そうしますと、これは非常に重要な点でございますが、農地として利用するにせよ、あるいは部分的に従たる利用として他用途の目的で使うために干陸をする、そういったことを併用する、いずれの場合であっても単なる青写真、単なる机上のプラン、つまり具体的なめどのないそういったものではこれはできない、こういうことになるのではないかと思うわけであります。これは私から言わせていただいても当然のことであろうかな。したがいまして、先ほど来局長の方から御答弁いただいたそのとおりであるというふうに私も同意をいたします。
 問題は、結局、大変巨額な費用を使ってこれまでこの干陸事業を進めてきた、しかし社会情勢の変動その他によって現在これを中断をしている、こういう状態であります。したがって、既にかかったものがあるわけでありまして、これをどう考えるかという問題はさておくとしても、今後事業を仮に進めるとすれば、さらに巨額な金を投入をしていかなければならない。ところが、実際にその干陸の作業に着手をした後に、いやこれはだれも農地として使わない、あるいは当初の他用途利用でこういうふうに考えておったけれども、コスト計算を実際に、現実にやってみたらそこに参入をしてくれる人がいない、こういうようなことになってしまったのでは大変な税金のむだ遣いであるということになるわけでありまして、確かにこれはこれからゼロの状態で着手する事業ではない、つまり既にある程度進めたという点が非常にこの問題を難しくさせておるということは承知をしておりますが、そうであれば、さらにその次へ進むに当たってはそういった点が非常に大切ではないかな、このように思うわけであります。
 そんなわけでありますので、ひとつこの点については、単にその見通しのないまま前へ突っ込むというようなことではない、こういうふうなことを改めて確認をしたいと思いますが、その点御答弁をお願いいたします。
農業の干拓事業として実施をいたします場合には、でき上がりました農地につきましてどのような営農をやるのかというようなことが当然計画として確立されていなければいけないことは、先生のお話しのとおりでございます。
 それから、最初から他の事業と共同で実施をするというような場合におきまして、特にどれくらいの割合でなければいけないということはございませんけれども、お話しのとおり、そういう場合には共同事業として実施をするわけでございますので、具体的な事業主体でございますとか、具体的な他用途の事業の計画内容あるいはその効果、それから費用負担をどうするかというようなことについて明確になっている必要があるというふうに考えております。
そうしますと、二つの点を確認させていただきたいと思います。
 まず、今回なぜこういったことが問題になったかといいますと、せっかく農地をつくっても農地の供給過剰、こういう状態ではだれも使わないのではないか、また、そこを水田としてつくって転作というのは、今こういうことを議論している最中にそういうことをやってもだれも農地として利用しないのではないか、こういうような問題があったからこれが大きな議論になったわけです。もちろん、環境問題なんかもございますが。
 そこで、仮に主たる目的ではまず農地として事業を進めるという場合に、農地として大部分を使うという前提で進めるとすれば、ある程度具体的な農地としての利用計画というものが定まっている、つまり、どういう人がそこで営農するかというようなことについてのきちんとした裏づけが必要ではないか、見通しとして、これが第一点でございます。
 それからもう一つは、従たる利用として干陸後の土地を他用途に使う場合に、その割合、つまり農地と他用途利用との割合がどのぐらいであって、かつ他用途利用については、だれが具体的にどういう形で利用し、そしてその工事の過去の分も含めて費用負担をどうするかというようなことが具体的に確定していなければならないのではないか、こう思われるわけですが、その点はいかがでしょう。
そうしますと、現時点で他用途への一部転用を含んで干陸のための事業を再開し、工事を着工していくということが可能なのは、先ほどちらっと局長がお答えになった共同事業以外にはあり得ないということになるわけでございます。
 そこで、その共同事業の方式を選んだ場合に、まず主たる利用は農地であるということが前提になると思うのですが、いかがでしょう。
将来、社会経済情勢の変化によりまして非農用地利用の要請がなされまして、その時点で検討を行った上で、やむを得ず農業目的で干陸された土地を他の用途に転用するという事例は確かにございますけれども、農業の干拓事業としては、非農業用に利用することを前提として事業を行うことは困難でございます。
地元への説明をされたところによると、農地以外に部分的に利用するに当たって現行法制上可能な方法としては、干陸が事実上完了して後にこれを他用途に転用する、こういう方法が一つ、それから、農地法の農地転用の手続に従って農地以外のものに転用する、この二つの手続がまずあるということであったようであります。このような場合には、いずれも将来の出来事、つまり現時点ではどうなるかわからない、そういう意味では非常に流動的であるということになるわけですが、将来こういう今申し上げた二つの方法のいずれかをとる可能性があるから、とりあえず干陸をしておくというようなことは可能なのかどうか、それはいかがでしょうか。
国民の皆さんから見ていろんな議論が出る一番根本の原因は、戦争とか紛争あるいは軍備とか軍事力、そういうものが必ずつきまとうから恐らく不安になるんだろうというふうに私は思うんです。
 だれしも戦争、紛争を好むわけではないわけですから、平和的に解決ができればこれはある意味では世の中万々歳ということになるんでしょうが、私も軍事力というのがある意味で抑止力になっているという部分を頭から否定するつもりはありません。私は実は武田信玄という武将が好きでありまして、甲府にもよく行く機会があるんですが、武田信玄は城らしい城というのは最後までつくらなかったんですね。精神は、人が石垣と。今、ユーゴで人の盾という話がよくありますけれども、そういう意味ではなくて、幾ら立派な城をつくってもそこの領民の心が離れてしまっては国は守れない、領民の支持を取りつけること自身が国を守ることにつながるという発想だというふうに私は思うんです。
 そうしますと、現代と戦国時代とでは事情はもちろん違うわけですけれども、少なくとも日本の場合には終戦直後、さまざまな議論があることは承知をしながら申し上げますが、憲法第九条で戦争放棄を高らかにうたい上げて、幸いにして戦後五十四年間大きな戦渦にもまみれずに過ごすことができました。そして、つい先ごろ終わりましたハーグの平和市民会議の中でも、日本国憲法九条の基本原則というのが国際的にも高い評価を受けているのは御案内のとおりです。
 そうしますと、こういう今のような時代の中で、さまざまな事態に備えるということはもちろん大切なことなんですけれども、そうではなくて軍備にまさるものはないだろうか、あるいは軍事力にまさるものはないだろうか、そういう選択肢を求めることも非常に大事なことなのではないか、私はこのように考えます。
 そういう意味で、第二次大戦以降、軍事力で相手を屈服させるといったようなケースが一体どれだけあったのか、大臣、細かくは結構ですから、もし大ざっぱに記憶に残るようなものがございましたら、御指摘をいただければありがたいと思います。