長野県の戸倉町は環境庁が調査をされた。それにその後、町独自といたしましてこの調査をしたところ、基準の五倍のそういうトリクロロエチレンあるいはテトラクロロエチレン等そういったものが検出されていた。例えば、五十八年の十二月に十一カ所の井戸水を調査したところ、五カ所から検出された。そこで、今度は改めて五十九年七、八月にこの町だけで二十二カ所の井戸水を調査したところ、今度は十五カ所から検出された。今申し上げましたように、この水道水、暫定水質基準の五倍もの濃度のところもあった。それで、その原因としてどういうものか、もちろん原因があって結果があるわけでございますから、どういうものかということでいろいろと状況を調べた中で、考えられるのは、トリクロロエチレンは金属、機械部品の脱脂洗浄剤として使用されているものでございますが、この汚染地域内で同物質の使用工場は二カ所ありまして、このうち一カ所は大量に使用していることがわかりました。また隣の町でも少なくとも四工場で使用しておったというような報告もございますが、何しろ次から次へと新しい化学物質が出てきますね。そこで、今度はそれの排出規制というものが後手に回っている。こういった非常に後追いのものになっておるということからも、私はぜひここで論議したいのは、まずこのトリクロロエチレン、テトラクロロエチレン、こういったものの主たる用途、そしてどのような業者に使われておるのか。通産省来ていますね、その面をあわせて御答弁いただきたいと思います。
地下水につきましては、五十七年度と五十八年度二カ年にわたりまして、全国約十五都市、五十八年度は十三都市につきまして、ただいまお話のございました有機塩素系の化合物を中心に十八物質につきまして調査を行ったわけでございます。
 その結果、京都市について申し上げますと、まず、検出率の一般的に非常に高かったトリクロロエチレンでございますが、五十七年度の調査で五十一本中二十五本、約四九％の井戸で検出され、うち三本につきましては、ＷＨＯの暫定ガイドライン、これは飲用水の安全性を保障するための暫定ガイドラインを超えておったわけでございます。そこで、五十七年度におきましては、そのうち一本の井戸で追跡調査を行いましたところ、検出はされたもののガイドラインは超えてなかったわけでございます。また、その周辺の井戸五本について調査を行ったところ、四本から検出されたわけでございますが、ガイドラインは超えたものはございませんでした。
 次に、テトラクロロエチレンでございますけれども、五十七年度調査で五十一本中二十六本、五一％になりますが、の検出を見ております。うち七本はＷＨＯの暫定ガイドラインを超えていたわけでございます。そこで、五十八年度については、そのうち六本の井戸で調査を行ったところ六本とも検出され、うち五本が再びガイドラインを超えていた。さらに、その周辺の井戸二十本の調査を行ったところ十九本で検出され、十二本がガイドラインを超えていたということでございまして、これはやはりかなり広範に汚染が進んでいるということを判断せざるを得ないわけでございます。
 なお、長野県の戸倉町でございますが、これは検出の報告を受けておりますが、詳細をたまたま手元に資料を持っておりませんので、そういう報告を受けているということだけをお答えいたしておきます。
それでは、地下水の問題を取り上げますが、外国におきましてもそうでございますが、トリクロロエチレン等の汚染、つまり有機塩素化合物ですね、この汚染というものが全国的に非常に大きく広がってきておる。そして、環境庁といたしましても、五十七年度に地下水の調査をされた。さらにまた追跡調査を五十八年度にされた。その辺の実態も含めて、この地下水の有機塩素化合物による汚染の状況を説明いただくのと、全部説明いただくと時間の関係で厳しいものがございますので、特に私の住んでおる近畿地方、その中でも京都などを具体的に言ってもらうのと、それからこの前、長野県の戸倉町で地下水汚染というものが非常に大変な事態になっておるというそういった報道もございましたし、その面のものもわかりましたら、この長野県の実態もあわせて説明をいただければと思います。
私はなぜここを強調するかといいますと、あなたは今一年限りだとおっしゃったけれども、これは後ほど触れますが、私はそう見てないのです。三年前の国保年金の場合もそうですね。あの場合も三年限りが今度は六十五年まで。今度の場合も一年限りがそうじゃなくてむしろスタートと、こういう感すら私は持っているわけです。ですから、ルールといいますか、やっぱり制度を見直す場合にはまず制度の見直しが先であって、その結果その関係の補助金が削減されたりプラスになったりするのが、これはルールですよ。ここはぜひ大臣として大事にしていただかなきゃいかぬことが一つと、もう一つは、やっぱりその結果地方自治体が大変なしわ寄せを受ける、その自治体の関係者と政府がまともに交渉もしなくて、意見も聞かなくて、そしていきなりこういうことをやるというのは、これはまさに私は暴力的だと思う。それを代弁する自治大臣がそういう立場を堅持をしてきちっとしないと、私は次々にこういう事態が起こってくるのじゃないかと思う。そこを恐れるから強調しておるわけですから、ぜひそこら辺はひとつ肝に銘じていただいて、これから対処してほしいということをお願いしておきたいと思うんです。
 そこで、補助金の性格といいますか、この問題については三十数年前にシャウプ勧告が出されておりますが、その中で私は非常に今度の場合を言い当てておると思うんです。一つは何かといいますと、補助金は国と地方の責任を混乱させる。それから二番目に、不必要に地方を中央政府の統制下に置いてしまう。三番目に、金額決定で中央、地方の不要な摩擦を起こす。こういった点を指摘しながら、与えられた補助金に伴う活動の同％が国家の利害か、何％が地方の利害なのか客観的に決定する方法がない、そのために補助金交付の活動の選定、補助割合の決定は独断的になる。こういうことをシャウプさんが指摘しておるわけですが、このことは今度の一割削減という方法でまさに言い当てられたように私は思うのですが、こういう補助金自体が本質的な欠陥を持つものであるだけに、さっき大臣も言っておりましたが、極力これを廃して一般財源化する、こういう立場が私は重要だと思うんです。その点大臣の見解お伺いしておきたいんです。