試案の段階でも占春園は現状のまま保存するというのは、緑地というか公園といいますか、そういう状態で保存するという趣旨であれが出ているわけでございますが、文部省の方で、占春園の部分はあそこにおる附属小学校等の自然観察活動の場として筑波大学の用地の一部として使用したいという要望が出ておるのですが、その中で占春園の地域住民への開放には十分配慮しながら大学の方において占春園を整備、管理をしたい、こういうふうに文部省の方で要望が出ておりますので、文部省の方へ占春園の管理を任す、そういったところで従来以上に厳しく立ち入りを制限をするということはあり得ない、われわれはそう考えております。
先ほどの大臣の御答弁の中にも、たくさんの奥様方が見えて、ついリップサービスというわけでもありませんでしょうけれども、お顔そのものがそうなっちゃったんだという印象がいま残りますけれども、そういう方々は大臣が言われたというので頭から信用する可能性というのは非常に大きいわけですから、どうかひとつ、これからも当局としても、さらに大臣におかれても、この問題について責任ある対応をしていただきたい、このように思います。
 次に、やはりこの試案の中に占春園があるわけですけれども、占春園は現状のまま保存するのだというふうにあります。現在文部省としては、筑波大学の財産として管理されて、筑波大附属小学校の実験活動の場として利用されているようでありますが、文京区としては区民が利用できるように大学側と交渉しているようです。大蔵省としては占春園についてどのくらい区民が利用できるものと聞いておられるか、従前どおり大学側が管理して一般開放して使えるようにするのかどうか、この点をまず第一点として伺いたい。
 というのは、昭和五十四年の三月一日に行われた建設委員会の場において、大蔵省の高橋特別財産課長ということで議事録があります。文京区の教育大本部の跡地利用問題についてということで、御答弁をこれはずっと読むと長くなりますから要約しますけれども、大体占春園を含めて公園としては七割くらい利用することとなると思う、それから二割が現在の筑波大学、残りの一割を講道館に使用を認める、こういう要旨の答弁をしておられるわけですから、占春園は当然この地元七割の中に含まれる、このように解釈しますけれども、この点は間違いありませんね。文京区の図面上の計算によりますと、占春園というのは一万五千平方メートルもあるわけですから、もしこれが抜ければ七割にはとうてい満たなくなる、こうなるわけですけれども、この辺はいかがでしょうか。
試案で柔道センターを認めましたのは、センターの建物を、あそこが避難広場として使われる場合には防火壁として使うこともできるではないか、あるいは避難した人たちを収容することもできるじゃないか、そういう防災上の観点からも有用ではないかということで試案に入ったわけでありますが、東京都から再検討願いたいという意見が出ております。地元からも非常に強い反対の意見が出ておることはわれわれも十分承知しておりまして、現在作業グループの方へそういう地元の意見、声もある、東京都からの回答も再検討願いたいということで来ておるということで、そういうことを踏まえまして改めてまた審議をお願いしておるという段階でございます。
保険外負担の問題は従来から大変やかましい問題になっているわけですけれども、医療給付は保険でやるというのがこの大前提です。ですから、保険外負担はあってはならないというのが前提ですね。ところが、取ってもいいんだということになれば取ることがあたりまえになるんです。そこいらの見解をそれなりにきちっと決めておく必要があると思うのです。
 その上で、いままでずっと話を聞いておりまして、この差額ベッドの徴収の状況やらベッド数やら、それから付添看護料の問題等についても私どもが承知している実感とは大分違いますよ。これはどっちが正しいのかわかりませんよ。だけれども、それはさっきも指摘がありましたけれども、こんなものでなくて、もっと差額は取られている。三人部屋、四人部屋、五人部屋でも差額を取るところが現実にありますね。ですから、実態を把握する把握の仕方がちょっと粗漏に過ぎるのではないか。たとえば全体から見れば、保険局長が出しておる通知を見ましても、たとえば七ページに「特別室の基準」というのがありますね。「特別室は、個室又は二人部屋であって、差額徴収を行うにふさわしいものに限られる」、この差額徴収にふさわしい室というのはどんなものかというのはだれが判断するのですか。基準がなければもらった方は判断のしようがないでしょう。それが一つ。
 もう一つは、いまの実態からして、こんな通知をもらったから一々調査に回ってなんということはできませんよ。ですから、あるところからすると、この通知は単なる通知に終わってしまっているから行政効果は生んでないのではないか、こういう感じがしてならないわけですね。実態から判断してですよ。ですから、そこらをもう少し本気になってやるならやるようにしていただく必要があるんじゃないかと私は思いますが、そういう点についてはどういうふうに思われますか。
 それからもう一つは、たとえば、そういうふうにしてなおかつ差額ベッドはなくならない、あるいは付添看護はなくならない。こうした場合、いまの診療報酬の単価、基準等々から考えて、病院経営上の観点から見た場合にそこに無理がある。もう少し適正な診療報酬の単価と基準に変える必要があるのではないか。これは仮に点数が非常に低い、あるいは基準がそれに適合しないといえば、赤字を覚悟でやらなければならないというようなことは無理ですから、そういうところに無理があるのかどうかということも見解を聞いておきたいと思うのです。
 特に付添看護の場合には、夜間なんかの場合は二・八制で二人勤務がなされると仮定しますよ。その病棟の中に重症患者があったという場合に、特別に必要な看護婦さんを配置するのかというふうなことは現実問題としてむずかしいと思うのです。ですから、夜間は二人夜勤で二人の看護婦さんが働いておられる。夜間の場合はこの基準が適用されないというようなことがあるわけでしょうから、そういう実態から考えた場合に、こういう基準と点数でやれるのかやれないのか、やれると思うのかどうなのかということについてちょっと聞いておきたいと思います。