したがって、健保組合の金が流用されたかされていなかったのかという問題について、これは健保組合そのものの経理の調査あるいはまた本人の話を裏づける預金の引き出し、それをはっきりとひとつ厚生省の方で確認をしていただきたいと思うんですが、よろしいですか。
疑いを絶えず持つというのはよくないと思いますが、この牧山さんにかかわる問題は、絶えず疑いの目で見ていかなければならぬという状態に私はなっています。だから、林さんが、私の預金を取り崩して滞納金の穴埋めをしたんですと、こうおっしゃられても素直に納得できません。私は、あってはならないことですけれども、健保組合の金が流用されたのではないかという疑いを持っているんです。だから、この疑いを晴らすためには、個人の預金から確実にそのお金が引き出されたという裏づけをやってもらわなければこの疑いは晴れないわけです。絶対にその流用はない、こういうふうに言い切れますか。
私は、常務理事としての業務遂行上とった措置が適切であったのかどうか、そのことをここで問いただすことを直接目的としておりませんからそれはそれとしまして、しかし、私の判断では、常務理事としての責任から、あるいは業務遂行上から、個人の金を滞納金の穴を埋めるために貸し与える、それによって円滑な運営ができたというふうなやり方は、決して適切な常務理事の責任の遂行の仕方でない、間違ったやり方だと、私はこうはっきり思います。まあ、それが間違ったということでもってどうするかというのはこれは個々の保険組合のことですから。けれども、私は間違いだと、こう思いますよ。
 そこで、御本人がおられないから、なぜ個人の預金まで取り崩して一千七百万円ものお金を立てかえたのかということはあなたの説明だけではわかりませんが、しかし、個人の預金を一千七百万円も取り崩してそれを立てかえたということについて、それでは厚生省としてその裏づけというんですか、確かにどこそこの銀行の何々口座からその日にその必要なお金が引き出されている、こうした事実をつかんでの御発言なんですか。
私どもが調査をいたしました範囲内だけでございますが、この金はどうも林さん個人のお金のようでございまして、健保組合の方のお金を流用したとか、そういうようなことではなさそうに思われるわけであります。
 それから、都病院の牧山理事長とそれから林さんとの間に何か特別の関係があるのではないか、こういう御疑念でございますが、私どもとしては、ただ、保険料を納めていない一病院の理事長と、それからその従業員が属しております健康保険組合である東京都医業健康保険組合の常務理事の関係と、こういうことに解しております。つまり、林さんから話を聞いたところでは、やはり常務理事としての責任と申しますか、立場と申しますか、東京都医業健保への滞納金が一千七百万円余りある、それをそのままにしておくとやはり健康保険組合の円滑な運営上いろいろ支障があるのではないか、こういうことを懸念をされまして、個人的に金を貸してでもその借金を埋めてもらう、こういう挙に出られたようでありまして、事実、その借金によって健康保険組合への千七百万円余りの借金が返済されているのであります。し
たがって、私どもとしては、常務理事としての責任の遂行上の行為だったのではないか、こういうような見方をしているわけでございます。
事実があったということは、いま私が申し上げましたことを確認いただいたと、このように受け取ります。
 そこで、こんなことは通常起こり得ないことだと考えます。何かこの牧山氏と常務理事の林氏の間に特別なことが、こういうことをしなければならない特別なことがあったのかどうか。あるいはまた、このお金はどのようにして用立てられたのか。一千七百万円というこの滞納金を立てかえるということですね。ここのところはどういうふうにつかんでおられますか。
ただいま御質問ございました中小企業の物流共同化への取り組みの現状あるいはどの程度効果が上がっているかという点でございますけれども、中小企業によります物流共同化への取り組みにつきましては、昨年の十月に施行されました中小企業流通業務効率化促進法、これに基づきましてさまざまな支援策を現在講じているところでございます。
 この法律につきましては、まず、中小企業者から成ります組合が物流効率化を図りますための共同事業についての計画を作成する、この計画につきまして都道府県及び地方運輸局長がこれの認定を行う、これがポイントでございます。
 これに対しまして、国からの支援策といたしましては大きく分けて二つございます。一つは、計画の作成準備段階におきまして、計画作成に資する調査につきまして補助金を交付をしております。それからもう一つは、認定を受けました計画に基づきまして物流効率化の事業を行うわけでございます。例えば共同物流センターの建設費あるいは設備費、こういったものに対しまして、中小企業事業団を初めといたしまして高度化融資、こういった金融上の措置、そのほか税制上の優遇措置を講じる、こういった形になっているわけでございます。
 それで、平成五年度におきましては、十五の組合がこの計画作成準備段階におきます補助金を活用しております。国の補助金は、現在平成五年度で一億円強ございますけれども、この補助金を活用している、共同物流システムの構築にかかわります調査を行っておるという現状にございます。
 それから、先生御指摘の中小企業者の共同化を促進するために、独力ではなかなかパートナーが見つけられない、こういった中小企業者を都道府県が募りまして相互の意見交換を行う、こういった事業に対しましても補助を行っております。現在八つの県がこの制度を活用している、こういう状況にございます。
 中小企業庁といたしましては、今後とも引き続きまして、中小企業者が共同で行います物流効率化への取り組みに対しまして、中小企業流通業務効率化促進法を柱といたしまして総合的な支援策を講じてまいりたい、こういうふうに考えております。