冒頭に申し上げましたように余り突っ込んだ議論はきょうはしないつもりでいますから、残念です。
 いずれにしましても、法律がちゃんとあって法律が守られていない、しかも守らないやつが大威張りでテレビあたりに出て威張っている。これは国のやり方が間違っているんだ、むしろおれのやり方の方が正しいような言い方をするようになっている。そうなりますと、これは法規範として、一体法律がどういうふうな意味を持ってくるのかどうか。法を守れ守れといってもなかなかそのとおりにいかない面も確かにあるとは思うけれども、そういう点で、食管の制度ぐらい、実態と法律とが今乖離しているという状態が激しいのはないと思うんですよね。そういうことですから、守らせる方もなかなか大変だとは思うけれども、やみ米をやって平気でそいつが大威張りして、大もうけしているというような事態は、これはどう考えてもおかしいと思うんですけれども、長官、どう思いますか。
この食管制度の問題に関連して、最近いわゆるやみ米といいますかね、俗に言う、これが非常に横行している。ＮＨＫあたりもかなり大きく取り上げているわけですね。しかも、白昼公然とそれがやられていて、平気でもってテレビにも出てくる、そいつらがのさばっているというふうなそういう法違反が平気で行われているというふうなことをどういうふうにお考えかどうか。つまり食管法、法律そのものが実態に合わなくなってきているというふうに考えるのか。もしそうでないとすると、そういうふらちなやつは取り締まらなければいけないということになるわけです。例えば八郎潟の問題にしましても、何か今では八郎潟の中には水もろくにない、いつの間にかみんな外に出ていったというふうな状況にあるようですけれども、そこら辺についての長官の考え方はどうですか。
基本的に今長官からお答え申し上げましたとおり、私も同様に考えております。ただ、今長官からもお話ししましたように、財政が非常に厳しい今日の現状であります。そういうところで我々の方として合理化を進められるもの、こういったものを縮減すること、そういう中でコストを少しでも縮小しようというものは、これは常に努力していかなければいけないものであるというふうに思っております。しかし、いずれにいたしましても、基本的には生産者が再生産できるもの、そして消費者の皆様方には価格を安定させるという意味で、特に管理のものについてある程度国が負担していくということは、私は国民生活に非常に大きな影響を米というものは与えるわけでございますから、その意味である程度の管理経費がかかるということはやむを得ないんじゃないか、また国民の理解を得ることもできるんじゃないかなというふうに思っております。
そこで、これは大臣にぜひお伺いしたいと思うんですけれども、大体今まで、今の長官のお話はわかったんですが、大臣のコスト逆ざやあるいは売買逆ざやについてのお考えは、今の長官の言われたのと同じだというふうにお考えになるのか、それとも特別なお考えをまたお持ちかどうか、そこら辺どうですか。タブーと言っておられますけれども、そこらの関連で。
そうすると、売買逆ざやあるいはコスト逆ざやにしても、単なる財政上の理由から逆ざやを解消しようとしているんじゃなくて、今長官おっしゃったように、コスト逆ざやについてはコストそのものを下げるということは当然努力をしなくちゃならないけれども、コスト逆ざやは逆ざやだからいかぬということで、これをただやたらに解消しようというふうなことは考えていないと。売買逆ざやについては、従来はかなりあったわけですけれども、これは消費者のいろんな家計等を考えて安く提供しなきゃいけない、片っ方ではまた生産者にもそれなりの価格を保証しなきゃならぬ、そういうことの結果として逆ざやが出て
きたのであって、何も売買逆ざやをつくることが食管会計の目的ではないんだと、こういうようにおっしゃるわけでありますか。
決して間違っていたということではございませんで、要は二つの違った原則で米価はつくられておりまして、生産者に対する再生産の確保ということと消費者に対する価格安定ということでございます。消費者米価を比較的安く抑えてきてきたということには、それなりの時代時代における家計に占める米価の位置づけとか、そういうものの中でこの程度しか消費者には負担をしていただけないということで計算をしていたわけでございます。御承知のように、米が家計に占めます比重というのはだんだん下がってきておりまして、いわば家計の範囲内というものにかなり余裕が出てきてまいりましたので、消費者米価は若干上げてきていただいている。それから生産者米価についても、再生産確保という観点から見ましても、ある種の合理化が行われておりますので、どちらかというと、生産者米価の上げ水準よりも消費者米価の上げ水準を大きくすることによって解消が行われたということでございますので、今までの方針が間違っていたということではございませんで、そういうことが可能なような条件がつくられたと考えております。
売買逆ざやは最近大体解消になったと。ただ、過去ずっと見ますと、売買逆ざやがかなりあったわけですね。これもだれか他人がやったわけじゃなくて、農水省がおやりになったわけですけれども、そうすると今までの農水省のやり方は間違っていたというふうにお考えになりますか。
北方基金につきましては、地元の方々の強い御要望、御期待、それから北方特別措置法の立法経緯を踏まえまして、総務庁といたしましては、厳しい財政状況のもとにおきまして、対前年度マイナスの概算要求枠という中でもって御要望にかなった基金の造成に向けまして精いっぱい努力してまいったところでございます。その結果、昭和五十八年度には十億円の、これは国費が八億円、道費が二億円の内訳でございますが、十億円の基金を造成することができまして、その後も毎年同様に十億円ずつ積み立てることができまして、昭和六十一年度には四十億円となっているのでございます。昭和六十二年度におきましてもさらに十億円の造成をすべく八億円の国費の概算要求をしているところでございます。
 そこで、造成のための国の補助金、これは北方特別措置法によりまして昭和五十八年度から五年度以内を目途に交付ということになっておりまして、この基金につきまして先ほど先生もおっしゃいました百億円の御要望があるということは十分承知しているところでございますけれども、今後の取り扱いにつきましては、北方特別措置法の立法経緯でありますとか厳しい財政状況、それからこの基金に対します地元の方々の強い御期待、御要望、そういうもの、諸般の事情を総合的に勘案いたしまして適切に対処してまいりたい、このように考えております。