ということは、福祉の切り捨てではないと、結論的にはそういうことをおっしゃるわけですね。
 実は、ここに一つの決議がございます。昭和六十一年七月十六日、これは自由民主党政務調査会社会部会、医療基本問題調査会、公的年金等調査会、社会保障調査会の連名によるところの決議でございまして、社会部会の部会長さんはそこにおられる自民党の戸井田三郎先生だと承知をしておるわけであります。この決議を読みますと、まあ全文必ずしも私ども同意するものではございませんが、部分的に非常に賛同するところもあります。例えば「社会保障費は、あらゆる制度改革にもかかわらず人口の急速な高齢化に伴い毎年必然的に巨額の当然増が生じるという、他の施策とは異なった特殊性をもっており、このような社会保障費に対し、昭和六十二年度においても現実を無視した概算要求基準枠を適用するとすれば、社会保障制度の根底をゆるがし、国民に大きな不安を与えることは必至である。」「我々は、このような国民の期待を裏切り、国民生活の安定に必要不可欠な社会保障制度の崩壊につながるような抑制措置を容認することは断じてできない。」これは社会党の決議ではございません。自由民主党の、あなた方の部会の決議なのであります。「政府においては、国民の声を厳粛に受け止め、昭和六十二年度の社会保障予算については、必要額全額を確保できるよう十分配慮すべきである。」と、高らかに宣言をしておるのであります。部分的に私は同感のところもございます。この決議の趣旨は、これまでのいろいろ社会保障に対する切り込みというものが現実に福祉切り捨てになっている、もはやこういう状況を許しておくわけにはいかぬという自民党の皆さんの切なる気持ちがこの決議にあらわれていると思うのであります。
 しかし、斎藤厚生大臣は、今までのこういうような措置について、必ずしも福祉切り捨てに当たらない、こういうふうに言い切るのでありましょうか。その点改めてお聞きしたいと思います。
私の父が二度目の厚生大臣をいたしましたのは昭和四十六年から七年でございましたが、昭和四十八年を福祉元年と称して、私どもはそれまでの戦後の復興期から高度成長時代に入り、そしてそれまで余り振り返られていなかった福祉というものに目を置き、福祉の増進に向けて追いつけ追い越せということで福祉の充実に集中的に努力をいたしてまいったと考えております。そういう過程の中で、まずは追いつけ追い越せということでありましたので、制度的にもまたいろいろな面におきましても、試行錯誤もあったことも否めないと思うわけでございます。
 そういう過程を経て、いわゆる真の福祉とはどういうものであるのか、すべて無料ということがいいことなのか、一部有料であっても、それが真の福祉として将来につながっていくいいことなのかどうかというような議論も行われてまいり、またこれから将来へ向かって、特に長寿社会を迎えていこうという中において、いかに多くの皆様方のコンセンサスを得ながら福祉というものを組み立てていくかというようなことにおいていろいろと見直しが行われているということは、私は、当然といいましょうか、そのような状況であるというふうに理解をいたしておるところでありまして、福祉の切り捨てというよりも、福祉をいかに国民多くの皆様方に負担の面、給付の面から公平にしていただき、また御理解をいただき、国民コンセンサスの中で福祉を盛り上げていくかという観点に立って、今進めておるというふうに理解をいたしておるところでございます。
三塚大臣は頭のいい大臣ですから、私は監理委員会の皆さんがもっともらしい数字を並べても、それをうのみにされるような大臣ではないと見ておるわけでございまして、特にこの監理委員会は、汐留とか新鶴見とか新宿、武蔵野、大宮、梅田北、湊町、笹島等々の貨物跡地七百八十七・八ヘクタール、これで二兆七千三百億で売却するという答申の中身になっておるわけでございまして、これは多少の単価のでこぼこはあるでしょうけれども、平均いたしますと、大体坪百十四万ぐらいになります。ところが実際に新宿南口の貨物跡地の実勢単価を見てみますと、ここ一つだけで実は坪七千万円、こういう実勢価格が出てきておるわけでございまして、そういう意味では約六十倍も実勢価格と監理委員会の出した数字とは開きがあるわけでございまして、そういう意味で、五兆八千億が十兆円以上にもなるだろうと言われておりますけれども、私はさらにさらにこの額は上がってくるものだというふうに理解をしたために、先ほど言いましたような、国民負担はゼロになるじゃないか、またそういう方向でひとつ努力をすべきだ、こういう点を指摘したわけでございます。
 そういう意味からいって監理委員会の出した土地売却の数字というのはなかなか信用できない、もっと計算を綿密にやり直すべきではないか。そういう意味では、今の段階ではどういう基本で金額をはじき出されたかわかりませんけれども、余りにも実勢価格を無視した、意識的であるとさえも言いたいような、そんな数字でございますので、ひとつ再度精査を願って、法案提出の段階ではまた細かく質問を行いますから、誤解のないような、疑惑を持たれないようなお答えができるようにしておいていただきたい、こう思います。
 続いて、同じ監理委員会の答申の中で、実は新しい事業体、民間会社に、余りにも安い価額で国民の共有財産と言ってもいいそういう財産を事実上譲渡してしまうという中身になっておるわけでございます。昭和五十九年度末の長期債務は約二十二兆円、これを分類いたしますと、おおむね設備投資に十四兆円、運営資金の不足八兆円、こういうことに大別できると思いますが、このうち設備投資はほとんど借入金に依存してきたわけでございまして、その借入金に対します利子も七兆円を超えておるのではないかということが言われておるわけでございます。そういう意味では、国鉄当局は前年のように政府に増資の要求をしてきたけれども、これは一切聞いてもらえなかった。つまり政府の出資による設備投資でなくて借金による設備投資が続いてきて今日に至ったということが言えると思います。
 特に、借金の借入利息、国鉄の借入金の明細を見てみますと、最高は九・二％という極めて高率な利息を払っていらっしゃる。そういう高い金利を実は払っておるわけでございまして、こういう高金利の借り入れについてはもっともっと整理をすべきではないか、こう考えますが、こういった九・二％という利率あるいはまた九から八、七％のところの金利が借入金の中に非常に多いわけでございます。この借入金利を低くするという努力は今日までされてきたのかどうなのか、やってみたけれどもなかなか無理だったということなのか、借入金の金利問題についてちょっと考え方を聞いておきたいと思います。