午前十時三十一分開議
 出席委員
   委員長 大野  潔君
   理事 笹山 登生君 理事 平沼 赳夫君
   理事 与謝野 馨君 理事 渡部 行雄君
   理事 小川新一郎君 理事 吉田 之久君
      岸田 文武君    櫻内 義雄君
      保利 耕輔君    保岡 興治君
      小澤 克介君    松前  仰君
      遠藤 和良君    工藤  晃君
      辻  一彦君
 出席政府委員
        科学技術政務次
        官       岡部 三郎君
        科学技術庁長官
        官房長     安田 佳三君
 委員外の出席者
        参  考  人
        （京都大学教授）柴田 俊一君
        科学技術委員会
        調査室長    曽根原幸雄君
    —————————————
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 原子力の開発利用とその安全確保に関する件
 （最近の原子力問題）
     ————◇—————
こればかりやっておるわけにはいきませんから、私からも逆に提起をしておきたいと思うんですが、鉄道については今おっしゃったような形でこれからもこの議論を深めていく形で、鉄道のウエートを高めるための方策を、いろいろ既成路線それから新線建設を含めてやらなきゃならぬと思いますね。
 それから、やはり大臣もちょっと触れられましたように、大都市圏における自家用のあり方については、もう思い切って少しお互いが考えるところに来たのではないか。例えば名古屋では道の真ん中にバス専用レーンをつくって非常な効果を上げてますね。そういうようなことを東京や大阪で取り得るのじゃないか。これはもちろん道の幅にもよりますけれども、非常にやっぱり広いところあるわけですから、そういうことのいわゆる専用レーン的なもの。
 それから、諸外国ではいろいろな知恵を働かしていますね。例えば、まあこんなことが思い切ってできるのかどうか知りませんが、東京であったら環七というのがあります。環七までは自家用で来ると。あそこに安い公営地下駐車場をつくって、環七から内部は自家用の乗り入れを制限する。これはニューヨーク型であります。それから、いわゆるモスコーならモスコーは、今度は逆に大型トラックの昼間乗り入れを制限をしているとか、シンガポール型とか、諸外国ではいろいろな英知を傾けて大都市圏におけるところのいわゆる住民の足を確保するための自動車に対する制限というのを、いろいろ、それぞれのお国なりに工夫をしているわけですね。
 ところが、日本の場合は専用レーンというのがまあ一つある程度。今まではどうも運輸省はこのことについて及び腰なんですよね。これは運輸省だけじゃなくて警察庁、それから建設省、関係省ありますから、みんなで相談しなきゃならぬけれども。
 しかし、私は、このままでいったら大都市はどうにもならなくなるんじゃないか。都市機能そのものが危なくなるだろうし、さらに、いわゆる交通公害、空気汚染、そんなことがありますから、私は、ぼつぼつ自家用のあり方について、例えば地方都市なんかでは、これは日本でもやっているんですが、ある都市でも都市の入口で、一人で一台通勤してくる人はできるだけ遠慮してもらう。自家用で市内に入られるならば二人、三人一緒に入ってもらいたいと、こんなことを市条例として試みにやったのも日本にもあるわけなんですから、ですからそういうような問題について、やっぱり運輸省が音頭を取って、関係省との間に大胆な打ち合わせをやるということがないと、私は鉄道中心に大都市圏の交通をかなり賄っていくということは賛成ですよ。賛成ですが、どうしてもそれだけではだめなんですね。バスやハイタクというのがやっぱりそれを横につながないといかぬ。
 特に、日本の鉄道、例えば東京なら東京の場合はやはり放射線状にできているわけですね。それぞれの、埼玉、千葉、神奈川、山梨に向かって東京の鉄道というのは、まあ山手線というのはありますけれども、環状線というのは非常に少ないわけですね。大阪の場合でも、いわゆる大阪の環状線国鉄が一つあります。あとは全部放射線状に私鉄なり国鉄が入ってきていると、こういうことでありますね。
 そうすると、これを環状的につなぐのにはやはりバスとかハイヤー、タクシーの補完的なものがないと。もちろん環状鉄道の建設というのも一つのやり方です。環状的に鉄道を、新線を建設していく。しかしながら、これは膨大な経費がかかりますからね。そうすると、現在あるところの道を十分利用しながらやれるとすれば、これはやはりバスやハイヤー、タクシーというものが補完的に足を守る。それがためには、ある一定の区間において自家用の使用が不便になるということは国民経済の観点から考えても私はもう考えるべきところにきていると。
 ですから、これ以上これで時間とるともったいないですからもうやめておきますが、私は、そういう問題についてぜひ前向きに取り組んでもらいたい。でなければ本当の意味のいわゆる大都市圏における旅客の迅速にしかも安全で快適にという交通の確保が非常に難しくなるんじゃないかという感じがしますから、この点は意見として申し上げておきます。十分ひとつ大臣、局長以下に命じていただいて、今までは率直に言って及び腰なんですよ。抽象的なことだけは立派な答えをここでするわけです。しかし、中身は一つもないわけですから、ぜひあれをしていただきたい、こういうことをお願いしておきます。
 そこで、交通圏のあり方はその程度にしまして、次に、今回の目的は、非常に混雑率が高いところについて、とりあえずこれを複々線にすると、こういうことになっております。そこで、これについても私は資料をお願いしておったんでありますが、いわゆる大手十四社の最も混雑している区間における混雑率の一覧、それからこれの七十五年における予測、こういうことをお願いをしておきましたが、どういうふうになってますか。資料があるならこの資料と言っていただきゃいいです。