経過はわかりました。しかしやはりそのように外務大臣が、責任ある者が言っておるわけですから、それは日本として確認ができるような方法というものを引き続き追求していくべきだろうというふうに思います。
 そこで、総務庁長官にお尋ねをいたします。
 今、日本に返還できない大きな理由の一つにロシア側の世論があるということを外務省もお認めになりました。今般日ロ間で、特に北方四島で住民の交流が始まるということでありまして、まさにこの返還運動は国内の運動で意識を高揚していくということを主たる目的としてやってこられたと思いますが、向こうのこともありますから最終的にはこれはエリツィンの決断にかかっておるというふうに私は思いますけれども、やはりこの住民に対する働きかけというものは大変大切であるというふうに思います。特に、東西ドイツが統合したのもやはり東ドイツに西ドイツの考え方なりそういうものが住民レベルで伝わり、そのことが大きな要因になったというふうに言われておるわけでありますから、このような住民の交流というものが大変大切だろうというふうに思います。その点に関する長官の御認識といいますか決意をお聞かせ願いたいと思います。
きょう最後の質問ということになりますが、短時間ですので最後までおつき合いをお願いをいたします。
 総理は、先日この政治改革についての合宿をされたというふうに報道されておりました。その直後に、その合宿の中でも総理がいろいろと話を聞かれた方も含めた民間の政治臨調というものの、いわゆる社会経済国民会議というグループの皆さんと、私もその一人に政党の側から出ている者としていろいろと議論をいたす機会がありました。また、きょうの議論をいろいろ聞いておりましても、率直に言って総理、総理が考えておられる政治改革というのは一体どういうものなんだろうということが、国民的に見て非常にわかりにくいというのが率直なところだと思うのです。
 そこで、この点について私なりの見解を述べながら、総理の考え方をお聞きしたいのですが、例えば今政治改革、もちろん金の問題が非常に重要だと思っております。しかし一方では、金だけではないんだ、まさに世界の激変、国内の激変の中でそれに対応できる政治のあり方をどうつくっていくか。ある学者の言葉をかりれば、これまで数十年間小さな政治、浅い政治でよかったけれども、これからは大きな政治、深い政治が必要だ。ある意味では経済に追従した政治でよかったけれども、これからはそれではない、新しい方向を指し示す政治が必要なんだ、それをつくるためには、まさに金の問題や選挙制度やあるいは国会改革や行政改革も含めて考えなきゃいけないんだ、こういうことが言われているわけです。私も、そのこと自体はそのとおりだと思います。
 しかし同時に、だから全部を一遍に、一挙にやろうというのができるんであればそれにこしたことはないですけれども、実際はその中でまず取り組むこと、中ぐらいの時間がかかること、あるいは五年ぐらいはかけてやらなきゃいけないことというふうにそれを整理し直してどう取り組むかというのが、まさに先ほどの川端議員の言葉をかりれば、待ったなしの政治改革の段取りを総理に聞きたいというのが私は国民の率直な気持ちであろうというふうに思うわけです。
 そこで、何か最近の話を聞いていると、定数是正とかあるいは選挙制度の問題が出てきます。しかし、例えば、今きょうもこの委員会でずっとやりましたけれども、共和の事件とかあるいはこれから騒がれている佐川の事件というものと、共和事件があったから定数是正だ、共和事件があったから小選挙区制だという言い方をもししたとして、国民の皆さんにそれが理解をぴっとされるんでしょうか。もちろん定数是正は定数是正で国会決議がありますからやらなきゃいけません。これはやらなくていいと言っているのじゃないのです。やはり国民的な気持ちでいえば、まずは金の問題をきちんとしてくれということが私は必要条件であり、まずスタートすべき問題だと思うのです。
 そこで、お手元にもお渡しをしておりますが、金の問題もいろんなやり方があります。これまで入りの問題をいろいろやられた経緯もありました。私も入りの問題も重要だと思います。しかし、ある意味では出の問題の方があるいは合意が得やすいんではないか。寄附を禁止をするということを二年ほど前にやって、ある程度効果を上げています。そこで、私は出の方をきちんとルール化することが一つのポイントになるんではないかというふうに思っております。
 短い時間ですから一つだけ例示的に挙げますと、企業がある時期、公害で非常に、まあ公害企業ということで糾弾をされました。私は、企業が公害が少なくなったというか、今でもいろんな問題が残っておりますけれども、減ったのは、経営者が倫理的にすぐれていたから、あるいはすぐれるようになったから公害がなくなってきたというふうには残念ながら思わない。つまりは公害がなくなったのは、公害を出し続ければ水俣病のように巨額の賠償金を取られて会社がつぶれるようになる、だからそれをしないためには逆にあらかじめ防止機器をつくって、そういうものをきちんとルール化する方が、ある意味では会社存続のためにもプラスになるということでルールができてきたんだと思うのです。
 じゃ、政治家にとっては何が一体怖いのかということです。私、昨年の九月の本会議でもこのことを申し上げましたけれども、政治家にとって、議員にとって一番怖いのは、やはり選挙に負けることじゃないですか。選挙に勝とうと思うから、金がある人は金を、権力がある人は権力を、場合によったら五人や十人運動員が捕まったって、それはそれで何とかフォローすればいいやということで、一種自由競争的な形でやる。ですから、それをとめるには、倫理ももちろん重要ですけれども、基本的にはそれをやったら、公害じゃありませんけれども、それに十倍する、百倍するペナルティーがかかる。一言で言えば、それは議席を剥奪をされるということだと思うわけです。
 そこで、これももう既に各党から出ておりますけれども、政治腐敗防止法は二つの柱から成っているし、あるいはつくればいいと思うのです。一つは、今申し上げました、選挙において買収とか、あるいはきちんとした法定選挙費用をつくって、法定選挙費用を逸脱した場合は、候補者本人も監督責任というものをきちんと明記をして、候補者本人のペナルティーをきちんとする。もちろん判決確定の後でありますけれども、被選挙権を十年間停止をする。あるいは政治汚職によって判決が確定した場合は、今は執行猶予がついていれば公民権停止がないわけですけれども、執行猶予がつこうともつくまいとも十年間の公民権停止を判決確定のときにはきちんと実行する。私は率直に言って、この二つをやれば相当といいましょうか、かなり決定的に政治改革が進むというように思っておりますけれども、総理の全般に対する御意見とこの問題に対する意欲について聞かしていただきたいと思います。