つまり、ある党が受ける献金総額、受けられる献金総額を本部で受けるか支部で受けるかということでございまして、しかも、そこが抜け穴だなんておっしゃるから申し上げますけれども、そこは昨年の緊急是正もございまして、寄附をされる側は、相手方がはっきりして、量的制限の範囲内におさまっているものでなければ、それこそ訴追をされるわけでありますから、政党の側も責任を持ってこれを公開する。出した方の方からは、政党に差し上げた、支部に差し上げたという場合には、支部の方も確かにいただきましたということを公にしなければなりませんので「そこには暗い部分保はあり得ないと思っております。
無制限ということはございません。政党の支部といえども政党の一部分でございまして、政党の支部の扱いは、諸外国におきましても、政党の一部分として政治資金を受けることはできるのでありますが、全体としての規制の範囲内でございます。
大変わかりやすい、明快な御回答をいただきまして、ありがとうございました。
 特に、秘書の問題、派遣秘書の問題とか、いわゆる黒塗りの乗用車の提供の問題とか、これらについては基本的には現行法でも献金という扱いで処理するべきものなんだろうとは思いますが、そういうことも含めて、線の引き方なり、そちらの論法でいつでも、何というんですか、公益とかそういう程度の問題、範囲の問題、そこら辺については大変わかりづらいし、個別の事例の中でやはりみや献金的なスタイルをどうしても残してしまうのではないか、そんなふうに思えてなりませんので、やはりこの際、原則禁止に立つべきだというようなことを訴えまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
今の自民党の委員の御指摘のとおり、四十五年に最高裁の大法廷判決がありまして、企業献金も可能だ、認められるという判決があるのはそのとおりであります。
 しかし、先ほど御指摘ありましたように、その企業献金と言われるものも、公共の福祉に反するような事態に至った場合には、これはやはり制約していいわけなんですね。私どもの判断では、この判決が出てから一体どれほど政治腐敗現象が起こってきたのかということなわけですよ。幾ら政治資金規正法で少しずつ少しずつ締めをしても、全くそれがおしり抜けになってしまっているという状況になりましたし、今回の金丸事件、佐川事件もまさにこれのあらわれだったわけですね。
 そうしますと、個々の締めつけをやるだけではもう足りない。その根っこから企業献金そのものを、これを認めていたんでは日本の政治風土をますます腐敗させる、こういう判断に基づいて企業献金を禁止をするというふうな法的措置をとるべきだという段階に至ったわけです。この過程は、アメリカでずうっと企業献金は禁止されております、団体献金も禁止されていますが、それが法的にでき上がってきた過程とよく似ているわけですね。余りにも行き過ぎてしまったから、したがってこれを禁止をしようじゃないかというふうになっているわけでありまして、私どもも、まさに日本の政治の現状はそこにまで立ち至ったというところから、今回の企業献金の禁止、また、ついでにといってはなんですが、団体献金もすべて禁止をして公平な措置にした、こういうわけであります。
それでは次に、論議になっております企業・団体献金の禁止の問題でちょっとお聞きしたいと思いますが、昨日だったでしょうか、津島議員が、企業は有権者である個人の集まりで、社会的な存在だ、政治にかかわっていけないとはおかしな話だというような回答をされているということを聞いたわけですけれども、企業は有権者である個人の集まりで社会的な存在、政治にかかわってはいけないとは変な話だということなんですが、政治にかかわることについて私は否定するものではない考えを持っておりますけれども、しかし、企業が献金をすることは、これはよく言われるように、法人というのは、企業というのはやはり利益を追求する団体なわけですよね。ですから、企業の政治献金というのは見返りを、何らかの見返りを期待をしてされるのだろうというふうに言わざるを得ませんし、またそれを期待しないで法人から献金されるということは、程度の差とかいろいろあろうかと思いますけれども、背任だというような商法上のお話もあるわけであります。しかし、その見返りを求めるならば、これは贈賄に当たるというような論点もあるわけでありまして、これはやはり線引きとか量の問題ではなくて、そこのジレンマを解決するためには、私ははっきりと原則禁止がいいのではないかというふうに強く思っているわけなんですが、いかがでしょうか。
この種問題は余り抽象論議をしてもだめで、これはどうか、これはどうかといかないと本当は理解が深まらないと思います。そういう意味で言うと、決算委員会でやるべき問題かどうかというのは少し考えなきゃいけませんので、私はこの程度にしたいと思うんです。
 ただ、冒頭、運輸行政の中で値下げということを具体的に実施したのはどれぐらいあるのでしょうかというふうにお聞きしたのは、この値下げという問題まで認可の対象にするというのはどうなんだろう。やっぱり政治の中で問題になるのは、物が値上がっていくということですね。それだけ生活負担になるわけですから、そういうものに対しては、一体そういう値上げがいいか悪いかということについて第三者の意見を含めて反映をさせないと混乱が起きてしまう。力の強い者だけが勝手に値上げしてしまうということになっては大変だという点では、これは認可の対象にしていくということは原則的によく理解できるわけですよ。
 ところが、値下げということになりますと、日本経済へのマイナス影響と見るかプラスの影響と見るか、いろいろあるんでしょうけれども、あったとしても、そういう観点での議論が生じたとしても、値下げ自体はおおむね歓迎されるというのが常態なものですから、そういう意味で言うと、あらゆる産業ですけれども、この値下げということにまで認可の対象にするというのは、今公取委が言われた第一条の原則からいうと少しやり過ぎと違うかという気持ちを私は持つんですよ。
 ですから、これは具体的な問題ですから答えられるかどうかわかりませんけれども、一応公取委として一体その辺はいかがなものでしょうか。