郵政省の振興機構が実際できるのかできないのか、これは今後の問題でございますけれども、総裁にお願いしておきますけれども、率直に申し上げますが、総裁が非常にシリアスな企業マインドの持ち主であるという点から、余り金のもうからぬところへそう金は使わぬでもいいじゃないかというふうにおっしゃることを懸念している向きもあることは事実でございます。したがいまして、これは郵政省の方の案が実を結ぶ結ばないは別にいたしまして、大変に大切なことでございますので、新会社が発足をいたしましてもその点は十分にこれからも総裁以下大いに意を用いていただきたいとお願いを申し上げておきたいと思います。
 大臣にお尋ねいたしますが、これは先ほど大森委員からも質問がありまして、官房長官がお答えになりましたけれども、与党の幹事長、しかもこの幹事長は巷間伝えられるところによりますと、立法府であるところの自由民主党の幹事長ではございますが、いわば思いのままに行政府を牛耳っている超大物という評判でございます。その超大物が、これはもう株式の売却益は全部大蔵省にもらうんだ、一般会計だと、しかも国債の償還に充てたいということを発言され、その与党の連絡会議に出席した皆さんもそれに一言半句も異論を差し挟まなかったと、このように報じられております。大臣、この報道をどのようにお聞き取りになりましたですか。
競争というものが合理的に行われる限り必ず協調という部分は避けられないんでございますが、そういう意味の競争と協調ということは当然起こることだと思いますが、しかし何をいたしましても、やはり研究所というのは、私もそういう業務を若いときにやったことがございますが、うっかりしておりますと、こたつの中へ入りまして、ぬるま湯に入りまして、事にならないものに堕落してしまう危険性が多分にある。やはり競争相手がおるということは非常に研究所なんかでも大事なことであるということは、私の過去の若いときの経験で痛切に感じております。
ということは先日の連合審査で私がお伺いをしておりまして、私の受けた印象は、そう郵政省がやっていただかなくても新電電でこれからもしっかりできるんだ、お任せ願いたいというふうなニュアンスにも私はとれたんですけれども、そうじゃなくて、競争関係裏にこれから郵政省もおやりください、うちもやりますというのか、それとも具体的には例えば研究施設の共用でありますとか、人材の共有でございますとか、供出でございますとか、そういうものも含めてよきパートナーシップを図りつつ両々相まっていきたいということなのか、その辺をひとつ正確に総裁から。
先生のおっしゃるとおりでございまして、私の申し上げんとするところは、私どもは今かなりの研究設備と、それから長年にわたって積み上げた研究のノーハウの蓄積を組織の中に、また属人的な能力として持っておりまして、かなりの実績も上げてきたと思っております。しかしながら、いかに私どもの研究所がしっかりしたものでありましても万能という研究ということは絶対に不可能でございまして、そういう意味から似たような研究を似たような能力あるいは健全な競争ができるような能力の研究所がやはり一つか二つかあることの方が日本の国全体としてそういうものの研究のスピード、レベルアップということには甚大な影響が出てくると思います。現に私どもの現在の研究の競争相手は、私どもとしてはＡＴＴのベル研究所、それからまたＩＢＭの研究所というものの一部分に負けまいということでやっておるのが事実でございますが、そういうふうな考え方で郵政の方で今大臣がおっしゃいましたような構想を実現していただくということは、我々にとっては非常なプラスであり、したがって賛成である、そういうふうに申し上げている次第でございます。
公社の総裁にお尋ねいたしますが、先日の連合審査会におきまして我々の会派の柄谷議員が、郵政省にはこういう案があるけれども、じゃ公社は基礎的な技術の研究開発についてはこれまでどうであったのか、それから、これからどうなのかということをお尋ねをいたしました。それに対して総裁は、これまでも十分やってきたし、これからも十二分に我々の力でやり得ると、このようにお答えになったと私は記憶をいたしております。しかしながら、新聞で承知するところによりますと、たしかきのうでございますか、記者会見の席上で、総裁は郵政省のいわゆる振興機構案なるものに賛意を表されたと、このように紙面で読みましたけれども、まずこの御発言はそのとおりなさったのでございますか。
そうだとすると、これは秘密に乱れが生ずるのじゃありませんか。一般的にはそういう法制になっているんです、みんな。物の本もみんなそう書いてある。少し勝手な解釈にならないか。刑罰をもってチェックされる秘密はかなり厳格に見なきゃならぬわけです。単に秘密だと思っただけじゃなくて、言うならば、それを秘密として保護するに値する秘密という実質秘論が出たわけです。しかし、刑罰ほど厳しくない懲戒等の手続によってチェックされる秘密というのは、例えば官公庁がマル秘という判こを押したり、これは秘密だと指定をしたりすれば、実質上の秘でなくても秘密になるという範囲の広い秘密というふうに一般的には説明されている。
 ここの臨教審の規定の中には罰則の規定がありません。逆に罷免、「委員に職務上の義務違反その他委員たるに適しない非行があると認める場合においては、」「罷免することができる。」。いわば懲戒規定とまでは言えないかもしらぬが、それに類似した規定で担保されている秘密ということになるわけだから、当然これは文脈上あるいは規定の体裁上やっぱり形式秘も含むと読まなきゃならぬ、立法者がどういう説明をしようと。そうなってくると、従来の一般公務員法よりもより広い範囲の秘密保護規定がここに挿入をされる。これは委員会の公開の問題とあわせて極めて重大であるというふうに私は言わざるを得ないわけです。それが一つ。
 それから一体この秘密というのはだれが決めるのだ、どこで決めるのだという問題もあるわけです。しかも、その秘密が一生涯かぶさる、委員には。これは少なくとも入れるべきじゃない。あわせて申し上げれば、ずっと全部、特別公務員は秘密にしなきゃならぬなんという理由はないわけです。例えば地方財政審議会なんというのは、この規定は全然置かれていないからオープンです。地方財政審議会がオープンでやられておって守秘義務がないのに、どうして天下にオープンにすべき教育の論議で守秘義務を課さなきゃならぬのですか。守秘義務がない審議会はいっぱいあります。こういう点でも、この守秘義務の規定は大変問題なんだ。我々は、これは絶対賛成するわけにはいかぬ。まして、今のような解釈というのはその場逃れの解釈と言わざるを得ないと思うんです。