多分そういう答弁があるだろうと思ったから私は聞いたのですが、そうすると、こうした問題についてある程度精通したり公正な判断ができる人というのはまだたくさんいるのだよ。この大蔵委員会に所属している人の中でもこの問題についてかなり精通している人がいるし、おれも精通しているなと思っている人もいるかもしれない。そういう人の意見を聞くという態度がないと、三人の意見を聞いたらいいというわけにはいかないでしょう。そこでわれわれはいま国会で、賢明なる大蔵委員長を初めこの問題を審議しておるのだから、基準はこんなものでいいでしょうか、どうでしょうかというようなことをこうした委員会でも聞くような考えはありますか。
行政の責任は大蔵大臣が最終的に負うわけですから、大蔵大臣の責任で決めて何ら差し支えないわけです。しかしながら、国会などでもそういう時期になれば各党からいろいろ議論が出るでしょう。そういう人の声は国民の声だと思って私は判断しておりますけれども、非常に専門的な部門がございますから、原案は一応大蔵省が、こういうふうにしてやりたいと思いますがどうでしょうかと内々相談をしてつくります。それでその方面に精通した専門家を充てたいと思っております。まあ、お役所だけでは実務上の細かいことがわからぬという場合もあるでしょうから、そういうときに間違わないように念には念を入れるという意味で相談役を置きたい。これは別に法律事項でもございませんし、いつまでも置くわけでもございません。まあ、最初のうちだけだと思っていただいて結構だと思います。
ただ、お話を聞いていると、いつ認可をするか、どういう基準でするかの判断を三人に任せるということは、行政の一番重要な問題についてそれにゆだねるというかっこうになる。公正な判断を確保すると言うけれども、証券局もあるし銀行局もあるし、あなたを補佐する人はいっぱいいるわけだから——そういう人たちは公正じゃないということになるとまた問題があるわけですね。そういうことから考えると、どうも、この三人にそういう時期とか判断してもらうという形で逃げている態度は正しくないと実は私は思っておるのですよ。あなたは、相談役だ、最終的におれが決めると言うけれども、形の上ではその三人懇談会というものでやるのだというかっこうで、きょう具体的なことを聞いたって、法案の審議で、これから上がるか、そうかというときにあなたは答えられないことばかりじゃないですか。それでわれわれは審議しているのですよ。三人懇談会で相談して、まだあれでないからなんて言って、答えてくれない、庶民の聞きたいことについても聞いてくれない。ですから私は、これはどうかなと実は思っているのですよ。仮に窓販の問題について三人懇談会の基準その他の結論が出て、あなたが見て、まあこんなものでいいんじゃないかというようなことで出発したとしますね。ところが予想もしなかった問題が起きたという場合、もう一回この三人に相談するのか。これはあなたの相談相手なのだから相当長生きしてもらわなければ困るのですが、手直ししなければならないというような場合はどうするのですか。今度は行政手腕を持っておるところの大蔵省内でやってもらう、こうなるのですか。それとも、そうした問題が起きたときに、どうしますかというようなことを改めて聞くようなことになるのか。後の責任は最終的には大蔵大臣が負わなければならないけれども、どうもこれで出発するということになると、この懇談会の責任はどうなるのか。こういう問題がありますのでお尋ねします。
ただいまお示しございましたように、組合が六つあるわけでございますので、いろいろ事情が違っております。しかし主要な組合と申しますか、組合員の数が多い組合はそのうちで三つでございます。この三つの組合との間では、再建計画を立てます前から、労使交渉ということでいろいろ協議をするということのほかに、組合が国鉄の経営の実態、現状というものについての理解を深めるように、いわゆる交渉ということとは別に、協議の場を設けるようになってきております。
 協議の回数は何回かということのお尋ねがございましたが、それは私ちょっといまはっきりお答えいたしかねますが、大体月一回ぐらいのペースでは行われておるわけでございます。ただ、これは必ずしも公式の会合ばかりではございませんので、いろいろな形のものがございますけれども、まあまあ少なくとも月一回ぐらいは行われております。
 そこで、私どもは、一昨年の七月に私どものプランとして再建計画を立てたわけでございますが、その中の主要なものの一つがいわゆる三十五万人体制でございますけれども、これに対しては、組合によっていろいろ違いますけれども、数多くの組合はこれに対して、わかった、賛成だ、そういうことで参りましょうというところまではまいっておりません。しかし、頭からそれは問題にならぬというようなことではなくて、一体どこでどういうふうなことをすることによって、また、能率向上等についてはどの程度のことを前提として三十五万人でいまの仕事をやることができることになるかということについて、かなり細かい話し合いをいたしておるわけでございまして、少なくとも話し合いをする場につかないというようなことにはなっておらないわけでございます。
 実は、近く先般の再建法に基づきますところの政令を政府でお決めいただくわけでございますが、その政令が決められますと、法律に基づきまして経営改善計画というものを国鉄が政府にお出しをして運輸大臣の御承認を求めることになっておりまして、いま鋭意その経営改善計画をつくっておる最中でございますが、一口に七万四千入減と申しましてもなかなかむずかしい点もございまして、まだその細目が詰め切っていない。したがって、労使間の話につきましても、びしっと三十五万人ということについては詰まっておりません。ただ、具体的にはどういう方法で人手が少ないような経営ができることになろうかということについて、たとえばこういう方法、たとえばこういう方法というようなことで、数字はぴしっといっておりませんけれども、考え方はお互いに議論をしておるところでございます。確かに御指摘のように、労使の間でぴたっと合意ができませんとこの計画を進めることはむずかしくなってまいりますので、多少時間をかけましてもこの合意を十分に取りつけることができるように、当面努力をいたしたいと思います。
 ただ、残念ながら、数多くの職場が全国に散らばっておりますが、全体として、末端と申しますか、それぞれの現場現場全体がそういう再建計画に取り組もうというところまで、まなじりを決してというところまでいっていないという御指摘は御指摘のとおりでございまして、私どももそれをどうやって盛り上げていくかということに腐心をいたしております。