それではあなたも、もっと減量化、資源化を進めてからやるべきだと考えている、今こう答弁がありましたが、そうすると、フェニックス計画は今推進するのではなくて凍結をしておいてしかるべきだと思うのですけれども、その点はどうでしょうか。室長さんですから抜本的なことは答えられなければそれで結構ですが、しかしこのフェニックス計画を見ますと、これを実施しても十年間しかもたないのですよね。そうすると、十年間でいっぱいになればまた埋め立てをするという形しか残らない。むしろ安易に埋め立てでごみを捨てられるということがあるものですから、私は全国的に見てもごみの処理がおくれているのだと思うのです。
 大体ごみの処理、資源化なんかも含めてちゃんとした集め方をしているのは全体の自治体、全国三千二百十一市町村、そして二百九の一部事務組合の中で、これもまだ明確な数字、統計がないようですけれども、計算をしてみますと、全体の五分の一しかちゃんとした分別収集の対策をやっていない。これが現状のようです。そうだとすれば、この点を進めることに厚生省はもっと積極的になるべきではないかと思うのですが、その点、このフェニックス計画との関連でどうですか。
ごみの処理の問題につきましては減量化、資源化あるいは焼却等の減容化、安定化
などを行った上で最終処分を行うことが基本であると考えております。
 御指摘のように首都圏等の大都市圏におきましては、高度な土地利用が行われておりまして、内陸において十分な容量の処分場を確保するということが次第に困難となってきております。そこで海面に広域的な処分空間を求めざるを得ない状況となっております。東京湾におけるフェニックス計画につきましては、東京湾が貴重な空間であるということにかんがみまして、さらに一層資源化、減量化の推進に努めた上で埋め立てを行うことが必要であると考えております。
六十一年からフィージビリティースタディーをやってきておりまして、その結果、構想としては非常に有望である、いい構想であるというのが次第に明らかになりつつありまして、いずれ関係自治体等との調整が整えば進めていくということになろうかと思います。
これから検討するということだと言うのですけれども、すると、これを進めようと運輸省は考えている、少なくとも港湾局はこれを推進しよう、こういうふうに理解していいですか。
木更津の沖合の人工島の構想でございますけれども、台風時等の荒天時における東京湾内の船舶の避泊地を確保するとか、あるいは今非常にニーズの高まっております大水深バース、港湾施設ですが、あるいは海洋性レクリエーションに対応するための施設、あるいは国際交流に資するための施設というようなことを整備するということが主目的でありまして、これを昭和六十一年から運輸省におきましてフィージビリティースタディーを進めてきております。
 現在まだそれが具体的な形になってきておりませんけれども、今後これらの検討を踏まえながら、関係する自治体等と十分連絡調整をとりながら構想の具体化を検討していきたい、こういうふうに思っておる段階でございます。
それに加えて人工島というのは、今東京湾横断道の関係で排気口に当たる部分が一つと、それから侵入する部分の島、これは木更津側ですけれども、二つがあるわけです。それにもう一つ、運輸省の計画になっているようですが、木更津沖の沖合人工島という新しい計画があります。これは今のところはそのままになっておりますけれども、これは私どもの推測あるいは聞いているところでは、東京湾横断道が軌道に乗るまでは静かにしておいてくれ、もともと人工島をつくること自体に大きな問題があるので、東京湾横断道が一定のところまで来るまでは待っておれ、こういうことだというふうに聞いているのです。
 この木更津沖合人工島の計画については今どのようになっているのか。私が言ったことは推測であって、もうこれはやめたんだ、こういうことなのか。それから計画上は、図面の上ではいろいろ可能性はあると思うけれども、実際問題として、今の東京湾にさらに木更津沖合人工島というようなものが可能なのかどうか、この点をお伺いしたいわけであります。
 二百四十ヘクタール、三千四百億の事業費をかけて、国際物流ターミナル、マリーナつき住宅、スポーツ施設、イベント施設あるいはホテル、こういうものが計画としてございます。この点は計画を立てられたり何かいろいろやるのは結構ですけれども、東京湾全体を考えておらないというふうに思う点が多いのですけれども、この点についてはどう対処されているのかお伺いしたいと思います。
実績について具体的な数字がないということは先ほども申し上げましたし、私たちも確信を持っては言うことはなかなか難しいのでありますが、一つには、この政策年金としての性格が、やはり振り返ってみると、あったようでなかったのではないか、その点が少しあいまいでありました。今後の方向としては、政策年金としての性格を特化、特別化という意味での特化をしていく必要があるのではなかろうか。
 ただ、この年金制度は、私たちが農村調査などをいたしますと、もちろん加入農家を訪ねた場合ではありますけれども、私たちが予想したよりもかなり評価がいいのです。それはなぜかということを話していくと、何もないのじゃもううちの子供たちは農業を継いでくれない、こういう制度があるということは大変ありがたいということ。では満足しているかというとそうではないというようなことで、常にこの反応には矛盾したところがありますけれども、主観的にはこれがあるということは大きな支えになっていたように思います。ただ、それが構造政策上どこまで効果があらわれたかということになると、先ほど申し上げたとおり不確かなところが多いのでありまして、今後は構造政策年金としての性格をより強めていくべきであります。
 今回の改正は、そういう意味で幾つかの新しい観点を出したかと思われます。今後はやはり経営の態様によって給付のあり方を検討していくというようなことが大事でありましょうし、また、非土地利用型の農家にとってこれはまだ不確かな制度であります。これについてもより適合的なものを生み出して、できれば、今までの制度に余りないオプションという考え方、選択という考え方を盛り込んでいくこともよいのではないだろうかと思います。従来余り効果がはっきりしていなかったにかかわらず、農家側の受けとめ方はかなりよいものがありましたので、今後この改正を通じてこの制度が少しでも成果を上げていくことが期待されるのではないかと考えております。