当時の牧局長がそのようなお答えをしておるわけであります。当時におきましては、最高裁としても日弁連の報酬基準額にできる限り近づくように努力しておったということは間違いないことだと思います。
 ただ、その後この基準額が昭和四十八年に従来の基準額の三倍に引き上げられた。さらに昭和五十年に再び従来のおよそ三倍に引き上げられて現在に至っておる。具体的に申しますと、地裁事件について手数料が昭和三十九年以降二万円以上とあったところが、昭和四十八年に六万円以上と引き上げられた、さらに昭和五十年に合議二十万円以上、単独十五万円以上と引き上げられておる、こういった経過でございます。
 先ほど申し上げましたけれども、再度の引き上げの根拠が必ずしも明らかではない。また実際問題として私選弁護人のお受けになっておる報酬がどういうものであるのか、その実態も十分には承知しておらないというふうな状況もありますので、現在最高裁といたしましては、国選弁護人の報酬基準額を直ちに日弁連の報酬基準額に近づけるべきであるということはできないというように考えております。ただ最高裁としては、先ほども申し上げましたけれども、日弁連の御要望等も十分頭に置いて報酬増額については今後とも努力したい、このような姿勢には変わりはございません。
四十七年六月十二日、参議院の法務委員会の中で当時の牧さんがこういうふうに言っておりますね。「私どもが一応考えておりますのは、日本弁護士連合会で報酬等基準規程というのをお定めになっております。その報酬等基準規程を一応の基準といたしまして、できるだけそれに近づけた報酬を支給できるようにいたしたい」その後「できるだけ私選弁護人の分が十といたしますれば十に近づけたいと考えている」というような答弁がされております。これはいまでもそのまま維持されるわけですね。
本年度の予算要求に当たって日弁連から要望がありましたのは、仰せのとおり地方裁判所の標準事件一件当たり金十万円以上という御要望が出ております。最高裁判所といたしましては、こういった日弁連の要望あるいは各地の弁護士会等でいろいろな協議会等の折にお出しになられる御要望等も十分に承って、それを頭に置きながら基準額といいますか予算要求の枠を考えていくということでございます。
 最高裁判所の基準額と日弁連の要望なさる額とがかけ離れ過ぎているのではないかということでございますけれども、それにつきましては、日弁連の基準額というものが過去かなりの上げ幅をもって上げられたというふうないきさつとか、実際問題として私選弁護人の方々がこの日弁連の基準額どおりの報酬を受けておられるのかどうか、その辺の実態も十分把握できないということもございまして、現在国選弁護人の報酬支給基準を直ちに日弁連の要望なさるような額に近づけるべきであるとまでは言いがたいのではないかというように考えております。
隠し金七十兆円ね、それで個人金融資産に対するパーセンテージが一四％、隠し所得が三十兆円、ＧＮＰに対して大体一〇％。そういうことを言いましても信用しない。
というよりは、日本の学者が怠慢で、私以外に研究していないから、皆さんがお聞きになっていないと思うんですよ。怠慢という意味は、アメリカンセンターへ行ってごらんなさいよ。商務省からサーベー・オブ・カレント・ビジネスというのが出ておる、機関誌が。それの去年のメイ、ジューン、ジュライの三回にわたって編集長のミズ・カースンが非常に細かく分析していますよ。そこには何十人という人の名前が出てくる。日本人では私だけなんです。いかに日本の学者が怠慢かということです。だから、そのミズ・カースンの文献を見てもらったらわかるということです。
 私が書いたのは日経ビジネスに載っていますけど、簡単には。それから、さらに信用できない方は、これは日銀の資料だと言われている、小倉先生は否定なさるかもしれぬけどね、これによるとグリーンカード制をもし実施したら約三十兆円の、約三十兆円ですよ、約三十兆円の金が動く。その動き先は郵貯から大体証券業界へ流れる。その数字を私は持っているんです。だけど、私の言うその隠し金とか隠し所得は、私に言わせるとまだ大したことはない。例えば韓国なんか三三％ですよ、三三％。アメリカで一四、五％。イタリアなんかはもう三〇％以上。ソ連。ソ連なんか三三％ですよ。報道には出ないけれども、中国だってあれは相当なやみですよ。やみがあることは間違いない。そういうことを知らないだけだ。世界じゅうにそういう地下経済がはびこっているんですよ。そういうことが現実にあるということをまず知っていただきたい。
 それから、それを是正する方法というのは、これは究極的には、今飯塚先生がおっしゃったように、いろんな角度から徴税をやってもらう以外にないと思うんです。例えば年所得二千万円以上は財産調書を出さなければいかぬ、財産調書を。皆さんの方がお詳しいと思う。ところが、これは罰則がないんですよ。罰則がないせいですか、十万人の中の二〇％が未提出ですわ。全然これノータッチ。一体なぜこういうところにアタックしないのでしょうかね。何か我々みたいな全然隠しどころのないような人間ばっかりほじくり出して税務署に呼び出したりしている。そんな暇があるんだったら、なぜこういう大口を当たらないんですか。資料を二〇％が未提出じゃないですか。なぜ罰則をつけないんですか。こういうところから摘発していけばいいんですよ。そのかわり、まあ政治的圧力があるかもしれぬけど、それを恐れておったらどうしようもないでしょう。
 そういうわけで、本当はこういうふうに私の計算では、二十二兆とか十九兆とかかなりの金額が摘発されるようなことをここに私も計算しておりますけど、実際はそんなに取れない。なぜかといったら、皆さん御存じのように、あのバチカンですらマフィアと癒着しているんだから、バチカンとマフィアが。あのソ連はどうですか、赤い貴族と言われるノメンクラツーラなんていうあれは。特権階級じゃないですか、あれは。ああいう連中はもうＫＧＢを使ってみんな癒着しているんだから、つかまるはずがないんですよ。
 だから、私に言わせたら、じゃもう手はないかといったら、それは結局やっぱり政府が、小さくとも信頼のおける効率的な立派な政府をつくることですよ、はっきり言ったら。それはつかまえようつかまえようとすれば、逃げる方だって幾らでも巧妙になるわけです。もう私だって幾らでも知っています、何億なんという金を海外に持っていくぐらいのことは簡単ですよ。皆さん方も恐らく御存じじゃないかと思う。トランクなんか提げて行くなんて一番幼稚なんだ、あんなもの。こういう自由化のときにそんな巨大な大魚がつかまるはずなんかないです、絶対にない。つかまるとすれば、我々みたいな雑魚ばっかりがつかまるんじゃないでしょうか。余りおかしいことは差しさわりがあるかもしれませんので、この程度にしておきます。