日本国とドイツ民主共和国との間の通商及び航海に関する条約の締結について承認を求めるの件、千九百七十一年の国際小麦協定を構成する一の文書である千九百七十一年の小麦貿易規約の有効期間の第六次延長及び同協定を構成する他の文書である千九百八十年の食糧援助規約の有効期間の第一次延長に関する千九百八十一年の議定書の締結について承認を求めるの件、国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法案、以上三案件を便宜一括して議題といたします。
 三案件についてすでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
ただいまから外務委員会を開会いたします。
 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法案の審査のため、本日、財団法人国際科学技術博覧会協会事務総長伊原義徳君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二十九分散会
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まあいずれにせよ、今後の問題はグリーンカードとともにそういう金がどちらに流れていくだろうかとか、問題は別の方に行ってしまうと思うんです。
 時間が来ましたから、このマル優の不正利用というものがちょっと目に余るのではないかなという気がしていますのでこれをお聞きしたわけですが、もちろんこの額がわかったところでいまさらどうなるものでもなくて、グリーンカードを早くきちっと実施してもらうということで解決ができるわけですから、ひとつこの辺はいままでのお答えどおりお願いしたいと思います。終わります。
これは主税局で調べたものかな、課税関係から個人の貯蓄残高を推計してみると、五十六年の十二月末で大体三百三十八兆ぐらいあるだろう。その中で非課税貯蓄が百八十五兆ぐらいあるんじゃないかと。その内訳は、十二月末の郵便局が六十七兆、それから去年三月末のマル優というのが百八兆ぐらいだから、これはもう少しふえているかもしれない、十二月にすると。
 あとは、特別マル優も六月末で五兆八千とか、財形貯蓄が四兆三千というようなことになっていますから、まあ財形貯蓄なんというのはインチキがないでしょう。特別マル優はダブっているのがあるいはあるかもわからない。郵便局マル優というのは大体ダブりがあるかもわからぬし、ないかもわからぬし、実態を調べてみないとわからないということじゃないか。課税ですから、推計ですからね、百八十五兆というのは。きちっとこうなるかどうか知らぬが、しかし当たらずといえども大体近い数字じゃないかと、そう見ています。
それはかなり多いような気もするけれども、どちらにしても問題は口数よりもどのぐらいの額になっているかというところなんですから、いまのマル優の百五兆円ですか、それでその一割ぐらいは不正利用があるんじゃないかという見当をつける人もいるから、これはもうわからない、全く。いずれはこういうものはグリーンカードによってきれいになっていくんでしょうけれども。
 しかし、いままでマル優の利用が適正かどうだったかというような調査をどの程度やったのかどうか、そんなことも、過去のことだから仕方がないんですけれども、大臣どうなんでしょうね、このマル優の不正利用というのはかなりあるという感触なのか、個人的なお答えでいいんですけれども、百五兆の一割やそこらはあるんじゃないかなという気がするんですがね、このさっきのブラックマネーや何かとを重ね合わせてみると。どうですか。
私どもの調査結果で申し上げますと、先ほど申しましたように、私どもの現在やっております金融機関の店舗の調査というのは全体の店舗数の大体毎年一％か二％ぐらいをやっておるわけでございます。したがって、非常にサンプル的な色彩が強いと思いますが、その結果を見てみますと、マル優の限度オーバーその他不正利用というのは口数から申しますとごく一部ということにとどまっております。非課税貯蓄口座のうち、不正に利用されている口数というのはきわめて少ない割合になっております。
 ただ、これはあくまでも一つの店舗だけで名寄せした結果でございますので、今度、各種のいろんな店舗がございますから、それを通じたいわゆる名寄せをやってまいりますと、この比率は相当高くなるのではないかというような感じを持っております。
 ただ、いわゆるマル優の不正利用の態様というのは金融機関によってさまざまでありまして、どういう種類の金融機関が多いとか、どういうのが少ないとか一概に申せません。私どもが調査した結果によりますと、一店舗でおおむね数十件から数百件ぐらいの不当事例が発見されるというのが多いようでございます。
現在の少額貯蓄の実績といたしましては百五兆円と、そういった数字はわかりますが、その中でどのくらいが限度超過で不適正なものであるかということについては、若干私どもとしてもわかりかねるわけでございます。
繰り返してお願いをしておきますが、土地区画整理事業は、先ほども伺ったとおり、市街化されればされるほど事業費が多くなるわけで、やはり先手先手ととにかく先を見通して、そして一つのビジョンを持って町づくりをやっていくという方向で、まだ市街化率がそれほど進んでいないところを大胆に、しかし心をよく配って行っていただきたいということ。
 それからもう一つは、高度成長期の大変な勢いでとてもこうお役所の方の手に負えなかったのかもしれませんが、しかし無秩序に広がってしまって非常に危険がいっぱいという状況になっているところ、あるいは戦前からある、いまではもうとてもとても老朽化してなかなか人が住む、現代のたとえば交通の利便その他の利便を十分享受できる形で人が住むような状況ではなくなってしまっているような市街地、あるいは戦後、住宅難の中で急ごしらえでどんどん広がっていったような非常に質の悪い市街地というところも、土地区画整理事業だけではない、そのほかの手法もいろいろ必要だと思いますが、そういうものを組み合わせてこれから良好な住環境につくり上げ、つくり直していただかなければならぬわけで、そうした役割りは非常に大きい。建設大臣、ひとつ激励をしておきますので、がんばってやっていただきたいと思います。