今回の東芝機械がソ連に違法に輸出されたことによって、非常に性能のいい潜水艦等のスクリューがつくられるということは、本来ソ連だけでやっておればそういうことができなかったのが、非常に容易にできるようになったということで、西側の安全保障にとって重大な影響があるというふうに私たちは認識しております。
これは通産大臣の法律案の提案理由の中に、「今回の東芝機械の外国為替及び外国貿易管理法に違反した不正輸出事件は、我が国を含む西側自由主義陣営の安全保障に重大な影響を及ぼすおそれのあるものであり、極めて深刻な問題であります。」こうなっているんですね。まさにココムに関係する問題なんです。
 先に外務省に聞きますが、どういう点で西側の自由主義陣営の安全保障に重大な影響を与えて極めて深刻な問題であるのかどうなのか、この点をわかりやすく、とにかくもう時間がないですから。
私がうまくいっていると言いましたのは、一般的な感じといたしましてこれはもう万全じゃないということは、アメリカの国防省が二年に一回ぐらいいわゆるソ連の西側技術の取得に関する白書みたいなものを発表しておりますので、それを見ていただきますと、ソ連がいろんな手口を使って、きょう御指摘のありました文春の記事もそうなんですけれども、いろんな手口を使って西側技術、特にハイテク技術の取得に努めているということがありまして、そういう例がたくさんあるにもかかわらず、私たちとしては一応ココムは機能しているんじゃないかというふうに思っているということを申し上げたかったわけでございます。
ココムの問題については、私はこれは大問題でね。うまくいっている、こう言っているけれども、これは果たしてああいうアメリカのような自由主義社会で、一方でインドですか、武器を売ったりするような国で、どこから技術がどう流れるかなんて、あるいはこの問題は、東芝機械の輸出が、潜水艦のスクリューですか、これにどのように影響しているのかという問題等、恐らくココム委員会でもある程度僕は議論しているんだと思う、そういう問題については。
 そういういろんなココムのあり方の問題について何かうまくいっているような話を聞くけれども、僕はもっと、なぜではうまくいっているかということを明らかにしてもらわなければ、いいです、なかなかこういうことにはならぬのですけれどもね。この点についてはもうちょっと明らかにできますか、うまくいっているというような内容については。
私たちはココムが一九五〇年に発足しまして三十何年やってきているわけなんですけれども、ココムの規制が万全とは言わなくても、こういう紳士協定みたいな非公式な合意に基づいて非常にうまく機能してきているというふうに評価しております。
 したがって、果たしてこれを条約化する必要があるかどうかということにつきましては、非常に疑問が多いというふうに考えております。万一、アメリカないしそれ以外の国がココムについての条約を結ぼうじゃないかという提案を行ったような場合には、万一そういう提案を行った場合には、今私が申しましたようなこれまでの経験等に照らして非常に慎重に検討する必要があるかと思っております。
では、そういう方向で外務省も頑張ってもらいたいと思うんですね。アメリカがそういう動きが出た場合には、十六カ国のうちの幾つかはココム委員会を脱退するところだって出るんではないか、こういうようなこともあって、な
かなかこれはアメリカの希望があったとしてもそれはやりにくいと、こういうようなことも書いておりますね。だからあなた方、恐らく具体的に提案がなかったからそれはどうこうということで言っているんでしょうけれども、しかしそういう動きは私は否定できないと思うんですね。そういうような方向に対しても、条約化とかそういうものをやることに対しては外務省としては基本的には反対だと、こういう姿勢だとそれは受けとめていいですね。
一部、最近日本の新聞でも、アメリカが中心になって条約化しようという動きがあるという報道もありますけれども、私たちの承知している限り、過去数年の間アメリカが正式にココムを条約化しようということを提案したことはございません。あるいはアメリカ政府の一部でそういうことを考えている人があるかどうか私は承知しませんけれども、正式な提案としては一切行われたことはありません。
それでは、今言われましたような具体的な問題をとらえて幾つか私は見ておりますから、ちょっと時間がありませんから用意して質問を出しますから、対応していただきたい。
 それから問題は、条約化の動きをアメリカは提起している経過があったと思うんですが、この点はそれならいかがですか。
アメリカの場合は特認のような形で他国よりも大分処理をやっているようですね。特認の形でですね。その点についてはいかがでしょうか。
 それから、ココム委員会の中でフランスや西ドイツというのは、少なくとも日本の外務省出席者よりも、ココムに対して独自の姿勢というのを打ち出して、今言われた自由貿易の原則についても、フランスや西ドイツというのは非常に主体性を持っているやに聞いたり読んだりするんですが、実際に現場に入ってみて、あなたはどう考えておるのか、この点については。率直に知らしていただきたいと思います。
それは厚生省で五年ごとにしか数値をとっていないからそういうことになるので、今日、今の時点での産廃というのは大変なものだと私は思うんですね。その辺のところを何とかお伺いしたいと思うんだけれども、まだその数字はないというのが実情なんですね。そこで実態から伺った方がいいと思うんです。
 警察白書によりますと、六十一年の廃棄物処理法違反で検挙された件数が三千八百五十三件、いわゆる公害事犯というんですか、犯罪、この中の九四％が廃棄物処理法に触れているものだというふうなことが書かれております。その中でも不法投棄がさらにその八割を占めている、こういう現状でしょう。この不法投棄の実情等一々伺いたいんだけれども、時間がないので私が申し上げてしまいますと、建築廃材が七四・六、建築木くずですか、これが九・一とかということになっていて、捨てる場所は山林とか原野に捨てている。そして、これ白書で見て言っているんですよ。その原因は、不法投棄をする理由は経済的理由による、つまり処理経費節減のために失礼だけれどもそこの原っぱへ捨てちゃった、こういうことになっているわけですね。よろしゅうございますか。