最上委員の御質問にお答えいたします。
 私の議論というものが、いわば青臭い書生議論であるということは重々承知しております。それから、議員の先生方が選挙民の支持という問題、これをどうしても無視できない最も重要な要素として考えておられるということも重々承知しているつもりではございます。
 しかし、私も申し上げましたように、この農業自由化の問題その他、問題が始まってから既に二十年近い年月がたった。そして、その間日本はほとんど同じ理屈でアメリカに対応してきた。アメリカの方に理不尽な態度が見られるということは私も全く同感なのでございますけれども、それならばいっそけつをまくってアメリカと一戦交えるのかといいますと、それはできないということはほとんど一〇〇％の日本人が知っているというふうに申し上げてもいいんじゃないかと思うんですね。
 そうなりますと、唯一残された道というのは全くの書生論議、つまり最も正当的な立場を確立することによって、アメリカよおまえは間違っているのだということを言い得る立場を確立する、その手段しかないのではないだろうか。そして、かつての日本の経済政策というものを見ておりますと、例えば高度成長が可能になった背後には、エネルギー政策の大転換というものがございました。これは通産省の指導によってエネルギー源を石炭から石油にかえたわけでございますけれども、それは結果的に大成功でありました。しかし、そのもとでどれだけ多くの鉱員たちが、鉱山がつぶれ職を失ったか。それは自民党の先生方の選挙区でなかったのでしょうか。その問題が、やはり最後に頼るべきは合理的な判断なのではないだろうか。そして長い年月をかけて、もう今ではあるいは遅いという面はありますけれども、私はしないよりはいい。つまりどのように転換するのかというそのスケジュールを明らかにすることによって、かわいそうではありますけれども犠牲を負ってもらう人に何らかの救済手段を講じながら政策を転換していく。結果的には、実はアメリカの牛肉ではなくてオーストラリアの肉やニュージーランドの牛乳が入ってくるということになるだろうと思います。しかし、それでアメリカは文句は言えないはずなんであります。そういう立場を日本の政府にとっていただきたい。そのためには、私はもう一つの隠れた声のない選挙区である消費者の利益というものがもう少し強く主張されなければいけないのではないだろうかというふうに考えております。
外交・軍縮問題に関する件を議題とし、太平洋時代における二国間外交について、参考人から意見を聴取いたします。
 この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
 太平洋時代における二国間外交につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
 これより参考人の方々に御意見をお述べ願うのでありますが、議事の進め方といたしまして、まず最初に参考人の方々から御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
 それでは、まず蝋山参考人にお願いをいたします。
公述人の皆さん御苦労さまです。
 前田公述人にお伺いをしたいのですが、防衛費がＧＮＰ一％を突破するそのきっかけになったのは、シーレーン防衛という名のもとに今お話にありましたイージス艦等を購入するようになった、そこに私は直接的な因果関係があろうと思います。
 そこで、ではシーレーンというものが本当に守れるのか。私は過去、昭和四十年代の後半だったと思いますが、当時の山中貞則防衛庁長官に、守れますかと聞きました。守れると言った。そこで私は、マル秘文書を出して、日米の安保協議委員会に提出する日本側の案として外務省と防衛庁が一緒になって案をつくった、その中にオイルロードは守れないと書いてある。さらに七三年一月、石油の海上輸送問題に関する当時のズムウォルト海軍作戦部長の証言があります。これはアメリカ海軍も守れない、恐らく二五％しか守れないであろう、こう証言している。それを私は山中長官に提出をして、結局山中長官が最終的には守れないという返事をなさったのですよ。ところが、また八一年ですか、鈴木首相が向こうへ行かれて、レーガン大統領の言葉に乗せられたという言葉は悪いですけれども、ひょっこり洋上防空などという、これまたできもしないものを約束してきた。それで、以後ずっとこうなって、ＧＮＰ一％突破の要因をつくった。
 私は、ちょっと前置きが長いですけれども、太平洋、特に北西太平洋が核の海になった。これはいわゆるＳＬＢＭ、ポラリスからポセイドン、ポセイドンのＣ３ぐらいまではまあよかったんですよ。四千三百キロの射程ですから、インド洋あるいは地中海からモスクワ等をねらった。ところがここにトライデントが、Ｃ３ですかＣ４ですか、これが出てきた。そして、これの射程距離は八千三百キロ、東京—モスクワ間は七千五百キロ。ここで初めてこのトライデント級が出てきて、オハイオですか、ソ連も対抗してタイフーン、それが太平洋に配置されるようになったから、それ以来、太平洋が核の海になった。
 だからシーレーンを防衛するために、今もありましたが、イージス艦を入れるのじゃない。どうしてかといいますと、イージス艦一隻千三百六十億ですか、あれの一番目玉はＳＰＹ１という高性能のレーダーですよ。これは非常に重たい。だから高くつけられないのですよ、マストの高いところには。例えば、これをつけているアメリカのアーレイバークという船は、海面から十四メートルの高さのところしかつけられない。それに比べて自衛隊のＤＤＧの例えば「はたかぜ」、これは三次元のレーダーを水面から三十四メートルのところにつけておるから、「はたかぜ」の方がよほど索敵効果がありますよ。だから非常にイージス艦は遠目がきかない。きかないから今度はどう考えたか。今計画しているでしょう。Ｐ３ＣにＡＵＷのあれをつけて、このイージス艦の足らざるところを補う。これは四千九百億円ですよ。イージス艦の三倍です。これを私は言うのですよ、限りない軍拡だと。そうなっているんだ、だんだん。
 だから、これはまさにシーレーン防衛はできもしない。結局、先ほど問題になったとおり空母護衛のため、つまりリムパックで既に日本の海上自衛隊がやっている、アメリカの空母を守るために、それで購入するのではないか。つまり今せめぎ合っているのは、ソ連はアメリカのＳＬＢＭ、これをなるたけつぶしたい。そしてまた空母をつぶしたい。そういうことでどんどん防衛費が上がっておるのですが、この点についてはどうでしょうか。