今日の国鉄の経営が、最近は経営だけで見れば黒字なわけですけれども、このような状況になったのは、いろいろ交通手段、そういったようなものなどを含めた社会の変化に伴ってそれに国鉄がついていけなかったという部分があったということは、これは否めないわけであります。そういう傾向というのはこれからも続いていかざるを得ない状況にあるのではないかというふうに思うんですね。例えば、道路の整備がなされてきますと、都市間の交通というのは鉄道だけではなくて、バスですね、都市間の直行バス、これが北海道でもかなり出ております。例えば旭川から札幌までとか、留萌から札幌まで、稚内から旭川までとか、室蘭から札幌までというような、そういう都市間の直行バスというものがかなり出ております。それからもちろんモータリゼーションという問題もありますし、六十二年度から六％ずつ料金を上げていく、六％ずつ上げていくことによって鉄道離れというものがなお一層進行していくのではないか、そういう心配はありませんか。
運輸収入の増減でございますけれども、これにつきましては一つは先ほどの需要がございます。それからもう一つは、単価と申しますか、一人当たりの運賃料金、人キロ当たりの運賃料金の支払い額、こういうものも収入に影響してくるわけでございます。若干余分かもしれませんが、今回の計算におきましても、この辺の運賃料金の支払い額につきまして実績を検証しました結果、監理委員会が計算した数値よりは政府が計算した数値の方が低く見積もっておるということがございます。
人キロが減るということは運輸収入が減るということなわけですが、これにはいろいろな要因があると思いますが、その要因をどのようにお考えでしょうか。どんな要因があれば下がる、あるいはどんな要因があれば上がるというふうにお考えか、それをお伺いいたします。
これはもろもろの要素がございますけれども、過去において非常に大きな運賃改定で急激に輸送量が減少した時期がございます。そういうものも含めての話で、ある時期にかなり大きく落ち込んだことがございますけれども、過去、昭和五十五年から六十年まで、この間の減少率と申しますか、これが年率にして大体四・四％程度でございます。この場合には運賃改定率が平均的に非常に高い時期でございます。それに対しまして、今回六十年から六十二年、これは年率にして二・五％の減少ということで、確かに五十五年から六十年までに比べて若干減少率が低くなっておりますけれども、まず六十から六十二にかけましては、ことし平均五％弱の運賃改定しか行っておりません。さらに六十二年度は運賃改定を実は予定しておりません。そういうことを考えますと、そういう運賃改定水準というものから考えて、この程度の減少率ということに多分なるのであろうというふうに私どもとしては推定したわけでございます。
船の分が線路の方に来た、それをプラス要因として考えたということでありますが、過去四十九年度から六十年度までの実績を見ていきますと、先ほど申し上げましたように年間にして平均して二・八億人キロ減ってきているわけですね。そうしますと、私はこの実績から見ますと、政府の六十二年度見込みの三十六・一億人キロというのは過大ではないかというふうに思うんです。六十二年から六十三年までは今の船の分がある、それがプラス要因だということで、一応それはそれとして認めたとしても、六十二年度の見込み、六十年度が三十八億人キロですね、それで六十二年度が三十六・一億人キロというのは過去の実績から見ましても非常に難しいのではないか。私はいろんなことを試算してみまして、大体六十二年度は三十四億人キロぐらいではないかというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
現在でも青函連絡船による輸送というものは行われておるわけでありますが、これは実は船の方でお客様の数ははじかれておりますから、鉄道のレールの上の数字には反映をいたしておりません。私どもが考えますのは、青函トンネルというものが開通いたしました時点で、この連絡船を現在御利用いただいておる方々が今度はトンネルの中における移動、いわばレールの上の移動にかわっていただくであろう、そうすれば、そんなに無理な数字をはじき上げたということではないと私は思います。
いまの状況が行革をやるに適しているかというまず第一の御質問でございますが、私は、これぐらい国民の関心が高まりを見せたことはございませんし、国民は行革を断行せよという声に包まれていると私らは解釈しておりまして、行革はいよいよ国民の支援を受けて力強く推進されなければならぬ、またそういう絶好の機会でもあると考えております。厳しくなればなるだけやはりみずからを矯め、また試練にこたえていくというのが行革の正しい道であり、またわが国民性でもあると考えております。
 私は行財政改革という言葉は使わないと、われわれ行管当局は行政改革という言葉を使うと申し上げましたのは、前にもすでに申し上げましたように、行政という概念は非常に広義の概念で、福祉も教育も防衛も外交もあるいは財政も入ると。その大きい意味の行政全般の体質改善をやろうとしておるのであって、財政はその一部である。しかし、財政問題が急迫してそれに触発されたということも否定はしないし、またその結果、いろいろ官民の機能の分担であるとか、あるいは行政水準の見直しであるとか、あるいは国のめんどうを見る部分と個人が自分の責任で行う部分とか、そういうような見直し等々を通じて財政が非常に助かってくるということも事実であって、それまで否定するものではない。そういう意味で大蔵省は財政再建を言うでしょう。したがって、内閣とか総理のレベルで行財政改革と言うことは、これは理解し得るところであります。われわれはしかし行政改革ということを言っておるのです。そういうことを申し上げてきておるのであります。
 それで、行革デフレという言葉がございましたが、まだ行革も本格的にやらないうちにこういう経済状況になってきておるのは行革のせいではない。これは世界経済全般あるいは石油危機を何回か受けた後遺症が日本経済に影響を及ぼしておるのでありまして、行革がデフレを呼んでいるのではない。むしろ行革によって身ぎれいにして、小さな政府にして、そして健康体を回復するということは景気を呼ぶもとになるし、また減税を呼ぶもとになる。そういう行革の路線を通じた財政再建というものでなければ、それは粉飾になるであろう。結論的に見て、長い時間をかけて見れば国民の負担にそれはまたはね返ってくるのであって、費用と効果という面から見ても、いままでの経験で見てよほどそれは戒心しなければならぬポイントである、こう考えておるわけであります。