重ねてお尋ねします。午前中の質疑の中で、自分の身内に大変難しい重症患者を抱えておる方から、いかに苦しいか、現状の医療は本当に困っている方々に十分こたえてもらえないものになっているというようなことについての切々たる訴えがあったわけですけれども、今の医療制度の中で、例えば一部負担とか、この法律が通れば一割負担、二割負担になるのですが、そういう保険の負担だけではなくて保険外負担が大変かかっていく、しかも単に医療費だけではなくて出費もそれによってかかっていく。収入が減って出費がふえて、しかも保険で見てもらえない保険外負担が大変多い、患者さんはこういう状況に追い込まれていくのです。しかも所得の高い方は、今は医療費控除がありまして税金の面では税額控除で相当控除してもらえるわけですが、税金を納めてないような所得の低い人は、何ぼ医療費がかかったって控除の恩典さえ受けられないわけです。全くマイナスになるわけです。そういう現状にさらされている労働者が大変多いという中で、私はいろいろな意味で矛盾を感じます。そういう現状を考えた場合に、この一割負担、二割負担というのは大変重荷になるのではないかと思うのですけれども、その点についてはどういうふうにお考えになりますか。
先生のおっしゃるように、給付率を同時に上げていただけるということは望ましいことであるというふうに思っております。しかし、それを今すぐやっていただくということは、そうでなくてもなかなか対立の激しい改正法案でございますので通しにくいであろうというふうに思って、先ほども申し上げましたように給付率の統一をなるべく早い時期に、また具体的に明示していただけるように御配慮いただきたいと申し上げたところでございます。
心配と不安がある、その場合には適切な措置を講じてもらいたいということですね。私はむしろ、退職者医療制度をつくることによって言うならば国保の財政に余裕ができる、余裕ができるこの機会に給付率を上げるというようなことをこそ考えるべきではないかというふうに思ったのですけれども、そういう意見に対していかがでしょうか。
これも先ほど私が公述する中で申し上げたところでございますが、私どもも先生と同じような不安の念は持っております。でありますから、予算編成のときにおきましては、その点につきましてはそういう不安が残らないように対処していただきたいというお願いを申し上げたこともあります。しかし、その後、政府関係から先ほども申しましたように負担増にはならないんだという御説明がありましたので、それを御信頼申し上げているというのが偽らざる私どもの心情でございます。ですから、先ほども申し上げましたように、もし法の改正が行われ、現実にはこれが負担増になるというようなことが起こりました際には、政府におかれて適宜適切に予算措置を講じてもらえるようにお願いしたいと思っております。
もう時間ですから意見だけ申し上げて終わりますが、健保本人が大黒柱であるということは確かにそうでありましょう。しかし、国保の被保険者でも大黒柱はたくさんおられるわけでありますし、負担という問題を家計という単位でとらえれば、本人と家族とどこが違うのか、私どもはいささか疑問が残るわけであります。
 それと、水野公述人が御指摘になったように、要するに負担はどこまでが限度かという議論を私どもはしていく必要があるわけであって、一割であろうと二割であろうと高額医療費という問題がきちんと制度としてできているわけでありますから、高額医療費の負担の限度といいますか、そういう問題としてとらえて議論をしていった方がより建設的じゃないかなというふうに考えるわけであります。これは意見でございますので、以上で質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
率直に申し上げて、ただほど高いものはないという言葉はございますけれども、先ほど水野公述人の言葉にもありましたように、全部がただになればそれほどいいことはないんだというふうに私は思っておりません。
 ただ問題は、医療費というのは人間の命と健康にかかわる問題ですし、有病率は高くなっておりますけれども、すべての人が病人であるというわけではないわけですね。つまり何らかの要因によって病気になったりあるいはけがをしたりする、その場合に、私どもが十割給付をどうしても守っていただきたいというのは、先ほど申し上げましたように、特に被用者保険の本人の場合には、全部がとは言いませんけれども一家の大黒柱であるわけですね。その人たちが今まで十割給付のもとである程度安心してきたものが、これが一割負担ということになった場合には、決して単なる既得権益の擁護ということではなしに、人間の命と健康にかかわる問題ですから、そこのところはほかのものと一緒に論ずることのできない性質のものがあるのではないか、そういうふうに私は考えますので、一割負担の導入あるいは二割負担の導入ということについては、私どもはどうしてもお考え直し願えないだろうかというふうに思っている次第でございます。
どうもありがとうございました。
 先ほど水野公述人のお述べになりました負担と給付のそれぞれの関係とか、各種の保険制度における問題点、私も賛成のところが多いわけでございますが、結論としては一部負担の導入には御賛成だ、それから吉田公述人もそのような御趣旨であったと思います。
 そこで、内山公述人に伺うわけでございますが、昭和二年以来の十割給付の原則を破るのはまことに暴挙であるという御意見でありまして、本来国保あるいは家族についてもむしろ十割というものを目指していけというような御趣旨に承ったわけでありますが、これは結局医療費というのは全部ただの方がいいんだというふうな御意見になるのかどうか、その点を重ねて聞かせていただきたいと思います。
おっしゃるとおり、国有鉄道が非常によくやっている面が余りに強調されないで、どこかよくないという点が強調されておる傾向にあることは、私どもとしましても、私自身としましても非常に残念な遺憾なことだと実は考えております。この近年の、ここ数年の国有鉄道の合理化の進捗というものは、これは他の公社などでは絶対に見られないというほどのことを、十分とは申しませんけれども、相当なことをやっておるわけでございます。であればこそ、二万数千人というような過員が出るというところまで実は参っておるということだと思います。ただ、もう既に目黒先生もお気づきのように、最近は新聞紙上その他で国有鉄道に対して一時のような誹謗、ざんぼうというようなものはやや影を潜めてまいっておるのではないか。どちらかというと、これからどうするかを見守っていただいておる。例えば新幹線二十周年のごときは、これは世界に例のない二十年間人身事故なしという記録を立てておるわけでございまして、そういう点が強調されたり、来年の三月上野までの開通もいろんな困難の中でやられるという、明るい面の報道も出てきておるということなんでございます。
 おっしゃることは私全く同感で、これだけのことはやっているならやっているということははっきり言うべきである。悪いところは悪い、しかしやっていることはこれだけやっているんだぞということははっきり言うべきである。私はいろんな機会に申し上げておるつもりでございます。一日に地球を何回りもするほどの列車がとにかく事故なしに動いているということも考えてもらわぬと困るぞということは、口をきわめて私はいつも申しておる次第でございます。