大臣のおっしゃる意味はよくわかります。ですから、建設業法の二十八条によりましても、これは確かに談合という問題について建設業法の中にうたわれているわけではありませんね。それはよくわかるんです。それじゃ、ちょっと違う角度から大臣申し上げてみます。要するに、少なくとも総工事費が数百億、そして工事期間が十数年間に及ぶ。細かいことじゃございませんから、大臣のお考えで御答弁いただいて結構です。要するに工事費用がもう数百億、工事期間がこれは数十年、しかも大手の業者がそれこそ数十社、あるいはまあ数社かもわかりませんが、あえて多く言いますと十数社がジョイントして、大型の工事をやる。しかも、その工事が全国五十カ所にも上る、こういうふうな全国的な大プロジェクト工事をやる場合に、業者間相互のいわゆるこの調整ですね、これを実際に何らの調整もなくて、こういうふうな大工事がまともに順調に達成できると大臣はお考えなんでしょうか。
先ほどちょっと申し落としましたが、先ほど申し上げましたような定義によりまして、談合というものはすべて許容すべからざるものである、これは基本でございますが、しかし、その態様の中で、態様のいかんによりましては刑法の談合罪になる、また、公取の方のいろんな取り締まりの対象になると、こういうことでございますので、どこまでが違法と言えるのか、またどういう手段方法によって違法が立証されるのかということは、ややニュアンスの違う問題だと、かように考えております。
 そこで申し上げたいのでありますが、行政官庁としての建設省には、談合を談合と断定するだけの法的な根拠を持っておりません。手続法はございますけれども、これはたとえば談合罪で起訴されて、罰が決まったというような場合に、これは業法の立場で営業停止とか、悪いのは許可の取り消しとかいうことをやるのであって、自分自身がこれは談合行為だということを決める立場にないということをひとつ御理解いただきたいと思うのであります。
 なおまた、ただいまお示しになりました予算委員会の初めのころに出されました資料でございますが、これは、ここに捜査当局の方もいらっしゃるかと思いますけれども、捜査当局が捜査を開始するきっかけになるかもしらんという程度のものでございまして、いろいろ説明資料はございますけれども、その資料そのものが談合を断定する資料にはとうていなり得ないと、かように存じております。
談合には刑法の談合罪に言う談合もございますし、また公取の方で競争制限行為としてのシステムと申しますか、そういったような意味の談合もございますが、私どもが一般に談合と申しますのは、ある公共工事の受注を一緒にいたします者たちが、意思の共謀によりまして、特定の者を落札者と決めまして、その者が落札するように協力することであると、邪魔をしないことであると、かように存じております。
大臣、いかなる談合行為もいかんと、それはそうでしょう。しかし、談合行為というのは何ですか、これ中身は。どういうことを談合行為と大臣はおっしゃっているのか、そこのところをもう少し明確に教えていただけませんか。
もう時間がございませんからこれでやめますが、文部大臣、いま言ったように、この事件は職安法四十四条に違反するような事例の内容にも当たると思います。早急にひとつ調査をして、そうして報告いただきたい。労働省も同じです。よろしいですか。
先生も御承知のとおりに、職業安定法四十四条で、労働者供給事業が一般的に禁止されて、労働組合以外については行うことができないわけでございますが、契約によりまして、請負契約だというような形式をかりて、実質的に労働者供給事業を行うということのないような判断基準といたしまして、幾つかの点を省令で列挙してございます。
 その中に、一つは、派遣された労働者の指導監督を派遣元といいますか、いまの場合で言えば民間会社が使用者として指揮監督することとか、あるいは設備その他資材等は会社の方で用意するとか、あるいはまたはその行う業務が規格的なもの、あるいは専門的な、あるいは熟練した労働といいますか、そういうものであること等、幾つかの要件が定められておるわけでございます。
 そういう意味で、この姫路市の教育委員会の民間会社への委託というものが、そういう職安法の禁止する労働者供給事業に当たるのか当たらないのか、いろいろ問題点があろうかと思いますが、その契約の内容なり、あるいは実態なり、十分調査いたしませんと、何とも現在のところは申し上げかねるわけでございます。
たとえば、施設や設備、用具、資材、こういうものについては学校の所有するものを使うわけですね。そうして使用人については、学校長、栄養士、給食主任、こういう者の直接指示のもとにやる、こういう内容になっておるんですね、契約を見ると。これは職安法四十四条との関連でどう思いますか。
今お話しの果樹共済でございますが、先生よく御承知の点でございますが若干触れさせていただきますけれども、農業共済組合と連合会、それから国の分担という形になっております。今お話がございましたように、組合は全体の一割を保有いたしまして、残りの九割を連合会それから国が再保険するという仕組みをとっているわけでございますが、今回のような災害の場合、規模が大きくなりますと国の責任部分がふえるということは、制度として当然ではございますがそうなっているわけでございます。
 今回の青森県のリンゴの支払いにつきまして、当然のことながら国と連合会は全額支払うことが決定されておりますが、今お話しのように、組合におきましてはその一割の責任のうちの一部分を削減するということで共済金を支払ったということを聞いております。県の方は借入金などによりまして組合の責任部分を含めて全額支払うように指導をなお続けているわけでございますが、今お触れにもなりましたけれども、過去の災害などによります共済金の支払い、今後の支払い状況などを考えますと削減せざるを得ないというのが個々の組合の考え方でございまして、今お話がございましたように、全体で、平均の金額でございますが百十七万円支払われるべきところを百八万円、したがいまして約九万円削減された状態になっているということでございます。
 御承知のように、この共済は単年度で収支を均衡するということは災害の性格上困難でございますので、保険設計上は長年にわたって収支が均衡するという形をとっているわけでございます。したがいまして、今回のような状況が起こったときには、低利の金利によります貸し出しをする共済基金というものも設けられておりまして、それで貸し出しをするということをやっているわけでございますが、そうしたことをやることについて将来の見通しが立たないというのが現在の共済組合の考え方のようでございます。
 なお青森県は指導を続けているというふうに私どもは承知しております。