随分確信のある堂々たる答弁で恐れ入るのですが、民間の研究機関の調査などを見ましても、例えば世帯主が六十歳以上の夫婦の老後に必要な生活費というのは、月額二十一万円というふうに調査の中から出ているわけです。そのほかに趣味とか不時の出費が大体十万円くらい、それで三十一万円だ。これは私はちょっと高いと思うけれども、そういう生活必要費というのは二十一万円要るというようなことを考えると、これからどんどん生活水準というのは上がっていくはずだと私は思うのですよ。現実には上がっていますよ、いろいろ身の回りを見ましても。そういうことを考えますと、今のようなことでは私はちょっと納得いかない。そういう実態をもっと調べた上での対応が必要だと思う。
 それじゃひとつお尋ねしますが、今、全くの無年金者というのは日本に何人くらいいるのか、その実態をちょっと聞かしてもらいたい。
老人の方の実際の生活の中に、今お話しのございました保健医療費だとか交通通信費、それから雑費の中にはそのほかにも交際費だとか教育費だとか教養娯楽費、いろいろございますけれども、そういった経費というものが要るということは、私どももそれは当然でございます。
 ただ、これは一般の老人の方は平均してどのくらいを生活費全体に使っているか、そういう中の内訳でございまして、では、年金としての金額はそういったもの全部を年金として出すようにしなければ一体年金と言えないのかということになりますと、私どもの考え方はそうではございませんで、その辺がまた生活保護と違うわけでございます。生活保護の基準というのは、一切のものがそれで賄える、少なくとも最低の生活ができる、こういうものでないと、生活保護というものは生活保護たる役目といいますか、機能を果たせないわけでございますけれども、年金の場合には必ずしもそうじゃございませんで、やはり一般の生活費の大部分、基礎的なかなりの部分をこの年金で賄える、そういったものでよろしいんじゃなかろうか。特に、これからの年金水準を考える場合に、生活費にどのくらいかかるかということ以外に、保険料は一体どのくらい必要なのか、そういったものを長期的に考えない限り給付水準というのは決められない。それから、よその国で基礎年金、それから報酬比例年金という二階建ての、ちょうど今度の年金改革と同じような構想を持った年金を持っている国がございますけれども、そういった年金のいわば基礎的な年金、基本年金の水準と比べましても、月額五万円、夫婦で十万円という水準は、私ども実は決して低いと思っておりませんで、むしろ、よその国に比べてもどちらかというとまだ高いというのが実際の姿なんでございます。
年金というもの、特にこの基礎年金ですね。私は、国民の最低生活を保障するという中には、老後の保障として大事なのは、やはり文化的で健康な生活を営むということがあるわけですね。
 最近のお年寄りの実態、御存じでしょうか。私はかつて中国へ行きました。万里の長城で、年金をいただいて六十五歳の方と六十七歳の方が夫婦で元気に、楽しみに毎年のように来て老後を楽しんでいるという話。年金はありがたいと言っていました。最近、ゲートボールをやりまして、皆健康で本当に長生きを謳歌している。こういう方々が、今はうちにじっとしていないで、あっちこっちに行くような時代なんです、一例を挙げると。
 先ほどうちの坂口議員が、おたくの方の試算の中には保健医療費も交通通信費も入ってないという指摘をしましたね。特に交通通信費というようなものは、やはり活動範囲が広くなっているし、また、健康であればそういう状況の中で人生を楽しませてあげたいということを考えれば、当然必要なものの一つの要素ですね。何でこういうのがこの中に入れられないのかということです。家にじっといてテレビでも見てなさい、食って、立って、寝て、これがそういう中身なのかどうかということなんです、問題は。その点はどうなんですか。
先生の御質問も相当長かったので簡単に一言でお答えできるとは思いませんが、七割給付より八割給付、八割給付より九割給付、これが望ましいという点では私は先生と意見は同じだと思います。ただ、それを可能にせしめるためには財政というものがあるわけですから、お金が天から降ってくるわけではありませんから、保険者の皆さん方の保険料を高くするか、あるいは国費の医療費に対する支出を多くするか、あるいは今の単価の医療費を下げるか、そういうそれぞれの選択を選ばざるを得ないわけです。その中で先生のは、二番の国から金を出せばいい、こういう議論になるのでありましょうけれども、国から出すといっても、中曽根さんが出すわけでも私が出すわけでもありません、国民の皆さんのとうとい税金から出すわけであります。今の財政状態、またここ当分の財政状態を考えますと、今三兆九千億ほど医療費として国民の税金からの支出がなされておると思いますが、これをさらに拡大していくことに全体的な国民的合意が得られるかという問題がありますし、また保険料を引き上げるということになりますと、自分の健康に大変に注意をして全然お医者さんにもかかったことはないという被保険者もいっぱいいるわけであります。現にそういう被保険者の方には、おれは一度も医者に行ったこともない、病院に行ったこともないのに保険料が高くなって困るという国民の声もあるわけでありますから、そういうことを総合した中で、今回は、我が国の社会保険制度の中で一番恵まれた条件にある被用者保険本人の皆さん方に一割の御負担をお願いしたいということで、これはまさに、現在十割給付だった方に一割御負担を願うのでありますから、被用者保険の本人の皆さん方には恐縮ですが、ただ国全体の財政、またこのままでいけば医療費が年々ふえていって保険財政の面で大変なことになる、そういうような全体を考えながら一割負担というものを私どもはお願いしているわけでございます。