午前十時二分開会
    —————————————
  出席者は左のとおり。
    委員長         遠藤  要君
    理 事
                伊江 朝雄君
                林  ゆう君
                片岡 勝治君
                柄谷 道一君
    委 員
                板垣  正君
                源田  実君
                竹内  潔君
                林  寛子君
                堀江 正夫君
                山内 一郎君
                野田  哲君
                矢田部 理君
                山崎  昇君
                中尾 辰義君
                峯山 昭範君
                安武 洋子君
                秦   豊君
   国務大臣
       労 働 大 臣  初村滝一郎君
       国 務 大 臣
       （総理府総務長
       官）       田邉 國男君
   政府委員
       内閣総理大臣官
       房同和対策室長  水田  努君
       法務省人権擁護
       局長       鈴木  弘君
       農林水産省構造
       改善局長     森実 孝郎君
       中小企業庁長官  勝谷  保君
       労働大臣官房長  松井 達郎君
       労働省労働基準
       局長       石井 甲二君
       労働省労働基準
       局賃金福祉部長  望月 三郎君
       労働省職業安定
       局長       関  英夫君
       労働省職業安定
       局失業対策部長  加藤  孝君
       労働省職業訓練
       局長       森  英良君
       自治大臣官房審
       議官       矢野浩一郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        鈴木 源三君
   説明員
       経済企画庁調整
       局産業経済課長  菅野  剛君
       経済企画庁総合
       計画局計画官   谷  弘一君
       文部省初等中等
       教育局審議官   西崎 清久君
       文部省大学局審
       議官       阿部 充夫君
       厚生省公衆衛生
       局栄養課長    大澤  進君
    —————————————
  本日の会議に付した案件
○地域改善対策特別措置法案（内閣提出、衆議院
 送付）
○労働省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
 出、衆議院送付）
    —————————————
全然わかっていませんな。審議室長、全然わかってまへんで。何でわかってないかというと、要するにあなたがおっしゃっていることはそのとおりなんですよ。そのとおり、それでいいわけ。われわれが言っていることは全然違うんです。何が違うかということについて、これはまたこれから講釈をすると大分時間がかかるから私はあれですけれども、要するに大臣が識者を呼んで一人一人いろんな意見を聞く、大臣室に呼んで聞く、あたりまえ。そんなことはやっていいんです。やっていいことになっているわけです、そういうことは、いま室長がおっしゃっているようなことは。そうでしょう。
 しかしながら戦後処理というような重要な問題である。恩給審議会のような国としても重要な問題があるわけですね。どうしても必要なんですよ、総務長官としてやらなきゃいけない問題なんですよ。そういうふうなやらなきゃいけない問題あるいは今後どうしても処理しなくちゃいけない問題、そういうような問題というのは、大臣が勝手にどんな人でも選んで来てもらって、その人の意見を大臣の頭の中へ詰めてもらって仕事をしてもらっては困るわけですよ。どうしてもやらなくちゃいけない問題という前もって前提もあるわけですよ。そういうようなときには、何でこんな詳しいこと——中身は言いませんが、最近特にあるでしょう、在外特殊機関の通算の問題とか、あるいは従軍看護婦の問題とか、あるいは最近出てまいりました台湾の元軍人の恩給の問題ですね、そういうような具体的な問題がずっとたまってきているわけですね。そういうような問題をやっぱり戦後処理の問題としてきちっと処理をしなきゃいかぬ、そういうような場合には、そういうような問題を処理するために意見を聞くわけですから必ず国の政策に反映するわけですよ。そのときには、やっぱり八条機関に基づいてきちっとした処理をしないといけないわけです。必ず立法府の洗礼を受けて、いわゆるそういうものを設置するからきちっとしたものができるんです。また、その答申にも権威があるわけです。また国の予算を使うのにもそれだけの値打ちがあるわけです、そうでしょう。
 これはあなたがおっしゃっているような、大臣がいろんな人の意見をただ聞くと、要するにこれはいままで私はもっと——これは、この問題については詳細に時間をかけてやるということになっておりますからきょうこれ以上は言いませんけれども、とにかくそういうことで、いわゆるこれは私たちの立法府と行政府との問題なんです。自民党とわれわれとの問題じゃありませんよ。これはやっぱり行政府と立法府の問題です。行政府が全部いわゆる法律で決まっていることをなし崩しにして——法制局長官やみんながはっきり言っていますよ。総理大臣だってきちっと述べていますよ。こういう場合はこうなんだ、こういう場合はこうなんだとはっきりしていますよ。それをいままで——見てくださいよ、私の手元に私的諮問機関というのがいっぱい出ている。この私的諮問機関のもうほとんどが、結局行政府の権限拡大のためにやっていることなんですよ、これ大臣、実際問題として。これはそういうことを踏まえてやっぱりきちっとした方がいいでしょう、大臣、そう思いませんか。
 ただ大臣の知っている人あるいは有識者を呼んで聞けばいい、そういうふうに、何で——それはそれでもいいんです。ある面ではいいんです、自由に聞けるわけですから。けれども、それでは権威がないでしょう。やっぱり三人なり四人なり、十人なりあるいは二十人なり、きちっとした人たちに集まっていただいて、そこで十分検討していただいて、いろいろな議論を出していただいて、そこでレクチュアをしていただいて、そしてそれをまとめたものが戦後処理としてりっぱな方向というふうにまとまっていくのか本当の方向じゃありませんか。室長のおっしゃるのは、大臣のところへ一人一人意見を述べにきてもらって——大臣の頭の中で全部やらなきゃいけませんね、これ。そんなことできまへんで、忙しくて。忙しいでしょう、大臣そんなことではあきまへんで、これは。これはやっぱりきちっとせなあかぬ。審議室長、そうなりますね。——こわい顔をして座っているけれども、ほんまに。それはやっぱりきちっとそうしていただきたいと私は思いますね。これは大臣どうですか。