シルバー人材センターで二十五万人の人が働いているわけですが、その仕事の例に挙げられている職種のうち、労働者として仕事をする以外に考えられない職種というのがあるのかどうか、あったら教えていただきたいと思うのです。
先生今一つの例を挙げておられるわけですが、労働基準局といたしましては、具体的なケースにつきましてよく実態を調べまして、その上で労働者性があるかどうか判断をしてまいりたいと考えております。
例えばある事業所において旋盤工として毎日一定時間を働いている人がいるわけです。ですから、登録してあるかないかは別として、ある事業所において旋盤工として毎日一定時間を働いている人がいた。これは労働者ですか労働者でございませんか。
一般的にシルバー人材センターのケースにおきましては、雇用関係といいますか、ではない形が多いと思いますけれども、個々のケースにつきましては、先ほど言いましたように、労働者性が認められる場合は基準法の適用なり労災保険の適用があるところでございます。先生一つの例を挙げられましたけれども、実質的に労働者かどうかという判断は、個々具体的なケースの実態をよく調べまして、その上で判断したいと考えておる問題であります。
労働基準法の適用に当たりましては、先生御指摘のとおり、実質的な実態が労働者であるかどうかという判断をして行っております。したがいまして、シルバー人材センターのケースにつきましても、発注先あるいは派遣先と会員の間で実態的に判断いたしまして、会員が労働者であるというような事実があれば、労働基準法の適用あるいは労災保険法の適用はあるところでございます。
労働者というものはそれと同時に、契約の形式を問わず実態をもって労働者であるか否かということを判断すると思うのですが、このような場合、労働基準局長として、契約の内容いかんを問わず労働の実態をもって労働者と判断する、こういう労働基準法の考え方からいけば、労働基準局長としては、このシルバー人材センターの会員は雇用契約であって労働契約ではない、労働者ではない、こういう判断を下されますか。
ですから、契約の内容が千差万別でございましょうが、契約の内容に従って仕事場に行くわけでございますが、それが包括的に条件を定めているとしまして、何かの事情で変更をする必要があるというような場合には、会員あるいは発注企業の方からセンターに連絡をとってもらいましてその変更をするということだろうと思います。したがって、一々その指示をしているということでなくて、契約に従って基本的には一括して条件を会員に示している、こういうことだろうと思います。
シルバーセンターの会員が毎日毎日働く仕事の時間とか仕事の場所も、全部契約書どおりはいかないと思うのですよ。契約というのは最初に行われて、それに従って、一週間とか半月とか、一定の期間会員は働きに行くわけでございましょう。その労働時間とかその場所について、一々センターがそれを指示したり指導するということができますか。現実にそう行われている
と思いますか。
それは先ほど申し上げましたように、契約の内容でどこでどういう時間帯で働くということをセンターが会員に言うわけでございますが、それは指示というわけではなくて、仕事のいわばあっせんのような形になるわけでございまして、会員がそれを望まないのであればそれは請け負わなくていいわけでございますから、そういうことで契約の内容で決まってくるということでございます。
お答えします。
 わかりやすく申し上げますと、例えばあて名書きという仕事がございます。その場合には、一枚幾らということで、何枚実際にあて名を書いたか。またあるいは、賞状を書くというようなものがございます。その場合も、何枚を書いたか、一枚幾らということで計算をされるということでございます。
事業主といいますのは発注者のことだと思いますが、発注者はその契約内容に従って業務が、事業がといいますか、業務が完成されたかどうかをチェックするといいますかそういう立場になろうかと思います。
今おっしゃった指揮命令は、請負でございますから、指揮命令というよりは、まずシルバー人材センターがその会員に対してこういう仕事があるから受けないかということで、シルバー会員が受けますと、それはだれからも指揮命令を受けることなくその条件に従って、契約の内容に従って仕事場で働く、こういうことでございます。ですから、働く場所、内容、時間、それは発注者とセンターとの契約内容で決まってくる、こういうことでございます。
その場合、発注者とシルバー会員との間で、仕事の仕方についてだれが指揮命令をしておりますか。労働時間はどういうふうに定められておりますか。それから、仕事の場所はどういうふうに決まっておりますか、特定しておりますか。
先生、今鉄道弘済会と……（三野委員「失礼、建設弘済会」と呼ぶ）建設弘済会ですね。
 建設弘済会というのは、御指摘のとおり、すべての地建単位にございます。これはほとんどが三十八年から四十三年にかけて建設大臣認可で設立された社団法人でございます。したがって、社団法人ですから個々の人がメンバーですが、現在はその八つの弘済会で五千六百八十人ほどが会員の数でございます。
 仕事の目的は、これもお話ございましたが、長年建設省に勤務して退職した人の知識、経験、技術を生かすことにより建設事業の円滑な推進に資する、退職者及びその家族の福利厚生を図ること等でございます。
 先ほど申し上げたのは社団法人の会員ですが、そこでお仕事をしている職員は四千三百九十人でございまして、事業の規模は六十三年度決算で、八団体合計総額二百九十四億円ぐらいでございます。なお、職員が四千三百九十名と申し上げましたが、その中で私どものＯＢの数は四百九十五名、一割ちょっとでございましょうか、そんな感じでございます。
 主な業務内容は、先ほど言いました目的に従って、公益事業としては河川の美化あるいは道路愛護運動の実施、水防演習、震災訓練実施等、要するに建設事業の広報、それからもう一つは技術業務あるいは調査業務等の受託をするということになっております。