民間活力の活用というのは、今ともかく行政の面からいろいろな制約、規制、これを許認可とかいろいろな枠をはめてやっておりますから、民間の創意工夫が必ずしも十分に発揮し得ないような状況にあるので、これらを解き放して、民間に発意と創意でどんどんやってもらった方がいいではないか、これが一般論としての話でございますが、教育の面から見ますと、今給食の問題があるのじゃないですか。そういったことについて、民間委託とか何とかということによってもう少し効率的な給食制度が実施できるのではないか、こういう御意見が臨調の中にあるやに私は承知をいたしております。恐らく教育の分野での民間活力というのは、そういう民間に委託をしてやれるものは委託したらどうだ、こういう御意見だと私は承知をしております。
私も、小川さんがおっしゃるように、教育の重要性というのはわかり過ぎるほどわかっているつもりでございます。御案内のように、人材確保の法律案の本当の立案者は私でございます。各省事務当局にはやはり大変な反対がございました。ただ、その後、三年目になりましたときでしたか、学校現場の状況から主任手当は必要であるということでああいう制度が設けられたので、この主任手当をめぐる議論については、残念ながら小川さんとは意見が一致をいたしません。
 それから、同時にまた、先ほど申しましたように、四十人学級のときも、大蔵事務当局、自治省の事務当局は全員反対でございました。しかしながら、当時の谷垣文部大臣の非常な教育改革への熱情、それで私はこれに賛成をしたのです。私は、それくらい教育の重要性はわかっておるわけです。ただ、国政全体との関連で、今日の行財政改革の必要性ということをお考えいただければ、おのずからその中に調和の道もあるのではないかと私は考えておるので、四十人学級制度そのものをやめてしまうといったことではない、私はさように理解をしておるわけでございます。
教育改革が問題になりました。幾つかの教育現場における、例えば非行とか校内暴力とかあるいは登校拒否、落ちこぼれといったような多くの課題があるわけでございます。その原因の中にかなり重要な一つの問題としてこの四十人学級あるいは過大学校の解消、こういったような問題が具体的にあるわけでございます。こういう問題が教育改革によって一つの方向性を見出そうというときに、その教育改革、二十一世紀を目指す同じ路線上にある前提条件としてのこれらの問題が解決しないでは、教育改革というのは本当に絵にかいたもちみたいになってしまうじゃないか。お話だけか、きれいなお話だったな、中身は何もなかったのじゃないかという結果になり得る。国民に与える失望感というふうなものが大変大きいのではないかと私は思います。そして国民は、今回提案された育英法の中で有利子制が出てきて、それも国会を通る、あるいは来年は教科書の有料化になっていくのではないか、次々とこういった、教育改革、教育をよくしようとするような大きな政府の政策とは逆の政策が一つ一つ実現をされていく、こういう形に非常な不信感と不満を持っていることは、行政を担当しておられる、特に文部行政を担当しておられる部署はおわかりと思います。このギャップを埋めなければ、教育改革というものは進まないと思うのです。
 ですから、私は今のお話をずっと聞いていながら、結局教育改革を目指す臨時教育審議会というものそれ自身は、少なくとも財源的に言えば行革審の隷属下に存在する、こういう印象を与えてしまうのではないか。文部大臣も総理もそう考えていないと思いますが、先ほど来の御答弁を聞いていくと、私たちはそういう感じを受けておるのです。一体、臨時教育審議会というものは、本気で教育改革を考えているだろうかという疑問を持つわけなんですが、こういう我々国民の疑問に対して文部大臣はどんな形でお答えになろうとされますか、お伺いしたいと思います。
先ほどあなたが六百八十六億円コンピューターの関係で補助金を出したというふうに言われたのに見合うものが、今の四十三億六千万ということになるわけでしょう。そうすると、これは一〇％も返ってきていないのですよ。補助金を出してやって、製品化して、それでもうけるようになったのだから、このもうけの中から優先的に返してもらっても、一つも無理はないのじゃないかと私は思うのですね。現在の制度では何か五年ぐらいだというふうに聞いておりますけれども、実際には、あなた方が一九七二年から六年にかけて出した補助金によってつくられたコンピューターは今でも現役で動いているわけですね。
 この間、日本経済新聞を見ておったら、日立が二面ぶち抜きの広告を出しているのですよ。この広告の中にＨＩＴＡＣ ＭＩ二八〇Ｈというのが出てきているのですが、これはまさにそれによって開発をされた機種でしょう。補助金が終了して八年たってもまだ、こういうことで現役でどんどん新聞の広告に使われる代表的な機種としてやられているわけでしょう。だから、五年でこの収益納付を打ち切ってしまう、あるいは七年に延ばしても、まだ八年目で現にこうしているわけですから、これが実際にどんどんこうやって売り出されて会社が利益を得ている限りは、六百八十六億も出したのだから、それを返してもらうようにできるだけ努力をするということが当然ではないでしょうか。
 このことについては、去年の五月二十日の当委員会で、当時の山中通産大臣が「収益を生み出し、あるいはまた試作品処理等が始まったら、国民の税金ですから、私企業というものは国に対して直ちに返済をする義務があるのでありますから、それはきちっと納めさせるという立場は貫いていきたいと思います。」というように明快に答えられておる。だから、私はこの立場に立って、今のような財政危機のときですから、この補助金については最大限に返させるように、全額返させることを目指してあなた方が努力するのは当然じゃないですか。大臣、いかがですか。——大臣、答えてくださいよ。これはかっても大臣が答えておるのですよ。