今申し上げましたのは二十四条の月一回の支払い義務でございますが、その月内に事業主に支払い義務の生じた賃金については毎月一回きちんと払っていかなければならない、こういうことをこの二十四条で定めておるわけでございます。
 最長一年の変形労働時間制の場合も、大多数については各週ごとに残業割り増し賃金の支払い義務が確定しますので、それに従って払っていってもらう。しかし、微調整部分が残り、変形期間全体で精算して、なお事業主は割り増し賃金を追加支払わなければならないという債権が確定したら、その確定した段階で月一回の支払い原則にのっとって直近の月に支払っていただく、これで労働基準法上は問題ないものというふうに解釈をいたしております。
二十四条は要するに一括と毎月という二つのことを決めています。そして、それは大部分については確定するとおっしゃいますけれども、確定しないものも出てきて、一年たたないとどの部分が残業かどうかというのはわからないわけだから、そうすれば二十四条に反すると思いますし、二十四条というのは一年まとめて残業料を払う、計算するなんということはそもそも想定してない条文じゃありませんか。
最初に、変形制と残業割り増し賃金の支払いの関係でございますが、先ほど申し上げましたように大多数につきましては一日あるいは一週について法定労働時間との関係、あるいはあらかじめ労使協定で定めた時間との関係から大部分についてはその都度割り増し賃金が算定され確定するというふうに思っております。その確定した分については、毎月一回の支払いの原則にのっとって毎月残業代が支給される。
 ただ、先生の三十二時間という例示、これは過当なりで言えば一番労働時間が少ない週の例でございますが、四十時間を下回っている週で、四十時間と下回っていることをあらかじめ定めないで働いた分につきましては、これはトータルで見て、変形期間全体を見て変形期間内の所定労働時間、いわば平均四十時間に当たるべき労働時間を超えた場合にこれはやはり割り増し賃金の対象になるということで、その段階で事業主に割り増し賃金の支払い義務が生ずる。これは、そこで支払い義務が生じた以上毎月一回の原則にのっとって直近の月にやはり支払われなければならない、こういうことになるわけでございます。
 そういうことで、この残業代の支払いの方法は若干微調整部分が後で残りますけれども、支払い義務が生じた段階で毎月一回の原則にのっとって直近の支払い日に支払えば労働基準法上問題ないものと解釈をしております。
それは、もう大変働く人にとっては不当な結果だと思うんです。
 それでは、支払いの問題について伺いますけれども、要するに労基法の二十四条では、賃金を一括してそして一月ごとに払う、こういうふうにな
っていますね。ところが、今のお話ですと一年たたないと残業手当が払われない、こういうふうになるとすれば、これは二十四条の違反になるんじゃありませんか。
これは、先生御指摘のように割り増し賃金の対象になるのかどうかということと残業拒否の問題を切り離して考えた方がよろしいのかと思います。
 例示されました三十二時間と四十時間の間で働く場合でございますが、これは変形制のもとで事業場内で決めているあらかじめの所定内労働時間を上回り、なおかつそれを見ていきますと平均四十時間になるための法定労働時間の総枠を超える可能性もある。したがって、あらかじめ三六協定を結んでおくべきであるというふうに私ども考えております。したがって、あらかじめ三六協定が結ばれている限りその事業場内の所定労働時間を超えることについては今までの判例の考え方からいって原則としてやはり拒否できないだろうというふうに解釈をしておるところでございます。
最高裁の判例は、言うまでもなく一年制の変形労働の導入とか、そういうこととの関係じゃないわけです。
 私が今問題にしているのは、繰り返し言いますけれども、三十二時間の週で四十時間の法定労働時間よりまだ満たないその部分について、残業かどうかの判断は一年たたないとわからない部分が出てくると言われるでしょう。そうすると、残業代の支払いについてもそうなんだけれども、普通だったらそれは労働時間じゃないんだから、所定労働時間じゃないとすればそれは拒否できる場合もあるわけです、残業として。そういう扱いについてはどうなるのか、こういうことなんです。一年変形制の導入を前提とした場合にどう判断するのか、今自分が働いている時間が残業なのかどうとかというのはわからないわけでしょう。
この際、河川局長に一つお伺いをしておきたいのでございますが、河川敷、河川の周辺等の有効利用と申しますか、その総合的な管理体制といいますか、そういったものについて、従来の考え方を今後こうした事業を契機にして変更していくというような御検討はしていらっしゃるかどうか。これは建設省あるいは地方自治体あるいは市民団体等も含めて、総合的にこれから考えていくべき問題だとは思います。
 私の知っております幾つかの地元の河川につきましても最近様相が非常に変わってきておりまして、その利用についても、ウインドサーフィンであるとか遊歩道であるとか、あるいは先ほどお話に出ておりましたが、いろいろなスポーツへの利用、趣味、娯楽への利用、非常に大きな市民の、住民の憩いの場所になっておるわけでございます。そういった点について、その管理についてこれまでどおりでいいのかなということは、きょうは具体的には申し上げませんけれども、いろいろ考えているわけでございます。
 細かいことを一つ言いますと、例えば、ここへごみを捨てるなという立て札は建設省の名においてたくさん立てていらっしゃいますけれども、ごみを捨てるそのごみ入れといいますかごみかご、そういうものの設置まではお考えになっていない。そういうことは市民が要望していってもなかなかこたえていただけない。そういう細かいことも含めて、今後、これだけ河川が住民の憩いの場所として大きな広がりを持って利用されているというときに当たって、管理計画というのはもう自治体に任せてしまうのか、あるいは建設省が主導的に指導していらっしゃるなり一つの構想をお示しになるなり、そういうことをお考えになっているのかどうか、この点はいかがですか。