お答えいたします。
 防衛庁が管理している国有地につきましては、現在有効に活用しているところであり、今後とも防衛力の整備に伴って所要の整備を図っていく必要があると、一般的には考えております。
 ところで、施設整備等の進捗等に伴いまして不要となった土地が発生した場合は、国有財産法の規定に従い、大蔵省へ引き継ぐ措置を講じてきておりますが、今後ともこの方針には変わりはございません。
 さらに、地方公共団体からの払い下げの要望があった場合につきましては、いま申し上げましたような防衛施設の重要性にかんがみまして、その維持運営上あるいは整備上支障がないよう、具体的ケースごとに個別的に検討をいたしまして、可能なものにつきましては現実的な調整を今後図ることといたしたいと考えております。
お答えします。
 国有林野につきましては、これまでも国有林野所在の地域の皆さんの要請を受けまして、公園、公営住宅、学校、ダム敷など、公共用、公益事業等に供しておりますし、さらに農業構造改善に供するために売り払いを実施していますが、今後におきましても、「国有林野事業の改善に関する計画」にこれが載っておりますので、これに基づきまして保有財産の利用の見直しを行いまして、国有林野事業の調整を十分図って地域の用に供すべく努力してまいりたいと、かように考えております。
いま私が指摘してまいりましたのは法定外公共物でございますけれども、普通財産はいま大蔵大臣がおっしゃいましたけれども、いま行政財産の中でも行政効果を明らかに失った遊休地と思われるものが私の調査の中でもたくさんございます。
 時間がないので全体として質問いたしますが、行政財産をたくさん持つ、農林関係では林野事業、総理府の防衛庁関係、文部省の国立学校関係、あるいは特殊法人の中でも三公社の関係の各省行政財産、あるいは事業財産の中でも、すでに行政目的より離れた、効率的な利用のされていないいわゆる未利用地、遊休地というのが相当数あることを確認いたしております。また、その未利用地を地方自治体より、緑地公園だとかあるいは自然休養林だとか林道、墓地公園その他公共施設等に使用したいという希望もかなりあることをつかんでおります。そういう面で、そういう財産を多く抱えてみえる農林省、文部省、防衛庁、そして三公社の関係でも国鉄関係の運輸省について、この点についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
そのような批判がございますし、私どもも、手続ばかりめんどうくさ過ぎるんじゃないか、もう少し何か簡素化できないかということで、極力、余りいつまでも時間をかけないで払い下げできるものはできる、できないものはできない、はっきり通知を出せと。それから国の財産ですから慎重に扱わなければなりませんが、正確を期しながらスピードアップを進めるように努力をいたします。
このようにおけ売りをしている中小企業の立場に立った場合には、経営の上から大企業によって圧迫されるようなことがあればこれは大変な問題だと思いますけれども、この点私は厳格に調査すべきだとは思いますけれども、いま現在どのような調査をしておりますか。
他の百十六社の内訳を申し上げますと、卸売型の方が十四社、それから直売型の方が四十三社、それから集約に参加していらっしゃる方が五十四社、もともと休造されておられた方が五社、こういう内訳になっておりますが、部分的にはいま申し上げた方々の中でも一部おけ売りをされておられるというふうに聞いております。
そうしますと、二百一社の中でいわゆるおけ売り——未納税移出と言っているそうですが、八十五社ある。残りの百十六社につきましても、量は少ないかもしれないけれどもほとんどおけ売りをやっているんじゃないかと思われますが、どうですか。
申し上げました転廃業の万三年間二百一社いらっしゃったわけでありますが、そのうち八十五社がおけ売り型の企業の方でございます。で、おけ売り型企業と申しますと、移出数量の過半をおけ売りをしておる方ということでございまして、おけ売りと申しては語弊がございますが、未納税移出をしている企業の方ということでございまして、残りの百十六社の中にも未納税移出をしておられる方はあろうかと思いますが、私どもの分類では主としておけ売りをされておられる方がおけ売り型企業ということで、これが八十五社ございますということでございます。
この概要は書類でもいただいておりますからそのとおりでありましょうけれども、これら廃業をして給付金を受けた者の中で、いわゆるおけ売り型企業というのはどのくらい占めておりますか。
私は、地方自治の本旨で先ほど局長は住民自治と団体自治の側面で説明がありました。いま直面をしておる問題に関して、これを私なりに具体化して言えば、国が自治体の運営に干渉しない、法律で自治体を拘束する場合があっても、それは自治体の選択の可能性を残すべきだ、このように具体化をすることができると思うのです。そこまで地方自治の本旨を具体化をして、この二十八条の二第一項で、「職員は、定年に達したときは、」「退職する。」、これは選択の可能性ないです。選択の可能性ない。ただ、「条例で定める日」と、いつやめるかに選択があるわけだ。三月三十一日なのか、一月二日なのか、この条文を読む限り、そこに選択の可能性は残っているといえば残っているわな。しかし、これはなかなか選択という範囲にならないですよ。それで、前公務員部長の答弁――自治省の答弁ということになるわけですが、その選択の可能性について、質問者が、まさに地方自治の本旨に基づいて憲法、地方自治法その他の条項に基づいて条例をつくらなかったらどうなるかという、そういう設問なども過去に行われています。それについては制裁権というようなものまではいかぬにしても、いわば自治大臣の指導、助言、総理大臣の監督権まで引用をなさっておるわけですが、私はさっき、分限処分でないものを分限処分にくくっているというのは法としては適当でないという指摘をしましたが、法律によって職員の退職をばっさり規定しておるのは憲法の九十三条の二項に反するんじゃないかという感じもしますがね。その辺はどういう見解ですか。先ほど言いましたように、十五条とのかかわりで読めば、職員の身分は当該自治体の住民の意思に根源を置くと言っていますね。こう読んでまいりますと、住民の意思に根源を置かないで法律そのもので規定をするというのは少しこの条項となじまないのじゃないか、どうですか。