筑波学園都市の跡地利用についての御所見でございましたが、跡地利用の基本方針及び主要跡地利用計画の大綱は、都市の防災性の向上を祈って十分考慮したものと考えております。国土庁としては、現在の首都において、防災性の向上、再開発等都市環境の改善が重要な課題であると考えておるところであります。また、筑波研究学園都市建設の趣旨にのっとり、その移転跡地が再び過密の要因となるような利用がなされないよう、配慮を要するものと考えております。これに関して、国有財産中央審議会というのがありまして、その中央審議会の答申を見ましても、跡地利用の基本方針及び主要跡地の利用計画の大綱は、筑波移転の趣旨にかんがみ、こういうことが書いてあります。
 第一は、都市の防災性の向上に利用すること。第二に、過密解消のために使うこと。第三に、生活環境の改善に資することという基本方針が定められておりまして、国土庁の要望する趣旨を十分考慮したものと考えて、この線に沿うてやる考えでございます。
筑波学園都市の問題についてお尋ねをいたします。
 筑波学園都市は、日本の国土利用の見地から、かなり私は重要な地位を占めるのではないかと考えております。それが教育大学を初め、関係機関の移転がすでに完了を見たようであります。これら移転を完了いたしました諸機関の跡地の処分が、どういう扱いを受けるかということで、わが国の、ことに東京における防災問題の解決にかなりこれは影響があるように思います。すでに移転を見ました国家機関が四十三、民間機関が二、合計四十五機関であるようでありますが、その面積は千四百九十七ヘクタールという広大なものであります。私どもとしましては、この跡地を国が有効に利用して、防災や市民の幸せのために活用なさることを要望してやまないわけでありますけれども、この問題に関する当面の責任者である国土庁、長官の御抱負を承りたいと思います。
質疑通告のない大津留住宅金融公庫総裁は退席していただいて結構です。
 なお、新保北海道東北開発公庫総裁は後刻再び出席していただくこととし、一時退席していただいて結構です。
 それでは、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
この際、お諮りいたします。
 議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
昭和五十二年度決算外二件を議題といたします。
 本日は建設省、国土庁、北海道開発庁、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫の決算について審査を行います。
次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 昭和五十二年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に東京都港湾局羽田沖残土対策室長小倉健男君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ただいまから決算委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る十一月七日、沓脱タケ子君が委員を辞任され、その補欠として安武洋子君が選任されました。
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先ほど局長からお答えをいたしましたように、まず実態をよくつかみたいと思います。なぜまたそういうことになっているのか、もしそういう事態であるならば、なぜそこに問題があるのかというような理由等もよく解明をいたしまして、その上に立って対策を講じていくようにいたしたい。労働の現場がよく移動をしましたり、いまお話しのように下請がまた孫請になってくるというようなところでなかなか実態がつかみにくいところがあると思いますけれども、御指摘の御趣旨に沿うようにできる限り調査を進めてまいりたい、このように考えます。
 なお、いまお話がございましたように、中小企業の、特に規模の小さい企業などで、労働者の方々がこういう仕組みをぜひ取り入れたい、自分たちの事業所で欲しいと言っても、なかなかうまく経営側と話がつかないというようなこともあろうかと思います。しかし、いまもお話がございましたように、労使がよく話し合って、その事業所でこの退職金の仕組みを取り入れていく、そして任意ではあるけれども、気持ちよくこの仕組みが生きていくというようなことに持っていくことが大事であり、また目的でもございますので、従来よりももっと強い指導性を持って、もし労働者からそういうふうなお話が出てくれば、労働省としても、ぜひそういうふうな方向にいきませんかというようなことで経営側に話をするといったようなことも含めて、強い指導性を持って、普及がさらに促進をされ——これは普及が目的ではなくて、労働者の福祉の増進が目的なわけでありますから、ひいては普及もしていく、こういうことで労働者の立場に立って、ぜひこの仕組みが動いていくようにさらに強い姿勢で臨んでまいりたいと考えております。
なかなかその点について、私も本当に何とか自給率を高めたいと思っているのでございますが、これたまたま私もこの間数字を見ておってびっくりしておりますのは、各国と日本の農用地面積をこう比較をしてみますと、たとえば農家一戸当たりの日本の農用地面積は一・一ヘクタール、アメリカはまあこれは極端でございますが、百五十七・六ヘクタール。いま御指摘の西ドイツ、フランス、イタリー、イギリスを見ますと、西ドイツが十三・八ヘクタール、それからフランスが二十四・五ヘクタール、イタリーは七・七ヘクタール、イギリスは六十八・五ヘクタールと、すべてもう全くこの経営規模が違うわけでございます。ですから、日本の国民が——そういう経営規模が小さければ、これは当然コストは高くなるわけでございますが、そういうコストが高くなってもよろしいという国民の合意が得られますと、私ども農業政策をこれから進めていくには大変やりいいんでございますけれども、なかなかそこまでまだ国民の合意が得られていないわけでございまして、そういう点においてなかなか自給率を高めていく。いわゆる先ほどの飼料穀物でも、それじゃトン二十万かかってもよろしい、あるいは三十万かかってもよろしいということになればこれは幾らでもできると思うのでございますけれども、そういう点ではやはり国民的なコンセンサスというのがいまのところ得られないものでございますから、私は自給率を高めていくことはぜひやりたいと思っておるのでございますけれども、国民のコンセンサスを得るような努力をしながら、その中でどれだけ自給率を高めていくかということで実は苦慮いたしておるわけでございまして、今回の農地関係のいろいろの法制整備も、そういう観点で私ども取り組んでおるような次第でございまして、極力今後ともやはり国民の合意を得られるような形で、ひとつ農業の生産性を高めていき、それでそれによって自給力も高めていくと、こういうことで努力をしてまいりたいと思っているわけでございます。