私、かつて企画部長として県の総合計画をつくったことがございます。このときに、総合計画審議会の大きさを約百名ぐらいの大きさにしました。こうなりますと、非常に意見をまとめるのが難しい。場合によっては全然しゃべらないという方も出てしまう。それがむしろ委員の出席状態からいうと、どうせ行ったってしゃべらないのだから出なくてもいい、こういう現象になって出てまいります。そういった経験から申しますと、今の二十五人程度というのはちょっと大きい気もしますけれども、まず広く意見を聞くという意味からいえば適当じゃないかというふうに思います。
 ただ、今もお話がございましたように、専門委員を充実していただきたい。それから、広報と広聴を十分やっていただきたい。人々は、こういった教育改革に自分も参加したのだ、コントリビュートしたのだという意識がありますと、後の実行に対してもそれが動機づけになってくる。できるだけ多くの人から意見を聞く、あるいはできるだけ多くの人に知らせる、こういうことを考慮していただければいいと思います。
私は、第一回目の陳述のときにちょっと申し上げましたが、もし教育改革をやろうとすれば、これは従来教育権を侵害されてきた人たち、その中には障害者もおります。障害者団体、それから婦人、それから被差別部落あるいは在日朝鮮人、韓国人、これは八十万人おるわけです。それから北海道にはアイヌの人たちがおります。こういう人たちの意見を十分に聞かないと、社会的権利としての教育権がますます不当にねじ曲げられていくというおそれが出てきます。これは国際的な動き、国際障害者年を経、私たちが気づかされたことはたくさんありますが、そういうものをきちっと、世界の動向に照らして恥ずかしくないような委員の人選を可能にしてくれるならば、私は二十五人だって構わない、そう思うのです。ただ、その可能性があるのかどうかを危ぶむものですから、今のところこの原案の臨教審の案ではとても賛成しかねる。
 また、大変有名なお年寄りの方たちが二十五人集まって、中教審のときもそうですから、平均年齢が七十一歳というようなそういう委員になられたのでは困ると思うのです。ぜひ若い人たち、そういう人たちがどんどん将来の日本をしょって立つ意見を反映できるような方向で本当は人選してほしい。それが可能であれば賛成やぶさかでないのですけれども、今の案ではだめだ、そういうふうに考えております。
二十五人というのは、私なんかのイメージでは何か少し多過ぎるような気もしないわけじゃないのです。まとめ上げるということになりますと、もう少し少ない方がいいのではないか。グループダイナミックスという社会心理学の一部門がありますけれども、本当言うと七、八人が一番いいのです。それより多くなるとだんだんまとまりが悪くなる。しかし二十五人というふうになすったということは、この教育の問題についてはいろいろな御意見があり、あるいはいろいろと利害の対立する部分もある。これは広くその議論の広場の中に入っていただいて、そしてそれを闘わせながらということでありましょうから、結果としてはこれでもやれるのじゃないかと考えます。
 ただ、先ほどちょっと申し上げましたけれども、この教育の問題は、一つの現象だけをとらえて何か改善、改革の策をとりますと、必ず全く違うところに副作用が出てくる。一つの風船のあるところを押さえますと別のところがぷっと膨らんでくるようなところがございますので、そういう意味では、専門委員の方は、それぞれの分野で教育について広い立場から、しかも専門的にやれるような方を十分に集めていただいて、そこで分担してかなり詳細な審議をしていただいて、それが二十五人のところに上がっていくというような運営の仕組みをぜひとっていただきたい、こういうふうに思います。
先ほどおっしゃいました中野さんの御意見、私は全く賛成なんです。二十五人という人間が多いか少ないか、それは技術的な点ですから、いろいろ考える余地もあろうかと思いますが、ともあれ、これらの人々は非党派的な、どこかの政党のひもつきというのではなくて、できる限り国民的な良識というものを発揮していただくような方でなければならない、そういうふうに思いますね。こういう方々が実際問題としてこれまでのところでは種々さまざまな改革案を審議し、そして総理大臣に答申をするということになるのでしょう。結局のところ、こういう人々の識見とか人格等々が非常に重要だと思います。ですから、私はよく存じませんけれども、新聞の伝えるところでは公明党や民社党もこういう二十五人の委員の国会の承認ですか、そういうことを条件に出しておられるというのは大変結構なことだ、そういうように思います。社会党もぜひそういった方向でお考え直しをしていただきたい、こう思います。
その点は先ほども御説明をしたかと思うわけでございますけれども、臨調の提言としては、有利子制度への転換、返還免除制度の縮減というようなことが言われたわけでございます。
 しかしながら、文教行政を担当しております文部省といたしましては、そのことにそのまま対応するということではないという考え方に立ちまして、先ほども御説明しましたように、今後における育英奨学事業のあり方につきまして調査研究会で議論をいただいた上で、もちろんその調査研究会のメンバーの中には、いわば財政当局の意見を主張される方々にも入っていただき、財界の方々にもお入りいただき、公平な立場で議論をしていただいたつもりでございます。その中で十分御議論をいただきまして、その議論を踏まえて全体の制度を、今回御提案申し上げておりますような内容として取りまとめて五十九年度の予算に要求をいたし、そして今日に至っておるというのが今日までの経過でございます。
 したがって、「有利子制度への転換」ということは、文部省自体といたしましては、その報告書で言われております、ただいま先生御質問の点に直接関連するところで申し上げますと、「育英奨学事業は教育の機会均等を確保するための基本的な教育施策であり、国の施策として育英奨学事業を実施しなければならないものである以上、先進諸外国の公的育英奨学事業が給与制を基本としていることにも留意し、現行の日本育英会の無利子貸与事業を国による育英奨学事業の根幹として存続させる必要がある。」というぐあいに、調査会では御議論をいただいて結論をまとめていただいたわけでございます。
 したがって、文教施策として進めていくに当たりましては、育英奨学事業というのは無利子貸与制度を制度の根幹として残していくという結論を得まして、有利子制度については、低利の有利子制度を新たに創設するという考え方をあわせとったわけでございまして、文教施策としてはそれで進めるという形で五十九年度予算にもその内容を要求し、そして今日に至っているということでございます。