端的に申し上げると、水田がダムとして機能している面というのは非常に大きなものがあると思うのです。最近、鉄砲水の議論や何かというのを聞きますが、私の住んでいるところなんかでも、田んぼが埋まってしまいますから、一斉に水が出るという問題が起こってきているのです。そういう問題で、土地改良区の立場から、防災面での算定なんというようなことは議論の対象にはされておられますか。
上田参考人にお尋ねをしたいのですが、大変な地域で御苦労をされているという話、特に市町村との協議の場合に、被害者意識の立場で物を言ってはだめなのだ、そういう御苦労の話があったわけでありますが、ただ、土地改良区がいうところの自治組織であるわけですね。実際問題として、財政的に見て、今、維持管理といいますか、運営といいますか、そういう面で一番苦労の多い点は何だろうか、その点などをお話しいただければと思うのです。
重ねてお尋ねして恐縮でありますけれども、今の、先生前段に言われたように、ありていに言って、これだけの補助金をやるからこういう仕事をセットしなければだめなのだ式の天下り的な計画が行ってしまうわけでしょう。そうずばり物を言って、先生にそれを賛成してくれなどということは申し上げるつもりはありませんけれども、今の時点で、この今回の法律改正は、そういう先生が考えておられるようなことがこれからそれぞれの地域、農村に持ち込んでいくことができるので、いわゆる先生の農村計画というものがつくりやすくなったという評価をされたと思うのでありますけれども、それが実態的に、先生の言われるような姿の中で押し込んでいくような——今の仕組みで可能ですかね。
はい。
 第二点につきましては、町に企業協議会をつくらせまして、いわゆる大企業も土建業者も一緒になって企業協議会をやりまして、それで、田植え時期、そういう時期には適正に、工場の内容等も見て、いわゆる農業も工業も商業も相補完し合うような循環理論で、地域社会ということで農業を第一義にして、みんながやはり、工業であっても農業を考えるというような姿勢に調和を求めていっております。
 なお、土建業につきましては、町外の土建業も厚生年金を受けるようなところに就職すべきであって、フリーのようなものはもうほとんど見られないような状況でございます。そのように、都市化といいましょうか、都市周辺でございますので、そういう傾向で、もちろん県外の出稼ぎなんかは一つも、もう十何年前からなくしております。
 以上です。
第一点の御質問の農振地域より除外される要望がないかと。これは、私が実は町の農業委員会長もずっと続けているせいでございましょうか、農振地域を決める策定の場合にも個別に調査をいたしまして、それで都市計画とあわせて策定をいたしましたので、大きな要望はございません。ただ、一年に二件ぐらいは、家を建てたいから線引きの中間あたりに何とか入れてくれというようなことはございますが、これは県と協議をいたしまして適正に処理をいたしております。
お答え申し上げます。
 ただいまの市町村協議の過程におきまして話し合いがかみ合わない事例はよく聞いております。幸いにいたしまして、私の方は昭和四十八年より市町村協議を軌道に乗せさしていただいて、現在も円満に運営しておるわけでございますが、土地改良区が被害者的な立場に立って行政側に物を申したときには、話はどうしても先生のおっしゃるようにかみ合わないわけでございます。ともに一緒になって地域をよくしていこうという形で、私の方では、四市の市長は全部土地改良区の理事、また水に関係ある下水道部長さん、農林課長さん、そういった方々に四市から一市当たり二名ずつ出ていただいていつも協議の場を設けながら話を進めていっておりますので、スムーズに行っておると思っております。全国的にはまだこういった事例が余りございませんので、よく視察においでになるわけでございますけれども、この点を特に、土地改良区は被害者的立場で物を言ってはだめだということを申し上げているような実情でございます。
ありがとうございました。
 以上で参考人の方々の御意見の開陳を終わります。
 それでは、これより参考人の方々に対し質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
私は法律のことは専門家でございませんが、法はもろ刃のやいばということも聞きますので、十分慎重に取り扱うことは、これもお願いしたいことだというふうに考えております

 なお、この法が最も正しく反映するためには、考え方を再度申し上げますと、やはり住民がみずからこの村づくりを計画するという形の中で大勢の方々が参加し、民主的な形の中で運営されることを期待しております

 以上で終わります

せっかく行管庁さん来ていますので、もう一つお伺いしたいのですが、市場性、採算性、いろいろ総合的に判断をして、どの分野まで民間活力を導入したらいいか、こういう判断をされるというのですが、例えば市場性というのを一つ考えてみても、やはり競争原理が働かないところに市場性はないと思うのですよ。何もないのに市場性なんか発揮できるわけないのですから。例えば、市場性を発揮するために競争原理を導入する、イコール民間活力の導入、こういう筋書きになると思うのですが、空港というのは競争原理が働くものですかね。例えば、伊丹空港と新関西国際空港で飛行機の取りっこをするなんということはないと思うのですな、市場性の問題、いわゆる競争原理の導入ということになると。
 例えば、電電公社あるいは専売公社、これは民間会社にすることによって、民間の会社が参入することを承知をして、どんどん競争させていい製品をしかも非常に安く提供するというような、そういう市場性が大いに発揮できる分野かもしれません。それに賛成する、しないは別として、一般論として。ところが空港の場合は、そういうものがどう考えてもないような気がするのですね。したがって、市場性の導入、採算性の問題、いろいろ言われても、どうもなかなか理解がつかないのであります。