大口の貸し出し等につきまして、私どもが信用組合に一々、これはよろしいというような御指示をすることはございません。
 ただ、証人がおっしゃった意味は、あるいは事後に報告をしたようなケースが我々の承認を得たというふうに考えていらっしゃるのかもしれません。
 あるいは、特定の貸し出しの際に、事前に話があった件がゴルフ場の関係で両信用組合で一件ずつございましたが、これについては明確に、その後、担当者の記録等を、あるいは調査等によりますと、明確に否定をしております。承認をすることはできないというふうにその都度御指導を申し上げたというふうに聞いております。
当委員会で東京協和の高橋元理事長は、大口貸し出しについては東京都の方の承認を受けたと、こういうことを証言をしております。
 こういうふうに証言しております。「できるだけ早く解消するようにという御指摘はいただきましたが、御承認をいただき、決算の承認もいただき、配当の承認も今までいただいてきておりました。」と、こういう証言をしておりますけれども、これは本当でしょうか、それとも間違っておるでしょうか。
結論から申し上げますれば、私どもの指導に必ずしも従っていただけなかったということでございます。
 基本的には、この二つの信用組合の理事長さんの経営の姿勢というものにも大きく起因をしているかと思いますが、たびたびの是正の指導にも余り従うことがございませんでした。もちろん、その間に、いろんな是正の計画を提出をしていただくというような場面で是正計画が出てはおりますが、その是正計画自身が、必ずしも、具体性に乏しく、実効性に乏しいというようなものでございました。
法令違反の是正というのは、当然のことながら私どもの大きな役割でございまして、基本的には、検査の結果、判明いたしました後で、示達書という形で行政指導をいたしますので、その示達書の中には、法令違反については強く指摘し、是正を求めるというのが一般でございます。
 また、この二信組のように特にその違反が顕著なものにつきましては、このたびもそういたしましたけれども、直接理事長を呼び、示達とは別に違反事実の是正等を求めるとともに、時には文書によって回答させるというような努力をしてきたつもりでございます。
大口の規制融資――大口貸し出し規制でございますね。大口貸し出し規制につきましては、二つの面があろうかと思います。
 一つは、信用組合の組合員の平等という基本的な面からの問題というのが一点。それからもう一つは、大口に貸し出しが偏ることになりますれば、その貸出先の破綻等によります危険が非常に大きいということから、基本的に、信用組合は協同組合組織でございますので、小口化を図るというのが基本にありますものですから、それの違反については厳しく是正しなければいけないというのがございます。
 また、預金の、員外預金の比率の問題でございますが、これもやはり基本的に、協同組合組織として、組合員の本来扶助組織でございますから、組合員がお金を出し合って、組合員がお金を借り合うというのがもともとの考え方でございますので、その一定卒以上を員外から預金をさせるということは法の趣旨に反するというふうに考えております。
大口貸し出し規制の違反につきましては、東京協和に関しましては四十年代の初めごろからというふうに記憶をしております。また、安全信組につきましては五十年代の半ばごろかというふうに考えます。
 また、員外預金比卒違反につきましては、両方とも五十年代の半ばごろから継続的に行われていたというふうに考えております。
それでは、次に移ります。
 二つの信用組合は、数々の法令違反を繰り返しておりました。この点についてお尋ねいたします。
 この二つの信用組合が、法令で禁じられております員外預金、大口貸し出し規制の違反、これについて、東京都の方ではいつごろからこういう違反をしているということを把握をしていたでしょうか。
ただ、この尾崎清光という人は、恐喝で裁判になって懲役三年、そして執行猶予五年という判決を受けた方でしょう。そういう方をそもそも紹介するというのもおかしいんじゃないですか。だかも、先ほどのように、ぜひきちっと事実関係を調査して、こちらの方に出していただきたいと思いますが。
尾崎清光さんという方がどういう方だったかということについては、肩書は私も存じておりますのでその辺は今でもお答えをできますが、たしか同和清光会総裁という肩書だったと思いますが、ただ、御質問にはございませんからどうかと思いますが、あえてお答えをさせていただきますと、この同和というふうに冠がついておりますが、東京都は同和の交渉団体というふうな制度がございますけれども、この尾崎さんの同和清光会と申しますのは、五十八年当時でも東京都の同和問題の交渉団体ではございませんでした。
それでは、この点についてはぜひとも詳しく調査をされて、それで一体どうしてこういう紹介がなされ融資をするように頼んだのか、そのいきさつ、尾崎清光さんとはどういう関係があって、どういういきさつでこういうふうになったかをきちんと調査をしてもらいたいと思います。
 約束できますか。これはぜひ当委員会の方にも報告をしてもらいたいと思いますけれども。
地方公共団体に対する通達の話でございます。
 これは先般も御質問がございましてお答えいたしましたが、そもそも、主務大臣が担任する事務の運営その他の事項について、地方団体に適切と認める技術的な助言とか勧告等を行うことができることが、これは地方自治法の第二百四十五条に規定されているところでございます。一般的には、国から各地方公共団体への通達は、この規定を根拠に行われているものと考えている次第でございます。また、特別に、個別法の規定においても助言、勧告等に関して規定しているものがございます。
 そういう中で、通達についてどうするかということになるわけでございますが、一つの通達の中でも、個別法に根拠を置く事項と地方自治法第二百四十五条に基づくものというものが両方含まれるケースもあるわけでございます。どこまで具体的にこれが峻別できるかという問題が実はあるわけでございます。
 いずれにいたしましても、そういうような中で、地方公共団体に対する通達につきましては、地方公共団体の自主性、自立性を尊重するという観点が十分配慮されなければならないというふうに考えておりまして、私どももこれまで努力してまいりましたが、これからもそういうことで努力をしてまいりたいと思っております。