先ほどもお答え申し上げましたけれども、法律関係非常に複雑でございまして、建て値がわかれば実際の値段がわかるという関係にはなってないわけでございまして、リベート、値引き等の実態はかなり複雑な面がございます。したがいまして、くどいようでございますが、わかるたてまえで心得ております、ということが限界かと存じます。
あのね、わかる場合もある、わからない場合もあるとおっしゃいますけれども、わからない場合というのはちょっと想像できないんですよ。これだけきちっと組み立てた酒税確保のための報告義務をそれぞれの業界にしょわせておいて、大もとの国税庁がわからない場合というのはどういう場合がありますか。
御質問は、したがいまして事実上の問題かと存じますが、事実上はわかる場合もありますしわからない場合もあり得るということでございまして、実態の把握については、これは私ども国税庁の立場として十分留意をして、そういった数量面、価格面については検討はいたすだけの材料を常に確保するという心構えでおりますわけでございます。
受ける方がつくりまして出すわけでございますから、その課税移出の原価、御指摘のように原価構成とか仕入れの価格というものは確実に把握いたしますが、それをさらにさかのぼって反面的に未納税で出した価格というところまでは必要に応じて確認をするという、何といいますかシステムになっておるわけでございまして、すべて一括して期日を定めて報告をとるというようなことはいたしておらない。
そうすると、いいですか、蒸留酒メーカーが未納税で支出したものについては幾らで売られているかということは、国税庁としては知り得ないというんですか。いいですか、未納税は受ける方があるんですよ。受ける方はこれを酒にした場合の詰め口まで含めた克明な原価の報告を国税庁にするわけですよね。どうしてわからないですか、それで。
念査をいたしますけれども、これは課税上必要なこととして、免許業者が販売をする、あるいは製造免許業者が課税移出をするという場合は、これは報告をいただいておりますが、アルコールの場合は一これは未納税移出になるわけでございます。したがって、それが酒になって、そこから出るところで課税になるわけでございまして、その段階では報告を受けるということになっております。
そのとおりでございます。したがいまして、先ほど御報告いたしましたように、この二月にトップ企業が値下げをいたしました。これは十月一日にさかのぼって値下げをした、昨年の十月一日以降のものについて値下げをした、こういうような状況でございます。私どもは報告をいただくと、実情について理解を深めるということでいたしております。
業界としての建て値と申しますか、それは各企業のキロリットル当たりの値段が決まるということでございます。それは各社が決める時期というのはやはり散らばっております。ただし、先ほども御説明申し上げましたように、酒造年度といいますか、蒸留酒年度に合わせて、さかのぼって十月一日以降の取引の値段を決めるということでございますから、結果としてごらんになりますと、十月一日以降はこういう形になるということに出てくるわけでございます。
私の認識では、何か役に立ちそうだというものが見つかる、まさにこれはシーズと呼んでもいい。ここではシーズという言葉を使いましょう、せっかく使ってありますから。ただしこれからは、やっぱりこういうことはきちんとした日本語にして使われるのが適当かと思います。私も、自分でも使わないわけじゃないのですが、たとえばこの委員会なんかでも横文字でぺらぺらとやると、わかっている本人たちはその場の感じを横文字で表現することになりましょうけれども、これがたとえば速記録なんかに表現されると、きちんとした意味が速記録に定着されることにはならないことが非常に多いように感じます。委員会の審議なんかではできるだけ日本語でやるのが私は適当だと思います。私、英語は本当によくわかりませんので、そこのところをひとつそのようにお願いをしておきたいと思うわけであります。
 きょうはシーズという言葉を使いますが、私の認識では、何かこういうシーズと言われるようなものを、特に探し出そうとして見つかるものではないのではないかというような感じが実は強くいたしますね。いろいろな本に載っているのでありますが、たとえばペニシリンの発見というのは偶然の所産だと言われているわけですね。フレミングが自分の培養菌の中でアオカビを見つけた、その周辺には雑菌が育たないというようなところからぴんときて、ペニシリンというところまで行くわけですが、これはフレミングにそれだけの蓄積があったからできたのであって、最初から一生懸命それを探そうとしてできたのではないのだ、こうも言われます。また、よく言われるのは、ニュートンがリンゴがほとんど落っこちるのを見て万有引力というようなところまで行くわけですけれども、だれだってリンゴが落ちる、石が落ちる、上から物が落ちてきて自分の頭に当たるなんということはもういろいろ経験しているわけですが、ではだれだってそこから万有引力なんという発想が出てくるかというとそうはまいりません。やはりこれはニュートンなりの、ニュートン程度のと言った方がいいですかな、下地があって初めてこれから普遍的なあるものに思いをいたすことができたわけですが、これは科学技術の面でも同じだと思うのですね。何か一つの現象が目につく、それが何か意味を持ち得るのだということをつかみ取るまでには、かなり基礎的な蓄積が研究者になければきちっとつかむことはできないのじゃないか、こういうふうに思うのですね。
 そうすると、何かを探索しなさいよと言ってテーマを与えていく、そのことが果たして実効的かどうかということを私は非常に根本的な問題として深刻に考えてみなければならないのではないかというふうに思うのですね。むしろいまの段階でやるべきことは、何か起こった現象を何か意味があるものだというふうにきちんと感じ取るような能力、これはもうまさに基礎的な能力の積み重ねというようなことしかないのでありますが、そういう研究というよりは学習とか、そういったものを強く進める、そして研究者の層を厚くしていく、そういうことの方がより重要ではないかというふうにも思えるのですが、いかがでしょうか。