国鉄改革に伴って現在の国鉄が清算事業団に移行するわけでありますから、労働協約は原則としては有効だと私も思います。しかし、清算事業団において行われる業務は、鉄道事業等を行うものではなく、従来の状態とは全く異質のものになってくるわけでありますから、私は、これを前提とした労働協約については実は実質的に意味を失ってしまうものも相当あるんじゃないかというふうに思います。ですから、むしろ移行時までに現在の労働協約について可能な限り整理をすると同時に、清算事業団の業務にふさわしい労働条件となるような、必要に応じての労使交渉というものが行われるものと考えております。
どうも用心深過ぎます。それでは総理大臣になるのはなかなか難しいと思います。いや、本当にないのですよ。間違いないのです、洗いざらい申し上げたのですからね。
 ところで、清算事業団は国鉄と法人格が全く同じ、したがって、労働契約、雇用契約、それと労働協約もそのまま引き継がれるということになるんですか。
随分用心なさいましたけれども、今申し上げた以外にないのですよ、未償還の債務は。あとあるのは二・八兆円の特別負担金、これは収入になるのですから大蔵省が怖がる理由は何もないですね。だから、利子や何か払わなければならないのは今申し上げた以外にはないのですよ、全くないのです。もし自信がなければ大蔵省の事務当局にお聞きになっても大丈夫です。いかがですか。
それは、お言葉でございますけれども、どのような債務が残ってまいりますか、今おっしゃいましたほかにもいろいろありそうな感じが実はいたしておりまして、そこで、それらのことをやはり将来ある段階で全部見きわめをつけなければならないと思っておりますけれども、簡単にどうもそうだろうとおっしゃいますと、さあ、それはやはり将来決定しなければならないことではないかと思っております。
私は十年というのは大変いい見当だと思っているのです。なぜかといえば、土地は確かに十年あれば処理できるでしょう。あとの仕事というのは清算事業団でなくたっていいのですね。余剰人員の処理、これはもう三年で済むわけですから、あるいは土地の方は十年かからないで処理が終わるかもしれないですね。そうすると、あとは結局広い意味での債務の取り扱いですね。年金関係も一応長期債務の中に分類して入れてあるのですからね、本当は随分性格が違いますけれども。ですから、十年というのがいいか、むしろ余剰人員の雇用対策が済んで、それで土地の売却が終わった段階で、残りの業務は大蔵省に入れてしまうということなのじゃないですか。私は、そういうふうに割り切ってやればすべてがきれいに処理できる。未償還の債務は、これは当然大蔵省に行っても一つもおかしくないのですよ。そうでしょう。それから年金の追加費用等は、公経済負担はもちろんですが、これも結局大蔵省で何かの形で面倒見なければならない。だからあとは大蔵省に持っていくということであれば、これで清算事業団というのはきれいになくなるということであろうと思いますが、大蔵大臣、いかがですか。
真剣に努力しなくちゃならぬのはこれは総理だけじゃないと思うんです。きょうのここの議論にいたしましても、それぞれの委員から、累積していく国債について非常な心配の声というのが出たわけでありまして、むしろ委員の方が余計心配している。いろんなことの事例もありましてむしろ心配をしているというふうに私は受けとめたわけであります。
 しかし、まだまだふえていく国債というものは、建設国債がいい国債で特例国債が悪い国債であるというような今までの話、そういうものはもう今の段階ではなくなってきた。どちらにしてもこれだけ国債がふえている。これは今後の財政運営を非常に硬直化するし、今総理自体も申し述べられましたように、今の土地の値上がりあるいは株の暴騰とか、こういうものを見れば、いつこれがインフレに転化するか、わけのわからないようなそういう今危険な状態にあることを考えてみますと、ただ単に特例債を六十五年度にはゼロにするというだけのことで済む問題じゃないと思うんです。
 自民党の総裁の任期というのが二期四年ということで非常に短いということもあるかもしれません。しかし、もう戦後ずっと、一つの時期を除いては自民党が政権を担当してきたことも事実であります。そう考えてみますと、これだけ膨大に膨れ上がった国債、これについてはどうこれを処理していくのか、どうコントロールしていくのか。この点について基本的な方針を出すことは、これは私は政府並びに自民党に課せられている大きな任務だと思うんです。ところが、私はこういうことでこの大きな国債に対して対処します、このようにしてこの国債の負担というものを軽減していきます、こういうことは残念ながら今まで出ていないんですね。私はこれはある意味では歴代総理の一つの怠慢である、こういうふうに言わざるを得ません。
 それは中曽根さんになって国債残高が少なくなったというんならそれもいいでしょう。しかし現実には毎年毎年ふえておるわけです。そして、毎年特例国債をやる、審議する、大蔵大臣はこれで身が引き締まるとおっしゃっていらっしゃいますけれども、特例国債の法律を我々が審議すればするほど毎年実は国債の管理は悪くなってきている。昔は特例債と建設国債の差別はありました。短期国債という手法を導入して、そろばん勘定だけでこの問題を処理しようとするところに国債に対する節度というものが失われ始めてきたと私は考えざるを得ません。その償還も借換債でどんどん延ばしていくというような議論も今されている。
 こう考えてみますと、だんだん悪くなってくる。よくなっていくということはない。これは一体どのように処理をしていくつもりなのか、グランドデザインというようなものを中曽根さんは示すべきだ。あなたがいつまで総理大臣をやっているかわかりませんけれども、しかし、それだけは、あなたの責任としてグランドデザインはかいておくことが日本の国債政策の上で私は必要だ、こう思うんです。その辺はいかがですか。