そうしますと、やはりヨーロッパなんかは高齢社会ということで高齢化ではないというふうに理解してよろしいでしょうか。——わかりました。
 それで、せっかく先生に御質問するわけですから全然予習なしに来ちゃいかぬと思いまして、先生のいろんな書いた物などを拝見してまいりました。たまたま先生がこの正月に小林節夫さんと対談されたのがありますね。これは「新春対談」とありますから放談じゃないと思いますけれども、これが非常によく先生のお考えが出ているんじゃないかというふうに思いましたので、主としてこの中身を中心にして御質問を申し上げていきたいというふうに思います。
 最初に、「五十八年、五十九年という年は、私は社会保障にとって非常に危機の年だ」というふうなことを言っておられますけれども、先生が考えていらっしゃいます五十八年、五十九年のこの危機というのは一体どういう意味であるかということをまず最初にお伺いしたいと思うんです。
 そこで、たまたまやはり先生がお書きになられました、厚生白書に対するお考えを「週刊社会保障」の一月三日号に書いてあります。ここでもって、「社会保障の三つの「危機」」という論文が載っておりますけれども、この三つが先生がおっしゃっていらっしゃるいわゆる五十八年、五十九年の社会保障の危機であるか。この「危機」というのはこの三つというふうに考えていいかどうか。まずそこをお伺いしたいと思うんです。
おっしゃるとおり、定義の問題はいろいろあると思いますが、高齢化社会と言うのが正しいと思います。二〇二五年ぐらいがいわゆる高齢社会でございまして、それまではまだ老人がふえ続けていく社会、したがいまして高齢化社会、こういうふうに言った方がよろしいかと思います。
せっかく先生方がいらしているわけですから、各先生方にお伺いしたいんですけれども、私の時間がないものですから、申しわけありませんが小山先生に限って御質問をさしていただきたいというふうに思うんです。
 最初に、これはもうつまらない問題ですけれども、高齢化社会と言っていますが、この定義の問題ですけれども、この間もある学者の本を読んでいましたら、高齢化社会と高齢社会とは別なんだ、高齢社会というのはエージ・ド・ソサエティーですか、そして高齢化社会というのはエージング・ソサエティーであって二つは違うんだ、日本はまさしくいま高齢化社会であって、ヨーロッパ型の高齢社会になりつつあるんだと、こういうふうなことが書いてあります。定義の問題でありますけれども、その学者の説は正しいかどうかですね。同時に、日本はいま高齢化社会であるか、高齢社会であるか、その辺について先生のお考えを
まず聞きたいと思います。
もう一点伺って終わりにしたいと思いますが、老人医療の関係で最近の厚生省の予算編成の方針ですけれども、これは財政上の理由から医療費の伸びを経済指標に合わせて抑える方法、これをとっております。高齢化社会が進行する中にありましてこうした方法には限度があるのではないかという疑問も持つわけでございますが、適正な医療費をどのように考えておられるかという点を最後に伺いたいと思います。
大変専門的な御質問をいただいたわけですが、この点は余り私考えたことがございませんが、ただ、この点数制度なんかについては、私はこういう問題で甲乙がいいのか甲乙丙がいいのかわかりませんが、ある程度のランクづけが必要ではないかという感じはいたします。それは何かといいますと、たとえば非常に高度の医療を提供するような病院がありますね。それから、そうじゃなくてごく日常的な医療を提供するような病院もある。それを全く同じような診療報酬で見ていくことがよいかどうか。現に非常に高度な医療を提供しているような国立の医療機関なんかは赤字で苦しんでいる。言ってみれば当然のことで、診療報酬というのは平均値ですから、平均値よりも高い医療を提供するところは赤字になる、平均値よりも軽い医療をするところは黒字になるということはある意味ではわかり切ったことなんで、そういうことで考えますと、いまの甲表乙表とやや違うかもしれませんけれども、
ある種のランクづけが必要ではないか、こういうふうに考えております。
老人医療で診療報酬の支払いの問題が先ほどから議論がありまして、大体むずかしいということはよくわかったんですが、その前段階として、今度老人診療報酬においていわゆる点数の包括化、これが行われたわけでございますけれども、それならば甲乙二表、これを使っておりますけれども、一本化にすべきではないかと思いますが、この点の御見解も伺っておきたいと思います。
いま御答弁のありました清港会でございますけれども、九州地方では退職船員の会に協力を求めておるという事例もあると承知しておるわけでございますが、こういう制度を全国的に育成して、退職船員というものを積極的に活用しつつ、ごみの回収、港湾の維持というものを図っていくということはきわめて有効な私は手法であろう、こう思うことが一つ。
 それからもう一つは、いま御答弁にもございましたけれども、実態はキャッチボールが行われているんです。このごみの原因者は一体何なのか。河川だとすれば、これは建設省になるわけです。また、これは海上保安庁ではないか、いや、これは運輸省の港湾局ではないかということで、この問題を指摘いたしましても、その原因者をめぐってキャッチボールが行われて、なかなか対策が前へ進まない、これが現状だと言われておるわけでございます。
 そこで、建設、海上保安庁、港湾局などの関係者を網羅する連絡協議会、これはすでに設けられているところもありますけれども、これをもっと充実をいたしまして総合的施策でこれらの対応に当たる、これは縦割り行政の欠陥をそういう面でカバーしていく、こういう対策がきわめて必要であろう。この現に出たごみの回収、そして原因者というものを求めつつその大もとを断つという対策、この二つが並行しませんと、この問題の解決はなかなか進まない、このように認識するもので
ございます。私の意見に向かっての前進がお約束していただけますか。