大変聞き方がまずくて、申しわけありませんでした。きょうは参考人は経団連の輸送委員長としてでもお越してございますので、その意味でお聞きしたわけでございます。聞き方が悪かったのです。大変どうも恐縮いたしました。
 そこで、ざっくばらんに申し上げまして、プライスキャップと積み上げ方式では、いろいろな点でやはり運賃の算定に難しい点がある。と申しますのは、例えば航空運賃。航空運賃のかなりの部分は空港の離発着料。これが関西空港なんかの場合は物すごく高い。そこで今、真水を入れるかどうか、いわゆる公共投資を入れるかどうかとやっておるわけですけれども、公共投資を入れた場合、さっきの私鉄の話と同じなんですが、鉄道と私鉄では全然コストが違うわけですね。そういうところの中で、政府の真水を入れたところが相手を目がけてプライスキャップでがばがばと戦いを挑んできたときには、やられてしまう。非常に不合理なところもあるわけで、岡野先生がおっしゃるように簡単に、何か非常に格好よく皆さんプライスキャップがとかなんとか言っておられますけれども、もっとよく慎重に考えていただかないと、いろいろと政府の公共投資部分いかんでは異なったものが出てくるといった場合があるわけです、例えば鉄道と私鉄の場合。いろいろとその辺のところも考慮してやりませんと、プライスキャップというものについては、今これは検討段階なんですけれども、簡単にどうのこうのと言ってもらっちゃ困るな、これはよほど慎重な発言をしていただきませんといかぬのじゃないか。これは生意気な言い方で恐縮でございますけれども、先ほどからいろいろお話を聞いておりながらそのように感
じておる一人であるということでございます。
 再度岡野参考人にお伺いしたいわけでございますが、レジュメを見ますと先生の場合はプライスキャップを御推奨のように思うわけでございますが、やはりどうあってもそれでいかなければならぬわけですか。私はその理由がどうもいま一つはっきりのみ込めないわけです。お聞きいたします。
今、特にプライスキャップ制が我々のところでいろいろ議論されておりますのは、ＪＲのところでございますね。仮に今までの運賃決定をプライスキャップ制によった場合と現状の運賃の推移を見ますと、これは物価上昇率ということでやっておりますが、プライスキャップ制による方がＪＲ運賃の上昇率を下回っております。したがいまして、一つの根拠としては、プライスキャップ制にしてやっても物価上昇率を上回ることはないし、そこで一つの歯どめができるだろうということと、もう一つは、やはり総原価方式で原価を積み上げてまいりましてコストがそのまま反映されるようなことは経営努力という面でいかがなものかということで、我々自体もプライスキャップ制についてはやはり取り上げるべきであろう。
 ところが、業界によりまして若干違います。私鉄等においてはこれはまた背景が違っておりますので、経団連の輸送委員会という立場の中では、そこの調整は非常に苦労しています。（橘委員「経団連の輸送委員長で来たわけですね」と呼ぶ）はい。そういう考えでございます。これは、調整をしていかなければいかぬ問題であるというふうに思っております。
岡野先生とやっていますとこれはあしたの朝までやっておっても時間がないので、この辺で一回ポイントを変えまして、濱中先生にお伺いいたします。
 実は、今のプライスキャップ制なんですけれども、これは今運輸省関係がいろいろとチェックをかけておるところなんですけれども、参考人はいかがお考えですか。

 この場合、あくまでも、司法の一利用者としての内閣の見解を示すだけですから、法律で審議機関を設け、そのメンバーも国会同意人事にするなどして、変に権威づけるということは、全く不必要なことです
内閣内部の任意的な機関で独自に調査審議し、その結果を見解として公にすれば足りることであります

 本法案を撤回し、あくまでも司法の一利用者という緩やかな立場からの検討にとどめるべきと考えますが、総理の見解を求めます

 また、この機会に、総理は、一方で行政改革の一環として審議会の大幅削減を進めていますが、そうした中で、あえて法律に基づく審議会を、時限的とはいえ設置することが、整合性を欠くことになるとはお考えにならないのか、お尋ねをいたします

 最初に提起しましたとおり、司法改革の必要性は、私も全く同感であります
しかし、本法律案にも、またその提案理由の説明にも、具体的に何がどう問題だから改革が必要であるのかは示されていません
私は、先ほど述べましたとおり、現在の司法が行政に隷属しているかのごとき印象を与えていること、ここに最大の問題があると考えます

 改革を議論するのであるならば、いわゆる法曹一元や陪審制度、参審制度の導入などによって、裁判官の官僚化を抑止し、司法への市民参加を促進すること、これを第一のテーマとするのが当然ではないでしょうか

 また、第二の問題としては、裁判所及び司法研修所のキャパシティーの不足を取り上げる必要があります

 裁判が長期化している原因は、裁判官や弁護士などの数が決定的に不足していることにありますが、この背景には、司法予算の不足という問題が横たわっています
最近も、司法試験合格者を大幅に増加させる際に、司法研修期間の大幅短縮を同時に実施しました
司法修習に予算を確保できないから、人員をふやすかわりに期間を短縮したと言われても、反論できないと考えます

 数が足りないからといって、質を低下させても構わないということにはなりません
司法予算を十分に確保し、裁判所や司法研修所の定員を、質の低下をもたらすことなく増員させる、これが必要であると考えます

 そこで、総理に、具体的にどのような観点から司法改革が必要であると考え、本法律案を提案したのか、お尋ねします
特に、今指摘をいたしました二つの問題点、二つの視点について、総理の具体的な見解をお示しください

 なお、審議会の検討にゆだねるなどというごまかしの答弁でお逃げにならないようお願い申し上げます
司法改革が必要であるとみずからおっしゃって法律案を提出している以上、その具体的な根拠や視点が存在するはずであり、そうした根拠を示せないのであるならば、改革が必要であるという主張そのものが空虚なものとなります

 次に、審議会の運営についてお尋ねいたします

 これまで指摘しましたとおり、内閣に審議会を置くこと自体に疑義がある以上、そのメンバーの選任や議論の情報公開、事務局体制などで、いやしくも行政による司法への干渉ととられないような配慮が必要です

 具体的には、審議会委員の国会同意手続に際しては、委員候補者から参考人として意見聴取した上で手続を進めること、審議会の会議は、議事録を完全公開するとともに、傍聴を可能にすること、事務局には官僚以外の幅広い人材を登用するとともに、いやしくも事務局が議論を誘導したと疑われることのないよう十分配慮することなどが必要と考えます
総理の、こうした点に関する見解をお尋ねします

 最後に、司法制度改革は、先ほど述べましたとおり、本来、我々立法府の責務であります
その責務を怠ってきたことを反省しつつ、今こそ、議会において司法改革の議論を活発化させる必要があると考えます
関係機関や専門家、市民などの幅広い意見をシステマチックに聴取する機関を設け、内閣ではなく、議会の主導する市民の立場からの司法改革を進めるよう提言して、質問を終わります

 ありがとうございました
（拍手）
    〔内閣総理大臣小渕恵三君登壇〕