ありがとうございました。
 以上で参考人の方々からの御意見の開陳は終わりました。
 参考人の方々に対する質疑は懇談形式で行いますが、各会派別の発言の順位、時間は特に定めておりませんので、発言のございます方は、挙手の上、小委員長の指名をもって御発言を願います。お一人一回の発言は三分以内におまとめをいただきたいと存じます。なお、御発言は、さきの懇談会と同じ形式でありますから、着席のままでよろしゅうございますし、参考人の方々も御着席のままでお答えをいただきますように。
 これより教員養成課程の問題と今後のあり方について懇談に入りますので、小委員会は暫時休憩といたします。
    午前十時五十九分休憩
     ――――◇―――――
    午後零時二分開議

 それから、教員になりましてから大学院に進んでくるということのためには、これは教育委員会から派遣をしていただいて、そして大学院に進んでまいりますわけで、その派遣をする枠を広げないとなかなか増加はできないわけでございます
そのあたりの問題がございます

 ある程度教員の経験を経ました方というのは、問題意識も非常に明確になりまして、大学院に来られて非常に成果を上げられるというふうに聞いておりますので、その意味での拡充ということがこれから重要になるのではないかというふうに思っているところでございます

 そんなことで、専修免許状を取得するという方向を今後拡大していく施策をいろいろと御検討いただきたいと思うところでございます

 最後に、三つばかりのことを書いておきました

 一つは、専修免許状を取得をすることに対する動機づけという意味でも、現在は専修免許状を取られても何も処遇の上での違いがございませんけれども、やはりそこは考える必要があるのではないかということ
それから、教育委員会からの派遣の拡大を図るということ
そのためには、教員定数の問題というものが絡んでまいります
それからもう一つは、在職のまま大学院で履修をするという便宜を拡大するという意味で、夜間大学院ですとか通信制大学院ですとか、こういうふうな方向を考えていくということが今後重要になってくるのではないかというふうに思っているところでございます

 若干時間が超過いたしました
恐縮でございました
（拍手）
高等教育に関する小委員会を再開いたします。
 引き続き、高等教育に関する件について調査を進めます。
 本日は、高等教育に関し、特に教員養成課程の問題と今後のあり方について調査を行うために、参考人として教育職員養成審議会長蓮見音彦君、大分大学学長野村新君及び早稲田大学教育学部長渡辺重範君の以上三名の方々に御出席をいただき、御意見をお聞かせいただくことにいたしております。
 この際、参考人各位に一言、高いところからでございますが、ごあいさつを申し上げます。
 本日は、大変お忙しい中を本小委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 次に、議事の順序について申し上げます。
 蓮見参考人、野村参考人、渡辺参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただきたいと存じます。その後、小委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じますが、小委員会を休憩にし、懇談形式で進めたいと存じます。
 念のため申し上げますが、御発言の際は小委員長の許可を得ることになっております。それでは、蓮見参考人からお願い申し上げます。どうぞ、いすに座ったままでそのマイクを使いまして。質問の方も座ったままやりますので。
これは無作為抽出ですから、そうしますと当然人口の比例でやりますから、この三万三千人の調査対象者のうちの約一割は東京ということになるわけですね

 私ども地方で見ていますと、この平均値というのはなかなか信じられないわけですよ
お年寄りがみんな二千百五十万も二千三百万も貯金を持っているという現実は、私は長野の田舎ですけれども、なかなかそういう現実は違うなと思うんですね
例えば東京で、私も東京に親戚がありますが、バブルで土地が上がって、それを売ったとかいろいろなことをして貯金をふやした人が現に私の身内にもいます
そういうことを考えると、平均値で物を言うのはどうかということなんですね

 貯蓄なんかを調べてみても分布が随分違うんですね
お年寄りはかなり高額の貯蓄を、五〇％が一千八百万円以上でしたかね、だから確かに貯蓄を持っている人もたくさんいるんですが、四百万円以下の人もかなり多いということを考えると、真に手を差し伸べるべき人はどこにいるかということを見なきゃならない
例えば、八十五歳以上の女性のひとり暮らしなんというのは、これはもう老齢福祉年金ですね
三万幾らしかもらってなくて、自分の持ち家もない
借家だって、お年寄りに一人で住まわせておくと火事で心配だからというので余りアパートも貸してくれないということで住むところにも事欠くような、そういうふうな非常に大変な方もいる
それを押しなべてお年寄りは金持ちだと言ってはいけないだろうと思います

 それで、資料の②、これも厚生省資料ですが、見てみますと、可処分所得が大体各年齢層同じだとは言いまずけれども、やっぱりこの山はずれてくるんですよね
特に年間の可処分所得五十万円以下、あるいは五十万円から百万円のところを見ますと、やっぱり七十歳以上の人が多くなっている
ここのところを注目して、高齢者の低所得のところに手を差し伸べなければならないだろうと思います

 それからまた、お年寄りの場合には、若い人と同じ可処分所得があったりあるいは同じ貯蓄を持っていても、若い人と決定的に違うのは将来の問題ですね
将来に対して希望、頑張って何年後にはよくなるという希望がないから不安だということもあるし、病気が多いということもあるし、その病気が慢性疾患だという若者と違う点もあるのでそこも考慮しないと、一概にお年寄りはこうやって若者と同じようになったから負担はそのままでいいということにはならないと思うんですね
当然、医療保険審議会も若者の負担は二割、だけれども老人はとりあえず一割というところの差ぐらいは考えているんだろうと思います

 そこで、高齢者の場合、一人当たりの可処分所得が幾ら以下を低所得者として医療費の自己負担についても、その他いろいろについても考慮すべきと厚生省は考えておりますか