人事院が政治の介入とか干渉なしに、独自の立場で政府に勧奨をしあるいは勧告をする、これはスト権の代償ですし、予算委員会等において至言い尽くされている議論ですから、私は余り多くをここでは申し上げませんが、やはり素直な状態、自然体、今まで言われていた総理の言葉をかりれば自然体で人事院の勧告がなされて、それが実現されることを期待するわけです。
 そこで大蔵省にお伺いするのでありますが、前年度の切り下げ、あるいは今年度どの程度出てくるかわかりませんけれども、こういうやり方というものがいろいろな問題に波及して、公社との関係とかあるいは公団との関係とか、あるいは年末手当で操作するとかというようなことで、大変行政上のいろいろな問題を惹起する、こういうことが今までの経緯でありました。私は、素直に、若干の無理があっても、これは大蔵省としては自然増、こういうふうに見て処理していくことが極めて大切なことだ、こういうふうに思いますので、自民党にも積極財政論者もおられるようですが、これは積極じゃなく通常ということですね、これを自然体で守るということは。そういうことが望ましいと思いますが、次官並びにこれは官僚側の方の答弁もあわせて、次官は政治的な発言、官僚の方においては事務的な答弁、それぞれひとつお願いをいたしたいと思います。
現在、勧告に向けまして精力的に作業を続けております。大体、現在までの進行状況でいきますと、例年どおりの進捗状況でございますので、八月上旬までには勧告できるのではないかという見込みを立てておるところでございます。
一般的に景気の回復という言葉も言われておりますけれども、今年度の物価の上昇あるいは民間賃金の上昇からして、四％内外のいわゆる上昇ということは、客観的に見て、常識的に見て、大体言われている数字だと思うのであります。これは低く見てそう言えると思うのであります。大企業においてはもっと大きくなると思いますが、このことは、一般の予算に与える影響から見ますと、自然増としては極めて大きいものがあります。しかし、人事院はそういうことを考慮する必要はないわけでありますが、大体予定どおりの期間に、これは従前のものを上乗せをしつつ、大体いつごろ、九月ごろかあるいは八月末が、予定としてどの時期を目指して提起しようとなさっておられるのか。特定の事情がない限りは例年どおりと解釈をいたしますが、いかがでありましょうか。
率直に申し上げて、文部省がこうした工業振興会等のような法人に対してどういう指導をしてきたかということについては、正直に申し上げて私は、まだ勉強不足でございます。ただ、これは文部省のそうした指導方針、あるいはまた法律というものの建前、あるいはまたその法律の中身、これは文部省の考え方と少なくとも高等教育機関の学者というそういうお立場、お互いにそういう中の信頼感というものに成り立って、私はこうしたものが慣行上行われている面もあるだろう、こう思うんです。しかし今、先生から御指摘ありましたように、振興会の幹部が吉良の間者であるかどうか、その表現の仕方はどういうポイントから出てきておるのか知りませんが、これはやはり学者の、少なくとも高等教育機関の、世の中の指導的なお立場といいましょうか、模範になるようなお立場の方の御発言としては、いささか穏当を欠くというふうに、私も、今の時点ではそういう判断をいたします。
 ただ、こうしないと自由な研究ができないんだということはどういうことをいうのか。あるいは文部省がそれだけ自由を制約しておるようなことをやっているというふうに私は今までの経験上から考えられません。ただ、事はお金のことでございますから、大学の正式な機関の中に入れて、そこから自由に使うということになりますと、会計検査院等のいろんな、ある程度の決め方というのはあるわけでございますから、そのことが自由に使えない、あるいはそれがいろんな制約をしていく、その自由の面もどうもはっきりしないんですけれども、今の段階では何とも言えませんが、やはり法律に反することをやるというのは、これはもう少なくとも公務員、しかも教育公務員として、これはあるべき姿ではないということは、この際私も明確に申し上げられると思うんです。
 ただ、局長が御答弁申し上げておった趣旨というものは、できるだけ広く自由に御研究をいただきたい、それはもちろん法律の枠の中でやることは言うまでもないというそういう前提、そういう紳士的なお互いの信頼感の上に立って指導しておったということは、これはやむを得ないと思いますが、そういう大学の自治、学問の自由ということをお互いの信頼の中でやっておるにもかかわらず、むしろ、大学としては、そうしたことにもとるようなことをやっておったとしたら、これは私は極めて遺憾なことだと言わざるを得ないと思いますが、非常に難しい問題だと思います。非常にこの判断が難しいところだと思うんです。
 研究して実際の研究の費用に使うもの、道具、材料、資材、いろいろあるだろうと思います。厳格に言えばそこのことなのか。終わってからちょっとみんなで慰労して、よかったなということで、きょうは一緒に一杯飲もうかという費用は一体研究上の必要なのかどうか。いやビール一本までいいけれども、二本目からはおまえ払えよというのでは、これまたちょっと身もふたもないような感じもする。この判断というのは非常に難しいところだと思うんです。料理屋はいかぬがレストランで食うのはいいよということも言えるのかどうか。そういうようなことを幅広くお互いに信頼感の中で自主的に判断をしていくということが大事だろうということも、文部省はそういう前提で指導をしておったのではないかと思います。
 しかし、こうしたことが国民の中に非常に不快感を持たれる、あるいは信頼にもとるようなことになってくるということであるとするならば、大学の自治や学問の自由ということも尊重しつつ、やはりこの中に、何らかのこういう考え方の一つの基準みたいなものは、もう一遍これは文部省と大学との間で十分詰めておく必要があるのではないか。こんなことが新聞に出て、そうして国民が非常に大学の先生方に対して不信感を持つということは、日本の教育上、極めて私はこれは好ましいことではないというふうに、今の時点で先生と局長のお話を聞きながら、そんな感じをいたしましたので、少し文部省としても、そういうことを、余り学問上制約をしないということは大事でありますけれども、何らかの新しいやり方というものは少し検討をしていく必要があるというふうに私は現時点では申し上げたいと、こう思います。