中間施設の問題につきましては、省内にプロジェクトチームをつくりまして現在検討を進めている段階でございます。プロジェクトチームの中ではさまざまな意見がございまして、まだ結論に達しておりません。どういう形で中間施設というものを考えていくか、私どもの検討課題というふうに考えている次第でございます。
地方自治体などでは、本当の意味での中間施設というのは必要だという声もあるわけですね。そういう声も吸収されて、中間施設をつくろうというようなことで検討会を発足されるのだろうというふうに私は思うのです。しかし、保険局長来ておられますけれども、保険局サイドから見ますと、私は、これは非常に危険な存在にならないだろうかというふうに思うわけです。
 それで、これはこの前と同じになりますけれども、幸田さんとそれから正木さんにお聞きしたいのですが、老人病院、老人保健法の結果できました医療法の特例許可病院と特例許可外病院を中間施設の中に入れたいのか、あるいは特養ホームは中間施設の中に入れたいのか入れたくないのか、その辺についてお聞きしたいと思う。
中間施設のことにつきましては、まだ構想が固まったわけではございませんのですが、私どもとしましては、やはり高齢化社会を本格的に迎える時代になりましたので、お年寄りの方々の必要なサービスというものは、非常にニーズの多様化ということが出ておるわけでございまして、そういう意味合いから、病院と福祉施設、あるいは福祉施設と在宅という中間的なものを考えようということでございまして、決して先生御指摘のような費用を減らすための目的でやっておるわけではございませんので、御理解いただきたいと思います。
判断を下すのが私の任務だと。しかし、とにかくこれから老人対策というのは大事になってくるし、当然費用も要るわけですから、一つのパイを分け合うという格好の発想では、国民にとって安心できるような施策は絶対できっこないわけですよ。パイをふやさなければならぬ。ところが、先ほどから私が指摘してきておりますように、今のあなた方のとっておられる施策は、パイそのものを減らそうとしておる。
 そこで大臣、これは私、この間社労委員会で議論したのですけれども、中間施設という概念が出てきましたですね。これをどうされるつもりですか。私は、この中間施設を簡単に短絡させて言えば、老人ホームの措置費を減らす手段に使われるのではないか、そういうふうに思わざるを得ないのでありますけれども、中間施設について、ひとつ大臣の認識を聞きたいと思う。
老人ホーム等にお入りになっておるお年寄りのことを考えれば措置費をふやしたいと思いますし、また、在宅でじっと辛抱していらっしゃる方のことを考えますと、その均衡もやはり考えなければならぬというジレンマがあるわけでございますけれども、その間の社会常識、社会通念に即応した判断を下さなければならないというのが私どもの任務であろうと思います。
厚生大臣、よく聞いてくださいよ。この措置費二千二百五十億円というものを、今度は何とか六十一年度ぐらいから減らそうということを一生懸命考えておられるのではないですか。何かよい手口、厚生大臣、部下の方から聞いておられますか。なかなか保育所対策と違って高齢者対策、しかも今特養が足らぬ、高齢者、寝たきり老人をどうするかということが、各地でいろいろ話題になっておりますから、なかなかやりにくいだろうと思うのですよ、あなたの立場に立って考えてみますと。この措置費、もっとふやしていきますか。これを何とか減らしたいとあなたは考えておられますか。どっちですか。
老人福祉施設に対する保護費補助金でございますが、養護老人ホームが六百八億円、特別養護老人ホームが千六百三十四億円、養護委託葬祭費が十億円、合計いたしまして二千二百五十二億円、これは六十年度予算の数字でございます。
確かにこの三年間、一般歳出を対前年度減額とするということは、これは容易ならざる気構えで対応しなければならぬと私自身も思います。それに対して、補助率問題等からいえばツケ回しとかいう批判もいただいております。が、私なりには、これは地方と国とのいわゆる役割分担というものに一つの整合性を見出した措置であったとも思います。また一方、つじつま合わせ、これも表現としていただいておりますが、予算というものはまたつじつまが合わなかったら予算じゃないな、こういう感じも私自身もいつも持っておるところでございます。
 そこで、三年連続のいわゆる対前年度減額と、そして初めに一兆円の減額ありきというものが、財政再建というスケジュールの中でどのように位置づけされるかということを考えてみますと、やはり平均的に申しますと、赤字公債を一兆七百億円ずつ滅していけば、これは財政再建の第一期ともいうべき昭和六十五年度に赤字公債依存体質から脱却するということになるわけであります。が、しかし、現実問題としては、七千二百五十億、そして建設国債で二千七百五十億、こういうことになりましたが、一つのその減額の努力というものは、やはり六十年度の、財政改革の第一期の少なくとも赤字公債依存体質から脱却しようというその道に向かっては歩一歩と進めた性格があるではなかろうか、こういう印象を持っておるわけであります。
 しかし、財政改革というのはそれでもちろん終わるわけではございません。なかんずく六十五年、大変困難なことでありますが、それを努力目標として、それを達成したといたしますならば、その後は公債残高をいかにして対ＧＮＰ比減らしていくかという努力をしなければなりません。私も、家計のやりくりのお話がございましたが、五十兆を出る予算の中で初めにまず十兆を上回る利払いありき、国債費であります。その十兆というものを初めから利払い費として取ったあとでもってもろもろのサービスに振り分けていくということに対しては、これは海部さんの奥さんが家計をやりくりされるときの心境のもっと痛烈な心境ではなかったか。しかし、だれかがやらなければならぬ、これが課せられた使命ではなかろうかと考えております。