本日は戸塚委員のお考えを伺うということでとどめさせていただきたいと思うわけでございますが、私どもは本当に平和を確保してまいらなきゃならぬし、そしてまた、北方四島につきましても多年の願望として日本への帰属、このことを踏まえておるわけでございますので、一日も早からんことを期待しておる。
 決して日本は仮想敵国を持ったりするわけではありませんが、現実に極東における軍事力整備というものにつきまして、増強というものにつきまして関心を寄せざるを得ない。あくまでも私どもは国益を踏まえて、そのときそのときに現実的な判断をしてまいらなければならぬということだけ申し述べさせていただきたいと思います。
私は、午前中の瓦長官のソ連の認識について私も同じでございます。決して私は、何もソ連をいい国だから、大丈夫だから、安心だからとここで力説したいわけじゃありません。けれども、政策が少なくとも変わってきているということだけは世界の趨勢として認めるべきだし、しかも、アメリカの高官でさえもそういうことを言うということは、世界情勢がどう動いているかということを我々日本もよく理解しなければいかぬと思うのです。
 それからまた、私もウラジオストクへ行ってきましたけれども、あちらの方々から言わせれば、もし北方四島を返したら、そこにはアメリカ軍の基地がいっぱいできるでしょう、そうなったら、我々のことも考えてください。なるほどなと私は思ったですよ。確かに北方四島が返ってくれば、それはもう安保条約でアメリカと共同で我が国の国土を守ることは当然だ。しかし、相手方がそういう恐怖感を持たないように我々日本人も配慮して、自衛隊で守りましょうとか、少なくともアメリカ軍の基地は当分置かないことにしましょうとかというくらいの、相手方に安心感くらいは与えてもらう必要があるのじゃないかな、私はそのくらいに思う。
 ただソ連を悪い国だ、脅威の国だというだけで評価しないで、もちろん問題はたくさんあると思いますけれども、しかしそういうこともあり得るということを、今までは絶対返してくれない、くれないできたけれども、返してくれたときにどうするかということも我々は十分考えておかなければいけない。長官、それ以上私どうこう言いませんが、そのくらいのことを考えていただいたらどうですか。
私からお答えいたします。 先ほど戸塚委員お話しのように、新しいソ連ということになるのかどうか、ペレストロイカを初めとしてソ連の改革というものが私どもに本当に検証ができる、現実的にそういうものであるということが確かめ得るかどうかということは、防衛庁といたしましてもこれは関心を寄せざるを得ません。
 御承知のとおり、極東ソ連軍の増強というのは現実でございます。こうした中で、北方四島が日本へ帰属するということは我々民族の多年の願望でございますが、今委員御質問のような仮定の問題につきまして答弁申し上げるということは、私どもの立場からいたしますと大変困難でございます。
 また、今国際参事官が答弁いたしておりますのは、そういう願望を含めて、もしや返ってくることになれば、それはどういう環境、状況かということも踏まえて即断はできない、こう申し上げた、私はかように思うわけでございますが、いずれにいたしましても、私が申し上げたいことは、今御指摘のような、ゴルバチョフ政権によって私どもはある種の陶酔感に浸るようなことがあってはならない、現実というものをよく見きわめなきゃならぬ、そして、北方四島については国民的な願望として一日も早く日本へ帰属することを祈っておるわけでございますが、今米国におきましてのさる方の考え方にすぐ同調いたしましたり、また、その仮定の問題につきまして答弁する立場にないことは御理解はいただけると思うわけでございます。
それはおかしいですよ。我が国の地図にもちゃんと我が国の領土と書いてあったり、外国の地図にまで北方領土は日本の領土と書いてあるじゃありませんか。それがたまたま今ソ連によって占拠されているのでしょう。だったら、それが当然我が国の地図に載っているようなものになるんだったら、その場合の安全はこのようにいたしますということを考えなくてどうしますか。再答弁してください。
非常に難しい御質問でございますけれども、現在我が国といたしましては、北方領土の早期返還を強く求めている段階でございまして、ソ連側から何らインディケーションがございませんので、今の段階で領土が返った後の防衛の問題について議論するのはちょっと適当ではないというふうに存じますので、ひとつ御了承を願いたいと思います。
公債の発行、金利の問題もやや市中金利に比べますと割高な金利で、かつて発行したものがそのままになっておるものですから、あれを何とか安くできないかという議論がよく出るんですが、考えてみると現金償還をしてかえていくしか手がない。そうすることは定率繰り入れと予算繰り入れを一生懸命やるしか道がないんですね。そうすると、自然増収の使い道について我々はきちんとした節度を持って、これを財政法の規定どおり半分は予算繰り入れに回すとか、それは目の前にそれだけの自然増収があるからといって手っ取り早く使う方に気持ちが動いてしまうことは厳に避けるべきだと思うんですけれども、ただ、そうやって一般歳出の対前年度の伸び率を一％もしくは以下に抑えながらということも確かに一つの方法なんですが、全くそれとは別な角度で、というのはＮＴＴの株の売却ということがなかった時代には歳出の対前年度の伸び率をどうやって抑えるかということが議論の中心だったんです。
 ところがＮＴＴの場合、味をしめているわけではありませんけれども、なるほどああいった道もあったのかということは一つの学ぶべき経験だったような気がするんです。片一方では、公債の発行残高としてはカウントはしておりますけれども、事実上は同じ性質の債務累積として国鉄の累積債務もあるわけでありますから、そうすると資産の処分というその道筋からの残高の縮減ということは、やはり積極的に考えられていいのではないんだろうかという点についてはいかがお考えですか。