もちろん、ですからこの小針さんというのが非常に大きなポイントになってくるんで、我々も小針さんの証人喚問、あらゆる面で裏方として事情を承知をしておみえになるので、証人喚問の要求をしておるわけであります。
 私がなぜ渡辺郵政大臣にしつこく聞くかといいますと、ことしの二月の二十日の予算委員会で私、質問しているんですよ。そのときに、東京佐川の渡邉元社長と何回ぐらい会いましたかという質問を私がしました。そうしたら、渡邉元社長とは「大勢の中で会ったこともございますし、あるいはまた、ちょっと何回かはよく覚えておりません。済みません。」という答弁だったのです。そのときの答弁ぶりでは、そんな再建策というのですか、大変だといって呼ばれるような仲だというのは隠してみえるわけですよ。
 しかも郵政大臣は、もう時間が来ましたのではしょりますが、郵政大臣は東京佐川の渡邉元社長のことを兄貴、兄貴と呼んでおるじゃないですか。そういう仲だということは昔からわかっておりながら、ちょっと会った程度だと言うのは、私は国会の答弁としては非常にふまじめだと思うのですが、どうですか。
いや、とんでもない話で、至って幼稚でございますが、全く記憶にございません。また、そんな話は出なかったように思います。いろんな、私が例えば平和研でもお世話になったり、同県人のよしみであるからということ、恐らくそういう気持ちが相手の方にあり、私の気持ちにもあったということが通じたのではないかという感じが私はいたします。それは決して私も否定するものではありません、気持ちの上では。それは同じ、全く山一つ越えた、ただそれだけの地域で生まれ育った人間同士として、しかもまた自分に何か、どういう事態であったのかということは当時全くわからないわけです。それは本当に先ほどお話がありましたけれども、私は暴力団との関係も全く知っておりませんし、存じておりませんでした。
 ですから、言うならば、同県人で、しかも当時は大成功者のお一人です、新潟県内においては。そういう人から話あるいはまた相談ということの、大変恐縮ですけれども、一人としてその話をもし聞くというようなことで私が呼ばれたのだとすれば、これは私は人間としてそこに行かないというわけにもいきませんし、あるいはまたそこに行ってしばらくの時間は過ごす。しかし、だけれども、そこでは全く具体的な話ではなくて、抽象的なことに終わっていたということだけは事実でございますので、そのことは本会議場で私は答弁させていただいたとおりでございます。
金丸元副総裁は、実は証人尋問のときに、渡邉被告の検事調書で私どもは質問したわけですが、金丸氏が三和銀行の頭取に話を通しておくと語ったという調書をもとにして、銀行の件についてはどうですかという趣旨の質問をしましたら、三和銀行のことはあっさり認められましたよ、金丸さんは。そういうことも御記憶ございませんか。金丸さんよりはしっかりしてみえると思うのですが、どうでしょう。
経済界の中で労働分配率の問題をめぐって、あるいは企業の理念について、これだけ論争が巻き起こったことは珍しいんですよ。私は、これはある意味ではいいことだと思っています。しかし、ここで盛田さんが言っておりますように内部留保、今、社会資本投資と言われましたけれども、それを私たちはとめろとかなくせとか言っているわけではないのです。これは大事なことです。しかし、労働分配率を意識に置かずに、内部留保により目が向き過ぎた、このことを自己批判されておるわけですね。
 欧米の労働に対する倫理観と日本の倫理観が、経営者では全く違うんだ、労働者の受けとめ方も違うんだ、これが国際的な摩擦の主たる原因ではないか、こういうふうに指摘されていると私は思うのですね。単に物が安い、物が豊富でどんどん集中豪雨的にという言葉を使われたことがありましたけれども、集中豪雨的に物が欧米諸国の市場に入り込んでくる、そのことだけでここまで国際的に批判を受けているわけじゃないと私は思うのですね。盛田さん言われておりますように、内部留保を否定はしない、企業の体質を強化することには大きく役立ってきた、しかし利益を従業員や株主または地域社会などに還元していくという側面が陰に隠れてしまっていた、日本の経営陣はこれにもっと目を向けるべきではないかということを言われていると思うのですね。
 これに対して、永野さんがいろいろ反論されたわけです。ちょっと言いますと、「日本の労働分配率は低いが、それによって、今日の繁栄を築き得た。」大事なことですね。「日本の労働分配率は低いが、それによって、今日の繁栄を築き得た」ということは、経済大国だと言っている日本は、働く側の不当な賃金の抑制といいますか、生活貧国と言われるような、まさに経済大国にふさわしくないような生活水準を強要されてきたことが、結果的に経済大国を築き上げたというのと同義語なんですよ、この言葉は。同じ言葉なんです。そう思いませんか。「日本の労働分配率は低いが、それによって、今日の繁栄を築き得た」ということになると、働く者、労働者の犠牲の上に経済大国をつくり上げてきたということになるじゃないですか。「適正な労働分配率は国や企業の経済・経営の目標を長期的に、いかに設定するかで決まってくるので、単純に高低を論じても、意味がない。高めれば、遅れている社会資本の整備、高齢化社会への対応、世界への貢献などを実現する余力を失わせてしまうのではないか」こう言っています。これは労働分配率を抑えてきた言いわけなんです。いわば低賃金構造の中で、しかも長時間労働をやって、労働省が既に経験したように、大手銀行でもサービス残業が当たり前になっているという実態の中で、今の経済大国ができているんじゃないですか。
 だから、この論争は、単に経済界の中の論争として受けとめるわけにいかない。労働行政を預かる側は、この労働分配率のあり方についてももっと積極的に提起をしていくべきだ、こう思うのです。
 そのことは後で聞きますが、そこで、とりあえず日本、アメリカ、ドイツの労働分配率は正確にどうなっているか、ちょっと事務局からお答えいただけますか。