沈埋トンネルは、陸地で箱をつくりまして、それを海上に曳航いたしまして、それを沈めるわけです。そしてつないでいく工法でございますが、そのときに、つないでいくわけですから下も平らにしておきませんとつなげないわけでございます。したがって、下を平らにする技術もなかなか大変なものでございます。そういうことで、そこはたとえば仕切って、船が通れないようにしてそして静かに沈めていく。それをずっと続けていくものでございますから、非常に工期もかかりますし、それから船舶航行に非常に影響を与える。
 一方、シールドトンネルといいますのは、圧力をかけながら水を防ぎながらずっと掘り進んでいく工法でございまして、これは下水道事業の実施によりましてかなり技術開発が進んでおります。現在では直径十一メーターぐらいまで実用化されております。このシールド工法でございますが、これはやはり合う土質がございまして、余りがたい岩なんかが出てきますとこれはできないわけでございます。ちょうど現在の川崎側が泥の層が厚いものでございますからそこにうまく入り込める。木更津側になってまいりますと非常に泥の層が薄くなってまいりますので、むしろ今のシールド工法よりは橋梁の方が施工もしやすいし、あるいは経費的にもかなり違うということで、木更津側はまた船も通らない問題もございましてそこは橋そのまま、こちら十キロをシールド工法に変更させていただいたというものでございます。
先生ただいま御指摘になりましたように、川崎側の五キロ、これが従来橋梁でございましたものをトンネルにした。しかも、真ん中の五キロは昔もトンネルでございましたけれども、それは沈埋工法という工法でございました。その沈埋工法をシールド工法に変えます。それで十キロ全部シールドで築造するという計画に変えましたが、その根拠は何か、こういう御指摘でございます。
 これはもちろん航行安全も考えました。既にもう御承知だと存じますけれども、今東京湾を南北進する船のうち九六％が川崎側十キロに偏っている。それであとの四％は木更津側に残りますが、これは非常に小さな船でございます。大きな船は水深が浅いためにあちらは通れないということになっておりまして、大体漁船その他の小さな船。したがいまして、十キロ側をトンネルにすることによりまして船舶交通流に与えます影響は大幅に改善されたというふうに認識をいたしております。ただし、これですべてが解決したというふうには一切思っておりませんで、これらの対策については、今後関係者の御意見を十分聞いて対策を立てていきたいということでございます。
 さて、それならば何で最初からそういう計画でなかったのだという御疑問もあるかと存じますけれども、これはやはり技術の開発でございます。現在直径が約十三メーターになる大口径のシールドでございますが、これが実際にできるかどうかということについて十分調査をしてまいりました。そしてその調査の結果、実際にできるという自信のもとでこの十キロをシールドトンネルにするという案を御提示したわけでございまして、従来の技術ではやはりこれは没埋トンネルで続ける以外になかった。そういたしますと、その工事中にも船舶航行に非常に大きな影響を与える。これは大体築造に全体では十年でございますけれども、その沈埋トンネルをやるだけでも数年の年月がかかります。そういたしますと、その間に船舶航行に与える影響というのは非常に大きいわけでございますから、その懸念のお声がありましたけれども、これも大幅に改善することができるというふうに考えております。
これは事実が示すであろうと思いますけれども、私はやっぱり三万台という数字に疑問を持ちます。これは本当に第二の国鉄、大赤字になる危険が大きいのではないかと思います。
 次に、二番目の、影響についての問題に移りたいと思います。
 まず、午前中の参考人の御意見でも問題になった船舶航行問題、これをお聞きしたいんです。船舶航行問題は橋梁形式のときには大問題になっていたわけですが、今度トンネルになったことでほぼ解決したというお考えのようですけれども、なぜトンネルにしたのか。やっぱり航行問題が一番大きな理由ですか。
まあ確かに高目の経済成長を掲げておくという方がいいけれども、私は先ほど申し上げたように、そのために大変な税収不足になって、六兆を超すような税収不足になって人勧の実施さえできないというような状態になるということは、いかに経済見通しというものをはっきりしておかなきゃならぬか、そういう粉飾的な予算を組むべきでないということは明確だと私は思うのです。
 それで、いま投資減税について非常に前向きの御返事をいただきましたから、これはやはりそういう設備投資だけじゃなしに、やはり人間にも減税しなきゃいけません。これは小委員会でいつも一緒なんで私が余り言うとあれだから、減税の問題については前向きに考えてくださっているだろうと思いますけれども、私はあの委員会でも申し上げましたけれども、たとえば防衛費の問題、対外協力費の問題、それから科学技術振興の問題、こういう費目はやはり従来のシーリングの枠から外れているわけですよね。枠から外れているということは、私は決して防衛費の増額に賛成という意味で言っているわけじゃありませんが、それは伸び率を高くしているということは、政府は政府なりの政策選択の優先順位をそれらの政策に与えているということでしょう。これらには、どれだけ財源がなかったらそれだけ伸ばさないなんという話は全くないのに、しかも与野党で合意して政策選択から言えばきわめて高い優先順位が与えられなければならないような所得税減税に対して、財源を持ってこなければできないのだというのは、私はおかしいのじゃないか。やはり政策選択としては、この優先順位を高くするのだ、まず減税をやらなければいかぬのだ、それは景気のためにも必要なことなんだ、税負担の不公正を正すためにも必要なことなんだという政策選択に対する優位性を与えていく。そこから物事は始まっていかなければならぬので、これはいま投資減税のことで山中大臣がおっしゃったことと私は考え方としては同じだと思うのです。それをもうやらぬ、人事院勧告はやらぬ……。
 そこで、この間矢野さんの質問に大蔵大臣が答えて、人勧凍結ということになってくると、当然人勧に準拠するところの恩給はスライドしませんぞ、そのほかの共済年金や厚生年金、国民年金等の諸年金、また、これに連動する諸手当というものについては、五％以上の物価上昇がなければ物価スライドはしませんぞ、こういう話があった。
 厚生大臣、これは全く人勧とは別な話になるけれども、また、それらの恩給や年金とは別になるが、生活保護というのがあるのですよ。これらの恩給だとか年金だとか諸手当だとか生活保護に該当する人数と金額を言ってみてください。もし、仮に物価スライドをするとするならば、どれだけ金が必要かということです。