私は農林水産大臣である金子大臣に聞いているんですよ。農業予算について聞いているんですよ。あれこれの一般的なお話を伺っているんじゃないんです。そこを踏まえた上で物を言わなければ、土光さんが言われていることはもっともだということでもって、農林水産予算も百点満点だとおっしゃって否定もしなかったんです。ただ、いま私が具体的に触れたことについては、そこは違うと言ったから、まあそのことだけ救いと言えば救いでしょうが、大体認識がいまの現状を踏まえてないと思います。
 それで、さらに具体的に申し上げますと、臨調答申では、大臣こうも言っているわけです。補助から融資へと言いながら、その融資はどうするかというと、利子補給金を抑制せよと、つまり利子を上げろということでしょう。さらに、お米の全量管理方式を見直せと言っているんです。いいですか。次に、農業基盤の新規事業も抑制しろと、こう言っているんです。水田利用再編の奨励補助金の単価も引き下げなさいと言っている。さらに良質米奨励金の単価も引き下げなさいなどなどもう言ったら切りがないんです。そういう土光さんが、農業問題について臨調会長として指摘されていることについて大臣はどう思うのかと質問しているんです。ちゃかしたり、すりかえたりしないで、まじめにお答えいただかなければ、これは全国の農民のみならず日本の皆さん方が、何だ、大臣はと怒りますよ。はっきりしてください。
そこの方は違いますね、私の考え方とは。それは土光さんがいろいろ発言をされたことが報道されたりしますけれども、それを全部私は土光さんの考え方と一緒だと、こうは申し上げてないんですよ。ただ、土光さんという人はりっぱな人で、本当に日本の国家のことを思って、選挙などのことは考えたこともなし、本当にただ将来の日本をおもんぱかっていろいろお仕事をなさっておる、そういうことに敬意を表して私も同感だと、土光さんの考え方には賛成だと、こういうことを申し上げておるわけだし、土光さんがおっしゃっていることを全部ピンからキリまで私は同感ですということは言ってないんですから、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
とんでもないですよ、大臣。自然現象とは何ですか。これは大臣とやりとりしていると、とても笑われるような、いま笑ってお答えになっているようなことでは、いまの農民の実態、日本の農林水産業の置かれている実態、所信で述べられたあるいはそれを裏づける予算を見て、全く責任者としての心の痛みを感じていないということを私は指摘しておきます。
 それで、いま土光さんと大臣が個人的に性格が似ているとか科学技術のことでいろいろ学ぶ点があった、それは結構ですよ。大臣が個人的に尊敬されているその土光さんが、農業予算について何を言っているか申し上げたいと思うわけです。いいですか。これは「文藝春秋」の八二年の八月号で「自助精神と文明」という、そういうタイトルでこういうことを言っているんですね。「ああやれこうやれ、米の値段はいくらにするというので、補助してる。補助はだめですよ。もし初めのスタートに困るんならば、低利の金を貸せばいい。自主性を失わんようにする。補助をくれてやればそれが当り前だというわけで、輸入米の三倍でも五倍でも、米の値段はどんどん上げてくる。」、こういうことを言っているんです。大臣は、土光さんの言われること全くそのとおりだと、同じだと、こういうことですから、いま米の値段のことについてまで、自主性の名によって農業補助をやめちゃって全部融資に変えると、こう言っていることなんです。さらに、土光さんが出されております「これが行革だ」という本がある。この中にも、金漬け農政からの脱出が急務だと。いま日本の農業は金漬け農政だというふうに大臣はお考えなんですか。
私たちは、一般職の国家公務員について所管をいたしておるわけでございまして、その他は直接には所管いたしておりません。しかし現実に、給与に関する問題だけを取り上げてみましても、この人事院勧告というものが非常に広範な影響というか大変強い波及性を持っておるということは重々承知をいたしております。事実、これがてこになって特別職についてもみんな給与改定が行われます。自衛官等を中心にして、その他の特別職についても右へならえというようなことで均衡をとって給与の改定が行われてきておるのが現実の姿であります。地方公務員についても、いま先生おっしゃったように、なるほど各県には人事委員会というものがございますけれども、その人事委員会自身がやはり国家公務員との対応、均衡というようなことを主眼にいたしまして勧告を出すものですから、どうしても人勧というものに右へならえということで現実にこれが大変影響を持ってくるということに相なります。その他の市町村の職員についてもそのとおりでございます。
 そのほか、現在においては、これは先生も御承知かと思いますけれども、民間の各種諸団体についても人勧を非常に参考にして給与改定その他の措置を講じているところがだんだんさらにふえつつあるという事実を私たち承知をいたしております。というのは、一ころそんなにも目立ちませんでしたが、最近では民間の各種団体等につきましても、やはり公務員の給与改定は世間並みにやっていただかなければ困りますよ、それをやってもらえば自分たちの給与改善についても言いやすい、税金で賄われておる公務員についてもこうだからということで言いやすいという面があるから、ぜひやはりやってもらわなければならぬというような陳情書、要望書というものがとみにふえてきておるということで、影響力がますます広がりつつあるということについて大変に感銘を受けると申しますか、大変なことだなという感じを持っておるわけでございます。
 すなわち、制度は別ですけれども、現実にはやはり人事院勧告が出てこれが実施されるか実施されないかということが周辺に影響を持ってくる範囲がどんどんふえて、これは直接にそれらの職員の、それらの人々の生活につながるわけですから、そういうような面から見ても人事院勧告制度というものの持っておる意味というものが大変深刻で重要なものだなということを肝に銘じて考えておる昨今でございます。