それで、先ほど第一次調査、第二次調査の差がひどいと言われたのはどこに原因があったのだろうか。ただ調査資料だけなんだろうかというのがちょっと私の気になっているところでございます。和田公述人、もし何かありましたら。
調査における調査員の資質と資格の問題ですけれども、確かに、おっしゃられましたように、わかっている者が行けば情報は非常に早くつかむことができるだろう。ただし、わかっている者が行ったときに、その人の状況と本人が望むところのギャップを感情的にどういうふうにコントロールできるかという問題もまた新たな問題として出てくると思います。ただ、痴呆の患者さんとか独居老人の患者さんの場合には、全く知らない者が訪ねていって現時点主義で調査を行うということに関しましては、まるで詰問の様式になってしまって本当に実態が把握できるんだろうかということを感じます。
 ことし、高知市の第二回ケアプランのモデル事業の調査員は、在宅介護支援センターが調査に当たるようになっていると伺っておりますが、そういたしますと、先ほど高知市の参考資料でお渡しいたしましたけれども、担当地域エリアを在宅介護支援センターは持っておりますので、そういう意味合いにおきましては、そのケースの状況を十二分に知った者が調査に入るということに関してはかなり正確な情報が入ってくるのではないだろうかという期待も持っております。
この点については、和田公述人も申しましたように、調査員の教育、きちんとした事項が調査されるということは私も同感でございます。
 それと、資料にお渡ししてあります市町村の保健福祉活動、それが一番下にあります介護サービス提供機関というものに委託されるわけです。それで報告があって、これだけのお金を欲しいということ、その間に何か血の通ったものがないとこれは非常に大変でございます。そこらあたりで、行政とそういう介護サービスを提供する機関との関連、それからさっき強調いたしました、市長さんもおっしゃっていました専門支援センターを明文化していただくということが非常に大事かと思います。
 以上です。
そうしましたら、いろいろと調査をされる方と要介護認定をされる方というのは別々な立場でございますね。そういったものを通してモデル事業では、私にしてみたら多少じれったさがそこにあるのではないかと。実際、調査に行った人からの情報ならもっと早く、この人はどの程度だと。また、家族とそれから調査をした人本人との間のそごが早くチェック、確実な段階で知り得るはずだと思うところが調査票には出てこない、そういった問題があるだろうと思います。
 そういうことについて、川添公述人、もし何かございましたら教えていただきたいのと、和田公述人、何かありましたらその点について教えていただきたい。
先ほどの公述の中で要介護度分類の問題点を指摘いたしましたけれども、これが大体すべてでございます。
 私自身は、直接モデル事業に携わったわけではなくて、高知県医師会の中の高齢者福祉担当としてこのモデル事業を推進した、そういう立場でございまして、実際は高知市医師会がおやりになったということでございます。
 この点につきましては、先ほどの公述の中でも申しましたように、日本医師会が一つの対案をつくっておりまして、それをただいま検証中でございます。なかなかいいデータが出ておるというふうなことを申しております。
 そして何よりも、厚生省案によりますと、先ほど松尾市長もおっしゃいましたように、その六分類、区分が非常にわかりにくい。あなたの区分はこれですよと言っても、なかなかぴんとその状態像が浮かばないというのが非常に問題であるということが言われております。
 もう一つ、調査項目につきましても非常に表現があいまいであるというふうな問題があります。
 以上です。
これで私の質問時間がどんどんどんどん食われてしまうのは非常に残念です。したがって、野党としてはだらしないと言われるかもしれないが、他党に迷惑をかけるわけにはいきませんので、それでは、委員長、こういうふうに取り計らってください。
 私が今質問した、昨年五月に我々に提出をした、あるいは衆議院に提出をされた政府の正式答弁資料の中に、私が先ほど言ったとおりのことがちゃんと書いてあるのだ。しかし、今回、既に検討しようとしていることは明らかに違っているから、だったら、それを変えるのか変えないのかということだけは、まず第一にはっきりしておいてもらいたい。不良債権の処理機構、破綻銀行に、信組以外の金融機関については要らないということも書いてある。（発言する者あり）ちょっと自民党は、何だそれは。まじめに聞きなさい。それを政府の正式な答弁書として委員会に提出してもらいたい。委員長、よろしく頼みます。
水かけ論になりますが、法の解釈上の問題ですから、どっちが正しいというようなことじゃないと思うのです。
 特に、一つだけ申し上げておきたいことは、国民には納税義務を押しつけながら、国という立場からすると納税義務があたかもないというような受け取り方をされたのではこれは大変な問題だというふうに思うわけでありまして、ぜひひとつこのことを指摘しておきたいというふうに思っております。
 そこで、本論に入らせていただきたいというふうに思っています。
 予算審議も、総括、一般、それから集中審議と進んでまいりました。そういう立場からすると、今年度というよりもこれから先の国会における予算審議のあり方という観点から、特に公共事業を中心とした基本的な問題について幾つかお尋ねを申し上げたいと思います。
 まず、会計検査院にお尋ねをいたしたいと思います。
 正確性、それから合規性、それから経済性、効率性、それから有効性、この四つが検査の視点と伺っております。まあ当然かと思います。
 そこで、こういう視点から、農水、運輸、建設省の公共事業に限った場合、最近十年間におけるこれらの三省庁の公共事業の検査数並びに問題ありと報告した指摘事項及び指摘金額、そして背景金額等々はどれぐらいなのか、お尋ねいたしたいと思います。