これはいろいろ受けとめ方によってありますので、国鉄側としては、前段から申し上げておりますように、公共性というものを忘れた国鉄というものはないと思いまして、やっぱり胸を張って言うべきことは政府・自民党に対しても言うと、そういうひとつ態度で臨んでもらいたいというふうに思います。
 そこで、さっきから出ておりますように、これから厳しい国鉄を再建をしていくためには、何といったってやっぱり四十二万の職員がいわゆる自己努力をしてむだのないように節約をしていくという、そういう根性が私は一番大切だと思うんですが、労使の関係がうまくいってないと、こういうことがよく言われるんですが、私はこれは非常に大切なことであると思うんです。私の見ましたところ最近の労働組合は、自分たちの職場である、自分たちが生涯働く職場であるという気持ちで、いかにして自分たちの職場を守っていくかと、お客さんにサービスをよくして、そして国鉄の利用者を一人でもふやしていくと、そういう考え方が非常に私は強くなってきたように思うんですが、そういう点で総裁としていまの職員の気持ちというものをどういうふうに把握しておられるか。
自由民主党の総務会におきましては、国鉄の現状についていろいろ厳しい指摘、批判がございました。そして最終的にこの御提出申し上げました法案を了承を得るに至りましていろいろな意見が出ましたわけで、いま先生おっしゃったような意見も出ましたが、最終的に今度の法案をどうしても成立させていただいて、不退転の覚悟で国鉄の公共使命を守るべしと、こういうふうに私は受けとめ判断をしておるわけでございます。
総裁も大蔵省から行かれて大分細かいところを勉強しておられまして、私はそこまで勉強しておりませんから、まあこの問題は私ももっと勉強してみたいと思います。
 それからもう一つ気になることがあるんですが、今度の法案を政府・自民党が提案するに当たって、これはもうぎりぎりの案であると、もしこれが実行できないようなことになると、もう将来は民間に移管をせざるを得ないと、そういうことが一つの了解事項といいますか、決議といいますか、自民党の総務会で。私もその気持ちはわからぬわけじゃありませんけれども、やっぱり公共性というものを考えると少し押しつけたような感じがするわけですが、これは運輸大臣として、こういう自民党の総務会の決議というものをどのように受けとめておられるか、もうそれを金科玉条のような気持ちでやっていこうとするのか、その点について大臣の見解を伺いたい。
総裁の説明によると三十九年ごろから赤字になった、それ以前は大体収支が五〇、五〇であった、ですから大体それに持っていくという目標を立てて三十五万人体制でいくということでありますが、三十九年のころと十五年も十六年もたった今日とは違うと思うんですね。国鉄が非常に赤字になったというのは、いろいろ原因はありますけれども、やっぱり競争の原理で、モータリゼーションがふえる、あるいはトラックがふえる、道路がよくなって他の輸送機関が発達して、それらの影響というものが大きいと思うんですが、いや、私の言っておるのが間違いかもしれませんよ、三十九年ごろの五〇、五〇を頭に入れて、そこに三十五万人を持っていくというのは少し無理があるではないかと、そういう輸送体制の変化によってもう少し考えてみなきやならぬということにはなりませんか。
共済年金制度の問題は、各制度の調整をどうするかというような問題を含めて政府が大分苦労してやっているようですが、私はなかなかむずかしいと思いますね。他の制度がそう簡単に国鉄に合わしてくるということは、それぞれセクトがありますから困難だと思います。
 そこで、次は、先ほど来から三十五万人体制についての考え方はちょっと出たわけですけれども、総裁のおっしゃるのはいま程度の何といいますか、規模ですね、規模の範囲でやっていくとすれば、どうしても三十五万人でもってやらなければ収支採算がとれないと、こういうことでありますが、何か非常にいわゆる民間の減量経営と違いまして、本当に国鉄の場合は国民生活の足を守るという、国民の生活に関係する輸送の確保ということでありますから、民間の場合の減量経営という考え方としては、公共性を持っておる国鉄としては少し考え方が狭いではないか。あんまりもうけというか、経営主義というか、競争主義ですかね、そういうものに走っておるような感じがするんですが、この点はどうでしょうか。
今やこれは逆ざやになっているんですね。六・五％の国債を片方で発行していて、七・一％の金利を払っている。私はこの間大蔵省の若い人と雑談しているときに、先生、この間ちょっと冷やかされましてね、銀行の方から私どももちょっとこの際ひとつ資金運用部に預託させてもらえませんでしょうか、これにはちょっと困りましたという話がありました。私もまさにちょっと大蔵省の痛いところをつかれていると思います。これはなぜこういうことが起こってくるかというと、私が昭和三十八年以来大蔵委員会で延々と金利自由化問題というのを主張してきてようやく、これは実は二十何年かかっているんですよね、金利自由化問題とかやってきたわけです。それで、その金利が自由化してくればこういう現象はしょっちゅう起こってくるわけです。なぜかというと、要するに資金運用部の資金というのは、そのもとが要するに厚生年金であり、国民年金であり、それから郵便貯金であり、簡易保険でありということになっていて、これは大体自由に動かないものですわね、みんな決まった問題ですからね。だから、これは私は今後財政投融資の問題というのも大変難しいいろんな問題が将来生じてくるであろう、こう考えておるわけですね。ですから、そういう問題、金利の自由化、弾力化という情勢の中で新しい問題に対応してくるときに、例えば資金運用部のあり方もかなり変わっていかなければいけないんじゃないだろうか。さっき厚生大臣が言っておられたように、厚生年金、国民年金、みんな資金運用部に預けてあるわけですね。
 私は、この間急に亡くなりまして本当に残念だと思っているのは、大蔵省証券局長の佐藤徹君のことでありますけれども、実はずっと見ておりますと、大蔵省という役所はどういうわけか銀行局長は最低二年必ず在職するのです。最近ずっと証券局長は一年しかいないのですよ。一年したらすぐかわる、次々に。
 これはちょっと大臣に答えてもらおうかな。これまで佐藤さんの前に二年いた証券局長というのはだれぐらいですかね。ちょっとそこら知恵を授けなければ竹下さんも答えられぬかもしれぬよ。