なかなか難しい問題だと思いながら拝聴しておりました。しかし、このような事例が起こることはまず遺憾なことでございまして、それはぜひとも避けなければならぬ、それに対してどこまで行政としてかかわりができるのかなということだと思うわけでございますが、まず第一番目の問題としては、経営悪化というものがその背後にあるわけでございますから、経営指導ということについてもっと強力に関与できないかなという気持ちが先ほどもしておりました。
 それから、今の法律的な問題については、下村局長の答えたこと、なかなか難しい問題でございまして、いろいろ検討した結論としてはやむを得ないのかなというふうに考えております。
それは一つの理屈であって、それがそういう形でどうやら運営がされている、あるいは制度が維持をされているということであればいいんですけれども、実際はそうではなくて、それが契機になって病院が破産をした。その破産をした病院が乗っ取られる。その背後に暴力団がいるという実例がたくさんあるわけですね。こういう実態にかんがみて、ただ最高裁の判例があるからいいんだということでは済まされないと思うのですがね。ですから、そこに何らかの規制なり強力な指導が必要だと思いますが、大臣はどうお考えですか。
最高裁の判決でございますが、診療報酬の譲渡については、将来の診療報酬であっても、それほど遠い将来のものでなければ、始期と終期を特定して、その債権の範囲を確定することによって、これを有効に譲渡し得るということになっているわけでございます。過去の診療報酬については当然譲渡し得るということを前提にしての話でございます。
 医療については一般と多少違った面があるのではないか、これは確かに考えられることでございます。しかし反面、医療機関自体もいろいろな経済活動の主体になっておりまして、金を一切借りるな、それから金を借りた場合に、その担保として診療報酬を充てるな、これを全面的にやるということもなかなか困難でございます。それでは、そういう暴力団が絡むような不良金融の金を借りるな、これは指導でできる限り私どもとしては徹底してまいりたい、このように思っておるわけでございますが、法律上の問題といたしまして、これを禁止するということは、先生の御指摘も受けまして私どもいろいろ考えてみましたけれども、なかなか難しいのではないか、このように思っております。
それで、この事態についてはもう少し厳しく受けとめていただきたいということですよね。「好ましいことではない」、「医療機関の医療の質の低下が生ずるかどうかについては明らかでない」、これは明らかなんですけれども、「明らかでない」という非常に甘い認識。それからまた「医療機関の経営にとって好ましいことではない」、これはまた極めて甘い認識であって、「好ましいことではない」どころではなくて、これは絶対に根絶をしなければならないことだと思うんですよ。そういうことで、もう少し厳しく受けとめていただきたいわけです。
 それと問題は、将来生ずべき請求権を担保にすることについては、これは裁判所の判例では一般的には許されている。その一般的というのは、一般の経済取引あるいは一般の経済活動における将来生ずべき債権ということだと思うのですね。そういう原則があったにしても、医療については許すべきではないと思うんですがね。これは御承知のように、まだ実現しない将来の診療報酬を担保にするわけですから、その病院が正常に今までの実績どおりに運営されていた場合に生ずるだろうということ、生ずるだろうという推定はされますけれども、生ずるかどうかは不確定なわけですね、かなり不確定である。そういう将来の請求権を担保にすること自体、これは一般の経済活動とは違う性質のものだと思うのですけれどもね。その点はいかがでしょう。
御指摘のように、医療機関がこのような状態になること自体、私どもとしては決して好ましいと考えておりません。ただ、病院長さん等経営側に、患者に対する医療提供以外に、これは一つの企業体としての経営ということもあるわけでございまして、そういう関係の乖離が起きて、単純に暴利の金融に乗ってしまって、後で乗っ取られるとか、いろいろな事案があるのではないかと考えておりますので、そういう観点から「医療の質の低下が生ずるかどうかについては明らかでない」という表現を使わせていただいたつもりでございますが、もちろん放漫な経営によって医療の質が低下するとか、いろいろ直接間接にそういう問題点も起こり得るわけでございますので、今後私どもとしては、このようなことのないように、経営管理の指導というものをもっと徹底すべきではないかということで、おっしゃるようなことで努力をしてまいりたいと考えております。
  午後一時三十分開会
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   委員の異動
 三月二十七日
    辞任         補欠選任
     岩永 浩美君     保坂 三蔵君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         藁科 滿治君
    理 事
                久世 公堯君
                松村 龍二君
                朝日 俊弘君
                有働 正治君
                高橋 令則君
    委 員
                田村 公平君
                谷川 秀善君
                保坂 三蔵君
                三浦 一水君
                魚住裕一郎君
                白浜 一良君
                村沢  牧君
                渡辺 四郎君
                山口 哲夫君
                岩瀬 良三君
   国務大臣
       自 治 大 臣
       国 務 大 臣
       （国家公安委員
       会委員長）    上杉 光弘君
   政府委員
       警察庁生活安全
       局長       泉  幸伸君
       大蔵省主計局次
       長        寺澤 辰麿君
       自治省行政局長  鈴木 正明君
       自治省財政局長  二橋 正弘君
       自治省税務局長  成瀬 宣孝君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        入内島 修君
   説明員
       厚生大臣官房政
       策課調査室長   高井 康行君
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  本日の会議に付した案件
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
 、衆議院送付）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
 提出、衆議院送付）
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