大臣、今言われたように、雇用安定協約についても破棄通告をされて、こういう状態になっている。団体交渉がなかなか煮詰まっていないから、この八十九条の問題も出てきているわけでありますが、いずれにしても、これから十二万四千五百名も人を減らすと当局自身が言っているわけですから、そうなってまいりますと、労働者としては一番雇用不安を覚える。だから、私は冒頭に大臣に雇用政策についての考え方をただしたわけですね。労働省が失業率を二％以内におさめたい、こう言うのでありますけれども、海外の先進国と比べて失業率が高い低いという比較論争がよく出てまいりますけれども、そんな問題じゃないんですね。比較をして済む問題じゃない。
 現実に深刻に受けとめておられる、こう大臣は言われているのでありますが、こういう十二万四千五百名も人員を減らさなければいかぬという当局の施策に対して、一番心配するのは働いている労働者なんですよ。そこにおる、国鉄に働いている労働者です。また国鉄労働者だけではなくて、そこまで縮小生産に切りかえていくと、国鉄に関連する企業もたくさんあるわけですから、そこにもまた波及をしてくる、あるいは派遣事業でどんどん人が出ていくということになりますと、対象になり得るような企業の労働者は、ところてん式でまた自分たちの雇用が切られてしまうのではないかという心配をする。そういう問題でありますから、少なくとも雇用を最も大切にしようと考えるのであれば、労働省としては少なくとも、俗に世間で言う言葉で言うと、生首を飛ばさないということは最低限守り切るということぐらいの決意をもって当たってもらいたいと思うのですが、どうですか、大臣。
雇用安定協約を問題にいたしましたのは、昨年の六月五日、この三万四千五百名の余剰人員に対しまして従来のように組織内部の活国策だけでは不十分である、調整策が必要だ、こういう判断に立ちまして、組合側に私どもの考えている調整策の概要、位置づけというものを説明した際に、雇用の問題は極めて重大である、しかしながら、単に手をこまねいていただけではこれは確保できない、むしろ自助努力で積極的に雇用の安定を確保する基盤をつくり出すべきであるということを強く訴えまして、よって、この調整策、三本柱と言っておるのでございますが、それの理解と協力を求め、その上で雇用安定協約を確保できる条件を整えたい、いわば一体のものとして、今後扱ってまいりたいということを述べました上で、七月十日には三本柱の具体的な内容を提案し、以後九十日間にわたって団体交渉をした、こういう経過がございます。
 今出しましたように、これは中身といいますと調整策と一体のものとしてという考え方でございますので、ただいま自主交渉でもその点は問題にしておりまして、一々のやりとりはお許しいただきたいと思いますけれども、基本としてはまず二本柱、三本が、今問題にしていますのは二本でございますが、御承知のように休職と派遣でございますが、この二本柱を速やかに妥結に持っていき、その上で雇用安定協約の扱いについては協議しよう、こういうことでいっている次第でございます。
そうだといたしますと、いま一つ、片方で問題になっております雇用安定協約というのがあります。これは当局が昨年の十月に破棄通告をして、三カ月間経過をして、今、協約に基づいて六カ月間の延伸に入っていますね。六カ月間の延伸の期間が過ぎて、なおかつそこでまとまらなかったら改めて三カ月間の期間を置いて破棄ということが効力を発生する、こういうことになっているわけです。
 三、六、三というその期間を定めたのは、ただ単に時間を稼ぐというのではなくて、この雇用安定協約だけではないのですけれども、協約の破棄をしようとする場合に、その破棄をしなくてはいけないという理由を双方認め合う、あるいは破棄しなくて済むように中身を改善するとか、いろいろなことの交渉がその期間にやられるようにこの期間が設けられているわけですね。ところが、現在国鉄にたくさんある労働組合の中で国鉄労働組合という最大の組織との間には雇用安定協約の破棄通告がなされたままになって、今こういう状態になっている。これは昨年の十月の委員会でかなり長時間かけましたからその中身についてはとやかく言いません。しかし、雇用政策上、この雇用安定協約というものが特定の組合との間に存在しなくなるということはゆゆしき問題だと私は思うのです。
 そういう状態のままで十二万四千五百名の余剰人員が出てくるであろう当局の計画を遂行する場合には、大変なことになってくると思うのですが、この雇用安定協約というものは少なくとも存続をさせて、そしてその中で労使が円満に処理を図っていくということがあっていいのではないか、こう思うのですが、それはどうですか。
今後の合理化の規模、質を考えました場合に、これは大変なものがございますし、また、その結果として余剰人員問題も大変な規模になることは必至の状況でございます。すべての労働組合に十分に理解と協力を求め、労使協力して難局に当たりたい、こういうように考えておる次第でございます。
梅田先生のおっしゃるのは、確かにそういう理屈が僕はあると思うのです。私は、まず基本的には先生のおっしゃられることもよくわかるのですけれども、予算というのはどうしても額が大きくなるとむだが出てくるわけですね。これは医療費においてもしかりでございまして、その他いろいろあると思うのでありますが、そのむだを排除しながら、先生のおっしゃるような優先順位をつければかなり上にランクされるのではないだろうかと思われるものを充当していく。ただ、それには若干見解の相違みたいなものも幾らか僕はあると思うのですけれども、私は、今回の予算案がそれなりに努力してある、気配りをしてあるということを申し上げたのは、むしろ先生が前段におっしゃったようなことを、比較的額は少ないけれどもやっておるという点で評価したわけでございます。
 ただ、先生のおっしゃった、国の金を地方に負担させるという転換の問題は、これは個人にはさしたる影響は出ないわけでして、むしろ地方自治体の側との問題で、これは僕はまさに政治のテーマなのであって、我々がとやかく言うべき筋合いのものではないであろうと思います。
 それからなお、確かに一連の先生が前段におっしゃった、老人医療、健康保険等々は自己負担をふやしてだんだん切り詰めてきたではないかとおっしゃられるのは、まことに私は、その角度から見る限り、そうおっしゃられるのは無理もないと思うんですけれども、私は、それを国の予算がとにかく去年の場合で言えば五千二百億どうしても削減せざるを得ないという立場になった場合には、その状況下のもとでは、あれはやっぱりやむを得ない措置であったんではないだろうか。十分に使おうということであるのなら、これはもう全く税制上別に福祉を特別に取り上げて考えるとか、何かそういう新たな発想がない限り、現行のもとではちょっと難しいんじゃないか。やっぱりある程度みんなが耐えなければならない部分も私はあると思いますし、それが度を過ぎでは問題だと思いますけれども、まあやむを得ない面もあると、私は感覚的にはそういうふうに考えておりますが、個々の細かい問題を言えば先生のおっしゃるような指摘も、それはあるいは出てくるんではないか、そういうふうに思っております。