資料を見ますと、補助金も、これは国全体の行政改革路線をとったわけでしょうけれども、昭和五十八年、五十九年、六十年と、昭和五十八年は五百六十二件の二兆四百三億、五十九年は五百四十九件の一兆九千二百四十八億、六十年はさらに五百十八件の一兆八千四百三十一億と、こういうように年々減っておるわけですが、それではこの補助を削って融資ということをやれば、当然融資には利子補給をしていかなければいけないと思うわけですけれども、じゃその減った分やっぱり利子補給というのは、これはデータはないんですか。農水省で利子補給の金額は年々どうなっておるか。その点はどうなんですか。
我が国の農業の状況からいいまして、やはり補助金にある程度依存せざるを得ない面はあるわけでございますけれども、ただいま先生からも御指摘ありましたように、何といいましても関係農民のエネルギーなり創意工夫、こういうものをくみ上げていって初めて農業の前進もあり得るわけでございますので、そういう観点から申しますと、こういう厳しい状況の中でもございますので、補助金から融資へという切
りかえの中で農業の活性化というものに努めてまいりたいというふうに考えておるわけであります。
ぜひそういう実態を踏まえて、私も余り詳しくわかりませんけれども、今日までの農政の、何か上から押しつけるようなそういうような面は、非常にうまくいかないんじゃないか。そういう意味で、やっぱり農村の実態を踏まえて、彼らのやはりエネルギーというか要望というか、そういうものをうまく使って農村の構造改善を進めていくという、そういう方向で御努力をしていただきたいと思います。
 そこで次に、これは農水大臣も「補助から融資へとの観点を踏まえ、」云々と、こういうことで、今回、金融三法もいろいろ改正があるわけでありますが、今までやっぱり日本の農業においてむしろ補助を融資に切りかえるべきだという意見もあるわけであります。先般私たちも広島へ参りまして、いろいろな御意見、御要望をお聞きしたときに、やっぱり補助金があるからやるという、そういうような安易な考えでやった人は成功しない。本当に自分がこれをやりたいという人が補助金を使った場合は成功しているという、そういうようなお話があったわけですけれども、そういう意味で農水省としては、この「補助から融資へ」と、どちらかといえば補助事業はできるだけ廃止をして融資事業に切りかえていくという、そういう方向をお考えになっておるのか。その点はどうなんでしょうか。
確かに農業集落の場合には、その本にも触れられているとおりに、出るくいは打たれるといいますか、なかなか特定の人だけが抜きん出ようとします場合には難しい条件もございます。
 現実に農地の流動化の状況を見ますと、その関係農家の話し合いによりまして特定の農家に利用権が設定されるようなケースもありますけれども、集落によりまして、みんなで話し合いをしまして、ある全体が一つの集団といたしまして農業経営をやっていくというような場合もございますし、あるいは利用権の設定という形じゃなしに、特定の人に作業を受委託をしていく。作業の受委託を通しまして、農作業をやっていくというようなケースもあるわけでございます。
 したがいまして、私どもといたしましては集落それぞれ特徴があるわけでございますので、そういう特徴に合わせまして、そういう集落の実態、村の実態に合わせました土地の流動化対策あるいは後継者の育成対策、こういったものを考えていくべきじゃないか。こういう考えのもとに、先ほどの地域農業整備総合対策等についても考えたわけでございます。
僕は本当は決算の内容について、数字を挙げてたくさん質問したい内容があったのですけれども、時間が来たようで、約束ですから……。
 そこで、科学技術庁の方にお願いしたいのですが、今お話があったように、出資、交付、いろいろ金の出し方はあるとしても、国の政策として有形無形の未来に向けての財産をつくっていくために国が出資金なり交付金を出しているわけです。そういうものである限りこれはリスクが伴うのです。宇宙開発というものは必ずリスクが伴ってくる。したがって国は、この開発に当たっては少なくとも、放送衛星が十分使えるところまで国の政策としてやってしまう。でき上がったらそれを今度は、ユーザーとしてＮＨＫなり民間の放送会社に使ってもらう。その場合には当然料金を取っていいです。
 ＮＨＫだって、一回に三百何十億も出すよりも、年々利用料を出して衛星を使わせてもらった方がはるかにいいのです。そうすると、一番先に事業団に出した金が出資金であってもおかしくなくなるのです。出資金は、そのリスクを考えながら放送衛星あるいは通信衛星を打ち上げる、それをユーザーに貸す、利用させる、そこから料金を取る、そういうシステムに変えていけば、簡単に物事は解決するのです。ところが国が、ＮＨＫからも金を取ろう、民間からも金を取って、やれ共同開発という名前を使おうとか、これは中曽根さん流の民活か何か知らぬけれども、そういう発想だから、内容がこんなにこんがらかってきて、保険一つ例にとってもおかしなことになってくる。
 私が科学技術庁にお願いしたいのは、郵政大臣も含めてです。こういうリスクのある宇宙開発、有形無形の将来の財産をつくるのですから、それは国の責任でやってしまう、でき上がったものについて利用者、ＮＨＫなり民間放送なり、放送衛星の場合はそこがユーザーとして料金を出してそれを利用させてもらう、そういうシステムに変えてしまえば、こういう問題は起こらなくて済むはずなんです。私はそのことをぜひ政府に検討してもらいたい。そういう発想がいいか悪いか、ＮＨＫにも意見があるかもわかりませんから、それぞれの意見を聞いて私の質問を終わりたいと思います。