だんだん時間が迫ってきましたが、大蔵大臣、運輸大臣は専門ですからしょっちゅう聞いていらっしゃるわけだが、大蔵大臣にぜひ認識をしていただきたいと思ってあえて今の質問をやっているわけでございまして、今地域交通局長の方からお答えがございましたように、実は欠損補助も五十社の中の十社しか対象になっていない。近代化補助、つまりまだＡＴＳ等の設置状況も三二％だ、七〇％はそういう意味ではまだＡＴＳが設置されてない。踏切に至っては約二七％、これまた三〇％近い安全施設が何もない踏切がまだ放置してある。
 そういう地方民鉄の現状からして、今最初に大蔵省の平澤主計局次長さんがお答えになったように、「限度として」という文字を入れる意味は別に他意はない、言い方を変えますと、三十年やってきたことを、現行をそのまま継続していくだけでございます、また地域交通局長は、極めて形式的なものでございます、こういうお答えがありましたが、その趣旨にのっとって、少なくとも「限度として」という文字を入れることによってとにかく大威張りで削減することのないように、大蔵大臣、最後にひとつ決意のほどを伺って、時間が参りましたから私の質問を終わろうかと思いますが、いかがですか。
中小民鉄におきますＡＴＳの設置状況ということでございますが、三月三十一日現在で、これは先ほど申しました中小私鉄六十枠と数が違いますのは、準大手を七仕入れております。六十七社のうち二十二社でございまして、延長キロで計算いたしますと、全体の約三二％のものがＡＴＳを備えておるということでございます。
 それから踏切でございますが、踏切は、現在全国に一万五千二百九十四カ所ございます。そのうち二七％に当たる四千百四十カ所が保安設備のない第四種の踏切になっております。
四十分という限られた時間でございますから、十分な質問もできませんけれども、続いて、近代化補助と踏切補助があるのですね、地方民鉄に対しては。これは、時間の関係で二つ一括して答えていただきたい。
 地方民鉄におけるＡＴＳ、これの設置状況。それから、営業キロに対してどの程度設置キロがあるのか。ＡＴＳでも非常に旧式なＡＴＳと、そうでないものとがあるはずでございますから、一番旧式のＡＴＳが何キロ、比較的新しいものが何キロ、こういう分類ができたら、その分類別にお答え願いたい。
 もう一つ、踏切補助の種類別と、警報機もない、遮断機もないという、何もない踏切がまだたくさんあるはずでございますが、それは全国的に見てどの程度のウエートか。何もないところですよ。警報機も信号機も何もない、遮断機もない、もちろん踏切警手もおらない、そういうところが全体の何％程度まだ残されておるのか。これを二つお答え願いたい。
ただいま先生お尋ねの点につきましては、私どももう少しよく勉強いたしまして、そういう時点になりまして改めて考える必要もあろうかとは基本的には思っておりますけれども、なお補足して申し上げれば、こういうことではないかと思うのです。
 国鉄の地方交通線というのは、これは釈迦に説法でございますけれども、輸送量が一日四千人以下というようなものをとらえて地方交通線として扱っておるわけでございますが、もう一つ、それに加えましてバス転換が可能なもの、輸送人員が一日四千人以下であって、かつその中でもバス転換が可能なものを地方交通線ということで取り上げて対応してきている。その中で、当初のもくろみどおりにバス転換が図られておるものもございますけれども。地域社会の合意に基づいて、それがやはり鉄道という形で第三セクターによって維持されるというケースがあるわけでございます。
 そういたしますと、前に申し上げましたように、この地方鉄道軌道整備法に基づきます欠損補助というのは、バス転換ができないものを対象にしておるわけでございますから、ちょっと趣旨が違ってくる、こういうふうに思っております。
わかりました。
 そこで、これは少し拡大をした物の考え方かなと私も質問しながら思っておるのですが、今度国鉄は特定地方線第一次、第二次それぞれ、今度第三次まで提案されておるわけでございますが、既に廃止をされて、バスに転換するならバスに転換する、あるいは第三セクターなどで軌道を守っておる会社がございますね。これは御案内のように再建特別措置法によって五カ年間、キロ当たり転換交付金も出るし、一定の補助体制で五年間はいいのですが、五年後、今局長おっしゃったように同じ条件下なら、国鉄じゃないんだから、民鉄なんだから、やはり欠損補助の対象になるのかならないのか、このことをちょっと聞きたい。
そこで、私はこの問題を調べてみて不思議に思ったのは、当時は自作農創設特別措置法というのがありましたね。したがって、この中で十六条ですか、条文を見ますと、農業用地という目的でなければ売買できないという仕組みになっておったんですね、法律上。ですから、国が買い上げる、他の転用の場合には国が買い上げて貸し付けするということで、同時に一時貸付規定というものを農林省が設けて、それを適用しておったと、そういうのが実態だったと思うんですね。ところが、今日までなぜこういう問題が長引いてきたのかということでいろいろ調べてみますと、大分市の例でございますが、国が七千二百三十円で買い戻したと、二十五年に。それでいわゆる自作農民が土地を手離すはずがないんですね。そうして調べてみたところが、その九十倍の、当時の金で九十倍の六十一万七千四百九十二円を市当局が農地を手離した農民に、自作農補償ということで支払っておるわけです。ですから、言うならば事実上市がその当時にもう買い上げておるわけですね。ただ、自作農特別措置法という法律があったために、それが市の方に転記できなかった。できなかったから、逆にそれに基づいて農林省、いわゆる国有地という所要の措置をとったわけですけれども、実際上この金額から類推してみますと、当時の関係者みんな亡くなったものですからわからないんですけれども、見ますと、いま言うように、事実上市が市の金を出して買い上げておることは間違いない。ところがその自作農特別措置法はなくなって、今度は農地法にかわって、昭和二十七年ですか、言うならば売買ができるようになってきた、ところが、その当時は自治体は未曾有の財政赤字の実態の中で、全国で都道府県だけで六百四十億という借金財政、自治体は軒並みに再建団体に転落するというような状態で、結果的には買えなかったと、こういうのがずっと私は続いてきたんじゃないかと思うんですけれども、この点に認識の違いございますか。