昭和四十年度予算の補正のときでございます。当時、佐藤内閣、大蔵大臣が福田赳夫先生、で昭和四十年七月内閣改造がありまして、それから議論をされて、私は内閣官房副長官でございました。今までの閣議というものの中で、あのときぐらい閣議の長かったことは私の体験上ございません。
 しかし、あのときは、今日と非常な違いがありますのは、確かにオリンピックの翌年でございますから戦後最大の不況でございました。したがって、まさに戦後最大の不況のあのときだから、建設国債でもなければ今で言う特例債でもない形の公債でございます。
 それで、いろいろ議論されたのは、インフレに対する歯どめという問題がございました。が、結果として、あれは即効性があった。だから戦後最大の不況も、高度経済成長が昭和三十五年から始まりましたといたしまして、その半ばで戦後最大の不況が一時的にあったが、私は公債政策が最も巧みに機能した結果としては即効的役割を果たしたと思います。今度の場合、より悩みますのは、まず即効性がございません。借りかえ禁止規定を外すことによって、あしたからよくなるという即効性がございません。そういうところにこれを議論しますにつきまして、五十七年度補正予算ぐらいのときから逐次御議論をいただき、そして五十八年度予算のときからまた御議論をいただきながら、財政審に持ち込んで基本的な議論をしていただかなきゃいかぬのだなという方向を、自分で誘導したわけじゃございませんが、たどってきたわけでございます。たまたま私自身が続いてこの職におりましたので、そういう経過をたどったというふうに思うわけであります。
 でございますから、この問題の重要性というのは、なかんずく即効性の期待された四十年度などというものを考えてみますと、大きな相違のある問題でありますだけに、より重く受けとめるべきことではないかという事実認識は私もいたしております。赤桐さんから質問を受けても、多少ニュアンスにちゅうちょ逡巡しつつも、五十八年度の特例債も借りかえ禁止規定があることによって歯どめでございますと申し上げておるんですから、同じ人間がやや同じような委員会で、今度はこれもやむを得ざる措置でありますと、こう答えておるんでありますから、それは心中じくじたるものがあるということは、これは事実であります。
私は、この赤字国債の借りかえ禁止の問題が取り除かれて今提案されているわけですけれども、これでまいりますると、一つの大きな財政運営上の新しい転換期に入るんじゃないか、こう思うんです、率直に申し上げて。ここで大きな歯どめがなくなるということになるわけで、そうすればこれはある意味においては、二十年前、四十年当時に国債が初めて発行されるときに大論争が行われて、幾つかのこれに対する非常に貴重な三つ、四つにわたる論議が集約されておりますね。
 しかし、現実の問題として私はそれを考えながら、今この提案を見ると、まさに二十年前の四十年当時に匹敵するか、それよりもっと大きな段階に来ているんじゃないか、こういうふうに考えさせられるんです。大臣は大分慢性化されておるかどうか知りませんが、率直に申し上げてそういう事態じゃないだろうか、こう思うんですよ。ということは、これで政府自体として私は解放されたといっても過言じゃないと思うんですね。精神条項だけなんだから、何の圧迫感もなくなると思うんですよ。
 それで、言うなれば、この赤字国債は端的に申し上げれば、六十年間どっぷりつかり切っていくことができるわけなんです。そういうことにすればできないわけじゃない。これはまさにたれ流し状態と同じだ、私はこういうふうに言わざるを得ないわけなんです。
 だから、今回こういう大変な措置がとられることになれば、私は二十年前の状態ところじゃなくなるんじゃないか、もっと重大な転換期に入ってくるんじゃないだろうか、こう考えるわけでございます。
 大臣はどのようにこれを受けとめておられるか、ひとつ伺っておきたいと思うんです。
今の局長のお答えは、一つは全国消費実態調査、消費支出から見た六十五歳以上の方の基準、それからもう一つは生活保護基準、この二つの角度から御回答いただいたと思うのです。
 まず、総理府統計局から出てきた消費実態調査の分でございます。これはせんだって同僚の沼川議員が、今の局長のお答えの四万六百八十五円だから五万円でいいのしゃないだろうかという考え方に対して、そうではありませんよ、お年寄りについては保健医療費や交通・通信費というのを考えていかなければならないのじゃないか、そのときこういうふうな質問をして、時間がなくて次の質問に移ったわけでございますけれども、私もよくよく考えてみますと、そのとおりだ。お年寄りの生活を考えるときに、衣食住費、いわゆる食料費、住居費、光熱費、被服費のほかに、六十五歳以上のお年寄りが生活することにかかる費用の中でどうしても欠いてはいけないのは保健医療費ではないだろうか、私はこのように思うわけです。この保健医療費も今は無料でございませんし、年がいけばいくほど病気にかかりやすいのですから医療費が要るわけでございます。今そういう点を考えてみたとき、保健医療費を組み入れたもので考えていかなければならないと思うのです。それから交通・通信費。公明党試算では四千六百十九円というのがあるわけでございますけれども、これからだんだんお年寄りがふえてくると、交通・通信費、なかんずく通信費がお年寄りの目であり、耳であり、手であるわけでございます。衣食住と同じような機能になっているわけでございます。私はこれを除いて考えられないと思うのです。
 厚生省が、五十八年度厚生行政年次報告書を出していただきましたけれども、これを読ませていただきますと、「そのうち六十歳以上の単独世帯（いわゆる「ひとり暮らし老人」）の割合は一〇・七％（昭和四十年）から二一・三％（昭和五十八年）と倍増している。」またその後に、「今後こうしたひとり暮らし老人の数は増加していくことが予想される。」ということで、これからだんだんひとり暮らしの老人が多くなっていく。戦前の三世代世帯がおってその中で生活をしていたお年寄りの時代と、今のひとり暮らしの老人がふえている時代とは随分変わってきている。そういう意味では、今後そういったお年寄りの方の試算を出す場合には、先ほど申し上げました医療費や交通・通信費というのを十分考えていかなければならない。これからの情報化社会の中で、生活の中に通信費を考えないということはもうあり得ないと私は思うのです。せんだっても世田谷で例のような事故がございましたけれども、あれがあっただけでも大変な機能麻痺をしたわけでございます。それと同時に、独居老人等々に至りますと、もう電話がすべての頼みであり頼りであるわけです。
 そういうことから考えましても、私は同僚の沼川議員が言った保健医療費、交通・通信費、これをも加味した中で考えていかなければならない。その試算によりますと、消費支出は雑費も含めて四万七千三百十一円になる。それに物価上昇率二・一七〇％を掛けていくとどうしても五万五千三百五十四円、五万五千円が必要なんだ、こういうことがその全国消費実態調査から一つ言えると私は思うのです。
 それから二級地の場合でございますが、さっき私も、あれっ、何で四万になるのかなとちょっと思ったわけでございますが、五十九年度の生活保護基準でいきますと十万七千五百四十円ではなかったでしょうか。これは夫七十二歳、妻六十七歳の老人世帯に対するものですから、二人で割りますと五万円を超えていくものでございます。この二点から考えますと、どうしても一人当たり五万円以上の年金が必要になってくる、このように思われますが、いかがでしょうか。