青色の取り消しにつきましては私どもといたしましてはできるだけ青色申告者の育成強化という観点から考えておるわけでございまして、一部の記帳につきまして不備があるというふうな場合につきましてこれを取り消すということじゃなくて、指導し、今後是正をしてもらうということを基本に置いてあるわけでございますけれども、青色申告者ということではございますけれども、全く何の帳簿もないというふうな方について、果たしてそれを青色申告者と言えるかどうかというふうな問題があるわけでございまして、原処分におきましてやはり青色申告の取り消しをなすべき場合にはこれは取り消さざるを得ないわけでございまして、全体といたしまして申し上げますと、年間で個人の場合で約百件程度、法人の場合で年間一千件程度の取り消しというものはこれは私どもやっておるわけでございます。
 そういうことでございますので、個別の具体的な問題になりますと、私ども必ずしも具体的に承知していない点がございますけれども、一般的にはそういうふうな運営をやっておるということでございます。
その青色が取り消されないというのはきわめて希有の事例で、十数億も脱税したって取り消されてないというのに対して、これは脱税どころじゃない、よけいに払い過ぎたんですよ。それがたったわずかの資料を出さなかったからということですが、そういう事例はあると思うんですね。不満だから出さなかったんでしょう。だから、大臣、これは一二〇％負けたんですから、やっぱり税務署をつかさどる大臣としてはこういう場合には本当に頭下げて、全体の関連からいいましても青色取り消しを取り消すようにひとつ指導をしたらどうでしょうか。
そのような裁決事例があったと聞いております。
 それから、青色取り消し処分を取り消さなかった理由でございますけれども、原処分の時点では備えつけに係る帳簿、書類の提示がなかったわけでございますから、あくまでその時点では原処分、つまり青色申告の取り消しという処分は適法であったわけでありまして、審判所といたしましては取り消し処分の取り消しというのはできない、こういうことでございます。
企業が仮装隠蔽なり脱税をいたしました場合には、法律上から申しますと青色を取り消し得るような形に、なっております。ただし、実際の運営といたしまして、そのうちの実際上会計の一部にそういう不正があったということですべてが取り消しの対象になるかということになりますと、やはり全体といたしまして経理として信用をおけないというような状態でございますれば青色取り消しということになるかと思いますが、部分的な場合でございますとそこまではやらないというのが現在の実情でございます。
 それから大法人、私どもの調査課所管の法人の取り消しの例でございますが、これは最近一年の段階では、毎年大体一、二件程度ということだと思います。
いいです。時間がないので、理論的な争いはまた後にしたいと思うのです。
 そこで次に、やっぱり大口の脱税問題がずいぶん出ておりますし、たとえばここ一年間国税庁の摘発したものだけでも、大洋漁業の十八億円を初め、日魯漁業、三越、平和相互銀行、フジタ工業などです。しかもこれは、やっぱり汚職腐敗事件と関連があるという点が特色です。それから、昨年六月に摘発されたフジタ工業の申告漏れ十六億円、そのうち使途不明金二億円、それから竹中工務店の申告漏れ一億八千万円、使途不明金一億円、こういう巨額の不正が明るみに出ているということが私はやっぱり今回の法改正の一つのこれを裏づける社会的情勢だと思うのです。そこで、当然これに対して制裁があるべきだと思うのですが、青色の扱いはこれらの企業について取り消しされていますか。
それは先ほど言ったように何か東芝かどっかで、三鷹かあれは、三鷹で給料の三億円詐欺かなんかで取って逃げちゃったというのが間もなく時効になっちゃうとか、それから人を殺したやつも時効の問題あるのですから、だから時効を脱税だけなくしてしまえというのも全体のバランスから言ってどうなのか、そこら辺のところはやっぱりかなり法律の刑の比較考量の問題もございますので、専門家の方からお答えをさしていただきます。
しかし、教訓は全然学んだ形跡がない、結果的にですね。やはり本当に悪質な者を処罰し、かつ税金を取るということであれば、いままで起きた例が教訓でなきゃいかぬです。となれば、田中関連事件は別にいまでもいい。しかし松野関連事件、大体この種の事件が発覚するにはそのくらいかかるものですよ。むしろ田中関連事件の場合には比較的早く発見された。普通やっぱり五年以上かかるし、場合によると十年近く、この場合だと十年も過ぎているのですね、松野関連ですと。となりますと、むしろ教訓学ぶとすればやっぱり十年と当然出てくるべきだったのじゃないか。法律的な理論上の問題というのはこれはあくまで抽象的な問題でありましてね、やはり今回の改正というのは国民の批判もあった、世論もあったということですので、そういう点ではわが党の提案について再検討していただく必要があるのじゃないかと思うのですけれども、どうでしょうか。
私も法学者じゃないので詳しいことはわからぬわけですが、要するに罪の問題はみんな時効がございましてね、窃盗が何年とか横領が何年とか、殺人でも何年とかという時効があるわけですから、そういうものとのバランス上いろいろだ専門家が比較検討した結果、法務省などとも相談して、日本の法体系の中ではこの程度がいいんじゃないかということで決まったものと考えております。政治的に決めたわけではございません。
先生御指摘のように、高齢化の急速な進展と厳しい高年齢者の雇用失業情勢を考慮いたしますと、高年齢者に安定した雇用の場を確保することは、雇用政策上の最重点課題でございます。わけても、私ども、こういったような高齢化社会の中で、できる限り同一の企業で高齢者が継続して雇用されるということが、わが国の終身雇用慣行のもとでも望ましい形態だろうというふうに考えております。
 そういうことで、六十年度までに六十歳定年を一般化するということを目標といたしまして、強力な行政指導を展開しているところでございますけれども、そのために、私ども、労使会議の開催でございますとか、あるいは高年齢者の雇用率の達成指導等を通じての定年延長指導等を進めておるところでございますし、さらに、職種や何かの関係で職場の面で改善をしなければならないというようないろいろのところにつきましては、高年齢者の職場改善融資の資金制度を創設して、高齢者の職域を拡大するといったことも考えているところでございます。さらに、六十歳代前半層につきましては、いろいろ個人差が出てまいりますので、一律に定年延長ということはむずかしいわけでございますけれども、定年延長を中心にいたしまして、再雇用、勤務延長といった方策を講じて雇用の安定を図ってまいりたいと考えているところでございます。