また、昭和三十五年の参議院建設委員会の議事録を、ちょっとしつこいようですが、持ってきましたので、ちょっと政府答弁、大蔵省の答弁でございますが、主計官がこういうふうなことを言っておられます。
 五カ年計画ということは、その事業の内容等につきましても、相当詳細に決めなければならぬではないか、こういうふうに考えております。「で、そういう場合におきまして、これが閣議決定になり、そうして認められて、予算の要求という形に現われるということになりますると、これは、水系別の河川の状況、自然条件が変化したとか、あるいは特別の事情があって、計画変更を必要とする事態がありますれば別でございますが、通常の場合であれば、当然その計画に基づきまして、予算の要求が出ることと思います。こういうことに対して、私どもが当然賛成いたすことは言うまでもないことでございまして、」こういうふうに主計官が言っているんですが、「現に、道路整備五カ年計画に基づく予算の査定等をごらん願いますれば、ほとんど全部が、要求通りになっておるわけでございまして、そういう点は、私ども十分心して参りたいと、こういうように考え」ております。
 ということは、昔、今手ごわい大蔵省も、五カ年計画というのは基本的に詳細に決めなければならない。そして、現実としてその計画が予算化されると、よっぽどのことがない限り、その五カ年計画というものはこの五カ年間の予算なんだ、こういうふうに言っておるわけです。
 したがいまして、今二十四兆の積算根拠をなるたけ出すけれども全部は出せない。私が申し上げているのは、これから実際に箇所づけをするところの場所を全部出せと言っているわけじゃなくて、二十四兆円という五カ年計画を策定したときの基礎資料というものを、当然のことながらそういう状況からはお出しになるべきであって、また説明をされるべきである、私はこういうふうに思うんですが、大臣の見解をもう一度お尋ねしたいと思います。
我々といたしましては、御審議をいただく上において必要な資料は、我々は極力お出しをする、オープンにやっていくというのが方針でございます。
 ただこれは、さきの予算委員会でもこの点がいろいろ問題になったわけでございますけれども、自治体、地元住民との間で、いつやってくれるの、ああ、そのうちというような形で折衝しながら進んでおることでありますから、それを、箇所が決まる前にお出しをするということはなかなか難しい。
 なお、しかも我々としては必要がある、このように考えましても、地元住民の同意がなかなか得られないという場合もあるわけでございまして、そういう意味では、計画変更をしていかなければならぬ場合も出てくるわけでありますので、箇所を我々としてはやろうといってそれを全部出してしまった場合、場合によっては、反対運動が我々の知らぬところで、我々の了解も得ないで勝手に建設省が決めちゃっているという反発も生まれるわけでございます。
 それは、委員もかつて建設省のエリート役人であられたわけでありますから、その間の事情は、私は御承知の上で質問しておられるのかなと思うわけでございますが。
河川局長にかわって私がお答えいたします。
 これは委員御承知のように、長期計画を立てる上において、やみくもにヤマカンでやらないことは当たり前の話でありまして、全国、地方に地建がございます。そういうところが自治体ともちろん十分協議をしながら、危険な箇所等を含めて、これは緻密な検討をしておるわけでありまして、ただ問題は、それを、優先順位を含めて、先ほど言いましたように、建設が必要だというのが全部いただければ何のことはないわけでありますけれども、各自治体、地域住民からの必死の要望に対しても、やはりそれを直ちに満足させるわけにはいかない、そういうことでありますから、具体的なそういう箇所を単年度予算の中できっちりと決める前に出していきますと大混乱になります、はっきり申し上げまして。
 そういう意味では、そういう各箇所について、事前に、いや、黙っておくからおれにだけ教えろとおっしゃるかもしれませんが、そういう形で議会の審議の過程の中にそれを出していくということは事実七難しいということを建設省という立場では言っておるわけでありまして、大蔵省としては当然要求の過程の中で、こういう必要性がありますから二十四兆になるのですよという説明資料としては出していることは当たり前のことでありまして、これは立場の違いでございますから、大蔵省が自治体との対応に責任を持ってやってくれるわけではない、我々の要求を削るわけでございますから、そのように御理解いただきたい。
一元化問題で、先ほど広中さんからも外務省の外局問題での意見がありました。
 田さんも引用されたこの資料を見ますと、各国の援助体制がどうなっているかという各国別の比較表が二十八ページからあるんですね。これを見ると、フランスはちょっと複雑だけれども、あとは大体一元化が進んでいるようです。カナダ、イギリスなんかはやっぱり独立した国務大臣のもとにあるようで、アメリカの国際開発庁というのは、これは国務省と密接に協議するというんだから、国務省のもとではどうもなさそうなんですね。
 やはり、外務省の外局的なところとそれから独立したところと、どうもそういうふうなところが多いようで、日本のようなところはないということでは、国際的にも余り立ちおくれのないＯＤＡを進めるためには一元化がどうしても必要だということをこの比較表を見ても感じたんです。
 それから、調査室からいただいた資料のナンバー３を見ると、その比較も出ています。それで、田さんたちがお出しになった参議院四会派の法案では第十七条で、「別に法律で定めるところにより、総理府の外局として、国務大臣を長とする国際開発協力庁を置くものとする。」ということで、総理府の外局で国務大臣を長とするものとなっているんですね。それから、衆議院で新進党の鹿野さんなんかがお出しになったのは、特に規定は存しないと。なるほど、条文を見てもどうもそういう規定はないようなので、新進党がそれについてはどういうお考えなのか、現状でいいとお考えになっているのかちょっとよくわからないんですけれども。
 それで、私ども党として、この一元化は必要なんだが、どういう具体的な形態というところまではまだ法案も出しておりませんので結論を出しておりませんけれども、先ほど申し上げた戦略援助のアメリカの要求が一番強く来るのは外務省なんで、外務省のもとに置くのはどうも私は賛成できないなというように思うんです。
 この問題も、一元化を進める上では田さんたちの法案の方向へ行くのかどうか、これはやっぱり大きな問題点だというふうに思いますが、これもいろいろ意見交換をして具体的な形も、できれば一致点をつくる必要があるんじゃないかと、そう思っています。