そうすると、磯田前会長が一体いつの段階で河村前社長に見切りをつけてこれを切るということを決意されたのか。その点は、あなたが磯田さんと相談した三月二十日のころですか、今おっしゃったような時期ですか、いつですか。
お答えを申し上げます。
 繰り返すようでございますけれども、磯田前会長の家族とイトマンの関係につきましてはまことに遺憾ではございますが、そのことによって当行のイトマンに対する方針が左右されたということはもちろんございません。
 先ほども申し上げましたが、磯田前会長も一時は河村、伊藤両氏の情報操作、撹乱によりまして疑心暗鬼になった時期もあったようにも感じましたけれども、昨年夏ごろには河村氏に不動産投融資の圧縮を求めたり、伊藤本人の退社を強く迫られるというような行動をとっております。
   〔理事斎藤栄三郎君退席、委員長着席〕
 絵画につきましては、先ほども申しましたように、西武ピサ・ルートは許永中のルートとは全然関係がないわけでございまして、絵そのものも妥当な価格であったというふうに伺っております。
イトマンの絵画ビジネスは、磯田前会長の家族が嘱託社員になっていたセゾン・グループのピサとの間でスタートしたということは先ほど御説明がございました。磯田氏や磯田氏の家族と河村元社長との親しい関係、これについて、結局このようなウエットな関係が住友銀行かイトマンの過剰投融資に歯どめをかけられなかった一因ではないかというふうに思いますけれども、その点はお認めになりますか。
最近の新聞に、銀行の対応がこういうふうにおくれた背景にイトマンをめぐる銀行内部の内紛があったという報道がございました。要するに、磯田前会長が西前副頭取をイトマンの社長にして、河村前社長を会長に棚上げするという人事計画をつくったけれども、伊藤前常務らが磯田に急接近して計画を覆そうとした、それであなた方が反発をした、こういう趣旨でございますけれども、これに近いようなことがあったのでございますか。
お答え申し上げます。
 現在、大阪地検で捜査中でございまして、その経過によって漸次解明されてくるということを期待しております。その辺の問題につきましては、現状のところ明確な把握はいたしておりません。
イトマン事件が数多いバブル経済破裂による株や土地投機の失敗例、これと決定的に違いますことは、中堅商社の中枢に地下人脈につながる人物が役員として堂々と入り込み、企業ががたがたになってしまったということであります。いいかげんな不動産プロジェクトや絵画取引などを通じてイトマンから一年足らずの間に伊藤や許永中に流れた資金は二千数百億と言われております。その多くの部分がブラックホールに消えたということですけれども、一体地下に消えたと言われる資金の量はどれぐらいなのか、おっしゃっていただきたい。
イトマン問題を報道し始めました五月下旬以降は、これらのマスコミヘの情報リークあるいは大蔵省への内部告発もすべて当行のしわざと強く反発しまして、当行からの面会申し入れにも応じないような挙に出てまいりまして、接触すらなかなかできないという状態にあったわけでございます。
   〔委員長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
 このような一種の情報撹乱もございまして、伊藤氏の退社問題に対しまして、河村前社長とのやりとりが難航いたします中で、私どもとしては精いっぱい努力をしたつもりではございますが、たびたび申し上げていますように、一部上場企業でもございまして、特に個人の入社ないし取締役選任ということでございますだけに、メーンバンクといえどもこれ以上の方策をとることが非常に難しい。例えば株主総会で多数派工作などということにもなるかと思いますけれども、このような経営介入と言える対応は現実問題としておのずから難しく限界があったものだというふうに私は理解をいたしております。
今そういう御答弁をいただいたんですが、非常に高騰した土地を地方自治体が本当に取得しやすくするためにもっともっと知恵を出していただいて、いろいろ先ほどの土地というのは地方自治体のものになるんだから云々というのは、そういう考え方もあろうかと思いますが、いろいろな形でぜひ十分な対応をしていただきたい、要望をいたします。
 私は、ここで国の補助基準をいわゆる実額というんですか、それ相当に引き上げるべきだ、こう考えております。これは私ども奈良県の例でございますが、最近建てかえた第一種公営住宅の場合でございます。政府の補助基準額がいわゆる建設実額の六〇％にしかならない。これは用地費を必要としない建てかえでも、そういう事業主体である地方公共団体というのは大変な負担になっているんですね。また、県当局は大変御努力をいただいて、家賃も政策的に限度額より低く抑えていただいているんですね。そういうことで、地方自治体の負担というのは実際大変なんですね。
 そういうことで、もう少し数字で言いますと、先ほどのは一種でしたね。これは三十戸の建てかえだったと思うのですが、事業費の実額が五億三千九百七十八万二千円ですか、補助基本額が三億二千六百六十二万六千円、それで結局その割合は六〇・五％。補助額が二分の一ということになりますね。補助額は一億六千三百三十一万三千円で一すか、ですから実際の事業費の実額ということに比べますと三〇・二五％、こういうことになるんですね。ですから、これではやはり地方自治体としても私は大変だというふうに思うわけであります。
 そういうことで、補助基準額をもっともっと引き上げてもらいたい。それから、そのほかに建てかえ移転費だとかあるいは仮住居借り上げ費とかいうのがありますね。あるいはまた関連公共事業費、こういうものも含めて、その実情、実態に見合うように引き上げて、そして地方自治体が本当にやる気になるというんですか、やりやすいというんですか、本当に責任持ってやれる、そういうことを国としても十分バックアップをする対応をしていただきたい。いろいろ御苦労いただいているのはわかるのですが、その点いかがでしょうか。