先ほどのお答えとちっとも変わりがないので、運輸大臣、この中の数字ですね。すでに去年の暮れの閣議了解事項で、中には六十年までに二千人未満、四千キロを転換し、廃止する、こういうことが書いてありますが、こういう基本線は同じですか、多少なりとも変わりますか。変わりましょうね、基準が定かではありませんから。いかがですか。
先ほども申し上げましたように、運輸省並びに国鉄におきましては、御説明を申し上げたものを現在考えておるわけでございます。最終的には委員会等の御意見等も十分踏まえまして結論を出したい、こう思っております。
時は待ってくれない、これだけは念頭に置いておいていただきたいと思います。
 それから「むつ」の開発の推進という点でありますけれども、今度、遮蔽改修工事や安全性総点検を実施した上で早く運航できるようにしたい、しかし、この委員会でもいろいろ出たと思いますけれども、もう古びてしまったじゃないかとか、実用的な炉じゃないから余り意味がないじゃないかとか、船の総トン数の半分近くまで載せて、果たして「むつ」がスムーズに運航していったとき効果を上げ得るであろうか、あんなに重いものを積み上げてから運航させて、そこから出てくるデータは、果たしてうまく当初の目的のようなデータが取れるだろうかという素朴な疑問を私は持ちます。どうなのでしょうか、改修工事をして三百五十トンとか言いますね、それまでの重さは二千トンですか、三千トンですか、だから、船の半分以上は原子炉ですよ、そんなのを載せて運航させて取れるデータは、かなり一面的なものしか出てこないのではないかという気がするのですが、その点、科学的に説明していただきたい。
どうも私の申し上げることは、若干一般論になりまして、恐縮でございますけれども、自主技術ということを中心にして、しかし、自主技術ということは、絶えず外界のことに目をふさぎ、耳をふさいでいるということではありませんので、絶えずそういう情報などもできるだけ入れながら、大いに努力をするという面におきましての自主技術によりましての苦労というものは、仮に今度相当距離のある、かなり隔たりのある外来の技術を迎え入れました場合でも、初めにそういう苦労をしないで迎え入れました場合と異なって、非常に早くそれを習得し、自分のものにし得るという面も相当あるわけでございます。
 なお今後、日本国内におきましていつの時点に実用化が迫りますかの問題は、いろいろな見方がありますけれども、そのしばらく前までの時点に全力を注いでいって、なおかつ非常に大きな隔たりがあるかどうかということにつきましては、私は、専門家ではございませんが、非常に絶望的な隔たりがあるとまではどうも思いたくない気持ちと、それほどでもあるまいという気持ちと両方ございますことも、ひとつ申し上げさせていただきます。
しつこくて申しわけありませんけれども、自主技術に力点を置いたがゆえに宇宙開発については完全に劣後にあるわけですよ。皆さんは大学の研究機関じゃないんだよ。研究成果を得たならば行政に生かす、社会に生かす、そのために勉強してもらうんですよ。象牙の塔で勉強してもらうということじゃないですよ。そういう意味で、自主技術に物すごく固執されている姿がどうもぼくにはわからない。国産技術に力点を置くのにノーと私は言うてないですよ、できればそうしてもらいたい、しかし、そんなものは簡単にできないだろうと思っているのだ。それならば、やはり海外の優秀なノーハウについても、おかしいことないじゃないですか、金を出して買ってくるのだから。その上に国産化的な技術を加えていけばいいのだ。また逆に言うたら、それを売り込めばいいのだ。それくらいのことを考えてもらわなければならぬということを私は申し上げているわけでございます。
 国産技術に固執されている理由は一体何ですか。同時に、これから先長期目標をつくって、その間に十五年、二十年という研究スケジュールまでつくってがんばろうとされている、その際に海外の技術について何か検討されたのですか、評価されたのですか、結果はどうだったのですか。実際は海外の技術の中身についてはわかり得ない状況じゃないのですか、皆さんにとっては。
連続据え置きという形になっておるわけでございますが、これは先生もよく御承知のとおり、パリティというものを主としてやるわけでございまして、物価が落ちついておりますものですから、そのパリティの動き方が大変小さいわけでございます。ことしは〇・八〇でございますか、そういうようなことで、そもそもパリティの動きが小さいものでございますから数字の動きが小さいということと、それからここ数年の麦作の生産性向上が大変大きい。これは何も全部吸い上げているわけじゃございませんで、その一部をいわば計算上合理化措置としてやっているわけでございます。
 そういう意味で、実は私ども説明をいたしておりました際も、あるいは各委員の御論議の中でも、四年間ずっと据え置いているということには心情的にいろいろと生産者の方の御不満があるということはわかるということを述べられた委員が大変多うございましたけれども、ただ、これはパリティという方式から言いますと、そういう資材費が落ちついているということがそのまま数字にあらわれるものですから、理屈の問題といいますか、論理の問題とすれば、こういう措置でやむを得ぬのではないかという方が大勢いらっしゃったわけでございます。
 生産者の方々の御意見の中では、どうも役所でパリティを計算しますとこれは何となく落ちついた数字が出るんですが、農民的な感覚で肥料とか機械とかというふうなものについて、いろいろもう少し役所の言っている数字よりも大きいんじゃないかというような感触の御意見もございました。それに対しまして、大臣からも、そういう資材費というようなものについては今後も極力抑制する方向でやっていくというようなお答えがありまして、全体の雰囲気といたしましては、そういう農家の方のいろんな御意見もわかるけれども、やはり今の状況の中では、特に麦の場合は米と比べものにならないほど大きな実は逆ざやの中でございますし、それから生産も一応順調に展開しているというふうなことでございますので、答申のような結論になったかと思います。