じゃ最後ですが、どの程度余剰人員が、もしくは作業量としてどの程度これで浮くというお考えなんでしょうか。その点は大臣じゃなくて局長で結構ですから。
 それから守屋さん、その前のところはそういうこと、審議会というのはわかっていますが、あなたたちの考えはどうなんですかと、審議会マターというのはわかっているんだ、前の答えで。ところが、少なくともあなたたちは何と何を指標にしてどの程度のことを考えておられますかと、その程度のことはここで聞かせてもらってもいいでしょうと、こういう意味で言ったんですよ。
この百幾つあるものを非常にこれは圧縮するわけでございますから、その運用よろしきを得ればそこでかなりの人員が私は浮いてくる、これは当然のことだろうと思います。私どもは、これはまたこれで非常にありがたいことだと、かように考えますので、その人員を行政需要の足りないところに持っていく、これは当然の私どもの責任だろうと思います。しかし、考えてみますと、これはみんな職業安定行政をいままでずっとやってきた方々でございますから、そういった面から考えてみまして、職業安定行政の中でも、特段とこれから高年齢者あるいは身体障害者、特に国際障害者年を迎えまして、そのような点を十二分に手厚くやっていきますために、手薄なところもたくさんあるわけでございますから、まずそこに充足をし、そうしてなおかつ、それでも私どもが余剰人員を得ることができるということでありましたなら、当然先生のおっしゃられるように一番大事な手薄な点を充足をする、そのように考えるのは当然だろうと思います。
一番最初はちょっと事務的な話でございますから私からお答えさせていただきます。
 これは失業率をとるか求人倍率をとるか、そのほかのどんな指標をもとにして考えるか、またそれぞれの段階、段階でどの程度の期間であるとか率であるとか対象者であるとかを、どの範囲でどうやるかということが非常に議論の錯綜するところでありまして、まさに衆議院でお話ししましたとおり失業率が、先ほども先生がおっしゃいましたように、二％というのが残念ながら日本に定着しているというような考えもわれわれも確かにそういうような感じもいたしますので、ここをどうするかが非常に問題なんで、これを審議会で議論しまして、この間結論が出ませんで、さらに持ち越してこれは議論せざるを得ないやむを得ぬところでございますので、その辺御理解いただきたいと思います。
第二臨調がどういう答申を出すかわかりませんが、要するに機構改革とあるいは人員整理というようなものでは当面大きな経費が出ないということはもう明らかでございます。したがって、経費の削減ということになりますと、いろいろ人件費もそうでございますが、物件費やら補助金、そういうようなものも全部見直しをしなきゃならない。国の一般歳出の三分の一にも及ぼうとしておる補助金はやはり大きな問題点、十四兆五千億円もあるわけですから。しかし、その補助金の中で、結局文教とか社会保障とか、そういうのは手をつけちゃいけないということになれば、もう切るところはないということになってくるわけです。十四兆五千億円のうち、文教、社会保障それから公共事業、その三つで大体十一兆数千億円ありますから、それらのものは大部分が、また九割以上のものが法律によってあるいは法律に関係してつくられておるというものでございます。したがいまして、それじゃ法律に関係のないような補助金を、法律事項じゃないものを切ったらいいじゃないかということになりましても、残りの三兆円ぐらいのものでそんなに半分にも切れるなんてはずがないのであって、たとえば水田利用再編奨励補助金なんというのは別に法律じゃないけれども、三千三百八十八億円もあって大きな補助金なんです。だけれども、じゃ法律に関係ないからこれはっさりできるかというと、そう簡単にはいかないものがいっぱい入っておるわけです。ということになると、やっぱり補助金の整理ということは、法律にかかわるものも含めてやらなければならないということは当然ではないのかと、私はそう思っておるのです。社会保障関係の補助金は、ことしは大体五兆円でございますが、一年のうちに五十六年度だけで三千三百七十五億円もふくらむ、大きくなっておるし、増加しておるし、文教及び科学振興費は三兆三千百六十三億円あるが、そのうち一年閥で千三百三十七億円もふえている。この調子でふえていったのでは補助金カットどころの騒ぎじゃないわけですから、三千億すぐなるわけですから、ですから、それには全然手をつけちゃだめですよと、法律事項でない農業団体ぐらいの補助金でみんな整理づけるんですよと言われたってできるはずがない、それは。したがって、それは私としては補助金の削減、合理化というからには、そういうような聖域は一切設けることはできない。全体についてやはりそれは見直す必要がある。そうして、これは負担との問題でございますから、これ以上負担をできないのだと、もうこれ以上の国民負担、増税等は御免こうむるということになれば、どんどんどんどんふえ続けるものを、じゃだれが持つのだ。借金をしたら国が破裂しちゃうのだから、パンクしちゃうのだから、もう借金は限界だと、増税はしないのだと、補助金はどんどんふやせと、それはもう言うべくして不可能ですから、どっちかにしてもらわなきゃならぬ。国民は増税の方が困るという声が大きいというから、ではそういうふうな世論のもとに、私は補助金なりその他の経費を抑制するとか切り詰めるという方法をとらなきゃならぬ。これは、負担との兼ね合いでどちらをとるかという話ですから、負担はもう困るということになれば歳出を減らすという以外に方法、だれが考えたってうまい手はないのであって、私はこういう議論を通して各党からも、ただ一般論じゃなくて、具体的にこういうふうにしてこういう補助金を切れという御提案があれば、そういうものについては私は謙虚に耳を傾けていきたい。したがって、ただいま御発言のありました大企業に対する補助金というようなお話もございますが、そういうようなもの等についても当然一番先にやっぱり目をつけていく必要があるということはもう当然のことでございます。それが政策目的を果たしたのか果たさないのか、こんなものなくたってやっていけるのかというようなものも含めまして、それはやっぱり当然厳しく見ていくということでございます。