どうもこの辺もわかりづらいということでございます。
 それから、次にお伺いしたいのは、いわゆる第一次再建計画がございますね。このときの問題をちょっとお伺いしたいんです。
 この中で、いわゆる再建計画を見ましたらいろんな項目が指摘されておりますが、例えば富士銀行の関係で申し上げましたら、この住宅ローンサービス、富士銀行の江戸川支店でリッチという会社に二十一億貸し付けされているんですね。これは要するに住宅でも住宅関連でも何でもない、株式購入のために貸し付けたんだと、こういう指摘がされているんです。本来のいわゆる住専の役割から見れば明らかに逸脱しているんですよ。こういう点が指摘されているんです。これ御存じですか。そして、御存じであるならばどのような対応をされましたか、この事実に対して。
住専への紹介について、私の方で組織的にこういう方針でやれ、ああいう方針でやれというような指示は出しておりませんで、これは営業店の段階でいろいろな住専あるいはノンバンクから貸出先を紹介してほしいというような依頼がございまして、それに基づいて営業店の段階でいろいろ御紹介をしたと。そういうことで、そのメリット、インセンティブというのは、確かにおっしゃるように協力預金だとかあるいは手数料といったものがあったかもしれません。
 ちなみに、住宅ローンサービスという私どもが母体で関与しております住専につきましては、たしか一件当たり五千円、それと協力預金というようなものをインセンティブとして与えていたようでございます。
それはこちらから紹介があるのは私は一般的にはわかりますよ。だけれども、わざわざ紹介するというのは、何かやっぱり利益がないと、メリットがないとそれはしないはずなんですね。住専の経営実態、それから母体行の紹介という観点からいきましたら、具体的に住専に紹介する場合にどういうメリット、どういう基準で紹介をされるんですか。
私、これ具体的な例を聞きましたけれども、紹介融資で特色があるんですね、この住専七社の中で。
 それで、資料によりましたら、母体行が紹介したという住専はいわゆる住宅ローンサービスと住総が、これは当然でございますが、大手の都市銀行と信託銀行ですから圧倒的に多いんですね。
 ところが、一般行分を見ますと地銀生保ローンヘの紹介融資が圧倒的に多いんですよ、ここにツケ回されたのが。私、先ほどシーエスグループ、これを聞いたのはそれと関係がある。
 ちまたには、この地銀生保ローンは手数料が高い、だからここに紹介すると手数料がたくさんもらえると、そういう話がある。それは事実と認めますか。どのように認識されておりますか。
大蔵省は、たしかこの資料はそれぞれの住専から聞き取り調査をされておつくりになった資料だと思いますが、その段階では私どもは照会を受けておりませんで、その後、その資料に載っておりましたので、私ども独自に調べましたところが、先ほど言いましたような事情でございます。
そういうことを言われると、この資料をとった意味が、これは大蔵省からとった資料で質問しているのに。まあそれはあなたの意見が正しくて、この大蔵省の資料が間違っているかもわかりませんよ。それはわかりません。こちらが正しくてあなたが間違っているかもわかりません。わかりませんもの、私はこれはもらった資料で質問しているんですから。
大蔵省の資料にそのように記載されておりましたので、私も関心を持って調べたわけでございますが、調べた結果、先ほど申し上げましたように、当初御紹介した案件はすべて回収になっておりまして、そこに上がっていると十七億という案件は、私どもが紹介した案件ではないというように聞いております。
これ、今回大蔵省から出てきた本委員会に対する資料ですよ。この資料の中にシーエスグループほか三社となっておりますが、紹介元は富士銀行、七十六億九千三百万、貸付金残高と。これはうそですか。あなたの今のお話でしたら、これが何かうそみたいな話になる。
この紹介融資というのは、何も自分たちが母体行になっている住専だけではなくて、他の住専からもいろいろ案件の紹介あるいは借入人の紹介の依頼がございまして、シーエスグループには私どもが御紹介したと思いますが、このさっき言われました七十七億円というのは私どもが紹介した案件ではございませんで、私どもが紹介した案件はたしか昭和六十三年ごろですか、二件ばかり御紹介しております。その分につきましてはたしか二十億ちょっとだったと思いますが、それは平成二年の八月までにすべて回収いたしておりまして、その後、地銀生保住宅ローンの方で独自に取り上げられた案件ではないかというように思います。
それは一民間会社として倒産するのは簡単なんです。それはそうだったらいいんですよ、別に。わざわざこんな大きな仕組みをつくって国民の税金まで投入するというところに問題があるわけで、そこに対するあなたの意識が全くないじゃないですか。
 それで、紹介融資という観点でちょっと具体的なことを聞きますが、当委員会で要求した資料を見ますと、シーエスグループというのがございますね。ここがわざわざ富士銀行の紹介で地銀生保ローンから融資されているんです、七十七億。本来であれば子会社である住宅ローンサービスから融資されればいいのに、なぜこのシーエスグループ、七十七億というのを地銀生保ローン、そちらの方に紹介されたんでしょうか、これ。
この行動計画の中間取りまとめの中に「計画の推進」という項目で「人権教育・啓発の在り方等の基本的事項について検討する審議会の設置等」というのがあります。これは多分、今回のこの法案で設置される審議会のことだというふうに思うんです。そうするとちょっと私ここで疑問に思うのは、この審議会というのは教育、啓発に関する基本的事項について議論するというわけでありまして、これはもう法律で定められている審議会でありますので、その審議会の議論、その結果に沿って具体的な行政としての行動計画が策定されるというのが何か本来の姿のような感じがするんでありますけれども、どうもこれは何か立場が逆転していて、内閣の行動計画の中で審議会が規定されているということだと、今回この法案で設置される審議会で取り扱われるあるいは議論される内容というのが、あらかじめ行政サイドの枠組みの範囲で縛られているんじゃないかというような懸念があるんですが、その点についてお考えはどうでしょうか。