この関係団体の立ち会いというのは、先ほども申しましたように、保険局長通達におきます立ち会いというのは、指導、監査の円滑な実施、やはり指導なり監査をいたします場合にその医師会、たとえばその当該都道府県医師会の役員、これを立ち会わせるということは、その管轄下におきましてこういうお医者さんがいますよと、こういう行為をしているお医者さんがいると、それに対して十分その医師会の役員も認識をしてもらいたいということでございますね。認識をしてもらいたいと、そういったような効果というものがあるわけでございまして、そういう意味で指導なり監査なりを行います際には、地元の医師会の役員の方に立ち会ってもらっていろいろ実態を見てもらうと。あるいはそのお医者さんの言い分があるならばそこで言ってもらって、指導、監査の円滑な実施とその後のまた、何と申しますか、円滑な実施のために有意義な結果をもたらせるというようなことで、立ち会いを行わせるというようなことでございます。この修正案におきましても、そういった意味合いの立ち会い、これを法制化をいたしまして、関係団体の職員に立ち会いさせるというようなことになったわけでございまして、これは決して、何と申しますか、先生おっしゃいますように、後退ということでは全くないというふうに考えられるわけであります。
大臣、ここまでこれで明らかになった。ですから、いま局長通達とかそれから申し合わせというのは法律条項じゃないんですよ。行政が一人歩きをしておるわけです。法律を越えて行政が一人歩きをしておる。法律では立ち会いがなければできないなんて全然書いてない。ところが、ここできようは私があえて聞きたいのは、この前衆議院修正ではここのところを強化をしようということで、私は衆議院側は大きな過ちを犯したと思うのでありますが、いわゆるいままでは法律的に立ち合いということは義務づけられてなかったんですが、この修正案でいきますと、まず最初に本文に同文を取り入れて、指導、監査については立ち会いが必要だと、立ち会いを断った場合にはできると、こういう修正にこれはなってきているわけです。だから、衆議院の修正は私は間違いを犯していると思うんですが、いままでは、いま局長も言ったように、これは行政的な取り決めにしかすぎない。法律じゃないんです。それを今回は二段にくくるわけですね。まず指導、監査する場合には立ち会い、そして立ち会いを相手が断ったときには指導、監査ができるというふうにこの修正は読まれてならないんですが、どうですか、そこのところは。
そこで、いまあなたが読み上げられました健康保険法の四十三条の七、四十三条の十には、これを行う場合の関係団体のことは何ら触れられてないと思いますが、それでよろしいですか。いま言われた立ち会いとか何とか。
この三十五年の日本医師会及び日本歯科医師会と厚生省の申し合わせ、これは監査をやる場合にはひとつ指導をやるというような趣旨のことが主体でございますが、これは特に法律に基づく申し合わせということではございませんで、これは指導、監査を円滑に行うために、こういう関係団体との申し合わせを行うことによってその円滑の推進を図るという、そういう趣旨であるというふうに私どもは理解しておるところでございます。
ですから、昭和三十五年の医師会との私ども指導、監査に関する申し合わせがあるようでありますが、そういうものはどのような法的根拠に基づいたのでしょうか。その法的根拠についてひとつ説明をしてください。
これは昭和二十八年の保険局長通知で出しております。これは「社会保険医療担当者監査要綱」というのがございまして、その中で、「監査実施の前後を通じて都道府県医師会又は同歯科医師会に充分連絡し、その協力を求めると共に、特に監査時においては立合の申込をなし、また立合者には意見を述べる機会を与えること。」ということが書いてございます。
そこで私は、それがいつの間にやら指導、監査の場合に、日本医師会の武見太郎さんと時の厚生大臣が、医師会の立ち会いということがいわゆる行政で結ばれましたね。これは間違いありませんか。何年に結ばれましたか。
外国人で日本の果物あたりを調査して詳しい人は、日本の果物農家というのはうらやましいと言うんですね。うんと手を入れて芸術品をつくれば、それに見合う金で買ってくれる消費者がおる。我々そんなことをしてもだれも買ってくれないと言うんですけれども、確かにおっしゃるとおり、それに安住している傾向がありまして、まして今消費が減っておりまして、何とか売れているのはそういういい物ばかりが売れているわけですね。しかし、やはりそれは限界があります。もちろん果物が、立派な果物に高い金を出すんですけれども、考え方も違いまして、食べ方も違うんですね。
 ヨーロッパあたりに行かれた人が、向こうのリンゴはもう小さいのばかりで全然大きいのがないんじゃないかと言われますけれども、結構大きいのもあるんです。それは皆ジュース工場へ行っているわけです。売れないからジュース工場へ行っているわけですな。それは食べ方が違うんです。リンゴはバスケットにばさっと買ってきまして、地下室とか台所へ置いておきまして、のどが渇いた人が行ってかじるんですね。日本の大きなリンゴを半分かじって置いといたら黒くなります。一遍にかじり切れないんですね。ですから大きいのは全然売れないんです。
 今イギリスで日本の青森県の試験場がつくりました陸奥という品種が、クリスピンという名前がつきまして非常に伸びているんです。味もいいし豊酸性である、貯蔵性もいい。非常にいいんだけれども、困ることが一つある、すぐ大きくなると言うんですね。あんな大きいのは全然売れない。私の子供がイギリスでも学校へ行っていたんですが、帰ってきて、父さん、イギリスの子供はみんなポケットにリンゴを入れてきているわ、それでのどが渇くとかじっているわと言うが、水筒がわりにリンゴを持っている。ですからこんな小さいリンゴです。それを売っているわけですね。その辺がもう随分違います。
 だけれども、ちょっと余談になりましたけれども、やはり立派な物、高い果物屋さんが一流の商店街にある、大体果物屋さんなんてあるのは日本だけです。ブラジルがありますが、これは日本人がやっていますからありますけれども、あと外国はもう屋台ですね。ローマあたりの観光地へ行きましても屋台で来ます。あんなところでサクランボを買っても、日本人だったら水がなかったら洗わないで食べる気がしませんけれども、向こうの人はそのまま食べていますね、水がわりなんですけれども。ですから随分考え方が違うんですけれども、日本の方も高級志向には安住できなくて、やはりさっきおっしゃいましたように消費を伸ばすためにはおいしい物、安い物、そういう物をつくる必要があると思います。
 以上です。