非常に示唆に富んだお話をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。
 先ほどの先生のお話を承らせていただきながら、確かに、我々は戦後、科学技術開発においては特にアメリカに追随をし、そのアメリカの形式的なものを次々と受け入れてくる。また、幼少時から高校に至るまでの学問においては、受験勉強一辺倒になってしまったがゆえに魂がはぐくまれている部分がなかったというような形で、どうも日本の技術開発そのものが、企業の中で十分に鍛えられるような場所においてはそれなりの技術者を輩出できたという気持ちがいたしますが、一般の学術分野では比較的レベルの低い部分での研究に終始していたという印象は、私も同感でございます。
 そこで、もう一歩この点の議論を深めさせていただきました場合に、科学技術開発という問題を一本の木に例えて考えました場合に、私は、どうも日本の科学技術研究の姿というのは、枝葉の部分は非常に立派だという気持ちがしてならないのです。つまり、要素技術がいかにあるかとか、それから、製造現場における技術はいかにあるべきかというようなことについては相当のレベルのものを蓄積もし、またそれだけの有能な人を我々の国は持っているわけでございますが、残念ながら、枝葉を支えるに足るだけの幹が形成されてこなかったのではないだろうかというような気持ちがしてならないのであります。つまり、いろいろなものを大きく統合するプロジェクトマネジメントというような部分に非常に問題が多いというような気持ちがいたしております。
 「もんじゅ」の問題にしても、なぜあの温度計が、製造現場でのミスというのはまだわかるとしても、その後、何人もの方がその温度計を手にし、見ているはずなのに、全部それがフリーパスで通ってしまったというあたりに大変な危機感を覚えまして、日本のプロジェクトを大きくマネージしていくというところに、考え方においても、人間の資質においても、その能力においても、問題点が残っているという気持ちがいたしております。
 そこで感じますのは、やはりマネジメントをする人がどうも形式的マネジメントに終始し過ぎているのではないか。現場というものを余り知らず、現実の技術のあり方も知らず、自分自身がその技術で失敗をした経験もしておらない、こういう人たちがマネジメントの中核にいるがゆえに、本来見落としてはならないものを見落としてしまうのではなかろうか、こういう気持ちがしてならないわけでございます。先生の御認識はいかがでございましょうか。
スウェーデンと日本で負担の問題とか福祉をどれくらいにやるか。国民性もあるでしょうけれども、まず日本自体でも発展段階というのがあるんです。
 日本の場合は、先進国にとにかく追いつきたい。とすれば、その段階ではある程度貯蓄率を高くしなくちゃいけない。貯蓄率を高くするためには極力個人も貯蓄してもらわなくちゃいけない、企業も貯蓄しなくちゃならない。企業が貯蓄するためには労働分配率はある程度低くなくちゃいけない、配当性向も低くしなくちゃいけない。個人の場合も、住宅ローンの制度なんかも非常に貧困だったからためざるを得ない、年金も貧困だったからためざるを得ない。大変な貯蓄をしてきて、それが結果的に産業に回って高投資になって高成長してきた。だから追いついたわけです。初めから非常に低い貯蓄率で高い労働分配率でやっていたら今の日本はなかったわけです。
 ですから、すべてが悪かったわけじゃない、ある程度合理性はあったわけですけれども、こうして追いついて、一人当たりＧＮＰがスイス以外の先進国より高くなった段階では、やはりもう少し生活の質の充実とかそういう点に使っていい段階ではなかろうか。貯蓄率もある程度下がってやむを得ないということです、ゼロになっては困りますけれども。スウェーデンも今若干回復してきて六％ぐらいになりました。やはり将来も一〇％ぐらいは貯蓄率は欲しいですね、今は一四、五％ですけれども。そういうふうになってきて、段階的に生活の質の充実をしていく、そしてその結果成長率はむしろ下がっていく、恐らくこれから下がっていくと思います。
 一九七三年の石油ショック以前までの日本の経済成長率は平均九から一〇％、その後七五年から九一年ぐらいまでは平均四、五％、半分になったわけです。恐らく残念ながら経済成長率は今後また半分になると思うんです。平均二・五％から三％ぐらいになってくる。それでも人口の増加率は小さくなるし、生産年齢人口が減ってきますし、そして労働時間はどんどん短縮していますから、生活の質という点ではこれからが充実する社会ですね。そういう方向を出して計画をつくっていく必要があると思います。
 それから、高負担になってくるというのは、これはある程度やむを得ない。そして高負担になる中心はやはり社会保障の負担率の増大だということです。
 ここに、最後のところに参考統計を二枚出しましたけれども、従来の社会保障の動きを説明する計量的な式をつくって、そのもとに将来をある程度説明する要因を入れてやっていきますと、ここにありますように、社会保障費にしても医療費にしても対国民所得比で増大するのはやむを得ないわけですね。ですから、そこをまず、こういう意味で負担がふえていくということを明確にした上で、そしてそれぞれが何に使われるかというのをわかるようにするわけです。
 年金の保険料でさえも我々は貯金とは考えないで取られると考えるわけです。やはり年金なども、前に社会経済国民会議の中で強調したように、保険料が貯金と考えられるような仕組みにすることが必要だと言ったことがあるんです、基礎年金部分は別ですけれども、その上の部分に関しましては。そういう貯金だという意識が持てるような、よく見えるシステムになっているということ。
 それからもう一つは、スウェーデンの場合は三〇％から三一％が住民税ですからね。しかも、その大部分は基礎自治体ですから、自分のところで見えるわけですよね。それで、自分で決めているわけですよ。議員はもちろんいますし、それからいろんな形で参加していて、自分で決めて三〇％、政府が決めている上限に張りついているんですからね、これ文句言えないんですよね。
 ですから、そういうふうにして、自分のために使っている、自分の貯蓄だとわかるようにしないと負担率を上げていくというのは無理ですね。ですから、上がることがある程度は必然だということを見せるということと、負担と給付とのつながりをわかりやすくするということが必要だと思いますね。