これは私ども現にそういう事実関係を調査中でございますので、したがいまして、そういうものが一切終わらないと、私どもとしては事柄の性格上明らかにすることは差し控えたい、こういうふうに思っております。
銀行名は承知していないというのは、あなたが報告を受けておられないのか、あるいは報告を受けられても忘れてしまったのか、どちらか知りませんが、これは後で教えていただけますか。
それでは全般的にお尋ねいたしますが、北野早苗が現金で献金をしたり、小切手で献金したこともある。小切手で献金をされた場合、大ぜいだとおっしゃるのですが、その献金された小切手はすべて現金化されておるかどうか、どうですか。
先ほど来の繰り返しになりますが、北野氏は相当広範に相当の数の方々に金を配っておるわけでございます。したがいまして、その一つ一つにつきまして、犯罪を構成する事実があるかどうか、こういう立場から事実関係を明らかにしつつある、こういう段階でございまして、その個々につきましてどうこうということをこの席で申し上げることは差し控えたい、こういうことでございます。
そこで、中平さんにお尋ねしたいのですが、いま自治省の大林選挙部長の方からも答弁がありましたね。たらというのは答弁を差し控えるということですが、これは法文上個人が百五十万円以上超えて献金してはならぬということははっきりしているわけですね。だから法人であればともかくという話があるけれども、個人ならそうなるわけですから、この辺についてはまさに捜査をすべき事実関係がもう出てきておると思うのですね。だからその辺について、先ほどもちょっと政治献金の問題等についてもいろいろ捜査をしておられるという答弁をいただきましたけれども、澁谷氏は、現金であったかもしれないし小切手でもらったかもしれないし、小切手の場合が多いみたいな答弁もありましたが、その受け取ったと思われる小切手、これは、先ほどの話でいろいろ分割しておられるわけですが、現金化をされたことはほぼ間違いないと思うのですが、小切手を現金化されたかどうかという点は確認しておられますか。
しかし、個人だということになれば、先ほどから私が言っております現行の政治資金規正法に違反する、こういうことになることは間違いないですね。個人だということになればの話ですよ。確かめておかなければいかぬのかな。どうです。
中平刑事局長は、いま私がいろいろお尋ねしたことに対して答弁をされて、あなたのように団体からかどうかという点については疑問があるというようなことは一言もおっしゃっていないのです。それを、自治省のあなたの方が、いや団体からかもしれぬ、そういうような報道もあると固執をされるのは一体どういうことなんですか。これは、いまのやりとりを聞いておっていただければ、まさにそれはそういうことも大いにあり得ることだという話ですよ。だけれども、そのにおいが非常に濃いということになってきているのです。それは、団体とかいうようなことではないのです。北野早苗個人がというようなことになってきているのです。どうですか。
あるいは新聞報道では、要するに北野早苗が政治団体の役員をしていたから、北野早苗は政治団体の役員として持ってきたんだろうというような報道も本人のお話として載っておったようでありますし、そのあたり一体いただいた方がどういういただき方をされたのかということが固まらなければ、なかなか判断できないと申し上げておるわけであります。
選挙部長は、いま私が中平刑事局長とやりとりしておった内容についてどうも十分聞いておられなかったような気がするのです。私は、北野早苗が澁谷氏にということでいまお尋ねし、答弁をしていただいておったのです。となると、個人だったか、団体だったかわからなかった、まだわからないんだというような段階はもう過ぎてしまっておるのですよ、いま。すると、個人で五百万円を贈ったということになれば、これはまさにいま私が言いました二十二条の二の一項それから三項に双方がそれぞれ該当するということになるわけですね。
贈った方の事実関係がそういう方向で固まりますれば、これは百五十万円をオーバーして贈ったということになりまして、その規定違反ということになりましょうし、ただ、受け取った方は、北野個人からもらったんだということになればまた別でありますけれども、新聞報道でありますように、政治団体からもらったというようなことであればまた別の話になるわけであります。
そこで自治省にお尋ねしたいのですが、いまお聞きのとおりです。あったように思うということになると、先ほどからお尋ねしておるように、五百万円という金額になれば、現行の政治資金規正法第二十二条の二に違反する。これは、贈った北野の方は二十二条の二の一項、それから贈られた、受け取った澁谷氏の方が二十二条の二の三項に該当することになると思うのですが、どうでしょうか。
過去におきましては、地方自治体とそれから交通関係の骨幹となります国鉄あるいは運輸省、建設省、こういう関係が十分でなかった、これは私も認めるところでございます。要するに交通というのはだれかがそれぞれの部署においてやってくれるであろう、そういう総合的な対策というものに地方自治体も取り組んでおらなかったように思うのです。ですから、道路をつくれ、鉄道は敷け、空港はつくれ、つくることが、すなわち交通の政策だ、こういうふうに思われておった節もなきにしもあらずと思うのであります。しかしながら、現在エネルギー状況がこういう状況でございますし、またそれに伴って交通の効率を考えなければならぬ。一方、地方自治体を中心といたしまして豊かな地方づくりということも行われてきておる。そういたしますと、これから交通というものと地域の振興整備というものは一体と考えなければならぬと思うのでございますが、私たちは国鉄再建の過程において国鉄が鉄道としての果たす使命を特定地方交通線等においては免除していただきたいと言っておるのですけれども、しかしながら、その地域の交通を総合的にどうするかということにつきましては私たちも積極的に参画し、そしてまた地元の要望にこたえて、足の確保、交通体制の整備には努力をしてまいらなければならぬと思うております。