地方団体にとりましてもそれぞれ準備があるわけでございますので、できるだけ早い時点で条例準則を示したいと思っておりますが、先ほど申し上げましたように、人事院の方で骨子というのが固まりますのがいつごろになりますかわかりませんが、それを待ちました上でなるべく早い時期にやりたい、このように考えております。
いまの大嶋部長のお答えで大体わかったんですが、そうなってまいりますと、自治省としてはいつごろまでに大体条例準則を示したいというふうにお考えになっておるわけですか。
私どもは、人事院規則が制定されるのを待ちまして準則をつくりたい、このように考えておったわけでございますが、いま白戸局長さんの答弁を聞いておりますと、これは早期にはできそうにないというような感じでございますので、骨子というのが固まりますればそれを参考にしながらつくらなければならぬのかな、このようにいま考えておったところでございます。
条例準則をつくって地方団体に示していかなければならないわけでありますが、自治省の条例準則は、人事院の規則が制定をされなければできないんだろうというふうに思いますが、そのとおりですか。
お答えいたします。
 この定年制度の関係の人事院規則の整備等の問題がございますが、この規則の制定自体は、国家公務員法の改正規定の施行が六十年三月三十一日ということでございますので、余り早い時期に制定するのはいかがかということで考えておりますが、しかし、その内容につきましては、特例定年など各省庁が定年制度導入の準備を進める上で重要な影響を持つものがございます。そこで、その内容につきましてはできるだけ早く固める必要があると考えまして、現在各省庁あるいは職員団体等から意見を聞きながら検討を進めておるところでございます。この成案を得次第、関係方面にお示ししたいと考えております。
 以上でございます。
総理府が行っておることも自治省とほぼ同様でございまして、まず各省庁の担当者を招集いたしまして、法律の内容について詳細に説明をいたしました。それから、定年制が施行期日であります昭和六十年の三月三十一日から円滑に実施されるためのその必要な準備措置に入るように要請をしたところでございます。
 その必要な準備措置の最も主なものは、各省庁でそれぞれ現在勧奨退職を行っておるわけでございますが、その勧奨の年齢が必ずしも六十歳ではないわけでございまして、その勧奨年齢をできるだけ六十歳に近づけるようにさや寄せを行うといったようなこと、それから定年制実施後におきます勤務延長あるいは再任用制度の必要性及び今後の運用のあり方についていまから研究をしておくというようなこと、それから定年退職日、これは任命権者が定めることになっておるわけでございますが、その定年退職日の指定についていまからよく検討しておくといったようなことがあると思われます。これらの問題について、各省庁に要請をしたところでございます。
 なお、人事院におきまして特例定年に関する人事院規則の立案作業中でございますが、その内容につきまして随時御相談しているところでございます。
法律が公布されました後、自治省といたしましてはこの法律の施行通知を出しまして、法律の施行に遺漏ないよう格段の配慮を求めるということと同時に、会議等を通じまして、その内容等につきまして周知徹底を図っておるところでございます。
 今後の問題といたしましては、定年制度に関します条例準則といったようなものをつくりまして地方公共団体にお示しをし、六十年から原則六十歳定年というのが滞りなく実施に移されていくように配慮をしてまいりたい、このように考えております。
佐藤議員にお答えいたします。
 私は、いまは内閣の一員でありますので、国会において議院証言法の取り扱いが各党間で真剣に協議されている現段階では、この点についての発言は差し控えるべきものと考えており、最終的には国会の御決定、御判断に従いたいと思っております。
 以上でございます。（拍手）
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問題は、正規の団体交渉なりあるいは協約なりで決められておりますことと現場における実態に大変乖離があるということではないかと思います。大変お恥ずかしいことでございますが、私どもも必ずしも現場の実態というものを一〇〇％把握できてないということ、私どもが把握できてないものが俗に言うやみ協定であったり、やみ休暇であったり、やみ給与であったりというように俗称されておるわけでございますが、このやみというものの言葉の意味は、私ども自身が把握できないでおったということであるわけでございますし、現場の労使間が必ずしも正常な状態でない場合におきましてそうしたものが発生してくるわけでございまして、いまお示しの文書にございますように、組合としても正すべきものを正すということは、これはむしろ当然のことでありまして、今日までもそうあったと思いますが、いま改めてそういう申し合わせといいますか、意見が発表されておりますことは、組合としましても正規の姿と実態との乖離が残念ながら現在存在するということを認めて、これを直していこうということであるわけでございまして、私どもの考え方も組合の考え方もさして大きな違いはない。
 ただ問題は、何が正規のものであり、何が正規から逸脱したものであるかということがなかなか表にはっきりいたしませんで、よってもってその解決がおくれているという点にあるわけでございまして、私は、決して本来あるべき姿ということについての私どもの認識と組合の認識と乖離があるわけじゃなくて、それから外れたものを直すことについての勇断が十分でなかったということを残念ながら物語るものだと思っております。まさにこうした点を大至急洗いざらい直していくということがいま職場をきちっとするすべての基本であると考えております。
 先般運輸大臣からもそれの是正方についての御指導をいただいて、いま、まずそのうちの実態の調査ということについて全面的に、全国的に、全現場にわたっていたすということに取り組んでおるのは、その足がかりをそこからつかんでいこうという意味でございます。