とにかくわからぬですよ、私ども聞いても。私は、この方々にお目にかかって御意見を聞いてみたんですが、それはもう全然話わからぬのです。
 この二十名の従業員の方は、だからもう我慢をし切れなくなってついに要望書をお出しになったわけですが、要望書にこないに書いてありますわ。これはお手元にありますけれども、全部読んだら時間かかるからあれですが、
  私達二十名は、三和銀行員として、入行以来誠実に勤務して参りました。この間、職務を忠実に遂行し、その能力は同僚に比し何ら遜色はないと自負しております。
  にもかかわらず、現在私達は同年齢層の人に比し、極端な冷遇を受けています。
  私達はこの処遇に納得できず、機会あるごとにそれぞれが質問を繰り返し是正を要請してきましたが、何ら改善されず、むしろ格差は拡大してきております。
最後に書いてありますけれども、
  この不当な差別は、やがて退職金にも大きく影響し、更には年金にまで及び、私達の人生の終点まで尾をひいてゆきます。
  私達とその家族の「人間の尊厳」は、過去、現在、未来にわたって踏みにじられることになることを思うとき、強い憤りを感じざるを得ません。
  もはや忍耐の限度であり、私達の名誉と地位は速やかに回復され、賃金も妥当な水準に是正されるべきであると考え、積年の思いをこめ下記の通り要請いたします。
と書いてあるんですね。
 この方々の心情を大臣どう思われますか。私もう驚きました。いかがですか、大臣、御感想があれば。
今の柴田さんの例をとると、五百八十万円ですから、昭和五十九年までは割に普通だったのですよね、きっと。そこからが、だから何でそうなったのかということですよね。全然答弁にならないですけれども、わからないですよね。
私もちょっと余りにもひどい差があり過ぎるなということで驚いているんですが、なぜこんなことがまかり通るかということなんですね。合理的な理由があると思いますかね、これ。こんなもの答えられへんのと違うかと思いますけれども、これ私は合理的な理由がないと思うんですよ。だって、このそれぞれの方々は、上司の方あるいは労働組合にも聞いてみましても何にも言われないんですよ。総合的判断の結果だと言うて答えられるだけなんですね。
 そういう結果がどんな細かいところにまであらわれてくるかといいますと、一例を言いますと、これは柴田さんという人の話ですが、定期昇給が大体一年に千六百円らしいな。その定期昇給を何と昭和五十九年から平成元年まで四分の一の四百円しかもらっていなかったというんだね。だれだったかな、女の人も言うていましたね。千四百円の定期昇給の四分の一で三百五十円、定期昇給分しかもらわないと、それが何年も続いているわけだから、非常にひどいわけですよね。これ会社に要望出しましたら、昨年出したでしょう。それでことしになったら、四百円しか定昇がなかった柴田さんは四月から千六百円になったそうですよ。ほかの人もそういう変化はある。
 私は、こういう総合的判断というのは、結局査定の結果なんだと思いますが、百歩譲って考えまして、一定の査定とか会社への、あるいは銀行への貢献度とかというようなことは、それは勘案するということは許されるといたしましても、こんな大きな格差が許されていいものだろうか。ちょっと大き過ぎはしないか。限度を超えていると思いませんか。ちょっとその点、御意見を伺いたいと思います。
ちょっと三和銀行の味方をして、高卒と大卒で年齢的に四つ差があるから、四つずらして計算してみても、やっぱりちょっとあれなんですね、今、一生懸命計算してみたのですが。だから同じ答弁ですけれども、すごいなと思いました。
一応労働大臣としての答弁を先にさしていただきますと、私も資料を見せていただいたが、これらの資料だけでは状況がよくわからないので所感を申し上げることはできないが、いずれにしても事務当局を通じ早急に調査することといたしたいということしかやっぱりなかなか言いにくいんだと思うんですが、国会議員、衆議院議員でいいですか、衆議院議員の塚原としての。
 この最初の方なんかは、私のおじいちゃんの死んだ病院に出向しているんですよね、堺の市立病院、私も母親が堺なものですから。それで非常にいい病院で、これすごいなと思いますね、そういう……。
まず、ただいま御答弁をいたしましたように、現実の姿の中でできるだけ早くしっかりした結論が出せるように努力をするというのが第一、今当面きちんとやることであります。それからその次に、一番最後の話として、業務上の寄与度に合わしていろんな制度をつくるという、これは社会保険制度全体の話も出てくると思いますので、かなり勉強を要するテーマにもなってくると思うんです。だからそこを、無論これは勉強していかなくちゃいけないんですが、その間にまた先生が言われた五年間の、三年がたったんでこれからちょっと基準の見直しをしなくちゃいけないというのはその中間にあると思いますので、まずその制度の見直し自体勉強するというぐらいの、でも精いっぱい勉強しますけれども、答弁なんですが、認定基準の見直しにつきましては、やはりこれから今の基準の形で精いっぱいいろんな形でさらに今以上に迅速に、かつ血の通ったものを進めていく中で、また新しいものがいろいろと出てくると思いますので、そのときに合わせましてできるだけきちんとしたもの、より皆様に御納得していただけるものが出せるように、これも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
行政手続制度と情報公開制度との関係ということでございますが、先ほど公表いたしました研究会の中でのいろいろな議論も、そういう問題について取り上げております。
 それぞれの情報公開制度と行政手続制度といいますものの目的というのは、やはりそれぞれ違っているというふうに考えておりますけれども、行政手続制度は、非常にある意味で大ざっぱな言い方になるかもしれませんが、基本的に、処分基準の公表から始まりまして、そうして審査拒否をしましたときの理由の明示、理由付記。それから侵害処分をいたします場合、侵害処分の対象になります方にとりましては非常に防御権の行使に資するそういう諸手続。それを見ますと、全体としては行政のやり方というものを非常にオープンにしていく、透明にしていく、そういういわば性質というものがあるというふうに考えております。
 それともう一つは、もう少し直接的といいますか、侵害処分をいたしましたときに、今検討しております一つの課題の中に、利害関係人に対して侵害処分をしましたときに、ある一定の段階でこの処分の根拠となる、そういう文書の開示請求、そういうものを認めるのか認めないのかというようなことも議論の素材としてございます。これはかなり関連のあることではないかというふうに考えております。
 いずれにしましても、両者の関係といいますのはいろいろな意味であるわけでございますが、研究会でいろいろ議論の中では行政手続制度と情報公開制度との関係というその項目といいますか、そういうことの中で日本の土壌というものを考えますと、こういう行政手続というものを確立する、そういうことの方がやはりいろいろな意味で必要なのではないか、そういう議論がなされております。現実にどう対応するかということにつきましては、これはいろいろ全くこれから判断しなければならないことでございますが、一応研究会の議論ではそういう議論がなされておりまして、それは一つの非常に貴重な意見であるというふうな理解をいたしております。