総裁、勘違いされては困りますが、私はそういった国鉄の持っている体質的な構造的な分野、公的助成をせなければいかぬ、そういうものについてまで、いまのところがまんしてともかくがんばれと言っている意味じゃないのですよ。そういうものはきちっと整理して、ただ今回出されているのは、そういう国鉄自身としてはもうどうにもならないような、そういう問題は一応別にしてしまう、そうして努力目標をひとつ定めてくれという、そういう中で都合のいい、そういう赤字線のようなところも別に切り捨ててしまう。要するに、余りにもそういう自分たちの都合のいいところだけを残しておって、努力目標でわれわれがんばりますというふうにしかとれないわけです、今度の再建計画は。だから、赤字地方線の問題も自分たちの努力目標の中に含めて、もう一度そういう三十五万人体制その他あらゆる管理間接部門のそういった合理化その他真剣に取り組んでみた結果として、真にやむを得ない場合における赤字ローカル線をどうするかという二段構えですべきじゃないかということを言っている。だから、そのあたりひとつ誤解がないように、何も現在置かれている国鉄のそういう構造的ないろいろな問題すべて目をつぶって、ともかくいまからまた一つの目標でがんばれ、そういう意味で言っているわけではございませんので。ただ、国民の側から見ますならば、やはり今回、今後の経営努力の中にはいまのそういう赤字地方線まで含めた中でもう一回努力する。現にいままで再建計画で努力されたことが、結果的には全部実効が上がっておらぬわけであります。要するに、国民の側から見ますならば、三十五万人体制が言われてもう久しいわけでありますが、いろいろな間接部門の節減にしましても合理化にいたしましても、いろいろと手をつけなければならぬようなやつをいまからやろうとしておるわけだと思いますけれども、そういうものの中での努力を最大限やった上で地方線は考えるべきじゃないかという意味で申し上げておるのです。そういうことでしか国民は理解できないのじゃないか、そういうことを申し上げているわけです。
先ほど申しましたように、私どもといたしましては現状を改めて、そして能率的な経営ということを確立をしなければいけないと思いますけれども、しかし現在の国鉄は、私どもの力ではできない分野もあるわけでございます。それは現在の問題でなしに、だれがどういう責任があるとかなんとかということは別にして、現実に非常に大きないわゆる過去債務を負っておるわけでございますけれども、これを何とか今後の努力によって回収をするというか、取り戻すとかいうことは現状においては不可能でございますし、また逆に将来の問題といたしまして、年金問題について際限のない負担がふえていくわけでございますけれども、これも私どもの努力等では解決をし得ない問題でございますし、また地方ローカル線の問題につきましても、やはりどのように努力をいたしましても赤字は生まれてくるわけでございます。
 その中で、そうした問題と、私どもの努力によって立ち直り得る分野と、その分界点を決めていただくということが非常に大事なことでございまして、私どもといたしましても努力目標をはっきりさしていただきたい、それによってその努力目標の中で私どもはいたしますし、私どもの力の及ばざる分野につきましては、いろいろな形で御援助を賜りたいということでございます。確かに私どもの努力自身が中心課題であることは先ほどもお答えいたしましたけれども、さりとて、どこまでがんばればよろしいのかという一つの目標をいただきたい。その目標のもとにおいて、六十年度を一つのめどとしてがんばってまいりたいというわけでございますので、ほかのことはまず後回しにして、とりあえずおまえはがんばれと言われましても、なかなか目標がはっきりしないことにはそういう一つの盛り上がりを職場の中でつくっていくことがむずかしいわけでございますので、ぜひともその辺は、まずおまえらだけやれ、後は後回しということでなしに、全体の絵をお示しいただいて、われわれの目標を達成する意気込みが出てまいりますような雰囲気をおつくりいただきたいと私どもは考えます。
行管も、行政需要のあるところにつきましては適正な職員配置ということを言っているわけでありますから、実態がどうしても必要だというところにつきましては十分な手当てをすべきだと思うのですよ。ここの所長が痛切な声で叫んでおられますのは観測施設でありますね。これは安全管理の面からいきましても常時複数の勤務者を置いておく必要があるということで、切実な内容も言われておるわけなんでよ。また、ここに資料がございますが、地殻変動部門というのと地震動部門というのを二つ例に挙げてみますと、地震動部門におきましては事務官が定員内で一人おるわけですよ。ところが、地殻変動部門におきましては教官四名、技官一名おりますが、事務官がいない。したがって、ここでは事務補佐員を置かざるを得ないということで、地震動部門でやっている同じ仕事の内容を地殻変動部門では定員外職員がやっておるわけなんですよ。たとえば伝票の整理あるいは事務一般ですね、電話等の連絡がありますが、これは特に観測所がございますので、宮崎県とそれから奈良県の二つの観測所との連絡、あるいはその伝票整理だとか事務連絡、そのほか図書整理、清書だとか複写、タイプだとか、そういうふうなすべての仕事は全部やるわけです。研究所につきましても資料整理・カードパンチ等々、研究室の日常的な清掃も含めて、その事務補佐員がやっている。こういう実態を考えますと、常時必要な仕事につきましては当然常勤的な職員をもって配置しなければいかぬ、これが原則じゃないですか。ところが、ここは片方にはつけておるが片方にはつけてない、非常に差別だと思うのですね。
 それから、きょうは時間がないので多く言えませんけれども、給与の問題について言いますと、定員内の人と定員外の人とは大変な差がつく。行（１）事務の大卒の八等級五号俸の方の例が出ておりましたけれども、十年たちますと差額は百八十万円、十五年たつと五百万円、退職金を計算すると七百万円差が出てくる。同じ仕事をしておってこんなに差がつく。しかも長期にわたっておる。どうしてもこれは、大臣、京都大学の内部の問題だと言って済ますのじゃなくて、実態がそうなんですから、適切な指導によって、必要なところにつきましては当然手当てをするというようにすべきだと思うのですが、いかがですか。