一つは射幸心ということでございますけれども、これは偶然に利益を得ようとすることでございまして、最大の要素は財産的利益を得よう、こういうことでございます。このときに、偶然のものが多いわけでございますけれども、技術が絡みましてもそういう偶然の要素があれば、それはやはり射幸心をそそるということになるということでございます。したがいまして、極端な例を言えば、囲碁でも将棋でも、そういう技術的なものでございましても、そういうものをもとにして金がかけられるということになりますと、それは賭博になるということは判例でも従来からあるわけでございまして、そういうことで、技術という問題がありましても、偶然という要素がある以上は射幸心をそそることがあり得るということでございます。
 それから、今ほかにもたくさん射幸心をそそるものがあるじゃないかというお話がございました。それは射幸心をそそるものがあると思いますけれども、定型として、営業としてやっておるもの、そういうものに対しまして、射幸心をそそるおそれがないように規制をしていくということはどうしても必要になってくるということでございます。
 それから、マージャンの問題で酒のお話が出ましたけれども、酒は原則としてオーケーといたしております。これは、酒とマージャンというものがいきなり結びついて、酒を飲むと射幸心をそそると直ちに言えるかどうかという問題があるのではなかろうか。したがいまして、法律というものはいいとか悪いとかというのじゃなくて、やはり必要最小限度の規制をすべきものだと考えますので、そういうことで他の営業との兼ね合いもございます。いろいろの問題でここだけを細かくやかましく言うという形がいいか悪いかという判断の問題にかかってくるのではなかろうかと思います。
 そういうことで、一応法律といたしましては格別に遵守事項には入れていないわけでございますけれども、それは必要があれば条例でもって書けるようにもしてあるわけでございまして、そういう状況を見ながら、そういう弊害があるとすれば条例で決めていただくということになろうか、かように考えております。
営業の時間と少年の立ち入りの関係でございますけれども、営業の時間につきましては、現在の国民生活の変化、社会環境の変化ということに合わせまして、一応の基準といたしましては十一時を十二時にしたということであるわけです。これは、社会の実態にある程度合わそう、法の最小限度としてそこでいいだろう、こういうことにしたわけでございますが、子供につきましては、立ち入りを認められる者につきましても十時までという形で法上は整理をしておるわけでございまして、この点は首尾を一貫させておるというふうに考えておるわけでございます。
 パチンコやゲーム機等ももっと時間を早めたらいいじゃないかというお話もございますが、法律といたしましては、必要最小限度ということの規制は営業との兼ね合いで考えていくべき問題だというふうにも考えられますので、そういうことで法律上は必要最小限度としたわけでございますが、業態によっては自主規制もされるところもございましょうし、そうでなければ、この条文でも、二十一条で条例でもって格別に定めをするということが可能にもしておりますので、そんなような形でやっていただくのがいいんじゃないか、かように考えております。
 それから、パチンコが非常に健全化しておるじゃないかというお話でございまして、風俗営業から外してもいいんじゃないかという御指摘でございますが、パチンコの営業をいろいろやっておられる中で、射幸心をそそるおそれというのは現実にもいろいろあるわけでございまして、そういう面からの規制というものは現在やはり緩和できる状況にはない、今後その状況は続けていかなければならない、かように考えております。
ここで書いてあります「又はその代理人等はこというのは、一般の従業者を考えておるわけでございます。この管理者というのは、支店なり何なりというものを統轄管理するという立場にあるわけでございますから、そういう立場の者がそこで働いておる従業者に対して指導するということをうたったにすぎないものでございます。
余り議論をしても同じことだなという感じはするのですけれども、風俗営業者には助言、これはわかりました。その代理者には指導、代理者というのは風俗営業者にかわる人でしょう。そうすると、立場は同じことじゃないですか。
これの書き方はいろいろ詰めたわけでございますけれども、要するに「風俗営業者又はその代理人」、ＡとＢがあるわけでございますが、それに対して行う行為がまたＡとＢがございますが、ＡはＡに対して、ＢはＢに対して、こういう書き方を一般にしておるわけでございます。そういうことで、風俗営業者は助言を尊重し、またはその代理人は業務として行う指導に従う、こういう書き方を一般にしておるものでございますから、そういう形で書いたというものでございます。
私は立法技術というのがよくわかりませんので、立法技術と言われると、今鈴本部長のおっしゃったことをそのままのみ込まざるを得ないような気分になるわけですけれども、助言と指導と比べてみると同列じゃないですね。指導の方が強いですね。これが、指導が目的で、助言等も行うということなら私は立法技術上のことではないかと思いますけれども、むしろ軽い方が本当で、強いと思われる方がそれは立法技術上の用語だと言われても、ちょっとそうですかというわけにはいかないような感じが素人でございますのでしますが、どうでございます。
大蔵大臣、今まで政府はいろいろなシーリングをやってまいりました。これからも恐らく特例債をどうするかというようなこともおやりになるだろうと思います。ところが、今までのシーリングなんかを見ておりますと、どうも本当の意味で減らしているんじゃなくて、先送りをしてみたり、ほかの会計ヘツケ回しをしてみたりして、見たところ非常にすっきりするんだけれども、おできはほかの方へいっちゃっているというようなことを非常に我々体験してきているわけですね。これから努力義務の中で、一般会計の特例債を含めて、あるいは建設国債もある意味ではそんなにふやさないでいく、こういうことをやる。そのために、今度はほかの会計で、政府保証債だとか、あるいは政府保証の借入金とか、こういうようなもので特例債を少なくした、あるいは建設国債を少なくしたしわ寄せがそっちの方へいくという例が多いんじゃないか。現に政府の資料からでも、最近の特会とか、以下いろんな特殊法人とか、そういう機関でも政保債の割合が多くなっているような気がする。数字の上で見てそう思うんですよ。ふえ方が非常に多い。
 だから、幾ら一般会計をスリムにしましても、こっちの方に穴抜けしてしまうということになれば、これはやっぱり問題だと思うんですよね。あるいは、一般会計はスリムにしたけれども、そのしわ寄せは今度は地方債という形でふくれちゃうということになれば、これは現実に特例債を少なくする、あるいは国債を少なくするというのもしり抜けになっちゃうと思いますね。こういうものについては、一体政府としてはこれからどう考えていくんですか。私はそういうことが強くなると思いますよ。
 今までだって確かにやっていると思いますね。例えば住宅公団ですか、ここから返す金は、片一方で政保債で財源を得てこれを返すとか、そういうふうなことをやっておりますし、電電公社の政府納付金なども、片一方で金を借りて返すというようなこともたしかやっているように私は伺っているわけですが、そういうことをやれば、こっちはスリムになってもこっちはだめになっちゃうという問題が私は当然出てくるだろうと思うんですね。こういう面は一体政府としてこれからどういうふうに国債の減額ということと関連してお考えになるのか。どうですか。