建設業界が発展するためにも、また良質な労働力を確保するためにも、私は、おっしゃるとおり非常に大事な制度だと思っておるわけです。いやしくもこういう制度がやはりもっと発展していくということが、今申し上げますように業界全体にも、また社会の働く方々の福祉の向上にもつながっていく、そういうふうに認識をいたしておるわけであります。
 したがって、先ほど私申し上げましたように、私も実は初めてでございまして、よく実態はわかりませんし、改善すべき点は、元請、下請、また建設省、また労働省、みんなが一丸となってそういう問題をいかに改善すべきであるか、そういう点のできる限りの指導その他はしていかなきゃならない、そういう点では先生の御質問の点と大きくかけ離れてはおりません。
私は先ほど言いましたように、各企業が建退共の本部へ掛金として納入した額、証紙を買った額と言いかえてもいいでしょう。これが約二百五十億が全部公共工事の分だと仮定してもと言っているわけですね。その中には当然民間工事分もあるわけですから、そういうものを考えれば、これはあなたが言われる発注者側が歩切りその他で建退共掛金分を無視したその分くらいはそっちの方の埋め合わせもあるわけですから、結果的には、言葉は悪いけれども相当この建退共掛金分は受注した元請企業が猫ばばしている、こう言ってもいい状態ではないか。もしそれに的確に反論するというならきっちり調べてから反論してもらいたいと私は言いたいわけなんです。
 結局、大臣、建設業退職金共済制度というのは、ある意味では建設業界の特殊性に見合ったいい制度だと私は思うのです。だけれども、俗な言葉で言えば、仏つくって魂入れず。実際にはほとんど利用されていない。役に立っていない。お金だけはどんどん政府は出している、こういう状況なんです。これは改善しなければいかぬと思います。改善の具体的な問題は申し上げるとして、改善しなければならないという意識はおありかどうか、まず大臣に伺っておきたいと思います。
ちゃんと積算しているかどうかということにつきましては、ちょっとくどいようでございますが、予定価格を設定するのは発住者の権限になっております。この予定価格をどう設定するかということにつきましては、建設省では積算の根拠にそういったものを見るべきであるということで指導しておりますけれども、現実の予定価格の設定に当たっては、中には地方公共団体等におきましては財政上の理由等で相当、いわゆる歩切りというようなことである程度切ってしまうというようなところもございます。そういったものが一体どれだけなのかということになりますと、そこは全然つかんでいない。しかし、先生の今おっしゃいます疑問の点もまたごもっともかなと思う点もございますので、今後ともまた労働省とも相談していろいろ考えてまいりたいと思います。
例えば発注者側で積算に入れなかった金額が百億あったとしませんか。五百七十億から百億引いて四百七十億でしょう。それでもたった二百五十億しか実際には証紙を買っていない。掛金を企業側は払っていない。差額は二百億以上残ってくるわけです。これは結果的には、本来労働者に渡るべきお金を工事を受注した企業が皆取ってしまっている、こういうことを意味するのではないかと思うのです。
 だから、これは事は重大だ。一億、二億でも貴重な金なのに、百億単位の金が、せっかく政策的にこの制度普及のために発注価格に入れてあるのに政策目的どおり使われていない。これは放置できないと思うのですが、いかがですか。
今いろいろお伺いしてみますと、おっしゃるとおり、改善しなければならぬ、また、ある場合には究明しなければならぬ問題もあるかもしれませんが、少し時間をいただいて、正確な把握をするために全力を挙げさせていただきたいと思っておるわけであります。
大臣、これはよく聞いていただきたいのですが、この建設業退職金共済制度については加入の実態、加入者の手帳更新の状況、更新が非常に少ないという理由、そして今の公共工事の発注の中には見込んでいるにもかかわらず、その金額が一向に建退共本部の方に納付されていない実態についても、わからないので答えようがないと言うわけでしょう。こういう状況はどうごらんになりますか。大臣、これはほっといてもいいのでしょうか。
若干そういう部分があったとしても、きちっと通達を守っておれば五百七十億円がちゃんと積算の中に入れられたはずにかかわらず、実際に納付されてくる掛金はその半分以下だ。これはいかにも今の理由だけでは成り立たないのじゃないですか。どうでしょう。そんなにもたくさん出るのですか。
それはそのとおりなんですよね。
 ところが私の心配しておるのは、そこで海賊盤が非常につくりやすいんですよ。いいですか。特許法なら、使用まで縛っていますから、それから損害賠償の請求その他についても法体系としては極めててきぱきといけるようになっているんです。権利者保護の方が強いんですよ。ところが種苗法や著作権法だと、今おっしゃったように、これはうらの母ちゃんが使うんだ、息子が使うんだということでコピーできますわね。海賊盤として流れる場合には、それは悪いことをやっているのは仕方がないといっても、それがあなたたちの考えと、私たち実際に、これはあなたたち以上に農水省と私たちの考えの違いなんですけれども、抑えようがないんですよ。苗木の場合なんかでも、種はいいけれども苗木は抑えようがない。
 同じように、今のような抜け道があると、抑えのきかない海賊盤がどんどんと出ていって、今度それを取り締まるためにえらいまた苦労して、アメリカから指摘されると、何だと、日本はいつも約束を守らないなんというようなことになりかねない要素が、どうも著作権法には今の説明聞いてもあると思うんですが、それは海賊盤つくるやつはつくる方が悪いんだといっても、つくりやすいような仕組みにしておいてつくる方が悪いんだというのと、つくりやすくないような仕組みにしておいてつくる者が悪いんだというのじゃ、私は違うと思うんですが、大臣これどう思いますか。