大臣御案内のように、私どもの党の方は、六十五年といえども、まだターゲットは先に延ばしても、経済なりあるいは国民生活なりを重要視をするという視点が必要ではないかというふうな考え方を持っているわけであります。ただ、皆さん方の方は、六十五年赤字公債脱却、それは臨調にしろ、敗政審にしろ、八〇年代展望指針にしろ、非常にきつい言葉で表現をされているということですから、私としては、皆さん方の立場からすれば、当然、ことしは一兆に至らなかったが、来年はそれを大前提、鉄則としてやっていくんだというふうな決意ではないだろうかと思ったわけでありまして、そうでない、その辺があいまいということでしたら、じゃ、これから先だんだん尋ねてまいりますが、先々の方もまだまだあいまいかというふうな感じもせざるを得ないということになるわけであります。
 また、こういう面もあります。試算の中で、新規施策等に充てるための予備枠を考慮しない場合でも、六十年度三兆八千億の要調整額ということになっているわけでありますが、この辺はどうお考えでしょう。五十九年度の予算案の編成についてもさまざまな議論があったんですが、五十九年度についても、経常経費二十四兆四千億円のうちマイナス一〇％シーリングに対応したのは約二割弱ぐらい、四兆二千億が対象となっただけ。また、その対象となった中身についても、今日、法案でもいろいろとまだ難航しているというふうなことがあるわけでありまして、そんなことを考えますと、さまざまな政策的な政治選択というようなことも含めて考えなくちゃならぬということだろうと思います。ですから、今までのようなシーリングによるところの数字の枠組み、そしてその枠内での概算要求とは違った手法ということも考えられないと、大臣言われている、財政再建だけではない、財政改革あるいは構造的に変えていくということにならないんじゃないかと思いますが、これからさまざまな作業がスタートするに当たりまして、何か従来とは違った手法なり新しい発想なりお考えでございましょうか、
要するに、「初めに減額ありき」という姿で対応するべきものか、あるいは、その気構えの中で予算編成作業を行って、結果としてこのような減額があった、そういう表現、いずれが妥当かということも含めていましばらく勉強させていただきたい課題であるというふうに考えております。
    〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
もう一つ大きな問題は赤字公債の発行額をどう減らしていくのかということで、御案内のように、五十九年度予算においても一兆に至らずということがさまざまの話題となりました。そうして「中期展望」によりますれば、これから一兆円以上、本年度一兆に至らなかった部分も含めてやらなければならないという試算表というものがあるわけでありまして、初年度でつまずいたとかさまざまな議論がございましたけれども、これから先を考えますと、二年度がことしと同じということではますます不信感も高まるであろう。しかし、それをめぐる状況が厳しいことは私もよくわかります。ただ、将来展望に向けた、五十九年度はこうだったが六十年度はどうとかというふうな戦略的な腹構えだけは当然持っておられるであろうというふうに思いますが、試算によるところの、例えば一兆八百億赤字公債の発行枠を減らしていく、これは言うならば予算の作業を進める大前提の鉄則としてお考えになるということでございましょうか。
そこのところがまさにいましばらく勉強さしていただきたいという発言をしたところでございまして、やはり歳出面においては、まさに制度、施策の根源にさかのぼって、ことしの予算でいささかなりとも内なる改革とでも申しますか、そういう形があらわれたと私は思っておりますので、その路線を一層推進しなければならない数々の問題がまだ残っておる、こういう認識の上に立っておるわけでありまして、今のところ、どの程度か、こういうことになりますと、まさにいましばらくの時間をいただきたいという表現に尽きるわけであります。
厳しいということがこの数年来続いてまいったわけでありますし、五十八年度はマイナス五％、五十九年度はマイナス一〇％というふうなことでございましたが、大体五十九年度、本年度と同じような状況で考えなければならないとお考えになっておりますか。全体に、今の状況からいえば、それよりも上回るくらいの厳しい考え方、枠組みしかできないというのか、やらざるを得ないというのか、そういう状態とも言われているわけでありますが、もうちょっと突っ込んでその辺いかがでしょう。
先般予算を参議院で議了をしていただいたわけでありますが、その後、直ちに閣議において私から発言を求めまして、いずれにしても六十年度予算に当たっても厳しい歳入歳出両面の合理化というものをやっていかなければならぬ、それについてのまず心からなる協力を求めたわけであります。したがって、そういうことから議論をしてまいりますと、まさに具体的方法ということになりますと、それについてだけはいましばらく勉強さしていただきたいという表現にとどめたわけであります。だから、いずれにしても厳しい概算要求枠を設定していかなきゃならぬという考え方に今日立っておるところであります。
今日までの歴史の中において郵貯の果たした役割というのは偉大なるものであると私は思っております。私ども国際会議等の場において金融の自由化が議論される際に、郵貯問題というのは諸外国の諸君にはちょっと理解できない存在でございます。事ほどさように日本の独自的な立場で今日まで果たされた役割というのは大きいだけに、相互の関係はもとより濃密な協議を重ねてあるべき姿というものをきちんとしなければならない問題だという理解はしておるつもりであります。
先ほど経塚さんがいみじくもおっしゃったように、多くの地方団体が給与の適正化に向かって非常に努力をしておられる、私もそうだと思うのです。理事者も職員もこの厳しい環境の中に一生懸命やっておられる。しかし、一部の団体でまたそうでないというものもあるわけです。ですから、そういう状態の中に一生懸命やっている団体にこたえるようなことをやっていかなくてはならぬ。もし一部の団体についてそのままそのような状態を認めているんだったら、ましめにやっている団体はどうやったらいいか非常に困ると思うのです。ですから、そういう意味で今度のような通達を出したわけで、むしろ、一生懸命やっていらっしゃる団体は、今まで不満を持っていたけれども、今度の通達でよく言ってくれたと思うと私は予想をしているわけでありまして、今経塚さんおっしゃったように、生殺与奪の権を握るとか強権を発動するとかというものではなくて、やはりイージーゴーイングにやっている自治体に対しては、財政の余裕があるということをはっきり認めて対応をしていかなければ、これはかえって不公平になるんじゃないでしょうか。
 それから、先ほど来、いろいろ給与の問題とか手数料のことをおっしゃいましたけれども、やはり私どもは、公務員がどういう方々から財源を得て仕事をしているかということを考えていかないといけない。やはり節約をしていくように努力をしていかなければならぬし、また国の財政、地方の財政を考えて我慢をしていただくことは我慢をしてもらわなければならぬ。応分の負担もお願いをしなければならぬということが念頭にあって、先ほど石原局長が言ったようにやっているわけで、単にこれを抑えつけるとかなんとかということでないことを、賢明な経塚さんはおわかりの上で質問をしているのではないかと私は思うのです。
 経塚さんのお立場はお立場で十分わかりますけれども、今回の措置については、決して単に自治省が中央集権的なような気持ちでやっているのではない。今地方財政を健全化に向かわせるようにしていかないと、先ほど来御議論のあったように、地方財政は裕福じゃないかというような世論がどんどんどんどん出てきてしまうんですよ。今はそういう大事な時期にあるということをひとつ御理解をしていただきたいのでございます。