次に、教育、文化及び学術に関する調査のうち、文教行政の基本施策に関する件を議題といたします。
 これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ただいまから文教委員会を開会いたします。
 まず、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
 国民年金法等の一部を改正する法律案について、社会労働委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
私ども今度の改正に当たりましても、今ちょっとお話がございましたように、農林漁業金融公庫資金一つとりましても、過去年々の改正によりましていろいろな細かく資金を細分しながら融資条件を少しずつ改善をしていくというようなことを積み重ねてまいりまして、いわばサンゴ礁のようになってかなり複雑になっているというような面がございましたので、金利なり、あるいはまた資金の種類というようなものをできるだけ整理統合する。そう申しましても、なかなかそれぞれの資金につきましていろいろなできましたときの経緯その他がありまして、それほど一目見て、一ページの紙を見て全部わかるというふうにはなかなかまいらないわけでございますが、制度の簡素化なり資金の統合ということにつきましてはそれなりに努力をいたしたつもりでございます。
 また、借りやすいというような点から申しますと、借入手続の簡素化というようなこともあるわけでございますが、これにつきましても過去何回か見直しをやっておりますが、また、現在農林漁業金融公庫の中でそういった面での一層の改善ができないかというふうな検討も、ことしに入りましてから検討会のようなものをつくって検討を始めているということでございまして、できるだけ借り手の利用者の方に便利な制度にするように、これはまた今後も努力をしていきたいと思っております。
塩出先生にお答えいたします。
 今聞きまして、やっぱり過剰投資というものにつきまして、本人の希望によるもの、あるいは農協側の事情によるもの、いろいろあると思うんです。それからもう一つ先生がおっしゃったとおり、経営的感覚というのは借りた金は利息がつくということ、必ず返すということ、この認識、これがない場合が非常にあると思います。
 そんなことでございまして、今、先生のおっしゃるようなことで、金を貸すということは非常に難しいことですね。相手に幾ら貸したら例えば適正に返済できるかそれは難しい。そんなことでございますので、先生の御指摘のようなことで農協の勧告、そういう指導はこれからも大いにやりたい、こう思っております。
一番問題になる例で農業機械の例で申し上げますと、いわゆる適正な範囲内での投資ということになりますと、農業機械化促進法に基づいて決めております高性能農業機械導入基本方針というのがございまして、その中で、例えばトラクターなりコンバインなり、そういう機械別に最低作業量というようなものを出しております。これが我々の一つの指導のめどになるわけでございまして、現実にはやはりこういうものをかなり下回る投資、機械購入が行われているということでございます。
 これに対する対策としましては、一方におきましてそういう適正作業規模に応じた投資ということの指導のほかに、例えば農業機械銀行という施策、あるいは機械の共同利用生産組織の育成、こういう共同利用方式によります機械の有効利用、有効投資、こういうことを促進するということでございまして、全体として農業生産政策上行き過ぎの投資を抑える、むしろ機械を効率的に使う、こういう面の政策的な配慮というのは、ある意味ではこれからますます必要になってくるのではないかと考えております。
やはり投資にはいわゆる必要な投資というか、そういうものと、不急不要の投資、そういうものが理論的にはあるのじゃないかと思うんですけれども、そういうわけで、今、局長もおっしゃいましたように、やはり過剰投資というものは実際にはそういうことが経営を圧迫している場合もあるわけでありまして、そういう点、本当に必要な投資か必要でない投資か、やっぱり不急不要の投資は抑制をしていく、こういうことが大事じゃないかと思うんですけれども、これは一体だれがそれを判断するのか、最終的には農家の人本人が判断をせざるを得ないんじゃないかと思うんですが、その点はどのようにお考えですか。
今言われました私学における高齢者の問題ですね、給料との関係におきまして減額するとか、そういう問題は各制度を見ていただきますと必ずしも同じじゃないわけです。それを技術的に工夫していただく余地がまだありますから、これは御検討いただきたいと思います。具体的にはいろいろと話し合いが出るかと思いますが、またその際はお願いします。
 関係の四大臣ともに、制度間の一元化、調整ということ、それから給付と負担の公平、そして適正化ということを言われたわけでございますが、国民年金、厚生年金の改正のときには、保険料は改正をしなければ労使合わせまして四〇％近くになってしまう。そして、給付も平均賃金の八五％ぐらいになる、場合によっては一〇〇％を超えるケースも出てくる、こういうことであります。これをどういうふうに改正したかといいますと、四〇％の負担は二九％までに抑える、二八・九％に抑えるということに設計をしたのですね。そして給付につきましては、年金額は平均賃金の六八％という現状を維持して、将来もこれが六九％ぐらいになる、こういう設計になるように構想されて改正が行われたわけでございます。
 ところが、この共済年金につきましては、各大臣はいろいろとおっしゃいますけれども、腹の底ではというか、実際はこれは給付水準が下がるんだ、負担は相当増額になってしまうんだ、厚生年金よりはやはり悪くなるんだという感じがおありじゃなかろうかと思うのですが、いかがでございましょうか、大蔵大臣。