永末委員のお話で感じますのは、資金還流という場合の基本的な観念の問題ではないかと思います。
 かつてＯＰＥＣの国々に黒字が非常にできましたときに、ＯＰＥＣはかなりの部分をアメリカの市場とか英国の市場を通じて還流していったわけでございます。我が国の場合も、通常であればそういう還流があるわけですが、それをどうやってＬＤＣの方に向けるかということを今やっているわけです。基本的には、我が国の貿易黒字というのは民間部門に帰属しているわけですから、こういう金を国の資金等を触媒として、あるいは世界銀行等の国際機関を触媒としながらどうやって流すかという計画を立てているわけでして、これ自体は大変順調に進んでいると思います。
 私は、結果から見まして、そのような目標が達成できないということはないというふうに思っております。
内閣総理大臣がよその国へ向けて二百億ドル黒字還流だと言うと、そうだ、賛成だと言いますよね。
 ところが、詰めてみると、今の話にも出ているように、例えば世銀関係のいわゆる第一グループといったって、ならばそれの起債を持ってきて日本の民間で受けてもらおうなどということを考えたり、あるいは民間銀行から協調融資をひとつ輸銀や海外経済協力基金とやろう、民間の資金を当て込んでおる。民間は、今御報告がございましたように、黒字には違いないが、それ以上の資本輸出をやっておるというような話でございまして、民間の金を当て込み過ぎておる。政府は幾らで民間は幾らと金額は言われない。これから積んでやるのだ、こういうお話でございました。
 この辺がはっきりしませんと、一体これ、やれるのかやれないのかよくわからない。金額を出せば必ずやるんだと外国は受け取る。我が国は約束をして何もやらぬじゃないか、こういう非難を受けておりますから、早く計画を立てて、こういう段取りでやります、やれるんだという信用を相手方に与えないといけない。
 そこで、政府が一体幾ら金を出すんだと私は聞いたが、確たるお答えがございません。お答えありませんか。
今大臣が言われましたように、我が国のＯＤＡにつきましてはいろいろな意見があるわけでございまして、問題は総理がアメリカの大統領に申し、そうしてそれをその後のサミットで、ベネチアでも言っておる。しかし、内容はＯＤＡに一体どの程度関係しているものかよくわからない。それを解きほぐすために、この三年間二百億ドル黒字還流の中で政府が出す資金というのは一体合計幾らに見積もっておられるのか、お答え願いたい。
私もその計画の詳細については存じませんけれども、基本的に、日本が世界の一割国家として特に膨大な貿易の黒字また経常収支の黒字を出している国といたしまして、世界の繁栄と平和のためにできるだけの貢献をする、資金面においての協力をするということは国際国家日本としての当然の役割であると考えておる次第でございます。ＯＤＡの問題につきましては、御案内のとおり他の項目の非常に削られている中で毎年伸ばしてまいりましたけれども、私自身、これでも不十分である、もっと思い切った対策を講ずべきであると考えておるわけでございます。
 ただ、今先生のお話しのような、もっと思い切ってやれ、例えば今のお話によりますと、恐らくＧＮＰの一％を超す数字に毎年なろうかと思います。そういうものを還流していくというか援助していくとかそういうことになってまいりますと、それは相当な財源を要することでございますので、そういうものについて国民的なコンセンサスあるいは国会の御意思あるいはその他すべての面を考慮して最終的な日本の立場というものをちゃんと決めて、そしてそれにかかる必要があるのではなかろうかと思うわけでありまして、一時的に線香花火的に何かやりましてもこれはなかなかうまくいかない。やはりちゃんとした日本のスタンスを決めてそういう問題には取り組むべきものだと思っておりまして、私自身としてはいろいろ勉強させていただいておりますけれども、今ここで責任を持ってこうすべきだということをお答えする用意はないことを残念でございますけれども申し上げざるを得ません。
いま、御質問は三つございました。
 一番最初の質問については、信頼感を得るためには年金制度が収支が合っていなければいけないことだと思います。つまり、いまの制度は、どう考えましても、このままでは無理だということがわかるわけですね。午前中に申し上げました外国の例、何もそれをそのままならうというつもりはございませんけれども、たとえば、アメリカの場合には、将来七十五年間の引き上げていく保険料率を全部いまから決めてしまうわけです。そうすると、余り過大な保険料は取れませんから、おのずから給付が妥当なところに抑制されるということになりますね。日本もそれと同じことをいますぐはできませんし、また国民性が違いますから、そういうやり方が合うかどうかわかりませんけれども、負担する世代とそれからもらう世代が、両方が、有利なものだとかいう気持ちはもうちょっとやめていただきまして、両方ともきついけれどもまあこのぐらいでがまんするというところを率直に言って、そして、しかしそれは必ず確保するんだというふうな方向に持っていかれれば望ましいと思います。
 それから、国庫負担の問題もございましたが、いまのままでいきますと、御指摘のように、その都度つぎはぎで、一年だけのしのぎをするということがますます強くなってくるだろうと思います。これは望ましいことではございませんで、やはり目標を掲げ、そしてそれは必要な費用はやっぱり要るんだということを勇気をもって言わなければいけないんじゃないかと思います。
 それから、三番目に支給年齢、これおっしゃるとおりでございます。幾ら六十五に上げてみても雇用が伴わなければ結局その間は失業してしまうわけです。最近のヨーロッパ、たとえばフランスなんかの例を見ましても、仕方がないからその間失業保険で見る、後でそれをまた年金に振りかえる、結果的には同じでございますね。ですから、一方ではやはり就労の機会を拡大していく、そして他方では、なるべくその六十五ということに早く到達できるような、企業なり、あるいは組合なり、皆さんの努力を重ねていく、そういうことの中で徐々に支給年齢が引き上げられていくということが望ましいことだと考えます。