先般予算委員会で大蔵省が試算したという数字は、私ども承知をしております。しかし、これはいろいろな条件を大蔵省が独自でつくりまして、その結果という表を出したということで承知しております。
より明確にしていくということは大事なことであるし、基本的な考え方としてはいまそういう方向に持っていくということです。しかし、いま冒頭に言ったように、五十二年度の決算審議に当たっても、国有財産として保持されているものがどうであり、かつそれはどうなっていっているんだ。償却が終わってそのものはスクラップ状態にあるのか、あるいはいろいろな意味でパーツの入れかえがある。それは商社を絡めての。パーツで、これは後で話します。国民の合意を得てあるいは国民の納得を得てなんてかっこうのいい話をしているけれども、まさに実際はそうじゃないということなんですね。やはり防衛というものは、その国の力あるいは経済カあるいは国際情勢、そういう中から勘案して防衛というものが仕組まれていくと思うのです。金さえどんと積めば防衛力が強まるのだ、そんなことは、えらい失敬な話だけれども、さっきの先生とは、金がなければ防衛はできぬ、金を積んだら防衛ができる、全くナンセンス、私の考えには合わない。それで、もう一歩進めて、いわゆるＧＮＰ一％云々ということでアメリカから強制をされ、そしてそれを着実に進めようというような話なんですけれども、これも防衛庁は一応五年、外務省は四年くらいの考えですが、たとえば五十九年に一％になるためにはどれくらいの累積予算になるか、防衛庁長官、御存じでしょうか。
大変貴重な御意見でございまして、今回安全保障特別委員会ができたのもそういうところに根本の趣旨があるというふうに私ども承知しております。この防衛の問題についてはできるだけ知っていただく。これは国民の御協力、そして国民の代表としての国会の御協力をいただかなければできないことは当然でございます。協力というよりはむしろ主人公は国民であるわけでございますから。ただ、いままではとかくそういう点について、どういうふうなルールでどこまで国民に知ってもらうかというような限界、分界、そういう点について必ずしも明確でなかった面もあると思うのです。もともと防衛のことでございますから秘密がある程度保たれなければならぬということもあるわけでございます。ですから、その間の調整がどの辺までが分界であるか、どの辺までおわかりいただいて、御理解いただくかという問題でございますので、そういう点については今後十分御論議をお願いをしなければならぬ、こう私どもの立場としては考えておるわけでございます。ただ、私どもとしましては、これまでのところは、秘密の部分は出すことはできませんけれども、そのままずばりの形でなくても、おわかりいただく、御理解をいただく程度の資料はできるだけ出しておるつもりでございますけれども、いやその点は足りないじゃないか、これはもっと出すべきじゃないかといったような御議論はこれからいろいろあるのではなかろうか。これまでもあるわけでございますが、そういうことをよりはっきりさせていくということが基本的に大事なことである、私はかように思っておるわけでございます。
大まかな概念論に入ったわけですけれども、シビリアンコントロールということはどうしても国民がやはり理解をしなければいけないし、合意をしなければいけないし、国民の納得がなければいけないということなんです。納得し理解されるために真実、実態というものを国民に知らさなければいけないし、知ってもらわなければいけない。そういうことは隠しておる、あるいは故意に太く報道する、知らすべきことを全く知らさない、そういうこともある。そういう状態であるし、法的な規定、法的根拠がまだまだ不十分なんですね。これは社会党は自衛隊それ自体の存続を否定する立場でありますけれども、現実に自衛隊があり、そういう中で自衛隊の任務規定あるいは権限規定、そういうすべての規定が正確にそこにいままで整備されておらない。後で具体的な事例は申し上げますが、整備されていないそういう段階で、いや内閣総理大臣が、いや防衛庁長官がという形で既成事実をどんどん積み上げていく。それはまさにシビリアンコントロールに反していく。それの歯どめをどこでかけるのだ、こういうことなんです。
これは私は総理に要望なりしておきたいと思うのです。民間企業があれだけの減量経営をやって、合理化のためには、重役を減らすために部を統合して重役を一人飛ばしちゃうのです。それで民間の人は、管理職、非組合員の者は昇給停止あるいは一年間ぐらい減給を受けます。そうしてみんなで努力してやっているわけです。ところが、国鉄にはそういうことは全然ないわけです。私がいま質問したのは一端の例だけですよ。
 私はそういうことをいろいろ考えたら、原因はどこにあるだろうか。私は監査報告を見た。監査のメンバーはどういうメンバーか見た。根本的な欠陥は、民間的な経営者、こういうもので経営をしなければ、いつまでたっても私はこの赤字は解消できないと思う。
 そのメンバーを拾ってみました。高木理事会会長、総裁、前大蔵次官。天坂前国鉄常務理事、茅誠司東大名誉教授。民間は二人だけ、九州電力会長の瓦林、北海道の東条。あとの滝山、山口、高橋、馬渡、何とか、ずっと十数名いる人は国鉄から上がっている人なんです。国鉄から十三名、副総裁を入れれば十四名、高木総裁は大蔵省から。だから、民間の人は二人しかいない。これでは、民間人が企業を再建していくというような感覚でもって国鉄を再建することは私は不可能だと思う。そして、いままで何回やっても赤字を立て直すことができなかった責任を、私はこういう役員の者は総責任を負うべきだと思う。そして新しい感覚で国鉄を再建しなければならないと思う。これは民間の血を入れなければだめだと思う。あれだけ犠牲を地方にかけよう、国家で何兆円の負担をしろ、運賃を上げます、みんな犠牲を国民に負わしておいて、のほほんとして親方日の丸の経営をやってきたのがいままでの実態だと思います。どうでしょう。