現在の出来高払い制度という中で乱診乱療を全くなくするというためには、やはり医療を担当する医師の皆さん方の良識に期待するということが第一だろうと思います。
 それからその中で、私どもは、今御指摘のありましたように、これは今までも随分御指摘がありますので、監査体制を強化したり、また顧問医師団をつくったり、あるいは高額なレセプト審査というものを強化したり、いろんなことをやっていくわけでありますけれども、同時に、やはりかかった医療費を患者の皆さん方に知っていただく。つまり、患者の皆さん方に大変恐縮でございますけれども定率の御負担をお願いすることによって、自分のかかった医療費を患者の皆さんに知っていただくというのも一つの方法でございまして、これは乱診乱療をなくするための決め手、これだというものよりは、いろんな施策を講じながらこれをなくすように努力してまいりたい、こういうことでございます。
そこで大臣、大臣から今度は答えてくださいよ。
 今度の改革の中に、二十人の顧問医師団を置いて指導監査するという、ところがその内容を見ると、医療内容への介入はしない、こういうふうに言明しているんですね。そうすると、どういう判断でこれはやるんですか。乱診乱療というのはここでは防ぐことができないんじゃないかと思うんですが、どうなんですか。
一つは、現在の医学、医術の水準に従って、医学常識に基づいた医療が行われるということが一つの要件であろうと思います。それから第二の要件としては、患者の状態に適合するような医療というものが乱診乱療のない医療であろうと、こういうように解釈しております。
私は、家族や国保の場合も乱診乱療がないとは申しません。申しませんが、やはり乱診乱療の中身が違っておるのではないかと、こういうように想像をしております。
十割給付のために、患者側から申しますならば、いろいろはしご受診というような実態も起こっておりますし、また診療側から申しますと不必要と思われるような投薬、検査、あるいは医学常識に照らしまして妥当性を欠くような診療というものが行われる事実を指しておるわけでございます。私ども、十割給付の本人と、それから七割給付の家族あるいは国民健康保険というものの受診率を比較してみますと、それほどの差はございません。しかし、一日当たりの診療費を見ますと、家族や国保の加入者よりも十割給付の本人の場合、薬剤費等を中心にいたしまして二割ないし三割高い、こういうことになっております。したがって、私どもは十割給付をやることによりまして、プライスメカニズムの機能が働かなくなっておるのではないか、こういうように感じまして、それ以外に本人の医療費というものが家族等に比べまして高い合理的な理由がないわけであります。したがって、十割給付というものを九割ないし八割にすることにふってプライスメカニズムが働く仕掛けになるのではないか、こういうことでございます。
そこで、適正水準の医療費、こういうのはどういうことを言うんですか。また、どの程度のことを言うんですか、大臣から。
   〔理事初村滝一郎君退席、委員長着席〕
厚生省に伺いますが、去る二月十日に全国保険・国民年金課長事務打ち合わせ、これを開きましたね。そのときに医療保険改革案を提案した理由として二つ挙げていますね。第一は、乱診乱療の前提として、いわゆる十割給付を見直して医療費の規模を適正水準にする、第二は、退職者医療を創設して給付と負担の公平を図る、こういうふうなことのようでありますが、間違いないですか。
今、主税局長からお話ししておりましたように、いわゆる物品税、すなわち消費に担税力を求める税制の本来のある姿の中からこれを理論づけするということは、確かにいろいろ議論のある問題でございます。したがって今日まで限られてきております。今、主税局長から申しましたように、これから物品税の問題について、これをいよいよ検討しなければならぬ段階でございますので、今の御意見があったことは私どもとしても踏まえていなければならぬし、そして国会の議論でございますから、税制調査会等にもお伝えしなければいけない、その責任は負うべきだ、こういうふうに理解しております。
国際機関という前に、やはり関係の公務員の皆さん方に対して誠心誠意政府が取り組んでいくという、そういう姿勢を御理解をいただかなきゃいかぬ、こう思うわけでございます。ことしの春闘の際にはいろいろな御要望、御意見が出ましたけれども、非常に私ども感銘深かったのは、従来は人事院勧告を完全実施せよ、あるいは仲裁裁定の結果を尊重して実施せよ、こういう御要望というのはまさに該当する方々の団体の御要望であったのが、ことしの場合にはいわゆる全民労協など民間の労働組合の方々も一緒になってぜひこの制度を大事にしなきゃいかぬという強い御指摘があったということ、そのことを踏まえまして政府として誠意を持って取り組む、こういう姿勢をどうしてもお示しをしなきゃいかぬ、こう思いまして政労会見でそのように申し上げたところでございます。その態度を大事にいたしまして、仲裁裁定の結果に対しましても、あるいは人事院勧告に対しましても、政府の態度を決定する際に全力を挙げて取り組んできたところでございます。しかし、結果は御高承のようなことでございまして、まことに申しわけのないことである、こう思っておるところでございます。
 ＩＬＯに対しましても、これは誤った記述をして報告するということ、あるいは説明をするということでありますと、大変日本の政府の発言ということについていろいろ誤解を与えかねないし、また国際機関に対して失礼なことになるというふうに思いますけれども、今申し上げてまいりましたようなこと、その政府の気持ち、そして今日、日本の財政事情などが非常に厳しいというようなことも一緒に説明をしながらＩＬＯに対してはいろいろ報告をしてきておるところでございますので、まずＩＬＯが日本の政府にだまされたというような、そういう感じにはなっていないのではないかというふうに思うわけでございます。しかし、ＩＬＯが今日の日本の実情の中で随分政府が苦労をしてぎりぎりここまで態度を決定したかというふうに評価してくれているかどうかはそれはわかりませんけれども、しかし政府としてはそういう客側的な情勢というものをよく報告して、しかし制度を尊重して誠心誠意取り組むのだ、こういうことを御説明しながら進んできておるところでございますので、今後ともＩＬＯに対しましてはそういう気持ちで誠意を持っていろいろ報告もしていくようにしたい、こう考えておる次第でございます。