お伺いすれば何もやっていらっしゃらないに等しいわけですね。いろいろ手だてについて話し合う、検討すると、いつまで続けたってこれはどうにもならない話です。いままでだってそれをやっていらっしゃるわけでしょう。いまこういう状況の中でそのことに対して真剣に特に新たに取り組むという何らかの努力があったかどうかということを私はお伺いしたいんですが、どうなんですか。
私どもといたしましては、旅行業界がこういう観光客の不健全な行動に関与しないようにすること、こういう手だてしかないわけでございまして、基本的には観光旅行者のモラルの問題だと思います。私どものできる範囲は、旅行業者がそういうような観光旅行者の不健全な行動に絶対に関与しないようにさせる、こういうことであるわけでございますが、直ちにＪＡＴＡといいまして日本旅行業協会、これは海外の観光旅行を扱っている旅行業者の団体でございますが、この団体の幹部を呼びまして、これは従前から注意はし、また旅行業界といたしましてもできる範囲のことはやってきたようでございますけれども、さらにこの際徹底して、こういう不健全な行動に旅行業者として関与しないような手だてをする方策についていろいろ検討をしてくれという指示をいたした次第でございます。
ことしの八月中旬からこの方、それに対して何らかの措置なり対策なりをお講じになるのが当然だと思いますが、これに対して運輸省としてどういうふうにお取り扱いをなされましたか。
大臣、いまお聞きのように、この国鉄の再建法案、これが施行されますと最も大きな影響を受けるのが北海道なんです。それだけに北海道の自治体では、もういま何をおいてもの大問題でございます。それで、運輸の所管の問題といいましても、地域に関係することではこれはもう地方行政に及ぼす影響が最も大きいというふうに理解しても差し支えないのではなかろうか。しかもいま運輸省は、地域の意見を聞くということになれば、最終ぎりぎり詰めていくとやはり首長の意見あるいは知事の意見というふうなものが、何といってもその地域の一部でなくて全体を代表するという理解で受けとめることになるというような意味の御答弁がございました。そうすると、これは自治省として、この国鉄再建整備法というのは所管事項でないと言って見逃しにすることのできない重要問題ではないかと思います。この点について、この法案の成り行きあるいは法案の中身、これらについての大臣としての現在におけるお考えをお聞かせいただきたいと思います。
どういう形で報道されましたのかは、私直接かかわっておりませんのでにわかにお答えしにくいのでございますけれども、先生からお話しがございましたように、私どもといたしましては、地元の意見、御意向といったようなものも今後とも十分聞きながら、先ほどもちょっと触れましたように、新聞等で報道されている考え方が地元の意見という中にもそれなりにあるのではないかというふうに思っておりますけれども、その辺をひとつ踏まえまして、総合開発の推進に支障を及ぼさないように、各般の施策を講ずる一環として協議をしていきたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
そうしますと、この北海道新聞の発表については、これは新聞社の方の考え方で出ているもので、開発庁として固まったものではない。しかし、合議を受ける段階で開発庁としては、必ずしもこの案ということではないけれど、北海道の開発の促進にマイナスにならないような主張はしていく。たまたまそういう内部のいろんな検討資料の一部がこういう形であらわれたのじゃないか。こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
先ほどもお答え申し上げましたように、いろいろと勉強はいたしておりますけれども運輸省御当局も、基準案といったような形のものについて内々の御相談がございますけれども、政令案といったような形のものについての具体的な御相談の場ではまだございませんので、いろいろな勉強をしている中で、何といいますか、報道機関としての観測をなされておるのじゃないかと、こういうふうに私どもなりに考えておりまして、繰り返しの答弁になって恐縮でございますけれども、国鉄が北海道開発に重要な役割りを果たしてきた、基幹的交通網の一環としての役割りを果たしてきた、こういう経緯を十分踏まえまして、今後政令協議の段階で十分協議を尽くしていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
そうすると、これは政令策定の段階において、当然北海道開発庁に対する合議もなされるだろうし、そういうときの北海道開発庁としてたたき台にする案の検討を内部でやっていた、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。全く根拠ないのかどうか。
それは文言で、抽象的な表現で書けばおっしゃるようになるわけでして、私たちはそのおっしゃる精神をくんで大体八千人と四千人、このぐらいのところで、四千人以下のところはこれは地域の責任でやってもらいたい。それ以上はまあ国と地方とで共同で考えていきましょう。そして、八千人以上のところはこれはもう国鉄固有の責任としてやっていきましょう。そういうふうに一つの区分をした。それは、おっしゃるような文言でやるといたしますならば、どこで切ったらいいかわからぬ。ようかんをかみそりで切ったようにすっとするということは、これはむずかしい。それはわかりますけれども、しかしどっかに基準をつくらないと、それこそ午前中に広田先生から論議がございましたように、政治的配慮が働く余地がそこに出てくる。それは、われわれは断固として排除しなければいかぬ。
 そうすると、そういう政治的な介入をできるだけ疎外して、何かの基準でやるといたしましたら、非常に水臭いような話ですけれども、何かの数字的な基準を置かなければ、地域の実情を考慮しながらということのそれだけの基準でやっていくといたしましたら、おれのところも、おれのところもということになって収拾つかぬようになってしまう。それは、現在国鉄としてはとり得ない。ですから、非常に冷厳なようでありますけれども、一つの基準、その基準を考えるのに、やっぱり国鉄の公共性ということを配慮して、まあ四千人ぐらいまではこれはひとつ勘弁してもらう、責任を免除してもらう線であろうという標準をとったということでございますので、地域の実情を全然考えなかった、そして、ただばさっと四千人というものを出してきた、そういう考えではないということを、これはひとつ御理解してほしいわけです。