安全衛生推進者は、事業者にかわりましてというか事業主の行うべき安全衛生業務を当然いわば代行するような形のものでございますから、その職務を適正に推進できるように事業主は当然その措置をしなければならないわけでございまして、それを、何かを言ったがために不利益な取り扱いをするなんというのは、いわばもってのほかというか、当然そういうようなことは予定していないわけでございまして、改めて法律の規定を設けるまでもなく事業主はその人が適正な職務ができるような形での配慮をすべきである、こういうように考えておるわけでございます。
そういう形であれ、推進者等がいろいろと改善意見を言う、もう職務上当然のことです。
 その場合に、その発言が非常に活発であるあるいは発言をして耳が痛かった、痛いこと言われたということでその人がにらまれて不利益な取り扱いをされたんじゃ、これはみんな言わなくなっちゃいます。
 これについては、そういうことをしないという条文はここにないようなんですけれども、これはどういうふうに御指導しますか。
もともと、今考えております安全衛生推進者と申しますのは、その事業場において安全衛生業務の遂行に中心的な役割を果たして、その結果によって事業主に対していろいろ意見を言うというそういう役割を想定しておるわけでございますけれども、建設業でありますとか造船業のようにああいう下請関係の場合は協議組織の設置でありますとか運営を行う、元方とその下請との関係で協議組織を設ける、こういうような格好になっておるところでございます。
 そういう中で、下請の安全衛生推進者が協議組織の場において安全衛生問題、労働災害を防止するために必要な意見を述べるというようなことは当然できるというふうに考えております。
六十一年の労働省の労働災害動向調査によると、三十人から四十九人の間、労働省の
調査産業合計で七・二六ですね。建設業四・三六、製造業が八・五二、こういう数字ですね。こういう数字になっています。これいいですね。
 それで、このように五十人未満、四十九人から下というのはほかと比べて非常にはっきりしているんですね。
 資料がないというのもおかしな話で、ちゃんとここに持っているんだ、僕は。四十九人から三十人、きちんともう一遍資料を整備してちゃんと答えられるようにしておいてください。きのう、これは通告しているんだから、五十人未満のを聞くよということを通告しているんだから。それで九十九人の資料なんていうんじゃだめだよ、これは。厳しく警告しておきます。
 それで、推進者ですけれども、この推進者は下請なんかの場合に非常にこれから意味を持ってくると思うんですが、元請の事業者に対して下請の方の推進者が意見を述べるのは当然できますわな、意見を述べられなきゃ下請の推進者なんていうのは意味が全くないですから。これはどうです。
建設業につきましては今手元にございませんけれども、全体の数字は先ほど申し上げた数字でございます。三十人から四十九人の規模で六十一年度の度数率は七・二六という数字でございます。
起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
 次に、ただいま議決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
 これに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
これより本案及びこれに対する修正案を一括して討論に付すのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに住宅・都市整備公団法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
 まず、野中広務君提出の修正案について採決いたします。
 本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
ただいま議題となりました住宅・都市整備公団法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
 案文はお手元に配付してあります。
 御承知のとおり、政府原案ではこの法律は昭和六十三年四月一日から施行することといたしておりますが、現在既にその期日を経過しておりますので、これを「公布の日」から施行することに改めるものであります。
 委員各位の御賛同をお願いいたします。
大蔵大臣には、当委員会においでいただきましてどうもありがとうございます。十兆円を超える交付税の内容でありますから、当然財政を預かる大蔵大臣に当委員会に御出席をいただいて、これからの地方と国との財政関係、ぜひ私どもの意見も取り入れられて財政運営に支障のないようにお願いをいたしたい、こう思います。
 大蔵大臣、せんだって当委員会で大変おもしろい議論がございました。おもしろいという言葉では大変失礼な話ですが、実は我が党の細谷議員が、地方と国との関係はどういう関係にあるか、こういう御質問をしました。自治大臣は、地方と国とは親子の関係にある、こういうお話でございました。しかし、その親子の内容というのは決して親が子供を見るという一般的な概念ではございませんで、親が苦しくとも子がみずからの自立あるいは将来のことを考えればその身を切ってもやらなければならない、そういう親子関係ではないか、おおむねそういう趣旨の御答弁でございました。
 これに対しまして細谷議員は、いや、それは少し視点が違うのではないか、今日やはり国と地方との関係は車の両輪の形であるべきであって、どちらの輪が大きくなっても載っている荷物は転げ落ちるわけですから、したがって国、地方それぞれが両々相まつ財政あるいは政治の運用というものが必要ではないか、こういうやりとりがございました。新聞のコラム欄にも書かれまして、私、大変興味深くこの記事を読みました。私は、やはり車の両輪論ではないかと実は思うのであります。特に最近ではこの両輪の、負担の面でいきますと片側の車輪が非常に地方の方に大きくなりまして、国の負担転嫁という形が各所に見られます。
 後ほど具体的な問題を提起しながら大臣の所見もお聞きをいたしたいと思いますが、この地方と国との関係を大蔵大臣としてはどういうように見ていらっしゃるのでしょうか。国と地方との関係は、今お話をいたしました親子のような関係で財政を含めて運用あるいは自立という問題をお考えになるのか、それとも両輪という形で国、地方のそれぞれの事業あるいは国の施策が保たれていくのが自然な形であるのか、どのようにお考えになるでしょうか、認識をお聞きしたいと思います。