それでは、いまの点についてお答え申し上げます。
 確かに独禁法を施行する立場から見ますと、二五％というような数字があった方が適用しやすいということはあると思うのですが、二五％という数字がひとり歩きいたしますと、これはこれで問題が出てくるということでございます。
 ただいまの御指摘は、それでは一体どういう状況を検討すべきであるか、こういうことだと思うのですが、先ほど申し上げましたような、当該業種で業績不振の企業がどのくらいあるか、これはたとえばアメリカあたりの独禁法でも、業績不振の会社同士の合併であれば認める、こういう判例なんかもございます。たとえばそんな点である。それから、外国品との競争では、これなんかマーケットシェアを判断する場合に非常に重要であろうかと思います。ある会社と他の会社が合併いたしますと市場占拠率が三〇％になる、この場合におきましても、その前提となる市場は国内における市場ということであろうかと思います。そこで、もし外国との競争を考慮いたしますと、これがあるいは一〇％になるかもしれませんし、それ以下になるかもしれない。そういうことで、外国との競争、特に外国から輸入されるもの、それから輸入される可能性のあるもの、つまり先ほどもどなたかお話があったと思うのですが、たとえば外国で過剰設備が存在しているとかあるいは外国で設備投資がずっと継続していたとか、こういうようなファクターも考慮すべきであろうと思います。
 大きく分けますと、当該業界における不振企業がどういう状況になっているか、これを検討すべきであろうと思いますし、それから外国品との競争、それから代替品との競争、やはりこの辺を検討して、いわゆる市場占拠率だけでなくて判断をすることが必要であろうかと思います。
 これらについて、それじゃこれが具体的にどういう数字になった場合に独禁法上違法にし、どういう数字であれば違法とすべきじゃないかということになりますと、そこまではガイドラインではなかなか示せないのではなかろうか、その辺になりますと、やはり実際の運用で行われる以外にないのではなかろうか、こんなような気がいたしております。
 お答えになっているかどうかわかりませんが、そういうことでございます。
参考人から大変有益なお話を承りました。私は各参考人にお尋ねしたいのでございますが、時間も限られておりますので、まくら言葉は抜きでそのものずばりでお聞きさせていただきますので、失礼をお許しいただきたいと思います。
 まず、松下教授にお伺いいたしますが、松下先生の御指摘になりました、特に重要なのは結局公取委員会の判断と申しますか、合併等の事業提携の審査に関する基準についてでございます。
 御承知のように、今度の法律では、企業の合併あるいは事業提携については公取との間の調整が図られ、現行独禁法の範囲内で通産省との協議が行われることになっております。先生が先ほどお話しいただいた件については、すでに公取から大まかな基準として私ども、説明を受けたのでございますが、問題は、いま先生のお話にもありましたように、その基準が市場占拠率がまず二五％以上となる案件についても状況によって考えよう、こういうことにはなっておりますけれども、では一体どこまでなら考えてもらえるのかという点がどうもはっきりしないわけです。この辺について先生はどういうように御判断になっていらっしゃいますか。
 それから、合併以外の事業提携についても合併に準じて考えるということになっておりますが、この辺はどういうようにお考えになっておりますか。
これより参考人に対する質疑を行います。
 質疑者に申し上げます。
 まず、お答えをいただく参考人を御指名の上、質疑をお願いいたします。
 なお、念のため参考人に申し上げます。
 発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、時間の制約がございますので、お答えはなるべく簡潔にお願いいたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原田昇左右君。
最初の問題ですが、環境権という言葉は、いろいろな意味でいろいろな表現の仕方がされているわけでして、各国も、あるいはアメリカの各州でもいろいろな表現があるわけです。ですから、表現がどうかということはそうこだわらなくていいのかな。
 ただ、むしろ問題は、先ほど言いましたように基本的人権である。これは例えば現行の日本国憲法の生存権、これも環境権が含まれているといえば含まれるという解釈もできるわけでして、問題は、基本的人権という飾り棚に飾ってあるものだけではなくて、それが実体性があるかどうかということだろうと思います。それをどこでどう国民が使えるのか。とすれば、それを実行できる仕組みというものをどうつくるのかということが重要ではないかというふうに思っております。
 それから、二番目のＯＤＡ問題については、私の方もフィリピンの関係でいろいろと調査に行ったりしているのですが、確かに内政干渉の問題は絶えず出てくるわけです。しかし、お金を出す、つまり国民の税金を支出するという段階においては、それは出すか出さないかというのは日本の国民がチェックすべきことである。つまり、そこではやはり日本の国民の環境に対する判断でもってそれを出すか出さないかということは判断していいのではないか。
 ただし、例えばフィリピンなどを見ていますと、法制度としては日本よりも結構進んでいます。例えば環境アセスメントもあるわけです。フィリピンの人に聞きますと、法律はあるのだけれども実行されないということだそうです。そういうところではむしろ、ではその実行をどうするかという問題があって、例えば、フィリピンでそういう制度があるから、ＯＤＡでお金を出したらそれが有効に使われるのかといったら実は大間違いでありまして、問題は、フィリピンならフィリピンでそういう制度できちっと公害対策が実行されるかどうかということについてどう監視をするのか、そうなると内政干渉の問題が出てくるわけです。そこをどういう条件にするのか。つまり、お金を出す場合に、ではフィリピン側に制度がある、その公害防止の制度をどう条件づけるか、もし守らない場合にはお金を引き揚げるというような、その辺までの条件をつけられるかどうかというところが実は問題ではないかというふうに思っております。