五十六年度で整理いたしました三十五本の補助金の中には、先ほどおっしゃったもう漫然とやっているもの、それからいまおっしゃっておる零細なものを含んでおるわけでございます。今後も検討してまいりたいと思います。
零細という額をどの程度から零細と言うかと、そういうことでございますが、まあ百万以下というようなものであるとすれば、われわれの方にはないと思います。しかし、各省庁の中には市町村段階までいきますと四十万とか三十万というようなごく零細なものもあるようでありまして、そういうものは佐藤さんおっしゃるようにこの際思い切って改廃すべきであると考えております。
不急不要の要らなくなったような補助金というものはわが省に限ってございません。いままで毎年、行政改革、補助金の近代化、合理化というものをやってきておるわけでありますから、そういうものはいままでの間においてカットをし、統合をし、メニュー化をいたしております。今回も千二百件ほどある補助金も、もっと合理化し、もっと近代化して効率的に使おうということで、総合的にこれをまとめまして六百件にいたして概算要求をしてあるところであります。
私の方は産炭地振興法という法律がございまして、これは十年延長になったわけでございます。これに関連いたしまして、八道府県に対しまして地方債の起債を許しておりまして、これを産炭地振興法の十条で利子補給をやっております。それから十一条で政令都市、たとえば北九州市とか福岡市、こういうところに事業の促進のためのかさ上げ制度という二つの制度を設けておりまして、それは六分の一だけいままでの補給金あるいはかさ上げ制度を縮小するという案でございます。
今回の七月十日の第一次答申の中におきましても補助金整理の標準をつくっておりますが、その中にいまお示しのような項目がございまして、それらにつきまして各省ともウの目タカの目でいま探しておる、そして臨調と協力して思い切ってそういう惰性的なものをこの際掃除しよう、そう考えておるところでございます。
今日、国全体の仕事のうちの七割を大体地方が実施しておる。国は三割の仕事の担当をしておる。しかし財源から見ますと、逆に国が七割持っていて地方が三割を分配されているということはすでに大体の常識となっております。つまり、金と仕事、七割と七割の金と仕事がオーバーラップしているこの四割の中に国と地方の仕事と金、これが複雑に交錯している分野であります。この分野の中で地方はいろいろな制度によって国からがんじがらめに支配されている、こういう形がいまの地方と国を通じての形だと思います。その典型的な道具として使われておるのが補助金であり、あるいは委任事務、特に機関委任事務であり、起債であり、許認可の問題である、こういうふうに思います。この三つの、たとえばこういう制度こそが、余りにも繁雑な手続のために国と地方とに、特に地方に対して人と金の膨大な浪費を強いている元凶である、こういうふうに私どもは考えております。したがって、今回の行政改革に対する国民の期待にこたえるためには、この繁雑な事務手続を簡素で効率的なものに変えなければいけない、これが一番大事なところではないか、私はこう思っておりますが、総理と長官、それからもう一つ大蔵大臣、自治大臣のお考えを述べてください。
まあそれは見方でしょうけれども、私の見るところでは九人のうち五人が財界の出身である、こう思います。
 それはともかくとして、第二臨調の掲げる課題の中には行政の民主化ということが確かに入っております。しかし、こういう市場原理にとらわれている財界出身の委員たちがこの点をどれだけ理解しているかということは、私は非常に心もとないと思う。こんなように人たちには、いまこれを見てもわかりますように、地方分権などという思想はさらさらない、むしろ地方自治体に対する不信感の方が非常に強い、私はそう思います。しかし、今回の行政改革、地方を無視しては改革は絶対にできませんので、その点について十分留意しながらこれからひとつ進めていくように私からもお願いしておきたいと思います。
 第二番目は、国と地方を通じての行政制度の改革の問題について多少論じてみたいと思います。
 先ほど申し上げましたように、今日大多数の国民が期待している行政改革は、官僚機構が抱えるむだを徹底的に省いて、それによる経費の節減で減税を行い、行政サービスの低下を防ぐということであります。だとすれば、国と地方を通じての行財政の簡素化、効率化は今度の行政改革の最大の眼目にならなければいけないと思いますが、どう思いますか。
いま矢野審議官からお答えをしましたように、財政効果を試算をしたという資料はないということを申し上げましたが、私は、そういう資料をいまどうやってつくるかということも、大変これはむずかしい仕事だと思います。
 先ほど申し上げておりますように、一人一人の人間の能力の実証というのは大変むずかしいことも申し上げましたし、といって社会一般的に、それじゃそういう公務員だけがいつまでも身分保障をされていいのかということにもやはり社会一般にいろんな疑問もございましょうし、そういうところのいろんな兼ね合いがこういう定年制を導入するという形になってきているわけでありまして、公共団体の側でもある程度やはり新陳代謝をしていかないとなかなか住民の批判にたえられないということもございましょうし、そういうことが総合的に定年制というものを制定をするという一つの方向に私は向かってきたと思います。
 民間におきますいろいろな企業の状況を見ましても、やはり定年をしくということがおおむねの企業の、まあ何歳であるかは別としまして、定年をしこうじゃないかという、そういう考え方はあるわけですから、別に財政効果が非常にいいから定年をしく、財政効果が非常に悪いから定年をしくという議論でもなさそうだという気もいたしますし、その辺は非常にこもごもむずかしい部分があるというふうに内心思っております。