利益目標たる収支計画とか資金繰りの計画、そういう資金計画というようなものは、普通民間の株式会社では完全にこれは経営者にゆだねられているものであります。したがって、株主だからといって、そういう中身にまで事前にとやかく言う権限は株主にもないのであります。でありますから、経営の独自性、自律性、当事者能力を認めるための改革だというならば、私は、その辺をきちっと今から整理をしておかなければいけないのではないか、そう考えるのであります。結局、株式会社というのは、経営者の責任のもとで経営をさせて、その経営の成果は決算によってのみ評価するという経営形態、これが効率を高め、株式会社にした意味だと思うのでありますが、その辺の意義については、一体郵政省はどんな認識なんでしょうか。
先ほどから申し上げておりますように、いわゆる設備計画、サービス計画に伴いまして必然的に入ってくる収支計画であり、資金計画であります。その結果、いわゆる給与総額制度というのはとる必要もないと思っておりますし、先ほど大蔵省当局からも御答弁がありましたように、原則としてなるべく自由な形での監督体制、協議体制というものを基本的にとっているということを御理解いただきたいと存じます。
一部ということになりますと、これはますます重要ですね。そうなりますと、この収支計画と資金計画が事業計画そのものだということになりますね、一部に含まれているとなると。そうすると、そこで例えば一年間の人件費はこの程度になりそうだ、あるいは時間外手当はこの程度になりそうだ、そういうようなことを事前に提出をして、それより額がふえるというようなときにはけちをつけるんじゃないでしょうか、大蔵省と協議されている事項ですから。そこのところをきちっとしておかぬと心配でならぬのであります。
 というのは、さっき小山さんは資金計画や収支計画はさほど重要視しないんだ、国民へのサービスの事項と投資の事項、これが事業計画の中心的な課題なんだ、今の答弁では、いや、収支計画も資金計画毛計画の中の一部だとなると、これは大変な違いなんでありまして、そこのところもう一回念を押しておかなければいかぬのであります。収支計画と資金計画はどの程度の重みがあるものなのかね。
それではその次に、この事業計画なるものは事業計画オンリーでなくて、その中の一部として資金計画と収支計画が入るものなのか、資金計画と収支計画は別の附属書類的なものとして提出をすればいいものなのか、そこのところはどうなんですか。
実は同じような協議をやっておりますが、国際電信電話株式会社につきましても同じような協議をやるわけでございますけれども、この長い歴史の中で、まだ一度も協議整わずという事例はございません。
 それから、大蔵省との協議ということでございますけれども、事前にいろいろな話をいたしまして、恐らく今後とも国際電電と同じように、協議整わずというような事態はないと思っております。
小山さん、株主は大蔵大臣一人なんですよ、当分。当分の間、大蔵大臣が株主でしょう、大体大蔵省が。国ということになるんだけれども、実際は大蔵大臣が一人株主。そうすると、いろいろ話をしたときにどちらの発言力の方が強くなるかといえば、この協議の場合大蔵省の発言力がかなり強くなる。収支計画と資金計画の検討の場合に、それが大変心配なんですよ。そこが私は心配だから念を押しているのですが、協議が整わなかった場合必ず――整うという場合は、大蔵省の言い分が貫徹されるということの方が強いような気がするんですよ。その辺はどうでしょうか。
ちょっとお答えになるかどうかわかりませんけれども、一応今のところは大蔵当局と事前によく相談をいたしますので、協議整わずということは今のところ想定した形での議論はしておりませんので、明確なお答えにならないと思いますけれども、そういうような事態にならないように持っていきたいと思っております。
そういたしますと、今度の電話会社法十六条「郵政大臣は第十条第一項、第十一条の認可をしようとするときは大蔵大臣と協議しなければならない。」こうなっておりますね。事業計画、さらに利益の処分、こういうものについては大蔵省と協議する、こういうことになっているんです。そうすると、大蔵省はその際に収支計画あるいは資金計画に名をかりて支出を抑える、そういうようなことの発言を大蔵省側が言った場合にこの協議はどうなるのですか。協議が整わなかったときにはどちらの意見が尊重されることになりますか。
ただいま郵政省からお答えいたしましたような協議の段階でございますので、私どもの基本的な考え方を申し上げたいと思いますが、新会社に対する政府の関与は、ほかの例も参考にしなければいけませんが、必要最小限にとどめたいというのが大臣のお考えでございまして、この線に沿って詰めてまいりたいと思います。
今、人材活用センターの問題は、国鉄の安全に一般的な影響があるというだけではなくて、具体的に運行に障害が起き始めてきているという事態だと私たちは考えています。
 例えば、中央線の国電の熟練運転士の方が、労働組合の役員というだけの理由で人材活用センターに送られたということを聞いています。その結果、北海道の運転を経験された方が東京の総武線や中央線の運転をしている。四十幾つの方が、この東京の数分に一本という過密ダイヤを運転し、ホームにいっぱいの人が立っているという中で、例えば高円寺の駅などに入るときには、思わずブレーキをかけてしまう。そのために総武線や中央線がおくれたり、停止位置を誤るという事態が続いてきて、私どもの調査では、例えば総武線について言いますと、広域異動の運転士は三人続けて電車の運転はさせない。そうしないと大変なおくれが生じて困るということが現場で言われています。それから、北海道から運転士で来られた方たちが、東京のこの過密ダイヤのもとでは自信が持てないということで、既に退職された方も出ているというぐあいに聞いています。
 このようなことを見てくるときに、今のこの民主主義破壊の人材活用センター、そして職場で安心して働けない、自殺者まで出てくる職場になってきているときに、私はホテル・ニュージャパンの事件も担当いたしましたし、日本航空の現場にも出かけてまいりましたが、このような職場に民主主義がないという事態は、どこかホテル・ニュージャパンの大火災の惨事と日本航空の事故と結びついている事態を招来するのではないか。そのことについて真剣に特別委員会が調査をし、検討されることを心から要望したいと思いますし、大きな事故が起きてからでは遅いのだということを、私はホテル・ニュージャパンの現場の惨事を見てつくづくと考えております。