これは、実は現在の振興計画で「土地利用計画」というのがございますけれども、その中で「集落地域」という言葉を使っております。今、集落地域の拡大にもちょっとお触れになりましたので申し上げてみますと、「扇浦、洲崎及びその周辺地区については、調査検討のうえ、新たに集落地域に編入するものとする。」ということでございます。いずれにいたしましても、四十三年に施政権が日本に復帰いたしますまでは、小笠原——父島、母島にはわずか二百人ほどの方しか住んでおられなくて、それでいわゆるコミュニティーを形成するについては、水道からし尿処理施設からあるいは道路から皆整備していかなければいけないという状態があったわけでございます。そういう中で、確かに今お話しのように、一島一集落という原則で復興、振興事業を進めようということであったのは事実であります。父島について申しますと、それが大村、奥村地区でございます。あちこちに集落といいますかコミュニティーといいますか、地域社会といいますか、そういうものを分散してつくりますと、そういういろんな公共施設を整備するにつきまして効率的でないということで、実は一島一集落ということで整備を進めてきた経緯があるわけでございます。
定住人口の計画も大きく計画から狂っている、また観光客の数値にしても期待数値と大きく狂っている。これがやっぱり小笠原の現状だろうと思うんです。要するに、開発振興計画がまだまだ実を結ぶところにまでいっていないということを如実に物語ったのがこの数字だろうと思うんです。
 そこで、ちょっと中身に入ってみたいんですが、島民の皆さんの生活の安定とか島の自立ですね、そういう面で計画の方で当初予定をした目標数値にはるかに離れているということを今一、二の例で申し上げたわけですが、問題は、今後振興計画の着実な実施が大事なことになってまいりまして、その中で集落地域の拡大とか航空路の早期の開発とか、基幹産業である農漁業の振興と、こういうようなのが大きなテーマに今後なってくるんじゃないか。そういうことでお伺いしていきたいんですが、官庁用語でよくわからぬのですが、まず集落地域というのは何ですか、一島一集落とかですね。
十一万という数字は私どもの数字でないものですから、ちょっと正確に申し上げられなくて恐縮なんですけれども、この十一万の中には、実は臨時に観光船をしばしば出しまして、それで観光客を小笠原に誘致するというようなそういった計画も入った数字だったようでございます。
どうも御説明いただいても、とにかく全然けた違いでしょう。そこには何か研究会の方ではじいたときのデータと、それが達成できなかったのでこういうふうに横ばいになっているというのと、何かそこらに明快な御説明がないでしょうか。
いろいろ原因があろうかと思うのでございますが、一つは、やはり新おがさわら丸が就航しまして、従来よりも本土から小笠原までの所要時間がかなり短縮された。現在は二十九時間ほどで参るのでございますが、そういうことでよくなりましたけれども、それでもまだ一昼夜以上かかるというようなこともございますし、それから観光入り込み客数の低迷というのは、一小笠原のみならず、日本各地の観光地の観光客数が横ばいもしくは漸減傾向にあるというような状態、そういう状態も一方にあるわけなんでございますが、したがってもう少しやはり交通体系の整備をしなければなかなかふえないんじゃないか。
 それからもう一つは、やはり受け入れる側のいろんな観光施設の問題も実はあろうかと思うのでございます。せっかく長い時間をかけて皆さんいらっしゃるわけですから、やはりどういいますか長期滞在型の、あるいは中期滞在型の観光客の受け入れといったような施設を考えていかなきゃならないんじゃなかろうか。そういった意味で恵まれた観光資源はあるわけでございますけれども、なお施設整備その他の点で今後も推進をしていかなきゃならぬ面がございますものですから、そういった意味で今申されました十一万人という期待数値に達してないんじゃなかろうかというふうに思います。
何か研究会の方に話が行ってしまいましたが、そちらが十一万人程度期待するその条件というのは、特に違っている条件はどういうこととつかんでいらっしゃいますか。十一万人が一万六千人程度ですから、何か大きなそこに誤差がなければこれだけの狂いは、期待は期待ですけれども、実績と期待との間にこんなに大きな狂いはないはずですから。
振興計画で五十八年度の観光客の見込み数十一万人というのは私どもは見込んでないのでございますが、十一万人という数字が何かと思いまして調べてみたのでございますが、これは五十三年三月に東京都の小笠原問題研究会が、五十八年度には十一万人ぐらいの観光客を期待をしたいという期待数値だというふうに私どもは調べてみましたんですが、そういうことがわかったわけでございます。したがいまして、私どもは十一万という数字を申し上げたことはないわけでございます。
この長期債務の性格なんですけれども、性格的にいうと、もう二十年も前から、国鉄の長期債務というのはこのままほっておけばえらいことになるぞということは、指摘をされてきたところです。私自身も記憶があるんです。何回かそういうことを指摘したことがあります。佐藤内閣の当時だったと思いますが、佐藤総理に対しても私は質問した記憶があるんですよ、予算委員会か何かで。一体これはこのままほっておくとやがて国鉄は動きがとれないことになるぞ、それから第一、独立採算性と公共性というのは両立できるのかということを質問した記憶があるのでありますが、そのときも佐藤総理は、両方調整をすることが必要だというようなことを言って、できるのかできないのかという答弁はついにしませんでした。
 しかし、既にそのときから今日のあることはわかっていて、わかっておりながら同じことを繰り返して、多額の借金が、利息は利息を生んで、えらい額になるということになってきたわけです。しかもこれは、民間の企業で言うと、いわゆる経営者がずさんな経営をやったとか、着服、横領をやったとか、あるいは不正融資をしたとか、そういったような不手際でもって生じた赤字じゃないんですね。ちゃんと歴代の内閣が、大蔵省がまず原案をつくり、国鉄と相談をし、閣議で決まり、国会で野党が反対はしたけれども、国会でもって通って、今日まで来ているわけです。
 だからこれは、極めて明瞭な政府の政治責任であるというふうに、私は指摘をしたいと思うのです。監理委員長の前回の御答弁だと、その点をはっきりと明言を避けて、いろんなことが絡んでいるんだというふうに言われたけれども、形態から考えるというと、明らかに政府自身の責任であるというふうに見て少しも言い過ぎではないと私は思うのでありますが、その点は大臣としてどのようにお考えでしょうか。