まずお答えを申し上げます。
 当初の九○年十一月の段階で当社が三百五十億しかなかったのに何で手を振ったんだというようなことでございますが、この段階で、お手元の資料にもございますように、当行からイ社グループに対する貸し出しが千二百億、グループその他に対しましては合計千二百億で、他行もかなり貸してはおりましたんですが、私どもがトップであった。したがって、メーンであるということを自覚いたしまして、それでリストラに乗り出したということでございます。
 それからもう一つお尋ねの、何でございましたか。
じゃ、ちょっと質問を変えますが、あなたの先ほどの話では、九二年の三月がピークで三千八百億円貸していたと。その前は、九〇年の十一月にインターナショナル社は資金繰りに窮して、あなたのところは三百五十億しか貸し込みがなかったんだけれども、大援助突入といいますか、思い切って援助に入っているんですね。
 そうすると、九二年の三月に非常な勢いで貸し込みがピークになっている。その後、非常にリストラ、さっきの話で、リストラでぐいぐいとダイエットしてきた。そして、最後の詰めが和議によってきれいにするということになれば、これはその後は二つの信用組合のところまで向かうのは当然の流れじゃないですか。全く関係ないというわけじゃないと思うんですが、いかがですか。
私どもが和議を持ち出しましたときには、イ・アイ・イ社を整理して、それが東京協和信用組合の整理あるいは再建、そういったものにつながるんであろうといった関連性は全く考えておりませんでした。
まあこれは今からではただの話、ならばの話になりますが、頭取としては、高橋さんはインターナショナルについて、いわゆる和議という言葉自身は広いですが、そういう形で整理に応じてくれるだろうと。そうすれば協和信用組合についてもその後第二段としていい解決ができるだろうと、こういうふうな予測を持っていたわけではありませんか。
お答えを申し上げます。
 五月ぐらいからいろいろこの七月以降の処理につきまして話を、議論をいたしましたのでございますが、そのときには和議という言葉は使っておりません。あくまでもむしろ実際にその償還ができるのかどうかといったその手段、計画等につきましての意見を聞いたわけでございます。
それは正式に和議をやったらどうですかというのは六月三十日ですが、実は五月ごろからあなたの方では、インターナショナル社はこの際和議をして出直した方がいいと、こういう考えがあったと思うんですね。
 その後、その背景にあったのは、その前の前の月ですか、春三月に都の定期検査があって、非常に内容がやっぱり厳しい、三年のリストラ計画を待っていては間に合わない、こういうことでインターナショナル社について和議で畳んでいくということを考え、現実に高橋さんに申し入れをしたのは六月三十日と、こういうことでございますか。
きょうは、証人、御苦労さまでございます。新緑風会の井上哲夫ですが、私も今の問題、続いて質問をいたしたいと思います。
 まずパーティーは九三年の七月にはなかったということでございますが、その前に、今、証人のお話をいろいろ聞いていますと、長銀の方からイ社について和議でこの際整理をするということを強く勧めたというふうなことがうかがえるんですが、そうでございますか。
二百七十億の収益支援のほかに三百七十億の低利融資をしたんではないかというお尋ねでございますが、この三百七十億は、この都信協と申しますか、たしか都信、要するに都のそういった不良債権保有機関に対する通常の融資でございます。つなぎ融資でございます。したがいまして、特別の低利融資ではございません。
実は、なぜこういう質問をするかといいますと、後で最高裁からも十分に御意見をお聞きしたいのですが、参考人として登場されました戒能先生から、司法に内在する欠陥、それを克服するための方策は司法内部からは聞こえてこない構造になっているように思える、そういう指摘があるのですよ。先ほど来、同僚委員からも再三指摘されております。
 司法の問題はいろいろありますが、その一つの大きな問題が、どうも裁判機構が官僚組織になって、ピラミッドになって、本来、裁判官というのは一人一人独立しているはずなんですが、とんでもない、最高裁事務総局を頂点にした強烈なピラミッド機構ができ上がっていて、独立している一人一人の裁判官が上ばかり見ている、自分の出世や転勤のことばかり考えている、だからまともに行政裁判では行政批判の裁判ができない、そういう指摘があるのですよね。
 私、失礼ながら、本来最高裁判所が自己改革をやるべき課題だと思うのです、そういう問題は。しかし、今の段階では、私は、どうも自己改革をやることが期待できない。法務省だってそうですよ、検察問題ありますが。やはり自己改革というのは難しいわけですよ。
 本気になって、日本の裁判制度、それを支える検察制度、もう一つ支える弁護制度、それに隣接の司法制度、法曹教育まで含むそういうところを、徹底的に問題点を洗い出そうとするのなら、十三人の委員は当然のことでありますが、それを支える事務局、すべての情報を収集する常勤の人たちが事務局なんですから、大変な知識と能力を持つのがこの事務局なんですから、その事務局に、まかり間違っても法務省なり最高裁から人があてがわれるようなことがあったら、私は自己改革はできないと思うのですよ。
 たしか、ここにおいでになった弁護士の方の参考人の中から、事務局を、弁護士会といいますか、弁護士出身者で占めてもいいんじゃないか、あるいは民間人でほとんど占めてもいいんじゃないか、そのぐらいやらないと本当の意味の司法の自己改革はできないんじゃないかという指摘もあるのですよ。どうでしょうかね、そういう発想。弁護士とは言いませんよ、それにふさわしい……。
 私は、法務省と最高裁から人を選んでこの事務局を占めたら、一人や二人民間人を入れたって、総理のお話がありましたけれども、こんなものは大した力を発揮できないわけで、やはり根本のところを変えてもらわないといかぬのじゃないかなと思うのですけれども、法務大臣、そう思いませんか。