それは具体的な事例で判断をしなければ一概には申し上げられないと思うのでございますが、報酬でどの範囲を賄うかということによりまして費用弁償の仕方というものがいろいろ変わってくると思います。一般的には、定型的に報酬という形で支払われるもの以外のケースにつきまして、個別具体の事情に応じまして、その費用の実態に応じ支払われるのが費用弁償というふうになると考えております。
参考人の例などは非常に明白ですけれども、たとえば議員などに対する費用弁償はどのように規定づけるものですか。報酬というものが支払われておる、それに対してさらに費用弁償というものが支払われる、この報酬と費用弁償の関係はどうなっていくのですか。
費用弁償でございますが、行政を行う上におきましてたとえば参考人等においでをいただくというような事例がありますが、その際に会議等に出席をいただくということになりますと、現実にいろいろな費用がかかります。あるいは特別職の職員が会議等に出席をする場合にもそれなりの費用がかかりますので、現実の費用に応じまして公費でその費用をお支払いをする、こういうのが費用弁償の概念というふうに考えております。
正当とか不正とかいうことを私は言っているわけじゃありませんが、実際上それだけの府民の血税が使われているわけです。しかも、それが住民の常識感覚からして首肯できない。そういう場合におきまして、それに対する指導や措置が必要であるということは当然だと思うのです。同じような財源を使っていくわけですから、給与の方だけはけしからぬけれども、そういう知事などの退職金については問題外だと言うのでは、これはなかなか住民は納得するものではありません。
 そこで、それじゃもう一つ聞きますが、費用弁償というものの概念はどういうものでしょうか。
知事初め特別職とその他の一般職それぞれに、退職金については規定がございます。条例によって定められておるわけでございまして、それに基づいて支給をしておるということでございますから、それは個々人の実態に即した算定の仕方があるのだろうと思っております。私はその面において専門的な知識は持っておりませんが、そういうことで基準に照らしてそれぞれの正当なものを支払っておられる。それが巨額であるかどうかということについては、いろいろと考え方はあるだろうと思っております。
 そういった意味で、個々の人にある規定を適用してやられるということと、全般的な給与費そのものを通常のものを超えてやっておられる、基準を超えてやるということは、やはりそこはやや違うのではなかろうか。極端に言うならば、個々に手当てをしておるものが制度なりあるいは全体的に見てきわめて問題があるものであれば、それはまた別な面からひとつ考えるべきだと思うのでございますが、私は、それぞれの首長がおやめになるときの手当というものはそれなりの手続と規定に基づいて計算されたものであって、正当な形で支給されておるものだろうというふうに判断をいたしております。
格差がまだまだ残っておるという言い方なんですけれども、格差の解消しておるところもあるんですよ。そしてお話にならぬほど、つぶれてしまうほどこの辺で立ちおくれた問題もあるんですよ。
 例えば、産業でいいますと皮革、皮製品。昔は、この革靴、この靴の底をつけるのに一人の職人が一足か、片へら、というのは備後弁かな、一足と半分くらいつけていた。それで、普通の日当が五百円ぐらいのときに千円ぐらいもうかっていた。それは職人だからそのぐらいもうかっていた。ところが、この靴が機械で製造されるようになって、五年も七年も腕によりをかけて技術を磨いたものが、全く自分の仕事では金がもうからぬようになった。一例を挙げれば、今のを底付師というのだけれども、この靴の表、これを甲革というのですよ。この甲革をつくるのにも相当の年数をかけて職人の修業をするのですよ。それが機械でばばっとできるようになって、そして一足が二千円ぐらいで町に出たら売っているのですから。あなた、表だけの工賃が二千円も三千円もしないと今日の世の中生きていかれないような時代になってくると、それは壊滅するんですよ。
 そのようなことで、今まで被差別部落民が従事しておった仕事のところが特にしわを食っておるのか、いや、それは随分よくなったというのか、そこらに焦点を当てたら日本の経済の構造はわかるんですよ。
 もう一つ言いましょうか。運送業のことについて日米経済協議で指摘しておる。その運送業のところを読んでみたら、運送業に対する政府の規制、それを緩めなさい、こうなっておるでしょう。私は、この間ある運送関係の労働組合に行ってあいさつした。あいさつが済んで一緒に組合の幹部とコーヒーを飲んでおったら、小森さん、とにかく労働時間の短縮だなんだといろいろなことを言うておるが、我々は二千五百時間にどう短縮するかということが問題だと言うておりますよ。千八百時間じゃ千九百時間じゃと世間は言うておるけれども、我々の職場は二千五百時間までにどういうふうに縮めるかということが問題である。今二千八百時間ぐらい働いておる。それがどういう産業構造から来るかということを考えなかったら、そういう我が国社会——部落問題とはちょっと関係ない話ですよ、今の運送業の問題は。しかし、どうあれ、どこかの一部の人間がそういう圧迫された状況にある限りは、絶対に上見て暮らすな下見て暮らせの考え方は直らないのですよ。それは運輸省の問題だけれども、しかし、知識としてはそこまでなかったら的確な人権擁護行政はできないでしょう。啓発をやるやる言うて、何をやるのですか。今あなたが言われておるような論議で啓発したら、世間は笑いますよ。人口三千ぐらいの小さな村の同和教育課長や社会教育課長だって、そんな下手なことを言いませんよ。そういうことを言っているんですよ。どうですか。総論的にあなたどう思われますか。