自治省と大蔵省との関係で言えば、過去しばしばあなた方がそういうことはあり得ないと言うことは全部あり得ているんですよ。かつての二分の一しかり。全部そうなんです。ですから、それはよっぽどの腹固めないとだめだという意味でちょっと伺ったのですが、この辺は期待可能性だ。
 次の投資的経費の系統三千二百億のうち千二百億円は、今度国は詰めた詰めたと言って結局事業をふやしたのでそれの受け持ち分がふえたというもので、これは事業がふえてそれをやるかやらぬかは自治体が勝手に考えればいいことだから一応別枠だと、こう言うのですが、一千二百億円ふえたということは、景気動向その他のことを考えて国としては、理屈としては自治体がやるやらぬは勝手だと言うけれども、国の大きい政策からいえばやってもらいたいという額ですよ。だからそれをふやした。でも、一般的に事業をやる場合にそれなりの負担があって、それの措置は従来の財対債並みということだから、この点はちょっといいことにしておきましょう。
 問題は二千億です。これに臨時財政特例債という名前をつけている。で、将来お返しする時期になったら交付税上の措置をする、その場合二分の一は国が持ちます、この二分の一国が持ちますという額は特例加算ですね。どうですか。
私どもは三省の検討で十分な議論をしていただきたいというふうに考えておりますので、これが仮に将来引き下げがそのまま続くという事態につきましては、現在の段階ではまだ考えてございません。
自治省ぐらいになったら、ことしのお金をどうするかということ、そのお金が将来どういう形でおさまりがつくかということもちゃんと見て物を言いなさいよ。国庫補助負担率が仮に、これ経常費系統でいいですよ、検討の結果、暫定措置どおりことしの分が恒常的になるとなった場合は、これはどうなんですか。
御承知のように、国の方で予算が組めないという非常に厳しい状況でございましたために補助率のカットを行ってきたわけでございます。これをそのまま全部ストレートに埋めるということは、もとより国の方としても考えられないわけでございます。そういうふうな事態のもとにおきまして、私ども地方財政の運営に支障のないような措置をとったと、そういう意味合いで万全の措置を講じたというふうに申しておるわけでございます。
いや、皆さんがはっきりした約束でないが当面そうしておこうやという当面の措置にも、精算すべき交付税の額に加算というのですから、この扱いは去年の三百億円と同じ扱いということです。去年の三百億円の扱いは特例加算はされたが将来調整しますよ、精算しますよと。現にことしの法律読んでみても、それは交付税全体の中で差し引きしちゃうわけですから、この場合の精算すべき額として加算するというのは自治体財政で交付税の先食いをしますということなんだ。事実上、国が何らの措置をしたことにならないということを指摘をしておきます。
 どうも後で全部やりますが、皆さんはことしに関する限り、補助金の一律カットに伴う五千八百億円のお金はありますよ、借金であるか現ナマであるかは別にしましてね。しかし、それの一番最後の帳じりまで考えてみると、国が万全の措置をとったということにはなっておらない。にもかかわらず、何となく受ける印象としては、五千八百億カットされて、いろんな方法で国が全部面倒を見るのだからちっとも損得ないよというふうな自治省の言い方は間違っています。大臣そうでしょう。
この千六百億円のうち一千億円につきましては計画の中でのみ込むということでございますけれども、この一年の検討の結果、両省間で調整をする、これをいつ行うかということもございますが、将来のことにつきまして現在、この一年間たった時点で話をつけておくのかあるいは六十六年度時点において話をつけるのか、その辺はございますけれども、もし話を早くつけるということであれば、特に過不足の問題等の中にのみ込まれるということもないということも考えられるわけでございまして、これは話し合いをしてみないとわからないという点はございます。
これは現実に生活の基礎的な部分を保障する、それから高齢者の現実的な生計費等と保険料の負担というものを勘案して五万円にしたということでありますが、どうもこの基礎年金の五万円の積算根拠というのは、今のお話のように五十四年の全国の消費実態調査の結果から、六十五歳以上の単身者の場合、これは一カ月当たりの消費支出の中から雑費等を除いた金額が四万六百八十五円で、これを五十九年の物価で換算すると約四万七千円になる、それから生活保護の老人世帯の給付水準と比較して換算し、二級地ですね、地方の県庁所在地等になろうかと思いますが、二級地の五十九年度予算では六十五歳の単身者の経費が五万三千円、二人世帯の場合では八万二千円程度になっていることなどを参考にして、基礎年金の水準を五万円にすることが妥当であるとの判断から決定されたようでありますが、この基礎年金を五万円にするという積算根拠について、非常に私はやはり問題があるのではないかというふうに思います。
 言えば、生活保護費よりも何というのか、低額だということになるわけですね。基礎年金額の算出は生活保護費が一つのやはり根拠になっているということは、私は間違いがないというふうに思うんですが、そことこの基礎年金との関係についてちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。
 厚生省が示している昭和六十年度の生活保護水準ですね、それによりますと老人の二人世帯で男が七十歳、女の方が六十七歳、この二級地では月額十一万四百五十八円、また総務庁の全国消費実態調査によっても、高齢単身者の一カ月の生活費は七万七千七百五十九円もかかっていて、基礎年金額の五万円より高くなっております。こういったことから、基礎年金には最低生活の維持すら不可能であって、ナショナルミニマムの観点からほど遠いということになるわけであります。
 基礎年金には、老後生活に必要な保健医療だとか、あるいは交通、通信、その他娯楽的な支出が含まれていると思いますが、ここはどうなのか。含まれて計算していないのであれば、なぜこれらの諸経費を入れて積算しなかったのか、その辺も含めてひとつお答えをいただきたいというふうに思います。