そういう厳密な積算をするんであれば、系統の方に全然相談がないというのはやはり納得できません。
 次に、大蔵大臣にお聞きしますが、全国銀行協会連合会、全銀協の前会長橋本徹氏も証言をされました。そして、「昨年末、処理スキームの大綱を大蔵省から示されたのはいつか。」という質問にこう答えております。「確か、十二月十六日の晩、土曜日だったと思う。一次ロスは六・三兆円、二次ロスが一・二兆円で、とりあえず一次ロスを処理する。負担割合は、母体行が三兆五千億円、一般行は一・七兆円、農林系統金融機関は一・一兆円という話で進んでいた。」というふうに聞いたと言いました。
 そういう説明を十二月十六日の段階でしたわけですね。
この積算につきましては、農水省は五千三百億円の数字をはじき出す前に、五千三百程度ならば平成六年三月決算期の決算に基づいて試算をすると半分ぐらいの信連が赤字になる可能性があると。やはりこれ以上の負担は、系統の協同組合の性格からいって内部留保は非常に薄い、正直に申しましてその当時の計算では一兆三千億、資本準備金と資本金を除きまして、そういう薄い内部留保の中で五千三百というのはその半分になるわけでございます。これ以上の協力は無理だと。
 したがって、信連の経営状況、農中の経営状況、農中には若干の国債等の証券の含み益があるが、信連にはそういう含み益はない、したがって貸倒引当金を半額程度積み足せば何とか五千三百の負担ができるであろう、こういう積算をその前提に農水省としてやってまいりましたことは事実でございます。
そうしますと、今のお話によりますと、まず農林省の方で積算をして、そして決まってから系統の方にその根拠をお話ししたということになるわけですね。
 私は、こんなおかしな話はないと思うんですよ。要するにこの五千三百億円というのは、もう再三、一月の国会以来答弁をされておりますけれども、要するに系統金融機関にとってぎりぎりの負担はどれだけかということは、それぞれの信連の経常収益を予想したりあるいは貸倒引当金の取りまし可能な額を算定する等、細かい作業をやって積み上がってきたというわけでしょう。それを、お金を負担する当事者の相談もなしにそんな積算なんかどうしてできるんですか。お金を払う人に相談をして、どれだけ本当にぎりぎりの負担ができますかという話でしょう。ですから今のお話ですと、結局その積算根拠というのは、金額が決まってから、後から説明する理屈として考えたということじゃないんですか。
委員御存じのとおり、五千三百億円が決まる前に、与党の各プロジェクトチーム、さらには政策責任者会議等において我々は母体行責任を終始主張したわけでございますけれども、何らかの寄与をするという基本方針が決まりました。それでいろいろ数字が出たようでございますが、五千三百億円程度の負担を大臣折衝で決着したいというのが十九日の前日の十八日であったようであります。その際に、四つの農協団体の全中、農林中金、共済、それから信連の代表をお呼び申し上げまして、五千三百億円の負担というものについて何とか御協力を願いたいという要請をいたしたわけでございます。
 翌日でございますが、五千三百が決着をいたしまして、さらにまた関係者をお呼びいたしました。その積算の内容について具体的に申し上げまして再度御協力をお願いいたしましたところ、この問題についてはやはり金融秩序の安定のために協力をしようと、真摯に受けとめたいというお約束をいただいたと了解をいたしており．ます。
先日ばかりではなく、私は、厚生大臣になる前から日本型の福祉社会というものを築きたい、その場合に一体日本の家族同居というものが一体どう変わるのだろうという疑問を絶えず問いかけ続けております。
 家族同居ということを申しますと、往々にして、御家庭の中におられる奥さん方あるいはお嬢さんあるいはお嫁さん、そこに負担をかける、そして安上がりの福祉を考える、そうとられることがしばしばございます。しかし、そうではございません。むしろ、在宅福祉というものを中心に世代間同居というものを中核とした福祉社会というものを組み立てようといたしますと、世代間がばらばらに住んで、そのばらばらに家族が住んでいることを前提にして社会保障とか福祉行政を組み立てますよりも、実ははるかに多くの人手を必要といたします。
 そして、これは今さら委員に申し上げることではございませんけれども、社会保障というものを大きく分けまして、所得保障と医療保障、そして公的福祉サービスという分け方をいたしました場合、公的福祉サービスの中身が全く変わってまいります。言いかえれば、施設中心主義からあるいは在宅における介護というものを中心にし、さらにそれにケースワーカーとかあるいは医療指導といったものを加えたものを組み立てるか、ここははっきり実は違ってくるわけであります。そして私自身は、世代間同居というものを中心に組み立てていく方が、日本の伝統的な家族制度というものが相当減少しつつありますけれども、依然として強い同居型社会におきましてはより実態に合うと考えております。
 さらにそれは、所得保障と医療保障のバランスにも影響いたしてまいります。仮に別々の世帯構成というものを前提に考えますならば、やはり我々は所得保障というものに中心を置いた仕組みを組み立てていかなければなりません。しかし同時に、同居型というものを中心にいたします場合には、その部分については税制その他で対応する部分が相当出てまいりますから、所得保障という形の部分についてはある程度そのウエートを医療保障にシフトすることができます。
 こうしたことを考えてまいりますと、私は世代間同居型の社会というものを組み立てることの方が望ましいと考えます。そのためには、今考えております各種のヘルパー、これはお年寄りのみがよく言われますけれども、実は障害児、障害者の同居世帯についても同様でありまして、はるかに実は従来考えられていたよりも手厚いホームヘルパー等の確保が必要になる社会、さらにケースワーカー等各種の相談業務のできる人たちが一定数地域社会に必要とされる社会、そしてそれは同時に施設入所中心の社会の仕組みとは異なったものになる。
 長々演説させていただければいっぱい言いたいことがあるんですけれども、簡単に申し上げますとそのようなことになろうかと思います。