ただいま大臣から申し上げましたように、現在の国民健康保険税、名前は税でありますが、実体は国民健康保険料と理解すべきものだと思いますが、そこでこの国民健康保険料の実体を持つ保険税が、ただいま御指摘のようにいろいろ低所得者にもかなり重い負担になっている、こういう事実、これらの問題は、単に国民健康保険税制度の問題だけを取り出しても解決しないわけでありまして、国民健康保険財政全体の解決のあり方としては、たとえばいまの定率負担金のあり方がいいのか、あるいは調整交付金のあり方がいいのか、あるいは自己負担の内容がいいのか、いろいろな意味での国民健康保険財政の抱えております課題というものと一緒に今後解決しなければならない問題であろう、このように理解しております。
こういう状態になっております一つは、免税点がないことです。それから所得の有無に関係なく応益割課税があること。それから高額所得に対する限度額があること。上の限度額があれば下もやはり一応の免税点があってしかるべきものでありますが、下はない。そして滞納だとか、事務費の国の負担分の超過負担も出てきておる。そして借入金の利子もかさんでくる。つまり、医療費以外のものが賦課総額の中に含まれてくる、医療費計算の分母の中に含まれてくる、こういう状態というものが一つの要因になっておるわけであります。これについてはそれぞれに検討を加えて、低所得者の負担を軽減する処置を検討していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
だから、私は三谷さんの御意見わからぬではない、こう言っておるのですが、ともかくいまのこの制度、税金という考え方がどうしてこういう制度になったのかがよくわからない。いまの制度であるならば、やはりこれは保険制度である、こう理解せざるを得ないので、御指摘のようないろいろな問題点があるのであろう、かように考えておるわけでございます。
さっき少し前向きな答弁をされたと思ったら、また後返りしてしまいましたが、保険料に違いがありませんが、これはいわゆる国民健康保険、強制加入を条件とするものでありますから、国民が任意に選択をするというものじゃない、強制的に加入させられる、そういう制度のものでありますから、貧困者であってもこれに加わっていく、加入していかなければいけない。そういう場合、こういう貧困者に対する対策としていまのようなやり方、つまり、生活保護世帯の半分程度の収入しかなくても税がかかる、しかもその税がさっき申しましたように最も高率になっているという状態は改善する必要があるのではないでしょうか。
三谷さんのおっしゃること、わからぬわけではありません。要するに、低所得者に対しては医療は無料にするのだといったようなことにでもなれば一つのやり方だと思いますけれども、私は基本的に、国保税というのは何で税金にしたのだという実際は疑問を持っておるのです。いまの制度は保険料なんですね。したがって、保険の制度でやるといったことが基本にありますから、いろいろな三谷さんのおっしゃるような御議論もあると思いますけれども、現在のたてまえである以上は、そういった比較的低額の収入しかない人も保険料を負担していただくのだ、どうにもならぬ方は無料にしておくのだといったようなたてまえは、現在のやり方である以上はやむを得ない考え方であろう、かように私は考えます。
調整交付金が五％であるようでありますけれども、これは実態に応じて補完するというよりもむしろ、そういう不合理な制度を糊塗するための処置にすぎないものであって、それでは解決はできないわけであります。
 生活保護世帯になりますと、これが四人世帯で百六十万まで生活保護基準があるわけでありますが、これの適用を受けますと、医療扶助も受けられますから医者もただでかかれる、こういう制度になっておる。ところが、百六十万以下で生活保護を受けなくてがんばっている人ですね、がまんをしながらこういう制度のお世話にならずにやっていこうという人は、このようにしまして大変な負担がかかってくるということになってくるわけでありますから、これはその面の社会政策としましても大変矛盾があるものだと私は思うわけでございますが、大臣どうでしょうか、もう一度お聞きしたいと思います。
この政令で定める減額基準の額でございますが、これは毎年度の医療費の上昇の状況、それに伴う国民健康保険税の負担の増加状況、こういったものを見ながら上昇幅を決めているわけでございます。なお、この減額基準ができますと、それによる減額に対しては御案内のように、国民健康保険の財政調整交付の方で財源的にこれを補てんされる、こういうような関係もございますので、この金額の決定に当たりましては、国民健康保険財政の所管省とも意見を交換しながら決めているのが実情でございます。
    〔大石委員長代理退席、委員長着席〕
すべてを民間自主検査に任せてはどうかというお尋ねでございます。
 製糸業につきましては、大手五社、片倉、グンゼとかああいう大手五社を除きますと、きわめて零細な工場によって占められておるわけでございます。したがいまして、これらの零細な中小工場につきましては、施設なり人材等の面で検査能力を欠いております。したがいまして、すべてをというようなことでこういう中小零細な工場にも自主検査を行わせるというようにいたした場合には、指導なり監督ということを仮に行うといたしましても、その自主検査の検査結果、これが果たして需要者サイドから十分信頼されるものを確保できるかどうかという点に疑念がございますし、また、そういう零細工場にすべて検査設備なりあるいは検査人員なり、こういうものを抱えさせるということはやはり検査コストが高くなるわけでございます。したがいまして、経営を圧迫するということにもなりかねないというふうにも考えられるわけでございます。
 民間自主検査というものにつきましてはさらに拡大をしていくという方向で考えてはおりますけれども、現時点で考えますと、将来におきましても、大体三十数工場、全体から見ればやはり半分ぐらいが自主検査で行われるというのが、最大限に拡大するということでやりましても、その辺が限度ではなかろうか、かように考えております。