国債発行の経済的な効果というのはまた別にいたしまして、求められている質問というのは、時代の流れの中で公債の発行あるいは財政の規模の拡大というものは一体どういう意味を持っているのかということでお話し申し上げますと、アダム・スミスというか、十八世紀後半の時代、資本主義がよちよち歩きを始めた時代には、御承知のように自由主義経済思想の浸透していた時代でありまして、とにかく公債は即悪であるという考え方でありまして、全体の国民経済を公共部門と民間部門に分けますと、公共部門というのはもう一〇％ぐらいであった。その背後には自由経済思想があったわけですね。
 ところが、その資本主義が希望に燃えて出発していったわけですけれども、その資本主義が今度はさまざまな矛盾、宿命みたいなもの、宿業みたいなものを出してくるわけです。それは一つは貧富の差でありまして、十九世紀後半に、そのような社会的な問題として福祉を重視しなければならない、そういうことでこの公的部門が今度は拡大してくるわけです。さらに、二十世紀初頭には、ケインズの、いわゆる景気政策としての公債を使っていくという、公債は悪ではないのである、そういうものが広まっていきまして、景気のカンフル剤として公債を使っていくということでさらに公的部門が拡大していくわけですね。
 しかし、ここに至りまして、これは世界的に軌を一にしまして、サッチャーやレーガン、あるいは我が日本では中曽根政権時代ですね、そういう時代に至りまして、ちょっと待てよと。市場失敗があったために公的部門が拡大したけれども、しかし今度は、公的な部門での失敗、政府の失敗が明らかになって、公的部門の拡大は民間経済を非常に疲弊させるし、また、公共の部門の拡大は非能率性やあるいはむだ遣いが噴出する。そういったことで、この境界線を今度ディレギュレーションや小さな政府という形で逆戻りさせるという動きになっていると思うのです。
 ですから、時代の大きな流れでとらえれば、民間経済と公共部門の境界線のせめぎ合いが歴史をつくってきたのではないかというふうに推察しております。
きょうは、四名の大変お忙しい参考人の皆さんには、この場にお見えをいただいて、委員の立場からもまず御礼を申し上げたいと思います。
 きょうは、大変時間が短い中での議論でございますから細かなところにはなかなか踏み込めないと思いますので、これだけ広い御見識をお持ちの諸先生方でございますから、少し大きな視点からいろいろと御教示を賜りたいと思う次第でございます。
 実は、この財政再建をめぐりましての委員会質疑を私も聞かせていただきながら、皆さん方が国家の危機ということを訴えられているのでございます。その国家の危機に対して、いろいろな立場立場によりまして方策が随分違う。これがどういう立場から出てくるんだろうということを考えますと、私は、基本的には歴史観の問題というものを無視できないような気持ちがしてならないのでございます。
 同じような状況の中にありながら、ある民族においてはその危機をうまく乗り切るわけでありますが、ほかの民族においてはそれが滅亡の道につながる。まさに、世界の歴史を振り返ってみるならば、国家の興隆と衰亡の歴史が延々と数千年の問続けられてきたわけでございまして、このあたりの国家としての歴史観、日本としてこの時代にどういう考え方を基本的に採用していくかということが大きく問われる議論が、当委員会で展開されてきたという気持ちがするわけでございます。
 そこで、先生方にお尋ねをさせていただきたいと思いますのは、財政赤字が拡大して国家財政が大変困難な状況に陥っているということは、これは事実として現在私たちの前に存在するわけでございますが、こういう財政赤字の拡大というのが多くの国家や文明においてどういうふうにその先をつくっていくのか。どういうふうに動いていった歴史が存在するのだろう。これもいろいろなお考え方に立たれて先生方御研究しておられる問題であろうと思いますが、何かこういうふうなことなんじゃないかというような先生方のお知恵がございましたら、一つずつで結構でございますから、四人の先生方からその点をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
私も、大臣のお言葉、相当部分一緒であるということが確認できましたので安心をいたしました。
 実は地域問題ということで、大臣と私は福岡の関係でローカルな問題だというふうにお考えの向きもあろうかと思うんですけれども、私はむしろそういう観点よりも、日本の復興を支えてきた、リードしてきた、国策として柱となってきた産業が、今その最大手というかある意味でのピークを過ぎたということを明示する大事な事件であって、それに対する国民の見方、国のかかわり方、これ自体がやはり日本の国がどういう性格の国であるかということにも通じる大事な問題だと思うんです。日本の国ってどういう国なんだろう、そういう観点から国民の皆さんが確認して安心するという面も大きいと思うんです。
 ローカル的に見えるかもしれませんけれども、そういう観点も含めまして、もう一点地元からの切実な要望として上がっているのが、ＪＲと西鉄線がそれぞれ並行して市内を縦断しておりまして、いわば真っ二つに線路で仕切られているということで、地域の活性化に道路と鉄道の交差していること自体が大変な障害になっているという現状があるわけですけれども、これの立体交差化を進めてほしいという切実な要望なんです。
 これは、ちょうど一年前に踏切道改良促進法という法律をこの運輸委員会でも審議いたしましたけれども、この趣旨は道路と鉄道の交差の立体化を促進するんだ、積極的に進めるんだと、こういう趣旨の法律だったので私も大賛成をしたわけなんです。そういう趣旨からしても、今回、今申し上げている大牟田市内のＪＲ及び西鉄線の鉄道と道路との立体交差を実現するということの必要性は大きいと思うんですけれども、これを強力に推し進めるべきと思いますが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
 ただし、これは道路と鉄道ですので、運輸省と建設省が一緒になって共同でやらなければ、一方だけ予算をつけても一方では道路はつけないようではこれは困るので、大臣としては建設省との連携、働きかけ、リード、そういったことも含めてお役目があろうかと思うんですけれども、それをお踏まえの上でお答えいただきたいと思います。