酪農経営が長期的に発展していく、そしてその経営の基礎を固めていくということを考えます場合の指標といたしまして、かつての酪近、現在の酪農及び肉用牛に関する基本方針の中で経営の指標を示させていただいておりますが、これは長期的に足腰の強い経営として発展をしていくための一つのめどという意味で、この線に沿って経営を強化していくことがこれからの酪農、乳業の需給の事情にもこたえながら発展していく指標になるものだ、そういう意味でございます。
 したがいまして、そうした方向を目指すことで多くの農家の方々が努力をしておられるということ、それは私どももよく承知しておりますし、その過程で急いでといいますか、急速にその規模の拡大を図るというために借入金を行っておることも私どもよく承知いたしております。
 その結果として、非常に生産性も上がりコストダウンも図られてきているというふうに考えますし、その借入金その他というものも、生産に投下された限りにおいては償却費その他という形で生産費の中に織り込んで私ども価格を見させていただいておりますが、実際に経営によっては苦しい状況というものもあることもございますので、それについての負債の対応もいろいろな施策をとらせていただいておるということで、価格政策とそういったいろいろな指導あるいは融資といったようなものを組み合わせて、全体としての経営の発展を図ってきているつもりでございます。
しからば審議官、農民は国の言うとおりやってきたじゃないか。いいですか、国の言うとおりやってきて、価格は切り込まれる、しかも探らせない。では、だれの言うことを聞けばいいのだというのが今の声ですよ。
 例えば、近代的な酪農経営の基本的指標に示す飼育頭数規模の推移なんていって農林省は数字を出しているでしょう。第一次が昭和四十年十月、十五頭ぐらい搾りなさいとやったでしょう。昭和四十六年、今度一遍に四十頭、これが酪農経営の最も必要な頭数ですと言って農林省が示したでしょう。六年から七年の間にこれだけの、十五頭のものを四十頭までするといったら大変な規模の拡大ですよ。そして今度第三次、五十一年三月には、専業は四十頭、複合ならば十五頭という新たな乳肉複合を指導もしてきた。全部農林省の言うとおりやってきたのですよ。そして今残っているのは何かと言ったら、過大な設備投資、その負債なんですよ。
 だから、いましばらく価格なんか面倒を見てくれ、負債整理、金利の償還も少しずつ楽になったら、我々は我々の責任を果たしますというのが農家の考えなんですよ。農林省の言うとおりやってきて、何で我々だけいじめられなければならぬかというのが農民の本当の気持ちなんですよ。そういう人たちにどうやって説明すればいいのですか。
結局、畜産物の価格、今の加工原料乳の保証価格については、その生産費の実態を踏まえた決め方になるわけでございます。
 単位当たりの価格ということでございますけれども、その際に考慮するのは、そこに投下された労働に対する報酬といいましょうか、それからその経営を行っております酪農家自身の再生産を確保していく、こういうような見地に立って決められておりますが、具体的に酪農経営の発展の過程の中でコストの引き下げというものが行われ、合理化が進んできている、その実態が今までの保証価格に反映され、そして今までの価格の推移になっているということでございます。
 したがいまして、今回の価格の決定に当たりましても、そうした生産費の実態を踏まえた対応ということで基本的に価格の算定をやっているわけでございますが、今回の試算に当たりましては、そうした生産費の費目についての詰めを行いました上で、ただ、いろいろ事情の大きな変化がございますので、そういったものも考慮した上で決めて諮問させていただいた、こういうことでございます。
過去の例につきましては後ほど事務当局からお答えを申し上げたいと思いますが、農家に対しまして愛情のある措置を講ずるべきではないかという先生の御指摘はごもっともでございまして、十分にその考え方を胸に入れまして、総合的に勘案をして決定してまいりたい、このように考えております。
諮問をして答申を受ける、その答申というのは諮問の数字より上がったということは今まで一回も例がないのです。だから、こういう諮問をすること自体、本当に愛情ある農政を農林省が考えているかどうか、ここを僕は政務次官にお聞きしたいのですよ。
乳製品の価格につきましては、先生御承知のように、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法、通称不足払い法と申しておりますが、これに基づいて価格を決定いたしておるところでございます。
 今、先生からお話がございましたように、昭和六十一年度の加工原料乳の保証価格につきましては、飼料価格が値下がりをしておる、それによって生産費が低下しておるというようなこと、あるいは規模の拡大が進みまして、一頭当たりの乳量の増加がありまして生産性が向上しているというような計算の結果が出ております。それらの事情があるわけでございます。
 このような状況を踏まえまして、本日、畜産振興審議会に保証価格の試算値をお示しをしたところでございますが、いずれにいたしましても、ただいま申し上げました法律が定めますところによりまして、生乳の生産条件あるいは需給状況その他の経済事情を総合的に考慮いたしまして、審議会の答申をいただいた上で適正に決定をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
休憩前に引き続き会議を開きます。
 井上君の残余の質疑は後日に譲ることとし、本日は、これにて散会いたします。
   午後五時十九分散会
     ――――◇―――――
私も都道府県営に移管せい、こう言っているわけじゃないのです。何か今の局長の答弁を聞いておりますと、厚生省側は困ったような顔をして聞いていらっしゃるのですが、実は厚生省の方は、都道府県営についてどうかという質問が以前にあったときに、検討したい、こうおっしゃっていたのです。先ほど保険局長は、市町村営が原則、都道府県のそれに対する役割を見直すという、自治省側は、市町村営で、都道府県営とかそういうものは考えられないと、極めて明確な話でございます。私は現状今の市町村営でいく、それで正しいと思います。
 そこで、その場合に、例えば非常に過疎な県があります。地方行政委員会も先般視察をしましたときに、財政指数が二十何％という市町村が三十前後あることにまことにびっくりしました。こうした過疎の町村に対しましては、今国保の方はいわゆる財政調整交付金、一〇％がありますが、これだけの制度ではとてもじゃないが救われない、こういう問題が現実に出ておるわけでありまして、そういう町村へ行きますと、国保財政については真っ先に実は陳情が出てまいっておるわけであります。
 今の財政調整交付金そのものをどのようにするか、国庫補助負担金を現状皆さんの方では上げるどころか下げてまいっておる。しかも、こういう過疎町村等は一体どうするか。それからまた地方交付税の方も大変厳しい情勢の中にあります。これについて厚生省、自治省、まず自治省は財政問題で一番頭の痛いところでありますので、自治省の方からお聞きしましょう。