だから、それはもう今後の金利情勢の見通しにも絡みますからね。先ほどのお答えは、低めの金利が、今は低いけれどもこれが定着するとも限らないと。それは限りませんよ、五年十年先どうなるかわかりません。しかし、常識的には今の金利情勢がこれから上昇していくという場面じゃありませんから、しばらくはこの超低金利が続くであろう、こう考えているわけですから、どうなんですかね、そこは。しばらくはと言っているんですが。
ただいま政府委員が説明をしておられましたように、最初の二年間は現実に七・五で計算をして利子をお渡ししますからこれは問題がございません。そういう形で債務を返していく。それから後の八年でございますね。結局、七・五という計算は今のお話で過去十年間の国債の利回りの平均である。こういうことで、今は超低金利でございますからいかにも七・五というのは大変な金利だという感じをお持ちになりましょうけれども、私もちょっと見てみますと、ちょうど今から二年ぐらい前の国債十年物の金利が七・六ぐらいになっておりますか、間違いなければそんなことになっておりますが、そうだとしますとまあまあ、もちろん甘いとは思いませんがそうきつくもないのではないかなと十年ということでございますので思いますが、いかがでございましょうか。
大蔵大臣、今のを聞いていてちょっと怖くなりませんか。高金利時代がずうっと前半続いていたこの十年間の国債の利回りを根拠にして七・五％。それはいいですよ、それだって本当は甘いからおかしいと言いたいですけれども、それはいいとして、その利回りを確保するために何をやるかというと財テクをやるというのでしょう。しかも確実なものであるならば株もいいと。どういう神経ですか、これ。こんなことで経営安定基金を運用する、考えているだけでもう愚かですよ。こんな甘い経営見通しでもって大蔵大臣、これが成り立つと思いますか。大事なんですよ。どうですか。
いろいろな措置を講じておられるのはわかりますが、しかし、その措置にしてもいろいろと問題があるんですよ。
 経営安定基金ですけれども、この運用利回りを七・五％に見ているんですね。この時代に七・五％の運用利回りをどういうふうにしてはじき出したかというのもわかりませんが、じゃ、まずこの七・五％という運用利回りをはじき出した根拠と、それからこの低金利時代ですから一体どうやってこれを確保していくのか、その当てがどういう方法で、そちらに自信があるのか。もうとても考えられませんから、それをちょっと説明してください。
委員大変厳しい御質問でありますけれども、私どもは逆に、その御提示をしております試算でも御理解がいただけますように、大変厳しい経営環境であることを否定しておるものではございません。しかし、そういう状況でありますから、効率的な事業運営を前提として、国鉄時代の長期債務を一切引き継がせないこととすると同時に、多額の経営安定基金を設定することなどにより経営基盤の確立を図るわけであります。そしてまた、当然新商品を開発したり関連事業を伸ばしたりという努力は三島会社それぞれにしてまいるでありましょう。
 こうした措置によって私どもは会社の安定的な経営が可能になるということをお示ししておるわけでありまして、また民営化の趣旨から見ましても、むしろ国に依存する体質というものを早く脱却することから考えましても、会社の発足後に新たな助成措置を講ずる必要はないものと考えております。
もちろん私も、大改革をしてこういう分割をする以上はうまくいってほしいと思いますよ。しかし、どう考えてもうまくいきそうもないというような分割であっちゃまずいわけですね。少なくともこの三島については、仮に経営安定基金なぞがあったとしてもこれだけで安定するとは思えない。いずれその基金も食いつぶしてアウトになるんじゃないか、もっとも経営安定基金なんというのはあること自体が公社制の名残で、まだそういう部分を引きずっているということは本当の民営じゃないということがわかりますが、これはやむを得ないとして、それにしてもいずれ、もしお手上げと、こういう事態になったときに政府の助成なり自治体の助けを当てにすると思うのですが、そういうときでも、これだけもう面倒を見て分割したんだから今後お手上げになっても一切面倒を見ないと、こういうことですか。総理。
確かに私ども、三島の成り行きというものに大変厳しい目を配ってまいりました。そうして再建監理委員会の試算に比べ改めて試算をやり直し、例えば経営安定基金の積み増しを行う、あるいは三島会社に対しては債務を引き継がないといった手法を講じながら現在の案を御提示申し上げておるわけであります。もとより、三島のみならず他の会社も当然のことでありますけれども、従業員が一生懸命努力をしてくれることが前提でありますけれども、その限りにおいて私どもは試算でお示しをしたようにそれなりの経営は成立をし得ると考えております。
私どもは、先ほども申し上げましたように、こうした試算を院の御命令を受けましてその仮定値を置いてあくまでも試算ということで御了承願って行ったわけでありまして、これ以上試算をするという考え方は現時点において持っておりません。
今の特定の地域に特別に料金を賦課するようなことはどうか、これは大阪市の提言の中でもございますが、提言をしている報告書の中でも、現実には、料金を取るとなると、どういうゾーンにするか、またどんな料金徴収のための施設をつくるかとか運営方法をどうするかとか、なかなか社会的な合意形成が難しいということを言いつつ、できればという願いを込めて言っておられるとは思います。
 私どもも確かに、冒頭に先生おっしゃるように、発想を変えないと過密な大都市の交通問題は解決できないのだとおっしゃるのはごもっともだと思いますが、お金を取るという話を環境庁が直ちに具体的に検討に入りますと申し上げるのには、もう少し慎重に時間をかけて検討しなければならない問題もあるように思います。内部としてはいろいろ議論はいたしておりますので、そういうような機が熟して、国内的にも、特に大都市圏の一部の地域などでそういうことが可能であるというような兆しが見えれば、そういう方策の具体化についても関係者が集まって相談するということは有効な方法であろうと思います。