次の問題は課税対象貯蓄及び非課税限度を超えた部分についてなんですが、民間金融機関は御案内のとおり源泉徴収義務者になっているわけですね。今度郵貯については、今回の措置では必ずしも源泉徴収義務者とは規定していないわけでありますね。そして、ただ支払い利子額などを税務署長に通知するということだけにとどめていると思うんです。
 したがいまして、よく官民格差、イコールフッティングというような御意見を耳にするわけてありますが、今回のこのような措置について民間の金融機関サイドから特別問題はなかったのかどうか、この点についての状況をお知らせいただきたいと思います。
その問題はたびたび御指摘をいただくわけでございますけれども、ただいま国税庁の方からも御答弁申し上げましたように、現在の非課税貯蓄、これは民間のマル優、郵貯も含めてでございますけれども、一体どれくらい不正利用があるのかということの把握がそもそも不可能でございます。したがいまして、ただいま御提案申し上げております限度管理の厳正化を通じまして一体税収がどれだけ上がるかということにつきまして、予算の歳入見積額に計上するような精度をもって経常的にこれを見込むことは非常に困難であるということを申し上げざるを得ないと思うわけでございます。
 ただ、この限度管理がある程度実効を上げてまいりまして少し時間をいただきますれば、その実施の状況を見ながら、どれぐらいの不正利用がさかのぼってあったのかというふうな推計はある時点ではあるいは可能かと考えます。
ある意味では私もよくわかります。それは実数じゃないんですからね、どんな実態になるのかということはなかなか推計が難しい
ということは、それなりには理解するんです。
 けれども、今回、私が先ほど指摘しましたように、グリーンカードじゃないもんですから、私はざる法という言葉を使ったんですが、結果として実効率が上がらないということになると大変だと思うんですね。また、そういうねらいがなければ、何でやるのかということになるわけですね。
 したがいまして、本件について私は、貯金の世論調査などを見させていただきまして、大体貯蓄の保有額というのは平均して六百四十六万円ぐらいじゃないかと思うんですが、そうしますと、しっかりした捕捉というか推計というか、立てておかなければ、正しい人という人だけが本人確認の公的書類を出すのに手間ばかりかかるというようなことになっちゃって、本当にねらいとした脱税とか不正行為とかというようなことが取り締まれないというようなことになることを大変心配しているわけでございますが、現在の一人当たりの大体貯金額というか、その実数と、それから推計をしてこれから税収がどのくらい上がるかということをある程度推計ができると思うんですが、ある程度で結構ですからもっと実数をはっきりしていただけませんか。
私どもの行っております税務調査の結果から見ますと、限度超過とか、仮名を利用した、不正にマル優を、貯蓄を利用したという件数があることは私どもとしても承知しております。ただ、全体としてどの程度の数になるかということにつきましては、これを直接的に推定する手だてがございませんで、計数を把握しておりません。
 ただ私どもとして、これに関連をして従来から申し上げておりますが、少額貯蓄非課税制度の適用に関するもの、もしくは少額貯蓄非課税制度につきまして、少額公債の非課税につきまして金融機関の調査を行っておりまして、五十八年度の場合には、全金融機関の店舗の約一〇％に相当いたします三千八百件について調査をした結果、加算税を含めまして約二百億円を追徴してございます。したがいまして、これから一定の方式を、例えば期間を二年、預金利率を六％、それから追徴税率を二五％というような一定の仮定を置きまして計算をさせていただきますと、元本が六千七百億円ということには一応なるわけでございます。
 ただこれらの調査は、私どもとしていろんな税務調査の段階で、マル優の不正が見つかったような銀行の店舗とか、それから非課税貯蓄の利子の割合が多いというような店舗などを重点に行っておりますので、これらを単純に引き延ばして云々というわけにはなかなかまいらないということで、これらにつきましての全体としての不正利用の件数もしくはその元本ということを推計することは大変難しいというふうに考えております。
答申がなされた後で、さらに臨時行政調査会におきましては四つの部会をつくりまして、現在各省からいろいろ在ことをお聞きになっているようであります。私たちの方も、第三部会というのが国と地方との関係ということをやっておりますので、そこに参りまして、過般、九月の二十四日あるいは十月の一日という形におきまして、国と地方との関係に関する問題について私の方から御説明は申し上げておきました。
 ただ、今後の臨時行政調査会に私たちが期待をいたしておりますのは、すでに前にもお話を申し上げたことがございますが、第十七次の地方制度調査会におきまして、これからの国と地方の関係というものをどういうふうにやるかというのが答申が出でございます。簡単に申し上げますと、これからは、地方分権の方向への進み方、あるいは行政の簡素効率化、この二つを柱にしながら国と地方とが併立、協同部な形での制度を進めるべきだというのが第十七次地方制度調査会の答申の内容でありました。
 したがいまして、私たちもそういう線に沿いまして、今後期待をいたしておりますのは、一つは国と地方との間の関係におきましては、あとう限り地方分権を進めるという方向に向きながら、国が地方公共団体に対する行政的な関与というのを少なくしていくということが一つでございましょうし、行政機関におきますいろいろな設置義務が要請されておりますものを、公共団体のなるべく自主性を高めるような方向でこれを是正させていくというのも問題でございましょうし、それから国の地方出先機関の整理縮小というのも問題でございましょうし、あるいは地方事務官制度の廃止ということも議題になるだろうと思っておりますので、そういう問題。さらには、財政的には国庫補助金の整理合理化、そういう問題がこれから煮詰められていくと思いますので、そういう方向についての自治省の物の考え方。これにつきましては、先ほど申し上げました十七次地方制度調査会が示しておりますような方向での説明をいたしておきましたし、私たちもそういう方向に臨調が今後答申をされていくということを非常に期待をいたしているわけであります。