今、文部省の局長の答弁を聞いておりますと、言葉にもありましたように、明治以来こうしたことが続いておるということを言われたわけでありますけれども、私はここに問題があると思います。
 と申しますのは、以前は教諭と雇員との関係ですね。教職ではなかったわけです。したがって、教諭と雇員との関係を依然として頭の中に描いて、そのための職種としてのあり方を追求していけば、今の文部省の局長の答弁のようにせざるを得なくなってくるわけですね。ところが、近来とみにまたそのことが復活しまして、実習助手の諸君は何をしてはならない、何をしてはならないということで、実際に教育活動の中で大変重要な役割を果たしておったのですけれども、それを全部切断をし、枠をつくって、その中には入れないという体制をつくり始めておるわけです。こういうところに今、文部省が答えましたようなかたい殻が依然としてあるとしか言いようがありません。
 そこで、私たちがこれを提案しましたのは、先ほども申し上げましたように、例えば農業高校における実態がどうなのか、工業高校における実態がどうなのか、あるいは先ほど出ました障害児学校における実態がどうなのかというようなことで、ずっとそれぞれを追求してまいりますと、まさに指摘ありましたように、教師と実習助手が一体的に授業時間を構成し、その中における実習助手の役割あるいは教師の役割というものが厳然としたものでなくなってきつつあるわけですね。そのことは、例えば職業高校なんか一番いい例なんですけれども、班編成をして、その中で教師と実習助手の皆さんが一体的に授業を、教育活動を支えておる、その中で初めて実現できるものがたくさんあるわけです。ところが、今指摘されるように、もし分離をしたような形でやったとしますならば、実験・実習というものはほとんど不可能になってくるのではないかと私は思っております。
 そういうことで、今御指摘のとおり、私たちが今まで長い間積み重ねてきたこうした実態をさらにどう助長し、そしてその中における人間的な取り扱い、さらに身分の問題からすべての問題が解決していくようにすることによって、今問題になっておる非行の問題においてもあるいは暴力問題においても、すべてがそういうところで一体的になったときに解消できるし、真のねらいがそこで解消できると私は思っております。
私が聞いたのは、実験とか実習とかというのを、そういうふうに準備や後片づけを全部切り離して真ん中のところだけとらえて、それを先生と生徒はやればいいんだ、後は全部実習助手に任すんだ、そういう実験・実習のとらえ方はいいんですかと。もしそれがいけなくて、そして現に学校の現場では、準備や後片づけは全部実習助手がやっているというんだったら、これは変えなければならぬと思う。学校の現場では実はそうじゃなくて、もう準備も後片づけも、生徒も先生も一緒になってやっているんだということなら、それはそういう方向へ大いに伸ばしていかなければならぬということになるんで、実験とか実習とかをどう認識されておりますか、どういうものであるべきだと考えていらっしゃいますかということを聞いたのです。
 提案者の方に伺いますが、文部省の方は何かそういう厳然とした違いがあるんだというお答えですが、現実を提案者の方はどう認識されておりますか。
現に農薬とか工業の実態で言いますと、教諭の人と実習助手の仕事が全く同じであるというふうに現場で思っていらっしゃる方は少ないと思うのです。やはり教諭は教諭としての一つの役割分担を持ち、実習助手は実習助手としての役割分担を持って仕事をされているのが現実だと思うのです。したがって、そういうところに着眼して、教諭の資格を持つ教諭とその手助けをする実習助手を伝統的に置いてきているわけでございます。
 問題は、そういう実習助手の方々の将来の処遇の改善であるとか待遇の改善であるとかいう点については、これは前向きに積極的に対応していかなければならないというふうに思っている次第でございます。
今中曽根総理の方から、いわゆる第二臨調を受けた行革審の今日の運営のあり方について御答弁がございました。冒頭に申し上げましたように、私は、この第二臨調問題では同僚議員とともに行管長官当時の総理といろいろ議論をやりました。当時、御承知の昭和五十五年九月の時点でありますけれども、中曽根行政管理庁長官の考え方として、「今後の行政改革に関する基本的な考え方」というものを我々に説明されました。この考え方の資料は私も持っております。
 そのときに、第二臨調を考えていくとしてその場合に、中央省庁の問題あるいは特殊法人その他中央にかかわる諸問題は第二臨調が基本的に検討していくにしても、憲法上地方自治の条項がある、さらにそれに基づいて地方自治法等の法律が現に存在をしておる。それと同時に、第二臨調をつくるにしても、地方の行財政問題については同じ格の地方制度調査会あるいは地方財政審議会等が現に存在して運営されておる。そこで地方公共団体の問題については、「今後の行政改革の検討課題」の中でも第七項目に「地方公共団体における定員の抑制」という項目が示されておる程度であって、しかも新たな臨時行政調査会の設置をやった場合のいろいろな点は中央の点におおむねウエートがあって、そして最後のところで「国として、国と地方の事務配分、補助金等のあり方等諸制度全般の見直しを進めるとともに、地方公共団体においても、地方公務員の定員の抑制に努めるよう、強く要請する。」という立場である。
 私はこれに多くの時間をとるつもりはございませんけれども、この問題については、臨時行政調査会が存在した当時、臨時行政調査会と地方制度調査会との関係の問題について、昭和五十六年三月二日、衆議院予算委員会において政府の基本的な考え方というものが答弁上示されておる。そのときには、第二項目のところで「具体的な調査審議の対象については、臨時行政調査会の委員として地方制度調査会会長が参加されていることに鑑み、臨時行政調査会において適切な選択が行われることを期待するものであること。」こうなっております。当時、林敬三さんが地方制度調査会長、日赤社長として臨調に出席されておる。こういう点で、どの問題がどの程度に入るかは、林さんが地方制度調査会長として参加されておるので、そこでいろいろ相談をしながらやってもらいたいということであった。これは野坂浩賢さんが予算分科会等で取り上げられ、そして統一見解として、こういう運営をやります、憲法上明示されておる地方自治あるいは地方制度調査会というものについては、地方自治の本旨にのっとって、第二臨調の運営の問題は林さんが出席しておるのでそことの調整をとりながらやるという、十分な配慮を第二臨調当時でもやったのである。
 ところが行革審になったら、柴田護君というのが、自治総合センター会長の立場にあると思いますが、これは行革審の関連におるということであるけれども、地方制度調査会とは何も関係がない役職です。そういう中で今の行革審が、地方自治体の議員の問題から給与、機構、市民病院、いろいろなものに至るまで、まるで国の行政機構にメスを入れるごとく、我々はあそこまで入る権限を与えた覚えがないし、あそこまで入ってやるというのは今言ったような点からも越権行為である。そして同時に、第二臨調をつくるとき、あるいは統一見解を通じて示されておる点から見て、第二臨調を発足させる推進役であった当時の行管長官中曽根総理と我々の議論を通じても、この点は明確でなければならない。それを危機管理等も含めて行革審でやらせようという、これはまさに権限を越えている問題であるし、国会の審議権との関係においても重大な問題が存在する、当時この問題を担当した責任の立場においてもこういうふうに感じておるわけであります。再度明確な答弁をお願いしたい。