大臣、私はくどいほど申し上げておりますように、この提案理由の説明の中では、基礎研究、応用研究は非常に重視しなければならぬ、これに果たす国の役割は非常に大事だということが書かれておりますね。ところが、民間の活力云々を何度も言われるわけですが、私が先ほど数字を挙げましたように、民間の場合には営業、営利ですから、それとの絡みでどうしても開発研究に偏るということは否めない事実で、また繰り返しますけれども、統計では今までも開発研究が七六％、応用研究が一九・四％、基礎研究はわずか四・六％、こういう実態なんです。ですから、仮にこの法律ができたとしても、開発研究そのものは法制上もあるいは財政上、金融上さまざまな形で施策をとられますから確かに進むかもわかりませんけれども、しかし最も重要な基礎あるいは応用研究は期待はできない、本当に地道な長いサイクルの中で国の機関がやるべき責務というものを重視するならば、当然ここに力あるいは金を注がなければならぬということを繰り返し私は大臣に申し上げておるわけです。
 ぜひその点を御理解をいただきたいと思うのと同時に、まあ法制上の問題については今お答えになれないかもわかりませんけれども、この点について最大限の予算上の措置あるいは研究者の数の確保という点について努力をいただきたい、このことを要望しますけれども、大臣いかがですか。
この表は私も拝見をしております。次世代産業基盤技術研究開発あるいはサンシャイン計画、ムーンライト計画等、こういった経費は全体としてはふえておりますが、試験研究所の場合は余りふえておらない、そういった点についての御指摘であろうかと思いますが、自由主義経済体制のもとにおきましては、できるだけ民間活力を利用をして、自由に伸び伸びと研究をしてもらう、そしてそれに政府機関が対応をして進めていくというのが技術開発についてのあるべき形であると私は思うのでございます。その意味で、今回の基盤技術研究促進センターは、そういった活動費その他も含められた非常に重要な機関であろうかと思っております。民間活力それからまた国におけるいろいろな特別研究、経常研究等を合わせて、言うなれば産官学一体としてやっていくということでございまして、この予算はそういった意味で十分考慮されて組まれた予算であると認識をしております。
基礎研究の重要性から考えまして、国における試験研究を充実強化すべきだという点は御指摘のとおりだと思っております。
 私どももそういった面でできるだけの努力をいたしておるわけでございますが、残念ながら、現在の財政状況は非常に厳しいわけでございまして、全体としましてマイナスシーリングという状況になっておるわけでございます。科学技術関係の中でも私どもの予算案につきましてはこの例外になっておりませんで、全体としては、投資的経費についてはマイナス五％、それから、その他の経費についてはマイナス一〇％というような、このマイナスシーリングの対象になっておるというような状況から、非常に必要性がありながらなかなかこれを充実することができないということになっておるわけでございます。
 しかしながら、そういう状況の中でできるだけ工夫をするということで、例えば、特別会計等を利用いたしながら、サンシャイン、ムーンライトあるいは大型プロジェクト等々を増額をいたしまして、その中で基礎的な研究部門も国立研究所において担当するというような形で、できるだけ厳しい状況の中で研究内容の充実を図っておるところでございます。
大臣、お聞きのとおりなんですね。しかも、今私は項目を申し上げたのですが、次世代産業基盤技術研究開発等々、これらは六十年度は七百二十七億円と非常に膨大な額ですね。しかも、この大部分が民間企業大手に委託として全部回されるわけですね。ですから、工業技術院関係の予算の中でも、このプロジェクトの中で実際内部で使われる金というのは一〇％前後、こういうことに統計上も出ておりますね。ましてや、固有の研究所の研究、これが六十年度は五十五年対比でむしろ減っておるわけですね。これが実態、大変お粗末なものであります。
 私は、こういうふうに見てみますと、申し上げましたように、基礎研究、応用研究の重視を叫びながら、実際にはお粗末なものだと言わざるを得ないと思うのですね。研究所の研究者の数もずっと減っておるわけです。こういうところにこそ力を入れるべきであると重ねて私は要求したいと思いますが、大臣の所見を承りたいと思います。
御指摘の事項を二つに大別いたしまして、次世代、大型プロジェクト、サンシャイン、ムーンライト等の合計、これが昭和五十年度は二百三億円でございます。昭和五十五年度は五百十二億円でございます。それから、昭和六十年度は七百二十七億円ということになっております。
 一方の試験研究所の特別研究費及び経常研究費でございますが、昭和五十年度におきまして五十九億円、五十五年度におきまして六十七億円、六十年度は六十一億円ということになっております。
 予算上は以上でございますが、この主要事項の中に、研究所の方に研究費として委託と申しますか回される分がございまして、その分、数字が出ておりませんが、そういったものがあるわけでございます。
その現場に働いている人たちのことを十分考えてやっていただきたいというのが私の意見でもありますから。しかし、その人たちの使い方を、ただ同じ人間を仕事量は減ったけれども同じ給料で残しているような形を考えるのじゃなくて、何か積極的な、最初に申し上げましたように転職の道の拡大を図るとか、何か建設的な方向でこういった問題を片づけていただきたい。これはぼくはＮＨＫのいろいろな長期のビジョンの中にぜひ入れていただきたいと思います。また、全面的にできないというのは最初の見通し等でも聞いておりますから、この点につきましては、どうぞいま一層の御検討をお願いいたしたいと思います。
 以上のように、営業費を取り上げてみましても、今後の見通しのむずかしさというのを大変感じておるわけです。五十五年から五十七年の三カ年計画以後、ＮＨＫはまたまた大幅な赤字を出すことになると推定されます。テレビの普及がどんどん進んでいた時代と違って、これからの経営は根本的な頭の切りかえが必要であろうと考えております。長期ビジョンを論議する中で、この際原点に返って考えてみるべきであろうかと思います。その原点というのは、日本に公共放送というのは必要なのか、ＮＨＫは必要かというところまで一度掘り下げて考えてみていただきたいと思います。現在のままの延長ではなくて、白紙に返って、今後の日本の社会にどのような公共放送が必要なのか、あるいは公共放送は必要ないのか。もし必要であるなら、その公共放送を維持するための経費はどのくらいが適当か、この点を考えていただきたいのです。受信料という形で国民に負担をかけるからにはおのずと金額に限界があるだろうと思います。どこかに水準を見つけて大枠を明らかにする必要があるのではないかと考えます。こうした角度からＮＨＫの経営のあり方を検討したことはございますでしょうか。また、海外の公共放送の場合、何かそういった基準というものに考えが向いている国があれば、お聞かせいただきたいと思います。