ちょっと理解が進みまして、もう少しまた勉強を進めていきたいと思います。
 今、基礎研究と応用研究という言葉が出てきたわけですが、これは科学技術基本法の議論の中でも非常に使われた言葉なのですが、それぞれみんな意味しているところが一人一人違うのではないかというふうなことを私、感じました。
 この基礎研究と応用研究、今も先生お答えになった中にありましたけれども、どのようにお考えになっているかということが一つ。
 もう一つは、昔欧米から、日本は基礎研究をただ乗りしている、基礎研究ただ乗り論という批判がございました。私は、ある面でこの批判は当たっていたと思いますけれども、その批判を受けて、日本は基礎研究に力を入れるようになって、今やその批判はなくなったという認識もございます。
 ただ、研究費そのものを見てみますと、研究費総額、これは官民合わせての研究費総額ですが、欧米では官民合わせた中での研究費総額の四割が基礎研究であるのに対して、日本はまだ二割台、その基礎研究をどうとらえるかという概念にもよるのですけれども。ということで、客観的には、まだ日本は基礎研究、足らないんじゃないかという認識もある。この辺について先生はどのようにお考えになっているか、お伺いいたします。
時間が参りましたのですけれども、一問だけ、済みません。
 先ほど先生、この動燃問題が、自主開発という呪縛の中で結局閉じた世界をつくってしまった、それが競争力のない技術を生み出したという、いわゆる経営主体というものが結局そこでなかったという問題点を指摘されたわけでございます。
 実は動燃というのは、科学技術庁の監督のもとに原子力委員会の計画を遂行してきたというのが動燃だと思うのですね。もし動燃でそういう認識、そういうことであるとするならば、私は大変的確な表現だったと思うのですけれども、科学技術庁、原子力委員会、動燃を含めて、これが実は閉じた世界になってしまっていたのじゃないか、これ自体に経営主体がなかったのじゃないかという意味で、動燃改革というよりも、原子力政策そのものを推進してきた国の体系自体がもう閉じた世界になってしまっていたのじゃないか。ここを変えない限り、動燃を幾らいじくってもまた同じことが繰り返されるのじゃないか、こういう認識を先ほど持ったわけでございますけれども、先生の御意見、いかがでございましょうか。
先生のおっしゃる意味、そのとおりだと思うのですけれども、ただ一方では、報告をもとに新法人作業部会というのが設置をされまして、今科学技術庁を中心に作業が進められて、来年の秋に新しい法人ができる。かなり急ピッチで事実上進んでいる。方向としては、当初何か解体というふうに言われていたのですけれども、まあ解体に近い改革というふうに先生おっしゃっていますけれども、姿を変えた形で来年秋に発足するという、かなり速いピッチで進んでいる。
 ただ、この核燃料サイクルという問題に関して言えば、ここをやはりもっときちっと議論をして、国民的なコンセンサスを得て、それの受け皿としての動燃改革を考えていくという、本来その道筋の方が私は正しいのじゃないか、その方が国民的な理解を得やすいのじゃないかというふうに、先生のおっしゃる意味はよくわかるのですけれども、もし科学技術庁の意図がそこにあるのであれば、これはちょっと違うのじゃないかなという、そんな思いがあるのですが、その点、先生、いかがなものでしょう。
今井上先生のお尋ねの点は、どちらかというと、日本の体系の中では、原子力委員会というものがございまして、大きな原子力政策の方向づけはまずその原子力委員会の中で議論をするということに原子力基本法のもとで定まっているわけでありまして、その中では、先ほど来御議論になっておりますように、例えば、動燃をどうしていくか、あるいは吉川先生にやっていただいた動燃改革の検討委員会、あるいは高速増殖炉の懇談会、こういうものは原子力委員会のもとで御議論をいただいているというのが現在の姿でございます。
科学技術会議、まだ一度も開かれていないということで御経験がないということなんですけれども、私は、今度の動燃の問題、毎年二千億もつぎ込んでやっている国家的なプロジェクト、これをどうするかという問題、これこそまさに科学技術会議の議題になってしかるべき最重要の問題である、こういうふうに思うわけでございます。それが開かれていない、開かれる予定もない。それでは、科学技術会議というのは一体何をやるんだ、これこそ極めて重要な問題じゃないか、科学技術会議にかかって、検討されてしかるべき問題じゃないかという認識を持っているのですけれども、長官、どうですか。
ありがとうございました。
 ということは、これは西暦に直すと、一九六五年二千億、それで一九九五年、六年、七年と二百兆を超えているわけですから、倍数にいたしますと一千倍以上になっている。その間の、例えばＧＮＰの伸びとかあるいは個人所得の増加とか国の資産というところも勘定に入れなくてはいけないのでしょうけれども、そういったことを考えますと、やはりこれは、千倍というオーダーはとんでもないオーダーだということがまずわかると思います。
 そのことは、やはり国民にとっては、市民一人一人にとっては千倍も借金がふえているということは非常に重要な事態だということはわかるのですけれども、それもただ単にふえてきたというわけではなくて、原因があり、そして原因も一つではなくてさまざまな要因があるわけですから、減ったりふえたりしているわけです。
 その傾向について、例えばこの間に佐藤内閣から始まって全部で十人以上の総理大臣が入れかわっているわけですが、各内閣ごとに、各政権ごとに大体どのくらいの額がふえているかということで総括することもできると思うのです。つまり、だれだれ内閣のときには借金がふえた、ほかの人のときにはそれほどふえなかった、これまた重要な要素だと思うのですが、そのあたりの趨勢といいますか大まかな傾向、すべての総理大臣についてでなくて結構ですけれども、大まかなところのまとめをお聞かせいただきたいと思います。