先ほど私が申し上げました東北・上越新幹線で多分永久に赤字と申し上げたのは、上越新幹線の方ではなかったかと、そう思います。あちらは永久に赤字だと、こういうふうに言われています。
 そこで、東北・上越新幹線がなぜ相当期間赤字になるか。これは結局建設期間が長引いた、こういうふうにおっしゃったのですけれども、私は建設期間が長引いたということよりも、建設費が随分ふえた、これはもう十分御承知のとおりですね。たしか八千億円が一兆八千億円になりましたね、あれは東北新幹線の方でした。そういう形で上越新幹線も随分当初のいわゆるあの投資額を大きく外れたもの、これは期間が長引いたからそうなったという点もありますが、当初の予算がずさんに立てられている、ここがあったと思います。と同時に、私の持論になりますけれども、それをいわゆる全部借金でやらせたというところに大きな赤字の原因がありまして、今柳澤さんがおっしゃった、やっぱり官僚主義でタイミングが悪いぞと。こういうこともわからないわけではないわけでありますが、私は主要な原因はそこのタイミングのことよりも、当初の投資計画のずさんさと、それからやはり借金によってそれをやったこと、こう考えざるを得ません。
 それから、あとの退職金の勧奨の問題、これについては御意見を承るということにしておきたいと思います。
お答えいたします。
 最初の件で保有機構のことでございますけれども、保有機構は実際の運用、利用に当たる機関ではなくて、収支調整の機構になっているわけです。したがいまして、これは新幹線については巨額の資本投資が必要で、その資本投資を調整する機関としてつくられているわけでありまして、私はこれが全国一本の形というのは、お話しのところは、利用も全国一本ということと全体的な収支調整ということとはやはり違うのではないかというふうに考えております。
 例えば、先ほどこれは山口先生の、先輩でいらっしゃるので大変失礼ですけれども、学問上のことでお許しいただきますが、例えば東北・上越新幹線につきましても、上野へ開業してからまだ一年か二年しかたっておりません。そのときに赤字であるのはこれは当然でありまして、初期においては償却の資本、償還の資本、利子の資本が非常に莫大にかかります。したがって、三十年、四十年というような長い間にわたって評価されるべき投資につきましては機構を変えるというのが保有機構の考え方ではないかと思うんです。そういう意味で、私はむしろ巨額の資本投資が必要だということの場合、単年度主義でやりますとこれは非常に巨額な資本投資が初期に出てまいりますので、それを避けるために保有機構というものがつくられる、私はそういうふうに理解しております。
 それから、いま一つの点で高速道路のことを言われましたが、ちょっと私言葉が足りなくて先生の誤解をお招きしたかと思いますけれども、私は高速道路もその中に含めてというのではなくて、高速道路の方式と同じような方式を鉄道でとる場合に保有機構というシステムが利用できないか、そういう意味で申し上げたわけです。つまり、道路公団のような機構として考えることはできないだろうか、そういう形で申し上げたわけです。御案内のように、道路公団の場合には償還方式をとっているわけです。したがって、単年度決算ではなくて、後の利用量が多くなった人にも負担してもらうという形で、これは空港整備特別会計が借入金をやったのと同じ考え方がとられているわけです。そういうようなシステムを高速鉄道の整備にも考えたらいかがでしょうかということで、保有機構というものを高速道路方式を適用したらというふうに申し上げたので、高速道路も保有機構でやれということを申し上げたつもりではございませんので、その点は御訂正をいただきたいと思います。
いま大臣のお話を聞いていると、私の言ったことも一つの考え方だ、それで、どうしても景気の変動があるからいま景気対策の重点が来ているのだと言って、そっちの方が今度は本質のようにあなたは答弁しているんだ。だけれども、これは先ほど言った三全総それから新経済社会七カ年計画もそうですが、やはりそういう状況を勘案してつくらなければいけない性格のものだと思うのです。いま国際的な経済になっているわけですから、いろいろな経済の状況、そしてそうなってきたそのもとの方も見直して、それに合わせていくようにしなくてはいけないのでしょう。それが私は本質だと思うのですよ。ところが、先ほどから言っているように全く経済の安全弁に使ってしまった。しかも、もう何回か言うようですけれども、五十七年度の予算編成中だ。まだ参議院で審議されている。それで、本当に景気が変動してきて、公共投資をやって波及効果を起こして景気をよくしていくというなら、まだ編成中だから、政府みずから予算の組み替えを出せばいいじゃないですか。それをもう前倒しする、しかも七五％だ。七五％の前倒しをすれば、どんなにいろいろ理屈を言ったって後の埋め合わせなんかしなければならないことははっきりしているのです。だから、私はその態度が本当に気に食わないと言うのだ。――いいです。もう次へ質問します。
 そういう中で毎年、前倒しするときもしないときもそうですけれども、公共事業の執行に当たって、いろいろ指導されているのを出していますね。いままでも出ています。ここのところに、五十六年度の皆さんのところの所管の事業の執行について、細かい文章がみんなあります。ことしは新しい事態が出てきているので、ひとつ皆さんの態度をきちっとさせて、新しい年度の公共事業執行に当たって対処していただきたいというふうに思うのです。
 その問題は、談合に絡む問題です。先ほど、私どもの先輩の小林先生からるるお話がありました。いままでこの国会で談合に絡むさまざまな問題が指摘されて、皆さんの方もこれは何とか対処しなければいけないという状況にいま来ていると思います。五十七年度の公共事業を執行するというのですよね。ですから、談合をめぐる問題について、まず建設省の態度をその執行までにきちっとさせていただきたいというふうに思うのが一点。そして、それに基づいて、この指導の中にその姿勢をぴしっと入れてもらいたい。その姿勢のもとに五十七年度の公共事業は執行するのですよ、こういうふうに厳格にやりなさい、この考え方についていかがでしょうか。