臨調の基本答申は、分割会社が受け継ぐ長期債務というものは、合理化を前提とはするが、その元金及び利息を支払い得る範囲内のものとするというように、もともとげたを預けているわけですね。ですから、いろいろ合理化の努力もなされると思うわけでございますけれども、基本は国民の足としての国鉄をいかに守っていくか、こういう前提で御検討いただかないと国民の期待に反するのじゃないかと私は思うわけであります。 そこで、同じように監理委員会のメンバーの一人でございます加藤寛先生の「行政改革と国鉄再建」という論文を拝見いたしますと、最後の方に「分割民営化はやったとして成功できるのかという批判が出てくる。たしかに、そういう予測がすべてできて、完全でなければ実行できないというのが、国家の考え、つまり公社の考えであると私は思う。」ということを述べられまして、「私たちは予測できないことにも経営力を発揮することによって乗り切るためには民営化が望ましい。」、非常に危ないんだが、ここは民営によって切り抜ける以外にない、こういう私どもからいたしますと少々乱暴な議論がなされているように思うわけでございますが、この点は亀井委員長はどのようにお考えですか。
分割・民営が前提だとおっしゃいましたが、私どもの基本は、国鉄の現状をいかに立ち直らせ再建するかということが目的でございまして、分割・民営というのは一つの手法であり、これは臨調の答申でありますので、それを一応下敷きに置いて検討するということで、もっとベターな方法があればベターに行きたいと思いますが、現在の認識では分割はどういう形がいいか、あるいは今の公社という枠組みからいかに外せばいいかということが解決のキーではないかと思っております。しかし、補助という問題は、やはり再建をした以上は長期債務の問題、年金の問題を総合して解決する場合には、新しい形態というものは補助がなくて独立できる、一挙にはできぬでも、そういう体制になり得るという形をどう考えるか、これは理想に過ぎるかもしれませんが、そういう形でなくてはならぬのではないか、こういうふうに私は考えております。
共産党・革新共同の梅田勝でございます。
 分割・民営を前提としたように、現在国鉄再建監理委員会の方で御議論、また検討が行われておるように伺うわけでございますが、これは非常に重大な問題でありまして、私どもは、そもそも国鉄が今日の事態に立ち至った根本原因を解決することなしには国鉄の生きる道はないのじゃないかと思っておるわけでございます。
 そこで、儀我壮一郎さんという学者がおられますが、「現代安企業改革の国際比較」という論文を書いておられますけれども、その中におきまして「日本の国鉄のような「赤字安企業」の場合には、第一に、私企業によるクリーム・スキミング、すなわち、良いところ取り的、つまみ食い的な状況を生む可能性が大きい。この種の民営化が行われるならば、財政上の補助金支出負担は逆に増大する。」、こういうような議論もなされているのであります。北海道にいたしましても、九州にいたしましても、四国にいたしましても、三つの島を分割して経営するにいたしましても、赤字が出るというのは、現在全体がもう赤字なんでございますからはっきりしておる。そういうところには補助が必要だ、そして、もうかる首都圏については黒字でやっていける、もしこういう形で今後分割・民営をした場合の補助のあり方として、実際に経営をやる場合に、経営努力もありましょうが、国が補助をしていかなければならぬということになりますと、現在よりも助成はむしろふえるんじゃないかと思うわけでございますが、この点につきましてはどのようにお考えでしょうか。
私の持ち時間が終わりましたので、これで終わります。
 どうかひとつ、なお一層御検討いただいて、よき答申を出していただくように心から切望いたしまして、質問を終わります。
私は考え方をいろいろ申し上げたわけでございまして、内部補助というのは、ですから民間企業でいえば、この製品はもうからないけれども、こちらのもうかる製品と一体化して売れるという場合にはこちらの赤も我慢する、これが内部補助。国鉄の内部補助というのは非常にあいまいな格好になっておりますが、そういう意味では、ある分け方によってはこちらの赤はできるだけ減らして、こちらの黒で埋めるというふうなこともあり得るのではないか。今三島分離論とかいろんな議論がございますけれども、そういうものにとらわれずに弾力的な分け方、またみんながやる気を起こす分け方というものはどういう方法があり得るかということを目下検討中ということでございます。
確かに、今おっしゃいましたように、本当に仕事がないということはもう大変な本人にとっても社会的にもマイナスでございまして、そういう今のお考え、おっしゃったことがそのとおり、働くことに喜びを感じて、そしていい仕事が見つかれば問題ないですわね。そこができるかどうかが問題でございますので、亀井委員長のお手並み拝見と、こういうことになるわけでございます。おっしゃることはもう大変いいことをおっしゃっていますから、そういう意味で今後注目させていただきたい、そう思います。
 それから長期債務の問題ですけれども、やっぱり国鉄を再建するために本当に私はこの長期債務というのが第一と言っていいくらい大きな問題だと思うんです。先ほどいろいろおっしゃったけれども、私たちはそう思う。先ほど同僚議員もそうおっしゃった。だけど、今までの御提言なすった中には、この長期債務については、非常に根が深いからという御理由でございましたけれども、具体的に御意見、御提言というのはさっぱり出てこない。ほかのことはばっさりばっさりと大変言いたいことをおっしゃったり御提言なすっていらしたわけですけれども、その辺に何か思惑があるのではないかなというふうにちょっと考えさせられるわけですよね。
 国鉄と運輸省も最近、この長期債務についてどう処理するかというのを検討しなきゃならない、これを急がなきゃならないと、こう発言していらっしゃいます。ことしの四月二十四日の参議院内閣委員会でも運輸大臣が、国鉄の最大の問題と心得ていると。大臣も、これは最大の問題だと。「この問題を解決しなければ、経営形態をどう変えるということにしても、前提としてこの問題を解決しなきゃならぬ、こういう認識でございます。」とまでお述べになっていらっしゃる。そうすると、私なんかもそう思うわけですよね。委員長としても、大臣がおっしゃったように、これはもう大変な最大の問題だ、これについての具体的な問題を進めていかなければこれは後のいろいろな計画にも大きな影響が出てくるというふうな御認識かどうか、その辺についてまた具体的に詳しくお考えを伺わせていただきたいと思います。