今回改正の重要な調整規定の根拠となる考え方についてですから、私の方の考え方を述べて、あなたの所見を聞きたいと思うのです。
 労災補償保険制度は、被害者及びその遺家族の生活を使用者に保護させることを目的とする労基法上の法定補償制度を、保険制度を利用することによって集団として補償する制度であると私は考えます。つまり、この被災者及び遺家族の生活保障という考えは、労災補償保険法第一条、つまり目的です、そこに被災者及びその遺族を援護し、その福祉の増進に寄与すること、こう書いてある。これは一貫した考え方だと思うのです。したがって、労災補償保険制度は損害のてん補を直接の目的にしたものでないことは、これらの経緯から見て明らかだと私は思う。つまり、損害のてん補を直接の目的にしているんじゃない。あえて言うならば、生活保護であり、労働者の人たるに値する最低の基準を定め、そこから発生する発想によって被災者並びに遺家族の生活を保障し、保護する、こういうことだと思うのです。
 ところが、一方損害賠償制度は、市民相互間において発生した損害をてん補することを目的に置いた制度である。損害のてん補であるのか損害のてん補でないのか、ここが明らかにならないと、異質か同質か、あるいはダブるかダブらないかという問題が出てくると思いますので、私はそう考えます。つまり、労災補償制度は、端的に言えば生活の保護であり、損害賠償制度は損害の補てん、てん補だ。そこに基本的な違いがある。したがって、被災者の権利から言えば、同一人の労災保険給付請求権と損害賠償請求権とは異質の権利だ。また、両制度は先ほど述べたように、制度目的を異にするので、両者は本来相互補完の関係にあるのではない。したがって、両制度によってそれぞれ利益を得ても相互に排除する関係にはない。以上の被災者の権利あるいは排除関係にないという、このことを考えれば、労災補償保険制度と損害賠償制度の双方から支払われても、二重払いでもないし、二重取りでもないというふうに私は考えるのです。
 その点、どういうふうに考えますか。
私はここで調査対象を会社都合の性格がどうだ、定年退職と勧奨退職どうなんだということまで突っ込んでやろうとは思わないのですが、いままで吉田さんおっしゃった、そういう言い方は附強牽引の説というのだろうと思うのです。私は、いずれ国家公務員も地方公務員も定年は設けなければならぬだろう。時期は別ですよ。退手法の中で六十年と言っているのですが、定年の是非は別としていずれは設けなければならぬだろう。そうすると、仮に六十歳としますね。そうすれば、肩をたたこうがたたかれまいが六十になったらやめていかなければならぬ。そうでしょう。六十にするか五十九にするか六十一にするかは労働組合といわゆる団体交渉でいろいろ話し合いをするということもあるでしょうけれども、一たん決まった定年年齢に達すればもういやおうなしに、しかも退職金は幾らということでやめていかなければならない。ところが現実は、よしあしは別として一部の職種を除いて国家公務員は定年はない。ないということは、やめさすためには摩擦が生じるわけですね。そこで、永年勤続だとか勧奨に応じたとか、それから職制の加配というふうな言葉を使ってやめてもらわなければならぬ。そのために四条とか五条とかという適用を設けて割り増しをやっておる。そのもらった割り増しの退職金と民間の定年と、即座にそういう言い方をすると誤解も生まれますけれども、とにかくそういったプロセスを経て民間の定年が決まっていく、その退職金と比較をするということは無理がある。こっちは摩擦を少なくするために会社都合でやめてもらわなければならぬ、摩擦を少なくするためには割り増しをつけるんだ、この割り増しの会社都合とこっちの勧奨と比較をしてそこでなおかつ公務員の方が高いんだというならばある程度見直さなければならぬ、こう私は思うのです。しかし、その辺のところがはっきりしていない。
 昭和五十二年十一月に賃金制度研究会という、これは労働大臣の私的諮問機関か何かじゃないかと思うのですが、その報告を見ましても、関西経営者協会の調査によると、規模五百人以上の場合、会社都合退職のモデル退職金支給率は昭和四十二年が六七・九六であったけれども、五十年には五一・五五に減っておりますが、一般定年退職の率を上げておるというふうに言っておるのです。ですから、この調査対象についてもちょっと粗雑の感がある。したがって、はっきり言いますけれども、行政改革であるとか公費天国であるとか、言うならば、いま公務員の諸君についてピンもキリも含めて攻撃が強まっておる。何でもかんでも公務員の悪口を言えばいいというふうに大合唱を皆さんが起こしているわけです。その大合唱の中で問答無用的にこういった公務員の権利をばさっと切り捨てようとしておるじゃないですか。したがって、去年の閣議決定を見ましても、人事院勧告を決める際にもうすでに退職金まで減らそうじゃないかと言っておる。初めに閣議決定ありきという言い方もあるのですけれども、初めに減らすことを決めておいて後から何でもかんでもいいからつじつまを合わそう、公務員の方が高いと印象づけよう、そういう世論操作、大合唱の中で、公務員の労働組合の諸君が文句を言うとびしゃんとたたく、そういう空気の中で皆さんの方が、公務員の二十年、三十年、四十年と孜々営々まじめに働いておる諸君の退職金までこの際一挙に話し合いもせずに削ろうとする。ここのところはけしからぬと私は思うのです。私はこれは別の場所で言いますけれども、そういうことが退職金の性格、一方では権利性を一般的に帯びてきているのにかかわらず、公務員であるからといって法定主義だ、何だかんだと言ってこういうことをやるのはちょっと片手落ちに過ぎるのではないか。私は、高いからどうとかと言うのじゃなくて、やり方をまず言っておるのです。まず、そういう点についての御見解を聞きたいと思います。
 同時に、もう一つ最後に、こればかり聞いてなんですが、もし仮に国会で決まったんだからしようがない、法定主義でございますというと、三公五現の諸君、団交権を持った諸君でももう切りっ放しになる。となると、これは仮定の問題ですが、仮定の問題というと何ですけれども、いま別なところで審議をしておる国鉄再建特別措置法、四十二万の国鉄職員を三十五万人に減らそうとする。当然七万人首切らなければならぬ。その七万人のやめていく諸君も現行法でいけばある程度割り増しできるけれども、今度でいったら、七万減るわけですから、七万人ばっさり首は切るわ、退職金も前のような状態ではないわということになるのですが、それで果たして人間の生首を切るということがスムーズにいけると思っているのか。それは国鉄のことでございますと言えるような問題じゃないと思うのですが、その辺のところも、周囲を考えた場合に、私の申し上げることはやぼかどうか、その点だけ最後にお聞きしておきたいのです。