私は、五十五年の少額貯蓄利用者カード、これが否決された事情については、まだ政治の世界に入っておりませんのでよくわかりませんけれども、番号に対する非常なアレルギーというのに関しては私は余りよくわからないのでございますけれども、例えば銀行預金にいたしましても、また例えば健康保険にいたしましても番号なしては管理できない。そういう現状があるものでございまして、それがたまたまアメリカの場合には、最初は一九三六年ですか、社会保障番号として始まりまして、そしてその番号のユニークさゆえに徴税、ＩＲＳに使われないかといったような論議がされ、最初の段階ではもちろん反対もあったわけでございますけれども、結局反対する人というのは納税に関してやましいところのある人ではないかといったようなＰＲが行き渡りまして、その結果として導入された。結局一九六二年に導入されたわけでございます。
 確かに長い年月を経てのことでございますけれども、おっしゃいますように、この番号をつけたからといってすべての納税が正確に行われるというものではなく、多少いろいろなものがございまして、その後もアメリカというのは幾つかの税制改革をしているわけでございますけれども、やはり私現在の日本の税制を考えますときに、いわゆる納税環境というのでしょうか、余りにもルーズにできている。それは国情の違いというようなこともおっしゃいますでしょうけれども、私を含めましてだれでも税金は安い方がいいし、できることだったら適当にといったような気分になりがち。そういう点では税金に関しては性悪説をとってもいいんじゃないかと思いますけれども、制度をしっかりさせますとそれなりの対応というのは我々できるわけで、やはりきちんとした制度を持つ方がよろしいのではないか。
 本当に広く行き渡っております不公平感ですか、それに対してやはり政府としてはきちんとした姿勢をお示しいただくことの方が日本として非常に気持ちがいいんじゃないか、そんなふうに思うのでございますけれども、御意見をお聞かせください。
狭い意味での徴税ということから申しますと、番号がついておりますと非常に賦課も徴税もしやすいということは恐らく間違いないところでございますけれども、そういう番号が税務だけにとどまるという保証がございません。恐らくあらゆる金融取引、金の出入り等に番号が伴うといたしますと、ほとんど国民の全部を網羅するということになると思います。
 そこで、そういうことについて国民がどういうふうにそれを受け取るかということになるのだと思いますが、アメリカの場合にはソーシャルセキュリティーの番号を納税に使うまでの間に三十年ぐらいたっておるそうでございます。アメリカとかカナダでございますと、殊にアメリカの場合には、何と申しますか、ヨーロッパの国々あるいは我が国と比べまして国が若いといいますか、もともとがお互い他人であったという何かそういう社会のでき方をしておりますので、比較的そういうことについて、からっとしていると申しますか、ドライであると申しますか、そういうところがあるのだろうと思います。
 やはり古い国には古い国なりにいろいろお互いの間の習慣とか約束とかいうものがございまして、番号でもって勘定されるということには何か本能的にひとつやっぱり抵抗があるということのほかに、それがかつては、これはかつてでございますけれども、この国会でも、番号というのは徴兵制につながるといって野党が現実に反対をされたような段階があったわけでございまして、何かやはり国民の中にそういう反発するものがあるということが前回のグリーンカードというのが結局とうとう実行し得なかったということではないか、そういう基本の問題がございます。
 そのほかに、これは私ども考えることですが、仮にすべての取引がそういう番号を用いなければならないということを始めましたときに、そういう番号のない取引があったときにはそれはどうなるのか。公法上、私法上そういう取引は無効になるのかどうかということになりますと、これはまた大変なやはり社会秩序に大きな影響を及ぼすと思いますし、それから仮にそういうことをやったといたしまして、しかしそのようなことを管理するための複雑さ、国民感情は別にいたしますが、等々を考えますと、果たしてそれは相対的に賢明な選択であろうかどうか。やはり制度というのはひとり歩きするところもございますから、あれこれ考えますと、税務だけの狭い分野からだけ答えを出すのには私はやはりいろいろ危惧すべき点があるように考えます。
今、大臣少し希望があるように言われましたが、その希望をへし折るようで恐縮ですが、これはこの前も言ったことですけれども、中曽根内閣が予算編成を手がけた五十九年から六十二年度までの四カ年間の赤字国債削減の年度平均額は五千億です。これは目標の半分です。この削減のおくれに伴って、六十五年度まで残り三カ年度は毎年一兆六千六百億円の削減が必要になります。これは御承知のとおりです。だから、実績の三倍を超える削減になるわけです。これは幾ら経済がよくなっても、ちょっと厳しいのじゃないかと思うのですね。大臣も、経済の潜在成長力を引き出し、財政も潤うようにしたい、こう言われております。それは、これも一つですね。
 ところが、中曽根内閣のもとで名目成長率が高かった五十九年度、六・七％成長、六十年度が五・九％成長の、赤字国債削減が三千五十一億円と三千六百六十四億円で、経済成長率が高くても赤字国債の削減は目標の三分の一、こういうことになっておるわけですね。それは、いろいろな財政支出の要請等があってやむを得なかったというようなことに答弁はなろうかと思いますよ。しかし、大臣は、成長率がよくなったらいけるんだ——確かにそれは減らせることは事実ですが、今のこの中曽根内閣の四年間を見た限りにおいては、成長率が上がったときでも三分の一しか来ていない。しかも、四カ年平均の五千億より削減額は低いわけですね。
 そうすると、こういうことからいいますと、仮に成長率が大変上がったとしても、この六十五年に脱却というのは非常に難しいのじゃないか。なお、五十九年、六十年両年度の名目成長率六％台、それから実質成長率でも五十九年度は五・一、六十年度は四・三、こうなっていきますとなかなか厳しいのじゃないか、こう思うわけですね。そういう意味で大蔵大臣が腹案とされている成長率、どの辺を想定されているか知りませんが、その場合、単年度で税収がどれくらい伸びて、自然増収がどれくらいになって、赤字国債の削減がどれくらいできて、一兆六千六百億円を補えるのかどうか、こういうふうなこともちょっとお聞きしたいわけです。
 ちなみに実績を申し上げますと、五十九年度は一兆四百億円、六十年度は一兆四千百億円、六十一年度は一兆三千八百八十億円、六十二年度はがたっと減りまして五千七百八十億円、これは先ほどの議論になりますが、自然増収、これは当初予算の際の見込みですけれども、こういうふうな状況なんですね。だから、成長率が上がったから減らせるかというと、なかなかそううまくいかぬのじゃないか。また、余りねらい過ぎると、ちょっと私、先ほども触れましたようなインフレということも出てくる。こういうことで果たして六十五年度可能かどうか、重ねてお伺いします。