飯塚先生に伺いたいと思います。
 先ほどから伺っておりまして、先生の大蔵省の役人、国会議員頼むに足らず、国家を憂えるはただ我にありという気概と、特に声の大きさには印象を強くしたものでございますけれども、先生の御見解の中で一、二点だけお聞きしたいのです。
 日本とそれから欧米諸国では罰則の規定が非常に違っておって、日本は不備であるということを指摘されまして、例えば米国の内国歳入法では詐欺罪とするとかいう御指摘ですね。それから、電子計算機についてももう二十年前から内国歳入法でがっちりと脱税を防止しているとか、あるいはそのほか、重要事項についての虚偽記載が、証券法と内国歳入法で五年あるいは三年の懲役もしくは罰金に処せられるということがございました。
 同時に、先生の公述を聞いておりますと、ダーリック・オウルズ教授の論文で、米国の内国歳入庁の発表によれば、一九八一年には九百六十億ドルの脱税、それに対して米国公認会計士協会は反論を発表して、米国の国家予算とほぼ同額である、こう言っているのですね。そうすると、九百六十億といっても日本の円に直して今の円レートでは約二十二兆円くちい、歳入と同じになるということになれば、ほとんどそれの十倍ということになるわけです。結局、罰則を整備しておってもこれだけ脱税があるということは、これは刑罰をもってしては脱税をなくすことはできない、やはり税制体系が国民の合意と理解を得られる合理的なものでなければならないということを示しているのではないでしょうか。その点について一言伺いたいと思います。
そこに「課税ベースの広い間接税」と申し上げているのは、かなりいろいろなタイプのものが考えられているわけで、前に導入しようとしてできなかった一般消費税というのもそういうものに入ります。それから、そう余り違いがないのですが、ＥＣ諸国でやっている付加価値税もそういうタイプであります。それから、もっと素朴な形で、我が国でも一度やったことがありますが、取引高税というようなもの。それから、製造業者とか卸売とかそういうある段階に限っての売上税、あるいは小売についての一般的な売上税、いろいろなタイプがあると思うわけですが、どのタイプがいいかというのはこれから十分検討し、また、私は個人としてはやはりＥＣ型の付加価値税のタイプが最も洗練された、また多くの国で長い経験を経た末に出た税であって、理論的にはすぐれた性格の税だというふうに考えておりますが、ただ、一般消費税とほとんど余り違うものではなく、一般消費税について失敗したいきさつがありますので、そういう国民の世論なり感情というものを十分考えなければいけないと思います。そういう点は慎重に考慮する必要があると思います。
それでは、水野公述人にもう一問だけ伺います。
 先生は、増税がなければ財政再建は無理であろうという御判断のもとに、増税は不可避であるというようにお考えになった上で、税調の中期答申で述べられている「課税ベースの広い間接税」、これは尊重されるべきであるという御見解をお述べになりました。このごろ各紙に、大蔵省のリークの形かもしれませんが、いろんな増税の方策が載っております。その中には、先ほどこの委員会での公述人の御意見でも出ました、グリーンカードが実行されませんのでそれにかわる利子捕捉、それからあるいは所得型の付加価値税というようなもの、これも最近日経新聞等で載りました。これらのうち、特に先生が課税ベースの広い間接税というものを尊重すべきであると御推薦なさる御理由を端的にごく簡潔にお示しを願いたいと思います。
国債発行に伴う所得分配への影響という問題でありまして、これは今御指摘のありました大蔵省の資料に書いてあること、私も大体そういう考え方をしております。難しく言いますと、国債の所有者というのはかなり高額所得者も多い。そういう者に対して予算の上で国債費を組んで国債の利払いが行われる、そういうことが高額所得者の方に偏った所得の再分配をもたらすという面とか、それから世代間にわたって所得の分配面に影響を与えるという、そういう指摘があると思うわけでありますが、前半の件については、私若干理論的には問題があるというふうに考えております。
 しかし、国債の発行というのは、財政の財源として税で賄うことに比べてやはり所得の分配面に大きな影響を与えるということは確かであります。でありますが、どういう意味でその再分配、所得の分配に影響を与えるかという点について、やはりもう少し検討する必要はあるというふうに考えております。
それぞれの地元で、水の確保のために、せっかくの設備があっても水がないというようなことで宝の持ちぐされが起こっているようなところもございますから、今御答弁いただきましたように多目的ダムのその一つに、冬季における降雪地帯の融雪のための水を十分に確保するとか、あるいは河川からの水をできるだけそちらの方に回すとか、こういった積極的な施策をぜひお願いを申し上げておきたいと存じます。
 それから、繁華街等で降ってきた雪を積もらないうちに解かすために、道路にパイプを設置してここから水を噴いてやっております。これは大変威力がございます。少量の水を使うためには地下水を使わなければなりません。表流水では、温度が同じぐらいだと解けませんから、大量の水を必要といたします。ところが繁華街では、そんな大量の水を出すわけにはまいりません。これは橋だとか坂道あたりでは、それこそ両わきにパイプを入れてだあっと水を出して流しておりますけれども、繁華街ではそういうわけにはまいりません。どうしても地下水に頼ります。
 そうしますと地下水は、今全国的に非常に規制が強められております用地下水の水位がどんどん下がってくる、これ以上下げてはいかぬということになるとバルブを締めてしまう、せっかくの兵器がそのままになってしまう、こういうような現象があるわけでございまして、どこでも大変悩みの種でございますが、私はそういった事態に備えていくために、おのずから限度のある地下水をみんながくみ上げれば、これはもう枯渇することは当然のことでございますから、人間の知恵はもう一つ進んでいって、一方ではその地下水をつくっていく、こういったことの研究開発も大変大事なことであろうと思います。
 かつて福井市でそのような試みが行われました。その成果については十分承知いたしておりませんけれども、これは冬季における融雪のための地下水の確保ということだけでなくして、我が国の地下水対策の一環として大変重要なことだと思いますけれども、科学技術庁あたりでこれらの研究が進んでおりましょうかどうか、今後の見通し等についてお伺いを申し上げたいと存じます。
 それからもう一つ、降り積もった雪を嘆いているばかりでは能がございませんから、せっかく降った雪、これをまさに天の恵みであるということで、資源としてこれを利用していくというような研究開発はいかがでございますか。現在は山に降った雪は、天然のダムとしてこれを水源利用いたしております。あるいはスキー場、雪祭り、こういったことで観光やレジャーの資源としては大変有効に生かされておりますが、平野部にもたっぷりございますから、こういったものを天が与えた資源であるというぐあいに、人間がついに克服をした、逆にこれを利用していった、こんな方途があっていいと思いますけれども、科学庁いかがでございますか。