先生まず冒頭に人材、組織、そして三点目に資金という御指摘をいただいたわけでございますが、我が国の研究開発投資の額も、一九八三年度でございますけれども六兆五千億、こうなっておりまして、世界の順番で申し上げれば第三番目という地位にありますが、アメリカなんかと比較いたしますとけたが違う、こういう感じでございます。そして、さらに我が国の研究開発の場合の問題は、決して十分でない額でありますけれども、その中の内訳を見ますと政府の負担割合が非常にまた小さい、約四分の一、こういうことでございまして、何としてもこれから充実を図ってまいらなければならぬわけであります。しばしば引用いたします十一号答申におきましても、我が国の研究開発投資水準を当面は対国民所得比三％、さっき申し上げました六兆五千億の場合には国民所得比二・九五％でございますけれども、当面は三％、長期的には三・五％程度を目指して政府、民間ともどもその実現に一層の努力をする必要があるということを指摘しておるわけであります。私はこれはまことに重大な指摘だ、こう受けとめておりますので、額をふやすこと、そしてまたその中におきまして政府負担の割合もできるだけ大きくした上で、先生御注意の有機的な使用ということをまた十分考えてまいりたいと思います。
次は、費用、資金の問題に入らしていただきたいと思います。
 年々、国家予算の中の科学技術分野という格好で連続性を持ちながらも、国の持てる財源の中でということで御苦労を願っておるのはわかるのでありますけれども、後でもちょっと関連の立場から御質問申し上げますが、今申し上げたように、科学者の自由ということを創造性へ向かって大事にしようという裏づけには、相当な資金が余り制約されないで用意されるということが大事じゃないか。御案内のように、日本の優秀な技術者が海を渡ってさらに自分の研究を続けようというときには、研究しやすい方へ行きがちな嫌いもありますね、一つの例としては。そういうことでは大変まずいのでありまして、国とかあるいは公のものとか、さらには私的なものであるとか、いろいろな事柄の資金の調達の方法といいますか。意の方法があろうかと思って私見ているんですが、結論からいって、そういうものをしっかりと有機的に活用させる、これがどうも欠けておるんではないかな、私はこういう気がいたしますので、その辺の長官の気持ちをちょっと聞かしていただきたいな、こう思います。
先生お示しの点は全く私も同感でございますが、一口で申し上げるならば、科学者なりあるいは研究者が自由に研究を行える、そういう雰囲気というものを確保してあげるのが大事であろうと思います。その雰囲気を単に雰囲気にとどめないしっかりしたものとなると、また組織論ということになろうかと思うのでありますけれども、組織の運営に当たって一番懸念すべきことは組織が動脈硬化することだと思いますので、そういうことのないように絶えず点検もしなければならぬし、あるいは場合によってはやっているところの研究評価、この面からのまた見直しとか、そういうことで先生のお示しの目的に頑張ってみたいと思います。
この論議は、一つ一つ具体的な問題の段階でさらに議論をしたりあるいはお互いに協力していかなければならぬ問題だなと思いますので、この程度でとどめます。
 次に、推進体制あるいは組織体制の充実あるいは過去やってまいったものに対する見直し、こういうものが硬直化しないで極めて弾力的にこれから運営されていかなければいけないというふうに感ずる一人であります。その際に、これも抽象論で大変恐縮なんでありますが、大きな機構あるいは長い間進めてきた組織、こういうものに起こる弊害として、何か一つの目的を進めようとする場合に、その目的遂行のためにつくったはずの組織が、組織そのものが目的みたいな錯覚にだんだん陥って、それを運営している人間の方が、何か組織があるとそこへ人が来るんだというふうな、知らず知らずのうちに逆転現象に陥る弊害が管理社会化されるような世の中ではしばしば見受けられる、このように私は思うのです。そういうことを憂える余り、ましてや今長官が言われたような創造性、こういうものを大事にしていこうという科学技術に関する組織については、もう一度過去のものもしっかり見直して、将来のものに向かっても余りこだわらぬようにして弾力的に、時には大胆に改革をしていくというふうな姿勢がこの際大変大事ではないかなというふうに思うのですが、所信をちょっと聞かしていただきたいと思います。
これからの科学技術振興のため人材の育成が大事ではないかという先生のお示しに私も全く同感でございます。いわば高い山をきわめるためには優秀なアタッカーが必要であります。また、そのアタッカーを支えるベースキャンプの設定から始まりまして、いろいろサポートしていくサポート陣営においてもしかるべき人材を得ることがやはり同等に重要だろう、こう私は思っておりまして、そういう人材の育成ということだと何としてもまず教育の問題だということは、私も全く同感でございます。先生ただいま一読願ったという十一号答申、この答申の中心になっていただいた方のお一人が岡本先生でございます。ですから私は、多分岡本先生、教育臨調の方の御審議の過程の中におきましてもそういった面には十分気を配っていただけるのではないか、こう思っております。
 なお、科学技術庁がやっておることで申し添えますと、御案内のように創造科学技術推進制度がありまして、これはいわば全く人中心に一つの仕組みを考えるわけでございます。産学官の連携を推進するという意味で、それぞれの持っておる壁を超えて人を中心に、特に中心となる座長に立派な人を置いて、五年の研究期間の間に一つの結果を生み出したい、こういうことで、私たちとしてもまた人の育成のみならず能力の発揮という場につきましてもこれからもさまざまの努力と工夫を重ねてまいりたいと思います。
私はその先生の辞令をこう見たんですけどね、担当学科というのがあるんですよ、器楽、音楽Ⅱ、賛美歌。そして報酬月額十五万七千三百円。期間は五十六年四月一日から七年の三日三十一日までなんです。そして毎週の授業時間数というところだけがなぜか数字が入っていないんですね。そういういいかげんな辞令を出すということはどうしても考えられないわけですね。今おっしゃられたように、確かに雇用関係ということについては労基法にきちんと示されていますよと、そして就業規則もありますよと言うけれども、就業規則なんというのは一方だけでつくっちゃだめなんですよね、これは。――うなずいていらっしゃるからそのとおりだと思うんですけれども。必ず従業員、働く者の代表と使用する者との間でこの就業規則というのは私はつくらなきゃいけないと思うんですけれども、こういうようなところに退職規程も給与規程もないんですね。ところがどうでしょう、この学校に対して、教員を養成する学校だからということで、国立の大学から指導教官が行っているわけですね。年間二度ぐらい行くということになっています。ちっともそういうところには目を通してこられないんですね。何か問題があった場合には指導にわざわざ国立学校から行くんですから、文部省に直接責任はないですけれども、それはそれぞれの都道府県に対してやっぱり言っていかなきゃならないというふうに思いますが、文部省としてはその辺どう考えておられますか。