刑事局長にお尋ねしますが、この量刑の教育というのはできる、つまり理論的に可能なものでございましょうかね。たとえば、よく量刑の相場なんという概念があります。あの量刑の相場については、牧野先生なんかは、そんなものは冗談じゃない、量刑なんというものは、そういうつまり類型化して分類して、この刑にはこれだけのものが過去に行われたから大体この辺だろう、そういうことはあり得ないんだ、理論的にそんなものはあり得ないんだというようなことの反論も出ておる。
 そうすると、そういう量刑問題の理論的な手がかりがないと、最後は勘だということになっちゃう。すると、勘でやられたらこれはちょっともうたまらない。じゃ、その勘を裁判官はどうやって養うんだということになります。その辺は刑事局長はどういうふうにお考えですか。
訴訟における事実認定の重要性とともに、特に刑事の裁判におきます量刑の重要性、まことに御指摘のとおりであると思います。
 なお、これも円山先生には釈迦に説法でございますけれども、刑事事件の大部分はそれほど事実に争いがあるものではございませんで、むしろ刑の量定というのが一番問題になってくるわけでございます。その刑の量定を適正公平にやるということもこれは非常にむずかしい、事実認定と同じようにむずかしいことでございまして、これも事実認定と同じようになかなか修練というものはむずかしいわけでございます。刑事局長がそこにおりますので、刑事局長の方が専門で、むしろ私、刑事は余り存じませんのでよくわかりませんけれども、いろいろな工夫をしまして、たとえば刑事におきましては、量刑の資料なんというものを、それはいろんな事件の資料を集めてまいりまして、そういうものがわりあいに見やすいような形で集められておるというようなことも聞きますし、そういう意味でのいろいろな工夫はなされておるようでございます。
 確かに、刑の量定は非常に重要でございまして、裁判官の修練の中にそういうことの研修が非常に必要だということは御指摘のとおりでございますし、今後も研修所の裁判官研修の中には、そういうことの重要性を忘れずに取り入れていくということは恐らくなされるのだと考えております。
大変ありがとうございました。結構だと思います。事実認定が修得困難であるならば、何とかそういう制度的なもので少しでも解決をせざるを得ないんじゃないかと思いますので、ぜひその辺はなお今後もお願いをしたいと思います。
 そこで次に、やはりこれも裁判官の教育の問題でございますけれども、刑事裁判の量刑の問題。御承知のとおり、刑事裁判は有罪無罪を争うのはもう百件に一件あるかないか、ほとんどの事件は有罪で、何とか刑を軽くしてもらいたいという量刑の問題が被告にとっては一番の最大の課題になってまいりますけれども、
   〔理事小平芳平君退席、委員長着席〕そこで当然、だから適正公平な量刑が行われなければいけない。とすると、この量刑についても事実認定と似たように、量刑が適正公平に判断できるような裁判官にするそういう教育というのは、どういうふうにとらえておられましょうか。
確かにおっしゃるとおり、恐らく事実認定の客観性を担保する方法があるとすれば、法定証拠法則を採用するか、それとも経験則しかないと思いますね。経験則を修得するというのは、これはもうあらゆる人間の、人生のあらゆるものの経験を体験する、知るのが一番的確なんでしょうけれども、そういう経験法則の勉強ということは、なかなかこれは言うはやすくして行うはかたしだから、言われるように恐らく広い視野を勉強するしかないんでしょうね。
 そこで、私が判事補になりたてのころだと思いました。当時、裁判所でこういう考え方が支配的になって実行も一時されたんですが、いわゆる刑事訴訟法が新しく変わったためかもしれませんけれども、二審に行くともう事実認定の余地が、特に刑事裁判の場合少なくなってくる。つまり続審じゃないということ。そこで、だからやっぱり事実認定は結局幅広い人間的な視野を持つ人でなければならないとするならば、老練な裁判官を逆に第一線の地裁の方におろして、そして若手はむしろ逆に高裁の陪席がなんかでもって法律論をやる、そしてならすというような考え方があって、事実その当時、たしか東京地裁あたりは、むしろ老練な裁判官が進んで地裁の裁判官に配置転換でおなりになったことがあったように記憶しているんですが、これは現在はどうなっておりましょうか。
現実に病院に付き添いの方が入っておられるという実情があるという御指摘でございます。
 私ども、本来患者に対します看護あるいは介護サービスと申しますのは、病院の適切な管理体制のもとで、ハウススタッフと申しますか医療機関の看護スタッフがそれに当たるということが望ましいものというふうに考えております。しかしながら、十分な看護・介護職員が確保されていない場合がございますし、また歴史的な経緯がございますので、そういった場合に病院の外のスタッフによる付添看護が従来行われてきたわけでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、良質な看護・介護サービスを提供するという観点や保険外負担の是正というふうな観点からすれば、こういった付添看護の適正化を図りまして、適切な看護サービス、介護サービスが病院の責任下で提供されるということが望ましいものと考えております。
 これに関しましては、今回の診療報酬改定におきまして、その改善のための幾つかの措置を講じたところでございます。
 具体的には四点ほどございますが、一つは、関係法令の改正によりまして、付添看護に関します保険医療機関の責任を明確化したこと、第二点目は、現行付添看護の要件を見直したこと、第三点目は、付添看護を必要としない病院の拡大というふうな観点から、基準看護の重点的評価等を行ったことでございます。それから四点目に、直ちに入院医療管理病院となれない病院につきましては、入院医療管理移行計画制度の導入等を行ったところであります。
 これらの措置を通じまして、先ほど来申し上げておりますように、適切な看護・介護サービスが提供されるような措置が促進されますように努めてまいりたいと考えております。