ちょっとそのことと関連しますと、二ページ目を私も時間があればお聞きしょうと思っていたのでお聞きしますが、かかった費用は全額自己負担となる、例えば要介護認定に一カ月、ケアプランに一カ月、二カ月もかかる、その間は償還払いで全額自己負担。これ事実誤認だと。事実誤認と言っちゃいけないですね。まだ法律ができないから、政令もできないから何とも言えませんが、今の方向としてはその認定を出したところにさかのぼるということになっておりますから、これは別に自己負担になるわけじゃないんですよ。これは後からでも払われるわけですから、ここはやっぱりちょっと事実認識が違うと思います。
 それからもう一つ、一カ月かかるかかると言いますけれども、これは医療保険と違うのは、医療保険は突然風邪になったり熱が出たり腰が痛くなったりけがをするんですよ。だけれども、要介護状態というのは突然なるんじゃないんですね。問題なのは、今、医療と福祉の連携が悪いから問題なんです。例えば脳卒中で倒れて入院したときから既にこの患者さんはいつごろから在宅に帰そうとか、いつごろからこうしようという話が始まって、医療と福祉の連携がなければならないわけですから、既にその段階からもうこういう手続が始まるので、いざ本当に家に帰って介護が必要になってそこから始まるんじゃないんですよ。この認識が違うというか、現状を変えなければならないんじゃないかと私は思っているんですが、その辺はいかがですか。
最初の御意見、九割の根拠ということですが、根拠といいますか厚生省の推計で、そのレジュメにも書いてありますように、二千二百万人のうち二百八十万人というのは推計でして、これは六十五歳以上の第一号被保険者、それから第二号被保険者については四千三百万人のうち十万人、恐らくそこから推計して一割ぐらいだろうと。
 先ほどおっしゃったように、八十歳とか九十歳になれば死ぬ半年ぐらい前はそういう要介護状態になると。したがって、もっとこの介護保険を使う人は多くなるんじゃないかとおっしゃっていますが、要介護認定が一カ月かかるわけです。しかも、ケアプランとかを作成したりなんたりすれば二カ月もかかると。その時期を考えて、実際にサービスが利用できるかどうかという時期からスタートして考えれば、これは例えば要介護状態になって二カ月ぐらいして亡くなったと、その後に認定が出てももう遅いわけですよね。そういうのは掛け捨てとは言わないんですか。
時間的に最後の質問になるかもしれませんが、今回の介護保険の方が社会保険として成立することになれば、今まで医療が担っていた介護の部分が介護保険で賄えるということで、医療保険の方も節約できるんではないかというような最初の目的があったというふうに聞いてもおりますけれども、私自身は、介護保険が社会保険方式で出た場合に本当に医療費の方が削減されるのかどうか、そのとおり信じられないというような面もあるんです。
 先ほど北町長さんあたりは国保の方の医療費も下がってくるんではないかというような期待を込めておりましたけれども、その点に関しましてもう一度伊藤周平参考人にお伺いして、これで終わりにしたいと思います。
マンパワー、それから施設等を含めまして介護の基盤の整備、それを一番早く充実しなければいけないというのが皆さんの御意見であろうと思います。
 マンパワーの確保に関しましても、介護保険料とかがまたこの法案そのものではきちんと決められていない。どのくらいの費用が介護保険料として設定されるのか、それによりましてマンパワーの確保も決まってくるのではないか。例えば、ヘルパーさんがどれくらいの給与をもらって一生の仕事とできるのかどうか、その辺がやはり現場としては非常に不安があるのではないかというふうに私自身は考えます。民間の方がそこに参入していけば自然と妥当な費用になってくるんだというようなお話もありますけれども、今までのいろんな例を含めますと、過当競争みたいな形で十分適切な介護費用が設定されないというようなことも当然考えられます。
 そういう意味で、その介護費用が設定されていないと、民間業者が参入しても質的に十分な介護が提供されるのかどうか、かえって悪貨が良貨を駆逐するようなことにならないかどうか、現場ではどのようにお考えなのか、伊藤周平参考人にお伺いしたいと思います。
率直に言いまして、ペナルティーがかけられて、私ども市町村が窓口でそれを実施するということは難しいことだと思うんです。
 ただしかし、今お話しございました中に、例えばサービスが行き届かないから保険料は払わないよ、こう言われないように、いわゆる保険あってサービスなし、こういうことにならないように私どもは真剣に取り組んでおるんです。ですから、なるほどなと理解できるように私どもとしては最大の努力をしなけりゃいけない。そして低所得者に対しては、低所得者対策がうたわれておりますけれども、これはやはりきちっと低所得者対策はやらなければいけない。当然のことですから、その中にも入っております。
 ただ、国保でも私どもそうですけれども、高齢者はどこのデータを見てもわかると思うんですが支払いがいいんです。徴収率は非常に高いんです。お互いに支え合っていこう、自分たちもこうなったらどうなるか、こういうことから皆さん考えていただいているわけであります。したがいまして、保険あってサービスなしにならないように広域連携したりいろいろな連携をしながら、そして財政、マンパワーの確保のために市町村長は最大の努力をしなきゃいけない、私はそう思っております。
今、生方委員の御指摘、大変私自身も興味を持って拝聴したわけでございます。
 今の委員の言われんとすることは、第一にはアメリカの構造改革の中で取り上げているリエンジニアリングという問題だったんじゃないだろうかと思いますし、全く同感でございまして、今までのような大量生産、大量消費の時代とはもう異なってきている、そして、今後は企業が顧客の多様なニーズに迅速にこたえるということで、やはり業務のプロセスを抜本的に見直すということと組織形態を抜本的に見直すということが必要になってきた、こういうことで、全く同感でございます。そういうことで、私自身も先ほどやはり、今日本が取り組んでいる構造改革というのは名称は違うが、アメリカを初めヨーロッパ諸国がやっていたことだ、かように申し上げたのです。
 もう一つ、今のお話の中には、今のリエンジニアリングと同時にリジェネレーションという問題も触れられたのではないだろうかと思います。この方が、いわゆる今までの既存の組織というものを水平化するというか、こういうことだと思うのですが、これも実は一部のメーカーでは先取りしてやっているところでございます。
 私自身も、御案内のごとくある製鉄会社に勤めておりましたが、今、私がいた時代とは違って、やはり組織でも何々チームというものをつくっている。そして、大変またこれＰＲになりますが、行政においてもそうしたような発想を持たなければいけないということで、通産省はことしの組織改編においてこうしたチーム制というものを取り入れて実はこれから行政に携わっていこう、かように考えておりますので、全くおっしゃることに同感でございます。
 もしもっと詳しく話せと言えば、資料がございますが。