まだ実態も把握してないのは手ぬるいのじゃないかというような御趣旨かと承っておりますけれども、先ほども申し上げましたように、これは事前によく指導する必要があるわけでありまして、そういう観点から、昭和五十五年度の汚濁負荷量測定技術普及事業ということで、関係事業場に対する指導を十分にしていると考えております。そのねらいはあくまでも、できる限り正確に把握して、もちろん対策としてはほかに具体的な対策があるわけでありますが、その対策の結果が把握できるようにいたしまして、そして総量規制の目的を達成するということにあるわけでございますので、私ども今後とも、その大事な一つのポイントであります測定機器の的確な導入ということにつきまして最大の努力をしてまいりたいと存じます。
機器は避けなければならぬというのじゃなくて、私がお尋ねをしたのは、こういった形の中で機器の指定等もされておる、その機器指定されていることが一つは何か原因になりまして非常に、相関関係というお言葉もさっき出てきましたが、そういう相関関係にしろ、いろんな問題をかみ合わした中で、やはり相当相関係数が低くてもいい、要するに、ＵＶ計等によりまして相当低いものも、まあＣＯＤ計でも中にはたまにはありますが、そういう個々のデータを見てみましたら、相当低いものでもいい、要するに相関関係がとれれば、線が引っ張れればどういう器械でもいいのだというふうな、まあ早く言えばそういうような、どうもいわゆる総量規制という環境基準を達成するための大切な本旨というものから外れて、そして、そういうものがあるために、要するに値段とか維持管理とか、そういったようなことの関係で、どうも非常に安易な方向に流れている指導を都道府県でもしているんじゃないか。だから、各都道府県、地方自治体で指導に対するばらつきが大変多いように思います。
 いまもお聞きしましたら、七月を前にいたしまして、そういう傾向とか状況とかもまだ把握されていないというふうな御答弁でございましたが、そういう形の中で、指導される立場の環境庁のあり方として、私はちょっと手ぬるいんじゃないだろうかなという心配をいま非常にするわけです、御答弁を聞きながら。むしろ、そういうものをよく知りながら、具体的に都道府県に対しても、こうこうこうあるべきだぞということを指導していかないと、五十九年度における目標達成というものはどうもできないような気がするのですが、改めて、五十九年度の目標の達成がいまの形の中でできるのかどうか、大変意地が悪いようでございますが、御質問を申し上げたいと思います。
午前来、同僚議員の熱心な質問が続けられてまいりまして、いよいよ私がこれから質問をいたしていくわけでありますが、同僚議員の御協力をお願いしたいということをまず申し上げておきます。
 今回議論になっております議題は、申し上げるまでもなく国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案が中心でありますけれども、私は過般の定年制法案のときにも、国際的な立場あるいは高齢化社会の今後の動向、そういった立場から六十歳定年には基本的に反対であるということで各般の議論の展開をしてまいりました。
 世に公務員二法というふうに言われておりまして、政府・自民党の方は、今回は是が非でもという意気込みのようでありますけれども、しかし、つらつら考えてまいりますと、たとえば、これから議論します退職金のカット法案、これは退職を控えておるような公務員の方々あるいは引き続いて退職をしていかれる方々にとっては、これは身を切られるような問題であります。
 しかも、いま退職を迎えようとしておる人々というのは、おおむね戦後、学校からストレートに、あるいは敗戦に伴う海外からの引き上げその他を通じて公務員になった方々で、定年を迎えるという時期に来ておるわけであります。私も戦後公務員をやっておりましたから、最近でも、親しい人たちが職場で何人かやめられるときには、国会のいとまあれば出るわけであります。退職を間近に控えた人々は、先生、公務員の退職金カットについては、これはぜひひとつがんばって、流してもらいたい。これは率直に言って身を切られるような気持ちで願っておるというふうに思うのであります。
 しかも、考えてまいりますと、戦後の時期、公務員給与そのものを見ましても、大体四十年代に来るまでは、いわゆる民間の相当規模以上の方が上回っておる、いわばそういう時代が相当続いた。人勧の完全実施も四十五年以降である。それまでは絶えず値切られてきたというこの状態をスルーしてきておるわけであります。そして、今回の場合で言えば、退職金の減額のみならず、いわゆる定昇問題あるいは特昇問題というふうなものもさらに追加されて追い打ちがかかるという状態になるわけであります。
 そこへもってきて、わが委員会の直接の責任の法案でありました臨時行政調査会法案、この法律が通過して、いま動いているわけでありますけれども、これが七月ごろには、補助金その他を含めたいわゆる中間答申、さらに二年間にわたって行財政改革に取り組もうとしておるわけであります。公務員側からすれば、まさに受難の時代を迎えたという実感を持っておるように私は考えるのであります。
 しかも、臨調について言えば、高齢の土光さんには大変御苦労さんなことだと思いますけれども、いま動きつつある全体の空気というのは、財界主導型で大きく動こうとしておる。一体、国民の素朴な、まじめな方々が望んでおるような行政の改革あるいは財政の民主化、そういうものが名実ともになされていくかどうかということは、今後に注目していかなければならぬ問題を多く抱えておるというふうに思うのであります。
 そういった情勢の中で、総務長官、人事院総裁にお伺いをまずしたいのでありますけれども、私もかつて籍を置いた立場から、そういうことは別にいたしましても、行政を預かる責任の立場から言えば、中央地方を通じて、行政機関には将来とも有能な人材というものをやはり集めまして、活力ある、しかも国民的立場に立った公正、妥当な行政が推進をされていくということが望ましいことは、また当然のことであります。いまのような、いわば公務員の受難時代というふうに私は申しましたけれども、そういった中で直すべきは直す、またこれはやはり意見として、将来展望からも、それはやるべきではないということについてはチェックをしていくという姿勢が望まれると私は思うのでありますけれども、公務員の人材登用と、将来の公務員の活力ある行政運営という立場から見て、今後どういう考え方で臨んでいかれようとするのか、これをまず総務長官と人事院総裁、それぞれの立場からお伺いをいたしたいのであります。