私は四十五人学級制度がとられておるときでも、実際どれくらいになっているのだと聞きますと、平均の数字になるのでしょうけれども、小学校で三十三名程度、それから中学校で三十六、七名、それは地域によって違うのは当然でありますが、平均すると実際はそういうことになっているというふうな話を聞かされておったわけでございます。いま議論になっておりますのは、いわゆる定数の議論なのか実際のクラスの数としてのことなのか、私もちょっと混同して聞いておってはっきりしない点があるのですけれども、実際どれだけの数がクラスとして適切かということはいろいろと議論もあるだろうし、先ほどお読みになりましたどこかの会長さんが言われたからといって、すぐにそれが正しいというふうには答えが出ないのではないか。やはりそれはそれとしてもう少し検討を加えていかなければならないのではないかと思っております。
 文部省といたしましては、いま目の前に四十五人から四十人に切りかえを発足させようとしておりますし、そしていままでずっと御議論がありますように、いろいろな問題があるわけでございます。まずこれをやっていくということ、まだ足が先に進んでおりませんときに、さらにその山の向こうに何があって、どういうりっぱな山があるかというような話をいたしますことはまだちょっと早いのではないかというふうに私は思います。いまはとにかく適切に四十人学級を実現していく。先ほど来先生は、十二年は非常に長いとか、あるいは財政状況の心配をされたり、いろいろしておられます。先生のおっしゃっていることにもそれぞれ一つの論拠があると私も思うわけでございますが、いまそういう段階に立っておるときに、適正なものは何であるかという次の山のことまでまだ申し上げる時期ではない、もう少し実際の動きができてから対応してもらいたい、かように私は考えております。
そうしますと、四十人以下の学校というのは小学校でいま言ったように七五％、中学校で五〇％という数字をあなたがおっしゃったので、それは適正規模でないところで皆日本の子供は大体勉強しておるのかということになりますね。そうすると、場合によったらまた学校統合をやらなければいかぬのかということになってまいりますので、財政問題なども考えまして、初中局長がいまの日本の文部省としては四十人とおっしゃる気持ちはわかりますけれども、四十人は適正な規模ではないということは国際的な通念だと思っています。たとえば、これはこの前にちょっと披瀝しましたが、正確に読み上げておいた方がいいというふうに思います。これはいつも使われることですけれども、ＷＣＯＴＰの総会におきまして、ウィルヘルム・イーバートという会長が言っているのですが、「私達は、詰め込みが学習過程を無力にしたりあるいは抹殺するような状況に寛容であってはならない。すべての教員が経験から知っているように、四十名の群と、二十名の集団の間には雲泥の差がある。この相違はゆきとどいた教育と、名前も認定できないほど多数に対する教育、参加することにだけ意義を認める教育の相違である。群（四十人）の中でまわりの子どもに話しかける子どもは授業を妨げ懲罰を受けるが、適切な大きさの集団（二十人）の中でまわりに話しかける子どもは相互に影響し合い、はげまされる。私達は都市であろうと町であろうと村であろうと、あらゆる状況の中で最善の学級の条件をそなえるために努力しなければならない。そういうことをあまりしないことは私達の無関心を暗黙に認めることであろう。」これは全米教育協会あるいは日本の教育団体も入っておりますし、全国の管理者の教職員団体も入っておるというような、世界で一番大きな団体の総会における冒頭あいさつなのです。これは単に個人の発言というよりも、世界の趨勢、世界の教育者のねらいというものは四十人が適正であるなどというねらいではないことの一つの証明でもあると思うのです。
 文部大臣にお伺いいたしますけれども、私も四十人ということが日本の文部省の最終目標であってはならないと思っているわけです。ただいろいろな要素が重なっておるから、当面の目標を四十人にしておるかもしれませんが、なし得るならば、この四十名は三十名あるいは三十五名という目標を持って、日本の文部行政は進むべきであると思うのですが、この点について文部大臣の見解を伺いたいのであります。
ちょっと私は考え方がやはり逆立ちしていると思うのです。
 報道機関の場合は許可をしても問題ないということで、許可をしているということですけれども、一般の人の場合もそのメモをとることによって悪用をするというような人間というのはやはり例外であるわけで、一般の人たちはやはり裁判を傍聴に来たらしっかりと見ていこう、そしてまた自分のその裁判についての記憶も正しくしっかりしたものにしようということで、メモをとりたいと思うのが普通であろうと思うわけです。それから、証人がメモによって証言をしにくいというようなことを言われるわけですけれども、たとえば報道機関の人たちはそういう場合でもメモをとられるわけで、そんなことはちょっと考えられないわけです。メモをとったから、とらなかったからによって証言が左右されるというのは、それは特殊な例外であって、特殊な例外の場合に禁止するということはあっても、やはり一般の人はメモをとることができて、そしてとって悪用するおそれがある、そういう場合にのみ禁止をする、そっちの方が例外にならなければならないというふうに思うわけです。
 局長はいろいろ詳しく言われましたけれども、どうもそれらの理由というのは、実際の一般の裁判の場合において納得のできない理由であると思うわけです。そこで、公開の裁判ということを書いてあるだけでメモのことまで書いてない、そこまで含まれないというような理解まで言われましたけれども、実際上裁判を公開して一般の人たちが裁判を傍聴できるということは、その審理の妨害をしない、そして悪い影響を与えない、そういう場合においては当然メモをとってもしかるべきだというように思うわけです。一般の国民と遊離した考え方ではないかというように私は思います。
 そういう意味で、先ほど言いましたこの法廷の問題にしても、実際上四十人ぐらいの人たちが来て十六名の法廷では入れないというような場合においては、できるだけ傍聴に来た人を——傍聴人が審理の妨害をするというような場合はもちろん別ですけれども、先ほど挙げました事例においては、いままで傍聴人が審理を妨害したというような事実もなかった。そういう中で傍聴人が実際上締め出されるような法廷に変更するというような問題にしても、それからメモをとるというような、これも特殊例外の場合はあっても、一般的には裁判の進行に妨害のあることはないというような場合において、これらは当然認めるべきではないかというように考えますし、そういう意味におきまして、傍聴人がある場合はその傍聴人をできるだけ法廷に吸収するというようなために法廷の使用の問題、あるいはメモの問題について、いままでの裁判所の考え方、こうした問題について、やはり私は根本的に考え直さなくちゃならない。
 そういう意味で、何が国民のための裁判所かということを念頭に置かれて、法廷の使用の問題も、あるいはメモを許可するかしないかの問題にしても訴訟指揮権の問題になっているわけですけれども、この訴訟指揮権が悪用されて、裁判所が国民のための裁判所にならないというふうな事態を考えてみました場合に、この傍聴人を吸収するための法廷の使用の問題あるいはメモを一律に禁止するというような考え方、そうした問題は考え方を改めてやはり立法上の解決、こういうことを図るべきであるというように考えておりますが、御意見をお伺いします。