国鉄用地を集合住宅に使うというのは、一つの大きな原因としては、やはり住宅問題の一番壁になるのは土地の価格です。だから、国は新しい住宅のために土地を買うための予算がないから、やはり自分の持っている、あるいは公の施設が持っている土地をその目標のために使うしかない。だから、今要らない土地だけに限ることなく、例えば電車の上のスペース、路線の上のスペースもある程度まで土地の中に可能性としてはあると思います。例えば買い物のために、あるいはホテルのために、例えば大森駅とか荻窪駅、いろいろそういうような形で使うわけですが、それは住宅のためにも使う可能性があると思います。だから、やはり公の何かの組織が持っている土地を公営住宅あるいは集合住宅の改善のために使う可能性は今のままの状態でもあるのじゃないか。一つのポイントだと思います。
 持ち家率は、日本は六割程度ですが、西ドイツは四割程度です。その格差の一つの原因は、やはり西ドイツの人口の中の五分の一と四分の一の間が終戦で東から逃げてきたんです、何も持たずに。もちろん土地も何もないような形で来たんです。ですから、その出発点は非常に条件が悪かったんです。それに対して四割は高い方です。マイホーム主義という意味で、自分の家をできるだけ一戸建て底つきのものが欲しいということは、それは日本と諸外国と変わりがないと思います。日本は自分が特別といつも主張するんですが、あちらの人も生活環境、生活経験から考えてみると、そこは皆一緒です。ところが、どこまで、どういう条件で住宅を選ぶかということで、一時間余りの通勤時間ならばやはり持ち家よりアパートの方がいい。そうするとどういうアパート、どの大きさのアパートということですね。
 それで、土地の値段を問題にしますと、今のような東京の値段では普通の人は、とにかく小さな住宅地までこれは一億円かかると、だれもその小さい土地のために一億円のような借金をする気がないわけですね。そうするとどういうようなアパートを、あるいは家を借りるかというような問題になるわけです。とにかくそんな狭いところのためにこんな膨大な値段を払うことはもう気違いじゃないかとみんな思うわけです。だから都心部に住むであろうとすれば、そこではアパートのような生活は当たり前です。これはマンションの持ち家のような形ができれば結構ですが、そうでなければ借りることも一つの可能性、それぞれの条件。とにかく今のような東京の住宅地の値段を払う人はほとんどいないと思います。実際にドイツの場合は、全国平均としては一平米は多分日本の円に直したら二万ぐらいで通るわけです。それで、都市の場合は平均で四、五、六万円になると思うし、一番上等なところ、例えば一平米十万円であればもう物すごく高いわけですね。普通の人はそれは払わない。だから、やはり今の日本の、特に東京の数字はもう普通の理屈から離れているというようなことしか言えないと思います。
基本的な御指摘の意味は私もよくわかります。
 まず二つの点に分けてみますと、一つは、やはり参議院の通常選挙があるわけであります。そうすると、選挙の際は当然各党の公約、こういうようなものが争点——争点というのは客観的に客観性を持って決まるわけでありますので、出したものそのものが争点とは別でございましょうが、争点を形成する素材たるの価値はあるというふうに考えてみますと、そういうものが各党間で議論されていくということは当然であると思うのであります。したがって、財政改革に対する基本的な考え方というのも、これは一つの指針を示したことになるのではないかというふうにも思います。だが、勝ったら勝手に三年間やる、こういう議論になりますと、これは選挙さえやってしまえば、後は勝った方が考えたことを自由勝手にやればいいという議論は、またいわゆる少数意見重視の議会制民主主義を否定することになりますので、事ほどさように安易なものであるとは私も考えておりません。ただ、財政再建の一つの基本的な考え方というようなものは各党ともお出しになるところでございましょうし、政府といたしましても、それはそれなりに考えなければならぬことであると思っております。
 次の問題の、その一つのめどとして君が出したこの中期試算では、三年はとても無理だろうとおっしゃいました。私も、これをお出しするときに、私なりにいろいろ良心の苛責を感じたわけであります。と申しますのは、五年、七年と等率、等差で割ったものをお出しした。そうすると、一体おまえの考えているのは何年だと言われると、英語で言えばセベラル・イヤーズだなと思ったわけであります。ところが、セベラル・イヤーズとは何ぞやということになると、それに対応すべきものではア・フュー・イヤーズ、こういうものがある。ア・フュー・イヤーズというのは、沖縄が返りますときに私も同行いたしておりましたが、共同声明でア・フュー・イヤーズという言葉が使われて、私、どう訳していいかわからなかった。一晩議論いたしまして、結局両三年以内、こういう訳になったわけであります。
 そこで、セベラル・イヤーズとは何だ、五年と七年を出しておるから五、七年というのも言い方かなと思いますが、普通日本語では五、六年とか六、七年とかは言う。そうして、伊藤さんの御指摘になりました七五三という言葉も確かにあります。それからリャン、ウー、パーということもあります。そうすると、セベラル・イヤーズというのは、やはり両三年以内という言葉があったように、あるいは五、七年というようなこと、日本語として数字で明記するならばそういうことになるのかな。いまおっしゃいました、これは言葉の問題と、やはり私どもの姿勢を示す意味におきまして、数年すなわちセベラル・イヤーズというものはまあ五、七年というようなところを念頭に置くべきではないかと考えて、これからなおこれを詰めてみよう、それにはやはりこういう問答をしながらそれを詰めていくというのが、いかにもこの議会制民主主義の土俵の上で議論するのにはいいのかな、こういう感じを率直に持っております。