これは三万七千二百円という額を一応の試算値として審議会の検討材料として提供したものでございますが、それをさらに市町村民税の非課税だと二万四千六百円、それから福祉年金等で生活なさっている方は一万五千円、こう申し上げておるわけです。その基準になる考え方といたしましては、医療保険の高額療養費六万三千六百円というのをもちろんそのまま適用いたしませんで、介護の場合は、申されたように長期に継続いたしますので、高額療養費を十二カ月の間に三回以上利用されたレベルを一応想定いたしまして、上限として三万七千二百円というのを想定したものでございまして、これを中心に御議論をいただきまして最終決定することになろうかと存じますが、今私ども考えているのは、その水準としてはおおむね妥当ではないかと。そして、さらにその試算は下限も設けておりますので、そういった点に配慮したものとなっているというように私どもは思っております。
まさにそのケースだけですね。
 大臣に申し上げたいと思います。これは金額の設定が高額に過ぎますね。これでは国民の利用料負担軽減に役に立たないと私は率直に申し上げたい。
 何も一般の方だけではありません。例えば非課税世帯の二万四千六百円、年収五十万円未満の方、さっき議論しました、月収は四万二千円。もしかしたらそういう方々がこの部分に該当するかもしれないけれども、四万二千円の中から二万四千六百円を負担するというのは、これは生活が成り立たないということとイコールですね。しかも、これは食事の費用や日常生活費は含んでおりませんから、文字どおり利用料だけですから。これではまずい。
 そこで、これまで厚生省はこのことについてどうおっしゃっていたか。昨年三月二日の衆議院の予算委員会で、当時の羽毛田局長は私の質問にこう答えられた。最初のところはちょっと要約しますが、医療保険制度とは幾らか事情が違う、医療保険というのは一回に数百万円かかることもあるし、何カ月かで治療することが多いから、そういう医療保険制度とは違うから、以下その言葉のとおりです、「介護保険の場合には長期化をするわけでございますから、その長期化をした場合の負担ということも考えなければなりませんので、そういったことをあわせ考えまして具体的な水準を決めてまいる、」と。厚生省自身が方向を示されたのと今度のこれとでは私は大きく違うと。このサービス費の金額を思い切って低減すべきではないか。その点について、大臣、検討していただきたい。
お一人だけの場合でございますけれども、これは暫定的な形でお示ししたものでお答えをいたしますと、介護療養型の医療施設に入院をされた場合というのが該当しようかと思っております。
局長、この点は皆さんとしてどのようにしていくかということを今検討中でしょうか。私はこの問題についてもさらに引き続いて議論をしていきたいし、国民の声をこの国会審議の場に率直に反映していきたいと考えております。
 次の問題です。高額介護サービス費のことです。皆さんからいただいた資料で、「一般」というところがありました、「低所得者等以外」という。この「一般」と言われる方がその世帯の中でお一人だけ介護サービスを受ける場合に、月三万七千二百円の高額サービス費で利用料が軽減されるのはどのようなケースでしょうか。
全国の統一的な基準で調整をする、災害があった場合には全国のプールした金で一定の支援をする、こういうことでございますので、他の市町村との公平性という面を考えますと、やはり独自で決められたものは独自の負担でお願いする、こう言わざるを得ないと思っております。
では、次の問題です。その減免条例ができた、その減免分に対して国がどのように責任を負うかという問題です。
 減免した分が第一号被保険者の保険料にはね返るのでは減免の趣旨が生かされませんね。厚生省がここで例えば一号から四号まで準則案として示されている。とすれば、もしそれに準拠して減免が行われた場合、そのことに対して国としては財政支援を行うというのが当然だと思うんですが、いかがですか。
私が規範性を持つと言いましたのは、調整交付金とかそういう面も考慮した上でのことでございまして、法令とは違いますので市町村を絶対的に拘束するものではない、こういうふうに考えております。
自治事務は、御指摘のとおり、地方公共団体が地域の特性に応じて自主性を持って事務を処理することができるように特に配慮すべき事務であると考えます。そういう意味で、地方公共団体の自己決定、自己責任が強く求められるものであると思います。
 しかし、自治事務といえども、その処理が法令の規定に違反し、または著しく適正な執行を欠き、かつ明らかに公益を害していると認められるような事態において、こういう場合は、本来、その地方公共団体みずからの機関あるいは住民の手によって自主的に改善されるべきものであるというふうに考えますが、残念ながらそのような形での是正がなされないで、結果的に、そういうような状態を放置することによって、自治体の行財政の運営が混乱をして、あるいは停滞をして、著しい支障が発生したりというような場合には、国としてはやはり放置をするわけにいかない。そこで、国が何らかの形で関与して、適正な行財政運営を維持するための実効性のある措置を講ずる必要があるわけでございます。これは、改正前においても同趣旨の規定があったことは御案内のとおりでございます。
 是正の要求というのはこういうような意味で設けられた規定であるわけですが、やはり自治事務に対する関与であるということを考慮して、第一に、是正改善の具体的措置内容については、地方公共団体の裁量にゆだねるなど必要最小限のものとするということと、いま一つは、是正の要求に不服がある地方公共団体は係争処理手続で争うことができるということにして、その適否について第三者の客観的な判断を仰ぐことができるということにいたしたところであります。