少なくとも十三日の午前中の参議院で述べておられるわけですから、その十三日の午前中におっしゃった報告、その時点では、その後からまた違うことが出てきたらあれでしょうけれども、その時点では信頼して、自信を持って報告したということでよろしいのです。
これは本人の話を、認めた事実を基本にして御報告を申し上げているわけであります。私は、その限りにおいては本人を信頼したいと思っておりますし、事実だという前提で御報告を申し上げているわけであります。
 ただ、先ほど来申し上げたのは、これですべてかと言われると、それは一〇〇％自信を持ってすべてと言い切る自信はありませんと。これは司法当局ではありませんから、相手の人格を尊重しながらヒアリングをしているということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
では、先般大臣が直接田谷さんと中島次長に対して聴取をされましたね、直接本人が、官房長じゃなしに。それを国会で述べておられますよね。この中身も、要するに責任は持たない、責任はないと。後で違うことが出てくるかもしれない。これは要するに、もう一回確認しますが、大臣は直接、所管の大臣として、トップとして、自分の部下に直接内部調査をしたわけですね、直接。それを今度国会で報告しましたね。だから、その中身は責任はありますか、ないですか。
大臣から繰り返し御答弁申し上げておりますように、私ども事務方としても、精いっぱい状況の把握に努力をしてまいりました。ただ私ども、具体的な証拠とかいろいろな事実関係を背景に質問をするとか、エビデンスを持っているわけでもございません。そのとき知り得る限りの状況について本人からいろいろなお話を聞き、私も私どもの承知し得る限りにおいてはということで申し上げてまいりました。今回、大臣も煩わしまして、新たに名前が出まして、具体的な行動について報道され、それに基づいてヒアリングを行い、現時点において知り得る限りの話をもとにして今回の措置をとらせていただきました。
 私、通常業務のほかに、いろいろな業務の中でこういう作業をするというのは、大変に困難に感じております。したがいまして、今後におきましては、紀律保持委員会において、できるだけ専門知識を持った者を含めまして事情を聴取するというようなものを今後の改善策として考えていかなければならないなというのがただいまの心境でございます。
そうすると、今の話ですと、田谷さんが事前の調査で、官房長の内部調査のときに、いろいろなメンツもあるだろうから香港へ行ったことを正直にしゃべらなかった。言わなかったということに理解を示したということですか。
やはり人間というのは、被疑者といえども、ああして拘禁をされて、最低二十日間ですか、朝から夜まで強権力を背景にして取り調べをされる、もちろん黙秘権もありますけれども、それでその犯罪の事実を自白するというケースが少なくないわけです。
 今回の場合は、そういう犯罪とは全く関係のない個人の事実関係を本人から聴取をするという行為でありますが、やはり恥ずかしいとかいろいろな気持ちがあって、何もかも過去の事実を全部語り得るものかどうか。そういうことも考えますと、そういう相手の人格を信頼した立場におけるヒアリングでありますから、それは本当の具体的な詳細にわたる事実が全部掌握できるかどうか、それは限界があると私は思います。
今のお話で、内部で調べる場合には一定の限界があるとおっしゃいましたけれども、これは多くの人を聴取する場合には限界があるでしょうけれども、例えば田谷さん一人に、九日以前ですね、調べるのにどうして、何の限界があるのです。
そう明快におっしゃらないでください。それは、やる以上は、どういう職員の職員であれ精いっぱい努力をしてやらせていただくわけでありますから。しかし一定の限界はあるかもしれません。そのことを特に強調するつもりはありませんけれども、そういうことを御認識をいただきたいとあえて申し上げたわけであります。
 しかし、やる以上は、まさに庁内の服務規律の保持という、そういう立場から関係の職員が精いっぱい努力をすれば、まあ私的な行為であるからそこそこ事実が掌握できるのではないか、またできたのではないかと私は思っております。
そうすると、大臣のお話を聞いていますと、大蔵省というところでのいわゆる内部調査、今度も何か委員会をつくるらしいですが、そこらの報告というのは、大臣が国会で答弁する場合には全くそれは信頼性がない、自信を持ってやるものではないというふうに理解してよろしいです。
今、先生御指摘にございました政省令委任規定が百八十七ということでございますけれども、これはこの御審議をお願いしております保険業法案が、言ってみれば保険業に関する基本法でございますので、基本的な条項を政省令で具体的に具体化していくということでその数になっておるわけでございます。ほかの類似の基本的な法律に比べましても決して保険業法案の政省令が多いというふうには思っておりませんが、要は、先生が御指摘いただきましたように、実態がどうなのか、あるいは実際どう運用していくかということが非常に大切だ、問題だということは御指摘のとおりでございます。
 法律の精神をどういうふうに実際やっていくのか、それは政省令でもある程度具体化しますが、もっと大切なのは、現実にどういうふうに保険金柱が商品開発とかあるいはお客様に対するアプローチをするかということになっていくわけでございます。その点については、今までの保険業界の行っていることが完全に間違っておったと、今までのそういった活動が全面的に否定されてこの法律で新しくなるというものではございませんで、今までも我が国の保険業界は保険契約者たる国民の支持はかなり集めておったんだと私は思うのでございます。
 ただ、これで満足してはならないのであって、この保険業法の改正に合わせて、もっとお客様に理解をしてもらう、よく状況を知ってもらうということで、そういった努力をすることによってこの法律の精神が生かされる、また、わざわざ規制緩和した考え方が現実のものとなっていくというふうに考えるわけでございます。その点は、先生から御指摘いただいたような実際の実態面の方が大勢だということは私どももそう思っております。