ですけれども、特例債を発行してまで定率繰り入れをするというのは、
   〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
一見節度を守っているように見えていてやっぱり問題を残す。そう考えてみますと、特例債を発行している間、定率繰り入れはしばらく休眠をしていただくしかない。六十年償還というような枠組みから考えると大変けしからぬことではあるんだけれども、特例措置としてしばらくちょっとお休みをいただく、そういう立場をとる方が首尾一貫するんではないだろうか。で、六十五年になったらやります、それ以降は全部やるんです、ただ脱却するまでは定率繰り入れだけはこれはちょっと控えておこうではないか。
 そうなりますと、余計な議論が一つ私は減ると思うんです。で、定率繰り入れは当然財政の節度としてしなければいけないんですよ。しかし特例債を発行してまで繰り入れをやるのか、そう考えてみたら、それはちょっと幾ら何でもぐあいが悪い。恐らく六十年度も定率繰り入れは繰り延べになる、六十一年もそうだと思う。それは結局ここのところでみんな悩むからです。したがって、六十五年脱却が早いか遅いかという議論は別にしまして、六十五年脱却というんだったら、六十四年までは定率繰り入れはしばらくお休みをいただくというぐらいのめどは立てておかないと中期的な議論が何もできない。私が言っているのはおかしい議論でしょうか。
これは確かに転々と流通する有価証券の所在を突きとめるというのは、それは難しいことだと思います、率直なところ。だから公債を基本的には滅していくということ。だから、第一段階は少なくとも六十五年を努力目標年次として特例債からの脱却を図り、以後、対ＧＮＰ比で計算をするかどうかは別として、残高を滅していくということがオーソドックスな考え方ではないかと思います。
これは間もなく利払いが十兆円規模ですね。そうしますと、一兆円規模の減税やるかどうか、これはまさに国民が求めるところですが、それを二兆円にしようとかというその程度の議論をしているのに、十兆円規模、一けた違う金が全く減税とは別の方向に流れていき、しかもそれがおおよそ見当はつくにしても、大多数がともかく大資産家の方へ行くことはもう間違いないんですがね。しかし、それに対して別の方向へ行く可能生もあるんじゃないかという議論もありましょうし、そこが明確でないままですと、先ほどの指摘もあったように、的確な対処ができないまま、まさに国全体がそれこそ思わぬ方向へどんどんどんどん進んでいって、そしてそれがさらに税収などへ響いてきて財政再建がますます困難になってくるんじゃなかろうか。私は財政再建を的確に進めるためにも、この辺はどんな苦労があってもできる限りのことをやっていくということはやるべきじゃないかと思うんですが、最後に大臣の所見を伺って質問を終わります。
所得階層別の国債の保有状況についての統計は私ども持っておりません。
 それからさしあたってそれをつくろうということも、実はこれいろいろと困難な問題がございまして考えておりません。と申しますのは、国債は有価証券でございまして、有価証券としての本券が転々流通している。こういう状況でもありますので、具体的にその流通している有価証券がだれの手元にあるのかということにつきましては正確な統計をとりにくいということがございます。それから発行者といたしましては、まずそれを把握する必要がない。こういったこともございまして、私どもといたしましては、御指摘のような方向でさらに詳しい統計をとるようにするというふうなことにつきましては、今考えておりません。
基本的には大臣からお答え申し上げましたとおり、私どももこの売上高税につきましては運輸に関して非常に大きな影響があるということで非常に大きな関心を持っておるわけでございまして、その取り扱いについては慎重にお願いをしたいということで今関係方面といろいろお話し合いを申し上げております。
 その影響の大きさでございますけれども、実は現在までに示されております売上高税の内容がいまひとつ明確でない部分が非常に多いわけでございます。
 例えて申し上げますと、一億円以下を除外するということになっておりますが、その場合には兼業部門も含めて一億円というようなことのようでございます。そうなりますと、一体運輸業界の中でどの程度のものが一億円以下かというのはこれはまだなかなかつかみ切れません。それから、運輸業がいろいろ仕入をいたします。その仕入れをする事業者が非課税事業者でありますとそこの部分についてはかからないで入ってくるわけですが、逆に今度は運輸業が売上高税を納めます際には、非課税事業者から納入を受けました部分というのはこれは前段階で税額控除ということで控除をいたします。この範囲がどのくらいあるのか、これもなかなかつかみ切れない。そのほかいろいろございます。そんなことで正確な数字とかそういうことでなかなか御説明できないので申しわけないと思うわけでございますけれども、一般的には先生今お話しのような大変大きな影響がある。
 まず、先生二点御指摘になりまして、一つはマイカーとの競合でございます。他の交通機関同士の競合はお互いに五％なら五％納めますとこれはイコールになるわけでございますが、おっしゃるように自家用自動車との関係につきましてはそういう問題が起こってくる。これは必ずしも交通だけではないと思います。自家と営業、事業者との間ではかなりの差が出てくる。それと非課税事業者と課税事業者の間、これもまたアンバランスが出てまいります。それから、まだ公営企業の取り扱いがいまひとつはっきりいたしませんけれども、公営と民営との差というものも出てくるというようなこともございまして、そこらはいろいろな影響があるだろうと思いますが、一体、例えて言えばマイカー自体にもこれは前段階の課税は今度はかかるわけでございますから、例えば燃料とかその他のコストにはかかるわけでございますが、その度合いがどのくらいかとか、そういう点がこれもまだ十分つかみ切れないところもございます。しかし、おっしゃいますように、私ども、一番大きな影響があるのは先生おっしゃるようにマイカーとの競合関係ではないか、かように思っております。
 それから同一地域にいろいろな事業者がございます。それが課税事業者でもあれば非課税事業者でもある。その場合も運賃の取り扱いをどうするかというのもおっしゃるような問題点の一つでございます。ただ、今申し上げましたようにその影響の度合いというのがまだ十分つかみ切れておりませんので、そこらについてどう対応するかということについては、これはその問題がもう少し明確になりました段階で運輸省としてもいろいろ検討をいたさなきゃならない、かように思っております。