方向としておっしゃることはわかる気がするのでありますが、もう少し言葉を足していただきたいと思いますのは、よく言われる世界同時不況のさなかにあるわけでありますが、そのときに、今確かに日本経済というのは正常な姿ではない、これを正常な発展力のある経済にしていくためには、ある時期やはりアクセルを踏んでいかなきゃいかぬ、そういった対策が必要だと思うんですね。
 一方アメリカはどうかといいますと、財政赤字の削減で法律もつくったりして取り組んでおります。それはアメリカとして当然なんだけれども、財政赤字の削減が持っているデフレ効果、これを一体どこの国が埋めていくんだろうか。また埋めてまいりませんと世界というのは活力をなかなかつかみ取っていけない。そういった中で日本としてどうしていくかということになりますと、片一方では、特例公債の依存体質からの脱却はこれは何としても進めなければいけませんけれども、もう一つでは、ある武器を財政として持っていなければいけない。それは建設公債である場合が少なくないでしょう。そのときに、ほうっていけばふえていく公債発行残高に対していかなる考え方を持って管理していこうとされるのか。
 私が今伺うのはこういった意味なんです、簡単に言い直しますと。今百四十兆円の公債の金利を加重平均しますと大体七・五だと思うんです。じゃ思い切って全部洗いがえしてしまえば相当助かるじゃないか、これは金融機関としますとたまらないことでしてね。今までさんざん無理を言って押しつけてきたのが、ここに来てそのやり方はないだろうと言うでしょうけれども、といって今の財政状態を見ますと、もう思い切って早期償還をして金利の安い国債で残高の中身を変えていったらどうだろう、これも一つの百四十兆円の国債を管理する物の見方、考え方だと思うんですが、この点いかがでしょうか。
問題は、一般会計の中で国債費の占める比率が二〇％を超えておるということ、しかもこれは減らないわけでございますから、しばらくの間はふえ続けるということでございますから、やはりそのもとになる、殊に特例公債の発行を減らしていって最後にはやめるということ、これはどうもどういうことがありましても心がけなければならない緊要な課題だと思うわけでございます。
 さて同時に、私は今のような低迷した日本経済というのは本来の姿ではないという気持ちを持っておりまして、国際的な原因にもよることでございますけれども、日本の経済の潜在的な成長力はかつてのようではありませんでも、もう少しあるはずであるというふうに考えておりますので、そういう意味で経済の運行が正常化いたしますと、今おっしゃいましたような問題の解決にかなり資するところがあるだろう。つまり増税によりませんでも増収ということは十分にあり得る、かつては幾らでもあったわけでございますから、そういったような経済運営の正常化というものをやはり常に頭に置いておくべきではないかと思います。
こういう点につきましては常時指導をしております。
 ただ、先ほど来申し上げましたように、本来、消費者ローンにつきましては積極的にやるようにという趣旨で指導しておるわけでございまして、そういう中で本当に問題のそういうものがあるかどうかという点は非常に見きわめがたい点もあるわけでございまして、したがって、今後そういう点については我々としてもよく調査し、かつ問題がある場合には是正させるよう指導したいと考えております。
調査してまいりたいというのは、まだ調査していない。これは私もう大分前から指摘しているんだから調査が進んでいると思うので、その結果をここで発言し、かつどうするのか、そこを言ってもらわぬと今までいろいろ指摘した意味がなくなっちゃいます。
無理にそれをふやしている、あるいは押しつけているというような実情について銀行局としてはどういう実態の把握をしておりますか、そしてまたそれに対してどういう具体的な指導をしようとしているのか、それをお聞きして質問を終わります。
先ほど委員御指摘のように、内需拡大という観点からは消費者金融を積極的にやってもらうということは大変結構なことであるわけでございまして、昨年十一月七日付の銀行局長通達でも、そういう趣旨で、各金融機関が個人消費を喚起する観点から積極的にやるようにというふうに指導しているところでございます。ただ、そういう中で非常に無理な競争を行うということもまた好ましくない面もあるわけでご
ざいまして、そういう点につきましてはそういうことが行われないよう指導していきたいと考えております。
柄谷さん御指摘の、補助金の交付事務手続が余りにも複雑過ぎて補助金の経済効果から見て大変むだが多いじゃないか、あるいはまた零細補助金等はこの際やっぱり整理しないといかんのじゃないか、
   〔理事村上正邦君退席、委員長着席〕
あるいはまたほとんど効果が済んでおってもなおかつ出ている補助金もあるといったような点で、これらを整理合理化するということはもう当然の話でございまして、従来からその点については、今総務庁長官おっしゃったように、政府として一体になって取り組んでおるところでございます。
 ただ問題は、補助金の問題について私はこの際申し上げておきたいのは、とかく最近のように経済効率一本の議論が強くなりますと、補助金というものは性が悪なるものであるという議論がややともすればございます。これは基本的に間違いである。やはり今日の国と地方の仕事の分配、それらの中において補助金というものはそれなりの有効な手段であって、役割を果たしておるわけですね。
 そこで、補助金をけしからぬといったことで削っちまえということになるとどういうことになるかといいますと、今申し上げましたように事務手続に金がかかり過ぎるとか零細補助金を整理するとか、あるいは要らざる大事に介入するための人件費補助、こういうものを私はどんどんなくしていいと思います。しかしながら、補助金の大宗は何かということを考えますと、一つは社会福祉の経費はほとんど補助金でございます。それからもう一つは教育、もう一つは公共事業、これで大体八割以上なんですから、これは余り補助金はけしからぬというんで十把一からげの議論で私はこれをどうこうするということはお互いよほど注意をしないと大変なことになる。
 だから、総論で補助金けしからぬ、削っちまえ、こういう議論がよくあります。それじゃやりまっせと言ってやったら今度は弱者しわ寄せじゃないかと、こういう議論が当然出てきますから、そこらは補助金の中身をよく見、それから同時に、日本の統治機構はそもそも基本がどうなっているんだというようなこともよく見るし、同時に補助金といいましても、例えば社会保障の補助金のようないわば一種の負担金というものとあるいは奨励的な補助金というのは補助金の性格が違うわけですから、そこらはやはり区分けをして論議して進めていかないとぐあいが悪いのではないか。この点、私はあえてこういう機会にお答えをさせていただきたい、かように思います。