数字だけで申しますと大臣がおっしゃるようなぎりぎりのところまでということで、九九％入札価格の上限に張りついているのは非常に偶然的なものではないかという御主張は、現実的なものではないのではないかというふうに考える次第でございます。
 不調という言葉があるというふうに伺っております。これは最低入札価格が入札予定価格の上限を超えてしまう、そうすると不調になると。ほとんど不調になったものはない、こういうデータが出ております。九〇％以上は第一回の入札で全部決まっている。この辺の現状はどういうふうにお考えですか。
私はこれについては見方があると思いますけれども、入札を希望している企業もそれなりに必死になって入札に参加するわけでありますから、積算基礎等を含めて発注者側とぎりぎり詰めてまいりましたら相当現実的には接近をしてくる可能性はあると思います。そうだから九九％と上限に張りついていると言い切る自信は私はございませんけれども、といって事前に予定価格が漏れておるとも断定はしかねるわけであります。
もう少し大臣に具体的に、それではどうしたらこの談合の状態を回避できるようになるのか。法律を厳しくすればそれだけでいいのではないという御意見でございますので、当然聡明な大臣のことでございますのでお考えがあると私は思うわけでございますから、伺いたいと思います。
 全国市民オンブズマンという連絡会議の組織がございますが、そこが七月二十日から福岡市で全国大会を行いました。その席上で発表されたデータの一つに、落札価格の平均価格は発注者が設定した予定価格の平均九九％に当たるぎりぎりの値段で落札しているんだという結果が出ております。これは全国の場合でございます。
 ですから、入札価格というのが事前に漏れている、これは業界の方の言葉で言うと上限張りつきというんだそうでございますが、こういう発表がなされております。こういう点についてはどういう御意見をお持ちですか。
大臣からモラル論を多々お伺いできるとは思っておりませんでした。
 もう少し基本的な問題、私は素人でございますので基本的な疑念というのがございます。
 仕事の受注に当たっての情報の交換とか調整といったことを情報交換と言ってしまうのかあるいは談合という言い方をするのか、こうしたことは必要ではないのか、必要悪というふうに言われておりますが、こうした調整がなされなかった場合には過当競争が高じて弱肉強食の世界に陥ってしまって、中小の建設業者というのは経営が立ち行かなくなっていくのではないかという声も一部では伺っております。また、地方公共団体が大型の工事を発注する場合には、技術的な問題、情報量の問題、設計の力もそうだというふうに伺っておりますが、そうした面を含めて地方の業者は中央のいわゆる大手ゼネコンに到底太刀打ちできなくなっていくのではないか、そういった懸念をする声もございます。
 大臣は、果たしてこの調整とか談合ということが社会悪なのかどうか、犯罪に妥当するものかどうか、その辺について率直にどういうお考えをお持ちですか。
私もかつて捜査二課長をやっておりまして、いろいろと経済事犯は嫌となるほど担当して取り締まった経緯もありますけれども、今御指摘のような建設業界をめぐるいろんな問題もあります。今の談合罪の話もありましたけれども、公正入札妨害罪ですか、そういうような法律も駆使をして警察当局が競争入札等が公正に行われるためのそうした捜査面からの努力もいたしておるわけでありますが、法律というのはどこまでどうきちっと整備すれば犯罪が防止できるかというのは私自身の経験からいいまして非常に難しい面があると思います。完全に性悪説の立場をとってがんじがらめにやってしまうことが果たして実際にそうした犯罪を防止する上において効果があるのか、またその上を行く知恵を出してくる場合もあるわけでありまして、もちろん不備な場合はきっちりとそれを改正して整えるという努力はしなければならぬと私は思います。
 こんなことを言ったら委員は答弁にならぬとおっしゃると思いますけれども、要は健全な経済活動をやっていく、経営者を含めて関係者のモラルの問題が私はやはり基本になってくると思います。そういう意味で、今行革と言われておりますが、心の改革を国民含めてやらない限りは、法律をもっと厳しくすることのみによって健全な社会が維持できるのかということになると、なかなか難しい面もある。
 ただ、委員がおっしゃいますような法の不備があるとすれば、これについては常に研究をしていくことは大事である、このように思っております。
今御指摘ございましたように、独占禁止法には、事業者が自己の取引上の地位が相手方に優越していることを利用して、正常な商慣習に照らして不当に相手方に不利益となるような取引条件を設定する、こういう行為につきまして優越的地位の乱用行為として規定しておりまして、これは独禁法に違反する行為ということになるわけでございます。
 今御指摘のように、病院の行為がそういう行為に該当するかどうかというのは規定上二つの要件がございまして、当該病院が取引先の医薬品の卸売業者に対しまして取引上優越した地位にあるかどうか、これが第一点でございます。それから第二点目は、その行為が不当に取引先卸売業者に対して不利益を与えているか否かという問題でございます。
 取引上の地位の優越性というものにつきましては、病院に対する卸売業者の取引の依存度、それから病院の市場における地位でありますとか、取引先変更の可能性があるかどうか、医療品の需給関係はどうかということを個別具体的に見て総合的に勘案して判断を行うということになろうと思いますし、また行為自体の不当性ということにつきましても、正常な商慣行というものに照らしてどうかということを個別に判断する必要があるわけでございます。
 お尋ねの件でございますけれども、病院側にこの独禁法で定めます取引上優越した地位が認められるということが前提になるわけでございますけれども、購入代金の支払い期日を大幅に遅くするというようなことを条件として取引をしているということでありますれば、それは行為の類型としては優越的地位の乱用行為に該当するおそれのある行為ではないかというふうに考えております。