お答えいたします。
 二風谷ダムの建設は建設省所管の事業ではございますけれども、北海道開発と関連いたしますのでお答えさせていただきます。
 二風谷ダムにつきましては、先生今お話しいただきましたように、一級河川沙流川の平取町地先に建設されるものでございまして、洪水調節、流水の正常な機能の維持、かんがい用水、水道用水、工業用水の補給及び発電を目的としております。ダムの高さは三十一・五メーターでございまして、総貯水量は三千百五十万立方メーターであります。ダム建設に伴います水没面積は約五百六十八ヘクタールでございます。このうち民有地は約百九十九ヘクタールでございます。その水没対象地の土地所有者の数は百五十三名でございます。
 ただいま先生からお話のございました件でございますけれども、この地域は古くからウタリの方々が多数居住している地域ではございますけれども、ただいまの百五十三名、総数に占めますウタリ関係者等につきましては、これはプライバシーに関することでもございますので把握することは困難と考えております。
しかも、確かにこれは無賃乗車というのは刑法的には詐欺罪になる。そしてまた、会社や学校に通報されれば、その人としては非常に困る。そういうことを根拠にしてこれは詐欺罪だよと、あるいは会社や学校に通報したらあんた困るでしょうということでこういう不法な、不当な金額を請求するという鉄道のあり方について私は非常に心外に思う。運輸省の方で検討していただきたいと思います。
 次の問題についてお伺いします。
 現在、国は北海道日高支庁の沙流川に二風谷ダムを建設中です。しかし、この二風谷というところは昔よりアイヌの人々が生活してきたところであり、アイヌの人々にとっては神の来るところというぐらいに神聖なところです。このダム建設と少数民族の保護問題についてお伺いします。
 まず、ダムの建設に伴う水没戸数、水没面積、この水没対象地の所有者の中にいるアイヌの人の人数とか地籍とか、この辺の概略について御説明ください。
国鉄改革の趣旨から、鉄道事業におけるＪＲについて規制をできるだけ緩和して当事者に任せようということでございますが、もちろん私どもとして、国鉄以降ＪＲになりまして、営業規則類において不適切なものがあればそれぞれ指導していく考えはございますが、現在法令を改正する意思はございません。
先ほども私から御答弁申し上げたことではございますが、今先生の御質問や政府委員の答弁を私はやりとりを聞いておりまして、一回というお話でしたけれども、一回かどうかという証明もそうなると必要なんじゃないかなと。ここら辺の事実関係がはっきりしなければなかなか議論はかみ合わないような気がいたします。しかし、先ほど申し上げましたように、具体的な事例として何かあればそれはひとつ考えてみたいということでございます。
運賃と言うけれども、定期券の運賃だったら一カ月の定期券の運賃、それのまあ仮に二倍ということなら理解できますけれども、この規定は鉄道営業法及び鉄道運輸規程の条項に私は違反していると思うんです。（発言する者あり）
 それで、今どなたか、乗らなきゃいいんだとこうおっしゃる。私は乗った人間を弁護しているんじゃない。要するに犯罪者であったって、どんなことをされたっていいということじゃないでしょう。世の中のすべての問題について、それにふさわしい処罰なり負担なりというものがあるはずです。これを改善するべきだと私は思いますが、運輸大臣いかがですか。
この不正乗車に関する規定については、旧国鉄以来非常に長期間にわたる運用がございますが、その際には、定期券が切れて例えば一年後に一年前の定期を不正に使った場合には、定期券が切れた翌日から毎日一往復ずつ乗車したものとして、その一往復ずつの運賃にその日数を掛けたものを相当運賃として取るということになっておるわけでございます。
私がこんな問題を予算委員会で、先生方あるいは関係者いろいろおられるのに細かいことを申し上げて悪いですが、実際にこれだけの金を取られる人がいるんだ、一回使っただけで、期間経過後一年たった定期を。使うのは悪いんですよ。悪いけれども、一回七百六十円分乗っただけで百六十六万も取るなんて、こんな規則が社会的に妥当性がありますか。こういうふうなものを取っていいことになっている。
 しかも、旅客営業規則によれば「収受する」と、原則はもう取ると書いてある。しかもこれには減免なんということは直接は書いてない。こういう営業規則があって、これが実際に運用されていて、そして運輸省はこのような約款に対して何らの規制も監督も認可も何の手続もとっていない。こんなばかなことがありますか。もしこの定期券の問題が、先ほど局長は鉄道営業法、鉄道運輸規程に合致していると言うから、じゃこの期間経過後一年後に使った定期券の場合の「相当運賃及其ノ二倍以内ノ増運賃ヲ請求スルコトヲ得」というこの規定の「相当運賃」というのは何ですか。
これは東日本旅客鉄道の場合でございますが、今申し上げました定期乗車券の不正使用旅客に対する運賃料金等の収受につきましては旅客営業規則の百六十八条等でございますし、旅客に悪意がなくその証明ができる場合は適用しないというのは旅客営業取扱基準規程の百六十二条、またその三百十三条にはこの増運賃及び増料金を収受する場合支社長等がその額を減免することがあるという規定になっております。
評価の適正化あるいは地域ごとの均衡化というものを図っていくために市町村の課税当局がいろいろ努力をしているわけでございますが、現在の段階ではその中身が一般の市民の方々にわからないというような御批判も随分ございまして、次の評価がえからは、一度に全部路線価を示すということまでなかなか作業的に難しいかもしれませんけれども、ともかく一部でもやっていこうではないかということで、今関係市町村と御協議をしているところでございます。その公開の範囲等についても、非常によく整備をしている市町村と、正直言ってまだまだ、もう少しというようなところもございまして、一律にここまでということはなかなか現段階で難しいことも事実でございます。
 そういうこともございますので、平成三年度からの路線価の公開がどこまでできるかということについて今関係の自治体とも御協議をしながら、やり方、それからどういう地点まで公開できるかということについて今鋭意御協議をしているところでございまして、まだ確たることを申し上げることはできないわけでございますが、方向といたしましては、昨年の十二月の土地対策関係閣僚会議に示されましたとおり、基準地等にかかわる路線価の公開を行うよう地方団体と御協議をしていく、こういう基本的な考え方で来年の三月までにその具体的な内容を詰めてまいりたいというように考えております。