お答えいたします。
 出資法の第二条は、法律によりまして預かり金をすることが認められている者以外の者が預かり金をすることを禁止しているわけでございます。この預かり金とは、預金と同様の経済的性質を有するものというふうにされているわけでございます。御指摘のような金取引のような現物の裏づけのない取引につきましては、預金と同様の経済的性質を有するものであるかどうか、会社の勧誘行為の実態及び資金拠出者の意識等につきましての解明が必要であろうかと思われます。
 この預かり金に該当するかどうかということにつきましては、一般的には四つの要件というものが言われているわけでございます。まず第一点は、不特定かつ多数の者が相手であること、二つ目は、金銭の受け入れであること、三つ目は、元本の返還が約されていること、四つ目は、主として預け主の便宜のためになされたものであること、こういった四つの要件があるわけでございます。実態がこういうふうな要件に該当するかどうか、こういった問題を検討する必要があるものと思われます。
 いずれにいたしましても、この実態解明につきましては現段階では捜査当局で鋭意調査中ということでございますので、これ以上のお答えは差し控えさしていただきたいと思います。
これは今後の解明にまたなければならないと思うのですが、私は出資法の問題でひとつお尋ねしておきたい。
 今回の豊田商事の悪徳商法、いわゆる金のペーパー商法というのは、純金ファミリー契約証券というぺーパーでお金を集める。これは事実上は不特定多数の者から免許のない業者が預かり金を募集するということであって、これは出資法二条に明らかに違反をしているわけである。だから私は出資法違反になると思うのでありますが、この点について、一体どういう条件が整えば出資法違反になるのか。
 それからもう一つは詐欺でありますが、詐欺罪の適用ということ。これは被害者が元金を取り戻そうとしても、支払いを約束した和解金さえ今日払われていない。だんだん延び延びになっていった。あるいは裁判所の命令による強制執行でも金はないわけでありまして、まだ発見をされていない。これは明らかに現金をだまし取る意思のあらわれではないか、こういうことを考えているわけでありますが、一体どのようになれば詐欺罪が適用され、出資法違反が適用されるか、今後の見通しを含めてひとつ当局から御答弁をいただきたい。
豊田商事関係、繰り返しで恐縮でございますが、私どもとして実態の解明に努めている、この中には先生御指摘のような点も含めて考えているところでございます。詳細にわたる点についてはちょっと今申しかねますが、私どもとして実態解明のために適時適切な措置を講じてまいりたいという考えでございます。
それで実態の解明でありますが、これは果たして詐欺商法であるかどうか、あるいは出資法違反になるかどうか、こういう問題もあります。とりあえず警察当局といたしましては、外国為替管理法違反で捜査のメスが入ったが、しかし台湾の現地法人に五千万不正に持ち出した。ところが一部マスコミの報道するところによると、この金がやくざに流れたのではないかという話もあるわけであります。それから先般、埼玉県警だと思いますが、豊田商事が証拠書類隠滅を図るために廃棄処分にしようとしたのを押さえました。その中には、いわゆる政治献金の流れがあったということを言っている人があるわけであります。私は見ておりませんが、仄聞をしたわけであります。
 やはり国民が願っておるのは、実態解明というのは、一つはこうした金が一体どういうふうに流れていったのか、どういうふうに使われたかということを徹底的に調査をして、そして国民の前に公表すべきである、こういうふうに私は思っておるわけでありますが、この金の流れの解明ということについては現在どこまでいって、そういったやくざということはなかったのかどうか、政治献金に流れたかどうか、その点も含めて今後の警察当局の方針というものもお聞かせをいただければと思うのですが、どうですか。
やはり今までのこういう社会の進み方と、これを規制する立法措置というもののアンバランスといいますか、新たなそういうような経済社会の流れが起こってきたものに対しまして、例えば警察におきましても、詐欺でできるかどうか、いろいろ連絡してもなかなかはっきりしない、事態はどんどん進んでいくというような状況でありますので、この事件を契機といたしまして、対応の必要な場合には行政措置あるいはまた法令の改正ということもお願いしなければならぬかと思いますが、とりあえず総合対策としていかにするかということは、関係省みんな関係ある問題だと私思っております。
 警察としてはとりあえず実態保全と外国法人の問題等の取り締まり、それから再度こういう事件のないということを起点として努力いたしますが、ただ警察だけではできない分野も随分ありますので、ひとつそういう問題につきましては、関係省が五つ、六つあるようでございますので、閣議等の席を利用いたしまして、そういう対策の推進に向かいましてぜひ前進するように努力をいたしたいと思っております。
長期債務の問題は今先生の御指摘のように大変な問題でございまして、これ以外にも、先ほどちょっと触れましたが、要員の問題であるとかあるいは年金の問題であるとかございますが、こういう二十兆を超える長期債務、五十九年度で二十二兆になりますが、こういうものを抱えたままで合いろいろ言われております分割・民営化と申しますか民営化をするということでは、とてもこれが採算に乗る――民営にしたところで赤字がまたふえてしまうということで、民営化するというわけにはまいらないということでございましょう。これにっきましては、御承知のとおり国鉄再建監理委員会が、ただいまこういう問題とともに経営形態のあり方も含めて御審議をいただいているということでございます。
 ただ、私ども自身といたしまして考えておりますことは、ことしの一月十日に経営改革のための基本方策というものを出しておりますが、その中のことをごく簡単に申し上げますと、六十一年度末でございますが、このときに二十五兆二千億というふうに推定をしております長期債務といたしましては、そのうち投資に使いましたもの九兆六千億ぐらいございますが、これは新しい民営化した企業体で負担をしていこう、その負担の仕方としては三兆円ほどは用地を売ろう、あとの六兆六千億につきましては四十年賦くらいの長期にわたって返済をしてまいりたいということを我々は考えております。これは年間にすると大体五千二百億くらいの負担になりますが、そういうことを考えております。それから、残りました十五兆何がしという数字になりますが、これにつきましては既に五兆円が棚上げと申しますか今利子補給をいただいておりますが、それ以外に十兆ぐらいのものの利子補給はしていただかないとうまくいかないというふうに基本方策では考えております。ただ、これは国鉄の考え方でございまして、これから監理委員会あるいは政府が最終的にどういうふうに案をおまとめになるかということにつきましては、私はよくわかりませんが、今申し上げたのは国鉄としてはそういう考え方をしているということでございます。