私が非常に心配なのはその中で一つ造成の件ですが、十年間で四十七万ヘクタールの畑ですな、造成するという計画があるわけです。そうすると、単年度を見ても四万七千やらなくちゃいけない。これはちょっと数が大き過ぎるんじゃないかという気がしますね。というのは、今まで五十五年からちょっと見ましただけでも、五十五年が三万一千八百、五十六年が二万五千、五十七年が二万二千ですよ。大体こんなものでないかと思うのですよ。時間がたてば単価も上がってきますよ。予算が少ないでその倍の四万七千とは、これは平均的に見てもちょっと無理な計画を無理してつくったんじゃないか、そういう心配をしますね。
 それから、この四十七万ヘクタールというのをやらぬと、自給率の問題でこれまた困るわけです、六十五年の見通しからいうと。ところが、残念ながら土地がつぶれている、壊廃面積が非常に多い。五十三年からちょっと言ってみますと、五万七千、五十四年が五万、五十五年が四万五千、五十六年が四万三千、五十七年が三万九千、そして五十八年が三万七千三百。そうしますと、造成はしたけれども差し引き一万四、五千から七千しか農地はふえていかぬということ、これを考えますと、土地の確保というのは非常に難しいんじゃないかと私は思うのです。
 それからもう一つ、土壌の生産力可能性等級別面積というのがあります。これは一等級から四等級、すなわちいいもの、子供で言えば「いい子、悪い子、普通の子」ですわ。その中で一等級、わずか三千五百五十ヘクタールですよ。ところが四等級、不良、不良というのはどういうものかというと、耕地として利用するのはもう極めて困難な土地、使い物にならぬもの、何と十万七千九百五十四ヘクタールある。こういうものを差っ引きしたらどうなりますか。
 しかも、最近心配なのがもう一つある。耕地利用率がまた余り高まっていない。昭和三十五年には耕地の利用率が一三三・九％あった。年々下がっている。そして、五十五年は一〇三％、五十六年は一〇二・九％、こういう一つのデータを見ますと、果たして肝心かなめの土地が二十一世紀という未来に輝やける、次代の農業への一つの大事な要素として安心なのかと私は疑問を持たざるを得ないが、この点についてやはりもう少しきちっと見直しして、その自給率を高めるだけの土地面積なんですから、それにふさわしい予算的なものをしかと、遠慮をしないでやはり大蔵大臣に取ってもらえるだけの迫力がなかったら、説得力がなかったらだめですよ。どうですか、その点、大臣。
お答え申し上げます。
 五十八年、五十九年の予算が、前年は据え置き、ことしは若干でございますけれども減額されていますから、これを起点として考えると、御指摘のように一〇％を超える伸び率でなければ十分な消化ができないという問題はあろうかと思います。国の公共事業、公共投資計画の一環として土地改良長期計画も決められているわけでございまして、やはり国の経済事情その他によって必要があれば修正するという留保をつけて三十二兆八千億という枠を決めた経過はございますが、私どもといたしましては、何とかこの三十二兆八千億を十年かけて消化できるように努力をしたいと思っているわけでございます。
 なお、第二次の場合と比較いたしまして、事業の単価自体はかなり安定的に推移しておりますので、そういう意味においては、実質量においてはそう大きな懸隔はないものと思っております。
第三次改良計画は五十八年から六十七年まで、三十二兆八千億、約五百五十万ヘクタールという一つの目標がある。これはどうですか。この計画どおりこれをやるとすれば、毎年一一％ぐらいの伸びの予算がつかないととても不可能だと私は思うのですが、この点の心配はないですか。
議論の順序から申しますと、八百が先に決まってそれを五百と三百に分けたんではありませんで、従来のいわゆる財対臨時を幾らにするかの議論を初めにやったわけです。この点につきましては、前年度の場合は千百億円、いわゆる財対臨特当額は借入金ではありましたけれども、千百億円ということで合意しておったわけです。もともと分離課税を選択した利子所得に対して住民税を課税したならばどれだけの額になるかということは、これはもう厳密な計算としては不可能なのであります。利子所得の人の元の所得、総合所得はどうなっているのかがわかりませんし、その所得段階によって税率が変わってくるわけでありますから、これはあくまで推計しかしようがないのであります。
 ただ私どもは、かつて千百億円という財対臨特を決めたときには、住民税相当額がその見当ではないかという理解のもとにこの金額で決めたと理解しております。ただ、もちろん大蔵省の方はそれがその分だとはっきり言っておりません。あくまでこれはまさに文字どおり財対臨特であって、そういう事情を背景にして五十八年度の地方財政対策として、その額を自治、大蔵両大臣が決めたんだと、こういうことになっております。まさに正式にはそういうことなんであります。しかしその背景に、分離課税を選択した利子所得について住民税が課税されていないという事実があることだけは両省確認しているわけです。
 そこで、金額を五十九年度にどうするかということでありますが、私どもは当然、前年そういう実績がありますから、それをベースにしてこの金額を決めるように議論いたしました。一方、国庫当局の方は、五十九年度の国の財政状況が大変厳しい状況になっているということから、財対臨特まではもうとても対応できないという主張を当初しておりましたけれども、しかし事柄が事柄でありますので、やはり何らかの金額は出さざるを得ないということで最終的に五百億という金額に歩み寄ったわけです。
 ですから、この五百億について、じゃどういう根拠だと、積算基礎いかんと、こういうお尋ねになりましても、説得力のある根拠というのはないのでございまして、五十九年度の財政状況のもとで、これまで申し上げましたような税制上の問題があるということを背景に五百億ということで両大臣決着を見たということでございます。
 したがいまして、初めに千七百六十億円という特例加算額が決まりまして、それから過去にこれまでの経緯で金額的に確定しております利差臨特と地域特例臨特を差し引いた残りが八百億になるわけですが、そのときに、いわゆる財対臨時については今申しましたような議論の結果五百億円にすると、こういうことに決まったわけでございます。そうしますと、最後に残ったものが三百億円と、この三百億円については新しい方式に沿って六十六年度以降減額精算する、このような決着に立ち至った、そういうふうな結論に落ちついたわけでございます。