いま中川先生の出された例の十俵というのは、私どもちょっと信じられないようなそれは特殊な例だと思います。そういうことを基礎にしての議論というのはなかなかしにくいわけでございますが、今回、定額金納制を廃止して物納を認める、また、それと同時に、別途統制小作料が実態的にもうこの九月に全くなくなるということがございまして、小作料の事情は、確かに制度的な環境というのは変わってくるわけでございます。それが現実の小作料水準にどう影響するかということでございますが、理屈から言えば、金で納めるものが物にかわったからといって、それは対価である以上何ら特別いままでより高くなるという理由はない。経済合理性からすれば、当然いままでの金納の場合と同じ条件であるはずだと思うわけでございます、評価の問題ということはございますけれども。ただ、先ほど申し上げましたように、統制小作料も実態的に全くなくなるというような状況で、これからの小作料、中には混乱が生じないとは言い切れないと思いますので、その点は現在の制度でも標準小作料の制度があるわけでございます。これはほとんどの農業委員会において各地で決められております。これを一つの目安として、物納の場合でもこれに基づいて標準小作料に基づく指導を行うというふうに考えており、小作料が、制度が切りかわったからといって、その実質的な水準が上がるということのないように指導してまいりたいと考えております。
それで、私たちも、いま局長が言われた程度の物納はやはり農民の気持ちにも家族の気持ちにも合うのじゃないかな、そこいらでとどめることができるかどうか、かなり疑念を持つわけです。
 これも全国農業会議所の水田小作料の実態に関する調査報告からですが、農地改革前のは金納の面積割合で言うと九四・七％、昭和四十六年以降のは五四・一％金納。逆に言うと物納がそれだけ広がっているわけね。そうすると物納広がっていると見ていく。法改正したときにかなり物納は広がるのじゃないかな、こう思うわけでございます。そのときに定額金納制廃止に伴って高額の小作料が普遍化するのじゃないかな。農地の流動をつくりたい、利用したいという人が借りられなくなるのじゃないか。この間、中川委員が六万八千円の小作料の話をしましたけれども、秋田で十二俵とれるところで十俵の小作料があるのです。これには私もびっくりしました。こうなっていくのじゃないかなという、これは極端な例でございますがそういう動きがある。これに流されるのじゃないかなという心配がありますが、物納小作料についてここいらについてもひとつ伺わせていただきます。
物納ということにつきましては、現在の農地法ではこれを禁じておりますけれども、実態としてはかなり広範に行われている。特に契約の新しいものほどその割合が高いという実態にあるわけでございます。
 それから、一方今回、農用地増進事業のように農地の流動化を図るということになりますと、いろいろ障害の要素がございますが、その一つに、自分の食べる米くらいは自分の持っているたんぼからとれた米でしたいという希望がかなりある。この利用増進事業等によりまして、正規の賃貸借にのせるということになりますと、これはなかなかその点が、いまのままですと、やみを表向き認めるというわけにはまいりませんので、どうも金でもらうくらいなら自分で細々とつくっている方がいいというようなことで、なかなか貸し手の踏ん切りがつかないというようなこともございます。
 そこで、やはり流動化の障害になるなら、この点は現実かなり物納が広がっているというような実態もあることでもございますし、改めて定額金納制の規定はこの際廃止してはどうかということで、新しい法案をお出ししているところでございます。ただ、その場合、どの程度まで物納の小作料が実行されるであろうかということになりますと、いま私が申し上げましたような、流動化に踏み切るか踏み切るまいかというような心理というか状況にある方からすれば、それは当然自家飯米程度ということをお考えでございましょう。それから、いま現実に行われている物納も、多くの場合はそうであろうというふうに承知いたしております。そうでない相当の数量にわたるものも中にはあるかと存じますが、一般的には飯米程度というふうに承知いたしております。そこで、私どもとしては、その飯米ということを中心に置いた法改正ということでお出ししているのでございますが、制度的には別段その限度数量でということを規定しているわけではございません。
農地利用規約でございますけれども、これは一団の営農地等に所在する農地が無秩序に宅地化されるということも困りますし、残存する農地におきます営農の継続にも支障がないようにしなきゃならない。これらの農地につきまして所有権等を有します組合員で、当面の営農の継続を希望する者の合意による申し出があった場合に一定の規約を定めることにしまして、ねらいといたしましては、これらの方々が安定的に当面の営農を継続できるようにしようというものでございます。これにつきまして法律上は、七条の第二項におきまして、農住組合の事業ということで規定をいたしております。農住組合がそういうふうなことができるようにしたい。
 それから、法十三条におきまして、農地利用規約の趣旨を踏まえましてその要件等についても規定いたしております。法定いたしました理由は、農住組合の行う事業といたしまして規定しておかないと、農住組合は全体を一貫してやるということでございますので、でき上がった営農地についても責任が負える体制にしておきたいという意味で農住組合の仕事にしたいということが一点でございます。
 それから、農地利用規約に関し市町村長の認定制度を設けまして、組合員以外の方々が安心して農地利用契約を締結できるようにしたい、これは法律上の効果をねらったものでございます。それから、当面の営農の円滑な継続に資するようにという農地利用規約の趣旨にもかんがみまして、その設定を行う場合、農地の区域の基準、規模等につきまして一定の条件を設けるのが適切であるというようなことにつきまして、第十三条第一項に挙げられるような要件を述べたというものでございます。したがいまして、法律上の効果といたしましては、安心して皆さん方が営農の継続ができるという点、それから、いわゆる農地利用契約に関しまして農地利用規約があるところはできるようにしたという点、このあたりが一番の効果でございます。