今後、職員の要求を満たすために努力をするというお話はそれでいいんですが、私は、平三等級にしてあげるのについて、もう退職しますと、そういうことを当局との間で内々約束しなければしてもらえない、これは残酷じゃないかと思うんですよ。だから、私はしばらくまだまだ元気だから、調査官としての仕事に生きがいを感ずるからやりますと言ったら、どんなに古くなっても、最高裁は、退職の約束をしないんだから平三等級に運用上してくれない。やめると言えば、何とかやめるときの直前の、何というのですかね、お情けみたいなことで、それを条件にして平三等級にしてやる。私は最高裁判所ともあろうところが、職員の退職を約束さした上でなければ勤務条件の向上ということをやってやらない、これは問題だと思うんですね、こういう制度は。いかがですか。やめるということを言わなかったら平三等級にしてやらぬぞ、私は元気だから、もっともっと調査官として生きがい感ずるから仕事やりますと言ったらいつまでたっても四等級だと、最高裁がこういうような退職強要に近いような扱いを職員に対してしてよろしいものでしょうかね。私は疑問がありますが、どうお考えですか。
この三等級のポストにつきましては、先ほど申し上げましたように、主任家裁調査官のポストとしてあるわけでございますが、これは御承知と存じますが、標準職務表上、いわゆる平調査官につきまして三等級の獲得は私ども努力しているつもりでございますが、現在の標準職務表というものの関係で、なかなか実現を図れないような状態でございます。平三等級の運用につきましては、ただいま御指摘のように、退職含みということで運用させていただいているのが現状でございます。ただ、職員側の要求が非常に強いところでございまして、私どもも努力しておるつもりでございますが、なかなかここで将来とも明るい見通しを持っているというふうにはお答えいたしかねるのが実は現状でございますが、なお一層努力を続けてまいりたいと思っております。
せっかく、いま言ったように、暫定定数で予算定数を六ないし八取りながら、実際の運用で三等級にしてもらえる人がわずか一名とか二名とか、こういう現状になっている。ここらあたりの効果的な運用をもっとやるという必要が一つはあると思いますが、もう一つの問題は、私が聞いたところでは、主任調査官ポストにならないで、ごく数少ないいま言ったような暫定定数で平三等級にしてもらう人について、退職することを間近に控えておる、そして、退職することを事前に平三等級にしてもらったら、しばらくしたら退職する、何カ月後には退職すると、こういう約束がないと、それも、数少ない運用の中のその暫定定数にも入れてもらえない、こういう実情だと私は聞いてきましたが間違いありませんか。
いわゆる平三等級につきましては、五十三年度が六、五十四年度が八、御指摘のとおりでございます。運用につきましては、五十三年度は三、五十四年度は現在までのところ二を発令したという実績になっております。
私の聞いている範囲では、九年ないし十年というふうに聞いているのですが、その主任調査官というポストにつかなくとも、どんどん年限はたっていく、仕事はベテランになっていく、そこで、その主任調査官にならなくても、いわゆる三等級に昇格をして優遇するという、こういう意味で、平三等級の暫定定数ということを設けて措置をしている状況はありますね。
四等級になりますのは、大体採用後十年ぐらいで四等級になります。現在、調査官の三等級は主任家裁調査官のポストになっておりまして、適格者を主任家裁調査官として昇任いたす際に三等級の昇格を行っているということでございまして、四等級から三等級になる年限につきましては、的確に何年ぐらいで三等級になるというようなお答えはできかねるわけでございまして、結局、主任家裁調査官の適任者として任命された者が三等級に昇格するという、こういうのが現状でございます。
改めて申し上げますと、先ほど申し上げましたように、調査官は上級甲の職員でございますので、一般職のほかの省庁におきます上級甲の職員と同じような昇級、昇格の運用をしているつもりでございます。最初に大変詳しくなって恐縮ですが……。
いま調査するということを言ってくださいましたので、私もぜひ調査をお願いしたいと次に言おうと思っていたんですが、ぜひお願いしたいと思います。
 それで、こういった試験を受け、そうして教養、知識を高め、専門官として調査官が仕事をしていく。そういう調査官に対する今度は待遇の面でどうかという問題について最高裁の考えを聞きたいのですが、たとえばこの調査官の人たちが三等級になるということは、これはなかなか容易じゃない。そういう実態があるように思いますが、事実そうですか。
職員の健康管理につきましては、私どもの所管でございます。
 御指摘のとおり、仕事をしたために、そういう身体障害が非常に多くなっているということでありますれば、ゆゆしきことでございます。健康管理の面からは十分いろいろな配慮をいたしているつもりでございます。
 なお、具体的に大阪の家裁の場合にどうであるかという点につきましては、なおよく調査させていただきたいと存じます。
基準法に違反はしておらないけれども好ましくないというお話でありますが、私は、この制度をずっと調べてみますと、労基法の三十九条、年次有給休暇取得の権利を侵害する、この疑いが非常に濃いと思います。それからさらに、代休ですから休業手当なしで無給です。だから、労基法二十六条の休業手当の支給の規定にも違反をする疑いが非常に強いと私は思うわけです。そういう点で、企業に対する思い切った指導をやっていただきたい。
 大臣にもう一つ申し上げておきますけれども、この三菱重工神戸造船所では、原則代休の制度のほかに調整代休というのを、やはり不況で減量経営をやる際にやった。これは残業をやらして、その残業時間が八時間たまると、八週間以内に一日代休をとって休めというやり方でやった。これはさすがに労働組合も反対をいたしまして、この調整代休という制度はもうなくなったわけなんです。しかし、いま申し上げた原則代休、休日出勤を指示して、それで出てきたら、その分だけ後で代休をとって休め、そうしたら労働者の方はどうなるか。年次有給休暇がとれないようになるわけです、原則代休が先行しますから。それから、給料がどれだけ入るかわからぬわけです、その月の休日出勤の日にちによってずっと上がったり下がったりしますから。計画が立てられないわけなんです。それよりも何よりも休めないわけなんです。だから、こういう状況をほっておいてはならぬと思うわけです。先ほど私申し上げましたように、幸か不幸か、その後企業の方は仕事量もふえて、残業もふえてきておるという状況でありますから、これは早速実態を調査して、企業に対して、原則代休制度というような基準法違反まがいのことはやめておけというような指導をしていただきたいと思いますが、どうですか。