その勧奨制度のことは後でお伺いをしようと思ったんですが、現実に勧奨制度と呼ぶのかどうかわかりませんが、勧奨が行われているということだと思うんですが、この勧奨というのは、これも質疑があったんですが、六十年六十歳の定年がしかれた後も勧奨制度というものは、まあ勧奨制度というか、勧奨退職というものが残っていくのかどうか、その点もう一度お答えいただきたい。
六十年に六十歳定年ということを条例で定めるといたしまして、組織的な、あるいは集団的な勧奨退職というのは当然そこでなくなるわけでございますけれども、やはり組織の新陳代謝を図るといいますか、あるいはそういう意味合いにおきまして部分的な勧奨退職というのは六十歳以前の年齢でありましてもあり得る、また可能であると、このように考えております。したがいまして、そういう個別的な勧奨といいますか、いま御指摘のように、たとえば部長、局長クラスにつきましては、六十歳と決められておっても若干早くやめていただくとか、そういうような勧奨はあり得るものだと私ども考えておりますので、それらを活用することによりまして大きな支障なく六十年六十歳定年というものができ上がっていくだろうと、そのように考えておるところでございます。
そうすると、大阪のような場合、いま五十五歳、それを六十年には六十に延ばすようにこれから一生懸命やっていかなければいかぬというわけですね。そうすると、いま五十五歳でもう局長だ——それは退職間際ですから全部最高の地位についているわけですね。これはあと四年間ですか、四年間の間に順次一年ごとに延ばすというふうにしても、そうなると、そういうような都市では逆に人事の停滞というんですか、新陳代謝が逆に停止すると、こういうことが予想をされるわけですね。そういう自治体に対するもっと具体的な指導方針というか、そういうものがなければ実際上法律の目的とする目標が逆向きに動いていくのではないかというように心配されるんですが、その辺のところはどうでしょうか。
現在、勧奨退職年齢が多くの場合六十歳以下で定められております。御指摘のようなことで、六十年に六十歳というものに合わせるといたしますと、何年かにわたって退職者が全然出ない、ということは、新しく採用することもできないというような状況になるわけでございます。そこで、先ほど申し上げましたように、合理的な理由がある場合ということによりまして、暫定的に、あるいは経過的に、国と異なる定年を定めるということにつきましては必ずしも違法ではないというふうに私ども理解をしておるところでございます。
 しかしながら、あくまでも六十年六十歳ということが大原則でございます。そういうようなことでいろいろと地方団体におきましては、今後、現在勧奨年齢を定めておりますものを六十年六十歳に合うように、勧奨のやり方なり、やり方と申しますか、その年齢の問題等々を含めまして地方団体としても苦心をされるといいますか、いろいろ御研究をなさるというように私ども理解をいたしておるところでございまして、それにつきましての適切な助言なりというものに私ども努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
そうすると、現在定年制を設けている自治体がかなりあるわけですね。場合によっては五十二、三歳の定年制を設けているところもあるし、大阪のように五十五歳が定着をしているところもあるのですが、この大阪のような場合、現にもう六十歳以下の定年制をしいている自治体、これもこの法律が強制力を持つとすれば六十年には六十歳にしなければならぬ、こういうように解釈していいですね。
そうすると、強制力はあるのだけれども、それに対する罰則その他の制裁措置はない。だから、指導によってそういう法律違反を犯さないようにやっていく以外にないと、こういうことですね。
罰則というようなものは格別ないと私思いますけれども、自治省の指導、助言の規定でございますとか、そういうようなことを活用いたしまして、そのような事態が出てこないように私ども慎重に指導してまいりたいと、かように考えております。
そうすると、強制力があると、こういうことですね。そうすると、六十年から実際に六十歳定年を実施しない、導入をしない自治体が出た場合には、その自治体は法律違反を犯すことになると、こういうように考えてよろしいかどうか。
端的にお伺いをしているんですが、この法律が成立をすると六十歳という定年を設けなければならぬという強制力があるのかどうかと、こういうことなんですよ。あるかないか、それだけをお答え願います。
さらに申し上げますが、こっけいにさえ思える点は、この質問は八つありますが、すべてこれはまず通産省に聞くことになっているのです。その一部が同じ内容を科技庁に聞くという、まあせんじ詰めて言いますと、科学技術庁が通産省に質問し、通産省が科学技術庁に答えている、こういうスタイルなんですよ。かつて牧村原子力安全局長がこの委員会で、科学技術庁の大臣が規制法等の総括者である大臣として、通産大臣よりも上に立つと申しますか、指導的立場をとらなければならない、こう言われたことがある。いまの通産省となれ合っている科技庁の姿といい、また辻課長が先ほどの文書にはっきり「通産省からお届けしたものと同じ」と書いているそのことといい、いつから科学技術庁は通産省と同じ立場あるいは下に立つ立場になったのか。ダブルチェックすべき機関として科技庁の存在意義があると言われてきた。それが、こんななれ合い質問をつくって、安全の上にも安全に留意していると何遍言ったところで、国民が信用しますか。「むつ」、敦賀問題などで、大体科学技術庁の安全行政は信頼を失っているのだけれども、こういう事実があるということは、まさに国民の信頼をゼロにするものだと思いますよ。もしこのダブルチェック機関の科学技術庁がこんな形で通産省と全く同一立場、一心同体、こういうことになってくると、その存在意義は本当に失われて、それこそ行革の対象に科技庁がと、こんなことになりかねませんよ。結局、政府には原発の開発行政はあるけれども安全行政はない、このことをこれは示したものじゃないかと思うのですが、大臣どうですか。