やや私にお答えしかねるようなむずかしい御質問であるわけでございますが、ただいまその例としてお引き合いに出されました「土光さん、やろう」という中での細川先生なりあるいは加藤先生の御発言、これは官僚制という言葉を使い、あるいは幕府という言葉をお使いになって、やや非常に比喩的にお使いになっていらっしゃるんではないだろうかというふうに思う次第でございます。
 官僚制というものをどう認識しているかというお尋ねでございますが、何と申しますか、戦前におけるドイツというふうなところに典型的に見られるようなビューロクラシーというふうなものが、現在の日本を含め、欧米諸国における管理社会の中で果たしてあるのかどうか、この辺については私はにわかに自信を持ってお答えできません。むしろ現在は、行政の面でもあるいは一般的な大企業の場合にはやはり通用するかと思いますが、どちらかというとテクノクラート、テクノクラシーがむしろ優先するというふうな時代に立ち至っているんではないだろうか、こういう感じもいたします。
 以上でございます。
きょうは論争する時間ありませんから、御意見だけ承っておきます。
 そこで、私はその次にお聞きをしておきたいと思いますのは、組織原則は、本来ならこれ一番重要でありますから、もっともっとやらなきゃなりませんけれども、あわせまして、きょうは時間ありませんので、人事管理について私は少しく人事院にもお尋ねをしたいと思っているわけなんですが、それはなぜかと言えば、行政管理の中でも最も人事管理の部門というのが重要だと思うんですね。と申し上げますのは、組織にいたしましても運営にいたしましても、あるいは財務の管理にいたしましても、結局は最後、人間がやるわけでありますから、この人間の管理というものをどうするかということが特に公務の場合には私は一番重要ではないだろうか、こう思うわけです。
 そこでお尋ねをするわけでありますが、まず「土光さん、やろう」というこの本がございまして、細川さんと土光さんとそれから加藤寛さんの三人が座談をやっておるわけなんです。あなたもお読みだと思うんですが、この中で細川さんの言葉の中に、いまの行革というのは、明治維新で言えば倒幕だな。幕府に当たるものが官僚組織だ、これをぶっ壊さなければ行政改革ができないんだ、こう強調されています。これに加藤寛さんも同調しましてかなり述べているわけですが、そこで行管にも人事院総裁にもお尋ねしますが、一体官僚制というのはどういうふうにあなた方は認識されておりますか。官僚組織というのは、いま日本にあってどういうふうにこれが動いておるのか、その認識について行管と人事院にお聞きをしておきたいと思います。
私ども日常の業務に忙殺されまして、かつまたそれに振り回されるという傾向が確かにございます。先生ただいま御指摘のような基本問題について、なかなか私自身としましても勉強不足ということを痛感する次第でございますが、臨調の答申でそこからスタートしなかったという御批判は、あるいは当たっているのではないだろうかとも思いますが、統括の原則、あるいは階層平準化の原則、権限委譲の原則等々おっしゃいましたわけでございますが、たとえば現在の国家行政組織法、これの第二条で言っております「国家行政組織は、内閣の統轄の下に、明確な範囲の所掌事務と権限を有する行政機関の全体によって、系統的に構成されなければならない。」というふうにうたっていること、こういうことも、まあ訓示的な規定でございますけれども、それらの原則の一部をうたっていることではないだろうかと。
 大変に感想めいた話で恐縮でございますが、御勘弁をお願いしたいと思います。
もう一点、先ほど行政組織の管理の原則的なものについてどういうふうにお考え——たとえば私の方から申し上げましょうか、一つは統括の幅に関する原則というのがある、二つ目には階層平準化の原則というのがある、三つ目には権限と責任の均衡の原則というのがある、四つ目には権限委譲の原則、そのほかかなりな原則が述べられておりますが、これが一応組織原則と、こう言われております。ところが、今度の臨調答申を見ましても、行政制度の基本及び運営の基本について答申するはずの臨調の答申には、これら組織管理の原則についてはほとんど何もございません、これは。
 これは、私は臨調のあり方としても、いつかこの委員会で私は臨調のあり方について少し批判めいたことを申し上げました。私ども欲しかったのは、まずそこから始まって、そういう原則に従っていまの日本の行政機構を見て、いまの社会を見てどうしていくのか、そういうことが一つも触れずに、ただこれを見ますというと、こういう場合はどうか、こういう場合はどうかという——これはできそうなものばかり並べたいという意思もあったようでありますが、いずれにいたしましても、そういうものがほとんどないということに私はどうも納得できないものですから、私の方から自分でかつてノートをとったものをいま申し上げているわけですが、いま申し上げましたような原則についてあなたはどうお考えになりますか。
戦後三十八年になりますが、この間に、日本は非常に輝かしい発展を行い、また世界の歴史の上におきましても日本の歴史の上におきましても、必ず後世から、あの時代はすばらしい時代であったと指摘されるような時代であったと私は確信しております。しかし、光があれば影が出てくるのでございまして、最近の情勢を見ますと、明らかに大きな変革期に、転換期に来ているように思います。それは、経済の問題につきましても、いままでの成長路線というものが世界的停滞の中に入っておりますし、またＯＰＥＣその他においても混乱が起きております。言いかえれば、世界経済の中における既成秩序が新しい方法、方向を求めて動き出していると思うのであります。ブレトンウッズ体制がいまほとんど崩壊して、新しいものを求めているのも符合しております。
 そういう中において、日本はいまや国際的孤立をいかに防いで貿易国家として伸びていくかという道をまた新しくスタートしなければならぬ重大なときにも来ております。それから内政の面におきましても、これだけの輝かしい福祉国家の理念を実践するために努力してまいりましたが、しかし政府が膨張し過ぎたり、むだが多かったり、あるいは国鉄のように膨大な赤字を持つ公社が出てきましたり、非常に内政面におきましても新しい改革を要する段階になったわけでございます。ですから、土光さんが二年間、精力的にこの改革案を示してくだすったわけでございます。
 そういうような内政、外政、全面的に見まして新しい秩序、新しい道へ向かって進むときに来ていると思うのでございまして、そういう二十一世紀に向かっての新しい秩序や新しい体系に向かってガイドラインをつくりながら、一歩一歩前進していきたいと考えておるわけでございます。