先ほど来御答弁申し上げておりますように、地方公務員の給与というのは、均衡の原則に基づきまして、他の地方公共団体とか、特に国の職員の給与と均衡しておる必要があるという基本原則に立っております。したがって、東京都につきましては、均衡の原則からいいましても、どうしても国並みのベースアップにとどめていただきたいというふうに考えております。
 なお、先生がお話しになりますような行政改革、今回の東京都のやろうとしておる行政改革は、それなりに私たち評価しておりますけれども、それによって到達する線というのはどうかといいますと、他の道府県が現在すでに到達しておる線にまでまだ達していないじゃないか、それにもかかわらず、四・五％とはどういうわけですかというふうにやはり申し上げざるを得ない。したがって、そういう点から考えましても、私たちは今回の東京都のベアというのはぜひとも考え直していただきたいというふうに強く要請していきたいというふうに考えております。
後からいろいろ申し上げますが、今の答弁でも納得できません。
 都が四・五％アップの理由として、まず第一に、定員削減等行革を実施した、二番目として、人事委員会勧告を尊重する、三番目として、行革に対する一般職員の協力の必要等を挙げているようでありますが、都の行政改革としては一万三千四百九人の定員削減をまずやっておりますし、退職手当の支給月数の削減もいたしておりますし、諸手当の支給等の廃止など著しいものがあるように見受けられます。そういう意味で、鈴木都知事が、これは自治省の飯を食ったあなた方の先輩なんですけれども、四・五％のベースアップに踏み切ったのも相当の理由があるようでありまして、都議会自由民主党の賛成もいただいているところであります。しかも、今回の給与改定もちゃんと五十八年の四月一日としないで、一般職は五十八年七月一日、課長クラスは五十八年十月一日、局長クラスは五十九年一月一日実施というふうに細かい配慮も示されているようでありまして、もっともな理由で何ら不当なものだとも思われないと思うのですが、自治省もかなりの文句も言ったことだし、この辺ですんなり認めてやったらいかがですか。
百五十三団体の中には入っておりません。しかし、東京都というこの地方公共団体の持つ意義といいますか、他の地方公共団体に対する影響の大きさというのは、とても一般の府県並みではございません。そういう意味におきまして、東京都のベースアップというのがどうなるかというのは、全国民が注視しておるというふうに我々は受けとめております。
都のラスパイレス指数は、五十七年四月一日現在で一一〇・六でございます。今回国よりも二・四七オーバーしてベースアップするということですから、少なくとも一一三ぐらいにはなっていくだろうというふうに予想されます。
そうならば、東京都の四・五％のベースアップを不当とする理由は一体何なのかということなのでありますが、都のラスパイレス指数は幾つなんですか。それから、四・五％ベースアップをやって、ラスパイレス指数は幾つになりますか。
今回都が実施しようとしておられますような内容の給与改定でありますと、政府としてはやはり都の財政についてただいま引用されたような方針で対処せざるを得ない、そういう状態に該当するのではないか、このように考えております。
四・五％のベースアップ問題での理由についてさらにお伺いをいたしたいと思うのでありますが、去る一月二十五日、閣議で行政改革に関する当面の実施方針ということが決定になりました。その中に、「国家公務員の給与の水準を著しく上回る地方公共団体に対し、不適正な運用等を早急に是正するよう、より一層指導を強化するとともに、財政の健全性を確保する等の見地から、給与の適正化の努力が十分でないと認められる団体については、財政上の措置について厳正な判断に立って対処する。」ということがあるのでありますが、これに東京都は該当しないのではないかというふうに私は思いますが、いかがですか。
各団体の財政状態を判断する要素として、給与のベースそのものがどの程度から問題になるのか、また給与改定率について国との比較でどの程度から問題になるのか、これはいろいろ御議論があると思いますけれども、少なくとも今回都が行おうとしておられます改定率は、今回の国家公務員の改定率の倍以上の率でありまして、その都財政に及ぼす影響あるいは全地方団体に与える影響、これは非常に大きなものがあると考えております。
機関委任事務の整理につきましては、委員と私ども全く同じ意見でございます。ただ、この機関委任事務が、仰せのように戦後二十年代から比べまして倍になるほどふえてきました。これにはいろいろ理由もあるわけでありますけれども、とにかく行革の一番重要な一環として、この機関委任事務の整理というのが最初の仕事である。
 ただ、この問題が臨調の中におきまして意見が非常に対立したという経緯があります。地方側は、機関委任事務の廃止論ないし大幅な整理を主張するのに対しまして、国側と申しますか、従来の国の各省庁の考え方というのは、どちらかというと機関委任事務をさらに活用すべし、こういう全く反対の意見が対立したわけであります。そこで、調査会としましても結論を出せないままに、当面二年間に一割削減をするという、少し中途半端な仕組みに現在はなっておるわけでありまして、先般の第百国会におきまして一割整理というものを一通りやったわけでありますが、その際にも、私どもが各省に対しまして相当働きかけましてもかなりの抵抗がありました。
 結局は、機関委任事務の問題というのは、臨調の答申に基づきまして、行政改革推進審議会という新しい場で根本的にそのあり方について論議をする必要があるということで、現在小委員会を設けられて論議をされておるわけでありますが、その結論を待つまでもなく、とにかく今後機関委任事務はできるだけふやさない、こういう方針のもとに、現在各省から法案協議——地方団体に関します法案は必ず協議が自治省に参ります、その協議の際に、この事務は機関委任事務を団体事務にしてほしい、こういう要望をいたしておりまして、相当成果が上がっておると私どもは思っております。
 そういった法案協議を通ずると同時に、行政改革推進審議会の機関委任事務の根本的なあり方の論議の結果を待ちまして、私どもはさらに大幅な改正に持っていきたい、こういうふうに考えております。