それでは、清水公述人、中川公述人、柳田公述人にお伺いしますが、いま道路の問題が出ておりました。道路は御承知のとおり目的税ということで、自動車税、ガソリン税の中から道路財源にしか使えないような仕組みの税を設けて、それで道路をつくっているわけなんです。そこで国鉄あたりにでも、たとえば東北新幹線、盛岡以北、札幌まで持っていくにもいま財源がありませんから、そういう財源を見つけようじゃないかと思っているんですけれども、いまの日本の経済状態では新規財源を見つける余裕がない。その中でこういうローカル線問題が出てきているわけです。
 そこで、お三方にお尋ねいたしますが、やはりこれからの国鉄でもそういうような道路財源と同じような財源を見つけて、まあこれ税金につながるわけですが、整備をしなければならぬのか、あるいはこの辺で鉄道を新しくつくることはやめた方がいいとお思いになるのか、端的に、ごく簡単で結構ですからその点の御返答をいただきたいと思います。
御質問は赤字ローカル線の問題だと思いますが、公共性を保持するという立場から考えますと、まず足をつけてやるということが大事だと思うんです。鉄道でなければいけないというのはそれなりの理由のあるところしか考えられない。ですからこれの負担は、いずれにしてもたまたま乗る人だけがすべての費用を負担するわけにはいきませんからだれかが補助しなければいけない。いままでは独占体制ですから国鉄が大都市あるいは主要幹線のもうけでそれを負担してきたけれども、中西公述人の言われるようにその力がなくなったと、こうなりますと勢い公共補助しかないわけです。そこで、公共補助をするにしても、国に幾らでも金がある、あるいは地方自治体が幾らでも金を持っていてやれるということになれば、鉄道がよければ鉄道あるいはその他便利な方法でやれますけれども、やはりお互いに苦しい財政の中でやりくりするとするならば、公共補助でやるにしても国民一般の税金がなるべく軽く済むような方法をやったらいいじゃないのか。だから、バスでやった方が鉄道でやるよりも安いんだと、赤字が少なくて済むんだということであればそういう方法でやる。もちろん利用者、沿線の皆さんから見れば非常に不服だと思いますけれども、そこはやはりお互いの話し合いで納得して、なるべく不自由を感じさせないような手だてを講じた上で対策を講じていただく、これが必要だと。
 以上であります。
私は負担の公正という意味とサービスの公正という視点から話させていただきます。
 まず最初に、先ほども私申し上げたように、国鉄の内部補助政策というのは完全に崩壊している、また成立しにくくなっている、そういう中で、ことに私も、中島公述人からも話のありましたように、減量体制をとらざるを得ない今日の環境の中で、地方ローカル線の、最初に強調しましたようにシビルミニマムというものが維持されなくてはいけない、すなわち足は確保されなくてはいけないけれども、私は果たして現在のところ、これから慎重に審議されるんだと思いますし、いま主張されているように、いわば残すもの約四千キロ、外すもの五千キロというものが究極にそのままになるとは考えませんが、その中で私はやはりいまいわゆる足を確保するということの前提に立ったときと、現在におけるローカル地方におけるモータリゼーションの進展というようなものとを考えていくときに、果たして地方鉄道路線を残しておくべきかどうかという点を、私は負担の公正という点からはもうその限界を超えているという判断に立ちましてこの法案に賛成しているわけです。
 もちろん、協議会のあり方、そのメンバーの構成、非常に重要であります。しかしながら、その負担の公正という観点からいえば非常な格差が都市の利用者とローカル地方の利用者との間に出ている。では、所得格差がどれだけあるのかと、そういう問題も勘案されてまいりますと、そこに一つのまた問題も出てまいると思います。すなわち、経済的外の問題というのが出てまいると思います。そういう意味で、サービスの負担という問題、公正さというものを言わさせていただきますと、その意味でやはりここは維持されなくてはならないし、何らかの形で他の手段にかわるとしても、何らかの負担を国家的に行うべきであるとする場合には、補助という問題が出てくるだろうと思います。補助もやはりこれは国民の間接負担でございますから、そういう負担の公正というものを考えた視点でやはり考えていかれるべきではないかということを私の主張といたします。
四月十八日の参考人に対する質問の中で、これまた私が四月九日ないしは四月十六日の二回にわたる質問の中でいろいろ指摘したとおり、今回の流動化に当たっては、農地の価格というものが大変流動化に支障を来す、これに何らかの手を打たなければいかぬということで、全中の山口巌参考人からもるる意見の陳述がございました。たくさんあったのですけれども、特に、本法施行に当たっては流動化問題が大きな問題になりますので、これまた私は指摘をしておくわけでございますが、山口参考人の意見によりますと、端的に申しますと、農地価格をこのままでよいかというのは大変疑問がある。現在中田で一アール当たり三十四ないし三十五万円もしている。現在農地は米国の四十倍になっておる。こういう中で果たして流動化が進むであろうか。資産的な価格に張りついておるのが現状である。したがって、流動化は現在も進まないと同時に、今後もなかなかこれは疑問がある。現状を是認して三または五年の短期で利用権の集積を図ろうという今回の提案であるけれども、借り方は耕作権が不安定である。また、この方法しかないというのが現状であって本法を提案になっておるけれども、余りにも安直だと思う。農地を正常な価格に安定させる、こういったことが当面重要な問題である。先ほど言いましたように、日本の農地は米国の四十倍にも当たる、こういったことであるので、農林水産大臣もよく認識しておられると思いますが、これに対して何らかの対策を講じていかなければ、また手を打たなければ、法律だけこれが通っても、実際実態は伴わない一時しのぎの気休めみたいなことにもなる、かようなことにもなりかねないということを危惧するので、私たちも本法の審議に当たってはこういったことをくどくど、さらに私は三たびお伺いをするわけですけれども、はっきりしたお答えをいただかなければ、私はやはり本法の成立についてはいろいろとまた問題が起きてくる、かように思うわけでございますので、今後どういうふうに進むのかということで、前回よりも前向きの答弁を私はお聞きしたい、かように思うわけです。