責任というのは、今、中坊参考人がおっしゃいましたように、いろいろあるわけでございますけれども、法的な対応ということで特に法的な責任ということが言われておるわけでございますけれども、道義的責任であるとか経営者としての常識の範囲を超えるという経営者としての責任とかいろいろあるわけでございますけれども、いろんな形でこういったことに当たっておられる中坊社長にちょっとこの際お伺いしたいんです。
 私は、最近のいろんな出来事、これは今問題になっております大蔵省の問題にしたって、役所を含めたすべての問題でございますけれども、責任という考え方がどうもみんな、変な言い方をしますと、語弊があったらいけませんけれども、サラリーマン化といいますか、みんな何か責任最小主義的な世の中の風潮になっておりまして、自分のある範囲内で言いわけができればそれはもう私の責任じゃないというような考え方が実は基本にあるんじゃないかなと。経営者としての責任、格好よく言えば簡単に辞めたらいいじゃないかと。中小企業であれば、これは自分の家、財産を判について下手したら取られるわけですけれども、大きな組織の経営者は何か社会的制裁といいますか社会的責任をとらなければいけませんけれども、本当の意味の経済的な、法律的な責任は、よほど悪質なのは、明確に立件できるのは今お話があったとおりやっていただけるのでありますけれども、その辺が根底にあるんじゃないかと。
 だから、これは私は単なる住専の問題じゃなしに、責任の問題ということをもう少しみんながこの際考えにゃいかぬというふうな気がしておりますのであえて中坊社長に、実際現場に当たられて、責任責任と皆さんおっしゃっているけれども、一体どの程度の責任感、実際に持たされている責任より感じている責任がかなり希薄じゃないかなというふうな気がいたしますので、この辺をちょっとお聞きしたいと思います。お願いいたします。
これは中坊社長の会社だけのものではなしに、不動産の流動化という意味で証券化が言われておるわけでございますけれども、ぜひとも不動産が動いてもらいたいというのは景気の活性化には一番よかろうというふうに思っておるわけでございます。
 ところで、今国会では金融システム不安の解消ということで総額三十兆円の公的資金の投入が決定されたわけでございますけれども、当時、住専処理ということで六千八百億円がかなり議論されたわけでございます。六千八百億円といいますと、兆に直しますと〇・六八兆円でございまして、あのときわあわあ言っておった割に、ここへ来まして三十兆というのはえらい大盤振る舞いになっておるわけでございますけれども、公的資金といいますか、お金の入れ方もよい悪いの議論はありますけれども、いつ入れるかということが、タイミングというのが非常に大事であることの証明ではなかろうかというふうに思うわけでございます。
 しかし、中坊社長は、この公的資金投入の不始末を招いた母体行や旧住専経営者などの関与者に責任を持ってもらうのが筋ということで、昨年五月以来、責任を追及する準備を進められているというふうに聞いておりますが、これまでの取り組み状況や今後の予定等をお聞かせいただければと思います。
今お話がございましたように、オイルショックがあって、利益が少なくなってしまったときは、配当性向を上げなければふだんの配当を維持することができない。また一番近いものでも、バブルで利益が減少したので配当性向を上げなければ通常の配当はできない。しかし、平均的に見ますと、もうかったうちの大体三割しか配当しないのですね。あとは大体内部留保を行うということになって、株式会社というのは本来株主が主権者ですが、それが経営者主権みたいになっておるのです。
 それを端的にあらわしたのが、東燃の問題がありましたね。東燃は、外部のメジャーが五〇％株式を持っているのですが、高配当で有名な会社で十割配当をやっているのですね。五十円配当しているのですが、株価が千五百円だからそれでも利回りは三％ぐらいだ。アメリカから見ると、これでも低い。ところが日本では、私が持っておりますのは読売新聞ですが、ことしの一月で東証の大体の傾向は、間違っておるかもしれませんが、〇・七％強だ、こう言っているのです。ですから、我が国の東証上場平均の一般よりも四倍も五倍も高いものを払っておっても、アメリカの大株主から見れば少ないということで、私は、このような介入が、長期的な会社の経営から見て妥当かどうかには、大いに考えなければならない問題があると思います。しかし、考えなければならない問題があるでしょうが、余りにも我が国が株価から見て配当が少ないという点に非常に大きな問題があったというように思わざるを得ないのですね。
 そのことを指摘した上で、歌田参考人にちょっとお伺いしたいと思うのです。あなたが月刊「経団連」一九九三年七月に論文を書いておられます。それで今度の商法改正について述べておられるのですが、それを見ますと、「そこで、経団連では経済法規委員会において、あらためて同問題点に則した検討を行い、さる五月、意見を取りまとめ、法務省、法制審議会に提出した。 今回の経団連意見は、これまでの要望をより具体的に表明したものであるが、第一に自己株式の取得・保有のニーズとしては、特に従業員持ち株制度の運営の円滑化を挙げたい。従業員福祉のために、わが国においても従業員持ち株制度を充実させていく必要があり、自己株式取得・保有規制の緩和によって同制度を安定かつ円滑に運営できるようにしたい。」その後で軽く「また、自己株式の取得は株主の利益にもつながる面があることも、この際強調しておきたい。」こう言っておられるのです。
 だから、持ち株会への譲渡というのを非常に重視して、しかもそれを、あなたのこの論文では「従業員福祉のために、」と言っているのです。しかし、それはある意味では建前であって、非常に言いにくい言葉ですが、あなたの目くらましであって、持ち株会というのは実際はそうではないのじゃないですか。
 例えば私は、ここに一般の新聞、赤旗ではありません、持ってまいりましたが、三月十九日の日経新聞によれば、こう書いてあるのです。
 「異議なし！」。株主総会の会場の最前列に陣取った従業員株主から一斉に声があがる。最近の株主総会でよく見受ける光景だ。従業員持ち株会の議決権は持ち株会理事長に一括委譲される。理事長は総務課長などが務めるケースが多く、経営者にとっては、これ以上ない安定株主だ。
こう書いてあるのです。だから、持ち株会はこれ以上ない安定株主だということで持ち株会に非常に力を入れる。後で質問もしますが、奨励金も多く出すということをやっているので、福祉が第一番目にあるというのは実際とは違うのじゃないですか。