これは逆に見た物の考え方かとも思うのでありますが、要するに私が大蔵省に参りましたのは十一月九日であります。そのときにはまだ五十四年度の補正予算でもって、自然増収で出たもので減額をしようということが明確に決まっておった段階でなかったわけでありますから、まさに四割近い国債依存度という立場で、一番近いところを考えてみますと、昭和二十年が四二％でございます。あれは戦争の終結した年であります。そのとき率直に感じたのは、やはり四〇％に達すると金を貸してくれる人がいなくなる、逆に言えば国債が売れなくなる、こういう意味で申し上げたわけでございます。したがって、少なくとも当初予算ベースで国債を一兆以上と言いましたが、結局、以上にはなりませんでした。ちょうどになりましたけれども、それをやるということがやはり至上命題だという考え方に立たざるを得なかったわけであります。だから、胸を張って一兆円減額しましたというよりも買ってくれる人がいなくなったものですから減らしましたというような消極的な心境も私自身にはないわけではないわけです。したがって、五十九年までに特例公債からの脱却ということを考えた場合に、一体どのような仕組みでそれを検討していくかということは、なおわれわれ財政当局全体に大きな重圧として残っておる問題である。したがって、いま永末さんが、おまえ、依存度は幾らが適正かと言われたら、幾らでございますと言うだけの自信が私にはいまのところない。もう少し検討の時間をいただきたいというふうに思っております。
徳山丸事件に関連しまして、私の所見を申し上げます。
 本件が事実としますと、多くの考えさせられる問題を含んでいると思います。
 最初に、公害防止あるいは環境保全について、私が平生から考えていることを簡単に申し述べます。
 まず、企業は利潤を追求するのは当然であると思いますが、そのために設備投資をしたり経費節減を図る場合に、自然環境の保全ということを、当然必要とする人件費等と同様に、大前提として考えなければならないということは言うまでもないことであります。
 このことをさらに進めて考えますと、もし環境保全のみを考えるとすれば、白砂青松の海岸もそのまま、あるいは山林、農地も昔のままという明治維新以前の状態に返ることになります。それが非現実的であり、国民がより高い文明社会を願うのであれば、一つの方法は、工場建設なんかはやめて、必要品は極力外国製品を輸入してそれによるという考え方もできると思いますが、一方、資源に乏しいわが国は、原材料を輸入して製品輸出をし、国家利潤を上げなければ購買力も生じないという事情があります。したがって、日本で生産するとしますれば、工場や鉄道、道路等の建設のため、国土の狭い日本は海岸の埋め立てや農地の工業用地への転換や、多かれ少なかれ自然を変えざるを得ないということになります。この場合でも自然の変更は必要最低限にすべきであるということは言うまでもありません。
 この自然の保護と文明社会の建設、維持、発展との調和点を見出すのが現在のわれわれの命題であろうと思います。
 この両者の矛盾を解決する道としましては、一つは、種々の面で制約のあるわが国では、国民が文明社会への欲求の限界を認識して、ある程度でしんぼうするという考え方も必要ではないかと思いますし、積極面では、国民の頭脳によって、環境保全のための施設等をより安くより優秀なものをつくり出して、環境破壊等による利潤の追求はやめて、われわれの勤勉さや工夫で両者が成り立つ方途を懸命に追求するということでなければならないと思います。
 わが国民は、その気になれば相当困難なことでもなし遂げることができるという証明は身近にあります。たとえば、東京湾等臨海工業地帯は、工場進出後は短時日で前面の海の色は茶褐色になりました。しかし、公害防止の声が大きくなって以来、関係者の努力によって、いまは魚も帰り、昔の美しい青い海によみがえりつつあります。
 次に、環境保全のための施策としまして、工場等に環境保全のための施設を建設する場合等で、余りにも多額の資金を必要とする場合、あるいは環境保全のための諸事業が経営上採算がとれないといった場合には、企業努力の限界をよく見きわめて、国が援助して建設、整備を促進したり、あるいは安い料金で、経営が成り立っていくようにしてやるということ、これはすでに配慮され実施されているとは思いますが、さらにきめ細かな配慮が望ましいと思います。
 次に、本件に関連して感じた若干具体的なことを申し述べます。
 その前に、本件の関係者の一員であります出光タンカーは、この種のことは平常から熱心な会社であると認識しております。たとえば、海上災害防止センターの、これは私、以前に勤務いたしましたが、その約三カ年半の間の防災訓練の標準コースヘの参加数は、主要タンカー会社二十七社の受講者約六百名のうち、出光タンカーは百名余りで、群を抜いて一番多数の者が受講しております。このほかに、そのセンターの施設を利用して社内研修が数回行われましたが、その際にも百名近くの者がセンターの訓練に参加しております。
 それにもかかわらず、本件のような事実があったとすれば、どこかが狂っていると思われます。
 たとえば、タンククリーニング業者の競争があって、スラッジ等を少なく、安くする業者が歓迎されているというようなことであれば、それは逆に、当然出るべきスラッジ等を少なく言う業者は何かおかしいと見るべきであろうと思います。まして、違法行為を前提として費用算出をしたりあるいは採算を考えているような企業があれば論外と言わざるを得ません。
 そこで、法制度の問題でございますが、わが国民は何事でも法令で事細かに定めなければ、社会秩序や環境維持ができない国民であろうかといつも自問いたします。たとえば、道路上や駅の構内にたばこの吸いがらを所構わず捨ててあります光景は、先進諸外国には見られません。
 まして、本件に関連しましては、船に油濁防止管理者が法令によって定められて任務を与えられておるわけでありますから、自船の乗組員はもちろん、他の作業者の行為も十分監督して法令に違反する者がないように注意するべきであると思います。
 また、このような作業の現場監督者は、あらゆる事情に優先して、法律に定められております「何人も、海域において、船舶から油を排出してはならない。」ということについて、全国民から責任を負わされているのだというくらいの自覚を持つべきであろうと思います。
 最後に、法令の励行、すなわち取り締まりについてでありますが、油の違法排出を防ぐためには、海上保安庁による監視、取り締まりの強化も大変必要であろうと思います。これを徹底するには、海上保安庁はこのほかにも大変多くの任務を持っておりますので、体制のより一層の整備が必要と思われます。
 それにしましても、監視されていなければ違法が行われるということは、余りにも情けないことだと言わねばなりません。
 結局は関係者すべてのモラルの問題に帰着するのではないだろうかと考えます。
 以上でございます。