都道府県知事が具体的な削減計画をつくるということでございまして、それにつきましては国が承認をするという形をとらしていただいております。
 そして、そのイメージするところでございますが、都道府県がそういう計画をつくるにつきましては、それぞれの地方で協議会を設けまして、その協議会には関係の機関の方に入っていただいて、実際実務的にと申しますか、それぞれ実施する側のいろいろな施策の持ち寄りといったような形でまとめ上げていくべきものであろうと思っております。いろいろな具体的な計画について、都道府県知事からつくっていただくということになると思います。一方、事業所管大臣による指針をつくっての対応ということもあるわけでございますが、それはそれで非常に、何と申しますか、事業者に対する指導でございますから、専門のそれぞれの省庁からやっていただくということでございまして、環境庁としては、その内容等につきまして環境の観点からいろいろと物を申し上げる場合もあるだろうと思いますし、また、都道府県知事は、環境庁を通じまして、そういった形でのいろいろな要請等があれば行えるというような仕組みになっているわけでございます。
はい、わかりました。
 次に、これに関連しまして都道府県知事の権限についてお伺いします。
 法案によりますと、「都道府県知事は、総量削減基本方針に基づき、総量削減計画を定めなければならない。」とし、また、「策定協議会の意見を聴くとともに、内閣総理大臣の承認を受けなければならない。」とする、また、その「達成に必要な措置を講ずるように努めるものとする。」とありますが、都道府県に関して、環境庁としてはどのような計画をイメージし、策定の指導をしていくおつもりでしょうか。また、物流対策、交通流対策、人流対策について具体的に、わかりやすく御説明いただきたいと思います。
一般論としてはそのようなことになると思いますが、例えば、例を挙げますと、車検をもって行う車種代替のようなものにつきましては、さらにその上に上乗せをして自治体がやるといったようなことはできないだろうと思っております。
地方自治体がいろいろな形でこういった問題に取り組んでこられたということについては、私どもも承知しておりますし、また評価もしているわけでございますが、この法案が出たことによって従来行われたことが行われなくなるとかあるいはできなくなるとかといったことはまあないだろうと。できないことにつきましてはもともとできなかったことであって、その辺は具体的な問題等につきましてはそれぞれケースごとに検討しなければならない問題でございますが、私どもは、この法案ができたことによって自治体の独自の施策との間でいろいろな矛盾点が生ずるといったようなことは考えておりません。
地方自治体がこの法案よりも厳密な計画を出して実行するというようなことが考えられているというふうに思うのですけれども、本法案との整合性はどのような御見解をお持ちでしょうか。
まず、大臣にお尋ねをさせていただきます。
 これまでずっと大臣は一貫して、営農指導と言っても経営指導、経営感覚のある人を農業関係者の周りでたくさん固めていかないと、結局は日本の農家あるいは担い手の問題も含めてうまくいかないんだというお話を一貫しておっしゃってみえて、私もまさに卓見だと思っておるわけでございます。
 今回、この農協法の改正、農協の最大の事業とも言える営農指導、これが今非常に惨たんたるありさまである。合併を促進する中で、この営農指導は手薄になっているところもあるとかいろんなお話があるわけでありますが、私はこの間、一昨日ですか、参考人が見えた中で、秋山さんという茨城県の農協連の委員長の方がいろいろ御意見をおっしゃいました。
 結局、農協というところは、昔からの姿を引きずってきておるものですから、上に行けば行くほど地域の名望家というか偉い人が上になって、しかも組合長や常務さんがほとんど関連農協の当て職というんですか、そういうところの兼務で、もう会議会議で余り農協にいないんですよね。そういうふうで、昔は職員から上がった参事という人が一大切り回しをして、上にこびつつ下にはへつらうというふうな形で、なかなか上意下達じゃないですけれども意見が通らない。
 そういう中で、農協の職員も、農家も含めてですが、大臣がおっしゃる経営感覚のある人を育てようという場合に、これはなかなか大変なことなんですけれども、大臣は恐らく農協関係者の経営陣のトップの方とは随分意見交換やいろんなことをやってみえると思うんですが、そういう農協の労働組合の委員長とも一回ひざを突き合わせて会って話を聞いてみていただきたい。
 経営感覚のある営農指導員とか、農協に新しい経営感覚を入れようと思うと、私は尽きるところ研修に、そういう大臣がおっしゃるような中身、カリキュラム、そういうものが入っているかどうか。私も昔関係がありましたから随分研修に講師としてやりました。しかし、常に目先のテクニックあるいは目先の問題についての専門技術的なということで、なかなか経営感覚を身につけるというか、今の新人類があらわれてきたそういう中で、民間企業が必死になって係長クラスの人には係長クラスに必要な経営感覚、経営感覚というよりも自分の仕事の関連性のさばく能力、感覚を身につけるように研修をやっている。あるいは新入社員には新入社員でやっている。そういうふうなものがどうも欠けているんではないか。
 したがって、余り自治能力のある農協に役所が上からあれをせいこれをせいということは言えないわけですが、経営感覚を持った営農指導員なり農業関係者を育てるということからいいますと、そういう研修制度に新しい観点のものを盛り込んで新風を入れる。そのためには、本当に生意気なことなんですが、そういう農協の労働組合の責任者にも、大臣お忙しいところですが、一度意見をいろいろ聞いていただいて、そして経営感覚をどういうふうに、どういうところから吹き込むことができるか、その辺のことを私も申し上げて、もう一度経営指導能力のある者を育てたいという大臣の御見解をまず伺いたいと思います。