それでは次の問題に移りまして、野崎さんに伺いたいのでございますが、逆進性ということを強調して言われました。
 実は、これもおもしろいことに、私ども大蔵委員会で与野党ともに毎年外国へ行きまして、フランスだとかアメリカの税制当局者と論議をしておるのですよ。その中でもって、ちょうど売上税導入の前に大蔵委員会で行きまして、フランスが先進国だというのでフランスの税制当局、大蔵大臣と話しました。そのときに、本来所得は比例税率で取って所得の多い人が余計課税される、それを所得再配分を強化しようということで累進税率が導入されておる。さっきどなたか言っていらっしゃいましたけれども、そういう国で所得の把握が日本に比べて非常に悪い面もあるといううわさも聞いております。しかし、そういう中で累進税率で所得再配分をやり、そうするとやはり日本で起こっているようにサラリーマンが給与がふえていくと税負担が重くなってしまうという現象が起こるものですから、そういうものをバランスよくいろいろな視点からやろうということで、向こうで言うＥＣ型付加価値税、消費の担税力に着目してやるという方法ですね。これとても、消費の大きな方に余計税負担してもらうのですから、比例税率といえば比例税率で、いっぱい支出した方が余計払うようになるのですね。こういったバランスのとれた税をフランスが導入をして各国に輸出して世界じゅうでやっておるのにこれを日本は一つも評価してくれない。我々は評価しなかったわけじゃないのですけれども、日本がいろいろもめておる、こんないい税を輸出しているのにフランスの貿易収支のプラスにならぬことは不満だと、これは大蔵大臣の公式発言ですわ。
 そういうことを言われたぐらい、世界、特にＥＣ、アメリカ――アメリカは中央政府じゃないけれども、地方ではこうした売上税を持っています。そうしたバランスの中で、世界の情勢ばかりに左右されるというのは日本の悪い癖だというようなお話もありましたけれども、世界の経済が一つになっていこうという動きの中で、そうした世界の動きというのはどういうふうに見るのでしょうか。世界じゅうが逆進性の高いアンバランスなものをやっておるとごらんになるのでしょうか。
それは、農家の負担は先生のおっしゃるとおりなんでしょう。しかし、収入の方でもって三％ふえておる、こういう意味なのです。だから、それがカバーをされているようなシステムになっておるのですね。これは、ここで議論してもしようがないので、またお調べをいただけたらと思います。
先ほどのそういう事例ですね。あれは実際に計測した結果、要するに今の現実の結果であって、だから実際にそういう考えておられることが結局実現されてないということが一つこの場合言えるのじゃないかと思います。
その点は、今野崎公述人の方は非常に御明確なお考えでお答えになっているので、こう御理解いただきたいのですが、これはもう一つの問題があるのですよ。というのは、非課税業者が何で三％もらうかという問題を一つ含むのですが、売り値でもって競り後に三％を乗せちゃいますからね。ですから、農家が損しないシステムにはなっているのですね。だから、この負担のあり方がいいか悪いかは別として、農家の損にはなっていないという御理解を賜りたいとお話をしているわけであります。
最初の点なんですが、私は、要するにシャウプ税制といいましても昔のシャウプ税制に房れというのではなくて、そういう時代に即応した、シャウプ税制の持つ基本的精神に戻って見直してはどうかという考えなんです。
 それから、政府の方でそういう総合所得課税も一般消費税と一緒に審議したと言う。だけれども、私たち一般市民から見ると、そういった議論がよく伝わってこないというか、要するに市民にわかりやすい形で伝えられてない、そういう感想です。
 それから、先ほどの二点目、農家の方なんですが、いわゆる投入財の方ですね、農機具とか肥料とか、それは競りではないですね。それは結局消費税によって農家が負担されるわけですね。ですから、要するにそういった農産物が競りとかそういう形で価格形成されるのはわかるのですけれども、そういう投入財は別に競りでなくて通常のマーケットで価格形成されるわけで、そしてそれが農家に転嫁されるわけですね。やはりその負担がある。しかしその農産物の価格の方は結局転嫁できない、そういう特殊性があるということを言っているわけです。
新聞報道並びにテレビの報道では、大変さまざまな報道がありました。しかし、少し前の報道まで振り返っていただきますならば、昨年の秋から私が政策金融をどう取り扱っていくのかということを繰り返し閣僚懇談会等で発言し、問いかけておりましたことを恐らくその活字の中に見出していただけると思います。
 それで私は、大蔵大臣の時点におきましても、財政投融資のあり方というものを基本的に見直さなければならないという考え方は持ち続けておりました。残念ながら、その時期そこまで私は作業を進めることができませんでした。なぜなら、財政投融資のあり方についてさまざまな議論を展開されながら、同時にその財政投融資についてメスを入れる以上、民間金融機関がどこまでの役割を背負っていただけるのかを確認する作業がなければ、これは非常に危険な要素をはらみます。大蔵大臣在任中、そういう意味では私は民間金融機関の方々に対してそういう問いかけをいたした時期もありましたが、残念ながら財政投融資の役割を大幅に減少し得るようなお答えがちょうだいできなかったのが実態でありました。
    〔甘利委員長代理退席、逢沢委員長代理着席〕
 ですから、今回特殊法人の見直しが内閣としての大きな課題になりました時点から、私は、政策金融というものを考えるならば財政投融資のあり方そのものからメスを入れなければならない、そして、それについては民間金融機関がどこまで長期・低利、固定化する資金提供ができるかを、その答えを求めなければならないということを申し上げてまいりました。私は、これを決して災害のせいにするつもりはありません。しかし、現実のこの大震災の復興に対し、非常に長期かつ低利、固定化する資金の提供が求められているのが実情であります。そして、こうした特殊な状況を離れましても、例えば都市の再開発等を考えますと、相当期間資金が固定化し、しかも低利で融資をされなければ行えない事業というものが多々あることは御承知のとおりであります。
 そうした意味において、私は、財政投融資についての御批判を世間から受けますたびに、大蔵大臣の当時から、では経済界の皆さんは財政投融資に頼る政策運営を求められないのですか、どうなさるのですかという問いかけとともに、民間金融機関がどこまでの役割を担い得るかについても同じ疑問を呈してまいりました。今回の論議の中においても、私は同様の考え方で自分の議論を整理いたしております。そして、個々の機関の統廃合ということ以前に、我が国の財政運営の中で財政投融資がいかなる役割を担うべきか、ここを確定すればおのずからその後の機関のあり方等は結論を得るもの、そのように考えております。
 そして、取りまとめの最後の段階におきまして中小関係のものが例示に挙げられましたときに、確かに私は弱い者いじめをするのですかということを申し上げました。政策金融を行う以上は、大企業を相手にするものの方がより民間からの資金は得やすいはずでありまして、国策として、中小零細企業に対する金融対策というものは私はできる限り今後ともに国として用意をしていくべきもの、そのように考えております。
    〔逢沢委員長代理退席、委員長着席〕