先生の今御指摘のように、試験炭鉱議論は前からございますけれども、日本の国内炭鉱は地質等の自然条件が非常に複雑でございまして、炭鉱ごとに異なっておりますので、今やっておりますのは、操業中の炭鉱を活用いたしまして、各炭鉱の現場特性に応じた実証試験を実施しております。
 例えば、ガス突出対策につきましては、国の委託事業といたしまして、ガスの抜けにくい特性を持っております北海道の北空知の赤平炭鉱、ここで大口径ボーリングによります地圧の解放効果測定等の大規模な実証試験を実施しております。
 また、ガスの抜けやすい特性を持っております北海道の夕張地区におきましてはガス突出対策の試験研究を予定しております。
 今後とも、このような線に沿いまして条件に応じた試験研究をぜひやっていきたいと思っております。
ぜひそういう、個々の現行制度を言っているんだから、何も新しい制度のことを僕はしゃべっているんじゃないんだから、現行制度の中で——こぶという言葉を使ったでしょう、私は。そこに何らかの保安補助金なり坑内骨格補助金というものにそういう手だてを加えながら格差をなくしていくという手だてを考えた方がいいんじゃないかと。これは時間はかかるけれども、我々一遍に解消したいんだけれども、そこまでは簡単にはいかぬだろうから、そういう段階を経てやることを考えてもらいたいんだ。そういう意味で言っているんです。これはどうですか。
当面は、今年度において格差是正の措置をとったばかりでございますので、もう少しその状況を見たいと思っておりまし
て、ただ見守るだけではなくて、何かできないかどうか、これは少し私ども内部で勉強したいというふうに思っております。
いや、ずばっと言えば、私はこれは第四次肩がわりをやれとこう言っているのだよ、はっきり言ってしまえば。肩がわりで解消するのが一番解決の道は早いと、こう言っているのだよ。しかし、そんなことは今言ったってなかなか通らぬから、それは一山、二山で格差排除はできないでしょう、肩がわりは。やるなら、石炭全体の落ち込みの中でこういう月がわり政策というのをやってきているわけだから、まさか一山悪い、二山悪い、三山悪いというわけにはいかぬから、全体のことを言うから私は今これを出してないのだよ。だから肩がわりとは僕は言ってないのだよ、今。二つの方法はあるけれども、肩がわりは難しいだろうと。しかし、現行制度の中でやり得る方法はあるではないかと。それは今言ったことをもう一回、あなたは勉強したいということだけれども、これは勉強したいのじゃなくて、現在ある制度の中でやっぱりこの格差排除というものをひとつ近づける政策的な努力をしてもらいたいと私はこう言っているんですよ。それは勉強したいんじゃなくて、ひとつ早急にこれを検討してもらいたいということはどうですか、その点は。
今先生の御指摘の急傾斜炭鉱の状況でございますけれども、平均で大体対策前でトン当たり三千円ぐらいの赤字でございます。それに対しまして、三池あるいは太平洋、池島、こういったような炭鉱では対策前で赤字が千五百円ぐらいでございまして、ちょうど千五百円ばかりトン当たり赤字が多くなっているわけでございます。対策費をこれに加えますと、急傾斜炭鉱、この四山でございますけれども、芦別、赤平、空知、それからもう一山砂川でございますけれども、そういった四山のトン当たりの赤字というのは対策後には千百九十五円ということで、先ほど申し上げました三千百九十二円からトン当たり二千円ほどの対策費が投入されている。これに対しましてこの三山、三池、池島、太平洋でございますけれども、千五百円の赤字が五百円ほどの赤字と、千円くらいの対策費の投入と、こういうことになっておりまして、なお格差はあるわけでございますけれども、少しこの経緯を見ますと、五十六年ぐらいには大体この四山でトン当たり四千六百円の赤字が、五十八年の段階では、先ほど申し上げましたように三千百円ということでございますので、かなり改善はされてきていると。こういうふうな状況も踏まえて、私どもは格差是正について当面見守りたいということを申し上げたんですが、なお、この格差是正につきましては、ほかに方法がないかどうかいろいろ勉強はしております。
どうもうまいぐあいに逃げられてしまうわけでございまして、まだ私の方が話は明確で、大蔵大臣になったような気持ちになるわけでございます。
 もう一度申し上げますけれども、これから十年間をとりましても、これから十年間の国民所得の伸び方よりも社会保障費の伸び率の方が高いことは明確である。そしてその大部分は保険料で賄うといたしましても、一般財源からの持ち出し分だけを見ましても、その伸び率は一般財源の伸び率よりも高くなることは明確である。その中で一般予算全体の中に占めますところの社会保障費の割合をうんとふやしていけるというのであるならば私はいいと思うわけでございますけれども、それはふやすことができ得ない、政府は今までこう言っておみえになるわけでございます。したがいまして、全体の中で社会保障費の枠をもうこれ以上は伸ばせない。二〇％ぐらいございましたが一八・何％に最近だんだん落ちてきておりますし、もしもこれからもこういうふうな状態を続けると仮定をいたしますれば、それでは社会保障の財源は一体どうして捻出をするのか。もうある程度はっきりさせなければ、今度は年金の法案を出すそうだけれども、将来本当に年金はもらえるのであろうかという素朴な疑問を国民は持たざるを得ない。
 それにこたえるためには、保険料は保険料としながらも、保険料というのは上限があって、逆進性もあり、すべてをここにゆだねるというわけにはいかない。一般財源からも出さなければならない。そうした場合に、それをどういうものに頼っていくかということをまさしくここで、国会としては詰めなければならないところに来ていると思うわけでございます。そうした意味できょうは質問をさせていただいているわけでございますし、したがいまして、大蔵大臣としてもう一歩突っ込んだところを、ひとつきょうは胸の中をお聞かせをいただかなければならない、そういう状況に立ち至っているのではないだろうか、こういうふうに思います。