おっしゃるとおり五十三年あるいはもっと前の五十年ですか五十一年ですか、そういう時点においては免疫療法剤というような扱い方はなかったと思うのですから、それは私もよく理解をいたします。そういうことで丸山ワクチンに対しても申請の当時同じだったと思うのですが、同じ扱いしかできなかったということもわかります。
 そこで丸山ワクチンについては、俗に言う抗がん剤ですか、これは学問的な言葉ではないかもしれませんが、どうも有効性が確認できない、それではということで初めて免疫療法剤というものがここで考案されたと言いましょうか一つのハードルができて、これをクリアしなさい、これはある面においては厚生省の最大の好意だと思うのです。何とかしてがん患者のために救いがあればということで新しいハードルをつくって、これをクリアすればクレスチン、ピシバニールと同じような条件のものはクリアできなくてもいいよ、こういうふうに好意的におやりになったと私は理解しますが、いかがでしょうか。
クレスチンとピシバニールは、当初承認した段階とは非常に学問の進歩もございまして……（山下（徳）委員「時間がないから現段階でいいです」と呼ぶ）現段階では免疫療法剤というような考え方で使われているのではないかと思います。
この問題はもう時間がございませんから……。そういう回答しか返ってこないということは大変どうも残念です。
 それでお尋ねしますが、ピシバニールとクレスチンは現在化学療法剤として使用されていますか、あるいは免疫療法剤としてか、主としていずれでしょう。
最後に、この問題についてはもう一言にとどめますが、もしも同じようなものが今後開発された場合に、これだけ広がっても治験薬でいいよということであなた方取り締り官庁として行けますか。いいですか、今後そういうものが出て五十万百万広がっても、あるいは二十万、三十万広がっても治験薬でいいよ、治療薬でないよということで指導官庁として行けますか。
ですから、先ほどの繰り返しになるわけでございますけれども、いわゆる治験薬のためには正式な意味で治験届けというものが出てまいります。ですから、丸山研究室系統で仮に治験届けというものが出てくればそれは治験薬になるわけでございまして、そうでない限りは、先ほど大臣御答弁のとおりお医者様の自由な診療行為の内容としましての研究用のお薬だ、こういうふうに観念しております。
局長、ああ言えばこう言うということで、それで逃げ切れればいいのですよ。今後新しい薬も次々と開発されてくる、その場合にあなたのような御趣旨で行けますか。五十万、百万となったときはその時点で考えるがと言うが、すでに二十万近くになっているが、二十万ではだめだよとおっしゃるなら三十万はどうですか。四十万はどうですか。
量的な規模とかそういうものがおのずから社会的な一つの実態を形成するということはよくあることだと思います。ですから、そういう実態に着目して考えた場合に、先生がそういう治験薬の枠をはみ出しているのじゃないかというような御趣旨の御質問であるならば、確かにそういう社会実態と法律上の定義といいますか、そういう点は相当な乖離があると思います。
 しかしながら、どこまでが一体そう言い切れるのか。これは何人もなかなか言い切れない問題だと思います。いま先生冒頭お尋ねのように治験薬というものは何かということを言えば、法律的に言って申しわけないのですけれども、要するに医薬品承認のための申請データを集めるためにある医療機関にその薬を投与してもらってそのデータを集める、そのために利用されるものが治験薬でございます。
では別の立場から御質問申し上げますが、それでは治験薬というのは一体何でしょうか。今後、七日の日に常任部会でアウトと仮に出ても製造は絶やさないという、これは好意でしょう、親心でしょう。私はそれは認めるのです。
 そういうふうにだんだん広がっていって、現在十八万ですかの者が使っているが、これが五十万になっても百万になってもやはり治験薬でしょうか。これは薬務局長で結構。
私の理解しているところを申し上げますと、やはり試験薬といい治験薬といい、これは薬事法上の承認を正式に受けたものではない。しかし、医者がどの薬を使うかということは全くその診療所の良心に従って、その責任において使うわけでございます。したがって、まだ承認を受けていないものにつきましても、それは使うことは当然あり得ることだと思うのです。言葉の問題だ、あるいは法律上の概念の問題だと思っているわけでございます。
大臣、やっぱり先ほど人事院総裁がいらっしゃるとき、私この問題を質問しておるときに聞いておいていただければよかったんですけれども、人事院総裁は、これは当然労働基本権というのは四つの条件の中で一番先に書いてあるから、やっぱりこれは労働基本権というのを相当重要視して考えていただくというふうに受け取っているわけでありますし、またわれわれも給与を決定する要素として、いままではわれわれはこういうふうないろいろな条件も含めたらどうかということをずいぶんいろいろなことで言ってきたわけです。この内閣委員会で、給与を決定する際に、たとえば給与法に書いてある三つの要素だけではなくて、生計費とか民間賃金とかその他の事情——その他の事情の中にこういういろいろなものを含めろ、あれ含めろ、これ含めろと、その都度これは言ってきたわけです。ところが、いやそういうわけにはいかないというので、ずっとアウトになってきたわけです。
 ところが、今度は突然、労働基本権の制約以外の社会情勢とか財政事情とか国民世論というようなものがばっと入ってきているわけですね。ということは、給与そのものを審議するわれわれとしては非常に納得しにくい問題がここに生まれてきているわけですね。ここら辺のところは、実際これがいまの大臣の答弁のようだと、それぞれ性格も違うからそれぞれ適当に踏まえて抑制措置をとるんだということになると、これはちょっとわれわれのいままでこの委員会で審議してきたこと等から考えても納得できない要素が多いんですけれども、大臣どうですか。