御指摘の八十ナノグラムにつきましては、ダイオキシンの摂取量がＴＤＩに達することのないよう十分な安全性を見込んだ基準でございます。
 例えば、見込みの際の安全側の主な条件といたしまして、食品から人体へのダイオキシン摂取量といたしましては平均プラス標準偏差を用いたり、あるいはごみ焼却施設からの拡散倍数を非常に拡散しにくく地上濃度が高くなるというふうな条件等、厳しい条件の方で設定をいたしまして計算をしたものでございまして、私どもといたしましては十分な安全性を見込んだ基準であるというふうに考えておりますが、この数字を下回る施設につきましても、今後可能な限りダイオキシンの排出を削減していく必要があると考えております。
 このため、本年一月に策定されました新しいガイドラインにおきましては、八十ナノグラムを超えない施設でありましても技術的に可能な削減対策を恒久対策として講ずることとしておりまして、その基準を〇・五ないし五ナノグラムと設定しているところでございます。また、今後建設されます施設につきましては、技術的に可能なレベルとして〇・一ナノグラムという基準を設定したところでございます。
 これらの対策を講じていくことによりまして、ごみ焼却施設からのダイオキシンの排出量を大幅に削減し、今後人体への摂取量の減少を図ってまいりたいというふうに考えております。
先ほど来同じような答弁を何度聞いても、やはり環境庁がお示しになっている五ピコグラムの方が人の健康を保護するというふうな、そういう意味では積極的な数値じゃないかなと思えてしまうんです。
 環境庁の出していらっしゃるダイオキシンリスク評価検討会という結果の概要というのがありますけれども、そこには、人の健康を保護する上で維持されることが望ましいレベルとして一キロ当たり五ピコグラムというふうに説明がありますし、さらにそれを受けての環境庁のダイオキシン排出抑制対策検討会は、健康影響の未然防止の観点から健康リスク評価指針値五ピコグラムの確保を図ることが必要だ、こういうふうにきちっと書いているわけです。いろいろ聞いても、やっぱりこっちの方が人の命や健康を大事にしている数じゃないかなというふうに私には思えてしまうんです。
 なぜこういうことを申し上げるかといいますと、耐容一日摂取量、ＴＤＩ、これが甘い基準を厚生省がとっていらっしゃるから当面の焼却炉の排出濃度が八十ナノグラムというふうになってしまうのではないかと思うんです。環境庁の五ピコグラムというのを採用していれば、当面の緊急対策を要する基準というのは八十ナノグラムよりもっと低くなる、半分の四十よりももっと低くなる、こういうことではないですか。それなのに、既設の炉に対しては、新設もそうですが、八十ナノグラムまではむしろ許容するというふうに結果的になってしまいませんか、厚生省のそういう甘い基準をとっている限り。
私ども厚生省に設置いたしました研究班が設定をいたしました耐容一日摂取量につきましては、健康影響の観点から、一生涯にわたりまして一日当たり摂取しても耐容されるという量でございまして、通常、確実に判定できるデータをもとに算定をすることとされております。このため、動物実験等の結果から総合的に判断をいたしまして、ＴＤＩを十ピコと算定したものでございます。
 これに対しまして、環境庁の検討会が報告をいたしました健康リスク評価指針値といいますのは、環境行政においてダイオキシン類に関します環境保全対策を講ずるに当たっての目安、いわゆる環境保全対策の目安ということで設定したというふうに私どもとしては聞いております。
 すなわち、当指針値は厚生省のＴＤＩと異なりまして、人の健康を維持するための許容限度というものを意味するものではなく、より積極的に維持されることが望ましい水準として人の暴露量を評価するために用いる値であるというふうに私どもは理解をしております。ただ、十ピコでいいと私は申し上げているわけではございません。これは限度でございますので、摂取量はできるだけ少なくしていくということが望ましいことは当然言うまでもございません。
非常に基本的な御質問かと思うのですが、学問を引っ張っていくには、御指摘のように人類の危機ということなんですけれども、やや現実的に考えると、その危機をいかに発見して、それを学問というか研究していくかという側面と、もう一つ、科学者が自由に発想して研究するという、そういうのがあるのですね。しかし、そのことをよく人々は対立するものとしてとらえまして、ニーズオリエントの研究か、シーズオリエントの研究か、こういうようなことを言って、どっちを重点化するかというような議論があるのですが、実はその両方は車の両輪で、両方要るのだということですね。
 科学者が自由に研究するというのは、どちらかといえば、学問の分野がある程度できできますと、そこに入ってきた人というのは世の中のことなんか知らないでもどんどん研究できる、こういう性質を持っています。ですから、その人たちには大いに研究してもらう。これは、いわば世の中と関係なくても、研究室の中で研究する研究。
 しかし一方で、常時現在の問題にかかわるような新しい学問領域というものをつくり出していかなければならない。ここが非常に難しいのですが、実は、日本はそういった経験が余りないのですね、学問分野をつくったというのは。物理学も化学も、あるいは経済学も法律学もみんな外国製。そういう学問分野というのは外国製で、その学問分野の中でいろいろな新しい知見を、論文を出したという実績は日本はあるのですが、分野をつくったことがないということですから、これは私どもは社会的になれていないのですけれども、それをどうやってやるかということ。
 私は、それはごく簡単に言えば、いわゆる専門家と非専門家が共同体のようなものをつくって議論するということになると思うのですね。ですから、最初は専門家だけには任せない。例えば、ユーザーとメーカーが一緒になるというような場合もありましょうし、いろいろな種類の人間が入ってきて議論をするようなフォーラムというようなものが常時あるということが必要かと思います。諸外国の大学には大体そういうものがあるのですね。専門の違う人が集まったり、非専門家、いわゆる大学人ではない人が集まってきて議論をするというようなフォーラムが常時たくさんあります。そういう、いわば不定型な組織の中からいろいろなアイデアが生まれてくる。そういうインセンティブのためにも、実は研究費を投入していくという、そういう政策が必要になるのだろうと思っております。