制度的には農地の取得について農地法上の要件を満たしているかどうかということが基本になりますが、その要件を満たしている場合は、これはなかなか禁止とか規制はむずかしい話になってまいります。ただ、私ども先ほど来申し上げておりますように、地域の合意でもってその地域の農地を有効に利用していくということになりますというと、よそから入ってくる者を防止する——そういう出さざるを得ないような農家があるのでしたら、むしろそれを地域の中で受け手が見出せるというようなことでお互い相談する、合意形成ということは非常に有効に働くと思います。そういうような、むしろよそに頼まなくとも済むような地域内での自力処理ということを考えて——考えてといいますか、そのためにも、現在私ども考えておりますところの利用改善事業は有効に機能するものというふうに考えております。
集落単位、また数集落、せいぜい市町村の中での合意づくりということが基礎になると思います。その間に若干の出入り作というようなことも包含されて、全体としての地域の合意が形成されていくというふうに考えるのが自然でございます。お話しのような代替地取得に限りませんが、規模拡大のために相当離れたところに農地を取得するというケースもときにはございます。ただ、それが私どもは一般的に今回の利用増進事業の対象になるというふうには考えておりません。むしろ、そういった形で地域の営農に混乱あるいは弊害を生ずるというようなととがあっては、これは問題であると考えております。むしろそれは、農地取得の際に適格かどうかということの審査の中で、地域の営農全体との調和がどうかというようなことを考えながら、まさに地域全体の農地の有効利用という中でそれをどう受けとめていくかということをみんなの中で相談しながら、これは処理していくべき性質のものと考えます。
お話しのような懸念なしとはいたしません。市町村が中心になる、そのことは当然でございますが、農業委員会なり農業協同組合との協調がうまくいかなければ仕事は進められないと思います。そういった相互の連携を図る意味で、私どもはそれぞれの地域に協議会を設けて、お互いの意思疎通を図り、一緒になって仕事を進めるという体制をとらせることといたしております。同時に、そのことは市町村段階だけではなしに、都道府県の関係部局、それから国、関係者全員がこれを進める、そのための指導に努めるということにいたしておるところでございます。
先日参考人の意見を聞いていますと、町村会の代表さんは、もっとこっちに権力が来るように、要するに力があるようにしてほしい、これは首長さん方に会いますと、そう言いますわ。農業委員会の皆さん方はわれわれの方にと。農協は農協で、八〇年代の今後の一つの課題としまして土地の問題に積極的に取り組んでいく、足腰の強いのはわが陣営だ、こういうふうに主張しております。それは主張はいいのです、お互いにやってもらえばいいのですから。
 そこで、その間のコントロールをする調整というものをうまくやらぬと非常に苦労するんじゃないかと思うのですよ。ですから、その調整機関としてどこを考えるか。県なら県という一つのものがあって——たとえば言うなればお互いに功名争いみたいなものがないとも限らないわけですから。ですから、お互いにそういう事業主体の違う中で一つの大きな問題をやるわけですから、そういう一つのコントロールというか、調整というものをうまくやっていかないと非常にまずいことが起こるんじゃないかという心配が私はあるわけです。その点いかがですか。
次にお尋ねします。
 従来の農用地利用増進事業は、市町村を実施主体としつつ実際上農業委員会とか農業協同組合というのが主体になっている例も見られますね。ですから、必ずしも全国的に統一されたものになってない、こういう指摘があるわけです。この点、今後のことを考えますと、やはりいろいろと問題が出てくるのじゃないかと思うのです。事業主体者はどうしても農家に対して非常にきめ細かい指導も必要でしょう、それから相談ができるような豊富な知識や指導力というのも必要でございましょう。また、借り手と貸し手との両方を積極的に掘り起こす、そして結びつけるという足腰の強いものが必要になってくるのは当然ですが、そうすると、果たしてどこにそういうものがあるかということを考えたときにちょっと心配なところが出てくるのですが、その心配はないと思いますか。足腰の強いオルガナイザーとしての役割りを持つ存在としての市町村あるいは農協、農業委員会、主体性というのをどこに置くかということで、どうでしょうか。
減反の場合の現地の指導の問題について種々御指摘がありましたが、またそれについては答弁が必要であれば農蚕園芸局長の方からお答えいただけると思います。
 ただ、私どもの方は、今回の法案の中では権利者の意向を無視して、農地の流動化、利用権の設定にしろあるいは所有権の移転にしろ、これは進められないと考えております。その意味で、利用権設定等促進事業につきましては、その意に反して農地を提供させるということではなくて、利用権の設定等に当たっては賃貸人それから賃借人等の関係権利者全員の同意を得なければならないということを明文をもって規定しております。これは法案の第五条第三項第三号に明らかにしているところでございます。そういうことでもございますし、再三お答えいたしておりますように、この基本にのっとって、市町村、農業委員会、農業協同組合それから当事者、そういった間の合意を前提にして全体を取り進めるようにしたい、そのための指導をさらに徹底してまいりたいと考えております。
参考人の方には、本当に御苦労さまでございます。木下参考人が早く退席されるそうでありますので、そちらの方の質問をいたしたいと思います。
 その前に、一つだけ竹村参考人に伺っておきたいと思うのですけれども、本日このように各界の専門家の皆さんからのお話を聞いておりますと、どの意見もなるほどなという感じがするわけでございます。これほどいろいろな意見を持っておる方々がいらっしゃるのに、どうして国としてはこれを一つの場で議論することがないのだろうか、あるいはあってもなぜそういう結論が出るような話にならないのかということが実は率直な疑問でございます。
 そこで、今回たとえばこの専門部会の報告書を作成されたメンバーを見ましても、確かに労働組合の代表とか、そういう専門家の方は入っておりませんし、そういう面ではもっと幅広くそういう議論をなさった方が、ただ安全という言葉よりも国民全体が安心できるようなものができ上がるのではないか、こういう感じがいたしますので、この報告書作成あるいはこのメンバー等について竹村参考人の御意見がありましたら、お聞かせ願いたいと思います。