最高裁判所が宣明書を出しましたときには、これは東京地方裁判所の裁判官が、これは嘱託できるものとしてとにかく嘱託をしたと。それがファーガソン決定というようなもので、その目的を達しないでそのまま宙ぶらりんのような形になってしまったと。そういうことで、いわば裁判の執行がそのままとだえちゃって宙ぶらりんになっていると。そういう状態を何とかできないかということでございまして、そのファーガソン決定にある、裁判所の、最高裁判所のあるいはルールが必要だというようなことからいろいろ折衝した結果、折衝と言いますか、接触いたしました結果、そういうものでもなくてもいいと。単なる宣明書というようなことで、要するに、裁判所の裁判を円滑たらしめるというような司法行政権、その作用という面でそれに奉仕できると、その障害を取り除くことができるというようなことから発したというものでございまして、それが証拠能力があるものであるとか、あるいはどういうものであるとかというようなことは一切その場の判断の中には入っていないと、こういうことでございます。
米国の裁判所に頼んでだんだん下請みたいなこういうやり方、日本にはないんだけれども、こういうふうにして調書はとって、これが東京地裁の判断では言うならば特に信用できる状況だからということで、三号調書という調書になった。大体最高裁が宣明書を出したときにはそういうものでもよかったという前提ですかな。裁判所に頼んだのだから、日本みたいに裁判官がやっぱりやるんだろうと、こう思ったのじゃないの。もし裁判官がやらなければ目的を果たさなかったということじゃないの。
どちらからお答えした方がいいかと思いますが、結局そのいわゆる調書を証拠として採用するかどうかということに関します東京地裁の三つの裁判部の決定がございますが、その決定におきましては、裁判官のいわゆる面前調書という扱いにはならなかったわけでございます。
確かにアメリカではこういう下請に調書をとらしてもいいわけよ。そして、下請で調書をとる、執行官みたいな仕事が大会社の重役であろうが何であろうがいいということになっていることは事実だね、これ。おもしろい国だと思うんだけれども。
 それで、その調書をとったときに、この調書は裁判官の面前における調書ではなかったですね、したがって。
いわゆるロッキード事件の公判におきまして、御指摘のような意見が弁護人の方から出ておったように思いますけれども、その実際につきましては詳しくは聴取してないわけでございます。
 ただ、先ほど来争いといいますか、御議論のあります嘱託を受けた裁判所がそのチャントリーという方を指名できるということは、法律的に根拠があるわけでございます。
このチャントリーというのがいわば下請のようにしてコーチャンなんかを調べたわけだが、このチャントリーというのを――求釈明申立書という、丸紅から出ている申立書がある。これを見るというと、これは確かに退職判事なんだけれども、多数の大会社の取締役に就任している旨、また大都市裁判所全国会議研究所長のほか、多数の大会社の取締役に就任しているということが言われているが、これはそうなんだね、ここに書いてある。
詳細までは存じませんけれども、理解しておりますところでは、カリフォルニア州のいわゆる上級裁判所、これは最高裁判所と訳した方がいいのかどうかという問題がございますが、そのいわゆる退役判事ということで、退役後も必要に応じて裁判官としての職務を行えるものという資格を持っていた人というふうに聞いております。
そのことは別として、出るか出ないかは別として、向こうの裁判所に頼んだら裁判所は――裁判官じゃなくて裁判所へ頼んだ。裁判所は今度はチャントリーという退職判事に調書を執行さしたんだな、調書をとるね。これはチャントリーという人物はどういう人物ですか、経歴。
いきさつとしてはいまお尋ねのようなことでございますが、委員も御案内と思いますけれども、その調書の日本側への引き渡しを差しとめたファーガソン決定というのがあるわけでございますが、それによりますと、そのファーガソン裁判官がというよりも、その当該裁判所が改めて命令をするまではその情報を他に漏らしてはならないということが明記されておるわけでございますから、その条件が満たされるまで外に出るはずはないわけでございます。
いまさっきだれか言ったように、調書がこっちに来なくちゃ困るからというので出した。その調書というのは、向こうの裁判所が指示したチャントリーという、言うならば日本にはない退職判事の人物が調書をとった。その調書をこっちで欲しいと、こういうことだったんじゃないの、そうでしょう。
納付金とそれから雇用調整金あるいは助成金等収入と支出の関係については、先ほど数字が出ましたけれども、確かに、当初は半年でございますから別でございますが、平年度化して以来その納付金の減少幅は非常に小そうございますが、一方で、私先ほど申し上げましたように、大企業等におきます身体障害者の雇用も最近になってようやく進んでまいりました。そういうこともございますので、これからは次第に納付金収入は減少してまいるかと思います。一方で支出の方は、特に五十五年に入りまして、重度障害者の雇用のための助成制度、こういったものが非常に活用されてまいりました。そういう意味で、その年の納付金収入をもってしては足らない。それで、従来の積立金約二百五十三億からことしは八十億程度取り崩すという形に五十五年度の決算の形はなるだろうと思います。五十六年度になりますと、ますます従来積み立てたものを取り崩していくという形になろうかと思います。いずれにいたしましても、納付金は当初多くてだんだん少なくなっていく、助成金は当初少なくてだんだんふえていくという形になろうかと思います。私はそれが納付金というものの制度の当然の結果だろうと思います。
 いずれにいたしましても、この納付金の額なりあるいは助成制度なり、決めたらそれっきりということでなくて、ときどきの見直しというものが必要でございます。そういった意味で、私ども労働省に置かれております身体障害者雇用審議会において、こういったものを十分見直していただくようにことしの初め審議をお願いしたところでございまして、ことしの秋ぐらいまでにその辺の結論を出していただこうと思っております。