だから数字が相当違うというふうに思います。
 そこで、特に悪い組合の例を申し上げますと、これももう一〇〇％になった時点の方がやっぱり健保組合の財政を見るのにいいと思いますから申し上げますと、北海道のＡ組合といたしましょう。被保険者数が七千八百二十三名おるところなんですが、そこの組合は六十六年になって一〇〇％の拠出金を出すことになりますと、保険料が千分の百二十二になると言っています。拠出金が十億五千七百万円、料率九十五を超える額が六億五千九百万円、そういう膨大な負担をしなきゃならぬという数字が出ております。そうなってまいりますと、Ａ組合の場合には一人当たりの保険料に対する拠出金の割合が三七・七％、約四〇％近い数字になってくるわけでございます。
 それから、ここにいらっしゃる自民党の先生方の出身県もちょっと申し上げますと、秋田県、これは委員長のところですからよく覚えておいていただきたいんですが、委員長のところで、Ｂ組合としましょう。被保険者が千五十一人。ここは六十六年になりますと、保険料率が百十七になって、拠出金が一億三千七百万円、九十五を超える拠出金が八千百万円、こういう数字が報告をされております。したがって、この組合は一人当たりの保険料と拠出金の割合が三二・二三％になる。これも大変な負担になっております。
 それから、東京を例に申し上げますと、東京の場合には七万八千人の組合であります。この組合が、六十六年になると料率が百十一、拠出金が約百億、九十五を超える拠出金の額が五十一億という膨大な数字になっておるわけでございます。その場合には保険料と拠出金の割合が二八％。
 それから、一番悪いのは熊本でございますが、五千六百人の被保険者を擁する組合。ここの場合には料率が百二十一、それから九億円の拠出金、料率九十五を超える額が四億九千万、保険料と拠出金の割合が約四〇％という数字になっておるわけでございます。
 そういうたくさんの拠出金を負担せざるを得ないということになってまいりますと組合は崩壊すると、こうなります。組合が崩壊するということは、これは大変なことだと思います。例えば、七万八千人の組合が崩壊すれば、社会保険事務所の一つや二つは要るわけでありますからこれは大変なことになると思います。そういうふうに保険組合は財政が困難になって崩壊するという事実もやっぱり保険組合の資料から出ているわけなんでありますから、これを我々は無視するわけにいかないと思います。局長、どうされますか。
推計の基礎が違いますので、かなり結果においても違った予想が出ているわけでございますが、私どもの場合は六十五年までしか推計いたしておりませんけれども、私どもの推計で見ますと、法定給付費のほかに事務費でありますとかその他必要経費を五パーミル程度見込みまして、六十五年度で全体の健康保険組合の約一割程度が上限に達するというふうに推計をいたしております。
まだそこまで質問をしてはいないんですが、要するに保険料率の問題で言いますと、二つ僕は指摘したいと思いますのは、今あなたがおっしゃった数字とは相当健保組合の数字が違うわけでございます。
 例えば、健保連は一定の前提を置いて試算をされておるわけでありますが、それによりますと、平均料率が、六十六年、最後のところを見ますと平均千分の九十五となると、そういう説明をされておるわけです。また六十四年には三分の一近い五百を超える組合が、また一〇〇％になると八百八十、これは自民党の修正案では七百七十ぐらいになるらしいんですが、の組合が最高料率になると説明をしております。政府の方では、先ほど局長が申されましたように、健保組合を一つにして黒字なんだからしたがって負担能力があると、こういう言い方なんですが、これはやっぱり承服できないと思います。
 また、六十二年度の按分率が九〇％になりますと八つの県で保険料率が上限に行ってしまう、こういう資料も健保連からは出ておるわけでございますが、こういう判断についてはどうお考えですか。
はい。それで、それはまさに国の財政が小柳先生が想定される方向に、十二分に対応できるだけの力のありますときは、それでこれ実はいけるわけなんです。
 私も、率直に言いまして、小柳先生と同じような考え方を実は持ちまして、いろいろそういう方向でお取り組みを財政当局、政府はいただけぬだろうかと、こういうことを申し上げたこともございます。
 しかしながら、新たな財源と、こういうことで十六兆七千億を、小柳先生の言われますように、もうスタート時において全部処分ができて、身軽になって発車してくださいということは一番いいのでありますが、十六兆七千億を処分するにいたしましては額がいかにも大き過ぎると。まあ赤字国債でも発行して、その分借りかえてその救済を処断するということもあるわけでございますが、結局それも国民の言うなれば御負担ということがそのまま残るだけでございまして、あまつさえ利払いがその後毎年残ってまいります。こういうことになりますと、国民の御理解をなかなか得ることが難しいのではないかと、こういう考え方もございまして、一般歳入歳出の今後の展開を見つつ対応したいと、予算委員会の際にも小柳先生の御質問に申し上げさしていただきましたのは実はそういう意味なのでございます。
 財政再建計画というものが確実に進まさしていただいておる、そういうゆとりの中で、それを臨時的に償還をするというのが一つ基本的にございます。それともう一つは、支出の見直しによる節減分をそこに補てんをしていくということもあると、こういうふうに思うんです。
 それで、一部新税という意見も国民間にありますことも知っております。私もかつて党におりましたときに、これだけの国鉄の再建でありますから、再建税というものも国民の理解を得られますならば考えるべき財源措置の一つであろうという、こういう考え方を申し上げたことがあるのでございますが、増税なき財政再建という、こういうことでありますし、なかなかやはり、もう一つは国民的な理解を得るには再建税というのは時期尚早であり、なかなかもって御納得いく状態にはないなと。まずみずからが努力の中でスタートをさしていただいて、その後の財政状況の中でということでありましょうし、現段階において国鉄再建税というようなことは、やはり論議すべきことではないと、こういうことでありますものでございますから、先ほど来、棚橋審議官も言われましたように、私も申し上げておりましたように、財産をまず売り、それで負担を軽減をしつつ、さらにその償還をどうするか。既に六千から七千億の一般歳出で補助金をいただいておることにかんがみまして、その一部返還がそういう方向で一つとれるわけですから、十六兆七千億、二十五年でありますと、一兆四千億程度毎年計上いたしますと計画的に二十五年で元利償還ができるという計算が一つあるわけでございますので、不足分の数千億円、一般歳出で本年度出ておるわけですから、その差額分が七千あるわけです。七千億一般歳出から出してもらえればもう六十二年度から着実に償還できるのでありますが、その財源的措置がいまだ明確でございませんものでありますから、その措置についてなお政府部内交渉をしながら、しかし、最終的にはこれは国民に対する政府の責任でありますから、いろいろな議論はあろうともきちっと処置をしていくということを進める。これは法案の審議の段階でこの件について御論議をいただき、政府もきちっと取り進めさしていただくと、こういうことであります。