物品税の持つ性格、生い立ちからいいますと、奢侈税的な方向から生い立ちしてきたと思います。それは、現在はまさに大衆課税だと言われる性格の対象物も、かつてはまさに奢侈のうちに入ったかもしらぬ。性格は大いに変化してきております。とはいえ、担税力を消費の段階、所得の段階、いずれかに求めるかという場合に、総理からよく例示としてお出しになる、投網をかけたような形の間接税というものに対しては、中曽根内閣はこれをとらない、こうおっしゃっているように、いわゆる既存の物品税そのものの中のいわば範囲の拡大ということには、また、それの持つ担税力からして、絶えず見直しして検討を続けろということが一方で言われているわけですね。だから、ただ注意しなければならぬのは、業界の圧力等は別といたしましても、いわば比較的捕捉しやすいところに着目するという傾向が我々そのものにあってはならぬというようなことは注意して対応すべき問題だと思っております。
私が心配するのは、そういった政策面の詰めがないままに間接税の問題が出てきたり、増税問題が出てくるというのが困る、それからなし崩しに増税が行われるということになると困ると思うんです。
 例えば、物品税の問題がいろいろ問題になっておりますけれども、私は物品税の今までの論議なりあるいは今までやってきた物品税の増税の問題を考えましても、一つは、つまみ食い物品税の増税があります、これは税のひずみをより一層拡大するというアンバランスをつくるということになりかねない。それから、つまみ食い的にやると、その物品税に関連のある業界とか圧力団体の力の強弱によって、実際には取りやすいところから取るということになっておるわけですね。それから、それなら、そういうつまみ食い的じゃなくて、物品税の範囲を拡大するということになると、物品税は本来奢侈税のはずなんです。それが、範囲を拡大すると奢侈税の性格が変わってくる。そうすると私は、これは既存の税制の改革じゃなくて新税と同じようなことになる。そういうことも困ると思うんですね。だから、六十五年度を目指してどういう政策をとらなければならないかということをお示しいただいて、それなら増税はやむを得ないという国民の納得がなければ増税は私はすべきではないと思うんです。そういうものがないまま、なし崩しにどんどん増税されるというのは絶対避けていただきたいと思いますが、いかがですか。
これはまさに中期にわたっての政策の、政党の思惟といいますか、政党の考え方に基づくもろもろの施策をその中に埋め込んだ形で中期展望なりを裏づけする資料と、こういうことになりますですよね。それはなかなか実際難しい問題だと思います。だから、あるいは自由民主党が、あるいは民社党が、こういう形のものでむしろ一遍作業してみると、土台に置いて議論しようじゃないかというような形が限度がなと。しかし、もう少し工夫さしてみていただきたい、それなりのいろんな中期展望あるいは年次計画等もあるわけでございますから。ただ、今もおっしゃったように、現行の施策、制度をそのままに置いたというところがあくまでも仮定になるわけでございますから、その施策、制度の根源にたとえば健保法とか、それなりに今度工夫して御審議をいただいておるわけでございますが、なおまだそうしたものもあり得るとは思うのですが、今それではどれとどれだと言われても、そこまで煮詰まった段階にはない。もう少し財政改革論議というものは、こういう問答の積み重ねの中に、国民としてもやはりこの方向だなというコンセンサスが得られるにはそれなりの経過と時間というものほかかるんじゃないかと、こういう感じがしております。議論の土台に置くべきだとおっしゃる御趣旨は私は理解ができるという前提であえて申し上げたわけであります。
私は、「財政の中期展望」自身が、政策とかそういうものについては大体従来のを踏襲するということで、変更を加えないということですから、これまた一つの仮定であって、必ずしも現実に即したものと言えるかどうか疑問だと思うんです。私は政府に本当に要望したいのは、やはり自民党政府としての政策内容を盛り込んだ一般歳出ゼロの姿を一遍出してもらいたいということなんです。それでこそ初めて論議ができると思うんですね。いかがですか。
非常にまた、この出し方によってはあるいは混乱とか誤解を生ずることも間々ございます。したがって、田渕委員と私の御議論の中でいろいろ工夫して、その辺まではお出しできるというふうに思いました。だから、さらに今国会等々を通じた議論の積み重ねの中で、あるいはこの分とこの面におけるこういう前提のもとの試算を作業してみるとか、そういうような形にこたえる形でお出しするか、もう少しお互いの議論の積み重ねと私どもの部内の勉強の余裕をお与えいただきたいと思います。
ちょっとお答えしにくい問題なんでございますけれども、私自身が感じましたのは、個人的には皆さんかなりのところまで理解してくださいますし、それからまた私の議論に同感を表明する方もかなり多かったと思います。しかし、陰の声というのは余りよくわかりませんで、陰で、けしからぬやつがいる、こういう話を防衛研修所でやらせるとはけしからぬというような声もあったやに聞いております。
 実際にどれだけの反響があったかと申しますと、それは確かに多くの方が共感を寄せられましても、それぞれの方は教育が終わりますとそれぞれの部署に戻ってしまいまして、その中で仮に私のような議論を吹聴しようといたしましてもこれは全くの孤、的な存在でございまして、なまじっかそのようなことをすれば村八分になりかねない。そして、じゃ、村八分になってもそういう議論を通してそれで何らか効果があるかといえば、そんな効果があるとも思えないということでございますので、それぞれ戻った方が私の議論を吹聴してくださったというようなことは聞いたことがございません。
 ただあるとき、防衛白書を作成する際に、私の話を、白書を作成するための作業グループがわざわざ聞きに来たことがございます。しかし、だからといって白書に私の考え方が若干なりとも反映したかと申しますと、そのようなところは毛ほども見えなかったのであります。
 これは、防衛庁というような組織体の中において一つの暗黙の合意のようなものが形成されておりまして、その中で異端とも見えるような議論というものはなかなか受け入れられない。これはいかなる組織体においても同じことだろうと思います。これは会社のようなところでも、なかなか会社の基本的な方針に反するような意見というものは受け入れられない。必ずしも防衛庁だけを責められる問題ではないと思いますが、実情はそのようなところでございます。