官房長官の話であれば理解ができるんですが、修正提案者も、公開か非公開かを問われれば非公開ということでやはりやっていくべきで、それでは余り厳しいから、国会に報告義務を課すということで公開という問題に少しでもかかわりたいと、こう言う。文部大臣も、決めるのは審議会であるけれども、文部大臣として問われれば、自由濶達な意見をいただくために非公開でやる方がいいと思うというふうに皆枠はめをされるわけです。しかし、官房長官は全然そういう枠はめをされないわけで、それを「それぞれの設置目的、任務等に照らしつつ個別に決定されるべき問題で」審議会がお決めになって十分審議していただけばいいのだ、こうおっしゃる。違うでしょう。違わないんですか。
 そうすると、文部大臣と修正提案者、後段の部分取り消してください。あくまでこれは審議会が、ここに書いてあるように、審議会等の会議の公開問題は「設置目的、任務等に照らしつつ個別に決定されるべき問題」でありますと、それでいいじゃないですか。文部大臣としてどうのこうのとかいうことは、それをつけることは一体どういう意味を持つかということは、内閣の特別な意思、今、官房長官のそういうものに介入してはならぬ、それは自由な意思に任せればいいのだとおっしゃっていることとはそごを来すでしょう。再答弁してください。時間もありませんから、後段のところを切って、一体審議会のこの問題はどうかということについて答弁してください。
文部大臣は非公開を原則とすべきだ、非公開とすべきだということをはっきりここでおっしゃるということは、本来、審議会が公開か非公開か決めるべきことを主務大臣が一つの枠をそこではめてしまっているということになるし、そのことは審議会自身の自主的な、民主的な審議の仕方を決定することについての介入だと私は思うし、一方、行革審の答申の「審議会等の会議の公開は、」ということで、公開を原則にしながらどうするかということがこの精神であるのにもかかわらず、非公開を前提にしてどうするかという発想を持っている。これは重大なそごです。
 答申そのものを尊重される内閣として、政府として、官房長官は公開を旨とした上でどうするかということをおっしゃっているから、それはそれでいい。ところが、文部大臣はそうじゃない。非公開を前提として、それならばどうかという、これは重大な違いがあります。これは少ない違いじゃない。基本的な問題の違いがある。ちょっと調整をしてください。今のあれじゃだめです。
 文部大臣が非公開をというのを取り消すかどうかの問題です。非公開をスタートにしてどうするかじゃなしに、これにはちゃんと公開ということをはっきりうたって、そしてここにずっと書いてあるじゃないですか。「行政機関は、開かれた行政という考え方に立って、その運営を原則公開に転換させることを基本方針とすべきであり、」と書いてあるじゃないですか。ここに「運営を原則公開に転換させることを基本方針とすべきであり、」と書いてあるのに、いや、それは非公開でいくべきだなんていうようなことを文部大臣が言うのはどういうことなんですか。結局、文部大臣は、この第五次の答申そのものを、わしは知らぬ、わしはわしの考えでいくのだ、官房長官、これは統一をとらなければ困ります、ここのところ。
第一線事業所の整備問題でございますが、この第一線事業所の整備は、私ども既に四十七年に実施したことがございます。その後の事業量の変動あるいはまた社会経済情勢の変化、交通通信の手段の発達等、事業環境の変化がございまして、それからさらに制度が変わりまして輸入自由化がある。そういうことを展望して国際競争力の確保ということのために計画をしたものでございます。その意味におきましては、法案と非常に密接に関連する部分が確かにあるわけでございますが、一方、現在の公社制度のもとにおきましても、既に御存じのように輸入品との競争というのは事実上行われておるわけでございます。そういう意味におきましても、事業環境の変化の対応というものは、制度の改正の問題とかかわりなく、実施していかねばならないという側面があるわけでございます。必ずしも、今近藤先生おっしゃいましたように、法案と一体不可分のものであってというふうにおっしゃいましたけれども、私どもとしては密接に関連をする部分もあるけれども、制度改正とかかわりなく実施していかなければならない部分もあるというふうに理解しておるということをまず申し上げさしていただきたいと思います。
 それからもう一点、資料の提出の問題についてまた御指摘があったわけでございます。これにつきましては、前回も申し上げたわけでございますけれども、私ども公社としての案を固めたところでございまして、本件につきましては、影響の一番大きい労働組合等事業関係集団の理解と協力なくしては円滑な実施が期し得ないというところから、これらの団体の意見を聞くという立場から公社としての素案の説明を最近行っている、こういう状況にあるわけでございます。それで、私どもといたしましては、特に労組との協議が非常に重要であるというふうに考えておりまして、いろんな公社としての種々の資料を提示したということでございますけれども、これも前回議論がありましたが、要員計画等の説明はまだ行っていないということでございまして、実質的協議はこれから、こんな段階でございます。
 販売組合、耕作組合等の関係団体に対しましても、理解を得るべく説明を行っておるわけでございまして、現在中央の団体への説明も進めておりますけれども、地方における個々の団体との話し合いも一方において進めている、こういうことでございます。一方、国会の先生に対しましては、説明を求められた方、この前も申しましたけれども、専売に関する特別委員会というような組織をお持ちのところに対しまして概要を説明した資料で御説明申し上げた、こういう状況でございます。
 それで、なおそのほかの国会の先生にも御説明をしたではないかという御指摘があったわけでございますけれども、これは関係集団と密接な関係を有しておられる先生方から説明を求められたということがございまして、この場合において、全体計画ではなく、その部分に限りまして非公式の説明を行ったということでございます。
 公社といたしましては、この問題については関係当事者間、とりわけ労働組合との話し合いが第一義というふうに考えておりまして、こういう考え方を御理解いただいて、支所の統廃合等の合理化問題については専売労使間の協議進展に合わせて適当な時期に報告を求めるという先般の理事会の御決定もあったものではないか、このように考えておるわけでございます。したがいまして、当面、関係者間の協議、話し合いを進めさしていただくことを第一義といたしまして、そのようにお願いいたしまして、今後の労使協議の進展に合わせまして、しかるべき時期に委員会の委員長にも御相談申し上げて理事会の決定に従って御報告を申し上げたい、こんなふうに現在考えておる、そういう状況でございます。