じゃ、これについては確認していなくても、大蔵省としては調べる機会があるわけですからね。
 そこでお伺いしたいのは、ここで都市銀行で名前が見えているのは、第一勧業とか太陽神戸銀行、富士銀行などいわゆる都市銀行ですね。あとは相互銀行、信用金庫が多いんですが、それからもう一つは外国銀行が多いんです。これは私はかなりサラ金業者に対する融資の中の全体的な傾向と思えるのですが、どうでしょうか。
そういう暴利をさらに裏から支えているものが銀行からのサラ金業者への融資の問題だということは、私は前回も指摘しましたし、予算委員会でも指摘されています。
 そこで、これは最近「政界往来」という雑誌五月号ですが、その中の「サラ金への融資銀行全リスト」ということで具体的に全部出ているのです、融資した銀行と金額までね。これは事前に言っておきましたので局長ごらんになったと思いますけれども、これは大体事実に合っているのじゃないでしょうか。
確かに私ども所管しております金融機関等の収益状況に比べまして、千億、二千億の資金量でこれだけの利益が出るというのは、私どもの感覚から言いまして、大変利益が出過ぎているという実感は持っておるわけでございます。ただ、私どもといたしましても、現在有価証券報告書等からごく一部の業者についての数字しか把握していないわけでございまして、いま御指摘のように、サラ金業界全体についての収益状況についての御答弁は、私ども現在までのところ数字的にはお答えはできないような状況でございます。
率直のところ、私どもが実態調査をいたしましても、なかなか悉皆的な調査もできにくうございますし、ここでもって上田先生の数値を基準にいたしまして、それじゃこれ以上ならどうか、以下ならどうかというふうな具体的なお答えをする資料といいますか、判断材料を持ち合わせてはおりません。
私、別にそれによって行政をやれということじゃない。上田教授の試算はたとえば三〇・九％です。わが党は四〇％という考えを持っています。その差はあっていいんですがね、行政というのは。
 だから、私が聞きたいのは、上田教授の出した金利によって倒産する、営業できていけない業者がどれほどおるのか、逆に言えば。大部分はやっていけるのじゃないでしょうか。その点どうですか。
じゃもう一つ別の角度から聞きますが、局長は一応その上田私案について貴重な意見として拝聴したというので、全然これがインチキな数字じゃないということはそれなりに評価していると思うのですね。ですから、これが間違った数字だという根拠もないでしょう。
従来の私どもに与えられました権限のもとにおきましては、なかなか調査というものにつきましても行き届きにくい面があったわけでございまして、現在、私どもといたしまして、そういう数値を把握いたしまして責任あるお答えをする段階にはないということでございます。
上田先生の御試算は一つの御試算かと思うわけでございますけれども、この金利の問題といいますのは、先ほど来申し上げておりますようにまことに複雑多岐な要素によって決まってくるわけでございます。特に二十万件もあるような貸し金業者に対する金利につきまして、一定の何か一つの基準というようなもの、あるいは一つの数値というようなものがはじけるかどうか、これは非常に大きな問題でございまして、それこそ大貸金業者から本当に個人の小さなところもあるわけでございますので、私どもといたしまして、そのどこが適正な数値かということにつきましては、少なくとも行政当局としては責任ある教値をお示しすることができないということを再々申し上げておるわけでございます。
最初に銀行局長に質問いたしますが、適正金利についての質問、いろいろありましたが、どうも答弁がよくわかりませんですね。問題は二つあると思うんですよ。
 一つは、局長言うとおり、貸す側と借りる側との資金の需給関係、それからもう一つは、貸す側のコストの問題。確かにこの需給関係についてはなかなかつかみづらいものがあると思うんですよ。しかし、コストの問題につきましては、すでに上田教授からも具体的な数値が大変科学的根拠をもって示されてますね。これはわかるのじゃないかと思うんです。
 そこで、一つお伺いしたいのは、前回三月三日に上田教授がここで示された試算、二十五万円以下の部分が三〇・九％、二十五万円超一四％という場合に、いろいろコスト、たとえば人件費とか宣伝広告費あるいは貸し倒れ損失等、いろいろ具体的な数字を挙げています。これについてはどうですか、根拠があるんじゃないでしょうか。
これは政府には政府広報というものもございます。これがよしんば議員立法であろうとはいえ、責任を持って政省令をつくり、そして執行の責任に当たる。大蔵省といたしましても、これのＰＲにつきましては、万全を期していかなければならない課題であるということは十分に心得させていただきます。
まあ操業度調整という形で一つのこの危機を切り抜けられようということで指導なさっているわけでありますが、いまの造船界の現状から申し上げますならば、こういった新規需要が非常に逼迫しているという中で、船価が非常に、ボトムといいますか、五十五年、六年時の船価に比べるとかなり大きく下がってきつつあるということが言われているわけであります。そういう点からいきますならば、今回のこういう操業度調整によってある程度船価面において、いま非常に需要がないということから各社どんどん船価を切り下げる中で、何とか必死に生き残ろうとして操業量を確保しようとされている中で、そういういろいろな要因の中で船価がかなり下落したと言われているわけでありますが、そういったものを何とか防止し得るような調整能力、今回の勧告によってそういう効果も持ち得る、こういうふうにお考えになられておるかどうか、ちょっと質問がむずかしい面もありますが、その点率直なところの御見解をお聞きしたいと思います。