違うんだよ。年齢が高くなっただけの問題ではないですよ。しかし、あなたが先ほど一般的に年齢が高くなれば能力が減退をすると、こうおっしゃるわけだ。そして能力が減退をして実際に公務労働に適さない、やれないという状態になれば、これは分限条項があるでしょう。だからそうなればやったらいいんだ。何も六十で線を引かなくても、その人の条件で五十三でも公務労働にたえられないということになればできますわね、「心身の故障」その他というやつがあるでしょう。あるいは七十でも公務労働にたえ得るならそれは免職することはできない、身分保障をするのはあたりまえだと、これが地公法のたてまえでしょうが。そこに今度異質のものを入れるわけですよ。年齢というもので一律に線を引くという、そのこと自身がいまの公務員法のたてまえから言うたら異質のものを導入する、木に竹を接いだようなものになって、これはどうもなじまない。そうお考えになりませんかと言っているんです。
ただいま御指摘の裁判所の判決は、現在の地方公務員法のいわゆる分限条項の解釈として出てくるものであろうと思います。ただ、それが公務員法上定年制を設けることができないかできるかというような立法論では私はないんじゃないかと思います。あくまでも現在の地公法の解釈といたしましては、二十八条の分限条項に該当する、そういう場合に免職の処分ができるということでございます。なお、その同じ条文の解釈といたしましては、ただ年齢が高齢になったということだけの理由によって分限条項が適用されるものとは受けとめていないわけでございます。
社会通念上私はそういうふうに考えられておるものだと思いますし、特に六十歳を境にしてということで申し上げておる趣旨ではございませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。
私が申し上げましたのは、一般論として、一定年齢以上になれば能力が低下するということを申し上げたわけでございます。六十を境にして能力が低下する、しないという意味で申し上げたわけではございません。六十歳を定年としたということにつきましては、またそれなりの問題であろうと、こういうふうに考えておりまして、一般論を申し上げたわけでございます。
一般に六十になると能力が低下するというわけですか、個人差はあるにしても。それはわかります。それは個人差がありますから、人によってはそういう人もあるかもしれぬ。しかし、一般に六十になったら何で能力が低下するのか、六十になったら。六十一歳で能力が低下しない人もいるでしょう。六十五になっても能力低下しない人もいる。大臣なんかもうとうに超えていますわね。能力低下しておらへん。一般的にと言って、そんな全部を一まとめに言われたら、今日、昔の人生五十年と言われた時代とはうんと違うでしょう。われわれが子供のころは、五十超えたような人はおじいさんやと思いましたけれども、いまは、五十、六十というのははなたれ小僧と言われている時代やから。何で六十になったら一般的に能力が落ちると、そういうことになるんですか。
たとえば年齢に対応する能力と申しますか、これについてはいろいろ個人差があると思います。思いますが、一般的に申し上げれば、年齢を経るに従いまして能力的には落ちていくというのが一般的な問題であろうと思います。そういう意味合いにおきまして、職員の新陳代謝を促進をする、そして組織の活力を維持するというようなことは、公務員の人事管理上やはり必要なことであろうと思います。と同時に、民間におきましてもかなり定年制が普及してきておる状況でございます。そういう中で定年制を設けるということは私は意義がある問題であろう、かように考えておるところでございます。
能力実証主義が任用の根本基準になっている。ですから、その能力実証主義から言うと、年齢で一律に制限をする、解雇するあるいは退職を強制するということとはそぐわないわけでしょう。
これより会議を開きます。
 まず、議員請暇の件についてでありますが、金子満広君より、二月二十二日から三月五日まで十二日間、海外旅行のため、請暇の申し出があります。
 本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
商工会議所の側には御指摘のとおり特定商工業者という概念がございまして、これはいわば企業の階層からいたしますと上の方に属するかと思われます、この特定商工業者の概念を入れましたのは、商工会議所設立の場合の一つの認可の要件を形づくるということと、それからその地域におります主たる商工業者の方々のリストをつくる、法定台帳と言っておりますが、特定商工業者の方々の法定台帳をつくりまして、これが商取引のあっせん等にも使われるというようなことからでございます。そういった意味で、広い地域の経済総合団体をつくります場合の一つの何と申しましょうか、組織上の一つの要素かと思われます。しかしながら、商工会の場合にはそういった概念をあえて持ち出すまでもなく、会員たる商工業者の間の関係はより密接でございますので、その特定商工業者の概念を入れなくともお互いに十分把握できるわけでございますし、またリストをつくる必要がありますならば、その相互の間でつくればよいということにもなりまして、そういった概念を用いることになっておりません。このことはいわば組織上の差でございますけれども、実態面から見ますと、商工会議所の場合におきましても、そのメンバーの実は大多数が中小企業者、特に小規模企業者でございますし、商工会の場合にも無論その九割までがその小規模企業者でございまして、その商工業者の構成につきましては、まずそう大きな差はございません。それから、行っております仕事も先ほど申しましたような経営改善普及事業について全く同じ、それ以外の商工業の各地におきます振興につきましても、やはり主体となりますのはその会員の主要な部分を占めます中小企業の方々に対する相談あるいは振興の事業でございますので、その機能はほぼ同じと考えているわけでございます。