林業労働はおっしゃるとおり自立労働という面がございます。なかなか目が行き届かないということもございますけれども、やはり基本的には雇用主あるいは自立して働く労働者の方々に自覚していただいて予防対策を自分で講じていただくということが大事だ。そのために私どもは、具体的に言いますと、例えば巡回指導員だとか安全パトロール員というような方をお願いして、現場に行っていろいろそういう安全衛生が確保されるような仕事のやり方を御指導するようなレベルから、あるいは地域の災害防止協会でいろんなマニュアルを出して雇用主なりあるいは実際に働く人たちに講習会をしたり、あるいはセミナーをしたりというようなこと、あるいはさらにそういう協会で毎月毎月出します刊行物の中で、あるいはさらにそのポスターを張ってというようなことで、いろいろなレベルでそういう安全衛生を守らなくちゃいけないということを浸透させているつもりでございます。そういう中で、もし具体的にこういうところで実際に守られていないというようなケースがございましたら、これは個々に是正していくようにそれはしなくちゃいけないと思っております。
 それから、出来高払いの問題につきましては、これはまたそれぞれの仕事の性格から必ずしもそれが一律にいけないということではなくて、やはり林業労働の実態あるいは林業の仕事の実態からして、出来高が一律にいけないということではなかろうと思いますけれども、そういう形態であるがゆえに、そういう安全衛生の面がもしおざなりになっているとすればいけません。そちらの面は労働安全衛生の面から十分に是正していきたいと思っております。
いろいろ規制をしているのですから、いろいろ努力はされるんですけれども、果たしてそれがきちっと個々の雇用主までいっているかどうかということについては疑問なしとしない。その点はまた後からいろいろ申し上げたいと思います。
 林野行政の中では、昔から林業労働は自立労働と、そういうような企業を守るような論があるわけですが、林業労働が山奥で分散して働く、いわゆる一人の仕事ということになるわけですから、監督が行き渡らないことをもって、個別契約の際に賃金の出来高払いを強いて、一山幾らという請負制を取り入れる。そして、競争意識をあおって無理な労働をさせてきたわけです。我々の現地調査でも、個々の林業労働者が振動病の恐ろしさや二時間規制を守らなくてはならないことも知っています。しかし、それでも二時間規制を守りたくても守れない、それは守っていれば生活ができない、そういうことなんですわ。四時間から六時間使用しているというようなことが一般的だというふうに、私ども現地調査の中ではそのような状況であったわけです。ですから、自立労働という、山
の中で一人で働くんだから、労働者自身がやらなければだめなんだという、そういう発想を転換しなければこの振動病というものを根絶するということはできないんじゃないかというふうに思いますが、林野庁の方はいかがでしょう。
ただいま申し上げましたような事業主の講ずべき措置等についての実施につきましては、関係労働基準監督署等の必要な監督その他の措置によって実行を図っているわけでございます。ただ、これの問題につきましては労働行政だけでは対応できないことは先生御指摘のとおりでございまして、林業振動障害防止対策会議を現在三十二労働基準局に設置いたしておりまして、この中には営林局、営林署、関係市町村、もちろん労働基準局も入っておりますが、これらの関係行政機関と森林組合その他の林業団体と、さらには災害防止協会の支部あるいは事業主の代表等、それぞれが連携をとってただいま申し上げましたような予防措置の的確な推進が図られますように努力をしている状況でございます。
経営者の中には今言ったようなそういった規制などをきちっと守っている経営者もおるわけですが、中には、先ほど申し上げましたように、これは個々の労働者が守ることであって企業主あるいは雇用主の責任ではないんだと言わんばかりの態度をとっている、そういうことで振動病やあるいは労災患者がふえて、労災の面からも経営基盤が脅かされかねないということで、雇用主みずからの首を絞めるといいますか、そういったような状況になっていくわけですね。ですから、いろいろ規制をしていることについて、労働省としてきちっとそれを検証しているかどうか、その辺はいかがですか。
まず振動障害の予防を図るための必要な措置といたしまして、チェーンソーの規格を定めまして、チェーンソーの業務に係る特別な教育を義務づけるというような規制を行っていることを初めといたしまして、工具につきましても予防上必要な工具を使用するということで、例えば低振動工具の普及ですとか、あるいは振動工具の操作時間を一定時間以下に制限をする、あるいはこの操作の方法についての適正化など、作業管理の適正化を推進するということなどを定めているわけでございますし、また健康診断の面におきましては委託巡回方式によります特殊健康診断を実施することなどの事業主の責任があるわけでございます。
林業労働者における健康を確保するために必要な措置をとるということは、労働者自身ももちろんありますけれども、事業主自身の義務でもございます。そういう観点から、関係労働者に対する健康管理の実施義務というのは事業主にございますので、必要な管理対策等についても講ずべきものと考えております。
だから、米軍のホワイト・ビーチの中にあるのですけれども、しかしこの施設は共同使用じゃないのですね。自衛隊の施設、国の施設なんです。しかも国の費用を使ってつくったわけですから、私は詳しいデータや何かを見せると言っているのじゃない、どういう仕事をやっているのか説明をするのは当然じゃないかということを言っているのです。今のお話の中でも、この海上自衛隊の中に常時アメリカ人が出入りしている、そして、いずれにしても潜水艦の作戦の一翼を担っている施設だということははっきりしています。国会議員も視察に入れないという中にそういうことの象徴的な姿を示しているのではないかということを感じるわけですが、こうした問題、それからあと幾つか通告しておきましたが、沖縄に行って感じた問題については改めて別の機会に質問します。
 最後に一問だけお尋ねしておきますが、実弾演習の問題です。
 国道を遮って実弾演習をやっています。私は六年ほど前に視察に行きまして、恩納岳という沖縄で一番美しい富士山のような山ですけれども、そこへどんどん実弾を撃ち込んでいますから、山の姿も変わってしまって、資料で見ましたら、去年暮れまで八十九回山火事が起きているのです。六年前に行って、施設庁のヘリコプターで着弾地に視察に行ったことがあります。焼けぼっくいを持ってきて瀬長議員がこの委員会で追及したことがありますけれども、その際に、水源地の涵養林にまで実弾を撃ち込んでいるということで、少なくとも涵養林に実弾を撃ち込むことはやめるということを約束したのです。
 しかし、今度現地に行きましたら、村長さんにも区長さんにも訴えられた。当時約束してもらったけれども、二年もすればどんどん司令官は交代して、もう約束関係なしにまた撃ち込まれている。しかも、私も見てきましたけれども、民家の牛小屋の屋根を撃ち抜いたり、あるいは給水タンクに実弾が当たるという、まさに準戦場のような状態なんです。
 こうした無法な射撃は絶対やめるべきだと思いますし、とりわけ、以前約束した、少なくとも涵養林には絶対撃たさない、この点はきちっとアメリカ軍に約束させていただきたいということを最後に要請したいと思います。