何だかちょっと抽象的でわからないのですが、そうするとヘドロのしゅんせつはやっと一割、これは新聞で見たところです。実際一割しゅんせつしたということですが、この事業は継続するということでお聞きしておいていいわけですね。
 それから諏訪湖へ流れ込む、農村地域や山村から流れ出してくる川の水質の汚濁を浄化していく、これはどういう方法でやるというのですか。
諏訪湖の浄化のためには、御指摘のように下水道整備のほかに農地だとかあるいは山林等から直接流入してまいります燐というのがございます。これがおよそ三〇％程度であろうというふうに推定されておりますが、そのほか湖底にいままで堆積いたしましたヘドロをしゅんせつするというようなこと等をあわせまして総合的に対策を立てますと、諏訪湖はきれいになるというふうにわれわれは考えておりますので、われわれ下水道の側といたしましては諏訪湖に決められております水質環境基準を守ろうということで、それを目標に現在努力しておるところでございます。
非常に抽象的なことなんですが、終末処理場が昨年の十月一日から始動して、これも当初目標の一万五千トンが六千トンしか入らないという状態です。そして、燐の濃度が琵琶湖の北の約百倍、霞ケ浦の約二十倍、それから透明度が琵琶湖の北の十八分の一、霞ケ浦の二・五分の一、こういうものがいまの下水道計画によって、これも総額六百二十億ぐらいかかるのですから大事な国費を投下するわけなんですが、これが完成するまでにはこれから十二年たたなければいけない。改善する見込みは専門家の皆さんにありますか。正直に言ってください。あそこの湖水はもう死んじゃった湖水で、一応いまのような状態をこれ以上悪化させないためにやるというつもりなんですか。それとも燐の含有量が、琵琶湖の北の百倍もあるようなものが同じようになるのですか。六百二十億もの大きな金をつぎ込むには重大な責任がありますので、地元の国会議員としても関心を持たざるを得ないわけですね。それでお聞きしているわけですよ。
いま、役所というのは学生にとっては非常に人気があるわけです。もう役所に入りたくて就職希望者が殺到をしているという。なぜそんなに人気があるのかということですね。やっぱりそれは、一つの理由は、役所というところは民間と比べて非常にいいところだと、こういうことですね。それから給料もわりあいにいい。職場が安定している。これは、何にもやらなくても年限を積んでいけば、給料もそのまま上がっていく。だからそういうことが人気の中心ではないかと思うんですね。
 ところが、それだけ殺到をして、大変な試験を受けて入ってきた者が、一体二、三年後になるとどうなるかということですね。ここにも明らかにされているわけですね。最初は意欲を持って入ってきているけれども、二、三年たつと、あるいは四、五年たつと、だんだんとやる気が失われていくというわけですね。それから、余り一生懸命やると——あなたも公務員の経験もあり、あるいは知事の経験もあるから、恐らく中身のことはよく御存じだと思うんですが、ここに知事経験者も大分おられるわけで大分その点は御承知だと思うんですが、余りやり過ぎるとかえって周りから白眼視される、こういう実態だというわけですね。だから、余りやらない方がいいんだと、こういうことですね。それから、こういうある市長の指摘があるんです。「今の管理者のうち、半分ぐらいやめてもらわないと役所全体がよくならない」と、こういう厳しい指摘もあるわけですね。それから、課長になってしまうともうそれ以上、年限がたてば部長とかそういうところに行くから、物事に対する挑戦の意欲がそこで失われると、こういうことですね。だから、がつがつ仕事をやっているのが逆に見ればばからしく見えると、こういうことなのでございます。
 大臣も御承知のように、国民はもう国税は一人当たり二十四万程度、地方税は十二、三万納めているわけですね。事実、これだけの税金で雇われている人々が、いまのこのような変化の激しい時代に対処をして、本当は十分に大衆の中に入って、そしてその大衆の意見を十分に聞きながら、むしろ五年くらい先を見て仕事をやるのがあたりまえだと思うんですが、こういう実態になっている。この点どうですか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
 もし考えがなければ、私、その指摘をしておきたいわけですけれども、実際、なぜこういうような形になっているかとすれば、やっぱりやってもやらなくても年限が進めば給料が上がっていくという典型的な年功序列型賃金が、原因としてはまず第一ではないか。それから、第二には信賞必罰の制度がないんですね。減点主義、バッテンだけくれている。だから、やっぱり大いにものをやったところに信賞の方を考えないから、バッテン主義だから、どうしても余りよけいなことに手を出さない方がいいと、失敗しない方がいいんだと、こういう形で推移をしてしまっている。これが消極的態度につながっているのではないか。それから、職員の発想やアイデア、いま現代に即応するような創意、そういうものを引き出していく、そういう管理体制がない。そういうようなシステムがなかなか一般的に普及をしていない。こういうさまざまな理由があると思うわけでございまして、指導助言の監督官庁である自治省の自治大臣としては、この辺を十分に検討をされましてやっていただきたいと思うわけです。今日までも自治省は、さまざまな行政改革に関連をして、職員の規律とか給与の問題だとか、もう通達はしょっちゅう出しておるわけですが、それが実効が上がらない。実際にそういう通達に沿って、地方がそれに即応していいものは取り入れていくという、そういうことがなかなか実際の面では行われていない。私はそういうことがあると思うんですが、その辺の御見解をお伺いしておきたい。