株券、証券は保管振替機関に預託された場合におきましても、その顧客の預けた株券の内容というものは、これは顧客口座簿上、記載があるわけでございますので、その口座の写しの交付請求ができるということになるわけでございます。
その間については遅滞なくやれという規定がございまして、この関係で、それは時間的なタイムラグはないようにしようというふうに今考えているわけであります。現実の現在の株券の交付の時期でございますと、結局その占有移転というものがだれを代理人、例えば受け取った証券会社がだれのために占有しているのかということによって、その間の権利関係が変わってくるわけでございまして、それと同じ状況が出てくるようにも考えております。
そうしますと、しかし参加者名簿には一応、口座には移っているわけですからね。要するにもう別の、今まで持っておった者の権利じゃないわけですね。しかし新たな顧客のものでないというと、その間の権利状況というのはこれはどういうものなんですか。
法的には要するに株券の交付と同じ効力があると言っているわけでございますから、株券は証券会社の手元には入ってきているけれども、まだお客さんの手元には渡していない、これと同じ状況になるというふうに考えております。ですから、お客さんのものになるというのが終局の目的でございますから、その状況はまだ完成していないということでございます。
そうすると順序から申しますと、まず参加者名簿の方の移動が先でしょうね。そしてそれが顧客名簿、証券会社の顧客名簿にまた記載される。そうすると実際どちらが本当の権利変動の時期なのか。両方そろわなければだめなのか、片方だけでいいのか。それはどちらですか。
結局、その二つの口座簿、保管振替機関の手元にあります参加者口座簿とそれから参加者の手元にあります顧客口座簿と二つの帳簿があるわけでございますけれども、その参加者の顧客同士で取引が行われたような場合には、その参加者の顧客口座簿の記載だけで権利変動が起こるということになりますが、それが参加者を越えて権利変動が起こったという場合には、両方の帳簿に記載がされて初めて権利変動が起こる、かような関係になるわけでございます。
そうしますと権利変動の関係ですが、これは二段階になるということなんでしょうかね。例えば今言った顧客の分で、この機関に預託された株券については権利変動は二段階になる、こういうことでしょうか。
そして一つは証券会社同士の取引、いわば参加者同士の取引がこの機関の口座に反映しますね。それはわかるんですが、今度は預託されて、そしてこの機関に持っていった株券が、参加者と顧客の関係ではこれはどうなるんですか。
これは規定にもございますように、一応は参加者の名義になって、その中を参加者自己分とそれから顧客預託分とに分けて記載しなさい、その別を明らかにしなさい、こういうふうになっております。
今度の制度、ちょっとわかりづらい面があったんで、確認的にお聞きしますが、一つは参加者と振替機関との関係、これは現在のちょうど証券取引所での各証券会社の取引がそのまま反映するような形だと思うんですね。
 それからあとは、今度は参加者と顧客との関係、これはまさにその実態なんですが、ただそこでちょっと正確にする意味でお聞きしたいのは、振替機関の中に、参加者の株券とそれからもう一つは顧客から預託された株券、それを別々に表示しろということなんです。そうすると、その法律関係はどうなっていくのかということでちょっと疑念が幾つかあるんですが、これは口座上は参加者の名前で出るんですかね。その点どうですか。
先ほども申し上げましたが、国有鉄道の長期累積債務をどうするかということは国鉄にとって最大の問題であることはもう間違いがないと思います。一体なぜこれだけの累積債務がたまったかということについて、実は細かく検討をいたしております。ただ、過半数といいましょうか、累積債務の相当大きな部分が施設の投資によってたまっておるということは、これはもう間違いがない事実でございます。これは、新幹線もさようでございますし、それから貨物の設備投資なんかについても相当な金をかけておるが、結局有効に働かなかったというようなものもございます。
 こういう格好になっておりまして、特に、いわゆるインフラストラクチャーの部分に対する国鉄の投資というものに対する考え方を転換をしていただかなければ解決の方法がないんじゃなかろうかというふうに考えております。実際上の経営の損失というものはともかくとして、そういう投資に対するものについては何らかの方法で肩がわりをしなきゃならぬ、していただかなければ解決の道がない、かようにふっておりまして、実は、昭和五十五年だったかと思いますが、五兆円の棚上げというものをやったことがございます。
 その後、だんだんまた膨れてまいっておるわけでございますが、今、何といいましても一般会計が御案内のように非常に窮屈な状況でございますので、単純に国がこれを肩がわりするということができることかできないことかを考えますと、なかなかそこに困難な問題がある。昭和五十五年当時やれたようなことが一体やれるのかどうかということを考えてみますと、まず常識的には、国の財政の再建を考えておる立場からいうと非常な困難がある、抵抗があるということは間違いがないと思うのでございます。
 そこで、何らかの知恵を出してこれを解決する方法を考え出さなければならない。いろんな方法が考えられると思いますが、何らかの形でこれを解決をする道を見出したい、このように実は考えておる次第でございます。したがって、今年度末二十二兆円のうち、どの程度のものをどういうふうに考えるか、一般会計が直ちにこれを負担するということはなかなか困難なことでございましょうから、これをどういうふうにするというようなこと、これを今私どもの方のプロジェクトチームをつくっていろいろ考えさせておるところでございます。そのうちに成案得たい。
 しかし、いずれにしても、非常に困難なことであることには間違いがないと思っております。