労働省所管の予算の執行につきましては、従来から適正執行に十分留意をしているわけでございますが、しかしながら、先生御指摘のように、昭和五十九年度決算検査報告におきまして、労働省所管事項の中で、労働保険の保険料の徴収に当たりまして、不足徴収額六億一千二百万円、過大徴収額一億二千九百万円、それから失業給付金の支給が適正でなかったもの一億八千八百万円、それから各種助成金の支給が適切でなかったというふうな御指摘、さらには職員の不正行為による損害といたしまして二千六百万円等々の指摘があることは事実でございます。まことに労働省といたしましては遺憾に存じている次第でございます。
 今後は、このような御指摘の趣旨を十分に認識をいたしまして、このような事態が発生しないようにより一層関係部局等を指導してまいりたいと存じております。特に本年四月からは大臣官房に会計監査室を創設をしたところでございます。 一層心構えを引き締めてまいりたいと存じております。
参議院から大臣が出ておられる労働省でございまして、若干こう身内のような気がいたしますけれども、いろいろと御質問申し上げますのでよろしくお願いします。
 五十九年度の決算検査報告を見ますと、労働省に対するいろいろな指摘事項がございます。その中で、特に雇用保険の失業給付についての指摘がされております。また、新聞紙上等にもこのことがいろいろと報道されまして、本当にこれが適正に行われているのかどうかというふうな疑問を国民の多くの皆さんが抱えておるわけでありますけれども、このことにつきまして、まず見解をお伺いしたいと思います。
この際、お諮りいたします。
 議事の都合により、決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ただいまから決算委員会を再開いたします。
 昭和五十九年度決算外二件を議題とし、労働省の次第について審査を行います。
    ─────────────
他に御発言もないようですから、会計検査院の決算についての審査はこの程度といたします。
 午後一時二十分まで休憩いたします。
   午後零時二十七分休憩
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   午後一時二十一分開会
お答えいたします。
 職員の待遇問題でございますが、これはあくまで職員の待遇が十分でなければ十分な実地検査などはできません。その点は私も初めから考えております。
 そういう意味におきまして、ただいま御指摘になりました旅費の問題は、一般公務員と同じレベルのものですからなかなか難しい点がございますが、調整額の問題につきましても前向きに努力してまいりたいと、こういうように考えております。
 それから、先ほどの御質問に対してちょっと補足させていただきますが、我々は決して独立機関として政府に遠慮しているわけではございません。ただ行政改革といいますのは、これはどの役所でもしなきゃならないことで、我々もみずからの判断で、例えば検査活動に大事な人が欲しいという場合には、むしろ事務系統から回してそういうふうにやっていく、そういう努力もしているということでございます。
局長ね、そういうことがやれるならばって、あなたは郵政省のお役人さんでしょう、大蔵省のお役人さんじゃないんだから。大臣ね、今までずっともう明治以来そういうものの仕組みで来たところに問題があったんです。税金の方はあるいは国債を売った金の方は郵政省の皆さん方くちばし入れようたってそんなもの大蔵省入れさせるわけない、大蔵省がこの金どうするかといってやっているわけなんだ。郵政省の職員の皆さん努力をしてみんな貯金してもらった、それは国民の財産ですと、だったらこれをどうするかということは皆さん方が考えることであって、それで貴重な国民の財産だから少しでもそれを有利に運用して利益を生み出すということが皆さん方の任務でしょう。今まで大蔵省にそれをみんな納めちゃって一言のくちばしも入れられないできたことがおかしいということ思ってもらわなきゃ。できるならばなんということを言っているようじゃそれは局長の資格ないわな大臣、そうじゃない。
 そこで、さっき私は郵便局というのは庶民の金融機関に徹してくださいよということを言ったんですが、そういう意味で考えていただきたいのは貸付制度、これはもうかれこれ十年ぐらいになると思うんだ。あるんですけれども、私から言わしていただくとあれは貸付制度じゃないんです、大臣、自分の積んだ金を担保にしているので。だったら自分の金おろせばいいわけでしょう。だから現実には、いろいろこうやって調べてみれば、この数字がこれ本当だろうかと思うんだけれども、昭和五十五年で五百五万件あって七百五十八万円、五十九年でも千六十万件。そちらの資料見てこれつかんだ数字ですけれども、ともかく一件当たり一万三千円から一万五千円かそのくらいの割合しかならないんで、今までのこういう貸付制度じゃなくて、大臣、本当の意味というのもおかしいけれども、役に立つ貸付制度をつくって、それでせめてサラ金に飛び込む人だけでもサラ金なんかのああいったばかな金借りないで、郵便局へ飛び込んでいってそれで金貸してくれといって、そしてサラ金地獄から救ってあげるようなことをお考えいただきたいし、そういう制度をつくっていただきたいと思うんです。
 それで、これは大臣、まだサラ金法ができて減ったんです。あれができる前はもっとひどいんですよ。サラ金法ができてからで、去年の数字まだですから、昭和五十九年のときに自殺をした人が千百八十二人もおるんです。家出をしてもう蒸発しちゃってどこへ行ったかわからないというのが一万四百六十七人もいるんです。大変な数なんですよ。ですから少なくともこういうサラ金で苦しむような人たちがサラ金なんか飛び込まないで郵便局へ行ったら割合に簡単にお金が借りられる、そしてそういうものを利用してサラ金地獄のそういうふうな自殺なんかしないでいいようにと思うんですけれども、そういう貸付制度を変えるというお考えはいかがですか。