わかりました。
 貨物問題は、今後の国鉄問題にとっては私も一番重要な問題の一つだと思うわけでございます。それで、私個人の意見としては、鉄道貨物が生き残り得る分野というのはまだかなり残っておるという気がいたします。しかし、そのためにはやはりどうしても顧客の信頼を再び取り戻すということがぜひ必要だという気がするわけでございまして、その顧客の信頼を取り戻すということのためには、先ほど山口先生も若干お触れになりましたが、今の公労法の問題からよって来る深い根がある問題ではありますが、やはり私は、公企業体として労使ともに甘えがあったということ、顧客の信頼を失うということの重要性よりもそれぞれの主張を通すことの方にあったという、そのいわゆる公企業体の甘えにあったのではないかという気がいたしますが、この点については両先生どうお考えでございましょうか。
大変失礼しました。
 今吉村先生のおっしゃった点が非常に大きな転換点だったというふうにも思います。ただ、私は山口先生と若干意見が違いまして、全体的な流れは、軽薄短小というような言葉にあらわされますように、鉄道の特性よりはむしろトラックの特性に合ったようなそういったような産業構造になってきてしまっている、そのことはやはり基調としてはあったと思います。それがある意味で激変の形であらわれたのは先生の御指摘の点があったかと思いますけれども、その程度でよろしいでございましょうか。
貨物が現在非常に衰退しておりますが、私はその大きな原因、私は転換点がストによって顧客の信頼を失ったことにあるのではないかという考え方を持っておりますが、それについていかがでございますか。
貨物輸送問題なんですけれども、これは御承知のとおり、国鉄は一時ヤードを物すごく近代化しまして物すごい投資をしたわけなんですね。ところが、ヤード輸送というのが現在の非常にスピードアップした貨物輸送に適応できないというようなことから、御承知のとおりコンテナ輸送にかわってかなりその面では収益を上げてきた、こういうふうに承知をしておりまして、だからやはりヤードでやるというやり方を十分生かし切れないうちにコンテナ輸送というふうにかわった。その辺のところをやはり考えなければいけないな、そんなふうに私は考えております。もっとも、そのヤードが膨大な含み資産になっておるようでありますけれども、それは別として、そういう問題が一つあったわけであります。
 それから先ほどおっしゃいましたストというのは、たしかあれは五十年の十一月二十六日ごろから一週間にわたってあった。これが非常に貨物離れの原因になったんじゃないか、こういうふうにおっしゃっているわけでありますが、その問題について基本的に言えば、日本のいわば公共企業体の労働者がスト権を剥奪されているというそういう根深い問題がありましてああいう事態になってしまった。そこの是非から論じなければならない、そんなふうに私は考えております。同時に、そういう言われ方をしておりますけれども、むしろやはり私はそれよりも、モータリゼーション化、トラック輸送が安くて便利だからこれにとられていったわけで、一時的なストによってもう懲りたというふうに言われているものではないだろうと私は考えているわけです。
どうもありがとうございました。大変はっきりわかりました。
 それから貨物の問題がこれまた先ほど来かなり話題に上っておりますが、私は国鉄といいますか鉄道の貨物輸送については、現在の姿というのは、一つの原因によって非常に顕著な影響を受けたんじゃないかとかねがね思っておるわけでございます。と申しますのは、いわゆる貨物の立て直しを国鉄が考えて、そしてコンテナを活用することによって、そしてまたその特性を生かし得る路線を十分に増強することによって将来の活路を見出そうとしたことがございます。その結果かなりな成果が上がって、貨物の輸送量が年々相当に、特にコンテナの輸送量がかなり顕著に伸びておったときにたまたま長期のストがございました。
 このストの結果、当時国鉄の貨物を利用していた顧客が大変大幅にいわゆる国鉄離れを起こしたという事態がございます。それが非常に大きな現在の国鉄貨物の衰退の引き金になったというふうに私は思っておりますけれども、両先生のお考えを伺いたいと存じます。
阿部議員から、償還の計画表を出しなさい、その御趣旨は——御趣旨といいますか、言わんとする気持ち……（発言する者あり）いやいや、それはよく私はわかるのです。要するに……（「気持ちの問題じゃないよ」と呼び、その他発言する者あり）ちょっと聞いてください。要するに、国債を発行するときに安易に発行するからルーズになるんだ、発行するときには、ちゃんとそいつをいつどういうようにして返すかというところまで、きちっとそういうようなものを一緒にして出しなさい、そういうことを言われているわけですね。したがって、財政法にも書いてあるではないかというので、償還計画表というのにつきましては、御承知のとおりお手元に配ってあるわけです。それから、二十八条の説明書の中でも、年次別にこういうように、何年のやつがいつ借りかえになってどうするということも全部配ってあるわけです。
 問題は、その財源を示せというお話も先ほどありました。その財源についても、百分の一・六の定率繰り入れをやりますとか、剰余金を繰り入れしますとか、そのほか必要に応じ予算繰り入れもいたしますということも言っておるわけです。それは、それじゃ足らない、もっと詳しく書けという御趣旨だと私は思います。そういうことになりますと、言うならば一種の何十年かの財政計画みたいな話に実はなってくるわけです、財源を何の金で返すんだという話になるわけですから。そうしますと、たった三年間の財政の中期展望ですら、そのとおりになるというようなものはできません。非常に経済が動くわけでありますから、できませんということを言っておるわけです。したがって、われわれは、財政計画はつくれませんということで、あの中期展望というものを出したわけですね。
 ところが、この返済計画についても、中期展望のように、どれだけの収入があって、どれだけの歳出があって、そうしてどれだけ余裕財源ができて、それでどういうふうに返すんだということを詳しく書いて出しなさいと言われましても、これは実は不可能に近い話で……（「それが間違っているんだ」と呼ぶ者あり）いやいや、そういうことでございます。したがって、法律論争としては、現在こういうふうにお出ししておるものでわれわれとしては足りるというふうに解釈をしておるわけです。
 そこで、十年間ぐらいのものについて、これよりももう少し詳しく、まあ去年御提出をいたしましたようなものをことしも出せということでありますならば、それは努力をして出すようにしたい、そう思っておるわけでございます。