その点については午前中御説明申し上げましたが、保証基準価格あるいは限度数量等について具体的な試算値をまだ調整中という段階でございます。その試算値を提示し、最終的に価格なり限度数量を決定する際にはそれらを補完するというか、それらの措置と一体となって酪農を守っていく、発展させていくという上で必要な対策、可能な対策というのもまとめたいと思っておりますが、率直に言って現段階では、個別のこういう事業、ああいう事業についてどうだこうだというふうに申すだけの話が詰まってきておらない、こういう状況でございますので、御容赦願いたいと思います。
今のお話にも関連するんですが、要するに北海道の酪農家は一生懸命頑張っていいものをつくっているわけです。例えば、一戸当たりの成牛飼養頭数だってアメリカ、オランダに比べても遜色はないわけで、昭和四十五年から平成二年までの二十年間でどのぐらい規模拡大になったかという倍率にしたって、アメリカの二・三倍、オランダの二・五倍、ＥＣ十カ国の二・三倍に対して北海道は四・五倍、非常に北海道の酪農というのは短期間に急速な規模拡大をしてきたことはもう御承知のとおりでございます。
 搾乳一頭当たりの乳量にしたってアメリカ、オランダと比べても遜色はないわけですし、一頭当たりの脂肪生産量だって北海道はオランダ、アメリカとほぼ同じ、二百五十から二百五十五キログラムぐらいいっているわけですよ。生き物が相手だから休みもとれない中で経営努力をしているにもかかわらず所得が上がらないというのは本当に大変なことなわけです。
 この点について、牛肉の自由化による採算悪化に配慮して今年度限り、四年度限りの条件つきで四十八億円の酪農経営安定等緊急特別対策が決まったわけですけれども、これはウルグアイ・ラウンドヘの配慮から、乳価の据え置きまでが限度であるという判断から農水省が別枠で実質的に二円のキロ当たり値上げを認めたものと言ってもいいんじゃないかというふうに思います。
 この点に関しまして農水省は、牛肉の自由化に伴う経営困難を克服していくための一時的な措置である、恒常的な助成ではないというふうに先ほどもお話しされております。政務次官もそのようにお話しされたかと思いますが、五年度以降の廃止をうかがっているように聞いておったんですけれども、酪農家の健全な経営ができるような、緊急特別対策ではなくて、つけ焼き刃的なことじゃなくて、ポスト酪農経営安定対策のような農業所得確保の対策を講ずるお考えはないのか、政務次官にお聞きしたいと思います。
北海道は加工原料乳地帯でございまして、加工原料乳については、基本的に乳業メーカーが買い入れる基準取引価格と政府が補給金として交付する不足払いの額、合わせて保証価格水準になるわけでございますが、それが乳価を事実上決めているわけでございます。したがいまして、乳価というものを毎年算定するわけでございますが、その際、言ってみれば一定の国民の税金でもって酪農振興のためにそういう支出をするという考え方でございます。
 どういうような水準が妥当かというような議論がさまざまあるわけでございますが、そういう点に関しましては、午前中来お話し申し上げておりますように、私どもとしては、飼養管理労働費につきまして、時間当たり単価を同じ北海道におきます製造業五人以上規模の平均労賃というもので評価をすると、こういうことを現在しておりまして、現状ではそれが妥当なものだというふうに考えているわけでございます。
モデル地域を選択してやっていらっしゃるように受けとめられましたが、ミルクパーラー方式ですか、そういったハードの投資、それを日本のこれまでの中にそのまま持ち込むというのはちょっと安易ではないかというふうに思うわけであります。何にも具体的なバックグラウンドはありませんけれども、単純に考えて。今までやってきたのが大変厳しいから、そういう投資をする地域を選んで、いわばやや短期的な結果を見て導入を広げる広げないという、規模拡大につなげていくというふうにも受けとめさせていただいたわけですけれども、むしろハードの部分でなくて、これだけ搾ったんならこれだけお金欲しいという、これは生活者の立場に立てはその思いになりませんか、どうですか。
今大臣から陳情をいただきましたが、その点は非常に私も共感するところでありまして、もともと金融機関自体が、例えばこれはバブルの発生の原因の一つにもなっているのですが、担保主義とか、つまり、取りっぱぐれのない、先に押さえておくものがないと金を貸さないとか、あるいは、何といいますか、非常に保守的なんですね。そこの会社のそのプロジェクトの優秀性とかプランのすばらしさとか意欲とか、そういうものに評価点数を与えるのがうんと少なくて、間違いなく取りっぱぐれがないという方向にしかいかないから、意欲を持っているけれども金がないというところが伸びていかないのですね。
 大臣から御指摘がありましたアメリカのＮＡＳＤＡＱの話も、まさに日本でも、じゃ、ベンチャーキャピタルの市場というかそれをつくろうよという話だったのでしょうね、最初は。それで、店頭公開市場というのをやろうとした。そうしたら、大蔵省がすぐ興味深く近寄ってきて、結局、何というか上場、一部上場、二部上場、三部上場とか、同じような、ただ規模が小さいだけというのにがんじがらめにしちゃったわけですね。だから、幾ら意欲がある人でも、意欲もアイデアも才能も技術も皆あるのでしょうけれども、そこにちゃんとカバーしようよという仕組みがアメリカみたいにないのですね。これは、日本にとっては非常に不幸なことだと思うのですね。
 中小企業施策というのを通産省ではかなり、私も手がけてきましたし、充実はしていると思うのですけれども、それもあくまでも既存の、既にある中小企業が、今回の法律もですよ、新たにこっちへ展開をするとか外へ行くとかいうのをやるのであって、開業するというのは、それまで後ろが何もないわけですからね。実績も何も、何にもないのが新しく生まれていく。そういう中小企業に対する施策、例えば金融施策なんか、既存の、現存する中小企業と同じようなぐあいの対応というのはなかなかできていないと思うのですね、言ってみればベンチャーキャピタルみたいなものでありますから。その辺の充実整備というか、適切な活用といいますか、その辺はどういうふうに考えていらっしゃるのか。