議員と我々の立場とは、全く見解を異にしております。我々は改正の立場で提出しているのです。改悪とは思っていない。
 今のままだったら保険制度は破綻してしまう。こういうことがないように、どうやってお互いが支えていけるような保険制度をつくるか。そして、今後、高齢者がピークになった時点において、引き続き皆保険制度を維持しながら発展していくという点で改革案を考えているわけであります。
 だれが負担するか。どのような医療サービスを受けるか。どこかでだれかが必ず負担してきているのです。共産党は立場として、保険料も上げるな、自己負担も上げるな、税金で見ろと言うのでしょう。私どもは、それは税金ではできるだけ増税はしない、そして薬価にも切り込みなさいと言いますから、具体案にも示しているのです。今までの薬価基準を廃止します、薬価差益が出ないような抜本的な改革案をするというふうに明示しているわけです。
まだどれだけの負担増になるのか検討していないというんだったら、そのことはお聞きをしましょう。しかし、これだけ詳細な改悪のメニューを出されていて、それが国民にどれだけの痛みを負わせるかということを実際に握らずに出すというのは、これは無責任だと言わなければならない。
 そして、もう一つはっきりさせなければならないのは、きのうも若干の議論がありましたが、当然増八千五百億。総理、当然増というのは、今高齢者がどんどんふえてくる、そして人件費、物価その他の要素を考えて社会保障の現在の水準を維持するだけに最低必要な経費ですね。それを大幅に削り込む。そして、それの一番多くの部分は医療費が占める。四千二百億。
 私は言いたいんですけれども、厚生省では、国民の医療や福祉を真剣に考える方がもちろんいらっしゃいますよ。いろいろ私たちは議論もする。そういう事務方の方が私たちに、国の負担の減額額は、国が例えば一千億負担を減額すると、大体それは四倍の国民に対する影響となってはね返る、そういうふうに常に述べていますね。そして、あわせて、ことしは四千二百億の袋詰め、減額であるけれども、九九年、二〇〇〇年はどうか。ほぼ明年と同様かそれ以上の厳しさが出てくるだろうというふうに述べていらっしゃる。この点はどうですか。
どれだけの国民負担増が出てくるかというのは、はっきりと数字は、まだ私はここで言う段階ではないし、今のところ提示できる段階ではありませんが、いずれにしても、国民負担といいますと、税金も国民負担であります。保険料も国民負担であります。病気になったときのいわゆる自己負担、これも国民負担であります。すべてを勘案して、国民負担が過重にならないように、そして適切な医療が受けられるような制度を構築したいということでやってあるわけでありまして、厚生省案あるいは与党案、いろいろかなり具体的に提示しておりますけれども、国民的な議論を踏まえた上で今後具体的に設定して、その段階でどの程度の姿を占めるか、また御議論をいただきたいと思っております。
私は、二つのことを指摘したいのですね。
 一つは、この法案の持っている特別な性格というか特別な危険性が、今の総理と小泉厚生大臣の御答弁からも明らかになっている。審議会はまだ発足をしていない。ところが、この法に基づいて、既にどのように医療を変えていくかという具体的なメニューが極めて詳細につくられつつあり、そして、この法案の、先ほど紹介したところにあるとおり、その結果に基づいて「必要な措置を講ずるものとする。」既にそれが着手されている。これが第一です。
 二つ目、小泉厚生大臣にお聞きするけれども、先ほどの厚生省の八月七日の案、極めて具体的ですよ。八月二十九日の与党三党の案、これまた具体的。「患者負担は、介護保険制度との整合性から定率負担とする。」「すべての高齢者から保険料を徴収し、」今、息子やお嬢さんや、そして御主人の健康保険に被扶養者として入っている三百四十万人のお年寄りからも保険料を徴収する。ある新聞は月額五千円と書いたけれども、これだけで二千億円を超します。そういうものがここに書かれている。
 厚生大臣、厚生省案と与党三党案が実現されたらどれだけの国民負担増が出てきますか、お答えください。
   正午開議
出席委員
  委員長 亀井 善之君
   理事 大島 理森君 理事 武部  勤君
   理事 逢沢 一郎君 理事 御法川英文君
   理事 松下 忠洋君 理事 井上 喜一君
   理事 高木 義明君 理事 前原 誠司君
   理事 東中 光雄君
      小林 多門君    新藤 義孝君
      砂田 圭佑君   田野瀬良太郎君
      棚橋 泰文君    大口 善徳君
      佐々木洋平君    斉藤 鉄夫君
      城島 正光君    松崎 公昭君
      古川 元久君    渡辺  周君
      畠山健治郎君    小坂 憲次君
 委員外の出席者
        議     長 伊藤宗一郎君
        副  議  長 渡部 恒三君
        事 務 総 長 谷  福丸君
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委員の異動
十月三十一日
 辞任         補欠選任
  江渡 聡徳君     砂田 圭佑君
  川内 博史君     古川 元久君
同日
 辞任         補欠選任
  砂田 圭佑君     江渡 聡徳君
  古川 元久君     川内 博史君
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本日の会議に付した案件
 議員菊池福治郎君辞職の件
 本会議における議案の趣旨説明聴取の件
 本日の本会議の議事等に関する件
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