今の大蔵大臣の御答弁ですと、何かこの政府の案というものが最上であり、これ以外の方法はないんだということですが、これにつきましては、例えば法的な整理の道があるとかいろいろのことは国会でもこれまで論議はあったことです。私は、国会での論議とか参考人あるいは政治家の意見、こういったものの聴取によってわかったことは、それぞれの当事者の責任ということが明確にされていない、住専七社の処理になぜ六千八百五十億円もの国民の税金を投入する必要があるかということはなかなか国民の納得が得られないということであります。
 私は、国民の税金をこの問題については使わないと。つまり、今回の予算案の中から、緊急金融安定化基金という形での赤字国債によってこれを充当するということはやはり削除をして、そしていわゆる住専の今後の損失の処理についてはさらに時間をかけて討議検討すべきではないかと、そのように私は思うんですけれども、大蔵大臣はその点は全く考えを変えるあれはありませんですか。
海野さんはこれらの金融、経済の問題についての御専門家でございますので、いろいろ御見識が高いので私が申し上げることがどうかなと思っておりますが、ただこの住専問題というのは、御承知のように、今日のこの金融問題が国際化、グローバル化が非常に進んでおります中で、既に各国においてもジューセンというのはもうそのまま海外においても使われる言葉となっております。ジューセン・プロブレムということでＧ７等でも表現されるようになっていることに、私はこの住専問題というものがいかに国際的に注目されているかということを痛感したのでありますけれども、このＧ７におきましても、昨年の秋の私の前任者の出席いたしました会合においても論議をされたのであります。
 そして、この住専問題といいますか、この不良債権をめぐる日本の金融システムに対する信頼が失われることが、やはりこのジャパン・プレミアムにもあらわれてきたんだと思いますし、株式市場にも影響を及ぼしてきたものと思っております。このことに対する政府の取り組みが具体的に示されるにつれてこれらの問題に対する影響が及んでいることは、これは結果としてそのように認められるところではないのでしょうか。私はそう考えております。
高梨参考人に続いてお伺いしたいのですが、最後にこれからの課題ということで何点かおっしゃった中で、国民の理解と支援が必要である、一元化の目標を踏まえて、目標年次というのでしょうか、そういうものを明確にする必要があるという意味のことをおっしゃったと思います。これは、参考人として、そんなに余裕がないよ、ですからある時期までに決めるべきである、こういう具体的な、純粋に数理計算等もあると思いますけれども、そういうものも含めていつごろまでには一元化は完成させるべきだ、こういうふうなお考えはあるのでしょうか。
私が使っております完全統合一本化というのは、船後先生が御苦労なさった社会保障制度審議会の年金数理部会で三つの類型の一元化の形態というものを打ち立てたわけでございますが、その一つの形態として統合一本化、こういうものがあったかと思います。
 私どもそのことを指して申し上げておりますが、大枠で申し上げますと、給付と負担が社会保障制度としてのものでございまして、公的年金としての社会保障制度でございますので、それは同一であるべきだということと同時に、財政面で安定性が確保できるきっちりしたものがなければならない、そういうものを考えているわけでございます。
それでは、高梨参考人にお伺いをしたいのです。
 高梨参考人は、日経連の見解ということでこういうことを述べたのだということで、年金の将来をわかりやすく再構築しなければならない。それで参考人は、一元化ではなくて統合一本化という言葉をよくお使いになっておりますが、これは、一元化ではなくて、いわゆる負担と給付の水準をそろえるということではなくて、そういうものを超えて全部が一つのどんぶりと申しましょうか、一つの中に入るという意味で一本化ということで使われているのでしょうか。そちらの方が望ましいということなのか、ちょっとお聞かせください。
大変詳細な御質問でございまして、特に年金数理で年金数理人の御判断はどうであったかということでございますけれども、率直に申しまして、きょうは準備がちょっとそこまで足りておりませんものですから、ややぼやけたお返事としては、当時は努力はしていたと思いますが、年金数理の判断という点については、ちょっとお答えを差し控えさせていただきたいと思っております。
それでは、個別の問題で若干お伺いをしたいのですが、最初に鈴木参考人にお伺いをいたします。
 参考人が最初の陳述の中でおっしゃったことでお伺いをしたいのですが、一つは、五十年代の初めに赤が見えてきたというふうにおっしゃったと思います。国鉄の共済年金ではできなくなっていく、こういうことが五十年代の初めに見えてきた、しかし五十九年から努力をしている、こういうことをおっしゃったように思います。このことで間違いなければ、およそ十年にわたる大変なタイムラグがそこにある。赤字傾向が見えてきたのになぜ五十九年まで御努力を目に見える形でされなかったのだろうか、私は率直な疑問があるのですが、これは何かその間やられておったのでしょうか。
当然ないと思うんですよ。
 それで、ともかく銀行は貸した金を取りに行かなくなっちゃったんですよ。そうでしょう。取りに行けば返してくれない。返してくれないとどうなるか。破産宣告なりなんなりをやるとそこで損金が出てきちゃうわけです。自分の任期中に損が出て決算で赤字計上をしたら、そんな頭取は二期ももたないですね、直ちに責任問題が起こっちゃうから。みんな追い貸しから飛ばしからそういう手法を講じて、追加融資までしてやって返させて、次から次へと不良債権がそのまま残っちゃう。先ほど申し上げたいわゆる取り立て不能の債権をそのまま置いていたんです。それが今度の結果でしょう。
 そういうことをやっているから銀行サイドもどうにもならない。借りた方は、ともかく土地が下がっちゃって十分の一になったんだから返す金なんかありませんよ。返す金があったら教えてくださいよと、そんなことを言っているわけでしょう。どうにもならない。金融倫理の崩壊ですよ。貸した人も借りた人も責任を果たさなくなつちゃった。どうにもならなくなっちゃった。そこで、政府がやっと重い腰を上げて、大蔵省が多分出ていったと思うんです。
 だから、出ていって、ちゃんと片づけなきゃだめだよということをきちっと権限に基づいてやればいいんですよ。それで話し合いをさせればいい。金まで出す必要はないじゃないですか。どうして出したんですか。