私は別に御議論を申し上げているわけではありませんで、先ほど事実の認識を数字を挙げて確認をされましたから、その数字についてだけ補足を申し上げただけであります。
    〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕
 ただ、その赤字というものについてどう考えるんだと言われれば、私は、御議論のような部分があったことも決して否定はいたしません。そうした要素があったことも否定はいたしません。しかし同時に、それにお答えをするとすれば、そうした事実を踏まえて、しかし事業経営というものを鉄道特性のある分野に特化することが十分できなかった、そして経営改善が適切に行われなかった、また、業務の運営の効率化が適切に行われず経費の縮減が不徹底であった、あるいは設備投資に伴う資本費負担が増加した、こうしたような理由もそれぞれにあると思います。そして私どもは、こうした問題が発生するその基本というものを、やはり公社制度というものの持つ一つの限界性、また、全国一元的運営という体制的なものの中で、モータリゼーションの進行等の経済社会の急速な変化に適切に対応し切れなかった、効率的な経営ができなかったということに基本的には要因があると私は考えております。
つまり、その手の議論でこの大事な問題を議論していくことは不毛なんです。私は何も、まるっきり政府が銭を出していないとか——後藤田さん、後ろで笑っていらっしゃいますけれども、本当にそうでしょう。ですから、そういう議論のやり方というのは、いかにも数の上にあぐらをかいたなんてすぐ言われるのですよ。もう少しまじめに議論してほしい、運輸大臣だもの。僕らみたいなまだ二年生の未経験の者でも、その程度のことは承知して物を言っているのですから。どうですか、あなたは僕の間違いを指摘したのですが、それは間違ってないでしょう、つまり十分な手当てがしてなかったということは。
今正確にお話しをいただきましたので、それは打ち切られたかどうかは別として、その後出資がされていないということは事実でありますが、先ほどは出資がないとおっしゃいましたので、出資はありますと申し上げただけであります。
その手でいつでもすれ違うわけですよ。出資してないと私は言ってませんよ。（橋本国務大臣「出資してないとおっしゃいました」と呼ぶ）要するに十分に必要な措置がとられていないという意味で、これは途中で打ち切られているのですね。そこで議論をする気もないのですけれども、計画中の総工事費の一五％の約一兆五千億の政府出資が予定されていた。しかし、この政府の出資は三年目の昭和五十年度で、総額三千七百八十億円で打ち切られているのですよ。つまり、そういうことがあったからそういう側面も否定できないじゃないですかということをなぜ御否定なさるのですか。
総理とのやりとりの間に大変失礼でありますが、事実関係として一つだけ直していただきたいと思うのです。
 東北及び上越の新幹線の出資をしていないとおっしゃいますが、出資はいたしております。ただ、私は数字が苦手で覚えておりませんので、必要でありましたら事務当局から御答弁をさせますが、東北、上越とも出資はいたしております。
総理、監理委員会のレポートについて伺っているのじゃなくて、今申し上げている借金と赤字と原因の問題について三点申し上げているわけですから、そうお逃げにならずに、せめてその前段の前提条件ぐらい基本認識を一致させることが私は国鉄問題の議論を進めるために大事だと思うものですからお尋ねをいたしておるわけでありまして、お答えいただければと思います。
それらの問題に関しましては、国鉄再建監理委員会が分析をして、あの報告の中に書いてあります。政府はあれを尊重する、そういう立場をとっておりますので、大体監理委員会のリポートに書かれた分析を我々は受け取って、我々の考えも同感であるという立場でおるわけでございます。
  午前十時三分開会
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   委員の異動
 十二月八日
    辞任         補欠選任
     森下  泰君     松浦 孝治君
     中野 鉄造君     高桑 栄松君
     藤井 恒男君     勝木 健司君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         佐々木 満君
    理 事
                岩崎 純三君
                田代由紀男君
                糸久八重子君
                中西 珠子君
    委 員
                石井 道子君
                石本  茂君
                遠藤 政夫君
                関口 恵造君
                曽根田郁夫君
                田中 正巳君
                前島英三郎君
                松浦 孝治君
                宮崎 秀樹君
                千葉 景子君
                対馬 孝且君
                浜本 万三君
                高桑 栄松君
                沓脱タケ子君
                佐藤 昭夫君
                勝木 健司君
   国務大臣
       厚 生 大 臣  斎藤 十朗君
   政府委員
       厚生大臣官房長  北郷 勲夫君
       厚生大臣官房総
       務審議官     長尾 立子君
       厚生省健康政策
       局長       竹中 浩治君
       厚生省保健医療
       局長       仲村 英一君
       厚生省保健医療
       局老人保健部長  黒木 武弘君
       厚生省社会局長  小林 功典君
       厚生省保険局長  下村  健君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        此村 友一君
   説明員
       大蔵大臣官房企
       画官       田谷 廣明君
       文部省高等教育
       局医学教育課長  佐藤 國雄君
       自治省財政局準
       公営企業室長   磐城 博司君
       自治省税務局市
       町村税課長    小川 徳洽君
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  本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
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