先ほどの岡本参考人からも、肥料の値上がり、機械化等が生産コストを押し上げて農家経済を圧迫し、負債増大をさせている、そういう意見を聞いているわけでございますが、この肥料問題は全農が九〇％近く握っておりまして、これは国際価格より高い肥料を売っているのですね、国もこの価格保証をしている。さらにこの機械化を進めたのも農協でございますし、制度資金以外の農協の単独の金利はもう一〇％も超えていますから、こういう点では大いに農協にも責任があると思うわけでございます。
 ひとつそういう面で今後農家救済のために農協内部の改革に力を注いでいただきたいことを要望して、次に斎藤参考人にお伺いする次第でございます。
 斎藤参考人は、今回の制度改正、これを二つに分けられまして、総合施設資金とかあるいは中堅層への資金の道を開ける対応がなされていることに意義のあること、また、近代化資金が地域農業の整備の道も開いているということで、ある程度の賛意を示されながらも、果たして現在のこういう流れの中で投下資金が本当に農家そのものの近代化に効率的に役立っていくのかということで不安も投げられているわけでございます。
 ついては、これは金融問題とは関係のないこと――関係のないことじゃないのですが、一応中堅層への資金の道の開かれることはいいわけでございますが、しかし、今この中堅層の農家に専業形態の農業を指導していったのではとても対応できない、私はこう思っているわけでございます。やはり中堅農家というのは複合形態の農業指導が必要じゃないか。その中には、これも私再三主張しているわけでございますが、既に食うものをつくる農業生産の指導から食わないものをつくる農業指導をすべきだ、そのためには、先生は園芸部門出身でございますし、そのプロパーでございますので、こういう中堅層への資金の道を開くに当たって複合経営、特に園芸その他を入れていけば、何か一つの農家救済のできる新しい経営方法の道が開けてくるのじゃないか、私はこう思えるわけでございます。このことについて何か技術的な指導への先生の御所見等がありますならばお伺いしたい、こう思うわけでございます。
大変難しい問題で、決して私ども農協の融資関係のみでの指導で再建できるという安易なうぬぼれは持っておりません。ただし、さっき申し上げましたように、今の厳しい農家をつぶすというか、かなり連鎖反応的性格を持っている大型の農家であるだけに、私は、私の地方ならば県や町村等も御加勢をいただいて、農協と一緒になって、農家の資金のみでなくて、経営管理をその債務者の同意を得て一緒にやるという気持ちで、それをできるような努力を――私どもは率直な意見は、我々農協も利息を大幅に減免しようし、町にも援助を頼もうし、県にも頼もうということで、とにかく農家の先祖伝来の田畑から財産全部を競売にして農家をつぶしてしまうような状態に追い込まぬように、最大限度の努力をしていかなければならぬというふうに思うわけでございます。
何せ農地は農作物以外生産できない土地でございまして、これを個人が所有しているといいましても、農作物に対しましては国家が一たん緩急の際はいつでも統制をかける種類のものでございます。ですから、農地だけはほかの個人の土地所有とは違って、ひとつ国家に堂々と要望できる一つの案を私たちにも今後お知らせいただきたい、こう思う次第でございます。
 次に、竹光参考人にお聞きする次第でございますが、今、公庫資金あるいは近代化資金、その他金融資金関係が満杯になって融資の対象にならない、しかし大型畜産を経営している農家あるいは四十、五十頭ぐらいの中農家を何とか救済しなければならぬということを切実に訴えられたわけでございます。このための負債整理資金の要望もされているわけでございますが、農協管理でこういう資金の対応ができれば果たして再建できるのかどうか。どちらかといいますと、参考人は資金の融資をする側にある参考人でございますから、あるいはこういう点ではちょっと当を得ない質問かと思うわけでございますが、農協で本当に責任を持ってこういう資金対応ができれば、大体倒産させないでこれらが救済できていけるのか、その見通しをお聞かせいただきたい。
総合的にという中の四年連続据え置き、価格か抑えられているということが農家の経営を大変な状況にさせている。先ほどからも、各委員がいろいろ質問なさっている中で負債の問題が出ておりますけれども、ほとんどの農家が一千万円以上の負債を抱えているという実情を、大臣もそういう和牛生産の非常に盛んなところからの選出でございますのでよく御承知だと思いますから、まだ価格決定にまでは至っておりませんので、ぜひ再検討を強く要望しておきます。
 最後に、この間、三月十五日ですけれども、農水省から畜産振興審議会総会で報告をされておりますが、私はこの報告を見まして、大変甘い判断をなさっているというふうに大変腹が立ちました。農家の実態を見てないんじゃないかというふうに思ったわけですね。
 この報告によりますと、肉牛について需要はふえた、これはそうだと思うのですね。肉専用子牛も回復している。これは回復は若干しているけれども、余りにも低かったわけですから。それから、輸入拡大は国内生産に悪影響を及ぼさない、規模拡大の収益性も改善されているなどと、一部の現象面のみをとらえて一方的な評価を加えておられるわけです。農水省の「畜産関係資料」を見ますと、とてもこういう楽観的な見方はできないと思うのですね。
 こういう評価をされており、特に、輸入拡大は国内生産に悪影響を及ぼさないというのは、これはどこの農家に行っても、あの輸入拡大の話が出る前、そして拡大が決まった後、大変悪影響があるということを口をそろえておっしゃっているのですよ。今こういう評価が日本の農水省から出たら、先ほど大臣もアメリカの牛肉の輸入攻勢はまだずっと強いものがあるとおっしゃっているので、それこそ期限を待たずにアメリカが牛肉輸入攻勢を、こういう状況を見てもっとかけてくる一つの促進材料になるんじゃないかと思うわけです。
 大臣は、アメリカの合板、木材の関税引き下げ要求の問題で、自分としては態度は変わってないときのうのこの委員会での我が党の中川議員の質問に対してもお答えになったのですけれども、しかし大臣のお言葉は、この一カ月余りの間をとってみますと随分変わっているのですね。
 二月二十日の大臣所信の質問の際に、アメリカの要求には一切応じないつもりだと、私の質問に対してまことに頼もしい答弁をなさっております。それから一カ月もたたないうちに、今度は、長期的な救済策が必要となっている、こうおっしゃって、アメリカの圧力に屈するかのような発言が見受けられて、大変懸念しておりました。三月二十六日には記者会見で、きのう中川議員が指摘しましたように、中長期的に振興策を実施し、業界の体質が強化された上で関税の引き下げに応じると、当初の一切応じないということから比べますと、この記者会見での御発言というのは大変後退しているわけですよ。
 ですから、私は今この木材の問題を追及するわけじゃないのですけれども、最初、守るとか毅然とした立場をとるとおっしゃりながら実はどんどん後退していく、この状況が大変不安なんですね。
 牛肉の輸入についても、これからアメリカの大攻勢が十分予測されておるわけでございますし、こういう畜産審議会での悪影響を及ぼさないという甘い認識ではとても太刀打ちできないと思います。ですから大臣、国内の肉牛生産振興のためにも、今後アメリカからの牛肉輸入枠拡大だとか自由化攻勢にはきっぱりとした態度で臨んでいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。