水田利用再編対策は九年間にわたりまして推進してきたわけでございます。私どもはこの対策を通じまして、地域によりまして団地化あるいは中核農家への転作田の集積というようなものによりまして規模拡大が進められ、生産性の高い地域農業が展開されているというような事例もかなり見られるようになってきていると考えております。また、転作を契機にいたしまして集団の組織づくりというようなものも進んでおります。
 したがいまして、この水田利用再編対策というものを通じまして、決して後ろ向きの流れということではなく、こうした非常に難しい問題ではございますが、問題を契機といたしまして、地域によっては将来への芽となるような生産性の高い集団組織、あるいは経営規模の農家というようなものが生まれてきているということも事実ではないかというふうに考えております。
五十三年度から水田利用再編対策を実施してきたわけでございますが、御承知のように、今なお米の潜在的な需給ギャップというのは拡大する傾向にあるということでございます。したがいまして、米生産を計画的に実施していく必要性は今なおあるわけでございます。
 一方、日本の農業の体質を強化して、生産性の確立を図るということもまた非常に重要な課題でございます。こうした課題に対処するために、私ども来年度から実施しようといたしております水田農業確立対策におきましては、水田におきまして、何と申しましても水田は日本の農地のうちで最も生産力の高いものでございますが、稲作と転作を通じます生産性の向上を図る、また、地域の輪作農法といったものを確立いたしまして、同時に、需給の動向に応じた米の計画生産を一体として推進するということを考えているわけでございます。米だけで生産性を上げるということはなかなか難しい情勢でございますので、水田の上に展開されます水田農業を通じまして、規模拡大を図るとともに生産性を上げていくという取り組みをしていきたいというふうに考えております。
過去九年間、水田利用再編対策が続けられてきたわけでありますが、その評価について今農水省の方からお話がありましたが、今も論議がありましたように、農業はこれから規模の拡大もしていかなければならない。けれども、いわゆる水田利用再編対策というのは大規模の農家も小さい農家も同じように水田を減らして、そういう意味では規模の拡大に逆行をしているんではないか、こういう意見があるわけでありますが、今農水省のお話では非常に在庫が減ったとか、そういうような財政的な面のみの成果の話があったわけですが、農業の効率化とか、そういうような点についてはどのように考えているのか、今のような規模拡大等には逆行したんじゃないかという、そういう点の反省はありますか。
最後に一つ伺っておきたいと思うんですが、集荷団体の自主調整保管というのが今度はとり行われるようでございますね。そういう動きが出ておるようでありますが、いずれにしてもこういう形が出てまいりますというと、超過米、自主流通米ですか、これの調整保管制度が導入されて、そこには保管料が伴ってくるといわれております。これはどのような程度に考えられているのか。また、生産者価格その他にはこれは影響があるのかないのか、ちょっと伺っておきたいと思います。
いろいろと伺ってまいりましたけれども、いずれにしても将来の稲作というのは、望むと望まないとにかかわらず、経営面積の拡大、省力化、こうしたものを推進していかなければ成り立たなくなってくることは明らかだろうと思います。しかしその当然の帰結として、米作農家の大部分が農業から排除されていかなければならない結果が生まれてくるわけであります。農家の八割を超える人たちが兼業農家だと、こう言われているわけでありまして、この人たちが米作を離れて自活していけるかどうなのか。あるいは兼業農家の労働者は一般の労働者に比べて企業との雇用関係についてはどういう立場に置かれているのか。こういうことはこれから将来の問題として今考えなきゃならぬ段階に来ているように思います。
 この辺の状況について、農水省としてはどんなふうに認識をしておられるのか。兼業農家が多いだけに、私は大きな問題ではないだろうかと思っております。
それから、現在の食管の赤字の問題でありますが、水田農業の確立対策と食管制度の問題はこれからの大きな問題でありますが、この中の食管の赤字について約四千五百億とされておりますが、今の政策としては、米全体に対して政府が管理をしていく、こういう建前になっておるようでありますね、全量管理制といいますか。これがやがて部分管理になっていくのではないだろうか、そういう中で政府の負担分その他についても削減されていくんではないだろうか、こういうことが農村で大分ささやかれているようでありますが、この点についてはどんなふうに考えておりますか。
私どもやはり今後水田農業を確立するということを考えます場合には、何と申しましてもそこで生産される作物の生産性の向上ということが一番重要な課題でございます。そのためには規模の拡大ということが一番重要だと思います。
 ただ、我が国の農業は国土資源の制約というようなものもございまして、個別経営の規模を拡大するということだけでこの規模拡大を進めることは非常に難しいというふうに考えております。したがいまして、集団化を図り、そこにおきまして分散錯圃というような耕地の所有形態から脱却いたしまして、適正な機械作業単位を確保するというような方向も取り入れて規模拡大を図っていかなければいけないんではないかというふうに考えております。
学者の意見は読んでおらぬわけじゃありませんよ、読んでおりますよ。しかし、私が伺っておるのは、この共同声明をまとめたのは日本の政府であり、そしてその実行の矢面に立っておるのは外務省でしょう。その責任者は外務大臣である。今何とか学者がどう言っておるとか言う。それはいろいろなことを言っておりますが、学者は責任をとりませんよ。責任をとらなければならぬのは行政府、外務省である。したがって、ストレートにこの共同声明で理解し、尊重しておるということを言っておるのだから、その責任者が、この所有権の問題について裁判所が判断するについて一体どういう考えを持っているか聞きたいと言われた場合に、裁判所任せですと言われるでしょうか。私はその点を聞きたいわけで、独自の見解を持って独自の判断をなされ得る余地があるのではないか。それが行政府としての働きである。日本は三権分立てございますから最後の判断を下されるのは司法権の所在である裁判所がされる、当たり前のことであります。ただ、行政府が裁判待ちであると逃げでいいのだろうか、そこの点をお伺いしたい。