いま私どもが持っておりますそういう経営上のいろいろな問題がございまして、何度も申し上げておりますとおり、青森のトンネルの問題と本四架橋の問題とはどうも償わないということは申し上げておるわけでございます。それでは今度は上越新幹線は償わないということが言えるかというと、それもわからないわけでございます。でありますから、二十年ぐらいのところでいまのところは何とか収支償うことになりましょうかと、多少とも希望的な気持ちを持ちながらそう申し上げておるわけでございまして、断定的に申し上げてはいないわけでございますので、そこらを御理解賜りたいと存じます。
いまの総裁の御答弁でございますけれども、それは二十年後に完全に収支が償うというふうなことを不完全な計算の中でおっしゃって、国民を納得させようなどというふうなことをなさるから私たちがおかしいと言うのですよ。不完全なことであればはっきりと、それは収支償うかどうか、何年たつかわかりませんとおっしゃった方がまだいいのじゃないかと思うぐらいですよ。だって、資料を出しなさいと言っても、いま私たちが計算をするにしたってごく大ざっぱな計算にしかならないけれども、しかしその大ざっぱな計算から見てもどうしても収支が償いそうにないのに、なぜ二十年たって収支が償うということをおっしゃるのか。その辺がおかしいのです。私が資料を要求したときには、せめて私に理解をさせるだけの資料をなぜお出しにならないのか。きのうも持ってこられたから、これでは理解できませんよと再度言っているのに、まだ質問のここまで持ってこないのだから、それはもうあなた方の方が怠慢ですよ。
 私は委員長に申し上げたいと思うのだけれども、委員長はその点どうお考えになります。ちゃんとした資料も出さないでこの重要な法案を審議しろとおっしゃるのですか。これは大事な問題ですよ。
東北新幹線の採算なり上越新幹線の採算なりがどうなるかということは、御質問をいただくまでもなく私ども日夜苦慮をいたしておるところでございます。その場合に、どの程度お客様に御利用いただけるかという見通しが大変つかないわけでございます。過去におきます東海道新幹線の場合においては見通しが大変狂ったわけでございまして、狂ったことによって早く黒字になったという形での見通しの狂いがございました。これは当時の経済の成長といった問題とか、まだ飛行機や道路が整備されていなかったというような問題を前提として、そういうわれわれにとってうれしい方に計算が違ったわけでございます。今後、上越につきましては、いま関越国道が時々刻々工事が進んでおりまして、したがって、この工事完成後に道路と鉄道の関係がどうなるかといったような問題について、大変予測困難なものがございます。
 そこで、そのときそのときの前提となる予測数値に基づいて一応の御説明はしなければ、国会に対して失礼になりますから説明をさせていただきますが、はなはだ見通しがむずかしいという状態にあることもお含み願いたいわけでございます。ことしの十一月になりますれば一年間の成績も出てまいりますが、まだわずか四カ月か五カ月というところでもございますし、そういうデータがだんだん集まってまいります過程を通じまして時々計算をし、御報告申し上げたいと思うわけでございます。厳密なる資料を求められましても、それにはなかなか責任を持ったお答えができにくい。そして、後でそれのどこがどう違ったかということで、確定値を出しますとまた御批判をいただくことになりますので、その辺ある程度の幅を持った見方での予測値ということで御理解をいただきたいと思います。われわれも非常に心配をしておりますので、決して計算をしていないわけでもありませんが、いかにも予測値の出し方がむずかしいということをお含みの上、御理解を賜りたいと思うわけでございます。
大宮開業から上野開業の段階では、たとえば東北新幹線をとりますと、一万二千人くらいぱっとここで上がるわけでございます。（四ッ谷委員「上越だけでいいんですよ」と呼ぶ）上越は約一万人ふえるということになります。したがって、現在の大宮開業時点から伸ばしたのでは、私が先ほど申し上げたような数字にはなりません。上野開業のところで非常に大きな段差がそこに生ずるわけでございますので、そこから伸ばしております。
そうすると、いま大宮ですね。上野開業ということで一％ずつの増加ということになるのですか。どうもその辺がはっきりしないのだけれども、上野からで急に輸送量がふえて一％ずつ増加ということになるのか、大宮を起点にして計算をして一％ずつ増加、一体どっちなんです。
基本的には建設国債と赤字国債、これは違いますから、そのとおりでございます。ただ、私この歴史を見てみますと、昭和三十九年、オリンピックの年でございますが、その翌年、いわば戦後最大の不況と言われました。そのときに当時は建設国債と銘打ったわけではございませんが、それらに対応するために、四十一年ですか、公債政策が導入されて、それは私は大変な効果があったと思います。しかもその後今度はドルショックでございますから、昭和四十六年、七年、そうして第一次石油ショックに至るまで、いわばいまの論理と同じ論理で、建設国債は要するに後世に負担を残すにしても、そこに資産が残るということからして、それのもたらした意義というのは大変に効果があったと思います。
 そこで、第二次石油ショックのとき、それの少し前からですが、赤字国債の発行に踏み切りまして、そうして今日に至った。だからそういう公債政策の経済に与える対応力というものは、五十四年度というのはある意味において爛熟期に達しておったんではないか。それで期待するよりもはるかによけいの自然増収、これは民間の自助努力が大変偉大であったと思いますが、それが下支えになって五十五年もどうやらいった。だからある意味においてそこが爛熟期であると同時に限界ではなかったろうかということになる。
 公債そのもので考えますと、それはそれの発行額というものは、赤字国債であれ建設国債であれ、金融市場を圧迫する要因であるという意味においては異質なものではない。ということになると、総体的に公債そのものを減額していくというのが、将来財政が対応力を回復するための基本的考え方ではないかなと思います。だから、認識として両者は相違がありますが、この金融市場というものをにらんでみた場合、そこにはまた共通な圧迫要因というものになるというふうに認識せざるを得ないではないかというふうに考えております。