公営住宅は過去長い間にわたってつくられてきておりますし、またこれからも各年度ごとに相当数の供給をしていくわけでございますが、これらのものを一律に法定化して額を決めるということはかえって実情にそぐわないのではなかろうか。むしろ私どもの方は、この当初家賃の決定の仕組み、あるいは家賃変更の仕組み、これを法で担保いたしまして、その枠内において各事業主体がそれぞれまた地方議会の御審議を経て決めるというのが一番実情に適したやり方だ、かように考えております。
それはもちろん自治体ですから、条例をつくって家賃を定めるのは当然のことですけれども、条例で定めたから家賃を上げてよろしいということには、公営住宅法の本来の精神からいってならないのだと思うのです。やはり家賃というもののあり方をもっと国の方で定めなければいかぬ。こういうふうに政令にゆだねるとか、事業主体の意思、その解釈によって家賃が動かされるというようなことのないように、もっと法的にこれをくくるというようなことを考える必要はないでしょうか。
自治体が御自分の意見だけで家賃の変更をするということはふさわしくないわけでございますので、まさにそういう意味で公営住宅法第十三条の規定があるわけでございます。
 これが公営住宅法の規定でございますが、一方、公営住宅の使用料につきましては、大体条例でお決めになっておる公共団体が多うございまして、公営住宅法とは別の体系になりますけれども、条例の変更ということでそれぞれの議会でも御審議いただいて、それで適正なものになるように担保しておる、かように考えております。
それではこれの解釈のしようによっては、家賃の変更というものも、自治体がひとり歩きして、おれのところの公営住宅はこれぐらいの家賃にする、こうするというふうに勝手に家賃を操作するようなことにいま現在の状況はなっておりはせぬですか。
先ほども木間先生に御答弁申し上げましたとおりに、公営住宅の入居階層は法定されておりまして、それぞれの収入限度でもって決めるということに相なっております。そういう同じ階層の人が、たまたま古い家に住んでおるために、新しくできた公営住宅に入られる方よりも非常に低い家賃で入れるということは、先ほど申しましたように不公平感を醸成しますので、公平感を保持する上からこういう家賃の変更は必要である、かように考えておるような次第でございます。
なるほどこの十三条ではそういうことを書いてあるのですけれども、そのことは、最初局長が言われた家賃の原価主義というものから今度は抜け道をここでつくったわけでしょう。もとの原価主義に徹した場合には、物価が上がったからといってこんなに家賃を変えるとか、そう簡単に変えられるものじゃないじゃないですか。
組織の巨大化という点につきましては、私は、農協系統組織と漁協系統組織を比較いたしますれば、これは雲泥の差があるのではないかと考えております。と申しますのは、漁協の組織の大きなものはほとんどが、いわゆる水揚げが集中される産地市場と申しますか、先生の選挙区である八戸であるとか、釧路であるとか焼津だとか、そういったところに単協の大きなものが見えるわけでございまして、ここはほとんど市場行為が主になって行われているわけであります。
 そこで、連合会を含めまして巨大性と申しますのは、北海道の例が非常にずば抜けておると私は思うわけです。特に普通の信用漁連のごときは、農協の単協に比べましても、預金の規模なりその他のことから見まして、むしろ農協の単協の方がはるかに大きいというようなことで、そういう巨大性という点につきましては、私どもの組織はまだまだ文字どおりそういったことの硬直化なりそういうものは余りないのではないか。ただ、漁村の風俗と申しますか人情としまして、先ほど純朴だというお言葉を賜りましたけれども、確かにそうだと私も考えております。したがいまして、声の高い者に引きずられるのではないか、つまり信頼は専制の主であるという有名な言葉がございますが、おれを信頼しろということがつまり専制を誘発するもとになるということがございます。そういったところが昔から、特に漁業権の行使をめぐり漁場の利用をめぐり慣習としてありましたし、また、そのことがある面ではかつては生産力を上げる一つの要因であったのではないか、かように考えておりますので、ずばりお答えはできませんけれども、組織の巨大性と組合活動の硬直化という面につきましては、今後戒心はしていかなければなりませんが、いまのところそんな極端な憂うべき事態は起こってないのではないかと理解をしております。
 それから員外利用の件でございますが、これもまた農協系統と私どもとの基本的な差でございまして、先ほどの八戸にいたしましても焼津にいたしましても、そこの組合員よりは、むしろ鹿児島だとか宮城だとか、全国の漁船がそこに集まる、そういう環境がありますので、もともと五〇％と二〇％というように、私どもの員外利用のあれが大きいわけでございます。
 もう一つは、農協系統の方は、少なくとも地域の住民と申しますか、そういう方々は、何らかの形で施設の利用の関係で準組合員の形で組合員構成の中に入っておられますけれども、私どもの組合員組織は、その点では純化と申しますか、漁民の色彩が非常に強いわけでございまして、もし小さな単協でも、仮の話でございますが、そこで生活必需品を扱うということにしますと、浜に来て買う漁業者よりもそこに住んでいる住民が生活用品を購買する量の方があるいは小さい単協でも圧倒的に多くなるかもしれない例もあると思うのです。
 したがいまして、私どもの方は五〇％という規定があるわけでございますが、実質販売事業で単協並びに連合会の例をとってみますと、単協の段階ではもうほとんどそう大きな員外利用率でもございませんし、特に市場をやっているところがかなり二〇％程度の率になって、北海道漁連は特殊な例でございまして四八％、こういう数字でございまして、私は、あえてこの法律を改正をして五〇％を縮小する現実的な必要性はないのではないか、かように理解をいたしております。