先生のお気持ちを短絡的に考え過ぎたのかもしれませんが、ただそこで、実は日本の地方自治制度が本格的なものになったのはもちろん戦後だと思うんですけれども、地方自治体がそれぞれ一個の人格を持ってそれなりに経営に当たっているわけですね。今度の場合、今お話しのような背景の中で、お互い責任を分担し合いましょう、国と地方は車の両輪だと、こういう議論もわかるわけですが、その議論がありながら今度はさっと切るについて、全く相談なしに一方的にやられたといういきさつがあるわけですね。私は話し合いなり何なりが持たれるような場があればこんなに騒ぎになる筋合いのものではないんではないかと、思うんですね。
 きのう実は知事会、市長会、町村長会の代表の方々がお見えになりました。私たちは絶対反対だと青い続けてきたけれども陳情という手段以外に方法はありません。さらに一年限りの措置だということがついているけれども、そのことを信用できますかと言ったらば、明確に信用できますということを言った方々はおられないのですね。そうなることを願望し、期待をしているという言葉なんです。
 私は、前段、国と地方の機能分担とかなんかというふうに言われますけれども、じゃ政府と地方との話し合い、そういうのがない現状で、何か手だてはないのかな、こう思いますと、地方財政法で財政上のお互いの持ち分、とりわけ第二条の第二項には負担の転嫁をしてはいけないんだというその辺しかないわけですね。これも言う人に言わせますとこんなにすばらしい条文の法律はないんだということを言いますが、しかし今回の措置を見ると、まさにこれが画餅に帰してしまっているということを見ますと、私は自治省が地方自治体を代弁すると言ってみてもしょせんは国の機関であるわけですね。完全な代弁者となり得る資格は私はないんだろうと思うんです。何かうまい方法はないのかなと常々思っているんですが、先生にもしお考えがありましたら、一方的なことをばさっとやられたという今度の経験から、私はそんなことをお尋ねしてみたいと、こう思って申し上げたわけですが。
お答えいたします。
 私が申し上げましたのは、今御指摘のありましたように、マクロのレベルで考えたときに、御承知のように、国は赤字公債といいますか、歳入補てん用の特例公債を出さなければならないという状態にあるわけでございますが、地方の場合には地方建設公債の発行で一応賄われるという状態にマクロのレベルではなっておるということに加えまして、先ほど申し上げましたようなマクロの数字が見られるということから、総体として言えば、やはり国に比べて地方の方が、全く相対的なことですが、楽であるというようなことを申し上げているつもりではありませんけれども、相対的に余裕があるというように申してよろしいのではないかと思います。
 個別の自治体をとれば、これは大変苦しいところがいっぱいあるわけで、国よりも苦しいところもあるというように思いますけれども、全体としてはそうであるということと、それから、これは先生の御質問に直接関連はまだない点でございますけれども、兄貴が困っているときに弟がというように申し上げまして、そうしてほしいものだというように思いますが、今度のこの法律にかかわる問題について見ますと、大部分は国が財源手当てをしているわけでございますね。いろいろな形ではありますけれども、大部分は財源手当てをしているということも実は話をいたします前提になっておるということを申し上げさせていただきます。
社会党の上野雄文でございます。
 穐山先生に続きましてお尋ねを申し上げたいのですが、最初に館先生大変恐縮でありますが、先生のお話を承っておりまして、端的に申し上げますれば地方財政富裕論でありまして、兄貴が困っているときはやっぱり弟の方は兄貴の方を少し手伝うのが当たり前ではないか、私もそれはそれなりにわかるような気がしないでもないのであります。ただ、しかし先ほど先生はマクロで見た場合とミクロで見た場合とでは違いますというお話をされたわけでありますが、国の財政の現状と地方を比べてみまして、マクロの議論であっても先生が述べられた経常的な歳出は経常的な歳入によって賄われる状態が一番正常な状態だと、こう言われているわけですが、今はそうでないわけですね。経済の方は伸びているけれども、国の財政は大変な状態にある、こう言われておられるわけであります。
 それでは、マクロの議論でも、地方は借金五十六兆円抱えているわけですが、国の百三十三兆と比べればそれは少ないということはだれしもわかるわけですが、一体手伝えと言われた場合に、では、どの辺まで自治体の場合辛抱できるのだろうかというような、そういうようなあらましのことでも先生のお考えがありましたら、さらに砕いてお聞かせをいただきたいなと、こう思うのです。
ここで皆さん方、騒音公害を言われる。あるいは提案理由の説明の冒頭に「選挙の公正」を期するということが書かれているわけでありますけれども、少なくも法案を提案をし、国民の皆さんの納得を得る限りは、一体どういう実態で選挙の公正が害されているのか、騒音公害がどういうことになっているのか、あるいは、どのくらいこういった車が出ているのか、こういったことの具体的な提示がないことには、ここで言うところの「選挙の公正を確保」するとか、「金のかからない選挙の実現」だとかいうことの説得力がないと思うんですね。一体、提案者の側では、どういうことが選挙の公正を害するというような、いわば物的証拠というのはあって御提案なさっているのか。私もちょっとまだ正確に調べておりませんけれども、いわゆる拡販車で候補者名を言って逮捕されたという話も聞いているのでありますが、一体どういう現状になっているか、それは単なる言葉で言うだけではなくて、国民の皆様に、いやこんなに台数が出ています、これはもう選挙の公正を非常に害しますという積極的な説明がないことには、なかなか理解を得ることはむずかしい。
 ましてや、いまお話がありましたように、これ自体は、拡販車自体は、本来から言うならば私は政治活動ではなくて、むしろ商業活動だと思っているのであります。なぜならば、恐らく政治活動ならば、選挙中に何台出たかという、いわゆる道路交通法上じゃない何らかの規制が本来あってしかるべきでありますけれども、これはないはずであります。いわゆる確認団体の機関紙誌の販売、宣伝のためでありますから、これは商業車なんですね。商業車でマイクを使っていいという自動車の構造改善の許可を地元の警察に必要とするというたぐいのものでありますから、そういったことになりますと、選挙中は政党の商業活動まで規制をするという、こういう法的根拠になってくるんですね。そういった意味では、かつてない法律の規制でありますから、それを納得してもらうためには、まさに選挙法上、いま選挙部長から話があったように非常に紛らわしい実態とはどういう実態なのか、どのくらい出ているのか、どのくらい騒音公害になっているのかを、やはり具体的な提示がないことには、私は納得できないと思うのであります。その点についてお伺いしたいと思います。