法律に基づいた公務員制度審議会というのがある。それを休眠状態にしておいて、別に当時の総務長官が公務員問題懇談会を私的機関として設置して、そこで今説明があったように、公務員の給与制度とか、あるいはＩＬＯの状況であるとか、公務員二法案とか、こういう問題を協議している。これは総務庁長官の就任前のことですけれども、これは行政機構の運用としておかしいとは思われませんか。いかがですか、大臣。
設置法にこの公制審を載せましたのは、総理府設置法の組織をそのまま設置法の方に移すということで総務庁設置法の中に規定しているわけでございますけれども、これは当然問題が起きれば、問題が起きればといいますか、内閣総理大臣の諮問があれば、当然委員を任命して運営していくことになると思います。
しかし、必要があるから、昭和五十八年の十二月に総務庁設置法に基づいて総務庁が発足するときにもその設置法第六条にこの公務員制度審議会の設置を規定したんじゃないんですか。
公務員制度審議会というのは、公務員の制度に関し必要な事項について審議していただくわけでございますけれども、一応第三次公制審の答申におきまして結論が出まして、その結論が出たものですから、その後は別段問題がないので任命してないということでございます。
これは私、ちょうどこの当時おりませんのでよくわかりませんが、私がいた当時のお話をいたしますと、公務員給与問題については、大体人事院勧告が出たときにその御説明をいたします。その後法案が決まった後にもまた御説明いたします。そういった程度でございます。
昭和五十六年、五十七年に公務員の給与改定問題がこの公務員問題懇談会で協議されているようでありますが、五十六年、五十七年にはこの公務員の給与改定問題でどういう協議が行われているわけですか。
いろいろの公務員制度運用上の問題を取り上げられております。例えば国家公務員の人員構成の現状と問題点、特に公務員の人員構成の中ぶくれ問題だとか、あるいはＩＬＯの第二回公務員合同委員会の結果報告についてだとか、それから週休二日制の施行についてだとか、そういった問題について御議論をいただいております。
構成メンバーはおおむね十人ということでございまして、座長が佐藤朝生先生、それから泉美之松先生、河合良一先生、柴田護先生、田上穰治先生、林修三先生、堀秀夫先生、本田宗一郎先生、増子正宏先生、この九名の方でございます。
公務員問題懇談会は、昭和五十年二月二十日の総務長官決定によりまして、公務員制度の運営に資するため、公務員制度に造詣の深い学識経験者の参集を求めまして、公務員制度運用上の問題について、その現状等を御説明申し上げるとともに種々の御教授をいただいていたわけでございますけれども、これは昨年七月の総務庁の発足と同時に消滅しております。
初めは厳粛に受けとめておりますということで、私が質問していろいろ答えていただくと、ちっとも厳粛に受けとめておられないような気がするわけですが、この問題はまた機会を見て具体的な例を挙げて私は政府の注意を喚起していきたいと思います。官房長官、もう結構でございます。
 そこで、一つこの具体例を挙げて一体こういう形でいいのかなと思う点について総務庁の見解をただしていきたいと思うんです。
 資料によりますと、総務庁、総務庁というよりも前の総理府時代に昭和五十九年度まで公務員問題懇談会という諮問機関を設置していたようでありますが、これはいつからいつまでこれが設置されていたのか、まずその点からお答えいただきたいと思います。
先般、国会等でもこの点につきましていろいろ御質問がございました。私ども内閣官房といたしまして、総務庁や大蔵省の御協力を得まして、また各省の御協力を得まして、大臣レベルに置かれております私的懇談会につきまして調査を申し上げまして、そして国会に御報告した次第でございますが、私的懇談会の数は、全省庁を通じまして、六十年の一月二十五日現在で調べたものでございますけれども、四十五でございます。
 それから経費でございますが、これにつきましては、過去三年度につきまして調査いたしたわけでありますが、これはただいま先生からお話ございましたように、五十七年度につきましては、合計で——合計と申しますのは、全省庁で、しかも謝金、旅費、庁費の合計という意味でございますが、五十七年度で八千五百万円、それから五十八年度で同じく八千五百万円、五十九年度は、十二月末まででございますが、七千百万円、こういう数字になっております。
大臣、この人は一遍何か自分で思い込んだら、ちょうど中曽根さんによく似ておる、そこが。何か間違いでも進んでいくというところがあるんですよ。
 これは大臣にお聞きしますが、こういう変説するような、そしてそのことが地方に混乱を起こしているわけだから、時間があれば私はまだやりたいけれども、時間がないから。納得できません、この問題については。したがって、自治体の人事機関はやはり自治省じゃない、任命権者と人事委員会ですよ、国の制度としては。そうでしょう。この上に何かもう一つ天の声みたいな、公務員部長の今までのルールも何もひん曲げていこうというこういう人事行政は私は納得するわけにいきません。したがって、今の標準職務表の議論、自治省でもこれまで条例化は問題があると言ってきたわけですから、これを一片の通知で、官僚の作文でひっくり返すようなことは許すわけにはいきませんので、条例化がいろいろ問題があれば真摯に研究して合理的な根拠を示した指導をすべきだと私は思いますね。したがって、地公法五十九条のいわゆる「助言」、これはあくまで地公法によって確立される地方公務員制度の原則ですから、これに沿うようにきちっと正してもらわなきゃ困る。したがって、こういう逸脱した文書をはんらんされたんでは地方はますます混乱を増すわけでございますから、大臣にここら辺の問題についてきちっとした指導をしてもらいたい。自治大臣としていかがですか。