分割・民営化後、ＪＲに対して利子補給金は出されておりませんが、先ほど申し上げましたとおり、この利子補給金に関しましては、この特定債務に関しましては一般会計に承継いたしましたので、この利子補給分を一般会計で負担いたしております。これは事実でございます。
 ただ、これが具体的に一般会計でどの程度の負担をしているかは承知しておりませんが、利子補給金としては、六十年度は三千四百五十七億円ということでございました。
もう少し大きな声で答弁してくれませんか、声が聞こえないから。
 ＪＲ移行後も、この財政再建利子補給金に当たるものが出されていますね。毎年どのくらいの額になっているんですか。
そこが私どもは全然意見が違うので、六十二年度の財源としてなぜマル優を採用されるのか。これは六十二年度中に全然カウントされないということになりましたし、もともとカウントしたってごくわずかなことですし、それから平年度分の一兆六千ですか、税収になるのは七年、八年後というふうな数字になる。そしてまた、これが本当に国民合意かと言えば、前国会の経緯からいたしましても、私どもは常に売上税、マル優、セットで話をしてまいったわけでありますが、国民合意が得られているとは思いません。むしろ、今国民世論の中で、これは不公平だ、なぜこんな状況がありここに課税しないのですかと言われているものをやっていくのが筋ではないのかと実は私は思うわけでありまして、この点は恐らく完全にすれ違いのままでこの議論が行われる。今の大臣の御答弁でしたら残念ながらそうならざるを得ないというふうなことであろうと思います。
 ただ、書記長・幹事長会談のお話を伺いますと、合意の第四項でございましたか、将来これを見直すことを検討するでしたか、これを未来永久に断固これでやり抜くのだというふうなことではない意味合いのことが言われていたようであります。また、私ども野党間で政審で勉強する中でも、ある党によっては、三年時限立法、三年たったら白紙という一つの枠をつくっておいて、その三年の間に言うならばほかのキャピタルゲインの問題その他を含めて徹底的に一遍勉強して、三年後には国民の御理解の得られる全体像の姿の中でスタートしたらどうかというようなこともいろいろ語り合われた経過がございます。また、それらのことが与野党協議でも主張されまして、与党の代表の方からも、そういう議論を踏まえて一定の時間、一定期間の再検討期を置いて次を考えるということにしたらどうかということも二、三回そういう御発言もあった経過が実はあるわけでありますが、私はそれらの中で思うのですが、基本的には私どもはけしからぬというふうに思っているわけなんです。
 例えばこういう発想もその勉強の中にございました。今一人九百万、四人家族で三千六百万、財形を足せば四千万以上という枠があります。このこと自体が異常なんじゃないだろうか。例えば、日本国民が、標準家庭の人が五千万、六千万貯金する能力を持っているならその中で四千万くらいはこれにしようという現実がどこにもなかったわけですから、現実に貯金をする能力よりも枠の方がはるかに多い。普通のサラリーマンで四千万の貯金がありますかと言ったらとんでもないというのが大部分でありまして、いろいろな組合の集会なんかに行って、あなたのところ月給一年分の貯金を持っている人どれくらいいるかと聞くわけですが、とてもとてもと言う。年収一年分ぐらいの貯金は持ちたいな、そうすれば気持ちも非常に落ちつく、家族も安心するというのだけれども、貯蓄動向調査の中での最多地域は二百七十万でしたか、二百万円ですね。大体二百万、三百万というのが平均的な状況ということになるわけであります。
 そう考えますと、三百兆近くのものがあるのも異常だし、それから勤労者の生活にとって四千万円の枠があるというのもある意味では異常じゃないか。実態論で行こう。本当に守るべきマル優は、国民生活を見たらどうなのか。そういたしますと、家族一人百万がいいのか、あるいは一世帯三百万がいいのか、何がいいのか。デザインのしようはあります。デザインの仕方はあるけれども、これが実態に即したいわゆるマル優制度というものじゃないだろうか。
 それから目的にしても、時代が違いますから前とは違うと思います。昔は生活保護がなんかいろいろな貯蓄奨励がかかったと思いますけれども、これからの時代ですから、もっとお買い物ができるようにとか内需に資するとか、あるいは新前川レポートに書いてあるこれからの社会目標、豊かな生活の質とか、いろいろな意味での効果と目標設定というのはあるんだろうと思うのです。ですから、何か三百兆近いトータルの額、それは計算して利息がこうですからこれだけの課税対象があるんだという発想にそちらはなるわけでありますけれども、現実、実態論として考えてみたら、国民の望むあるいは望ましい現実とは何かというものからする考え方もあるのではないだろうか。私は、これは大変に一理あると言ってはなんですが、それ以上に多くの国民の皆さんには御理解いただける。おそらくそれが百兆になれば百八十兆ぐらいのものは新たな課税対象になるということもあるかもしれません。ですから、そういうことも検討すべき課題ではないだろうか。
 確かにそこで限度管理の問題が起きます。だけれども、例えばフランスのＡ通帳とかアメリカのシステムとか、諸外国の例を見るといろいろなものがありますね。例えば一人百万とか非常に単純な形で処理できる。本当に機械的に単純な処理ができる。いわゆるカード制その他難しい難しい、我々はやるべきだと言ってまいりましたけれども、非課税貯蓄利用者カードというものを主張して、与党の方は難しいというようなお話だったのですが、そんな難しい話ではない、極めて単純な方法論も発見できるのではないかと思いますが、そういうアイデアといいますか、そういうお考えを評価なさいますか。どうお考えですか。