ただいまの御説明でございますけれども、一般に企業、しかも公営企業が赤字を出すという場合に、ただいまの国鉄の仕組みで言えば、その赤字は利用者であろうとなかろうと国民負担にいくわけであります。ですから、どのような議論がございましても、民鉄の鉄道部門がやれるくらいの経営はしてもらいたいという議論は、私どもは、最低限の議論であり、また国民の支持は得られるのではないかと考えておることを申し添えておきたいと思うのでございます。
 二番目に、先生は全国一社制と分割の問題をお取り上げになりましたね。ここで岡野先生の御意見と両方拝聴しておりまして、まず第一に私は、交通市場の地域性というものを先生はお認めになるのかどうか、近藤先生にお伺いしたいのです。もしこれをお認めになるとすれば、これを画一の条件によってやっていくことによってさまざまな問題が起こってくることは、先生も否定されないと思うのですね。この矛盾をそのままにしておきますと、先ほど先生が三番目に挙げられました費用負担のあり方、これを明確にしろとおっしゃったのだけれども、交通市場の地域性を認めながら全国画一にコストを計算するということを放置しておきますと、費用負担のあり方は全くわからなくなってしまうのじゃないか。
 特に、分割をするとわからなくなる、国民共通財産の姿がわからなくなると先生はおっしゃるのですけれども、今のように膨大な、群盲が象をなでるような大きな姿で、どこに利益がいっているのか、どこにコストがいっているのか、資産の評価はどこでどうおやりになっているのかわからない。今の国鉄というのはわかっているのですか、その費用負担のあり方が。でございますから、今の交通市場の地域性というものを前提としてきめ細かな議論をやり、そして資産の評価についても、そういう観点からいうと一律にできないということを前提といたしましたときに、先生がなおかつ一社の方が費用負担のあり方がわかりやすい、こうおっしゃる点をもうちょっと御説明いただきたいのでございます。
ただいまの御質問でございますけれども、第一点は、確かに運賃原価を決定する際には、全社ではありませんで、私鉄のいわゆる鉄道部門の収支だけで計算する、運賃原価の算定根拠にしている、これはもうそのとおりでございます。私の申し上げたい点は、ここの資料にありますように、最後に出てきます差し引き収支の過不足の問題でございますが、これは五十七年、五十八年、赤字でございます。それから経常利益、鉄道部門収支だけの経常利益で見ますと、五十七年は十四社で百八十三億でございます。五十八年になりますと九十四億でございます。つまり、一年間で経常利益がたった半分になってしまう、非常に不安定だということでございます。したがって、二年ローテーションないしは三年間で運賃値上げをしなければ、鉄道部門の収支はバランスがとれないということでございます。それから、大手私鉄並みの合理化を進めて生産性を高めましてもこのような実態である。つまり、私鉄会社が鉄道部門あるいはバス部門だけで経営したら、到底経営は成り行かない。
 したがいまして、現在進めている改革でございますけれども、国鉄の場合も、少なくとも今着々と進められている改革は、大手並みの生産性を目指して人員の削減とかあるいは生産過程のいろいろな合理化問題とかをおやりになっていると思いますが、そこまで行きましても、国鉄で本当に私鉄並みの生産体制になっても黒字が計上できるかどうかといいますと、私は非常に危惧の念を持つわけであります。つまり、国鉄の場合は、やはり民間並みということであれば、所有している膨大な設備を活用して兼業部門等も活性化しなければ、到底私鉄と競争ができないのではないかという気がいたします。
今の御答弁でお考えは大体わかりましたが、私の方でまとめてみますと、三年間検討した結果どのような姿になるかというのを考えますと、理論的には五つのケースが考えられると思うのです。
 一つは、国の負担、補助率をもとに戻す。これは私たちとしては望むところですけれども、なかなか難しいかもしれない。二番目には、今回の引き上げ措置をさらに一定期間継続する。三番目には、引き上げ率を上下に手直しして一定期間継続していく。四番目には、地方に事務として同化定着したもの等について負担補助規定を削減し、地方交付税による措置に切りかえる。第五番目には、制度、施策を手直しして引き上げ措置をその中に吸収する。こういう五つのケースが考えられると思うのです。
 第一と第二については今までの御答弁でほぼ出ていると思うのですが、第三、第四、第五についてどういうぐあいにお考えになるか、お聞かせ願いたいと思うのですね。
 具体的な例をちょっと申し上げますと、第四の例では、本法案の中に老人保健事業の医療事務に係る国庫負担と結核予防のための健康診断等に要する経費に対する国庫補助を地方交付税措置に切りかえるということにしておりますが、こういうものが三年後はもっとふえてくるのではないか。それからまた、義務教育諸学校の事務職員、栄養職員の給与に対する国庫負担や教職員の恩給、年金に係る国庫負担を地方交付税措置に切りかえるとか、こういうこともお考えになっているのじゃないかと思う。
 それはなぜかというと、連合審査のときに我が党の山原委員も質問になりましたが、大臣には御相談せずに事務当局の考えとしてペーパーを出しましたという趣旨の答弁だったと思いますが、「教育改革と財政問題に関する基本的考え方」のスクラップ・アンド・ビルドというのを見ますと、そういうものがずらっと「スクラップ」の中に入っているのですね。だからそういうことがあるのじゃないかと思います。
 第五の制度、施策の手直しという点では、厚生年金に対する国庫負担四分の一カット措置を基礎年金導入の年金制度の手直しの中に事実上吸収された。あるいは養護老人ホームや特別養護老人ホームを中間施設化するということが今度十カ所ほど行われることになっておりますが、こういうものをどんどんふやすことによって吸収していくというようないろいろなケースが考えられると思うのです。
 時間の関係で一遍に申しましたから整理がしにくうございますが、五つほどに分けて私が申しましたうち、終わりの方の部分について大臣の率直な意見を伺いたいと思います。