何ぼ言ってもあれなんですが、かたい割にはなかなかうまくいかないんですよね。変えたとおりになっていかないんです。だから、その辺、余り柔軟になり過ぎるとこれも基準がなくなっちゃうという問題があるんですが、もう少し山の実態に即した、そしてある程度の基準の、そういう目安に応じた、そういうことで少し、もう八立米以下は絶対だめみたいな言い方を指導部がしているわけですよ、だから私は言っているので、その辺は、ひとつもうちょっとそこのところを考えてもらいたいというふうに私は現地を見て思っているわけです。
 この問題はまた時間があったらやりますが、もう私の時間もなくなってきましたから、最後に乳製品の問題で、これもいつも米の陰に隠れてしまって乳製品、でん粉の問題があるんですが、この問題はきょうも大臣のときの話に出ましたけれども、牛肉・オレンジの輸入自由化で今酪農は大変な状況になっているわけですね、肉牛も含めて。そんなことで、この点について米と同じように、もう酪農でなきゃやっていけない地域もあるわけですから、これの自由化、でん粉の問題もそうですが、ぜひ自由化阻止のために頑張ってもらいたいということを、これはもう要望だけ申し上げて、私の時間が来ましたので終わります。
先ほどから申し上げていますように、拡大人工造林をしていく上での判断の要素というのが幾つかございまして、その一つとして八立米以上ということを示しているわけであります。数字に出ているものですから、議論を始めますと大変こだわらざるを得ない部分もあるわけでございまして、全体としては拡大造林をしていく上で必要な、そしてまた今後そこで十分な生産力が見込まれる地域を選んでいくんだということだと思っております。
八立米を下回っても、何というんでしょうか、そこの地域としてやっぱりここはやった方がいいんじゃないかというようなところについては、それぞれの地域の判断の中でそういうこともあり得るというぐらいに考えていいのではないかと思います。
 そういうことで、一定の基準を、むやみやたらに全く基準をなくしてしまってやれというんじゃないんですよ。それぞれの地域地域の実情というものもあるだろう、それから出づくりの目標もあるだろう、そういうようなことなどを考えてやるべきではないかと。一定の基準は基準ですよ、それは目安ですから。しかし、そこに余り固執してしまうと、これはやっぱりおかしいんじゃないですか。同じ山へ行ったって、同じときに植えても大きくなる木もあればそんなに大きくならない木もあるわけですよ。だから、余り八立米というところに固執されると非常に私は問題があると思うんですが、そこはどうですか。
八という数字に絶対的な基準を持っているかどうかということになれば、いろいろな御議論はあろうかと思いますが、基本的に拡大造林をこれからさらに進めていくということについては先ほど言いましたような方向の転換がありまして、これからはむしろもっといろんな広葉樹林も育てていかなくちゃいかぬというようなことを言っているわけでございますから、八立米以上のところでもむしろいろんな要素を考えて、拡大造林をする地域はそれなりに投資効果のあるところを選んでいこうということで考えているわけであります。
 したがいまして、絶対的に八の数字の、何かこれ以下はだめとかいいとかという議論じゃなくて、いろいろな要素の判断の一つなわけでございまして、だから八を下回ってもじゃいいのかと言われれば、我々はやはり八以上はせめてなければこれから投資するにはどうかなという感じでございます。
これもまた重要ではありますが、非常に幅の広い問題でございますので、余り長くならないように説明をさせていただきますが、この預金金利の自由化が中小金融機関の経営にとって非常に厳しい材料になるというのは、一般的にはそうであろうと思います。それにつきまして、それぞれの金融機関が、まずその自由化とはどういうものであるか、どういう影響を自分の金融機関に及ぼすであろうかということを見きわめ、その影響をどのように解決するかという作戦を立てるという、それぞれの金融機関における取り組み方の研究というものが出発点になると思います。この点につきましては、三年前でございますが、小口預金金利の自由化を開始するに当たりまして、大蔵省といたしましては、全財務局を動員いたしまして、地域金融機関、なかんずく地方銀行、第二地方銀行、信用金庫に集中的に意見交換を行い、ないしはその対策の報告を求めるというようないわば努力をいたしました。これはかなり金融機関の経営者の意識を高めるのに効果があったのではないかと私どもは考えております。それからその後、それぞれの工夫によりまして、金利のつけ方、それから長期固定よりもスプレッド賞しと申しますか、金利そのものを金利水準の全般的な高低に合わせて変動させるいそういう変動金利型の貸し出しを導入するとか、それぞれの金融機関でできる限りの対応を図っておられるようでございます。
 ここで海外の例を見ますと、一つは、よく引かれるものに米国の貯蓄貸付組合の問題がございます。この貸付組合は一九八七年ごろから何回目かの深刻な経営危機に見舞われたわけでございますが、その背景には、性急な金利自由化の進行の中でハイリスク・ハイリターンに走るなど、経営態度が不適切であったということ。それからまた、率直に言って当局の監督体制も不備であったことが挙げられておるようであります。これは日本の場合にも非常にいいといいますか、重要な教訓になると思うのでございます。
 しかし他方、米国のような話を除いて、他の国でずっと昔に預金金利の自由化をやっておるわけですが、さほど大きな混乱があったとも聞かないのでございまして、私どもとしては、自由化の時期のめどを明示した上で手順を踏んで自由化を実施していけば、それぞれの金融機関のコストの削減とか資金運用面での努力によって、全体としては自由化の影響を吸収できるはずであると思っております。また、それぞれの金融機関はそれぞれ歴史や地盤を異にいたしますし、固定的な取引先層を持っておるわけでございますから、中小金融機関でありましても、固有の営業戦略を展開してみずからの適所、生きるのに都合のいい場所を見出して生き残ることはできるはずであると思っております。その間に摩擦的に一、二、部分的に経営に問題を生ずる金融機懐が出てくるということは、それはある程度考えておかなければいけませんが、それにつきましても、近隣の金融機関、同業態ないしは当局によって早期発見、早期対策に努めるというようなことで、全体として大きな混乱なしに預金の金利の自由化を進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。