私ども再三、税制改革に当たりましては、やはり税制改革全体の像を国民に明らかにする必要があるんじゃないか、その前提には基本構想というのが要ると言っているのです。もっと突っ込んで言いますと、本当に税制基本法みたいなものを与野党でつくってほしいぐらいなんです。大原則ですね。そういう大原則が合意できればあと技術的な枝葉の議論というのはそれなりの調整はできていくと思うのですが、その原則のところが一つ狂いますとなかなか議論は私は詰まっていかないだろうという考え方なんです。ですから、今の税制改革は一体東向いているのか西向いているのか、方向を明確にしてほしいなと思います。
 それで、ただ財源が足らぬから昨年は大変無理をされてああいうことになってしまったのですが、いろいろなその責任者なり関係者に聞きますと、何であんなに急がなければいかなかったのですか、とにかく何兆円かの金が目の前で欲しかったんだというようなことを正直に言っておられましたけれども、そうであれば、最近の環境もかなり異なってきておりますので、改革の、いわゆる所得とか資産の問題をしっかり是正をする方向を打ち出してもらって、そして消費税につきましても間接税につきましても今の物品税を初めにして矛盾だらけですよ。問題点も多いし、これはこのままずるずるとほっとくわけにいかないでしょう。いつかはこの問題は整理しなければならぬ時期が来ると私は思います。
 それにしても、竹下総理の税調に対する諮問というのは二十一世紀の高齢化社会に備えてというようなことで、特に財源絡みがこの問題には絡まってきておる。そうであればあるほど、むしろ国民の皆さんたちには高齢化社会の責任ある政府の姿というのを示しながら、どうあるべきなのかというようなことで議論をしてもらわないと困るなというのが私たちの正直な気持ちで、そういうような気持ちでまじめに税制改革をやってもらいたいし、我々も挑戦をする気構えでおりますけれども、何が何でも新型については秋口ということでいくならば、我々としては、これはこういう国会の場で使っていいかどうか知りませんが、連合の文章の言葉をそのまま言いますと、断固反対せざるを得ないというぐあいに実は我々の見解はまとめておるということです。
ところが党税調の方なり与党自民党の方の幹部の諸君は、スケジュールがあってどんどん進めるんだ、こういうことになっておりますね。山中自民党税制調査会長などは無視をするんだとかいうことも言っておりますね、政府税調を。
 そうしますと、五月二十五日という会期の中に、今言われたもう大変たくさんの税制改革の基本課題ということを一つ一つ進められますと本当にこれは時間のかかる問題ですから、加藤寛委員も間接部門で御発言になっておりましたが、三、四年かけるべきだ、こういう御議論もあるわけですね。そういたしますと、そういう中でなおかつこの与党の方の、政府の方のスケジュールがあって大型間接税をごり押しして入れてくる、こういうふうな事態も、つまり、政府税調というものがそのとき隠れみのになるわけですよ。
 今、国民の御意見を伺うんだということで、まだ案はないのですけれども、新型間接税というものを入れる場所として二十カ所公聴会というものが行われておるわけです。これは今度小倉会長においでいただきまして、この委員会でもまたお尋ねしますけれども。そうなりますと、そういうスケジュールで今言われたものを飛び越えて大型間接税、新型間接税、こういうふうなことになった、なるとしますならば、連合としてどういう態度をとられるのか。また、政府税調の委員としてそういう大変難しい事態にぶつかり得ると思うのですが、どういうふうなお態度をとられるか、伺いたいと思います。
お答えいたします。
 御指摘の点は、やはり重要な点だろうと思います。資源管理の問題が問題にされます場合に、全体の仕組みといいますか、全体の収支を計算するというような立場に立ちますと、資源管理型をやらない漁業者はなぜだろう、それこそ余りにも無知ではないかということなんでございますが、それを裏返しまして個々の漁業者の立場に立つと論理は別でございます。全体としてあるいは減るかもしれない。個々の漁業者は減った中でおれはこれだけとるんだという論理が漁業の場合は生きるんでございます。無主物先占、先取り競争ですね。ですから必ず漁業者の中にはよく研究し、人より立派な船、立派なエンジン、立派な技術を持っているそういう漁業者がおりますが、それは非常に立派なことなんであります。はっきりいいまして、沿岸から沖合い、遠くなればなるほどそういう個別経営の競争が効果を増すし、また意味を持っているということでございます。
 ただ、事例を見ますと、では、沿岸域で資源管理型漁業をしっかりやっている漁業者、いろいろのケースがございますけれども、中に一番漁獲をし、一番工夫をし、たくさんとっている漁業者がリーダーになっている事例がございます。私はなぜあの方がリーダーになるんだろうと。今私が納得している論理はこうでございます。先見性があればあるほど先取り競争の無意味さといいますか、激しさも知っているということなんではないか。
 御承知のように、漁業はすぐ技術が伝播します。エンジンが大きくなりますと瞬く間に全部大きくなる。最初の大きくなっているときは限られた資源の中のかなりの部分をとって大きく黒字が出ますけれども、大体メーカーから何からがすぐこれを使えばこれだけとれますということで売り込んできます。全員が同じエンジンになりますと分けどりはそれぞれの力でイーブンでございます。たちまち赤字になってしまうということなんです。ですから、本当の意味での先見性のある漁業者、それこそ二十一世紀をにらみ、自分の息子たちを思うような漁業者はまさしく資源管理型漁業のリーダーにもなるだろう。
 しかし、現実の状況でいえば、みんなが倒れてもおれは生き残る、それだけの工夫も努力もしている、そういうことが同居しているということです。それで、同居している今言った部分ですね、非常に働き者の漁業者がいるという現実はやはり多うございますから、言われたような簡単に資源管理型漁業へ、例えば学者の私が説明したからといって簡単にいくものだとは私全然思っておりません。先ほども言いましたように、沿岸から沖合いへ一つずつ事例を積み上げていく上で、その中で展開していくものだというぐあいに思っております。
 そんな意味で、やや今までの中で紹介しなかった一つのことがございます。それはそういう全体としての計算を実はだれもやらないんであります。個々の漁業者が自分の船、自分のエンジンでどれだけとれるかという計算はしますが、じゃあ具体的にみんなが一緒にやったらどれだけのプラスが起こるのか、それからみんなでやった場合にどういう営漁方式をやったらいいかという計算をじゃあだれがやるか、今やるばかはいません。なぜなら、そんな努力をやってもだれも御苦労と言ってくれる者がいないわけです。また実は、この計算非常に難しゅうございます。相手は資源の問題、それから漁獲仮定があります。経営の問題があります。専門でありましても一人ではやれません。私は資源の経済サイドの専門家ですので手計算でやりましたが、とても個々の漁業者がどういう管理の結果になるかということは計算できませんでした。
 実は、先ほど最初にお話をした中で、水産庁の委託調査でシミュレーションの研究をやったということを言いましたが、実はあれにかかわっており、資源の要素を、生物の特性、漁獲の特性、経営の特性を全部入れまして、この計算は大変なものですからコンピューターにかけてやるということです。パソコンで計算するようなソフトをつくりました。ですからこういう管理をやればこういう結果になりますと。しかも階層別にどういう結果になりますということを比較的短時間でやるような仕組みをつくりましたが、これなんかは今言われたような資源管理型漁業がもう一つ前に出ないものを突破させてくれる有効な手段になってくれるんじゃないかというぐあいに思っておるところであります。