法定外公共物の問題につきましては、今官房長からお答えいたしましたように、なるべく市町村あるいは県、地方自治体に譲与するような方法をとっております。ただ、これは国有財産でございますから基本的には大蔵省の問題でございますが、全国的には全く供用も何もされていないものが多い。ですから、市町村が使うものについては建設省が押さえておってそれを渡さないというような例は非常に少ないのではないかと思っておりますが、なお積極的に地方自治体に譲与しますようにひとつ検討させたいと思っております。
いま行管庁の方から報告がありましたけれども、それが実際によくなされているかということが問題だと私は思うわけでございます。今回、私が先ほど申し上げましたように、多摩地区二十六市五町一村について調べましたところによりますと、大変実態が憩うございます。例えば小平市などは清流が流れなくなった。これは、用水路については雨水のほか一般の家庭用の雑排水などが入り込んでおりまして、そのために悪臭だとかボウフラなどがわいて害虫の発生源になっている、そして市民のひんしゅくを買っているといったような報告もございますし、それから日野市の場合であれば農業用水路、雑排水、同じような現象でございます。すべていずれも法定外のもとの農業用水といったものが非常に市民の生活の上で環境を害してきている、そういったような問題などが非常に多くなってきているわけです。そういう意味で何とかこれを改善してもらいたいというのが実態でございます。
 実際に各市町村としては、管理だけ任せられて実際の所有権は建設省にあるといったようなことで、何か自分の別な用途に使いたくても使えない状況にある、そういうことで何とかこの際払い下げてほしいんだというような意見もございまして、私はその辺を何とかやっていただかなきゃならない、そういうことで御質問を申し上げているわけなのでございます。建設省並びに大蔵省もこれに関係していますので、御答弁願いたいと思います。
行政管理庁におきましては、国有財産の管理及び処分に関しまして過去数回の監察をしております。それで指摘をしておりますことは、何回かやっておりますけれども、最近におきましては、こういった財産の管理を適正にするために市町村長への再委任制度の活用ということ、それから財産の所在する市町村長等に対して譲与の機会を拡大すること、それから、用途廃止の促進など事務の促進を図ること、こういう指摘をしております。
 この指摘に対しまして関係省庁におきましては、たとえば建設省からは、市町村長への再委任の活用につきましてさらに推進に努めるという回答をいただいております。それから、地方団体へのこの種の財産の譲与の拡大につきましては、大蔵省におきまして、最近においては例えば譲与の取り扱いについての費用の範囲の明確化あるいは算定方法の簡便化、こういったことで改善を進めております。
 大体以上のような指摘と改善の状況でございます。
    〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
いわゆる地方自治の原点というようなものがこの際どんどんと追い詰められてきているだけに、それをはね返すものがむしろこういう機会に必要ではないだろうか、こういうふうな感じを持っておりますので、そこらあたりの具体的な問題の迫り方というものを、むしろ市町村長さんなりあるいは知事の側からひとつ問題提起をされて真剣にお取り組みいただいた方が、この危機というか、国家的な危機でもあるし地方財政の危機でもあるその危機を切り抜ける一つの道ではないだろうか、こんなふうな感じを持っておりますので、一言、太田参考人にちょっとお伺いしたいと思います

 それに、田中先生の話でございますが、とてもいい話をいただきました
コミュニティーボンドといったようなものをつくってみたらどうか
やはり我々の地域というものは、地方行政というよりむしろ我々がねらっているものは住民自治である
住民を主体に置いた地方行政でなければならないはずであります
今まではどうも国の行政と地方行政というこの二つの絡みで問題が論議されておりますけれども、もう一つその下側にある、あるいはそれが一番主人公でなければならない住民のサイドまでそういう考え方がぐっと出てくるような、そういうものが必要ではないだろうか

 もう一つは、先ほど野呂先生も、それから中西さんもおっしゃっているように、地方財源の確保という問題です
むしろ地方交付税よりも地方財源というようなものにウエートを置かせるようなそういう道を求めるべきではないだろうか
その補完的なものとして、シビルミニマム的な一つの要素として交付税というものがある
その交付税がいろんな政府の施策によってうろちょろする、そういうようなことがあってはならないように、ある一つの路線だけは確実に守らせる
そのかわり、我々の主体的な身の回りにいろいろとあるところの問題というものを我々自身の中で解決していくんだ
こういうふうなことでないと、常に依存体質、それから屈従体質というものから抜け切ることができない、こういうふうに思いますので、そこら辺、ひとつ田中先生の御意見、非常に参考になりましたので、またさらにお伺いしたいと思います

 西村先生の御意見も非常にいい御意見を拝聴いたしましたし、野呂先生、それから中西先生、交付税に絡んだこの現実の改正のあり方というものに一つの大きな批判を加えておられました
それはそれだけの問題としては我々も十分に理解できるわけです
我々、それだけの問題ならば理解できます
しかし、そういう論議の時代はもうだんだんと――論議のことはそれ自身非常に我々理解できますし、修正させるということも一つの考え方でありますけれども、しかしその中で我々がねらっているものは一体何だろうか、地方分権なり地方自治というものの姿勢というものをもっと明らかにさせる中で、総合的な検討の中で今の地方交付税というものはどうあるべきかという問題を逆に考えていくべきではないだろうかと思いますので、そこらあたりの御感覚も、それぞれ皆さん方、私の問題提起をしている点について御意見があれば承りたいと思いますが、まずもって太田さんの御意見をひとつお伺いしたいものだと思います