今御指摘の一般指定の第十四項の第四号というのは、第三号の次に規定されている補完的な規定でございますが、考え方というのは先ほど説明いたしましたのと同じことでございまして、優越した地位が認められるか否かという第一の要件、それから正常な商慣行に照らして不当かどうかという二つの要件が必要なわけでございます。
 繰り返してございますけれども、病院がその取引先の卸売業者に対しまして優越した地位にあるかどうかということが前提になるわけでございますけれども、購入代金の支払い期日を明確にせずに取引を行う、あるいは実際の支払いを大幅におくらせるというようなことでありますれば、行為の類型といたしましては、優越的地位の乱用行為に該当するおそれがあるのではないかというふうに考えております。
例えば国立の場合は、支払い遅延防止法という法律がありまして、意識して支払いを遅くしたりという場合は懲戒免職を含めた罰則規定があるんですよ。だから、国立関係は大体二カ月から三カ月で物を買ったときは払わなきゃいけない、こういうことになっているわけでございますが、それでは一般指定第四号で、「第三号に該当する行為のほか、取引の条件又は実施について相手方に不利益を与えること。」を禁じております。
 一般に卸業者は、納入した医薬品の代金を受け取ることができず、しかも代金受け取りの時期も明示されていないため著しく不安定な立場に置かれているのであります。代金の支払いが先ほどお話ししましたように十カ月とか一年近く滞っている例も少なくありません。このような事例は同四号に該当するとお考えになるかどうか、御答弁をお願いします。
この一般指定十四項「優越的地位の濫用」という項目の第三号で、「相手方に不利益となるように取引条件を設定し、又は変更すること。」を禁じております。大病院は卸業者から見れば大口の顧客であります。したがって、取引の継続が困難になれば事業経営に大きな支障を生じたり、代金回収が著しくおくれたりすることも予想される。そのために病院側から不当に不利益となるような条件を提示されても卸業者はそれを拒むことが難しい。このような事態を一般指定十四項第三号に該当するかどうか、お答えいただきたいと思います。
お答えいたします。
 独占禁止法は、基本的に事業者の行為に適用されるということになっているわけでございます。法律の中で、「事業者とは、商業、工業、金融業その他の事業を行う」ということで定義されておりまして、病院の医療活動が業として経済活動を行っているというものに認められる場合には独禁法上の事業者に該当するということになりますし、また、病院の団体が「事業者としての共通の利益を増進することを主たる目的」としているもの、そういう団体であるということでありますれば、独禁法上の事業者団体に関する規定が適用されるわけでございます。
前向きの御発言に感謝申し上げます。
 それで、公正取引委員会来ていらっしゃいますか。この問題で、独禁法の関係でちょっとお伺いしたいと思います。
 今、大臣にもお話をしましたけれども、病院と医薬品卸業者との関係は強者と弱者の関係であると思います。提示した条件をのまなければ取引を変える、あるいは納入した品物の購入代金について値引きをしなければ支払いに応じないなどの圧力を病院が卸業者にかける事例は公私の病院を問わず頻発しております。残念ながら、医薬品の取引については、正常な商習慣とはかけ離れたこのような抑圧的な取引条件が一般化しているのが現状だと思います。
 そこで、病院は独禁法上の事業者及び事業者団体に当たるかどうか、御答弁いただきたいと思います。
大変大きな時代の変わり目にありまして、今までよかったけれども、これからこのままのやり方でいいのかというと、あらゆる分野において見直しが必要な時代に来ていると思うのであります。
 行政改革もしかりでありまして、病院経営あるいは薬と医院との関係もそういう点が多々あると思います。今までこうやっていたんだから当然じゃないかという時代ではないのじゃないか。そういう外から見ておかしいのではないか、批判されるべき点は関係者がしっかりと受けとめて、よそではそういう見方があるのかなと反省すべき点は反省して新しい時代に対応できるような改革が必要ではないか。今、委員御指摘の病院と薬の卸の関係もその一つの方向で見直すべき点が多々あると思います。
審議官とはこの問題を先日議論しましたが、きょうの先ほどの大臣の答弁の中でも、今あなたが論拠の一つに挙げられた、六十五歳未満の加齢に伴う「疾病等」という、その「等」の中で、その他の障害、その他も入るのだということは先日明らかにされましたが、将来の方向性としてそこの部分にまで拡大していかなければならないというお答えもあったぐらいですよ。
 そういう問題点を含んでいるというので、私はさっきあえて、これは欠陥だと申し上げた。将来直さなければいけない部分について、そこが根拠になって、今おっしゃった、六十五歳以上について国と企業の負担がなくなってもそれは無理とは言えないとおっしゃったかな、ともかくそのことについて改める意思の表示がありませんでしたが、そこは私は大きな問題だと思います。
 もし皆さんが財源のことを気になさるのであれば、老人福祉法における措置制度、これは現に存在しておりますし、今度、介護保険法との結びつきという点でいえば、「やむを得ない事由により介護保険法に規定する介護老人福祉施設に入所することが著しく困難であると認めるとき」云々、そこに限定されていますが、しかし、局部的、部分的であっても、措置制度が残されているということは明白です。そこの部分を大きく広げていく、すなわち、四十歳以上の方でさっき言いましたように市町村民税非課税以下の世帯、そこに属する方についてこれは保険料を徴収しない、措置制度の拡充があれば介護保険制度の収支は基本的には償う、私たちはそのように考えております。いかがですか。