それはあなた方の考え方。私どもは、臨調の答申でも言っているように、この見直しは「新たな審議機関」でやる、こう言っておるから、したがってあなたの言っているように、機関委任事務の制度のあり方の論議の中にはなるほど職務執行命令訴訟制度も含めて考えるということになったのかもしれない。しかしながら、それに含めてはいけない、これは地方自治制度の根幹にかかわる問題だから含めちゃいけないから、臨調の答申が言っておるように「新たな審議機関」で、こう言っておるということを私はあくまでも主張しながら、取り扱いが間違っておるということを言っているわけです。
 そこで、行革審としては、現行の職務執行命令訴訟制度の見直しの方向の一つの案として、裁判抜きの代行制度を提示しておりますね。そして、以下のような方向でその具体策を含め十分検討すべきであるとして、むしろその結論は、どう具体化させるかということについては政府にげたを預けている形です。国と地方との基本的な関係にかかわる重大な問題であるだけに、十分な論議が特に地方公共団体の間で行われなければならないと思いますし、また、去る三月七日に、憲法や行政法などの学者五百二人が、裁判抜き代行制度は憲法の原理及びそれに基づく地方自治制度の根幹を否定するものだということで声明を発表しております。政府はこれについてどう考えられるか、御見解を伺いたい。
先ほど御答弁申し上げましたように、この機関委任事務のあり方、つまり制度のあり方と申しますのは、機関委任事務の制度そのものを存続させるか廃止させるか、それだけではなしに、仮に存続させるといたしました場合に、この機関委任事務に関連する制度といたしまして、これは職務執行命令訴訟制度だけじゃございませんで、地方議会の関与の問題やあるいは監査委員の関与の問題をどうするか、これも同じように機関委任事務の制度に関連した制度でございまして、これは当然含まれるというふうに考えているわけでございます。
ところが、私は臨調答申の精神はどこにあるかということを考えてみたときに、一次答申で、地方公共団体の自主性は十分に強化されなければならぬ、こう言っているわけでしょう。それからまた第三次答申で、その「改革の視点」というところにあるのですが、「国の地方公共団体に対する規制や関与の積極的な緩和」を掲げていることからわかるように、自治体に対する国の権限の強化ではない、反対に自治権の強化だ、地方への分権化、これを臨調の答申は求めておると私は思うのですよ。それにもかかわらず、臨調答申に書いてないこと、職務執行命令訴訟制度、それを見直すということは書いてない、機関委任事務についての見直しということは書いてあるかもしれない、しかしながら重要な職務執行命令訴訟制度について見直しということは具体的に言ってないわけです。あなた方の方でそれを含まれておるんだというふうな解釈をして、そして行革審でこの問題をけりをつけようとしたわけですが、その不当性については、先ほど来「別の新たな審議機関を」設けるべきだといったことで、私が主張しておるとおりです。私は、こんなことを行革審でやるのは越権行為だと思いますよ。
御案内のとおり、臨調というのは行政の問題全般をとらえるわけでございまして、国、地方を通ずる行政は当然対象にいたしております。そして最終答申におきまして、機関委任事務のあり方の問題を検討する、新たな審議機関で、こう指摘しております。行革審ではそれを受けまして検討いたしたわけでございますが、これは当然制度論が含まれておるわけでございます。したがいまして、機関委任事務制度そのものをどうするか、さらに機関委任事務制度に関連した制度、つまり議会の関与の拡大とか監査委員の問題、あるいは職務試行命令訴訟制度、こういったものも当然そのあり方の問題に含まれる、こういうふうに理解しておるわけでございます。
冗談じゃありませんよ。地方自治を尊重するための一番の基本の制度の一つになっておるのが職務執行命令訴訟制度でしょう。これが一番地方自治の自主性・自律性を守るための柱になっておるのですよ。それを司法の介入を極力排除する、事後の取り消し訴訟に訴えるだけで代執行できるようにする。これはまさに、地方の自治体の長の自主独立性を全く無視したものじゃありませんか。よくあなた、そんなぬけぬけとしたことが言えますな。
 それでは、先ほどからおっしゃってきたように、行革審の任務というのは臨調答申の実施状況について調査することにあるわけでしょう。職務執行命令訴訟制度の見直しというのは一体臨調答申のどこに書いてあるのですか。
ただいまの点でございますが、あくまで行革審では、この機関委任事務制度と申しますものを、地方自治をむしろ尊重、強化するという観点から取り上げたわけでございまして、いろいろな地方議会とか監査委員の権限拡大、あるいは知事の罷免制度というものを廃止する、そして、この機関委任事務というものは国、地方の協同の目的のための事務でございますから、めったに違法とかあるいは不作為はない、これは全く万が一のための制度として代行制度というものが検討されるべきだ、その場合に、現在の制度では高等裁判所の二回の命令裁判と事実確認裁判を要する、こういった点について、やはりそこは現実的に機関委任事務が適確に執行がされるような制度として改めていく必要がある、こういったことでございまして、決して地方自治を軽視するとかいうことではございませんで、むしろそういうことによって権限もできるだけ委譲していこう、こういう観点から、あくまで地方自治尊重の観点から取り扱ったものでございます。
私は、善意とかどうとかと言っているのじゃないのです。今下水道を言ったでしょう。実際、調整費を除けば前の計画よりか少ない五カ年計画なんですよ。だから前に言ったのは、今までの五カ年計画で達成するように全力を挙げて努力すべきではないか、今度の新しい計画は計画そのものがダウンしているのではないか。しかも、何回か言うけれども、大臣もよく御存じだけれども、これは内需拡大だ、こういうふうに言われているときでしょう。だから、大臣が言うように民活なんという言い方では、もっと基本的なこの計画自身がこういうふうにゆがめられてきていることについて私は非常に残念だ。
 それで、もう閣議で決めたことだから、これを直せと言ってもだめでしょう。したがって、曲がりなりにもこれだけ計画が立ったんだから、全力を挙げてこれこそ一〇〇％――それで下水道の問題もまたやりますけれども、これは三年後と言っているけれども、この計画が、金も毎年ついて三年たったところが、三年の割り振りよりも実際はずうっと進捗してきた。やはり調整費を崩さなければだめだわい、こういうふうになった場合に初めて検討ということになると思うのだよ。今までのように、計画自身がそこまでいかないような状態で皆さんがやっていったら、三年後にこの調整費を検討して膨らますなんという情勢は絶対出てこないのですよ。だから、計画そのものについて私は非常に不満だけれども、不満の中においても、これが一〇〇％、全力を挙げてやるという皆さんの姿勢が私は欲しいんだ、言いわけじゃないんだ。