御審議いただいております法律案におきましては、貸付金の利率は、この都市開発資金融通特別会計が借り入れる借入金の利率を超えないように配慮して政令で定める、こう規定してございます。したがいまして、この上限は法律で基準を定めていただいたわけでございますけれども、あと、その上限の以内でどのように定めるかは政令におゆだねいただいたものというふうに理解をいたしております。
ということは、政令で定めるといっても、一％減ずるとちゃんと書いてあるでしょう。そんなもの定めるところなんかないじゃありませんか。七・一五％だったら六・一五ということでしょう。決めることって何があるのです、そのままストレートでいくなら、そうじゃありませんか。ところがわざわざ取ってしまって政令で定める。政令で定めるというのは、要するに資金運用部資金の貸出金利、特会からいけば借入金利、これを基準としてそのままにいたします、それから工場跡地、第一条の一号についてはそれより一％低くいたします、こういうことなんでしょう。それではほかに何を決めるのですか、何も決めることなんかないじゃありませんか。
政令案として予定いたしておりますのは、ただいまの貸し付けの対象が三つの号にわたってございますけれども、第一号の土地、すなわち工場跡地の買い上げ分につきましては、運用部資金の利率から年一％の率を減じた率、それから同第二号、すなわち都市計画施設用地、それから同第三号、今回改正をお願いいたしております都市機能増進用地の買い上げのための資金の貸し付けの利率は資金運用部資金の利率そのものをもって定める予定をいたしております。
ただいま的確に連動するという話がありましたが、資金運用部資金の貸し出しの金利が変わるたびにこの特会の貸出金利はどういう考え方で連動されますか。そのままたとえば七・一五％となったら特会の貸出金利も七・一五というふうにストレートにいくということですか。それともその間に幾らかの幅を持って決めるということですか。たとえばこの特会法によりますと、「この会計の負担において、借入金をすることができる。」というふうにありまして、一般会計からの借り入れを認めてあるわけでありますが、もしこれが一般会計からのある意味での利子補給という意味の借り入れであるならば、そこに幅があってもいいはずでありますが、この点はいかがですか。
御指摘のように現在のところは利率を法定をしているわけでございますけれども、これを今回政令に譲らせていただきたいという趣旨は、先ほど来の御説明にもございましたように、ただいまのこの特別会計の原資は財政投融資でございます。したがいまして、財投の金利に連動的に動くという形になりますと、それを対応として考えてまいりますと、先生の御指摘のようにその時点の金利の情勢によって変動をし得るものでございます。これをその時に応じて的確に変動させていくということから、法定を前提として考えると非常に無理が生ずるケースがございます。したがいまして、法律では大どころの基準をお決めをいただきまして、その枠内で政令をもって運用するという形をお認めいただきたいというのがこの改正の趣旨でございます。
さあ、どうかな。これは急にはいかぬことでしょうけれども、やはりよほど慎重に対処しないと、いまの答弁でいけば源泉徴収義務者、たとえは悪いけれども、税金を集めなければならない税務署がそういうことがあったならば、その機関の長、税務署長がその課税漏れをしておった源泉徴収所得税を納めなければならない、大体そういうことを説明されたわけです。いいですか。空出張なんかやっておって、それでその空出張に対する源泉徴収所得税の納税義務は税務署長にある。税務署長はその金はどこから持ってくるかという問題がある、まさか予算でそういうものはつけてないと思うのですよ。そうすると、それは後で各人から取るとは言うたものの、その課税漏れになっておる源泉徴収所得税を税務署長は国民の税金で納めなければならない。自分のポケットマネーで納めるわけじゃないでしょう。
 そこで、いま空出張と空超勤のことを区別なくして言われたから、強いて私はここに、最近報道されておる中から——まあ、空超勤というのは案外そういう正式な税法上の手続をしている、こういうふうに善意に見ます、中には漏れておるのがあるかもしれませんけれども。問題は空出張です。空出張も会議等に使ったから、個人に渡っていないからそれでいいとか悪いとか、その辺も問題でしょう。公文書偽造なんとか予算委員会で言われた。これはわれわれの時代から考えれば本当に何と言っていいか、こういうことが問題になること自体、さきの委員も質問していましたけれども、やはりもう少し考えなければならないと思います。きょうはここで空出張だけについて申し上げておきます。事実はまだ多いかもしれませんよ。内容は省きますが、「総理府 観光出張」でやみ。防衛庁はもちろん空出張はありますね。それから「環境庁 カラ出張」「外務省 接待予算の水増し請求 海外へのカラ出張」「大蔵省 カラ出張で裏金づくり」これは先ほど出ておったような問題でしょうね。「主税局員の「ただ旅行」 税務署のカラ出張 税務署の調査旅費の均等配分」これはあるかもわからぬな。私も過去におりましたから、やっぱりあるでしょう。それから「文部省 カラ出張で裏金づくり 大学教官のカラ出張 高エネルギー物理学研究所のカラ出張」「厚生省 カラ出張 社会保険庁のカラ出張」農水省、通産省と、これはずっと言えば切りがないです。そのほかに、今度は公団ですね。有名な鉄建公団、国鉄、それから地方自治体、東京都、その東京都も何々局、何々局、こう出ていますね。これは各地方自治団体でもずらっと出ていますが、こういうものは昨年いろいろああいうように問題になって、お役所だけがいじめられるというような感覚じゃいかぬと思う。そうじゃなくて、やはりこういうものについて税金の面はどう取り組んでいくかということは考えなければならない。民間の納税者というのは、そんな税務署の調査をされたら、本当に調査された方は死んでしまうようなことがあるのですよ。そういう特別な権限を持って調査をし、厳正を期しておる官庁側がいま指摘されるようなことじゃ私はいかぬと思う。これをいまの段階でどの程度やっているのか、今後どうしようと思っているのか、わかればお答え願いたいと思います。