これもやがて大問題になってくるだろうというように思います。これはどうですか、建て増しをしたり新しい特養を積極的にこの一、二年で導入するとか抜本的な対策を立てないと、大変なことになるのではないかということを申し上げておきたいと思います。
 無認可の小規模作業所が相当倒壊いたしました。焼失したものもございます。私が知っている限りでも、神戸市で十四カ所、芦屋が五カ所などというふうになっております。この再興は、国の法的基準に合っていないわけでありますから、さりとて相当の数がそれぞれの父兄たちの自助努力によって今日まで運営をしてきたわけでありますが、これはどうでしょうか、行政として、法内施設ではないからどうか自助努力でやってくださいというふうにほうり出していいものかどうか。当面厚生省が考えていらっしゃる考えをお聞きしたいと思います。
老人福祉施設の例でございますと、特別養護老人ホームなどのケースの場合は、現実の問題としては通常の定員をはるかに超えまして、現在千七百人ぐらいの新たな、従来の在宅の方々を緊急入所という形でやっておりますので、そういう意味からいいますと、現在の時点ではもう定員の余裕というふうなことはございません。そういう状況でございます。
兵庫県と今相談をいたしておるところでございますけれども、三万戸につきましては既に場所はすべて確定をいたしまして、発注もいたしたところでございます。追加の一万戸につきましては、つい二、三日前に兵庫県と協議が調っているところでございますので、まだ現実にどこにどのくらいの規模でつくっていくかというようなところまでの詰めはできておりませんけれども、大体そのうちで、住宅・都市整備公団等の用地をほぼ十五ヘクタールぐらいは確保できております。これでは、大体まだ二、三千戸分ぐらいでございますから、まだあと七千戸分ぐらいは別途土地を手当てしなくてはいけないだろう。
 あくまでも場所の選定などは地元でやっていただかなくてはなりませんので、私どもといたしましては、できるだけ利用可能な国有地等につきましては、どこにどれぐらいの土地があるかというリストを兵庫県の方にお渡しいたしております。ここをいつでも御用立てください、こういう形でリストを出しております。これをすべて御利用いただければ、御要望の量は確保できると思いますけれども、実態といたしましては、やはりできるだけ現在住んでいる地域の近くに仮設住宅もつくってほしい、こういう御要望もございますので、そういうことからいきますと、私どもが用意いたしました土地ではちょっとへんぴになってしまう、こういう問題もございます。
 このような観点から、先般私どもの大臣も、学校用地の校庭などを使ったらどうか、こういうような御提案もいたしておりまして、現実に芦屋市などではそのような形で大体たしか五百戸程度、もうそういう建設計画が進められておるようでございます。逐次このような形で県と十分打ち合わせをしながら早急に建設を進めてまいりたい。
 また、四万戸あるいは四万五千戸というお話もございましたが、現実に御要望の量は、現在応募されている量が大変多うございますので、これで必ずしも済むとは私どもも思っておりません。県の方でさらに御入用であるというお話がございましたならば、私どもは幾らでも相談に応じて対応していきたい、こう考えております。
    〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
私ども、後半の部分、大臣と考えが一緒で、二階の部分を民営化したらという考え方は我々も持っていないんですね。そこは、そういう意味で、公的に関与する制度を残しておかなければいけないというのは、これは全くお話は一緒なんです。
 問題は基礎年金の部分ですね。税を入れる基礎年金の部分をどう今後ともに考えていくのかというときに、そこをセーフティーネットとして考えるならば、しっかりとした制度にここをした方がいいのではないかという考え方ですね。
 その財源として保険がいいのか税がいいのかという議論、それで、先ほど来から、保険の方がいい。だから、二階部分が保険の方がいいというのは、報酬比例ですし、それはその形がいいんだろう。基礎年金の今の部分は、一号は定額でもう取っているわけですし、そういう意味でいけば、きっちりとした体制に、ここは横に切り分けちゃった方がよりわかりやすいでしょうし、その財源としては税の方がいいのではないか。その方が本来的なセーフティーネットとしての役割はしっかり保てるんじゃないかと思うわけです。
 保険方式でやったときに、例えば今だってそうですけれども、免除されている人たちは最終的に三分の一しかもらえませんね。免除期間は三分の一しかもらえないということは、現役世代のときに大変不遇な目に遭った人たちが、結局のところ、年をとってもその状態がずっと続いてしまう。そうすると、あなたは一生不遇ですねという話になってしまう。それが本当に制度としていいのか、セーフティーネットという場合にいいのか。
 老後の生活の自分の基準を考えるときに、国の制度としては最低限これだけのものは保障してくれるんですという部分のこれだけの部分が随分人によって動くわけですね。そこをしっかりした方が実はセーフティーネットという意味合いではいいわけであって、そのための方策をどう考えるのかというのが今回の一番の議論ですね。
 そのときに、どこまでいっても負担と給付の関係が明確なとおっしゃるけれども、それは報酬比例の部分としてはそれでいいのかもしれない。しかし、基礎年金の部分までその話をすることが本当にセーフティーネットとして妥当なのかという考え方はもう一度考えていただいた方がいいのではないでしょうか。
 それと同時に、年金の生活と生活保護の内容が同じようなものになってしまうので税方式はだめだとおっしゃいますけれども、しかし、国民として最低限ここまでは保障されているんですよと、当然生活保護は年金は全部そこは差っ引かれているわけですから、そういう意味において、国のナショナルミニマムとしてここまで保障する、そういうセーフティーネットを国は用意しているという意味合いでセーフティーネットということが本当は生きてくると思うわけで、税方式ということについてもう少し議論しなければいけませんけれども、税方式ということをもう少し真剣に考えてみるというお考えはないんですか。
 どうも紋切り型で、社会保険制度がいいんだ、いいんだということで、頭から否定されているような気がするので、大臣としてそこはどうお考えになりますか。