手元に法制審議会刑事法部会報告書というのがございまして、これは九〇年の十月九日の日弁連会長あてのものなのですけれども、この中に、今の問題で、船舶法の千円以下の問題、砂防法の二百円以下の問題の二つが現在ある、しかしこれは実際に適用されてない法律であるというふうな御説明がありますもので、実際これは一体意味をなしているのだろうか、実際運用をされているのだろうかという意味でお聞きしたわけでございます。
 次に、罰金と反則金との問題、交通違反の通告制度の問題についてお伺いしたいと思います。
 まず、反則金の限度額は最低四千円というふうに定められておりまして、そのほかに六千円とか八千円というものがあります。これらの反則金を、交通違反を起こして警察署長から告知されながら不服で不納付の場合は、これは刑事手続に移行するわけですけれども、その刑事裁判においては、有罪の場合は罰金として原則としてその告知された反則金と同額のものを言い渡すことが通例となっております。しかし、今回の改正によって反則金の最低額を一万円まで上げるとかというふうな措置はとってないようなのですけれども、その辺の矛盾ほどのように解決をされる御予定なのでしょうか。
個々の行政罰則につきまして運用の実績あるいは実態といったものを全部手元に調査しておるわけではございませんので、今ここで実績があるかという御指摘につきましては的確なお答えができかねるわけでございますけれども、先ほど来申しておりますとおり、行政罰則というのはそれぞれの所管の行政官庁がそれぞれの行政目的を達成するためにつくっておる法律であり、その他その行政目的を達成するための手段として罰則を定めておるという関係になるものでございますから、実績があるかないかということによって、私どもの立場から、もうこれはおやめなさいというような立場ではないことは御理解いただけると思います。
 ただ、先ほど申しましたように、例えば今の砂防法なら砂防法のどこかの改正が持ち込まれたような場合に、そういったことでこれはもう要らぬのじゃないかということであれば、いわゆる行政罰則の非犯罪化といった、我々の将来の検討テーマとなっておりますその部分でいろいろ示唆を申し上げるといったようなことが可能なのではないかと思うわけでございます。
命令で、これは例えばでございますが、例を申し上げますと、千円以下の罰金を設けることを委任している法律といたしまして、これは千円でございますから現在は八千円ということになりますが、船舶法二十一条の規定、これは明治三十二年の法律でございます。それから二百円以下、これまた八千円まで上がっているわけでございますが、委任しているものとして砂防法、これは明治三十年の法律でございますが、そういうような法律がございます。これらが現在八千円まで上がりまして、今度はこれがまた二万円まで上がってくるということになります。
次の質問に移りますが、命令の罰金の最高限度、これは罰金等臨時措置法五条の関係ですが、これを二万円とするのは額が少な過ぎるんではないかという議論があるようなんですけれども、その辺についてはどのように考え、そしてどの程度の問題になったのか、そして、今のお考えについてはどうなっているのかお聞きしたいと思います。
そういった御指摘まで私自身は深く検討したというわけではございませんけれども、考えてみますと、先ほど申しましたように、逮捕、勾留の関係あるいは出頭義務免除の関係のダブルスタンダードの問題というのは、昭和二十三年につくりました罰臨法の制定の形を受けてどうしてもそれを踏襲せざるを得ないというものがあったと言わざるを得ない。ところが、この略式手続の限度額と申しますか、これにつきましては、そういった当初からの、つまり一本で規定されてくる形がございましたために、結局、形式論でございますけれどもそういったことになっていないのではないかというふうに今考えるわけでございます。
それから、この略式手続はいわゆるダブルスタンダードの問題はないのですね。これは特に説明の必要はないのですか。ここで統一基準であるのだからほかの、特に出頭義務の免除とか逮捕、勾留とか、そういう関係、ちょっと私も整理ができていないのですが、単にこれは関係ない、一本でいいのだよというだけでいいのか、あるいは一つのこれが何かの解決の出発点になるようなことでもあるのでしょうか。その辺はどうでしょう。
法制審議会におきましてそういった議論もございましたけれども、今言ったような統計的な説明資料もお出しいたしまして、また運営の実態もよく御存じでございまして、特段異論が出たということはなかったように思います。
今伺いまして私は、お気持ちは、謝るという、反省しているという気持ちが十分伝わるということに関しては、私は現場に居合わせませんから、そういう趣旨であろうと存じます。けれども私は、文部省がかつて上司であった高石前事務次官に三回問い合わせたらすべてノー、そしてその次には家内がしたことであるという答弁があり、そしてその後には実は私も知っていたという答弁に変わったということ。私は大変残念に思いますのは、道徳教育を重視し、将来日本の国をしょって立つ人間味豊かな生徒を教育しようという、その頂点の文部省の最高の地位にある人が、自分のしたことを人に転嫁する、よしんば本当に家内がしたことであっても、実は私の不注意でというその態度こそが私は真の男らしさであり、家長であり、あるいは文部省の頂点に立つ人間のすることであろう。自分の責任を他人に転嫁するというようなことがあっていいんだろうか。
 そして、今回の法案に関しては後で言いますけれども、子供たちを指導する教職員の資質向上ということを私ども念願している一人として、私たちは大変残念だと言わざるを得ない。もしも、失礼ですけれども中島文部大臣であれば、たとえ家内がしたことであっても自分がしたんだと言ってこそ私は本来の夫婦愛であり、家庭愛であり、あ
るいは職場で部下を思う気持ちであろうと思います。それが残念なことには、昨日いろいろな審議の中で、メンバーに入ったということが問い合わせがあったときでも、それは課長から上がってきたんだ、局長がしたことであって自分は決裁したにすぎないということ。決裁というのは部下のしたことを全部責任を負うというのが私は決裁という言葉ではなかろうか、私はそう解釈いたします。
 それがやはり私は残念であったと言わざるを得ないし、大臣から直接お聞きはしておりませんけれども、大臣自身がワープロを打って五十になんなんとする質問を高石前事務次官に届けたというお話ですけれども、今の官房長のお話ではそれらに対する、大臣がワープロを打ってまで質問なすったことに対する前事務次官の答えはきのうはなかったように受け取れます。ですから、これだけに長くはかかっていられませんけれども、一日も早く文部省がすべてを明らかにして、文部行政の遂行をとおっしゃるその趣旨が徹底できるように最大の努力をしていただきたいと思いますし、もう一言、私がちょっと教えていただきたいことがあるので、文部省に協力者会議というのがあると伺っておりますけれども、協力者会議というものは幾つあって、どのような趣旨で、どのような選定をされるのか教えてください。