参考人にお伺いしたい趣旨は、今後の銀行合併、その中には、今、国会で審議中の預金保険法改正、それに絡んで、その中で対象としようかという救済合併、あるいは弱者同士の弱弱合併の必要性や正当性について、今回の拓銀そして道銀のケースは大変重要な参考例となると思われるからであります。
 特に情報開示を中心にしてお伺いしたいと思いますけれども、自分の健康診断書を持たないで結婚する普通の男女の場合と異なりまして、自分自身の正確な情報を持たないで合併を決意したり、あるいは合併を交渉したり、そして破談となるということは、今、上原委員が質問されましたように、北海道全域の経済に対する道域責任のみならず、経営責任者としての道義責任、またそれにとどまらず、株主、あるいはそれ以上に、東京都民の多くの預金者を含む多くの預金者に対する影響からいって、これは重要な問題であると思います。
 十分な情報に基づいてそのような決意をされたのか、あるいは交渉が行われておったのか。合併交渉中に銀行局から支援されておったと先ほど御発言がありましたけれども、その支援しておった銀行局から、不良債権の扱いについての指導や助言はなかったのですか。この点についてお伺いしたいと思います。
先生のおっしゃるとおり、私としても、雇用問題というのがやはり非常に大きな、念頭から離れない大きな問題でございます。一つ受け皿として北洋銀行さんがございまして、ただ、この三月末で五千人強ぐらいの人員になると思いますが、これは全部が全部、北洋さんに移行するわけではございません。
 したがって、やはりそのほかの面で雇用の場を極力拡大していくということが、私としても大きなこれは責務だというように思っております。そういう責任は、やはり果たすものはきちんと果たしていくことが大切なことだというように思っております。
 雇用については、全力を挙げて進めたいと思います。何とかひとつ先生方の御理解もぜひちょうだいしたい、こういうように思っております。
ちょっと十分ではありませんが、時間がありません。
 あと最後に、従業員の雇用対策問題について、ぜひしっかり御努力をお願いしたいということです。
 北拓は、北海道経済、金融関係、六割のシェアを占めておった。ほとんどが中小企業、いわゆる北海道のある面では金融界の王道を歩いておったと言っても言い過ぎではないでしょう。しかし、それが破綻をしたということになれば、北海道経済に与える影響、特に年末年始の中小企業、あるいは五千名以上と言われている雇用対策というのは深刻だと思うのですね。
 これに対して、参考人はどうこれからやっていかれようとするのか。責任の所在問題を含めて、お聞かせを願いたいと存じます。
要するに、十一月の十七日が発表でございましたけれども、その前の、受け皿を、どういう助言があったかということでございますが、これはやはり、北海道の営業を主として引き継ぐということになりますと、道内に本拠を置いた銀行でなければ本来的にはならないわけでございますので、道銀さんと北洋さんの二行、ある程度の規模ということになりますと、この二行しかない。この中のどちらがいいかということで、アドバイスは当局からはいただきました。
 私どもとしては、北洋さんの武井頭取さん以下、全面的に協力するという心証を我々としてはいただいたわけでございますので、北洋さんにお願いするというように申し上げたわけでございます。
最後に、大蔵省の関与についてお尋ねをしておきたいわけですが、今度の、自主再建、来年、北洋銀行への営業譲渡という処理スキームの決定経緯について、大蔵省がどういう指導助言をしたのかというのが一点。
 また、十月十四日に大蔵省の検査が拓銀に入ったようでありますが、それ以前に、不良債権の額など拓銀の経営状態について、大蔵省にはどういう御報告をなさったのか。そういう関係について御説明を願いたいと存じます。
道銀さんとの合併がうまくいっておれば、しかしこれは、ればたらの世界ですから、結果としては何ともこれは予測しがたいわけですが、こういう事態は避け得たのかなというようには思います。
そうしますと、もし北海道銀行との合併が成功しておったら、この危機は乗り切れたという御認識なのか。それとも、もう方策尽きた、そういう状況で合併も不調に終わった、こういう御認識ですか。
当然、東海興業さんの問題についても、資料としては提供をしております。
 それから、東海興業さんの、これは一種の金融支援を数年間にわたって実行してきたわけで、私
どもだけではなくて、これは主力四行の体制で支援をしてきた先でございますので、金融界にいる人ならそういうことはもう十分わかっているはずでございまして、これが突如出てきたとか、そういうものではございません。しかし、当然、交換の中にもその東海興業さんの問題は入ってございました。
中期防というのは、御案内のとおり総額で十八兆四千億、六十年方式で、ということでございまして、これは別に一％を突破するために設定したものだと思っておりません。一番重要なことは、一％も非常に重要であるけれども防衛力の整備も非常に重要である、どちらを優先するかということになると、やはり防衛力の整備ということでなきゃならぬじゃないかというのがここのところの私どもの考え方です。特に私はそのことを強調してきた。大綱というのは御案内のとおり……（発言する者あり）今、番外からお話がございましたけれども、大綱というのは必要最小限度の防衛力の整備ですから、そのこと自体を十分によく理解すれば今の不規則発言は出てこないと思いますが、いずれにいたしましても、中期防衛力整備計画というのは、十八兆四千億でちゃんと決まっておりまするし、また六十六年度以降も、今度の閣議決定におきまして、いわゆる昭和五十一年の防衛費に関する閣議決定の精神を踏まえてやっていく、こういうことでございます。
 六十六年度以降はどうするかという問題については、いわゆる軍事情勢あるいは国際情勢あるいは財政経済情勢を勘案してその時点で考える。これは、これからの内閣の手を練るわけにいきませんからそうなっていますが、実質的にはいわゆる中期防方式でいくものと私は思います。それが妥当だと思います。中期防方式でいくと倍々ゲームになるじゃないか。それは違うので、この前も話したとおり、二次防から四次防になりましたときには、高度経済成長ですべてのものがどんどんどんどん上がったんです。昭和三十七年と五十一年、二次防と四次防を比べてみますと、社会保障費については十六倍、文教及び科学振興費については十倍、公共事業費については八倍、防衛関係費については七倍、一般会計歳出については十倍、国民総生産につきましては十倍。その中で防衛費が一番伸びが少ないんです。ですから、倍々ゲームでいったから今後も倍々ゲームでいく、そういうものではないということを御了承いただきたいと思います。