財投計画は今でも国会に資料を差し上げておりますので、もとより国会でいろいろごらんを願うことになると思いますし、かたがた、財投債あるいは財投機関債、両方とも仮の名前でございますが、それは国または国の機関の債務になりますので、それとして国会で御審議をいただかなければならないと思います。
私ら、小学校、中学校の社会科の教科書ですか、財投というのは第二の予算だと先生に教えていただきました。今後、この財投機関債、財投債というふうなものは、出てきた場合にはもちろん国会の審議というふうなものを通してという形になってくるわけですか。
きちんと申しますればそのとおりでございます。
 自主運用される側が運用の対象としてふさわしいと思えば買っていただけることがあるかもしれませんが、そのことは運用者の一〇〇％自由な御意思であって、その間に条件とかというようなものは全くあるわけではございません。おっしゃるとおりであります。
こればかり聞いて、あと時間があれなんですけれども、ちょっともう少し詳しく教えていただきたいのは、では、機関債というのは発行するけれども、また財投債というのは発行するけれども、それをどれだけ買うかというのは総務省なり郵政の自主運用という枠の中で考える。その間の幾らぐらい引き受けてくれるかという調整については、それが見込まれて機関債を出したり財投債を出すということではない、そう理解してよろしいんですか。
そこは、私も詰めて知っておるわけではございませんけれども、自主運用というのは文字どおり自主運用でございますから、運用当局が、預かった金でございますから、安全かつ有利であるという立場から運用方針を決定されるということになると思っております。
 その中には国債も入るかもしれませんけれども、それは、いずれにいたしましても、運用者の方の御意思によることであって、財投側がそれをあらかじめ期待するといったような種類のものではございませんから、それは運用者の御自由に決定されることだと思います。
個体数管理の方法について一言御質問申し上げたいと思います。
 千葉県では、平成三年に、一シーズン狩猟を解禁したことがあるそうです。そのときには、違反が多くて有害駆除に戻したということが報道されております。その後、シカが生息する市町村に管理ユニットを設置して、各ユニットの前年実績、被害の程度、それから生息密度などを分析して駆除する数を指定する、こういう方法に戻したということのようでございます。一方、調査捕獲を行って、捕獲したシカの回収、それからサンプル調査を徹底して個体数の管理を行っているということでございます。
 個体数という指標を用いて機械的に管理するのではなくて、駆除する場合には、密度、それから被害程度など、複数の指標や条件をも考慮して駆除に当たるべきではないかと思います。
 今回、目標値が定められるわけでございますが、目標値に至る前に被害が減った場合でも駆除を続けていくのか、それから、逆に、目標値を達成してもなお被害があった場合には駆除を行うのかどうか、このことについて確認をしたいと思います。
先生御指摘のように、くくりわなでクマはとってはいけないということになっております。ただ、イノシシをとる目的のくくりわなにクマがかかってしまったという事例だと思いますが、わなという捕獲具の特性からして、目で見ている前でとるわけではありませんので、ほかの動物がかかる可能性が必ずしもないわけではございません。
 そういうことからして、私どもとしましては、このわなの免許に当たりましては、当然、動物の習性とわなをかけるべき場所、それから、間違って貴重な動物のかからないように十分気をつけること、こういったようなことを指導してまいっているところでございます。例えば、そういうような結果として、現在でも広島県では、クマの生息に配慮してくくりわなを禁止しているという県もございます。
 今後とも、過って保護を図るべきクマがかかることのないよう、そういったようなことを中心としまして、くくりわなの適正な使用について指導してまいりたいと思っております。
現行の動物の保護と管理に関する法律では、観賞用、愛玩用に飼養している動物、これを虐待したり遺棄したりすることはいけないことになりまして、罰則がかかっているところでございます。
 こういう点で、野生生物の保護とこの動物の愛護を目指す法律とは、基本的には環境中にペット動物は出さないということになっておりますので、そこのところでまず一線が引かれるのではなかろうかと考えております。
 なお、現在私どもも、この動物の保護と管理に関する法律、これが議員立法でできましたのを、また議員立法で改正する動きがあるやに聞いております。また、そういう中で、私どもも政府としての必要な意見を機会に応じて申し述べていきたいと思っております。
農林水産省は森林の保続培養と森林生産力の増進をその任務とし、森林資源の確保、森林の整備、国有林野の管理経営などをその所掌事務としております。一方、環境省は、環境の保全を任務とし、森林の保全に関しては環境保全の観点からの基準、計画の策定などをその所掌事務といたしたところであります。
 それで、これは今回の中央省庁改革における基本法をベースにした考え方でありますので、それ以上のことは本来私が言うべきことではありませんが、私も政治家として日ごろから環境あるいは森林政策のあり方については非常に委員と同じような考え方を持っておりますのであえて申し上げますと、結局国がさまざまな市場で取引されるべき、つまり業として成り立ち得る世界ではなくて、そこで国が何か手を差し伸べなければ維持できないような産業というものは、これは一時的に手を差し伸べることであればよいのですけれども、未来永劫ずっとやっていかなくちゃいけないということについては、それを超える政策目標がなければそれを続けることは許されないわけでございますから、永久恒久的な政策目標は何かといえば、それは今おっしゃるいわゆる公益的機能というのはつまるところは環境政策のことでありますから、環境政策というものが将来のひとり林野だけではなくて農林水産全体について一つの柱になり得ることは、そういう日は来るというふうに考えております。