第二の問題から先にお答えいたします。
 札幌へすべて集中すればよろしいと言ったわけではもちろんございません。まず大前提は、今後も都市化傾向は続くという前提であります。北海道において、これだけ広い土地面積があるところで、しかも人口は限られている、そして都市化傾向が進む、こうなりますから、当然過密と過疎の共存ということは避けがたく起こってくると思います。したがって、そこでの問題は、札幌及びそれに次ぐ地方中核都市、そして地方中心都市への人口集積はむしろ望ましい、そこを結ぶ鉄道体系というものを考えるべきであろう。そうすると、町村部はどうなるのかということになってきます。したがって、幹線鉄道及び幹線道路と、それからいわゆる広域的な生活圏内を結ぶ輸送のネットワークをどう形成するかということになってくるわけだと思います。北海道は比較的車社会に似合っているわけであって、半径数十キロ圏内というものが同一の生活圏域に包含されることが可能であります。そういう北海道全体を構想した上で鉄道を位置づけるということが必要だと思うわけであります。
 次に、前段の問題の労使関係、これは御指摘のとおり、公社という形態が必然的にもたらした結果だと私は思っております。つまり、賃金決定一つ労使間の交渉で自主的に決定できないというところから、必然的に労働運動は政治運動にならざるを得ないのではないかと私は思います。そういう欠陥を持っていたというところが根にはあると思います。しかし、国鉄の労使関係がなぜこのように悪化したかということについては、その途中のプロセスでいろいろな問題があったと思います。これをお話ししていれば大変長くなりますから、省略させていただきますが、これを私企業に転換することによって労使関係を改善することは絶対の条件であろうと思います。
私は二十年間、国政の中における国鉄の問題のいろいろな検討、論議というものを経験してまいりまして、今感じておりますのは、今までいろいろな御意見ございましたが、労使の問題が一つあったと思うのであります。したがって、公共企業体でありますから、当然にここには政治が介入するという問題があったと思うのであります。私は、やはりこの労使の問題には政治は一切介入していかない、この原則を立てないといけない。特に今度は民間鉄道会社としていくのでありますから、労使の間に本当の信頼というものがつくられなければいけないのだろうと思うのでありますが、そういう点につきまして、小林陳述人に御見解があれば伺いたいのであります。
 同時に、今お二方から言われました問題、さっき小林先生の方は、札幌がでかくなるのはよろしいというお話がございましたが、札幌がこれ以上でかくなって道内の各主要都市が衰えていくようなことになれば、北海道鉄道会社というのは逆に相当難しくなるのじゃないかという認識を私は持っておるわけであります。この二つの点をぜひお聞かせ願いたいと思います。
阿部先生の御指摘のとおりでございまして、雇用問題というのは北海道にとりまして一番大きな問題であろうかと思います。そういう意味で、先ほどお願い申し上げた点でございますけれども、その中で、鉄道輸送というのは、地方都市が発展するということによって人間の交流が盛んになるわけでございますので、地方都市を発展させるという御指摘、そういう産業構造に持っていく必要が御指摘のとおり私もあると思います。
 そういう意味で、これは一例でございますけれども、例えば長万部とかあるいは釧路とか、そういうところに一大基地をつくっていただいて、今まで全部車両というものは本州でつくったものを持ってきて、域外で収支が非常に悪くなっているわけですけれども、これを北海道でつくれば、国鉄の優秀な技術で幾らでも雇用ができる。それから、特に千歳空港をエアカーゴの基地にしていただいて、そこにいろいろな施設をつくれぱ雇用の機会ができる。人口が流出するということは、労働力というものはそんなに流動性のあるものじゃなくて、家もあれば家族もいるわけですから、そんなに広域移転しろと言っても難しいじゃないかという先生の御指摘もそのとおりでございますので、そういったような施設を、一つのスタートをしていく上の条件という意味も含めまして、ぜひ御検討いただきたい。
 それから、非事業用用地というのも、債務の返済ということだけでなくて、やはりそういうものも北海道の特殊性を御考慮いただいて、そういうところでいろいろな事業が展開できるような方法をしてそこに雇用を吸収していくということでないと、ほかの雇用条件が非常に悪いということは御指摘のとおりでございますので、ぜひそういうような方向で御検討いただければありがたいというふうに思う次第でございます。
 以上でございます。
次に、私も地価対策の問題で幾つかお尋ねをします。
 東京の都心を初めとする最近の地価の高騰は異常であります。政府は対策委員会を設置していろいろ対処をしているという先ほど来の答弁でありますが、実際にやっていることは地価の抑制どころか、国公有地を次々と売却するなどして都心の地価急騰に拍車をかけているという批判が強いかと思います。
 具体例で見れば明白でありまして、最近の六本木のあの問題、大きな批判が巻き起こりましたし、六十年八月の当院清水谷宿舎近くですが、千代田区紀尾井町の司法研修所跡地の売却をめぐってどういう事態が起こったか。売却の落札価格は坪当たり二千八百万、このため近隣の公示地の公示価格、国土庁からきのういただいた資料でも、六十年一月の坪五百十二万円から六十一年一月の坪八百十五万円とわずか一年間に五九％も上昇すると。私は実際はもっと激しい形じゃないかというふうに思うのでありますが、ここへいよいよ国鉄分割・民営化法案の成立を機に国鉄用地の大量売却が始まる。地価高騰に一層の拍車がかかるのではないかと懸念されるのであります。
 これは何も私どもが批判しているだけじゃない。今もありました中央公論新年号に自民党都市問題プロジェクトの重要メンバーと言われます大塚雄司衆議院議員の「「中曽根民活」の虚構を衝く」というあの論文といいますか、あるいは文芸春秋の十二月号に鈴木東京都知事も「国鉄用地競争入札に異議あり」と、こういう見出しの文章が出ているということは御存じのとおり、大臣首を振っておられますけれども。
 どうでしょうか、こういうことで国公有地の大量処分が地価高騰の非常な引き金になるんじゃないかという危慎は、さまざま指摘されているんですけれども、国土庁長官、そういう危惧のもとで、国公用地売却による地価高騰を来させないためにどういう新しい方策をとるんでしょうか。