保険といいますのは、やはり拠出があって給付が出るというのが常識的に考えまして当然の形だろう、こう思います。少なくとも、仮にこれが一般の私保険でありますれば、保険料を納めなければ医療給付も何もかにもみんなストップというのが本来の保険理論からの当然の要請ではないかと、こんなふうに考えるわけでございます。
 したがいまして、市町村の窓口では、先ほど言ったふうな趣旨を徹底する意味で、保険料の滞納者について、現金給付だとか助産費とか、あるいは高額療養費とか、そういったふうな給付をする際には、被保険者に対しまして滞納の整理というふうなことを要請し、被保険者の合意を得た上でそれの中から保険料の納付をしていただくというふうなケースも、実際的な窓口の処理としてはあり得るというふうに考えておるわけでございます。
収納率を上げなければそれぞれの単位国保の財政というのは困難になるわけですから、おっしゃるように理想的には一〇〇％の収納率が望ましいわけで、その点でそれぞれは努力をしているわけですけれども、現実にはそういう収納率の低いところもできてきているのも実態なんです。
 そこで、例えば助産費なんかの支給をする場合に、滞納している場合はそれは渡しませんと言うわけにはいかぬと、しかし助産費、今十万円くらいですか、渡してその中から滞納費を払ってくださいと言って相殺をする、一たん渡した形式にしてというような指導がやられるようですが、これはそういうやり方をやっておるわけですか。
国民健康保険における財政調整の方式といいますのは、詳しく申し上げますと大変時間を要するわけでございますが、大ざっぱに言いますと、いわば財政の需要額と、それから、見込まれる所得額といいましょうか、保険料額といいましょうか、というふうなものを全国一本のある基準を決めまして、それを基準にいたしまして、財政がより豊かなところには少ない調整交付金、大変なところには多い調整交付金というふうな関係の調整の仕方をしているわけでございますが、ただ、今回の退職者医療制度の発足という別な要素も若干あるわけでございます。
 現在の調整交付金の仕方に加えまして、退職者医療制度の加入者の多い少ない、これによりまして国保財政における影響も変わってまいるわけでございますので、全体的に申し上げますと、全国的に見ますと、退職者医療制度の加入者といいますのは市町村国保の加入者の大体一割でございますので、一割程度の加入者がもし仮にない市町村、これも結構多いわけでございますが、例えば五％しかいないとか四％しかいないというふうな市町村もあるわけでございますけれども、そういったふうなところにつきましても、国庫補助制度といたしましては、一割前後の退職者医療制度の加入者がおるという前提で国庫補助の引き下げをしておりますので、一割程度までおるであろうというふうなことを前提にいたしましたときの効果額というものは、やはり調整交付金でカバーしていくというふうな考え方で調整してまいろうというふうに考えております。
 ただ、いずれにいたしても、調整交付金の調整のやり方といいますのは、法案成立後に政省令で定めるということになっておりますので、これについてはより細部を目下検討中ということでございます。
退職者医療制度そのものを今私は問題にしているんじゃないんですね。今この制度をつくることによって国保に対する国庫補助を減らすということになってきているわけでしょう。今までのが四五％で、五％が調整交付金だ。今度は四〇％にして調整交付金を一〇％にして、退職医療制度の創設に伴う個々の国保の団体のばらつきを一〇％の調整交付金で調整していこうということになるわけですね。
 そこで、その一〇％の調整交付金ですけれども、これは調整ですからゼロのところもあれば二〇％のところもあるというように、こうなるんだろうと思うんですけれども、この場合の交付の基準というのはどういうふうに考えるんですか。
保険料は国保全体の保険料と同じだから、それに連動しているわけですが、しかし医療費がふえてきた場合に、こっちの方は上がらないというと拠出金の方がふえていくが、これも限度があるんですよ。どっとふえる、何ぼでもふえるというわけのものではない。保険料を国保の方は据え置いてずっといく、これから先数年、あるいはずっともう保険料は据え置くという場合、医療費はどんどん年間三割ぐらいふえてきよるわけでしょう、二、三割もね。これを抑制するかは別にして、大体今のままでいくと相当ふえていく。そうすると、この拠出金はそれに応じてどんどんどんどんふえる。これでは拠出する方の団体がたまったものじゃない、こうなってくるでしょう。そうすると、国保全体の保険料の引き上げをこれとの関係で考えざるを得ないという状況が起こってくるということはどうなんですか。
私は、定数是正というか定数の考え方という点から自治省の見解といいますか、どういうふうにお考えになっているのかという基本的な点を質問したいわけです。
 けさほど来、定数是正の問題については各同僚委員から相当いろいろ突っ込んだ話がありまして、衆議院自体で非常に大きな問題になっているという時期で、いよいよこういう論議も最終段階に来ているんじゃないかという気がするわけですね。ところが、私、ちょっと素朴な疑問なんですけれども、国民の方は確かにインバランスがあるからこれはもう是正しなきゃいかぬという気持ちがあることはもうはっきりしているんですけれども、それ以上にインバランスの訂正する方法としては、やはり六減六増とか十減十増とかそういう総枠の定数を、衆議院の場合五百十一ですか、それをそのままにしておいてその中でやるということじゃなくて、もうこういう行革の非常に声の高い時期だからむしろ減らすべきじゃないか、定数を削減してインバランスを是正すべきじゃないかという意見が私は国民の中には相当あると思うんですね。私自身、国会へ来て間もないのでまだ民間的な感覚しかないかもしれませんけれども、こういうふうな国民の意向というものが、この次の段階というのは確かに私は削減要求が出てくると思うんですけれども、そういうしかも行革を進めるという面からいきますと、国会自身がまず隗より始めよという姿勢がなきゃいけないんじゃないかという気がするわけですね。事実の問題として非常に難しいことはわかりますけれども、こういう国民の声があるということを自治省としてどういうふうに受けとめておられるのか。国民の声があることはよくわかっているけれども、実際問題としてなかなか難しいので手がつけかねているということなのか、そういう声は余り聞かないというふうに受けとめられているのか、その辺まずお伺いしたいわけですが。