いま少しこれちょっと議論を深めなきゃならぬと思うんですが、まず、局長もあなたも言われました、この近代化船の建造というのも私は重要な課題だと、そのことは私は意見としてある。しかし、その場合でも、この五十九年の海造審の答申の中で、近代化船三百五十隻をこれは六十五年を目標にする、こういうことが言われておるんですが、具体的なその手段、達成は本当に可能なのか。それはなぜかというと、昨年の八月、船主協会は円高による競争力の低下を理由に三百五十隻達成は困難だと、こういうことを言っていますね。ですから、一つの方策としては能率のいい近代化船をつくることによってということを局長も答えられているし、大臣も言われたんですが、私はそのことを否定するものではありませんが、今日の円高によるこの競争力低下を理由に船主自体がそれはとても不可能だと、こんなことを言っているんですが、ここのところはどうされるつもりですか。
今局長と委員のやりとりを聞きながら、気持ちとすると私も同じような感じが安恒さんとするな。しかし、現実に各国との交渉、殊に、この経済問題を踏まえての交渉の過程において、言うべくして報復措置を招く危険性の極めて大きい措置だなという感じを強く持っております。と同時に、もう一つは、仮に割高の船になりました場合に、荷主がその船を選んでくれるかという問題がどうしてもやはり脳裏を去りません。
 そして、そういう中で本当に私どもはこれは地道な努力を一つずつ積み重ねる以外にないわけですが、昨日も申し上げましたのは、少なくとも他国に負けない優秀な船をそろえること。同時に、その非価格競争力を十分に持つ日本人船員の優秀性の発揮し得る船を与えること。同時に、大変地味な話ですけれども、部員の職員化等を地道に続けること。こういった努力を一つずつ積み重ねていく以外に、この場ではっと言えるような対応策というものはなかなかないんじゃないだろうか。そういう実感を深くしております。
それならあなたたちは、こういう傾向がどんどんふえてくると、日本の船主がお金を出して船をつくって、それを外国に登録をする、そしてその船には外国の人を乗せる、コスト上安いから乗せる等々でどんどんいって日本の商船隊の確保というのはできるというふうにお考えですか。それともそれでいいというお考えでしょうか。そうでなければ、今言ったような傾向にどのようにして歯どめをおかけになるつもりですか。その考え方をお聞きしたい。
 私は、まず、前大臣とも議論し合ったように、日本は貿易立国である、四万全部海に取り囲まれている、だから日本の商船隊、日本人の船員が乗った商船隊というのはきちっとして、国に必要なものはきちっと持っておかなきゃいかぬ、これが国の安全保障の一つの大きな基本方針だろうと思うんです。その意味からいってあなたたちはこの仕組み船をどういうふうに将来されようとするんですか。現在の政策、もしくは中期的な課題等々について、仕組み船の規制についてどういうふうにすればいいとお考えですか。
便宜置籍船、仕組み船を通じまして、これらの外国船にどのような船員を配乗させるかという問題につきましては、基本的には外国の法律が適用になる建前でございます。したがいまして、これを日本の制度として、仕組み船に日本人を乗り組ませるということを制度としてこれを推進していくということは非常に困難を伴うものと考えられます。具体的に今御指摘になりました税制上の優遇措置あるいは船舶自体に対する課税について、日本人がそれに乗船しているからという理由でこれを優遇するということにつきましては、諸外国との関係でいろいろ問題を起こすというふうに考えられます。
いや、いろいろ言われていますが、またこれで世界の荷動きがどうだ、船がどうだと議論しておったら非常に長くなるけれども、あなたも言われたように、石油類は減っているけれども、片一方ほかの方がふえている、こういうような状況で見ると、それは若干の船の減ったというのもあると思いますが、私はやっぱり海上の余剰人員というのは一定の商船隊の中で乗組員の乗りかえが起こっているんじゃないかと思うんですね。それがやっぱり一番ですね。ところが、陸上の余剰というのは設備自体がなくなっちゃうんだから。溶鉱炉を八基あったやつを六基なら六基にしちゃうんですよ。造船だったら造船の総トン数を二〇％もう初めからやめちゃうんだから、それで余剰が出てくるわけで、それとはやっぱり、船乗りの今の余剰というのが、若干の船の減りもあるけれども、そう今言ったようにばさっと設備やめたからこれだけ余るというものと違うでしょうと。例えば今あなたがおっしゃったように、日本の船員よりも安い外国の人を使うという、これは船員同士の乗りかえなんだよね。そこが陸上の余剰と違うところでしょうということを聞いたわけですから、それはそのとおりだということじゃないですか。
確かにちょっと素人の私には難しい質問ですが、私はむしろ余剰という点から他産業への転換という視点で問題をとらえましたので、資格の問題を一番の差異としてお答えを申し上げました。
 ただ、今、先ほどからの御論議の中で、最初に委員が提起をされましたように、船員費の比較で非常に大きな格差のあるという実態の中で、確かに外国人船員の雇用、また仕組み船、便宜置籍船というものの存在というもの、他産業との比較において違うという認識は持っております。
具体的な数字でございますので私の方から簡単に御報告をさしていただきます。
 先生御指摘のように、農業資材等についての大きなウエートを占めております中に肥料がございますが、肥料につきましては、最近の円高等々を踏まえまして肥料メーカーのいろんな合理化の実行、あるいはそれに対します実需者といいますか農協系統の団体の総意というようなものから全農が交渉を行いまして価格形成が行われているわけでございます。
 そういう意味で、例えば六十一年度におきましては、全体の中で肥料年度は七月から始まっておりますけれども、一〇％の引き下げを行っておりますし、さらに円高等の推移等を踏まえまして二％の実施というものが、期中改定がことしの一月から行われておるところでございます。さらに、この点に関連いたしましては、本年の七月におきまして六十二年度が発足をしたわけでございますが、それに関連しまして五％を上回る肥料の改定ということが行われております。
 こういったような状況を踏まえまして、また一方、ウエートの高い機械等につきましても、輸入機械等につきましては五％を中心にいたしましての引き下げが行われている。あるいはさらに、安全フレームを農作業の安全から実施をしていただいたわけでありますが、それに関連いたしまして三％内外の引き下げというものも検討していただいたという状況にございます。