五十五年度で約五〇％以上ですか、五十六年度でも四〇％以上、五十七年度は七〇％、余りにも大幅な伸びですけれども、むしろこのような三年間ここに出でおる要素は、連続して大幅な伸び率が決算額で出ておるわけですけれども、なおかつ五十七年度の決算額よりも五十九年度が下だ、こういうふうな当初から予算として見込まれるということについては意欲が問われるのではなかろうか、このように思います。この点についてどうもいまの説明でちょっとみんな理解しがたいのではないか。予算というものはもう少し厳格に見積もって、しかも目標を立てて努力をしていかなければならぬ、こういうことが言われるのではなかろうかと思うのですが、いかがですか。
二国につきまして、馬場さんからいろいろと御注意を含めながら御意見をちょうだいいたしております。私は文部大臣ということよりも、お許しをいただいたら政治家として、二国の問題に大変関心を今日まで持ってきた一人でございますから、率直なことを言わせていただくと、先般の委員会でもちょっと触れましたけれども、何を今さらという気持ちは正直言ってあるのです。圓堂さんは建築関係の方ですから、私はお目にかかったこともありませんから、どういう関係か知りませんが、少なくともここにいらっしゃる芥川さん、團先生、黛先生とはしょっちゅうお目にかかっております。お目にかかったときには一言もこんなことをおっしゃらないです。團先生とも、我々自民党という立場でこの二国の問題について今日まで何回となく協議をしておりますし、それははっきり言えば陳情される立場と陳情を受ける立場でございます。何とかしてやってほしい、そういうお立場でございます。したがって、この場所も、当時としては僕らは政治の立場で、こういうことについては専門的じゃありませんから、私もあの場所がいいのかなという気持ちも当時持っておったくらいですし、しかしそれはまた皆さんで御協議されて、それでいいということでもあったわけだし、藤原義江先生が、自分が生きているうちには恐らく使うことはないだろうが、ということの話も当時私も聞いて知っておりますし、先般亡くなられました服部智恵子さんも何回となく私、お目にかかって、何とか早くつくってほしい。したがって、いろいろ足らざるはあるけれども、そうした芸術界の皆さん方がみんなで気持ちを一つにして、現在の予定地のところで合意をされた、私はこう聞いております。また、そういうふうに直接、私もそれでいいんだというふうにも聞きました。
 その後、今先生から御指摘いただきましたけれども、秘密裏に密室でこの協議会の運営をしたのではないかということでございますが、この種のものは、いずれ設計やそういうものはコンペをして世の中に明らかにするものでありますが、どういう形でどういうものでというような柱の組み立ては、まあ密室でやらなきゃならぬものでもないが、あえて言えばまたそれを公開でやらなければならぬようなものでもないと私は思うのです。しかも、延べにして二百人という方々がこの長い間に参加しておられるわけですから。ですからそういう意味で、私には秘密性があったとも考えられません。しかも私どもは個々で、いろいろな立場でこういう方々にお目にかかっていても、そのことは、著作権のことなんかで随分いろいろ言ってこられました際も何回もお目にかかっていますが、全然お話がない。そして先生も御指摘のように、たまたま同じ日に全く違う立場の人たちがこういう話をされるということは――芸術家の皆さんというのはとても気持ちのいい人たちばかりだし、やはり自分の創造するものをどんどん表現される、そういうことにかけては大変傑出された方々でございますから、感じられたことをすぐ出されたのだろうとは思いますけれども、どうも私は、もう一遍断って申し上げますが、一政治家という立場で申し上げておるわけですが、そういう立場で、どうも何かこう、本当に御自分たちのお気持ちで出されたのかなというようなことを、私は長い間のおつき合いでございますから、そしてこの文書、同じようなときにこうやって建築関係と両方出てくるところに何かやはり別の動きがあったのかなという感じがして、大変残念だなという気持ちは当時持っておりました。しかし、それは今先生から全体的にどう思うかということでございましたから、あえてそういうふうなところまで踏み込んで申し上げたわけでございますが、幸い建設予定地の問題、客席数の問題、国際設計競技の問題等、先般協議会の方でですか、話し合ってある程度の理解を得た、こういうふうに結論を得られたようでございます。
 しかし、文化庁としても反省しなければならない面は十分に反省して、せっかくこうしてみんなの悲願を込めて、国会の附帯決議をやったのは昭和四十一年と記憶しておりますが、私どもまだ国会に出てこないときからこうした意見があり、そして我々が当選してきてから十五年間、このことについて一生懸命頑張ってきておりましただけに、そういう反省を込めつつも、何とかこの悲願を、みんなでいい形で完成ができるようにしてほしいものだな、こう思っております。
 そういう意味で、いろいろと御批判があったことについては文化庁も謙虚に反省をして、各界の意見を今後十分聞きながら、また建設の場合には建設省とも十分協力をして設立準備に取り組んでいきたい。こういう財政の厳しいときだけに、内輪の中で、お互いにいいものをつくりたいという気持ちの中でこんなことが続きますと、逆に言えばかえって話がこじれてしまうような気がいたしてしようがありません。しかし、小異は捨てて大同につけという、そんなことを言うわけではございませんけれども、この方々はやはりみんなでやろうという気持ちで十年間近く努力してきた方々ばかりですから、お互いにそういう意味で多くのそういう文化、芸術にかかわりを持った先人の皆さんのそういう祈りにも似たような気持ちも込められたこのテーマでございますから、何とかお互いにみんなが反省し合ってよりよきものをつくるように、なお一層みんなで協力して取り組んでほしい、これが馬場先生からどう思うかということに対しての率直な私の気持ちでございます。