この前、私が一遍問題にしたことがあるのですが、天下りという言葉を使うのが適当か不適当か、おっしゃったような問題点がありますが、特殊法人の中には、人事交流と称しながら中間管理職を全部出向で埋めておるようなところがたくさんあるのです。そうなると、こういう特殊法人というものは何のためにつくったのかということになってくるのです。関係官庁から行ったり戻ったり、全部の中間管理職がそんなやり方をやっておるところがありますよ。たとえばその典型的なものは年金福祉事業団です。これは部長、次長が五人で、その五人が全部出向ですわ。一〇〇％です。課長も十三人、これが一〇〇％出向、課長補佐が一人、これも出向、こういうひどいのがある。そのほかのも七六％から八四％、高いところでそういうところ。それから低いところで二五％とか。人事交流といいながら、特殊法人の中間管理職を全部出向で占めているというのはどんなものですかね。
実は私も公庫等の方に人事交流で行った経験があるわけであります。これは役所の人事交流の一環としてそういったところに行くわけでございますので、それらについてはいわゆる天下りとは違うものである。決議をいただいたときの議事録によりますと、坪川国務大臣も、天下りとこの人事交流というのは性質的に違うものである、ただし、こういった附帯決議については十分趣旨を体してまいりたいというような御答弁を申し上げておるわけでございます。現在においても、いわゆる役人をやめて次の仕事につくという場合と、役人を継続している期間中、たとえば課長、補佐官ぐらいで公庫の方に行って経験を積んでくるということとは違いがあると思うわけでございます。したがって、私どもの見ている限りでは、こういった附帯決議の御趣旨を生かして人事交流というのは適正に行われている、かように考えているわけでございます。
次に、四十八年にこの退手法の一部改正をしたときに附帯決議がつけられていますね。その附帯決議の二項に「国家公務員等の期間と公庫等の職員期間との通算措置に伴い、国と公庫等との間における相互人事交流が適正に行なわれ、いわゆる天下りの弊害が起らないよう配慮すること。」とあるのですが、国と公庫等との間の相互の人事交流というのは、その後適正に行われておるのですか。この間私の方でちょっと資料を調べたところ、中間管理職と言われておる人たちの天下りの実態は果たしてどうなのかなという気がしたのですが、どういうふうにお考えですか。
先生のおっしゃる点は、定年制度導入後の常勤作業員の地位の改善というものについて、退職勧奨でしていたときと違うのではないか、定年制というのは、退職手当ではなくて勤務条件、全般的に勧奨退職と違う制度である、それで何らか不利益を受けるから、退職手当の方に反映させて、その不利益部分を退職手当の方で何かちょっと見てやる方法はないだろうか、こういう議論のように受け取れるわけであります。
 いずれにいたしましても、私どもとしては、退職手当について、この法律の中に見直し規定がございますので、いろいろ積極的な御発言をいただいて、もろもろの問題を検討してまいるのにはやぶさかではございませんので、もちろん先生のおっしゃるようなことも検討される可能性はないとは言えない、かように考えております。
私の言っているのは、とにかく定年制が導入されれば常勤作業員も国家公務員も一律にやめなければならぬわけです。ところが、いままでなら勧奨があっても、やめるやめぬについては定年制の形でぴしっとしかれぬで済んだわけです。ところが今度はそれがしかれてしまう。しかれてしまうということを考えて、その差別された退職手当の支給のやり方をそのまま残しておくのがおかしいんじゃないかと言っているわけですよ。
 たとえば、定年制が一律にしかれぬ場合は、三公社五現業の場合にはやめなければやめないという形でいけたわけです。ところがそれはもうできなくなってしまった。定年がしかれてしまえば、国家公務員と同じになってしまうわけです。その状態の中でこのままの状況で残しておいたのでは、常勤作業員と称せられる人たちは浮かばれぬじゃないか、こういう意味ですよ。だから将来検討できませんかと言うのです。
いまの常勤作業員の方々の退職金に関する問題点というのは、勧奨制度の運用で団体交渉をする、そのこととかかわりなく決められていたことになっているわけです。つまり二十年でやめようが二十五年でやめようが三十年でやめようが、二条の常勤作業員については、退職手当上はこういう法定でやっているわけです。したがって、従来も今後もその点については同じであろう。つまり長くいればこの二条が外されるということがありますと、それはおっしゃるような御懸念も出てくるわけでございますけれども、それは従来も退職勧奨制度のもとで長くいても二条は二条という適用をされてきているわけでございますから、定年制度の導入とは関係がない議論だろう、私はそういうふうに考えるわけでございます。
それでは、以下、いまの問題点について逐次お尋ねをしてまいりたいと思います。
 まず第一に、名称の問題ですね。
 大体営利を目的にしている企業なのに、終戦直後の特別な事情下では別として、今日なお互助会と言ったり、あるいは、さすがに昨今都道府県、市などというものを冠する互助会はなくなりましたが、しかし、なお県民互助会だとか市民互助会だとか、そういう呼称を冠している企業がございます。だから、この主婦連の調査によれば、明らかな民営であるにもかかわらず公営だと思っている人が一割以上もある。多分公営ではないかと思った、疑問を持っておられる方を含めて二割近くが民営だと思っていないわけです。ですから、この点はやはり非常に問題じゃないか。特に、どういうわけか静岡、愛知、三重といった東海地方の場合には、調査の対象になった六割の人が互助会を公営だと思っているのですよ。そこにそもそも間違いのもとがあるのです。公取は五十四年二月十六日に、いわゆる改善指導という立場から警告を発したということがございます。そこで、いずれにしてもこの際、名称についてどうするのだ、このことを承りたいと思います。