御多忙のところを、公団家賃改定に関しまして貴重な御意見をお聞かせいただきますために、わざわざ御出席をいただきました参考人の皆様方に対しまして、質疑をいたします一人といたしまして厚くお礼を申し上げます。
 まず、工藤参考人にお尋ねしたいと思うのですが、公営住宅とか公社住宅等いわゆる公共住宅はいろいろあるわけでありますが、それらの中では公団住宅は比較的管理がよろしい方ではないか、一般的にはそういうふうな感じがいたします。しかしながら、それでもなお古い公団住宅では、いま写真でもいろいろお示しをいただきましたように、十分でないところがいろいろあります。したがいまして、やはり古い住宅におきましては、家賃算定の基礎になる修繕費だけではなかなか賄えないのではないか、そういうふうな気がするわけでございます。前回の五十三年の一斉値上げのときに、七〇％を修繕費に使うというふうに言われておるわけでありますけれども、入居者の立場から、こうした値上げ分によって行われた修繕費が十分機能しておるのかどうか、どういう評価をしていらっしゃるか、そのことをまずお聞かせをいただきたいと思います。同時にまた、今後の修繕のあり方につきまして御意見があればお聞かせをいただきたいと思います。
先生方に大変貴重な御意見を、またぶしつけな質問をいたしまして、申しわけなく思っておりますが、どうもありがとうございました。
 最後に、工藤参考人に、いま私、ある意味では格差是正という問題の中での何点かほかの先生方の御意見を伺ったわけでございますが、公団の自治協のお立場では、いま私が申し上げたことをお聞きになっておって、何か御意見がございましたらお聞きかせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
お答えします。
 第一点の、利用者の責任において行う補修の範囲ということでございますが、私どもは、建具、畳等、こういう範囲は使用者がある程度責任をもって補修をすべきじゃないかというふうに思っております。ただし、水回りだとかあるいは外装、手すりの塗装、こういうものは家主である公団が行うべきであるというふうに思います。ただし、一部重大な破損があるような個所が発生した場合には、当然家主の方で負担すべきだというふうに思います。たとえば簡単なことを言いますと、床が若干破損してしまった、こういうような場合には、内装部分でありましても、床の補修は当然すべきだというふうに思います。
 それから、二番目の御質問でございますが、これはどちら側がどうなのかということは、住宅政策全体の問題でございまして、持ち家に対します政策も必要でございますし、それから公団ばかりじゃなくて、公営、公社等賃貸住宅に対します施策もまた非常に重要でございます。どちらにより恩恵があるかということになりますと、これはまたいろいろ解釈の違いがございますけれども、使用する金額及びその返済に充てます利子、利子率、こういうもので比較いたしますと、やはり公団の方が有利だというふうに私は思っております。
お答えします。
 まあ現実に私の住んでいる住宅は、自転車置場を最近公団は、家賃の値上げのせいかよくわかりませんけれども、設置いたしました。
 それから、物置については、何遍もアンケートをとって、先生がおっしゃったような三千円か幾らで何かつくる計画のようでございます。
 ただ、私は公団住宅とか公営住宅の問題を考えます場合、やはり絶対値の金額が余り低いと、先ほど申しましたみたいに、入ってない方の理解が得にくいのではないか。ですから、その絶対値の金額が五万円なのか、三万円なのか、一万円なのかというところが大きな論点の分かれ道になると思うのです。その点を抜きにしてしまいますと、今度の問題が逆に言えばわりあいに抽象論に終わるのじゃないか。ですから、いまの八万円の住宅でどうなのか、一万円の住宅でどうなのか。ということは、私なんか考えますのに、いまなぜ狭いところに住んでいるかというと、駅から三分、国電の駅の近くという立地条件を職業柄非常に高く評価して、そういうところを仮に選ぶとすれば十数万円になるということがいまだにとどまっている最大の要因です。ですから、いろいろな指標がございますけれども、その人の主観でどの指標を買うかということは、家賃の算定の非常に大きな基準になると思います。
お答えします。
 確かに三十年代の建物というのは、何としても当時の住宅事情から早急に多くの住宅をつくらなければいけないという、その多くというために、若干いまのような問題が犠牲にされたということがあろうかと思います。特に、その当時の洗濯機の普及率等を考えますと、当時はほとんど洗濯機などは使わずに、ふろ場でたらいで洗濯するというような事態がまだ続いている時期でございました。その後、こういうものが入ってまいりますと、確かにそういうものを前提としない設計というのは不便でございます。それで私どもも、公団ではございませんが、公営住宅に住んでおりましたが、同じように不便を感じまして、ベランダに一部そういうふうなものを設けたりいろいろ工夫したことを覚えております。
 それで、いまおっしゃるように、こういうようないろいろな条件が限度額の中に入っていないのではないかというお話でございますが、私は先ほど申しましたように、これは使用対価の面に関しまして減額しているというところに加味されている問題だというふうに理解しております。
基本的には私のアプローチは、軍縮及びその準備的措置につきまして、グローバルなアプローチとそれから地域的なアプローチ双方を肯定し、あるいは双方両輪のごとく考えて進んでいくということが第一の起点であります。それからもう一つは、非常に漸進的にこの軍縮とその準備的措置に取りかかるということであります。
 したがって、いま上田先生がおっしゃいました軍事同盟の問題、これは現在ですからこの軍事同盟があるままで、いろんな話し合い交渉をするということになると思います。そのことが、軍事同盟が存在するということがかなりの足かせになって、重要な軍縮の進展というのは大変困難であろうと思うわけですね。しかし、それをもたらすような状況、環境を地域的につくっていく。それを強調することは世界的規模での核軍縮交渉などをおろそかにする、軽視するというような意味では毛頭ないわけです。両方同時に進める。これはちょっと触れましたけれども、従来戦後の軍縮交渉を見てみますと、ほとんど全く米ソ本位であって、その中でも御指摘のＮＡＴＯとワルシャワ条約機構の対峙ということを基礎にして動いてきたわけです。しかしながら、これでは世界の平和は保てない。特に紛争が起こるとすれば、これは地域的に起こるわけです。したがって、この地域の安定ということを重視した準備的措置を考えなければならない。地域的にもあるいは世界的にも漸進的にいい状況が出てくればそれに従って軍事同盟の処置を考えていくということであります。