大学審議会の法律に入る前に、大学論に対する根本的な討論がお二人の間にありまして、非常に私は傾聴させられておりました。しかし、大臣、最後のずばずばやりますというのですね、ずばずばやるいい方向が、大臣のお考えになるいい方向なのであるか、国民が考える方向であるのか、その辺のところは問題でございますので、今後とも十分に審議の過程を大事にしてずばずばやっていただきたい、こういうことを要望をしておきます。
 臨教審の第四部会の部会長でありました飯島さんがある本に、大学問題を討議をしていると、いかに臨教審のメンバーの人たちが大学ということを知らないかということにびっくりした、こういうことをおっしゃっておられました。今、討論の中にもありましたように、学生の生活もありましょう、大学の教育の内容もありましょう、また制度の問題も多々ありましょう、国際化の問題も多々ありましょう。臨教審のメンバーが大学ということについて案外知らないのにびっくりした、こうおっしゃっているんですね。メンバーのほとんどが東大卒なんていう方々ですけどね。そういう意味では、この大学審の法律は本当に慎重に私は審議をする必要がある、こういうふうに思うわけでございます。
 最初に、大学問題を審議する文部省に関する機関というのは一体どのくらいありますでしょうか。
私は、戦後四十数年の文部省の歩み、文部省ができました明治五年からずっと関心を持って読んでおるんですが、やはり昔はずばずばとやっていましたね。改革を積極的にやっています。ところが、戦後は議論が多過ぎて改革がおくれておる。これがもう行政の一番の私は正すべきところだと思うんです。
 でございますから、今御質問がございました気持ちを酌んで、これからずばずばとやっていきますので、御協力をひとつお願いをいたしたいと思います。
大変みんなわかりやすい話だと思うんです。やればいいんで、いろいろ議論していい提案を出しても何もやっていないじゃないか、こういう話は非常によくわかるんですね。
 ところが実は私流に、私も昭和二十四年から教育界に入っていろんな経験をしてやってまいりましたから思うんですけれども、文部省がいろんな答申を出した中で、実は中教審の四六答申というのは本当に画期的なものであると思うんですね。改革という言葉に値するような画期的な問題が幾つか四六答申は出されているんです。その出されている中で、特に私非常に印象的だったのは、今日高等教育の中でどんどんどんどん学生がふえてきている、大衆化時代になってきた、しかしながら、その大衆化時代の中で、私立大学、私学の方は、大変な財政負担を持ちながら公立と同じ水準を維持するために大変な苦労をしている。それに対する思いやりが出ているんですよ、四六答申は。私学に対するもっと大きな財政補助をしなさいと、こう言っているんです。それからさらに、大学が今から——昭和四十六年当時ですよ。二十一世紀を展望してというふうな今度の臨教審の答申じゃないんですよ。まだ二十世紀をどう生きるかという時代。その中で、既に四六答申は、大学における研究の自由というものを確保するために、大学の研究に対するさまざまな財政措置を講ずべきだと言っているんですよ。ところが一体どうなのかといったら、昭和四十六年から一体どれだけ伸びたですか、大学の研究費は。私学の補助率がどれだけ高くなったかということを考えた場合、まさに、文部省は一生懸命要求しているんですよ。私はそれは知っています。毎年毎年随分要求している、昭和四十六年時代。しかしながらその全部を阻んできているんですよね。
 だから私は本当の話、臨教審をつくってもらったときに、随分偉い尊敬する先生がたくさんおったから、大切なことだと思ったんです。しかし、その前に一番必要なのは、国が本気になって教育をよくしようという気があるのかないのか。文部省の言うことだけはとにかく黙って聞きましょう、文部省のだけはまず黙ってとにかく我が国の国家百年のためにお金を投じましょうという政府自身にその決意があれば、これよくなっているんですよ。私はそう思うんです。その辺は見解はどうでございますか。
中西と申します。
 お三方に大変いいお話を聞かしていただきまして、大変勉強になって感謝いたしております。
 実はアジ研の長谷山さん、そのほかお二方にもお答え願えればお願いしたいんですけれども、エコノミーとエコロジーの関係なんです。今、日本が農産物の輸入をもっとしろというようなことで責められてもいますが、タイのお話がありましたからそのことで申しますと、アメリカが大変な輸出補助金をつけて米を輸出する、それでタイと競争関係になる。国際価格がトン四百ドルぐらいしたのが今二百ドルに下がってしまったというようなこともある。それから、もっと昔のことを言いますと、植民地形成時代にモノカルチャー、ゴムだとかお茶だとかバナナだとか、単作の大農場をつくって農民を排除してしまった。それが向こうのエコロジー、環境全体に大変大きな影響を与えたり、農民を貧困に陥れたりした。
 それやこれや考えますと、それぞれの国の農業というのは風土に根差しているし、その自然と一体だし、食べ物もそうだと思う。ということを考えますと、近代的な農業というようなことで入り込んでいくことが果たして相手国にとって幸せなのかどうかという問題があるんじゃないかと思うんです。それだけでなしに、工業化社会を目指すんでしょうけれども途上国がいろいろおやりになる、そのことが経済成長という意味ではプラスなんだろうけれども、地球全体からいいますと熱帯林が破壊されるとかいう問題もある。
 そういう全体のことを考えると、エコノミーだけで考えていいことなのかどうか、その辺アジ研でもいろいろ御研究なさってきておられると思うんですけれども、特に経済協力というようなことになった場合にどういうふうにその問題をとらえていくのがいいのか。先ほど東金農場の話が出ましたが、やっぱり食べるものは自分でつくるんだというようなことが本来の人間の姿じゃないかという感じがしますので、相手国の農業を破壊することがないような中間技術とかあるいは適正技術を持っていきまして、土着の農業というものがだんだん発展していくというふうに持っていくのが経済協力、農業に対する配慮ではないかという感じもするんです。日本もあっちこっちで大きなことをやって失敗もしていますけれども、その辺全体についてエコロジーとエコノミーというものをこれからの国際協力の場合にどう踏まえていくのだというようなことについて御所見があれば伺いたい。
 さらに極言しますと、ＥＣやアメリカが輸出補助金つけてどんどん相手国へ食糧農産物を押し込んでいく。それで相手国の農業を破壊していくというようなことは、言葉はきついかもしれませんが、ある意味では、鉄砲や軍艦は使いませんが、準戦闘行為ではないかという感じもしなくはない。その辺を踏まえて農という問題をそれぞれの現地でどうとらえて経済協力をしたらいいのかというようなことについて御所見があれば伺いたいのであります。