先生が御指摘ございました二十一キロのところを例にとって五千三百円、五十一年当時という御指摘がございましたが、この当時通学定期の割引率が実は八四・五％の割引をさしていただいておりました。それが先ほど御指摘ございました五十七年度になりまして一万四千九百八十円になったというお話がございましたが、この際の割引率が七三・二％でございます。と申しますのは、通学定期は五十一年当時非常に高い割引率でやらしていただいておりましたものですから、やはり値上げをさしていただきます際に、一般の運賃値上げのほかに通学定期につきましては割引率の引き下げを少しお願いをいたしまして、これがダブルにききましたのでいまのような結果になったものでございまして、現在の七三二一％という割引率も必ずしも適正かどうか私ども若干疑問を持っておるわけでございますが、そういう割引率の修正がダブったからでございます。したがいましてこれからいろいろどうするかという問題でございまして、今後の問題としては検討さしていただきますが、やはり非常に割引率につきましては依然として通学は高い状況でございます。しかし、やはり連続五年間割引率の修正をさしていただきましてかなり直ってまいりましたので、今後どのようにするかは、いまのような御通学の皆様の御負担という問題もございますし、一般の運賃の値上げ率をどうするかということとの絡みもございますので、慎重に考えてまいりたいと思っておりますが、通学定期のこのキロのところが非常に高く出ましたのは、いまのような通学定期の割引率の修正をさしていただいた結果だということをひとつ御理解いただきたいと思っております。今後につきましても慎重にいろいろなそういったお客様の御負担の状況あるいは他の交通機関の実態等も見ながら検討していきたい、こう考えております。
いま御指摘の点、大変私どもも身につまされるものがございますが、やはり、いま地方交通線の収支状況が収入の五倍の経費を要して、しかも国から、多額の財政援助をちょうだいしておるというふうな実情がございますので、やはり何とか御利用の皆様方にも何がしかの御負担をお願いしたいというそういう気持ちから、地方交通線の割り増し運賃というのは何とかお願いしたいという気持ちはやはり変。わりません。ただ先生がおっしゃいますように、そのためにお客様が大変減りまして、結果的に収入が得られないようなことでは何にもなりませんので、やはり地方交通線のいろんな営業上の努力、工夫、サービスの改善もその一つかと思うんでございますが、そういうふうなものをいたしまして、極力実効の上がるような改定をお願いしたい、こう思っております。
 それから、いまも御指摘ございました地方の無人駅等の問題もございますけれども、やはりこれも経費の節減の一環でございまして、何とか御協力をいただきたいと思うんでございますが、安全だけは絶対に問題のないように、安全の確保にだけはくれぐれも留意をし、しかもまだ、私どものいまの施策の範囲内ではできるだけの努力をして、地方の皆様方の足としてお役に立っていけるように、こういう努力はこれからも続けてまいりたいし、また一層の努力を傾けたい、こう考えております。
そういう運賃割り増しを導入なさればますます地方交通線の客離れが進んでいくと、そして廃止対象線への転落になるということになりかねないわけです。地方交通線の利用者という、そしてまたその地方住民というのはこれは本当に大変な差別状態に置かれていると思います。駅はどんどん無人化される、その駅の管理というのは、駅の整備というのはその周辺住民、地方自治体におっかぶせてしまっている。中には高校生を扱う駅などは高校生の集改札、それを学校の先生がやるというふうなことで国鉄は知らぬ顔をしている、あるいは清掃とかトイレのくみ取りとかというふうなことなどは、駅周辺の住民とかあるいは地方自治体におっかぶせていると。こういう中で、大変列車が長くてというよりも、列車は当然なのでしょうけれども、ホームがそれより短い。だから線路に飛びおりなければならない、こんな状態も放置されているというふうなことで、運賃だけが割り増しになっていくというふうなことでは、私はこの地方交通線を利用なさる皆さん、あるいはそこの地域住民の皆さん本当に割り切れない思いが皆さんなされると思うんです。きょうのように雪が降りますと、こういう除雪も十分にやられないわけですから、交通安全上も危ないわけです。私は、こういうことは絶対にやめるべきだというふうに思いますけれども、いまのような実情の上に立ってでもまだ割り増しをおやりになるおつもりですか。
先ほども申し上げましたように、まだ最終的な成案を得ておりませんので、ちょっと割り増し率等は考えておりませんが、やはりあくまで地域のローカル線を御利用のお客様に急激な御負担の増ということは避けるべきでございますので、段階を追いながらやらしていただきたいと考えております。したがいまして、まだ最終的にいつまでどの辺まで上げるのかという御質問につきましても、これからのやはり輸送市場の動向もどうなるかということは大変微妙でございますし、また並行しております私鉄とか、あるいは地方のバスの運賃の動向等もございますので、その辺をにらみながら慎重に考えると、あくまで段階を追ってそういう他の交通機関との間のバランスを失しないように考えながら地方交通線の割り増し運賃は導入さしていただきたい、こういうふうに考えているところでございます。
これからそういう交渉をやろうとする相手が解決済みと言っている、その解決済みというのは一体どういう意味なんだということを私はむしろ詰めるべきではないかと思いますよ。プラウダの編集長の言い方によれば、日本はサンフランシスコ条約を結んだじゃないか、だからこれは一切解決済みだ、こういう言い方をしています。しかし、そのサンフランシスコの後で日ソ共同宣言が結ばれている、そしてそこに二島の平和条約との関連が出ておるということですから、ソビエトにあなた方はサンフランシスコ条約の後でこれを結んだということを確認を求めていく。相手は、恐らくそれはノーとは言わぬでしょう、それはそのとおりと言うに決まっている。しかし、それはそのとおりならば、その共同宣言というのは今は一体どうなんだということをむしろ詰めていくのが、領土交渉のあるべきことじゃないですか。
 確かに、六〇年のあの安保のときにソ連側は、こうなってくれば日ソ共同宣言ももう効力はないという言い方をした。日本の外務省はそれに対して、そういうソ連側の見解は認めない、こういうやりとりがあったわけです。しかし、そういうやりとりがあったにせよ、その前提の共同宣言はまさに条約と等しい、そういう性格、効力を持っているわけですから、そこのところをしっかりと押さえるということが、この場合まず出発点じゃないですか。
 ことしの予算委員会の田邊書記長の質問も、そこのところをしっかり押さえて、そしてその上に立って、歯舞、色丹、さらには日本の立場とすれば択捉、国後もありますが、千島全体は日本が戦争でとった領土ではないという我が方の積み上げの主張というものが当然そこからスタートするじゃないかということで、確認をずっと求めたわけですが、どうも予算委員会の外務省の答弁というものは、はっきり煮え切った答弁になっていないと私は思うわけです。
 きょうもそのことで私はお尋ねするわけですが、その辺をむしろはっきりと確認させることが大前提だということは一体どう考えますか。この点は、局長もいいですが、大臣の御見解もお尋ねしたいと思います。