河川改修の現状はどうか、それから堤防決壊等があるのは問題はないのか、それから河川改修計画について見直しの要はあるのか、以上三点についてお答えしたいと思います。
 まず、河川改修の現状でございますが、我々は河川改修をするに当たりまして、洪水を防御しようとする対象の規模を定めるわけでございますが、一応、直轄河川等の大河川におきましては、百年以上の洪水に対しても十分安全なように対応してまいりたい。また、中小河川についても、一応三十年とか五十年程度に発生する洪水には十分安全なように対処してまいりたいというふうに大きな目標を立てております。しかしながら、この安全度を確保するまでには相当の予算、時間がかかりますので、当面それより低い段階の目標を設定しております。
 例えば大河川におきましては、終戦後に発生しました洪水に対して、一応再度災害を防止するまでの安全度にしたい。また、中小河川にしましても、五年から十年に起こる程度の集中豪雨に対して安全度を一応確保したいというふうに考えております。
 この当面の目標に対しまして、現在のところ、大河川におきましては昭和六十年度末で約六〇％程度の整備率、中小河川におきましては、この当面目標に対して約二〇％程度の状況でこざいまして、したがって、今回のような記録的な豪雨が発生しますとはんらんは避けられないというのが遺憾ながら現状でございます。今後、河川改修の促進に努力してまいりたいと存じます。
 なお今回、小貝川等の河川において堤防決壊が生じております。今回の十号崩れの豪雨によりましては、観測史上まれに見る大豪雨であったところから、直轄河川十四水系で警戒水位、一応危険が発生すると思われる水位以上になりましたのは全国十四水系でございますが、とりわけ五河川におきましては計画高水位、我々が河川改修が完了した時点において、この水位以下で洪水を流そうとしているその目標の水位を上回るものが五河川あったわけでございまして、これが長時間にわたって続いたということで、実は河川改修工事が仮に完了した段階でも避けられないような大水害であったと存じます。
 それから、河川改修計画を見直してはどうかということでございますが、先ほどのような目標水準を設定し、我々としてはできるだけ大きな水準で改修を進めたいと存じておりますが、現状の河川整備の水準から見ますと、いきなり高い段階に持っていくとしますと、その改修の効果が全国に及ぶのに極めて長時間かかりますので、当面は先ほど御説明申し上げましたような段階的な施工によりまして、
   〔委員長退席、理事青木薪次君着席〕
多少安全度は低くても、全国的に早く改修の効果を及ぼすように努力してまいる所存でございます。
御承知のとおり、歳出はみんな伸びるところがたくさんあるわけですね。たとえば社会保障関係費はことしは二千四百八十億伸びる、文教費も千二百億伸びる、国債費も一兆二千億伸びるというようなことでして、地方交付税も一兆一千億伸びる、恩給も八百八十八億円ふえる、その他の経費も九百億円ふえると、ふえるものがあるわけですから、切り込むという場合は、少なくともふえるものをふやさないということにする以外にはない。ところが、われわれとしては極力抑えてきたわけです。抑えてきても、実際問題として、では医療費をがさっと減らす、一割減らせば四千億円浮きますよ、一割減らせれば。医療費を一割減らす方法は何だという具体論になってきますと、はっきりとしてなかなか一割減らせない。私は、審査、監査も徹底的にやれば五％ぐらいは減るんじゃないか、こう言っておるけれども、しかし五％減るという数字が、では大臣どこで出るのですかと言われると、それも私もわからぬ。確かにやってみないことにはわからぬわけだから。だから、そういうようなことでなかなか、まあ医療費の見込みを少し減らすという程度のことにしかできない。
 年金を減らせといったって、老人がふえるのですから年金は逆にふえますね。インフレですから単価は四・五％ふやさなければならぬというふうに、なかなかこれは大きな切れそうなところがないわけです。
 文教関係はずいぶん苦労しまして、何とか八百億円も育英資金を出すんだけれども、育英資金といったって無利息でなくたっていいじゃないか、三・五％ぐらいもし利息を取るとすれば、四百億円ぐらいは国費で、四百億円は郵便局の財投で、三・五％ぐらいの金利だったら国費は四百億円減るわけですから、それはできないか、これはできない。教科書はだめだ。（正木委員「教科書はだめだ」と呼ぶ）私立大学の補助金も二千八百億ある。これなども寄附金も取っているのだから切れないかといっても、結局はみんな、事個別案件になるとまとめて切るということは、現実の問題として法律の改正、発想の転換がなければなかなかできなかった。細かいことでは節約をさせたり切ったりはいろいろしていますが、大口がばっさりいかなかったということは事実なんです。これにはやっぱり発想の転換を図って法律も、がらっと制度も変えるというところまでいかなければできない。
 ということでございますから、ここでさらに、この段階で、現予算の中で何千億かの金を経費の削減で生み出せと言われても、これは非常にできない相談である。
 では、国鉄に七千億円も補助金出す必要はないじゃないか。私も同じことを言ったのです。七千億なんて、三千五百億の半分にしてしまえと。そうすれば、政府が補償している棚上げの利息はどうするのですか、貸しておくのはだれですか、財投資金じゃありませんか。結局、財投資金に返ってくる金が返ってこないということは同じことだ、こういう話になってくるのです。したがって、現実になると、何千億円という歳出をこの予算審議の過程で切るということはなかなか不可能に近い話だ、私はこう思っているのです。