わかったけれども、一つ愚痴を言いたい。この庄内のゴルフ場七千二百九十三坪、いまから七、八年前の資料でわからぬけれども、何と年間一万九千五百円の借り賃、こんなことあり得るかな。これをどこへ払うんだね、借り賃はどこへ納めるんだね。
よくわからぬな、何を言っておられるやら。私の間いておるのは、準則に沿って、四十年に決まったんだから、ここは緑地帯にする、公園にするから出ていってくれということを言うのか言わぬのか、そんなら出ていくようにしてくれと言って、補償金を少しめんどう見るつもりがあるのか、見るつもりがないとすれば、こじきのおかゆで、言うだけ言ってどうにもならぬということなのか、その辺をはっきりしてくれと、こう言っているのです。
ただいまお話しのいろいろの占用、あるいはいまお話しの中に民地を利用しているものも若干入っておろうかと思いますが、官地部分の占用のものにつきましては、ただいま冒頭にも申し上げました事務次官通達の精神で、本来徐々にそれは一般公衆の用に自由に供せられるように措置しなければならぬという方向で私どもは考えておるわけでございますが、ただ、先ほど申し上げましたように昭和三十三年とか三十四年からの占用の経緯もございますので、それからその河川を取り巻く地域の土地の利用計画と申しましょうか、公園等も含めましてその利用計画との関連から、全体のバランスのとれた河川環境の管理がされるべきものであろうと思っておりますので、一つずつ、個々にはこれは準則に照らして都合が悪いからということで取り消すという行為はいたしておらないわけでございますが、全体としてはやはりただいまお話しの、たとえば公園の計画決定がなされ、市からそういった具体の計画が示されましたら、当然それに沿ってわれわれも措置するように努力するべきものというふうに考えております。
それじゃ、いまあなたがおっしゃった事実関係を争うのは時間がありませんからなにだけれども、仮に都市計画決定以前といたしましても、庄内川緑地については、上飯田自動車練習場、水分橋緑地が城西自動車学校、洗堰が庄内橋ゴルフ場、城北ゴルフクラブ、それから学校のグラウンド、庄内橋自動車学校、味鋺野球場、中京自動車学校、大正橋緑地は日吉ゴルフ練習場等々、全くたくさんあるわけですね。それをいまあなたは、順次準則に応じてそういうふうにしたいということで、出ていってくれということですな。出ていってくれということをやっておるのですか。出ていってくれということについて補償金を払うつもりがあるのですか。補償金を払わなければ出ていってくれと言うだけであって、何らの強制権も、相手を納得させる手段もない、それじゃほっておくよりしようがない、そういうことですか。
ただいまおただしの庄内川のゴルフ場でございますが、当初の許可は、ゴルフ練習場が二つございまして、一つ、庄内橋ゴルフ場につきましては、当初三十三年七月に許可になっております。都市計画決定が四十八年四月ということになっておろうかと思いますが。それから、城北ゴルフ練習場は三十四年でございますので、やはり新法以前に許可されたものでございまして、ただいまの通達以前の、すでに許可されておるものの範疇に入るものでございます。
またきれいごとを言って。河川敷は、四十年の事務次官通達で緑地にしろ、公園にしろと言っておるけれども、私の例は庄内川です。四十八年の春に二万平方メートルに及ぶ広大なゴルフ場がオープンしたわけです。四十年に事務次官通達が出て、四十八年に民間のゴルフ場がオープンするというのはどういうことだろう。こういうゴルフ場は一体どういうことになるの。河川敷についての管理は建設局長か。そうすると、建設局長ないしは建設省が最終的によろしいと言ったわけですか。
一般的な火器、小火器から大口径砲に至るまで、いろいろなところに砲座を設けるなり着弾区域を設けるなりすると思いますので、そのそれぞれの特性に応じて検討を行っておるものと思います。
もし北部訓練場のある場所で、バローさんはすりばち形と言っておりますが、私が指摘したところがちょうどすりばち形になっておるのですよ。そこら辺だと思いますが、ＴＯＷでなくても、ほかの大口径の大砲が撃てるようなそういったようなところの選定も含めて、いま話し合いを進めておるのですか。
先生も御承知のように北部訓練場は、ダム等もございますし、確かに保護鳥区域等もございますので、そういう条件も兼ね合わせての検討でございますので、なかなかすぐには参らないとは思います。
 それからＴＯＷの件でございますが、私どもこの過程において現在まで、米側の方からＴＯＷということでの話が持たれたことはございません。これは昨日もそのように御回答申し上げております。
第一次臨調がどの程度実施したかというところは、御精査をいただいて恐縮でございますが、まあ当庁の調べによりますと、たとえば内閣の運営の改善で官房長官国務大臣制を実施したとか、あるいは総合開発庁の設置という点では国土庁を設置したとか、あるいは部局の整理統廃合及び新設抑制、これでは一省一局削減あるいは課や室、官の整理、これらを行ったとか、あるいは審議会の整理統合等も累次計画をつくってこれを実行したとか、あるいは貿易関係の許可認可の簡素化、これも外為法の改正以下そのほかをやったとか等々、行政管理庁の調べによりますとかなり手をつけておると思います。
 ただ、非常に急所で、ともかく一番実効性があるという点は逃げたのではないか、機構問題とかあるいは人間問題とかあるいは補助金問題とか、そういうような痛みの一番多いところは逃げたのではないかと批判されるかもしれません。これはやっぱり行革というものがどうもそういう性格を持っているらしいので、それを克服するのがわれわれの当面課せられた課題ではないかと、そのように反省しております。