今後とも充実の中身は、やはりこれも強行規定の中に含めると、ほかの教育訓練からオン・ザ・ジョブ・トレーニングだけ外すということはしないということが必要だと思うんです。
 具体的な事例を挙げますと、これも裁判になっている事例ですが、芝信用金庫というところがあります。ここでは係長昇進に男女の格差があり、係長というのは一番下の職ですね、管理職とまでは言えないところですけれども、昭和二十五年から六十三年までの三十八年間に、女性職員総数二千人以上で係長に昇進したのは九人にすぎない、これに対して男性は千四百人中千二百人が係長に昇進をしております。そして、この会社は、昇格試験に受からないと原則として昇格できない、こういうふうにして試験をしているので別に女性を差別しているわけではありませんとおっしゃっているんです。しかし、男女とも受験資格は平等に保障されていると言われても、本当に女性差別がないと言えるのか。例えば、係長の昇格試験の学科試験に税務、財務等の問題が出るわけなんです。
 しかし、女性は実際には得意先係とか融資受付に全く配置されていないわけなんです。業務研修とか職務配置で差別されている女性がペーパーテストだけで高得点をとるということは、これ不可能なんですよ。日常的にそういう事務をやっている男性が試験で高得点をとるのは当然じゃないでしょうか。また、論文試験において、管理職としての姿勢や考えを問うと、こういう設問があるんです。ところが、女性は役職についた経験もない、部下を持った経験もない、単純で定型的な仕事を日常的にやらされている。ペーパーテストでそういう問題が出されたって、これはいい答案が書けない。実際に部下もいて管理職にもついている、そういうオン・ザ・ジョブ・トレーニングを日常的にやっている男性にはかなわないのは当然じゃありませんか。
 だから、昇格昇進差別をなくすという点も重要で、これも私たちは義務規定にすべきだと思いますが、そういうことをやるためにもこのＯＪＴというものが非常に重要だと思うんですけれども、大臣、ここまでお聞きになって職業訓練の重要さというのをわかっていただけたと思うんですけれども、ぜひこれは女性に平等に、平等以上に機会を設けるように労働行政の中でもやっていただきたいと思いますが、どうでしょうか、大臣。
やはり、日本では長期雇用システムでございますので、ある程度長く勤めていませんと、なかなか係長、課長、部長というふうに昇進していけないというふうに思うわけでございます。その点まだ残念ながら、女性の勤続年数は長くなっておりますけれども、平均値で見るとまだ男性に比べて短いというようなこともあって、なかなか男性の意識が女性全体を引き上げようというものになっていかないというような点があることも事実だろうというふうに思います。
 ただ、私どもは、先ほどもちょっと途中になりましたけれども、オン・ザ・ジョブ・トレーニングの重要性につきましては十分認識をしておりまして、先ほど先生おっしゃいました自主点検表の中にも、女性にもちゃんとオン・ザ・ジョブ・トレーニングをやっているでしょうねというような質問項目も書いてあるわけでございますので、今後とも女性に対する教育訓練、能力開発については充実をさせていきたいというふうに思っておるところでございます。
大臣、地価を顕在化させないということ、これは土地対策の上から必要でないと私は申し上げません、必要だと思います。しかし、国鉄改革の清算事業の中で国民の負担を少なくして国鉄の清算業務をやりたいという気持ちと相反するものなんですよね。高く売りたい、片一方はそうじゃない、抑えろという。その辺のところの問題で、今回もまたこの汐留の土地のことを会社にして、そして先ほどの大塚さんの返事では大体都市計画決定時の価格を参考にして決めたい。だけれども、それを高くすると一般投資家に魅力のない債券なので買ってもらえない。そうなると、精いっぱい高く売りたいのに、株主、一般投資家の方に目が向くと安く売らなきゃならぬという、その谷間にある問題なんですね。そこが我々がこういう方法でいいのかという納得のいかない点になっているわけなんです。これは大臣もおわかりいただけると思うのですがね。民間会社にするために、そういうことで株主への配慮なんということが出てくる。それが非常に問題が多い、これは指摘しておきたいと思うのです。
 それから今の、民間のノーハウを持ってきて民間会社にして効率的に、能率的にやりたい。清算事業団の職員がやればいいんです、今はそれは清算業務なんですから。変わってきているのですよ。それだけまた持ってやらなければならないなら、やらなければならない仕事をやればいいんです。それが二千五百人の職員の仕事なんですよ。それを民間の方にやった方がより効率的で安くつく。そんな安くつくというより、職員をふやして民間会社をつくってやっていればそれだけ給料もかかるし、投資もかかっているのですよ。そういうことも考えないで、ただ単にそういうものをつくればいい、不動産会社や管理会社をつくればいいというような考え方を事業団がいつまでも持っておるのでは、私は困ると思います。
 時間も参ったようでございますけれども、最後に、運輸省からもあるいは事業団からもこの改革案について何回か説明を受けましたけれども、内容の詰めがいかにも不十分です。数字自体についても非常に不確定な部分があります。だから、このような重要な法案をたった一日の審議で上げようとするところに私は問題があると思うのです。本来これだけの重要な、三兆円あるいは五兆円、六兆円と言われるような膨大な国有財産の処分をするときに、国の予算全体から見てもこの金額は膨大なんですよ、それを軽々に決めようというやり方は私は非常に疑問に思います。本来は慎重審議できちんとした討論もし、あるいは議論もし、勉強もし、そして後代の批判を招かないような処分方法というものがあってしかるべきだと思いますので、この点を強く指摘しておきたいし、最後に大臣の所見を伺っておきたいと思います。