確定的な数字は、先生御指摘でございますが、なかなか私どもとしましても申し上げにくいと思うのですが、ただ御提案申し上げている法案の暫定最高価格の場合ですとか、たばこ事業がいつの年度において赤字になったとき、これは先生この間御質問で、これははっきりしているとおっしゃいました。それから、法定最高価格を上回る暫定最高価格を定める場合でなければ、公社の健全にして能率的な運営ができないということが二番目の条件ということで、いまの健全にして能率的な運営という意味が先生の御質問のポイントになっておるわけですが、こう私どもは拝聴しておるわけでございます。
 で、この御提案申し上げております法案をお認めいただきますと、五十五年度で、午前中のほかの先生の質問にも私はお答え申し上げたわけですが、来年度五十五年の資産増見込みが大体千四百五、六十から八十億の増、それに対しまして税金等納めました内部留保というものが大体九百十七、八億ぐらいが一応予想できます。
私は、数量的指標の上限、下限の幅を持つことを何も否定しているものではありませんよ。しかし、それさえも示すことができない。たとえば、これはちょっと投資の過剰だ、そこに金を使い過ぎていると、もっと健全な運営をやれば資金の効果的な活用ができるはずだということを判断する場合に、どこで一体その判断をするのか、こういう問題として出しておるのに、具体的に四つの基準、おおむね四つの基準でいきますと言いながら、その四つの基準の中身は何かとこう聞けば、いやそれはわからぬことですと、情勢によって変わるんですという、こういう言い方で通る道理でしょうかね。専売公社当局も同じ考えですか。
どうして数値であらわせないんですか。もちろん、数値の指数の表現の仕方については、一定の幅がある場合もあるでしょう。しかし、本当に健全な経営だという場合に、自己資本、他人資本のおおよその比率がこの程度だったら健全だということが出されてしかるべきじゃないですか。あるいはコストの問題についても、コスト率がおおよそこの程度のこれが健全だと、これを超えたら不健全だと、そういう上限、下限を含んだ数量的、定量的な指標というのが出てしかるべきじゃないでしょうか。なぜ出せないのですか。
前回以来の議論でございますが、私は本来御説明申し上げておりましたあの四項目というもので、おおむね基礎的にはその四つのものが条件ではないかというふうに考えております。
 したがって、これからずいぶんいわゆる資金繰りの見込み、自他資本との割合、設備投資、製造コスト、販売コスト、これがおおむねこれでもって言い尽くせておるのではないかなあと思っておるわけでございますけれども、この能率的経営維持の判断というものは、まさに経済情勢が絶えず変化していきますと同じように、諸般の情勢の変化がございますので、それらを総合的に勘案して結論を出すべきものである。だから、数値でこれは示せる性格のものではないじゃないか、こういう感じを持って実は私も御議論も聞いておりましたし、前回以来、そのような印象を強くしながらお答えをいたしておったわけであります。
その場限りでいいかげんな答弁をなさらないように、長い答弁だけが親切な答弁だということではないんですよ。
 そのあなた流の説明ですと、ほぼ四項目で尽きるでしょうという言い方をされている。ところが、先ほどの私の質問に対する冒頭回答は、その他もろもろございますということ。この二つの言葉の使い方というのは、大変な違いがあるでしょう。そういう形で、依然として一体何を指標にして「健全にして能率的な経営」なのかということを判断をするのかという、そこがはっきりしないんです。
 それともう一つ、具体的には四つを挙げられていますけれども、この四つのあれが定量的にどういう指標で判断をするのかということが、依然としてはっきりしていない。たとえば、自己資本と他人資本の割合が健全であるかという場合に、どの程度の割合であったら健全と考えるのか、どういう割合だったら不健全と考えるのかというここを示さなければ、説明になりませんね。同じように、設備投資、在庫投資が適切であるかどうか、これもどれぐらいであったら適切であり、どれぐらいであったら不適切かというその数量的指標はない。製造販売のコストが適切であるかどうかということを挙げられておりますが、そのコストが数量的にどの程度が適切であり、どの程度が不適切なのかということを提示しなければ説明にならないじゃないですか。大臣、聞いておってどう思われますか。
さっき農林水産省の答弁が落ちておりますので、後でひとつ一言簡単にお答え願いたいと思いますが、最後に、三全総の問題につきまして、もう時間も来ておりますので、一問だけ国土庁長官にお伺いいたしたいと思います。
 国土庁の大変な御努力によってモデル定住圏というものが四十圏域が選定されて、地方公共団体の主体性のもとで整備計画というものが策定されて、いよいよ実行に移されつつあるわけでございます。大変結構ですが、とかくこういう計画は計画倒れになりがちである。相当これは国土庁として決意を固めていかれませんと、国民の皆様は非常にこれを期待しておるわけです。私どもの郷里も、鳥取県ですけれども、鳥取県の中部も実はモデル定住圏に指定していただいて非常に喜んでいるわけですけれども、計画倒れになってまいりますとこれは逆効果になるんです。
 こういう地域計画というものが、いままで歴史的に見てももう何十年という月日を経ていろいろな消長があるわけですが、今度こそは本当に定住圏、三全総のもとで大いに国民というものは期待しておると思いますので、何とかこれを推進するように持っていっていただきたい。予算の問題もありましょうし、場合によっては地方に権限を一部移譲するとかいうような制度の問題までも考えざるを得ないというような気もするわけですけれども、長官のひとつお考えをお聞きしたいと思いますが、さっきのちょっと農林水産省の答弁が落ちておりますので、それを先に簡単にお答え願いたいと思います。