大体わかってまいりました。そうすると、最低医者が一人いる、しかしベッドは三百ある、でも特例許可外病院としていわゆるお年寄りを収容することは差し支えない、あるいは医療を受けることは差し支えない、こう理解してもいいわけですね。そうすると、先ほど百五十の場合に三人の医者ということでありましたから、五十人の患者で一人の医者が面倒を見る。特例許可外になってしまうと、百五十はおろか三百人の患者に対して医者が一人でもいいんだ、こうなったら、それは医療と言えますか。
一般病院の場合におきましても特例許可老人病院の場合におきましても、それぞれその従業者の数の標準は十人、三人ということに決められておるわけでございます。したがいまして、私どもはこの標準に満たない病院については好ましくないと考えておりますが、標準に達しないからといって直ちに医療法違反ということにはならない。ただし、今先生おっしゃいました極端な例として医師がゼロであるというようなケースにつきましては、私どもはやはりこれは明確に医療法違反になると思っております。
そうすると、特例許可老人病院の場合には医師が三人おらなければだめだ、ところが特例許可外病院の場合には医師が一人でもいい、こう理解してもいいわけですか。つまり百五十のベッドがありながら医師が一人しかいない病院、これを特例許可外病院と厚生省は見ている。あるいは医師がいなくてもいいんだ、看護婦だけでも特例許可外病院と言えるんだ、こう理解してもいいわけですか。
今お話の特例許可老人病院の従業者の標準、つまり百五十床という例でございますれば、医師が三人あるいは看護婦、准看護婦が二十五人、この従業者の標準に満たないもの、つまりこの数よりも少ないものということになるわけであります。
では、具体的に聞きましょうね。
 先ほどの百五十のベッドがある場合に、一般病院の場合には医師が十人、看護婦が三十八人。ところが特例許可病院の場合には、医師が三人、看護婦が二十五人、介護人が十九人。百五十とした場合にはどういうケースで特例許可外病院と言えるのですか。
先ほど来お話の従業員の数、医師の数でございますが、これを医療法上従業員の標準として定めておりまして、この標準を満たしていないということでございます。したがって、直ちにそれは病院ではないとかいうことにはならないわけでございます。
そうすると、当然のこととして特例許可外病院というものは、まず一般の病院とはなり得ない、こう理解すべきなんですか。要するに、病院というためには医療法上二十のベッドがなければいけない。二十病床、そして医師が三人いなければならない。医師が三人おってベッドが二十以上ある、これを初めて病院という。ところがこの特例許可外というのは、病院という名前がついているけれども……。
特例許可外病院につきましては、医療法上の医師、看護婦等の基準、つまり先ほど来お話の特例許可の老人病院の基準を満たしていないものでございます。したがいまして、私どもといたしましては、このような病院についてはできるだけ早く医療従事者をそろえて特例許可に持っていっていただくように指導をいたしておるところでございます。
基準を満たしていない病院だということで、どうもよくわからないのですけれども、病院と言われる以上は少なくともベッド数が二十以上なければいかぬ、同時に医師が三人以上いなければならないということですね。そうすると、この特例許可外病院というのはどういうふうに理解すればいいのですか。
老人病院につきましては、先ほどからお答えしておりますように、スタッフの基準等が一般病院よりも少なくていい面もあるということで特例的な規定が設けられているわけでございます。もちろん介護人等はむしろ多目に配置しておりまして、トータルとして医療機能を発揮するようになっておるわけでございます。そういう特例的な基準にさえ合致してない病院で、しかも老人をたくさん収容されている病院がある。これに対してどう診療報酬を払うかということでございますけれども、私どもとしては、やはりその基準さえ満たしてない特例許可外病院については、許可を受けている病院と違った形での診療報酬を設定するのが適切ではないかということで、例えば検査とかそういう医療の一部のものについて、例えば一月に一回だけ算定をできるとかいうような形で、許可を受けた病院と許可外病院についてはどうしても診療報酬面では差をつけざるを得ないということで、そういう報酬を設定さしていただいておるわけでございます。
それでは、この特例許可あるいは特例許可外の病院の実態というか、それをお尋ねいたします。
 まず、特例許可病院というのは、これは医療法上からきておりますので納得できるのですけれども、特例許可外老人病院というのは、いわゆる診療報酬点数表上定められた病院であるというこの概念がよくわからないものですから、確認しておきたいと思います。
大臣の決意を聞きましたから、ぜひまた引き続いて頑張っていただきたいと思います。
 次に具体的な問題について一、二点提起をしてみます。これは同じく会計検査院の報告にあるのですが、三重県の津市で農道の舗装工事で事前に行った調査で路床面のＣＢＲ値、強さの値を示しているらしいのですが、これがこの数字、不適当なものを使ったために路床の一部百九十二メートルについて路床改良する必要があったのにそれを行わないことで設計をして工事をし、さらに工事のコンクリートの施工も悪かったために後になって舗装が沈下したりアスファルトに亀裂ができたという指摘がなされております。
 また滋賀県では、農道整備で農道の下を横断して耕作道、水路兼用のボックスカルバートを通す工事で、この土地は水田跡で地盤が弱いところであったのに事前に土質調査をしないで設計し施工したために、できた後から盛り土の一部が地すべりをしたりコンクリートブロック練り積み擁壁とカルバートの間に二十四センチものすき間ができたというものであります。二件とも調査や設計が悪かったために後で問題が起こっております。この二件について農水省はどのような反省をしているのか、また手直し工事等はどうなっているのか、この点についてお伺いをいたします。