先生御指摘のとおり、一割負担が原則でございます。ただ便宜上定額ということもつけ加わったわけでありますから、私としては、やはり原則が守られるべきではないかというふうに思います。
 なお、今後医療機関の方々の意見もお聞きいたしまして、判断をしてまいりたいと思います。
いいことはいいこと、悪いことは悪いこと、それはやはり実際に実行してみなければわかりませんよね。実行した上で、こういう欠陥がある、窓口が混乱しているということがあるならば、それを厚生省としても十分調査をして、そしてそういう状況に対してどう対応するのか、これが政治じゃないでしょうか、大臣。今申し上げますように、こういう問題があるということを私はあえて指摘しているわけですよ。それをとにかく自分勝手に、独断的に独善的に、そういう声はありませんよ、こういう厚生省の姿勢については、これは問題がありますよ。政治はそういうものじゃないと思うのですね。もしそういう欠陥が一部でも出てきたならば、その欠陥に対してどう対応するのか、どう改善するのか、そういう検討をなさるのが厚生省の務めじゃないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
私の表現が的確でございませんで、おわびをいたしますが、私どもとしましては、こういった格好で健康保険法の実施に入っているわけでございまして、大部分の病院が定率、一部の病院が定額ということで、確かにおっしゃるような問題がないわけではございませんけれども、御理解をいただきたい、こう思うわけでございます。
あなたがそういう御答弁をするなら、私どもも開き直りますよ。そういう現状があるから、その現状に対してどういう御見解を持っていらっしゃるかと言っている。国民の中から批判がないと言っても、私どものところへたくさん批判が来ておるわけですよ。私どもは、そういった国民の立場に立って徹底的に追及しますよ、大臣。そういう声があることは常識的にわかるでしょう。同じことをやって、一例ですけれども、片や八十円、片や今まで申し上げますように百円、こういうことが現実にあるわけでしょう。あるから、私はここで、そういう窓口が混乱することについてはいかがですか、こういう問い方をしておるわけです。それを、そういう批判はありません。あなた、そういう断定する権限がどこにありますか。それはけしからぬですよ、あなたは。修正しなさい。
重ねての御質問でございますけれども、私ども、政府原案は定率の一割負担ということでお願いをいたしたわけでございますが、医療機関の事務の便宜というような面も御勘案の上で、特に少額のものにつきましては定額制をとる道も開くという修正になったわけでございまして、私どもとして、先生のおっしゃいますように、確かに、ある病院では百円だけれども、ある病院では八十円という問題が出てくる場面がないわけではないと思いますけれども、現状において私ども、この問題について特に国民の方から非常におかしいという御批判は少なくともいただいていない、私はこう考えている次第でございます。
やむを得ないということではなくて、御承知のように法律そのものは定率なんですよ。一割負担なんですよ。それが、どこでどういうふうになったかわからぬけれども、当時私ど社労でいろいろ審議に参加しましたが、いつの間にかそういうような一つの方法がとられるようになった、これが実情ですね。結果的には、今申し上げましたように、窓口で大変混乱が起こっている。これは私は別に開業医の味方をして言っているのじゃない。患者さんの方でも混乱しているわけですね。あそこへ行ったら一割ならば八百円の場合八十円、こちらへ行ったら定額でいけば百円取られる、そういう矛盾というものが出てきておるわけですから。その矛盾というものはあえて厚生省がつくっておるのですよ。法律は一割ですからね。これは原則ですよ、一割。そういう混乱の原因を厚生省があえてつくっているわけですよ。それについてどうお考えになっているかということです。
私どもといたしましては、今申し上げましたような現状でございますので、全体的にはやむを得ないのではないか。医療機関の事務という問題はございますけれども、全体的に定率の負担を導入されているということでございまして、私ども、改正の結果こういうことになっているのはやむを得ないものではないか、こういう認識でございます。
私が言っておるのは、そういう現状に対して御見解を伺っているのじゃないのですね。患者の場合も医療機関の場合も大変迷惑をこうむっておる現実というものを一体どういうふうにお考えになっておるのか、こういうお尋ねをしておるわけですから、そういう意味でお答えを願いたい。
じゃ、口頭ということになりますわね。こういう重大なやりとりが環境庁と都道府県で口頭でやられるのですか。文書がないとすれば、口頭でしょう。そして、それは記録にもとどめられないのですか。そして数字がはじき出されるのですか。それはあなたの時代でないからそう言うのは酷かもしらぬけれども、このやり方を私は私なりにずっと横目で見てきて、問題になって、そしていろいろ聞いてみると、これはいささかずさんだと言われても仕方がないな、ずさんという言葉がきついとすれば科学的ではないな、かなり政治的、かなり裁量の余地のある数字のはじき出し方だな、こういうふうにしか考えられないのです。大変残念だと思います。
 それで、これは読売新聞の記事ですから大変申しわけございませんけれども、そういうふうになったのは「実測値より大きい数値を使ったのは、工場の稼働率は年によって異なるので、稼働率が低い五十四年度のデータをもとに削減計画を定めると、将来景気が良くなった時、目標達成が出来なくなる恐れがあったからだ。」と規制課長が語った。私はこの言葉を聞いて、実は唖然としました。これが環境庁の規制課長さんのお言葉だろうかな、総量規制という考え方はこの程度に産業寄りといいましょうか、この程度に恣意的といいましょうか、こういう総量規制の方針、考え方というものを持っていらっしゃるとすれば、これは重大な事態だというふうに思わざるを得ません。
 課長さん、申しわけありませんが、水質汚濁防止法第一章第一条を読んでいただけませんか。