では、結果的に、二つの制度をつくって、安いものをつくっているという話になりますよと言っているわけです。
 今、国民年金の保険料を集めるために八・何％の徴収費をかけているわけですよ。百円集めるのに十円近いお金をかけてやっておられる。全員から取れば問題ないでしょうとおっしゃる。だったら、それ、二十円かけても三十円かけてもやるんですか。そういう話をしているときじゃなくて、きっちりとした制度をつくる方が先で、しかも、払えない人がいるんだったら、低水準のもう一つの準国民年金をつくってそれでやったらいいじゃないかというのは、国みずからセーフティーネットの水準を下げているという話じゃないですか。そういう話だったら、セーフティーネットというのは何なんですか、国はセーフティーネットというのを本当に用意するんですか、用意する気ないですねという話ですよ。
それは、未加入あるいは加入していても納めない人たちを頭に描いておりますから、それが取れないままで制度がむしばまれていくよりも、きちっとそこに手当てした方がいいという考え方でございまして、別に水準を下げるつもりはありません。
未納、未加入の話は別にして、今の国民年金の二分の一の保険料制度をつくるという話は、これは国みずからセーフティーネットの水準を下げる、下げる新たな制度をつくると言っているのと同じじゃありませんか。
もう一つちょっと申し上げたい点は、国民年金の対象者は二千万人と言われておりますね。そのうちの約六百万人が、免除者が約百五十万くらい、それから加入しているけれども未納の人、加入していない人、合わせて三百万と言われてもいますね。そういうものが存在するからやはり税方式がいいんだという主張の根拠がございます。その点だけについて言えば、それは徴収上の問題であり、また設計上の問題でもあると思うのですね。
 国民年金のそういった方々も現実にあるとすれば、今、免除者は三分の一の国庫補助部分だけ計算期間に入れるという扱いをしておりますが、場合によりましては、私どもの提案しておりますのは、保険料を半分くらい納めていただいて三分の二くらいの給付ができるような、そういう階層をつくって、強制徴収がなかなかできないですから、現実に対応したらいかがかという議論もしておるわけです。
 したがって、そういう欠落者があるから税の方がいいんだという主張については、ちょっと次元を異にしているように私は思いますので、その点だけはちょっと申し添えさせていただきます。
 なお、委員の御指摘になられた視点は、考え方としてそういう考え方もあることも承知しておりますし、十分我々は検討した上でございまして、ただ、先ほど申しましたように、現実的に考えてもなかなか対応し切れないということを申し上げたわけでございます。
従来御説明としては、社会保険のいい点が失われていくということと、それからもう一つは、税金に一〇〇％依存する所得保障ということになりますれば、受給者の方々が、所得、資産、そういうものがどんなにあろうとなかろうと、それだけは保障するということになりますから、今、それと似た、全額税でやっている負担の方式は生活保護なんですね。これは四人世帯で、東京の場合十四、五万というのを保障しております。これは全く税で全額保障しているわけですね。
 ところが、全額税でやるということになりますれば、例えば我々国会議員は歳費をいただいておるけれども、年齢が来たら最低限のものだけは給付して公正であろうかという疑問はどうしても残りますね。その場合は、資力制限をかけたりしていきますと、行き着くところは生活保護と同じようなレベルになっていくと思うんですね。
 かなり税を取って投入するという合意ができればいいですけれども、そうなかなか今の財政状況ではいかないと思うんですね。そうなると、やはり全額税方式というのは、どうしてもちょっと私どもとしては、それは当然御提案がいろいろございますから検討の対象にはしてはおりますが、現実の問題としては極めて難しい、困難なことだというように理解しております。
しっかりとしたセーフティーネットをつくるときに、先ほども私、若干先取りして御指摘申し上げましたように、それが社会保険方式でやるのがいいのかあるいは税方式でやるのがいいのかというのは、やはり、もう一度国民的議論がここは必要だと思うんですね。
 社会保険方式というときに、その社会ということの中には、公費が入っているから社会保険だというような御答弁をさっき石毛委員のところでしておられましたけれども、そうすると、残った保険制度という、保険が本当に保険になっているのかというところは、これは保険になっていないんですね。民間保険と違うのは社会保険だ、それは公費が入っているから民間保険と違うんだと言われても、じゃ、公費の部分、残った保険の部分はきっちりとした保険の体制になっているのかといえば、これは保険の体制になっていないというところが一番問題なんじゃないんでしょうか。
 そういう認識は、厚生大臣、お持ちなんですか。
国内事業者が国際競争に勝つためには、長期的、国家的視野に立った先行投資を行う体力を保つための資金が必要だというようなお話がございました。
 この情報通信の基盤整備には膨大な初期投資を要する一方で、投資回収に長期間を要するということでございまして、装置産業としての性格を有するわけでございます。そういう意味で、情報通信分野に長期で低利の資金を安定的に供給するという融資制度はぜひとも必要と私どもも考えているところでございます。
 そのために、現在、日本開発銀行を初めとする政府系金融機関から情報通信基盤整備ということで低利融資制度が創設されているわけでございます。
 このような融資制度によります政府系金融機関からの融資実績は近年相当増加しておりまして、情報通信基盤の整備に必要な資金の御要請がありますと、大体これに対応することができる状況となっているということでございます。今後もその確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
 また、ソフトを評価して資金を提供する、つまり担保としてなかなか今ソフトが担保になりにくいということがございますけれども、これに対応するための知的財産権担保融資という制度がございます。物的担保の少ないベンチャー企業に対する資金供給の方法として平成八年度から日本開発銀行が始めたということでございまして、ようやく緒についたものというふうに認識しております。
 情報通信専門の支援目的のバンク設立という御提言でございますけれども、まずはこうした現行の制度を十分見守っていきたいというふうに思っております。そのような制度が円滑に動かないということになりましたら、私どもも、さまざまな選択肢の一つとしてそういう点も勘案しながら動いてまいりたいというふうに思っております。