今、少し拡大してお答えになったけれども、それにしても、ある県でしょう。全国じゃないでしょう。当然そういうデータというものは、全国の実態調査を実施して、そして平均してこうですよというのが一番妥当な答えではないでしょうか。ところが、ある県で全部やったんですと。それは、ある県だけでしょう。だから、ある県とある県とは違うかもわからぬ。それは医療費だってそうでしょう。医療費だって、非常に多い県もあるし、少ない県もあるんですよ。そうじゃないですか。医療費は西高東低だとか、あなた、言っておるじゃないですか。そういうように違うんですよ。それを、ある県ではそうだったからそれは厚生省の調査と一致いたしますと。それは答えになりませんよ。全国のあれでしたらいいんです、納得しますよ。答えにならぬ。
言葉が不明瞭で誤解を与えて申しわけございませんけれども、ある医療機関ではございませんで、北陸のある県の国保連合会が県下の市町村の国保の老人分すべてについて、六十年九月診療分で調べた結果がおおむね一・五件と申しますか医療機関数ということで、私どもの調査と合っているということで申し上げた次第でございます。ある国保連合会の調査資料だということでございます。
一つは、今、老人の数と請求額と勘案したら一・五だ。これは算術計算でしょう。科学的根拠はありません。算術計算でしょう。
 それからもう一つは、ある医療機関というお話がございました。ある医療機関でそうだからそうだと。これは厚生省として不見識も甚だしいじゃないですか。というのは、極端に言いますと、勝手のいい医療機関のデータだけ集めてやられたらかないませんよ。だから、各医療機関の実態というものを調査したところがこうなりました、それなら納得します。ある国保の医療機関の実態がこうでございますからそれが妥当なものだ、妥当という言葉を使われる。それは不見識ですよ。
私どもは、基金において、六十年十月診療分のレセプトについて、実際十月において診療を受けられた老人の数で請求のあったレセプトの枚数、つまり医療機関数を割った結果が一・五という数字を得ました。したがいまして、実際かかられたお医者さんが、一・五の医療機関に行っておられるということは、そのレセプトの調査結果から出ます数字としては私どもは妥当な数字ではないかと思います。
 現に、これはある国保連合会で調査した数字があるわけでございますけれども、その調査結果、ある県の国保連合会の、一人の老人が月にどれぐらいかかっているかという実態調査の結果を見ましても、ほぼ同様の結果が得られておるということで、私どもとしては、一人のお年寄りが行かれる平均の医療機関数というのは月に一・五、なべて申しますれば、ある月は一回、ある月は二回というような感じで行っておられるのが平均的な受診のパターンかなと。もちろん同じ医療機関で二回、三回、四回行かれた場合にはそれも一医療機関として数えているわけでございますから、お年寄りの診療の実態というのはむしろ一ないし二の医療機関でじっくりおかかりになっている。現に一医療機関の診療日数を見ますと四ぐらいになっております。したがって、一月に四回行っておられる。したがいまして、お年寄りは一ないし二の医療機関で月に四回、つまり毎週一回程度じっくり診ておられるのがお年寄りの診療の実態かなというふうに考えておる次第でございます。
一・五科という見解を持っておられることは承知しているわけです。ところが、それが具体的に、科学的にそういう数字というものが一・五科になっておるのかどうか、これは疑問ですよ。ですから、かねがね私も一・五科だということは知っておるけれども、あえてここでお尋ねしているのは、この一・五科というものが当てにならぬ。この科学的根拠というものが当てにならぬ。こういうことを私は疑問を持っておるからあえて聞いておるわけです。
 それでは、この一・五科というのはどういう形で一・五科というように結論づけられたか、その辺の事情をひとつ明細にここで報告してもらいたい。
私どもが、レセプトをもとに推計した数字を持っておるわけでございますけれども、平均しますと一人が一・五件と申しますか、一・五の医療機関に一月にかかっているということでございます。
大体私が聞いたことに答えてくれなかったんですがね。私は、さっきから御指摘申し上げたように、財政当局や自民党さんがなぜこれほど一部負担に固執するか、大臣どう思われますかと聞いたんですがね。これはもう時間がありませんから私が申し上げますが、非常にはっきりしているんです。
 大臣が再々いままでおっしゃったように、健康に対する自覚を持っていただくとかなんとかという、そんななまやさしいことじゃないんです。ここに自由民主党発行の「日本型福祉社会」という本がありますが、これの百六十二ページにこういうふうに書いてありますわ。
 今後、医療費の無駄な膨張を避けるためにはどうすればよいだろうか。答は一つしかない。それは「長瀬関数Ａ式」のＸを大きくすること、特にゼロでなくすること、である。いいかえれば、患者の自己負担分をふやすことである。
 保険財政が赤字になったからといって、保険料を引上げてみても、需要を減らす上では何の効果もない。まして企業や国庫の負担をふやす形ではさらに効果がない。なぜなら保険料引上げは右のとは関係がなく、Ｘ、すなわち医者にかかった時に支払う分がタダか、きわめて少ない限り、人は医者にかかることを差控えはしないどころか、「これまでより高い保険料を払っている以上、ちょっとしたことでも医者にかかってモトをとらねば損」という考え方になる。医療需要の際限ない膨張を抑えるためには、「人は自分の財布と相談して真に必要なものだけを買う」という原則を、多少なりとも医療保険制度の中に導入しなければならない。と書いてある。
 つまり、自己負担をふやすということが受診抑制をして医療費を抑える一番効果的な唯一の方法だ、人は自分のふところ、財布と相談して真に必要な医療だけ買えるようにするのが一番いいと書いてある。
 医療というのはケーキを買うたり洋服を買うのとわけが違うんですね。ふところと相談がつかなくても、ふところぐあいが悪いからいうて病院に行かなんで重病になったら、それこそ保険財政に重圧をかけることになるわけです。本当に医療の問題というのは、自分の財布と相談するというようなことは全くとんでもないことなので、こんなところに根底があって老人医療の一部負担金が導入されるということは私は断じて許せないと思う。撤回するべきだと思いますが、いかがですか。