まず、戦闘機、スクランブル機が実際の弾なりミサイルを装着するようにしたのは、五十五年の夏だったと記憶しております。
 それから、Ｐ２Ｊ等につきましては、ふだんの訓練にいつでも実弾を積んでいるわけではございませんで、いま申し上げたのは、あくまでもスクランブルのための要撃戦闘機がそういった実装をしているということでございます。
やっとそれらしい答弁になったわけですけれども、突発時においてこれが権限を持っているのです、命令権限を。
 Ｐ２Ｊなりあるいはスクランブルのファイター、戦闘機が現実に実弾とか、そういう装備をしたのはいつからですか。
まず第一に明らかにしなければならないのは、武器の使用といわゆる有事の際における武力行使とは意味合いが違うということでございまして、いま先生の御指摘が武器の使用ということでありますれば、Ｐ２Ｊという航空機は最終的には潜水艦を探知し、それを攻撃するロケットなりそういったものの装備はできますけれども、いわゆる一般的な武器の使用としてそういうことができるかどうか。私は栗栖元統幕議長の発言の趣旨、十分存じておりませんけれども、要撃機の場合に、いわゆる緊急避難、正当防衛に当たるような場合には武器の使用ができるということであれば、パイロットがそういった責任を持っているというふうに言えようかと思います。
それは違うのじゃありませんか。かつて栗栖さんが奇襲時の武器使用について問題を提起をされた。そういう突発時における判断というものは現地の指揮官、こうなっているでしょう。私は、Ｐ２Ｊの場合はこのＴＡＣＣＯがその権限を持っている。実際のＰ２Ｊのユニホームから聞いている話ですよ。
ちょっと一概にそれはどういう場合か、なかなか想像がむずかしいわけですが、いずれにしても航空機の運航についての責任者というのは機長でございますから、そういう必要があれば多分機長の命令によって行われる、あるいは事態によってはもっと上級司令部の許可が要る、こういうことになるのだろうと思います。
あくまでもＴＡＣＣＯというのは、潜水艦の探知、捜索のための先ほど申し上げたような調整の主任者ということであって、航空機の運航についての責任者なりは機長になるのだろうというふうに理解しております。
機長といいますか、通常の場合の機長というのは、操縦士、副操縦士ということになって、そのうちの操縦士が機長ということでありますが、このＴＡＣＣＯはいわゆるパイロットではございません。
対潜哨戒機の任務というのは、いわゆる洋上における相手の潜水艦の捜索探知が主任務でございまして、これは捜索のパターンによって広域捜索とか、あるいは狭い海域の捜索とかいろいろありますが、いずれにせよ、そういった捜索探知というものを有効にするために、いろいろな集められた情報を総合して、航空機のパイロットにあちらへ行けというふうな指示もするでしょうし、あるいはソノブイ等の投下の指示もするというふうな、いわばＰ２Ｊの乗組員の中枢になるんではないかというふうに考えております。
多分、Ｐ２Ｊとか、ああいう対潜哨戒機に搭乗している戦術航空士のことをＴＡＣＣＯというふうにわれわれ呼んでいますが、そのことではないかと思います。
いいですか、私そこで、いや大臣だと言っててもしょうがないから、そういうことは踏まえた上で大臣に質問してるんですよ。大臣が個人的にお人がいいことは私もわかりますが、だけれども、農業の責任者なんですよ。笑ったり、すりかえたりしないで、まじめにいまこの大変な中の農民のあれや日本の国民の期待にこたえていくのが大臣の責任じゃございませんか。しかもいま私が指摘したようなことについて、いや、それは違うと、こう言っているから、じゃ違うなら違うでいいんです、そういう立場からお答えいただきたいんですが、いいですか、この臨調行革の基本路線というのはどういうものかというと、三つの分野のグループをつくってるんですよね。そして第一のグループは農業や社会保障や文教というものを入れまして行政の果たすべき役割り、責任、領域の見直しが必要だと、こう言っているんです。第二のグループのところでは外交、経済協力、これは本来的に行政の責任領域でやるんだと。ですから、第二と比較したらわかるように、防衛だとか経済協力というのはもう行政が全部責任持ちます。しかし農業などの方は、これはいままで行政が果たしてきた役割りというのは見直して、どちらかというと自立、そういう自助という名においての国の施策から切り離していくと、これが臨調の基本なんですよ。こういう名において、先ほど言ったように、補助から融資に、融資も金利の引き上げをというふうなかっこうでどんどんと締めつけてくると、これが私と土光さんと同じだよというふうに言われたんでは、はなはだ皆さんお怒りになるのが私は当然だと思うんです。だから、どうなんだと、こう聞いたわけなんです。しかも大臣、時間もないからしっかり答えてください。土光さんはそう言いながら御自分が会長をしている東芝の補助金はどうかというと、臨調がスタートしたときから比べますと、八一年度で三十億八百万円、八二年度が三十六億円、ハ三年度が四十億八千百万円、土光さんはさっき私心がないとか、選挙のことを考えない、それは政治家でないからそうかもしれませんが、御自分が会長をしている東芝の補助金は年々上げている。農業の補助金は削れ、削れ、削れ、そしていまのようなことを具体的に出されています。そういうことでやむなし、そういう状況の方でむだもあると見直して、その行政改革の線に沿っていきたいと、こういうことを言われて百点満点つけたと、なれば問題なんですよ。そういうことでしたらとても納得できないんです。はっきりさせてください。