現在のガットのシステムはオール・オア・ナッシングでございます。だから、私は死児のよわいを勘定するべからず、こういうふうに申すのですが、実のところはもう少しく深き配慮あらば十二品目に関しまして一括ではなくして一品一品、これがあるいはまた議論されておったのならば、十のうち二つ日本は反対だけれども、八つは出すかもしれぬよ、十のうち五つは反対かもしれぬけれども五つは出すよ、そういうようなこともあり得たかもしれません。ところが、一括でございますから、現在の日本に対しまする同情というものはどこにもなく、ガットの規制どおりいきますとオール・オア・ナッシングである、こういうことでございます。
 しかし、こうした採択法につきましても問題があるから、ウルグアイ・ラウンド等におきましてガット機能の強化という問題も出ておるのですが、まだまだそこまでは到達するのに日は遠し、こう考えてまいりますと、やはり現行ガットの規則に基づきまして行動せざるを得ないであろう。
 そこで、もちろんアメリカとの間におきましても、両国の紛争でございますから、両国間におきましてまだまだ話し合いはして、いろいろと知恵を出し合ってはどうであろうか、かように思っております。しかしながら、今申し上げましたとおりに、なかなか難しい環境にいる。また同時に、分割採択は総会で否決されたというような状態でございますから、今私が申し上げましたような品目等々につきまして、これからいかにそれを守っていくかということも一つの今後の重大なイシューではなかろうか、こういうふうに思っております。
だとすると、ガット裁定というのは原則として各国々の満場一致という形をとるわけですから、日本が拒否をするとなれば当然そういう形になってきたのでしょうが、これから来年二月までいわゆる二国間、日米の具体的な交渉、こうしたものはまだ継続されていくと確認してよろしゅうございますか。
実は日米漁業協定の承認の審議に入る前に一、二お聞きしておきたいと存じます。
 まず、けさほどガット、関税貿易一般協定に基づくジュネーブでの会議の模様が既にテレビ、新聞等で報道されておりますが、調整が難航されて、来年二月の理事会で決着をつけるやに承っておりますが、これまでの経緯と、さらにこれからこれに対する対処について、まず外務大臣の所見を伺いたいと存じます。
次に、提案者にお尋ねいたしますが、先般の当委員会の審議で十分御理解いただいたと思うんですけれども、私どもとしましては、四十三条は大変な毒薬であるという認識を持っております。
 提案者の御説明によりますと、四十三条を適用する事件は、たとえばサラ金の調停事件の新受件数を見ましても、最近の数は一万六千件ほどであるという御意見でしたね。これがちょっと違うんですね。最高裁の民事局長にはっきり確認いたしますと、五十六年十月から五十七年の三月まで半年間のサラ金調停新受件数が一万六千八百六十二件であるというので、これはちょうどその倍数が正しいわけです。これは半年間なんですね。しかもまだサラ金業者の方から払ってくれということを訴える件というのはないわけです。というのは、利息制限法超過の利息は請求できませんからね。訴訟というのは、原則として、債務者の方から、利息制限法を適用いたしますと、すでに超過利息は元金に繰り入れられて元金はもう完済されておるぞという債務不存在確認の訴訟の形をとりますね。ですからそれは統計がないわけですよ。それが非常に数が多いんです。
 それと、この間も私お話ししましたように、私どもがサラ金業者にかけ合って最高裁の判例を盾に、君のところは百万円の元金だけれども、利息がよけいに払い過ぎておって三十万円になっているよ、あるいは三年もたてばあなたの方は元金はなくなっているのだと言って、示談で解決するのが調停や訴訟に持っていく事件の何十倍もあるわけです。だから、あなた方は、こういう最高裁の判例によって救済を受ける人は全体の数から見るときわめてわずかだという論拠で四十三条の効用を非常に軽くごらんになりますけれども、そうじゃないんです。
 ことに、先般日弁連の樋口事務総長が言いましたように、一家が離散する、事業が倒産する、あるいは夫婦が離別しなきゃいかぬ、あるいは一家心中しなきゃならぬ、そういう悲惨な人間を救う手だてというのはあの最高裁の判例しかないわけですよ。そういうことをだんだんと申し上げて、最終的に穐山委員の御質問に対して、よく問題点がわかったので、参議院で十分御審議願ってということをおっしゃいましたね、あなた。その問題もあります。
 それから何よりも、上限金利を四〇％とした場合にグレーゾーンはなくなってしまうという御意見がございましたが、これも実は大変間違いなんです。というのは、利息制限法では百万円以上のものは一割五分というのが最高の利息でありまして、これが遅延損害金になっても三割なわけですね、倍額を許されるので。三割と四割では一割も違うわけです。サラ金でも一千万円も貸す業者がおります、中小企業に対して。一千万円を貸す場合に、一〇％の利息の差というのは中小企業にとっては死活的な問題になるわけです。ですから、四〇％になればこの問題は解決するというような御議論が私ども聞いておって実際ありましたけれども、とんでもないことで、依然としてやっぱりグレーゾーンというものは継続するわけです。そういう点、提案者の御認識にはまだ十分でないものがある。
 ことに、四〇％の利息を実現する本当のお気持ちが提案者の皆様方にあるかということを調べてみますと、昨年の五月七日の衆議院大蔵委員会の論議を見ますと、あなた御自身が反対する中小の金融業者に対して、いや、これをやるということは書いてないから安心しなさいと言って、あたかも実施するお気持ちがないかのようなことをおっしゃってなだめていらっしゃいますね。正確なものは会議録をお読みくださるとわかりますけれども、本当に実施するお気持ちがあるのかどうか。それじゃ御発言はどういう趣旨でおっしゃったのか。
 それから取り立て規制が非常に抽象的に過ぎないかとか、担保に関する規定が不十分ではないか。たとえば運転免許証や健康保険証、恩給証書まで取るような業者がおるけれども、それに対して抑制的な規定は全くない。それから白紙委任状に関する制限も公正証書作成の場合についてのみ規定しているが、不動産担保についても必要がある。たとえば抵当権設定を任してということで白紙委任状をとって、実際は所有権移転をやってしまうような事例が多いんです。それは私ども経験しております。
 そういうさまざまな欠陥があることが明らかになりましたけれども、いかがでございましょうか、どちらも、あなたも私どもと一緒に本当に大衆を救うというお気持ちで御提案になったのでしょうから、問題点が明らかになりました今日では、もう一度この法案のこの問題について根本的に御検討になる御意思はないでしょうか。
 それからいまの四〇％という上限金利を実現する本当のお気持ちがあって御提案になったのでしょうかどうか。そういう点について御意見を聞かしていただきたいと思います。