私どもがこれからつくりたいと考えておるという御説明をしておるガイドラインというのは、あくまでも主としてこの第九条第五項の定義のところ、禁止されるものの定義の規定の私どもとしての解釈、運用の考え方でございます。
 これは公取だけではなくて、各官庁が所管法令を執行するに際しましてはそれぞれの法令をどう解釈するか、これは明らかにこういうガイドラインという形でつくるか、あるいは内々のあれで持っているかということは別としまして、それぞれの法律をどう解釈して運用するか。たまたま私どもの場合は、独禁法のほかの分野につきましてもガイドラインであるとか運用基準というようなことで、我々の解釈の具体的な内容なりあるいはこれまでの事例等を踏まえて、こういう場合、問題になり得るというようなことを書いておりますけれども、これはあくまでも我々がこの法律を運用する際の、我々としてはこういうふうに考えて運用しますよ、したがって、多分相手の民間企業サイドにとっては公取はこういう解釈でやっているんだなということはある程度予測できる、そういう意味はあると思いますけれども、これは法令ではありませんので、仮に司法の場で議論されるということになりましたらば、これは法令ではありませんから、参考にはしていただけるかもしれませんけれども、やはり基本となるのは九条の規定ということに戻るんだろうと思います。
 で、処罰の話についてですが、五項に事業支配力の過度集中となった持ち株会社について処罰されるかということでありますけれども、過度集中となると判断した持ち株会社については、過度集中の状態を是正するために例えば子会社と親会社を切り離しなさい、株式処分をしなさいということで、九条の規定に違反しないような状態にすることを求める、是正措置を行政処分として求めるわけであります。
 その行政処分をしまして、それに違反した場合に初めて罰則の適用が出てくる、こういうことでございます。
つまり、一番大事な問題が法律でも書かれない、政令でも書かれない、ガイドラインで書くと言いながらどんなふうに書くかまだ検討中だと言うんですから、これは本当に重大だと思うんです。
 そこで、聞きますけれども、単純な疑問なんですが、もしこれから皆さんが整備されるガイドラインの基準に合わなかったら、これは処罰されるんでしょうか。
その三つの要件のうち、二番目、三番目の要件、今先生おっしゃったように国民経済に大きな影響を及ぼす、これをガイドラインの中でもう少し具体的に書くべきかどうか、これは具体的にどうするかという方向はまだ持っておりません。
 それから、三番目の公正かつ自由な競争の促進の妨げになる、これはどういう意味なのかということを説明する必要があるのかどうか、その点も含めてこれからの検討だと思います。
極めて大事な問題にもかかわらず、そういうふうに法律でも政令でもなくてガイドラインにゆだねるというのは大問題だと私は思うんです。しかも、提案されている法案では、ガイドラインに基づいて三類型に合致したとしても、それだけで事業支配力の過度集中とみなすわけではないと。
 その後二つの要件が入っておりますね。すなわち「国民経済に大きな影響を及ぼし、公正かつ自由な競争の促進の妨げとなることとする」と。これはガイドラインで何か決めるんですか。
ここはあくまでも事業支配力の過度の集中ということを、そのメンバー企業あるいはそれぞれの企業が具体的にどういう事業分野にわたっているかとか、どのぐらいの広がりがあるかとか、それから事業分野相互間にどのような関連性があるかというようなことを総合的に判断をする必要がありますことから、やはり私どもとしては、法律の規定ぶりとしては、現在提案しておりますような第五項の規定ぶりというのが適当ではないかというふうに考えております。
わかりにくい用語を使うことを避けるということですが、しかし、これは判断基準ですから、わかりにくい用語ではあっても読んだ者がきちっとわかるように、表現のわかりやすさはともかく、例えば数的な基準というものを示す必要はあるんじゃないかと思うんです。先ほどの幾つかのやりとりで出てきた数字もきちっと数字としてガイドラインに盛り込もうというわけですから、それをなぜ法律に盛り込まないのか。
 例えば同じ経済的な基準でも、大規模会社の株式保有総額を制限する九条の二は、資本三百五十億円、純資産一千四百億円を超える会社ということで、今度の法改正の中で改正して数字を盛り込んでおりますね。あるいはまた、金融会社の株式保有を規制する十一条についても五％という数字が入っております。
 ですから、数字を入れることはこの独禁法の条文の中でも可能である。にもかかわらず、今度の法改正のまさに九条、第一条の精神は生かすというその生かすための一番大事な物差しになぜその数字を入れないのでしょうか。
私が申しましたように、元来、独占禁止法というのはなかなか抽象的な規定が多いわけでございます。抽象的な規定がどうして多いかということを考えてみますと、やはり経済ということと密接に関連している法律であるから経済的用語を使っていると。例えば一定の取引分野というのはそれではどういうことかというと、これは私、公正取引委員会の委員長を拝命してこういうことを言うとしかられるかもわかりませんけれども、もう一つよくわからない点がございます。
 そういうようなことでございまして、なかなか法律として経済用語をそのまま持ってくるということが極めて難しい。だから、従来からガイドラインというようなものでその中を具体的にわかりやすくかみ砕いてお示ししているということであろうかと思います。もちろん、その内容は法律を超えるものでもないし、法律を縮小するものでもなく、イコールということでお示ししているものと理解しております。
お答え申し上げます。
 先生御指摘ございました郵貯の役割でございますが、御案内のように、金融ビッグバンというのは、我が国の金融市場の厚みが増す中で、民間金融機関の種類を問わず、いろいろな活動が活発化しまして市場が膨らみのあるものになっていく、それに応じまして、預金者利便の向上に資するようないろいろなサービスが幅広く提供されていくという姿を目指しているものと私どもは考えております。
 その中で、これは予測の域を出ませんけれども、状況によりましては、民間金融機関のより効率的な経営が進む中で店舗の集約化ということも言われておりますし、それによりまして、個人の利用者にとってみますと、金融サービスの地域間格差とか、あるいは利用者にとっての利便性の格差というものも拡大をすることが、予測の状況でございますけれども、考えられるところでございます。
 一方、郵便貯金につきましては、御案内のように、今日、地域を問わず全国、個人の利用者の利便本位あるいは効率性というものを加味しまして、バランスよく、非常に簡易に御利用いただけるように、また簡易に御利用いただけるようなサービスを提供しておるわけでございます。
 特に、今後高齢化が都市部あるいは過疎地を問わず全国的に進展する中で、高齢で単身のひとり住まいを余儀なくされている方々にも、自助努力の手段を御提供申し上げ、できるだけ簡易に御利用いただけるということは郵便貯金の一つの大きな使命であるし、また、その要望がますます高まるのではないかというふうに考えておりまして、こうしたニーズにおこたえすることは、金融ビッグバンの中で、国民の生活の安定にとりまして大変意義あることではないかというふうに考えております。
 したがいまして、今後のビッグバンの進展の中で、郵便貯金のこうした基礎的な役割を果たしていくことと、民間金融機関のさまざまなサービスの多様化、両々相まって、全体として利用者の利便、個人投資家の利便向上に寄与するものではないか、このように考えております。