この議論をやっておりましても切りがつきませんからやめますが、おっしゃったような趣旨をサラ金業者によく教育していただかぬといけませんよ。
 大蔵省の担当官の方おられますか。
 いま法務省の方がおっしゃった解釈をそのまま認めてくださいますな、どうですか。
先ほど来申し上げておりますように、いわゆるサラ金規制法につきまして利息制限法を超過する利率のことが出ておりますけれども、民事上は利息制限法を超える利息というものは無効でありまして、これは取れないわけです。ですから、その点につきましてサラ金業者とそれ以外の者とを法律上区別していることにはならないと思います。あと、利息制限法を超過する利息の契約ができるというふうになっておるのは、ほかの刑事罰でございますとかいうような面についてだろうと思います。
 そういうふうな点についてサラ金規制法で利息制限法を超える利率のことが出ておりますのには、いろいろな貸借の条件あるいはまた債務者の方からの資金需要というようなものが総合勘案されて、この程度まではというふうなことが考えられたものだというふうに思いますけれども、決して民事上いわゆる利息請求権としては七十何％の利息請求権が債権者に与えられているわけではないということにおいては一つも従来と変わっておらないと思います。
連帯保証人をつけることが違法でないというふうにお考えになっているという御答弁でしたが、貸金規制法、それから出資法などにしましても、たとえば貸金規制法で高い利子を取るということは、なぜそういう者に、サラ金業者にだけ高い利子を許したのか。ほかの者には許していないんですよ。サラ金業者だけに高い利子を取ることを許した。これは憲法に反するじゃありませんか、平等の原則に。平等の原則に反しないというのなら、サラ金業者には何らかの理由、こういう理由があるから高い利子を取ってもいいということになるでしょう。私はサラ金業者に聞いてみたんです、あなた方、なぜこんな高い利子を取るのかと言うて。そうしましたら、私どもは無担保ですよ、だから危険負担が大きい、だから高い利子をもらわぬことにはやり切れぬ、こう言うておられました。
 担保には物的担保のほかに人的担保もございますね。保証人というのは人的担保でしょう。その人的担保もないから高い利子を取る。人的担保があるのなら、これは利息制限法でいくべきじゃありませんか。
連帯保証につきましては、連帯保証人をつけるということ自体が何か違法ではないかという最初の御質問でございますけれども、それは形式上必ずそうだと言うわけにはまいらないだろうと思います。これは、どの契約につきましても連帯保証人がつくということは珍しいことではございませんので、連帯保証契約がなされるということ自体が違法であると言うわけにはいかないだろうと思います。
 ただ、本人だとかあるいはその近しい者が大変困るというふうなことを基盤にしておどしにかけて、そして無理無理ということになりますと、その連帯保証することの意思表示に瑕疵があるという場合もあろうかと思います。それはそういう面でとらえていま処理をさるべき事柄であろうと思います。
 なお、連帯保証人をやたらにとらないようにという関係につきましては、サラ金の業界を指導するべき立場にある行政官庁の方でしかるべく御指導になることであろうと思いますので、私どもの方では直接そういう指導をする立場にございませんので、いま申し上げたような程度のことをお答えする以上のことはできない次第でございます。
具体的な事実につきましては、訴訟になりました場合に立証の問題として、いま御指摘がありましたような債務者の財産状態であるとか、あるいは債権者側の催促の仕方であるとか、そういうものがいろいろ総合的に判断をされて、任意であったかなかったかということを裁判官はお決めになるだろうというふうに思います。
支払い能力のある人は、それは任意と考えてもいいでしょう。問題は、客観的な事実を調べた上で任意であるか任意でないかを決める問題でありまして、人の心の中の問題はわからぬですからね、客観的な事実を調べないと。財産状態を調べ、そのときの支払い能力があるかどうかを調べた上でどうもこれはないようだ、ないのに利息を払うということを言うたということになりますと、これは客観的事実から判断して任意ではない、こういう判断を裁判官はすることができると思いますが、いかがでしょうか。
臨調との関係等もあるかもしれませんが、やっぱり治水関係とかあるいは海岸の関係とか都市公園の問題、まあ都市公園の場合には、いえば災害なり震災対策とか、そういうときにもこれは活用できるわけですから、いまおっしゃったことはわからないわけではありませんが、しかし、全体的にはやっぱりいま申し上げた、要するに国民生活に密着してもっと進捗状態が前にいってもいいという、たとえば治水関係でしたら五十七年度から二年目に入ったわけですから、四〇ぐらいいくぐらいにしておく。
 そういった少し計画を組む段階で、ある意味では予算の額をふやすとか、あるいは道路関係一〇〇％超えていますが、これは大蔵委員会でよく議論するんですけれども、ガソリン関係の諸税が絶対道路以外使えないということもございまして、文句もこれは言えないんですが、そういった立場でもって少しく、いえば公共事業計画の進みぐあいの関係の調整とか、国民生活に密着した部分をもっとやっぱりウエートを重く見るとか、同時に関係の事業体との兼ね合い、これはさっきのお話の前倒しにも関係いたしまして、中堅以下の下請のところが非常にやっぱり仕事の途中でストップしてしまったりしますと困っちゃうわけですから、そういう点等含めた配慮がどうしても欲しい、こういう感じがいたします。
 大体進行状態わかりましたけれども、そういった政策的な若干やっぱり国民生活との絡みにおける配慮がどうしても欲しいということを、特に私は治水問題が、災害の国とさっきお話もございましたけれども、この辺はもうちょっとやっぱり弾力的に計画を厚みを加えてもいい問題、こう考えていますので、その辺の工夫がこれからもしていただけるかどうか、その辺伺っておきたいと思います。