これは四月の八日が市町村分、十二日が都道府県分でございましたか、交付税を交付いたしまして、それが去年に比べればおおむね一二％増し。そうすると、それなりの資金繰りというのは、その中で二兆一千億ぐらいになりますか、でございますから、一応の資金繰りはつくのかな、素人の私なりにもこういう感じは持っております。ただ、ぎりぎり議論しますと、佐藤さんがおっしゃいますように、これがまだずっと将来に延びた場合、それこそそのときにはやはりもう一遍議論してみなければならぬ問題が出てくるなということは私にもわかりますが、今の時点で、確かに実定法上は違法じゃないかもしれませんが、八割で交付することに対しても七割で交付することに対しても、その概算の率そのものは、国会で審議されておる間にアバウトで決めるというのはあるいは難しい問題かなという感じが私もしないわけではございません。
 したがって、そういうことを議論すると、これは今社会保障の点について佐藤さん、焦点を合わせて御議論いただいておりますが、本当は公共事業にしましても、仮に早期発注、そして景気刺激という環境であったならば、これはやはり別の意味において、実定法上の問題は別として、私はやはり問題があると思うのであります。
 その辺を考えまして、私が心配しておりましたのは、まず一つは、一体予算が本当に暫定になった場合どうするかという問題も考えてみました、その時点で。幸いに暫定にはならなかった。そのときどきの給与等の支払いには影響ないかもしれぬが、実態として予算が動いていないものがあるわけでございますから、それはまさに今まで余り経験のない異例の状態であるなどいう事実認識がありますだけに、本当に私どもの立場からいえば、可能な限り早く通してもらいたいという物すごい期待感を持ちながら審議に協力していかなければならないということでございます。
 ずっと延びた場合、いろいろな問題が出るでしょう。そして、法律が延びた場合、今までの措置として、五十九年度で言いますならば、例の給付と負担と両方にかかわりました健康保険法の問題も結局は延びましたので、補正でこれは後から措置したわけでございますけれども、なかなか厄介な問題があるなどいう感じは私もしておりますので、ひたすらまさに物すごく期待をしておる、こういうことであります。
概算交付というのはあくまでも便法なんですよ。法律からいうと、今とっている方法だって、あなたの言うように厳密にあれすればおかしいかもしれませんよ。わからないから概算でやって、後で精算するという方法なんです。概算というのは常にたくさんやって、そして余った分を引き揚げるとは限りませんよ。少なくやって後から足してやる分もあるのですよ。そんな場合だってあるでしょう、概算だから。
 今の場合、あなたが言うように八〇％やってしまって取り上げることはできない、こう言うけれども、八〇％やって取り上げなくて、今かかっているこれが成立する可能性があるとするならば、それを考慮して七〇％やっておけばいい。法律が通らないときにはもう一〇％追加してやればいい。通ったならばそのままでいいじゃないですか。精算する方法は幾らでもあると思う。あなたの方にやる気がないから、概算交付なんてだめだ、だめだと言って各省締めつけておる。厚生省だって自治省だってやりたくてしようがない。しかし、あなた方大蔵省が、こんなことをやっちゃだめだ、これをやってしまえば審議に対する促進の熱意をみんな失ってしまって、ほったらかしてしまうかもしれない、与党も一生懸命にならないかもしれないと新聞に書いてある。その便法をやれば与党もこれを通すことに一生懸命にならないかもしれない、そういう危険性があるからとにかくやらないでおいて、緊張感を、インパクトをこれに与えておかなければならぬ、こういって新聞に書いてあるけれども、まさにそのとおりだ。やろうと思えば幾らでもある。しかし、それをやらせないように各省にあなた方が力を加えているのじゃないの。やればあると思うのですよ。大臣、どうですか。
平澤次長ね、今、大臣の答弁があったんですけれども、今まであなたがずっとここで答弁なさってきて、やっぱり自分でも、答弁されているあなた自身が矛盾を感じているんじゃないですか。片方では元金償還に充てる、法律はそう書いてあります、そのとおりやりますと。片方では今度は、それじゃ二兆八百億円入れますかと言うと、六十年度予算編成の状況と客観条件は余り変わりない、非常に無理だ。新聞にもそう書いてありますよね、無理だと。そうすると赤が出る。赤が出るから、それじゃ基本の維持、制度が守れないということだから、何か知恵を出さなきゃならぬということが、予算繰り入れで六千億だけ持っていけばいいじゃないか、それで後は後で考えようやということが私は今日の実態だと思うんですよ。
 それでは私はいかぬと言うんです。それはどんなに苦しくとも、私はやっぱりきちっとしたものをやってもらいたい。
 私が一番問題にしていることは、そういうことも問題ですが、一番問題なのは、元金償還に充てるものとするという法律を皆さんここで審議してくれと言っているんですよ。委員長わかりますか、私の言っていること。ところが、その運用は来年から、もうわかっているんですよ、うそをつくことが。もう、そのとおりできないということがわかっているんですよ。わかっているのにおれたちに、通せ、審議してくれというのが今の政府の態度なんですよ。私は今まで大蔵委員会の法案の審議でこんな審議というものに加わったことがないというんです。反対、賛成はありますよ。反対、賛成はあるけれども、この法案の提示の仕方というものは私は納得できないんです。
 そこで、私は委員長にお願いしたいんですよ。今もう、政府との間に何回もこれはやってきているんです。まず私が言いたいことは、一つは、六十一年度の要調整額ですな、この問題について、入れるのか入れないのかということについても、大臣の答弁では、先に行ってから考えましょう、それしかないんだと言っているんですよ。二つ目は、減債基金制度の問題について、私は三つの罪を犯していると言っているんだけれども、まああえて二つにしてもいいんですよ。一つは、順序を変えてやるのは、これは制度を守ったことにならないじゃないか。定率繰り入れ、余剰金、それから予算繰り入れでしょう。その順序を、予算繰り入れからやるというようなことをこの委員会で認めてくれということは新しい問題だとおれは思いますよ、二つ目。三つ目は、私どもがこの委員会で審議するときに、減債制度というものは定率繰り入れなんですよね、定率繰り入れでしょう。それが二分の一とか三分の一なんということの、そんな議論はしたことがないですよ。それならそのようにあらかじめ法案でも出して、来年はこういうことになるからこうしてくれよというんならまだわかる。それを先に行ってからやりましょうということは、にこっと笑いながら何だか逆なでしているみたいな感じじゃないですか。
 私は、この委員会でそのことを、はいそうですかというわけで審議をこのまま続けることはできない。だから、今いみじくも大臣が言われたですよ、電電の売却益はどういうふうにしたらいいか、一番すかっとするのはこういうことなんだ、自分自身でも答えはもう大臣は言うているわけですよ。そこにできないという悩みも訴えられている。
 しかし、私は制度は制度としてしっかり守らにゃならぬということなものですから、ぜひ私は理事会においてもこの点を審議されて、新しい問題について一体大蔵委員会ではどうするんだと、参議院の大蔵委員会では。私は大蔵省の名誉のために言っているんですよ、大臣、いじめているわけじゃないんですからね。そこのことを十分考えた上で理事会で扱っていただきたいと思いますが、いかがですか。