いま長官から答えがあったように、ひとつ担当の方で十分な把握をしていただいて、後刻報告を願いたい。
 ただ、ラスパイレス指数だけで地方公務員の給与水準を国と比較する場合にそういう実態があるということも、地方自治体では優秀な人材を求めるために若干の賃金ベースが部分的に上がる、そういう実情も承知をしてもらいたい、こういうことです。余り時間がないのですが、何か長官が大蔵委員会に五時から出席をされるということをいま聞いたわけなんです、せっかくの審議の時間なんですけれども。
 さらに、朝からの質問の中で、今回の行革の理念の中にいわゆる福祉国家の理念は残されているかという質問に、残されているというお答えがあったわけです。臨調の中長期検討課題はいまのところ項目を並べたという段階でありますし、まだまだあいまいな面もあります。しかし、一つの流れとしては小さな政府をつくっていこうではないか、そういう流れがあるわけです。そこで、小さな政府それ自体は、むだな行政は慎まなければいけないし、朝から長官が言われた行革の理念は私も子とします。ただ、何でもかんでも小さな政府だったらいいのだという認識に立ってもらうと困る。それはなぜなのかというと、これからの高齢化社会に対応していくわが国の行政のあり方というものは福祉国家を目指すのだということであれば、それに即応、対応していくためには必要な部門はどうしても維持していかなければいけない、こういうことなんですね。その点については、もう一度ここで長官から、いわゆる福祉国家を目指す、その高齢化社会に対応するわが国の行政のあり方というものは、その理念は一に捨て切らない、残すのだ、このことをもう一回ここで確認をしておきたいと思います。
恐らく井上さんの言われていることは正しいと思います。国から地方へ出ていくという場合に、係長が課長になったり、あるいは課長補佐が課長になったり、一格上がるとか給与が上がるとか、そういうことは恐らく行われているだろうと想像されます。そういうことで、また人材を地方が欲して人をよこしてくれというようなことも十分あり得る。特に、土木部あたりなんかではそういう例が多いし、それから地方課あたりもそういう傾向があります。ですから、言われることは正しいと思いますが、大体これは自治省の所管の仕事でわれわれの方から直接手を突っ込んでみるということはできません。今後自治省に対して、その調査が果たして行われているかどうか、またわれわれがそれを把握しなければならぬ問題もありますから、大いに研究してみたいと思います。
何を言っているのですか、あなた。私は、国から地方公共団体に下っていった場合に二、三号アップがなされている、あるいは地方公共団体でなくても関連機関に行く、そういう事実があるということを指摘したわけです。全体的なものとして掌握をしているのか、こういうことをまず一点は聞いている。そういう事実に対して行管庁としてはどういう認識を持っているのか。これは中曽根長官に、国からその職員が一時的に、私は天下りという言葉が適切かどうかは別として、いわゆる関連機関、都道府県、市町村あるいはそういう準公共機関に、職務がえ、配置転換、いろいろあるでしょうけれども、かわっていく場合に給与が二、三号アップされているのですよ、こういうことは好ましくないじゃないか、片側で地方公務員の給与が高い高いと言いながら、国からおりていくのはこういう実態があるじゃないか、それについて全体の実情を掌握しているのかどうか。掌握していなければ掌握をしてもらいたいし、そしてそういう事実に対して行管庁としてはどういう認識を持っているか。これは行革の大変な問題ですからその中に入れるということはさっき私は答えをいただいたと思っているのですけれども、長官からひとつこの点について答えてください。
ぎゅうぎゅういじめないとおっしゃりながら随分ぎゅうぎゅうおっしゃいますけれども、私の意図は、そんな複雑怪奇な意図でこれを出したりしておるわけではございません。
 最初に率直に申し上げましたように、たしか委員もお触れになりましたから私も申しますが、お尋ねいただいたころは、まだ、クウェートの侵略が終わり、そして併合を発表されて、ただアメリカがいち早くサウジに抑止力を展開して、そしてアラブの首脳会議が崩れてアラブ連合軍もそこに入り、戦線が不安定な中で膠着状態が起こった後でございました。そうして私は、東西の対立、対決が終わりを告げて、平和な国連の機能というものがまさに機能し始めようとしておるときに、日本が何もしないでこういったものを黙って見逃してしまったんではいかにもいけないではないかという感じがありましたから、貢献策というものをいろいろ考えておった。あの当時いろいろ先生から御注意いただいたことや御意見を申し上げたことも確かにございました。
 しかし、当時、私がいろいろな法律とか制度、仕組みを調べてみましても、日本にはこういった、どういうんでしょう、国際的ないろんなことが起こったときに、国連の決議があったときに、その実効性を確保するために皆が動いておるときにどういう対応をしたらいいかという仕組みも法律も制度もございませんでした。党首会談のときに正直に私は、一切の参考書や教科書を調べてみたが全く書いてないんだということを申し上げた。あのとき全部調べても、ありませんので、それじゃ今できる方法でやろうとしたら何だろうかというので、物資協力とか資金協力とか輸送協力、医療協力、難民の輸送協力、周辺国の支援という六項目にわたる当初の貢献策を発表しました。そのときはなし得ることすべてを動員してやったらこの程度のことかということでありました。
 以来、政府部内でいろいろと協議もし、相談もし、まあ私はこれは非常にいい法案だと思ってお示ししたのですが、鬼ばばあのようだと言われましたけれども、まあそれは立場が違うからやむを得ぬとして、ただ、これは大前提として、日本が歴史の反省に立って、ここへ行こうとかあそこへ出ていこうとか、日本もまた今のイラクのように力をもって日本だけの理由で弱いところへ出ていこうなんという法律では絶対ありませんし、同時
にまた、憲法の精神を踏まえて、武力による威嚇または武力の行使をしてはならないということも第二条の大前提にきちっと踏まえてありますし、そして国連が初めて国際社会でここに正義に反するものがある、ここに許されないものがあると決めたときには、それは許さないという規範をつくることがこれからの世界にとって大切だ。アメリカとソ連の力が相対的に衰えてきたときには、国際社会の高いレベルの機構というものがその責任を果たさなきゃならぬ。日ごろ国連活動に大いに御尽力いただいておる渡部議員には、その面で私は敬意を表するわけでありますが、その国連を育てていかなきゃならぬ。その国連がもっと平和の破壊者に対してきちっとけじめをつけることができるようにしておかないと、冷戦後の最初のテストケースの、これは今後の世界の秩序が問われておると私は受けとめましたので、できる限りのことを日本もしようというのがこの法律案を出した理由でございました。日本政府独自の判断でいろいろ考えて出したものでございまして、そのほか議会でしかられておるとか議会がうるさいからとか、そんなような気持ちは毛頭、だれにも言っておりませんし、言う必要もないことだと思って、自分一人でじっとここで議論を聞いておるわけであります。