実は、その辺の研究は我が国でもほとんどされておりません。私も、広義の政教分離それから狭義の政教分離という考え方は平成三年に出しました著書の中で既に言っておりまして、そういうことは前から言ってきておったんですが、具体的な条文の解釈として二十条をどう解釈するか、つまり政治上の権力の行使の禁止をどう解釈するかということについては、実は私もそれほど突っ込んで考えたことがありませんでした。
 しかし、改めて政治と宗教ということが問われている中で私なりに考えてみたわけでございます。したがって、まだ熟したものではありません。しかし、私の広義の政教分離と狭義の政教分離というその概念を用いますと、当然憲法二十条も八十九条もその前提には広義の政教分離があると考えられる。これは近代国家の大原則でありまして、例えば書いていなくてもそういうことは近代国家あるいは憲法の大原則だという例は、例えば個人の尊厳というような場合がそれですね。基本的人権の前提として個人の尊厳というのがあるんだと。これを出発点として人権というものを考えていきますが、憲法には個人の尊重はありますけれども、個人の尊厳という言葉はありません。しかし、憲法の基本原則として個人の尊厳ということを考え、そこからスタートしているのが基本的人権に対する理論です。
 したがいまして、政教分離の問題も、従来の議論というのは私に言わせますとどうもあいまいなところで終わっている、何というか突き詰めた議論はしていなかったんじゃないかと思います。そこで、私なりの概念を用いまして、そして分析しているわけでございます。
先ほど百地先生は、宗教団体の政治活動、これは限度があるんだという中で、政治参加はいいけれども政治支配はだめだという、そういう基準を設けられたわけですけれども、もう一歩何か不明確であるなというふうに感じるわけでございますけれども、政治支配はだめだという意味ですね、それを少しお願いしたいと思います。
御高説の後に繰り返しになりますが、信教の自由の保障が目的で、政教分離の原則がいわば手段の関係にあると考えます。要するに、信教の自由というのは、それぞれの宗教上の主義、信条の違いが不法行為や違法行為にならない限りほうっておいてもらえる、そういう環境を維持するために国家権力は介入しないというのが政教分離でございますが、介入しないといってももちろん違法、不法は許す必要はないわけであります。要するにポイントは、宗派というのは意見の違い、すなわち価値観の違いでありますから、その価値観に変な序列をつけない、つまり、国教の禁止であれ特定宗教弾圧であれ、宗教界の自由競争に変に手を突っ込まないという原理であります。
 その点でいきますと、気になっていたんですが、今回の改正案で法の適用について規模で宗教の扱いを変えるというんですけれども、宗教というのは本来的に規模で判断できる話題ではないはずなんですね。価値の問題ですから、価値の問題は大きさの問題でははかれないはずで、それを大きさで仕分けするというのも、これはある意味では差別の構造で、政教分離の問題になるんではないかという注意を申し上げております。
信教の自由と政教分離の関係でございますけれども、この信教の自由というのは基本的人権の根幹を占めるものである。これは、その時代時代の政府とかまた国家とか、そういうものを超越した人間の根源的な権利が信教の自由である。その基本的人権の根幹である信教の自由を補強し強化するために政教分離という原則、憲法原則があるんだと、こういう私は理解をしておるわけでございますけれども、この信教の自由と政教分離の原則との関係につきまして、それぞれの公述人から御意見をお願いしたいと思います。
簡単なことでございますが、例えば物が奪われれば、これはすぐ目に見えます。それから肉体の自由は、傷つけられれば痛いし血が出ます。ところが心の自由というのは、まさに洗脳がそうでございますが、じわじわと気づかずに管理されていって、気づいてみたら気づく自分が気づかなくなってしまうわけですね。そういう意味で心の自由は弱い、脆弱だと言われて、だからとりわけ公権力は過剰な規制をしないようにという憲法上のルールが確立されている。
 それからもう一つは、先ほど百地先生も触れられた点なんですが、歴史的な事実はいろいろ原則も例外もございますが、要するに、信教の自由というのは他の自由と違いまして客観的証明の不能な世界で、私は信ずる、そしてそれがその人の根本的な幸福、不幸に直結する部分でございますから、たまたま国家、公権力の宗教的立場と自分の宗教的立場が違っても、ほかのことだったら遠慮するんですが、ここは遠慮しないでぶつかって、すぐ迫害に遭ってしまうという歴史があったわけであります。そしてまた、それは迫害された場合、一番痛いんですね、心ですから。
 そういう意味で、そういうことも、さっきの見えにくいという点を含めて、つい抵抗に走ってしまう領域で、かつ否定されたら一番人格的被害が大きいから大事に扱おう、それは何か正当な目的で規制をかけることがあっても、法としてはできるだけ必要最小限の規制でなければならない。つまり、大きく網をかけるような規制をしてはいかぬという憲法原則になっているわけでございます。
 以上でございます。
溝手委員は市長さんもしておられるものですから、そういう意味では現場の状況というのを御経験の上で熟知しておられるのでこのような御心配も持たれているのではないかというふうに思います。
 もともと、昭和四十年にＩＬＯ八十七号を批准するときは、当時のＩＬＯ全体の考え方が、警察や軍隊と同じようにそれは国内法で定めると、だから消防もその範囲に入るんだと、したがって団結権というのは付与する状況ではないけれども、この条約は批准できる、矛盾しない、こういう判断に立って当時は行ったわけでありますが、その考え方は今も変わっていないことは先刻申し上げたとおりであります。
 ただ、途中からＩＬＯの形も大分変わってまいりまして、団結権を付与せよという動きになる。さまざまな関係者が集まりまして、長年にわたって協議してこのような形の解決策を考え出したと。それはことしの六月のＩＬＯ総会でも、歓迎されているというような形でこのような状態が生まれて、いわば大勢の皆さんの苦心の作でございます、
 私は、この解決策となりました消防職員委員会というものが、これから大勢の皆さんの御理解と御協力をいただきながら運用が適切に進められるということは最も大事なことだと思っておりまして、これが旧来からの消防行政にいささかでも影響するようなものであってはならないし、かといって有名無実に終わってはなりませんから、そういう意味では今後のあり方については、せっかくの苦労の結果生み出された委員会でございますので、この運用が適切に行われて一つの成果を上げるように我々としてもきちっと見詰めてまいりたいし、その御指導も必要ならさせていただきたい、そのように思っております。