この米価につきましては、まさに私が先ほど申し上げた米価だけに頼るなということは、米価がもし上がらないとしても利益が上がるような効率のいいものにしなければいけないということを実は申し上げたわけでありますけれども、いずれにいたしましても、この問題、米価につきましては米審の方でこれから御検討いただかなければならぬ、その資料というものを今収集している中でございます。ですから私どもは本当に、今生産費所得補償方式という方式がありますから、そういう中で適正なものをつくり上げていくということを申し上げたいと思います。
 以上であります。
需要を拡大するというのは私も本当にそのとおりだと思います。だが今度の経構研の報告では、基幹作物以外は輸入拡大をするという、そうするとどうして需要が拡大されますか、こういうことなんです。口で言うことは簡単だけれども、腹を決めなければいかぬ、生産者米価をどうするのか、この間の私の答弁には、生産刺激的な決め方はやらないと言った。きょうも米価だけに頼るのはどうかという答弁なんです。しかし農民が米をつくる根本の理由は、米価が上がっていくということです。米価で利益を得られなければやらない。それに対して先ほど来価審議会に諮って云々と言っているけれども、少なくとも米価は引き下げない、物価が上がった分だけは上げるという、この言明が今日本農業を守っていく第一の根幹だと思いますが、この点いかがでございますか。
先生は前段でもお話がありましたからくどくは申し上げませんけれども、ともかく私どもとしても、何といっても需要がなければいけないということなんであって、需要を拡大するということが一番ですけれども、残念ですがまだそれにとまりが、下げどまっておらないというのが現状であるわけでございます。そういう中でいろんな地域の実情というものあるいは九年間やっておる今日までの水田利用再編対策の歴史、こういうものを振り返りながら、どうしてもやらなければならないとするならば、そういったものに対応できるようなてとをみんなでやはり苦労して考えていかなければいけないと思うのです。生産というものを抑制しながら生産性の高い、効率のいい農業をやりなさいと言ったって、畜産やりなさい、酪農やりなさい、米づくりやりなさい、畑づくりやりなさいと言ったって実際にできるものじゃない。だからでき得る限り需要を拡大しながらなるべくそういった生産というものを助長するようにしなければならない、これが基本的な考えてあります。しかし残念ですけれども実際に需要がないというときにはやはりいろんな苦労をする。だから、難しい中でも定着し、そして自分たちもそういったものだったら協力しようというような体制づくりというものをお互いにやはり考えていかなければいけないんじゃないかというふうに思います。
この議論も相当の時間をかけなければなかなか煮詰まってきませんけれども、一つだけ指摘をしておきたいのですが、一昨年、年金の審議をこの委員会でよくやりましたですね、大臣も委員としておられた。そのときに、いわゆる拠出制の年金である限りは拠出をしていない人には年金を払うわけにはいかないという議論があったわけです。つまり、基礎年金ぐらいはナショナルミニマムとして、いろいろな事情で払えない人もあるかもしれないけれども、払ったらどうかと言ったら、そういう返答が当時の政府委員から返ってきた、あるいは大臣から返ってきたと思うのです。
 つまり、今言われた社会保障が当然社会保険を含む概念だとかというのは、それは学者の議論としては当然かもしれませんけれども、私が申し上げたのは、保険という考え方は、あくまで拠出をし加入をしている人に対して給付をするというのがいわゆる保険だ、インシュアランスという意味の保険だ。それで、生活保護のようなそれ以外の部分、もちろん広い意味では保険を保障に含まないなんて思いませんけれども、それ以外の部分は一般的には国費、税金からもたらされる保障、保険以外の部分と言った方がいいでしょうかね、そういうふうに考えるべきだ。その部分については、当然もし取るとしても税金的な考え方をとるべきじゃないか。そうすると、今回の老健法の改正は、いわば税金で賄うべきところを被用者保険の側にだけ結果的に見れば少なくとも負担を二千億程度振り向けている、そういう結果が出るわけで、そういう意味では、まさに取りやすいところから取るという今の税制の不公平さが社会保険の中にも導入されてきたあるいは敷衍されてきたというふうに見るべきではないか。
 私の持ち時間の中では、この議論は幾ら答えていただいても多分まだまだ続くと思いますので、この指摘にとどめておきますけれども、決して厚生省は税務署じゃないはずなのですよ。何か一方では税務署になったり、一方では何か社会保障がどうこう言ったり、そのあたりをごちゃごちゃにすると、先ほど何か制度をわかりやすくするためにどうこうと言われたけれども、大体の人が今の制度はわからないのじゃないでしょうか。退職者医療から老健法から拠出率から何からかにから、自分が払った保険料が何に使われているかなんてことがわかる人はまずいないと見てもいいのですね。そういう点で、この点は重大な指摘として申し上げておくと同時に、ぜひ再検討をお願いしたい。
 あと、短い時間ですが、老人保健施設について二、三お尋ねをしたいと思います。
 特別養護老人ホームとの関係が必ずしも十分議論がされていないので、特養について関係者の方からちょっと聞きたいのですが、正確な数字じゃなくてもいいですが、特養というのは入所期間が少なくとも年単位、いわゆる二年とか三年とかあるいは十年とかだと思うのですが、まず、そういうふうに理解していいかどうか。また、特別養護老人ホームの入所者が病気になった場合には、その特別養護老人ホームにいるままで治療ができるのかどうか。あるいは、入院をした場合に、ある程度よくなった場合に帰ってくることができるのかどうか。あわせて、特養の場合には自治体との関係が深いと思いますが、入所などの点で自治体の例えばエリアが決まっているのかどうか、端的にちょっとお答えをいただきたいと思います。