私は、どの機会がありましても、今一番大事なのは財政の基盤だ、地方自治のです、自治体の財政の問題がどうだという前に、地方自治の意識の顕現ですと。さっき一番冒頭にいいことを聞かれたと思う、「自治の本旨に基いて、」、こうなっています。その自治の本旨というものは、本当に出先のところで生かされておるだろうかということが問題だと思うんです。だって、この陳情合戦を見てごらんなさい、自治省なんて相手にしていませんもの。厚生省だ建設省だ、そこへみんな行っちゃいます。というのは、日本の官庁が政策スタツフの官庁であり、企画の官庁であり、監督の官庁であるにかかわらず、実は事業主体の官庁なんです、そこに問題がある。
 だから、私は先ほど言いましたように、日本の官僚機構の問題どこのパイロットプランというものは非常に関係があるということ、そこに私は気がついておるものですから素直に言っただけのことであって、私はこの際に地方自治体が自治意識をもっと率直に出して、そして地方自治意識に基づいての仕事というものの再認識をしてくれるならば変わってくると思います。物ちょうだい式の、おれたちは国の出先機関なんだからもらうものはもらおう、あなたがさっきおっしゃったように、一千万円をどう使うかという、こんな状態ですから、だからそこにつけ込まれてしまって、いいものやるからこっちへおいでよとやられちゃうわけなんで、自治体の自治意識の中でその金をどう使うかという、そこをしっかりしてほしい。そのためには、自治省としてはこれを助けるのには、単独事業とか起債とか、そういうものでもって自治体を応援するから、自分で考え自分で行う習慣とアイデアを磨いてほしい、そしてその中から自治意識を強く芽生えさせてほしい、そのことがやっぱり私は、中央と地方との関係を変えていく一番根本になると思っております。制度でも何でもない、私は意識の問題だと思っておるのです。
それで大臣、中央の各省庁の官僚の皆さんがこういう肩書で潜り込んでおって圧力をかけるというような審議会なりなにが続いているということでは、特に地方自治の問題はどうしようもない状態が続くと私は思うんです。だから、これを打ち破っていく、変えていくということはもう政治以外にないと思うんです。そういう意味ではやはり政治家としての塩川大臣がまさに腕の振るいどきではないかと思うわけです。そういうことで、あなたに私は大きな期待をかけているんです。ひとつその頑張りのほどを。
私は、この名簿は知りませんでした。けれども、パイロットプランは私らから、素人から見ましてもなかなかいい案で、一応試してみる、試行錯誤でやってみる価値はあるものだなとは思っておりますけれども、しかしこれは日本の現在の官僚機構制度からいったら非常に難しいアイデアだなということは私は感じておりました。要するに、日本の行政機構をどう見るかということだと思いますが、私はやっぱり官僚を中心に組まれてきた官僚機構というものを、パイロットプランは大胆にこれに対する一つの新しい提案として出しておるところに、そこに取り組みのなかなか難しい問題があるんではないかと思っております。
 したがって、これからもまだ議論されることであろうとは思いますけれども、私たちもこの趨勢を非常に大きい関心を持って見ておるものであります。
これは関係団体等よく見て、できるだけ簡素に、簡単にやれるような方法を講じていただきますように、お願いをしておきます。
 それで、事業譲渡の問題ですが、これは規定を設けるということになっておるわけです。この問題は今回の法改正をやらなければならない原動力みたいなものじゃないかと私は理解しておるわけですが、一つは合併であるし、一つは事業の譲渡であります。ただ、これは、全国農協中央会の総合審議会がたしか平成三年の三月ごろ答申を出して、それを受けて、十月に農協大会で特別決議をして、五年に実行方策を明らかにして実施に移る、何年までかかるかということはわかっておりませんが。そして結論は、現行三段階を二段階に切りかえるということですが、これは大変な問題だと思いますよ。そんなに簡単にいくような問題ではないと思うのですが、それでもやるということで農協自体が自主的に決められたんですから、私は結構なことだと思っておるんですよ。皆さんも、それを応援するというような意味で、今度の農協法改正も一つの勘どころになっておると思うのです。
 ただ、この中で、もっとはっきりさせておかなければならないのにはっきりしてないのは、やはり合併農協というもの、合併農協というか単位農協、この単位農協というものはどういう役割を基礎にして組み立てていかなければならないか、そして、今度の答申にも出しておりますが、この単位農協というものが、株式会社だったら東京が本店で出先が支店ですが、農協の場合は逆で、やはり地区の農協というものが本店で、片一方は支店だということにならなければいけないので、そのために、単位農協が自己完結の機能を発揮するために何が必要かということについて、私は、農協自体ももっと突っ込んだ議論をして出してもらいたかったなということがあります。それから、今の三段階の問題は、多くは連合会に向けられておりますよ、連合会に対する批判がやはり大きいと私は思っておる。だから、それについてもやはりもう少しメスが加えられる必要があったんではないかという気がいたします。
 しかし、なかなか難しい問題だから、こういう大方針を出すことによって、合併が一方では進んでいく、その中から解決をしていくというようなお考えのようだとも思っておりますが、いずれにせよ、事業譲渡を通してやはりいろいろな機能が、事業が移っていくんでしょうが、その場合に、要員の計画ですね、人間の問題も出てくると思いますよ。人間の合理化ですね。これもなかなか、はっきりよう出せないというような幾つかの問題を持っておるわけでありますが、基本は、単協というものをどうしていくかということだと思うんです。その場合に、要員問題と密接に絡むわけでありますが、要員問題について農林省に考えよというのは無理なのかもしれんが、役所としては、指導機関としてはこれをどういうふうに考えたらいいか、もしお考えがあったらお示しをいただきたいと思うんだ。