ＮＴＴによりますれば、経営協議会は、経営上の重要課題について忌憚のない意見交換を行う場として設置されたものであり、また現場段階においても中央における経営協議会と同様の考えをとり、総括支社、支社、事務所の段階まで経営協議会等を設置しているというように聞いております。
 なお、その内容としては、合理化施策等を含む事業計画、機構改革等について、会社側、組合側、双方の幹部により年間数回程度開催していると言われております。
 他の民間企業においてＮＴＴのように四段階にわたって労使協議の場が設置されている例が一般的なものであるかどうかということに関してはつまびらかではございません。会社の規模等のこともございますので、その点に関しては確認しておりません。
 また、経営協議会と団体交渉との関係でございますけれども、経営協議会は経営上の重要課題について労使の相互理解と意思疎通を図っているものとしておりますし、それから社員の賃金、勤務時間などの労働条件に関する事項に関しては団体交渉で決定しているというふうにＮＴＴの方からは聞いておるところでございます。
 しかしながら、ＮＴＴからは、経営協議会においては人事問題を除き事業経営の基本施策などの重要課題について論議することとなっていると聞いておりますけれども、公共料金を担当するＮＴＴにあっては、いやしくも組合管理と言われるようなことがあってはならないものであることは当然でございまして、経営者としても国民の利益の増進を念頭に置いて平素の経営に当たっているものと考えておりますし、さらにそういった観点でこれからも国民の利便にかなうような経営になってもらいたい、このように考えているところであります。
また、元全電通の中央執行委員の柳原克百氏は、その著書の中で、人事問題についても組合は徹底したいじめ、告げ口あるいは労使双方の幹部間でのでき合いレース、これによって公社人事に介入をし、これは民営化後も、今も続いておると書かれておるのであります

 さて、人事というのは、申し上げるまでもなく会社にとって管理運営事項の最たるものであります
これを含めて、経営上のあらゆる問題を組合と話し合わなければならないというようなことでは、ＮＴＴは組合の了解がなければ何一つ経営判断ができないということになりはしないかと思うのであります
いわば、組合管理会社になっておるのではないかとの懸念さえ私は持たざるを得ないのでありますが、どうお考えでありますか

 また、全電通の山岸委員長の著書によれば、ＮＴＴには中央から職場段階まで四段階にわたって労働組合との経営協議会が設けられているとのことであります
本の中に、一般に経営協議会を設置している民間企業労使は数多くあるが、これらの場合は第一段階か、せいぜい第二段階どまりである、職場段階まで経営協議会を置いているところは数少ないのではないかと思うと、みずから述べていらっしゃるのであります

 かつて旧国鉄はこの現場協議制によって経営がおかしくなってしまいました
ＮＴＴは黒字会社ということで余り取り上げられてこなかったのでありますけれども、全電通の委員長自身がこう語っていらっしゃるように、現場段階まで組合との経営協議会が設けられておるという事例はまことに特異なものと私は思うのでありますが、大臣はこの点についてどのように感想を持っていらっしゃるか、お伺いをいたしたいと存じます

 ひとまずこれで切ります

大臣は、私の言っております発言を全体的にとらえていない。部分的に積立金、剰余金の問題だけに限って私は質問しているのではないわけです。中央競馬会と、それから中央競馬会が全額出資してつくっている日本発馬機、あるいは日本トータリゼータ、日本馬匹、あるいはまた先般来国会で問題になってきた日本発馬機の不正経理の問題、それからまた中央競馬会のずさんな支出の問題、それからまた全国にございます馬券発売所の協力金、いわば貸付金の問題、それからまた、その家賃の問題、そうした問題についてもっと全体的にきちんと見直すならば、そういう中で新たな剰余金を吸い上げる余地は十分にある、こういうふうに私どもは考えているわけです。
 端的な例が、五十四年で一兆二千六百六十二億の売り上げがあって、そして国庫には第一次納付金として千二百六十三億円が入った。第二次納付金について皆さんの予算を見ると、百七十億の予算を見込んだところへ、最終的には三百二億という倍近い第二次国庫納付金が出ている。そして五十五年を見ますと、売り上げの見込みは一兆二千八百四十五億円で、この一〇％が第一次国庫納付金として千二百五十四億、それから第二次の国庫納付金は、昨年の予算よりも見込みとして五十億上げて、二百三十億見込んでいる。しかし、現実には、昨年の実績ではすでにもう三百億を超した実績が出ている。こういうふうに、中央競馬会の運営を見ると大変な剰余金が出ている。しかもその運営の中身においては、国庫納付金が約一〇％で一千億前後と見ますと、中央競馬会の経費が一五％、約一千五百億近く見ている。ここに私は、中央競馬会が、それと同じような他団体なり他の民間会社と比べて、その組織や内容から見て、一千五百億になんなんとするような運営経費が果たして要るのであるかどうか、非常に疑問を持っているわけです。
 その疑問を裏づけるようにして起こったのが、昨年の日本発馬機における不正事件なんです。これは、御承知のように日本発馬機の一専務の横領で、一年間で二億四千万円という金が領得されている。さらにまた、四十八年から五十三年で六億、合計しますと八億四千万という損害を与えられているわけです。これは全額政府出資の中央競馬会出資の会社でありますから、いわば国損を与えられたと同様なんですね。そういうような事態を日本発馬機が起こした。金が余っているところに不正や犯罪がやはり起こってくる、こういうことを日本発馬機は示しているわけです。そういう中で、この八億四千万の不正だけではなくて、私は、さきの国会で指摘したように、補修機材費の請求も、約十億の日本発馬機の運営費のうちで、昭和四十九年まで約五千万であった部品代が、五十年では三倍の一億五千万、五十一年には二億八千八百万、五十二年では三億、五十三年では三億五千万と、毎年毎年膨大なにせ伝票によって部品代が引き上げられてきた。こういう実態があるわけです。
 参考に、私は当局に伺いますが、五十四年の補修機材の請求費は幾らになりましたか。