今の局長答弁、今後云々と言うけれども、この土砂管理なんて、これはある意味では学問的にはもう既に随分前からあると思うんですね。ただ、実態論として、どういうふうに掌握してどういうふうに対策を打つかというのが難しい、こういうことなんでしょうけれども、なぜ侵食しているんだというのは、土砂によって侵食しているんだという、このことははっきりしているのにもかかわらず土砂管理ができない、今後の課題だと。
 実態面は難しいかもわからないが、土砂の問題によって侵食されるのに土砂管理ができないということでは、仕事をどんどんしていってもどんどん侵食される、こういうことで、悪い言葉で言ったら公共事業の垂れ流しじゃないか、こうなりませんか。
何を言いたいかといいますと、ダムによって相当土砂が流れなくなっている。そういう実態にあるという認識には大臣も局長も立っておられると思うのですが、その上に、まださらにダムをつくっていこうという発想に、これは建設省の所轄外のダムもたくさんありますが、つくろうとしている考え方が、私、利用目的は別にしまして、解せぬなというのが一つ。
 したがって、ここで私は、ぜひともお考えをいただきたいのは、土砂の管理という視点をぜひともこれは入れてもらわないとだめだと思うのですね。今、局長の答弁の中にもありましたように、やはり土砂の動き方によって侵食が基本的に起こるわけでしょう。起こるにもかかわらず、土砂管理というのが今日までに一切されていないわけです。この点についてはどうですか。
現在、事業中のダムの数が三百三十六ダムでございまして、さらにその後にやろうとしているというのは、まだ予備調査といいまして、はっきりとした数が確定できないわけでございますが、それは一つ一つ吟味しながら新規採択というふうな形になっていくわけでございますが、ちなみに、平成十一年度では新規採択のダムはゼロでございました。そういった意味では、三百三十六ダム程度の規模に加えて、年間数ダムが追加されるというぐらいのオーダーだろうと思います。
現在完成しております百万立方メートル以上のダムが七百八十六ダムあるわけでございますが、大体完成後三十年程度だと平均してみれば、十二億立方メートルを三十で割りますと、大体四千万立方メートルぐらいでございましょうか、年間それぐらい、仮に三十年といたしますと、そうなると思います。
そのたまった土砂の量というのは、十二億なんて言われると想像がつかないのですが、これは、例えば、どうなんですか、侵食している百六十ヘクタールという部分と、堆積というのは、つくられてから今積み上がっておるあれですよね、一年間で大体どれぐらい堆積するかというのはわからないのですね。局長、わかりますか、一年間で。
今先生おっしゃいましたように、財団法人の日本ダム協会というのがございますが、そこが発行しておりますダム年鑑によりますと、平成九年度末時点で完成しているすべてのダムの数を総計すると、二千六百四十七という数字を聞いております。また、建設省が所管し、平成十年度末までに完成したダム事業は四百四、現時点で事業化されているダム事業は三百三十六でございます。
 この中で、堆砂の状況というお尋ねでございますが、非常に総貯水容量が小さなダムも数多くございます。現在完成しております二千六百四十七ダムのうち、総貯水容量が百万立方メートル、これは小さなため池クラスでございますが、百万立方メートル以上のダムの数は七百八十六ダムでございまして、これに対して調査いたしますと、全体で十二億立方メートルの土砂がたまっている。これは、ダムに対しましては、ダム総貯水容量の七％程度の量でございますが、十二億立方メートルという土砂がたまっているということでございます。
原因は何かということで局長言われたけれども、戦後の人間の営みの活動にやはり大きな要因がある。
 私は、和歌山の紀ノ川という川のそばで生まれたのですが、紀ノ川も私が小さいころは砂利の採取が非常に多かったのですね。だから、橋なんかも、すぐ下のあれが見えてきまして、これもそういう規制がなかったのでしょう、その当時は。バラスとかいいましたけれども、どんどんとっているのですね。
 もう一つは、私は、やはり人間の営みでも、ダムをたくさんつくったために、これは当然、ダム利用の中には発電とか農業用水とかいろいろな目的がありますから、それなりにダムをつくっていったのでしょうけれども、ダムをつくったために、相当数土砂が流れないで大きな影響を起こしているのじゃないかなと思うのですね。したがって、現在日本の中で稼働しておるダムというのは大体二千五、六百というふうに私は思っているのですが、そこに堆積している土砂の総量というのは大体どのぐらいあるのですか。
企業会計原則とかあるいは企業のような形と言うと大変誤解を招くわけでございますけれども、別に、企業の論理でやれと言っているわけではないわけでございます。
 例えば、地方自治体というのがございますが、地方自治体に対しては、もちろん補助金も出しておるし、国の負担金も出しております。それはもう特定の、限られた、あらかじめ決まったことで出しておりますけれども、それと別に交付金というのを出しております。交付金は、地方自治体にとっては一般の歳入であって、自主財源ということになるわけでございまして、それは自分の判断で使うということです。
 独立行政法人と地方自治体とを一緒にしてはいけないのですけれども、その一つのモデルとしては、地方自治体のように、交付金で中身を細かく縛らないで、これだけ、今まで使っていた分があるわけでございますから、大体それに近い額を差し上げて、その中で創意工夫をしてくださいということでございます。
 それから、あくまでも、これは国がやるべき仕事をやってもらうわけでございまして、ほっておいて、民間で十分にサービスやその仕事ができないと思うから国がやりますということでございますので、そこは、おのずから、独立行政法人については、効率化というのは二番目の目標であって、一番の目標は政策目標。
 目標を立てて、その目標に対してどれだけ近づくかという、目標管理ということをやってもらわなければいかぬ。目標を立てたその目標そのものについてどうかということ、そして、目標がどの程度達成されたかということについて、政府がまたさらに業績あるいは実績を評価する、そういう目標管理の方にウエートがあるというふうにお考えをいただきたいのでございます。