十一月のダイヤ改正で小さな駅をたくさんつくって増収計画に励もうとする国鉄当局のいろいろな努力はわかるんです。しかし、どう見てもこの三島は厳しい、設立委員になられる方も非常に御苦労されるんじゃないかという感じが私はしているわけです。
 安定基金の問題がちょっと少ないんじゃないかというふうな意見もいろいろ論議の中で出てきました。いろいろ議論してみました。ここらの問題は議論しても、限りありますので、一点だけ運賃の問題で事務当局に聞いておきたいんですが、輸送密度別の運賃制というのが導入されるような形になってくるのか、これは非常に難しい問題であろうと思いますけれども。例えば、東日本鉄道を例にとったときに、限りなく私鉄に近づいていくんだと、私鉄運賃に。例えばもうそういう問題点が、東京では非常に私鉄と国鉄の並行線のところにはいろんな問題点があるわけです。ここらの問題が、やはり輸送密度別運賃制が導入されてくることになってきますと、幹線と地方線というか、東日本鉄道会社の中にも、東京のような非常に幹線区間を持っているところと、秋田やあるいは東北の方の地方閑散線を持っている方、地交線を持っている方とでは運賃が同じ三％値上げでも首都圏の方は三％より下げてくる、秋田方面の方は三％より上げてくる、ならして三％の値上げ、こういう形になってくるんじゃないか、こう思うんですけれども、この点はいかがでございますか。
私どもは、この十一月の国鉄のダイヤ改正をもって、いわば特定地方交通線を除きます地方交通線再生への夢をかけております。ごらんをいただきますとおわかりのように、さまざまな工夫を国鉄の職員が凝らしてくれまして、それぞれの地域のいわば足として再生ができるような姿を考えてくれました。私は、委員が御指摘になりましたように、三島の経営が決して楽なものではないということは否定をいたしません。しかし、同時にやはり地域の方々が鉄道というものを見直し、新たな姿でスタートをいたします鉄道が自分たちの利用の利便にたえるものであると認めていただくことが何よりもの基本だと考えております。
 また、経営安定基金は、今御議論がございましたけれども、監理委員会から試算をちょうだいいたしましたものを改めて精査をいたしました結果、それでは多少少ないであろうということを考え、積み増しもいたしております。そうしたことを考え、また今後におけるそれぞれの地域の地域交通の度合い等々も考えながらこの経営収支というものは組み上げたものでありまして、もちろん職員の方々の非常な努力を要することは間違いがありませんし、地域の方々が鉄道というものを見直していただくということが一つの前提でありますけれども、私どもは三島会社というものは十分存立していき、国民に喜んでいただける存在になり得ると信じております。
これは各地域にとってみますと非常なアップになってくるわけですね。今まで以上にアップ率が毎年毎年重なってくる。こういう問題を考えますと、三島は最終的には自動車に大半が奪われてしまうんじゃないか。また、幹線自動車道が五年、十年たってくると相当整備をされてくる、こういう問題になってきますと、この三島の経営というのは、このまま経営安定基金七・五％の利子を回すといっても、これは財テクのやり方もいろいろ難しい問題があると思いますよ。こういう点で、果たしてこの三島の収支は提出されているような経路をたどるのかどうか、問題点は何が出てくるんだろうかという点について私はいろいろ考えてみますと、最終的にはローカル線の切り捨てではないかなと、こういうふうに感じるわけですよ。この点は運輸大臣、いかが考えていますか。
運賃改定の見込みと申しますよりは、要するに一人キロ当たりの単価、これがどの程度の変化をするかということでとらえているわけでございますが、現在のところ、北海道については六十二年度から六十六年度にかけまして、年率にして大体六％程度、それから四国につきましても同様に六％程度、それから九州につきましては五％程度、この程度の人キロ当たりの単価のアップになるのではなかろうかというふうに、むしろそれを前提とした試算をしておるということでございます。
国鉄がお見えでございますから、ここでちょっとお伺いしたいのでございますけれども、国鉄の長期債務が三十七兆三千億あるわけですね。国民が負担する分が十六兆七千億。その間、用地売却で五兆八千億と言われております。最近の総裁の発言等を聞いていますと私は多少いらいらしますけれども、きょうはやめておきます。
 それはそれとして、私は、地価の安定ということはマクロの国民経済の上ではどうしても守ってほしい。これは国鉄さんが高く売ればいいのだという気持ちはわかります。
    〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
しかしあれは決して総裁の財産ではない、国鉄単独のものではない、国民共有の財産なんです。国民経済がマイナスになるようなあり方というものは私は極力避けていただきたい。これは再三言っておりますからこれ以上申し上げませんが、ただ国鉄はこの土地の売却について信託という手法を考えたらどうか、こう私はお話をしますと返ってくるお答えは、きょうはどう答えるかわかりませんけれども、一挙に売って長期債務を補てんしたいんだ、こうおっしゃいます。それは、私はそのとおりだという考えは理解できます。ただし、もうちょっと頭を使って、例えば毎々言うように、国鉄の駅周辺に持っている土地というのは現在において日本の歴史の中で最後の一等地だと思うのですね。しかも、二千平米とか広大な土地を持っております。また、都市の顔としてもすばらしい地域に持っております。更地で売るのも確かにそれだけの価値は生んでまいります。でも、それは今言うようにマクロの経済には必ずしもプラスじゃない部分があるわけです。国鉄は黒になったけれども国民経済全体は失速とまではいきませんけれども、非常に公共事業がやりにくくなる。ならば、もう少し頭を使って、今の土地を信託して付加価値の高いビルをつくるとか高層の住宅をつくるとか、そういうものをもしも信託して処分したらどうか。国鉄さんは、信託というとすぐ、返ってくるお金が二十年間でちょびちょび返るというような錯覚をしてはいかぬのです。信託というのは処分も信託できるのです。信託してすばらしいビルを建てて、ビジネスビルでも何でもいいです、オフィスビルでも結構です、あるいはマンションでも結構です、すばらしいものを建ててそれをぽんと売れば、そういう土地の値段だけじゃなくて立派に付加価値の高い処分ができれば、それは国民に対して大きな意味で、また長い目で見ればそのことの方がかえって私はよりプラスが多いんじゃないかな、こう思うのです。信託という考えを国鉄の資産処分の中でお入れになって、一年か二年、三年で建物が建つのですから、そこではさっとお売りになった方が、土地だけで売るより本当に国民経済、民間活力の導入という今の政府の考えていることにぴったり合う部分が相当あるようにも思うのですが、国鉄さんのお考えと大蔵大臣のお考えをお伺いしたいと思います。