前回も申し上げましたのは、国鉄の「基本方策」の中にも数字の資料がございます。旅客あるいは貨物は六十二年から六十五年に対して減っていくのに、そうすると、六十五年を十八万八千人と適正人員で考えておられるけれども、私どもは六十二年、民鉄並みといいますか、生産性を上げるのであれば、六十五年を六十二年に引き戻しても同じではないかという想定で御返答を申し上げておるのでございまして、私どもは別途の計算をいろいろやっておりますが、まだ確定の数字というものには至っておりませんので、国鉄の「基本方策」についての認識ということで前は申し上げたというふうに御理解いただきたいと思います、
時間がなくなりましたけれども、余剰人員のことを一つだけお尋ねをいたします。
 国鉄では六十五年までに十八万八千人にするというのに対して、この前の予算委員会ではあなたは、私のところは六十二年の段階で十八万八千人にするのだというふうなことをおっしゃいましたが、さっきの質問に対しましては、まだそこのところははっきりどれを目標にするのか決めてないというお話でございました。これは実際はどうなっていますか。
北海道の問題は非常に深刻でございまして、河村先生の御意見の官営会社というものは一つの方法でございますけれども、やはり民活といいますか、民間活力的な発想というものが入らないと、事業というものはこれからうまくいかない。したがいまして、私どもは、数年間とは申し上げましたが、やはり最初に何かある期間助成金というものを約束するか——これも助成金という以上とめどもなく出せない。そうすると、やはりもう一つの考え方は、ある基金といいますか、持参金を与えて、その金利によって赤をペイしていって、後は努力によってその会社が黒字ができる体制の経営努力の目標を明示する、こういう格好がいいのではないかということで、そういう案の路線でいろいろ現在検討を続けておるということでございます。
それから、これも繰り返しになりますけれども、北海道あるいは四国の問題であります。分割したら民営だという原則にとらわれますと、北海道も民営になります。ですけれども、北海道は現在の職員をゼロにしても、少なくとも今の形態でやっている限り二千億ぐらいの赤字になる。監理委員会の計算では何かもう少し減るような計算になっておりますが、それにしても黒字にはならない。あなたはさっき数年間で黒字になるというお話でございましたが、どうもそういうことになる可能性は少なくとも北海道ではないと私は思う。だから前から私は、民営といったら全部民営でなければならぬということはないのであって、北海道のごときは、むしろその特殊性にかんがみて官営の開発鉄道にしたらどうだということを申し上げたはずであります。私の考えを押しつけるとかなんとかということではございませんが、そう一律に考えずに——補助金をもらう民営の会社なんというのは、これはナンセンスでしょう。ですから、そこのところは弾力的に考えられるべきだと思いますが、いかがでございます。
   午前十時三十六分開議
出席委員
  委員長 愛野興一郎君
   理事 奥田 敬和君 理事 北川 石松君
   理事 野上  徹君 理事 浜田卓二郎君
   理事 井上 普方君 理事 土井たか子君
   理事 玉城 栄一君 理事 渡辺  朗君
      石川 要三君    鯨岡 兵輔君
      中山 正暉君    仲村 正治君
      西山敬次郎君    町村 信孝君
      山下 元利君    綿貫 民輔君
      網岡  雄君    岡田 春夫君
      河上 民雄君    小林  進君
      大久保直彦君    渡部 一郎君
      木下敬之助君    岡崎万寿秀君
      田中美智子君
 出席国務大臣
        外 務 大 臣 安倍晋太郎君
 出席政府委員
        内閣総理大臣官
        房参事官    松本 康子君
        外務大臣官房審
        議官      斉藤 邦彦君
        外務省国際連合
        局長      山田 中正君
        厚生省保健医療
        局長      大池 眞澄君
        厚生省薬務局長 小林 功典君
        農林水産省農蚕
        園芸局次長   畑中 孝晴君
        労働省婦人局長 赤松 良子君
 委員外の出席者
        法務省民事局第
        二課長     細川  清君
        外務大臣官房外
        務参事官    久米 邦貞君
        文部省初等中等
        教育局職業教育
        課長      菊川  浩君
        厚生省健康政策
        局看護課長   矢野 正子君
        厚生省児童家庭
        局母子福祉課長 木本 忠男君
        厚生省保険局国
        民健康保険課長 近藤純五郎君
        中小企業庁計画
        部振興課長   岩田 満泰君
        外務委員会調査
        室長      高橋 文雄君
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委員の異動
五月二十九日
 辞任         補欠選任
  八木  昇君     網岡  雄君
同日
 辞任         補欠選任
  網岡  雄君     八木  昇君
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五月二十七日
 ＩＬＯ未批准条約の批准に関する請願外一件
 （森井忠良君紹介）（第四七〇四号）
 同外一件（横山利秋君紹介）（第四七三七号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
 連合審査会開会に関する件
 女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
 る条約の締結について承認を求めるの件（条約
 第一二号）
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