厚生省関係の行政事務あるいは補助金も同じでございますが、大変国民生活に直接密着したものでございまして、地方からの御要望も大変強いという特殊性がございます。ただ私ども臨調答申の趣旨も十分尊重いたしまして、可能なものについてはできるだけ整理する、合理化するということで今までやってきておるつもりでございます。
 ちなみに例を申しますと、例えば補助金の整理合理化について申しますと、年々それを行ってきているわけですが、五十九年度では百三十七件について合理化を行っています。整理合理化あるいは統合メニュー化といったもので百三十七件の合理化をやっております。また、許認可、機関委任事務等々も問題になっておりますけれども、機関委任事務で申しますと、御案内のように、さきの臨時国会で成立をいたしました行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律、これで厚生省関係で十二本の法律を整理しております。臨調答申では二年間で大体一割を整理しろと、こういうことでございますが、それを上回る数の整理を行っております。ただ、これで十分とは考えておりませんで、今後もできるものにつきましては極力整理合理化を図るということで対処したいと思っております。
お答えいたします。
 まず建設省でございますが、私どもの方の補助金関係につきましては、立ちおくれております社会資本の整備を全国的に推進していくというような立場から、国と地方公共団体が相協力いたしましてその整備を進めていく、そういう立場から各種の補助金等も運用さしていただいているところでございますが、先ほど来第二臨調から御答申をいただきまして、これらの趣旨に沿いまして補助金につきましてもその重点化、効率化を図る、あるいはまた必要でないものにつきましてはできる限りの圧縮を行う等々努力してはきております。しかしながら、また一面、これらの補助金の効用といいますか必要性につきましては、全国的に統一的なやはりレベルをそろえて公共施設を整備していくというような観点から、現在の状況の中でできる限り非合理的なものは合理化するということで臨調の方針に従って順次整理してまいっておるところでございます。
なかなかしかしこれが進まない。私は、きょうはそういう意味で、建設、厚生、労働、農水、運輸、文部、大蔵、各大臣おいでですから、自分の所管庁でどうしてこれができないのか、その点ひとつお聞きしたいと思います。
今、田川さんがおっしゃいましたように、やはり許認可の事務が非常に多い。それから、縦割行政で個別の補助金、これは大変数が多いといったようなことで、そういった陳情行政の一つのこれは原因になっていると率直に言わざるを得ないと思います。そういうようなことでございますから、今回の行政改革ではやはり許認可事務のできる限りの整理をやっていこうと。それから同時に補助金等については、これはせんだっても言いましたように、私は補助金を悪とは思っておりません。しかしながら、余りにも個別の小っちゃな補助金があって、効率性に乏しい、あるいはまたもう既に役割を終わっておるのがただ惰性となつであるとか、非効率なものも多い、こういったようなものはできる限りサンセット方式をやるとか、あるいは統合化をするとかいうようなことで、補助金についてももう少し効率性のあるやり方に改めていこうということで、これも政府としては行革の一つの柱として努力を傾けていきたいと、かように考えておるわけでございます。
私も自治省をお預かりして、随分陳情が多いなという感じを受けました。これは今、後藤田さんおっしゃったように、行革が進められておりますけれども、まだ緒についたばかりでありまして、補助金行政あるいは国の関与とか必置規制とか、そういうような一連の問題がまだ十分行われていない。そういう縦割行政ですね、そういうところがまだ不十分であるというところにあるのではないかと、こういうふうに見ております。
好ましいことではない。自治大臣、この陳情団の七、八割が、さっきも出たように自治体関係者が多いんですね。どういうところに原因があると思っておるのか。
私の方から申しますならば、今、後藤田長官からお答えがございました後半の方の関係だと思います。相も変わらず田舎から、田舎という言葉はちょっと適切じゃありません。地方からたくさん出てくるではないかと。私もその地方出身でございまして、なるほどそう言われてみれば余り大都市からはお見えになりませんですから、やっぱりそういうふるさとを思う心というものが地方ほど強いのかなと、しみじみとそういう感じを持って今承っておりましたが、好ましいことだとは決して思っておりません。
ぜひ具体的に御調査もいただきたいとお願いするわけです。
 この問題、単に労基法三条違反という問題にとどまらない大きな問題だと私はとらえざるを得ないんです。組合が分割・民営反対とか人活センター反対などの方針や政策を掲げることは、それはそれなりに組合としての正当な権利である。何ら干渉されることもない。にもかかわらず、そのことをもって賃金カットをするということは明らかに不当労働行為と言わざるを得ないと私は言えると思う。しかも、これこれの集会に参加したというようなことも、尾行していなければわからないような本当に細かいところまでやっていらっしゃる。ちょっとこれはスパイもどきの行為ということを見まして、これは社会的にも許すことができないというふうに思うわけなんですね。いろいろ組合の問題、差別はしないとかどうとかとおっしゃるけれども、具体的にこういう問題が今既に起こっているということを考えれば、大上段に構えるわけではないけれども、憲法十四条を見ても、「国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」というところまで大きな声を出して言わなくてもおわかりになっていらっしゃると思いますけれども、具体的にこういうことが行われているという事実も御認識いただいて、この問題について大臣としてはどう考えていらっしゃるか。そして、労働省としても具体的な御調査ということをさっきおっしゃいましたけれども、ぜひそのことをやっていただきたいということを最後にお願いして終わりたいと思います。