管理組合に法人格を取得する道を設けるということにいたしましたのは、ただいま御質問の中でも触れられましたように、主として第三者との取引関係における法律関係の明確化を図るというためでありますから、法人化のメリットということになりますと、それは区分所有者の数が多い区分所有関係ほどメリットが大きい、あるいは区分所有者の数の多い区分所有関係に限りメリットがある、こういうふうに言えるかと思うわけであります。その必要性が乏しい区分所有者の数の少ない団体にまで法人格の取得を認めるということになりますと、法人登記を取り扱う登記所の事務処理上の問題もあろうかと思うわけであります。このような点を考慮いたしまして、また、この試案を公表して各界の御意見を伺いました際に、各界から寄せられました意見の中にも大体三十名程度というような御意見が多かったというようなこともございますので、新しい制度をつくるわけでありますから、まず区分所有者三十人というところで線を引いてスタートすることにしたような次第でございます。
 それで、法人化の意味というのは先ほども申しましたとおりでありますから、区分所有者が構成する団体としてどのような範囲のことをすることができるのか、あるいはこの法律の定めるところによって規約及び集会の決議に従い共同管理をしていくという点においては、法人になるとかならないとかということで全く変わりがないわけであります。また、法人になることによって税法その他の面で有利な取り扱いを受けるというようなこともございません。そういうことを考えますと、区分所有者の数が三十人未満の区分所有者団体に対して不合理な差別をするものではないというふうに言えるかと思っております。
 なお、この制度の運用の結果によりましては、将来この人数制限についても再検討することはあり得ようかというふうに考えております。
管理組合が法人格を取得する道を設けることにしておりますが、その趣旨は、要するに管理組合が法人格を取得すればその法律関係が明確になって活動がしやすくなるということにあると考えるのですが、そういうことになりますと、区分所有者の数が三十人未満の管理組合にとってもそのメリットがある限り法人となる道を開いておくべきではないでしょうか。この案では三十人未満の管理組合を差別しているのではないかと考えられるのですけれども、その点はいかがですか。
先ほどもちょっと触れたところでございますけれども、マンションの場合には非常に適切な方法でありましても、小規模の木造区分所有建物につきましては必ずしも適当でないというようなこともあるわけでありますから、それは規約でこの一体化を外すということができる道を開いておるわけでございます。したがいまして、規約でこの区分建物とそれから敷地とが分離処分可能であるということを決めますと、これは新しい一体化の原則の適用を受けないということになるわけであります。
 それからもう一つ付加して申し上げますと、今回この一体化の対象にする敷地利用権というのは共有のものに限ったということでございます。二戸建て一棟の建物を所有しておりまして、その敷地についてはそれぞれが自分の建物の直下の部分の敷地を分有する、それぞれ単独で所有するというような形態があるわけであります。大阪近辺に特に多い区分所有建物の形態であるというふうに聞いておりますけれども、そういうものにつきましては一体化の対象にしないという手当てをいたしておりますが、それもただいま御指摘になりましたように、一体化を適用することがふさわしい区分建物とそうでない区分建物があるということを前提にいたしまして立案をしたことでございます。
この改正案で、建物の専有部分とこれに対応する、いまお話が少しありましたが、敷地の権利、敷地利用権とは原則として一体的にしか処分することができないこととしておりますが、この点はマンションについてはきわめて適切であり、当然の措置と考えられるのですが、木造の棟割り長屋のようなものまでこの原則を適用するのは持っている人にとっては非常に迷惑になるのではないかという考え方がありますが、この点はどうでしょうか。
この法案は主としてマンション、中高層分譲共同住宅の管理及び登記を主眼としてできたように思いますが、参考資料の十八ページの中の区分所有建物の棟数からいきますと、約三十二万棟になりますが、専有部分の個数別で見ますと、専有部分の数が二個から九個のもの、小規模な区分所有建物の棟数が二十八万棟、全体の約九〇％弱を占めております。この中には木造の棟割り長屋のようなものがたくさん含まれると思われます。区分所有建物というと一般にはマンションといったものを想像しがちになるわけですが、区分所有の建物の大半はこのような棟割り長屋ないしその延長ともいうべきタウンハウスと呼ばれているものであるということになるのじゃないかと考えますけれども、このような小規模な区分所有建物にとってこの改正はどのような実益があるのか。かえってこんな建物に適用することに無理があるのじゃないか。
 いわゆるマンションと呼ばれるものと小規模な区分所有建物とでその適用を区分するという方法は別になかったのかどうか、この点はいかがなんですか。
違いますよ。だから、政令の範囲を超えたらいかぬ、しかしその政令はない、その政令はないのです。だから、結局はその範囲を超えてはならないという場合の基準というのは別表についている占用料ね。だから、これとの均衡を失しないその範囲内でやってくださいよという意に解さざるを得ぬのですよ。それに基づいて三公社は取らぬと建設省が決めたからおまえのところは取ったらいかぬ、それと全然問題は違う、対象物件をどうするかという選択の問題は。占用料をべらぼうにそれを勝手に高かったり低かったりしても困るから、均衡を失しないように、あるいは政令の範囲を超えないようにしてくださいよと、こうなっているのでしょう。あなたの言うように、全部何でもかんでもみんな広げていけば、国が決めたとおり地方公共団体は右へならえしなさいと、そういうことになってしまう。
 そこで、もう一遍自治省に言いますが、だから、こういう問題が起こるのですよ。だから、自治体の方では、建設省がこう言ってぎゃんぎゃん言う、この建設省の方からもらう補助金というのは多いですから建設省にそう逆らうわけにもいかぬ。だから、自主的に自分のところで条例をつくったらいいのだけれども、こういう通達があって、しかもいまお聞きのように、頑強なんだから、電電から取ったらいかぬといって、いかにも国が決めたのだから、それに従うのはあたりまえだと。そうすると、道路の補助金もらいに行くのにぐあいが悪いわけだ。できないのですよ、実際問題としてやりたくても。だから、こんな通達を勝手に出さして、そしていま自治体の財政が困っているときに、やろうとしてもできない状況をつくっている。こうなったら、自治省としては物申さなければいかぬと思うのですが、どうですか。それは見逃していいのですか。