中小企業の海外進出、そして国際化、そしてまたそのために日本国内に空洞化が生じないか、非常に重要な御指摘だと思います。
 中小企業が現地社会と調和をしながら海外進出を円滑に行っていく、これは大事なことでございまして、従来から進出先の投資環境だとか、あるいは労務関係、現地の方々の採用などについての情報提供を行うなど、きめの細かな施策を実施してきたところでありまして、私も海外によく参りますので、そのときに日本企業の進出に伴うそういった問題をあるいは視察をしたり、現地との協力方式などもいろいろ勉強してきておるところでございます。日本経済全体の国際化に伴って中小企業の国際化も引き続き進展していくものと考えられます。今後とも中小企業国際化対策の充実を図ってまいる所存でございます。
 また、先ほど田代委員が御指摘になりました空洞化の問題でございますが、今よくアメリカの国内で空洞化が起こりつつあるという指摘を経済の専門家等がするのでございますが、私は今の段階で日本の国内の空洞化というのは、施策を充実をし、技術開発に努め、情報化を推進していくという努力を怠らなければ、そういった田代委員御指摘の危惧に対して、できるだけ万全の対策をとっていくことができるのではないか、このように考えておるところでございます。
この海外進出についてよく言われることは、また今も御答弁の中にもありましたけれども、現地社会との調和ある海外投資が必要であるという点ではないかと私は思うのでございます。
 特に日本人はとかく海外に出ますと日本人だけの閉鎖社会を形成しがちな面がございます。これは島国の生い立ちという面もあるかわかりませんが、そういう面も我々海外で見てきております。海外の友人からもこういう面をよく聞くのでございます。
 こういうことは、海外進出しましても、かえって我が国の経済の国際化という点から見ますとマイナスな面があるんじゃないかと、こう考えるわけなんですが、これは中小企業の国際化にとっても避けられない、こういう問題ではなかろうかと心配しているところでございますけれども、これらを含めまして、国際化についてどのような見解を持っていらっしゃるのかお聞かせいただきたいと思います。
先ほどから申し上げますように、中小企業の海外への進出というのは、近年件数も金額も増加しております。ただ、そのようなことが進んでいく場合に、果たして日本の国内において中小企業の活動がそれだけ減っていくんではないかというような懸念があるのは事実でございます。
 現実に私ども地方を回りますと、地方においてはもっと企業が来てほしいというようなことを希望するところが非常に多いわけでございますが、そういうところに企業が行くかわりに、企業が外国に出ていく。外国に出ていくものも、経営条件が外国の方が有利だから出ていくというより、場合によっては輸入制限というような問題を回避するために生産条件がよくなくても出ていかざるを得ないというようなケースが出てきておるわけでございまして、そういうことの結果、今先生御指摘のように、国内における空洞化というようなことが起こるということは、国内経済全体の安定的、均衡的発展を図るために必ずしも好ましくないというようなこともあろうかと思います。具体的にその空洞化がどういうふうに生じているかということは、必ずしも数字がございませんので、何とも今の段階で申し上げられるわけではございませんが、将来のそのような懸念を払拭するためにも、今後国内においては創造的であり、より高度な技術開発に努めまして、新製品の開発、新規事業への展開というようなことで国内での生産活動、活力の維持をしていくこともまた重要かというふうに考えております。
これは将来の問題になるかと思いますけれども、中小企業の海外進出に伴いまして、短期的な見方でなくして、将来的に国内産業の空洞化という問題が起こらないかという心配をする一面もあるわけでございます。やはりこの点も考慮していかなければならない問題点の一つではないかと思いますが、これに対する対応はどのようにお考えでしょうか。
抽象的な念願というのはいいと思うのです。前の運輸大臣は、異常な労使関係というものをできるだけ正常に戻そうと努力をされたというふうに私は記憶をしております。私もかつてその衝にあったわけですから。大臣もそのお気持ちは変わりないと思うんです。いま政治的に物を見まして、ロックアウトで対抗するというふうな話をすることが時宜に適切であったかどうか、そういうことを慎重に、大臣という立場ですから考えていただかなければならぬと思うのです。
 少なくとも、いままで処分、ストライキ、処分の悪循環をできるだけ断っていこうじゃないかということで、組合もあるいは経営側も努力をしてきた実績があるわけですね。労働運動というようなものは生きているものですから、一晩で全部変わってしまうということはなかなかむずかしい体質を持っているわけなんです。ですから、そういうことを十分にながめて、分析をしながら運輸大臣は慎重に重言をしていただきませんと、先日のような発言では、職場でまじめに働いている人でさえも、運輸大臣いつからああいうふうに変わったのかという話があっちこっちに出るわけです。
 御案内のとおり、かつては処分をする、その処分の反対のためのストライキがあったんです。現在では、処分がある、気持ちの上では反対ですよ。だけれども、その反対の気持ち、抗議の気持ちというものをストライキに訴えた例は最近絶無なんですね。少しづつ変わっているという事実関係についてもっと認識してもらいませんと、ロックアウトで対抗すればそれで国鉄はよくなるというふうな発想があるとするならば大間違い。この点は厳しく指摘をしておきたいと思うんです。
 そこで、国鉄総裁にお伺いをしますが、昭和六十年までに財政再建、経営改善計画を全力を挙げてやっていただかなければならぬと思うんです。組合とも相談しながら多分やっておられることだろうと思うのですが、しかし、国鉄の財政というのは、国の財政と同じように質の面からも量の面からも大変な赤字ですね。そこで、それを心配するがゆえにお伺いをするわけですが、いまの推定で、最近たな上げをいたしました累積債務を含めまして、昭和六十年ぐらいにはどの程度の累積債務を背負うことになるのか。これは推定で結構です。
 それから、これは債務ですから返さなければならぬと思うのですね。総裁が返すわけでなくして、国鉄全体が返す。まあ極端なことを言えば、国鉄に働く職員、家族を含めて返す。その影響は利用者にもわたるわけですけれども、どういうふうな考え方でこの債務をお返しになろうとするのか、そのことを冒頭にお伺いをしておきたいと思うのです。