内部人材の昇格ということが一番大きな問題であろうと思います。まだそれがなかなか顕著に行われないということは、惰性という面もありますけれども、一口に人材と言いましてもなかなか御案内のようにむずかしいわけです。特に公的機関であればあるほど民間と違って人事面は非常にむずかしい。これは恐らく政党でも人事ということがなかなかむずかしいのと同じことでして、そう簡単に第三者が見るようなわけにはいかないのです。それは先生が共産党の委員長になられるということもなかなかむずかしいようなもので、なかなかむずかしいわけです。したがって、やはり適材適所で、内部登用が一番いいのですけれども、外部からというとこれはなかなか、午前中もちょっと話が出ましたけれども、その面では、さあ公団の理事といいますと、指摘ありましたように国家資金をいただいて六兆円からの事業をやっておる大変な会社と言っては語弊がありますけれども、民間から来られるというとやはり重役、専務、副社長クラスでしょう。となると、やはり収入の面もがたっと減るでしょうし、なかなか来たがらない、しかも任期もございます。そうすると、どうしてもその面は、安易と言われればそうかもしれませんけれども、便宜的にそうしたつながりのある人を選ぶ。また、登用についてはなかなか問題点がありますが、そうした問題は総合的に配慮しながら、いま少しく長い目で御配慮賜りながら漸次改善していく問題ではなかろうか、このように考えるものでございます。
御推察を願いたいという話がありました。だから、その推察も含めて大臣にお答えをいただきたいのでありますが、一応政府側もやはり内部の人材の登用の必要性をちゃんと国会で答弁しているのですね。ところが事態はそうはいかない。その推察の中には私は政府側の壁の厚さも含まれているのではないかというふうに推察するのですが、あるいは当たってないかもしれません、大臣のお考えとしては、なかなかそこがうまくいかないのはなお現在でも、設立後二十五年たったこの住宅公団でも、しかるべき人材が内部から育っていないということに原因があるとお考えなのか、それともそれ以外に阻んでいる障害があるとお考えになっているのか、どちらですか。
ただいまお読み上げになりました以前の私の回答、いまでもそのとおり思っておりますが、外部からの登用、外部からの人事というのはなかなかこれも思うようにいかない、私自身はなはだそう思っておるわけでございまして、午前中も政府委員の方から話がありましたが、要するに安月給で総裁をやらされて、そして国会に来て答弁しなければならぬというようなところにはなかなか民間人は来ないと思います。よほど口説かないと出てこない。これは残念なことですが非常にむずかしい。しかしあきらめてはいけないと思います。
 それから内部の登用は、士気の高揚の点からいっても非常に大事でございます。しかし、新しいああいう機関をつくったときはなかなかそういう人材をそろえることができませんから、経験のある官庁方面から人材が入るということは、これはやむを得ないことだと思います。しかも相当年月がたっても、なお政府との関係その他である程度の官庁出身者が入るということもこれはうなずけるのでありますが、当時申し上げましたように、公団も二十五年たっております、プロパーの人材も育っておりますから、できるだけもう少し内部登用ということに各方面で心がけることが必要ではないか。しかし、いろいろな惰性もありますのでなかなか思うようにいかないという点は御推察いただけるかと思うわけでございます。
このときは同僚の中島武敏議員もこの問題を取り上げていまして、それには澤田総裁もお答えになっているのです。澤田さんはこう言われていますね。前に公取委員長をやっておったから自分も天下りの中に入れられているのだろうけれども、もともとは天下りの役人じゃない、一人の経済人の目で見るせいかもしれませんがという前置きはありますが、「もう少しバラエティーのある人員配置の方がベターではないか。また、公団も二十年余たちましたから、下からもだんだんと人材が育ってきております。そういうことももう少しよけい考えていいのではないかというようなことを、私個人としてはいろいろ考えておるわけでございますが、まあ人事の問題でございますから、なかなか思うようにもいかない面もございます。」こうなっているのですね。同じく渡辺建設大臣は、「有能な民間人の起用及びそれぞれの事業体内部の人材の登用につきましても、今後とも十分配慮してまいる必要がある」、こう言われているのです。
 そこで率直に澤田総裁に伺いたいのですが、いろいろ努力したいし、内部から育った人を登用したいと言いながらなかなか思うようにいかない面があるとおっしゃっている。思うようにいかない面とは何を指すのか、率直におっしゃっていただきたい。
人事関係のことでございますので、いまある方々の職をそのまま云々ということについては、私はなかなかむずかしい問題であろうと思います。とにもかくにも発足する、そして今後の問題として、こうした問題は追及され指摘された面について改めていくというような形で御理解をいただけないものかなと思うわけであります。やはり方々は方々なりにそれなりの職責を持って今日まで来ておるわけでありまして、これを直ちに行政改革という人的な面で整理統合するということはいささかなじまないような気がいたします。せっかく理事もいることでもありますし、まあ職員はそのままで、とにもかくにもやっていくんだという前向きの姿勢でやっておりますので、その点につきましても、ぜひ御配慮を賜りたいと思います。
まともに答えてください。私はそういう質問をしていないんですよ。
 それから何ですか、五十四年に退職勧奨でやめた人が約一万三千人いて、そのうちに女子が六千人ということでしたね。ところが、私の持っているこの「教育委員会月報」昭和五十六年の三月号、ここに、文部省の地方課が統計をとっているんです。昭和四十八年から五十四年まで統計をとっています。この統計は、退職者総数の中には勧奨が入りませんからこれは次の質問に譲って、いま退職勧奨のことが問題になっていて、校長、教頭の中にも女子がいますけれども、それも省くとして、教員という部分だけに限定をしてこれを見てみますと、昭和五十四年は退職者総数は一万二千百七十二人となっているんですよね。そして、そのうち女子八千三百六人というふうに、ここで勧奨退職者数の男女の内訳というものが統計上出ています。どうもいまのあなたの言われたのと数字が違いますね。そして、これには四十八年から書いてありますから、ずっと見てみますと、こういうことになっているんです。四十八年には女子が二千六百六十一人やめて三四・二％、四十九年には三千二百二人やめて三九・三％、五十年に四千七百三十三人やめて五〇・七％。こういうふうになって、そして五十二年には五千六百二十九人で五四・一、五十三年には七千五百八十七人やめて五六・五％、そして五十四年には八千三百六人やめて六〇・二％。こういうのが統計上出ているんです。この数字に間違いないでしょう。地方課がこれだけ詳細に報告しているんですから。