この可部線の旅客数、輸送が落ち込むようにしむけてきたのではないかという問題は、衆議院の運輸委員会でも全く同じように運輸大臣にお尋ねしています。別の材料で平賀議員が質問しました。同じように運輸大臣は事実関係を調べて後ほどというふうに答弁をされました。こういう実態があるわけですから、これは現場に行って直接私たちが聞いてきたことなんですから、やはりそういうやり方はとんでもないと、ぜひきちっと指導していただきたいと思うんです。
 こういうことがやられた場合に、これまでだったら、そういう廃止を黙って許可したかといえば、ちょっと待ちなさいと言ったはずですよ。ところが、今後この法改正がやられれば、どんな不当なやり方で廃止するということを鉄道事業者が仮にやったとしても、全く何もできなくなるということじゃないですか。だから、今度の法改正は重大だというふうに申し上げているわけです。
 そこで、可部線でのＪＲ西日本の論理が通るということになれば、輸送密度四千人未満で国鉄分割・民営化時に比べてダウンした線というのは廃止されても仕方がないということになると思うんです。可部線では昭和六十二年に比べて、特に今回廃止が問題になっている線については六〇％に落ち込んでいるということですが、これは運輸省にお伺いしますが、ＪＲの輸送密度四千人未満の線で、国鉄分割・民営化時と比べて輸送密度が六〇％以下になっている線は何線あるか、御答弁ください。
今の御指摘いただいた発言、私は直接承知いたしておりませんので、社長がそう言われた、それについてどうだと言われますと、社長にまだ確認いたしておりませんので、後ほど確認して御回答申し上げたいと思います。
輸送密度は千人以上ふえているわけです。乗客数も可部線全体で見れば五百万人以上伸びております。この区間を限って見たら輸送密度が落ちていると、つまり可部から三段峡をとれば落ちている。こういうあなた方の言い分でいっても、ＪＲはこの間、可部から先の路線をどのように扱ってきたのかという実際を見て議論する必要があると思います。
 いろいろ実情を調査して驚きました。ＪＲ西日本はこの路線の輸送が落ちるようにしむけてきたとしか考えられない。ＪＲ発足時には一日十六本あった列車を今日十本にまで減らしました。列車の数が減れば乗客数が減ることは事の当然であります。それだけではございません。この区間の増収対策として臨時列車をかつては盛んにやっておりました。八七年には多客臨時列車を春、夏、秋に運転しました。団体臨時列車も納涼列車、わんぱく列車、忘年列車等々ずっとやってきたわけです。
 ところが、今は地元自治体が幾ら要求しても走らせない。それもそのはずで、可部線に鉄道部が発足したとき、当時のＪＲ西日本の井手社長出席のもと、鉄道部長が可部から先はないものとして対応してもらいたい、こうあいさつしたというじゃないですか。まさに輸送密度が落ちるようにしむけてきたのは明瞭ではないですか。
 ひとつ運輸大臣、こういうやり方はいかがですか。
ＪＲ西日本から毎年報告を受けておりますが、これによりますと、ＪＲ可部線全体の一日当たりの輸送密度は、昭和六十二年度は三千二百六十人、それが平成九年度では四千六百三十五人ということで、可部線全体としてはふえておるというふうに報告を受けております。
これはそのときの答弁でも申し上げましたけれども、法律的には、申請行為というのは我々は制約を与えるわけにはいきません。そういう中で、例えば鉄道事業の廃止というものは非常に地域の利用者の方々に重大な影響を与えるおそれがございますので、当該地域の合意というふうなものがあった形での申請が好ましいということは論をまたないと思います。
 その意味で、我々は当該申請に当たりまして当該地方公共団体等とよく御相談の上出していただくということを指導しておりますけれども、合意に至らないというときに申請者が出してきた場合に、我々として申請を受け付けないというわけにいかない、これが現行制度であるということでございます。
少なくともこれまでは自治体同意がなければ許可申請は出せなかったわけです。そして、それは当然のルールとしてやられてきたわけですよ。それを今度は自治体同意を全く必要なくするわけですから、これは全然制度が変わるわけです。現に、自治体が鉄道の廃止は困る、そう言っている例だっていっぱいあるじゃないですか。また後から広島の可部線の問題を取り上げますけれども、こういう問題を見たときに、あたかも今でもこういうことは何ら問題でないかのような答弁というのは全くおかしいんじゃないですか。いかがですか。
別の委員会でも浜田委員からそのお尋ねがございまして、中期財政展望は殊に浜田委員がお役所におられたときに最初におつくりになったお一人ですから大変思い入れも深いし、お詳しいんですが、今となっては当時とは大分意味合いがこの表は違ってきたと。私が申しますと余りお気に入らないのかもしれませんが。
 今回のような大きな国債をいつまでも発行しているわけには私はいかないだろうと思います。殊に、幸いにして民間の資金需要が起こってまいりますと、文字どおりクラウドアウトする可能性があるし、そういう意味ではクーポンレートも非常に高いものになる。今、一・何がしなんというのはそういう意味では夢のような安い金でございますが、そうはいかなくなることもあって、大きな国債発行は事実上できなくなる。ということになりますと、もうそれが歳出削減の圧力になってくるのではないかと思います。しかし、歳出の中には、さっきちょっとおっしゃりかけましたように圧縮できない歳出がだんだん大きくなってくることもどうも事実でありますから、そのときに恐らく国民が負担と給付との選択をせざるを得ないのではないかと思います。
 おっしゃいますように、今国民負担は三六、七であろうと思います。二五と一二とか一三でございましょう。それはかなり低い負担でございます。五〇より上は行きたくないと多くの方が思っていらっしゃるわけですけれども、今の三六、七というのは実はまだそれには距離があるというようなこともありまして、高負担高福祉なのかあるいは中負担中福祉なのか、給付と負担との選択をその段階になりますと国民にしていただかなきゃならぬということになるのではないか。そうでありませんと、おっしゃいますように国債はいつまでもとおっしゃっても出せなくなる、あるいは非常に金利負担が大きくなる。事実上同じことでございます。そうかといって歳出を切っていっても切れないものが出てくる。その場合に、国民に負担と給付の選択をしていただく、そういうことに私はなるのではないかとひそかに思っておるわけでございます。