関連して、学級ということについて、これまでの学級というものに対する考え方、これに対して再検討が必要じゃないか、教育の立場から。特に義務教育の立場から学級というものが検討されていいんじゃないか、こういうふうに思っております。まあこれは現場の先生が実際にやってみて、学級のあるべき姿というものがいろいろと研究されれば、非常に教育効果も上がるし、今後の問題じゃないかなと私も思っておりますんですけれども、それはそれとして、学級を学習集団の規模とした場合に、授業の内容、教科、また教育の方法、授業の方法ですね、これによっていろいろな組みかえがされてもいいと思うんですね。何でもかんでも四十人学級と、そういう数で固定されて、クラスはその単位で推し進めていくというだけじゃなくて、編制のあり方ですね、こういうものが実験され、研究されていく必要があると思うわけなんですね。先ほどお聞きしますと、九州大学でもそうした問題を研究されたことがあるというお話ですが、これちょっといただいた資料を見ますと、こうした研究が余りされてない。また、されても古いんですね。昭和三十二年、あるいは三十四年、昭和四十六年という非常に古いときの研究であって、私は今後こうしたものが積極的に研究されるべきじゃないかなと思っておりますので、その点はいかがでしょうか。
この点につきましては、現時点で将来どのくらいにした方がよろしいというような結論を持っているわけではございません。
 ただ、いまおっしゃるように、それじゃ何か研究調査をするかということですが、これは先ほど申しましたように、行政の側でいろいろ条件を設定してやるというのは非常にむずかしゅうございますので、今後の検討課題だろうと思いますが、ただ、私いま考えておりますのは、教育課程運営上の研究校というのは大分たくさんございますから、そういう学校について、実態としては現在すでに三十人ぐらいの学校から四十五人まであるわけですから、そういう学校の研究をもう少し体系的に集めて判断の材料にするという方法が一つあろうかと思います。
そこで、四十人学級を目指してこれから計画が実施されるわけですけれども、将来わが国としては学級規模として何人ぐらいが妥当であるか。また、それに対しての裏づけとなる科学的な調査研究がなされるものであるかどうか、いかがでしょうか。
これは、厳密な意味の研究調査というのは、なかなか同じ先生、同じ子供をとって学級規模を変えて実験するというようなことになりますから、そう体系的にはできないわけですけれども、われわれが承知いたしておりますところでは、たとえば九州大学の教育学部の先生が、短期間ですけれども、子供のグループを四十人と六十人というふうに分けて研究をするというようなことをやっておるのが幾つかあるようでございます。
諸外国といいますか、アメリカとかヨーロッパの諸国、主なものをとりましたならば、端的に申しますと、その基準の決め方は一様ではありませんけれども、ほとんどまあ四十人以下になってるというのが実態でございます。
 なお、もう少し詳しく申し上げますと、アメリカでは、州ごとに州の法律なり、規則によって基準が決められておるのでありますが、たとえば、インディアナ州では学年に応じて三十人または二十八人と、こういうような定めになっております。それから、イギリスでは、以前は文部省令の形で初等学校は四十人以下、中等学校は三十人以下というふうに決められておったようですが、現在はこの規則そのものは廃止されておるようですけれども、実態としては初等学校においては四十人を超える学級はほとんどないと、ただ、私の記憶では、いまから二十年前ぐらいで四十人を超えるのは一七、八％というようなことだったと思います。それから、フランスでは文部大臣通達によって、小学校は三十人、中学校のうち、あそこの中等教育は前期、後期一緒になっておりますから、日本の中学校に相当する分については標準二十四人というふうに示されておるわけでございます。それから、西ドイツでは規則によりまして、基礎学校は四十人、中等学校では学年に応じて四十五人、三十五人または二十五人を超えてはならないというふうな定めになっております。それから、ソビエトではやはり規則によりまして、学年に応じて四十人または三十五人と、こういうふうになっております。
これに関連して大臣にお聞きしたいんですけれども、その問題を少し後回しにして、次の問題に進みたいと思います。
 これは学級編制の規模についてお尋ねするんですが、今回の改善によって、義務教育の学校においては四十人学級を目指すことになったわけですが、諸外国の学級編制はどのようになっておりますでしょうか。
衆議院の委員会でもこの問題について文部省の御答弁があるわけですけれども、腹づもりですとか、めどとしてとかというふうに表現してらっしゃるわけで、ここにいただいた資料にも、一応のめどを示したものと、非常に何かあいまいな感じをどうしても受けるわけで、計画としてやるという、その意気込みがやはり必要だと思うんですね。文部省が積極的にこの計画をやると踏み切ったわけであって、市町村は必ずしもこれに対してどうであろうか、今後の問題いろいろあると思うんで、受け身なわけでございます。まあそういう点、腹づもりとか、めどなんていうんじゃなくて、やるという、そういう意気込みをここで一応示していただきたいと思って、再度お尋ねするわけなんです。
いずれにしましても、こういう巨大なプロジェクトでございますから、あいまいな形態のままでは地元民には非常に影響が大きいわけでございますので、できる限り早い機会に政府としてのきちっとしたこれに対応する一つの機関、こういうものをつくっていただきたいと要望しておきます。
 それから次に、京都府の河川改修についてお伺いをしておきたいと思います。
 率直に申しまして、河川の改修というのは通常の場合河口からだんだん上に上っていく、これは当然ではなかろうかと思います。そういう影響があるのかないのか知りませんけれども、淀川をさかのぼりまして京都府に入りますと、御承知のように木津川、宇治川、そして桂川というように三分しておるわけでございます。この地域の河川の改修、こういう点については計画がなかなか進捗をしないというので、私ども関心を持っておるわけでございます。
 そこで、一つ一つお伺いをしておきたいわけでございますけれども、まず木津川でございますが、この地域は最近都市開発がどんどん進んでまいりまして、そして排水量も増加をいたしておるわけでございます。一方、木津川の河床は以前から見ますと非常に下がっておる。このために樋門が小さいというのと高い位置にあるということで排水が十分でない。ちょっと夕立の激しいのが降るとたちまち冠水という地域があちこちにあるわけでございます。現在、一年に一カ所程度のペースで改修が行われているのじゃないかと思うのですが、地元としては少なくとも二カ所、三カ所やっていただけないものかと、早い改修を要望いたしておるわけでございますが、この点どういう対応をしていただけるのか、お伺いをしておきたいと思います。