できる限りの努力というのは中曽根首相のＧＮＰ 一％防衛費問題と似たようなもので、これは歯どめはないというふうにしか理解できないと思うんですね。この四万円の手数料問題、これは第一の非常に重大な改悪だ。
 二番目は、これも指摘されておりますように、民間デベロッパーへの融資制度の新設だと思うんです。土地区画整理組合から委託を受けて土地造成をする民間の受託事業者、つまり民間デベロッパー、これの参画を進めようということになる。普通、保留地の取得を条件にして組合の運営事務だとか造成工事の施行を一括代行している業務代行方式、これが行われているわけですけれども、そこに七・二％の低利融資を今度できるようにしようということになるわけですね。そうすると、これは国民が持ち家を建設する場合に非常に頼りにしているこの公庫資金の融資が民間デベロッパーに回っていくという突破口になりかねないと思うんですね。何でこんなことまでやる必要があるんですか。
歯どめというのは、先ほど来お話が出ておりますように、法律にその規定があるということでございますが、この手数料は、今、先生おっしゃったように、物騰などによって上昇していく可能性はございます。しかし、私どもはこの貸付手数料が電算機の導入とかあるいは事務の合理化などによりまして、これを上げることのないようにできる限りの努力をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
しかし、今お聞きすると、三人で三千二百方で大したことないというふうに思われるけれども、この計算方式でやりますと、これに準じてやった有名な例で言うと、東京都の外郭団体の場合、六億円問題になった、こういうことさえあるんですよ。だから、この方式そのものがけしからぬですよ、中曽根長官は臨調方針どおり直すと言ったのだから。しかし、手を触れていない。これは大問題であることを指摘しておきます。
 それで、今後、手数料の値上げという事態が起きないのかどうか。先ほど古沢局長は大丈夫だと言われましたけれども、この事務に関する費用が物価上昇その他で当然上がるわけですね。そうすると、値上げの可能性というのはあるのじゃないか。建設省としてどういう歯どめを考えておりますか。
計上されております。もちろん、百十五億は全部退職金ではございませんで、退職金の額は職員を含めて非常に少のうございますが、そのうちで役員の計上分といたしましては約三千二百万を計上いたしておりますが、これは念のためにまた申し添えますけれども、その算定の基礎は三名分ということに相なっております。
私たちは、内需の拡大によって、そうして景気が回復することによって自然増収が図られる、そうしてそれが赤字財政の補てんにつながるんじゃないか、財政再建につながる。これは結果論を我々は言っているわけでありまして、目的は一にも二にも景気の回復だ。今一部の大手は別にして、中小零細企業の状況がどうなっておるのか、そのもとに働く労働者がどういう生活をしているのか。確かに日本は経済大国で豊かな国になったが、それじゃその国民の中のアンバランスを一体どうするのか、こういうところにやはり問題を見なければならぬと思っておるわけでありまして、大もうけをしておる大企業にもっともっとてこ入れしてやってくれということを我々は言っているのじゃないので、本当に財政出動をしてやらなければならない企業にするべきだ、こう言っているのでありますから、その点ひとつ履き違わないでいただきたい、こういうように思うわけであります。
 時間の関係もありますので、さらに進めてまいりたいと思いますが、本年度末になりますと国債残高が百三十三兆円程度になるということでございます。ことしの新規国債発行高が十一兆六千八百億円でございまして、その利払い償還のための国債費が十兆二千二百億円、十兆円台に上ったわけでありまして、歳出のトップということで、地方交付税の九兆七千億程度、社会保障費が九兆六千億程度でありますから、まさしく歳出の一番大きなウエートを占めるということでありますから、この利払いが少なくなることによってどれだけ財政が潤うか、こういうことになろうと思います。一年三百六十五日、一日当たりにしますと約二百五十億円の利払いですね。一時間当たりにしたら何と十億六千万円の利子を支払っていることになるわけでございます。しかしそれも、国民はその利子を受け取っているのじゃないか、こういう理屈もありますが、本当に個人が受け取っている利子というのはどれだけになるのか。結局は銀行であり大企業であるとか、その他の資産家の部分がやはり多くある。庶民には余りかかわり合いのないことにならざるを得ないのではなかろうか、こういうように思っておるわけであります。そういうことで、この財政再建のしわ寄せを増税とかあるいは歳出のカットということで、補助金の一律カット等で本当に弱い者がさらに切り捨てられていく、こういうことに対して我々は反対をいたしておるわけであります。
 そこで、ことしから大量の借換債、去年から始まっておるわけでありますが、ことしから大量になる。また、その関係で短期債の発行ということにもなってくるわけであります。
 そこで、澄田参考人、それから水野参考人、石参考人にひとつお聞かせいただきたいわけでございますが、いわゆる特例公債ですね、赤字国債というものは、戦前においてはやはり軍備費の調達、また戦後においてもインフレというものに国民は泣かされてきたわけであります。そういう観点から、日本の財政法によりますと、やはり基本的な精神としては、国債そのものの発行については否定をしているのじゃないか。建設国債についても、それはもう特例中の特例というのですか、そういうようなことでありますから、赤字国債というものはもう論外である、こういうのが日本の財政法の基本精神ではないか、私はこういうように思っておるわけであります。
 ところが、四十一年から建設国債、そして五十年からは赤字国債、こういうことになっておるわけであります。しかし、特例法によって毎年歯どめをかけていこうという形になっていることは先刻御承知のことであろう、こういうように思うわけであります。ところが、利払いについてもそうでございますが、元金の支払い自身ができない、十年たってみたらその元金を支払うお金がない、こういうことから借換債、短期債の発行ということになっておるのではないか、こういうように思うわけであります。こうなってまいりますと、赤字国債、特例国債と建設国債、四条国債との関係について、そういう意味ではもうけじめがつかない、私はこういうように思うわけであります。そういう点で、財政法の趣旨を踏まえて歯どめというものを一体どのようにお考えなのか、ひとつ御説明いただきたい、このように思います。