国民にしてみれば、ばかにしておる、おれたちには一万円でやらせておいて、役所は六千四百円でやらせておる、そんなけしからぬことがあるか、役所だけ何でそんな安うせんならぬと言いますわな。役所の予算もあるから、取扱者がなるべく安くやってくれと言うかもしれぬ。言うかもしれぬけれども、これはちょっとどうかと思いますよ。だから、法律を各省に説明するときには、まあ、私は六四％のガイドラインでも安いと思うのだけれども、ぜひ適正な価格で発注をするように教育をしてもらいたいと思います。
 この法律が通過をしまして登録をする、あるいは公共嘱託をする、それについて司法書士会並びに土地家屋調査士会としても司法書士並びに土地家屋調査士に対してかなりな教育をしてもらわなければいかぬ。特に私は、先ほど冒頭に申しましたように、専門性、モラル性というのを高めてもらわなければいかぬ。だから、ある意味では面会にとっては画期的な法案が通過する際に、ひとつ十分研修をやってもらいたいと希望するわけですが、法務省はその研修にどの程度協力をしてくれますか。
この公共嘱託関係の報酬をどのように決めたらいいかということにはいろいろな角度から問題があるわけでございます。一つには、その公共嘱託登記の性質が通常の私人間の売買だとか抵当権設定だとかというものとは違うということから、一般の報酬額の何％というふうなことで決めがたいという問題があります。また、類似のものが一般の報酬規定で、ないというものもあるわけでございます。そういう面からの難しさと、それから発注官庁側の予算事情と申しましょうか、そういうようなもので実際上どうなるかというふうな難しい問題がございます。両連合会といたしましては、従来から個別にいろいろ難しい問題はあるのだけれども一つのガイドラインは必要だということでお考えになって、司法書士業務につきましては六四％というふうなことを伺っておるわけでありますが、この関係につきましては、今後とも一つのガイドラインというものを、妥当な線を打ち出して、そしてなるべくそれに準拠して各協会の受託契約が結ばれるということになることが望ましいと私も思います。ただ、先ほど申しましたように、いろいろな種類の登記がございますし、それから役所側の方につきましての予算事情などもありますので、具体的には大変難しい問題だろうと思いますけれども、これが、いわば協会が交渉していく際に一番苦しみながら問題を出していくべき重要な課題であるというふうに思っております。
ちょっとこれは突出していますね。
 公共嘱託の報酬の問題でございますが、今たしか、一般よりも六四％ぐらいでやっていますね。しかも、六四％の報酬がガイドラインとしてあるけれども、実際問題としてそのとおり行われているかといいますと、なかなかそうではないことも御存じのとおりであります。この公共嘱託が行われる際にガイドラインを一体今後どうするか、適正な価格をどの水準にしたらいいかということが一つ問題だと思いますが、その検討をしていますか。
これは各罰則規定の置き方でございますけれども、五十万円から次の段階は百万円という刻みでやるというふうなことで一般的に行われておりますので、そういうことに倣ったということで、特に何倍にするというはっきりした根拠があるわけではございません。
土地家屋調査士法は二十二条で、「第十二条の規定に違反した者は、一年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。」五十万円を百万円にしましたね。非常に突出をしているのです。これは虚偽の調査または測量をした者だというふうなことなんですが、これは、司法書士会に該当する条文がありませんね。なぜこの分だけを倍額も上げたのか。百万円にまで上げなければならない積極的な理由は何でしたか。
今大臣がおっしゃるとおり、ちょうど世界不況の局面に入ってきて、それが原因で税収ががたっと減った。もちろん歳出を概算要求で一〇％増というのも、今から振り返ってみればちょっと高い数値を出し過ぎたなという反省はありますが、何といっても最大の原因は世界不況ですね。日本もその渦の中に引き込まれて税収ががくっと減った。私も当時政審会長で、ラーメン減税に不満を持ちながらも約束を結んだ一人で、大蔵省をいじめることは簡単で、財政再建の具体的数字を出せ、計画を出せ、景気との調整で税収をきちっと出せと言うのは簡単だけれども、経済の動向だけは何人もわからないのですね。神様もわからないのですね。それは四十四億の全世界の人たちの営みが経済というのを動かしておって、結果として数字が出てくるものですから、なかなか的確な予見を具体的に出すというのは本当に難しい。いろんな学者の書物を読んでも、的確にこれに答えられる書物はゼロに等しいと私は認識をしております。
 そういう立場に立って今財政再建を論ずる場合に、本当に「増税なき財政再建」というキャッチフレーズが今度中曽根内閣になってから実現するのだろうか。どうも「財政再建なき増税」で終わってしまうのじゃないかなというのが私の危惧なのであります。そういう点、これから本当に「増税なき財政再建」という文字どおりのことがやっていけるのだろうか。もう既に去年もおととしも増税をやっているわけですね。ただ、大型であるか、中型であるか、小型であるかは別として、「増税なき」では一つも予算編成ができなかったわけであります。一度だけありましたか……。ですから、現実の予算編成はやはり「増税なき」じゃないのですね。来年もここ両三年程度にやってきた増税を図って埋め合わせをする。今予算の伸びをゼロと計算をした場合でも一兆六千億円足りないのですね。三％にすると、これによると、もし三％の予算を伸ばすとすると二兆六千億円足りなくなる。五％財政規模を大きくすれば三兆三千億円不足する、あるいは歳出超過になる。これが大蔵省のこの「財政改革を考える」という数字の中に出ておるわけでありますが、そうなると、「増税なき財政再建」という意味はどういう定義をしたらいいんでしょうか。その辺からまず、「増税なき財政再建」とはどういうことを意味するのか、概念規定からひとつ大臣と少し意見を交換してみたいのであります。