運賃の点については、先生の御心配の点十分配慮して、やはり経営基盤がしっかりしておる、それには過去のしがらみのいろいろな大きな負債とか、それからだぶついた人、身軽になってそして経営基盤を確立する、こういうことによって運賃がやたらにコストアップにならないような配慮というものは十分加えたいと思います。
 今踏切のお話もございましたけれども、もっと深刻なのは、国鉄が現在赤字で金のめぐりが悪い。したがって、鉄道の技術開発というのをもっともっと私どもは力を入れてもらいたいと思いますけれども、その鉄道技術研究所にも現在十分な試験研究の金が回らないという状態であります。こういうものを悪循環を断ち切って健全体質にするということが一番であるというふうに思っております。
運賃について、巷間、分かれると、精算制になると高くなるんじゃないかというのが当面いろいろ疑問が出ておりますけれども、これは従来国鉄の中でやっておるような通算制という制度が十分技術的にも取り得るということで確信を持っております。
 それから、将来どういうふうになるかということでございますが、これは民鉄並みの生産性、そして今までの長期債務の荷を軽くするということで民鉄並みの経営状態に置くということでありますから、民鉄並みの運賃が想定される、こういうふうに考えておりまして、大きなそこに変動は起こらないのではないか。もちろんこれは公共料金の一部でございますから、運輸大臣の厳正なる査定と認可ということによってこれが運用される、こういうふうに思っております。
済みません、ちょっと。
 第二次線が二千百七十一・四キロ、三十二線です。今一線だけが協議会成立しました。あと三十二線はそのままです。したがって二次線以降を五カ年間凍結する方向で監理委員会で一遍検討してもらいたい。お願いしておきます。
 質問終わります。
委員長にもお願い申し上げますが、きょう原稿がたくさんありますけれども、十五分と聞きまして、何にもできませんから、重要な問題ですから、もう一回も二回も、私どもだけでも一日ぐらい審議する機会を答申が出る前におつくりいただくことをお願いしておきます。
 あと、時間がありませんから、具体的に二問質問しなきゃなりません。一つは、さっき瀬谷委員が聞きました余剰人員対策で、地方行政機関にも顧問あるいは相談役などで派遣したらどうか、出向したらどうかという。ところが、今地方自治体からいろいろ意見がありまして、地方自治体も今行政改革の途中である、なかなか国鉄職員を迎えるだけの余裕がありませんと言っています。したがって、この余剰人員対策ががっちり監理委員会で具体策が出るまでは政府に答申は出せないでしょうね。どうですか。
国会軽視とおっしゃいますけれども、私も時間の許す限り、もう十数回、衆議院、参議院に出てお答えを申し上げ、御意見を承ってきております。
 それから、新しい会社がどうできるかまだ確定もしないときに、人事案というふうなものは、先ほど申し上げましたように、これは法律ができてから設立委員会ができてできることで、私どもの委員会というものは関知しないところでございまして、全然そういうものの相談にはあずかってはおりません。またそういうことについて意見を申し上げたこともありません。
 それから、いつまでと言いますが、私どもの方は、これはたしか六十二年の七月ですか、そこで作業が完成した時期に監理委員会は解散ということでありますから、それまでの任期というふうに心得ております。
いろいろ御意見ございましたけれども、私どもはやはり内閣から任命を受けておるのでして、責任を重視しております。一番の基本は、先ほど来申し上げましたように、国鉄というものをつぶしてはいかぬ、どうしたらいいかということであります。先ほど、国鉄当局は前の案では五年待てというお話でありましたけれども、五年待てないのじゃないか。現在の二兆五千億という借金の繰り返しということがいつまで続けられるのか。（「それはだれがつくったんだ、職員じゃないよ」と呼ぶ者あり）いや、現実です。その理由の問題ではなくて、現実をどう対処するかということであります。そういう意味でやっておるわけでございまして、小柳先生の貴重な意見は承っておきます。
これは今までも国会であらゆる機会に申し上げておりますように、顕在的な長期債務、それから年金とか、今まで勤続をした退職金とか、そういうものはすべてやはり職員に対する潜在的な債務、これはこの際それをはっきりと保証し確保するということが私どもの方針でありますし、新しい国鉄の幹部の方々もそういう考えをお持ちであるというふうに思っています。
そのインタビューに応じたことは事実でございます。しかし、その文章を私も読みましたけれども、読んでみると、私の真意に遠いところが非常にあります。というのは、先生、表題に、国鉄をつぶしたらいかぬと田中角栄氏が言ったというような見出しを大きく書いてあるんですが、文章を読みますと、例えば、今せっかくある鉄道をはいでいくのは愚の骨頂だということを言っておられるわけでして、別に廃止するのは愚だとは言っておられない。どうも見出しとか何かで非常に印象が違うわけであります。
紋谷先生、先ほどあなたからいわゆる文化の問題、第一条のそれは目的ですね。「著作物並びに実演、レコード及び放送」等、それから隣接権、「これらの文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、もって文化の発展に寄与する」という、その「文化」というここに例示されておるものは狭い意味の文化なんですね。そこで、あなたは先ほど、これを広い意味で文化と考えるべきだとおっしゃったわけです。しからば、文化というものを人類の歴史のすべての遺産というものに考えたら、文化の理解というのは非常に幅があるでしょう。だから、ここに言っておる著作物だとかレコードだとかいうものは極めて狭い意味の文化ですね。あなた先ほど、そうじゃなくてもっと広いと言う。広いということでうんと広くしたら、人類の歴史のすべての遺産が文化ということになるわけです。先生のその文化の範囲ですね。