大臣からはそういう答弁だと思うんですが、ただ、実需を伴った取引なら私はまだいいと思うんですよ、それは現にドルとルーブルの間にあるんですからね、交換はね。それはそれでいいんですが、実需を伴わず——この間国金局長とも議論した点ですがね、通貨そのものが実需を伴わずに投機の対象になる、そのことに全く疑問をお持ちにならないのか。我々から言わせますと、そこにまさしく資本主義社会の寄生性と、寄生性がだんだん肥大化してきますとこれは腐敗性につながる、やがて崩壊するものと、これはここではきょうは議論しませんけれども、そういうふうにとらえているんですよ。
 だから、投機化し、それが肥大化していくこと自身、私はやっぱり経過からいくと、資本主義から見るとあるいは当たり前なのかもしれぬけれども、しかしそのこと自身にやはり一つの不健全さ、あるいはあんまり肥大化しちゃったらそれは資本主義社会そのものの足元を崩すことにつながっていくのではないかと、私はそう思っているんですが、そういう答弁は期待はできません。しかし、資本主義社会自体から見ても不健全性が感じられないかどうか、その点いかがでしょう。
通貨の価値がやはり変動するという事実がございますから、その変動をいわば経済活動の対象にするということはあり得ることであります。現実にあるわけでございますが、そういう現実がございますので、そういう中でやはり物を考えていくということにならざるを得ないということでございましょう、恐らく。
難しいと言われたとおり、通貨は水や空気と同じようにごく当たり前で、それが今言ったような機能を持って通用あるいは流通している、それがごく当たり前だという前提ですからそうなるんですね。ところが、通貨のない時代がありましたよね。それは原始時代からあったわけではなくてやっぱり歴史的な産物だと思うんですね。だから、もともとは物と物、全部形態も違い機能も違うものが、それ自身共通性がなければ交換できないものがだんだん一つの共通性を持つものとして、最初から金じゃなかったですよ、あるときには米であったり塩であったりあるいは衣料であったり、それがだんだんと金にいったわけですよね。何が共通するかと申しますと、全部そこにはやっぱり労働力がかかわっている、それが共通。だからこそ交換できるんですよね。
 となりますと、貨幣そして金貨、それが紙幣になりそれから不換紙幣にまでなってきた経過はそれは省略します、それやっちゃうとそれで終わっちゃいますからそれは省略しますけれども、しかし大事なことは、そこに人間労働の社会的なそして独立した表現形態、これが貨幣なんですね。そういうものがだんだんとそれ自身が取引の対象となっている。それが一つの流れですが、しかもそれが投機の対象になっているそのこと自身、資本主義社会だとごく当たり前で、それが先行しているからそうだと思うんだけれども、そのこと自身が投機の対象までいきますと、土地そのものが投機の対象になってはいかぬと、これは土地特別委員会で盛んに議論したことですが、理由は違いますけれども、そういう通貨そのものが投機の対象になるような、そのこと自身について不健全性をお感じにならないかどうか。大臣、いかがでしょう。
通貨とは何かという大変難しい御質問でございますが、第一には、通貨は物とかサービスの価値あるいは価格を表示するといういわゆる価値の尺度、それから第二は、その受け払いをもって決済を行うという交換機能、それから第三番目には、通貨自体あるいは通貨で表示される資産を貯蔵すると申しますか、価値の保蔵というこの三つの機能に分かれるのであろうと思います。
この法案につきましては、リスクヘッジだとか、既にもう先物取引が先行しているんだからそれは後追いなんで当然だというのがこの委員会としては大方の意見のように聞こえるんですが、私はこの問題につきまして抜本的な疑問を提起したい。——そちら側から驚きの声が聞こえますが、余り驚かぬように。今のうちからよく、我が党が反対する理由をひとつ明確に述べながら質問したいと思うんです。
 その根本として、通貨自体が取引の対象になる、しかも先物取引ですね。そこで、そもそも通貨とは何かということについて大臣の所見を承りたい。
ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、証券取引法の一部を改正する法律案及び金融先物取引法案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
この際、申し上げます。
 ただいま議題となっております両案の取り扱いにつきまして理事会で協議いたしますので、委員会を暫時休憩いたします。
   午後二時四十六分休憩
     ─────・─────
   午後三時開会
特例債のお話について申し上げますと、例えば六十三年で申しますと、特例債の要償還額は三兆四千億でございます。そのうち借換債として発行いたしますのが二兆八千百億ということで、特例債のネット償還額は五千九百億、これは現金償還でございます。そういうぐあいになっております。
 それで、六十四年度についてその数字を念のために申し上げますと、六十四年は特例債の償還額が非常に多くございまして、六兆五千四百億でございますが、借換債もそれに見合ってふえまして五兆四千億ということで、ネット償還額は一兆一千四百億というようなことになっておりまして、いずれも十年が来ますとその約六分の一を現金償還をする。これはいわば六十年償還ルールの反射みたいな話でございますが、六分の一はネット償還をして、残りの六分の五は借りかえるというようなことになっておるわけでございます。
 それから、六十五年に脱却した後の財政は筋道が非常に難しいという話はそのとおりなんでございますが、先ほどお答えをしようと思っておりましたが、非常に技術的な話でございますけれども、特例債を今三兆一千五百億出しておるわけでございます。そうしますと、これを六十五年にゼロにするためには毎年一兆五千七百億程度縮めていかなければならぬということは、いわば歳入がそれだけ減っていくということでございます。それが六十五年度にゼロになりますと、ゼロにいたした暁には、今後毎年一兆五千七、八百億減らさなければいけないという圧力がなくなりますので、財源的には機械的な計算によりましても一兆五千七、八百億程度のいわば余裕ができるということがございますので、六十五年度脱却が可能になりますとその分だけ財源的に余裕ができるということが技術的にあるということだけを先ほどちょっと申し上げようと思っていたわけです。
 そういうこともございますので、もちろん六十五年度も当然ですが、六十五年度以降も当然のことながら私どもは歳出削減に懸命な努力を続けるわけでございますけれども、そういう意味で財源的には多少の余裕が出てくるということをちょっと申し上げたいと思います。