そういう国民負担が今いろんな面で、住専処理以降、国民の間に不安が広がっているわけです。そういう状況の中で今は国鉄債務に関心が集まりつつある。一体国民負担は減るんだろうか、ふえる一方ではないか、しかも国で処理する分の負担だけで済むんだろうか、やっぱり受益者負担の形で、もっと別な形で負担しなくちゃならない部分もあるんじゃないか、そういうことにだんだん気づき始めていることは事実なんです。地方に私どもが帰りましてもそういう質問をよく受けるんですよ。
 ですから、そういうことは運輸省の責任で、国としても最初からわかりやすく御説明をこれからはしておく必要があると思いますので、その点十分今後とも御留意いただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
 そこで、今も申し上げておりますように、これから国の財政状況の中で大きな比重を占めるようになります旧国鉄債務の現状について、一部数字もおっしゃいましたけれども、改めて国民の皆さんにわかりやすく説明をすべきではないか。
 そういう観点から運輸省にお尋ねしたいのは、平成六年度末のこの問題に関する決算額、それと平成八年度末のこの旧国鉄債務の見込み額は、一体どの程度になるのか。これは十分資料をお持ちだと思いますから、まずその点について明確にお答えいただけますか。
それでは、若干数字的な点で御説明させていただきたいと存じますが、国鉄改革の際に国鉄清算事業団が引き継ぎました債務は三十七・一兆円ございますが、これにつきましてこの負担をどの主体に負わせるかということでございますけれども、そのうちの十一・六兆円は既にＪＲ各社に負担させているわけでございまして、ＪＲに負担させるということは、結局運賃という形を通じまして利用者の負担になっているわけでございます。したがって、そういうことで言いますと、十一・六兆円は既に利用者が負担をしているということでございます。
 先ほど申し上げました今後清算事業団が持てる資産を充ててもなお残る、自主財源をもちまして償還をいたしましてもなお残る分について、これにつきましては国において処理をするとなっておりますが、これをどうするかはこれからの問題でございます。
少し私のお尋ねの仕方も悪いのかもしれませんけれども、ＪＲと鉄道整備基金の債務等については、これは実質はＪＲで処理していますね。そうしますと、やっぱり一部が受益者負担になることになるのではないか。それは別の形の国民負担になる、そういう心配が今起き始めているわけですよ。
 だから、そういうことについては今からわかりやすく説明をしておかないと、この大問題をいよいよ本格的に処理する段階になって不満が爆発しますよ。ですから、国民負担はどういう形であらわれるんですということはわかりやすく親切に早い段階から説明をすべきだと思うからお尋ねをしている。私の質問の趣旨、言い方も悪かったのかもしれませんけれども、なかなか期待するような御答弁がないんですけれども、ＪＲの処理の過程を通して受益者負担としてあらわれる部分があるんでしょう。どうですか。
あるいは先生の御質問の受けとめ方が間違っているかもしれませんが、清算事業団が保有しております自主的な財源、これをもって償還のための原資として充てまして、残った分についてどうするかということで、これにつきましては国において処理をするとなっておりますが、これの具体的な処理の方策はこれからの問題でございまして、この点につきましては、これから私ども運輸省といたしましては財政当局とも相談をしながら具体的な処理策を検討していく必要があると、こう考えております。
私が強調しましたのは、地価を下げることの大切さのみならず、かつその難しさも強調したのでございますが、そういった難しさを背景にした上で何がやれるかということを考えた場合、従来、日本で十分試みられていないこととして、やはり地域ごとの計画的な土地利用の方式を徹底するということが必要ですね。現状ですと、一応の地区規制はある、地区指定はある、しかし住宅地の中に商業用地やオフィス用地が入ってくることを十分には防げませんですよね。西ドイツなんかが成功しているのは、こちらは商業地、こちらは住宅地と決めたら、その真ん中に道路が通っていて、こちらの商業地が物すごくはやっているんだから、道路を越えた向こう側でも店を開けばもっとはやるだろう、そういうことを考える人がいても、こちらは住宅地なんだから、住宅地では価格の上限はこれでなければいけないんだから、これ以上での取引は認めない、住宅地は普通の人間が買える価格でなければいけないんだから、これ以上は認めないという形のそういった地区規制を非常に計画的にやっているわけですね。それが自治体ごとに強い権限を持ってそういう規制をやっている。日本の場合はそういう規制力が弱くて、そして法人が自然人の土地を侵食していくという現象が強いわけですね。法人の方が当然資金力がございます。そして、法人には相続というものが発生しません。自然人は資金力が弱くて、かつ何十年に一回かは相続の問題が発生してと、こうなる。そうすると、そういった法人と自然人とが同じ舞台で戦わされたら、まるで裸と重装備とが戦っているようなもので、やはり良好な住宅地というものが侵食されていくのは、これは理の当然だと思います。そういったできるだけ地域の市民計画に則した市街地形成というものの方式、これは私は、日本ではやはり形式的には一部分つまみ食い的にあったけれども、実際にはほとんど西ドイツのような深さと質で行われたことはないというふうに思いますね。
 それからもう一つ、これも西ドイツが全面的にではないけれどもやっていることでありますが、一つの地域へ行って、その地域内で土地を買いたい人は自治体から買う、その地域内で土地を売りたい人はとりあえず自治体に売る。自治体が必ず土地売買の片っ方の当事者になる。そういう形で例えば公共用地として必要なある一定のエリアをまとめることも容易になるし、自治体計画に基づく良好な住宅地形成も非常に誘導しやすくなる、こういったことを西ドイツはやっておりますね。それも日本ではやられたことがないやり方です。私はそういったやり方で地価を下げるという──下げる、下げる、下げるというやつは、さっき強調したように、なかなか難しい問題があるわけですね。現在の高地価というのは日本経済の体質の中に組み込まれているのですから、これを一つだけいじったら、がたがたと全体がいく、そういう懸念もないわけじゃないわけでして、問題は土地の上に建つべき住宅、多くの人々が必要としている良好な住宅、これをどう供給するかということでありますから、地価を仮に急激に下げないにしても、その上に建った住宅をまじめに働く勤労者にリーズナブルな値段で利用可能にする手だてというのは、今言ったようなことも含めて十分あり得るのじゃないか、さように考えております。