この十五円の根拠の一つが多剤投与を抑止するというお話でありました。確かに、私どもも患者として薬をもらうときに、何か薬が多いなという漠然とした感じを受けることも事実でありますし、そう思っている人も多いのだと思います。
 しかし、多剤投与に対しての反論として、九六年の国民生活白書に引用されました大阪府保険医協会の資料によりますと、決して多剤投与をしていない、量として。これは薬剤に使った金額を平均の薬価で割って量を出したという数字なわけでありますが、これは世界の平均値を一とした場合に、日本は大体〇・九二、フランスは極端に多くて二・四九でありまして、アメリカは〇・五四と大変低いわけであります。そういう数字も出てまいりまして、これはむしろ、使った量ではなくて薬価そのものが高いのではないかという反論もありますが、その反論に対してどのように考えておられるかをお聞かせいただきたいと思います。
今回、薬につきましては、
 一日一種類十五円を御負担いだだくということでお願いしているわけであります。
 御承知のとおり、我が国におきましては、薬のシェアが非常に高いということがございます。これは、一つには、いわゆる多剤投与と言われる、薬がたくさん投与されているのではないかということ、もう一つには、値段の高い新薬にシフトするというようなことからそういうような現象が起きているのではないかということが言われるわけでありますけれども、今回の一日一種類十五円ということでお願いしておりますのは、薬の多剤投与に対する歯どめというものをねらいにしてお願いしているわけでございます。
 この十五円という金額でございますけれども、これは、お年寄りの薬剤費の一種類一日分の現在の平均額が約百五十円程度でございます。その一割ということで十五円をお願いした、こういうようなことでございます。
今回の法改正の中身に入っていきたいと思います。
 今回の法改正の中で、先ほど私が御質問をしたことにもかかわってくるわけでありますが、薬剤につきましては、定率負担ではなくて、一日一種類十五円ということになっております。薬について、どれぐらい使っているかというのをコスト意識として持つためには、一日一種類十五円ということでは、一体どれぐらい薬を使っているかというのはわからないわけであります。何種類使ったかということについてはわかるわけでありますが、どれぐらいの量の薬を使っているか、一種類をたくさんの量を使っても十五円ですから、そういう意味において、むしろこれはアクセスチャージみたいなものだという意見もあるわけでありますが、この十五円の意味をどのように理解したらいいのか、お答えいただきたいと思います。
今回の一部負担の改定に当たりまして、お年寄りについては定額という形、薬剤についてはこれも定額という形でお願いをしたわけでありますが、この一部負担の考え方、定率、定額、それぞれ考え方があろうと思います。
 基本はやはり、受益と負担の公平をどう図るか、そのために応分の御負担をどうお願いするかということだろうと思います。確かに、先生御指摘のとおり、コスト意識を喚起するというような観点からしますと、かかった費用に対して定率を御負担いただく方がはっきりとしてくるわけでございますけれども、一方また、わかりやすさ、あるいはまた負担が過重にならないようにというような点等々の問題がございます。
 ただ、現在御審議いただいております介護保険、これにつきましては、定率の一部負担をお願いすることになっておるわけでありまして、そういった点等々を踏まえてみますと、仕組みはともかくといたしまして、今後、やはり定率の負担をお願いするということも視野に入れながら検討していく必要があるというふうに考えております。
社会保障におきまして、高い給付を保障するのであれば、当然、高い負担も覚悟しなければいけないわけでありまして、高福祉・低負担というのは、実はその負担を次の世代に先送りしているということであります。ですから、社会保障の給付こそ今我々が負担をしていかなければいけない問題である、私はこういうふうに考えております。そういう中におきまして、今度の法改正でありますが、この法改正は、先ほども大臣がおっしゃったように、医療制度の抜本的な改革の第一歩でもあるということでもあります。そういう意味におきまして、負担と給付の問題を考えたときに、患者がコスト意識を持っていくということも大変大切な要素になっていくのだ、こういうふうに思っております。
 今回の法改正に当たりましては、定率でいくべきか定額でいくべきかという大きな議論がありました。結局、法改正に当たりましては、老人医療費につきましては定額、さらに、薬の一部負担につきましても定額という考え方をとったわけであります。しかし、コスト意識を持つためには、やはり定率でないとなかなかコスト意識に至るというのは難しいのではないか、このようにも私は考えるわけであります。
 しかし、他方、老人の皆さんの負担が急激に上がることを我々も避けなければいけない、激変緩和も考えていかなければいけない、そういう悩みの中で今回の法改正ということになったわけでありますが、将来において定率をどのように考えるべきか、厚生省の見解をお伺いしたいと思います。
それではよろしくお願いします。
 次に、大蔵大臣にお伺いしたいと思うんです。
 昔は百万長者と言ったんです。今は億万長者になっちゃった。その単位が億から兆になっちゃったわけです。兆からになると庶民の感覚じゃ見当がつかないんです。こういうとんでもない単位の借金は膨らめば膨らむほど感覚が鈍くなってしまう。将来、日本の借金が何百兆といったようなことになることは、まことに恐ろしいことだし、借金というのは返さなきゃならないんですから。これは踏み倒しができないんですから。それを考えるならば、先のことだからといって、おれの内閣のときは構わないから先へ延ばしちゃおうということをやつちゃ困るんです。
 それで、私は、国鉄の分割・民営のときに、果たして大丈夫だろうかという心配をした記憶があるんです。そのころ、三塚さんも橋本総理も運輸大臣をやっておられた。あのときから、この長期債務というものは後々になると膨らむばかりで厄介なことになるんじゃないかという心配をしたんですけれども、やはり面倒くさいことになつちゃったですよね。この長期債務をどうするかという問題が残っています。
 何とかなるという問題じゃないけれども、打開をするためにどうしたらいいのか。整備新幹線の問題やらいろいろあるけれども、ＪＲの方はこれ以上の負担はもうできないと返事をしているということを聞きました。じゃ、どこから金を持ってくるか。天から降ってくるわけじゃないんだから、何とかしなきゃならないだろうというふうにだれもが思うんです。これはやはり当時の運輸大臣経験者でもある橋本さんにもこの機会にお伺いしたいと思うんです。