そうであろうというふうに思います。
 時間も余りありませんから、次は村上参考人にお伺いしたいんですが、村上参考人には同僚の菅野委員が北海道出身でおりますので、主として菅野委員の方からお伺いしたいと思います。
 私は一点だけお聞きをしたいんですが、危険段階別の共済掛金の設定方式を今回導入したんですが、これは被害率に応じて農家をグループごとに分析し、その危険段階別に共済掛金率を設定する。これは現在も地域別にやっておるというふうに思うんですけれども、こういう方式を導入して果たして現実的にうまくできるものかどうか、畑作物についてお伺いしたいと思います。
ただいま積立金に対します御質問でございますが、これも県連の中でも非常に多く積み立てているというところと、それからわずかしかないというところがございます。それからまた、組合段階になってまいりますと、持っている持っていると言いましても、集めては大きくなりますが、個々の組合によってはそう格別といったようなものもあるとは言えないわけでございます。そういう面からしますと、これから後の災害の出方というものに対応いたしまして、それぞれの準備している金というふうに理解して、慎重にこれをやっぱり取り扱っていかなきゃならぬじゃないかというふうに考えておるわけでございます。たくさんあるならば組合等の、何といいますか農家への還元等を含めまして、いろいろ考えたらどうかというようなお話のようでもございましたが、現在、先ほど村上参考人からもお話ございましたように、積立金に対しまする運用益というようなものを農家負担の軽減等に充てているというような状況でございます。
 そういうことでございまして、積立金は確かに多いと思われるような県もあるかもしれませんけれども、今度料率が変わりまして、異常災害のときの不足の分が非常に大きくなるという事態がございますので、多くて多過ぎるんだというようなことには絶対ならないと、かように思っております。
なお引き続いてお伺いいたしたいんですが、共済団体は黒字であり多額の積立金を持っている。したがって、保険設計の見直しをして国庫負担の一部肩がわりをしたらどうか。あるいは今お話がありましたような激変緩和措置が必要なら共済団体がやればいい、こんなような意見も財政当局は持っている。私どもそれを耳にするわけですね、参考人も御承知のとおり。
 そこで参考人にお伺いいたしますが、共済団体の積立金は私は将来の支払い財源で必要なものだというふうに思っていますが、言われるような多額の、皆さんお考えになって、たくさん持っているというふうにお考えになりますか。
 もう一つ、私は個々の組合に入ってみますると、その運営は決して容易でない。なるほど全国的に見れば大蔵省の言うような積立金を持っているかもしれませんけれども、そんなに積立金があるとするならば、もっと個々の組合の充実のために使うべきではないかというふうに思いますが、言われるような、本当に積立金と個々の組合の運営はどうなんでしょうか。
続いてお伺いいたしますが、国庫負担が削減をされれば必然的に農家の負担率が高くなります。国庫負担削減は過去三十八年と四十六年の二回にわたって行われたわけですけれども、参考人も御承知のとおり、二回とも激変緩和のための経過措置を設けて、掛金は上がるけれども、しかし政府が別途補助金を出して農家の負担割合を軽減したわけなんです。つまり、その中身を見ますると、昭和三十八年には四・七％掛金率が上がったが、政府は掛金補助金として七年間にわたって十三億四千六百余万円支出をしているわけです。四十六年には一・一％掛金率が上がった、これに対して政府は三年間にわたって二億二百余万円の補助金を支出している。今回の改正は一三％も上がるのに何らの調整補助金対策がない。これについて共済団体としては農水省あるいは政府に何らの要請もされなかったのかどうか。このことについてどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、お聞きしたいんです。
長官、そういう詭弁を言ったってだめなんです。
 具体的に挙げますよ、九月二日、道議会のエネルギー問題特別委員会の議事録があるんです。これ、後でそちらへやりますよ。中川委員の質問に動燃の植松筆頭理事がこれに対して答えている。どう答えているかというと、こういうことですよ。北海道環境影響評価条例関係例規集の四十一ページから始まって、つまりいわゆる開発のための環境アセス調査を行うべきであるという、質問です。開発のための環境アセスを行って、その調査は動燃が主体でやるべきものであると。開発ですよ、開発は立地ということですよ、ここで言っていることは。ここではっきりこう触れられていますけれども。それに対して植松理事はこういうことを言っているじゃないですか。「中川（義）先生から御指摘いただきましたように、私が多少言葉をたくさん使いましたので、また、もやもやとしたかもしれませんが、我々が企画しておる中身というのは、中川（義）先生の御指摘のとおりでございます。」と明快に答えているんですよ、これちょっと見ておいてください。（資料を手渡す）
 こういうものはこれは立地を前提にした調査ですよ。環境衛生条例の中にはっきりうたっているんだよ、これ。道条例、ここに持っていますけれども、目的。明快な答弁になっているじゃないですか。そういう動燃のはっきりした態度じゃないですか。
 大臣は、言葉をかえて言うと住民の理解に必要な範囲の調査ですと、こう言ったって、はっきりと目的は環境衛生条例に基づく調査であると、すべきであると。そのとおりでございますと動燃の筆頭の植松理事が言っている限り、大臣の言うその調査とは、まあ恐らく開発立地の目的のために行っている調査じゃないですか。そういうことではやっぱり問題が残る。というよりも、それは詭弁だと。だからみんな住民は不安で、けしからぬとこう言っているんだよ。だから、あなたの言う前提をため押ししたのは、住民の理解と協力を得られると、しかも見切り発車をしないということは、そういう調査が単なる調査じゃないでしょう、はっきり条例からいって。開発ですよ、開発、この条例からいうと。開発のための目的とした調査は、そのとおりでございますという動燃の答えはあんたの言う立地じゃないですか。ごまかしたってだめだよそんなこと、あんた、はっきりと言ってもらわなければ。