私たちは、その点で、保険料が徴収されるか否かとにかかわらず、介護保険の給付を受けるといり点では同一な扱いこする、これが工夫のしどころだと思っているのです。
 それからもう一つ言っておきたいのは、保険料の滞納・未納者に対する給付率の引き下げ。
 第二号被保険者の場合は、保険料が国保料に上乗せされています。その滞納に対して、保険給付の差しとめと過料の額の引き上げまで提起されている。ペナルティーの強化という点では随分力が入っているようですが、経済的な困難な方々に対する温かい配慮、私は、この部分に文字どおり全知全能を尽くすというだけの気構えがあっていいのではないかと思うのですが、いかがです。
共産党の方からお示しになっております修正案におきましては、住民税非課税世帯の高齢者・低所得者で市町村長の認定を受けたものを第三号被保険者とする、そして保険料は徴収しない。それから、第三号被保険者は、特別養護老人ホームヘの入所及び在宅サービスは老人福祉法で措置される、保険と措置制度の組み合わせでサービスを受給する。
 ですから、これを読みまして、この第三号被保険者は福祉の部分は措置という別のルートに乗り、他の部分は保険で給付になる、そういう意味で、私どもは、受給者の立場から見て福祉と保健医療、そういうものが一体的、総合的に提供されるような仕組みを考えた方がいいのではないか、そこがこの仕組みでは、現行制度で持っている縦割りの制度の分断というのは残ってしまうのではないかというふうに思ったところでございます。
例えば、市町村民税非課税世帯、その部分に対して一定の減額や免除措置をとるという仕組みは現行の制度に随分たくさんあって、そしてそのとき、減免制度の適用を受けるからといって、今あなたがおっしゃったような問題がそれを困難にしているとは私は必ずしも思いません。
 それから、厚生省は私たちの出している修正案を子細に検討してほしいのだけれども、今あなたが言った問題を私たちは若干考えて、それで、その部分を第三号被保険者というカテゴリーをつくって、そして介護保険の給付という点では区別をしない、このよりこしているのです。どうです。
介護保険制度で全体を運営しようということで制度の構築をしているわけでございまして、先生の御指摘になります、低所得者については措置で行う、そうしますと、国民のある部分が低所得者であるということをはっきりさせる、そしてその低所得だという人は措置になる、手続も違った形になる、そして、修正案を読ませていただきますと、その措置が生きるのは福祉の部分であると。
 今度の介護保険制度では、利用者の利便ということを考えて、一つの窓口で福祉も保健も医療も総合的に受けられるようにということでございますが、福祉についてだけ措置が残って、それを利用する人は低所得者であるということが関係者に明らかになる、こういうことで、果たしてどうだろうか。私どもは、そこを、保険の制度の中でできるだけ低所得者に配慮する仕組みを入れ込むことによって、低所得者も含めて、同じような手続、やり方で同じようなサービスを受けられるようにする、この方が適切ではないかというふうに考えているところでございます。
高齢者、一号被保険者の保険料負担でございますが、一号被保険者の場合には、みずからの給付のために保険料を負担する、四十から六十五歳未満の方々の場合には、そういうみずからのリスクのほかに世代間扶養の観点から保険料を負担していただく、そういうようなことで今のような仕組みになっているわけでござい．ます。高齢者の要介護の発生率の高さを考えれば、この負担のあり方が単純に不公平とは言えないというふうに思います。
 また、保険料につきましては、所得に応じて五段階に徴収して、低所得者には低い保険料水準にする。現在、税制等では公的年金等控除もございまして、年金の給付を受けていて非課税である人であっても、実質所得はある程度ある、若い人と比べてもある程度あるというケースもあるわけでございます。そういうことにかんがみまして、この五段階で対応していくということは、保険料負担、円滑に負担をお願いできるのではないかというふうに思っているところでございます。
現在のホームヘルプの費用徴収は、先生御指摘のとおり、負担能力に応じて七段階というふうになっております。
 今の単価でいいますと、先ほど先生も御指摘ありましたように、身体介護中心業務の場合には一時間当たり三千百三十円、一割負担となりますと三百十三円。一時間当たりの費用徴収、七段階のケースでは、下の方から三段階目が二百五十円で四段階目が四百円になっていますが、この真ん中に入ることになるわけでございまして、一部の人にとりましては負担増になるわけでございます。
 しかしながら、医療保険におきましても一部自己負担のもとに適切な運営が行われているわけでございますし、介護保険制度の運営につきましても、この程度の、一割負担額ということであれば、無理なく負担をしていただけるものではないかというふうに考えております。
ホームヘルプサービスの介護保険制度上の価格というのですか給付額、これは介護報酬を定めていく中で決まるわけでございますので、具体的に実態を踏まえて今後検討していくことになりますが、今の予算単価で類推して計算をすれば、先生の御指摘になったような形になるわけでございます。
今後どうなるか見守っていきたいと思っておりますので、ぜひ今の御答弁に沿って、現場との接触また連携を強力にお願いしたいと思います。
 それからもう一つの点でございますが、これも地元側からの要望ということなんですけれども、今の法案は、助成の対象がいわば箱物、建物やあるいは機械等の施設に大体対象が絞られているわけでございますが、実際の立地政策からしますと、土地代ですね、用地費が実は非常に大きなネックになっております。貸し工場をつくるにしても、用地を買収したり、あるいは借り上げたりするわけですけれども、この土地の買収費あるいは借り上げ費用は減価償却の対象にはならないこともありまして、これが大変大きなコスト上の課題になってきております。そういった点から、現場の声としては、ぜひこれからは土地代、用地費に対しても助成の対象として何とか検討してもらえないか、何とか運用上これを考えてもらえないかという大変強い要望があることをまずお伝えしたいと思っております。
 この点につきまして、どういう助成が可能なのか、あるいは今後どういう検討方向なのか、通産省から御意見を聞きたいと思います。