賃金の男女間における格差というものが、いわゆる賃金格差なのか、男女差別からくるものであるか、こういう問題もございます。また、個々の具体的な賃金の原則に違反するか否かということは、一般的な調査によって判断するということは困難という立場もございます。したがいまして、いつも公労協等におきましても、賃金はもう労使双方で当局の話し合いでと、こういうことで、先生方にも時々くぎを刺される場面もあるわけでございます。
 まして民間の場合は、一つの就業条件の中で、労働組合と使用者側との中での条件、環境整備、こういうこともあって賃金というものを決定すると、こういう経過もあるわけでございますから、我々はやはり全体の産業あるいは労働市場の範囲の中で、特に女性であるがために不当、不法に賃金の差別を受けておる。こういう現状に対しましては、労働基準法の四条でそういうことは違反としてもう規定をしておるわけでございますし、また全体的な問題としては、なぜそういう格差というものが諸条件の中で生まれてくるのか、こういう問題について、ひとつ改善、前進を図るべく、先生方の御論議もいただいて、こうして現在男女雇用均等法というものを御審議いただいておるわけでございますから、労働省としても、労働省が賃金差別の元凶ということではなくて、賃金差別があるとするならばその改善の大きな旗振りとして取り組んでおる。こういうことでひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
だから、大企業の巧妙な賃金の男
女格差をつくるようなやり方について私は調べてくださいよと、そういうことを御存じないから大企業の巧妙さにごまかされてなさるんでしょう。だから、一見して古典的な二本立て賃金なんていうのは今ごろありませんよ。だけれども、巧妙に二本立て賃金、古典的な二本立て賃金にかわるような仕組みというのが大企業の中に取り入れられている、そのことを重視されて私は調査をされるべきだ。それでなければ、なぜこんなものを出してきて、そしてこれで賃金差別がなくなるというふうなことをおっしゃれるんですか。ちゃんと調査をしてください。
今大企業でこういうことが、私は全部とは言いません、しかしたくさん行われているということは事実なんです。だから私は、調査をされるということになぜすぐ同意なさらないんですか。調査ぐらいおやりにならないと、是正をしよう是正をしようと、そしてこの均等法が有効に働くんだと、そんなことをおっしゃったって、だれも信用しないんじゃありませんか。調査をするということぐらいはまずお約束されたらいかがですか。
では、私が申し上げました東芝のこういうふうなバックデータの中から出てくる一つ一つの仕事の決め方、そういうものから出てくる明らかに構造的に男女の賃金が二本立てになるようなこういう仕組みについて御存じだったんですか。
賃金に関する調査というのは、先ほどもお答え申し上げましたが、いろいろな種類の賃金調査がございまして、統計調査というような観点からはかなり詳細に把握できるような仕組みになっていると存じます。日本の賃金というのはそういう調査でよく把握をしておりますので、先生が御指摘になるような賃金格差というものもかなり正確に出ているということではなかろうかと思います。
私は先ほどるる申し上げました。二十歳、二十一歳、二十二歳全く差がなくって、仕事給変わらないのに能力給だけが変わっていくという部面もありますし、女子のついている職種というのを低く評価している。そしてそこに女子を放置している。だから私は、大企業の巧妙な賃金の差別のやり方であると、こう申し上げているわけです。
   〔理事関口恵造君退席、委員長着席〕
 ですから、こういうことに、男女で賃金格差の出ていることにすべて有効に働くような法案でなければいけないわけでしょう。これはできないんだとか、これはできるんだとか、そういうものでなくって、現存するこの男女の賃金格差にどう対処するんですかと、それに有効に働くような男女の均等法でなければいけないわけでしょう。それなのに、何か私は、今のおっしゃり方というのは、主客転倒していると思うんです。こういう実態を労働省は把握されているのかどうか。私は、どうしてこういうことが起きるのかという、この差別の取り扱いについて、急いで実態調査をなさるべきだと、こう思います。大臣、やっていただけますでしょうか。
今伺いましたように、今後の経営土地規模拡大の手段の主流は、一つの傾向は借地ですね。そこで、借地農業者育成のための対策としまして、借地農業者が新たな投資のための資金が必要な場合、担保がないという事例があるということも時々ぶつかって聞くわけでありますが、私現地に行って聞いた場合、そういう農業者がいても、経営者自体の能力を重視して経営の総合判断の上から融資するという、いわゆる経営担保という話が出てきました。要するに、体、経営に自分自身で担保をかける、担保にする。それはやはりその人間のいろいろな状況を判断しましてやってもらえば、確かにその人間は判断された以上の働きをするのじゃないか。また頑張るのじゃないか。
 私もこの経営担保の話を聞きまして、そういうことがあるものかなと思って、本をいろいろ見ておりましたら、このことを二、三年前に農林水産省か農協があるいはその周辺の金融関係のどなたかが本で書いているのをちらと見ましたが、経営担保という問題について前向きに検討すべきであるというふうにその方も論文を書いているのにぶつかりました。地元で経営担保の話が出たときに、そういう担保がないという事例にぶつかった場合に、一つの対応策としていかがなものかな、聞いておくことも必要でなかろうかというのでひとつお聞きをしたいと思いますが、いかがでしょう。
 それからあわせて、白書で見ますと、最近の傾向というのは非農家出身の新規参入者の事例がふえているということですね。農家ではないのだけれども農業をやっていきたいという若者が出ているということは非常に喜ばしい、これは農村に一つの活力を与えるよすがとして大いに奨励すべきではないか、こういうふうに思うのでありますが、こういう若者に対する要するに制度金融としての手厚い対応というものも考えてあげなければならないのじゃないかというふうに思います。
 この二点をあわせてお尋ねしたいと思います。