これはちょっと、どなたにお尋ねしたらいいかと思うのですけれども、社会保障研究所の所長をされております福武先生にお尋ねしたいと思います。
 今、行政の仕組みとしては、例えば共済は大蔵とか、あるいは公企体の部分はそれぞれの事業体とか、運輸省なら運輸省、電電公社なら電電公社とばらばらになっていますね。それから国民年金、厚生年金は厚生省というふうに縦割りで、行政がばらばらになっているんですね。そういうところにやはり、年金が総合的に検討される場合、解決がしにくい点も出てきているのではないか。先般来、担当大臣を決めてそして厚生大臣ということになっておりますけれども、これは恐らく名前だけであって、内実は伴っておらぬというふうに思うのです。そういう年金全体の将来を考えた場合に、行政がばらばらになっているような今の現状というものについて何か御意見がございましたら……。
国年の方にも何らかの二階という考え方は、将来考えられてしかるべきでないかということはありますけれども、具体的にどうということは現在私は持っておりません。
 それといま一つ、これもよくわかりませんけれども、そういう二階なら二階の制度というものができますと、やはりこれは、好きな人だけ入るというようなのではちょっと成り立たないのではないかという感じもいたしますので、そういう得する人だけ入って損しそうな人は入らないというようなことがもしありますと、それは制度としてどういうふうになるのかなという点がちょっと疑念がございますが、具体的にどうやったらいいということはございません。
私が関与しておりました社会経済国民会議が、一九七七年に、その前には一九七五年に出した報告のとき以来の一つの考え方が専門家の間にもあるわけでして、それはやはりおっしゃったように一種の申告制でありまして、所得把握が困難である以上、申告させて、段階を余りたくさんでなくて幾つか決めておいて、それに年金ポイント制をリンクさせておいて、どこを選んだかによって将来の付加年金が付加される、そういう方式の導入の可能性につきましてぜひ御検討をいただきたいと思います。
今の問題につきましては、先生がおっしゃったような方法は考えられると思うのですが、具体的にどうやったらいいという成案は私、持っておりません。御指摘のように所得の把握が非常に難しゅうございますので。ただ、それが必要であろうというふうに考えますのは、設定された将来の水準が、ならしまして厚年は十七万円何がしで、国年グループは夫婦ともで十万円と、少し格差が開き過ぎる、したがって恐らくそういうことに対して要望も出てくるであろう、そういう段階で将来考えなければならない問題だというだけでございまして、こうしたらいいんだという余り確たる案は、申しわけありませんけれどもございません。
福武先生にちょっとお尋ねしたいと思うのですが、先生のお話の中で、国民年金については将来やはり二階建てを検討する必要があるという意味のお話しがあったと思うのです。私はやはり、国民年金が保険料が定額方式になっておるということについても若干問題があるんじゃないかと思うのですけれども、ただ、制度の仕組みとして被用者年金は世帯単位ということに建前がなっておる、国民年金は個人単位という建前になっておりますから、難しい点があると思いますし、同時にまた、自由業やら一般の場合には所得がなかなか把握しにくいといったような面もあって、所得を取り入れるということについては難しさがあると思うのです。しかし、申告制にすれば、税金との関係等の配慮があって、本人が自分の裁量でもって申告を少なくすれば年金が減る、少なくなる、たくさんすれば年金はたくさんもらえる、こういう困果関係があるわけですから、私はむしろ定額制そのものに問題があるのであって、国民年金もやはりそういうものを取り入れた形で、ほかの被用者年金と余り格差のないようなものに考えていく必要があるのではないかというふうに思っておるのですけれども、先ほど先生からお話しがございました国年も将来二階建てというものを検討する必要があるという御意見は、どういう内容をお考えになってお話しがあったのかということについてちょっとお話を承りたいと思うのです。
私が伺っているのは、一部例外と考えているのか、氷山の一驚と考えているのかということを実は伺いたかったわけですけれども、時間がございませんから次へ進みます。
 これはこの前も少し御質問申し上げたことがございますけれども、高度医療機械にＣＴスキャナーというのがございますね。これは、日本にある総台数はヨーロッパにある総台数より多い。要するに、お医者さんが二億円近くするものを買います、また買うだけの金があるわけだ。しかし、それを早く償却したいものだから、二日酔いで頭が痛いと言ってもＣＴスキャナーをかけられちゃって、えらいたくさん保険の点数を取られるという事実もあるんです。
 これが一方において、それじゃイギリスはどうかといいますと、イギリスは日本みたいに出来高払いじゃないものだから、これ見てくださいよ。（資料を示す）ＣＴスキャナーが欲しいためにお医者さんが街頭でビラをまいて、助けてくれ、助けてくれと、ＣＴスキャナーを買う金を何とかしてくれと悲痛な叫びを上げている。
 ところが、日本の場合、出来高払いの制度であるがゆえに、いとも簡単に高いものを買って、早く償却したいためにかけなくてもいい患者にかけて保険料がより多く水増しされる、そういう状況があるわけなんですね。だから医療側というものに対する切り込みというものをもう少ししっかりやってもらわなければ、本当に今度の法律は私は片手落ちだと言わざるを得ないということでございます。
 それから、もうあと一方的にしゃべって終わります。
 もう一つ、国保の保険料が、非常に収納率の問題があって国庫補助が高い。ただし、国民健康保険の保険料というものは、納める税金を基準に四一〇％ないし五〇％が決められておるわけですよ。そうなると、もし巷間に言われるように、クロヨンだとかトーゴーサンという事実がありとするならば、それが住民税にはね返ります。はね返って保険料が不当に安くなっちゃうというんです。だから国保財政が苦しくなってくる、こういうような事実もなきにしもあらず。こういうことを総合的に考えていきますと、私は一割負担だ、二割負担だ、患者側の犠牲ですね、患者側の犠牲のみを考えるんじゃなしに、医療制度の、本当に毎年一兆円ずつ膨張させる医療費、これの真の原因はどこであるかということをはっきり踏まえた抜本的な対策というものを強く望みたいわけでございます。
 最後に厚生大臣の御意見を伺って終わります。