先生御指摘のとおり、臨時行政調査会設置法の第八条におきまして、所掌事務を遂行するため必要があると認めるときは、特殊法人から資料の提出等の協力を求め、また特殊法人の運営状況を調査することができると規定しておるわけでございます。
 ＮＨＫは、放送法に基づき設立された法人でございますから臨調設置法に言う特殊法人に該当することとなるわけで、調査の対象となるわけでございます。しかしながら、ＮＨＫは、その言論報道機関としての性格からしまして放送法制上経営の自主性は高度に保障されておりますし、政府の監督権限も必要最小限にとどめられておるわけでございまして、他の特殊法人とは異なった取り扱いがなされておるというふうに理解しておるわけでございます。そのため、郵政省といたしましては、臨調におきましてもＮＨＫのいま申し上げましたような特殊性が十分反映されるよう取り扱われることを期待しておる次第でございます。
臨調の任務は、いまさら私が言うまでもないのでありますが、「行政運営の改善に関する基本的事項を調査審議する。」ということになっておるわけであります。とりわけＮＨＫは特殊法人というように位置づけをされておりますが、言論報道機関として他の特殊法人とは少し異なるように思いますが、臨調のＮＨＫに対する調査審議のあり方について前回もいろいろ質疑を行いましたが、郵政省はどのように理解をして、どのように対処をするというお考えですか。
ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 日本放送協会昭和五十三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
私もいま先生が御指摘になりましたように、基本的には、行政改革というのは国だけではなくて地方団体——国、地方を通ずる行政すべてが改革されるべきであるとかねがね考えております。そうして、御質問のように地方財政、地方行政においてどうかということにつきましては、私、関西におりまして、これまで岡山県やその他の、それからまた大阪周辺の各市の幾つかの行財政の改善の審議会の一端を汚しておりまして、その場でも御指摘の人件費等の問題についてはこれを見直すべきであるという主張をしております。
 ただ、個別に各市の事情をお聞きいたしますと、一気には是正ができない面がないわけではないようでございます。それはとりわけ人口急増の段階で町村から市へ変わった場合とか、それから人口急増に合わせて職員数を急増してきた場合に、とりわけ昭和四十年代の前半でございましたために民間の給与水準がかなり高かった。そこでそういったいわば市が職員に優秀な人材を確保するといいますか、その地域の民間給与水準と合わせましてかなり初任給を、国のレベルで言えば恐らく二号俸から三号俸上げているということと、それから学歴構成におきまして、その以前において町村等であったために、国の基準で言いますと、学歴構成で言いますと、高卒と大卒との比重におきまして高卒等が多かった、ところが、機構の膨張に合わせまして職階制を一応しいできますと、比較的若い年齢の方で、学歴の高卒などの方が係長、課長に格づけされる。その結果、給与を課長級ということで上げる。そうしますと、国と比較いたしますと、どうしても年齢相応に見ますと高い給与、そのほか私もいろいろなところで書きますけれども、例のわたりという制度というか、そのやり方が各市で給与の団体交渉等の結果で、いわば既得権といいますか、という形で二等級ぐらいまで、はなはだしいときは一等級まで上がっているところがあるそうでございますが、そういったものが現実にあったものですから、これを初任給を下げるとか、あるいは職階に応じた——職階と年齢との給与を一気に下げていく。それから、高年齢の方の定年制の問題が絡んでまいりますが、高年齢の方がありましたために国の基準と比較いたしますと比較的年齢層の高いところがある。そこで、それを解消するためには退職等でないと解消できない。退職するためには、現在の仕組みですと一時に退職金が必要である。退職金には、たとえばラスパイレスが高いとか、あるいは財政運営がよくないとか、退職債も認められないということで、いわばかんじがらめになっておりまして、特定の地方団体の理由を聞きますと、かずに時間がほしい、徐々に初任給を下げていきます、そして適正にしていきます、あるいはわたり等ももちろん是正いたしますということを主張している向きはございますので、それぞれ事情はあろうかと思います。しかし、今日ではかなりそういった点が改善をされております。
 それともう一つは、これはここで論争しても始まりませんが、先ほどの、都市センターの「都市経営の現状と課題」におきまして、私もメンバーでございまして責任があるわけでございますが、私は、公共サービスの負担を税金でするという話と、そのサービスそのものの生産を公共でやるか民間でやるかということはこれは区別しなければいけない。非常に悪い例で恐縮ですけれども、戦争中の話で最近読んだ小説ですが、軍艦「大和」は呉の海軍工廠で建造いたしまして、軍艦「武蔵」は三菱の造船所、民間造船所でつくったわけでございます。これなどは、負担は税金で負担した軍艦でございますが、建造は海軍工廠と造船所ということをやっております。それがそのままいくわけじゃございませんが、たとえば現在保育所行政というのは、保育所は市長は保育の措置をするわけですが、これは社会福祉法人の保育所であろうと公立の保育所であろうと同じように保育措置をされているわけでありますが、たまたま公立保育所でありますと、厚生省の考えております保母配置基準よりも多くの保母を配置し、しかも、どう言うんでしょうか、ゼロ歳保育とかあるいは長時間保育とか早朝保育とか土曜日の午後保育とかいう形で、民間保育所に比べますと同じ保育でありながら職員数をたくさん持っております。ですから、それを比較いたしますと、しかも保母の年齢が厚生省の考えた基準より多くなっておりますので、実情は高いものですから賃金が高くなっている。ですから、そういった一つ一つの行政サービスの問題から解決していかないと、まとめてラスパイレスを何ポイント下げろといったような乱暴な議論はできない。個々に行政サービスごとに考えていかなくてはならないと思います。
 したがいまして、基本的には先生の御指摘のように、地方団体自体がラスパイレス等を含めまして財政運営の適正化を図る時期にあると、かように思っております。