ひとつせっかくの努力をお願いしたいと思います。
 ところで、次にお伺いしておきたいのは、いわゆる緑の問題でございます。
 御承知のとおり、いろいろなところで報道されたり新聞、雑誌等でも取り上げておりますからよく御承知だと思いますが、最近の亜熱帯森林資源なんかは年間に千百万ヘクタールほど減少しつつあるなんて深刻な話を聞くと、ちょっと生態学上もこれは地球上の人類がこれから生きていくのに大丈夫かなという深刻な心配もするわけですが、きょうは大きなそういう国際的なお話は別といたしまして、最近における都市化現象の中で緑が急速に失われているというのはやはり深刻に受けとめて考える必要があるだろうと思うわけでございますが、最近における都市周辺の緑の減少状況については御調査なさっておりますか。
全国的なことは多分、災害対策基本法に基づく地域防災計画か何かを積み上げれば出るのかと思いますが、ただいまここにはそれは持ち合わせておりませんが、ただ東京の例で申し上げますと、先生の方がお詳しいかもしれませんが、東京は私が先ほど申し上げました、私どもが二キロと言っておりますものをとりあえずただいまのところ三キロ、これはやはり地域の実情を総合的に判断してお決めになっていると思いますが、三キロ、せめて三キロ以内にあるようにしたいと申しておられるようです。そして二十三区内で百三十七カ所の避難地を指定されておるようですが、であっても最も遠いのは、東京都からお聞きしますと、豊島区の、光が丘が避難地になっている人で、一番遠い人は六・五キロ、約倍ぐらいというふうに聞いております。
お年寄り、子供、それは災害の中では夢中で逃げるから、火事場の何とか力じゃないけれども、必死になればかなり逃げるんでしょうけれども、いろんなデータがありまして、健常者壮年で大体二キロちょっとぐらいではないかというようなことをよく言われております。そうすると、防災用の公園ということになるとその辺も配慮してやらなきゃならないとなると、大変条件は厳しいですわな。そういう意味でもやっぱり土地の獲得は、本当は政府が本気になって地価対策でもやってくれればもっとやりよくなるのだろうと思いますが、大変困難な問題だと思います。
 ところで、各地方都市で、地方の都市計画審議会等ではいろいろな計画を立て、災害に対する対応はそれなりにしておるようですけれども、これは大ざっぱな聞き方で申しわけないんで、お答えが出るかどうかわかりませんが、いわゆる防災公園というか、広域防災避難地まで住民の避難距離が平均どの程度になっているか、ちょっと無理かもしれませんが、わかれば状況だけ教えてください。
これは、各自治体等ではそれぞれの御事情がありますから、それぞれのお考えもあるようでございますが、一応私どもといたしましては避難の距離は、お年寄りとか子供さんのことを考えますと、まあ二キロメートル以内かな、それが避難の限界といいますか、そのくらいがアッパーリミットのところかなというふうに考えております。
知恵をいろいろ出して、事業の達成をぜひしてもらいたいと思うんですが、財源的な問題等については極めて難しい問題が今後に残るわけですが、十分な対応をしていただきたいと思います。
 ところで、防災のことで一点だけお伺いをしておきますが、災害があったとき、避難距離は大体どのくらいが限度というか、理想だと思っていらっしゃいますか。
状況はなかなか難しいと思うんです。土地取得ということだけ考えると、今後ますます難しいですわね。特に大都市圏なんかではその困難さというのは決して緩和されることはないだろうというふうに考えます。住宅対策等では景気刺激、需要拡大等のために積極的におやりになるようですが、先ほどから論議がありましたように、これからの高齢化社会を考えると、公園はかなり整備しておかなければならないし、防災対策上の見地からいってもこれは十分な充実強化をしておく必要があると思いますが、基本的に一番大事なのは土地の確保だろう、こういうふうに考えますと、やはり寄附とかあるいは賃貸によるとかあるいは土地信託の新しい手法によるとかいう方法も考えておかないと目標達成は難しいのではなかろうかと思いますので、そうした新しい手法も考慮し、なお財源獲得にも努力をしていただく、こういうことで頑張っていただきたいと思いますが、このことについて大臣の御見解を伺っておきましょう。
先生の御指摘のとおり、都市公園でもすべて何が何でも買収しなければ開設できないものではございません。借地による権原取得でももちろん結構でございます。
 これも先ほど申し上げました寄附の例と同様の五十五年末の調査によりますと、借地による公園は都市公園全体の約五％程度というふうになっております。
釈迦に説法かもしれませんが、神奈川県のアセスメント条例の特徴は三つございます。
 第一は、事業者の自己責任で予測、評価を行って、それを第三者機関が審査するという方式を基礎にしておる。長洲県知事の言葉をかりて言えば、これは自由と公正。自己責任と強制にかかわる複雑な背景を持つ争点について、自由と自己責任を基本として、それで公正が損なわれる場合は的確にパブリックな制御を加えるという立場をとっておることは御存じのとおりです。
 第二は、住民参加の保障でございます。事業者によって予測や評価をするという方式をとっておる以上は、その公正さを期するために、住民の側が説明会とか公聴会への出席あるいは意見書のような形式を含めてできるだけ広く自由に意見を出せるような、意見というよりもいろいろな希望を出せるような仕組みになっておるということも御存じですね。
 第三は、情報の公開でございます。事業者の予測、評価、住民の意見、第三者機関での審議結果など手続の節目節目で、だれがどう考えてどのような知恵を出したのかということをだれにも見えるように明らかにする、そのことを通して合意の形式を目指していくということに意味があるわけでありまして、その意味ではこの公開の原則というのは貫かれておると思うのです。
 これらの神奈川県アセスメント条例の三つの特徴は、防衛庁あるいは防衛施設庁も、当然のことながら十分承知の上で尊重していくというふうに受けとめてよろしいでしょうか。