この経費の支出内容としまして人件費も支出しておるわけでございます。ただ、その人件費の基準は一般職員と同様の……（佐藤（徳）委員「そんなこと聞いているんじゃないよ」と呼ぶ）そういうことで、私どもとしましては、検査院の検査でも一応了承していただいておりますので、これで差し支えないと思ってやってきておる次第でございます。
その流通経費をどういう操作でやっているのですか。確かに小麦粉流通経費あります。ここに出ております。三千六百万でしょう。しかし、米穀と牛肉は出てないですよ、幾ら見たって。どうして流通経費から人件費が出るのですか。出してもいいという根拠はどこにあるのですか。これは重大な問題なんです。
〇・一％、率が低いからやむを得ないなどということについては私は納得できません。職員の皆さんの御苦労については私も十分承知しているつもりであります。
 そこで、ひとつ大臣にもお尋ねいたしますが、政府の承認を得ている、こうお答えをいただきました。ところが、私が見た範囲では決算書にはそれがどこにも出てないのですよ、どこにも。どこにあるのですか、決算書の。小麦粉のどこにあるのですか、米穀のどこにあるのですか、牛肉のどこにあるのですか。そして、それはどういう方法で人件費が捻出されたのか、出てないじゃありませんか。私の見落としかどうかわかりませんけれども。
私どもも必ずしも好ましいやり方ではないと思うのでございますが、先ほど先生お話しのございましたような四百数十億の物資を扱いまして、その事務が大変複雑でございますし、給食部の職員などを私ども見ておりましても、毎日夜遅くまで担当を分担しまして残ってやっておるような状況でございます。各都道府県がどういう事情によってどういう物資が必要か、あるいは事故品などが出てまいりました場合、即刻それに対する対応措置を講ずる必要がございまして、必要な事務を処理するためにやむを得ずこのような措置をとったというような経過でございます。ちなみに、その十名分の人件費が取扱額に対しまして占める割合は、五十九年度で〇・一八一％という状況でございます。そのようなことでもう相当年数やってまいったわけでございますが、検査院等の検査がございましても一応これについては認めていただいておるというような状況でございます。
ちょっと立ち入ってお尋ねをいたします。小麦粉からなぜ、どういう手続で三千四百万円のお金が出るのでしょうか、どういうやり方なんですか。学校健康会からいただきました五十九年度の決算書を私は持っています。この取り扱いの中身を見ましたら、売り上げ供給高は実に年間四百三十億に達しておるわけであります。しかも、この中には国民の税金が含まれているわけであります。もちろん、会計は明らかにしなければいけませんけれども、どうも納得がいきません。小麦粉と米穀と牛肉からなぜ人件費が捻出されるのか、納得いくまで御説明ください。
例えば小麦粉が五名分で三千四百万円、それから米穀、牛肉とそれぞれお答えをいただきました。この五名、四名、一名というのはだれだれであると特定をされている職員ですか、そうでありませんか。
当時事務量が大変ふえまして、それに伴って国の方に予算要求もいたしたのでございますが、なかなか予算的に必要な人件費が認められなかったというような経過がございまして、政府当局にもお話しして了承を得ましてこれを実施してまいっておるわけでございます。
 六十年度の予定で申し上げますと、小麦粉の関係で五名、三千四百万円、米穀の関係で四名、二千四百万円、輸入牛肉の関係で一名、八百二十五万円というような内訳でございます。
納得がいくというのは、内容がよくわかってからでないと納得がいくという言葉は普通使われないんです。これじゃ全然納得いかないんですよ、さっぱりわけがわからないから。
 それじゃお伺いいたしますけれども、こういう縮小均衡で、要するに人件費、物件費全部切り詰めていくんだ、レールの上を走らせるだけだ、こういうやり方でいくと、例えば通運、トラック業者と緊密な連絡を図って、往復列車で販売をする卸売方式ということを進めることにする。往復列車というんですけれども、お客の場合は往復ということはあるんですよ。片道ということは余りない。もっとも汽車で行って飛行機で帰る、こういうケースもあります。しかし、お客の場合は大概利用する乗り物はどうあろうと往復するんです。ところが貨物なんというのは往復というのは余りないんです。タンク車に石油を積んでいったものがまた石油を積んで帰ってくるということはないんですよ。そんなくらいなら何も運ばなくてもいいんだから。タンク車が向こうへ行って帰りにかわりにピールを積んでくるというようなことはないですね、普通は。そういうことできないかといってセメントを積んでくるということもこれもできない。貨物というのは大体において片道なんですよ、その性格が。その片道を、片道じゃもったいないから往復にしよう、そううまいことはいくわけはないんですよ、理屈からいったって。それを何とかやろう、これはまさに窮余の一策なんです、こういうことは。
 そうすると、あと国鉄の中でやれることは全く限定をされてしまう。つまり、加藤さん自身の考え方でもって言うならば、民営によっていろいろと自立の方策が出てくるだろうという期待を持って言われておる。ところが実際にはそうじゃない、これは。まるっきり今までの貨物輸送、膨大な赤字を出してきたやり方から一歩も出てないんです。一歩も出てないでどうして黒字になるか。これは黒字になりっこないんです。黒字にしようと思ったならば今までと違った方式をとらなきゃいかぬ。この新しい会社がレールの上を走るだけじゃなくて、あるいは船も使う、あるいは飛行機も使う、あるいはヘリコプターも使う、トラックもたんまり用意する、通運業者の分野、トラック業者の分野、内航海運の分野にも割り込ましてもらうということでもやらなければそう簡単に黒字というわけにいかないだろう。だれが考えたってそうじゃないかと思うんですが、その点とういうふうにお考えになりますか。