長期債務については、私は、もっと国民の立場からわかりやすいように、裸にして議論ができるようにしてもらいたいというのが希望としてあります。
 次に、雇用問題でありますが、これは戸田先生も言われておりますように、当然新しい会社に継承するという道筋をとるべきだと思います。ただ、いずれにいたしましても、こういう状態になっている国鉄を生き生きとしたものにしていくということになりますから、それじゃこれからの企業活動の量と人間の関係はどうかということは、民間であっても公企体であっても検討に付されなければならないことだと思います。こういうような形での国鉄改革でなくとも、国鉄自身がみずから経営を改善するという場面に立ったとしても、雇用問題というものはその企業の中に、あるいは労使間の中に発生をする問題であるというふうに一つは理解をしなければいかぬのではないか。民間でありますと、会社の経営を転換していこうというときには、大体希望退職の募集だとかあるいは一定の条件つき退職の募集だとかいうことは労使で話し合って決められて、それはそれで労使問題としてやるということでありますが、先ほども申し上げましたように、国鉄の改革というのは我が国にとって国が責任を持って行う大改革として打ち出されておりますから、雇用のあり方の問題も政府が責任を持って国鉄当局を指導しながらやる。どうも我々見ていますと、雇用問題は労使間の問題なのか、国はどういう関与をされるのか。確かに中曽根総理大臣が本部長になって雇用対策について責任を持ってやろうということはテレビでは見ておりますが、実際には国がどういうように国鉄を指導して、みんなが理解できるような雇用施策というものを打ち出して、それに沿っていいのか悪いのか、じゃどうするとかいう議論が十分になされていないままにあるから、私は雇用問題というものはひとり歩きをしているという感じがしてならないということを先ほど申し上げました。これは、もっと国の責任において明確に国鉄当局を指導しながら明らかにしていくということが必要じゃないかと思います。
まず第一点、再建の手法について、もし破産しているというのであれば、例えばその破産会社を更生させる場合と同じ取り扱いでなければならないはずではないかという問題についてでございます。
 私が先ほど強く強く強調いたしましたのは、こういう機会でなければ国鉄の経営形態を改善するということは行われなかったということ。しかし、鉄道経営が最も望ましいようなあり方とは一体何かと問うならば、赤字、黒字を問わず、公社という戦後の独特の形態、これが今まさに反省の時期に来たのだと思いますけれども、これはやはり失敗であったということが証明されたのだと思います。そのことは、高度成長時代ははっきりしていなかった。これを今の時点ですっかり改めようという、そこが基本なんだと思うわけでございます。破産したから再建する云々ということではなしに、このままの形態で継続するならばますます赤字が累積するというところが問題なんだと思います。それをストップさせるというところに私は主眼点があると思います。
 それから、次の十六兆何がしの国民負担分、これをどうするかという問題だと思います。これは、いずれにいたしましてももう国民負担には変わりないと思います。ですから、問題はそれをふやさないということなんだと思います。
 三番目は雇用問題、私は、手順としては確かに一たんすべて承継した上で、さてその先どうするかというのは一つのお考えだろうと思います。しかしながら、新しい大きな変更をやろうという際に、雇用についてめどをつけておくということは絶対に必要条件だと思います。そのための努力はされていると思います。
基本的には小林先生と同じ意見でございますけれども、私は実は銀行の方の経営をさせていただいておりますが、銀行関係もおっしゃるように今大蔵大臣の非常な規制下にあるわけでございます。——規制という言葉は余りあれですのでちょっと訂正いたしますが、監督下にあるわけでございます。そういう点で、それでは何もできないかというとそうではなくて、今小林先生のおっしゃるような、方向としてはデレギュレーションの方向に進んでおりまして、この間において新しい会社はできるだけ自由濶達な発想のもとにいろいろな事業を展開できるような方法をひとつしていただきたいということで、実は要望の五番目に述べておりますことは先生の御指摘のとおりでございまして、恐らくこれは監督をなくせということはちょっと難しいかと思います。何をやってもいいというわけのものではございませんので、それはもう先生御指摘のとおりでございますけれども、やはり適当な監督のもとでできるだけの自由な事業を展開して、より効率を上げて運賃も上げないということが必要じゃないかというように私は思う次第でございます。
現在の動向というのはデレギュレーションがどんどん進行している状況にあると思いますが、私鉄であっても、通常の事業と違って運輸、通信、公益事業に対してはかなりの規制が現在も加えられている。そういう前提条件のもとで、旅客鉄道会社が発足しても十分に自主的な運営ができるかどうかという問題はあると思います。これは、まさに今問題になっているところの規制の緩和の方向性の中で取り上げていくべき問題だと思います。
今回、新設することになります掛金助成の内容について御説明申し上げます。
 本制度に新たに加入することによります負担あるいは掛金の引き上げに伴います事業主の負担を軽減させて、新規加入及び掛金引き上げの促進をストレートに図っていこうというものでございまして、この具体的な内容は省令で定めることにいたしております。
 第一に、新規の加入事業主に対します掛金助成、これは中小企業退職金共済事業団、一般の方でございますが、新規の加入事業主に対しまして掛金総額の三分の一につきまして加入後二年間助成をすることにいたしております。
 第二点目といたしましては、掛金月額の変更に係る掛金助成でございます。これも中小企業退職金共済、一般でございます。これは事業主が掛金の月額を変更した場合、三千円を六千円に引き上げるといったような場合でございますが、こういった増額に要する費用の三分の一につきまして、変更後一年間助成をするということにいたしております。
 それから第三点は、これは特定業種の退職金共済の場合でございまして、新規被共済者に係る掛金助成というものでございます。新規被共済者を雇用する事業主に対しまして、最初の一年間につきまして証紙貼付に要する費用の五十ないし六十日分について助成をするというものでございます。
 これはもう少し具体的に申し上げますと、特定業種退職金共済制度というのは、御承知のように、業界の退職金制度でございまして、業界の中を労働者が移動する場合にはすべて通算されて適用されるものでございます。したがいまして、手帳を持ってＡの事業主からＢの事業主へ行って張ってもらうわけでございますが、一番最初に労働者に手帳を交付した事業主について、その交付した手帳について、ただいま申し上げましたように、五十ないし六十日分の証紙の貼付に要する費用を免除するということでございます。第一冊目の手帳に助成がつくと、こういうものでございます。