バウチャー制度のメリット、デメリット、それぞれあると思います。サービスの選択が自由になるじゃないか、これが一つのメリットで言われております。
 ただ、一方で、バウチャーを主張しています経済団体の人などに聞きますと、その上に自己負担を加えて買えばいいんだということで、何か差額負担を前提に言っているような方もいらっしゃるわけでございます。
 それからまた、選択は自由だと言いながらも、実際に選択する人は高齢の寝たきり老人あるいは痴呆の入ったような方でありまして、いわゆる健全な消費者ばかりではないわけでございます。そういうときに、適切な選択ができるのかどうか、介護支援専門員を置いて介護サービス計画をつくるというのは、まさに専門家を入れて適切な選択をしてもらいたいということで入っているわけでございます。
 ただ、御指摘のように、メリットもあるしデメリットもあるということでございますので、こういうものを果たしてどういうふうな形で活用することが可能かどうか、幅広く検討してまいりたいというふうには思っております。
今の答弁は、それはやはりちょっとおかしいと思うんですね。
 つまり、簡単に言えば、三千円と五千円のサービスがあるとすると、今のお話であれば、一割負担が三千円であるから五千円よりは安いので、当然安い方をとられるであろうから、この業者は三千円ということでやるでしょうと、こういう話ですね。五千円にはならないですよ、三千円であれば三千円でいくんだと。ところが、それは考えたってそんなことにはなりっこないわけですよ。
 なぜならば、三千円と五千円で二千円高くなるけれども、受ける方は、本当にお金のない方は別にして、二千円以上の付加価値がつけば払いますね。どういうことかといえば、三千円だけれども、五千円にしますが、今までよりもよくしますよと。例えば、体を洗ってくれる方は向こうは機械と男性がやりますが、こちらはきれいな女性がいい音楽をつけて――これは実際に長野に行ったときにそんな話が出たんですから、見学のときに。いい音楽が流れて、美女がやってくれますよ、それでそのとき使う浴衣だとかそんなものは全部そのまま持っていってください一喫茶店かレストランの券もつきますと。こうすれば、当然五千円の方がだれが見たっていいでしょう。そんなことができるか、できますね。
 だって、業者の方は三千円だったら三万円金が入るんだけれども、五千円にすれば五万円入るんだから、二万円ふえるんですからね。二万円より超えることはやらないけれども、そんなもの、二千円ぐらいふえたって構わないわけですよ。だから、必ずこれは一番高い方に行くに決まっているじゃないですか。それはちょっとむだ遣いを勧めるということになると思うんですよ。
 ですから、このときに、方法としてバウチャー、切符ですね。つまり、サービスを受ける御本人に現金を渡すということは、今回までにいろんな問題があってなかなか難しいところもありますから、それについての切符を渡す。おばあちゃんが来た人にありがとうねと出す。こういうやり方をしなければ、結局サービスを本当に選ぶということはできなくなるんだと。幾らもとのお金が税金だろうが、保険であろうが、受けるおばあちゃんにとってはやっぱりお上のお金なんですよ、そのときになったら。
 だから、ここで一遍にできないかもしれないけれども、ぜひこのバウチャー制というものは検討をしていただきたいなと思いますけれども、御答弁いただけますか。
介護保険法の第四十一条で居宅介護サービス費というのがあるわけでございますが、この居宅介護サービス費は、サービスの種類ごとにこういう形で厚生大臣が基準を定める、これが介護報酬というものになるわけでありますが、そういうものに対して九割を保険から給付しますと、そういうことが書いてある規定でございます。
 ただ、厚生大臣が定める基準で一応介護報酬上のサービスの単価というのは決まるわけでありますが、現にサービスを提供する人がそれより低い価格でサービスを提供する場合はその価格にするというのが法律の中に書いてあるわけでございます。
 そういう意味で、サービスをこれよりも低いサービスでやる者があれば、それは単価が適切に評価される。一割負担でございますから、その負担もそういう意味で若干ではありますが、軽減するというようなことにもなるわけでございます。
ただいま先生のお話しの点は、具体的な経営の問題といたしまして実際に働いている方々の健康の問題とか、あるいは具体的な借入金の問題等々に絡まる問題であろうと思います。
 私ども一つは、極めて理想的なと言ったら語弊があるかもしれませんが、例えば農政審の答申等で、昭和七十年に向けまして、地域地域に応じました大型の機械を導入して生産性のコストダウンを図る、この場合具体的な数字で言いますと、大体半分ぐらいになる試算があるわけでございます。そういう現行の先進的な機械を駆使いたしました場合に、かなりの程度のところの生産性を向上できるということで理想として掲げておりますけれども、そういうものを現実におろしていく場合におきまして、まずは一つ一つ地域の土壌条件あるいは気候条件等に応じた一つのモデルをつくっていかなければいけないだろう。それからもう一つは、先生御指摘のように、経営を組み立てる場合にそれぞれの具体的な労働力、具体的な意欲あるいは金融といったようなものを前提にして組み立てていかなければいけないだろうというふうに考えておりまして、その間をつなぐ一つの有力な方向といたしまして、フェース・ツー・フェースといいましょうか、そういったようなことで農家の方々の悩みといったようなものを受けとめていく普及組織といったようなものも活用していかなきゃいけないだろうと思います。
 今お話しの点につきまして、特に北海道におきましては農協の中での経営分析といったようなものがほかの地域に比べましても進んでいるようでございますので、そういった中で具体的な営農の指導といったようなものを今後ますますきめ細かく実施していかなければいけないだろうと思います。
 農林水産省として考えてみた場合には、それぞれの分野分野で各局が受け持っておりますけれども、一つは基盤の問題、あるいは経営の問題の技術上の問題、そういったような問題をできる限り経営の問題として生かすように組み立てる実証的な問題というものをもう少しきめ細かくやっていかなければならないということでございまして、ことしから始まっております水田農業確立対策におきましては、それこそ大臣御出席を賜りまして、各都道府県のといいますか、第一線で働いております普及員の方々の約半数にお集まりいただきまして、そういう実態に即した指導を今後とも続けるように、農民の、農家の方々の悩みを悩みとして吸い上げていくように、それに対して具体的な対応をきめ細かになすようにという激励も行ったようなところでございまして、今後ともそういう一つの理想像と現実の具体的な像が結びつくような努力を重ねていきたいというふうに考えております。