そうすると、その引き受け手というものを検証する、あるかないかとかどういう形でするかとか、その検証は運輸省がやるのですか、それともこの監理委員会がやるのですか、どちらですか。
企画立案ということでございますね。そうしますと、仮に分割、民営ということになりますと、当然これはだれか引き受け手が必要なわけですね。引き受け手を選定するということは監理委員会の仕事ではない、政府ではなかろうかと思うのです。しかし、実際にそういう結論が出たとしても、引き受け手がないということがあった場合には、こういう結論を出してもそれは現実的ではないということになりますね。その辺の兼ね合いはどういうことになっておりますか。
土地を提供し、出資をし、そしてその割りには収益というものはいまの形態では私は非常に低いものだ、こういうように判断せざるを得ないわけでして、武家の商法ということは確かに私も心配しないわけではない。しかしそれならそれで方法は幾らでもあるわけですね。そういうノーハウを持った人をどんどん入れる。要するに新しい知恵を入れる、こういうことでも考えていけば道はやはりあると思うのです。そういった点で、私はこの場で明快な御答弁はいただけませんけれども、三条、六条、この改正を強く要求をしておきたいと思います。
 それから次に、監理委員会についてでございますけれども、この監理委員会の役割りといいますか、どういう仕事をどこまでやるのかということですね。これはもう一つ、言葉の上では書いてありますけれどもわからないのです。具体的にどういう作業を続けていくのか、時間的な制限もあるわけですから、どういう段取り、段階を踏みながら話を詰めていくのか、その辺のところを詳しく御説明いただきたいと思います。
公共性ということは私も非常に大事だと思っております。しかし、二十兆円からの累積債務を抱えるということになれば、これは明らかに公共性を損なっておるのですよ、もうすでに。国民に大変な負担をかけることになるのです。ですから、その辺のバランスという問題が非常に重要だと思います。しかもそれは国鉄当局において努力できることからどんどんやっていく、これは政府としても考えなければならぬと思いますね。ですから、土地で分譲するのも結構でありますけれども、僕はそれはまだまだ本当の意味の積極的経営ではないと思います。後でまた土地の問題について触れたいと思っておりますけれども、むしろ土地を手放したときには、これはもう明らかに切り売りなんです。身売りなんですから、こうなりますと残るところは骨ばかりというような状況になってきたときにはもはや手のつけようがないわけですから、私は土地の売買についても若干考えなければならぬ、こういうようにいま思っておりますけれども、それはそれとして、こういう中で少しでも負債を減らす、債務を減らすという立場からいっても、積極的な経営を関連事業として展開する、これは重要なことだと私は思っております。国鉄総裁、あなたのお考えはどうですか。
国鉄の経営の自主性の確立につきましては、国鉄の主体的な経営を促進するという必要性から出てきておると思いますが、われわれとしましても、たとえば、先ほど大臣が申しました昭和五十二年には運賃法を弾力化いたしまして、いわゆる運賃につきまして非常な拘束がありましたけれども、これにつきまして非常に弾力的な対応を企業者としてできるようにしたということ、あるいは再三にわたりましていわゆる投資条項といいますか、関連事業に関するものにつきましても弾力化、緩和いたしまして、国銭が現在投資できる範囲というのは非常に広くなっておるわけでございます。したがいまして、一定の日本国有鉄道という公社制度のもとででき得る限りの自主制を付与するために、いろいろな法的な緩和措置を講じておりますし、これに基づきまして、たとえば国鉄におきましても最近は運賃制度についても非常な企画商品を発売してその売り上げを増すとか、そういう自主的な経営努力ができるような仕組みというものをわれわれとしても絶えずやっておる、こういうことでございますので、今後とも国鉄が現在の中で企業性をますます発揮するような形の指導をいたしたい、こういうふうに考えております。
臨調が経営改善のために十項目にわたる緊急措置を提示をいたしておりますが、この中身をいろいろ見ておりますと、やはり国鉄がいまどうしても経営の基盤を確立するという点で、重要な問題として自主性の確保というか、そういうものが大事だと私は思っておるのですが、そういう点では、この緊急措置の中にはもう一つはっきり出ておらぬわけですね。これに関しまして、私はせんだっても質問をいたしましたけれども、総理は、経営の自主性確立は大事だという御答弁をいただいたわけでありますけれども、この国鉄の経営の自主性の確立、これはどのようにしていけばいいとお考えになっておるのか。総理はそういう御答弁をなさっておりますから、具体的に何らかの対応をいまお考えになりつつあるのかどうか、その辺について御答弁をいただきたいと思います。
    〔委員長退席、宮崎委員長代理着席〕
局地激甚の指定をするための基準として、被害額の問題が一つ、それから面積による基準が一つ、こうあるわけでありまして、いまのお答えのとおりであります。
 久慈市の場合を例に挙げれば、およそ千ヘクタールの林野が火災に遭っております。人工林約四割と聞いておるが、被害額としては当然基準に該当するだろうと予想されます。これは調査をやっている途中でありますから。ただ、面積の基準からいうと、町村合併によって各町村の面積というのは大変広くなってきておる、こういう中で復旧すべき被害地の面積がその町村の人工林面積の二五％を超えるといったようなことになると、これはなかなか該当しにくい問題があるのではないかと予想されるわけであります。
 しかし、数百ヘクタール、千ヘクタールという山林火災が発生して、これが局地激甚に該当しないということは、常識的に考えても大変おかしな話だと思うのです。もしそうだとするならば、例の局地激甚の指定基準についてこれを見直していくべきであろう、こう思うのであります。
 これについて大臣、どのようにお考えでございましょうか、御所見をいただければと思います。