私は特にこの点を申し上げますのは、最近の行政改革というのは、何かふわっとしたムードのようなものが流れて肝心のその点についての押さえ方が非常に欠けておる、それだけに心配をしているわけです。後ほど水道料金の値上げ等に関する行政管理庁の主張なども引き合いに出しますけれども、何か一瀉千里に走っておる中に、地方のサイドからすれば行政改革の最も中心になるべきそこの点が押さえられておらぬのじゃないか。私はあくまでも国と自治体との対等、併立の関係というものを、そういう社会的な基礎も含めて確立をしなければならぬという意味でこの問題を取り上げておるので、そうでないとこの事務配分が、まあ協同、協力の関係だ、おまえもやれというようなことで、責任の明確化にならないで、国の責任回避、地方への全部押しつけという形で結末がつけられてしまうことが十分に考えられるという意味で、この点は、これはもうしっかりした見解を持っていないとこれに対応できないと、こう思うんですが、大臣どうですか。
おっしゃっているとおりだと思います。私たちも、実はこの地方自治法が制定以来、国の許認可事務でありますとか、あるいは国と地方との権限の配分でありますとか、ずいぶんいろいろやってまいりました。しかし、力足らずでなかなか思うようにまいらなかったことも事実でございます。ただ、今後ともやはり国と地方とが併立的な関係に立って仕事を進めていく、あるいは相携えながらその責任を分担をしていくという形というのは、今後もわれわれが地方自治というものを進めます場合に、当然にそういう要求はいたしながらこれを改革をしていくということが大変大事であろうというふうに考えております。
そこで、その場合に、私はやっぱりどうしても皆さんにひとつ指摘をして、これは行政管理庁も来ておりますからやがてお伺いしますが、国と地方とがそれぞれ責任を明確化しながらも、今日さまざまな行政分野では協力、協同をして国民の福祉、住民の福祉にこたえなきゃならぬ、こういう状況はよく私も理解しますが、国と自治体とが支配、服従の関係、すなわち中央集権の構造のもとでは、私は、適切な機能分担も相互協力もない、こう考えるわけです。そうなりますと、皆さんのところも地方分権の視点に立ってということでありますけれども、行政改革の中心的な課題は、そういう自治体づくりというものそれにふさわしいさまざまな改革というものが行政改革の中心的な課題にならなきゃいかぬ、こう思いますが、その点はいかがですか。
そうしますと、この機能分担という考え方、後ほど私申し上げますが、一応国なり地方の行政責任の明確化というものを踏まえて、機能分担し合う、相互協同、協力をし合うと、こういう考え方ですか。
国、地方の責任の明確化ということが、言うならば、国と地方との事務配分をする上に立っての一つの物の考え方の基点になっていると思います。国と地方との行政事務の配分というのは、国あるいは地方、それぞれの機能があるわけでして、それがこの第十七次の地方制度調査会の答申にもありますように、国と地方とがやはり併立的な関係に立ってしかも協力をしなければいかぬと、そういう観点からこれからの行政を進めていくということになっておるわけでして、神戸勧告以来の国、地方の責任の明確化というのは、やはりこれからの事務配分をする上にとりましても大変重要な要素であるというふうに考えております。
それで、この国と地方が相協力して、ここのところが皆さんのところによりますと、「国の地方団体の適切な機能分担のあり方を踏まえ」という表現に通ずるんだろうと思うんですね。そこで、地方分権の視点に立っていろいろなことをやっていくと。こういう、いわゆる機能分担のあり方を踏まえるということと、地方分権の視点に立ってという、この二つを柱にしていろいろなことをおやりになるようであります。その限りにおいて特に異論はありませんが、少し詰めておきたいのは、この機能分担という考え方についてであります。いまもお話しがありましたように、国と地方は相協力して住民の福祉の要請にこたえる、そうしますと、神戸勧告以来、伝統的な事務配分に関する国あるいは地方の行政責任の明確化と、こういう論理がありましたね。このこととはどうかかわりますか。
いま、いろいろあったけれども、地方行政改革の理念は、国と地方が相協力して住民の福祉の要請にこたえるというのが行政改革なり行政刷新の理念と、こういうことですか、突き詰めて言うと。そういうことですね。
水田利用再編対策だけを考えて、ただ米の需給関係だけでこれを議論をいたしますれば、いま大蔵大臣からもお話しのように、大変財政的に負担があるし非常に大変だということでありますし、そういう点でいけば、先生御指摘のようにそれこそ四万円で何もつくらないでおった方が、財政面からいけばその方がプラスであろうと考えます。しかし私は、いろいろいま農政の見直しを農政審議会でもお願いしておるわけでございますけれども、これからの農業のあり方といたしまして、正直いままでの実績を見ておりますと、いわゆる施設利用型農業というのは相当粗収益を上げてこられております。しかしながら土地利用型についてはなかなか問題があるわけでございまして、そういう点で実は土地利用型の農業の経営規模を拡大をしたいという考え方を一つ持っておるわけでございますが、そういう考え方から参りますと、ある程度コスト的にも相当いい方向にいくのではなかろうか。そうすると、そこでほかのものをより多くつくっていただくということもこれからお願いができるのではなかろうか。そうすると、米の需給関係とあわせてそういう他の作物の自給力も高まっていく、こういうことになるのではなかろうかと思いまして、何とかそういう方向で努力をしたいと考えておるわけでございます。
 なお、しかしながら私ども、いまもう一つの問題といたしましては、全部が特定作物をつくってしまった場合どうか、こういう御指摘でございますけれども、私どもは一応過去の実績、五十三年度のときのベースを基準にいたしましていま計算をして、三千億ちょっとの金を考えたわけでございますけれども、どうしてもそうなってしまった場合は、われわれはこれでは奨励金は出さない、こっちのは出すということにはなっておりませんので、そういうときにもしそういう事態が起きれば、これは財政当局にもお願いをして何とか考えていかなければならない、こう考えておるわけでございます。