それは委員長、よろしくお願いしたいと思います。それはいいですね。
 それから、一部報道によりますと、九月三十日鯨岡環境庁長官と歴代長官との懇談会があり、席上三木武夫元長官は、湖沼法案についての中で、「湖沼といっても下水の問題ではないか。下水は今の考え方を変えなければ進まない。普及率が三割ぐらいではだめで五割を越えなければいけない。建設省では道路が中心になっている。なんとかならないか」というような趣旨の発言がなされたとされております。やはり下水道の普及率に本腰を入れる必要があると思うんです。建設大臣のこれはお考えをぜひお伺いしたい。
 それから、管渠の場合など、以前は、通常の事業では二分の一の補助が三分の二にアップされた。特例事業の場合は通常の事業より補助が高く三分の二と決まっていたのでありますが、通常事業の引き上げと並行して引き上げるべきところを据え置きされたため、通常の事業同様三分の二となっております。やはり特例法に基づいて行う事業であるからには、補助制度を高め、三分の二から四分の三に引き上げるようにすべきだと思うんであります。三木元長官も指摘しているとおり、下水の普及が大事だと思うし、具体的対応策について建設大臣の御見解、御所見をお伺いいたします。
まあ回りくどい説明でよく理解しがたいですね。私が指摘するのは、もうあなたは十分御承知のとおりだ。要するに琵琶湖をきれいにするためには、いろいろと入ってくるところをまずきれいにしなきゃいけない。そのためには管渠の問題があるから、それを細いのでも対象になるようにしなきゃいかぬと言っているわけなんであって、まあいいよ、どうせ何度聞いたって同じような答えしか出ないんだろうから。
 その点、だからもっと、琵琶湖周辺の町村の琵琶湖に入れているところの管渠は一体どのぐらいの太さなのか、まだ調べてないからよくわからないようなお話だったけれども、一遍それはお調べ願いたいと思います。で、後で教えてもらいたい、現実を。
繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、補助対象になりますのは三十センチ以上の太さの管渠であるか、またはその管渠が一日百五十立米以上汚水を流す管渠、つまり、その管渠が上からずっと水を集めて流してまいりますが、そこのそのパイプは一日百五十立米以上の汚水を流すことを役目としているパイプだという場合には、これは三十センチ未満の細い管渠であってもその後の方の条件に当たれば補助対象になるというのが現状でございます。
 したがいまして、現実にはあるいは三十センチ以下の細い管渠でも、二十五センチぐらいのものであっても、一部についてはこの補助対象になっているのではないか。これは推測で申し上げて恐縮でございますが、基準上そういうふうな基準にいたしておりますから、恐らくそういう補助対象になっているものが、三十センチ未満の管渠でもかなりあるのではないかというふうに申し上げさしていただきたいと思います。
 それで問題は、これからさらにその補助対象の範囲をもう少し細い管渠まで下げられるのではないかというおただしでございますが、先ほども申し上げましたように、五％補助対象率を上げることができますと、この基準をさらに下げることが可能であろうというふうに考えている次第でございまして、具体的に三十センチと言っておりましたのを一律二十五センチまで下げられるかとおっしゃられると、この点はちょっといまの段階で明確に下げられますというお答えができないで恐縮でございますけれども、方向としてはそういう方向で基準改正がなし得るものというふうに考えております。
それはそうでしょう。三百ミリ以上は補助対象にするとしてあるんですから、それはそれでいいんです。だけれども、周りの町村から流れ込んでいる家庭雑排水あるいは工業用排水なんかについては、各周辺の町村は人口も少ないでしょう。そのためにそんな三百ミリの管を入れなくってももっと細い管でも入れて用を足しているのではないか。これは私、実際各町村に行って聞いたわけではありませんので、だからあなたの方で掌握しているかどうかお聞きしているわけなんです。
 それで、もし三百ミりよりも小さい二百五十ミリあるいは二百ミリ、こういうようなものについては現在の法律では補助対象にならないでしょう。だからなるようにしてやらなければ、琵琶湖はいつもまでたってもきれいにならないんじゃないか。あなたはこの前、委員会では五％アップになるから、たとえばだろうとは思うけれども、ぐっと管渠が小さいのになるじゃろうと、大変希望を持たせるようなことを言ったんだけれども、もしそうじゃなかったらうそをついたことになる。どうですか。
私、一つ例を申し上げて具体的なあれを考えてみたいと思うのですが、京都府のある町でもって、京都府の農業構造改善事業第一号というのをやった町村がございます。そこで構造改善事業を取り上げましたときに、最初はこれは貧農首切りになるから反対であるということで返上決議をいたしました。しかし、その返上決議をやった後で部落の区長さんが皆さんの声をいろいろ聞きますと、農林省の言うとおりにやるのだったら困るけれども、基盤整備をきちっとそれだけやってくれるなら大変ぐあいがいいのだ、あるいは大型の機械を入れてもらうのは困るけれども、こういうのをやってもらった方がいいのだ、いろいろやってもらいたいことはいっぱいあるのですね。そうしますと、事業内容についていろいろ詰めてやればむしろみんなやりたいのだということがわかりまして、それで第一号をやったという話を聞いております。その場合に、一体なぜ返上してしまって区長さんがみんなの声を聞いてまた取り上げるようになったか、その話を聞いてみますと、その区長さんは実を言いますと専業農家ではございませんで学校の先生をやっていた方なのだそうですが、組合でもってしょっちゅう民主的な会合をやる、その民主的な会合をやる会合の方式を部落の常会の中に持ち込んで、みんなの話を何でもかんでも、何か事があれば会合を開く、会合を開く中でもって皆さんの意見を聞くという中でやって、初めてこういうやり方でやってもらいたいのだという農家の方々の本当の声を引き出すことができたという話を聞きました。民主的な運営を保障するというその保障の仕方というのはそれに尽きると思うのですね。ですから、部落の中で生活していらっしゃる兼業農家の方も部落の寄り合いに参加し、その中で土地利用の方式を一体どういうふうにやったらみんながよくなるのか、その話を徹底的にやる。簡単に結論を出すということでなくて、それこそ勤めていらっしゃる勤め先では、恐らく労働組合の会合なりなんなりでもっていろいろ民主的な討議をうんとやっているはずなんです。その討議の方式を村の中に持ち込んでみんなの意見を統一して一緒にやっていく、これが必要なのではなかろうかと思います。
 なお、私、指名されましたついでに、先ほどの二兼農家の問題に関連して申し上げますと、そういう中で、本当に営農に意欲を持っている、うちとしては第二種兼業というふうに統計上のレッテルを張られるかもしれぬけれども、その中の本人は営農を大いにやりたいのだという方には農業で働く場を保障してやる、そういうことをその話し合いの中でやっていくべきではなかろうか、こういうふうに私は思います。