どうもありがとうございました。
 それでは、廣瀬参考人にひとつお尋ねをしたいと思うのですが、四十歳からのヘルス事業については、職域の関係の方はそれぞれのその職域で健康診査とか相談事業とかいうのをやるということになっております。大手の組合健保などは病院も自分でお持ちですから、私は当然可能だろうと思うのですが、中小企業の中に連合して組合健保をつくっておられるところもあります。こういうようなところは果たしてこれが可能だろうかということを一つ懸念を持っておるわけです。それだけでなく、政府管掌の健康保険、さらに国保に加入している五人以下の労働者の方々というのになると、いよいよこれは恩恵を受けられないのじゃなかろうかというような危惧を持っておるわけでありますけれども、そういうような点についてどうお考えか、その点お尋ねをしたいと思います。
私、それならばお尋ねをしたいと思いますのは、今度の法案で果たしてそういうようなことが本当に保障されるようになっておるのかどうか。財政危機だということで、こういう積極的な一貫した老人の壮年時代からの健康管理ということについてはいろいろうたわれてはいるけれども、保障という点では非常に乏しい、下手をすれば絵にかいたもちというようなことに終わりはしないだろうかということを考えるのですけれども、その点いかがでしょうか。
どうも議論が余りかみ合ってこぬような感じがするのですけれども、しかし、きょうは参考人の意見を伺うということでありますから、私もあえて論争をしようとは思いません。
 もう一つ村田参考人にお尋ねしたいと思うのですが、参考人は特養などについても関係をしておられるとか、あるいは先ほどからのお話でも、非常にこの老人医療全体について、周辺の問題も含めて広く関係してきておられるというふうに承知をしておるわけでございますけれども、私は、今度の法案で掲げられているような予防からリハビリまで一貫した健康管理を文字どおりやれば、そういう周辺の問題も広く本当にやっていくようにすれば、これこそが老人医療に関係する総費用という点で見た場合は大きく減らすことになる。この点が岩手県の沢内村とかあるいは高知県の野市とか、こういうようなところの経験などから見ても言えることではないかというふうに考えているわけです。
 参考人としても、そういうような関係に広く関与された立場から、こういうようなことに真剣に取り組んでいくということは、問題になっているような老人医療費を全体としては非常に大きく抑えていく効果を結果としてはもたらすのではないかという点についてどうお考えか、お尋ねをしたいと思うのです。
医療機関側から見て、受診抑制あるいは診療がただでないということによって患者の来るのが少なくなったと言うような医療機関があるとすれば、これは日本の国家財政のことも考えない、世界の趨勢も知らない人であると思うのです。やはり現在すべてのものを、高度成長はもう終わってしまって、もう一遍見直さなければいけない、もう一遍締め直さなければいけない中で、医療の役割りの中でもそれに協力していくということが今日的な問題だと私は思うのです。
 ですから、過去に医療費がただであったということによって今日までのいろいろな問題点もやはり出てきた、そこで今度の新しくできた法案は、そういう過去の試行錯誤を踏まえて将来志向的にできた法案である。
 したがいまして、私は、いまのお話のような医療費の一部負担、ごくわずかであり、老人年金の中から幾らかでも出せる程度の医療費の負担であればこれはやむを得ない、そうしていくことによって役割り分担をしていただく。何でもかんでも与えてもらうということではなく、自分も社会の中の一人として役割り分担をする。それは、健康づくりをするということも役割り分担であるし、病気になったときに、ほんのわずかであるけれども初診料を払うということによって自分の意識を持つということの方がベターなような気がするわけであります。
私は、その無料化が消しがたい大きな功績を残したのではないかということをお尋ねをしたわけですけれども、いまのお話からするとその辺の評価がちょっとあいまいだと思いますけれども、そうすると参考人御自身もいわゆる乱診乱療というような評価をお持ちかなという気もちょっとするのです。
 厚生省自身が発表しております一人当たり診療費の推移というのを見ましても、五十年ごろまでは確かに老人の診療費の方がぐっと大きく伸びておったのですけれども、五十一年ごろからは、もうほとんど毎年、一般の医療費の伸びとほとんど同じという状態でずっと並行して推移してきておる。だから私はこの数字を見ても乱診乱療などということは言えない。初めは、さっきも申し上げたようにお金のことなどを心配してお医者さんにかかれないでいたような潜在的な需要が顕在化する過程ではぐっと伸びたように見えるけれども、それが一段落したら、後は全く同じような傾向しか出ておらないという点では、私はいわゆる乱診乱療というような批判は当たらないのではないかというふうに考えるわけです。
 ここで有料化というような問題を持ち出すならば、私は必ず受診抑制ということで、老人の健康を維持していく上ではマイナスの影響しか与えないのじゃないかということを考えるのですが、参考人はその点いかがお考えでしょうか。
まず、訓練そのものが事故を起こしていないにしても、訓練に関連する外国艦船による事故だから無関係でないという点については、当時しばしば国会でもその種の御質問がありまして、訓練の計画を立てたことと外国艦船によると思われる事故が起こったこととの因果関係の濃い薄いが論じられたわけでございます。私どもは慎重に計画を立てまして共同訓練をやったわけで、結果として事故を起こさずに済んだということで大変喜んでおるわけですが、残念なことに、その訓練に参加する途上の米艦あるいはそれに伴って行動しておったと思われるソ連艦が被害を発生させたと思われているということについてはまことに遺憾なことだと思っております。
 そこで、訓練計画そのものとそこへやってきた外国艦船の起こした事故との間の因果関係をどう考えるかという問題が残っておりますが、私どもは計画を立てたことと、結果として事故が起こったこととは全く無関係だとは思っておりませんけれども、因果関係はかなり薄い、こういうふうに思っておるわけでございます。
 それから米ソの軍艦がそれぞれどのくらいの割合で事故を起こしたかということは、もちろん状況がよくわからないままに賠償請求しているというようなことではございませんので、関係の漁民から事情をよく聞いて、これは水産庁の方でまとめられたわけですが、どの船がどのくらい損害を与えたのではなかろうかということの調査し得るような材料の積み上げで、いまアメリカとソ連にそれが提示されて、相手方はそれに基づいて調査をしていると……