午前中、私はたな上げ処置を今後するかどうかということについてはお答えはしてなかったと思うのでございますが、いまの国鉄総裁のおっしゃるようなたな上げ処置についてどう考えるかということでございますれば、国民の貴重な税金を使ってたな上げするわけでございますので、国鉄再建の今後の動向、国鉄の経営改善努力というようなことを、あるいは国の財政状態もあろうかと思いますが、そういったものを総合的に勘案して、今後慎重に検討しなければいけない問題である、かように考えます。
総裁のおっしゃる意味はよくわかりました。鉄監局長と総裁と午前中の答弁の内容がちょっと違うようなんですが、別に結構なんです、お立場が違いますから。運輸省と国鉄ですから立場が違うのですけれども、国鉄の立場はよくわかりました。
 それでは、食い違っている部分につきまして少し納得のいかない点がございます。鉄監局長から、違うところで結構です、はっきりと御答弁を願いたいと思います。
この計画では六十年の段階ではどうにか収支が均衡いたします。ただし、年金と退職金とは別でございます。そうなりますと、五十五年から六十年までの問にその経過期間におきましてはどうしても赤字が出てまいります。その赤字をもう一度、いまこの法案で五十四年度までの分のたな上げをお願いしているわけでございますが、もう一度六十年までの段階でたな上げをお願いいたしませんと、それからまた生まれてくる金利の問題というのが出ますので、それを政府にお願いをするというふうに私どもは前提として考えておるわけでございます。
再度お尋ねいたします。
 総裁は午前中、再度の過去債務処理をお願いしたいとおっしゃったんですが、それはだれにお願いをなさるつもりなんですか。再度の過去債務処理は一般損失で発生する赤字相当分も含まれているのでしょうか。
私がちょっとお尋ねをとり違えているかもしれませんけれども、この再建に当たりましては毎年大体消費者物価上昇程度の運賃改定はやらしていただくということを考えておるわけでございますが、これは政府にお願いするということよりはわれわれの経営の一つとして考えていることでございまして、これもその一つ、つまりわれわれの経営努力の一つとして考えているのかと言われましたならば、そのとおりでございますというお答えになるかと思います。
もちろん可及的速やかにという答弁でも、こんなことで本当に収支均衡が図れるのか、そういうことについては私たちは非常に疑問に考えているところです。ただし、努力目標というふうなあいまいもことした答えをその上に重ねられているというところに今度の再建法案について国鉄も運輸省も確固たる自信がない、そういうことをあらわしている、私はそのように考えるわけです。
 さてその次は、これも午前中の質問に関連をしてお尋ねをしたいことでございますが、いわゆる構造的欠損の対策について総裁と鉄監局長との御答弁の中身でございます。いわゆる上越新幹線、東北新幹線の問題、年金の問題、それから退職金の問題、この三つについてはお二人とも同じ内容の答弁をされたというふうに私は解釈をしております。退職金は将来なくなる、しかし、それでは利子補給をする、年金は政府で検討していく、こういうふうに局長の方もお答えになっております。総裁も大体その辺は同じようにお答えになっております。
 しかし、総裁の御答弁の中で、再度の過去債務処理をお願いしたい、こういう御答弁がございました。総裁がいわゆる構造的欠損の中で自力回収が不可能である、こういうふうにお答えになった部分ですね。この内容は経営努力に運賃負担も入っている、こういう意味でしょうか。総裁にお聞きをしたいと思います。
収支均衡を可及的速やかにというその中身につきまして、これが十年なのか、つまり経営基盤が確立して以降十年なのか、あるいはまたこれが五年でできるのか、あるいはまたこれが十三年、十四年かかるのかということ等につきましては、先ほどの答弁でも各関係者が言っておりますように、きっちりと何年ということの言明はできない、こう言っておるわけであります。そういたしますと、可及的速やかに、できるだけ早くやるということを目標にわれわれは努力しなければ、これ以外仕方がない、こういうふうに私は思っております。
私は与党の商工部会長ですから、余りここで質問するとどうかと思うけれども、しかしこの問題は八〇年代のエネルギーの当否に関する問題だし、これは地方の発展のために何としても解決しなければならない問題ですから、私はやるまで質問しますからね。審議拒否なんということは言わないけれども本気で考えてくださいよ。大臣も秋田県だ。来年度これをぜひ実現するように要求いたします。電気料金の地域格差、これによる地方の繁栄、これはぜひお願いしたいと思います。
 時間がなくなってしまいましたが、今度のエネルギー機構については、これは国民の心ある者みんなが共鳴しています。大臣は三役折衝で最後まで行政管理庁長官と、本当に歯切れのいい演説でがんばってくれて、いまでも私はあれを思い出すけれども、これはよかったと思う。
 ただ、二つほどやはり心配なことがある。一つは、最初これは公社、公団ということで進んだのが、その後の行政改革という客観条件の中でこれは第三セクター方式というものに変わった。これは民間の活力と役所の長所をうまく取り入れればすばらしいものになるのです。ところが、そういうことでいままでいろいろその種のものができているのですけれども、理想は民間の活力と役所のいいところを取り入れてすばらしいものをつくろうというのだけれども、結果は、役所の怠け癖と民間の悪いところと、悪い方が合っちゃうことが多いんだな。そして、非常に大きな期待をしたものが最後は何か期待外れに終わるということが多いので、まずこれが実現したときの運営、これが最大の問題になってくると思うんですけれども、そのためにはやはり人事だな。人を得るかどうか。事をなすには天の時、地の利、人の和と言うけれども、この機構を与野党一致して真剣に審議してこれから実現した場合、この運用と人事、これによって本当に八〇年代の初年度がエネルギー元年になるかどうか、これが決まってくるので、この点について大臣の所見を承りたいと思います。