民間準拠ということは、一〇〇％何から何まで民間と一緒だ、金額も一緒だということじゃなしに、ちょっと幅があるというのですか。大きな幅じゃなしに若干の幅があるというふうにお答えなさっておるわけですが、この八・三％を減額することによって民間と、完全に一致ということじゃなしに、だれが見てもなるほどという——ある部分だけが一致しているというのじゃなしに、何％とは言いませんが、大部分が一致をしている、そういうように理解していいのですね。どうですか。
退職手当法の適用範囲が非常に広範である。つまり総理大臣から一般の職員まで全部を包含して同じ方式でやっているということから考えますと、この民間準拠というのをどうやってやるか、民間に準拠するということを是といたしますと、どういうふうにそれを実施したらいいかというのが今度は手法の問題として出てくるわけでございます。
 そこで、私どもとして今回やりましたのは、国家公務員の行（一）、二十二万か四万ぐらいおるわけでございますが、その中で七〇％近くというのは高校卒の方でございます。高校卒の行政（一）というのは事務職でございますので、こういう事務職の人と民間の高校卒の事務職の人を比較するということが、比較の方法としてもいろいろな条件を加味しなくていいという意味では比較しやすいということで、この官民比較を行って、その部分についてどれぐらい開きがあるか、端的に言うと八・三％違うということで、その部分で補正した。つまり公務員というグループ、これは三公社も入れましたグループでございますけれども、そのグループのバロメーターといいますか、それに行政職の（一）の高校卒を使ったということでございます。したがって、各部門個々に見た場合に、それが今度は民間の対等の者とどう整合しているかということは必ずしも一致しない場合がある。どこかで合わせればどこかが違ってくるというようなグループのいろいろな色合いの入っているものがあるわけでございますから、その全部について一部といえども違わないということは、制度の仕組みからいってもなかなかむずかしいわけでございます。そこで私どもとしては、代表選手である高校卒の行（一）というものと民間の高校卒の事務職の方を代表として比較して訂正したということでございまして、それが私どもの言う民間準拠でございます。したがって、先生が御指摘になるように、一分一厘違わないというわけにはいかないということが全部を見た場合には起こるということは御理解賜りたいと思います。
これは国会の審議ということにはなるわけですけれども、やはり政府の考え方、国会へ臨む態度ということが非常に大事ではないか、私はこのように思っておるわけです。今後の問題もありますから、もう政府の思いのままに退職金を、上げてくれるならいいのですけれども、何ぼでも下げられるということは——もう重要な労働条件の一つなんですから、退職金の性格は民間と一緒だということを認めておられるわけです。それを民間準拠だと言いながら、民間では団体交渉の中でそれらが話し合われておるにもかかわらず、公務員の場合はもうそういう権利がない、政府が一方的に決める、こういうことはもってのほかですから、そういう意味での法改正をぜひともすべきだ、私はこのように思います。その点について十分配慮していただきたい、このように強く要望しておきたい、このように思います。
 それに関連してですが、民間準拠という言葉があるわけでありますが、この民間準拠というのはどういう意味なのか。ずばり言うならば、民間と全く同じということは、金額であれば同じ金額という意味なのか、あるいは一定の水準としてあって、少しでも幅があるというように解釈をしていいのか。どの程度までが許されるのか。その点について明確にお答えいただきたい、このように思います。
一つの立法政策的なお考えでいろいろの立場といいますか、党派という意味じゃございません、いろいろな考え方を持ってこれを議論する場合に、そういう考え方が一つあるということは、私どもも十分認識しているところでございます。
あなたの方はこの案を出してきて、国家公務員法の方には「第一目 降任、休職、免職等」ということに第二目をつくって「定年」と入れたんでしょう、あなた方。そうすると、実際には読みかえで向こうに行くのでしょう、五現の方の法律というのは。読みかえるのだから人事院規則じゃないのでしょう。そうだとするならば、あなたがそれは団体交渉の対象になるのだというならば、何で公労法を手直ししないのです。三公社が困るというなら三公社を除くとすればいいだけじゃないですか。あたりまえじゃないですか、そんなことは。列挙式になっていて、こっちはわざわざ入れておいて、国家公務員法の方は「定年」を。何で五現のために片っ方に入れられないのですか、人事院が別途法律をと言っているのに。人事院が別途法律で決めろと言っているじゃないですか。あなた方は同等だと言うなら書簡のとおりにしろと言うのです。あなたも言い直してはっきりした。言い直して、あなたの言うのは、別途法律をというのを読みかえ規定の給特法で言うたのじゃない。人事院の書簡でそう言っている趣旨を生かすべくというので給特法を考えたんだ。それなら私の言うとおり法律は一本になるじゃないですか。国家公務員法の中にみんな入っているじゃないですか。「二目」というところに一括入っているじゃないですか、「定年」というところに。そうでしょう。それを給特法で読みかえているということで、別途法律じゃない。ただあなたは、別途法律をと書いてあるから、その趣旨を生かすべく法律は一本で出したけれども、給特法に読みかえ規定を、これが正しいか、ここが正しいかどうかはわからぬが、「定年」と書いて読みかえ規定を入れた。そうでしょう。だから、それでは書簡のとおりではないではないか。書簡は別途法律で定めろ、こうなっているのだから、あなたが同等だと言うなら書簡どおりにしろと言うのだ。同等でないと言うなら本会議の総理答弁は取り消してくれ、引っ込めてくれ、どっちかにしてくれ、こう言っているのだから、はっきりしているじゃないですか。これは基本的権利にかかわる問題ですよ。団交権の担保という問題だ。