お答えを申し上げます。
 先生御専門の分野でございますものですから、言うもさらなりとおしかりかとも存じますが、この春三月以来、関係労働組合との間で一生懸命新賃金の問題で団体交渉してまいりました。しかしながら、有額回答いたしましたのではございまするけれども、これで了承ということになりませんで、非常に珍しいケースでございますが、一部労働組合との間には名前を並べて調停を申請をするというようなこともございましたが、結局調停段階におきましても不調ということで、調停委員長見解が出まして職権仲裁ということになりました結果、先生御指摘の仲裁裁定が出たわけでございます。
 私どもといたしましては、これはやはり数字を挙げませんことにはどんな努力をしたかということにも結びつきませんものですから、失礼でございますけれどももう一度お話をさせていただきたいのであります。
 五十六年の四月一日以降一人当たり三・八一％プラス二千八百八十円、この原資をもって引き上げるという趣旨の裁定でございまして、私どもの基準内給与は十七万八千四百十四円、引上額九千六百七十八円、パーセントにいたしまして五・四二％ということに相なるわけでございますが、しからば所要額はどんなふうになるであろうか。公労法適用外職員全部をひっくるめまして総額六百七十七億円である、こういう数字になるわけでございます。
 ところで、成立予算中給与改善経費はどんな数字になっておるか、百二十七億でございますものですから、ということで差し引き不足額は五百五十億円であるということになりますと、これは私ども部内といたしましてはいかようにも措置ができかねる数字でございますものですから、それで今回の仲裁裁定につきましては、関係の分野ともいろいろ折衝した結果、実施可能であると必ずしも断定ができないというようなことで、議決案件ということで御付議を申し上げた、こんな経緯でございます。御了承いただきたいと存じます。
大臣の立場として、議決案件になった以上は閣僚の一人としてその方向で物を言わざるを得ない。
 そこで、大臣が関係閣僚会議に臨むまでの郵政省の判断、考え方はどうであったのか。これは大臣に聞くのは酷ですから、事務当局の方からひとつ聞かせてください。
関係閣僚会議でいろいろな議論が出たことは、三日間もやったのでございますから、あったわけでございます。そこでいろいろあった内容を、だれがどういうふうに言ったというようなことになりますと、郵政大臣はどうしたんだ、こういうような話も出てまいりますし、いろいろ述べましたように、最終の結論は議決案件になったということでございますので、それはもうすぐ実施すべき意見とか、いや、予算的に無理じゃないかという意見がいろいろあったことは間違いないのです。しかし、最終結論はそういうふうにせざるを得なかったということでございますので、もう数字は申し上げませんから、従来と同じようにならなかったということを申し上げておきます。
国会に議決案件として出しました経緯はいろいろ述べたとおりでございますけれども、できるだけ早く議決をしていただきたい、なおかつわれわれもそれが実現できますようにいま努力をしておる最中でございます。
公労法でちゃんと書いてございます。まず三十五条で、裁定が出れば努力しなければならない、これは当然のことでございます。それで努力をさせていただいたわけでございます。
 それから、ただし書きも、十六条でございますが、この点についても検討してまいったわけでございます。だから、公労法の精神を十分踏まえながら関係閣僚会議で検討した結果を申し上げているわけでございます。
そんな平板なありきたったような回答をされてもわれわれには一つも通用しないのです、大臣。公労法が施行されてからの長い歴史をよく勉強してみてくださいよ。あなたが数字的な面だけを言っても、これはたしか一％しか組んでないでしょう。それだけで言えばつじつまが合わないことはもちろんです。しかし、そのつじつまの合わないことをずっともう二十年近くやってきているじゃないですか。
 昭和三十一年にやはりこの問題がいろいろありました。議決案件になる。議決案件になるときには必ずその関連法案というのがあって、あるいは補正予算が出て、予算上資金上どうにもならないというときもありましたが、そのほかは大体既定経費の中で移流用ということがなされているのですよ。昭和三十一年には公労法が一部改正されて、政府は裁定実施にできる限り努力しなければならないということの条文をそのときに追加したのです。同時に財政的な面におきましても、仲裁裁定が実施できるように、予算の移流用をやりやすくするように改められているのですよ。そういうことによって今日までやられているわけですね。それをやればできるじゃないですか。ことしの場合、それをやればできるのですよ。そういうおぜん立てができているにもかかわらず、何か昨年と同じようなことで、財源が全然できない、移流用してもむずかしいというそういう理屈を持ってきて当てはめたってこれはだめなんですよ。そういう体制がしかれていることを理解するならば、ことしは移流用でできるのです。
 これはできない、これはできる、そういう面までやはり検討した上でどうしてもだめだというのなら、私たちもわかりますよ。そうじゃないじゃないですか。何か数字を羅列してできないなんて、そんなばかなことはないでしょう。そういう説明では納得できない。
先ほどから、定年制というのは地方公務員になじまないんじゃないかというお話がございました。これは先般も人事院の総裁がお見えになられましたときもお話を申し上げましたが、要するに、戦前におきましても慣習で定年というのをやっておられたことは御案内のとおりであります。今回のこの定年制の場合におきましては、憲法の議論もやはりあるだろうと思いますけれども、要するに、地方公共団体の組織なり運営というのは地方自治の本旨に従って法律で定めると、こう規定をしてあるわけであります。したがいまして、職員の身分、取り扱いに関する一定の事項を法律で定めるというのは許されることではないだろうか。そこで、そのほかの問題に関しては実情に応じて公共団体が条例で定めていいじゃないか。
 そこで、一定の法律事項というのは何であろうかという議論になって、そこはやはり定年制度を導入するということではなかろうか。あるいは勤務延長をするとか再任用をするとか、そういうこともあろうと思うんです。それ以外のことというのは、ある程度国家公務員との整合性を見ながら公共団体が条例で定める。たとえば退職の日をどうするとか、あるいは定年は条例で定めるとか、そういう部分は公共団体に任せられているけれども。そういう法律の構成にしてあるわけであります。
 ですから、その部分については六十歳がいいかという議論はいろいろありますが、定年制度を導入した後の国家公務員と地方公務員との職務の形態、そういうことをいろいろ考えますと、国家公務員と余り違う方式もとれないだろう。特に同じ職種をやる場合には、あとう限り同じ方式である方が望ましいんじゃないか、そういう議論もあろうと思います。そういう意味で、たまたま国が六十ということで決めたということもありますから、地方公務員としても、非常に職種が違うという合理的な理由がある、そういうことでもない限りは、あとう限りやはり国家公務員と同じにしていく方がこれからの公務員制度というものを維持する上でも望ましい。そういう意味で一応六十というふうに決めたとここでうたっているわけでございます。