会社の方から調べれば残業はゼロになっておって、実際労働者の方から見れば残業があるから、そういう状態が言葉としても定着をしてくるわけであります。これがもたらされるためには、実際上合理化の中で残業ゼロ運動というのは必ずさようなものを生み出していると見ていいと思いますし、なお、ゼロとまで言わなくても枠づけというのが非常に一般的に行われておるわけです。これも、長時間労働を労使の協定でなくしていくために前進の方向で位置づけられる筋のものなんですね。実際にはこれ、枠を超えれば超えた分については三割の割り増し賃金をカットしておるというような例は随所に見られるわけであります。あるいは申告制というものをとっておって、労働者の方から、自分も協定で合意をした枠があるにもかかわらず、ノルマ達成が悪くて長時間労働でノルマを達成したというのは、申告制で申告がやりにくいというような状況の中で生まれておるものがあるわけでありますが、この申告制とか枠の問題について、実態に即して、現実にオーバーする超勤があった場合はどうされますか。
よく巷間言われでおりますサービス残業といいますのは、要するに労働時間にカウントすることなく、いわばその労働者個人のサービスを提供するというふうな形で、たとえば割り増し賃金の支払いの対象となることなくその部分の労働をすることとか、あるいはふろしき残業といいますのは、ふろしきに包んで持って帰って家でいわば残業をする、こういうふうなことを巷間言っているのであろうと承知しております。
災害隠しほどぼくは人道に反するあり方はないと思うんですね。この点については、本日時間もありませんから、文書で提出をしておりますから、これらの問題については一つずつのケースについて、この点、いま言われましたように労働者の権利を貫くことができるように、十分な現地の調査と御指導を願いたいと思うわけです。
 残業ゼロという問題があるわけであります。残業がゼロになるのはよいことなわけですね、指導上。ところが、実際には残業ゼロ運動というのは会社がシステムとしてとっておって、サービス残業とかふろしき残業というものをいっぱい売り出しておるわけです。おわかりですか、局長、サービス残業とかふろしき残業というような単語は一体何を意味するのか。
たとえば、ここでも私は聞きなれない言葉を聞いたんです。赤チン災害があるわけですね。
   〔理事穐山篤君退席、委員長着席〕
現場でけがをした場合には上役の方で、おまえこういう小さなけが——まあ指が一本おかしくなったというようなけがをやった場合に、これは表ざたになると、たとえ労災では取り扱いを受けても、後で月給も下がるし、会社の中における立場も悪くなるし、おれが引き受けたといって、現認をとらずに指定した病院に連れていってそのまま健康保険でやってしまうとか、さまざまな問題が出ております。これらの問題については、ずばり事実が確認されたら現認しないという問題と、医師や病院について本人の意思を尊重しないというような問題ですね、こういったふうな問題はすぐに是正対象になると思いますが、どうですか。
御指摘のように、労働者の疾病をどの病院で、またはどういう医者のもとで治療を受けるかという選択権は、これはもう当然、被災労働者の自由意思に任されておるところでございます。ただ、労災保険の給付の決定に当たりまして、その選択した主治医の意見をもとにしつつ、さらに必要があれば専門医の意見も聞いて公正に判断しておるというところでございます。したがいまして、仮に企業で指定する医師なり病院の意見以外は認めないというような扱いを行う者があったとしましても、労災保険におきます業務上・外の認定に関しては、そういった拘束を受けるものではございません。
さらに、指定医師とか特定病院の診断以外には受けつけないという態度を企業がとれば、これはどういうことになるんでしょうね。この点も労働者の側に医師の選択権あるいはどこで診断書を書いてもらうかというようなことは権利があるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
労災保険は業務上の疾病につきまして保険給付をいたすということは御承知のとおりでございますが、御設問のように、企業内で事故の確認、現認をしないでやるというようなことは特別私どもは承知いたしておりませんが、仮に事故の現認がその場で行われなかった場合でも、業務上・外の認定の過程の中で必要な実地調査なり事情の収集等を行いまして、災害発生の事実関係を究明し、事実に即して判断をいたしたいというふうに思っております。
先生の御指摘は畜産関係のことではなかろうかと思います。
 畜産関係について、問題は飼料穀物でございまして、飼料穀物が特に養鶏、養豚においてはそのほとんどを外国に依存をいたしておるわけでございます。外国に依存しておるのはなぜかと言えば、日本においてはそれに匹敵するだけのコストでは生産がいまのところ全く不可能でございます。
 たとえばトウモロコシを一つの例に取り上げますれば、アメリカのトウモロコシの生産規模は一農家当たりの面積で大体四百五十ヘクタールぐらいになっておるわけでございます。小麦の方はたしか百五、六十ヘクタールだったと思うのでございますが、トウモロコシの産地などの経営規模というのは大体四百五十ヘクタールぐらいになっておるわけでございまして、日本では今後幾ら努力をしてみても、そのような耕地を確保することは全く不可能だろうと思うのでございます。
 そういう意味において、たとえば将来、いまいろいろ御議論されておる飼料稲と申しますか、飼料米と申しますか、いわゆるお米の変形、そういうものができ上がってきて、いまのトウモロコシと同じぐらいの価格になっていくことにすれば、これは私は決して悲観したものではないと思うのでございますが、そういう点で、日本の畜産の現状において、どうしても飼料穀物、濃厚飼料に依存せざるを得ないという現状を肯定をするならば、日本国内だけではなかなかそれは賄い切れないぞということがたまたまそういうような表現になったのかと思いますけれども、決してあきらめておるわけではございませんし、飼料稲についても研究は進めておるわけでございますし、また、外国から飼料穀物を買うにしても、畜産の振興という点については私どもは今後とも力を入れていくつもりでございますので、決して何か悲観したようなことを言っておるというつもりは私どもはございません。