結局、数字の試算というのはできていないということだろうと思いますので、コストが幾ら下がるのか、いかなる技術によって幾ら下がるのか、そういうデータを早急に運輸委員会の方に出していただきますように、委員長も極力よろしくお願いいたします。
 それから、用地費の問題はやっぱりおさまらないということだろうと思いますが、人件費についても人手不足の折、高騰いたしております。特に、労賃なんかが上がっておると思いますが、このあたりはどういうふうにお考えでしょうか。間違いなくいけるでしょうか。
今回、予算で着工する区間、三区間が決まり、法案を御審議いただいて成立しましたら、それに基づいて工事実施計画の認可申請をするというような手続でございますので、その過程で鉄道建設公団が建設費を見積もるということでございます。
 そういう意味で、私ども、今までもそういうことは鉄道建設公団がやってきましたけれども、さらに先生の御趣旨に沿って今後とも指導していくということでございまして、実際には工事実施計画の認可申請が出た段階でそういう問題も含めて明らかになっていくと考えております。
衆議院の運輸委員会でも大塚さんの答えは、「これから工事にかかわる技術の改良、開発等によって建設費を低減していくように関係者を指導していくつもりであります。」、これからそういう指導をしていくということであって、何もできておるとは答えていないわけですね。
 それから、今コスト低減がどれぐらいできるのか計算をしておるというふうにおっしゃいましたが、具体的にどれぐらい下がるんですか。
ちょっと、私、開発中でこれからできると申し上げたような記憶がはっきりしませんが、もしそういうことを申し上げたとしたら補足させていただきます。
 さっき例示に挙げましたようなものでは、既に採用されているような技術が多うございます。それから、実際にいろいろなコストを下げる工夫、これは線路の設定その他にもわたるわけでございますが、現在調査中あるいは今もう着工するものについては、今まで調査してまいった対象としまして建設推進準備事業費の調査費を使ってそういうコスト削減というようなことについても調査を今まで行ってきているところでございますので、決して将来の不確定な話ということではなしに、鉄道建設公団はまさに近く工事実施計画の認可申請をして建設費も見積もるわけでございます。そのような中に盛り込めるものとして、私が今挙げたような内容のものがあると考えております。
それでは、既に技術開発等々が行われておるとの話でありますが、衆議院の議事録なんかを見てみましても、今開発中だという表現が非常に目につくわけです。十年来の技術開発の結果、コストが下がらなければいかぬわけですから、具体的にどれぐらいコストが下がるかというテスト、試算というのももう既にできておらなければいけないし、技術も既に開発が終わっていなければならないと思いますが、どうでしょうか。できておるんですか。
先ほども申し上げましたように、建設費に占める用地費というのは六十二年の見積もりで一割でございますので、残りの九割というのがその他の路盤工事、トンネル工事等の建設費でございますから、この部分の合理化効果は大きいと考えております。
それから、今大塚さんのお話の中に具体的な合理化の問題、新しい技術開発の問題、いわゆるコスト削減ということが言われました。私は疑問に思いますが、土地代だけでも昭和六十
二年現在見積もりから今日までの間に二倍、三倍に膨れ上がっておるんですから、少々の技術開発で逆にまだマイナスできるんだと、そういう手品のような方法が本当にあるんですか。
第二の国鉄にはしないんだと、そのために万全の策を尽くして財源も明らかにするというのが今度の法案の趣旨だろうと思います。そういう意味からいけば、最初からきちんとした地価の監視をして、調査も万全にして最初から手を打っておくというのが私は本来じゃないかと思うんです。
 そうしないと、国民は、また第二の国鉄になるんじゃないかと、やり出したら知らぬ間にふえていったじゃないかと。いや、実は最初から過小見積もりだったんだなどと言われたのでは、全くだれしも国民は納得できませんので、地価の監視、そういうことについてももっと大々的にやって、必ずこの用地費でおさまるんだということを明確にこの場で御答弁いただきたいと思いますが、大臣いかがですか。
駅勢圏というようなところの地価の高騰もございますが、とりあえずは、我々としましては、鉄道建設公団が建設を行っていく鉄道線路にかかわる敷地の用地買収について用地の取得ができるかどうか、高騰しているかどうかということを基準として地元と話し合っているところでございます。
閻魔様に舌を抜かれるかどうかは、これは将来のこととして、アメリカ側の資料について、もう一点私の方から委員に申し上げたいことがございます。
 というのは、これはアメリカの資料が我々の理解できないものを時々載せているという一つの例でありまして、一九九〇年中の外国からの援助の内訳というリストの中に、日本から十七億四千万ドルのコミットがなされたという、その数字があるのでありますが、実はどういうふうにやってみましてもその十七億四千万という数字に、今までの日本側の数字は合いません。湾岸平和基金を通じて物資協力、輸送協力に供給されました資金というものとこの数字は合ってこないわけでありまして、実は我々自体も検算のしようのないものがございます。これは一つの例として、どうぞアメリカ側の数字のみで御論議をいただきますと困りますということを申し上げたい。御理解をいただきたいと思います。
 と同時に、確かに私は本会議でも、財政法四条というものが、第二次世界大戦前、また戦中における巨額の公債の発行というものにより軍事費の調達をしてきた、そしてそれが戦争の遂行、拡大を支える一因となったという反省の中で、無原則かつ歯どめのない借金財政を戒めるという視点で設けられたということを否定をいたしませんでした。私も確かにそういうものはあっただろうと思います、その当時に戻ってみて。しかし、同時にやはり財政法四条というものはあくまでも健全財政のために財政処理の原則というものを規定したものである、これもまた間違いがありません。そして、その戦争危険の防止そのものは、やはり立法趣旨だというのには私は無理があると思うのであります。その当時解説をされた方の胸の中にどのような思いがあったか、今日として知る由はございません。しかし、私は、財政法四条そのものが戦争危険防止のために設けられたものとは考えておらないということであります。