赤字国債をいつから脱却するかというのは議論のあるところなんです。山口委員のように、六十年以降でもいいのじゃないかという御主張の方もございます。しかし、私どもといたしましては、総理がたびたび国会でも申し上げているとおり、六十年になると本格的に赤字国債を返済しなければならない時期になる。そうすると、片一方で赤字国債を返済する財源を用意しながら、一方また赤字国債をなくすその方にも財源が必要なわけですから、ダブりの財源を一年に重ねるということは、これは非常に綱渡りみたいなもので危険である。したがって、五十九年までに脱却をするという方針でやっておるわけでございます。
 いずれにせよ、消費的な経費に使われる赤字国債というものは、できることならば一日も早く脱却をした方がいい。しかも、二兆円ということを決めても私はそう無理なことじゃないんじゃないか。今回も、要するに二兆円は四兆五千億の自然増収の中で吸収されたと私は見ておるのです。したがって、一方において当然増経費が一兆九千億もあるわけですから、その一兆九千億を賄うためには、要するに自然増収は赤字国債と国債費とそれから地方交付税で消えてなくなってしまうわけですから、一兆九千億になんなんとする当然増、必然的にふえる経費、それをそのままそっくり税金で取るとすれば、二兆一千億円増税が必要なんです。そういうことはできない。そこで極力われわれとしては切り込むものは切り込んで、結果的には一兆四千億弱の増税にとどめて、しかもそれらの必然増の経費もほぼ抑えるところはある程度抑えましたけれども、いろいろなその他の経費の切り込みあるいは抑制というものをやって、一兆四千億の増税で一兆九千億円以上の新規の政策や当然増も消化をしてきたということは、かなり経費の切り込み、抑え込みもやったということも御了承願いたいと思います。
そこで、財政再建元年も結構でございますけれども、やはり私は、国民の方々も赤字財政、財政再建しなければいけないという理解は広がっていると思うのですよ。何とかしなければいけない。しかし、急激な増税政策でこの財政再建を進めようとすると、せっかく国民が理解しつつあるのをまた逃がしてしまう、逃がしてしまうと言うと語弊がありますけれども、また気持ちが離反をしてしまう。だから、財政再建を六十年までにやるんだやるんだというものを少しずらして、少しずつずらしながら、なだらかな形でこの赤字国債を調整する、一方においては歳出の削減をする、行政改革をするということになれば、政府の決意も国民が理解し、国会もまた行政改革に協力をする。これは各政党間でいろいろ考え方もありましょうけれども、すでに新自由クラブ、民社、公明、社民連、四党も行政改革案を出していますね。自民党の数も足せばともかく三百数十名ですか、三百五、六十名の人が行政改革に取り組むということであれば、大蔵大臣がいろいろテレビで、国会があるからなかなかできないんですということもないのじゃないかと思うのです。そうして増税を伴わない、もう少しなだらかな財政再建計画というものができないものなのか、その努力をしておられるのかどうか、ひとつ伺っておきたいと思うのです。
私は、行政改革は政治の姿勢だけであっていい、そういうことを言った覚えはございません。（山口（敏）委員「いや、委員会で質問しているんだ」と呼ぶ）いやいや、違います。私の言うのは、行政改革をやらなければならない、しかしながら、結果的には大きな金目は出てきませんということを言ったんです。やらなかったならば大変なことになるのです。今回も、たとえば定員削減でも、行管では七千人以上の定員削減をしているわけです。しかしながら、一方でかなりな数がふえているわけです。文部省だけでも、医科大学をつくったりなんかして、中途でやめられないから二千八百人もふえているというようなことで、最終的には百何人しか減らない。そうしてみると、行政改革をやってもすぐには何千億、何兆なんという金目はどこからも出てこないのです。しかし、やらなければならないということは私は同じなのです。行政改革は遅効性のもので速効性のものじゃない。これはやる意思は十分ございますし、中曽根行管の方でもかなりやっておるというのが事実でございます。
先般の両大臣の所信表明を受けまして、基本的な問題等についていろいろ質問したいと思うのでありますが、建設大臣が予算委員会に呼ばれておるそうでありまして、途中退席するということでありますので、最初に建設大臣に若干の質問をしたいと思います。
 ちょっと皮肉な質問をしたいと思っておりましたが、余り皮肉な質問もどうかと思いまして、それは一応保留しておきます。したがいまして、きょうは先般出しておきました質問事項によって逐次質問してまいります。答弁によっちゃまたどんな質問をするかわかりませんが、大体素直な答弁をいただければそのまま進行するものと思います。
 とにかく、日本の現在の状態の中で、建設行政というものがかなり民生のあり方に大きな影響を持っておるのでありまして、何か予算委員会等の論議を聞いておりますと、防衛とか外交とか、はでな論議があるようでございます。正攻法と思うんでありますが、私はやはり本当に一番すみっこで苦労をしている国民の実態というものに立脚した、温かいと申しましょうか、行き届いたと申しましょうか、いわゆる血の通った政治行政がいま一番大事だと思います。そういった意味において私は、建設行政のあり方が公共事業あるいはその他の事業を通じて案外民生の安定に大きな役割りをしておるものと思っております。したがいまして、建設行政の運営がただ単に公共事業の計画を達成するとか、あるいは建築行政の目標を達成するということだけでなくて、そのことを通じて、いわゆる国民の、末端で苦労をしておる多くの人々の民生の安定に役立つようなそういう行政が私は必要だろうと思うんであります。
 斉藤建設大臣は、そういう意味において非常に機微のわかる、何かこう思いやりのある政治家と承っております。まことに結構であります、しかしそう承って結構だといっても、斉藤建設大臣がいわゆる建設行政を運 するに当たって、いま私が指摘した、これは一部でありますが、そういったこととかけ離れた運 がなされますと、これは私は論外であると思います。そういった意味でこれからの五十六年度の予算執行に当たって建設大臣はいわゆる政治家として、建設大臣としてどういうふうな基本的な立場と申しましょうか信念と申しましょうか、ということでいらっしゃるか、その点を一言冒頭にお伺いして後の質問に入ります。