従来と違いまして、介護保険制度というのが導入される、しかも、介護保険制度というのは全国民がかかわる問題でありますから、そういった中で考えますと、先生御指摘のような仕組みというものはやはり非常に重要だろうと思います。
 ただ、問題は、これも関係者にとってはかなり手間暇がかかることでございますから、そういった意味で、各保険者あるいは市町村の御理解と、そういったものに対する御要望というか、そういったものが高まることも条件の一つだと思いますし、その点も含めて、私どもとしても今後前向きに検討させていただきたいと思います。
かねがね、この件については質問もさせていただいておりますし、担当の方にも話をさせていただいているものですから、今回の、保険の制度改正に当たって何らかの手だてがされるのかなという期待を実は持っていたわけでございますけれども、何か介護保険絡みで考えられるのは短期保険証の強化であるとか、そういう視点からの対応だけのようでございまして、大変残念に思っておるわけでございます。
 そこで、ただいま問題点については共通な認識に立ち得たのではないかな、こう理解をしたわけでございますけれども、要は、そうしたきちんとした把握が行われなければ、一方では、まじめに被保険者の届け出をして保険料を納入されている方が多数いらっしゃる、こちらの方が圧倒的に多いわけでございますけれども、いわば正直者がばかを見るような、そういう制度であってはならないということもあるわけでございまして、そういう視点も含めてぜひ早急に、法改正になるのか政令等で済むのかわかりませんけれども、しかるべく措置をとっていただきたいな、こう思うわけでございます。
 これについて、例えば次期のこうした健康保険法等の改正に向けてそうした措置がとられるという方向などを明確にお示しいただければありがたいと思います。
先生の御指摘は、介護保険をも念頭に置いた形でその辺のところをきちっと構築してはどうかという御提言でありまして、私ども、まさにそういった問題についてはきちんと検討していかなければいけないというふうに思っております。
 ただ、それぞれについてやはり難しい問題等もございますので、十分検討しないといけないと思いますけれども、漏れのないような形でやっていきませんと、とりわけ負担という面で考えますと不公平が生ずる、あるいはまた実際に給付が必要になった場合に受けられないというようなことにもなりかねないということでありますから、そこら辺は、きちっとした制度の仕組みというのを考えていくということは重要であるというふうに考えております。
    〔委員長退席、住委員長代理着席〕
制度的にそこのところをどういう格好で確実に履行できるようにしていくかというのは、一つの検討の課題としてあろうかと思います。
 現在のところは、制度的にはそれぞれ独立した制度でありますけれども、実行上の問題として、未加入者の早期適用ということについて努力をしていただいておりますけれども、そこら辺を制度的に完璧に、穴があかないような格好でやっていくことにいい方法があるかどうか。その辺のところはなかなか難しいと思いますけれども、いい方法があればお知恵を拝借いたしたいと思います。
当たり前のことを答えていただくのに随分時間がかかったなと思うわけでございますけれども、そこで、そういう状態でいいのかどうかということをお聞きしたいわけでございます。
 本来、市町村国保の被保険者であって、保険料が賦課されて保険料を納付しなければならない方が――保険者が一体だれが被保険者か把握することさえできない現在の状態、もちろんそういう状態ですから保険料の賦課もできない。そういう方々が何人いらっしゃって、賦課できない保険料というのがどの程度の金額に上っているか推測さえできないというお答えをいただいたわけですけれども、そういう状態を放置していていいのか。何らかの改善策を検討すべきだというふうに私は思いますが、厚生省はそう思いませんでしょうか。
事業主なりにお願いしているのは、いつお願いいたしましたか。いつ、どういうふうにお願いして、その実行はどういうふうになっていますでしょうか。それが実行されているという前提でお答えをされているのでしょうか。その場しのぎのことを答えていただいてもしようがないのではないかと思うものですから、システムとして、制度として、現実に実務面で、市町村国保の保険者が被用者保険から資格を喪失した方を的確に把握するような仕組みにはなっていないということはお認めいただけるのではないですか。
今回の改正法案におきましては、持ち株会社の定義を変更いたしまして、子会社の株式の保有額とそのある会社の総資産額の対比でその五〇％を超えるものということを第三項において規定をしようとしておりますけれども、今の先生の御質問は、三項の定義で持ち株会社に当たった場合に、その持ち株会社が事業支配力の過度の集中に当たるかどうか。当たるものが第一項あるいは第二項で禁止されるわけでありますけれども、その持ち株会社グループとして事業支配力の過度の集中に当たるかどうかというのを、どういう企業構成傘下にある会社の中からどういうものをとらえて判断をするのかということでございます。
 第五項の案文によりますと、今先生御指摘のように、「持株会社及び子会社その他持株会社が株式の所有により事業活動を支配している国内の会社」と言っておりますので、子会社には当たらないけれども、株式の所有によって事業活動を支配している子会社ということを、これも含めて持ち株会社グループとしてとらえて過度集中になるかどうかということを考えるといいますか、判断をするということでございます。
 繰り返しになりますけれども、持ち株会社グループが国民経済に影響をするという実質的な判断をする必要がありますので、ここに書いてありますように、持ち株会社と子会社とそれ以外の株式所有比率が五〇％以下のものであっても、その支配下にある、支配力が及ぶというふうに考えられるものも含めて判断しようとしているわけでございます。
 具体的には、株式所有比率や株主の順位から見て実質的に支配しているかどうかということを判断するということを考えておりまして、その考え方についてはガイドラインの中で記載をしたいというふうに考えております。