これはいつぞや予算委員会でございましたかあるいは一部申し上げたことがあったかと存じますけれども、六十五年以降になりますと毎年の収支残が三千億円というオーダーにどうもなってくるということが今の状況からだけでも予測されておりますので、非常に深刻な問題になってまいることはもう否定できないところだと思います。
 それで、先般六十四年度までの対応はいたしましたので、年金担当大臣としての厚生大臣を中心に四閣僚で懇談会を設けまして、何度か討議をいたしました。その結果、この問題について学識経験を有しておられる方々にひとつ御参集をいただいてそういう方々の御検討を仰ぎたいと思いまして、鉄道共済年金問題懇談会をつくっていただきまして今日まで鋭意引き続き御検討を願っております。私どもとしては、年内には一応の結論を出していただきませんともう時間も迫っておりますので、その懇談会のお知恵を拝借しながらまた関係閣僚でこの後の考え方を決めていかなければなりませんで、非常に収支残の大きい見通しがどうも避けられないように存じますので、何かかなり抜本的なことを考えなければならないのではないかという予感がいたしますが、それはこの懇談会の御意見を待ちまして閣僚の間でまた協議をしてまいりたいと思っております。
これはぜひひとつ積極的な前向きの御検討を願いたいと思います。
 次に大蔵大臣に伺いますが、国鉄の共済年金、六十四年までのことは政府として責任を持って措置をする、こういうふうになっているわけですけれども、六十五年以降の国鉄の共済年金、これはもう見通しが立たないということです。そしてさらにこの問題を深刻にしているのは、最初に計算をされたよりも在職者の数が十万人以上も、三十万で計算したものがもう二十万を切っちゃったと、こういう状態になっているわけでありますが、この国鉄の共済年金問題については、これから六十五年以降どうされるおつもりでしょうか。
ただいま御説明がございましたように、五年ごとの財政再計算時に標準報酬を再評価するということは厚生年金ではずっとしてきておられるわけでございます。次の対応が六十四年を基準時点とする再計算期ということになるわけでございますが、国共済がその仕組みに乗りますのは今度がいわば初めてということに相なるわけでございます。当然のことながら、公的年金の大宗を占めます厚生年金というものの対応を見ながら、それからまた共済それ自体において現役の費用負担増といったようなことがどういう姿をとっていくのかという点なども配慮をしながら、今後検討を進めさせていただきたいと考えております。
お答えを申し上げます。
 先生御指摘のとおり、厚生年金におきましては、五年ごとの財政再計算期におきまして、国民の生活水準あるいは賃金の変動等を考慮いたしまして年金水準の見直しを行うということになっているわけでございます。その際に、厚生年金の年金額の算定の基礎となっております標準報酬月額につきましては、過去の標準報酬を直近の被保険者の平均標準報酬をもとにした額で再評価をする、それによって年金額を算出する、こういう仕組みをとっているわけでございまして、厚生年金につきましては六十四年四月一日が財政再計算の時期に当たるわけでございます。厚生省といたしましては、こういう標準報酬の再評価の従来の仕組みというものを踏まえながら、またなお現在財政再計算期に向けましていろいろな制度改正事項というのを幅広く年金審議会で御審議をいただいているところでございまして、その年金審議会の御意見も踏まえながら、次期財政再計算期における制度改正事項の一環として、そのやり方等についても決めてまいるということになろうかと考えているところでございます。
まあ制度をつくった方からいえばそういう説明だろうけれども、これは感情的にそしてまたもう一つは生活実感の上からいって、篠沢さんの説明はなかなかこれは今退職して年金で暮らしておられる方々には素直には理解できない、こういう点を私は申し上げているんです。制度の説明をしてくれとは言っていないんです。それからまた六十年暮れの改正のときにも、当時の後藤田官房長官も、年金受給者の生活実感からいえばなかなかそう理解が難しいだろうという意味のことを述べておられる経過もあるわけです。こういう制度を改正するときには幾つか例があることは、やはり激変緩和というなだらかに移行していくということも必要じゃないかと思うんですよ。そういう点が一切とられてない。しかも、この物価スライドになってみたら〇・一だったというところに、やはり十万円の人でたった百円玉一つかと、こういう感情がわいてくるわけです。
 そこで続いて伺いますが、現在の厚生年金でも共済年金でも、国民の生活水準や賃金その他の諸事情に変動があった場合に、これらの諸事情を総合的に勘案をして別途の改定の措置を講じていく、こういう規定があって、五年ごとの再計算時には賃金スライドとの乖離分を調整することになっていると思うんです。来年六十四年が財政再計算時になっておりますので、今までどおりのやり方で標準報酬の見直しを行われるのではないかと思うんですが、厚生省はどのように考えておられますか。
先ほども出ておりましたけれども、当初、第一小委員会では、その点につきましては「陳列する等の行為」というふうになっていたわけでございます。これは「等」というのが入っておりますので全体を含んでいると思いますけれども、仮に「陳列」ということだけにいたしますと、先ほども例が出ておりましたように、例えば化粧箱のみを陳列いたしましてカセット本体については陳列をしないというようなもの、それから訪問販売とか通信販売というような、そもそも店に陳列をしない販売方法のもの、こういったものは処罰の対象にならないということになってまいりましたし、またそういった事例が非常に多いということがだんだんわかってまいりました。ビデオ協会の方でも、単に「陳列」では困るというような話も出てまいりまして、それでいろいろな検討をした結果、この「所持」ということになったわけでございます。
 そこで、この「所持」とは何かということでございますが、これは構成要件として考える場合には、支配の意思で事実上財物を自己の支配下に置く状況だということでございまして、単に物を把握したりあるいは身につけているということでなくてもよい、社会通念上支配があると考えられる状態であれば足りるというふうに考えられております。
 例えばどんなことかということでございますが、レンタル店における状況に即して申し上げますと、例えばレンタル店でカウンター内とかあるいは倉庫に所持保管をする行為、それから、ユーザーに宅配方式でレンタルするために訪問販売をするときに事務所等に保管をする行為、それから、レンタル店に販売をしたり貸与をしたりするときに、いわゆるカバン屋と称する者がおるわけでございますが、そういう運んでいるときの携帯する行為、こういったものが所持に含まれるというふうに考えております。