要するに十年以上かかって、トンネルだから非常に採算性がいま悪くなってきて、企業性から見て非常に問題があるということで、その当時はトンネルが必要だった。だれが必要だったのかということ。本当に国鉄のやり方というのは、親方日の丸の体質とよく言われますけれども、企業性というか採算性というのを常に無視している。東北新幹線だって上越新幹線だってみんな同じじゃないですか。もっとこだわれば幾らでもこだわれますけれども、この辺にして次に進みます。
 経営の主体性、自主性の確立、こういうことについて本会議で総理が、国鉄再建のポイントは、予算統制を排除し、経営の主体性を確立することにある、こういうふうに答弁していますけれども、これは間違いないでしょうか。
御存じのとおり、青函トンネルの計画というのは、一つの夢としては戦前からあったわけでございますし、地質調査等は戦争中にも行われておったわけでございます。現実にこれを取り上げるということになりましたのは、ずっと後の四十五、六年のことであるわけでございますけれども、しかし、日本の四つの島を何らかの方法で一つに結ぼうということは国民的な強い悲願といいますか、そういうものであったと思います。ですから、それに応ずべくいろいろ技術的研究もいたしたわけでございまして、技術研究あるいは地質調査といったようなものが進むにつれまして、国鉄としてもぜひやりたいものだという気持ちを持ったことは事実でございまして、今日採算の方の角度から非常に問題になっておりますけれども、当時の国鉄が皆さんに御説明いたしました資料をいま引っ張り出して見てみますと、いまでは想像がつかないぐらいの規模の輸送量を想定してあの仕事が始まったわけでございまして、そのような見通しでありました。それが大変狂いましたということについて、決して私ども責任がないとは言えないわけでございますけれども、さりとてそれは全くの夢であったのか、あるいは全く何か鉛筆をなめてつくったものであるのかといえば、必ずしもそうは言えない、その時点においてはそれなりに合理性のあった計画であったと言わざるを得ないものではないかと思います。
 ただ、余りにも計画から完成までに時間がかかり過ぎましたし、またその間の、特に飛行機の変化が非常に大きくなりましたので、今日から言えばまことに見通しの悪い計画であったという非難も甘んじて受けなければならぬというふうに考えております。
それは答弁で国鉄の企業性を発揮させるというふうにおっしゃいますけれども、たとえば青函、この青函トンネルの実態から見て、あの青函トンネルをつくろうといった計画、あるいはまた採算性というものを考えておるのかどうか、企業性というものを考えておるのかどうか。つくろうという計画と、いまでき上がってきてどうやって使ったらいいのか、在来線なのか新幹線なのか、こういうことがいま大騒ぎになるような無計画的なやり方、この辺については一体どうなのかということを私は聞いているわけです。これは総裁、国鉄自身が計画をしてあの青函トンネルをつくったのですか。
その文面におきます政府の関与ということにつきまして、私の方で御答弁申し上げたいと思いますが、臨調では、国鉄の企業性を発揮させるためにはやはり政府の介入というようなものをできるだけ少なくして、自由な、自主的な経営をさせたらどうか、そういう面でいろいろな規制なり関与が多過ぎるのではないかという御指摘だと思います。ただ、実際上国鉄が国の機関として交通を担っている全国的な公社としての性格であります以上、やはりいろいろな面におきまして必要な規制というものは要ると思いますけれども、われわれとしてもそういう臨調の答申を踏まえながら、さらに国鉄の企業性を発揮させるような仕組みというものを考えていかなければならぬのではないか、こういうふうに考えております。
それから、私は運輸大臣にお聞きしたいのですけれども、この臨調答申の中の「国会及び政府の過度の関与」、この点の表現についてはどういう御感想をお持ちですか。
事実としてなかなか計画のとおり進んでいないということがあるわけでございますから、私どもが余り胸を張って物を申し上げられる状態ではないわけでございます。しかし、私どもとしては、従来からやってやれないことはないというつもりで取り組んでおるのでございますけれども、まあ民営の御説明になりますけれども、いかにも輸送量がどんどんと減っていくという事実に対して、それから身を守ることはなかなかできないでいるというのが現状でございます。
 そのことを別にして、経営形態の問題なりあるいは大き過ぎるといったことのみを指摘をされるということについて、率直に言って心から納得ができない心境でおるわけでございます。しかし、まあ事実うまくいっていないわけですから、余り多く弁解がましく申し上げることは避けたいと思います。
最初に、アイヌ新法についてでございますが、アイヌ新法の問題につきましては、政府としては、北海道からアイヌ民族に関する法律制定についての要望を受け取っておりまして、関係省庁から成る検討委員会を設けまして、ただいま鋭意検討を行っているところでございますので、どうぞその趣旨で御理解をお願いいたしたいと思います。
 次に、この条約の精神はどうかということでございますが、この条約は、先進国、開発途上国の別を問わず、世界的な視野から、児童の人権の尊重、保護の促進を目指すものと認識をいたしております。
 また、この条約上の権利につきましては、その内容の多くは、我が国憲法を初めとする現行の国内法制で既に保障をされておりますが、この条約を締結することによって、児童の基本的人権の尊重や保護について、制度面ばかりでなく、意識の面、実体面で一層努力をしていく契機になる、またそうでなければならないと考えております。
 それから、オンブズマンについてお尋ねがございましたが、児童に関するいろいろの問題について、既に、児童相談所、児童委員、人権擁護機関などが家族や児童本人からの相談に応じまして各種の援助を行う体制が既に整備をされております。したがって、子供の権利侵害の問題につきましては、新たにオンブズマンという制度を創設いたしますよりは、児童相談所、人権擁護機関などの相談活動の強化を図ることによって対応するのが適当であると思います。
 次に、子供の権利を保障するための総合的な推進計画ということについてお尋ねであります。
 児童の権利の保障につきましては、これまでも児童の健全な育成を目的とした各種施策の展開を通じて確保してきたところでございます。政府としては、引き続き関係行政機関の緊密な連携を保ちつつ、この条約の趣旨を踏まえました施策を総合的に推進してまいりたいと考えております。
 残りのお尋ねにつきましては、関係大臣からお答えをいたします。（拍手）
    〔国務大臣武藤嘉文君登壇〕