中長期的でもごく長期的でもいいですが、減らしますという法案を国会に出せば国会を恐らく通りますよ、簡単に。これは、国会にこの法律があるから廃止できないんだというようなことにならぬと私は思うのですよ。
 それから、この間の討論会のときに、私は、総量だけが制限されても、たとえば農林水産省を減らして防御庁の局を一つふやすというような、総量制限ですからそんなようなことがあるのではないかと言ったら、そんなばかなことはありませんよ、こうお答えになりましたが、ないんですね。
上限規制は、先ほども申し上げましたようにこれ以上ふやすことはできませんよという意思、それからもう一つは、できるだけ減らした方がいいだろうという気持ちを含んでいることは、私は当然だと思っております。
 そこで、現実きょうの時点において幾つ減らせるかということは私は御返事はできませんが、中長期的に見ますと、局を減らす可能性のあるものは一、二あるということだけは申し上げることができると思っております。
その辺が私はよくわからないのです。八省十八局の改正案を行管庁でもう抱えているんだ、こう言われるわけですからね。それはいままでどおり、この組織法に基づいて各省設置法の改正案の中に書いて国会にお出しになればいいんですよ。この法律が通ったらそれを勝手にやります、そういう言い方では、これはまさに国会を愚弄していると言うと大げさかもしれませんけれども、それに近いような言い方をしたいような気持ちになるわけであります。そしてまた、総量制限をしているからいいじゃないかと言うけれども、いまもう少し減らすこともあり得る、こう言いましたけれども、私どもの目から見れば、いまだってまだ多いと思っていますよ。もっと減らすということを本当に真剣に考えているのですか。
私は、いままでの議論の中でも、いまのこの提案が憲法違反だなどということは一言も言っていません。いままで三回も国会に出しているし、それもこれが違憲という議論でいままでおやりになったことは余りないと思いますよ、いままであったのかもしれませんけれども。私はそう思いません。ただ問題は、国会の持っている権限を政府の方に与える。だから、政府と国会の綱引きの問題なんですよ。この法律が通れば、国会の権限はそれだけ減るわけですよ。政府の権限はそれだけふえるわけですよ。そのことを言っているわけです。ここにいるあなた方は皆国会議員でしょう。われわれ国会議員全体の意思として、せっかく持っている国会の権限を政府に何で預ける必要があるのか。しかも、それだけの現実の必要性があるのかということですよ。そのことをわれわれは議論しているわけであります。この法律が通ったらすぐに局の改正の問題に取り組みますと、齋藤長官そう言われるわけでありますが、そういうのがたまっているのですか。
国会は審議するところなんだから、国民の立場に立って、政府が行政の仕組みをこうしたいということについて慎重に国民的な立場から意見を述べて、それに決着をつけているわけです。いま伺いますと、それによって行政が大きく滞ったり、そういうようなものにはとても当たらないような気がしてなりませんね。中曽根総理もたしか、通産相時代に通産省の大改革をおやりになりましたね。あの設置法だって、それから中川農林大臣が農林水産省の、いまのあの大改革をやりました。それで農林水産省になった、あの改革。国会も慎重に審議をして、いろいろな角度から問題を審議して、通ったじゃないですか。だから、国会がもうむちゃなことを言って政府の行政を滞らせるという、そんなような形でこの行政組織法が運用された例はないと私は思うのですよ。どうですか。
総定員法とこれとは、もう全然異質なものですよ。とにかく税金を食う現在の仕組みをそのままにしておいては困る、こうおっしゃるが、どこかの省の局を減らしたりふやしたりするおつもりがあれば、国会にお出しになれば国会はそれを慎重に審議をして、合理性があれば可決しますよ。今日まで、政府がお出しになって国会が局の改正について審議ができなかったという例は、どういうことなんですか。
特に私が言いたいのは、民主主義というルールからいって、国会が憲法の精神に基づいて、昔はこれは天皇大権だったわけですね。そしてそれから民主憲法に移った、その民主主義のあかしであったと私は思います。だから第一回国会においても、労働省設置法案が政令事項になっていたのを参議院で法律事項に修正をする、そして参議院のその修正は衆議院に回付されて、もう割れるような拍手また拍手でその修正案が受け入れられて、今日のこの基礎ができたわけですね。そして二十三年には組織法の修正可決も行われたという経過は、当時の若き民主党の中曽根委員も発言をされているわけですからね、御承知のとおりであります。だから私は、これは民主主義のあかしだと思う。それからもう一つは、官僚の独善をここで抑えていくという一つの重要なてこではないかと思う。どうですか。
所得税及び住民税の減税に伴う地方財源の減少についてどのように対処していくかということでございますが、さっき午前中の答弁でも申し上げましたように、所得税の年度内減税に伴う地方交付税の減少につきましては、従来はその減少相当額を交付税特別会計の借り入れによって補てんし、その元利償還金を将来国、一般会計が負担するという形で処理してまいりました。五十八年度の今回の所得税減税に伴う交付税の減少分についてどのような扱いにするのか、まだ補正予算が決まっておりませんから方針決まっておりませんけれども、私どもはいずれにしても国の政策的な減税による減収は最終的に地方財政運営に支障のないような措置がなされなければならない、こういう考え方で今後の対策に臨みたいと思っております。
 それから、平年度の所得税及び住民税の減税並びに五十八年度分の住民税の減税、これはいずれも五十九年度あるいは六十年度にその財源の減少の影響が出てまいります。そこで、これにつきましてはただいま大臣からも御答弁申し上げましたように、他の歳入歳出全体をにらみながら、とにかく全体としての地方財政運営に支障のないような措置を地方財政対策の中で講じていきたい、このように考えております。