まず十二日の日に、木下君から秘書課長と事務次官に、今の選挙情勢と自分の気持ちについてお話があったんでしょう。あったんですよ。間違いですか。そして十三日の日、また事務次官、秘書課長から、選挙に出るかどうかよく考えなさい、こういう話があったんです。間違いないですよ、こんなのは調査すればすぐ、もう出ているんだから、おれのところには。そこで、木下さんは出馬したいとの意思を十三日に次官に表明したんです、十三日に。あなた、聞いているでしょう。
 問題はそこからだ。あなたは、秘書課長に直ちに辞表を出すように再三命令をしたというんです。私は出たいです、だめだ、出たいです、直ちに辞表を出せ。どうも君らしいじゃないの。どうですか。
お答え申し上げます。
 定かな記憶はございませんが、たしか、私の部屋に十三日の午後、木下氏は見えられ、夕刻、事務次官室に行かれたのではないかというふうに思っております。
 その中で、るる……（坂上委員「何の話をした」と呼ぶ）木下氏の気持ちと、我々の、今出られては行政組織として困るんだけれどもという話と……（坂上委員「木下さんはそれにどう言いました」と呼ぶ）木下氏は、十三日の段階ではまだ最終決断をされていなかったように思いました。さらにいろいろな人と一晩意見交換をしてみたいというようなことを言われたように記憶をしております。
さっき言ったでしょう、火のないところに煙は立たないと。私が言わぬうちから、圧力があったんじゃないかとか、全く……。
 というのは、こんなのはまだ私の質問の前提なんです。
 秘書課長、十二日の日に事務次官と秘書課長から、選挙に出るか出ないか木下君に確認をし、お話をしたでしょう。どの部屋ですか。何時ごろです。しかも十三日にも、二度にわたってやったんじゃないですか。十三日の時間と場所をお話しください。
申しわけございませんでした。
 実は、陣内大臣から何か圧力があったんじゃないかという問いだと思いましたので、それに基づいて私どもが圧力をかけたんではないかというふうに私が質問の趣旨を取り違えましたので、誤解のないようにと申し上げました。大変申しわけございませんでした。取り消させていただきます。
誤解ないようにとは何事だ。質問できませんよ。取り消させなさい、委員長。
 どうですか、委員長。誤解ないようにって、質問に対してこんな失礼な答弁があるか。委員長、取り消させなさい。
誤解のないように申し上げますけれども、木下氏から佐賀市長選出馬の話を聞きましたのは、十三日が初めてでございます。
 私どもとしては、行政官として木下氏はかけがえのない人材でございますし、それから、担当が行政改革、特に試験研究機関の独立行政法人化問題の中核的な担い手でございました。それで、唐突な話でございましたので、後がまの用意もなく組織の担い手がいなくなるというのは大変つろうございますので、そういう意味で、慰留は申し上げました。
お答えいたします。
 先生とその関係でお話ししたのはそれ一回だけでございまして、その後、きょうまで全くその件につきましてお話をしたこともございませんし、先生の方から私に直接そういった趣旨の、頼みと申しますか、そういったことは全くございません。
そうしますと、十二日に議員がお見えになって木下君のことをお聞きになった、あわせて佐賀県農政についてもお聞きになった、そして、そのとき選挙の話はなかったというような言い方でございます。これはいずれ調査をしますから、いいかげんなことを言わぬでください。
 翌日、十三日にも電話があった。いいですか、部長。木下君の話は、陣内先生はもう十分聞いて知ったんだ。翌日また秘書課長に、木下君はどういう男なんだと電話をするというのは、あなた、明敏な議員さんなんだ。二度も三度も聞くことないんだよ。内容が何かあったんじゃないの。同じようなことを、役所はこんなことをしているの。先生は同じことなんか聞きませんよ。
 ずばり言います。これは、おい農水省、有能な人なんだから選挙に出さぬでくれないか、何とか方法はないか、こういうお話だろうと私は思いますよ。おれのものに、ちゃんと調書に書いてある。だから聞いているんだ。
 どうかね、もう一度、お二人。簡単でいいです。
私の方には、たしか新聞記事が出ました翌日、陣内先生からは電話で事実確認がございました。（坂上委員「どういうことで」と呼ぶ）事実かどうかということでございます。（坂上委員「そうしたら、どういう答弁」と呼ぶ）私は、実は十二日まで木下氏の動向を全く知りませんでしたので、十三日に本人を呼んで意向を聞きました。
規約人権委員会の勧告、最終見解のパラグラフ二十七に、残酷で非人間的な取り扱いと考えられる皮手錠のような保護手段の多用はやめるように、懸念というのが出ておりますので、検討してください。
 次に、府中刑務所の小倉係長の件についてお聞きします。
 一九九九年一月十二日の朝日新聞「窓」、これは夕刊なんですが、四人の人が裁判をそれぞれ全然別個に提起をしたと。一九九四年の事件で、ジョンクルテンダンさん、アメリカ人。Ｋさん、日本人。バフマン・ダネシアン・ファルさん、イラン人。もう一人は日本人の明光さんです。この四人は全く別個に裁判を提起しました。一人は小倉係長の名前を知っていたのですが、刑務官は名前を名乗りませんから、残りの三人は一切だれだかわからなかったんですが、裁判を提起する中で小倉係長という名前がわかりました。
 結局、全く偶然起きた四件、四人が何の連絡もなく起こした裁判の過程で、加害を訴えられた刑務官が全く同一人物であった。皮手錠で締め上げたなどのケースで訴えられている、全く同じような態様なんですが、このケースについて、調査をやったのか、だれが調査をしたのか、処分はされたのかについて教えてください。