これより会議を開きます。
 地方自治及び地方財政に関する件、特に地方分権の推進について調査を進めます。
 本日は、参考人として地方分権推進委員会委員長諸井虔君、地方分権推進委員会委員長代理、地方行政体制等検討グループ座長堀江湛君、地方分権推進委員会委員、行政関係検討グループ座長西尾勝君、地方分権推進委員会専門委員、補助金・税財源検討グループ座長神野直彦君に御出席をいただいております。
 この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 皆様御承知のとおり、地方分権推進委員会は、平成七年七月に設置され、以後、精力的に審議を重ね、昨年十二月には第一次勧告を出され、現在、第二次勧告に向けて御努力されていることに敬意を表する次第であります。
 まず、諸井参考人に地方分権推進委員会におけるこれまでの審議状況等についてお述べいただきます。よろしくお願いいたします。
それでは、これにて質疑を終了させていただきます。
 参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時四十七分散会
私は、一九四〇年体制説はとりません。我が国の今日の制度の非常に多くは高度成長期につくられたものでありまして、確かに食管法とか借地・借家法は四〇年体制のもとででございますが、例えば企業の株式の相互持ち合いとか、それからメーンバンク制度、メーンバンクを通じての仕組みとか、メーンバンクが存在する限り社債のデフォルトはないという仕組みになりますと、格付機関も必要ないし、それからマーケットで社債の利回りが違うということもない、こういう仕組みになっております。これは法制的に戦時中につくり上げられたものというよりは、むしろ高度成長期を通じて、例えば株式の相互持ち合いですと、資本の自由化に対処するために日本のサプライサイドがとったということでございます。当時の彼らの認識からすると、自分たちは経営能力が高いけれども、海の向こうから来るのは何しろ経営能力はないけれども金だけいっぱい持っている、そういうのに対抗するためには株式の相互持ち合いでみずからを守らなければいけない、こういう話から入ってきた話でございまして、時代が変わってきておりますので、彼ら自身もみずからを変えようとしている。
 そういう中で、今度のビッグバンが具体的に行われれば、こうした御指摘の面は、かなりの程度、実態上変化していく、それで株式の相互持ち合いも相当ほぐされるというのが実際ではないかというのが私の理解でございます。
先ほどちょっとお話がありましたように、母子家庭であるとかあるいは身体障害者であるとかあるいは御老人、六十五歳、こういうような方々は把握しやすい。それで、初めきちっとやっておけばそう崩れることもないし、悪いことをやる可能性も割合少ない層だと私は思うのですね。それは未亡人とかあるいは身体障害者の方とかそういう方と、健康で社会を飛び回ってあっちこっち自由に活動できるという方とちょっと違いますね。そういうようないろんな性格から見て、一般国民の皆さんにマル優をずっと同じように認めるという場合と、そういう社会的な弱者に対して認めるというのは、質的な、思想の差があると私は思うのです。
 それから、一般国民全部に認めるとどれぐらいになるかわかりませんが、数千万とかあるいは一億ぐらいの口数が出てくる可能性がないとは言えませんですね、それはやってみなければわかりませんけれども。しかし、それらの方々の場合はどうなるか。これはお年寄りの方々や何か、かかった方でも同じですけれども、限度管理という形でやる場合には、結局はコンピューターに入れて名寄せしなげればできない。あなた方の言うマル優カードの場合でも同じです。というのは、三百万とかあるいは二百五十万とか持っておられても、引き出したりまた入れたりするわけです。ですから、そのたびごとにある程度調書が要る、支払い調書とか。そういう問題の届け出とか調書というものから見るとかなりの膨大な手数が要る。経済活動の活発な方と活発でない方とはそれだけまた非常に違ってまいります。そういうようなことから見ると、事務の繁忙というものが非常に出てくる。
 もう一つは、国民の皆さんの側からすると、お金の移動というものが銀行ごとに、あるいは郵便局と銀行の間を移動するごとに、Ａという人は幾ら残っています、Ａという人はもうオーバーしましたとか幾ら残っていますというのがみんなわかってくるわけです。そうなると、貯金というようなものについては、実は親子、兄弟の間でもたんすの中に入れたり、人に知られたく市いものなんですね。人に知られたくなくて、自分ひとりでにっこりして持っているという、そういう日本国民のいじらしい貯金に関する性格というものをよく理解しないと政治は間違うのです。一般のブロイラーを扱うみたいなつもりで、こういう貯金という金融的性格のものを扱ったら間違いなんです。貯金というものは秘匿して持っているところに楽しみがあり、そしてまたためていこうという努力もあるわけなので、そういうものが銀行ごとに、移るごとに、Ａという人はもうあと幾らしかありませんとかオーバーしましたとか、これを直すということ自体が私は非常に非日本的である、あるいは非人間的である、いじらしさがなくなるじゃないですか。そういう非常に大事な面をお考え願いたいと思うのです。
 そういうような事務の繁忙、あるいは今のような貯金心理というものを考えてみると、我々が考えているように、全部これはあからさまに二〇％なら二〇％、利子について二〇％払っていただけば、そうすればもう追及や何かしません、あと追っかけることも要りません、預金証書も要りません、あなたは幾ら残っているとか足りないとかということも追っかけてきません。そして安心して、今までは、どうも不正をやっていた人たちは、おずおずいつやられるかというので恐怖心でやっていたでしょう。しかし、今度はもうそのことは正しいことなんです。責められないことなんだ。そういう形になって預金が現状維持されていく。郵便貯金も減らないでしょう。銀行預金も激減しないでしょう。しかし、そうでない形になると、これは名寄せあるいは限度管理を厳重にやるとおっしゃっている方やそういう政党もあるわけですから、こうなるというと、これはもう金を買ったり、株式へ逃げたり、土地を買って土地の暴騰をまた促進したり、そういうような副作用が非常に出てくる危険性があると思うのであります。
 そういうようないろんな面から見まして、どちらがいいかという比較をやった場合に、私は、私らの方が明るくて穏当ではないか、そう思うわけなんです。