いまいろいろ地元の実情を先生から承ったわけでございますが、何せ設立の趣旨がやはり地方の過疎地帯、僻村の医師の不足ということを解消するために設けるというのがそもそもの趣旨であったろうと思うのです。その限りにおいてはそういう心構えを常に持った医者を養成したいという気持ちは自治省の中にやっぱりある、それは文部省所管とは言い条、その辺が文部省だけの、限りの所管の医科大学とは少し違う点がある、したがって、そういう面で自治省がいろいろ関与し参画をしていることでございますが、いろいろいまお話がございましたので、それらの点につきましても今後の運営上の一つの大きな参考にさしていただいて、今後の問題の対応に当たっていきたいと思います。
たてまえでは、先ほど申し上げたように、私立の大学で主務管庁が文部省、だから自治省はそういう人的な面や何かで協力をするという立場をおとりになっているようでありますけれども、いま巷間伝えられるところによると、自治省は自治医科大学を四十八番目の県として心得ているのじゃないのかというようなことが現地で言われているのですね。
 ですから、確かに主務管庁は文部省であるかもしれませんけれども、どうも一切合財自治省の指示に従って全部やられているというふうに受けとめているのが現状なんでありまして、私は、大宮に病院をつくる問題であるとか、先ほど触れた医師過剰時代を迎えて年間一人当たり七百二十万円もの負担金を出し、さらに多額の文部省の補助金を受けるこういう大学の存在が将来ともずっといいのだろうかという疑問が出てきているような事態の中で、ここに働いている人たち、それから患者の皆さん、こういった方々が安心して働き、安心して将来とも病院で治療を受けることができ、さらにまた最大の目的である学生がまともに勉強ができるという体制をつくっていくということが非常に大切なんだろうと思うわけでありまして、いたずらな不安、動揺というものが大学の中に起きないような、そういう措置というものをとっていただきたいというふうに思っているわけでありますけれども、設立の当初の意図からして、しかも自治省が、当時の秋田自治大臣が発想されたというそういう経緯から言っても、ひとつ大臣特段の意を払っていただきたいというふうに思うのでありますけれども、大臣の御所見等をお伺いできればと思います。
自治医科大学に自治省から出向しておる職員、これはいわゆる現役の場合には、それぞれの年齢なり年次なり、あるいはその能力なりに応じて出向させておるわけでございますが、御指摘のように現役の場合には全体での人事の交流の中で比較的短い期間しか勤務しないで、また他のポストにかわったというような例があろうかと思います。
 ただ、私どもの方としては自治医科大学の仕事を円滑に進めるためにふさわしい人物をできるだけ出す努力はいたしております。いたしておるつもりでございます。かつて自治医科大学ですでに勤務をした経験のある者、あるいは財務その他の事務についての能力を有する者、こういった点は十分配慮しているつもりでございますが、いろいろ今後における人事の配置、出向の要請等に基づくところの派遣につきましては、自治医科大学の業務そのものが円滑にいくように、私どもとしても最大限の努力をいたしたいというつもりでございます。また、大学側の意見はもとより十分聞いてまいりたいと考えておるところでございます。
そういう協力をするという立場でのお話はそれなりにわかりましたけれども、実はそこのところがいろいろな問題を醸し出す、いろいろな問題点を提起しているのですね。直接自治省にそのことの責任があるとかなんとかという意味ではなくて、出ている人たちの、たとえば管理職の方々の手当の問題にしてみても、かなりの本省部長級の手当をとっておったり、それからポストについても、調査役というようなポストを新設して本省のやはり部長級の手当を出しているとか、そういうような点があるのですね。
 それから、大学当局の要請によってというお話なんですけれども、大体二年ないし三年ぐらいのローテーションでかわってしまう、かわってしまうと、かわった人によって方針がぐるぐる変わるというような問題が起こってきて、そのたびにやり方が変わってくるという問題にぶつかっているというのですね。だから、そういうふうに御協力とは言いながらも、余りにも何かしら勝手気ままにやられているというようなことについては、どうも現場の皆さん方は納得しがたい面がたくさんあるのですけれども、そういう点なんかについては、その協力の度合いの中で自治省の中ではどんなふうにお感じになっていますか。
あの部分は、若干舌足らずな部分があったかと思います。
 環境教育というのは確かによく言われるのですけれども、また子供の環境教育ということはよく言われますが、いろいろな住民運動にかかわってきた私自身の経験からいいますと、むしろ大人の環境教育の方がまずやらなくてはいけない。
 もう一つの問題は、環境教育の基礎となるテーマは何かといいますと、これは自然のすばらしさを実感することではないと思います。それから、日々環境が破壊されていくということを実感することでもないと思います。これはそれぞれに大事なことですけれども、例えばエベレストに通っている人間がエベレストを汚す、自然の中でいかにその自然をすばらしいかと思っている人であっても、環境意識が高いかというと、決してそうではありません。一番大事なことは、人間と自然との相克といいますか、人間の行為が現実に環境を破壊していくということを目の当たりに見て、それでどういうことをすれば実際にそういうものが保全されていくかということを事実として体験する、自分の生活の中で体験する、これが一番大事だと思います。
 地方自治が民主主義の学校と言われるのはまさに政治的な意味でそれを言ったのであって、環境教育というのも、やはり住民がみずから自分の地域の環境についてプランニングをして、それを形成して、それがうまくいくかいかないか、自分たちのやったことが直ちに自分たちにはね返る、これがやはり人間と自然と自然環境の保全というものの相克を最も体験できる場、これ以外に本当に体験できる場というのはないと思います。
 よく言われることですが、例えば下水道というものは自分が水を汚しているという行為を全く忘れさせてしまいます。ところが、これを個々の個別合併処理浄化槽にすれば、仮に水洗トイレに使ってはいけないような乱暴な薬品、例えば昔よく使った塩酸のようなものを投げ込めば、直ちに汚泥がいかれて詰まってしまいます。これは自分にはね返るわけです。やはり自分にはね返るということが一番大事で、それが目の当たりにない場合には、これはどんなきれいごとを言っても、私は本当の環境教育にはならないと思います。