一定の条件をつけまして、これをどんなふうに必要とされているか、これを計算してみました。一年間五十三週、一週間に二回の訪問を受けたい、最低二回は受けたいということで二回といたしました。それで、施設にいらっしゃる方を除いて、在宅寝たきりの方が実績の上からいって実際にどのぐらい受けられたか、こういう数字です。利用率。全国平均が十八・七、つまり、百人の寝たきりの方が要求をしていながら、一週間に二回来てもらえるという人が十八・七人しかいない、こういう数字です。千葉県の場合には十三・二、非常にお寒い現状だと思います。これは、百人の方に応じられるという数字が出てこなければならないと思うのですね。高齢化がどんどん進んでいる、分母がどんどんふえる、そういう状況の中でホームヘルパーの増強をしていこうという状況になっているだろうと思います。現状は全国平均で十八・七、千葉県の場合には十三・二、この数字をお認めになりますか。率直な御感想をぜひ伺いたいと思います。
市町村で保健福祉計画をつくっていただく際には、先生おっしゃいましたように、当該の市町村で在宅で要介護の御老人が何名いらっしゃるのか、それからどのような介護サービスを必要としておるのか、例えば一人で生活をしている場合、老人夫婦で生活をしている場合、あるいは三世代同居している場合で皆違ってまいりますし、あるいは三世代同居の場合でも若い人が仕事に出ているというふうな場合も全部事情が変わってまいります。そういうことで、当該の市町村における要介護の種類と量につきまして具体的に把握をする、そしてそれに対してホームヘルパーを何人整備しなければならないかというのは、先生おっしゃいますように、それぞれの要介護の状態に応じまして週何回行かなければいけないのかというのを想定するわけでございます。それでホームヘルプサービスの絶対量を計算いたしまして、それから供給側として現状でどの程度のことができるのか、トータルのニーズにどうやって対応するかということで増員計画を把握する、そんなふうなことを私ども具体的な計画としては立てたいと思っております。
 ちなみに、私ども予算上の計算では、寝たきり老人については、一回三時間程度行くとして週一、二回、痴呆性の御老人にはやはり週一、二回、一人暮らし老人の場合には週に二回程度というふうに一応の基準をつくっております。そういうことで、具体的な市町村計画をつくるときにはそのような計算基礎で計画をつくってもらおうと思っておりますが、先生御指摘の利用率ということで人口百人当たりの延べの利用者数というのは、実はそういった各市町村ごとの需要把握がまだ全国的に十分進んでいないものですから、全国で比較できる数字は何だろうかということでとったのがたまたまこの数字でございまして、これは全国比較をしてそれぞれの県なり市町村がどの程度進んでいるのかおくれているのかという指標としてつかまえようとしたものでございます。したがいまして、政策の中身としましては、先生御指摘の、それぞれの需要に応じてどの程度のサービスが要るのかというきめ細かい対応をした上で総量の把握をし、それに対応する整備計画を立てなければならないというふうに考えております。
奥野さんみたいに立派な人格高潔、しかも野心がない、そして大胆に物ができる、そういった方がせめて六十年度ごろに国土庁
長官をやっておったら私は少し事態が変わったという感じがするんですよ。別にお世辞を言うわけじゃありませんけれども。
 とにかく最近の情報化社会とか、あるいは六十年度以降、ずっと東京に住んでいまして見ていますと、公示価格が大体二五から三〇ぐらい上がってきてるんです、ずっと。そして昨年の異常な高騰という状態になっていくわけですから、あのころから今の状態というのはわかっておったわけですよ。大蔵省は、ここにいませんけれども、東京金融センターといたしましてオフショア市場の開設のことも当然わかっておったし、ＮＴＴの民営化問題に絡んで情報化社会、これもわかっておったわけでしょう。そういうことになれば、当然東京に新しい金融市場が登場すれば、ロンドン、ニーューヨークに次ぐわけなんだから、事務所がたくさん要ることは当たり前のことなんですよ。
 そういった面に絡んで、関係省庁、特に建設省等では見通しの狂いも、事務所がもっと大きくなるという話もありましたね、そういったこと等を考えますと、私は単に政府だけの責任とは申し上げませんよ。日本国民の心理状態もありますよ。そういったことと関連いたしまして、やっぱり政府には最大の責任がある、こう考えているわけでありますが、そのことを長々とここでもって申し上げるつもりはございません。
 問題は、上がってしまった土地をこのまま放置することがいいかどうかという問題なんです。東京周辺の東京圏というのがございますが、東京圏の、どうでしょうかね、坪百五十万、二百万ぐらいのところまでは、おれの土地は上がって結構だった、こういう気持ちの方々はまだいると思うんだ、私は。しかし東京二十三区の中に入ったら坪五百万。この諸君は二百平米前後から三百平米前後、ここら辺の方々で持っているんだ。付加価値を生まないサラリーマンの住宅の場合には、これは大体自分の息子、孫の時代には自分の土地はなくなってしまう、こういうふうにみんな見るんです。そういった状態の中ですから、どうしても高値安定の状態ではほうっておくことはできないわけですね。
 そうすると、政府自身が土地に対しましてこれからどういうような基本的な考え方を持ちまして——東京です、私は周辺部は言わない、つながっていますけれども、東京に準じていくわけだけれども、そういった心理的なことはわかりますから言いませんが、東京に人間が住むことがいいか悪いのか。東京は全部事務所にしてしまうのかどうなのか。地価の抑制というか、あるいは福祉面を重視した形の利用といいましょうか、そういった問題について、日本の首都東京の土地については一般のサラリーマン等は住んじゃいけないのか、いいのか、あるいは公共優先なのか、福祉優先なのか、そういった問題について政府の基本的考え方を聞きたいんです。