いずれにしましても、今私が質問いたしましたことはそれぞれ相関関係があるわけなのでございます。五年ごとの検討もあることでございますので、十分ひとつ御検討をいただきまして、実効が確保できるように御配慮をいただきたいと思います。
 次は、心身障害者対策について伺うわけでございますが、この点につきましては、殊に精神薄弱者の雇用の促進と安定を図るための条件整備でありますとか、あるいは対策の充実強化が必要になってまいっておると思うわけでございます。このことにつきましては、既に五十七年の二月の身体障害者雇用審議会の意見が出されておると思います。その中で、精薄者問題を解消するために提言されております六項目の内容があるわけなのでございますが、私はこれを見まして、もっともな意見が述べられておるというふうに思います。これらの諸対策を積極的に進めてほしいというのが私の気持ちでございます。そしてその進展を見きわめながら雇用率制度を適用するように検討していただけないかと、かように思うわけでございます。この問題の政府側の取り組み状態と、今後の方針について、お示しをいただきたいと思うわけでございます。なお、局長の後、大臣の御決意をあわせて伺いたいと思います。
問題は雇用率の達成が一番大事なんで、やらなかったやつに罰金として納付金ということになっておるんで、納付金を少し上げれば雇用率の方はサボってもいいというふうになるとこれはまた困るわけでございまして、私どもとすれば達成に向けて全力を尽くすということがまず第一であります。
 しかし、これは検討の時期も迫っておりまするから、あるいは一生懸命努力をしておるが未達成というところもあれば、あるいはまた、余り努力しなくて未達成というのもそれはあるでありましょうし、そこらが公表制度で今督促をしておるわけでありましょうけれども、それでも足りないということになりますれば、これはまた納付金の引き上げなどをするかしないか、そこらの点についてもこれまた検討の一対象だと私は思っております。
たちまち雇用率の引き上げの改善ができない、こういうことになりますと大変問題だと思うので、私は特に検討を要求したわけなんですが、それができないとするならば、せめて納付金の額を上げたらどうかという意見が一方では出るわけなのでございます。
 先ほど、これも局長から説明をいただきましたのですが、民間企業の規模別採用状況を見ますと、実雇用率は少ない方がよくてそして大企業の方が悪い、特に千人以上は一・一％であるということになっておるわけです。しかも未達成の企業の割合が実に七六・八％ということになっておるようでございます。これは、もし悪く考えますと、納付金が四万円程度だから、金で済むことならば適当にという気持ちもあるんじゃないかというふうに思われるわけでございますから、この際納付金の額をさらに引き上げるということも検討できないだろうかと思うんですが、いかがでしょうか。これも大臣の方からお答えいただきましょう。
私からちょっとお答えいたしましょう。
 どの法律でもこういうことはあることなんでございます。法律の主務官庁を第一に決めるときにもめるということはもうざらにあることで、この間ＶＡＮで大騒ぎしたのはお聞き及びになっておると思いますが、各省庁の共管にするかどうかということからもめ始める。日本の役人はみんな自分の役所を大事にいたしますので、できるだけ共管をふやそうとする傾向がございます。（「悪いことだな」と呼ぶ者あり）それからその共管の問題が一遍除かれますと、それでは法律の上にはっきり書いて協議をしようということになる。こういうことになりますと、これは今この法律にも協議と書いたのもあるわけでございますが、協議をしろ。これもまた各役所の立場、この役所も癖がありまして、いろいろ特にやかましく言う役所もありますし、役人も癖がありまして、特に自分の権限を主張する役人もおると思います。私の長い役人の経験からさようでございます。随分いろいろあるわけでございます。それでなるべくなら共管に、したい、なるべくなら協議に持っていきたい。そしてここでうんと言わなければ、この法律は次官会議を通さないぞ、閣議を通さないぞと言えば、時間的な制約がありますので、いろいろそこで話し合いが役人同士の間であるというわけなんですね。
 ですから、中身について、私は非常に重大なものがあれば問題と思いますから、私もう一遍、御注意がありましたからまた目を通さなきゃいかんと思っておりますが、結局各省ばらばらなものを出すということ——これはこの法律だけではございません、全法律についてあると言ってもよろしい。権限のやや複雑な各省にまたがるような法律については、全部あると言っていいわけなんで、そういうものは出さないで、問題の中身によって、今、環境庁の話がたまたま出ましたが、こういう問題についてはどうなんだ、こういうふうな、むしろ覚書を出せという御議論でなくて、中身について建設省と運輸省との関係あるいは大蔵省と運輸省との関係、環境庁と運輸省との関係、こういうものはどうかというようなお話にむしろしていただくことが、官庁のやっているやり方がいいか悪いかという問題はございますが、役所で実際の運用をしているとそういうことなんで、ばあっと一遍に、出してしまうというと、何だ、あそこの役所ではこんなことを言っているのか、おれの役所ではこういうことを断ったじゃないか、はっきり言うとそういう話にもなるわけでございます。頑張った方は協議が残って、頑張らない方は何も残っていないというようなことも出てくるわけでございまして、けしからんじゃないかというような話に相なるわけでございますから、役人が出したがらない、こういう事情であると存じておりますので、中身について御議論はいろいろしていただくことは結構だと思います。
 当然していただかなければならないが、重要な関係はこういうことがあるが、例えば大蔵省との間には覚書があるのかないのかどうなんだ、こういうふうにやっていただけば、中身については御説明を申し上げる。全貌を出すというのは、そういう役所の中の事情がありますし、役所の仁義もありますから、これはやはりお認めをいただいて、実質的なものではお説のようなことでございます。重要なことを役人が勝手にどんどんやって、立法府をないがしろにするというようなことは許せない、だから委員会としては審議をするんだという筋につきましては、これはもうそのとおりである、私も長年議員をやっておりますので、そのとおりと考えております。