先ほど申しましたように、六十歳までは定年延長というものによって雇用の安定を確保してまいりたいということで努力を進めているわけでございますけれども、六十歳から六十五歳層になりますと、個人的にずいぶん差が出てまいります。業種面でも問題があろうかと思いますが、私ども基本的には、六十歳を超えましても同じ企業で高齢者を引き続き雇っていただくということが、日本のこの終身雇用慣行の中で高年齢者の雇用の安定を図る道ではないかというふうに考えまして、六十歳を超えましても、定年延長、再雇用、勤務延長等によります雇用延長によって雇用の安定を図るということを基本に据えてまいりたいというふうに考えております。
 ただ、先ほど申しましたように、六十歳を超えますと、いろいろ個人差あるいは業種別の問題も出てまいりますので、そういうような高齢者の方々の多様なニーズに応じてそれぞれにふさわしい対策を講じていくということが必要だろうと考えております。
 このほど高齢者の活力を生かすという観点から、高齢者の人材の活用のための措置も講じているわけでございます。
六十歳を超えまして、さらに、たとえば六十五歳になるまでの間のいわゆる雇用の安定という問題は、私はきわめて重大だろうと思う。それからまた、雇用年齢と年金の関係とは切っても切り離せないものでありますから、この努力というものはきわめて力を尽くさなければならぬと私は思うわけですけれども、このいわゆる高齢者対策というのは、六十歳から六十四歳としてもいいですが、その間の雇用対策を具体的にどのように考えていられるのか、お伺いしたいと思います。
お答え申し上げます。
 先ほど申しましたように、私ども六十年までに六十歳定年を一般化するということで現在努力を進めているわけでございますけれども、この定年延長という問題は、わが国の終身雇用慣行と、それに基づきます賃金、退職金制度、あるいは人事管理制度といったようなものの見直しが必要なわけでございまして、これはかつて長年労使が積み上げてきた制度でございますので、労使の話し合いによってその見直しの解決を図っていく、その前提の中で六十歳定年が進められていくというふうに考えているわけでございます。
 現在、六十歳定年が進められております中で、いま先生の御指摘になりましたようなものも含めまして、労使の間でいろいろな話し合いが進められていくわけで、これはさらに今後も引き続き続けられていくというふうに考えておるわけでございます。
この年齢という問題はきわめて重大であります。したがって、私ども公明党としては、六十五歳までは定年制の延長を国はやるべきである。しかしながら、ひとまず過渡的な問題として、経過的措置として六十歳までは急いでこれを政府でやりなさいとずいぶん声を高くして要求をしているわけです。
 しかし、いまあなたの場合、六十年に大体六十歳の定年の制度を定着させたいとおっしゃるけれども、果たしていまの状態でそういくものかどうか。また、万が一できたとしても、一つの傾向として、ある一定の年齢からはもう責任あるポストにはつけないとか、あるいは昇給をストップするとか、あるいは実質賃金を下げるとか、いろいろな傾向もあわせて行われておりますが、これに対してはどうお考えですか。
ただいま先生御指摘になられましたように、多くの労働者が、自分の健康が許す限りは六十五歳ぐらいまで働きたいという気持ちを持っておるわけでございまして、私どもの関係で定年退職者の生活のアンケート調査をいたしました際にも、やはり七割前後の方々が六十五歳ぐらいまで働きたい、若干それより遅くまで働きたいという気持ちを持っておられるわけでございます。
 私どもも、このような今後の高齢化社会に対処いたしますために、やはりわが国の終身雇用慣行の中で、できるだけ同一企業の中で働いていくことがこれら高齢者の方々の雇用の安定に最もふさわしいということでございまして、定年延長の指導を進めているわけでございます。定年制の状況は、先生御指摘のように、依然として五十五歳の定年が多い現状にあるわけでございますが、長期的に見てまいりますと、景気の停滞の中にありましても、五十五歳定年の割合が大きく減少しておるわけでございまして、着実に定年延長の傾向が見られると考えております。特に最近におきましては、鉄鋼、私鉄が定年延長の実施を決定いたしましたのを初めといたしまして、定年延長を決定する企業が各業界にわたってあらわれておりまして、定年延長の機運は一層着実に定着しているというふうに考えております。
 政府といたしましては、こういう中で、六十年度までに何とか六十歳定年を一般化したいということで、最大限の努力を払っているところでございます。
どうもおかしいのですよ。大臣は、いまのお話では、国の責任があるということをおっしゃいましたね。それから、身分関係もやはり否定はできないとおっしゃったのです。しかし、その身分関係には濃淡がある、あるいは実態があるのだ、こうおっしゃったわけですね。
 そこで、国の補償というのは、いままでの議論から言えば、国の責任と身分関係というもの、この二つが合わさらなければ純粋な国家補償とは言えない、そうおっしゃったのだけれども、いまは国の責任も身分関係も、この兵役法について申し上げれば承認されたような気が私はするのです。ただ今度は、残されたのは実態だ、こうおっしゃっているのですね。実態的にどうなのか。
 率直にお伺いいたしましょう。財政的な問題があるからできないとおっしゃったのだろうかということなんです。本来なら、国が責任を負えば、その責任というものは範囲がどうあろうととらざるを得ないのです。しかし、大変皮肉な申し上げ方になるかもわかりませんが、原爆被爆者の方に対して援護法というものを措置をとれば、今度は一般の戦争犠牲者にまで事が及ぶからいやだとおっしゃっているのだろうかどうだろうかということなんです。率直に聞かしてください。
 もう一つ申し上げたいのは、一般の国民というものは法律を知らないでも法律の適用を受けるんですよ。法というものは、知らないからといって免れることはできないわけなんです。逆に政府の方は、あなた方のおっしゃっていることは、法律が制定、実施されたにもかかわらず、今度は中身の問題がある、実態があるというふうにお逃げになっている。矛盾しませんか。いまの憲法のもとでそんなことが許されるだろうか。あなた方のおっしゃっていることは、御自分に都合の悪いところについては旧憲法を適用なさっているのですよ。あるいは、有利というふうに申し上げた方がいいかもしれない。ぼくに言わしたら、軍人軍属を中心としたら、援護については旧憲法なんですよ。そして、一般市民に対しては新憲法の適用をなさろうとしないのですよ。こんなばかなことないんじゃありませんか。
 ぼくの最初の問題、それならそれで一つの理由にはなり得るでしょうから、ストレートに聞かしてください。