先生御指摘のように、来年度の概算におきまして一千五十億の収入を値上げで上げさせていただくということでお願いを申し上げるところでございますけれども、まだ値上げ案の中身につきましては現時点におきまして成案を得ておりません。これからいろいろ予算を御審議いただきます中で、早ければ年末ぐらいまでの間に案を考えようというふうなことでございまして、現在まだ検討中の段階でございます。ただ、今先生がおっしゃいましたような地域格差の問題をどうするかということでございますけれども、この春の値上げでお願いをいたしました地域格差運賃を今実行しておるわけでございますが、何分にも初めての試みでございまして、この効果等をなお今後十分に見きわめた上で次のステップを踏む必要があるというふうに考えておりまして、現在まだ効果が明確でございませんので、そういった段階で考えました場合に、次にお願いいたします値上げは現時点ではフラットを中心としたものにならざるを得ないのではないか、こんなふうに考えておるような状況でございます。
私は、まず最初に、国鉄の運賃値上げ問題についてお伺いをしておきたいと思います。
 八月の末に大蔵省に提出されました六十年度の国鉄関係予算の概算要求では、運賃改定による増収を千五十億円というふうに見込んでいるわけでございますが、その増収を見込むためには名目四％強の運賃値上げが必要である、こういうふうに言われているわけでございますが、運輸省あるいは国鉄当局は、来年度の値上げに当たりましては地域別の格差を導入することなく一律方式で実施したい意向と、こういうふうに言われているわけでございますが、この一千五十億円の増収見込み、いわゆる名目四％強の運賃値上げというこの値上げの問題は、地域別格差を導入することなのか、あるいはまた一律方式で値上げを考えているのか、どちらでしょうか。
私は基本的には先生の御指摘のとおり考えておりまして、例えば在来線につきましてスピードアップをするというような問題は、これは御便宜を図るわけでございますが、なかなかスピードアップを物理的にするということが金がかかるとかいろいろな問題があってむずかしいという場合に、やはりフリクエンシーを増していく、頻度を高めていく、そして待ち時間を少なくするということによってむしろ実質的なスピードアップが図れるのじゃないかということで、今旅客等にもそういう方向で検討してもらうように指示をいたしておりまして、今度の来年の三月のダイヤ改正ではいろいろそういう工夫をすることになっております。私自身といたしましても、また国鉄といたしましても、現在におきましては先生の御指摘のような方向で検討をしているというふうに御理解願いたいと思います。
今後の経営のあり方として、仕事の量を減らすということよりも仕事をふやしていく。今まで国鉄の幹部の中にも、仕事をふやしたがらないという傾向がありましたよ。つまり、本数をふやすと人間が要ると。そして例えば高崎線なんかの場合でいくと、こういう回答を私はまだ記憶しているんですけれども、京浜東北線が大宮どまりだとあれは不自由てしようがない、もっと延ばしてもらいたい、こういう要望がかなり強かったんです。そうすると、それに対してどういう幹部が答え方をしたかというと、延ばせばその利用者がふえちゃって、もっと先へ延ばせと言うと。要するに利用者の要望というものを厄介がる、こういう傾向があったんですよ。
 だから私は、やはり幹部自身の考え方も、なるべく鉄道を利用させないということじゃなくて、これからはなるべく利用をさせる、そして安い金でもってたくさん運ぶ、こういうふうに考え方というものを切りかえていくことが必要じゃないかという気がするんでありますが、これは大きな問題でありますが、考え方として総裁の見解を承りたいと思います。
今先生の御指摘のような方向も一つの考え方であるというふうには思っております。ただ、今までの設定の仕方といたしましては、お客様の利用実態に合わせるように設定してあるというのでございますが、たまたま自由席の方が込んで指定席がすいているというような状態もあると思います。ただ、指定席の確保を前提といたしました企画商品の発売あるいは団体というような旅客営業としても指定席をある程度持っているということは必要でありますが、今先生の御指摘もございまして、今後ともにお客様の動向等を見まして、今先生の御指摘のように収入を全体的に確保、増加できるというような方向をどうしたらいいかということについて、今後検討を深めてまいりたいというふうに考えております。
基本的な考え方としては、なるべく安い料金でたくさんの人に利用されるようにするということの方が国鉄本来の使命に合うと思うんです。ところが、なるべく高い料金を取って少数の人しか運ばないというやり方が今までの国鉄のやり方ですよ。これはよくないと思うんです。だから、国民のニーズにこたえる、こういう御時世になったんだからなおさらそういうことを考えるべきではないかという気がいたします。
 私が感じましたことは、新幹線なんか自由席が、特に上越、東北なんかの場合は自由席が四両しかない。あとはみんな指定席である。指定席の方はがらがらだけれども自由席の方はいっぱいだ、こういう風景をよく見るのでありますが、むしろ半分以上自由席にしてそして指定席というものをごく限られた数にするということの方が自然なやり方ではないかという気がするのでありますが、こういう自由席車の開放ということについての考え方はいかがなものかと思うのでありますが、総裁の見解をお伺いしたいと思います。
事前にほうり込めるものは全部ほうり込むというのですけれども、なかなかそういうことに人勧との関係はいかないということを、後でまた私が聞けばお答えになる場面が出てくると思うのですよ。それは、人勧がどれだけ決まるか、どういう答えを出すかわからぬことを、前もって決めると言われたってそうはいきませんよ、というような議論がこれまではしばしばやられてきているわけですよ。
 ですから今の答弁じゃありませんが、大体予想できるもの、予定できるものは当初予算に組んでいけということで、この五％から始まったということなんですね。そうすると、二・五％に削られる、一％に削られる、果てはゼロになったということは、そういう考え方からいったらどこかで矛盾するんじゃないですか、そういう組み方だけで引き直していけば、そう思うのです。
 なぜかといいますと、例えば人勧のアップ率が二けたを超えるという時代は、もちろんこれはございました。石油ショックの狂乱インフレのときなんかもそういうことを出していますけれどもね。しかし人勧のアップ率、つまり人勧の数字と給与改善費の数字とは、これは必ずしもリンクしてませんね、ずっと見ましても。これはやはりそうは一貫してないのですよ。ですから、そういう理由だけで組まれたということになると、いろんな面で矛盾を生じるのですが、その点はどうですか、ちょっと私は疑問に感じますけれども。