これは大変かみ合わない話になってしまうのですが、多額の負担を地方自治体にかけないのだ、こうおっしゃいますけれども、それは何の根拠でそうおっしゃいますか。三分の一の負担というのは多額の負担ですよ。
 それから、あわせて聞きたいと思うのですけれども、何か緊急な事態であるとか、特別都市化したからそうだとかとおっしゃいますけれども、私は現地を踏査してきました。私どもの青森県の中で予定されておる増川営林署の管内五カ所、これは全く国で持って結構な場所だと私は見てきました。何でこういうものをいまさら青森県に持たせなければならないのだろう、その感を深くしてきたわけです。そういう意味からいきますと、いたずらに国有林野の特別会計で負担をしないでこれを自治体に押しつけようとする以外の何物でもないと私は見ているわけです。
 そういう意味において、その三分の一の負担をさせることは地方自治体としては大変な負担だ。いま林野庁長官は大した負担ではないと言った。実際にこの仕事を持ちますと、それだけの人員が必要になってきますよ。いままで以上に人手もかかる。いままで以上に予算もかかる。その人員増あるいは予算増、それはどこでめんどうを見てくれるのですか。
治山事業の費用につきましては、森林法及び地すべり等防止法等によりまして国及び都道府県の負担が定められておるのでございまして、現在、おっしゃいましたように、民有林の治山事業ではこの制度の趣旨に沿いまして費用が分担されておりますけれども、国有林野内の治山事業については、従来、全額国費で持っておったということでございました。
 先ほど申し上げましたように、今回の対象地は、最近における状況の変化でございまして、いわゆる地域住民の生命、財産の確保に直接結びつくということでございまして、民有林治山事業と同様に治山事業の一部を都道府県に負担させるということでございますが、なお国有林野内におきまして都道府県が実施いたしておりますたとえば河川砂防事業、これは国有林の中でございます、についても都道府県が費用を負担しておりますし、また、文部省所管の国有林等におきましても、あるいは大蔵省所管の国有林等におきましても、都道府県が実施する治山事業については都道府県が費用を負担しておるということでございまして、さらに地方自治体にこのことによって多額の負担金をかけるというような趣旨では決してございませんので、その辺は御了解いただきたいと思います。
重要な間違いをあなた方の方でしているのじゃないですか。いままでの国有林野の治山事業というのは国有林の特別会計の方で三分の一持ったでしょう。国の一般会計において三分の二。そのあなた方の方の特別会計で持つべきものを今度持たないで自治体に持たせるということでしょう。それが自治体に所属するところの山なら別ですよ。民有林だというなら別ですよ。これはあなた方の山ですよ。国有林の地内において発生する治山事業なんですよ。これは大臣も誤解していると私に言うけれども、じゃ何で特別会計の方の負担を軽減して、負担をしないで自治体に持たせるのです。この意味が私にはわかりません。重ねてお答えください。
どうも先生に誤解があるようでございますが、国有林の負担を免れるためにこれをやるということではございません。民生の安定上、やはり一般の防災事業と同様な観点からやっていただくということが趣旨でございまして、国費の負担を免れるためにこれをやるということではございませんので、その辺は御了承願います。
いま長官からお答えをいたしましたように、多少何か誤解がおありではないかと私思うのでございますが、あくまで従来の国有林の中の治山事業は計画的に国で直接やっていくわけでございまして、国有林でも、中には都市化してきた近くにあるところもあるわけでございます。そういうところで民家が近くにどんどんできてきたのにその辺の治山が必ずしも——全体の国有林は全体の計画でやっておりますので、特殊の地域だけを考えた場合、そこでやはり急いで治山事業をやらなければならないという防災上の見地から、そういうものに限ってこれをやるというふうに私は承知をいたしているわけでございまして、そういう面においてはもちろん審議会にもがければ結構だということでございますが、そういう点で従来の国有林の治山事業というものの計画が全く変わるということではないわけでございますので、そういう面では必ずしも審議会にかけてからやらなければならないという問題ではなくて、いま防災上の見地から急いでやらなければならないということでありましたので、これは当然今後、いま長官もお答えをしておりますように、報告はしなければならない、こう考えておるわけでございます。
お答えはそのとおりであろうと思いますが、私の申し上げたいのは、たとえば中小企業全体にとっての平常時ということと、一つ一つの企業にとって大変な時期というのは別であろうと思うのです。たとえばある企業が順調にいっているときには、それはそれで民間金融機関がお金を貸してくれるでしょうし、やっていける。しかし何か中小企業が計算違いあるいは取引上の関係の違いが出て苦しくなる、民間企業に対する返済というものも順調にできない、しかも幾つかの銀行に担保もいっぱい入れてある、しかし実際資金が欲しい、その資金さえあれば乗り切れる、そういうときにたとえば民間金融機関に入っている担保を全部中小公庫で肩がわりをして、借金も肩がわりをして長期にかえてしまう、そして二年なり一年なりの据え置き期間というものがある、それによって救われる、こういう形の融資を申し込んだって、必ずそれは民間金融機関を圧迫するからできません、私はこういうお答えになると思うのであります。そういう中小企業自体が本当に困難なときに、各支店各支店あるいは窓口の方々の判断で、そういった民間金融機関の補助という枠を超えた融資というものが行えるのかどうか、あるいはそういう権限があるのかどうか、あるいはそういう方向でやっていってもいいとおっしゃるのかどうか、その点はいかがでございますか。