数字はとる時点によって変わってきますから、数字の符合しない点は、それはそれでいいと思いますが、少なくとも職員に不安を与えないようにという抽象的なことでは、どうも納得がいかぬのです。ある日突然、他の年金制度と統合しますなんということはできっこないはずでございますから、少なくとも六十五年度以降、年金受給者に不安を与えないような方策を考えるのなら考える。方向はまだはっきりしていないのですか、全く白紙ですか。
まず成熟度の関係の数字でございますが、今私どもの手元にございます数字は六十年度末の決算の数字でございまして、六十一年度末の決算がまだ出ておりません。そういう意味では先生の御指摘の数字よりも若干古い数字で、まだ国鉄共済組合時代の数字でございますが、それを申し上げますと、六十年度末の組合員数は二十八万二千人、年金の受給者数は四十四万三千人、成熟度は一五七％でございます。それで当然、それ以降の時点の推移でこの辺の数字は成熟度を高める方向に動いているということは、事実として認識しております。
 それから、第二点の六十五年度以降の対策の問題でございますが、先生御存じの、六十年十一月の政府統一見解というのがございます。それを受けまして、まずは第一段階、六十四年度対策というのをさきの三月末に、国鉄共済年金問題に関する閣僚懇談会という四閣僚の懇談会がございますが、そこで結論を出してございます。その統一見解によりますと、その結論の後、速やかに六十五年度以降分についての対策を講じて、支払いの維持ができるように措置をする、こういうことが決まっておりますので、鉄道会社の職員とか年金の受給者の方々に不安を与えないようにすることが大切であるということを基本的な認識といたしまして、今後も鋭意努力を続けていきたい、こういうふうに考えております。
何年か先のケースを想定して、現職の運輸大臣としてはなかなかそこまで約束はできないという気持ちも立場もよく理解できるのですが、心情的には、そういう場合もあるので、出す方の側と受け入れる方の側、双方の会社の判断、それを拘束するようなことは大臣としては言えない、その立場はよくわかりますけれども、本人は納得したと言いながら好んで広域配転に応じたのではないわけでございまして、それこそ仕方なしに広域配転に応じたわけでございますから、それは何らかの形でそれに対してこたえてやるような温かい配慮が必要ではないか、私はこう思って今大臣のお気持ちをたださせてもらったのです。これ以上答弁は要りません。
 そこで、次は共済年金の問題についてお聞かせを願いたい。
 前国会では、国鉄共済年金については、少なくとも政府の責任で六十四年度までは計画どおりの支給を続けますが、六十五年度以降は端的に言えばわかりません、こういう答えになっておって、それから一歩も前進していないはずだと思いますから、あえて聞かしていただくわけでございます。
 私の計算では、今日、国鉄共済の受給者は約四十八万四千名おる、掛金を掛けておる現役組が約二十二万四千人、成熟度は二一六、実は一人で二・一六人の年金を出しておる、こういうことになっておるはずだと思いますが、その数字に誤りがないかどうか。また、この破産状態の国鉄の共済年金制度については、六十五年以降どうするという見通しでおられるのか、お尋ねしたい。
このＪＡＰＩＣの動きというのはきわめて私は問題だと思うんです。先ほど東京都の長期計画懇談会が外環道路についてほぼ認識の一致を見たということを述べましたが、これの座長の稲葉秀三氏はＪＡＰＩＣの顧問をやっていますね。長期計画懇談会の座長を引き受けていて、ＪＡＰＩＣの顧問に就任する。ＪＡＰＩＣが外環道路を猛烈にやれと言うと、長期計画懇談会の座長としてそういう取りまとめをするということを見ても、財界がいろんな人脈を通じ、人脈の配置を通じて、どういう動きをしているかは明らかだと思うんです。
 いまの道路局長の答弁では、かなり慎重な検討をするというふうにおっしゃっているんですが、
奇妙なことがあります。ここに「開発」という雑誌がありまして、ＪＡＰＩＣ特集になっているんですね。「総特集 日本プロジェクト産業協議会」、一冊ごとＪＡＰＩＣのことが書いてある。それにいまの建設次官、当時官房長の丸山さんがトップにインタビューに答えて書いている。大賛成なんですな。
 「実施官庁の立場からこうした民間の活動をどうご覧になりますか。」「たいへん結構なことだと思いますよ。」「このような活動はまことに結構ですし、今後も積極的にやっていただくとありがたい。」「”プロジェクト産業”」「この新しい産業分野をどのようにお考えになりますか。」「大変進歩的な考え方だと思います。このような発想は、役人からはなかなか出て来ないものです。今後、民間のお力を借りていかに公共事業、社会資本整備を進めていくかということが重要なとき、財界や業界を中心にこのようなことを実行されることは、まことに結構なことだと思います。」
 官房長ですよ、官房長がもうＪＡＰＩＣのこういうものに、インタビューに応ずること自体が私は問題だと思うんだけれども、雑誌のトップに平然として載っておる。褒めている。その後には国土庁の大都市圏整備局長宮繁さんも「二十一世紀への”架け橋”を期待」というふうになっていますね。建設大臣、こういうことについてどうお思いですか。いま次官ですな、丸山さんは。