要するに、裁判官も検察官も国家公務員じゃないかと、そしてこれらの報酬、俸給は比較的高いではないかと、財政再建の折、協力すべきだ、そういう趣旨だと思うのですね。しかし、その理屈は、裁判官に関する限り、それに準ずる検察官に関する限り、やはり通らないと思うのです。
 さっき総務庁から聞いたところ、なぜ指定職だけ一年間値切ったのかと、職責の重要性というのを挙げられました。今回、全然準じていないんですね。大体任官して十年で判事になるわけでして、それが値切られてくるわけですね。しかし、一般の国家公務員の場合、指定職になるのに何年かかるでしょうか。二十年以上かかっているんじゃないでしょうかね。たまたま指定職相当の俸給をもらっている、報酬をもらっているということで右へ倣えさせられてしまったわけでありますから、実態が全然違うんじゃないかと思わざるを得ないのですね。総務庁の考えも、突き詰めると、今回は管理的立場にある公務員に限り我慢してもらおう、そういう趣旨だと思うのですね。
 それなら、裁判官についても、例えば高裁長官とか地裁所長など司法行政事務を行っている裁判官会議、司法行政事務は裁判官会議では行っているのですが、その裁判官会議を総括する裁判官、これは裁判所法二十条、二十九条でちょっと格が違う。そういう管理的な地位にある裁判官にのみ、地裁所長、高裁長官についてのみ一年間実施をおくらせるというのがバランスのとれたやり方だったのではないんでしょうか。そうすれば、値切り率も、裁判官、検察官についても大体〇・三％とか、そういう数字になってバランスがとれたんじゃないでしょうか。なぜこういう手法を今回とらなかったのか、そこを聞きたいのです。まず最初に裁判所。
指定職以上に相当する判事以上の者につきまして来年の四月一日からという施行になったわけでありますが、これは、先ほども答弁申し上げましたように、国家財政が厳しい状況のもとで、裁判官も国家公務員の一員であるということや、裁判官の報酬はこれまでも一般の政府職員に比べて一定の優位性を保って定められていること、さらに、その優位性を前提として、一般の政府職員についてベースアップが行われた場合には、いわゆる対応金額スライド方式によって報酬が改正されるという裁判官報酬法十条を初めとする報酬体系からいたしまして、今回の指定職についての当面の凍結という措置と同様の措置をとったものと理解しておりまして、これは、私どもとしてもやむを得ないのではないかというふうに考えておるところでございます。
一般の公務員の場合に比較して、私は、今回の措置は余りにも、裁判官、検察官について、報酬引き上げの実施時期について、バランスを失しているんじゃないかと思わざるを得ないのですね。なぜこのようになったんでしょうか。
何か簡判と判事とを一緒にしてしまうとごちゃごちゃしてしまうので、簡裁判事を除いて、裁判官についてのみ数字を言っていただいた方がすっきりしていたと思うのですが。要するに、裁判官についてのみ聞きますと、値切り率約七〇％ということになる。
 検察官についても聞いておきます。
 副検事は除いて、検察官について、平成九年四月一日からさかのぼって人事院勧告の趣旨が実施される検察官の数と来年四月一日に先送りされる検察官の数、その割合、値切り率といいますか、それをお述べください。
お答え申し上げます。
 指定職クラスに当たる裁判官の数は、先ほど申し上げましたように二千百人でございます。
 裁判官の数を申し上げますと、簡裁判事を除く裁判官の数は二千百人、簡裁判事の総数が約八百人でございまして、このうち指定職相当の裁判官、簡裁判事を除きますと、これは判事以上でございますが千四百人、それから、指定職相当の簡裁判事が約七百人で、委員御指摘のように、指定職以上相当の裁判官は裁判官全体の約七〇％ということでございます。
ざっと〇・三％の値切り率だと思います。
 そこで、裁判所についてお聞きしたいのですが、さきの同僚委員からの質問によって、裁判官については、本年四月一日から実施される裁判官が八百人ですか、来年四月一日実施、一年先送りされる裁判官が二千百人、合わせて二千九百人という先ほど御答弁いただいたのですが、それでいいのでしょうか。そうすると、割り算をすると値切り率七二％になりますが、それでいいですか。
きょうは大変ありがとうございます。自民党の溝手でございます。
 一つ、二つお伺いしたいんですが、まず一つは、今二十万人、三千ヘクタール、五兆円という数字が出ましたが、私はこれでも少し高いのではないかと、私個人はそう思っております。というのは、今回いろんな移転先を見に行っておりますが、野っ原か山の中かわかりませんが、人がとてもふだんでは住めないようなところを何とかしょうという発想で候補地が選ばれていると私は思っております。これは大変問題ではないか。例えば、何とか県何とか県を、どことは言いませんが、そこを開発するために首都を持ってこいと言っているようで、これは発想に私は問題があるなというように考えております。例えば、ベルリンが一兆六千億でできたというのは、多分ベルリンの、国土もあそこは広いですが、恐らく既存の都市基盤というのを随分利用して、建物も利用したりして少なく上げたんだろうと思うんですね。その辺を考えてみますと、我々も何か一つ対抗馬があって、先ほど言ったように、日本の征服者がみんないなくなった名古屋の周辺で、都市基盤を利用してひとつ、これは対抗馬とすれば対抗馬なんですけれども、対抗馬を立てて、その周辺をもっと小刻みに上手に活用していくというような思想、考え方で新しい首都機能をそこへ移すんだ、こういうような考え方をとるべきではないかというような気がしております。これがまず第一点。この点についてお考えを聞きたいということ。
 それからもう一つは、ここで前に防衛の話をして笑われたんですが、これは首都ですからノドンがいつ飛んでくるかわかりませんし、これは大変な防衛、危機管理のために我々は装備というのは相当しなくちゃいかぬ、将来にわたって。そうすると、そういう観点からのコメントというのが全くないわけですね。なくてもいいのかもしれませんが、我が国の本当に中枢の防衛力がうまくカバーできるような、これはどういう言い方をしたらいいのかちょっと言葉が見つかりませんが、この辺についてどう考えたらいいんだろうか。最後に、もう一点気になっておりますことは、首都圏がちやほやされている理由は中央集権であって、東京にいれば銭になると。日本というのは先生のおっしゃり方によってもかなり計画経済、社会主義経済的なところ、ということは東京で金になるということなんですね。それで、いろんな種族が集まって何とかやっている。だから、東京で金にならなければ東京に余り来なくなるんだろうというような気もするんです。
 その点で鶏と卵、先ほどございましたが、地方分権とどうとかという問題がありますね。私はインパクトを与えるという意味では大変先生の御意見に賛成なんですが、やっぱり東京というのは今おいしい町だから放したくない、人が集まるんだというように考えておるんですが、この辺を切るためにはどうしたらいいんだろうか。その辺についてお考えがあれば教えていただきたいと思います。