鉄監局長が補足をされていることで結構だと私は思うのです。
 そこで、たとえば北海道を例にとってみた場合、第二次の選定では十四線区、大変膨大な数、加えて大変長大な線区がこの十四線の中には含まれてきているわけです。そういう状況の中で、たとえば北海道開発計画でもうすでに進んでいるものがあったり、あるいは関係をいたします市町村の中で、北海道開発計画との関連で推し進められてきた将来計画でもうすでに手がついているものも相当数あるわけです。こういったものなどが意見書の中に組み込まれてきて明確になった場合にどのような対応をされるのか。これは想定問答ですから断定的な答弁をいただきたいということではないのです。常識的に、信楽線、明知線を取り扱った経緯にかんがみて、運輸省はどのような対応をしているのかということについてお答えをいただきたいと思います。
言っていることに大差はないと思いますけれども、知事の意見書の中に、たとえば都道府県あるいは市町村、こういったところで長年かかって都市計画というようなものが具体的に推し進められてきている経過というのはあるわけですね。信楽線、明知線の場合もダム建設工事、こういった問題というのは、そのことをめぐってその線区周辺における将来計画がどのようになっていくのかという問題等もあったわけですね。これは知事意見書の中で明確になってきたから運輸大臣が認可の際にこの二線区については慎重を期する必要がある、こういう考え方のもとに留保をされたと私は認識しているのですよ。それは違うのですか。
知事の意見が基準に対するチェックであるという鉄監局長の答弁は、私は必ずしも一〇〇％受けとめたくないのですよ。それならばなぜ四十線区のうち信楽線と明知線は期間留保をしてきたのか、こういった問題があるわけですよ。そういう答弁の仕方というのは不見識なんじゃないですか。知事の意見書ということを前提にして私は運輸省側の見解を求めているのですから、もう少し正確な答弁をしてもらわなければ困りますよ。
グリーンカードの三年延期というのはいろいろ経緯がございまして、結論としては、残念だけれどもやむを得ない、こう思っておりますが、お話しのように、即刻対応策を考えるという必要性に迫られていると思います。
 これは、政府もそうでございましょうが、税制調査会としては、お話しのように長年の経緯のある問題でございまするので、できるだけ早い機会に、三年という期間があるから悠長に構えればよろしいのだということでは毛頭なくて、その期間内に総合課税に移行する方途につきまして至急検討を進めて政府に申し上げるという必要性は十分痛感している次第であります。
直間比率をよく言われていますが、直接税のかわりに間接税中心の国、たとえばフランスとかイタリア、あの国がそんなにりっぱな国ですか、脱税王国じゃないですか。中には、ひどい評論家になると、大型間接税をやったら地下経済がなくなるなんということを堂々と言っておる人がおる。フランスやイタリアに行ってごらんなさいよ、脱税ばかりやっておるじゃないですか。
 間接税がそんなにいいものかどうか。税金というのは、税痛、痛みがあるからいいんですよ。痛みがもしなかったら、われわれが転んでも痛みがなかったら、どこまでも行って、しまいには自動車にはねられてしまうわけですよ。だから、税金の痛みというのは一番大事なんです。そういう意味では、源泉徴収なんてナンセンスなんだな。源泉徴収なんかやめなければいかぬ。税金は、痛みのある直接税とか資産課税が正しいですよ。間接税なんかだめなんですよ。あれは麻薬なんだ。
大型間接税を導入するに当たって直間比率を是正しなければならないというような理論を持ち出してきまして、何か非常に大型間接税導入に合理性があるかのような言い回しを政府当局は折に触れてやろうとしているわけですけれども、私は、あるべき直間比率などというものが存在すること自体がおかしいというふうに思っておるわけですね。税制を考える上において適正公平にやっていこうといろいろ努力してきた結果、統計をとってみたら間接税と直接税はこういう数値であったというにすぎないのであって、あるべき直間比率というものを想定して、そしてそこに近づけるということは、まさに詭弁だと私は言わざるを得ないと思いますけれども、この点に関するお三方の御意見をお聞きして、終わりたいと思います。
またことしの所得税減税もかなり難航するような感じでございます。
 それで、第二の問題としてお尋ねしたいのは、例のアングラマネーの問題です。名東先生の書かれた本も買ったばかりでまだ読んでおりませんが、アングラマネーをどう掌握するか、あるいはどう管理するかという問題は、これから大変重要な問題になるような気がするのです。
 そういう意味で、特に税源等の関係ではフローだけではなくストックにメスを入れよということで、資産課税を強化しろという議論に発展しておるのですが、このアングラマネーを掌握する方法として、アングラマネーに課税するという方式は、資産課税を強化すればある程度掌握できるものでございましょうか。
所得減税のための財源について、当面間に合うものとしていま御教示いただいたわけでありますが、北野先生の方は、資本金十億円以上の法人に軽い累進税をかけるあるいはまた土地財産税を創設する、こういうお話でしたね。
    〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
いま名東先生の方は、も少しキャピタルゲインに着目をして税の充実を図るというのですが、そういうことと財産調査をもう少し徹底的にやれ、こういうお話だったのですが、小倉会長、いずれは所得税減税について税調に諮問がなされると思うのでありますが、いまの両先生のお話等について、何か会長として所感ございますか。
これは私も非常に悩んでおるところであります。三年、五年、七年というような、いわば試算ではございますが、予算審議の手がかりにしていただきたいというので御提案申し上げた。
 ところで、私も五年とか七年とか出してみると、どういうことかなと。私がかつて沖縄返還交渉等にお供しましたときに、ア・フュー・イアーズ、こういうのを議論したことがあります。これを一晩かかって議論して両三年以内という訳語にした。それに比べれば、この数年ということはセベラルイアーズでありまして、そうするとセベラルイアーズという場合は五、六年とか六、七年とかはあり得るが、五—七年というのはどうかなとも思いながら、いまお答えできる限界としては数年で、強いて多田委員がおまえの頭の中にある数年とは何ぞやとおっしゃれば、まあ五—七年ということかなと。それで、これからの作業を通じて逐次明らかにしていく努力をしなければならぬ、このように考えております。