減少条例の制定状況の団体数、先ほど申し上げましたところでございますが、現実にどれだけの議員が減少条例で減じられているかということになりますと、実は全体で二四・三％、特に市町村では四分の一以上、二五・五％、減少条例で定数が減じられております。
 したがいまして、法定定数を全議員を計算しますと八万六千ぐらいあるんですが、現在の地方の議会議員定数は約六万五千と、こういう数字に相なっております。
 ただいま委員から御質問いただきました自治省のスタンスとしてどうかということになりますと、これは今のその制度のもとにおいてはそれぞれの団体が自主的に対応していただくということがその制度の趣旨でもあり、私どももそういうスタンスでございます。
 ただ、この点につきましては、さきの地方分権推進委員会の第二次勧告におきましても、この議員定数問題について少しいろいろ多面的な角度から検討するべきではないかと。現にこれだけの定数条例が制定されているというような実態も踏まえながら、その定数の問題もいろいろと検討していくべきではないかというような御議論もあって、勧告の中にもそういうことに若干触れられておりますので、私どもとしましても、地方議会議員の定数問題をどういうふうにするか、これから少し検討をしていきたいと思っているところでございます。
自治省の方針として減少条例というものはウエルカムなんですか、それはもう地方に任せておいてどっちでもいいんですか。
 といいますのは、特に、国と同様、地方自治体も財政的ないろいろ問題というものが逼迫してきた中で、この制度がある限り、ある程度減少条例というものは生かしていくべきだという御指導をされるべきではないかという気もいたしますが、その辺のフィロソフィーについて御意見があればお伺いしたいと思います。
お答えいたします。
 地方議会の定数の減少条例の実態でございますが、現在、都道府県では七〇％、三十三団体が減少条例を持っております。政令指定都市では六六・七％、八団体でございます。市町村では、これは政令指定都市を除いておりますけれども、実に九八・一％、三千百六十団体が減少条例を持っておるところでございます。
私は、地方議会の選挙区とか議席の数とか格差とかいろんなことになりますと、やはりそれを審議する議員の皆様方はそれぞれ自分の身分に直接影響してくる、そういう面で、全国的なバランスを踏まえて自治省の指導監督、そういったものがもう少し具体的にはっきりと強く出されてもよいのじゃないかという考えを持っておりまして、そういったことも一つの意見として今後ごしんしゃくを賜りたい、そのように思います。
 なお、先ほど御答弁の中で、市町村議会の場合は選挙区が一つだから格差の問題が生じない、こういうようなことでございましたが、私は、全国的に見ていろんな地方自治体がある中で、余り極端な、例えば町議会議員になるのに何票でなれる、市議会議員になるのに何票でなれるというような格差があるということはやっぱりよくないと思うんですよ。
 そういった意味で、私は、関係ないようでございますけれども、減少条例の制定によって議員の定数についてある程度指導することによって全国的な一票の格差の是正ということができるんじゃないかというような感じを持っております。今政令都市も含めて都道府県議会の減少条例の制定状況の実態についてどのように把握しておられますか。
都道府県議会議員の選挙区及びその配分は条例で定めるということになっておりますが、その条例を定めるに当たりましては公選法の十五条なりあるいは二百七十一条というものを考えながら配分をするということでございますが、先ほど申しましたように、あくまでも人口比例が原則でございますので、その趣旨が十分生きるようにしんしゃくしてほしいというような基本的な姿勢で指導等をしてまいっておりますし、これからもそうさせていただきたいと考えておるところでございます。
それは資料を持ち合わせていないんじゃなしに実際存在しないんじゃないかと、これは絵にかいたもちの条文じゃないかということを私は申し上げているんですが、もし見つかれば後刻御連絡をいただきたい、そのように思います。
 それと、先ほど数値を挙げられた中で、兵庫県で四・七六という言葉が出ましたが、恐らくこれは神戸市の西区だと思います。結論として、自治省としてはそれに対してこうすべきだとか強制力はないし指導も完璧にはできない、地方自治体の主体性の問題だと、そう理解していいんですか。
先ほど、強制合区の除外規定もある、だがしかし強制合区という制度もあるからそういった格差是正に役立っておると言われましたが、その中で、条文の中にある「当分の間」という当分というのはどれぐらいの長さを言うんですか。私は、これは条文があるだけで実際機能していない、永久に当分だと、現実にこれを機能させて強制合区されたことはあるのかないのか、お伺いいたします。
現在、最大の格差を持っておりますのが愛知県で五・三八倍、四倍以上のところがあと三団体ございまして、北海道が四・九七倍、東京都が四・二八倍、兵庫県が四七六倍というような状況でございます。
御指摘の事務次官等幹部公務員の定年を六十二歳にするということをスタートさせました。
 こういうふうに人事院が考えました背景というのは幾つかございますが、そのうちの二つを申し上げますと、一つは、幹部公務員の営利企業等、特殊法人、公益法人も含めまして、再就職環境というのはかなり厳しくなってきておるという背景が一つあると思います。もう一つは、最近の公務の中の状況を眺めておりますと、私たちの若いころと変わりましてかなり各方面に対する公務組織の手当てというのが時間を要するようになっている。例えて言いますと、政党に対する説明とか国会に対する対応とか、あるいは各種団体に対する対応等についてもかなり手当てを要するようになっている。民主社会が深まれば深まるほど私は当然だと思いますが、こういう背景というものがございます。
 この二つの背景を考えまして私たちは、幹部公務員につきましてできるだけ長く公務組織の中で働いていただいた方がいいだろうというふうに考えたわけでございます。
 そのためには、例えて言いますと、霞が関の一つの慣行になっておりますけれども、大事における年次主義というものを是正していただくということも必要になろうし、あるいは、先ほど申し上げましたような各種の対応のためにスタッフ職というものを新たにお認めいただくようなことも必要になってくるだろうというふうに思います。そういうことを考えましてこういう制度をスタートさせたわけでございますけれども、各方面の御理解というのが順次深まってきております。
 したがいまして、私は、先生が今おっしゃるように、これだけで幹部公務員の在職年数が長くなるのかというお尋ねでございますが、むしろ長くしていかなければならない、そのためにはいろいろな組織が努力をしていかなきゃならないというふうに考えております。