私ども、先ほど申し上げましたように、豊田商事のあのあくどい商法につきましてはまさに禁止さるべきことであり、出資法なり詐欺なりの規定の適用が可能であれば、可能な限り厳正に処していただきたいと私どもも期待をいたしているところでございます。
 ただ、今先生が御指摘になりましたように、私どもの御提案している法律案は行為規制法として出させていただいているわけでございますけれども、この行為規制法は悪質な事業にとっては実質的に禁止の効果を持つように、契約を勧誘する段階、契約の段階あるいは契約後の段階、いろいろと消費者の利益を確保できるような規定を織り込んでおり、悪質な事業者であれば実質上これは禁止されたと同様の効果が発揮できるる内容という形で法文化したものでございます。
 一言、この私どもの法律の対象としております取引について敷衍させていただきますと、確かに豊田のやり方はあくどいやり方でございました。したがって、禁止に値するものだと考えております。しかし、これを脱法行為も含めて法的に規制するにはどのような形で規制したらよろしいかという議論になりますと、これは産構審の答申にもございましたように、結局のところ、物品を預かり、その預かったことに見合って対価を支払うということで法律構成をすることが基本的な建前になるわけでございますけれども、私どもといたしましては、品物を預かりそめ対価を支払うということ、それ自体が反社会的なものというわけにはまいらないと思うのございます。むしろ、やはり豊田商事のようにあくどいやり方で預かることを約し、あくどいやり方で勧誘も進めた、そのやり方に問題があったのではないかと思うわけでございます。
 私どもの実態調査というものは、草の根を分けて全部調べるというわけにはまいりませんけれども、例えば品物を預かってその対価を支払うということについて考えてみますと、幾つか現実の商売でも行われているものがあるように思います。例えば、ダイヤモンドを使ったアクセサリーのようなものをお客の注文に応じて結婚式のためにつくったということで消費者がお買いになられた、しかしそれは結婚式のとき以外余り使わない、一方お店の方は一つの見本をいつも手元に置いておいて、消費者が新たに御注文をしたいというようなときには、その見本を見ながら自分の好きなデザインを発注しておやりになる。その際、結局アクセサリー屋さんは消費者から品物を預かり、そしてそれを見本として使う限りにおいて、見本としての効用を発揮させるために借り賃を消費者に払うと思います。したがいまして、そのように預かってそのことに見合って対価を支払うということ自体は、世の中に健全なものが幾らでもあり得る。しかし、やり方が豊田の場合には悪かった、それを規制していきたいというのが私どもの立法の趣旨でございます。
これは実際できるわけだし、破産管財人が経営の実態を後でいろいろ調査しておりますけれども、それを見ましたってこれはまさに金（きん）の預かり名下、金（かね）をかき集めだということが事実明らかなんですね。ですから、これはそんなに難しいことではなくて、実際に厳正にこの法の適用を考えればこれはこれで解決できる問題ですね。これはぜひ検討を十分していただきたい、こう思うのです。
 同時に、本法について言いますと、預託等取引契約、こういうものの中に豊田商法的なものが是認される、許容されることになりはせぬか、これを公認することになりはせぬか、こういう疑問がありますが、この点はどうでしょう。
文部省としては、私立大学にも公立大学にも助成金を出しているわけですから、話によってはうまくいくんじゃないか。だから、積極的に機械の有効な利用というものを働きかけるということは、私、大事だろうと思うんですね。
 同じようなことですけれども、最近の機械というのは、大体五年ぐらいしか使えないんです。どんどん古くなっていくわけですね。そうすると、結局、その機械は売ることもできません、売っても二束三文になる。私は、そういうことにならないで、これが高等学校だったらば十分役に立つんじゃないか。あるいはもっとほかの、短大にやるということになれば十分役に立つ。そういう使い道もあるんじゃないかと思いますので、こういう有効利用のことも同時にお考えいただいたらどうかと思っております。
 実際私のおりましたところでも、一部屋丸々古い機械がそこの中に詰まっている、それをなかなか処分もできないというような状況でございました。まあしかしある金持ちの教室がございましたので、我々は機械がないときにはその倉庫へ行っていろいろもらってくるわけなんですけれども、それで十分役に立つこともあるわけですね。まだまだ私、そういうものがたくさんほこりをかぶってるんじゃないか。これの有効利用は、この行政改革でやかましいときに、ぜひ使うべきじゃないか、そう思っております。
 それからもう一つは、これ、もっと大きなことを中曽根総理は言われたんだと思いますけれども、七月の二十五日に首相は、国立大学の遊休財産の売却というものを指示されたということが載っております。これには二つございまして、初め、藤尾文部大臣が就任後の記者会見で、国立大学のいわゆる国庫依存体質から脱却したらどうだと、そういうことな話し合われたんじゃないかと思います。内容の詳しいことは私にはわからないです。それについて総理は、立ちおくれている国立大学の研究施設の整備に、不用の国立大学財産――今私が申し上げた機材もこれは国立大学財産なんです、この財産の売却による財源を充てることを検討してもらいたいと。要するに、それは国庫依存体質というのは、何でも国庫から金をもらうというんじゃなくて、今あるものを少し売却して充てたらどうだということで、さっきの機材もそうですけれども、この財産というのはもっと大きなことを考えられたんじゃないかと思うんです。例えば古い大学ですといろんなところにいろんな土地を持っていたりいろんなことをしておりますからして、そういうものを売ってやったらどうだと。要するに身売り、身売りと言ってはおかしいのですが、身銭を切ったらどうだというようなお考えじゃないかなと思うわけです。
 これにつきまして、どういうふうにこういうことをやっていくかという、その組織なりがまだ文部省の中にできていないがと思っておりましたけれども、今回臨教審の方で、ユニバーシティ・カウンシルというものをおつくりになる。これは大学設置審議会の部分も幾らかに分けまして、認可の方と設置基準の方と両方に分けて、そして片一方に大学審議会というユニバーシティ・カウンシルというものをお立てになるのだろうと思うわけですが、そういうところが将来はこういうことに関係されるのかどうか。
 それから、中曽根総理の言われた、国立大学の財産を少し売却してということはどういう意味なのか、そのことについてはどういうようにお考えでしょうか。