概略わからぬですか――いや、わからなければ結構です。
 私は、外国からの兵器購入がなかったら、あるいは軍事化というふうなものがなければ、累積債務、対外債務というのはどの程度引き下げられるものか。そういう意味でもう少し大きい視点でこの平和保障機構というふうなものも考えなきゃと思ってちょっと聞いてみたんですが、なければそれで結構です。
 もう一、二分、一問だけですが、きょうは途上国債務に絞っていたんだそうですが、累積債務とは少し質が違うけれども、でかい債務はアメリカにもあるわけでありまして、日本との関係で言えば日米の債権債務というようなものが一番大きいので、そういうお話でも出るのかなと思っていたら、きょうは少し筋違いのようですが、これは学
者の先生からでもいいですが、ちょっと質が外れるかもしれませんが、この日米の貯蓄、投資の資金バランスを見ますと奇妙に有無相通ずる形になっておりまして、相互に統合化が進んでおるとでもいいますか、そんな感じがしないじゃないんですが、よく言われておりますが、アメリカは国際収支の発展パターンから見ると今や債権取り崩しの段階でありまして、世界的な経済覇権が衰退をしておる。ちょうど人間のライフサイクルがあるのと同じように、経済覇権というのもどうもライフサイクルがあるようで、ちょうどポンドからドルに、約十五世紀からずっと見ていますと、百年に一遍くらいずつ経済覇権がかわってきておるという意味では、そういう見方をしますとドルもそろそろ終わりというふうなもののさまざまな症状ではないのかというお話が出てきているんですが、それがまたアメリカの債務になったかもしれませんが、ドルは何かに席を譲るような段階に来ているんでしょうか。ちょっとわかりませんか。
マクロ経済で見れば一番収支の合っていないのは南北なんでして、南北の収支を合わせなければ国際経済の恒常的な発展もないわけですから、そういう問題を、ただモラルという意味じゃなくて、さっき宮崎参考人、自立の条件を支援をすると。そういうものを抜きにして緑の革命のようなやり方でやっていけばどこかに破綻が来るわけであって、そういう意味ではこれからの政府の役割という問題は我々はもう少し重視をしたい、このように思います。
 ところで、最後でもいいんですが、途上国債務に占める軍事化あるいは兵器購入というようなもののウエートはどんなものなんでしょうかね。これは外務省わかりますか。
南北問題という視点が大事なわけで、歴史的に見れば北は南から随分取り上げておったわけでありまして、それがまた国際経済のゆがみにもなっているわけでしょうから、北から南に金なり人なり技術を移すという、そういう大仕事が要るわけで、そういう観点で考えれば一時的な累積債務というような問題をそう目くじら立てることはない、もう少し冷静な解決の仕方がある。政府も積極的に、民間ばかりじゃなく乗り出さぬといかぬというふうなことを当然考えられてくるんだと思うんですが、そこでこういう状況を基本的に解決するのは、結局ＯＤＡがもっと大きい役割を果たさぬといかぬのではないかという意見もございますね。これについては渡部先生どうですか。
でしょうね。ですから、一概に途上国債務といっても流動性危機の発生している国はせいぜい九カ国か十カ国ぐらいでありまして、そのうち六つばかりが中南米に固まっておるということですから、これ一般論で論じても少し意味合いが違ってくるんじゃないかという意味で、ちょっと今のところこれは私は対応にも違いがあるんじゃないかと思って申し上げたわけです。
 ところで、先ほど渡部参考人のお話に関連をして、貸した私が悪いのか借りたあなたが悪いのかという論議がありましたけれども、それは今後の対策にも関係すると思うんですが、私もこういう点は素人ですが、石油危機で先進国押しなべてぐあいが悪くなる。一方では膨大なオイルダラーが発生をする。そのオイルダラーの行方を調べると、そのほとんどは先進国の銀行へ行って、それが今問題になっている国々は貸し出された。こういう行方はなっておるわけですから、ですから一時的にせよ西側はそれで黒字にもなったわけでして、いわば先進国の輸出拡大政策の一環として構築したオイルダラー還流のメカニズムが基本的な累積赤字の発生要因だというふうにとらえないと、私は、能力のない者が借りたとかというふうな物の発想、とらえ方では南北問題の解決にならぬと思うんですね。そういう点でもう少し、これは渡部さん、宮崎さん、どちらからでもいいんですが、お話をいただけませんか。
私は中南米関係の問題を見ているわけでございますけれども、中南米の中でも、確かに先生御指摘のとおりメキシコとかベネズエラというような産油国ございますし、それからボリビアのような経済そのものが非常に停滞し、かつ非石油の一次産品に依存している国もございます。したがいまして、どちらかといえば、石油産出国のように基本的に外貨を獲得できる国につきましてはそれだけ信用度も高いということで、債権額あるいは債務額も大きくなるという傾向がございますし、逆により低所得の国については、債務問題は深刻でございますけれども、しかしもともと貸し付けが少ないわけですから、額としては非常に少ないというような形で、それぞればらつきがあるだろうと思います。
どうも参考人の皆さんきょうはありがとうございました。
 途上国の累積債務問題を見る場合に、一概に言ってもしようがないので、低所得国、中所得国あるいは産油国、非産油国、それぞれ分けて見なければならぬようにも思うんですね。ごく簡単でいいですが、発生要因にもそれぞれに違いがあるんだと思うんですが、これはどこがいいのかな、外務省だか、その辺ちょっと説明してくれますか。
非常に心強い、力強い大臣の表明がございました。確かに農業の華やかな活動舞台の裏で、どちらかというと漁業は運動としても全国的な形成がなり得ない。あるいは農産物輸入自由化の問題でも、水産というのは、日本はもう既に大変な量を輸入しているのですが、漁獲に当たっている水産漁業者が非常に喜ぶお話をされたのですけれども、これから先、第八次計画は、第三次の沿岸漁場整備開発計画、さらには新沿岸漁業構造改善事業、後期の部分を含めまして、同時は発足していくわけですから、今大臣がおっしゃった内容の問題も含まれていると思うのであります。
 そこで、確かに生産から漁業の後継者、そして消費の段階は至るまで極めて明快にお答えいただきましたが、最近の海洋に対する国民のニーズが非常に高い。漁業にもいろいろな影響が出てきていることは御案内のとおりであります。まず遊漁、いわゆる釣り人、海洋レジャー、いろいろな面で、そういう遊んでというのは語弊がございますけれども、確かに漁業者には大きな影響がありますね。この遊漁者ももう三千万人を超えている状況であります。無視できませんので、これは漁業資源の利用という面から見ましても問題がございますし、また競合する場面がいろいろございますが、今度は生活するという面で漁業者の中にもそれを大きく取り入れまして、瀬渡し船、海の案内をする船頭であったり、釣り舟を出したり、そんな面で生計を立てておられる方もあるわけですね。一概に遊漁、遊漁だと言って否定はできないのでありまして、漁業者との調和、共存共栄、こうした面が図られているようでありますが、大臣はこの遊漁と漁業の基本的な関係をどういうふうに理解しておられますか。