負担と給付のバランス、結論から言えばそういうことになるのかもわからないわけですけれども、そんなところに一般的に責任を転嫁してはだめだと思うのですよ。先ほどから私が申し上げているように、掛金の運用に大きな問題がありはしなかっただろうか、そこに改善の余地はなかっただろうか、あるいは、結果的にという大臣のお言葉ですが、やはり戦後一貫したインフレといいますか、そういうものの犠牲になっているということは事実じゃないですか。そうじゃないですか。
 それだけが原因じゃありませんよ。たとえば国鉄共済年金の赤字というものを個別的にとらえるならば、それはもうはっきり申し上げて、それにかてて加えて、たとえば戦時中に無謀な戦争をしたがために新しく満鉄というものが創設されて、そこに大量に職員が採用されるという状況があったことも事実だろうし、また、戦後その満鉄の赤字を全部国鉄が引き受けるというようなことにもなっておるし、戦後のそういう引き揚げ者が大量に国鉄に入ってきたということも当然あるだろうし、また、その後のそういう合理化といいますか、あるいは人減らしといいますか、あるいは新しい労働者が入ってこないということで年齢構成にゆがみが出てくるとか、国鉄は国鉄のそういう特殊な事情というものが私は当然あっただろうと思うわけでありますが、そのことに対して当然政府が国鉄に対してしかるべき手当てをしてこなかったというところに、やはり大きな原因というものも見出さなければならぬだろう。国鉄だけじゃなしに、その他の公的年金についてもそのことはそれなりの個別的な理由があるということは当然でありますが、そういう点について政府の責任といいますか、無責任さということから、やはり見通しを欠いたというのですか、そういうことから今日の年金の破綻というものが出てきているんじゃないですか。答えてください。
確かに五年ごとに見直しをしているわけでございます。
 それで、五年ごとに見直しをいたしまして、五年間のバランスが合うようにし、また同時に、五年先から先の十年先、十五年先というところも展望はいたしているわけでございますが、先ほど私申し上げましたように、どのくらいまでが負担の限界かという議論につきましては、これもはっきりしたものはございませんけれども、将来その負担の限界というものがあるとすれば、先ほど申し上げましたように、大体千分の二百五十ぐらいのところまでが負担としては限界なのかなというようなことで物を考えてみますと、みんな大体昭和八十年ごろにはどうも勘定が合わなくなる、こういうことになるわけでございますが、その負担の限界というものを一応将来的、昭和八十年代に入りましてから以降の話はおきまして、それ以前の段階においてはバランスはするわけでございます。でございますから、二十一世紀に入った先の先々のことまで考えた場合には負担と給付の間の設計がうまくいっていない、こういうことを申し上げているわけでございます。
あれですか、負担と給付のバランスといいますか、それだけで労働者は納得しますか。それじや、初めからそれが問題であったということになるし、何のために五年ごとの見直しがなされておるのかということにもなってくるのじゃないですか。それじゃ答弁になっていないですよ。
年金が、いま委員御指摘のように将来その負担と給付の間でバランスがとれないことになって、それでみんな財政的におかしい状況になるんじゃないかという基本は、年金の設計をいたしますときに負担と給付のバランスがとれない設計になっておる、端的に言えばそういうことだと思います。
もう時間が残り少なくなったんですが、高梨参考人とそれから河口参考人にお尋ねしたいんです。
 一つは、つまり労働生産性の向上が時短の前提だというふうなことがよく言われるんですが、私たちももちろん労働生産性の向上というのは人類の進歩ですから、これはもちろん賛成なんですけれども、それを時短の前提とする考え方がどうだろうかという点ではどうも納得できない点があるんです。
 これまで、日本生産性本部が出している統計を見ましても、一九六五年、これを一〇〇としますと、一九七五年までの十年間、これは労働生産性の指数に比較的合った形で労働時間が短縮されました。ところが、一九七五年からこの十数年間にわたる事態を見てみますと、労働生産性は一九七五年から九〇％上昇しているんだけれども、時短は全く進んでいない、それどころか労働時間が長くなっているという結果さえ、この日本生産性本部の統計でも出ているわけです。
 ですから、その成果配分論というふうな格好を見ても、結局労働生産性が向上したら時短になるという保証はない、現実に見ても。生産性の向上ということから、結局は長時間の過密労働を生み出して過労死までなるというふうな事態にまでなりかねない。
 そういうことを考えるならば、こういうふうな考え方でなくして、やはり労働時間の大幅短縮、これは労働コストと、それから時間当たりの産出量を見てみましても、結局日本のみが労働コストが低下しているということがこの十年間余りの内容でも明確です。ですから、長時間過密労働ではなくて、ゆとりのある生活、残業しなくても生活できる賃金というふうな考え方を今後重視することが極めて重要ではないかということが一点。
 それからもう一つは、小川参考人は明確に述べられたんですけれども、残業時間の法的な規制ですね、河口参考人にお伺いしたいのは。これについてはどのようにお考えになっているのか。
 結局、残業時間を法的に規制するについては積極的な立場をとられないような小川参考人のお話だったんですけれども、しかし日本の場合に、労働組合が組織されているのが二四％、この八万に上る労働組合が全部労働協定を結んで、そして完全にそれが実施されたとしても、あと四分の三の労働者というのは時短の枠からはみ出してしまうというふうなのが現実なんです。ヨーロッパみたいに労働組合が結んだら、同じ産業であれば八割から九割の労働者がそれによって拘束されるというふうな実態とは全然違っているわけですから、結局、日本の場合のように組織率が低くて、そして個別交渉による問題が中心になっているような場合には、時短のためには法的な措置というのが私は非常に重要ではないだろうか。
 これは、連合の方の九〇年度の調査を……