今後この問題については、一定程度の経過が煮詰まった段階でさらにお尋ねをしたいと思いますが、私はいろんな問題を現実に内包していると思います。
 債務保証をするために、民間業者なら民間業者が特定施設をつくるときに債務保証をしてもらう。ところが、処理の仕方に問題があったり、倒産をする。そういう問題になったら、債務保証をしていたら当然それを払わなければいけませんね。倒産をするような状況のときは、おおむねさまざまな懸念があるように処理が適当でないというケースは幾つか出ておる。そうすると、そういうものを含めて、総体的に結果として最終責任はそこが負う。したがって、その負い方について国や地方公共団体もかかわっていたら、当然それが分散して、またしてしまう。逆のそういう立場から考えるとかなり問題があるだけに、私はお金の負担の仕方の中で、単に民間業者が利益を得るだけではなく、将来のそういう起こり得るさまざまな懸念に対してもちゃんと対応できるような、政府なり地方公共団体の指導が絶対に必要だと思いますので、念を押してそこは申し上げておきます。
 ほかの質問に時間の関係もありますので移ります。
 次に、今度の法律の中で産業廃棄物は広域処理、つまり国内で言えば、私どもの理解で言うと生産や消費と関係なく、そういう産業廃棄物の施設を提供してもよいという地域に対して都道府県を越えてそれが運ばれることになります。本来、一般生活廃棄物というのは、東京の例が象徴的に言われるように、自分のところのごみは自分のところで処理をするということで区内処理も含めてけんけんごうごうやっておった。産業廃棄物は、これは一般の廃棄物と違うから広域処理をしてもいいんだという前提でやったら、私は生産なり消費が多いところ、いわゆる首都圏ですね。それからそうじゃない地方都市、過疎と言われているところです。ごみだけむしろそっちがふえていって、一極集中なり人口の集中するということについて一定の社会構造上の問題もある。
 そのときに、産業廃棄物と言われるごみが特定のところに集中するようなことを何らかの格好で都道府県調整というのを将来やっていかなかったら、私は今四カ所という話を聞いて、例えば岩手県なら岩手県という一つの例がございます。私は岩手県のどこが場所になっているかは承知していません。しかし、恐らく今後考えられるのは、この制度がつくられることによってそういうことが起きる懸念、このことに対して一定の調整機能なりあり方について考えていかないといけないという次の問題を私は持っていると思いますが、このことについてまず部長の見解をお尋ねしたいと思います。
振興財団の基金につきましては、総額百二十ないし百三十億円を予定しておりまして、その内訳といたしましては、国及び地方公共団体で四十億円、民間から八十ないし九十億円という予定といいますか、見込みを立てておるところでございます。
 この財団の設立はこの法律に基づくというものではございませんので、国がその割り当てにつきまして、この業界に幾ら、この業界に幾らというふうな、国として金額を示して協力を求めるというよりは、産業界が話し合いによりまして拠出の具体的な内容をまず御検討いただくのが適当ではないか、こういうように考えまして、現在経団連が中心になりまして拠出金の具体的な割り振りについての検討に入っている状況でございますので、その結果を待って厚生省としての努力をしたいというふうに思っております。
 産業界におきましては、産業廃棄物の排出量あるいは委託処理量などの要素を勘案して検討が進められているというように聞いておりますが、まだ内容的にこういうことでという案をいただいている段階ではございません。
渋谷と申します。
 先ほど来お話がございまして、権限移譲あるいは分権化という問題については、与野党の中で一定のコンセンサスがあるというぐあいに思うのですけれども、しかし、そのことを具体化しようとすると、なかなかこれが難しいわけでございまして、特に霞が関の強い抵抗がございます。
 今、これから審議が本格化するわけでございますけれども、実は、約二十年ぶりに都市計画法、都市計画制度についての見直しか行われまして、政府の方から法案も提案されてくるわけなのですが、昨年の十二月に都計審の最終答申がございまして、その中で都市計画決定の手続ということについて非常に明確に実は触れておったのですけれども、政府の方の案は、都市化の中でいろいろ起こっておる問題について、できる限り短く申し上げますと、メニューをふやして対応していこうということでありまして、そういう意味では、都市計画決定についてのそういう手続の問題については余り踏み込まない。つまり、何を言いたいかと申し上げますと、依然として国、都道府県、市町村というトップダウンのシステムを変えずに対応していこうというようなことでございまして、これでは約二十年ぶりの改正で、これから先、二十一世紀に向けた都市づくりをこういう手法でできるのかというような観点から、実は私どもの方で政府案に対する対案を準備しておりまして、多分来週中にも法案は準備できるのではないかというぐあいに思うのです。
 その基本的な柱は、都市計画については市町村に固有の権限があるのだ、つまり権限の移譲とか分権化といいますと、そもそも本来国に権限があって、その権限を分権化してあげる、あるいは国にある権限を少しずつ移譲してあげる。ですから、歴史的な経過の流れでいえば、少しずつは市町村に権限を移譲しているのですけれども、都市計画ということについては、私は、そうではなくて、本来これは市町村固有の権限なのであって、国が少しずつ移譲してやるというような性格のものではないのだ。そういう観点に立ては、市町村に基本的に権限をゆだねる、と同時に、市町村の議会であるとかあるいは地域住民の参加のシステムを、日本の法律はその辺がどうも明確でないのですけれども、その参加のシステムをきちんと明記をしたり、そういう改正が必要だろうという観点から対案を準備しているわけです。そのことについての、つまり市町村の都市計画については固有の権限であるという考え方についてどういうお考えをお持ちか。そういう形での権限移譲という問題について、具体的にこれは都市計画の問題から私どもは取り組みたいというぐあいに考えておるのですが、そのことについてのお考え。
 建設省と詰めて具体的にお話をいたしますと、市町村に権限を落としても、市町村にはそういう都市計画についての能力がまずないではないか、議会を関与させる、とんでもない、我田引水、あるいは利益誘導が横行してめちゃくちゃになってしまう、都市計画を大体実施できないじゃないか、基本的に市町村に対する国の不信があるのです。これは何もきのうきょう始まった話ではない、昔からある話です。このことについては、どのようにきちんとお答えすることができるか。
 それから最後に、フランスの例ですが、一九八二年だと思いますが、あるいは八三年かもしれません。フランスも中央集権的な国でありまして、これを何とか変えていかなければならないということで、分権問題については、教育の問題、福祉の問題、そり他いろいろありますけれども、まずはこの都市計画問題から取り組もうということで、国と県と市町村の権限分配法という法律をつくって、これは保革が、与野党が一致してこれに取り組んだという歴史的な経過があります。もちろんそれで直ちに問題がすべて解決するというわけではありませんけれども、やはり霞が関の抵抗がある以上、立法府の中で、与野党のコンセンサスを得ながら議会が主導権を握って取り組むべきだというぐあいに考えるのですが、そのことについての御意見を伺いたいと思います。