査察部長さんでしたね。私は電話で塚越次長さんだとかいろいろな方と何遍も話していまして、私はロッキードのときもそうだが、ソウル地下鉄もそうだが、浦項製鉄、たくさん同じことをやってきたのです。つまり、あなた方は商社なら商社について入ってきた、出ていったという資金の出と入りを調べますね。そうすると、当然口座がありますね。どこまで出たかというのを最後まで調べなければならぬ、そうしなければ課税対象は選別できませんから。そうでしょう。だから、あなた方は口座はわかっているはずなんだが、これは後でお答えいただきたいのですけれども、いいですか。
 さて、一つは正規の手数料と見られるものがある、あるいは口きき料めいたものもある、あるいは使途不明金がある。しかし、この金はいずれにも該当しない。さてそこで、交際費がある。これ、マルコス大統領が交際費ということはないでしょうからね。そうなると、最後に寄附だけが残るような感じになるのだが、私に言わせれば寄附という名のわいろになるけれども、あるいは寄附という名の政治資金になるけれども、つまり、あなた方は今私が幾つも――あなた方は課税対象を仕分けするのだから、それがあなた方の仕事なんだから、査察部は特にそうなんだから、そうするとその中のどれに当たるか。私は注釈をつけていますが、寄附ですか。
委員御承知のとおり、対フィリピン経済援助に関連して、今御指摘もございましたが、伝えられるリベートにつきましては、売り上げ割り戻し、正当な手数料以外は取引先の関係者についての支払いは交際費といたしまして、それ以外の関係先に対する支払いは寄附金といたしました。また、支出されたかどうか、支出されたとしてもその支出先の不明なものにつきましては使途不明金として課税関係が発生するところでございますので、リベートの実態、特にその資金の流れについて解明すべく現在努力しておるところでございます。
ただいまお答え申し上げましたとおり、日本政府は、この外国政府と私企業との契約関係におきまして第三者の立場にございます。そういう政府の立場を基金におきましても踏襲している、こういうことでございまして、御提出については控えさしていただきたい、こういうことでございます。
いいですか、あなた方が電源開発に電話一本入れて聞いてごらんなさいよ。フィリピン政府の方はこうなっているけれども、私どもはこうなんですとちゃんと説明しますよ。しかも電発は、ほかの方のコンサル料もみんなこう書いている。いいですか、これはあらゆるプロジェクトは全部コンサルが入ってやるんでしょう、日本から行った。全部日本でしょう、この方式でみんな上に積んでごらんなさいよ。一五％のリベートぐらい、すぐ出ちゃうじゃないですか。その上に、本体にまでリベートを入れる。九頭竜川のダムの汚職事件じゃないけれども、映画「金環蝕」だ。技術屋さんにそうでない上の方が、くぎ一本、パイプ一本に入れろ、そんなことはできません、入れなさい、あれが映画に出た。あのとおり。そうやれば、一体一五％リベートなんというのはやろうとすればできる。そこに東陽通商おありになる。当たり前じゃないですか。あなた方、どうしてもお出しにならぬですか。
今御要求の資料でございますが、先ほど外務大臣が仰せられましたように、外国政府とそれから私企業の関係の資料でございますのでお出しできないというのが、従来からの立場でございます。基金も国家機関の一部といたしまして、この政府の考え方と同じ考え方でございます。
こういうお話もあるんですね。明治三十四年に既に出ておるんですね。東京砲兵工廠、ここでは職工規則第四条の年齢満限により退職する者に対しては、互助会みたいのがあって、そこから一定の金額が支給される旨定めた義助会規約というものがあると記されている。ところが、この職工規則の年齢満限が何歳であったか、それについてははっきりしてないそうです。
 そして、これが一番最初ではないかと言われているのが日本郵船なんですね。「明治三十五年社員休職規則を作成し、会社の都合により船員に休職を命ずることがあること、休職期間経過後には解雇することを定めた」。この時点ではまだ定年というはっきりした形はとっていなかったんだそうですよ。そしてこの「参考」に、「日本郵船社員休職規則（大正七年）」となっております。これを見ますと。
  第一条会社ハ事務ノ都合ニ依リ社員ニ休職ヲ命スルコトアルヘシ
  第二条、社員年齢五十五歳ニ達シタルトキハ休職ヲ命ス
  但シ会社ニ於テ必要ト認ムル者ハ此限リニ非ラス
  （この条は明治三十五年当時にはなかった。）
ですから、それ以後ですわね。結局大正七年ごろにはっきりこれができた、こういうことになるわけです。先ほども申し上げましたように、昭和十年－十一年に男子四十六・九歳、女子四十九・六歳。大正七作をはるか過ぎているんですね、この時代にまだ平均寿命はこれだけだったんです。してみると、これは先ほど私が申し上げました、あくまでもこれは終身雇用に適しておるわけですね。
 その後大正時代に入りまして、定年制が大企業を中心に実施され始め、三菱鉱業、日本セメント、三井造船、安田生命、第一銀行などが制定した。このころは平均寿命が短いし、ましてや当時は小学校が義務教育で、後はなかったんですから、十二歳ぐらいからこういうところへ就職する、あるいは徒弟制度で就職し、それぞれの技術が磨かれて、いわゆる熟練工となった場合に、ほかの企業から、先ほど局長がおっしゃったように、引き抜きなんというのがあったかもわかりませんよ、それは工賃が少しでも高ければそっちへ行くんですからね。そういうことをむしろ予防するために、つまり今の制度は追い出しなんですよね、今の定年制は追い出しなんですよ、とにかく長生きしてきているんですから。ところが、このころは遭い州すんじゃなくして、待ったかける制度ですわね。お待ちくださいませ、あんたに行かれちゃ困っちゃうんだという制度なんです。
 これが職後になったらがらっと変わって、おまえ出ていけ、おまえ出ていけ、今度は追い出し政策になる。こういうところに、社会事情と合わない定年制が今までしかれていたということになるんじゃないかというような気がするんですけれども、いかがでしょうか。五十五年というのは、今も申し上げたように、昭和十年―十一年のときはまだ四十代だったんです。それが職後になってがらっと変わってきて、職後からもう四十年たっているでしょう。そのときにまだこんなものが残っていたということは、ちょっと私はうなずけないんですがね。
 ですから、これはやっぱり労働省の怠慢じゃなかったかと、政行指導の。そんなふうに感じるんですが、いかがですか。