こういう時代でございますから、財布の方を締める財務当局と、それをこじあけてもらって使う方との意見は対立するのは当然でありまして、いろいろ無理な問題がありました。しかし、今年度の予算折衝においては、その中でいろいろ不満はありましたが、大蔵大臣初め財務当局は私の立場に理解を示し、私もまた財務当局の言い分もよくわかったわけでありますが、いま言われた児童手当の問題だけは、これは両方とも理解していないわけであります。先ほど言われました大蔵省から出された「歳出百科」、それから財政制度審議会から出されている案を見ますと、これはどうも縮小廃止の考えがあってやっておられるように思います。これに対して私は、諸般の情勢から理屈は言いませんけれども、ほかのことは若干苦しい思いをしても、児童手当だけは充実強化をすべきだと、こういう意見が違っておりまして、これは今後両方でよく議論をし検討しなければならない問題だと考えております。
私は、たとえばいま親子の家庭における結びつき、こういうことを言われましたが、急速な高齢化社会を迎えまして、若い世代の負担というのは大変にこれからなってくると思うのですね。でありますから、親子の結びつきが強いからといって国や社会が応分の責務を果たしていくという思想を育てなくていいんでしょうか。私はやはり急速な、世界で類例を見ないスピードで高齢化社会を迎えていく以上、そういう「歳出百科」に書いてあるような、ヨーロッパに比べて、ヨーロッパでは物事を国家的、社会的に考える、わが国の場合には親子、家庭的に考えるということで、こういうことをやっていいんだろうか、わが国の将来を誤りはしないかと思いますが、厚生大臣、大蔵大臣、どうですか。
局長が言ったのはちょっと言葉が足りないのでありまして、これは家族手当だけを言っているのじゃないんですよ。問題点というのは、全部こういうような見方がいろいろなものがございますということを言っておるわけでありまして、その一部分だけで五千円で満足とかどうとかという話じゃなくて、結論的にはこういう問題点があるものですから、自民党の中でもこれはやめた方がいいのじゃないかと、与党の中でもね。そういう議論がいっぱいあるんですよ。しかし、置いた方がいいという人もある。野党の方は置いた方がいいという方が圧倒的に多いですね。それらを勘案して、私もやめた方がいいんじゃないかと思ったんですが、これはそういうような野党の皆さんの意見も聞いて予算をつくることにしておりますから、諸般の情勢を考えて、今回は所得制限は少し強化さしていただきましたが、予算に組ましてもらったような次第でございます。
年功の手当と申されましたが、私申し上げましたのは、一般に初任給からだんだんと勤続年数が増加するに伴って、一般的に賃金が上昇していく傾向がございまして、同じ職種であれば賃金は同じという厳格な職能主義的な賃金体系と全体の仕組みが違っているのではないだろうかということでございます。
それではお聞きしますが、賃金の中で、現行の手当額が今度やっと五千円になるんですが、どうして家族手当の代行がこれでできるんでしょうか。いまあなたがおっしゃったように、賃金の中に家族手当があると言われますが、五千円でどうして代行ができるのでしょうか。
ただいまの児童の養育についての考え方と申し上げましたのは、一般論でございますけれども、ヨーロッパ諸国の場合に、日本に比べて、家族的に物をとらえるという考え方よりも、どちらかと申せば社会全体の中の個人という考え方を採用するという傾向があるのではないだろうか。そういたしますと、日本の場合、親子関係あるいは家族の中で主として児童の養育の問題をとらえるという物の考え方に対しまして、広く社会的に次の世代の育成という問題でヨーロッパの場合は物を考えるという発想があるのではないかということでございます。
 賃金との関係と申し上げましたのは、御承知のように、わが国の賃金体系が年功序列主義と申しますか、次第に昇給をしてまいりますので、家族数がだんだんふえてまいります年齢に達すれば、たとえ職種は同じでありましても賃金そのものの水準が上がってまいる。あるいは賃金体系の中に家族手当のような給付が外国に比べてかなり大きな割合を占めているのではないか、そういう点の指摘でございます。
いろいろ事実関係の説明から詳しく述べておりますが、問題点として挙げております点は、児童手当につきまして、日本とヨーロッパ諸外国の社会制度あるいは賃金の体系その他の違いを前提とした場合におのずからその間に考え方の違いがあり得るのではないかという問題、あるいは税制上の扶養控除制度、あるいはその他の児童福祉施策等と児童手当との関係をどう考えるか、税制上の扶養控除の制度と児童手当と二つ双方の制度を採用する意義がどのようなものであるかとか、あるいは児童手当の制度と他の児童福祉施策との優先度をどう考えるべきであろうかとか、そういう問題点の指摘を行ってございます。
二十八条の見出しに「等」とつけましたのは、いままでのように分限処分に関するものだけを述べておるという意味ではなくて、一般的に身分保障を前提とした身分の変動、そういうものを考えまして広い意味での分限という形のためにそこに「等」というのを入れたわけであります。しかも、御案内のとおり二十八条というのは、先ほどから志苫委員がおっしゃっておられますとおり、職員の身分の変動の中でも免職でありますとか降給でありますとかいろんな処分の制度が掲げられているわけであります。しかし、やめること、離職すること自身毛、身分保障を前提といたしますと、公務員の身分に変化を与えることであります。そういう意味では分限のうちに入るというのは、いままでの分限の説明について公務員部長からお話しを申し上げたとおりでありまして、そういう意味で広い意味の分限に係りますから、二十八条の二というのを設け、さらに「等」というので広い意味での分限ですということをそこの中につけ加えたわけであります。