無所属の締め出しの点であろうと思いますけれども、斎藤先生の意見によりますと、いろいろな手があるというようなことで、結果的には得するのじゃないかと言うけれども、それは締め出されたるがゆえに、やむを得ず苦肉の策としてやることであって、仮にそれが成功したとしても、それは本意じゃありませんね。筋も違いますね。ですから、これは論外だという気がします。
 それから、岡田先生のお話の中で、無所属がという点では、私は、もう先ほどから何回も繰り返すように、選挙に出る場を与える、洗礼を受ける、選ばれるというその場を与えてもらえないことにはどうにもならない、その保障をしていただくことだけをお願いするしかありませんですね。
新しく選ばれる議員の中には自民党員でない方も多く出てくると思いますね。したがって、そういう方に対して党のおえら方がどういう態度に出るかということは全くわかりません。
 それから第二は、過去において私自身の経験を申しますと、自民党の場合、拘束というものは非常に緩やかだったと思います。たとえば独占禁止法の改正がかかりました。自民党としてはこれを通すのだという決定でありましたが、参議院で、われわれ六名の者が、どう考えても納得しかねるというので、その反対をいたしたのであります。それでも別段お小言もいただいておりませんし、除名されておりませんのです。ですから、わりあいに緩やかじゃないかと私は思うのです。これは党の首脳部のお決めになることであって、私のような末席の者が考えるべきことではありませんけれども、やはり各人の持っている知識、経験、それを生かしてよりよい政治をすることがねらいでありますから、党が決めたことが全部そのまま守られなければ除名だなんということをやったのでは、私は近代的な政党ではないと思います。ですから、矛盾だとは思いませんです。よろしゅうございましょうか。
いま岡田先生のお言葉の中に唐突にというお言葉がありましたが、実は自民党に関する限りは唐突ではございませんね。もう十年ぐらい前からこの改革の案を練っておりました。私のつたない本の中にも町村金五案というのが載っております。ですから、唐突に出たわけでは全くありません。それは当然のことなので、たとえばマルクスの思想というのはリカルドの思想の発展の上にのみ成り立ったのであって、いま私たちが取り扱っておる問題も、先輩の思想の上に成り立っているわけですから、決して唐突ではございませんのです。
 それから第二に、全国区をやめたらどうかという御意見、それも一つの御意見かと思いますけれども、全国から有識者を出したいというのがこのねらいでございます。その点が地方区と違うところですから、やはり私はこの制度は必要であると考えております。
五人の先生方、貴重な御意見をどうもありがとうございます。大変御苦労かけておりますが、私も質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
 私は民社党の岡田でありますけれども、私は、今回のこの改正案に対して、栗林先生ではございませんが、憲法違反の疑いがまことに濃厚、限りなく黒に近い、こういう観点から実は反対の意思を持っておるものでございます。
 さてそこで、冒頭にお伺いしたいと思いますが、栗林先生のきょうのお話の中で、参議院改革小委員会の作業をついにやめることにしました。非常に悲しいことを聞いたのでありますが、その主な理由は何でありましょうか。
組織政党は政権とれないというお言葉でありますが、私どもは、たとえば柔軟な政策、また正しい政策をとることを目指しておりますので、お言葉を返すようになりますが、申し上げておきたいと思います。
 あと、いままで問題になっているのは、個人に金がかかって大変だという話であります。となれば、それはむしろ政党が選挙の主体になるわけでありますから、むしろ政党の負担の問題であると思います。そしてもう一つ大事なことは、たくさんな金と申しましても、一人一人がたとえば党費とかカンパとかそういう積み重なったもの、企業献金でなくて個人献金の結果に基づくものであります。堀先生びっくりするほど金をかけているとは思いませんけれども、まさにそういう一人一人の積み重ね、そういう点で、私は、政党は近代化し、たくさんの党員に支えられて民主的に運営するということが民主主義の一番の基礎である、こう思います。
参議院における委員会審議のあり方その他については、これはもう前からいろいろな議論がありまして、衆議院と同じにやらない方がいいということで、それは先生のおっしゃるとおりなんです。しかし、それと比例代表によって議員が選ばれてきたらいかにもそれが可能であるかのごとく、それは違いまして、やはり選挙制度と別に、選ばれたわれわれがどこまで具体的に改革を実現できるかということになりますから、ちょっと関係がないと言い切れないのですけれども、そんな密接なかかわりはないと思います。
私は、計数の専門家じゃないので、直観的に物を見ているのです。税収の見積もりというのは、これはなかなかむずかしいものでありまして、過去ずっと昭和四十年からなかなかぴしゃっと当たるということはめったになくて、大体一〇％前後上下に振れがあります。多いときは当初予算に対して、狂乱物価のころは名目に課税していますから一〇％、二〇％取り過ぎた。それから五十年のように不況のときには今度は二〇・七％も不足、これは見積もり過大、こういうことがございます。
 そこで、今回は物価が非常に安定してしまっておって、狂乱物価のときと正反対。だからといって、私は、二〇％なんという見積もり違いはない。一〇％か、一〇％もないだろう。数％だ。数％として上か下か。数％も一から二％、三％から九％までありますから、数％は幅が広いが、これはいまいろいろなことを言っておっても、大勢はもう余り動かぬと思うのですね。確かに部分的にはいいところがあります。だけれども、大勢は余り動かないのじゃないか。私の第六感ですよ。当たらないかもしらない、積み上げ計算じゃないから。大局的に見ているわけですから、過去の物価とか何かの関係から見て。したがって、当初予算に対して、数％でも高い方の数％になる可能性も場合によってはあり得ると私は思っております。