先ほど申し上げました廃棄物の処理法案でも、よく説明すると厚生大臣もよくわかるんですね。それで、これは何とかしましょうということで一応前向きなんですけれども、それでも結果としては、住民の人が困らない、害にならない廃棄物処理法案を厚生省つくってくださいねと、我々の方とするとそれで終わっているわけでございますので、この介護法あるいは医療法はそういうことにならないように、何人かの方から肯定的な意見も伺いましたので、ぜひ我々で頑張っていかなくちゃいけないと思います。
 時間があればいろいろお尋ねするんですけれども、きょうお聞きしまして大変感銘を受けましたのは、一々お名前を申し上げませんけれども、痴呆の診断、認定がうまくいっていないんじゃないかと、ですから介護の矛盾が起きてきてしまうということはもっともだと思います。
 それから、やはり循環器疾患などがありますと、自治体職員の専門性を上げろと、これも大変もっともでございまして、そういう人が行ってもうまく判定はとてもできないと思います。
 それから、認定にスピードアップをという複数の御意見がございましたけれども、これもできる人がやれば必ずスピードアップできるわけでございますし、コンピューターの判定に矛盾があると、これも我々も随分難病その他の認定もして、これはきちっとした人がきちっとやるのとコンピューターで数字ではっとするのとではすごい違いが出てきてしまいますので、そういうこともおっしゃるとおりだと思います。
 あとは、特養でのターミナルケア、それからいろいろのデータからお示しした負担増の問題といろいろございまして、大変参考になりました。時間があったら個々についていろいろお尋ねするところでございますけれども、時間がございませんので、これで終わりにしたいと思います。
基盤整備という点では、私は、実際に特別養護老人ホームを運営しておる立場から、今までの特別養護老人ホームとは違った形になっていく、そして今まで措置費という制度でやっていた段階から介護保険という形に変わりますので、今まで入っていた方が今度入れなくなるというような可能性も出てきますし、それから基盤が足りないという点では、あらゆる業界の方たちがこれから参入してくる可能性があるというふうに考えます。ですから、もっと専門性のある方にきちんとした基盤がつくれる体制をつくっていただきたいと、だれでもかれでも福祉に入れるんだということでは困るということを大変強く言いたいと思います。
私は、先ほどの発言の中でも触れましたけれども、基盤整備というところで、私がかかわっております生活協同組合の扱いについて、今後より検討していただきたいということについてお話をしたいと思います。
 皆さんの中にも家庭で生協を利用している方はいらっしゃると思うんですけれども、今、農協が約四万人程度のヘルパーの研修をして養成しておりますけれども、残念ながらまだ農協がそのヘルパーを十分に利用した介護事業に参入するというところまでのいわばコーディネート能力が不足しているといいますか、そこにまだ積極的になっていないというふうな現実があります。
 生協の会員の方というのは大方主婦の方ですけれども、この方たちはこの三十年ぐらいの間いろんな環境問題や福祉の問題のボランティアとして活発に活動してきた方たちで、みずからコーディネートをして活動事業を組み立てていくという能力を持っているという意味で、私は地域の介護資源として最高のものだというふうに思っています。ただ、残念ながら生協本体がまだそのことに気がついていなくて、十分にその資源が利用されていないという面がありますし、同時に、先ほど申しました員外利用の禁止規定ということによって福祉事業への参入が難しくなっているというふうな面がありますので、その点について今後ぜひ御検討いただきたいというふうに考えております。
私は以前にもこの委員会の審議を傍聴させていただきましたけれども、そのときの印象としては、委員の先生方が厚生省に極めて基本的な資料を要求されてもそれが正しく出てこないという発言をなされているのを最初は耳にいたしました。最近の資料を委員が直接要求されましてもきちんと出てこない、こういう状態は非常に国会無視じゃないか。ただ厚生省は、先生方がおっしゃることはもっともというふうに聞かれますけれども、要するにこの場だけをしのいでしまえばこっちのものだと、はっきり言ってしまえばそういう態度が非常に傍聴者にもわかるんです。私は非常に腹が立ちました、正直言って。ですから、ぜひ頑張ってやっていただきたいと思います。
きょうの公述人の方々の意見を対比しますと、佐野公述人とか鈴木公述人の場合は、今特養に入っている方、入れている方のことを問題にしている。私どもは、特養に入れない、あるいは社会サービスヘの申請すらできかねている人々のニーズをどう開放できるか。
 それは、これまでの制度がニーズというものを供給側が一方的に決められることになっている制度である限り、この問題は解決できないという認識であります。これが社会福祉の構造改革ということです。これからはニーズが供給を引っ張れるような仕組みに変えていく、それがこの制度の本質にある。
 つきましては、今回は、資源の整備状況に応じて保険料を上げ下げしてもいいという点において、原理的に保険料あってサービスなしということはなくなりました。逆にそれは、保険料をどれぐらいに設定するか、それによって地方自治体のこの問題に対する取り組みの温度差が確実に市民にわかる。そういう意味でいうと、国はガイドラインをつくって、あとの問題は地方自治体に基本的にゆだねるという形でよろしいと私は思っております。
今日の技術でございますから、そういう問題については克服をしていくことも可能かもしれませんが、具体的な例で私も経験がありますから申し上げますが、大体東京湾岸の埋め立てでちょっと出たところでやりますというと、所によっては相当大きなくい打ち、くいというよりも鉄筋の太い柱ですね、直径二メートルぐらいの柱を一つの区画ごとにかなりのものを打ち込んでいってもこれは岩盤に到達しないんです。五十メートル打ってもだめなんです。ですから、相当下までやらないとこれはいけないんじゃないかと思うんです。超高層になるというと、岩盤ぐらいまでいかないというとこれは安心して住んでいることにはならないと思うんです。
 そういう意味で、こういう六〇〇％という、高層住宅ですが、こうしたものを建てるということになるというと、普通のものでもかなりの土台が必要であるにもかかわらず高層ということになってきた場合においては埋立地域などでは大変なものが必要になってくるんじゃないか。そうすると、上にかかる費用よりも下にかかる費用の方が大きくなるんじゃないか。
 具体的に申し上げますと、浦安の例でありますが、直径二メートルの鉄筋の柱を五十メートルの深さにまで打ち込んで、それを要するにマンション十四階でもって一個、一個について六本の柱を打ち込んだ。五十メートルでも届かないというわけだ。それで下に特殊の対策をとって一応これはまとめ上げたようでありますが、この例で見ますと、上にかけた費用より下にかかった費用の方が多かった。そうすると、せっかく六〇〇％にして大きく内容は広げたとしても、果たして二〇〇％増によって吸収し切れるかどうか、こうしたことも考える必要があるのではないかなと思うんです。
 住宅局の方では建築の専門家を集めて検討されていることだろうと思いますから、そういう点も大体マスターされているんだろうと思いますが、その点についてはどのように今のところ考えておられますか。