この問題については、私ももうちょっとまた資料を細かく調べた上で、もう一度具体的に、実は私も借りようと思ったのですけれども、私には貸してくれませんでした。なぜ貸してくれなかったのかがよくわからなかったのですけれども、そういうふうに貸す人と貸さない人と、裏に手が回っている人と回ってない人といろいろあるみたいな状態で、非常に不愉快な思いをしたことがありますので、ちょっとまた一度調べてから何かの機会で質問をしたいと思います。
 質問を終わります。ありがとうございました。
ちょっと戸山云々という話、私も承知しておりませんが、国鉄時代の土地をＪＲが引き継いでいる土地もございますし、それから清算事業団が引き継いでいる土地もございまして、私ども今申し上げましたのは、清算事業団として処分対象用地になっているという土地でございまして、これについてはイベント等でお使いいただいているのもございますし、劇団でお使いいただいているのもありますし、ただ先ほど申し上げましたように土地の性格といいますか、処分対象用地という前提がございますので、法令的には一年以内という形でお貸ししている、お貸しせざるを得ないという形になっております。
それで、今それを申し上げようと思ったのですけれども、それは一定の劇団に貸し出されたということと、それから一番最初のときに貸されたのが国鉄の時代から民営に移ったときに貸されたということ、しかもそれが戸山のデベロッパーが経営しているところに非常に関係している劇団であるというような事実が一つあるのです。
 それからもう一つ、その後の、民営化されてからは不思議なことにその契約書に関して言うと、全然金銭が書かれていない。それから金銭に関して貸出料を聞いたところが、教えることができないというので教えてもらえませんでした。その辺はどういうことになっておりましょうか。
土地の貸し付けは各種ありまして、イベント等にお貸しするのとか、あるいは駐車場にお貸しするのとか、工事材料置き場に使うとかいうのがありまして、数はかなりの数に上っているはずでございまして、今先生おっしゃいました数字を私直接ちょっと把握しておりませんが、国鉄時代は先ほど申し上げましたように土地をかなり事業目的に使っている土地の余裕使用だということで長期にお貸しする。とりあえず使用承認という形で三年を一つの区切りにいたしましてお貸ししていたような事例がございます。ところが、清算事業団になりますと、これは処分対象用地でございますので、法令的にも一年以内には貸し付けることができるということになっておりまして、現在そのような形で短期の貸し付けという形になっております。
私は実は舞台関係者なのでいろいろその辺の資料はたくさんあるのですが、昭和六十二年のときには件数が千六百件、大体五百団体で千六百件貸し出しをしております。ところが、一九八五年度大阪の西梅田、一九八六年度南新宿、一九八八年度名古屋、国鉄の場合には一九八五年度から長期の一年以上にわたってある劇団に貸されております。ですから、長期で貸されたことがないとおっしゃっていますけれども、一年一ヵ月以上にわたって、三年間にわたって全国で貸し出されておる。またそれが今後も貸し出される予定になっておりますが、それはどういうことでしょう。
細かいことをいろいろお聞きしたかったのですけれども、ちょっと時間もありませんし、きょう参考人の方もいらしているのでそちらの方に譲りたいと思います。
 国の公有地の利用の問題なんですけれども、国の公有地は国民の非常に貴重な財産だと思いますし、特に公有地を活用しての住宅政策などは非常に重要なものだと思っております。特にその中でも旧国鉄の跡地の利用については一番大事なものだと思いますが、その跡地をどのように使われているかということには非常に疑問が多いのじゃないかと思います。
 私の考えでは、これは譲渡をせずに所有したまま賃貸契約などをして収益を上げるのがいいのじゃないかと思うのです。今までの旧国鉄時代から今日に至るまで、国鉄の遊休地が貸し出された例があるのかないのか、あるとすればどのような条件で貸し出されたのかお願いします。
参院クラブの今泉です。
 きょうは初めての質問なので、ちょっと抽象的ですけれども、基本的なことを政府にお聞きしたいと思います。
 まず、憲法の第二十五条に「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」、こう書いてありますけれども、一番最初に、土地についての基本理念で、私の考えでは、命と暮らしと文化が一番の基盤と考えております。特に、文化はさておいても、命と暮らしが一番の基本だと思っておりますが、政府の御見解はいかがなものでしょうか。
実は、国庫当局の側からいたしますと、文教予算関係、特に人件費系統が非常に大きなシェアを占めておる。そのためにいわゆる一般歳出の抑制の中でどうおさめるか、それを苦慮しておるということが実態かと思います。そういう意味におきまして共済の長期あるいは追加費用、恩給等の問題につきまして引き下げということが行われておったわけでございます。そういうような全体的な話と、もう一つの点といたしましては、臨調の第三次答申におきまして、地方公務員に対する人件費補助はなるべく一般財源措置に移行しろと、こういうような答申がなされておるわけでございます。
 そういうような地方団体に定着した特に人件費ということでございますので一般財源になじむのではないかと、こういうような議論と、もう一方におきましては、事務職員にしろ学校栄養職員にしても、教職員と同様、学校運営上必要不可欠な職員であるのではないか、こういう主張がございまして、現在のところやはり学校運営上必要だ、義務教育の負担制度は守るべきだと、こういう主張になっております。
 しかし、国庫当局としましては、この臨調答申というものもあるわけでございますので、今後いろいろな面で話が出てくるのではないかと、かように思います。