率直に申しまして、計画変更段階においての審議に直接、私のみでなくて、関係小委員会なども開催されまして、その段階で意見が聞かれております。
 いまも内山さんから申されましたように、現行特安法の評価というのはいろいろあろうかと思いますが、産業、業種によりましては、大きな悪化が現行特安法でも防げたのではないだろうか。その場合に、雇用とのかかわり合いで申しますと、計画変更の段階、特に今後の各種の見通し段階におきましても、いろいろな内容についてこの審議会でも論議がされますし、その他小委員会あるいはまたそれぞれの業界団体の労使協議などの段階においても、かなりの実効が上がったのではないだろうか、私はこのように思います。
この問題との関係で久村参考人にお聞きしたいと思うのですが、内山さんからそういうお話がございましたけれども、久村さん、いろいろ関係の審議会や産構審の部会等にもおいでになっていらっしゃるというお話が先ほどございましたが、新特安法の第三条の六項の中で、いわゆる関係審議会は関係事業者団体及び労働組合の意見を聞かなければならない、こういうふうな規定がございますけれども、このことが、意見を聞かなければならないというそういう狭いものなのか、もう少し労働組合の側として、日本の産業政策全体を俯瞰しながら御意見を出されると思うのでありますけれども、その辺については実際上携わっていかがでしょうか、お尋ねしたいと思うのです。
これはもう先ほども申し上げましたように、構造基本計画の策定の段階で十分に労働組合の意見を聞き、そこで協議をし、できるならば労働組合の合意、当然労働組合は雇用を守るという立場に立たざるを得ませんから、そういう歯どめがないと、結果的には構造改善基本計画が雇用の安定に結びつかない方向で進む危惧というのは私は持っております。したがって、策定されてしまってからではなしに、策定に至る討議の中で、関係審議会だけではなしに雇用審議会であるとか職業安定審議会であるとか、そことの協議をやっていくとか、あるいは地域法に関して言えば、これは地域の地方公共団体なり地域の使用者団体なり労働団体との協議を事前にやって、単にできた後、都道府県知事の意見具申というようなことではなしに、あらかじめそういったものを反映さしていくような歯どめを講じていく必要があるのではないかというふうに思います。
五年間、必ずしもそういう面では十分であったということではないというかなり否定的な御見解だったと思いますけれども、造船は約五万人、加えて指定された十四業種で十一万ですね。さらにそのすそ野を広げていくと、こもごもお話がございましたように、三十八万ないし四十万というふうに言われているわけなのですが、現行法でもそうでありました。
 ところが、今回改正の中では、第一条の目的規定の中で、いままでの設備廃棄処理だけではなくて、事業の集約化の方向が打ち出されている。さらに、第三条では、構造改善基本計画は主務大臣の承認を受けることができるということで、事業の集約化あるいは共同廃棄も含めて、いままでとかなり性格が違ったものに改正されてきている。しかも、その主務大臣の承認を受けることができるということになった上で、第十条で、いわゆる雇用安定についてというふうになるわけですね。ですから、すでに主務大臣の承認を受けたそういう構造改善計画、事業計画が提起をされて改めて労働組合との中でと、こういうふうになると思うのですが、そうなると、労働組合側の意見を開陳することは大変弱くなってくるというふうな危惧を持つわけなのです。
 日本の民間労使はきわめて円滑な関係にある、これが日本の産業を発展させてきた一つの大きな土台であったというふうな評価も強いわけでありますが、強権的にこういうことになった場合に、果たして雇用の安定というものが現行法に比べて新法ではどうなのだろうか、こういう危惧を持つわけなのですが、内山さん、その点についてはいかがお考えでしょうか。
米ロ首脳会談でココムのことについてエリツィン大統領からクリントン大統領に話があったようであるということは記者会見でも明らかにされております。
 ココムの規制につきましては、御指摘のように、東西冷戦が終えんしたということを受けましてそういう国際情勢に合わせるようにいろいろな努力が続けられております。ただ、まだココムの役割は完全に終了したという状況には至っていないというふうに考えられておりますので、ココムそのものは、御案内のとおり、現在も存続しているわけでございます。
 どういう努力が続けられているかと申しますと、一つは九一年の五月に戦略的観点から真に規制の必要な品目に削減した新産業リストという削減されたリストを採用したということがございますし、かつまた戦略的脅威が低下しております東欧の諸国、特にハンガリー、チェコスロバキア、ポーランドの三カ国でございますが、チェコスロバキアを当時一カ国と勘定しての三カ国でございますが、これらの国には従来より若干緩和された手続が採用されておりましたけれども、さらに実効的な輸出管理体制を整備いたしましたハンガリーについてはココムのリスト対象国から除外したというようなこともございます。
 さらには昨年の十一月にココムを対立から協調の組織へ変容させようというようなことでココム協力フォーラムというものが開催をされまして、そこでココムの方の参加国とそれからロシアを含みます規制対象国との間で、規制対象国におきます輸出管理体制の整備というような点での協力その他についての話し合いが行われております。
 問題は、御指摘のように、ロシアその他の旧ソ連邦が民主化していくということに合わせるということもございますが、片やこれらの国々にココムを撤廃して物品が流れたときに、これらの国々からさらに懸念すべき国にそれらの品が流れるのではないかという懸念がございまして、そのための輸出管理体制、つまりこれらの現在ココム規制をしております対象国におきます輸出管理体制が整備されないとココムというものをすぐにやめるわけにいかないという状況で、今こういう国における輸出管理体制の整備ということに対する協力その他をしておるわけでございますので、その辺の整備状況が進捗いたしませんとココム規制を緩和しかつ撤廃していくということは若干難しいのではないかというふうに考えております。