程度の問題でございますので、破産状態ということも非常に言いにくいのでございますが、実質、債務超過であったことは事実でございます。
 私、最初スタートいたしましたときには、一応スリム化をいたしまして、つくるものをつくり、収益物件を確保して、この会社を蘇生するんだ、そういう支援五行の御姿勢を受けて私がそれをやったわけでございますが、一年たちましたときに、さらに内外不動産の長期化も進みますし、円高にもなってまいりました。なかなかこれでは大変だということで、第二期の段階では全お取引先に金利の支払いの御猶予をいただいた。そこまで来たのでございますが、第二次のリストラの最後の方になりまして、今度は第三次をやらなきゃいけない。当初、三年の計画で進めていたわけでございますが、そのころになりましてさらに内外不動産の長期化が進みますし、円高が進んでございます。
 例えば、ちょっと長くて申しわけございませんが、その実感を申し上げますと、高橋さんはオーストラリアにかなり投資物件が多うございました。豪ドルを大体一ドル百十円ぐらいで投資なさっておりました。（桜井委員「そういう面倒な話、ちょっと時間がないからね」と呼ぶ）はい。大体物件そのものが……（桜井委員「破産状態だとあなたが認識しなきゃ、こういうことの、和議の話をしないんだろうから、そこら辺の感じです」と呼ぶ）非常に物件が落ち込んでおりまして、なかなかこれは私的にはできない、私的な再建はできませんので、法的な、いわゆる各債権者の公平感を持つような再建でこの会社を維持するしかない、私もそういう思いにはなっておりました。
私が正式に聞きましたのは、高橋証人もおっしゃっておりましたように、六月三十日の日に長銀の担当部長が高橋さんとお会いしまして和議のお申し合わせをしたと聞いております。私自身もその時点で和議の話を聞きました。
 以上でございます。
それでは、まだ物足りない点もありますけれども、時間がどんどん過ぎますので次へ進ませていただきますが、いずれこのことはまた集中審議等で確認をしたいと思っております。
 次には、信用組合の関係に入りますが、長銀が九三年七月九日に支援を打ち切りましたが、あなたは、そのことをいつ、だれから聞きましたか。
お答えいたします。
 私、リストラをスタートさせました九一年の四月二十四日に全債権者を集めまして債権者集会を開きましたときに、そのときのイ・アイ・イの借り入れが全体で六千三百でございました。それで、それを分類いたしまして、いわゆるこの会社を蘇生させるためには、第一にはスリム化させなければいけない、それから、海外で建設途上のものがたくさんございましたので、これを完成させなければいけない、これはかなり国際問題になるような案件もございましたので、これをやらざるを得ない、それから収益物件を維持するんだ、こういう大きな目的を三つ持ちまして、その資産を二つに分けました。
 その分類でございますが、二十三物件につきましては継続・開発をやろう。残り十四件につきましてはスリム化するために早く売ってしまいたい。それで、二十二件の物件につきましては継続案件でございますので、債権者の皆様にも金利をお支払いいたしますが、十四件の物件は売れるまで元利のお支払いを御猶予いただきたい、そういう形で出発いたしまして、二千六百処分という計画を立てたのでございますが、私の在任中に実際に売れましたのは千八百億でございました。
 イ・アイ・イのインターの残高は、先ほど申し上げましたように六千三百でスタートいたしましたけれども、私が退任いたしますときの残高は四千八百まで減っておりました。
 以上でございます。
大使いの方向はそれでわかったのですが、本当は、当時手がけておったプロジェクトの調査をした上で、どういう処理をして、どういうところに落ちつかせようとしておったのか、そのことを聞きたかったのですが、もし今わかるようであれば、簡単に教えてください。
だから、そごをもたらすことはないと言うと、じゃ結局は何かといったら、アメリカの行動に全部従うということにしかならぬじゃないですか。
 問題は、周辺事態として認めるか認めないかというところにそもそも違いがあるわけですよ。日本は日本の国益を考え、アメリカはアメリカの国益を考えるわけでしょう。そもそも新しいガイドラインというのはそういうことだったんではないかと思いますが。
 今、先ほど来の御答弁で、ともかく、例えばアメリカが自国民の保護というようなアメリカの国益だけを考えて行動するような場合には、それは周辺事態に当たらない、当たらないわけですから日本としては協力しないというところを確認をいたして、次に質問を進めたいと思います。
 次に、日本の自衛隊というのは、これも従来から議論していますが、専守防衛であって、他の紛争に特に軍事的に介入はしないしできないという立場であろうかというように思います。
 今までの答弁で、周辺事態は何かという御答弁の中に、日本の安全保障を脅かす事態だ、あるいは日本有事に及ばないように事態対応をしていくんだという御答弁がございました。私は、日本の自衛隊が、例えばＡという国の国内問題や、あるいはＡとＢという国の紛争に介入することというのはやはり基本的にやるべきじゃない。日本の安全のために、日本の防衛のために活動する自衛隊であり、専守防衛というのはそのことをはっきりさせているわけです。現在の文言ではそこがどうもはっきりしないわけですね。したがって、もっとその趣旨を明らかにする必要があるというように思っております。先ほど伊藤議員からも御質問したとおりでございます。
 そこで、周辺事態認定に当たって幾つかやはり考えなければならない点があるというように思います。これは従来から議論していることの整理をちょっとしたいと思うんですが、一つは、ガイドラインでも規定されていますけれども、周辺事態のおそれがあったときにまず何をやるかというと、やはり外交的な努力を行って周辺事態にならないようにするんだということがまず基本になっています。したがって、まず外交的な努力をするということを前提にして、その事態に対して、一つは国際社会はどう受けとめているのか、やはり大方の国際社会の理解ということが大変大事であります。できれば国連の安保理事会などの共通の理解が得られれば一番いいと思うわけでありますが、まず、国際社会の大方の同意が得られるかどうかということが日本が周辺事態と認定するときの一つのポイントになるのではないか、このように思いますが、いかがでございますか。