審議会任せということのようですけれども、例えば管理職の範囲については、これは別に婦人の問題ということではなくて男性の労働者も全部含めて、一体どこまでが管理職なのかということは重大な問題で、例えば金融機関の労働者などについては、大変な闘争の結果、この管理職の範囲を定める通達が昭和五十二年に労働省から出されているというような事態もございます。この管理職というのが無限にどんどん広がっていくということによって、実際には労基法で保障された権利が無限に剥奪されていくということを考えてみますときに、これは限定的に厳しく考えられなければならないというふうに思います。その点、管理職の範囲をどう定めるべきかという方向について、私は基本姿勢として、昭和二十二年ですか出された労働省の基本的な管理職の範囲の考え方というのがありますけれども、それを踏まえて考えられるというふうに承りたいと思うのですが、いかがでしょうか。
労働基準法に規定されている管理監督者ということではなくて、実は、たたき台で言っているところの管理職というのは、労働基準法に規定されている「監督若しくは管理の地位にある者」のみでなく、業務遂行の最小単位の長としてその属する労働者に対して業務遂行上の指揮命令権限を有するもの（係長等）をいうものとする、というような、そんな考え方が論議されている。違いますか。これは特に私たちは、管理職というのが他の労働条件にとって、時間外、休日、深夜、決定的な差異をもたらすものだからこそ、このことは非常に関心が高いし、しっかりと定めていかないと大変なことになるという認識で伺っているわけです。今申し上げたような考え方が論議され、盛り込まれる可能性があるのではないでしょうか。違いますか。
たたき台におきましては、比較的漠然と管理職及び専門職という言葉を使っているわけでございます。労働基準法の文言とは、文言も違いますし、全く同じということでもございませんし、また、どのような点が違うかということについては、たたき台の中に、「それらの範囲については別途具体的に検討する。」このようになっていることを申し上げたいと思います。
ただいま御指摘のいろいろな点は、これは勤労婦人福祉法のいわば努力義務に基づいてやってきたわけでございます。努力義務が、このような行政指導の指導基準をつくったりする場合の根拠になったということは言えるのではないかと思うわけでございます。
 それからまた、このたたき台の中に、母性保護に関しては従来の労働基準法の線よりも厚い保護というものを考えてたたき台が書かれたということも明らかでございまして、例えば、今御指摘の点の中でも、現在は、妊娠、出産後の方たちの就業制限が必ずしも十分ではございません。それについて、妊娠、出産後の母性保護につきましては、「妊産婦の時間外・休日労働及び深夜業を原則的に禁止することが適当である」というふうに書かれているわけでございまして、妊産婦が深夜業あるいは休日労働をするということについて、現在の基準法はこれらが例外になった場合の業種については何の規定も設けていないわけでございますから、これと比べれば、今のたたき台が母性保護についての配慮を考えているということになるのではないかと思っております。
最後のところでございますね。
 調停機関につきましては、いろいろな考え方があり得ると思います。例えば三者構成の現在の労働委員会というようなものを考えに置いた案というようなものもいろいろなところから出されていることも承知いたしておりますが、簡便という点あるいは迅速という点を重く考えますと、あるいは現在行われておりますような、裁判に近いような形での審理というものがそれに該当するかどうかということは、かなり疑問なしとしないと思うわけでございます。そのような観点も、これまでの審議会の審議の過程では、公益委員の先生方は十分に考慮に入れて現在のようなたたき台の案を出されたものと私は理解をいたしております。
時間がなくなりましたからおきますが、前回のような調査の方法でなくても、今できることは積極的に実情把握をしてもらいたいということもあわせてお願いをして、残念ですが、これで終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
この問題については、常にこういう実情を把握しながら行政を進める、あるいは実情を把握しながら本当に必要な対策は何かということで進めていくことは基本的に大事なことでございまして、そういう意味で、そのこと自身は否定しているわけではございませんが、特に新たに今、五十二年のような形での調査をするということは考えていない、こういうことでございまして、絶えず実情把握に努めながら行政を進めていくということについての努力は日常業務としてやっていかなければいかぬと考えております。
今局長から答弁をいたしましたが、五十二年に調査をして、これではいかぬ、ギャップが大きいということで全力を挙げて今日までやってきたわけであります。まだあと三年努力期間が残っているわけでありますから、私にいたしましても、ここ当分は格差の解消のために一人でも雇用の安定、それからよりよき就労に向かうように第一線での全力を挙げての奮闘が大切ではないかな、こう思っております。
私ども、窒素、燐につきましては、水濁法に基づきまして規制をするべく、その必要な手続について中公審に諮問いたしまして、現在中公審の御審議と並行して、政府内部でも関係各省と折衝中であるわけでございます。
 湖沼法案につきましては、もちろん湖沼の最大の問題が富栄養化であることは御指摘のとおりでございまして、その富栄養化の原因が窒素、燐に由来するということもまた学識経験者等の大体一致した御意見であろうというふうに考えております。しかしながら、湖沼法につきましてはその手続そのものが、都道府県知事が水質保全計画を策定し、さらにそれを内閣総理大臣が同意する、同意するに当たっては公害対策会議の議を経るというような手続を予定しておったわけでございまして、今度提案する法案につきましても、ほぼそのような内容にしたいと私ども考えているわけでございます。したがいまして、おのずから対象湖沼等も限定せざるを得ないわけでございまして、これに対して、一方、富栄養化防止が緊急に要請される湖沼と申しますものははるかに数が多いわけでございますので、基本法である水濁法の体系の中でこの窒素、燐の規制をいたしたいということを環境庁としては考えまして、現在各省と御協議申し上げている、かような段階にあるわけでございます。