今、例えば民鉄側の七％が私は低いと言っているわけじゃないんです。昨今のような土地不足になりますと、例えば連続立体交差化した後のあいた土地をどう使うか、これなんかもやっぱり受益の部分で計算しなければいけない部分かなと思うんですけれども、この連続立体交差した場合の土地利用というのは今どうなっているんでしょうか。
四十四年の協定につきましては、国鉄がＪＲというか民営化したこと等の情勢変化とか、そのほか高架下の利用実態が変わってくるとかいろんな変化があったわけでございますので、先ほど来御答弁申し上げておりますように、現在その見直しをするということで運輸省、建設省の間で詰めているという状況でございます。
受益を勘案して決めるというのは考え方としては妥当だと思うんですけれども、その際、最近踏切の事故を見ましても自動車がふえたということ、それから電車の運行回数がふえたということ、この二つが挙げられると思うんですね。そうなりますと、受益ということを考えてみた場合に七対九三というのが果たして妥当なのかどうか。これを決めた当時と運行回数などとの関係で見ますと見直しがあるいは必要なのかもしれないと思うんですが、その辺の見解はいかがでしょうか。
費用負担の考え方としましては、連続立体交差に伴う鉄道側の受益を算出しまして、それをベースに負担割合を決めるわけでございますが、昭和四十四年の運輸省、建設省両省の協定として決定されました際に、国鉄側の費用負担率が一〇％であるのに対し民鉄サイドの費用負担率が七％になっているわけですが、この点は当時の資金コストが、金利が国鉄の場合と民鉄の場合は違いまして、民鉄の方が高いというような実態を反映してこういう率が決められたものと理解しております。
私がお願いしているのは、やっぱり重大性にかんがみ多少補助率も見直す必要があるんじゃないかということでありますし、また従来のような五カ年計画をそのまま引き延ばすような、中身は少しずつ変わってきてはいますけれども、そういう発想だけで十分なんだろうか。五カ年計画そのものの性格なり費用の負担の問題、それから予算の金額の問題、そういったことも含めて本当は抜本的に見直す時期にきているんじゃないかというように考えているんで、若干その辺のお話を伺った次第でございます。
 それから、現行の連続立体交差については、民鉄の場合には七％、都市計画事業者が九三％となっておりますけれども、この七対九三とした理由というんでしょうか背景というのかを御説明いただけますか。
ただいまの御質問のうち、非常に費用がかかっております連続立体交差につきまして御説明いたします。
 確かに連続立体交差事業は非常に費用が高くかかっておりますので、地元負担もかなり多額を要しているわけでございます。これにつきましては、鉄道側の負担につきましては先ほどいろいろ運輸省側から御答弁ありましたように、負担率の調整につきまして我々建設省も今精力的に運輸省さんと御相談しているところでございまして、早急に協議をまとめたいと思っております。その際はどちらにも適切な負担という状況になるんじゃないかと思っております。
 それから補助率につきましては、現在これは道路側の道路整備事業の一環ということでやっておりますので、十分の五・二五の補助率になっているわけでございますが、平成三年度からは十分の五・五に上げるということになっておりまして、今後も一層推進するように努力していきたいと思っております。
   〔理事谷川寛三君退席、委員長着席］
用地買収が困難であるとか環境問題の解決が先決であるとかいろんな事情がおありだと私も伺っておりますけれども、その中に、県とかあるいは指定都市として費用負担するのがなかなか大変なんだ、もう少し国の補助率を上げてくれないかという意見があって、これも進捗度を悪くしている一つの原因じゃないかと思いますけれども、その辺の御判断はいかがでしょうか。
その経過の説明はいいわけでありますけれども、私が言っておりますのは、つまり推定方法があれば違反利得に近い数字が出る、近似値が出るじゃないか。それは、もう損害賠償の研究会の方でも推定の方法についてこれだけ述べているわけですから、推定の方法がきちんとしていれば、例えば課徴金にも使えるだろう、損害賠償にも使える。私が言っておりますのは、一定率じゃなくて、つまり違反利得を徴収するといういわば原則に対して、その方法としてどっちがいいだろうか。
 私たちも御存じのように実はいろいろ検討いたしました。例えば、一〇％を上限にして裁量を求めるという案を私たちは検討したわけでありますけれども、その背景には合理的な課徴金のあり方ということが根本にあったわけであります。完全に合理的なあり方という点については、十分なお答えをいただけなかったわけでありますけれども、しようがないから次に移ります。
 例えば一定率を前提にしてみますと、恐らく私が聞いている範囲では、昭和五十二年でしょうか、三年でしょうか、そこから平成元年までの、さっき言いましたように営業利益率を計算したことで、それが六％の根拠になっているということでございますけれども、ただ、経済のこの十何年間の動向を見てみますと、日本が経済大国になったというのは、八五年のプラザ合意以降、円高不況を乗り切った後でありますね。そして、現在名実ともに経済大国になっているわけでありますが、それ以前とそれ以後、プラザ合意以後の円高不況を乗り切って現在に至った、これは経済のレベルとか質とかでちょっと違うんじゃないだろうか。一律に五十二年から平成元年までを平均して六％を出す、これはもうある程度統計の大量観察でございますから、量が大きいほど安定はしますけれども、しかし質の面を見ますと、必ずしも果たしてそう言えるかなという感じがいたします。
 今課徴金を設定しますのは、これから九〇年代ずっといくわけでありますから、その辺の計算もされたと思いますけれども、その傾向みたいなものはどんなふうになっていますか。