先ほど言われた勧奨というものがうまくいかないという場合をおもんぱかってと、こう言うのですが、後ほど申し上げますけれども、勧奨というのはきわめて順調に行われています。ほんの一部です。そういう一部を対象にして全体を縛っていく定年制という制度が一体どういうものかという点については、後ほど私は申し上げていきたいと思います。
 また、人事院の書簡でございますが、それ自身はある意味で勧告とは違うわけであります。それを勧告と同じ位置づけで政府が法律を制定する口実にするということの中にも、私は重大な問題意識を持たざるを得ません。
 そのことは、後ほど質問をいたすことにいたしまして、最初に伺いますけれども、今度の定年制法案というのは、どうもこれを読んだだけではすっきりしない、基本的な問題がまだ明確になっていないという感じがいたします。
 その第一点は、定年ということをどういうふうにとらえて提案をなさっておられるのか。つまり定年というものを勤務条件として見ているのか、それとも分限として考えているのか、その点について簡単に御答弁をいただきたいと思います。
御案内のように、人事院では、公務員の給与等についても、民間の働いている方方の実態を絶えず調査をしております。民間に準拠するということが基本的な考え方であろうと考えております。
私の申し上げたのは、いま総務長官がお答えになった筋道ではなしに、民間の動向が一つのパロメーターになるというような意味のこともおっしゃいましたが、たとえばいま民間が六十歳を超える状況に対して非常に強い社会的な世論がある、それを超えていく傾向も見られる。だから、民間のそういう社会的な状況に変化があれば、公務員の場合でも謙虚に見直していく、これは問題ないわけですね。
大変時間も長時間になりましたから、私は谷合さんと高原さんに一問ずつ伺いたいと思います。
 先ほどから、校内暴力の問題がいろいろ各角度から論ぜられておるわけでございますが、その中で谷合さんがおっしゃったように、校内暴力というのは、もう中学や高等学校でこれを阻止したり矯正したりするという、そういうものじゃないんだ、もっと早い時期の問題なんだという御指摘があったように思います。
 私も全くそのとおりだと思います。むしろ幼児教育――幼児教育というよりもっと前、乳幼児教育と言った方がよいかもしれませんが、そういう時期から、つまり家庭のしつけの問題が非常に大事じゃないかと思うのですが、教育を余り行政に寄りかかって考えるというのは私は賛成じゃございませんけれども、いまは文教行政も、相当行政が手とり足とりいろいろとめんどうを見ているわけですが、その中にあって乳幼児教育というものは、行政はなかなか手の出しにくい部分、介入しにくい部分ですね。
 私なりにいろいろ聞いてみますと、たとえば文部省でも、生まれたばかりの赤ちゃん、一歳、二歳、三歳の赤ちゃんにどう教育するか、とてもこれは文部省は手が出ません。それじゃ厚生省でどうだろうか。厚生省は新生児、いろいろ赤ちゃんのお世話をするわけですけれども、厚生省に伺うと、厚生省で興味があるのは赤ちゃんの身長と体重だけで、頭の部分とか心の部分は厚生省には余り関心がないといいますか、それは自分のテリトリーでない、こういう感じでございます。したがって、赤ちゃんの部分が行政の部分から全く欠落してしまう。
 先ほど申し上げましたように、私は、何でもかんでも行政が指図をしたり何かするということに賛成ではございませんけれども、やはり少なくとも最近の教育の問題のかなり重要な部分が、三つ子の魂百までとか、氏より育ちとか、そういったことで語られるように、生まれ落ちてから本当に最初のしつけの部分で大事だということになれば、どこかが、そこは大事なんだよ、こう言ってあげる必要はあるんじゃないだろうか。いや、それはもうそれぞれ御家庭の問題で、そこはそれぞれのおうちがやるべきことで、言うべきことじゃないんだ、そういう見方もあると思うのですが、やはり最初が大事だよというようなことを教えてあげる、つまり母親教育ですね、そういう部分が必要なんじゃないか。
 もちろん文部省には社会局に母親教育がありますけれども、文部省の言っておる母親教育は非常に受け身で、母親教育を受けてみようという気持ちが出てきたお母さんは、もうそれで問題はないわけですね。むしろそういうことができない、あるいはそういう気持ちにならない方が問題なわけですから、そこに何かサゼスチョンをするとか誘導をする、指導をする、そういうことがいいんじゃないだろうか、あるいはそういうことができるんじゃないかと思うのですが、谷合さんに後で一言その点について御見解を聞かせていただきたい。
 それから、高原さんにお伺いをしたいのは、先ほど行政改革についてお触れになりました。行政改革は行政の能率アップとか仕事減らしとかということが非常に重要だというお話があったのですが、私は二点お伺いをしたいと思うのです。
 行政が仕事減らしをしますと、その分は、たとえば家庭の主婦にそれだけ手間暇が行ってしまうということがありますね。つまり何でもかんでも行政がやってあげますよということから、少なくともここまではおうちでやってください。たとえばごみの出し方とかですね。ですから、行政が仕事を減らすということはかなり家庭の主婦にも負担がかかるということになるかもしれないのですが、家庭の主婦の判断からすれば、いや、多少よけいお金がかかってもめんどうなことがない方がいいわとおっしゃる奥さんももちろんおられると思うし、いや、私の方は多少そこまではやっても、やはり小さな政府といいますか、チープガバメントの方がいいわとおっしゃる奥さんもおられると思うのですが、その点がまず第一点。
 もう一つは、行政改革が必要なのは、行政の能率アップ、仕事減らしだけじゃなくて、納税者の意欲を喚起するかどうかということに昨今はなっているんじゃないか。税金を払う方も、やはりこれだけ行政府も行政改革が進んでいるよということになれば、それじゃ払いましょうと。まあちょっと極端な言い方ですけれども……。ところが、幾ら私が払ってもお役所はどうも何にもやらないじゃないかということでは、納税意欲にかかわってくるんじゃないかという気がするのですが、昨今の行政改革で、家庭の奥様方が、ああよくおやりだ、これなら私も税務署へ勇んで行きましょうというお気持ちになるほどの目立った行政改革だと点数をおつけになるかどうか、この点をお伺いをしたいと思います。