その点が実は非常に大きな課題でございます。
 従来の定率補助でございますと、職種などを細かく決めまして定率で補助しておるわけでございますので、自主的、弾力的な運営に難があるとはいいながらその線だけは確保されておる、こういうことでございますが、その基礎がなくなる、これはもう御指摘のとおりでございます。一方、健康に対する需要というのは、これはこれから一層非常に大きくなってまいりますから、一つは、まさか従来やっておることをやらなくなるようなところはないであろうと思うこともございますし、一方、交付金化に当たりまして、先ほど大臣からお答えいたしましたように、三十五億円の増額の措置を図りましてそういうことのないようにいたしておるところでございます。一方、また、特別交付金として、計画的に増員を図る老人保健の基盤整備につきましては毎年増額をしていこう、こういう考えでございます。
 そういうこととあわせまして、いやしくも保健所行政の水準が下がるようなことのないように強力な指導をしてまいる考えでございます。
交付金化することによって保健所職員の定数の基礎というものがなくなるわけですね。その点では自主的、弾力的運営にゆだねられるということになるわけですが、しかし、自主的、弾力的に必要定数を下回る自治体が出てまいらないと言えなくもないでしょう。その場合どうしますか。
保健所の運営費につきまして、交付金化と言いますよりか交付税化、一般財源に回すべきである、こういう御意見がありました。そのことにつきましては、一般財源化いたしますと、やはり先般来の御意見のような、また私どもの考えのような、保健所の機能を充実強化していく、一定の水準を確保するということができるかどうか。また、そういうことを心配する一部の関係団体の反対もあったわけでございます。
 そこで厚生省といたしましては、一般財源化、つまり交付税化というのは、これはやはりどうも適当ではない、そう考えたわけでございます。一方、事務の簡素化、それから人口構造が地域によって違う、あるいは環境も違う等によりまして、地域の特性に応じた自主的、弾力的な運営を保健所がやりまして、地域、市民、県民の要請に的確にこたえていくためには、やはり自主的、弾力的な運営ができるような補助金がよろしいのではなかろうか、こういうことで、この交付金という補助方式に改めることにしたわけでございます。
先ほども申し上げたのでございますが、やはり保健所ができたときに保健所に求められたニーズと今日保健所に求めておる国民の期待というものは、質的にも大きく変化してきておるのでありますから、したがって、保健所の機能というようなものも変わっていくのでございますから、やはりこういう時期に適正配置というものは考えていかなければならない、これに取り組んでいかなければならない。
 ただ、適正配置ということは、ふやすということだけであればこれは抵抗はございませんけれども、適正配置というものを科学的に調査検討してくるということになりますと、ここはやっぱりだれが考えても、ふやさなければならないなというものが出てくると同時に、一方この辺はもう、二つあるものを一つにしていいのではないかというようなものも出てくるかもしれません。その面ではまた大きなそれぞれの抵抗が出てまいりますので、その辺のところをどういうふうに調和させていくか、それぞれの地域の皆さん方にどう御理解をいただくかという、今後に問題は残しておると思いますが、先生御指摘の問題は私もなるほどと考えておりますので、これらの面では積極的に前向きで検討してまいりたいと思います。
保健所の設置につきましては、大臣も何遍も言われましたように、人口だけが基準ではないということはわかります。しかし、交通事情その他の要件を考慮するとしましても、基本的な基準というのはやっぱり人口だろうと思うんですよ。対人口比、十五万とか二十万の都府県あるいは政令市というものは増設の必要が私はあると考えます。幾ら交通事情がよくても、人員に限りがあれば対応できないことは往々にして生ずるだろうと思うからであります。
 医療施設が完備しているからといってそれが保健所にかわる機能を十分に持ち得るというふうには考えられない。したがって、自治体の意向を尊重しつつ基本的にふやしていく必要が、私は施行令二条からしても存在していると考えているわけであります。これいかがでしょう。
行政の改革という問題は、理論的には財政再建とは立場が違うと、こう思います。本来、この行政の改革は、アメリカの例のブラウソローの勧告等を見ましても、その結果どれだけ経費が多くかかったかといった計算をあえて出さないといったような答申が出ております。それに従ってやった。日本も第一回の佐藤さんが会長であった行政調査会の御答申、これも政策そのもの、つまり政治の分野、これは与えられた与件として、そして行政の中においての効率化、あるいはむだの排除、そういうようなことで行政の機構のスリム化といいますか、合理化といいますか、それの答申になっておったわけですね。
 ところが、今度の第二臨調の答申は厳しい財政状況のもとでこれは出てきたわけでございますから、そこで政策そのものに触れて、そしてその際に政策の取捨選択ということから始まって、行政の機構、組織、運営と、こういうことに入ってきたわけでございますから、大変私は実施の段階になるといろんな御意見が出てくるのは当然、つまりそれまでの制度の中でなれ親しんでおるところにメスを入れるということになってきますから、これは財政再建という財政の厳しい状況のもとにおいて発足したから私はそうなったと思います。そうなると、大変これは痛みを伴うわけでございます。そういった痛みを伴うときに、安易な増税ということに踏み切った場合には、行政の改革というものは実行ができないではないかということで、土光臨調としては増税なき財政の再建ということをてこにして行政改革をやりなさい、こういうことでございますから、私どもとしては、やはり今回の答申の趣旨に沿って行政の改革を進めながら、同時にそれが財政の再建につながるようにということでやっていかなければならないと、これが今回の行政改革と財政再建の関連であろうと、かように考えておるわけでございます。