少し観点の変わった話をいたしますが、これは消防にも幾らか適用するかもしれません。ずいぶん体を使う仕事もありますわな。あの機動隊なんというのはずいぶん体丈夫なんだが、いつまで体がもつものかわからぬが、とにかく大変な仕事もあるでしょう。そういうある特定の仕事と言っていいんですが、六十までといっても実際に六十には体はぼろぼろになると、仮にそういう事情だってあり得ますな。そうなんじゃないですか。
幹部職員以外の職員につきましては、体制として、ほとんど全部が定年。ただ、一部特別な職種なり仕事というものについてはそういう可能性があるかもしれませんが、しかし、いまここでどういうのがあるかというお答えはちょっとむずかしいかと思います。体制としましては、定年制が施行された後は、幹部職員以外は勧奨は必要ないものだというふうに考えております。
いや、あなたの言う過渡期というのは、定年制が六十年から仮に施行されるとして、そこに移行するためにいま五十となり八でやめてもらっている人が、その年以降全部六十まで残るということになりますと、大事にこう、こぶができたりしますからね。そういう意味で、ある程度過渡的な勧奨年齢の操作といいますか、そういうものが必要だという前段の話はわかりましたが、私の聞いているのは、定年制が施行後、つまり六十年以降ですね、六十年以降勧奨が残るかと。それで、幹部職員だけですか。あなたの先ほど言った職種や人によってということとはどういうかかわりを持ちますかな。
過渡期においては、勧奨制度は残るというふうに考えております。先ほど言いましたように、現在の勧奨年齢が六十以下というのが大部分でございますから、それを六十の定年制に移行させるためには、やはり勧奨ということを配慮しながら徐々に六十定年制に移行していきたいというふうに思います。また、幹部の職員につきましては、やはりこれは残ることになるだろうというふうに考えております。
それは個人的な、警察官個々の状況だと思います。全体としましては、先ほど言いましたように、やはり人事管理、大きな意味での人事管理の目標ということの一つの定めがありまして、それに向かって管理をするという方が正しいのじゃないかと思います。
警察組織の中にも地方自治は機能しておるようですね。それぞれ違いがあるようですから結構なことだと思いますがね。
 そうしますと、余り答弁明確でなかったが、六十歳定年制ができる。しかし職種や人によってそれ以前でもやめてもらうことの方が組織の全体の人事のローテーションなり活力の上で望ましいという判断も一部にあるわけですね。
全部の県ではございませんで、千葉と沖縄が巡査、巡査部長、警部補以下の警察官については六十歳でございます、千葉と沖縄です。それから愛知と静岡につきましては、これは巡査と巡査部長だけでございますが、これは職種によって六十までというふうに細かく内部の規程をつくってやっております。
そうすると、先ほどあなた大まかに、警部補以下は五十八歳以上と言ったが、いまのお話で、たとえば巡査部長とかそういう人の勧奨は六十ぐらいだということですか、現状でも。
これは、個人的な肉体関係の状況と、それからあと個別的な仕事の中身だと思います。そういうことで、現在でも二、三の県では、巡査、巡査部長が六十歳ということを勧奨年齢にしておる県がございます。それと、やはり職種のいろんな配置、人事配置ということを考えていけば、これは六十という定年ができた場合にも、そういった内部の人事管理を適正に考えてやっていけるし、また、そういうふうにやっていかなければならぬものだというふうに考えます。
やっぱり合いませんけれどもね。
 ただ、思うに、警察という組織はほかにはない規律を持った縦社会でもありますし、恐らくそのことが結果として一〇〇％の勧奨退職率というものを生んでいるんだろう。個人個人の事情で言えば、一般の勤労者と同じように、子女の教育のためにもう一年いたいなとか、いろんな事情があるんだろうと思うんですよ。しかし、特有の組織というものが恐らくそうなさっていると思うんですが、逆に聞きますよ。警察というこの社会、組織が持っておる組織の活力というふうなものなどから考えて、六十までいられちゃ困るという感覚はありますか。
大臣のおっしゃること、よくわかります。
 そこで、もう一点だけ、同じことを聞くようで申しわけないんですが、これは赤字が非常に多額に上がっているということで、国鉄当局も相当努力をしていらっしゃるようですね。昨年度も何か一万一千人の人員の削減を初め、それこそ減量経営に一生懸命がんばっておる。しかしながら、現実の面は、われわれが審査いたしております五十三年度の赤字八千八百億、それが五十六年度は一兆三百億、それで五十七年度は一兆四千億ですか、こういう赤字になって、だんだん赤字がふえてきている。それで、ずいぶん合理化をやり、いろいろ努力をしているけれども、幾ら努力を重ねても赤字が減らないで、どんどんどんどん赤字が累積していっている。これは、そういうふうになってまいりますと、国鉄の経営そのものがこれは成り立たなくなるのは当然でありますけれども、いわゆる国鉄の再建というのは、ただ単に合理化というだけではもう限度がある。そういうふうになってまいりますので、やっぱり経営形態の見直しということが必要になってくる、そういうふうにずっと詰まってくるわけですね。
 そういうふうな意味で、先ほども話をしたわけでございますが、いま大臣の方から、六十年経営改善計画、六十年を一つのめどにしているということでありますので、それで六十年でもしめどが立たなければ考えざるを得ないということになってくるわけですが、確かにこういうふうな大変な状況の中で、今度は国鉄総裁、いま先ほどの大臣の答弁等も受けまして、これからの国鉄のあり方、再建の方途等を一遍総裁の御所見としてお伺いしておきたいと思います。