どうも具体的な態様について私がお答えする能力はありませんけれども、御質問の趣旨が、要するにいかに武力攻撃のおそれがあったとしても現に武力攻撃がない限り、それはもう自衛権の発動というか武力行使はできないと思います。その以前の段階でどこまでできるかということは、先ほど防衛局長もいろいろな態様があるだろうということを申し上げておりますが、私もそれ以上申し上げることはできないと思います。
 それから最後に御質問になりました、自衛のため必要最小限度の武力行使というのは個別的自衛権の場合でも無論当てはまるわけで、集団的自衛権にならなくとも個別的自衛権の範囲内において自衛のため必要最小限度でなければならない。ただし、その自衛のために必要最小限度という場合の態様についても、前にお答えしたと思いますが、いろいろな態様がありまして、どこまでというようなことは申し上げられないと思います。
私が一番問題にしているのは、実際にはさっき言ったおそれの段階では、個別的自衛権も発動できない段階で、しかしシーレーン防衛体制に入ると思うのですね、そういうおそれのある場合は。つまり、七十七条の待機命令のときでもそういう体制に入るのではなかろうかと私は思うが、それよりも一段と進んで七十六条の防衛出動下令下——おそれある場合は含みますから、そういう場合も、いままでの防衛庁、政府のいろいろな発言を見ますと、私は当然シーレーン防衛体制に入ると思う。武力行使するかどうかは別として、できないということでしょうが、体制には入る。つまり、集団自衛権に触れるような予備的なといいますか、非常にデリケートなところの体制に入るのは事実なのですね、実際問題として。そこを私は申し上げている。
 それからもう一つ。三番目の自衛権発動の三条件目、必要最小限度という条件もある。このシーレーン防衛は必要最小限度、先ほど防衛局長のお話では、これは日本領域を守ることに匹敵するという認識ですから必要最小限度ということになるのではなかろうか、私はそのように聞きましたけれども、法制局長官、その点どうでしょうか。
これは、ガイドラインの中におきましても、いわゆる有事における共同対処というものを有効に、整合のとれた形で進めるように、平素の準備というか準備段階というものを研究しておこうということでございます。そういう意味合いの研究をいたすことにはしておりますが、具体的にどういうふうなことができるかということについては、今後の共同研究の結果を待たないと、いま直ちにどういう準備ができるかということを申し上げるような段階にまだ来ておりません。
いまのシーレーン防衛のための着手というのが具体的にどういうことを意味するかわかりませんが、いずれにしても自衛権の発動、武力行使を前提とするような自衛権の発動はおそれのあるときではできない、これは先ほど法制局長官からも御答弁があったとおりだと思います。
それはぜひお願いをします。
 そこで、一番最後になりましたけれども、自衛隊法の七十六条で言うおそれという段階ではこれは自衛権は発動できない、明確におっしゃったわけです。ところが法制局長官、実際の進行状態はそうではないのですね。たとえば、先ほどの明らかに日本が攻撃されるおそれのあった場合はシーレーン防衛に着手しますか、できますか。
多分、当時の防衛庁長官の承認を得てそういった通達なり指示が出ておると思います。その指示、通達については、私いまにわかにどういうものかわかりませんので、検討して、出せるべきものであれば当然お出しいたします。
では明確にいたしましょうか。Ｐ２Ｊの場合は、ずっと前からそういう対潜兵器を積んでおった。スクランブルの戦闘機は、五十五年夏ごろから実際の実弾を装備するようになった。いつから明確にどのような形でその指示がなされたか、通達だと思いますが、それを出せますか。
私は一例で申し上げたわけでございますが、こういう課題というのはいろいろ出てくるだろうと思います。何も法律で規制をしているわけじゃございませんので、現実的に柔軟によく研究をしていただきたい。今後の課題としてでも、私は提起しておきたいと思います。
 そこで、国有林の問題について聞きたいと思うのです。
 国有林の占めている事態というのは、東北、北海道方面あるいは中部方面と西日本の方面と、それぞれ全部置かれている事態は違うと思うのです。私の方の国の管理している国有林について見ると、間伐や枝打ち、雪起こしというのはほとんどおやりになっていない。山の関係者に聞いたら、京都の北山杉の存在している貴船のところでおやりになっているところの国有林は確かに間伐をやっておられます。また、あそこは入札をやったら五千万円の目標に対して一億円という数字が出てくるほど模範的なやり方をおやりになっているようだ。だけれども、京都府下京都営林署に例をとってみると、全体として見ると間伐や枝打ちや雪起こしをおやりにならないやり方で、こういうことをやっておられたならば山はつくられても木はつくられませんよということを手厳しくこの北山杉をやっておられる方々はおっしゃるわけなんです。事実、山に入っている労働者に聞いてみても、またそういうことを言っています。
 こういう事態で臨調の方針に従ってもしも直営でやっている人がなくなってくるということになってきたら、これは果たしてどういうことになってくるだろうか。下請に回すということになると、ちょっと聞いてみたら、下請の単価が一ヘクタール当たり三万五千円から四万五千円くらいの範囲だ。三〇％の管理費というのが別につくけれども、それにしたって、労働者は、三万五千円から四万五千円では、この地域では十万円が常識ですから、それは下刈りはやるけれども、間伐、枝打ち、雪起こしが行われるような予算ではない。山の管理というのは、木の管理というのはこんなことでできるものではないということを異口同音に私に聞かしてくれました。
 これは全体としてそういうことになっているのでしょうか。私は、そういうことを考えるならば、国有林が赤字だということだけではいかない。木をつくるのだという立場から見るならば、適切な間伐、枝打ち、雪起こしというのはおやりになる必要があるのじゃないか。そのための予算というのは積極的にお組みになる必要があるのじゃないだろうか。木の値打ちを落とすようなことをしてはならないと思うのですが、いかがですか。