これは信頼感の問題になりますが、信用できないのですよ。いままで余りにだまされ続けて悪くなってきているから、信用できないのです。だから、本当に来年もとに戻すつもりなら、来年はもとに戻しますという証文を一札とってきなさいよ。そうでなければ、審議したって、ことしやったのをまた来年ひっくり返されるでしょう。何にもならないですよ。そういうふうにでたらめなことを積み重ねていけば、そういうふうに信頼感がなくなってしまう。信頼があって初めて、じゃやろうかということになる。信頼がなければ証文を持ってくるしか仕方がないですよ。あなたは責任を持って——まあ来年になれば自治大臣をやめるかもしれないから責任ないかもしれないけれども、責任を持って来年はもとに返すと言えますか。
 さっきから答弁を聞いていると、来年はまた協議してやりますと、あしたはあしたの風が吹くと言っているのですよ。そんな答弁しているのに、そういうふうにやりますからと言ったって、それは信用できないですよ。やはり地方財政にとっては、これが破れたら致命的な問題になりますよ。これはそんななまぬるいものじゃないのですよ。ここのところは地方財政の最も根本だ。それに穴があくのですよ。これを認めれば一遍に堤防は崩壊してしまう。このままの形でもって絶対に私は認めることはできない、幾らあなたが言っても。どうかもう一遍がんばってください。
少なくとも自治省を代表して、それぞれの大臣で覚書を交換してやったことでございますから、これはひとつ政府を信用していただきたい。私どもも、先ほど来申し上げますように、自治省の立場、地方財政を守る立場、あるいは地方公共団体の財政運営がうまくいくようにという、そういう立場は堅持をして、ひとつ強く主張をする、こういうことを重ねて申し上げる、こういうことであります。
そんな約束なんか、前に何遍もしていますよ。私、ここに議事録を持っている。何遍もしている。大蔵大臣と自治大臣と何遍も、いまあなたが言ったような約束をやっているんですよ。これはよくないです、来年は何とかしますって、みんなその都度全部破っておる。あなたがそんな人のいいことで、余り人がよく見えない大蔵大臣と折衝して説得できるはずがないじゃないですか。あなたが言ったようなことをこの中に何遍も書いてあるんです。覚書があるから今度はよくします、今度はよくします、大蔵大臣もみんな言っているんですよ。大蔵省なんか信用なるものですか。その都度だまかされて、その都度悪くなってきている。
 こんな悠長なことを言えば、さっき言ったとおり、ことしは利息の半分だけれども、来年は七千億みんな持ちなさい、来年はことしのやつも入れば八千億くらいになるだろう、また持たされますよ。そして今度は元金を持てと、地方の借金だから持てと言うのは理論上当然ですよ、それを認めれば。そういう理論が二つあるんだから、現に地方の借金は地方が持つべきじゃないかと。それをいまも、堤防にアリの一穴ができちゃった。アリの一穴で堤防はみんな崩れますよ、さっきから言っているとおりこれを認めるなら。
 六条の三の二項改定、法の改正も税率のアップもしなくてもいい、そういうふうな法律を変えて持ってきなさいよ。そして審議して、それを可決してからにしましょう。片っ方に厳としておいて、それをぶち破るような行動をするというのは、法治国家として許されないでしょう。何ぼ全体の中で地方財政を考えるとかなんとかいったって、法律が厳としてあるんです。法律を破ってもいいんですか。しかも、来年になればもっと悪くなる。目に見えているんですよ。少なくとも来年は絶対にもとに戻しますと、それぐらいの証文がなければ信用ならないですよ、あなたの言うことは。やってきてください。
その問題は、先ほどから申し上げるように、ことしの予算の折衝の最大の眼目であったわけなんです。そこで、大蔵大臣と私の間で覚書も交換して、五十八年度ということでやっているわけなんです。しかし、この問題はことしはそういうことにしてくれ、こういう話なので、国家財政の非常に厳しいときでもあるし、地方財政もそれは苦しい、厳しい、しかし、その中で車の両輪という考え方で、そういうことでひとつことしは切り抜けていきましょう、こういう話にしたわけでありまして、来年度についてはどういう国家財政の状況になるかあるいは地方財政の状況になるか、あるいは経済はどういう状況になるかということも踏まえてまたひとつ話し合いをやりましょう、しかし、私どもはことしはそういうことにした。
 私どもの立場としては、ことしはそういうことにしたけれども、来年は地方財政ということを守っていくという立場で、もちろん主張は強くしたい、するというつもりでやっておるわけなんです。
何しろ密室で行われることなんですからね。だから、一般世間だったら、だれが目撃したとか、そのときの状況はだれが知っておるとかというような議論もできますが、全体の雰囲気として、やはり管理ということだけを頭に置くような状況で運営をしておるところは、今のようなことだって、私はそれをまたさらに追及してみよう、追及というかずっと後を追うてその事実を探ってみようと思いますけれども、医者を信頼するとか、しかしその医者も刑務所内の雰囲気というものに影響されずにはおらないんですよ。医務担当者なんかが粗雑な扱いをしてみなさいよ。それを連れていって、おまえ、食べ物で治せと言っておろうがというようなことにもなると、それはお医者さんだって、いやいや、これは大ごとじゃと、それはよほど死にかけておるとかいうことになれば、それは大ごとじゃということになろうけれども、糖尿なんかは、そこで一時間や二時間でどうなるものでもないんですから。
 しかし、病院へ連れていけというようなことになると、それは私は相当の中身があってのことじゃないかと思うんですね。私が今情報をキャッチしておるその人が、本当に音羽へ行ったかどうかも、これはわかりませんよ。わかりませんが、それは調べてみますけれども、やはり私が言っておることは、その辺の健康上の問題というのは、世間からいえば、刑務所へ入っていって、さっきも温泉とは違うんじゃというような話があったでしょう。それは温泉とは違うので、刑務所は刑務所なんですからね。だけれども、既に世間から隔離をされて、そして一日の時間を決められて懲役に服するということは、それで刑に服しておるわけですから、ほかの健康上の問題なんかについてはやはり人権ということを考えてやるべきである、こういう趣旨ですから、そこをよく御理解いただきたいと思うのです。
 それで、懲罰のための革バンドというのがありますわな。私は見たことはないのですが、これは大体どういうような仕掛けになるものですか。例えば手を後ろへ革のバンドで締めるとか、どういうふうになっておるのかわかりませんけれども、そこの概要を知らせてくれませんか、私が入れておる情報との関係をここでちょっと議論を通じてすり合わせしてみますから。