次に、補助金の問題に関連をして、臨調にしろ行革審にしろ、その他のところでも常に国と地方の役割分担あるいは機能をどう見るかということが指摘をされているわけです。本来、この種のものが提案をされるとすれば、事前にそういうものが明らかにされて、合意を得た上で財政上の分担ということになるのが正常なルールであろうというふうに思いますが、今回はそういう方法をとっていません。
 そこで、これを五人の参考人の方に物の考え方としてお伺いするわけですが、国と地方の役割分担と、そう簡単に言いますけれども、何を基準にして機能の見直しをするか、あるいは役割の見直しをするか、非常に議論のあるところだと思うのですが、何かそれにつきましてお考えがあれば五人の参考人の方にお伺いしたいと思うんです。
二十一世紀の半ばまでに償還を終えてしまって国債残高ゼロになるであろうかというような御質問の趣旨であったかと思いますが、私、残念ながら正確にそういうことを計算したことがございませんので、はっきりしたことは申し上げられません。感じで申し上げますならば、現状であれば非常に難しいのではなかろうか。財政赤字を消しますためには増税をするか財政支出の削減をするかという道があるわけでございますが、財政支出の削減を今後また一段とお考えいただいていくならば可能性もあるかもしれないという気がしております。
 それから国債、確かに今も多額発行されておりまして、六十年度の予算でも十一兆六千八百億円の計上がなされておりますけれども、他方歳出の方でも国債費は十兆二千二百四十一億円計上されておりまして、国債で入ってくる分と国債の元利償還で出ていく分、今見ますとちょうど一兆円ぐらいしか差がございません。だから、現在は赤字財政と言いながら割に均衡に近い、国債も出すけれども償還もしておる。割にバランスが近くなっておるということでございますので、先ほど館先生、渡辺先生がおっしゃられましたような率で考える、国民所得とかＧＮＰとの比率で風情がどれくらいかということで考えていきますならば、もうかなり御努力をいただいておりますので、そうむちゃくちゃなことにはならないのではなかろうかという気がしております。
三、四％ぐらいの経済の成長率で財政再建が果たして可能であるかどうかという御質問だったと思います。
 今も館先生のお話にございましたが、最近強くなってきた一つの有力な考え方に、赤字国債の発行額や残高は政府がコントロールできる範囲内であれば無理をしてでも削減する必要はないという意見がございます。その政府がコントロールできる範囲内というのはどういう範囲内のことを言うのか。国民総生産との関係で発行額や残高との間に適切な比率が用意されて、その比率が守られていきさえすればよろしいのじゃなかろうかというふうに言われております。
 つまりそのように考えるといたしますと、ここに私から言わせると一つ困難な状況が出てくるのではなかろうかというふうに思うわけであります。つまり将来発行していく国債の償還の方は国債残高と利子率の積であらわすことができる。しかし他方、発行の方は国債残高と名目成長率の積であらわすことができる。もし国債費と国債発行額がそのようにあらわすことができるとすれば、ここに出てくる一つの結論は、利子率と名目成長率とがほぼ等しくなってくれさえすれば国債費が国債発行額と同程度の水準に落ちついてくれるということになるわけであります。しかし、その利子率と名目成長率とがほぼ等しくなるという事態が現実の日本経済の中で果たして期待できるかどうかということになりますと、そこに私は疑問を感じるわけであります。
 昭和五十九年度日本経済のように、五％前後ぐらいの高い成長率を維持することができた、それが今後も何年間か継続していかないと今の案は架空の案に終わってしまうおそれがあるわけであります。私は、どうも五％前後の成長率が今後数年間にかけて維持し続けられていくだろうという考えを持つことは難しいと思われますので、このような考え方には疑問を感じているわけであります。したがって、御質問の三、四％程度の成長で再建が可能かということについてはどうも私は消極的に考えざるを得ないと思います。
 ちょっと長くなりましたので、とりあえず以上の御返事にさせていただきます。
私も、企業活動の中身に政府が介入するということは好ましくない、これは大臣の見解と私は共通するわけでございますが、前段私が申し上げましたように、そうは言いながら実現性の乏しい、財源の裏打ちもない、そういう事業計画だけを政府はうのみにしておっていいのであろうか。できもしないことがたくさん羅列してある。大変結構なことだ。それは先ほどの関谷委員の質問の答弁の中で、添付書類でつけてもらうんだ、こういうことになっておるようでありますが、それにしてもこの認可事項から外すということは、企業サイドにお任せするということに相なるわけでございまして、少なくとも政府が四〇％あるいは三十数％の出資をして、つまり株主で言えば恐らく筆頭株主の立場に政府がなるわけでございますが、その政府が、事業計画を出されておるけれども、それから先の資金繰りやら収支予算、こういうものはもう知っちゃいないんだ、これは企業にお任せだ、それでは私は政府の責任というものを完全に果たすことはできないのじゃないか。前段申し上げましたように私は朝田社長はりっぱな方でございますからそんなことはないとは思いますけれども、余りにも放任に過ぎたＫＤＤの事件を見るときに、再びああいう過ちをお互いに犯してはならぬ。
 そういう立場で、私は少なくとも政府がチェックするべきものはチェックする。資金計画なり収支予算、それは社長はたびたび国際状況に合わせて対応するように修正をせなければならぬ。これは政府の認可事項であろうとあるまいと、企業としては当然敏感に国際情勢に対応して措置を講じなければならぬ。認可事項であるから、めんどうだから、煩わしいから、認可事項から外してもらいたい、これは余りにも企業側のエゴではないかと思っておるのです。
    〔委員長退席、楢橋委員長代理着席〕
 それでは、朝田社長に聞きますが、政府の認可事項でなければその収支予算なり資金計画なりというものは直さなくてもいいとお考えなんですか、逆にお尋ねするんですけれども。それは政府の認可事項であろうとあるまいと、敏感に対応して企業としては対処しなければいかぬ課題なんでしょう。それを何で認可制度から外してもらわなければ企業活動ができないのですか。私はおかしいと思う。答弁。