そういうのは高橋証人の証言と堀江さん違うわけですから、そういうところはある意味ではもう少し整理して、今なんかじゃここが精いっぱいでしょう、今の言い方を聞いていると。五、六千億円というんじゃなくて、そこの部分も整理して、六千なら六千億とやっぱりはっきりそこはやらなくちゃだめですよ、証人。
 いずれにしても、こういう融資を受けながら長銀と二人三脚でやってこられたわけですけれども、バブルが崩壊して、九一年一月ですか、このイ・アイ・イ・グループに長銀が経営管理に乗り出すわけです。この時点で高橋さん、社長ですから、ある意味では二人三脚でこの経営管理の中に置かれるはずなんですけれども、どうも先ほどからの証書を聞いておりますと、この九一年一月の時点から長銀がいわばイ・アイ・イ・グループを実質経常するというような形になったように聞こえます。
 さらに長銀の堀江頭取は、安全信組の問題もちろんですけれども、東京協和の経営には何らタッチしていない、参議院でこうお述べになっておられるわけですけれども、九一年一月、イ・アイ・イ・グループの経営管理に当たってこの両行、二つの信組ですけれども、これらも何か明確に長銀の指導下というか管理下といいますか、乗り出したようにも思えます。
 この点について高橋証人は、九一年一月、いわゆる長銀がイ・アイ・イ・グループの管理に入ったとき、この信組の問題も含めてどういう認識をお持ちになったか、証言していただきたい。
そうすると、その五、六千億円というのは長銀そのもの。ノンバンク関係ありますよね、長銀関係の。そういうものは関係なく、長銀本体から五、六千億だとおっしゃるわけですか。
私も早速、ピーク時幾らあるのか調べるように指示をいたしました。
 イ・アイ・イ・インターナショナル本体、そして海外現地法人、そして関連会社、ゴルフ場関連融資、そして御協力をいただきました預金関係等を総合しますと五千億弱になるとの報告を聞いております。
それからこれは先日、参考人堀江長銀頭取がおっしゃったとき、これらの関係の長銀からの融資額の問題でございます。
 堀江頭取は、当行は最高額で三千八百億円の融資を行ったとおっしゃいました。高橋証人は衆議院で、長銀及びノンバンク合計五、六千億円、そして九三年七月の時点ですか、三千億円を長銀は回収したんではないかと、こうおっしゃいました。非常に額の差が出ております。
 ですから、ここは整理して高橋証人におっしゃっていただきたいのは、長銀本体が最高額で幾らを融資したのか、それと何かほかのがあったから五、六千億になったのか、この五、六千億円というのはいつの時点のことなのか、ここを説明いただきたい。
平成会・新進党の木庭健太郎でございます。
 高橋証人に、私は、長期信用銀行とイ・アイ・イ・グループ及び東京協和及び安全信組との関係についてきょうは中心にお伺いしたいと思っております。
 高橋証人は、イ・アイ・イ・グループを使われるというかそこの責任者ですから、そこで一九八六年のハイアット・リージェンシー・サイパンの購入以来、ある意味では長銀がいつも全額融資する形で海外投資をずっと行ってこられました。
 これらの海外投資について、まず長銀との関係でできた最初のものですから、これについて伺っておきたいのは、これら海外融資は高橋証人がアイデアを出して、そして長銀から金を出すという形で行われていたのか、それとも長銀の指示によって証人が物件を買う、こういう関係で二人三脚でやってこられたのか、この点、簡潔な御説明をいただきたい。
中西先生のパーティー券につきましては、当時、まとめて買って多くの人に配る、あるいは買ってもらうという習慣がございました。私もそのつもりでやっておりました。
 また、山口先生の関連につきましては、当然、山口先生が一番有名でございますので、どうしてもファミリーといえども山口先生関連という位置づけにされてしまうのではないかというふうに考えます。
それから、これも農業者年金と直接の関係はないんでありますけれども、いわゆる農地の集団化、これを常に考えていかないと、経営規模は拡大した、大きくなった、しかし農地が散在して極めて能率が悪いというようなことで困っている人も多いんです。そのために、いわゆる土地改良なら土地改良のときにこの農地を寄せるという作業はやっているわけです、現に。そのことを、これはむしろ離農の場合の方が、離農一時金とかを払うわけですが、その離農の場合などもやはり集団化ということにつながるような施策が必要なのではないかと、こう思うわけです。
 ただ、農家の皆さんというのは隣と余り仲がいいということでもないんです。今はなくなったが、昔は水引きで争ったりしまして、それから土地の境界争いというのが、これは一寸でも大変なんです。そういう争い事などあった場合は隣が憎いわけなんです。だから、離農して土地を放すなんていう場合も、だれに譲っても隣のおやじにだけは譲りたくねえなんていうような人が多いんですよ。ところが、土地というものは動かせないものですから、売買の対象にはなっても、ほかの品物とは違うわけなんです。ですから、隣接の経営者にとっては大変価値があっても、離れた人にとっては余り価値がないということになりますから、同じ農地であっても買う人がだれであるかによって価値が全く違ってくるんですね。
 そういう意味からしても、隣接の方が規模拡大するためにそれを譲り受けることができるということを進めるためには、やはり何らかの措置をして、隣のおやじは嫌だというような感情も通らないので、その隣接の人に譲ればこういう得策があるんだよということがあれば、私はそういうことが進んでいくと思うんです。
 私、イタリーに農業事情を視察に行ったことがあったんですが、もう大分前ですが、そのときに農水省から大使館の方に出向していらっしゃった方がいろんな説明をしてくれたんですよ、イタリーの農地の制度について。何か隣接の所有者、経営者が優先譲渡を受けることができるような措置がある、そういう話をちょっと聞いたことがあったんです。だから、やはり分散化を防止するためにほかの国でもそういうことを考えているんだなと思ったことがあるんです。
 そういう意味で、離農をする場合などは耕地面積がそこで集団化されれば隣接の方の経営が楽になるわけです。そういうことで、そういう人に譲った場合は、譲った方にすれば問題はないと思うんですね、そっちの方に何か優遇策を設けられないものかなと、これは前から私考えてきたことなんですけれども、こんなことを考えてみる気はございませんか。