明確ですね。
 それで、財政当局は初めから受診抑制の目的を持って一部負担を導入せよという意見を持っていたんですね。これは財政制度審議会の中間報告、これを見ましても、高度成長は終わった、安定成長期なので福祉の圧縮をせよという中で、老人医療については、福祉先取りの時流の中で無料化が推進された結果、受診状況について近時問題が提起されており、この機会に一部負担制度の導入が実行に移されるべきであるというのが出ていますね。だから、制度を発足して二年たったら、もうすぐにやめろいって言い出しているんです。
 ところで、自民党は、この財政審の中間報告よりずうっと前から、老人保険制度をつくる場合には一部負担金を課すべきであるという考えであったということを大臣御承知ですか。
そのときは厚生省は反対をいたしました。そして老人医療の将来のあり方、高齢化社会における老人医療の新しい制度のあり方について十分検討したい。その中で一部負担の問題についても検討さしてほしいということで、その時点におきましては反対をいたしました。
審議官、もう繰り返すのをやめますけれども、お年寄りの方々がやむを得ないというのは、前提があってやむを得ないんです。一部負担は、豊かな生活のゆっくりした人たちから出してもらうというのはやむを得ないというのが圧倒的に多かったんですよ。その辺はあなたの方の調査でそうなっているんだね。だから、お年寄りがやむを得ないからしんぼうしますというのは、大部分の人が言うているなんということはちょっと言い過ぎだと私は思います。
 私はそこに力点を置くんではなくて、こういうせっかくいい制度を政府がおやりになって国民から喜ばれた。十年たつやたたぬで、こんなことをまた有料にしていって、一遍有料にしたら、次々と一部負担金が上げられるんじゃないかという心配を国民の皆さんはお持ちになっている。
 そういうことを言い出したのはだれかといって私言いましたね。これはちょっと調べてみて私も驚いたんですが、四十八年の一月からこの制度が発足したんでしょう。その二年後の、わずか二年ですね、五十一年度の予算編成の五十年のときに、大蔵省は予算編成のときに受益者負担、自己負担導入をすでに打ち出しておられるんですね。財政制度審議会の報告を見ますとちゃんと書いてありますね、御承知でしょうから一つ一つ紹介いたしませんが。
 で、そのときに厚生省何と言いましたか、厚生省当局。どういう姿勢をおとりになりましたか。二年後にそういうふうに大蔵省から言われたときに何と言いましたか。受益者負担で自己負担取れいうて、それを導入するべきだといって打ち出されたときに、厚生省の姿勢どうだったですか。
同じことの繰り返しになるかもしれませんが、この老人の一部負担について、国民の方々あるいは老人の方々が一体どういうふうに受け取られているか、あるいは御意見をお持ちになっているかということにつきましても、私ども大変関心を持っていたわけでございます。で、せんだっても申し上げたかもしれませんけれども、世論調査におきましても、この程度の一部負担というのはやむを得ないというような御意見が多数、大多数を占めておりますし、社会保険審議会でも一部、一部負担はおかしいというような御議論もございましたけれども、大部分の御意見、審議会としての御意見は、最初に申し上げましたような観点から、一部負担というのは必要である、あるいはやむを得ないという御意見だったわけでございます。老人関係の団体のお気持ちも伺いました。この程度の一部負担ならやむを得ないではないかというようなことであったわけでございます。
二万五千円何がしの老齢福祉年金もらって、それで九千円入院の一部負担金取られて酷でないですか。どんな勘定をしているんですか。
 将来、おっしゃるようにみんな十万、二十万の年金、あるいは二十万以上の年金になったころには、それは無理ではないでしょうと言われたら、そうかもしれぬなというふうに思います。それは私が思うだけでなしに、国民の皆さん判断するんですよ。いま七十歳以上の人というのは大部分老齢福祉年金ですよ。
 もうそんなもの、率や何やというの、時間がないから言いませんけどね。だから、そんな無理なことはやめたらどうですかと言うているのはそこなんです。私、きょうここでそない粘ろうと思わなかったけど、変なことをおっしゃるからついつい言わにやしゃあないようになる。
 そうなんですよ。月に四百円やから病院の受診抑制にはならぬとあなたはおっしゃったから、それじゃ入院はどうなんだと言っているんです。国民の皆さんが聞いて、ああ、もっともなことを言うているなという程度のことを言うてもらわぬと、それは私が了解できないだけじゃなしに、国民の皆さん了解できないでしょう。そない無理があるというんやったら、やめたらどうですかと言うているんです。
地熱開発でございますが、地熱が水力と並びまして日本に根源的にあるエネルギー、国産エネルギーであるということで、石油代替エネルギーの一つとしてわれわれとしては積極的に推進していきたいというふうには考えております。
 先ほど地熱発電の経済性のお話がございましたけれども、この地熱発電の発電コストを五十六年度の運転開始ベースの平均で見てみますと、大体キロワットアワー当たり十三円から十八円という数字になっております。原子力が十一、二円ということでございますので、原子力を除いた他の石油代替電源並みの値段というふうにわれわれは考えております。したがって、そういう国産エネルギーとしての地熱、今後とも積極的な開発を図っていきたいと思っておりますが、先生の御指摘のように、地熱開発に関しての経済性の見地というのは、今後の地熱地点の選定等に関しましては十分考慮に入れてまいりたい、念頭に置いてまいりたいと考えております。
 それから、むしろ現在は地熱の発電コストを引き下げるために、あるいは地熱発電をもっとうまくやるために研究開発を進めたらどうかということでございますが、この点につきましても、いろんな形で研究開発をやっております。たとえば深部の地熱、これは一般的に申しまして大規模の熱量を持っているわけでございますが、深部地熱の探査技術であるとか掘削技術の開発ということもやっておりますし、それから地熱の多角的な利用によるコストダウンということを図るための熱水利用の研究というのもやっております。そういう形での、先生御指摘のようなＲアンドＤの面におきましても、今後とも政府助成あるいは民間の自発的な努力によりまして、地熱全体としてのいわゆる経済性の向上に努めてまいりたいと考えております。