確かに電磁的記録がプリントアウトされまして、そのプリントアウトされたものが社会内に転々と流通するということもあろうかと思いますけれども、電磁的記録の中には、相互のコンピューター間のオンラインを利用したり、いろいろな意味合いで電磁的記録がコンピューター内部においてそれぞれ利用され合うということがございます。それを信用して利用して、いろいろな業務を遂行したり取引をしたりするということもございまして、必ずしも不正につくり出された電磁的記録が社会にハードコピーとして出回るということはないものでございますから、やはり電磁的記録作成の段階で処罰をする必要があろうかと思っております。
その点についてはその程度にとどめまして、百六十一条ノ二、文書偽造とパラレルといいますか、一応対応する類型だろうと思うのですが、基本的な疑問なんです。というのは、これによりますと電磁的記録それ自体に不正な記録がなされた、その段階で既に犯罪が成立するということになるわけでございますが、考えてみますと、電磁的記録自体は全く不可視といいますか、人間の五感ではわからないものでございますから、それ自体に意味があるのではなくて、最終的にそこから何らか人間の目に触れるようなアウトプットされてきた段階で初めて信用性を害するとかいう結果が生じるわけです。ですから、電磁的記録それ自体に誤った情報を書き込んだその段階で処罰しなければならない必然性ということにちょっと疑問があるわけですけれども、その辺についてはどう考えるのでしょうか。
これはいまだ実験段階のようですけれども、ＩＣカードというのがありますね。私も余り細かいことは知らないのですが、集積回路に電子的に預金残高等を記憶させて、それによって買い物ができる。ある人が自分の口座からＩＣカードに一定の預金なら預金の枠を移行させておいて、そのＩＣカードで買い物ができる。店備えつけの端末機に入れて操作をすると、そのＩＣカードに示されている預金口座の残高からお店の方の口座に移るというようなものだろうと理解しておりますが、この場合はＩＣカードはここで言う「財産権ノ得喪、変更ニ係ル電磁的記録」ということになるのでしょうか。
プリペイドカード等は入りますし、ＣＤカードはむしろ身分証明書、かぎのようなものでございますので入らないという結論においては、委員の御指摘のとおりでございます。
それから、逆に「財産権ノ得喪、変更二係ル不実ノ電磁的記録」というのは、非常に簡単な、プリペイドカードみたいなものも全部含まれてくるだろうと思うわけでございます。キャッシュカードは、それ自体には預金がどれだけあるとか残額というようなことは何ら記録されてないわけでございまして、暗証番号だとか、要するにキーのような役割しかしないわけですね。これはここに言う「財産権ノ得喪、変更ニ係ル電磁的記録」とは言えないでしょうか。
 それからプリペイドカードの場合には、オレンジカードにしましてもテレホンカードにしましても、あと何通話あるいは何円分残っているということがまさにその電磁記録部分に書き込まれているわけでございますから、これは入るということになるのかなと思うのですが、そうでしょうか。
基本的な問題でございまして、たしかある学者もそのような点について御関心を示しておられるところでありますが、私どもといたしましては、給与を今例に挙げられましたが、ある会社が給与の計算をしておる、しかし残業とかなんとかいろいろございますが、給与のデータファイルといいましても、基本的なもの、人間の名前とか家族関係とか、そういうものが書いてあるデータファイルはそれに入りませんで、むしろ銀行側で振替送金といいますか、払い込みをしてもらうための基礎になります、まさに直にそれを銀行が利用して入金していく基礎になるファイルを原則として考えておるわけであります。例えば、ある会社がそういうものをつくって持ち込みまして、これで各使用人の給与を各口座に払ってくれという要請をいたします。そのときの磁気ファイルはこれに入るかと思います。
銀行にある預金の元帳ですか、これは典型的な例だろうと思います。まさにある人の預金高あるいは負債高がデータとしてきちんと端的に載っているわけですから、そういう典型的な例はよくわかるのですが、例えば給与支払いのための給与データファイルですね。どこかの会社にそういう給与データファイルを備えつけておいて、それに基づいて計算して即給与を払うというような場合と、さらに会社で作成した給与データファイルから銀行の電算機にデータを送りまして、それに基づいて銀行の口座のファイルの書きかえがあって、そして最終的に支払いがなされるというような場合に、給与データファイルに不実の電磁的記録をつくった段階でこれが「財産権ノ得喪、変更ニ係ル不実ノ電磁的記録」をつくったということになるのか。それとも、そこからデータが送られて銀行にある口座ファイルですか、それの数値の変更があって初めてこれが既遂になるのか。それはどうなりますのでしょうか。
社会福祉系の大学という問題につきましては、国立ては例が乏しいようでございますけれども、公立、私立、大学全体としてはある程度の対応をしつつあると思っておるわけでございます。
 障害者のための大学を四年制にするかどうかという問題でございますけれども、これは外国の大学でも四年制の大学をつくっているという例はございます。筑波の技術短期大学をつくります際にも、その点は随分議論の種になったわけでございますが、ただ、現実に我が国で初めてのものをつくっていく、そのための特に一番問題は教官組織だと思いますけれども、こういう専門の分野についても大学の教授として非常にすぐれているし、なおかつ障害者教育についても理解と能力があるという方を一遍に求めるというのはなかなか難しかろうというような問題等もございまして、まずは短期大学でこれは出発をする。ただ、短期大学といっても三年制にして、二年制の短大ではなくて、より充実した教育が行えるような短大にしようということで三年制の短大にしたわけでございまして、今これの創設に関係者が全力を挙げていいものをつくろうとして努力をしているところでございますので、四年制の問題というのは、この状況を見ながら、この体制が十分固まってきつつあるかどうか、あるいはさらには一般の大学での受け入れ状況等がどうなっているか等のことを見ながら検討していくべき課題であろう。私どもも問題意識としては短大創設のときから持っている問題意識でございますが、現在は、この短大を十分なものにつくることに全力を挙げさせていただきたい、こういう立場でございます。