御指摘のように、いまその問題の端境期にと申しますか来ておりますので、これは幸いなのか不幸なのか何とも評価できないところでありますけれども、もう近い将来にその問題に直面しなければならぬことは——借りかえについての議論は大分進んでおりますので、提言等も基本的には出ておりますし、ああいう線で進めていけばいいと思います。
 いずれにしましても、これは総合的に問題を考えなければならぬ。借りかえは借りかえだけ処理するわけじゃなくて、その時点における国債発行額とか現金償還額とかあるいは財政全体の規模とかいうふうなものを考えないと、この問題だけで財政政策を議論することはできない。そこが非常にむずかしいところだと思います。いずれにしても、これは「なんじよく備えよ」でありまして、特に特例債の償還についてはやはり早くから問題を提起して、そして一方で特例債を減額しながら減債基金を積むというのは、そのこと自身では矛盾かと思いますけれども、先ほど申しましたように、建設債と特例債とは区別して、特例債については若干上乗せした率、それは何％にするか、それを漸次高めていく、そして来年度ぐらいから初めてこの問題の重要性というものを、財政当局もそのためにはある程度の財源を捻出しなければなりませんから、やはりそういう痛みを感じないとまずいのではないかというので、先ほど申したようなことを申し上げたわけでございます。
時間がございませんので最後に高橋先生に一点だけ。
 いま借りかえの問題が出ましたけれども、四十六年ごろまでに発行されました七年債なんかを例にとりますと、あの時分は成長通貨供給ということで日銀が買いオペで買って、大部分日銀と資金運用部が持っておりましたから、個人というのは非常に少なかったわけですね。ですから個人の持っているのは全部現金消化して、ほかは大部分保有者乗りかえ方式というのができたのですけれども、いまは買いオペの率が非常に少のうございますし、引き受けさせられたものと現在持っているものとは乖離しておりますから、前のようなやり方ではなかなかむずかしいと思うのですね。それでいまいろいろ研究しているのですが、そういう実態も踏まえ、かつ昭和六十二年には国債整理基金が枯渇してしまうという点も含めまして、先生の、これはこうしなければいけないのじゃないかという御意見がございましたら、あと残り時間がわずかになりましたが、ごく簡単に承れれば幸いです。
正森委員の御指摘のとおりでございます。ただ、補助金の総合化というのはまさに必要に迫られているわけでございますけれども、こう言うのはなにでございますけれども、その総合化した補助金を一体どこが所管するのかということがまた大問題に実はなるわけでございます。どこの省、どこの局、どこの課に一体総合化するか、そのことをはっきり国の方でしてもらわないとこれは絵にかいたもちでありまして、その点をやはり行政改革の中といいますか、皆さんの御努力の中で——自治体からいいますとどこだって構わないわけです。自主性の幅を広げた総合補助金制度ができ、メニュー化されるなら結構なんです。やはり問題は国の方にあるというふうに私は思っております。
私の方で少し調べましたら、国家公務員はなるほどふえ方が三万人足らずというように少ないのですけれども、しかし非常に特徴がございまして、百十九万人のうち四分の一の三十万人が自衛隊なんですね。それからまた、ふえました人員のうち八割以上は自衛隊関係でふえたということで、労働基準監督署だとか気象庁とか、国家公務員の中でも住民に密着するような部分はふえておらないという現象が見られるわけで、これは先ほどの高橋先生の御主張にもございましたように、軍事部門が拡充していくということがやはり財政の面でも非常に大きい影響を持っているというように言わざるを得ないと思います。
 それから、鳴海先生に先ほど同僚委員からも質問がございましたけれども、いま冒頭のお話などを伺っておりますと、地域で文化、教養、環境をやろうと思っても、図書館は文部省の管轄で、老人関係は厚生省で、婦人は労働省の婦人少年局ということで、縦割り行政で大変だ。玄関が三つ要る。いま委員席で聞いておりましたら、本当に玄関を三つつくった地方自治体があるそうですね。だから冗談事ではないようでありますが、そういう中で、他の同僚委員も言われましたが、総合補助金制というのにして——縦割り行政で一々わずかの補助金をもらうのに何回も上京して上京費ととんとんしかもらえないというようなことでなしに、まるっきり大福みたいにつかみ金でも困るでしょうが、ある程度分野を切って、その分野の中では自治体にある程度の自主性を認める総合補助金制のようなものにすれば、その経費も少なくなるし、自治体の裁量権もふえ、ボランティア活動などとも結合できるという手もあると思うのですが、先生の御意見を承りたいと思います。
私は、この結果は言わずもがなというふうに思いますが、恐らく、国の財政の面から見ても人数から見ても、この停止措置の対象者になる人はきわめて少数というふうに思うのです。
 私はこの問題についていろいろな方々に意見を聞いてみました。いま高額所得者に対する支給制限の措置が昨年、ことしととられているけれども、九百万以上の所得になった場合、片方の年金が百二十万を超えた分の二分の一カット、それからまた五十五年一月一日以前の者に対するベア分のカット、これは手痛いものだろうかと、いろいろな人に聞いてみました。現に受給している人にも聞いてみました。たとえば四％のベースアップ分をカットされたとしても、百万の中から四万円のカットで、実質的にはそれも賃上げ分が来なくなるだけの話だから、これはそれほどの影響力をもつものではない、やはりこれは手ぬるい制限のやり方じゃないか。
 そういう中でいろいろな人に私は意見を聞いてみたのです。現に受給している人に対しては、一つの受給権ですから、これを侵すということは大変なことなんで、いろいろな方々の意見を聞いてみた。自分自身はいまもらっている、もらっているけれども、現在の所得がいままで働いていた所得と同じものをもらっているとしたら、年金は受給停止になり受給辞退すべきが適切なのではないか。定年後の給料が退職時の給料と同じものをもらっているとしたら、そこへまたさらに年金をもらっていくというのは、これはいまの日本の年金制度全体を通覧してみたときに、退職時と同じ給料あるいはそれ以上もらっている人が堂々と数百万円の年金をもらっているというのは、国民の感情としてもおかしい、少なくとも退職時と同額の給与所得を得ているとしたら、その間は年金辞退なり年金停止があってしかるべきではないのか、こういうのが常識的な国民の考え方、もらっている人、もらっていない人含めての考え方として出てきたのですが、こういうものに対してどういうふうに評価されますか。これは大蔵省、農林省、それから農林大臣含めて、ひとつ御答弁願いたい。