御指摘いただきました環境問題が極めて重要なことと、それぞれの省庁にまたがっておる分野も多いことにかんがみまして、環境庁がそれらの各役所との日ごろの連絡を密接にするとともに、環境庁が中心になっていろいろな対策が一本化できるようなことは、委員御指摘のように望ましいことでもあり、また、内閣といたしましても、地球環境問題担当大臣というものを置きまして、環境庁長官にそれを兼務してもらったということは、環境庁にその立場を十分自覚して、今おっしゃったような方向で、行政の窓口を環境庁が一つで、環境庁に聞けばどんなことでも連絡調整してできるような仕組みをつくっていきたい、こういう気持ちでおりますので、そのように今鋭意各省間で話し合いを進めておるところでございます。
私は、国民が無知であるとは言っていないんです。国民は国民でそれなりにいろいろと情報も得たと思います。しかし、今回のこの税制の問題に関する限りは、やはり税制というものは非常に難しいわけですね。そして、各野党の皆さん方は反対の立場からいろいろとＰＲをされました。まあＰＲ合戦におまえ負けたかと言われれば、私は負けたということを認めざるを得ないと思うんです。しかし、だからといって本当に国民に十分な情報が伝わっておったかということになれば、それは私は伝わっていなかったと申し上げておるわけでございまして、別に国民が無知であったとか、そういう言葉で言い争おうとは思っていないわけでございます。
 そこで、いろいろと議論をしておりますと、今度の野党四党さんも物品税という形で要するに間接税は提案しておるわけですよね。全く間接税なしでいいと言っておられるわけじゃない。ただ、直接税が主で物品税が従だと。何をもって主とか従とかするという、これもまた実は数量の問題になりますけれども、まあいいでしょう、主であろうと従であろうと。しかし、そうしますと今度は物品税というもののいろいろな問題点と消費税の問題点と、これを並べ合わせてどちらがいいか、こういう問題になると思います。
 物品税についての議論もここ数日もうさんざんにやりましたので私は今一々は繰り返しませんけれども、やはり私は物品税もサービスを含めて相当実質的な物品税をやるといえば、だんだんに消費税に近づいてくるのではないかというふうに考えるわけでございます。ですから、むしろ物品税が含んでおるいろいろな問題点というのは消費税によって解決できる問題もたくさんあるわけですね。個々の商品間のいろんなバランスというような問題は、初めから全部同率にしておけばそれを前提にして国民は判断するわけですから、むしろ非常にわかりやすい。あるいは物品税でどういうものを入れるかということについていろいろ議論がございました。私は、個々の品物について、どれが入るべきだどれが外れるべきだということのほかに一つ申し上げたいのは、やはり現在のこの高度大衆消費時代と申しますか、そして国民が買う品物というものが非常に高度化し多様化し、もうどんどんどんどんと新しいものが出てくるわけでございますね。
 先般いろいろとお話がございましたように、野末先生はおれに任せればちゃんと教えてやるとおっしゃいましたけれども、いかに野末先生といえども、私はこれから出てくるいろんな新しい品物について一々これは入れるか入れないか、何％だということをお決めになる暇はとてもないと思います。今度おつくりになると言っておられます何とか協議会で私はそんなことを本当に十分に議論して、毎日毎日一つずつ品物が入るか入らぬかということを議論できるであろうかと思いますと、私はそうじゃないと思うわけでございます。結局、私は消費税と物品税の差というのはごく相対的な話であって、こちらは絶対にだめこちらはよろしいというようなことにはならない、むしろ物品税の方に多くの問題点を含んでおるのじゃないかというふうに感ずるわけでございます。
 先日も、あれはどなたの御質問のときでございましたか、野党の先生の名前を出して恐縮ですけれども、春日先生のお話がございまして、例のつくだ煮論でしたかな、つくだ煮論が出てきましたけれども、ああいう問題も出てくるわけですね。
 私、野党の先生のお話ばかりして恐縮なんですが、ちょうど私同郷でございますので、ここに民社党の前委員長の塚本先生の対談録があるんですけれども、それを見ましても、塚本先生もかなり物品税についての問題点、そして結局は消費税になっていくのじゃないかなというようなことを述べられております。これは週刊朝日の九月十五日号でございますが、ちょっと読ませていただきますと、これは質問で、
 連合政権協議で当面の問題になっている消費税について、民社党の立場が分かりにくいという声はやっぱりありますね。
それに対して、
 民社党が廃止と潔くいえなかったのは、すでに実施されているからです。その中には、所得税の減税も入っております。不公平といわれた物品税も廃止されました。九兆二千億という大減税をさせておいて、そして一方における五兆四千億の消費税だけを廃止するということになれば、その財源をどうするんだということで、どう探してみても適当な財源を全額見つけることは極めて難しい。
云々と、こう言っておられるわけです。
 で、またいろいろとやりとりがございまして、結局、塚本先生の発言というか、ここに、記事ですけれども、
 私は、今後いちばん問題となるのは年金だと思うんです。
と言っておられます。これはさっき佐々木先生がさんざんやられましたので、もう大変な問題ですよね。そして、年金をどうするんだということについて、いまだにはっきりとしたお答えはないわけでございますが、塚本先生のお言葉に戻りますと、
 今後いちばん問題となるのは年金だと思うんです。消費税財源だけの問題ではない。というのは、私たち、産めよ増やせよのときに生まれた昭和初めの人間が、いままで年金を積んできて六十七・三兆円。これからは、これをいただく番なんですよ。十年でなくなりますよ。これから追加で納めてくれる若者は各家庭で平均二人か三人ですよ、子どもは。そうすると所得を中心とする税だけでは、福祉国家を続けるのは、物理的に不可能でしょう。
  だから、年金を確保するためにどうしたらいいか。やっぱり間接税という問題は当然議論の対象とならざるを得ない、欧米諸国と同じような道を歩くんです。
それから後またいろいろとやりとりがありまして、結局
 大型間接税はいずれ必要という認識のようですね。
という質問に対して、これはいろいろと細かく言っておられますけれども、要するに、自分は大型間接税、消費税が必要だと思っておったけれども、もう選挙で社会党さんが大変勝たれまして勢いが強くなったので、ほかの人の声がどっかへ吹っ飛んじゃったというようなお話でございます。
 だんだん時間がなくなってまいりましたので、これは民社党さんのお話でございますから、しかしいろいろと社会党のことも触れておりますが、まずもって民社党さんからひとつコメントをいただきたいと思います。