通算年金と減額退職年金制度の廃止についてのお尋ねでございます。
 通算退職年金につきましては、今回の改正案におきます退職共済年金は、公的年金制度の期間を合算して二十五年以上に達すれば、農林年金の組合員期間が一カ月でも農林年金の退職共済年金を支給することができるということになりましたので、通算退職年金の役割をも果たしているものでございまして、通算退職年金制度がなくなっても支障を生ずることはないと考えております。
 それから減額退職年金につきましては、これは確かにいろいろ議論のあったところでございます。今回の改正に当たりまして公的年金制度間の整合性を図るという趣旨から、厚生年金にはない減額退職年金を存続することは問題であるということがかねがねあったわけでございます。減額退職年金と申しますのは、御案内のとおり本来の支給開始年齢よりも早く年金が受給できるというメリットがあります反面、現在の制度でございますと年金額が四％減額をされ、これは生涯にわたって減額をされた年金を受けるということになるわけでございまして、老後に稼得能力と申しますか収入を得る能力を完全に喪失した段階で十分な保障が受けられないという問題がございまして、今後の高齢化社会を展望いたしました場合に、年金を早期に支給することよりもむしろ老齢に達したときに手厚い生活保障を行うことの方が必要ではないか。
 ただ、今お話ございましたように、それぞれ関係の団体での人事管理とかいうものにも影響を及ぼし得る問題でございますので、すぐにいきなりやめることにはいろいろ問題もあろうということで、一定の経過期間を置きまして、その間にそういった各団体でこの減額退職年金に依存をしない体制というものもつくっていただきまして廃止をするということにいたしたものでございます。
今、大ざっぱに言って一割くらいのダウンではないかという御答弁でございましたが、私はその程度ではないと実は考えているんですよ。これは改めてまた、あなた方の資料もあるでしょうから、それ等々に基づきまして質疑をいたしましょう。私はもっと大きくなると思うということを強調させておいていただきます。
 そこで、新しい年金制度に移行することによりまして、今まで農林年金が実施してまいりました給付の中で、通算年金制度が廃止されることになったほか、減額退職年金制度も既得権を持つ者だけに認める、しかし将来は廃止していく方向になったようであります。
 殊に減額退職年金の廃止は、農林漁業団体の人事、雇用などの面から見て問題を残すのではないかと思うのであります。心配ないかどうか、廃止する理由についてお答えを願います。
今回の制度は、御案内のとおり六十五歳以降の基礎年金を適用される方々と、それ以前のいわゆるつなぎ年金と申しますか六十五歳になるまでという二段階に分かれておりまして、しかもいろいろな経過措置がついております。そしてまた、法施行時の年齢によりまして経過措置の適用が変わってくるということで、なかなか一口に申し上げにくいわけでございますが、非常に達観的に申し上げますれば、当面はいろいろな経過措置がついておりますのでほとんど影響がございませんけれども、長い目で見てまいりますと一割程度の影響はあるんではないか、これは個別具体的に申し上げますのは非常に難しいわけでございますが、達観的にお答え申し上げればそういうことではないかと思います。
低い給与の皆さんはダウンする率が少ない、私もわかりますよ。それから今お答えになったようにいろいろな要素で影響はそんなに大きくない、こういう答弁でございましたが、結局全期間の平均給与水準を用いますから、今お話しのように二〇％、三〇％ぐらい基準額がダウンする、しかしほかの要素が加わってくるのでそれほどの影響はないと言われるのでございますが、その意味はわからないわけではないけれども、その意味も含めまして平均的に考えた場合、退職時一年前の平均給与と全期間の平均給与の計算によるダウンというものは平均的におおよそどの程度になりますか。どんなふうに考えていますか。
裁判の独立ということから見ると、その論拠においてこの違憲判決自体が大変疑問が起きる。違憲判決自体が違憲ではないのかという感じがするわけでございます。そもそも日本の裁判所とたとえばアメリカ、西ドイツ、ここらの裁判所とはやり方が違う。御承知だと思うんだけれども、アメリカの裁判所だったら選挙区の定数割り、議員の定数割りなんかで問題があったときに判決をする、その判決を行政府が実行しなかったら裁判所自身が定数割りをするというようなところまでできるんですね。そういうようなアメリカの裁判というものと日本のとはまるっきり違う。見るに見かねても、しゃしゃり出てはいけないんだというのが日本の司法権の独立だと私は思うんです。こういう点について裁判の私はそういう姿勢というかな、そういう点についていまのような意見を申し上げておきたいと思うんだけれども、特にアメリカナイズされた裁判のやり方みたいなことを安易にやっちゃいけない。アメリカはちょっと日本と違うんだ。ケネディが死んだときにも、暗殺されたときにも最高裁の判事がケネディ暗殺調査委員会の委員長になる、そういう裁判所と日本は違うでしょう。日本の裁判というのは実に誇りある独立を堅持した恐らく世界有数の私は司法権の維持をやってきたと思うんです。それには大津事件のような歴史的な教訓もあるけれども、そういう意味において最近の裁判のこの行き方というものについては大変問題があるということを最後に申し上げておきたいと思います。
 同じようなことで私はロッキードの裁判の問題、検察の問題で同じように法理論として大変問題点が多いということをきょうは少しただしておきたいと思います。何かロッキードと言ったら評判悪くなるんだけれども、法理論としてこの問題が時世の喧騒の中、世の中がどんなに騒ごうと、法律の執行とか運用とかいう問題はやはり厳しく追及していかなきゃならぬ問題であります。そういう意味において私は五十一年のロッキード特別委員会でもってこの問題を取り上げた。取り上げたんだけれども、その後やれやれという方は結構お盛んなんだけれども、法理論というものは登場してこない。これは非常に問題だと思うんですね。国会は立法府ですからやはりこの法理論、憲法、刑事法の大義が見失われてはいけないという問題は立法府の一員としてこれはあくまでもやっぱり責任がある、私はそう思うのでございますが、その後昨年まで、昨年が一番出たようですけれども、学者の論文が大分出てきました、学者の論文、発言が。試みに言いますと、これまで東大の松尾教授、慶応の宮沢教授、法政の吉川教授、それから久保田きぬ子教授、上智大学の青柳教授、九州大学の横山教授、神戸大三井教授、元法制局長官の林修三さんと、こういう学者の議論が昨年までにかなり出てきた。この事実はごらんになっていますね。そしてこの人たちは、いま私が挙げた人たちというものは、ほとんど宣明書の問題だとか、あるいはその他公訴権の問題だとかについて非常な疑問を投げかけている。積極的に賛成する学者というのは余りいないんだ。この学者のいま出ている意見について、あなた方御存じですか。それだけ答えてください。知っているか知っていないか、いま私が挙げたような論文、発言について。