ちょっと初めに事実関係を御説明申し上げますが、先生ただいま御指摘になりました監視委員会といいますのは、設備登録制に関連しまして存在をしている委員会でございまして、先生御承知のように、無登録織機の監視というものを主たる任務にいたしているわけでございます。
 設備廃棄事業に関しましては指導会議というものを設けておりまして、これに私ども生活産業局、中小企業庁、中小企業事業団、商工中金、関係府県等が参加をいたしまして、共同廃棄事業の全体の輪郭を決めるわけでございます。ただ、ここでは業界全体の現在の状況をどう診断をし、今後の処理によってどういう構造改善を行うべきか、廃棄すべき設備の全体のスケールをどういうぐあいにとらえていくかというような議論が行われるわけでございまして、一つずつの設備の適格性につきましては、先ほど先生が御指摘になりましたような破砕の際のいわゆる立ち会いというものに大きく依存をいたしておるわけでございますけれども、この点が今後の問題点であることは先ほど申し上げたとおりでございます。
 なお、質権設定の問題につきましては、一般的には質権が設定されておるわけでございますけれども、午前中御説明申し上げましたような事情がございまして、たまたまこの撚糸工連の当初立ち上がりの時期の事業につきまして質権が設定をされてなかったというような特別の事情が存在しているというようなことがあるわけでございます。
 以上、事実関係として御説明申し上げました。
通産大臣は午前中、何かこれを監視するようなシステムが必要だということを言っておられたようですけれども、もう既にこれは監視委員会というのがあるわけです。その監視委員会の構成であるとか監視委員会は何を監視しておったのかということ。商工中金も事業団も実際は融資決定については参画をしているわけです。どうして商工中金は、事業団も同じなんですけれども、こういうものに参加していながら、こういう事件が起こるというようなことになったのか。
 それから、商工中金は保護扱い預金にしておったわけです。これを払い出しをやった。ここらあたり何か商工中金としてチェックしていかなければならなかったのではなかろうかというように思うのです。融資決定に参画をしておる事業団や商工中金、それからこれは監視委員会の中に入っているのかいないのか知らないのですけれども、これらの点についてその内容をどの程度把握しておられたのか。余りにもでたらめというのか、法務省から事件捜査中ですから具体的なことについては触れられなかったのですけれども、これは悪いことをしようとして計画的にどうも進めてきたという感じがしてならない。これらの点についてそれぞれお答えをいただきたい。
私ども、五十三年及び五十四年度に、中小企業事業団の共同設備の廃棄事業につきましての不当事項を指摘しました。それと同じような事態が数年後においても繰り返されていたということは非常に残念に思っております。その後につきましては通産省、中小企業庁、事業団の方で改善措置をとられたということでありましたので、推移を見守っておりましたから、この設廃事業につきましては検査を十分にいたしておりませんでしたが、今度こうした事態が起こりましたことを契機に、貸し付け自体の不適正な事態を究明するということと同時に、制度自体の問題点につきましてもあわせて究明していきたいと思っております。
お答え申し上げます。
 お尋ねの件は、問題の公判請求されました事実に関します十三台の機械がどのようなものであったか、その経緯ということでございますが、この点につきましては、いずれ公判廷において明らかにされるべき事柄でございまして、現在公判廷に願出しない段階でございますので、この段階でお答え申し上げることにつきましては差し控えさせていただきたいと思います。
破砕をすると確認書というものが当然あるわけです。だからその点がどうなっておったのだろうか。これは理事長なんかが商工中金に保護扱いにしておったものが引き出される、そういうようなことなんですけれども、そんな単純なものではないので、計画的犯罪というように私は考えているわけです。それから、本体を破砕して、これを生まれかえるようなことが公然と行われてきておったのではないかというのです。そういったいろいろな手口を使って、横領目的で実はやっておったのではないかというように思われるのです。
 法務省から原田刑事課長がお見えですから、この点について捜査の状況、言えないところもありましょうけれども、お答えをいただきたいということと、会計検査院が指摘をしていますから、検査院からも、このような不正が明るみに出たことについて会計検査院はどのような問題点をお考えになっておられるのか、お聞かせをいただきたい。時間がありませんから簡単で結構でございます。
科学技術活動、非常に複雑多岐にわたっているわけでございますけれども、一般に日本の技術は強いとか弱いとか、科学が弱いとか強いとか言われるわけですが、じゃ何をもってはかったらいいかというインディケーターの話だと思います。今、先生は創造性のことだけ触れられましたが、私たちとしましては、この科学技術政策を本当に的確にやるためには、科学技術活動というものを全体をうまくはからなきゃいかぬ。そのはかるのも個人レベルでどうなのか、集団レベルでどうなのか、国レベルでどうなのかというふうにいろんなレベル、いろんな分野でどうなのかということをはかりまして、客観的にもしはかることができて、しかも目標に対して非常にこの部分が弱いというふうな点については、その結果をフィードバックさしてまた政策にはね返す、こういうことがぜひ必要だ、こう考えている次第でございます。
 そこで、これは国際的にも科学指標と申しますか、サイエンスインディケーターズと言っておりますけれども、開発する必要があるということで、現在ＯＥＣＤの科学技術政策委員会の方でいろいろ国際的に科学技術指標をつくろうという動きがございます。それから米国の全米科学財団、ＮＳＦと言っておりますけれども、ここが非常に精力的にこの指標開発ということをやっております。国内でもこういうものはぜひ必要だ、研究開発資源には限りがある、これをいかに有効に使うかということで、その資質力を何をもってはかるかということで、実は科学技術庁の資源調査所というのがございますけれども、そこでこの科学技術手法の調査研究ということを既にもう始めております。いろんな大学の先生方、銀行の方とか経済学者、こういう方も入っていただきまして検討しておりまして、現在その基本的な構造についていろいろ検討しております。その中で当然この創造性というものをどうはかるかということも必要だというふうに考えております。
 それで、今の検討過程でございますが、創造性をはかる一つの指標として、まだまだ検討は必要でございますけれども、先生のおっしゃいましたサイテーションがどうなっているか、それから有名な、著名な国際的な学術雑誌にどう論文が収録されたか、それから非常に大きなイノベーションを引き起こすようなものを何件づくり出したか、それからいろいろな賞の受賞者数がどうか、こういうものを含めまして創造性というものの指標体系をつくっていきたい、こう考えておるところでございます。