この事業は昭和六十二年度に事業着手したわけでございますが、自来、高規格堤防の整備において約二百万立米の盛り土を実施いたしました。
   〔理事青木薪次君退席、委員長着席〕
このうち約百六十万立米につきましては河川の掘削残土を利用しておるところでございまして、約十一万立米については一般の建設残土を利用しているところでございます。
 今後、建設残土におきましては、首都圏、近畿圏等におきましてそれぞれの事業者相互において建設残土に関する連絡協議会を設ける場をつくっておるわけでございますので、そのような連絡の場において情報をいただきました上で、実施に当たっては、その建設残土のうち十分品質のよいものについては積極的に利用を図っていきたいというふうに考えております。現時点では数字までは申し述べられませんが、極力資源の有効利用という観点も踏まえて活用してまいりたいと考えております。
それでは、次に建設残土の問題で、先ほどお話も出ていましたけれども、この効果の中の五点目に「建設残土の処分に資する」というふうに書いてあるんですが、要するに建設残土の処分にどの程度資するわけですか。この辺を
伺いたいのと、今後どれだけスーパー堤防ができていくかにもよるんでしょうけれども、残土の対策としてどれぐらい量的な面で利用されていくのか、その辺を伺いたいと思います。
確かに、中小河川は現在時間雨量五十ミリで約三〇％程度と大変整備が立ちおくれているわけでございまして、これらの整備についても懸命に努力しているところでございます。
 一方、先ほど言いましたように、この事業は将来の国民のためにも、将来壊滅的被害ということを回避するためにも極めて重要な事業でありまして、しかも今の時点から着手しないと大きな手戻りを将来生ずるであろうということが明らかに予測されておりますので、それらの兼ね合いということで予算配分の上でも大変苦労が多いわけでございますが、私どもとしては河川周辺で都市整備事業が行われるようなタイミングでございますとかなり経済的な施行もできますし、しかもその効果が遠い将来にわたって発揮できるだけではございませんで、今時点から着々と効果も上げてくるということで、それぞれの地域の土地利用動向を見ながら、もちろん中小河川にも全力を挙げつつ両面から進めてまいりたい。いわば長期展望に立って今後も進めてまいりたいというふうに考えております。
話はよくわかるんですが、相当流域でやらないとこれは効果は出ませんし、そういう破堤、超過洪水が大都市に起こると非常に被害が大きいということでそれはよくわかるんですけれども、ただ淀川水系で言いましたら一番密集しているのはやっぱり十三周辺ですよ。要するに、大阪市内に入ってからなんですよ、もう河口に近いところ。枚方なんて、失礼ですけれども、確かに家は建っていますけれども、そんな言うほど密集していないんです。私は大阪ですからよく知っているんです。ですから、このスーパー堤防そのものは私全面的に否定するものじゃないんですけれども、治水という面から見れば、相当この工事が進まないと、流域面においてやらないとなかなか効果は出ない、そういう疑問からお話ししたわけでございます。
 それと関連しましてもう一点聞きたいのは、いわゆる堤防ができているわけです、スーパー堤防をやるかというようなところはですね。ところが、大河川でもまだ六〇％ぐらいですか、中小河川では三一％か二％か、その程度でしょう。また、そういう治水という面で見ればもっと手を入れなければならないところはいっぱいあるからその辺を非常に私は心配しているわけでございまして、これは予算に限りがありますから非常に難しい問題もあるんですけれども、当然そういう中小河川の改修の方がそういった面では優先度が高いんじゃないか。そういう声も治水という面から見れば上がってくるわけでございまして、その点につきまして御見解を伺いたいと思います。
御趣旨はよくわかるんですけれども、私は大阪ですから、枚方市の出口地区ですか、これはほぼ完成されているらしいんですけれども、治水面だけから見れば、それはこういう事業の出発点ですからまだ完備されてないのは当たり前なんですけれども、一部だけでこういうふうなのができたって本当に何の意味もないんですね。いわゆる公園、住宅という面で、面的な整備がされる、これは現地のいろんな声を聞きましてもいろいろそれなりの成果はあると思う。確かに、堤防が広くなりましたら面的な整備がされます。ところが、治水面から見ましたらこんなの百メートル、二百メートルあの大きな淀川の中にできたって、周りはぐんともっと低いわけですから、破堤とか冠水とか含めましてそれほど効果はないわけです。
 だから、イの一番に挙がっているんですけれども、私が聞きたいのは、要するに治水事業全体におけるスーパー堤防（高規格堤防）の位置づけ、これをきちっとやっぱりしてもらいたいなと思っているわけですが、もう少しきちっとお話をお願いします。
だから、それは形式的にはそういう手続を経なければならないのはわかってますが、都市計画やらの中でちゃんとそういう大型店が出てくるということを前提にして街づくりをいろいろ計画するわけでしょう。だから当然、出てきてくださいと言ってこっちの側が前提にするわけだから非常に有利になるのではないですかというふうに私はお尋ねをしたわけです。
 私は、この質問をするために千葉県野田市のノア、広島市のアルパークを調査してまいりました。特にアルパークは広島市の西部臨海埋立地商業街区整備構想を具体化したもので、店舗面積四万一千四百平米という巨大な、まさに本法で想定している高度商業集積そのものだと思います。ここではＪＲの新駅、公共バスターミナル、駅からアルパークまでのペデストリアンデッキなどが都市計画に基づき、公共事業としてアルパークと一体的に整備されております。これが本法によってこれまで以上に体系的、計画的に推進されることになると思います。
 特に問題は、今度、商業基盤施設や商業施設そのものにも助成や融資が行われるようになることであります。アルパークには駐車場やイベント広場、スポーツ施設、メリーゴーランド、水族館、映画館などがありますが、これは当然のことながら集客力を高めるために自力で整備したものであります。今度はこういう商業基盤施設の整備に補助金やＮＴＴ無利子融資を受け、さらに国税、地方税の減免も受けられるようになる。なぜこのような助成をする必要があるのか、この点お尋ねします。それから、その上、商業施設そのものも半分は五％という低利融資を受けられるようになるわけであります。どう考えても、商業施設は全部自分の責任で資金も調達するのが筋ではないかと思いますが、いかがでしょうか。