今おっしゃった線引きにしても、地域、地区にしても、容積率等にいたしましても、都市の良好な環境を確保するとか、あるいはまた街路、下水道、公園、都市に必要な基盤整備を効率的に進めるという点については、いわゆるむやみに変更することは計画的な都市整備を進めるためには問題が実はあると思うのでありますけれども、一方、自治体あたりでつくった開発要綱を目のかたきにする向きも実はあるんですね。これは自治体にすれば、良好な都市環境を守るために現在の都市計画法等では対応できないということで、自己防衛的な要素もあったりして今非常に迷っている点も実はあると思うんです。民間活力を生かすということで民間活動が活発化すれば、それに応じた社会資本の整備促進が当然必要不可欠になってくるということになろうと思うのでありますが、民間活力だけで内需を拡大しようというのは私は不可能ではないかと思うのでありますけれども、その点いかがですか。
ただいまの先生の御指摘は、現実に即したものでございますので、そういうことがないと言う勇気は全然ございません。ただ、総務審議官からも申し上げましたように、私どもが現在持っておりますいわゆる都市計画制度、線引きでございますとか、あるいは用途地域の規制でございますとか、あるいはそれと裏腹の開発許可でございますとか、これらはいずれも私はやはりこの十数年なり二十年なりの都市形成にとってそれぞれ有効に機能してきたと思います。
 ただ、現実の運用に当たりまして、今、先生がおっしゃられたようなことも中にはあろうかと思いますし、現実に私どもも線引きの見直しを担当しておりまして、言ってみればもう少し現実に即した柔軟な処理をした方がよろしいのではないかというようなこともございまして何度も見直しておりますが、最近で言えば三年前、五十七年に基本的な線引きの見直しのやり方など、これは何度も御説明申し上げておりますが、通達もして、現在鋭意見直しを進めていただいている状況でございます。
 その他、くどくなりますから省略しますが、例えば用途地域の変更等にいたしましても、あくまでもその町がより環境がよくなり、より住みやすくなるという点に主眼を置いて、ただ制度は柔軟に運用していきたい、かように考えております。
現在の規制の中で必要以上の規制があるところがございます。これが民間活力を生かす上で障害になっているということになるならば、それを取り除くということについては私は大賛成です。例えば私の家の近所でも市街化調整区域がある。山の方に市街化区域があって、ここに立派な住宅群が建っているわけでございますけれども、こういうようなことは、これはやっぱり線引きの見直しをしなきゃいけないというように思うのでありまするけれども、そういうところが私はたくさんあると思うんですね。
 都市計画法上の線引きをする以前に、そういう兆候があるとそこへもっていってどかどかと建てられる。あるいはまた、調整区域と市街化区域と全然関係なく無指定があるわけです。無指定のところはずっと山の中で家がどんどん建てられまして、その中で土地価格はずっと便利のいい市街化に沿ったところの調整区域よりも山の中の方が倍近くもするという、こういうような問題等については、これは都市の良好な環境を確保するという立場からいってみても非常にこれはいいことじゃないわけですね。その点、都市整備という関係から、牧野局長、これからひとつ腕の見せどころなのでありますけれども、どういうようになさるつもりですか。
まことに先生の御指摘のとおりでございまして、建設省におきますいわゆる規制緩和、そのための都市計画の見直し、建築規制の見直し、こういうものにつきましては、良好な市街地環境の形成を図りながら土地の有効利用を促進する、そういうことを基本にいたしまして進めているわけでございます。確かに、おっしゃるように環境のいい町づくりをするということが政策の基本目標でございますから、それを実現するためにどのように規制、誘導していったらいいかということを常に念頭に置きまして取り組んでいるところでございます。
民間活力を生かすための規制緩和は、都市開発または再開発が中心になっていると思うのであります。この間も、私ども建設委員会で東京の隅田川のリバーサイド・ルネッサンスですか、を見たし、それから隅田川を北上いたしまして大変立派な都市環境をつくろうとする努力、あるいはまた地震対策、こういったようなものを中心といたしまして我が国の都市環境や住宅の整備を何とか推進したい、こういう努力というものもこの辺から見ることもできましたし、大変な参考にもなりました。
 しかし、これらの整備というものは、都市計画の中で環境整備ということを中心として考えるべきであって、これが即座に民間活力の増大だというように飛躍して考えるということは私は間違いだ、これはやっぱり息長く努力をしながらこれらのことを考えるべきだと思いますから、その点の整合性といいますか、どういうようにお考えになっていますか。
ただいま先生お示しのところは、私も全く同感でございます。
 科学技術の発展、進歩というものはまことに目覚ましいものがございまして、ある意味では私たちの想像を超えるものがあるわけでございます。特にバイオテクノロジー、こういうものを応用した結果、いわば神様がつくったものでない植物までも出てくる、既にそういう時代に入っているわけでございまして、科学技術というものが独走した場合には、私は非常に恐ろしいものを予感をするわけでございます。したがいまして、科学技術というものに対してやはり私ども人間が自律できる、そういう力はあくまでも残しておかなければならない、持っていなければならないものじゃないか、こう思います。科学技術会議の十一号答申におきまして、人間及び社会との調和のある科学技術の振興をこれから考えなさい、こう指摘していらっしゃるのも、私はまさにその辺にあろうかと思いますし、また科学技術会議はその答申の中で、これからの研究重点項目として人間あるいは人間の心あるいは人間の脳というもの、こういうものの科学研究にもっともっと力を入れるべきだ、こう指摘しているのもそういう問題点を踏まえてのことか、こう私は思っております。
 また、先生御承知のように、サミットにおきましても既にこの問題が取り上げられまして、箱根会議というのも行われ、ことしはフランスで第二回の会議が行われる、こういうことでございますので、私ども人類全体のいわば英知を振り絞って、人間の尊厳あるいは生命の倫理、それから科学技術とのしかるべき接点というものをこれから設けていかなければならぬのじゃないか、そういう私の気持ちを込めて御指摘のくだりを申し上げた次第でございます。