とんでもないですね。大体鉄建公団がどうしてできたか、当時のいろいろなあのときの国会での議論を見ればわかるじゃないですか。
 国鉄というのは独算制である。設備投資も限界がある。これは特に、当時の田中角榮大蔵大臣なんか、巨大な設備投資をやるには鉄建公団をつくって全然国鉄と離してやっていくんだ、こういうことでしょう。鉄建公団のいろいろな工事の、あるいは事業計画というのは運輸大臣が決めるのであって、国鉄が決めているのじゃない、鉄建公団は国鉄の下請機関でも何でもない、そういう法律の体系になっているでしょう。何か国鉄が注文してやらした、こんなことを言うのですか。でたらめですよ。
 それから、青函トンネルについても、これは一昨年三月の予算委員会で我が党の梅田議員の質問に対して、当時の仁杉国鉄総裁は、当初、交通需要見通しを当時の五倍ぐらいになるであろう、これは全く見込み違いであった、しかしこれは一種のナショナルプロジェクトだということから、国鉄の側からは絶えず、国鉄としては仮に使う段になってもその資本費は負担できませんよという意思表明をしてきたわけで、国鉄が必ず使います、費用を負担しますということでないことを、もう長く運輸行政をやっておられた方はみんなよく知っておることでしょう。それなのに、なぜこの段になって国鉄にこれを押しつけるのか、こういうことであります。
 これは鉄建公団法によっても、ある地域の経済を守るとか、そういう必要な場合には無償で使わせることもできるわけです、鉄建公団法の中で。何も国鉄に押しつける必要もない。なぜこの青函トンネルを押しつけるのか、これも説明していただきたいと思います。
本件につきましては、臨時国会の予算委員会等でも御論議のあったところでございますけれども、基本的に私ども、先生の方に若干誤解があるのではないかと思います。
 今回の再建監理委員会から出ております「意見」で国鉄関係債務三十七兆三千億、国鉄の債務二十五兆に対して三十七兆三千億というのは、余分なものを押しつけたというふうな御理解でございますけれども、私、全然反対に解釈をいたしております。むしろこの際、従来鉄建公団というものでつくったものは国鉄のために建設したものでございますから、そういう関連のものを今回の改革の際に一切長期債務として将来に禍根を残さないようにきちんと整理をする、こういうことが必要だという意味で監理委員会はすべての債務を計上されたわけでございます。それを引き継ぎますのは清算機関である旧国鉄でございまして、新しい会社はそれらのものをすべてきれいにした上で健全な形に鉄道として再生できるように、こういう趣旨の御判断でございまして、私ども、そういうものを押しつけたというような考えは毛頭持っておりません。
結局、国鉄の二十数兆円の長期債務というのはつくらなくて済んだものをつくってしまったということになる、その点をはっきり答えられませんでしたけれども、さっき言った特定人件費でも、政府がやっていること、こんなことじゃだめだというふうに書いてありますし、そもそも昭和四十七、八年のころあの過大な借金政策でいったのは間違いであったと書いてあるわけでありますから、運輸大臣になったときにも自分のお書きになったことには筋を通していただきたいし、分析編と結論編が違うようでは困るわけであります。
 その点を申し上げまして、さらに鉄建公団のことですね。
 工事を凍結している鉄道施設まで国鉄がその負債を持たなければならない。これは、京葉線の東京貨物ターミナル、新砂町ですか、利子を含めて六百七十五億円、年間五十三億円の利子がかかる。これは八三年、八四年度、会計検査院からも鉄建公団に対しまして、国家的損失は大きいということで指摘をしているわけですね。こういう国家的損失をして国鉄も使えないようなものを、しかも国鉄財政が非常に苦しくてどうしようかというとき、なぜ押しつけるのでしょうかね。
 成田線はどうですか。東京—成田空港、これは八三年度末ですが、建設費、利息八百八十億円。
 こういう国鉄が利用できないもの、まさに鉄建公団のやったむだな投資の後始末をなぜ国鉄に押しつけなければいけないのか。ただでさえも苦しくて債務を減らさなければいけないという国鉄になぜ押しつけるのか。これはぜひ納得のいく説明を、長々でなくやっていただきたい。
ああいうふうな答弁をヤマブキ答弁といいまして、中身がないのです。ただし、前向きの答弁である。
 最後になったわけですが、池端さんが質問した最後に、九月十日朝日新聞の論壇に掲げられた全国老人クラブ連合会副会長の太宰博邦さんの論文を引用いたしました。きょう私は時間の関係があるから、今までの質問を踏まえて、加入者按分率を中心とする歯どめのない老人保健法というのは保険制度の否定行為である、憲法違反の疑いがある、こういう点を中心に議論いたしましたが、もう一つの問題は一部負担の問題、中間施設以外に一部負担の問題があるわけです。太宰さんは、池端さんも引用されましたように、長く働いた老人にこたえる道は、今まで議論いたしましたが、ヘルスサービス、保健事業を中心にして充実させてもらいたいという全国の老人クラブ、高齢化社会の老人クラブというのはだんだんと大きくなっておりますが、会長は灘尾元代議士です。あの方も老人保健法を非常に怒っていました。大原君、厚生省の前に行って座り込みしようと思うのだが、一緒にやってくれるかと言うから、私もやろうと言っておきましたが、それはともかくといたしまして、それをやるべきであるのに、病に倒れた患者に自己負担をむやみに強化することで医療費を抑制するという考え方は邪道ではないか。自己負担を強化すれば、なるほど医療費の増加は抑制される。それはひっきょう老人をいや応なしに医療から遠ざける。弱い者いじめであり福祉切り下げであるということです。
 厚生省の役人の出身の中で、偉い人もあればそうでない人もあるが、太宰君のように事務次官をした人で、ちゃんと福祉のために最前線で頑張っている人もあるわけです。現職で一生懸命やって亡くなった人もあるわけです。山口君や吉村君ですね。これは私が最初に申し上げたとおりですが、老人クラブは最近非常に大きな力を持ってきておると思います。切実な要求があるわけです。
 ただ、私は一部負担が一切いけないということは言わない。それはなぜかというと、保険制度の運用の中にたくさんの欠陥がある。そういうときに保険制度を維持していこうとする際には、ある程度無理な政策であっても、適正な政策は採用せざるを得ない場合がある。それは医療を受ける側も保険者においても、あるいは社会や国においてもそういう自己規制が必要である。しかし、政策として一部負担を導入する際にはできるだけ少ない方がいい。そしてできるだけ効率的な方がいい。この一部負担に関係をして、健康保険全体を一割負担にいたしまして、どっと医療費が瞬間的に下がりましたが、またもとへ返っております。それで足らぬということで二割健康保険の負担をしようということと、今回の一部負担の一律一千円は、あるいは入院費は整合しているんだというふうに言われておるわけですが、健康保険の二割負担を近く提案する意思があるんですか、厚生省には。それをひとつお答えいただきましょう。
    〔長野委員長代理退席、委員長着席〕