まあいいですよ、調べる方法は任せますから。
 次の問題です。
 官房長、あなた、十二月の六日、要するに当委員会が途中で八日に参考人質疑やりましたその前、野党の第一巡目法案質疑をやったあの日です。私を初めとして大体各議員、高石問題に大なり小なり触れました。あのときに、パーティー券の売り込みというか持ち込みというか、これについて文部省が関与しているじゃないかということについて、あなたはかなり語気を強めて、文部省としてそんなことはやったことありませんと。言うなれば支持者個人がやっていることはあるか知らぬけれども、そこまではわからぬけれども、文部省として関与したことはありませんというふうにあんた言い切っておったけれども、しかし今や明らかになってきたじゃないですか。さっき言っているように、この助成課が、これが仕事のついでに出張してきた人に対して、あるいはわざわざ電話をして、公務である仕事に結びつけてパーティー券をひとつ協力してくれという話をしている。これは紛れもなく文部省の公務と結びつけてやったということですよ。だからこそそういうことで、引き受けたのは二十件ですか二十二件ですか、それからあれがそういう形、私が言っているような形でやっているという、これは文教委員会に対する重大な食言ですよ。ろくろく調査もしないで、ああいうでたらめなこと言ったことについて反省していますか。
答えになってない。言いましょう。
 九月の九日の日の午後三時五十七分から総理と文部大臣の話し合いが始まっているんです。そしてそれから五時三十八分、総理は迎賓館へ行っているんです、官邸から。官邸から迎賓館へ移動するのに十五分ぐらいで行くんじゃないですか。まあ多少ちょっと文部大臣と話し合いをして、後お茶一杯ぐらい飲む休憩をとったとしても一時間以上にわたる会談をやっているんですよ。このときは大学審議会委員の人選の大詰めの時期なんです。だから私は、一時間の会談というのは総理大臣にとっては、分刻みに動いている総理大臣にとっては相当の長時間ですよ。だから中曽根前総理の人事介入がどうも疑惑があるということで、私申し上げているんです。
 そこで言いますけれども、一つは具体的な人選について余りにでき過ぎているというか、そんな人を食ったような、一般論としては事務次官や局長が人選の方針なり具体的に人選についていろいろと発言をするということはあり得るけれども、事教育課程審と大学審については全くなかったということを信じろと言ったって私は信じられない。
 それから二つ目。具体的に今時間を挙げて、この時間は作り話じゃないですよ。当時の新聞めくってください。総理大臣の日程についてはちゃんとどの新聞もばあっと書いておるんだから。ということで、総理大臣にとっては相当の長時間の話し合いを文部大臣とやっているんだから、ひとつもう一遍よく調査をして次の質問のときまでにきちっと回答ができるようにしておいてください。文部大臣に頼んでおきます。
こういういわば閣議の了承を得る人事というのは、これは文部省だけでなくて、各省共通でございますが、閣議の案件にかかる前に、大臣から総理大臣に御説明申し上げ、理解、御了承を得るというのが通例の取り運びでございますので、そのことは当然あり得ることでございます。
あのね、私聞いているのは、総理官邸で総理にとっては長時間とも言うべき話し合いを文部大臣とやっているという事実を承知の上できのうの答弁になっているのかという、ここ、イエス、ノーで答えてください。
私の答弁でございますので、その前段がありまして、六十二年九月時点のことでありますので、政府委員からお答えするのがより正しいかと思いますのでお許しをいただきたいと思いますと申し上げた直後に、先生から、そういうことはあるかとおっしゃられましたので、私は、当時のことでありますから、むしろどちらが答弁した方が正しいのかは別といたしまして、私は率直にそういうことは承知しておらないと、こう申し上げたわけで、周囲の状況を勘案して申し上げたとまでは気を配った答弁ではございません。私は当時いなかったものでございますから、承知しておらないと言うのが私からは正しい答弁と思って申し上げた次第であります。
 あとは、もし補足があれば政府委員から申し上げます。
皆さん、これ信じられますかな。一般論としては、事務次官なり局長なり上司が人
選の方針あるいは具体的な人選について意見を述べるということは一般論としてはあり得る。しかし、事、今疑惑の焦点になっている江副氏が入った。この疑惑の焦点になっている教育課程審並びに大学審についてはそういうことは全くなかったという、そのことが一体どうして、まさに話ができ過ぎている。でき過ぎておるというか、つくられ過ぎておるということで、これはおよそお人よしでない限り信じられない話ですよ。
 次の問題。私きのう大学審の人選の最終段階で、中曽根前首相がこれに介入をしたんじゃないかということを言いましたね。文部大臣は、中曽根前首相の介在があったとは承知していませんという御答弁でした。しかし、実は九月九日の日、当時、ですから昨年九月の九日の日に、首相官邸で当時の塩川文部大臣と中曽根総理が、分刻みで動いておる総理にとっては相当の長時間話し合いをやっておるという事実を御承知の上できのうの御答弁なさったんでしょうか。
私は、この三割程度のシェアで果たしてよかったんだろうかどうなんだろうかというところが公団の存在意義というものとあわせて考える資料になるのではないかというふうに思ってこの数字をいろいろ分析してみておるわけでございますけれども、五十五年、五十六年、五十七年、確かに非常に盛り上がっているわけですね。いい事業を恐らくなさっておるんだろうと思います。
 これはこのくらいにして、やはりこの公団の存在意義、そしてこれからさらに公団を開発事業から整備事業等に改編させていくにしても、これを有効に生かしていくという意味におきましてもやはりこれまで果たしてきた役割というものをきちっと当局におかれましても把握をして、それをしかと受けとめていただいた上でさらにそれを進め
ていくということでないと、法改正後の事業がどんな方向に行くのか、ここの押さえ方一つの問題じゃなかろうかというふうにも思うわけですね。この辺のところについては十分に御認識をしていただきたい、そういうふうに思います。
 私も余りたくさん時間を持っておりませんので先に進めてみますが、今後はいささか事業内容が変わってくるわけでございまして、その事業内容がこれまでの未墾地の開発という仕事から既墾地の整備へと重点が移っていくわけですね。そこで、これまで既墾地の事業についていろいろかかわってきているものがたくさんあるわけですね。言うてみれば、私が一番問題にしたいのは、国営事業とかあるいは県営事業あるいは団体営といろいろ事業があるわけで、そういうものとの競合する部分のところ、こういうのはどういう形で振り分けていかれるのか、この辺について。