先ほどから申し上げておりますように、要するに失業者の退職手当と申しますのは……（三浦（久）委員「ちょっと局長、失業者の退職手当を聞いているのじゃないのですよ。公務員の退職金のことを聞いているのですよ」と呼ぶ）公務員の退職金が失業者の失業給付に満たないような場合には、失業者の退職手当まで引き上げて支払う、したがって包摂しているという見方もできると思います。包摂しているという見方もできないことはないと思いますけれども……
それは法律の精神じゃないよ。あなたたちが一致しているのは政策目的が一致しているというだけであって、法制度そのものの趣旨が一致しているということじゃありませんよ。今、含まれているわけじゃないと言うけれども、山地さんはそう答弁しているじゃないですか。どうなんですか。そんなふうにくるくる、くるくる答弁が変わっちゃ困るのだな。長官に答えてもらってもいいのですよ。
性格的に言って含まれているというふうに見る見方もあると思いますけれども、私どもの方といたしましては、要するに失業者の退職手当と申しますのは、退職手当の額が失業保険金の給付額に満たないときにその額まで退職金を補てんするといいますか、上げてやるという考え方だろうと思います。それで、先ほどから労働省の方から御説明がございましたけれども、我々の考え方と雇用保険法の考え方は大体一致していると思っております。
今、文部省におけるいろいろな問題点ということがございました。ソウル大学には、まだ学科はできておりませんが、半導体研究所が既に四月一日から発足しております。そういう時代に応じた研究教育体制の整備というものがスムーズに行われていないことが先生の一つの言葉と思いますけれども、まさにそのとおりでございます。それが文部省の責任だということになるかとなりますと、私は非常に疑問を感ずるわけでございます。
 かつて文部省の研究助成課長という方がおられまして、戦後日本の将来は研究をちゃんとやらせるかやらせないかによって決まるのだということを言われました。審議官に昇進させたいから上げていいかということを言いますと、いや大事な仕事だから自分は今のポジションにそのままいるんだとおっしゃいまして、周辺や後輩の方が非常に迷惑をされたという例を聞いておりますが、そのような熱意のある方もいらっしゃいまして、この方が昔は科学研究費の配分を自分の責任としてやっておられました。今でも時々伺うわけでございますが、あの助成課長時代は非常によかったということを言われます。ところが、そういう大事な科学研究費の配分を官僚にやらせるとは何事だ、大学の先生が分けるべきだということになりまして、これの審査員を大体たらい回しにするようなことになっております。たらい回しと申しますと少し問題があるかと思いますが、二年ごとにかわるというようなことになりまして、その方をどうして選ぶかということになりますと、これはかなり事務的に選ぶわけでございます。そういうことがございまして、むしろ科学研究費の配分のやり方が少しおかしくなったんじゃないかということを言った方もおられます。最近またそれにいろいろ手を加えて新しいやり方を導入しておられるようでございますが、決して文部省のお役人の云々ということではございませんで、むしろ私としますと、大学の教官の方でもそういうことをまじめにやろうという気持ちをもう少し強く持つことがどうしても必要なのではないか。
 これは申し上げるまでもないことでございますが、大学に関しましてはなかなかトップダウンという命令系統にはなっておりませんで、大学の教授一人一人の裁断能力というものに任されているものが多分にあるわけでございまして、これがいいときは大変よろしいわけでございます。一例を申しますと、イギリスの大学におきましては例えば物理学教室には教授はたった一人しかおりません。一番激しい例でございますが、教授が十六歳で任命された例がございます。これは大変立派な仕事をしたケルビンという人でございますけれども、その当時研究室におりました講義をする先生方が四十何歳、そのヘッドに立ったケルビンがたった十六歳だったという例がございまして、この中からまたすばらしい成果を上げたわけでございます。そういうことで、大学の命令組織というのは普通と同じようにするのがいいとはなかなか言えないわけでございますが、どうも悪いときにはそれがあだになるわけでありまして、新しいことをやろうと思いますと、大学の中ではなかなかやりにくいというのが実情であろうかと思います。
 研究に関しましては、科学技術庁と一緒にするというようなお話も出たわけでございますが、これは一概にどちらがいいということはなかなか言えないのではないかというふうに私は考えております。やはり大学の研究の主なものは未知の事実に対する追求ということがございまして、それが役に立とうと立つまいとまだ我々がわかっていないことを調べていく、そのうちから大変立派なすばらしい役に立つものが出てくることもたくさんあるわけでございます。その方の例といたしましては、少し話が大きいわけでございますが、アインシュタインの相対性理論などというものはそういう範疇から生まれた仕事でございますし、大学の理学部というのは本来的にはそういうたぐいの研究をやることがその職務でございます、もちろん教育をやることも重大な職務でございますが。こういうことになりますと、工学系の場合とかなり違った様相を持った研究になるわけでございます。工学系の場合には、すぐに工業として役に立つことに近いところを調べていくということになりますので、研究に対する態度、姿勢も二つの学部の間ではおのずから相当の差があるわけでございます。特に日本の場合には相当差があるわけでございますが、そういう意味では、科学技術庁と合同するということが直ちに大変大きな成果を生むということはなかなか言えないのではないかというふうに感じております。
 ただ、例えば大学の教官が科学技術庁から若干は研究費を受けてやることもできる。また文部省の方が会社の人に若干は研究費を出して、基礎研究のいいものがあったならばそれを奨励することもできるようにする。通産省と科学技術庁との間も同じでございますが、そういう若干の交差をするということは効果を非常に上げるとは思いますけれども、合併したらよくなるかどうかということになりますと、難しいこともたくさんございますし、なかなか一律には断ずることはできないわけでございます。
 私が考えておりますのは、そんなことでございます。