牛肉、オレンジが非常に大きな問題として取り上げられておりますけれども、もちろんこの自由化による打撃ということは配慮しなければならない問題だと思います。ただ、もう一つ、この自由化をしていないがためのいろいろの問題ということが出ております。これはどういうことかというと、やはり流通機構の問題、流通経路の問題だと思うんです。自由化をしていないがためにその流通経路において自由な競争が行われない、それがある面では利権につながっていく、特にオレンジの場合は、わずか四社というのが全体の輸入量の大部分を扱っておるというようなことになっておる。それから輸入オレンジの値段はＣＩＦ価格の大体四倍から五倍、消費者の手に渡るときには四倍から五倍になっておる。こういうようなことが私は非常に不明朗な面を生み出しておると思うんです。それから牛肉の場合には、畜産振興事業団がその差益を受け取ることになっております。これが年間三百億から三百五十億円に上ると言われておりますけれども、これを本当に有効に使って、日本の畜産というものの競争力強化に役立っておるのかどうか、この辺にも非常に疑問がある。私は自由化をしないがための弊害というものも一面には出ておると思うんですね。
 だから私は、自由化をしない、保護するなら保護するで、やっぱりきちんとした理由ときちんとしたやり方をしないと、それは外国からも理解されないし、あるいは消費者からも理解されないということになるんじゃないかと思いますけれども、この点はいかがですか。
オレンジのケースについてただいまの御質問にお答え申し上げますが、オレンジの場合には牛肉の場合とやや性格を異にする点がございます。と申しますのは、アメリカ産のオレンジと日本国内で生産をいたしております柑橘類というのは、一部同じような物もございますが、完全に同じ物をつくっているわけじゃないという特徴がございます。ただ昨今の様子で申しますと、国内の国民一人当たりないしは全体の、果物全体の消費量というのはほとんど頭打ちでございますし、何かがふえれば何かがその影響を受けるという大変複雑な需給関係を形成いたしております。加えて、国内の柑橘産業というのがこの十年ばかりの間というのは大変な苦境にございまして、何とかしてこの苦境を脱するべく国内みずからが大変な努力をして、生産の転換でありますとか、あるいは果汁による消費の拡大でありますとか、さまざまな努力をしておる最中でございます。したがいまして、自由化したらその何割がなくなるとかいうふうな定量的な意味の影響度というのはなかなかこれは計算しにくいのでございますけれども、現在の柑橘農業が相当大きな打撃を受けるということは申し上げられるかと思います。金額的あるいはその定量的な検討というのは、さらに深めてまいりたいかと思います。
たとえばいろんな前提を置かなければいけないわけでございますが、価格の格差だけということで申しますれば、牛肉の格差は最も安いオーストラリアと日本では大体三分の一の価格でございます。ですから、安さだけということで完全に自由に入れるということになりますと、たとえばいまおっしゃるように牛肉の生産は全く壊滅するというような想定もし得るわけでございますが、ただ、たとえば大変高級な牛肉というふうなものはオーストラリアにはございませんから、和牛の高級の肉みたいなものが独自な価格の体系で残るといえば残存することもあり得ると。いずれもこれ大きな前提を置かなければいけませんので、私どもいわば頭の中の体操と申しますか、いろいろと条件を設定していろんな想定をすることはやっておりますけれども、定量的にこうだということをはっきり言えるようなものは実はなかなかつくりにくいわけでございます、いろんな条件を置きませんと。ただ、影響する度合いは大変多うございまして、国内の牛肉供給の七割は実は乳牛から参っておりますので、これが酪農にどう影響するかとか、あるいはそういう場合にえさ産業といったようなものがどういう形になるだろうかとか、あるいはたとえば屠畜場だとかそういう畜産物流通のようなものにどう影響を与えるかとか、そういうものを個別的に性質の姿としていろいろ想定はいたしておりますが、実は最のような概念まできちっと落としましてこれだけのものになるというところまでは詰め切ってはおりません。
急にはなかなかいかないでしょうけれども、私は日本の立場としてこれからはやっぱり、開発途上国、そういうところの農業の育成ということも大事ですけれども、やっぱり国際貿易というものの公正化ということを図っていかないといかぬ。また、その中で開放体制というものをやっぱり進めていかぬといかぬと思うんです。だから、やっぱり日本としても、ＥＣやアメリカがとっておることがまずければ、それは攻撃せぬといかぬと思うんです。それから同時に、日本の姿勢としてもやっぱり一貫したものを持たないといかぬと思うんです。
 それから、いま問題になっておる牛肉とかオレンジの自由化の圧力があるわけですけれども、もしこれが自由化された場合に、日本の国内生産がどの程度の影響を受けるのか。この農業新聞の記事によりますと、牛肉はもうほぼ全滅してしまう。あるいはそのほか酪農は六ないし七割減少、養豚も二割は減少する、こういうような記事が出ております。私は、農水省として、牛肉やオレンジの問題でもし自由化した場合にどの軽度の打撃を受けるのか、その辺についての資料を持っておられるかどうかお伺いをしたいと思います。
現行計画で達成できなかったのはいろんな理由がございますが、まさに今度の時短促進法でお願いしているわけでございますけれども、我が国経済は極めて競争的な経済でございまして、そのことが日本経済の生産力を高め、国際的競争力を高めてまいったわけでございます。いわば横並び意識が強くて、そして時間短縮を目標としても、隣の企業が頑張っているならおれも頑張る、こういう形でなかなかできなかった面が非常に強八と思います。また、これもよく言われますが、下請、元請の関係で、これも下請企業としては元請企業側に納期で仕事を持っていかなきゃならない、そんなこともある。
 ただ私は、この新しい計画で必ず達成できると確信を持っておりますのは、今国民的なコンセンサスが時短に向かって形成されておりますし、しかもそれが国際的な問題にもなっている。かてて加えてまさに労働力不足状況がございます。私は、労働大臣が労働力不足の中で時短をするというのはおかしいじゃないか、逆じゃないか、人が足りなけりゃ頑張って働くということじゃないかとよく言われるのだけれども、逆に私は、労働力不足だから、時間短縮をしなければもう人材の確保ができないという状況まで経済が進んできちゃっているわけでございますので、そうした客観的に時短が達成できるような状況は現計画時期と比較して相当変わってきた、こういうふうに理解をしております。ただそうは言っても、いろんな競争条件だとか下請、元請のしがらみもございますので、これを一つ一つ解きながら時短が達成、現実化できるためのまさにフレームワークづくりをこの法案でぜひさせていただきたい、こういうことでございます。