いよいよ微妙な問題なんですけれども、どれだけあるかということは私自身も調査したことがないからわからないので、いろいろの人のおっしゃるのを聞いて、うん、そんなものかいなと思う程度の認識しかないわけですけれども、確かに僕も一千四百億円よりは多いであろうと思います。しかし、一〇％あるかどうかというのはこれはちょっとわからないんじゃないかと思うのです。だから、本当にそういうことを考えるためには、医師会の了解のもとにきっちりしたことを一遍やってみる必要はあると思うのです。
 ただ、さっき私も申し上げたのですが、本人と家族の差というふうなものがありますね。そういうものもつまり不正なんだというふうな言い方をすれば、それは私は額は大きくなると思うのです。だけれども、不正というのはちょっとそういうものではないんじゃないかという気もいたしますし、どこまでが社会的に許容される範囲でどこからが社会的に許容されないという問題と、もう一つは、いや、これは患者のためを思ってやったのだ、本当はそうなんだけれども、見たらやっぱりそれはちょっと請求が多いんじゃないかというものもあると思う。しかし、私が先ほど申し上げました一カ月五千万円のレセプトが出てくるということは、それは明らかに問題であると僕は思います。やはり大きな魚から釣り上げる以外にはないんじゃないかという気がいたしますけれども。
最後に一問、簡単にお答えいただきたいと思いますが、五十七年度で不当請求ということで払い戻しをさせた金額が大体一千四百億と記憶しております。ある人に言わせると、もっと徹底した監査体制ができれば、少なくとも今の日本の医療費の一〇％ぐらいあるぞ、これはある専門家の方がおっしゃるわけですから相当何かデータがあるんじゃないかと思いますが、一〇％となりますと一兆四千億という膨大な金額になりますが、この点についてはどういうふうにお考えになりますか、こういう考え方につきまして。
水野先生ばかりで大変申しわけございませんが、もう一点お聞きしたいと思います。
 先ほど先生の陳述の中で、今回の指導監査体制の中で、専門医療団をつくって、専門の医療団によってチェックすると非常にいいという評価がございました。私も、非常に専門的な知識を持った経験豊富なお医者さんによる医療団が中央から派遣されていく、恐らく説得力もあるでしょうし、これは非常にいいと評価しております。ただ心配なのは権限がないですね。今いろいろとそういった不正不当の問題があっても、今の法律の中ではいきなり監査ができない。まず指導しなさいという取り決めになっております。監査までいくのにはなかなか時間がかかります。よほどの問題がない限りは踏み込めない、こういう問題が現実にありながら指摘できないでいるということが問題になっているのではないかと思います。
 最近いろいろ起こった事件を見てまいりますと、この前の大阪の中野医師の問題がございますけれども、五年前からいろいろ言われているわけです。五年たってやっと表に出てくる。その原因を考えていきますと、どうしても指導しなさい、監査体制が非常に弱い。ですから私は、日本の医療の矛盾だと思いますのは、一方では出来高払い制度をとりながら、いわば医者が自由裁量に基づいて診療できるという制度を存続させるならば、やはり監査という問題ももう少し国民から見てすきっとできるような監査体制が必要ではないか、そういう面では非常に不満に思っておりますけれども、いかがでございましょうか。
どうもありがとうございました。
 さらに、水野先生にちょっとお伺いしたいと思いますが、今、医者の技術料の問題が出てまいりました。この技術料を何を基準に見るかというのが非常に難しい問題だと思います。そこで医薬分業との絡みで、やはり今みたいに薬価引き下げを幾らやってもまた次の実勢価格が出ていく。要するにイタチごっこみたいな形で、厚生省の方は一生懸命薬価引き下げばかりやっている。それに今度はメーカー、卸が防衛するためにいろいろなことをなさっていると思います。ところが幾らやっても薬価差益はなくならない。恐らくなくならぬだろうと思います。そういう状態であるならば、やはり低いとされている医者の技術料を何かの形で評価して、物と分離する、やはり医薬分業という方向を本気で考えていくことが、もうずばり言いますと、ただ負担の論議の医療改革じゃなくて、もっと哲学のある医療改革になるのじゃないか。現在医薬分業率が一〇％前後だと聞いておりますが、先ほど先生、三〇％になればというお話もございましたけれども、それとあわせまして、医薬分業が本当に日本に定着するのかどうか、先生の率直な御意見もまたお聞かせいただきたいと思います。
私どもの提出いたしました法律案では、第九条の四に「悪質な営業方法の規制」ということも出してありますが、これらについて、例えば消費者の住居において長時間にわたって勧誘することとか、余り長いこと電話をかけてはいけないとか、それから、路上で執拗につきまとって勧誘をしてはいけないとかといろいろありますが、大体七項目ほど挙げておるわけであります。これらについての、電話をかけたら長い時間の電話は一体何時間だとか、上がり込んだら幾らだというようなことは、これは常識的な形で判断をしていかなければなりませんけれども、常識的にやってはいけないと思われるようなことはやはり勧誘としてやってはいけないということで、これを規制しております。
 この規制に違反をいたしましてどんどんやるような商売が出てくるとするならば、そのことについては、これはやはり消費生活センターとか生活センターであるとかというところに相談することもいいでありましょうが、消費者の側、消費者またはその団体がこれに対しては、何とか取り締まれ、あるいは実態を調査しろというような形で主務大臣に対して措置請求のできるような形をとりたいということで、第十八条の主務大臣に対する措置請求、こういうことを提案しまして、一項から四項まで挙げてあります。これに基づいて主務大臣が措置をすればこれはできるであろうというふうに私は考えております。
 それから、もちろん立入検査の場合には特に預託等の取引の件について立入検査をやりまして、そして未然に、もし問題があればこれに対しては注意をし、そして一時停止もやらせるというような項を設けておりまして、これによって迅速な対応ができるのではないかというふうに考えております。