それでは総括質問が終わるまでにその点を明らかにしていただくということにいたしまして、次は土地問題に入っていきたいと思います。
 これも資料をお手元に差し上げておりますから、どうぞ資料を。
 今も議論しましたように、宮澤大蔵大臣からも、橋本運輸大臣からも、もう十四兆七千億という膨大な長期債務の処理と深いかかわりあるものが、そしてこれは国民の負担に直接密接な関係、不可分な関係にありますのが土地の処理の方法であります。そこで、このことについて少し時間をとって議論をしてみたいと思いますが、土地の売却収入ですね。衆議院段階で修正されて八兆五千億ということですが、その算出根拠、私はここに議事録を持っています、十月九日の議事録を。林政府委員が答弁されておりますから、これを読み上げておったら時間かかりますから、これはこの議事録のとおりということで御了解いただけますか、説明を一々読み上げられると大変ですから。いいですね。
それでは、これは非常に重要なことですから、この法案が上がりますまでの間に、まだ総括質問はあしたも続きますから、総理を含めて今の点について御相談をしていただいて、改めてまたお聞かせを願うということで、この問題はきょうはペンディングにしておきます。
確かに御指摘の点は大変大切なポイントだとは思いますけれども、債務の額が確定した段階において要処理額、返済方法について国会への報告、承認と、大変急なというか、とっさの新しい御提案でもありますので、至急に政府部内で検討させていただきたいと思います。
いや委員、私はですから、例えば羽田の沖合い展開ができたとしまして、そのときにどれだけの便数がふえるかというような資料はございませんということを最初に申し上げておりますので、私は最初からそういう細かい数字、ですから道路の整備計画、空港の整備計画というものは織り込み済みでありますが、それにしても、例えば羽田の沖合い展開によってどれだけ便数がふえるかと言われれば、そういう数字はございませんと申し上げておるわけでありますから、その点は御理解をいただきたいと思います。
それじゃ、五年以内はできているそうですから、じゃ、五年以内を示してください。五年以内は大臣あるとおっしゃっている。私が十年、二十年と言ったら、大臣、私の言葉をとって二十年先はできないと、五年以内はあるよとおっしゃるから、じゃ、今僕が言ったやつ、五年以内のを全部見せてください。
いや、ですから今私がお答えを申し上げましたように、そういう御指摘を受ければこれには答えられませんということを申し上げております。そしてまた、現在各分野における整備計画というものも大体五カ年をめどとして立てられておるものですから、その先のものまで織り込んではおりませんということも正直に今申し上げたところであります。ですから、そのような例えば二十年先における航空需要の的確な数値をそれぞれの便数の増加まで含めてということは、これは私自身ができませんと申し上げておることでありまして、お許しをいただきたいと思います。
かなりあなたたちの計算はアバウトじゃないですか。私は、例えば十年後の日本の今言ったような交通事情の変化とか二十年後を含めてどうなるかと。計算しておるというならひとつ、例えば高速道路がこのように拡張されて、マイカーに今国鉄の新幹線からどれだけの人が流れていくか、整備新幹線ができた場合に三島の経営がどういうふうに変わっていってお客はどうなると。羽田空港仲が完成したときに、今各地方ローカル空港から羽田空港へ対する乗り入れ希望便がどれだけあって、それに対してそれがどれだけの乗客の搭乗率になる等々。それから青函トンネルを貫通した場合の旅客の動きがどういうふうになってくる、交通事情がどう減るのか。本四架橋ができ上がったときにどう変わるのか。それが新幹線にどういう影響を与えるのかという計算があるなら事務局示してください。
もう時間がなくなってきたので、私ちょっと問題点と考えておる点を一、二指摘をしておきたいと思うのですが、一つは、今言われた基金の問題です。この基金の問題については、先ほどちょっと法文を見てまいりましたら、「北海道旅客会社等は、確実かつ有利な方法により基金を運用しなければならない。」こう書いてあるわけですね。これは北海道、四国、九州の三つの鉄道会社の赤字をできるだけ埋めよう、こういう趣旨だと理解をしておるわけです。これは北海道だけでも今賄い切れないわけですね。もっとも人員も半分以下に減るし、あるいは二次線なんかも廃止していけば、その分赤字が減るかもしれません。仮に半分に減ったとしたって千数百億、北海道だけでかかるのじゃないでしょうか。例えば一兆円と聞いておるわけですが、一兆円ぐらいの基金だったら、一割の利子を取って貸したって一千億じゃないですか、一年間に出てくる運用益というのは。それじゃとてもやっていけないと思うのです。だから基金というものをつくるのならもう少しふやすべきだろう。それからそれぞれの鉄道会社が有利確実な方法でやりなさいということになったって、これは大変じゃないかと思うのです。北海道のような景気の悪いところなんというのはなかなか借り手がないかもしらぬ。銀行より相当安い金利にしなければ借りないと思うのです。安い金利にすれば運用益というのは上がってこないわけですから、そういうようなことなんかについてももっともっと北海道、四国、九州の鉄道会社に対する対策というものについては特に考えてやらないと、分割してやってみたわ、一年か二年でもってその会社がやっていけないなんということになったら、これは大変な問題だと私は思うのです。そういう問題についてはひとつ慎重に考えていただきたいと思うのです。
 それから、先ほど言いました新幹線の問題なんかについては、大変だといいますけれども、トンネルの中小国から木古内までは新幹線が走れるようなレールをつくるわけですから、あと青森―中小国間、木古内―函館間でしょう。何キロもないわけですよ。それをやっておけばトンネルの中を二時間半もかかって走るなんということはなくて、トンネルの中だけは三十分くらいで通過をする。その方がいろいろな安全の面から考えた場合には有効だ、そしてまたトンネルの有効利用につながると私は思っているわけなんで、そういう面の御検討もいただきたいと思うのです。
 時間がございませんので、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。