磯部公述人にお尋ねしたいんですが、今のことなんですが、さっきのドイツの例をお話しになって、確かに体の部分部分にバーコードをつけるようなそういう本当に細かい個々の積み上げ、これは医療保険と同じじゃないかと。しかも、お金がないからきょうはあれは要らないよとかという話になったり、非常にこれは問題だと言われているわけです。できるだけ包括的な点数、介護報酬にしたらどうかという案が今出ているわけですが、その辺もうちょっと何か御提案があればお願いしたいと思います。
それで、介護報酬に関して磯部公述人と朝倉公述人にお尋ねしたいんですが、まず今のこととの関係で、朝倉公述人どうでしょうか、皆さん方はボランティア活動というか、もちろん非営利ということで本来やっているわけですが、介護報酬について何か御希望がありますでしょうか。
大変ありがとうございました。
 これは今後の国会審議の中でも生かしていきたいと思うんですけれども、今まで問題提起されているのは、どうも認定を要求してもはねられるんじゃないかとか、低い段階に認定されるんじゃないか、そっちの心配ばかりが出まして、もう一方で私たちは、この財源は税金にしろ大事な国民の資源というか国民が結局負担するわけですから、こういうものを有効に使う意味で、今のケアマネジメントあるいは認定、そういうことについて大変貴重な御示唆をいただいたと思っております。
 さて、ところでそれに関係するんですが、介護報酬がどう設定されるかということです。今一応要支援を含めて六段階、それは先ほどお話もありましたが、最低六万円から大体三十万円ぐらいまでの各段階に分けられる。そうすると、その範囲でサービスが行われるわけですが、また一方で介護報酬というのが設定される。
 そこで、村上公述人にお尋ねをしたいと思うんですが、さっきせっかく十年間努力してこられたけれども、介護保険が出るとつぶれると。一つの問題は、営利を目的としていないんだけれども形の上では営利法人だから排除されるんじゃないか。それは山本委員が言われたように、そういうことはまず一〇〇％ないように私ども頑張っていきたいと思っていますので、それは大丈夫だと思うんです。
 介護報酬の点で、どうでしょうか。例えば今だったらサービスがないところで自費でも利用者がいる。ところが、介護保険になるとみんなそっちへ行っちゃうから自費で利用してくれる人がいなくて低い介護報酬で仕事をやらされるんじゃないだろうかという不安、あるいは介護報酬をどういうふうに設定してほしいという御希望をお持ちか。
基本的にそういう意見です。ですから、ある法人あるいは多角的なサービスをやっている法人が、この介護支援専門員を持ってその人がケアプランを立てるときに利益誘導型になってしまう、そういうことはやっぱり起こるのではないかという意味で書かせていただきました。
 しかし、では公務員だけをそれに持っていけばいいのかという問題でもないような気がするわけです。ですから、非常にそこは難しいので、そういうような利益誘導型にならない仕組みをぜひ考えていただきたいという意図で書かせていただきました。
常滑市民病院は病歴管理で有名ですから見に行ったこともありますし、私も自治体病院の運営をやっていましたから大変なのはよくわかるんですけれども、一般的に大変ということじゃなくて、今介護の場合になぜかというと、私も福祉マップを見まして、どうして名古屋市さんや愛知県さんは全国平均よりずっと低いのかなということを来る列車の中でも疑問を持っておりましたので、具体的に特に問題があればということでお聞きしたかったわけですが、まあよろしいと思います。
 さてそこで、平野公述人にお尋ねをしたいんですが、大変おもしろい問題提起があったと思ったんです。特に介護サービスの方で、このレジュメにもあります１の（２）の２で、「介護支援専門員は、どこまで供給組織の経営問題から自由でありうるか。」。実はこれはケアマネジメントという意味ではイギリスが一番世界で発達をしているわけですけれども、そこで問題になっているのは、ケアマネジメントや認定にかかわる人々が供給体制の方にまで深くかかわっておるために、どんどんサービスをふやしてしまう。その結果、イギリスの経済にも国家予算にも大分影響を与えて見直しをせざるを得ないということがあるんですね。その辺のことと関係があるんでしょうか、ちょっとお願いをいたします。
実際の医療の現場での実績を積み重ねて、しかる後に法律をつくるというのであればそれも一つの考え方であるという委員の御見識は、確かに一つの御見識であると私も思います。しかし、この移植医療というものを円滑に我が国において進めていくためには、やはり立法ということを前提にして行うべきではないか、これは私の見解でございます。
 そして、今委員の御指摘にありましたことは、この法律ができると、どうも国民の立場では、脳死ということが押しつけられるのではないかとか、そしてまた臓器移植ということが押しつけられるのではないか、実は嫌なんだけれども臓器を取られるのではないか、そういうような雰囲気が醸し出されるのではないかという御指摘だというふうに私は承らせていただきましたけれども、実はそうではないと。
 確かに、脳死また臓器移植に関して、現状においても国民の中にさまざまな意見があるということは私も承知いたしております。しかし一方においては、臓器移植によってしか命を救うことができない患者がおり、また善意で臓器提供をしてもいいという方がおられるということも事実であります。私どもがこの立法を進めるのは、こうした個々の意見の相違というものを超えて、脳死・臓器移植を押しつけるためにするのではなくて、善意で臓器を提供しようとする人がいる、また、臓器を提供されることによって現代の医療では救うことのできなかった患者さんの命を救うことができる、その二つの立場というものをつなぎ合わせることがこの日本においてスムーズに行われるように、その枠組みとして法律をつくりたいということでございまして、そういう意味では、委員御指摘のように、国民に対して脳死を押しつけ、また臓器移植を押しつけるというような思いでは決してないということを御理解いただければというふうに思っております。
 現在までの臓器移植にかかわる状況につきましては、先ほども述べさせていただきましたが、総理大臣に対して答申が出されて、五年間ほとんど実質的に前進が見られなかったということを踏まえれば、やはり今国会におきまして早期の立法というものを急ぐべきではないか、私はそのように確信をいたしております。