それはいま行管長官おっしゃったように、最初は、特殊法人だってたくさんありますけれども、みんな必要に応じてつくったわけですよ、あれは。そして天下り先も必要だし、こういうようにずばり言うのはいかぬかもしれませんが、一応必要に応じてつくったんだけれども、いまは整理の対象になっているのがかなりあるわけですからね。ただ、この問題は一つは補助金でありますが、一般補助と違って予算補助で資本投下する、基本財産に投下することがいいかどうか、これはいま会計検査院の方から答弁があったように、これは望ましくないと、そういう答弁でしたな、大蔵大臣。もう一つは、いま私が何遍も繰り返して言いますように、特殊法人を整理しながら、片方ではこういう形で幾らでもこれは民法法人ができるわけなんですよ、基本財産に補助金を入れて。そうすると、あなたがおっしゃる全部が全部じゃありませんが、どうしてもむだなしり抜けにもなると、一〇〇％というわけじゃありませんがね。こういうことでありますからお伺いしておるわけです。もう一遍答弁をお伺いしたい。お二人に。
国務大臣としての返答になろうと思いますが、必ずしもすべての公益法人が特殊法人とかわってしり抜けだとは申し上げにくい面もあるんです。これは行革の立場から今度は申し上げますと、現在の特殊法人の中でも極力民営に移管した方がいいと思うような特殊法人もあるわけでございますね。その場合には地方の運営を基準としたあるいは形態とした民営移管にするのか、あるいはまた、いままでどおり公益法人として民営移管にするのか、そういう問題もございますので、したがいまして、必ずしもすべてがすべてしり抜けであるとは私は考えない次第でございますが、先ほど御指摘のような面に関しては、やはり極力むだがないようこれは当然考えていかなければならない。そのためには、それぞれ主務大臣がいらっしゃって政策の必要上その設立を認められたと思いますが、やはり政府全体の問題として、御指摘の点に関してはわれわれといたしましても検討をするという姿勢を崩してはならない、これを私は申し上げた次第で、現在もそのような心境に変わりございません。
今度は行管庁にお伺いをしますが、国が出資をする場合にはこれは法律に基づく必要があるわけであります。法律に基づいて出資して法人をつくるということは、これは特殊法人の設立ということになるわけでありますが、ということは、特殊法人の設立にかえてこのような公益法人の国庫補助による出資の方式が編み出されたのではないかと言わざるを得ないのであります。それで、行革はしり抜けになる方式はここにもあると申し上げたいのであります。先ほどから同じようなことを繰り返しておりますけれども、民法法人としてこういうようなしり抜けがあるということを行管庁はどのように感じておられますか。
はい、そのとおりでございますが、実はこの種の補助金が出資であるか補助金であるかということの違いでございますけれども、どのようなかさがかぶって拘束されているかということに尽きるかと思いますけれども、その点から考えました場合に、出資の方が国の持ち分が明確であるという意味で望ましいと申し上げた次第でございます。
それでは、大事なところですから、確認の意味でもう一回お伺いをしますけれども、ただいまの答弁は、国の権利の確保の見地から、補助金交付という形で出資として取り扱わないのは望ましくないと、こういうことですね。もう一遍わかりやすくおっしゃってください。
お答え申し上げます。
  先生お尋ねの法人に対しましてその基本財産等の資本金的なものに対しまして補助金が支出されますことは、これは私ども関係省庁の政策判断に
 よるものと考えるものでございます。また、このような支出も国会の議決を経た予算の中から支払われているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、このような支出は本来出資として取り扱うのがベターである、国の権利を確保するという意味ではベターであるとは存じますけれども、補助金として支出されております以上、私どもといたしましてはその適正な執行をしっかりと見ていくと、このように考えている次第でございます。
お答えいたします。
 ただいまの現行制度におきまして、国土利用計画法に基づきます土地取引の届け出等が都道府県知事に対してございました際に、都道府県知事はその職員に命じまして、この届け出のありました土地でございますとか、あるいは当事者の営業所、事務所等に立ち入って検査をいたしましたり、あるいは質問をしたりすることができることになっております。これにつきましては必ずしも土地調査員である必要はないわけでございまして、都道府県知事が命令をいたしました職員であればだれでもいいわけではございますが、実際問題といたしまして、この調査と申しますのは非常に重要な職務でございますので、一定水準の資質を持ちました職員が行うのが適当であるということがございまして、政令をもちまして、土地利用または不動産の評価に関して経験を有している職員の中から都道府県知事が任命するということに現行はなっているわけでございます。
 しかしながら、法施行後十年を経過いたしまして、都道府県あるいは政令指定都市もございますが、土地取引の届け出に関しますいろんな事務というものに習熟をしてきておりますので、必ずしも土地調査員の任命を義務づけなくても、そこは都道府県知事あるいは政令指定都市の長の自主的な判断によってよろしいのではないかという判断から、今回任意設置に改めたわけでございます。
 ただ、その場合先生が御引用になりました土地調査員でないから立入検査を拒むというようなことは、法律上は土地調査員であるから立入調査権を持っているわけではなくて、都道府県知事が命じた職員はすべて立入検査権を持っているわけでございますが、土地調査員という名前を持っていた方がスムーズにいくというようなことを都道府県知事が判断をすれば、当然従前どおり土地調査員としての任命を行っていくことになると思っております。
 現在この制度の改正につきまして、こういう改正案が国会に提出されているということにつきまして都道府県等にも説明しておりますが、都道府県の感触といたしましては、当面直ちに現在の体制を変えるというようなことは考えていないようでございまして、そういった意味におきましても、別に任意設置にするということが法の適用上大きな影響をもたらすというふうには考えておりません。