ただいま自治省の方からお答え申し上げましたように、この交付金を協同農業普及事業以外の費目に使うことは法律上禁止をいたしておりますが、交付金の中には法十四条の各号に掲げております経費別の内訳というものはないわけでございます。
 したがいまして、従来でございますれば、たとえば旅費なら旅費が余った場合はそれは返上ということになるわけでございますけれども、これを節約いたしまして自動車の購入に振り向けることもできますれば、あるいは自動車代はもう要らないという場合に人件費の方に振り向けることも可能なわけでございますが、経費全体の大枠については何らかの原則と申しますか、これは定めてまいらなければならぬと思っております。
そうすると、いまのお話は、ちょっと私の受けとめ方の間違いであったと思いますが、流用はさせないというのは、つまり普及事業のいままでの負担金というのは定率であったのですね。これは定額なんですから、事業ごとでなしにつかみでいくわけだから、そこには一、二、三の分類がなくなってしまっているわけですね。一、二、三、四、五までありますが、その分類が今回の法律改正によってなくなってしまうわけです。ですから、あなたの言っておられるのは、要するにこの一、二、三、四、五の事業ことの流用ができないことになっているという意味でなしに、ほかの方に使うのはできないことになっている、こういうことなんじゃないかと思いますが、どうですか。
まず第一点の、国から交付されます交付金の問題でございますが、これにつきましては、交付金そのものについては改正法にも流用禁止規定がございます。そういう意味で、各府県ともこの流用禁止規定を遵守されることと私どもは考えております。
 それから第二点の、従来の裏負担の問題でございますが、これにつきましては、五十八年度の地方交付税の基準財政需要額の算定に当たりましては、従来の負担割合を念頭に置きながら所要の財政需要を算定するということにされております。
それじゃ、もう一回確認しますけれども、事業ごとの流用はさせないようにしていくということですね。
 それからもう一つは、いままでのような裏負担というのではないにしても、それと同じような考え方で進んでいくということですか。つまり、もっと具体的に申し上げますと、一、二、三の大学校の運営のところまでは国の方では三分の二の負担、あとの三分の一は県、自治体で持ってくれ、こうなっておるわけですね。それからあとの四、五の問題につきましては二分の一、半分ずつ、こうなっておるわけですが、これは十条であろうと十六条であろうと、自治省の方としては従来の考え方で進みます、こういうことなんですね。
いま御答弁がございましたように、財政のこの都道府県の裏づけの問題、その点については自治省とも連絡をとって地方交付税の中にそれを含めるという約束がなされておるのだ、こういう御答弁でございましたので、この際、自治省の方からおいでになっておられますので、自治省の方から御答弁を願いたいと思います。
ただいま縮小、後退という御意見がありましたが、松沢委員からお話があったとおり、臨調は、地方公務員に対する人件費の補助は二年以内に原則として一般財源措置に移行するとともに、一層の効率化を図るべき旨の答申をなされておるわけでございます。したがって、財源をこれによって縮小せよとかということは言っていなくて、限られた財源でより以上の効果と成果を上げるような合理化を図るべきだ、こういう趣旨を踏まえて私どもは今度の法案をつくっておるわけでございます。決してこれによって後退したり、将来縮小されたりというような懸念はないのではないか。
 いろいろいままでにない新しい仕組みになりましたので、将来はどうなるだろうか、多小縮小傾向になるのじゃないかとか、県によってはいろいろ手を加えていまより悪い方向に行くのじゃないかというような御心配があるかもしれませんけれども、その点は農水省がきちっとした指針を提示をして、それを絶えず検討しながら指導していくのでありますから、いままでの普及事業が縮小されたり後退したりすることはない、より以上に効率的に大きな飛躍をして、時代の要請にこたえていくことができる、このように考えております。
時間が参りましたからこれで終わらせていただきますが、協同農業普及事業の持ちます大変すばらしい点、特に新しい技術の開発であるとかその普及、地域農業の方向づけや組織化あるいは農業後継者問題、あるいは合理的な健康的な農家生活、農村地域社会の実現、いろいろの面で果たすべき役割りは大きいわけでございます。なお一層の推進をお願い申し上げまして、これで終わらせていただきたいと存じます。
 ありがとうございました。
国鉄総裁、大変お待たせをいたしまして申しわけありません。
 とにかく国鉄再建はいろいろ問題がありますが、十六兆、十八兆という累積赤字をなくすことに国鉄は何か知恵をしぼっておられますか。細かい説明はいいです。とにかく何とかこれを再建せんければしようがない。また、国鉄再建法案という人手をかりて、国鉄は大蔵省出身の高木総裁がいて、それでようやれぬ、あなたには能力ないですというお墨つきをもらうようなものとかわりがないと思うのです。そういう法律は要りません、自力で何とかいきます、こういうところが総裁として意地を示すときじゃないかと思うのです。これは運輸大臣も同じなんです。運輸大臣が、監督官庁がありながら、あなたできないのか、太田労政だなんて言われながら再建委員会をつくらなければならない、今度は臨調の答申の上にはまた監視の大目付をつくって政府全体も監視しなければおまえら信用できない、こういうようなことを言われるようなことでは話にならぬと思うのですね。だから総裁、これは運輸大臣と一緒に、そういう法律は要らない、われわれ独自でやる。ただ、大蔵省に少し手伝ってもらわなければならぬことは間違いないですよ。大蔵省に何とか手伝ってもらわなければ十六兆円という金がなくなるわけじゃないのですから、これは時間をかけぬために何とかして裸になって出直す、そういう立場で、そういう法律によらないで運輸大臣と総裁が力を合わしてやってもらう決意があるかどうか。これは決意の問題ですから、やる気があればできるはずだと思うのです。いかがでしょう。