構造改善局長の御答弁もなかなか御丁寧なんであれですが、問題は、まあ私の方の問題意識を申しますと、これからのと今までのとがありますが、転作をするために今の汎用できるものに変えていく。そうすると、そのための経費がかかってまいります。それが一体どの程度そういうものが全体の中にあるのか。今までのことは別にして、これからそういう転換をしなきゃならないというものはどのくらいあるのか。それは先ほども申し上げたように転換をすれば必ず経費がかかるんです。この経費負担というのが生産費の中に入らないというところにもう一つ問題があるんですけれども、その辺のところがどのくらいあるのかということを聞きたいと思うんです。
松山部長うまく逃げられましたけれども、ところで長官、おっしゃるように非常に難しい問題であるから、確かに原理論的だということになるんですけれども、しかし原理論的なものが一つ一つは基礎にあって、それでそれをどう現状に合わせて判断をしていくか、こういうことにもなるわけなんでありまして、その辺のところが私はやはり十分に踏まえられておるかどうかということが大変気になるんです。これが一つ。
 それからもう一つは、社会的必要量というふうに言ったけれども、現在生産をされてあれしているもの、あるいはことしこれだけのものを生産するという一定の目標数量が、本来は目標数量が立てられなきゃいかぬでしょう。その目標数量が立てられた中での、やはりそうした限界生産地を配慮した価格検討ということがされてしかるべきだと、こういうふうに思っているんですけれども、その辺はいかがですか。
販売農家を対象にした生産費ということで考えておりますので、大体そういう意味での母集団になりまするのが小麦で約三十二万戸でございます。したがいまして、抽出率といたしましては一万分の八程度というのが畑作物に大体共通したぐらいの抽出率に相なっておるわけでございます。
 なお、限界生産費というお話がございましたけ
れども、個々の生産費をとらえますと、当然のことながら相当大きな格差があるわけでございますので、私、今村先生の公述をお聞きすることができなかったわけでございますけれども、長官からお話のございましたように、原理論といたしましても、いわば限界地における標準的な生産費というのがあの議論のベースにあるわけでございますから、従来から同じような考え方をとる場合におきましても、いかなるものを適正な限界生産費と見るかということについては種々さまざまな考え方もあるわけでございますので、そういうことで御答弁はひとつ差し控えさせていただきたいと、このように考えます。
長官の御答弁については後でもうちょっと伺いたいと思いますが、そこで、二百六十戸ということ、そうすると全部で今麦作の農家というのは何軒くらいあるんですかとか、こういうこともございます。それから、そういう中で現在の生産量を確保している現在の生産の中で一番条件の悪いところというのは経費がどのくらいかかっていて、その経費、どのくらいと言って具体的にはあれですけれども、要するに標準生産、価格算定の基礎になっているその生産費との価格差がどのくらいあるか、これをお聞かせいただきたいと思います。
小麦の生産費調査のサンプル数についてのお尋ねでございますが、私ども御案内のように生産費以外にいろいろな調査を行っております。したがいまして、限られた予算なり人員なりを有効に活用しながら各種の調査を的確に実施していく、こういう観点から、それぞれの必要度をにらみながら必要な標本数を確保していく、こういう考え方で決めておるわけでございますが、小麦につきましては、これまでのところ六十二年産の麦までは標本数を二百二十五戸ということで進めてまいりました。ただ、昨今の、今回の法改正もその一つでございますが、麦をめぐる事情を頭に置きまして、六十三年産からはこれを二百六十戸にふやしまして、統計表章も階層区分なんかもよりきめ細かな区分にするといったような改善措置を予定しながら現在調査を続けておるところでございます。
減反を強化するということによっては、先ほど言ったように、そこに植えるものといえば、やはり麦が大変多くなってくるということですから、麦を植えれば当然それに伴う機械の問題、あるいは乾燥施設の問題、こういったようなものが出てくるわけですね。これらの機械の購入あるいは乾燥施設をつくるといったような場合についての融資といいますか、何かその辺についての施策というものはどのようなものがあるでしょうか。
非常に時間のかかるものなんですね。ですから、実需者と生産者との間で相当、何というのですか、その辺の意見調整というのは、やっぱり難しい問題だなということが今のお答えでよくわかるわけです。
 そこで、そういうような実需者の要求に見合うような新しい品種の開発というものが今の段階では、全くなされていないとは言いませんけれども、まだ相当その辺については乖離があるんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
だんだん大事なことが明確にならないような答弁になって、これはおかしいと思うんですけれどもね。大体二千人集まったとか三千人集まったとか言いますよ。そういう見当ぐらいわからなければおかしいんじゃありませんか。私が、大臣、言うのはね、いいですか、券をお出しになったその券を買ってくれた人が全部入れるような、そういうようなことではないパーティーが問題だという意味で聞いているわけで、質問の意図もおわかりだから私は逃げておられるんだと、こう思いますけれどもね。一晩十億とか十二億とか二十億とか券を二千枚三千枚、こういうように出しますと、そんな人が全部集まるような会場だってこれは考えられないし、また実際そう集まってないですよ。だから初めから、券は買ってもらうけれども全員来てもらったらそれはもう困るわけですから、初めからそれは全部集まってくださるということを予定しないでどんどん券を売るという、そういうパーティーになっておる、こういう実情を私は率直にやっぱり議論すべきだと、こう思うんですよ。一切そういうようなことはない、買った人は全部来てもらって全部入れます、飲食もちゃんとしていただけます、そういうことは断言できますか、宮澤大蔵大臣どうですか、あなたの御経験から。