御指摘のとおり、現在中央職業安定審議会港湾労働部会におきまして、港湾労働法施行三年経過後の見直しのために、十条一項ただし書きの問題も含む諸問題につきまして検討をお願いしているところでございます。
 確かにこの部会におきましては、御指摘のとおり十条一項ただし書きの問題につきまして規定を削除すべきであるという意見が労使双方から出されているところではございますが、現在こういう意見も踏まえまして、さらに具体的な施策を部会の方で検討していただいているところでございまして、今後この検討内容を踏まえまして対処したいと考えております。
雇い入れの自由ということでぎりぎりの救済策だというふうに言われたのですが、実際にはそのぎりぎりの救済策が横行して、そして港湾労働法の趣旨そのものが今実体がなくなっているということになれば、法律そのものが形骸化しているということになっているわけでありまして、そこが問題だというふうに言っているわけでありますから、ぎりぎりの救済策が横行している、これは非常に問題じゃないか。
 その意味で、今指導を強化するというような一般的な話でありますが、そういうことでは納得できないわけでありまして、一体どのような形でされるのかということが一つの大きな問題であるということと同時に、中央職業安定審議会の部会では既に労働組合と海運事業者との間で港労法十条のただし書きの削除については、これをしなければ実際に、さっきも言いましたようにただし書きの部分、最低ぎりぎりの救済措置の部分がどんどん拡大しているということについては問題だということで、労使が一致いたしましてこの点について早期に決着をつけるべきであるということを労使が言っているわけでありますから、その辺については、それは憲法上の問題とか言われるけれども、実際にそういう労使の一致ができているということになれば、政府としても当然考えなければいけないのではないかというふうに思うのですが、どうですか。
港湾労働法十条一項ただし書きの削除につきましては、雇い入れの自由に関する憲法上の問題が存在いたしますとともに、公共職業安定所に求人を申し込みして労働者がいない場合のぎりぎりの救済策として制度の中に設けざるを得なかったというものでございますので、この削除につきましては困難であるというふうに考えております。
そういう直接雇用が増大しているという背景には、港湾運送事業者が大手荷主やユーザーのダンピングの強要によって、事業者みずからが運送コストを抑制するために、人件費のコストの安い労働者を労働市場から集めてこようとすることがあるわけでありまして、結局これが港湾労働法第十条のただし書きの悪用ということで直接雇用に結びついているということになっているわけですね。私に言わせれば、このただし書きの悪用が横行している、そういうふうになっているのじゃないかという気がしてしょうがないわけでありまして、こういっただし書きを削除することによって港湾労働の秩序が維持できるのじゃないかと思うのですが、その辺どうでしょうか。
ただいまの太田先生の御意見を伺いまして、今の監査役の人選につきましては、これは大変示唆されるところが多うございますので、経団連の中でも十分その御趣旨は普及をしていきたいと思います。
 先ほどパン・アメリカンのお話が出ましたので、お許しをいただきましてちょっとそのお話をさせていただきたいのでございますが、パン・アメリカンでは、私がアポイントメントした会長を解雇できましたのは、我々社外重役が非常に数がありまして、結局数で十分それができたわけでございます。その意味では、ニューヨーク取引所に私どもが上場いたしていましたときも、最低二名は社外重役がなければいけないということで二名の社外重役をつくったのでございますけれども、結局民主主義は数でございますし、会社の議決も数でございます。そういうことからいきますと、社外重役が十分意見を通せるには、どうしても現業重役より余計数がなければいけません。
 ところが、現実の問題を申し上げますと、社外重役をたくさんつくるということは不可能でございます。というのは、日本の慣習といたしましては、取締役というのは従業員のエスカレーターの、階段の上の方の上りでございまして、お役所からお呼び出しがあったときも、常務以上とか、それから支店長も取締役でなければいけないとか、副社長が出てこいということの御要請がございますから、どうしてもたくさん取締役を持っていなきゃならないのが会社の現状でございます。その数を超した社外重役を持つということは、実際は不可能でございます。
 それで、ちょっとこれは本題から振れるかもしれませんけれども、私どもが申し上げておりますのは、持株会社を何とかして日本で許していただきたい。と申しますのは、外国では持株会社がございまして、持株会社というのは全く下の実際の動いている会社を監視する役目に使われておりまして、そうなりますと持株会社は社長と副社長とあとは全部社外重役でもやれるのでございます。
 社外重役はその場合、特にアメリカの場合でございますが、各会社のトップで十分会社の経営経験がある人たちでリタイアの人たち、または役所で経験があってリタイアした人たちが、割に安い給料で、本当に安い給料で社外重役になっている。したがいまして、その人たちは、その会社の社長に顧慮することなく、会社に対して正しいと思うことが何でも言えるような環境ができております。でございますから、自分は会長に怒られても、その人にかわってもらわなきゃならないという意見が十分言えるのでございますけれども、監査役でも結局その会社からの給料に生活を頼っておるような現状でございますと、これはなかなか、これを直すべきだとか、またトップをかえるべきだというようなところまで徹底的に意見が申し述べられませんので、何か新しいシステムで、会社に頼らなくても、しかも見識経験の豊富な人たちが会社の活動を監視できるようにするには、やはり普通の会社の上に持株会社をつくるということが外国では行われておりますので、そういうことができますようなことは、何か、企業集団をつくるようなことのために持株会社をつくりたいというふうに考えられることが間々ございますけれども、私個人としては、実際の会社の役員を正しく監視する、そうしてその人たちを正しく動かすというために、監査機構というものの一つとしても持株会社は有効ではないかと経験から考えております。
 余分なことを申し上げまして、申しわけありませんでした。