労働条件を改善していく上で、就業規則の作成状況が悪いからこそ法による規制、そしてそれによって労働条件を改善していくということが必要なわけでありまして、作成状況が悪いから困難だと言っていたら、いつまでたっても改善されないということにもなりかねないわけです。
 そういう意味では、就業規則の常時五人以上の使用者については難しいというのは大変私は不満足というか、納得のいかない御回答だと思います。十人未満の企業がもうほとんど大部分を占めるという——大部分とは言いませんけれども大変大きな割合を占める日本の現状ですから、ここにこそ就業規則の作成、届け出義務を課して労働条件をはっきりさせるということが必要なんじゃないかと思います。これも困難だと言って放置をしないで、今後ぜひ検討を続けていただきたいというふうに思います。
 ところで、最近コンビニエンスストアというような独立性のない小規模店舗が増加しております。ある企業だと一万五千の店舗を有している。大体どこか想像つくようなものでございますけれども、小売企業の中では大変優良企業なんですけれども、一つ一つ見れば三、四人くらいだと、従業員が。こういうような場合、労働者の数が十人未満ということになりまして就業規則の作成義務がないということになりますと、これは大変大きな問題になります。
 こういうチェーン店というのは今後どんどんふえる傾向にもございますので、労働基準法上の事業場概念も見直していただいて、就業規則の作成義務をこういう店舗、こういうところにも課すようにすべきではないかというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
おっしゃいますように、規模十人未満の事業場における就業規則の作成状況等にかんがみますると、現時点では、就業規則の作成義務を常時五人以上の労働者を使用する事業場にまで広げますことは困難ではないかというふうに考えております。しかしながら、中央労働基準審議会の建議等もございまして、規模十人未満の事業場も含め小規模事業場における就業規則の整備の促進を図ってまいりたいと考えております。
 このために、労働時間短縮の指導の一環といたしまして、中小また零細企業を対象にこうした点について専門的知識を持ったアドバイザーによる相談、また就業規則の作成等についての指導、援助を行ってまいりたい、こういうふうに考えております。
先生よく御存じのとおり、この点については学説上若干見解が分かれているかと思いますが、労働省といたしましては、労働基準法における労使協定の効力は、その協定が結ばれております場合に、その定めるところに従って労働をさせましても労働基準法に違反しないという効果を持つものである。したがいまして、労働者の民事上の義務の問題につきましては、その協定から直接生ずるものではなく、別に労働協約、就業規則等の根拠が必要であるというふうに解釈しております。
この点についても、ぜひ通達の中で明確に記載をしていただきたいというふうに思います。
 ところで、先ほども指摘させていただいたんですけれども、改正案は労使協定にゆだねている部分が多い。そこで、これ一つ問題になるんですけれども、労使協定と労働者個人の関係、これが問題になってくるだろうというふうに思います。例えば、ある事業場で変形労働の協定がなされる、そして十時間を設定するということがあるといたします。そういう場合に、労働者個人について八時間を超えて働く義務が生ずるのかどうか、こういうことが問題になってこようかと思うわけです。
 これまでの労使協定の効力の解釈というのは、労働基準法における労使協定の効力は刑事免責である、労働者個人に直接義務を課すものではないというふうに私は理解をしているわけでございますけれども、これが労働基準法の解釈であるというふうに思いますけれども、このように考えてよろしゅうございましょうか。
労使協定の締結当事者の選出方法につきましては、その人が労働者の過半数を代表して労使協定を締結することの適否について判断する機会が当該事業所の労働者に与えられていること、それは使用者の指名などその意向によって選出するようなものであってはならないこと、これが第一。
 それから第二には、当該事業所の過半数の労働者がその人を支持していると認められる民主的な手続がとられていること、具体的には労働者の投票あるいは選挙などの方法によって選出が行われることといった要件を満たすことが必要である旨を明確にいたしたいと存じております。
その点はぜひはっきりとさせておいていただきたいというふうに強く要望いたします。
 また、その際に、選出方法を選挙を基本とした民主的な方法、こういうもので選ばれるように、これも明確にしていただきたいというふうに思いますが、これはいかがでしょうか。
労働者の過半数で組織する労働組合がない事業場における労使協定の締結当事者の資格要件につきましては、先ほど御指摘のありました「事業場全体の労働時間等労働条件の計画・管理に関する権限を有する者」、これは管理監督者の例示でございますけれども、そういった者も含めて、管理監督者でないことが必要であることを明確にいたしたいと存じております。
消費者、消費者と言われますが、消費者がそんな色の白いうどんなんてそれほど要求しているのじゃなしに、やはり実需者なんですよね。昨年十二月に出されました経団連の「食品工業の実情に関する報告書」、これを読みましたら、食品工業の空洞化の問題が取り上げられています。これはいろいろ書いてありますが、食品工業をめぐる経営環境は円高や関税の引き下げなど製品輸入障壁の除去により大きく変化しており、二次加工品を中心とした食品企業の中には、安い海外原料の獲得も大きな理由となって海外進出を計画し、実施段階に移していく動きが最近目立っている。このような状況は、国内における食品工業の空洞化現象の兆候であるとの見方もあり、国内において抜本的な対策が講じられない場合、こうした傾向に一層の拍車がかかるであろうと。早う言うたら空洞化のおどしで、安いもの、よいものを供給せよ、こういうことなんでしょうが、既に先ほど来からも出ていますように、六十一年度は麦製品の輸入の方も急増して、うどん、そうめんが三〇％増、ビスケット類は五四％増ということで、まさに日本のメーカーが韓国などに技術を持ち込んで逆輸入するというようなそうめんのたぐいもこのごろふえてきているわけであります。
 私はこういうようなあれで、原料麦を一元的に管理している食管制度のもとで、こういう麦製品の野方図な輸入が行われるということは、矛盾と混乱を一層持ち込んで放置できないものだというふうに考えますが、この点についての政府のお考えをお聞かせください。