それでは、引き続いてやはり施設関係で、瀬戸公述人、それから宇戸田公述人にあわせてお伺いいたします。
 この介護報酬の給付額、まだ決まっていないんですが、それによって施設運営費が減額されるのではないか、経営が難しくなるのではないかということをよく施設関係者から訴えられるわけですけれども、この点の懸念というのをお二人からお伺いしたいと思うんです。
 それと関連して、この介護保険導入後、施設の経営基盤に不安を感じておられるんですが、これについてどのような対応策を希望しておられるのかということ。
 もう一点は、介護保険法というのは施設の運営面についての配慮がありません。それで、保険請求から給付まで二カ月ぐらいかかると、その間法人が負担を強いられるという御指摘がありました。そういう意味で、この介護保険導入に伴って社会福祉法人への融資制度か何か、どういう具体的なことを考えていらっしゃるか、こういうことをやってもらえればということがあれば、どうぞお二人からお聞かせください。
お答えいたします。
 私も、都市部と農村部ではかなり違ってくると思うんです。専門の認定員を養成するのはなかなか、都市部の場合はすぐできると思いますけれども、農村部の場合、やっぱり町村単位でやるというのは非常に厳しいのではないかというふうに思っております。
 そういう点では、看護協会の方は看護婦さん、保健婦さんの問題をおっしゃる。それから、今出されておりました福祉関係者ですね。それから同時に、住民代表として社会福祉協議会の関係でいろいろやられている例えば民生委員だとか、そういう人たちもおりますから、そういう人までちょっと幅を広げて構成できるようなシステムを考えてもいいのではないかなというふうに思っております。
私ども、実際第一次モデル事業の場合はかかわっておりませんけれども、一応結果票等を見せていただいた段階で、審査に当たった方、さっきの公述の中にありましたように、医療関係者の方が多い。今回の保険制度につきましては、介護という名前がつきますのでどうしても介護というところを、私どももう実際介護をしておりますけれども、そういった認識が強いものですから、人員そのもの、いわゆる資格者につきましては、どうしても医療関係者の方がパーセントからいきますと多いものですから、いわゆる福祉の関係からしますと社会福祉士、介護福祉士等になっていきますけれども、人数的にはやはりパーセントが少ない。
 そういった面からしますと、やはり介護と看護という観点、医療と介護とはかなり違う部分がございますので、その点では実際に判定をした段階で、いざ介護に回った場合にかなりのずれが出てくる。実際に私どもがサービスを行っている段階でも、病院から来た場合の方とか在宅から来た場合の方をとってみましても、意見書なり書類と、実際に介護してみてずれがかなり出てくるということでそういった感想を持ったところです。
 ですから、審査委員の方につきましては、今、認定審査会五名ないし六名という形で案が出されておりますけれども、そういった形で人数的に医療関係者の方がどうしても多くはなるんですけれども、その辺のところに各施設の施設長さんあたり、特にベテランの施設長さんあたりとか資格を持った方あたりをぜひとも入れていただきまして、施設側の介護面からの意見を十分に取り入れていただかないと、実際、介護施設に入った場合に戸惑いがかなり出てきますし、ケアプランを立てる上でも問題はかなり出てくると感じております。
衆議院の労働委員会でもお答えをいたしました、あるいは予算委員会でもそうかなと思うのでありますが、間違っておりましたらごめんなさい。先般、先生の本会議における御質問、これにつきましても大体同じことを言っております。
 といいますのは、実態的に言いますと、日本商工会議所を初め中小企業等の団体も、四月一日からこの週四十時間労働制、これは実施しなければならないというような方向でいろいろ指導をし周知をしている、これは当然の責務だ、こう私は思っております。そのために、先生がお話しのようにケースメソッド的にこういうようなやり方もあるよ、こういうようなやり方もあるよというようなことを文書だか雑誌でやっていると、こういうふうに私は聞き及んでおります。物そのものを見ているわけではございません。
 ということで、先生の御質問が本会議では、労賃の引き下げについて、あるいは給与の引き下げについてでございますか、中小企業団体等が指導をしている、それをどう思うかということでございましたので、賃金の引き下げについて中小企業団体等がそういう指導をしているというふうには私の耳には入っておりません、こういうふうにお答えしました。
 あの本会議というのは、なるべく短くしろ短くしろということでありまして、結局十五分も私はあけさせたのでありますけれども、これは諸会派で構成する議運の皆さんの御意向に従ったものでありますが、きょうは多少、先生は午後までお時間があるというお話であります。
 いろいろケースメソッドの中で、今言った趣旨に基づいて本会議でお話をいたしましたが、一時間の労賃が今まで千円だったという場合に、一週間が四十四時間労働制であれば、その労働を提供してくれている人に対して労賃は千円掛ける四十四イコール四万四千円だとあのときお話をいたしました。ところが今度四十時間になっちゃった。そうすると、同じ質の労働を提供していると仮定をいたしますと、千円掛ける四十四ではなくて四十になって四万円になる、したがって労働者の手取りというものは四万四千円だったものが四万円になっちゃう。しかしながら、そうだとしても、それは合理性に欠けている、したがって法に触れるというものではないと。
 ただしかしながら、先生おっしゃるとおりであります。四十四時間が四十時間になった、土日が休みになったということになれば、そこで心身ともにリフレッシュする機会というものが生まれるだろうし、あるいは自己啓発でパソコンならパソコンを物にするというような場合もあるでしょう。そうすると、その経営体全体としては非常に生産性というものが上がって収益の増に結びつくかもしれない。そうだとするならば、その賃金は労使の間の団体交渉で決めるべきものである、したがってそれぞれの企業体、それぞれの提供する労働の態様等々をつまびらかにしているその労及び使にゆだねたらいかがであるか、こういうことを先般の本会議ではお話をした、あるいはお話をするつもりでございました。
 以上であります。