先ほど峯山先生も言われましたけれども、私も別にこれは議論するわけではございませんで、ただ先生、民間企業の場合には、社債を出してお金が入ってきた。それを人件費や何かで食っちゃう場合と、別に工場を建てた、それでこれだけ借金ができてもこれだけの資産が残るからバランスがとれて、そこに国で言う建設国債か赤字国債かの遠いがあると思うんです。しかし私は国家経済の場合は、そのお金をどこへ使おうが、問題はいまで言うなら来年三月は八十二兆円になっちゃいます、その利払いだけで一日百五十億のお金が要るんですという、それが国家経済でたえられるかどうかが問題だと思うんです。それをどこへ使おうかなんていうことは、もう国になったら関係ないことだと思うんです。そういう点でお聞きをしたのですけれども、結構です。
 あともう一つだけ。先ほどから私聞いていて、行革デフレというふうになるかもしれないと先生はおっしゃられたのですけれども、本当に先生のお考えでは行革デフレになるという見通しをお持ちなのかどうか、これも大変大事な点なのでちょっとお聞きしたいのですが。
当面の財政再建の目標としては、五十九年度に特例公債発行額をゼロにできれば一応達成されるということでございまして、理想的な財政再建の姿といたしましては、私はやはり現在発行されている建設公債、まあ公共事業費については建設公債で賄うということになっておりますが、その半分ぐらいは経常収入で賄う。そして現在とても財政に景気を支える力はございませんが、やはり二年ぐらいは公債発行をして景気を支えることができるような体質にしておくのが本来の財政再建ではなかろうか。そういう意味では本当の財政再建はまだ達成されていない。五十九年度に仮にその目標が達成された場合を考えても、それはあくまでも暫定的な目標の達成であるというふうに考えております。
続いてお聞きしたいことは、財政再建と行革は表裏一体のものだとして、いろいろと財政の中期展望にお触れになられました。確かにあの中期展望では、本年度が五兆六千億の赤字国債を出して、五十九年度はゼロという展望の中で数字を書いてあるわけです。ただ先生に払お聞きしたいのは、五十九年度で赤字国債は確かにゼロにしているんです。しかし国債費は九兆五千五百億出すわけです。それで片方では、通常の建設国債の方が六兆五千億ちょっと出してくるわけなんです。九兆五千五百億というのは、国債の利子を払うわけですから、この国債の利子を払うのは税金で埋めておいて、それで今度は別に出してきた国債で公共投資をするから、これで赤字国債がゼロになったということは、それは数字の合わせだけであって、私は少なくとも国債の利払いに使うために国債を出していく以上は、それは赤字国債がゼロになったということは言えないではないかといってここでも私は質問したのですけれども、その点についての先生の御見解はいかがでしょうか。
御質問の御趣旨はよくわかるのでございますが、正直なところを申しまして、五十八年度に増税なしでやっていけるのだろうか、私はどうも財政を専門にしている者としてはなかなかそう言い切れません。そういう意味で、三年間増税なしでやっていくように努力をする、十分にそういう意味でむだを省く努力をすべきであるというふうに思いますが、それでやっていけるかというふうに御質問いただきますと、はっきりお答えできない。非常に、できないのではないかというような感じで私は見ているんですが。
公述人の先生方には本当に御苦労。さまでございます。私は民社党の柳澤でございます。
 私がお聞きしたいのは肥後先生お一人でございますので、肥後先生だけよろしくお願いしたいと思います。
 最初にお聞きしたいことは、先ほどの御見解の中で、国民にがまんをしてもらうならば政府も厳しく自己抑制をしなくてはいけないとおっしゃられた。そのとおりだと思うんです。そういう観点に立つと、この特例期間の三年間中は政府も増税をしないでやるくらいの決意を持たなくてはいけないと思うんですが、その点についての先生の御見解をお聞きしたいのですが。
改めて申し上げるまでもなく委員十分御承知と存じますが、今回廃止いたしました支部は大部分が裁判官がおりません。裁判官を一人置けるだけの事件数がないわけでございます。また、弁護士さんもその管内にいらっしゃらないというところが大半でございます。正検事もいない、あるいは副検事もいないというところも少なからずあるわけでございます。そういったところで裁判をいたしますと、例えて一つ申し上げますと、期日を入れる際に、期日と期日の間隔が非常にあくという状況が生じております。この辺は統計数字も明らかに示しておるところでございまして、むしろ裁判官不在庁あるいは弁護士非常駐管内の支部の事件というのは開廷間隔が開いております。私どもとしましては、そういう裁判の形がいい形とは思っておりませんで、十分の準備期間はとっていただきながら、裁判をし出したらやはり比較的短い開廷間隔で事件処理が行われるということが望ましいと考えておるわけでございます。
 そういった一つの例でございますが、基本的に申し上げますと、少し足を延ばしていただきましても人的状況あるいは物的状況の整った裁判所で裁判をする方が本来の裁判としていい形の裁判ができる。訴えはしたけれどもいつ判決が出るかわからないという形よりも、少し足を延ばしていただいても適時適切に和解ができ、判決が下される、そういった形の事件の処理というのが本来の司法サービスと考えておりまして、そういった形で司法サービスをよくしたいということで今回の支部の適正配置を行ったところでございます。
 なお、今回の支部の廃止をいたします場合に、事件数の状況等を見ました。これは単に利用が少ないからということではなくて、その支部を廃止した場合に国民にどの程度の足を延ばすという負担をかける数があるか、あるいは隣接庁までの時間がどうか、そういった国民にかける迷惑の量を見るものとして御承知のような相関表で事件数と受け入れ庁までの所要時間を見たわけでございます。決して現在の利用状況がいいとかなんとか思っておりませんで、私どもその辺のことは、正確なことは申し上げられませんが、心がけるべきことはただ一つ、やはり利用しようと思われる住民の方が利用していただきやすい裁判所にしなければならない。そういった面から、いろいろな支部の適配もそうでございますが、いろいろな面で現在見直し作業を進めているところでございます。御理解いただきたいと思います。