午前十時一分開会
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   委員の異動
 五月十八日
    辞任         補欠選任
     刈田 貞子君     高桑 栄松君
 七月六日
    辞任         補欠選任
     安永 英雄君     菅野 久光君
 七月七日
    辞任         補欠選任
     菅野 久光君     安永英雄君
 七月十一日
    辞任         補欠選任
     中村  哲君     本岡 昭次君
     高桑 栄松君     中西 珠子君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         長谷川 信君
    理 事
                杉山 令肇君
                田沢 智治君
                久保  亘君
                吉川 春子君
    委 員
                井上  裕君
                大島 友治君
                藏内 修治君
                山東 昭子君
                世耕 政隆君
                仲川 幸男君
                林 健太郎君
                柳川 覺治君
                粕谷 照美君
                本岡 昭次君
                安永 英雄君
                高木健太郎君
                中西 珠子君
                小西 博行君
                美濃部亮吉君
   国務大臣
       文 部 大 臣  森  喜朗君
   政府委員
       文部大臣官房長  西崎 清久君
       文部大臣官房総
       務審議官
       兼内閣審議官   齋藤 尚夫君
       文部大臣官房会
       計課長      坂元 弘直君
       文部省教育助成
       局長       阿部 充夫君
       文部省高等教育
       局長       宮地 貫一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        佐々木定典君
   説明員
       文部大臣官房審
       議官       植木  浩君
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  本日の会議に付した案件
○日本育英会法案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
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全会一致と認めます。よって、藤原君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。山村農林水産大臣。
政務次官として大変誠意のあるお答えで、証券局長、少し見習ってもらわなければ困ると思うのです。
 さらに、四八六には御承知の、釈迦に説法かもしれぬが、「其ノ他営業二関スル或種類若ハ特定ノ事項ノ委任ヲ受ケタル使用人自己若ハ第三者ヲ利シ又は会社ヲ害センコトヲ図リテ其ノ任務二背キ会社二財産上ノ損害ヲ加ヘタルトキハ七年以下ノ懲役又は三百万円以下ノ罰金ニ処ス」と特別背任罪がある。この場合、取締役会は、例えば当初は五人じゃなかった。十人ぐらい選んだが急に五人になった、こういうようなものが一々行われておるか、行われてない。これは株主から、閲覧権もあるし、謄写権もあるのですから、ちゃんと請求してもらったか、ない。そういう手続もされてなければ、このような特別背任罪が成立する。それだって、証券局が、さあ、わかりません、チェックする機能はありません、そんなことで日本の証券が維持できるか。株なんていいかげんなものだ、まあ、もともといいかげんなものなんだけれども、より一層その感を深めだということを言っておきたいと思います。
 続いて時間の関係で、大臣が来たようですから、大臣に言っておきたいのですが、陰の方で聞いていたかどうかわかりませんけれども、食事しながらですからわからなかったと思いますが、私の地元のアイデンという会社における背景は不明朗である、だから調査をしてほしい、それぞれの分野において調査をしてもらいたい。しかし、私は何も悪人を引っ張り出すのが目的ではない。やはり会社が整然と正常に成長するということが必要なのであって、つぶすことを目的とするものではない、こういうことで言ってありますので、その線に沿ってひとつ、政務次官はそういうお答えをいただきましたが、お答えは要りませんから、大臣も耳に入れておいてください。
 続いて、これはやや似ているのですが、サラ金について、大変銀行局にお骨折りをいただいたのですが、五十八年の九月に調べていただいたものを見ますと、一兆三十二億、結果的に大手となっているのは都市銀行、それから生命保険、特に生命保険の三千百二十億というのは、これは直接間接を含めてですが、大き過ぎるという感じがいたします。それで、これはまさか七四％で借りてはこないだろうと思うのですが、少なくとも三〇％なりで借りてきて七四で、普通の金利でいえばもっと安くなるわけですから。しかし、こういうものは大体あぶく銭で借りてくるのですから、どうせリベートがくっついたりなんかするのだろうと思うのです。貸付信託だって七・五二ですね。定期預金だって六分ですね。そういう状況の中で七四％という金利に変えて貸していくということは、泥棒よりもひどいと思うのですね。泥棒なら捕まるのですが、これは捕まらないのですから、泥棒よりひどいと思う。
 これだけの金を損害保険もみんな貸している。この金利はどのくらいで貸しているか。もし、このとおりで貸しておるとすれば、恐らく七％、八％、一〇％で貸しておる。それで、一方では七四％で金を取ってさやを稼いでおる。七四を我々が、反対はしたけれども認めざるを得なかったのは、その業界は業界なりの資金運用でやっていくというのが建前で、七四を結果的に認めたわけですね。こういう安い金を持ってきてやれるのだったら、もっと下げていいわけですよ。そういうところではそういう金は持ってこられないという前提で、その業界だけの金で運営するんだから大変だというので、いろいろ議論はしたけれども、五四なり七四なりという数字が出てきた結果ですね。ところが、こういうふうに安い金利で一兆円も入ってきて貸せて七四を取るのは、確かにこれは泥棒よりひどい。一般庶民感覚として許せないですよ。この内容をひとつ明らかにしてくださいよ。銀行は都市銀行、地銀、幾らの金利でこのサラ金業者に貸しておるのか、その内容を明らかにしてもらって、こういうことはとにかく社会道義的にも許されることではない。もしこういう金を、公認したんだから入れるんならば、金利はもっと思い切って下げて、これは市場競争原理の中で闘わせるというのが筋道じゃないのか、こういうふうに思いますので、これでお答えいただきたいと思います。