それと、輸送の問題でお尋ねをいたしますが、過般運輸大臣が、日本航空とか全日空あるいは船舶関係業者に対して、貢献策に協力をしてもらいたい。人員を含めて飛行機の提供、船舶提供。これを借り上げる。政府が借り上げて輸送をする。日本側が日本国内の企業から借りるものも一応これではあると思う。同時に、言われているのは、さっき言ったように各国政府が借りて輸送するものに対する援助も含まれているように思われる。それはそういうことなのか。日本国内で用立てるものについてはいろいろ問題があると思う、それは法的にも。紛争地帯に送り出すわけだから、その場合の安全対策あるいは身分。万一相手国から、イラクから攻撃を受けた場合に、これは後方支援、非軍事物資だと言われてみたって……。できればそういう衝突状態にならないで平和解決をするということを私たちは国連事務総長のこれからの活動に非常に期待をいたしておりますが、非常な問題が含まれておると思うのです。この二点については政府はどういうふうにお考えになるのか。
どうも十分納得しかねる点もありますが、再び起こった場合に先ほど私の申し上げたような心配が起こらないように対処できる体制を、保安庁また水産庁もぜひひとつそれぞれ講じてもらいたいと思います。その問題はこれで終わります。
 第二は、例を申して恐縮ですが、私の友人でありますが、青年時代にいろいろ青年運動を一緒にやった友達なんです。越前町という、第四種港としてはこれは百数十億つぎ込んでやっている日本海で有数の漁港になっておりますが、この一部で漁業を長い間やっておったのです。かつての高波災害等々、その前後につくった船の建造費とかいうようなもので、融資を受けたがなかなか返済ができない、こういうことで経営が非常に悪化をした。融資返済が滞ると延滞料という非常に高い利子がついてくる。こういうふうにしてどうしてもその経営がやれないというので、一億五千万ほどの負債を持って倒産したのですね。それで船も土地も家も競売に付して、それで足りぬから、息子さんが学校の先生で、これを一生かかって毎月幾らかずつ払っていく。本人は借家住まいといいますか、そういう形になっているのですね。まじめに漁業を長年親の代からやって、これだけ苦労して、これだけの借財を残して気の毒だなという感じが随分私もするのですね。こういう場合にも、今お話しのように、制度資金を借りる、延滞すれば高い、ある意味じゃ懲罰的な延滞料がついてくる、経営が悪化する。新しい制度ができて例えば二％くらいで肩がわりするような資金ができても、延滞料がついているようなのはこれは不良ケースだということで、新しい制度ができても適用を受けるわけにはいかないということですね。
 こういうふうにして今日、畜産農家、それから漁家、漁民ですね、億単位のいわゆる負債を持って倒産一歩前に追い込まれながらおるという状況も決して少なくない、こういうふうに思うのです。漁家の、漁民の長期負債対策を確立しなくてはいかないと思うのですが、この点ひとつ大臣から、この心構えといいますか、基本的な姿勢を伺いたいと思います。
審議会で議論になりましたのは、結局、ＮＴＴの経営の効率化というのがどういう進捗になっているか、ＮＴＴを民営化し、こういう改革を行った趣旨が十分に進行しているかどうかというのが審議会としても大きな関心事でございました。なおかつ、ＮＴＴの経営の問題というのは直ちに電話料金の問題にはね返るものでございますから、経営の効率化の達成度合いをどういうふうに判断するかということで各般の論議が行われたわけであります。
 そこで審議会にも、今先生が御指摘のように、他の企業と比較することについては、業種業態によっては当然特性が皆あるわけですから、単純な比較を行うことはもちろん限界があるということには十分留意する必要があるという指摘をした上で、ＮＴＴと同じ通信事業者からＫＤＤを、それから通信と類似のネットワーク型産業だということで東京急行電鉄と東京電力、それからその他の装置産業から新日鉄とトヨタ自動車、情報通信関連からＮＥＣというようなものがこの表に並んでいるわけでございまして、こうした点を十分留意した上で、一人当たり売上高それから労働生産性、粗付加価値率、有形固定資産率、労働装備率、各般の資料を比較してみた結果、生産性は確かに年々努力の跡があって向上はしているものの、総体として、売上高規模からは全国で一、二を争う企業でございますので、いろんな各般の資料を参考にいたしまして、総合的な判断としてはやはり従業員の数が相対的に多いということが示唆されるのではないかという審議会の共通の認識であったというふうに受けとめておるわけであります。そういう意味では、御指摘のように、三井物産とか業態で、あるいは比較の根拠が全然ないものは比較をするわけにいかないだろう、こうした前提を置いての一つの推察というのがそこに行われているのだと考えております。
 なお、御指摘のありましたオイルショックの問題でございますが、これは同じように中間答申に出ておりますが、結局効率経営を見る指標としてこういうものを見てみた、つまりは、総費用の中に占める人件費の比率というのが各業態でどんなふうになっているかということの研究が行われたわけでありますが、民間企業は一次、二次のオイルショックの過程で、総費用に占める人件費の割合というものをできるだけ抑制あるいは低下させるのに成功しているわけでありますが、ここに出ておりますのは電電公社自体のあり方、確かに電電公社時代のときに人件費率が大変上がっておるというわけでありますが、この点を論議しているのじゃなくて、こういう背景もあってＮＴＴに、民営化して十分な当事者能力を与えて、他の民間企業と同様の経営効率化努力を求めよう、しかしながら、このデータでは民営化以降もなお総費用人件費率が上昇傾向が続いているのではないか、そういう意味で一層の経営努力が求められるのではないか、こういう御指摘がこの中間答申に盛られているものと私どもは受けとめておるところでございます。