答えになっとらんじゃないか。地方裁判所の法廷で国税庁は、いやそんなことはうそだ、あれは会社だ、あれは徴収義務があると言うて真一文字にやって、そして地裁で負けたら高裁、高裁で負けたら最高裁まで争うつもりですか。これはあなたのところ、結局法務省の訟務局長が代理人となっておやりになるのだろうと思うけれども、少しは被害者の気持ちもわからぬではないというぐらいのことは言うたらどうだね。
ただいまも申し上げましたように、今裁判が提起されて進行中の状況でございます。そこで、私どもどのような判決が一体なされるのか、これは予測することもできないわけでございまして、またそういったいろいろな過程の中で我々まだ考えているわけでもございませんので、あくまでもそういった裁判の判決の結果確定いたします権利義務の関係、経済的事実関係、こういったものをよく考えまして適切な対応をするというのが私ども現在の立場でございますので、御理解いただきたいと思います。
それが精いっぱいか。判決には従います、けれども、あなた方は裁判であくまでそれは源泉徴収義務者であるとして争うつもりか。そこのところを聞きたいんだ。僕の言うことがわかって、そういう御意見についても首肯すべきところがあるという弾力性で臨むのか、あくまで争うということをここで言えば僕にしかられるから判決に従うだけと言っているのか、どっち。
先生おっしゃられますのは、豊田商事の商法が詐欺的な商法であって、そこで集めた金を従業員に支払っているけれども、それはもともとそういう詐欺的商法で集めた金を山分けしているようなものだから、従業員に対する報酬の支払い等が無効なのであって源泉徴収義務もないのではないか、こういうお尋ねかと思います。
 豊田商事が従業員に払っております外交員報酬などにつきましては、現在公序良俗に反し無効であるという訴えが破産管財人から提起されております。そこで、私ども国税局といたしましては、この従業員報酬の民事上の効力、これがあるのかどうか、その判断を裁判の結果を待ちまして、そこで確定いたしました権利義務あるいは経済的事実、そういうものに基づきまして適切な対処、対応をしてまいりたいというのが私どもの立場でございます。
ちょっと待ってちょうだい。私はこれから国税庁と理論闘争をやらなければならぬのだけれども、これは並みいる各省にもいろいろ要望せんならぬが、しかし従来の発想なり何なりではだめだ、被害者救済という大事な点を念頭に入れ、かつ豊田商法というものは今までの会社と違うのだ、詐欺だあるいは泥棒だ、こういう観点に立たぬと、今から国税庁が言いそうなこと私はわかるのだけれども、あの言うことを片耳で聞いて、片耳はこっちのことを聞いてちょうだいよ。さあ、それではどうぞ。
御質問の趣旨は理解できるのでございますが、税法の問題になりますとおのずから税法上の技術的な問題もありますので、これはちょっと法務政務次官が答弁するにはふさわしくないかと存じます。
警察につきましても、ただいま法務御当局から御答弁があったとおりでございまして、大阪府警を中心に管財人との関係は極めて良好に維持されていると報告を受けております。
 なお、いろいろな管財人の行います財産保全活動につきまして、私どもで捜査をやる上でできることについては法の許される範囲内でいろいろやっているわけでございまして、現実にこれは八月十二日のことでございますが、大阪府警で行いました強制執行不正見脱事件の捜査を通じまして押収いたしました現金あるいは預金通帳、国債等の債券類、合計一億四千九百七十八万四千八百四十四円相当のものにつきましては管財人に還付をいたしておるところでございます。今後とも管財人とは大阪府警を中心にいたしまして緊密な連携をとってまいるつもりでございます。
豊田商事関係につきましては、詐欺あるいは出資法違反で現在大阪地検で告訴を受けて捜査中でございますので、刑事事件の捜査で得られた情報、資料等を管財人に御利用願うという点については、御承知のように刑訴法上の制約がございます。そういう制約がございますけれども、検察当局といたしましても法の許す範囲内で管財人に協力するにやぶさかでないというふうに考えておると思いますし、現に大阪地検から報告を受けたところでは管財人との関係は極めて良好であるということでございます。
御指摘のベルギーダイヤモンドの事件につきましては、ただいま警察庁から御説明がありましたように、名古屋地検ほか十二地検で警察からネズミ講防止法違反で事件の送致を受けて現在捜査中でございます。その点について消極とか積極とかという結論を私どもから申し上げた事実は全くございません。ただ、ベルギーダイヤモンド関係の捜査の当初に各警察と当該の地検との間でいろいろ相談があったということは事実でございます。相談というのは、大概の事件、ごく簡単な事件を除きまして事前に相談があることは普通の事件一般でございます。それと同じ意味で相談はあったということでございます。それでその結果、警察で捜査を遂げまして、現在名古屋地検以下で事件の送致を受けて捜査中という状況でございます。
お答えいたします。
 来年度の概算要求として厚生省から提出しております厚生年金、国民年金の自主運用につきましては、一つは新規積立金及び満期償還金のそれぞれ二分の一、合計約四・一兆円について、民間活力を活用して資金運用部と別建てで運用いたしたい、こういう考え方でございまして、各種公的年金制度の一元化が進む中で、運用の基準についても各種共済とのバランスということが大きな議論になってまいっておりますので、各種共済年金の運用のあり方をにらみながら、厚生年金、国民年金についても準じた運用にしてまいりたいというわけでございます。
 その効果につきましては、要求額どおり四・一兆円ずつ積み立ててまいりますと、複利計算でございますが、目標利回りを現在の厚生年金基金並み、五十八年度で八・六％でございまして預託金利との金利差が一・五％ほどございますが、一・五％の利差でございますと四兆円を掛けますと年間約六百億円、七年間累積で二兆三千億円という計算になるわけでございます。