今回の補助率の引き下げは、先ほど運輸大臣からもお話し申し上げましたし、提案理由説明でも御説明申し上げましたように、非常に厳しい財政事情の中で国費は抑制しながらも、最近の経済情勢にかんがみまして所要の事業費をできるだけふやしたいというふうな観点から行ったものでございます。
 特に最近の財政事情を見ますと、昨年の補正におきましては円高等によりまして税収が一兆一千億円を上回る減収になるという中で、やはり六十二年度予算編成におきましては極力公債の発行額を抑制したい、こういったことも必要だったわけでございますし、その中で経済情勢を踏まえながら、公共事業等につきましては、財投の活用とか民間活力の活用とあわせまして事業費の拡大を図っていく、こういう要請があったわけでございます。
 ただいま委員から、公共事業の拡大は建設公債でやればいいじゃないかというお話がございましたけれども、こういった財政事情の中で建設公債を増発するといったことにはおのずから限度がございますし、また、建設公債といいましてもやはり元利払いの負担が将来にわたって伴うといったことでは特例債とは全く差がないということから、その増発は厳に慎重でなければならないといったふうなことで、今回の措置をとらしていただいたわけでございます、
 なお、先ほど自治省からお話し申し上げましたように、これに伴う地方財源の問題につきましては十分な措置をとったつもりでございます。
大蔵省に注文をしておきたいのですけれども、今回のような事業量拡大に伴う財政措置としては、いわゆる地方債の発行に頼るのではなくて建設国債でやったらどうか。本来国で負担すべきものを地方に肩がわりをさせまして、新規の国債を発行しないという形だけを取り繕おうとしたこそくなやり方のように見えるわけでございますけれども、その辺は大蔵省はどういうお考えですか。
六十四年以降の補助金、負担金の負担率の取り扱いの問題でございますけれども、この問題につきましては、これまでのいろいろな経緯あるいは措置の性格等も踏まえまして、今後の諸情勢の推移、国と地方の財政事情あるいはその役割分担のあり方等を勘案しながら、その時点におきまして関係省庁とも十分御相談の上で、予算編成過程におきましてその取り扱いを適切に決めてまいりたいというふうに考えております。
補助金全般につきまして、例えば補助金の整理統合であるとかメニュー化であるとか、そういう方向はむしろ望ましいことであって、それを削減と言っているわけではないのですね。それよりむしろ、今まで国費一〇〇％でやってきたこういう重要港湾の整備等を、補助金の削減をして地方にやれ、こうなっておるわけですから、その辺の問題について自治省はもう少ししっかりした態度をとるべきではないか、こういうことを私は申し上げたわけでございます。
 大蔵省にお伺いしたいわけでございますが、今自治省は、今回の措置はいわゆる臨時特例の措置あるいは緊急避難というふうに受けとめているわけでございますけれども、六十四年度以降これはさらに継続されるのか、あるいはまさに緊急避難であって、それ以後は従前に復帰する、こういうお考えであるのか、その辺の考え方を開陳していただきたいと思います。
自治省に重ねてお伺いしたいわけでございます。自治省は、こうした補助率カットに伴う地方負担を毎年、いわゆる今回限りでございますというので大蔵大臣とお約束をしているのですが、その約束をほごにされまして、今回を含めて三回のまされ続けているわけですね。中でも今回は一段と切り込まれておりまして、例えば港湾で申し上げますと、特定重要港湾における水域施設等に係る工事でいきますと、補助事業については、五十九年度は十分の十、六十一年度から六十三年度は十分の八ということであったのですが、今回の改正においては六十二年度、六十三年度は十分の七・五。それから直轄事業については、五十九年度は十分の十でございましたが、六十一年度から六十三年度は十分の九というお約束のものが、この改正によって六十二年度、六十三年度は十分の八、こういうふうになるわけでございまして、だんだんと切り込まれているわけでございます。
 そこで、地方自治を守るという立場が自治省の基本ではないかと私は思うわけでございます。しかし、国の――これは大蔵省のお考えだと思いますが、こういうふうな一方的な補助金削減が続いておる。こういうものからいって、自治省としては全くふがいない、こういう思いが国民の側からはするわけでございますけれども、このような措置に対して、自治省はどういうふうな御感想をお持ちなのか。
御指摘のようないわば一つの指導価格というようなことを決めることの是非につきましては、御承知のように、先ほどちょっと申しましたが、四十二年三月に国民生活審議会の消費者保護部会で、当時ありましたような三段階価格と申しますか、生産者幾ら、メーカー幾ら、小売幾らというこの方式が適切ではないという御指摘がありましてから私どもはそういう手法をとってないわけでございますが、私の頭にありますものは、先ほども申しました二百数十円も牛乳、百五十円も牛乳、極端なのはただというのもあったようでございますが、そういうことでは国民の基本的食糧として本当に消費者にも安心して買ってもらえる商品にならないということで、もちろん御承知のようにスーパーのように持ち帰りと、宅配のように、宅配はそれだけ便利なわけでございますから、それとの価格差があるのは当然でございますけれども、合理的な範囲で説明できるような価格の幅でなければいかぬ。非常に省力化し、なにし、努力して、もうぎりぎりの、たとえば生産者は再生産は必ず確保できる、メーカーにとっては少なくとも白い牛乳をつくっていてマイナスになっているというような状態では困る、スーパーあるいは販売店にも同様な事情がございますので、そういうものの価格の幅は一体どの辺なのだろうかということで、現在関係者といろいろ詰めているところでございます。−したがいまして、私どもは、今回のいろいろな指導におきましても、いわば一本価格を目指すのではございませんで、価格帯の中で非常に異常だと思われるものをなるべくなくしていく。これは形の上では大半が実は特売という形式をとっておりまして、一定の価格に特別の割引を要求されているわけでございますが、そういうものをだんだんなくしていく。いまから一年ぐらい前は極端な場合は全部が特売のようなものもあったわけでございますが、現在はそういう特売回数を減らすとか、あるいは特売の場合の値引きというようなことも応じないとかいうような姿で、通常考えられる売買の物の数をふやすことが結果的には底上げをしてきているというのが現状でございます。御指摘のような指導価格的なものはとり得ないわけではございますが、いま申しましたような牛乳の価格の幅が妥当なところに落ちつくようにということで、指導してまいりたいと思っております。