自治大臣は大変遠慮ぎみに言っておられますけれども、何も縦割り行政すべてが悪いんだと私言うわけじゃありませんけれども、縦割り行政の弊害が末端に行くと至るところにあるわけですね。この箱物だけじゃありません、ほかの行政等、あるいは公共事業等についても。これは総務庁長官が、大臣になるたびにどうしてこんなに役所のセクト主義が強いのか、自分でも感じているとおっしゃった。そのとおりだと思うんです
ね。ですから、この辺のところをやはり根本的に見直しをして、そういう弊害を早く除去することが行革の私は最たる目的でなくてはいかぬと、こう考えるんですね。
 くどくど申しません。もうおわかりのことでありますから申しませんけれども、やはりそういう点をもっと積極的に組み込んでいただいて、そういう整理をしていただく。同時に、これがむだな補助金の使われ方ということとあわせて政治不信の大きな原因になっておるということもこれは明らかでありますから、これらについても十分というか、今まで以上に御努力をぜひいただかなくちゃいかぬというふうに思います。自治大臣は大変難しいと、各省庁のなにがあって難しいということ、全くそうだと思いますが、だから政府がそういうことを統一してもらって、こうだということになれば、これは自治大臣は大変やりやすくなって一番恩恵をこうむられるんだと、こう思いますから、もう御答弁はわかっていますから要りませんけれども、特にこれは強く要望をして提言をしておきます。
 次に、補助金とは違いますけれども、やはり重大な関連があると思いますので農水大臣に伺いたい、こう思います。
 一昨日でありましたか、ある新聞に秋田県の例の大潟村のまた記事が載っております。「秋田・大潟村の〝挑戦〟」というふうなサブ見出しで、大見出しは「減反黙殺 今年も確実」、こういうふうな見出してあります。これについては詳しく言いません。要するに大変な国費を投じて、約六百億円弱になりますか、を投じて八郎潟の干拓をやった。ところがそれについて入植した農家が借入金、要するに償還金を返すためにはこのような減反ではとても返せないというふうなこと等であり、大変なこれは農政としては大きな問題であろう、こう思いますけれども、私はこのことを今言うんじゃなくて、言えば大変な国費を投じて、なおかつ結果においてこれはもう政策の転換――政策の転換は環境の変化、食糧事情の変化等からやむを得ないと思いますけれども、こういうふうなことが今後も起き得る可能性があるんではないか、農業政策の中で、農業問題の中で。そういうふうなことを私懸念をしておるんですが、農水大臣どうですか、この大潟村のようなものが今後も起きると、現在工事をやっておる、あるいは工事をやろうとしておる計画の中でこういうふうな将来のことを考えると果たしてやることがいいかどうかというふうな疑念をお持ちのような、そのようなものは現在ありませんか。
補助金の整理合理化、特に先生御指摘の箱物等につきましては、大蔵大臣、総務庁長官のお話のとおりだと思っておりますが、この問題はなかなか言うべくして非常に現実には大変難しい面もある。各省庁それぞれ政策的な目的を持ってこの補助金というものを出しておると思います。したがいまして、そういう意味においては、先生の御提言のように、第三者機関みたいなところで客観的に論議してもらうということも一つの大きな有力な考え方ではないかなと、そのように思います。
御指摘の点は我々も経験しておるところですね。見ておるところですね、実際。こういう不合理をこの中曽根行革でやってのけようと、こういうわけですから、私も総務庁長官就任以来、この縦割り行政というものは大臣になるたびに縦割りが強くなっているんですね。セクト主義が強くなっておる。これはよくないですね。だから、もうこれは絶対改めてもらうように、今、既に事務当局とも話し合いをしておるところでありますし、各大臣にも協力をしてもらうところである。これはやっぱり中央の合理化と言うのなら、簡素にして能率的な役所づくりというのは、これをおいてほかにないですな。まず、手っ取り早くそれを手がけておるところであります。
全くそのとおりでありまして、世界的にシーレーンというような言葉はなくて、ＳＬＯＣ、シー・レーンズ・オブ・コミュニケーション、これが通常的ないわゆるウェブスターや何かのイングリッシュ・アンド・イングリッシュ・ディクショナリーに出ている軍事用語ですね、世界的な専門用語。だからこのシーレーンというのは私はやっぱり日米間の、いま何回も言われるのでもう省略しますが、周辺、千海里、これに伴って生まれた一つの軍事用語、あるいは国会での。
 それで、こういうことですよ。ちょっと局長と意見が違うという断定的なものじゃありませんけれども、要するに午前中に、線なのか、これが変わることがあるのか、面なのか、この理論に私行き着くわけですけれども、五十年にこれ出てきたときにはわが国の海上自衛隊の守備範囲については大体数百マイルに及ぶ周辺海域、それから航路帯を設置する場合には大体一千海里の範囲内ということで、いまのところ南南東と南南西の二本の航路帯を考えていますと、これ丸山局長ですね。その次もやっぱり二本。二本という言葉が使われているのです、この代は二本、二本。
 そうすると、これは二本というのはラインという意味じゃなくしてもやっぱり帯、私たちの考え、あるいは局長の考えはそうじゃなかったのかわかりませんよ。何か船が通る幅を持った帯、こういうふうな概念で政府の答弁は盛んに使われていたのです。
 ところが、この時点においてもアメリカの使われ方というのは違ったのですね。あのかつての、これ資料があるのですけれども時間がありませんので、ライシャワー発言から出てきたあのイントロダクション、寄港、あれと同じように、アメリカの場合には帯とかラインとかこういうものじゃなくて、いわゆる日本で言うとシーレーン、レーンだから細道、こういうような考え、帯だから何か幅はあるけれども長いもの、そうじゃなくてアメリカの場合にはシーレーンという新しい用語は海域としていたわけですね、海域。それが端的に出たのが昨年のあの下院における公聴会、下院における日本に対する要望、フィリピン以北グアム以西、この海域を日本は防衛義務があるという決議を下院で出していますね。これが一番端的にあらわれている。
 ここらあたり、それは私たち素人の認識が誤っていたのかわかりません。今回のハワイ会談におきましてもマスコミの皆さん方シーレーンというのは何かわからないじゃないか、日米間で相違があるのじゃないか、こんな書かれ方が一番先頭に来ていました。それがわからないのだからシーレーンを防衛すると言ったってだめじゃないか、そうするとますますアメリカの圧力に屈して増強の一途をたどる可能性が出てくるだろう、危険だなと、こんな書き方があったわけでありまして、私なんかもやっぱり素人ですからそういうような認識をもろに受けてしまうわけであります。
 ところが、基本的にシーレーンという現代防衛用語、軍事用語、これをアメリカで使う場合と、そのシーレーン、それが航路帯と使った場合に、全然向こうは海域を意味し、こちらはあるときにはラインになりあるときには若干の道みたいなもの、二本、こういう食い違いがあったのじゃないかなという私の認識は誤りでしょうか。