少し細々やりとりをしておりましたのは、安定的に確保したいという趣旨でいろいろ聞いてきたんですが、どうも局長のお話を聞いていると、やっぱりそのときそのときで値段が決まっていくというのは、こういうのをルールと言うのかな、やっぱり単年度折衝みたいな性格の非常に強いルールだ。毎年変わるものは、普通はルール生言わないんですね。ルールというのは大体先のわかるものをルールと言うんで、毎年やってみぬとわからないというやつは、これは余りルール生言わないと思うんです。
 どうもそういう点で私は不満なんですが、しかしともかくそういう方式でこれからの地方財政の対策を講じていくんですが、改めて聞きますが、五十九年以降原則として特会借り入れをやめて、当分の間特例措置を講ずる。この「原則」と「当分の間」を説明してもらえますか。
五十八年度の補正のときの扱いでございますが、所得税の減税とそれから減収と両方の事情から年度途中におきまして交付税の減額を生じたわけです。八百三十二億の減額でございます。そのうち約五百十億円は五十七年度分の精算増額を使って、残り三百二十二億について特例措置を講じたわけです。これはもちろん議論としてはこの三百二十二億の特例措置については後で返せという議論もあり得たでしょうけれども、このときは折衝の結果、五十九年度から新しい方式に移行しようということをこの補正のときに同時に議論しておりましたので、五十九年度から新ルールに基づいて措置を講ずる、五十八年度についてはいわばそれまでの過去の、過去のというかそれに移行する前の措置でありますから、三百二十二億は全額国が持とう、こういうことにしたわけでございます。
 もちろん地方財政の立場からすれば、特例措置分は全部地方がもらいっ放しの方が望ましいと思います。私どももそういう気持ちがないわけではございませんけれども、今日の財政状況のもとでは、遺憾ながらそうはいかなかった。特例措置についてはあくまで後で精算する、こういう結論にならざるを得なかった次第でございます。
いや、あなたは三二、三二と言うが、自治体に渡っている分は別に三二行っているわけじゃないんで、あの利子だこの利子だと引かれて、自治体の方に行っているのは三二も行っていない。私は、そういう意味では、交付税法に総額を配分しなきゃならぬと書いてあるのに、どこだか知らぬ利子引かれちゃって総額が行ってないのは法律違反じゃないかなと思うくらいです、どうも今の説明は。それなら去年の五十八年補正の三百二十何億でしたか、あれはどういういきさつで返さぬでいいのか。あれは三二以下だったのか。あれはどうですか。
ですから、臨特はなくなったが、特例措置の内訳として従来のいきさつを引きずったお金もあれば、新しい純然たる不足額に対する対応するものもあるわけで、だから従来の覚書に基づいて、もっとわかりやすく言えば、返さぬでもいい特例措置だ、精算減額の対象にならない特例措置と言ってもいいですか、そういうものが年々歳々動いていって、私はその次に言う例えば財対臨時というのは去年は一千百億あった、ことしは五百億になった。去年どことしの間に何も違っておらぬのに、経済の仕組みもそう変わっておらぬのに何で総合課税にかかわる分があっという間に五百億円に変わったんだろうか。恐らくこれは説明がつかぬのじゃないかと思うが、そういうふうに絶えずえたいの知れぬことで変わられても困るのです。
 覚書生言いますけれども、そんなこと言えば、五十三年の覚書で交付税の借入金は二分の一だ、利子はただだと言っていたはずなんだけれども、五十八年にころっとやられたでしょう。だから、今あなたがおっしゃる特例措置の内訳としての従来の臨特に見合う分、従来の約束事に当たっている部分というのは大蔵省は確かに守っていくのか。これは大蔵大臣呼んで聞かなければなりませんが、その点は自治大臣、あなたは大蔵大臣との折衝のときにここのところは念を押してあるんですか。
その点は伺いました。
 二番目は、いわゆる充当率を引き下げていくというと、不足額から見ますと特例措置分が大きくならないといかぬわけで、大きくなることを期待するわけですが、その特例措置分の中で、いわゆることしのあれでいきますと、財対分と利差分というのがこれはあるわけですが、利差は、ことしは地方債ずっと政府資金の充当率を五〇％まで持っていったから来年以降はないとこう書いてありますから、そうすると今までの分だけですね。今までの分の利差というのはこの計算どおり、いわゆる今までの扱いどおり、毎年これからそれが残っておる分は見ていけるという約束は取りつけられているわけですか。
私どもの検討いたしております非課税貯蓄に関する制度の改革は、基本的に非課税貯蓄のあり方というものは適正公平な課税という観点からどうあるべきかという観点からアプローチをいたしておりまして、決して増収効果がどうこうということに左右された議論ではないという点をまず申し上げたいと思います。
 それから、それぞれの案で実際上どのぐらいの増収効果があるかという御質問でございますけれども、まだその中身に肉づけがなされていない非常に概括的なもの、それも検討の視点というような形でお示しと申しますか、提示しているものでございますものですから、その制度の細かな中身が決まりませんと数字ははじけるものではございませんので、私ども内部的にも一切そういうような計数を持っていないところでございます。例えば具体的には五類型の中の三番目に少額利子控除という類型を置いておりますけれども、例えばそれにつきましても、その少額利子という控除すべき利子の水準をどのぐらいにするかによって全く答えが違ってくるものでございます。その類型の場合に、その少額利子控除、控除すべき少額利子というのがどのぐらいであるかということも一つの検討の視点として御提起をいたしているところでございます。そういったことでございますので、内部的にも持っておりませんし、まだ中身の固まりようによって幾らでも違いが出てくる問題でございますので、ちょっとせっかくのお尋ねでございますが、お答えする材料を持ち合わしていないということを御理解いただきたいと存じます。