土地基本法におきましては、第十一条の一項で土地利用計画の策定主体として国と並べて地方公共団体を位置づけております。また国土利用計画法におきましても、全国計画は国が、都道府県計画は都道府県が、市町村計画は市町村が策定する主体と、こういうふうに明確に決めておるわけでございます。
 ただ、法律でそう決まっておりますけれども、現実にこれがどう運用されるかというところが最も重要な問題ではないかなと思うのでありますが、委員が御心配になっておる問題については、法の中にもこれは決して忘れておるわけではございません。私は今後、新たな土地に対する国民の理解というものを求めていくために、そういう住民参加のいろいろの機会を通じてそれを広めていくというためにも、これで伝家の宝刀ができたのだというような考え方でなく、一歩も二歩も前へ出て、国なり地方自治体なり市町村が住民の中へ入っていく、そうして町づくりをこのように活力あるものに変えていこう、そのためには多少は辛抱してもらいたい、協力を求めたい、我が国の土地はこういう状況でこうなんだと、こういうような姿勢が求められていくのではないかなと思います。
 国土庁といたしましては、そういう基本姿勢を都道府県あるいは市町村に対しましても、さらにこの機会に周知徹底することによって住民参加の意義を実らせたい、そういう考え方でおります。
今大臣の方からもありましたように、やはり土地基本法という問題におきましても一番大事なのは国民の理念に対する理解と協力、そういうことがなければなかなか進まない、そういうふうに思っているわけであります。
 そこで、ややもすれば、またもう一方では、土地基本法におきましては、どうしても国民に対する義務というのか、こうすべきだ、すべきだと、こういうことに実際なっていく。そういうところにおいてまたさらに難しさがあるなという感じがするのです。
 そこで私は、ぜひひとつ、これ過日、山本委員の方からもありましたように、先進国の西ドイツとかさまざま例がありますように、やはりもっと住民が参加をして、そういう土地問題について議論ができる場、それは一つは都市計画というものをつくり上げていくことにおいて国民が参加できる道筋をもっと大胆にすることによって初めて話し合いがなってそういう認識が深まってくる、そういうように実は私は思っているわけであります。
 そこで、ぜひひとつそういう意味では土地基本法におきましても、ただ単に義務だという形の上からの宣伝じゃなく、下からの市民参加をさらに仕上げていくシステムをどういうようにしていくかということが非常に大事な問題だと思います。後ほどまたそのことについて私語るためにお話をさせてもらっているわけですけれども、その点についてもう一度長官の方からいわゆる市民参加のシステムとしてどういうようなことがあり得るのかということもありましたらひとつ答えていただきたい、このように思います。
基本法の審査に臨みまして、国民の責務、事業者の責務、また国、地方公共団体の責務というものを明確にいたしまして、それぞれがその分野で権利と同時に義務を果たすということを明確にいたしておるところでございますが、さらに衆議院の審議を通じまして、国民の民意を反映すると申しますか、住民参加という問題につきまして追加の項目を設けたわけでございます。たしか十一条三項だと思いましたが、そういう意味で今後でき得る限り住民の意見というものを広く大きく反映しながら、土地利用計画あるいは地方公共団体の計画の推進に当たりたい、そう思うわけでございます。ただこの点で、これは非常に微妙な議論になるとは思うのでございますけれども、片方では国民のやや私権を制限するような公的優先ということを訴え、そうして二条、三条に決まっております公的優先と同時に、収用というような考え方をも広く普及することによって国民のコンセンサスの中に意識革命を求めておるというときに、この条項だけがひとり歩きいたしますと、一人のために多数が迷惑をする、こういうふうな問題も起こるだろうと思います。ここが民主主義の非常に難しいところであり、住民のコンセンサスというものがどこにあるのかということ、これは非常に行政上新たな問題を起こしてくると思いますけれども、しかし両方とも非常に重要な基本理念でございますので、その調和、接点を求めつつこの法の精神を生かしていくべきだ、そのように理解いたしております。
四ツ柳参考人にお尋ねしたいのですが、大変御心労もあるし、また長い時間お答えいただいて非常に感謝しております。
 二、三伺いたいのですが、先ほどお話を聞いておりますと、三十五年から約二割ほど稼働もよくなってきたということを一つおっしゃいましたね。それから、他の電力会社と比べると比較的石油依存率が少ない、約三五％くらいでしょうね、にもかかわらず、たとえば四国さんとは余り変わらない値上げ率である、その辺はちょっとどの辺に起因するものか。
 加えて、先ほど資本株とか、あるいは将来の見通しのためには、資金調達のためには配当の一割は欠かせないという趣旨のお答えがありましたけれども、株式の本質とちょっと矛盾していないだろうか。やはり特殊な事情変更があったときは株主もともに犠牲を受けるというのが、先ほど小林参考人も述べられたように、もう肉を切り、本当に首つりの足を云々ということもあったとおり、他の企業は非常な努力をしておると思うのですが、これが資本株であるというような考えはややもすれば、言葉は不適切ですけれども、おごりの態度ではないだろうか、こんなふうに思えるのです。したがって、五十四年度から事情がきわめて激変したという御説明もありましたので、激変に備えての役員の報酬を初め、そういった前向きの努力というものはどの程度なされているのだろうか。やはりソーダとか亜鉛とかいろいろお聞きしますと、役員報酬はほとんど返上というような会社も多々あるやに聞いておりますけれども、この辺はどんなふうになっておるのでしょうか。
 また、一割近くも配当をなすということは、電力株は非常に資本の額が大きいだけに、そのしわ寄せはもろに国民に来ると思うのですけれども、公債と本質が違うわけですから、この辺もどうなんでしょうか。ひとり電力株だけが、国外の特殊な事情であるけれども、そういった石油の上がったという事情の犠牲をほとんどの石油関連企業、それに関連する株主が犠牲を受けているのに、この電力関係の株主、あるいは役員といっておしかりを受けますけれども、そういう方が安住せられていたのでは困ると思うのですが、アメリカあたりでは単位電気料はまだまだわが国よりははるかに安い会社もあるようです。そういったいわゆる企業努力というものが、言うならば経営者自身の姿勢というものがちょっとどうでしょうか、従前と同じようではいかぬではないかと思うのですが、こんな苦しい時期にはやはり先ほど委員からも御指摘がありましたけれども、法定準備金のようなものはともかくとして、やはり取り崩せるものは取り崩して、売り食いをしてでも、国民もともに、そして電気の生産者もともに、もちろん政府もいろいろ考えていくような手を打たなければいかぬと思いますけれども、三者三様の努力をしないで、従前と同じように、原価が上がったから、それを国民の皆さんどうぞ負担してくださいというような算術計算では納得がいかないような気がするのですが、お教えいただきたいと思います。