私の方は考えてから走ると言っているのですし、大臣の方は走りながら考える、こういう話でございます。しかし、これはかなり問題があるというふうに思います。
 それから、先ほどの認定の問題にいたしましても、本人の意向を尊重するということでございますから、それは私は結構だと思うのですね。ただし、本人の意向と家族の意向とが必ずしも一致しない場合が非常に多い。本人は在宅で、自宅で世話をしてほしい、こう思っておりますけれども、家族は施設に入ってほしいと思っているケースが非常に多い。また、逆のケースもあります。そうした場合に、一体それらはどうするのかというようなケースも中にはありますが、そうした問題はケース・バイ・ケースだというふうにおっしゃればそれまででございますが、これは認定の問題としては非常に難しい問題でございますので、そうしたことについても一定の基準みたいなものをつくっておく必要があるのではないかというふうに思っております。
 もう一つ、この問題で大きな問題として、介護制度をつくるわけですから、その主役を演じるのはだれかといえばやはりヘルパーさんだと私は思う。ヘルパーさんという名前が、呼び方がいいのか、介護士さん、介護福祉士さんと言った方が正確なのか、ちょっとよくわかりません。ヘルパーさんが言いやすいからヘルパーさんと言いますが、ヘルパーさんがやはり主役を演じるのだろうというふうに思うのです。
 ここでお聞きしたいのは、看護と介護はどう違うのですか。一言お聞きをしておきたいと思う。
言わんとするところはよくわかります。障害者というのは、現実に公費で措置したり、個人でお願いしたり、都道府県でやったり、市町村でやったり、現在の制度でこの介護保険制度とすぐ一緒にしろという点については現状を考えるとなかなか難しいが、将来のあり方として、坂口先生が今言われたようなことは私よくわかります。
 それで、交通事故で六十四歳以下の方はどうなんだ。これは現在でも医療の方で見ているわけですから、その医療の方で対処できる点も私は、現実的にやっているわけですから、これはできる。
 しかしながら、今、障害者の問題と医療の問題と介護の問題、確かにわかりにくい面もあると思いますが、それを介護保険を導入したことを契機にして、医療と障害者と介護をどうやってうまく整理していくかということは、介護保険制度が導入されて実施されている段階でまた必ず起こってくる問題だし、整理統合していくのはそれからの問題じゃないか、私はそういうふうに考えていますが、いかがでしょうか。
もう委員は何でも知っている中でそういう質問をされているのはわかっておりますが、中途半端と言いますけれども、私はこれはよく考えられた案だと思っています。
 それは、去年の通常国会で早く出せという声があったのです。それをおくらせたというか、今言われたような問題点もある、公聴会も開く、いろいろ考えられて、むしろ新たな介護という社会的要請にどうこたえていくべきか、保険がいいのか税がいいのか、そういう議論を重ねていって、一番理解のしやすい方法はこれだなという形で税と保険を組み合わせる、なおかつ、中途半端と言いましたけれども、二十歳の方から理解を得にくいのじゃないのかということから四十歳以上にさせていただいた。
 事実、実施してみないとわからない点があります。だからこそ、今年度、早く整備をして十二年度導入を目指す。早くこの法案が成立すると、十二年度を目指して準備は進んでいきます、ゴールドプランと一緒に。そういう問題点があるからこそ、早く準備をするためにも、私は、十二年度を目指したということはよかったのじゃないかな、来年を目指したってこれはなかなかできないと思います。そういう面において、何とか早く成立させて、その施行に向けて準備を進めていく方がいいのではないか、そう私は思っております。
その人の置かれている様子様子で大分変わるかと思います。
 まず本人の希望がありますので、その希望は聞ける。そして、その範囲でできれば、もちろんその希望に沿って在宅でやるケースもありますし、施設を希望すれば施設に移ることもあります。その要介護認定をして、本人なり家族の意向を確認して、その人に適したサービスを考える。先ほど申し上げましたように、置かれている状況から見て、やはり常時だれかがそばにいて見てもらった方がいいだろうという場合には、介護支援専門員は施設の方を推薦することになるということでございます。
わかりました。多分そうではないかという気がいたしました。
 そういたしますと、上限といいますと三十万、額にしまして三十万、大体三十万以上のところは、ちょっと無理ですよ、こういうことになるわけですね。
本日は大変ありがとうございました。
 両先生にお伺いしたいと思います。
 井上参考人の先ほどの御発言の中でも三つの視点といって、一つ環境、二は安全、防災、そして参考人の座談会の中の資料を拝見いたしますと、この三つの優先順位は最後の三番目が高齢者・障害と、こういうふうに優先順位をつけております。こういうふうになるというのは、日本の社会の公共投資というのでしょうか、そのあり方というのは経済的投資効率、投資効果というのでしょうかね、そういう投資の効率云々によって公共投資の検討というのがなされているんですが、私は老人とか障害者の方に投資をしても果たしてこれが効率という形で図れるのかどうかということで非常に疑問に思っている一人です。
 そういう意味で、参考人の御意見をお聞きしたいんですが、今あるこの経済的な公共投資に対する投資効率という視点から参考人がおっしゃっています優先順位というのは、そのためにつけたのか、それともそういう投資効率ということに対してどのようにお考えになるかということをお聞きいたしたいというふうに思います。
 田中参考人につきましては、この先生のお書きになりました「福祉のまちづくりデザイン」といり大変御労作を拝見させていただきました。神戸の震災については、本当に説得力ある御文章で大変感動いたしました。先ほどの御発言にもありましたし、この中にもありますけれども、先生はノーマライゼーションということを盛んに力説していらっしゃいます。私も大賛成なんですけれども、日本の今の町づくりというのは果たして先生の言われるノーマライゼーションのようなことになっているかどうかというのは私はいささか疑問で、何か今高齢者は高齢者で遠いどこかに隔離したような形にある、大体そうだと思うんですね。
 ですから、私は、先生のおっしゃるように、高齢者の施設は駅の前にあったり繁華街にあったりするという提案には大変賛成なんです。しかし、こういうふうになるまでに一体日本の社会はこれからどうあるべきかということの発想の転換をどういうところでどうすべきか、あるいはノーマライゼーションという先生のお考えに対して国民的コンセンサスというのをこれからどのような視点で進めなければいけないのかということをお聞きしたいと思います。