それにつきまして一つのデータとして申し上げられますのは、やはり被害を受けた松、松丸太を移動することによって突発的に出て、そこで被害が発生したという例がございますので、それも一つの原因だろうと考えております。
被害はマダラカミキリと材線虫の関係でございます。九・五度と申しますのは、材線虫が発育できない限界値でございまして、マダラカミキリとは別でございます。やはりマダラカミキリと材線虫が一緒になって初めて激害型被害が出るわけでございますので、その点を御理解いただきたいと思います。
 それから、五百メートルということでございますが、これは実験データがいろいろございますが、大体数百メートルぐらいを一年に移動するという調査は試験場での結果で出てまいっております。
当時は、ＧＨＱの指令もございましたが、農山村に住んでいる方々も相当おられましたし、先ほど触れましたように燃料として松がきわめて……（水田委員「関係ないです、そんなもの。どうやって防除したかということを聞いておるのですから」と呼ぶ）それは自主的に伐倒し、剥皮、焼却という形でこれを駆除したのであります。
私の質問に答えてください。昭和二十一年から二年にかけて日本で同じような松枯れの被害があったのです。それは防除をやってできたのですよ。そのやった方法は何だったのですかということを聞いているのですよ。
やはり最近の状況を見てまいりますと——かつては松の被害木を伐倒し、それに対して薬剤駆除あるいは剥皮、焼却というような方法でやった場合におきまして、当時は燃料その他に非常に活用されておったということがございまして、それが結果的に害虫を焼き殺したということで生息密度を少なくしたということがあったと思います。
 それから、さらに防除の方法といたしましては、空中からももちろんいたしますが、地上からの散布もございますし地上で伐倒して駆除する方法もございますが、こういう方法をとり、さらには貴重な松につきましては、現在開発中でございますが直接樹木に注射するとか、あるいは土壌に埋め込んでやるとかいう方法も近々実現され得るわけでございますので、いろいろな方法をやってこれからも最大の努力をする以外にないだろうと感じております。
最善の方法ならきっとできなきゃいけません。いいですか、二百万立米、一千万本の木を伐倒駆除するのに予算十億少々ですよ。だから、昭和二十一年から二年にかけて松くいが蔓延しました。こんなりっぱな松がどんどん枯れていったのです。そのときにヘリコプター使って空散やりましたか。どうやってこれをとめることができたのですか。これは林野庁もそのときの記録あると思うのですよ。この駆除をどういう形でやられたのですか。
私どもただいま御審議いただいております方法は、先ほど触れましたとおります予防につきましては空中防除で必要なところをやり、それではやはり地域の環境あるいは農業、漁業等への被害の防止その他の関係でできない面もございます。したがいまして、それにつきましては地上において特別伐倒駆除あるいは普通の伐倒駆除、さらには林地転換というあらゆる方法をかみ合わせながらやっていくことが非常に大事であろうと思いますので、ぜひともこういう形で進むことが現在は最善の方法だろうと考えております。
少なくとも国費を三百億もつぎ込んで、国会に対して、これで完全に終息型に持っていけます、こう言ったのですよ。それができなかった。それどころではない、倍以上の被害になって、毎年被害がふえておるわけですね。そのことについて、科学的な調査のやり方に問題があったのか、あるいは金のかけようが少なかったのか、そういう点のきちっとした反省の上に次の法案が出なかったら、さっきの質問に対しても明確に答えられぬでしょう。そのときになってみなければわからぬというようなことで、また何百億という国費をかけることを認めてくれなんというのはおこがましいですよ。そうじゃないですか。では、幾ら金がかかってもいいから、国民から余り反発を買わない形で松くいの被害を防除するのはどういう方法が一番いいと思いますか、金のことを考えずに。
私ども、先ほど触れましたとおり過去の五年間の防除実績を踏まえまして、林政審議会の中にもこの五年間の実行経過につき反省をし、現在御審議いただいていますような総合防除体制に持っていくことが将来、終息型の、いわゆる微害型の被害に持っていけるというふうに実は結論づけまして、そういう体制を今度しいたわけでございますので、私どもは今度の新しい方法で積極的に努力いたしまして、何としても松の被害を終息していきたい、かように考えているところでございます。
御承知のように現在の全国区制度にはいろいろの弊害があると言われております。先ほど金丸先生からお話がございましたように八千万人の有権者が百人を超える候補者の中から広大な日本の地域全体において一人を選び出す、これはもう選挙人と候補者との間のつながりがまことに希薄でございます。そういう選挙制度としての問題、さらには先ほど先生から御指摘をいただきましたむやみに金がかかり過ぎるじゃないかという問題、あるいは候補者個人にとっても毎回死人や病人が出るような過酷な状況になっているじゃないか、こういった各種の御意見があるわけでございます。こういう問題点を除去する形で何とか考えられないかということでこの問題を検討いたしたわけでございます。
 ところが、非拘束の名簿式にいたしますと、結果的には現在の全国区制度とほとんど変わりがなくなってしまうわけでございます。ただ多数の得票をおとりになった平均点以上の余剰の票を死票を殺すために少ない方に移譲していくというだけでございます。したがって、個人本位の選挙というものはあくまで貫かれるわけでございますから、どうも現在の全国区について言われている弊害が除去できない。これを除去するためにはどうしても個人本位の選挙を改めて政党本位の選挙に持っていく以外に道がなかろう。ということになれば、結論的に拘束式名簿比例代表制に持っていかざるを得ない、こう考えて拘束式を採用するということにいたしたわけでございます。