自治大臣と自治労委員長との話し合いについて、委員の御質問、御懸念の点について補足させていただきますと、この趣旨は大臣から今申し上げたところでございます。これまでも、大会の決定が決まったときとか、あるいは予算の時期とか、そういうときに来られまして話し合いをしているということはございますので、引き続きそういうことについて続けていく、こういうことでございます。
 なお、御懸念の、これらの消防職員委員会との関連でございますが、お話しのように、消防職員委員会の設置、運営とこの大臣と委員長との協議というものは連動させるものでないという点について、例えば全国的に集約してそれを持ってくるというようなものではない、あるいは団結権問題を引き続き協議するようなものではないという点には十分留意していかなければならないと考えております。そういうような配慮をしながら今後私どもとしては対応していきたい、こういうことでございます。
前大臣の合意に拘束されるかという質問について、拘束されるされないということについて私は答えようとは思いませんが、私もこういう自治労の申し出に関しては、機会があるごとにお会いしてお話を聞くことはやぶさかでないと思っています。
 先ほども申し上げましたように、あらゆる機会にさまざまな御意見を伺いながら、行政や政治が判断していくということは必要なことでございますから、私は、そういう意味では大いに議論もし合い、意見も聞き、しかし最終的な結論や判断はこちら側であり、議会の皆様と御相談して答えを出していく、こういう考え方で一貫していきたいと思っております。
警察や軍事組織に準ずる緊急かつ重大な使命を、緊急性を帯びた重大な使命を持っている、ゆえに団結権は認められない、この姿勢は一貫しておるという御答弁を冒頭いただいたわけであります。
 したがって、自治体の職員であるけれども、消防職員は労働組合のメンバーではないわけでありまして、その上部団体の長と国務大臣たる自治大臣が定期的にその職務条件等について話し合いを行うということは、あたかも団結権を認められない消防職員が自治労の傘下にあるがごとき、そういう状況になるわけでございます。この自治労の委員長の存在と消防職員との間に連続性はないはずでございますので、その自治労の代表者と話し合いをするということは、どうしても論理的につじつまが合わないと思うわけでございます。
 むしろ、そのような重要な使命を帯びておる、そういう職種であるから団結権を認めない。まさに国会、議会とお話し合いをいただくべき、そういう対象として理解をすべきでございまして、労働団体の、しかも自治労の委員長さんと定期的にお話し合いをするという約束をされた、この前大臣の約束に現大臣も拘束されるのでしょうか。
今のお話は、おっしゃるとおり前大臣のときでございますが、その後も、私が大臣に就任しましてから、自治労の皆さん方が大臣室にもお越しをいただいていろいろな話はしております。
 私は、民主政治の原則というのは、さまざまな方々の意見を聞くという大前提に立たなければならぬと思っているわけであります。地方公務員の職員団体の最大の上部団体でございます自治労と定期的にお会いして意見を聴取するということは、私は、その考え方に照らしても妥当なことだというふうに思っております。したがって、これからも従前と同様にこうした機会を持っていくという考え方は、私も抱いております。
 ただ、意見を聴取する、さまざまな提言を受ける、しかし決めるのはこちらの側であり議会でございますから、その姿勢だけは堅持していきたいと思います。
    〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
静岡県は東海地震の問題がございますし、非常に地震のリスクという点では問題も多いところでしょうし、かつ大規模地震特別措置法が定められて以来いろんな施策も皆さんの御努力でされているわけで、それなりの、やはりそういう現代的な意味での地震対策が日本では最も進んでいる地域だと思います。
 そういうことを前提にして申し上げたいと思いますが、東海地震が今言われているような形でもし起こるとすれば、これは海洋型ですけれどもほとんど直下に近い形で起こるという最も厳しい条件になるだろうということは考えられます。ただしかし、そういうところでどういう地震動が発生し得るだろうかということについてはかなり詳しく研究も行われ、予測も立てられ、それに従って対策が実施されてきているというふうに私自身は理解しております。
 村上先生に直接これはかかわっておられるんでしたらまたお答えいただいた方が適切かもしれないんですが、私自身は、数字をどういうふうに決めるかというところについては静岡県の場合はかかわっておりませんので一般的なお答えしかできないわけですが、そういう状況で、やはり新幹線にしろ高速道路にしろ、いざ地震が起こってそういうものが破壊いたしますと、緊急輸送路としての機能の問題、それから人命を損なうかもしれないという問題、そういう意味では非常に重要な事柄だろうと思います。
 そういう意味では、今回の地震の経験を踏まえて新しく補強のレベルをどういうふうにするかということは、やはり非常に重要な問題だろうと思います。そういう観点からの補強が行われてきているということも承知しておりますが、それは阪神大震災を踏まえてさらにそれで十分かという検討を十分に行っていただきたいというのが現在の私の気持ちです。
 ただ、どこまでやればよいかということにつきましては、一般的な結論というのは、相当まだあと何カ月か技術的に、十分に科学的に被害の実態を解明した上で答えが出てくる問題だろうと思っております。
 それから、例えばトラックの制限重量がふえて、そういうことがさらに悪影響を及ぼすのではないかという御指摘でございますが、こういう道路橋の全体の構造の問題にかかわってきたこれまでの経験から申しますと、トラック重量が二十トンから二十五トンにふえたということは、もし影響が出てくるとすれば、けたの方の耐久性に影響が出るかもしれないというようなことで、その点は十分検討の上で決められたんだろうとは思いますけれども、耐震問題としましては、上の重量がこの程度の割合でふえたということは、橋脚であるとか基礎であるとかということにそれが直接厳しくきいてくるという程度のものではないと私自身は思っております。
 やはり、地震荷重の実態というのは、車両がどうなったら乗っている場合はどうなるかという研究を実は私やったことがあるんですが、やはり橋自身が持っている自重ですね、自重がそれ自身の荷重となって痛めつけるということが圧倒的に多いですから、そういう意味では交通の重量が増したということよりも、むしろ構造物本体が持っているそういう特性をどう補強するかというところに努力を傾注していただくのがよろしいかと考えております。