十九条は、先ほど申しましたとおり、裁判所と私どもとの間で予算額について合意に達することができなかった場合の議論でございます。実際には、九月以来各レベルで連日のように議論いたしまして、最終的には大臣折衝の段階で最高裁の事務総長から御意見がございまして合意に達するということでございまして、私どもも裁判所の予算につきましては財政法にこのような規定があるということにかんがみ、十分御意向を尊重してお話を伺い、私どもお願いすべきところはお願いするわけでございますが、そのような協議を経て合意に達するわけでございますから、そのような場合には十九条の減額ということには当たらないということでございますので、十九条に基づく必要な財源という問題も起きないんじゃないかと考えております。
要するに私が十九条を確認したいのは、国会が「修正する場合における必要な財源」、国会が、それは気の毒だからもとへ戻してやれ、その銭どこにあるかというその挙証責任は国会側にはない、それは大蔵省、政府側にあるんだから、削った分についてはあろうとあるまいと探してきて出さなければならぬ、こういうふうに理解をしてよろしいんですね、大蔵省。
財政法十九条についてのお尋ねでございますが、これは先ほど来最高裁判所からお話のございましたとおり、最高裁判所と私どもの間であくまで合意に達しない場合の規定ということでございますので、たとえば五十八年度でございますと、先ほどお話のございましたような手順で合意に達しているわけでございますから、十九条の発動ということにはならないわけでございます。
 そこで、理論的な問題として、仮に十九条になった場合の必要な財源とはどういう意味かというお尋ねでございますが、これはそのときどきの財政事情などもございますので、このような事態の起きない現段階で一般論として申し上げることはなかなかむずかしいわけでございますが、御参考として、先ほど事務総長からお話のございました過去に一度、二十七年度予算で二重予算を行使されたことがあるわけでございます。その際には必要な財源として予備費をもってこれに充てるということが附記されたという例がございます。
それから、大蔵省に伺いますが、十九条に「減額した場合においては、」「国会が、国会、裁判所又は会計検査院に係る歳出額を修正する場合における必要な財源についても明記しなければならない。」と書いてありますね。これは一体どういうことでしょう。財源を、ここに銭がこれだけあります、削りましたのは五十億です、その五十億はここにありますということを明記しろという意味ですか。
ここに「五十八年度裁判所所管予定経費要求額説明」とありますね。これは、要するに経理局長の言うのは十九条の妥協した数字ですね。要するに話し合って決まった数字ですね。それじゃ十七条では総額幾らだったんです。
お尋ねの御趣旨は十分理解しているつもりでございます。
 ただいまの御質疑に対しましてお答え申し上げたのは、現行の財政法の解釈として要式行為を要求されていないという前提で経理局長から申し上げたところでございます。また、十八条にその趣旨の規定が設けられましたことは、まさに委員御指摘のとおりでございまして、独立機関である裁判所等に対する財政上の手当てといいますか、そういうものを保障しようとした規定だと思います。
 したがいまして、財政当局のお考えが裁判所側の考えと大幅に違って裁判の運営がどうしてもいかないというような場合には、とことんまでいま御指摘の二重予算制度の活用といいますかに乗っかって予算を決めていただくということに相なろうかと思います。現実、大分過去でございますけれども、まさしく財政法の条文、規定に従っていわゆる二重予算を要求しようとしたこと、また、したこともございます。私どもといたしましては、財政法にその趣旨の規定のあることを十分念頭に置いて予算上の折衝をしているつもりでございますし、財政当局の方におかれましても、この条文の存在というものについて十分御認識いただいているというふうに考えておる次第でございます。
御指摘ありましたように、中南米、東欧、その他のいわゆる非産油開発途上国、これで大変な経常収支の赤字が今後とも続くと見込まれておりますし、それからメキシコ、アルゼンチン、ポーランド、これらはもうすでに債務返済に困難をもたらしておる、こういうことでございます。
 わが国は今日まで、この債務返済困難な国々等に対する対応策としては、指導的役割りというと表現がいささかオーバーになりますが、その分に応じて——その分とは、率直に言って、かつての日本でございますとその中に占める日本のシェアというのは五番目か六番目。ところが、実質の経済力から言えば二番目というような感じで諸外国は見るわけでございます。その中において適切な対応をしながら、ＩＭＦとか、そういうものが主導権をとりますと、各国ともいわば協調融資にいたしましてもうまくいきますので、そういう国際機関の協調に対しては、かなり地位も上がっておりますし、極力主張していかなきゃならぬ問題である。基本的にはこれは債務国自身が厳しい自助努力というものをしてもらわなきゃいかぬわけでございますので、いささか言いにくいことがございましても、そのようなことについては積極的な発言をしていかなきゃならぬ。ただ、全般的に申しますと、幾らか金利の低下傾向がございますので、たとえば産油国に限って言えば、値下がり分をある程度金利の下落によってカバーできる面もあろうかな、そういう感じがいたしておるわけでございます。
 それで、日本の民間銀行におかれましては、要するに日本が他の先進国と余りアンバランスでないようにということに気をつけながら、中長期的な視点に立った貸付方針を考えていかれるように指導をいたしておるということでございます。そういう自助努力をしなさいというのも、たとえば世銀とかＩＭＦとかいう国際機関でありますと、意見として非常に強烈に言いやすいという面もございますので、意見がそういうふうな方向に行くことを誘導し、そしてそういうものが稼働すれば、それに付随して各国の民間金融機関も出やすいわけでございますから、そのような形の中で協調してやっていこう。ただ日本の場合は、銀行の数もアメリカ等に比べれば少のうございますし、それぞれ力もございますので、いまのところ二つの面がありますが、一つは、外国から見た場合、脱落しないでよくやってくれている、こういう見方もあろうかと思います。それだけに国内でこれに対応する場合は、リスクがないように相手側の自助努力の推移も十分見ながら対応していくという考え方でいなきゃならぬというふうに、指導といいますか、誘導してまいろうという考え方であ
ります。