それは議論があっていいんですよ。ただ、国の重大な利害ということの中に、ここまでひどくなってしまった都市環境、これを子孫に伝えていくんだよ。それが優良な環境で伝えられるかどうかということは、そのときに暮らすわれわれの後輩のすべてにかかる。国民を離れて国はないわけだから、その意味で私は二十四条をあえて引き出した。いまや国に関する重大な利害が、たとえば不良市街地ストックの新たな積み重ねを抑制することが戦略的にきわめて重要であるとまで答申が書きたがっている気持ちを申し上げたので、法律論をするつもりはありません。
 ただ、ミニ開発のことで伺いたいんだけど、最小敷地面積とおっしゃるんだけど、もしかしたらこれは建蔽率の問題ではないのか。最小敷地面積というよりも裏返して建蔽率の見直しをした方が早いのかもしれないということも問題の一部ではあると、その分だけより建設大臣の権限の中なんだ、それを強調したかったわけです。どう考えますか。
おただしのように、敷地規模規制について国の立場から一律の規制が必要かどうかということは、これはまた別論といたしまして、私いまちょっと一言申し上げておきたいのは、先生、都市計画法の二十四条に基づいて指示が行われてもいいのではないかという御指摘でございますけれども、この二十四条の条項は、最初の書き出しに書いてございますが、「建設大臣は、国の利害に重大な関係がある事項に関し、必要があると認めるときは」知事に対し指示する、こう書いてございます。
 この文章の読み方でございますけれども、私どもは、この「国の利害に重大な関係がある事項」と申しますのは、たとえて申しますと国際空港みたいな非常に大きな都市計画的な施設でございますとか、あるいはそれに類するような施設を誘致しあるいは開発しなければならないようなときに、地元の自治体がそれに反対だからといって見過ごすわけにはまいらないというような場合に、この二十四条が発動を予定されるのではないかというふうに理解をいたしておりまして、ただいまの御指摘の案件につきましては、別論としてはともかくといたしまして、二十四条の適用として御指摘になりますと、私どもの考えといたしましては、ちょっとむずかしいのではないかというふうに考えております。
ところによって状況が変わるというのはおっしゃるとおりでしょう。だからといって市町村の自由裁量に任せるという結論は出てこないんですよ。場合によって違うでしょう。そのときの建設省としての判断基準、それをやっぱり決めておかなきゃいけない。そのとおり市町村がやっていれば結構であります。やっていなかったら、二十四条の発動じゃないですか。だから、この法律案を出すと一緒にその基準ぐらい出しておかなかったら、ミニ開発が大変なんです、都市計画法じゃ穴が埋まらないんですと言いながら、肝心かなめで案を持っていないというのは至って不届きですよ。
私が申し上げましたことは、現実に敷地規模の規制を全国画一的にやるだけのまだ基盤ができていないという意味でございます。たとえば、引く例が悪いかもしれませんけれども、一般的に百平米未満を敷地規模の規制とするということが従来から議論されておりますけれども、現実に、市町村によりましては、それより上の敷地規模の上限を指導要綱の形で設定しておるところもございますし、また、大都市のいわゆる既成市街地内においては百平米を維持するとなるとかえって混乱が生ずるということで、百平米未満の敷地規模の規制をとっておるところもございます。そういう意味で、この敷地規模の規制を決めるということになれば、まず既成市街地、それから新市街地、さらにその中間領域というものについてもう少し細かく詰めていかなければなりませんし、それからまた大都市周辺だとか、いろいろのタイプを用意しなければならない。そうすれば、やはり結局のところ、その地域に密着した敷地規模の規制をするのが一番適切ではないか、かように考えまして、この地区計画の中においてこの敷地規模の規制を取り上げる、こういう方策を講じさせていただきたい、かように考えておる次第でございます。
私から先にお答えをいたしたいと思います。
 今お読み上げになりました参議院予算委員長の見解は先般私どもも厳粛に受けとめさせていただいたところでございます。
 ただ、審議会とか懇談会は、行政を進めてまいります上で行政が独断で仕事を進めていくというようなことのないように広く民間の方々のいろんな御意見を伺う、こういうお立場からも、また専門的な知識を持った方に専門的な意見についていろいろ伺って、これを参考にさせていただくというような意味では非常に意味のあるものではないだろうか、こんなように考えておりまして、従来内閣総理大臣としての、あるいは各省庁大臣などのレベルでも懇談会等を設けてきておるところでございます。そのことは、従来もいろんな意見を伺って非常に参考にさせていただいてまいりましたし、またこれからもそういう機会はあるだろうというふうに思いますので、これを非常に悪いもののような感じにいたしますことはいかがかと、こういうふうに率直に考えているわけでございます。
 ただ問題は、それらの意見を参考にさせていただいて、そして政策決定ということについては政府自身が決めるという立場をとってきておりますし、それからいろいろな基本的な制度などにつきましては、当然国会の御審議をいただくという過程を経てきておるところでございまして、これまた国会を軽視しておるということではないというふうに私ども考えてきておるところでございます。
 しかし、予算委員長の見解の中で御指摘をいただきましたように、審議会、懇談会等をいわゆる多用して、多用といいますか、たくさんにそういうものを構えて、そこの操作で政治を動かしていくのではないかというような御懸念をいただいている、そういう御心配をかけているということにつきましては、十分受けとめさせていただいて、今後そういう御心配をかけないように審議会や懇談会のいいところを活用させていただいて、誤解を生むことのないように運用をしていかなければなるまい、こういうふうに考えておる次第でございますが、いずれにいたしましても、委員長の御見解を十分受けとめさせていただきまして、今後のこの種懇談会、審議会等の運用に参考にさせていただきたい、このように考えておる次第でございます。