その日のいわゆる残業手当が減るということはお認めになりましたね。きょう、私はここに八月九日付の朝日新聞を持ってきたのですよ。この中で「こりゃ手品だ 残業代減らし」、あなたが今いろいろと言われたことをこの新聞は手品だと言っています。そうなんですよ。こういうやり方で皆さん方が、変形労働時間制で労働者のこれまでの既得の残業手当まで取り上げる。
 私は、いろいろおっしゃいますから、大臣、経営者がこの点についてどう考えているか。経営者は、ある人たちはなかなか率直ですから、名前をはっきり言って申しましょう、日経連の増田雅一法制部長。この方が先日こうおっしゃっている。「残業手当の減少は当然である。暇なときのむだな拘束時間を繁忙期に回すことによって時間外労働時間を減らすという点で、変形労働時間制やフレックスタイム制は非常に合理的な制度である。」極めてあけすけじゃないですか。これが経営者の考えです。
 大臣、先日この委員会でかんばん方式について同僚議員が御質問になりました。そしてそのとき大臣は率直に、まだ聞いたことはない。そして、あの質問で御理解になったと思うのです。大手の自動車メーカーなどが下請に対して、その生産ラインが必要とする時間に必要とする量の部品を持ってこさせるのを今、日本では新しい言葉でかんばん方式と言っております。この増田さんの言葉は、今度の変形労働時間制が労働力のかんばん方式であることを非常に率直に、雄弁に物語っているのじゃありませんか。暇なときのむだな拘束時間、そこは繁忙期に回してしまう。我々生身の人間はそんなことはできませんよ、寝ため、休みだめはできないのですから。こういうものを皆さん方が導入されようとしているところに今度の改正案の問題があります。
 そこでお尋ねしたいのですが、本会議の御答弁の中でも、この制度の導入によっていわゆる残業手当が減るだろうという見通しを皆さんはお述べになりました。今、一年間で日本の労働者に支払われている残業手当の総額は幾らでしょうか、推計でいいからお示しください。
二日だけで考えてみますと、十二時間働いた日を変形制で行いますと、八時間に対して六時間オーバーしておりますので、次の日の八時間からその六時間を引かなければならないわけでございます。その二日が、これが四週間なら四週間がワンセットになっているわけでございまして、先生は十二時間、すなわち八時間プラス――失礼しました。六時間でなく、四時間でございますか、要するに四時間の残業の部分のみをおっしゃいますけれども、その四時間は次の日で必ず減っているわけでございます。減った日の労働時間が減った以上は、その賃金が減るのはそれ自体はやむを得ないことではないかというふうに思うわけでございます。
あなたは答えてくださらずに、弁解し説明されるからちょっとやりにくいのですよ。
 例えば九月の三日、今までであれば、ある婦人労働者は、その日、医療請求事務で十二時間働くとすれば四時間分の時間外勤務手当をもらっていたのです。変形労働時間制が実施されたら、その日について言えば同じように十二時間働いても手当がもらえないのでしょう、そうでしょう。
お答えいたします。
 農協の各段階別の機能、それから同じ段階でありましても、地域的な格差によって農協が対応すべきニーズがそれぞれ地域ごとに違っておるはずではないか、確かに大変ごもっともな御指摘であると思います。
 私どもといたしましては、やはり先生御指摘のように、最末端で農民と直接接触をする仕事をやってもらうところは、何といっても農協の系統事業の基本であるべきものでありますから、そういう意味で、いやしくも単協段階で働いている人がその役回りからいって一番損だというようなことがあってはいけないと思っているわけであります。
 したがいまして、たとえば農協の職員の段階別の賃金格差の問題でございますが、これにつきまして、確かに全国連、県連、単協、まずそれぞれの所在地域によってどうしても、全国連の方がそれ以外の段階よりも、県連、単協よりも、県連はまた単協よりも都市的な場所に立地いたしますから、そういう地域的な事情あるいは職員の学歴構成とか職種の違いとかということもございますので、一概には論じがたいのでございますが、ただ、現状ではだんだん全国連と単協との間の賃金格差というのも縮小してきております。ちょっと数字を申し上げますと、昭和四十五年当時は、単協の給与水準を一〇〇といたしますと県連が一三二、全国連が一六五という状態だったのでございますが、一番最近、昭和五十六年の数字で見ますと、単協段階一〇〇に対して県連の段階一二一、全国連の段階が一五三ということでかなり縮小してきておるわけでありまして、私どもも、こういうのは系統三段階のあり方から見て本来望ましい方向であるというふうに考えております。
 それから、段階ごとの人事交流の問題について先生言及をなさいましたが、これは系統におきましても、それぞれの段階相互間において、研修を目的とする人事交流などについては、いろいろ出向したり出向者を受け入れたりという形で工夫をしておるようでございまして、一例を挙げますと、たとえば昨年度全農について見ますと、県連から五十二名の職員を全農が受け入れて全農で仕事をしてもらう、全共連の場合は十五名受け入れるというようなことをそれぞれ工夫してやっておるようでございます。これは、該当する職員の身分、雇用関係に関することでもございますので、なかなか役所が指導するということになじみにくい分野ではございますが、私どもとしては、農協が努めてこの種の問題に心を配って取り組んでくれることを期待してまいりたいというふうに思っております。
 それから地域間格差の問題につきましては、なかなか行政をもってうまく対応しがたい問題でございますが、ただ、私ども見ておりまして、やはり北海道とか青森とかという地帯の農協と都市近郊の農協と、それぞれ置かれた客観情勢の違いに対応するように理事役職員が工夫をしながら、それぞれの地域にふさわしい事業展開をやってくれているように思います。むしろ問題は、その都市近郊地帯においてそういう環境に見合った事業展開をしていくことと農協のあるべき理念というものとの間にとかく乖離が生じがちであるという事態をどうやってこなしていくかということが、いま直面している問題なのではないかというふうに感じておるところでございます。