いや、ここに大阪の場合は変更前が九四・九、二十六銭となっていますね。スタートがこうだったのでしょうか。スタートはもうちょっと高かったのがこうなって、いまの八〇％になったのでしょうか。
お答えいたします。
 法律ができましたのは四十七年六月で、東京としまして公益法人の申請を申し上げまして、許可になりましたのが四十八年二月でございます。その当初から一〇二・二％でやっております。
皆さん方の御意見はよくわかりましたが、われわれも一番最初に申し上げましたように、これは大変な法律ですよ。最高裁判所の判決をひっくり返すような内容があるかと思うと、たとえば債権譲渡の禁止規定なんという、暴力的行為の取り締まり、その中で債権譲渡に条件をつけるというような法律は、まずないと思うのですよ。そこら辺は大変思い切った規制内容を盛ったものであります。
 問題は、さっきから申し上げますように、金利の問題に集約される。しかも、これは法文の体裁、そこに集約されておりますが、われわれも何とかこの際この法案をまとめて、皆さん方の業界が悪徳業者によって混乱させられることがないように、そして名前は庶民金融がいいとおっしゃいましたね、名前は貸金業でもどっちでもいいですよ。そういった秩序のある体系がこの際でき上がることをわれわれも望んでおりますので、できるだけ御協力いただきたいと希望いたしまして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
先生が、東京、大阪が特に業者も多いし反対もしておるというようなことでございます。
 先ほど先生がおっしゃっていただきましたように、あくまでも心配の上の反対でございます。といいますことは、固定経費に関しましても、いわゆる地方の方は六ぐらい、そして東京、大阪は一〇というような数字的な問題もございます。
 それからもう一つ、東京とか大阪とかまた名古屋とか、そういった大都市になってまいりますと、お客さんの数も非常に多いし業者も多いのでございますけれども、それだけまた、悪徳業者と申しますかそういった業者も非常に多いのです。そういった悪徳業者は、いまだにトイチというような非常な無謀な金利でお客さん方をいじめられるというようなこともございます。
 そういったところで、またリスクの問題もございますし、いろいろなことから勘案いたしましても、とにかく五四・七五％になっても二、三割の業者の方はいわゆる撤退をせざるを得ないのじゃないかというようなことでございます。
 そういうことで、ただ二、三割程度のことでありますれば、残った業者でそのお客さん方のいわゆるめんどうも見られますけれども、しかし、これがいまの実態から考えまして、六年後といえども四〇・〇〇四％というようなことになりますると、いま机上においても考えられない数字というようなところから非常にこわがってしまっているというようなことになりますると、一遍にやめなければならない。しかし、一応本文の方で五四・七五％、そしてその上で考えていただくということになりますると、その間にできないとなれば静かに撤退できるということ、これがやはり社会不安を招かないのではないかというポイントだと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
一番数の多いところは東京と大阪でしょう。大体二三％ぐらい占めていらっしゃる。恐らくそこは、私のいる宮崎県よりも金利は高いと思いますよ。いろいろの業者がおられて、高いと思います。ですから、東京、大阪が反対の急先鋒になっている。反対というのは、心配だという方の反対の急先鋒になっておられるのですが、ではお二人にひとつお答え願いたいと思います。
まことにきょうは、もっとこてんこてんにいじめられるんだと思ったのですけれども、温かい御発言が相次いでいるので、私もどうも反対反対ばかり言っているのは本当に嫌になっちゃったのですけれども、実際はやはり主文に出てきますと、いつかはなるというふうに考えざるを得ないことになっちゃうわけなんですね。ですから、それでもってわれわれびくびくしておりまして、まあ私もどうせもう二、三年で会長をやめるつもりでおりますけれども、その後の情勢がどうなりますか、まことに何と言ってみようもないので、われわれの意のあるところはもう申し述べてありますので、私だけ御指名なさらずに、たくさん並んでおりますので、よろしくどうぞひとつ。
佐川は昭和三十二年、本当に京都－大阪間のいわゆる便利屋さん式な飛脚便から、昭和四十年にようやく免許をもらった業者、しかもわずかの間に大変な急成長を遂げてまいりました。
 その背景を探査いたしますと、やはり売り上げ本位と申しますか、そのことだけに走って、はっきり言って行儀の悪い、法律的には遵法精神の乏しい会社であったということは、これは御指摘のとおり、実態として浮かび上がってきております。
 それだけに、今回のこういった形の行政的な監査も通じまして、私は運輸省としてはそれ相応に厳正に対応してきたと思っておりますし、今日もそれを信じておりますけれども、非常に手の込んだ形で、一例を挙げますと、路線業者というのは大手で積み合わせが自由でございますけれども、区間業者、区域業者というのはこれまで法的に非常に厳しい許可が必要でございました。したがって、都市計画上の開発許可が当然必要な、路線業者には要りませんが区域業者には要る、ところが路線業者でつくって申請をして、法的にはきっちりやっておる。ところが、いつの間にかリースの形式と申しますか賃貸形式と申しますか、いつの間にかそれが区域業者の営業所に変貌してきておるという形のケースも実は数多く本委員会でも指摘されてきたところでございます。
 そういった意味において、売り上げと能率と、そういったサービス面、売り上げ面を強調する余りいろいろな面で、道路運送法上もまた建築、都市計画開発許可をめぐる問題においても、あるいは労働基準の問題においても、幾多の形で御指摘されるような事態を招いてきたということは、行政指導官庁として本当に残念に思っております。
 今後もこれらが改善されていくべく厳正に対応してまいるということをぜひ御理解賜りたいと存じます。