ただいま藤井先生から非常に高邁な貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
 いずれにしても、この高齢化社会というのは、御指摘のように日本は急速であると同時に、世界に類を見ないということでございますので、これらの対応につきましてはこれはなかなか未知のことでもあるので非常な苦労が要ると思います。
 そこで、先生御指摘のように、労使間の問題であるとかということでなく、国民的課題として、これをあらゆる角度から、なかんずく労働行政の中で取り上げてやっていくということは、これはもう大変に私は結構なことなので、ひとつ大いに省内を督励してやらしてみたいと思います。いずれにしても、六十年、六十歳定年制というものを一般化させるべく、いま鋭意努力をいたしておりますが、六十年に果たして一〇〇％できるかどうかは別として、それに近いところまではいくような感じがいたしております。より努力はいたします。
 ただ、人生わずか五十年というお話がございましたが、実は、人生わずか五十年の時代に定年制が五十五歳であったということになると、平均寿命が七十五歳なら定年は八十歳でもいいくらいだと。言うはやすく行うはかたいのでありますけれども、それくらいの意欲を持って事に処したいと思っておりますので、またこれからお知恵も拝借すると同時に、今日は一応目標を六十歳に出しておりますが、まあ六十歳の前半層の方々に対してもいろんな形で雇用の確保であるとか、また社会に大いに貢献してもらう。働くこともお年を召した方の生きがいであると同時に、しかし反面肉体的な衰えもあるんですから、そういうようなことでニーズもいろいろでございましょうから、こう
いうものも勘案しながら、本当に高齢化社会において年をとった方々が社会に貢献すると同時に、やはり自分の生きがいとしても大いにその活力も活用できるように、また、能力も大いに発揮できるような社会をつくるということに、理想と同時にそれを現実に近いものにしていくようにしたいと、こう考えております。
違反があれば、それは当然私どもも対処しなければなりませんが、ただその以前の問題として、各企業においていろいろ実態も違うんですから、そこの労使間で話があって、話がつかぬから国会でやっておるとおっしゃられたら、国会でこういう答弁があったと逆に言っていただいて、そういうことから私はまた問題がいろいろ提起されるなら無理もございませんが、いま初めて聞いたばかりで労使間の問題いかんと言われても、これはどういう考え方でやっておられるか私にはわかりませんから、この問題についてはひとつそういうようなことで、これからまた論議すべきときがあったらしたらいいというふうに思っております。
大臣、これは基準局長がそんな余分なこと言う必要なかったんですよ。時間をとられただけなんです。そんな今日、あなた方だってあれですか、労働省の全職員の二十四時間、三百六十五日を管理しているんですか、官房長。干渉しているんですか。はっきりしましょうや。そんなことは今日の労働者にとるべき姿でないでしょう、使用者が。
 だから、労使の関係で——大臣、もう一遍言うておきますが、労使の関係でやられたら望ましいんだけれども、労使間でうまくいっていないからわざわざ国会で取り上げなくちゃならないというふうなことになっているわけなんで、そういう点は労働省としても事業主に、そういった点の余りにも奴隷みたいなかっこうでの拘束の仕方というのはよろしくないではないかという点は大いに御指導なさっていいんじゃないかと思うんです。その点、ひとつお伺いをして終わりたいと思うんですが、こういう点で、局長、申告をして調査中の事案については、こういった点で全部を取り上げるわけにいきませんが、ひとつ厳重な調査をして、法令違反の事実があればやはり厳重に是正方をきちんとやっていただきたい、そのことを要望をしておきたいと思う。
 そのことを含めて大臣、一言最後に。
以下、私は幾つかの具体的な例で、自治省としては大変な英断をもって地方団体に対して理解を示しておられるなという事例を二、三挙げまして、これからもそういう方向でひとつ強力に推進していってほしいと、こんな願いを込めてお話を申し上げます。
 先生方御存じだと存じますけれども、多摩川中流部に橋が幾つかございますけれども、橋の数が少なくて大変困っておられる。東京都は中流部に六橋かける実は計画を立てておりました。三十年前に計画を立てたけれども、ちっとも進行しない。やっと平成二年に立川と日野に、今の国道二十号線の日野橋の上に三十年ぶりに一橋建ちました。わずかに七十八億ぐらいの工事費でありましたけれども、これが十四年かかった。
 あと五橋ありますけれども、まだ計画が遅々として進まない。しかも、計画から実際に竣工するまでは十四、五年かかる。それに業を煮やした鈴木知事は、これじゃだめだ、都民の要望にこたえられないと。だとするならば、それは何がネックなのかといえば国庫補助金がネックだ、国庫補助金に頼らないで独自の起債でやったらどうだろうか、こういうことで実は道路公社をつくって第二多摩川原橋に着工した。このときは自治省が大変理解を示して、よろしい、起債でいこうじゃないか、今度は借金でいこうじゃないかということで計画を立案をしまして、六年間でその橋ができるということになっております。
 一方、地下鉄十号線というのは、これは八王子から京王線が新宿に行きます。その乗り入れで新宿から千葉県の本八幡まで、キロ数は二十三キロございます。何と十八年かかりました。わずかに、わずかと言うとちょっと語弊がありますけれども、工事費は五千八百億円。
 ところが、鈴木知事が都庁の移転で都民に公約をされました。それは地下鉄十二号線であります。財政の非常に不如意なときに、美濃部知事のときでございましたけれども、地下鉄は掘らないということで凍結をされたんです。先ほど申し上げた地下鉄十号線は二十三キロで十八年かかった。それはなぜかというと国庫補助の関係であります。仮に、地下鉄十二号線の環状部は二十五キロございますが、それを国庫補助金を当てにして工事を進めたら恐らく二十五年はかかるだろう。それを五年で掘り上げる、こういう公約でありました。自治省の協力をいただいて、第三セクターで実は仕事をもう既に始めております。
 こんな仕事のやり方をやれば、私は都民のあるいは県民のニーズにこたえられる行政ができるんじゃないか。そして同時に、金利関係等々を見れば起債でやった方がうんと安く上がるという結果になります。そんなことから、これからもそういう大型プロジェクトに対しては、今申し上げたように、自治省が肩を入れて地方のプロジェクトに積極的に指導援助をしていただきますようにお願いをしたらどうだろうか。このことを含めて、財政局長のこれらに関するこれからの方針について御見解を承りたい。