藤尾さんに続いて奥野発言ということになるわけです。何とかいう人が書いた「懲りない面々」という小説があって、テレビの放映も私見ましたけれども、本当にそのとおりなんですね。私は、もうこんなことを何回か繰り返してやるのは嫌ですよ、本当に。繰り返せば繰り返すほど、相手にとってみれば、何だということで怒りが増幅してきますよ。これは奥野さんの処置の問題を私は細かく言うつもりはございません。我が党は罷免を求めています。そういうことを含めた助言を外務大臣として、中国へ行かれるわけですから、八月に、また竹下さんも行かれるわけでしょう、そういうようなことを含めたきちんとした何らかのけじめをおつけになることが必要だと思いますので、大臣から御決意のほどを承っておきたいと思います。
 同僚ですから、やりにくいと思います。しかし、そういう形で発言をしたことが単なる不用意ではなくて、先ほど言いましたように、かなり確信犯の発言としてそれが述べられている以上は、これは黙って見過ごすことはできませんので、御答弁をいただきたいと思います。
ココムの加盟国は十六カ国と承知しております。もし違っておりましたら後で訂正させていただきます。
 そのような例外輸出の申請がございましたときに、各国はそれぞれの観点から、西側の安全保障が害されないかどうかという見地から検討を加えて、異議がない限りそれが認められるということで、全会一致であるのでなかなか認められないのではないかという御指摘でございますけれども、物によりまして、その具体的な事例によりまして、それが認められるケースというのはかなりの数があるというふうに承知しております。
ココムの運営につきましては、関係国間で一定の限度以上は公にしないということになっておりますので、その範囲内で答えさせていただきたいと思いますが、ただいまの御質問に関連して二つのことがあるかと存じます。
 一つは、ココムの申し合わせによりまして、各国が禁輸の対象とすべきこととされております品目のリストというのがございます。このリストというのは定期的に再検討されまして変更を加えられておりますが、このリストを例えば中国に対しては緩和をすべきであるかどうかという議論がココムで行われておりまして、我が国もその線に沿った主張を従来よりしております。
 もう一つは、そのリストに基づきます実際の運用の面におきまして、本来なら禁輸の対象ではあるけれども、この品物を特定の国、例えば中国に輸出したいけれども同意をしてもらえるかということをココムの他の加盟国に諮ることがございます。申し合わせによれば、全会一致でそれが認められれば例外として輸出してもいいということになっておりまして、我が国もこのような例外として輸出を認めてもらうことを要請するということはたびたびあることと承知しております。
ちょっと横道にそれて恐縮ですが、実はココムというものの運用について、私、素人でわからぬものですから、東芝機械の問題にしても今度の中国の問題にしても、アメリカから指摘されたわけですね。そして日本側がそれを調べてみた、そして事件になった、こうなるわけですね。日本の側で緩和をしたいということをココムのメンバーというか会議なりなんなりの中で主張をして、それが受け入れられて、技術のレベルだとか品物だとか、そういうものを除外していくという手続になるんですか。これは私、全然素人なものですから、その段取りを教えていただきたいのです。
今さら日中平和友好条約や日中共同声明のことを私はここで申し上げるつもりはございません。ただ、特に日中共同声明の例えば二項あるいは三項あるいは前文というようなぐあいに拾っていきますと、これは文字どおり日清戦争以後の日本と中国との歴史というものの関係というものを総括する、とりわけ戦後のいわゆる国民政府との関係というものも否定的に総括する、そういう性格のものだというふうに私は思います。ぜひこれらの事実を踏まえた上で訪中をなすっていただきたいし、釈迦に説法でございますが、そういうことを念頭に置いていただきたいと思います。
 具体的に、若干新聞にも出ていますけれども、例えば光華寮問題あるいはココム規制の問題あるいは中国総領事館への発砲事件など一連の日中友好の上で波風と言うか嵐と言うかは別として、起こっている事態に対してどんな対応で中国とお話をなさるおつもりか、御見解を承りたいと思います。
この間も同様の御質疑がございましたが、衆議院におきましても参議院におきましても今岩垂委員が申されましたような点すべてを含んでやはりこうした議論があったよということは、私としては友人としてお伝えしようと思っております。
公債依存度が一五・七％と昭和五十年以来の低いところへ来たと、こういうことを大蔵当局は言っております。しかし、昨日も御指摘申し上げたんですが、その依存度が一五・七ですか、一五％前後に下がったということで、ところがその五十年度のときの外国との比率を見ると、今の段階では長期債務のＧＮＰ比とかいろんな面で一番悪くなっているんですね。五十年度から最低のところまで行ったんだと言っていながら、国の財政全体を眺めると、借金とかいろんなものを並べてみると、その間にほかの国は、例えば所得に対して非常に債務の多かったイギリスなどが急激に状態がよくなってきたということで、日本だけがそのままずっと悪くなっているんです、いろんな表を並べてみましても。
 そうすると、これは要するに特例公債の発行をゼロにしたときが財政再建の努力目標だったというふうなことではちょっと私は世間に通らない話でないかと思うんですよ。そうすると、大臣あれですか、増税なき財政再建というのは特例債をなくしたときをもって言うと、これが政府の考え方という、これをひとつ週明けまでに政府の統一見解をしっかり出してください。それでないとこれは議論がかみ合っていかないんです。財確法の問題を毎年毎年やっていましても、努力目標だと、それは要するに、努力目標として特例公債を六十五年までにゼロにするんだと言っていますわね、時には。しかし、努力目標も大分見えてきた、じゃ今度それが財政再建なのかということになりますと、私はちょっと違うような気がするんです。増税なき財政再建というのはどこのところを言うんだ、それが達成したというのはどういう状態を言うのか、これをまずひとつはっきりさせていただきたいと思います。