大変難しいお尋ねでございまして、十分なお答えができないかと思いますが、今四五％とか三五％とかという削減率のお話が出ておりますが、これはまだ県でも内部的に試算をしている段階でございまして、多分公表はまだされていないと思います。したがって、この数字がどの程度確実性があるかということは私どもよく存じませんのですが、これはいずれにしましても、私が最初に申し上げましたように、流れ込んでそれを消費して、またその一部分が出てくるという、そういうメカニズムを一応コンピューターでモデルをつくった上で計算した値でございます。したがって、つまり今琵琶湖は類型のⅡとⅢのちょうど真ん中にありまして、Ⅲに対してはもうほぼ基準を満足しているわけでございますけれども、Ⅱはまだ届かない。仮にこの数字を信用するといたしますと、その程度の燐や窒素の流入負荷を減らさなければⅡは達成できないということでございます。
 それについて私が申し上げられることは、さっき申しましたように、例えば、琵琶湖の富栄養化防止条例で燐を含んでいる洗剤の使用禁止をいたしましたときには、流入する川水の燐の濃度が一挙に三〇％ぐらいは減りました。けれども、そんな手はもう残っておりません。あとは、私がさっき申しましたように、非常に細かい一つ一つの発生源について一つ一つ違う手を打っていって、一つ一つについては一考か二％の効果しかないけれども、それを十幾つ、二十幾つ集めれば何とか目標になるという、そういうやり方をせざるを得ません。
 したがって、どういう方策があるかと言われましてもなかなか具体的にお答えがしにくいわけでございますが、琵琶湖の場合にはそういう細かい策を一つずつ積み重ねていく以外には、なかなかこれだけ大幅な削減をすることは難しいであろうというのが私の持っております感じでございます。
最初、吉良、森下両参考人にお伺いしますが、この湖沼法が成立した後、全国十カ所が指定湖沼になる予定ですが、今までの審議の中で、環境基準、ＣＯＤですが、環境基準に比べて大体五〇％から多いところで八〇%の削減率が必要なんですね。私はこれをなくしていくことが湖沼法の目的だと思うのです。
 そこで具体的に申しますと、諏訪湖の場合などは、富栄養化の問題ですが、類型Ⅳを達成するためにトータル窒素であと四〇％カット、低い水準でもそうなんですね。それからトータル燐であと三四尾カット、それが必要だということで、これは県の水質審議会の答申が出ています。同じように、これは滋賀県の方ですが、琵琶湖の場合に、類型Ⅱを達成する場合に、現行の富栄養化防止条例の諸対策を全部実施する、それが湖沼法ができても大体その線でいくということですが、それでもなお南湖で四五％、北湖で一五％、これは窒素。燐では南湖三五%の削減が必要だということなんです。
 そこで両参考人に、一つは、琵琶湖研究所長としての吉良参考人、それからもう一つは、動物学者として全世界の水を見ておられる、そして川の健康診断も出しておられる森下参考人の立場からお伺いするのですが、現在の日本では一番到達した対策を立てている、それでもなおかつこういう状況。となると、これをどうやってなくしていくのか、その具体策をお持ちでしたらばお伺いしたいと思うのです。
私先ほど、家庭から出てくる排水につきまして、下水路の水を一部浄化してまた下水路に入れるというお話をしたわけでございます。
 実は、流域下水道が整備される流域内の家庭排水につきましては、すべて流域関連公共下水道に取り込んで最終的に処理されるわけでございます。しかしながら、印旛、手賀非常に地域が広うございますので、言ってみれば、余り人家が密集していないところは公共下水道もなかなか整備できないということで、整備区域外になるわけでございますね。言ってみれば、多少農村部の部落といったようなところは流域下水道が及ばないというようなところがございます。しかしながら、そういう部落につきましても、汚水が下水路を通って河川に入り、またそれが沼に入るということは、最終的にはその沼の汚染にもつながりますので、そういういわゆる部落単位のものにつきましては、その下水を一度処理して、それでまた下水に戻すというお話をしたわけです。言ってみれば、処理したやつを公共下水道につなければよろしいのですけれども、くどいですけれども、要するに非常に人口が密でないためにつなげないといったような状況で、これはやむを得ないのではないか、このように思っているわけでございます。
 それから二番目でございますけれども、七十年までにいろんな対策をやっていくということでございます。しかしながら、私ども水をきれいにするための対策につきましては、この可能性と申しますのは、やはり尽きるところお金の問題ではないか、このように思っております。汚濁量、生活排水が七〇から七五％に及んでおりますので、やはり何といっても下水道整備が重要だ、これが一番効果的だ。そうすればこれにまた一番お金がかかります。したがいまして、国の方で湖沼が指定されましたら重点的にこういうような効果のある事業に事業費を投じてくださるのが一番沼の水をきれいにするのではないか、このように思っている次第でございます。
お答えを申し上げます。
 私、手賀沼を視察させていただいたのでございますが、先ほどのお話じゃございませんが、まさに死にかけておる湖沼であるという感じがいたしました。
 どこが悪いかと言いますと、やはりいろいろな対策を皆講じなければ水質がよくならないのではなかろうか、こういうことを考えたのでございます。まず、余り悪くないところでしたら、新しい良質の水を、つまり血液なら新しい血液を入れるようなものでございますが、河川からいい水を入れてというようなことはしなくても、その中で何とかやっていけるように思えますが、手賀沼についてはもう水質が非常に悪くなっているから、これはどうしても利根川の水を導水して、そして早く悪い水がかわってしまうように、あるいは薄めていくようにしていかなければいけないのではなかろうか。そういうことをしないと、まず、においが取れない、それからアオコがふえるのをとめることができない、こう考えました。それからまた、次にしゅんせつをやらないとヘドロがいっぱいたまっておりまして、このヘドロがやはり水質を悪化させる原因になっておる、そういう対策も立てなくてはいけない。次に、人口が非常に集中してきておりますので、生活雑排水が非常に流入をいたしております。この流入をしてくる生活雑排水の浄化を図っていかなくてはいけない。これには下水道をやらなくてはいけない。また、そのほか周辺に人口の集中してない、希薄といいますか、ぱらぱらとあるような地域に対しても対策を立てる。これにはし尿処理対策を立てたり、あるいはその他の対策を立てていただく。こういうことを考えますと、非常に典型的なものではなかろうかと思うのでございます。しかも、利用していただいておりますのは、農業用水に、水産に、また、そのほかのものにお使いをいただいておりますし、また出口といいますか、利根川に出たすぐ下流において千葉の飲水、水道の水をそこからおとりになっておるということでございますので、手賀沼の水質が非常に影響してくる、こういう状態でございます。
 したがって、そういうことを考えると早くやらなければいけないのではなかろうか、ワーストワンでございますので、これを一つのモデルといいますか、そういうことで考えて早くよくしていかなければいけない、こう考えて申し上げた次第でございます。