どうも恐縮でございます。細かい数字でちょっと見つけにくかったわけでございますので……。
 たとえば施設長一つとりましても、五十四年度に五の六から五の八に引き上げたわけでございますけれども、地方団体の調査等によりますと、実態は、施設長の場合は五の十五ぐらいまで行っておるといったような資料がございます。その他一々申し上げませんが、先ほどお示しの、地方自治確立対策協議会等の要望の中にはそういった数が示されておるわけでございます。
 私ども具体的に、それぞれの団体の保育所について詳細には承知しておりませんけれども、こういった資料等から、まだ実態には若干離れておるのではないかと推察いたしております。
大臣、自治省の事務当局の方も、こういう公開された雑誌、月刊誌ですね、これで具体的に、厚生省関係の国庫補助負担金に合理的な説明のできないものが多いと具体的に指摘もして猛省を促しておられるわけです。そして、全体の超過負担の中でもとりわけ保育所の措置費関係というのは超過負担の対象金額が多いということもあるわけです。したがって、私はきょうはその問題を中心に具体的に少し話を進めていきたいと思うのです。
 この保育所関係の超過負担の額の約八五％、これは人件費ですね。人件費が大きいわけです。たとえば、五十二年度の決算額で公立保育所の措置費を調査した資料が六団体の方で出ておりますが、それを見ますと、一保育所当たり実際の国の基準による支弁額は二千三百六十四万三千円余り。それから、それに対する対象経費支出額は、超過負担の額が八百四万九千六百八十一円です。そのうち人件費が六百八十三万六千円余りということですね。構成比が八四・九％、約八五％。この人件費による超過負担が非常に大きいわけです。この人件費の超過負担には二種類あって、給与関係ですね、給与単価。もう一つは保母さんの人員の問題ですね。人員差。この二つが大きいんですね。
 そこでまず人件費の方、給与の単価差、これについてお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど局長の答弁で、五十四年度に若干改善をされたと。これは、五十三年度の実態調査に基づいて五十四年度に若干の改善が給与単価においてなされています。ところが、実際に見てみますと、それでもなお現実の実態から言うと非常に低いというのが私は事実ではないかと思うのですが、この辺について自治省の方ではどのようにごらんになっておりますか。
私どもとしては、関係省庁にそれぞれ要請をしておるわけでございますが、ただいまのその厚生省関係の中でも保育所の関係について、さっきいろいろと地方団体の要請等を指摘を申し上げたわけでございますけれども、人件費補助等についてもまだ完全に直っておるとも言えませんし、措置費等の算定基礎である保母等の職員数についても実態に即するように改善をしてもらいたいと思っておりますし、細かい点を挙げればいろいろございますが、基本的にまだそういった改善されてない点が残っておるというふうに考えておるところでございます。
これ、なかなか勇気ある指摘ですよ。率直に厚生省関係には説明が通らぬようなそういう超過負担が多いという指摘を大胆にされているんですからね。ぼくはそれぐらいびしびし具体的に指摘をしないと直らぬと思いますね。それに対して地方団体の方も監視をしていかなければいかぬ。各関係省庁に猛省を促すとともに、地方行政関係者も十分監視をしていく必要があると言って呼びかけて、それで自治体もひとつ十分監視して、そういう地方財政法に違反をするような超過負担は改善せいと、その一番悪いのは厚生省だと、こういう指摘です。具体的にどういうことがありますか。
昨年の「地方財政」の八月号ですが、その三十一ページに、超過負担を解消するために各省への申し入れをした、それについての説明がなされています。それを見ますと、「地方財政法第十八条に規定する「必要で且つ充分な金額」を基礎として算定しているかどうかについて合理的な説明をなし得ないものが厚生省関係の国庫補助負担金等に多い。」という指摘があるんです。これは具体的にどういうことを指しておるのでしょうか。
なかなかむずかしい御質問でございまして、私ども、それじゃ五年後の経営規模は幾らが望ましいのか、また幾らにすべきであるかということを具体的な数字で決めるということは、非常にむずかしいと思います。今度のこの法律にいたしましても、私ども強制的にどういう規模に持っていこうというものは、正直持っていないわけでございまして、ただ言えることは、いま御指摘ございましたように、国際社会の中で日本も生きていかなければならない。そうなると、日本の農業を考えてみますと、やはりできる限り生産性を高めてコスト減を図っていくことが、国民といいますか消費者のためにもなりますし、同時に、私は生産者のためにもなると思っておるわけでございます。またあわせて、一方においては、国際社会の中においては食糧の自給力を高めていかなければならないというのも、やはりこれからの一つの宿命であると思います。そういう観点からまいりまして、できるだけ規模を拡大をした方が生産性が高まっていくことだけは間違いございませんので、そういう意味で、私どもは生産性を高めるために規模の拡大を図っていきたいということをお願いしているわけでございます。
 それじゃ、一体どれくらいの規模に持っていかなければならないとか、これは大きいにこしたことはないわけでありますけれども、やはり農家の皆様方のお考え方があるわけで、私どもが強制的に、おまえはもうやめろとか言うわけにはいかないわけで、やはり農家同士の話し合いによってやっていただこうということでございますので、どれだけのものをという具体的な数字も持ち合わせておりませんが、まあ農家の皆さんがその辺のところを御理解いただいて、必ずしも農業をやっていかなくても農地をただ持っておればいいのだというお気持ちの方はせいぜいお出しをいただく、そして、農業をやろうというお気持ちの方は、せいぜいそれをお借りいただいて農業をやっていただく、こういうのが望ましいと考えておるわけでございます。