私は大変いい御指摘をいただいたと思います。そして同時に、これから先、いろいろな場においてこうした御論議が世間に報道等を通じて伝えられることによって、国民の中に将来に向けての考え方がある程度固まっていくことができれば、我々は社会保障政策全体につきましても、またそれと対応する税制にいたしましても、またおのずから新たな視点で考えることができると思います。
 本日の御指摘には私は非常に敬意を表します。
自立自助というのは、私は北欧型の社会保障制度の中においてもその基盤をなしておるものだと考えておりまして、その自立自助ということが問題になるとは考えておりません。むしろ、今お述べになりましたような視点からもう一つ私の感じを申し上げますならば、昭和四十年代の半ばぐらいから日本の社会保障、社会福祉に対する意識というものの中に、国民の中で大きな変化が生じ始めているんじゃないでしょうか。
 私どもちょうどその時代に社会労働委員会におりまして、当時の発想というものは、例えば障害を持つ方々に対しましてもあるいはお年寄りに対しましても施設をつくるということが非常にいいことなんだ、大きな施設をつくることがその方々に幸せなんだという施設入所というものに非常にウエートを置いた考え方というものが存在しておりました。その後、大施設主義というものはやはり肌に触れるものが乏しくなったりいろいろな問題が生じて、むしろぬくもりを感じ合える範囲の規模の施設というものが求められるようになりました。そして、それがもう一つ今変わってきている、在宅福祉というものに国民の関心は非常に大きく移ってきているのではないかという感じが私はいたします。
 しかし、その根底は、やはり自立自助というものはシステムのいかんを問わず私は根本にあるべきものだと思っております。
今大臣がお述べになっていただきました前段の部分というのは、これはこれからの国会論議の中で深めていかなければなりませんけれども、大変私は大事な問題であると思っております。日本の政府としてこれからの社会保障のあり方の方向というのをこれから十分検討していただいて、何らかの方法を決めなくちゃならないという点についてはそういうことですね。
個人年金については、多くの国民の皆様が大変関心を持っていらっしゃることでございますが、しかし個人年金のみならず、年金全体が日本国の大きな今問題になっているわけでございまして、そういう意味では各所からそれぞれの立場、意見は言っておりますが、最終的には年金問題、こういうふうに行き着くわけでございまして、大蔵省の見解といたしましても、年金全体を一緒に、あるいは全体の整合性が合うように見ながら検討していきたいと、こういうスタンスでずっといるわけでございます。そういうことで、一部の年金についての主張についてそこだけを取り上げるわけにはいかないと、こういう見解であるわけでございます。
 しかし、個人年金については、いかにも五千円というのは少ない、委員のおっしゃるような御意見も強い、こういうことで、今回年金全体を考える中において五千円から五万円と、こういうふうにさせていただいてお願いを申し上げているわけでございます。
いや、ですから私は時間が短いから端的に申し上げているわけでございますが、決しておかしなことを言っているわけじゃありません。私の会議録を読んでみますと、「個人年金保険料の控除の引き上げ問題であります。これは大蔵とのかかわりもあると思いますが、」ということで、そのときは厚生大臣と国税庁長官と両方においでいただいて質問したわけです。それで、現在の個人年金の控除額というのは五千円です、この五千円を少なくとも二倍ぐらいに引き上げたらどうか、こういうふうに私は考えておりますけれどもいかがですかと、こう聞いたわけです。決しておかしな質問じゃないと私は思うんですよ。それに対しまして、「現時点でこれを拡充していくということは、他の金融資産なり貯蓄形態とのバランス等から見ると問題が多い」、だからいかぬといって断わられたわけです。決して間違ったことじゃない。そのとおり読んでいるわけですよ。
 山岡さん、あなたは実はこの問題についての専門家でございますが、あなたはいかが思いますか、これ。
その当時、私は大蔵省とかかわりのない立場におりましたので、どういう趣旨からそういうお答えを申し上げたのかわかりません。あるいは峯山委員の御質問を機に事務方が勉強をし、その御主張を是と信じて、今回こういう措置に踏み切ったのかとも思います。
昭和六十三年の税制改革の十二月の審議のときに、今大臣が言ったことを私は言いまして、大蔵省に個人年金の保険料の控除を引き上げろと言ったわけですよ。私は大臣と同じことを言った。そしたら国税庁長官が、そういうわけにはいかぬといって断わられた、拒否された。それはどういうわけですか。
結局、この問題の根本は、捕捉率の問題にかかってくる一つのポイントがあろうかと思います。しかし、もう一つの問題として、公平性ということから議論が行われておったわけでありまして、所得が同じ水準でありながら異なった形態の家計に対する税の公平というものが議論の対象であったと思います。
 そういうふうな考え方でまいりますと、従来からよくサラリーマンの所得と自営業者の方の所得あるいは農家の方の所得というような視点から公平、不公平が論ぜられたわけでありますけれども、消費税の導入というものは、現在の水平的な不平等というものについて、一つは、一般消費税は支出に比例してすべての家計が同じ負担をされる。もう一つは、帳簿保管義務とか納品書の報告ということにより自営業者の把握が改善することであるという考え方が、経企庁の編集された「ＯＥＣＤの見た日本経済」の中に述べられております。この視点が私は必ずしも全部正しいと言い切れるのかどうか、ＯＥＣＤという立場から見た視点でありますから、必ずしも議論の公平さというようなものに全幅の信頼が置けるのかどうかは、私にもわかりません。しかし、やはり同じ消費に対して同じ負担という視点からは、私は消費税が導入されたことはこうした問題にこたえる一つの方向であったのではなかろうか、そう思います。