先ほども申し上げましたように、公共性というものの確保に当たりまして、これが経営の圧迫要因であるとすれば、これはほかに持っていきようがございませんので、国等の公的助成というものが必要かと思います。ただ、その前提といたしまして、何遍も申し上げるように、ほかとの交通機関、これをやはり十分比較する必要があるわけでございまして、例を地方交通線にとって申し上げますれば、地方にはバスがあり、地方交通線がありということでございますけれども、地方の住民の方は両方欲しいというふうにおっしゃっておりますが、現在の国鉄の段階におきましては、むしろ地方交通線よりもバスに転換した方がいいんだということでございまして、そういう意味で、いわば経営努力なりあるいは妥当な交通機関の効率性というものを考えた上で、その結果としてどうしても残さなければならない、しかもそれは経営圧迫要因の赤字を生み出すものであるということでありますれば、それに対して適切な助成が必要であるということは言えると思います。
そういうお考えでいく気持ちがあるとするならば、公共性があるという立場に立つて、国鉄が財政的にもこれを補完し得る財政事情にないとすれば、国としてこのことについて補完するという義務と責任があるというように考えているんですが、その点いかがですか。
国鉄の経営自体からいたしますると、先ほど申し上げましたように、鉄道の特性を発揮する分野というものが非常に変わってきた、したがって、それが経営上の圧迫要因の大きなバックグラウンドであるというふうなことは言えると思います。したがって、今後の国鉄のあり方は、いわゆる鉄道の大量輸送という特性、そういう特性を発揮できる分野に次第に経営を特化していくということがきわめて重要だということは確かに言えると思います。ただ、それと、そうした特化部分が、公共性を持っておるものがそれだけであるというふうには言えない分野があるということは、先生御指摘されようとしておるあるいは地方交通線の問題というような点をとらえますと、必ずしも輸送量が少ないからということだけでそれが公共性がないというふうに決めつけられない分野がございますということを申し上げておるわけでございまして、単純に幹線系だけが公共性ありと、あるいは幹線系だけが国鉄の使命であるというふうには申し上げているつもりではございません。
ちょっとそのあなたの意見というものはわからないわけでありますが、シェアがなくなったから公共性が薄らいだということ。しかし、地方の人たちはその交通機関を、たとえば国鉄のローカル線を使わなければ困ってしまう。その意味においては公共性があると。しかし、その前提として公共性が薄らいだという議論というものをあなたはお考えになっているように、私の考え違いかしれませんけれども、そういうように理解しております。確かにそうだったと思います。そういうことになれば、国鉄は幹線系のみを運行すればよろしいという議論になっていくと思うのでありますが、その点いかがですか。
先ほど、私なりに公共性というものの定義みたいなものを申し上げたわけでございますが、公共性というのは、それがないと国民生活上支障が生ずるようなそういうようなものであるというふうに一概に言えると思います。ただその場合に、先ほど申し上げましたように、それにかわり得るものがあるならば公共性の度合いは薄くなるということを申し上げたわけでございますが、その公共性の効用というものは必ずしも大きい小さいということに関係がないんじゃないか。いわゆるシビルミニマムという言葉がございますが、地方におきましてほかに交通機関がない、バスしかない、しかもそれは輸送量が少ないというような場合におきまして、それらをシビルミニマムというふうな表現を使うわけでございますが、これはやはりなければそれを使う方が非常に困るという意味におきまして公共性があるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、いま先生おっしゃいましたように、単にシェアが低くたったから公共性が薄いんだということではない。他の交通機関との相互関係において公共性がどうかというふうに考えるのが妥当ではないか、こう思います。
そうしますと、いまの杉浦局長の話でいきますと、シェアがなくなると公共性がなくなってしまうというように、臨調あたりでもそういう議論をする人があるようでありますが、それは一面的な見方ではないだろうかというように私は考えます。そういうあなたのような議論を将来していけば、これはもうたとえば地方交通線なんかについては一切公共性がない、もちろん貨物なんかについては全部全廃だということにつながってくると思うのでありますが、その点いかがですか。
先生から、資料の制約ということは一応あるだろうけれどもというおことわりもございましたので、いま発表されております資料に基づきまして、まず最初に、一九七五年と一九八一年で総合がどういうふうに伸びたかということから申し上げてまいります。
 一番最初に、総合で日本が一・四四倍になっております。アメリカが一・六九倍でございます。西ドイツが一・三〇倍でございます。イギリスが二・一九倍でございます。フランスが一・八七倍となっております。これで見ますように、日本と西ドイツが非常に低くて、アメリカは一・六九倍と高いわけでございます。アメリカにつきましても、昨年の秋ごろから落ちつきの傾向は見えておりますけれども、一九七五年対一九八一年という数字で見ます限り、いま申し上げましたような数字になっておりますし、イギリスが二・一九倍と五カ国の中では一番高いということでございます。フランスも一・八七倍でイギリスに次いで高いというわけでございます。
 次に、これを食料費、住居費、被服費、こういうふうに三つに分けて申し上げてみます。
 まず数字から申し上げます。
 食料費は、同じように七五年対八一年で日本が一・三七倍でございます。アメリカが一・五五倍でございます。西ドイツ一・二四、イギリス二・〇八、フランス一・八四でございます。西ドイツと日本が低い。イギリスはかなり高い。そういう意味ではアメリカも一・五五倍とかなり高い数字になっているということが言えると思います。
 次に住居費でございます。日本、フランスは住居費としまして家賃、設備修繕等をとり、アメリカは家賃を採用し、西ドイツは帰属家賃で見、イギリスは住宅ローン利子で持ち家に係るものを含んでおりますが、そういう前提をお断りいたしました上で申し上げますと、日本が一・五一、アメリカが一・五二、西ドイツが一・二七、イギリスが二・五四、フランス一・九四でございまして、住居費では西ドイツが非常に落ちついておるということ、そしてイギリス、フランスがかなり高いということ、アメリカ、日本がその真ん中辺というような感じになっております。
 次に被服費でございます。数字で申し上げますと、日本が一・三七倍、アメリカが一・三一、西ドイツ一・三一、イギリスが一・六六、フランスが一・七四でございまして、数字で見ます限りイギリスとフランスがかなり高いということが見とれると思います。日本、アメリカ、西ドイツは大体同じ程度の感じかなというのがトータルの数字でございます。