だれもかれも国鉄のは労使問題だとおっしゃるけれども、当局の姿勢の問題ですよ。労働組合じゃない、職員でしょう。待遇改善についてはやったらよろしい。ぴしっとした幾つかの協定があるでしょう。だけれども、四十六年の生産性向上に一生懸命努力した人をいわゆる労働法違反だとか不当労働行為という名前で一部のマスコミと一緒になって当局が責められて、それに実は新しい流れをつくって生産性向上反対、合理化反対という中で、悪うございましたといって結んだのがこの覚書でしょう。だから、それを一生懸命にしたところの現場長さんを左遷してみたり、これから昇給昇格をするときには組合の承諾が必要でございますというように人事権を放棄さしておいて、やれるはずがないじゃありませんか。そんなの再建なんかできるはずがないじゃありませんか。
 これは労使問題じゃないんですよ。命令権というものを放棄しているところにあるんです。私は、後から校内暴力も言いますけれども、すべていわゆる頭が腐っていけばみんな腐っていくんですよ。きちっとした厳然たる命令を出せば、国労だって動労だって大部分の人たちはまじめな人なんですよ。一生懸命やろうとしてみたって、一部の者の方に味方をするような風潮があるということが問題だということだから、それを直せと私は言っているんですが、どうですか、総理。これは重大な問題だから総理からこの点を、運輸大臣、あなたじゃなくて総理に。
塚本委員のただいまのいろいろな御指摘は、私も十二月初めから運輸大臣になって国鉄問題をいろいろ検討しておりますが、最もそれは重大なことだと考えます。また、一般の労働組合運動の中で、今日の国鉄ほどこうした形で事が運ばれているところはいまだかつて私は見ないのでございまして、当然これはいまおっしゃったような方向で改善をするなり、あるいはまた労使交渉をさらに練り直すなり、私は、やはり国鉄当局のこれからの努力を強く要請したい。したがって、先般も、国鉄問題はまず最初に労使問題であるということから、国鉄本社を訪問いたしまして、幹部の諸君に会って、ひとつ元気を出してこの難局を乗り切ってくれということを申しに行ったようなわけでございますが、これから国鉄総裁以下おのおのの力を出して、ただいま御指摘のような方向で事態の解決を図っていくものと私は期待をいたしております。
総裁、これは協定全部を破棄しようというんじゃなく、この覚書を、あなたの前々任者が出した覚書を破棄してください。ほかの協定を言っているわけじゃないんですよ。四十六年の覚書を破棄してくださいというんですよ。何もそんなことを、あなたがノーと言って命令を下せばいいじゃありませんか。総裁、よく相談しておいてください。運輸大臣、どうですか。
すべての協定につきましては、やはり協定をもって直していくということではないかと思います。労使関係においていい協定もあれば悪い協定もあるわけでございまして、いろいろな場合に一方的破棄ということは、これは労使ルールからいっていかがかと思います。ただ、いま御指摘の点は非常にまずい点がいろいろあるわけでございますので、それとの取り組みにおきまして直していかなければならぬということは、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
総裁、問題はそこなんですよ。こういうことをしておいて現場協定を結ばせるからなんでしょう。諸悪の根源は現場協定なんですよ。私がいみじくも人民管理と言ったでしょう。事故になったって、災害になったって、時間外の出動のときにはまた駅長さんが一々交渉をしなければならぬのですよ。全部そういうことが現場協定にゆだねられているからでしょう。だから、鉄労のまじめなところだけはすっすっと行くんですよ。だから、現場協定を破棄することが大切ですが、その前にこの覚書を破棄することを約束しなさい。それをしなければ次は動きませんよ。どうですか。
協定上は生きております。しかし、これは非常に問題があるわけでございますので、現実問題として、そういうことが各現場現場で行われている実態ではないと考えております。これを、いまやいわゆる三十五万人ということでモラール是正というときに、そうした問題を一つ一つ直していかなければいけないということでいま積み上げているところでございます。
よく御存じのとおり、過去においてそういう問題がありました。それからの立ち直りに大変時間がかかったということは事実でございます。しかし、現状におきましては、現場現場でまだまだいろいろ問題はございますけれども、大勢としては大分体質が変わってきたと思っております。私どももそのことを強く期待し、今後いま御指摘のような体質から現実的に抜け切れるものというふうに考えておるわけでございまして、その切りかえがおくれておることは私自身歯がゆく思っておるわけでございますが、今回の経営改善計画によりましてこれに取り組むことは、そういうモラールの問題も含めておるわけでございますので、暫時時間をかしていただきたいと思っております。
現在の老人の方々が大変苦しい時期を、いろんな困難を乗り越えられまして、日本の社会なり経済の今日の発展に寄与されてきたということは、私ども十分認識をしておりますし、敬意を表しているわけでございますけれども、老人医療が無料化になりまして、率直に言いまして、よい面も確かに多かったと思いますし、基本的には医療費の心配なしに老人の方々がお医者さんにかかれるというような制度というものは、これからも基本的には維持していかなければならないと思います。ただ、先ほども申し上げましたように、いろんな弊害といいますか、あるいは弊害というと言い過ぎなのかもしれませんけれども、いろんな問題点というものが、率直に言って、各方面から指摘をされてきたということも事実だろうと思います。
 それから実際問題といたしまして、この制度ができましたのは四十八年でございますけれども、その後の社会経済情勢の変化、経済が低成長の時代に入ったというようなことでありますとか、あるいは今後も財政の面あるいはいろんな資源の面で制約の多い時代になっていく。反面、高齢者の人口がふえていくというような状況を考えますと、従来どおりの無料化制度というものをそのままの形で維持をしていくことが客観的になかなかむずかしい状況になってきたということは、私、率直に認めざるを得ないと思います。
 そういった中で、医療費の、お金の心配なしに必要な診療は受けられるという制度を今後十年、二十年維持していくためには、全くいままでのようにただでいいかどうかといいますと、その点については考え直す必要があるのではないかというような考え方に立ちまして、今回の一部負担をお願いしているわけでございます。
 なるべく医者に行ってほしくないとか、あるいは受診の抑制というようなつもりは毛頭さらさらございませんし、そういう結果になってはいけないというような考え方に立って、金額なり方法というものも十分私どもとしても考え、また審議会その他いろいろな方々、老人の方々、老人団体の御意見というものを十分に踏まえまして、今回のような案を提案さしていただいているわけでございます。