来年度の概算要求に当たりましては、先生御指摘のとおり、当然増が一兆五千億円見込まれたわけでございまして、しかし一方、予算の概算要求基準としては約三千九百億円になったわけでございます。
 したがいまして、その中身につきましては、先ほどから大蔵省から説明がありましたようないろんな制度、施策等々見直しをすることによって減額をいたしておるわけでありますけれども、今後やはり高齢化社会の到来とともに、社会保障費は当然増が必然的に多額になってくると思われますので、現在のような概算要求基準を示してその範囲内で行うという、そういう予算の編成、要求方針といいますか、そういうやり方では今後はとても賄い切れないものが出てくるだろうというふうに思っておりまして、その面での制度の改善というものを今後重点的に行わなければならないというふうに考えております。
公述人の皆さん御苦労さまでございます。お忙しいところ国会に参りまして貴重な御意見を承りましたことに対しまして心から感謝をいたしたいと思います。
 そこで、お尋ねをいたしたいと思うのですが、第二臨時行政調査会が七月十日に第一次答申をお出しになったわけでございます。公述人の皆さんからもお話がございましたが、今回の第一次答申というものは、時間的にも制約があったと思いますし、またいろいろな意味での障害といいますか、制約というものがあったのではないだろうか、こう思われてなりません。いろいろお話を伺いますと、当初第二臨調が第一次答申をお出しになるときに、この答申の中にございます「行政改革の理念と課題」、これは必要ないのじゃないか、これに対しては御議論が余りなかった。そうしてもっぱら議論が集中いたしましたのは「緊急に取り組むべき改革方策」、この問題に集中をしたと承っておるのであります。そこに私は、今回の第二臨調の一次答申の不幸な出発があったような気がしてなりません。
 公述人もお触れになりましたが、六月、ふだんよりは二カ月早めて概算要求に対する閣議決定が行われた。大蔵省は予算編成権というものを手放したくない。第二臨調というようなもので、大蔵省以外のところで予算の方向を決められるという皆さん方はお気の毒な立場にあったのじゃないだろうか。
 本来、「理念」の中にも触れられておりますけれども、行政改革は「変化への対応」が必要である、それから「簡素化、効率化」でなければならない、同時に政府の「信頼性の確保」ということが重要だということを触れているわけですが、どうもそちらの方の立場に立った行政改革はどうあるべきかということがほとんど議論がなくて、そうして緊急とるべき方策について論議が集中した。しかも、大蔵省が四十六兆の予算のうち補助金が十四兆あります、十四兆のうち八兆円は文部省と厚生省の補助金でありますというような形の中で、この文教の補助金を削るには一体どうしたらいいのか、厚生省の補助金を削るには一体どうしたらいいのかというところに議論が集中し、結局このような答申になった。だから私たちは、今回の答申を見て、弱い立場にある人たちに対するしわ寄せばかりではないのか、弱者に対する容赦のない切り捨て政策ではないのか。そうして、そういう方面で経費を節約することによって軍事予算については七・五％というような聖域を設けている。いわば鈴木行革というのは、行革ではなくて軍拡ではないのだろうかというような疑問も実は持たざるを得ない、そういうところに問題があったのではないかと私は思っております。
 そこで、稲葉公述人にお尋ねいたしたいと思うのですが、稲葉先生は政府の審議会等各種の委員を歴任され、また、お話にございましたように、東京都の財政再建のために、この審議会の座長あるいは議長として御努力をいただいております。そういう意味では、戦後のわが国の財政運営というものについては非常にお詳しい方だと承知をいたしております。
 問題は、先ほど私が申し上げたように、大蔵省がみずからの予算編成権限というものを手放したくない、余り臨調にいろいろなところまで触れてもらいたくない、だから二カ月早く概算要求の閣議決定をやって、この大蔵省の方針で、聖域は幾つかあるわけですが、ゼロシーリング、それに合わせた答申をつくってもらいたいというような方向にまさに動いて、この第一次答申ができたのではないだろうかという私の推測が当たっておりますかどうか、ひとつ御意見を承りたいと思う次第であります。
 同じ質問は、小島公述人にもお聞きいたしたいと思っているわけです。
 小島公述人は、ただいま私が申し上げましたような危惧をお持ちであるようなお話でございました。本来行政改革は、明治以来できました各省のなわ張り——日本の政府には幾つかの政府が分かれて存立しているのではないだろうかという気さえ私はするわけです。大蔵省あるいは外務省、内務省というのはその後分割されましたが、それぞれの各省が一つの独立した政府、なわ張りというようなものが非常に強固だ。まさに国民のニーズにこたえて行政改革をやるためには、そういった各省のなわ張りというものにメスを入れていく。国民のニーズに合った形で行政はどうあるべきかということをまず考える。
 そうして、補助金について言えば、大変細かい零細な補助金というのがたくさんある。これをもらうために、自治体が省庁に出向かなければならない、書類を出さなければならない、あるいは許認可の事項その他で一々中央に足を運ばなければならない。そればかりではなくて、いま各ブロック機関というのがございまして、中二階がございまして、ブロック機関にも行かなければならぬ、霞が関にも行かなければならぬというような煩瑣な手数が非常にある。
 こういった問題にメスを入れて、そして中央地方の行政のあるべきけじめというものをきちっとする、それに合わせて税源も財源も配分をしていくということが考えられてしかるべきじゃないだろうか、そういったところにメスを入れていく中で本当の行政改革というものがあるのではないかと私は思うわけでありますが、今回の鈴木行革、今回出ました法律案、そのもとになっております一次答申あるいは八月二十五日の閣議決定というものは、どうも逆立ちしているのではないだろうかという感じがいたすわけでございまして、この点、小島公述人に御意見を承りたいことと、それから稲葉公述人につきましては、東京都の財政その他で、地方財政、国の機関委任事務あるいは団体委任事務を処理するためにいかに煩瑣なことが多過ぎるかということについても十分御存じだと思いますので、稲葉公述人にその点に対する御意見を承れれば幸いだと思う次第でございます。
 とりあえず、お二人にお尋ねをいたしまして、また次にお尋ねをいたしたいと思います。