なんでございますけれども、四元氏とそこで特別ということはございませんで、それはもう東京会の波多野氏もいましたし、公式というか、その流れみたいなものでございます。で、税理士法をそこで議論するなんというのは常識的に一ぼくは何が東京で行われておるか知りませんし、総務課長のときでも税理士法は担当していません。私が帰ってきましてから、五十二年の夏ですか、その年を越して五十三年になって特命事項で税理士法担当。これは別にやりたくはなかったのですけれども、片づけざるを得ないというので、これはいやいやながら本当にやっているようなものでありますが、そのときになって初めて問題点が、交渉を始めまして交渉過程で問題点が初めて先ほどのようにわかってきたので、田舎におって、何が問題になって、今後改正しようなんで、東京に帰ったらどこに本当にやられるかわからない人が、人がというか、そういうことは常識的に考えられない話だろうと思います。
それで、このときにあなたは、四元氏と終始そういう問題について、昔の話をしながら——昔一緒だったんですね、海軍経理官時代か何かに四元さんと。大いに意気投合してやっておった。そこまではまだいいんですよ、まだ。いいですか、その後、クラブへあなた出かけていったんです。これもあれですか、やっぱり国税局長としてはずうっと一晩じゅう……、これはどうなんです。
ちょっとプライベートな話で余り記憶ないのですが、それは税理士会の方が全部おられるととろの余興でございますから、われわれはむしろ呼ばれた形といいますか、一緒に見ておったというだけのことでございまして、全然税理士法の改正とかそういう問題のない、全体の税理士の公式の会合、そこであったのに、われわれがたまたま同席しておったということでございます。
民間でいろいろ研究をしていることにつきましては私どもも十分承知をしております。関係の方々とはいろいろと情報交換あるいは成果につきまして一緒に検討するといったようなこともいたしております。そういうことでやっておりますが、直接それらの方々に助成をするといったようなことは考えておりません。
国としてもそのようにやっていらっしゃるのは評価いたしますけれども、民間でも、民間といいますか、普通の農家の方々でも、非常にこの問題に関心を持って積極的に取り組んでおられる方がたくさんいらっしゃるわけです。そういう人たちに対して、その試験なり実験に対して国がある程度援助をする、こういうふうなことは全然お考えになりませんか。
実は、この転作作目については、農家はもちろん、私どもも農村を回ってみて農家から相談を受けて非常に苦慮している実態を承知しているわけであります。ですから、農林水産大臣に就任いたしますとすぐに筑波の農業試験場に参りまして、えさ米をどういうふうに取り上げて、どういうふうに研究をして、そして見通しがどうなのかというようなことを実は一番先に確認をしたいと思って、いろいろ私なりに実態を把握するように努めたわけでございます。その結果、農林水産省としてもやはり将来これは非常に大きな問題であるという認識のもとに、できるだけ早く脱粒性というのが——多収品種と申しますか、とにかく日本の米のように一粒もコンバインにかかるまで落ちないというような米に仕上げたということは、これは大変な技術的な進歩だというように技術者の諸君は言っておりましたが、その脱粒性が外国から持ってくる米は非常に強いんだそうでございます。したがって、その脱粒性を改良をして、そうして固定化して、しかも、多収穫の品種につくり上げるためにはどのくらいかかるかと言ったら、五年だとこう言う。五年なんか待っておったらもう生産調整の時代が過ぎるじゃないか、こういうようなことを議論したわけでありますが、どんなに遅くても三年以内くらいに、そのために筑波のようなこういうりっぱな試験場を国がつくったんだから、そのくらいのことはもう努力によってやれないかとこう言うと、そうしたらやっぱり一年に一遍しか収期がこない作目ですから、なかなか安受け合いをしてできなかったら責任になりますからというような議論も繰り返しまして、まあとにもかくにもえさ米というものの品種の固定化というものに全力を挙げる。農林水産省としても技術会議を中心にいたしましてあらゆる機能を動員をしてえさ米の奨励品種を造出するために最大の努力を払っておるというのが現状でございます。
そうすると、まあ一〇％近い値上げだということになりますね。
 ここに経済企画庁の「物価レポート’８０」というのがあります。この中で、「公共料金の推移」というところがあるのですけれども、そこに、この国鉄運賃というのはウエートが九〇を占めているのですね。一〇〇〇〇のうちの九〇。そうして、これは五十年度と比較しますと五十四年度は二倍に上がっているのです。一九六・九に上がっている。ですから、わずかこの五年間の間に国鉄運賃は倍に上がったということです。ウエートの低いものが倍上がっても余り家計に影響はないけれども、ウエートが九〇というような大変大きい数です。これが倍に上がっているということは家計を大変圧迫していると私は思うのです。ですから、実際に運賃の値上げと乗客数の推移を見てまいりますと、乗客はどんどん減っているでしょう。これは監査報告書でも指摘されている。国鉄の発表でもそうなっておりますね。たとえばどのくらい減っているかといいますと、新幹線、これなんかうんとふえているみたいな錯覚を起こしがちですけれども、昭和五十年度と五十四年度を比べてみますと、昭和五十年度を一〇〇とすると五十四年度は七七％に減っているのです。そうしてまた特急、急行、普通列車、こういうものを合計いたしますと、これは四十九年度を一〇〇とすると五十四年度は七六％。ですから、大変大きな乗客の減りようなんですね。これは私、運賃の値上げと重要な因果関係があるというふうに思っております。ですから、これからどんどん上げていくということになりますと、私は乗客離れがもっともっと進んでいくんじゃないかというふうに思います。そして、いま御紹介いたしました「物価レポート」ですけれども、この中でも国鉄については、「運賃改定による収入増にも自ずから限度があり、今後、大幅な収入増は望めない状況にあるといえるでしょう。」こういうように言っているのですね。
 そうすると、運賃を上げてもそれに比例して収入はふえないということ、そしてそのことが、いわゆる他の競争交通機関との関係においてますます国鉄の客離れというものを増大させていくということ、そうすると、結局は国鉄の再建というものはできなくなってくる、国鉄自身が国鉄から見放されてしまうということですから、そういう意味で私は、この運賃の値上げというものについては慎重の上にも慎重にやらなければならないというふうに考えておりますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。