いかなる場合が緊急時であるかの判断基準につきましても、この法律が成立いたしましたならば直ちに中央職業安定審議会でその発動基準、それからどういう場合にはどうするべきかというような御議論を願いまして、そしてそのときどきの情勢に即刻対応するように、なかなかどうも時間がかかって間に合わないのではないかというような御批判のないように、私ども運用してまいりたいと考えております。
この問題は大変大きな問題ですからそう詰めることはできませんが、どうも良好な労使関係の結果だけを聞いていらっしゃるのではないか、あるいは社会的に問題になったものだけしか耳に入らないのではないかと私は思うのです。実際はその底辺では、こんなのは日常茶飯事であるのです。結局、特に未組織労働者などというものは物を言えないままに雲散霧消していくというものがあるわけで、なければこんなことは言わないわけで、それはまたいろいろな具体的な事実を持ちながら今後の課題として残しておきたいと思うのであります。
 それから本法の問題に返りますけれども、特定求職者雇用開発助成金、結局いままでの緊急時のもの、通常時のものを分けたものを一つにする、こういうことでございますが、その際緊急時のものがなくなるということに対して、労働者の立場からすればやはり不安が残るわけです。そういうことで、ここにも書いてありますように、緊急時における特例措置として「雇用状況が極めて悪化した場合には、その状況に応じ、特例措置を講ずることができるものとする。特例措置を講ずべき場合及び特例措置の内容についてはその都度検討するものとするが、中高年齢者雇用開発給付金等の実施の経験を踏まえ、迅速かつ適切に対応するものとする。」という建議がなされておりますね。政府としてもこういうことを踏まえていまからやっていくのだという御見解のようでありますが、実はこういうものは機動性のある、果たして即応してぱっとやってくれるかどうかという問題が一つあるのと、こんなように書き方が抽象的にしてあるけれども、どういう基準が満たされればこんな緊急発動というものをまじめに考えてくれるのかという、そこらがどうもあいまいもことしてわかりませんので、どうかその点発動の基準みたいなものが明らかにできればはっきりしてもらいたいと思います。
先生も御案内のとおり、わが国では終身雇用というような慣行が一般的でございまして、解雇権の乱用といったようなものは許されないということは判例の積み重ねですでに十分徹底している、そのことが言えると思います。
 たとえば不況期に生産量の増減に応じて簡単にレイオフをして雇用量を調整しているような外国と比べれば、わが国は企業経営がどうにもならなくなって初めて雇用調整に入っていくというように、むしろ法制面と別に現実の雇用慣行としては非常に雇用が守られている国ではなかろうかと思うわけでございます。もちろん先般の不況期にたとえば造船その他いろいろなところで雇用調整が行われました。それが、いままた立ち直ったときから見れば、多かったか少なかったかいろいろの問題があろうかと思いますが、まさに会社の経営状態を一番よく知っている労使がぎりぎりの選択をして、そして企業の再建のために選んだ道でございまして、第三者がそれを過剰であるとかいやどうとかと判断する余地を許さないものではないかと私は思います。わが国のような労使関係においては、第三者よりも企業における労使がその企業の実態を一番よく知っているわけでございまして、その中でぎりぎりの最後の選択として雇用調整が行われていくわけでございますので、第三者がそこに入っていって企業経営上どうこうというようなことは、わが国では余り実態に合わないのではないか。
 もちろん非常に大量の雇用調整をいたします場合には、安定機関への届け出等も義務づけられておりまして、私ども予防なりあるいはその後の離職者対策なり十分な措置はとっていきたいと思いますけれども、雇用の量が現状で適切であるか、それはどのくらい多過ぎて、それ以上になるといわゆる悪乗りであるか悪乗りでないか、こういったことを行政が判断するということは、わが国の場合余り実情にそぐわないのではないかと考えている次第でございます。
これは挙げて実施か実施に踏み切らないかは政府の責任で、お任せをしたというようなことではございません。御承知のように、閣議決定でもって国家公務員について定年制を導入するのだという方針が決まりました。これを受けて総務長官の方から私あてに、しかし、事柄は公務員の身分に関する重要問題、いわゆる分限に関する重要問題であるので、これについての人事院の見解を聞きたい、検討してもらいたいという御趣旨の書簡をいただいたのであります。人事院といたしましても、定年制というものが近時において大変大きな問題になってきつつある。民間においては無論これは戦前から普及した制度としてまいってきておるわけでありますし、公務員の面から見ましても、この点はやはり相当掘り下げて検討していくべき段階に来ておるのではないか。戦前と違った情勢が出てまいっておりますので、そういうような認識のもとに、われわれの方といたしましても、相当深刻な、真剣な検討をずっと続けてまいっておったのであります。その一環として、当委員会にも御報告申し上げたことがあるかと思いますが、退職公務員の実態について、これをつまびらかにするために追跡調査を長年にわたって実施するとか、あるいは毎年の給与勧告の際に民間の実態をよく調べてみるとか、また各省各庁における退職管理の情勢がどういうふうになっているかというようなことを真剣に調べて、検討を続けておったさなかでございまして、そういうときにこういう方針が書簡として出されましたので、これを受けて人事院といたしましても、しからばということでこれを受けて検討いたしました結果を御報告がてら御返信を申し上げたということでございまして、われわれの検討いたしました結果は、現在の段階において、また将来を展望した場合に、定年制を公務員の場に導入するということは非常に価値があり、また効果的な事柄であるというふうに判断をいたしまして、これを意義のあることであるというふうに表現をいたしたのでありますが、これは人事院としての積極的に導入すべきであるということの見解を、書簡という形でもございましたので、そういう表現の方法をとったというだけでございまして、決してこの問題について政府任せであるという消極的な姿勢ではございません。