それは全く逆でございまして、エデュケーショナルにしてもクリエイティブにしましても、最終的に採用するしないは我々の決定でございます。ですから、彼らは我々に採用してもらえないものを仮につくった場合があれば、それをほかに流すなりほかにするほかない。我々は、エデュケーショナル、クリエイティブでつくったからやむを得なくそれを使うということは考えておりません。
 まず今現実にやっていることは、密接な打ち合わせをし、こういう企画のこういうものをこういうふうにして幾らぐらいの予算でやりたい、これでＮＨＫは使ってくれるかくれないかという折衝を絶えず密接にやった上で、クリエイティブなりエデュケーショナルが制作しているわけでございます。それでそれに合わないものは、場合によってはＮＨＫで使わなくてもやるという場合があるかもしれませんけれども、今までのところ、ほとんどないはずでございます。
まさに編成権なり制作の自主性なりがどのように確保できるか。それは、抽象的に言えば文化の創造とか報道の自由とかということになるだろうと思うのですが、例えばこういうふうに外注の数字がふえていくことの背景を考えますと、さっき御指摘の例えばエデュケーショナルというふうな会社ができた。ＮＨＫと大変密接な関係にある、人的交流もある、資本関係もあるけれども、明らかにこれは外部の会社であって、ＮＨＫの統括の中にどうあるといっても編成権そのものはない、そこにはそこの編成権もあり、そこの制作態度といいましょうか、そういうようなものができていってそこでつくられるものと、ＮＨＫの中でつくられるものとやはりそれは違うわけです。そういうものがふえていくのは、具体的に例えばメディアミックスの問題でありますとか、初めは外部に移転しやすいものとかいろいろな事情があったわけですけれども、だんだん外部の会社に乗せていくことを安易にしていく、コストの面でありますとかその他の面で楽な方にいってしまう流れというものがあるからではないかという心配を禁じ得ないのですね。その辺のところを、外郭団体だから編成権が必ず確保されているというのは少し強弁になりはしないか。その辺の心配はいかがですか。
先生のお考え方も一つの見識だと思いますけれども、もう一つの要素があるのじゃないか。我々ＮＨＫは厳然として編成権を持っているわけでございます。例えば委託番組にしても購入番組にしても、これを採用するかしないか、そこで我々の放送の自主的な一つの立場をきちっと貫けるわけでございます。したがって、二五％くらいが適正かあるいは三〇％までいくのは邪道か、そういう問題は別にしまして、いずれの場合でも我々に編成権がきちっとあり、これをとりこれをとらないという権限が我々に与えられているわけでございます。それを十分駆使すれば先生の御心配なされる点はある程度なくなるのじゃないかと考えておるわけでございます。
私は全部一貫制作で、ＮＨＫの中だけでつくれという時代ではないとは思います。しかし、言論の自主性とか自由というのは放送全体について放送局が一貫責任を負い得るかどうかというところにあります。全部自社制作でなければいけないとは言わないけれども、その比率の増大には量的にも一定の見解というか認識が必要だと思うのです。ＢＢＣなんかはこれを二五％としています。ＮＨＫはその二五％を超えるか超えないかということで言うならば今一九％だ、そして五年間で三〇％だということになると、もちろんＢＢＣが絶対ではありませんけれども、一つの例として考えることになれば今判断時点です。二五％を超えるか超えないかというのが非常に大事な制作の姿勢の判断だろうと私は思うのです。いかがですか。
今私が二〇％と申しましたのは、先生御指摘の購入とか委託とかというような数字を主として私は申し上げたのです。
 私ども例えばＮＨＫクリエイティブとかＮＨＫエデュケーショナルとかいう関連会社をつくっているわけでございます。これは九九％ＮＨＫの人間が参画して、ＮＨＫの人間が出向してつくっている番組でございます。これはＮＨＫの本体でつくるよりもより効率的につくり、なおかつそれが先ほど申し上げましたようにメディアミックスにつながるようなものをそういう形でやっておりますので、私はその計算を実は入れていなかったので今二〇％と三〇％で差が出ましたけれども、そういうものも、厳密にＮＨＫ本体以外のものでもあらゆるものがすべて含むということになると、先生御指摘の数字になると思います。
それでは、清算事業団の特別措置に関する法律について質問をしたいと思います。
    〔委員長退席、森田委員長代理着席〕
 国鉄の改革が実施をされて既に三年を経過したわけでありますが、その中で特に事業団の収支は、平成元年度の場合には最終的にはまだ出てないというようなこともお伺いしますけれども、六十二年度が債務償還が一兆五千億、六十三年度が一兆八千億、そして元年度は二兆一千億ですか、そういうふうに非常にふえてきているわけでございます。
 このようになってきた経過の中で今度の法律案が出されているということになっておりますけれども、このようになってきた経過について振り返ってみると、いろいろな要素があると思うのです。用地の処分がうまくいかなかったということが大きな要因だということで提案でも説明をされておりますけれども、そうは言っておりますけれども結局売れるというところが売れなかった。
 確かに地価の高騰というようなものはありましたけれども、しかしそれにしても、収支がこのように大きく狂わなければならぬということについては、やはり用地の処分について見通しの甘さがあったのではないか。平成元年度では四千五百億ですか組まなければならぬし、また新幹線保有機構からは七千二百億という通年にはないようなものを補てんしなければならぬというような大変な状況になってきたわけですが、そこについては政府なりあるいは事業団の大きな見通しの甘さがあったのではないかということで、その辺については明確に政府としての責任なり態度を表明しておく必要があるだろうということが一つ。
 それから、事業団の方にお尋ねしますけれども、お聞きをしますと、さっきも言いましたように、平成元年度では四千五百億のバランスシート上の補てんをするためにいわゆる補正がされたわけですが、平成二年度では一兆円の用地売却を計画されているということでありますけれども、そのことは確実に実現する見込みがあるのかどうかということと、それが実現をすればバランスシート上の赤字というのは出ないということになるのかどうか、その二点についてまずお尋ねをいたします。