先生御指摘の点につきましては、先生の御主張にも傾聴すべき点がなきにしもあらずと思うのでございますが、私といたしましては、先ほど繰り返し申し上げておりますように、大綱の線を速やかに達成することに全力を挙げて取り組むべきものと信じておりますので、その先の点につきましてはまだ検討しておらないということを率直に申し上げざるを得ないわけでございます。
 また、大綱をもし見直すことがあるとすればどういう場合か、というお尋ねが国会でしばしばございました。それに対しましては、私どもは、国際情勢の変化、国民世論の動向、そしてまた計画自身の達成状況、そういったものに見合って今後検討すべきものと考えております、ということはしばしば申し上げておりますので、御参考に申し上げておきます。
私がお聞きしているのはそういうことじゃないのです。その先のことをお聞きしているわけですね。ですから、いま言われたことを達成されたにしても、つまり自衛隊には犠牲が出るかもしれない、航空機は撃墜されるかもしれない、自衛隊の艦船は沈められるかもしれないが、それだけじゃなくて、本土に住んでいらっしゃる国民にもある程度の被害が出るのだ、出ざるを得ないのだ、その限りの防衛態勢でしかないのだということを、国民にはっきり言う必要があるのじゃないかということを私は言っているわけです。それをもし国民がいとうならば、私たちはそこからプラスアルファの問題を引き出してこれると思いますし、達成達成ということじゃなくて、達成するのは結構だけれども、達成してもらわなければ困るが、した後でもなおここまでの限界しかありませんよ、この程度の犠牲が出るのですよ、ということを私は国民にはっきり示す。まあ、そこら辺はどこら辺でその線を仕切るかということはむずかしいかもしれませんけれども、何らかの形で具体的に一つのラインを示されて、国民がそれで不満を持ち、それで危惧を持たれるなら、プラスアルファの議論がそこから出てくるのではないかということを申し上げているわけであります。
 そういった問題について防衛庁、基本的に積極的な姿勢をとられるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
お答えします。
 ただいま国民の認識、理解を求めることが必要であるという点を御指摘になりました。この点は私も全く同感でございます。
 そこで、どういった具体的な目標を国民に示したらいいかということになりますと、私はやはり、現行憲法のもとにおいて許される自衛力を充実していかなければならないと思うわけでございます。
 申すまでもなく、憲法の解釈上は必要最小限の自衛のための実力は保持できる、これが政府のしばしば申し上げている見解でございます。必要最小限といいますと、これは抽象的なものであります。それぞれの時点に当てはめ、また国際情勢等にも照らし合わせ、さらには国力の状況にも合わせて、それこそ世論の支持を得て進めなければいけない問題である。その点が、昭和五十一年の時点において現在の「防衛計画の大綱」として閣議決定を見て、それが今日まで続いているわけでございます。
 大綱の内容につきましても、先生御指摘のとおり、文言の解釈の幅によりましてはある程度幅があるような点もあるとは思うのでございますが、考え方は大綱で示されておりますし、また、大綱についております別表を見ますると、陸海空の備うべき目標については、大づかみではありますが示されているわけでございます。
 大綱策定当時とは大分国際情勢も変化はしておりますが、何と申しましても、大綱の線にいまだ達しておらないということは、わが国の防衛を進める上におきましてきわめて遺憾であると思いますので、この際は大綱の線を、質の面におきましても量の面におきましても、国情の許す限り実現していくことに重点を置いていく、このことをひとつ国民の皆様にも御理解、御協力を得たいというのが私の考え方でございます。
それはそのとおりだと思います。質・量の、何といいますか、両方合わさった概念であるべきであるということは間違いないと思います。ただ、いま御指摘の記述個所で言っておりますことは、小なりといえども、機能的には必要な機能は全部備えておる必要がある、そうして、エクスバンドに対処し得る基盤的なものでなければならないという趣旨を述べたということでございまして、同時に、それは、質・量伴ったものでなければならないということは私も否定はいたしません。同感であります。
何ですか、ちょっと言葉の論議みたいになりそうなんですけれども、要するに新しい防衛体制、五十一年当時の国際情勢下でない、非常に激しい様相を呈してきた新しい事態の中で必要とされる機能というものは、もちろん機能は機能でありますけれども、ある質・量というものの獲得がなければできないことなんじゃないでしょうか。そのための質・量というものは、先ほど局長が言われた大綱に掲げられている質・量というものを獲得することで可能になりますか、ということを私はお聞きしているのです。
それは国債がたくさん出ているからこういう状況であるということは私も理解をします。いま大蔵大臣は、だから国債を減らさなきゃいかぬと、これはこれからの話ですね。特に赤字国債は十年先ですから。私がいま議論しているのはストックの問題です。フローじゃないんです。いまある国債、これの管理、消化をどうするのかと。ちょっと、すりかえちゃいけませんよ。非常にむずかしいんでしょう。だから減らさなきゃいかぬ。だからすぐにあなたは増税と、こうくるんだけれども、そうじゃなくて、いまたくさんあるもの、このストックの、これは大変なんですよ。私は苦慮されていることもよくわかりますが、これを私はもう少しまた改めて委員会等では詳しく詰めてみたいと思いますが、一つは、明らかにされていない、資金の問題も。私は予算委員会で国債整理基金特別会計の余裕金について質問をいたして、ようやく政府は五十四年度から予算書に資料をつけていただいた。これは高く評価します。しかし、まだ私はもっと詳しく知りたいのです。その余裕金がどうなのか。それから資金運用部資金の余裕金、昔は余裕金と言っておりましたが、最近は何も書いてない、政府の資料には。この余裕金がどれだけあってどうなっているのか、さらに日銀との関係、資金運用部と日銀の国債の売買、こういったものの実態はちっとも明らかになっていないんです。だから、いろいろ大変だ、大変だと言っておやりになっていることはわかりますが、そういう実態が国民の日の前には明らかになっていない。こういった点をきちんと私はしていただきたいというのが一つ。
 それから、先ほども少し触れましたが、やはり金利自由化まで持っていかないといけないと思うんですね。この点についてどう考えるか、これをまず大蔵大臣にお伺いをしたいと思います。