なかなか理論的には難しいと思うのです。御承知のように国の財政は非常に容易でない、国民は世界一の金持ちだというわけですから、いろいろ問題はありますが、国民の持っている金で——私は公共事業導入ということで考えておりますから、まだそれ以外のことは考えておりません。
 それで、公共事業に導入する場合は、経営上損害が来るというものは民間にはやらせるわけにはいかないと思うのです。公共事業は損害があっても国民のためにやるべき仕事でありますから、そういう点で、何とか帳じりが合うような、採算ベースに合うような格好のものを選択して民間の活力を御協力を願うという形の方がいいのじゃないかという考え方で、私の考えているのはそれがほとんどでございます。
最初に、大臣の所見をお伺いいたします。
 今、民間活力活用論が時流といいますか世論といいますか、とうとうと流れております。極端な意見を述べる人は、規制緩和さえしてこの民活を行うべきだ、こういう意見の人さえございます。その民活論の根拠を聞いてみますと、今国には金がないので、財政のかわし論というのですか肩がわり論、それが民活だ、こういうような形で説明されております。しかし、公共事業はどんな苦しいときでも当然取るべきものは取り、要求すべきものは要求すべきだと私どもは考えております。
 大臣は現在の民間活力活用論についてどのような所見をお持ちなのか、大臣の考える民活とはどのようなものを考えておるのか、所見をお伺いいたします。
私は大臣に聞いているのです。大臣、いかがですか。——もう一度言っておきますけれども、この問題は再検討を強く要望しておきたいと思います。首を振ってうなずいておられるから、いいです。
先ほどの七年間の激変緩和措置あるいは他の公団の賃貸といった場合の五年間の減額、そのほかにでございますが、公団が定める収入基準未満の世帯につきましては、老人世帯あるいは母子世帯、身障者世帯、こういうものにつきましては五年間の減額措置、これは一斉改定の際と同様の措置を考えておるわけでございます。
資料を読み違えました。大変御無礼を申し上げました。これは月収でございまして、申しわけございませんでした。
 月収で申しますと、ただいま申しましたのは五十五年時点で三十万七千円でございまして、これは年収の十二分の一でございます。五十五年度なので多少は低いかと存じますが、三十年代入居者の方々をとりますと、五十五年度の月収で申しまして平均で三十九万六千円でございますので、ただいま申した三十万七千円ですと、ちょっと全体の平均では低うございますが、三十一年度から三十四年度ごろにお入りになった方々では三十九万六千円、ちょっと上回っている、こういうわけでございます。
だから、今おっしゃったように三百万円台じゃないですか。公団がもともと公団の入居対象ということで考えられているのが五百万ですね。しかし、今実態は三百万ですね。だから、それが先ほど言ったように七百万以上になれば、これは戻れないというのは当然じゃないですか。
公団は五年に一度調査をやっておるのでございますが、まだ六十年度の分が集計中でございますので申しわけございませんが、全体で平均いたしますと三百七万円でございます。ただし、三十一年から三十四年度の間にお入りになった方々の平均世帯収入は三百九十六万と高い数字が出ております。
公団が何年かに一回入居者の実態調査をやられておりますね。一番最近の実態調査ですね、大体どれぐらいの年収の生活の方が住んでおられるか、おわかりになりますか。
年収約五百万円ですよ。今度の建てかえ後の入居の最終家賃十万三千円から今おっしゃった大体十六、七％ということで逆算しますと、年収七百万以上でないとこれは入れないわけですよ、皆さんの計算でいくと。だから、公団が考えている公団入居者の階層というのは大体五百万ぐらいですね、しかし実際には、今度建てかえてやるのは公団の計算方法からいっても七百万以上なければ入れない、公団の想定する対象階層は入居できないということになるわけです。この高家賃は当然抑えるべきだと思うのですが……。
だから、幾らだということをお聞きしても皆さんの方で答えないわけですよね。いずれにしても、高家賃であることには変わりないわけですね。
 例えば、これも試算してみたのですけれども、公団は七十年で償却でしょう。現居住者が建てかえた団地に入居するということを仮定しまして、それで単純に公団で示された計画家賃を仮に七十年支払いで続けるとどのぐらいになるのかということを計算してみますと、一ＤＫで五千七十六万円、二ＤＫで八千五百七十万円、三ＤＫで一億四百八十四万円、四ＤＫでは何と一億二千六百四十五万円という途方もない数字が出てくるのですね。
 公団の入居対象の階層というのはどこに置かれているのですか。
ただいま先生のお話で坪二百五十万とか三百万とかいうお話があったように承っておりますが、私ども土地の現在の価格を算定する場合にはやはり地価公示とかそういったものを十分勘案いたしまして適正に決めますので、そのような高額のものとは考えておりません。
この予算委員会の議事録を拝見をいたしておりますと、三塚大臣は、この財源措置の決定ということについては、雇用対策であるとかあるいは用地売却等の見通しもおおよそつくと考えられる時期に、一般歳入歳出の全体の見通しの上に立って考えていく、こういうことを今の段階では考えているんだという御答弁をされておるわけでございます。
 特に、この中で難しいのは、雇用対策もさることながら、いわゆる長期債務の額を一応試算できる一つの根拠として土地の売却五兆八千億、この処理を今後何年間ぐらいにわたってやらなければならぬと考えているのか、そこら辺にもかなり関連が出てくるんじゃないかと思っているのです。一体五兆八千億あるいそれに上積みするという努力、そういった計画については、例えば十年なら十年あるいは七年なら七年という目標設定が必要だというふうに私は考えるわけでございますけれども、大臣の所見を承りたいと思います。