まず、本委員会への出席がおくれまして大変御迷惑をおかけいたしましたこと、心よりおわび申し上げます。委員長にも大変御迷惑をおかけしました。
 ただいまの御質問でございます簿外債務と飛ばし、言葉の定義がいささか混同しがちでございますけれども、当時問題となっておりましたのは、顧客が株式投資などをいたしましてその顧客の資産に目減りが生じた、顧客に含み損が生じたという問題でございまして、あくまで顧客のバランスシートの問題でございます。
 その損失を証券会社がそのまま自分の損として引き取れば、それは場合によっては損失補てんという疑いが出てくる。したがって、その損失は顧客側が本来かぶるべきものであるのか、それとも証券会社が引き取るべきものであるのかというふうな議論が種々ございますから、裁判によってどちらの負担に帰するべきものかということを決するのが一番望ましい。仮に顧客側に含み損のある有価証券がありました場合でも、それは最終的にまたその前の顧客が引き取ったとかという形になればそれは全く問題のない取引であって、通常の現先等の金融取引である、こういう認識でございます。
 今回起きております問題は、山一証券の含み損が簿外で処理をされるに至っておったということでございまして、その山一証券に発生しました含み損には、当時の会長の国会での答弁によれば、為替の差損といったようなことまでも含まれておるようでございますけれども、つまり顧客のロスの話か山一のロスが、含み損が簿外になって山一の帳面から落ちたのかという話はちょっと次元が違うということでございます。
吉岡議員の質問との関連で特に私が重大だと思いますのは、今日のいわゆる金融不安をつくり出した、そういう発端とされた山一証券それから拓銀の破綻に密接にかかわる二つの問題を私も取り上げたいと思うんです。
 一つは、一九九一年の山一証券の簿外処理、いわゆる飛ばし問題が事もあろうに当時の大蔵省証券局長の指導によるものであった疑いが濃厚だという極めて驚くべき事件であります。
 先ほど長野証券局長は、松野元局長が平成三年当時のトラブルの問題は当事者間の訴訟などで解決されるべき問題となっていた、このように本人が言っていたと答弁されましたけれども、私はそれはつまり簿外債務があることを知っていたからこそ松野元局長が訴訟などで解決せよと言ったんじゃないか、こういうふうに思うわけであります。
 松野元局長は新聞のインタビューの中でもこう言っております、「僕は当時、飛ばしは裁判にしろと言っていた」と。つまり、これは少なくとも大蔵省が当時飛ばしの事実を知っていたこと、これは明白じゃないかと思うんですけれども、その点についてはどうですか。
休憩前に引き続き、再開いたします。
 大蔵省に一言申し上げます。
 重大な局面を迎えているこのときに、通告を受けながら欠席いたしたことにつきましては、委員長としてまことに遺憾に存じます。
 笠井君の先ほどの質問につきましては、質問時間の枠外として取り扱いたいと思いますので、どうぞもう一度御発言を願いたいと思います。
しばしば当国会でそういう御意見をちょうだいしておりますけれども、あくまで自己査定は早期是正措置の下段階、予備的作業としてやっておるものを、まだトライアルのベースですが、それを集めたわけでございます。
 各行別にそれを公表してしまうということにつきましては、各国ともそういうことは一切しておりません。先ほどから不良債権とは何ぞやとか、それは個別の管理が必要だとかいって私がいつも説明させていただいておりますが、例えば、二分類債権というのを出しますと、それが不良債権だと決めつけられて、それを減らさなければその銀行が悪い銀行だというふうになりますと、本当に銀行の機能は非常に縮小されたものになると思います。健全な経営をして、本当にもうかっているところだけしか貸せない、あるいは赤字が続いたらもう貸さないというようなビヘービアを、当局が進めるわけではありませんが、世間がそういうふうに追い込めていきますと、それこそ銀行が機能を果たせなくなってしまう。したがって、私は、個別に出すのはよくないのではないかというふうに思っております。
 情報開示としてもっともっと開示してもらった方がいいという預金者の声、それはわからないわけでもないのですが、大変よく効く薬が、今度は逆に物すごい副作用を起こすという面があるかもしれません。そうするとディスクロージャーをどうするかといいますと、では諸外国でどうやっているかと見まして、アメリカが一番厳しいと言われているのです、ＳＥＣが。そのＳＥＣ基準をならって、ちょっと今やっているものを拡充して統一の基準でやってみようということでやっているわけです。
 先ほどの七十六兆ベースの話も、銀行によっては、これを出せと言われますと、なるべく二じゃなくて一だ、一だということで恣意的に二を減らすとか、そういうことをやられるともう統計の信頼性も全くなくなってくるという現象も起きるかもしれません。私はそういうことを疑うわけではありませんが、そういう気持ちだって働くかもしれません。そうすると、やはり外形基準できちっと、だれが見てもごまかせない、みんな同じ基準で統計を出すというのが世界的にもディスクロージャーの原則になっているわけです。
 自主的に公表されるのは、それは構いません。構いませんけれども、統一的にやる場合には、ＳＥＣの基準のようなものをもってすれば、国際的にもこれが一番厳しい基準だと言われています。グローバルスタンダードという言葉は余りないとかいうことで、デファクトスタンダードという表現を使わせていただきますと、それがデファクトではないだろうか。そうすると、そういう方向に近づけていくということです。
 そうすると、先生の御疑問は、では一から四までやった分類は一体どういうことになるかといいますと、何度も申し上げましたように、それでもって例えば二分類の場合は今までどれくらいの平均値で貸し倒れが起きているのか、回収不能に陥っているのかということを公認会計士が恐らく判断されるわけです。そうすると、おのずと二分類からはこれに関してはこれくらいの引き当て、償却が必要だ、三分類からはおのずとこれくらいの引き当て、償却が必要だ、四分類は、これはほぼ一〇〇％償却をしなければいけないというふうに公認会計士がチェックして、その集大成として出てくるのが自己資本比率あるいは償却額ということになるわけでございます。そういう形で預金者の方々あるいは投資家の方々が御判断されることだろうというふうに私は思うわけでございます。
    〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕