肥後参考人にお尋ねしたいのでございますが、財政再建の目標を五十九年に最初置きました。しかし、それは失敗をしまして、六十五年に延長したわけでありますけれども、もうそれも尋常一様じゃない、こういうふうにお述べになられているわけでありまして、また、行革特例法案のときにも大変お世話になったわけでありますが、そうしますと、つまり六十五年を目標に財政が苦しいからということで補助金を削っていきますね。負担金を削っていきます。六十五年に実際にできなかった、今もうそういう羽目になる見通したと思いますね。先生もそういうお見通しを言っておられるわけです。
 そうしますと、そのときに生活保護費であるとか、義務教育費国庫負担制度であるとか、つまり地方財政法の上の大変根幹にも迫るそういう問題、あるいは福祉の、これは予算委員会その他でもずっと議論のある点でもありますし、当委員会でも議論がある点でございますが、実際にやれないときに、国民の方の福祉あるいは教育制度、そういうものは財政の事情で変えられてしまう。六十五年にはもう既に変えられてしまっておるということになりますと、その目標の設定ということ自体に問題がありますし、また、そういう進め方に大変問題がある。ですから先生も、できない、しかし一方では財政の事情だ、こういう点でお述べになっておるわけでありますが、そうなりますと、民主主義、あるいはもっと言いますならば憲法に基づいております戦後の経済民主主義、そういうものの根幹に今触れてきておる、こういうふうに思いますのですが、両先生はその点をどういうふうにお考えになりますか。
    〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
ほかの党、いいですか。
 大武、坂本参考人におかれましては、御多用のところ御出席いただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございます。感謝を申し上げまして、御退場いただきたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
 川崎君。
お答えいたしますが、楽という言葉について一言申させていただきますが、楽というのは余裕があるという意味でございまして、基本において御趣旨と違うわけではございません。最初に数字で申し上げましたように、公債残高をとっても公債依存度をとっても公債費をとってみても、地方と国とでは非常な違いがある、そのことが大事なのだということを私は申し上げたつもりでございますので、その点は、私の方もひとつ誤解のないようにお願いしたいというように存じます。
 それから、余裕のある団体があるのに一律というのはおかしいではないかというお話でございますが、これは余裕のない、と言うとまた語弊があるかもしれませんが、大部分の公共団体については交付金等の方法であるいは建設公債の発行という形で手当てをするわけでございますが、余裕のある団体についてはそういう特別の措置を講じないとか、そういう形で調整を行っているわけでございまして、完全に一律に結果として取り扱うということになっているわけではないというように理解しております。
館参考人に大変恐縮ですが、つまり、余裕のあるところもあるのだ、こう御表現になりました。そうしますと、なおさら一律ということは大変問題があるのじゃないか、こういう点もはっきり浮かび上がると思うのですね。その点、いかがでしょうか。
とやかく私の方から申し上げる内容ではないと思いますけれども、私どものいわゆる地方団体としての総体的な意見としては、やはり地方団体に影響がないように、どの団体にも影響がないようにひとつお願い申し上げたい、こういうような立場でございます。
私は楽であるなんという表現はいたしておりません。ですから、そういうとり方で表現されますことは大変迷惑でありまして、つまり一部をもって全体を余裕があると見てもらっては困る、こう大武参考人の方がお述べになられましたので、そういう点で言ったわけで、地方が楽であるなんということは私は申しておりませんので、その点は明確にしておかないと、そういうあいまいなことでこの議論をすりかえてもらっては困る、こういうふうに思います。その点をひとつはっきりしておきたい、こう思います。
 それからなお、余裕があると言うけれども、それは地方の全体じゃないのだ、余裕のあるところもあるのだ、こうなりましたならば、なおさら一律ということには大変問題があるのではないか、こういうふうに思いますが、大武参考人、いかがでしょうか。
私は行政改革というのは、財政の硬直化、そこから端を発しまして行政改革をやっていかなければならぬじゃないか、こういう意見に実はなってきていると思います。私も行政改革そのもの、やはり効率的に業務が行われるような、しかもむだな金を使わないような、しかしまた幾ら小さい事業団であっても役割りが大きいということになれば、それには金を使っていってもいいと私は思うのですが、そういうのが本当の意味の行政改革だ、かように実は考えているわけであります。
 そういう点からいたしますと、出ている法案からいたしますと、この合併によって現在常任の役員の方々が両方合わせまして十二人、それを九人にするのだ、なるほどその分におきましては安上がりになるじゃないか、こういうことになりますけれども、ただ、その他の人員の縮小だとかあるいはまた事務所、出張所、特に糖価安定事業団なんかはあちこちにあるわけでありまして、こういうものは、先ほども御意見がございましたようになかなか削るというわけにいかない。最低の人員で最大の効果を上げている、私はこういうふうに認識をいたしているわけであります。
 あるいはまた日本蚕糸事業団にいたしましても、数からいたしまして職員の数が三十五人、これ以上縮小するわけにもいかないという状態でございますから、そういう意味でのメリットというのは出てこないのじゃないか。しかしそれを強引に縮小をやっていきますと、今度はその及ぼすところの影響が、この事業団によって恩典を受けているところの業界だとかあるいは生産者にいくのじゃないか。そういうようなことであっては何のための行政改革であるかわからぬ、こう実は私は思っているわけであります。そういう意味で、林先生もおいでになっておりますので、林先生の方からも、こういうような行政改革というのはいかがなものかという御意見を再度承りたいと思います。
 それからもう一つは、蚕糸事業団の場合におきましては、これは経理がきちんと区分されてそれぞれの勘定になっている。振興資金なんというのもございますね。今度同一の事業団になりましてその金を一時的に流用するなどということがあり得るということになりますと、これはまた大変な問題になるわけでありまして、そういう経理の操作等はどのようにお考えになっているか。これは新しい理事会において考えられると思いますけれども、現在のところまだ理事も決まっておりませんので、その辺も両理事長の方からお伺いを申し上げたい、かように思うわけであります。
 まず、林さんの方からひとつお願いします。