おっしゃるとおり、公聴会はセレモニーでもやっているところはまだ珍しい方でございます。これはぜひそういうサラリーマンの現状を考えて、例えば日曜日にするとか、特に夜するというのが大事だと思うのですね、平日でも。これは地方自治体の職員にとっては超過勤務の問題になりますけれども、それは定員削減というのじゃなくて、そういう必要な人員をぜひ、地方自治体というのは何のためにあるかということを考えられて、むしろ人員を増加して、つまり行革をやめていただいてぜひやっていただきたい。
 それで、あと法律でやはりこれを手当てするということはぜひ必要です。特に五十五年法改正で目玉になりました地区計画でも住民参加というのはないのですね。先ほど言いました地権者、これは徹底しておりまして、私は先生の選挙区の奈良に住んでおりますけれども、奈良で不動産を担保に東京の銀行あるいはサラ金がやったら、わざわざ東京まで出向いていって一応通知をする。通知するだけじゃなくて、地元の自治体の運用では一〇〇％に近い同意をとってこい、それを自治体に課する、そうでないと地区計画は動かさないということをやっております。こういう点を改めるというふうなことをしていただきたい。
 第三点は、もちろん余暇を広げるということで、これは本来的には地価対策として一番有効だと思うのです。賃上げをするのと余暇を拡大するということが、本来的な意味で日本の異常な競争力のもとになっている民間活力を少しでも削減するというために一番大切なことで、企業社会からの脱皮という点でも重要ではないかというふうに思います。
 以上でございます。
あと一点でございますが、ちょっと池田参考人にお伺いいたしますけれども、土地基本法に盛られるべき本質的な事柄が欠如しているのじゃないかという御指摘でございます。
 私もお話を伺っておりまして、特に土地といいますか、いわゆる国レベルでいろいろとやらなくちゃいけないもの、それから基本的にはやっぱりそこに住んでいる住民ということになりますと、住民の参加というのが土地の利用計画の策定というところで、大変身近なところに参加していくというのはこれは基本でございます。ところが御指摘のように、参加するには何か公聴会的なものがあってかなりセレモニー的なことに終わってしまうのじゃないかというようなことの御懸念を指摘されたわけなんでございますが、現実にサラリーマンの生活にしてみますと土曜、日曜ということで、いわゆる企業の方に生活時間が多くてなかなか住民意識としてのものがないものですから、自治体なり国が決められたものについてどう思うかという程度のいわゆる団体の、グループの意見集約しかできないのが現状だと思います。
 したがって、お知恵を拝借したいのは、こういう現状で、現実的に公聴会プラス何かこういう住民参加の基本的なパターン、こうしたらいいじゃないかというふうな御意見があったらお聞かせいただきたいということでございます。
先ほどから首都移転とか首都の機能の一部分散とかということで井上先生の方から御質問いただきましたりいろいろしておりましたので、同じようなことでお答えするのは非常に恐縮でございますけれども、現在のところよほど政治的に強力な施策をしない限り分散は不可能だ。特に自然に分散するということはあり得ないわけでございまして、やはり分散さす以上は何らかそこに地域政策的な政治的な大きな力が作用しなければいけないものですから、これを民間に強制するということは非常に難しいことだろうというふうに思います。そうしますと分散の効果というものは非常に薄くなってまいりまして、やはり政府機関だけではなかなか分散効果というものは上がらないだろうというふうに思っております。
 そういう意味で施策ということは特にありませんけれども、そういう面から考えますと、民間を分散さすためには、集中している企業にも、負担が今の固定資産税その他非常に安過ぎる、ですからそういう面の負担を別の形で課すことによって企業の維持をある面整理していく、不必要なものは分散化するような形での整理を行えるようなイニシアを何か与えていかないといけないのじゃないかというふうに思っております。
時間がありませんので、最後に柿沼参考人にお伺いしたいと思うのです。
 先ほど連合における構成員の土地に関する意識調査についていろいろお話をお伺いしましたが、もう一点組合員の皆さんの意識改革というか意識の問題として、土地は持つものかそれとも利用するものか、この辺が非常に問題があるだろうと思うのです。どうしてもマイホームを持ちたい、こういうことになってくると、どうしても土地は所有しなければならない。しかし、所有するよりも快適な状態で利用できればそれでもいいというか、その方がいいのじゃなかろうかというふうな意識の変革というふうなことについて、組合員の現在の意識調査とかあるいはそれに対する変化の動向とか、その辺の問題についてどうお考えでしょうかという点が一点。
 もう一点は、先ほどからどうも私は国公有地の拡大ということが非常に重要なことだろうと思っておるのです。それは何も国なり地方公共団体が土地を持っていることが重要なんじゃなくて、持っている土地をいかに都市部においては住宅として供給するかという点が力点ですから、このような公共用地の拡大ということについてどのようにお考えだろうかという点。この二点簡単にお願いします。
私どものところで工場移転の動向調査と申しますものを年に一回やっておるわけでございますが、この調査によりますと、いま先生御指摘がございましたように、当面移転意向がないという企業が全体の八割強を占めているわけでございます。しかし、この八割強の中で三割程度の企業は将来移転することもあり得るということを一応表明しているわけでございまして、それ以外の移転意向の強い約一割程度の企業と合わせまして、全体としてこれら都市部に存在します企業の約四割ぐらいが何らかの移転の必要性を認識しているわけでございます。今後とも、したがいまして、大都市圏からの工場移転はやはり続いていくものであろうというふうに考えるわけでございます。
 しかし、また一方では御指摘がございましたような経済の低成長下というものを背景といたしまして、今後工場移転がそれほど伸びないという点も懸念されるわけでございますが、この点について私どもの方で調査いたしました、いま申し上げました調査の中で、移転を行う際の問題点という調査項目があるわけでございますが、これによって問題点を見てみますと、移転資金の借入金利あるいは新工場の設備償却が負担となっているという回答がございましたのが約五割でございます。また、現工場の従業員がついてこないという回答が三割、輸送費、通信費等の運転費用が負担となるというものが二三％程度というふうに出ているわけでございます。こういった移転資金の借り入れあるいは新工場の設備償却の負担減といったようなことについては、現在の工業再配置政策の中でも取り入れられているわけでございますが、さらにこれらの施策を強化していきたいと思います。
 同時に、いまの減量経営と申しますか、景気がどちらかといえば低成長でございまして、企業が減量経営に非常に努力しているといったような状況のもとでは、やはり遠隔地への立地ということについてその遠隔地立地によるコスト上昇というものについて、企業は非常に敏感になっているわけでございます。したがいまして、こういった点のコストをできる限り、コストといいますか、デメリットを少なくしていくといった方向につきまして、さらに今後とも工業再配置政策を強力に実施していきたい、かように考えている次第でございます。