おっしゃるようなことはあろうかと思うんです。せっかく研究あるいは教育の面においてりっぱな方をお呼びして、それを学長、学部長というような管理職にすればその効果が失われるということはあろうと思いますが、現在の日本の教授の中にもそれは言えることでございまして、せっかくよく研究している人を人格もりっぱだからというので学長とか学部長に推し上げると、その人たちは何にもできぬ。専任であるから勉強しちゃいかぬというので、学長なんか何もやることができぬ。そうすると、せっかくりっぱな人を五十五ぐらいでくさらしてしまうということがあるわけでして、本当を言えば文部省のどなたかが学長になっておいでになった方が私はうまくいくんじゃないかと、こう思うぐらいでございます。だから、それはそうでしょうが、実際は学長というのには御心配になるようなそんな権限はないわけでございまして、判こを押しているだけじゃないかと思うわけですね。それは評議会で決まり、その下の教授会で決めてきたことを学長が議長となって決めていくということだけでございまして、そんなに大きな権限というものは私は持たないのではないかと思うわけです。助手級の人事になれば、大学が講座制である場合にはその任免というのはほとんどその教授の権限にかかっておりまして、これはもう学長なんかはただ判をつくということになっているわけでございますから、そう学長、学部長にするということを御心配にならなくとも十分やっていけるのではないか。また副学長とかあるいは副学部長というようなものをおつくりになれば、それで研究者の暇もできるというように考えられますので、この附帯決議につけてあるようなことは御心配なさらないでひとつ前向きに御検討願えたらありがたいと、こういうふうに私は思うわけです。
 それから、先ほど秦野議員の御発言の中で、東大でしたかの西さんとおっしゃいましたか、そういう方からぜひ国際化を図れという意味のことを言われてこの法案を考えるようになったということでございましたが、一面では韓国の人たちが私立大学の教授をしておられる方もございますが、そういう人方が非常に強く要望しておられたというふうにも聞いております。公立大学協会の会長をしておりますときにそういう話が、五十四年でしたか五十三年ごろからそういうものが起こりましてわれわれとしても考えさせられたわけでございまして、公立大学の基本問題委員会というところでこれを検討して文部省の方へその意見を出したことがございますが、その際、国立大学はどのような態度をおとりになっただろうかというそういう質問をしますのは、私は文部省なりこういう委員会で国会がこの案をつくってどうだということよりも、私は本当にしてほしいことは公立大学、国立大学を挙げてこうしてもらいたいという要求が下から上がってくるということを非常に望むわけです。ところが、それがどうも今度の議員立法ではその吸い上げというかあるいは意見調整というか、それをエンカレッジするといいますか、そういう面が薄いんじゃなかっただろうか、それをちょっと心配——心配というかそれは残念でございますので、その点を今後この法案が通りましても、どのようにして大学自体の閉鎖性を、あるいは大学自体の革新をみずからやれるように持っていくかということがこの際重要ではないか、こう思うんですが、その点いままでの経過からお考えになりましてどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
いまの御質問とも絡むのですが、憲法に書いてあるのでどうもしょうがないじゃないかというお話なんですが、私は厳正拘束名簿式比例代表制、いわば政党が前面に出る選挙制度でございますが、それを採用するということになると、いっそのこと憲法を変えてしまおうかということまで覚悟をしなければいけない大議論だと私は思うのです。したがって、極端な議論では、やめてしまえ、一院でいいではないかということも十分主張としては説得力を持ち得る。もともとそういうステージの私は議論だと思うのです。
 そこで、堀江参考人にお尋ねしたいのですが、政党化はやむを得ない、よく私そう質問されますので、それは困るよと答えながら、どうもちょっと質問と答えが食い違っているなと感じておりましたので、自分なりに整理をしてみたのです。
 政党化が進むというのは、政党に所属をして、政党を名乗って選挙運動をする議員が非常にふえてきたということが政党化だとすると、おっしゃるとおりだと思います。また事実そのように一般に使われるわけですね。
 もう一つの政党化というのは、政党内の中央集権が進む。それを政党化と言うかどうかは別にして、そういった問題意識でこの問題をとらえた場合にどうだろうか。
 実は、参議院の政党化が、今回の制度導入に当たってまず直感としてわれわれに来ますのは、最初ではないんです。政党の中央集権化。中央集権化がなぜぴんとくるかと言うと、現在失礼ですがごく小さな政党を別にしますと、委員長は全部衆議院議員、書記長、幹事長も全部衆議院議員、それが中央集権ということは、いまでさえ風下でひいひい言っているのが、またこれどうにもならなくなるじゃないか。
 ならなくなったって、おまえ政党に属しているんだからしようがないじゃないかと簡単に言えるかというと実は言えないのでありまして、こもごもおっしゃっておりますように国民意識の多様化は進んでおりますね。この多様化が政党に反映していないのだろうか。政党というと一色であって有権者の方は多様化しているんだ、そう簡単にさらっといけるものなんだろうか。
 私が経験した、見聞きしながらしているところは、実は政党内無所属が非常にふえてきた。政党を名乗っているんですよ。それがいまの少なくも参議院の特徴だ。衆議院というのは権力争奪の場ですから、あそこは党員拘束が厳しかろうとだれがどうなろうとそれはそれだけの場だと。参議院ですと、参議院議員というのは案外党内野党でありまして、党内野党の場所を守っているから参議院がチェック、補完の機能ができるんです。したがって、参議院というのは党内野党でなければいかぬ。もちろん無所属の方もたくさんいて構わない。ただ、政党に属している多数の側から見ますと、党内野党性を失ったら参議院を置いておく意味は何にもないじゃないか。（「そのとおりだ」と呼ぶ者あり）そうなんですよ。
 そこで問題になりますのが拘束名簿でして、では一体拘束名簿をだれがつくるか。各党によって事情は違うかもしれませんけれども、これは政党のやはり権威にかけてつくるものでして——途中は知りませんよ、それはやはり委員長なりあるいは幹事長なりが最終的には全責任を持ってつくっていくということになると、参議院というのは、もともとは全国区、地方区は半々でいこうというのが、途中若干党略めいた修正が入って百名と百五十二名ですよね。この百名が完全に党執行部に握られてしまうということになったときに、この参議院がそれぞれの党内野党として、衆議院に対する参議院として果たして機能するんだろうかという実態面から考えると、出てくる結論は、いっそのことやめてしまえ、参議院を置いておいたって時間のむだじゃないかという議論の方がはるかに説得力を持つ。
 では、いま参議院がどうしているかと言いますと、同じ政党に属しているものですから、党内野党を立てるといってもなかなかむずかしい。党議拘束の緩和ができるか、なかなかむずかしい。アメリカのようにクロスボートができるか、そういった環境はありません。そこの中で悩んでいるわけですが、いまの話を踏まえながら、政党化はやむを得ないのだというように簡単に割り切ってしまえるんだろうかということを堀江参考人に伺い、佐竹参考人にもし御意見がありましたらいただきたいと思います。