そういう解釈に変わってきた、こういうことですか。
 いまの人事院総裁の藤井さんの「地方公務員法逐条示解」ですか、その中の文章に出ておるのは、「近代的公務員制度の理念は、能力実証主義を根幹とするものであって、職務遂行の適格性を有する限り、年齢等によってその取扱に差別をすることを認めない。」「才幹ある職員を老齢なるが故に一律に淘汰することは、許されないところである。」「本法においては、」——いわゆる公務員法では「直接、停年制を否認する旨の明文はないが、少くとも本法の精神は、停年制を排除するものと解せざるを得ない。」この解釈はどこで変わったんですか。
そうしますと、地方公務員法ができて、違法だという通達を出した、出してせっかくあった条例をなくしていった経緯というのは、やはりこの公務員法の分限における身分保障ですね。これがやっぱり終身公務であると、こういう前提に立っておるという前提のもとにやられたわけでしょう。
その当時、二十九年十一月二十日の自治省発の一九七号、三十年三月八日の四〇号、こういういろんな通達で、定年制は違法であると、こういう通達が出されて、地方自治体における定年制がなくなったと、そういうことでしょう。
そうしますと、地方公務員法ができてから定年制が違法であると、こういうことでそのような解釈通達を出した。したがって、定年制が地方自治体になくなったと、こういうことですか。
労働基本権の問題と、その市町村において定年制条例を設けていたこととは、直接私は関係はないというふうに思います。ただ、現行の公務員法ができまして、先ほど申し上げました約九百に近い地方団体のその定年制条例というものがどういうことになるのかと、この議論は当然出てまいったわけでございまして、現在の地方公務員法のもとでは定年制に関する条例というものは違法である、できないと、こういう解釈を出しまして、それらの地方団体では定年制条例を廃止をすると、こういう経過をたどったわけでございます。
当時と言いますと少し時期的に非常にあれでございますが、少なくとも政令二百一号以前は労働基本権について制約はなかったわけでございます。政令二百一号と、それからそれを受けまして現在の地方公務員法が制定されてから、地方公務員についての労働基本権の制限が出てきたわけでございます。
それはあなたがおっしゃるのは、たとえば民間の場合なら九七％ぴしっと労使協定でやられていっておる。おたくの場合には、さっきからの答弁で、修正して少しは広まってきたけれども、一貫してそういうのは管理運営事項という、そういう発想を持っておるものだからスムーズにいかない。いわゆる人事管理上の失敗じゃないんですか、もしあるとするならば。いわゆるあなたたち管理職の人事管理の失敗をそんなふうにこじつけておるのじゃないんですか。もし労使協定をきちんと復活させてやっていくなら、民間でできることだから公務員でできないことはないはずだ。そういう観点からいってみてもあなたの論拠というのは、それはもう率直に言って一つも妥当性を持っていない、そう言えるんじゃないですか。私はそう聞こえますがね。まあいいでしょう。そこら辺の問題は皆さんお聞きのとおりですからね。私はあなたの議論聞きながら、もう率直に言ってこっちの方もわからなくなりますよ、あなたの名答弁を聞いておると。そこら辺は後ほどまたひとつやりましょう。
 そこで自治省に聞きますがね、公務員部長さっきから出たがっていたから。昭和二十何年ですか、現行の地公法ができたのは、二十六年ですか、五年ですか、その地公法ができるまでは自治団体には定年制があったんでしょう。どのくらいありましたか。
昭和何年から確実に動かなくなるということではございませんで、次第に先々そうなっていくであろうということで、人事院の御意見を踏まえまして、昭和六十年に六十歳定年制度を導入すれば今後の人事管理制度がスムーズにいくであろうというふうに考えているわけでございます。
私どもは、先ほどから御答弁申し上げましたとおり、ただいままでは退職勧奨制度というのが円滑に作用いたしておりますけれども、これから先次第に作用しにくくなるのではないかということで、この際法律改正をお願いして、分限制度の中に新たに定年制を導入したいというふうに考えているわけでございます。
行財政改革に対する私どもの考え方というのは、先ほど申し上げましたように、削るべきものは削らなければならないけれども、必要な経費はふやさなければならない、こういう考え方を持っておりますし、そういう状況から必要でないものは削れるものもあるし、そういうところからいって、たとえばこれに要する経費なんかは十分捻出できるという自信を私たちは持っておるわけでございますし、そういう面でぜひ積極的にこれを可決していただいて推進していきたいと思っておるわけでございますが、もしこれに反対とかいろいろ言われる人に私は聞きたいわけです。
 たとえば、ことし国際障害者年だ、国際障害者年だと言われますが、国際障害者年は何なのかということをまず聞きたいわけでございますし、きのうの国会決議というのは満場一致の国会決議ですよ。この決議には、国会の各委員会もあるいは行政府もこたえなければならない、こういうものにこたえられないというなら国会決議とは何だ、そういうことで私は本当に大変なことになるのじゃないかと思うわけでございますし、現実を見てみますと、障害を持っておる九万人の子供、そこに働いている五万人近い教職員、そのバックにある四百万人近い障害を持っておる方々、こういう人たちにいまの日本の国の政治というものは本当に報いていかなければいかぬ、私は、こう思っておりますし、現実実行可能な、しかも本当に最低な提案であると思いまして、ぜひ満場の御賛同をお願いしたい、こう考えます。