いろいろと御指摘がございましたが、まず、社会経済国民会議の提言につきましては、今お話もございましたように、地方六団体の代表者なり政府代表者、さらに学識経験者の三者構成に成る委員会を設置をして、地方行財政にかかわるいろいろな施策の立案などにつきまして機能し得るようなものにしたらどうかというような趣旨の御提言があったわけであります。
 これは私どもとして、地方自治を充実発展させる、そういう意図のもとに提言をされたものという理解をいたしているわけでございますが、このことにつきましては、議院内閣制のもとにおける行政委員会制度をどうするかというような基本的なあり方にかかわる問題でもございますし、五十嵐委員御案内のとおり、かつて地方財政委員会というのがございました。これがいろいろな検討の経過を経て廃止をされたというような経過もございます。そういうようなこともございますので、この御提言をいただいておりますけれども、現時点においてこれについて軽々に論評するというのは差し控えたいというように考えております。
 そのほか、地方団体の意見を国政に反映させるためのいろいろな考え方、提案というのがこれまであるわけでございますが、先ほど参考人の方からお話のございました十七次の地方制度調査会の答申に基づく問題につきましては、かつて第九十四国会にこれらの答申の趣旨を盛り込んだ地方自治法の一部改正案の提出の準備もいたしたわけでありますが、関係省庁との間で調整ができないために提出するに至らなかったという経過がございます。
 これらの点については、御指摘もいただきましたけれども、やはり地方団体の意見というものを国政の上にできるだけ反映をしていくということの必要性につきましては申し上げるまでもないところでございまして、私どもとしても、今後いろいろな機会を通じてその趣旨が実現できますような努力を重ねてまいりたい、かように考えています。
ありがとうございました。
 この前、例の高率補助の一律削減の問題で自治省は大変苦労した。ある月刊誌に書いてありましたことで、私はしかし、本当に正直にその気持ちが出たんだなと思って、非常に好意的にそれを受け取っているのでありますが、自治省の石原事務次官がこう言っている。「私どもの役所は地方自治を守るという役割を担っているが、全体としての国政を円滑に運営するための政府機構の一部であることからくる制約は否定できない」、それはそういうことですわな。何といったって、地方を代弁して一生懸命やっているということではあるものの、それも内閣の一つでありますし、それは何といったって政府機関であるということからの制約は逃れることはできないわけであります。ギリシャ神話のケンタウロスじゃないけれども、上半身は人間で下半身は馬だというような、そういう性格があるわけであります。
 そこで、私どもとしては、今も川越さんからお話がございましたように、何らかの格好でもっと自治体が直接意見を述べ協議をする場が欲しい、こういうぐあいに思うわけであります。
 これはついこの間、社会経済国民会議、これは議長は有沢広巳さんがやっておるわけでありますが、あそこから自治省に公開質問があった。これは何項かございまして、これもすべてを言う時間はありませんから省略いたしますが、そのうちの第五項目に「自治体の国政参加について。 自治体の国政参加を制度化することが急務と思われますが、地方六団体の権限強化ならびに地方六団体の国政参加について、貴省の具体的な方針をお聞かせ下さい。」自治省にこういうことを出しているわけであります。
 あるいは、これは最近の知事会からの要望事項でありますが、ここでも「国と地方との協力関係の確立」として、「都道府県および市町村の全国的な連合組織は、地方公共団体の利害に関係する法令の制定改廃について、国会または関係行政庁に意見を提出することができるようにするとともに、国の大規模プロジェクト等についても計画段階から地方公共団体の意向が適切に反映するような方途を講ずる等、国と地方との協力関係の確立に努めること。」こういう提言もなされている。地方制度調査会が第十七次答申でこれに触れていることはさっきもお話があったとおりであります。
 最近、いずれの関係機関も同様の趣旨の提言をしているところであります。そういう提言がさまざま出ているようでありますが、自治省の方で、これをお受けになられてどんなような御見解をお持ちですか。
その結論といいますか、破産事件の取り扱いの改善ですか、破産部があるのは東京と大阪ですか、名古屋もありますか、だと思いますが、破産事件が近来地方でもずいぶんふえていますね。ときどき行きますと、大会議室なんか使いまして、破産事件の債権者集会なんか開いておるのです。まあ会社更生法の場合ですか。いろいろそういう事件がふえてきておるのです。だから破産部が東京地裁はあるわけで、破産部には統括がおると思うのですが、破産事件については合議でやるということはしないで、一人の判事だけでやっているわけですか。
 私は、何回も前からも申し上げているように、破産とか非訟事件全体、特に仮処分なんかの問題で判事補一人にやらせるのは酷だと思う場合がずいぶんありますよ。それで精神的にもまいっちゃう人があるのですね。むずかしい仮処分もありますからね、断行の仮処分で。これをやったらいいか、やったらどうしようかということで、一生懸命判例や本をひっくり返してやっている人がある。それで急がなければならぬでしょう。大変なことです。
 ことに破産の問題は学校でも、そんなことを言ったら悪いけれども、昔私どものころは破産法は試験のときは選択科目だったのですよ。本も薄いし、問題も大して出ないから破産法をとる人もいたのですけれども、いまは破産法というのは試験に出ないのですか。ちょっとぼくもこのごろのやつは知りませんが、恐らくマル・バツのときなんか出ないでしょう。率直な話、破産法というのはみんな余り勉強しないわけですよ。実務というのはよくわからない。理屈はわかりますよ。破産財団がどうだとか否認権がどうだとか理屈はわかっても、実際の取り扱いというのは裁判官はわからぬわけですね。ことに判事補の方は、わからないと言っては悪いけれども、わかりませんよ。
 それで、非訟事件だから職権でやらなければならないということになりますが、どうしても古い書記官の人はそこにずっと長くいる人が多いですね。そういう人たちがもう実権を握ってしまっておって、若い裁判官がそこへ聞きに行っているというような状況がよく見受けられるのですよ。だからそういう点については、一つは、一人でやらないで大きな事件については部でやるとか、それから書記官の方が非常に練達である。いろいろな本なんか書いている人は書記官の方が多いですから、練達であって、実務については裁判官は余りよくわからないのが多いと思いますから、そういう点をどういうふうに改善をしていくか、こういうことについてはどうでしょうか。東京なんか特に破産がふえて、ずいぶんだまっておるというようなことをちょっと聞いたのですけれどもね。