先生の御指摘は非常によくわかるわけでございますが、四十年以前の労災法におきましては、先生御指摘のような事案につきましてはむしろ給付を行わない、そういうことに保険上いたしておりまして、使用者が労働基準法によりまして補償義務を直接行う、その補償義務は罰則によって担保しているというような法制度であったわけでございます。しかしながら、やはり使用者の中には悪質であると同時に資力のない者もございまして、それを徹底いたしますとかえって労働者が何も得ることができないというようなことがございまして、現在の法制のように、使用者に重大な過失があろうとも保険としては給付をするというようなことにし、そういうような事業主に対しては費用微収というような形で費用を取るように改めたわけでございます。いろいろの先生の御指摘につきましては、労災保険制度の保険の内容にかかわる、根幹に触れる重大な問題でございます。諸外国の立法例を私の知る限り見てまいりましても、やはり労災保険としてはそういう部分につきましても補償しているのが一般的でございます。そういうことから考えますと、直ちにいま結論を出すわけにまいりませんが、いろいろな保険制度の今後のあり方等の中におきましては十分先生の御意見等につきましても考えてまいりたいと思っております。しかしながら、現行につきましては、いろいろ労働者の保護との均衡等を考えますと現行制度によるということにならざるを得ないのではないかと思いますので、その点を御了解いただきたいと思います。
いま、いわゆる故意過失があろうとなかろうとということで、これは当然のことですが、故意責任を忘れることはできません。だから、無過失であるとしましても、故意責任あるいは過失責任というものを忘れてしまうわけにはまいりません。無過失であったものと故意過失のあったものとの格差を、いまのお答えでは、二十五条のいわゆる費用徴収という形で、保険会計から出た分は費用徴収いたします、こういうお言葉です。だが、私がこの条文を見たときに、費用徴収ということについては一つも責任思想がないのです。費用としていただきます。しかも、この費用としていただくということは、いまのお答えにありましたように、徴収することができるということです。やろうとやるまいと、労働省の判断でできることです、保険会計の判断でできることです。せっかくこのようにつくるのであるならば、そういったようなものは求償権として——保険会計から立てかえて出したから、過失責任、故意責任といったようなものについてはペナルティー的に、保険会計のうるさい時期にあなたのやらねばならぬ分を出したのだから、求償権で取りますぞ、ここまでいかねば不十分ではないかと私は思うのです。費用微収することができる、これだけでは十分に対応することができないし、責任意識がない。したがって、今回のここの点については、やはり将来求償権として取り戻すぞというぐらいに、そういった業者については法的整備をする必要があると思うのです。
 どうですか、ひとつ大臣お答えいただきたい。
事業主に過失等の責任が非常に重大にあった場合に労災保険給付が行われるということの不合理性につきましての御質問かと思いますが、労働基準法を含めまして労災補償につきましては、労災補償が行われればその限りにおきまして民事賠償は免れるというような基準法のたてまえになっております。さらに、その基準法で定めます労災補償責任を保険の形式において行うものが労災保険であります。したがいまして、労災保険におきましては、使用者の過失の有無にかかわらず保険をするというシステムにでき上がっておるわけでございます。そこで、使用者に責任がある、先ほど先生の御指摘のような安全配慮義務を十分尽くさなかったために事故が発生したという場合につきましては、保険給付で補てんする部分につきましてはやはり労働者に対して給付をするということにせざるを得ないかと思います。しかしながら、また別途の観点から、そのような事故を起こしたという使用者は保険財政に相当の影響を与えているということがございますので、労災保険法の二十五条におきまして「事業主が故意又は重大な過失により生じさせた業務災害の原因である事故」につきましては、使用者に対しましてその費用の全部または一部を徴収することができるという規定を置いております。そういうことによりまして、保険はするけれども、非常に重大な事故を生ぜしめた使用者につきましては費用の徴収ができるというふうな法制度にいたしているわけでございます。
私の言葉にちょっと舌足らずの点がございました。余分のものについては当然できるのですよ。だから、それは制限は加えておりませんし、また、いわゆる精神的な面やら慰謝料の面、こういった面は当然労災法の適用外の問題ですから、これは当然のこととして、労災保険会計から出る分について、労災保険の方から支給があった。ほかのことはのけて、労災保険対象の中で労災保険で支給をした。一方で民事賠償の責任が生じた。その労災保険でもらっておる分については、当該使用者はそこを控除して余分に出していく。だから、いわば保険会計の中でそういった業者に対して立てかえをしてしまっておる。責任分野について、果たすべき責任のものをかわりに支払った、保険支給の責任分野の範囲において業者を助けた、こうなるわけです。この分をどうするかという問題です。そうすると、その分については、いわゆる安全教育をしなかったような業者が有利になる、他の業者と比較したときに有利になる、ここの点です。
そのＫＤＤに関して、現在の院法二十三条では「国又は公社が資本金を出資したものが更に出資している」、これにちょうど当たるのが電電公社がＫＤＤの株を一〇％持っているということ、これがどういう意味の出資であるか、一〇％持っていることは事実だけれども、その内容において検査院が検査する、しないという判断がある、こういうことで、検査院としてはそこまで手が及ばない、こういうことですね。
 私はそういうことでないという立場で議論しているわけですけれども、会計検査院はそれはできないんだ、根拠が非常に、解釈法の問題でありまして、会計検査院はそういうふうに解釈しているけれども、そういう解釈でない、当然できるんだという解釈も片方にあるわけでして、これはあくまでも解釈の問題なんです。ですから、この院法二十三条の解釈については立場が違うといろいろ解釈の違いがある。しかし会計検査院がそういう立場に立って、どうしても二十三条が適用できないと言われるのであれば、今日のようなＫＤＤの問題が起こっておるときに公益性、これはもう国際電電という公益性がありますね。さらに電電公社が一〇％の株を持っておる、こういう事実もある。そして事件として大きな社会問題を起こしておる。国民の関心は、なぜこういうことが起こっておるのか、またこういうことをなくするにはどうしたらいいのか、今日こうなるまでにどうしてそうした実態にメスが入らなかったのか、こういうふうに関心が大きくなってきているわけですね。さらに自殺者等が出て、その関心は一段と高まっておる。そういう事情というものを背景にして考えた場合に、会計検査院として現在の院法の中で対処できるかどうか、あるいはこの院法を会計検査院としてはこういう形にしてもらいたい、そうすればこうした問題にメスを入れることはできるんだ、いろいろなことを今日まで検討されてきたと思いますが、その点に関してこの際明確にしていただきたいと思います。