経営体質はもちろんありますよ。経営体質はあるけれども、皆さんのリーディングバンクは、例えば銀行法違反、利益供与や特別背任に仮に該当するとすれば商法違反、法律違反すれすれのことをおやりになっている。しかも、今回のこの巨額な黒い融資について何ら回収の努力をしていない。後ほど同僚が質問すると思いますけれども。そういうことに対する責任なんですよ。ぼやっとした経営責任だとか社会責任だとか道義責任はもちろんありますよ。それだけじゃないんです。
 しかも、今どう言われているかというと、これはトカゲのシャッポ切りだと。トカゲのしっぽ切りってありますよ、しっぽを切るのは。だから、頭を切るのをトカゲのシャッポ切りと言うんだよ。皆さんのはトカゲのシャッポ切りだってね、アメリカのジャーナリストが言ったというんだ。うまいことを言うと思う。
 やめればそれで済むというのは日本的な免責なんですよ。そこを、橋本総理が言うように、きっちりと事実を徹底的に究明してだれにどういう責任があるかを明らかにして、その結果やめるとかやめないとか、こうすべきだと思いますけれども、どうですか、参考人。
やはり組織の一部にそういう問題があって、関連する組織がそれを完全に十分チェックできないというような、いわゆる組織の論理がうまくワークしなかった。チェック体制がうまくワークしなかったということが過去にずっと長く続いてきたということについて、まず経営トップというのがそれに気がつかずにいた。それからまた、そういう問題があるということを吸い上げて、それを改革しようとしてもできなかったということの責任、これは本当にトップの経営責任だというふうに我々は感じまして、まずその経営責任を果たすということ。
 ただし、これはあえて申し上げますと、奥田と私につきましてはここでやめればいいというものじゃございませんで、これから再発防止に向けて組織を本当に再生して変えていくということについて、我々は本当に自己責任でもって新体制を支え、また自己責任のつもりでこの新体制づくりに奥田と私は全力を挙げていきたいというふうに考えているわけでございます。
そこで、二十三日の夕方に皆さんが記者会見されて、宮崎相談役初め相談役五人の方がおやめになる。会長、頭取も相談役になる。近藤頭取だけが相談役兼取締役ということになる。責任をとるんだと。どういう責任ですか。どういう責任で皆さんおやめになるんですか、そろい踏みで。
だれがやったかという御質問でございます。
 直接の窓口をやっておりました総務部と、それからこれは当然審査の方のラインがございますので、そちらと協議しながら、検査回避というよりも、どうやって債権回収の見込みを残していくかというようなことも踏まえながらやったようでございますけれども、やはり先生おっしゃるように明らかに検査回避ということを私は感じております。
それは頭取の方の都合や資金繰りのあれもあります。しかし、基本的には大蔵省検査に対する隠ぺいですよ。そこは私は疑いがないと思うので、だれが責任者でだれが実行したのか、それを明らかにすることが、皆さんはハートの銀行でしょう、どういうハートなんですか、ちょっと答えてください。
今の御答弁では、従来からやっておる訓練とそう変わらないのだというふうに言われるわけですね。私がなぜこのことをあえて取り上げて申し上げておるかと言えば、昨年も本委員会で、例の雫石事件にかかわる福岡での激励会、これに対する特に航空自衛隊の幹部の参加の問題について実は私は質問をいたしました。これは栗原長官が適切に対応されたというふうに私は思っておるのでありますが、そのときに一番私が申し上げたかったのは、自衛隊が、あるいは防衛庁と言ってもいいかもわかりませんが、考えておる常識と我々一般国民が考えておる常識との間に差があり過ぎてはいけない、それはもう大変危険なことにつながっていくのだ、そういう認識のもとに私は申し上げたわけであります。栗原長官は自衛隊は国民に理解されるものでなければならないということをいつもおっしゃっておられるわけでありますから、まさにそのとおりだと思うのですね。
 今回の問題は、こういう一つの背景があるのであります。長崎というのは、御存じのように広島とともに唯一の被爆都市であります。最近、この長崎の港に、昨年の十一月七日、アメリカの軍艦としては実に十九年ぶりに米海軍の海難救助艦ビューフォートというのですか、これが入ってまいりました。さらに今年になりまして、二月にアメリカ海軍の揚陸貨物艦でありますがセントルイス、佐世保が母港だと思いますが、これが入っている。そして五月二十五日ですか、海上自衛隊の護衛艦が二隻ですが入ってきている。さらに六月には海上自衛隊の潜水艦も入っているということで、この一、二年、長崎の港に海上自衛隊の艦艇なり、アメリカの艦艇が入ってきている。
 このことに対して市民の間からやはりいろいろな意見が出てきているわけです。とりわけ被爆者の方々、あるいは被爆者の団体は、これは入港ならしてはないか、このような現象というのは、佐世保には米軍並びに自衛隊の基地がありますけれども、長崎はそういう特殊な条件の中でほとんどそういう状況は今まで見られなかった、にもかかわらず、最近になってこのような状況が出てくるということで、被爆者や被爆者の団体が市長やあるいは知事に対して抗議をするということもずっと起きてきているわけですね。
 そういう背景の中で、先ほどお尋ねをしたような、いわゆる海上自衛隊の展示訓練というのが七月十九日に予定をされた。七月十九日というのは、御承知のように八月九日は原爆が長崎に投下をされた原爆記念日でありますから、その直前なのであります。こういうことに対して、市民や被爆者の中から非常に強い反発が出てきておるわけですね。
 ですから、私が申し上げたいのは、自衛隊が訓練なりいろいろなことを計画されるときは、そういった地域の住民の感情なり状況なりを十分配慮してやるべきではないか、意図がどこにあったのかわかりませんけれども、私はそういうふうに思うのです。長官、特にその辺の御配慮はどうでしょうか。計画があったからどんどんやればいいというものではないと私は思うのです。長官が言われておるように、国民に理解をされる自衛隊ということであれば、やはりその辺の国民の感情なり地域住民の状況なりを十分判断してやられる。そうでないと、逆の効果がかえって出てくるのではないか、私はこういう気がしてならないわけでありますが、御所見があれば承りたいと思います。