まず、規模拡大の一つの目標でございます。これは、農政の長期展望でも示されておりますように、たとえば内地の水田経営であるならば六ヘクタールないし八ヘクタールぐらいの規模というものが一つの目安になるだろうと思います。また、作目によってはそれぞれ違うわけでございますが、問題は、段階的にこういった規模拡大をどう進めるかというふうに考えるのがやはり私は現実的だろうと思っております。それは、利用権の設定なり作業の受委託等を考える場合においても、後継ぎがいないとかあるいは兼業機会が安定してきて逐次農業から離脱していくというサプライの事情もやはり段階的でございますし、規模拡大を図っていく農家の意欲というものも負担との関係においては段階的にならざるを得ない面がありますので、段階的に進めていくということだろうと思っております。
 そこで、地域農業集団というものをどう考えるかという問題でございますが、その前に、先ほど申し上げましたように、地域農業集団がねらっておりますのは利用権の設定と作業受委託でございます。所有権の移転による規模拡大は、今日の資産的保有傾向の高まりなり地価の水準から考えますと、北海道以外の地域では一般的に大幅に期待することはできないし、事実実績も下がっている。これに対して、利用権の設定なり作業受委託は、先ほど申し上げましたようにサプライの事情としてはやはり後継ぎのない老齢農家の離脱とかあるいは安定兼業農家の段階的離脱という事情がありますし、それからまた作物によってははっきり規模による格差というもの、つまり収益力の格差というものが出ておりまして、規模拡大への意欲が相当高まってきているという事情もあります。さらに、農用地利用増進法の制定や賃貸奨励措置を講ずることによって、現に利用権の設定面積が十万ヘクタールまで実績が上がっているという機運の醸成もございます。私どもの考えております地域農業集団の育成というのは、現段階において段階的に規模拡大を図るとしても、それは地権者相互の話し合いを地域社会で促進して、これによって中核となる農家を自主的に地域によって選定させながら、その中で利用権の設定なりあるいは作業受委託を考えていくという考え方でございます。
 ただ、地域と申しましても、その広がりが地形とかその農業地域の経済条件によってかなり変わってくるし、また、作目によっては地域を超えた問題もかなり考えなければならないということは事実だろうと私は思います。そういう意味で、いわば今日の状況における現実的な規模拡大の確実な施策としてわれわれとしてはその展開を図っていきたいという意味であるというふうに御理解を賜りたいと思うわけでございます。
規模拡大と言うけれども、規模というのは一体どれくらいの規模でやれるのか、そして利用権設定の場合の所有権と耕作権、この問題については農用地利用の促進の法律もありますが、この辺はどういうふうにされるのかという問題と、地域農政ということはだれがどこで何をどういうようにするのかという問題がある。言葉の方が先にあって実態がないような感じもしてしようがないから、その実態についてひとつ明らかにしてもらいたい。
それぞれの施策をどういうふうに連携を持たせて長期的な展望に即した事業の展開を図るかということが、まさに御指摘のように私どもの課題だろうかと思っているわけでございます。そこで、私ども実は中核農家の育成と申しますか、端的に言うと規模拡大ということに焦点を合わせまして、今年度から地域農業集団の育成ということを本格的に進めようという準備をしているところでございます。この考え方は、地権者の話し合いを通じて地域社会で規模拡大を進める、このための利用権の設定なりあるいは作業受委託による協業組織の育成という問題、生産組織の育成という問題を図ろうとする考え方でございます。この場合、現実の経験から見ましても、また理論的に見ましても、そういった規模拡大というものが面的集積につながる、それから大型機械化の導入につながるということでなければ、やはり借り手なり受託者の方に本格的なメリットは生じてこないわけでございます。
 そのような意味合いにおきまして、私どもは、いま申し上げました集団生産組織の育成という考え方につきましても、やはり土地改良事業がある程度進展した地域から重点を置いてやっていくということが現実的であり、また、広がりを持つゆえんであろうと思っているわけでございます。そういう意味で、それぞれの施策を一つの目的に向かって合理的な展開を図っていくことは、今後とも御指摘のように留意していかなければなりませんが、そのこと自体が私は矛盾する契機ではなくて、むしろ促進する契機として働く面の方が大きいのではないだろうかと思っているわけでございます。
まず中小企業の問題ですけれども、これは先ほどの御質問、角瀬先生の議論あるいは松本委員の御議論の中で、規制緩和で競争をやったら中小企業がつぶれたら困るのではないかというコンテクストでお話を申されたので、私はつぶれてもいいというふうに言っているわけではなくて、効率的であるならば残るでしょう。かつ、今のように中小企業に対してそれほど、中団法程度で適用除外を与えている程度の話であって、それについてはそんなに私は目くじらを立てるような話ではなくて、もっとやらなければいけない規制緩和の部分というのはあるだろうというふうに考えます。
 それからもう一つは、必ずしも中小企業の分野で参入ができない、できるという話ではなくて、産業全体について参入が容易になっていれば、これは中小企業という形でも参入できるわけですし、仮に寡占体制になっていても、いつでも参入ができるという状態になっていれば、中小企業という形であろうが大企業という形であろうがいつでも参入できるという形になっていれば、そこのマーケットの中に残っている寡占体制の企業は余り独占的な行動をとれないわけですね。独占的な行動をとって高い価格をつければ当然新規参入がすぐ入ってきますから。ですから、そういうマーケットへの参入、退出の自由というものさえちゃんと確保しておいてやれば、その部分というのはかなりの程度経済効率が達成されるのではないかというふうに私は考えます。
 それから、ユーザーサイド補助の点ですが、御指摘のとおりでありまして、私は一番望ましいのは現金であろうというふうに考えます。
 ただ、問題は、例えば教育なんかの場合に、親がお金をもらうことになるわけです。親が全部お酒飲んじゃって、子供の教育費の方に回さなかったらどうするかということとか、それから、交通なんかの場合の、障害者あるいは老齢者に対する場合にはノーマライゼーションという話がございまして、すなわち、高齢者や障害者が外へ出ていくということが大事なんだ。これは、もちろん現金でもらった方が老齢者や障害者は、例えば老人の場合に老人福祉という点から考えれば、隣のおばあちゃんと一緒にお茶を飲んだ方がその人にとっては確かに福祉が高いかもわからないのです。それを、何もバスに乗っけたり、タクシーに乗っけたりして外に出させる必要はないわけで、お茶代に使えるようにするためには現金の方がむしろいいのです。
 ただ、もう一つ、ノーマライゼーション、すなわち、そういう身体的にあるいは精神的障害のある人たちが世の中にいるのだよ、健常者もそれをちゃんと見て、そして、そういう人たちに手をかしてやる。そういう社会というのは私は正常な社会じゃないかと思うのです。そういう点で、もし現金だけにしてしまって、みんな障害者あるいは老齢者が家に閉じこもってしまうというような形になってしまったら困るなという、若干の疑念があるということです。