これまた法人税の法案審議を通して具体的にただしていきますが、時間がありませんので、大臣のおられる間に、途中で何か大臣の時間に限界があるそうですから、どうしても大臣に聞いておきたいことを幾つか先にお尋ねしておきたいと思うのですが、まず、大型間接税の問題で、大変議論が集まっています。くどいことは言いませんが、しかし、簡潔に尋ねておきたいと思うのです。
 今まで大臣は、いわゆる間接税体系の合理化を図るため、物品、サービス等に係る課税ベースの拡大などについて、大蔵省としては積極的に前向きに検討を進めている、こういう立場で一つは考え方を表明しておられる、そういうことでよろしいですね。そういうことですね。
 ということは、私の理解では、これはもう言うまでもない、大型間接税の導入をどういう形でやるかは別としても、検討をしている、こういうことであろうと思うわけです。このいろいろな角度からの指摘、追及に対して中曽根総理は、一番新しいこの発言の機会でいいますと、私の記憶によれば参議院の予算委員会であったかと思いますが、私の内閣ではこれはやらないと、かなり明確に言い切っておられるように思う。私の内閣ではやらないということを総理がおっしゃるのは、これは並み並みならぬことでありまして、この国の内閣のまさに厳然たる態度、決意の表明であるというふうにも読み取れるのでありますが、これでは課税ベースの拡大などについて積極的に検討を進めている大蔵省の立場とは大変違った印象で受けとめざるを得ない。総理のあのような表明というものと関連して、大蔵大臣の率直な意見を聞きたい。言葉でいろいろかわして、この事態をあいまいにするというだけではなしに、ここまでやはり関心が集中している、そう考えざるを得ない。政府、大蔵省自身が出した財政の中期試算などから見ても、明らかに避けて通れないという問題提起をしているというふうにしか読めないその他のさまざまな材料の中で、国民も国会もどう判断をしていくかという状況に立っているわけであります。ひとつ明確な大蔵大臣の見解を示していただきたい。
これは考え方の問題でございますが、私どもの立場としては大切なポイントでございますので、もう一度説明することをお許し願いたいわけでございますけれども、延納制度の廃止そのものを、いわゆる冒頭に委員がおっしゃいました意味での増税に該当しないと私が申し上げましたのは、この措置によりまして法人税の納期を早めていただくという効果が生ずるという問題でございます。これを国庫で見ますと、年度所属が本来六十年度に入るべき税収が繰り上げられて五十九年度に入るということでございまして、法人企業にとりまして、恒久的に税負担が引き上げられるという効果を持つ措置ではない。そういう意味で、やはり私どもはこれを増税と規定するわけにはいかないと考えております。
 それからもう一つ、平年度においても減税額をはみ出しているではないかということでございますが、これは私どもが国会にも提出申し上げております平年度の増収見込み額で、欠損金繰り戻し還付制度につきまして、平年度六百億円の増収が生じるという数字を出しておりまして、差し引き計で二百三十億の増収という点を御指摘になっておるのかと存じますが、ここに申します平年度と申しますのは、例えば六十年度に、六十平年度で六百億の増収が生じるということでございまして、本来、欠損金が生じますと、企業といたしましては繰り戻し還付の手段をとるか、あるいは後年度五年間この欠損金を繰り越すという措置を選択することができるわけでございます。つまり、後年度黒字が出た場合の税負担を当年度の赤字額でその負担を実質上低めるということでございます。したがいまして、いわば完全平年度という観点に立ちますと、これは実はゼロという数字でございますので、これもいわゆる恒久的な意味での増税ではないということでございます。
それは全く見解を異にするところで、これはちょうど、臨調の答申が全体として租税負担率を上げるか上げないかということ、私は先ほど言いましたように、増税というのは実体として納税者に負担をふやす結果になるかならないか、そういうところで見るという物差していえば、石油税についてあれこれおっしゃっても、これは納得のできる説明ではない。仮に石油税を除いても、平年度では減税額を上回る増税になっているということは明らかで、法人税の延納制度についてはどうのとおっしゃったけれども、これだって現実に、増税ではないと言ってみても通る話ではない。現実に七百億の負担を法人に強いる中身であります。それを、増収であって増税でないなどという言い方は通る話じゃない。いろいろ無理を言って説明をされておるけれども、大臣が説明をされた最小限度という趣旨からいって、これは明らかに石油税を除いても増税分が上回っているというふうに考えざるを得ない。いかがですか。
ぜひ大臣の努力を要請します。
 次回私は、今いろいろな問題があるカード、クレジット、この問題についてぜひまたやってみたいと思いますが、きょうはこの前のあれに続いて尼崎浪速信用金庫、以下尼信と言いますが、この尼信の問題について若干質問をしたいと思います。
 私は冒頭、大臣に苦言を呈するわけでありますが、十月四日の総括質問の際に――ここにも国会の議事録があります。この議事録で見ますと、吉田銀行局長は、議事録の六ページの下段一カ所、七ページの下段二カ所、八ページの上段一カ所、八ページの下段一カ所、九ページの上段一カ所、合計六カ所で銀行局長は、目黒議員の質問について即答できませんので、後ほど調査をしてお答えいたしますと、こういうことを言っておるわけですね。それで、もうきょうは十二月の十三日、二カ月ちょっと過ぎておるんですが、吉田銀行局長から私の部屋に一回の釈明もなし、あるいは私自身も報告を受けておりません。こういう、委員会では調査しますと言って答えていながら、その質問した議員に対して調査の結果を報告しない、調査しているかどうか知りませんが、報告しないということは調査していないということだろうね、これは。そういう、委員会さえ逃げればそれでいいんだと思ったら大間違い、これは。私は厳しく言っておきますよ。委員会さえ終わればいいと思ったら大間違い。ですからもう一回議事録を読んでみて――きょうは時間がありませんから言いません。もう一回議事録を読んでみて、大臣の責任できちっと私に答弁をしてもらいたいということをまず――これは回答要りません、回答もらったってしようがないから。それを厳重警告しておきます、銀行局長、六カ所。
 それから最も大事な、五十四年の二月に財務局がこの尼信を検査した際の示達書、この示達書については、目黒議員の言っていることは、いいところもあるし悪いところもある、こういうあいまいな答弁、示達書は認めるけれども、目黒議員の言っていることもいいところと悪いところがあるというような本人は勝手なことを言っているんですが、ここに示達書あります、これ、示達書。どこがよくてどこが悪いのか、ちっとも私に説明しないで、そんなちゃらんぽらんな、銀行局長ともあろうものがそういう無責任なことはやめてもらいたいと私は思うんです。ですから、そういう苦言を呈した上で、今から質問に入ります。
 一つは、吉田局長にこの前の質問の冒頭は氏平理事長の弟の問題について、彼はこの尼信の会員外ではないかと私が指摘したことに対して、この議事録の七ページの上段にありますが、「その当時の時点におきましては会員に対する貸し付けであったというふうに承知いたしております。」と、こういうふうに答えておりますが、これは間違いありませんか。