今、小柳先生がおっしゃいますように、今大変なときでございますので、労使は一体となりましてこうした難しい問題に対処をしなければならないというふうに私も考えているところでございます。いろんな問題を抱えますので、当局からやや矢継ぎ早にいろんな提案を組合にしておるところでございまして、組合によりまして直ちに提案に応ずるところと、国労のように大変大きな組織のところにおきましては、内部のいろんな問題もあろうかと思います。直ちにそれに応じることができないというような状態等等、いろんな組合によって対応が違うわけでございますが、基本的には先生今おっしゃいましたような労使が一致団結してこの難局に向かうという姿勢が大事であるということは私も全く同感であるわけでございます。
 ただ、今申し上げましたように、これからの改革は一日も早く実行しないと最終的な国民へのツケが大きくなるばかりでございますので、そういう面で話し合いをするということと、なるべく早く改革を実行するということとのまあいわば調整といいますか、その辺が非常に悩みであるわけでございます。
 先般の広域異動の問題におきましても、各組合に十分に中身を話をいたしております。三組合は既に広域異動につきまして了解をいたしまして、労働条件の提案がございましたが、これは既に妥結いたしております。
 国労は、この問題の最初の入り口といいますか、その点につきまして異議があるということでございまして、団交の地位保全を求める仮処分申請を行ったようでございます。また、その仮処分申請をいたしました直後にこの広域異動に関する労働条件の問題につきまして具体的な提案を当局に持ってまいりまして、現在はその中身を一生懸命詰めておるところでございます。
 できるだけこうした広域異動の大変な問題につ
きましては、職員の気持ち、生活の安定ということを十分に考慮をしながら、組合の提案に対しましても誠意を持って取り組んでまいりたいというふうに思っておるところでございます。
それから九万三千名のこの余剰人員につきましても私ども納得できない。にもかかわりませず、一方的に集団移住をやられると。なぜもう一歩譲って、譲るというか、当たり前に労使で大筋を何回か会って話し合って、その上で各個人に、労使一体となって、組織、法的に許可された労働組合及び管理者が一体となって個人個人に説得をし、あるいは納得させると。でないと将来家庭的な悲劇もありましょうし、自殺者を生んだりなんかも予想される。
 したがいまして、国鉄総裁に質問したいが、先般もちょっと言いましたけれども、もう少し心の通う、いろいろあるかもしれぬが、大きな問題を組合が公労委に提訴するようなことがなくてこの大事業が達成できるように、いま一歩の愛情ある行政ができないかどうか、総裁に聞きたいんです。
具体的に決定いたしましたのは六千人が確実のようでありますが、その他はまだこれからの予定ですね。
 余剰人員の対策について政府が誠意を持ってやっておられることは認めますが、その過程で、けさもテレビで言っていたが、例えば九州から大阪へ、あるいは北海道から東京へ多数の人が集団で地域異動するということ、それをもう募集を始めるということをテレビは放送していた。
 そこで運輸大臣に質問いたしますのは、あの監理委員会の答申でも真剣に訴えてあるのは、国鉄再建するにはやっぱり労使関係である、管理者と労働者が一体となって真剣に取り組まないと国鉄再建できないと。労使関係、非常に重大視するように書いてあります。
 ところが、国鉄の今日までのやり方の不手際など、国鉄内部に組合がたくさんあるが、一部組合はこの広域異動について団体交渉権がないということで公労委に提訴したという情報がある。私は先般も言ったように、たくさんの者を、三千人あるいは五千人の者を一括して地域的に異動するというようなものは、これは個別的な管理運営事項以上に、やっぱり労働組合があり、管理者が管理権を適用するときには、労使が一堂に会してよく話し合って、その上で円満に大筋を決めた上で個人個人の募集をする、これが筋ではないかと思うんです。でないと、個人個人の募集をして、これで集団で一括して持っていくというようなことについては、いま一歩労使関係を大事にするべきである、そう信じて疑いません。運輸大臣の見解をお聞きします。
運輸大臣に、先般の予算委員会の質問のあとの具体的な問題を御質問いたします。
 まず第一に、通告よりもちょっと順序を変えますが、余剰人員対策について政府が今努力していただいております。その現状について御報告を求めます。
ただいまから運輸委員会を開会いたします。
 運輸事情等に関する調査を議題といたします。
 運輸行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
これは大変なことだと思うのです。つまり、軍事力のバランス論というのは、優位に立つ競争論なんですね。
 それは、実は総理の言葉の中にあるわけです。ワインバーガー国防長官来日のときに、総理は、西側が軍事力の面で優位に立つことは軍事的抑止力となり、軍縮交渉に役立つと理解している、それには西側の結束が大切であり、米国は西側のリーダーとして、西側の結束が緩まないよう十分配慮してほしい。これは別に取り消しも何もないわけですから、そのまま見れば、まず、西側の一員として日本は、とにかくいま米ソ間でやっている競争でソ連中心のもう一つの軍事ブロックの上に立つ、均衡じゃなくて上に立つ、そのために、おかしな話で日本はいつリーダーを見つけたか知らぬけれどもアメリカをリーダーにしてしまって、大いにがんばってくれということをやっているのです。この点は非常に大事なことで、決して対等でもなければ平等でもない、明確な従属性ということをここに出したことだと思うのです。
 そこで、そのことも含めますが、それはひとつおいて、今度は外務大臣にちょっとお伺いしたいのですが、これは政治理念、考え方の問題ですから答えていただきたいと思うのです。午前中の政府側の答弁の中で、伊藤防衛庁長官はワインバーガー国防長官との会談の内容に触れて、ソ連と交渉する場合ある程度力を持っていなければならないという話が出た、こういうことですが、こういう力を持たなければならないということで日本外交をこれからするのかしないのかという問題ですよ。つまり、これは外交の基本にかかわることなんですね。力とは軍事力のことなんです。その軍事力を背景にしたものでなければうまくいかないのだということを言っているのですが、これは平和に徹するとか、そしてお互いに言いたいことを言い合ってやるとかいう日本の外交の基本姿勢とも変わる、つまり、軍事力を背中に持っていながら、さあどうだ、こういう交渉になると思うのですが、これはいままでしばしば外務省の言ってきている外交の基本に照らしてどうなんですか、ここのところだけ伺っておきたいと思うのです。