私ども、せっかくの御指摘でございますけれども、国の負担が大きい、あるいは事業主の負担が大きいのがいわばすぐれている制度だとは思いません、諸外国の中には、国の負担が全くゼロの年金制度をとっている国もあるわけでございます。これからの年金制度の財源の負担といたしましては、国の負担とか事業主の負担、そういうこともございますけれども、やはりむしろその本人の保険料負担というものを中心に考えていく、こういうことでなければこれからの我が国の年金制度の発展といいますか安定というものはないというふうに考えているわけでございまして、その負担割合は国によってさまざまでございますけれども、やはりその国にとって一番望ましい、それからその国情といいますか、その国の置かれている経済的な社会的なあるいは財政的な状況の中でどういう負担の仕方が一番望ましいか、それから、今後の年金制度の長期的な安定、健全な運営のためにはどういった財源の負担の姿が望ましいか、そういったことを考えて、日本は日本として、日本に最もふさわしい適当な負担というものを考えていく必要がある、こういうふうに思うわけでございまして、現在御審議をお願いしております私どもの考え方、これはやはり現在の時点、それから将来も考えました場合に、一番現実的で望ましい適当な適切な負担ではないかというふうに思っているわけでございます。
年金というのは、社会保障的な性格を持つわけでしょう。ですから、国や使用者の負担で賄われる部分を多くしていく、そうして本人の、国民の負担を少なくしていくというのは、これは制度の発展の私は当然の帰着であろうというふうに思います。ですから、我が国もこの点で先進国を大いに見習うべきなんです。
 我が国は、社会保障の財源負担というのは大変労働者に重くなっているんです。これが特徴なんですね。というのは、国会図書館の立法考査局、ここが編集をしております「国政統計ハンドブック」、これにＩＬＯの資料を使って、各国の社会保障を対比しております。社会保障給付費、これを見てみますと、国内総生産費に対する社会保障の給付費、これがアメリカ一二・九、フランス二二・五、西ドイツ二二・四、イタリア二〇・五、イギリス一六・三、これに対しまして日本はわずかに八・六ですよ。いかに少なくておくれているか歴然とするわけです。そして、さらに社会保障の収入の財源構成の労使の保険料の負担、これを見てみますと、事業主負担を一〇〇としまして被保険者の負担は、アメリカが六〇・三、フランスが三四・八、西ドイツが七一・八、イタリアが二一・九、イギリスが六〇％ジャスト。これに対しまして日本は何と八六・八％。驚くべき数字が出てまいります。これは私がやっているんじゃありませんからね。ここにちゃんと資料があるわけですからぬ。これを見ましても、労使の負担割合というのが我が国が群を抜いて労働者に対して重たいということがわかるわけです。そして、我が国の社会保障がいかにおくれているかの証明でもあるわけです。
 私は、やはり諸外国のこのような進んだ方向に我が国も合わせるべきだ、その方向を目指すべきだと、こう思います。大臣の御所見をお伺いいたします。――大臣の御所見です。
できるだけ要点だけ簡単にさしていただきます。
 最初の歯どめとのかかわりでブキャナン、ワーグナーの説はどうかということですが、御承知のようにブキャナン、ワーグナーは現在の制度のもとではフィスカルポリシーはたかりの生み出し、赤字を必然的に生み出すと、赤字づけの財政をつくり出すというふうに言って批判しているわけですが、しかし憲法にはそうならないような規定を設けることができるというのはちょっと矛盾している話なので余り説得力がない。そういうことを言われただけで、アメリカでも日本でも、それに対して大変これは現実的な説得力ある提言だと受け取っている人はほとんどいない、一人もと言っていいぐらいいないのじゃないかと思います。まあ言ってみただけだという程度のことだろうと思います。
 それから、国債の限度の問題ですけれども、限度といいますといろいろな条件とのかかわりがありますから非常に難しいわけでありますけれども、しかしごく簡単に言えば、やっぱり国債というのは赤字国債でない建設国債というところで、建設国債と赤字国債とはどこが違うかと言えば、経済的な作用その他では全く変わりがないわけですけれども、建設国債は建設事業、かなりこのごろ建設事業というのは外国公館の建設まで建設事業の中に入れられるというようなことがありますけれども、しかし、とにかく建設事業というのは一定の枠があってそれが歯どめになっているということでありますから、そこをやっぱりめどにすべきではないだろうかと考えております。
 それから、現在よりも国債管理というのがうまく管理できるということは、国債を大量に発行しなければならない状況そのものがうまく管理ができればそうならないわけで、既に発行されてしまった国債管理というのは非常に難しいと思います。ただ、先ほどちょっと触れましたけれども、日銀の買いオペは、このごろは七〇年代の特に後半になりましてからはかなり抑制されているようでありますが、それはそれで逆にいろいろな問題を生み出して、したがって、また市中金融機関の国債保有量が増大し、資金ポジションが悪化するというようなことがあり、したがって、また市場での国債売却を認めざるを得ない。そうすると、国債の流通利回りと発行利回りとの格差が明確にならざるを得ないとかいろいろな問題、そのことはまた財政負担の増になるというようなことがあります。
 大体国債の問題というのは二律背反的なところがなかなか多いわけでありまして、管理が非常に難しいと思います。ただ、現在の状況ではちょっとやっぱりどうしようもない状況です。国債費は
利子だけでまさに十兆円を超えようとしているわけでありまして、このこと自身は本来財政が目指しているのと逆の所得の再配分をもたらすわけで、法人税とほぼ国債の利子が等しくて、そして最近は日銀の買いオペは少なくなりましたから、法人の収入がかなり多くなりまして、そうしますと法人は法人税を払っているけれども、その半分以上は国債の利子で返してもらって、あとのところは国民の、一般の庶民の税金で賄うというような事態にもう近づきつつあるわけでありまして、何としてもこれは早くなくしていかなければいけないというふうに考えておりますけれども、ただ、現在の歳出を切るやり方で果たしてそれが実現できるかどうか。やっぱりこれは過去の負の遺産ですから、それを特別にどう処理するかというのは、例えば自民党の政調会長がおっしゃられているようなことも当然考慮に入れながら、かなり思い切った解決策を考えていかざるを得ないではないかというふうに思います。
 それから、これはもうこれ以上申し上げるのは控えますけれども、歳出全体をもう少し切るべきところを切って、あるいは取るべきところを取った、そういうやり方でないとちょっと難しいのではないかというふうに思います。