それは、指定を受けて一定の形が現在あるというものです。
 一つ提案でございますけれども、現在一人前になるまでに、伝統産業工芸品を商品価値のあるものとしてつくるまでに期間がかかるわけです。その間は製品をつくるに当たって自分のものとしての商品が生産できない。こういう過程において一
人前になるまでどう育成するかというのです。
 それは、昔であれば親方が抱えていたものです。企業の形に成長していれば企業が抱え込むことができる。しかし零細なものはそれができない。そこで、そうなるまで一定の形で、例えば中小企業等協同組合法がなければ対象にならないのだから、そこのところに育成のための補助金を出して、それが成長期間何年か一人前になるまで、いわば職業訓練のような形でこれを育成して育てなければとても新しいものができない。そうでなければ、家族的なものの後継者を求めるしかもう道がなくなってしまう。
 私の提案については、どういうふうにお考えでありますか。
後継者の育成確保対策というのは、伝統的工芸品産業の振興のために極めて重要な政策であると認識いたしておりまして、私どもは、各産地組合が行う研修会等の後継者確保育成事業に対する助成、あるいは研修等の場にもなり得る伝統産業会館の建設等に側面から財政的な支援を行いまして、その推進を図っているところでございます。今後とも、こうした施策を着実に実施していきたいと考えております。
現状においていろいろ困難な経済界の変化もある。これにいかに対応すべきかという点についてどのように指導しておるか、お伺いをいたしたいと思います。
 特に後継者の問題であります。後継者の育成については、施策はあるけれども、指定を受けていなければこの方途も受けられない。しかし、昔の伝統的な後継者の育成の仕方は、戦前であれば兵隊検査までに弟子入りして一人前になる修業をして、それから親方離れする前にお礼奉公をすると、こういうような形で技術伝承をした者が独立した。
 しかし戦後は、非常な困難の中で現在を迎えておりますが、現在ではその者の数が減っておりまして、これから次の十五年先、二十年先の伝承をするという後継者が昔のような形で育つ社会体制にない。ただでも労働者の雇用状況が悪化している中小企業でありますから、このような伝産業における後継者というものは大変に困難な状況にあると思う。それについてどういう対策を立てようとしておるのか。
伝統的工芸品の指定品目は、大臣答弁にもありましたように今百七十一品目を指定いたしております。これらの伝統的工芸品産業というのは、品目にもよりますが、一般的に言いまして需要の減退等を反映し生産額が減少しております。また、後継者難あるいは原材料の入手難等の問題にも直面いたしているところでございます。
 通産省としては、こうした事態を克服するために、各産地において後継者育成事業、需要開拓事業あるいは伝統産業会館の建設など、いろいろな施策を産地の実情に合わせて推進しているところでございます。
今までお話を聞いていまして、私ももうほとんど同じような考えを持ちました。
 東京をどうしたらいいのか、こういうふうに山岸先生は悩んでおりますが、いろいろなお話の中で、ウォーターフロントのことに触れてお話がありましたけれども、私も、これは一極集中とはちょっと背中合わせのようなことをやっているのじゃないだろうかと思ってはいます。いますが、ただいま現在、それじゃごみだ、交通だ、住宅だ、地価対策だとかいろいろなことを放置していていいのだろうか。そして、インフラ整備をやるのに土地の買収をやるといったって、山の手だとか三多摩だといったところで買収するのに非常に時間がかかる、また金もかかる。そうすると臨海部に着想する。こういうようなことも今日の成り行きとして考えなければいかぬじゃないか。
 それからもう一つは、すべての道が東京に通ずるというような状態にあるんですね。こういう東京を一朝一夕にして、どこかへ同じ機能を持ったような都市がつくれるだろうか、これを一つ思うのです。そういったようなことから、結局この近隣の首都圏の知事さんたちは現実政策として展都論を打ち出してくる、こういうふうに思うのです。
 しかし、展都論では今の一極集中にさしたる効果をなさないよというのが大方の方々の見解だろうと思うんですね。ではどうしたらいいんだ、こういうことになりますが、首都圏の自治体のそういう幹部の人と国の人たちが本当に一心同体になって話し合う、今もそういうものをやっていますけれども、もっと強化されたものをやるべきじゃないのか。
 ちょっと私は、ひが目かもしれませんけれども、中央官庁の人たちは少しお上の意識がありはしないか。例えば、東京都の建設局とか東京都の都市計画局というのがあるんですよ。だけれども建設省にもあるわけですよ、山岸先生。そうすると、同じ部長であり同じ局長であるけれども、位が一級上のような感じを持って話している場面を私はちょいちょい見ることがあるんですよ。この考え方を変えないと、この東京の一極集中の問題は事務的な段階で非常に問題があるのです。これを一つ思っています。
 それから、米沢先生の言うことに私は同感ですね。ただ、ここに来れば就職の機会があるとか、何か金もうけができるとか、そんなことはかりではないと思います。活気があって、エネルギッシュで、それで繁栄があって、そういうようなところをやはり人間は求めるのではないか。空気が少しぐらい悪くたって新宿の歌舞伎町へ行こうやというような気分でみんな出かけていく。ああいう感じが、大衆、庶民の中には理屈で言いあらわせないところがあるのではないかと私は思っているのです。
 そこで、今山岸先生にこういうことを言うことはとても失礼に当たるから申し上げませんけれども、私たちもこの問題では本当にとても悩んでいるのです。ただ、日本の国は権力体制の中にずっと成長してきました。大阪の商人は商人同士で商いをしてもうけている。ところが、東京の商人というのは要するに政商だ。ちょっとこのごろ景気がよくなってきたけれども、役所の出入りをしている御用商人だ、こういうことをよく言われますね。もしそれが当たっているとすれば、権力の中枢をどこかへ移すということになればたちまちのうちに百万ぐらいはここから移るかもしれない、そんなことを思うのです。
 何かお尋ねするというようなことでなくて、私が日ごろ疑問に思っていることをお尋ねの向きでちょっとお話ししたのですけれども、もし御感想があったら教えていただきたい。