この数字は理解はしやすいですね。
 ところが、その次の保険料率、負担の限界という問題なのですけれども、これになってきますとどうも理解が難しい。保険料率のピーク、二〇二〇年の数字が五年前は二三・九％、今回は二六・一％。それで、私の考えですけれども、ピーク時において保険料を負担する限界というのは恐らくこれくらいということを見当をつけてから途中の負担率を計算していかないと予測は立たないんじゃないかと私は思うのですね。ところが、この数年間でどうしてこんなに変わってしまうのか。人口がどうのこうのといいますけれども、どうもこの辺の数字は私は納得がいかないわけでございます。こういうのは、例えば二〇二〇年はこういう数字に変わっている、二〇三〇年はどうなのか、四〇年はどうなのかというようなことをきちっと示さないとわからないと思うのです。ただ二〇二〇年の数字だけがいつもぽんと出てくるということなんですね。
 それから厚生年金の数字がいつも出てくる。じゃあ、ほかの共済とかそういうものをひっくるめた場合どうなるのかというような年金全体の数字というものは余り見えないということで、この数字というのはなかなかわかりにくいわけでございます。
 そこで、こういう試算は将来再計算をするたびに際限なく負担が上がっていくのではないかという不安もあるわけですね。計算上こうなるからこれだけ負担してくださいというのはどうも私はいただけないのです。そうじゃなしに、やはり負担の限界というのはちゃんとあると思う。年金制度というものを持続していくためには、これ以上の負担をすれば人はもう入らなくなる、そうすれば崩壊してしまうわけでありますから、限界が必ずあると思うのです、その限界を、合意点をもって、それでそのために負担はこれだけしていかないとできませんという話なら、私はわかるのです。それだったら、二〇二〇年に数字がそんなにぽこぽこ変わるはずはないと思うのですけれども、これが変わっておる。こういうことで、この数字の出し方というものをきちんと整理しておく必要があると思うのですけれども、この点はいかがでございますか。
昨年の十一月の年金審議会の意見の冒頭で「今回改正の年金の給付水準については、前回改正の際に設定された水準を維持すべきである。」ということを全会一致でいただきました。前回改正の際に、四十年加入のいわば制度成熟時における給付水準というものが六九％でございました。私どもも、全会一致の意見でございましたので、それを今回の改正においては忠実に守るということで全力を挙げて取り組んだわけでございまして、四十年加入の制度成熟時の方の基本的な年金額は現役男子の平均標準報酬月額二十八万八千円の六九％に相当する十九万七千四百円というふうになるように、今回給付水準を設定させていただいたわけでございます。
大変失礼なことを申し上げました。
 それでは、私も給付改善の早期実施というものを、これはもう一刻も早くというふうに主張しておるわけでございますので、与野党ともそれが一致しておる情勢でありますから、これは修正は当然だろうと思っております。
    〔粟山委員長代理退席、畑委員長代理着席〕
 それから、この議論をしてまいりますと、毎日議論のたびに問題になっておるのは、数字の話でございます。ところが、数字がひとり歩きいたしまして、大変わかりにくくなっております。年金審議会の「国民年金・厚生年金保険制度改正に関する意見」、これにもあります。年金数理基礎データの公開と行政委員会の必要性ということでございますが、私もやはり基礎データというのは全面的に公開していかないと、理解はなかなか得られない、こういうふうに思うわけでございます。
 そこで、例えば現在の厚生年金の給付水準は六九％。九なんてつくのはいかにももっともらしい、何か難しい計算をしたら六九になったというような感じがするわけでありますけれども、これの根拠というのは一体どうなんでしょうか。それから、この水準というのは将来も維持するのか、変わるのか。変わるとすれば、上がりそうなのか下がりそうなのか。こういったところの見通しについてお願いいたします。
これは自由民主党が天下に公約したことでありますから、自由民主党としてはそういった方向で当然進んでいくものであり、私も自由民主党の一員であるということだけは事実であります。
避けて通ることのできないことは承知いたしておりますが、それなら、もっと避けて通れないところの共済の方をなぜ先に手をおつけにならないのですか。地方公務員や国家公務員が加入するところの共済年金の支給開始年齢は五十五歳だったが、二十年かけて六十歳にすることに改めようとしております。それでも厚生年金が六十五歳になってしまったならば、また五年開いてしまうじゃありませんか。その上、今国会に上程される公務員の六十歳定年が実現すれば、定年と年金がきちっとドッキングしていくわけであります。民間と比べてこんなうまい話はないわけであります。国の財政が乏しいとかあるいは年金の中身が悪いとおっしゃるならば、共済の方がもっと悪いのですよ。給付水準はうんといいし、共済の方が悪いのです。その上、支給額についても格差があります。共済年金の方が給付水準が高い上、退職後に企業に勤めても年金はまるまるもらえる。二重にもらえるのですよ。学校の先生をやっている、警察官をやっている、五十五歳で定年で、これからまた十五年働きます、両方もらえるのですよ。だから普通の給料ぐらいみんないただいておるのですね。こういうことのできるのはいわゆるお役人だけになっておるのです。厚生年金は現行制度では、受給資格を得た六十歳以降でも、働いているともらっている給料に比較して今度は減額されてくる、こういうことになっているでしょう。五十二年の調べによりますと厚生年金は月額七万六千円ですよ。国家公務員の共済年金は十万六千円ですよ。地方公務員は十一万八千円。もう一遍申し上げますと、厚生年金は七万六千円、国家は十万六千円、地方公務員は十一万八千円。だからこそ社会保険審議会におきましても、労使ともに三分の二の代表が反対をしているのですよ。それを押し切ろうとなさっておる。年金制度の長期的な安定のため、後の世代の急激な負担増を避けるためにも支給開始年齢の引き上げに着手すべきだとおっしゃっておられます。
 厚生省のこの御意見に従ってもしやられようとするのだったならば、先に共済年金の方をおやりになったらどうでしょうか。財政をおっしゃるならば、現在厚生年金は一人に支給するのに十六・七人が背負っているのですよ。ところが、国家公務員等の共済の方においては、一人を養うのに五・八人でいま支給しているのですから、三倍悪いのですよ、国家の方あるいはまた地方公務員の方の共済年金の方が。これを、八十五年といいますから三十年先を計算してみますと、三十年先でもなお厚生年金は三・五人で一人。ところが、共済の方は二・三人で一人と、こうなるのですよ。だから改めなければならぬとおっしゃるなら、その理屈はわかります、それだったら三倍悪いところのこの共済、お役人の方を先にお改めになったらどうでございましょうか。自分たちの方の行政改革は先ほどのようになかなかおやりにならずにおいて、取るものだけはがっちりとりっぱにお取りになる。これじゃ国民は踏んだりけったりではございませんか。もはやこの六十五歳に六十歳から引き上げるというあれは、自民党さんの方も幸いそういうような御意見が強いようでありますから、大臣、すっぱりとあきらめたと、これは総理からお答えいただきましょうか。いかがですか、総理。