業界からないといいますか、これは前のときは協業化のときだけ見るということだったと思うのです。しかし、それはやはり業界のいろいろの実情がございまして、なかなか協業化だけということでは要求も出てこないという問題があるわけです。しかし、実際には転廃業の問題、つまり転業する、廃業する、そういう問題については要求は強いわけでありますから、要求が出てまいりましたらひとつ十分に検討してほしい、こういうことを要請をいたしておきたいと思います。
 そこで次に、清酒の方が大変厳しいという実情も今お答えがあったわけでありますが、そのしょうちゅうの免許の問題についてお尋ねをいたしますが、これは税務署長の権限だと思いますね。そこで、しょうちゅうがブームだ、大変伸びておる、こういう指摘をされておるわけでありますけれども、それなら清酒の諸君が転廃業というか、やるときにしょうちゅうに入ってくる、つまり、しょうちゅうというよりも乙類に参入するという問題も出てくるんじゃないかと思うのです。それを税務署長の権限ということでやりますならば、私はこれは大変大きな混乱が出てくる、こう思います。せっかく日の目を見て、例えば今まではホワイトリカーなどという無色のものがいいとか、無味がいいとかということであったけれども、最折では乙類が伸びてきておる。そういう中で混和が出てきておるわけですね。そういう中で乙類への参入というのを認めますと、非常に脆弱な基盤であるということはあなたが今お認めのとおりで、脆弱な基盤の乙類しょうちゅうに清酒業界が入ってくるということは、私はやはり許しちゃいかぬと思うのです。ですからその点は、乙類への参入を認めないということについては、当然税務署長に対する行政指導を行うべきである、こういうふうに思いますが、いかがですか。これは本当は大臣もおってきちっとしておきたい問題なんです。後ほどまた竹下さんにも一応きちっとしてもらいますけれども、お願いします。
お答え申し上げます。
 確かにしょうちゅう乙の業者が苦しいという実態はございまして、百キロ以下の製成の蔵が四七・三％、この数字は清酒が三三・三でございまして、それよりも多い。そしてまた上位の十者で五三・六％という製成量を占めてしまう。残りを多くの業者が負担している、分け合っているということでございまして、先生おっしゃいますとおり、なかなか苦しい環境にあることは事実でございます。
 ただ、もう一つの面をとってみますと、需要が非常に伸びてきておりまして、五十二年度から比べまして五十七年度は五一％増の十三万六千キロリッターまで伸びてきておるというような実情もございます。そしてまた、赤字企業の割合でございますが、しょうちゅう専業の方の赤字割合が一九・九でございまして、この数字は同じ清酒で比べますと三五・二でございます。そういうことに支えられまして、やはり何とかかんとか清酒よりは頑張っていられるのではないかという感じがいたしておるわけでございます。
 お尋ねの近代化事業につきましては、昭和四十年度から四十四年度にかけまして一度行ったことがございます。その後業界からは、こういうものをやりたいという御希望が実はないわけでございます。この近代化事業は、業界の盛り上がるそういう動きに対しまして私ども行政で受けとめていく、こういうスタンスでございまして、仮にそういうことでございますれば、私どもはいつにても受けとめるような状況にあるわけでございますが、現時点では今申し上げましたような事情もございまして、業界の中ではそういう近代化をやりたいという御要望はないようでございます。
そこで、難しいということでありますが、次にはこれは法案として出されてまいっておりますが、中小の清酒の転廃業を支えようということで、第四次の計画がなされるわけであります。しかし、今言いましたように、しょうちゅうの方も、零細な企業があって大変苦しいわけですね。そういたしますと、清酒と同じようにしょうちゅうの転廃業という場合にも、当然面倒を見るべきだ。つまり税率を非常に上げて、先ほど主税局長の答弁によりますと、非常に伸びてきておると言いながら、一方では非常に苦しい経営の問題もあるわけでありますから、そういたしますと、税の面における負担をかけるというのであれば、厳しい経営の問題に対しては転廃業の面倒を見ていくということが当然だ、こういうふうに思いますが、いかがですか。
お答え申し上げます。
 甲、乙混和は法律で認められておりまして、かつ甲のメーカーが比較的大規模な業者が多いということで、そういう点からの先生の御心配かと思うわけでございます。しかしながら、甲、乙混和の歴史を顧みますと、明治から、非常に古くから混和が行われておりまして、また片や、甲業者のみが乙の混和を行うということではございませんで、やはり一部乙の業者も甲の混和をしておるというふうな実態もあるわけでございます。そういう見地からいたしまして、大変ごもっともな御指摘でございますが、やはり今後いろいろ考えるべき問題があろうかと思いますので、そういった点をとりあえずこの際御報告を申し上げておきたいと思います。そういう非常に難しい問題があるということにつきまして、この際御報告を申し上げておきたいと思うわけでございます。
十月二十八日に国鉄の改革法案が衆議院を通ったときに、各社一斉の意見というものを私は興味深く見てみた。
  国鉄の経営を、利子の支払いのため借金につぐ借金という自転車操業に追い込んでいる長期債務の大部分を、政府は国民に負担をお顔いするなどして責任をもって処理するという。この債務の利子払いというしがらみさえなければ、すでに国鉄経営は一昨年から黒字に転じ、その額は昨年度は三千二百億円近くに達している。いまのままでやっていけるのなら、なぜ旅客会社を分割したりしなければならないのか。
こう書いている。しかも、
  全国一社制では管理が行き届かず、旅客の移動状況からみて六分割が適切だとか、本州三分割は「経営状態の良い東海会社という暴れん坊をまん中に置き、東日本、西日本会社と競争させる」という説明だけでは、なお不十分だ。
  政府は、特定地方交通線を除くローカル線は、すべて存続させるといっている。ヨーロッパ諸国の多くは、ローカル線の持つ公共的側面をとらえて赤字は国が補償しているが、今回の法案は分割会社の企業努力にすべてをゆだねている。果たして、北海道や四国、九州では、やっていけるのか。
そして、国鉄共済年金はどうなるのか、公平、厳正といったような問題等について、検討中、あれも責任、これも責任というのは総花的で、いかにも中曽根総理らしい答弁で、はぐらかし答弁と言わざるを得ないと書いているんです。
 そういう点について私は総理が、いろいろな原因はある、しかし政府も責任があるから政府も一生懸命やるから、ひとつぜひ国鉄労働者の皆さんよ、半分減って苦しかろう、家をしょって東京へ来なければならぬという悲しさもあるでしょう、先祖墳墓の地と離別をしてくることについても大変気の毒だ、国民に対しても十四兆七千億円の借金を負担するなんということは法外なことだけれどもまことに申しわけない。なぜこれが言えないんですか。私はこれを言ってもらいたいと思う。