委員会の機能は国によってさまざまでございまして、そういう差別かどうかという判断をする機能を持っております国と調整的な機能を持っております国もございますし、それから何が差別かというガイドラインを決める国など、国によって、実態に応じ、さまざまでございます。
それから、日本の雇用機会均等調停委員会のようなものを各国もつくっていますね。つくってない国もあります。例えばアメリカでは、雇用機会平等委員会というのをつくっていますね。イギリスでは機会均等委員会というのをつくっておりますね。そうすると、これはこの委員会が一定の判断を下した場合に、その判断は拘束力を持つようになっておりますか、どうでしょうか。
私どもで入手しております資料は限りがございますけれども、フランス、イタリア、ベルギー、デンマークなどは罰則を付しておりまして、アメリカ、イギリス、西ドイツ、カナダ、アイルランド、スウェーデン、オランダというような国は罰則をつけておりません。
ですから、世界では努力義務にしているなんというところはないのです。ほとんど禁止規定にしているのです。日本だけですよ、こんなことをやっているのは。
 では、そういう禁止規定に違反をした場合に、罰則を付している国がありますね。これはどんな国がございますか。
それは法律で、出てこなくてもよろしいですよ、調停をしても従わなくても何の拘束力もありませんよ、そういう法律をつくるからそうなるんですよ。出頭しなければなりませんよと、そしてまた、この調停は不調になった場合にはちゃんと拘束力を持たせるような手続に移行するんですよとか、そういうことをぴちっと決めておけば、実効のあるものになるじゃありませんか。ある程度それは強制力を持たせなければ、事態は円満に解決いたしませんよ。
 例えば調停にしても、これはどなたが任命するのでしたか、労働大臣でしたかね。労働大臣が任命するわけでしょう、三人。それで、それが調停委員会をつくるわけですよ。そして、一生懸命何とかやっと説得して調停を開始した。それで、どのくらい時間がかかるかわかりませんけれども、やっとそういう学識経験者たちが調停案を出した。当事者が、ああ、だめです、また事業主が、だめです、受諾しませんと言ったら、それで何の効力もないというわけなんですね。全く調停委員会の仕事というのは、まさにそれこそ徒労に帰しているということになるじゃありませんか。私は本当に何でこんなばかばかしい制度をつくったんだろうかというふうに、ちょっと何て表現したらいいのかわかりませんけれども、腹立たしい気持ちですよ、本当のことを言って。
 それではちょっとお尋ねしますけれども、外国の例はどうなっているのか。例えばおたくからもらった資料があります。各国もいろいろやっていますね、男女平等実現のために。そうすると、例えばアメリカ、イギリス、西ドイツ、フランス、カナダ、イタリア、アイルランド、デンマーク、ベルギー、スウェーデン、オーストラリア、一応資料をもらっておりますが、これらの国で例えば雇用に関して、募集、採用、配置転換、こういうものについて差別をしてはならないというふうに、禁止規定ではなくて努力義務にしている国がございますか。
今、先生いろいろ事例をお挙げになりましたけれども、家事調停等につきましては労働問題とは違う性格があると思いますし、また家事調停の場合も、その調停の結果を必ず受諾しなければいけないということにはなっておらないと思います。私どもは調停の場合に一番考えておりますのは、両当事者に十分受け入れられるということが一番大事でございますから、出てまいりません者を無理に出頭させて調停を行い結果を出しましても、これが守られないのでは実効が上がらないというようなことから、両当事者の合意を前提といたしておるわけでございます。
外国の例はまた後でお尋ねしますけれども、国内の、例えば家事調停では、調停が不調に終わったときには審判に移行することができますね。そして、審判というものを出せば、それは当事者を拘束するんですね。みんなそういうふうになっているんですよ。それから労働委員会の場合でも、また公共企業体等労働委員会でもそうですね。調停が不調だったら仲裁裁定に移行させて、仲裁裁定で当事者を拘束する、こうなるわけでしょう。みんなそうなっているんですよ。何で雇用機会均等調停委員会だけそういう機能を持たせないのか。私はそういう機能をぴしっと持たせるべきだと思うのですけれども、この点、いかがでしょうか。
今の御答弁の中で、長期債務の問題は資産との兼ね合いの問題で考えていく必要がある、それから赤字の問題はどういうふうにするかということでございます。実際に赤字の問題は、先ほどからもちょっと申し上げましたように、それぞれの島に分割をした場合を考えてみましても、今のままでは当然赤字が累積をしていくばかりでございますし、それと同時に、三十九年から赤に転落をして雪だるま式に大きくなっていったという一つの最大の原因は、この長期債務を抱えているということであったように考えられるわけでございます。
 そういうふうに考えますと、民営化、民営化と申し上げても、しょせんは赤字の部分をどうするかということをどうしても避けては通れないし、それと同時に、処理の方法は別にしましても、棚上げにすることに関しては、ある程度これは覚悟をしなければ民営化という問題も無理ではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、この点についてはどういうふうにお考えになるのか。
 それから、年金の問題がございますけれども、この年金の問題は国全体として考えていかなきゃならない問題だと思います。国鉄だけでこの問題を解決しろなんて言われましてもこれはどうしようもない問題でございまして、将来的には年金の一本化ということを推進してこれを吸収していけば、民営になりましょうとも、あるいは公的な立場に残りましょうとも、これは何ら関係なしに解決されていく問題だろうと、こういうふうに思うわけでございます。
 そういうふうに考えますと、一番のネックはどこになってくるかと言えば、やはり赤字の部分になってくる、こういうふうに私は思うわけでございますが、これはどうしてもやっぱりある程度何らかの形で、どういう形態にするかは別にして、この赤字は一応棚上げにして民営化するなら民営化するという方向にいかないと解決がつかぬのじゃなかろうか、こういうふうに思っておるわけでございますが、その点、どうでしょうか。