予算的に来年こういう補助事業を新しく始めようというときには、その陰でもう物すごい資料をつくって予算査定を受けて、そして決まるわけでしょう。それで来年それじゃ一億なら一億の補助事業を起こしてよろしいと、その内容はこうですと、そのときだってすでに補助要綱を持っていって見せなきゃそれはなかなか査定官も査定してくれない。そういうことで決まった補助金について、それを執行するのはやはり各省に任せたらどうかと私は思うんですね。さらに補助金係がいて、そこへまたさらに一々行かなきゃ補助事業が実行できないというふうな話は、本来的に私はおかしいと思うんです。でもそれは、適正化法ができた当時はある程度おっしゃったとおりやむを得ない面もあったと思うけれども、いまこれだけ補助金適正化法が定着をして、その線で各省ともかなり苦労をしてやっているわけですから、ですから余りそんな内容まで、内容というか一々そんな書類のところまで大蔵省に相談しなくてもいいように考え方を変えていくつもりはありませんか。
予算の執行の面でございますので、従来のそのままの補助金ですとずっと——一たん御協議いただけばそのままでいいわけでございます。あとは簡素化をしていただければいいんですが、新しい補助金が生まれました場合におきましては、一応先ほど申されました補助金係が見せていただくというふうなことで、最初に補助要綱をつくるときに私どもと相談をしてということになっております。
私どもなるべく簡素化ということを申しておりますので、各省から御協議を受けた場合におきましても、極力簡素化の面でそういった審査をいたしておるのでございます。その点は大分、最初その補助金適化法ができた当時は、あるいは御指摘の向きがやっぱりきちっとしてほしいということがございました点はあるいは否めないかもしれませんけれども、ただいまなるべく簡素化、簡素化というふうに申しておりますので、そういう点はないと思っております。
二十数年前の話ですからね、いまどうなっているかわかりませんけれども、実は実態はあなたがいまおっしゃったようなことじゃないんですよ。適正化法はそれはその程度のことしか書いてないことはわかる。ところが、交付要綱をつくれとか、あるいは実績——まあ交付要綱の中でしょうけれども、実績報告書をこうしろとか、あるいは交付決定書はこうしなさいとかって、こういう中身はこれは全部大蔵省の補助金係ですか、当時補助金係と言った、そこへ行って全部お伺いを立てないとだめなんですよ。そうすると、その補助金係の——当時の話ですからいま違ってりゃ結構だけれども、当時は少なくとも一つ一つみんな見まして、これは足りないからもっとこれをつけろとか何とかと言われて、私たちも何十回一つの補助要綱をつくる、とりわけ新しい補助事業を起こしたときの話ですけれども、補助要綱をつくるのに苦労したかわからないんです。それは適正化法だったらこんなことまで要らないだろうと思うことまで大蔵省の補助金係ではチェックする、それでもっとこれを入れなさい、あれを入れなさいというふうなことで膨大なものになっていってしまうわけですよ。だからそれは適化法はそうかもしれませんけれども、実際の運営に当たっては意外に大蔵省の補助金係——いまあるかどうか知りませんよ——の人たちが絶大なる権限を持っていて、そこへ行って一々やらなきゃならない。この結果こういう非常な煩瑣な書類ができてくるわけで、そこら辺はいまそうなっているのか、なっていないのか、二十数年前とは違いますというなら非常に結構だと思うんですけれども、その辺どうですか。
本来的にはやはり地方農政局限りでできるものでございますから、本省へ来てさらに地方農政局とか、そういうことはございませんし、むしろ地方農政局限りで足りるものでございます。それは本省の方に陳情等にお見えになるということかと思います。ただ、あとの一割程度のもの、これにつきましてはむしろ国で直接県からヒヤリングをするというようなことは、あるいは農政局からヒヤリングをするということはやっていると思います。
いまの、九割方は農政局で扱っているけれども、あとの一割はたとえば本省でやると、こういう場合でも本省へ来れば用が足りるのか、そのときでも農政局へ一応ごあいさつに行かなければならないかということはどうですか。
私ども現在補助金の大体九割強は地方農政局に専決委任をしておりますので、私ども実際問題としては、たてまえとしても地方農政局限りで処理できる実態でございますけれども、中には国営土地改良事業のように国が直接やらにゃいかぬものは、これは当然本省の方でヒヤリング等をやります。しかし、それ以外のものは大体原則は農政局どまりでございますが、実際問題といたしまして県あるいは地元の方々が本省の方に陳情においでになるというようなことはあろうかと思いますが、手続としてそのヒヤリングが当然必要であるということは専決部分については排除はいたしております。
外務大臣、少なくとも外務省としては、本来失効している条約、協定について国会で承認を求めるということはあり得ないのですよ。ところが、純法理的に言いますと、これは決められているただし書きの点について六月三十日までに決定をすることを条件とする、その条件が実は履行できなかったのです。そうすると、これは中身としたら八三年九月三十日まで延長されるという点も消えてなくなるのです。つまり、本体としていま一番大切な一年延長ということを問題にしているその意味が、純法理的に言えば消えてなくなりますよ。つまり、その点が失効してしまっている条約、協定について審議をお願いするというかっこうになるのですから、純法理的に言えば本体が消えてなくなっている協定に対して審議をお願いするというかっこうになるのです。きょうは、そういうことを踏まえた上で、国際コーヒー理事会の方がただし書きでは六月三十日までに決定を行うことを条件としていたけれども、事情があってこれを九月の十六日まで延ばすというふうなことを言ってきたという御説明をいただいたのです。しかし、それに対して外務省としては国会に承認をお願いするということについて、意のあるところは私は一つも聞かされていないのです。事実についての説明だけは聞かされました。しかし、外務省としてそれに対してどう考えるから、どうぞ国会の審議よろしくにはなっていないのです。外務大臣、よろしゅうございますか。私の言うことがおわかりになるかしらん。外務大臣、もう一度そういうところをお考えいただいて、ひとつ大臣として、外務省として国会に承認を求めるの案件として、この条約には適格性があるというところを御披瀝いただきたいと思うのです。いかがですか。