もう国民年金などは実際にはほとんど賦課方式みたいなものでしょう。だから理論的にもできないわけがないんです。それで厚生大臣、こういう我々は極めて不確定な、来年のことさえも一割も違うようなそういう数値を相手にして将来の改正案をやらなきゃならない、このこと自体も極めて遺憾だということをまず申し上げておきます。
 それから厚生大臣の提案理由の説明の中で、すべての国民に基礎年金を支給する土台の年金制度と位置づけていると、こういうふうに大臣はおっしゃっているわけです。それで、今度の改正案がそんなことになっているかどうか、この点具体的な例でもってお答えを願います。昭和八年の三月二日生まれの日雇健保適用の季節労働者、五十九年十月の健保改正によって行政指導もあって、行政指導ですよ、日雇特例被保険者ではなく一般被保険者として扱われ、六十年の雇用期間は厚生年金の適用を受けざるを得ない。予定標準報酬月額は四十一万円のため保険料は二万一千七百三十円となる。しかし、改正法は第九条によって、六十五歳を超える者については法改定目以後の厚生年金加入を認めていないので、六十一年は適用除外になり、厚生年金加入期間は十二カ月未満のために年金受給に結びつかないと、これは本人の意思によってでなくて、そういう行政指導を受けてそういうふうにやっていくことによって老齢年金の不利益扱いを受ける、法による適用除外と、こういうことにこの人はなるんですか、事務局の方から。
御指摘のように数十年先の数字を正確に把握するということは非常に困難であろうと思いますけれども、しかし、現在考えられるあらゆる要素を総合して一応計算をすることはあながち間違いでもないと思いますし、私も今後のことを考えますと、これから高齢化社会になるわけでございますから、働く期間は当然今までよりか長くなるということになりますと、年金の給付水準というものも相当なものになるであろうということが現行法上では心配になるわけでございますので、そういう基本的な考え方からも言えると思うわけでございます。御指摘の積立方式、賦課方式につきましてはいろいろここ十年来御議論のあったことでございまして、世界じゅうのいろんなやり方をなさっておりますけれども、両方とも純粋に積立方式、純粋な賦課方式というものはなかなか理論としてはできますけれども、実現は困難であろうというふうに思います。私もたしかそれは積立方式から賦課方式という物の考え方というものは、今後はやはり検討をしていかなければならないというふうに思って為ります。
いや、わかっております。それはわかっているんだ。その日暮らしでやれと言っているのじゃないんだよ。積立方式に固執している限りこういう間違いをしょっちゅう起こして、単年度の予算でさえもこんなに食い違う、こういう予測の立たない状況で三十年、五十年先をそうした一応の計算方式でやって、こうなりますというふうなことをもっともらしく何ぼ出してきてもそうはならないので、これは積立方式をやっていく限りそういうことになるんです。それで、こういう不確定なことで国会論議をしながら、合わない、パンクするといったものが十数年たって逆に四倍も積立金がふえるようなこういう状態もあるのだから、厚生大臣、賦課方式に切りかえていくというそういう政府が方針を持たなければ、いつまでたってもこういうでたらめな数字で、あえてでたらめと言います、論議しなきゃならないんです、砂上の楼閣の上に法案審議を。賦課方式に切りかえていく、こういうことの方針について厚生大臣どう考えますか。
将来の経済がどうなるか、あるいは産業構造の変化がどうなるか、おっしゃいますように大変不確定な要素がございます。特に、五年、十年先ならともかく、年金制度の場合には四十年、五十年先まである程度とういう姿になるかということを揃いておかなければなりませんので、不確定な要素があることは事実でございます。ただ、だからといってそういった将来の見通しなしに年金制度を運営していっていいかということになりますと、それは大変な間違いではないかと思うわけでございまして、私ども将来のいろんな予想を、これといった一つだけではございませんで、経済成長が伸びる場合、それほど高く伸びない場合、いろんな要素を考えながら将来の経済なり社会の姿というものを想定をして、その中で年金制度が現在の制度のままにしておきますとどういうことになっていくのだろうか、そういう予想のもとにこれからの年金制度の運営をしていかなければならないわけでございます。仮に行き当たりばったりのようなことをしてまいりますと、そのときになって年金の支給というものが非常に危なくなってくるというようなことも予想されるわけでございますので、いろんな想定をして、将来の見通しの上に年金制度というものを長期的に安全で安定して確実なものにしていく、これは私ども国の責任だろうと思っているわけでございます。
そこで、議論が逆転しておるかどうかの問題ですが、三十五条の規定に明らかなように「前二条の規定により協会の行う業務に要する費用は、国の負担とする。」とこれは明確になっておるんですから、予算編成の手続上は「負担とする。」というこの大原則を踏まえて予算の編成にかかるべきなんです。その結果、国会がこれは多過ぎるとかあるいはそういう意見が出るならば、こういう意見があってこうなったということはそれはやむを得ぬでしょう。一般の補助金みたいにこれだけでよかろうとかいうようなことにはならない。これは命令した以上は負担をしなければならないという原則があるんですよ。ただしかし、それが国の歳出上困るような金額になっちゃいかぬというのが、私はこの三十五条の二項の規定だというふうに理解しておるのですが、もう答えはいいです。
 そこで、大蔵省としては非常に理解があって、今年度も郵政省の要求しただけの予算を認めたようでございますが、あと残るのは、ＮＨＫは三十七億という国際放送の予算を受信者のふところから引っ張り出して使っておるわけですから――久保先生おっしゃったとおりです。その中で命令された国際放送分の費用、一体どの程度負担してもらいたいのか。先ほどから会長はわかりません、わかりませんと言うが、自分のところで金を使って放送を出しておって、何ぼもらえばいいかわからぬというようなばかな話がありますか。これだけはぜひもらいたいんだという枠はＮＨＫの中になきゃならぬはずですよ。そんなものもなくて長期ビジョンなんかあるわけないでしょう。そのくらいの原則はちゃんと立てなさい。そして、ＮＨＫと郵政省と、ついでに予算を編成する大蔵と話し合って割合を決めておくのが一番無難だと私は思うのです。これはどうですか。口が酸っぱくなるほど言ってきておるのですよ。やる気ありますか。