生活保護基準というのは、政治の場所でいろいろなことで今のような議論というのは数多くなされておると思います。例えて申しますと、四人世帯ではございますが、生活保護基準というのは、おおむね見てみますと、お米百俵と大体一緒でございます。そうすると今度は農家の皆さん方から見る生活保護基準、いろいろな相異がございますけれども、私は一つの政治の場所で議論されるときには割に標準的評価になっておると思います。
 ただ、見てみますとかなり難しい積み上げがなされておりますので、私どもも、最低生活費とは何ぞや、さればそれを生活保護基準とイコールにした場合税の中へどう位置づけされるかということを、たとえ仮定計算であっても、やってみます。
そうなるとまた問題がもとへ戻るんで、あれを唯一の手がかりにしてくださいとは私は申し上げていないわけですね。税の中にどうしても最低生活費というものを踏まえておかないとこれから論議ができない部分がありますから、税務当局といたしましても、それなりの最低生活基準というものをこれはひとつ、何と申しますかな、御研究願いたいというのか御勉強願いたいというのか、そして、その結果を当委員会にお示し願いたいと、こういうことです。
ちょっと補足をさせていただきますが、最低生活費の議論をする場合に現在の生活保護基準なり扶助基準が有力な手がかりになるということでございまして、あれを唯一のものと言うのも問題は私ども持っておるわけでございます。
それならそれでいいんですよ。要するにこれから我々が課税最低限の水準を考えていかなければならない、人約三控除も考えていかなければならない、そのときの判断の材料がないんでは考えようがない。考えようがないから、その判断の材料を大蔵省としてよりもむしろ国としてつくるべきである。それが生活保護基準であるという御見解なら、それはそれで私は十分意味があると理解できますから、この問題はこれで差し控えます。
課税最低限と最低生活費の関連の問題は、当委員会並びに、昨日でございましたか、予算委員会で委員の御質問に対してお答えをしてきたわけでございますが、もちろん一つの研究課題としてこれは情時念頭に置いていかなければならない問題でございますけれども、その最低生活費といいました場合、税制当局が最低生活費はこれだという——最低生活費もいろいろな考え方といいますか、設定の仕方があるわけでございますが、少なくとも現在生活保護法によりまして国の最低生活費という基準はあるわけでございますね。
 最低生活費そのものは非情に相対的なものだと言われておりまして、これは絶対的な基準ではないわけでございますから、したがって最低生活費の議論を政府当局としてやる場合は、生活保護基準あるいはその場合に教育扶助、住宅扶助も入れたところで議論するのか、あるいは生活扶助で議論するのか。それから今お示ししておりますのは、一級地における男子三十五歳のところで標準四人世帯のモデルの家族でつくっておるわけですけれども、これも生活保護基準自体は年齢別、性別に非常に細かい表になっておりますから、結局はああいうものをよりどころにしていろいろ議論をしていくということが、今の場合現実的なアプローチではないかと思うわけでございます。
給与所得者につきましては、各民間企業組織に一文も払わぬで徴税をやらしておるわけだから、それはそれ以上のことをやれというのは無理だと思います。逆に言うならば、であるからつくらなければならない統計が出てこない。しかも政策の基礎にしなければならないものがないのではこれはちょっと困ると思うのです。したがって、それではどうですか、内借所得者だけでもつくれませんか。
御質問申し上げます。
 まず第一に、資料のことでございますけれども、私、前回の委員会で、今度の税法改正におきまして所得税の刻みを今まで十九段階であったものを十五段階にしたんで、その場合それぞれのブラッケットに何万人の人が張りつき、十九段階のときは何万人張りついておって、十五段階になったらそれがどういうふうに移動したかという資料がいただきたいというふうにお願い申し上げまして、当局の方から係の方が見えましていろいろ御説明をいただきました。非箱に努力はしてくださったわけなんですけれども、必ずしも納得のいくものがどうも出ていない。これは時間がなかったからそうなってしまったのか、どうしてもこれは立法政策の基礎になる資料だと思いますから、これからきちっとしたものをおつくりいただけるかどうかということ、まずそれが第一点でございます。
これも結局、裁判官の訴訟運用でケース・バイ・ケースということになるでございましょうが、理論的に言いますと、故意それから重大なる過失、場合によっては軽過失も入り得るかどうか、それは個々の訴訟の場面におきまして裁判官がどう御判断になるかという問題であろうかと思います。
一項ですけれどもね、一項の後段のところで、「ただし、当該訴えを提起した者が、その責めに帰することができない理由によりその主張」云々と、こうありますけれども、「責めに帰することができない理由により」ということの中身は、故意によらず重大なる過失によらずと読みかえてもそう大きくは違わないんだということですか。
それじゃ、それはそれでいいです。
 次に、国鉄の長期債務であります。国鉄の長期債務は、見ると二十兆にもなります。そういうことで出ております。これはそちらの方では、予算に決まっちゃったんだからそれで頑張れ、こう言って一生懸命声援を送っていたようです。だから、予算の眼目は、財確法が本来中心にならなければならないのではないか。要すれば、赤字国債の定率繰り入れもやめちゃう、あるいはこれはもう借りかえはしないというものまで借りかえをして赤字を残していこうという今日の非常事態を出していて予算をつくったわけであります。その意味においての要件というものがあるから今議論しているので、もとの予算にまで戻ることは当然起こり得る、あるいは予算と一緒に審議しなければならない性格も持っていたわけであります。それを今日、後で審議をしていること自身に問題があると私は思います。
 そういう形で、次の問題は国鉄の長期債務二十兆円。七％としても、現在では一兆円近い大変な金利を払っておる。金利だけでそれですから、元金に至ってはどういう再建方法でこれを返していくか、おぼろげながらでもそれを見通さなければならぬ責任が政府としてはあるし、運輸省としてはあるんだろうと思うのです。その点ひとつ御見解を承りたいと思うのです。