拝聴だけでは困るんでありまして、早期に結論を出して、やっぱり企業名だけではありませんで、援助全体をできるだけガラス張りにして、国民の税金の行方をはっきりさせる意味でも、それから本当の適切かつ効率的な援助を行う意味でも、そのことを強く私は求めておきたいというふうに思います。
 それからＪＩＣＡの総裁が見えておりますが、総裁からお聞きをしたいと思いますが、モロッコ問題について、あるいはフィリピンの鉱山開発調査などをめぐっての汚職が摘発をされました。この種の問題が出ますと、ＪＩＣＡのとった最初の態度もそうなんでありますが、個人の資質の問題とか道義の問題ということで問題を小さく扱うあるいは対応するという癖がしばしばあるのでありますが、どうもやっぱり制度や仕組み上の問題が大きく横たわっているのではないかという印象が強いのであります。この点は既に時間もたちましたのでいろんなところで議論をされていようかと思うのでありますが、総裁としてはいかが受けとめておられますか。
少しくくどいようですが、秘密なんでしょうかね。例えば電力の開発の事業を行う、これに対して日本がお金を貸し付ける、その事業を請け負う会社の名前というのは秘密なものでしょうかね。何も軍事機密でもなければ外交上の秘密でもない。その程度のことは発表して当たり前の話ではないでしょうか、かねてから私は思っているんでありますが。それは日本国民だけでなくて、例えば相手国の民衆の人々にも、日本はこんな援助をしているんですよ、この事業はこういう日本のお金でやっているんですよと知らせることがまたお金の効果的な使い方から見てもよりよろしいのではないかと私は思っているんですが、どうしてそこが発表できないんでしょうか。だからこそ何か卑しいことややましいことがありはせぬのかといういろんなせんさくを受ける対象にもなるんじゃないでしょうか。
フィリピンについて申し上げますと、フィリピン政府もそういう点については多大な関心を持っているようでございまして、先般、今後外国から供与を受ける援助については公開をできる限りやっていくということで具体的なガイドラインのようなものを決めておられるようでございます。これは、フィリピン側、一般論として援助を受ける方がどこまでなさるかという問題についてはそれはそれとして受けとめるわけでございますが、今申し上げておりますのは、日本政府としていわば直接当事者でない契約等について発表するということになりますと、これはフィリピン一国でなく非常に多数の被援助国
との関係、外交上の問題がございますので、慎重に検討さしていただいているということでございます。
検討中というのは少しく時間がかかり過ぎると思うんですね。特にフィリピンの場合には、体制も変わり新しい援助を行おうということでありますから、これを機会にやっぱり根本的な改善策を追求すべきなのであって、少なくともその一つに大変問題になりました、できるだけ公開をしていくということがポイントの一つにもなってきただけに、これから行うさまざまな事業、特に落札企業名とか、こんなことは秘密でも何でももともとないのでありまして、それから仕事の過程とかあるいはさらには契約高とかというようなことは進んで公表してしかるべきだと。これは国民の税金をその方に振り向ける立場から見れば当然過ぎるほどの要求だと思うのですが、それすらまだ結論が出ていないのでしょうか。
基本的には日本から供与した資金を先方政府が自助努力の一環で最善と思われる方法で使用するということでございますので、かつ手続といたしましては、そういう供与を受けた資金を対象に先方が民間企業と契約をするというやり方でございますので、いわば第三者である立場にある者がそういう内容を公表することにはやはり基本的な限界があるという点は前々から御指摘申し上げておるとおりでございますけれども、他方、先ほど申し上げましたようにＯＤＡが一兆円を超す、バイ、マルチ含めてでございますけれども、そういう中において今後ともＯＤＡを拡充していくということが政府の方針でございますので、そういう意味ではやはり国民の御理解、国会の御支援ということが必要である、そういう意味で援助についてもっとよく政府としてはこういうことをやっているんだということをわかっていただく努力をすべきではないだろうか、こういう反省もございます。その一環として相手国の関係もございますので、そういうものを踏まえつつ何ができるかということを現在検討しているという段階でございます。
データは既に出ているんだ。あなた、ここで演説してもだめ。まともな答弁できないのだから。
 そこで、時間の関係がございますので、私はこれから雇用問題についてお伺いいたしたい。
 国鉄は四十四年から五十八年までに十万八千八百人の人員整理を行って減員をやってきています。ところが、十万八千八百人のなにはやりましたけれども、そのうちの四万二千六百人の分は外注に回しているんです。下請に回しているんです。十万八千八百人の人員整理を五十八年までに四十四年からやりましたけれども、十万八千八百人のうちの四万二千六百人分は、すなわち大体四割はその仕事を外注に回しているんです。そこで、一体どんな会社に外注したのかといって私は調べようと思って、国鉄当局に外注会社を出してくれと言いました。そうしますと出さない。会社の信用にかかわりますからと言って出さない。これは内閣参事宵の前で私は要求したのだから公式な要求だ。それで、こういうように会社要覧というのが運転局あるいは交通局というのに全部できている。出せと言っても出さない。そしてきのう出てきたのがこれだけの半ペラ。そして出てきました。そして国鉄出資会社一覧表といってこんなざっとしたのが出てきた。ほほうと思ってこう見ておると、会社の役員数が二人、一人、四人、二人。一人というような会社があるのですな。私は商法の二百五十五条というのをさっきも見たのですが、会社という以上は、役員は、取締役は三人以上なければいかぬ。監査役は二人なければいかぬ。にもかかわらず、役員の数が二人、一人。おたくから正式に出てきたのですよ。一体どうなっているのです。国鉄が出資した会社は役員一人でも株式会社として認められるようになっておるのですか。どうなんです。