私はただいまの御説明では、無理もないことだという納得はできません。計画が大変ずさんなものであったのではないかという印象は消えないわけでありますが、こんな議論をしていても始まらないと思います。
 第五次計画の結論が出るときには大臣も皆さんももうこの席にはいらっしゃいませんから、結果が出てから皆さんと議論をする機会はあるはずがないわけです。いま言いわけをされているあなたも人のつくった計画で苦しい言いわけをせざるを得ないお立場でしょう。したがって、計画立案される方々は何年か先に向かってまで責任を負うという厳しい姿勢が大事だと思います。いずれにいたしましても、大変自信もおありのような御答弁でございますので、私はまた第五次も第四次の二の舞を踏むのではないかという心配を持っておりますけれども、これからの推移を厳しく注目していきたい、せいぜい計画どおり実現できるようにやってみせていただきたいということを申し上げておきます。
 次は、流域別下水道整備総合計画についてでございますが、水質環境基準の指定を受けた水域は二年以内に流総計画を策定するように行政指導が行われております。個々の下水道計画はこの流総計画を上位計画とすることとなっているわけであります。現在水域指定は二百五カ所程度と思いますけれども、このうち流総計画の策定が完了している地域はどのぐらいありますか。
私は、いま第四次計画が目標のようにできなかった要因というものの御説明がありましたけれども、これは大変疑問に思うんです。皆さん方専門家が打ちそろって十分研究、検討をして策定した計画であるわけでしょう。物価が上がる、当然資材も上がるなどということはあらかじめ一定の推定のもとに計画されているはずである。市街地における工事といいましても、市街地の工事はどういう工法をもってすべきかということも当然検討されていなければならないはずである。処理場や幹線管渠の先行投資が多かったと言うけれども、こんなことも皆さん方が計画策定の段階で検討した上で目標を立てたんじゃないですか。私に言わせれば、いまお答えになりました要因というものを計画段階で検討されて織り込まれていないはずがない。織り込まれていなかったとしたらこの計画はきわめてずさんなものであった、こういうふうに言わざるを得ないと思います。そうじゃないんですか。何か急にいろいろな計画を変更しなければならないような天変地変でも起きたというなら話はわかりますけれども、正常な形でいったとしたら計画のずさん性というものを指摘せざるを得ない、こう思うんですが、いかがですか。
今回の第五次の五カ年計画におきましては、御指摘のとおり当初要求は五五％の六十年度末達成を目途に要求をいたしましたところ、新経済社会計画の見直し、フォローアップによりましてその達成時点が一年半後ろへ繰り延ばされました結果、下水道投資額につきましても六十年度末目標としては若干の削減を余儀なくされたわけでございます。その結果といたしまして、六十年度末の第五次五カ年計画の目標年度において人口普及率四四％を目途とせざるを得ない結果になったわけでございます。そこで、おただしのようにしからば七十五年ごろ、すなわち二十一世紀初頭の時点において普及率を九〇％に広げたいと言っているその目標についてはどうかというおただしでございますが、この点につきましては私どもは、この第五次の五カ年計画が若干縮小するやむなきに至ったものの、この計画のベースでさらに第六次、第七次ということが同じ年伸率で期待できるものと仮定をいたしますと、おおむね二十一世紀の初頭において九〇％に近づくというような計画目標につきましては、現時点で改定する必要はないのではないかというふうに考えている次第でございます。
新経済社会七カ年計画において、昭和五十四年度から六十年度までに二百四十兆円の社会資本投資、そのうち下水道投資十八兆二千億となっておりました。これが三月においてこの七カ年計画の見直しを政府が決定をいたしました。六十年度達成目標を一年おくらせることとして投資総額を百九十兆円としたのであります。このことは当然各公共事業は縮小を余儀なくされます。都市計画審議会の答申において下水道事業については当面目標六十年度ごろまでに五五％の普及率、七十五年度ごろまでに九〇％の普及率達成を目標といたしまして建設省はこの線に沿って計画し、努力をされてきたものと思います。当面目標において今回の第五次下水道計画が完全に達成されたとしても、この当面目標は一一％おくれるのに加えまして、七カ年計画の縮小となることによって、七十五年度ごろを目標とした普及率は当然大幅なおくれを見ることになろうかと思います。このことについて建設省はどういうふうにお考えでございますか。
補助金の整理合理化の問題が出ておるわけでございますが、私どもは、その際は、国と地方との事務分担と申しますか、機能分担というところを十分洗い出して、そして地方の自主、自律性を高めるといったような見地から整理合理化を行うべきだと思っております。
 またその際は、考え方としては、従来から、行政の減量と申しますかそれを基本的な目標とすべきである。できるだけ不必要な事務は整理をして、そして補助金も整理をするということが基本でなければならない。ただ単に国の補助が削られたということになりましても、仕事そのものが必要であれば地方への転嫁ということになることがあり得るわけでございますから、そういった点、まず基本はいま申し上げたような考え方でいかなければならない。そのためにも補助金自体について、整理に伴って事務事業を廃止するものと、補助金の縮減に見合って事務量、事業量を縮減するものと、従前と同程度の事務量、事業量を維持する必要があるもの、こういったふうによく区分けをいたしまして、そうして廃止、縮減を行うものについては、法令等できちんとして制度的に明らかにする、そういったことでなければ、そこらがうやむやになるおそれがあるという感じがいたしております。
 また、事務事業の廃止、縮減ができないものについては、整理に伴って地方公共団体の負担が増加することに相なりますから、整理された補助金等に見合う額は地方の一般財源に振りかえる、地方一般財源の総額を増加させるという方向で考えるべきだと思っております、なお、必要があって存続させる補助金等については、交付等に係ります事務手続等をできるだけ簡素化いたしまして、また、統合メニュー化といったようなことも十分検討すべきであろう。
 まあ簡単な言い方でございますが、ざっとそういったような考え方を持っております。