今の小柳委員の質問に関連をいたしますけれども、今国鉄が直面をしている問題は、国鉄が分割民営という形でもって解体をされるかどうか、こういう瀬戸際にあるわけですね。監理委員会の答申の出方によっては国鉄というのはなくなってしまうわけです。幾つかの民間会社になってしまうわけです。そうなった場合に一体自分たちの運命はどうなるのか、先行き保証があるのかないのか、こういう不安を働いている人が持つのは私は当然だと思うんです。したがって、こういう場合には一番人の和が大事だと私は思うんですね。特に、鉄道のような仕事は人の和がきちんとしていないとうまくいかないと思うんです。したがって、人の和を破壊をするような管理者の行為というものは戒めなきゃならぬと思う。
 その意味で、今お聞きしたワッペンをつけるとかつけないとかというということで管理者と組合とがいざこざをやって、それでもって後々に尾を引くなどということはばかばかしい限りだと思うんですよ。分割民営反対なら、それも一つの意思表示だ。そういうワッペンをつけたからといって仕事に支障があるかというと、私はないと思う。私自身毎日のように国鉄を利用している。で、改札の人がそういうワッペンをつけたからといって、改札の仕事に支障はないし、車掌さんがそういうワッペンをつけたからといって、ちゃんと検札をやって金の受け取り、おつり銭の支払い等に問題がなければワッペンは関係ないわけですよ。だから、そういう枝葉末節のことでいざこざを起こすというようなことのないように、まず何よりも人の和を大事にするということを考えて指導をすべきときではないかという気がいたしますので、その点まず総裁の考え方をお伺いしたいと思います。
御指摘になりましたような話を聞きましたので私ども調べましたところ、門司局におきまして、年度末の特別退職の進め方について現場を指導する会を開きまして、その席で参考資料として、特別退職の制度の運用に取り組む考え方、スタンスというものを示す文書の中に、五十五歳に到達した職員を一人も残らないような形で進めてほしいというような記述があったのは事実でございます。
 ただ、御承知のように、国鉄における特別退職制度は長い沿革がございまして成熟した制度になっておりまして、労使の間で協約を結び運用をしておるわけでございます。その協約の中に、強制、強要にわたらないように勧奨する、いわば勧奨退職制度でございます。その制度のもとで、毎年五十五歳に到達した人のかなりの部分、多い年には八〇％以上が特別退職をしていく制度になっておるわけでございますが、余剰人員を抱えた昨今の状況から見まして、特に五十九年度、本年度につきましては、私どもも、五十六歳以上の職員についてはできるだけ多くの、可能なら全員が後進に道を譲るようにひとつ決心をしてもらいたいし、また五十五歳に新たに到達する職員についてもなるべく多くやはり退職に応じてもらいたい、そのことによって余剰人員の問題の解決、調整策の進展を図りたい、こういうことを言っている次第でございます。ですから、協定の精神に基づいて強制、強要にわたらず勧奨するということと、現下の状況にかんがみた進め方と、両方を勘案しました上で、気持ちとしては今申しましたような格好で進めてもらいたいということを指導したという報告を受けている次第でございます。
 その後、いろいろな機会に、強制、強要にわた
らないようにということは門司局も再三再四追加的に重ねて指導しているという報告を聞いている次第でございます。
大臣、違わないとあなたが言うなら、公共性、例えば独占時代にやっておったことが変わったんだからというならば、社会党が長い間、公共負担の問題、あるいは公社制でいうならばいわゆる当事者能力の付与、労使関係が困難ならやっぱり総裁にもう少し権限を与えなさい、そういうことをここ十何年来運輸委員会で機会あるごとに我々は言ってきたんですよ。
 公社制が悪い、あるいは一元的運用が悪いとさっき亀井委員長が言っていましたが、公社制が悪いならば、公社制の問題点を電電並みに、専売並みに、こういうふうに少し国鉄も弾力を持って考えていったらどうか。独占性が解けて公共性がなくなったというならば、公共負担法ということで、学割なりあるいは厚生省の関係、教育の問題を解決したらいいじゃないか。労使問題が困難であるならばもう少し総裁に権限を与える、組合にはスト権を与える、私鉄の問題を挙げるならば、私鉄の手法を考えて内容を能率化しよう、それには積極的に運輸省も政府も考えるべきじゃないかというのを我々社会党は主張してきたんです、私自身も国会で四十九年から。
 それを全面的に政府・自民党が否定をして問答無用にやって、そして今日に来て今回の答申を受けて、あなた方は自分で公社制をつくって、自分で全国一元制をやりながら、そのみずからのことを全然反省しない。社会党の提案をその都度否定しておって、それで今になってどうのこうのというのはどうも本末転倒ではないかというふうに思うんですよ。公社制の中にも随分改善の提案を我々してきた。あなた方はやらなかったでしょう。公共負担でも同じです。
 だから、それから見るとこの答申はどうもそういう原点をすりかえて、先ほど瀬谷先輩が言った、分割ありき、いわゆる優秀な土地ありき、政治献金ありきということで、ありきが先行しちゃって後でその方程式の解説を加えた、こう思うんです。それはあなたと私の認識の相違ですからこれ以上言いません。十何年社会党が主張してきた、それを全く否定されて、公社制がけしからぬとか、一元制がけしからぬといったってお門違いのナンセンスというのが社会党の基本的見解だということだけは言っておきます。文句があったら、なぜそのときやらなかったと、国会議事録全部読んで言ってください。それはこれ以上言いません。そういうことを社会党の立場として言っておきます。
 それから二つ目、これは安恒先生からもあったんですが、これはいろいろなデータを書いてあります。私も読ませてもらいました。読めば読むほど奇怪な、まあ余剰人員しかり、経営形態しかり、いろいろあります。ですから、基本的に、国鉄は国民の財産でありますから、その国民の財産を今解体しようというふうにあなた方は考えておるわけでありますから、これは監理委員会にひとつお願いします。
 これに盛られておるすべてのデータ、これを国民の前に明らかにすべきだ。国民の財産だからすべてのデータを、もう審議が終わったんですから、ぜひ国会を通じて全国民に、マスコミに対してもやはりきちっとデータを公表すべきだ。そのデータの公表を受けた上で、私が言った基本的な社会党の考えと、このデータを分析してそこに合意点があるかどうか、あるいは改善する点があるかどうかということを、データの提出を求めて初めて議論が前へ進むというのがまず共通的な私の基本的な考えてあります。
 したがって、監理委員会はすべてのデータを公表しなさい。運輸省もあるいは国鉄も監理委員会から請求されてどういうデータをやったのか、それがこの監理委員会の報告にどういうふうに生かされているのか、否定されているのか、その全般を見なければ国会として議論できない。したがって、監理委員会も運輸省も国鉄もすべてこの段階で、この二年間にわたったデータを国民の前に公表すべきだ、委員会に提出をしてください。それから議論が始まる、こう思うのでありますが、まず監理委員会、大臣、総裁、三者から見解を聞きます。