ただいま丸谷委員御指摘の件は、昨年の四月に当大蔵委員会において議論されました酒につきましての課税標準の問題、すなわち国産酒の場合におきましては現在製造者の移出課税制度をとっているということから、国内の流通段階に入る前の、一つの製造者移出価格というものを課税標準にしている。それに対しまして輸入品につきましては、これに対応する価格として、保税地域から引き取る段階での引き取り価格、具体的にはＣＩＦプラス関税でございますが、これを課税標準にしているということに関連いたしまして、実は末端の小売価格で比較いたしますと、末端の小売価格では、輸入品がかなり流通マージンが高いこともありまして、相対的に税負担が低くなっているということは不合理ではないかという御指摘であったというふうに思います。
 それに対しまして私どもの方でお答え申し上げましたのは、それは結局流通マージンの高低の問題というのは基本的にいろんな企業の販売政策とか販売力、そういったことにかかわることでございますので、これは日本におきまして酒あるいは物品税の多くのものにつきまして製造者移出課税制度をとっている、それに対応して、物品税を含めまして、輸入品につきましては保税地区からの引き取り価格つまりＣＩＦプラス関税といった価格を課税標準にしている。こういった間接税の基本にかかわる問題でありまして、そういった点からいいますと、また流通マージンについて役所の方が特に法的規制を持っているというわけではない現状のもとにおきまして、こういった差が出てくるのは基本的にはこれやむを得ない、どうしようもないことじゃないだろうかということをお答え申し上げたことではないかと思います。
ちょっと私関税局じゃございませんので、私自身がどうこうということじゃございませんが、我が国におきましても、御承知のように例えばブドウ酒につきまして言いますと関税を設定しておりまして、関税の率は、例えばＣＩＦに二百八十円から価格によりまして百六十六円というまでの関税を、リッター当たりでございますが、かけております。
それに対して我が方からの反論は聞いたことがないんですよ。しかしフランスだって、イタリーとはワイン戦争なんて言っていますが、あれは域内交易で関税をかけていないから起こる問題ですね。しかし、域外からは輸入関税をかけているんですよね。御存じなんでしょう。自分の国では輸入関税をかけておきながら日本に向かってだけ関税を撤廃せいというようなそんなほかな話があるかという主張を、あれですか、国際交流の会議か何かで、日本は公式な発言をしたことがあるんでしょうか。
酒類間の格差ね、これをバランスをとるということを考えたら、これは今でさえも世界の先進国で一番高い酒の税金がもっとひどいことになるので、バランスをとるというよりは、やはりビールだとかウイスキーだとかいうようなべらぼうに高い税金は下げる方向で酒税の体系を考えてもらわないと困るんですよ。
 それで、これに関連してなんですけれども、昨年ヨーロッパへ行きましてそちらで調べたんですが、これは日本でも大蔵省は覚えていたと思うんですが、フランスは酒類、ワイン類、ブランデーなんかについても盛んに、日本の関税を下げろ、なくせということで、強く何かにつけて言っておりますね。いかがでしょうか。
酒の税金を決めます場合には、おっしゃるように流通の実態等を踏まえることは十分必要なことであろうと思います。と同時に、その流通の中身におきまして、現在の酒税の構造そのものが現在のいろんな各酒類ごとの税の負担というものとうまくマッチしているかどうか、そういった面についてもなお十分な配意を払うべきことは必要だろうというふうに考えております。
そうなんですよね。実際の問題としてアルコールの消費量が全体として、どっちかがふえるどっちかが減るということでも結局はアルコールですから、アルコールの量としては全体の国民の消費量というものが多少下降線をたどるような状態になってきている。これを踏まえておきませんと、何か酒から税金は何ぼでも搾れば取れるというふうなことにつながりかねないので、実は心配なんです。
 要するに、全体としての酒の需要が落ちてきているんだ、しょうちゅうとウイスキーとか、ビールと酒とかいろんなあれがありますけれども、この認識をしっかり主税局は持っていただかないと、当分は酒の税金は上げないんだろうと思いますが、上げられるような状態にないんだという認識もひとつはっきりさせておいていただきたい。しょうちゅうが伸びてウイスキーが減ったから税が減ったんだというだけのことじゃないんだ、いかがでしょうか。
アルコール換算というのは一つの擬制に基づいて行われますものですから非常に換算は難しいわけでございますが、中長期的に見ますと少なくとも五十八年ごろまでは、伸びが一般の消費支出ほどには大きくなかったと思いますけれども、やはりそれなりのほどほどの伸びはしていたということだと思います。
 五十九年の十一月までの数字は、先ほど間税部長からお話ししましたように九四％ということで落ち込んでおりますが、これは四月からでございますから、五月の酒税の値上げがあったといったことに伴いまして三月ごろに一種の仮需というのが発生したということでの落ち込みも一部あるかと思いますが、相対的に最近におきましては傾向的に弾性値が消費支出の伸びに比べるとやや落ちてきているという状況はあろうかと思います。
税収が見積もりより減ったのを、ウイスキーがしょうちゅうに転化したというふうな単純なことで一応、いろんなところでそういったような説明が多いんですが、実際はもう少しきちっとやってもらわなければ。国民のアルコールの総量の需要が今までのような伸びを示さなくなってきたというところに一番大きな原因があるというふうには考えられませんか、その点について。アルコール総量でどうだということが問題なんです。
この次に法案審査になったときに結論がついでなければ、本当にこれは国会軽視だと怒りますぜ。そのつもりでおってください。
 それから、保証問題で例えば互助会保証会社、銀行等の保証、外国保険事業、原子力事業、船主保険株式会社の特例、不動産業者の保証供託、旅行業者の供託等、供託のあり方について横並びが極めて不十分である。一体だれが責任を持って横並びの供託の水準の統一性を図るかと言ってさんざんお話を聞いたら、最後に奥野法務大臣が「ここで私が統一を図りましょうと積極的に申し上げることは困難だと思うわけでございますけれども、いま大変貴重な御意見をお述べいただいたわけでございますので、こういう議論があったことを、いずれまた供託問題について法務省としても考えなければならないわけでございますので、関係各省に連絡をしたい。そして逐次関係各省において十分御検討いただかなければならないと考えておりますので、そのような努力はしたいと思います。」こう言っておる。私の聞いたところでは、どうも何にもやっておらぬ。
 だから、大臣の答弁というものは一体どういうものかなとここで考えるわけですよ。各省の意思統一を図る責任が一体法務省にあるのかないのか、それは私はわからぬ。けれども、それでもやはり強言汗のごとしということがある。大臣というものは、ここで抽象的なことを言ってそれで事をおさめておくという仕事がなということを私は考えるんです。これは大変各省にまたがることだから面倒くさい。しかも、余り得なことでもない。国民に直接裨益をもたらすことでもないけれども、それにしても、法案を通すために大臣が最後に適当なことを言って、まあまあ人情論でひとつ頼むよと言ってこれは済むことか、大臣答弁というのはそういうものなのか。大臣、奥野さんの言ったこと、どう思いますか。