いろいろこういう条件がある、こういう条件がある、無理なんだ、はっきりできないんだとおっしゃりながら、三兆八千六百億というのははっきり出ているんですよ。もう時間がないからこれも私また後に保留します。実際いろいろな条件あるのはわかります。わかるけれども、六十年までに三兆八千六百億という数字をお出しになったんだから、お出しになった以上はこれの基礎があるはずだというのが私の問題なんです。だからもう時間ないんです。だから私はこの問題またこの次に保留します。これでは納得できない、きちっと出していただきたい。後でお諮りいただきたいと思います。
ものすごくインチキよね。マクロ的なものは出したけれども、その中身については出せない。いや、私これこの間から何度も言ってるんだわ、出してくださいと。経営の改善といったらやっぱりこの金額、問題になってくるんですよ。だから、家庭考えても奥さんも苦労している、そしてお父さんがんばってよと、そしたらお父さんがよしがんばる、毎月十万円かせぐよなんと言って、奥さん、ああそうおなんて言ってられないでしょう。お父さん十万円かせぐのならどうやってかせぐの、私はそれに手伝うのにはどうしたらいいか。こういう協力があってこそ収入というの出てくるんですよ。
 いまおっしゃったように、これはもう本当に言えませんと、この努力目標ここまでやりたいという数字しかお出しにならないで、それで審議してくれ、これは無責任ですよ。こんなものの中身が、私は毎年なんて無理なこと言ってない、細かいこと出せと言ってない、マクロ的な、トータル的な三兆八千六百億お出しになったそのマクロ的、トータル的なものでいいから、少なくとも幹線、地方線、自動車線——雑収入だけわかっています。これ出してもらわなかったら、委員長審議できません。こんな最終的にもこれだけになるよなんて、そんな簡単なことで私は国会議員として、国民が一生懸命にいまこの問題考えている、この中身も出せないようでは財政再建どう審議していいかわからない。委員長諮ってください。
先ほど申し上げましたように、客貨、自動車グロスの数字をいわゆる運賃改定なしの数字で想定をいたしまして、それに六年分のアップのものを収入として得られるという形の想定をしたわけです。したがいまして、その実収を得ます段階のいろいろなやり方というものは旅客にウエートを——運賃改定のやり方というものは旅客のウエートが高いのか、貨物のウエートが高いのか、あるいはそれに対するいろいろな料金との関係どうであるかというようなことによりましてその辺が変わってまいりますので、したがって、一応六十年度においてマクロ的なトータルとしてはございますが、中身としてはお示しするものを持っていないということを申し上げたわけでございます。
私も毎年出せと言ってないの。そしてミクロ的に細かく出せなんて、そんな無理なこと言ってない。いろいろな変動もあるだろうし、これからどういうふうな線が基準になってどうなるかわからない。わかっているんですよ。だけどマクロ的な数字として検討なさった、このマクロ的というその中身の、細かいんじゃないですよ、貨物で何ぼだ、旅客で何ぼだ——雑収入だけ出てますよね、あと出てないんですよ。マクロ的な中でお考えになって、毎年とは言いません、六十年までにマクロ的にお考えになったマクロ的な中身、言ってください。
いわゆる六十年の経営目標をつくるということでいろんな形の勉強をいたしまして、ただ、いろいろその期間中にどういう形で物事が進んでいくかということにつきましては、昨年の段階におきましてはまだ十分に煮詰め切っていなかった段階で一つの経営目標の設定と。ただ、われわれとして経営改善構想をやっていくという考え方を述べる段階で、内部的にも一つの目標値というものを設定したいという形でこの作業を行ったわけでございます。したがいまして、毎年の計画をコンクリートに固めた形でやっておりません。したがいまして、現在先生からのお話がございますように、これを客貨別とか幹線、地方交通線別とかいうふうなことを区分してやっているわけではございませんで、非常にマクロ的に五十四年度の予算をベースにいたしまして六十年度の数値を予測したわけでございます。その段階で、一応私どもといたしましては運賃改定のない姿で一応の客貨等の見積もりをいたしまして、それに対しまして、そのトータルの収入に対しまして五十四年度から六十年度まで平均物価上昇率程度、当時の政府計画におきます五・四％が毎年実収として確保できるような形の収入にしたいという形でこの目標値を設定したわけでございます。
どの国がどういう政体を選ぶかということは、それはまず国民が決めなければならぬことでございますので、私どもとやかく言うわけじゃないのですが、あのときクーデターのような事件が起きたことはもう御承知のとおりで、その後暗殺が起きて、しかし、あのときは維新体制というものがここで内容が変わっていくのじゃないかというような空気が出たことは確かでございまして、それを私は民主化運動の芽生えが出てきたということを言ったわけでございますが、厳密な意味で、ゼロだった、芽生えというのはゼロから始まるのだという、そういう定義を言われると、はなはだどうも、では私は取り消しますと言った方がいいのかもしれませんが、そういう意味で言ったんじゃないのです。韓国は韓国なりの民主化というものはあったと思うわけでございます。これはゼロだったということを言って芽生えと言ったわけじゃございませんので、その点は、もしも日本語の用語がまずければ私は訂正しますけれども、もっと民主化がどんどん進んでいく、いままで十だったのが十五、二十になってひくというのもやはり私は私の表現の中には入っていると思って言ったのでございますが、不適当であれば訂正をさせていただきます。
 私はいまの政体、これからどういう人が大統領になるかわかりませんが、先ほど言った憲法の国民投票、大統領の選挙、国会議員の選挙というようなことは、これはまさに民主化に通ずることでございますから、それが堂々と公正に行われることを期待しているというのが私の立場でございます。