そこで、今回のこの法案に関しまして、派遣事業等小委員会報告書に先ほどもちょっと御指摘のありました十四の業務例が試案として掲げられているのですが、これの十一番目に「建築物等の保全、清掃及び環境衛生の管理並びに建築物に付随する設備の維持、管理その他これらに密接に関連して行われる業務」、これには例えば原発の定期検査の際に除染作業あるいはいろいろなさび落としであるとかいったような清掃に近いような作業、こういったものは含まれることになりはしないかと思うのですが、この点、いかがでしょうか。
この四つの要件全部を満たしていないとすれば供給事業に該当することになりますし、また供給元といいましょうか派遣元と労働者の間に雇用関係に基づいてこのような関係があるとすれば、労働者派遣に該当する疑いが強くなるというふうに理解しております。
そうしますと、職業安定法施行規則の四条の一項に一号から四号までの要件が並べてありますが、これらのすべてを満たさない限りは形式は請負であっても労働者供給事業であり、そして今回政府提案のこの法律に言うところの労働者派遣にも該当し得る、こういうことになりますか。
労働安全衛生上の一般的な管理等に基づく指導は別といたしまして、下請労働者の個々の作業遂行につきまして元請等が具体的な指示をするということになれば、職業安定法四十四条に言う労働者供給事業に該当する疑いが極めて濃くなるというふうに理解しております。
例えば元請会社が下請会社の従業員に対して実質的に何らか指揮監督をするという事態があれば、それはもはや純粋の請負とは言えない、職安法に言うところの労働者供給に当たる、こういうことになりますね。
請負契約ということになりますと、例えば下請の従業員と元請の会社といいますか事業者との間には何らの指揮命令関係がない、こういうことになるかと思いますが、そういう理解で間違いないでしょうか。
一般的には元請から通じます下請関係、請負契約関係によって工事が行われていると理解しておりますが、状況によりましては元請企業が労働安全衛生を確保する見地から下請労働者に対して一般的な意味での指導等を行うことはございますけれども、下請労働者はその工事を受注した下請企業に雇用されている労働者でございますので、個々の労働者にとりましては、その作業遂行上の指揮監督はその下請労働者を雇用する企業が行っているというふうに理解しております。
原子力発電所の定期検査等に係る下請労働者の状況でございますが、まず、この定期点検等の保守修理工事はその種類、内容が非常に多岐にわたっておりますし、またその実施に当たりまして技術性その他から非常に多くの企業群がこの工事に参加するということがどうしても避けられない状況になっているかと存じます。したがいまして、この工事を受注した企業がそれぞれの種類、内容に応じて二次、三次の下請企業への発注が通例となっているのではないかというふうに理解しております。
時間がなくて原発のことについて聞けなくなりますので、この点は社労の専門の方にお任せすることにしまして、今の質問についてはお答えがなかったとしか考えられませんので、また後にお答えいただくということで保留をさせていただきます。
 それから、原子力発電所の労働の実態が下請、孫請、ひ孫請というような状況になっていて非常に問題が多いということを聞いておりますし、そういうことを指摘する出版物等も多数出ているわけでございますが、労働省として原子力発電所における労働の実態についてどのように把握しておられるか、そしてまた、電力事業者、それから元請、下請、孫請、ひ孫請等の労働者との関係は法律関係としてどういう関係であるというふうに把握しておられるでしょうか。
確かに、先生御指摘のように、就業規則は基準法上こういう手続でということが書いてございます。そういうような形式的な手続要件だけではなくて、それをどうして変えなければいけないようになったのか、またそれを変えるについて実質的にどういうような手続が行われてきたのか、そういうようなことは当然判断要素として考えるべきことではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
就業規則の変更についての手続は法律で明定されておりますよ。そのいきさつがどうかなんということは問題外でしょう。
 それからもう一つは、その規定がどういうふうになっているかと言いましたが、規定については先ほどから言っているように派遣労働の対象となるという文言が新たに加わった場合です。これがはっきりした場合、どっちになるかです。
先ほども申し上げましたように、規定をつくるまでの経緯と申しますかいきさつ、あるいはその規定の仕方がどのようなものになっておるか、それから従来からのそういうような労働条件の変更にどのような手続なり何なりをしてやってきたのかどうか、そういうようなもろもろの事情を考えて判断すべき事柄ではないかというふうに思っておるわけでございます。
肝心の原発について聞く時間がなくなってしまうのですけれども、ほかの要素も判断要素に入れるんだということをおっしゃいましたが、そうしたらどんな要素を判断要素として考えますか。
組織機構を簡素化していくあるいは要員を縮減していくということは、いわゆる出血的なことでございまして、内部の者にとりましては大変厳しい、痛い措置でございます。したがいまして、拡大することは喜々として考えられましても、縮小というのは大変厳しいことでありますが、国有林野事業の置かれております現状からいたしまして、どうしてもこれは避けられない、これを実行して、その先にやはり簡素化された組織を実現しなければならない、そういう必要性につきまして職員、労働組合の皆さんの理解を得るように最大限の努力をする、そういう努力をどこまでも傾注をしていかなければならないと思っております。
 なお、そういう避けられない道だという判断から、いろいろな計画をしているわけでございまして、単に国の行政改革に関する方針もございますけれども、それをやはり国有林野事業といたしましては受けとめて実行しなければならないという主体的な判断も加えまして、計画としては実行をいたしておるところでございます。