ここで、建設省の中にもやはりこういう建設業者の対策の関係で構造改善を実施すべきであるという声があると聞いておりますけれども、高度成長期のような需要の伸びが今後とも期待できない状況でございますから、そうした環境変化に対応した構造に業界ぐるみで脱皮するという必要も私は考えなきゃならぬ時期が来ておるんじゃないか、こう思うわけです。この建設業の構造改善について建設省はどのようなお考えを持っているんですか。
現在の指導基準といたしましては、まあいろいろ言ってございますが、構成員はおおむね五社以内であるとか、あるいは工事の施工に当たって総合力が発揮でき、実質的な施工能力が増大するようなものであること、あるいは共同企業体の格付が構成員各個の格付よりも昇格するような組み合わせであることが望ましいと、そういうような基準を現在定めまして、このことによりまして、中小企業者が集まってやる場合に、単独よりもより大きな工事にも受注機会を得ることができると、こういう基準が定めてあります。
 ただ、これ以上の基準をさらに細かく明確化することにつきましては、基本的にはこのジョイントベンチャーの結成につきましては各業者の自主性にゆだねられるべきものでございますので、より細かくすることがいいのかどうかという点につきましては疑問な点もございますので、現在の基準のところが妥当ではないかというふうに考えているところでございます。
今の答弁にもありましたように、やはりその分野調整の一つの方法として、どうしても中小企業と大企業との間にジョイントベンチャー、そういう方法も考えられてくるわけでございますけれども、こういうものを見てみましても、明確な基準がないと大企業の進出が進んで中小企業の分野が侵害されるという結果になってしまうと思うんですね。この点についてはどのようにお考えですか。
中小企業の分野調整という問題、先生の御質問の趣旨が必ずしもはっきりしませんが、おっしゃいますように、発注サイドでもって中小企業のシェアといいますか、契約目標というものが官公需法に基づきます措置として定められておるわけでございまして、毎年一定の率を目標に掲げ実施しておるところでございます。また、なおその場合に、いろいろ分割発注等といったようなことも実施いたしまして、その受注機会の確保を図るというような施策もとっておるわけでございます。なお、ジョイントベンチャーを活用するということもございまして、共同企業体によります施工が中小建設業者の施工能力の向上を図るというような観点から、その振興策として実施も指導しておるところでございます。
 なお、大きな制度の問題といたしましては、大企業と中小企業の定義の問題、範囲を定める場合の定義の問題がございますけれども、これにつきましては、一般的な中小企業の定義のもとに分野を定めておるというのが実際のところでございます。
この不況対策の中でもう一つ考えられるのは、中小企業者の受注分野を確保するためにはやはり分野調整が必要だと、こう思うわけでございます。最近は建設業界内においても分野調整の必要性を主張する声も上がってきております。
 そこで、政府が毎年設定しております中小企業者への発注比率の目標もある意味では分野調整であると、そのように思うわけでございますが、建設省は建設業における大企業、中小企業間の分野調整についてはどのような考え方を持っているのか、また分野調整の方法としてはどのようなことを考えられているのか、建設省の見解をお聞かせいただきたいと思います。
私も電気通信の専門家ではございませんので、あくまで民間産業の、今まで国際競争にさらされて、その中で、御記憶だと思いますが、ニクソン・ショックだとか第一次オイルショックとか第二次オイルショックでどうやって対応したかという、まさに前人未到の経験の中にあがいてきた、経営の一端を責任者としてやってきた経験で申し上げるしかございませんけれども、まず、今、先生の御質問の電話の比重が高くなっているという点につきましては、私なんかは逆に、これはチャンスだ、こう考えるわけです。
 というのは、ＶＡＮだとかコンピューター・アンド・コミュニケーションですか、そういうものが日本とアメリカは物すごい格差があって、データ通信なんというのはもうアメリカに歯が立たぬよ、日本はてんでだめだというような論調が盛んになされておりますけれども、アメリカですらまだそこまでいっていない。電話が主体であるということは、今から日本が今までの蓄積でこの法案通過を契機にやれば十分追いつけるんだというむしろ反証じゃないかというふうに本当に私は考えます。
 それから第二点の御質問は、第二電電ができて、ビジネス中心のものがそっちに移ってしまって、電電の経営がおかしくなりはしないか、こういう問題があろうかと思うのですが、これも非常に酷な言い方で、新電電の方にはあるいは申しわけないかもしれませんが、私の考え方は、むしろそれでいいんだ、そして、電電自体がそれに対して立ち向かうだけの技術力なりあるいは経営努力をすることによって国民全体がよくなるんだという、何かそういうものがなければ、なかなか合理化をやれといったって――競争相手がいて、自分の経営が今のままのんべんだらりとやっていったのではだめなんだという切迫感、しかし、それをうまくやればそれだけの果実は得られる、従業員で言えば、その競争に勝てはよそ並みの賞与ももらえる、あるいはよそ並み以上のボーナスももらえる、新しい仕事もできてくる、こういう励みがなければ、働いても、まあ働かなくてもと言っては言い過ぎかもしれませんが、横並びで給料もボーナスも決まるというようなことでは、従業員も励みになりません。
 やはり民間で言えば、あの会社には負けたくないということで、常にライバル会社というものを意識するわけでございますね。そういうものがあって初めて、日本の産業というものはこれだけ伸びたんだと私は思うので、そういう意味で私は、むしろ大いに結構、電電さんがニューカマーが来て危機感を持たれるということこそ、これからの新電電に対して大事なインパクトだと思います。ただ、どの程度にやるかということは、前回の御質問のときにお答えしましたが、料金の設定というところに係る問題だと思いますが、私は、その設定の考え方は、あくまでニューカマーを育てるという発想であるべきではないかということでお答えにかえさせていただきます。