新進党の山本孝史です。
 せんだって、枚方にお伺いして、上谷さんから給食の持っている意味の重さを教えられたのですけれども、きょうのお話の中では、この介護保険が入ればむしろサービス水準が下がるというふうな受けとめをされておられるようです。
 そこで、滝上さんと喜多さん、お二人にお伺いをしたいのです。
 今回、この介護保険が入ることによって、今全国一律のサービス水準を保障しようとしているゴールドプランより一体何がよくなるのでしょうか。特に喜多市長には、この保険でペナルティーということが入っておりますけれども、このペナルティーという部分、給付の制限という部分をどういうふうに思っておられるのでしょうかということをお伺いしたいと思います。
 介護保険の中で、今回、競争原理がかなり色濃く表に出てくるという部分の中で、消費者保護という問題、利用者の保護の問題がどうしても出てくる。きょう、いろいろ皆さんおっしゃっているとおりだと思います。そこで、オンブズ制度、いろいろ言われていますが、滝上さんにお伺いしたいのですけれども、こういうふうに機能が、オンブズ制度の部分が、この消費者保護、利用者保護というものをどういうふうにこの法律の中に組み込んでいったらいいのか、あるいはどういうふうな体制をつくるべきなのか。
 もう一人、その点に関して岩田さんにお伺いをしたいのです。
 施設のお立場でおられる。今度、医療という部分が介護の分野にどんどん入ってきます。都市部では、特にきょうは都市部を中心としての参考人のお話を聞くということになっておりますけれども、都市部では有床の診療所なり病院が老健施設をつくるという中で、そこがケアプランを作成しということで、私はむしろ、その医療機関が高齢者の囲い込みをやっていくのじゃないかという気もするのですね。そういう中で、施設側と医療との間の一種競争のようなものがこの介護保険の中で起こってくるのじゃないだろうか。皆さんの方は確かにさっき経営者の発想の転換とおっしゃいましたけれども、その辺が、取り残されていくのじゃないか、今度サービスの競争ですから、ちゃんとしたサービスが供給できるのかという点をどう思っておられるのか。
 もう一点、喜多市長、先ほどから滝上さんのお話を聞かれながらうんうんとうなずいておられるのですが、ひょっとすると税方式の方がいいというふうに思っておられるのじゃないかというぐらいに思うのですけれども、この点はどうなんでしょうか。あわせてお伺いしたいと思います。
昨年十一月二十七日に出されました医療保険審議会の建議におきまして、まさに、今、先生御指摘のとおり、「各制度を通じ適切な実効給付率」、それからまた「法定給付率についても将来的に統一を目指す。」と、こういうふうになっておりますけれども、これまでそれぞれ分立していた各制度の中における給付の公平という意味では高額療養費制度というものを加味した実効給付率で見てきたわけでありますが、やはりこれからの制度というものを考えた場合に法定給付率というものをどういうふうに統一していくのか、これは将来の問題というよりもまさに今回の抜本改正の中における制度体系を見直す際には実現をしていかなきやならない問題の一つじゃないかというふうに考えております。
医療保険における給付率について、医療保険審議会建議では、「今後、各制度を通じ適切な実効給付率とすることとし、法定給付率についても将来的に統一を目指す。」としておられますが、この点について厚生省の御見解を承りたいと思います。
やはり、我が国の場合、現在は保険集団が細かくは五千からそれぞれの保険者があるわけでありまして、そういった中で、給付と負担の公平という面で申し上げますと、例えば給付の面では国民健康保険、これは現在七割給付であります。それに対しまして、被用者保険の方は、今回の改正でお願いしておりますのは本人が八割給付ということでございますし、家族の外来はやはり七割というふうなことがございますし、そういった意味で制度間における給付の格差というものはあります。それと同時に、また負担の面におきましても保険集団、それぞれの保険者によって保険料額というのは違っております。もちろん、そういった中で国庫負担の入れ方というのもそれぞれ違っておるわけであります。
 その辺のところについてどういうふうに考えるかということがあるわけでありますが、やはりこれまでいろいろな審議会等でも御議論いただいておりますのは、国民皆保険の中でそれぞれ給付についても、それから負担の面においても皆同じように公平にしていくということが適当ではないかという御指摘はかねてからございますので、そういった面を踏まえた保険集団のあり方の見直しということが必要ではないかというふうに考えております。
ただいまの御説明で私が御質問申し上げようとするところはもうほとんど答弁されておりますけれども、保険集団の見直しは医療保険の一元化、給付と負担の公平化という点でどのような関係があるのか、お知らせ願います。
来年度の予算で、国の予算全部つぎ込むのですか。これは、大臣、そんなことで予算をつけるなんと言ったって、つけ切れるものではないのですよ。
 このしゅんせつというのがいかに莫大な金がかかるか。私も専門家じゃないから余り大きいことも言えませんが、掘っているでしょう、パワーショベルで。これはどのぐらい掘れるかといったら、この堆砂の何万分の一。だから、一年間にふえる方が、幾ら掘ったって、幾ら金をかけて掘ったって、捨てる場所がまず第一ない。だから……（亀井国務大臣「探せばいい」と呼ぶ）探したって——質問中に何ですか。これは建設省が探したのですよ。
 探して、どこへ持っていったかというと、（写真を示す）こういうところへ持っていったのです、河口の方に。それだったら、まだアリに運ばせた方が早いのです、こんなのは。一生懸命、とっとことっとこ、えっちらおっちら、ダンプでもって一杯ずつ運んだって、とてもじゃないけれども運び切れない。運んだころにはまた次の堆砂が押し寄せてきている。
 こういうのを愚の骨頂というのですよ。イタチごっこなんかよりももっとひどい。だからどうすればいいかということを聞いているのだけれども、これはやりようが——ちょっと発言中に、あなた手を挙げないでよ。
 さて、砂の捨て場がまずないということですね。それでは建設大臣、何か言ってくれませんかね。これはどうするのですか。——ちょっと、私が聞いているのに。（亀井国務大臣「いいから、まず答えてからしゃべりなさいよ」と呼ぶ）いや、局長がしゃべると長いから、時間がない。
 それでは、行きましょう。こういうふうにして、しゅんせつの問題。
 もう一つの問題は、今度は水が少なくなっているというさっきからの話。これはどうしてかというと、全国二千六百四のダムのうちの発電用に使われているダムというものが五百八十一あるわけです。
 この発電所はどういうふうにやるかというと、ダムから直接、（写真を示す）こういうふうに導管でもって延々と上流から何カ所のダムからダムへ渡り歩くように導水管を引いちゃって、こっちの方に川の水が流れていっているわけですよ。だから、川に水がなくなるのは当たり前なのですよ。それでこういうさっきからの状態になっているわけですね。だから、これはもう河原こじきではなくて河原砂漠ですよね。川が川でなくなってしまっている。
 確かにこれは、建設省が言っているように、川というものは鉱物というのですけれども、鉱物そのものになってしまっている。これは建設省にとって予定どおりのことなのか、あるいは、政府の河川法改正の中には環境の保全ということが書いてあるけれども、この法律で川に生きた水が流れるようになるのかどうなのか、大臣。