同じであります。今いろいろ御議論を拝聴いたしまして、日本の財政の組み方の欠陥、あるいはやりくり、苦肉の策、そういう点をいろいろ御指摘いただきまして、我々もお聞きして大蔵当局も必死に耐えて苦労しているというふうにますます感じたわけでございます。必ずしも私はそれがいわゆる健全財政主義に合致したやり方であると思いません。しかし、法律的に許される範囲内で非常な苦労をしつつ効果的なことをやっていこうという一環であるというふうには御理解いただきたいと思って、これがいいとは思っておるわけじゃありません。
 しかし、総体的に見ますとやはり努力のかいは出てきておりまして、一般会計における公債依存率でも三四％ぐらいあったのが今二〇％まで下がっていますし、今言った利子払いの増加額等にいたしましても、新規発行をできるだけ抑制していくという、これを堅持していることによって漸減させていくことはできると思うのです。じゃ、どうするのかと言われれば、やはり財政とかあるいはそのほかのあらゆる仕組みを行う、あるいは地方にも御協力を願うことによって事業量は減らさないように今後もやっていく必要がある。もう一つは、やはり民活という新しい大きな莫大な分野に着目いたしまして、日本が持っているこれだけの大きな貯蓄額というものを規制緩和という方法によって払い出す、それに今全力を振るってダムの水を出していこうと、そう思っておるわけで、これについては、今江崎特命相を中心にいたしまして、さらに一段と大がかりなことをやろうと思って努力しておるところでございます。
いろんな提言の中で、国債残高、対ＧＮＰ比で見ればことしが四二・五％ですが、お示しした仮定計算からすれば、対ＧＮＰ比もあるときからずうっと下がって、あるいは昭和七十四年ぐらいには二五％にもなるじゃないかと、こういう試算も一応はあり得ます。したがって今日、もう昭和三十九年までは公債発行してなかったと申しましたし、それから昭和四十九年までは赤字公債は一銭もなかったということだが、ある意味において公債依存体質の中におることは事実なんだから、それを肯定した上で、三十九年だ、四十九年だ言わないで、柔軟姿勢で対応する一つの指標として利払い費の伸び率の問題とか、あるいは対ＧＮＰ比のいわゆる残高問題とか、そういうところへ焦点を合わせた経済運営の議論もしたらいいじゃないか、あるいは政策もそこへ持ってきたらいいじゃないかという御提言でございますが、議論としては私どももいつでもこれは対応していかなければならない議論だというふうに受けとめますものの、今旗をおろしてこっちとのつき合い方へ転換するということは考えておりません。
今数字を発表していただきましたように、減額の部分だけ今の数字からいいますと六十二年度が四千億で、六十三年度五千億、それから六十四年度四千億、六十五年度二千億と、こういうことになりますな。そうですね。（「増加額」と呼ぶ者あり）済みません。増加額です。
 ですから、だんだん減っているので、私もさっき景気対策のためにはやっぱり公共投資をやれ、そのためには財源として公債発行も必要だろうと思いますが、こうした数字を見てみますと、増加額については抑え込んでいきたいという姿勢が出ていますから、この辺をうまく維持しながら財政運営をやっていくような方法はないか。別の考え方で言えば、六十五年度赤字公債脱却とか、あるいは一般歳出をゼロに抑える方法、それも今まで努力をしてきたことは評価いたしますし、今後の方針としても一つの見識だろうとは思いますけれども、そうした借金はこれはなくならない。頑張れとはおっしゃっているものの、六十五年度達成しないのはだれもわかっていることですから、余りそれにこだわらないで、財政運営というものを弾力的にやるような方法を考えてみたらどうなんだろうかなと。要するに、言葉を変えて言えば、もう少し借金とうまくつき合いながら景気刺激をやったらどうかという私は考えなんですが、そんな方向には変わらないですか、大蔵大臣。どうです。
まず基本的なことを申し上げますと、そもそもいわゆる租税特別措置というものは、これは私は、「六十一年度の税制改正に関する答申」とそれから「今後の税制のあり方についての答申」という昭和五十八年の答申を見ますと、よく書いてあるなと思います。まず五十八年の答申を見ますと、これはその年度だけのものでなく中間答申みたいな感じで出たものでありますが、「租税特別措置は、特定の政策目的を実現するため税負担の公平その他の税制の基本原則をある程度犠牲にして講じられているものである。したがって、常時、個々の政策目的と税制の基本原則との調和を図る見地からそのあり方について吟味を行う必要がある。」こういうことが言われるわけであります。そして六十一年度税制においても租税特別措置は、今おっしゃいましたとおり、「累年にわたりその整理合理化が進められてきたところであるが、厳しい財政事情の下で、税負担の公平確保が一段と強く要請されるところから、昭和六十一年度においても更にその整理合理化を進めるべきである。」したがって、今度は「新規の政策税制の創設は、厳にこれを抑制するものとし、真にやむを得ないものについても、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドの原則を堅持すべきであり、同時に、税制の基本原則を損なうことのないよう対処することが必要である。」これがやはり租税特別措置の鉄則であると私は思うのであります。
 したがって、レーガン税制というのは、これは別の角度から見ますと、レーガノミックスが発表されてから、言ってみれば租税特別措置を余計つくって、それでもって景気回復をやろうということが続いてきて、それがむしろ今反省の上に立って、私どもがかねて考えておったように、租税特別措置はできるだけなくしましょうというふうに今度のレーガン税制のときにはある程度変わったなという印象を受けております。したがって、一時的な効果はございますが、現に租税特別措置そのものは、やはり鉄則はある程度税制の基本をゆがめるものだという考え方はいつでも持っていなければならぬと思います。
 そこで、今度は東京湾の問題ということになりますと、いわゆる民間活力の発揮を推進していくための政策的な意味を持つ。まずいろいろな角度から議論してみても、租税特別措置として現在の世相では許容できる限度ではなかろうかということでそれをお願いをしておるわけでありますので、特定の企業等を念頭に置いて、いわゆる企業優遇、金持ち優遇、こういう考え方で行ったものではないというふうに理解をいたしております。