斎藤先生にお答えいたします。
 六十年産麦の政府買い入れ価格につきましては、現在事務当局におきまして、最近における国内産麦の生産事情等に配慮しつつ、今後とも麦生産の振興を図るという考え方に基づき、最終的な調整を行っているところでございます。いずれにしましても、麦の政府買い入れ価格につきましては、食管法の規定に基づき、麦の再生産の確保を旨として、米価審議会の御意見を聞くとともに、関係各方面と意見調整を経まして適正に決定してまいりたいと考えております。
まず最初に大臣にお伺いいたします。
 生産者の米麦、これは非常に価格も厳しい状態でございまして、麦につきましては三年連続据え置きということで、米につきましては五十九年度は二・二％ということで引き上げられましたが、実質は据え置きでございます。したがって、米麦農家の所得は実質的にはダウンしているわけでございますが、こうした中で、農地買い入れで借りた資金の金利の支払いあるいは償還金、借入農家の小作料、上昇する地代、地価が上がっているわけでございます。したがいまして、米麦農家の経営が非常に圧迫をされている現状にあるわけでございますが、米麦農家等は土地利用型農業、経営規模を拡大して中核農家を育てるという政策がこのままでは達成が不可能になるのではないか、私はこう思うわけでございまして、経営規模拡大に力を与えるためにはやはり適当な価格というものに引き上げる必要があるのではないかと思うわけでございます。
 この六十年度麦の政府買い入れ価格の決定が間近になっているわけでございますが、政府はどのような態度で臨むのか、大臣の基本的な考えを伺いたいと思います。
私が伺い落としてしまいました今後の農地の壊廃、農地がつぶれていくという問題についても今御答弁がありまして、私どもも、四全総の中でさらに現状の一・五倍から二倍ぐらいの農地が都市に利用されていく、こういう懸念も感じているわけであります。
 新たな市街地の供給源というものは結局農地であり、あるいは林地であり、そういうところに及んでくるということも十分対応を考えていかなければならないと思いますし、それから、市街化地域供給のための農村、あるいは農村には都会にない自然があればいい、こういう考え方で都市を中心とした発想で農村というものが考えられてくる、そういうことではなくて、私どもは、やはり農村には農村の生活があり、文化があり、それが豊かに育っていくという環境を考えなければいけないと思うのですね。
 市街地に新鮮な緑や空間が少ないからそれは農村に求めていけばいいという考え方じゃなくて、市街地の中にも都市計画で緑もつくっていかなければいけない。例えばモスコーにしても、一つの市街地があればそれと同じ面積の緑がある、また市街地があれば緑があるというように、人間の住むところと緑とが五分五分に存在する、そういう都市づくりをしていかなければいけない。都市はもうだめだからその緑は農村に求めるという考えではなくて、都市は都市の中で緑をつくっていくべきだ、農村は農村の中で新しい村起こしなり文化をつくっていくべきだ、そういうことを四全総の中でも私はしっかり位置づけしていってもらいたい。都市の補完として農村があるんじゃなくて、農村は農村に独自の文化や施設を持っていく、こういう考え方をひとつ今後にお示しいただきたい。
 この点を最後に要望申し上げまして、ちょうど時間が参ったようでございますので、これで質問を終わりたいと思います。
私自身はこの具体的な数字の中で、いわゆる商工中金を支える協同組合の団体で、それは数字が、構成員の数を入れますと、私は六割は全く関係ない、あなたの方では五割だという話、まあそう違わないんです。
 そうしますと、どっちにしてもこの一万件から一万五千件が、出資はしている。今の話で、情報だけは、これは中小企業として必要だからというので情報だけは聞く。果たしてそれだけのものだろうか。私は何か組合のあり方、協同組合が、あなた方は国際化あるいは自由化に乗っていこうとしている、組合そのものは時代に乗れないんじゃないんでしょうか。だから、組合が時代に乗れないものですので、乗っているところもあります。また新しく今のソフトウエアとかなんとかもあります。ところが、既存の組合で一万という大きな数字が、商工中金と、出資をしながらかかわりが薄いというのは、組合そのものが時代に乗りおくれている、そのような感じを実は私は持つのです。
 今まで共同事業するにいたしましても、一括方式で何でもやってきました。ところが大きいものは得なんだという大規模でやってきたことそのことが、共同事業しても組合は余りそのメリットがなくなってきた。もう組合の共同事業については従来のような効果がない、メリットがないからそれじゃやめようじゃないか。あるいはまた組合離れというものも、まあ労働組合でもそうなんでございますが、そういうような組合離れというものがあって、いわゆるメリットが少なくなった。だから、今の所属団体のうちの一万以上の組合というものはあなた方との取引関係が非常に薄くなってきておる。そうしますと、金融面から組織化をしていこうということがもう全く五〇％、半減してしまっているわけなんですね。新しい皆さんを入れるよりか、今自分のものを、そのもの自身も半分以上は関係が薄いということ、この辺の調査はどのようにしておみえになるのか。
 私は、それとあわせまして、今一括的なそういう方式というのはだんだんと時代におくれてきておる。端的にいいますと、先ほど一つの例が挙がりましたけれども、私は例えば協同組合の事業、一括方式の中でも洋服の関係を取り上げてみましても、今までは協同組合で一本で、ばあんと見本市でも何でも発表会でもできたと思うのです。ところが現在では、例えばメンズアダルトとかあるいはチャイルドとかあるいはまたディスカウントとか、いろいろ細分化されてきているわけですね。この細分化をされてきている中で今までと同じように組合がぽんと一括でやろうということでは、どうも中身と表とが合わないんじゃないか、こういう面が私は今の一万以上もあなた方との関係が薄くなってきている原因じゃないかというふうに思うのです。その辺についてはどうなんでしょう。