現地とのかかわりで、今度の阪神・淡路大震災でもそうでしたけれども、現地にまた災害対策本部をつくりましたね。それがどのように機能したのか。やはり大きな災害のときには、中央で指揮をするところと現地に乗り込んでいろいろ対応していくというところが非常に大事だろう、こう考えますけれども、政府案では現地対策本部をこの場合に法定化されました、きちっとやりましょう、こうなっておりますが、非常災害対策本部そのものはその指揮体制を変えていない。今までの形で情報収集を的確にしていけばいいんだということのようでございますけれども、それで十分機能するのかどうか。
 その辺、例えば雲仙の普賢岳の場合あるいは長崎大水害の場合等の反省を含めて、ぴちっとやっていけるかどうか、その辺をもう一度お聞かせいただきたいと思います。
先ほども申し上げましたように、当時の記憶がはっきりしておりませんが、協力をするとか、責任を持つとか、長銀で善処するとか、そういう趣旨のことを言われたと思います。そのことにつきましては、東京都の信用組合課に記録が残っていると思います。
これはきょうは証人として来ていただいているわけですから、間違ったことを言われれば問題が起こります。
 責任を持つというぐあいに言われたんですね。どういう責任を持つというぐあいに言われたんですか。
またあいまいなお言葉を使っておられるんですね。一つは、資金繰りを見ているということは管理とはほど遠い話です。
 それから東京都に行かれて責任を持つというぐあいに言われたと、書類が残っているはずだというぐあいに言われていますが、間違いありませんね。
先ほども申し上げましたように、資金繰りのみならず、長銀出向者の副社長が東京都信用組合課長に面談をいたしまして、長銀が協力するあるいは責任を持つという内容のことを申しておりますし、また数々のスキーム、つけかえ等に関して長銀出向者の稟議を全部とっておりますので、こういう意味では管理をされているというふうに思います。
どうもあなたは日本語をもてあそんでおられるような感じがします。私は、そこで日暮さんが組合を管理する、あるいは支配する、あるいは決定的な影響力を与えて高橋さんの手足を縛っていたとは到底あなたの御発言からは感ぜられません。
 次に移って、イ・アイ一イが長銀の管理に移ってからのことでございますが、衆議院で表を二つ出されましたね。そして、それ以外に組合からは毎日のように資金繰りの報告をやっていたんだよと、これが長銀の管理の証拠であるというようなことを言われています。あれは資金繰り表であって、長銀がイ・アイ・イ・グループを管理下に置いた、これは銀行管理として当然のことだと思いますが、そのときにその系列に属するところの関係二信組の資金繰りをおとりになるという、これも普通のことだというぐあいに思います。資金繰り表をとったということがすなわち長銀が信用組合を管理したということにつながるんですか、教えてください。
当時かなりの預金もいただいておりましたので、当然貸し金やなんかについても一応報告をしたつもりでおります。ですから、それを支配するとかあるいは指図をするとかということではないと思いますが、大きな意味での管理の部分に入るというふうに理解をしております。
それは私どもの協議会、また幹部等の話し合い、そしてこれからの信用組合のあり方、それから金融機関としてのあり方、そのシステムのあり方等について助言をいただいておりますので、当然経営にかかわる問題だというふうに理解をしております。
私は具体的に聞いていない、具体的には知らないというわけですね。
 それじゃ、日暮さんが顧問で組合にいたときに東京協和信用組合に対して支配力を行使した、管理したということに当たらないんじゃないですか。
おかしいですね。事務的な問題、稟議のあり方等について教育を受けたというのは、教育を受けたにすぎませんね。
 経営のあり方について云々というぐあいに言われました。経営のあり方について何かアドバイスをなすったんですか。
日暮さんは顧問としてどういう役割を果たしたんですか。要するに理事会には出ていなかったと。出る御要請はなかったわけですね。理事会が経営方針の決定である、ところがそれには出ておられない。それで日暮さんは何をやっておられたんですか。
当初、参りましたときは、イ・アイ一イ・インターナショナル自体が長銀の管理下ではございませんので、日暮顧問は規定類あるいは組合の協同組合法あるいは社内の状況、こういうことについて主に携わっていたように思います。
長銀との関係でいろいろ言われました。出資をしていただきましたとか、顧問を派遣していただきましたとか、あるいは本店をお借りいたしましたとかいいますけれども、管理というのはあなたの組合の経営について支配力を持つということじゃないんですか。出資をしていただいたから支配力を持っているわけではない。これはあなたもお認めになるところだと思います。
 それから顧問がおいでになった。しかし、顧問がどういうぐあいに経営に関与されたのか、それがわからなければ何ともならぬ。
 それからさらに、今、日計表のことを言われましたけれども、日計表の話は、ちょっとあなたは、日暮さんが組合にいるときと、それからイ・アイ・イに彩られたときとごっちゃにしゃべっておられるんですね。
 まず最初に、協和組合に日暮さんが顧問としておられたときの話をまず最初にやりましょう。そのときに日暮さんはどのように経営に関与されていたんですか。
結果から見れば問題点があった、申しわけない気持ちだということをおっしゃられましたけれども、備えがどうだったのかという問題ですね。私、今総理も火災の問題を言われておりましたが、幾つかの角度から問題点を究明したいと思うのです。
 その第一の消防消火体制の問題なんですが、あの火事の火がなぜ消せなかったか。肉親の方が下敷きになったまま火の手が回ってきてとうとう助けられなかったという、被災地からの声が伝えられました。胸のつぶれる思いで聞きました。
 どうしてあの火が消せなかったのかという問題の一つは、水がなかったわけですね。つまり、消火栓が地震による断水で、壊れてしまって水が出なかった。そういうときのためには耐震防火水槽が大事なわけですよ。ふだんから水をためておく、地震のときに消火に使う水槽ですね。ところが、この水槽が足らなかった。これが致命傷になって火事の延焼を食いとめられなかったわけですよ。こういう防火水槽を置くのは自治体の責任でありますが、政府として、地震の際の命綱ともなる耐震防火水槽について、一体どういう基準で置くべきだという方針をお持ちですか、基準をお持ちですか。総理、どうですか。