これは貨物列車ですよ。十八両引っ張っておって、先頭で機関士が操縦しておるわけですね、速度制限違反とかなんとかということを含めて。たとえばタコメーターがあって、タコメーターを見れば一体この列車は制限速度をオーバーしておったのか、速度内で走っておったのか、すぐわかりますよ、これはいま機関車は全部タコメーターがついていますから。機関士のブレーキの操縦がいいか悪いかなんていうことは余り関係ないですよ。しかも、専門家がおって、鉄道公安官もおって、ああこれはせり上がり複合脱線だと、貨車の種類を見て。そうすると、警察で調べたって、せり上がり複合脱線だと専門家が言っているのに、なおも機関士を二時間も三時間も責めるというのはどういうことなんですか。
 本来、あなた、現場のお巡りさんが来たって、せり上がり複合脱線なんて言われたってわからないでしょう、専門語だから。いわゆる途中脱線ですよ、機関車から脱線したのじゃないんですよ。走っている貨車がどうも機関士がブレーキをやってみたらおかしいと、おかしいからとめた、とめて点検したら六両目の車輪が脱線している。だから、これは専門家には単純な複合脱線なんですよ。そこに鉄道公安官と専門家がおって複合脱線だと言ったら、機関士に対しては速度超過の状態はなかったか、もちろん進行中でありますからブレーキの関係はありませんね。速度制限を超えたか超えないかという一点は、それは警察で調べていいですよ。それ以外に二時間も三時間も機関士を責めたって専門的に何の原因もないじゃないですか。ちょっと行き過ぎだと思いませんか。われわれ専門家から言わせると、何を調べたんだろうと、いやがらせ以外の何物でもないと、そう言われても言い過ぎではないんじゃないですか。おたくがその現場を頭に想定したら、おたくが現場の警官としたら、何をあと聞くんですか、機関士に。
 私たちは、やっぱり速度超過、カーブであったからカーブの際に速度を超過したかどうか、あるいはブレーキを使ったかどうか、ブレーキを使えばショックがいきますから、ブレーキを使ったかどうかはそのタイヤを見ればわかるんですよ、ブレーキを使えば摩擦でタイヤが熱くなっていますから。熱くなっていれば、なぜブレーキを使ったのかというようなことは調べることはいいですよ、聞くことは。それ以外は途中脱線の機関士も知らない脱線を機関士を責めたってしようがないじゃないですか。少し私は行き過ぎだと、こう思うのですが、いかがでしょう。あなたがその現場にいた警官として想定した場合に、カーブで、どうですか。
列車事故と申しましてもいろいろな種類や態様があるわけでございまして、一般的に言いまして、列車事故ということになりますと、場合によりましては多数の死傷者を伴う大規模な事故、事件に発展する危険性もあるわけでございますし、また事故の原因究明というものも非常にむずかしい場合が多いわけでございます。そういうことで、警察としてはこの種の事故については慎重に対処しておるわけでございまして、やはり早期に事故原因を解明するためには、機関士等運行関係者に対する事情聴取とか、あるいは実況見分の立ち会い、それから乗客、目撃者等の捜査とか、現場の保存あるいは証拠資料の発見収集とか各般にわたる捜査をする必要があるわけでございます。しかし、事故現場における捜査につきましては、先生御指摘のように、列車運行の公共性という点を十分に考慮いたしまして、必要最小限度にとどめまして、自後の列車の運行に支障のないように機関士等に対する事情聴取もなるべく短時間に終了するように配慮しておるところでございますし、今後ともそのように現場を指導してまいりたいと考えております。
ただいま御指摘の事故について私は詳細聞いておりませんけれども、一般的に事故があった場合に、鉄道の側からすれば一刻も早く輸送を確保するために復旧作業あるいはそれに伴うことをやるわけでございますけれども、ただ、捜査の立場もありますので、警察に対しましては基本的には捜査には協力するということで指導しておりますが、復旧に支障のないようにお願いをするということで現場でいろいろ相談をしながら進めていると思いますが、日ごろの指導としては、やはり捜査ということ、または事故の原因究明ということはきわめて大事なことですかち、できるだけ協力するようにという指導をしております。
大変興味のある、またいろいろ熱心にお調べのお話を承りまして恐縮でございますが、先ほど主税局長からお答え申し上げたとおり、やはり社会情勢の変化や経済その他生活の変化に応じて税体系というものの変更、変遷というものもあり得る、当然のことだと思います。ですから、そういった意味で、常にできるだけ実情に沿う税を考えていくというのは従来大蔵省もとってきた立場でありますし、今後もそうあらなければならないと思います。
 いま先生がおっしゃった例はたくさんあるわけですけれども、どれをお答えしていいかわからないぐらいいろんな例が挙がりましたが、たとえば先生のおっしゃった判決の理由の中にもあるように、第一種の小売課税物品というものは何遍売っても価値が余り減少しないということが一つの基準になっております。そういった意味で、これは物品税の本質というものが消費に表象される所得というか担税力、これに課税するというのが原理でございますから、そういった意味で、やはり多少古くなってもそれは新品と余り価値が変わっていかないという意味では、これは小売をするたびに物品税をかけるというのが本質的な制度の基本でなければならないと思います。ただ、たとえば例に挙げられました毛皮とかそれからじゅうたんとかいうものは、いささか、そこに取り上げられた毛皮製品を見ても、これはやはり古くなっていけばだんだん安くなっていくのかなという感じもいたします。免税点というものもあるわけでございますけれども、まあしかし一方第一種物品に入っているものの一つの仕分けの基準として、製造段階が非常に多岐に分かれておって零細な業者がこれを製造していて、製造段階にかけるということは徴収上、税の執行上も技術的に非常に問題があるとか、あるいは税のコストを商品に転嫁できにくいとか、あるいは事務負担がかかってくるとか、そういった面も考慮されて制度ができ上がっている。そういった点から言うと、直ちに毛皮の場合にいま言ったような課税上の問題をクリアできるのかどうか、先生の御指摘、ごもっともな点もあると思いますので、十分検討はさせていただきますが、そういう点については今後も問題があろうかと思いますので、慎重に対処したいと思います。
 それからピアジェですか、大変高級な時計の例を挙げられましたが、確かに、これは貴金属あるいは貴石製品として扱ってはどうかということも理由がないわけではないと思います。しかしながら一方で、どこにその限界を求めるかということになるとまたなかなかむずかしい問題が出てくる。あるいは税の徴収、執行ということを考えると、やはり製造段階でいただいていた方が、後転転流通する余地がどれほどあるのかわかりませんけれども、その段階で取るよりも製造段階で、いわゆる三〇％という小売課税よりか倍の税率でいただいていた方が税の執行上もきちっとするんじゃないだろうか、そういう点もございますので、今後先生のおっしゃったいろいろな理由も考えて研究はしたいと思いますが、現行制度としては、先生も御指摘のとおり一応一般的な基準としてはお認めいただきたいと考えるわけでございます。いろいろ興味のあるお話を承りましたので、今後十分研究はさせていただきたいと思います。