言いっ放しじゃちょっとぐあい悪いから……。
 大臣、本来の公社のあるべき姿を省令や政令や規則でねじ曲げたから、国鉄がどうにもならなくなっているのですよ。私はそれを言っているのです。本来の公社のあるべき姿で、法令による規制が行われてなければ国鉄公社として経営の主体性を持って十分やれた、こういったことを言っているのですから、そこのところを誤解のないようにしていただきたいと思います。
 いささか過ぎたようですが、これで終わらしていただきます。
公社発足の精神は、先生のおっしゃるとおりだと思います。しからば、先生のおっしゃるように公社がゆがめられたかというと、私は、今日の公社の運営は、外部の干渉、国やあるいはまたその他議会等もございまして、これはそれぞれ法律、政令に準拠して、公社に対して、干渉というような言葉は当たりませんが、いろいろタッチしておると思うのです。したがって、そうなるならば公社自体について考え直さなければならぬという時点に到達していると言う以外にないと私は思うのです。
 なお、監理委員会等についていろいろ御意見がございますが、これは第二臨調を受け継いで、第二臨調の指示によってできたものであり、その監理委員会の今日のあり方については閣議がこれを裏打ちしているということでございますし、また答申が出るまで我々手をこまねいているわけではございません。現段階におきましても事務的には常々折衝し、お互いにいろいろと詰めておるということもまた御認識いただきたいと思います。
今運輸省から御答弁がありましたようなことがありまして、監査委員会そのものも、監理委員会の方で経営形態その他は検討するので、ダブってはやらないという態度で書かれたようでございます。そういう点を加味いたしますと、今運輸省の御答弁のような見解が出てくるというふうに私も考えておる次第でございます。
監査委員会の十の提言は、大部分適切な御指摘の点だと私ども思います。
 ただ、一つだけ申し上げさせていただきますと、過去における国鉄の債務その他について、国から助成を受けるべきであるということを強く御提言になっております。この点につきましては、先ほども申し上げましたように、私どもとして監理委員会に御検討願っておりますものは、確かに長期債務も含めてでございます。ただ、過去の債務というものが、すべて国の責任によって国鉄に生じたものでは必ずしもないと私ども思っております。国鉄の経営のあり方が非効率的であったがために生じた赤字に対する部分というのもかなりあるわけでございます。したがって、そういうものについても再建監理委員会に御検討いただいて、先ほど申し上げましたように長期債務として処理をしていただくためには、それは最終的には国民の御負担をいただくわけでございますから、新しい経営形態として効率的な経営形態になり、そして再び国民にはそういう御負担をかけないという形が実現して、初めてそのような長期債務その他の国からの助成というものが一挙に解決するという形が実現するのだと私どもは思っております。
 そういう意味で、監査報告については、そのような効率的経営形態への転換ということを前提とせず、ただただ長期債務など構造的問題の解決についてのみ国の助成と言っておる点につきましては、私どももう一歩突っ込んでいただきたかったというふうに考えております。
そこでお伺いしたいのですが、五十八年度国鉄監査報告が出されて、十の提言が行われておりますね。これをどう思いますか。これで言っておる十の提言がそのまま徹底して行われたら、私は、何も今さら民営・分割だ何だ言って騒がなくたって、公社として十分機能を生かすことができると思うのです。監査報告、監査委員会自体が、現在の日本国有鉄道法を前提にしながらこの十の提言をやって、もちろん、法律の改正を要するものもありますということを言っている。だから、その法律の改正を要するものを改正をして、本来の公社の姿に戻していく、そのためにこの監査委員会の提言を十分に受け入れて消化していったら、現在の公社でも何も経営ができないというものではないと私はそう思っているのですが、これは運輸省と国鉄当局の考え方を聞きたいのです。
はい、わかりました。結構ですよ。
 では、続いて厚生省さんの方へ何点かお伺いいたしたいと思います。
 これは既に概算要求に盛り込んだということでございますが、いわゆる老人保健法の改正でございます。いわゆる初診料四百円を千円にするという、また入院費三百円を五百円にするというこの件でございますけれども、国庫補助金でございますね、これの削減という観点から老人保健法を改正するのではないか。もう一つは、加入者の按分率を変えるため、拠出金でございますが、これのためという、いわゆる国庫の補助金をカットするために財政事情ということで老人保健法も改正し、老人の方々にさらに負担を、こういうふうに結論的にはなるかと思います。
 特に、私どもは何といいましても、日本が今日まで長寿国世界一ということで、その大きな原因というものはいつでも、どこでも、だれでも安い医療が受けられる。安いというのは確かにあったと思います。今後こういうふうに一部負担を増加いたしますと、大体今言われておるのは五％くらいの負担率になる、このように言われておるわけでございますが、この老人保健法改正でございますが、反対の声が非常に多いと思います。国庫補助金を千九百四十億円削る、こういうことでございますけれども、防衛費の方は二千百億円くらいですか上がるのですね。大体防衛費のふやす分、老人保健法を改正して国の補助金をカットする、大体横並びくらいの金額になってくるわけですが、どうもこれは私ども腑に落ちない。これはどうしても慎重に審議をし、国民の、特に老人の方方の健康を守るという立場ではもう反対をせざるを得ない、かように思うわけでございます。
 これは後日、社会労働委員会等々で詳しく慎重に審議されることとは思いますけれども、特に私が一点お聞きしたいのは、今度老人保健法を改正し、一部負担を先ほど言いました初診料四百円を千円にするような場合、今までにかかった老人医療費の総額であるとか一部負担の総額であるとかいうことから見まして、大体何％くらいの負担率になるかとお考えでしょうか。一説には五％くらいになるのじゃなかろうかと言われておりますが。