仮に十兆円と仮定をしましても、これをいきなり今の国の財政状況、百二十兆円を超す国債残高があるときに、国債に肩がわりすることはすぐこれは不可能でしょう。ですから私は、先ほどあなたは会社更生法的なやり方をするとおっしゃいましたが、結局日本国有鉄道という、名前はどうでもよろしいのですが、債務整理機関を残して、そこに既存の債務を残して、当分利子だけを国が払っておく、それで、新しくできた会社が、多分本州会社は非常にいい成績が上げられる会社になるでしょうから、少なくともそこの株は値上がりするでしょうから、その株で逐次支払っていく、そうした手法をとるのが一番適当ではないかと思っていますが、どういうお考えをお持ちですか。
これも現在まだ検討中と言いますとなんでございますけれども、非常に難しいのでございますが、おおむね今、表面に出ているのですが二十二兆、六十二年段階では二十五、六兆になろうかと思います。そのほかに年金、退職金の負担が合計八兆円ぐらいございます。それから青函トンネルと本四条橘の資本費負担が一兆八千億ございますので、三十五、六兆というものの処理が必要ではないか。
 それで、これをどれだけをどうというのはまだなかなか精密に確定はできておりませんけれども、方針といたしましては、一つは新しくできた会社がその投下資本、償却済みの投下資本に見合うだけの借金というものは背負ってもいいのではないか。これは国鉄の案でございますと九兆六千億。しかし九兆六千億も背負い切れないから三兆円は資産を売って処分し六兆六千億でございますかを背負うという案でございますが、やはりそれでは努力目標足らぬのじゃないだろうか、もう少し負担さすべきじゃないかと考えております。その次は、資産を処分する、あるいはできた会社が、すぐはいきませんけれども、株をまた売却できればそれで埋める。しかし、それでもどうしてもしようがないというのがやはり今までの累積赤字の、累積というのは十兆を超します。これから先でございますと十数兆になるかと思いますが、これはやはり何らかの形において政府が処理する、ということは間接に言いましたら国民の負担において処理をするということをやらざるを得ないのではないか。大まかにそう考えておりますが、これも七月までに一つの案をつくりたいと思っております。
きょうは時間がございませんで、もう少しいろいろ御意見を承りたいのですけれども、この問題はとにかく余りとらわれずに、さっき申し上げたように分割・民営というのは手段であって、再建が目的なんですから、新しくできる経営体が、それがこっちが民営であってこっちが官営であっても差し支えないのですよ。ですから、そういう柔軟な姿勢で私は臨むべきだと思います。
 それから長期債務の問題でございますが、これは何としてでも解決をしなければ避けて通れない道だと思うのですが、国鉄が全体でこれから背負っていける債務の規模、額というものは大体どのくらいだとお考えになっておりますか。
私は、三島を含め全国を余り特別地区というふうな区別をせずに、できるだけ同じルールで処理をして同じ競争条件に立たせるということが望ましい。ただ、難しい問題でございますが、いろいろな手段によってそういうことができないかと今鋭意検討中でございまして、七月までには何とか案を出したいと思っておりますが、もしそれが不可能な場合には、また河村先生にもいろいろお知恵を拝借に行きたいと思っておりますので、よろしくひとつお願いいたします。
だから、いいですか、今、金子大臣が言われました財産の全貌を急いで確認をする、その方法とすれば、もう警察庁にやってもらうしかないというような結論のお話です。
 ところが、今、警察庁の保安課長の話では、犯罪を立証するのが警察の仕事だと、ニュアンスが違う。その過程で、その二次的なところで財産の全貌を立証するために必要ならば調査をするというようなことですから、どうもそこは食い違いが感じられるわけですよ。この点について金子大臣、一体いかがでしょうか。ちょっと大臣の答弁と、今警察庁の言っていることとちぐはぐですよね。これでは財産の全貌はつかめませんよ。
 私は私なりにやろうと思って、今一生懸命やっておるんですけれども、一つわかったんです。例えば東京の支店や何かを調べてみますと、大変いいところのビルに店を出しているんですよ。ここは、大体いいところのビルというのは、二十五カ月分ぐらいの敷金を今払っているんです、敷金を。だから支店を出しているところだけ全部洗ったって、敷金だけでも相当なものになっているはずなんですよ。だから私は、きのう通産やあるいは経済企画庁の事務局の皆さんに、その全貌をつかむために一体何を今してきたのか、何をするのかということで随分聞いたんですが、今両大臣から言われるような内容で、遅々として進まない。だから、私も一生懸命私なりにやって、いいビルでは敷金を二十五カ月やっぱり出している。こういうことが一つある。
 そうして、皆さんの責任があるわけですから、国民生活センター、消費生活センターには、やはり各県から次々に緊急情報という形で行っている。行っているにもかかわらず、やっぱり野放しにしてどうにも手の打ちようがなかった。こういう状況というのは、やっぱり国の責任があるわけですから、だから財産の全貌を早くつかんで、そして一体裁判の手続をとるのか、あるいは何をとるか知らぬけれども、結局幾つかの方法の中で一番いい方法で、とにかく資産を押さえて被害者に返していく、この作業が今一番急がなきゃならないことじゃないですか。
 そして同時に、さらに将来の問題としては、立法措置や何かで、こういうまがい商法にひっかからないようにこれはやっぱりやらなきゃならないけれども、今緊急にやらなきゃならないことは、被害者に対してどう財産を押さえるなり何なりして救済するかということ。どうもきのうの衆議院の答弁の内容にしても、きょうの両大臣のお話を聞いても、そこの肝心なところが、緊急の課題がやっぱり欠けている、こう思うんですが、とにかくいま一歩踏み込んでいただきたいと思うのです。通産大臣いかがでしょうか。