過日の質問で留保しておった点がありますので、ちょっと補足して二、三の問題についてお伺いしておきたいと思うのでありますが、青森の県安林火事のことについては、いろいろ御説明いただきましたが、攻道としてやむを得ないものだという説明がございました。それはそれで一応了解いたしておきましょう。
 その節にお話し申し上げましたが、林政審の答申の中にも、「自己収入の確保・増大」ということで、積極的な資産の処分、分収育林の国有林への早期導入、森林レクリエーション事業の積極的拡
大、林野、土地売り払い等について六十三年度までに過去五年間の実績約一千億円のほぼ三倍程度の確保ということ言っているのですね。このことについて過日、こういう一千億円の三倍の三千億円ということになりますと、山の奥の土地なんか売ったのではとてもそんなお金になるのじゃなくて、結局地価の高いところ、それは地方自治体といたしましては、地方自治体としての都市計画ということで非常に緑を保存しておきたいとか、またそれなりの機能のあるそういうところを切り売りするような形になるのじゃないか。今後のこういう問題については十分にひとつ検討いただきたい、このように長官にも申し上げて、長官も、そのとおりでございますというお話でございましたのですが、
   〔委員長退席、理事北修二君着席〕
これは臨調から言わせると国有財産の有効利用とか、林政審から言わせると今申し上げたような林野事業の改善とか、こういうことなのでしょうから、この切り売りをするということは、林野庁としては大変な身を切るような思いなのだろうと思います。この前概括的なお話だったのですが、私はこういうことについては何点か調査したのがあるのです。
 すぐ身辺なところに、仙台の東照宮一丁目の仙台営林署ですね、この構内一万二千九百四十三平方メートル、そのうち半分に近い六千六十三平方メートルの保全緑地の指定を受けているところが、この三月ですか、売買契約が成立したということなのです。これは一義的には、一万平米を超すような大きな地域についての売買については、法の上から言うと、地方自治体と協議をするということになっているはずですし、当然そういうこともお話し合いをしたのだろうと思いますけれども、これはいつこの売買についての話をして、県なり市なりとどういうお話し合いを進めてきたのか、その辺の経過をお聞かせいただきたいと思うのですが。
つまり、我が国が第二次世界大戦後、戦前の日本の教育のあり方を民主化していくという際に、教育の法制として中央教育審議会という提案があった。その法制を考えるときには、先進国で築きあげてきた、つまり一口で言いますと、学識経験者・公益委員的なものを基準にするのか、それとも利益代表的な性格で委員を構成するのか、制度論をやるときはこれがポイントなんです。
 つまり簡単に言えば、前者の中教審の委員の選び方は行政当局が自由に選べる選び方なんです。その選び方は、学識経験者の中でも例えば大学、高等教育を考えて、一九六〇年代の終わりにあれだけ全国に大騒動がありましたね。大学で全部、教育改革が提案されましたね。そのときの一つの大問題は何かというと、高等教育における教養学部、教養というものをどう位置づけるかということで、これはいまだに解けていないのです。今度は解かなければいけませんけれども。ところが、教養をどうするかということの中には、教育に携わっている人、日本の高等教育を考えている人の中にも意見の対立があります。そのときに、ある一つの考え方の学識経験者が出ているということは、しかも、それを文部省当局によるいわば恣意的な選出が可能な人を選んだとすると、それは国民代表的性格でなくなってしまうのです。国民的合意を得ることができる委員の選出でなくなってしまうのです。そう私は思うのです。
 そこで、西欧先進国では今世紀の初めから長い間かかっておるのです。利益代表というのは決して私益を代表しているのではないのです。私的な利益を代表する者をぶっつけていくうちに、審議会のいわゆる総合調整ですが、総合調整の結果、より高い公益というものが追求されて方向が出てくるのです。それに基づいて行政が考え、立法府が考える。これが審議会なんです。だから、先進諸国の法制の持つそういうものを受けているからこそ、戦後の中央教育審議会の委員選考の基準は利益代表的性格というものを持っていた。それを天野文部大臣が、そういう考え方でいくとまずいということで学識経験者に切りかえたのです。学識経験者に切りかえたということは、それ以降は、先ほど私が大ざっぱに挙げましたが、大学教授が三割くらい、財界が一七、八％いても、あるいは校長さんはいるけれども、現場の教師の意見は一つも入らないのです。父兄の意見というものも、学識経験者で含んでいるように見えるが、しかし、これだって仮に子供さんをお持ちでない専門家がいたとしたら、子供を育て、子供の教育で悩んだ時期の経験をみずからの生活で持たないでいて、頭だけでわかるものではないと思う。学識経験者というものを選ぶにも一つの基準があるはずです。
 したがって、昭和二十六年の天野文部大臣を境にして中央教育審議会の委員の選考基準が変わったということと、その後の中教審のメンバーを先ほどの出していただくデータでさらに分析してみると、この構成につまり国民的コンセンサスを得る人が集まっていなかったという面も否定してはならない。私の方で見ているデータでも、特に後期に行けば行くほど文部省のＯＢはふえっ放しである。文部省をやめた役人がどんどん委員にふえてきているのです、最初は少なかったのに。なぜふやしたのか。これはもはや隠れみのということを実証している以外の何物でもないと言わざるを得ないと思う。そうしますと、隠れみの的審議会は行政の恣意的人事基準によって決められたものだということで、出た答申に対して国民からなかなかコンセンサスが得られないという問題点を含んでいるのではないですか。これが、今まで議論してきたところの私の整理したかった論点であります。
 ですから、先進諸国の場合は大体職能代表から始まるのです。そして今度は団体代表になりますが、その団体代表の場合には、団体の中で選挙をやるか団体の中で推薦をするかというふうに、利益、私益というものをぶっつけながらより公益的なものにするにはどうするかという、最初に申し上げました三条審議会と違う八条審議会の持つ横割りの民主的性格というものを組織構成に持っていくための努力が行われてきているというふうに私は理解しております。そういう点で、この中央教育審議会について問題があったればこそ、第一次臨調答申の最後に中央教育審議会を挙げて、委員の構成について問題がありますと指摘されている背景があるんじゃないだろうかというふうに勝手に総括をいたしたのです。勝手にしたのです。そうでないかもしれません。別の立論をすればそうでないかもしれません。しかし、私の考え方は、一つの考え方としてそう大変な間違いを犯していないのではないかと思っております。文部省のＯＢが勢いよくふえるというのはおかしいでしょう。どうですか。