水田におきましては、深耕に適さないロータリー耕によりましてどうも耕深が浅くなりがちであるということは先ほど申し上げたとおりでございますが、やはり水田におきましてもその深耕の必要があるという認識はだんだん深まってきておるわけでございます。現在使われております機械によりましても、これを減速耕うんいたしますと十五センチ程度ぐらいまでの耕うんは可能であるということがわかっておりまして、県によりましてはロータリー耕の速度を落とすということによって深耕を勧めているところもあるわけでございます。もちろんこれは、単にその方が能率が上がるということだけではございませんで、その後の田植え機を使います場合に比較的移植作業がスムーズにできる、ないしは刈り取りの際に、落水後に収穫期の逆転が簡単にできるというふうなことと絡んでおりますので、そういう意味で機械だけのせいではございませんで、全体的な農法がそうなっているというふうに申し上げた方がよろしいと思います。
 そこで、これを昔に戻すということはなかなか容易ではないわけでございまして、やはり現在の農法のもとにおいても機械の改良等によって今以上の深耕が可能になるということを考えていくべきものだと思うわけでございます。その意味で、最近いろいろな行政上の必要を反映いたしまして、農業機械メーカーの側でも深耕用の機械というのが逐次開発されてきておりまして、同じロータリーでありましても深耕が可能になるようなロータリーが開発される、また、駆動ディスクと呼んでおりますけれども、通常のディスクプラウのプラウ部分が回転をする、その回転方向につきましても逆回転とかいろいろな回転をつけまして、通常のロータリー耕よりは相当深く耕せるということが機械の側からも可能になってきつつございます。
 また、田植え機の方につきましても、これは御承知のように耕うんの深さとは関係なしに、深く耕した場合でも確実に移植ができるような田植え機の性能改善といったことが並行して行われてきておりますので、深耕の必要性の認識の深まりとともに、こういったものが使われることによりまして従来のロータリー耕の欠陥というものは補正できるというふうに考えておるわけでございます。
今ロータリー耕運機に関係があるような話がございましたけれども、昔は一寸一石といったようないわゆる話がございましたけれども、最近ではそういうことを無視して能率本位ということに変わってきたからそういう結果になってきたのだ、土のかたさも確実にかたくなって、下層十五センチ以下はもう指も入らない、こういうかたくなっているところも大変多くなっております。
 そこで、今後ますます農業者の高齢化が進む中で機械化の導入による弊害は出てくるのではないか、これは心配なのですけれども、現在改良されている農業機具の性能から見て作土の深さを維持することは構造上無理なのかどうなのか、それとも農業者の使用法が間違っているのか、この点についてはどんな見解を持っておられますか。
先ほど申し上げましたように、我が国の農業土壌というのは必ずしも大変恵まれた状態にはないわけでございますが、藩制時代この方、そこに人間の経験的な知識の集積によりましてさまざまな農法が築き上げられてきたわけでございます。端的に申し上げますならば、土地に対する有機物の施用ということを中心にいたしまして、明治以来になりますとそれに化学肥料を追加をいたしまして土地の生産力を高めながら作物の栽培をしてきたわけでございます。それの一つの軸になりましたものが、各農家で主として役畜として飼われておりました家畜の排せつ物あるいは敷きわら等を利用いたしましてそれを土壌に還元をするという、土壌の方の学問で申しますと、土壌を通じましての窒素循環とかあるいは炭素の循環とか、そういうことが非常に巧みに行われておりまして、不良土壌の中にありながら何とか生産力をもたしてきたわけでございます。
 しかしながら、昭和三十年代後半ぐらいを境にいたしまして農村の労働力が急激に減少してまいりまして、その過程におきまして機械が家畜に取ってかわったというふうなこと、さらには、労働力が非常に払底してまいりましたので、もともと堆肥づくりの労働というのは大変な重労働でございますし、また汚れる作業でもございますからとかく敬遠されがちである。堆肥源としても身近には家畜ふん尿等が得られないといったことが積み重なりまして土地に対する有機質還元というものがなおざりにされてきた。また、機械の作業そのものが必ずしも悪いわけではございませんが、我が国の場合にはどうもロータリー耕が中心でございまして余り深耕が行われない。外国の場合ですと畑地が中心でありますからプラウの作業というのが一般的なわけでございますが、我が国の場合にはどうも水田中心であるということの影響もございましてロータリー耕が中心でありますので、勢い耕うんの深さが非常に浅くなりまして、そのことが作土の浅層化をもたらしている。そういった農村社会をめぐります社会経済的な変化が農法の変化をもたらしまして、そういった新しい農法の中でこれまでの農法がカバーしてまいりました地力対策がどうもゆるがせにされてきた、こういったことが今日の地力低下の一つの原因ではないかというふうに見ておるわけでございます。
いろいろございますが、また次の機会に質問もあるようですから、この問題はこの程度でひとつとどめて次に移りますが、さっき大臣も、何というのですか、与党になったら経営者側とっき合いが始まったようですけれども、やっぱりあなたがそういうふうに権力の側におって大したことないと見ても、自治体の側から見たら大変なんですよ、これは、率直に言って。そして、自治体の場合には、私がこの前も言ったように、ちゃんと選挙によって首長も議員も選ばれてきておるわけですね。そこの声もあるわけです。それを声を声としてやってなきゃリコールされるわけですね。また改選で落とされる、そういう二重三重に加えて今度は上からやられるという、こういうことは僕はやっぱり自治権の圧殺以外の何物でもないと思うんですよ。だから、そこら辺はひとつ、あなたの言葉を聞いておると必要悪だというような、やむを得ずやったんだと、こういうような言い方をしていますが、私は基本的には、やっぱりラスパイレスなどをこういう起債という本来の目的から外れたものに活用すべきじゃない、そのけじめはやっぱりきちっと持って、そしてできるだけ早くこの条項をひとつ撤回していただく、そういうことをひとつ要請をして次に移りたいと思います。
 八日の志苫質問を聞いておって私もつくづくそう思ったんですが、交付税の問題で二点ほど聞いておきたいんですよ。志苫質問はすっきりしてわかるんですけれども、どうも石原答弁が何かしどろもどろでよくわからない、そういうような感じがして、石原さんにしては珍しいなと思いながら聞いておったんですけれども、きょうはひとつそこら辺をすっきりしてもらいたいと思うんです。
 一兆五千億の不足財源の問題ですが、一兆五千億が今度は不足したと、こういうことなんですが、これがどうもその算定根拠がよくわからない。当初は二兆円だと、こう言っておった。いつの間にか一兆五千億になった。それを今度は地方債と特例措置で充当したと説明しておるわけですね。ところが、既往の財対債の五十九年度償還分が一兆四千百六十二億でしょう。それに特会の借入金の地方負担利子が三千六百三十八億、合わせると一兆七千八百億なんですね。そうすると、一兆五千百億という不足財源から見ると二千七百億がはみ出てくるわけですね。これが既往の借金返済を除外すれば、それでは地方財政は財源超過になるのかということにもなるわけですね。そうして私は、地方の財政需要の算定、そこに無理があるのかなという感じもしておるんですけれども、ここら辺の問題、もう一遍ひとつ胸に落ちるような説明をしていただけませんかね。