ここのところは大分認識が違うので、これからはそういう検査などもしっかりやってもらわなければいけないし、私は大事なのは現場からの声をちゃんと吸い上げる一つのメカニズムのようなものができていなければならないのではなかろうか、そういうシステムがちゃんとつくられるのが必要ではなかろうかと思います。どうもこうやっていろんな人の話を聞いてみて、私も山は好きですから自分で山を歩いてみて、林野庁と現場との乖離があるような気がしてしようがないという私の感想を申し上げさせていただきたいと思います。
 それから、私、民間の問題を取り上げたのですが、やはり人の問題というのは大事なことですね。本当に今若い人が営林署にはいなくなっちゃったです。人間というのは一朝一夕ではできるものではありません。人が要るといってすぐにそのときにどかどかと採用したからといって、その人たちが仕事ができるものではないので、やはり長い研さん、経験といったものの積み重ねが必要なんだと思うのですね。そして、一生懸命にそういう人たちが山を守るという使命感を持って働くことが必要だと思う。ところが、私こうやって見ておりまして、それは林野庁は非常に国有林が赤字赤字と言われて気の毒だとは思うのですよ。気の毒だとは思うのですが、五十三年に改善特別措置法が制定されてからの成果を見てみると、実際に山をちゃんとつくっていくという方に努力は向けられないで、人減らし、それから局の統廃合、営林署の統廃合、そういうものが自己目的化してしまったのではなかろうかという、非常に強い印象を私ぬぐい切れずにおります。
 それであえて伺うのでありますけれども、営林署の統廃合をこれからも計画されているわけでありますが、営林署の統廃合をやっていくという場合、財政問題が根っこにあるわけですから、生産実績の上がらない営林署というものをどんどん整理をしていくというような傾向はないのでしょうか。また、生産実績を基準にして営林署の統廃合を進めようとしているのではないでしょうか、いかがでしょう。
林業関係の作業と申しますか、労働と申しますか、これは大方が出来高で行われるのが常でございまして、管理監督の行き届かないところで、それぞれ労働者あるいは親方等の方々が、そういう責任を持って出来高で仕事を実行するのが一般的であろうと思っております。したがいまして、国有林の請負によります事業実行におきましてもそういう形で行われておる例が多いと思いますけれども、お話にございましたようなことがございますと、それはその後の仕事の発注相手方としては私ども適当と考えられませんし、やはり山はどこへも逃げていかないわけでございまして、仕事の後は常に私ども把握できる状態になっているわけでございます。したがいまして、そういうことがないような、常時、不断の経営管理を私どもがすることによりまして、そういうことを未然に防ぐ体制が私どもにあるように努力をしておるところでございます。
私たちとここのところでもえらい認識の違いがあるのですね。私たちは、随分民間の請負では粗雑な施業が行われているという事例の報告は、かなり受けているわけであります。特に出来高で発注をする、それでどんどん出来高を上げるために粗雑な植え方をするという例も聞いておりますし、下刈りなどでもやはり下刈りとしては粗雑な下刈りをしてしまう。その結果、苗が枯れたり非常に大きなダメージを受けるというような実態は、これは私たちの方には随分上がってきている。林野庁の認識と私どもの認識との間には大分この点に違いがあると思うのです。
 こういったところの実態をきちんと掌握するための努力をすることが必要ではないかと思いますが、どうでしょう。
そういうふうなことがありますと、翌年の補植事業のための調査でありますとか、その他山林の巡視の過程でもそういう現象は発見できるわけでございますけれども、私ども請負についてそういうことが特に多く出ておるというようなことは承知をいたしておりません。そのようなことはないと考えております。
私は、ここで請負でやった事業の検査の方法に一つ大きな問題があると思うのです。植えつけをする、それから大体一、ニカ月で検査をするわけですね。そうすると、そのときはまだ苗は生きているわけです。それからどんどん新苗が出てくる、枯れてしまう苗が出てくる、こういう現状なんじゃないですか。
活着率につきましては、もちろん植え方の技能、技術もあるわけでございますけれども、大きく地形、地質あるいは気象等の条件がいろいろとかかわり合いがあるわけでございます。私どもの把握しておりますところによりますと、請負で実行いたしました場合におきましても、あるいは直営で実行いたしました場合におきましても、活着率に特段の差があるというふうには承知をいたしておりません。もちろん請負で実行した場合の検査につきましては、事業実行中に植え方の監督、検査等は十分いたしますとともに、でき上がりましたものにつきましても出来高の検査その他、検査要領を定めまして厳格にやっておるところでございますが、その後の経過を見ましても、直営と請負によります活着率の差というものはないというふうに私ども承知をいたしております。
まさに御指摘のとおりでございまして、金融の自由化につきましては、金利の自由化、金融市場の自由化、銀行業務あるいはその取り扱う商品の自由化、あるいは制度の自由化、いろいろな自由化がございまして、非常に幅広い概念としてとらえられるべきものでございます。その場合にどれから進めていくかというような御指摘につきましては、やはりそれぞれすべてについて関係し合っている要因でございますから、例えば金利の自由化を進めますためには、余り制度ががっちりできておりますと金利の自由化も進まない。また逆も真でございまして、したがいまして、業務の自由化あるいは制度の自由化、それと同時に金利の自由化というものをバランスをとりながら進めていく必要があるのではないか。よく金利の自由化を進めてから業務だというようないろいろ御意見ございますけれども、やはり両々相まって自由化というものが円滑に進んでいくのではないだろうかというふうな気がいたします。
 それから、まさに自由化を進めていくに当たりまして、現在のように国際的な高金利であるとか、あるいは国内的には大量の国債発行というような状況のもとではどうしても金利が高とまるという状況がございますから、金利を自由にいたしますと、市場で高どまる金利に収れんして金利が決まっていくわけでございますから、どうしても今のような状況でございますと金利が高くなるんじゃないかという点がございます。そこで、確かに預金者にとりましては非常にいいことでございますが、一方で金融というのは借り入れる方もあるわけでございますから、そういう自由化によって余り高金利をもたらすようなことになりますと、これは民間経済の活力を失わせてしまうということでございまして、私どもといたしましては、金利の自由化を進めるに当たりましても、タイミングをとらえるとか、あるいは一つのことでステップを踏んだら、そのステップがどういう影響を与えたかということを見ながら次のステップを踏んでいくというようなことで対応していきたいと思っております。
 しかし、そうかといって、ただやみくもに場当たり的にやるんじゃなくて、総理からの御指示にもございますが、近々日米の話し合いが進みました段階では、展望なり指針みたいなものをお示ししながら、段階的、漸進的に、かつ積極的に自由化を進めていくということだと思うわけでございます。