融資金額を問わずして、ただ単に表面的に課されている金利を加重平均いたしますれば、それは確かに言われますように若干ながら低下の動きを示しているものと思われます。
 ところが、私、この点につきまして特に強調さしていただきたいと思いますのは、若干の低下傾向が見られながら、一方において、午前中も申し上げましたように、融資金額の大口化がさらに大きなスピードで進んでおります。融資が大口になればなるほどコストは低くなるわけでありまして、したがって金利はさらに下がらなければならないわけであります。それに比べると、現実の金利の低下は非常に遅いといたしますれば、私は逆にそういう融資金額を基礎にして適正金利をそれぞれ考えてそういうものを平均した場合には、低下するどころか、少なくとも低下はしていない、逆に上昇すらしていると言えるのではないかと思っております。
 たとえば、お配りいたしました資料の三ページの図の二に、これは大手Ａ社、ナンバーワンの会社の実例でございます。金利の変化を見てみますと、上の変化度で簡単に申しますれば、五十一年を一といたしますと、五十七年、去年からことしにかけて確かに二・四分の一に低下いたしております。ところが一方、一口座当たりの平均融資残高は、五十一年を一にいたしまして、昨年末で実に五倍になっております。
 こういうことを考えますと、表面的には金利は下がっているように見えますけれども、借り手の実質負担と申しますか、融資金額別の実質金利というものは逆に上昇しているのではないかとさえ私は考えております。
上田先生にお尋ねいたしますが、午前中いただきました資料の中で、サラ金業者の金利について加重平均が約七〇％と推定されると、このようなお話でございましたが、私が直感的に考えることは、最近急速に大手のサラ金業者が全国に支店を出しておる。そういうところは、午前中のお話でも、金利は七〇％よりはかなり低いわけですね。恐らく借りる方もできるだけ安い方がいいわけですから、そうすると、方向としては、加重平均で見た場合には低い方にいっていると言えるのかどうか。その点どうでしょうか。
契約書のない、領収書を発行しない業者は中堅以下の業者に多い、そうしてこういう業者は金利が高いというのが実態のようでございます。
 なお、裁判所も、この点については被害者の記憶だけで事実を認定する、そういうようなことをいま行わざるを得ないという状態になっております。
サラ金業者の方には大変悪いのでございますが、いろいろの経験がございまして、私はサラ金業者の方が言われることは余り信用いたしておりません。そういうことで、実際に強制的な立入検査でもしない限りは正確な数字はつかみがたいのではないかと、そのように感じております。
そこで、農林水産大臣にお伺いをしたいわけでありますけれども、いまお聞きのように藤井治商事、それから野沢組は長年にわたって日本中央競馬会の競走馬の輸入に携わってきていた。しかし、今日判明しただけでも両社だけで二億五千万に上る不当領得というか不正領得というか、中央競馬会をだましてそういう多額のリベートを相手方から受け取っていた。あるいはこれは共謀の上でなされた詐欺行為かもしれない。これは今後警察庁や国税庁の調査を待たなければならないわけでありますが、そういうように長年にわたって不正事件を引き起こしてきている。
 しかも、この藤井治商事の場合は、かって佐藤内閣の時代の河野一郎農林大臣のころの競走馬の不正輸入から事件を起こした当事者の一人であった。刈時逮捕されたということも事実としてあるわけです。そういう業者がその後依然として、農林水産省から、所管の中央競馬会からも仕事を受ける、あるいはこうしたオレンジの輸入の割り当ても受ける、あるいはまたヘリ防除の飛行機も持って、ヘリコプターも持って仕事ももらう。こういう形で、昭和五十一年十七億程度であったところが、五十五年では六十一億円という膨大な売り上げを持つところにまで来ている。その売り上げの五割がオレンジで、二割が競走馬の輸入だ、こういうふうに言われているわけですね。このように中央競馬会がお金を一億八千万も早く言えばだまし取られて、一億六千六百五万円ですか、だまし取られて、そして八千四百四十万は返させたものの、そのあとは、これからまた訴訟でもしなければならないというような状況に追い込まれている。
 そういう会社が、一方でオレンジ業界でいま通産省でも言われるように輸入割り当てを受け、大変高いシェアの配分を受けている、ヘリ防除の仕事も受けているということは、これはやっぱり大変な癒着があるんじゃないか。農水省とこの藤井治商事との間には大変な癒着があって、それがゆえに、こういう不正なことを行われても、その金を——本来なら、ハンザダンサーの八千四百四十万の事件は去年の七月七日に発覚しているわけですよ。もう一年三カ月たつ。そのときすでに、五十年以降の競走馬の輸入について不正があったのではないかということはもう当然想像されている。一年三カ月も中央競馬会が外国の調査会社を頼んだり、あるいは探偵事務所みたいなものを頼んだり、あるいはまたいろいろな会計事務所なり調査機関を頼んで、弁護士事務所も頼んで、これも大変な調査費を使ったろうと思うのですよ。そして今度はまた裁判費用も使わなければならない。こうした公序良俗といいますか、あるいは信義誠実といいますか、国の機関を相手に商売をする人は、人一倍商社としては信強誠実に基づいた商売をしている人でなければならないと思うのですよ。それが八千四百四十万も委託契約の違反だということで取り戻されて、さらにまた一億六千六百五万円をやっぱり委託契約の違反で返せと言っても返す気配がない。そういう商社に、一方でこういうヘリ防除をやらせたり、オレンジの割り当てをしてもうけさしたりして果たしていいものかどうか。
 これはやっぱり農林水産大臣としても、こうした中央競馬会なり農水省を指揮監督する立場で、当然こういうことがあってはならないというふうに私はお考えになるべきじゃないかと思うのでございますが、大臣、その点は御所見はいかがでございますか。