いや、人事院の御意見じゃなくて、総理府としては、現在の退職勧奨はスムーズにいってない。だから人事の刷新の意味で定年制が必要だというさっきの答弁だから、人事院はスムーズにいっておると、おたくはスムーズにいってないという、こういう立場に立っておるんですかということを聞いておるわけです。
先生御指摘のように、かつては退職勧奨が非常にスムーズに行われていたわけでございますが、今後の見通しとしては必ずしもスムーズにはいかないのではないかということで人事院の御意見を承りましたところ、人事院も、昭和六十年ごろには六十歳の定年制度を導入することが適当であるという御返事をいただいたわけでございます。
それでは、ついでにそこの問題聞きますが、副長官、いまの退職勧奨というのは、人事院の書簡を見ると、非常にスムーズにいっておる、人事の刷新はスムーズにいっておると、こう総務長官あての書簡の中に出てますね。総理府はそれは否定しておるわけです。どうなんです。
この定年制度につきましては、先ほど申し上げましたように、行政の能率向上ということを目的といたしておりますので、先生御指摘の行政改革の趣旨にはのっとっているわけでございますし、かねてから行革法案の中に位置づけてはおるわけでございますが、今回の行政改革よりもむしろ前に御提案申し上げているものでございます。
そんなら、この私の質問中に数字を持ってきますね。——私はそう思っていないんですよね。年齢構成は決して、そんなに定年制を入れる入れぬというような違いはないと思う、当時といえども。それをあなたが、若かったから云々と言うんだから、ひとつそこはきちっとしてもらわなければ困りますよ。
 問題は、私が聞きたいのは、そこら辺が非常に不鮮明な感じがしてならなかったんだ、さっきから。理由はないが、とりあえず行政改革の一環としてやらざるを得ぬと、これが本音じゃないんですか。新陳代謝とかいうような問題はまた後ほど聞きますけれども、行政改革の一環としてやろうと、それが本音でスタートを切ったんじゃないんですか。どうですか。副長官で結構ですよ。
持ってくるんですか、数字は。——私がいま聞いているのは一番大事なところだと思うんですよ。いままで定年制をしいてない、今度しく理由は何ですかとそう言えば、さっき佐藤副長官の答えは、行政能率、計画人事、活力、この三つでしくんだと言う。あなたは、当時は年齢が若かったからしたがってしがなかったんだと。今度はそうはいかなくなってきた。こう言っておるわけだからね。当然、その若かったということは、あなたは根拠を頭に持っているわけだ、何歳だったということ。だから、若かったということが言えるんじゃないの。それを、根拠も何もなくて若かったとでたらめ言ったの、いまの若かったという答弁は。そんないいかげんな答弁したんじゃ審議ができぬじゃないですか。当時は若かった、いまはそうじゃないと言うなら、ちゃんと当時は何歳だったと、これは当然一貫した答弁の中に入ってこなければおかしいじゃないですか。どうですか。
先ほど四十五年の数字を申し上げましたけれども、その前の四十年は三十七・四歳、三十八年は三十六・九歳でございますが、その前の資料がちょっとただいま手元にございません。
当時の資料がただいま手元にございませんので、お答えができないわけでございますが、日本社会全体が高齢化しておるわけでございますので、現在の時点よりは国家公務員法制定当時の国家公務員の平均年齢が低かったことは推定できるわけでございます。
おかしいじゃないですか、あなた。この一番重要な問題について、あなたが一番責任者じゃないの、この問題は。違うの。公務員法関係の責任者じゃないの、総理府の。その人があなた、これだけの法律を出すなら、しかもその理由の問題について、知らないとか調べてないとかということはないじゃないですか。どういうことなんですか。
国家公務員法は昭和四十五年にできた法律ですか。私は国家公務員法ができた当時にどうして定年制を入れなかったんですかと、こう聞いているわけです。それに対してあなたは、年齢が若くて新陳代謝が行われておったからとこういうことだから、その当時の年齢は幾つですかと、こう聞いているわけです。
人事院の資料でございますが、国家公務員の全俸給表適用対象職員で、昭和四十五年ごろの平均が三十八・八歳でございますが、昭和五十五年では四十・六歳になっております。
自治省のいまの答弁の問題、四十三年法、三十一年法の問題は後でまたやりますがね。
 総理府、何ですか、年が若かった、それから新陳代謝が比較的に行われておったのでやらなかった、それだけですか。
自主流通米につきましては、生産者団体の中でも批判的な意見のあることは事実でございます。それは主として、御指摘のように、これがなし崩し統廃につながるのではないかという不安からする意見が主なるものであると思います。そういう意味において、そういう不安を絶対起こさせないように歯どめをしっかりしていかなきゃならぬというふうに考えておるところでございます。
 で、積極面の評価といたしましては、やはり消費者の、需要サイドの需要に応じて供給ができるということは、米の流通の上で大変大きな機能だと思います。政府米の売却というものは、やはり公平を旨として、だれにでも同じように売却をしてやらなければいかぬということが原則でございますけれども、需要の実態からいたしますと、消費者によって、あるいは卸、小売りの業者の業態によって、それぞれ必要とする品質、内容が、そういう構成が違うわけでございます。そういうことに弾力的に対応できるのは自主流通米であろうというふうに思います。そういう対応が弾力的にできたことによって、相当量良質米がやみに流れておったというのを防いで、正規ルートに乗せることができるようになったと。この自主流通米が果たしている機能というのは大変貴重な機能であるというふうに思っているわけでございます。