お話ございましたように、マニフェスト制度、排出事業者が第三者に委託して産業廃棄物を処理するという場合に、処理の流れを把握し、最終的な処分を返ってきた帳票で確認するというシステムでございまして、排出事業者が最終的に処分されたことを確認するというものでございますが、お話ございましたように、流れの中で積みかえ、保管といったようなプロセスの場合に、マニフェストをどういう形で明確化できるのかといった問題があることについては承知しております。
 一つのものとしては、単なる保管及び積みかえというものだけでなくて、その過程において一部、例えば鉄筋等の資材をいわば資材活用というような形で横へ抜き出していくといったような部分が現実の話としてございます。こういったところになりますと、いわゆる廃棄物として積みかえ・保管施設に入ってくる部分と出てくる部分の量が合わないといったようなところもございますし、その過程で混合されて行き場が明確にならないといったところもあるところでございます。
 私ども、このような選別を伴う積みかえ、保管のあり方につきましては、この制度改正の施行に合わせて制度的な手当てを考えていきたいと思いますし、基本的な流れといたしましては、排出事業者に二者契約、収集運搬業者との契約、最終処分業者との契約というそれぞれの契約を徹底してきちんとやっていただくということを都道府県等とも連携をとりながら徹底していきたいというふうに考えております。
排出者は、処理の許可を持っている処理業者に委託した場合に、その許可業者が不法投棄を行ったといたしましてもその責任は排出者に及ばないという問題があったわけですね、今までは。ところが、もともと排出者にこの産廃については最終処理責任があるわけでありますから、廃棄物の処分までの確認を果たせるような排出者責任の強化を図りまして未然防止をする必要があるわけなんです。これはおくれていたわけですね。ところが今度の改正案では、すべての産業廃棄物にマニフェスト制度の拡充が図られており、これは一歩前進したと私は思いますよ。一歩前進したと思いますけれども、実際には、このマニフェスト制度を拡充したからといいましてすべてこれは解決しないと思いますよ。
 例えば、収集運搬業者が中継所で廃棄物の積みかえをしたというときには、廃棄物の排出者が特定できなくなることが考えられるわけですよ。そこで積みかえてしまう、堂々と不法投棄する、だれがほうったかわからないということに相なりますので、このマニフェスト制度を実効性のあるものにするためにはよっぽど知恵を出さないと、不法投棄者はもっと知恵を出すかもわかりませんから、よっぽど知恵を出してその方策を考えておいていただかないけないと思うんですが、その点についていかがでございましょうか。
不法投棄を防止するというのはもう先生おっしゃるとおりでございまして、なるべく不法投棄がないようにというふうに努めてまいりたいということでございます。
 それから、建設業界のことにつきましては、いろいろ下請、孫請等ございます。この点につきましても建設省等関係省庁とも十分詰めていきたいと、かように考えております。
それは徹底してもらわぬといかぬと思うんですがね。
 それで、今までお伺いした中でも明らかになりましたように、不法投棄の件数の多くは大体建設工事に関連したものであります。建設業界では大体下請、孫請という非常に多重構造になっているんですよ、建設業界というところは。それで、途中で経費がピンはねされたりしまして末端の解体業者では廃棄物の適正な処理費用が捻出できないということで、結果として不法投棄につながっているわけであります。
 改正案では不法投棄に対して罰金が大幅に引き上げられましたので、一定の抑止力が働き、不法投棄の減少が期待できるものと考えられますけれども、不法投棄の行為者に対して捨て得にならないよう厳格に運営することが必要であります。そのためには、適正基準の策定をするなど統一的な運用が図られるようにすべきであると考えるが、どう思いますか。
 そしてまた、不法投棄防止の観点から、解体業など建設工事において実際の事業を行う処理業者に対し正当な費用が支払われるような仕組みを建設省等他省庁とも協議をしながら構築をしていかなければ、なかなかこの不法投棄の問題は解決をしないというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
御指摘のとおり、排出事業者の責任の貫徹を図るために、この委託基準に適合しているか否かを問わず排出事業者の責任を問うことを求める御意見もございます。しかしながら、排出事業者が適正に委託した場合、結果責任を負わせることにつきましては、この処理業者の選択に関する情報の入手が困難でありますし、また取引の安全性が損なわれるなどの問題がございまして、現時点では残念ながら困難と考えております。
 このため、今回の改正におきまして、従来からの委託基準違反者に加えまして、委託に当たってマニフェストを交付しなかった者等を措置命令の対象とするとともに、委託基準の強化を図ることによりまして、でき得る限りの排出事業者責任の強化、徹底を図っていくこととしております。
まず、部内研修について申し上げますと、判事補は、その十年間はいわば将来判事となるための研さん期とも言い得るものでございますので、その実務能力の向上のために、任官後の一年、三年、五年、十年という節目節目に、司法研修所におきまして実務と理論の両面における能力の向上及び裁判官としての一般教養等の取得を目的とする一貫した合同の実務研修の機会を設けております。
 また、判事につきましても適宜研究会を開催して、法律問題だけではなく、医療、高齢社会といった社会一般の問題についても勉強する機会を設けております。
 次に、外部研修について申し上げますと、裁判官が裁判官以外の職務を体験することは、その視野を広げ見識を高める上で極めて有益であると考えられるところでございまして、裁判官の資質の一層の向上を図るために、一般の行政庁については年間数名、期間二年間、それから外務省在外公館については年間二、三名、期間が三年ないし四年でそれぞれ派遣しております。また、民間企業へも研修目的で派遣しておりまして、期間一年のものが年間数人、それから期間二週間のものが年間十数人おり、このほか報道機関で三週間の研修を受けるものも年間六人おります。
 これらの外部での研修の具体的成果は長期的観点から評価すべきものでございますが、研修員はいずれも得がたい体験ができたと、その研修を積極的に評価する感想を述べており、所期の効果が上がっているのではないかと考えているところでございます。