第一点、国際共同研究でなくて、一般に委託開発したときに安くそれを使用させるかという点については、安くさせる場合はもちろん法的措置が必要でございます。今のところ特にそのようなことは考えておりません。
 また、融資の場合、条件つき無利子融資ということで、不成功の場合に、これは利子は免除いたしますが、元本は免除するようなことはないのかということでございますが、現在の考え方については、やはり民間にも責任を負ってもらうという意味で、今回ここで考えております融資事業、応用研究からまいります融資事業につきましては、元本を免除するということは考えておりません。
はい。私は、この必要な措置というのは次の機会に詰めたいと思うんですが、結局大企業の必要な措置に手をかすということにならざるを得ぬと思うんです。
 最後にお聞きしたいのは、国際共同研究以外の国有特許についても低い対価で実施させるほか、不成功の場合無利子融資、私はこれもある種の成功払いというか、出世払いの一種だというふうに思うんですけれども、こういう措置もとられている。これを元本とも返還を免除するとか、こういうふうなことは考えていらっしゃるかどうか、お伺いしたい。
当面考えておりますのは二点でございまして、一つは広報誌等を通じまして、今御質疑のございました国有試験研究施設に関する情報を一般的に提供をするということで、その利用につきましての円滑化を図るということが第一点。もう一つは、国の委託研究の成果として国有特許権等の一部を受託企業に譲渡することによりまして、当該国有特許権を共有化する措置を講ずる、これで委託開発の民間の研究意欲を高めるというふうなことを考えておりますが、当面その二つを考えております。
逐条的に進めさせてもらいます。
 第五条でありますが、これによりますと、「民間の基盤技術の向上を図るために」、いわば青天井といいますか、「必要な措置を」とらなければならないということになっておるんですね。三条、四条のほかにどんな「必要な措置」というのを検討されていらっしゃるんですか、この際お伺いしたい。
第四条の趣旨がまず問題になるわけでございますけれども、国際共同研究を行います場合に、欧米諸国におきましては、政府間で共同研究を行う場合に、多くは実施取り決めにおきましてそれぞれの研究成果につき相手方パートナーにその研究成果を無償または廉価でと申しますか、あるいは低い価格において使用させることをお互いに認め合うというのが通例になっておるわけでございます。ところが、日本の場合には、これも国有財産法によりまして制限がございまして、そういった無償または低価で認め合うことが現行のままでは認められないわけでございます。
 そこで、この四条におきまして手当てをしておりますのは、一つは先生の御質問の最初の方の、「政令で定めるもの」は何かという御質問でございますが、こういった研究成果として出てきます特許権または実用新案権を対象にするということを一つは政令で定めようということでございます。
 それから、その次に、それをどのように低廉または無償にするのかというのがもう一つの政令項目でございますが、これにつきましてはそれぞれの、いわばレシプロカルにこれを認め合うということでございますので、その個々のプロジェクトごとに相互に無償の場合には無償にするとか、あるいは例えば二分の一なりにするとかいうふうなことをレシプロカルに決めていく、こういうことになるわけでございます。
次に、第四条でありますけれども、政令で定める工業所有権とは一体何なんだ、及びそれを無償または安い対価で実施できるとは一体どういうことなんだという二点についてお聞かせ願いたいのと、この条項の運用の考え方についてもあわせて加味していただきたい。
今御指摘のように、基盤技術研究のために民間といいますか、研究所以外の者に使用をさせるということに主眼があるわけではございませんで、当然のことでございますけれども、あくまでもその施設は国の研究者の研究に使われるというのが本来の目的でございます。これは国有財産としてそうなっておるわけでございますので、国有財産法によりましてこれらが管理をされておるわけでございますが、国有財産法におきましては、その使用の目的に反しない範囲において他への使用が許諾されるということになるわけでございます。したがいまして、工業技術院の規則その他におきましては、そのことを改めて規定するまでもなく、本来の制度自身がそのようになっておるものでございますので、規則等ではそういった規定を置いておりませんが、運用におきましてはそういったことにならないように、あくまでも試験研究所における使用がまず優先するという考え方で運用したいというふうに思っておるわけでございます。
まことに残念なことですが、環境庁として余り関心を持っておられないと言っても過言ではない。つまり、この十年間琵琶湖の総合開発が実施されて、そして事業面においてはまだ全体の四〇％程度しか工事は進んでいないということなんですけれども、しかし、今日までの琵琶湖の総合開発の一連のいわゆる関係工事が、琵琶湖の水質保全についてあるいは水質の変化についてどのような影響を与えているのかということについてのお調べがないようであります。まことに残念でございます。
 というのは、延長するかしないかということについて議論をする場合に、いままでのこの十年間に琵琶湖の水質保全という点について、先ほどおっしゃったように、なるほど下水道の整備だとか屎尿処理の問題だとかいろいろなことについては多少の進展のあることは認めますが、しかし、それとはうらはらに、港湾整備だとかいろいろな面の今日までの状況を見てみますと、水質保全だけを考えますならば、プラスになっている部分は非常に少ないと言わざるを得ないのが現状ではないだろうか。少なくとも、延長するという形を仮にとるとするならば、これから先はいわゆる琵琶湖の水質保全という立場に立っての、開発という言葉が法律にありますから、琵琶湖総合開発ということになれば、水質保全ということとちょっと矛盾したことがあるかもわかりませんけれども、少なくとも水質保全というものに視点を置いた法の延長でなければ意味がないのじゃないかということを私は申し上げたい。
 とするならば、その前段に、琵琶湖の水質が、その工事を実施することによって、いわゆるこの法律の十年間の経過によってどのような変化を来しているのかということは、環境庁としてぜひともつかんでおいてもらわなければならないのじゃないでしょうか。どうですか局長、その辺のところはおつかみになっておられますか。