あなた、食糧庁におられるのでしょう。次長でしょう。あなたが大蔵省のようなことを言っておったって困るのですよ。生産者農家がどう考えているかということをすぐ敏感に受けてこれからの政策を決めなければならないのが、私が言っているように初めに据え置きありき、それを前提にした議論なら、逆ざやがどうのこうのじゃないのです。今回の米価の諮問をされている中身は、理屈を合わせる、いわゆる据え置きにするがゆえに理屈を合わせる、そういうやり方でしょう。そういうことで、果たしてこの米審の結論ということは、これからどうなるかわかりませんけれども、出てくるあれはないですよ。
 それで、大蔵省、もう一度これだけは確かめておきますが、系統の皆さん方からも要求されておりますし、それぞれわれわれも生産費所得補償方式を中心にして、これは法律で決められているのですから、それで算出をしてほしいという意見を持っているのです。それの出た金額というのは、巷間伝えられているように人勧だとかあるいは仲裁裁定とか、そういうものと絡めてこれは考えるべきだという意見などもあります。しかし、異質のものではあるのですが、大蔵省はこれについてはどういう見解を持っていますか。
本年産米の生産者米価の決定につきましては、けさほど御説明を申し上げましたように、現下の米をめぐるいろいろな情勢、特に生産調整を大幅にやらねばならないという需給事情、あるいはただいま大蔵省の方からお話のございましたような財政事情その他もろもろのことを勘案いたしまして、本年産米については昨年産米の政府買い入れ価格どおり据え置くことにいたした次第でございます。
きれいごとを言ってもらっては困るのですが、現実問題として、大蔵省には今回の米価に当たっては引き下げろという意見があったのでしょう。そういうことに私どもは非常に不満を持っておるわけです。財政的な理由ということについて、三千五百億円、確かに奨励金の関係では水田利用再編対策としてこれは生まれたことでございますし、また、そのことによって今日の第二期対策が進捗していると思うのです。しかし、もうこれ以上財政的に云々というのなら、これは後ほど農林省の方に聞くわけですが、転作は考える必要はない、もうこれ以上水田利用再編対策はやるべきじゃない、こういうことになってくるわけです。その点については、大蔵省に聞いてみたってしようがないですが、金を減らす、あるいは引き下げるという前提に立って、初めに据え置きあり、あるいはまた引き下げあり得る、こういう理解の仕方は納得できないのです。
 だから、そのことについては、政務次官が来ておられるようですが、まずお答えいただいて、大蔵の方からもその面についての答えをいただきたいと思います。
財政的な理由ということが今回の米価を決定するに当たってきわめて高いウエートを持っておるわけですね。そういう面で、食管法に基づく生産費及び所得補償方式という従来の計算の中では、もう先ほどから議論されておりますように、現実四・三七％という要求もございますけれども、生産費自体でも五％の上昇を見せている。あるいは、九％という数字も現実に計算をしてみれば出てくる。そのことが財政的理由でもってなかなか実現できない。逆ざやの問題もありますけれども、年々解消されているのではないかと思うのです。
 また、奨励金の問題についても、法律で決めて自主流通を奨励させていくという中で出てきましたけれども、四〇％云々という話もありますが、もし実際にこれをやめていけばどうなるか。不正規流通の関係が生まれてきますし、かえって財政的な混乱を起こすのではないかというので、大蔵省に対して削減反対の強い声が上がっていることは事実です。
 このことを踏まえて、大蔵省としてはどう考えているか、明確にお答えいただきたいと思うのです。
とするならば、農民の切実な要求として米価の要求が出されておりますし、また、生所方式と言われる食管法に基づく正規の手続を経て、当然、要求がされてきているわけであります。
 財政的な全体的状況が変わった。防衛とかエネルギーとか一連の科学技術の問題等は別枠にしてありますけれども、農業を守っていくためには、この財政的な事情、たとえば臨調米価と言われている昨今の事情であります。それだけに、奨励金のカットをする、抑制をする、あるいはまたそれぞれの補助金、こうしたことについても切り詰めていこう、そういう趣旨になっているようでありますが、一体この辺はどういうようにお考えですか。
財政事情でございますが、御承知のように、最近の経済事情を反映しました税収の落ち込みとか、あるいはもともとオイルショック以降の何年間かにわたる財政支出の増加とそして税収の落ち込み、こういったものの結果、いま非常に苦しい状況にあることは御存じのとおりでございます。そういう状況のもとで、五十八年度予算につきましては、すでに御承知のように、マイナスシーリングというようないままでにない厳しい枠を概算要求に設定をいたしておるところでございます。
 こういう中で、今後どのようにわが国農業の発展のために必要な経費を効率的に支出していくか、この辺がわれわれの最大の関心事でございます。
そこで、これは志賀局長の方からお答えいただきたいと思うのですが、紙パルプ産業というのは一体構造不況なのか、それとも循環性の不況なのか、いわゆる消費不況というとらえ方をすべきなのか、この点についての見解を承っておきたいと思うのです。
 と言うのは、紙パルプ産業というのは重要な基礎素材産業でございまして、不況の原因というのは需要の低迷、それから特に石油ショック以降の原燃料価格の高騰というところから来た問題であるとわれわれは考えているわけでございまして、科学技術の発展とかあるいは貿易上のそういうような問題から来る制約によりまして構造的な不況業種ということになったのではないんじゃないか。今日までこういう状態が出てきたのは、やはり企業側の需要先行型の投資の形態というものと、それから通産省が指導をされる需要見込みというものが狂ったというところから生まれて、測定が狂ってきたのではないか。そういうところから設備投資が実需に対してうまく機能しないような形になったその責任の一端は、通産省の需要見通しの誤り、仮需に迷わされた不的確な需要の把握にあったのではなかろうかという感じでございますが、この点についてどういうような感触をお持ちでございますか。通産省の責任者の御見解を
 一応いただきたいのです。