地下経済の件につきまして、国税庁の方から御答弁申し上げます。
 ただいま御指摘になりましたように、私どもも英国でこのアンダーグラウンドエコノミーということについて大変議論がなされているということは承知をいたしておりますし、また、ほかの国でも似通った御議論があるわけでございます。
 我が国の地下経済についての推計というようなお話で、既にこの委員会でも過去に御議論になった場合もございますが、いろいろな推計があるようでございます。ただいま私どもの手元にありますのは、例えばＧＮＰの九・七％であるとか三十兆円であるとか、いろいろな推計が学者の方によってなされております。
    〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
ただ、私どもは地下経済と申しましても、これは別に統一的な定義があるわけでもございませんので、あるいは麻薬だとか売春だとか、そういう非合法な経済活動、それから合法、非合法を問わず税務当局の追及を逃れておる経済活動、これを一般的に論じておるものだと承知しておるわけでございます。ただ、その範囲について必ずしも明確ではございません。それからまた、捕捉されていないからアングラマネーだという原則もあるわけでございまして、これを計量的に推計をいたしますことはかなり難しいことでございまして、私どももそういう点での地下経済の規模といったものについての把握はいたしておりません。
 どういう対策あるいは措置が必要かという点でございますが、私ども税務当局に関します限りは、調査によりまして、こういった税務当局の追及を逃れている所得につきましては厳正に対処していくということでございます。いわゆる調査事績から見まして、私どもは巷間言われているほどの把握漏れはないのではないかと思っておるわけでございますが、確かに申告しなかったりあるいは申告漏れがあったりということは事実でございます。今後とも私どもといたしましては適正な課税が行われるように、納税環境の整備とかあるいは地方税当局との協力とか、そういうところを通じましてひとつ努力をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
アングラマネーの問題は後ほど国税庁の方から。
 私の方は、どうせ、今も時間をかけてとおっしゃいましたが、しっぽりと御議論いただく問題が、それこそ借りかえ問題というのにはあると思います。
 ただ、基本的に、借りかえというのは、現金で償還するための手段として借りかえを行うわけでございますので、言ってみれば、民間取引の場合における手形のジャンプというものではない。しかし、おまえはそうは言っても、毎年毎年特例公債を出して、それは借りかえませんということを一項入れて、国会の承認を受けているじゃないか。その議論はそのとおりなんですが、それができない状態になりましたので、借りかえをすることもあり得るという法律の改正をやり、今おっしゃいましたが、一方、訓示規定、精神規定を設けてみずからの身を律していく、こういうことになりますが、これはまた後ほど議論になることだろうと思っております。（戸田委員「改めてやります」と呼ぶ）
これはかって五十年度でございましたでしょうか、そういう措置をやったときがあるような気がするのでありますけれども、いずれにしても、今回法人税の基本税率を四二％から四三・三％、一・三％アップ、中小企業税率が三〇％から三一％、一％アップ等々で二年の期限つきとしているわけですね。これがまず一つけしからぬというのと、それから法人税の欠損繰り戻し、今説明を受けたもの、これも二年なんですね。ですから、結局減税がそのまま継続されていくわけですから、そうすると、二年後になって一体どういう処置をとるのか。大型間接税導入か、一般消費税導入か、こういうことを考えなければ、またこの減税の補てん策というものをどこかの法人なり物品税なり間接税等々何らかの形で操作していかなければ減税が継続できないわけでしょう。だから、この辺の見解を私は非常に奇異に感じているのですよ。それはもちろん財界のいろんなプレッシャーがあったかもしれませんよ。しれませんが、こういった税制改正は将来に禍根を残すと思いますね。この点が一つでございます。
 それと、大体物品税に運動具の一部とかビデオ製品の一部、決してぜいたく品ではないだろうと思うのですね。そういう庶民生活の主要品目にまで、何といいますか大衆重課税へと課税ベースの範囲を今回ずっと広げておりますね。
 東京国税局で最近いろいろ毛皮製品とかあるいは宝石類等々の問題について、私の記憶ですと三千有余点の税務調査をやって、その結果、脱税措置その他で十五億円見当徴収をしたということを知ったわけであります。その関係で国税局からちょっと資料をいただきました。貴石製品とか真珠製品とか貴金属、べっこうあるいは毛皮、じゅうたん等々は文字どおりぜいたく品に入るかと思いまするけれども、今回物品税のいわば課税範囲というものを拡大していった運動具の一部とかビデオ製品というものはどうでしょう。大衆消費品として数多く使われている、そういうものですから、こういうものに課税することは一体妥当かどうか、私はこれも非常に疑問に思っておるわけです。その辺は一体どうお考えでしょうか。
草場さんが、金利の自由化だけで倒れるというのじゃなしに、不良貸し付けがあるというようなところに非常に問題があると言われましたが、それはそのとおりだと思うのですね。しかし、不良貸し付けのあるところが金利自由化を機にして倒れる速度が速くなるということは、これは言うまでもなく言えることなんですね。
 それで、日本の銀行はアメリカから比べて数が少なくて、特に戦前、戦争中に数が少なくなったという御指摘がありましたが、それは私どもの知っているところでは、昭和十年前後に馬場蔵相の有名な政策がありまして、満州事変以来の非常な国債大量発行、それを引き受けさせるために一県一行主義というのをやりまして、政府の銀行政策、金融政策として意識的に銀行を統廃合して、そして一県一行主義ということをやって国債の消化を促進したわけで、ある意味では、今の日本の情勢は、政府は上から一県一行主義というようなことはやらないかもしれないけれども、国債の大量発行に基づく金利の自由化、そして国際化によって、それが、言ってみれば自然の法則として行われるような情勢にあるのではないかという気がしてならないわけであります。
 そこで渡邊さんに伺いたいと思いますが、草場さんが預金者保護、投資家保護というのが必要であるというようにたしかおっしゃったのですが、私は、それはそうであると思いますけれども、この二つはやはり厳密に区別すべきではないか。預金者保護というのは元本保証でその運用をお願いするのだけれども、投資家というのは、基本的には自分の責任でより有利な運用ということを考えてやるので、ですから株式の手数料というようなこともあるわけですね。そういう点から考えてみますと、先ほどのお話の中で、海外市場での社債の発行が急増しているということを言われまして、五十八年は四七％とおっしゃいましたか、それが何年か前には一五％ぐらいのシェアであるという御指摘がございました。これについては、海外市場での社債の発行というのが例えば無担保でもいいとか、条件がいいということもございますが、ことし出されました財政制度審議会の、一部の幹事役がまとめた報告を見ますと、こういうぐあいに海外での社債が急増しているというのは、ある意味では国債の大量発行に基づくクラウディングアウトが既に国内に起こっていると見られないこともないという、非常に興味ある指摘があるのですね。こういう点については、渡邊さんとしてはどういうぐあいにお考えになっておられますか。