約四百四十兆円になります。これは国債残高だと思いますけれども、一ドル百十円で換算して四百四十兆円。国民一人当たりに直しますと、アメリカの場合百八十万円。日本の場合ですと、今の分を含めますと二百五十万、国債だけでも百五十万、こういう大変な財政状況だと思うのです。
 したがって、繰り返して申し上げますけれども、そういう状況の中でさらに国債の大量発行などということはもうやめた方がいい。とにかく、結果として恐らく国民に対する増税などの犠牲を押しつけることになるんじゃないかというふうに恐れるものですから、ぜひその点を重ねて御要望いたしておきます。
 その上で、その債務の非常に大きな一つである国鉄清算事業団の債務の問題についてお尋ねいたします。
 まず、大蔵省が強権によって集めた税金の五分の一を大企業や大銀行や大金持ちなどに利払いという形で垂れ流していくマシンではないか、そんなふうな悪口もあながち当たらないわけではないなと思っておりますが、実は旧国鉄も同じだったと思うのです。いわゆる旧国鉄は東海道新幹線、山陽新幹線、東北、上越などの新幹線網や青函トンネルあるいは本州四国架橋などの大型設備投資をすべて借金で賄ってまいりました。これは政府によってそういうふうな方針がとられていた結果でありますが、その結果として旧国鉄は莫大な借金を行い、その累積債務の利払いのためにまた借金を重ねる、こういう構造になってまいりました。つまり、利払いマシンだったわけです。この点を恐らく大蔵大臣もお認めになるだろうと思うのです。決して旧国鉄職員の働きが悪かったから旧国鉄の財政が赤字になったわけではないわけであります。
 それはともかくとして、旧国鉄の累積債務、つまり赤字解消のために国鉄の再建はやられたんじゃなかったか、分割・民営化を行ったのは、その累積債務の解消のためではなかったのかというふうに思うのですが、私はそういう理解をいたしておりますが、大蔵大臣の御理解、その点についての御理解を御答弁いただきたいと思います。