丸谷さんのおっしゃること、わからぬわけではございません。ただ、違法でないからやっていいんだなと、こう言われますと、それはそういうわけにはいかない。やはり法律で違法と決めるのは最小限に大体決めておるわけでございますから、それ以外のことは法律上の違反にはならぬけれども、何をやるべきなのか、何はやるべからざることなのかといったようなことの区分けをはっきりしてやはりやっていただきたいと、かように思います。
 それで、いま北海道のお話ばかりお伺いしているんですけれども、どうも北海道というのは、私率直に言いますと、少しおかしなことをやっているなというのが私の率直な気持ちです。もう少しやっぱりめりはりのある行政をやってもらいたいと、かように私自身は念願をいたします。
余り十勝地方のだけやっていますといけないんで、今度は隣りへ飛びます、釧路へ。
 いま二件挙げたんですが、いまのお話聞いていてもちっともはっきりしないんですよね。後で記録読んでみるときっとそうだと思うんです。好ましくない、やめてほしい、でも違法でないからどうしようもない。やってもいいということでしょう。やった場合にはしょうがない、こういうことがヤミ給与の問題からいろんなところで——もう少し自治省めりはりをはっきりして、法律に詳しい大臣が来たんですから、この機会にかちっとおやりになる腹をまず大臣にひとつお願いしたいんですが、大臣の決意をひとつそこで。
違法、適法というお話が続いておるわけでありますが、選挙の自由妨害につきましては、また選挙の自由妨害の法定刑というものがそれぞれ、いろいろ具体的に列記されておりまして、それのどれにひっかかるかという話になりますと、選挙の自由妨害には直接ひっかかってこないであろうというふうなお答えをしておるわけであります。
いいですか、十一名のうち十名行って、一人行かなかった、だれだと、わかりますわね。これはもうすぐわかるんです、これが公表されれば。そういう棄権したということが明らかに町じゆうに知れるんですよ、まず。これは公選法にひっかかりませんか、こういうことで選挙の自由を阻害することが。どうなんです。やってもいいですか。やってもひっかかりませんね、そうすると。
先ほど来申し上げておりますように、そういうふうなやり方をすることは決して私ども適当な方法であるとは思いません。むしろ、そういうことはやめてもらいたいという気持ちが強く、その都度そういった注意を喚起しておるわけでありますが、それが一体違法であるかどうかという話になりますと、先ほど来の話と同じになりまして、これがそれなら公職選挙法の何条に違反するかという話になるわけでありまして、それ自体それは違法であるというところまでは言い切れないかと存じます。
違法じゃないんですか。投票区ごとの投票率、投票人員、これは出ますわね。それから、これは中央選管まで報告義務があって、やります。これはできている。ところが賞品を配るとなると、町内会ごとに配るんですから、一組合ごとに。そうすると、たとえば有権者七名という投票区があるんです。ここで、この場合は全員が行っているからいいんです。有権者十一名という部落がある。十名行って、一名行ってない。一名ですから、九〇・九一で大変いい成績なんです。十一名で一名だけですからね。そうすると、これはだれが行かなかったかわかりますよ。わかるでしょう。これはどうなんです、ここまでやることは。これは違法でないんですか、ここまでやることについては。
いまのようなやり方をいたしますのも、とにかく本来的には投票というのは個々の選挙民の自由な意思に任せられておるわけであります。もちろん諸外国におきまして、いろいろ強制投票制をとっておるようなところもありますけれども、日本においては任意投票制ということで、一応投票の自由ということを前提として仕組んでおりますので、そういう投票率の結果を各区ごとにこれを発表して、次の選挙はどうのこうのというような押しつけがましい啓発をするということもこれまた適当でないと存じます。
いわゆるヤミ給与について特交を何で減額するんだと、こういう御質疑ですね。これは私ども別段制裁と考えているわけではありません。ただ問題は、交付税というのは共通の財源でございますから、そういった給与を出すだけのゆとりがある団体であるならば、やはり当該団体に対してはそれだけの減額をする、そして共通の財源をきちんとやっていらっしゃる町村に余計回るようにするというのがこれは当然の処置じゃないかと、かように私は考えておるわけでございます。
私もそうあってほしいと思うんですよ。そうあってほしいと思うのは、だからいま何かというと特交でもって減額するという、あれは自治権に対する侵害だと思うんです。いま選挙部長のおっしゃったように、特別の経費に対して出すんですから、交付税法でもちゃんと書いてあるんです、そういうふうに。どうして別なことによけい出したからといって減額しなければならないんです。大臣いかがですか。いまの答弁から言うとヤミ給与の場合なんかでもおかしいんですよ、好ましくないということで減額要因にするということは。素直にいま聞きますとね。
さらに、これは給付金を得ようと思うと、三条では、「犯罪被害を受けた者があるときは、」「給付金を支給する。」となっておりますが、これだけでは実は給付金は出ないんで、十条によって、「裁定を受けなければならない。」というわけですね。しかも、先ほどからのお話を伺っておりますと、犯罪被害があったからといって、すぐに国に給付金を支給する民法上の債務が発生するわけではなくて、裁定があって、十一条二項で申請者が権利を取得して、初めて国が義務を負うということになるんで、そうすると、申請ということがどうしても必要なわけですが、申請する側の者は、当該行為が故意によるものだと、過失を超えて故意によるものであるということまでをきちんと申請の際には立証できるような、たとえば書類を添付するとかというようなことが必要なんですか。それともそこまでは別に要求されないんですか。どうですか。