児童福祉審議会から二年前に児童手当に対してはほぼ完璧というべきような答申が出ているのです。ところが、臨調が、臨調に厚生省の説明が恐らく足りなかったのじゃないかと私は思いますが、ちょっと変なことを言っておるわけです。たとえば「児童手当については、公費負担に係る支給を低所得世帯に限定する等制度の抜本的見直しを行う。」なんという答申を出している。これは説明不足ですよ。土光さんてそんなばかじゃないと思うのだ。そうかと思うと、財制審からまたこれに対して、「社会保障施策全体の中での優先度等を考慮すると、児童手当の意義と目的について、なお、疑問なしとせず、」云々と、ここらから茶々が入って、それであのりっぱな児童福祉審議会からの答申がぐらついてきているのです。そうすると、三年間に検討を加えるという意味が、中央児童福祉審議会からあんなりっぱな答申が出ているのに、実行もしないで、二年もたたないうちに、よそからいろんな文句が出てきたからもう一度審議し直してくださいという、そういう形にならざるを得ないと思うのですが、厚生大臣、どうですか。
この法案でもはっきり出ておりますように、この特例期間の終期までをめどにいたしまして根本的に検討するわけでございますが、児童福祉審議会がございますので、その辺をやはり中心にしまして、そしてまたそれと違う意見を持っている方もありますので、児童福祉審議会を中心にして、各方面の意見を聞きながら、そして最終的な答えを出したい、かように思っているわけでございます。
児童手当制度の問題につきましては、各方面にいろいろの御意見がございます。しかし、私としてはこの制度はどうしてでも存続をしたいということが前提になっておるわけでございます。ただ、これを存続するにつきまして、どういうように時代の要請なりあるいは厳しい財政事情なりそういうものを総合勘案をして改善を加え、これを存続実行していくか、そういうことをいま考えておるわけでございます。私は、所得の比較的高い方々、こういう方々にはひとつ御協力を願って、児童手当は御遠慮をいただいて、そしてその他の方々にはこれを支給をするというような所得制限、ある程度これは適正な水準であればそういうことも考えてみたい、こういう基本的な考えを持っております。
そこで、はしなくもいま出てきた問題は、いわゆる消費的という言い方なんだな。確かに、それは投資的なもの、消費的なものというふうに分ければ、それは二者択一を迫られると、消費的なものに入らざるを得ないかもわかりませんが、しかし決して一〇〇％教育や福祉というものは消費じゃありませんよ。ここらでやっぱり考えてもらわなければならないことは、これはある種の投資だと思ってもらわなければいけません。子供に対する投資、教育は子供に対する投資だと考えてもらわなければなりません。そういう点では単なる低所得者対策として福祉を考えるというのは非常によくないと思うのです。低所得者対策として考えなければならぬ福祉もありますが、児童手当の問題については、低所得者対策としか考えていない風潮があるのです。これは非常に不満なんです。
 そこで、総理、まず基本的なことをお尋ねします。今度の法律案の中には、一応児童手当の問題については所得制限を引き下げて、そして企業主負担があるものについては所得制限を上積みしていますね。それと同時に、この財政再建期間中というか、この特例法の期間中に基本的な児童手当の問題を検討してみたいというお考えがありますね。これはどういう意味なんですか。
大臣からもお話しになりましたように、来年度予算の枠組みにつきましてはまだ決まっておりません。というよりも、税収の状況もわかりませんし、まだ決まっておりません。そんな中で、具体的に来年度の公債をどうするかということが決まるわけでございます。
 それから、先ほどおっしゃいましたのは、中期展望の五十七年度の姿の中で、公共投資がこれだけ伸びなければこれだけ公債を発行しなくてもいいはずだ、だからその分は当然のことながら建設公債が減るではないか、こういう御議論だと思いますが、そういったことも含めまして、五十七年度の公債の規模をどうするかというのはこれからの話でございまして、これから検討するというふうに考えていただきたいと思います。
退職手当の性格についていまお話しをいただきまして、私どもも退職金の持つウエートというものが昔と違って非常に大きくなってきておると思っております、労働者にしてみれば、もちろん毎月の給与そして退職時の退職金、退職後の生活を保障するという意味の年金——今日労働者の生活を支えている、あるいは将来の労働者の生活と言ってもそういう要素もありますけれども、この三つがいわば三本の柱だろうと思うわけであります、そういう意味では、退職金の性格というものをもっと明確にすべきではないかと常日ごろ考えているわけであります一。
 そこで、いま先生のお話のことから、いずれにいたしましても重要な勤務条件の一つである。これは人事院総裁もそのことを非常に強く強調されておるわけであります。重要な勤務条件の一つであるということはほぼ明確になってきていると思うわけであります。
 そういたしますと、先ほども野田委員からの質問にも触れられましたけれども、この重要な勤務条件の決定ということの過程の中におきましては、当然労使の関係、すなわち使用者側と被使用者のもとでの交渉というもの、三公社で言えば団交権というものが当然ここにあってしかるべきだろうと思うわけであります。しかし今日、この退職金に関しましては、公務員、三公社五現業その他公務員関係全部網羅した一つの法律になっておりまして、そういう関係も恐らくあるのではないかと思うんでありますが、この団交権というものが保障されていない、こういう現実でございます。重要な勤務条件の一つであるということになりますれば、当然団交権というものがその裏づけになっていかなければならぬと私は思うんですが、参考人はこの問題についてはどのような見解をお持ちですかし