今、例を出された問題も書いています。でも、そういうときはそういう話を使うのだが、自分のところの話はなかなかはっきりせぬという問題があるんです。
 しかし、その問題で、今度はそれに対応してどう言っておられるかというと、そういうことがあり得るということも指摘しています。ただし、同時に、公選の方法が、そういうふうな不十分な人を選ばないような監査基準の法定化の制約がきちんとあればこれはもう可能だ、こういう意見もあるんですね。
 ですから、その辺はどっちもどっちという意見がありまして、それはやりとりの中で出ている問題であって、肝心な問題は、今ありましたように、公選で適当な人が選ばれるだろうかなどということの例証として出されたわけですが、それほど今、住民の段階で、それからまた国民の段階で、そういうふうな人が選ばれないほど関心が低いとは思われないことも事実だと思うんです。問題は、そういうことを出すとすれば、そういう例はあったことも事実だけれども、それを罷免したことも事実ですし、そして、現在の国民の意識状況やそういった問題に対する信頼という問題が私は今度は出てくると思うんですね、それを引用するとなりますと。そこだけ指摘しておきたいと思います。我々の見解とそれは違うということだけ認識しておきます。
 次に、議選委員の一年交代が多いと指摘されています。都道府県だとかせめて政令指定都市、二十五万以上といいますとなかなか出てこないんでしょうけれども、そういう点での実情について報告を求めたいと思います。
監査委員を公選にしてはという議論がかなり古くからあることは十分承知いたしておりますが、この問題は、政治的中立性が求められる監査委員に公選が本当にふさわしいのかどうかとか、あるいはそういう公選の形で本当に適当な人材が得られるかどうかというようなこと、あるいは専門性的な観点ということと公選というのは合うのだろうかというような議論がございまして、私どもとしては、これは慎重に考えなければならないと思っております。
 先ほど委員もちょっとお挙げになりました監査委員制度の研究、恐らくこれは同じものだと思いますが、その中にも、「イギリスにおける公選失敗の例を参考としつつ、「公選監査は一見したところではいかにも民主的な制度のように思われるが、実際上は会計についての知識、経験のないようなものが任命されて」」、次の言葉はどうかと思いますが、「幅をきかすおそれが多分にあるという危険な制度であるという見方もある。」こういうことをわざわざ指摘をいたしております。
 そういうことも考えながら公選制度はどうかなということでございますが、先ほどおっしゃいました意味で、外部の目から見るということは重要でございますので、今回、外部監査制度の導入をするという制度改正をお願いをしているところでございます。
今回はそういう決断を下したということで、これは今回だけじゃないんですよ、この問題はもうそれこそ古くて新しい一貫した問題なんですよ。だから、今回はそういう結論を出したというけれども、前から課題になっているわけだから、そういうことに踏み切るべきだということを再度強調しておきたいと思います。
 じゃ、次に、監査委員というものについて、公選制に改めてはどうかと私は思います。これは多くの識者も指摘していますし、特にこれが自治法の改正の大きな問題になりました一九六三年、昭和三十八年の議論の際には、市川房枝氏もこれは提起しています。そのときの議論はなかなかおもしろいものでして、議事録を見ていますと、こんなふうに言っています。
 結局監査委員も市の当局も同じ穴のムジナだ、こういう批判がある。そうではなくて公選制ということはできないだろうか。監査委員は、これは住民の税金がいかに使われているかという見張り役という意味で、公選されれば信用できるといいますか、こういうような形で発言をされています。ところが、それに対して政府は、なれ合いをするというふうには、疑えば切りがない、それはできぬ、それほど心配することはないんだということで、これでぼんと一蹴しているんですね。
 よく考えてみますと、昭和三十八年、一九六三年からもう三十年間経過して、結果としてどうだったかというと、これは公選制がいいかどうかは別として、今日の監査制度における重要な問題は何かというと、なれ合いということ、身内に甘いということ、こういうことが一つのネックになっていることだけは確かだと思うんですね。
 そうすると、当時一つの議論となっていたなれ合いだとかということに対しては、疑えば切りがない、大丈夫だと。もちろん、その後半の方で、政治色の問題だとか政党介入の問題を言っていますよ。だけれども、こういうふうな問題からしますと、そろそろこういった問題でも公選制に踏み切る時期に来ているんじゃないだろうかと思うんですが、いかがでしょうか。
問題意識は十分持っているつもりでございます。
 先ほど申し上げましたように、いろんなところで多方面に検討していただいておりますので、そういうところの議論を見て私どもは判断するべきだということを、今回はそういう決断に至ったわけでございます。
時間が残り少なくなってまいりましたので、若干問題を飛ばしまして、先ほど来申し上げておりますように、規制区域の発動につきましてはいわゆる十二条に基づく知事の権限と、内閣総理大臣の、これは実質的には国土庁の長官でございますが、判断で規制区域の指定ができる、こういうことになっております。しかし、先般の東京都との経緯がございましたように、片方の方は自治体の意向を尊重する、片っ方は財源がないから政府がやるべきだ、こういう中で、国土庁には若干失礼でございますが、強いリーダーシップに欠けるんじゃないかと思うわけでございます。それは無理からぬことでございまして、国土庁の構成が、ほとんどの職員が各省庁、十九省庁からの出向者であります。ましてや、その出向の方々は大体平均二年だ、非常に短期の出向者が多いようでございまして、どうしてもこれは、事なかれ主義と言うと語弊があるかもわかりませんが、そういうことに陥りやすい、仕事に対する熱意がややもすれば盛り上がりに欠けるのではないか、こんな懸念もいたさぬでもございません。
 加えて、縦割り行政というのも国土庁の立場を非常に弱くしておる一つの問題でございます。土地の問題、非常に各省庁にまたがる問題多うございます。国公有地の問題は、国鉄用地を中心にして運輸省、あるいは農地の問題は農林省、森林の問題は林野庁と非常に広さにわたるわけでございますだけに、この利害の対立にややもすれば阻まれる。今までも幾つかそういう苦い経験がございました。
 しかし、これからの二十一世紀を目指す日本の国土の発展ということを考えますと、土地問題、地価の問題はまさにこれはもう中心的な課題でありますだけに、強力なリーダーシップを発揮していただかなければならないわけであります。その中心が国土庁でありまして、その国土庁の今後の機構の問題、あるいは抜本的な機構の改革といいますか改善といいますか、これをやらなければこのことがなし得ないような気がいたしておるわけでございますが、検討の余地があるんでしょうか。