まずお伺いしたいのは、分割民営というけれども、分割民営のサンプルがいまだにできないということなんですね。どういうふうに分割するのかということです、問題は。七月に答申を出すというふうに言われますが、もう臨調の答申以来随分長い年月かかっている。にもかかわらず、ではどういうふうに分割をすればよくなるのかというサンプルが全然出てこないじゃないですか。例えば三塚さんの本にも、これ以外にないと書いてある、分割以外にないと。ところが、例えば本州の分割についてはまだ結論を得ていないと書いてあるんです。
 そこで、やはり試案を提示をして国民を納得をさせるということが行われなきゃいかぬと思うんです。例えば北海道と九州、四国、それから本州を四分割あるいは五分割にするというような具体案があるのならば、ちらちらとマスコミに流すのじゃなくて、ちゃんとこういう試案が今検討されているということが提示されてしかるべきだと思うんです。そして、北海道を分割しても赤字にはならない、運賃も上げない、政府の補助ももらわない、万事めでたしだと、こういう処方せんを出してみなきゃいかぬと思う。そういう処方せんが全然出ていないんですね、いまだに。これじゃ審議しようとしても皆目見当がつかないんです。その点は一体どういうことなのか。試案というものを出さずに、ぎりぎりまでいって結論を出してから、あとは弁明だけをされる、こういうスタイルを今考えているのかどうか。その点をお伺いしたいと思うんです。
ただいま土地処分の問題に関連しまして、それが利権とかいろいろ利用されてはならぬというお話はまことにもっともでございます。これは先ほども説明申し上げましたように、国鉄の膨大な債務処理ですね、どうしてもやはりこれを処分することによって穴埋めをするということをやって国民負担を軽減するということが非常に必要でございますので、これが公正に行われることを我々は期待をしておるのでございます。また、特にこの問題はクローズアップされておりますから、国民の目あるいはマスコミの監視も非常に厳しいので適正に行われると思います。
 それから、新しい企業経営形態の人事問題でございますが、私どもは結局、効率的な経営形態をどういう新体系にするかという、債務処理をどうするかという、それから余剰人員対策、その他大型プロジェクトの処理等について私どもは意見を出しまして、それに基づいて政府が今度は決心をされ、そうして具体化した段階において恐らく新しい会社に対する設立準備会というふうなものができて、そこで公正なる人事判断というものが行われるわけでございまして、私どもはそういう人事問題についてまで話をする職責も権限もないわけであります。
 ただ、個人としては、そういうものが公正に、しかも国民の信頼の置ける形の人事が行われるということを期待しておるということを申し上げたいと思います。
国鉄の案について先生が高く評価しておられるのか、どういうふうな御批判を持っておられるのか、私どもも十分存じていない次第でございますが、私どもは、先ほども申し上げたように、あの案ではとても再建は無理ではないだろうか、国民の支持も得られないのではないだろうかという率直な感想を委員長談話という形で申し上げたわけです。
 個々についての検討はもちろんやっております。しかし、そういうせっかく苦労した案に欠点みたいなものをいろいろつけるよりは、私どもはこういう案がいいと思うということを出して国民の御判断を仰ぐのが率直ではないか。別に私どもは国鉄当局と論争するつもりもございません。私どもは、ベストの国鉄を、現在の国民の貴重な財産である鉄道事業というものを再建をし、活性化し、国民が喜んで使える、そういうものにしたいという悲願でやっておるわけでございまして、そういう一々の批判というのはその文章で尽きておるというふうにひとつ御理解をいただきたいと思います。
お答えする前に、先ほど小柳先生から、国民の足を確保すること、それから貨物輸送というものを活性化すること、そして余剰人員について血の通った対策を考えること、これは十分私どもは配慮をして、行く道は違うと思いますけれども登る目標は同じである、先生と共通の認識を持っておるということを御理解いただきたいと思います。
 それから、ただいま目黒先生から、四十四年以来の再建の過程において国会においていろんな議論もあり、そして出た結論がこういうことであったということを私どもも十分要点は今まで勉強してきたつもりでございます。しかしそのときに、やはり国会の賢明な先生方が事悪かしと思って決断を出されたんではないと思うんです。そのときそのときにはこうやったらいけるぞということであったからいける。例えば早い話が、昭和五十五年にやりました国鉄再建特別措置法ですか、ああいうことで、前の二兆何千億と合わせると合計五兆三千億からの棚上げをやって、そして減量、効率化をもってやれば今のような悲惨はなかったと思うんですね。その間においてとにかく旅客需要というものはどんどんと低減をしていった、貨物輸送も減っていった。そこに効率化という努力がなかった。こういうような点は、やはり国鉄当局あるいは労使で共通の目標で燃え上がって国鉄を生かそうという雰囲気もなかった。
 そういうことも私どもは踏まえまして、これを抜本的にどう直したらいいかということについて目下検討しておる最中でございます。
大変思い切った御提言と御意見を賜りました田中参考人にお尋ねしたいわけであります。
 率直に言って、国内炭をどうすべきか、こういうメーンテーマでお話しになった参考人の御意見の中に、多くの坑夫を殺して、しかもまだ高い石炭を掘らねばならないというその要因、あるいは多くの業界の方々の意見も集約されて、もうこの辺で、本音のところはこれ以上国内炭云々、さらに深部とかあるいはまた奥部というような問題もありまして、この辺で見直す問題があるんじゃないか、あるいはまた無理があったんじゃないか、こういった御意見のようでありました。
 確かに、三十五年の当時におきましては五千二百万トンの採炭だった。現在はこうしてもう二千万トンを切った。あるいは炭鉱にしても、三十五年で六百二十二を数えたのが今三十、そして重要が十一だ。さらには、二十三万一千人だった鉱員が今一万五千人、そういった減少の中にありますが、炭鉱問題は地域の経済性と、あるいは人々がそれにあずかっている恩典というものも大変多い長崎県の高島の例もあるわけでございますが、この辺で田中参考人の率直な御意見、本当に今の国内炭というものをどうすべきなのか。通産大臣が今の山は減らさないと言う。そして中小企業には、いわゆる二〇％の国内炭を買わなければという一つの条件もあるようでございます。これについて、ひとつ参考人の率直な御解明と御意見を承りたいと思っております。