ですから、新車で買うているわけですから、これは補助金が出ているわけですよ。国庫補助金が出ているこういうふうないわゆる消防車が現在どのくらいがあって、それでどのくらい毎年廃棄しているとか、そんな実情はやっぱりもう少しつかんだ方がいいのと違いますか。つかんでいてしかるべきじゃないですか。そして、しかも使えるものが廃棄されているという実情が現実にこれはあるわけですからね。これはやっぱりぼくは国費のむだ使いとか、いろんな問題から見ても、もう少しきちっとしないといけないと思うんですよ。これは私決して消防庁を責めるわけじゃありませんが、現実にこれは新聞報道にもありましたように、ある倉庫業に払い下げた千数百万円する消防車が、いろいろオーバーホールして、二百万円でオーバーホールして実際使っておるということがあるわけですから、ですから、私はそういうようなことも含めまして、こういうふうな中古車には補助金が出ないと言いますけれども、要するにあなたの答弁だけで言いましても、ポンプ車が大体千台ぐらいと言いましたね、千台ぐらいとえらい簡単に言ってますけれども、これはやっぱりたくさんの補助金が出た消防車ですし、はしご車ですし、あるいはポンプ車ですし、そういうようなものをきちっと、耐用年数にいたしましても、私が調べたいろんな資料によりますと、ある国ではいま十数年とおっしゃいましたけれども、二十数年の国もあるわけですよ。ですから、そういうふうな点から考えてみましても、ポンプ車の使い方ですね、廃棄の仕方、あるいは再利用の仕方というのは、やっぱりもう少し具体的に実情に合ったように考えた方がいいんじゃないかということを私はしみじみと思うわけですけれども、ここら辺のところはどうですか。
これは非常に大事な問題でありまして、次長、私は決しておたくを責めるわけじゃないですが、これは国庫補助金が出ているんですね、これは。どうですか、出てますね。
残念ながら私どもはそういう数字は持っていないわけでございまして、およその数字で先ほどポンプ自動車につきましては千台程度廃棄されているということを申し上げましたが、実は消防ポンプ自動車につきましては、第一線で使用する台数につきましては、私ども報告をとっているわけでございます。現実には第一線を引退いたしましても、三年ないし四年というものは予備車という形でなお使用しているという場合がございますので、そういう関係もございまして、私ども正確な数字を現在つかみかねております。先ほど申し上げましたように、おおむね年間千台ぐらいは廃棄されているんじゃなかろうかという推計を立てているにすぎない状況でございます。
これもえらい中途半端ですな、そんな大まかなつかみ方ですか。これは新聞の報道によりますと、消防機械の廃棄台数というのがこれに載っておりまして、ポンプ車が五十三年が千六百二十六台、五十四年が五百九十二台、こういうふうに載っております。
 それから、小型動力ポンプが五十三年が五千五百九十八台、五十四年が千四百十二台、もちろん化学車とか、はしご車等も含めまして載っておりまして、国庫補助金の額が合計で五十三年が九十億、五十四年が百七億、こういうふうな記事が載っておりますが、これは大まか合っているんじゃないですか、どうですか。
いま問題提起をいたしましたのは、ともすればやはり中央志向型のこれまでの傾向ですね。特に補助金団体の場合はどうしても権力志向なり中央志向になりがちなんです。つまり、地域を見るということを言いながら、地域を見ないで中央ばかりを見ていくという傾向が強い。しかし、そうした地域の皆さん方の声というものが十分にフィードバックされて、そして中央の計画がつくられているならいいですけれども、そういうことじゃなしに、現実には一方的に中央でつくられていく計画というものがひとり歩きをしていく状況ですから、もっと商工会がこうした地域におけるビジョンづくりなり、地域における商工会の振興なりというものに対する力をつけるためにはどうしていくのかということの方が先決じゃないですか。お祭りだとか美化運動だとか、それも結構ですけれども、それよりももっと商工会が持つべき力というものをどうやれば持てるんだ、人材の確保はどうしていけばいいんだろう、あるいはまた補助金に多分たくさん頼っておりますけれども、大臣の提案理由の説明の中においてだって「商工業者の自主的組織」である、つまり自主的組織であれば、やはり自主財源というものを豊かにしていかなければならぬ。そのことによって中央に対しても権力に対してもやはり物が言える。そして私たちが長い歴史の中で商工業を営んできたんだ、これを大切にしていけということによって大企業の進出に対しましても十分に抵抗もし、あるいは発言もし、建議もすることができるんだろうと思うのですね。そういう考え方に立った商工会の組織運営というものをひとつぜひ進めていただきたい。また政府の方としても、そういう角度からひとつこれからの行政の指導というものをやっていただきたいなということを要望として申し上げておきます。
 それからもう一点、商工会は第七条で、「商工会の地区は、一の町村の区域とする。」ということになっておりますね。もちろんただし書きがありますけれども、私はどうもこれに実はひっかかるわけなんです。
 どうですか、これからの地域経済を考えてみましても、あるいは中小商工業の振興発展を考えていきましても、二万前後の町村を一つの区域といたしまして、そこを一つのサービスエリアとしての活動では余りいい知恵が出てこないのじゃないだろうか。私たちが子供のときに学んだ地理の教科書なんかでありますと、私たちの生活圏というのは大体一つの河川流域を中心としてやっておる。それがどういうことからか自治体というものが、勝手に自治体の行政区画をしたわけじゃないでしょうけれども、そういう区画になる。そして、それに対応する商工会というものがあるわけですね。私は、これからはそうした区域が、一つの町村に一つの商工会ではなくて、もっとグループ化、ブロック化していっていいのじゃないだろうかという気がする。これは商工会議所と違って商工会には県連合会がある、これがそういった広域的役割りをするのだというお答えをされるかわかりませんけれども、私は、もう少しグループ化を考えていいのじゃないだろうかという気がいたします。この法律から読める分については、大変地区に対しては制約要件がある。この点に対する政府の見解をお聞きしたいのが一つ。
 それからもう一つは、先ほども組織率の問題が出ておりましたけれども、商工会議所のあるところでの特に小規模零細企業の組織化が非常に弱いといいますか、おくれていると思うのです。これは本来、商工会議所に小規模事業というものはどうもなじまぬだろうと私は思うのです。どんなにそういった面のめんどうも見ていくのだ、指導もしていくのだと言っても、なじまないだろうと思うのです。
 そこで、これからの指導としては、もちろん商工会議所にそういうものをやらせていくのだということが指導に今日の法律からいけばなっているのでしょうけれども、私は、商工会議所のあるところにおいても、こういった商工会的な指導、助成あるいは振興策を講じていくような組織があっていいのじゃないだろうかという気がしてなりません。もちろん既存の商工会議所との調整はやっていかなきゃならぬと思いますけれども、こうした商工会議所のあるところにおける小規模零細事業者に対する商工会法が持っておる目的、理念というものをどのように浸透させていこうとされておりますか。この点についてお伺いします。