まず国鉄の十六兆七千億をどう始末するか。単純素朴な議論として、百三十三兆の上にぽんと上乗せすればいいじゃないか、こんな議論もございますし、いやそうじゃなく、もっと資産処分等をぎりぎりやればそれもかなり縮まって、そうして通行税の問題とかいろいろな、これはまさに目的税みたいな感じになりますけれども、そういう財源措置も考えなければいかぬじゃないかとか、いろいろな議論がございますが、この問題は、注意しなければならぬのは、安易に国債整理基金の中に突っ込んでしまうというようなことは一番避けなければならぬことだと思っております。
 その際、議論のあったいわゆる相続税免除の国債というのは、前から一つの目的を限ってやったらどうだという意見があったことはございます。例えば防災国債というようなことにしたらどうだとか。この問題は、我が国の相続税の基本は、これは学問的な言葉じゃございませんけれども、西郷南洲「児孫のために美田を買わず」、一定のところまでは親の仕事として教育させたりいろいろなことをしよう、その後は本人の能力の問題だ、こういう思想で、三代続けばなくなるということをよく言われるような相続税体系になっておるのに、いわばある種の特権階級をつくる議論になるのじゃないか、こういうことから、私どもはこれは非常に否定的に考えて今日まで来たわけであります。
 それで、やはり何によらず免税の国債というものをつくるというのは、結局マル優を拡大するという議論になりますので、今マル優問題等が税制の上で大きな議論の焦点となっておる際、これはやはり今考えの外に置くべきじゃないかというふうに思っております。それから免税社債も、議論を詰めていけば時々マル優をつくるようなものじゃないか、こういうことになりますと、議論はやはり私どもはこれに対して否定的に対応していかなければならぬということになりますだけに、これは容易な課題でない。しかし十六兆七千億の問題につきましては我々として、確かにことしの予算そのものにはすぐは関係ございませんけれども、国鉄の問題、六十二年までにはきちんとした対応策を議論して詰めていかなければならぬ課題でございますので、重大な問題意識は十分に持っておるところでございます。
まず、確かに六十五年度までに赤字国債の依存体質から脱却する、だから建設国債とは言ってないじゃないか、こういう議論はございます。しかし、これは西ドイツと日本ではこの建設国債と赤字国債の議論が通用しますが、ほかの国は、要するに財政赤字というのは等しいものではないか、こういう議論が大勢を制しております。したがって、やはり建設国債の場合も借金は借金でございますから、これに対してちゅうちょしなければならぬ。ただ公共事業ということになりますと、事業費をどうして確保するかということについては知恵を出さなければならぬ問題だな、それは地方単独事業の問題も一つの知恵でございましょうし、いろいろな角度から財政投融資資金の活用も考えていかなければならぬのかな、そういう事業費の問題については私どももこれをダウンさせてはいかぬな、こういう感じが非常にございますが、一般歳出そのものについてはやはり聖域としておくわけにはいかぬという感じでございます。
 それから、赤字国債一兆円とおっしゃいましても、率直に言って単純な計算をいたしますと一兆一千五百億というものが平均の数値になりますが、これはやってみるとなかなか容易じゃないな、昨年同額にするためには概算要求時点のものを大体四千八百億ぐらい切り込まなければならぬ、その上に人勧の、表現は適当でございませんが、いわば月おくれ完全実施と申しますか、それによってのはね返りが六千億ございますから、一兆八百億を概算要求の中からなお埋め込むという作業をしていかなければならぬな、こういうことを感じますと、極力大幅な公債減額を目指すということにしておりますものの、今のところ公債減額がどれぐらいかというところを率直に申しまして申し上げるだけの自信はなかなかございません。
 それから免税債というのは、あれは恐らく免税の国債ではなく、ある種の事業体が発行しますところの債券に対しての租税優遇措置に結論としてはなるのじゃないかと思うのでありますが、原則的に考えでどのような中身のものかまだつまびらかに勉強しておりませんけれども、今マル優問題というのがいろいろ議論されておるときに新しい特マル優をつくるような感じがいたすものですから、税制の上からも非常に慎重にこれは対応しなければならぬ課題だというふうに思っております。
民間側から見れば、公務員の処遇は民間に比べてよ過ぎるんじゃないか、こういう一般の空気があることは承知をしております。また、公務員の側から見れば、どうも公務員の方が最近は民間に比べて処遇が悪い、こういう不平があることもこれまた事実でございます。
 ただ、公務員の給与といいますか処遇を決める場合には、官民較差ということが一般のおおよその皆さん方の合意をしていらっしゃる点ではなかろうか。こういうことで、政府としては、やはり俸給は俸給、年金は年金、退職金は退職金と、それぞれ違いますから、それぞれについてできる限り精細な調査を行って、そして均衡をとるという基本方針でやっておるのはこれはもう事実でございます。退職金につきましても、人事院御当局にお願いをしまして、そして今回の改正案を御提案申し上げた、こういうことで、私どもとしては均衡がとれておるのではなかろうか。
 ただ、公務員の方は割合制度がきちんとしております。民間の場合は企業によっていろいろなやり方をやっていらっしゃる。したがって、実際問題として均衡をとるといってもやはりそこにおのずからなる限界はあろう、こう思います。しかし、人事院としては、これは人事院御当局からお答えすべきことだろうと思いますが、やはり比較できるものについてお互いの比較考量をして均衡をとっておる。だから、今度の退職金につきましても、私も詳細な資料の説明を受けましたけれども、やはり均衡がとれておるんだ、こう御理解を願った方がいいのじゃなかろうか。
 ただ、労働省の調査と人事院の調査が違うという御質問でございますが、これはやはり民間は比較的短くやめる人がおるとか生産労働者の数がどうとか、あるいはまた人事院そのものの調査についても、私はあえて批判がましいことを言うわけじゃありませんけれども、公務員と民間を比べる場合に、本当に百人以上で、あるいは事業所なら五十人、それ以上でいいのか悪いのか、これは考え方によれば、もう少し五百人以上でいいのじゃないかという議論もありましょうし、いや、そうじゃない、三十人以上でいいんじゃないか、いろいろの比べ方がありますから、現在は事業所五十人、企業としては百人以上、こういうことでやっておりますから、それらの中においてお互いの職種、事務・技術、それらを比べて精細な調査をしておりますから、私は均衡はとれておるのではなかろうか、かように考えておるわけでございます。