大臣に関連をして御質問しますが、塩川大臣と言えば、大変失礼ですけれども、いろんなことを知っておられる大臣だと私は思っておるわけです。
 それで、今度の問題で一番われわれが気にしておりますのは過疎地域の問題です。で、今度過疎法の改正がことしの通常国会でありましたし、定住圏構想というのもモデル地域の指定もあったわけでして、そういう地域で特定地方交通線の現在ある線が廃止される、バスに転換されるというようなことになると地域によっては大変困るところがあるわけですが、こういう過疎対策の問題について、国鉄の今回の再建の問題と関連をしてどうあるべきか。運輸大臣であり国務大臣であるという立場で、これから大臣も、政令を決めるに当たって関係各省庁と連絡をとってやるというわけですから、私は、非常にむずかしい、大臣が苦労されるだろうと思うんですわ。しかし大臣も、国鉄が赤字だから、だから勘弁してくれということだけではその関係閣僚会議というものはうまくいかないと思うんです。やはり全体的に見てどうあるべきかということを考えなきゃならぬと思うんですが、その辺で私は、この過疎対策、過疎の振興それから定住圏構想の将来のあるべき姿、そういう中でこの特定地方交通線はどうしていこうかというようなことをちょっとお話し願いたいと思うんです。
方向としては、ある車両を全国引き回して、そして何といいますか、いわば古い車両がローカル線にいくと、そういう車両ばかり走っているという状態は決して好ましい状態ではないと思っております。でき得れば線区別にふさわしいものを使った方がよろしいのではないかというふうに考えておりますけれども、その場合でもやはり車両は、一億まではかかりませんけれども、一車両についてどうしても七、八千万円かかりますということを考えますと、なかなかお客さんの少ないところについては新規車両の投入についてもちゅうちょせざるを得ないということでございます。ただ、地方交通線で今後も継続していきます地域につきましてはその地域向けの車両というようなことも考えていくべきだと、順繰り順繰りに古いものを回していくというのは必ずしも好ましいやり方ではないということは考えておりますが、いまの問題になっております特定地方交通線にまでそれを及ぼすということにはなかなか計算上出てこないということなんでございます。
私も少しずつ勉強しておるのですけれども、何か最近、現にある車ですか、キハ４０、キハ２０というような一つの車両で全部行けるようなのがあるらしいですね。そういうようなのがピストンで行けば経費も安くつくと思うんですがね。ですから、総裁はいまエネルギーの問題もおっしゃったわけですけれども、私はそのこともわかるし、プラス公共性ということを考えていかなくちゃならぬわけですから、むちゃくちゃに公共性ばっかり言っているわけじゃないんで、そういうふうな車両をそういう特定な線のところに配置されるということになると住民もいいし経費も安くつくというようなことがあるんで、そういう意見もだんだん聞くわけでありますが、その点についていかがですか、簡単にひとつ御答弁願います。
大臣、そのいま局長がおっしゃった意味はわかるわけですよ。ただ、だから私は代表質問で言いましたのは、もう少し時間を置いて、ここまで変化をしてきたわけですから、国民の意識も変わってきたわけですから、この法案をもう少し延ばして、一年なら一年という期間を切って、住民の意向も聞きながら、そういう中で考えたらどうか。こういうふうに、非常にむずかしいことですよ、しかし、私の言っていることはそう間違いでないと思うんですよ。できるかできないかは別として、なかなか法案の通過も、多数おられるわけですからいけぬようですけれども、私はそういう意識がないと、ただこれから政令で決めてしまって、国鉄が今度は特定交通線を決めて運輸大臣に出すという形では、私はやっぱり時期が来ればまたもとどおりになってしまうような、別の意味のもとどおりになってしまうような感じがするわけですよ。それだけに慎重を期していかなきゃならぬ、こういう意見です。
特定地方交通線の輸送密度四千人以下ということがその特定地方交通線全般にわたって適用になりますんで、二千人以下ということも同じ基準で考えなければいけないことだと思います。したがいまして、先ほど来御説明していますように、輸送密度は過去三年、五十二年から五十四年の三年の平均でいくのが一番公平ではないかということを申し上げているわけでございまして、同じものを使って二千人を計算するのがやはり公平ではないだろうか、かように考えております。
よくわかりましたが、その二千人を、四千人以下で当面は二千人ということが対象ですが、そういう数字を出した時期というものはいつでしょうか。私が聞いておるのは、何か三年間の乗車人員を、そういうものを基準にして出しておるというように聞いたんですが、違いますか。どういう時期で、どういうものを基準にして出したんですか。
今度の問題になっております特定地方交通線の乗車人員の基準が四千人以下ということで、当面六十年度までに二千人以下にすると、それが対象になったわけですけれども、いろいろその関係地域の人たちの意見として出てきますのは、その二千人というのは動かせないものだろうかと、そういうふうな意見が非常に出ておるわけですが、この二千人を決めた計算の基礎といいますか、そういうようなものについてちょっと詳しく御説明願いたいと思います。
そういうお答えをいただいて幾らか安心するわけでありますが、何といっても全農というのは日本の商社で伊藤忠、丸紅に次ぐ第五位の力を持っている商社、住友商事を凌駕してしまったといって、そのうちに三菱商事まで食っちゃうのではないかと思われるような大変な大企業でありますから、そこがいろいろなことをやられますと、これはえらいことになって日本の産業界を混乱させてしまう。全農は全農で、立花さん農協を切るというふうに書いているけれども、本来の姿に返ってやはり生産を主体にしたところに持っていって、その機能を発揮するのがたてまえであるわけです。ところが最近はホテルを経営してみたりガソリンスタンドをあちこちにどんどんつくっていくわ、何でもかんでもやって、スーパーはどんどんつくるわというので、これは大変なことですね。これじゃいま非常に成長率も安定経済に入っているような状況の中で、あんまりのようなやり方はなるべく控えてもらわなければならぬのじゃないかと私は思うわけですね。
 そこで、いまのＢＢ肥料にしてもある程度の反省といいますか、どうしようかなというところへはきているように聞いてはおりますけれども、しかし企業というのは一度動き出すと何でも拡大してみたくなる、大型店舗と同じになっちゃうから、そこで私はいまのうちにいまおっしゃったように十分農林省と連絡をとって、肥料業界を混乱させないように、構造改善に支障を来さないような形で配慮をしていただくように、大平内閣の主要な閣僚である佐々木大臣の方からそのことに対しての決意のほどを伺いたいと思います。