ただいま、お三人の公述人の方からそれぞれ大変有意義なお話をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。
 特に大川先生からは、政府予算につきまして、特に減税の問題、それとうらはらの増税の問題、防衛予算、そういったものについて御専門の財政学的な見地からお話をいただいたわけでございます。
 先生の御主張によりますと、国の予算というものが政治的な要因で決定される以上に、何かそこに経済的な要因といいますか、経済的な効率性、こういったことからも考えるべきである。たとえば、ある項目の支出を行うに当たっては、その支出をしたことによって得られる効用とか便益、それだけを考えるのじゃなくて、そのほかに、その支出をしたためにほかの支出が削られるというような、そういう費用といいますか、犠牲というものもあわせ総合的に判断していかなければいけない、こういうお話を伺ったと私は受け取っておるわけでございます。
 そこで、いま私どもが進めております財政再建あるいは行政改革、こういう考え方を見てみると、確かに、かつての高度経済成長時代には潤沢な財源といいますか、そういったものに支えられていて、歳出という蛇口をずっと緩めっばなしにしていたわけでございます。しかし、石油ショック後の安定成長下においては当然財源的にも制限がございます。しかし、もっと根本的には、歳出のすべてについて、もう一度その見直しをしてみる、あるいはまた、その公的支出が本当に国民にとって必要なものであるかどうか、こういうような問いを、その中で大分発しているのじゃないかなというふうに私は考えているわけでございます。
 特に、今回の予算編成の段階においても、たとえばゼロシーリングとか、あるいは臨調の第一次答申、さらには補助金の一律カットというようないろいろな過程を経て編成をされたわけでございますが、こういった一連の予算を編成する、あるいは予算を決定する手法の中では、一部分ではありますけれども、予算の効率性ということを何とか考えてみようじゃないかというふうに努力しているように私には考えられるわけでございますが、先生のそういう問題に対する評価は一体どのようなものでしょうか。
ちょっと論告自体を持ってきておりませんので、非常に微妙なことで、間違ったお答えを申し上げるといろいろと問題も起ころうかと思いますので、先ほどのようなことを申し上げたわけでございますが、その程度で御理解をいただきたいわけでございますけれども、四十七年の十月末から十一月の初めにかけてであったと思いますが、先ほど申し上げましたような内訳で合計七名の政治家の方に渡されているわけでございます。
私から改めて申し上げるまでもないかと思うわけでございますけれども、御案内のとおり、現在まだ判決がなされておりません全日空関係の被告人二人にそれぞれ五百万円と二百万円が渡されているということでございますし、残りの二千三百万円は国会議員五名の方に渡されているということでございます。
御指摘の、三十ユニットの行き先と申しますか、その点につきましてはすでに論告等で述べておるところでございますので御案内のとおりと思いますが、またそれは検察側の主張ございまして、検察側といたしましてはそれなりの裏づけを持って述べておるところでございますけれども、まだ判決に至っていないことでございますので、それ以上のことを申し上げるのはいかがかと思います。
それじゃ、次の点で伺いましょう。
 近々、橋本、佐藤両氏に対する判決が出る、その前提としてすでに論告がなされているわけでありますが、三十ユニットが——三千万円ですね、いつごろ、だれに、どういう方法で渡されたか、そのための立証を検察側としてどうやったか、その立証については確信を持っているかどうか、この点を伺っておきたいと思います。
先ほど申しましたように、それ自体が犯罪事実ではございませんので、内容がどうであるかということは当面の問題ではないわけでございます。判決でも、非常に漠然とと申しますか、二つ資金的なものがあるわけでございますけれども、一口の方の五千万円のうち約二千万円余りが政治家へのせんべつ等に使われた、それからもう一口の方の保管しておった金の中から約五千万円ぐらいがどういうように使用されておるという程度の認定でございまして、それ以上の詳しい内容、内訳はないわけでございます。
言葉としてはわかりますけれども、わかるという意味は、先を考えて一里塚ではないんだとおっしゃっているわけですな。だけれども、その前に答弁したことは、問題があれば問題があるようにまた直していかにゃならぬということで言っているわけです。そんな便宜主義なあやふやなこれ改革案なんですか。何のそこまでの検討もなくだ、とりあえず調査会、審議会が言うからそんなことでやってみょうや、悪かったら直せばいいじゃないかと。私はそんな簡単な問題じゃないと思うんですよ。大改革ですよ、これは。それだけに、そこまでの展望を踏まえた上で、きちっとした行政のあり方をしていかないと、何となく私はこれはあやふやで、ただつつかれるからやったというような感じしかならぬですよ。
 だから、私はその点は大臣にも聞いておきたいのですが、その点をはっきりしないと業界はまた混乱するんですよ。ある方向性をちゃんとやれば、プロなんだからプロはプロなりに考えていくんですよ。また考えるかもしれない、何も知らないというのであれば、またごね得も生じかねないんですよ。そういう問題点がありますので、そこのところは答えは要りませんけれども、よく踏まえておいてほしいと思うんですよ。これは研究がもう少ししっかりしてほしいと思いますね。
 さてその次は、時間がだんだん迫っできますから、一つだけ、事務的なことになるかもしれません、これは事務的というよりか基本的なことです。
 買収する証券会社のブローカー業務を認めていますね。つまり、銀行の証券子会社にはブローカーを認めていないんだけれども、これは認めているんでしょう。それから、銀行の証券子会社の株式に係るブローカー業務を制限している理由というのは一体何なんだ。例えば中小証券会社経営に対する影響を考えたという面もありましょう。二つ目が、利益相反が発生しやすいからだというのもあると思うんですね。特に私が心配するのは、銀行が自己の保有する証券の価格をつり上げるために顧客に購入を勧めて、そしてその購入資金は銀行が貸し付ける。金余り現象です。そういう状態が起きるということが非常に私は心配だ。片方ではそういう意味でブローカーは認めないと言っておきながら、買収する方には認めるという余地を残しているのはちょっと矛盾があるんじゃないですか。これの考え方を聞かせてください。