私は管財人になって以後、この労務債あるいはまた新鉱の対処の仕方については、やはり北炭の本社といいますか本店の粕谷社長を中心にして歯車は回るもの、かように考えておりました。北炭本社というのは各関係会社を采配をしておる。この辺私の初めの認識と、その後の最近の事情というものは、若干認識が変わってはきております。当初はやはり北炭本社であるといちずに考えておりました。しかしながら、最近のような情勢を見まして幾らか考えなければならぬ。私は、ですから萩原会長さんにお会いしよう、そういった気持ちは、初めからしばらくは持っておりませんでした。これはある人から注意を受けた後、そうかなというふうに考えました。私たちの会社であれば、本店がすべて子会社のことは采配を振るうというのが常識であるというふうに考えておりましたから。
私は率直に聞いておりまして、大臣が萩原参考人の答弁について、言葉どおり今後とも努力することを期待するし、私どももそれなりにひとつやりたい、こういう話があったのですけれども、真ん中にいる大澤さんだけが不満である。当面の責任者であるこの二人が顔を合わせたのは、恐らくきょう初めてじゃないかと思うのですよ。なぜ一体こういう事態で今日までじんぜん日を過ごしてきたのか。いや、社長がいるからいいんじゃないかと、ここではっきり出ているように、それは確かに社長はおります。しかし、なぜもっと腹を割って、大澤参考人と萩原参考人は事態の好転のために話をしてこなかったのか。あるいはその間のあっせんといいますか、事態をよく知っているのですから通産省はなぜそういう労をとらなかったのかということについて、私は非常に残念に思うのです。これがもっと一月、二月あるいは三月前であったならば、いまここで、あと一月足らずの九月二十一日を前にして、こんなばたばたした議論、しかもこういう議論をやっても、九月二十一日までに何十億という金をつくるのですから、これは容易ならぬ離れわざをやらなければならぬと思うのですよ。なぜもっとじっくりと話をしなかったかということについて、これはだれから答弁をもらったらいいのか、それぞれひとつ参考人の考え方を御披露願いたいと思います。
きょうは大変お忙しい中、各参考人におかれましては大変御苦労さまでございます。与えられた時間は非常に少ないのでございますから、あるいは失礼な言葉も端々に出ると思いますが、この点は時間に追われておるということに免じてひとつ御勘弁を願いたいと思います。
 まず第一でございますが、先ほど萩原参考人の方からいろいろと労務債についての今後の対策といいますか、心組みといいますか、そういった答弁がございました。そばで聞いております大澤参考人の現在の心境ですね。北炭グループの総帥といいますか、いわば最高責任者だからここへ呼んだのですけれども、そういう人の言葉として、あなたは一体これをどう現在受け取っておられるか、御答弁をお願いしたいと思います。
私も、今後の十尺層の開発について必ず炭鉱の灯をともしたい、開発したい、これを最終的な目標として、念願として努力していきたい。しかしながら、その過程は労務債を片づけ、一般債権を片づけ、担保権の債権をどういうふうに処置をして最終的な締めくくりをするか、それによってやはり引き継ぐ新会社がどういうことになってくるか、この辺がここ数カ月の間に決まっていくだろうと思います。そういう灯をともすという目標に向かって、そういった債権の処理をしていきたいというふうに考えております。
萩原参考人の御意見を聞きながら、私は結局、いずれにしても大澤管財人の提案自体もまだ展望というのが私に言わせると霧の中に封じ込められておる。問題は、労務債の処理という問題が大前提になっている。もちろん新規の労務債の問題についても、特に職員の問題、これが問題として発生してくるわけであります。しかし、そういうハードルを越えながら行く場合には、いま大澤管財人、通産大臣が強調している面から言えば、どうしてもこれは石炭業界の協力を得なければならぬし、これに政府が協力、援助を与えるということでなければ夢のまた夢に終わってしまうことは当然であります。いまの状態の中では、いまの示している、われわれが承知している展望であっては、何かカンテラのともしびがともっているようなものであって、強い風が吹けば消えてしまうということになるわけであります。したがって、そういう展望について、業界の協力姿勢というものについて通産大臣は十分確信を持たれているか、あるいはまた管財人としても一つの感触を持ってこういう点について語られておるのかどうか。そして、それがそうであるとするならば、私が幾つか事例を挙げて指摘しているように、この北炭グループの協力と相まって、もう一度その展望の具体的な内容について検討することが可能である、こう思うのでありますけれども、その点についてはいかがでしょうか、通産大臣。
だから事前に通告しておいたんで、わかりやすく言うとこういうことなんじゃないですか。
 日債銀なら日債銀、あるいはノンバンクでも、その系列でもいいんですが、融資をしておる企業がありまして、それがいわば不良債権になる。今度、個別金融機関のディスクロージャーを来年の三月期で進めていきますから、そこにえらく不良債権がたまっておりますと経営の当然健全性を疑われることになる。それで考えられますのが、証券会社が株飛ばしをやったように、その不良債権を持っておる会社を、別にペーパーカンパニーをつくりまして、幽霊会社をつくりまして、それに買ってもらう。そこへその金融機関は新しい融資をつけるということですから、ツケ回しになります。そうなりますと今まで焦げついておったところは消えますね。新しいところは、買ったばかりですからまだ六カ月の延滞になっていません。こうやって表向きは大変健全性に見えるけれども、そうやってダミーを次々につくってツケ回しをしているだけの話。つけかえをしているだけです。これを株飛ばしになぞらえて、まあ土地飛ばしというか、「不良債権飛ばし」、こういう見出しをつけているようです。
 これはせっかく皆さんの方が、個別金融機関の健全性を確保する、あるいは安定性を確保する、そのためにディスクロージャーをする、こういう方向とは全くあべこべのことであって、これらの点について何かコメントはありますか。