共済年金の職域年金相当部分の水準等のあり方につきましては、現在基礎的資料を得るため、民間企業における企業年金制度の実態、退職公務員の生活実態、諸外国におきまする公務員を含めた年金制度等につきまして調査を行うなど必要な調査研究を行い、検討を進めているところでございます。特に、職域年金部分のあり方の検討の際に重要な資料となる民間の企業年金の動向を見ますと、近年従業員の高齢化、長期勤続者の増加、定年の延長等を背景に、企業年金制度を導入する企業が増加しつつあり、またその内容も今後充実されるものと考えられます。
 このような状況を踏まえ、厚生省など関係機関におかれましても、民間企業年金の普及を図るなど必要な検討が進められております。したがいまして民間企業年金は、現在かなり流動的な状況にあるというふうに思っております。さらに、さきの衆議院の内閣委員会におきまして附帯決議もなされておりますし、この趣旨をも踏まえ、今後慎重に本問題の検討を進めていきたいと考えているところでございます。
運輸省もこれも全くあれだね。やはりそれは四百六十億、五百億近いものを他の組合から受けているわけですから、返せと言うのなら返す方法も一つだから、それは返すこともあるでしょう。そのかわり、今言ったように職域年金に芽を出すということも必要なことだ。共済組合に金を出すことも必要なことだ。やはりそれぞれパーセンテージは別として、その要素を満足させていくという方向が答えられないなんというのは情けないですよ。じゃ、どうするのです、結果的にその後は。何に使うのですか、はっきり言ってみなさい。だれでもいいです。言えもしないで何がだめです、何がだめですといって、だめだということだったら何も要らない。給料払うために置いておく必要ないんだよ。もし利益があったら、じゃ、どういうふうにしたいかという方針ぐらい持たなくてどうするのだ。余り情けなさ過ぎる、大臣。不勉強もきわまる。全然見通しがない。もう時間が少ないですから仕方がないと思います。
 最後に人事院。人事院はどういうふうに考えていますか。スライド問題とあわせて答えてください。
お答え申し上げます。
 先ほど来いろいろ御答弁ございましたように、ＪＲ各社の収支状況、取り扱い収入を見る限りにおきましては一応好調と我々も理解しておりますが、その結果生じます利益につきまして共済年金制度等に充てるという点につきましては、先ほども御答弁ございましたように、現在いろいろ有識者の方々に御議論いただいておる最中でございますし、また、職域年金制度の部分についても御指摘ございましたけれども、先ほども御答弁ございましたように、運輸省といたしましても、制度官庁でございます大蔵省の御答弁と同様な認識を現在はしておるという状況でございます。
私ども日本鉄道共済組合は、国家公務員等共済組合法に基づく給付の事務を行っているわけでありまして、将来の給付が非常に不安なので解決策について各方面にお願いをしておる立場でございますので、具体的にそういう各方面の御決定に従い処理をするしかないというふうに考えておる次第でございます。
鉄道共済の現状につきましては、国家公務員、それからその親戚筋になりますたばこ、電電等を含めまして、現段階いろいろ応援をしたりしておる状況でございます。そういう中で何とかＪＲの基礎的な年金というものを維持していきたいということでいわば苦闘しておるような状況だと思っておるものでございますから、職域年金がぜいたくであるとか何かそういうつもりは全くないのでございますけれども、なかなかその構成問題まで入っていける段階にまだなってない、私どもの認識はまだその程度の段階にとどまっているわけでございます。
漁業共済の加入が低調である、また余り魅力がない、そういう声は正直に言って聞かれます。昭和五十七年度の制度改正においても加入の拡大が一つの大きな柱だった。しかしながら、それが必ずしも十分に目的を達成されていない。いろいろな地域別のばらつきがあったり、漁業種類別のばらつきが目立っていたり、いずれにしても非常に苦労しているわけでございます。それで、今回の改正がこうした問題を克服して果たして漁業者にとって魅力あるものとして受け取られるかどうかということなのでありますが、その点についてはどういうふうにお考えになっていますか。
森島局長がお約束なすったのは、申請者から個々に事情聴取を行うと、行っているとおっしゃったのね。それはまだ一本化の前ですよ。だから私はそれを今伺っているんだけれども、それはお調べになってないようですね。結局それじゃダミーであるかないかということがおわかりにならないと思うのよね。それはダミーだということが問題になって、そのことを私が指摘して、当時の森島さんが、それは個々に当たって調べているとおっしゃったから、今伺ったけれども、調べてないということでしょう。それで一本化だなんて言ってきて、はいはいって、あなたの方ね、そうやって受けるのですか。私は、郵政省がこの問題について何も努力してないとは決して思ってないですよ。決して思ってないですけれども、そうだとしたら、もうちょっとちゃんとしたマスコミの集中排除の原則を貫く姿勢が必要なんじゃないですかということを申し上げたい。今からでも遅くない部分があるならば、そのように努力をされたいということを、結論的に言ってしまえば申し上げたいわけです。
 それで、一本化されたとおっしゃったその代表者というのは、山形商工会議所会頭である清野源太郎さんという人だと思います。これは後で確認します。しかし、この方も申請者に名前を連ねていて、そして一本化の代表者になっているんだけれども、この申請者の演奏所は、山形市旅籠町三の五百三十の二であると思いますけれども、これは確認できますね。これは山形放送の所有地なんですよ。だから、ダミーなんですよ、明らかに。承知していらっしゃるの、そういうことを。