大臣の構想はそれだけに私も認めるところがありますけれども、大臣の言われたとおりにいまの日本の農業は進んでおらないわけですね。中核農家を育成しようと思ってもなかなか期待をしたようにならない。基盤整備もあるいは農業技術の振興も臨調の答申やあるいは行政改革によって補助金も減らされる、あるいは技術革新をしようとしても農業改良資金は減らされる、そういう指摘がある。これでは農業はよくなってこないんですよ。ですから、そのことについての論議はまた改めてやりましょう。
 そこで、櫻井参考人にまた重ねてお伺いいたしますが、農協がなるほど時代の変化に対応した経営をしなければならない、そのことも大事だというふうに思いますが、今日日本の農協はかなりの大きな組織と力を持っているわけですね。時代の変化に対応するだけでいいのか、つまりいま農業が財界や臨調の内圧あるいは輸入の外圧の中で一体どういうふうに日本農業を持っていくのかという重大なときなんです。農協も力を持ってるんですから、ただそのときどきの変化に対応するんじゃなくて、日本農業はこうあるべきだということを農協自体だってやはり打ち出して、そのための具体的な施策なり構想を持たなければならないと思うんですが、全中どうですか。
確かに農業協同組合にだけ依存して新しい農業をつくるわけにはまいらない。したがいまして、農林水産省としても積極的に営農いわゆる農業政策を進めてまいらなければならないと思いまして、この委員会でもしばしば申し上げておりますように、非常に厳しい環境の中で、何としても生産性を向上させなければならない。そのためにはやはり国民のニーズにこたえるために、この国民の需要の動向に応じたいわゆる農業の再編成を進めなければいけない。しかも、私は、そのためにはいわゆる中核農家を基本とした経営規模の拡大あるいはまた高能率のやはり生産の集団化の育成、さらにはまた基盤整備等、いわゆる土地基盤整備等を進めるための対策を積極的に進める、また農業技術の開発を積極的に進めるというようなことによりまして新しい農業をつくるための指標をずっと私たちはいまつくってそれをお示ししているわけでございますが、問題は、そういう一つの国の政策にやはりできたら私は協同組合としては各農家が時代に即応する経営をしていただくために生産の指導をしていただく、生活、生産設計をしてもらう、経営の指導をしていただくということが私は協同組合のこれからのやはり大きな役割りではないだろうか。
 また、私たちもそういう中で互いに連携をとりながら新しい農業をつくることが必要ではないだ、ろうかと考えておりますので、私たちとしては私たちなりに、新しい農政をどうつくったらよろしいか、どうしなければならないかという一つの指標を、できるだけ正確なものを提示して、そして皆様方の御協力をいただくというようにいたしたいと考えているのでございます。
そこで大臣に伺いますが、農協がみずからの努力によって経営の改善を図っていくことは当然のことであるが、しかし、自助努力だけでは解決のできない問題、構造的なものが、いま話があったように、山積をしておるわけであります。農協の各事業の成績は、農業生産だとか農家経済、あるいは農村景気に左右されることは申すまでもないというふうに思うんです。米を初め、主要農産物の大幅な生産調整やあるいは価格の据え置きあるいは実質引き下げ、反面この生産資材や物価は上がっておる。また高齢化の進行によって農家所得も伸び悩んでいる。これでは農協さん一生懸命やりなさいといったって農協だけの責任に帰するわけにはいかないんです。いまの農業を取り巻く情勢が、言うならば、大臣が進めている農業政策が農協のこうした事業にも大きく影響していると私は指摘をしますが、どうですか。
次は森本参考人にお聞きをしますが、金融問題については後ほど何点か聞きたいわけでありますが、総括的に農林金融の現状と背景について聞きたいと思うんです。
 系統金融は、農村向けの金融をほとんど担っているわけですけれども、最近は、系統資金の伸び悩み、あるいは農協信用事業収支面の悪化などが目立ってきておるわけなんです。参考人は、最近の系統金融の現状は私は承知をしていますが、その背景をどのように分析をして、今後どのように対処しなければならないというふうに思われますか。
五十五年度から農協の経営はかなり、何といいますか、悪化といいますか、という状況になっておりますけれども、これは私どもは一過性のものというふうに考えておりませんで、構造的なものであろうというふうに思っております。
 その主な原因といたしまして、農産物価格全体が低迷をしておる。それに伴いまして、農家経済自体がなかなか上向いていないという状況が大きく影響をいたしておりますし、低成長経済に伴いまして、一般の企業と農協との競争がきわめて熾烈なものになっておるというところに大きな経営問題があろうかというふうに考えておりますし、もちろん私ども執行陣といたしまして、より経営の合理化なり効率化を徹底いたしまして、農協の体質を改善し、強固な存在として生き抜くということがより以上また大事であろうと考えております。
最初に、恩給とは何ぞやということにつきましては、恩給法というものが大正十二年にできましてからいろいろ学説がございまして、いまでも五つか六つくらいの学説がございます。その中でこれは通説というのはないのでございます。大半の学者の方がこれに傾いているという定説までいっている概念というのはございませんで、通説に近い概念としていま挙げられていますのが、一つは功労説と、もう一つは経済能力喪失に対する報償説、この二つがわりに多くの学者に認められた説ではないかということで、私どももこの二つを中心に実は考えておるということだと思うのです。
 先生の御指摘のように、生活に困るような要するにそういう恩給が出ているんじゃないか、こういう御指摘がございますが、一面ではそういう面もございますし、また一面では必ずしもそれにとらわれなくてもいいのではないかという考え方もございます。私どもは、たとえば公務扶助料は、夫が戦死して奥さんだけで生きていかなければいけない、こういう人についてはその生活保障というものはしていく必要があるのではないかというふうに考えるわけでございます。しかし、戦役に行かれまして三年かあるいは四年くらいで加算年を含めまして十二年になる、それで戦争が終わりましてからさらに会社に勤めておられるという方については、そういう方についてまで要するに生活を全部保障していかなければいけないのかということについては私どもも若干疑問がある。したがって、そういう人については何もすべての生活ができるようにまで考える必要はないのではないか。むしろいろいろのバランスを考えてそういう人の恩給を考えるべきではないか、こういう基本的な考えでおるわけでございます。