牛嶋先生の御議論はかなり奥深いところの議論でございますので私の軽々なお答えでは不十分だとは思いますけれども、先生が今おっしゃいました自己責任の原則、情報開示、市場原理の活用、これは最も大切なものであり、これがやはりこれからの金融機関のあり方のベースになるべきだということは私もそう思います。
 ただ、今度の金融二法との関係で先生御議論されましたが、今の三つの原則は二法があろうがなかろうが今後こういった考え方で金融機関は対応していくべき、また金融行政もそういう前提で対応すべきものではないかと思うわけです。今度の二法案は、ある意味では預金者の全額保護、あるいはそういった経済のクライシスを招かない、日本発の金融恐慌を出さない、あるいは危機管理だということでの法案のお願いでございまして、そういった形でお願いしている以上は逆に先生がおっしゃったようなことがより求められるという意味では全く賛成でございます。
 そういう観点から見たときに、こうした公的な資金まで使ってやるということになりますれば当然自助努力というものが最も求められるわけでございまして、我が国もよく外圧で動くという悪口をしばしば言われますけれども、国内におきましてもいろいろな人の御批判というのを受けながらどんどん自己改革をしていくという意味では金融機関も大きくこれから変わっていくと。行政としてはそのための自助努力が生かされるような状況をつくり出すべきだと、全くそうだと思います。昨年御審議をお願いしてお通しいただきました持ち株会社の制度にしましても、私どもは可能性を提供するんです。こうしなさい、ああしなさいという指導は、もうそういう時代じゃないと思います。そういった行政に変わっていくべきだというふうに思います。
 したがって、先生のおっしゃっている趣旨は全く我々の行政の目指しているところに沿っているというふうに思っております。ただ、それが十分でないという御批判があることは重々承知しております。
まず、厚生省の有料老人ホーム設置運営指導指針が機能しているかしていないかという大変厳しい御質問です。
 実際上それをどこが指導するのかといいますと、各都道府県になります。各都道府県でどこがそれをやっているかというと、高齢者福祉課、高齢福祉課というところです。そこは特別養護老人ホームなどの仕事をしているところであります。となりますと、その方々は、それまでだって物すごい忙しいところに突然こんなものも入ってきてしまった、それで大変な問題が起きているということで、大変お忙しいんだと思います。という回答で、まず第一問。
 第二問の、じゃ機能していなければどうするのかということであります。機能していないとすれば、もちろん機能させようと努力をして、問題があるというようなことが時々言われますホームには立入調査をしたりというようなことは聞いております。実際にやったというホームも知っています。ですけれども、全部にはとてもとても行っていませんし、かなり突っ込んだ調査をしているとは思いません。
 じゃどうすればよいかということですけれども、例えば埼玉県には有料老人ホーム設置運営指導基準というのがありまして、独自に国の基準、指針よりももう少し具体的な細かな基準をつくっているんです。埼玉県は独自に勝手にやったわけではなくて、厚生省からちょうど埼玉県の課長さん、部長さんに行かれているときにその方たちが中心になっておやりになったもので、実にそこに非常にいい基準ができております。そういうものが全国的に広まって、法律が規制緩和の時代で合わないというのであれば本当に行政指導としてそれを広めていただきたい。
 例えば、兵庫県であるとか茨城県であるとか、それぞれの基準をつくっていますけれども、厚生省を一歩突っ込んだ、前進させたものかどうかというところは埼玉県ほどではなかなかないように見ております。ですから、規制緩和が世の流れなんだから有料老人ホーム法というような法律をつくるとかというふうにはどうしてもいかないというのであれば、埼玉県のような基準を全国に広めていただけたらと思います。実際、その立ち入りで調べているなんというのも埼玉県で聞いております。
 次は、大変難しい問題でありますが、これはもう先生のおっしゃるとおりでありまして、契約自由の原則であります。
 私は、高齢者の経済行為、高齢者の行為を保護するために年齢とかなんとか、そういうことで切るということにもう無理があるんだと。だから、ドイツもフランスもイギリスもスウェーデンもカナダもアメリカの一部の州においても、名称はいろいろありますし、法律もいろいろありますけれども、成年後見制度というのができてきているんだと思います。それは、ドイツは詳しく御説明できないんですけれども、民法を改正するところもあるし、新たにスウェーデンなんか親子法という法律の中で、早く言えば禁治産者、準禁治産者ならどこでもあったわけですけれども、そういうものをなくしてしまって成年後見制度をつくって、成年ですから高齢者だけではないんですが、自分で意思能力が不十分になった人たちの権利を保護してあげよう、人権を保護してあげようという動きが出ていますので、そういう中でとらえていけばよろしいんじゃないかと思うんです。
 その流れというのは、一律に行為能力を奪って保護すればよいという制度、禁治産者、準禁治産者の制度から、本人の意思をどこまでも尊重する、そういう本人の意思の尊重を前提として行為能力を必要最小限度に制限していく、またはその行為能力を制限しないで保護をつけるといったものが成年後見制度と聞いております。それについては厚生省も昨年か一昨年あたりから取り組んでいるようでありますし、東京都がバックアップしております精神薄弱者・痴呆性高齢者権利擁護センターだと思いますけれども、そこでもその問題にずっと取り組んでおりますし、そういうところで高齢者の人権保護というものはまとめられていくのではないかと思います。私それについてのやはり概念を申し上げるほどの知識がございませんし、それからドイツについては、立法化の内容というのは、今言いました東京都のそこで成年後見制度云々という本が出ていまして、そこに詳しく紹介がされてありました。
 それから、最後の有料老人ホームの公的ヘルパーの問題でありますけれども、有料老人ホームというのは在宅なんです。入っている人にとってみれば自分の家であるわけです、家賃を払って住んでいるわけですから。ということは、公的ヘルパーは入れるんです。解釈とすれば入れるんです。これを厚生省の方にお聞きいたしましたらば、優先順位だそうです。お金のない人を優先する。それじゃお金のある人が大損じゃないかという問題がありますが、実はある県でそれを出した人がいまして、公的ヘルパーさんをつけたホームもありました。あるいは車いすを借りたりしているところもありました。ところが、あるときにみんな引き揚げられてしまったという報告も聞いています。原則でいえば、公的なものは、家と同じなんですから受けられるんです。ただ、お金があるということで優先順位で断られているということです。