それはやはり困るのですね。裁判といいましてもこれは行政裁判でございまして、いわゆる一般の裁判とは性格が違うわけですし、私は、冒頭申し上げましたように、皆さん方の方からきちんとした報告なり諸文書による説明が我々になされていればこういうことを一々お聞きするつもりはない。しかし、現実にはこういうものが報道されているわけですから、これが本当なのかうそだったのかということは、申し上げているようないわばこの問題をめぐっての国民の認識を私どもは明らかにする責務があるということでお尋ねをしているわけです。
 幾つか申し上げますので、全体としてもう一遍お答えください。
 「航泊日誌の改ざんは、乗組員の手によって、士官室で行われた。」それから「消しゴムで消しても跡が残るという理由から、一ページ分をそっくり清書し直し、日誌の張り替えが行われた。その際、山下艦長がメモを渡して、改ざん内容を指示した。」また、「その点について、「『航泊日誌を整理した』といえば、すぐマスコミに大きくたたかれることは必至だと思ったからだ」という山下前艦長の言葉が記述されている。」それから「「速力通信受信簿」の「四十分」が正しいのかで、意見が交わされていた。このやりとりの中で、「三十八分」を主張する部下の一人が、その裏付け資料としてこの海図を持ち出し「潜望鏡で見て『漁船沈没』と言った時、時計を見たら午後三時四十分だった。海図にも、衝突後に測定した艦位を入れた位置に『三十九』と書いてある」」、こういったような事実は、実に臨場感あふれる言葉で書かれておりますから、したがって、こういうことがあったのかなかったのかという事実は、これに即して全体としてどうなのかということをお答えをいただけませんか。
朝日新聞の報道等にもいろいろ細かい事実がございますが、事実関係につきましては、現在海難審判の最中でもございます。また、検察当局の取り調べも関係者は受けている段階でございまして、私どもも一々の事実についてつまびらかにいたしていないところもございます。また、こうした席で一々の事実について、その確認について御答弁を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
特定できないというのは私、やはり常識的に納得ができないのです。それと申しますのも、昨年九月八日に私は事件発生後、交通安全対策特別委員会でこの問題について質問をいたしております。当時の新聞をお読みになっていただけばわかるのですが、その当時からそういう問題の指摘があったわけですね。しかも、そういうことでありますから、当然内部では事実調査が行われていたわけでありましょうし、西廣さんの会見でもその関係は七月三十一日という早い時期に認識をしておるわけですから、当然のことながら明らかにされていったと思うのですよ。しかし、そういう御答弁から前へ進めないのであれば、私は朝日新聞の記事に即して事実関係を幾つか確かめてみなければなりません。以下申し上げますので、一つ一つについてお答えをいただきたいと思うのです。
 十一月十五日付の新聞では、「即座に「海上保安庁の捜査官が来るまでに整理を終わっておけ」と、航泊日誌の改ざんを命じた。」これは山下さんの話ですね。これは事実ですか。
大臣、ありがとうございました。
 本当に大臣、革命的と言われたけれども、機会があれが各都道府県になにして、それから末端市町村もおろして、それでデータでもおつくりになられたらそれはびっくりするんです。私が何年か前に予算委員会でやったのは一つの県だけですよ。それで、どれだけ行ったり来たりしたかということから全部なにさせて、それから全国を類推したのがあれですけれども、何千億からならばともかく。そこでは地方の市町村の役場の職員の人たちがこうやって立派なものをつくる。そんなものの手間なんか何にも入っていないので、出張旅費だけです。ですから、そういう点から、せっかくこれだけ行革、行革と言われるんですから、そういうむだなところへ金を使わぬで、同じ金を使うのなら有効なところへ。民間企業なんか今そんなことしちゃいないんであって、もうみんな昇給する、なにをするといったって辞令も出しやせぬでしょう。だから、もうちょっとそういう点を進めていただきたいと思います。御検討いただきたいと思います。
 警察庁の方に今度お聞きをしてまいります。
 警察官の任務は私は大変だと思うし、御苦労なことだと思う。それで、日本の治安が世界の中でも格段と言っていいほど治安状況がいい。これは外国記者も認めていることだし、それから強盗だとか殺人なんかももうはるかにけた違いに日本は少ない。逮捕率も非常に高い。ですから、そういう点では警察の御苦労というのか、そういうものは私は認めたいとも思います。
 ただ、そうは言ってもやはり最近犯罪がふえてきている。しかも、その犯罪が非常に悪質なのが出てきている。だから、そういう点ではやはり努力をしていただかなきゃならない。これから若干質問しますけれども、これだけは防いでもらわなければ困るのは、さっきも出ておりましたけれども、やっぱり警察官。身内がそんな悪いことをしたのじゃ困っちゃう。
 特に、きのうのある新聞の社説ですけれども、こんなことを言ったんですか。大阪で頻発していますね、昨年のあれは二月ですか、お金を拾って届けたのを警官が猫ばばしておいて、届けた人を犯人扱いにしたり、それから少年を暴行してこれも死んでしまった。それからつい数日前は、六十年八月塚本社長さんを殺して、取って、そして奈良のあそこへ埋めちゃった。大阪府警で頻発したので、この間記者会見をなさったのですが、そこでどういうことを言ったか私聞いてないのですけれども、この新聞の社説で言っているのは、「本来、警察官であってはならない者が警察組織にまぎれこんでしまった」と言って陳謝をし、弁解をしたと。こういうことを本当に言われたのですか、大阪府警の幹部は。これはゆゆしきことです。