これより会議を開きます。
 昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算、昭和六十一年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
 この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
 公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和六十一年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
 なお、御意見を承る順序といたしましては、まず楠山公述人、次に広岡公述人、続いて中田公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
 それでは、楠山公述人にお願いいたします。
これはフィリピンとの関係におきまして、私たちは日比間で援助のあり方、援助が効果的、効率的に行われるにはどうしたらいいかということについて十分話し合いはしたい、こういうふうに思っておるわけでございますが、そういう中で援助というものの目的からして、相手の自助努力の補完をするという立場にあるわけでございますし、やはり主体はフィリピン政府そのものでございますから、フィリピン政府の実施に当たっての検査体制、監査体制の強化というものが非常に大事なことになってくるんじゃないだろうか、こういうふうに思っております。
 なお金計検査については、これはＪＩＣＡとかあるいはＯＥＣＦ等に対しては会計検査を行っておるわけでありますが、援助について、フィリピンが第一義的に行っておる事業については会計検査院はタッチしてない。アメリカはそうでないようでございますけれども、しかし日本がそこまで行うということについては私は問題があるんじゃないだろうか、こういうふうに考えています。
安倍外務大臣は一番次期総理に近いと言われておりますが、もしあなたが総理大臣になった場合は、国内法なりあるいは海外援助のための、すっきりしたガラス張りのものにするために法改正等に取り組む御意思がありますか。
これは私は実際に今度のマルコス疑惑問題で日比友好道路を直接見てきたわけですが、決してこれは所期の目的を達成したとは言われないと思います。非常にお粗末な道路で、これは専門家が見ればすぐわかるように、予算どおり使われてもいないだろうし、そこには何か非常に不愉快なものを感じるわけでございます。しかも実際にやっている工事請負者は地元の人がやっており、そして元請はほとんど全部日本の企業がやっておる、こういう状態でございますから、そこには相当何かにおうものがあるのではないかという感を深くしてきたわけです。それを所期の目的どおりまあやられているなどという御認識では、私はやっぱりこのマルコス疑惑の解明はできないのではないか。そういう意味で、先ほど会計検査院長が言われましたように今のところ、ある一定の枠からはみ出すことができない。つまり相手の国に金が渡るまでの間は検査できてもその先が全然検査の手を入れることができない。これではどうにもならないわけで、この金は国民の血税であるという認識を持つならば、やっぱりその金の行く先というものも確認する必要があると思うわけでございます。しかもそれは今のままではできません。両国の合意がなければできないわけですから、その辺は、外務大臣は交換公文を取り交わすときなりあるいはその他の契約の方法等を考えて、両国が共同で検査できるようなそういう一つの方法を考えるべきだと思います。これはフィリピン側の会計検査院長もそうしてもらえばありがたい、こういうことを言っているのでございますから、今後そういう方向で御努力される御意思があるかどうか、その辺を大臣に承りたいと思います。
どういう検査ということではありませんが、日本の援助は非常に膨大な援助、アメリカに次いで世界第二位という膨大な援助をいたしております。これは各国政府との約束事、いわゆる交換公文、それを中心にして具体的な実施を行っておりますし、また無償援助あるいは技術援助等広範な援助をいたしておりますが、これは後でいろいろと評価もいたしておりますし、それから各国政府との関係で、相手の政府からの非常な評価をいただいております。これは私も各国をずっと回ってみましたり、あるいは各国の要人が日本を訪問する際に必ず援助問題が出てくるわけでございますが、その際援助を受けておる国々が挙げて日本の援助というものに高い評価を与えておることでありまして、そういう意味で、全体的に見て日本の援助というのは非常にそうした各国の経済の発展あるいは民生の安定に大きく資しておる、大きな効果を得ておる、博しておる、こういうふうに私は確信をいたしております。
私は、唯一の国策会社である以上は、九電力から比べて規制が強いのは当たり前だと思うのです。だから、規制の緩和をしたからといって、一遍に経営意識が出てきたりコストを低めるようなことが出てくるなんてことは、何かこちらの話をしておって一遍に飛んでしまうような理論展開を実は感じるわけであります。また、今の話を聞いておりますと、例えば今まで利益というものは卸売代金の九電力に対しての値下げだった、これでは労働意欲がわいてこない、コスト、経営意識が出てこないんだ、配当をすれば出てくるんだという話でございますけれども、九電力に対する値下げの処置から、配当を実施をすれば一遍に職員が労働意欲が出てきて経営意識が強くなるんだということ、配当ということだけで本当にぱっと電発の方々が変わるのかどうか、私はどうもその辺のところが不思議でしょうがないけれども、そんな感じを実は持つわけであります。
 また、経営意識がないだとか、あるいはコスト意識がないというのは、それよりももっとほかのところにも原因があるのではないでしょうか。天下りの関係なんていかがでございましょう。先ほどの御指摘にもございましたように、プロパーの方はなかなか上がれない、こういう関係からまいりましても、そういう今のあなた方の経営意欲の問題も含めながら、実際プロパーの方がそういう意欲が減退するというのは、ほかにあるのではないか。端的に言うならば、幹部の天下りなんという問題も、黙ってはおりますでしょうけれども、そういう問題もあるということを認識をしていただかなければいけないと私は思うのですが、ここらあたり、大臣に御答弁いただけるならば答弁していただきたいと思うのですが、いかがでしょう。