ここに、ある人の婚姻届を示す戸籍謄本があります。これは、昨年十二月九日、東京都下北沢にある世田谷区役所の出先の事務所に私が行きまして、やっと公用としていただいてきた謄本でありますので、この謄本の上段の最後二行、こう記載されておる。「杉田弘子と婚姻届出昭和参拾七年九月拾日受附 平成四年参月弐拾弐日妻死亡」、夫はＵという方であります。その下に載っております。婚姻届をされたのは、一番右に書いてありますＵ・Ｉという方であります。間違いありませんね、書いてあることは。
楢崎弥之助です。
 竹下さん、御苦労さんです。私も、自分のこの胸のバッジと政治生命をかけて、以下真実を明らかにしながら、竹下証人に質問をいたしたいと存じます。
 まず、委員長にお願いします。
 ここに戸籍謄本があります。これを証人に示したいと思います。
島根からのお話でございますが、代用教員ではございません。一級普通免許状の教員でありました。
 それから、その御伝言が仙谷先生のもとにあったのは謹んで承ります。ただ、私の結果責任をとれということにつきましては、私はどう考えても皇民党の存在と自由民主党総裁選挙との関連がないと、したがって、そういう疑いがあるとすれば、それを果たすことが私に与えられた責任であると、くどいようですが重ねて申し上げさせていただきたいわけでございます。ありがとうございます。
刑法上の用語で言いますと、証人の
お気持ちは未必の故意に近いんですよね。そうかもわからない、そうあってもやむを得ないという気持ちなんですよ、それは。
 で、結論として後でわかってみれば、石井会長が皇民党の活動を中止さしたということがわかったというわけですから、ここは竹下証人、我々、証人と二十数歳違いますけれども、やはり先輩にこの種のことを申し上げるのは心苦しいところもあるんですが、もうこんなどろどろがあって、それを消すために結果としてであれ暴力団の力をかりたというふうな政治はやめにしなければいけないんじゃないでしょうか。マックス・ウェーバーが言うような結果責任の論理というのは、やはりここで竹下さんに、証人にちゃんとけじめをつけてもらわなきゃいけない、私はこう考えます。毒をもって毒を制す、毒をもって毒を制するということが法治国家で行われてはいけないということだと思います。
 島根からも、三回も何ゆえに喚問されたのか、疑いをかけられて三回も喚問されるというのはいたたまれない、早く出処進退についてけじめをつけるように言ってくれという話がございます。どうですか、この辺でひとつ竹下証人に決断をしていただくということはできませんでしょうか。
私が印象を持ちましたと言いましたのは、今仙谷先生の御指摘のように、そういう受けとめ方があるとしたら私の真意でないと思ったからでございます。
 ただ、葛藤という言葉につきましては、後日字引を引いてみまして、いささか適切な言葉でなかったというふうに思います。
結局、条件でないかという印象を持ったというんですが、いいですか、あなた自身は渡邉さんとのやりとりの中で、どこかから条件が提示をされて、そしてあなたが田中邸へ行くということは、自発的に行くことのほかに、客観的に見れば条件履行を、条件を実行しているというふうに受け取られることもあり得るというふうに感じたから葛藤したり嫌な感じを持ったりしたわけですよね。ということは、そういうことも、つまりそういう受けとめ方をされる可能性もあるというふうにそのときに思ったことも確かなんですね。
上座とか下座の話だけでは察知することはできないんでね。いいですか。そしてもっと言えば、金丸さんはお礼をするんだから、そのことがわかっておるからお礼したわけですよね。結局、あなたもこの段階では石井さんが稲本さんと交渉して中止をさしたんだということが確定的におわかりになったということですか。
非常にたくさんおっしゃっていただきました。
 まず、この審議会の問題については二つに分けて考える必要があると思います。
 まず一つは、国家行政組織法に基づくいわゆる八条機関と言われる審議会、先生は五十年代の例、そして六十年代に入ってからの例も引いてお話しになりましたが、私どもはこの問題について、政府がかねがね隠れみのとして使った部分が具体的にたくさんありました、したがいましてその都度具体的に指摘をしてまいりました。したがって、私どもはこの国家行政組織法の改正のときに猛烈に反対をしたわけでございますけれども、要するになぜ私どもが反対をしたかといいますと、国家行政組織法の第八条で従来は法律で設置されることになっておりました審議会が、各省庁の政令で設置する、政令でも自由にできるというふうになったものですから、そういうことをした
ら、それこそ大臣やそれぞれの省庁が国会の審議、立法府の審議を経ないでやるというのはとんでもないことだということで議論が随分沸騰したわけであります。しかしながら、現在は国家行政組織法の八条の中から各省庁の審議会というのは政令で設置されることになったわけであります。
 さらには、もう一つ問題がありますのは、いわゆる国家行政組織法とか政令できちっと審議会を設置されることになっておりながら、実際は私的諮問機関という形で審議会が、大臣のいわゆる好みによって人を選んで設置をするというふうなものがたくさんふえてきた。これが中曽根行革で批判された問題であります。この二つの問題があるということだけはおわかりいただきたいと思います。
 私どもは、そういうふうな意味で、そういうふうな国の行方に、また国のいろんな基本的な政策にかかわるような問題はきちっと法律に基づいて設置をし、そして御意見を述べていただくべきだと、こういうふうに日ごろから申し上げてきたわけでございます。
 それから、今回のこの審議会につきましては、もう何回も申し上げておりますが、国家行政組織法第八条に基づきまして、総理府のいわゆる附属機関としてきちっと設置をさせていただいたわけでございます。
 したがいまして、いろいろとおっしゃっていただきましたけれども、いずれにしましても、先生がいろいろと御心配になっているようなことが起きないように、私どもは一つ一つきちっと手続をとりながらやっていきたい、こういうふうに考えております。