今おっしゃったことは、今度の民訴法が仮に制定されたときに想定される矛盾点の一つだと思います。もしそうなった場合は、単純に考えますと、法律と条例との優劣関係といいますか、その上位下位関係で、将来的には恐らく法律の方に吸収されていって、条例の制度が縮小していく方向になるのではないか、こう思います。
そういった場合に、先ほど山田先生、それから細川先生の御質問にもありましたけれども、官庁は恐らく四号の文書だと言うと思います。しかし、四号か三号かということは、官庁が四号と主張したから四号になってしまうというわけでは決してありません。恐らく、大多数の文書は三号の文書に当たるはずなんですね。特に、これまで判例によりまして非常に三号が拡張をされておりますので、四号文書ということはほとんどないのじゃないかと思います。そういう意味で、民訴の場合に非常に困るというふうな状況はないのじゃないかと思いますね。
 それから、そういった場合に、文書の提出を請求する当事者といたしまして、民訴の手続、民訴の文書提出命令の申し立てを選ぶのか、情報公開法、公開条例といったものを選ぶのかということなんですけれども、それはどちらでも選べるのではないか。しかし、私自身といたしましては、情報公開法あるいは条例がちゃんとしているという場合は、そちらの方を優先してやった方がいいのじゃないかと思います。
 しかし、そういった場合に、もし情報公開条例あるいは情報公開法によって手続が進んで、そのために時間がかかる、その間に訴えを起こしている民事訴訟が終わってしまうというようなことは困るわけで、情報公開に基づいて文書が取得できるまでその民事訴訟を中止してもらうというふうな措置はとれるのじゃないかと思います。
私は、今枝野先生おっしゃったような事態は起こり得る、可能性はあると思います。ただ、恐らく、起こっても非常に件数は少ないであろう、あるいは起こらないうちに事態が変化してしまうであろうというふうに考えております。
 つまり、民事訴訟法で今問題になっておるような条文が成立してしまえば、情報公開条例そのものを、国の法律がこうなっておるんだからもう改正してしまおう、民訴法に引きつけた形で今よりも公開の度合いを狭めてしまおう、そういうふうに改正されてしまうと思います。
 現在でも情報公開条例でいろいろな制限をつけております。プライバシーにかかわるものとか、事業の遂行に重大な影響を及ぼすものとか、あるいは信頼関係を損なうようなものとか、いろいろな理由で、情報公開の請求があってもそれを狭めるような手だてが幾つか仕掛けてあるわけですけれども、民訴法の方で文書提出に関するこういう条項が成立してしまえば、情報公開条例そのものがそちらへ引きつけられるであろう。だから、民訴法でやっておった訴訟について文書提出命令を出してもらいたいという申し立てをしても、行政官庁が、それは公務の秘密に関するということで出さない、ところが情報公開条例で請求したら出てきたという事態は、恐らく現実には起こらないであろうというふうに私は思います。
私は、どういうものが開示しなくてもよい秘密に当たるかという問題につきましては、例えば実施前の試験問題ですとかあるいは競争入札をする際の予定価格ですとか、それらが公表されることによってその事業そのものが成り立たなくなってしまうような情報、これが典型的なものであろうというふうに考えております。それ以外のものにつきましては個別的な判断が必要になってくるのではないかというふうに思いますが、一番問題になるのは、外交、防衛に関する機密と言われているものだと思うのです。
 この点につきましては秘密性を認める見解もかなり強いと思うのですけれども、私の見解は、こういう防衛、外交に関する情報というのは、基本的に国の進路にかかわる情報ですから、国民の知る権利が優先をするというふうに思います。ですから、外交、防衛に関する情報だからといって安易に、開示しなくてもよい情報だというふうにすることには慎重であるべきだというふうに私は考えております。
具体的にどの情報が秘密情報か、何がそうだということを今ここで言うことが私できませんが、一般論として、国防とか、公表されることによって個人の人権が侵されるものというようなことが考えられます。ただそれは、実際に具体的に何々の情報ということが出た場合に、それを厳密に審査して、本当に国防の問題なのかあるいは個人の人権を侵害しているのかということを審査した上で、それに該当するというものであればそれは秘密文書に該当するであろう、こう思います。
今先生から、先生の御経験をも踏まえられたすばらしい御指摘をいただいたというふうに感じております。私としても、このような場所で先生がそのような御発言をしていただいたことに対して、感謝を申し上げたいと思います。
 無論、このテレビという放送メディア、今日本の中でこれ抜きには市民生活も語れない、社会生活も語れないというような状態であることは言うまでもございません。そこで、そこから出てくる情報に接しられない方々がおられるということは、我々としても非常に大事に考えていかなければならない事柄であろうかと思います。
 そして、特に高齢化社会が進んでまいりますと、やはり人間年をとりますと、耳が遠くなったり目がかすんだりということはございますので、そういう方々に対するきちんとした思いやりのあるメディアをどんどん開発していかなくてはいけないのではなかろうか、こんなふうに考えておりまして、字幕放送だとか解説放送の充実を図っていくということは重要な郵政行政の課題である、そういうふうに認識していかなければならない、こう考えております。
 そういう観点から、来年度のＮＨＫの予算についても、大臣の意見といたしまして、視聴覚障害者向けの解説放送、それから字幕放送等の充実について要請を行っているところでございます。
 今後とも、放送が、そういったハンディキャップを持った社会的弱者の社会参加を促進するという上からも極めて重要なことであろうと考えておりますから、ＮＨＫはもちろん民放をも含めて、字幕放送、解説放送等の一層の充実に心がけてまいりたいと思っております。
 非常に貴重な御指摘をありがとうございました。