少額貯蓄利用者カードというのは、——その前に、税制調査会で、こういう手段を用いまして利子配当所得の総合課税をやっていく場合に、完璧な手段としては納税者番号制度であるというお答えをいただいたわけでございます。
 納税者番号制度とこのいま御提案を申し上げております少額貯蓄等利用者カード制度の基本的な違いということは、納税者番号制度は国税当局が全国民に対して一斉に付番するというところにあるわけでございますが、このグリーンカードシステムは、非課税貯蓄を利用しようとする方が申請によってカードの交付を受ける、これが第一の差であります。したがって、申請によって交付される、一斉付番ではないということであります。
 第二の差は、納税者番号制度でございますと、すべての貯蓄の取引なりそれにかかわる利子配当の受領、授受なりにつきまして納税者番号の提示が必要になってくるわけでございますけれども、このグリーンカードシステムのもとでは、カードの交付を受けておられない方は課税貯蓄を行おうとする場合にカード以外の証票、たとえば住民票、そういったものをお示しいただいて本人確認を行うことができるということにしております。したがって、納税者番号制度とこのカードでは任意性という点について基本的な差がございまして、こういうグリーンカードのシステムというものがまして国民総背番号というものにつながるおそれはないと思います。その点はさらに納税者番号制度ですら税務の目的以外には使用しないわけでございますし、このインプットされる情報も利子配当所得関連の資料だけでございます。いわゆる総背番号というのは国民に関するいろいろな情報が全部一元的にどこかのコンピューターに入っているということが基本であると思いますから、そういう意味では少額貯蓄等利用者カードと国民総背番号というのは全くその質を異にしております。国税に関する事務以外の目的に少額貯蓄等利用者カード制度を利用できないという禁止規定も今回御提案申し上げております所得税法改正の中に入れておりますので、したがいまして、全くそのおそれはないと考えます。なお少額貯蓄等利用者カードの交付番号というものは国民の貯蓄という資産に関する重要な情報でございますから、それを国税当局が把握しておることから起こる国民のプライバシーを保護いたすという必要が十分ございます。御審議いただいております所得税法改正の中でも、カードとその記載事項については、国税に関する事務以外の目的に使用することを禁止する、これはいま申し上げたわけでございますが、それだけでなくて、罰則の強化をいたしまして、国税職員が少額貯蓄等利用者カードに対する情報、具体的には交付番号でございますが、それをほしいままに漏らした場合には通常の公務員の守秘義務を超えまして、たしか二年以下の懲役というような刑罰を科することによってプライバシーをかたく守るという措置を講じておるわけであります。
それじゃ次に移ります。
 このグリーンカード制度の導入が、将来国民総背番号制に移行するのではないかと憂慮する声が一部にあることも事実でありますね。この辺どうでしょうか。そういった点はないのかどうか。
 それからいま一つは、このグリーンカード制度導入がプライバシーの侵害にならないのかどうか、この辺がきわめて大事なところではないかと思います。この辺ひとつ、そういった、心配する声もあるわけでございますので、明快にお示しいただきたいと思います。
参考人の皆さんには、きょうは御苦労さまでございます。時間も余りありませんし、大体同僚の委員の皆さんからの御指摘がポイントはされておりますので、なるべく重複を避けながら一、二の点を伺いたい。
 まず第一は、いまも正森委員からもいろいろ御質問、御意見がありましたけれども、いろいろ議論をいたしますけれども、私は百悪の根源は公債の発行量が多過ぎる、発行条件が不自然だということがすべての根本だと思うのですね。したがいまして、きょうの委員会で参考人の御三人にえらく文句を言って問い詰めてみても、問題は政府に責任があるのだから見当違いになりはしないかと私は若干ためらいを感じておるのです。しかし、せっかくのチャンスでございますから少しお伺いしたいのだが、この間、実は私、友人の皆さんと話をしておったときに、ガバナビリティーというのはどういう意味だろうかという話をしました。これは三木さんが言われたんですが、どうも意味がとり違っておるのじゃないかという話なんですね。要するに、それは統治能力ということなんだけれども、統治する能力か統治される能力かということは実は問題があるのですね。それで私の友人に、いま私のところに辞書がないからあなたのところで調べてくれと言って頼みました。そして調べてみると、やはり統治する能力ではないのですね。言うならば統治される能力なんだ。統治されやすい状態なんです。そういうことが書いてある。それではいままでわれわれが言っておるガバナビリティーは間違っておった、こう思うのです。
 ところが、いま御三人の方々からいろいろ御意見を拝聴いたしましたが、日本の金融機関、証券界、先ほど来いろいろ御意見がある中で大いに政府に協力をすると盛んに言っておられまして、非常にありがたいし結構でございます。しかし、常に無条件に政府に協力することが国策に本当に協力することになるのかどうか、そこが問題だと思うのですね。たまには、先ほど来も御意見が出ておったけれども、政府の発行量が多過ぎる、発行条件が市場原理に沿わないというときにはノーを言うことも必要ではないか。村田さんも先ほど言われましたけれども、ノーを言うことが必要ではないかと私、思うのですよ。
 日本の金融機関が統治されやすい状態という意味のガバナビリティーが余りあり過ぎると、公債政策に対して歯どめがかからない。もちろん、これは野党も歯どめをかけなければなりませんし、われわれの責任も大きいと思いますけれども、しかし、現実に六・一国債が七十円台になって大騒ぎをする、低価法、原価法をわれわれがここで論議をしなければならぬ、すべての根本は発行量が多過ぎる、政府の政策に、インフレに歯どめがかかっていないということが根本だと思うのですね。そういう意味で、たまにはノーを言っていただきたいということをまず申し上げたいのです。
 ドイツでは、子供を育てるときに一番最初に教えるのはナインという言葉だそうですね。ナイン、要するにノーですね。私はどういうわけでそういうことになるかとちょっと聞いてみたのです。そうしますと、市民革命を行って——基本的人権尊重ということをわれわれは簡単に言いますけれども、どちらかというと日本人はノーが言えない国民だと思うのですね。ところが、ドイツではナインということを子供に教えることによって子供の自己確立ができる、基本的人権を尊重さるべきその主体ができるということを言っている。私は日本の、これは日銀が一番大事なことだけれども、日銀にしろ金融機関にしろ、政府に対してナインを言うことによって、先ほど経済法則という話が出ましたが、経済法則に立った自己確立をやってもらいたい、こういうことを言いたいのです。その点について御三人からひとつお考えを簡単にお伺いしたい。