それぞれが一長一短あるわけでございます。
 出来高払い制につきましてまず申し上げますと、医療サービス、これが医師の自由な裁量によって提供できるということがやはり最大のメリットではないかということであります。患者さんの病状なり態様によりまして必要な医療というものを限度なく提供できるという、そういった面がメリットであるというふうに言われておるわけであります。一方、それが逆にまた過剰診療ということを招きやすい。医薬品についての過剰投与ということもそうでありますし、あるいは入院期間というものも長期化というようなことを招きやすい。入院している限りにおいては支払われるということになりますから、そういった問題点がございます。それからまた、出来高払いということでありますから、そういった意味での保険実務という面で見ますと、請求なりあるいは審査事務というものがどうしても複雑化する、こういうことが考えられるのではないかというふうに思います。
 それに対しまして定額払いでございますけれども、これはいわゆるその裏腹の関係に立つ面が多いわけでありますけれども、過剰診療とかあるいは長期入院の是正といった問題について効率化が図られるのではないかということがメリットとして挙げられておるわけであります。それがひいては全体的な保険財政という面で考えますと運営の安定化に結びつくということではないかというふうに思います。しかし一方、この定額払いというのは一定の額しか払わないわけでありますから、過少診療といいますか、余分な行為をすればするほど医療機関にとってはマイナスというふうなことになるわけでありますから、そういった意味での弊害というのがある。それからまた、非常に悪いケースになってまいりますと、患者さんの選別というようなことを招くおそれがあるというようなことがやはりマイナス点として指摘されているんじゃないかと。
 我々もこのような基本的なメリット・デメリットを念頭に置いて考えております。
やはり、適正あるいは過剰という区別はなかなか難しい。我々と言っていいのかどうかわかりませんが、私が患者を診ている場合にも個々の患者さんによって症状も当然変わってきますし、個別の対応というものの是非を問わないと全体的に抑制するという方法はなかなかこの場合にはなじまないのではないかというふうに考えております。
 この間、今後の抜本改革に関しまして、小泉厚生大臣は出来高払い制と包括・定額払い制の最善の組み合わせを目指していくというふうに答弁されておりますけれども、厚生省として出来高払い方式のメリット・デメリット、それから包括・定額払い制のメリット・デメリットに関しましてどのように認識されているか、そこを教えていただきたいと思います。
   〔理事菅野講君退席、委員長着席〕
今答弁がありましたけれども、やはり今回の改正というのはちょっと拙速過ぎているのではないか。やはりきちんとした抜本改革が出てから国民の負担増を、理解を求めての負担増であれば納得できるわけでありますけれども、やはり中途半端で拙速過ぎたのではないかということを私は訴えたいと思います。この点に関しましてはこれで終わりにします。
 次に、やはり先日質問したんですけれども、過剰医療と適正医療の区別をする基準というものがやはりなかなか難しい。はっきりするような回答も得られなかったということで自分自身もいろいろ迷うところもあるわけですけれども、過剰医療と適正医療の鑑別点に関しまして、もう一度厚生省の考えをお聞かせいただければと思います。
現在の規制と申しますか基準は、今申し上げましたように、老人保健施設のいわば性格を配慮いたしましてこのようなことにいたしておるわけでありまして、三百人未満の場合には、先生今お話しのございましたように適当数ということになってございます。
 現在の状況でございますけれども、全国千百九十五の老人保健施設のうちで専任の薬剤師の方がおられるのは二十三人、兼任が三百九十人ということで、合計四百十三人ということになっておりますから、先生お話しのように実際におられない施設もあるわけであります。そういう施設におきましては、通常は調剤あるいは服薬指導は、医師が必置になっておりますので、そこの医師によって行われているという実情になってございます。
 そのことにつきまして、今、先生お話しのございました、それぞれの施設の実情なり、あるいはそれぞれの施設の抱えている施設長の意見なりというものをよく聞いて今後どういうふうにしていくかを考えるようにという御指摘だろうと思いますが、私ども、それぞれの施設の性格によりましてそういった職員あるいはスタッフの配置基準というものは決めていくというのがやはりそのあり方だと思っておりますけれども、今、先生お話しのございましたようなこともございましたので、今後とも老人保健施設における職員配置のあり方につきましては、よく実情を聞き、また関係者の御意見も聞きながらやってまいりたいというふうに思っております。
今のおっしゃっていることは私も理解しているつもりでございますので、要するに、国際的に日本がやっぱりもっと開かれた社会であるという印象を与えるための御検討をお願いしておきたいと、こう思います。
 特に、今お話しになりました在日韓国人の問題ですが、これは要望の形で申し上げておきたいんですけれども、お父さん、お母さん、あるいはおじいさん、おばあさんの時代に朝鮮半島から我が国に強制移住させられた、あるいは随分たくさんの人が、今の韓国籍の人が来ている。ところが、戦後韓国籍にまた変わった。あるいは北朝鮮ですから、今度は籍なしになるのかどうか、その辺はわかりませんけれども、いずれにしても日本国籍を離れた。ところが、そういう人たちの中で確かに随分立派に商売等もおやりになって成功されているという方もありますけれども、なかなかやっぱり職業の選択にも制限があってできない。例えば暴力団に入っていくとか、あるいは犯罪行為を犯すとかというような例がないではないんです。
 その人たちの子供が今度はちゃんと日本の小学校を出て、高等学校を出て、就職するときにもいろいろな問題がありますけれども、じゃもうお父さん、お母さんは韓国人でいくけれども、私は日本人でいきたいという場合もなかなか難しいようなんですね。その難しい条件を聞いてみますと、素行善良なる者という裁量行為の規定の判断がかなり厳格にというか、厳し過ぎるような感じがいたします。例えばお父さんが暴力団の団員に所属していたと、だからだめですよと、こんなことは言わなんだけれども、実際はそう受けとめざるを得ないと。あるいはお母さんが、もう今はトルコとは言いませんけれども、風俗営業に携わっておって云々、こんなことで許可されない。本人は高等学校を卒業してまじめに一生懸命働いているという場合にでも、なかなかそういうことが障害になるというようなことも聞いております。ですから、ひとつそういうことにつきましては本人主義で、本人がまじめに働いて日本に帰化したいという場合については、十分なひとつ御配慮を第一線の方々に御指導願いたいと、こう思うんですが。