先ほども政府委員から申し上げたところでございますけれども、国有地の払い下げというのはやはり非常に話題になり目立つわけでございますので、粕谷委員の持っておられるような印象を持っておられる方は私は少なからずおられると思います。
 実際について見ますと、東京都の中で一番土地の高い都心の五区で六十年度に国有地が処分された件数が三件でございます。それから六十一年度、昨年度はこれも三件でございます。実際は取引が三千とか八千とか、数千件の中でございますから、純粋な経済効果としてどうかということは、まあまあそんなに直接の因果関係があるとは申せないだろう。ただ、いかにも一般にそういう話題になりますから、そして国がそれを認めておるといいますか、そういう印象を持たれることからそういうことが起こっているんだと思いますが、ただその場合の国と申しますのは、いわば国民の財産をお預かりしている意味での国ということで、国も一種の商行為の対象としての国、その場合会計法の規制があるので、やはりどうしても公用、公共用以外は一般入札によらざるを得ないという大変にジレンマがございます。（「公用、公共用も競売しているじゃないか」と呼ぶ者あり）公用、公共用は、これは優先いたしますからよろしいわけでありますが。
 そこで、国鉄の場合は、やはりこれは法律によりまして清算事業団の持っておられる土地をできるだけ有利に売って、そして長期債務、十何兆という長期債務を減らしていくということは、これはどうもやはりそういうふうにしていただかざるを得ないと私も思いますし、国会でもそれはそういうものとして法律を通していただいたわけでございますから、どうもこれもちょっと変えがたい。そうなりますとやはり転売というところで厳しく制限をつけていくという、そういうことが大事だということになるのではないか。どうもこの問題は実際私どもも頭痛の種で、問題なしとは決して思っておりませんのですけれども、やはり転売を制限するという形でやっていくということではなかろうかというふうに思うわけでございます。
ＪＲの土地の問題を含めてのお尋ねでございますが、東京都と既に清算事業団等はこれを御協議するような態勢に入りまして協議をしておられると聞いておりますし、この国公有地の問題につきましては既に大蔵省の方でも十年転売禁止とか、あるいは用途制限とかいろいろやっておられますので、これらを総合してやることによって地価の高騰がないものだと確信をいたしております。
いま、五点御質問ございました。私は、安い事業費と画一的な計画、実施に対して地元で創意工夫を生かせないかという問題は同じ側面があると思いますので、あわせてお答えさせていただきます。
 確かに土地改良事業の反当事業費、特に圃場整備が上がってきております。これは、一般的な賃金、物価の上昇以外に、実は中山間部等立地条件の悪い地域の土地改良がふえてきている問題と、それからもう一つは、地下水位を七十センチまで下げていくという汎用水田化の徹底という問題が単価を上げていることは否定できません。実はこの議論は前々からも行われておりまして、昨年、生産者米価決定の直後におきまして、私どももやはり自然的状況とか経済的状況に応じた施行基準の弾力的適用という問題を、局長通達を出しているわけでございます。私は、特に圃場区画の問題、それから地下水位の問題等については、やはり御指摘のように施行基準というものの弾力化、それによる経済的、効率的実施ということは重要な課題と思っておりますので、これからもさらにきめ細かく指導を図ってまいりたいと思っております。
 二番目は、負担能力の問題でございます。一般的に農家の所得の低迷の中で、また、一方においては事業費の上昇というものもあって、負担能力が低下していることは否定できません。私ども、基本的には、まず一つは事業の計画的な実施の確保ということが重要な課題と思っておりまして、いろいろ御議論はございますが、乏しい予算の中での事業の実施でございますから新規の抑制ということを強く打ち出して、従来のベースの大体三分の二の程度に事業量を抑制を図って、継続地区の早期完了を図っているということも事実でございます。また、事業を実施する場合には十分関係農家の合意の上に立って事業の採択が行われなければならないと思っておりますので、高い同意率をとった地区に焦点をしぼって採択をしていくということで、一般的な三分の二の同意とは別に九割を超える同意ということを目安として採択しているのも、農家の方々に今日の状況のもとにおいて事業の負担と収益の問題を十分腹に置いてやっていただくという考え方の上に立ってでございます。
 それから、流動化の問題でございます。流動化の問題を考える場合においては、私が申すまでもなく、所有権の移転による流動化と利用権の設定による流動化と農作業の受委託等による流動化と申しますか、規模拡大、こういういろいろの態様があるだろうと思います。現に北海道等ではそうでございますように、私どもは土地所有権の値段が安い地域におきます流動化という問題は、所有権移転による流動化がこれからもかなりあり得るという見方をしておりまして、長期見通しのもとでもかなりの数字を織り込んでいるのはそのような事情によるわけでございます。
 それから、利用権と作業受委託の関係でございますが、私ども見ておりますと、たとえば畜産に代表されますような草地の利用権等はかなり進んでおりますし、また、飼料作物の導入等に伴う利用権の設定も進んでおりますが、東北、北陸、九州等の水稲作のようなものにつきましては必ずしも利用権の設定による流動化は進んでおりません。これは、貸し手と借り手のそれぞれの事情なり需給関係による地代の高さということがまさに御指摘のように問題であることは私どもも受けとめております。そういう意味においては、やはり作業の受委託による規模拡大というものも、地域農業集団の育成を通ずる規模拡大政策においては重視してまいりたいと思います。流動化という場合においても、一概に利用権の設定だけというふうな視点でとらえる必要はないというのが私ども今日の状況認識でございます。