そういう話をもうちょっと早目に渡辺さんしてもらうとよかったんですけれども、大分突っ張って、当分やらぬやらぬと言っているものですからね。しかし、いつの時期にどうするか、また大蔵委員会等でも話をしたいと思うので、できますが、ただ官房長官がお見えですから――確かに環境づくりという意味合いではいいんですけれども、私は長く労使関係問題に関係した一人といたしまして、非常に気になりますことは、渡辺さんと労働大臣に伺いたいんですが、ことしの政府の予算には公務員等の賃金の上げ幅は一％しか組んでいないんですね。結果的にはこれが公労協の諸君なりあるいは地方公務員等に全部に影響するということもありまして、まあ公取委員会は物をつかむのがむずかしいと同じように、労働省を窓口にしてやる賃金交渉ではありますけれども、なかなかそれに対して政府なりあるいは大蔵省等の強い、言えばひもが断ち切れなくてずいぶん私自身も苦しんだ一人なんですがね。調べていくと、労使関係だけじゃなしに鉄鋼関係の交渉まである意味では影響といいましょうか、いろいろな政府の考え方が響いている、こういうような感じがいつもあったわけですね。ましてや、今度は私鉄なんかになりますと、運輸省を通じてがっちり大蔵省の主計局の担当課長があるいは次長クラスの方々からひもがついたりね。そして運輸省が私鉄の賃上げを認めないなどとおどかしながら結局抑え込んでいる。そういったケースが非常に多いのですけれども、長官にまず伺いますけれども、政府あるいは関係閣僚の方々はあくまでも賃金は労使間の自主交渉でもって決めさせるということについては議論がありませんか、官房長官、労働大臣にまず伺いましょう。
私も実態についてはよく理解を実はしておるつもりでございます。ただ、御承知のとおりこれは日本だけの現象でなくて、石油の値上がりという世界的な現象であって、アメリカなどはもう日本の倍以上実質賃金が減っちゃっているという状況でございますし、イギリスは去年は物価以上に賃上げをやったのはいいが、その反面企業防衛に走っちゃって失業者が今度はえらく出ちゃって九％以上に出てしまった。そういうような点から考えますと、去年が一％余の実質賃金が減ったことは残念でございますが、日本の場合はまだ世界的に見るとうまくいっているというようなことも知っていただかなければならないと、そう考えております。特にことしは、企画庁長官からお話があったように、物価も幸いに五・五ぐらいにおさまるという明らかな見通しを立てられておることでございますから、企業が活力を得てその中で労使の良識的な生産性の範囲内での賃金配分が行われるということになれば私は期待が持てるのじゃないか。
 所得税減税の問題につきましては、かねて申し上げましているように、財政再建のめどが立って、そうして私は財政的に余裕が出るというような場合には、いつまでも所得税減税は一切応じられませんというそういうようなことを言っているわけではございませんので、何とかわれわれも歳出カットその他によって財政的めどというものをつけていかなければならぬという、そういう努力をいまやっておる次第でございますから、いましばらくお待ちを願いたいと存じます。
あなたのその物の考え方はぼくは賛成だと言っているんです、さっきから。珍しく一致したんです。ただしかしながら、あなたの言うことを忠実に実行しようとすればするほど、一体給食センターに行って、工場見学をして、ああこれで給食の調理場というのはわかったということになるんでしょうかね。これは大きな工場でしょう。二千人分、五千人分も、大きい工場になると何万人分とつくっておる——何万人までは大げさだけれどもね、五千人、一万人分ぐらいのところもありますよ。そういうふうに工場化したところに行って、こうのぞいておいて、ああ大体調理の様子はわかりましたと、教育的ですと、こういう判断できますかね。しかもあなた、この中に書いてありますように、給食のあり方についてのアドバイスというのがあるんですよ。だから工場に一緒に駆けていって見てきて、それからまた今度は学校まで走っていってそのあれを見るんですか。これは本当に学校教育の中で、あるいは学校の校舎という一つの中で、この調理が、調理婦の皆さん、栄養士の皆さんでつくられて、その中で、きょうの献立はこういう栄養価値がありますとか、そういうものを自分で目の当たり見、それで子供たちにそれぞれのものが運ばれていく、そういうものを見、そして自分も場合によっては給食を一緒に子供たちと食べる機会もあると、こういうところの子供たちとのつながりがあってこそ、あなたのおっしゃるところのことが実現するんじゃありませんか。これ、常識で考えられますよ。それを、バスに乗っていって工場へ行って見学してきて、さあ十二時近くだから走って自分のところの学校へ行ってやれったって、そんなむちゃなことはできないでしょうが。もしあなたがそういうことまで考えないでやっておるとするならば、これぐらい現実無視の話はありませんよ。現場の実際やっているところの人から見れば、ああなかなか文部省の局長というのはいいことを言っていると、これはひとつ父母の皆さんにも呼びかけて、ぼくらの給食に来て見てもらい、いろいろなことに一度、時には参加もしてもらってやろうと、そういう中から子供同士と母親との接触ができ学校とのつながりができるんだと。それぞれ工場に行ったりあるいはまた学校に行ったり来たりしておって、そういうものはできませんよ。あなたは教育の実際知らぬからでしょう。実際学校におって、日常接しておる子供の様子から見れば、自校方式のこの中でこそこういうあなたのねらっておるものができるんですよ。これは別だというのだったら、ちょっとあなたのこの構想というものは宙に浮いたものにしかならぬ、これは言っておきますけれども。私はやはりあなたにこれはいい方法だと言っているのはそこなんです。本当にこれは教育ということも、高石さんは失礼ながらよく知っておられるものだなと。えてしてやっぱり中央官庁の局長という人は教育知らぬからね、現場の実際を。これは大変なしろものだと思っておったんだけれども、どうもお話を聞くと、そこまでは考えておられないようでございますけれども、それはどうですか。あなたのところの方針を本当に忠実にやっていこうとすれば、そこまでいかなければいかぬのですよ。そういう方向に指導していくということになりませんか、重ねて聞きますけれども。