私は数字を確認したんですよ。ちゃんと答えてくださいよね。
 これは、こちらの方でもお話しになっておりますし、事実だと思うんです。問題は、天然林施業、これが本当に立派な山づくりにつながっていくのかどうかということで、大事な点は科学的なそのような裏づけが必要だと思うんですね。
 第一番目に、何をもってその際に天然更新が完了したのかという基準、これがなければならないと思うんです。まず、その基準がどういう形で科学的に確立しているかどうかということが三十年、五十年あるいは百年後の山づくりを示していく基本になるわけですね。そういう意味で、天然更新の完了基準、これを示している局は何局ございますか。
森林資源基本計画を改定するということで作業を進めておりますので、今、先生御指摘のような人工林は複層林等に移行するという形の中で人工林施業そのものは減少する、また天然林施業につきまして、新しい森林の活用といったようなこともございますし広葉樹資源の見直しということもございますので、天然林施業も積極的に推進していきたい、このように考えているところでございます。
長官、いつから大臣になったの。提案理由説明に書いてあることを端的に言っているのよ。私がそれを何で言ったかといいますと、いみじくも借入金の利子及び借金が増大しますよということで、こういうところにきちっと手を当てなければなりませんということを五十三年からずっと言ってきたんだということを申し上げたかったんですよ。大臣ちゃんと答えなさいよね。
 それで、そのことを前提にしながら、さて本当の山づくりというのはどうあるべきなのか。
 最初に、天然林施業の問題で質問いたしますが、天然林施業というのは天然の力を活用した施業のことで、これは私どもすべては否定いたしません。ただ、条件を無視してやたら拡大できるものではないんだということなんです。現在検討されている森林資源整備の施業方法、これは面積でどういうふうにしていくのかといいますと、現在は現行制度の禁伐等も含めて天然林施業を今後五百ヘクタールまでしていこうというわけでざっと全体の六五％まで拡大していこう、その反面、人工林施業の方は二百五十四万ヘクタールから百九十九万ヘクタール、二割のダウンというような方向に今持っていこうと検討されておりますね。
提案理由で御説明しましたように、国有林野の問題は単に国有林野の問題じゃございませんで、我が国森林・林業そのものを活性化する必要があるわけでございます。そういう観点に立ちまして従来からも、いろんな経営基盤の整備、林道網の整備でございますとかあるいは造林でございますとか治山でございますとかこういう基盤整備、それから後継者の育成確保あるいは関係団体の養成、それからそういういろんな仕事の前提になります需要拡大というようなことについて努めているわけでございますし、それから具体的には今度この「森林・林業、木材産業活力回復五カ年計画」というようなもので着実に一般林業の活性化のために努め、こういうことを通じまして国有林野を含みます我が国森林・林業産業の強化というものを図ってまいりたいと思っておるわけでございます。
今回の国有林野事業改善特別措置法の一部改正法律案のポイントは、借りかえの利子補給あるいは保安林の保全管理に対して一般会計から繰り入れるという内容でありますが、これは額的には全くわずかであって、焼け石に水と。しかし、私たちは五十三年当時から一般会計からの繰り入れを大幅にふやしていく中で山の持つ公益性、これをしっかり国の責任でやらなければならない、こういうことを申し上げてまいりました。この提案に当たりまして大臣は、急激な円高の影響や材価の下落、低迷、これがまた今後一層進んでいくだろうとか、あるいはまた人工林の約九割が育成途上であって資源的制約があるとか、また借金の利子及び償還金が増大しているのだ、こういうことがあるから一般会計からの繰り入れ等、これはしなきゃならないということでお話しになっておりますけれども、根本的にはこの原因を解決していくということが大変重要かと思うんですけれども、改めていかがでしょうか。――それは大臣です。提案理由で大臣言っているんですよ。
私も、過去数年の国有林野における業務収入その他の問題を見ながら、ただいまは先生から非常にすばらしいいろいろな創意工夫の努力というものも逆に御開陳いただきまして深く考えさせられるところがあるわけでございますが、とにかく国有林野事業の経営改善を推進する上で自己収入の確保というのは極めて重要な課題であると考えております。そしてその自己収入の大宗を占める販売事業の推進に当たっては、国産材の需要拡大ということを一層推進する中で、今もおっしゃいましたが需要に即した機動的な販売ということ、それから製品生産における付加価値の向上あるいはまた新規需要の開発、新規需要の開発にもいろいろな方法がありますけれども、こういうものを積極的に推進して、企業性を高めた積極的な販売活動を展開していくことが重要である、またそうしていこうと考えておるところでございます。
一言で言えば、サラリーマンのためですよ。いろいろ私は最初から申し上げているとおり、シャウプ税制以来三十七年の間に大変なひずみ、ゆがみができてしまったと。これがために給与所得者等には非常に重税感がわき、クロヨンであるとかトーゴーサンであるとか、毎回もう青木さんから質問を受けている。これは何とか直さなけりゃいけない、これは与野党一致した意見でもありました。
 そういうような面から、この辺で資産、所得、消費、これの全般についてもう一回よく見直しを行って、何が公平で公正でそうして能率的で、そして民間活力あるいは選択性、そういうような時代の要請に合う税制であるかということで、税制の抜本的見直しを政府税調にしてもらい、またその答申をいただき、そうしてそれを党でもいただき、検討して、法案として提出してきた。ポイントは、シャウプ以来のゆがみやひずみを是正して、サラリーマンそのほかの重税感を解消しよう。これは税収を目的とするものではありませんと、これは前から申し上げているとおりです。
 その中で、じゃ焦点がどこにあるとか、重点がわからないじゃないかとかおっしゃいますけれども、これは、だって委員会で審議してくださらないから申し上げる余裕がなかったわけです。これは今度税制の協議会でしっかり審議していただいたらいいと。その際には青木さんの御意見も十分承らせていただきたいと思っております。