排除するということは難しいと思いますが、そういう株主が支配権を持たないように安定株主を確保する、これはＪＲ株式上場の前にも同様な問題がございますけれども、同様に考えていかなければならないと考えております。
この会社というのは、十年をめどに株式に全額債券が変換された時点から純粋な民間会社になるわけでございますが、これだけの土地を管理して不動産賃貸をやるわけでございますから、特定のグループに会社を支配される等があってはならないと考えておりますので、安定株主対策という意味は、中立的な、つまり運営系統に発言しないような株主を確保していかなければならないと考えておるわけでございます。
しかし、なおかつ逆に、大変巨額ですから一般投資家もということですが、かなりの部分が機関投資家とか大企業所有ということになるだろうと私は思うのです。
 それに関連して、先ほどの答弁で中立的なのが望ましいとかいう答弁がありましたが、これはどういう意味ですか。
そういうことにならないように、一般の転換社債等の例ですと一口百万円というのが多うございますが、一口五十万円で一般大衆も購入しやすくするということ、それから、この発行に当たっては証券会社の窓口等で公募して、一般大衆も窓口で購入できるようにする、こういうことを考えております。
 また、これだけの巨額な資金でございますから、特定の機関投資家等の資金だけで調達できるものではございませんので、逆に一般大衆が参加
しなければこれだけの債券は消化できないと考えております。
もう一点、債券の額面五十万という御説明も聞いているのですが、大体そういうことかということと、それから、けさほどの質疑の中で、総額は三兆あるいは四兆にもなるというお話がありましたけれども、これは低利ですから、将来、株取得の段階でうまみというか利益を得ようということで、低利でも持ちこたえられるという人でなければなかなか飛びつけないと思うのです。そうなりますと、一般投資家も購入しやすいように、できるようにということでありますけれども、多くは機関投資家であるとか大企業、大資産家というような人たちが入手するということになるのじゃないかと思うのですが、このあたりはどう考えておりますか。
従来の価額というのは、今私が申し上げました中の都市計画決定後の地価公示額を基準とした額でございますので、その分でもう保証されているわけでございます。しかし、それにさらに将来の開発利益というものをオンするかどうかということは十分検討する必要があると思っております。
処分の場合に、従来の方針で顕在化させない、公正さの確保と同時に売却と同程度の収入を得ることとするというのが基本だと思うのですが、その点は保証されるのですか。
都市計画決定をされまして区画整理がされますとともに容積率等が改定されますと、それだけ土地の価額が高くなりますので、まずそれで地価というものが、周辺の公示額も参考にしつつ容積率も勘案して決まることになります。
 これが一つの債券発行総額の基準でございますが、この汐留の土地を例にとりましても、そこに上物が建ち町並みが整備されてくると、開発利益というものが上乗せされます。十年後にはまた相当な価値が出てくると思いますが、それをどの程度取り入れるか取り入れないか、その辺は将来の株価の時価額等をにらみつつ、投資家にどの程度魅力を与えるべきか、投資家に購入される範囲内でできるだけ開発利益も取り入れて債券発行総額を決めたいと考えております。
いわゆる六十五歳をもって高齢者とするというのは、私は何を基準としてそういうふうに決めてあるのかわかりませんけれども、これも国際的な何か申し合わせがあるのかどうかわかりません。ただ、それは一つの目安にはなるわけですけれども、果たしてそういう平均的なといいますか、目安にはなるけれども、いざそれを使っての対策ということになりますと私はまた別になってくるんだなというふうに考えます。
 ということは、「個人年金に関する市場調査」という大変いい調査をなさっておるわけでございまして、これを見ましたら、一番初めに「老後の始まる時期」というのがあるわけです。いわゆる経済的な面からいいますか、老後との関連ということを観点に置いて、そういう視点から見た場合は、老後というのは「仕事をやめたとき」あるいは「公的年金や企業年金をもらうようになったとき」と考える人が非常に多いということが出ておるわけです。なるほど、こういう保険や年金という面から見た場合は老後というのはこういうときに始まるんだな、こう思うわけですね。
 ですから、六十五歳というのは極めて抽象的な一つの目安であって、例えば厚生省あたりでそれじゃ老後というのはどうかということになれば、肉体的なあるいは精神的な老化といいますか、そういうところから高齢者、お年寄りという境目がつかまれるのかな、こういうふうに思っておるわけでございます。
 そうしますと、これは単なる六十五歳以上が高齢者だというのではなくて、こういうふうに仕事をやめたとき、年金がもらえるようになったときというふうに考えますと、さらにこれは具体的な対策をしていく場合の老後ということになると思うんです。こうした場合は、今の場合は退職というのはもう六十前にも退職をなさるんですね。それから、年金をもらうというのももっと早いわけです。六十五歳よりは早くなるわけです。そうしますと、六十五歳から高齢者、お年寄りと言っておりますけれども、この年金の需要という面から見た場合はそれよりもずっと早くなるんじゃないかな、こういうことを私考えたわけなんです。
 一般的に言う六十五歳からの高齢者というものとここで言うところの仕事をやめたときあるいは年金をもらうようになったときというもののずれといいますか、その相関関係といいますか、これについてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。