負担の問題は、今そういう形でヨーロッパ並みと言うけれども、社会保障のあるべき姿ということがやはり明確でなければいけないと思うのです。それが明確であって初めて負担というものがついてあるんじゃないか。ところが、今お年寄りの人たちは老後というものに対してどのように考えられているか、快適で楽しい毎日、あなたが言われているように、生きがいと活力に満ちた形の中で社会保障がされているという認識をされているお年寄りというのはそう多くないと私は思います。むしろいろいろな制度の合間あるいは制度の谷間の中で絶えず不安な状態を繰り返しているのが今の高齢者の人たちであろうと思います。今度の老健法の改正の問題もその一つでありますし、あるいはまた税制改革の問題でもそうであります。例えば具体的になりますけれども、年金暮らしをしているお年寄りがわずかな年金も利子の改正によって大変生活が困ってまいりました。こういう実態も現実には政治のひずみだと思います。私たちは、そういう中で今後の社会保障のあるべき姿を明確にしてやる、負担の問題やいろいろなこれからの問題について将来はこうなるんだからやむを得ないなという姿を明確にしておく必要がある。ところが現在それが明確でない。そこに大きな問題があると思いますけれども、どうですか。
目先の財政対策ではないかという御指摘が前段にございましたが、お言葉ではございますけれども、老人保健制度を創設したときの基本的な考え方は、お年寄りの医療費を国民全体でできるだけ等しく負担をし支えていこう、こういう発想でできたものでありまして、その基本的理念に今回の改正で非常に近づけていただくということにあるわけでございます。
 また、将来の社会保障の負担の水準等についての御質問でございますが、今後医療保険等についても一元化を目指して進めていく、そういう中で負担と給付の公平を図りながらやってまいるということでございまして、今直ちに具体的にこのようなことということは申し上げにくい段階ではございますけれども、全体としての負担といたしましては、ヨーロッパの水準よりもかなり低い負担の状況でいけるようにいたしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
今、大臣からこれからの高齢化社会に対する考え方、生きがいと活力の問題、社会保障制度の問題が述べられたわけでありますけれども、今回の老人保健法の改正というものは、残念ながら目先の財政効果としかとられない、こんなふうに私は受けとめるのです。長期的な展望を持たないものと考えざるを得ないわけであります。今、大臣が言われたようなことが基本的に福祉なりあるいは高齢化社会の考え方の原点であろうと私は思いますが、今度の法案の改正というものは、財政効果という形で、長期的な展望というのがないような気がいたします。高齢化とともにある程度の負担が増大することは避けられない、これからそういう形になってくると思いますけれども、国民に負担を求めるためには、将来の社会保障のあるべき姿というものを明確にする必要があると思う。将来はこうしますよということを明確にして、例えば医療についても生活についても保障されるから困らないんだよという、これが真の社会保障じゃないかと思います。そして負担の水準はこうですよということを示して理解を求めるのが一番重要ではないかと思います。その将来の負担の水準はどのような考え方でおられるのか、これらについて私は一番基本だと思いますので、この将来のビジョンといいますかあるべき姿というもの、そして負担の水準というものも明確にしておかなければいけないと思いますけれども、いかがでしょう。
御指摘のように、社会福祉国家建設に向かって努力をいたしてまいりたいと考えておることは、私どもも全く同じ気持ちでございます。
 もう私が申し上げるまでもなく、非常に速いスピードにおいて高齢化が進んでおる中で長寿社会を迎えんといたしておるわけでありますが、その長寿社会においてもお年寄りの皆様を初め社会全体が生き生きとした活力ある福祉社会でなければならないと考えております。そのためには、その生活の基礎をなすべき社会保障制度というものが多くの皆さん方に信頼を持っていただき、また安定的に推移するような、そういう社会保障制度でなければならない、そのために今こそしっかりとした基盤づくりをいたしてまいらなければならないと考えております。今回、老人保健法の御提出をさしていただき御審議をいただいておるのも、その一環であるというふうに考えております。
 同時にまた、一方、生きがいのある生活をしていただけるような福祉政策というものの推進も重要でありまして、政府全体といたしましても、「長寿社会対策大綱」というものをこの六月に決定をいたし、広い分野からこの実現へ向けて努力をいたしてまいる、その中で厚生省は中心的な役割を果たしてまいらなければならない、こう考えておるところでございます。
これは今それぞれの立場で答弁がありましたわけでありまして、大体基本的に目指す方向は一致をいたしておると思うのでありますが、問題は、この鉄道を破産状態から破産という宣告をしましてきちっとばらしちゃうのか、それともやはり私が申し上げますように鉄道として再生をさせるのか。後者を私どもは選択をすることが国民の御負託にこたえる道だということで実はスタートを切らさしていただいておるわけでございまして、本来この論議が起きました際に、衆参の運輸委員会も通じて、この赤字、長期債務はすべて国民の負担で処理すべきものである、特に年金追加費用等々、さらに新線建設に伴う建設費等も国民の足確保のための公共機関であるならばという前提でそうあったわけでございますが、それも一つの考え方でありますけれども、しかし、やはり国有鉄道すべてが国家命令でさように相なったとは言い切れない一面なしとしないという国民世論の背景もございまして、しからばそういう中で、自助努力の中で行い得る限界は何かという仕分けが実は監理委員会の答申に見られます三十七兆という分の仕分けに一覧表として出てまいったわけでございます。その辺の受益と負担というバランスをどう求めるかというのが一点。
 それともう一つは、再生をせしめるわけでございますから、余計な借金を、国民負担を恐れるの余り、お願いをすることを恐れると言った方が、言葉適当でございません、御理解をいただきたいと思うのでありますが、こちらにその借金をつけて頑張れよということで、また借金の利払い、元利償還につぶされていったのでは、最後の改革と言われるこの改革がだめになるのではないだろうか。その辺の実はぎりぎりの選択であるわけでありまして、この辺を今後のやはり御議論の中で十二分にお詰めをいただきながら、私どもはこれがベストだということで御提案をさせていただいておるわけでございますから、理解を得たいというのが真意でありますけれども、さようにおとりをいただきたいと存ずるわけであります。