委員の御質問をあらかじめいただいたときに、さすがに農政に長くかかわってきた方だなと、私はむしろ敬意を覚えました。
 しかしながら、肝心の私が答弁申し上げる段階になりましたら、いろいろなお話が一遍に出てきてしまって、どこに主眼があるのかわかりにくくなったために、いささか混乱したことは私も残念に思っております。
 ただ、先ほど私があえて、御質問から少しはみ出した感じになったかもしれませんが、我が国の一戸当たりの土地の極端な狭さ、これを申し上げたのは、だとすれば、いかにしてその狭い条件の中で消費者の皆さんも理解していただけるような効率のいい農業を確立することをやれるか。そうとなれば当然、農道の整備も必要ですし、かんがい排水の事業を行って、いわば稲作以外のいろいろな転作も可能にしなきゃいけませんし、圃場の整備やあるいは集落排水事業等を進めなきゃならない。そのための出費を、これをむだなお金を使っていると受けとめるのは、これは私は考え違いだと思います。
大変残念です。ちっともわかってくださらない。
 工業と農業とは違うのです。そして、日本の土地の狭さというのはどうしようもないのです。この土地条件はどうしようもない。気候もどうしようもない。そういう中で、この国が農業を成り立つようにしようということになればどうしたらいいか、それを考えるのが政治というものじゃありませんか。
 ところが、あなた方はそういう理屈でやってきたから今日このような大変な状態が出てきた。それでもなおかつ、生産規模を拡大していけば、生産性の高い農業に進めていけばということで、実はこれまで公共投資に大変なお金を注いできました。さっきも紹介したように、農業予算の半分以上をそっちへ持っていった。しかし、それにもかかわらず自給率は低下し、農村の方はもう離農がずっと出てくる、高齢化が進む。本当に財政構造改革と言うなら、今日本の農業は二十一世紀に向かって一体何をすべきか、そのことを真剣に考えるのが政治というものじゃありませんか。
 そして、それを考えるなら、ウルグアイ・ラウンド対策だといって、実はこれまでの農産物の輸入自由化の対策とはまるで違って、そういう価格の対策だとか農家の暮らしを支える支援というものを抜いて、公共事業にずっと傾く、大半はそこ。残っているのは融資事業七千七百億だけですよ、六兆百億の中で。
 こういうことをやって、仮に立派な、あなた方がおっしゃるように大きな農地ができたとしましょう。しかし、そこに入ってくる人がなかったらどうにもならないのです。北海道では集団離農、二十ヘクタール、三十ヘクタールつくっているような農家が集団離農している、そういう状態になっているんです。
 私は、大臣が東京の人ということを知っています。私も大阪の人です。だけれども、私は消費者ですから、生産地に行ってその現場を見たときに、これはたまらないと。これは生産者の問題じゃなしに、まさに私たち消費者の問題、国民全体の問題という認識があるから、私は、今度の構造改革法案のあり方が間違っている。
 私は、農林予算を組むならそのあり方を考え直せということをこれまでずうっと主張してきました。あなたは東京の人として、そして消費者として、将来の子供たちの未来を考えて、真剣にもう一度答えてください。
持ち時間も大分なくなってまいりましたから、最後の質問に入りたいと思います。
 それは、国家公務員の定数問題でありますが、総務庁長官は、大蔵大臣とかなり激しい応酬をされた。そして、閣議決定の前に、総務長官の談話として、やはり平成十年度に向かって予定をされている公務員の縮減をもう少し規模を拡大する、具体的には、九年度の実績よりも一千名ふやしたい。非現業の職員についても、改めて一千人を目標にして削減をしたい。これは、いわゆる行革会議の二〇〇一年からの本格的な行政改革には直接は関係がない、先ほどもそういう御答弁をされておりました。
 それに関連をしてお尋ねをしたいわけでありますが、もう言うまでもありませんが、総定員法が昭和四十四年五月に定まって、五年計画でやや中期的な計画があって、そして単年度は、それぞれ総務庁が具体的な各省の増員の要求、あるいは減員を含めて、いろいろ査定といいましょうか、そういう査定をされている、こういう仕組み。それが結果的に、例えば平成九年度、目標としては二千二百十九人の純減を図る、こういう内容になっていると思うのですね。
 しかし、この中身を見ますと、この五年ぐらいの間で非現業と現業がどういうような推移をしていたかということを資料としていただきました。詳しくは申し上げませんが、平成九年度は、非現業は二百八十九人減らす、現業が千九百三十で、トータル二千二百十九。
 私は、まず第一にお尋ねをしたいのは、非現業千名を目標にするということは、九年度の目標からいいますと約三倍強なんですよ。これは非常に大変じゃないか。行政改革が本格的にスタートをするということは一応念頭に置きながらも、そこは非常に大変ではないか。トータルで、そういう内容も含めて一千名減らすということも、これは大変ではないか。
 確かに、総務長官としては、行革担当大臣であって、国の行政の改革、前回も申し上げましたように、本来は国の事務事業量の見直しから始まるべきところ、順序は逆でありますが、そのことは別にいたしまして、行革担当大臣としての思い込みといいましょうか積極性は私はわかりますけれども、しかし、数字を談話として出すことのいろいろな意味での悪影響も逆にある。
 ついでに申し上げますが、もともと、この定数問題でいうと、関係の労働団体との間では交渉事項でない。労働組合としていろいろな希望があればそれは受けますけれども、団体交渉事項ではない。それは、似たようなことが地方自治体でも管理運営事項だからということで正式には団体交渉にはなっていませんが、しかし、結果的に、定数がふえるか減るか、これは重大な労働条件の変更につながる。したがって、ところによっては交渉事項に実態としてはなっているところが結構あるわけですよ。
 ですから私は、その数字の問題が一つあるのと、現状においては定数問題は中央の段階では交渉事項ではないというけれども、これは本来はおかしいのではないか。
 長官は労働大臣もされておりますから、民間の経験や、あるいはかつての三公社五現業の経験に照らしましても、そういう意味でいうと抜本的に、今、公務員制度調査会をやっている最中でありますから、こういう課題についてもぜひ議論をしてくれという投げかけぐらいは私は長官の積極姿勢として期待をしたいのでありますけれども、数字の問題と、そういう基本的な問題について、お答えをいただきたいと思います。