時間の関係もありますから、ここで法理論を展開しても仕方がありませんが、これは三回目になりますからくどくなりますけれども、三つの利益集団、社会的集団が、いろいろないま申し上げますようなしがらみの中でこの事件が発展しておるわけです。しかも、その三つの利益集団の中の二つの集団からそれぞれ犠牲者が出ておるのに、ひとり政治家だけが何にもございませんということでは納得できない。
 今度の事件が発生して以来、社会的に賛成、反対、いろいろありましょうけれども、議論の沸騰しておるところでありまして、特に、これは最後に大西郵政大臣に伺いますが、今度の参議院選挙で、自民党は政治倫理の確立ということが大きなテーマになっておるそうであります。浜田幸一さんも、ラスベガスの四億五千万の事件か何かで、政治姿勢ということでみずから議員を辞任していらっしゃるわけであります。
 私は、大西郵政大臣にはそうした疑惑も何もないと思います。あるいはうわさにも出ておりません。清廉潔白な方だと思います。しかし、ただいま申し上げますとおり、ＫＤＤからは二人の自殺者、そして会長を頂点とした経営陣はすべて刷新されております。郵政省も、私は、先ほどの神山次官は多分何もないと思うのですが、責任をとっておやめになっておるわけですね、郵務局長も。そして政治家集団だけがのうのうということは、これは政治倫理に照らして許されるべきことではないと思います。
 この際、やはり郵政大臣としては、あなたに責任があると私は思いませんけれども、二つの社会的集団が厳しい批判を受けて責任をとっておるわけでありますから、当然郵政大臣は責任をとっておやめになるべきだと私は思います。私だけではございません。これが政治倫理の確立だ、この事件をめぐる最終的な――罪のない、あるいは潔白な郵政大臣がおやめになることが政治倫理の確立の第一歩だと私は思いますが、大臣の御見解を承りたいと思います。
現在起訴されております公務員につきましては、との方々が全く権限がないというわけではございませんで、要するに、大臣の命令を受けて職務に従事しておって、その職務内容に関して、職務の対価として収賄をしたということで起訴されているように理解しておるわけでございますが、その権限の根源といいますか、そのもとであります大臣の刑事責任ということになりますと、これはまた別の問題でございまして、権限があるからそこに刑事責任があるというわけにはまいりませんで、その意味ではいろいろ検討すべき問題があるというふうに申し上げているわけでございますので、御理解賜りたいと思います。
これは伝えるということでなしに、刑事課長さんでしょう、あなたは法の専門家でしょう。私よりもあなたの方が専門家なんです。だから私は、社会的な見方じゃないのです。権限もない郵政省の監理官や参事官が起訴されて、権限を持っておる大臣に何にもないというのは、純粋な法理論からいっても、私よりも専門家の刑事課長、そういう考え方、言い方はおかしいじゃないですか。
私は、社会的な見方じゃないのです。郵政省の電気通信監理官と参事官にＫＤＤに対する許認可権があるわけじゃない。それは大臣にあるわけでありまして、参事官や監理官に権限はないのです。いま私が申し上げましたけれども、大臣にあるわけです。そして権限のない監理官や参事官が収賄で起訴されておるのです。権限のない二人が起訴されて、権限のある大臣が何らの社会的な指弾も、法からもらち外だということは、これは社会的な見方じゃないのです。純粋な法理論から言いまして、法務省どうでしょう。
先生の御指摘は、社会的な見方といたしましては非常に鋭いものがあるというふうに思うわけでございますけれども、私ども、検察庁も警察もそうでございますけれども、捜査というものは、言うなれば霧の中を山道を歩いているようなものでございまして、前途がそう見えるわけではございませんで、要するに足元を固めながら進んでいくというわけでございますので、現段階では、要するに、いまの業務上横領を中心に足元を見詰めて証拠を集めておるという段階でございまして、なおかつ、証拠がそういうふうに進展してまいりますれば、当然そういうふうな嫌疑も抱くでありましょうし、進展しなければまたそこで終わりということもあり得るわけでございまして、そういう点では、社会的な見方と若干捜査の進め方というのは違うわけでございますので、その辺を御理解いただきたいと思うわけでございます。
お答えいたします。
 ただいま先生御質問の日米政府調達交渉のその後の模様でございますが、昨年の六月二日に日米共同声明が出ております、これはもう御承知のとおりでございますが。そこで、双方で了解されました基本的な粋組みにのっとりまして今年末、五十五年末までに合意に達しようということで両政府間で交渉が進められております。昨年の七月以降四回交渉が行われておりまして、七月それから九月、十一月それからことしの二月、この四回にわたりまして事務レベルの交渉が行われております。これは相互主義実現の基礎といたしまして、まず双方の電気通信事業体の調達実態について相互認識を深めようということで双方の情報交換をしてございまして、電気通信市場の実態、それから日本のＮＴＴ、それからアメリカのＡＴ＆Ｔ、これはアメリカで一番大きな電話の事業体でございますが、電電公社とＡＴ＆Ｔの調達の実態を認識しようということで、その実態の認識をやっております。それから、ＲアンドＤと申しまして研究開発、これも共同声明の中に出ておりますが、研究開発の体制なりやり方はどういうふうになっているのかということの情報交換、それから電電公社なりＡＴ＆Ｔが直接やっておりませんが、自営市場というのがございまして、この自営市場の情報について交換をしてございます。
 こういった事務レベルの交渉を続けてまいっておりまして、アメリカ側では通商交渉特別代表部——ＵＳＴＲと言っておりますが、この代表部を主体といたしまして国務省、労働省、あるいは先ほど申しましたＡＴ＆Ｔが出席をしております。日本では外務省を中心に、通産省、郵政省、電電公社が出ておりまして交渉をやったわけでございます。
 ただいま申しましたいろいろの実態について、第四回までお互いに認識を深めてまいったと、このように考えておりまして、その後、日本安川代表とアスキュー代表が三月二十五日にアメリカで会談を持たれておりまして、この会談でも双方冷静に、事務的に話を詰めていこうではないか、こういうような話し合いになったと私どもは承っております。
 こういったものを踏まえまして現在交渉中でございまして、最終的にどんな内容で合意するかということにつきましては、実はまだ依然として流動的でございますので、現時点で明らかにできないわけでございますが、私どもといたしましては、この相互主義にのっとりまして事務的に冷静な話し合いを今後とも続けていっていただきたい、このように考えておりますし、関係政府の交渉の方々もそのように交渉していただいていると思っておるわけであります。
 なお、先ほど先生が御指摘になりましたアメリカ側が交換機について話を出しているんではないかというふうに指摘がございましたが、現在時点で、この交渉の中でまだそういった具体的な話し合いにはなっていないと、このように理解をしております。