午前九時五十四分開議
出席委員
  委員長 上坂  昇君
   理事 北口  博君 理事 野田  毅君
   理事 山崎平八郎君 理事 渡辺 省一君
   理事 多賀谷真稔君 理事 中西 績介君
   理事 斎藤  実君 理事 小渕 正義君
      金子原二郎君    久間 章生君
      古賀  誠君    自見庄三郎君
      保利 耕輔君    松田 九郎君
      三池  信君    三原 朝雄君
      山下 徳夫君    岡田 利春君
      岡田 春夫君    細谷 治嘉君
      宮崎 角治君    滝沢 幸助君
      小沢 和秋君
 出席国務大臣
        通商産業大臣 小此木彦三郎君
        労 働 大 臣 坂本三十次君
 出席政府委員
        通商産業省立地
        公害局長    平河喜美男君
        資源エネルギー
        庁長官     柴田 益男君
        資源エネルギー
        庁長官官房審議
        官       松田  泰君
        資源エネルギー
        庁石炭部長   檜山 博昭君
        運輸大臣官房国
        有鉄道部長   中島 眞二君
        労働省職業安定
        局高齢者対策部
        長       守屋 孝一君
 委員外の出席者
        法務省刑事局公
        安課長     則定  衛君
        資源エネルギー
        庁石炭部計画課
        長       米山 揚城君
        商工委員会調査
        室長      朴木  正君
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本日の会議に付した案件
 石炭対策に関する件
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財源の負担でございますが、なろうことならば折半をやめて、四分六か七、三でも妥当であろうと私は思います。しかし、これほどしつこく言ってもそれが実現できないということは、これはほとんど期待できないのではないかというふうに最近は考えるようになったのです。もし折半をどうしても通すというのであれば、その場合は事業主に負担させるという企業年金を持ち込んでくる方法を考えなければいけないでしょう。この事業主負担分というのは、御存じのように労働費用でございます。そして、我が国の労働費用というのは常にあちこちでとかく言われる水準だと思います。
 現に、私がスウェーデンに行きまして、日本の日経連のようなところに行きますと、行くたびに、おまえの国の労働費用は安過ぎると言われて、おまえの国はいつも十何番目だという表を見せられました。私にそんなものを見せても、私は日経連の人間ではありませんし雇い主でもありませんから、私にそんなことを言っても意味がないのですが、常に日本の労働費用は低過ぎるというふうに非難された一つの原因は、その労使間の費用負担のバランスにもあったと思われます。しかし、残念ながらそのバランスを崩すことができないのが現状であります。したがって、私などは、できるところに企業年金をつくらせ、それを事業主にできるだけ負担させる、ただし、残念ながら、日本で企業年金をつくれば企業単位にしかできません。横断的に企業年金をつくることはできませんので、この企業年金は非常に半端な企業年金になってしまう危険性があります。財源の負担についてはそのような考え方を持っております。
 それから給付につきましては、給付の費用が増大していくのをできるだけ食いとめるにはいろいろな手段があります。その手段の一つとして使われるのが給付水準の凍結であります。今回の改正が出るずっと前から、給付水準がとやかく批判されていたときに、私は手を加えるとすれば恐らく千分の十の乗率であろうというふうに言っておりましたが、出されてきた計画は千分の七・五という数字になってきております。これは給付水準の切り下げという理解よりも、私は給付水準の凍結であるというふうに理解しております。凍結でございますので、単純に引き下げとは私は理解していないのでございます。
 以上でございます。
重ねて申し上げますが、ハイクォリティビーフのボリューム自体でございますと、十分今の需給の中でも問題のない数字と私は思っております。
 問題は、これを上回るもので総枠を決定することになろうかと思いますが、その総枠の量の決め方においても、私どもは今までに考えております需要の伸び方、それから国内生産が合理的に振興されるであろう、その振興されてつくられる数量、この差額を総枠にするという考えでございます。それをやりまして、まず、御承知のように牛肉の場合は価格安定制度を持っておりますから、その価格安定制度の中で運用がされ、したがいまして、例えば、今までそういうことがございませんが、一定の価格以下になるということでございますれば、当然のこととして畜産振興事業団が買い入れをするという形で暴落を防げるわけでございます。
 しかし、私どもは今論議をしておりますような数量の範囲でそういう事態が起こるとは考えておりません。当然そういう事態が起こる前に、事業団が持っております牛肉の放出のボリュームをコントロールすることによってそれは可能だと考えております。これは四年間という期間でございますから、四年間の中にはいろいろな需要の変動があろうかと思います。需要の変動に対応する対応の仕方といたしましては、御承知のようにこういう決められますこと自体についても、例えば東京ラウンドの交渉の中では不測の事態があります場合には量を変動できるということがございまして、過去の経験におきましても、昭和五十六年度の輸入を前年に比べて減らしたということもございます。逆に昭和五十四年とか五十五年は、当初予想をしておりました数量を上回る輸入をしたということもございます。
 したがいまして、私どもは、この価格安定制度を慎重に運用すれば、この慎重に運用すればという前提は今の高級牛肉の枠じゃございませんで、総枠が決まった段階でその総枠の範囲を慎重に運用すれば不測の事態は起こらないと思っておるわけでございますが、しかし、需要が伸びるであろうとか国内生産がこうなるであろうというのはあくまでも予測でございます。例えば牛肉についても、需要が大変停滞するということもないとは言えないわけでございまして、そういう事態になりました場合に、価格操作以外にいろいろと生産振興のための施策等につきましては、大臣御発言がございましたように、今までも生産振興等のための施策、例えば過去におきましても生産振興以外にも農家の負債整理の問題とかいろいろございましたが、そういういろいろな事態があって、これを行政的に対応するというのであれば、この価格制度の運用以外にもいろいろと財源も使って諸対策も考えようというのが大臣の御発言でございます。