実は整備新幹線工事費を、仮にの話でございますが、全額ＪＲの負担でつくりますと、当然のことながら、全線すべて大変な赤字になります。一方、逆に工事費を全額ＪＲ以外、公費でつくれば、程度の差はございますが、いずれも黒字になります。そこで、今回我々がこのＪＲの経営問題と国等の財政事情等を考えましてぎりぎりの選択をいたしましたのは、開業後ＪＲの経営にとってマイナスにならない範囲において工事費の負担をしていただこう、こういう工事費の負担のルールをつくったわけでございます。したがいまして、そういう形で経営をいたしますと整備新幹線につきましてはＪＲの経営にとっては負担にならない、こういうふうに考えております。
 さらに、先生の御指摘の九州新幹線の川内─西鹿児島間の並行在来線の問題でございますが、これは仮にここを両方やりますと、その区間だけとりますと、ＪＲ九州といたしましては経営的にはかなりつらい数字、多分赤字になる可能性が強いと思いますが、ＪＲ九州の置かれている立場を考えまして、先ほど申し上げましたとおり、会社全体としての中で何とか吸収できるのではないか、吸収したいという方向で厳しい選択をしたというふうに報告を受けております。
九州の場合、川内─西鹿児島はかなりの距離があると思いますけれども、現在の運行でこの区間の採算性はどうなっておるのか。それから、ここに新幹線を入れていった場合、新幹線だけで経営した場合の採算はどうなるのか。それから、ＪＲが考えておりますように在来線ともども運行していった場合の採算性はどうなるのか、この点はおわかりですか。
申しわけございません。若干事情が違ったものですから落としましたが、今の北陸新幹線の東京寄りの区間、軽井沢─長野間でございますが、この中で一部区間が、ＪＲのかなり輸送量の多い線区と競合する区間がございます。具体的には篠ノ井─長野間でございますが、この間はＪＲとして直接経営をしたいという方向で今地元と調整中でございます。
私は、今のようなことでなしに、ＪＲが自分の経営上の問題から、運輸省としてまだ決着がついてないという見方かもしれませんけれども、長野の手前あたり、ほかにもう一カ所経営を継続してもいいという態度であるというふうに承知をしております。手を挙げられましたから、重ねて今の点を説明してください。
北陸新幹線関係の金沢─高岡間につきましては、まさに先生御指摘のとおり、地元にもまだいろいろな御意見がございまして、分離をすることによってこの新幹線を受け入れることがいいのかあるいは他の選択がいいのか、これはまさに今県が中心になって御議論いただいている段階でございまして、我々といたしましては、その結論が出るまで、当然のことながら工事の着工は差し控えさせていただきたい、かように考えております。
今申し上げました並行在来線のうち、地元とＪＲとの間の調整によりまして、経営分離をしないでいこう、引き続きＪＲが経営の任に当たろう、こういう結論に達しておりますのは、九州新幹線の鹿児島ルートの関係の川内─西鹿児島間でございまして、この間につきましては、ＪＲ九州がさらに徹底した合理化をすれば、ＪＲ九州全体の中で何とか維持できるのではないか、こういう選択をされたと聞いております。
皆さんが、百歩下がって、公団が直接そういうような高架下を補償の物件としてつくった、しかしそれを貸すのが、やる気になればできるのだけれどもそれをできないという理由のもとに協会に任せた、それなら、協会に任せたことが手数料程度のものとかそういうものを払っているということなら私どもまだ理解できる。ところが、もうこれは、六十年で言うならば占用料が一千九百五十一万のところに賃貸料が六千四百四十二万、三倍近い賃貸料で、不動産業者でもこんな三倍近い稼ぎはしないというのですよ。いわば全く又貸しの上に乗ってこうした利益行為をやっているということは、皆さんが公的管理能力を持つ団体だということで認めたというふうには理解できないのですよ。皆さんが任せたというなら、一定の手数料だけでそれを管理しているというのならまさにそれはある程度法人の協会に任せたというふうに考えることもできましょうけれども、現状は全くそうじゃない、こういうことですね。二倍も三倍もの料金を取っている。
 それからもう一つ、今の減価償却について、昭和六十二年でいえば占用料は二千八百三十万円、その公団が協会に貸したものの賃貸料が七千二百万ですよ、倍以上の賃貸料を取っているのですが、それで皆さんは減価償却に千六百万というけれども、これをつくるときにめいめいの出店者から五百万近いそれぞれの負担金を取っている。その半分は十年間で返す、こういうことで、何か減価償却とおっしゃるけれども、つくった建物の費用は実質その出店者から集めた保証のお金でつくられている。その上に維持補修費が八百万とか人件費が幾らとか言いますが、駐車場の方も先ほど人件費が五千七百万とおっしゃったのですが、これが間違いなければ、私がきのう現地調査に行ったら、おばあさんが一人掃除に来るだけだ、こう言うのですよ、そういうところに五千七百万もの経費がかかるのか。
 駐車場にしても、一億九千二百八十三万円の占用料で公団が皆さんの外郭団体の首都高速道路協会に貸している、まあ早く言えば二億ですよ。二億で貸したもので四億九千百六十一万円、倍以上の収益を上げているのですね。だから、これが皆さんが占用許可を与えた「原則として道路管理者と同等の管理能力を有する者」、こういう公的な団体がこういうことをやっていいのか、こういうことなんですよ。しかも又貸しだ。これはやはり改めていかなければいけないのじゃないか。
 公団がなかなか収益が上がらなくて道路の料金をどんどん上げなければならないときに、こういうような外郭団体をつくって、しかも役員は全部建設省や公団の天下った人が首都高速道路協会の理事になって、高給与と高退職金を取って、そこを維持させるために安い占用料でそういう協会に貸して、しかも協会はそこで二倍、三倍もの利益を上げて、やっている管理の中身はと見ればおばあさん一人の掃除に五千七百万という経費が出てくる。こういうことでは許されないのじゃないかと私は思うのですよ。
 だから何といっても、まず改むべきは皆さんのこういうやり方について——もう一度伺いますが、占用許可を与えたのは協会であって、そして、その協会が第三者にそれを貸すということまで皆さんは法的に認められる、こういうふうに考えているのですか。