事柄の性質から言いまして、なかなかその客観的なデータというものはむずかしいと思いますし、手元には持っておりません。
 ただ、一つ参考になりますのは、この老人医療の無料化制度につきまして、五十五年に行政管理庁が行政監察をした報告がございます。それによりますと、これも非常に極端な例だと思いますけれども、たとえば七十一歳の女の方が一カ月に五十三回いろんな医療機関に通院をしていたというような例も挙げられておりますし、もう一つの例といたしまして、たとえば五十三年一年間に、七十二歳の男の方のようですけれども、三百二十日間一年間に受診をしていたというようなことが、行政管理庁の監察結果にも報告をされているわけでございまして、こういったことが果たして現在無料であることの結果がどうかというのは、確かにむずかしいと思いますけれども、そういったこととは決して無関係ではないだろうと思いますし、現に私ども県なり市町村の方々といろいろざっくばらんなお話し合いをさせていただきますと、現在の無料化制度によってかなり——かなりと言うとあるいは言い過ぎになるかもしれませんが、いまもお話のございましたように、本来医療機関に必ずしも行く必要のない方が相当数病院に行かれている、あるいは入院をされている。それはやむを得ないそれぞれの家庭の事情、あるいは個人の事情によって、やむを得ないようなことが背景にあるとは思いますけれども、そういったことがあるということは、いろんな機会にいろんな方々から実は伺うわけでございます。
ちょっとしつこいようですがね。たとえば私らもちょいちょい病院に行きますよ。私もいまちょっと足が悪くて病院に行っていますが、あの「寿」と書いた老人医療無料の方が大分来ていますよ。そういう世論とかなんとかという抽象的でなくて、たとえば日本医師会の皆さんが七十歳以上の方々の健診の実績を見た。健診の実績を見たけれども、何件のうち仮に一割、百件のうち一〇％は病院に来なくとも家庭で十分対応できるものだ、にもかかわらず病院に来ておったという客観的なデータがあれば、それなりに私も分析のしようがあるんですよ。この老人医療を扱っている方々に、日本医師会なり歯科医師会も含めて、第一線の現場の皆さんから、あるいは病院、公立病院からでも、そういう客観的にあなたが主張するようなことを裏づける具体的なデータがあるんですか。私の知る限りでは——私も質問しようと思ってあっちこっち回った。私の生まれ故郷の仙台市、あるいは大河原の町役場、あるいは大河原の病院を回ったけれども、あなたが主張するように、無料化のために健康を害している、無料化のためにむだな診療をしているという意味のデータは、遺憾ながら見つかりませんでした。保健婦さんからも保健所からも教えてもらえませんでした。したがって、あなたがいま言ったことを立証する、裏づけする客観的なデータはあるんですか、ないんですか。あるならば客観的なデータをぜひ出してもらいたいと、こう思うんですが、いかがですか。
先生のおっしゃいます御意見、考え方も十分理解できるわけでございますけれども、確かに老人医療の無料化制度ができまして、老人の方々がお金の心配なしにお医者さんにかかれるようになった。安心してかかれるようになったという点は大変評価をしなければならない、よかったことだと思いますが、ただその反面、ただであるがゆえに日ごろの健康保持に対する自覚や努力を弱めているようなことになってはいないか、それから、ただであるがゆえに行き過ぎた受診というものを招いてはいないんだろうかというような御指摘が、まあまあ、いろんな方面から毎年高まってきているというようなことも、率直に言いまして、私は事実だろうと思います。そういったことから、一部負担制度、無料化制度に対する反省というものが生まれてきている。
 そういったことを背景にいたしまして、今後の高齢化社会、それから健康な老人づくり、あるいはこれからもふえていくであろう老人医療費の公平な負担、それを国民一人一人が公平に負担していくというような考え方に立ちまして、老人の方々に無理のない範囲で一部をお願いをするということにさしていただきたい。ただその場合に、繰り返し申し上げますけれども、あくまでも必要な受診、正常な受診というものをその一部負担によって妨げるとかあるいは抑制するような結果になってはならないということは、十分配慮したつもりでございますし、実際に老人の方々、老人関係の団体の御意見も十分踏まえまして、こういった一部負担を御提案をさしていただいたわけでございます。
坂野参考人の立場からは、糖安法というのはそもそも国内の生産振興あるいは糖業の育成、こういうことをねらいに置いてつくられているものなんで、この法が曲げられないようにしてほしいということに尽きると思うのであります。その中で特に最近の傾向から言いますと、輸入糖が大幅に減ってくることによって財源としての一つの大事な柱である調整金財源が大変心配である、この点の確保はぜひしてほしい、こういう御意見でございました。
 そもそも私は、国内の生産振興あるいは糖業の育成というのは政治的に大変責任を持たなければならない分野であるというふうに思うのであります。調整金というのはできるだけそこに依存する形を、交付金という、いわゆる政府の責任にしていくということが正しいと私は思っております。ただ、糖価メカニズムの中で一つの制度的なものがありまして、そういう中から調整金というのが出てくるという仕組みも一つあるわけでございますから、その点から言いますとやはり一定程度の負担をしていただくということも制度上としてはやむを得ないことだ、私はこう思っておりますが、おっしゃるように調整金の方だけを向いて財源確保というのには問題がある、私はこういうふうに考えていますから、やはり皆さんの立場からも政府に対して責任を強く要求する。ですから交付金財源を減らすようなことがないようにというような点はやはり主として考えておかなければならない点だと私は思っております。もちろん糖安法の運用は、法の精神がそういうところにあるわけでございますから、皆さんの御心配になるような、財源が不足することによって生産の振興や糖業の育成にかげりが出るようなことがあってはならぬという立場で、われわれもこの法律をしっかり守っていかなければならぬ、こう思っております。
 重ねて、総合甘味対策に賛成する立場から御意見がございましたので、国内の糖業の健全なる育成発展を目指してがんばっていただかなければならぬ立場としてお考えがあればつけ加えていただきたい、こう思ってお尋ねをいたします。