会長の見解と私たちは見解が違いますけれども、これは議論になりますので、差し控えたいと思います。
 最後にもう一つ伺っておきたいと思うのです
が、先ほど総会を重ね、第一、第二委員会についてもたしか十二回既に終わっている、こうお話を伺いました。第一委員会の方の第六回目の委員会、十一月二十一日の議論につきまして、新聞報道等を通じて私たちは中身について推測しているわけでありますけれども、報告としては、これは読売新聞の十一月二十二日号ですが、
  衆院の現行中選挙区制に代わる新制度について意見交換した。この日は、初めて委員の具体的な提案が示され、小選挙区制と比例代表制の併立制を支持する意見が目立った。
  具体案を表明したのは出席した十六委員のうちの四人。うち二人が「小選挙区比例代表併立案」で、残る二人は「小選挙区、絶対多数代表制のオーストラリア方式」と「都道府県単位の比例代表制」を提案した。
  小選挙区比例代表併立案は
云々、こう書いてあるわけですが、議論の流れとしては大体そうした流れになっておるのでしょうか。
そうした審議会を進められておられる立場で、その作業の中身とかかわってということでお伺いするとお答えいただきにくいかもしれませんけれども、そのことはさておきまして、会長の個人的な見解でも結構だと思いますけれども、例えば定数是正の問題について、実は今日なお八増・七減以降、具体的な一対三か一対二かということを含めて、国会での与野党の議論が進んでいないという現状であります。このままの状態でいきますと、違憲判決を受けた、そしてそのことに対する立法府の努力が期待されておったにもかかわらず、なお確定値か住民基本台帳かその他の基本の問題はありますけれども、一般的に違憲状態、一対三を超えるのではなかろうかというような現実の中でこの次の選挙が行われる。違憲の選挙ではないか、違憲状態ではないか、また選挙が終わりますと憲法違反という裁判が全国で幾つかは出るのではなかろうか、こういうふうに思っております。そうした事態についての会長の御認識はいかがでしょうか。
今おっしゃったようなことと御理解願っていいと思います。また、言葉が厳密に言うとどうだこうだとありますが、大体そういうことだと思います。つまり、坂田見解に基づく措置をどうするかという問題が一つあると思います。しかしながら、今言った選挙制度全般をどうするかという問題には定数の問題が当然に入っておる、こういう趣旨で申し上げたわけです。
御説明の中身は、当初お話しされました、一つには確定値で一対三ではないかという問題と、もう一つは、結局定数の問題を考えれば選挙制度の問題にかかわってくるのであって、根本的に選挙制度を考えなければ全体の理想的な案はできない、こういう意味において両者は別の問題。分ける問題ではないということである、こういう御説明の補強のように伺ったわけですが、そう理解してよろしいですか。
言葉の使い方とか言いようという問題でちょっとデリケートなところがございますが、今、山花先生がおっしゃいましたことは、そのままそうだとも言い切れぬところがあるように思うのです。選挙制度と定数問題は全然無関係かというと、定数問題を除いた選挙制度などというのはありようがないのです。議員を何人にするかとか、それを選ぶ単位をどうするかとか、当然に選挙制度のうちの重要な部門であると私は思う。
 ただ、今、坂田議長の見解の議論になっておる問題はそうではなしに、現在一対三が切れ上がっておるか下がっておるか、そういう議論が裁判でも問題になっておるが、そういう問題に触れるところはどうするかという目の前の問題であって、そういう意味でこれは別問題だ。審議会としてはそこまで踏み込まぬよということを申し上げたのであって、定数そのものをどうするか、何人にするかとか、定数のアンバランスを一対三で考えるかとかいう問題については、私は審議会として当然議論をさせていただくよりほか仕方がない、またそういう議論になるだろうと思いますので、そこを誤解のないように一言申し上げておきたいと思います。
負担能力、担税能力があるかどうかじゃなくして、人間が生きている、息をしているということ自身が課税の原因になっちゃった
これは大変な税金ですね
これが問題です

 二つ目は、税金を物価にしちゃった
税金が物価に変身しちゃった
物価税です
本来、転嫁と値上げとは別問題ですよ
独禁法学者も言っています
政府は値上げの方法についてのカルテル、転嫁の方法についてのカルテルを認めておりますが、これは大変な間違いです
税を、消費者が逃れることができない物価に置きかえてしまった
強力なタックスマシン、増税マシンを導入したということですね

 三つ目は、消費者と商店街を争わせている不信税
欠陥税制で、消費者が納めた税金が国に入らないと冒頭問題になりましたね
そういうことが今盛んで、それで奥様方と商店街とが今ちょっと不和の仲ですね
ショッピングというのは楽しいものなんですよ
市民の文化なんですよ
その市民が商店街に行って、便乗値上げがされているんじゃないか、外税か内税か何かわけのわからない形で取られていますから、しゃくにさわってしようがないんですよ
そのしゃくにさわっているのがリクルート問題と絡んで国会に対する不信になって、先生方は非常に損しているんですよ
消費税という税金はかわいそうですよ
この税金は大事な税金なんだが、不幸な出生の経路をたどったということですね
これは民族の悲劇です
この税金を将来五十年も百年もやられたら、恨みつらみがずっとつながっぢやって、国会とそれから政府に対する恨みがつながっていくんじゃないか
これが政治不信で大変なことなんだ
よし、では一回出直した方がいいというのはそういうことなんですよ

 それから四つ目は、事業者を代理徴収入に仕立て上げているんです
嫌がっていますよ、みんな
事業者は代理徴収入
政府広報の文書によると、消費税は消費者が負担し、事業者が納める税金ですと
あんなビラをつくってもったいないですよ、税金が
税金のむだ遣いですよ
やめた方がいいと思いますが、一生懸命やっている
御苦労さまな話だ
事業者は、納税義務者の名のもとに税務署にかわって税金を徴収する徴税代理人になったんだ
四月一日から税務署がふえたわけだな
税務官吏が足りないから、全部日本の業者を徴税代理人にしちゃった
これは問題ですよね

 そういう点で、非常に問題がある税金である、こういうことですね
この辺で、ひとつ根本的に見直していただければありがたいと思っております

 時間が超過して恐縮でした
御清聴ありがとうございました