二点御指摘があったかと存じますが、一つは三六協定、それからそれの適正化指針の実効性でございますが、先ほど先生も御指摘ありました八十万の届け出のうち例えば三百六十以下になっているものが約九四％と。これは確かに八十万というのは全事業所をカバーしていないのは、毎年毎年の変更等、単年度に出てくる件数でございまして、そこは御理解をいただきたいと思っています。
 ただ、こういった状況を見ますと、六十三年当時はまだ目安が四百五十というようなハイレベルの時代でございましたので正確な比較はできないのでございますが、当時三百五十時間以下であった事業所の割合というものが七三・九％というそう高くない数字でございましたが、現時点、平成八年で見ますと、この三百六十時間以下におさめている事業所が先ほど申し上げました九四・八％、こういうことで、この目安指針に基づいて私どもいろんな集団指導あるいは受理の際の再検討の要請等を繰り返してくる中で、その浸透というものが進んできていると考えております。ただ、これに甘んずることなく、今後も均等法関連の法制の施行に向けてこういった指導をさらに強化していかなければならないと思っておるところでございます。
 それからもう一点、この三百六十をむしろ低目に設定するのが現段階の正しい道ではないか、こういう御指摘でございますが、御案内のようにこの四月一日から四十時間制を実施いたしまして、懸命にその完全定着を進めておるところでございます。したがいまして、経過的には四時間というものが吸収し切れるところとし切れないところがたくさん出てくるわけでございまして、そういった意味では、もし吸収し切れなければこの四時間というものは超過勤務となる、こういうことで、この三百六十というものを下げていくことは大変難しい時期であることは御理解をいただきたいと思っております。
 ただ、いずれにしましても、以前の四十八時間からは大分短縮された所定労働時間四十時間というもとでの百五十であり、三百六十である、こういうことはひとつ御理解をいただきたいと思います。そういうことで、私どもこの目安指針制度についてどう実効性を高めるための知恵を出していくかということについて懸命に考えていくのがまず今の時期では先決かというふうに思っておりまして、そういう点については精力的に取り組んでいこう、こう思っておるところでございます。
千八百時間という年間労働時間を達成するために、今後の対策として一番必要と考えられているのは、時間外労働をいかに減らしていくかということと有給休暇をいかに実質的に消化していくかというところにかかっていると思うわけですね。
 ところが、実際の残業時間を調べてみましても、目安としては、一応当初は四百五十時間だったのが三百六十時間に減りました。しかし、実際上、衆議院の労働委員会での答弁におきましても、先ほどの同僚委員からの質問の答弁におきましても、時間外労働は行政指導の三百六十時間の枠内におさまっているのが八十一万事業所の中の約九割だということを言われているけれども、実際どうなんですか、事業所の数は六百五十万近くあるわけでして、八十一万事業所なんというのは一定の規模の企業のものだろうと思うわけでして、どちらかといえば比較的労務管理の進んだ企業が中心となって出されてきた数字じゃないかと私は思うんです。
 事業所数をいろいろ調べてみますと、例えば、恐らくその八十一万事業所というのは十人以上の従業員規模の事業所だっただろうと思うわけでありまして、十人未満の事業所というのは百三十万近くあるわけですよ。そういうところには全然手がついていない。しかも、十人以上の事業所の中で調べられて、そういうものが出てきたのは八十一万事業所ぐらいだと言われているわけでして、実は隠れて出ていないところの残業というのはそんな生易しい数字ではないんじゃないかと私は思うんです。しかもサービス残業あり、残業手当が出ていないという企業も政府が出されている資料の中では結構あるわけでございます。
 そういうことを考えてみますと、むしろ今政府が示さなきゃならないのは、三百六十じゃなくてもっと低目の数字を出して、その目標に基づいて指導していかなきゃならない時期じゃないかと思うんですが、そういうときに、全労働者の立場で考えてみるならば、せっかく低目の数字が示されていた百五十というのが取っ払われるということは逆行するような気がしてならないんですが、いかがですか。
今回の政府案の作成までにつきまして、決して私どもとしては密室の中でやろうというような感じではないわけでありまして、いろいろな審議会というようなものもございますし、またいろいろな形で国民の声を聞くというような調査はしておるわけでありますが、正直申し上げまして、なかなか政府案というものができない。これは、いろいろな省庁が関与しておりますし、省庁ばかりじゃなくて、またいろいろな国民、いろいろな経済団体もありますし組合もありますし、その他消費者団体もありますというようなことで、政府案という形でなかなか出せないということで、国会あるいは国会議員の先生方に具体的な案についての御説明がおくれておったということは全くそのとおりであります。その点については、言いわけにもなりませんけれども、ひとつそういった事情が私どもとしてはあったということだけは申し上げさせていただきます。
 それで、まだこれは実は、先ほどから申し上げておりますように、日本としても、最終的に日本の案をつくったからこれでもう一歩も動かないぞ、こういうことではないわけでありまして、これからまさしく京都会議に向けて、京都会議でできるだけ内容のあるものをまとめたい、そういう努力の一環としていろいろな国と話をしておるわけでございます。
 今、私が先般ハワイに行きましたあのときの会議、別に談合という意味じゃないんで、これは、アジア・太平洋地域の先進国が前からグループが一つございまして、たまたまその前から予定もされておりましたし、私も、時間的に何とか週末を利用して行けるということで出席をさせていただいたわけでございます。確かに、おっしゃいましたように、アメリカ、カナダ、ニュージーランドそれから豪州ですが、これらの国々の中には、今の日本案は、そのままじゃ少し、やはり自分の方では受け入れられないというようなことを、そういう意味での、先生のおっしゃった、後ろ向きとおっしゃったかどうかはちょっと忘れましたけれども、とにかくそういう意見はありました。
 しかし、いずれにしましても、私どもはそういう後ろ向きの国々を集めて談合しようという気持ちは全くないわけでございますので、その辺はひとつ御理解いただきたいと思います。今申し上げましたように、広く国内的にもそれから国際的にも意見をこれから聞いて、そうして最終的な案というものを何とかつくりたいというふうに努力をしている段階でございますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 あえて申し上げれば、私も長い間外務省の役人もしておりましたから、こういう対外的な交渉があるときに、どこまで御説明ができるかということについてはいつも悩んでいるわけでございますけれども、今回確かにその概略なりとももうちょっと早く示せなかったかなという、これは私が新米の長官としての反省でありますけれども、ひとつ今後も、できるだけ早目に日本案のいろいろな折衝の状況というのは御説明をするように努力をしたいと思っております。