政治的責任ということの追及としてはそのとおりです。その論文を書いたときと同じに考えておりますので、現在でも、もし衆議院においてそういう事態が生ずれば、解散もしくは総辞職という、不信任案と同じようなものなのかなというふうには感じております。
 ただ、参議院の方は解散がございませんし、総理大臣に対しては総辞職を要求する権限もございませんので、若干違っております。そういう政治的責任に相当する決算の否認といいますか、参議院はちょっと形が違いますが、それを私がいますとき、五年間ですか、いたしましたけれども、逆に、否認するとすれば、それは全体が否認されているから警告することはできないということになりまして、警告が行えないという事態になりました。
 そうしますと、決算委員会は否認するだけで本当にその役割を果たし得ただろうかという点は、やはりちょっと疑問に感じております。やはり警告して実際に行政に反省を求めなければ、否認するのは、政治的な意味はありましても行政的には何ら効果が及びませんので、それだけでは余り意味がなかったのではないかなというふうに感じております。
 そういうことから、御質問の趣旨は、規範性を持たせるということを私が言いました点についてですが、私としては、規範性を持たせるのに、過去の行為につきまして、その過去の支出行為の一部をストップして取り戻すとか取り消すようなことは多分難しいだろうというふうに、その引用されました諸先生方の本を読んでもそう思います。
 それで、どういうものなら可能性があるかということですが、決算の中には実は剰余金がありまして、この剰余金が現在は自動的にそれぞれ翌年度予算あるいは本年度予算に入っていってそのまま使えるという事態になっております。その部分は、民間会社でありますと、剰余金部分は剰余金処分ということでもって、案件として株主総会、そういうところで議決されるわけでございます。普通の団体においてもそうだろうと思います。
 そういうことからしまして、剰余金を現在のように行政府がそのまま自由に使えるということではなくて、決算委員会の議決に従って、あるいは行政府が案を出してきてもよろしいのですが、これは来年度予算に使うとかあるいは国債の償還に使うとか、そういうようなものを処分案として出してきて、それを決算の議決にかかわらしめれば、それによって、その案件が通らない限りにおいてはその剰余金部分は使えないということになりますので、決算に規範性を持たせることができるのではないかなと。私なりにない知恵を絞ってそういうことを考えた次第であります。
全く予想していなかった御質問でございますけれども、我々、中央、地方と分けるのは難しいのですけれども、マスコミの最近の、時代の変化ということでいうと大きな変化が、一つは情報公開へ非常に大きく動いてきておる。国民意識も非常にそこが変わってきている。もう一点、情報公開と裏表になるのだと思いますけれども、政治、経済、社会、その目線といいますか、その物の見方が市民レベルの目線で、これは日本ではなかなか根づかなかったと言われた納税者意識、タックスペイヤーとしての意識というものをやはり市民感覚でとらえていく、これは今、マスコミもそういう観点に十分立ってきたかどうかというのを強く反省させられている時期でもございます。
 そういう意味でいいますと、市民オンブズマン、それから情報公開、それぞれの条例というものが今ようやく動き出しているところで、その対象の中に監査制度の矛盾とか限界というものがようやく見えてきたという段階ではないかな、これはやはり変えていかなければならない、そういうときが来ているのかなという実感は持っております。
それでは、もうあと数十秒しかございませんが、最後に一点お尋ねをしたいのですけれども、これは岸井参考人にお尋ねをします。
 今、地方の監査体制の問題が非常に言われております。特に中央紙の方にしてみると、地方支局にいろいろ垂れ込み等があると思うのですが、このような地方の監査体制、今外部監査が導入されようとしておりますけれども、やはり中央と違った地方の監査体制のあり方、いろいろ取材の現場の中で、オンブズマンの活用、この言葉は吉田参考人が言われたわけですが、ジャーナリストの視点から地方が抱えている問題、今とにかくオール与党体制、監査機能が非常に発揮できない、しかも地方自治体ならば知事部局の中から、結局はオール与党の中から監査委員が選ばれる、こういう点について、地方の今後の監査のあり方について、何か御意見がございましたらお答えいただきたいと思います。
今、粕谷委員の方から最後に、特に文部行政が負わなきゃいけない財政問題等についての基本的なことを指摘してもらったわけでありますが、私は、今教育の問題いろいろ議論しておりますけれども、すべての日本の大人が思い出すのはやっぱり自分の子供のとき、自分の卒業した小学校のあのたたずまいなんかが目に浮かぶだろうと思うのであります。要するに、教育の問題を論議するときに、やれ教員の質、やれ親の問題、社会的環境、いろいろ議論が出てまいります。しかし、恐らくすべての大人にとっては、自分が学んだ学校、学舎、これは恐らくその一生について回るんだろうというふうなことを思います。
 実は、その学校とは何か、また、学校というものを建てる場合にどうしたらいいのかということについて、私もいろいろ疑問があったものですから、現場の教員や、あるいはかつての校長、もう八十歳ぐらいの人たちともいろいろ議論をしたのでありますけれども、学校というものを建ててきた日本の国の歴史が、これは明治以来大変貧しい国の財政状況の中でやってきた。とにかく必死になって、学校をつくらにゃいかぬということでばたばたやってきた。また、第二次世界大戦で日本が本当に何百万という死者を出して、敗戦という憂き目に遭って、国土は荒廃してもう何もないというところでまた学校をつくっていった。ですから、学校というものがつくられてきたその歴史的経過を考えると、まさに我が国的特徴があろうかと思うわけであります。
 したがって、そういう意味からいったら、文部省としてもこの問題、随分学校建設ということについての、戦後四十年間、また明治以来の歴史の中でいろんな経過がおありになりまして、さまざまな指導等がなされております。このことを私も調べてみようと思ってちょっと当たりましたら、文部省は大変すばらしい提案等もされておられます。きょう御出席の柳川先生からも、本当に私も拝見してうれしかったんですけれども、「子供たちを育てる学校施設」、これは管理局長当時の柳川先生の監修された出版物でありますけれども、こういうものを見ると、子供たちばかりでなしに親も教師も、本当にこうやって何とか学校をよくしなきゃいけないということをみんなで一生懸命考えていることがわかるわけであります。
 ところが、現実に各市町村や都道府県で学校をつくるときにはどういう形でやられるかといいますと、これは文部大臣がかつて大阪で副知事さんをおやりになった当時にも御経験があろうかと思うのでありますけれども、まず金が先であります。まず金が決まっていって、その中でどうやって市町村に配分するか。市町村はまた自分たちの市町村財政の中で、ことしの学校建築をどの程度にするかというような形でくる。ですから学校を建てるといいましても、学校現場の者が、たとえ乏しい予算であっても子供のためという観点から建築について注文をつけようとしてもなかなか注文がつけにくい、こういうふうな問題がありまして、これについてもいろんな意見の中で文部省としてもおまとめになっておられるものがございます。そして、学校というものを建てる場合には本来どうしたらいいかということについてもかなり文部省内でも議論がされているように聞いておりますので、まず、市町村の段階まで含めて、一体、学校を建てる場合にはどういう形でもってみんなと相談をして、そしてどういう要請のもとに学校を建てるべきかというようなことについての文部省内の論議、あるいはそのおまとめになったものがあればまずお聞かせをいただきたい、こう思います。