矢追さん、これは今いみじくもマッカーサー書簡から説き起こしてこられた議論でございますが、そのマッカーサー書簡というのは、要するに、国家公務員制度というものができた、それで一般労働者というものとのいわゆる労働問題に対する画然たる整理ができた、その中間的と言うと必ずしも言葉は適切ではございませんが、今おっしゃいましたパブリックコーポレーションというものに焦点を当てた。当時もちろんＧＨＱの間接統治下にある日本でございますから、それに基づいて立法府が、あるいは行政府が今の公社制度にした。
 それで、私は、いわゆる専売局であった時代とそれから公社制度になってからというものは、やはりかなりの違いがあったではないかというふうに思っております。公社全体の問題になりますと、今いみじくもおっしゃいました最近の臨調の文から見れば、国鉄なんかのことが非常に念頭にあった書き方になるわけでございましょうけれども、専売公社というものの歴史を見ますと、少しでも当事者間の自主性を尊重された形で推移してきたではないかというふうに、私は私なりにこれを評価しておるわけであります。すなわち、その間のことは、矢追先生御勉強なすった問題でございますが、いろいろな公共企業体合理化審議会が二十八年から二十九年までとか、ずっとできて、そのいろいろな経緯の中に問題がいろいろ指摘されておるその指摘事項を見てみましても、その指摘は今日に至るまで、機熟さなかったと思います。やはり開放経済体制下に日本の国際社会における地位というものがここまで上がってきた、その前の段階でございますから、今日の時点まで機は熟していなかったと思いますが、その類似の審議会等は、確かにそのときどきの現状をにらみ合わせながら、より効率的なものにする建前の御答申なり意見がずっと数限りなく寄せられてきたものではないかというふうに私は理解をしております。
専売公社になったのは昭和二十四年でありまして、昭和二十三年に国会に法案が出されておるわけでして、その前は御承知のように専売局でございました。それがマッカーサー書簡によりまして、いわゆるパブリックコーポレーションということで公社制度というのが日本の国へ導入をされてきた。専売も公社になるわけですけれども、このときの議事録を私二、三読ましていただいたのですけれども、このときの議論の中でも能率ということは非常に盛んに議論されているわけです。専売局のときよりも公社にした方が非常に能率もいい、しかも給料の決定とかそういうような、いろいろ今までは官僚統制的であったのが非常に能率的になる、そういうことを盛んに政府答弁あるいはまた質問に答えて言われております。また、もう一つの議論としては、いっそのこと民間に移行してはどうかという議論も質問者の中にはございまして、一つ一つ読むと時間がかかりますから申し上げませんけれども、要するに公社になることによってかなり能率的になる。で、公社になって今日まで三十五年の経過を見て、今度は公社はだめだから特殊会社、こうなってきたわけでして、果たして専売局から公社になって能率的になったか、いろいろな点が指摘され、その後改正はいろいろされましたけれども、機構的な改正というのは余りないと私も思います。したがって、この三十五年間もっと経営努力なりなんなりをしてくれば、今ごろ——非常に外圧が強まって、また臨調という大きな刺激がなければこの特殊会社にできなかったのかどうか。臨調の答申は、大臣御承知のように、「政治的関与や監督機関の介入、惰性的経営等により、その企業性が阻害され、ひいてはその果たすべき公共性さえ損なわれがちであって、国民経済的にも重大な問題となっているからである。」こういう答申があるわけで、国鉄なんか一番ぴたっと当たっていると思うのです。たばこの場合は、私は余り当たらないと思うのですけれども、それは別といたしまして、まず専売局から公社になっただけかなり能率的に実際はなっていかなければならなかった。それはお認めになりますか、ずっと来たと。大臣、どうですか。
いろんなアプローチの方法があると思うんですけれども、財政当局の立場で考えますと数字になってくれなきゃ意味ないんですね。だから、数字の面で、予算の単年度編成というのは当然前提としていいんですが、その前に何年の予算編成を拘束する何らかの合意があった方があきらめもつきますし、だったらそれで抜本的な対策を早く組み立てようじゃないかということにもなりますし、毎年やってますと今の議論みたいに、もう三年続きだぜ、人心はうんでおるではないかという議論が出ちゃうんですよ。幾ら人心がうもうとうむまいと、赤字公債から脱却するまでは、財政は半病人なんですから、とにかく目をつぶってそこにいくしかないというのがお立場だと思うんです。ということは、周囲に周知徹底させて御努力願いたい。となりますと、これは大蔵大臣だけでは到底しょえませんから、閣議決定として方針で決める。そうなりますと、ああ、そうかと、やっぱりみんな従ってくるし、というアプローチがどうしても私は要るんじゃないかと思うんです。
 基本的な考え方でも、あるいは財政制度審議会でも、どこを減らすんだというと特に補助金と、こうあるんですね。五十九年度の予算編成でも、回っておりますと、いや、それは理屈はよくわかるんだけれども、補助金で暮らしている人がいるんだからなかなかなんだよ。何人からも伺いました。私もそうだと思うんです。片や国鉄では十万人これから人員を整理しようとしておる。こっちの方は、言い方は悪いけど、補助金で暮らしをしている人が、何人おいでになるかわかりませんが、相当な数おいでになる。どっちにしたって財政事情であることはもう今や理由明らかでしょう。すると、補助金を切ろうとしたら、再就職から、職業訓練からひっくるめた相当大がかりな対策をやっていかないと、これは机上計算ではどうにもいきませんよね。となると、どうしたって単年度の取り組みでは不可能になる、やっぱり中期的な取り組みになる。
 そうなんだよということをさせるためにも、六十五年なら六十五年まで通したある予算編成に対する拘束力、規範力を持ったものを今の内閣で決める。私は本当にこれは必要だと思うんです。ですから、例えば特に補助金という話をしたときに、今十五兆あります、すると財務当局の頭で考えますと、十五兆を一体何兆にするんだ。六十五年赤字公債依存体質から脱却するためには補助金分野から一体何兆円浮かすのか。それぐらいの展望は立つはずですよね。例えば大臣として十五兆円の補助金を六十五年に一体何兆にしたいとお考えになっていますか。