金を集めるのが雇用促進事業団、金を使うのが身障者雇用促進協会ということなんでございますけれども、何かこれではまるで事業団が身障者雇用促進協会をまる抱えしているような感じがするわけでございます。現在、行政改革というものが非常に国民から批判を浴びているわけでございますけれども、何か非常にむだなことをやっているような気がするわけでございます。特に、非常に貴重な身障者の雇用対策という点ですから、この点から、行政改革からいってもちょっと逆行しているような、果たしてこういうような雇用促進事業団と身障者雇用促進協会と二本立てで分けてやるような必然性があるのかどうか、その点についてお聞きします。
納付金を報奨金あるいは雇用調整金それから身障者の雇用を促進するための助成金として支給決定するのも雇用促進事業団でございますが、その実際の支給決定に当たりましての調査その他は、身体障害者雇用促進協会に委託してやっております。
身体障害者雇用促進法におきましては、法定雇用率未達成の三百人以上の企業につきましては納付金を納めていただくということになっておりますが、これは身体障害者を雇用する企業はそれだけコストがよけいかかる、雇わない企業との間で経済的に見て負担がどうも公平でないということから、雇わない企業から納付金を納めていただいて、たくさん雇った企業に対しまして雇用調整金、身体障害者を雇用することについての負担を調整するという意味での調整金、あるいは中小企業につきましては報奨金という形で納付金を差し上げて企業間の負担の公平を図ろう、こういう趣旨でできているわけでございまして、雇わなくても納付金さえ払えばそれでいいんだというわけではございません。
 それで、身体障害者雇用促進法の上では、未達成の企業についての達成計画をつくらせたり、それが不備な場合には改善を勧告し、改善に従わないような場合には公表するというような一連の雇用率を達成するための促進の方策もうたわれておりまして、納付金さえ納めればそれで社会的責任は果たされたんだということではないわけでございまして、私どももそういう立場で行政指導を強めているところでございます。
身障者雇用促進法で、達成をしていない企業におきましては納付金を払うという制度があるというふうに聞いておりますけれども、どうも納付金を払えば身障者を雇い入れなくてもいいというのは、ちょっと何か身障者の雇用を促進するという意味から筋違いのような感じがするんですけれども、この点についてお聞きします。
そうすると、いまのところ一概には言えないけれども六十五歳ぐらいまでは働く、その後は年金によって老後を暮らすというような一つの目安が示されたというふうに理解してよろしゅうございますね。
 次に、身障者の雇用対策について若干のお尋ねをしたいと思います。
 雇用問題が深刻化いたしますと、必ず中高年齢者の雇用問題等、波をもろにかぶるのが身障者であるというふうに言われているわけでございます。身障者雇用促進法でございますか、それによりますと民間が一・五％、あるいは公務員が一・八％から、特殊法人なんかもありますけれども一・九％ぐらい雇い入れなければならないというような義務づけがされているわけでございますけれども、どのような実態になっているのか、お示しいただきたいと思います。
年金問題で欠かすことができない問題は、非常に基礎的な問題でございますけれども、一体どのくらいの年齢まで働くことができるのか。これは非常にむずかしい問題で、ライフサイクルの問題なんかも関連してくるわけでございますけれども、これをお示しにならないと、なかなか雇用問題と年金問題という問題は、窓口で立ちどまってしまって中に進まないと思うんです。
 大臣、ひとつこの辺で、一体どのくらいまで、これは人の健康状態とかによっていろいろ違うと思いますけれども、これをお示しになる必要があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
政府の中でございますから、みんな絶えずいろんな連絡をとり合いながら、事務的にも政治的にも話を取りまとめていくようにいたしておるわけでございます。特に予算折衝の中で、厚生省としては一つの方針を打ち出すというふうな発表をなさったわけでありますが、非常に大事なことは、一人一人の国民の生涯を考えますときに、いろんなところで行政がいろんな対応をしてまいらなければなりませんけれども、特に高齢者になって行政としてどう対応するかということを考えますときに、雇用と年金との関係は非常に深い関係があるというようなことから、ずいぶん前々から厚生、労働両省ではいろいろな話し合いをしてきておるというふうに考えておりますので、必ずしも労働省にあいさつなしに唐突に厚生省が走ったというふうには考えておりません。いろいろ事務的にふだんから連携をとり合いながら来ているというふうに御理解をいただきたいと思います。
国が減船減船といって、つまり二百海里問題なんかで補償をしたのはそういう対外要因だとおっしゃるわけだ。考えてみるとそれはもう大企業の船なんだね、どっちかと言えばね。私は、対外要因と言うならば、やはりいま沿岸の水域にいる漁民の皆さんも二百海里というその影響のしわ寄せを受けていらっしゃる。これは対外要因ですね。全然除外されているわけじゃないのですね。あるいは石油の高騰だって漁民みずからの責めに帰すべきことではないと思うのですね。あるいは資材がどんどん値上がりするということだって、これもいわば対外要因ですよ、外国でなくとも。あるいは埋め立てられるということもありましょうし、そういう自分の努力以外の、何ぼがんばってもそういう外側の要因の中でいま全体としてやられているのですよね。あなたはそれを業界全体の位置づけでと言うけれども、業界なんといったって、この人方の業界は業界なんて言えるしろものではないのです。九・九トンぐらいですからね。皆さんから見ればごみやくずみたいなものかもわかりませんですね。しかしそれなりに生きておる。それなりに零細である人方の漁獲量というものは、日本の総水揚げのやっぱり相当なウエートを占めているわけでありますから、そういう点でひとつこの点は考える余地が――今後ひとつどこかで考えていただかなければ、私は国がその音頭をとれという意味ではありませんけれども、そういう問題については聞く耳を持つかどうかということを私は再度お答え願いたいと思うのです。