じゃ、質問する前に一つ二つ長官にお願いしたいんですが、この前の岩手、青森の森林火災ね、航空自衛隊の問題も含めて私はここで問題提起をしたわけでありますが、選挙中でありますから、なかなか私も確認ができませんが、この前、岩手県に行って、岩手県の地元の新聞見ますと、やっぱり私がここで指摘した問題が岩手県の消防隊本部、県警などで大体事実のようだと、こういう報道などもありますから、お願いの結論は、ここで質問して問題提起したことについて、関係各省が、やはり議員の質問について関係する、変化なり問題の処理等についてあった場合には、少なくとも問題を提起した議員に親切に経過を報告するというぐらいの私は熱意があっていいはずだと思うんであります。ここで終わると、全然関係各省が知らんぷりをするということは、委員会さえやってしまえば後馬耳東風ということであってはならないと、こう思いますので、そういう森林火災の問題について同じくひとつ、きょうはやりません。時間ありませんからやりませんから、私の提起したことについて関係各省が必ず、私も選挙中はいませんが、選挙が終わってからで結構ですから、せいぜい説明に来てもらう、それから、きょういまからやる質問も、私も時間がなくて、本来なら事前のレクチュアをやってと、こう思ったんですが、電話でレクチュアで
すから、すれ違いもあると思うんです。ですから、きょうの質問の問題についても、問題提起を受けとめて、後日きちっと調査をして私の方に報告してもらうということをお約束願いたいと、こう思うんですが、質問の前で長官のひとつお考えをお願いしたい。
災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
 先般、当委員会が行いました秋田県、青森県における委員派遣について、派遣委員から報告を聴取いたします。仲川幸男君。
委員の異動について御報告いたします。
 去る五月二十七日、下田京子君及び田原武雄君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君及び野呂田芳成君が選任されました。
 また、六月十五日、村田秀三君及び村沢牧君が委員を辞任され、その補欠として野田哲君及び瀬谷英行君が選任されました。
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ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
 議事に先立ち、昭和五十八年五月、日本海中部地震により亡くなられた方々に対し御冥福をお祈りし、謹んで黙祷をささげたいと存じます。
 全員御起立を願います。黙祷を願います。
   〔総員起立、黙祷〕
私は、いまのお話のような点ではこうした利益誘導型陳情というような弊害はなかなかなくなっていかないというふうにも思うわけでありますが、
   〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
そうした中で実際、事実としてはいまも総選挙が近くなってきておりますけれども、高級官僚の出馬というものに今度は省庁挙げていろいろと運動が行われる。それには利益誘導のいろんなあれがそこはかとなくみんなついて回ってくる。こういう事実があるわけでありますけれども、そういうことについて臨調がどの程度御討議されたのかわかりませんけれども、答申の中には触れられていないのでありますけれども、その辺はどのようなお考えなんでしょうか。
御指摘のとおり、陳情行政あるいは縦割り行政、こういうことが現実に一部あるように思います。したがいまして、私どもはそれに対しまして、一例で申し上げますと、たとえば補助金という問題、これは陳情行政、縦割り行政、この両面からいろいろの非効率を生んでおります。したがいまして、補助金等につきましてもできるだけ統合メニュー化する、あるいは総合化をするというような考え方のもとに意見を提出をいたしました。
現在審議をしております、たとえば総理府と行管庁の統合問題であるとかそういうことが御指摘のようなものであるかどうかは、私どもまた議論の一つのあれになるわけであります。
 ただ、ここで時間もないので私は一つだけお伺いしておきたいのは、中央と地方との関係、この非効率の問題がいま挙げられましたけれども、機関委任事務という問題もさることながら、やはりその縦割り行政ということにかかわってくる非効率というものは物すごくたくさんあります。しかも、そのことが許認可権限とのかかわりを持って、許認可権限とあわせて結局利益誘導型の政治が、政策が展開をされ、そうしてそのために膨大なエネルギーの陳情行動というものが行われるというかっこうになっているわけでありまして、これこそまさに非能率ということになると思うのでありますけれども、こうした利益誘導政策あるいはそういう陳情政治というものについてどういうふうにお考えになっておりますか。
この問題もまだいろいろとお聞きしたい面があるのですけれども、時間もありませんから一言でこれを要約して私どもなりの受け取り方をいたしますならば、そうした中小零細企業と大企業、力の差によって格差が起こるような方向は望ましくない、そうすべきではない、こういうふうにお考えになっていると受け取ってよろしゅうございますね。
 それでは、次に行政のむだということについて見解を少し伺いたいというふうに思います。
 第一は、いまは縦割り行政ということがいろいろ言われるわけでありますけれども、この縦割り行政の弊害とむだということについて、臨調では具体的な御検討をなさったでしょうか。もしされたとすれば、どういうところが問題だというふうに受け取られたか、このことをまずお聞きしたいと思います。
要領調書というのが、本当に事件の真髄をつかんだ要領調書ですと裁判の適正に役立つわけですが、書記官必ずしも事件の全貌を、その真髄といいますか、争点の把握というものが十分でないですからね。私ども裁判官時代にかなり練達な書記官の調書でも、完膚なきまでに直したわけですね。いまはなかなか裁判官が書記官に遠慮して直さないです。間違ったままで通ってしまう。それは喜ぶべきか悲しむべきかわからないわけで、労働組合の力も強いという面もあるでしょう。それから裁判官が非常に謙抑であること。昔のようにいばってないということになるのかもしれない。どちらがいいのかわからないけれども、実際問題としては非常に当事者間に厳しい対立がある事件では、要領調書ではなくて、やっぱり弁護士が希望するように、一字一句証人の証書をとらえた、録音を速記したようなものですね、それがやっぱり望ましいです。だから、あなたのおっしゃるように、果たしていまの反訳調書というものを縮小していくべきかどうかというのは、私も必ずしも自信がありませんけれども、ただ、あなたは書記官がそれを一々点検をして自分のものにして、調書としておるとおっしゃったけれども、現実にはそうでないようですよ。書記官忙しいからそのまま調書にする。したがって、テクニカルタームなんかが、反訳者は当て字を当てる。間違った当て字がそのまま残っておる。そういう調書が多いということを、私は現実に聞きもし、また一部は見ておるわけであります。
 これは事務総長、やっぱり速記官をさらに増員して、その辺の要求を満たすべきか、あるいはそれが不可能であって、いまのはみ出た、やむを得ざる逃げ道といいますか、それを認めて、反訳調書が正確なように何らかの指導といいますか、それを強化していくべきか、その辺のところを十分御検討いただいた方がいいんじゃないかと思うのですが、いかがでしょう。