実態でございますが、ちょっと御説明に時間をいただきたいと思いますが、普通運賃でございますと、六十年から円高が進行いたしまして、例えば東京―ロサンゼルス三十五万円、東京―ニューヨーク、日本発四十九万円でございました。現在、それぞれ六万円、九万円のここ三年間値下げを行っております。あるいは、ロンドン、パリは八十一万円という日本発の運賃でございましたが、二十一万円のここ三年間の値下げを行っております。これはビジネスクラスの運賃でございます。
 その結果、東京―ロサンゼルスで比べますと、日本発の方が若干安い状況になっております。ロンドン発は、日本を一〇〇といたしまして向こうは九五・五％ぐらい安い。東京―パリにいきますと、日本発一〇〇に比べまして、向こうは一〇二と若干高い状況でございます。ビジネスクラスの運賃はそういう主要国では是正されてきたと思っておりますが、そのほかのエコノミークラスにつきましていろいろ安い運賃が出回っている状況にあろうかと認識しております。
粗ごなしの質問をしておいたので、かなり素直に答えてくれたと思うのですね。僕はその素直なところは認めますが、公式なこれまでの答弁は、いや、同じですというふうに言っていたわけですよね。ところが僕が言いたいのは、実勢が違う、全くどこかの官費旅行なんかで額面どおりやるのだったらどうか知りませんけれども、実際に大多数の人々が払っている航空運賃というのは決して同じではない。その意味では日本の方が明らかに高いという実態は認めますか。
例えば東京―ニューヨーク、東京―ロサンゼルス、向こう発、こちら発、日本の航空企業のほかアメリカの航空企業、韓国の航空企業が飛んでおりますが、それぞれが普通運賃、ファースト運賃、エコノミー、そういうランクがございます。認可運賃にいたしますと、普通運賃については一路線について日本発については同一の運賃を適用しております。向こう発は向こう発の運賃を適用しております。
 先生御指摘の、実勢はばらばらじゃないかとおっしゃる点は、実態にはそのようなことはあろうかと聞いております。多分、各航空会社が、競争力の弱い航空会社が特に安売りだとか割引を出しておる実態があろうかと思っております。
こういうずさんなことが行われるというか、不注意なことが行われることの根底には、ＪＩＣＡだけの問題じゃない、今日の日本の外国旅行の運賃全体の問題にかかわってくるわけですね。つまり、それは国民一般の常識なのですけれども、同じところへ行くのに日本で切符を買うと高い、外国から買えば安い、これは常識なのですね。これは何遍か議論もされているし、是正をする、こう言っているのですが、どうも役所の言い方は、いや、そうでもない、実際には同じだ。何遍聞いても私はよくわからないのだが、外国のＡ地点から日本のＢ地点に来る料金というのはどの航空会社の飛行機に乗っても同じである、こう言うのですね。運輸省に聞いてみます。同じなのですか、同じでないのですか。
お答えいたします。
 私どもが指摘いたしましたのは、ＪＩＣＡで日本支払い方式、こういうことで日本で円貨で航空賃を支払っていたという点について指摘したわけでございますが、その発生原因といたしましては、日本支払い方式によります航空賃が、近年の為替相場が非常に円高で動いていたということを反映していないということが背景になっているわけではございますけれども、事業団におきましても、航空賃の支払い方法について明確な基準が設けられていなかった、このようなことが主な発生原因ではないかと考えております。
よくわからないのですけれども、つまり、私の理解しているところでは、ＪＩＣＡの仕事として外国からたくさんの研修員を受け入れる、この人たち、これは研修員と呼ばれるのですね、それから、日本から被援助国といいますか対象国に向かって職能専門家を派遣する、この人たちが行ったり来たりするわけで、この場合外国から来る人が四千百八十人の研修員、それから長期専門員、日本から派遣している技能者、指導員、この人たちが帰ってきた数が四百五十三人、この人たちの旅費が大変高い無造作な航空運賃を支払って、その総計が六億八千五百万円むだ遣いしたということになったというふうに理解をするのですが、それでいいですか。
御指摘のとおりでございます。
 六十二年度におきまして、ＪＩＣＡにおきましては百二十三カ国から研修員を受け入れておりまして、その金額も相当な額に上っているわけでございますが、またこちらからも相当数の専門員を派遣する、こういうふうな形でやっておりますが、その航空運賃の支払い方法のいかんによりましてはかなり差が出てくる。特に六十一年、二年ということで、この当時は円高が非常に進んだときでございますので、したがって、円高を考慮したような買い方をしたとすれば相当の額が節減されたのではないか、こういうふうな指摘をしたわけでございます。
一番問題なのは大臣、警察官という場合には、主として治安維持とか総体的な中で警備を行う、警察業務を行う、行政を行う、こうなっているのですね。自衛隊の場合には、日ごろの訓練が常に敵対関係でやるわけですね。敵とわれわれという、言うところの生きるか死ぬかというそういう訓練の機構と組織だと思うのですよ。したがって、関東大震災の経過を見ますと、警察官の職務の持っているところ、これは警視総監と当時の戒厳司令長官が対立したわけです。警察の人は、これは行き過ぎだと、こう言っているわけです。しかし、戒厳司令長官の方からいけば、当然だ、こう言っているわけですね。これはやっぱり私は、日ごろの行政の訓練と行動、組織のあり方が違うからだと思うのです。もし五万七千人の軍隊がいて、最高本部長は総理大臣ではあるけれども、現実にそれを指揮する現地命令を起こす人が、ちょうど当時も内閣があり、戒厳司令長官がいたわけですが、そういう形にしてしまったら、パニック状態をより混乱させると思うのですね。
 私は、これは適切であるかどうかわかりませんけれども、たまたま自治大臣が国家公安委員長ですから、国家公安委員会がこの最高指揮を行われたらどうかと思うのですよ。これがいいかどうかまだ議論のあるところでしょうけれども、いわば敵対関係のところが長としてこの指揮をするのじゃなくて、常に治安とそういう面では総体関係で行政機構を預かっているそこが行うべきではないか、こういう私見を持っているわけですが、大臣の所見をお聞きしたいと思う。