人事局長も大変苦労しているようでございますけれども、私は常に言っていることですが、労使の組合の皆さんともよく話し合って、求めるべきは向こうは求める姿勢でくるだろうし、こちらはやはり一つのこういった国民のサービスを担っている大事な役所でもございますから、ただすべきはただすという姿勢で、それも決して押しつけがましい形ではなくて、話し合いという大事な慣行の場でやっていきなさいよということは常に申しておるところでございます。今、不当労働行為があるような御指摘でございましたけれども、私たちはそういうことはあってはいけないと思っておりますし、また今の労使の慣行はいい形でいっておると承っております。また、私も組合幹部とお会いしてもそういった印象を深くしております。
それは人事局長は実態を知らぬからだ。それは監視労働の権化だよ。いいかね。職員がお便所に行くのに、席を立って便所から帰ってくるまで何分かかったとか、そういう採点をちゃんとやって、これは好ましい人物、好ましくない人物、そういう考課表をつくっているだろう。何が改善になるのか。紛争、トラブルの原因をそれがつくっておる。これは大臣一遍細かく聞いてください。必要があれば証人を幾らでも連れできます。また、この連中のレクチャーでは一方的なことしか言いませんから、いつでも私をお呼びいただくと万難を排して大臣に御進講に行きますよ。こういう無用の長物は直ちにやめさせた方がいい。紛争の原因をつくっている。
ただいまの労務連絡官でございますけれども、これは昭和三十七年に通達に基づいて設置したものでございまして、受け持ち区域内の労務状況を把握いたしまして郵政局に連絡する、それと同時に各局の労務関係につきましてできるだけ早く的確な指導を行う、こういうことを任務としておるものでございます。これによりまして郵政における労務管理の推進、それから労使関係の改善、安定、これによりまして郵政事業の円滑な運営に資する、こういうことでございまして、今後とも非常に必要なものである、このように考えております。
御存じのとおりに、郵政三事業を取り巻く環境というものは決して生易しいものではありません。しかしおかげさまで五九・二の大きなシステムの改善にも組合関係もよく協力していただいておりますし、今日ほど、生意気なようですけれども、新米大臣でありますけれども、労使関係が比較的安定的、良好な形にあるというときは、今は一番大事な時期じゃなかろうかという自覚の上に立って三事業の効率的な運用に協力をしていただいておることを、大臣としても非常に感謝申し上げております。組合関係のいい慣行はぜひ大切にして今後とも流れを大事にしていきたいという気持ちでおります。
門前払いであるかどうかというその答えはないね。もうちょっと答弁きちっとしてください。言ったことに答えをしない。
 それでこの回答書ですが、これが去年の十月二十日、内容はほぼ同じような趣旨のことが答えられている。それから昭和三十二、三年から今日に至るまで同様趣旨のものが大体何回約束事として回答したのか、ちょっと回数を教えてもらいたい。しかも同じようなことを何回も回答しなくちゃならないようなことは一体どういうことなのか。要するにつづり方、作文なのか、真心込めて実行しようというのか。それでなくても大臣なんて一期半期だと言って役人がなめておる。こんな立派な大臣に恥をかかしてはいかぬよ。歴代の大臣、よくもそうやって我慢してきたものだと思う。こういうことを検証したことがあるのか。そして地方で聞く話だけれども、やり方が変わったから、これはどういうことだろうと思って本省へ電話して聞けば、それは今までと全然変わらぬ、在来どおりの労働問題処理しなさい、こういう返事を口答でやるらしいね。変わるはずないじゃないの。その辺が問題ですよ。
太田委員長の方から奥田郵政大臣あてに「郵政事業の危機を憂い労使関係改善を求める全逓の考え方」という文書が提出されております。
 それに対応いたしまして私どもの方で鋭意組合といろいろな考え方を腹を打ち割って話し合ったわけでございます。一応それに対する回答といたしまして、三つの項目に分けましてまず第一に事業の共通認識の問題、それから事業改善のための諸施策の積極的推進、三番目といたしまして労使関係の改善、この三つの点にまとめまして組合と話しまして合意を見た、そういうところでございます。これによりまして労使関係の改善ということについて一歩進めるということで改善を見たわけでございまして、これに従いまして、中央労使の交渉も一時中断されておりましたけれども、これがこの解決に伴いまして話し合いが再開される、こういった形で労使関係の改善が進んだ、このように私ども理解いたしております。
五十二年の実態調査をもとにして、現在五十九年ですね。私はそういう、ちょっと時代のずれたような感覚で行政をやってもらっては困ると思うんです。少なくとも同和対策の新法ができて二年を経過し、あと三年という段階で、果たしてその目的とするところが達成できるのかどうかというこの状況にあって、今だに五十二年の調査の実態をもとにしてやっておられたのでは、私は困ります。
 だから、あと三年、法律に基づいて地域改善の施策を十二分にやっていくために何をなすべきかという事柄に保ついての実態調査というものを、雇用の問題であれば労働省が責任を持ってその実態調査ということをやらなければ、今私が一大阪の地域の問題を出してもこれだけの格差があり、その格差はさらに拡大をしていくかもしれない。いや、あなたが言うように、それは縮小しているのかもしれない。実態のわからないまま予算を三十五億組んだ、三十六億組んだと言っても、具体的な有効な仕事ができない、私はこう思うんですね。だから、やはり調査、実態を知る、そのことがすべての行政のスタートでなければならぬと思うんですが、今だに五十二年の調査をもとにしてやっているというのではこれはどうにもなりません。できるだけ早い段階でこの雇用問題、特に高齢者雇用というのはこれから重要な課題になってまいりますから、その部面だけからでも労働省として積極的に調査して、そしてそれに基づいて予算を組んでいくというようなことをやるべきでないかと思いますが、いかがですか。