使途不明金の話は今事務当局から内容を御説明したとおりでありますが、実はきのうロシアの会談がありまして、昼飯のときにフランスの外務大臣の隣におりまして、日本では金丸さん事件というのがあって大変なことだというふうな話をしたのです。だけど、フランスも同じような問題があるのですね。イタリアがある。それから、よその国も皆それぞれあると言うのです。どういうことになっているんだという話をしましたら、まさに今先生が御指摘になったちょうど逆の話をジュッペというフランスの外務大臣が私に話をしていまして、フランスでは特別の会社をつくりまして、その会社に金の支払いをします、そうすると、そこで何か操作ができますからその金が全部政治家に行くというようなことだったので、これは幾ら何でもおかしい。この前、選挙をやりましてかわったでしょう。社会党とシラク、ジスカールの方とかわってしまったものですから、これはやらなければいかぬのだ、相当大きなスキャンダルの話がまた出てくるんだ、こういうふうな話をしていまして、やはり税の問題というか会社の制度とかというのを免れてやるような話というのは、フランス人の頭でもこれはおかしいよという話です。しかし、おかしいんだけれども、法律的につかまえるのはなかなか難しいんだというようなことを飯を食いながら話をしていまして、やはり同じことを考えているんだなということを正直言って私は思ったのです。
 今先生の御指摘もありますし、これは私は税の立場からすれば、さっき主税局の方から御説明したとおりだと思うのですよ。しかし、その点を離れていろいろ考えていくべき問題じゃないかなという認識を私も持っています。そこで、さっき先生がおっしゃったような御提言でやって果たしてやれるのかな、どうなのかな、もう少し別の観点も考えていかなければならない話じゃないかな、政治改革の一つの問題だろうな、私はこういうふうな認識を持っていることをお答え申し上げておきたいと思います。
お答え申し上げます。
 議員御指摘のように、使途不明金につきましては真実の所得者に課税するということがまず第一に目指すべき事柄だと思います。できるだけ使途を解明して、その支出先に適正に課税するというのが望ましい原則だと思います。
 ただ、どうしても使途の解明できないようなケースについてどうするかという問題でございますが、私どもの所得課税あるいは法人税、所得税という世界におきましては、支出した法人につきまして経費として損金算入を否認するということで課税するというのが現状である、この点については御指摘のとおりでございます。なお、その際に、仮装隠ぺいと申しますか、悪質な行為がある場合には重加算税で対応しているというのが現状でございます。
 こうした現在の措置につきましての改善の余地はないかという御質問でございますが、法人税制の枠内の措置としてかなり私どもこれまでも議論を積み重ねてきたわけですが、これ以上の措置をとることについては問題が多い、難しい問題があると考えているわけでございます。
 御指摘のフランスの例は私どもも承知しておりますが、一方でアメリカなりイギリスなりドイツにおいては、同じような事情があろうかと思いますが、税法といいますか、所得に課税をするという所得課税の世界の中でどれだけこれに対応するかということについては、むしろ日本と同じような発想をしているのが実態でございまして、先生が今御示唆されましたように、例えば制裁課税という形で構成できないかというフランス流の考え方につきましては、税法がそこまで踏み込んでいくことがいいのかどうかということについては私ども消極的に考えておる次第でございまして、御指摘ありましたように、経営者のモラルの問題といいますか、その辺は全体の法体系の中でどう指導していくかという問題であって、税法でこれを措置することが本当にいいのだろうかということにつきましては疑問を持っているということでございます。
 それから代替課税も、フランスの現在の制度についてそういう理解もあるというようなことも私ども聞いておりますが、かなり大胆な発想だと思います。そういうことが税当局として代替課税みたいなものをどんどんお認めいただけるということになると、税金というのは非常に強制力のあるものですから、これまた問題もあるわけでございまして、この点についても受領者側をきちっと探していくということが正道かなと思っております。
 いずれにしましても、問題の所在は使途不明金がおかしな状況にあるのではないかということだと思います。これを社会全体としてあるいは法体系全体の中でどう対処していくかということについては、私どもも異なる意見を持つわけではございませんが、税法という世界で、その限度の中で措置することについては、現在のところが限度ではないかと思っておるような次第でございます。
私は、予算全体論をここで展開しようとは思いません。だけれども、国民年金の分野でも負担率が限界に来ている、だから払えない人がどんどんできていくのだということははっきりしてきておるのですよ。この前も、参議院の予算委員会で二八・二％ですか、三割、四割になっていくだろうということは言われておった。それから一方で、共済を見たって負担率というものが、財源率というのが限界値に五年先には来るという問題が来ているわけです。そうすると、これだけの負担になってきている問題について、このままで突っぱねていくような計画というのはむちゃな計画になっている。一方、年金に期待をかける人たちは早いこと支給をしてほしいというのに、これを六十五歳に下げてしまおう、これでは年金の値打ちがないじゃないかということが僕はやはり出てくると思う、また来ていると思うのです。そこの問題については再検討を要しますよと私は率直に御指摘を申し上げたいと思うのです。
 そういう年金というものは、やはり老後におけるところの非常に大事な位置を占めるものですから、だからそれだけに老後のことを云々するならば、これを優先して予算の見直しをやるべきなのだ、予算の組み方の見直しをやるべきなのだ。だから私は、今ここで金持ち減税や大企業減税をどうこうせいとか軍事費の支出をどうこうせよとか予算全般にわたる論議はしませんけれども、少なくとも年金の角度から言うならば、こういう年金のあり方というのは国民に喜ばれる年金のあり方にはならぬように思うので、御検討願いたいという問題を提起しておきたいと思います。
 それから、時間の許せる範囲で質問を続けたいと思いますが、「地方公務員のメンタルヘルスに関する調査研究報告書」というのを、去年の分とことしの分を最近読ませてもらって、ウーンと考えさせられる問題があるわけなんです。去年労働安全衛生法の改正がありました。それで、従来安全管理者、衛生管理者の選任が義務づけられていないところでも、一定の規模があったら安全衛生推進者等の選任をせよとか、あるいは衛生委員会等の審議事項に労働者の健康の保持増進に関することを加えて、産業医を衛生委員会等の構成員にしなさいというような内容の法改正であったと思うのです。
 ところが、この地方公務員のメンタルヘルスに関する調査研究会の報告書、昨年の三月のを読みますと、「心の不健康者がいる団体は調査団体の約九割に達している」「概ね横這いないし増加の傾向にあると考えられる。」不健康者の定義が限定されているとはいえ、非常にショッキングな問題提起なんです。これで九割からも心の不健康が多いということが書かれていて、さてそれでは去年の法改正との関係で一体どういうことになっているのだろうか。まず、衛生管理者を職場のメンタルヘルスの対策として活用することも一つの方法やと思うし、去年の法改正に基づいて衛生管理者あるいは衛生委員会、産業医の選任、そういう問題について自治体としてはどういうことになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。