私も松下先生と同じように、ただいま素材産業の置かれましたのは特殊な状況でございまして、また一般産業にそのまま適用されるかと申しますと、この新法に指定される業種の条件というものはかなり厳しく決められておるわけでございます。したがいまして、そういったものに該当する特別の素材産業に対する対策である。
 将来は独禁法の緩和、弾力的運営、見直しということでございますが、それはただいま私どもとしても具体的に勉強中でございまして、いまの延長がそのまま将来の独禁法の見直しにつながっていると言うことが正しいかどうか、もう少し勉強いたしたいと思っております。
それでは、まず私からお答え申し上げます。
 先ほど、今回のこの法案は独禁法との関係では矛盾はない、こう申し上げたわけでございますが、やはりこういうことをやっていいかどうかは、その個々の業界の実態によるだろうというふうに思います。この構造不況業種におきましては、最大の問題は市場メカニズムというものがちょっと働きにくい面がある。たとえば市場メカニズムの前提といたしましては、企業の参入と退出が自由だということだと思うのですが、特にこの業界では退出がなかなかむずかしい、やめようと思ってもなかなか簡単にやめられない、こういう事情があるところに問題があると思います。そういう状況ですと、若干の緩い形での政府介入を行って、しかしながら独禁法との調和を保っていく、こういう政策がやはり必要だと思います。
 今回の法案はまさにそういうものかと思うのですが、ただ、やはりこれもいまのような個別の事情があるからこういうものが認められるということで、これを全業種に波及させていいかどうかというと、若干疑問ではないか、私はこういうような感じがいたします。
きょうはどうもありがとうございます。
 松下先生と河合参考人にまずお尋ねしたいのでありますけれども、先ほど、今回の法改正に盛られている事業提携は全く独禁法に矛盾するものでないというお話が松下先生からあったわけであります。そういたしますと、これが独禁法に触れるものではないのならということで、いま話題になっている業界以外の業界にも、ほかの産業にも、グループ化あるいは事業提携というものが、そういったムードがどんどん起こってくる可能性もあると思うのですけれども、そういう他の産業でも、別に触れるものでなければこういった傾向は差し支えない、こういうふうにお考えになっていますでしょうか。
それでは、お答え申し上げます。
 いま御指摘ありましたように、やはり大きく分けますと、独禁法五十二年改正強化は非常によかったという評価、それからこれできつくなり過ぎたという評価、二つあると思います。
 そこで、私自身のこれらの点についての見解を簡単に申し上げますと、まず第一点は、五十二年の改正というのは何点もあるわけで、このどれをとるかによって違うのではなかろうかと思います。一つは、先ほど申し上げた点と若干重複しますが、課徴金につきましては、これ自体はやはり有用なものだというように思います。ただ、若干の場合に課徴金を取らないことができる、こういうような規定にすべきであったろう。こんな点もございますし、それから独占的状態の規制というものがございますが、これはやはりこれなりの一つの機能を果たしておるのではないかと思います。したがって、私自身は現在この改正論についてどう思うかと申しますと、多少部分的な改正があるいは必要かという感じもいたしますが、それほど大幅な改正は必要なかろう。改正する面といたしましては、いまの課徴金の面とか、それから審判と審査との関係の問題、この辺が一つでございます。
 やはり重要な点は、現在の独禁法の解釈でございます。この解釈について再検討すべき点が幾つかある、私自身としてはこういうふうに思っております。
ちょっと、もう少しお聞きしたいと思ったのですが、時間がありませんから、最後に上智大学の先生にお尋ねしたいと思います。
 独禁法の緩和問題をめぐって最近議論が大変活発になっておりまして、公取の橋口委員長が退任をされたあのときに、たとえば昭和五十二年に独禁法を改正して強化した。これは在任中、ある意味では最大の公取としての権威を確立するというか、独禁政策では一つの重要な転換点であったというふうな評価もありますし、あるいは独禁法を緩和して競争制限的な措置をとるべきではない、こういうふうな意見が強い。一方で、今度の新特案法については独禁法上かなり問題がある等、いろいろな意見が出ているわけなんですけれども、そういう点で、これは学界の意見でありますからどれがどうというふうには言えないと思うのですが、先生のこの問題についての御見解を最後に承りたいと思います。
私がここで「組合主義」と申しましたのは、個別利益の追求だけではこの医療保障の仕組みというのはうまく機能していかないと、こういうことを申し上げたかったわけであります。
 組合主義というときに、しばしばメリットとして効率性が高いということを言います。目配りが届いてむだな医療というものが行われない、ですから費用の節約になる、こういうことが言われております。そういうところもあるでしょう。そういうところもあるでしょうけれども、しかしながら、先ほど申し上げましたように、現在の制度が分離する状況で、しかもそれがライフサイクルにうまく乗っかったような形で分離するということを考えていきますと、個別利益を追求するということは、まさに国民的な連帯を初めから否定することにもなるわけでありまして、そういう意味で、私は余り組合主義というものを強調するというのは、医療保障の実を上げるために望ましいことではない。特に老人医療のように、ある保険者の方から見ますと大変やっかいなものができたと、こういうような印象で見ておられるわけでありましょうが、しかしながら、長い目で見ますと、サラリーマンというのはやがては老人になるわけでありまして、ある制度にいるときその制度の利益だけで満足できるような状況にはないわけであります。個別利益を追求するというのは、結局いまの利益を追求することで、将来本当に医療を必要とするときには大変な負担になったり十分な医療を受けられないと、こういう状況になるということ以外の何物でもないわけでありますので、そういう意味で、個別利益の追求ということはある程度これから抑えていかなければならない。老人医療というのはまさにそれを教えているんだと、こういうふうに申し上げたいわけでございます。