ここのところの認識が、私は、当然これは政府からの独立性を意味するのであって、単なる独立性というのは、概念的には意味があるかもしれませんけれども政治的には何の意味もないわけでございまして、これはやはり政府からの独立性を示している。例えばこれからこの辺の議論を詰めて、独立性の程度は別ですよ、独立性の程度は別にして、ここの独立性というのは政府からの独立性を指している。
 例えば独立行政委員会というのがございます。公取とかですね。日銀は独立行政委員会ではございませんが、この独立行政委員会というのも、やはり職務の性格、職務の事柄からいって、これは内閣、政府からある程度独立させた方がいいんだという意味での独立行政委員会なんですね。それと同じ意味でございます、この独立性と言っているのも。これは当然政府からの独立性、程度問題は別にして政府からの独立性、金融政策の判断に当たっては日銀が政府から独立して中立的に判断するのだというのがあくまでここの独立性の意義、意味であるというふうに理解をいたします。
 総裁、これで間違いないでしょう。
対象があるから独立性という、言わんとする論拠はわかります。
 しかし、この場合は、認可法人でありますが、日銀法に基づいた特別の役目をお与えをいただいておる、こういうことで今日までやってまいりました。今日、自主性、独立性、中立性というようなことの中でスタートを切らせていただくということでありまして、行政機関ではあるように――行政機関ではありませんが、行政機関ではないのかという、そういう世間の判断もありますね。しかし、行政機関ではない行政機関。こういう言葉は余り当たらぬのかもしれませんが、なぜこんなことを申し上げたかというと、政府と日銀、日銀はまさに金利政策、金融政策を通じて物価の安定。まあ最近は物価の安定というのが基本的な使命、理念、そして国民生活の安定、このようになっております。そして為替は政府、大蔵省、こういうことであり、これが両々相まって成果が出るのだと思うのです。
 そういう意味で、政府に特定をして独立をしておるというのではなくして、決定のプロセス、総裁も言われましたとおり長い経験とノウハウと国際的な流れ、Ｇ７、そして中央銀行総裁の会議が少なくとも年四回持たれる、必要があれば直ちに招集をされて行われる、こういうことでありまして、政府代表の私と、日本の銀行の中の銀行、センターである日銀総裁といつも御一緒させていただくわけでございますが、そういう意味で、金利政策決定についての専管事項と私どもはいつも申し上げておるわけでありますが、そういう点において、物価政策そして金利政策。金利政策についての日銀の決定業務は政策委員会がありますが、御案内の新しい仕組みもできたわけですから、そういう点で独立性、自主性、当然それだけ重い責任がさらに出ます、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
銀行局長もまたうまいことをおっしゃるけれども、自主性とか独立性というのは、やはりそれは歴史的、経験的に、そういう政策判断の過程で、あるところから侵害をされた歴史経験があるから独立性というわけでございまして、自主性というわけでございまして、これは当然政府からの独立性ということを念頭に置いているわけであるというふうに思うわけですが、大臣、いかがですか。
日本銀行法案において理念として考えております独立性というのは、特定の主体からの独立性を規定しているものではございませんで、日本銀行の政策委員会の委員が金融政策に関する議決権を有しまして最終的な判断を行うということを明確にするという意味でございまして、組織としての、あるいは何か対象としての独立ということではなくて、自主的にそこが判断される、こういう趣旨でございます。
金融政策については中立的な政策運営が大事だ、またその内容自体が専門的なわけでございますので、そうした専門的能力を生かす、実務能力を生かしていくという側面もある。ですから、個々の判断については、中央銀行の独立性を強化して中立的な政策判断をするということだと思うわけでございますが、大蔵大臣、独立性といった場合は、当然何か対象あっての独立性なわけですね。何々からの独立性なわけでございます。これは何に対する独立性なんでしょうか。
この森林の荒廃、松くい虫の問題、農水省は、主因は松くい虫であるということで、昭和五十二年に松くい虫被害対策特別措置法で、主に農薬の空中散布で被害をなくすのだという方針のもとで、これまで莫大な費用をかけて行われてきました。
 しかし、効果が余り上がっていないという声が大きくなっております。また、効果が上がっていないということのほかに、環境庁の国立環境研究所でも、農薬の森林への空中散布というのは非常に生態系を破壊するという研究報告も出ております。松くい虫だけを殺すというわけにはなりませんで、やはり他の昆虫も皆殺しにするわけでございますし、またその地域が、我々が飲んでいる水の水源地域であるということを考えれば、非常に環境上も大きな問題であろう、こういうことが言われてきております。また、空中散布が多く行われている地域では、住民の頭痛、腹痛それから目のちかちかというふうなことも報告をされております。
 こういうことから考えますと、効果という意味でも、また環境上の観点からも、もうこの空中散布をやめて、その限られた予算を被害地対策に集中的に使う、例えば伐倒駆除、それから樹種を転換する、あとは手を入れていろいろ森をきれいにする、こういう対策に集中すべきではないかという声が上がっております。
 また、それに時を同じくして、この松くい虫主犯説はおかしいのではないかという学説が今また出てきております。学界の方でも今大きな論争になっているようでございますが、松くい虫が主犯ではないんだ、基本的に環境要因なんだ、酸性雨、また大気汚染、ディーゼルの排気ガスの微粒子、それが葉っぱの穴に詰まる、こういう環境が主因である、体力が弱ったところに松くい虫がただ繁殖するにすぎない、こういう学説も出てまいりました。これはかなり説得力を持っておりまして、高速道路に面した山は全部松が死んでいるのに、その頂上を過ぎた裏側はほとんど松が枯れていないというふうなものをよく見ます。こういう状況を見ますと、確かにこの学説も正しいのかなと思ったりもします。
 ここで学術論争をする気はありませんので、いずれにしましても、松くい虫主犯説で行ってきたこの空中散布、これは今非常に大きな曲がり角に、考えるべきときに来ているのではないか。ところが、もう二十年来の予算、いろいろ既得権がある。農薬会社それから空中散布をする会社、そういう既得権の関係からこの予算が切れないんだというふうな説もあるわけでございまして、これは行政改革が叫ばれている今、もう一度この環境という意味から、また効果という意味から考え直してみるべきではないかと思いますが、農水大臣、いかがでございましょうか。