可能かという御質問でありますが、まずそのことを目標として、タイムリミットを六十五年というなら六十五年に定めて、できるだけ努力を歳出の削減合理化のために払っていただきたい、こういうことでございます。ただ、果たして可能かということを聞かれまして何もお答えしないのは、学者は学生から質問されるとつい答えて、答えられないというのを恥とするというような感じてお答えさしていただきますと、将来のもちろん経済情勢に依存するわけでございますが、非常に難しい。それで、そのことは国民に理解していただきたい。
 それから、大型間接税という言葉については私は非常に抵抗を感じておりまして、大型間接税というのはどういうことなのか。例えば税率が非常に低くて、そして広い範囲にわたって税負担を求めるようなものは、これは大型なのか小型なのかというように迷うわけでございまして、私は、大型間接税という言葉がひとり歩きすることについては、これは非常に適当でない、国民に誤解を引き起こすもとになりはしないかということを憂慮しております。
館先生にお尋ねしたいのであります。
 先生の御意見を聞いておりまして、それでは果たして「増税なき財政再建」というのは可能なんだろうかな、先生のお考えでですよ、賛成という立場からのお考えでいけるのかなという感じがするのでありますが、その点はどう思われますか。
 それから、時間がないようでありますから、大型間接税の導入ということについてはどのようにお考えになりましょうか。
私は、この低成長と財政困難の時期に、さっきから申しましたように、高度経済成長以来財政が体質的に持っていた資本蓄積型、これをこの苦しみの中で改めてほしいと思っているわけです。それが改まれば、将来の展望も開けるので私たちは我慢したい。だけれども、改まらないで、今回のように昭和五十年からの国債の赤字を一気に借りかえて、一つの法律で一緒くたに十年分借りかえてしまいます、そういうようなことを言われたのでは、財源に幾らこちらが協力して間接税なんかを納めても、またそれはそっちの方へ持っていかれてしまうに決まっているんですね。だから、もう苦しみの中で苦しんで苦しんで結局——こう言うとちょっとしかめ面されそうですけれども、政財官の金権癒着体質、これをこの際徹底的に改めてほしいと思っています。
ただいま御指摘の点、地元の希望でどうしても第三セクター方式に移行せざるを得ない、こういう場合に、その第三セクターの生じた赤字を公共団体が負担するかどうか、この点について、またさらにその場合の地方の財政措置の点について、これはこれまでも数多くの論議がございました。例の岩手県の三陸鉄道でありますとか、あるいは栃木県と福島県の野岩線の問題ですとか、幾つか具体の例がありますが、私どもは、やはり今の財政秩序というか財政の負担原則といいましょうか、こういうことからこの問題を考えざるを得ないのであります。
 すなわち、現在地方財政は国鉄財政の赤字を負担するようにできていない。ですから、国鉄財政再建に関連してローカル線の存廃が論議される場合には、もちろん地域経済、地域住民の福祉というものに十分な配慮がなされなければならない。しかし、それを考えてもなおかつ国鉄の財政再建の見地から廃止をせざるを得ない、こういう選択を迫られるに至った場合に、その救済策といいましょうか、対応策として第三セクターが選択され、その第三セクターについて赤字が生じた場合に、それを例えば地方交付税等で補てんするということになりますと、結果としては国鉄の財政再建のための赤字を交付税が肩がわりするということになってしまうと思うのであります。実際、この問題につきましては日本じゅうみんな悩んでいるわけです。恐らく出た赤字について地方の財政措置を講ずるということになれば、どこの団体でもぜひそうしてほしいということになってしまうのだろうと思うのです。
 私どもは、地方財政を預かる立場から、もともと現在の地方税制、地方交付税制度の総枠が設定された大前提として、国鉄の経営について財政負担をするという前提になっていないわけです。だから、地方財源の総体の中にそういうものはカウントされていない。したがいまして、第三セクター方式へ移行した役といえども、その地方の共有財源の中から、もともと入っていない要因に対応するわけにいかない、そういう事情があるものですから、第三セクター方式へ移行する場合には十分慎重に考えてください、将来赤字が出るような事態になった場合に、その団体の財政負担で、その団体の自己の責任で対応できるかどうかを見きわめて決めてください、こういうことを申し上げているわけであります。
 特に、ローカル線で廃止の対象になっておりますような地域の地方公共団体は、押しなべて財源に恵まれない、財政力の乏しい団体ばかりであります。そういう団体が自分の負担で、自分の責任で第三セクターの赤字を負担することは到底不可能、それをやれば財政は破滅してしまう、本来の公共団体としての責務が果たせなくなることは明らかであります。それなるがゆえに、第三セクター方式を選択する場合にはよほどの覚悟とよほどの将来を見通した緻密な慎重な検討が必要である、このように考えているわけであります。
 実は、これまで既に第三セクター方式に踏み切った各自治体の場合も、そういった論議を我々と何遍もした上で、関係団体はそれでもやはりこれは地域住民のために決意するんだ、言うなればほかの事業を犠牲にしてでもこれはどうしてもやるんだということで踏み切られたわけです。そこまで地方公共団体が決意されるならば、それをしも思いとどまれということを私どもは申し上げるわけにはいかないということで踏み切ったわけです。
 したがいまして、大変これはつらい話でありますけれども、今後とも第三セクター方式を考えられる場合には、やはり自己の責任で、その団体の責任で対応できるかどうか、そしてそのことがその地域の本来の地方公共団体の行政にどういう影響を与えるのかということを十分お考えいただいて決定してもらいたい。もちろんその大前提として、ローカル線の存廃について地域の実情というものを十分お考えいただきたいということは、私ども地方団体のサイドに立って、運輸省、国鉄にはいろいろ御意見を申し上げておりますけれども、その上で、そういうことを考えてもなおかつ廃止が決定された場合に、そのアフターケアと申しましょうか、実質的な財政負担というものを地方が負うというのは、今の財政制度の仕組みからはできないのだということを申し上げざるを得ないのであります。