そうすると、だんだんわかってくるわけです。五十四条の是正命令の証券会社がもし吸収合併されるようなときには、ブローカー業務も、もちろんイエスかノーかというのは、またほかの要素もたくさんあるでしょうけれども、そういうメルクマールを何カ所というか何個か示していくということが公正、透明な、外国からも非難されないような、まさに国際的な一つの許可基準、運用基準というのかもしれませんが、私はなると思うのです。ですから、この附則十九条を読めば、何かやってもいいような悪いような、当分認めるような認めないような感じを受けないこともないわけなんで、そういう明確な基準、最後にその他というのをつくっておけばいいわけですから、逃げられるわけですから、まあ何カ所か、まずこの法案が通るときには明確にしてもらいたいな、かように思うわけでございます。
 それからもう一点、ブローカー業務もそうでございますが、将来認めるか認めないかというような問題、証券子会社の場合ですね。それから信託業務の範囲ですね。信託子会社の場合は、貸付信託とか年金信託等の金銭の信託等の一部を除く、こうあるわけですが、こういうふうに業務範囲を狭めてまずスタート、こういうふうになるわけです、証券子会社も信託子会社も。これもある学者がおっしゃるのは、そうなってきますと、何年後なら何年後というふうに明確に指摘をしないと将来ビジョンがお互いに描かれないじゃないか、つくる方も出てこられる方も。それがないと政策的には不十分なんだ、経済政策としては不十分なんだ、こういうふうに指摘をされておる学者さんもいるし、私も一面これはうなずけるわけです。いわゆる実施時期、信託業務はいつになったら段階的にここまで拡大しますよ、ブローカー業務もいつごろまでには認めますよ、こういうものがあればお互いに将来ビジョンが描かれるんだ、それがない経済政策は不十分だ、こういうふうな批判がございますが、これについてはどのようにお考えでしょうか。これは証券局長と銀行局長、両方お答え願わなきゃいけないでしょう。
    〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
証券会社の財務面で問題が起こって経営が危機。になるというような場合には、通常の場合には当然証取法五十四条に基づきます是正命令というのが発せられている場合が基本であろうと思うわけです。つまり、証券会社が今御指摘にありました自己資本規制比率を守れないというような形で財務体質が非常に悪化してきたという場合には、まず五十四条の是正命令の対象になるわけでございまして、その五十四条の是正命令というのが一つの大きな前提になるのじゃないかというふうに考えます。
そういう認可を免許制ですからおろすわけですから、そういう附則十九条のこの場合の認可基準というものをつくらないと恣意的になってしまうのではないか。今度の金融制度改革について、一部の人かもしれませんけれども、結局これは大蔵省の行政裁量の拡大ではないのか、不透明感がさらに増すのではないかと言う学者さんもいるわけです。そういうふうな非難に答え切れないのじゃないか。例えば、危機に瀕している証券会社が、合併される方ですね、自己資本比率が何％ならこれは厳しいだろうから、合併した場合は認めるとか認めないとか、何かそういう基準というものを明確にこれから考えるということなんでしょうか、それとも個別の出てきたたびごとの審査というのでしょうか、どちらでしょうか。
それは、その合併の申請が出てまいったときに我々がケース・バイ・ケースで判断するわけでございますが、先ほどお尋ねがありました、例えば相手方が破綻を来している、それで倒産に瀕しているというような場合は、午前中も申し上げましたけれども、そういう場合についてどう考えるかというのは、ケース・バイ・ケースで見て、そのときの投資家保護というものはどういうふうに図られるかというようなことも考慮に入れなければならないという感じはいたします。
お尋ねのケースの場合には、まず、既に証券子会社が存在するわけでございますから、証券会社が証券会社を合併するというケースになるわけでございます。したがいまして、これは証券取引法上、大蔵大臣の認可が必要な行為でございます。そういう合併は、仮に銀行が証券子会社を新設する場合には、これはブローカー業務は原則として認められませんので、そういうものの脱法的な行為として行われるということであれば、これはやはり認可をするわけにはいかないというふうに思います。我々としては、政策として、新設の銀行の証券子会社に対しては、当分の間ブローカー免許を認めないということをはっきりして、それを附則に書いてあるわけでございますから、明らかにそれを脱法するような格好の合併を認めるということは非常に困難である、難しいというふうに言えると思います。
要するに、この種の違反事例については改正した法律に基づいて防止できると自信を持って今答弁をされました。どうぞ二度とこういう例のないようにチェック機能を確かにしてやってほしいとお願いしておきます。
 私はなぜこの問題をお尋ねしているかというと、佐川急便という会社は、前回の決算委員会でも申し上げましたが、手口、やり方、方法、まことに法のもとで触れるかすれすれか、非常に際どいことをやって物流業界の第二位の地位を築いてきたんですよ。だから、今佐川急便の元会長と東京佐川急便の元社長と前常務と政治家との間に金銭授受の問題がとやかく議論されていますよ。しかし、私は、政治家はもちろんのこと、これは一方で佐川急便のようなやり口というのは必ず金融機関が援助している、これも見逃せない事実ではないのか。
 庶民が銀行に行って、金を貸してくださいと言えば、担保はありますか、担保は何にしてくれるんですかと。いやこの土地ですと。それでは仕方ありませんね、八割までですねと。そういう厳しい金融環境の中にあっても必ずこれは金融がバックにいる。ところが、政治家と金融がバックにいたってそれはできない。必ず行政がここに、言葉を選んで言いますけれども、見て見ないふりするか、あるいは見てもまあこれぐらいの程度だったらいいのではないかと見逃すか、そういうことでなければこんな成長は遂げられないと私は思うんですよ。
 佐川急便で働いている人たちの気持ちを考えたら私は無性に腹が立って仕方ないんです。あの人たちの朝早くから夜中までの動きを見てみてください。これは皆さんが悪いという意味じゃありませんよ、それは経営陣が悪いからなんでしょうけれども。あの苦労を考えたらこんなことできるわけがないんです。それにもかかわらず平気で今日これをやり通してきて、結果的に政治の信頼の問題まで問われるようになってしまったということを考えると、いても立ってもいられない。一日も早くこういうことのないような企業になってもらわなきゃいかぬ。そのことがあの佐川急便で働いている人たちに対する私は最低のルールだと思っているんですよ。
 だから、お尋ねしているわけです。これは少なくとも他の機関がそれなりになったとしても、行政がきちっと法のもとにチェック機能を的確に発動していれば、私はこういう状態ではなかったんではないかという気がするんです。これは非常に大事な問題であります。こんな問題が調べてみたら十件ありました。もっと調べればあるかもしれません。
 これは、国土庁は来ていると思いますから、関連して聞きますよ。
 トラックターミナルを建設するとか、あるいは佐川急便の施設をつくるとかといって国土法違反のようなことをやりながら、実際は全国的にどのように一体展開されていくかということを考えると私は聞かざるを得ない。これは国土庁は調査していますか。国土法違反とは言わない、私はここで。国土法違反のようなものがそれぞれの自治体の中にどのように発生しているか調査したことがありますか。