その辺は考え方の相違といいますか、いろいろになると思いますが、人間の病気を治す場合に、一々末端の現象を治さなければ治らぬというのじゃなくて、やはり病因になる病気の一番根幹のところをいかにして治すか、それによって出てきた副作用は、その副作用に対してどういう対症療法をするかということではないかというふうに私どもは考えておりますので、やはりその大きな方から方針を決めていきたい、こういうふうに考えております。
私は、分割民営を皆さんが先に決めているから、決めればあとは何とかなるだろうという話ですよね、そのお話では。ところが、作業というものは、下から積み上げていって結果として分割にした方がいいとか、民営にした方がいいという理屈にならなければうそだと思うのですが、どうでしょうか。
そういう細部までは私どもは詰めておりませんけれども、そういうケースにつきましては、またおのずからそこにそれぞれの部局担当の知恵者がいて、明快な、皆さんの納得のいく解決法というのが出てくるのではないかというふうに思っております。
分割になりますと、世間が一番注目をしますのは、おくれた場合に払い戻しがあるわけですが、払い戻す側が非常に問題になるわけですね。一時間おくれ、二時間おくれた場合にどこの局が支払いの責任者になるのか。払う側では非常に、今度は分割になれば各局が自分のところで負いたくないという気持ちが出るわけですね。そういうものの節目は、物差しはどこに置くのでしょうか。
そういう運賃の方は穐山先生の方が御専門だと思いますけれども、これはやはり、通し運賃とかいろんな方法で今まで持っておったメリットというものを生かしていくというような工夫は当然できるのではないかというふうに思います。
分割になりますと、それぞれの局は自分のところで収益を上げたいということで、ある意味ではいろいろな工夫をしますね。今の運賃で遠距離逓減制というのは、分割になった場合は採用は非常に困難だ、こういうふうに思いますが、どうでしょうか。
運賃の設定につきましては、現在の運賃というものを基本に置きまして、これは原価を償うものであるということは、これは私鉄、国鉄を問わず一つの原則になっておりますので、そういう趣旨からいきますが、やはり私どもは、現在都会においては国鉄が高くてそして私
鉄が安い、そして地方においては国鉄が非常に安くて私鉄は高い、こういうふうなところはある定規を引き、そうして国民各位の理解を得ながらそれを修正していくということが必要ではないか、こういうふうに思っております。
現在の本社はこれは統制機構でございます。ところが、私どもが今言いました何かの機構といいますのは、いわゆる調整機構というふうに、調整機関というふうにお考えいただいたらいいと思います。電力会社が、発送電が九分割された場合に、やはり中央の電気事業連合会というふうなものが大きな問題の調節作業に当たっておる。こういう組織もございますから、これは現在の分割のパターンによりましてどういう形が最も適正であるかということをこれから詰めていきたい、こういうふうに思っております。
これはいろいろ現在検討しておりますが、一つの調整機関というふうなものが場合によっては必要ではないかと思っておりますけれども、しかしヨーロッパあたりでは、オリエント・エクスプレスというようなものは、十カ国からこれを何十年もやっておって全然問題が起こってないということでございますから、国内における夜行列車とか特急というふうなものの技術的な問題というものは、それと比べればはるかに容易であってデメリットもないと、こういうふうに考えております。
分割をした場合に、まあ技術的ないろいろな問題が指摘をされております。例えば相互乗り入れの問題であるとか、運賃計算をどうするのかとか、いろいろそういうことがございますが、これは現在いろいろ技術的に進めておりますけれども、現在コンピューターとかいろいろなものが発達をし、それから相互乗り入れというものも、東京都内においても各地において実行されておりますので、そう大きなデメリットというものは考えられない、むしろメリットの方が非常に大きいと、こういうふうに考えております。
これは先ほども申し上げましたように、やはり一つの企業体というのはスパン・オブ・コントロールという範囲がございまして、そういう中でやはり一つの同じかまの飯を食うという一家意識、これがやはり小集団であるほど結合しやすいという面のメリットがあるというふうに存じております。
 それから、これは余談でございますが、それでは電電公社の場合はどうかと郵政大臣に御質問ございましたけれども、電電公社と国鉄の違う点は、電電公社はこれは技術的な集団でございます。そして、北海道の人が鹿児島の人と直通に電話をする。ところが国鉄の方は、現在において北海道の人が鹿児島まで汽車に乗っていくことはないということでございまして、むしろ現在の交通体系上は地域密着という格好で鉄道の特性を生かしていく、こういうことの方がこれから二十一世紀へ向けての交通体系上の鉄道の特性というものが発揮できることになるんではないか、こういうふうに考えております。
何かにつけて率直にお答えをいただけないのですけれども、私はやはりここのところは憲法、そして教育基本法、それを受けて義務教育費国庫負担法というのが定められているわけですので、この精神を今回根本的に改めていく、変えていくということに受けとめざるを得ないわけですね。同じ国で措置するというのなら、どちらでも構わないんだということなら、これまでどおりにやられればよいわけですので、それが結局のところ一般財源化されて、きちんとそれが保障されない、国から二分の一の負担が行われないということは、地方自治体にとっても、あるいは教育の現場にとっても大きな問題だというふうに言わざるを得ません。
 この問題については、予算編成の過程で、大蔵省は財政制度審議会の意見を踏まえて、例えば学校事務職員、それから学校栄養職員の人件費も同時に外してしまおうというような見解だったようですけれども、最終的にはこれは対象とされないことになりました。先ほどもこの論議がありましたけれども、学校栄養職員とか学校事務職員については、総理はいかがお考えでしょうか。もしこの学校栄養職員、学校事務職員の給与の問題を国庫負担から外すということになると、これは義務教育費国庫負担法の根幹に触れるというふうにお考えでしょうか。