今ちょっと私が触れましたけれども、長時間労働になっている業種における時短促進を図るために、二年間で特定業種労働時間短縮推進事業を実施してきた経過があるのですけれども、その中で道路貨物運送業を指定して時短指針を策定し指導してきたのですが、正直言って実効が上がっていないと思っています。したがって、再度運輸交通業を対象としてこうした事業を継続して実施すべきであると思うのですけれども、仮にそれが難しければ、約一万七千人の推進員がいらっしゃるそうですから、そういう方々に対してこれまで以上の強力な御指導をいただいていく必要があるのじゃないかと思っておりますが、これについても決意をお伺いいたします。
運輸交通業につきましては、労働時間の短縮は非常に大きい課題でございますので、今先生お話のあったような諸点を十分踏まえまして、また、運輸省あるいは関係事業主団体と密接な連携をとって一体となった総合的な角度からの時間短縮指導を推進していきたいと思っております。
次に、運輸交通業では中小零細企業が非常に多いため過当競争体質にあるというふうに先ほど指摘いたしました。今次改正案の中で労働時間短縮支援センターによる事業というのがあるわけですけれども、それのみに依存するだけではなくて、政府全体として関係行政機関がそれぞれの所管に沿って、物流業を初めとする運輸交通業の時短促進のための環境整備に努めるべきだと私は考えています。
 労働行政においては、さきに指摘したような特定業種時短推進事業の実施も含めて、時短のおくれている産業に対する指導の強化、中小企業労働時間短縮促進特別奨励金制度あるいは時短実施計画推進援助団体助成金制度などによる援助、それから運輸交通業における各事業者団体に対する時短促進法の活用促進の指導強化などについて、具体的に措置をすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。これは簡潔にお答えください。
この自動車運転者の労働条件の改善基準につきましては、今御審議願っておる法案を成立させていただいた段階では、次の目標として週四十時間労働制に対応した新しい基準を策定していかなければならない、そういったことで検討を進めることにいたしております。
 そういった場で、今お話のございましたような運用面でいろいろ問題があれば、その専門の小委員会の場で出していただいて御議論を願うようにしてまいりたいと思っております。
基準法上問題になりますのは、時間外の労働が行われた場合に何よりも通常賃金の二割五分以上の割り増し賃金がちゃんと払われているかどうかが問題になります。したがいまして、その形態いかんにかかわらず、結果として二割五分以上になっていなければ労働基準法上問題ありとして改善指導を行います。
歩合給の件ですけれども、そうすると、就業規則などでそういう歩合給のようなものが定められているような場合があれば、こういうものは基準監督署なりなんなりへ持っていけばきちっと指導してくれる、こういう趣旨の御答弁ですね、今の答弁は。
最初の点でございますが、これも先ほど申し上げましたとおり、一度設定した労働条件につきまして、労働基準法上の最低労働条件を理由にそこへ後退してくるというようなことは、これは許されない、法文上も明白でございます。
 それからもう一点、猶予業種を決める等のための実態調査に際しまして、こういう業界の実態に合った分類が必要ではないかという点でございます。
 私ども、現場での猶予措置の範囲を決めるに当たりましては、労働基準法の第八条による業種区分、これを基準として決定してまいりました。また、その前提となる実態調査につきましてもその区分でやってまいりました。しかしながら、この法案が成立いたしましたならばまた新しい週四十四時間から始まる猶予措置の範囲を決定しなくてはいけませんので、それのための実態調査に当たりましては、御指摘のございました運輸交通業を含めまして全体についてきめ細かい対応が可能になるような調査を設計していきたいというふうに思っております。そのため、業種につきましても関係労使の意向を確認の上よりきめの細かい細分化した調査を予定しておりますので、その結果に基づいて最終的には猶予の範囲のあり方も検討していくということにしたいと思っております。
次に、猶予業種の労働時間のことについてさらに御質問いたします。
 今ちょっと申し上げましたように、民鉄の場合は、もうほとんど四十四時間をクリアしているところか、多くは四十時間になっているのですね。したがって、猶予業種の規模の決定に当たっては労基法八条四号のくくりにとらわれないで、これからは業種単位に調査をして、そして猶予から外していくということが必要なのではないか。先ほどバックは認めないと言いましたね。四十四時間になっているところから四十六時間へのバックは認めない。当然のことなんですけれども、四十時間になっているところを私はまさか四十四時間にバックさせるという考えはないと思うのです。
 これは確認させてもらいますけれども、それはありませんね。同時に、今後の猶予業種の決定に当たってそうした業種単位に調査をするおつもりがあるかどうか。この点、二つほどお尋ねをいたします。
企画庁、バブルのときの三、四年間、超成長を遂げ消費が激増した、その当時と比較して今の水準というのは、それの前の一九八六年ごろと比較するとある程度納得のいく好ましい水準じゃないのかな、一九八七、八、九、この辺と比較するとかなり低い水準だけれども、あの三年間というのは異常なとにかく伸びを示した時期なのですね。身長でいえば、一メーター五十しかない身長で七十キロ、八十キロの体重になってしまったという感じで、これをスリム化してやはり適正体重の五十キロぐらいにしなければ内臓がどこか傷む、そういう状況だったのが今一生懸命スリムになろうとしているので、個人消費とか設備投資が過去のああいう全盛期の、三、四年間続いた様子と比べて不況だ不況だと言うのは当たらないと思うのでありますが、その辺は企画庁はどう見ているのですか。どの程度の水準にいけば、まあまあという我慢どころだな、日本経済全体の規模からいって。そういう消費水準とか投資の水準というのを何か目安というのを考えているのですか。それとも、とにかく前月比なり前年比で落ち込みが激しいからこれは大変なのだということだけで処理しようとしているのですか。好ましい日本経済全体の姿というものを描いて、その場合の個人消費なり投資のあるべき姿を、ノーマルな経済状態のときはこの辺でいいのではないか、そういう青写真というのを企画庁は持っていないのですか。