そこまでおっしゃいますとあえて申し上げますが、これは東京都の方にお尋ねしましたところ、東京都の方も知らないで社会福祉協議会独自で御調査されたということだそうでございます。私ども普通そういった行政調査を行う場合には、どのような調査で設定するかというそういう調査の設定方法、これについてはよく御協議をするわけでございます。今おっしゃいましたように、東京都の二十三区の意見にするのか東京都にするのか、全国的にもそれが通用するというふうに統計的にも意味のあるふうにできるのか、そういったことを煮詰めるわけでございますが、そういった点については実は私ども承知をしておらないわけでございまして、そういう意味で私ども情報として承っておる次第でございますが、しかし東京都の都民の意見という意味では私どもそれを承っておると、こういうつもりで申し上げたわけでございます。
この個室化の問題というのは従来から御議論のあるところでございまして、都民の方々の御意見がこういうことであるということを私ども貴重な情報として受けとめて、今後の老人ホームの個室化の問題についての一つの資料にさせていただくという意味でございます。
これにつきましては平成三年の八月に発表されておりますので、その発表の中身については承知をしておるわけでございます。
 おっしゃいましたように、調査のやり方について若干私どもなりに意見はございますが、それは別にいたしまして、一つの調査結果として私ども真剣に受けとめているところでございます。
通常の検査が一月半ぐらいで終わるのが約三倍の五カ月かかったということも報道されておりますし、一生懸命おやりになった、それだけまた住友銀行に問題があったということを裏書きしていると思います。
 それで、きょうは個別事件をいろいろ聞くというのは趣旨ではございませんけれども、だから聞こうと思ったら、ここへ新聞を持ってまいりましたが、物すごくたくさんあるんですね。しかし、二、三だけは聞かせていただきたいと思うのですが、例えば非常に不明朗だと言われている絵画取引という問題があります。
 これは当初の額に比べまして、調べてみたら六百億円を超える絵画取引である。それが初めは売買だとされて、稟議書は売買で起こされているんですね。それはイトマンの関係者が明白に述べております。ところがこれが二倍ないし三倍、西武百貨店の外商の課長が当初は偽造してそういう二、三倍のものを提出したと言われておりましたが、その後の報道によりますとこの課長は、偽造ではなしに上司の了解と指示のもとにこれを行ったということを言っておりますし、あるいは新聞報道によりますと、逆に西武の本社に呼ばれて、一問一答の事前のけいこをして、そして関与しない、関係ないということを言えというようなことを言われ、しかもその後で金一封をつかまされて、口どめ料みたいなものをもらいかけたけれどもそれは返したということを本人が言うております。そのほか警視庁に事情聴取をさせよぅとしたとか、いろいろ不明朗なことが出ておりますけれども、問題は、この絵画取引のそもそもの発端が、住友銀行の磯田会長の娘婿あるいは娘さんというところから河村イトマン社長に依頼があって、それから始まった。しかも、その取引の後、五千万円謝礼がイトマンから、名前もわかっておりますが、磯田氏の娘あるいは娘婿に支払われているということがございます。
 それで、これに主として関与したのは伊藤寿永光氏、当時イトマンの常務ですが、それがそもそも住友銀行からの要請によって送り込まれたというように言われているのですね。後で読み上げますが、最近、二、三日前に出ました文芸春秋に河村前イトマン社長が「なぜ磯田一郎氏を恨むか」というのを書いております。私もこれを詳細に読みましたけれども、もちろんこれは自己弁護の手記でありまして、イトマンは決して経営不良ではなくて、十分やっていけたのだというようなことをるる述べるというところに重点があります。しかしながら、その中にも磯田氏との関係では、今まで外にあらわれていなかったことも含めていろいろ言っております。その要旨だけは後でまた申し上げたいと思います。
 そして、伊藤寿永光氏の背後には関西財界の地下経済の隠れもない大物と言われる許永中氏、これは関西新聞その他の実質上のオーナーだと言われておりますが、そういうところを通じて売買をしておる。許永中氏は、二、三の新聞に、それは名義はともかく私の取引であるというように言っております。そして、売買であるとすると、それはもう事実行為として終わっておりますから、売買ではなくて絵画を担保とする融資である、だから三月末までに返済すればよいのだという形をとっておりますが、しかし極めて不明朗な形であるということは隠れもない事実であります。
 そこで、検察といいますか法務省に伺いたいと思いますが、新聞報道によりますと、法務省はこのことに重大な関心を示して、既にイトマンへの鑑定を行った課長等に事情聴取をしたということが報道されております。私も法曹関係者の一員ですから、今捜査がどこまで進んでいるかとか、どういう処分をするつもりかとかいうことを言いましても、捜査の秘密で答えられないというようにお答えになると思いますが、私の見るところでは、これは西武の一課長などができることではなくて、もっと上層部の了解あるいは関与がなければできないことである。しかもこの件は、買った方からいえば明らかに市価の二倍、三倍、物によっては五倍のものがあったというのですが、そういう絵画を十分な調査をせずに買う。しかも、伊藤寿永光氏というのはイトマンの常務であり、同時に売る方の許永中氏から送り込まれたといってもいいような人物だ。そうしますと、イトマンの首脳部については商法四百八十六条の特別背任罪、そういう高値のものを売りつけた、あるいは刑法上は、それを担保にして金を借りましても、これは過大な融資を受けたということで財産上不法な利益を得ておりますから、詐欺罪が成立するということで、個々の課長の鑑定書の偽造とかそういう問題ではなしに、首脳部の特別背任罪もしくは詐欺罪ということで、強制捜査を含めて、これは完全に事実を剔抉することが必要だと思います。
 ここからは一般論として伺います。一般論として、時価あるいは実際の価格の二倍、三倍の売買と知りつつ行った、あるいはさせたというようなことがあれば、これは買った方については場合によったら特別背任罪、知って売った方は詐欺罪というのが成立するのじゃないですか。一般論ですよ。