しかし、仮に押えてやってみた場合に、十年という計画で組んでいくわけでしょう。ところが、いま言うように、料金が高ければ来ないですよ、搬入しないですよ。そうしてくると、十年が十一年になり十二年、十三年ということになってくるということは想定されますね、当然。そういうことになると、この起債の金利、そういうものを一体どこでどう処理するのかというのは当然起こってくると思うんですよ。そこら辺に対しては、国の方で自治体に迷惑かけないとか、そういう基本的な考え方なのか、さっきの厚生大臣の答弁を見ると、非常に突き放したような答弁がございましたが、そこら辺は気になるから聞いておるわけなんですが、いかがなんですか。
これからセンターができまして、どういう範囲からどういうところにどれだけのものをつくっていくかということは、その関係者の方々で詰められるわけでございます。そういうわけで、現在、いまどうだ、それで間違いないかと仰せられますと大変に自信のない答弁をしておしかりを受けているわけですけれども、できるまでにはもっと、それほどそごを来さない工事の計画の方も、受け入れの計画の方もできてくるのではないかというふうに考えております。
しかし、たとえば二千五百億という、大阪の場合そうなっていますね。このうち二五％の国庫補助になるのですか、ここは。何％になるのですか。仮に、そういうことで抑えた場合に、金利が八％と仮定してみても約百五十億の金利がついていくことになりますね、八％で。そういう場合に、その補てんをどこでやっていくのか、こういう問題が私は起こってくるのじゃないかと思う。そこら辺はどういうふうに考えていますか。
延びた場合の財政問題の御質問かと思いますが、処理に対する委託費の枠内で処理をするわけでございますから、人件費が払いにくくなるほどきわめて激減すれば別でございますけれども、それでなければ財政問題としては特に問題がないのではないかと思います。
そうなりますと、いまちょっと数字を聞いただけでも五千三百二十円、七千九百十円というのが一二％の金利云々という問題もありますが、仮に三千七百円トータルとしてみても、これは政府資金が基本になっていますね。そういう説明だったですね。仮にそうなってみても、現在の実態と対比すると私はやっぱりセンター料金が高い。高いとなると搬入量が予想どおり来ない、こういう場合も考えられていると思うんですね。そうなると、たとえばいまのところ十年で完成するというのが運輸省の方針ですね、十年で。これらが今度延びた場合に一体どうなるのですか。
大阪府、市でつくっております大阪産業廃棄物処理公社の例によりますと、土砂、瓦れき、鉱滓、ガラスくず等が一トン当たり五百円、それから燃えがらとか無害の汚泥といったのが四千円、これは最高と最低でございますが、そのほか汚泥を固型化したものは千五百円とか、幾つかの段階に分けてつくられております。
基本的に産廃関係につきましては補助金が入りませんから、もともとの経費がかかりますが、そのほかに性状と処理方法といった要素についても配慮する必要があろうかと考えております。性状と申しますのは、埋め立てた後の土地への寄与度と申しますか、たとえば土を一としますと、細かい汚泥のようなものは〇・五ぐらいの評価をしまして料金に若干差をつけるとか、有機物を若干含んでいるような場合には水処理に影響いたしますので、水処理経費を加えるとかいうふうに、廃棄物の性状によって区分をしていくという考え方でございます。
いま、御答弁で「等」についての見解はわかりました、大体。答弁の筋ですね、それはわかりましたが、しかしやはりさっき厚生省の答弁にありましたようなそういう金利の問題等については、私はきちっとしていただかないといろいろ問題が起こってくると思うんですが、そこでもう一つ厚生省にこの問題で聞いておきたいと思いますのは、産廃の場合の品目別の受け入れ料金というのはどういうふうに考えているんですか。
大変申しわけございませんけれども、センターができましていろいろな調整が進んでいく中で、先生のそれだけかという御質問に対しましては、まだ何か起こるかもしれない、そういう場合にはまたそれに対応した能力を持つものが必要になるということは考えられるかと思います。
おかしいじゃないですか。いまあなたアセスメントの調査だけですと、こう言ったんだよ、いまのあなたの答弁は。それに等をつけたんだ、また、そうしてさっきのまた答弁は何かといえば、言い直した答弁は、そのアセスメントの調査と言ってさっと帰ったんだ、そういうのはいいかげんにしなさいよ。
いま先生御指摘のように、確かに恩給法、非常に難解な法律でございます。これはしかし、年金制度全般に言える問題ではないかと思うわけでございます。と申しますのは、恩給法はまず大もとが大正十二年に制定されましたかたかな法律でございます。それから毎年改善が加えられ、特に戦後はもうほとんど毎年改善を加えられておるわけでございます。したがいまして、それに伴う経過措置とかいったものが非常に膨大なものになっていくわけでございまして、それを簡単にすると申しましても、片や受給権という権利を規定するわけでございますのでそう中途半端な規定もできないということで、私はもう実は毎国会毎日持って歩いているのですけれども、四十六年にそういう決議がございましてから、これを何とか一本化できないかということでこういう「実効恩給規程」といったようなものをつくってやってきたわけでございますが、これもどうも帯に短し、たすきに長しという形で、専門家には使えないし、かといって素人の方には非常にわかりにくいというかむずかしいということで、さらにまたその翌年には「恩給制度のあらまし」という、こういうようなパンフレットをつくったわけでございますが、確かに先生おっしゃるように、なかなかわかりにくい点が多いかと思います。そこで、五十二年からこういう「わかりやすい恩給のしくみ」というのをつくりまして、これを全市町村に配って理解を助けるというような方式をとっておるわけでございます。内閣委員会の先生方にもお配り申し上げておりますので、恐らくごらんになっておられると思いますが、これは非常に評判のいいわかりやすい書き方になっておると思います。こういった努力をいろいろ重ねてまいっておるわけでございますが、おっしゃるように、確かに恩給法自体は非常にむずかしい法律じゃないかと私も実感しております。