時間の都合がありますからお聞きをしますが、これらの人たちが、統廃合の場合出てくる余剰、あるいは移譲の場合受け取ってもらえないという人たちもいるでしょうね。そういう場合に職員全部行くのですか、移譲の場合は。そうじゃないでしょう。そんな場合の職員が出てこようと思いますが、これはこの人たちの身分や処遇はどうなさいますか。
そうすると、これは五万二千にプラスしたらいいのですね。中に含まれているの
ですから、プラスしたら約六万五千ですね。
 それで、六万五千の職員を擁しておって、統廃合対象施設と経営移譲の対象人員というのはどのくらいになりますか。
そうすると、これは今大体何ぼおりますのや、定数は。あんたのところ、さっぱり数を言わぬのよね。病院でも医療職の数やとか言って、職員数をなかなか厚生省は発表しないのだけれども、不思議でならぬのですが、総数何ぼですか。
職員につきましては、移譲の場合は、これは職員の意向もございますので、必ずしもこれがすべて定員からそれだけの人間が減るというものでもございませんし、それから統合の場合も、ただいま申し上げましたように、ベッド数と同様、その内容を詰めていく段階で、どういう職種のどういうスタッフを何人ぐらい張りつけていくかというのも、その作業の過程で逐次決めてまいることといたしておりますので、現段階で職員がどれくらいの規模になるというようなことは想定いたしておりませんが、しかし移譲の場合も含めまして、移譲によって生じた定員の余裕につきましては、国立病院の整備充実にこれを再配置してまいりたいと、そういうふうに考えております。
統合の場合は先ほども申し上げましたように、具体的にこれから病床規模とか細かい機能などは今後の作業の過程で逐次決まっていくわけでございますので、全体で病床規模がこのように推移するといったような枠を設定しているというようなものではないわけでございます。
とにかく御計画の経営移譲のベッド数は、医療法に基づくと八千九十一床ですね。統廃合対象が二万八千三百八十九床です。これは全部減るわけじゃないですね。これは予算定床と違います、医療法の予算定床はちょっと少ない。それが少なくとも経営移譲の分の予定の八千九十一床は減るわけですな、これは間違いなく。統廃合の対象施設は何割か減るわけですね。半分になるか六割になるか知りませんが、減るわけでしょう。そんな計画も持っていないのですか、全然見通しを持っていないのですか。
経営移譲する場合は、少なくともそれだけは国の施設からベッド数は減ります。それから統合の場合にも、統合によって集約されるということもございますし、これは先ほど御説明申し上げたように、今後の具体的な作業の進行の過程の中で決まってまいることでございますので、どういうふうになるか私どもも判断しかねますけれども、具体的には移譲といった場合は、その分だけ国のベッド数が減るということは事実でございます。
だけれども、現実に統廃合をやったら減るでしょう。二つの病院をつぶしたり、一つの病院をつくるときに、両方の病院のベッド数をプラスしただけの病院をつくるということはやらぬでしょう。それはどうなんですか、減るに決まっているですよ。
私どもは、今回の再編成で全体のベッド数をこれくらいの枠にしようといったようなことでこの計画を立てているわけではございませんで、先ほどから伸し上げておりますように、再編成計画の具体的な実施のためには、また今後その内容を具体的に機能づけをし、病床規模も決め、その他もろもろのことも詰めてまいらなければならないわけでございまして、地域医療計画との整合性といったことも勘案してまいらなければならないわけでございますし、そういった中で病床規模というものも決まってまいるわけでございますので、全体でどれだけのベッド数にすると、そういったようなことは今後の個々の施設のそういった具体的な作業の中で決まってまいることでございますので、全体でどれぐらい減るとかそういったような枠を設定しているものではないわけでございます。
その点は私理解しにくいと思います。そのままにしておきますが、次へ行きます。
 さっき私、予算定床と医療法のベッド数の差が全国で一万五千二百七十三床あるということを申し上げましたが、今度この再編成計画、合理化をやって、ベッド数は大体どのくらい減らすめどを持っているんですか。
大臣、ここの私の言っていることがまだもう一つ御理解いただいていないんじゃないかと思います。今回のこの法改正で、従来国と県が実施計画部分として持っていた部分、それを縮小して結局地区計画の中に組み入れられていくわけです。そうすると地区計画というのは市町村、実態としては市町村がやっていますから、法律では所有者等となっていますが、実態としては市町村がやっている。その市町村が守りの範囲を広げられるわけです。それは広げぬでもええやんかというようなものですけれども、さっき言うたようにそこに住む者としてはやはり守りの範疇を広げる。けれども、国の方は範疇を決めたということで縮小していいでしょうけれども、市町村の方は交付税も特別交付税も見てもらえない。そういう中でその守りの範疇が広がるということは財政的にも負担になる。だから松くい虫対策懇談会でもそのことが大きな不安として意見が出された。それに対して林野庁の方はどう答えられたのか余り定かではないですけれども、要するに今回の法案ではそこのところで何の措置もとられていないということではあんまり無責任じゃないか。それでは実際には放置される状態の松林が出てきはしないか、そういうことを申し上げているわけです。市町村の松くい虫防除事業の実績をずっと見ていきますと、予算が非常に減ってきているわけですね。予算が全体として減ってきているから、その上に抱えるという話が出てくるときにそういう問題が出てきはしないかという点で、私は国の責任ある対応を望みたいわけなんです。