私は、このねらいというか効果というものを考えた場合に、最も端的にあらわれるのは、財政的要素ではないかと思うんです。後継者の五〇％が被用者年金加入者である、その分の経営移譲年金が四分の一減らされる、財政的には非常にこれは軽減される。それから、先ほども説明されておりましたもう一つの要素は、後継者というか、やっぱり農業者年金加入者で負担をしておる人と被用者年金加入者との差、そういうものの感情的な問題という面でも理解できますけれども、ただ、構造政策の面でこれはプラスになるかどうかというのは非常に疑問だと思うんです。
 先日、参考人の方の御意見もいろいろ聞いてみますと、この制度ができたからといってサラリーマン後継者に移譲するということをやめて、いわゆる農業者年金加入者に移譲するというふうにシフトするということは余り考えられない、また、その選択の余地は常識的に考えても余りないと思うんですね。
 そういう意味では、農業専業者である人を後継者にして中核的農家を育成するというような政策的な効果はほとんど期待できないのではないかと思いますが、いかがですか。
たびたび申し上げるようでございますが、農業者年金制度は農業者の老後保障を図るばかりでなく、経営移譲によります経営主の若返り、あるいは経営規模の拡大等を目的としたものでございまして、こういう年金制度の趣旨、目的に照らしまして、より望ましいといいますか、より生産性の高い中核農家等に対しまして農用地が集積される、集まってくるような経営移譲を誘導していく、こういうのが基本の考え方でございます。また、こうすることによりまして、年金財政の安定にも寄与してまいりますし、将来、保険料負担の軽減にも結びつく、こういったことに相なるわけでございまして、関係者の意見を総合勘案いたしましてこのような制度を導入した次第でございます。
それと、今回の改正で特定譲り受け者に移譲した場合とそれ以外の者に移譲した場合と経営移譲年金に格差をつけることにしたわけであります。これのねらいというものについてお伺いをしたいと思います。
この離農給付金の効果は非常に難しいわけでございますけれども、この実績を申し上げますと、四十六年の一月から五十九年までの間で申しますと、二百七十六億円を使っているといいますか、給付をしているわけでございます。
 経営規模の方につきましては、取得した方は十二ヘクタールから十五ヘクタール、これは北海道の道北でございます。それから道南の方では七ヘクタールから八・八ヘクタール、都府県では二・四から二・九、こういうぐあいに増加をしております。この面積の動向は五十八年度のものでございますけれども、大体こういった傾向があると思います。
 また、農地を取得した年齢から見ますと、大体四十歳代、しかも四十歳前半の人が多いわけでございまして、そういう意味では経営主の若返りということに寄与をしているというふうに思います。ただ、離農給付金の場合は現在六十二万円ということでございまして、不動産を処分いたします場合に処分損を基礎にいたして積算をしておりますので、積極的に離農を促進していくというような性格につきましては、いま一つそれほど強くないのではないかというふうに思います。ただ、結果を見ますと、確かに譲り受けた方の規模拡大にはかなりメリットが出ているということが言えるかと思います。
それから離農給付金というのがありますね。これは五十五年の改正でさらに十年延長されて六十五年までということになっているわけですけれども、これの政策的効果をどう判断しておられますか。
農業者年金の場合には、老後保障と構造政策の推進という二つの大目的を持っているわけでございますけれども、これからやはり構造政策的な効果を高める、そういうことを十分検討していく必要があろうかと思います。そういう意味で、今御提言になりました第三者移譲の場合は直接規模拡大効果があるわけでございますので、そのような方法につきまして今後十分検討してまいりたいと考えております。
先日、参考人の方の意見を聞いたわけですが、その中で、第三者移譲をふやすために、第三者移譲した人に対して経営移譲年金に割り増しをつけるべきではないかという御意見がありましたけれども、これについてどう考えられますか。
この原因につきましては幾つかのことがあろうかと思いますが、やはり農地を保有していくといいますか、継続して農地を自分の所有ないしはその管理から外したくない、こういったことが非常に強いというのが一番の大きな原因かと思います。
そういうことを決めているわけでございません。いま大蔵省で、五月に入れば早々に各省庁等の打合会議を開きたい。そうして、やはりまずその省庁の中でやっていただきたい。それにはシーリング枠をちゃんと、あなたの省はこれですと、この中でまず省庁がそれぞれ責任を持って、これはもう時代おくれだと、もう枠は設定しちゃうわけですからかなり厳しい枠になると思いますよ。数字はまだ申し上げられませんけれども、かなり厳しいものになる。ですから、とてもじゃないがいままでの考えでは入らないわけです、その枠の中へ、それ以上の予算要求認めないんだから。だから、その中に詰めてこいということになりますと、各省庁の大里がみんなで相談をして、だからもうあてがいぶちみたいな話ですからね、その中でどれを引っ込めて、じゃどいつを生かしていくかということをまずやっていただきたいと。
 しかし、そこには臨調の答申が出ますよ、それは。出るけれども、どういう答申が出るか私もわかりません、わかりませんが、検討項目というものはもう発表になっているわけですから、検討項目は、大体想像つきますわね。大体想像つくでしょうよ、検討項目は表に出してあるんですから。どこらのところがねらわれる——ねらわれると言っちゃ語弊がありますが、指摘されるか、見当はおおよそつくわけですよ、それは、ですから、そういうような方向でトレーニングをやってもらいますと、六月の初めになるか真ん中ごろになるか、そのころにシーリング枠を出しますから、そこでやはり勉強してもらっているうちに、七月の半ばごろか初めか知りませんが、答申が出ると。そうすると待ってましたというふうに本当はしてもらいたいんですよ、とんでもないと思われちゃ困るんですよ、削っちゃうから、あらかじめもう枠で出ているわけですから。そうすると、大体われわれが考えていることと臨調で考えていることとこんなに差はないと私は思うんですね。できないことを言ったって仕方ないわけですから、これは、現実性がなければ。だから、現実的なもので出してもらっていただくということに私はなろうかと思います、まずは。