午前九時四十一分開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         遠藤  要君
    理 事
                井上 吉夫君
                高平 公友君
                名尾 良孝君
                浜本 万三君
                福間 知之君
                塩出 啓典君
                橋本  敦君
                柳澤 錬造君
    委 員
                石井 一二君
                岡野  裕君
                小島 静馬君
                藤田  栄君
                藤野 賢二君
                松岡満寿男君
                水谷  力君
                吉川  博君
                吉川 芳男君
                吉村 真事君
   委員以外の議員
       議     員  下村  泰君
        ─────
       議     長  木村 睦男君
       副  議  長  阿具根 登君
        ─────
   事務局側
       事 務 総 長  指宿 清秀君
       事 務 次 長  加藤木理勝君
       議 事 部 長  辻  啓明君
       委 員 部 長  佐伯 英明君
       記 録 部 長  戸張 正雄君
       警 務 部 長  安部  廉君
       庶 務 部 長  原   度君
       管 理 部 長  古瀬嘉時長君
       渉 外 部 長  池部  健君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求の取り扱いに関する件
○本日の本会議の議事に関する件
    ─────────────
次に、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
 前国会閉会中当委員会が行いました委員派遣につきましては、報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
以上で昭和六十年度総予算三案及び昭和五十九年度補正予算三案の趣旨説明は終了いたしました。
 なお、関係政府委員の補足説明はこれを省略して、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それは大臣、ちょっと違うのですね、そこのところが。再建監理委員会の今までの検討をいろいろな角度から漏れ承っておりますが、民営化をするということを前提とすれば、これは民営化をするまでのいろいろな問題点があるわけで、これを整理をしませんと、とても民営・分割という発想は出てこないわけです。したがって、監理委員会とすれば、この七月にもし答申を発表するとすれば、その考え方については十分に政府、特に大蔵当局と御相談をした上で見通しをつけない限りは、監理委員会の再建案は出ようがないわけですよ。そうでございましょう。例えば、いろいろな努力をした結果国民に応分の負担を求めなければならないというのは、まさにそれであって、例えば新しい税目を設けるのかあるいは一般財源から補てんをするのかということにしても、これは一たん再建案が出れば、それを政府は尊重するとおっしゃっているわけですから、それに基づいてさまざまな法律をつくらなければならぬわけなんですね。
 さらに具体的に申し上げますれば、前回国鉄が出された再建案、非常に評判が悪うございました。それは、いろいろな努力をしてもなお年に二兆円の財政措置が必要だということで、何だ、これでは今までの政府助成よりもはるかに負担が大きくなるじゃないかという議論もありました。そういうことで大変不評ではあったのですけれども、この財政処理の問題をどうするか、二十二兆円の問題を、いわゆる民営化を実施するについて、その債務は、じゃどこまで負担をさしていくか、あるいは棚上げ措置を何％とるかというような問題がはっきりしない限りは、これはとてもとても民営の発足はできないわけでございます。
 そうしますと、仮に一兆円規模の利子補給を――長期債務のうちの、例えば国鉄が言うている二十二兆円の分、九兆五千億は新しい会社になって引き受けることができる、こう言っておりますね。そうしますとどうなりますか、約十二兆円前後、これは国の棚上げ措置を期待をいたしておるわけでございまして、それの利子補給を考えただけでも、七％という利息を仮定しましても、これは約八千四百億の利子補給というものが政府に必要になってくるわけですね。現在たしか、五十八年のペースですか。五千五百億くらいの利子補給をしていらっしゃるわけですよね。それを上回るわけですよ。
 後で申し上げますが、例えば年金の問題、これもかなり大きな問題がありますね。そういったことも恐らく再建委員会でも――例えば国鉄共済の追加費用約三千二百二十五億ぐらいでしょう。それを新しい民営の株式会社に持たすことはできない、これだけでも大変な赤字要因であるというふうにお考えになっておるはずなんですよ。これは、各党の専門家が集まってみても、それは全部そういう意見です。
 例えば、自民党の三塚さんが国鉄問題について本を出されました。その中にも、追加費用分については、これは国で何とかする以外に方法はないのではなかろうかという意味の御発言をしていらっしゃるわけで、だれが見てもこの問題はそう簡単ではない。民営化にそれをおっかぶせられるような性質のものでもなければ、それだけの余裕もないということでございまして、大蔵省が本当に再建監理委員会と打ち合わせをして、これらの問題について腹をくくらぬことには、私が見るところ少なくとも一兆円規模。そうすると、現在の国庫助成の倍近くになりますね。そこら辺の腹をくくらぬ以上は、この監理委員会の再建案というものはできないわけなんです。
 私はそう認識をいたしておりますが、これは大臣、お考えになってどうでしょう、私の主張は間違っておるでしょうか、私は間違っていないと思いますが。そうすると大蔵省としてはかなりの額を腹をくくらなければならぬ。これは来年度の予算編成にとって非常に大きな問題になりますね。いかがでしょう。