あなた御自身も、建設省の第一線でお働きになったので審議会についてはいささか御存じだと思いますが、要は、事前にこういうものを公表しないという信義に立って進められた内容を、我々がこれを表に出すことはできません。そして同時に、今例示なさったように、各Ａ委員、Ｂ委員という形にしても、後、そこへ名前をつければ、これは議事録の公開と同じことになりますから、それまたできないところであります。
 再三申し上げておりますように、十一対四という極めて宗教法人関係の代表者の多い中で議事が、特別委員会の審議がずっと粛々と進んだということ、そしてその結論をもとにいわば今度の報告がまとめられたということをお考えいただけば、いかにこれは当を得た、しかも円満な運営の結果であるかということは御理解がいただける、こう思います。
今、非公開が前提であるから改めてこれを公開すると信義にもとるということでありますけれども、私たちは、何も国会の会議録のようにすべての発言者を明確にして、そういう形での議事録を出しなさいというふうに要求しているわけじゃないのです。過日のこの委員会で草川委員からも要求しましたように、発言者を特定せずに、例えば、Ａ委員がこういうふうに発言した、Ｂ委員がこういうふうに発言した、このように発言者を特定せずに出せば委員のプライバシーは守れるはずですね。
 ですから、非公開だから信義にもとるという言い分でありますけれども、それは工夫次第によって私は十分可能であろう、このように思います。
 さらに、個別の宗教団体に関する云々ということでありますけれども、私どもが知り得た中では、この九月二十九日の審議会においては個別の団体についての発言というのはないはずですね。ないはずです。だから、そういう理由だから公開できないということは、私は当たらないのではないかと思いますが、いかがですか。
これは、たびたび御質問があってここで答えておりますけれども、確かに宗教法人の制度のあり方について審議をされた委員会だと私も承知をいたしておりますけれども、しかし、その審議の中で、個別の宗教団体の問題について触れる場合がある。同時に、これはもともと非公開にするということを前提にして議論しているわけですから、それを後で公開するというようなことになればそれは信義にもとることになりますから、ですから私は、これはもう当然のことだと思うのです。そういう手続を経て適正に文部大臣に報告をなされた、私はそのように承知をいたしております。
私は民都機構をめぐる政財官の癒着、これは大変根深いということを痛感しております。
 このことを示す資料があるわけですけれども、これは「民間都市機構の十年を振り返る」、ちょうど十周年のときに民都機構が発行したパンフレット、これを私は読んで唖然としたんですけれども、ここには、この機構が当時の金丸副総理の強い政治力によって誕生したこと、そして業務自体が採算や経営のめどなく走りながらの仕組みづくりであったことなど、関係者の証言は生々しいものが出ているわけです。
 その中に、特に注目したことにこういうものがありました。「出向職員の依頼等につきましては建設省でポストの割当がされており、私共としては出向元の人事担当部署といろいろ交渉させて頂きました。」と。建設省がポストを割り当てている、こういうことがあるんですね。これは建設省の現役の役人やＯＢがいる中で語っている。
 それからもう一つ証言。「民間都市開発推進機構ができるので開発銀行も仕組みの中で主要なお手伝いをすることになり、設立の準備におまえ行って来いと言われ、昭和六十二年四月から都市政策課に開発銀行在籍のまま、机を一つ確保して頂いて毎日そちらでお手伝いをしました。」、「国会の審議の段階では、想定問答作りとか、特に金融の関係の分野や都市開発事業の低採算性とかに関する答弁内容の下書きのお手伝いをさせて頂いた」、こういうことも出てくるわけです。一体、そうすると何だと。建設省がポストを割り当てた、それからまた国会答弁もつくった、そういうことになるわけです。
 私は、一つこういう事実関係、これは民都機構が責任を持って出したパンフレットに活字になって出てくることです。ですから、こういう事実関係について、今ここで答えろと言わないけれども、やはりきちっと明らかにしていただきたい、このことを要求しておきたいと思います。
 そして、最後に、私はやはり民都機構、これは今までちょこちょこと述べましたけれども、政財官の癒着そのものだと思うんですね。とりわけ、土地取得業務、これは大手ゼネコンや銀行が公的資金という甘い汁を吸う利権のシステムにほかならないのではないかと思います。ですから、私はきょうここで繰り返し情報公開を求めました。とりわけ、契約に当たっての金額、それが一体どういう内容なのか、それをやはり出していただく、これが非常に肝心だと思います。
 先ほど、五十八名の内容は後日出すということで約束いただきました。三十日の審議に間に合うように当然出てくると思いますので、私は最後に大臣、やっぱりこういう経過を踏まえてこの審議がちゃんと行えるように、出向先のそれぞれの民間の銀行やゼネコンの社員は自分の会社にこういう内容を全部筒抜けにしている、しかしここで審議している国会議員にはそういう内容は明らかにならない、こんなおかしなことはないと思います。大臣、これは民間企業が全部知っていることなんです、幾らで取得しているとかどうこうということは。しかし、この国会の場で明らかにならない。こんなおかしなことはないと思います。
 ですから、大臣、三十日にまた審議がありますけれども、そのときまでにそういう審議ができるように、契約の内容すべてとは言いません。やはり一番肝心の金額、それについては件数だって百四件です。限られております。ですから、それを示していただきたい、このことを最後に大臣に要望したいと思います。