どうも恐れ入りました。
 先ほども大臣言われておりましたけれども、地方自治体に対する国の権限委譲というものが遅々として進まない、これはまさにそのとおりでありまして、臨調で機関委任事務を二年間で一割整理しろ、こう言っているのですね。確かに、二年間で一割だか何だかわからないけれども、この前五十何件か出てきました。二年たってまた四十何件か出てきました。一割ずつ二年でやって全体をやろうとすると、簡単な算術ですが二十年かかるのです。世の中どんどん変わって、こんなことじゃ無意味なんですね。要するに、このままでいきますと、これはやらないということなんです。ちょうど二年で、少しずつ、五十件近くずつ出てきているのです。これはこれからまた本格的に手をつけてどんどん進めるつもりですか、これで終わりですか。
私は、今その話を聞いておって、機関委任事務の問題、これを出した理由はやはりいいところにあるなと思って感心しております。それだけに、地方行政のベテランである先生から御指摘いただきまして、これがもし法律が出なかったら先生の御苦労もここへ出てこないのですよ。それだけに法律を出した意義というのはここにあるんだなと思って、勉強いたしますからよろしく。
機関委任事務を十件廃止いたしております。それによってやはりそれ相応の経費の効果は出てくるのだと思いますけれども、これにつきましての経費の積算は今しているわけではない。例えて申しますと、調理師試験の廃止というのがございますけれども、これは毎年七万人の受験者に係る試験事務の負担がなくなる、また宅地建物取引主任者資格試験を廃止するということがありますが、これは毎年約十万人の受験者に係る試験事務の負担がそれぞれなくなってまいるということでありますからそれ相応の経費の節減効果は生ずると思いますけれども、これにつきまして例えば幾らというように今お示しできるような数字は持っていない、こういうことであります。
今回のこの法律の趣旨は、要するに機関委任事務を整理あるいは団体事務化あるいは市町村委譲、そうしたことをいたす、それからまた都道府県に権限を移す、こういうことでありますから、いわば行政の仕組みの改正である、それによって地方の自律性、自主性を強化するのだ、こういうことでありますので、経費面ではさしたることはないのは事実であります。
 ただ例えば機関委任の整理十事項につきましては、この中には試験その他のものも一応含まれておりますけれども、一定の経費の節減効果というのは生じてくる、このように考えております。
これは自治省に聞いたらいいのかあるいは総務庁に聞いたらいいのかわかりませんが、今度権限委譲をやりますと一体どういう費用効果があるのですか、事務の方でいいですから教えてください。
私もこの総務庁長官に就任しまして、前から感じておりましたが、日本の政府というものは各省庁の縄張り根性というものが非常に強い、その中でとにかく機関委任事務というものを御審議をいただいておりますような形にしていこうということでやっておりまして、とにかくまず門を開くということで、今のところこれがいろいろ各省との話し合いの中で精いっぱいのところじゃないだろうか。しかし、新行革審ができましたら、これを門を開いたら今度は一気にひとついろいろな問題についてやりたいという新しい構想を持っております。これは今まだ発表は私はしませんが、恐らく自治省もびっくりするようなことになると思います。言うことを聞かなかったら、本当に今度は監察を入れますよ。そういうことでひとつ御理解をいただきたいと思います。
おっしゃられるとおりで、先般も申し上げましたが、国家構成というものがいささか先進国の皆さん方と違います。それは、日本政府というものは長い中で、明治から始まったのですが、これは天皇という存在があって、そして天皇のもとの政府であったということ、そこからずっと始まってきて、特に強かったのは内務官僚であります。
 今日私は非常に遺憾に思っておりますのは、我々所属する自民党も猛反省をしなければならぬのは、大体地方自治体の首長そしてその下の幹部、それが自治省から大変たくさんあちこちに行っておられる、これで本当に地方自治というものが確立するのだろうか、依然としてそういう形の中央集権が残っておるのではないかということ等についても真剣に今考えておりまして、今お話がありました数字については、さらにこれから御審議をいただきますポスト行革審、新行革審において引き続きこういった問題について強力に推進をしていきたいという考えでございまして、いろいろな構想を今練っておるところでございます。
 先生、これは長い歴史がありまして、なかなか一遍にいきません。しかし、おっしゃっていただきましたその御意見というものを十分参考にしながらやっていきたいと思います。
この法律だけはできましたけれども、まだ一応募集をするときに、こういうところにあるが君どうかと、そこまでの体制はまだないような気がする。国鉄で今八千名あるけれども、関連先で労働条件もまだそこまでいきませんと、それから運輸省の方もあるいは公的機関などもありますけれども、まだ一万二千名の者も今年度中かあるいは来年当初、六十二年度の方にも入るような話ですが、それでもう一つは、公務員になりました者は特別手当やりませんと言うから、民間だけですから、そうしますともう少しこの法律をつくるときに、法律を通す前に、もう少し具体的に希望退職こういうところに大体ありますと、募集していいでしょうか、だから法律出しますとなりませんと、運輸大臣、法律だけどんどこどんどこ先に出しておいてまだ五里霧中ではこれは論議できないわね。これはちょっと無理だな、委員長。この法律をこの国会で通すことは、これは無理じゃないかな、全然あいまいもこだもの。どうですか、運輸大臣、全然まだあいまいですね。これで、例えば労働組合との団体交渉にしましても、私が今言ったようなことを組合は聞きますよ。答弁できないでしょう。そうしたら、いや答弁できないから個別にやるよと、そうすると今度は強制になりますね。君どこへ行けとか、手当十カ月やるから君やめいと、先は先何とかなるわと、そういうようなことでは私はならぬと思う。いけぬと思う。少なくとも国の、公共企業体の職員です。だから失業保険もない、雇用は将来確保する、五十五歳定年まではちゃんと雇用を確保することで皆試験受けて入っているのだから、それを募集するなら、もう少し確固たる就職先なり、条件なりがあって、こういうところがあるがどうか、それがこの法律を出す基礎になければならぬと思う。ちょっと論議できないのじゃない、この法律は。どうですか、運輸大臣。