大臣からもお答えがございましたけれども、理屈を詰めてまいりまして数字の上だけでできるかできないかという議論をいたしますと、やはり定員増をしなければできないではないかというような考え方が出てくるのは極めて自然であると思います。
 ただ、先ほど申し上げましたようにやはり四週六休はどうしてもやらなければならない。そして一方で四週六休を現在現実にテスト中、試行中のところがもう既にあるわけでございます。これはやはり現場の状況を踏まえなければならないわけでございますので、消防庁が頭の中で考えてこうしたらよかろうと言うわけにもまいりません。そこで全国消防長会の人事教養委員会におきましてそういった四週六休を具体的に導入していく場合にどういう方法をとったらいいかということをいろいろ工夫検討しておるところでございまして、そういう工夫検討を踏まえまして、困難な中でもこれをぜひ実施するようにしてまいりたいという考え方でございます。
実は第一問に人員増をしないで消防職員の四週六休制度の推進ができるかということで、この予定には対自治大臣と書いてあるんです。けさレクチャーを受けましたけれども、私も委員御指摘のようにどうしてこれができるのかしら、一番できない問題を大臣に答えさせるとは罪ではないかということで実は答弁を拒否して今までここにおるわけでございますが、確かに算術計算といいますか常識の計算でいきますと、こういう現場のことでございますから能率を上げるとかなんとか、火災を一時期に集中するというわけにもまいりませんから、この消防という使命から考えますとちゃんとした体制を張りつけなきゃならないという気がいたします。
 今長官の言われたように、何らかの方式があるのかどうなのか、こういうものはもちろん勉強してみなきゃなりません。それから、あるいは消防の器具機材、そういうものの改良によって多少人員を減らすことができるのか能率化ができるのか、そういう問題もあろうかと思いますが、この二つの問題を検討してなおかつ実務上できないということになれば、四週六休を進めるものなのかあるいは定員増をするか、この二つに一つの選択しかないわけでございますから、暫時この問題の検討を進めてその後に対応を講じなければならないというふうに考えております。
絶対できないことが初めからわかっていながら、増員しないでやれという通知を出すこと自体に問題があるわけですよ。全然現場のことを認識しないで、そして一片の通知でもって増員しないでやれと、現場は大変な混乱をするわけですよ。これは技術的にどうやっても理論的にどうやっても絶対私はできない、そう思うんですけれども、自信がありますか。
先ほど申し上げましたように、一方において増員をしないという建前のもとに実施をするわけでございますから大変難しいことは御指摘のとおりかと思います。ただ、難しいからといってもう頭から、増員しない以上はこれは絶対できないんだと、こういう姿勢で臨むのはこれまた一方では不適当ではなかろうか。いろいろな工夫を重ね実地の状況を踏まえたテストケースと申しますか試行というものを通じて、その結果この程度ならば特に重大な支障を生じないというような判断がつくかどうか、その辺を確かめなければいけない。そういういろいろなテストを重ねた結果、ここのところだけはどうしてもやはりぐあいが悪いと思えばそこに対してまた何らかの手を講ずる。やはりそういうような積み重ねの方策をとっていかなければならないのではなかろうか、このように考えます。
毎日勤務者は毎日勤務者としての仕事があるんです。ですからこれを持ってくるというわけにはいかない、それはそれとして置かなければならないんです。こちらの方は交代勤務で夜泊まる方々、そういう人たちがちゃんと要るわけですね。仕事は一つも減るわけじゃないんですよ。だから定数を全然動かさないでやるというのはどうやりくりしたって絶対できないですね。できる自信がありますか。
この週休の問題につきましては御指摘のように連続してとれるような形にしなければ意味がない、少しずつ時間を割り振るというような格好ではないわけでございますので、そういう観点からはなかなか工夫を要するところでございます。現在この問題につきましては全国消防長会等におきましても実際の実務現場の経験も踏まえましていろいろ検討を行っておるところでございますが、具体的には、例えば毎日勤務者、いわゆる交代制勤務者でない毎日勤務者の活用とか、あるいは職員配置なり出動体制の弾力的な運用とか、あるいは非常の場合の応援体制の強化整備、こういった方法などを中心にこの四週六休を取り入れることができるように工夫検討をしていっていただきたい、こう考えておるところでございます。
非常に難しい、困難だ。どうやってやるんですか、具体的に。しかも四週六体制というのは土曜日を休日にするわけでしょう。特に消防の職員の場合には交代勤務というのが非常に多いわけですから、そういうものを職員をふやさないで一体どうやって技術的にやれるのか、これは手品師みたいなものですね。どうですか。
消防という非常に特別な勤務体制をとっております、しかも常に有事に備えておかなければならないというような性格を持つ行政分野におきましては、通常の行政業務と違って、そういった四週五休あるいは四週六休の実施につきましてこれを予算なり定員の増なしに行うということは本当になかなか難しい問題であろうと思います。しかしながら、困難であるからという理由で四週五休を実施しないというわけにはいきませんし、しからば現在の行政改革の方針のもとでは増員ということを一方で行いながら四週五休なり六休をやるというわけにもいかない。その点を十分工夫検討してほしい、私どもとしてはこういうぐあいに考えておるところでございます。
私はやはり両面あると思うんです。
 金融機関の採算性が今非常に問題視されているわけでございます。いわゆる給与は製造業の倍ではないか、重役は数が多過ぎる、ボーナスも高過ぎる、そういった要因がやはり現在までの横並び、いわゆる護送船団の中に伏在をしているわけでございまして、これを是正するということがやはり私は非常に大事な作業だろうと、いわゆるリストラですね、作業だろうと思うんです。今のままぜい肉を抱えておって、これをやります、十三兆出しますでは、これは国民に申しわけないんです。
 そういう意味で、私どもは十三兆円とは全然縁がございません。これは空手形でございます、全然金を出していないんですから。その金が銀行の給与に回ったり、あるいはまた変なところへ回る可能性はないわけでございますけれども、いずれにしましても銀行保護になってはいかぬなという気持ちは多分に持っております。
 だから、あなた方は資産があるなら隠しなさるな、この際表にきれいに一〇〇％出しなさいと。そして、おらがうちはこれだけあるよ、おらがうちはこれだけないよということをはっきりしてもらえりゃ、変なところに預金しませんから。そういった意味でも、このディスクロージャーに何らかの形で役立つでもらいたいなという気持ちもございます。