国鉄の年金受給者の皆様方の中に、ともかくそれらの方々からお考えになれば不平等な扱いを受けていると言われるような政策であることは我々も理解ができ、こういう政策はとりたくないと思っておるのでございます。しかし今の諸般の情勢を考えてみましてまことにやむを得ざる措置として御理解をいただき、ともかくこの年金制度というものは中期的にも安定的に維持できるようにしていく、それが一番大事なことでございますから、その場合といえども、今大蔵大臣が御答弁申し上げましたように、厚生年金水準は維持すると、こういう水準だけは申し上げておるのでございまして、我々としては今後も御趣旨を体しましてできるだけの努力はいたしてみたいと思うわけであります。
国鉄問題の最後に総理の見解を承っておきたいと思うんです。
 お聞きのようなことで、国鉄の退職者は現に他の共済年金制度の受給者に比較して非常な不遇を受けているわけです。差別的な処遇を受けているわけであります。しかしこの人たちに国鉄赤字の責任はないわけであります。国鉄が黒字の時代に退職した人が今は同じような犠牲を受けているわけであります。これは大蔵大臣も述べられたように、モータリゼーションとかいろんな交通政策全体の政策の影響を受けた赤字だと思うわけです。そういう点から、これからとりあえずの六十一年度に結論を得る当面の措置を検討するにしても、六十五年度以降の問題を検討するにしても、そこのところの基本的な認識を持ってもらわなければまた受給者に重ねての負担をしわ寄せしていくことになるんじゃないか、こういう懸念を持つわけであります。そういう点で総理としても国鉄問題をこれからどうするかということについての御見解を承っておきたいと思うんです。
穐山さんのおっしゃる意味は私も十分理解ができます。が、財政調整委員会でまずは検討さるものであろうというふうに考えております。その際、今のような御議論が出てくるであろうことも私もおよそ予測の中に入れております。
簡単に物理的に言いますと、一〇％格差をいつまで適用するかということによりましては、厚生年金の給付水準を下回るものも可能性として出てくるわけです。ですから大蔵大臣、その点を十分に考えて、政治的な決断が必要になろう、こういうふうに指摘をしておきたいんですが、再度その点について考え方を明らかにしてもらいたい。
いろいろ歴史的経過もございますが、基本的には年金一元化の方向に沿って今日まで歩んできて、厚生年金水準は確保するということを基本的に踏まえて対応をしなきゃならぬというふうに思っております。
関連して。
 大蔵大臣、今野田議員からも経緯が述べられました、十分労働者連帯については理解をしますが、ただ、今回法律が改正になりますと、マイナスの部分で言いますと一〇％格差の問題は当分の間続くわけですね。それから制度的に言うと職域年金三階建てがしばらくの間適用にならない。みなし従前保障のルールについてもこれが適用にならない、そういう問題点が片方に当分の間続くわけです。それからもう一つは、掛金負担の面において現在は千分の百二でありまして、これが将来どうなるかわかりません。千分の百二というのはそれぞれの共済組合、厚生年金に比べて最高の負担でありました。マイナスの部分においても負担の部分においてももはや限界であると思うんです。そうなりますと、これから退職するであろう人についての勤労意欲にも重大な影響を及ぼすわけです。したがって、一〇％格差をいつから八％にするというふうな議論もあるでしょうけれども、まとめて国鉄共済年金の給付について何らかの工夫をしなければ、これは国鉄の経営全体がうまくいかないというふうに思うわけです。したがって、これはあくまでも政策的な、政治的な判断になる問題だろう。以上の点から、大蔵大臣の考え方を明らかにしておいてもらいたいと思います。
だから、これはおかしいのですよ。今お話があったとおり三兆二千億というのも、これは五十七年度の数字なんで、その数字があれですけれども、もっと私はふえていると思いますけれども、どうでもいいのですけれども、実際は、実績は三分の一くらいなんですよ。今二兆が内部留保になるのですよ。これはおかしいですよ。それで実際利用しているのは三割くらいのものですからね、全体の法人の中の。今度は二千億入れますけれども、これはさらに検討する必要がある。これは何回も言われていることですから、さらに検討する必要がある。この点についてはどうですか、大蔵大臣。結論だけでいいです。細かい点はいいです。－では後で一緒でいいです。ちょっと時間がないから、退給と一緒にやるから。
 もう一つの問題は退職給与引当金です。これはまず第一に、もう七兆幾らから八兆近いのじゃないですか。これはどういうふうになっているのですかね。そうすると、利用の割合が、大体全体の法人の七％ぐらいしか利用してないのじゃないでしょうか。そして、これは大法人の利用が非常に多い、こういうことですね。これは退職給与引当金という名前から来る誤解があるのですよ。これだけの金が退職給与引当金として残っていて、退職の場合にそれが確保されるのだという誤解があるのですけれども、これはそうではないのですね。その点、説明してください。それが一つです。だから、これをどういうふうに改善をしていくべきか、こういうことになるわけですね。その点をこれは大蔵省から答えてもらいたい。
 それから労働省にあれしていただきたいのは、退職金についての現状といいますか問題点がどこにあるかということと、引当金は、これは全然支払い保全がないわけです。今の大企業関係に、いわゆる七兆幾らというのはないのですよ。だから、支払い保全のある外部拠出の年金制度に切りかえる、こういうやり方が必要なわけですね。ドイツでは年金引当金という形になっていますけれども、そこのところは一体労働省としてはどういうふうに考えているのか。
 そういうことを大蔵省と労働省からお答えを願いたいというふうに思います。