何かペルーというものとインカ帝国の文明というようなものを二重写しにして考えるような感じがちょっと出ないんで、改めてインカ帝国のペルーだなと、こういうふうに思うような感じなんですけれども、やはりああいう歴史の古い、しかも文明史的に物すごく古い文化が今日ずっと進んできている、つながってきているという国ですから、こういう国との文化交流というものはかなりよその国の文化交流とは違ったものをつけ加えるべきものではないかと私は思うんです。
 一体、文化というものはどんなものだとお考えですか。
文化協定それ自体は、一般的両国の文化と教育の分野の協力関係を規定しているものでございまして、それによって相互理解、それから友好関係というものをさらに促進しようということをねらいにしております。先生御指摘のとおり、確かにその国の文化はその国の社会とか農業というものを基盤にしたそれ独特の文化ができてくるわけでございますが、本協定では、学者、研究者の交流というものの一環として、実は農業分野における学者、研究者というような交流も将来行われる枠組みにはなっております。したがいまして、一応文化そのものの交流を目的としておりますが、その中で行われる学者、教育者の交流の一環としての農業関係の研究者、学者の交流が対象になり得るということでございまして、この種の文化協定の一つのパターンと申しますか方法としては、一応文化という側面を前面に出して書いたということでございまして、決して農業分野その他を軽視しているというわけではございませんし、現実問題として、経済協力その他の面で農業その他の面の協力を行っているということでございます。
六九年に農地改革をやりまして、地主制、かなり偏った土地所有関係が農地解放によって解放された。地代を土地所有者が吸い上げるというふうな形の支配がある程度変わったように見えるんですが、言ってみれば自作農家みたいな土地の再配分をやりつつあるというふうな状況です。その辺はちょっと見るとかなり日本の状況に似ているものを感ずるんですが、例えば前にペルーの大地震というのがございましたが、そんな地質といいますか地理的な条件。しかし現在は食糧の輸入国で、農民がかなり多い割合には農業収入が少ない、こういうふうな状況のようですが、文化交流のスタイルを見ますというと、これは私の感じですが、何か第三次産業といいますか、そんなふうな感じのところに焦点を当てて文化交流をというふうな協定の感じがするんですが、基本的にはペルーの文化というものは農業というものをもっと考えていかなくちゃいけないと思うんです。それから、地下資源がかなりあるという点なども考えまして、文化といえども結局生産ですから、何かその辺のところのとらえ方がちょっと私の好みに合わないような感じがするんですが、どんなふうにお考えですか。
ペルーは、非同盟諸国グループの中では穏健派に属するというふうに言われておりまして、日本との関係は大変に緊密であるということで、この関係を大事にしたいというのが政府の方針であると思います。
キューバとの関係は、先ほど申しました軍事政権のころソ連から武器を買ったりしたことがございましてキューバとの関係もよかったんでございますけれども、在キューバのペルー大使館に難民が逃げ込むという事件が二、三年前にございまして、それ以来ペルー・キューバ関係は冷却化しているというふうに伺っております。
先生の御指摘のとおりでございまして、確かに一九六八年から一九八〇年までは独裁軍事政権ということでございましたけれども、その後、ベラウンデ現大統領が復活をされまして、前にも大統領しておられましたけれども復活されまして民主政権に移行したばかりでございます。
最近かわったというのも私もよく承知していないんですが、前の資料など読んでみると、国会は閉鎖されたままで、三軍の革命委員会というような形で行われておる。そして、大統領は独裁だが親米的傾向がまた反米的傾向にも変わっておるというふうな、私ちょっといただいた資料なんかでそんなふうに見るんですが、そういうことですか。
頑張っていくということはいつもみんなが言うことでありますが、大臣の性格からして一そうでないと、ことしの予算の総括の最後の段階で総理の言ったことも、全く何かきれいごとを言っただけで済むのだ、その場逃れというふうに理解をされては困るわけでありますの一で、しなければいけない問題は、保安林の問題だっていろいろ指摘があったとおりでありますし、それから一般林政の問題だって、あるいは山村振興の問題だって、たくさんあると思います。そういう問題について、ゼロシーリングで厳しい財政事情であることは私どももわかりますよ。わかりますが、やはり緑問題、山問題というのは相当力を入れなければいけない農林水産省としては課題になっておるのじゃないか、このことを私は申し上げたいので、大臣の御答弁は今の程度でよろしゆうございますけれども、よっぽど腹を締めてかかってもらいたい、このことを要望して、以下、具体的に若干そういう問題について私どもの主張を申し上げてみたいと思います。
 一つは、国有林の今日の財政の重圧は、やはり借入金が相当大きくなって、借入金の金利負担が何といっても国有林財政を一番大きく圧迫しておるわけであります。この問題については、たしかこの特措法が成立いたしました時点でも、当委員会の附帯決議の中に、国有林財政の長期借入金については民有林などの動向を十分見ながらできるだけ改善をしなければいけないという附帯決議もあったはずですし、林政審答申の中にも明確に財政上の援助を求めておると思います。そういう状況でありますが、いまたしか財投の金利は七・一％になっておると思いますが、民有林の森林の借入金は、いろいろございますが、一番高いのでも五％でしょうか。だから、二・一％くらい差があるわけですね。内容についてはいろいろ御意見はあるようですけれども、ことしの借入金はたしか二千二百七十億くらいですから、二・一％の差というと大体四十七億くらいのものじゃないですか。こんな程度のものは、例えば来年の予算の段階で大臣としてあるいは林野庁長官としては、これは前々から言っておるわけですが、恐らくきょうのこの委員会の皆さんの御意見や附帯決議などでも明らかにされていると思うのですが、この程度のものは前向きに解決をしていく、こういう姿勢はございませんか。あるいはそのためにこういうことを考えておるというような対応策はございませんか。