これは法的には、国会を通過すれば民営化というものが進んでいくわけでありますが、実際はそこにお働きの従業員、それを代表する労働組合の理解を得られないと大変困難を伴うものであると思います。
 また、長年公社員としてお勤めになった方を民間会社、その風習にならしていくんだ、こう言われても、真藤総裁は民間会社がお長かったからよろしゅうございますが、他の方は公社どっぷりでありますから、なかなかそう一遍にはいかない。今もどうだといって電話局に勤めておる人に聞いたら、端末機を売ればっかり言われてかなわぬ、こう言っておるわけであります。要するに電電公社の民営というのは、電話機をほかの関連会社と競争して負けずに売れと言っておることだ、こんなところでございまして、なかなか意識の改革というのはできていかない。
 また、現実に大変な余剰人員を抱えていらっしゃると私は聞いております。余剰人員を抱えて給与体系が安いがゆえに大変緩やかな、他産業に比べてのんきな勤務体系にもなっておる、このようにも聞いております。真藤総裁がおっしゃるような形で、激しく民間産業の中で競争し合うということになれば、これらをどういうふうに整理あるいは合理化をしていくか、大変難しいことであります。その中で、当然他産業との賃金格差、こういったものも問題になってまいりましょう。全電通の方々が自分たちの賃金と比べる、これは当然日本の電機産業、いわゆる電機労連に働く人たちの賃金と比較をなさる要求をされると私は思うのであります。
 現在、電電の方々の賃金と電機労連傘下の方々の賃金とは、どのくらい格差があるとお考えでございますか。
私もわからない。それは、ルネッサンスはどうなんだろうか、フランス革命はどうなんだろうかといったら、フランス革命なら自由と平等と博愛、そういうような思想というものが一つの革命としてなされたわけですから、というようなことも考えますけれども、しかし、それを絞って言うと、結局、教育というものの効果はどこに帰結するか。個人なのか、国家、社会なのか。もちろん、それは両方ある。
 しかし、例えば義務教育は授業料を取らないと、教育基本法第四条ですか、ありますね。これは第一条の、さっき申しましたように国家、社会の形成者の養成でありますから、したがって授業料を取らないという思想がそこにある。もちろん、義務教育以上になれば個人もある。個人もあるものだから、したがって授業料も払っておる、あるいは終えれば奨学資金を償還もしておる。しかし、社会、国家にも教育の効果の帰結がある。だから、国あるいは社会が学生を教育しよう、経済的困難な者は教育をしよう。それが例えばイギリスで言うならば、九〇％を超える奨学資金を得ることになるわけでしょうね。
 ですから、そういう意味でやはりここは新しい政策転換とでもいうのでありましょうか、考え方を変えることが必要だと思う。例えば宮澤喜一さんのこのごろの資産倍増論、これは道だとか港湾だとか河川だとか公園だとか、それも結構、だがもう少し広い意味における、何といいましょうか、いわゆる人的資源あるいは良質な文化的な人間をどうストックするか、そういう意味におけるところの社会的、文化的な社会資本と理解して、福祉とか教育とかそういうもの全体をすること、この国の将来というもの、これからの変化が非常に厳しい中におけるところの、殊に創造性が問われる今日においてそういう政策が思い切って転換されなければならぬじゃないか。先ほど金がない金がないという話があったけれども、金はどこに使うかという問題なのであって、さっきも軍事費の話がありました。軍事費は別として、要は国家の予算の中でどこに重点を置くかというときに、そういう面で社会資本のストックというなら人的資源のストックという面に立って新しい政策というものを検討し直すということがあっていいんじゃないか。そういうことがなされれば、もうちょっとヨーロッパに近づいていくことになるんだろうと私は思います。これはもう時間がありませんから答弁はいいことにしましょう。
 そこで、今ちょっと触れましたけれども、欧米では、例えば財界とか金持ちが奨学資金をつくる。そういう点では日本はおくれている。例えば米国はこのごろ、日本の教育を注目していますね。先端技術なら先端技術の研究が非常に進んでおる、けれども生産がおくれておるのはなぜか、労働者の知識、技術がおくれているからだ。日本に見習え、日本の方が進んでいるじゃないか。私は甘く見ません。そんなものに乗っかりません。けれども、そう言われるように、そういう管理者なり労務者を雇って財界は生産を上げておる。しかし、労働者をつくったもの、管理者をつくったもの、研究者をつくったもの、それは資本の金ではない。しかし、それを雇うことによって彼らは生産を拡大して利潤を上げておる。一方、だからそういう面では企業の社会性というのでありましょうか、そういうものが必要であると同時に、その人間を雇うために教育をまた財界は荒廃せしめておる。中曽根さんの文化と教育の懇談会、あれも今日の教育の荒廃というのは学歴社会だ、こう言っておる。学歴社会、これは明治からずっとありますが、もうしゃべりません。しかし、今でも指定校制度ということに象徴されるように、彼らが学歴社会をつくってきたところの元凶でしょう、一つは。一つは官界にある。一つは財界にある。その学歴社会があるがゆえにこそ、今日の教育の荒廃がある。もう理由は言いません。
 最後に、例えば高度成長のときに高校は多様化した。この高校の多様化は人間の能力の多様に対する多様ではなしに、高度成長におけるところの産業界の必要によって労働者の多様なものをつくっていった。だから職業課程に多様化はあったけれども、普通科に多様化はなかったわけでしょう。しかし、技術革新が進めば進むほどすぐ使える労働者はすぐ使えなくなったはずだ。そして士農工商と言われるごとく普通科、商業、工業、農業、定時制と格付を定着せしめた。一方においては財界はこういう教育におけるところの恩恵を受ける、それによって利潤を上げ、生産を上げている。一方においてその逆に教育を荒廃せしめているとするなら、今、資金がないというなら、なぜそういうことに財界がやらないのだろうか。
 しかし、これは法律で決めることはできませんから、大臣、ひとつそういう点で御指導をしていただけませんか。中曽根さんと一緒になってやりませんか。御意見を……。