それは合理化事案全体についての話であって、過員問題についての過員の運用の問題、これは団交事項にしろという要求になっていますね。おたくは管理運営事項だからだめだ、こう言っているわけだ。しかし、そういう争いがあるにしても、過員の運用並びに過員についての労働条件の問題については正式に団体交渉は行われていないのです。
 それは、例えば二月二十一日に答申三十三号でもって申し入れしていますでしょう。三月六日に当局が口頭でもって団体交渉を拒否しているのです。それは私は直接当事者から聞いているわけですからね。ただ、正式な団体交渉にならない、何からょろちょろっとした話し合いはたまには持ったことがあるという程度のことなんですよ。それは、正式に団体交渉をして、そしてお互いに議事録をつくって協定を結んでいるというような、いわゆる正式な団体交渉というのは行われていないということを聞いていますよ。
 だから、二月二十一日に答申三十三号で申し入れても、その後三十八だ、三十八の二だ、さあ追加だ、さらにまた四十だといって、繰り返し繰り返し団体交渉の申し入れが同じような項目でもって何回も行われているわけですから、団体交渉に応じているんだなんていうようなことを言われると、私、もう時間がなくなっちゃって困るのですよ。
先ほど来からのお話ですと、あたかも門鉄当局がすべての団体交渉をシャットアウトしている、あたかも労働法の基本もわきまえないかのごときお話でございまして、これは非常に残念でございます。私は門鉄当局がたくさんの要求を受けとめて話し合いなり団体交渉なりをやっている事実を承知しておりますので、現に労使で一生懸命話し合いをしている過程でございますから、それを見守っていただきたいというふうに申し上げたいと思いますが、しかしながら、余りにもシャットアウトという印象が強いようなお話でございましたので、交渉経緯でございますが一、二だけ承知している点を申し上げたいと思うのであります。
 最初にかなり入り口論議があったやに聞いておりますが、これは過員という現象そのものが労働条件であり団体交渉である、こういうところからスタートしたようでございまして、かなりそこで論議を交わしているようでございます。これを団交拒否とおっしゃられるのはいかがかと存ずるわけでございますが、その後いろいろ三回か四回に分けて要求が出ましたのを、先ほどちょっと申し上げましたように、それは我々の国から見てなじまないものもあればもちろんなじむものもある、ちょうど間の限界線のものもあるという仕分けをいろいろやりながら現に話し合いは進行しているというふうに聞いているわけでございます。
それで太田さん、門司地本の幸三十三号から三十八、四十、それにまた枝番がついたり追加になったり、いっぱい出ていますね、団体交渉を申し入れてくれと。その中には労働条件に関する問題がたくさんあります。もちろん当局がこれは管理運営事項だと主張しているものもあります。ですけれども、少なくとも団体交渉の、テーブルに着いて、私から今指摘されたようなそんなみっともないことは早く労使間で解決をするというのが本筋じゃないかと思うのですよ。私もこんなこと一々言いたくないのですよ。ところが、今まで二月からずっと要求しているにかかわらず、団体交渉が持たれていないのです。ですから太田さんの指導で、ひとつ労働条件の問題については積極的に団体交渉をやれというふうに門鉄局を指導してもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
お尋ねの件でございますが、一般的に申し上げますと、申し入れのあった事項の中に、団体交渉事項、それと管理運営事項がまざっているというような形の場合は、管理運営事項につきましては団体交渉ができないわけでございますけれども、その管理運営事項がただ混在しているということだけで直ちに全体を団体交渉できないというような形で拒否するということは一般的にはできないだろうというふうに考えております。
労働省にもう一つ承りますが、団体交渉の申し入れ書の中に管理運営事項だというような問題も入っている、労働条件も入っておる、混在しておるという場合、そういう場合に、混在しているからわしは労働条件についても団交には応じないというようなことはどうなんですか。これは不当労働行為になりますか。
私が言った休養室の問題とか便所の問題、換気扇の問題、いわゆる職場環境改善の問題とか賃金の問題とか申し入れがあって、それを断れば不当労働行為になるんじゃないかと聞いているのです。
今まで、今回の制度改正に伴う有利子貸与の意味合いとかを尋ねてきたわけでございますが、確かに量的な拡充を図るためには有利子の制度も万やむを得ないところであろうと思います。しかし、事業の根幹として無利子貸与制度を存続させるということはどうしても必要であろうと思いますし、さらにその改善方を一層進めていただきたいとお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
 さて、そこで、少し育英資金の話と切り離して、実際、じゃ学生が生活をしていく上で、あるいは機会均等の授業を受けるということにおいて、何に一番困っているかという論議に話を移してまいりたい、こう思います。
 事実、例えば国立と私立においては入学金あるいは授業料等、それは確かに違いますが、しかし国公立、私立を問わず、授業料なり入学金なりということよりも、むしろ、例えば地方の学生が修学の機会を得るために大都会へ出てきてそこで生活をし始める、そういたしますと月々授業料以外に十万前後のお金がかかってくる、こういうことになるわけでございます。奨学資金という制度によって教育の機会均等が与えられるので、有利子、無利子を問わず拡充はさらにしていただきたいと思いますけれども、それと並行して、教育の機会均等を言うならば当然、奨学資金制度だけでなしに学生全体に及ぼす、例えば学生寮の建設であるとか、あるいは学生を本当に有利な体制で勉強ができる状況に置くために奨学金制度以外にお考えになっている部分があればお伺いをしたいし、特に学生寮などについては今後の検討をぜひお願いをしていきたいと思います。そのあたりについてぜひ前向きの御返答をいただければありがたいと思います。お願いいたします。