私が変動相場制下における問題点として申し上げましたのは、たとえドル建て価格が値下がりするといたしましても、円安になりますと、日本への入着価格は一体どうなるのか。そのようなことから、現在の変動相場制下におきますところの資源エネルギー政策の抜本的な見直しがないことには、国内の原燃料価格は安定しない。そのような点で、特にいまもいろいろな新聞報道などを拝見いたしますと、ぜひとも今後この問題を最重点として、基礎素材産業の活性化対策の問題点としてお願いいたしたいと思います。
 それから、これだけでいいのかと言われますと、これとともに技術開発というものがないことには基礎素材産業の活性化は非常に困難であろう、私はこの両立てがこれからの重要な施策ではないかと思います。
 以上でございます。
おっしゃるとおりだと思っております。私どもも、この法だけで、困難な問題を抱え込んだ産業が産業として再建されるとは思っておりません。その中の重要な問題として、なかんずく電力の問題があるかと思います。原価主義に基づいて電力の料金設定をしなければならないという事情は重々わかっておりますけれども、これまでの電気事業の管理の前提になってきた日本の環境条件が全く変わっておるのでございますから、電気事業の管理のあり方についても、状況変化に適応した発想の転換による見直しが必要かと思っておりまして、原価主義による値段設定に当たりましても、原価のはかり方自体につきましてもう少し具体的に、大量消費業種向けの原価というものがどんな事情でどうなるのかという、きめの細かい配慮を加えながら筋道を通す枠組みの中で体系の再編成を可能な限り追求していただくというようなことは必要かと思います。
 それから、いま起っておる石油の値下がり状態、こういうものをばらまき的に料金引き下げで処理することが妥当かどうかわかりませんけれども、一国のかなりな部分が構造的に非常に困難になっている、こういうことを考えますならば、ある程度そこに得られた余裕というものを政策的な料金実施という形で投入するといったようなことも、これは法の外の話で結構でございますから、基本的な問題としてお考えいただきたいというふうに強く考えておる次第でございます。
全民労協の千葉さんと久村さんにお伺いしたいのは、現行特安法が二三％の設備廃棄を実際やったけれども、なおかつ不況は続いておる。そういう中で批判がありまして、まさにそれはすぐれて施策の問題だ、不十分だという意見もあるわけです。久村さんから先ほど、変動相場制のもとにおけるという御説明がありましたが、たとえばアルミを見れば一番よくわかるのですね。構造改善計画以上の設備廃棄をやって、なおかつ今日どうにもならない。これは電力料の問題ということになるわけですね。ですから、施策の中で一つは、原料非課税なり電力料の体系を根本的に考えなければ、設備廃棄をやっただけでは活性化できるとは私は思いませんし、もう一つは、税制上、財政上の援助が現行特安法で十分であったのか。今度の新しい法案で設備廃棄をすれば十分活性化し、雇用が将来に向って安定できるということにはなかなかならないのじゃないか。その二点を千葉さんと久村さんに、私に与えられた時間はわずかですから、簡単にお答えをいただきたいと思います。
いま水田先生がおっしゃいました点は、私は次のように理解をいたしております。
 それは、私どもは個別企業労使をすぐれて重視すると言いましたのは、事業提携計画というような内容のことは、過剰設備の処理以上にそれぞれの企業間のきわめて高度な計画になるだろうと思います。したがいまして、この第十条雇用の安定の中で「設備の処理、事業提携その他の措置を行うに当たっては、」ということで、新しく事業提携が一項目追加されておりますので、私どもはこの条文を十分に生かしまして、それぞれの計画内容を個別段階から明確にして、その中で労働組合の意見は反映できる、このような運営を労働組合自体といたしましても、それぞれの組織に申し述べておる次第です。
 以上でございます。
大変大きな、私も十分な結論はないのでございますが、こういうことを言っている人はおります。大転換ということなんですけれども、それは今先生がおっしゃったように、かつては経済競争というのはコミュニティーの力である程度調整されていたと。それで極端に貧しい人を出さなかった社会というのが、大体中世とかそういうことを言っているわけでございます。それが、経済活動がコミュニティーの規制からぼんと外れて、経済活動だけが尊重されてコミュニティーの規制というのは全部否定されちゃった、封建的なものだとかいろんな理由で。それで極端に経済競争だけが支配する社会ができたので、そのことによって資本主義が伸びて経済が成長してよかったんだけれども、現在はそろそろそのことも考えなきゃいけない。
 といって、もとの社会に戻すというようなことは考えられません、はっきり言いまして。じゃどうだということをその人は言っているわけじゃございません。私もアメリカの社会なんか見ていますと、三千六百万ぐらいの人が極端な貧しい状態にいるというようなことを考えると、アメリカの場合は先ほどの、これは鶴田先生がおっしゃったわけですが、科学的管理法やなんかでも非常に競争ということが尊重される、企業の中でも競争が尊重される。いい点があるんですけれども、一つの原理だけが、競争なら競争という原理だけがずっと行き過ぎちゃうと弊害が出る。
 私の主張というのは、一つの原理だけじゃなくて競争原理とコミュニティー原理、異質なものを両方ともかみ合わせないといけないんだという考え方なんです。
 それでは具体的にどうやるのかというと、非常に難しいんです。例えば企業とかそういうレベルで、私長いこと鉄鋼業にいたのでございますけれども、鉄鋼業のような場合には割合仲がいい点もございました。競争しながら協力するわけです。情報は非常に交流します、お互いの企業が。今どこかの溶鉱炉のぐあいが悪いなんというと、もうすぐ翌日には技師がみんなわかります。それから賃金をどうしようなんというのは全部情報を交換して共同の勉強会をやります。そういう情報を非常に流し合いますが、そのかわりコスト競争とかそういうことはしのぎを削っていたします。それが結論ということじゃないんですけれども、競争しながら協力する関係でございます。それをつくっていくことが必要じゃないか。ちょっと抽象的で申しわけございません。