いまの大臣の御答弁によりますれば、何といっても時効が成立をしているし、刑事上の贈収賄になるのかどうかという一つの疑問点もあるが、何か時効の壁に阻まれているからこれは捜査の対象にはならないとおっしゃりたいのでございましょう。これをもし捜査当局が手を染めるとすれば、いまのところは、いまおっしゃるように国会が偽証で告発をしてくれるのを受けて立つ以外にはなかろう、こういうふうに聞いたわけであります。
 ところが、いままでの過去の捜査当局の動きを見ておりますと、非常に積極的に、むしろ国会の意思をリードするあるいは国会の意思を土足にけっても、正義のやいばをかざして事件の解明に乗り出されたこともある。その一番端的な例が、私がこの間も御質問申し上げました例の帝人事件、台湾銀行事件。あのときなどは、政府の意向、首相の意向も踏みにじってと言ってはなんでありますけれども、積極的に検察当局、捜査当局が動いて、そして財界や官界の不正を摘発しようとする猛烈な勢いを示された。特にこういうような民主主義の根幹を揺るがすような重大問題であります。私は積極的に出ていったらいいじゃないかと思います。
 その一つの具体例として、どうですか、法務大臣としてあるいは検事総長でもいいし検察庁でもいいが、国会側に、判決と国会における松野証言は余りにも矛盾し過ぎているし余りにも差異があり過ぎるから、国民の前にこの問題の真相を明らかにする意味において国会でひとつこれを偽証でお訴えできませんか、検察当局はそういう希望を持っている、そういう意思を持っている、そういう願いを持っているというようなことを表明していただくわけにはいきませんか。それくらい積極性があっていいでしょう。どうですか。検察陣営だって国民に雇われている国民の代表なんですから、国民が挙げてそういう要望を持っているというなら、その国民の希望にこたえる意味において、私どもは時効の壁に阻まれていてできないのだ、できる道は偽証しかないのだから、国会側はどうかひとつこの偽証を取り上げていただいて事件をわれわれの方に回してもらえないか、こういう意思を表明できませんか。いかがですか、法務大臣。それくらいの積極性があってしかるべきじゃないですか。
とにかく、その認許可権ということのために、その処理のために役人がいるわけですから、件数が減れば——しかし、これは減ったと言ってもまた新しいのが出てくる。国会のいろいろな論議の中で、これをもっと厳しくせよとかなんとかいう議論が出れば、それだけまた件数がふえてくるということになるのかもしれません。法律もどんどんできるし、そういうことになろうと思いますけれども、できるだけ規制というのは最小限度にとどめるということ、そしてできるだけ地方に、自治体に預けるということ、そういう中で初めて仕事が減って定員も減らすことができる。私は、これも一つ大事な問題ではないかと思います。一体、全体的にどれぐらいあって、それをきちっと押さえているという、そういう仕組みそのものもないのですよ。各省はみんな持っているけれども、それを全体的に統括するという仕組みがないのですね、いろいろ調べてみても。そういう資料を出してくれと言ったって出ないわけですよ。行管庁だってないのですからね。全部のトータルの表をつくってくださいと言ったってつくれないのです。各省庁はみんな持っていて、何もないのですよ。だから、政府全体で物を処理するという、そういう考えなり意向を明確にすべきだと私は思います。
 それから補助金の問題でありますけれども、大蔵省から、補助金の整理がわかるようなリストをくれと言ったら、こんな簡単な——こんなお粗末なのを私は見たことがない。整理したあれと、各省の主なものというのをちゃかちゃかと書いて、これだけですよ。総体でどれだけかなんというのを何も書いてないのですよ。大体こんなことが大蔵省の補助金への対応の姿勢だなと、私はそう思った。なるほど、千何百億だか減ったことは間違いないかもしらぬけれども、一兆円またふえちゃっておるのですね。何も減ったことにはなりゃしませんよ。いま三党の共同提案で、補助金を減らそうなどと言っておるけれども、政府のものは減ってないのです。一兆円ふえているのですよ。減ったと言うけれども、減ったものよりもふえた方がやはり多いものですから、そういうことで今日の状況に対応すること自体に大きな問題があると私は思います。
 この補助金というのが自治体に対する、法令に基づかない事実上の統制になっていると私は思います。地方自治法があって、憲法の中にも地方自治の本旨というのがあって、国と自治体は別々なんですとはっきり書いてあるけれども、しかし、実際は補助金でつって、それをやれば補助金上げますよ、それをやらなければおまえさんのところ何もできませんよ、そういうことで自治体を統制しているというのが今日の姿で、自治体は万年飢餓状態になっている。みんな飢えて、ハングリーですよ。ですから、そこへこの補助金をやると言ったら、みんなくっついてくる。自治体をハングリーにわざとしておいて、補助金でつっているというのが今日の中央政府の地方自治への対応だ、そう言っても差し支えないと私は思います。ですから、そういう補助金というのはできるだけ少なくすることが必要で、それを一括交付方式とかメニュー化でやりなさいという主張を私たちがしているのはそのわけであります。
 具体的ないろんな問題がありますけれども、そこまで入る時間はありませんが、ただこういうのも一つ問題になるのではないかと思うのです。全国知事会地方行財政基本問題研究会もいろいろな資料を出して、政府へ改革を迫っているわけです。同じような似た施設に対して国庫補助金がたくさん出ているわけですね。これは総理も後でごらんになるとおもしろいと思うのですが、農村環境改善センター、そういう施設ができて、これに大蔵大臣は予算をつける。ところが、そのほかにも集落センターという、これも補助の対象になる。多目的研修集会施設、これも補助の対象になる。山村開発センター、基幹集落センター、生活改善センター、漁村センター、高齢者生産活動センター、過疎地域総合センター、市町村保健センター、健康増進モデルセンター、農村検診センター、母子健康センター、へき地保健指導所、健康管理施設、これはみんな建物なんですよ。表にある看板を見なければ、これが保健センターなのか漁村センターなのかわからない。みんな建物で、中身はほとんど同じなんですよ。私がいま読み上げたのも、たしかこれは十五、六ありますよ。この十五、六が各省庁にまたがって、同じ省の中の局が違ったらまた別な補助になるし、同じ局の中でも課が違うと、それによって補助金が違ってくる。この補助金一つ一つに職員がついているわけです。認許可と補助金が結局定員全体をつくり上げている、こういう状況なんですね、同じ建物なんですから。それに保健のものと生活改善のものと、ちょっとかえればこういくわけですよ。こういう仕組みそのものに根本的にメスを入れる、そういう中から補助金の改革といいますか、そういうものができてくると思うのでありますが、大蔵大臣どうですか。