債務負担行為を申し上げれば切りがございませんから、この程度におきまして、今度は地方自治体の公営企業に対する繰出金あるいは補助費の問題が一つには出てくるわけであります。
 昭和五十九年度では一兆一千二百七十七億、収益勘定繰出金がそのうちの八千百九十一億円、こういう多額の金額に上っておりまするし、昭和五十七年度の決算で見てみますると、補助費としては七千三十五億、繰出金として八千八百九十一億、これだけの多額の金額が公営企業の分野にそれぞれ補助費ないしは繰出金として支出をされておるわけであります。大きなものでは下水道事業二千六百九十五億、病院事業二千三百四十七億、交通事業一千二百二十七億。さらに下水道事業には繰出金もあるわけであります。病院については、もちろん一般病院のできない高度の不採算部門の医療制度に取り組まねばなりませんから、この補助費、繰出金が必要でないとは申し上げませんけれども、これもまた年々、私が調査をしてみますると、五十七年度は前年度に対して六百二十七億の補助費としての増加が見込まれておりまするし、また繰出金が六百十七億増加をいたしておりまするから、両者を合わせまして千二百四十四億円という金額が公営企業にいろいろな形で支出をされております。
 そうすると、この公営企業についての指導方針はどうするのか、どう取り組んでおるのか。さらにまた、先ほど申し上げたとおり、病院の不採算部門を受け持たなければならぬという公立病院の使命がありまするから、独立採算制でやるべきだとは私は申し上げませんけれども、少なくても一般会計からの補助金あるいはその他の繰出金の一応の目安はどういうことが好ましいというのか、これもそのまま今日まで野放しできたのかどうか。
 特に五十九年度は、五十七年度と比べてみましても、国民健康保険の一千四百二十四億円、これは全然含まれておりませんから、今度は五十九年度の決算になったら、国保が赤字であった場合には、その中のものがさらにこの金額に加わるということが過去の決算の推移から見て当然想定をされるわけであります。公営企業に対する繰出金あるいは助成金に対する基本的な取り組みの方針を承っておきたいと思います。
先ほど御答弁申し上げましたように、債務負担行為につきましては形がまちまちでありますので、地方債の公債費比率のような一律のガイドラインは示しておりませんけれども、個々の団体ごとについては、個別に状況を見まして注意を喚起し、指導しております。したがいまして、先生御指摘のとおり、既に公債償還費比率だけで二〇％に達しておる、そのために起債制限を受けるような状態になっているところが、債務負担行為があればその分だけ上積みになるわけですから、問題は一層深刻ではないか、おっしゃるとおり、私どもそういう認識でおります。そして、実は公債費の制限を受けるような団体がえてして債務負担行為が多いという傾向もあります。
 ですから私ども、そういった意味で、債務負担行為の実質的な危険性というか、実質的な意味というものは表面上のパーセンテージ以上に問題があると思っております。ですから、個々の団体の指導に当たっては、常に公債償還費比率だけでなくて債務負担行為の状況を調べて、そして必要な指導を行っております。今後におきましても、この動向に十分注意を払って必要な対応策を考えていかなければならない、このように思っております。
今申し上げた債務負担行為は七兆八千三百三十九億円ですから、これは財政調整基金を含めて地方自治体が積立金をしておる金額をはるかに上回っておるわけであります。ですから、これのツケもいつの日か地方自治体の財政を大きく圧迫をする要因になりかねないということは言えると思う。しかもその金額が、今あなたの説明では、ほとんど議決をされるということによって自主性に任されておる、こういう意味にとれる説明であります。
 ところで、公債費の負担比率については、今局長から御説明があったとおり、一五％を超えると警戒ラインであって、二〇％を超えると危険ラインだ、こういう指導をしておって、ことしの一四・七％の負担率が来年は一五％を超えるであろう、こういう御説明をいただいたところであるし、私もそうだと思う。そうすると、この二〇％を超えておる五百四十五団体の中に、この債務負担行為がさらに大きく上乗せをされておったとしたら、これは将来の財政硬直化でなくて、もはや収支相償わない地方自治体ができると思うのです。この指導というもの、ないしは取り組み方というものは、やはり地方債との関連性において検討し、適切な助言と指導をする必要があると思うが、あなたの見解はどうか、承りたい。
いや、それはあなたは盛り込んでおるつもりだろうけれども、私が読むとだめなんで申し上げておるんですが、職員の意見聴取のところを見ますと、挙手もしくは回覧でやれというんでしょう。あなた、偉い人が見ている前で挙手せいっと言ったって、ちょっと不満があったってそれは別の手を挙げますわ。そういうことなども含めて、職員が相互間に果たして話をできるか。なるほど消防が部隊行動をするということは皆さんがしばしば繰り返しておるんですが、職員の間に十分な意思疎通、コミュニケーションがあったからといって部隊活動がとれないわけでもないんです。ある国には警察さえも軍隊さえも団結権あるんですから、それはそれなりに自己規律というようなものを持つわけだし、社会的責任も負うわけだから、そうその辺のところを絶えず心配をして、どうもこの安全規程——この危険職種の指定も何となく渋る、あるいは意見聴取等々の諸問題についても何となくこう渋るというふうなのは、私は根限は一つだと思うんだけれども、きょうは問題の指摘だけにとどめておきます。
 ただ、私は、これだけは御注意なすってください。それは、ああいう部隊活動をしておるんだから、親方が立派で、諸君の命はもらった、おれが一切責任持つ、けが一つさせないというようなことを言ったって、事故が起きますと、おまえ悪かったんじゃないかとこう言うわけでして、現にそういうケースたくさんある。一切それはおれが悪かったんだと、おれが配慮が足らなかったとなかなか言う人は少ないんだ。そのときになると逃げ腰になって、あいつはどこかバンドの仕方が悪かったんじゃないかとか、とめ金が悪かったんじゃないかとか言うわけです。でありますから、やっぱりそれは職員のそういう自分の命にかかわることですから、創造性が発揮できるような環境がいいと思うんです。
 で、安全管理規程ができた、仮につくっておきますね。なまじつくったことが職員の自己責任、規程どおりやっていなかったじゃないかという自己責任の追及の道具にこういう新しい規程が使われるという面もないわけじゃないんで、これのねらいとするところは、結局突き詰めて言えば安全にあるわけですから、その辺の点は、本来のあり方と離れていわば管理面だけで——管理というのは安全管理じゃなくて労務管理です。そっちの方にだけ、人事管理、職員管理にだけこれがなっていかないような配慮を強く求めたいと思いますが、よろしいですか。