御案内のとおり、裁判官の数それから司法予算、それから国民が裁判所を利用して紛争を解決するという割合、これは象徴的に二割司法、こういう言葉が定着しているわけでございますが、そういう厳しい国民の司法に対する目を我々は謙虚に受けとめております。
 そして、この民事訴訟法案というソフトの面での運用改善もさることながら、裁判所の物的な設備それから人的な設備、これは裁判官だけではなしに書記官も含めての充実、そしてまた弁護士の自己改革、こういうものを総合的にこれから整備していかなければ、本当の意味での国民に利用しやすい、わかりやすい民事裁判がない、このように考えております。
本日は、竹下参考人そして中務参考人、委員会に御出席ありがとうございます。限られた時間でございますけれども、何点か御意見をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。私は十五分でございますので、その間でお答えをいただければ幸いでございます。
 まず、中務参考人にお尋ねをいたします。
 日弁連としても今回の民事訴訟法案については、先ほど問題点を御指摘いただきましたけれども、全体としては国民に開かれた民事訴訟を充実させていくということで、御賛成をいただいているということでございます。ただ、私も基本的な内容には賛成をしているのでございますけれども、これをうまく運用し、あるいは効果的に使っていきませんことには趣旨が生かされないことになろうかと思います。
 そこで、私も先般ちょっと法務省の方にも、最高裁にも質問させていただいたんですが、日弁連で先般シンポジウムを開かれました。そこで大変おもしろいと言ってはおかしいんですけれども、大変裁判官が多忙である、そういうような調査結果なども公表されていらっしゃいます。この日弁連のシンポジウムなどからどんなような事実が見えてきたのか。そして、迅速な裁判をこれから図っていこうという今回の改正なんですけれども、それに伴ってやはり裁判官の充実ということも根底になければ制度が生かされないかというふうに思いますので、このシンポジウムから見えた内容と、そして裁判官の増員などについて御意見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
御案内のとおり、現行法と違って、今回の民事訴訟法案におきましては、証言拒絶の点につきましては一般的な承認拒絶権というものを監督官庁に認めるということではございませんで、監督官庁が承認を拒絶できる理由というものは限定したわけでございます。公共の利益に反する場合、あるいは公務の執行に著しい支障を生ずる場合というふうに限定をしているわけでございますので、包括的なあるいは概括的な証言についての承認拒絶権を監督官庁に認めるという趣旨ではないというふうに考えております。
今の議論は大変楽しい議論だと思います。しかし、そもそも遷都だとか首都移転だとか国会移転だとかということが議論される根拠というのは、一つは東京の一極集中、一体これをどうするのかということでありますし、また下河辺先生が今お話しのように、地震災害がいつ来てもおかしくない、こういう中で一体どうしたらいいか、殊に情報管理、危機管理をどうするんだとか、御提言のとおりのところが大きな根拠であろうと思うのです。そう考えると、国会の移転、それも諸官庁と割合に離れて国会だけ一つ新しいところへ移すということで、それらの諸問題は一体どうなるのか。簡単に言えば、国会というのは、国会議員の五百人なら五百人、何百人なら何百人というものが集まる場所があればいいものであって、私はそのことが、国会移転だけが今必要とする問題の中心ではないというふうに思うのですれ。やはりそうなると、国会に関連をして諸官庁や、あるいはそれの周辺には我が国の政治の頭脳的な情報機能というものをちゃんと、一体どういうぐあいに移転を、あるいは重都的な配置をしていくかということも考えながらやっていくことが非常に必要であって、その中の一部として国会が、今お話しのような、非常にエコポリス的な楽しいものであるということは、国会のあり方として大変結構なことだと私は思いますが、今我々が論ずるスケールとしては、やはり今のような諸問題を含めて議論をする必要があるのではないかと思うのです。
    〔綿貫委員長代理退席、村田（敬）委員長
    代理着席〕
 したがって、今先生のお話の、面積からいっても、あるいは人口五万くらいというスケールでお話しになっておりましたが、しかし、さまざまに想定される国会、政府機関及びその他関連のマスコミやいろいろなことも含めての将来の絵というものは、もちろんそれは幾つかの小都市が連合的に一つのゾーンを形成するのかもしれませんが、それにしてみても相当なものになってくる、これは一挙にとかブラジリアのようなことを考えるというような意味ではなくて、しかしそれは将来そういう想定がなされるとすれば、先生が御提言になったように、やはり土地の利権的な動きや値上がりというものをどう規制していくか、当然それはあらかじめ規制措置というものが必要になってくるわけですから、その規制措置は小範囲の国会村ないし国会都市にとどまらないで、今のような諸機能をも含めた移転を想定しての規制がなければ、それはもう大変なことになってしまうということもありますから、その辺の計画的な発想はどういうことになっていくのかという点が一つです。
 長くなりましたので、あとはちょっと短く言いますが、あとはもう一つ、国土的な発想とは別に、政治なり行政的な発想がこの機会に必要になるだろう。それはもう百年もたっているわけですから、一体省庁間の縄張りのラインというものはこれでいいのか、もう少し現代的な再検討というものが必要でないのか、あるいは全体として移転を機として、できれば中央の行政機構というのは相当スリム化していく。お話のように、日常、住民生活にかかわるような仕事は最大限、やはり先生のお話で言うと、分権というよりは正常化していくということだとすれば、そこの大胆な再配分の検討が同時に行われるべきものではないだろうか。そういうようなことが一方で同時進行で行われて、そして国土的な配慮と政治的な配慮による二十一世紀の全体構造というものが出てくるべきものではないだろうかというふうに思うのですが、それらについて、特に先生から御提言があった首都機能移転のための新しい検討組織といいますか推進組織といいますか、これの一つのイメージと関連させながら、その辺のところをお聞きいたしたいというふうに思います。