問題は、その六十年というのが一つの無責任につながっているんですよ。六十年なんといったら、半世紀よりかまだ十年多い。今ここで議論して、それで借換債だの特例公債だのなんて、ああでもないこうでもないなんて言っている人は二十三回忌を迎えてしまうよ、そんな、六十年では。本当だよ。法事だって五十年たてばもうやらないんだから。五十年までは生きているやつが大体やることになっておる。それを六十年なんということは、もうこれは責任持たない話と同じだよ。おれだってこれは三十三回忌になってしまうわけで、もうみんな十三回忌か二十三回忌だ。そういうようないいかげんな年限にしたこと自体が無責任なんだ。これは、ちゃんと責任が持てる、十年とか十五年とか最初からきちっと決めてやらないからそういうことになってしまう。六十年なんてまるで無限の話、宇宙みたいな話だ。だから、まず、六十年償還にするなんということ自体が一つは無責任。
 それからもう一つは、大蔵省が各省の予算を査定するんでしょう。査定をしていながら累積赤字がだんだん積もっていくということは、一体、大蔵省の主計局の査定の仕方というのはどういう仕方をしているのか。赤字はどんどんふえていくのに、どんどん、これはいいですよ、これもいいですよなんて、田んぼのわきに消火栓をつける予算まで、これもいいんじゃないですかなんといって、結局こういうことになってしまう。
 だから、一つは、大蔵省の主計にも、昔福田大蔵大臣が主計官のときに、私は本で読んだんだけれども、あの軍部に対抗して毅然とした態度でやったというんだ、主計官が。そのくらいの気構えを持って、それはいろんなことを言ってきますよ、こっちの予算よこせ、あっちの予算よこせと。だけれども、そういうことをきちっとやらないから最後は国家が全責任を持たなければならない、こういうことになるんですね。
 そろそろ時間がやってきたようでございまして、大蔵省の主計の責任ということについて答弁いただいて、質問を終わらせていただきます。
何を言っているんだかよくわからなかったけれども、次に進ませていただきますよ。
 特例公債は六十年償還ではなかったんだけれども、借換債が認められるようになったので六十年償還にした、こういう説明があったような記憶があるんですが、その点は間違いないですね。
今松くい虫のお話ございましたが、これはこれといたしまして、先ほど来、大臣からも御答弁申し上げておりますが、そうした一つ一つの努力という中で、御案内のとおり、財政構造改革会議、これがいろいろ御議論をいただいておるわけでございます。財政再建のための法案の骨格も含めた御議論をいただいておるわけでございまして、諸外国の例もいろいろ参考にしまして、歳出削減の上限の設定であるとか、あるいはスクラップ・アンド・ビルドであるとか、そうした御議論が行われておるところでございます。
 私どもとしましても、必ずしも諸外国の例がそのまますんなり適用できるかどうか、そこはいろいろ疑問があるところでありますけれども、こうした例も参考にしながら、これから御議論が進む、国会での御議論も受ける、そういう形で努力をしていきたいと思っております。
課長、えらいぐずぐずしゃべってますけれども、もう少し姿勢をぴしっとして、大きい声を出して、取引員に対して悪いやつがおるなう徹底的にやる、そういう一言でいいのですよ。常々指導しておったらこういう私の問題提起にならぬのだから、もうちょっとはっきりしてやってくださいよ。取引所の問題だけでないんです。何回か言いますけれども、これは事業団の赤字の方へはね返ってくるのですよ。悪いなら悪いでぴしっと言えばいいのです。そして、新しい農業価格というんですか、農産物でもっと新しいものもどんどん先物取引市場に入れて、ボリュームを大きくして、シカゴのような相場がどんどんできるようなそういう農林行政をやりなさいよ。今のようなことを言って、我々に言われるとぐずぐず、逃げて逃げて、それでみんなにだまされて、舌を出されて、最後は、何回か言いますけれども、国に迷惑をかけるのですよ。きちっと指導していただきたいと思うし、私どもの問題提起を少しもあなたたちは聞かぬから、もう本当に個人的な問題ではなくて、とにかく税金がもったいないから私は声を大にしてこれからもこの問題を取り上げていきたい、こう思います。
 時間があとございませんので、最後に転換社債の親引けの問題について簡潔に二、三点質問をしたいと思います。
 五十六年の商法改正がございましたけれども、このときの目玉というのは、総会屋を排除して株主総会を運営をするということではなかったかと思いますし、その中に利益供与禁止規定というのが新設をされた。これが非常に大きな評価を受けたのではないかと思っております。しかし、これができてからもう五年になるんですが、相変わらず一部の総会屋というのが活動を続けている状況でありますし、その間、有名な事件としては伊勢丹事件がありましたし、その他たくさんの問題がございました。つい最近では山一証券等の問題もあったわけでございますが、この総会屋に対する利益供与というのが少し緩んできたのではないかと伝えられております。また、一部の有識者の間においては、商法四百九十七条の要件の加重ないしこれは拡充すべきではないかという立法論的な指摘もなされておるやに聞いております。
 そこで、私も専門ではないからわかりませんけれども、つい最近でございますが、法務省の刑事局の川合検事という方が論文を出されておりますが、非常にこれが高い評価を受けておるわけです。ちなみに私の今から申し上げるのは、この論文の要約かどうか、私の知恵で申し上げるので、専門家からまた補充をしていただきたいと思うのですが、たとえ正当な商取引と見えても、転換社債を購入すれば、利息もしくは転換後の配当金を取得できるのはほぼ確実であるほか、キャピタルゲイン、資本収益というんですかの獲得をも期待できる等の理由で、最近では証券会社の店頭でもなかなか購入できないほどの人気商品となっているのであるから、そのようなものを購入できる地位を与えたこと自体で直ちに財産上の利益を供与したということも可能との私見が出ておるわけであります。
 私がただこれだけ言っては何を言っておるかわからぬと思うのでありますが、実はその背景には、総額十五億円にも上る三菱重工の転換社債が山一証券によって約七十名の総会屋にばらまかれたという報道が、これは日刊紙から専門紙等に、大変なところに報道されておるわけでありますから、ほとんどの方は御承知のとおりだと思うのでございますが、そういうものの背景でこれを見ますと、私どもこれは非常に重要視したいと思いますし、私は高い評価を与えるべきではないか、こう思うのでございます。
 まず、大蔵省にお伺いをいたしますが、私が先ほど触れました点についてどのような状況を把握しておみえになるのか、お伺いしたいと思います。