総裁、総裁に質問します。
 今、やりとり聞いておって、そういう受け取りがあったらって、現実にあるんだよ。そういう誤解を招いたり、そういう圧力的な、そういうものをもって強引に協議会に参加をさせ、そうしてそれが強引に押し切られるというふうなことについては、これは今のあなた、地方の時代、あるいは自治体の尊重、自治体との合意、国民的コンセンサス、言葉では随分出るけれども、そういう状態が現実にないから僕はここで指摘しているんだから。ただそういう点は客観的な公平な立場で十分に自治体の意見を尊重してやっぱり行っていくと、こういう総裁の考え方をちょっと姿勢として伺っておきたいと思います。
御承知のように、協議会のメンバーには関係の地方公共団体の皆様がお入りになっております。関係の地方公共団体の皆様には、多分国鉄は足しげくいろいろな面で接触をしておると思います。むしろ私どもは、従来国鉄が関係の地方公共団体との間においての接触が足りなかったんではないかと、もっとやはり地元の皆様とよくいろいろお話し合いをして、単なる協議会の席上だけではなくて、常日ごろ、日常からいろいろ意見を交換して情報を提供して、その上で御検討を進めていただくというのが望ましいのではないかというふうに考えておるわけでございます。どういう事情であったのか、私わかりませんが、法律上の規定によりますと、転換についての転換交付金ないしはその後の助成金というようなもののあり方、それから今回の国鉄改革を実施をいたすといたしましたら、その関係でどういうふうにそれがなっていくかということを十分それらの市町村の皆様にも御説明を申し上げながら、公式の場の協議会で協議を行っていくということは、私どもこれはむしろやるべきことだというふうに思っております。
 ただ、それが先生おっしゃるように、まあ脅迫すると申しますか、そういうような物の言い方で仮にあったといたしましたら、それは望ましくないことだというふうに考えております。
先生御承知と思いますけれども、法律の規定によりますと、対策協議会を開きまして二年間の間に協議が調わないという場合には国鉄において転換のための措置をとることができる。逆に裏を返しますと、二年間は協議会においていろいろな面から御検討をいただくということでございます。したがいまして、協議会に入りましてから二年の間いろいろ関係の方々と御協議を続けてまいりたい。
 第一次線につきましても、当初は転換についていろいろ御意見がございましたけれども、二年間という歳月をかけて関係の皆さんが協議会というところでいろいろお話し合いになりますと、いろいろな意味で理解も得られますし、知恵も出ますというようなことで、円満な転換が進んだわけでございます。
 二次線につきましても同様にこの規定による二年間の協議を十分行ってまいりたいというふうに考えております。
だから十線のうち八線がまだ結論が出ていない、この大勢は大半でしょう、そんなこと言ったって。十線のうちの四線、そのほかに保留が四線あって八線なんだから。しかもこの保留四線というのは百キロ以上だよ、長大路線ですよ。一番難問の問題が残っているんだ、これ。そんな安易な、何か話し合いができてすぐ転換できるような認識を持っているけれども、つい最近、先月の十八日に、紋別市長を先頭にして市町村自治体協議会で総決起大会やって、あくまでもこの長大路線四線を含む地方ローカル線は存置すべきものである、現地でこういう総決起大会やっているじゃないですか。むしろこれはそういう方向でもって積極的に住民パワー、住民運動を展開すべきだと。これは新聞に載っているじゃないですか、私ここに持っていますけれども。そういう状況なんだから、したがって既定方針どおりもしどうしてもこれが当初の方針どおり協議が、議調わすという場合にはどういう態度をとるんですか。
先ほど申し上げましたように、北海道の第二次線のうち六線につきましては、協議会において転換のことで結論が出ております。
 あと保留四線と保留四線以外の四線、八線についてはまだ結論が出ていない、こういう状況でございます。
御承知のように、第一次特定地方交通線は審議を中断しておる線を除きましては全部対策が終わりまして転換が済むか間もなく転換が行われる。
 それから、第二次線につきましても、相当部分が既に転換が終わっておりますが、中には協議会の協議がまだ整わないもの、それから先生お話のございましたように、第一回の協議会というものしか行われていないもの、ないしはまだ第一回の協議会に入っていないものというものがございます。
わかりました。
 それならば一つお伺いしなければならぬわけでありまして、現在第一次廃止線の状況、私がつかんでいる限りでは、第二次線が六百九十三・二キロ、これをずっと見ますと、まだこれ六十年度当初第一回対策協が行われたばかりでしょう。これ認識が間違いだったら指摘してもらって結構だが、これは時間がないから私細かく申し上げませんけれども、いずれにしましても六十年に入ってから第一回、第一回、第一回、こういう状況ですよ。したがって、これが果たして第二次線が方針どおり対策協議会で協議が整うと、そう認識していますか。
もしこれ以外に、つまり、喫水深一メートル以内の船につくりかえる、あるいはそれを新しくするということなしに航路の維持ができるのだったら、結局もともとそういう補償は要らなかったという結論に戻ってしまうわけなんですよ。筋としてはそうならざるを得ない。あなた、今そういうことをおっしゃっているわけなんです。会計検査院が一生懸命やられたことは認めるけれども、会計検査院の結論そのものが極めて論理矛盾があるのですね。
 覚書のもとになった専門機関――専門機関にいろいろ検討してもらった結果に基づいてとありますが、この技術的な検討を委嘱した専門機関というのは一体どこだったのですか。また、会計検査院は、その専門機関の技術的検討結果が妥当かどうかお調べになりましたか。――わかった段階でお答えください。
 専門機関の技術的検討内容もお調べにはなっているようですね。その検討結果に問題はなかったですか。その技術的検討結果そのものが間違っておって、間違ったものをもとにして覚書が交わされ、そのことを琵琶湖汽船やオーミマリンが知っておったために、もらう方はちゃんと一メートル以内の船をつくるということで算定して補償金をとっておきながら、実際には、どうせ支障がないからというので一メートル以上の喫水の船をつくったのではないかという疑いも持たれますから、ちょっと確認しておきたい。