前者の代替地の問題については、これは農地保有合理化法人という組織がございます。この組織において取り扱うことができるということになっております。
 それから、土地開発公社、これらの市町村にかわっての公有地の取得、それから造成その他管理の事業、これをやっておるわけでございますが、その内容は、市町村からの要請を受けて行う要請業務と、それからみずから行う単独業務に分かれておるところでございます。そして、要請業務につきましては、これは市町村が公用または公共用地に供するために公社において農地等の権利を取得するよう要請するものでございますが、これは公社は農地等の権利を取得するものの造成事業は行わない、あるいは造成事業は行うものの、みずからその転用目的に供することなく要請者に譲渡するというものでございまして、遊休地化を防止する観点から、転用のための権利取得者が、みずから転用事業に供する場合に、その必要性及び転用土地の条件に応じて転用許可を行うこととしておる現在の農地転用許可制度から見まして——非常にごたごた申し上げましたが、一般的に転用許可を行うことは問題があるわけでございます。しかしながら、公社が市町村から要請を受けて、公用または公共用地に供するための転用計画が明らかであって、しかもその転用目的を実現するための予算措置が市町村において明らかな転用事業であるような場合には、公社みずからは転用事業に供しない場合であっても、その事業の性格上支障がない場合もあると考えられますので、これは現在一定の要件のもとに許可してはどうかというようなことで、そういう方向で検討しているところでございます。
それで、ちょっと変わった問題について一点だけ聞いておきたいんですけれども、農地は農業に使用することが原則であるけれども、しかし、地域によってはやむを得ない事情によって公共用地に転換をしなければならないような事態も現に発生をしてきておるわけですね。その場合、農地を虫食い状態にさせないためにやはり何らかの基準というものを設けるべきだと、もちろんいままで基準はあるわけですけれども、この考え方について二点ほど伺っておきます。
 市町村及び土地開発公社が直接代替地が取得ができるように法律を変えてもらいたいという要請が、これは農水省にも来ているというふうに思いますが、国会にも出されておるわけです。この点についてどのように考えるか。
 二番目には、土地開発公社が地方公共団体にかわって公用地を取得する場合、その取得した土地の使用目的がはっきりしている場合には、この土地開発公社に農地を取得することができるようにすべきではないか。
 この二点について伺っておきたいというふうに思います。
先ほどもその点には触れたわけでございますが、何をもって小作料の支払いに充てるかというのは、まず基本的にはその当事者の合意だと思います。そこは耕作者の方が現物でもって支払うのはいやだ、金銭をもって支払いたいということならば、何も物納でなければいかぬということではなしに、むしろ金銭の方が原則なわけでございますから、そういうことで取り決めることもできるわけでございます。
 それで、農地法上特に金納原則を外して物納してもいいということを認めるのは、先ほども申し上げましたように、耕作者の立場に経営上不利にならない、そういう判断がある場合に限られるのだろうと思いますし、現に法文上もそういうことを規定いたしております。それから、物としては、収穫物、通常収穫される収穫物あるいは水田裏作のうない返しのような、その支払いに特別な困難を伴わないものというようなことが基準として考えられるわけでございます。そういうようなことで、直ちに食管法上の立場から物納の範囲を限定するというようなことでなく私どもは考えておるところでございます。
米を小作料にかえた場合においては、これは食管法上との関係だって出てくると思うわけです。金納を原則とするけれども、農業委員会の承認を得れば物納でもいいということになっているわけですね。じゃ農業委員会はどういう基準でもって承認をしていくか、大変困るというふうに思いますね。いままでの農地法でもって小作料は物納はいけないのだと、金納でなくちゃいけないと決めておっても四〇・六％も物納をやって法律違反をしているんですね。この農業委員会でもって、今度は一部農業委員会の承認を得ればいいということになると、果たしてそれが農業委員会の力としてできるかどうか。どういう基準をもって、どういう形でもってそれを示すんですか。
さてそこで、今度は小作料を一部物納でもいいということになったわけですね。物納の範囲というものをどのように考えるんですか。やはり、米の場合にとってみれば、米は食管法によって規定をされておるわけですね。ですから、米で物納する場合においてどの程度の範囲を認めるんですか、基準は。物納にするならば、たとえば、飯米程度、そういうことも一つの基準であろうというふうに思いますが、それはどういうふうに考えますか。
大臣、法律の問題ですから、現実は現実として確認をしておきたいんですが、大臣も農地法は厳格に守っていきたいという答弁があったわけですけれども、この種のことが現実に行われておったんですけれども、今後物納をうんと取り締まれということじゃないですよ。法律は法律としてやっぱり厳格に施行すべきだというふうに思いますが、どうですか。
過去においてそういう問題がありましたことについては、法律を預かる立場としては、おわび申し上げるしかないのでございますが、むしろ前向きの解決策として、今回のこの法案を御承認いただき、その是正措置を図るということによって責任を果たすようにとってまいりたいというふうに考えております。
一般に民法では世帯員間においても不動産等の貸借は可能であるということになっております。農業者年金制度におきます経営移譲年金の場合でも、農業における後継者の育成、確保と農業経営の若返りによる経営の発展を図るということで、老齢経営者の後継者への経営移譲を推進しているところでございます。いずれも後継者に独立の経営者としての人格を認めているということになるわけでございますが、この場合、相続制度及び所有権の一括移転に対する不安から、農地の全部または一部について使用収益権の設定方法による経営移譲が相当広範に行われております。
 先生の御意見のように、家族内で貸借とか使用収益権の設定というようなことはおかしいのではないかという御議論もありますが、いま申し上げましたように、やはり独立の経営主体として別個に扱う、家族一体ではないという、ちょっと言い方は適当でなかったかもしれませんが、経営の主体としては別であるという考え方が広まっているわけでございます。そういう中で、農地法が創設農地及び小作地についてはこれをほかに貸すことを禁止しているということのため、経営移譲の障害となっているわけでございます。一般私人間と異なって、世帯員の間でもその貸借を認めても、その禁止の趣旨に反するわけではないというふうに私ども考えたわけでございます。そこで、経営移譲の阻害要因を取り去るということでその貸借を認めるということにしたものでございます。
 なお、一般に世帯員は住居及び生計を一にする親族の間柄ということになっておりますので、御指摘のように、その間に利害対立関係が生ずると解されるような賃貸借は、これは長続きしないということで適当でございませんので、一般的には使用貸借により行われることが好ましい、そのように指導をしているところでございます。