戦後処理問題につきまして、懇談会がどういう姿勢で現在取り組んでおられるかというのは、先ほどの水上参考人のお話、白紙でいろいろ検討、勉強しておるという御説明に尽きるかと思います。事務方であります私どもが、懇談会の結論の方向みたいなことを、どういう方向に行くのではないかという推測みたいなことを申し上げるのはかえって非常に僭越でもございますし、また現実にわからないというのが率直なところでございます。
 ただ、朝日新聞の記事にそういうふうなあれが出ておりましたが、衆議院の内閣委員会に四月の二十四日、水上座長が行かれましたときにいろいろ御質問がございましたのが、かなりの部分が実はシベリア抑留者の問題に絡んだお尋ねがございました。そういうことで、いろいろシベリア抑留時代の御自分の御体験も踏まえた実情のお話等々もございまして、ぜひこの辺のところは前向きに考えてもらいたいのだというふうな御要望等もございましたものですから、ああいう記事になったのではないか、かように考えております。
湘桂作戦でございますが、これは昭和十九年の四月から二十年の二月にかけましてシナ派遣軍が一号作戦というのを行ったわけでございますが、これは当時、中国に進出しておりましたアメリカの空軍の基地をつぶす、そのことによって日本本土への空襲を防止する、それと東シナ海における海上交通を確保するというような目的のもとに行われたものでございます。
 この一号作戦と申しますのは、北支から南支にわたります大陸縦貫作戦といいますか、非常に大きな作戦でございまして、このうち中支の作戦を湘桂作戦と言っているわけでございます。この地域にあります戦略基地といいますのは、長沙、衡陽、桂林、柳州といったようなところでございます。この湘桂作戦は昭和十九年の五月から十二月にかけて行われたわけでございまして、防衛庁の戦史叢書によりますと、参加兵力は三十六万二千名というふうになっておるわけでございます。
満州国軍にいた日系軍官を身分変更して日本軍人にしてくれという御要望があるわけでございますけれども、厚生省は旧陸海軍の残務を今やっておるわけでございますが、これが実際に召集されたということはないわけでございまして、それを召集されたとみなすという規定も、旧陸軍の内規などを調べましたけれども、ございません。したがって、なかなか身分変更というのは困難な問題であろうと考えておるわけでございます。
 ただ、先生おっしゃいました死亡者につきましては、これはソ連参戦前、旧満州におきまして日満共同作戦で擾乱地の戦闘に参加してここで亡くなった人はその日付で日本軍人に身分変更をするという陸軍の内規がございまして、そういう内規があるものでございますから、例えばソ連参戦後に戦闘で亡くなった方、それからシベリア抑留中に亡くなられた方、こういう方はその時点で日本軍人に身分変更しているということでございます。
やはり形式というものと実態というものと、そこはよく考慮すべきだと思うんです。それは形式的に恩給法はこう流れが来た、こういうことである、満州国の軍人なんだというととで。実態的なもの、しかも戦争末期、ソ連が一方的に条約を破って侵入をしてきた。しかも、満州国軍というものは関東軍と不離一体、そして実態的にあらゆる指揮下に置かれておった。そういう状況の中で、しかも一緒に戦争に参加をした。戦闘に参加をし戦没をされた方は恩給法上認める。そうでなかった人はというのは、余りにも形式に走り過ぎて、実態を無視して、むしろ国家としての責任を形式の口実のもとで逃れるものではないのか。そういう気がしてなりません。その点、厚生省はいかがでしょうか。
お話のとおり、恩給法の淵源をさかのぼりますと、文官は無定量の仕事をするという義務を負っていました。今の公務員の制度とは違う。軍人についてはもとより違います。そういったようなことで恩給受給権というものは権利である、国家はそれに対して義務を負っているという基本的な制度でございますから、今の各種の年金制度とは本質的に違うということは先生おっしゃるとおりだと思います。
お答え申し上げます。
 公務扶助料の推計について申し上げますと、昭和五十九年度は五十二万九千人が対象でございますが、これが昭和七十五年をとってみますと十三万七千人という推計になっております。
私は、まず恩給の本質、またその将来についてお伺いいたしたいと思います。
 恩給局に伺いますが、けさほど恩給受給者全体についてのある程度見通しのお話がございました。もし、おわかりでしたならば、現在の公務扶助料の受給者、これがあと五年、十年、十五年ぐらいの刻みで、人員だけで結構ですが、どういう見通しを持っておられますか。
貴重な意見を聞きながら福祉を切り捨ててもらってはだめなわけで、制度の施策の根本をやっぱりちゃんとさかのぼってみなければならない、大臣そうおっしゃっているわけです。ということになりますと、そもそもマル優の論議という原点というのは、これはマル優の不正利用というところに問題があるということで起きてきたわけなんです。ですから、不正利用の問題の場合に、総理府の三月の貯蓄動向、この調査を見てみますと、一世帯約六百万円余りということになっておりまして、最も多い層の額は二百万円台なんです。非課税預金はもう私が申し上げるまでもなくて九百万の枠があるわけですけれども、国民の大多数にとりましてこの不正利用を行うにもそんなお金ないというのがこの数字からもはっきりしているわけなんです。
 ですから、つまり大多数の国民は不正利用なんかに全くかかわりがない。わずかのお金持ちの不正利用のために全国民が税金をかけられるというふうなことはたまったものじゃないということなんですね。
 ですから、もう国税庁は不正利用は推定で七兆円ぐらいと見ておられるし、また一説には二十兆という説もあるわけなんです。この不正利用について私はどう対処をなさるのかということが何よりも考えられなくてはいけないというふうに思うんです。
 ですから、低率課税ということになれば、今までこの不正、これはずっと調査をしたりとかなんとかおっしゃっていますけれども、この不正を野放しにしてこれに市民権を与えてしまう。税金を納めるからそれでいいですよ、こんな格好になってしまうということになりますから、私はこの不正利用に対して大蔵省としては厳然と対処をなさるべきだと。これどう対処なさいますか。