この肉牛生産組合の場合には、肉牛の肥育とか繁殖とか、そういう経営そのものは個別経営でやっているわけでございますけれども、例えば放牧でありますとか、それからまたその販売等の面では、関係者が非常によく協力して共同化で進めている、それで成功しているというケースではないかというふうに思っております。
今は、人手が足りないというところで、自分たちの農業を生かしていこうということで助け合って努力をした例として、この高棚営農組合が挙げられると思うのですが、その点では私もそれから農水省側も、意見としてはほぼ一致を見ているところですね。
 もう一つ、今度は、兼業機会といいますか、よそに働きに出てというようなことがちょっと難しいと思われる、全く山の中の村のお話をいたします。
 これは、岩手県の山形村というところがあるのですが、ここは短角和牛を肥育をいたしまして、そして短角和牛の肥育に一応の、一応のと言った方がいいかと思いますが、成功を見ているところがございます。この山形村というのは御承知でございますね。いかがですか。
先生御指摘のように、安城市の場合には非常に兼業機会に恵まれているということで、農業に対する労働力が極端に不足しているというような状況で、やはり地域の人がみんなで共同して省力化を図らなければいけないという地域の必要性といいますか、そういうものを踏まえましてこういう経営が成立したというふうに考えております。ですから、そういういろいろな地域の実態に応じて、それぞれの地域に合ったような生産組織といいますか、そういうものが生まれていくものである。その場合の、この高棚営農組合の場合には、そういう安城市というような地域の実態に応じた非常に優秀なケースではなかろうか。先生御指摘のように、みんなが協力し合って、地域として協力し合っているという点では大変に優秀なケースではないかというふうに思っております。
私、幾つかの点でこの組合がうまくいった理由のようなものをずっと考えてみたのですが、さらにそれから一歩突っ込んで考えてみますと、農地の面的な集積だとか金の配分がどうのとかいろいろなこともありますが、その中にあったのは、みんなで助け合っていこう、今のままでばらばらでやっていったらどうしようもないよ、みんなで助け合ってやっていかないと自分たちのこの地域における農業をやっていく基盤ができないよという、そこにおける助け合いの精神とでもいうべきものが一番根底にあったというふうに私は考えているのですが、この点については、農水省としていかがお考えになりますか。
先生御指摘の安城市の高棚営農組合につきましては、私どももいろいろ勉強させていただいているところでございますけれども、先生御指摘のように、この組合の場合には非常に面的な農地の集積といいますか、そういうことに成功いたしまして非常に能率を上げているということで、大変に成功している例であるというふうに私どもは評価している次第でございます。
私が今目を向けた地域、そこでもこのような状態、恐らく全国も似たようなことなんだろう。そうしてみますと、私は、新しい優秀な感覚を持った、そして技術にもすぐれた農業後継者、担い手、これをどんどんつくっていこうという、これは願望は願望として、農水省がこれを言い始めてから今までもう随分たっています。随分長い期間このことを言い続けてきた。そして、経営規模の拡大もしていきましょう、こうずっと言い続けてきた。しかしそれが、今ここで振り返ってみれば、思ったような成果が上がっていないというふうに考えざるを得ない。この点については率直な感想を伺いたいのですが、今まで歩んできた道は間違いなかったのか、それとももっと別の方向に進まなければならないのではないか、いかがですか。
局長、今あなたに聞いたことにぴしっと答えていただけばいいんですよ。その後ずっとお話しになりましたけれども、それは今当面聞く質問の焦点じゃありませんから。できるだけ簡単に答えてください。
 それで、どっちにしたって所得を上げるということが必要なんですね。これが一番のポイントだと思います。それで、規模の拡大、生産性の向上ということはずっと構造政策の中心的な課題としてとらえてきたわけでありますね。ただ、ずっと毎年議論を聞いているのですが、じゃ規模拡大をどの程度までやるのか、どの程度までを目標として規模拡大をするのか、生産性の向上をどの程度までやっていくのかということについてのぴちっとした明確な目標というものがなかなか示されていないのですね。これをちょっと示してみていただけませんか。
もう時間がないようでございますので、簡単にあと一問だけ質問しておきますけれども、地方譲与税の中で特別とん譲与税、とん税といわれておるものがあります。これはシステム上、国が一応全部取って、そしてそのままそれぞれの関係市町村に配分している。これが昭和三十九年から今日まで依然として同じ形にほうってある。とんでもない話ではないか。要するに、ほかの物価指数から、また港湾費から見たら三倍ぐらい上がっているわけでしょう。これだけはそのまま置いてある。これについて今後検討しなければならぬ、こう思うわけですが、税務当局、どうですか。
転作等の目標面積の緩和の問題につきましては、委員から御発言ございましたように、農家の中にできるだけ安定的にこの面積を実行していくべきだという意見があるというのは私どもも存じております。
 ただ、先ほど申し上げましたような現在の需給状況から見ますと、やはり国民食糧の安定供給を図るために必要なお米を確保するといってとがすべてに先立つ大事な話なのではないかというふうに考えておりまして、必要な適正な在庫数量を緊急に確保するということのために、来年度の転作等目標面積の緩和を考えなければならないのではないか、かように考える次第でございます。
 ただ、来年で後期対策の三年間が終わるわけでございまして、平成五年度以降どのような対応をしていくのかという問題はあるわけでございまして、来年になりますれば、先ほど先生のおっしゃいましたような生産の動向であるとか、それに加えてこのところの需要の動向等々、米の生産なり消費なりに関するいろいろなデータをもっと基本的にチェックいたしまして、後のことも考えてまいる必要はあろうかというふうに考えております。