いま四十六年ごろにというお話ございましたが、確かにそのころに、海幕としましてはＣ１を改装して機雷敷設に使いたいという原案はあったようでございます。それは私も承知いたしておりますが、第四次防として固まる前の段階でその案は見送られております。その後Ｃ１を改装して機雷敷設に使うという案はございません。今度のＣ１３０を仮に入れたとしました場合に、機雷敷設に使えるかどうかということにつきましては、これは輸送機でございますから、Ｃ１を改装してもＣ１３０を改装しても使えることは当然使えますが、いまの時点で構想したのは、航空自衛隊の——もちろん航空自衛隊の輸送能力といいますのは海や陸のことも考えてのことでございますけれども、全般の輸送需要を考えました構想に基づいて二十四機と十二機のミックスでいこうと、こういうふうに判断をしたものでございます。
ちょっとやっぱりおかしいな。だって、昭和四十六年の春ごろだと思うんだが、海幕がＣ１を機雷敷設用として検討した事実がある。それはもちろんあなたはいらっしゃらなかった、大蔵省じゃなかったかな、あのときは。それはそういう事実があった。それで中業にそれを八機ほど出すことにしていたという、恐らくぼくのマスコミ時代のあれだから、メモには残っていますけれども。ならば、Ｃ１の改造型で優に運用に耐え得るのに、なぜこの時期にＣ１３０ハーキュリーズを購入するのかという、その辺がどうしてもわからない。短ＳＡＭのところではいとも簡単に——いとも容易にかいとも複雑か知らないけれども、軍事的あるいは経済的合理性を打ち捨てて、やや政治的にこの解決をする。軍需産業、防衛産業の基盤を強化するという路線に踏み切りながら、こういう点についてだけは、これは対米協力の一環ですか、依然としてその辺が不分明だし、あなたの答弁ではＣ１３０の運用が輸送用、とんでもないとぼくは思いますよ。特に標的は宗谷海峡じゃないのかとあえて言いたいが、あなたがどうそれを答えられるか、それを伺ってから質問を終わりますがね。
これは大臣のときでもいいんですが、ちょっとくどいようにありますけれども、一つ私は思うのは、公的負担ということで、これは交付税の中で措置をして、言うなら国庫負担というのはとってないわけですね、地共済の場合には。そこで、不交付団体との間に今度は不公平が生まれるという問題を私は前国会でやりましたですね。ところがそれは、いわゆる公的負担ということで、柴田さんが自治省の担当局長のときにずいぶん大蔵省とやり合って、結果的に、柴田さんのあの本を読むとこれはもう悲憤慷慨して書いてありますけれども、そこら辺のくだりまで議論をして、そうして、やむを得ぬのだ、地域経済の主体になっておるのだからと、こういうおたくの答弁だったですね。
 だとするなら、この問題について何もあなたの方がいろいろ言わぬで、公的負担の割合については、いわゆる自治体の労使間の中できちっと話をつけてくださいと、そういう態度に出てもよさそうなものだと私は思うんです。しかしあなたの方は、いやそれは困る、やっぱり各共済、厚年の整合性が必要だと、こう言っておる。それでは整合性ができておるのかというと、二〇、一八、一五、今度は上がって一六になると。ここの問題になってくると、今度は、あなたの方の言い分は、当初の主張から変わりましたね。それまでずっと言ってきたことは、給付開始年齢のことを一番言ってきた。一方は五十五歳、一方は六十歳と。それが一番大きな問題だという言い方でずっとやってきた。ところが、これが今度は去年の段階で六十になった。なったとすればその根拠はなくなったかと思うと、今度は給付の額の問題を言う。
 これは私は、やっぱり各共済の中の、独立性を認めておるわけだから、そこら辺の問題は、負担金も高くなれば、掛金も高くなるかわりに給付も上げようじゃないかという議論はあってしかるべきだと思うのであって、そこまであなたの方がくちばしを入れるなら、やっぱりもっと果たすべき国の責任の問題をきちっとしないと、これは納得できませんよ、当該組合員から見ると。そこのところは一つも果たしていない。もう何年これ検討していますか。三十九年に言って、四十年に厚生年金が二〇になって、これからずっと十四、五年この問題をやってきながら一向に解決されないで、ようやく昨年一六になった。そして、いまあなたの話を聞いておると、二〇％というふうには言っておりませんと。整合性ということは言っておるけれども。整合性とは一体何だと、こういうことでただしてみると、私はどうしてもあなたの言う理由がわからないわけですけれども。そこら辺はもっとすっきりさせないと、これは私は共済に対する不信が出てくると思うんですよ。不信が。
 やっぱり組合員から見ると掛金は半分おれたちは出しておるんだ。おれたちの共済だ。その共済の問題で、自分たちが何もできないという仕組みになっている、言うならば。やろうと思えば全部国が、あなた方がしゃしゃり出てきて、それはだめだ、これはだめだと、こう言う仕組み。それではあなたの方でそれだけの責任を持ってくれるのかといえば、そこら辺についてはなかなか、整合性がどうのこうのと言っておって責任持てない。こういう状態に置くこと自体に、私は、ある面では無責任運営も生まれてくるような感じがする。だから、ここら辺は、まあ大臣ともこの問題やりますけれども、ひとつぜひ本気になってやると。そのために、いまあなたがいろいろ言っていますけれども、まだわかりませんが、どこに問題があるのか、きちっとやっぱり組合員に知らせる、私どもにも知らしてもらって、その上でひとつ議論できるようにしていただきたいということをお願いしておきたいと思うんです。よろしいですか。