確かに先生御指摘のように、不確定要素が非常にあろうかと思います。私も、先生のように経済知識とか証券知識がないわけでございますが、先ほどお答えしているように、幾ら幾らということをここで想定しているということは、予断を与えたりすることもあるのでなかなか言えない。
 同時に、先ほどの質問に出ましたけれども、六万五千坪、時価に直すと六兆円というようなことにもなろうかと思います。しかし、私も国会の合間を見まして汐留の用地を見にいきました。先生方御承知のとおり、あの広大なところに道路はございません。したがいまして、開発するには道路を相当数つけなければいけない、区画整理するには、私の聞いている範囲ではやはり四割ぐらい道路用地あるいは公園等に出さなければいけない、そうするとあとは六万五千坪の六割しか残らない、こういうようなことで総括審議官や清算事業団の方は慎重な答えをいたしていると思いますが、国民の財産でありますものを非常に安く売るとかなんとかということは決して考えておりませんし、実際できれば競争入札をすれば一番いいのでございます。一番いいのでございますが、現時点ではそれができないので、この特別債券方式を考えたと私は思っておりますので、この点の苦しいところも先生御理解をお願いいたしたい、こう思っております。
 先ほど申されましたいろいろな雑誌に出ていることも私読ませていただきました。したがいまして、そういうような特定の、あるいは疑惑のあるような状況には、当然これは皆さん注目のところでございますから、そんなようなことには絶対させませんので御理解をいただきたい、こう思っております。
今大臣はしなくもおっしゃったように、この償還、我々も一生懸命考えています。考
えて、またあるいは勉強しても非常に不確定要素が多いということ。
 土地の売却がいつできるのか、これは後で私は清算事業団に文句を言いたいのですけれども、六十二年からことしまで一体何をしていたんだ、一生懸命努力したのか、売ったのか、借りている利子ばかり払っておるんじゃないかと言いたいぐらいなんですけれども、この計画どおり進んでいない。今政府のいわゆる申し合わせで、平成九年度までには土地は全部売ってしまえ、こう言っておる。ところが、言っておりながら、新幹線鉄道保有機構からの返済なんか二十五年間かかる。ＪＲ株式だって、先ほどの御答弁じゃないけれども、何倍で売れるなんと言ったら予断を与えるために言えません。
 そういうものの中で我々は、国鉄の債務というのは国民の負担と大きなかかわりがあり、あるいはまた土地を売るにしても、国民の財産だという観点から、この問題はまじめに取り組めば取り組むほど非常に頭が痛い。だから、不確定要素がありながらも、その不確定要素をそのまま、しょうがないかという、今回のこの法案を審議するに当たってこれしかないと言い切れないところに、我々だってすとんと胸に落ちてこない。
 例えば、東京の一等地であるところの、もう再び出ないと言われた汐留の土地が、十年たったならば民間になってしまう。それも地価が顕在化しないというために時価よりもはるかに低く売ってしまう。本来ならば競争入札で時価相当以上で売れるものを、時価よりも低いもので売って、そしてそれが民間に移ってしまうということには、我々として何ともしっくりこの問題は受けとめられないところがあるのです。
 大臣の今の御答弁でも、清算事業団が不確定要素もあってなかなかこの計画が立てにくいということで、めどを平成九年度までとおっしゃる。本当にこれがそういうやり方でいいのかどうかということを、まず私は前提で大臣にお聞きしたいのですよ。
費用負担の割合を聞いているわけでもないので、要するに同じだ、こういうことですよね。私が今まで質問している霞ケ浦導水事業の第二導水路、すなわち利根導水路というのは、その以前から企画をされ計画をされておった霞ケ浦開発事業の導水路、これと一緒のものなんだ、これが昨年度で概成をした、こういうことですね。何のことはない、大々的に県民に知らしている霞ケ浦導水事業の一方の導水路は、こちらで既に昭和四十三年から計画された方のものなんだ、こう理解してもおかしくない。そうであるからこそ、費用が少なくて、二キロという短い通路でいい、霞ケ浦の浄化効果なんかは二の次、三の次、こういうことになるわけですね。
 あなたが何回言っても、どう常識的に考えても、下流に水路を置いて、そこから二十五トンの水を入れてみたって、水は高きから低きに流れるのです、これはすぐ太平洋でしょう。汚れているのはここなんですよ。閉鎖性水域が汚れているんでしょう、だれが考えたって。ここには人口がたくさん張りついているわけです。こちらは田んぼばかり。昔、映画で「米」という映画があったでしょう、あの望月優子さんの。あそこの舞台ですよ。人なんかいないのですから。そこへ水を二十五トン流して、いや浄化になります、本当ですか。そして、比較したら、別なところでは余り効果がないと言っているのです。あなたはどこと比較して計画したのですか。なぜ必要なのをここへ流さないのですか。なぜ土浦に流さないのですか、二十五トン。そんなにここへ流して効果があるなら、那珂導水路もここへ持ってきたらいかがですか、違いますか。両方ともここへ持ってきなさいよ。ここへ持ってくれば両方ともずっと流れていっちゃうでしょう。これで効果はないでしょう。どちらもやはりこういうところへ持ってきて浄化をしていくというのが、私は常識的だと思うんですね。
 私から言わせれば、これはやり直すべきだと思う。これはもともと霞ケ浦総合開発で計画があって、それぞれのユーザーから負担金を取って計画して事業をやっているわけですから。霞ケ浦導水事業で二本入れるというなら、こちらの方を通していくのが普通なんじゃないか、こう思うのです。まだ浄化効果がある、こちらよりこっちが浄化効果があるというのですか。