それで、私がこの地方債の問題をなぜ問題にするかというと、私たちが今論議しておる公債は、全体としては国、地方一体の中で地方債も当然問題にしながら論議しなきゃならないのが、それが欠けているという気がするんです。ですから、百兆円大変だと言うけれど、実際には国、地方合わせて――もう地方債だって五十兆超えましたでしょう。だから、今の借金行政というのは国、地方を通じて大変なところへ来ている。
 そして、この間、参考人の先生が、精神規定のほかに市場の、何というか、シグナルがあると、こういうこともおっしゃっておりましたわね。それで私、大変だ、これはもうとことん詰めておかなければならないと思うのは、シグナルは私、五十六年に一遍出たと思うんですよ。暴落して、銀行が、極端に言えば、粉飾決算まがいの公債の評価のし直しをして、あるいは相互に売り買いをしたというような形で乗り切ったことがあります。あのときに僕は明らかに一遍シグナルが出たと思うんですよ。この間の参考人の先生がおっしゃっておりましたように、シグナルを読み取れるかどうか。今までうまくいっていたからこれからもうまくいくという保証はないんです。その読み取るのはどこがやるんだということなんですよ。どうなんでしょう大臣、読み取るのはどこがやるんだ。
 私は、まさにそれは毎年毎年の国会の論議の中でやらないとね。大蔵省だけに読み取るという責任を全部しょわせるわけにもいかないし、私たちもそれはしょっていかなきゃならない。そういうときには国債、地方債全体として見る。これはもう完全に圧迫しますからね、地方債だって。今地方債非常に厳しいんです。というのは、これは国債の方が大変だから地方財政計画なりを抑えていかなければ資金が出てきませんわね。そういう全体の論議を毎年やらない。だから、この法案というのは、私はそういう点で非常に危険だというふうに思うんですが、いかがでしょうかね。今までないからこれからないということにならないし、あのインフレをくぐってきた私たちとしてみれば、奥さんたちが極めて素朴な形で、困るわね、それじゃ若い人たちのときにどうなるんでしょう、何とかしなきゃならぬと、この論議ができなくなっちゃう。こういうことについてもう少し、大臣、これは深めた論議をしていかないと、先ほど御答弁いただいたようなことだけで、はい、そうですか、ということにならない。それでは国会としての我々の責任が果たせないという感じがだんだんしてきたんです。
 それから、とにかく、ないものは払えないんだからこれはしようがないということはわかりますよ。ことしの分についてそれは何とかしなければならぬでしょう。だけど十年間ということはちょっとね、シグナルをその間読み取れなかったらどうなりますか。このことについて、大臣、どうお考えになりますか。
それはケース・バイ・ケースのニーズに応じてということでございまして、地方債の場合には三十年というような長期の貸し出しもしているわけでございます。国債の場合には十年ということでございまして、国の方を優遇して地方を優遇しないというふうな扱いではありません。やはりケース・バイ・ケースでそのニーズを見ながらと。ただ、資金の性格としては、最長が七年の契約でお預りしておりますのでそう長くするわけにはいかぬと、こういうことでございます。
誤解を招くような先ほど御説明をしたかもしれませんが、私が言いましたのは、預かっている方のお金は一番長い約束が七年なもんですから、あるいはそれより短い期間の約束でお預かりしている金もあるもんですから、貸し出す方もそう長くするわけにいかない。こういう事情がございまして、一番長いものでたしか三十年という貸し出しをしていると思います。
 それから国債の六十年ルール、これと別に今資金運用部で引き受けております国債の期間は十年でございまして、十年たったところで乗りかえるかどうか。乗りかえるに当たりましては資金運用審議会の御審議を経てということになっておりまして、契約といたしましては十年の貸し出しと、こういうことになるわけでございます。
どうもそれぞれの都合で……。
 国、地方をなるたけ同じようにやっていかなきゃならぬといういろんな法律があります、例えばラスパイレスなんかもそうですがね。そういうふうないろいろなことがありながら、この公債の問理を勉強してみますと、六十年というのはめっその話であって、余り確たる根拠がないような気がするんですよ。今のように、例えば地方の場合には資金運用部のあれが七年ということを言っていますけれども、公債だって資金運用部資金のうちから二十何％ですか、三〇％弱ですわね。そういうものを使っています。その方は六十年でしょう。どうしてそういうふうに違うんですか。
お答えいたします。
 何年ぐらいを特殊会社としての経過期間として、何年ぐらい後に民営会社としたらいいかという内々の話があったかという御質問ですけれども、これは内々の話もございませんでした。ただ、余り深い思慮の中から出た発言ではなくて、腰ための五年だとか十年だとかいう、そういうような雑談的な意見は出されたかと記憶しておりますけれども、大体このぐらいのことを委員としては念頭に置こうというような、打ち合わせといいますか、答申を書きますときの申し合わせみたいなものは一切ございませんでした。
 それから分割化の問題でございますけれども、第四部会の内部に分割化を要求する声はかなりございました。今の専売公社の企業規模は、これはたしか世界の第三位ぐらいにつけていると思いますが、このぐらい大きな企業であれば分割してもやっていけるんじゃないか。分割することによって、むしろたばこの味わいなどについて個性が出せる。それぞれかなりおいしいたばこ――私、不幸にしてたばこを生まれてからこの方吸ったことございませんが、おいしいたばこもできるんじゃないか、個性のあるたばこができるんじゃないか。今のお酒で地酒がうまい式のことでございますね。そういうようなこともできるんじゃないかという意見もございました。けれども、今の海外のたばこ資本の巨大性というものを考えますと、これと戦っていかなければならない日本のたばこ産業は今ぐらいの規模であっていいのじゃなかろうか。分割ということをいたしますと、たばこ耕作問題、これは一朝一夕で片づくわけではないので、いろいろな中間的な手を打っていかなけれぱならないわけでありますけれども、これが非常に処理しにくくなるという問題もございます。それで、どうも分割はしないで一企業体でいった方がよかろうという意見になったわけであります。
 それから政府の干渉、大蔵大臣の干渉でございますけれども、これは確かに、この法案を読んでみますと、そのときどきのやりよういかんによってはかなり厳しい干渉もできるなどいう気がいたします。ですから、先ほど私注文意見として申しました、ソフトな行政でやれよという注文を申しましたのは、まさにこのことを懸念するからでございます。
 それから葉たばこの価格の問題でございます。私、葉たばこの価格、要するに国産葉たばこ問題につきましては、臨調の審議の中では、もうたばこはお米のような安全保障的な意味はないのだからこれを保護する必要はないのじゃないかという意見もございました。しかし私はそのように短絡した意見を持っておりません。といいますのは、たばこ耕作の場合の地域的偏在のこととか、それから比較的専業農家が多いとかいうことがございます。それからお米の減反をすれば何かかわる作物でやっていかなければならない。そういうことを考えました場合に、葉たばこ耕作の問題は簡単には片づかないだろう。これはかすに時日をもってしなければなるまいと、そのように考えております。そのために特殊法人というような経営形態で当面をしのぐことはやむを得ないんじゃなかろうか、そのように考えております。