私も今日までの建設業界の日本の国に果たした役割りは非常にすばらしいものがあると思っておりますし、変な形で建設業界が萎縮したり明朗さを欠いたり、明るさを欠くようなことが断じて業界にあってはならないと思いますし、やはりこれから国民経済を発展させる上でも、建設業界の持つ役割りは非常に大事でございますから、どうか大臣の適切な指導監督等によりまして、業界がますます健全な発展、前進をするように、世界に冠たる技術を持った日本の国でございますので、その辺も十分御留意いただいて、国民に信頼される業界の育成に努めていただきたいし、ただいまの大臣の御発言にはそのことがうかがえますので、この問題はこれで了としてこの法案の方に入らしていただきます。
 それでは、いま問題になっておりますこの法律の改正について何点か御質問をさせていただきたいと思います。
 最初に住宅局長にお伺いしたいのでございますけれども、まず現行の公共賃貸住宅、公団、公社、公営、この三つあるわけでございますけれども、所得階層で見た場合にどういう段階でこれを考えるかということ、たとえばこういう分位は公営、ここは公社、これは公団というようなことが決まっておりましたら、まずその辺の点から局長に御答弁をいただきたいのです。
ただいまの薮仲先生の御意見と私どもの考えておりますことと全く同様でございます。私は、他の法律、談合罪もございますし、いま御指摘のように一番広く網をかぶせているのは公取の競争制限の法律だと思いますが、会計法、いろいろございます。そういったような立場にある人もいますから、みんなが協力して共通の目的に向かってやっていこう。建設省にだけ全部言われても法のたてまえ上はちょっと無理だ。行政官庁でございまして、司法官庁でも準司法官庁でもない。そういうことを御理解いただいた方がかえって全体としての談合の退治のためによかろう、これが出発点でございます。いま御指摘がありましたが、建設業法の中にもいろいろな規定がございます。たとえば他の法律によって、たとえば談合罪で起訴された。公取の方から課徴金を取られたとか、他の法律によっていろいろ談合の存在が認められました場合には、こちらでは建設業法の規定によって営業の停止、もう一つは登録の取り消し、これはしばしばいたしておりまして、厳正に措置をいたしておる点でございます。
 また、申し上げるまでもございませんが、一般的な指導監督の官庁でございますから、そういう立場からは建設業の多くの団体を通しまして建設業界の自重ですね。それから法令の厳守等を呼びかけておりますし、また、実際問題といたしまして談合の発生に非常に大きな関係がありますのは、いろいろな発注方式の問題だと思うのでございます。これらの問題が残っております。私見でございますが、将来とも指名競争入札というのが主流である。六割か六割五分のところまでいくと思うのですが、これにも若干の欠点もあるように思われますのでさらに随契、それから制限つき公開入札、こういうものを適当に組み合わせまして、そしてそちらの方の競争入札の体制からも談合が行われない、こういうことを深く期待しておる次第でございまして、何か誤解を与える点があったといたしますればおわびをいたしますが、今後引き続いて御鞭撻を賜りますようお願いいたします。
最後に、いまの点に関しましては実は公社の自治会といいますか、お住みになっている皆さんと各事業主体との間には、従来、特に前回の家賃値上げに際しまして話し合いが行われた経過がございます。以降一定のルールができまして、今日まで東京の場合ですと毎月一回くらいのようですけれども、話し合いが行われているというように伺っておりますし、きょう関西関係の資料についてもいただきましたけれども、ほぼ同じルールができ上がっているようであります。ルールができておらないところに問題があるのは実は公団の関係でありまして、そのルールづくりがうまくいっていない公団の、その点についての姿勢が悪いから裁判になったんだというような問題もあると思います。この点についてはまた機会を改めますけれども、公社の場合にはそうしたルールがきちんとあり、現実に運用されてきているわけでありますから、いまお話しいただきましたとおり、答申の趣旨に沿って、その点について建設省の側の指導をさらにきちんと行っていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
昨年の住宅宅地審議会の御答申を受けまして、私どももその趣旨を関係の事業主体に連絡いたしたところでございますが、それぞれの地域の実情あるいは事業主体の規模あるいはいろいろな居住者の方々との間の従来の経緯、そういったようなものがありますので、私たちといたしましては、この答申の趣旨を特にこの際生かしまして、今後とも入居者の方々に対しましても十分な御理解が得られるように、また、供給公社につきましてもこれらの答申の趣旨が具体的に生かされるように、今後とも強く指導をしてまいりたいと考えております。
大きく分ければ、理由は二つになるんじゃないかと思います。
 一つは、現実に被害を生じておるもののその原因行為というのが、取引自体に悪性があるために生じているのではなくて、個々の取引行為が不適切に行われているというために生じているということ、したがって、それに対処する方法としては、そういった行為が改められるように行為規制をやるのが立法論として当然の結論であるということが一つでございます。
 それからもう一つは、仮に許可制をとりますと、今度はその許可基準をどのようにつくるかという問題が出てまいります。国内の商品取引所法の場合には、国内での適正な商品価格の形成という問題がございますから、業者について一定の財務的基盤がなければいけないとか、あるいは経験その他がなければいけないというような議論が出てくるわけでございますけれども、海外の商品取引所の場合には、そういった適正な価格形成といった経済法的な目標がございませんから、どういう観点で基準をつくるかといえば、被害者を生じないような行動をせにゃならぬと、そういう基準になろうかと思うのです。そういった基準というのは、これをすべてに適用するということは実際問題として大変むずかしいわけでございまして、いろんな企業が出てまいりました場合に、それらの人がそういった行為規制で課すような基準を守れるのか守れないのかということは判断が困難でございます。そういうことを徹底してやろうとしますれば、あるいは大量の人員を投入いたしまして、それこそ業者の行動を詳細に調べるというようなことを、あるいはやればできるのかもしれませんけれども、それはやや現実離れをしております。現在のように、行政の面で行政改革が行われようというときでございますから、こういう問題だけのために大量の人員を投入するというのはいささか現実的ではないだろうということにもなるわけでございます。そういう意味で許可制についてお墨つきといいますか、十分な審査ができなくて許可を与えればお墨つきをもらったということでかえって業者がそれを悪用いたしますし、法律そのものを必要とする背景は、繰り返しになりますけれども、個々の行為自体にあるのではない、個々の取引行為が不適切に行われるところにある、その二つを理由として許可制は法律的には適切でないというふうに考えたわけでございます。