久保さんには、状況に対する判定において私とあなたと違うところがあるということがわかりました。逮捕状まであるいは起訴までという段階と、一たん裁判所に係属されてしまった後の段階では違うわけであります。
 したがって、ロッキード事件が起きましたときに衆参両院で国会決議がありまして、この政治的、道義的責任の究明に調査に協力する、政府は協力すべし。あのときは責任の追及とは言っていないのです。調査ということを言って、そしてロッキード委員会ができたわけであり、ですからそれがあのときの国会決議で調査を行うということであります。
 それで、今度は一たん逮捕され、起訴され、裁判所に係属されたという、裁判に係属された以後というものは、これは三権分立の趣旨にのっとりまして、裁判所がやることをわれわれは静かに見て、裁判所の判定に影響を及ぼすようなことは慎むというのがやはり三権分立を重んずる国会議員の立場ではないか、また行政府の長としての責任を持っておる私の立場ではないか、そう思うのでございます。
 裁判に係属される前と、一たん裁判に持ち込まれてしまった後とは、状況がまるっきり違ってきている。そういう判定もやはりここでしていただかなければ判断を間違う。裁判に係属された後は三権分立の原則を守っていくということが正しい。起訴とかあるいはそれに至る前というものは、やはり政治的、道義的責任という問題で真相を究明し、調査するということは当然正しいことである、私はそう思っておるわけです。
私は、行政改革の前提となるべき政治倫理の問題について最初にお尋ねをいたします。
 松村謙三先生が、かつて中曽根さんのことを緋縅のよろいをつけた若武者と評されたことがございます。私も中曽根さんの若い時代のいろいろな演説や御発言等について、ずいぶん当時も読んだり聞いたりさせていただきましたが、今度もまた少し念入りに調べさせていただきました。私は、その時代の中曽根康弘さんがいま同一人物なんであろうかと思うほど、あなたのお考えがお変わりになっているのじゃないかと思うことがあるのでございます。
 まず、その点についてお尋ねいたしますが、昭和二十九年二月二十二日、衆議院予算委員会において造船汚職に関連をして、綱紀粛正についてずいぶん厳しい御質問を展開されたことがございますが、そのときのことを御記憶でございましょうか。
まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 各案審査のため、本日、参考人として国立大学協会会長平野龍一君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
国家行政組織法の一部を改正する法律案、国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、総務庁設置法案、総理府設置法の一部を改正する等の法律案、総務庁設置法等の一部を改正する法律案及び行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
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ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨二十一日、内藤功君が委員を辞任され、その補欠として上田耕一郎君が選任されました。
 また、本日、吉川博君が委員を辞任され、その補欠として吉村真事君が選任されました。
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この文藝春秋に載ったのは対談ですからね。言葉じりを余りとらえることはよくないと思うけれども、説明非常に不十分で誤解を与える。ことにマックス・ウェーバーが自民党政治を擁護しているようなふうな印象を国民に与えたら、これはマックス・ウェーバーが泣き出すだろうと思う。こういう引用される場合にはよほど注意して、その背景がどういう背景のもとに発言がなされたか、そういうことをよく注意して引用していただきたいと思うし、でき得べくば対談ではなしに論文を書いていただきたい。その上で改めて討論いたしたいと思っております。
 大分皆さんお疲れのようですから、これで質問を打ち切ります。
さっき申し上げたように、背景も違うし、事情が全く違うんですけれども、日本ではマキアベリの評価は非常に低いですね、正直言って。学者の中でもマキアベリを言う人っていうのはむしろほとんどいないと言っていいかもしらぬと思うのですけれども、私はあえてそのことを承知なんだけれども、ただ、これからの国際社会に生きる場合に、ＩＮＦ交渉一つ見たところで大変な戦略、戦術が要る。これは人間力の極致みたいな、手練手管みたいなことも要るんだなということを考えながら、ちょぼっと出しただけなんです。おっしゃるように、日本人の体質にも合いませんしね、正直言って。ただあのころのルネッサンスのずっと歴史の中で、評価する人もあるんですよね。私は日本では余り評価を受けていないことも承知していながら、大変な時代にやってきて、これは容易じゃないということで、いろんな人知を政治家も学ばなきゃいかぬなという意味で、参考までに引っ張っただけでございます。
非常に高位のものをねらっていわば銘柄牛というものが行われているのも一部にございます。これは大変な高級志向というようなこともあって行われているわけでございますが、これらのものは実は総供給力のごく一部でございまして、そのごく一部のもののまねをするというとおかしゅうございますが、非常に確率の少ないものをねらって生産が行われるということであれば、これは大変生産者にとってもマイナスのことだと考えております。これはやはり取引規格の問題にも絡みますが、実はそういういまのごく一部のものを重視するほどではないわけでございますが、一般論として、わが国の場合はごく普通に、たとえば和牛の「中」と言われているようなものでもかなりそういう高位のものと申しますか、他の諸外国に比べればはるかに品位の高いものがどうしてもあるということでございます。
 私どもは、これからの供給、たとえば先ほど申しましたように日本の牛肉の供給の七割は乳牛から出てまいるわけでございますが、こういうものにつきましては、そういう嗜好よりも現実的にもう少し経済性を重視したことをやりましても、結果的には外国から入ってきております肉よりもさらに品位の高いものでございますので、日本的な生産と言われているものでごく普通にやりましても外国のいわばハイクォリティービーフより品質のいいものができているということを考えますれば、余り高品質をねらう必要はなくて、むしろこれからの行政の指導の中心は、どうやったらコストを下げられるかということを中心に考えるべきだと思っておりますし、また、そういうことが現実に消費にも結びつきますように格づけ問題その他につきましていろいろと勉強も始めておりますが、基本的な方向は、いま言いましたように、より安定的な価格で供給できるものが生産者も生産でき、そのことがまた消費者にも受け入れられるような生産、流通のシステムにしてまいりたいと思っております。