港湾運送事業の免許基準といいますものは、実は施設と労働者を中心に組み立てられております。
 それで、昨年まで適用されておりました免許基準は、実は港湾運送事業法と同じように今から十七、八年前の昭和四十一年に制定されたものでございます。今日まで十七、八年間その古い免許基準が生き続けてきたわけでございますが、御案内のとおり最近港の様相が既に一変しております。そういうことで私どもとしては、現行の免許基準を改めない限り事業者さんあるいは関係各方面に過分の負担をかけるのではないかということから、免許基準を見直そうということを実は決意したわけでございます。
 その結果、全国九十七港におきまして地方海運局を通じまして荷役の実態あるいはその港ごとの取り扱い品目はどういう形になっておるのか、荷役能率がどう変わってきておるのかというようなこと、あるいはさらにそれを適用した場合に個々の事業者さんにどう適用になるのだろうというようなことを実は細かく検討いたしまして、結果的には昨年九月に新しい免許基準を出しておりまして、全国の海運局に通達を出したわけでございます。
 具体的に申しますと、例えば東京でございますと港湾労働者の数が減ってございますけれども、そういうような荷役の能率に合わせて新しい免許基準、施設、労働者というものを見直していくということで改定したわけでございます。
先生のおっしゃるとおりかと思います。しかし、行政の簡素化の中には、現在の規制状況が適正なのか、将来的に見てどういう規制にしたらいいのかということもあわせて考えていく必要があるというふうに思います。
 そこで、現在のように船内事業と沿岸事業といったものを分けて免許制をとることが現在のこういう港湾の情勢あるいは将来の情勢から見て適当かといいますと、それは将来的にはやはり統合した形で進むのが望ましい、そういう方向を打ち出すことが行政の簡素化になるのではないかと考えた次第でございます。したがいまして、既存事業者に関して迷惑をかけるといったような点につきましても当然私ども配慮しなければならないと思いますので、その点につきましては経過措置で十分、例えば、現在事業をやっている方が過分な負担をかけられるとか、一定の期間内に事業の内容の強い変更を迫られるといったようなことがあっては過当な義務を課されることになると思いますので、そのようなことがないように経過措置を設けたところでございます。
問題は、許認可制度があるわけですけれども、許認可制度を統合して、それで業者、事業者等に迷惑がかからなければ私は問題ないと思うのです。そういう行政の簡素化だから許認可も簡素にしてしまおう、そのために大勢の方が迷惑を受ける、こういうことになってはこれは行政の簡素化と言えないと思うのですね。その点どうですか。
先生の言われるようなこともあると思いますが、許認可の整理ということも行政の簡素化でございますし、許認可の整理の中では、許可の対象などもできるだけまとめる、統合できるものは統合するということも行政の簡素化の中で我々考えておるものでございます。
先生御指摘の、船内、沿岸をそのままにして、港湾荷役事業というのを新規の業種として追加したらどうだという御指摘につきましては、私どもも行管の勧告なり臨調答申を受けて、どういう対応が一番望ましいのかということも含めて、総合的に考えたわけでございますが、ただいまのお話にもございましたように、現在八種類に細分化されている港湾運送事業、ここにさらに一つの事業を追加するということは、いわゆる行政の簡素化といいますか、行政改革という趣旨からはかえって反することになるのではないかというふうに考え、事業の区分も統合できるものはできるだけ統合するということがやはり合理的なのではないかというふうに結論を下したわけでございます。行管勧告なり臨調答申もまさにこの統合をうたっておるわけでございまして、私どももそれが一番その要請に沿うのではないかというふうに考えた次第でございます。
 また、新しい事業を設けるということになりますと、例えば船内だけの方が沿岸も拡大するとか、あるいは逆の場合に、今までの免許を返上して新しい免許を取るのか、今までの免許とダブッて取るのかといったような、かえって複雑な事態も生じ得まずし、二重の免許を受ける手間暇がかかるとか、かえって行政簡素化の方向にも反するのではないかということから、船内、沿岸の統合が一番合理的であり、それを港湾荷役事業としてとらえようという改正を考えたわけでございます。
多い方じゃないかどころか、私はそういう認識でいらっしゃるところに一つは問題がある。
 このダイナマイトというのは砕けてしまっているかもしれない、発見は雷管で発見されて集められる、こういうわけですね。そして、一本その雷管を拾ったら二十円の特別手当が出る、こういうことですね。今おっしゃったけれども、本来ならばこういうものはそんなにちょろちょろ出てきたら大変なものですよね。にもかかわらず、一本二十円の特別手当を出している。非常に危険だと言わざるを得ない。私はこれを見て、驚くべきことだと、こう思いました。で、一個拾ったら二十円というのは、安い高いということは問題を抜きにいたしましても、当然これが出てくると、一年に千数百本出てくる、月に百本だとおっしゃるようなこういう出方が当たり前のこととして——これは給料明細書を私見せてもらった。ここにこの危険な雷管を拾ったら何ぼというのはで、これが当たり前のこととしてやられているということを、私は非常にびつくりしたわけなんです。
 他の山に比べてとおっしゃいましたけれども、私も炭鉱は北海道だから随分歩きました。そして、この問題についてもほかの山の労働者にも聞きました。それから、火薬の専門家からも聞きました。雷管と簡単におっしゃるけれども、この雷管自身も静電気でも爆発する、これは非常に危険なんだという、こういうことですね。この雷管が爆発して手が飛んじゃったなんというようなこともあるわけですよね。
 そして、今度この三井のこの間の有明鉱で、あそこでベルトコンベヤーに乗って雷管も一緒になって出てきた。あそこで火災が発生しましたよね。もしこのときに雷管が乗っていたとしたら、この熱で当然爆発するということになるわけでしょう。そうすると、これは簡単におっしゃるということは、私は大変危険な問題だと。こういうことが当たり前だ、仕方がないんだと見られているところにずさんな保安管理体制というものがあって今度の事故につながってきていると、これが私は言いたいところなんです。
 大臣、ダイナマイトだとか雷管だとかというのは非常に危険なものですよね。危険なものだからいろいろときちっと取り扱い注意しろと言われているのに、千数百本出てきましたよというような感覚でやられたら、私はこれから非常に危険なことが出てくると思うんですね。だから、これに対しては決められたようにきちっと管理するという形で、こういうことがどんどん出てくるというようなことを何としても抑えていただかなければならない、許されてはならないことだと思うんですけれども、具体的にこの問題についてどういうふうに御指導、善処するというふうにお考えですか、お伺いしたいと思います。