給付水準の適正化を図るという美名のもとに、結果的には国庫負担の大幅削減、これはもう臨調行革路線の社会保障、社会福祉切り捨て以外の何物でもないということは、この改革案ではっきりしていると私は思うのですね。そういうことで、これでいくと明らかに大幅な国庫負担の削減が行われるんだ、これがきょうの国会答弁で政府側から明らかになったということを確認をしておきたいと思います。時間がございませんので、この問題も大変大きな問題ですが、また後ほど同僚議員が申し上げますので、私はこの程度で終わりたいと思います。
 次は、児童手当の問題でございます。
 児童手当制度見直しの問題がこのところ大変急を告げているようでございます。この問題は、実は御案内のように年金問題と無関係ではございません。非常に密接な関係を持っている問題だと思うのであります。そういう立場から二、三御質問をしたいと思うのでありますが、児童手当制度検討の経過はどうなっておるのか、経過についてまずお伺いをしたいと思います。
新制度の場合と現行制度の場合とを比べる場合に、やはり考えなければならないことは、あくまでも今度の改革のねらいが、現行制度のままにしておきますと給付の水準が大変高くなる、保険料の負担の水準も大変高くなる、国民の負担能力の限界を超える、それを適正なものにしたい、こういうことがねらいであるわけでございます。したがいまして、年金制度に対する国庫負担は現行制度と同じ水準を維持するにいたしましても、給付水準自体が適正なものになる、いわば現行制度のままよりも相対としては少なくなるわけでございますから、当然に国庫負担の水準も額も金額的に見れば現行制度のままよりか低くなる、これは御理解をいただきたいと思うわけでございます。
 それで、保険料負担も、現行制度のままですと当然四〇％近くになる保険料負担を三〇％以下、二八％にとどめたいというのが私どものねらいでございまして、そういった意味におきまして、給付も国庫負担も保険料負担もすべて適正なものにしていく、これが今度の年金制度の改革のねらいでございますので、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
ちゃんと数字を持っているんでしょう。都合の悪い数字は出さない。どういうことですか、これは。上がるところだけぽつんと出して、水準は変わりません、こう言っている。ところが、六十五年はどうですか、あなた。現行法でいけば三兆四千億円、改正案でいけば三兆三千億円、一千億円削減でしょう。七十年は四兆四千億円、そして改正案で四兆円、四千億円も削減。こういうような数字を持っていながらそれは示すことができないなんてそうやってためらって、それで審議できませんよと言ったら、泡食って出してくる。こういうこそくなやり方はやめなさいというのですよ。これは「これによって国庫負担が減少することのないよう、配慮すべきである。」という答申ですよ。現実にこれだけ国庫負担が減るではありませんか。これでもあなた方は水準は維持している、こうおっしゃるのですか。
制度発足後、おおむね五年程度あるいは十年程度の大ざっぱな推計を試みにいたしますと、制度発足五年後、六十五年度における現行法と改正案を比較をいたしますと、現行法の場合には大体三兆四千億、改正新制度の場合には三兆三千億円ぐらいということだろうというふうに推計をいたしておりますし、昭和七十年度におきましては、現行法のままですと四兆四千億、改正案の新制度の場合ですと四兆円程度ということではないかというふうに推計をいたしております。
だめですよ。おおむねだとかなんとか言ってごまかそうとしたってそれはだめだ。数字がないんですか。そんなばかな話ないでしょう。これだけの大法案ですよ。給付水準がどうなるのか、掛金がどうなるのか、国庫負担がどうなるのか、これは大きな柱でしょう。それすらも出さないで審議を急げなんて、そんなべらぼうな話ってあるかというんだよ。はっきり示さなければこれは審議できませんよ。示してください。
先ほど申し上げました国民年金の現行制度、一兆四千二百億円、これは障害福祉年金は入っております。それ以外のものは入っておりません。
 それから、六十一年度以降はどうなるかということでございますが、制度全体の大きな変更、改定、改正でございますので、将来どうなるかというのは、いろんな要素がまた絡んでまいりますので、推計がなかなか難しいわけでございます。そういったことで、基本的には私ども金額で申し上げるのが難しいわけでございまして、考え方としては、先ほども申し上げましたように三分の一ということで、おおむね現行の国庫負担の水準は将来とも変わらないというふうに考えているわけでございます。
二兆六千六百億円と二兆六千九百億円ですね。現行法でいったら二兆六千六百億円、改正でいけば二兆六千九百億円、まあ三百億円程度むしろこれはふえているんだ、こういうことですね。経過的にはそういうことがあるかと私は思うんですよ。
 そこで、六十一年はわかりました。それじゃ、それ以降はどうですか。それ以降の推移はどうなっていくか、六十一年以降の推移、それをやはり具体的に出してください。
余剰人員の大量の発生の背景につきましての先生からいろいろと御指摘があったわけでございます。国鉄がこういう状況になりましたいろんな原因の中に、やはり時代の変革、特に他交通事業の大きな伸び、変革というものに対応いたしまして、そうした競争裏におかれました国鉄を、より効率的な経営に脱皮していかなければならなかった、これはかなり早い時期の問題であったというふうに思います。私自身も運輸省の国鉄に担当を命ぜられる、そういった職場にありまして再建計画等をやってきた経緯もございますから、私自身も責任を感じておるところではございますが、そうした時々刻々の激変に対応するスピーディーな、特に管理者側の対応、労働組合を十分に説得するだけの管理者側の対応というものにつきましても、私自身も反省をしながら十分に対策を講じてこなかったんじゃなかろうかというふうに思っておるところでございます。
 しかしこういうふうに申し上げましても、時代はどんどん変わってきております。やはり現時点におきまする最善の方向といたしまして、かなり荒療治ではございますけれども思い切った合理化というものをやりまして、国鉄の体質を改善をするということが急務であると思います。職員の皆様方は大変であるし、そこからいろんな問題が出てくることはもう百も承知ではございますが、政府全体のお力添えもいただきながらぜひとも本問題をなるべく早く解決をすることが将来の明るい展望につながるというふうに思っておるところでございます。