両大臣間の合意というのは原則的な問題に対する合意ですよね。その後やはり新聞あたりの論評を見ますと、郵政省はこう言っているとか、何か抜け口が大きいんではないかという印象の論評が非常に多いわけです。したがって、このことばかりやっておりましては私時間がありませんから、ここらの問題については、こういう指摘というものが急であったというような、やはりこれ不公正税制の所得の完全な把握ですから、そのことに対するやっぱり制定の趣旨が明確に生かされるように、これは両省間の十分の抜かりのないひとつ詰めをお願いをいたしておきたいと思うんです。
 問題を転じますけれども、次に無記名債券である割引金融債の取り扱いをどうするのか、基本的な方向をお示しいただきたい。
いま柄谷委員が御指摘になりました点で、若干技術的、実務的な問題についで補足をさせていただきたいと思うのであります。
 郵便貯金の場合、本人確認の問題でありますけれども、これは御承知のようにことしの所得税法の改正によりまして、五十九年以降は郵便貯金も民間の金融機関も、およそ日本の金融機関で非課税貯蓄をする場合には、必ずグリーンカードを提示しなければならないわけであります。
 そこで、問題になっておりますのは、五十八年以前に預入された分について一体どう考えるのかという問題であります。この点につきましては、先ごろの両大臣の合意事項で、五十九年以降に払い出しが行われる際に本人確認を行いまして、限度額を超過しているものとか、架空名義のものは国税庁に通知してもらって、税務官署におきましてそれを課税資料として活用する、こういう体制になっておるわけでありますが、その確認の具体的方法については、先ほど大臣が申されましたように、両省の事務当局間で、早急にその技術的、実務的角度からこれを詰めるということになっておるわけであります。もう少しかみ砕いて申し上げますと、五十八年以前に預入をいたしましても、五十九年以降払い戻す場合にグリーンカードを持っている人もあるわけです。これは問題ないわけです。グリーンカードを持っていない人を一体どうやって本人確認をするのかという、その確認の手段、あるいは場合によってはその確認の手段がグリーンカード以外のものであった場合には、架空名義として扱うのかどうか、そういう点も含めまして、これから手抜かりのないように私ども事務当局間で詰める、こういうことでございまして、抜け穴があるということが万々ないようにいま両省間で詰めておるわけでございます。
これは限られた時間で話し合っているわけですから、それは細部のことまで大臣同士は詰めませんわね。しかし問題は、それは郵政省が悪用するのだということになれば、全然次元の違う話になるわけですからね。やはり郵政省だって国家公務員だし、やっぱりわれわれと同じ立場にあるわけですから、だからお互いに要するに貯金の法律に決まっているように、それが確実に実行されるようにいたしますということなれば、方法は幾らでもあると思うんですよ。だからそれは、郵政省は法律守らないのだという前提に立てば、何やったってだめですよ。われわれは、郵政省は法律は守ってくれると、そいつはちゃんと確実に押さえてくれるようにやって、いままでもかなり努力もしているし、今後も抜け道のないように協力してもらえると、そういう前提で話をしているわけですから、協力しないという前提で話をしたんでは、これはもうかみ合わない話になるんですよ。ですから、われわれはやはり協力して、一緒になって法律が守られるようにやろうということなので、私はこの合意は結局うまくいくと、私は完全なものになると、こう思っています。
先ほども私申し上げましたように、結局高齢者の需給バランスが供給過多であるために、先ほども失業率が非常に高いとか、有効求人倍率も非常に低いという、供給過多であるためにどうしても高齢労働者の賃金なり労働条件が低下をしてしまう、これが現実の姿だということを私は申し上げたんですけれども、それを解決していくためには、もちろんこれは労使の自主的な交渉も大事だと思うんですけれども、根本的な解決策というのはこの需給のアンバランスをどうなくしていくのか、つまり積極的な高齢者の雇用創出ですね、高齢者が働ける機会というものをつくり出していく、このことがやられていきませんとやっぱり根本的な解決にはならないのではないだろうか。幾ら労使が自主的交渉をしても、もう十万でも十一万でも、仮に十万切っても働かなければやっていけないという高齢者がいる場合には、どうしても賃金が引き下がってしまう。ですから、その意味では抜本的な解決は、先ほど私は高齢者事業団とか、あるいは第三セクター方式の雇用開発基金による高齢者雇用機会の創出というようなことを申し上げましたけれども、そういう努力がやっぱり国なり地方公共団体としての施策としては必要ではないだろうか。労使の自主的交渉はもちろん必要ですけれども、そういうものがないと結局は労働市場の需給関係によって高齢労働者の労働条件が低下をしてしまう。
 それからもう一つは、これは労働団体と経営者団体とは鋭く対立をしているんですけれども、最低賃金制度の問題ですね。中宮さんの方は、そういう状況の中で最低賃金というものが高齢者を雇用する場合の一つの足かせになっていると、つまり最低賃金という、これは私どもは決して高い水準だと思わないんですけれども、そういう最低賃金が法的に存在をしていればなかなか雇い切れないというふうに経営者側の方はおっしゃるんですけれども、しかし私はやはり高齢労働者に関しても、さっき言った抜本的な施策が前提になりますけれども、最低賃金というものを適用していかないと、もう一定の年齢以上は最低賃金も適用しないでやるというようなことになりますと、やっぱり高齢者の賃金、労働条件というものは低下をしてしまうのではないかというふうに思います。
 それから、やっぱり年金と定年のドッキングというものはどうしてもやらないと、今厚生年金の場合に六十歳から五十五歳定年、そこの五年間の生活をどうするかということになりますと、さっき申し上げましたように、五十五歳から六十歳の有効求人倍率が〇・一倍というような状況の中では、結局年金までの生活を維持するということは非常に大変なことになると思うのです。ですから、その点では厚生年金による年金受給開始年齢と、私たちが主張しております定年制の法制化による定年年齢というものがきちっとドッキングをするような制度的なシステムというものをつくらなければならないのではないだろうかというふうに私どもは考えておるところです。