地方公務員の退職手当でございますが、国家公務員の退職手当に準じて定めるというふうにされております。一方、国家公務員の退職手当につきましては、その水準を民間企業の退職手当との均衡を図りながら定める、こういうことになっております。したがいまして、地方公務員の退職手当が国家公務員の退職手当を上回るということになりますと、結果として民間企業の退職手当との均衡を失してしまう、そうして支給されることになりまして、これは適当ではございません。
 最近の地方公共団体の退職手当の状況でございますが、先ほど御指摘もいただきましたが、是正努力を進めておるわけでございまして、その支給率は相当是正をされてきております。先ほどの都でも条例改正を既に終えておりまして、局長クラスでは本年度から、それから一般クラスも平成四年度から国並みになるということになっております。
 しかしながら、いまだ一部の団体で国の支給率を上回って支給しておる団体も見受けられるわけでございます。今後とも引き続きその是正方につきまして指導を行いまして、国民の納得が得られるものにしてまいらなければならないというふうに存じております。
民間の退職金についてのお尋ねでございますけれども、御承知のとおり、民間の退職金は、賃金と並びまして労働条件の主要な部分でございまして、関係の労使が十分に交渉を尽くして決めていくことでございまして、その中で決定をされていくということでございます。
六十年という数字と、それからかなりばらつきがありますから、これだけを見て民間はどのくらいだ、だから比較してどうだということを言うのは乱暴だと思いますね。思いますけれども、企業形態あるいは学歴によって、やはり先ほどの地方公務員のよりはやや低い、あるいはかなり低い、こういう数字は出たと思うんですね。
 そこで、これはいわゆる民間から見れば差があってはいけないことであって、公務員の待遇は民間準拠ですから当然同じがいいと思うんですが、まあその辺はいろんな給与体系の事情がありますからあえて言いません。いわゆるこの退職手当を縮めて民間と公務員を近づけたい。それには民間をぐっと上げるのが一番いいんでしょう。しかし、公務員をさらに下げるべきなのかもしれない。その辺について労働大臣と自治大臣に、それぞれ今後の方向なども聞いておきたいんですけれども、どうですか。
はい。六十年、これが一番新しいのでございますが、六十年一年間に三十五年以上勤続し定年によって退職した男子労働者に支給されました退職金額を見ますと、三十人以上の企業平均で千六百二十九万円でございます。
 これを企業規模別に見てみますと、千人以上で千七百七十一万円、百人から九百九十九人で千三百三十九万円、三十人から九十九人で八百七十四万円となっております。
 これを学歴別に見てみますと、大卒では二千百八十万円、高卒の管理、事務、技術職で千八百七十八万円、高卒の現業職で千四百十四万円、こういうふうになっております。
そうじゃないです。委員長、外務省の肩持ったんじゃしようがないな。
 もう一回だけ言いましょう。もうこれは国民の皆さん方は何と……。事務レベルで中曽根総理が三項目言ったんです。コンピューターの調達の手続の問題、補正で一台買えるんじゃなかろうかという問題、これは事務レベルで詰めて、一番初めは文書で出しているんです、総理に。二番目は口頭で言っているんです。三番目、ＮＴＴが一台買う、これは事務レベルで詰めてないと、私の認識は。詰めたものですか、詰めない、ものですか。イエスかノーか、これだけの答弁。もうおしまい、これで。
立ってやれと言うのなら、しっかり答えろ。何やつているんだ、委員長。立ってやれと言うのなら、もっとしっかり答えろと言いなさい。何回も同じことを言っているんじゃないですか。
何回も同じことを御答弁申し上げるようで恐縮でございますが、問題の本質が事務レベルで詰めをして持ち上げるということ、そういう性格のものでないものですから、先生のただいまの御質問に直接お答えするわけではございませんけれども、事実としてそういうことがあったということを御承知おきいただければ十分な事柄であったというふうに私どもは承知をするわけで、その点ぜひ御理解をいただきたいと思います。
これはちょっとそれ以上のことは私はわかりませんから調べさしてもらいますけれども、私はそういうふうな拡大解釈によっていわゆる鉄道共済の根本的な問題である国の責任や、も
っと言えば、もう時間がありませんから多くは話しませんけれども、国鉄で働いていた労働者が中曽根内閣時代に、いわゆる民営という私どもの言葉で言えば大合理化があって、それはいろいろ赤字であったり理由がありますけれども、そこで働いている人が半分に減る、掛金掛ける方が半分に減ってもらう側が倍になるんだから赤字になるのは当たり前のことなんで、そのことを承知の上であえてやっていて、もちろん若干国の方としては手助けはしているんだろうけれども、この段階になって三千億円についてのパーセントは、いろいろな前後はありますけれども、おおよそ半分近いものを外から持ってくる。持ってくるということに対して納得できないじゃないかと厚生年金を掛けている一般市民や中小企業の労働者が言えば、それについて根拠は何ですかといったらここへ持ってきて、ここにはそういうことは書いてない。これはあなたたちは認識できるが、いわゆる我々議会筋ではわからない。そういうことは裏協定もなけりゃ話し合いもない。こうなると、やっていること自体根本的にどうも無理があるという印象をどうしてもぬぐえない。
 したがって、最初に申し上げた年金審議会において労働者の代表が抗議の意味で退場したのにもかかわらず独走する。しかも、これをまた自分で拡大解釈してそれを出す。反国民的なことをやっているんじゃないと大臣はまた言いたいかもわからぬけれども、また同時に国民の声を聞く側から言わしてもらうとどうしてもやっていることに無理がある。ボタンのかけ違いから始まったことかもしらぬけれども、無理があるという感じを印象としてぬぐえない。
 時間がないようですから終わりますが、以上申し上げて、何とか善処方をよろしくお願いをいたしておきたいと思います。
 どうもありがとうございました。