午前十時一分開会
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   委員の異動
 三月二十六日
    辞任         補欠選任
     中野 鉄造君     鶴岡  洋君
     山田耕三郎君     中村 鋭一君
 三月二十七日
    辞任         補欠選任
     中村 鋭一君     山田耕三郎君
 三月二十八日
    辞任         補欠選任
     鶴岡  洋君     中野 鉄造君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         矢原 秀男君
    理 事
                福田 宏一君
                北村 哲男君
                中野 鉄造君
    委 員
                斎藤 十朗君
                中西 一郎君
                山本 富雄君
                久保田真苗君
                安永 英雄君
                橋本  敦君
                山田耕三郎君
                紀平 悌子君
   国務大臣
       法 務 大 臣  左藤  恵君
   政府委員
       法務大臣官房長  堀田  力君
       法務大臣官房司
       法法制調査部長  濱崎 恭生君
       法務省刑事局長  井嶋 一友君
   最高裁判所長官代理者
       最高裁判所事務
       総局刑事局長   島田 仁郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        播磨 益夫君
   説明員
       法務大臣官房審
       議官       東條伸一郎君
       自治省行政局行
       政課長      岩崎 忠夫君
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  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○罰金の額等の引上げのための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○司法試験法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
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田渕先生の趣旨は、新幹線について政治の過剰介入を排除すべきでないか、全くそのとおりであろうと思います。
 私も、大臣になりましてからまだ日が浅いのでございますが、いろいろ今までの経過を見ますと、この新幹線は各地域、正直に申し上げまして、これは政治というよりその地域の人方がたすきがけ、ねじり鉢巻きでつくれというような状況も見ております。それにつきまして、政治家の与野党を問わずつくれ、こういうのが十数年続きまして、ようやっと財源問題で鉄道整備基金をつくりまして、今部長がお話ししましたようにＪＲとも十分とお話をし、また今後の問題につきましては審議会の御意見も十分聞きまして、第二の国鉄は絶対につくらないということを大前提にいたしまして、投資効果を考慮した基本スキームに沿って着実に整備を進めていきたい、こう考えておりまして、今後とも先生御指摘のようにならないようにやっていくつもりでありますので、どうぞよろしくお願いをいたしたい、こう思っております。
私は、国鉄改革、いわゆる民営化をした理念は、やっぱり国鉄がああいう破産の状態まで追い込まれた大きな要因として採算性を無視した政治の介入があったからだと思っております。したがって、今回の整備新幹線もそういう面を十分に配慮しないと第二の国鉄になることは間違いないと思うんです。
 大体昔から、鉄道建設の歴史は利権の歴史であるなんて言われておりますが、そこまで言わないにしても、少なくとも鉄道建設が選挙の票集めの道具になったことは間違いありません。それも日本の幹線をつくる段階は日本のニーズに合致したものだから、それはそれでもよかったと思うんです。ところが、幹線があらまし引かれたら、今度はもうつくるところがなくなってＡＢ線をどんどんつくり出したわけです、地方の枝葉の線を。これは鉄道建設のコストと需要とのアンバランスを生んでいくとわかっておりながら、選挙のためにはつくらざるを得ないということでほとんどつくってきた。
 今度の整備新幹線も私はそういう要素がかなり強いと思うんです。政治のサイドからの非常に強い要請があります。政治の力が強くなって、それぞれＪＲ各社の自主性というものを阻害するようなことがあっては、私は国鉄の二の舞を踏むだろうと思うんです。やがて全国の鉄道が新幹線時代を迎えることは当然の方向だと私は思いますけれども、しかし、それはやっぱり民営化された会社の創意とか経済合理性を生かした中で進めていかなければならないものであって、政治がごり押しをすべきではないと思うんです。私は、臨調が言った運輸行政の改革もそういう基本的な思想というものが背景にはっきりあって行われたものだと思うんです。したがって、運輸省としても政治とＪＲとの板挟みになってつらい立場だと私は思いますけれども、この本質を曲げないようにぜひお願いしたいと思うのであります。
 私は、「政府・与党申合せ」なんかによってどんどん進められるんじゃなくて、政治サイドを抜きにしてＪＲと有識者による審議会というようなものをつくって、そこで長期的な計画とかそういうものをもっと論議をし、また国民にもそれを明らかにして進めていった方がいいのではないかと思いますが、この点について大臣の見解をお伺いしたいと思います。
私は、基本的に法律と倫理綱領との関係ということは、お互いに補完し合ってワークすることが適切だと思います。法律の方は、当然のことながら取引の公正と購入者の保護のためにこれはどんな場合でも必ず守らなければならない、いわば必要最小限これは絶対守らなければならないということを定めるわけでございまして、その義務の課し方も相当の明確性を要求されます。
 しかし、そういうふうにすればどうしても全部カバーし切れないではないかという問題が出てまいりますので、そこは今度は法律でそこまでやるのはいかがか、しかし野放しはおかしいではないかというところは、今度は倫理綱領で間口の狭いところは十分な広さまで補ってもらうこと、それから法律の方が取り上げてはいるんだけれども抽象的過ぎるではないかというのを具体化していくこともこれまた倫理綱領の守備範囲でございますし、さらにまた法律はいわばだれでも絶対どんな場合でも守らなければならない最低限を定めるのが筋でございますから、倫理綱領の方はそれよりさらにもうちょっと高いレベルの望ましい姿というのを描いていただくことも必要な場合もあり、適切な場合もございます。そういうことで補い合うものだと思うんでございます。
 しかし、法律の方でできるだけのことをするというのもこれまた当然でありまして、倫理綱領があるから法律の方はほどほどでいいということにはもちろんなりません。そういう意味で、今回も法律の中でやるべきことは精いっぱい取り込んだつもりでございます。
 一、二の例を挙げますと、例えば先ほど午前中の参考人のどなたかの中で、学者の方だったかと思いますが、なかなか難しいところがあるというお話で、例えば長時間粘ってはいけないというのも、もし何時間と書けば、じゃその何時間以内ならいいのかというふうにとられても困りますねというようなこともちょっと言及されたと思いますけれども、例えば法律で書く場合にそういうような問題もあります。
 そこで、長時間居座るとか、執拗に説得をするとか、そういったいろいろな不当行為についてこれから省令等で検討する段階になるわけでございますが、省令でどう書くかということは一応おきまして、仮に法律なり政令なり省令なりで不明確とか足りないところがあればそれは大いに倫理綱領でやっていただく、しかし倫理綱領にゆだねて法律の方は手を抜くということはしないというのが私どもの考え方でございます。