委員長、困ります。
 今明確に言ったんですよ。支払基金の査定において本人と家族の場合においては違うということを言ったんです。それで私が、それじゃ資料を出せと言ったら、今度はないと言う。今度は指導監査と言うんですね。じゃ、指導監査について具体的資料を出せと言ったらすぐに全部出せるのか。私は指導監査についても要求します。指導監査についても要求しますが、少なくとも支払基金において本人と家族の審査の結果、非常に本人の方が削減が多いということを前段で言ったんだから、言った以上は、今になってないということはどういうことなんですか。ないことを勝手にうそを言ったんですか。そういういいかげんなことをやってもらっては困るんです。
 私はこういう方面には専門屋ですから、専門的な話をちゃんとしておるわけですから、専門的に自信がないことは自分で答えないこと。ないことはないと言えばいいことであって、いかにもあなた、支払基金において本人と家族の場合、給付内容が違うことによって差があるということを言ったから、そうですが、それじゃ具体的資料をお出しくださいと、こう言っているんですから、出してもらってください。何をやっているんですか。
支払基金の査定というのは必要な診療以上の部分、不適切な部分を査定しておるということになるわけでございますが、家族、本人でどういう姿になっておるかという数字は私ども持ち合わせていない、こういうことでございまして、少なくとも私どもの判断の底には指導監査の事例等についてそういうものを考えておる、こういうことでございます。
委員長、納得できません。
 支払基金においていわゆるむだな分は査定をしておると言われましたから、それならば支払基金において査定された中で、本人についての査定、削減が幾らある、家族について幾らある、それから、同じ病名で、レセプトを点検されればわかるわけですから、支払基金で、例えば盲腸なら盲腸とか、腹膜炎とか、いろんな病名、代表的な病名の中で本人の分についてはこれだけの削除があった、家族についてはこれだけの削除、だから本人の方がよけいむだ――私はむだな医療なんてないと思いますし、必要ない医療なんてないと思いますが、あるということを立証していただかないと、残念ながら次の論議に進めません。こう頼りなく、あるだろうとか、今度は指導監査の方向に逃げていっているんですね。そういう答弁では全然議論が進みません。お願いします。
抽象論では困りますから。
 それでは、支払基金においてむだな分を削除しているとおっしゃいました。わかりました。本人の十割給付で削除されたものはこういうものがある、家族で削除されたものはこういうものがある、具体的数字を出して、その上で本人の方が非常にむだな医療が行われているというなら具体的に言ってください。あなたは支払基金においてと言われましたから、支払基金における具体的数字で、本人診療分についてはこうこうこういうことでむだがこれだけの金額、これだけ削除された、家族の場合については、家族の場合にはこういうふうにされていない。それから、同じ病名で、例えば盲腸なら盲腸で来たときに本人の場合にこれだけの削除がある、ところが家族の場合には必要なことであるから、ないならない、この二つについて具体的に示してください。
私ども支払基金の審査等を見まして、査定をされておるものはやはりむだな部分というものを査定をしておるんだろうと思います。そこで、私どもはいろいろ医療の実態というものを眺めてみましたときに、やはりただの場合にはむだな部分が生ずる、生じやすいという傾向があることは事実だろうと思います。
 今先生御指摘のように、ここまでが必要な医療で、そこから上は必要でないと、こういうのを具体的に示せということをおっしゃっておりますが、これはなかなか難しいわけでありまして、やはり担当規則では医学常識に従って患者の個々の病状に従って一番必要な医療をすると、こういうことになっておりますので、そこはそういうことだと思います。
いや、話はだんだんおかしくなってくるわけですね。お医者さんが必要な医療についてはこれは本人、家族の区別がない、ところが本人の場合は必要でないのがあるだろうと、だろうじゃ困るんですよ。具体的に言ってみてください。今私が挙げた例で、病気のときに、例えば盲腸なら盲腸を治療するときにここまでは必要なんだ、これより以上は必要でないけれども、本人は十割だから過剰サービスをしていると、具体的に言ってください。具体的な話をしてもらわぬと困るんだ、病気の話だから。どういう行為が必要でないんですか。
療養担当規則上そういう差別があるわけではございません。したがって、私は、お医者さんが必要な診療の部分について家族と本人について差別をしておるようなことは、日本のお医者さんで、あるはずはないというようなことは考えております。
 ただ、若干やはり給付率の違い、あるいは患者負担のあるなしによって必要な部分以上のものが行われておるという可能性は、これは否定できないと思います。
ぜひこれは実行に移してもらいたいと思います。もう地方が悲鳴を上げているのはこれのようです。とにかくもう県においては各市町村から提出されたもののヒアリング、取りまとめ、中央省庁への提出、説明に相当な日数と労力がかかり、そしてその後会計検査院の問題がありまして、大体今申し上げた金額の二倍から三倍かかると、こうなっております。
 しかも、先ほど総務長官ちょっとおっしゃいましたように、零細な補助金ですね、この報告によりますと、三万八千円の補助金をもらうのに事務手続に要する経費が四万五千円。だから、四万五千円の経費を使って三万八千円の補助金をもらっている。あるいは八万四千円の補助金をもらうのに四十二万円事務経費がかかっている。全部あります。これは農水省の関係のようですよ。それから十四万三千円の補助金をもらうのに十八万八千円。まず事務経費にそれだけかかるんです。これは自分のお金だったら、まさかこんなことはしないと思いますね。けれども、役所のお金ですから余り自分の腹が痛まぬものですから、職員には苦労を強いて徹夜で作業させて、そしてこんなばかなものをもらっているんですね。
 こんなのは地方の方からもう要望が出ているんです、やめてくれと。ところが、やめてくれない。こういうのをきちきちしていくのが行政改革じゃないだろうか。これはむだな金です。それはもう全部地方にどうかさせて、そして一般財源で財源をつけてあげて、やりなさいとしてあげるのが正しいと思いますが、どうでしょう。