林業改良普及員にかかわる交付金化の御質問でございますけれども、いま御質問の中にもございましたように、国庫補助金の整理合理化、特に地方団体の自主性の強化あるいは行財政の簡素効率化という見地から、臨調の答申にも述べられておることでございますが、今回林業改良普及員につきまして交付金化がとられましたのも、いわゆる人件費補助に対する改善措置ということでございまして、改良普及職員にかかわる人件費補助と改良普及事業にかかわる事業費補助を包括的にとらえまして、これを交付金とするということでございます。私どもといたしましては、この措置によりまして地方団体がよりその団体の実情に適した事業を今後自主的な判断のもとに取り組んでいける一つの基盤ができたということで、そういう意味で一つの前進であろうかと考えておるわけでございます。
 この交付金の他事業への流用等につきましては、適化法の関連もございますし、その歯どめ措置につきましては、私どもよりはむしろ所管省であります林野庁の方にお尋ねいただくのがより適当ではないかと存じます。
長官は評価をすると言っているけれども、世の中には評価をしない人もいるのです。つまり、労務班のようにみずから汗を流して林業の仕事をしないでいるということでは、本当の森林を育成する気持ちになれないだろう。やはり公社の人々も労働者と一緒になって汗を流してやってくれるような、そういう公社でなければ魂が入らないということを注意をする人がおりますから、これについては十分に耳を傾けてもらいたいと思うのです。それは県や町や村が経済事業をやることはできませんから、特殊法人としてやられることについて文句を言うものではないけれども、そのあり方については十分にひとつ注意をしてほしいということだけは申し上げておきたいと思います。
 次いで、林業の改良普及員の問題については、いろいろ問題がありますから、これは松沢委員の方から主としてこの問題を中心に質疑をしますので、私は自治省に対して一言だけ質問をしておきます。
 定率制から定額制に変わったというときに、大変心配なのは、今後物価が変動したりあるいはいろいろな事情があった場合に、定額であればその定額の範囲内でしか処理できない。定率であればそれにスライドできるわけですから、臨時行政調査会からのいろいろな意見もあったりしてそれを反映してのことかもしれませんが、ともかくこれは不安でたまらないということでありますね。だから、どういう経過でこの問題がここに出てきたのか、これは林野庁との間の話し合いもあるでしょうから、その点について自治省から一点だけ聞いておきたいということ。
 それから、国から出ていった金が他に流用されては非常に困るわけであって、やはり林業の改善あるいは指導等以外に使われないようにするためにどういう措置がとられているのか。
 この二点についてだけお伺いします。あとは松沢さんの方から質問がありますから。
御指摘の林業公社あるいは造林公社でございますが、これは現在三十二県にあるわけでございます。これは、みずから造林ができない方あるいは委託によって造林の行いがたい地域、これは主として拡大造林でございますが、この拡大造林を分収方式によりまして計画的に、集団的に推進するということで設立されて現在に至っておるわけでございますが、現在の民有林の拡大造林面積が減少する中にありまして、年間平均的に一万七千ないし一万八千ヘクタールの造林を安定的にしているわけでございまして、わが国の造林に果たしている役割りというのは非常に大きいというふうに私は理解しております。
 この造林公社の造林の計画的な実施によりまして、雇用機会の少ない農山村地域の安定的な雇用の場という面でも大きな役割りを果たしているわけでございまして、私どもは今後この分収林業を進めていくに当たりましても、森林整備法人といたしまして分収造林に加えまして分収育林をする担い手としましてこれを評価していきたい、かように考えておるところであります。
いや、それは新しい教育長が進めているわけじゃなくて、現在市長になった木村市長が助役のときに検討委員会の座長をやって、その結論を大事にするということを遠山さん、去年は次長だったですね、遠山次長がここで答弁をした。それに向かって進めてきた。ところが、市の中の政治体制の事情から余り前進をしなかったけれども、この間の十二月の選挙で体制が整備をされたから、これからやろうというときになって、初めてＡ地区の地権者と話をした。これは前進といえば前進だけれどもね。
 そういう話をすると必ず出てくるのは、一体文化庁は、押さえることだけ押さえて、実施計画というものをつくる意思があるのかないのか。それなら、もし実施計画が文化庁自体でできないのであれば、それはつくば市が管理団体としてまた検討委員会を新しいメンバーで再建をして、そこで地権者も入っていろいろ話をしよう、こういう考え方になっていることは事実だ。
 そうすると、そのときにでも、現状維持じゃだめなんだから、あの土塁を一人前にするために、あるいは城を再建するために、一体どのくらいのお金がかかるかということは、それは皆さんは頭のいい人ばかりの集まりだから、そっちの方だけは何もやらないで、それで守れ、守れ、守れと言ったってこれは守れるわけがない。これくらい金がかかる、一気に出すというのじゃない、それを何年計画でこうする、どこから手をつける、こういう話にならなきゃ、これはどうしようもないでしょう。
 もしそれが文化庁でできないなら、文化庁も地元の検討委員会の中に加わってこれを実行していくということになれば、それはまたそれなりの方法もある。そして、これが両立していかなくちゃまずいと思うのですね。特に、堀を全部占有してしまって、ほとんどは私有財産になっている。あれだって買い上げなくちゃいけない。相当のものでしょう。だから、そういうことを考えると、かなり財政的な支出も要るわけだから、その計算くらいはおよそしなきゃどうしようもないじゃないですか。それはどうですか。