私はいまの答弁も実は不満なのです。そういう言いわけを聞こうとしておるのではないのです。心構え、職員に対する物事の考え方、そういうものについての指導が足りない、つまりがめつさが足りないということを私は申し上げたいのです。
 そこでもう一つ、時間がなくなりましたので一言だけ申し上げますが、やはりこれからの再建は、総裁だけ一生懸命になってもどうにもならぬ、どうしても職員の活力を引き出して、職員と一緒になってやらなければならぬのであります。そのためには労使の信頼関係なのです。今回の仲裁裁定なんかも、これは法案と関係のないことなのだ。スト権をとめられて、そして仲裁裁定という制度があって、そこにおいて労使の慣行をつくろうというところが本来の目的のはずなのです。それを法案と引きかえのような印象を持たせるようなことをして、職員に不安を与える、職員に不満を与える、こういうことではうまくないと思うのです。ですから、ひとつ今後ともいろいろ労使の中で不満があるような、あるいは不信感のあるようなものは一日も早く払拭をし、職員の活力を求めるような経営をぜひやっていただきたい、こうお願いを申し上げまして終わります。
上野口と申しますか、東北、上越あるいは常磐線につきましては、まことに申しわけございませんが、今月もたびたび遅延事故を起こしております。私どもも何とかこれを解消する努力をいたしたいと思っておりますけれども、現在の線路のパイプの太さと輸送量というものがどうもアンバランスになっておりまして、東北方面についてはかなり難渋をいたしておるわけでございまして、最大限の努力はいたしますけれども、何しろ輸送力の少ないところへ輸送量があるという、国鉄全体としては輸送量が落ちておりますけれども、東北口についてはやはりまだまだ輸送力と輸送量にアンバランスがございますのでどうもそういうことになるわけでございまして、これは御指摘のとおりでございますので、なお重ねて何とか知恵を出しまして、こういう事故を起こしませんように一生懸命やってまいりたいと思います。
ただいまお尋ねの定年の引き上げの問題でございますが、御承知のように、私どもただいま五十八歳ということでやっておりますが、この問題につきましてはかねがね労使間でもいろいろ話をいたしておりますけれども、やはり今後における国鉄の経営改善の状況あるいはまた一般的な社会情勢、民間事業なりあるいは他公社、公務員等の動向を十分勘案しながら検討して対処してまいりたい、そのように思う次第でございます。
時間がないから次に進みますが、いま定年制の問題がいろいろ論議になっているわけです。仮に百歩譲って六十歳定年ということに決まりますと、国鉄御当局はどうなされますか、右へならえいたしますか。
資金繰りはより一層厳しくしなければなりませんけれども、絶対必要な資金につきましては、これは国鉄も努力し、運輸省も、そうして政府全体といたしましても一層の努力をいたさなければならぬことは当然だと思います。
私は決して国鉄当局がルーズな資金繰りをやっているとは思わぬのですよ。やはり困るから——私は何か国鉄の立場になって物を言っているようで恐縮でありますが、やはりその点についてはいわゆる最悪のことを考えながら私はお尋ねをしているわけですから、心配しなさんな、それは最後の場合どうにかしますと、こういうふうなお考えであるというふうに受け取って差し支えありませんね、大臣。
まず第一点に、年金について、それが資金繰りを非常に圧迫し、あるいは経理を不順にしていく、こういう御心配、これは私たちも持っておりますけれども、共済が国鉄だけの問題ではないということを再三申し上げておるとおりでございまして、といって国鉄に大きい負担をかけてもいけませんので、これに対する借入金の利子補給という手段をもって、一応国鉄共済には影響ないように措置をしていくということをやっておるわけでございます。
 そしてまた、お尋ねの再建の収支の問題よりはむしろ金繰りだとおっしゃる点も、これも私もよくわかるわけでございますが、しかし一応公社として公共性と採算性、両方を責任を持たされておる事業体でございますので、やはり資金繰りについて、それじゃ国で全部をおんぶにだっこしていくというわけにもいかなくなってきておりまして、そこに私たちがいわば再建を目指して苦労しておるところがございます。しかし、必要なものにつきましてはいままでも資金手当てをしてまいったことでもございますし、これからもそういう絶対必要な額についての確保はいたしてまいりますが、しかし資金繰り全体につきまして、それじゃ何でもかんでも公的助成でとかいうようなわけにはいかないような、国の財政自体もそういう状況を許さないようになってきておりますので、そこらは私たちも厳しい態度でこの資金繰りにも当たっていかなければならぬということは当然であろうと思います。
それで、さっき局長さんですか、地方の実情云々とか言われるけれども、こういう申請書を窓口に置かない、部落解放同盟にしか置かないというようなことを合理化できるような地方の事情というのはあるのですか。地方自治というのは、それはある程度任されるものでしょう。しかし、それは憲法とか法律というものに基づいて、その範囲内での自治なんですよ。そうでしょう。そうであれば、窓口に申請書も置かない、部落解放同盟に行かなければないというようなことは法律を完全に逸脱しているのですよ。そういうものは自治の範囲を越えている問題だと思います。ですから、地方の実情云々というようなことで逃げてみたり、それを合理化するというようなことはすべきではないということを私は意見として申し上げておきたいと思いますけれども、同時に、これはもっといろんな法律に違反していると私は思うのです。たとえば地方公共団体、これは要するに、その長はその権限に属する事務の一部、これを所属する吏員にしか委任できないでしょう。原則としてそうなっておりますね。そうすると、部落民であるかどうかという判断、それはこの部落解放同盟に任されておる。この裁判の中でも市がちゃんと述べていますように、未解放部落の住民かどうか市にはわからないのだ、そんなことは不可能だ、だから部落解放同盟に判断してもらうんだ、こう言っております。奨学金を受給する要件というのは、まず未解放部落の人かどうかということと、もう一つは、経済的な困難によって就学が困難かどうかということでしょう。この二つの要件ですよ。そのうちの大きな、いわゆる未解放部落の人かどうかということについて、その判断権は部落解放同盟にゆだねられているのですよ。こういうことは、いま言ったいわゆる事務を委任できないということと、それからまだありますね。百三十八条の二に、自治体というのは、地方公共団体の事務を「自らの判断と責任において、誠実に管理し及び執行する義務を負う。」ということになっていましょう。こういう規定に私は違反をすると思うのですよ。自治大臣、どういうふうにお考えですか。