私は資料をお願いして、まだそれができていないということでしたので改めて要求をいたしますけれども、いま伺ったのは東京郵政局管内の課長配置、それから次長の新設の問題などでございました。全国的に集配の課長配置、それから要員の伸び、課長配置の変化、それから全国的な状況をぜひ資料としてお出しいただきたいと思います。それから、いまおっしゃいました具体的な次長配置の基準。三百人ということが一つの基準だとおっしゃいました。だけども、現実にはこういうふうに三百人が基準になっていないんです。
 私は実態からいって、そして現実の私どもの調査からいって、たとえば一つは労務管理ですよ。労務管理的な、そういう関係で次長配置をするというようなことが大変大きなあなた方の要素になっていると言わざるを得ないと思いますけれども、そういうことでないというならば、そのことを証明するための合理的な基準をお示しをいただきたいと思います。いろんなことをおっしゃったけれども、それじゃそれによってどこの局は三百人以下であってもこういう要件があるからこれは次長を置いたんだ、この局は三百人以上だけれどもこういう要件があるからこれは次長を置かないんだということを、これは東京郵政局管内で結構ですけれども、そのことの資料をお示しをいただきたいと思います。よろしいですね。
先ほど御答弁を申し上げましたように、私ども、一人の職務定員を増置するということは、コストの面から見ますと先生仰せのとおり相当の額になるわけでございますから、私ども、一方経費を抑制するという経営方針のもとで、それだけの一人の管理職職員をふやしていくというからには、それなりの実態的な必要性、そして配置をすることによる効果というものは当然期待をしているわけでございます。どういう必要性があり、どういう効果をわれわれとしては期待をしているかという点につきましては、最初申し上げましたように、管理者と一般職員との間の円滑なコミュニケーションを図って、そのためには掌握人員というものを具体的な事情も考え合わせながら配置を決める。それから、やはり三百人を超えるところであっても、業務の運行の実態から見まして、利用者の要望、意見に適正に対応していくという度合いというものが現実的には違っている場合もあるわけでございます。数というものは、一つの基準にはなってもそれはあくまで基準でございまして、その基準どおりにやるかどうかということは、具体的な事情を総合的に考えまして配置をしている、こういうことでございます。
まず、課長についてつけ加えさしていただきますが、全国的に見ますと、この十年間、課長、副課長という者が一人当たりでどれくらいの職員を掌握しているか、つまりわれわれよくいうスパン・オブ・コントロールという言葉がございますが、この掌握の範囲というものを非常に考えるわけでございます。そういった点からいたしますと、四十五年は全国的に見ますと、課長、副課長一人当たり四十七人の職員、五十五年は三十三人ということになっております。
 そこで、次長でございますけれども、次長というものの配置は、おおむね都道府県内の郵便局の事務の連絡、統括に当たる局、これを私ども統括局と言っておりますが、統括局、あるいは三百人程度以上の大規模な局で業務運行上必要な場合に配置をいたしている、こういうことでございます。
何の根拠にもならないと思います。つまり、この十年間で課長を三倍にしなければならない理由は何にもないじゃありませんか。課長のポストというのは実際のそこで働く集配課の定員の中から食うわけじゃないんでしょう。別の数になるわけでしょう。そしたら、それだけよけいにお金がかかることになるじゃないですか。一人について単純に計算しても、単なる賃金だけでいったって数百万のお金がかかるという、そういう課長を、定員は、管理すべき職員は一七％しかふえていないのに課長だけを何で三倍にふやす必要があるのか。何にも根拠はないと言わざるを得ません。莫大なお金をここで使っていることになるわけでしょう。そして、片方では機械化を進めますということで、限界はあるけれどもさまざまな点で機械化を進める。そういう業務実態の推移の中で何で管理者がどんどんこんなふうにたくさんふえる必要があるのか、ふやさなければならない理由があるのか。何の合理的な答弁にもなっていないじゃありませんか。
 次長の問題もあります。次長というのは一体どういう基準で配置しているんですか。局長があって次長があるということはどういう基準で配置をしているんですか。
お答えいたします。
 横浜の場合、やはり現在の入国管理事務所が残念ながら格下げという形になるわけでございますが、これは内部組織的な面の変化が主でございまして、行政サービスと申しますか、在留資格の更新とかそういう対外サービス面につきましては、現在のやり方、それから人員というものを大体そのまま残しまして、行政サービスが低下しないようにできたらというふうに考えているわけでございます。
 それから、入管の場合は、全国的に大きな機構の改正をやるものでございますから、組合関係からも、どういうことを考えているのか、どうなっているのかという心配、これは当然だと思いますが、そういうことがありまして、私どものところにもいろいろ質問を受けているわけでございますが、その辺のところは現状を説明いたしまして、不必要に心配されなくて済むようにというふうに心がけているつもりでございますが、ただいまの横浜の場合も、これは結局人の問題だと思うのでございますが、現在の人数、特に窓口関係の人数を減らすということになりますと、行政サービスの低下とか、そうでなければ夜遅くまで無理をして、そのふえた仕事をこなすということになり得ると思いますので、そういう人員面の手当て、現在の水準を維持して確保するように、これは私どもだけではできないことでございますので、関係方面の御理解と御協力を得まして、そういうふうに労働条件の低下を来すことのないように、職員が不安を持つことのないように努力したいと考えております。