先生御指摘の、実際の教育の現場が入学試験の影響を強く受けておる、これは実態だろうかとも思います。ただ、私どもとしては、事柄は分かれておりまして、入学試験制度の改善なり改正ということはそれはそれとして、文部省としても担当部局において鋭意検討しておるわけでございまして、それとはまた別の次元で、小中高等学校教育の実際の教育現場における教育のあり方、先生御心配いただいておりますようなことについての問題点を意識しつつ、それにこたえるような形での充実を図る、これがまた一つ別な立場で行うべく努力をいたしておるわけでございまして、入試に実際に影響を受けておるという現場の問題というものは、これは偏差値教育の問題につながるわけでございまして、それはそれとしての是正の努力はいたさなければならない、こういうふうに考えます。
教育政策につきましていろいろ答申などが出されておりますようですが、どうも枝葉末節なことばかり書いてあって、教育の本質が全く抜けておると思わざるを得ないわけであります。入学試験の問題も大切でしょうけれども、こんなことは国が少し金を出せば解決することです。学校が足らなければ、みんな入れるように学校の数をふやせばいいことです。それは金の問題であります。ところがそういうことはしないで、入学試験ということで絞っていこうという考え方に私は教育の根本的な間違いがあると、こう思うんですが、どうお考えでしょうか。
学校教育につきまして大変厳しい御批判がございますが、やはり先生のおっしゃいます基本は、道徳教育の充実ということをどういうふうに考えているかということに尽きると思うわけでございます。
 先ほど来私どもで申し上げております教育課程審議会におきましても、先般の「中間まとめ」で、児童生徒の意識や行動の側面から、先生おっしゃいます生命尊重の態度とか、他人に対する思いやりとか、あるいは責任感、基本的な生活習慣、こういうふうな点を課程審では取り上げ、これらが必ずしも十分じゃないという認識を示しておられるわけでございます。この点、今後の私ども学習指導要領の作成なり教科書、あるいは現場指導の問題として、少しこれは長期的なレンジの問題になりますけれども、今先生御指摘の点について十分おこたえできるような方向での教育課程の問題、現場指導の問題について努力してまいりたいというふうに考えております。
その点はそれでいいんですが、現在学校教育というものが、私どものように素人が外から見ておりますと、余り重要視されておるようには思われないわけであります。学校は添え物であって、塾が実際に子供たちの教育をする場だというような風潮があるように見えるわけですね。すべてが塾に通わなければどうにもならぬというこういう風潮に対しまして、私は学校教育が全く無責任な状況にあるんだと言わざるを得ないのであります。大学は、私もよく知っておりますが、まことに無責任で、学生は勉強しないで遊ぶところだと心得ている。高等学校はこれまた塾通いだけであって、学校へ行きましても、学校ではほとんど身に入る教育はしていない。中学もしかりであります。
 こういうような状況で、一体教育がなされておると自負できるかどうか、私は非常に疑問に思うのでありますが、どうですかね、この点は。大臣はいかがお考えですか。
先生御指摘のように、近年校内暴力、いじめの問題を中心としまして、児童生徒の非行の問題というものが大変学校段階で深刻な課題になっておるということは、私どもも十分受けとめておるわけでございますし、従来から文部省、県あるいは市町村の教育委員会において、学校はもちろんでございますが、それへの対応を考えておるわけでございます。
 その点につきましては、やはり先生方が一丸となって、今先生御指摘のような基本的な道徳教育、基本的な人間としての行動規範と申しますか、社会生活におけるあるべき道というもの、これを先生が児童生徒に対して十分教え込む。これは一口に申しますならば道徳教育の充実ということに相なるわけでございますが、その点についての重要性ということは十分現在も認識しておりますし、今後もその点については努力をいたしたい、こういうふうに考えております。
憲法は法律として教えるのではなくて、憲法に盛られた精神が私は大事だと思います。憲法十三条には、生命、自由及び幸福追求に関する権利、これは公共の福祉に反しない限り国政その他の上で尊重するとはっきり書いております。このことは法律で教えるのでなしに、体で子供たちに教えていただかねばわからない。いじめたらその場で、いじめることはいけないんだよということをすぐ注意をして直させる、そういう作業が本当に行われておるだろうかということに私は疑いを持ちますのは、いじめ問題があるからであります。この点、いかがでしょう。
これは大変難しい御質問でございまして、これは一口に申しますれば、法律その他で書いてあると申しますよりは、人倫の道という、やはり人の道の問題であろうかと思います。しかし、具体的に刑罰の問題としてとらえれば、刑法等でこういう行為を犯せばこういう罰
則があるということはあるわけでございますが、児童生徒の教育の問題としましては、刑法とか刑罰とかいうところから入ることではなくて、やはり基本的な人間形成の前提の問題として人の道という形で先生方が教えていただく、その辺が道徳教育のそれぞれの中身の問題として指導要領にも取り上げられておる、こういうふうに理解いたしております。
人を殺したらいけないんだとか、あるいは人をいじめたらいかぬとか、殴ったらいかぬ、他人の物をとってはいかぬということは、これは一体どうしていかぬのか、そのいかぬという根拠はどこにあるというふうに教えておられますか。
これは私は機会あるたびごとに申し上げておるのでございますが、十二月に恐らくあるであろうと思います六十二年度予算編成の一番の焦点になってくると思うておりまして、私はこれに対しましては現状の維持、この制度を確保していくということで終始一貫しております。
 これは昨年でございましたか、ちょうど十二月二十一日、自治・大蔵の両大臣の間で、三年間の要するに現状維持を地方財政と国の財政との間で覚書を締結しております。その中にこれが含まれる含まれぬという問題は別にいたしまして、私は、これはやはり当然あの覚書の中に読み取るべき問題であると思っておりまして、そういう両大臣の約束がある以上は、我々文部省としてもその覚書をそのまま基本方針の中に取り入れて行動をいたしてまいりたい。おっしゃるように、学校事務職員、栄養職員というのは、今日、学校運営の中におきましては必要な、また基幹的な職員であるという認識におきまして何も異存はないと思っております。
 極力予算の折衝で頑張っていきたいと思っております。