今先生がお話しになりました河川の理想像につきましては、私たちも豊かな河川をつくってまいりたい、理想の河川づくりを目指して一生懸命努力してまいりたいと思っているところは全く同じ考えでございます。
 さて、地下河川の深度はどれくらいかという御質問でございますが、一般的に地下に構造物をつくります場合には、当然ながら深さが大きくなりますと工事の難度が増してくるわけでございます。さらに、構造物の部材が大きくなること、仮設の規模が大きいということなどによりまして工事費が増加いたします。また、一たんたまりました水をポンプで排水する必要があるわけでありますが、その維持管理費用が増加することとなります。こういったことから、できる限り地下の浅い位置が望ましいわけでございまして、事業実施や管理面から地下の浅いところが望ましいというのは当然であるわけでございます。
 しかしながら、一方、都市部では、地下河川の設置によりまして、特に既設の地下構造物、例えば地下鉄だとかいろいろな下水道施設だとかいった地下の構造物あるいは地上の構造物のいろいろた利用があるわけでございまして、これらの利用計画に支障を与えないような一定の深さを確保するということもまた必要だと思っております。
 さらに、土かぶりが大きくほぼ均一な地盤中におきます地下トンネルは、今回の地震でも比較的安全であった、地盤の振動と同じような振動をするということで、地震の影響は大きくないものというふうに考えられております。このため、別個の一つ一つの施設、個別の施設ごとにこれらの条件を総合的に考えまして深さを決定することになるわけでございまして、地下河川等の深さは一律にこうだというわけにはなかなかまいらない、一つ一つ慎重に検討してまいらないといげないと思っているところでございます。
 それから、河川保全区域のことに御質問ございました。この河川保全立体区域の規制についてでございますが、現行の河川保全区域につきましては、自然河川のみならず人工放水路、いわゆる放水路につきましても、近隣に河川が存在することによる所有権の内在的制約というふうに考えておりまして、河川保全区域の規制を行うことができるということになっておるわけでございます。したがいまして、河川管理施設を保全するための河川保全立体区域におきましても同様に規制を行うことは、制度上整合がとれておるというふうに考えておるわけでございます。
 しかしながら、実際の運用に当たりましては、土地所有者などに対しまして過度の規制とならないように、これは十分注意しなければならないわけでございまして、河川保全立体区域の指定範囲をこれは必要最小限に限るというふうに考えておるわけでございまして、また、許可制度の運用面でも十分配慮してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
さっき広野先生の御発言にもあったんですが、私は川自身の立場からすれば、やっぱり伸び伸びと流れたい、空気のいいところを大地と接触しながら、野原とか林とかそういったところに語りかけながら流れたいというのが川の本心だろうと思うんです。このことについては機会を改めて川そのものについての論議をしたいと思いますが、きょうは河川法関係ということで進めさせていただきます。
 次の質問は、この地下河川の深度、深さについてであります。地上の構造物との関係もあるでしょうし、あるいは地震災害等の地上での事故との関係、安全性とかいろいろな要素があると思うので、そうした要素を検討した上での深度は大体何メートルくらいの範囲が考えられるのか。河川保全立体区域における行為の制限ということもあることですから、地表部の土地利用の権利との関係に問題はないか、このことについてお示し願いたいと思います。
私は、年齢的にももう古い方ですから戦前の東京都民でもあったわけです。戦前と戦後を比較してみますと、明らかに戦後の東京は病的な肥大化をしちゃっています。
 戦前の東京都というのは暮らしやすかったんですよ。昭和の初めから戦争が始まるまで、そのころの東京というのは、例えば土地問題あるいは住宅問題という悩みはなかったんですね。どこへ行っても勤め人は自分の月給の範囲内で貸し家を探すことができた。それからまた、公務員であろうと会社員であろうと定年まで勤めれば東京都内にうちの一軒や二軒はつくることができるようになっていた。そのうちも底つき一戸建てのうちがつくれるようになっていたんですよ。だから深刻な土地問題というのはなかったわけです。そういう時代があった。
 私らが子供のときの東京では、やっぱり林があるし、小川があるし、空き地があるし、それからたこ揚げをしたり、あるいはいろんなことをやるのに、遊ぶのに困らなかった。これは教育問題とも関連するんだけれども、そういうふうにのんびりした生活をすると子供のいじめなんというのはないんですよ。第一、学校が終わってから塾に行くという習慣はなかった、塾なんというものはなかったですから。
 そういう時代を経験しているから、戦後の東京を見ると、何ともこれはせせこましくなってしまって、高い建物が、マンションができてその中に暮らしていると、隣は何をする人ぞと、こういうような人間関係になっちゃっているんですね。非常に住みにくい都になっています。
 だから、東京都がもし移転に反対するというなら、昔の東京に戻すという原案を東京都自体が構想として出してみる必要があると思う。一千二百万の人口を半分にするということができれば、昔の東京にやや近いような暮らしやすい東京になると思う。今の一千二百万を減らすことができないでそのまんまずるずると推移をしていったならば、ますますこれは住みづらいことになるし、それからあの関東大震災のような大地震でもあったら惨たんたるものになると思う。神戸の比しゃないと思うんですよ。そのことをやっぱり考える必要があると思うんですね。
 それを考えたならば、首都移転の問題はどちらかというと、極論をすれば東京都の動きたくないというものぐさ根性なんですよね。だから、それよりも移転に踏み切った方が私はいいと思う。東京都が反対するなら、いや国が考えなくたっておれの方で策を立てる、東京の人口を六百万にしてみせる、こういったような代案が出てこなきゃいけないんです。千何百万もの日本の人口の一割をかき集めておいて、いろんな問題が起きてくるのを知らぬ顔してたって、反対だと言うんじゃちょっとこれは無責任だと思うんですね。あえて戦前戦後の東京都民として私は言いますけれどもね。
 だから、どうしたらスリムになるかということ、それを真剣に考える必要がある。確かに交通の問題にしたって生活の問題にしたって、もう東京都は戦前の東京とは違い過ぎますよ。やっぱり我々は住みやすい東京でなきゃいけないし、便利であることも必要だけれども、それだけでいいとは思わない。
 そうかといって外国へ首都を持っていくわけにいかないから、どこかに置いておかなきゃいけない。どこかに持っていく場合には、この間の首都移転のシンポジウムで兼高かおるさんがこう言っていましたね、まず問題になるのは土地の価格の問題だと。これでもって土地価格が暴騰する、地価が上がるということになればこれはよくないだろうと。だから地価を抑える、あるいは土地をその地域については国有化してしまうというような思い切った政策を講じて地価が上がらないようにする、そうしなければ新しい都会はできないだろうと思うんですよ。根本的にはそういう問題もあると思います。
 だから、その種の問題を考えて、しかし決まっていることなんですから、こんなことはできないだろうと思ってのほほんとしてないで、遷都の問題については真剣に我々は考えるべきじゃないかと思うし、具体的に一つ一つ問題を片づけるという努力が必要だと思うんです。
 そのために、これは今までの話で出てこなかったけれども、例えば皇居なんかはどうするのかという問題もありますね。あそこはどこにいてもいいといえばいいかもしれないけれども、なかなかそうもいかないだろう。首都が移転をすれば日本の象徴の皇居もやっぱり一緒に移らないと格好がつかないだろうというような気もするし、その辺は、まだそこまでは論議がいってないから答えられないかもしれないけれども、そういうことについて考えておられるのかどうかということもお聞きしたいと思うんですが。