どういう経済原理でも値上げになれば客離れしていく、値上げになればたばこの喫煙者も減っていく、こういうことは直接的な要因として結びついていくとは思いますね。ですが、それは前提としてダイヤが不便なところでの値上げですから、それはそういうものとの、質、量の原則ではありませんが、私は、質掛ける量のような格好で料金値上げというものを理解していく必要があると思うのですね。ですから、それに歯どめをかけるには、ダイヤを便利にしてやはり鉄道の方が便利だぞということにすべきだ、こういうふうに思います。
 単純な数学の計算のような話をすれば値上げイコール客離れということでしょうが、私は、そういう観点からだけでなしに、バスよりは少なくとも安いです。バスは高いけれども軒先まで停留所がいろんなところにあるという利便さが一つはあります。やはり値上げになれば客離れするということの要素もありますが、不便なためにちょっと間延びして、二時間も待たなくちゃ汽車が来ないというようなことで客離れしていくという要素とかみ合っていくのでなかろうか。じゃ、運賃値上げしなければ汽車の利用者が多いということには、一〇〇％なっていかないと思います。
 ちょっとくどくなりましたけれども、おわかりいただけますかどうか、そういうような認識でおります。
地方交通線の問題でございますけれども、先ほど栗村公述人が地元の生の声と申しますか、切実な声を伝えていただいたわけでございますが、私も四国でございまして、ある研究グループが出した昭和五十八年度の鉄道地図と「「分割・民営化」後の鉄道地図」というものを見てみますと、四国は全く鉄道がなくなるのではないかというふうな図面が出ているわけですね。昭和五十八年には日本列島の形が鉄道の形であらわれているわけでございますが、分割・民営された後は地方は幹線だけしか残らなくて、いわゆる地方交通線は全くなくなるんではないか、四国などは一本も鉄道は走らなくなるのではないかというふうな、これはある研究グループの方のお考えでございますけれども、確かに今度の分割・民営の論議の中では、私ども三島の立場からいいますと、分割・民営はすなわち赤字ローカル線の切り捨てに直結をする、あるいは運賃の値上げに直結をする、こういうふうな心配をたくさん持っているわけです。四国の場合は毎年六％の値上げということでございまして、本州は三％という話でございますので、大体五年たったらその格差が一割、一五％ぐらいですか、それから十年たったら三〇％ぐらい高い料金になる、こういうことが推察されるわけですね。
 栗村さんにお伺いしたいわけですけれども、運賃の値上げというものと鉄道に対する客離れ現象ですね、これはある意味で相関関係があるのではないか、こういうふうな危惧を持っているわけです。運賃を値上げすればするほどお客が減って、さらに収支の見通しが悪くなるというふうなことになりまして、最終的には鉄道の廃止につながっていくという心配があるわけでございますが、その辺の住民感情と申しますか、地方の皆さんの考え方というものはどのように認識をされますか、少し伺いたいと思います。
お答えします。
 私は、非常に重要なのは、効率的経営に徹するということと同時に、やはり経営の革新、サービスの革新が活発に起こるような企業体にしていくということが一番重要ではないかというふうに思っているわけです。そういう観点でいきますと、当然、収支均衡義務を課して経営努力を要求するわけですから、これに反するようなものについては、国が要求する場合には当然国は公共的に補償しなければならない。
 あるいは、具体的な例で申し上げますと、青函トンネルが最初発想されたときは戦争中だったと思いますけれども、ともかく鉄道しかない時代、あるいは洞爺丸が沈んで、それで安全な輸送機関が欲しい、北海道開発のためにも青函トンネルが欲しいというようなことでできたわけです。ところが、青函トンネルを国鉄の負担で資本費をカバーするということになりますと、到底ペイしない。これは環境の変化もありますし、本州の幹線の収益力そのものが低下してきているということもあるわけでして、そういう場合に、例えば青函トンネルは国の公共施設として保有して、国鉄にはその利用によって受ける便益の範囲内で利用料を支払わせるというふうな制度を講じる。
 あるいは、本四架橋の場合にも同じですけれども、やはり鉄道というものは二十一世紀まで必要だと私は思うので、道路だけでいいということにはならない。鉄道とか道路とか航空という、そういった複線的な骨格交通網というものを日本は持たざるを得ない。それがいろいろな意味合いで、安全保障も含めて必要だと思うのですけれども、その際に鉄道の自立経営というものを尊重していくことが必要なんであって、それに反するようなものは一切国の責任、それとも国が責任をとれないものは要求しないという原則を確立していただきたいと思います。
これは、現実に障害者の施設での意見をいろいろ聞いていると非常に不満なんですね。これは大臣は直接の所管ではないけれども、政治家でもあるんだから理解をしておいてほしいんですが、老人ホームで負担能力のある者に対して食費の負担をしてもらうというのが入ってきた。老人ホームでやられたものは障害者の施設に大体その後すぐ遭いかけてなってくるというように障害者の担当施設としては言っているんです。食費がそうやってやられたらいよいよ今度はうちの方も来ると。ところが、老人の場合と障害者の場合とちょっと違うんではないかというのがその人たちの意見なんです。
 例えば、これは今京都の綾部でいこいの村というのをつくって、障害者が共回生活をしながら自立できる農業やらいろいろな作業を共同でやっているんですよ。それは障害者年金はもらえますから、できるだけそれを蓄えながらそこで技術を覚えて自立をしていくことを目指してやっているわけですよ。そうすると、年金をもらっていますから食費は負担せにゃいかぬ、あるいは家族が負担をするということになると、自立をする財政的基盤といいますか、そういう展望というものを、初めは大したことないけれどもだんだんこれはふえできますから、自立させないようになってしまうんですよ。
 だから、お年寄りの施設の場合、それから障害者の施設の場合とそういう点ではちょっと趣旨が違うでしょう。障害者の場合には、単に障害者を集めてそこで生活できればいいということじゃなしに、そこから自立していくそういう力をどう与えていくかということも含めてやりますからね、それで老人の施設と違うわけです。それを同じように同じ物差しでやっていくというのはいかがなものかというのが強い意見として出てきています。
 これはそういう点問題提起をしておきますから、大臣もひとつ研究してもらって、ぜひ生かしてもらいたいと思うんですが、よろしいですか。