どうしても御答弁が行き違いますが、それでは、実際に企画をして一緒に飲み食いをして不正を働いたという人たちは、この二百人という数にあるんでしょうか。二百人という処分をした人の分析をしてもらうと、いまのことがよくのみ込めると思うんです。
 それから、これは、私は報道とか、それからもう一つは組合問題というのはタブー、——もうタブーでないこともありましょうけれども、われわれにはそういうことで、ある程度公の場で言い聞かされておるんですが、今度の場合はちょっと違ったものが流れております。これは組合のためにもはっきりさせなければならない問題だと思うのでございますが、それはその不正使用の中に三割は組合の対策費が入っておる。対策費と表現違いますが、そういうことが入っておるんだと、こういう新聞記事が御承知のように流れました。そうして、そこから後に、五、六日前ですか、こういうことで全電通が声明を出した、公社の責任と見解をただす団体交渉、これはあったのかなかったのか、それも一緒にお答えを願いたいと思うんです。それはこの記事が違っておるんだとか、その報道は違っておるんだとかいうことなら話は別でございますが、あの大きな金額の中で三割は組合と一緒に飲み食いをしたんだ。その後で、その事後処理の問題もお聞かせをいただいたら、大変組合自体としても迷惑しているでしょうし、また事実であれば、これは私は普通の形の不正行為というものとはちょっと違った、組合と手をつないで物をやったということになると思うので、そのあたりをこれははっきりとしておかなければならない問題ではないであろうか。これは今後、先ほど私が申し上げた協定の問題と関係も出てくるのではないか、こう思うのですが、そのあたりいかがでございましょうか、ちょっと詳しくこの問題はお答えを願いたいと思います。
最初の処分の点は、先ほども申し上げましたように、そういう予算の執行の責任の度合いに応じて処分をいたしております。
 後段の、そうした不正経理の結果支出したものを弁償する場合に、だれが弁償するか、こういう問題でございますが、これはやはり当然にそうした予算執行の責めに当たった者、あるいはこれの管理監督、あるいはその会食等に加わった者というふうな直接の関係者がやはり中心にならざるを得ないと思います。したがって、今度の場合でございますと、近畿電気通信局が九割以上でございますので、近畿電気通信局の関係者が中心になって弁償する。また、そのほか東北とか、関東とかございますが、あるいは東海ございますが、これらもその不正経理の実態に従って弁償額を決定していかざるを得ないと思います。しかしながら、何分にも金額が非常に多額でございますので、私どもは広い意味で、やはり電電公社全体のこうした国民に対する自粛自戒、おわびの姿勢というものを、気持ちとしては三十万職員、それからこうした金銭負担におきましては、これらを管理監督する監督者、あるいは管理者というものが不足分はやはり協力するという考え方で、弁済額の応援もしていく必要がある、このように考えておるところでございます。
ちょっとお尋ねが悪かったので、私の希望するお答えがいただけなかったんですが、それでは重ねてお尋ねをいたしますが、二百人処分をしたと言われるのですが、いまの三つのグループに分けた処分の仕方というものと、それにまた経過の中にあるようですけれども、公の費用が使われておりますので、その金がどういう形でどれだけが戻ってくるかという、このことをお答えを願いますと、よくそのあたりの事情がわかるのではないかと思うのですが、お願いを申し上げます。
ただいま総裁のお答え申し上げた点にさらにつけ加えさせていただきますれば、私どものこのカラ出張、あるいはカラ会議という行為は、やはり予算の執行行為でございます。したがって、予算の執行職員というものが非常に重い責任を負っておるわけでございまして、たとえばカラ出張をするという場合には、そのカラ出張の金額を出そうということを考えた課長なりあるいはそういう人たちがおりまして、そしてある人をカラ出張に仕立てて出す。それに対して、出張命令権者、すなわち契約等担当役は部長でございますが、その部長が黙って盲判を押す、それからそれの帰着報告といったようなものも確認しないとか、そういう問題はやはり責任が重大でございます。したがって、先生のおっしゃったような三つの分け方の中で、私どもはやはり予算の執行という点に着目いたしまして、予算の執行を適正、厳正に行わなかったという責任が非常に重い。それで、その執行者と、さらにそれの監督者と、そういうことで、私どもはそこに責任が最もあるということで、今後是正する場合もそのような点について厳しく是正してまいらなきゃならないと、このように思っております。
農林大臣にお伺いいたします。
 いま私が申し上げたとおりでございます。なるほど死亡のような重大事故につきましては、それは労災保険の方が年金も出ますし、一時金も高いという点はございましょう。しかし、何世トラクターなどのような限られた十三極の機械でそうした傷害を受けたときにだけ補償するのでございます。
 実は農民なんというのは、これは工場労働者とは違いまして一定の敷地の中で仕事をしているわけではないのです。帰りも、自動車事故に遭いましても通勤途上の災害というふうに限定されるわけではないのであります。くわを担いで帰った途中に雷が落ちたという場合もあるわけでございまして、やはり農業の実態に合った救済がなされない限りにおいては、幾ら四億、五億の金を使ったからといって、これは人はふえるはずはないのですよ。そうして、これは私の県でございますが、恐らく全国的にそうだと思うのでございますけれども、大体共済制度でございますと結局十アール当たり五十円の負担金でございまして、したがいまして一町持っていれは五百円ということになるわけでございます。それから家畜一匹に対しまして二十円というような負担金になっておりまして、非常に幅広い性格を持っているところが農民からもなじまれる、あるいは市町村も非常に好意を持って迎える、あるいはまた県も福井県のようにたくさん出てまいりますると、これは再共済の方法を講じなければならぬのじゃないかというような一歩進んだ考え方を持つようになってきておるわけでございます。それは何というか、自分で労災に加入しておりましても別に死亡保険を掛けているようなものでございまして、それは二つ掛けることは私はあかんとは言いませんけれども、やはりそういう農村の実態に応じた共済というか災害補償制度というものをそるそろ農林省は考えないと、日本国じゅう半分以上できて突き上げを食ってから初めて考えるということでは、私は遅きに失するんじゃないかと思うのですね。
 この段階において、こういうものを大臣としても率直に検討し見直していただかなければならぬのじゃないか。同時に、これに対するところの一定の助成あるいは再共済制度、そういった問題についても積極的に取り組んでいく時期が来ているんじゃないかというふうに考えるわけでございまするが、大臣の御所見をお伺いいたします。あとはもういいですよ、官房長は。政治的な問題だから、事務的な問題じゃないから大臣から。