午前中の人事院あるいは総理府に対する質問の中身、あるいはまたいまの中身にしましても、言えることは、提案理由のその文章はずっとこうごく常識的に一般的に書かれてあっても、必ずしも地方公務員の個々の実態に触れて、そしてそれぞれの各職種の置かれている状況から定年というものをどう考えたらいいかという配慮というふうなものが非常に乏しいと私は感じます。そういう意味で、これが実施されると地方自治体職員、また公立学校教職員、すべてこれの対象になるわけですから、ここでもう少し詳しくこの法律の実施によってどのようなことが起こるのかということも含めながらさらに質問を続けていきます。
 そこで、自治省とのやりとりではいまのようにもう一般的になってしまいますから、文部省に具体的に質問をいたします。本来ならば私は、いまも言いましたように百万近い人たちの関係することですからね、当然文教委員会で論議されるか、あるいはまた連合審査会を開かれてもいい筋合いのものだと思うんですが、全然そういう機会もありませんので、ここでひとつ文部省にお尋ねをいたします。
 まず、先ほども一般的な退職勧奨のことは自治省の方から報告がありましたが、教職員の退職の傾向、最近はどのようになっていますか。
地方公共団体から私どもにいろいろな時点で定年制度導入についての要望というのが数多く出されておるわけでございますが、そういう中で、教育委員会から独立してそういう要望が出ているかどうかというのは、余り私どもはつまびらかに承知をしていないわけでございます。
 ただ、地方団体からそういう要望書が出てきておるわけですが、それを出す場合に、地方団体の長というのは、その団体の中でのいろいろな執行機関を統括をしておるわけでございまして、当該地方公共団体を代表する立場にあるわけでございます。したがいまして、そういう立場にある方がいろいろな人事行政を執行する機関の意見をも十分踏まえてそういう御要望を出しているのであろうというふうに私どもは判断をしておるわけでございます。
もっと詳しく聞きたいのですが、まあそれだけに時間をとるわけにいきませんので前へ進めます。
 そこでこの同じページのところに、「地方公共団体からも定年制度実施の要望が繰り返し行われてきたものでありますが、」と、こう書いてあるのです。地方公共団体から定年制を実施してくれという要望があったということはいままでからも質疑の中で聞かしていただいています。しかし、その地方公共団体が定年制度を実施したいという事柄の中に、教育委員会に所属している学校の教職員の問題も含めてそういうふうなことになってきたのか、あるいはまた、この教職員という問題を際立ててそういったことがあったのかなかったのか。その点はいかがですか。
私どもは、直接教育関係といいますか、それを担当いたしておりませんので、教育界のことではないわけでございますが、市町村役場等におきます退職実態というようなものをいろいろ見聞きをしている中で、たとえば勧奨制度というものを採用いたしておりましても、その応諾率が非常に低い団体が幾つかあると、こういう事例があります。そして、そういうところでの現実の大事に携わっている人たち、あるいは市町村長さん方からも、そういうことについてのいろいろなお話を承る機会があるわけでございますが、そういうことを総体的に見聞きしておる中で、やはり勧奨退職制度が非常にうまくいっているところもありますけれども、中にはそれがうまく機能していないという事例があるということを申し上げたわけでございます。
重ねてお尋ねしますが、一部では不安定な状況あるいは問題が起きているというふうなことの説明がありましたが、事例を挙げて、その不安定な状況とか問題が起きていて必ずしも適正な退職管理制度でないと言われる事例というのはどういうものですか。
いまあなたのおっしゃったようなことは、現実には勧奨制度でうまく機能をしているわけで、そういうことがこの定年制を導入しなければならないという最も緊急的な私は要請にはならないという判断をするんです。
 続いて、「安定的な人事管理を推進するため、適正な退職管理制度を整備することが必要であります。」と、このように述べてあるわけですが、現在でもそうした新陳代謝なり安定的な人事管理をそれぞれの地方自治体が苦労しながらやっているわけですが、その教職員の退職管理制度というものは現在どのように行われているか。そして、ここに「適正な」ということが書いてありますが、現在行われている、教育委員会が行っているその教職員の退職管理制度という面に不適正な部分があるのかどうか。不適正な部分があるからそれを適正にしようということなのか。そうした点についてひとつ説明をしてください。
昨年の十一月の中期答申と申しますものは、財政再建期間というものを意識しながら、その間に歳出の需要がどうであるか。具体的に申しますれば、その再建期間を通じておよそ歳出の増加率はＧＮＰの増加率にほぼ等しい程度のものを守っていくということを前提にいたすと同時に、歳入のせめて八割は税でもって賄いたい。これは、諸外国の例を参照いたしましても、私自身は九割あるいはそれ以上賄うべきだと思いますけれども、まあいまのところはそう言ってもおれないので、八割ぐらいということを前提にいたしまして、増収措置をとる必要がある場合、これは歳出削減が功を奏しなかった場合、さまざまのケースがあり得ましょうが、できるだけ歳出を削減していただきたいということを前提にいたしまして、およその国税及び地方税につきまして、増収のＧＮＰ比率のめどを立てさせていただいたわけでございます。
 その後、御承知のように臨時行政調査会の発足によりまして、歳出の削減に徹底的な手を加えるということでございますので、中期答申の考え方そのものに私どもは大幅な変更を加えるという必要は認めませんけれども、しかし、どのように歳出の削減が相なりますや全く見当がつきませんので、そのお答えが出まして、それに応じて適切な方途を改めて審議したいというように考えております。