建設省におきましては、先ほどもお答え申しましたように、積算基準によりまして厳正に予定価格を決めて、その範囲内に落ちなければ落札しないわけでございますから、いまお話しのような談合がたとえあったといたしましても、それには影響されるものでないと考えております。
談合というのはどの程度の価格の下支えの効力を持つかというのが問題になるんですが、公取、建設省、この談合というのがどの程度の下支えの効力を持つと判断されますか。
お答えいたします。
 独占禁止法では競争を制限することは違法と考えておりますので、一般的に言いますと、御指摘のような形で談合が行われれば独禁法違反になると思います。ただ、中小企業につきましては協同組合なんかを設立することが許されており、これにつきましては独禁法の適用除外の規定がございます。
公正取引委員会、いま私が述べた、これは全文じゃないものでごく一部の抜き書きですが、ここでは、談合については独禁法は強者から弱者を守るという法理があるはずだ。とすれば、発注者という強者、請負者という弱者、この弱者を守る談合に合理性がある、こういう論理が貫かれておるわけですが、公取の見解はどうですか。
お答えいたします。
 先生御指摘の意見書の問題でございますが、私も先生の御指摘をいただきまして急遽勉強いたしたわけでございまして、静岡県の建設業者の一部の集まりである昭和会が、五十四年七月に建設業の将来を考えるという提言を勉強の成果として取りまとめたというようなことがあった事実を知ったわけであります。これはもとより専門紙の報道等により前から聞いてはおりましたけれども、具体的に御指摘を受けて調べたわけでございますが、このことについては建設省としては承知しておりませんし、仮に御指摘のような意見を出したといたしましても、これはあくまで私的な意見でありますし、私たちといたしましては、いずれにいたしましても法に違反する行為が許されないのは当然でございまして、こうした問題にかかわりなく厳しい態度で臨む所存でございます。
静岡の話に戻ります、大分茨城でとまりましたので。
 静岡は建設大臣の御出身地ですね。談合というものが全国的に公然の秘密というふうにされているんですけれども、静岡でたまたま表面化をいたしました。静岡は特別に目立つ慣習でもあるのか、その辺は問題になるところですが、実はこれに関連をして私もこういう資料を見ました。それは五十四年七月、静岡県建設業協会昭和会——どうも建設業協会の内部組織らしいですが、これが建設業の将来を考えるという提言をまとめて公表しました。
   〔理事平井卓志君退席、委員長着席〕
 これはどういうことを言っているかというと、談合について、談合が独禁法その他の法律に抵触するかどうかは微妙だ。競争だけが絶対唯一の方法とは限らない。業者としてはそれぞれ現在の手持ち量、下請の状況、資金繰り、地域の関係などなど施工上必要な点について慎重に意見を交換をして——これが微妙なんだな。意見を交換をして、発注者の期待する成果を最も効果的に上げるような業者に落札させることはあながち非難されることではない、これが積極的に地域住民の要望に適合すると考えると、こう言っておるわけであります。その静岡から出てきたわけです、これは。ということは、この考え方、談合どこが悪いという開き直りですね。というものがやっぱり今日の公取委の調査につながるというふうに私は思います。静岡の人、建設大臣いかがですか。
お言葉を返すようで大変恐縮ですけれども、私の体験からいくと、人を送れ、人を送ってくれたらうれしいということは、今のこの現状じゃありませんよ、三十年前に私が初めて当選したとき、日本青年海外協力隊というものを考えて、物やお金だけではいけないから、日本人が出て行って汗を流して一緒になってその国の国づくりに励もう、アジアの国やアフリカの国や中南米の国へ毎年毎年努力をして送って、延べの人員でもう五千名を超えるぐらいの大勢を送りました。今現在千四百名の青年がいろんなところへ行って汗を流しておってくれます。そういったところへ激励に行くと、もっと人を送ってくれ、日本と一緒にいろんなことをしたい、人をたくさん出せという声は、そういった国々から随分出ておることを私は肌で感じてきておるわけでございます。
 それから、物やお金だけで満足だ、それでいいというならば、どうして世界にああいった、日本に対して、経済中心だ、お金のことしか考えない、お金で片つけようとしておる国だという、ああいったいろんな声が出てくるのでしょうか。私は、どの国が具体的にどう言ったかと言われると、それは調査してありませんし、きょうは突然の御質問で、私への通告はまるっきり違ったことでありますから、私も思ったとおり、本当に思ったとおり、失礼に当たるかもしれぬけれども、率直に答えておるわけですから、お許しいただきたいけれども、それは事前に準備する期間もありませんし、世界の国のどこがどう言っておるかということは、調べればあるいは書いたものぐらいあるかもしれませんけれども、私のところへ直接それを言ってきた人はありません。
 そう思われておる日本というものがなぜこれだけ経済力を持ったのか。粗っぽい話で、アメリカの総ＧＮＰが五兆ドルならば日本が三兆ドルあるとよく言います。けれども、それは日本だけの条件の中でできたんじゃなくて、世界の国々との貿易を通じてそういった結果があらわれておって、すべての国との相互依存関係はあるわけですから、それに対しては日本も、受けとめるべきは謙虚に受けとめ、なし得ることは積極的にやらなきゃならぬと考えております。人を出さなきゃならぬというのは、私の青年協力隊の三十年にわたる体験を通じての原体験であります。