これはなかなかむずかしい問題でございまして、処遇というのは主として恐らく給与をお考えだろうと思いますが、その職務の内容との関連においていまの給与がふさわしいかふさわしくないかという議論というのは大変むずかしい問題で、ここで即答することは御勘弁いただきたいと思います。
 ただ、諸外国と比べましても、諸外国でも相当いろいろな施策がとられておりまして、たとえば二十年、三十年にわたる能率向上指標というようなものを比べてみますと、決して日本がナンバーワンだと言うことはできない状態にあるわけでございまして、なおわれわれとしてはより効率のいい状態、しかしてよりペイのいい状態というのを実現していかなきゃならぬというふうに考えております。
正確、安全な輸送を支えて、それを誇りにしてきた国鉄労働者、いま国鉄労働者が諸悪の根源のようないろんな宣伝がなされております。私は思いますのに、
   〔委員長退席、運輸委員会理事伊江朝雄君着席〕
果たして国鉄労働者諸悪の根源論というのは正しいのだろうか、あるいは事はそれだけで済むのだろうかということを正確に分析する必要があろうと思うわけでございます。
 もう一つ、総裁にお聞きをしておきたいと思いますが、世界一の誇りを持って正確、安全な運行を担当してきた国鉄労働者にふさわしい処遇を果たして受けているのだろうかというところが問題だと思いますが、総裁、十分に処遇をしてきたというふうにお考えになりますか。
もちろん鉄道のようにそれぞれのセクションに分かれて仕事をしております場合には、それぞれの人がそれぞれ持ち分に応じてフルに力を発揮しないとうまく運行できないわけでございまして、一般論としては沓脱委員のおっしゃるとおりと言って間違いないと思っております。
戦前から日本の国鉄の運行の正確さというのは定評がありました。その伝統というのはいまも生き続けていると聞いておりますが、世界一安全、正確、迅速な運行、これは国鉄労働者の誇りだということも聞いております。総裁、世界一正確、安全、迅速な運行、これを現場で支えているというのは国鉄労働者でしょう。そうじゃないですか。いかがですか。
それはちょっと赤字の原因とは、後段は話が違いますね。
 それで、総裁にお聞きをしますが、日本の国鉄というのは世界一正確、安全、迅速だと言われておりますが、そうですか。
赤字の責任という意味をどういう意味で理解したらいいかというのは、言葉の理解はいろいろあると思いますけれども、私どもの現場の職員は、あるいは車両を運転し、あるいは線路を直し、あるいはまた駅で切符を売ったりという仕事をやっておるわけでございまして、それらの人たちが全体としての経営の赤字ということについては、その人たちの責任といった問題は本来あり得べからざることだというふうに考えております。
 しかし、残念ながら、その十年間にもろもろの違法の行為があったということも事実でございまして、これは事のよしあしは別として、法律で定められている事項が守られないという事態が起こったことも事実でございました。そうしたものがいろいろの国民の皆さんから指弾を受けたことも否定できないということは申し添えなければならぬと思います。
ないんですよね。
 それで、最高責任者が方針を決定して、執行上あるいは監督上の最高責任者がだれも責任をとらない。こんな状態で国鉄再建について国民に協力してくれ言うたって、ちょっと不思議な気がしますよ。なかなか協力は得られないと思う。だって、一般の社会ではこんなこと通りませんものね。最高責任者のところで決めて、そしてとにかくさっぱりうまくいかない。十年間に六回も変更して、それであげくの果てには、しようがないので、政府が責任を負うのではなくて、臨調に頼んで国鉄解体をやるというようなことに結果としてはなっているわけですよね。こういうことでは、私は国民は了解をして協力するというようなことはできないと思う。まさに無責任体制だと思うんです。この点は、私の方の意見だけ申し上げておきますが、こんな事態というのは、やっぱり国民からは一体政府は何やっているのだということになると思うんですよ。この点ははっきり申し上げておきたいと思うんです。
 次に、国鉄総裁にお聞きをしたいんですが、総裁はまさか国鉄労働者に国鉄の赤字の原因があると思っていらっしゃらないでしょうね。閣議決定の方針に基づいて国鉄の再建のために精いっぱい働いてきた十万人からの人たちが国鉄を去らざるを得なかった、この人たちに赤字の責任はないと思うんですけど、総裁、いかがですか。
だから、不思議だと思っているんです。
 それじゃ、国民にまことに申しわけないと言って遺憾の意を表したり、謝罪の意を表した運輸大臣はおられますか、あるいは総理大臣おられますか。私、それも十年間見ているけれども知らないんですが、いかがですか。
ただいま後段でお尋ねの総合開発事業のことについてお答えいたします。
 いま先生おっしゃいましたように、小川原湖の総合開発事業は、用水の補給といったことだけではなくて、高瀬川水系の治水計画の一環といたしましての洪水対策、それとあわせまして小川原湖周辺の既得用水の補給などの流水の正常な機能の維持、そのほかに灌漑用水の補給、それからおっしゃいました水道用水あるいは工業用水の開発を目的としておりまして、その水道用水につきましては、現在もうすでに二市五町二村を構成体といたします小川原湖の広域水道企業団というものが設立されておりまして、そういったところの水の引き受けということは確定しておるわけでございます。それでお話がございました漁業補償の問題につきましても、すでにこの総合開発事業をスタートさせました時点からいろいろと接触を保っておりまして、小川原湖の漁業協同組合、これに関します調査につきましては五十五年に終わっておりますし、六ケ所村の漁業協同組合に関する調査につきましても、最近着手し始めたところでございます。漁業補償の内容につきまして、今後さらに調査を続けていかなければいけないと思っております。
 それから、予算の点でございますが、五十六年度までには約四十七億円の予算を使っております。五十七年度におきましては、当初十七億円でございましたけれども、結果的には十一億四千万円という予算で湖岸堤に関します用地の補償あるいは湖岸堤の工事の一部の実施ということをやっておる次第でございます。