実はそこのところをお聞きしたがったんですよね。
 一つは、自己負担三割、三割といっても、現存の段階でも実効負担率は一二％前後のもので、この間そうふえてきているわけじゃないんですよ。だから、こういうことはちゃんと情報公開をして、国民の皆さんに負担していただく何割負担というのと、実際の高額療養費なんかがあって負担していただくのはこのぐらいですよ、こういうことを丁寧に説明しなきゃならないんですよね。と同時に、それを説明するときには国保の人は三割でサラリーマンは今まで一割だった、この不公平も説明しなきゃならないわけですよ。そういう議論を国民の中でやっていただく必要があると思うんです。
 もう一方、私が先ほどちょっと挙げた例の中では、国庫負担がどんどん減ってきている。これは厚生省としてはとにかく財政が苦しいから国庫角担は減らしましょう、そしてそれを保険料と自己負担にツケ回しをする、そういう安易な考え方じゃないですか。議論をきちっとやっていないんじゃないですか、国庫でどのぐらい負担すべきなんだと。そういうことじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
これはそのときの経済情勢あるいは経済成長率、高齢者の割合、若年人口の割合によっても変わってくると思います。もっとはるかに経済は弱く貧しい時代であったにもかかわらず、日本はかつては自己負担が三割を超えていた。豊かになってくるうちに自己負担の方も減ってきた。これは経済成長がうまく進んでいったからこそ自己負担を減らすことによって経済成長の成果を医療費にも投ずることができた。そういうことを考えますと、あらかじめ何割ということは想定できないと思います、先ほど保険局長が言ったように。最初から何割何割なんというのは、情勢が違いますから。医療の質によっても違う、患者の医療機関にかかる人数によっても違ってくる。
 そして、今二割が望ましいのに三割負担けしからぬと言っていますけれども、私が言っているのは、三割というのは上限です。配慮によっては実質的には一割の場合もあるでしょう。二割もある。仮に自己負担は三割導入しますよと言っても患者負担は私は三割にならないと思います。せいぜい二割だろうと、いったとしても。なぜならば、上限を設けますから、弱者に配慮しますから。仮に一律三割にしようが五割にしようが、私は二割を超えないのではないかと思っています。いずれにしても、経済情勢によっても左右される。そして、これからは患者さんの健康づくり、自分が健康に配慮しよう、できるだけお医者さんにかからないようにしよう、薬を飲まないようにしよう、日ごろから健康に気をつけようという章識によっても違ってくる。あらかじめ公費は何割、保険料は何割、患者負担は何割というのは、私は言えないし、なかなかこの想定は困難では江いかと思います。
国庫負担の額についてそれを変更するという考え方はありません。
 そうしますと、政管健保、これも一応廃止と書いてございますけれども、これもバリエーションが経過的にあり得ると思いますから、そういった意味でその辺の具体的な案というものを固めないと具体的な割合というのは私どもとしては申し上げるという状況にはない……
これはまさに患者負担率をどの程度にするかということでその患者負担の割合は違ってきますから、そういった意味では厚生省の患者負担率についてはかなり幅を持たせて提案している面がございます。
 それから国庫負担につきましては、これは政管健保の財政調整を行って政管健保についての国庫負担というものを廃止するということで提案しておりますけれども、国保については負担の仕方を変えるというだけでありまして……
いや、私は比率がどうなるかを聞いたんです。私が言った数字が間違っていたら訂正したいので、間違っていなければそれがどう変わるかをお聞きしたんです。簡潔に答えてください。
国民の声を聞くという点については、基本的に一番大事なのは国会だと思います。委員会の各党各会派の委員の方々の意見、これは国民の声を代弁していると受け取るべきだと私は思っております。それが第一点。同時に、いろいろな識者の審議会がございます。この審議会の意見を十分聞く必要がある。さらには、ほかの点が必要であるということで委員会でかくあるべしという結論が出れば厚生省としてけその結論に従っていきたい、そう思っております。
京都というところは九七％までが中小零細企業、これが京都経済を支えているという状態なんです。今千七百件、二千六百億円だ、こういうふうにおっしゃったわけですけれども、細かい商店街は百五十二もあるというふうな状態です。とりわけ中小零細企業、これが密集する商店街、ここを振興させるにはどうするのか。大きな、例えば京都でいいますと四条河原町とか新京極とか、そういうところの発展のための施策というのはいろいろあるわけですね。しかし、その中小零細企業の商店、一歩入れば一部屋で家じゅうが食べる、寝る、勉強する、遊ぶというふうな、本当に狭い家でお商売を営々と続けているところへのいろいろな施策、対策というのは非常におくれているわけですね。そういうところの援助策、支援策、これをぜひきめ細かくお願いしたいということを主張しているわけです。
 それでは、一般的でなくてもう少し具体的にお聞きしたいと思います。
 それは、二条駅周辺の再開発問題なんですけれども、建設省も構成の一員であります二条駅周辺整備計画調査委員会というものがつくられておりますね。この会合が、京都の二条駅周辺のことをやりますのに東京で開かれている、しかも非公開で行われているというのが現実です。そのため、地元住民の不安と危惧が広がっております。わけがわからぬわけです。計画の対象区域は準工業地域であり、計画区域の周辺には千本通りとか三条通りとか旧二条通りなどの商店街もありまして、今申しましたような中小零細商店が多く、この不況の中で自分たちの営業と暮らしは一体どうなるのか、特に大型店の進出などには大きな不安があるわけです。
 ですから、こういうものの計画策定に当たっては、地元住民を追い出したり、地場産業や商店街つぶしにならないように、特に、大手の百貨店やスーパー、専門店中心ではなくて、地元商店街、中小小売業者の要望であるとか住民の意向、これをまず第一に反映させることが非常に重要なんです。また、京都の有名な大極殿や二条城など、旧平安京以来の歴史的な文化施設あるいは京の家並みなど、京都の特質を最大限に尊重することが大切だというふうに思いますが、建設省、また通産省のお考えを聞きたいと思います。