ただいまお話にございましたように、措置命令違反に対しましては二十万円以下の罰金あるいはまた六カ月以下の懲役という刑罰を設けておるわけであります。一定の法規違反に対しましてどのような罰則が量刑として適当なのかということにつきましては、いろいろ議論があろうかと思っております。私どもは、罰則を重くするということが今後のこのような火災防止につながるといたしますれば、これは大いにひとつ検討すべき事柄だろうと存じております。
 ただその場合、やはり消防法全体の体系の中での罰則の重さ軽さというものが、バランスというものがございますことと同時に、あわせまして他の法律によりましても、それぞれ各種の行政法規には措置命令違反に対しまして罰則規定を設けております。やはり、これとのバランスということもあろうかと存じております。この辺になってまいりますと、私どもだけの判断ではまいりませんで、行政法規全体のバランスとなりますれば、これはまた関係法務省庁ともお話を申し上げなければならない問題もあるわけであります。
 ただいま申し上げましたような観点での罰則のあり方ということにつきましては、今後検討いたしたいと存じております。と同時に、罰則の強化ももちろん一つの検討課題ではありますが、ただいま前段申し上げましたように、この五条を何とかして有効に活用し得る道、運用するべき方法というものをあわせて検討してまいりたいというふうに当面は考えておる次第でございます。
死亡者を三十二人も出すような大きな災害に適用できなくて、果たしてどんな状況でもって適用できるのか、非常に疑問に思うわけでございますけれども、こういう問題についてもぜひともさらに御検討いただきたいというふうに思います。
 特に消防法第四十二条、措置命令に従わなかった場合、六カ月以下の懲役または二十万円以下の罰金というふうに定められているわけでございますけれども、私もこれはきわめて軽い、二十万なら私でも何とかなるだろう、そういうふうな感じがして、果たしてこんな程度の罰則でもって大きな事故を防げるかどうか、そういうようなこともきわめて疑問でございます。また、先ほどの第五条の条文にいたしましても、かつてまだ一度も発令をされたことがないというふうにも伺っております。こういうものも含めて、将来法の罰則の強化あるいは改正、そういったものをお考えの意思があるかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
ただいま御質問にございました消防法第五条に、特定の構成要件に該当いたしました場合には使用停止をかける、現地の消防長または消防署長が使用停止命令をかけることができるという規定があることは事実でございます。この第五条にもございますように、防火対象物の位置、構造、または設備の状況につきまして火災の予防上必要であり、または火災が発生したならば人命に危険があると認めた場合という規定となっておるわけであります。
 今回、東京消防庁の措置といたしましては、スプリンクラーの未設置という明らかな事実関係に着目をいたしまして、まず行政手続としては文書による警告を発し、そしてまた、その結果を踏まえての十七条の四の規定によります措置命令をかけ、それが達成できなかったときには、公表あるいはまた告発という一連の行政手続を考えて是正を図ろうとしたわけでございます。しかし、結果的にはその手続自身が非常に時間がかかり、しかもさほどの実効が上がっていない、いち早くその五条を適用すべきでなかったかという御意見だと存ずるわけであります。
 ただいま申し上げましたように、東京消防庁といたしましては、そのような一連の行政手続を踏んだ上でという判断をいたしましたことが、結果的にはよかったか悪かったか、これは大きな問題が残るところであろうと存じております。
 と同時に、御案内のとおり、この五条の規定自身が、従来からの解釈といたしまして一般抽象的な火災の危険性では足らないのでありまして、差しかかった具体的な火災危険性が存在する場合に発動し得る規定であるという法解釈が、制定当時からなされてきたわけでございます。そうなってまいりますと、今回の場合、果たしてこの五条が適用でき得るかどうか、スプリンクラーの未設置という事実関係に着目して五条を適用することができるかどうかということに対しての東京消防庁の判断もあったのだろうと思うのであります。
 いま先生からも御指摘ございましたように、この五条の解釈あるいは運用というのはやはり問題が残されているわけでございまして、今後、私どもはこの五条の解釈と申しますか、とりわけこの運用につきまして十分検討いたしてまいりたい。と同時に、この五条は決して飾り物ではないわけでありまして、悪質、しかもただいま申し上げましたような五条の構成要件に該当する場合には発動することも当然あり得るということを前提にいたしまして、この運用について検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
いろいろ定着してまいったという評価もありますが、今回地方単独事業に見られるような、ある面では地方自治体の抱えている主要な問題、特に、今まで企業原則というか、そういう問題からもう一つ一歩踏み込んだ、地方の文化であるとか、これからの高度医療、マンパワー対策であるとか、またはさまざまな、ある面では基本的な問題が提起をされておるわけでありまして、一過性のものから、ある面では、例えば過疎対策をとってみてもなかなか過疎はとまらない、特に今後拠点都市構想というものも出てくるわけですが、その中で心配されることは、新たな第二の過疎が始まるのではないかという心配もしておるわけですね。
 だから、そういうことに目をきちっと向けていかないとだめだと思うわけでありまして、私は実は森林の問題を、面積を財政需要額に入れてもらいたいということを言ったのですが、そのとき帰り際に、前の自治大臣の吹田大臣が飛んできまして、北沢さん、やはり山に月給取りがなきゃだめなんだよ。当時、国有林の職員を二万人体制にするとか二万五千人体制にするとかという問題の最中でしたけれども、たまたま塩川大臣がこの間森林組合の問題に触れまして出された問題がございます。この問題は私はやはり、いろいろの環境の整備も大切でありますし、今言った活性化に向けて大切でありますが、山の中で食えるというか、農業も同じことですが、農業で食えるということ、そして山が荒れることは国民にとって不幸せなことであるという認識、そのことは企業性ではないんだという形の中で、ＥＣ型の施策といいますか、デカップリングとか、そういうような地域に住む人たちの生活をきちっとして見ていくというか、吹田大臣の言われたような月給取りがなきゃだめだよ、臨時的な形ではだめだよと言ったことの印象を私は非常に深くしたわけであります。そういうことをやはり積極的に取り組まないと、いつまでも過疎はなくならないし、ある面では過疎地というのは安楽死をするわけですね。
 ですから、ぜひひとつこれらを含めて、自治省が非常に森林荒廃対策に対して積極的だ、そのことは即過疎の問題に積極的だということにかかっておると思いますので、これらを含めて、最後に今後における地域づくり、地域活性化についてはどのような展望と意欲を持っておられるか、大臣に御方針等についてお伺いをいたしたいと思います。