どうも大変に興味深いお話ありがとうございました。質問させていただきます。
 都市にいながら田舎に住んでいるような感覚で一戸建てを要求するということ、一戸建ての家に住みたいといったような人が非常に多いというようなこと、その意識改革が必要だという御指摘は大変いいことだと思いますし、それから同時に、一生同じところに住まなくちゃならないという感覚もこれから変わっていかなければならないんじゃないか。確かに都市にスポーツの施設、そういうものをふやしていく、大いに結構だと思いますけれども、同時に、子供の小さい間は田園に住み、そして子供が大きくなったらば都市に住むといった、そういった住宅の供給、それが可能になるためにもやはり建てる以上は立派なもの、つまり、リセールバリューというんでしょうか、再び売れるような立派な住宅をこれから建てていくことが必要なんではないか。特に最近都市を見ておりますと、戦後建てた非常に質の悪い住宅が建てかえ時期に来ているわけですけれども、コンクリートの建物を建てかえるということがいかに難しいかということを考えますときに、ドイツに私一九六〇年代に参って、戦後日本と同様に住宅不足に悩んでいたドイツで、立派な家を建てるまでは我慢するといったような気質、非常に立派だなと思って感心したわけでございます。
 コメントはそのぐらいにいたしまして、私はボストンに住んでおりまして、一時ドーナツ化現象が起こりまして家族は郊外に住んだんですけれども、再開発ができ、そして住宅とオフィスが混在するということが実際に可能で、非常に住みよい都市、アメリカの中で一番望ましい都市として今非常に知られていることなので、こういうすばらしい都市をモデルにして日本、特に東京の再開発がなされればいいと思っているわけでございます。例えば東京を例にとりまして、高層化をしていく際に日照権とか高さ制限を緩和しようという方向、それも大変結構でございますけれども、私は、場合によっては私権の制限ということを大幅にやっていかなければならないんではないか、そのように思います。
 高層化をする目的というのはパブリックスペースをふやしていくことだと思いますけれども、今の現状で底地買いというのを非常に悪いように言われておりますけれども、ある意味ではパブリックが、政府なり地方自治体なり市町村の単位で底地買いをすることによって、つまり道路の面積をふやし、一個のビルディングの敷地を大きくしないと、例えばガレージ一つつくるにいたしましても、ある程度のスペースがなければ地下利用ということができないわけでございます。
   〔会長退席、理事坂野重信君着席〕
そういう点で私権の制限につきまして両参考人の御意見を伺わせていただきたい、そういうふうに思っているわけでございます。
小野先生の御質問ですけれども、一つは、住宅が立体化した場合、例えばこれはコペンハーゲンで経験したんですけれども、高齢者とか幼児はなるたけ一階とか二階、低層部分に住まわせるというような、向こうのこれは公共住宅でございますけれども、そういうことも考えていけばよろしいんじゃないかなという感じがします。
 それから、公園なんかは、やたらに施設を置くんじゃなくで、例えばデンマークなんかでは冒険遊び場というのがございまして、これ若干日本じゃ問題だと思うんですけれども、来た子供さんがけがしても大丈夫なボランティアと、それからいざという場合は保険で、子供さんが自由に、あんなブランコとか何か決まり切ったものじゃなくて、そういうような公園計画なんというのも北欧じゃかなり盛んなような気がしますけれども、そういうものもだんだん検討していけばよろしいんじゃないかなという気がいたします。
例えば電気税を売上税に取り込んだときに国民はどういうふうに理解したかといいますと、ちょうどマル優制度の議論と実は大変似通っているのですよ。
 御承知でしょうけれども、電気税、ガス税は所得が少ない層には一定の限度で税をかけない仕組みに実はなっているわけですね。ところが、売上税ですと、御案内のようにすべての消費に五％ずつかかるわけです。しかも電気税は国に吸い上げてかけていくわけです。地方の住民と自治体とは非常に近い距離にありますから、どこで減税をし、どこで税の控除をしてやるかということがよくわかるわけですね。いわば地方自治体が住民を見る場合に、どこに税を吸収する能力があるのか、担税能力があるのか、そういうことが理解できるから、それでああいう電気税の控除処分というのが底辺にあるのです。そういうことが売上税の場合には全部一括して五％で吸い上げられる。したがって、お金持ちも貧乏人もあるいは公共事業も、公共事業の場合なんかは電気税がかけられなくていいようになっているわけですね。ところが、今度の場合は全部がかるわけですから、電気を使用したものに対しては全部がかっていくという仕組みになったわけですから、そういう意味では大変、地方から見ますと、五％の税が高いか安いか、それが物価にどうはね返るか、生活にどう返ってくるかという問題と同時に、そういう税の仕組みそのものが悪いのだ。
 先ほど私は総理に、今度の選挙に対して応援に行かれなかった最大の原因は、総理がおっしゃるように、売上税そのものに対する説得性とかあるいは理解の度合いが少なかったとかいろいろあるでしょうけれども、地方議員がこれに反発したという理由はそこに問題があったのですよ。ですから、そこのところをしっかり押さえていきませんと、次の税制をつくる場合に地方と国との単なる財源の配分、交付税や譲与税は来ますよ、しかし、地方から見ると、今交付税というのは一般財源といいますけれども、実は、交付税にはこの事業をやった起債分はこれだけ繰り込んであげますよ、交付税に算入しますよという形で、事実上交付税が一般財源というよりもひもつき財源になってしまっているのですね。
 それと同じような形で今度は譲与税が来る、国がまたそれに対して手を突っ込んでくる、そういう支配に対する抵抗というのが地方議員にあったからこそ、総理がおいでになってもそれは実は我我の選挙には余り有効には作用しません、そういう意思が出たのではないでしょうか。地方議会が保守の方を含めて満場一致あの法案に反対をしたというのは、私は地方議員というのはやはりベテランだと思うのです、ベテランでありますから地方の財政というものをよく知っていますから、だからそれには野党が、あるいはその地域で言えば与党になっているところもありますけれども、全部を含めて反対という決議が出たのではないか、こう理解しているのです。どうでしょうか。次の税制改正の法案がいずれ提起をされますが、この地方と国との関係、特に戦後シャウプ税制と言われた日本の税の仕組みの中における基本的な部分をなしておったそういう姿勢については今後も大蔵大臣としてはお続けになりますか。