いままでもあるとおっしゃいますが、それは候補者が決定してからの話なんです、候補者自身の問題。ところが、これは政党の内部規律で、候補者の選定順位の決定、選挙行為の前の時点でそれが罪になるということは、政党の内部規律に立ち入った公選法の越権行為ではないかと、このように私は質問しているわけです。
新しく設けられました名簿登載に関する受託収賄、こういった問題については、私どもは現在の政党の良識というものを信用しておりますけれども、いやしくもそういうことがないようにということで念には念を入れて設けた規定でございます。別に政党の内部に介入するというものではなくて、むしろこれ自体はやはり本来の犯罪に属する問題だと思います。
 それから虚偽宣誓罪の方は、これはやはり選挙の公正を保つためにいまでもあるわけでございますけれども、学歴を詐称したりいろいろの問題があるわけでございます。そういうものについては選挙の公正を期するという意味でそういう罰則を設けておくのはあたりまえだと思いますし、そのまま虚偽宣誓罪というものは存続させておくということは当然であろうと考えております。
最後に、これは午後も引き続いて同じ問題をやりますけれども、名簿登載者の選定、順位の決定というのは直接選挙行為に関係するものではありません。いわば政党の内部規律に関する問題だと思います。すなわち、候補の選定とか順位の決定というものは選挙行為そのものではありません。候補者が決定してからそれぞれの政党が選挙活動に入ります。それからが選挙行為になるのだと思います。
 ところが、この公選法で政党の内部規律、党内規律に立ち入っていろいろ本法律案の二百二十四条の三及び二百三十八条の二に名簿登載者の選定に関する罪とか立候補に関する虚偽宣誓罪というものが規定されまして、政党の内部規律に対して公選法上の罰則を設けたということは、明らかにこれは公選法の越権行為ではありませんか。政党法もない現在、公選法がここまで立ち入ってよろしいのですか。
「行う機関」というのが選挙ごとに変わることもあり得る。その場合には機関が変わったと、変わった場合の名称を書けばいいだけでございまして、「行った場合の機関」というふうに書かなければならぬという法律的な論拠は私はないと思います。この条文で結構ではなかろうかと考えております。
ですから、私が質問しているのは、この選定機関、選定するやり方というのは各党の任意であるとはっきり要綱にうたっているわけですね。だから、選定機関が任意であるならば「行う機関」というようなことではなくて「行う場合の機関」に訂正する必要があるし、もし選定機関が任意でないとすれば、当然選定機関を党に設置する条文が必要ではないかと思います。どうですか。
ここに書いてございますように「当該政党その他の政治団体において名簿登載者の選定を行う機関の名称」でございますから、たとえば先ほどの御指摘のようでございましたらば党大会、あるいは合議制でございましたら選考委員会、こういうことをお書きいただくわけでございまして、別にこれといった困難のある問題だとは思っておりません。
おっしゃるとおりなんですがね、住民の意思が決定するんですけれども、しかし問題は、たとえばいまの税金は、国税は七割も出しているし自治体には三割しか出してないわけでしょう。しかも三割の自治体も、この間地方税の論議で言いましたように、地方議会で十分に議論をできるような条件はないし、また、裁量権も非常に狭い、そういう状況ですからね。だから、住民自身が自治体に文句を言うても財政がひっかかってくる。財政は国の話になってくる。こういう関係がいつも根っこにあって、なかなか住民自身が自分の意識として自分たちが自分の町を支えるということに全然何かなりにくい、阻害している条件というのはたくさんある。そのほかにもありますよ、いろいろ。ですから、問題は、きょう僕が提起している問題だけで十分ではないんで、一側面をとらえて言ったわけですけれども、そういった問題がたくさんあるでしょう。
 なお、もう時間ありませんから最後につけ加えておきますが、私は民間委託すべてがだめだと言っているんじゃないんですよ。保育所をつくる運動が起こる。それに対して、先ほどもおっしゃったように、公設民営とかいう運営方式も出てきています。あるいは婦人会館をつくれという運動が起こって婦人会館をつくる。そこまではいいんだけれども、問題は、その運営は結局お役所がやるという形だったり、そのやってきた運動を支えているそういう人たち自身がいろんな意見を聞いたりして運営をしていく。そういう自分たち自身が主人公としての役割りを果たしていくようなそういうものが加えられればさらに発展していくわけでしょう、自治意識は。ところが、ややもすると、もうわかりましたと、つくるのはつくる、つくったけれどもそれはお役所が管理をする。せっかく自分たちがつくった建物なんだけれども、いろんな規則や何かむずかしくなって結局自分たちのものという気がしない。それはお役所のものになってしまうわけですね。ここではせっかく芽生えた自治意識というのが摘み取られてしまうわけです。そういう傾向というのは、特に日本の長い官僚というか官庁機構の中で潜在的に働いていますからね。そういうのはなんだけれども、私は民間委託全部が悪いと言っているんじゃない。
 それで、もう一つ大事なのは、同時に今度はそこの自治体で働いている労働者自身の——これはごみのときにも申し上げましたけれども、自主性、創意性をどう生かすか。言うたら職場の民主化といいますか、自由に物が言え、意見をどんどん出し合って、そしてまた住民の意見もみずから聞いていくというような、そういうことが相まって保障されないと、実際にはこの民間委託のみならず実際に住民の期待にこたえるような住民自身の自治体の組織づくりというのは進まないのじゃないかというように私は思っておるのですが、この点も恐らく大臣、その基調については否定はなさらぬのじゃないかと思うのですが、いかがですか。