大変三大臣には、私と比較的一致する御意見をいただきまして、ありがとうございます。
 この問題は、三大臣が御指摘されるまでもなく、よく小村さんには聞いていただきたいんですが、締めるだけが能じゃない。やはり、手足を縛りて綱紀粛正だと言っても、これはなかなか厳しい部分があると思いますので、そういう点をきちっとした上で、そして私は、むしろ厳罰に処分することで、あるいは検察がきちっと処分に向かって摘発することで国民の信頼を取り戻すことができるというふうに思いますので、大蔵大臣におかれましても、旅費規程、結局すべての地方自治体がこれに見習うという現実がある以上、ぜひ指示を出していただきたいというふうに思っております。
 それで、行革は各党各会派の一つのテーマでもあり、日本のテーマにもなっておりますが、ともあれ、人減らしの話等もございます、一部に。そういう行革アレルギーを避けるために、行革先進国として名高いニュージーランドでは、公務員にも失業保険を充ててしかも無期限に出すという大変信じられないような部分があるのですが、逆に、無期限に失業保険を出すことによって、その間にリストラをきちっとできるとか行革アレルギーを避けることができるとか、あるいはその職にあった人たちがそれぞれ求めるものを求めることができるとかということがございますので、思い切って日本でも、公務員にきちっとした失業保険を無期限に与えて、そしておのおの行革ができるような仕掛けをつくったらいかがなものかというふうに私はニュージーランドの事例を見て考えておりますが、総理並びに総務庁長官に御見解を承りたいと思います。
公費の不正使用というのは確かに国民の憤慨を買い、おかしいなと私も思っていますが、一点、私の気にかかることは、不正使用と思っていない体質、これがまた一つの問題なんじゃないでしょうか。
 必要な金は使わせる、こういう点からもどれが必要か、確かに交際費というのは私は必要だと思いますよ。それもいかぬ。だから、そういう点も含めてどこまでが必要か。あれもいけない、これもいけないと言うのと同時に、もっとやる気を出させて自由にやってもらうという、こういう両方の観点からこの問題は検討すべきじゃないかなと思っております。
切れ味はありませんが……。
 私も警察官という公務員を経験いたしておりますが、現在の予算が、残念ながら、国も地方団体も実態と必ずしも公務員の活動経費については合ったことをやっていない、これは事実でございます。そのために捜査を、どうしても警察官であれば、これを金がないからやらぬというわけにはいかぬわけであります。それを遂行せざるを得ない。
 また、警察学校の教官の場合、どんどん教え子が結婚すると、一番先に招待をされる。手ぶらで行くわけにはまいりません。署長さんにしても、非常に交際が広い、交際費なんかない。そういう具体的に金が出る現実がある。
 ところが、今の予算では、庁舎を建てるとか装備費については結構予算がつくわけでありますが、今主計局長も言っておりましたように、活動費に対してはいわゆる自粛をするとか縮減する。それで姿勢を示すことに私はならないと思います。必要な金はやはりきちっと出していく、そしてどんどん仕事をしてもらう、こういうことをやらないで、空出張だ、やれ何だということを摘発して罪人をつくる必要はない、このあたりを現実に合わせる努力を国も地方団体も委員の御指摘どおりやらなければならないと私は思います。
公務員の綱紀をきちんと粛正しなきゃならぬのは当然でございます。
 ただ、残念ながら、私の所管は国家公務員でございまして、今御指摘のような地方公務員については私どもの方で人事管理ができませんのであれでございますが、何というか、所管ということからいえば、国であろうが地方であろうが、公務員がいかがわしい疑いを持たれるときにはきちんと処分をするというのは当然のことだと思っております。
その件はもう結構です。大臣がそういう御認識であるということで少し安心いたしましたので。
 それで、先ほどにちょっと戻りますが、いわゆる空出張、空接待の部分で、処分が事実上、訓告だ、戒告だ、減給だという形で刑事罰は与えられていないということに関して大変市民的な怒り、国民的な怒りがあるんです。
 こういう点について、素朴に私は、例えば切れ味のいい亀井建設大臣あるいは小泉厚生大臣、また行政監察の立場から武藤総務庁長官に、感想で結構でございます。本当に国民は、処罰されない、普通に言えば、それは横領罪であり、詐欺罪であり、公文書偽造罪だと、勝手に書きかえているわけですから。なぜ役所の世界だけが許されるのか。これは素朴な国民感情ですから、それに対して長官、大臣の基本的な、感想でも結構です。できればやはり、そこは処罰をすべきだ、そのかわり手足は縛らないとか、そういう感覚の部分を私は出してほしいと思いますね。三大臣にお尋ねしたいと思います。
上田委員にお答えします。
 私はそういう詳細については存じておりませんので、事務当局に答えさせたいと思いますけれども、国が決めた旅費、日当等を参考にしながら、基本的には各地方自治体が条例で定めることになっております。自治省からこれが高いの安いのというよりも、条例に基づいて各地方公共団体がお決めになって最終的に運用することでございますので、その辺のことは御理解賜りたいと思います。
言い方が微妙なところがあったと思いますが、いずれにいたしましても、何か形式的に、何時間議論したからもう採決だとか、そういう方法は、特にこういう問題でありますから第一にとってはいけない、そういうふうに私は思いますし、それは委員長にお任せするということではなくて、私どもももちろんそれぞれ中で議論しておりますけれども、大臣からも、十分な審議をするようにぜひ委員長を初め与党の皆様にもお願いをしておいていただきたい、こういうふうに思っております。
 さて、これから何度も議論をしたいと思いますので、きょうは、その中で、主として周辺の問題を中心に少し御議論したいと思いますが、その前に、この前の本会議の場で私が申し上げたことでありますけれども、医療における構造改革の視点の問題であります。
 私、本会議で申し上げましたのは、そういった基本的な視点を欠く改革というのは、結局、利害関係者の妥協の産物になってしまう、そういうことを申し上げました。
 そしてその上で、基本的な視点として重要なのは二つある。一つは、競争原理の導入である。これは、もちろん医療の特殊性がありますから、一般のマーケットメカニズムが働く、すべてにそういうものが働くわけではございません。人の命を預かるという特殊性を考えれば、もちろん部分的なものにはとどまりますけれども、完全統制経済ではなくて、そこに部分的な市場原理を導入していくこと、そして同時に、情報公開をしていくこと、この二つの視点が重要ではないかというふうに御指摘を申し上げました。
 大臣からは「大筋で、基本的に私も同感」だというお答えをいただいたわけでありますが、まず、ここのところをもう少し詳しく御答弁いただけませんでしょうか。