午前十一時三十分開議
 出席委員
   委員長 三塚  博君
   理事 村岡 兼造君 理事 原田昇左右君
   理事 桜井  新君 理事 小杉  隆君
   理事 清水  勇君 理事 阿部未喜男君
   理事 鳥居 一雄君 理事 中野 寛成君
      井上 喜一君    石渡 照久君
      江口 一雄君    川崎 二郎君
      鴻池 祥肇君    自見庄三郎君
      中山 成彬君    二田 孝治君
      石橋 大吉君    田口 健二君
      井上 和久君    森本 晃司君
      東中 光雄君
 委員外の出席者
        議     長 原 健三郎君
        副  議  長 多賀谷真稔君
        事 務 総 長 弥富啓之助君
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本日の会議に付した案件
 本会議における議案の趣旨説明聴取の件
 本日の本会議の議事等に関する件
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次回は、来る四月七日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時四十三分散会
これ当委員会に出てきた三人の証人も質問に対して、自分の関係の資料を出しますと答弁しています。民間人でさえ出すんですから、出せない理由はない。委員会で決めるとおっしゃるんだけれども、委員会、先ほど言ったとおり、竹下さんかばうかどうかわかりませんが、なかなかこれ進まないんですよ。
 しかし委員長、きのう総理は、委員会が決めれば出すとおっしゃったんですから、これぜひお決めいただきたいと思います。
国会へ提出すべきだということを御決定なさるのは国会であるといつも申しておるわけでございます。ただ、私が申しますのは、いつでも人の名前が公の場所に出ましたり、そういうことをまあ徳とすべきものじゃないなという私自身の一つの考え方があるものでございますから、どうぞ国会でその辺も御勘案の上御相談いただければというふうに謹んで申し上げておるわけでございます。
そういうのをおとぼけ答弁というんですね。それはもう一般にそんなのはわかっておるんで、問題はその具体的内容、同月何日とか当事者の名前、これが必要なんです。これ国会に提出すべきですよ。提出できませんか。
約定書は約定書でございまして、ちゃんと約定書と書いてあって、内容が書いてあって、譲り渡し人と譲り受け人というも
のが約定書でございます。それ以外何か特別に申し上げることはございません。
私の推定は合理的であります。そして、これは国民のまた推測でもあります。そうである以上、総理みずからこの一万二千株について全容を明らかにする必要があると思います。
 まず、青木伊平氏への二千株について聞きます。
 総理は、この青木関係二千株について約定書を見たと答弁しておりますね。実際見ているんですから、この内容をひとつ御説明いただきたいと思います。
言論の自由は大切にいたしますので、近藤さんが近藤さんの合理的推察として言われることにけしからぬなどという非礼なことを申し上げようとは私は思いませんが、私自身がかかわった問題ではございませんので、その前提となります、あるいは委員への任命でございますとか、あるいは株式上場の時期でございますとかということを私自身のケースとして適用するという考え方にはノーと申し上げるべきであろうと思います。
これ合理的な推定は、竹下さんが大蔵大臣時代に江副氏を政府税調特別委員に任命したことに対する謝礼、これは大変合理的な推定です。それから、贈られた時期が六十一年九月というのはまた重大なことです。これは、ことし七月十八日の最高裁決定で、こういう内容ですね。間近に予定されている上場時にはその価格が確実に値上がりが見込まれるもの、第二に、これを取得することがこれらの会社と特別の関係にない一般人にとっては極めて困難であることという事実関係を認定いたしました。こういうものはわいろだと判断したわけでありますが、総理の一万二千株にもこれはずばりと当てはまるんじゃないでしょうか。
これは、もって取り次がれた第三者の意思ということを推しはかることはなかなか難しいことだと思います。よしんば私なりに一つの想像を立てたといたしましても、それは個人に関する問題でございますから非礼にも当たりますので、想像をたくましくした上の議論は差し控えるのが妥当だと思っております。
大蔵大臣を竹下さんみずからが兼務をしたということですが、私はあなたもそういうことを言える立場にないんだということを申し上げたいんです。ということは、総理自身もこれはリクルート疑惑の重要な一人であります。秘書青木伊平氏の二千株、縁戚関係の福田勝之氏名義の一万株で、これは宮澤さんよりも多いんです。総理、なぜこの株が総理関係者のところに来たと思いますか。
ただいま委員のおっしゃったとおりでございまして、例えば道路にいたしましても、直接の便益をはかることは比較的簡単にできるわけでございます。新しい道路ができますと、ガソリンの消費量が幾ら減るとか、あるいはタイヤの減り方がどのぐらい減るとか、あるいはまた今お示しがございましたように、三十分早く行けるので、それを経済便益に換算すると幾らという直接の効果は比較的簡単に計算できるわけでございますけれども、その周囲に与えます波及効果と申しますか、これになりますとなかなか難しゅうございます。特に、今おっしゃいましたような負の効果まで含めてみますとさらに難しくなるわけでございます。それから大きな開発のプロジェクト等になりますと、おっしゃいましたように複数の目的がございますので、それをどういうふうに評価していくかというのはさらに難しい課題になってまいります。そこで私どもも、先ほどから申し上げましたようにいろいろと勉強いたしておりますが、まず比較的簡単なものから応用してみて、大きなプロジェクトの効果をどういうふうに見ていくかというのは今後の課題にしてまいりたいと考えております。
 それから、相手省庁との関係でございますけれども、ただいまのところ相手省庁と非常に議論になってまとまらなかったということはないわけでございますが、また将来どういう問題が起こりますか、その時点におきまして適切に判断をしてまいりたいと思っております。