国有林の財政事情を見てまいりますと、これまでの赤字の累積は四千四百億になっております。私ども、現在業務収入で人件費が賄い得ないというような実態を見てまいりますと、やはり今後要員の縮減を徹底し、合理化を行い、経営の内容を健全化することが当面極めて重要でございますので、自主的努力を鋭意行いながら、不足なところにつきましては財政的に援助をいたすということで進めてまいりたいと考えております。
長官、そうおっしゃっているけれども、本当にそれができるのですか。人間の持っております揚力の限界というものを、私は今の国有林の経営を見ていてつくづくそう感ずるのです。国有林の状態が今、総理、どういうふうになっているのか、おわかりでしょうか。――長官とはもう農林水産委員会で何度もやってきていますから、この際、私は総理に聞きたいのです。
お答えします。
 国有林は木材供給だけでなくて、公益性の大変強い脊梁山脈地帯にあるわけでございますが、現在の財政内容は極めて厳しいわけでございまして、国民経済的な要請あるいは国民生活への要請を十分果たすためには、まずもちまして経営の健全性を確保していかなければならぬ、かように考えておるところでございます。で、五十三年から経営改善に努力してまいったわけでございますが、その後の木材価格の問題あるいは自燃環境保全等のために伐採量が縮減するというようなことがございまして、今後さらに一層新しい発想に立ちました改革に取り組んでまいりまして、将来の国有林の果たすべき役割を十分果たすべくこれからも進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
他に御発言もなければ、参考人の方々に対する質疑はこれにて終了いたします。
 この際、一言ごあいさつを申し上げます。
 参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
 ありがとうございました。
 本案に対する本日の審査はこの程度といたします。
 午後六時二十分まで休憩をいたします。
   午後四時四十五分休憩
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   午後六時二十二分開会
そうであるべきであるにもかかわらず、僕はこの法律は賛成するつもりでおりますけれども、しかしながら、何といいますか、海賊版を余り敵視し過ぎていると。もう少し、何といいますか、その点、法律も考えたらばよかったのではないだろうかというふうに思いますけれども、しかし、著作権者を守っていくということは、あるいは当面はより大切なことではないかというふうにも思いますんで。
 ありがとうございました、いろいろ。
私も、そう思っております。このどちらがプラス、どちらがマイナスというよりも、衆知を集めてプラスの方向に進まなければなるまいと。例えば、先ほどの高宮さんや牛久保さん方の方でも、一見利害が対立するように見えますけれども、そうではなくて、対立あるいは妥協点とかというのではなくて、両方で共存していく道をお二人の当事者で必ず見つけなければならないと、そういう使命感のもとにおいて進吏なければ問題は解決しないのではなかろうかと思っております。先ほど先生がお話なさいましたように、いろいろと複写、複製、録音、録画機器の開発、発展と進歩というものは大変なものでございまして、これをとめるわけにはとてもいかないだろうと思います。それに従いまして、それに応じたところの法律制度ないしは取り扱いというものが必要ではなかろうかと思っております。
 例えば、さっき先生がおっしゃったようないろんな文献のことにつきましても、文献を利用するところの、例えば我々のような大学におる者たちの共同体の中におきまして、人様の文献をいろいろ利用いたします。そのコピーをいたしますけれども、それについてもやはり応分のそれだけのものを支払いながら、つまり、うまい汁を吸う者は苦い汁も吸わなければなるまい、文化的な香りを、文化的な何かの恩恵を浴そうとするならば、文化というものは決してただではないというような意識、そういう感覚というものをみんなお互いに持つ以外はないのじゃないか。最も迂遠なように見えましても、著作権思想なり無体財産に対するところの感覚というものを我々が研ぎ澄ますことが、最も問題を解決する場合の迂遠なように見えての近道じゃなかろうかというように私は考えております。先生の御意見には全く同感でございます。
具体的にいろいろのことをもっと積極的にお考えをいただきたいと、こう思いますが、そこで長官、記者会見で述べられた中にあるようでありますけれども、輸出型産地の中小企業の現状については、担保能力などの問題があり、金利が安くなったからといってその恩恵を中小企業が得られるとは限らないと、こう指摘をされておるようであります。全くそのとおりであろうと、こう思います。担保ももう既に使い果たしておりますし、あるいは中小企業転換法によって担保枠の指定業種についての拡大等々が行われておりますが、それとても使えないというふうなほど中小企業の実態は悪化しておるわけでありますが、それらのことについても経企庁として十分新しいひとつ具体策をお考えいただきたい、これは要望しておきます。
 そこで、もう一つお伺いしたいんでありますが、菜は一昨日のやはり当委員会の総括質問で大蔵大臣に私特に要望したわけであります。それは財投金利の引き下げです。もう既に公定歩合が相次いで引き下げをされまして、いわば最低というふうなプライムレートが出つつあります。そこで、現在政策金融は、中小企業に対する特に今回の円高対策等についての政策金融も五％というふうなことになっておりますが、これではもう本当の意味での政策金融にならない、こういう深刻な事態になって。したがって私は大蔵大臣に要望いたしましたのは、資金運用部資金法を改正して、すなわち昭和三十六年ごろのいわば高金利時代に決められたこの利率を、低金利時代に即応できるような資金法の改正を行って財投金利を下げるべきであるということを大蔵大臣に要請いたしました。
 きょうは、もう大蔵大臣にはそれを伺っておりますからお聞きする必要はありません、大蔵大臣のお答えはわかっておりますから。そこで、それらについて経企庁長官はどうお考えでありますか、お伺いをいたします。