問題を次に移します。
 葉たばこ関係者が、今度の新会社移行に伴いましてやはり不安を持っていらっしゃると思うのです。その点では全量買い上げという、私どもはこれは早々とことしの二、三月ごろから大臣にも要求してきたことであります。全量買い上げということは実現して、製造独占と並ぶものとして全量買い上げ制をとる、こういうことも言われてまいりましたし、また、災害補償等についても今までとほとんど変わりなしにやっていきます、それから面積や価格も、今までと同じような審議会を設置するということでその問題も処理していきますということになったので、かなりの程度は安心ができたけれども、その中で、製造に適さない葉たばこという表現があるわけですね。全量買い上げといっても、たばこ製造に「適さないものを除きこということになっている。そうすると、その点は今までと変わりがあったのかどうか。今までは大体できたものを買っておった。その際にそういう表現は別になかった。そのたばこ製造に「適さないものを除きこという部分はなかったわけですが、しかし今度の場合に、今までの全量買い上げとその点でどの程度に違いが出てくるのか。
 これは鑑定の問題等とも絡むわけでありますけれども、その辺について農民の不安のないようなことを考えているのか。これは幅の広げようによっては、これも適さない、これも適さないと言われたら、全量買い上げというものがほとんどナンセンスになってしまうということに結びつきかねない。その辺のところに対してどの程度のお考えを持っておられるのか。今までの鑑定の関係と今度のそういう文言が入ったということでどれだけの差があるか、ほとんど実質的には差がないということなのかどうなのか、その辺のところ。
お話の筋はそれで結構だと私は思います。それから、仮に消費税率が上がった場合、それが経営状態を無視してコストの中へ繰り込ましてしまう、そういうことはおよそ考えられもしません。ですが、広瀬さんが必ずしもそこまで窮屈におっしゃっているわけではございませんが、これがすべての限界だという断定をするのはいかがかと思っただけの話でありまして、基本的に考え方が違っておるわけではございません。
私の見解に、もうこれが限界だろうという率直な答弁を私はいただきたかったのだけれども、まあ財政を預かる大臣としてはそこまでよう言い切らぬのでしょうけれども、余り開きはない考えだということですから、この辺のところで、その問題はまた後に譲りたいと思います。
 ただ、消費税をこれ以上上げますと、定価が今のままであるとすれば、六〇％まで上げられたといえばそれだけ新会社にリザーブされる内部留保にも響いてくるでしょうし、そしてまた価格を上げざるを得ない。大臣の認可権の網を通らなければならぬにしても、そういう場合には価格を上げるというようなことにならざるを得ない。そうすればまた消費量がその面からの反撃で減ってくるというようなことになる。そうすれば消費税率を上げても財政寄与分は、ちょうど今の日本の経済と財政の悪循環みたいなことを繰り返すのではないかということもやはり当然論理の延長線上で考えられることですね。したがって、そういう面からもひとつその辺のところは慎重に考えていただきたい。これはやはり相当、少なくともここ数年来、私の経験では十年来と言ってもいいと思うのですが、そのくらいのところで適正などころとして、もうこの辺以上は無理だという線で設けられたような気がするのです。ですから、その辺のところは慎重を期して、やみくもに消費税率を上げればいいというようなことではないという、その考えに近いというのですから、そういう立場でひとつ御確認をいただいて結構であるかどうか、ちょっとイエス、ノーだけ。
そこのところがやはり問題だと思う。これまで、これほど米が過剰であるから米価の引き上げができないということで、実質据え置きの状態をもう六年も続けてきておって、こういう状況になってその事情が反映できないということは、あなた方は食管法第三条をよく振りかざすわけだけれども、余りにも得手勝手過ぎるのじゃないですか。そういう意味で、需給ギャップの必要量方式、潜在生産力、こんな潜在生産力なんというものを勝手につくって、一体実態があるのか、こういうものが。これだけの米をつくるという力が今日本の水田にあるのか。
 例えば今減反をやめた場合に、皆さんがおっしゃるような米が、生産力が出てくるのかということを自信を持ってお答えできますか。ことしは少し、二、三量を引かれておりますね。果樹とかいろいろな施設用地とか、そんなのが引かれておるようですね。二十七万トンも量を引いておるようですけれども、しかしそれを除いても、現実に今の水田に作付をしたらこれだけのものができるというふうに言えますか。私は言えぬと思うのですよ。そんな架空なものを前提に置いて米価を算定していくという、そういうやり方は間違っていると思うのです。
 今問題になるのは、ともかく百万トンの配分をしなければいけないという現実の需給があるわけなんですよ。この現実の需給を前提にしてなぜ算定米価というものが考えられていかないのか。あなた方は今まで、米が過剰であるということで五十一年、五十二年から――それまでは確かに米価はある意味では農林省の生産費調査を上回った米価を決定しておった。過剰の段階からぐっと落ち込んできたわけでしょう。今生産費調査を下回ること、恐らく三千円から三千四、五百円下がってきておる、そういう形にいろいろな要素をとってきておる。要素のとり方はどうでもなりますよ。
 しかし、そんなことをやってくるとすれば、ことしの場合は逆にはね上がらしていく、こういうものがなされなければいけないが、それをやっていないというところに我々も不満があるし、これは全国の、特に米をつくっていらっしゃる皆さんにとっては、農政に対する異常な不信を巻き起こしていると思うのですよ。そういう点を改めてもらわなければいけないと私は思います。次官、どうですか。