私は、まず最初に鉄道工場の統廃合の関係についてお伺いをいたしたいと思います。
 ことしの七月に、経費の節減あるいは作業能率の向上なんかについては全社的に取り組んでいるが、さらに監理委員会等の緊急提言においても再編、統廃合が鉄道工場については必要だと、こういったようなことで、輸送の重点化とか、あるいは減量化及び業務能率の向上等を柱とする経営改善計画の中で、この鉄道工場についての抜本的な検討を加えていくということで、工場の再編、統廃合の実施計画を発表されたわけでございますけれども、これについて、現状がどうなっているのか、またこの計画実施によってどの程度の経費を節減できるというふうに考えているのか、その辺について初めにお伺いいたしたいというふうに思います。
休憩前に引き続き、昭和五十七年度決算外二件を議題とし、運輸省及び日本国有鉄道の決算について審査を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
先生おっしゃられますように、現在の技術でどこまで合理化が進められるのか、その究極は競争力を持ち得るのか、こういう御質問かと思いますが、五十六年の塩業審議会にお諮り、した段階での当事の試算で申し上げますと、いわゆる新しい膜への転換、燃料転換、あわせましてそういうものをフルに活用する努力といいますのは、規模アップといいますか、そういったものも織り込んでいけば十分に輸入塩コストにプラス粉砕塩コスト、いわゆる関税相当の部分がない金額でございますが、その辺には到達可能である、こういう数字は出てまいっているわけでございます。
そういう事情はよくわかるのでございますが、問題は、製塩企業は一体どこまでコストを下げたらいいのか、どこまで合理化をやっていったらいいのか、そこらはある程度めどを持たないと——ある程度のめどがわかれば、そこぐらいまでは努力によってできる、技術がまだ追いつかないところでももっと技術を開拓してできるだろう。ところが、技術を幾らやっても、もうギブアップせざるを得ないというような状況の目標だったら、今追い込むこと自体がいいことか悪いことかぐらいのことは本当におわかりだろうと思うのです。そういう意味で申し上げておるので、再度そのあたりを含めて話をしてもらいたいと思うのです。
ここまでくると、技術そのものがどれだけ進展するか、合理化目標がどこまで下げられるか、厳しくできるかというものとは相対関係にあるだろうという感じがします。そうなれば、結局、輸入塩が一体どれぐらいに推移するかという問題との絡みが非常に大事になってきます。もし輸入塩がどんどん下がっていくならば、これは自立化体制できないのかもしれません。しかし、輸入塩がある程度現状維持し、あるいはちょっと上向くような状況であれば、対等に対抗できるようなコストをつくるために努力しろというのもまた整合性が出てくるだろう。そこらを一体どういうふうに考えておられるのか。ですから、輸入塩の今後の価格についてどういうふうな見通しを持っておられるのか。それから、その見通しの上に立って、もし競争価格というものがあるとすれば、アバウトで結構ですから、一体どれぐらいのものが努力目標の数字になるのか、このあたりをちょっと聞かしてもらいたい。
お答えいたします。
 先生おっしゃられましたように、各社が非常な知恵と努力でもって合理化を進めてまいっております。今回自立への筋立てといいますか、こういう技術のという意味で、先ほど申し上げましたような新膜新電槽というイオン交換膜の新しい技術開発あるいは燃料の転換といったようなことを織り込みながらやっていけば自立への道が開かれる、展望があるということで進めてまいっておりますが、私どもの方も、単にそういう着実な技術の上に立ってやるしか実態として動かないものでございます。
 ＰＣ、ＤＣについて、技術開発の面で若干問題があるというような先生の御指摘、私どもの方もそういう話も聞かないわけではございませんけれども、新しい発想に立ちまして、今後の施策を検討する場合には、私どもの方といたしましては現実の技術がどの程度まで開発されているのかといったような、足が地についたやり方でないと、空理空論でどんな努力も実らないわけでございますので、当然現実の技術の開発状況といったような問題を詰めながら、今後の方策のあり方について検討すべきものというふうに思っております。
 塩業審議会マターだというお話がございましたけれども、塩業審議会の中の先生にも、そういう技術の面での権威の方もお入りいただきまして、私どもの方としてはこの技術を単なる空理空論ということではなくて、実行上やり得るといったような面を検討しながら、今後の政策のあり方というものを詰めてまいりたいと考えております。
自由席が一番端っこで、病人や子供を抱えた人たちが非常に遠くて困っているというわけですね。だから、指定席がエスカレーターの近くになるからいいじゃないかというのじゃなくして、自由席もぜひ近くの部分を指定するようにしていただけないものか。
 そもそもこの際、思い切って発想を逆転しなければならないと思うのですね。喫煙するのが当たり前で、吸わない人が小さくなっているというのは、何か世の中が逆転していると私は思います。国鉄の利用者全部のアンケートをきちんととって、本当に喫煙率というのをとって、それを正確に車両の席に反映すれば、こんな事態ではとても及ばないはずだと私は思います。国鉄も何かちょろちょろと微温的にやるのじゃなくて、前進するために御努力をいただいていることは高く評価しつつも、この際思い切って物の考え方を変えて、たばこを吸わないのが正常である、吸う人は部分を限って喫煙席で吸っていただくというふうにするのはいかがか。その辺の物の考え方をも含めて、乗客、利用者のアンケートを正確にとっていただく必要があろうかと思います。私の見解が本当に国民全体の意向に沿っているのかということもありますから、この際、きちっと正確な調査をしていただく、時代にマッチした調査方法でやっていただくことが必要だと思います。
 私は、前に予算委員会の分科会におきましてこの問題を取り上げ、要望いたしました。それがこうやって反映されてきたことは高く評価いたしますけれども、さらに前進をするために、今後の利用状況、乗客の要望について正確な調査をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。