目標は高く掲げても、現象面としてはそういう私が指摘したようなものがあらわれてくる、このことは否定のしようもないというふうに思うんです。
 そこで大臣、関係方面のいろいろ御意見を聞いて決めたいということ、それは当然のことでありますが、私たち国会で論議をする意見、このことも当然のこと、参考というか、一番重要な参考としてこの次期対策を決めなければならぬと思いますが、どうですか。
先生御指摘のとおり、私が申し上げました最初の第一点につきましては、これまでも、農林水産省と申しますか、農政の中で重点項目として挙げてきたことであります。ただし、私ども実施してまいりました、あるいは農家の方々の御支援のもとで実施してまいりましたいわゆる稲転対策、あるいは水田総合対策、あるいは現行の稲作・転作再編対策、そういった経緯を見てまいりますと、この事業等に関する限り、現行におきましては自給力の向上を図るための転作というようなことも掲げておりまして、基本的なその対策の中それ自体におきましての水田、特に水稲の生産性の向上というようなことは、この事業においては掲げていなかったわけであります。
 さらに、現行の水田対策、再編対策におきましては、農法的に申し上げれば、どちらかといいますと転換畑という思想に立ちまして、もちろん農林省の関係試験研究機関の中で田畑輪換といったような研究はずっと行われておりましたけれども、次期対策において我々が意図しております地域輪作農法といったようなものは、これらの狭義の意味での再編対策といったようなものの中には入っていなかったわけであります。そういう意味で、私どもはそれを一つの大きな重点という形で次期対策の中に盛り込んでいきたい、そういうふうに考えているところでございます。
 先生の御指摘のような次の計画面積といったようなものは、本年におきます作付の状況、作況の問題、あるいはこれまで在庫積み増し量、そういったものが次期対策のスタートからなくなるといったようなことから、面積等におきまして比較いたしますと現行の六十万ヘクタールに比べまして大きくなるということは事実というふうに考えますが、それ自体が次期対策の一つの特徴といったようなものには考えておりません。
 私どもといたしましては、これまでともすると緊急避難的なものだというふうに考えていたことを、農業におきます作目の転換といったようなものを頭に置きまして、そういったものを盛り込みながら次期対策を構築していきたい、関係方面の御意見を賜りながらこれから構築をしていきたい、そういうふうに考えるところでございます。
基本的な方向と今までの水田利用再編対策との主要な相違点についてはわかりました。
 しかし、生産性向上だとか地域輪作だとか、水田農業の再編成だとか、あるいはその他担い手であるとか、そんなことは、ポスト三期、次期対策じゃなくったって、農林省の責任においてこれやるのが本来の仕事じゃないですか。今ごろそんなことを考えて、これが重要だなんというのはむしろおかしいと言うんです。
 それはそれとして、基本的な考え方は聞きましたけれども、私は次期対策を基本的に言うならば、減反面積は拡大をするけれども補助金は減らす、生産者米価を抑制する、他の作物への転換を重視するのではなくてコストが下がるような生産性向上に目標を置く、そして実行手段として生産者団体の共同責任とする、そういったものだというふうに思いますが、これ間違っておりますか。私はそんなふうに見るんですが、私の見方、間違っておりますか。
ハイブリッド米の研究の状況でございますけれども、昭和五十六年度から始めております農林水産省の超多収品種の開発の中の逆七五三計画という計画に基づいてやっている研究がございますが、こういった、将来、現状よりも五割増収ということを一つのターゲットにしたこのプロジェクト研究、これの一環としましてハイブリッド米の研究に取りかかってきておるわけでございます。現在のところ、そのハイブリッド米の研究の中の主要な柱といいますか研究の課題は三つあるわけでございます。
 その中の一つは、各地域におきまして雄性不稔の系統あるいはその稔性を回復する稔性回復系統、こういったものをつくり上げていかなければならない、こういった仕事がございます。それからもう一つは、北から南までそれぞれ各地域で収量的に特にすぐれた交配の組み合わせを見つけ出さなければならない。この場合には、従来の育種と違いましてもう世界各国の品種を相手にした非常に幅広い交配組み合わせを考えた上での仕事でございますので、これも大変な仕事になっております。さらにもう一つ、最も大変なのが、ハイブリッド米のときに一番問題になりますいわゆる採種の効率が非常に低いわけでございまして、この効率的な採種手法、これを開発しなければならない。この三つの課題がここのところずっと研究を深めている課題でありまして、それぞれの課題につきましてそれなりに相当な成果を得ております。
 今先生が具体的にというお話がございましたけれども、例えば収量の高い交雑組み合わせを各地域で探している、そういう状況の中では、事例的には現在栽培されている品種のレベルよりも五割ぐらい収量の高いような、こういう組み合わせも実験的な段階、試験的な段階ですけれども出ておるという状況もございます。それから、それぞれの雄性不稔の系統や稔性回復の系統の作出につきましては、これはいわゆる戻し交雑というふうな手法でやるわけでございますが、これについては各地でＦ５といいますか第五代、Ｂ５といいますか、いわゆる戻し交雑の五代といいますからかなり特性の固定に近くなってきたような、そういう状況の系統の作出にまで至っている。そういうことで材料的なものはかなり進んでいる状況にありまして、この中で既に、前に紹介しましたけれども、成果としてはハイブリッドの第一号として北陸交一号というのを五十九年度に北陸農業試験場の育成ということで出しておりますが、こういった実際にでき上がった製品についても、北陸交一号はこの段階では中間的な作品でありましたけれども、その後さらに有望な系統が育成されつつある状況にございます。そういうようなことがありまして、実際に実用化の段階はまだまだ先になるように思いますけれども、今後こういった超多収稲開発の一つの手法、そういった中での有力な手段、こういう考え方の中でＦ１稲、ハイブリッドライスの研究はより強力に進めてまいりたいと考えております。