国民所得統計、事業所統計その他の経済に関する統計を用いまして、それと税務統計との不突合という形で誤差、脱漏というものをマクロで推計していくという方法がございますけれども、もちろん国税庁でもいろいろな手段は、とても結果がこうなりましたということをお話しするほど自信がないものではありましょうけれども、いたしておるはずでございますけれども、ここでそういうものを国民の前で申し上げるだけの自信はないと思います。
 いまお話のございましたアメリカのインターナルレベニューがやりました脱漏の調査と申しますのは、私が承知しております限りでは社会保険の給付に関して資力、資産の統計をとっております。そういうものをベンチマークとして、どれだけの脱漏があるかということをかなり自信を持って個々のデータとの突き合わせで初めてやっていくわけでございます。国民所得自身が一つの推計でございますから、そういう推計の持っている誤差というものを含んでおります。石先生の労作でございますから、私いますぐ御批判は申し上げるあれはないのでございますけれども、それだけの勉強はしていないわけでございますけれども、そういう推測、誤差を含んでおりますものをもととした捕捉率というものに加えて、もう少し自信のあるいろいろな角度からの勉強は国税庁と一緒になってぜひしてまいらなければならない。執行と税制と両方、それをもとにして考えてまいりたいと思っております。非常に貴重なお示しでございますので、十分勉強いたします。
そのイレギュラー、アンダーグラウンド、わからないからそうなんですけれども、それを推計しながら、いま国税関係の法律の改正によってねらおうとしているもの、そのねらいの相手の獲物の大きさというものをおおよそ推計しながらそれに合ったメジャーというか手段というものを立案していくのが大事だと思いますし、そういう意味で相手の量なり性格なりがわからないでそこに無理やり突進していって、七年に延ばしたから果たしてどのくらい効果があるのだという問題が出てくるわけで、その点でもこういう立法の過程でアンダーグラウンドになっている部分がどういう性格のどの規模のものなのかというのは、基礎資料として当然持っていなければいけない。それが推計不可能だということでギブアップされていて徴税の効果がどれほど上がるのか、公平が期待できるのか。これは相手がわからないままに武器をつくっているわけですから、それでは果たして有効かどうかだってわからないじゃないですか。そういう点でもう少しその辺の推計の方法なり相手、徴税当局としてこれからとらまえなければならない獲物の性格と量と大きさというものを推計する必要があるのじゃないかと私は考えるわけです。
 それからもう一つ、石先生も触れておられますけれども、ここに書いてあるのを読みますと「課税所得の捕捉率に漏れがあることを、わが国の税務当局は少なくとも表面的には認めたがらない。これはアメリカの内国歳入庁が過小申告にかんする自らの推計を公表し、世論を喚起しているのと非常に対照的である。」こういう御指摘があります。そういう意味で、課税の公平について特定の大きな脱税事件が起こったから何とかしなければいけない、けしからぬ、それは非常に情緒論であり感情論だと思うわけです。この問題が非常に大きな問題なんですよということを世論に納得してもらうためには、その前提がなければいけない。この法案の審議の段階になって各党の中でもいろいろとこれの是非をめぐっての議論が出てきておりますけれども、こういうものがこの段階に来て出てきているというのは、つまり対象の推計ができていない、方法の重要性と目的と手段に関する適合性というものが十分に納得されていないからこの法案自身に対するそういうさまざまな懐疑的な動きというのが出てくるわけです。その点についてもう少し積極的に取り組む必要があるのじゃないでしょうか。その辺、いかがでしょう。
今回の人事院勧告に対する取り扱いにつきまして、人事院としてはどう考えておるかというお尋ねでございますので、勧告当事者という立場からということでお許しをいただきまして、率直に考えておりますところを述べさせていただきたいと、このように思います。
 現在、財政事情等が大変厳しい状況にあるということは、私どもも重々承知しているつもりでございます。そういう状況の中で、いわゆる一般職員の月例給与等の大部分が四月一日から改定されるということは、それなりの配慮があったものというふうに考えております。
 しかしながら、人事院勧告制度につきましては、先生ただいま御指摘のとおり、第一には、労働基本権の制約に対する代償措置であるということ、第二には、国家公務員の給与につきましては民間の給与に準拠するということをたてまえといたしまして、人事院が専門的中立な機関といたしまして、官民双方の給与の実態というものを正確に調査、把握いたしまして、その結果に基づきまして、職員に対する公正適切な処遇を確保する、それによって公務の円滑な運営というものが図られるということから、国家公務員の給与についてはこれこれの改善を図る必要があるということを給与の専門機関として判断して、確信を持って御勧告を申し上げたところでございます。
 最終的にはこれは勧告でございまして、内閣と国会に御勧告申し上げたところでございますから、最終的には国権の最高機関の意思決定に従うということではございますけれども、人事院の給与勧告につきましては、これはもう申し上げるまでもないことでございますけれども、四十五年以来、実施の時期、内容等も含めて完全実施されておるということでございます。これはすでに十年にわたって行われておりますので、私どもとしましては慣熟し、また定着した公務員給与決定手続としての一つの確立されたルールであるというふうに私どもは考えております。
 そういう立場から申し上げますと、今回の取り扱いは大変残念であったということでございます。総裁もすでに国会で申し上げておりますけれども、大変に人事院としては遺憾に思うということを申し述べておるところでございます。私としましても、率直に申し述べましてそういう感じを持っております。
 しかしながら、先ほど申し上げましたように、最終的には最高機関の決定に従うということであろうと思いますが、今後人事院勧告に対する取り扱いにつきましては、ことしのような措置が前例とならないように人事院としましては切望する次第でございます。