定員モデルに関しまして、実は第二次の臨時行政調査会から、公共団体におきます定員について何らかの指針を示すべきだということが示唆されました答申を受けました。それに従いまして、公共団体がどういうふうに定員を定めていくのが望ましいのか、そういうための試案と申しますか目安と申しますか、そういうものを学識経験者の方々にお集まりいただきまして研究をしてまいったわけであります。
 もともと定員管理というのは、基本的には地方自治のたてまえから申しますと、公共団体自身が自主的に判断をして決定をいたすべきものであります。しかし、臨調答申にもございますように、公共団体の定員が増加をしているということを指摘をされておりますので、各公共団体がどういう形でそれがふえているのかそれを自主的に判断をしてもらいたいし、それからある程度こういう算定の方式でやればその公共団体の定員というのがはじかれるのではないかということを前提にしながら、一つの目安を立てるための方式というのを御研究いただいたわけであります。それにつきまして、こういうやり方をしたらどうだということのための参考資料として、あるいは目安として、各公共団体の方に通達を出したわけであります。
おっしゃるとおりだと思いますけれども、そのとおりになっていないじゃないかということを私は言っているわけです。この間も私がここで質問したときに、当時、砂子田局長は、何となく人事委員会は余りちゃんとした機能を果たしていないような言い方でおっしゃったわけで、そうなると自治省そのものが地方公務員法を否定するのか、人事委員会は要らないという言い方になるのかということで、私は非常にこれは問題発言であろうと思うんですけれども、まあ本心を言っていただいたんだから、それはそれで勘弁できると思うんですがね。だから、下手にかっこうのいいことを言うよりは本心を言っていただいた方がこっちにとってはありがたいわけです。
 それにしても地方公務員の給与の問題についてはもっともっといろいろな場所で私はいろいろ申し上げたいと思いますけれども、ここで、この間そちらで出されました定員のモデルですね、これについて幾つかの質問をしていきたいというふうに思います。
 これは、五十七年四月一日に行政局長から各都道府県知事あて、あるいは指定都市あてに出された「地方共団体における定員管理の適正化の推進について」という通達であります。
 最初にまずお伺いしたいのは、これはどういう趣旨でこの通達を出されたか、こういうことでございます。それをまず局長に伺いたいと思うんです。——行政局長、これは局長が出された通達なんだから、局長に答えてもらいたい。
国家公務員の給与水準、これは御案内のとおり毎年行われます人事院勧告によりまして全国の民間賃金の平均的な給与水準に保たれておるというふうに考えられるわけでございます。
 そこで、そういった国家公務員の給与水準と比較をするということによりまして、地方公務員法に規定いたしております民間事業の従事者との比較ということも間接的に行われるということが一つございます。それから、国家公務員と地方公務員は従事しております職務が類似しておりますので、同一の条件のもとでの給与比較というのが行いやすいということも考えられます。それから三つ目には、地方公務員の給与制度それからその運用というものが国家公務員の給与制度なり運用を基準としておるというところがございますので、給与水準につきましても国家公務員を基準とすることによりまして統一的な算定なり比較分析が可能になるということが理由でございます。
 もちろん、各地方公共団体の職員の給与につきましては、いま御指摘の地公法二十四条に定めます給与決定の原則に従って決定されなきゃならぬということは当然でございまして一その団体の組織なり規模なりあるいは地域の社会的条件といったものに応じて合理的な範囲内において国の制度を修正し、その団体に適したものとして適用するということになるわけでございます。人事委員会におきましても、そういった地域の状況といったものをよく調査をしていただきまして、適正なあるべき給与水準というものを勧告していただきたいというふうに考えておるわけでございます。
いまおっしゃられましたように、一般的には公権力の行使を伴うものは委託をしないというのが原則でありますから、そういうことは大体公共団体はしないのが普通だと思っております。先ほど申し上げましたように、内部管理の事務でありますとか、あるいは専門的な知識を有する機械設備の保守だとか、あるいはそういうことに対する技術とか知識とか、そういうものを持っている人たちに対する委託でありますとか、そういうものが最近ふえているわけです。
 ただ、委託をしますときにどういうふうに公共団体が考えてやっているかということになりますと、私は公共団体によっていろいろ差があるだろうと思っております。たとえば、同じごみ収集をやるにつきましても、一々自動車を買うということを公共団体が始めては大変だ、だから、委託先がそういうものを持っておって、機械でありますとか設備でありますとか、そういうものが高度なものでも利用できる。言うならば公共団体が買わなくてもそれで済むじゃないかというものも中にはあるように思いますし、コンピューターに入れて計算事務を早くしたいと、こう思っておりますが、小さい市町村なんかでコンピューターを買うというのは大変だ、だからそれを委託をするとか、あるいはそういう意味で計算事務をそこからお願いをするとか、そういうものは先ほど申し上げましたように中にはあると思います。
 それから庁舎の清掃——庁舎の清掃というのを申し上げますのは私たち自身も大変じくじたるものがあるんですが、変な話で恐縮ですけれども、私たちが役所に入ったときは自分で清掃をしたものでありますから、本当は掃除の委託などということを大声で申し上げるのは余りいいことではないと私は思っておりますけれども、たとえばいまのいろいろな勤務時間その他から考えまして、清掃の委託をするというのが一般的に行われています。そういう清掃の委託につきましても、自分のところの職員がやらない以上はだれかを雇わなきゃいかぬということになりましたときに、ビルのあちこちを清掃している会社がありますれば、朝早い時間とか終わってからやるとかいうことになりますと、清掃がむしろ非常に便利だということで清掃委託をするとか、それなりの公共団体が努力をしながら委託をしているというふうに私は考えております。