だから今、長官も調べると。それはいいんですよ。調べていただかなきゃならないわけですよ。だけど逆に言うと、市当局は使っていない、だから返すと、こういう事実は認めている。その事実まで否定する必要はないんじゃないでしょうか、幾らこの正式な委員会の場でもね。その事実は素直に市が認めているんですから、しかも小金井も含めて返却した、こういう事実があるんですから、それまでも否定する必要はないんじゃないでしょうかな。そして、それならば、使っていないものならば、十二年なのか十年なのか、調べないとそこはわからないんですが、それはもう当然ただ取りですから返却さすべきだ、こういう意見なんですよ。
この問題につきましては、新聞報道があったことは承知しておりまして、会計検査院としても重大な関心を持っております。ただ、事実関係につきまして私どもはまだ把握してございませんので、今の段階でどういう措置がとられるかということについてはちょっとお答えはできません。
 私どもとしては、まず実態を調査した上で適切に対処してまいりたいと考えております。
会計検査院いらっしゃってますね。
 今の件、国立はこれから調べる。調べるというのは細部であって、国分寺も市当局が使っていないと認めているわけですから、調べるにしても、もうこれは補助金はいわばただ取りですか。この事実が間違いない場合、調べるということは否定しませんね、間違いがない場合には、これは当然返還させるわけでしょうな。
先ほど来申し上げておりますように、三月の末から調査しておりまして、事実関係は明らかにしたいと思います。
 なおその際、今御指摘のような補助金交付システムといいますか、制度そのものについても改善すべきことがないかどうか検討をさせていただきたいと思います。
三鷹の方の議事録は私ども承知しておりませんけれども、そのようなことが報道されている市がございます。そこで、当時の担当者にも確かめてみましたけれども、そのような記憶がないと言っておりますが、そのようなことはもう少し調べてみないとわかりませんけれども、なかったんじゃないかと私どもは思っております。
もうこれはそのように考えざるを得ないんですね。それがつい最近国立が、二十九日国分寺がと、こうなったわけです。ですから、検査体制をきちっとしなきゃならない。
 それであとの八市。武蔵村山、ほとんど稼働していません。これはまだ調べていませんか。
こうなると行政の一貫性はないということであって、まあそうでしょう、そのポストにいなかったから。
 長官、六十一年の五月に小金井で調べた。十一市の中で調べたところが一つあります。府中は調べているんです、継続的に。あと調べてないんですけれども、小金井の場合は調べて、それで一級、二級じゃなくて四級だから申請は結構ですと遠慮申した。その時点においてやっぱり十一市調べるべきだったんですよ、今考えてみれば。そう思いませんか。
これは東京の施設庁あるいは本庁まで上がってくる。四級ですよ。これはもう当然調べて知っているんじゃないでしょうか。長官の耳に入っていませんか。昭和六十一年五月に調査したとき、小金井、これは四級。耳に入っていない。ああ長官じゃなかった、そのときは。
お答え申し上げます。
 小金井市から六十二年度に係る交付申請が出てまいりませんでしたので、そのまま補助金は打ち切るという形をとりました。
 今委員御指摘のとおり、他の部分につきまして
は特段の措置はとらなかった次第でございます。
結構ですよ、そのとおり。私らちょっと頭が悪いから、言っていることが整理できなかった。
 それで、例えば六十一年、小金井が調べた。そして一級、二級じゃなくてもう四級だと。それで申請を中止した。その時点においてどういうふうな対処をしましたか。小金井はいいんですよ、申請はもうやめたんですから。その全体の十一市についてどういうふうなことをしましたか。
教員の質的低下を招かないために施行規則等でかなりチェックしていくというお答えですけれども、その点については、教員の資質というのがいろいろな場面で言われ、十二万を超える高校中退者、それから四万を超える登校拒否の子供たち、これを救うのもすべて—─いろいろな、社会が悪い、政治が悪い、家庭が悪いと言っていられない状況だと思うわけでありまして、その子供と真正面に毎日立っている、教育をつかさどっている教員の資質の向上ということなくして、抜本的な解決も図れないという指摘もあるわけですから、この教員養成については相当重要でもありますし、また慎重にもとらえていただかなければならない問題だと思うわけであります。
 今お答えいただきましたように、全人的な幅広い教養とかより専門的な知識が必要であるこの教員養成に対して、同時にどこの大学でも認定課程を文部大臣が認めるという形があれば修得できるという、戦後の教員養成の開放の原則、原理を先ほども言いましたけれども、堅持しながら、加えて教員の資質の低下を招かない、大変矛盾し難しい問題だとは思いますけれども、そのような施策を文部省でもお願いしておきたいと思うのであります。
 今回の学位授与機構を設置し、そこに専攻科設置の承認基準も出てくる、そういう意味で、教員免許もあるいは大学、短大以外の教育機関でも取得できる道が開けた、この辺は大変よろしかろうというふうに思いますけれども、このようにずっと今回の改革を見てきますと、生涯学習のところでも私自身も意見を申し上げたわけですが、現在の学校教育中心の学歴社会を是正するために生涯学習への移行というものが図られる。一方、こういう形でいくと、そうした学歴社会から資格社会というニュアンスに変わっていくのではないか。形を変えたまた新たな競争が生まれてくるのではないかという心配の向きもあるわけですけれども、これは教員の免許法とは直接かかわらないと思いますけれども、その辺について文部省としてどうお考えになっておられるか、またそれに対する手だてというものは、考えられているとしたらどのように考えられているか、お答えをいただきたいというふうに思います。