それでは、標識はそういうことはなかったということですから、それはそれとしてお聞きをいたしましょう。
 ただ大臣、今のようなあり方は、日米安保のアメリカが日本を守るという趣旨とははるかに違って、日本の護衛艦がアメリカのエンタープライズを守る、こういう段階になって、その訓練、演習が行われている、こう思うわけです。これはもう物事が逆になっておる、こう思うわけです。いわゆるシーレーンの論議もまた、実態はまさにそういうものではないかと私は思います。
 そういたしますと、この場合は、やはりアメリカなりこの演習参加の各国は、いざというときの相手はソ連である、こういう想定に立って、そしていかにして各国のいわば連合艦隊が共同の行動をとるかという演習であるとすれば、私は、その事柄自体がもう集団自衛権発動の訓練であるし、明らかに仮想敵国を想定して、それに対する戦闘の場面を想定した演習、訓練であると言わざるを得ないと思います。本来、このリムパックについて政府が繰り返し、先ほど大臣もずっと述べられましたが、そういうものではない、個別自衛権の立場で戦闘の技量向上のための訓練をしているのだという御説明ですが、とてもとてもそういう説明では通らぬ段階へ来ておる、こう考えるわけですが、いかがでしょう、大臣。
ことしのリムパックは五月十四日から六月二十八日まで行われたわけでございますが、いろいろな段階がございます。その段階のうちの一つ、第二の段階で、サンジエゴからハワイにかけて艦艇が移動して訓練を行ったわけでございますが、その際、対抗形式の訓練を行っております。参加艦艇等がブルーとオレンジに分かれて訓練を行っております。海上自衛隊の部隊は、米海軍とともにブルーに属しておりました。他の国々がどういう属し方をしておったかということについては、直接的に関係しておりませんのでつまびらかにしないところでございます。
 ちなみに、今先生御指摘のように、オレンジの方の旗が云々という御議論があったわけでございますが、たしか先般、七月四日の参議院外交・総合安保持でも御議論があったかと思いますが、その点につきまして防衛庁から米海軍に確認をいたしましたところ、かまとハンマーがデザインされている標示ないし標識を今回のリムパック８４の際に使用した事実はないという回答を得ているところでございます。
大臣、今リムパックについての用意された想定問答のお答えを全部述べられたわけですが、ただ今度の演習では、これも報道によれば、アメリカの空母エンタープライズを護衛するという形で日本の護衛艦五隻がそういう護衛行動に参加しておる、こう聞いているわけです。そして、その場合には、今度は敵が攻めてくるのに対して我が方の軍をいかに防衛するかというそういう想定でやっていて、敵の方は何かオレンジというふうな部隊になって、我が方はブルーになって、そのオレンジの方はアメリカ軍、それに豪州、ニュージーランド、カナダというようなところ、我が方はアメリカと日本というような組み合わせでやっておるというふうに聞いておりますが、オレンジの方のあらわす標識は、旗にかまとつちと星がある。これは、だれが見たってソ連を意味するようなオレンジの旗で、そのマークで敵味方の、相手が攻撃してくるのをいかにして排除するか、撃沈するかという演習もされた、こう聞いておりますが、そういう実態であった、こう見て間違いないですか、いかがでしょう。
先ほどから御説明もございましたが、このリムパックは、米海軍第三艦隊が計画をして外国艦艇等の参加を得て実施している総合的な訓練の一つでありまして、その目的は、参加艦艇等の艦隊レベルでの能力評価を行い、個々の戦闘場面における戦闘技術の向上を図るものでありまして、特定の国を仮想敵国として行われる訓練ではないと承知しております。
 いずれにしましても、本件訓練において海上自衛隊が行う訓練は、我が国の個別的自衛権の行使を前提としたものであり、集団的自衛権の行使を前提として訓練を行うということは考えない、そういう意味において、憲法の枠内あるいはまた日米安保条約の枠内において行っておるものである、こういうふうに承知しております。
確かに訓練課長さんに、今後のことをこうすると言えと言っても無理かと思いますが、この辺は国務大臣として、今後のこうしたリムパックの合同演習はどんどん日本の参加が大きくなっていくということで果たしていいのか、大臣の御所見いかがでしょう。
谷垣先生から、高齢化社会についての御心配をいただきました。これは大変大事な問題であります。今六・三人の若い人たちで一人の老人を支えているんです。ところが二十一世紀、もうすぐにやってくるわけですけれども、四二一人の若い人で一人の老人を支えることになります。さらに将来は、三人の若い働く人たちで一人の老人を支えなければならないことになってくるんです。ですから、今のままの制度で医療保険制度なりあるいは年金制度なりを放置していけば、我が国で一番今世界に向かって自慢できることは国民の皆さんが健康で長生きしておることだと思います、ところが、その長生きすることが若い人たちの負担を重くするようなことになったら大変であります。特に年金のようなものは約束事でありますから、今若い人たちに保険料を働いておる勤労所得から出していただいて、やがて老後は御心配ありませんよということですから、やはりそういう期待権、これは尊重していかなければならない。ところが今のままの制度で置きますと、二十一世紀には、今一生懸命掛金を納めている若い人たちが老後で年金をもらえないということになってしまう。そういうようなことには断じてしてはなりませんから、そういう意味では、今医療費の適正化を行ったり、いろいろな施策を行ったり、年金法の改正を行ったりして、二十一世紀にみんなが安心して募らせるようなこういう制度、ですから、今回私ども年金の改革と医療保険の改革を皆さんにこれから御審議をお願いしておりますけれども、二十一世紀にお互いどれだけの責任を持てるか、二十一世紀に「楢山節考」のようなことになってはいけない、そういう考え方を皆さん方に持っていただくと、私どもが今回提案しておる社会保障の制度の改革案というものを改悪だなどという誤解は全くなくなってくると思いますので、ぜひこれはひとつお願いしたいと思います。