いまのお考えは、一番端的にさっきのＴＢやなんかの問題につながっているんじゃないでしょうかね。
 要するに、大蔵省が枠組みを決めて、参入したい者がいっぱいいても参入させない。だから、それは枠を外してやれば、あなたのおっしゃるように広く参入してきて効率的な金融機能が働いてくる、こうなるわけです。だから、その点は私も同感です。しかし日本の役所というのはなかなか強いですからね。一遍決めたら、なかなかこれを動かさないということですから簡単じゃないと思いますよ。総理がお考えになること大変いいことでありますけれども、なかなか簡単でないと思うのですが、この経済対策というのは余り当面の景気には関係がない、私はこう見ておるのであります。
 そこで、その次に、時間がありませんから二つばかりやらせてもらいますが、さっき塩崎企画庁長官が商工委員会の関係で御出席できないというので長官との間では議論をしたのですが、総理は、経済計画の計画という字に大変こだわりを持っていらっしゃって指針とか展望とかという言葉で置きかえたい、こういうお話のようです。
 私は、問題はその計画という言葉の問題ではなくて、その計画というものがどういうもので、どういうふうに運用されているかということから総理がいろいろ問題にしておられるのじゃないかという議論をさっき塩崎さんとちょっとしたわけでありますけれども、今度は総理は弾力的なものでこれまでよりは長期のものをやりたい、こういうお考えのようでありますね。
 私が心配していますのは、弾力的なことは大変結構なんです。私もそういうものはフレキシブルであるべきだという方向でありますから弾力的でいいのですが、弾力的にやりますと、距離が延びるにつれて先の振れは実は大きくなるのです。だから、聞くところによると八〇年代でちょうどだ。これも私は、たまたま一九八〇年代というのがあってそうなるだけで、余り説得力のある問題じゃないと思っているのですが、そういう計画というものは常に見直していって、見直していくということがフレキシブルを保証することであって、一遍決めたら動かさないということじゃ、どんなものをつくったって、指針であろうと展望であろうと私はだめだと思っているのです。常に見直していく。
 資本主義経済というのは情勢で変わるわけですし、いまようやく世界的に、ＯＥＣＤもどうやら二％ぐらいになると言っているのは、資本主義経済というのは循環がありますから、長くはコンドラチェフの五十年周期もありますが、短い周期で見てもそろそろ循環の上昇局面に世界的に乗る時期でもあるわけでして、そういうふうに局面が上がったり下がったりする以上、一つの計画でこうやったらうまくいかないのはあたりまえのことです。
 ですから、資本主義経済の中における計画というもののあり方は、私は、総理の言っておられることが間違っていると思わないのですけれども、余り言葉にこだわるというのはいかがかなというふうに思うのと、長期に物をやるというのも、どうもせっかくの総理のこういうふうにしたいということがかえってうまくいかないのではないかというような気がするのですが、総理は、その点どうお考えでございましょうか。
十分納得ができませんけれども、まあ承りました。
 最後に、企業献金の話は、西平さんはお話がなかったでしょうか。宮内さんと天谷さんからは、廃止をする必要がない、節度をきちっとわきまえて残していいという感じのお話でございましたし、阪上さんは、きっぱり廃止をすべきだという論陣でございました。
 私ども、ここで議論しておりますように、今日までも、正規の献金、要するに一定の、企業側から見れば献金の枠ですね、それから政治家の側から見れば受ける枠、これに違反したケースは全くないわけであります。問題は、正規の献金枠を超える、いわゆるやみとか墓とか言われる、そういう企業の金が事件を起こしている。問題は、そこをどうするかというところが焦点だと思うのであります。これはもう繰り返しません。
 ここのところ相次ぐスキャンダルで、何となく、どのスキャンダルも根っこは会社にある、企業にある、だから企業献金がだめなんだ、まさに、企業献金性悪論から企業性悪論のような、魔女狩りのような雰囲気だと私は思っておりますが、冷静に考えれば、本当に、これはオーバーな言い方をしますと、幾らルールを厳しくしても、構造を変えても、自動車事故が減らない、一年間に一万人も死ぬ、十万人以上の人が傷ついている。この自動車事故の損害を考えれば、もう自動車そのものを禁止しよう、もうだめだ、こういう議論に近いような感じもするわけです。かつてのアメリカの禁止論もそうでありましたし、まあ最近、私はたばこを吸いますが、たばこに対する世論も、そんな感じもしないではありません。マッカーシズムのような感じもするのでありますが、そんな形で、ムードで、企業献金全体が悪であるというふうな議論の仕方は、大変私はこれは粗っぽいし、後世、禍根を残すのではないか。
 現実に、社会党さんにも本当はお尋ねしたいのでありますが、個人献金は一体どのくらい社会党は党として年間受けておられるのか。あるいは、個々の皆さん方ですね、一体、年間どのくらい個人献金があるのか。これは、もう聞かなくても、大変少ないと思うのです。まあ我が日本では、もともと、私もかつて申し上げましたように、そういう献金、真っ白な気持ちで人や社会に金を出すという習慣がまだない民族だという文章も読んだことがあるのですけれども、とにかく現実がそうでありますから、企業献金を禁止するということは、もう金は入ってこない、寄附や献金はないということを覚悟せよという主張になるわけです、現実論として。
 ですから、そうなると、だから公的助成だ、これはわかるのですが、公的助成もやはり一定の額、一定の節度がなければいけません。今回は、一応国民一人当たり二百五十円で三百億円前後を想定しておりまして、自民党側でいえば、全体の資金量の約三分の一ぐらいを税金でお願いしようという決断なのでありますが、しかし野党の皆さんから見ると、個人献金がほとんどないとしますと、団体献金も企業献金も禁止するとおっしゃいますが、そうなると、結果論としては、もう八割、九割は公的助成に頼ろうということのように聞こえて仕方がありません。
 今後新しい政党が出てきますと、もう公的資金だけでやっていこうという政党が出てきますと、一体政党とは何か。国家の財政によって大半の、ほとんどの資金を賄う政党、これは本当に自主的な政党と言えるだろうか。政党の魂までなえてしまうのじゃないか。そんなことも考えますと、西ドイツのルールのように、例えば寄附、社会党がおっしゃるなら、個人寄附の総額を上限にして、その範囲内でこれこれというふうなルールを本当は決めるのが正しいのじゃないか。個人献金なり寄附は何ぼあろうとなかろうと、もう議員の数なり投票率によってどんと出すんだという、これはちょっと粗っぽいなあという感じすらするのです。
 私は、社会党を批判しているのじゃなしに、現実に私どもも、一部お医者さんとかお坊さんとか、数えるほど個人献金を受けております。しかし、まあ頼みにくくて、また頼んでも、個人から一万円いただきますと、企業から一万円いただいたよりは、はるかに義理を感ずるといいますか、感ずるなど言われても、そういう情感まで伴うものでありますから、何となく個人献金がクリーンで、フェアで、企業献金はだめだという、この時流に乗った考え方で事を決めていくのは、将来を考えると、大変心配なのであります。そういう意味で、厳しい節度を設けながら、ルールをきちっと確立しながら、一定の企業献金は認めていっていいと思っているわけであります。
 この点について、もう時間がありませんが、一言ずつ、もう明快ですから、阪上さんだけですね、廃止論をおっしゃいましたから、阪上さんと天谷さんに一言ずつおっしゃっていただけますか、企業献金是非論をめぐる問題について。