共同溝についてでございますが、これは路面の掘り返し防止といったことが主要な目的となって進められております。その中では、電力とかガスとかそういったライフラインでございますので、これの整備をこれまでも積極的に推進してきているところでございます。
 現在、共同溝につきましては平成九年度までに、これは東京も近畿の方も含めましてでございますが、四百キロ近くの整備が進んでおります。これは都市部で行う工事でもありますし、それからその中での工事費等の事業費も莫大でございますので、現在までのところ四百キロ弱といった状況でございます。
補助金が地方にとって大変大切なものであることは当たり前のことであります。
 そんな中で、例えば国がたくさんお金を負担してくれる、地方が少しで済む、こういう事業に地方は飛びつきたいわけであります。それはその事業費がもたらす地域経済への関与が非常に大きく、地域住民も望んでいることだからであります。
 しかしながら、国の財政が赤字国債の残高等で苦しいのに匹敵するような、地方も借金がたくさんあるような状態になっておると思います。一説によりますと、国、地方合わせての借金が五百兆円を超えている、こんな話もあります。これは建設省としてではなくて、内閣の一員として建設大臣に、このことも長期にわたる重要な問題として御認識をいただきたいと思います。
 次に、道路の整備のあり方についてでありますが、先ほど来現代における道路整備というのはさまざまな問題点を勘案しながら幅広く考えていかなければならないということを申し上げております。そんな中で、先ほど太田委員からもお話がありましたように、道路は自動車だけが通るものではなくて、さまざまな情報その他ライフラインの道路にもなっておる。そのことを勘案しまして共同溝、この作業が計画的に効率的に実施されると私は大変なメリットがあると思います。
 この共同溝等におきまして現在までどのような実績があるか、そして将来にわたってどのような計画をお持ちなのか、お伺いをしたいと思います。
今指摘をいたしましたのは、確認をしていただければ間違いのないことでございますので。
 確かに、弁護士会には弁護士自治というものがございます。それから、国有財産といえども、貸し渡した後の使い方に対して一つ一つ全部細かくチェックをしなければならないというものではない、むしろ貸した以上はある程度自由に使っていただくというのは原則であるとは思いますが、まさに今のようなむだなスペースの使われ方をしているということは、私も、弁護士としての側の立場からいえばいろいろ理由はあるにしても、国民の側、納税者の立場からすれば黙って見ていていい話なのかどうかということになるのではないかというふうに考えております。
 この東京に三つの弁護士会が存在して、一つの弁護士会の会館の中に入って、非常にむだなスペースを使って、そして午前中も指摘しましたとおり、市民のための弁護士会といいながら、市民から受ける法律相談を東京三会で振り分けをしてやっていくという、非常に非効率で市民にとっては不親切なことをやっております。
 そしてまさに、本日朝からずっと一番の問題になっております綱紀粛正等の問題についても、懲戒処分を現実に行うのは各単位弁護士会でございますので、東京に三つの弁護士会があるということは、三つの弁護士会がそれぞれの独自の判断で自分の会に属している弁護士の懲戒処分を行うということでございます。合理的な区分でこの三つの弁護士会が分かれている、例えば地域ごとに分かれているとかという話であれば、一種の地方自治的な発想で合理性があるとは思いますが、東京の中でたまたまどこの弁護士会に属したか、私の場合は東京に三つ弁護士会があるということ自体知りませんでしたので、たまたま私が指導を受けた弁護士が第二東京弁護士会でありましたのでその弁護士会に属しておりますが、そうした形で、たまたま属していた弁護士会の懲戒処分の対象になる、何か起こったときに。
 そこで、懲戒の処分が、やはり人のやることですから、組織が違えばある程度のぶれが出てくる。例えば、懲戒処分は、被害救済のためではございませんが、おかしな弁護士によって、被害を受けた側からすれば、たまたまＡという弁護士会であれば除名になったものが、Ｂという弁護士会では除名じゃなくて退会処分かもしれないというふうなことが可能性としてあるということは、これは理不尽であるというふうに言わざるを得ません。
 確かに、弁護士会の問題は弁護士自治という問題が大切ではございますが、それは自治という以上は、みずからきちんと律することができることが前提としての自治であると私は考えております。大正時代の派閥争いの名残を引きずって、ばらばらで非効率なことをやっているこの点一点に限って言えば、現在の弁護士会は、東京の三弁護士会は、私も属している以上、みずからを省みながら自治に値する自律をしていないのではないかと言わざるを得ないと思います。
 そしてもう一点、弁護士自治といいます以上は、そして弁護士会が行政機関としての意味を持っております以上は、やはりだれからもノーチェックでいいということではない。確かに、弁護士自治の議論をされますときには、国家権力から弁護士の自由、権利擁護者としての自由を守るという言われ方をしておりますが、弁護士会が行政機関の一つであるという側面を持っているということを考えれば、この国家権力というのは行政機関との関係で、弁護士会内部の問題について介入をされない。例えば、司法や立法との関係ではこれはノーチェックであるならば、むしろ弁護士会だけが三権分立の中での特権的な地位を得ているということになると思います。
 そうした意味では、これから法務省が直接指導監督ということは、これは私も弁護士の端くれとして弁護士自治に反しておかしいと思いますが、弁護士会と関連する役所としての法務省とそして私ども立法機関とが、この弁護士会のあり方について、自治のあり方について、特にこのような東京三会の鼎立のような非合理な問題について議論をする場といいますか、そういったものをつくっていかなければならないのではないかというふうに考えております。そのあたりのところについて、法務省の御見解をお聞かせください。