そこで、私はもっと具体的に言いますけれども、先ほど一つの学校の上で職業科二十六名ということで例を挙げましたね。この二十六名という枠の中で、工業、工業実習。しかも、実習助手の方は工業免許じゃありません、工業実習ですから、工業実習は座学ができません。したがって、学校の実態としては、座学も実習もできる工業の免許状所有者を採るというのはおのずと人情になってしまうと思うのですね、私もそういうところにおったことがありますから。したがって、何ぼ言ったって工業実習の方が同じ学校には採用されないわけです。だとするならば、私は率直に申し上げますならば、そこで幾らあなたが言ったって採用されないのだから、むしろこの方々は資格があって教諭になっても何ら差し支えない方々ですから、これは仮にの話ですけれども、免許所有者が一万人いるのですから、例えばこの一万人に相当する人を、何人と言いませんが、教諭の枠を広げてそこに採用することが考えられないのかということです。そういう枠を広げられれば、初めて工業実習の皆さんも教諭に採用されるわけです。待遇はよくなりますよ。だけれども、その結果その方々には励みになり、しかも教諭という資格を持ち、実習助手として仕事をやってきた、言うならば実験・実習の準備や後始末、器材器具の維持管理もできるわけです、その人たちは。しかも授業も十分できるわけです。今、科学技術、実験・実習の重要性を唱えているときに、私はプラスになることはあってもマイナスにならぬと思うのです、そういう措置をとったって。
 そしてまた、昭和三十六年に法の改正をした当時、先ほどから何遍も繰り返しますけれども、ああいう答弁をして、実習助手の皆さんがまじめに真剣に職務に専念して、その傍ら合間を見て勉強して、その方々にそういう道はあるんだという希望を持たせながら、実態は採用されないんだ。私の知っている方も二十年たっても採用できなくて、免許状を取ったまま退職していった人がたくさんある。言葉は過ぎるけれども、非常に大きな恨みを持って出ている、ごまかしているのじゃないかと。せめて退職の間際ぐらいは採用して、それから退職したいものだという人がたくさんいるのです。あなたはいろいろなことを言われますけれども、私は実態を通して、実習助手の皆さんからいえば非常に厳しい気持ちだと思うのです。その点、文部大臣どうですか。大臣としての所感。
私がなぜマーケットと言うかといいますと、換金性というのがこれは株と言ったら切っても切れない関係でしょう。ところが上場してない、取引相場がありません、換金性がない。換金性がないからあくまでも今度は大蔵省の主観で理論構築してどうにでも評価していいということにはならないと思うんですよ。やっぱり株というのは流通して値がつく、しかもそれは不特定多数の間で自由な流通ということが仮にできないにしても、相対でもやっぱりそこについた値段というのは株にとって死命的なものだと思うんですよ。そこでどういった値がつくかということが何にも増して第一判断条件である。ところが相続とか贈与ということになると、取引がなくて資産が来るんですから、これはある程度理論構築をしていかざるを得ない。ところが取引があった場合は、そのときの取引価格、それが何よりも最も雄弁にその取引の性格を証拠づけているじゃないか。したがって、会社の支配権を守ろうと思ったら千円でも二千円でも出すかもしらぬ。そのときに二千円は高過ぎるじゃないかということを言ったってだめ、それだけの取引はあった。片一方では五十円、やっぱりそういった相対ずくの取引があったら、それはあった。取引がある以上はそれを率直に認めていかないと、株というのがおかしくなっちゃいますよ。
 だって、証券局に聞いて、株ってどうやって値段がつくんですと言ったら、こんなに項目を並べますよ。事実そんなもんだもの。そうは言っても、相続や贈与の場合には取引がない、したがって理論的に近似値を見つけていかざるを得ないのであって、取引という現実があったら、それはそれで踏まえていくしかない。しかも、理論的な構築をする基本通達を踏まえてやってまいりますと、私は二つのマーケットと言ったけれども、その間の取引を遮断するに等しいんですよ。片一方は総資産価値でいくと七百円だ、片一方は配当の期待で五十円だ、この間で取引ができますか。
 物の言い方をかえますと、会社の支配権というんだからタコにたとえましょうか。同族株主がその株券のことをタコだと思っている、片一方の方はイワシだと思っている。イワシとタコで等価交換できるわけがないじゃないですか、という不自然なものがどうしても残っちゃう。これはぜひお考えいただきたいと思うんです。
 この問題につけても思うことなんですが、時間がないのではしおってまいりますけれども、取引相場のない株式の評価の場合、客観的交換価値は不明ですね、推定せざるを得ない。そこで問題は、その推定額で換金できるか。今の場合で言うと七百円でその株を処分できるか。できないです。銀行は担保にもとらない。もともとそれは大蔵省が構築した主観的価値像ですからね。実際には、同族支配的経営者にしたって株の何％はこれは手放せない。この何％かは五十円でやってよろしいと色分けして見ているのが現実の姿でしょう。そういった中で、この株はどっちなんだ、一体何ぼで担保にとるったって、とりはしないですよ。担保にもとれない、換金できるか、できない。ところが評価はせざるを得ない。
 そのときに逃げ道として相続税法が何を持っているか、物納という制度ですよ。それで事情がもっともだったら物納結構ですという格好で受け取っているわけです。ところが、贈与に関しては物納がない。今度みたいに、五十円で株を引き取った。みなし贈与課税で七百円だ、七百円で株の処分はできない、では一体二千万近くの税をどうやって調達するんだ。たまたまこの企業は超優良企業ですから、文句は言っているけれども払うんでしょう。普通の企業だったらどうします。逃げようがないですよ。銀行に持っていったって担保にもとれない、換金もできない。しかも大蔵省は、理屈から言ったらこうだという理論をとって、全然動かない。どこに救いがあるんですか。
 私は、三つの方法を盾にとってやるのは、相続財産だったらそれはわからないでもないと言うのです。取引がないんですから。相場がない株式でも取引があったら、いいですか、繰り返して言いますよ、会社の支配権に影響があるんだったら七百円でも八百円でも当然買う、そうでなかったら五十円。いわばこの二つのマーケットがある世界で、理論構築だけで、相続税基本通達だけで評価をするのは、私は間違っている。
 そこで私が申し上げたいのは、とにかく今それでやっているわけですよね、そこで大臣にお尋ねしたいんですが、大臣、結局、贈与にも物納を認めるしかこの逃げ道はないと思うんですよ。相続税の場合には物納を認めているんです。相続財産の評価というのはある程度理論値ですからね。それだけの現金があるかといったら、あるわけじゃない。そのときには物納してください。同様に贈与についても、事情については条件をつけてよろしいけれども、物納結構ですと言ったら、この場合にはその評価額で株を物納すればいい。評価額を決めたのは大蔵省ですから、それで引き取ることは何の文句もない。これくらいしないとちょっとこれは救いがなさ過ぎるんですよ。ですから、大蔵省がおやりにならないというんだったら、私は同僚議員と相談して、議員立法ででも物納の制度をつくりたい。どうお考えになりますか。