いろいろのことがあるわけですが、一つは、先ほども申し上げましたけれども、推定基準の際に一定の因果関係を前提にするわけでございますけれども、外部にあらわれたふぐあいの現象を基準化するに際し、余りレベルを高くするといいますか、ひどい状態にすると、つまりそれ以下のふぐあいだったら瑕疵ではないというふうに業者側が言い張るというような場合もありますし、逆もあるわけですが、あるいは、実際これを外形的現象から瑕疵の存在を仮にこの法律によって推定したとしてもやはり確定までは至らないというのが、裁判所等の判断等も含めまして、法律の先生方の御意見も含めまして。そうすると、具体的に瑕疵が特定できなければ、やはり争いは相変わらず残ってしまうというような法律上の問題もあります。
 そういうようなことで、法律家も含めた関係者間においてこの問題について推定規定を設けることにつきまして完全な合意に至らなかったというのが実態でございます。
次なんですけれども、ひび割れや傾きなど、一定の基準を超える欠陥が見つかった場合、そうした現象で瑕疵を確定し、住宅メーカーや販売業者が正当性を証明できない限り無料で修繕をするなどの責任を負わせる、いわゆる瑕疵推定規定がこのたび入らなかったのはなぜですか。
一般的に申し上げますと、くいにもいろいろ種類がありまして、途中、完全に支持層まで行かなくても摩擦によって地耐力を受けていくという方式もありますので、計算の根拠として地耐力をどういうふうに前提として計算したかというようなことがわからないと、私どもとしても法律に違反しているかどうかというのはわかりかねますので、御理解いただきたいと思います。
どうも煮えない話をされる気がするのですね。やはり法律に決められているとおりにやるというのが正しいのではないですか。
 では、一般論です。個別の事案について、だから言うのは差し控える、こうなってくるのですけれども、そうではなくて、実際に法律どおりにやられているということが正しいのではないでしょうか。だから、そういう点と判例との関係という点はどうするかということは、これは法律との関係を聞いているのですよ。個別事案ではなくていいですよ。
個別の訴訟中の瑕疵あるいは契約責任の判断については、繰り返しになりますけれども、個別の判断は差し控えさせていただきたいと思います。
 ただ、今先生御指摘の、一般的に、東京都内で支持層に届いていないくいということでありますが、これは御案内だと思いますけれども、建築基準法二十条及び十九条に基づく政令の三十八条等に基づいて、マンションでありますので一定の構造計算をしなければいけない、構造計算によってその基礎及びくいのことは決められております。
 その際、今、支持層に届いていないといっても、その深さはどういうことか、地盤の状況はどういうことか、一概にそれが建築基準法に違反しているかどうかということはちょっとこの場ではわかりかねますので、それは控えさせていただきたいと思います。
しかし、建築基準法では、六階建てのマンションの場合ですけれども、支持層まで基礎くいをおろさなければならないということになっているのではありませんか。判例はそうかもしれないけれども、やはり建築基準法どおりに施工されるというのが正しいのではないでしょうか。何でも裁判所の判断に任せるのだというようなことは、それでいいのですか。
 建設省のとる態度をきちんと私は伺いたいと思っているのです。
先ほども申し上げましたように、建築基準法で定められております構造安全性に関する基準を欠いているものについては一般的に欠陥住宅だと言わざるを得ないわけでございますが、個別の問題について、しかも具体的な訴訟に上っているものについて、その場合瑕疵の問題になる、あるいは契約不履行というような問題になると思いますが、そういうことの事実認定については当然裁判所にその判断をゆだねられるべきでありますので、私どもの方で特段の見解を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
東京都内の六階建てのマンションで、基礎くいが大手ゼネコンの手抜き工事で短くされて支持層に届いていない、そういう構造欠陥事例があります。被害者である原告は、それを理由にして損害賠償請求訴訟を起こしましたが、一審二審とも敗訴となりました。裁判所は、建物の基礎くいが支持層に到達していなくてもくい周辺に働く摩擦力があるから安全であるという鑑定をうのみにして、欠陥被害者である原告敗訴、こういう判決を下しているわけですね。
 それで、私が聞きたいのは、判例との関係で建設省はこういう問題をどういうふうに考えるのかということを伺いたいと思います。
今、私が申し上げましたのは、一般的に、建築基準法の施行に当たって、いわゆる検査体制をしっかりするという改正を去年させていただいたわけでございます。個別の、今先生御指摘の十九条に基づく政令三十八条の運用のことについては、まだ先ほどお答えしたわけではなくて、それについて申し上げさせていただければ、その辺についても若干あいまいなところがあることは正直そのとおりだと思いますので、その基準の適正化等について今後検討していかなければいけないと思っております。
また繰り返しになって恐縮でございますが、周辺事態とは、我が国周辺の地域における我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態であります。この事態が周辺事態に該当するか否かは、その事態の規模、態様等を総合的に勘案して判断することとなるということを累次申し上げてきました。委員御指摘のとおりであります。
 これは、軍事的観点を初めとするさまざまな観点から見て我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態を意味し、我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態か否かについては、その事態の規模、態様等を総合的に勘案して判断すべきものであるため、その認定基準、判断要件に相当するようなものをあらかじめ概括的、包括的に示すことは困難であるということを御理解いただきたいということを申し上げてまいりました。
 そこで、一つの手がかりとして何か類型を示すことができないかということがこの議会でも大変議論になったところであります。先ほどお話がありましたが、出し方が余りよくなかったために申しわけないことをしましたけれども。午前中、委員長のお話で、理事会においてもこの類型に関する統一見解をつくれということでありますから、この委員会側のその要請に合わせまして、私どもも、しっかりした類型というものを再検討いたしましてお示しするようなことを考えていきたい、こういうふうに考えている次第であります。