わかりました。
 僕も、この辺非常に難しい問題なんで、もうちょっと勉強してからまたの機会に聞きますので用意しておいてください。
 それでは、林業等振興資金融通暫定措置法について、先ほど谷本さんの方からも少しお話がありましたけれども、三年度から政府が林業事業体の再編整備及び組織等強化推進を図るとともに、流域の素材生産体制の強化を図るための作業路網というんですか、それから素材生産等施設を一体に整備する林業事業体体質強化事業に取り組んでいるというふうに認識していますけれども、その事業の具体的内容はわかっていますからいいんで、それが現在までどの程度進んでいるかということと、もう一つは、計画が七年までですよね、達成見通しがそこまでいくのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
物的担保と人的担保、どちらが優先するのか、こういうお話でありますけれども、制度としてはどちらが優先ということは特に決めておりません。先ほど申し上げましたように、今まではどちらかというと人的担保中心でやってきたということで、一般には保証人を立てることができない場合であっても物的担保を提供すれば借りられるというふうになるわけでございますが、政府としてどちらが先あるいはどちらが優先ということを決めているわけではございません。
わかりました。
 例えば、高額の林業機械などを導入する場合に、法案の六条では「担保を提供させ、又は保証人を立てさせなければならない。」というふうになっておりますけれども、物的担保が優先的になるんでしょうか。それとも保証人による担保が優先するのか、お伺いしたいと思います。
森林を担保にとる場合のやり方だというふうに伺うわけでございますが、具体的な実務は私も必ずしも詳しいわけではございませんが、一般には森林を担保にとる場合の評価事務というのは、地元の森林組合などの地域森林計画に記載されている面積あるいは測量図というものが整備されている場合には、それの面積というものをもって担保設定をしているようでございます。
 これは、今回の私どもの融資制度だけでなくで、例えば農林漁業金融公庫とか農林中央金庫のような金融機関が林業者に対して融資する場合においても、森林を担保とする場合はそのようなやり方をしていると聞いているところでありまして、それによって特段の問題が生じているというふうには聞いておりません。
さまざまな状況があると思うんですけれども、細か過ぎてちょっと申しわけありませんが、例えば森林面積、実測で計った場合と台帳が今まで先祖代々続いている森林が違っている場合だとか、隣のところとの境界だとかいろんな問題が出てくることが考えられますよね。その一つ一つについてどういう対策が講じられているのか、林野庁としてのその基本原則をちょっと教えていただきたいと思います。
本資金制度の物的担保として考えるものとしては、一つは、その方が森林等の資産を持っている場合に資産に抵当権設定の契約を締結するという形の担保のとり方、あるいはこの資金を借りて購入する機械とか施設についての譲渡担保契約を締結するというやり方等があろうかと思います。
 この資金は、従来どちらかといえば人的担保中心できたんですが、今回かなり金額も多くなり、長期の貸し付けになるということで物的担保もとれるようにしたということでございますので、我々としては、これからの問題でございますけれども、物的担保を設定してやるという場合は今言ったような形の担保契約を結んで確保するということだろうというふうに考えております。
民社党の川端です。
 両参考人にお尋ねをしたいと思います。大変きょうはありがとうございます。
 初めに沖野参考人にお尋ねをしたいのですが、政治改革の必要性ということで冒頭に三つの項目をお挙げになりました。一々ごもっともだと思って拝聴いたしましたが、その中の一番初めに、国の進路に関して的確かつ迅速に決める政治体制が問われているんだ、いわゆる米ソ冷戦構造の産物と言われる五五年体制が崩壊した中で、新しい政治体制というものが、日本が国際社会の中で対応するときに、迅速、的確に行動するということが今機能していない、そういうものをつくっていかなければならないという御指摘であったと思います。そういう意味で、それは果たしてどういう政治状況を思っておられるのか。
 例えばの例で湾岸戦争、ＰＫＯをお出しになりました。私たちも、湾岸戦争への日本の対応、ＰＫＯに対する日本の対応が非常におくれ、混乱をしたということはよくなかったことだというふうに思っております。しかし、あの国会のときに、例えばＰＫＯ法案、あるいは湾岸戦争のときにも国会は激突をしたわけです。大混乱の中で激突をした。ある部分では非常に、言葉をかえて言えば、参考人がおっしゃった切磋琢磨する状況で両方が対決をしたということは事実なんですね。この状況がまずいということを言われたんだと思うのです。
 そういう意味で、政治体制を変えるというのは、そういう問題に対して、日本の進路に対して的確、迅速に対応するということは、先ほど木島委員が言われたような体制、要するに圧倒的多数が一方を占めるということで的確かつ迅速に対応するという政治状況をイメージされているのか、あるいは、そういう問題は基本的に各党間で共通認識として構築されるという中で政策が争われるという政治状況をつくっていくべきと考えておられるのか、この点に関してちょっと御意見を、どういうふうに今のを変えると思っておられるのかということをお伺いをしたい。
 それから、梶原参考人にお尋ねしたいのですが、御意見を伺っていますと、分離論というのですか、切り離し論的な部分も最終では考えるべきではないか、要するに、オール・オア・ナッシングのナッシングになっては絶対いけないというふうに言われたように思います。そういう部分で、私たちはとにかく選挙制度を含めて何が何でもやりたい、ただ時間的な部分でずれてくるということがあり得るというときには、一部だけでも先行してやれということなのか、拙速を避けるということで、選挙制度は相当限がかるよということでおっしゃったのか、この点を、私見ということではなくて、通信社という日本じゅうにネットワークをお持ちの中で、国民の意識という部分を非常に敏感にお感じになっているという意味で、どのようにお感じになっているかということをお聞かせをいただきたいと思います。
 以上です。