ここも議論していると結構時間食っちゃうんですが、要するに今のお話でいけば、それぞれ違いがあるんだからそれなりにある程度のコントロールをやっていけば何とか調整ができていくわいと、端的な言い方をすればそういうお話だというふうに思うんです。
 ところが、大衆魚なんかの場合、例えばイワシならイワシでもとれる時期ととれない時期とがある。とれない時期になればかなり根こそぎ一生懸命とらなければならぬというようなことだって起こりますし、栽培に適するえさになる大衆魚の種類を変えたときにはうまくいくのかいかないのかとか、いろんな問題が絡んでくる。
 私は、その辺のところはかなり技術的にもまだまだ未完成あるいは知見としても極めてまだ不足をしておる、そんなふうに思うんです。この辺のところはかなり集中的に研究もし努力をしていただかなければ、さっきのイメージとしてはできてこないんですよ、イメージが。ということになろうと思いますので、その辺は特に要望しておきたいと思うんです。
 ただ、今のお話を伺っている範囲の中でもまたさらにもう一つ疑問が出てくるのは、じゃ、そういう中で一体これから先どういう漁民、漁家を水産庁は育てようとしているのか。それはきょう審議をする法案とのかかわりをかなり持っているわけでありますけれども、どんな経営形態の漁民が望ましいと思っているんですか。どういう経営形態でどういう規模のもの、どの程度の所得を標準的な漁民には得られるようにしたいというふうに考えておられるのか、その辺のところを。
いわゆる栽培漁業と申しますか、沿岸漁業と沖合漁業という区別が一つございますが、これもちょっと大胆に分ければということでございますが、沖合漁業がある意味では先生御指摘の大衆魚と言われるものを比較的多獲的にとる漁法あるいは漁業形態になっているわけでございます。こうした部分と、沿岸で最近では栽培漁業などを中心として営まれる漁業とはおのずから違ってくるだろうと思います。
 しかし、海はつながっておりますので、沖合漁業と言われるところでも一つのルールをつくり、これは昔からルールができておりますけれども、それなりのルールのもとで、コントロールの度合いはややいろいろあると思いますが、コントロールされた漁業をやっていくという意味では同じようなところがあると思います。しかし、多獲的にとる漁業という意味では、例えば栽培漁業に携わっている沿岸漁業とは異なる面があることは当然だと思っております。
そうでしょう。そうすると、栽培漁業を進めて高級魚をやる。大体高級魚のえさというものの大方は大衆魚なんですよね。栽培漁業を盛んにしていけば、それだけまた大衆魚の需要が、我々人間の直接口に入るんじゃなくてそっちの方へ流れていく。我々も食べます。そうすると、結局さっきの管理型のところへまた戻っていっちゃうんですけれども、栽培をするためにはえさが必要です。えさでたくさんとるようになります。それにさらに人間も食べなきゃなりません。そうすると、漁獲高としてはかなりのものを押さえなきゃならぬということに必然的にしてしまうでしょう。
 そうすると、何か管理型漁業というのと栽培漁業というのは矛盾をするところが出てきませんか。その辺の調整はどういうふうにしてやっていきますか。
栽培漁業という言葉自体は、恐らく無主物先占といいますか、天然にあるものを採取してくるという漁業、私は昔から単純に漁業がそういうものであったとは思いませんけれども、例えば農業などと比較するとそういう要素が強いということで、そういう漁業ではない漁業、あるいは農業のように種をまいて栽培して収穫物を得るということに近いような漁業をやろうということでこういう言葉ができたんだろうと思っております。
 したがいまして、この栽培漁業というのは、対象となります種類にもよっていろいろな形がありますし、畑に種をまくというようなことと違いますので非常に難しいところでございますが、大衆魚ということでとらえてみますと、この栽培漁業は種をまいてからコストがかかりますので、それに見合ってある程度の漁獲金額が得られるようなものでなければいけないということだろうと思いますので、例えばイワシとかそういう大衆魚についてこの栽培漁業というのはなかなか成り立ちにくいということは率直に言えるんじゃないかと思っております。
水産業という全体像から見ていきますと、大幅に収縮しなきゃならなかった。この大幅に収縮しなきゃならなかったということの中で、収縮された中でどういう形のものが我が国の漁業の主流として定着をしていくのか、この辺のところが今の問題とかなり密接に絡んでくる。
 そして、そのそれぞれの地域だとか条件でもって違いがあるということでお話しになればなるほど、そうするとその辺が全体のイメージとしてはどういうふうに描いたらいいのかなと、こういう疑問にまたなっていくわけです。この辺のところは、水産庁も非常に難しい問題かもしれませんけれども、収縮せざるを得なくてこうなってきているんですから、それだけに我が国の二百海里時代の漁業というもののイメージがだれにでもわかるようなものをつくり上げていくというその努力をしていただかなきゃならぬというふうに思います。
 それで、さらにそのイメージがもうひとつわかない理由の一つに、栽培漁業という言葉との問題、かかわりがあるんです。栽培漁業というのは、果たして栽培という言葉が当たるのかどうか。大きな魚ですと、むしろ牧畜みたいなもので放牧みたいな感覚で受け取らなきゃなりませんでしょうし、あるいは貝類であるとか海藻類であるとか、これは栽培ということでもう大体常識的なイメージ的にはこれで重なり合ってきます。しかし、現実の問題として栽培漁業というのがこれまたなかなか簡単に一般化することは難しいんじゃないでしょうかという感じがするんですね。
 例えば、大衆魚で栽培漁業というのは成り立つでしょうかね。まずその辺のところから伺います。
  午前十時三十一分開会
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   委員の異動
 十二月五日
    辞任         補欠選任
     吉岡 吉典君     立木  洋君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         山東 昭子君
    理 事
                久世 公堯君
                宮澤  弘君
                田  英夫君
                中村 鋭一君
    委 員
                大鷹 淑子君
                岡部 三郎君
                関口 恵造君
                原 文兵衛君
                竹村 泰子君
                堂本 暁子君
                肥田美代子君
                矢田部 理君
                中西 珠子君
                立木  洋君
                猪木 寛至君
   政府委員
       外務省北米局長  有馬 龍夫君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        辻  啓明君
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  本日の会議に付した案件
○核兵器廃絶に関する請願（第二六四三号外二件）
○核兵器の廃絶に関する請願（第三一四〇号外一〇件）
○在日韓国人の法的地位と待遇の安定に関する請願（第三二〇七号外三件）
○継続審査要求に関する件
○継続調査要求に関する件
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