大変なことだということは、冒頭申しております。だから、大変なことをいかにもごまかしてやろうなどというような発想は毛頭持っておりません。私は、そのことだけは強く申し上げておきたい。
 その大変なことをあえてやろうという、これから具体的中身を決めていくわけであって。そうでしょう。まだ中身が何もできていないときから、最初から、いや、言葉だけで中身はできないんですよといってあきらめたような物の言い方というのはいかがなものか。一緒に協力して、ぜひ二五％削減に向けて大野先生、一緒に協力してくださいよ。やりましょうよ。
私は、大臣がおっしゃっていることがわからないで質問しているわけじゃないんです。そのことはもうわかった上で質問しているんです。それは十分わかった上で質問をさせていただいているわけですが、私は、数字の上だけで、看板のつけかえだけでいかにも行革が進んでいる、それは中身は多少違うかもしれません、独立行政法人になれば今までと多少運営から何から変わってくるでしょうが、それで行革が進んだみたいな、そういう錯覚を与えるということは、国民に対して結果として大変なペテンになるということを言いたいわけでございます。
 ですから、もうこれはすれ違っていますから。よくわかりました。国家公務員の総定員数を削減するということで二五％とおっしゃっているのはわかりましたけれども、これが大変な行革だと受けとめることは大変な間違いであるということを、国民の皆さんにもよく認識をしてもらう必要があるんじゃないか、こういうふうに思います。
そういうふうにあるいはおっしゃるかもしれないと大変恐れておりますので申し上げますけれども、独立行政法人化をするということ自体が一つの大変な行革でございます。そこの意義をぜひお忘れいただかないように。
 そうしたらば、その独立行政法人化という改革を進めていったときに、定員削減の一部についてその部分で説明できるということはあるわけですから、こっちが本当で、定員削減だけが本当で、こっちはペテンだというのは、それは考え方を変えていただきたいと思うのでございます。
お話を伺っていますと、十一万七千三百人、国立大学の職員、全部が独立法人に行くわけじゃありませんが、しかしかなりの部分が行きますと、一人も削減しなくてもこの二五％は達成できる、こういうことなんですよ。
 ですから、総定員数を減らすための数であって、ごまかしているわけでも何でもないということなんですが、私は、言葉の一つのあやで、これで大変な行革をした、そういう国民に誤解を生むような、そういうやり方がまずいと。例えば、総定員で縛られていて国家公務員はふえていません、しかし、かわりに特殊法人の職員がいっぱいふえている。これも目先をごまかしているだけであって、ちっとも本当の行革にはなってないわけです。
国立大学の独立行政法人化をするかどうかという問題がまずありますね。それは大変激しい、激しいというか粘り強い文部大臣とのお話し合いでございますから、今は、平成十五年の一月一日までに結論を得るということであって、私はぜひ独立法人化をしていただきたいと思っておりますけれども、そういうふうにオーケーとおっしゃっていただいてはおりません。
 それがもし、私が文部大臣を説得しおおせたとしてどうなるかといえば、それは今おっしゃった二五％の中に入ります。
 ただそれは、国立大学というのはたくさんの機関がございますから、大学の数だけでも随分たくさんございますから、そのすべてを独立法人化するという話を最初からしているわけじゃありません。
私はその辺非常に、ちょっと中身について憂えるわけですが、これから検討されているものがありますね。国立大学の職員、十一万七千三百人だそうでございますが、独立行政法人に移行するか移行しないかを平成十五年に決定をするということだそうですが、これと同じように、これもその中に含むんでしょうか、含めないんでしょうか。
だから、そういうふうにおっしゃるから私はさっきから言っているんですけれども、独立行政法人に移るということは、その定員については内閣の直接の責任が外れるわけですから、総定員法から外れますね。総定員法の上限の数を二五％減らすというのが自自の合意ですから、ペテンでも何でもなくて、これは正しい。法律的にも正しい、明快なことであります。だから、そういうふうにはおっしゃらないでいただきたいですね。
先生のおっしゃるアメリカでの動きでございますが、今世界的にどのような環境ホルモンを見つけ出す手法があるかということで、その技術手法を研究しているかと思っております。そのために、その物質について彼らなりの手法を考えている。それがある程度確立してから国連のＵＮＥＰ関係で研究にかかりまして、そこで国際会議を開きまして各国に担当が渡ってくる、要するに各物質の測定の担当が入ってくるという形になるかと思っています。例えば、一つの物質を測定するにも動物実験から大金を使わなきゃいけないということがわかっております。そういうことで、それは恐らく各国が、先進国が分担する形になる。
 それで、今アメリカが行っているのは、その手法研究についての予算を三年前につけまして、その話をしている。そして、本来であれば昨年末には出てくる話だったんですが、それが具体的な手法としてまだ上がってきていないという形になっております。その関係で国際会議には、日本からも専門家を出しながらその会議には出ております。
 そういうことで、先生のおっしゃるように、この前の十二月に国際会議を開いておりますが、そういう流れをとりながら、具体的な日本の役割、日本からも新しい評価方法についての検討というのは学者間の中で議論されてきているというふうに思っておりますし、その学者間の研究は国際会議の中で当然議論されてくるというふうに思っております。
 それから、アメリカの流れについては、関係者について全部フォローをかけていただいているというふうに理解しております。