ただいま委員御指摘の、課徴金の一定率を設定するに当たってその指標として用いた売上高営業利益率、これの捕捉の方法でございますけれども、私どもとして考えておりますところは、こういったものは短期的な景気変動とかあるいは一時的な企業の収支状況、こういったものに左右されることのない安定的なものであることが大事である、かように考えておるわけでございます。この点は、実はこの課徴金に関する独占禁止法改正問題懇談会におきましても、御指摘をいただいているところでございます。
 こういった観点を踏まえたり、あるいは今回の改正がいわば課徴金制度が導入されて以降の今日までの経済的情勢の変化、これを踏まえて行われるものである。こういった趣旨から考えまして、ただいま委員御指摘のように、結局、昭和五十三年度から平成元年度までの間における平均的な売上高営業利益率といったものを指標としてこの一定率を算定した、こういった経緯があるわけでございます。
 ただいま委員お触れになりました、例えばプラザ合意以降の状況ということでございますけれども、私どもの感じからいたしますと、おおむねのところで恐縮でございますけれども、いわば昭和六十年以降の今申し上げた利益率というものの状況も、ただいま御提案申し上げている課徴金の一定率の基礎に用いた数字とさほど大きな違いはない、このような感触を得ているところでございます。
望ましい国際的な方向に向かいつつあるというふうなお話ですから、次の問題に移りたいというふうに思います。
 今度の改正の一番ポイントになりますのは、やっぱり課徴金問題だろうというふうに思います。課徴金問題について伺いますけれども、課徴金の性格としては、カルテルとかそれから違反利得でございますね、これを徴収するというのが原則でございますね。これはペナルティーでない、罰則でないという考え方を行政組織として持っていらっしゃいまして、違反利得を徴収するという意味で、この一定率の課徴金というのは合理性を持っているんだろうか。
 例えば、違反利得という条件はいろいろありますよね、いろいろある。二〇％の違反利得を獲得したということもございますし、六％を下回る三％の違反利得を獲得したとか。いずれにしましても、違反利得を徴収するという性格、これは制裁じゃないという考え方があると思いますけれども、違反利得を徴収するという考え方の上で、果たして一定率というのが合理性を持っているのかどうか、この辺はどんなふうにお考えですか。
過去の経過をちょっと振り返ってみますと、例えば課徴金問題はございますけれども、それを除きましても、刑事罰、これはもう専属告発制度でございますから、公取が告発しなければ訴訟になりませんよね。これが過去ゼロであったということです。一回もなかった。課徴金重視できたけれども、刑事罰については全然やっていない。公取はやっていないわけです。それからもう一つ、損害賠償について見ましても、例えば五十二年からずっとあるわけでありますけれども、六件しかないですね。しかも、その効果といいますのは、和解が一件あるだけでありまして、原告の勝訴は一件もないということでありますね。
 委員長は、例えば課徴金と刑事罰と損害賠償の三点セットだ、これは外国と違うというふうにさっき言いましたけれども、実は一点だけはある程度機能しているかと思います、課徴金については。それ以前についてとそれ以後について、五十二年を境にしましてかなり抑止効果があったんじゃないかというふうに感じられますけれども、あとの二つについては、私は全く機能していなかったんじゃないかな、こんなふうに思います。
 ここが実は国際的にも問題になっていったんじゃないか、そういうふうに思いますけれども、委員長としては、どういうふうにお考えですか。
話は大体同じところに向かっていっていると思いますけれども、具体的な問題として考えてみますと、委員長も、独禁政策、競争政策の有効性、これが機能していないとだめだというふうに言われましたけれども、我が国の制度の場合には、さっきも言いましたけれども、アメリカ、ドイツと違って、例えば課徴金問題と刑事罰と損害賠償という三点セットですね。向こう側は二点セットでございますけれども。
 そうしますと、この三つの措置といいますか、実効性を上げるための措置自身が、例えば昭和五十二年で独禁法が改正されました以降、うまく機能していたのかどうか、この点についてお伺いしたいのであります。
基本的にはそのとおりでございます。
 ただ、抑止力等の点につきましては、例えば刑事罰の強化そのものは最終報告に日本側の検討項目としては入れておりませんけれども、これは日本側の自主的な対応としてこの問題をアメリカに提示する、考え方を提示するということはあり得ると思います。
我が国の態度としまして、今おっしゃったことはアメリカは要請項目に挙げている、交渉のテーマにすると言っておりますけれども、我が国としてはあくまでもフォローアップの段階、フォローアップの課題としてこれから対応していく。相互理解というのはいろいろなレベルがありますから一概には言えませんけれども、あくまでも今までの継続、つまりフォローアップのテーマとして対応していく、そういうふうなお考えでございますか。
次に、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
次に、産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。中尾通商産業大臣。
それで私は申し上げたことは、飛行機に限定して民間航空のことを申し上げましたけれども、バスの問題、バス輸送もヨルダンはやるというわけですから、そういった面も含めてぜひ政府で検討していただきたい。もしやれるなら検討して、あらゆる手段を通じて難民の輸送に当たっていただきたい。ただ、自衛隊の輸送機だけは、プロペラを回すまでで離陸させないようにしてください。絶対させないようにしてください。あらゆる手を尽くしてください。そのことだけ申し上げておきたいと思います。
 それから次に、シビリアンコントロールについて、こういうものを含めて長官にお尋ねをいたします。
 内容に立ち入ってお聞きをいたしますが、私はずぶの素人ですから余り詳しいことはわかりませんけれども、実は今度自衛隊の従来の方針が変わった、こう言われているんです、表には出ておりませんけれどもね。従来の陸上防衛戦略が、次期防から大幅に変更してきておるというふうに理解しているんです。今までは、まず沿岸防衛、それから機動打撃、内陸持久という形で陸上自衛隊の装備その他が行われてきたやに聞いておるんです。ところがこれからは、緒戦重視、前方対処、早期撃破、火力打撃という方向に戦略目標が変わったと理解をしているんですが、防衛庁長官、間違いありませんか。