そういう原則的なことにつきましては十二分にわかっているのであります。しかしながら、政府は昨年暮れに公務員管理についての政府としての方針を閣議決定しているわけであります。その中で、一つには、五十四年十月十二日の閣議決定の定員削減を着実に実施する、二つ目には、昭和五十五年度増員を厳に抑制し、総数を縮減する、三つには、部門間配転を具体的に実施する、四つには、定年制は早急に具体的方針を取りまとめる、こういう取り決めをしている中で、特にその部門間配転を具体的に実施するという一項目を、これはいろいろな問題があるので入れてきたわけであります。そして、それではその中でこれがどういうふうになされているかというと、しかしながら、部門間の配転については、政府は五十五年度は二百五十四人を目標に省庁間の配転を行うこととしておりますけれども、この二百五十四人というのも、この数字は行政需要が増加して各省庁が受け入れてもいいですよというふうな数字でございまして、どうもこの形からいきますと、そんなに積極的ではない。やはりこの行政改革というのは、これだけの大きなことをやっていこうというときに、配置転換や何かの問題を全然考慮に入れないで、こういう小さな、少しのウエートしかかけてないようなことでは、それの実行はできないというように考えているのですが、いまの局長の答弁も非常に消極的ではなはだ不十分でありますね。
定員の問題を扱う場合に、特に各省庁間の部門間の配置転換の問題、これが非常に重要である、またこれに積極的に取り組むべきであるということはわれわれもそのように考えております。ただ、部門間の配置転換につきましては、非常な困難がいろいろあるわけでございまして、まず第一に、関係者の十分な理解を得る必要があるわけでございますが、なかなかそういうことで各関係者間の意見が食い違う場面が多いわけでございます。それで、この問題は具体的にいまいろいろ進めておりますけれども、逐次それが結実していくものと期待はしております。
 ただ、先ほど申し上げましたように、いろいろな困難がございまして、なかなか実効が上がりにくい。特に今年度はその初年度でございまして、道づけの年とわれわれ考えておりますけれども、これが確かに配置転換される個々人の問題も絡みまして非常に困難な問題であるということは御理解いただきたいと思うわけでございます。
行政改革の問題で局長とわれわれとは余り意見が合わないようで、これはともかく少し困ったことになってきたと思っておりますが、われわれとしましても、社会保障関係、医療関係、それから教育関係者、こういうものについてはかなり柔軟な姿勢を持っているわけでありまして、それ以外のところで計画的な削減をちゃんとやっておきながら、その削減をしていないというふうな問題、あるいは別枠での採用、増加をしているというような問題については少し考えなければならぬのじゃないか、同じことじゃないかという話をしているわけでございます。
 そこで、ついででありますから御質問申し上げますが、配置転換の問題は、それではどういうふうになっているのか。われわれは行政改革というのはただ単に人を減らすということではなくて、必要なところにはできるだけ多くの人材を持っていかなければならないわけでありますから、この配置転換というのはよほどしっかりと考えていかなければならない。いわゆる研修センターやあるいは配置転換のための教育機関というものを新たに設けて、そして無理のない形で配置転換もやはり同時に進めていかなければならないというような考え方を持っておりますけれども、これらのことにつきまして、どうも配置転換の実効が上がっていない。この辺についてはどういうふうにお考えでありますか。
ただいまの定員の問題でございますが、先生のお話のとおり、昭和四十三年から五十四年まで第四次計画で削減してまいりました。先生の御指摘は、削減したにもかかわらず、それとほぼ同じくらいふえているじゃないかというようなお話であると思います。これは、ふえている部分はどういうところが増員になったかと申しますと、まず国立学校、国立病院、療養所、それから航空行政、管制官が中心でございますが、それと登記所というところで五万二千九百三十四人ふえております。その他若干ございますけれども、そういうことでございまして、削減はほかのところでしているわけでございますから、ほかのところはかなりの削減があったわけでございまして、なるべくどうしてもふやさなければならないところへこの削減の定員を回しているわけでございます。
 それで、こういうことが可能になるのは、やはり総定員法のおかげでございまして、これは上限が決められているわけでございますので、何が何でも増員をしなければならないところに人間を回すという効果は、総定員法の効果としてあったわけでございまして、この総定員法が非常に機能しているというふうにわれわれは考えております。削減しっ放しでということは、いま私が例に挙げたような、どうしても増員が必要な部分というものには、あるいは看護婦さんの問題とか航空管制官の問題がございますので、そちらがふえているというふうに御理解願いたいわけでございます。これも総定員法の一つの効果であるとわれわれは考えております。
都道府県単位機関の結論が若干おくれているというわけでございます。これは先ほども御議論がございましたけれども、行政監理委員会の方であるいは十月中には御提言が出るのではないかという状況でございますので、その御提言を受けて政府としてどのように扱うかということを検討いたしたいというふうに考えております。
  午後一時三分開会
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  出席者は左のとおり。
    委員長         北  修二君
    理 事
                高木 正明君
                谷川 寛三君
                最上  進君
                村沢  牧君
                藤原 房雄君
    委 員
                岩崎 純三君
                浦田  勝君
                大城 眞順君
                岡部 三郎君
                熊谷太三郎君
                小林 国司君
                坂元 親男君
                竹山  裕君
                初村滝一郎君
                星  長治君
                水谷  力君
                稲村 稔夫君
                菅野 久光君
                山田  譲君
                刈田 貞子君
                塩出 啓典君
                小笠原貞子君
                喜屋武眞榮君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        安達  正君
   参考人
       全国農業協同組
       合中央会農協青
       果対策中央本部
       長        中村 嘉一君
       日本園芸農業協
       同組合連合会会
       長        後藤松太郎君
       全国果樹研究連
       合会会長     中川  求君
       日本蜜柑缶詰工
       業組合理事長   竹内 雅明君
       香川大学教授   北川 博敏君
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  本日の会議に付した案件
○果樹農業振興特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
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