今御答弁申しましたように、臨調から厳しい指摘が行われましたが、本年度は現行どおりということにいたしましたし、また来年の自主流通助成につきましても健全な発展を図る立場を堅持しつつ検討してまいるということでございますので、この点、臨調の言うとおりでしたら本年度は手を加えなければならないところを、現行どおりとして頑張ってきたところでございますので、これもおわかりいただきたいと思います。
それは今大臣が言う前に私言ったわけです。要するに奨励金を削減するような事態に当面していると理解しているのかどうか。良質米が消費者の皆さん方には大変喜ばれて、良質米志向の消費者の好みにまことによくこたえているわけです。大都会、東京などに対しては大変な貢献度があるわけでしょう。八割ぐらいはそれでお世話になっている。ますます消費が減って、都会では五十キロ台切っているわけですから、そういうことを考えるときに、懸命な努力をして提供している生産者のことはさっぱりここに書いてないわけです。
    〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
一言あればいいのです。ここの中に生産者の苦労やいろいろ大変なことはよく認識しているということが一つもないのだ。これはいかぬと思うのです。さっき大臣からくしくも臨調さんという話が出てきましたね。臨調はいいですよ。私は、臨調の方々に余り気兼ねしなくたっていいと思うのです。大事なこういう米をつくっている方々は、もし切られたら私は間違いなく後戻りすると思う。現実に現場を歩いてみてもらいたい。大臣、国会終わったら各県を長官と一緒に回ってみてください。良質米の生産者の実態をよく聞いてください。臨調さんにも、偉い人にも一緒に行ってもらったらわかると思うのです。それをすぐ、何かあると臨調と言うからいけないのです。そういうのはタブーにしてほしい。これは並み大抵ではない心その点もう一度重ねてお聞きしたいと思うのです。
今の意見を聞いておりますと、意見でなくて文部省の受け売りみたいな感じじか私は受けとめることができません。特に、有利子体制が教育問題を論議する際にどのように受けとめられるかということを具体的に述べてもらわないと、私が期待をするあるいは質問をする意味はなかったわけであります。したがって、時間がありませんから、私はもう今ここで理事長と論議をする意思はありませんけれども、いずれにしましても、そういうお考えであるからこそこうしたものがまかり通る。少なくとも育英会奨学金のあり方というものを断固として守り続けるという、ここに理事長の姿勢が明確に出てこないと、これから後大変危惧される状況があるだけに残念でならないわけであります。ほかの感想も聞こうと思いましたけれども、第一点で大体わかりましたので、もうこれ以上聞きません。
 そこで、諸外国の奨学金制度がどういう状況になっておるかについてお聞きしたいと思います。
 外国の場合を大ざっぱに分けますと、西欧型と米国型と社会主義国型、そして日本型、少なくともこういう類型に分りられるのではないかと私は思います。
 そうなってまいりますと、西欧型の場合、今進学率は英国、フランスあるいは西独の場合、大体二二％から二四％程度になっておるということを聞いております。ただ、その場合に私たちが注意しなくてはなりませんのは、公私の関係であります。公的な部分が、例えば英国の場合が八四、フランスの場合が一〇〇、そして西ドイツの場合が一〇〇でありまして、英国だけが私的一六になっています。こういう状況でありますだけに、今日本の場合と比較をしますと、大変大きな違いが出てくるわけです。特に西欧型の場合を考えてまいりますと、その基準になるものが公的な面が多いわけでありますから、結局授業料が無償になるとか、こうしたことを中心にした中で考えられていくわけですから、その主体は給与制になる。
 ところが、次の米国型の場合でありますけれども、ここの場合には門戸が広く開放されております。公的なものは四九、私的なものが五一になるわけですから、日本と大体似通っておりますけれども、ここの場合も同じように、私費に耐え得ない層をどう救済するかということで、給与奨学金を基本としております。そして、それに今度は貸与制をあわせ補完をしていくという体制になっています。
 社会主義国は私が申し上げるまでもありません。
 そうしますと、日本型の場合には、今言うようにある程度進学率は高いわけでありますけれども、公的負担率がずっと低くて五五％になっておるわけですから、アメリカと大体似通った状況です。ところが、今公的な給与奨学金が全くないという条件を考えてみた場合に、西欧、米国、そして日本型、この三つを対比したときに、その比較を今度していく場合に、それでは何を基準にして私たちが求めたらいいかということを考えてまいりましたところ、結局、国の財政支出がどれだけあるかということを考えて一定の批判なりあるいは評価をしていかなくちゃならぬと思うのです。
 それで、井上課長が諸外国を調査いたしまして報告をしておる中身等をずっと見てまいりました。あるいはその他の資料を見ていきますと、わかりましたのは、例えば八二年で米国の場合と比べますと、米国の場合には一兆六千億財政支出があるわけです。日本の場合には千百三億円ということになりますと、十四・五倍になってます。あるいは英国の場合は、古い資料ですけれども、七八年に千五百二十九億円に対して当時の日本が六百十三億。それからフランスの場合が同じ年で九百四十九億、そのときに日本の場合は同じように六百十三億。それから西独の場合は、八一年の資料で見ますと四千五百億、日本の場合には千三十五億ということになってます。
 こうなりますと、今指摘できるのは、こうした国の財政支出がどうであるかということをとらえていかなくちゃならぬと思うのですけれども、非常に少ないということ、この点は確認できますか。