その七月の案が私の手元にもございますけれども、これは近い将来文部省案となる、恐らく骨子になるのではないかというふうに思います。それを見ますると、治験に関する費用というのは治験の期間は直接本人がもらわないようにということになっておりまして、今度の京都大学の事件はそれより大分前でございますけれども、それにしても直接もらっているというところで問題は全くないというわけではないと思いますけれども、データの改ざんとか、そういうこれまでいろいろ治験で不祥事があったときに見られたような不正というものはなく、そういった点では余り問題がなかったんじゃないかと思います。その点、文部省はいかが把握なさっていらっしゃいますでしょうか。
これは大蔵省の方で返済の延期をしろとかしないとかということは言いにくいかもわかりませんが、こういう時期でありますから、まさにこういうのは僕は行政指導してもいいと思うのだよ、なるべく延期はさせないで、最終的には。もう本人は亡くなって、いないわけだから、相続の関係もあるでしょうから、なるたけ速やかにやってほしい。
 そのほか、株の担保のほかに個人補償の有無を聞いたのですが、それはないという話でありますので、これは結構です。
 株式の売買は、これはもうだれがやっても自由ですから、お金さえ持ってくれば店頭でだれに売ってもいい。それ以上申し上げるつもりはありませんが、ファイナンスということになりますと、うちを、サラツーマンが借りるのでも生命保険全額入れとか相当審査に時間もかかるし厳しいのですね。ところが、やはりこれだけの金額が、まあそのときのバブルという時代でもあったかもわからぬけれども、どうも、どう考えてもまさにこれは世間の常識でおかしい。それは、顔を見ても一見紳士風でも悪い人もいるかもわからぬけれども、どう見ても僕はこの辺は非常におかしいと思うので、今後ファイナンスの貸付金に対してはやはり厳重に審査をして貸さないと。
 ただ、担保があれば貸すというのは質屋なんですよ。銀行というのは質屋じゃありませんから、担保があるなしにかかわらずその企業の将来性とかいろいろなことを考えて貸す。ファイナンス会社はちょっとそれより落ちるから、担保ということもあるけれども、担保もあればいいというものじゃないということを認識をしないと、一般国民だって銀行と相互銀行、ファイナンスとかあるいは町の金融会社とかそれぐらいの程度は皆わかっているわけです。ここへ行けば利息は幾らくらい取られる、担保がないけれども高いとか、銀行は安いけれども担保だけでは貸さない、なぜかといえば、うちは金貸しじゃありません、こう言うわけですね。
 ところが、証券会社への東急株について、しつこいようでありますが、法務省にもう一遍お尋ねします。
 僕の常識じゃどう考えても東急株はおかしいと思う。さっきお尋ねしたのだけれども、そのところの、例えば大阪の梅田支店の声とかなんとかというのは、これは法務省としてじゃなくても結構です。一般人としてでもいいから、いや、その程度は株屋はしょうがないよ、上がる、上がると言って買わせてもだまされた方が悪いんだという認識が。やはり株屋であっても、推奨するというのは、会社の内容とかあるいは来期の売り上げたとか配当、そういういろいろなものを科学的に説明して、それならいいけれども、外務員が七千円まで行きますからとあおって現実には買わせたということがいっぱいあるのですよ。
 だから、どうもここで法務省が、東急は僕はやらないと思っているんだ。やれない。なぜやれないかというと、余りにも被害がでか過ぎて、東急問題で野村が株価操縦その他で仮に起訴されるようなことになると、我も我も損害賠償の民事が続発しまして、とても野村がつぶれるとか残る話ではなくなってしまう。私は、日本の証券業界かだめになるということを考えて、国益ということを考えると、このやろう、けしからぬけれども捕まえるわけにはいかない、私はそう思う。多分私の考え方は当たっているのじゃないかと思うのですよ。しばらくすれば結論が出ると思いますけれども、私はその点については悲観的な考え方をしています。
 ところで、証券会社への罰金でありますが、証券会社の罰金が百万円で、顧客については要求のある場合に限定されて、実効性に疑問があるぞ、今度の証券取引法の改正ですね、非常にそういう非難する人もいるのですが、こういう危ない綱渡りの商売、言ってみれば競馬の予想屋みたいな商売ですからな。競馬の予想屋は外れたって知らんぷりで、当たればおめでとうおめでとうと言って、本来、株屋さんというと皆さんが嫌な顔をするかもわからぬけれども、株屋さんというのは売った買ったの取り次ぎだけをしていたわけですから、これは絶対損しないわけですな、上がっても下がっても。ところが、こんな確実な商売はないのに、何で危ない商売になってきたかというと、人がもうけたのなら自分がやった方がもっともうかるだろう、それなら自社で保有をしてやった方がもうかるということになって、実は証券会社というふうに格上げされたのです。
 ところが、さっき先輩議員も質問しましたが、ディスカウントセールですかね、そういうものを何か大蔵省の方は考えて、実際もう売った買ったの手数料だけで生きていくような会社をつくって一市場の活性化というか自由化に貢献をしたい、こういうようなことも新聞記事で読んだわけでありますが、罰金が百万円で安いか高いかというと、確かに五千億もうけておる会社が百万円の罰金というと、一般庶民は、何だ、交通反則金で金持ちが駐車違反で五千円取られたみたいなものだ、払えばいいじゃないか、逆に言うとそういうふうにとられても困るし、今度はもう一つは、信用を旨とする企業においては、罰金という刑は金額じゃない、それを罰せられることによって非常に不名誉なことであるんだから実効性があるんだよとも実は解釈ができるわけでありますが、これについては大蔵省としては、罰金をもっと上げたい、しかし大蔵省のこの件だけ上げるわけにいかないから、法制審議会で議論をしてもらって、全般的に罰金刑その他の見直しをしたい、こう言っているわけでありますので、ぜひなるべく早く一般国民がなるほど罰金だな、刑罰だとわかるようにしていただきたいと思います。
 次に、本州製紙の株式についてお尋ねしますが、きのうの夕刊だったか、九月二十四日の読売新聞夕刊、シンガポールの実業家の黄さんのことが実は読売新聞に出たわけであります。証券局長、もうお読み。になったと思いますが、「「裏契約」十三億円払う」、こう書いてある。今までの調査で、こんなことは全くないと言い切れるか、あるいは幾らか怪しげじゃないか。どちらですか。