先ほどの議論でも出ておりましたが、一番やっかいなのは一体直接の加害者はだれかということなんですが、繰り返してみますと、当初は後期演習参加の予定をしておるフリゲート艦など四隻の可能性が非常に高いとほぼ認めておった。その後、潜水艦だとか、あるいは日本の自衛艦も含まれているのではないかとか、一転して今度はソ連の巡洋艦による可能性が大きい、こういうことで米ソが責任のなすり合いのような形になっているのですが、それはそれとして、やはりわが国としては、防衛庁もあるいは海上保安庁も水産庁も、それぞれの立場で一体直接の加害者はだれなのかということを調査される責任があると思うのですが、どの程度まで実態を調査されているのか、防衛庁と海上保安庁、水産庁とお答えいただきます。
この時期を選びましたのは政治的な判断によるものではございません、昨年の暮れからこの共同訓練につきまして話が持ち上がりまして、白米いろいろと話し合い、調整を行って、最終的に訓練を行うことにいたしたわけでございますが、これは日米首脳会談以前にその内容が固まったものでございます。また、この訓練の時期が漁業との関連でいかにも不適当ではなかったかという御指摘でございまして、私どももそのような点がなかったかということを十分反省をいたしまして、今後の訓練につきましては、先ほど農林水産大臣もお話しになりましたとおり、十分関係省庁と連絡をとってまいりたいと考えておるわけでございます。
 ただ、米海軍の今回の場合に限って申し上げますと、今度の共同訓練は第七艦隊との共同訓練でございますが、第七艦隊は御承知のとおり六十隻、六十五万トンの兵力でございまして、この六十隻は年間を通じましてそれぞれ作戦行動を行っておるところでございますから、容易に日本の海上自衛隊の都合のみで時期を設定するということは大変むずかしいことで、そういうことからこの時期が選ばれたわけでございます。
 しかし、結果といたしましてはこのような事件が出来いたしましたので、その点、今後十分考慮に入れて共同演習を実施したいということを考えておる次第でございます、
この訓練の作成の段階から、この訓練海域並びにその周辺海域におきまして漁業が行われており、この時期は特に漁船の操業が活発であるということは承知をいたしておったわけでございます。ただ、この種の訓練につきましてはいろいろな海域で行う必要がございます。先ほども御答弁申し上げたわけでございますが、海水の温度や海底の形態等、太平洋岸と日本海岸とでは全く異なっておるわけでございまして、その意味におきまして、さまざまな海域で戦術技量の向上のために訓練を実施したいと考えて打ったわけでございます、そういうことで米側とも調整をいたしました結果、双方の都合のいい時期につきまして調整の努力をいたしましたけれども、時期と場所についてこのような最終的な結果になったのでございます。
 そこで、漁業の実情を勘案いたしまして、極力影響を避けたいと、そういう観点から、魚の蝟集地帯でございます大和雄を避けまして海域を設定いたしましたし、また射撃訓練も中止をいたしたのでございます、また、訓練の実施中におきましては、漁船の操業状態を十分把握いたしますために、毎日航空機を飛行させ、かつ艦艇の見張りを強化してこの訓練の実施を行ったわけでございます。
 幸いにいたしまして、前期の訓練では事故が発生をいたしませんでしたし、後期の訓練でも事故が発生をいたしておりませんけれども、この後期訓練に参加する予定の米艦船が事故を起こした可能性があるという事態に立ち至りましたことは、はなはだ遺憾なことであったと考えておりまして、この点貴重な教訓として今後の訓練に対処してまいりたいと考えておるところでございます。
先ほど来防衛庁お答えになっておりまして、日本の漁民のことも大変生活を心配していると、そういうふうなお話もあったわけですが、私どもどうしても納得できないのは、日米の合同演習を日本海でやるに当たって、マスの最盛期のこの時期を選んでやられるということについて何の配慮もなかったという点について、非常に私ども残念にも思いますし、それに対して防衛庁が時期の選定についてアメリカ側に、こういう時期だと、いまもうマスの最盛期で、この時期を外してもらいたいというような、そういう話というものはできないものなんですか。その辺はどうでしょう。
今回の訓練の経緯を簡単に申し上げますと、昨年の末、米側より対潜特別訓練の実施につきまして申し入れがございました。したがいまして、ことしに入りましてから米側と実施時期、場所、方法等につきまして調整を重ねました結果、四月末に至りまして具体的な中身がほぼまとまり、五月初め、実施計画につきます長官の承認を得まして訓練実施の運びになったものでございます。
基本的には雇用される労働者というのは、民法あるいはその他の労働法に基づいて、双務的な契約によって雇用関係が生じていく。その雇用関係を終止するに当たっては、これは当初が双務的な契約でありますから、当然原則的には両当事者の合意によってその解除が行われる、このように理解をするわけでありますが、今回の公務員の定年制につきましては、そういう双務的な労働契約であるという観念ではなくて、きわめて一方的にある一定の年齢に達したら強制的に離職せしめるということになっているわけでありまして、これは基本的に、働く者の立場といいましょうか、そういったものを全く顧慮していない考え方ではないか。
 これは民間の場合でもそうでありますけれども、いわゆる定年制というものに対しては、何か労働生産性が低下をするといった理由が中心でありまして、人間を機械かあるいは工場施設のようなものと同じように考えている、いわば使う方の側の資本の論理である、このように考えるわけであります。
 特に民間等の場合には、当然労働協約もしくは就業規則といったものによって、一定程度労働者の意見というものが制度そのものに反映をする仕組みになっているわけでありますが、今回の公務員法の改正につきましては、国公も地公も同じでありますけれども、これはもう任命権者、使用者側の一方的な考え方で、法律行為によって、さらにそれを条例化してやっていこうということで、先ほどの加藤委員の質問の中にもありましたけれども、ごく一部を除けば労働者側の意思というものが取り入れられない仕組みになっている。こういうことについてはどういうように考えておられるか。