もう一問、松尾さんにお聞きをしておきたいと思います。
 一番最初に沢田先生から、保健婦さんの立場というものをもう少しＰＲできないのかというお話がございまして、松尾さんからは、なかなかそういうゆとりがないという意味の御答弁があったと思いますが、先ほどお伺いをいたしますと、二人以上必要なところでもせいぜい一人しか採用されないということもあって、仕事が大変で、皆さんに保健婦さんの仕事がいかに大事かということを根回しをしたりあるいは細かく説明を申し上げたりというような時間的余裕はないのだ、むしろ私たちは自分のやっている仕事の結果を見て十分にそれを評価してほしいのだ、そういう御意見ではなかったかと思うわけなんですが、それに間違いはなかったかどうかということ。
 それからもう一つ、どうすればとりわけ市町村長さんに理解をしてもらえるようになるか、なれるだろうか、どうすればいいとお考えになっているか、その辺をお聞きをしたいと思います。
 それから、時間が迫ってまいりましたのでほかの方にもお聞きをしておきたいと思いますが、補助金の交付金化という問題は大きな問題を含んでいると思うわけでございます。信頼をする、信頼をしないというようなことは一遍にはなかなかいかないと思います。しかし、ある意味におきましては、長い時間をかけて、そして地方自治というものを高めていくためには、中央が何から何まで口を出すというようなことはよくないのであって、やはりそこは信頼をしてお任せをするという態度も必要ではないかと私も一方では考えている一人でございます。坂倉さん、池本さん、それから伊藤さん、一言ずつで結構でございますが、地方自治体を信頼をしていくべきかどうか、その辺につきましての御意見を承れればというふうに思います。
 まず、松尾さんからひとつお伺いをいたします。
ただいまの坂口先生のお話は、私ども地方側から見て、かつてのように超過負担的な感覚で措置をしなければならないということはだんだん是正をされてまいりましたが、最近は、抽象的な表現ですが、実質的な感覚志向というものが強く出てきておりますから、地方側に対して余り細かな諸条件を付すという時代ではないのではないか。したがって、先ほど来一般財源あるいは補助金的性格論の問題がございますけれども、確かに奨励的なものについては補助金的なもので措置をする、あるいはモデル的なものにはそういう措置をする、こういうより実質的なものに一歩一歩近づけていく、そのことが地方分権の体系にしていける、こんなふうに考えております。今ちょうどその過渡期にあるのではないかなというのが私の目下の考え方でございます。
先ほど知事さんの方からは、地方を信頼してほしいというお話がございまして、確かに知事さんや市長さんのお立場からすればもっともな御意見だというふうに思うわけですが、一方また、松尾さんからの意見によりますと、これは知事さんや市長さんを御信頼申し上げていないという意味では決してございませんけれども、しかし、完全に信頼できるとまでは言い切れない幾つかの事例を今お挙げになったわけであります。
 先ほども議論がございましたとおり、補助金から一般財源化、交付金化というのは、一方におきましては地方の自由の尊重あるいはまた選択性、選好性というものを高めるという意味でプラスの面がある。しかしまた反面に、何を重要視するか、何を基準にするか、物差しにするかということによって切り捨てられるところがある。多分その辺のジレンマに知事さんや市長さんも悩まれるのではないだろうかと思うわけであります。そういうふうな意味で、中央と地方の関係ではなくて、地方の中におきましてもそういう心配があるわけでございますが、その点につきまして、知事さん、何か御意見がございましたらひとつお聞きをしておきたいと思います。
地方財政が大変厳しい中におきまして、この暮れの予算編成ないし補助金の問題をどうするか、どういうふうに進めておるかということでございます。事務的には後で財政局長からつけ加えさしていただきますが、私の知っておりますところでは、閣僚懇談会のもとに有識者懇談会というものを、つまり大蔵関係、厚生関係あるいは自治省関係、自治省では公営企業の総裁とそれから市長代表、知事代表、町村長代表等を入れておるわけであります。大体八回以上会議をいたしまして、今締めくくりの段階にあるのではなかろうかということが私の聞いている段階でございます。
 ただ、お話しのように、国が、新聞紙上で見ておりますように、大蔵省と関係省がいろいろ話し合って進めて、それが既定事実になってしまっては私ども大変不本意でございまして、この間も地方制度調査会の答申をいただきまして、この前の火曜日の閣議で御報告いたしました。そのときにも、補助金の性格については十分検討して、地方に負担を転嫁するようなカットにならぬように十分注意してもらいたいということは各省にも地方制度調査会の御意見とあわせて申し上げておったところでございます。非常に財政状態が厳しいということで、補助金を削られることはしようがない。ただ、一律カットとかそういうやり方についてはもう去年ああいうことで、このための閣僚懇談会もできたわけでございますから、そういう点は困りますよということは再三大蔵大臣にもあるいは党の方にも申し上げておるところでございます。
 ただ、事実が進んでしまっては私どもも大変申しわけないことでございますので、そういう点これから党と連絡しながら進めてまいりまして、とにかく、国は厳しいといって地方団体に負担のツケを全部回す、自治省が交付税で負担してといっても交付税というのも一定の限界がありますし、限度もございます。だから、そういう場合にはそれにプラスアルファのものでもなければとてもできない、これは私の今の考えでございます。いずれにしろ、もうあと一月以内の問題でございまして、私どもはこの問題につきましてはやはり地方の立場を十分考えながら適切な処理をしていかなけりゃならぬ。それから、一生懸命にやって、暮れにかわってしまって後の人が、あれは古屋が言ったことだから知らない。国の閣僚の任免は総理の腹の問題でございますから、私どもはやっております限り一生懸命に、後に悔いを残さないように最善の努力をさしていただきたい、そういう気持ちでございます。
 なお、補助金カットの問題の事務的経過につきまして財政局長から御報告さしていただきます。