結果的に申しますと、ゼロリスト予算というのは金額ではゼロベースなんですよ。金額ではゼロベースなんです。ただ例示の引き方が、要するに来年は三十万人生徒がふえます。そうするといまの学級編制基準ですと一万人学校の先生をふやさなくちゃなりません。しかし、ゼロベースですと一万人はふやすことはできませんから、学級編制基準を緩和するどころかもう少しすし詰めに、暫定的にすし詰めに四十人学級から逆の方向にやってもらうほかないですよ。一つのこれも考え方ですね、財政危機なんだから。一つの考え方。人はふやさない。
 もう一つは、そのほかに、ベースアップは一年がまんしていただきますと、これも一つの考え方ですね。その考え方でおさまるかどうか。よく行政整理をやって人をばっさり切っちゃえと言う人がありますがね、民間には。じゃ、退職金をやらずに一万人でも十万人でもばっさり切るなんということは不可能なわけですね。急激にそんなことをやったら、一年分の月給で済むものを三年分も一遍に払わなくちゃならないことで、財政再建とは逆な話になっちまうんですね、当面目先の話としては。それは十年間の国債でいいじゃないかとか簡単に言う人がありますがね、なかなかそう簡単にいかないじゃありませんかという実相を知ってもらう。
 それから、大蔵省は隠している隠していると言いますが、歳出なんか隠していないんですよね。「歳出百科」でもかなりあそこに、こういうふうに使っておりますということを書いて出しておるわけです。ただあれを見ると、なかなかどれを切っていいかわからなくなっちまうというのも本当かもわかりませんよ、それは実際は。だからふやせという陳情はいっぱいあるんですが、ここのところを切ってくれという具体的なのはめったにないですね、これは。そこを一緒になってひとつ探していただきたいと、私らは血眼になって探しているわけですから。そういう意味なんで、ゼロベースということは一つの大きな考え方で、それはゼロリストと見方を違えただけで、実態論は同じようなものじゃありませんかと、そう思っているわけでございます。
大蔵大臣の話を聞いておるともう予算は切るところがない、そういうように聞こえてならないわけであります。
 私も科学技術の方を担当してきておるわけですが、やはり科学技術のいろんなそういう限られた研究投資をどこに配分していくか、そういうような点でも、一たび予算がつくとやっぱりそれに一つの学者のグループができる。そのあたりの予算は年々ふえていく。けれども、ここによりすぐれた新しいアイデアというものがあってもなかなか予算はつかない。そういう中で現在の予算の配分についても大蔵省をだましさえすれば取れるのだ、こういうような声も聞かれるわけであります。
 しかし、実際に限られた大蔵省のメンバーの中で本当にそこまで公平な予算、最も効率的な予算の編成は、やはり非常にぼくはむずかしいと思うんですけれどもね。国民は、議員の人は皆知っていると言いますけれども、予算書見ても、予算書幾ら読んでもなかなかどうなっているかということはわからないわけです。もうちょっとそういうような点を公開をして、予算編成の過程、いろいろなものをやっぱり公開をして、そういう中からまたいろいろいい方向にもいくんじゃないかと、私はそういう気がするんです。
 そういう意味で、専門家の優秀な人の多い大蔵省でございますから、ゼロリストではなしに、ゼロベース予算リストみたいな、こういうものをつくって、そして国民の理解を求める。こういうように、問題をやはり大蔵省の方から、ひとつこれはどうか、財政再建のためにはこれは必要なんだという、こういうことを私は出すべきではないかと思うんですが、その点どうでしょうか。
これから一般論ではなくてやっぱり具体論として、確かにばさっとそうよけい切れるところはない、少しでも、わずかでも積み上げていくと、こういうことじゃないかと思うんですけれども、私たちもちろんいろいろ案があれば出しますけれども、しかし、私も専用家ではありませんし、一番その財政を担当していくのは大蔵省でございますので、そういう意味で、いわゆるゼロベース予算ということにつきまして、いままでも大蔵省としてはこういう考え方を導入してやっているんだと、そういうことを私は聞いてきたんですけれども、いまの大蔵省の体制、メンバーで、その予算一つ一つの項目について本当に深い検討が十分できておるのかどうか。この点われわれは外から見ているわけで、よくわからないんですけれどもね。本当にそういう点はどうなんでしょうか。いままでと違って今年度は特にこういう点に力を入れてやっているんだと、何かそのあたりがわれわれとしてはよくわからない。もっとわかるように、こういうようにやっているんだということを説明をしていただくと非常にありがたい、その点はどうでしょうか。
あなた方はとにかく違法行為を犯して、その状態がもう何年も続いているんですから、長官、これはやはり自分らが違法行為をしながら人に向かって法を守れなんかというのはもう言える立場にないですよ、いま環境庁は。その辺はぜひ一日も早く違法行為を解消するような積極的な対策を立てていただきたいということを希望しておきたいと思うのです。
 次に、第二の問題は、水俣湾のヘドロ処理の問題でございます。
 御承知のとおりに、これは五十二年の十二月に水俣病の患者の人たち、沿岸住民の人たち二千四百九十五人から水俣湾ヘドロ処理事業の差しとめの仮処分の申請が熊本地方裁判所になされました。そして二年四カ月たった去る四月十六日に判決が出されたわけでございます。これはもう大臣も御承知のとおりでございます。この不知火海沿岸の住民というのは、不知火海をいつまでも死の海にしておくあるいは汚染源の水銀ヘドロをいつまでも抱え込んでおく、これはもう耐えられないわけでございまして、実は私も沿岸住民の一人ですけれども、このヘドロを除去して海をきれいにしてくれというのがすべての沿岸住民の願いでございます。実は三木元総理大臣が環境庁長官時代に水俣に来られまして、私も一緒に行きまして、患者、住民の人と一緒にこの海をきれいにしてくれ、ヘドロを除去してくれという陳情を行いまして、除去しましょうという約束をなさったのが事の始まりでございます。だから、はっきり申し上げておきますけれども、一日も早くきれいな海にしてくれ、死んだ海を生き返らせてくれ、汚染源をなくしてくれというのがすべての住民の願いだということははっきり理解しておいていただきたいと思うのです。ところが、問題は二次公害が出るか出ないかという、そこに差しとめの仮処分というものが行われたという原因があるわけでございます。
 そこで、これは担当局長からでも結構でございますが、この間、四月十六日に判決が出ました。この判決が出たことによって、二次公害は出ないと考えておられるのかどうか。余りたくさんのことは時間がありませんから言いませんが、この判決に対する感想といいますか、ポイントは二次公害が出るか出ないかということでございますが、あの判決を見られて、二次公害が出ないと安心されたのかどうか、その辺の裁判の判決に対する環境庁の感想をまず聞きたいのです。