しかし、高い層をカットするというふうに言われるけれども、そういう高い人も含めて実際にもらっているのは平均でこの数字なわけですよ。そうでしょう。だから全体として見ればこの数字はさらに下がるんでしょうが。実際に五百五十億この人たちに出す額は減らすというふうに言われるんですからね。そうしたらこの低い平均額がさらに下がる、それは否定できないでしょうが。だったらこういう低い人たちをどうして減らすか、それは何か合理性があるのかと私は言っているわけです。
今保険課長からも申し上げましたように、そういう低いところについては、こういうカットについての激変緩和ということで、給付額の最低額の引き上げ、あるいは給付率の引き上げということでカバーをいたしておりますので、結局ボーナスの多い、高い層についてこのボーナスカットの問題が響いてくる、こういうことでございまして、低い層をカットしたわけではない、低い層はそういう引き上げという形で対応をしております、こういうことでございます。
今あなたが十一万何がしというふうに言われたけれども、それは男の人の平均じゃないのですか。男女合わせたら、さっき私が言った五十八年十二月は十万三千八百四十三円じゃないかと思うんですよ。それは別に私は論争しませんけれども、いずれにしろ現実にもらっている平均はこれぐらいでしょう。しかもこの平均の中には、定年などで出てきた失業者の人、こういう人は非常に高いお金をもらうというような群も一部にあるわけでしょう。だから、そういうような特殊な高い部分をのけた場合には、失業者として出てきている人たちは、現実にはもらえる金額は非常に少ない人たちが多いわけでしょう。この人たちをさらに今度はカットをするということになるわけでしょう。さっき私が項目別に見てくれというふうに言ったら、実際に項目別の部分でも五百五十億全体としては減るというふうに言われたのですからね。だから、実際にはこんなに少ない人たちが圧倒的であるのに、十七、八万もらうケースがあるというふうなことを盛んに言って、それが平均であるかのように印象づけて、そしてこの少ない人たちをさらに減らさせる、これは私は許せないのではないかと思うのですが、大臣どうですか。
確かに雇用保険受給者につきまして、一人当たりどれくらいもらっておるかということを計算するのは甚だ難しいわけでございますが、単純に雇用保険の実人員で給付総額を割るということで計算をいたしますと十一万四千六百円、これは五十七年度でございますけれども、そういう形になります。
 ただ、雇用保険部会等でいろいろ御議論の中で指摘がございましたものは、こういうモデルをとった場合にはこれぐらいの形になる、こういう意味で九〇％近くなっておるという例を挙げたわけでございます。全く単純に平均をいたしますと、確かに十一万ぐらいの保険給付でございまして、そういうようないわば平均的な方につきましては賞与の割合はそれなりに少ないであろうということも考えられるわけでございます。
 それからまた、現に平均的な十一万ぐらいのところは、たしか現行の等級でまいりますと二十等級を少し超えたところ、二十二、三等級のあたりだろうというふうに思いますが、この辺のいわば中間的な層の方々につきましては、先ほどから再三申し上げておりますように六〇％以上の給付率を保証するということで、金額を引き上げておるわけでございます。
 そういう意味から申し上げまして、今回の措置でボーナスを給付の算定基礎から除きますけれども、大体その平均的な方々のところまでは、給付率の引き上げ等の措置によってほぼカバーできるのではないかというふうに思っておる次第でございます。
議事録というのは、発表には猶予の期間があるものなんですよ。きょうやってあした発表するものじゃないですよ。だから、これは仮に一カ月後でもいいんです。もっと短ければ短いほどいいですが。つまり、新聞記者が中に入って公開にして議論すべきというのは、我が国のカルチャーから見ると合わぬところがあると私は思う。しかし、議事録をつくる際には、この人の人格識見から見て失言したというようなものは削除できるのです。その程度のことはおわかりでしょう。したがって、何が大筋として議論され、その専門委員はどういう議論をしたかぐらいのことが国民に知らされないで国民のコンセンサスなんか得られません。最初、国民のコンセンサスなんという大前提を総理や文部大臣はおっしゃるけれども、その程度の議事録も出せないような審議会なら何を議論したかわかりゃしない。
 今まで臨調のやったことをごらんになったでしょう。何遍でも私はおかしなことを経験しましたよ。途中で、ここまで来ておりますと発表するのです。まだ官房の知らぬうちに臨調は発表しておるのです。民主的なように見えるのです。ところが下は、行政はてんやわんやになっておる。そんな発表の仕方は民主主義と言わぬのです。議事録というものは、何もきょうやったことをあした発表するという話ではないのであって、少なくとも一定の期間を持つのは当然のことです。そして委員の発言の中には、ときには自由に物を言うために不用意な発言もありましょう。そんな不用意な発言が全体をリードするようなことにならぬはずだから、そんなものは削除すればいいのです。しかし、基本になる問題について、それぞれの専門委員、見識ある人たちの発言が議事録に残されない、国民の前に公開できない、そんな審議会がどうして国民の支持を得ることができますか。
 しかも人事は、私が言ったように、残念ながら行政当局の自由裁量人事なんです。学識経験者といってもそうです。お互いに立場が違えば、何もイデオロギーを問題にするのではなくて、高等教育の改革のあり方について意見が違う場合に、一つだけとったのでは国民のコンセンサスを得られるはずはないのですから、二つの意見がなければいけないのです。というように、人事についても基準としては自由裁量です、学識経験者、公益委員という考え方は。そして議事そのものは、新聞記者を入れるという意味ではない、知る権利があるから公開にすべきだと私は思うのです。そういう民主主義が徹底すべきだと思うが、日本の条件の中ではいろいろあるでしょうと言っていることもわからぬわけじゃない。
 だから、最低の条件として議事録をおつくりなさいと言うのです。発表の時期をちょっと延ばせばいいじゃないですか。それがなぜできないのですか。私は、これにこたえられないといったら、最初に国民のコンセンサスを得ると総理や文部大臣が言っていることはうそとなります。そう思います。いかがですか。