私は先ほどからも繰り返しておりますけれども、こうした懲戒解雇の問題が出、そして財政的にもむしろ逆の方向に歩いておる。今局長からの答弁でも、五十七年度は内容的に悪くなってきている。そのことはちっともよくならぬわけですね。だから今度はどうするかといったら、財政の問題を一つ挙げてみますと、体育学部百五十人ですよ。ところが入学させたのは何人おると思いますか、七百名から八百名させているのですよ。このことは、二・五倍ですから私学助成金の受給対象にはならないのですね。二・五倍になればゼロです。ところがその倍以上も入れているということになれば必然的にほかの学部——教養を入れましたほかの五学部の場合は割合まじめに物を考えているからたくさん入れるという理事の要求があっても、教授会はそれを阻止しています。ところが体育学部だけは自由がきくわけです。だから体育学部の場合だけ八百名も入れているのですよ。これが学校ですか。体をなしていない。だから私は学校以前の問題があるということを言っているわけです。その基本姿勢が挑戦と私が言うことの意味はこれにもあらわれている。文部省の助成金などというものを当てにせずに、こちらの方がうんと楽だし、だれからも文句言われぬというのがここにあらわれているのですよ。こういうような特別の大学ですから、先ほどから申し上げるように、時限立法として考えたくないと言うけれども、名城大の三つに割れて入学金あるいは校納金をどこに納めていいかわからぬというようなことでなくとも、それより以上にここの場合には、大学としての組織運営上からいたしましてもすべてに問題がある。であれば、大臣が一番恐れておる他の大学に波及するんではないか、文部省の権力が私学にどんどん介入できるような下地をつくるのではないかという各私立学校関係の皆さんのこの危惧は、私は当たっておると思うけれども、特定の学校の特定の年限でこれを措置していくということでもしない限り、これは解決できないと思います。これが続く限り、先ほど申し上げるように教職員の懲戒解雇等については、今やっている、ぜひこうあってほしいということを要求しておる人たちに大きく振りかかってくることは必至ですからね。そうするとさらに混乱を助長していくということになるわけですから、ぜひこの点を考えていただきたいと思うのですが、大臣、どうですか。
振興助成法の十二条の関係について最初にちょっとつけ加えさせていただきますと、補助金を打ち切ることによって監督の効果が及ばなくなってくるという点では確かにおっしゃるようなジレンマがあるわけでございますけれども、といって監督の権限を及ぼすために補助金を出しておくというのも国のやり方としては適切ではないということで補助金打ち切りという措置を講じておるわけでございます。
 それともう一点は、この振興助成法十二条の規定も、あくまでも私学の自主性を尊重するという見地から各種の要件を厳密に定めますと同時に勧告をするというだけの権限でございますので、相手方がこれに従わないという場合には法律的効果が残念ながらないということに相なってくる性格のものであるということをつけ加えさせていただきたいと思います。
 なお、ただいまお話がございました時限立法の件でございますけれども、名城大学の問題につきましては、学内がたしか三つぐらいに割れてしまいまして、例えば学生の教育等も相当激しく混乱をし、学生が授業料をだれに納めていいかわからないというような大混乱状況になりまして、その中で相当の年月を経たということから、やむを得ざるぎりぎりの措置としての特別措置を特別立法という形で講じたというようなものでございまして、今回の場合との対比においては、学内の教育研究がどうなっているかという点からいえばかなり差のあるケースであろうかと思います。
 いずれにいたしましても、私学全体の自主性を尊重するという意味から、そういう特別立法等につきましても基本的には慎重である必要があると思うわけでございますし、現在国士舘に対してはこういった形で厳しく指導を重ねてきておりまして、全く指導の効果がないかどうかというあたりにつきましては、人間と人間との話し合いの問題でございますので、私ども効果が全くないとは思っておらないわけでございますけれども、そういう意味でさらに粘り強く指導を重ねていくということで当面は対応させていただきたいと思うわけでございます。
今の御質問に対しての第一点でございますけれども、その教育基本法の精神にのっとるというのは一体具体的にどういうことなのか、教育基本法の精神というのは何を指すのかということの論議を抜きにして教育基本法の精神にのっとり云々ということだけで済ませますと、今御指摘があったように、あるいはその辺が十分生かされない、条文のその点が生かされないままで審議が進むという危倶は十分私もあり得るだろうと思います。したがいまして、教育基本法の精神とは何であるのかということ、ここが十分明らかにされて、そしてそのことの上でそれを実現していくという形で教育論議が行われるということがいわば前提にならなければいけないのじゃないだろうかというぐあいに考えております。
 それから第二番目の国民の教育要求について、先ほど私はその性格とも言うべき点があるのじゃないかということを羅列的に申し上げたのに対して、そういった性格を持った国民要求を、具体的にはどのようにして掘り起こしていく必要があるのか、こういう御質問だったというぐあいに解釈してよろしゅうございますか。
 私は長年、ここで言う国民教育運動とでも言ったらいいでしょうか、国民の教育要求に根差した国民の教育運動というようなことに長年かかわってきました経験から言いますと、先ほど申し上げたように国民の教育要求というのは一人一人がさまざまな思いを込めて要求を出してまいりますから、相互に突き合わせますと、それがお互いに相互矛盾を起こすというようなことが多分にあり得るわけですね。しかしそれにもかかわらず、そういう国民相互が寄り合って、そして集団的な討議をしていきますと、それが共通の一致点を見出していくということがしばしばございます。過去、例えば一九六〇年代にたくさんの国民教育運動が展開されましたけれども、そういう国民の教育運動などで共通した意見というようなものがどうやってつくり出されたのかという過程を分析していきますと、今私申し上げたようなことが見られると思います。
 したがいまして、今後の教育改革を推し進めるに当たって、他の参考人の皆さん方も御同様におっしゃったように、国民の合意を得なければならないということであるならば、その国民の合意を得られるような問題をまず提起することが大事ではないか。その点について国民の間でさまざまの意見が取り交わされ、いわゆる教育論議が至るところで行われて、そして全体としての教育世論が形成されていく、その世論形成の上に立って、じゃ具体的にどういうような教育改革を推し進めればよいのか、あるいはここではそういう点については教育を改革すべきでないということになるのか、これは問題点によって違いますけれども、先にやるべきことは国民の教育運動なり、あるいは国民の教育世論というようなものがつくられる土台をつくるというところに第一の条件があるというぐあいに私は考えております。
 以上でございます。