午前十時五分開議
 出席委員
   委員長 内海 英男君
   理事 片岡 清一君 理事 津島 雄二君
   理事 羽田  孜君 理事 山崎平八郎君
   理事 柴田 健治君 理事 芳賀  貢君
   理事 和田 一郎君 理事 津川 武一君
   理事 稲富 稜人君
      小里 貞利君    菊池福治郎君
      久野 忠治君    近藤 元次君
      佐藤 信二君    佐藤  隆君
      菅波  茂君    田名部匡省君
      高橋 辰夫君    玉沢徳一郎君
      西田  司君    福島 譲二君
      保利 耕輔君    堀之内久男君
      渡辺 省一君    小川 国彦君
      角屋堅次郎君    新村 源雄君
      馬場  昇君    細谷 昭雄君
      本郷 公威君    瀬野栄次郎君
      中川利三郎君    中林 佳子君
      神田  厚君    近藤  豊君
      阿部 昭吾君
 出席国務大臣
        農林水産大臣  武藤 嘉文君
 出席政府委員
        農林水産政務次
        官       近藤 鉄雄君
        農林水産大臣官
        房長      渡邊 五郎君
        農林水産省経済
        局長      松浦  昭君
        農林水産省構造
        改善局長    杉山 克己君
        農林水産省農蚕
        園芸局長    二瓶  博君
        食糧庁長官   松本 作衞君
        林野庁長官   須藤 徹男君
 委員外の出席者
        農林水産委員会
        調査室長    小沼  勇君
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本日の会議に付した案件
 農用地利用増進法案（内閣提出第七七号）
 農地法の一部を改正する法律案（内閣提出第七
 八号）
 農業委員会等に関する法律等の一部を改正する
 法律案（内閣提出第七九号）
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時間が参りましたので、最後に私は、今回の値上げ、また三年後には再び赤字が見えておる、こういう状態の中でＮＨＫが本当に公共放送としての使命を果たすためには、まず経費の削減、減量経営、さらには経営の効率化、こういったものに大いに努力をしていただきまして、何としても視聴者にしわ寄せをしない、第二の国鉄にさしてはならぬ、こういう気持ちで懸命に努力をしていただくようにお願いをいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
これはもっと突っ込んだ議論をしなければならないわけでありますが、営利というのは一般に会員や設立者に利益が帰属することを言うのでありまして、ＮＨＫには配当というものがないわけであります。とすれば、たとえばＮＨＫが放送法第九条二項三号、これによりまして放送テキ、ストの出版を行って正当な利益を得たとしても、それは営利に当たらないのではないか。さらに、時間がございませんので続いて言いますが、ＮＨＫは出版協会よりテキストの編集料や著作権料を受け取っている、いまおっしゃったとおりでございます。これは利益に当たらないのかどうか。いま申し上げたことが利益に当たらないとすれば、ＮＨＫがみずからテキストを出版することもあえて問題ないではないか、私はこう解釈するのですが、いかがでございましょう。
いみじくも今大蔵大臣がおっしゃいましたけれども、私はかねてから大変疑問に思っておることがあるのです。例えば予算編成に関連して自分たちの省庁でいろいろな計算をして、建設省が出す、厚生省が出す、何省が出す。我々経済企画庁というのを持って、そこで政府は一元的に数字的なものは計算をし、その数字に基づいて政策判断をするというのが本当でしょう。ところが、予算編成に関しては、高い金を使ってみんなが、各省が自分の都合のいい数字をつくるために頑張る。相当のエネルギーと相当の金が要るのですよ。何のために経済企画庁があるのだ、私はいつもそういう疑問を持っていました。したがって、出てくる数字は我々の計算によるのとはみんな全然違うわけですね。同じ政府でありながら、経済企画庁というものがありながら、経企庁の持ってくる数字を信じない。それで結果的には自分たちの都合のいい数字をつくろうとして努力する。そして予算編成でがたがたそれを利用しながら頑張る。何のための政府なのか、何のために統一した企画庁があるのか、そのあたり、私は大変疑問を持っておるのです。
 同じように、大蔵省は財投の改革あたりを白紙からいういろと議論するために、財投研究会みたいな私的諮問機関を理財局長のもとにつくった。そこで議論されたものを大蔵省は都合よく使うでしょう。同時にまた厚生省の方は、自主運用するためにはどうしたらいいかという委員会でもつくって、おれたちにさせろさせろと頑張って議論するでしょう。結果的にはかみ合わないわけですね。
 私は、本当にこういうものを前向きにやっていくためには、おっしゃったようにもっと——政府は一つなんですからね。省があって政府なしなんという感覚でこんな議論をされたのでは、それを待っている連中にとってはたまったものではありませんね。そういう意味で、今おっしゃったように、この自主運用の問題も財投の改革も、財投の改革と時期を一つにして自主運用の議論がなされないと、一方のが決まってから後から追いついていくのは予算編成が決まってから減税を要求するようなもので、これは本当に簡単にスムーズにうまくおさまらない。こういう状況がありますから、そのあたりは意を尽くして自主運用というものをぜひまじめに考えてもらいたい。私はこういうことを申し上げておきたいと思います。
 特に、考えてみれば、市場の実勢を無視した、人為的に設定された金利で資金運用部が公的資金を一元的に統括して、そして運用するなんというのは、せんじ詰めれば合理的な意味はないとまで言いたいのでございますが、最後に大臣の御見解を承って質問を終わりたいと思います。