井上先生にお伺いさせてもらいます。
 我々よく海外へ出ますが、最近は、東京というと摩天楼のような絵をかく子供さんたちが海外にも多いわけであります。実際には、東京の都市というのはまだまだ木造建てやいろいろな古い施設があって、大きな災害に転化していく危険性がある。やはりこういう再開発というのは大変難しい問題で、先ほどのお話で十分その難儀さも理解できるわけでありますが、加えて、その方向の中で、今新しい東京湾埋め立てのような問題が誕生してきておりますね。しかしああいう中では、やはり経済コストの面だけの議論で、そういう新しい埋め立てというものを災害に対する防災機能というものを全然考えずに計画をしているような発想が多いわけでありますが、こういう考え方に対してひとつ先生の御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
はっきり申し上げまして、皆目見当がつかないというのが実態でございます。
 相当な被害が出るだろうと思いますが、先ほど御説明ございましたように、地震の予見といいますか予知といいますかその時間的な問題とか発生の時刻それから地震の特性、震動特性その他でかなり違ってくると思いますけれども、ただ地震そのものによる大きな被害、それからもう一つは、先ほど来申しておりますような高度化された構造物、こういったものの破壊現象による二次的な問題、それからもう一つは三次的な、情報が早く出過ぎるとかあるいは遅いとかいろいろの関係で混乱、こういった三つの問題点が大きな課題になるのではないかと思うわけです。人間の事故の数ということになりますと、予測もつかない大規模のものだろうという程度しか判断がつきません。
的確な数字を申し上げなければならないのですが、作業は、いつ起こるかということで、一番せわしいのは冬の夕方の五時、それから一番あれなのは夜中の二時、そしてもう一つは関東大震災の起きた昼、こういうことでそれぞれいろいろな推計を進められているわけでございます。ただ、これはもちろん当然そうしなければならないことなんですが、幾つぐらい橋が落ちるか、それからどこでどうなるかといういろいろな仮定による強弱についての調査はございますが、その結果は公表されていないわけでございます。
 私は、関東大震災を経験した人間の一人として申しますと、子供心にも内外ビルディングというのと丸善が倒れたという写真は何回も見せられた覚えがございます。今同じようなことが、東京に建ったもっと高い、もっと大きい建物の中でどの建物が危ないのかということは、専門家はよくわかっているはずでございますが、そこまでで調査がとまっているというか、あとは政府の対策の方へ回っているのだろうと思いますが、そういうことでございます。
 それ以上ちょっと申し上げるあれはございませんが、よろしくお願いいたします。
私、地震の方の専門でございませんので、はっきりした責任あるようなことはちょっと申し上げにくいのでございますけれども、感想としては、素人みたいなことでこざいますけれども、非常に大きなことが起こるのではないかというふうに心配しておるわけでございます。しかしながら、これは予測の時間、予測というのはいつどこでどういう規模のものが起こるかという問題でございますので、その時間が少しでもセーブされることによって大きく変わってくるということで、予測というのは非常に当てにならぬではないかというように思っておるわけでございます。したがいまして、非常に悪い方にいきますとかなり今おっしゃったようなことでは済まないと思いますし、予測の技術とそれからそれに対応するような社会的な素地というようなもの、相当それによって変わってくるということでございますので、そこの方を非常に力を入れなくてはいけないというように思っております。
この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多用中にもかかわりませず本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。
 多様化する現代社会における災害対策につきまして忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
 なお、議事の順序でございますが、まず、参考人の皆様から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただき、次に委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
 それでは、まず芦田参考人にお願いいたします。
これより会議を開きます。
 災害対策に関する件、特に、多様化する現代社会における災害対策について調査を進めます。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 本件調査のため、本日、参考人として京都大学防災研究所教授芦田和男君、東京大学名誉教授井上孝君、東京大学地震研究所教授宇津徳治君及び東京大学名誉教授山口伊佐夫君、以上四名の方々の御出席をいただき、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
どうもありがとうございました。
 以上で関係省庁の説明は終わりました。
 本日は日程としてはこれで終わりにいたしまして、後は懇談会の形式をもちまして審議を進めたいと思います。
 本日は、これにて散会いたします。
    午前十時三十八分散会
再開発全部が悪いものだ、そんなことは言っていませんよ。それはいいのがあるのかもしれません。だけれども、この場合はそういうふうに受け取られているというのですよ。都が一生懸命やっているんだけれども、都が戸別訪問をやって切り崩しをやっているんだ、それはけしからぬという話なんですね。賛成派の人も、これも今から見ますと、商店会の幹部の一部の人に話をつけて始めてしまってえらいことになっている、こういうのが実情だと私は思います。賛成派の人もこういうことを言っています。「要望事項」として、「再開発事業によって街を離れざるを得なくたるケースが多々みられるが、当地区ではそのような事がないように努力してもらいたい。」賛成派の人だってそう言っているのです。それは、言っていることは、そうなる人が出てくるということの心配をしているからなんです。
 それで、東京都の職員がちょっと口を滑らせたのかどうかわかりませんけれども、これでいくと半分出ていかなければいかぬのじゃないかと言ったという、そういう状況なんですね。そうすると、これも最終的には国が補助金を出すことになるのでしょう。だから、そういう点で国が軽々にこういうものを承認するということになってはいかぬ、その点を慎重にやらなければならぬのじゃないかということを大臣に聞いているのです。