やはり高等学校は義務教育ではないものでございますから、生徒によりましては、学業になかなかついていけないとかあるいは家庭での経済的な事情とか、そういうこともございまして、若干の退学ということはあるわけでございますけれども、いま御指摘のように、職業高校について、特に工業高校について多いという傾向もあるわけでございます。東京都の場合には、若干都としての特殊な状況、工業高校の数が多いようでございまして、そういったこともあろうかと存じますが、いずれにしても、中学から高校に上がるときのいろいろな進路指導、進学指導の面の問題がかかわってくると思いますが、やはり工業のような一種の実学をぜひやりたいということで入ってきておる子供が果たしてどれだけあるか、いろいろなほかの事情でそちらへ回っていったというような場合もあろうかと存じまして、入った後で、これでは自分の希望なり何なりに合わないというようなことも内在的にあるのじゃないかというふうに思っております。
当面いたしました非常に困難な教育指導の現状を何とか打開する方法はないか、あるいはまたカウンセラー制度によって少しでも教育というものの効果を上げていきたいという先生方の、指導者の方々の非常な御苦心と研究の結果、そういう方法もお考えになった、こう思うのでありますが、しかし、ただいまの、現行の学校制度としてどういうふうにそれに対応するかということにつきましては、局長からお話しいたします。
ただいま大久保委員御指摘になりましたように、カウンセリングということは生徒指導上非常に必要なことでございまして、そういう問題意識も現場で出ておりまして、私ども文部省といたしましては、生徒指導というとらまえ方での生徒指導講座というものを毎年やっておりますけれども、それとはまた別にカウンセリング技術指導講座というのを開催いたしまして、この面に携わる教員の資質の向上を図るということをいたしてございます。
現在学校教育相談という、カウンセリングという言葉が最近の教育問題の中に取り上げられてきております。いまそういうカウンセリングの充実といいますか、体制をいろいろな問題を総合して考えてみますと、いまこそ積極的に検討もし、取り入れる必要があるのではないかということを考えるから、前段のようなお尋ねをいたしておるわけでございますけれども、いまの教育全体の中で、カウンセリングそのものの重要性といいますか、そういったことは、議論になっても位置づけが明確になっているわけではございませんし、またもちろん法制化されているわけでもない。しかし、ここ数年来全国の教育者の間では、現場教育の中にカウンセリング的な考え方を導入しようという声はかなり高まりつつあり、その熱も非常に高まっておる、このようにお伺いしておるのですけれども、この点について大臣の御認識はいかがでしょう。
大変むずかしい御質問でございますが、しかしながら、教える者と教わる者の関係というものは、体制の変化によって異なるものではない。でありますから、やはり教わる者は教えてくれる者に対しまして謙虚でなければならぬという気がいたします。
いや、そんなことを伺っているのではなくて、いまのままのあり方では、この非行、暴力の問題に対応しましても一つの限界というものを感じざるを得ないのではないですか。先ほど大臣のお話しになったような、昔のような生徒と先生の信頼関係をいまの教育体制の中に持ち込むとすれば、何かここで工夫がなされなければならないのではないか。いまの体制のままの延長の中で、現在社会現象化しておりますこの非行、暴力問題というのは解決できる、こういうお考えなのかどうかということをお尋ねしているわけでございます。
ただいま申し上げたように習う方、教えられる方の生徒の人格が完成しておる場合におきましては、そういう御意見もあると思いますけれども、まだ白紙の児童であり生徒に対しまして、教育課程に従ってそれを教えていく、あるいはまたしつけをするということは、私はこの生徒と先生との師弟の関係というものは、周囲の客観情勢が変化いたしましても変わるものではない、かように考えております。
 なお、学校教育の詳細なことにつきましては、担当の局長から御説明いたさせます。
いろいろなことをおっしゃっていますけれども、昔の教師と生徒の間の信頼関係といいますかスキンシップみたいなものは、いまの教育の状況の中でどのような形になっているのだろうかということを考えますと、確かに昔の生徒と先生との関係は、いまは大きく変形をしていると断定していいのではないかと思うのです。私はそんなことを考えながら、現在の非行、暴力の低年齢化、また女子生徒へ移りつつあるというような問題を社会現象としてとらまえておりますけれども、そのような事態の中で、いわゆる学校の中での先生の生徒指導の見直しと申しますか、指導体制のあり方というものをいまここで基本的に見直さないと、この非行、暴力の問題等はきわめて皮相的な一面であって、根本的な解決には至らないのではないか、そのように思うわけでございますが、従来の管理的と申しますか訓育的と申しますか、そういう指導体制を続けていく以上は、いまの教育のあり方についての何か一つの限界を感じなければならないのではないかと思うのですけれども、この点についてはいかがでございますか。
御指摘のとおり、当面この施設が開所いたしましても、収容人員は一応五十人程度と考えておりますので、大半の方がまだ収容できないわけでございますが、この施設につきましては、実は全くわが国でも初めての試みでございまして、いろいろ検討しなければならないことがあるわけでございます。こういうシステムが本当にいいのか、そのほかもっといいシステムがあり得るのか、ないしはこういう療護施設を実際に運営したときに、解決しなければならないどういう問題があるのかといういろいろな問題がございますので、この施設につきましては、一応モデルのケースとして一つつくりたい、かように考えておるわけでございまして、その結果を見まして今後の対応を考えていくと、こういうことを予定いたしておるわけでございます。したがいまして、相当程度の方がこれで収容することができないということになるわけでございます。で、それにつきまして、先生御指摘のように、それじゃ、そういう人たちにはもっと手厚い介護料を支給したらどうかというお話でございますが、現在の介護料というのは、一応、私どもとしてほそういうことの有無にかかわらず必要な介護料の額であるというふうに考えております。したがいまして、こういう収容される方、されない方ということではなしに、介護料そのものが金額的にまだこれでは不十分であるということでございましたら、それにかかわらず、介護料の引き上げを行わなければならないわけでございまして、それにつきましては、物価の動向その他を勘案しながら今後とも検討をし、適切な介護料を支給していきたいと考えておるわけでございます。