もう一つは、安全対策の問題なんであります。
 幾つか農林省でも、建設省もそうですが、子供が落ちて損害賠償の請求の訴訟が起きる。大抵国及び都道府県、市町村が負けるんですね、ある程度。近畿の鉄道の事故もしかり、寝屋川のはんらんもしかり、あるいは草加の水死事件もしかり、もう枚挙にいとまがないほどある。農林省の水路の安全フェンス、下があいている。下をくぐっておっこってもこれはいけないという。またげるようになっていて、またいでおっこっても、これも管理上ミスだ。水路に面したところへ出入り口があったからそれはそういう要因をつくったんだ、この間の判例はそういうこともあったわけだ。
 そういうふうに安全対策については判決もきわめてまちまちでありますけれども、正常な管理者としての義務というものが何なのかということがいま問われている、こういう時期だと思う。司法は司法としての認識で考えているわけでありますから、やはり行政と立法の側において、水路だとかそういうものの安全対策としてはかくあるべきである、正常な管理者としてはかくあるべきである、これがいわゆる裁判に負けない方法なんだ、そういうものを農林省は手ほどきしなければいかぬだろうと思うのですね。また、それに要する費用もある程度考えなければならぬだろうと思います。その点についてどうお考えになっておられるか、お伺いをいたします。
いずれにしましても、会社の方で一万数千台販売をしておるわけですね。それが新式にどれだけかわっておるかわかりませんが、旧式のやつも相当使われておることは事実でしょう。私どもニュージャパンに立入検査をしたり聞いたりする権限はありませんからね。だから、いまニュージャパンと同じ機械を使っているホテルを調べてみたんです。
 ヒルトンホテルですね。これは消防庁の「適」マークをもらっているホテルです、ここのチーフエンジニアの伊藤寛さんという人に聞きました。そうしたら、非火災報の実態は、五十年当時は月五、六十回もあって、そしてパニックに近いようなことが起こっている。ですから、煙感知器の位置をあちこち変えてみたりいろんなことをやって、最近では月十四、五回、今月の二月に入ってからの記録を見せてもらいましても五回非火災報が起こっているんですね。ですからこのヒルトンの場合は、消防署の御指導で自火報と連動する非常ヘルスイッチをオフにしているんです。手動に変えているわけです。だからこれはニュージャパンの状態と同じ状態にしているのです。ですから、ニュージャパンの場合も、オフにしておるということは消防署自身もよく御存じのはずだろうと思う。あるいは指導があったんではないだろうか。というのは、査察というのは消防署は非常に厳密に細部にわたって行っておられるので、見逃すはずはない、ヒルトンホテルの場合も年二回公式の査察があって、そのときは十名からの消防署員が来てまる一日徹底的に調べる。そしてその結果は、立入検査の結果通知書、このくらいの厚い文書でカーテンがどう、じゅうたんがどうと非常に細かい点についてまで指示される。それがあるからまた経営者の方も改善をしていくということもある。と思うんですが、そういうことで改善が求められておる。こういう公式のやつが年二回はあって、それ以外に年に四回。だから、合計すると年に六回はヒルトンホテルの場合はありますと、こういう話です。
 問題は、スイッチをオフにしているでしょう。それで、たとえば九階なり十階なりで感知して、その部屋のベルが鳴ります。そうすると、オフですからこれすぐスイッチを入れるんだけれども、入れる前に本当かどうかというのを見に行かなきゃいかぬわけです。現場を確認しなきゃいかぬわけです。そうすると、感知器が知らせてから、確認をして、そして実際にその火災現場、九階なら九階にベルを鳴らすと、そういう動作を起こすのに最低四分はかかるというんです。場所によるともっとかかる。消火活動をやる場合、一番重要なのは初期消火でしょう。そうすると、最低四分はかかるということを消防署も認めるということになっていると、これはちょっと私は問題だと思うんですよ。
 だから、もうヒルトンホテルの場合は、ニュージャパンの火災以降は消防署に言われぬとも、とにかくもうすぐオンにしています、現在は、もしものことがあったらえらいこっちゃということでオンにしているというんですよね。そこで、オンの場合当然非火災報がどんどんふえてくるので、そういうことになると非常ベルが自動的に鳴ってくる、客商売なんで困っておるという話をなさっているんです、そうして、新式にかえる計画はいまのところあるようです。もうこうなってはいかぬなということになって、機械を新しくかえるという計画をいまなさりつつあるようですよ。これは「適」マークなんですよね。そうすると、先ほどの、非常に厳重ななにで「適」マークをやっているんだけれども、「適」マークのところでもそういう古い形式の自動報知機があり、しかも消防署もやむを得ぬなあということでオフにすることを指導されている。そうすれば、実際に出火してそれを感知しても、少なくとも四分以上はかかると、こうなりますからね、これは大変な問題だというように思うんです、
 そこで私は、こういうことを聞きますとやっぱり、当該の麹町消防署の方も、とりわけニュージャパンに対しては問題ホテルですから、年に数十回にわたってやいやい言っておったというように東京消防庁の方もおっしゃっておるわけで、ですからそういう状態。しかもあれは、防災センターはホテルの外にありますからね。ああいう場所に置いておいて、さてといって走ったって、これはヒルトンホテルよりもよけい時間かかる。そういう場所にセンターが設けてあるという状況ですからね。そのことは当然御存じだったはずだと思うし、また、オフにしているという状態も承認をされる。あるいはそういう指導をされていたか、そういうことがヒルトンホテルでやられているんだから、同じようなことになっていたんじゃないか、こういうように思うんですけれども、もしそれを知らなかったとしたら、一体何の査察していたんだということになりますね。ヒルトンホテルは細かくやってこっちは見逃したのかと、こうなります。この辺はどうも理解に苦しむんですが、消防庁どういうふうに聞いておられますか。