今回の改正案で罰金の最高額が二百五十万円にまで引き上げられます。理論上は、併合罪加重という場合には二個以上の罰金はその合算額以下で処断し得る、四十八条の二項でしょうか、ということにされているようでございます。上限が懲役、禁錮のように決められていないので、処断刑がかなり高額に及ぶこともこれは実務上あり得ると考えますけれども、その点についてはどんな御検討が加えられてきたか、法務省にお伺いしたいと思います。
実は、日米構造協議の場面におきましてもアメリカからそのような指摘がございました。結局、今仰せのように、経済活動としての主体である法人にそれなりの刑罰を科すということになりますれば、まずそのネックになりますのが両罰規定であるわけでございますので、その辺の理屈をまず乗り越えませんと非常に難しいというのが現在の刑罰の物の考え方でございますので、その辺からスタートさせてまいりたい、このように思っておるわけでございます。
アメリカなんかでは法人企業に対する経済的な責任というものを非常に重視しておりますね。それで、罰金額も、これは経済法の領域ではございますけれども、アメリカの証券取引法などでは法人企業に対して二百五十万ドル、三億二千五百万円以下の罰金に処せられるようにというふうになっているそうでございます。そうした改正を日本においても、日本の経済性というか、経済大国化というのはアメリカを超えるというふうに言われておりますので、非常に緊急に必要ではないかと思いますが、簡単で結構でございますが、もう一言。
現在の社会経済活動におきまして法人といったものが主体的に行っておるという実態は委員仰せのとおりでございまして、今までのように個人の行為と連動した形で法人を処罰するという両罰規定のあり方といったものが今日根本的に見直されなければならないということは御指摘のとおりでございます。
 そこで、先ほど申しましたように、これが検討課題になっておるわけでございますが、具体的に法務省の方向を示せというお話でございますが、私どもはむしろ切り離して、主体として活動する法人に適した、その法人の犯罪にあるいは違法行為に適合した財産刑といったものをやはり行為者とは分離した形で適用していく方が望ましい、これからの社会経済の発展をいろんな意味で規制する意味におきましてもそういったシステムの方が望ましいなということは思っておりますけれども、理論的に学理的に非常に難しい問題がいろいろございますので、そういったことをいろいろ検討しながら結論を導いてまいりたい、このように思っております。
中野委員の御質問にもございましたし、もうこれに対するある程度のお答えは出ているんですけれども、罰金額に関連しまして、法人の主たるものは株式会社でございますが、経済的な機能あるいは社会的な能力というんですか、自然人に比べてはるかに大きなものだと思うんですね。
 例えば、申告所得が一兆円を超えるような大企業などがございます。両罰規定のある場合、法人については罰金額の引き上げ率がもっと大幅に図られてしかるべきというふうに私も考えます。この辺が国民に法人といったものを、漠然と法人とは何かというのがすべての人に理解されているという状況でもないかもしれませんが、どうして自然人と法人が違うんだろうというような素朴な疑問を当然持たれると思うんです。先ほど両罰規定の法人を切り離して考えていくというのは既にお話としては出ているという井嶋局長のお話でございましたけれども、法務省としてはこの点はどう考えていらっしゃるんでしょうか。
罰金額は、委員御案内のとおり、上限幾ら下限幾らというある程度の幅の中で法定刑として定められるものでございますが、四十七年にそういった法定刑の幅を含めまして当時の金額の四倍という改正をしたわけでございます。それがその後の裁判で、そういった上限と下限の中において量刑が行われていくといったことでずっと推移をしてきたわけでございますので、例えば消費者物価が二倍になったから、一・五倍になったから直ちにやらなきゃならないのかという議論はあるわけでございます。
 しかし、他方、実務のだんだん平均罰金額が高くなってまいりまして、特定の罪についてはいわゆる我々申しております頭打ち現象といったようなものが出てまいりますと、裁判としての機能に一定の影響を与えるぞということになってまいるわけでございまして、それはそれなりにやはり期間が必要になるわけでございます。そういった期間と経済の現状をにらみながらずっと検討を常時やっておりまして、前回から二十年近くなってそういった現象が出てまいりましたので今回提案をさせていただいたということでございまして、むしろ細かく次から次へ変動にフォローして上げていくべきかどうかということにつきましては、かえって逆の議論があるのではないかというふうに思うわけでございます。
長くつき合うためにおまえらは差別化したんじゃないかというお話でございますけれども、補てんの問題を見ますと、そういうことは形になっているということは否定いたしません。そういう面で、我々は本当に、襟を正すということじゃなくて衣を脱ぎかえて、新しく生まれ変わってやらなければいけないと思っておるわけでございます。
 それから、投資信託のことでございます。これは、自社のことを言うとなんでございますけれども、確かに一般の投資、投資信託をお買いになった方に大変な御迷惑をかけている、これは重々知っておりますので、当社を見ましても、現在元本割れしているのが、株式投信で元本割れしているのが七〇％近くたっている。それから、私のところは来年の七月まで元本割れしているのがまだ一本しかございません。ですけれども、来年いっぱいということを考えますと、まあこれはそれほど大きくは割っておりませんけれども、投資家が期待している運用利回りを下回っていることは間違いないわけでございます。そういう面で、こういうような市況環境でございますけれども、このまず投資信託、これの運用の改善ということ、これはやはり一般投資家に対するはっきりした信用回復の知らせにたるだろうというふうに私も認識しておりまして、投信委託会社におきましても、そういうことで鋭意努力しているわけでございます。我々は、今後こういういろいろな一連の不祥事の大きな、また非常に痛い反省に立ちまして、信用の回復に地をはってでも努力するつもりでございます。