この安定する期間というのはどれぐらい見ておけばいいか。東海道・山陽新幹線の例で見ますと、十年ぐらいたてば大体安定してくる。東北新幹線、上越新幹線でもそういう傾向になると思うんですね。この点はどう考えておられますか。
田渕委員御指摘のとおりでございます。
 新幹線はそれぞれ成熟度に差がございまして、そういう意味で今後とも各社間及び利用者間の負担の関係を恒久的に固定してしまうということができにくいわけでございます。その意味では、今後の輸送量等の動向に応じまして柔軟に対応できるようにしていくことが必要かと考えております。その点からも、今後新幹線に対する輸送需要、その沿線の地域の開発の動向にも依存をいたすところでございますし、また航空や自動車といった他の輸送機関との関係も今後見守っていかなければならない。そういう点を勘案しながらできる限り柔軟に現実的に対応できるような方式として現在の一括保有方式を採用いたしたようなわけでございます。
私は、格差を調整する、収支のバランスを調整する、これにはいろいろの方法があると思いますが、今回の民営化においてとられた措置というのは、これは資本費の負担の調整によってやる、あるいは債務の分担の調整によってやる、そういう方式がとられておりますね。これは在来線でもそうです。新幹線においても考え方は私は同じだと思うんです。新幹線保有機構の役割は、いわゆる賃貸料で調節するんじゃなくて資本費の負担で調節する。資本費の負担で調節するなら、在来線のように初めから資本費の負担、債務の持ち方を決めればいいのであるけれども、これを貸付料ということで長期にわたってやるようにしたのは、私は新幹線の輸送量が今のところ安定していないからだと思うんです。それで、調べてみましても東海道・山陽新幹線は確かに余り大きな変動は見られない。ここ十年ぐらい見てもそんなに大きな変動は見られない。ただ、東北新幹線、上越新幹線はできて間がないから需要量はまだどんどんふえる過程にある。まだ安定していないからそう一遍に、資本費の負担をどうすればいいかということはなかなか決めがたいというのでこのいわゆる保有機構が設けられたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
国鉄が現在経営しております四新幹線につきましては、その経営の時期、また工法等が違うことから資本費負担につきまして格差が生じております。また御承知のとおり、新幹線によりまして、輸送量等につきましてもそれぞれの新幹線の成熟度に違いがございまして、いろいろな隔たりが見られるわけでございます。このように資本費及び輸送量の格差がある新幹線を経営する旅客会社間の経営基盤の均衡化を図るためには、新幹線利用の機会の均等を確保しつつ、新幹線利用者の負担の適正化を図るために新幹線鉄道保有機構を設けて、機構がこれらの施設を一括して保有しながら各新幹線の輸送量等に応じた貸付料を徴収するという方式が最も適切であると判断をいたしたわけでございます。
第五条は、ただいまお示しにございましたように、非常に強力な権限を消防機関に与えられておりまして、その要件といたしましては、「防火対象物の位置、構造、設備又は管理の状況について火災の予防上必要があると認める場合又は火災が発生したならば、人命に危険であると認める場合」に発動できるということに相なっております。この場合の火災危険でありますとかあるいはまた人命危険の認定というのは、これは第一義的には、申し上げるまでもなく、消防機関の判断にゆだねられておるわけでございますけれども、やはりこの立法当時からの解釈といたしましては、一般的抽象的な危険の発生では足らないのであって、差しかかっての具体の危険、火災危険あるいは人命危険が必要であるという解釈がずっとなされてきたわけであります。これがこの使用禁止命令の発動例が少ない理由であろうかとも思うわけであります。
 今後、私どもといたしましては、この五条の解釈につきまして、これは条文でございますので、どう書こうと、これ以上幾ら書いても、やはり解釈として問題は残ると思うのであります。結局は、個々の具体の事例の積み上げによってある程度の一つのめどというものを立てていく方法というのが一つあろうかと思っております。と同時に、もう一点は、やはりこの五条の解釈基準と申しますか、どういう場合に発動すべきかということを今後検討いたしたいと思っております。すでに全国消防長会ともお話し合いを始めておりまして、それぞれ具体のケースを各消防機関が持っておられますので、そういう具体のケースの積み上げによって今後のこの五条の発動基準というものをきちっと定めまして、ちゅうちょなく発動できるような、自信を持って発動できるような体制というものをつくってまいらなきゃならないというふうに考えておる次第でございます。
 それから、五条のただし書きかどうかという問題でございますが、この点につきましては、このただし書きも非常に読みずらい規定だとは言われておりますが、私どもは余り読みずらいとは実は考えておらぬのでございまして、防火安全の観点からなされました他の法令によります許可、認可の効力を事情変更がない限りは保証してあげましょうというのがこの趣旨だろうと思うわけであります。消防法上の設備あるいは管理の不備を理由に必要な命令を発することまでただし書きが排除しておるというふうには理解をいたしておらないわけでありまして、他の法令によります許認可の保護をしてあげようということだけでありまして、消防法上の違法までをこれで排除してしまうという趣旨には読んでおらないわけでありまして、この五条のただし書きが五条の発動の大変大きな障害になっておる、法解釈上障害になっておるというふうには私ども考えていないわけでございますけれども、その辺の問題につきましても、ただいま申し上げましたこの五条全体の解釈の中で、今後各消防機関、全国消防長会とも十分お話し合いを申し上げ、適正な運用ができますように努力をしてまいりたいと存じております。