あなた、そこにまだいなさい。そんなお話をするけれども、公庫法第十九条の貸し付け規定の中をあなた方は一部改正して、そういうものにでも貸し付けすることができると直したのでしょう。直していますよ。
 ところが、このこと自体、あなたが今おっしゃいました土地の造成、そしてその会社が土地の造成のために使うならば結構です、自治体が港をつくるということにおいて漁民に補償しなければならない補償金までどうしてあなたの方で負担しなければならない。自治体と会社と契約して会社が寄附するならば、これはいい。寄附金まであなた方融資してあけるのですか、そういうことまであなた方の定款の中で直したのですか、どうです。
お答えします。
 私どもの公庫法十九条及び業務方法書第二条によりますと、北海道または東北地方の産業の振興開発に寄与する事業の用に供する土地の造成、これは土地の取得ももちろん含みますが、土地の造成に必要な長期の資金を貸し付けることができる、こういうことになっております。
 それで、このただいま問題になっております負担金、受益者負担金の問題ですが、これにつきましては、私どもとしましては、県なりとの話し合い、それから主務官庁の指導のもとにおいて会社が負担しているものと当然理解しているわけでございます。そういう意味で、造成費、用地費、それからその他の直接経費等とともに、これらの用地の取得に伴う経費、それによりまして産業用地としての機能を発揮するに必要な経費ということで融資しているわけで、公庫法上は問題ない、こういうふうに解釈しております。
そこでお尋ねいたします。
 北東公庫の方来ていますか。――今局長がお答えになったように、負担金という言葉は負担金だが、これは何も法律上、地方財政法上の負担金ではない。義務もないのだし、責任もないのだし、これは寄附金だ。会社が金が余って寄附するのは会社の御自由、何も否定いたしません。しかし、北東公庫というものはそういう寄附金にまで金を貸すようにできていますか。北東公庫というのは地域産業進展のためにその地域の事業の内容がふさわしければ金を出すところだ。公共事業においての寄附金にまでよしとして北東公庫が金を出すというのは何に基づいて出すのだ、伺っておきます。
はっきりしてください。負担金というのは地方財政法に基づいて地方自治体の行う行為です。負担金として納入し、負担金として出しておる、この行為は私は正しくないと思う。負担の責めにあるならばこれは負担金です。法的に負担金というものを負担しなければならない場合は負担金。民間の会社が公共事業をやって、それに伴うところの支出金を、何らそれの負担の責めにないものを出させるということは、地方財政法に基づく負担金じゃなくて、出してくれる行為に基づく寄附金みたいなものです。どうです。寄附金じゃありませんか。厳密に答えてください。
まあ、何といいますか、法律上の義務として課しているのではないという意味では、実態的にはそれに類似した関係にあろうと思います。ただ、そのために最初覚書を結びまして、その次に実行段階で協定を結んでやっているという実態でございます。
御指摘のとおり、普通でございますと県が負担すべき分を、協定に基づきましてむつ小川原株式会社が一部を負担しておるわけでございます。これは、そういった受益者に負担させるということは当然あり得ることでございます。したがって、負担させるかさせないか、つまり県が全部自分が負担するのか一部を受益者に負担させるかというのは、いわば政策の問題でございまして、そういった例もあるわけでございます。
御調のとおり、国のためというようなことはちょっとごまかしのような感じを受けますが、やはり知事としては青森県民のためにということを主として考えられて、それがひいては国のためになれば結構でございますが、我我としましては、この問題につきましては慎重に各省庁との連絡、調査を重ねまして、慎重を期して処理していきたいという決意でございます。
先生の御質問、鶏と卵のようななにでございますが、我々としましては、やはり青森県の知事を初め、地元の皆さんの意見を集約したものを最大限に取り入れて判断していきたいということでございます。
ソビエトは、昨年もそうでございますが、ソ連の中におきますサケ・マスの増殖に使っておる金が大体四千七百万ルーブルである、これはことしはもっとふえておるのだけれども、去年の数字を置いておく、こういう説明でありましたが、その四千七百万ルーブルを日ソの取り分によって案分しようということでございます。ソ連のことしの漁獲量はしかじか、日本は当初提案四万トンでございますから、四万トンで把握をすれば四十一億七千万円であるという説明であったわけでございます。去年もソ連はそういう説明をいたしたわけでございます。したがいまして、これはソビエト流に言いますと、四万二千五百トンに上がりますと四十三億六千万円である、こういう計算に相なるわけでございます。その数字を主張いたしたわけでございます。
 日本としては、もはやコンペは負担の限界である、特に現在のような財政事情のもとにおいて国の負担をふやしていくということはきわめて問題があるし、漁業者の負担そのものといたしましても石油高、魚価安ということで負担の限界がある、したがって、せいぜいがんばっても三十七億五千万であるという主張をいたしたわけでございます。
 昨年はそういう計算でいろいろやりまして、たとえば最後に一千万ルーブルはどうしても要るのだということになって、一千万ルーブルと言ったっていろいろあるよ、どういうレートで換算をするかによって違うよというような議論をいたしたわけです。ことしも、そういう案分でやって千二百万ルーブルであってもそれは換算によって違うよという議論をしたのですが、最後になりますとそういう議論が飛んでしまうというと語弊があるのですが、最後幾らというふうなことで全体の落ち着きぐあいとして決まったということで、かくかくしかじかの方程式によってかくかくしかじかはじき出された数字であるというふうには申し上げられないわけでございます。