ただいまお尋ねの前段部分につきまして私の方から御説明申し上げたいと思います。
 委員たびたび御指摘のように国民生活安定緊急措置法でございますけれども、これの十一条に課徴金という制度がございます。これは要すれば特定標準価格というものを政府がまず決定いたしまして、この特定標準価格を超えて販売している事業者がいた場合に、その超えている部分についてこれを課徴金として徴収する、こういう仕組みでございます。一方、独占禁止法違反に対する課徴金制度というのは、たびたび御説明申し上げておりますとおり、価格に関係するカルテルによって生じた経済的利得を徴収するというものが基本的な考え方としてあるわけでございますけれども、カルテルによる経済的利得というのは、言ってみればカルテルがなかった場合の収益、それからカルテルを行った場合に得られる収益とのいわば差額といいますか増分ということになるわけでございますけれども、問題はそのカルテルがなかった場合の収益というものの計算がこれは不可能に近い。先ほど公取委員長が地球上に存在しない事象であるというふうに申し上げましたけれども、全くそういうものでございます。したがって、こういう計算、算定ということは不可能である。一方、国民生活安定緊急措置法の方は、特定標準価格という明白なものを政府がつくるわけでございますから、これは可能である。そういった大きな違いがあろうかと思います。
今、国民生活安定緊急措置法の第十一条と今度の課徴金の考え方をきちっと比較した上での答弁は不明確ですね。これはちゃんと答弁をもらいたいというふうに思います。
 あわせて御答弁いただきたいのですが、そういう不当な経済利得を業者に帰属させない、そういう大前提で我が日本社会党・護憲共同の課徴金についての案が提案されているのですよ。不当な経済利得全額を剥奪をする、剥奪するという言葉がきつければ徴収をする、ただし上限を一〇％というふうに今回の案を出しているわけです。それについての見解についても伺っておきたいというように思います。
繰り返しの答弁で非常に恐縮でございますけれども、先ほど申しましたように一定の率を設定してそれを上回るもの、下回るものというのは、あくまでも個別のカルテル利得が算定できるという前提に立たないとその議論はなかなか難しいと思うわけでございます。でき得れば、委員がおっしゃるように現実にあるカルテル利得を残りなく徴収する制度にするためには、個別にそういう利得が算定できるということが一番いい方法であることはこれはもう御指摘のとおりでございます。ただ、五十二年の改正、それから今日までの我が国におけるこの課徴金制度をめぐる議論あるいは先ほど御紹介いたしましたアメリカの刑罰ガイドライン等によりましても、結局のところはやはり売り上げに対する一定率というもので課徴金というものは構成せざるを得ない。
 ただ、その一定率の水準が妥当であるかどうかということは当然議論があるわけでございますけれども、私どもといたしましては、課徴金問題懇談会で種々議論いただいた結果、やはり大企業というものに着目した平均の売上高営業利益率というのが一番妥当な水準であるということでこの法案をまとめさせていただいたわけでございます。
そこに戻りますけれども、それじゃ六％を超えた部分はどうするのですか。ここにほかの立法例というのは立派にあるのですよ。それから六％下回った部分についての規定も第三項に立派にあるのですよ。ほかの立法例にあって、公正取引委員会がそれを取り入れられないということはないでしょう。
委員御指摘の国民生活安定緊急措置法でございますが、この法律の中に課徴金という制度があるわけでございます。これはただいま公取委員長からもお話がございましたように、あの法律では、今直接条文がないものでございますからつまびらかにはいたしませんが、標準価格あるいは特定標準価格というものを設定いたしまして、それを超えて販売している事業者に対して、超えている部分についてこれを課徴金として徴収する、たしかそのような制度であったかと記憶してございます。したがいまして、物差しとなる標準価格というものがあるわけでございますから、それをベースにいたしまして、現実に販売されたものの価格は幾らか、その差額は幾らかということはこれは簡明に計算できるわけでございまして、そういう仕組みであの法律はできていると思います。
 そのことと、今御審議いただいております課徴金制度、独占禁止法違反に対する課徴金制度とは基本的に考え方も違うわけでございますから、国民生活安定緊急措置法の課徴金制度の考え方をそのまま導入するということはいかがかと思います。
わかりました。
 廃業の理由でございますけれども、まず第一に売り上げが横ばい、余り売り上げが上がらないというのが第一の理由、それから高齢化、後継者不足、それから将来の見通し、これが廃業の四つの大きな理由でございます。そのほかにも、近所にコンビニエンスストアができたとか、そういうようなことがございます。
 そういうようなことで、やめたい人は、後継者不足とか高齢化ということでおやめになるということもやむを得ないというのでしょうか、無理にお引きとめすることもないのじゃないかという気もいたします。それから、日本は今人手不足でございますよね。ですから、次第にサービス産業の人口の一部が生産その他の分野に、それからサービス産業でも例えばハイテクの分野などにシフトしていただきたいというふうに思っていらっしゃる通産省の方は、いっぱいいらっしゃるのじゃないかと思います。そうした就業人口のシフトという観点からいたしまして、無理やりに保護をしていくということもどうかと思います。
 それから、アメリカとの比較をおっしゃいましたけれども、アメリカの場合は、工場生産に従事する人の割合が減り、そしてサービス産業の方で就業者が多いわけでございます。それは、やはりアメリカの産業構造の変化によるものと、それから移民その他、就業人口が非常に多くて、手っ取り早い就業先がサービス分野であるというようなこともあるのではないかと思います。
 そういう中で、保護をされるということは消費者の視点からいうとほどほどにしていただきたいというふうに思うわけですが、こうした自由競争によらない商業集積地域をあちこちにおつくりになると、それは今商業の分野でも国際化が言われている中で、新たな貿易摩擦の火種になるようなことはございませんか、お伺いいたします。