どうも過去に古い車両を本州から北海道へ持っていったという戦犯は私以外に求めていただかないと大変つらいわけでありますけれども。今私は、御指摘をいただきましたような諸点を決して否定はいたしません。ただ同時に、五十九年から六十年というその時期と、例えば本年度の十一月のダイヤ改正に見せた、あるいはそれ以前の勤務の中において国鉄の職員たちが見せておりますいわゆるやる気というもの、これは私は有形無形に御判断をいただきたい要素であります。
 私の郷里におきましても、いわゆる地交線を持っております。そして、今御指摘のように、私の郷里も必ずしも人口の多い地域ではその路線はございません。そして鉄道離れは続いておりました。しかし今、状況は変わりつつあります。私は基本的には北海道会社というものが本当に繁栄の道をたどるためには、道内における産業の振興でありますとか、それによる人口の増加がどこまで図れるかとか、さまざまな要因はあろうかと思います。しかし、これは北海道会社のみで負える責任ではありませんし、会社とすればその与えられた条件の中で努力をする以外にないことでありますが、その範囲において私はこの一年半余りの期間の変わりというものをぜひその判断の中に加えていただきたいと思うんです。そして、利用しやすいダイヤというものを工夫しつつある現在の国鉄の諸君の努力が私は北海道会社に衣がえをしたときに生きてくれるであろう、本当にそう思っております。
いや、ですから、料金のことは別にしまして、これから六十二年から始めるというのですから、その一番基礎になる六十二年度の人キロの押さえ方が、五十九年から六十年までの一年間で約二億人キロ減っているわけですよ。それを六十年三十八億人キロを六十二年に三十六・一億人キロと、一・九億人キロしかこの計画では減らさないわけですから、一年間で二億人キロも減っているのがどうして六十二年でこういう計算になるのか、私にはそこのところがわからないということなんです。それが年度の初めにこういうことが出て、それで健全な経営をやりなさい、それが政府の責任で言えることなのかどうか、そこのところなんですよ。
先ほど申し上げましたように、六十年度から六十二年度まで、これにつきましては二年間あるわけでございますけれども、六十一年度は、先ほど申しましたように五％未満のかなり低い運賃改定しか実施しておりません、しかもこれは九月からでございますが。それから六十二年度につきましては、これは移行初年度でございますので運賃改定を予定しておりません。したがってそういうことから人キロについて、確かにおっしゃるように五十九から六十に比べると減少率は少のうございますけれども、そのような見積もりになるのではないかということでございます。
 それからちょっと余計なことでございますけれども、先ほど私言い方が大変まずかったわけでございますが、従来国鉄はどちらかというと非常に大きな運賃改定をして客離れを招く。それに伴ってどんどん事業範囲を縮小していく。ある意味では非常に縮小均衡的な経過をたどったわけでごさいますが、来年四月以降新会社になりました場合には、むしろ経営者の判断はやはり違った志向をするであろうというふうに私どもは期待しております。そういう面も含めて考えていったらどうかなというふうに私どもは考えているわけでございます。
北海道の過去の料金の値上げ率が非常に高いことは私どもよくわかっております。言えば、本州で使い古した古い車両を持ってきて、そして高い料金を取って乗せているのが今までの国鉄だったというふうに言ってもいいのではないかというふうに私は思うんです。同じ税金を払って、国費も国鉄につぎ込みながら、何でこんなに北海道が差別されなければならないのか、私は本当に大きな不満を持っているわけであります。
 過去は一一％、今度は六％だからそんなに減らないだろうというのは、それはちょっとおかしいんじゃないですか。過去上げ過ぎているんですよ。そんな考え方というのは私はおかしいんじゃないかというふうに思わざるを得ませんよ。そして、大体見通しのとおりになるのではないかと言いましたが、五十九年から六十年のこの一年間、これで約二億人キロの減であったんです。二億人キロですよ。それが一億人キロという半分で私はおさまるはずがないと思うんですが、これはいかがですか。
この問題は、元来、外務大臣がお答えするのが今までの慣例でございますが、あえてお名指しでございまするし、私は抽象的な議論はやめまして、自分自身が政治家としてワインバーガー長官と二年前、それからことし、二回にわたりまして、軍縮・核軍縮・軍備管理の問題について話し合いました。
 私は、先ほどお話のあったとおり、いわゆる軍備あるいは防衛のために世界各国が金をどんどんつぎ込むというようなことは非常に悲しいことだ、この地球上には貧しい方々がたくさんいる、そういう方面に回したらどうだ、そういう考え方を持っておりまして、いわゆる国防大臣であろうと、あるいは防衛庁長官であろうと、平和を守るためにあるのだ、その認識に立って、自分もワインバーガーさんと話をするときにこれを聞いてみようということで聞いたのです。
 あなたの方はいろいろと言われるけれども、私はやはり基本的には軍縮をする、核軍縮をする、軍備管理をする、核を廃絶する、そういうことで頑張るべきじゃないか。特に、米ソ二大国というのは重大な責任がある。あなたの方からすると、ソビエトがどうのこうのと言うかもしれぬけれども、自由主義陣営から見ると、やはり頼りになるのはアメリカなんだから、アメリカ自体がソビエトとの間の軍縮の問題、核廃絶の問題について積極的にやってもらいたい。二年前に行ったときにも、米ソ両首脳が話をすべきだ、ぜひやってもらいたいという話をいたしました。今回もその話をいたしました。
 そのときに、ワインバーガー長官も、まことにそのとおりであって、アメリカとしても日本の言うように、忍耐強くソ連との話し合いをしたい、核軍縮をいたしたい、こういうふうに思っておるが、日本の長官、一つだけ考えてもらいたい。私どもは、核軍縮をする、核配備をするという場合には、相互検証ということが必要だ。この相互検証について私の考え方を言うと、我々の方が納得するような相互検証の問題にソ連の方が乗ってこない、これが非常に残念であるという話がありました。
 私は米ソ間にどのような話がされているか知らないけれども、このワインバーガー長官の、相互検証をやろうと思うのだけれども、その相互検証の問題についてソ連の方が乗ってこないという言葉については留意をしておるわけでございます。そういう意味合いで、御説のとおり、抽象問題じゃなくて、具体的な問題としてこの核廃絶の問題、軍縮の問題はやっていかなければいけない、こういうふうに考えております。