わかりました。では、あと一つお尋ねいたします。
 女性に対する教育訓練の差別ということは、確かに現在の企業の中では、それぞれ職務に応じたという形で一定の職務にはめ込んでしまって、そのために必要な教育訓練が、男女必ずしも統一的に合理的にやられていないという面は現実にたくさんあると私は思います。したがって、今度教育訓練の中で、そういった点についてもかなり規制として出されていることは非常に前進だと思いますが、これもぜひ考えていただきたいのは、先ほどもちょっと触れられたような感じがいたしますが、職場で自発的な発意によって研修会をやろう、研究会をやろう、これはあくまでも企業の事業主が命じるのではない、使用者がやるのじゃない、しかしそのグループの中には中間管理職も入っていく。そういう中で特定の人たちが男子だけ集めてより必要なお互いの自己研さんといいますか、そういう名目の中で研修会等をどんどんやっていく。そういう意味において、職務の中身における教育の分野においてどうしても結果的に差が発生する、こういうことは今の産業社会の中では頭の中に十分置いておかなければいかぬと私は思います。現実に今でもこれに類するようなことがいろいろな形で行われております。
 したがって、これはどこまでをそういった自主的なものとして認定していくか、これは非常に難しいわけでありますが、この点についてもきちっとしたものをお持ちでないと、こういった形の中で教育訓練が、社員としての資質の向上の分野において差をどんどんつくり出していくことになるのではないか、実はそういう懸念をするわけでありますので、この点に対してのきちっとしたものを労働省としてはお持ちなのかどうか、その点お尋ねいたします。
女性みずからが、機会の均等を求めて男性と同じような待遇を期待するということでなくて、つくり上げられている職場というのは確かにいろいろあると思いますが、そのような場合には、これはもともとそういうことが望まれていないわけでございますから、均等な機会というものも与えられないというのはやむを得ないのではないかと思います。
お答え申し上げます。
 転勤につきましても、先ほど来申し上げているのと類似の問題が起こってくるように思うわけでございます。女性だから、あるいは家族があるから一概に転勤をさせないというようなことがいいといたしますと、これは機会の均等に明らかに反するような状況が起こってまいると思います。一方、先生が先ほどおっしゃいましたような、勤められなくなるようなことをねらって転勤をさせるというようなことは、極端な場合には権利乱用というような問題も生ずるのではないかと思いますので、一概に今ここで申し上げることはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
 いずれにいたしましても、女性は転勤をさせないというようなことはおかしいのではないかと思いますが、それを逆手にとってそういう権利乱用にわたるようなことは、これまたそういうことが裁判で争われれば、権利乱用あるいは公序違反というようなことも起こるかと思うわけでございます。
先ほど配置のところで申し上げましたように、女性が家庭、家族を持っている、とりわけ小さい子供を持っておるということが配置の際に余りに配慮されますと、そのことがかえって機会の均等の妨げになる、こういうことは昇進の場合にも言えると思います。昇進をするということはやはり責任が重くなるということでございますから、それが管理職になるという場合ではなおさらのことでございます。管理職になれば、先ほど来話に出ておりますような労働時間についても、いろいろと従来とは変わった取り扱いを受けるということにもなるわけでございまして、その場合に、家庭責任があるからそういうことはさせない方がいい、そういう職務につけない方がいいということになると、これは差別につながるということにもなりまして、非常に難しいわけでございます。そういう従来から配慮されてきたことを直ちに配慮の外に置く、しかもそれを強行法規でもって急激にさせるということによる摩擦というものも考えられるわけでございまして、その二つの要因をどのように調整をして考えるかということは非常に難しい問題だと思います。
これまでの雇用管理におきましては、女性が結婚をしているあるいは子供を持っているというような場合には、それを考慮して余り激甚な仕事にはつけないとか、あるいはなるべく早く帰れるようなところへ配置するとか、そういうような考慮は一般的に行われている場合が多いのではないかというふうに思います。それはそれで決して悪いというわけではございませんが、しかし、それが余りにそういうことをしなければならないということになりますと、これは均等な機会という面からは矛盾を起こすのではないかというふうにも思いまして、それを考慮すべしということを「指針」の中で書くということは若干問題なのではないかというふうに思います。
コンピューターシステムの設計に当たる方はシステムエンジニアとかプログラマーとかいろいろな方がいらっしゃると思いますが、審議会におきましては、システムエンジニアについてはここで言う専門職の対象として検討をするという論議が行われていると承知しております。
せっかく林野庁の職員が天下りしていくわけだから、そこで、なるほど管理的なポストに林野庁の職員が座っただけのことはあるわい、この指導がだんだん徹底してどんどんいい方向に行き出した、こういうふうに評価をされるようにひとつしてもらえませんかな、それをひとつお願いしておきます。
 そこで、もう時間がそろそろ参りましたから、最後に二つばかりお伺いします。
 労働省、見えていますね。労働省にお伺いしたいのは、今お話を聞いておっていただいたと思うのですが、この民間林業労働者の問題について林野庁の方もなかなか十分な対応ができていな。これはやはり林業労働者について、港湾あるいは建設労働者のように林業労働者としての定めもない、あるいは何日以上就労した者を労働者にするか不明確だ、したがって、他産業に見られないような林業労働者の実態把握すら困難になる、そこで対策がおくれる、こういうことになっておるのだと思うのです。
 そこで、労働省にお聞きしたいのは、林業労働力の特殊性から考えてみて、あえて言うなら、年間林業労働九十日以上については、林業専業労働者に、そして林業手帳を交付するとか、あるいはこれらの労働者については職業安定所に登録をする、そして雇用や処遇などの全般について指導監督をやっていくようにする、こういうことをやったらどうかと思うのですが、御見解をお聞かせ願いた。
 それからもう一つは、労働時間などについて労働基準法八条六号の除外条項が今日なお残されておるわけですね。こういうことでは、幾ら口で劣悪な労働条件を改善して優秀な労働力を確保しようと言ってもできないのじゃないかと思うので、この労働基準法の八条六号の除外条項をなくしていくべきじゃないかと思うのですが、労働省の御見解をお伺いいたします。