費用徴収の問題は、今明らかになりましたように、所得保障の充実とリンクする。別な表現をすれば所得保障が前提になる、こう考えてもいいと思います。
 それで、六十一年からというのは、これは年金の改正の時期と一致させているというふうに思いますが、そうすると、基礎年金導入という年金の抜本改正ですね、その問題が軌道に乗らなければ、例えば六十一年といっても、前提がそうであればその点が、厚生大臣おられてそんな言い方したら失礼かもしれないけれども、それが後ろに延びていくということになれば、こっちの所得保障の充実という点も当然障害が起こってきますから、費用徴収の面もおくれていく、こういうふうに理解していいんですか。
今回の改正で、施設利用についての身体障害者の方々の費用徴収をお願いしておりますが、身体障害者福祉法にも、御理解いただけるとおり、現在補装具の支給でございますとか更生医療でございますとか、そういったものについては費用徴収をいたすということになっておるわけでございます。
 また一方、現在国会で身体障害者の方々の所得保障として年金の充実、いわゆる障害基礎年金をつくるということで所得保障を充実させるという法律の提案をいたしております。また、実際に施設にお入りになった方々と、それから施設に入っておられない在宅の方々とのサービスの面でのいろんな公平を確保するというような問題がございまして、今回また身体障害者福祉審議会あるいは検討委員会、そういったところからの御提言もございまして、今回の費用徴収の規定をお願いするということにいたしたものでございます。
 ただ、この費用徴収の規定は、先ほど申し上げましたように、身体障害者の方々の所得保障の充実、これとリンクをするということで、所得保障の充実が実施される六十一年からこの費用徴収をするということで、法律の施行をそのときに延ばしておるものでございます。また、それまでの間に私どもといたしましては、身体障害者の方々の実情、あるいはそれぞれの施設によっていろんな性格の施設がございますので、そういった施設の性格等を勘案しながら合理的な費用徴収基準を決めていかなけりゃならないと思います。
 そういった問題につきましては、さらに身体障害者福祉審議会の方にも御検討をお願いして、その結果を踏まえて徴収基準を決めていきたいというふうに考えておるところでございます。
ぜひ各等級の内容の検討を早急にしていただいて、これは政令等でやれる部面もありますので、障害者の皆さんの要望にこたえていただきたいと思います。
 次に、費用徴収の問題に触れてみたいと思います。
 今回、身体障害者更生援護施設からの費用徴収規定というものの整備が行われております。それで、新たに身体障害者について費用徴収を設ける理由ですね、それがどういうところにあるのか、あるいはまた、その費用徴収に関する基本的な考え方はどういうふうなのか、説明をいただきたい。
御指摘の、障害程度等級表の合理化については、身体障害者福祉審議会からも言われておりますし、その中で、視覚障害、聴覚障害、音声機能障害、肢体不自由、それぞれについていろいろ等級の合理化についての問題も指摘されておりますので、そういう意味合いで、そういった点について今後引き続き検討をしてまいりたいと思っております。
 それから、大変恐縮でございますが、先ほど私、聴覚障害の場合に補聴器をかけたままで、視覚障害の場合に眼鏡をかけないでと申し上げましたが、逆でございまして、聴覚障害の場合には、補聴器をかけない状態で障害を認定し、視覚障害の場合には眼鏡をかけた状態で視覚障害を認定すると、こういうことでございますので御理解をいただきたいと思います。
余り時間がないからあれですけれども、誤りは誤りで認めたらいいじゃないですか。実際やってないでしょう。どういうふうに流れるとかといったって、その魚がどう流れるかわからないで、基礎が間違っているのですよ。生態というのは一体どういうことですか。東京湾にどういう魚類が住んでいるかがわからないで、どういう生態になるのですか。そんなばかな話はないですよ。あと細かいところは、それはこれからやるかもしれませんね。何匹住んでいるかまでわかるかどうか知りませんけれども、どのくらい住んでいるかというのはわかるけれども、そうじゃなくて、今、実際に漁業としてどういうものがとられているかということはちゃんと書いてあるのです。これは書いてなければいいですよ。基礎になっているものを書いている。しかも、この中には図鑑まで入っているのです。そうでしょう。魚の図鑑まで入っているじゃないですか。だから、一体この調査はどのくらい費用がかかってやったのかとさっきから聞いているのです。そういう一つの例として聞いているのだけれども、だから、だめなものはだめで、間違っているのなら間違っているで、これは調査し直さなければいけないのではないですか。だから、指摘しようと思えばもっと幾らでもありますよ。ありますけれども、役所の人というのは何で間違ったものを間違ったと認めないのですかね。イシモチが重要だと言っているけれども、これはイシモチじゃないんだと言っているわけです。ちゃんとそれは例を挙げて言っているのです。しかも、今の漁業の調査にも載ってない。それから生態についても違うと言っているのですよ。
 それから、東京湾の名について、例えばしゅんせつで東京湾の中にあちこち穴があいているのですよ。砂を取ってあるから、深くなっていて、今はそこには魚がいないのです。そういう調査なんかこれにはないのです。これはどこでやるのですか。東京湾の中の穴があいたりなんかしている現状についてはどこで調査するのですか。そこは全部魚がいなくなっているのです。
 それから、この中で水域の問題も出ているのですよ。その中では多摩川のところがありますけれども、ここでは多摩川を余り重視していないけれども、この海域は多摩川の淡水と湾の海水とが合流するわけですね。そこにはプランクトンが非常に多いから、東京湾の中ではスズキとかボラとか、まさに宝庫みたいなものになっている。そういうことについても、この調査というのは抜けているのです。そういう生態について事実上抜けているのです、生態ということだけでも。何匹いるかまで要求しているわけじゃないのですよ。そういう点で、その調査というものをこれはやり直さなければいかぬだろうと思うのです、この生態調査も。
 それから、この調子でやっているとするならば、私はほかの全体の調査も、僕らも要求しても余り調査資料出て来ないけれども、一体これはどの程度まで調査は進んでいるのですか。今までのお金のかけ方というのは一体どういうふうになっているのですか。五つあると言っていましたけれども、どういうかけ方をやっていますか。