いろいろな整理の仕方がございますが、法律で申しますと、一つは、借換債は国債整理基金特別会計法の五条でやるわけでございます。それから新規財源債は、通常は財政法の四条、もう一つ赤字公債の場合は特例公債法ということになります。
 実質的な違いを申しますと、新規財源債の場合には新たな国民貯蓄の中に入り込んでいくわけでございますが、借換債の場合にはすでにある国民貯蓄に籍があるわけでございます。
 まだほかにもございますが、大ざっぱに言えば形式、実質二点が著しい相違でございます。
大臣、白紙であると正直にお答えになったのですけれども、それだからわれわれが非常に心配しているのです。
 まだ時期もございますがと言う。確かに二年余りございますけれども、その間に政治情勢も変わるでしょうし、これから以後お伺いする国民の負担の問題もございますから、実際に衝に当たる者として、それらが決まらないうちにいろいろ案を考えましても机上の空論になりますから、理財局長の言われることもわからないではないのですが、しかし、それにしても策が白紙のままで進行しているということになりますと、大臣、いよいよもって五十九年度以降に歳出カットや国民の負担はどういうぐあいにするかということが早く決まらないと、相互に関連はいたしますが、その後の問題もなかなか決まりにくいということにならざるを得ないと思うのですね。
 その問題を次に伺いますが、その前に、銀行局長せっかくおいでいただいておりますので一問だけ聞かしていただいて、あとはどうぞ。
 借換債、これはいまは特例債のことを言うているのじゃないのですよ、一般的に言うているのですが、借換債の消化が新規財源債と違う点はどういう点でしょうか。
五十五年の十二月だったと思いますが、いまお話しのように、五十九年までの借りかえの問題につきまして勉強してあるわけでございます。その趣旨は、もっぱら中期債が借りかえになりますので、中期債を中期債で借りるというのが骨子でございます。
 いまの、五十九年までに出ました公債が六十年度以降相当大きく借りかえになってくるわけでございますが、これをどうするかという問題でございますけれども、まだ時間がありますので、その前段階といたしまして昨年の六月に、非公開のものでございますが、国債問題研究会ということで学者と銀行と証券と日銀と私どもでざっくばらんな議論をいろいろやっております。そういうものの上に立って、従来からありました借りかえ問題の勉強会の方へシフトして勉強しようということで、率直に申して、目下のところは具体的な考え方あるいはアプローチは全く白紙でございます。
大臣の言葉を選ばれた答弁によれば六十年度以降という、この六十年度以降というところが非常に重要なのですが、しかし、六十年度以降といいますと六十年も入り、六十一年、六十二年、六十三年ということになって、いつまでも決断をおくらせられないということは非常にはっきりしているのですね。
 だから、いまの答弁から見ますと、償還については歳出カットもがんばる、それから国民の負担もお願いする、しかしながら借換債を含む赤字国債の発行という線は検討課題であって可能性は消し去れない、多いというふうに受け取らざるを得ませんね、普通の日本語の問答であれば。その責任問題がどうなるかは別にして、必然的にそうならざるを得ないというふうに私たちは思っていますので、それはそれで結構です。
 しかし、そうなりますと、これは理財局の答弁になるのですか、どこの答弁になるのか——そろそろ起きてくださいよ、局長。借換懇、借換債についての懇談会というのがあるようですけれども、六十年度以降借換債が非常に多くなって、そのときにどうするかについてはまだ結論が出ていないのですね。その前の、市中に持っておるものが比較的少なくて、日銀だとかあるいは資金運用部が持っておって乗りかえが十分できるという時代についての借換懇の方針が出ているだけで、乗りかえが非常に無理であるというほど多くが市中に出回っている、あるいは出回ってくる時期については答申、考え方が出ていないのですね。それほどうなさるおつもりですか。
国鉄の今日までに至った経緯等については、何もいまの高木総裁がすべて責任を負われる立場ではないと思います。歴代の政府、総裁その他いろいろそれぞれの要因がありましょうけれども、ただしかし、私、非常に奇異に感じたのでありますが、臨調答申がああやって真剣に相当の期間を要して出されたのに、即時、すぐいきなり、総裁としてそういったものは反対だとかなんとか言う立場にあるのかということですね。やはり謙虚に受けとめるということだけで、あと自分たちの努力を一生懸命やる中で、またそれなりに自分たちの新しい方向をわかってもらえるかどうかということでのお話なら、一般的に国民としては共感を得ると思うのですが、いま一番問われている国鉄の中で、しかもその責任者である総裁が、ああいう結論を出したらすぐそれに対して反対だ、どうだという意思表示をされること自身に、今日の国鉄の置かれている問題に対する認識が少しやはり違うのではないかなという、僕は率直に言って当時そういう感じを持ったのです。だから先ほども、いまでも変わりないかということで御質問したのでありますが、私の言うのが筋違いかどうか、これは皆さんの判断にまつ以外にないのですが、いやしくもあれだけ問題になっているいまの国鉄、何も高木総裁の責任と私は申し上げることはないのですが、ただ現在のやはり責任ある立場の人は、そういう政府機関のいろいろな階層の人たちが十分慎重に検討されて結論を出されたのを、いきなりすぐ反対だとかどうとか言うこと自体、ちょっとやはり間違っている。間違っているという言葉は悪いですが、少しやはりいまの置かれている国鉄の立場からの責任という意味での謙虚さというか、そういうものが不足しているのじゃないか、率直にそういう感じがしたわけであります。
 したがって、お尋ねいたしますが、今日まで国鉄として自助努力を非常に要請されておるわけでありますが、そういう国鉄が大体今日まで自分たちの力で、自助努力でどういうものをやったのか、代表的なもの二、三点あればまずお聞かせいただきたいと思いますが、その点いかがでしょう。