先生から御要求のございました資料でございますが、検討の状況を資料として提出するようにという御指摘が前回ございまして、何と申しますか、審議会からわれわれに与えられた課題は引き続き検討しろということでございますので、文字どおり引き続き検討いたしておるわけでございまして、審議会の議にかけるという段階に至っておりませんものですから、何月何日にどういう議論があったという、そういう外へあらわれた形では出てまいらないわけでございまして、再三申し上げましたような意見が何年来闘わされておるということでございます。
 それからもう一つ御指摘のございました、先生御指摘のような観点から今後検討するかということにつきましては、まさに先生御指摘のように四十八年以来われわれに与えられておる課題でございますので、これは真剣に検討してまいりたいと考えております。
実は私もペーパードライバーのいまは一人になったかもしれない。けれども、たまたま免許証を持っているがゆえにたまたま運転することがよりこわい。毎日運転している方が熟練をしている、感覚的にもすぐれている。鈍化したペーパードライバーが運転することによって事故があるかもしれない。だから私は、その方がより合理的だと考えているのですよ、この自賠責を。
 要するにこの自賠責というものは、自動車保険だという考え方でなくて、被害者救済の面から見れば国家賠償を肩がわりしているという考え方に立っても間違いがない制度だと思うのですよ。そうでしょう。そうすれば、国家賠償を肩がわりしているのだという考え方からいけば、この間も質問しましたが、賞じゅつ金の問題やらあるいは労災の問題やら、そういうものをにらみ合わしていかなければならぬのに、この交通事故だけは、判例を見れば毎年毎年上がっていくということ、こういう不合理をだれもチェックしないで、チェックするところがなくて、要するにこの国家賠償の性格を持った自賠責だけは野放しでいる。そして、そのおかげで今度は優良運転手に対する見返りがない。こういうことは一体われわれとして容認していいんだろうか、こういう気がしてならない。
 自賠責審議会でそういうことを取り上げて論議されていながら、四十四年から今日までです、一向に結論が出てこない。何のための審議会かと私は言いたいのですよ。一体、国民の方に目を向きあるいは日本全体の国民の利害というものを精査しながら審議しているのかどうか。思いつきだけを論議されている審議会じゃ困る。
 そこで、もう一度私は、このメリット・デメリット制に対する経過というものを詳しく報告をしていただきたい。そして、もう一度、いま言ったことについて、基本問題であります人、車、この問題を論議なさる意思があるかどうか、これも明確な御答弁をお願いします。運輸省とそれから大蔵省に。
免許を持っておる人の中には、車を持たないいわゆるペーパードライバーと申しますか、めったに運転をしないという人間もあろうかと思っています。きょうのような交通ストのときとか、もう一年に非常に限られたときしかやらないという人もございましょうし、そういった考え方で、車の所有をしておる人間に強制保険の対象にした、こういうことではないかと思われますが、先生のお話、御質問、先ほどから伺っておりますと、現行の自賠制度というものが、先ほども申し上げましたように、被害者救済ということの非常に強く前面に出た制度でございまして、そこへ、その被害者救済はもちろん大事なんだけれども、加害者と申しますか事故を起こす悪質な人間に対して、何らかの制裁措置があるべきではないかというのが先生の御指摘かと思うのでございます。
 なお、そういう考え方も今後いろいろ検討してみたいと存じますが、免許証を所持しておる人間に一律に保険に強制加入させることがいいのかどうか、ちょっとただいま私、いますぐ御返事がいたしかねますので……。
全く苦しい答弁のようにしか聞けない。なぜならば、いま、車にかかっていれば、だれが運転して要するに被害者を出しても、その被害者救済ができるという考え方。そういう論理でいくならば、私は、運転免許証にこの強制自賠責をつければ同じことじゃないですか。ただ、そこで救われないものは何かといえば、無免許運転の者が運転した場合には救済できないということになる。私は、それぐらいの民法的な懲罰というものをこれはかけるべきなんだ、そういうことをしないで甘やかしておくから交通事故というものが減ってこない、そう思うのですが、どうです、松尾さん。
まず海上ビル構想、サンケイ新聞に載ったものだと思いますが、海上ビル構想につきましては具体的な提案はまだ受けておりません。民間の一部でそのような構想が検討されていることについてはよく知っておるところであります。建設省としましては、民間活力の活用の仕方につきまして、現在、先ほどからお話ししておりますように幅広く検討しておりますので、人工島を活用した海上ビル構想につきましても、具体的な提案があれば積極的に検討の対象としたいと考えております。
 なお、人工島の活用は本道路計画の基本的な考え方の中で検討してまいりたい、かように考えております。
 次に、事業主体云々の件でございますが、先ほどから申し上げておりますように、別に日本道路公団方式だけに絞ったわけでございませんで、一応第三セクター方式も含めましていろいろ考えております。大臣との間で意見が食い違っているというようなことは絶対ございませんので、その点はお含みおき願いたいと思います。
 それから、先ほどの公団方式の負担金の問題でございますが、先ほど言いましたように東京湾横断道路の事業主体につきましては、公団を含めまして現在幅広く検討中でございます。地元負担のあり方につきましてもいろいろな考え方がございますので、幅広く検討さしていただいております。
 具体的に日本道路公団の一般有料道路でやりました場合には、先生おっしゃいましたように地元負担はないということになります。これを仮に本州四国連絡橋公団あるいは首都高速道路公団でやるというようなことになりますと、県の負担金あるいは特別市の負担金が出てくるわけでございます。それから直轄の場合には分担金という意味で三分の一。しかしこれは東京湾横断道路自身を直轄でやるということは現在の財政事情からいって考えられませんので、公団を含めて、あくまで有料道路でやりたい、そういうふうになろうかと思いますので……（上野委員「出資はどのくらいのことを考えていますか」と呼ぶ）
 出資は、首都公団と本四公団の場合は違うわけでございますけれども、本四公団の場合で言いますと、国が二で地元が一。二が国でございます。一が地元関係県、それから関係特別市という意味でございます。それから首都公団の場合は一対一になっているはずでございます。
 以上でございます。