こういう実態調査に即して、実態がこうだからというので決める。さらに、公表しないというのに実際わかってしまうのですから、それを見て決める。だんだんどうも下がってくる。実態調査で東京はこんなに下がっているんですから、そうするとこれに合わせて東京の三省協定も下がる。それを見て民間はもっと下げてもいいということにどうもなりかねないので、この点は今即答できかねるということなので、後で、額はいいですけれども、東京の職種の公共工事の労務費の去年とことしの分、それを教えていただきたいと思います。
先ほども申し上げましたように、調査額そのものは東京につきましては職種によりましてちょっと下がっているのがございます。労務単価の表、今手元にないものですから、労務単価については即答しかねるのでございますが。
三省協定は公表はしないと言うけれども、決めている公共事業の労務費というのは予定価格の積算基礎だから公表しないと言われたのだが、これは地域別にやっぱり決めているんでしょう。そうすると、額はいいですけれども、東京の三省協定の賃金、これは五十八年と五十九年と比べて五十九年は下がっていないですか。各職種によって違うけれども、五十八年と五十九年と比べて三省協定の労務費は下がっていませんか。
今、先生がおっしゃいました数字、まだ十分照合をしておりませんが、確かに地域によりましては下がっている面がございます。特に、東京都につきましてはそういった技能労働者の賃金が下がっているような数字がございます。なお、そういった実態把握に努めたいと思います。
運輸省、農林水産省、建設省の三省で才ち合わせをいたしまして、公共事業につきましては労務費調査をやっております。これは公共工事設計労務単価設定の基礎とするための建設労働者の賃金の実態を調査しているものでございます。それについても、一般的に申し上げますと、労働者全般の最近の賃金の年間伸び率というのは二％前後と低位に推移しておりますが、ダウンしているという状況ではございません。また型枠工につきましても、その調査によりますれば伸び率は確かにほかに比べても若干低いかもしれませんが、年々ダウンしているという数字はつかんではおりません。
先ほど御答弁申し上げましたことでございまして、今後新潟県がいろいろ立案、計画をするわけでございましょうから、その検討の推移を見守っていきたい、こういうふうに思っておるわけであります。私は、国務大臣として法の許された範囲で厳正に努力させていただきたい、こう思っております。
先ほど申し上げましたように、取扱方針は所有権を取得した上でということになっておりますが、しかし個々の問題につきましては管理者であります新潟県のお考えによるものであるというふうにお答えしたわけでございます。
差し支えないというのは、地権者の同意でもいいし、取得でもいい。あなたはそのとおりと答えた、「貴見のとおり」と書いてあったから。そういうわけですね。だから、所有権取得は絶対条件じゃない。同意でもいいということですね。
私どもは、河川区域内の私有地の扱いにつきましては、先ほど申し上げましたように、昭和四十七年に取扱方針を定めて、そういった河川工事を実施するに当たっては土地の権原を取得した上で実施するという方針を定めておりますが、しかしこの鳥屋野潟につきましては新潟県が管理する一級河川でございますので、新潟県の御判断によって差し支えない、こう思います。
いわゆる鳥屋野潟は、先ほど来先生もおっしゃっておられますし、また局長からも答弁をいたしておりますように、新潟県が管理する一級河川でございますから、今、局長からも答弁いたしましたように、これからの計画というものにつきましては新潟県が今いろいろその計画を立案中である、いずれ建設省に正式に協議があるだろう、そう私は思っておるわけです。したがって、私どもといたしましては、今後新潟県がいろいろ立案をするその検討の推移というものを見守っていかなければならない、そういうふうに考えておるわけであります。
浦浜開発にお伺いするなんというような態度では、これはだめですよ。わからぬようなことをおっしゃっているけれども、これが一番のガンだということ、そのくらいは御存じでしょう、国会で何回も取り上げているのだから。大臣、どうですか。そういう公共のためのしゅんせつ工事に対していろんな条件をつけて、できもしないのに私が埋め立てるのだ、それに邪魔するなとか、大規模なものは困るとか、条件をつけているのでは本当に県民が困りますから、そういうことに対しては建設省として厳正な態度をとるということを明らかにしていただきたい。
浦浜開発から私どもに直接そういう申し出があったわけじゃございませんで、これは県に対してそういうお話があったのであろうと思います。これは県の方でいろいろ浦浜開発のお考えも伺った上でしかるべく対応をお考えになるのではないかというふうに考えられます。
浦浜開発が具申書をもって、この鳥屋野潟のいろいろな計画をお持ちであるということはお聞きいたしております。しかしながら、そういうことではありますが、先ほど申し上げましたように、新潟県におきましては、この地域の重要性を認識いたしまして、それにふさわしい土地利用を進めるべくさまざまな計画をただいま立案中でございますので……
鳥屋野潟につきましては歴史的な経緯がございます。これは、かつては田んぼであったわけでありますが、周辺の乾田化を図るために、それぞれの農民は自分の土地へ客土するための土をここから運んだわけでございます。その結果……
そういうことでありますから、新潟県におきましては、この鳥屋野潟の全域にわたりまして公有地化の必要を痛感しておるわけであります。公有地化についていろいろ検討しておると伺っております。
御質問は、労働時間の点と、もう一つ有害物の件でございますが、私からは第一点について御答弁させていただきたいと思います。
 御指摘のように、建設労働者の労働時間は、他産業の労働者の労働時間に比べましてかなり長い実態にございます。昨今、労働時間短縮に向けていろんな角度から御議論をいただいておりますし、我々も政策として前向きに取り組んでいるところでございますが、建設業におきましては、いろんな点で労務管理上工夫する点が多々あろうかと思います。建設省当局とも十分御協議しながら、かつ労使と話し合って効果的な対策を進めていきたい、かように考えておる次第でございます。