自主運用を要求されたのは五年前ぐらいからですよね。それから同時に、国債の窓販問題の要求をされたのは、たしか二年か三年前の話だと私は記憶しますがね。
 そこで大蔵省にまたもう一遍聞きたいのだけれども、きょうは局長クラス、まあ大臣もいないからこれはしようがないけれども、あなた本当に責任持って——国の信用だとさっきおっしゃったね、いいですか、国の信用でということの裏返しは何かというと、私が郵便貯金に預けたときにですよ、郵便貯金として預けた利子が、例えば富士銀行に預けた貯金の利子よりも損をしないと保証をしてくれるの、あなたは。どうなんだ、そこのところは一体。
私どもが一番自主運用の道を開かなくちゃならないということを強く要求をいたしましたのは、何といいましても金利の自由化というのが非常な勢いで大勢になってきております。この金融自由化に郵便貯金事業が的確に対応するためには、今のような仕組みでは到底対応できないであろう。既に大口の金利は、ほとんど自由化が完了したといってもいいくらいの段階にまいっておりますし、大口に引き続いて小口の金利の自由化というものも目前に迫っております。
 そういたしますと、やはり金融機関相互においてその商品の優劣がはっきり出てくるようでは、とてもお客様の利益を守るわけにはいかない。そういう預貯金の金利面だけの自由化が進んで、一方その集めた資金の運用面における市場実勢を反映したような金利が得られる、運用面での市場実勢を反映する仕組みというものをつくっていかないと、貯金の金利を自由化に対応せしめるわけにはいかないということで、この自主運用の制度を要求をしたところでございます。
 そういう意味ではおっしゃるとおり、今までの預託利率規制下に置かれておりましたこの預託利率だけに頼って、これからの金融自由化のもとにおきます郵便貯金の経営に当たるというのは非常に難しいという危機感を持っていたことはそのとおりでございます。
これは逆に貯金局長に聞きますが、あなたは今度、大蔵省といわば郵政省と妥協した中で、中身は一番詳しい方の立場の方ですけれども、私に言わしめると、この程度のことはやらなかったら、実際問題として郵便貯金はパンクするんじゃないの。パンク寸前の状態ではなかったの、これ。というふうに考えていないのですか。
税金はいわば経常的な収入で、経常的な支出の財源に充てられるものでございますから、これは別だと思っておりますけれども、貯蓄の性格、つまり国の事業の性格というものは、おっしゃいますとおり任意の個人の選択によりますところの結果として郵便局に貯金されているという、そういう制度に基づく金であるということはそのとおりでございますけれども、しかし、やはり郵便貯金法にもございますとおり、その支払いについては国が最終的に元利保証をしているわけでございまして、やはり国の信用というものを背景にして、これは言わば仕組みの側から見まして国の制度であると。何度も繰り返して恐縮でございますけれども、そこが民間の貯蓄事業とは本質的に違う点であろうと思っております。
国の国の国のとあなたは何遍も繰り返すけれども、保険とか貯金の場合には、これは恣意的にやっぱり入っているんですよね、郵便貯金とか何かの場合にはそうでしょう。私が例えば三万円貯金しますと言ったって、私が自分の意思でやる、あなたに命令されてやるわけじゃないんだ、そうでしょう。同時に、社会保険料とかあるいは年金とか、厚生年金、国民年金等は法律で制定されてますね、これは義務づけられていますよね。そういった問題の違いについて、一体これはどういうふうに考えているんですか。国がとにかく関係しているからというだけでもって、そういった恣意的な、個人だよ結局、自分の気持ちでもって、幾分余裕があるからないからといって預けている金を、国が関係しているから全部、金の質の問題については別にして、税金みたいなものも自由な貯金も全部一緒くたにしてやっていくということについていいと思いますか、どうなんですか。
私も幌内の炭鉱というのはそう悪い条件の炭鉱であるとは思っていないわけです。北海道の炭鉱で一番天盤がいいし、水の湧水量も少ないという点は証明されているわけです。もちろん、多少傾斜が強くなってきている、また温度が上がってきているというような面もありますけれども、ただ、残念ながら後方運搬は、ほかの炭鉱に見られない〇・八トンの木製炭車で後方運搬が行われているという点は特異性があります。そういう意味で、運搬のシステム自体を全部変えるというわけにはまいりませんけれども、これに合わしたサイクル、システムをどう管理面で完成していくかという問題があろうかと思います。
 問題はやはり労使の信頼関係と、そういう意味で労使のこれらの問題点をえぐり出してどう迅速に対処するかということだと思うのです。私もほかの炭鉱を回ってみて、その努力は適切性を持てば必ず実るのではないか、こういう期待を実は寄せておるわけであります。
 ずっと幌内問題も取り上げておるわけでありますけれども、幌内炭鉱の帰趨というものが、道内経済のみならず、それに関連する多くの面に及ぼす影響等を考えますと、この点についてのいま部長が述べられておる点は特にポイントだと思いますので、適切な指導を強く期待を申し上げておきたい、こう思います。
 次に運輸省に一言だけお伺いいたしておきますけれども、幌内、そして歌志内線の来年二月一日からの貨物の取り扱い中止については、これを延ばすということにいま御決定いただきましたから、来年二月時点の問題については一応解消できたわけであります。しかし、この問題が提起をされておるということの持つ意味は、依然として炭山鉱が継続される限り、三十五万トンから四十万トン程度の石炭の輸送がある場合にはこの線の廃止はできない、すべきではないということを強く意味しているのではないか、こう思うのであります。もちろん地方ローカル線の問題は、法律に基づいて今日すでに国鉄が指定し発表いたしているわけでありますから、これをいますぐここで変更するわけにはまいらないでしょう。その事情についてはある程度理解ができますけれども、今回のこういう措置をとったという意味は、やはり他のローカル線と非常に違った意味を持っておるということを意味しているという理解だけは成り立つのではないか、こう思うのですが、御認識はいかがでしょうか。