文部省といたしましては、先ほどから局長が申し上げましたように、地方公共団体に対しましては、いわゆる国立幼稚園教員給与を基準として定めるべきであるということの指導はいたしておるところでございます。ただ、若干先生の御指摘の中に賛意を示すところもございますが、お金、給与で励みになるという、私は、それも現実としてはそうなのかもしれませんが、やはり教育の任に当たる先生は、幼稚園といえども、高等教育機関といえども、やはり使命感に満ちあふれて子供たちの教育に携わっておられると、私はこういうふうに理解をいたしておるところでございます。しかし、そうはあっても、こうした問題をうやむやにしておいていいというものではないと私は思っております。
 ただ、先ほどからの議論に出ましたように、片方は国庫負担できちっと法律で定められておりますし、片方はいわゆる交付税の中で算定をするという地方の自治にお任せをしておるということでもございます。もう一つは、今お話がございましたように保育所という問題もございます。この国会でもたびたび幼保の問題で御議論をいたしました。私は一元化の方向がいいという考え方を持っておりますが、このことを言いますとあちらからもこちらからもおしかりをいただきます。先般も岡山の党の大会に行ってまいりましたら、市町村長さんはとっても喜んでくれまして、何とか我々の苦しいのをぜひ解決してください。ちょうど今自治省と文部省の意見の食い違いがあると同じように、それだけ市町村長の皆さんは苦しんでおられるということはよくわかります。
 ところが一方では、保育の団体の保母さんたちがたくさんおられまして、私を目のかたきのようにして、福祉をないがしろにすると言っておしかりをいただきました。きょうのたしかサンケイ新聞の投書欄にも、森文部大臣は一元化を主張しているが、福祉をないがしろにする、けしからぬという投書が出ております。こういう議論になること、私はとてもおかしいと思うんでありまして、私は保育所をなくするとか福祉をのけものにするというのじゃなくて、今言ったように、給与のあり方でもこういう疑問が出てきておりますし、何回も申し上げますが、受ける子供たちや親にとっても矛盾を感じる。設置主体でやっている市町村も自治省の考え方と文部省の考え方の板挟みで苦しんでおるということであるならば、目的と機能は違うけれども、議論はもう何回もしてきたところだけれども、結果的に調整ができないわけでありますから、全く今までのものとは別の新しい幼児教育のあり方というものを、現状のままで結論が出ぬということであるならば長期的な課題として、今すぐどうこうすると言うから、何かすぐ保育所がなくなって保母さんの立場がどうかなるのではないかという、そういうむしろ警戒的な危機感みたいたものをどうも保育団体に僕は教えている人たちがあるんじゃないかということに非常にいささかの怒りを持つものでありますが、そういうことではなくて、本当に二十一世紀の将来に向けて幼児教育、そして福祉の問題も含めてどうあるべきなのかというようなことを新しい臨時教育審議会で御検討いただくことが最も適切なのではないか、私はこういう実は期待を持ってここで何回も申し上げておるところでございます。
それは大蔵大臣の判断事項ではなく、総理の判断事項ということならば引っ込みますけれども、そうではなしに、これは大臣の判断で決定されることだろうというふうに思いますが、まあ私の質問で、そうであるともないとも答えるのは難しいとおっしゃるなら、私は、今のニュアンスから見て大変厳しい状況にあるということをうかがわざるを得ないわけです。しかし、事は大変重要であり、これが延長されるということになれば、さっきの四十人学級を初めとして、問題が全部先送りにされて、被害はますます拡大するという点で大変心配をしておるわけでございますので、重ねて私は、特例法という法律をそういいかげんに運用してもらっては困る、そして事態を正しく認識し、私が申し上げた要求をぜひお聞き届けいただきたいというふうに思います。
 次に、こういう四十人学級制が実現されなければならないということが決まっているにもかかわらず、予算措置上も先へ先へと送らされているということは、私はまさに自民党内閣、そして特に今度中曽根内閣のもとでは教育大改革ということが口にされ、教育臨調あるいは臨時教育審議会の設置等も言われておりますけれども、私は教育軽視の姿勢がここにあらわれているというふうに受けとめざるを得ないわけです。
 で、四十人学級の問題もそうですけれども、もう一つ、きょう問題提起をしたいのは、本日本会議で日本育英会法案の趣旨説明が行われましたけれども、これにかかわる問題です。
 ここで新たに有利子貸付制度の創設というのが盛り込まれております。今日、教育費の高騰というのが本当に家計を圧迫しておりまして、学費の負担が耐えがたいものになりつつあります。家計の中で教育費の占める割合がだんだん高くなってきておりますし、教育費のためにせっせと貯蓄をするとか、あるいは教育費のためにパートで働くようになったとか、また教育費のためにサラ金に手を出したという例すらあるわけです。今大事なことは、奨学金制度の拡充こそが必要ですのに、逆に有利子制度の導入というのはこれと全く逆行するものであり、到底認められないものだと私は思います。
 奨学金に利子をつけるという発想、これは第二臨調やあるいは大蔵省の発想でしょうか。教育とは一体何なのか、奨学金とは一体何なのかということを全く理解しないものだと言わなければなりません。財政事情が優先されて教育が後ろにやられる、ないがしろにされる、これはとんでもないことです。奨学金有利子制度導入ということは、日本育英会が一九四三年につくられて以来四十年の歴史始まって以来のことで、根本的な、基本的なところを大きく転換するという重大問題だというふうにも思います。また、憲法や教育基本法に照らして教育の機会均等を充実するよりも、これは損なうものだというふうに私は言わなければならないと思います。
 そもそも奨学金というのは給付であるべきであって、貸与というのはまさに奨学金の性質そのものからも外れていると思います。欧米では給付制度が主流で、採用率も大学ではアメリカ六割、イギリス九割、西ドイツ四割。それに引き比べて我が国はわずか一割というありさまです。さらに、授業料については、アメリカを除いて無料だということから見ましても、日本が非常におくれているということを痛感せざるを得ません。経済的理由によって就学困難だという学生に奨学金を支給するわけなのに、そこに有利子制度を導入するなどということは、お金のない者は進学をあきらめなさいと言わんばかりの措置で、これは到底許されないことと思います。財政事情を理由にして有利子化というのは直ちに改めるべきで、私が大臣にお伺いしたいと思うのは、教育というものと財政事情との考え方は一体どうあるべきなのか。財政事情を教育に優先させて、厳しい財政事情だからそういう制度の改革で教育の切り捨てを行うということは許されてはならないんじゃないかと思うのですけれども、教育と財政との関係について基本的認識をまずお伺いしたいと思います。