大体特例公債残高は計画どおりにいけば六十四年度をピークに次第に減少をしますが、総公債の残高は徐々に増加していく、こういうことになるわけです。しかし増加のテンポは緩やかにしなければならぬし、それがいわゆる公債残高のＧＮＰ比で六十二年ごろまでは横ばいでいって、その後は次第に低下していくであろう、七十一年ですか、三〇％台になっていくであろうというふうなことをいつも仮定計算、ある種の前提を置いてではございますが、お示ししているわけでありますが、数字で示すことは非常に困難でございますけれども、当面はやっぱり発行額を抑えていくということです。
 だから、発行額、すなわち公債依存度を減らしていくということ、それがやはり当面の問題であって、そして六十五年以降対ＧＮＰ比に対して抑制していく。だが大きな国債を背負い込んだ財政であるということは十分自覚をいたしております。
 それで、子や孫にこんなにツケを回さない方がいいじゃないか、この際生きとし生ける我々がひとつ負担しようじゃないかというコンセンサスになれば、それも一つの考え方でございましょう。しかし今直ちにそのコンセンサスができるかどうかということになりますと、私はまだまだ時間がかかる問題じゃないかというふうに考えます。
思い切った歳出カット、もう一つは増税の問題だと思うんです。しかし、ずっと何年か前の将来予測、これを見てみますと、ほぼ当たっているか、むしろそれを上回っている、こういう状況で来ています。となると、今既に仮定計算等で出ているこの数字というのはほぼ同じようなことでいくんじゃなかろうか。
 というのは、歳出カットといいますけれども、まさにこれ容易ならざることでしょう。既に建設国債を増発してでも景気浮揚策をとれというような意見もあるし、特に社会保障、教育費はもとよりですけれども、公共事業についてだってもう我慢ならぬというところまで来ている。そういういわば要請も強いわけですからね。となると、とても歳出カットを思い切ってやったとしても限度があるとなると、大体今予測しているような線で進まざるを得ない。私の指摘したこと、それに加えた、さっきの国鉄その他の増加要因というのはそれ以上のものですからね。
 となりますと、今度は大臣にお聞きしたいんですけれども、大臣がそのどの段階で総理大臣をやっているかそれはわからないですけれども、いずれにしても、重要な時期に担当することを考えますと今以上に責任が重くなってくる。今私が指摘したような問題についてどのようにお考えですか。
将来の歳出増加要因としては、先生御指摘のとおり、現行の制度を前提としますと、地方交付税ございますし、問題になっておる国債費もございます。それから、先ほど来御指摘になりましたようないろんな財政上のやりくりに伴う負担もございます。と同時に、これから我が国は急速な高齢化社会を迎えていくわけでございますから、人口の高齢化に伴います年金負担、それから医療費の負担といったようなもの、あるいは国際社会におきまする我が国の地位の向上に伴って、経済協力だとか、あるいは立場によっていろいろでございますけれども、防衛といったような問題もあるわけでございますから、将来の財政需要というのはやはり非常に大きなものがある。現在のような比較的まだ老齢化が進んでいない段階で、将来にわたってそういうこれからの財政需要に柔軟に対処し得るような財政体質に今のうちから改革をしておく必要があるということで、ここ数年来主として歳出カットを中心として財政改革を進めておる、そういうことで御理解をいただきたいと思うわけであります。
 先ほどのような増加要因を、何年にはどんな具体的な数字になるというようなことで数字で表現するということはなかなか難しいと思いますけれども、ほうっておけば国債はふえていく、そのことは間違いないわけでございます。そのことによって将来の我が国の財政の対応力がなくならないように今のうちから懸命の手当てをしていかなければならない、そういうふうに考えておるわけであります。
そこで建設省ね、一応六月、十月見直しをして翌年度を決める。見直しをする。ところが建設業協会で資料を出さないんだよ、問題は。これで困っている、はっきり申し上げて、公開しないんだよ。たとえば土木とか、あるいは一般建設とか、あるいは土石業とかという労働者のあれが三省協定で決まったにかかわらず、業者に対しても通達を余りしてないし、あるいは業者もまた公開しようとしないんだ、これはっきり申し上げて。だから、そこのところ格差ができているということですよ。同じ土建業であっても格差がある。
 現実、北海道で申し上げると、これデータがありますから、私は北海道の例を申し上げるのだけれども、一万三百円、高い方で一万三百円、低い方へいくと七千円と、同じ作業をしていながら実態はそういうふうに格差があるんだよ。私が言うのは、北海道建設業協会で、一応三省協定に従って、仮に一般土木なら土木は大体七千円から八千円です。いま。大体八千円。八時間で八千円と出たら、それを公開をしてむしろそれを守らせる。それでなければこれは意味がないでしょう。この三省協定を出したという意味は、少なくとも三省が一定の協定をしてその水準を出したとするならば、働く労働者がその賃金をもらわなければならぬわけだ、当然。そのために出しているんだ、三省協定というのは。それが全然守られていないという実態があるということを私は申し上げているわけだ。
 それに対して、いまあなたは労働省と連絡、行政指導しているというんだが、私は、そういう守られない事業主に対してはもう公共事業を発注しない、こういう強い歯どめがなかったら、これは守られませんよ、ぼくははっきり言って。そこらあたりが基本的な問題だ。これに歯どめをかけ守らせる、遵守させるためにはどういう手だてがあるか、ぼくもいろいろ聞いてみたの、北海道で業者を集めて。やっぱり守るところは守っても、守らないところは守らないということになるから買いただきになるわけだ、結局。そういう業者に対してはもう公共事業は発注しないと、地方自治体の場合でも国の場合でも、そこまでの態度をとらないと、これは出稼ぎ労働者というのはもう奴隷社会だ、私に言わせれば。一定の人間、人たるに値する生活を守るためにはそのぐらいの歯どめをかけ、そういう姿勢を堅持するくらいの行政指導をするならすると、こういう態度をお持ちなのかどうかということを聞きたいんだ、ぼくは。