御説明申し上げます。
 刑法九十六条ノ三に規定する談合罪というものは、いわば公の競売とか入札に関してその公正性を確保することを保護法益とするというふうに承知いたしておりまして、これに対比いたしまして独占禁止法で禁止いたしております入札談合行為というのは、一定の取引分野における競争の実質的制限をもたらすような共同行為というものを禁止するものでございまして、自由かつ公正な競争という競争秩序を保護しよう、そういう観点からの規定でございます。
 これをもう一度、どういう行為をいうかということで説明いたしますと、官公庁等が入札を行うに当たりまして、入札参加者側が、あらかじめだれが受注するか、いわば受注予定者を決定いたしまして、その受注予定者が受注できるように協力する、そういう行為を行うことをいうものでございます。したがいまして、このような要件に該当しない場合には、独占禁止法で禁止する入札談合行為には該当しないということになるわけでございます。
しかし、国民はそれを期待しておるわけでありますから、もしそういう事実等があれば、厳正に対処をしていただきたいと思います。
 次に、公正取引委員会にお伺いいたします。
 刑法の談合罪というものと、独禁法三条あるいは八条の一項、こういうもので取り締まっております談合というものはおのずから違うと思います。そこで談合の定義、あるいは許されるべき談合というものがあるのか、そしてまた許されざる談合というのはどういうものなのか、そこのあたりをまずお伺いいたします。
いわゆる談合という行為が一般化しているということがよく言われておることは私どもも承知いたしておりますけれども、法務、検察当局といたしましては、そうい事実が広く行われるかどうかという点につきまして、私どもとしては、具体的な事件についての証拠に基づいて認定できるかどうかという点になるわけでございますが、そういうことになりますと、私どもの立場としては明確にはお答えできかねると言わざるを得ないところでございます。
二百四十一件ということでございますが、果たしてこれが多いか少ないかということは別として、国民は、談合しているからとにかく不正だというような、そんな頭でございます。したがって、捜査を十分にやっていただいて、もうこれで不正な談合、罰を受けられるべき談合というのはこれだけだというところを示していただければ、これで後はきれいになるわけでありますから、そんな意味で実態把握を十分していただきたいと思いますけれども、現在のその実態把握についてもう一度お伺いさせていただきたいと思います。
刑法の談合罪につきましては、委員御指摘のように刑法九十六条ノ三に競売入札妨害罪、その一つとして定められておるわけでございますが、私どもとしては、その刑法九十六条ノ三第一項のいわゆる競売入札妨害の罪と第二項の談合罪とを区別して特定した統計をとっておりませんので、全体での起訴件数でお答えさせていただきたいと思います。近年の私どもが統計としてとっておりますのは平成三年までのところをとりあえず把握しておりますが、過去十年間におきますこの両罪全体を合わせての起訴件数は、合計二百四十一件となっております。
これより会議を開きます。
 建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 両件調査のため、本日、参考人として、日本道路公団理事山下宣博君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。
 それでは、理事に東祥三君を指名いたします。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時十七分散会
御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
 ただいまの理事辞任に伴う補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、理事辞任の件についてお諮りいたします。
 理事遠藤乙彦君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
確かに、私も大蔵大臣長いことやりました。で、金融、いわゆるこの預金者保護と金融秩序という問題を絶えず考えますから、検査等におきましても信頼関係がないといかぬから、それに捜査権があるわけじゃございませんから、大変苦労しながら銀行の、ある意味においては監督というものはやってきております。そういうさなかで、人材がおるということもございましょうが、いわゆる今おっしゃった天下りみたいな感じでＯＢの方がそれぞれのポストにいらっしゃっておるケースはたくさんございます。やはり信用秩序の維持ということからして、これは自然にそうなってきたものじゃないかなというふうに思います。これが一つでございます。
 それから次の、私の体質についてお触れになりますと、これは一番私としては本当にいても立ってもおられぬぐらいな気持ちでございます。それが、今の問題は別としまして、いわば死につながるとか言われますと、後から読めば、私に対する偉大なる侮辱ともとれないことはないのです。しかし、それには耐えていかなきゃならぬし、だから今の、竹下さんらしい体質の中で竹下事務所がそういうことに介入する体質があったんじゃないかと。これは本当に、私なりに言わしてもらえば、いろんな人から頼まれたことをノーと言えないという体質がむしろあり過ぎたんじゃないか、私はそう思っておるんです。何かありそうだから、じゃあこれに溶け込んでいくかということじゃなく、頼まれたことに対しては親切に対応するというのがむしろ体質であるというふうにしていただげれば、私の気持ちも幾らか和むというのが、何分長い間信頼関係にあった方でございますので、そういうふうに理解していただきたいものだなと思います。
 そして長くなって申しわけありませんが、参議院予算委員会そして決算委員会のときも、この問題は、大きな特別背任があるいは詐欺事件か、その辺をついてこられたという実績も残っておりますので、私自身にも、そのときのこの質疑を今思い出さしていただいて、そういう懸念も持ったことは事実でございます。