あなたいじめるつもりはないけれども、あなたしかいないからしようがない。申しわけないね、済みません。
 案じゃないよ、これ。あなたそこに持っているのは私と同じものですか、五十七年二月の消防庁の放射線施設等火災対策消防マニュアル研究会議、これでしょう。その四十ページに出ているの。違うの、違うならいいんだよ、何年なの。
今作成検討じゃなくて——みんな作成検討、みんな作成検討じゃない、それじゃ。それ何年ですか、作成検討というのは、そこにあるの、それそうなの、消防庁の、今の。私のは五十七年二月の、それでしょう、それ何年、それじゃ。
先生お持ちのは以前の施設に対するものかと思いますが、現在消防庁の方で放射性物質の安全輸送にかかわります火災時のマニュアル、これは具体的に各部道府県、市町村の消防署等がございますから、そちらの方に消防庁としてこういうものに対してはこのようにすればよいということを具体的に示すためのマニュアル、これの作成、検討を今進めておるところでございまして、私どもも参画してやっておるところでございます。
今の学校の外における自主研修の制度的保障をめぐって、皆さん方は、やはり公務員の専念義務免除の一形態という理解をしているのです。これは有権解釈です。私たちは教育法学説並びに判例に基づいた判断をいたしております。
 御承知のように昭和四十四年三月の松江の地裁判決は、「教育公務員の研修は、その職務の特殊性、並びに一般に研修が本人の意思に反して行なわれる場合は十分な効果を期待できないこと、」教師の期待にこたえられないような研修は十分な効果を期待できないこと、「教育公務員特例法一九条、二〇条が教育公務員の研修につき自主性を基調とし、これを奨励するため任命権者に研修計画の樹立とその実施を命じていること等に鑑み、事前に当該教職員の意向を確かめ、その意思を尊重して実施することが望ましい。」という、教育行政のあり方について、つまり教師の自主権に対して教育行政はこのような対応であることが望ましいという判決を下したのです。したがいまして、これも、あなた方の有権解釈と教育法学説や判例による私たちの今日の考え方との間では争点になっている問題であって、皆さん方の行政の有権解釈のみが唯一の法の運用解釈だと断定するのは、余りにも権力による支配と言われる意味もまたそこに含んでくるわけであります。ここでまた、教育基本法の不当な支配問題が重要になってきます。
 御承知のように、これまた、教育法学説と判例は私たちの考え方と皆さんの意見の相違を明確にしております。最高裁の学テについての判決は、教育基本法十条一項が「排斥しているのは、教育が国民の信託にこたえて自主的に行われることをゆがめるような「不当な支配」であつて、そのような支配と認められる限り、その主体のいかんは問うところでないと解しなければならない。」「憲法に適合する有効な他の法律の命ずるところをそのまま執行する教育行政機関の行為がここにいう「不当な支配」となりえないことは明らかであるが、他の教育関係法律は教基法の規定及び同法の趣旨、目的に反しないように解釈されなければならないのであるから、教育行政機関がこれらの法律を運用する場合においても、当該法律規定が特定的に命じていることを執行する場合を除き、教基法一〇条一項にいう「不当な支配」とならないように配慮しなければならない拘束を受けているものと解される」、これが最高裁の学テ判決であります。だから、皆さん方の解釈は解釈として現にあるのです。我々とは意見が違う。しかし、行政による研修と対応をなさるときには不当な支配にならないように配慮するというふうに解して法の運用をしなければならぬ、これが最高裁判決の趣旨であります。
 したがいまして、学校の外における校外研修の自主権の問題についても、松江判決並びに今のような判決などを含めて、私たちの言う法の考え方、そういうふうに判決は判示しているという理解と皆さんの理解との間に相違がある。その相違がある中で、皆さんのやっていることは違法ではない、しかし適法でもないぞと言われるようなことについては慎重な対処をすべきである、それが公務員の行政の持つ中立性という問題です。
 これはちょっと脱線しますが、先ほども馬場委員が言っていましたけれども、教育行政の中立性というのがありますね。そうしたら、教育の最高の高官が現職のまま政治的な立場を明らかにし、衆参二院制度という憲法の制度に一定の価値判断を下すようなことはこの中立性に明らかに違反している。私の例を申し上げましょう。私は国家公務員でした。立候補することを決意したときに電話一本で教授会に辞表を提出しました。国家公務員の地位利用や、そういう大学における自分の研究の地位利用ということでやれば大学に迷惑がかかる。恐らく文部省は、私がそんなことをしたときは大問題にしたいでしょう。当時は井上正治問題とかたくさん問題のあったときですから、私は毅然と辞表を出して行動しました。それだけに高官がやっている、まさに教育の政治的中立性ということを基本に据えなければならない文教行政の高官がそのような立場をとるときには、辞表をお出しになって行動すべきだと私は思う。そういう意味で、馬場委員が先ほど言われたことについて、大臣も本気になって、これは人に言われてやることではありません、本人が自主的に辞表を出しておやめになるのが筋というものですし、私自身は国家公務員でしたからそのように対処してきましたので、大臣、よく頭に置いて対処してください。これはちょっとわき道にそれました。
 さて、与えられた時間が参りました。いよいよこの、今までの基本を前提にして、初任研適用の個別条項の理解に入りたいところでありますが、鍛冶さんが二十分ほど早くおやめいただいたその時間を持たせていただければあと二十分やりますが、私の与えられた時間が二十二分までなんです。だけれども、私はその関係で早く始めたのですが、委員長がだめだと言えばやめますけれども、委員長の判断をお願いします。