自治省に聞くけれども、こうしたことをいとも簡単に大蔵省が考えてくるということは、大蔵省の頭の中には、国はお話があったように百五十二兆円も国債を発行しているのだ、その他の長期債務も入れれば百八十兆円にもなるんだ、大変なことだ、しかし地方はまだまだ六十三兆円ぐらいの借金しかないんだ、地方は富裕だと、そういうことが頭の中にあるからこういうことになってくるんだよ。だから自治省、地方富裕
論なんということは私は時間があればとんでもない話だということを指摘しますが、自治省の立場から考えて、国が当然一〇〇％将来払うなら国が処理すべきものだ、それを地方へ持ってきて押しつけて、将来それを一〇〇％払っていくというこういうやり方がいいのかどうか。どうなんですか。
交付、不交付団体のお話がございましたが、国庫補助負担率の引き下げによる影響につきましては、例えば経常経費につきましては、六十二年度の場合、基準財政需要額を増額いたします。また、建設地方債の増発分につきましては、その元利償還を基準財政需要額に算入するわけでございます。これによりまして我々の財政措置としては実質的に行ったと、こういうことになるわけでございますが、基準財政需要額を増額いたしましてもなおこの基準財政収入額の方が上回るという不交付団体の場合は、現実には地方交付税の評価とはならないことは事実でございます。このような団体、東京都等でございますけれども、こういう団体であっても標準的な行財政運営に必要な財源は確保されているものでございまして、また地方交付税の性格、財源調整あるいは財源保障の性格に照らしてみてやむを得ないものというふうに考えておる次第でございます。
またそこに不公平が出てくるじゃないですか。交付団体は全部持ちましょう、不交付団体は持ちませんよ、こんな不公平な運営でいいんですか、どうせ国が全部持つのなら。そんな理屈は成り立たないじゃないですか。
手厚い措置を講ずることとしておりますけれども、財政力に比較的余裕のある不交付団体につきましては相応の負担について御理解を求めているわけでございまして、今回の措置が単に地方が立てかえして後で国が負担するという性格のものでは必ずしもないのではないかと私どもは考えているわけでございます。御理解を賜りたいと思います。
そういう措置をとったことはわかるけれども、このことは、国はこれ以上公債を発行できないから地方にひとつ借金をしてくれ、後で持ってやると。そんな運営は財政秩序を乱すんですよ。基本的に誤りである。今までこんなことはないじゃないですか。
今回の補助率の引き下げは、厳しい国の財政事情のもとで国費は抑制しつつ所要の事業費を確保するために行うものでございます。
 国が建設国債を増発して対処すればよいという御意見であろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、建設国債といえども元利払いの負担を負うという点では特例公債と相違はないということで、六十二年度末で公債残高百五十二兆円、そのうち建設公債八十四兆円という非常に厳しい財政事情のもとでは、建設公債の増発は厳に慎重でなければならぬというぐあいに考えて今回の措置をとったわけでございます。
いろいろ弁解したって私どもの立場では納得することができないんですよ。
 それじゃもうちょっと聞いていきましょう。先ほど来財政措置、財政措置というふうに言っておるんですけれども、今回の補助率カットによって生ずる地方団体に対する財政措置は建設地方債でもって充当するあるいは調整債でもって充当していく、六十一年度と同じような措置でやっていく、そういうふうに理解してよろしいですか。
先ほど大臣の答弁も引用いたしまして御答弁申し上げましたように、大臣は、国、地方の財政関係に基本的な影響を及ぼすような措置、具体的に申しますと、昨年のような補助率の重大な変更の措置はとらないというぐあいに御答弁なすっておるわけでございまして、私どもとしてはぎりぎりのところで今回の措置はそれにもとらないというぐあいに考えているということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
あなたは、今までの大蔵大臣や自治大臣の答弁、覚書から見て、今行おうとする措置は絶対正しいと、そういうふうに今もってお考えになりますか。やむにやまれぬ措置だというふうにお考えになるんですか。絶対正しいものだったらこれはうんと議論しましょう。
私どもとしましては、国会のいろんな御審議とか附帯決議も念頭に置きまして、ぎりぎりの選択ということで今回の措置をとったわけでございまして、その点ぜひとも御理解を賜りたいというぐあいに考えておるわけでございます。
苦心をしたとか言うが、それは苦心するのはあなた当然ですよ、こんな財政状況ですから。しかし、あなたは苦心したと言うけれども、私どもはこれは国会を軽視したことになると思う。こういうことは絶対許せない。改めて国会軽視をしたことは申しわけなかったと言ってください。
この松枯れの対応というのは非常に大事なことであって、自然に松が生える、それを育成する、そして地域住民との関係の対応になり、それから生態系に関係する問題でもありますから、これは慎重にやってもらわなければ困るわけであります。だんだんこの審議をするにつれて林野庁の方も当初の考え方からかなり変わってきて、空散というものに対する考え方も少しは変わってきたし、伐倒駆除という形にもなっているが、問題は早期発見ということが大事だと思うのです。これは枯れてきて色が変わったときにはもうおしまいなんです。したがって、この空散をする場合には緑のうちにやるわけですから、どこにどういうような被害が生じたかという予測ができない限り松枯れがますますふえて、そしてスミチオンなり何なりという薬をまかなければならなくなってくる。だから、これは農薬会社に固定的な利益を与えるものじゃないのか、こういうような意見も我々に来るぐらいにこれに対しては批判も強いということで、早期発見、伐倒駆除、焼却、破砕というような問題について、大臣、これからのやり方について、早期発見ということについてどのような手だて、方針を持っておられますか。