そうしたトラブルも若干あったように私も見受けています。しかし、やはりトラブルが起こるということは、労使が正常化をつくる立場に立って、そうして対等の立場で団体交渉するその手続に瑕疵があったのではないか。そういう気持ちから一般的には予測できない不幸な事態が起こってくるということもあり得るのでございまして、いま大臣がおっしゃっていたような不幸な事態が招来する、起こってくるということは、そういう手続の段階できずがあるということも一つの大きな要因になっていることも御理解いただいておきたいと思います。
 そこで、大臣の御答弁は、労使が正常化して本当によく話し合って、そうして国鉄再建をなし遂げていかなければならぬ、こういう御意見でございまして、私は同感です。運輸行政の責任者としての大臣はそのような強いお気持ちを示しておられますが、国鉄経営の責任者として、高木総裁は大臣のお考えをどのようなお気持ちで受けとめておられますか。それをお聞かせ願いたいと思います。
国会の場所ですから、全体を把握しているわけじゃありませんが、私の感想を申し上げます。
 昨年でしたか、ダイヤ編成、あるいはいろんな問題、そういう場合に、たくさん国鉄の内部にも組合があると聞いております。そして、大部分の組合の方々が、今日の国鉄の置かれている立場、これなども考えられて話がついたとも考えられた。しかし、一部にはそれもなかなか理解ができない。だから、ときには戦術で何か順法闘争とかいい、そしてほかの組合が全部静かに協力して列車を運行さしているときに列車を連行もさせなかった。私らのところに来る報告によりますと、何百名か何千名か知りませんけれども、そのたびに処分も受けた。金額は少ないでしょう。しかしながら、こういうふうにして国会なり国民全体が何とか国鉄を再建したいという中にあるときに、そういうことが大きく出ることが何か懸命にやるのに水を差したような結果になりやせぬか、こんなことも私は心配していることも申し上げておきます。
おっしゃっているとおりだと思います。まさに立場が違うし、そして考える発想も異なってくると思いますが、労使の正常化というものはそういう違いを前提にしておりますから、労使対等の立場で十分その意見の違いを語り合っていって一致点を見出す、これが団体交渉の基本であります。大臣にそのお言葉いただいて大変ありがたいのですが、今日の国鉄再建をめぐりまして労使の間で紛争が生じているとお考えでございますか、円満にいっておるとお考えでございましょうか。
これは労使ともどもにそういう関係の中から、ときに誤解があり、ときには解釈が足らないものがあるならば、両方で話し合って協調の路線に持っていく、こういうのがどの労働運動の場合でも一番大事なんではないでしょうか。立場立場によってそれぞれ意見が違いますが、こういう法制の中で自分の事業をどう伸ばすか、そして自分の職場というものをどう維持していくか、こういう姿だろうと私思います。
大臣のお気持ちよくわかりました。ただ、抽象的な気持ちだけでは問題の処理は大臣のおっしゃるように進んでいくものじゃないと思いまして、私はもう一点お伺いするのですが、終戦後、日本の国の労使の関係はそれぞれの関係法によってお互いの立場が守られております。それは、今日の日本というものは、労使の協調の前提としてお互いに対等の立場を認め合う、これが憲法にしても労働組合法にしてもその基本が貫かれております。国鉄の場合は労働法、憲法で保障した労働三権というものは与えていません。しかし、ストライキ権を除いた団体交渉権、そうして協約の締結権というものは保障しています。それらを十分頭に入れて、そうして労使の正常化を求めていかねばならぬというお答えだと思いますが、そのように理解してよろしゅうございますか。
その点は非常にあいまいな点もございます。老人福祉計画の策定にこれが回されているとかいう声も随分聞くわけでございますが、よろしくお願いしたいと思います。
 ホームヘルパーにつきましては、御承知のように京葉銀行でも助成基金を設立をして、ヘルパーの研修とか自動車、事務用品の購入、シンポジウムの開催といった費用に充てておる。既に民間でこのような運動が起こってきているということは、非常にすばらしいことだと私は思います。このように民間でも非常に意欲を持って取り組んでいるわけでございますので、厚生省といたしましても、しっかりこの問題についても取り組んでいただきたいと思うわけでございます。
 最後に大臣にお尋ねいたしますが、いわゆる高齢者用住宅の問題でございます。
 住みなれた地域で、また我が家で家族とともに老後を過ごしたい、そして家族にみとられて安らかに死にたい、これが大多数のお年寄りの切実な願いでありますが、その反面、やはり家族に少しでも迷惑をかけたくないという気持ちも底流にはあると思うわけでございます。
 しかし、現実は、多くのお年寄りが施設や老人病院で、あるいはちまたの片隅で孤独な死を迎えている。ひとり暮らしのお年寄りが死後数週間放置されている、また老夫婦二人暮らしの世帯で、妻を介護していた夫が急死したために妻が夫の遺体の傍らで餓死をしていた、このようなあってはならない全く気の毒なニュースが後を絶たないわけでございます。
 また、私は、こうした福祉用具を十分利用しながら老後の生活を送るためにも、そうした高齢者に十分配慮した住宅が今後必要になってくる、このように痛感をするわけでございます。
 先ほど大臣も答弁の中で、受け皿というものがしっかりしないと、せっかく立派な機器が開発されても、それは効果が出ないんじゃないかというような趣旨の御答弁があったかと思いますが、私はこうした高齢者の住宅というものが大きな脚光を浴びてくる、これはもう事実と思います。したがって、現在ゴールドプランというものは三本柱で進んでいるわけでございますが、私はこれに住宅を加えてその対策を進めるべきだ、このように思いますが、今後の取り組みについて大臣の所見をお伺いをしたいと思います。