ここで中曽根総理大臣のおっしゃったことについて御所見を伺うんで、何も総理の批判をやってくださいということで伺うわけじゃないんです。
 お尋ねする理由を申し上げますと、税についての一番の問題は何かというと、税負担は国民の当然の義務である、この意識がどうも我が社会では強いとは言えない面がありまして、聞くところでは、欧米に参りますと、脱税をすると社会的制裁は非常に強いものがあるということなんだそうですが、日本では脱税をしますと、いや、うまいことやっちゃったということで、罪悪感はさほどあるんだろうかと自問自答したくなるような社会相であることは、今さら改めて私が申し上げるまでもありません。そのときに売上税を導入する、最初の二、三年ぐらいは厳しくやるなよ、適当にやれとは言わないまでも、徴税当局は厳しく追及しちゃだめだよ、そう受け取れるような趣旨の発言を総理がされたと伺っているんですが、この発言に対する大蔵大臣の御所見と、それからもう一つ、こうしたことを国政の最高責任者がわざわざつけ加えなければいけないような税というのはやっぱり問題があるということを総理御自身でお認めになったと、そう私は受けとめるんですが、御所見いかがですか。
国税並びに税関職員の勤務問題に関しまして御理解のあるお話をいただきましてまことにありがとうございます。政府といたしましては、御承知のように、やはり政府職員の定員の管理を縮減をいたしたいという、そういう考え方を持ち、またそれを実行してまいっておるわけでございますから、そういう基本の方針のもとで問題を考えざるを得ません。しかし、そうではあっても、御指摘のような理由から国税職員についても関税職員についても新しい仕事がふえつつございます。
 国税につきまして、殊に売上税をやらしていただくということになりますと、これは全く新しい仕事でございますから、一部は従来ありました間接税のある幾つかは廃止されますので、その人たちを転用することは当然できると思いますが、新規に採用した人をいきなり売上税をやらせるということは、それは恐らく事実上難しいことでございますから、中のやはり配置転換等を考えなければならないと思います。そして、この税についての指導なり広報なり、あるいは相談なりということを二、三年はやっぱり中心に考えて運営してまいりたいと思いますので、いろいろ合理化等々の努力もいたしますし、みんな一生懸命やってくれますが、それでもなお足りないという部分につきましては新しい要員を確保しなければならないと思っております。
 税関につきましても、今御指摘のように貿易の数量もふえておりますし、出入国者の数も随分ふえてまいりました。その上に、おっしゃいますようにいろいろ社会悪関係の取り締まりをこれはぜひぜひやらなければならない。我が国にとって一番これから危険な大事な問題であると思いますものですから、そういうことについても大いにやってもらわなければなりませんし、ここにも売上税の問題もあるわけでございますから、機械化、合理化等図りながら最小限のものはひとつ補充をし確保をしてまいりたいというふうに考えております。
私は、国全体の経済の見通しが狂ったとかどうとか、これは国鉄だけに求めることはあれだと思いますが、いま私が申し上げていることは、いわゆる基地をつくり、四基地の一貫輸送をやるということの中における投資のやはりあり方の問題がこれは指摘をされていますから、人ごとのような話をしてもらったら困るのですよ。これは国鉄が投資をされてやるわけですね。ですから、ただ住民運動があったから強行するとか強行しないとか、そんな話じゃないと思うのですね。
 ここにも書いてありますように、いわゆる四基地が体系的整備がされていないために結果的には貨物輸送の基幹施設としての機能が発揮されていない。だから、その結果九百五十二億投資を行っていながら五十五年度の取扱実績は三百三十万トンで、上記取扱能力六百四十万トンの五二％にしかすぎない。やっぱり六百四十万トン扱おうと思ってそれだけの投資をずっとされてきたわけですよね。ところが、いま申し上げたようなことで四つの基地がきちっとした形ででき上がらない。特に中間である名古屋ができ上がらないという形においてこういうふうになっているということについては、国鉄当局としてやっぱり責任をお感じにならないと、住民運動が反対があったからできなかったからしようがないとか、それから貨物が減ったからしようがないということだけの問題じゃないのですよね、これは。ですから、私はやはり設備投資計画というものが立って、それに基づいて金額をどんどんつぎ込まれていく、その金額というものが十分に機能が発揮できるように設備投資をしてもらわないと、高木さんもいま前段で若干むだな投資も結果的にはあったようだ、こうおっしゃいましたけれども、これだけやっている時間がありません。きょう、私、これずっと投資をされた年次、種類、それからそれがどんな効果をあらわしたかというのを、実はきのうから三回おたくの職員とやりとりをしてもらったのですけれども、まだ十分な資料でありませんから、いずれこれはまた改めて論争をしたいと思います。
 私は、何も、その当時高木さんおいでにならなかったけれども、私は国鉄の問題を言っているのです、あなた個人のことを言っているわけじゃないんですから。やはりそういう点については責任をお感じになるところはお感じにならないと。なるほど住民運動があって大変基地をつくるのに困られたということは、それはわからぬわけじゃありませんよ。しかし、そのことと一貫輸送ができなかったことがすりかえられてはいけないと思うのですね。住民運動があったからしようがなかったというふうにすりかえられてはいけない、これだけの大経営を預かる国鉄なんですから。私はそのことを……。
 そこで、いま言われたように、国の責任のこともちょっと言われたですね、私の責任だけじゃないと。そこで、今度は運輸省の方に聞かなきゃいかぬと思うのですが、国鉄の計画については事前に相談を受けておるのかどうか。それから運輸省は貨物の総合輸送体系をどうするのか。これについてはどうするかというのは行政責任があるはずなんですから、国鉄と国との意見一致は、たとえば今回の大合理化問題がいま提起されていますが、できているのか。それから過去の、いま私が言ったように、いわゆる目標の大きな狂いですね。それから投資をしたのだが、それに伴った効果が上がっておりません。投資をしたけど考えたとおりの効果は上げ得ない。全然上がっていないと言っているわけゃないですよ。資料いただいていますが、所期の目的はやっぱり達し得てない。こういうようなことについては、運輸省の方は監督官庁として、高木さんもおっしゃったように、
それは私だけ責められてもと、こう言っておられますから、運輸省としては、いま申し上げたようなことは国鉄と国との間の意見の一致を見てやっておられるのか。特に今回の大きい合理化計画が出されていますが、これは運輸省側と国鉄側では意見が一致をした上で、いわゆる今回の貨物駅の大合理化の提案を国鉄側が発表されていますが、それは運輸省は十分御承知の上で、意見一致の上でやられようとしているのですか、どうですか。運輸省側に聞きます。