オブラートで包んだような答弁で、はっきり考え方の中心がわかりかねますけれども、私はやはり公務員の場合の考え方からいけば、特に今日退職を迎えておる人々というのは、先ほど冒頭から言っておりますように、また人事院当局からも御答弁があったように、戦後民間より相当おくれた給与の状態の中で四十年のかかりごろまで来た。そして大体バランスがとれるようになった。そして今度はカットという非情な攻撃がかかってきておる。それで再検討というのは、このごろの政府・自民党の考え方から言うと、第二弾攻撃がそこでかかってくるのではないか。それに目の前に控えておるのは、臨調が財界主導型で、給与から退職金から年金までやるというようなことで網を広げたようなことを言っている。きょうは行管からは呼びませんでしたし、また別の機会にと思いますけれども、これもまた困ったものだと思うのだが、それについては人事院総裁が生涯年金問題での見解を別の機会に述べておりました。
 いずれにしても、これから有能な人材をやはり行政機関に確保して、活力ある行政職場の状態の中で国民の要望にこたえていくという体制をつくるというのがまず基本なのです。そういう立場で、今回の問題も、これは私どもから言えば、いままでの議論で十分――出したのは不心得でございましたといって撤回をしてもらうということが一番望ましいのですけれども、同時に、私はダブルパンチと当面のもので思うのは、同僚議員からも触れましたけれども、ここでカットをされる問題と退職時の特昇の問題が、これはまたすでにやろうとして追い打ちがかかっておる。それに昇給延伸、停止措置の追い打ちがかかっておる。だから、二重、三重の追い打ちがかかっておるし、これからも相当シビアな情勢が場合によっては訪れるかもしらぬ。こうなれば、戦後苦労してやってきて、ここでやめようという時期にある者としては、こういう退職金カットの法案に対しては、これは絶対流してくれ、何とか通らぬようにしてくれというのは、私はこれは当然の心情だというふうに思うのです。
 先ほど来、他の野党の質問の中で、これから退職金の減額の問題をどうするかというふうなことについての御質問もございましたけれども、退職金の取り扱い、これからの再検討問題、単純な民間準拠でなしに、公務員制度として、あるいは公務員の退職金として、かくあるべきが本来であろうというふうな問題については、関係労働組合の意見や態勢も十分判断をしながら、そういう意向に逆行して、あるいはそれに対抗して、簡単な民間準拠で改悪の方向をさらに追い打ちをかけるというようなことがないようにぜひ要望したいと思うのです。
 この際、まず人事院総裁から、給与は全体として関係あるわけですから、いままでの論議に対して人事院総裁としての御見解、それから締めくくって給与担当の大臣として総理府総務長官から御答弁をお願いして、私の質問はこの辺のところで大体結びにいたしたいと思っております。
民間企業におけるいわゆる企業年金と退職金との関係、また公務員における共済年金と退職金の関係、またこれからの企業形態の中では、民間サイドにおいてもいろいろと変革があるいは行われるかもわからない。こういう中で、私どもといたしましては、公務員制度審議会とか、いろいろ関係の方々の御意見、また組合の方々の御意見を十分ちょうだいしながら、適時御相談をして、よりよき方法を求めてまいりたい、このように考えております。
いま労働省基準局長が言ったのが実態だと思うのですが、ある例を調べてみると、毎月の目標が割り当て制をしておって、たとえばおまえは三百五十本だと割り当てられる。そうすると、どんなに努力しても三百本しかやれない、あるいは二百八十本だと、こういう場合でも、いわゆる三百五十本マイナス三百本とすると五十本分ですね、五十本分は全部強制的に買い上げさせられるんですね、このシステムは。だからあるおばさんが私に言うことは、私は三百本です、割り当ては三百五十本、そして一本七円ですから三百本で一日二千百円だと、二千百円もらうところを、ヤクルト本社に行くと五十本分はおまえ自分で買い取れと。七円を差っ引いた二十三円で五十本を買わされて、それが千百五十円。そうすると、三百本一生懸命配って歩いても、三百五十本という割り当ての重圧によって、手取りはわずか九百五十円だというんですよ、五時間も六時間も歩いて、これはひどいのでやめようと思ったら、これはまた契約金というのを取られているんだね、契約金三万円、やめるんなら契約金を払いませんよと。ヤクルトおばさんは非常に生活困っている人だから、三万円も取られるんじゃ痛ましいと言って、また無理無理働くと。じゃ、少し請負なら請負らしく、ヤクルトからもらったこれを多少プラスアルファの金をつけて売ろうかと、こう思って会社にかけ合うと、一銭たりとも提示価格より上げてはならないと、会社のメンツが下がると、そこは完全に請負じゃないですな、そこは。そういうがんじがらめでヤクルトおばさんが大体千円か二千円程度の日収しか取ることができないような、きわめて巧妙な仕組みでヤクルトおばさんが締めづけられているという実態なんです。これは全国六万います。その点は、これは目黒さん何とか助けてくれと言って、あの手、この手で私に資料いっぱいよこすが、われわれも労働省がやることについては協力いたしますから、やはりヤクルトおばさんの実態、ヤクルト本社のからくりを——からくりとは余り言いたくありませんが、いわゆる第二部上場から第一部上場に上がるための、この前質問したああいう株のからくり、片や株のからくり、片やヤクルトおばさんをこき使うと、両方からしぼって、自分だけがいい子になろうとすると、これはやっぱり私はヤクルトの経営姿勢については疑念を持たざるを得ない。もうかるならもうかってもいいけれども、その分をヤクルトおばさんの方にどんどんくれて、おばさんも喜んで働くと、そういう環境をつくるんならそれなりに私は理屈があると思う、いい悪いは別にして。こっちの株価操作をやって、証券局の方と適当にやっておって、ヤクルトおばさんをぎりぎりしぼると、これはやっぱり私は人間的な経営者ではない、こう思うんですよ。きょうは時間がありませんから、証券会社の方はこの次また大蔵大臣でも来たらやるとして、とりあえずヤクルトおばさんの労働条件、雇用関係、そういうものをぜひ労働省の手で徹底解明をしてもらって、やっぱり請負なら請負らしくきちっとする、創意工夫が生かされるようなヤクルトおばさんの行動なら行動をすると、あるいは共同化してもいいわけですからね、五人から十人、完全な請負ならば。そういうことを通じてやっぱり中小企業の働く皆さんの行政の一環として努力してほしい。これはやりとりはわかったろうから、大臣ね、こういう惨めなヤクルトおばさんもおるんですから、大臣からもひとつそれは力を入れてやろうというふうに大臣から御見解を聞きたい、こう思うんですが、局長の方はもう何回も聞きましたから、大臣いかがですか。