大蔵も日銀も今起こっているような事態を指示しているわけでも何でもないということは承知をいたしました。しかし、現実にそういう事態が起こっているというところを、各社長さん方は、大蔵に来いというのならすぐにでも行くということで極めて切実な状況に今なっているものですから、ぜひ実態をきちんと把握をしてもらいたい。
 その上でまずやっていただきたいことは、従来融資をずっと継続していた状況であれば、それがさらに継続できるようなそういう措置をきちんととっていただきたい。そして、万が一、新たに拓銀が一定の融資の基準なりを強化するとか厳しくするとかというのであれば、どこをどう変えるのか、今までとどう違うようにするのかをはっきりとディスクローズしていただきたい。
 そうでなければ、企業側としても単に不安感だけが今はもう充満しているわけでして、どこでもいいから今のうちに借りられるところから借りておけという声まで出ているわけです。金利が低いのだからとにかく借りておけ。あるいは、拓銀から切られてどこかに融資を求めに行っても、信用問題にかかわっているわけでございますから、なぜ切られたのかということで融資はそう簡単ではないという状況になっているわけでございます。
 ぜひひとつ、これから日銀特融をやり、あるいは公的資金までという話をしているのであれば、その目的は金融不安を起こさせない、これは預金者保護だけでなくて、融資を受けている側の企業の保護ということも当然含むわけでございますから、その意図が貫徹するように、きちんと状況を踏まえて適切な措置をとっていただきたいということなんでございます。大蔵大臣の御決意も含めて伺いたいと思います。
今回のこの拓銀の問題につきましては、北洋銀行への継承までの間に拓銀は通常どおりの業務を継続するわけでございまして、この間、従来の預金者や健全な融資先との取引に支障が生じないように万全の配慮が払われなければならないと考えております。
 私どもの日本銀行といたしましては、北海道に四つの支店を置いておりますが、この拓銀の問題が発表されましたときに、それぞれの支店におきまして、現地の銀行協会において説明会を開催いたしまして、その中で、地元の金融機関に対しまして、預金者の保護に万全を期することに協力をしてもらいたい、また拓銀融資につきましては、これは個別金融機関の判断ということになりますけれども、その枠内で弾力的に対応を考えてもらいたいということを申しております。
 そういうことでございますので、今後とも、私ども、支店を通じまして、現地の情勢は把握してまいりたいと思っております。
今御指摘いただきましたように、拓銀の破綻処理に際しまして、業務改善命令を出しております。
 これは具体的に申し上げますと、受け皿銀行への業務承継までの間、日銀特融による資金を原資に貸し出しが行われている、つまり店をしめないでやっているということ、それから預金保険機構による資産買い取り等が行われることが予定されている等にかんがみまして、資産の悪化を招かないようにしていただく必要があるわけでございます。したがって、与信審査体制の充実強化を図ること、不良債権の管理・回収の強化を図ること、資産の悪化を招く貸し出しの実行もしくは高金利の預金受け入れなどの資産内容の一層の悪化を招く行為は行わないこと、こういう命令を出しております。したがいまして、それを実行してもらわなければいけないということです。
 最初は銀行にかなり戸惑いがあったと思いますけれども、今は、この趣旨がきちっと徹底されれば、そういう問題は解消されるというふうに思います。（金田（誠）委員「事態を把握しているのかどうか」と呼ぶ）いろいろ聞いてはおります。
五年後ということを前提にしながら、そこに到達する準備をこれからいずれにしても進めていかなければならぬのですね。私は、一番大事だと思うのは、少なくとも国営事業であるということで位置づけて三事業一体、これは新公社になっても同じ、しかも公務員であるということですね。新公社という言葉があるからには、旧公社というのがあるわけです。旧公社と新公社が一体どこがどう違うのかということになりますと、私は、少なくとも独立採算性という点では同じなんですが、予算総則というのがありましたね。これでもって人件費が確実に自由にならないという前提で運営されてきた。身分は国家公務員でなかった。ただし、罰則の問題は準公務員ということで位置づけられて旧公社というのはあるわけです。
 しかし、今度の新公社の場合に描かれているのは、独立採算制で国家公務員ではあるが、いずれにしても予算総則制度のようなものはない。予算についても国会で論議をされずに自由に運営することができるということが前提になっていますから、新と旧ではえらい違いがあるということなんですね。それだけにより民間的運営といいますか、そういったことを行政の面に入れていかなければならないということになりますと、今のような立場、今のような気持ちでもって運営するというのは下手すると間違いを起こすという気がしてならない。特に、労使の関係については、そういう立場から心構えというものを新たにしなければならないんじゃないかというふうに私は思っています。
 私自身は旧公社を体験いたしました。ずばり言って昭和三十三年から事前協議制を入れて、そして三十数年間労使関係でもってさまざまな経営の議論をしながら、今日のＮＴＴまで持ってきたという経過があるわけです。今、恐らく郵政の労使関係には事前協議制などというのはないと思います。もちろん経営協議会的なものもないでしょう。今の立場でしたらそれ自体は管理運営事項ということで、労使の議題には供しないということが私はあると思うんですね。しかし、旧公社の場合であっても、昭和三十三年から事前協議制が入り、今日的には経営協議会ということに実はなっているわけなのであります。
 一言に事前協議制を認めるか認めないかということで物を考えがちでありますけれども、これは事前協議制にしろ経営協議会にしろやっぱり経営というものを知るということは、それだけ労働組合も勉強しなければいけませんし、単なる頭から反対だけでは律することができない。常に相手の申し分に対してはこちらの側も理をもってこたえていくという関係にしませんと、私は成り立っていかないというふうに思うわけであります。
 したがって私は、今日の労使関係というものをどういうふうに皆さん方がお考えになって、新公社化になった場合には、それ自体については改良、改善というものが私はあるべきだと思いますが、そういう立場に立って考えられるかどうか、そこをお尋ねしておきたい。