ポスト水田利用再編対策の問題について先生からの御質問でございます。
 我が国の農業の基幹作物であります米について先ほど来申し上げておりますが、生産力が需要を大幅に上回っており、その需給ギャップはなお拡大する方向にあります。米の需給を均衡させつつ豊作物の総合的な自給力の向上を図るためには、長期的な視点に立って、需要の動向に即して米の生産を計画的に調整し、先生御指摘のところの厳しい財政事情にも配慮した上で、麦、大豆、飼料作物等の生産拡大と、農業経営におけるその定着化を図る必要があると考えております。このような考え方に立ちまして、昭和五十三年から水田利用再編対策が実施されているわけでございますが、現在その対策も第三期の最終年度に当たっているわけでございます。
 この後の対策のあり方につきましては、農政の最重要課題ということでございまして、スケジュール的には本年秋までに骨格を固めてまいるということでございます。そういう意味で、奨励金等の御質問がございましたが、まず具体的内容につきまして骨格を決めつつ、そういった具体的内容も、今申し上げました秋までの間に決めていこう、こういう考え方に立っております。
 なお、付加的に申し上げますれば、この点につきましては、米の需給均衡を着実に実現するような現在の情勢に即応した有効な調整手段であること、あるいは将来の水田農業のあり方を展望いたしまして、今後の豊作物の需給状況も踏まえまして、農業生産構造の再編成が図られるものとすること、あるいは先ほど御質問のございました日本型食生活の定着という観点に立ちまして、今後とも米の需要拡大に努めていくこと等の諸点を、財政的な面も含めまして配慮する必要があると考えております。
 いずれにいたしましても、次期対策につきましては、農政審議会を初めといたしまして関係各方面の意見をお聞きいたしまして、鋭意検討してまいる所存でございます。
どうも本気になって消費拡大をやるという姿勢が余り見えないところに問題がありますね。米価をマイナス諮問をしなければならないような状況に来ている中でありますから、もっと米の消費拡大については農林省を挙げて努力をしていくという形でなければ問題があるというふうに思っております。
 それから同時に、米価と同じように農民が今心配しておりますのはポスト三期対策でありますが、その中でも、転作面積等の問題もございますが、転作奨励金等の問題が非常に心配されておる。米価は上がらない、そして転作奨励金は削減されておる、こういう状況になりますと、まさに日本の農業というものは衰退の一途をたどる、そういう兆しが見えてくる。どこかで希望を持たせるような、どこかで希望が持てるような農政をやっていかなければならないと思っておりますが、この辺の、ポスト三期の奨励金等の問題については現在どういうふうに考えて、大蔵との間でどういう折衝がなされておりますか、経過を御説明いただきたいと思います。
お答えいたします。
 米の生産調整を一方でやらなければならないということも、消費の拡大がどんどん図られればその調整面積等を減らすということにもつながるわけでございますので、私どもも、米の消費拡大対策ということにつきましては、従来から積極的に取り組んでまいっておる次第でございます。
 なお、この問題につきましては、国民の嗜好につながる面も一つにあるということと同時に、一方では食生活が非常に多様化してきておる、こういうこともございまして、その急激な効果を上げるようなものに相なってないわけでございますが、今先生御指摘の学校給食に対する米飯導入、こういうことにつきましても、昨年も導入比率、回数の少ないような大都会の小学校、中学校にどのようにすれば回数をふやしてもらえるだろうか、こういった点についても文部省にいろいろと御協力願いまして、現在では大都会でだんだんと回数がふえておる、こういう実態も出てまいっておるようなことでございまして、今後ともこの問題につきましては地道に粘り強く対応してまいりたい、このように考えております。
総理の御答弁ですから信用しないなどという言葉は少し越権だと思いますけれども、六十年度の補助率の切り下げの際にも、この問題は一年限りです、さらに補助金検討委員会等を設けて検討します、この結果がこれなんですよ、昭和六十一年度なんです。向こう三年間ですから、三年後にはさらに検討を加えます、検討の内容は、先ほど申し上げましたように一兆一千七百億円ではもう財政再建ができません、したがって六十五年度、六十六年度以降赤字国債の発行をゼロにするためにはより切り込まなければならぬという結論が出るのじゃないですか。
 大蔵大臣、私はこれは大変な実は従来の財政秩序との違いだと思いますよ。地方団体は事情の変化がのみ込めないのですよ。なぜおれのところはバランスシートをとったにもかかわらず、しかもそのバランスシートの中には三割以上の従来の起債額を、いわば財政硬直化と言われる三割以上も借金の返済を織り込みながら、ようやく六十年度から地方団体自身の財政再建やその展望を見出そう、そういう状況に対して、六十一年度から国の財源不足額が覆いかぶさざるを得ない、かぶさってきたわけですね。一体どこまで行くのだろうか。六十一年度の一兆一千七百億円、向こう三年間、こう言っています。後で自治大臣にお聞きしますけれども、基本的な変更を加えないという大蔵大臣と自治大臣、覚書を結ばれましたけれども、この基本的な変更をどうお考えなんですか。いわば今までの両輪論や、国が困ったときは、地方が困ったときはという話じゃないのですよ。交付税の中で三割、起債額を充当したことも、私はややもすればそれは前輪駆動型じゃないか、こう言ったのですけれども、今度は国の財政再建のために地方はこうしなさいという、いわば支配と被支配の関係ですよ。
 しかも、後で議論しますが、そのほとんどが交付税の算入でしょう。交付税の算入だけならまだしも、二分の一については将来国が返しますとはいえ、なおその後に覚書条項では、この問題についてもさらにその年度でまた考えましょう。後で二分の一負担するかどうかわからないでしょう、昭和六十六年度から。この覚書で見る限りわからないですよ、確定がどうか、法律条項になっていないわけですから。私はその議論は後でしますけれども。
 いずれにしましても、地方団体はこういう事情の変化がのみ込めないのです。全くあれよあれよと言っている状況ですよ。六十年度はまあ地方団体も、国が苦しいんだから、少し手の方へ傷つけられたが、足の方へ傷つけられたが我慢しなければならぬ。今度、この六十一年度から向こう三年間さらに将来的な展望がわからないということになれば、地方団体は支配と被支配の上下関係、いわば地方自治というものに対する息の根をとめようという処置じゃないですか。私は、この基本的な財政構造の変化、秩序の変化に対して政府側もこれからはそうするんですよというなら、その建前じゃなくて本音を言ってもらいたいと思うのです。地方団体はまさに右往左往していますよ。一体どこまで切り込まれてくるのか、政策目標が立たないですね。去年は五千八百億、今度は一兆一千七百億円。おれのところでは、交付税の方に借金で相当払わなければならぬけれども、それは六十年度限りだから、六十一年度からは保有財源その他を含めてこういう自主的な政策を遂行しようと思っても、さて六十一年度とういう見通しになるのかわからない、六十四年度以降についてはなお皆目見当がつかない、こうなってきますと政策目標が立たないですね。
 大蔵大臣、どうなんでしょうか。総理は先ほど、三年以降については改めて検討、こういうことですが、財政秩序に大きな変化があった、こう見るべきですか。本音をちょっと言ってもらいたいと思うのです。