午前十時一分開議
 出席委員
   委員長 森田  一君
   理事 井奥 貞雄君 理事 亀井 静香君
   理事 福永 信彦君 理事 増田 敏男君
   理事 谷村 啓介君 理事 中沢 健次君
   理事 小谷 輝二君
      石橋 一弥君    塩川正十郎君
      中谷  元君    長勢 甚遠君
      星野 行男君    松田 岩夫君
      簗瀬  進君    山本  拓君
      遠藤  登君    小川  信君
      小林  守君    須永  徹君
      安田 修三君    吉井 英勝君
      神田  厚君
 委員外の出席者
        参  考  人
        （全国市長会相
        談役・盛岡市
        長）      太田 大三君
        参  考  人
        （立教大学経済
        学部教授）   野呂 昭朗君
        参  考  人
        （追手門学院大
        学経済学部教
        授）      米原淳七郎君
        地方行政委員会
        調査室長    渡辺  功君
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委員の異動
四月十七日
 辞任         補欠選任
  古屋 圭司君     山本  拓君
同日
 辞任         補欠選任
  山本  拓君     古屋 圭司君
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本日の会議に付した案件
 地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
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次回は、来る二十二日月曜日午前十時五十分理事会、午前十一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時五十一分散会
やはり商売というのは自分で努力をして自分でもうける、これが基本であろうと思います。国から補助をもらって悠々とするような商売であっては逆に消費者にとってもよろしくないということで、そのバランスのとり方が非常に難しいかというふうに思うわけでありますが、この法案にも書いてありますとおりに、消費者の利便ということをお考えいただきまして、生活していく上で、また街づくりの上で一番いい形態はどの辺にあるのか、また各店舗がどうすればそれなりのことができるのか、いろいろと今後も御努力をお願いを申し上げまして、質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
消費者の利便を向上させるために大型店の存在も必要でございますが、御指摘のような個々の商店街あるいは商店街から離れた商店も消費者にとって非常に重要な場合が多いわけでございます。近くのお店で、いわゆる最寄り品ということで、豆腐一丁、ネギ一本を日常の中で買ってくるというのも消費者にとって大きな利便になるわけでございます。
 したがいまして、私どもとしても、個店対策ということで大いに力を入れさせていただいているところでございまして、具体的には平成二年度の補正におきまして低利な融資制度を設けております。また、平成三年度の予算におきましても、設備近代化の貸し付けであるとかあるいは設備の貸与の制度の拡充、それから地域住民の生活の向上に資するような創造的な事業を支援するための特別貸付制度等々を設けまして、個店対策に力を入れているところでございます。
悪質であるか悪質でないかというのは、極端な場合には、これはだれの目にもわかりますけれども、やはりそこの人間の尊厳をきちっと守っていくという観点からしますと、大臣と私とでは考え方が、悪質か悪質でないかというとちょっと変わってくるように思うのですね。
 私は三カ月アメリカの老人ホームや老人シティーをずっと見て回りました。そこで見ましたアメリカのナーシングホームというのは、まるでスーパーのようで、それこそ例えばウィスコンシンナーシングホームというような名前がついていても、これはその町の名前がついているのであって、名前は違いますけれども、一つの資本で一つの企業が全国に三百、五百というナーシングホームを持っているわけですね。ちょうどダイエーとかユニーなどが全国にあるようにずっとある。そして私の見たところはもうほとんどそうでしたけれども、一階、二階、三階と値段が全部違うのですね。そこで食べるものから部屋の大きさ、全部違うのですね。ワンフロアだけはいわゆる生活保護のようなのも一つある。ですから、ずっと一階一階見ていきますと、本当に地獄のさたまで金次第という感じで、本当に悲しい思いを私はしました。
 アメリカの老人シティーは、それはもうつかの間の天国。元気な人たちは本当に毎日水泳をし、ゴルフをし、いろいろなことで楽しんでいられますが、一たび足腰が立たなくなりましたら、すぐそうしたナーシングホームにぱっと飛ばされてしまう。金のある者は上の階の非常に広い応接間もあるような部屋に入っていられますけれども、そうでない階の人たちというのは、本当に惨めな、私たちのような外国から来た見学者に泣きついて、自分の生まれたニューヨークに帰りたい、帰りたいと言って私に泣きついて、涙をぽろぽろ流す老人などのことが今私は忘れられないわけです。アメリカの資本が入ってきたらすべてそうなるとは言いませんけれども、民間に託す場合には、利潤追求が主になりますとそういうことになりかねません。そういうアメリカのナーシングホームは、アメリカ人の主義を非常に正直といいますか、はっきりと、ここのナーシングホームは利潤を目的としたところでございますというふうにしてきっちりと見せてくれる、正直に見せてくれるのですね。
 それで、公的なものというのは、本当にこれはもう九八％が黒人でした。これは七、八年前ですので、今少し変わっているかもしれませんけれども、それでも個室でしたね。そこには着物も何も着ないでおしめだけしたお年寄りがベッドの上に転がっているのですね。もちろん冷暖房がありますから、いいじゃないかと言う人があるかもわかりませんけれども、やはりそこには人間の尊厳というのはどうなっているんだ。ぼけてしまえば何もわからないか。そんなことは絶対にありません。
 私事ではありますけれども、今私の九十一歳のしゅうとが病院を出たり入ったりしております。ほとんど行かれない息子の顔も忘れるというふうな形で老衰しておりますけれども、それでもおしめをかえるときには、私たち兄弟が周りにおりますと、一生懸命に着物を下に下げようとするのですね。私はそういうのを見ていまして本当にかわいそうだと思うのですね。ですから、例えば姉がおしめをかえているときには、私たち兄弟はその座をちょっとよけます。母から見えないところに行っているのですね。そこまでなってても人間には、自分でなってみなければわからないかもしれませんけれども、そこには最後まで人間の恥じらいもあれば尊厳もある。そういうものがきちっと守られるような、そういう老人ホームでなければならないと思います。
 今の公的な養護老人ホームは、排せつの場合でも何の場合でも、これがすべて人の前にさらけ出されている。三年前に国際社会福祉学会が東京であったことは御存じだと思いますけれども、そのときに日本の老人ホームを見られた外国の人たちが大変に驚いたというのは、一定の時間になるとだあっとおしめをかえる、そのときには足を全部上げたままおしりがずらっと並ぶ、それを次々とはがしていく、次々とおしめをしていく。これを見て、日本は野蛮国だということが国際社会福祉学会で語られたということを大臣に私は申し上げまして、最後に大臣に、人間の尊厳について、これをしっかり守るような福祉行政、特に養護老人ホームについての御決意をいただきたいというふうに思います。