二十三日の国会の亀井委員長に対する質疑の中におきましても、今井上先生御指摘のように、六十二年度をめどに二十万人体制、これが一つ再建への大きな意味をなす、こういうような御意見もあったわけでございますし、いずれにいたしましても、その余剰人員対策というのが国鉄再建の最大のかぎでもあるというふうに私は認識をしております。そして将来とも考えますと、二十万人近い余剰人員というものをどうするかということは一国鉄再建の問題にかかわらず、日本経済全体といいますか、日本の労働市場全体の問題にもなるわけでございまして、これは何としても円満な、円滑な形で、政府全体でこれに取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
 しかし、それにはまず最初に、今井上先生と当局とのやりとりがございましたが、国鉄自身がこの問題に対してどういう努力、また施策の中で取り組んでいくか、今退職とか転職とかいろいろ労使双方で話し合いもしておるわけでございますが、そういう問題も含めて具体的な一つの案をつくる責任といいますか、役割があろうというふうに私は思いますし、我々としても、七月には国鉄再建委員会の一つの答申が出されるわけでございますけれども、そうした答申も踏まえて、ひとつ政府全体としてこの問題と取り組むというまずは責任と考え方を持って進んでいきたいというふうに考えております。
そこで、この二万人のいわゆる過員、余剰人員というのをどういうようにするかということが非常な問題になると私は思う。しかし、一昨日の再建委員長のお話を承っておりますと、二十万人体制には六十二年度にしてもらわなければ困る、こう言って国鉄の当局の甘さを指摘せられました。これから大変なことであると私は思いますし、一面、働いておる労働者につきましては、これは大変なことだ、一体自分たちはどうすればいいだろう、国営企業に奉職しておりながら、労働者にとっては何ら責任ないにもかかわらず、当局の経営のまずさから我々の職はどうなるかということは心配しておると思うのであります。したがって、これらに対する措置というものは、働いておる方々の心配をなくする方策でなければならないと考えるものであります。今後出てくるこの余剰人員につきまして、労働省はいかなる考え方で対処されようとするのか、あるいはまた運輸大臣は監督官庁でございますが、いかなる考え方でやろうとするのか、お伺いいたしたいのであります。
 一昨日の亀井委員長のお話によりますと、これは国鉄正職員を路頭に迷わすわけにはまいりません、しかし炭鉱離職法のような法律は雇用保険の関係もこれあり、できませんと、こうおっしゃっている。ただし、国の責任あるいは国鉄の責任においてこれを解決しなければならぬ、まことに明快に言われたのであります。しかし、その方法であります。いかなる方法をもってやられんとするのか、両大臣のお考えを示していただきたいと思います。
今おっしゃいました数字で二点違っておりまして、これは推定でございますが、先生は、退職人員の推定を二万二千名の現在員、在籍人員の減少があるであろうとおっしゃいました。私どもは、本当に結果として多少変動はあろうと思いますが、約三万名と見ているわけでございます。
 それから、合理化人員を私どもは二万五千名と見ておるのでございますけれども、先生の推定ではもう少し多いであろう、こういうふうにおっしゃっておりますので、先生の推定の数字でございますれば余剰人員を押し上げる方向にこれは働くのでございますが、私どもの推定のように、実際に仕事をやる体制を減らすのが合理化でございますから、減らす人員よりも実際にやめていく人員が多いと見ていますので、六十年度初においては余剰人員を減らす方に作用するであろう、こう見るわけでございます。仕事をやる体制は二万五千名減る、実人員は三万名減る、こういう推定を根拠にして申し上げている次第でございます。
そこで、今のお話によりますと押し下げることになる、こう申されますが、私どもが聞いておるのでは、五十九年度当初に約二万五千人の過員がある。それから三月十四日のダイヤ改正で、今あなたのお話でございますと約三万人とおっしゃいますが、三万人といたしますと、五万五千人前後の過員が生ずると私は思う。その中で退職する方、すなわち、お年寄りになって退職する方が二万二千人ということになりますと、約三万人近い方々が過員として、また余剰人員として残ることになるのじゃございませんか。
農林水産予算についても補助から融資へということでやられていることは私もよくわかります。そしてまた、実際に農業者の中にも、いたずらな補助金は何というんですか生産意欲なりあるいは経営意欲というものを失わせるそういう部分がある。ただ、今いろいろ農業の種別によっても違いますけれども、大きな赤字を抱えているところは超長期の超低利の資金の融資というものを求めているわけであります。これはいたずらな補助金をやるよりは、その方がよほど何というんですか効果的に生産意欲あるいは経営意欲というものを沸かしていくのに非常に大きく役立つということを実際生産農民の方々が言われているわけであります。したがって、補助金についてはある程度の抑制、補助金から融資へということはわかりますけれども、その超長期、超低利の融資、これは何としてもやらなければ日本の農業というものをこれから足腰の強いものにしていくということは困難じゃないかというふうに思いますので、肩がわりということは適切でないかもしれませんが、そういうことにひとつ大蔵大臣も意を用いて今後の国の予算編成については特段の配慮をしていただきたい。これは農林水産大臣と同じような気持ちで私も申し上げざるを得ないわけでありますが、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
 農林水産大臣は何か御用だそうですのでこれで結構です。たくさん予定したわけでありますが、時間がございませんので次に移らせていただきます。
 次は、文部大臣にちょっとお伺いをいたしますが、何回もいろいろ言われているわけでありますけれども、特に今回大きいのは義務教育費の国庫負担にかかわる問題だろうというふうに思うわけです。それで、この義務教育費国庫負担制度というのは義務教育の根幹にかかわる重要な制度ではないかというふうに私は思いますが、大臣いかがでしょう。