いまの御質問の中で、公労法に「定年」と入れる御提案があったのでございます。その点についてわれわれの間でもいろいろ議論があって今日のような案ができているわけでございますが、先生の御説は恐らくそれにとどまらないいろいろなものがついた意味だと思うのですが、ちょっとわかりよくするために、仮に「定年」ということだけで公労法の八条に入れますと、団体交渉で定年が決められるというのが法律になってくるわけです。ところが、今度は国家公務員法の七十五条の身分保障」の規定それから七十八条でございますか、意に反する免職の規定、こういうのが五現業には適用になっているわけです。そうすると、定年ということを定めるという団体交渉の結果が一体どっちなんだと。仮に団体交渉で決まっている人が団体交渉で決まった協定に従えば、たとえば六十歳でやめるということになるんだけれども、定年法が国家公務員法から適用になってないと仮にいたしますと、これは七十五条で身分保障があるからおれはやめない、こう言えばその人は残る可能性があるわけですね。それは定年制、それから国家公務員法が公平に各人に適用されるという原則から言って、そういうことはあり得ないし、法律的に、そういった判例も一部過去において、地裁でございますけれども、そういった団体協約で定年制ができたという地方の話がある。それでその協定というのは有効なのかどうかという議論が争われたことがございまして、そのときの判定は、そういうことは公務員法の身分保障がある以上できない。したがって、先生の御提案というのは、それにいろいろとまた複雑な関係を織り込んだ御提案だと思うのでございますが、その点だけちょっと私の方のコメントをさせていただきます。
大変私の発言を整理していただいてありがとうございました。私の申し上げているのは、別の法律で定めることが望ましいと言っていた意味は、五現業については別の関係があるのだから、非現業の公務員と違うような定年制を考えるべきだ。それは協約締結権とそれから企業の自主性というものを尊重しなければならぬ、これに配慮した法律関係を考えろ、こういう意味であるというふうに私は理解したわけでございまして、したがって、その給特法で読みかえ規定を置いた。それは公務員法の中の問題である。これは先生の御指摘のとおりでございますが、それで私はこういった給特法に読みかえ規定を置いて、国家公務員法を適用していくということ。ただし、五現業については違う関係があるということで人事院の御意見の趣旨を実現できた、かように考えているところでございます。
公労法と給特法に、公務員法に足を乗せながら片方でいろいろ適用除外をしている。この給特法にも、たとえば二十八条の情勢の変化に対応する規定を適用除外しているのは、これは給与勧告があるから二十八条を適用除外しているわけですね。それで給特法あるいは公労法と国家公務員法、この五現業の適用に関する限りは、あるものは適用除外ということで従来は済ませてきたといいますか、そういうわけでございます。そこでこの定年について、定年の枠組みは先ほど先生の方でいろいろ御説明ございましたような六十歳あるいは六十五歳、あるいはそれの勤務延長というような枠組みを崩さないでこの法律関係をつくっていくときに、やはり公務員法の新しくできる定年の規定の読みかえしかできないのじゃないか。私はその方が妥当であるという考え方からその定年制の読みかえ規定というのを置いたわけでございまして、その読みかえの範囲内でいまおっしゃった公労法の八条のその他というところで――その他というのは非常に不明確であるという意味ではそうかもしれませんけれども、やはり情勢の変化に法律が対応するためには、その他いろいろなものが出てくるということを予想せざるを得ないものですから、その他ということを普通つけるのが通例だと思うわけでございますが、まさに今回の定年の読みかえの規定に基づく団体交渉というのは、この四号でございますか、その他の勤務条件ということで読むというのが公労法の運営上必要ではないだろうか、かように考えております。
プラスアルファに対して特交をカットするという問題で、前に当委員会で私大分やったわけですが、国家公務員並みの人件費しか見ないで基準財政需要額を計算をして、それに応じて交付税を配付しているわけですね、それでこれをどう使うかは自由なんでしょう。だから、それを人件費にプラスするのか、ほかの事業にプラスするのか、それは自治体の自由に使える財源として交付税制度というのが存在するのだ。それは人件費にようけ使うのはけしからぬ、ほかのところへ使わぬのはけしからぬとかどうとか言えた問題ではない。財政力が豊かかどうかによってプラスになるのではなしに、どのような政策をとるのかということで決まるわけです。財政力が豊かであろうとなかろうと、一定の財布の中でどういう金の使い方をするかというだけの話です。それをけしからぬといってカットをするというのは私は間違いだというように思うんですね。これはもう前にも議論をしてわかっているから、きょうはこれは生じゃありませんから、そういう点は指摘をしておきます。
 ただ、人件費も国並みにせいということになってくる、さらにその次は、福祉の水準も国並みにしなさい――いま衆議院でやっています老人保健法ですな。老人の医療費の無料化を国の基準を上回ってやっているところについて、これは当委員会でも大臣お答えになっていましたけれども、抑制をするということでないけれども、将来の財政事情やその他十分考えてもらわぬと、ということ。で、奨励をするというよりはきわめて慎重な意見をおっしゃっている。それでこれはしたがって人件費も国並みにしなさい、その次は福祉も国並みにしなさいということで、どんどんどんどん自治体が、その地域の住民の暮らしを守る組織としての独自性、自主性、これが失われる、そういう危険を私は感ずるわけですが、だから私はそういう問題としてこういう方向は改める必要がある、考え直してもらいたいというように思うんですがいかがでしょう。これは大臣、どうですかね。