自治省が昨年の三月段階で調査をした資料によりますと、調理部門の外部委託一・三％、いまの文部省の御報告によると、ことしの四月段階で二・六％、やはり年々外部委託がふえていく傾向にあることは否めない事実ですね。文部省としては調理部門については民間委託というのは好ましくない、こういう見解をとっているんだけれども、実際は下部の段階といいますか、市町村のそういう段階へいきますと民間委託がどんどんふえていくという、こういう傾向にあると。何かこれに対して、こういう傾向に歯どめをかける文部省の指導的見解、これに沿った方向で学校給食が正しくやられていくような、そういう措置をとってきましたか。
これは、学校給食における外部委託は、五十六年四月に調べたものでございますけれども、調理業務を外部委託している学校数は七百八十二校、全体の二・六％というような数字になっているわけでございます。
学校の調理について単独方式、共同調理場方式がありますけれども、それの選択は市町村の責任と判断において選択してもらいたいという態度でいることは午前中申し上げたとおりでございます。そこで、ここでは非常勤職員の活用であるとか民間委託の活用という点について、そういうことの可能な分野についての活用を図るけれども、給食調理自体を全面的に委託をしていくというところまで考えていないということでございます。
この臨調の答申をずいぶん甘く文部省は判断していられるんじゃないかという感じがしてしょうがないわけですけれども、いずれにしても、文部省としては学校給食は配送とか、そういう特定の部分、これを除いて学校給食の一番基本的部分である食事をつくる部分、ここの部分はもちろんのこと、基本的に学校給食は学校もしくは学校が管理する施設、そういうところにおいてやるというのが、これが望ましいんだという見解だということですね。
昭和五十六年七月十日における臨時行政調査会の報告で述べられている内容は、学校給食業務を全部民間に委託しろということを言っていないのでございます。学校給食業務については、共同調理場方式ないしは非常勤職員の活用、民間委託等を図りながら地域の実情に即してやってもらいたい、こういうようなことでございますので、先ほど申し上げたような対応はこの第二臨調の考えているのと同じであるというふうに理解しているわけでございます。
そうしますと、ただいまの答弁というのは、要約をすると、給食の配送とか、そういう特別のものを除いては学校給食は本来学校または学校の管理をするそういう調理施設部門において調理をするということが、これが適切だと、これが文部省の指導的見解だと。したがって、この臨調答申が言っているような学校給食全体を民間委託の方向へ持っていこうという、そういうことについては文部省としては賛成ができない、こういう立場だということですか。
私は自由民主党の高木正明でございます。
 私に与えられた時間は往復でほぼ十五分ということですから、私もそれぞれの先生方に一点づつお伺いをさせていただきたいと思います。
 まず最初に、きょうは本当にお忙しいところをどうもありがとうございました。非常にただいま格調の高い、行革を進める中で北海道の果たす役割りと持つ意義を大変細かく承りまして、私は非常に感じとるなり、それをこれからの行革の中でどう反映させていくかということを真剣に考えてまいりたいと思っております。
 ただいま森本先生からお話がありました。今度の行財政改革の長期的展望等、全体像が余りにもわかりにくいというお話がございました。私は無理もないことだと思いますが、とりあえず第一次答申の中で、行政改革を進めるについては当面昭和五十七年度の予算編成を増税のない予算編成でいくという方針でゼロシーリングを政府は打ち出して、関係法律の改正を一括法案としてまとめて国会で審議するということでまず進んでまいりましたものですから、どうしても行政改革の全体のビジョンが示されないために、何となく実はわかりにくいのではないかというように考えられます。
 問題は、第一次答申が出ていまこういう形で法律案をまとめて審議を続けている最中でありますから、これから第二次答申で終わるのか、あるいは第三次答申も出るのか、これからの問題だろうとは思いますけれども、いずれにしても二年間でわれわれは継続してこれをなし遂げなければならないという使命があるわけであります。そこで今後の制度や施策について思い切った見直しをしていく必要があるという声もありますので、その点につきまして今度は第二次答申を目指して動いていく、これからの行政改革の中で行政改革を進めるべきであるとお考えになっておりますが、どういう形でこれからの行政改革を進めることが具体的によろしいと考えられるのか。御提案なり御提言があれば少しく今度の法案から離れて、大局的な立場に立って先生の御意見を伺わせていただきたいと思うのであります。これが森本先生に対する私の問題であります。
 それから山内先生に一点御質問申し上げますが、行革の作業を進めてまいります中で、一つは当然行財政の見直しでありますから、官と民との役割りをどういうふうに求めていくかということがあると思いますが、もう一つの視点は、具体的には中央と地方の関係、言ってみれば政府と地方自治体との役割りをどのように分担をし、どのように国民に向かって責任を果たすかという視点があると思います。そういう意味で、今後国と地方の役割りを考えていく上について、特にどの点に配慮をしていったらいいのか、御意見を伺わせていただきたいと思います。
 藤島先生にお伺いいたしますが、実はせんだって九日の参議院の行革委員会で、参考人にお招きをした土光会長あるいは圓城寺会長代理からこういう話がありました。圓城寺会長代理から、今後の福祉政策の進め方について、制度としてりっぱなものをつくっても財政的な負担がふえればためにならない、国民に自立精神を持ってもらわないと活力を失うことになる、こう述べて、適正な負担、適正な給付、こういう言葉を使いまして臨調審議の基本に据えたいという意向を示しておりましたが、この点についてどのようにお考えになるのか、御意見を伺わせていただきたいと思います。
 以上であります。