本当、努力を重ねていただかなきゃいけないと思うんです、やっぱり再建していくのにはですね。
 次には、これはどっちかというと大臣の方にお聞きをしなくちゃいかぬかと思うんですが、過去の歴史の中のことを取り上げているともう時間がありませんから、ただ何かと国鉄の問題というのは、政治的に取引をされてきたという例は多々あるわけなんです。そういう結果が、どっちかといえば国鉄の労使関係を悪くしたんじゃないかということ、これは大臣なり総裁も御存じだと思うんです。したがって、そういう点でもって、今申し上げました雇用安定協約というものも早く結ばれるようにしなくちゃいけないし、そのためには国鉄の労使が自主的な判断をしてこの問題を解決をするんだと、そういうふうなことが政治的な取引の云々ということはやらないんだという、その点についてきちんと明確にしておいていただきたいと思うんですが、その点はいかがですか。
それは国労との間でも御努力をいただきたいし、ただ総裁のお話というのは山手線みたいにぐるぐる回っていて回りくどいから簡潔にしていただいて、結局雇用安定協約というのは労使共同宣言が調印されなければ、その協約は結ばないんですという、そういうことになっているんでしょうという点、いかがなんですか。
国鉄では労使共同宣言というものを調印なさっているはずなんですけれども、これは雇用安定協約を締結するための前提条件になっているんですか、どうなんですか。その辺をお聞かせいただきたい。
これから冒頭言った国鉄の百年の歴史が大転換をする、言うならば、分割、民営化の改革をなさるわけでしょう。そのスタートとして、この六十一年度中に二万人の希望退職だけは募集をしていかなければその先に進まぬというのがこの法案でしょう。今衆議院がやっている本格法案の方は後から来るけれども、これだけは早いところやって、本年度中にこのことを解決をしておかなけりゃ前に進まぬからということをやっておるんであって、今の総裁の御答弁ならば、努力をいたしますと、努力をいたしまして、結果どうなってもそれはいたし方がないんですというふうに解釈するんですが、それでもよろしいんですか。あわせてそれについて大臣はどういうふうにお考えになりますか。お二人にお答えいただきたいです。
明確に総裁お答えしていただかなきゃならないんで、考え方、お気持ちを聞いているんじゃないんであって、これはもう数字がはっきりしているんだから、どうしても二万人希望退職に応じていただかなければスタートができないんですということになるならばそれは三万二千人は新会社へ持っていってもらう、四万一千人はこっちへ残すという形になって、それでどうしても二万人の人たちの希望退職をということをやらにゃいかぬということになるわけでしょう。それが満たされなかったときどうするんですかと聞いているんです。はっきりお答えいただきたい。
新会社への移行といいますか、職員への配慮というものはこれは二十一万五千人ということで、これをふやすつもりはありません。
   〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕
したがいまして、残る人たちを適切に処遇をしなければいけないということでございますが、何もしないでほうっておきますと、二万人が欠けた分は法的に言えば自動的に清算事業団の職員となります。そういうことの増加が四万一千人を上回るというような事態にならないように一生懸命雇用対策を講じたいというのが私の気持ちであります。
二万人の希望退職者につきましては雇用の場の確保ということを十二分に行い、あるいはまた職員に対する周知徹底等を行うことによりまして何とか目標を達成したいというふうに考えておるところでございます。
 仮にその二万人が達成をしなかった場合にどういうふうに措置するのかということでございますが、ただいま先生が国鉄法の二十九条四号の点にお触れになったわけでございますが、私といたしましてはこの二十九条四号という、そういった法的な可能性、これは可能性があるわけでございますが、そうした可能性に着目をしてこれを発動するかどうかということについては、発動したくないというふうに思っておるところでございまして、全力を尽くして希望退職等余剰人員対策を推し進めることによりまして一人のまじめな職員を路頭に迷わすことのないという、そういうことで貫徹をしてまいりたいと思っております。
なるべく多くって当然そうお考えになると思うんですが、今度はその反面に、なかなか希望退職募集しても集まらない。目標を大幅に上回っていわゆる新会社に移る前に二十五万六千人体制にするんだということになっていたのがそのとおりにならなかったときはどうなさるんですか。いわゆる日鉄法の二十九条四号を発動をしてそういう数字までに持っていこうとしているのかどうなのか、この辺は国鉄総裁の方からお答えをいただかなきゃいけないと思うんですが、その辺の御見解はいかがですか。
先生のただいまの御説明、かねがね伺っておるところでございますけれども、この戸籍法の規定は戸籍制度というものを前提として考えておりますために、目安ということでは制度としては境目がわからないというやむを得ないことから来ておりまして、実際人の名前というのは社会生活の上で私的にも公的にも使われております。例えば芸術、文化の面でも人の名前というのは使われるわけでございますから、戸籍を離れた人の名前というのは別に制限はないわけでございまして、雅号などでも難しい字を使っておられる方もおりますし、私どもも目安と言いながらいろいろ難しい字を好んで使っておるわけでございます。
 ただ、戸籍ということになりますと、やはり戸籍吏というものがおりまして、戸籍官吏が窓口で、この字でいいかどうかということを考えておったのでは行政が成り立たないものでございますから、仕方なしに一つの基準というものをつくっておるわけでございまして、文部省と法務省の見解の違いというようなお話もございましたが、これはおのずから制度の目的が違うところから来た違いであろうと理解しております。