資料をもらっているから……。
 大臣、たとえば、いま言われたんですが、いまの数字は五十四年で〇・六八が五十五年は〇・六四ですね、有効求人倍率が。五十歳から五十四歳が〇・五一が〇・五一ということで、それに加えて、雇用情勢がどうも悪化してきて、その状況が一時的な現象じゃなくて、残念ながらことしも続きそうだ、こういうことなんですから、私はここのところはぜひひとつ、もう一遍よく御検討しておいていただきたいと思います。
 時間がもうありませんから、そこで次に聞きたいんですが、どうもこの中で、私がずっと法律を読んでいきますと、三つぐらい法律を通した後、政令もしくは関係審議会の意見を聞いて決めるということがありますが、そこはどことどこですか。それからどの程度の議論をしているんですか。それをまず整理して聞かしてください。でないと、この法律に賛成するに当たって、そこのところをきちっとしておかないと困りますから、ひとつ、三つの点について聞かしてください。
いま御指摘の問題は非常に大きな問題で、私どもがその調査に手をつけていなかった、これを調査をして対策を打つべきではないかという御指摘は私はそのとおりだと思います。だから、これはやらせます。
 しかしながら、御案内のとおり、いまの雇用の実態といいまするものを考えてみましても、大企業等におきましては、卒業期に若い方々をどんどん入社させることができる。ところが組織をされないような中小企業、特に零細企業におきましては、そういった若い方々の労働力の導入がなかなか困難である。こういうところで当然必要とする労働力といいまするものは、中高年齢の導入という以外にない。現状見てみましても、中小企業の、小さな零細の方向にかなり高年齢者層のお働きといいまするものをいただいておる、そういう例が多いわけでございます。
 これは実態を調査しておりませんから、いま先生からそれじゃどれだけできているんだと、こう言われれば私どもその応答に困りますけれども、これは調査いたしますから、そのうちに御回答できるかもしれませんけれども、そういう一つの傾向というものを考えてみまして、なおかつ、零細、中小の企業が伸びていかれるためにはこういった方々に存在をし、発展をしていただかなければならぬわけでございますから、そこには当然、その延長といたしまして、時間短縮の方はこれ問題がまた別にあるかもしれませんけれども、定年制度の方は、多少とも私どもが考えておりまするようにわりあいに容易な展開が開けてくるんじゃないか、そういう気が私にはいたしております。
私も当該問題についてはそれほど自信のある専門家というわけにまいりませんので、正確なお答えになるかどうか存じませんが、一応いまの点について私の考えを申し述べますと、先刻調査の方法についていろいろやりとりがございました。これは給与局長からの御答弁の繰り返しにはなりますが、私が要約して申しますると、一つは、人事院としても、退職手当というのは公務員の勤務条件に関する重要な事項だから、これについては所管ではないけれども、民間の実態はどうなっているかということについて関心を持つべきであるというような点から、大体五年ごとの調査をやってきたというわけでございます。そしてその調査の方法なり項目というものは大体従来どおりのことで進んできておる。ただ、その後の情勢の変化に基づいて、五十二年度、実際に調査をいたしましたのは五十三年になるわけですが、五十三年の調査では、モデル調査的なものよりも実額というものを具体的に調べた方がより適切であろうということで、それを加えましたけれども、調査の大体のやり方、スケール等については、従来と同じような方針を踏襲して、それ自体には他意はないという点が一つ。
 もう一点は、榊委員もよく御承知でありますように、われわれ人事院としては、民間の調査というものは大変長年の経験を積んで確信を持っております。また政府各機関もそうですが、民間に対して労働関係のみならず各種の統計調査を実施いたします。その場合においても、民間はその立場において各省庁の統計調査にそれなりの寄与、貢献、協力というものは全部やっております。われわれといたしましても、長年やっておりまする調査のその段階において、民間の方々に大変御協力をいただいておるということについては、実績を高く評価いたしておりますし、毎年の給与調査等におきましても、その大変なる御協力に対しては心から感謝申し上げておる次第でありまして、その調査は、思い違いとかなんとかいう以外のことについては、大変真摯に御協力をいただいておりまして、調査自体について、その結果については正確なものであるとわれわれはわれわれとして確信を持っておるという点ははっきり申し上げておきたいと思います。またそうでなければ、御協力をいただいた民間の方々にも申しわけのない仕儀でございます。そういう点はひとつ誤解のないようにお願いをしておきたいという感じがいたしております。
 ただ、退職手当の問題がこういうふうにいろいろ論議をされるような段階になってまいりましたこの時点において、いままでの調査方法というものを金科玉条として将来ともそのままずっと続けていくのか、改善の余地はないのか、こういうふうに言われますれば、従来までのやり方を金科玉条として、これが一番いいのだというふうな不遜な考え方は持っておりません。今度の手当法の改正案自体においてもいろいろ問題があるから、その後のいろいろな情勢の展開に応じて、六十年までに調べて、必要な措置を講ずる必要があればやるべきだということも言っておるわけであります。したがいまして、われわれ独自の判断においても、さらに調査をすることになりましょうし、恐らく主管の官庁でありまする総理府の方からも御依頼があろうかと思いますが、その際には、従来の実績にかんがみ、またその後の情勢もいろいろ考え合わせました結果、調査技法等についても改善すべき点は改善するという点については、さらに検討を加えていくことについては当然やぶさかではございません。この点を申し上げておきたいと思います。
 それから、いま著書を御引用になっての御質問でございましたが、この点につきましては、そもそも退職手当制度というものがどのようにあるべきか、またはどういうふうに動いているか、特に、企業年金的なものがその比率においても重要性においても大変増してきつつあるこの段階において、それに対応する公務員の問題をどうするかというような点は、今後の情勢の変化ともにらみ合わせながら、さらにしさいに掘り下げて検討していく必要はあろうかということは考えております。