私が申し上げておりますのは、御答弁の中にもありましたように、三五％までは認めるということでございますけれども、それはオルガナイザー的な組合が出てくる可能性があるからということではなくて、今回の法改正は、脱退者がおった、あるいはだれかと合併をした、したがって、やむを得ずというのがその根底であろうと私は思うわけでございまして、そのような中核的なものを核としたこれからの組合づくりというものも発生するということは容易に予想されますので、そのようなことを今後の課題として検討していただきたいということを申し上げたのでございまして、今後そのようなことも考えられると思いますから、どうかそういった点についても御配慮をいただきたいというぐあいに御希望を申し上げておきたいと存じます。
 次は、員外利用制限の緩和についてであります。
 組合が所有する運動場、体育館、これらは一般開放しても員外利用としてカウントしないということで、これまた当然のことでございましょうが、組合員による共同施設の利用率が低く、利用コストが高くなるので、組合事業の適切な運営を図るためには、一時的に共同施設の利用者の範囲を拡大し、組合員以外の者による利用に依存する割合を高めることとすることが必要であるということで、一つは、団地組合の場合であって、そこへ全部が集結をし終わるまでの間という一定の期間、いま一つは、組合員が脱退した場合にその共同施設の利用に穴があいた、したがって新規に組合員が入ってくるまでの間ということに限定をされております。これも大変大事なことだと思います。
 ただ、私は、ここに①②とございますが、③を加える必要があると存じます。その内容は、一部組合員が一時的に仕掛かり品種の変更を余儀なくされた場合、その共同施設の経営維持のために営利事業化しない一定の条件のもとで員外利用制限を緩和する必要があると考えまして、この③をつけ加えるべきであると思いますが、いかがでございますか。
今回の改正で予定しておりますのは、脱退者が出た場合あるいは組合を合併した場合というような形で、要件としては、その組合員の脱落あるいは吸収合併というような際に、結果的に百分の二十五を超えて三十五まで口数比率が伸びることを認めたわけでございます。しかし、そのような形、これは一般的な形でございますけれども、ただ結果的には中核になるような組合、企業が他の組合員の口数を引き取るというようなことがこの形で認められるわけでございまして、部分的にはいわゆる中核オルガナイザーの果たす役割が認められるという、結果的な効果があるということを先ほど触れさせていただいたわけでございます。
 御指摘のように、異業種組合自身の例外を設けるということを目的の中央に据えた改正ではないということでございまして、この問題は、現状ではもろもろの振興策を通じて異業種組合の振興を支えていきたいというのが私どもの現在の立場でございます。
非常な難問で私にもわかりませんが、まず第一に、今さしあたり問題になっております、先ほどの所得型付加価値税というものでございますが、これを取り上げられました意味もよくわかるわけであります。社会保障制度審議会の答申の中で出てきておりますが、これは御承知のシャウプ勧告のときに府県税として提案されました付加価値税でございます。したがいまして、言いかえれば国民所得に対する税だと言っていいわけでございますけれども、国民所得にも減価償却を含ませる概念と含ませない概念がありますので、そのどちらをとるかは随意でございますが、仮にとらない、いわゆる純所得型の国民所得という考え方をとりますと、先ほどの主税局長の御説明のとおり、利益、いわば所得、利潤と言ってもよろしゅうございますが、利潤プラスの支払い給与、支払い賃金、それから支払い賃貸料、支払い利子というものが付加価値と呼ばれる概念でございます。したがって、これはいわば国民所得だと言ってもよろしゅうございますし、これに減価償却分を加えればいわゆる粗所得と言ってもよろしいわけでございます。これは概念といたしましては、いわゆる消費型の付加価値税が課税標準にしておるものとは違います。
 さて、これに対してどのくらいの税率を適用して課税をするかということでございますが、我が国の法律になりました府県税としての付加価値税は、とうとう目の目を見ませずにオシャカ入りをいたしましたが、この場合、一体どういう方々が非常な反対をなさったか、その他を見れば、その方々の負担がふえるということではなかったかと思うわけでございます。言いかえれば、結局はこの税がだれの負担になるだろうかというような問題を私どもすぐに考えるわけでございます。例えば社会保険料の負担につきましても、企業の負担する分は結局製品の値上げを通じて消費者に転嫁をされるんだという議論と、そうはいってもそれほど転嫁されないんだ、よほど経済状況がインフレ的である場合にはそういう形が起こるけれども、普通はそうならないという非常に激しい論争がございまして、私がそれを受け継いでここでどちらとも主張するだけの論拠はございません。両方の可能性があるということでございます。
 それで、この所得型の付加価値税を課税いたしました場合に、これがどのように転嫁されるか。言いかえれば、その負担は終局的にはどこに持っていくかということを見定める必要があると思います。これが製品の値上げに通ずるのかどうであるのかというようなことになりますと、表向きは個人及び法人の企業が負担するといたしましても、それは名目にしかすぎずに、結局は国民一般が負担をすることになるかもしれません。したがって私は、こういう場合の税のあり方を選ぶときには、やはりそういう問題を煮詰めて選択をしないと、とんでもない、我々の期待に反するような結果になるという感じがいたします。したがって私は、にわかにこの案に賛成をしがたい理由は幾つもございますが、その中の一つはこの問題でございます。
 そうしますと、今度は次の問題で、先ほどもお話し申し上げましたが、社会保障の給付というのは医療と年金を通じて急増することは間違いない、これをどうするか。しかも国庫負担というものが現在どおり続くとすれば、一般税収の方もふえてもらわなければ困るわけでございまして、社会保険料の引き上げで特別会計の収入がふえるだけでも困るわけでございますから、こうなりますと、今税負担を上げるなという空気の中で、勇気を持ってこれだけの税負担の引き上げがやむを得ないんだと言うためには、今後の医療及び年金制度に関するいわば設計というものを示していただかないと、私どもには答えのしょうがないということでございます。
 それで、年金については基礎年金の構想が出て、一歩踏み込んだじゃないかとおっしゃいますけれども、私どもにはまだその長期的な財政計算というものは資料をいただいてはおりませんし、全く知識が不十分でございますから、医療に至りましては今後どのようになるかは全く見当もつきません。したがって、何も包み隠しなく申しまして、年金及び医療の今後の姿というものに応じてこれを実現しようとすれば、税負担及び社会保険料負担はこのくらいになりますよ、これが納得できないとするならば設計の方を縮小せざるを得ぬというような試行錯誤を重ねていく以外に、本当のところ方法はないというのが実感でございます。