そういうふうに言ったんじゃないんだけれども、もういいよ、時間がないから。自治省も、もう時間がないからいいです。
 このマンパワーについては、いずれ詳しい検討が必要だろうと私は思います。今厚生省が考えていらっしゃる体制、例えばホームヘルパーが十万人という人数にしても、あるいは要介護老人が百万人という推定から考えて、北欧などの体制と対比して決して十分であるとは私は思いません。そういう意味では、マンパワーをどう養成するかは行政の責任なのでありまして、マンパワー養成に消極的な態度をとるということは、高齢化社会を考えれば、また時代の要請にこたえようとすれば、それは許されないことだろうと私は思いますので、そこは大臣、しっかり踏まえて、報道等では厚生省案にどこどこの省が難色を示しているとかいろいろありますから、政府としての統一を十分に図りながら前進をされるように求めますが、いかがでしょう。
第一点は、老人福祉法等の改正に伴う財政措置についてでございますけれども、これはこれまで厚生省と協議してまいりまして、その内容については十分承知をし、理解しているところでございます。
 それから、福祉に対する公共投資でございますけれども、その重要性というものは私どもも十分認識しておりますけれども、現在の日米構造協議との関係でその問題が取り上げられているというふうには承知しておりません。
もう一度財政措置に戻りますが、このマンパワーの点を除けば、自治省は交付税で老人福祉法改正に伴う財政措置ができるだろうか。それから、大蔵省は老人福祉法改正に伴う財政措置について了解をされているのだろうか。それからもう一つは、大蔵省はアメリカの公共投資増加要求からいっても福祉関連公共投資の増加は私は大きな位置を占めなければならないと考えているのですが、もしお考えがあれば述べてもらいたいと思うのです。
お話のマンパワーの養成でございますけれども、私どもとしても、この高齢化社会にいかに対応していくかというような問題は非常に重要であるというふうに考えております。そこの中で、今のマンパワーの養成確保について、厚生省の方のお考えもよくよくお聞きをしながら、よりよいサービスの充実に向けてどういった工夫ができるのか、検討してまいりたいというふうに考えております。
十カ年戦略を実現するためには、マンパワーを確保するということが不可欠でございます。そういう意味で、全力を挙げて達成するつもりでございます。
 具体的には、適切な処遇改善を図る。それから、実際の仕事の提供に当たりまして多様な形を確保する必要がある。例えば市町村による実施のほか、社会福祉協議会に委託をするとか、あるいは特養のマンパワーを活用しましてそこへ委託するとか、そういう多様な形態をとる必要がある。そのほか、こういった介護の仕事につきまして社会的な評価を高める必要がある。いずれにしても、国民的な理解を得ながら必要なマンパワーの確保を図るという覚悟で進めたいと思っております。
特養の入所権限、措置権というのは、私はまた一遍論議したいと思っているのですが、措置権じゃなくて私は措置義務にすべきなのじゃないかと思うのです。
 これは後ほどの議論にいたしますが、市町村の在宅福祉サービスの義務化、それから都道府県、市町村ごとの福祉総合計画策定、これらについて私はマンパワーが確保できるのだろうかということを大変危惧するわけであります。マンパワーの確保について厚生省の見通しを聞かせていただきたいし、自治省の見解を承りたい。
高齢者保健福祉推進十カ年計画につきましては、総事業費で約六兆円強、全体で十年間で六兆円強というふうに見込まれておりまして、このうち地方負担額でございますが、これが約二兆円強というふうに見込まれておりまして、私どもといたしましては、この額につきましては非常に重要な行政であるというふうに考えまして十分措置してまいりたい、かように考えております。
ゆっくり別の機会に論議をさせていただきますが、高齢者福祉十カ年ゴールドプランで、それぞれの事業費等について、これは大蔵省、自治省の両大臣は了解しているようでありますが、それだけの財政措置をとると大蔵省、自治省はそれぞれ約束できますか。
そうすると、読んでいただいておりますと、最高裁としてはこれは重要な問題として検討する必要がある幾つかの問題を含んでいると思うんですね。裁判官の人事がどれほど大事であるかということは、司法百年に当たって最高裁判所長官訓示の中でも、司法の礎はすぐれた人材にある、だからそういう意味で、裁判官に対する配置のあり方を含めて司法行政というのは非常に大事だということをおっしゃっている。そういうことで私は、最高裁がこういった実態をも調べて、そして転任についても、それから三号俸以上の給与の問題に昇格のいろんな格差が生じることについても、それから司法行政優位、現場の裁判官が軽んじられているのではないかという不満があることについても、これは積極的な検討をすべきではないか。
 そして、日弁連の司法シンポでも明らかになっておりますが、ドイツの司法行政を調査いたした結果としては、裁判官に対しては人事の考課あるいは昇給、転任についてもこれは極めてオープンな形で各裁判官の意見を十分尊重する形で、例えばドイツにおいては、裁判官は自己にとり不都合もしくは不利益となり得る事実の主張について人事記録への記録に先立って意見を聞かれる制度にある。そして、その意見は人事記録に記載されて、本人はいつでも人事記録が見れる、こういう制度もあるというように報告されております。
 こういった裁判の独立、司法の独立、こういうことを貫徹しながら人事行政を民主的に行っていくという大事な課題を最高裁は今後真剣に受けとめていただいて、こういったアンケート調査に示された実態なども含めていろんな問題点を深く検討を進めて、人事行政について民主的な方向を強めていただくことをお願いして、その点についての御意見を伺って質問を終わります。