最高裁の判決というのが、退職手当というものは、これは譲渡に関連してその法律的な性格がどうだということをここでは議論しているわけでございまして、その債権を譲渡できるのかできないのかということがここで議論されて、そういう関係では法律上の性格は賃金であるというのがこの最高裁の判断の趣旨だと思うんです。
 そこで、先ほど私が申し上げておるのは、法律上の性質はどうだということをここは判断を下しているわけでございまして、すべての法律の適用に当たって退職手当は賃金だとか給与だとかということは言ってないわけでございます。
 そこで、公労法の規定の適用に当たって、給与だからしたがって退職手当法で何を決めようがそんなことは関係なく自分たちで決めればいい、こういうふうにはならないわけです。これは法律で決まっているから、法律で決まっていることについては団体交渉の余地がないというのがわれわれの解釈でございます。
いま、退職手当というのは退職手当法で額を決めている、法定をしておりますね。これを変更しようということをあなた方は持ち出されているわけです。ということであれば、退職金というのは明らかに賃金である。賃金というのはこの団体交渉の範囲に入る。だったら、こういういま変えようとすることについては、団体交渉をやるべきだと、団体交渉の範囲に明確に入りますねと、団体交渉をやらなくてはいけませんねと、こういう質問をしております。
ただいまの御質問の趣旨は、法律で決める場合に、その法律事項が、法律で決めることが決める前の団体交渉事項であるかどうかという御質問でございましょうか——要するに、法律で決められていることを団体交渉で違うように決めるということは法律と違う決定をするということになるわけでございまして、これは法律で退職手当というのを支給額を決めている以上、この法律で決めている額以上のことを支払うということにはならないわけでございます。
御親切に——三十四年十二月十五日なんです。これは確かに私も知ってはおります。しかし、一番最初に確認をいたしましたように、こういうものよりも最高裁判決が優先をするということは御答弁になりましたでしょう。そして、いま三十四年十二月十五日云々だとおっしゃいましたけれども、最高裁判決の方がはるかにこれが後なんですよね。そういう事実もあると、最高裁判決は昭和四十二年だと。この公労法の制定ときには退手法はすでに制定をされているわけです。ですから、退職手当を、交渉対象から除外するなら除外規定を設けるべきなんですね。
 こういうことになってまいりますと、退職手当の割増率とか減率、こういうことについては、これはいまから法に明文するわけですから、法定されているこの額をいまから変えるわけですから、団体交渉をやらなければいけない、私は明確にこの範囲に入ると思いますが、いかがですか。
最高裁の判断というのは、先ほど申し上げましたように、法律上の性質はどうだということを言っているのと、法律の適用に当たってすべての法律で賃金と読むということとはやはり違うんじゃないんだろうかと思うわけでございまして、公労法の八条に言う「賃金その他の給与」という観念に退職手当ということが入るというところまではそのとおりだと思うわけです。ただし、これは法律がなければ団体交渉の対象になる、しかし片方で法律で決められていればそれは対象にならない、こういうことだと思います。
いま、そんなことをお伺いはいたしておりません。いま何をお引きになったかというのも大体わかりますけれども、退職手当金というのは、いまも申し上げたように法律上の性質というのは賃金であるということであれば、退職手当金は団体交渉の範囲ということになると、このことは御否定なさいませんでしょう。もう一度伺います。
公労法の八条に「賃金その他の給与」でございましたか、そういう規定があって、その他の賃金、その他の給与そのものは、いまおっしゃったように一般的な退職手当も含むというところまではそのとおりだろうと思うんでございますが、しかし退職手当そのものが国家公務員等の退職手当法で決めている場合にはこれは判断の余地がございませんから、その支給についての法律で決められていないことについてもしあるならば、それは公労法上の退職手当の扱いとして何らかを交渉をする余地はあるわけでございますが、額そのものを決めているので、法律で決めていることについてここで議論すると、団体交渉の対象になるということはあり得ないと、かように考えております。
だから、法律上の性質というのは賃金であると、最高裁の判決であるから政府の姿勢はこれと変わらないということで先ほど確認をさせていただいたので、こういうことで話を進めていきます。
 とすると、公労法の第八条です。これは、賃金は団体交渉の適用の範囲であるはずなんですね。このことは御否定なさいませんね。
ただいまお読みになられたのは、国家公務員の退職手当の債権を譲渡することができるかということについて争われた最高裁の文言であろうかと思いますが、その文章の中にそういうことが入っていると、私はこの意味は、退職手当というのが国家公務員等退職手当法に基づいて請求できるという点から考えて、労働の対価としてその法律上の性質は労働基準法に言う労働の対価としての賃金に該当しているということを言っているんだろうと思います。
お答えいたします。
 ここに院の決議で最後に、「よつて政府は、武器輸出について、厳正かつ慎重な態度をもって対処すると共に制度上の改善を含め実効ある措置を講ず」るとありますので、私どもはこの政府がどうするかということはやはり制度上の改善を含めて実効ある措置をとって次々に行こうということでございまして、内容の中に立ち入って、いまはっきり御質問に対してそれは武器輸出法を含むというようなことは現在の段階では言えず、むしろ政府はこれこれこれしろということで私もその決議を尊重するということできておりますので、それにつきましては、それぞれの党のこともありますし、私どもも自由民主党という私どもの母体を控えた政府の態度というものは、やはり党の一つの取り決めということを重点的に考えなければなりませんし、あなたのおっしゃるような武器輸出を含むというようなことは私どもまだ十分それを聞いておりませんし、もう一度どうしてもおまえ何とかこれをしろと言えば党に言って確かめる以外にはないんじゃないかというふうに思っています。