私は、今の答弁では納得をいたしません。
 民営化を決めろ、あるいは閣議を開いて決めてこいとは言いません。それは時間をかける必要はあるでしょう。しかし、民営化を検討の対象にして行革、この国の構造を改革するのだと、そして議論の結果、やらない方向へ行く、あるいはやらざるを得ないというのは、これはいたし方ないでしょう。それが現在の姿であるということぐらいは内閣の方針として示していただきたい。それも示せないような内閣が、この国を、本当にそれ、やっていけるのかという疑問が出てまいります。
私は、逆に、別に自分にリーダーシップがあるんだと言うつもりはありませんけれども、今まで歴代の内閣はこの問題を、閣僚懇という場でありましても、論議は避けてこられたのじゃないでしょうか。そして私は、聖域のない行政改革の議論の中で、自由に閣僚同士が意見を交わすこと、その状況を保証し、その中で結論が出たことは皆でそれを推し進めていくというのが私の役だと思っております。
これ以上聞きましても、総理としては事実関係の報告以外何も言っておられない。私は、まさに総理大臣らしくない見解だというふうに思うのであります。大体、小泉大臣にしても、堀之内大臣にしても、情熱をかけて自分の所管なりその他の信念を言ってきた。そして大きな共感を呼んできた。したがってそれは、視野に入れながらどうするかということを議論しておるそのままの姿があらわれておる。しかし、それに対して何のリーダーシップも示さない。そういうことが行われておるんだ、そういう責任回避のようなことをやっておって、本当にこれはやるのか、やる気があるのかということになります。
 いずれにしましても、私はこの郵政三事業に対する橋本内閣の統一見解を求めます。それがなければ、これは、国民に対しても、この予算を通すわけにはまいりません。
ですから、繰り返し申し上げておりますように、民営化がよいと、その方がよいという主張をしておられる方も現にありますと申し上げております。その議論を否定しておりません。しかし、そうではない意見もあります。事実問題をそのとおりに申し上げているのです。
橋本総理大臣、私は民営化をせよとか現状を維持せよとか、そういうおこがましいことを言っておりません。しかし、この問題ほど行革、財政改革に大きな影響を与えるものはありません。本来、総理がこうするということを言ってもいいことです。しかし、いろいろ難しい問題もありましょう。言えない。したがって、議論を閣議の懇談会等でやっておる、それもわかります。なかなか結論が出ないということもわかります。
 しかし、私が今ここで聞いておりますことは、予算を通過し、そしてこれを終了するためには、この問題を聖域とせずやるということは、民営化をするということを決めるということを聞いておるのじゃない、民営化ということをも視野に入れて検討の対象にしておるのですと。それはそのとおりでしょう。いかがですか、確認してください。
どう申し上げれば御納得がいただけるのかわかりませんが、先ほど来、小泉大臣自身も閣僚懇談会において自分の意見を述べておられることを認めておられます。当然ながらそれに違う意見もございます。そして、議論をしておりますという事実をそのとおり私は申し上げました。結論を最初に置いてそこに追い込むというのが、私は一番いい結果をもたらすものだとは思っておりません。
いや、それはどちらかということを認めていただいた方が、議論をしておるとかなんとかということを聞いておるわけじゃございません。橋本内閣は、民営化をも視野に置いてこれからこれに対処するのは当たり前のことでしょう、これだけ大きな改革をやろうとするのなら。そうして聖域がないということを言っておるのなら、当然それを是認するのは当たり前でしょう。今のような言い方であれば、これはわかりませんよ。もう少しはっきりと、行革をやり、火だるまになるのなら火だるまになるような姿を見せたらどうですか。
退職手当について申しますと、退職手当の支給義務を負います各省各庁の長は、同時に、支給が適正に行われるよう努める義務も負っておることは当然でございます。
 そういうことで、退職者が在職期間中に罪を犯したのではないかという嫌疑があるときに、そのまま退職手当を支給してしまうということになれば、やはり国民の信頼を損ねかねないわけでございますので、そこのところでは一時差しとめの要否、可否に係る判断について必要な調査を行う必要があるわけでございます。
 司法当局と違って捜査の権限がない中でどのような調査が期待できるのか、こういうことでございますけれども、退職者本人、関係者の協力というようなことを原則としつつ、十分な調査というのは行えると思います。特に、職場内の場合、職務関連の犯罪、例えば公金横領というようなことであれば、仮に本人が調査に応じない場合であっても、物的証拠なりそれを裏づける資料というものは十分収集することができると思いますし、他の周辺におります職員などからも職場規律の確保というような面での協力というようなことも十分期待できると思いますし、また、それは職員としてそれにこたえるべき義務を負っているというふうに考えております。
 こういうようなことで、必ずしも司法当局のような捜査権がなくても相当程度わかり得るということだと思いますし、場合によれば司法当局に捜査に支障を来さない範囲内で協力を求めるというようなことがあり得る、こういうふうに考えています。
 「犯罪があると思料するに至つたとき」というときの具体的な判断基準は何か、こういうことで、これは全く、そういう意味でいいますと、具体的な状況に応じて判断すべき事柄であると思います。その際も、やはり退職者の権利尊重という観点から、単なる風評とか新聞に出たからとかデマがあったとかということだけでは、とてもそれは一時差しとめの要件にはならないだろう、こういうことでございまして、そこのところには相当の根拠が必要ということで、一時差しとめ処分を行う場合は、法定刑そのものの内容が禁錮以上の刑に処せられるというようなものでなければならないと思いますし、退職者が逮捕されている、あるいは嫌疑を本人が認めている場合、物的証拠が出てきた場合、こういうような場合が挙げられる、こう思います。