結構です。
 次に、この四十人というのは四十人が理想的であるということではない。これはお答えがむずかしいのはよくわかります。同じ授業をしていましても、たとえば理科なんかで先生が周りへ子供を集めてやるときには四十人だってずいぶん余ります。だから、やはりそのときには二十五人ぐらいがいいし、運動場で綱引きをやらすときに、三十人ぐらいで十五人ずつの綱引きなんというのはこれも気勢の上がらない話で、それは授業の形態によって違いますから、絶対三十五人がいいとか三十人がいいとかというのはなかなか出ないと思う。それはよくわかります。しかし、とにかく本来数学を教えるとか英語を教えるとかというのはマン・ツー・マンが一番いいのです。剣道を教えるにしてもそうですよ。上泉伊勢守に仕えて、生活をともにしながら剣道の修行をする、これが一番いいのです。ですから、本当にやれば一対一がいい。初期の教育というのはそうだったはずです。しかし、いつごろになりますか、ペスタロッチが貧民学校、これは貴族のように家庭教師をつけられない。そうすれば、できるだけ数多くの子供を教育するということからこういう形態が出てきたのはそんなに古いことじゃないはずです。そこで、特殊学校なんかは、いまお答えになったように、今度は一人の先生で八人を七人にするのだ、それから重複の者は五人を三人にするのだ、結構なんです。その方が行き届くのです。けれども、それは能率の問題もあるし社会生活の問題もあるから全部そんなにしようとは言いませんけれども、四十人が一番いいなんということはとんでもないことなんで、本当の教育というのはそういうものじゃないのですから、これについても、その中で大体このあたりと言えば三十から三十四、五、とにかくそれになお近づける努力はしなければならないということは、教育行政に当たる者としては当然持っていなければならないことだと思いますが、いかがですか、大臣。
それで結構です。
 それからその次に、一学級の生徒児童数、これはいまのは高校も同じでしょう、大臣。これはいろいろ局長の御答弁がありましたけれども、とにかく高校も四十人になることが可能な限り早い方がいい、これもよろしいですね。
私が聞くのは、別に他意はありません。ですから、九年とか十二年とか十五年とかというのじゃなくて、端的に言えばこの四十人学級をつくるというのは一日でも早い方がいい、一年でも早い方がいい、できれば来年からできれば一番いいことなんで、だから早いほどいい、こうお考えになっているかどうか、これは大臣の教育的な良識に基づいて簡単に答えてください。十二年がいいとか悪いじゃないのです。とにかく早い方がいいということかどうなのかということだけです。
いままで他の先生方にもお答えをしておりましたように、文部省としましては原案的には九年という計画で財政当局と交渉をいたしたわけでございます。政府の意思としましては十二年、こういうことで決定をいたしまして、それでお願いをして予算編成その他も了し、法案もそれでお願いをいたしておるところでございまして、まずこれを実現したいというのが私たちの考え方でございますが、その過程におきましてそういう過程をとっておりましたことも十分にひとつ御認識を願いたい、かように思います。
時間の制約もございますし、重要な審議でございますので、質問の最初に基本的な問題について意思統一をしておくことが能率を上げる道ではないか、こう考えますので、ひとつ明確にお答えいただきたいと思います。
 まず第一点は、四十人学級の実現、定数改善、これは子供たちのためにもわが国文教行政のためにも早いほど望ましいことだというようにお考えになっているかどうか、そこからお尋ねいたします。
本特別委員は議長の指名で、次のとおり選任さ
 れた。
      阿部 文男君    愛野興一郎君
     稻村左近四郎君    上草 義輝君
      臼井日出男君    小渡 三郎君
      奥田 幹生君    川崎 二郎君
      川田 正則君    熊川 次男君
      高村 正彦君    泰道 三八君
      高橋 辰夫君    中村正三郎君
      伊藤  茂君    上原 康助君
      小林 恒人君    島田 琢郎君
      松本 幸男君    玉城 栄一君
      吉浦 忠治君    小沢 貞孝君
      部谷 孝之君    瀬長亀次郎君
      柿澤 弘治君
—————————————————————
昭和五十五年十二月二十二日（月曜日）
    午後一時二十四分開議
 出席委員
   委員長 小沢 貞孝君
   理事 高橋 辰夫君 理事 上原 康助君
   理事 島田 琢郎君 理事 吉浦 忠治君
   理事 部谷 孝之君
      臼井日出男君    小渡 三郎君
      奥田 幹生君    川崎 二郎君
      熊川 次男君    高村 正彦君
      泰道 三八君    伊藤  茂君
      小林 恒人君    瀬長亀次郎君
 委員外の出席者
        特別委員会第一
        調査室長    長崎  寛君
    —————————————
十二月二十二日
 小沢貞孝君が委員長に当選した。
同日
      阿部 文男君    上草 義輝君
      川田 正則君    高橋 辰夫君
      上原 康助君    島田 琢郎君
      吉浦 忠治君    部谷 孝之君
 が理事に当選した。
    —————————————
本日の会議に付した案件
 委員長及び理事の互選
     ————◇—————
    〔瀬長委員、委員長席に着く〕