厚生省が案をつくる場合にも地域の実情を考えなきゃいかぬ、地域の市町村が今度責任を持つことになりますから市町村が独自の調査をする、これをやはり尊重していかなきやならない、両方不十分な点があると思います。あるいは全国一律の基準を市町村が導入する場合にも、市町村としてはどのような基準で実情を調べたらいいかという場合にも、厚生省の基準を参考にしたいという気持ちもあると思いますから、そこは地方の自主性を尊重しても私はいいのではないか。
 いずれにしても、各市町村ばらつきは出てくると思いますが、そういうばらつきの中でより水準の上の方を目指そうとすると思いますので、その点はやはり厚生省としても市町村同士の競争というのは歓迎すべきことではないか。そして、厚生省として全国で地域の格差が余り出ないような配慮も必要ではないかなという両面の、どっちがボールを投げてどっちが受けるかということではありませんが、厚生省もボールを投げる場合がある、あるいは市町村が投げる場合もある、どちらも受ける場合もある。そういう関係で計画なりを策定し、実施状況を見ながらキャッチボールしながらだんだんうまくなっていくといいますか、水準が上がっていくという方向で私はいいのではないかなと思います。
やっぱり二年間という計画策定期間を厚生省が設定されたところが問題だと思うんですよね。やはりこういう実態調査を通じてでないとその地域に合った介護体制というのは私はつくれないんじゃないかというふうに思います。ですから、痴呆性を隠すというふうな地域性があったら、それもやっぱり一つの地域性なんですからね。それもやっぱり計画の中で取り上げていかなければ。
 そういうふうに考えると、せっかく全国の市町村が計画をつくりながら、その計画が非常に私にとりましては、先ほどの分析をしてわかったんですが、非常に空虚に見えるんですよ。もしこの老人保健福祉計画に含まれるほかの重要な調査項目についても厚生省から示された出現率を用いて推計するというような方法がとられていたとするならば、私はせっかくこういう手続をとりながら、新ゴールドプランが老人保健福祉計画に基づいて作成されたという意義の大半は失われるんじゃないかと思います。そしてまた、新ゴールドプランの目標値の有意性もかなり低下するんではないかなというふうに思います。
 最後に、厚生大臣にお聞きしますけれども、今のこのやりとりで何か御感想ございましたらちょっとお聞かせ願いたいと思います。
先生の御指摘、間違っているとは思いません。思いませんが、やはり痴呆性老人の把握方法というのは実はなかなか難しい問題であることも事実でございます。したがいまして、理想的には、やはりおっしゃるように、それぞれの地域環境に応じてどのように出現率が違うかとか、それぞれの地域できちっとした把握をしていただくということが大事であろうとは思います。思いますけれども、やはり痴呆性老人の把握自体をしていただくのにそれぞれの地域でいわば道具立ても私どもお示ししないままに出してこいといっても、これはなかなか難しいことも事実でございます。
 したがいまして、当時全国的な一つの調査として痴呆性老人に関する調査結果が得られておりました。そこでの出現率というものを用いて全国の市町村がこれを当てはめて推計するというやり方もそれは可とするということの指導を行ったことは事実でございます。やはり実態把握に当たりまして、どうしても期間的な制約も実はございましたし、また痴呆性老人の出現率自体をそれぞれで客観的に把握するということはなかなか難しい作業であることは先生専門家でよく御存じのとおりでございます。また、そういった科学的な問題以外にも、それぞれの家庭でなかなかそこを、自分のうちの家族が痴呆性老人を抱えておるというようなことをいわば行政の側に知られるということがなかなかはばかられるというような気風、感情というようなものもありまして、そういったことをもあれしながらやっていかなければならない作業であったということからのある種の制約というものがあって、先生御指摘のような状態が出てきたであろうというふうに思います。そのことについては、先ほど申し上げましたように、全国的には出現率を一つの物差しにして考えるということもいわば次善の策としてやむを得ないという判断をそのときにしたことも事実でございます。
 そうした上で、できるだけそれでもそれぞれの地域において、まさに市町村の把握という面で実情に応じた把握ができているということは大事なことでございますし、そういうふうな方向で努力をするようには私ども指導をいたしましたけれども、結果においてそういう部分があったことは事実であろうと思います。
農林漁業信用基金法案につきまして、その提案理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
 農業近代化資金、漁業近代化資金その他農林漁業経営等に必要な資金につきましては、その融通が円滑に行われるよう、農業信用保険協会、林業信用基金及び中央漁業信用基金が、それぞれ、農林漁業者の信用力を補完するための債務保証及び債務保証についての保険等の事業を行ってきたところであります。しかしながら、これら三法人は、対象分野は異なるものの、いずれも、農林漁業経営等に必要な資金の円滑な融通を図るという共通の目的を有していることから、行政改革の一環として特殊法人等の整理合理化を推進するため、昭和五十八年三月の臨時行政調査会の答申におきまして、その統合を図る旨の指摘が行われたところであります。
 政府といたしましては、この答申を受け、これら三法人の組織の基盤、出資の形態を踏まえ、統合に向けての条件整備を進めてきたところでありますが、このたび、三法人の業務を統合して農林漁業信用基金を設立することとし、この法律案を提出した次第であります。
 次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
 第一に、農林漁業信用基金は、農林漁業経営等に必要な資金につき債務保証及び債務保証についての保険等の事業を行うことにより、これら資金の融通を円滑にし、もって農林漁業の健全な発展に資することを目的としております。また、あわせて漁業共済団体が行う共済金等の支払いに必要な資金の貸し付け等の業務を行うことを目的としております。
 第二に、農林漁業信用基金は、民間の発意によって設立される認可法人といたしますとともに、その役員、財務会計等法人の管理運営につきまして、所要の規定を設けることとしております。
 第三に、現行の三法人からの権利義務の承継手続等につきまして、所要の規定を設けることとしております。
 以上が、この法律案の提案理由及び主要な内容であります。
 何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。