局長、今の答弁はあんたなってないよ。どうしてなってないかということを具体的に申し上げますよ。
 今あなたは、開始年齢の五十五歳を残したというのは仕事の実態からだけではない、当時の年金制度のそういう経過を踏まえての一応の考え方ではないかと、こういうふうに申されましたね。そんなあんた失礼な話はないよ、はっきり申し上げるけれども。それは少なくとも当時厚生年金法を制定して第一種、第三種を決めるときに、当然これは時の内閣がベストとして提出をした法律制度でしょう。それを何か五十五歳をあたかも恩恵的につくってやったというような、そんな答弁だから問題が起きるんだよ。さっき同僚委員の安恒君にも同じことを答えた。これは恩恵的な問題ではないよ。時の内閣が年金制度を充実したときに、第三種を制定したときに、その法律論議の過程の中で、法律論としてこれを制定されているんだよ。
 あんたの言う答弁は、何か恩恵がましく、五十五歳があるから勘弁してもらってもいいじゃないかと、そんな答弁だから問題起きるんだ。当時の内閣はでたらめで法律を決めたのか。はっきり言うけれども、そんなことではないだろう。問題は、当時の内閣が法律を制定したときは、少なくとも当時の年金制度のあり方の中で根拠があって、五十五歳、三分の四、保険料率一・二と決めたんでしょう。これはやっぱり内閣としての権威を持った法律論拠を持ってやったんでしょう。
 だから、今あなたが言うような恩恵がましい答弁は当てはまらぬと言うんだ、私は。そうでないですか。そんな感覚で決めたんですか。もう一度答弁を求めます。
船員の方、あるいは坑内員の方の労働の実態、これは一般の被保険者に比べまして、なお私は厳しい面があるというふうに思っております。やはりそういう労働の実態から言いますと各種の特例のうち支給開始年齢については、恐らくそれが最大の理由だったんだろうと思いますけれども、支給開始年齢については今後とも存続をすべきであると、こういう結論になっていったわけでございます。
 ただ、資格期間を三分の四倍して計算をする、一年の期間というものを、一年を三分の四で計算をするというようなことは、労働の実態ということもあったと思いますけれども、それよりもむしろやはり年金制度の通算制度がなかったということが私は最大の理由だったと思いますし、通算制度ができました昭和三十年代にこういった資格期間の計算についての特例というのはもう必ずしも必要性がないんではないか、そういう議論があったわけでございます。今回、この年金制度の大改革の際に改めて見直しがされた結果、期間の計算については、今後ともこれをずっと残しておくのは他の被保険者とのバランス上どうだろうかということで、繰り返しになりますけれども、審議会でもいろいろ御議論の末、今お願いしているような案になったというふうに理解をしているわけでございます。
私先ほど、現行第三種被保険者と第一種の違いの基本的な歴史的な問題というのは何かといって、私は読み上げましたね。あなたもそのとおりで間違いないと、こう言ったんだ。もっと本質的な問題があるでしょう。つまり、労働実態が変わったのか変わっていないのか。そういう労働実態がどのように変質をしたのか。こういう問題が基本でなかったらこれは変える理由がないんだよ。そのために私はさっき申し上げたんだよ。厚生省がこういう法の解説の第二章で第三種被保険者の解説をしている。こういう解説をあなた方がしておって、今言う理由、他の年金受給者とのバランスの問題云々と言う前に基本的な問題があるんではないですかということで、私冒頭に確認したんですよ。
 そうだとするならば、現在の地下産業の実態というのは一体どうなっているのか、それから二百海里時代の今日を迎えて船員労働者の実態は一体どうなっているのか、厚生省はどういう認識を持ってこれを考えているのか。その歴史的な過程を踏まえたとしてもこれを変える理由や根拠は一つもない。この点についての考えをお聞きします。
今回の改正の基本的な考え方が、繰り返し申し上げますけれども、各年金制度間のいろんな不公平、そういったものの是正、同時に被保険者の種別によるいろんな扱い、合理的な理由のない扱いの違いの是正、解消ということであるわけでございます。
 そういったことから、第三種被保険者についての取り扱いの今御指摘のありましたような特別な取り扱いというものを今後どうするかということが、この立案の過程、特に社会保険審議会等におきましても大変議論になりまして、御審議をいただいたわけでございますけれども、現在の時点で考えました場合に、将来ともこういった違い、特別な扱いというものを認めて残していくかどうかという点につきまして、支給開始年齢については今後とも残すべきであるという結論になりました。ただ、もう一つの資格期間の計算の特例については、段階的に見直しをすべきであるという御答申があったわけでございます。保険料率については特別に触れておりませんけれども、保険料率についても当然現在のままという考え方であったわけでございます。
 そういった社会保険審議会なり関係審議会の十分な御審議の上で、私どもも、大変その関係者の方には申しわけないと思いますけれども、資格期間の特例についてはこの際廃止をする、将来に向けて廃止をする、支給開始年齢については今後とも存続をする、こういう扱いにさせていただいたわけでございます。
どうもそこまで言われますと、はいそうですかというわけにはいかない。しかし実際は、基盤技術研究円滑化法案がなかったら、正直に言いますと、このセンター法は廃止しなかったんでしょう。どうなんですか、そこなんですよ。
法人に限った理由でございますが、個人事業所に雇用されておりましても法人事業所に雇用されておりましても、雇用者としてというのは同じという御指摘だろうと思います。
 しかしながら、先ほど来御説明をいたしておりますように、適用拡大に伴います適用技術上の困難性ということを考えますと、法人になっておりますと先ほど来申し上げておりますように帳簿類等もある程度のものが備えられておるとか、事務処理上もある程度の明確さがあるのではないかというふうに考えるわけでございます。例えば五人未満でございますと、御家族じゅうでお仕事をやっていらっしゃると、そこに家族以外の雇用者が何人か入っておられるというようなケースが多いかと思うのでございますが、個人の場合には、例えば御夫婦で御商売をおやりになっている場合に、奥様分のサラリーというような、奥様は雇用者という形ではっきりととらえられているかどうかということが個人の場合にはなかなか明確になっておらないのではないか、法人の場合はその点はある程度の仕分けをしていただいておるのではないかということでございます。つまり、雇用実態の把握というものが法人になっておられる場合には比較的容易なのではないかとか、その事業所としての事務処理能力が一定程度の期待ができる、それから公簿等によりまして事業所としての成立そのものがある程度確認できるというようなことがございますので、今回は法人の事業所を強制適用対象として拡大をするということにいたしたものでございます。
 それで、個人の事業所につきましては、今申し上げましたように家族ぐるみでなさっておられるというような形が非常に多いのではないかと思いますので、適用上大変困難な問題があると思いますが、法人の事業所の適用が円滑に行われました後の将来の検討課題としては引き続き研究させていただきたいと思っております。個人の事業所の中でもそういったもののしっかりしているところがあるんじゃないかという御指摘もございますが、この点につきましては、当面任意包括適用制度を活用させていただきたいと思っております。