その次は退職手当債なんですが、退職手当のめんどうは見ろよ、だから大いに首切ってよろしいというんじゃないですよ、これは。そこのところははっきりさしておきますけれども、しかし、いろんな意味でやめてもらえば一時的には金がかかるわけであります。長い目で見れば収支合うということになるわけでありますが。いまのところは、定数を削った分はめんどうを見るということにはなっているんですが、自治体の側から見ますと、普通退職はともかくとしても、整理をするにしても勧奨するにしても特別の足し前が要るわけでありまして、それが現今の財政状況から言えば楽じゃないということになりますので、せめて勧奨あたりまでひとつ手当債の対象にすべきでないかと、こう思うんですが、しかも、職員構成などから見ますと、やがてどさっとそれに直面をするという時代もそう遠くないわけでありまして、そういうときになって急にと言うてもなかなか大変なことでありますから、ある程度その辺は計画的に、いまからでも考えておいてしかるべきことだと思うんですが、いかがですか。
私も、最近の地方の時代という言葉の中に、これはうっかりするともうこれ以上国はめんどうを見られないから地方ひとつやれよといって、国としてのやるべき措置を何らやらないということになるおそれを、私は感じていないわけじゃないんです。しかし、地方の時代というものはそんなものじゃありません、これは。したがって、その点は十分踏まえながら対処していきたい。ことにいまの補助金の問題なんかは、仕事のなくなるものはそれはそれで結構ですけれども、仕事が残る以上はそれに伴う従来の補助金、これをできるだけまとめてもらいたいし、それを減らすなんということは、これは自治大臣としては承服するわけにはまいりませんので、そこらは十分踏まえながら対処していきたいと、かように考えております。
時が時ですから、これまたことしの夏ごろから暮れにかけてわあっと出てくると思うんですね。だからせっかく知事会あたりも提言は地方移管という提言をするけれども、何か仕事だけ来そうだというので、個々になると今度は反対と、こういうようにずいぶんあべこべのことになるわけですが、これはやっぱり大臣からもひとつ決意のほどを聞いておかぬといかぬですよ、この点については。いかがですか。
現状から申し上げますならば、たとえば保健所業務の場合は、年々複雑多様化しておるわけでございますから、現実には職員数は増加傾向にあるという実態もございます。そこで、私どもとしては、一律定員削減という点については、どうもそういった扱いは困るというような申し入れもしておったわけでございます。しかしながら、保健所職員とか、先ほど御指摘のございました農業改良普及員等の国庫負担職員につきましては、国においても非常に厳しいときでございますので、定員削減方針というのが決められて、それに従って国庫負担金が減額されるということに政府として決定をされておるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、地方団体がこれに対応して賃金を削減しない場合は結果的に地方団体の負担増ということになりますので、その点は地方団体においても対応していただきたいということをすでに連絡もしておるわけでございます。ただ、いま申し上げたような保健所業務等についてはいろいろと問題もございますので、補助負担基準というものが実情に即した適正なものになるように、今後とも関係省庁と連絡を密にして努力をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
 そしてまた、たてまえの問題をおっしゃったわけでございますが、地方行政の自主性を高めるといった意味からは、国庫補助金等の整理合理化ということは積極的に私どもとしても進めるべきであると考えておるわけでございますし、そういった方向で関係方面にも折衝を続けておるわけでございますけれども、まさにただいまおっしゃいましたように、補助金は整理する、事務はいままでの行きがかりで急にはやめられないというようなことになって残ってしまう。結局補助金が減っただけ地方の持ち出しになるということは、これは最も私どもとしては慎むべきことだと思っておりますので、やはりそういった基本的な、国、地方を通じまして国庫補助金等の整理合理化が行われます際は、仮に地方へ移すというならば一般財源に振りかえるということを明確に措置が行えるということを前提に私どもとしては進められるべきだと思っております。地方に負担のみが転嫁されるということがあってはならないということで十分注意をしてまいりたいと思っております。
私も先ほど二対一という考えを一対二にしろということを言っておりましたけれども、これでなければならぬということを言っているわけじゃないのです。そういう意識が常に傾斜しておって、二対一というのは鉄則なんだ、こういう考えがおありとするならば、これからの世の中に対応する税制としては不向きだ、こういう考えで是正していただきたい、こういうことを申し上げておるわけです。
 そこで時間もありませんから次に移ります。
 これは毎年のように交付税の総額の問題が議論になっております。せんだって学者先生を招いた参考人も異口同音に、この交付税総額決定の問題は幾ら言っても言い過ぎるということはない、こういう言葉を言っておりました。私もそう思っております。
 そこでまず、大蔵省にお尋ねしたいのでありますけれども、昭和四十一年に地方交付税率が国税三税の三二％、こういうことになりました。鳩山威一郎さんがたしか主計局の次長時代だったと思うのです。もうあの人は退官したわけですね。参議院に出ておる、こういうずいぶん古い話であります。そこでお尋ねいたしたい点は、その後四十一年以降一体、新しく制度が加わったために交付税で財政の裏づけをしてやらなければいかぬものがどのくらいあったかということを私は調べてみました。申し上げますと、警察官の増員、これは政令でいきますから地方団体はそれに従わなければならぬ。後藤田さんよく御承知のとおり。それが五十四年度の財政需要額として幾らになっているかというと三千七億円であります。これが需要額であります。それから教職員の標準を五十人から四十五人に変えました。それに基づく財政需要額の増が五十四年度で九千二百五十四億円であります。それから四十八年から始まりました人材確保法、こういうものに基づく需要額の増が三千九百四十二億円であります。それから四十五年から始まりました私学助成、これも法令に基づくものでありますが、千六百八十七億円であります。いま申し上げました法律なり政令に基づいて当然なこととして交付税の需要額に計入しなければならない額が現在幾らあるかといいますと、一兆七千八百九十億であります。これは私の調べであります。この数字は大蔵省はそのとおりつかんでおるのかどうか、まずお尋ねいたします。