その考え方もよくわかりますが、逆に言えば、そうすると政府は一体それができなかったのかと。ちょっとごめんなさいね。政府がそういうことをしっかりとアメリカ側に伝えることができなかったのかというふうに思われてしまうのであります。（橋本国務大臣「いやいや、それは政府の関与外だ」と呼ぶ）政府の関与外だと言うわけですが、日本の企業も一生懸命やっているよと。ちゃんと頑張ってやっているんだからという日本政府の言葉をそのまま信じてはもらえなかった。だから、アメリカの政府は直接、じゃ工業会とやろう、こうも一般には受け取られておるわけです。またそう受け取られてもやむを得ない経緯、経過であるなど。そうだとすれば、私はやはり自動車工業会もこれはかなりつらい立場に立つなと。もちろん堂々とお話をしていただくいいチャンスです。しかし、それならそれで、こういう経緯の中でそうなっていって話すというのではなくて、常にもう話されているわけです。自動車工業会もいろいろな機会にいろいろな方々には話されておられるわけです。
 ですから私は、今度のこの経緯から見て、米国政府と自動車産業界との直接交渉はまことに日米関係にとっておかしい、筋違いだ、どう考え直してみてもこう思うものですから、またあえて繰り返させていただいて、それで……
私は委員のお考えのような考え方も一つだと思います。
 しかし私は逆に、この場をとらえて、日本の自動車メーカーなりあるいはその集合体である工業会が日本側の言い分を米国政府にじかにたたきつけることも一つの手法だと思います。そして、現在各社が用意をいたしました自主的な計画というもの、これがいかに企業としてぎりぎりの努力の結果であるかということを米政府に向かって正々堂々と説明をしていただく、こうした場になることも私は期待をいたしております。
物事の交渉事というのは、交渉当事者がそれなりに同じような基盤に立っておる場合はいいと思うのですけれども、一方は政府、一方は日本の産業界という形の中で、しかも何か経緯があって、何の経緯もなくいろいろということなら別ですが、ずっとこの流れの中で考えてみますと、かなりこれはプレッシャーになるな、そして、実際上自動車工業会もお困りになられるのではないかなと私は推察するんです。これは何も聞いているわけでも何でもありませんが。
 そういうことを思いますと、日米の間、本当に親しい間柄ですから、まあそこまではどうなのという話は私はしていただいても何にも、友情を傷つけないところか、お互いまさに大人の関係じゃないかなと思うものですからあえてまたくどく申し上げるのですが、やはり御遠慮願うようにソフトにお話しいただくのが望ましいのではないかなと私は思います。
    〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
後方の方でやる、撃たれそうもないようなところでやる兵たんだからこれは兵たんの中でも一部だと言いましたけれども、この海兵隊の教本は、兵たんの全体がまさに戦争の不可欠の構成部分だと言っているわけであります。
 いま一つ、軍事の常識に関する証言をここで述べたいと思うんですが、私、先日、自衛隊の元高級幹部とお会いしてお話を伺いました。共産党とは安全保障についての考え方が違う部分が当然多くあるという方ですが、その方がこうおっしゃっておりました。
 政府は、武力行使と一体ではないとか一線を画すから問題ないとか言っているが、軍人から見れば、こうした議論はお笑いぐさだと。
 第一に、兵たんとは戦う集団に対して物や人の支援を行うという作戦だから、戦う現場まで行かないと、より正確に言えば、戦う現場に入り込まないと作戦として成り立ちません。政府は、公海上の輸送について安全なところに限ってやると言うが、途中まで持っていって、命がけで戦闘をやっている最中の米軍に、ここから先は危ないからひとつとりに来てくださいとでも言うのか。そんな作戦など絶対にあり得ないとおっしゃっておられました。とりに行くぐらいだったら、米軍が自分で運ぶそうです。そっちの方がよほど効率的で、安全性も高いからであります。結局、戦う現場に物を届けることになる、こんなことは軍事の常識ですとおっしゃっておられました。
 第二に、兵たんをやる部隊というのは、単独で、丸腰で物を運ぶなどということはあり得ないことだということもおっしゃっておられました。ただ輸送するだけでなくて、公海上の武器弾薬、兵員の輸送というのは、安全を確保しながら輸送する。そのためには、戦闘を覚悟し、船舶を守らなくてはならない。それをやるのは自衛隊だ。だから、兵たんというのは単なる支援ではない、作戦そのものが軍事作戦だとおっしゃっておられました。
 輸送船団を守るためにはどうするか。海上輸送の場合、一番怖いのは相手方の潜水艦だ。そうなると、潜水艦狩りをしなくてはいけない。対潜哨戒機Ｐ３Ｃを使って潜水艦探しをすることになる、制空権を確保するための戦闘機を飛ばすことになる、輸送艦を守るための護衛艦も一緒に行く、自衛隊の潜水艦も出動する。まさに一大軍事作戦が展開されることになるというのが輸送作戦ですということをおっしゃっておられました。
 そして、護衛艦はもちろん、輸送艦もすべて武器を積み、その武器を使えるようにして行くというのですね。つまり、フル装備で、臨戦態勢で行く。つまり、兵たんを担うのは戦闘部隊そのものだということをおっしゃられておりました。この点でも、武力行使と一体ではないなどというのは全く軍人の常識では考えられないことだということをおっしゃられておりました。私は、これは軍事の現場から見たら当然の常識的な考え方をお述べになったというふうに伺いました。
 防衛庁長官に一つ伺いますが、公海上の輸送作戦を担う海上自衛隊の艦隊は、これは武装して行くでしょう。例えば輸送艦、三インチ砲がついていますよね、輸送艦でも大砲がついています。これは武装して行くことになるわけですね。それとも、輸送を始めるときは大砲を取り外して行きますか。大砲をつけたまま行くわけでしょう。武装したまま行くわけですね。これは防衛庁長官、お答えください。