これも繰り返しの答弁になりますけれども、先ほど申し上げましたように、ことしの場合だと二百三十三人の免許資格者、そして採用されたのが百九十一人ということで、資格を得た者が即直ちに教員に発令されるということまでは保証できないにいたしましても、漸次そういう努力が各府県においても行われているということが百九十一という数字にあらわれているというふうに理解しております。
何もかにも皆ぶち込んで教諭にしろなんということを言っているわけじゃないのですよ。現実に、あなたが言っているように、今の制度を改めないで、それじゃ一万名近くいる皆さんをどういう形で、あの制定当時に文部省が答弁して、積極的にしかも泣かせないようにすると言ったことをどう実現するのですか、具体的に。五十年かけてやるのですか。それはどうなんですか、答えてください。
やっぱり百家争鳴の意見を出す雰囲気をつくっていくということは大変難しいことだと思います。ただいまの答弁で私は理解をいたしましたとは言えませんが、今後の行動でやっぱり意見がどんどん引き出せる雰囲気をつくっていただきたいと思います。
 第二点は、国鉄の職場規律の問題について総裁にこれまたお尋ねをいたします。
 私は国鉄の職場規律の確立ということを否定するものではありません。全く必要なことであります。けれども、ただいま国鉄当局が志向されている職場規律とは何なのか、これが理解はできません。前にも申し上げましたのでございますけれども、例えば点呼を一つとってみましても、立席、着帽、敬礼、はい、という方式であります。このことからは軍隊的規律を連想をいたします。国鉄の職場規律の確立を軍隊的規律を理想としておいでになるのでありますれば、私は思想の単純さを指摘せざるを得ませんということを前に申し上げてきました。
 確かに、かつての時代の軍隊の規律は、規律の権化であるように思われていました。実際はその中にあっても涙ぐましい模索が行われてきたことは余りにも知られておりません。単に統帥権で縛りつけ、命令の乱用で形だけの規律を整えた部隊は実戦に当たっては弱いと言われてきたこともございます。したがって、前線の指揮官は、どうしたら血の通った団結を保ちながら一体となって死地に赴くことができるのかということに大変な腐心をしてきたものであります。当時の前線指揮官は、今の国鉄の現場の管理者と比べたらもっと年齢は若かったと思います。さらに学歴等も低かったと思います。そういう諸君が到達した心境は、やっぱりみずからが率先をして苦難に当たることとともに、常に部下の悩みを知り、その心配をおのれが心配として、彼らの後顧の憂いを少しでも減じられるよう親身の対応を心がけるところにありました。
 なぜなれば、故郷を遠く離れて異郷の地にある人間は、やっぱり故郷を懐かしみ、離れた肉親に対するいとおしみの念は増幅をされるからであります。また、はいという返事をさせられる方よりも、はいという返事をさす方の方が教養を積み、徳を身につける処遇を与えられておいでになるはずであります。だから、この方々がみずからを高めることをおろそかにして、権力や命令で対処をしていこうとしてこられたのが今日までの国鉄の職場規律ではなかったのでしょうかという疑問を持つからこれを尋ねてきました。
 そうしたら、こういうことはやっぱり私は反発を招くだけだと思っておるのでございますけれども、はしなくも九月九日の夜のテレビの放映で、突然のことでありますし、これを見、聞くことを準備しておったものではありませんので、私の記憶に間違いがあるかもしれません。間違いがありましたらそれは訂正をいたしますけれども、その内容は、坪内社長が率いる来島どつくにおける国鉄の管理職諸君の研修の模様の放映でありました。そのとき、絶叫型で一人の管理職が次のようにおっしゃっているときでありました。親方日の丸の気分にたっぷり浸り、何もしてこなかったことがわかりました。つい最近までは高等学校の生徒たちの試合前の選手宣誓には絶叫型でなされてきたものでありますけれども、この姿と同じでありました。
 今日いろいろの研修会場へ行きますと、体験発表にいたしましてもこのような形が用いられているところは非常にたくさんあります。軍隊だって、便所へ行くのにも洗面に行くのにも洗濯に行くのにも、だれにということでなしにむちゃくちゃに大きい声でそのことを告げて行かなければならない風習がありましたけれども、これが続くのは一期の検閲まででございました。これがいいことであったら二年間たっぷり続けてきたら私はよいのだろうと思って疑問に思ったことがありますけれども、こういうことが考えられますけれども、これらについては私は一つの疑問でありますし、この管理職の方がたったわずかな研修を受けただけで、国民が聞いたら何と思われるであろう告白をせなければならぬということから考えて、この人の今日までの勤務は何だったのだろうかという疑問を大きく持ちました。
 しかし、よく考えてみますと、もう一つこういうことが考えられるのではないかと思います。まさかすべての人が何もしていなかったことは事実ではないと私は思います。しかし、第一点の質問のときに総裁にお尋ねをいたしましたように、理解できない者はやめてもらうという意味の発言がひょっとして今や国鉄の職場の隅々までに行き渡ってしまっておるのではないか、だから従前の国鉄方式の残滓の払拭ぶりを見せようとする保身のためのいじらしい努力ではないのかとさえ思うものであります。もしそうだったとすれば、このような職場の中からは、創意はおろか迎合と保身だけが残り、職場の活性などどうして期待できるかと思うのでございますけれども、総裁におかれましても、もう一度こういうことが行われておるのではないのか、管理職が率先をして彼らを指導しておるという実態は本当にあるのかどうか、やっぱり御就任をなさったのを期に新たに点検をして対応をしていただく必要があるのではないか、私はこのように思いますが、以上のことをお尋ねをいたしますとともに、この件については上級者ほど自己規律を厳しくしていかなければならない問題でもございます。監督官庁の責めを預かられます運輸大臣にもあわせてお尋ねを申し上げます。