その点は先生おっしゃるとおりでございまして、やはり身体障害者と精神薄弱児あるいは精神薄弱者の施設といったものを考えますと、障害の違いがある、それによる処遇の違いがあるということでなかなか一緒にできないという点が一つございますが、またその背景には、やはり親御さんの理解の問題とか、不安感とか、そういったものがあることも否定できないわけでございます。それはやはり一方において親御さん方にも理解していただく。仮にそういった施設をつくっていく場合には、それぞれの障害の度合いに応じた適切な職員の配置基準とか運営基準というものもひとつ検討していかなければならないというふうに思います。
 そこで、あえて申し上げさせていただきますと、前回もあるいはお答えしたかと思いますが、社会福祉法人の全社協の中で、授産事業基本問題研究会というのがございまして、ここで今後の授産事業のあり方についていろいろ研究をされまして、ついせんだって報告が出されております。その中で、やはり小規模作業所のあり方とか、身障と精薄との共同授産のあり方といったものの考え方が一つ示されております。これはいろいろ施設経営者等が入られて、ごく少数の方で意見をまとめられたわけですが、率直に申しまして、これ自身についても、私ども行政の立場から見ましてやや問題もあるんじゃないか、果たして大丈夫かなという点がございます。
 この基本問題研究会の報告は、やはり全社協の中の団体でございます授産施設協議会というのに上げる、この第一ページにも書いてあるんですが、研究会ではこういう意見をまとめたけれども、さまざまな意見があるんで、よくそういうものを吸収しながらこれを少しもんでほしいというようなことが出されております。したがって、私ども、こういう民間の立場でいろいろ研究されているということも十分耳を傾けていきたいし、議論も深めていきたい。一方におきまして、行政として、どういう点にネックがあるのか、ネックを排除していくためにはどういう努力をしていかなければならぬのか、そういう点についても、先生の御趣旨に沿った努力を続けていかなければならないというふうに思っております。
これはもう何回お尋ねしてもやはりそれ以上のお答えは出てきそうもありませんから、順次これからまだしつこく私はやっていくつもりでございますので、きょうはこの辺でとめます。ただ、局長のおっしゃっている言葉の中に納得のいかないこともあるんですけれども。
 それはそれとして、せんだってもたしか申し上げましたが、障害者を持つ親御さん同士の融和というのはこれはなかなか難しい。例を挙げますと、今度行ってまいったんですが、大阪府の中に貝塚市というのがございます。ここなぞでは、ある一定の数だけお子さんを収容するということで親御さんが集まって、そこへ新しく入所してくると、後から来た方がはじかれるそうですよ。そういうようなことで、貝塚ではなかなか身体障害者の作業所の開設が難しい。そして大きく膨らんでいかないというような現状もあります。確かに理解のある方と理解のない方の地域ではえらい差が出てきます。けれども、そういうことに関しましても厚生省の方が各自治体を通じてできるだけそういう親御さんたちの理解を深めるように、そしてそういう方々が肩を寄せ合って集まれるようにというような適切な御指導をひとつ願いたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
いわゆる統合という言葉を使わないで一元と言っておることは、そういう歴史、沿革等も考慮して将来にわたっていろいろ知恵を絞ってみましても、使う言葉としては統合と言うよりも一元と言う方が適切だという考えに立っておることは事実でございます。確かにこれだけの歴史の相違、まさに生い立ちの違いがいろいろございまして、振り返ってみますと光電電、元専売等の際は、まだかつては非常に生い立ちがともに公務員というものであったという、大変近しい親戚だという印象がありましたが、これも民営化しますと現実問題として生い立ちよりも現在変質してきておるというような状態もございますので、これはよっぽど頭のいい人が検討してかからぬと本当に国民の理解と協力は確実に得られぬ、七十年のめどというのは重要なことだなあと、こんな感じは問題意識としては持っております。
私もそうだと思うんですね。それをどうして大臣がきちっと歯切れよく言えないのかわからないんです。公務員共済というのは、これは率直に言って公務員制度の一環としての重大な部分を持っておるわけですね。それを一緒くたに一元化なんという、私は、できもしないと言っては悪いけれども、そんなことは混乱を招くんじゃないかと思う。何か今の一元化と言えば、ばらばらな共済制度をあたかも全部一本にまとめて一元化するんだという印象にとられるわけですね。そうじゃないんでしょう。今の共済のそれぞれの沿革なり歴史なり公務員制度の一環として考えて見れば、これはやはり併存をして、そしてその中で給付や負担のバランスをどうとっていくか、こういうことはあると思いますよ。また、しなきゃならぬと思いますが、そういうことじゃないのですか。ここら辺はひとつ大蔵大臣はっきりしていただきたいと思うんです。
ちょっと続きは後にしまして、真藤総裁に一言だけ。
 いま公社も国であるというような話でございますけれども、そういう意味から考えて赤字の幅あるいは黒字の幅、それぞれの中身を明確にしていかなければいけないと思うのですね。そうでなければもう本当に責任があいまいになってしまうということでございますから。これから後時間をかけてもう一回がっとやりますので——もう何か時間が来ているようでありますから、ぜひいまの国が負担すべきものをまだ持っていないんだ、そういう認識できょうはお帰り願いたいと思います。
 それではいまの続きに入ります。公社が国であるということであれば、では国鉄へお金を出すのにそう一々とんがらなくてもいいのじゃないかというふうな気がするわけです、同じ国の中でやりとりをしているんだから。そういうことになるわけでございますけれども、そういうことになりますと、もうかってももうからなくてもいいじゃないかということにつながってくるのじゃないか、非常にそういう心配をするわけです。だから、責任を明らかにするということで、同じ出すのなら国が持てばいいじゃないかということなのです。というのは、ほかの企業というかほかの団体でいろいろな保険がありますが、それとの比較を見ても非常に不公平であるということなんです。その辺から考えてみて、やはりこれから本当に平等な道を進んでいく、そして責任を明らかにしていくという面を考えたら、国庫負担というものを考えなければいけないと思います。それはいまの財政で持てというのは非常に厳しい話ですからあれですけれども、持てない間はせめてその金額を表示するということをやはり考えなければいけないと思います。決算書をいろいろ調べてみたら、共済年金の負担が幾らになっているのか全然載ってないのですよ。そういうことでは、何もかも込みで赤字だ、みんな職員が悪いんだ、やり方が悪いんだという話にしかつながらないわけです。本当に職員の悪いのはどの部分だということを明確にしていかなければ、やはり責める方もやりにくいし責められる方も耐えられない。私、両方やってますからそういう言い方になりますけれども、本当にそうだと思うのです。そういう意味でぜひ考えてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。