大臣は、世間が言っているという言い方でまことに巧妙に公務員に対する攻撃をなさっているわけですけれども、政府は公務員労働者には団体交渉権も団体行動権も認めない、三公社五現業の労働者には団体行動権を認めないという制度を押しつけたままで、重要な労働条件にかかわる問題まで一方的にこの国会に提出してくる。こういうことでは、言葉で幾ら労働者の権利を認めますとか、守りますとか、労働者こそ郵政事業を支えてくれているものですなどと歴代の大臣がおっしゃっても、それは全く絵にかいたもちにすぎないわけです。言葉だけのことだと思います。政府は労働者の固有の権利を認めるべきだということを私は強く申し上げたいというふうに思います。
 それと同時に、私は郵政労働者の問題に関連をいたしまして、下請労働者のことにつきましても一言確認をしておきたいと思うことがございます。
 私は昨年の十月に郵便料金値上げ問題を取り上げたときに、郵政省の郵務局長、事務次官、こういった重要な役職を務めました広瀬弘日本郵便逓送社長、この方が郵政省の在職中にＫＤＤ汚職に関係していたことを取り上げて、郵政省の姿勢をただしたことがあるわけなんです。ところが最近、私が広瀬社長の問題を取り上げた、このＫＤＤの収賄などの腐敗をなくそうという意図でもって取り上げましたことを悪用して、藤原が国会の中で郵便輸送はもっと分散をして下請させろというふうな主張をしたから、郵政省としても分散する方向を考えているのだなどとおっしゃっているような話を私は聞いたわけですが、もしそれが本当ならまことに不当なことだと思うわけなんです。郵務局長がいらしておりますが、議員の質問に悪乗りをするというふうなことがあれば大変よくないことだと思うのです。ですからあなた方がそういうことをおやりになっているのかどうか、念のためにお尋ねをしたいと思います。
いよいよ定年制の問題それから退職手当の額の問題、非常に働いていただいている方には重要な問題でございます。しかし、いろいろといまの時勢に対応するように、これは世間の話でございますから私が言っているのではございませんが、財政再建の折から公務員のこういう点をもっとはっきりさせたらどうかという意見が世の中に非常に強いわけでございます。それからもう一つの考えようによると、定年制がはっきりしないために逆に自分はいつまで勤めることができるだろうかと、老後の生活の設計といいますか、そういう点も立てにくいという点もございますし、さらに手当の問題につきましても一般の民間よりも高いじゃないかというように言っている世間の人もおりますし、そういうような点を考えて、法律的に今度ははっきりしましょうということであるわけでございます。いろいろ内閣全体で労使の間の関係もよく検討しながら、その検討いたしました結果を結論として御提案し、これから御審議をいただく、こういうことでございますので、十分な御審議をいただきたいと思うわけでございます。
大臣のお答えの前に、私ちょっと事務的にお話し申し上げたいと存じます。
 私ども非現業分野の職員はともあれ、現業分野に働きますところの職員、これの給与その他労働条件の基準の創設、変更につきましては公労法の適用がございまして、第八条に基づきまして団体交渉をするという制度がとられているところでございます。しかしながら、労働条件的側面を持ちます分野におきましても、事法律で細部にわたりまして決まります事項、いま先生お尋ねの退職手当の問題でございますとかあるいは国家公務員の分限に関しますような国家公務員法上の規定でありますとかいいますものにつきましては、これが全面的に適用になります。こういうような意味合いにおきまして、いまお話しの退職手当あるいは定年につきましては、私どもの現業分野の公務員、職員の諸君につきましてもその適用があるということでございます。よろしく御理解いただきますようお願いいたします。
    〔畑委員長代理退席、堀之内委員長代理着席〕
その上に立って、これもまた一番最後の方になりますと大体ダブってしまうのでありますけれども、もう少しこの辺明らかにいたしたいと思います。そうしますと、これからのＮＨＫの規模というものあるいは公共放送というものの限度というもの、それが一体どうなのかということが実のところは一番初めに議論されて、そのフレームワークがきちんとした上でないと逆に言いますとこの受信料というものは決めていくことができない、こういうことになってくると思うのです。ですから、そういう面からいたしますと、昨日もそれから本日も午前中含めましてそれぞれの委員の皆さん方の議論がそのようなところに集中いたしたわけでありますけれども、そこで今、島会長の御答弁をずっとお聞きいたしておりますと、五年間は少なくとも今のままいくのですよという考え方を提示されております。
 仮に、ＮＨＫの長期展望に関する審議会というものもいろんな点から議論されておりますけれども、これだけ読んだところでは、私も正直言って、大変これは含蓄のある表現をされ過ぎているだけに、逆に具体的なイメージというものがわいてこない。大変うまい含蓄のある表現をされ過ぎているというふうに私は思うわけでありますが、それだけにちょっとはっきりしないという問題点が逆に出てきたんではないかなと、私はこんな感じを受けます。
 それで、ここで私は私の考え方をあえて申し上げさせていただくとするなら、この多メディアの中でＮＨＫのスリム化ということについては必要ではないか。将来のこれからの我が国の大きなメディアの中においては、ＮＨＫが余り巨大化過ぎるということはやっぱり問題がある、私はこのように実は考えている一人であります。
 その上に立って、先ほど島会長の方で、五カ年間の計画中は現状でいくけれども、将来にわたっては一応検討をしていかなきゃならない、こういうふうにおっしゃっているわけでありますけれども、この五カ年間はとりあえずそれならそれで現状のまま推移するといたしまして、それでは五年以上の将来にわたって一体この五年間でどういうふうな方向性で検討されようとしているのか、この点につきましてひとつお聞かせを願いたいと思います。