員外利用の問題、員外の人を全体になくしてしまうというのは、門番を立てて規制しないとできないわけですね。この点では非常に大変な労力が要るわけで、ほとんど不可能だという問題が一つあるわけですが、組合としては組合員利用の徹底を図っていくために、店頭に、ここは組合員の店です、組合員になって利用してもらわなければ困るのですということをちゃんと掲示してやるとか、それからときによっては組合員でない人が入らないように組合員証を持ってきてもらうとか、そういうようなことも含めてわれわれの方としては指導し、そして組合員そのものの店舗であるというのはこれは生活協同組合の基本的な生命ですから、その点では組合員の本当の店だ、組合員の運営する店だというのは、単に生協は売るだけでなくて、有害食品の問題だとか公害の問題だとか、そういう問題を含めましてわれわれとしては安心して生活のできる商品をちゃんとつくろうじゃないかという申し合わせで、組合員が自分たちで金を出して運営し、利用するわけですから、そういう立場から、組合員自身、ほかの人たちばかり来たのでは困るわけでして、そういう運営がなくなってくるわけです。そういう面では組合員自身が組合の店舗の運営をするようにわれわれとしては指導しておりますし、全国的に大体そういう方向になっていっているというように思っております。
時間がありませんので次に進ましていただきます。
 日本生活協同組合連合会専務理事の井川参考人にお尋ねしたいと思います。
 先ほども少し話題になりましたが、生協と地元商店街とのトラブルが起こる原因というのは、先ほどどなたかからお話がありました組合員以外への販売、いわゆる員外販売が大きな原因になって問題になっているようであります。この点について連合会ではどのように考えていらっしゃるか。また、どのような対策をお持ちになっていらっしゃるか。時間が少ししかございません。十一分まででございますので、ひとつ簡潔にお願いしたいと思います。
全国商工会連合会長の辻参考人にお尋ねしたいと思います。
 二つございまして、一つは銀行融資の際にいろいろ問題になっております歩積み両建てという問題がございます。最近これがかなり改善されたということは耳にしておりますが、それでもやはり現実には行われているという例があるわけでございます。連合会ではこういう問題についての実情の把握とかあるいは苦情の処理とか、そういうことについてどのように対応していらっしゃるのかというのが一つと、もう一つはいまのスーパーの問題にも関連するわけでございますけれども、酒の小売屋さん、この販売の許可をめぐりまして、最近ではスーパー店で酒を販売させろという申請がそっちこっちで出て、地元の小売酒店さんといろいろとトラブルが起こっている、そういう例があるわけでございます。そういう紛争に対しまして、連合会ではどんな対応をなさっていらっしゃるのか、この二点についてひとつお聞かせをいただきたいと思います。
せっかくＫＤＤの経営刷新委員会の方がおいでになっているんですが、私はそれなりに質問の準備をしたんです。大変な期待を寄せて、どういうことをおやりになってくだすっているかということで見守っていたんですが、先ほどの中野委員の御質問にお答えになっている様子から、どうも一般の国民が抱いているような期待に沿って事がなされているということがないと、ちょっと失望したんです。
 ＫＤＤ刷新委員会がつくられまして、だれに対して何度ぐらい事情聴取を行ったか、そこからどんなものが出てきたかというようなことを事細かにお伺いするつもりで準備をしておりました。しかし、先ほどのお答えでこの質問は用をなさないことがわかりまして大変失望しているんですけれども、わずかに沓脱委員の御質問にお答えになられて、板野さんを告発する裏づけがそろいさえすればそうしたいというお話でございましたが、もうじき司直の手が伸びるだろうからそれはそれでいいんだというお考えでしたらこれは全くの誤りだと私は思います。
 社長がいみじくもおっしゃいましたけども、これはあの間違いが起きたのは組織、制度が悪かったということと、もう一つ、一部に権能が集中したからであるというお答えのように伺いました。もしそうだとしますと、これは板野元社長の個人的な資質によるもんですね、そういうお話をそのまま広げますと。ですから、こういう公共性の大きな大変な事業を運営する重職にあるということの使命感の欠如と、それから一般の倫理観といいましたか、道徳観の欠如と、個人的な資質によってこういう問題が惹起されたとすれば、これは組織、制度の問題もさることながら、その有形、無形の重大な損害をＫＤＤは受けているわけですよ。これをこのまま放置しておきますと職員の士気にも大いに関係すると思いますね。ずいぶん皆さん方一生懸命やってこられたのに、この問題のために肩身の狭い思いしていらっしゃる方が大ぜいおいでになる。きょうおいでいただいている皆さん方もそうだろうと思いますしね。何やったってこういう状態だったら直らないと思えばもうやる気なくなるんだと思いますね。
 それで、そのうちに司直の手が入るだろうといって、その部分解明されても、出てくるのは関税法の違反かあるいは数千万あるいは億に達するかもしれませんが、骨とう品その他の横領ぐらいのもんですね。しかし、この大事業がこれだけ社会的に大きな意味で信用を失墜させたという、この形而上的な損害というものは実に重大だと思いますね。で、あの方はもうおやめになったんだからおれたちは知らないというようなお考えでこの事に対処なさろうとするおつもりなら、今後どんな立場でどういうことを刷新なさろうとも、信用を回復することは不可能だと思いますね。このことの究明を徹底的になされることが今後のＫＤＤのあり方を世に問うことだと思います。
 これをこのままあいまいにしておきますと、いままで郵政省の出先機関だからというようなことで、頼まれ社長みたいな発言をされていたのじゃ困るんですよ。郵政省の顔色見い見い保身に憂き身をやつしていたというような、そういう事態が板野さんをあすこに追いやったというふうに国民は見ているわけですしね。毅然とした態度で会社の運営に当たられるということを明確にするためには、板野さんの個人的な資質によって受けた会社のダメージは、徹底的に板野さんを告発することによって究明すべきだと私は思いますけども、その点に関して重ねて御返答を承りたいと思います。