維持、確保はもちろんいいんですが、余り力を入れてお答えにならなかったのでもう一つお答えを願いたいのですが、非課税対象品目、これをさらに減らしていくという方向で御努力をされる御意向があるのかどうか。もちろんこれは対通産省との関係でいろいろあるということはわかっておりますけれども、先ほどからおっしゃったようなことでこれは普遍的、安定的な財源の一つなんですから、非課税品目を減らしていくということになればそういう非常に貴重な財源がさらにふえるということになっていく。先ほど私がいろいろお尋ねしたことによって出てきた数字、金額からもこれははっきりしておると思うのですね。だから、そういう方向でこれまでも自治省の方は努力はしてこられたということは伺っておりますけれども、大臣もそういう方向で一層努力をされるかどうかということをお伺いしたいのです。
電気税につきましては、一つは、家庭用の電気については従来から大衆負担ではないかといったような意見が一方にございます。もう一つは、産業用の電気については原料課税じゃないか、この両面の御批判があるわけです。しかし地方の税の中では、大衆負担、これはよく話はわかるのですが、その点については何といいますか、この税は収入と家庭での電気の使用量というのは非常にパラレルになっているものなんですね。そういうようなことで、私はやはり支出に課税するという観点に立って見た場合に、この税というのは支出税として見た場合になかなか味のある税だな、こういうように考えます。しかしながら、やはり零細負担は排除しなければいけませんので、それについては毎年のように免税点の制度を設けて、そういった批判をかわしておる、これが実態でございます。
 それから産業用の面につきましては、これはまさに原料課税は税の理屈上やはりどうしても避けなければならぬ、これはよくわかるのです。そういうようなことで、たしかいま原材料費のうち占める割合が電気が五％じゃなかったかなと思います。それ以上のものについては非課税にするといったようなことで原料課税であるということについての非難を避けていこう、こういうことでやっておりますが、何といいましてもこれは普遍的しかも安定的な税制でございますから、市町村税制の中では私どもとしては何とかこれは維持、確保をしていきたい、かように考えているわけでございます。
そこで、いまお聞きのような数字になっておるわけですけれども、この電気税の地方自治体の財源としての位置づけですね、これは別に大したことはない——減税措置をなくするあるいは一〇％にするということによって相当大きな財源を獲得することができるということはもうわかっているわけなんですが、別に減税品目を減らす必要はないというようなことはお考えになってはおられないと思いますけれども、そういう電気税の自治体財源としての位置づけということについて、これは大臣にお尋ねしたいと思うのです。どういう方向でこれをやっていくということを考えておられるのか、あるいは希望を持っておられるのか、それをお伺いしたいと思います。
現在電気料金の値上げの案が検討されているわけでありますが、その率がどうなりますか、全体の平均の率あるいはその中における電力料金と電灯料金のアップ率がどうなるのか、これらによってただいま御指摘の産業用電気の非課税に伴う減収額が変わってまいります。一応の計算として五〇％としたらどうなるかというお尋ねでございますが、単純に五〇％として現在の非課税品目について計算いたしますと、五十五年度の場合は初年度計算になりますから若干平年度と数字が変わってまいりますけれども、五十五年度のベースで申し上げますと約四百億円減収額がふえる、特例による金額がふえるという計算になります。
今度預託金利がまた六・八％に下がりましたので、この利ざやはもっと大きくなりますね。そういう意味では、今厚生省の話では利益差だけで七年間で約二兆三千億円にもなる。新聞によりますと、年平均三千億円余りで、厚生年金のモデル年金は年二百万円余りなので利益差だけで年間十五万人分の年金を賄える計算になる、こういうような試算も出ております。これは古くして新しいといいましょうか、新しくて古い問題でございまして、国会において私も何回かごの自主運用をやるべきだということを取り上げてまいりました。私は、そういう意味で、この際、従来のいろいろな御答弁は聞いておりますけれども、財投の見直しと次元を一にして、自主運用等についてもいかにして組み込んでいけるかというそのあたりを大蔵省も前向きに検討してしかるべきではないのかな、こう思うのです。
 私はこの質問に立つ前に、例えばこの自主運用をやったらいいじゃないかという高利運用に関するいろいろな審議会の答申が一体どれぐらいあったかを調べてみますと、これはまさに古くて新しい問題ですね。社会保険審議会、昭和二十七年、二十九年、三十三年、三十五年と、今日に至るまで特に社会保険の関係の審議会等からは自主運用をやってくれというような要請が相当あったにもかかわらず、今日まで一元的な統合運用だという理屈ではねつけられてこられた。
    〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
我々も何も財投の統合的な運用を認めないわけではないわけです。統合的な運用をやってもらって結構だ。しかし、その原資をちょっとこっちに譲ってくれというだけの話ですよね。そういう意味で、財投のこれからの改革を行うに当たって、財投の原資といいましょうか事業そのものをかなり減らして、結果的にはその余った分を自主運用に回す、そういうぐらいの議論は、この際抜本的な財投の改革論をやられる場合、フリーディスカッションあたりから始まるのではなくて、これは本当に古い時代からの要請であるわけですから、まず最初にこのあたりに一回メスを入れて検討する、こういう御回答が私は欲しいものだと思うのです。
 厚年の自主運用、郵政省の自主運用、それは意味はちょっと違いますね。あるいは労働省の自主運用。特に労働省や厚生省あたりの自主運用等については、聞く耳を持って、もっとまじめに具体的にオーケーするような方向で検討を進めてもらいたいと思うのです、大臣。