どういう形でこれが成立していくか今のところまだ不明確ですから、十一月実施のできないことは間違いなく何とか確定できますけれども、按分率あるいは老人の個人負担の拡大の問題等々から起きる国保財政への影響、阻害のないような措置をぜひ講じていただきたい、こう思うのです。
 厚生省おいでいただいていますが、老人保健法と例の退職者医療制度の関係ですね。御案内のように、五十九年度と六十年度で二千八十億ですね。それに対する補正で千三百六十七億、差し引き七百十三億。これは先ほどの七百四十億で六月から十一月実施の面を埋め合わせる。と同時にこの面の五十九年度、六十年度の差はどうなっていくのでしょうかね。六十一年度は今言った七百四十億の特別の措置をとりましたから、これに十一月実施の分も加算をされていきますからまあまあという見方ができるでしょうが、五十九年度、六十年度の国が補正で手当てをした差額分はどうなってくるのでしょうか。私は退職者医療制度のしりぬぐいを実は老人保健法の改正案で行おうとした、お金の面でのやりとりはできるかもしれませんが、制度上のやりとりとしてそういう状況をつくり上げたことは間違いだと思っているのですよ。厚生省の方ではこの辺はどうお考えになっているのでしょうか、お聞きしておきたいと思うのです。
加入者按分比率の引き上げにつきましては、これはまさに国保財政そのものの窮状に対する措置という意味が最も大きいわけでございます。したがいまして、加入者按分率の引き上げにつきましてはいろいろ御議論があるようでございますけれども、市町村の国民健康保険財政の立場からは一日も早くこれを引き上げていただきたい、一〇〇％に上げていただきたい、それによって老人の多い国保財政の負担が軽減をされるわけでございますから、私どもはぜひそうお願いいたしたいと思っております。いろいろ御議論があるようでございますけれども、私どもとしてはそのような考え方のもとに、なお現実の制度の推移を踏まえ、国保財政の状況を踏まえて、これに対応した適切な措置がとられるよう関係省に対してもさらに強く要請をしてまいるということでございます。
新聞では、十一月実施は事実上困難、十二月分にかかわる財政的な不足額をどうするか。今おっしゃったように当然考えているということでしょうが、例えば、世上言われているように按分比が変わってまいりますね、あるいは個人負担が千円が八百円になるとか等々の問題が出てきますね。これらも含めて、国保の財政に対する将来的な検討は行われますか。
老人保健法の成立が、当初政府が予定いたし、考えておりました実施時期よりもおくれたことによりまして、国の方では国庫負担金、それから地方財政といいますか国保財政そのものでは本来これによって軽減さるべきところの保険料の負担が軽減されない、そういう影響が生ずるわけでございますが、御指摘のように今回の補正予算におきましては七百四十億円が計上されたところでございます。これは十一月分の一部まで含まれたという形に数字的にはなるわけでございますけれども、これが十二月実施ということになりますと、本来軽減さるべき額よりもそれでもまだ措置としては不足ではないか、こういう考え方はもとよりあろうかと存じます。
 また、今回の措置は国の大変厳しい財政事情のもとで当面やむを得ないものと私ども考えておりますが、国保財政が非常に困難な状況にございます。自治省といたしましては、国保財政の今後の推移を十分注視いたしながら、市町村の国保の安定を図るために今後とも所要の補助金が確保されるよう、この点は所管省に対してさらに強く要請をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
先ほどから先生のいろいろな御主張を伺っておりまして、よくわかるということでございます。同時に、先ほど財政局長からも申し上げましたように、国、地方の財政が大変困難な事態にある、この財政の健全化を図らなければならない、こういう二律背反的な問題を解決していかなければならない、そこに非常に難しさがあるわけでございます。
 同時に、大蔵大臣がこの間補正予算の審議の過程でちょっと触れておられましたように、いろいろ積極的に日本の潜在的な成長力をくみ上げてそして経済を発展させ、その経済発展によりましてまた財政の再建を図る、こういうことにつきましても、決して我々が知らないわけではないし、そういうことについて研究していないわけではございませんが、国も地方も、財政再建を第一に考えながら、いかにしてそういう日本の成長力をくみ上げる客観的な条件をつくり上げるか、それはいろいろあると思いますけれども、そこに苦心が存するところがある、こう考えるわけでございます。
 いずれにしましても、先生のおっしゃいました意味はよくわかるということを申し上げておきたいと思います。
分割・民営化をした場合のメリットとデメリットがあるわけですね。メリットというところは地域密着型であって、そして地域の意向を酌み得る。それから同じように、六つに分けるとそれが競争をしていく、だからよりよきものになっていく、こういう議論でございます。地域密着型というのは、昔の国鉄は地域密着型にできておったわけです。それがだんだん親方日の丸になり、政治や国民の過大な要求に国鉄が耐え得ないようになった。きょうは総局長さんがいらっしゃいますが、最近私は門鉄局に行きました。最近は門鉄局の内部は実に活力に満ちています。がらっと違っています。それから、私のところの伊田という駅に新しい駅長が来ました。そうしたら今までよりかぐっと売り上げたわけです。もう駅長が先頭に立って地域に密着をして、地域の祭りをどんどん宣伝をしてくれるわけです。いらっしゃい、何月何日には川渡り神幸祭があります、これは実に見なければ損なくらいだ、こういうようにぴしゃっと宣伝してくれるわけです。だから別に変えなくても今の姿で、問題は人間がやる気があるかないかということです。意識です。最近国鉄はそういう意味ではがらっと変わっております。だからそれで私はできると思っております。
 それに比べてデメリットが余りにも多くて、そうしてその内容がまず第一に複雑でわからない。二十五にも切り刻んだら一つ一つどうなるのだ。この会社はどうなる、この会社はどうなるということはとても大変でございます。統括をしてきちっとやらなければならぬ。問題は、そのかわりに地域の管理局に責任を持たせることです。監理委員会も初めは各管理局ごとに検討をしたようです。しかし、こんなに小さく動かしたらだめだということで六分割になってきているわけですね。細目の方が地域密着型であり競争するのですが、それはだめだということで、監理委員会もこういう形になってきておるわけです。したがって、民営が主で、これはまさに刺身のつま、附属的なものであるという形に私はなっていると思う。だから附属というのは、盲腸みたいに切っても大して被害はないわけです。もうちょっと高い見地から総合交通政策で考えていくべきだと思います。