責任という言葉も、いろいろな解釈もございましょうし、いろいろな使い方もあろうかと思います。先生のおっしゃいますように、個々のものではなくて、いわば社会的責任というような考え方もあろうかと思いますし、個々の人間を非難する根拠という意味での責任という使い方もあろうかと思います。これは学者によっていろいろ説の分かれるところであろうかと思います。私が申し上げておりますのは、現行刑法はそういう建前になっておるんだということを申し上げたいわけでございます。
どうもお伺いしてまいりますと、責任という言葉を非常に狭く理解しておられるように私は思えてしようがないんです。責任というのは、あくまでもこれは非難なんです。非難というものは、あることを土台にして行う非難です。私どもの方の昔大学で習った刑法なんというのは、私は余り立派な刑法ではないと思っておるんです、講義そのものが。責任をまじめに教えてくれていない、責任そのものをいいかげんに教えている。責任というものは犯罪ごとに違うのです。同じ責任ということはあり得ない。人殺しの責任と泥棒の責任、子供が行った責任、親が行った責任、みな違うわけです。行為によって全部違うんです。つまりその行為を行った人を責める根拠になる理由が責任の根拠なんです。それをどう考えるかの問題でしょう。先ほど責任とは別に保安処分を考えると、こうおっしゃいましたが、これは大変重大な問題だと思います。保安処分というものは、これが合法的であるためには刑事処分でなければならぬ。保安処分という名の刑事処分なんですね、名前はどうでもいいけれども。それは当然責任があるから刑事処分をなし得る。保安処分というものはやはり責任追及の方法なんですよ。そうでなければおかしいわけです。と私は思いますが、いかがですか。
今責任主義と申し上げましたが、やはり心神喪失者の例をとってみますと、本人が是非善悪を弁別する能力がない、あるいは是非善悪を弁別して、それに従って行動する能力がないという者に対してはこれを刑法上は非難することはできないということを申し上げたわけでございまして、そういうものにつきましては、しからば先生おっしゃる十三条から出ているかもしれませんが、一般の国民の利益を守るためにはどうすればいいかということになりますと、別の形で保安処分というようなことで、そういう責任はなくても刑にかわる処分によって社会を守ろうということが出てきて、両々相まって社会の秩序を維持し、国民の利益を守り、かたがた個々の行為者の人権を保障するというふうに考えております。
ただいま責任主義という言葉をお使いになりましたが、責任ということは一体どういうことだとお考えですか。刑法上の責任というのは、ある悪い行為をしたから、おまえ、けしからぬといって責めることでしょう。責任の責は責めるという字ですね。任ずるというのは責められてそれにこたえることが任でしょう。監獄に入ってこたえておるわけです。国としては責める方なんです。おまえ、けしからぬといって責める。何を根拠にして責めるかということがこれが責任の一番中心の問題でございましょう。今まで皆さん方が責任責任とおっしゃっているのはこれは主観的な責任ですね。憲法十三条を生かす意味での責任ではないわけです。いかがお考えですか。
いつもの答えですね、またこれも。南伸道路ができたからといって、この那覇の交通渋滞がそんなに緩和すると思ったら、これはバス問題の解決にはつながりませんね。モノレールにしたって、きょうは深入りすることは控えますが、私が指摘したように、大体汀良から赤嶺まで、しり切れトンボになって、どこのターミナルとも連結しないモノレール構想があるかと言って、やいやい二、三年前から指摘をして、ようやく延長して三キロ、空港ターミナルまで連結しようというふうに方針変更してきているわけでしょう。それだって汀良まで持っていったってだめですよ。石嶺だってだめですよ、これは。将来はどうしても沖縄の都市構造を、本当に住民の生活環境整備を含めて交通問題を解決をするというなら、すぐはできないにしても、それは軌道の延長というものを考えなければいけませんよ。そういうこともぜひ頭に入れて、もちろんそれは賢明な皆さんですからお考えになっておられると思うのですが、そういう南伸道路ができる、モノレールができる、沿岸道路ができる、できれば幾らかは緩和するだろうが、今のバス問題の根本解決にはつながらないのです、藤仲さん。そこを今議論をしようとしている。
 そこで運輸省、皆さんは、後で結論的にお聞かせいただきたいのですが、沖縄地方陸上交通審議会に諮問をしてあるのですが、例えば本土でも、このバス問題というのは今大変なのです。あちこち、この春闘でもバス争議が非常に起こって、しかも深刻化している。例えば、群馬県の場合も、いろいろバス問題が問題になって、東京陸運局でこの審議会に諮って、五十五年度になって計画を立てて、それを国の計画として位置づけて解決を見ているわけでしょう。解決を図るように、今そういう政策をちゃんと方向つけられているわけでしょう。私が指摘しているのは、そういうことを沖縄についても早うやれと言っているのですよ。群馬県も、バスが七社ぐらいあるのですが、欠損額の累計赤字が十五億五千万にも達したために、これはもうこのままほっておくわけにはいかないということで、鉄道、バス、それをどういうふうに連結していくか、公共交通サービスの維持という観点から補助金問題を含めて陸運局で方針を立てて、それを運輸省の交通対策として位置づけて解決を図るようにやっている。あるいは岩手においてもそういう方針が出ている。また四国の高知県においては、高知県の独自の方針も加えて、このバス問題の解決に積極的に県民規模で取り組んで、いい方向に行っているという事例があるわけですよ。そういうことができるのに、これを、鉄軌道もない、これだけ深刻化している沖縄の場合に、何回も問題提起をしてもやらないというところに、私は非常に疑問を持ち、不信を持ち、まだ沖縄をべつ視している姿勢が政府のどこかにあるのじゃないか、こうさえ思わざるを得ないのですよ。こういう事例についてはどうなっているのか。群馬県の場合はどうだったのか、ここでひとつ説明してください。