利益、不利益ということの定義をどういうふうにやるかということの問題にも関連をすると思いますが、私は率直に言って、いわゆるメリット、デメリットというのは、御当人の考え方、制度の内包するものから言って、いずれもあり得ると思います。と申しますのは、デメリットということで言えば、これは御本人自身の考え方で、従来のいきさつその他から見て、自分はあるいは心の中では六十二歳あるいは六十三歳までやろうというふうに思っておる方があるかもしれません。そういう方にとっては、六十歳ということで一つの目標といいますか、そういう区切りが設定されるわけですから、そういう意味からは不利益とお感じになるということがあろうかと思います。またしかし、他面から申しますと、定年制自体をそもそも導入するという本来の目的ですね、これは私いまここで繰り返して申し上げません。簡単に申し上げる意味で申し上げませんが、そういう新陳代謝、それから長期的な生活設計、人事管理という面から見ますれば、これは長期的な展望ということで、職員御本人にとっても一つの生活設計の目標が立つということでありまして、また、職場の新陳代謝が行われるということになりますれば、六十までの一つの自分の生活の張り、勤務上の張り、昇任の可能性ということもいろいろお考えになるという余地は当然いままでよりも計画的に出てくるわけであります。そういう意味から、考え方によってはいろいろございましょうが、しかし、あくまで全体として見た場合、これは国の立場もございますし、また多数の公務員の立場もございますが、やはりメリットの方が断然多いのではないかという感じ方を私はいたしております。
これはいま私が申し上げましたとおりでございまして、これから定年制の関係が国会で御審議をいただきまして、その結果これが実施に移されるということになりました場合に、実施の時期が六十年ということでございますので、それまでの間にいろいろな準備措置その他で、いまの勧奨というようなことは、なお原則的に継続をしていくだろうというようなこともあるいはあり得るかもしれません。しかし、一つの目標として六十歳定年というものが出てまいりますので、その結果から、やはり六十年が来れば、それまでおれるんだからということで、勧奨自体がやりにくくなるという事実上の問題は起きてまいりましょう。しかし、それは別問題といたしまして、私が先刻申し上げましたように、一般職員についてはほとんど勧奨退職なんということの余地がなくなるだろうということは明らかでございます。さらに各省庁の実情がいろいろあるものでございますから、それを正直に申し上げたことが、言い足りなくて若干誤解をお与えしたかと思いますが、課長さんその他で、各省庁の組織の問題、従来のやり方等から見まして、そういう必要性のある場合が間々あるかもしれないということを申し上げたのでありまして、一般職にはそういうことはほとんどなくなりますし、漸次消滅していくというように考えております。
大分話が変わってきたように思うのですが、総裁が言うのは私はわかりますよ。確かに先ほど長官が言われたように、生活設計を考えてというなら、みんな六十歳を目安に生活設計するわけですから、その前に首を切られたのでは、先ほど長官の言ったのは崩れてしまうわけですよ。だから、そうなると、課長というのは本庁の課長を言っていると思いますが、そこをいま明確にしないと、労働者は本当に動揺しているのですよ。だから、一般職の公務員についてはそういうことをしないということを明言して、まあ万やむを得ないときの措置として、それは本庁の課長以上ということで考えているんだというなら、それは明確にしてもらいたいと思うのです。これは総裁と大臣から一応確認しておきたいと思います。
定年制がないときには、この勧奨退職は労働条件として団体交渉の対象にしたり、現業関係では協約に盛り込んだりしてきたが、今度定年制がしかれると、もちろん定年制は分限事項の中に組み込まれますからどうしようもなくなると思うのです。しかし、それによらない退職勧奨が個人対政府、任命者の関係だということで済まされるでしょうか。そんなふうになっていったら、労働者の権利は法律改正でどうにでも剥脱できることになりませんか。これは人事院総裁にもお伺いします。
現在行われております勧奨退職は、定年制にかわるものとして、実際問題として各省の中で退職管理の手法として行われておるものでございますので、その年齢を定めるに当たりましては、職員団体と交渉できるというふうに考えております。ただ、定年制実施後におきましては、勧奨基準年齢というようなものは存在しなくなるわけでございますので、これはまさに個人対当局という関係になるのであろうと思っております。
勧奨と申しますのは、制度と一般に言われておりますけれども、法律的に言いますと、事実上の行為にすぎないものでございます。したがいまして、その勧奨に応ずるかどうかは各職員の意思に任されるわけでございまして、定年制ができますと、六十歳までは安定して職務に精励してもらいたいという意味合いも込めての話でございますので、六十歳まで働いていただく、そのような趣旨でございます。しかし、個別的に組織の人事管理の必要性によって事実上の勧奨というようなものが残ることは、何も定年制にかわるものとしてそういうものが存在するのではなくて、事実行為としてそういうものはあり得るでしょうということでございます。
経緯を見てみますと、証券業界も戦後初めて赤字国債を発行した昭和四十年当時、おおよそ一千億円ということで、ＧＮＰや財政ベースで見ると大変な金額だったわけでありますけれども、銀行があえて国債販売ということに手を出さなくて証券業界に譲ったという経緯があるわけであります。
    〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
ですから、証券会社はそれを言っているだろうと思うのです。ずっと十六年間も国債の消化についておれたちにやらせておきながら、いまになって何で銀行が欲しがるのかというのが本当のところだろうと思うのです。経営が苦しくなってきて企業金融だけじゃ食っていけなくなってきたから国債やらせろというのは虫がよ過ぎる、こういう言い分は確かにもっともだろうと思うのです。当然その言い分を十分に聞かなければならないと思いますし、証券業界の顔が立つように銀行の窓販というのを本来やっていかなければならないのじゃないかと思うのです。しかし、国債の個人消化という点からいけば、不特定多数に対して窓販ができるような形の条件緩和ということも長い目で見れば当然必要なことだろうと思いますから、いまお考えになっている条件、どういう形で条件を取り除いた窓販をやっていくお考えか。
 それから、先ほども実は触れられておりましたが、証券業界の店舗というのは約二千、銀行が全国で八千、それに比べると郵便局が二万、ですから個人消化という点からいきますと、国の機関である郵便局が窓販できるような形になるといいますと相当消化が進むことになるだろうと思うのです。それが一体なぜできないのか、こう思うのですね。あわせてお答えいただきたいと思います。