私ども、基本的にはちょっと違う考え方を持っておるわけでございまして、共済年金制度というのは、いまのように他の公的年金制度プラス職域年金、つまり公務員制度の一環としての職域年金の性格というものを兼ねている。したがって、それだけのいわゆるメリットといいますか、そういうものを与えてある以上、やはり公務員制度の一環としての立場から、たとえば懲戒処分等の措置を受けた人については、恩給制度が講じておると同じように給付制限というものを設けておくことは決して矛盾をしない。ただ、給付制限の仕方というものが非常に厳しいのが適正であるのかという、その議論は現在もあります。それはあるでしょうけれども、厚生年金にないから共済年金でもやめるべきだということについては、私どもはそれはそうではないと考えるわけでございます。
要するに、先ほど申しましたように共済年金の基本というものは、社会保障部分プラスアルファ何がしか、いわゆるＸならＸというものを合わせて共済年金の内容である、性格であるということからいきますと、さっき言いましたように厚生年金並びに計算されていっているそういう人々が仮にいまのような状態になった場合、厚生年金の場合だったらば、仮に刑務所に入っておろうと年金の支給については何ら問題はないわけですけれども、こちらになると、いま言ったような縛りがかかってきてカットされるということで、社会保障的な年金もさらに下回るという結果になるわけでございますから、これは私はやはり根本的な改善をする必要があるんじゃないかな、こういうことを言いたかったわけです。どうですか。
第一番目の点でございますが、これは反論をするという意味でなくてお聞き取りをいただきたいのですが、当然公務員の給与というのは、物価なり生計費なりというものを考慮して給与改定が行われるわけでございます。したがいまして、単年度で見た場合に物価なりの上昇の傾向と給与改定というものが必ずしも一致しないというときには、物価が高ければその物価スライドの方が有利である、こういうことになるのは御指摘のとおりでございます。ただ、その制度全体の仕組みとして物価スライドでいく方がいいのか、物価というものは当然給与改定に影響しているわけですから、その他の要素もいろいろ考えますけれども、基本的には物価が影響していますので、そういう公務員給与の改定率というものを参考にして改定をする仕組みがいいのかという議論がかねがねありまして、そして恩給なり共済年金についてはそういう給与改定率を使っている、こういうことでございます、ですから、御指摘の問題点は私ども重々理解しておりますが、さらに検討をしてみたいというふうに思います。
 それから懲戒処分者に対する給付制限の問題でございますが、この問題については、共済年金というのはお話ございましたように公務員制度の一環である、こういうたてまえであり恩給からの流れもくんでおりますから、懲戒処分者について給付制限を全く撤廃をするということは、私どもは性格論から言ってどうであろうかという気持ちがいたしております。ただ、いまの制度でいいかどうかということについてはいろいろ議論がありますし、附帯決議もちょうだいしておりますので、緩和する方向で関係省庁といろいろ共通問題として現在検討をしておるわけでございます。いずれそういうある考え方が出てまいりますれば、関係の審議会等にも諮って制度を固めていきたいというふうに考えております。
全く矛盾するので大変苦しい答弁ですが、御本人じゃないからそれ以上言いませんが、私はもう一遍ここで、六九年の審議の際も繰り返し繰り返しこの点はお聞きをしています。これは御存じのとおりであります。
 ちょっと十年前のこの議事録を読ませてもらいますが、
   〔委員長退席、理事亀長友義君着席〕
六九年の七月十日の当委員会の議事録です、ここで私はこう言っているんですね、
 この問題に関連してこういう質疑が実は行なわれているのです。昭和三十一年の二月二十八日の参議院の地方行政委員会でありますが、いまも現職でいらっしゃる社会党の加瀬完さん、
これは前の副議長ですが、
 もう一つ、国家公務員法なり、地方公務員法が制定されましたときに、停年制なり、あるいは待命制度なりというものが特に設けられなかった理由というのはどういうことであったのですか、これは委員会における質疑、あるいは法案制定の過程におけるこの問題についての見解でも、資料がありましたら、あわせて御提出いただきたいと思います。」、で、当時鈴木俊一さん
いまの都知事ですが、
 が説明員でありますが、「手配をして差し上げたいと思います。」、
と答えたわけです。そうでしょう。そして、
 委員長の松岡平市君、それでは、これは調査室の方でもそういうものについてはかねがね研究しておられることだと思いますから、資料を探されて、自治庁でも探されて、そうしてなるべくすみやかに自治庁で何か資料があれば提出するようにお骨折り願いたい。よろしうございますね……。
と念を押しているわけです。議事録の八ページにこう書いてある。
 それで、私はいままた要求しているわけですね。この要求しているのは三回目ですよ、加瀬完さんから始まって。その間二十年、二十年の年限ですよ。その都度自治省は——いまはまだ資料を出すとは言いませんけれどもね、とにかくさっき読んだ答弁にあったように、出すと答えているんです、調べると言っているんです。砂子田行政局長だけが心臓が強いものだからまだ出すとは言っていないのかもしれませんけれども。
 今回は、私はもう国公法が片づいている状態の中では、どうしてもここの部分というものは議論をしなきゃなりません。議論の基本です。これは資料を出してください。私は、なぜ出してくださいと言うかと言ったら、われわれ政治家の責任だからです。前の各項でも言いました、あなた方は憲法九十九条によって憲法を遵守する義務を持っている。われわれ政治家が判断を誤ってここで多数で押し切ってこの法律案が通る、そしてこの基礎的な資料がない。後ほど憲法違反だということになったら、われわれがあなた方に憲法違反を犯させることになる。そんな責めを私たちは政治家として負うわけにはいかない。したがって、ここのところははっきりさせなきゃなりませんから資料を出してください。