以上で学識経験者の方々に対する質疑は終わりました。
 参考人の方々には、貴重な御意見をお聞かせいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げる次第でございます。（拍手）
 明二十四日午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時十七分散会
私はやはり政府の決断にかかっていることだと思うんです。ことしの場合、赤字国債ゼロを目標にして一兆円をというのが、結局四千八百億円ばかり残ったわけですね。具体的に考えますと、その四千八百億円をどこかの歳出を削って、私の主張でいえばこれは防衛予算とか対外経済援助費ですけれども、それを削ればことし一兆円の赤字国債減ができたわけですね。もちろん外的な環境、経済等々のことがありますけれども、私は政府の政策的な決断、それが転換されるかどうか。されなければ到底六十五年というのは無理であって、今のベースをそのまま延長しますと、それがさらに二年ないし三年延びることは必然ではないかというふうに思っています。
いろいろな条件に依存しますから、必ずどういうようになるだろうというようなことは、まさに経済は御承知のように生き物でございますから、そのときどきの状況で、かつては例えば第二次石油ショックが生ずるというようなことはないだろうと思って、もっと早い機会に財政再建ができるんじゃないかと考えていたところに、第二次オイルショックが起こって税収が思いきり減少してしまうというようなことが起こるとか、そういうことがありますので、ここで完全にこうなりますというようなことはとても経済学者としても申し上げかねます。
 しかし、先ほど申しましたように、国債を出してもいいんだという考え方も一方にはあります。しかし、先ほど言いましたように、どうしても財政の硬直化が進んで税収の二〇％、それを超えるようなものが公債費に先取りされてしまうというような状態からは早く脱却しなければ、本当に財政支出を必要とするときに財政支出を行うこともできませんし、本当に必要な分野にも財政支出を行うことができないということになっていくというように考えるものですから、もちろん社会保障関係も重要であるということはわかりますし、いろいろな補助金はみんな重要だからこそかつてそういう補助金が出されたわけですけれども、しかしこういう状況なので少しお互いに負担を分かち合ってやっていただけないだろうかというのが今度の案ではなかろうか。そういう観点に立って私はこの案に賛成しておりますと、こういうことでございます。
私はこういう問題というのはとにかく素人で、一体どういうふうにすればなしになるのか。通常我々庶民的感覚から言えば、借金している方が威張っているんですから、日本という国は。普通ならば借金している方が頭を下げなければいけないのが、借金をしている方が威張って、ああやったりこうやったりいろいろなことをやっておるわけです。しかも、言っていることとやっていることとまるで違って、一つも言っていることの方向に進んでないんですよ。ですから、私なんか素人ですから経済学というのはよくわかりませんけれども、先生の方は専門のお立場なんですから、個人的な意見で結構ですけれども、どのくらいかかれば、つまり現在の措置と方法でいってどのぐらいかかればいつごろなくなるというような予測はつきませんでしょうか。
大変難しい問題でございまして、ここで私がこうなるというようにもお答えできませんけれども、さしあたり今のような状態であれば、脱却するということを目標にしながら全力を挙げてやってみるということがまず第一であるというように考えております。
私は二院クラブ・革新共闘の下村でございます。
 今度の措置は、当然国の方にお金がない、お金に余裕がないからこういう措置がとられてきたんだろうと思うんです。私は経済の方はまるで素人でございますので、館先生に伺いますけれども、歴代の総理大臣が昭和六十五年までには赤字国債を脱却するんだと言っておりますけれども、とてもそれはうまくいきそうもない。そうしますと、果たして六十五年までに赤字国債が脱却できるのか。できないとするならば、あと何年ぐらいかかったら国民に借金が全部返せるのか。ここのとこ
ろをちょっと教えていただきたい。
結局ね、実績を積み上げていって、あれがやっておるのにこれがならぬのも理屈上おかしいじゃないかと。同じ法の構造を持っているし、同じ法の趣旨も持っておるしと、そういう意味で実績を積み上げていくというのが一番確実な区分方法かなあという感じも率直にします。抽象的なお経を書いたって、勝手に読んどったらこれは何にもならぬわけですから、ただ私には一つ参考になるかというのは、地方公共団体、六団体が両方合わして五百二十九でしたかね、五百二十九の別表の事務について、五百二十九といったら相当な数ですから、これを分けましたよね。分けるとおのずからその法律の概念がわかってくる。そういう意味でああいう仕分けの仕方というのは参考にしたらどうだろう。それから見ると、ああいう区分けをしてある中から本来のごく一部分のものが引き出されて今度の処理の対象になっておるということを私非常に残念に思うわけで、この点は今これ以上申し上げても私も余り基準も持ってないんで、今一番納得がいけるのは、公共六団体があの処理をした法案の中身の共通項を探す方がいいのじゃないかなということだけ申し上げておきます。
 これに関連しますが、厚生大臣ちょうどいますので、私は積み上げしかないだろうという意味で代表的に一つ聞きますが、五十八年法、これを私は便宜第一次整理法と言い、今度のやつを第二次整理法としましょうか。第一次整理法で興行場法が団体事務化されました。実は旅館業法、公衆浴場法、理容師法、美容師法などというのはほぼこの興行場法と類似の法構造、法趣旨を持っている。だれが読んでもそう見れます。また、当時そういう議論もありました。ところが、これには指一本触れられておらない。興行場法が一足お先に五十八年法で団体事務化をされた。それから、あなたの方はまさかと思っていた実は福祉関係の、ある意味では全国的に統一性を確保する最たるものの方が団体事務化の方にやってきて、物の順序として旅館、公衆浴場、理容、美容というふうなものが実は取り残されておるというのはいかなる事情によるものですか。