最後に大臣にお伺いしますが、日本の交通体系を預かる所掌の大臣といたしまして、いま言ったように、たとえば青函トンネルでも国鉄に持たしてしまって、結局的にはそれが赤字になって一般会計のしりぬぐいになるということと同じことなんですね、先ほどの負担の話じゃないけれども。関西新空港や成田の問題でも、いままでの成田の状況を見ておりましたら、累積赤字がそう簡単に消えるものでもなさそうだし、あるいは利用料を倍に値上げしてそれでまた航空会社が納得するものでもないし、交通体系の料全体系まで崩してしまうわけですから。そうするならば、もう少し大きい観点に立って、こういったものは国が持つのだということをひとつ閣議でも大蔵省あたりにでもどんどん積極的に発言されるのが本当じゃないかと思うのですけれども、そのお心だけお聞きをして終わりたいと思います。
ラフな計算ではございますけれども、成田の場合は現実に事業を行っておりますので、これの五十六年度の実績をもとにいたしまして試算をいたしますと、現在開港しております一期で工事費が五十六年度までに四千三百億ばかりかかっております。そのうち用地関連の建設費と申しますのが二百八十億ばかりでございます。そしてその用地にかかわる利息、それから公租公課等は約三十億でございます。したがいまして、この部分について、先生のおっしゃる用地については別の国が持つということになれば、その分が公団の負担が軽くなる、こういう計算になろうかと思います。
 関西国際空港につきましては、先ほど申し上げましたように用地費のウエートが大変に多うございます。これにかかわる用地関係の利息、公租公課というものも一定の条件のもとに試算をいたしますと、開港後の平年度のベースにおきまして約二百五十億程度になろうかと思います。したがいまして、この点についでこれがプラスになりあるいはマイナスになる、こういう計算になろうかと思います。
成田の場合はもう実際の数字があるわけですし、関西新空港の場合にはこれからの問題ではありますけれども、先ほど私が言いましたように、国がもう土地も手当てして、あとどうぞ、滑走路を敷いて空港に供用してください、あるいは関西新空港の場合だったら、埋め立ては全部国がやって、そしてあとどうぞやってくださいといった場合と総コストの違いが出てくるはずで、このことをちょっと計算をお願いしておったんですが、出ましたか。事業主体として全体の数字から大体どのくらい安くなるか。
本四架橋の問題は、少し僕は違うと思うのですが。本四架橋問題、これは構造物で何十年かすれば耐用年数が来て壊れてしまうものです。しかし、先ほども言いましたような土地とか、トンネルも土地ですよ、こういったものは国がつくって国がそれを供用していいのではないかと思うのです。ですから、それにかかるものはわざわざ国鉄に持たすことはないんじゃないかというのがこちらの主張であるわけです。
 それは同じことが先ほど言いました成田の土地の問題にもありましょうし、今度できようとする新関西国際空港の問題にもあろうかと思うのですね。成田の場合でも、あの土地の取得費用、相当負担されてそしてそれの金利をまだ払っている、単年度の黒字ももちろんのこと、累積の赤字がたまっていく状況の中でこれが果していいのだろうか。そしてそれだけを、空港の離発着料、こういったもので回収できるのだろうかどうか、非常に疑問に思っているのですが、その辺のお考えを大臣、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
先生御指摘のように、地方分権を進める時代におきまして、何といっても権限だけではなくて、それの裏づけとなります財源、それから人材という意味におきます人間、この三つが成り立って初めて地方分権は進められるものだと思っております。
 そういう意味におきまして、先ほどもちょっと触れましたけれども、地方の財源の一割は間接税、九割が直接税という格好になっているということは、つまり景気の波をもろにかぶっているわけでございまして、今年度地方税一兆六千億の歳入欠陥が出ておるのはこのあらわれでございます。本来、地方自治体というものはごみの問題、道路の問題、あるいは福祉の問題という常時要るもの、身の回りの人間生活にとって不可欠なもの、そういう常時要る費用というのを賄うのが地方自治体の基本的な資質でございます。そういった面からいいますと、私たちといたしましては、これはやはり景気に余り左右されない安定的な財源というものを持って地方自治体を運営していくということが一番基本であると思っているわけでございます。
 ただ、それが直ちに消費譲与税を地方消費税にかえるかということにつきましては、消費税そのものにつきまして国民の中に逆進性の問題とか益税の問題とか、あるいはそれを一体何に使うんだとか、いろいろな議論がまだまだあるわけでございますから、直ちにそこに私はいきませんが、しかし、今の地方譲与税の場合には国が徴収をしていただき約二割を地方自治体がいただくという格好になっております。その間では、納税者と一番身近な仕事をしてくれる地方自治体との関係というものは断ち切られちゃっておる。国が一度取って、そしてそれを地方に分けてくれる、こういう格好になっておりますから、地方自治の本旨であるところの自分たちの自治体は自分たちで賄うんだという基本的な思想というものをそれは大変薄めてしまっておることにつながるわけでございますので、そういった意味で私は、今の例えば消費譲与税の金額を地方消費税にかえることは地方自治の精神を広めるという意味におきましては大変意味があることだと思っておるわけでございます。
 藤井大蔵大臣から大変御心配をいただいて、それなら東京都の方が、あるいは愛知県の方が、大阪の方が地方消費税というのは大変多くなって不公平になるんじゃないかというふうに言われますが、一方では昼間人口の問題、勤務地と自分の住民票が置いてある住所地との違いの問題がありまして、逆に昼間長くいらっしゃる方のところは消費がたくさんふえるでありましょうから、今申しました埼玉県の方のごみの処理を東京都がやるというのについてそれを賄ってもらう、そういう機能も別の意味であると思います。
 藤井大蔵大臣が再々財源の偏在になるんではないかということがあれば、それはもう先生御承知のように地方交付税の方で埼玉県なり愛知県は大変地方消費税がたくさんありますから、ちょっと交付税の方でそこは調整をしましょうというやり方は幾らでもあると思いますので、ひとつこの辺の議論はまだまだ大いにしていく必要があるのではないかというふうに、私は自治大臣の立場で、また税理論としても考えておるところでございます。