午前十時三分開会
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   委員の異動
 十二月十一日
    辞任         補欠選任
     西田 吉宏君     初村滝一郎君
 十二月十二日
    辞任         補欠選任
     初村滝一郎君     西田 吉宏君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         浜本 万三君
    理 事
                小野 清子君
                佐々木 満君
                糸久八重子君
                高桑 栄松君
    委 員
                尾辻 秀久君
                木暮 山人君
                清水嘉与子君
                田代由紀男君
                田中 正巳君
                初村滝一郎君
                前島英三郎君
                菅野  壽君
               日下部禧代子君
                深田  肇君
                堀  利和君
                木庭健太郎君
                沓脱タケ子君
                乾  晴美君
                小西 博行君
                西川  潔君
       発  議  者  深田  肇君
       発  議  者  高桑 栄松君
       発  議  者  沓脱タケ子君
       発  議  者  乾  晴美君
       発  議  者  小西 博行君
   委員以外の議員
       発  議  者  山本 正和君
       発  議  者  山田 健一君
       発  議  者  塩出 啓典君
       発  議  者  下村  泰君
   国務大臣
       厚 生 大 臣  戸井田三郎君
   政府委員
       厚生大臣官房総
       務審議官     加藤 栄一君
       厚生大臣官房老
       人保健福祉部長  岡光 序治君
       厚生省保健医療
       局長       長谷川慧重君
       厚生省児童家庭
       局長       古川貞二郎君
       厚生省年金局長  水田  努君
       社会保険庁運営
       部長
       兼内閣審議官   土井  豊君
       労働省職業安定
       局高齢・障害者
       対策部長     七瀬 時雄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        此村 友一君
   説明員
       大蔵省主計局共
       済課長      乾  文男君
       大蔵省理財局資
       金第一課長    佐藤  謙君
       労働大臣官房国
       際労働課長    松原 亘子君
       労働省労働基準
       局安全衛生部安
       全課長      梅井  勲君
       労働省婦人局婦
       人政策課長    太田 芳枝君
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  本日の会議に付した案件
○原子爆弾被爆者等援護法案（山本正和君外九名発議）
○国民年金法等の一部を改正する法律案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
○被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
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今たまたま熱心という言葉が出てきたのですね。こういう、熱心であればいいというわけにはいかぬでしょう。だから、その方法なりあるいは手段というものを選ばなくなってくるということになるのですよ。なぜか。管理するからでしょう。画一的であり、統制であり、そうなるとなりますよ。その中から枠をはみ出ると、その人は最も問題のある教師だということになるでしょう。
 ですから、文部省に今流れておるそういう考え方、思想といったらいいのか、文部省の哲学といったらいいのか、こういうものが変わらない限り、幾ら手先で物を当たって変えたって何にもならないということなんですよ。そして、文部省の皆さんがすぐ処分ということを言うわけでしょう。だものですから、あなたたちが今強行しておる、強要しておる管理された勉強会、研修、意見を言うと講師を誹謗したと言って処分される。だから、意見を言おうとすると、今度うわっと集まってきてやるなと言って抑え込む。
 だから、もとはどこにあるのか。ここを追及せぬと、なぜ私がそのことをきょう強く言うかというと、福岡県、二十数年間、全部教育長、次長、どちらかでしょう、そして、教職員課長でしょう、みんな文部省から来るわけですよ。来て二年間、全部自分のやりたいほうだいのことをして帰るわけですよ。二年だからそのことは簡単にできるのですよ。
 そういうものがあって今度の教育課程の問題に移っている、いかなければならぬようになるのだ。一番の根幹になる部分がやはり反省なり問題になっている。みんなでお互いに話し合ってそのことがなくなる。これならということを我々が合意できるような状況にならない限り、私は大変な状況だと思いますよ。
 だから、私が所属する学校の場合などでも、小学生の時分だったら五つぐらいの輪切りですよ。そして一番下の子が来たって、まだ厚みがあるのですよ。拡大してこれが二十幾つになり、しかも二十キロも三十キロも離れたところから子供たちが通ってくるようになる。そのために今度輪切りにすると、二十幾つで切られた一番底辺の子供たちが例えば来たとする、どうなるか。だから、今度私たちが子供たちを本当に高等学校の教科書が読めるぐらいにと思って一生懸命やる。二つクラスを分ける。その負担というのは大変なことですよ。クラスを二つにする。そして、一年生のときには小学校、二年生は中学、三年生になって高等学校の教科書を採用してやるようにしたのです。そうすると、隣の学校、同じレベルより以上にある学校よりもこれの方がうんと伸びるのですよ。それがわかっておるから、そうしたものを今度は県教委にこのようにしてやりたいということを持っていきます。
 そうすると、どうでしょう。絶対してはならぬと言うのですよ。それでも現場の実態としてはそれを超えることができないから、もう無理してやるわけだ。処分されますよ。処分の理由を読んだら、何ですか、指導要領から逸脱しておるということですよ。どうなんですか、問題はそこなんですよ。そういうことが平気で行われているわけでしょう。我々の同僚が何人も減給処分になりましたよ。たまったものではないです。
 だから、今度私がここへ来て皆さんに要求して論議をしてもらって、習熟度別というのになって出てきたけれども、定数がついたのですよ。しかし、それはあくまでもそういう学力の低い子供たちのためにつけるのだというのだけれども、またこれ、画一的に全部配分をしてしまうから、ちっとも役立たぬ。全国で五、六千教師が増加されたけれども、本当にそれが役立っているかといったら、そうなっていない。これも画一的なんです。ですから、今言うように時間数にしても、それは小学校の授業をしたらいかぬというのはわかっていますよ。しかしやらざるを得ない。指導要領だとか教育課程だとかいうものは、その現場に合った、実際に生きる教育をさせるようにしてもらわぬと、これがあるためにどれだけみんなが苦労するかということを考えなくてはならぬのじゃないですか。
 そうした意味でもうちょっとあなたたちは、画一的という言葉だって何だって、何でこうなったかということを本当に追及しないでその言葉だけで逃げていくというようなやり方はいけません。だから、少なくともこうした点についてもう少し本当に生きた言葉を使ってください。生きておる、それが実際にみんなに勇気を与えるような言葉にしてください。これが今文部行政の中に一番問われていることじゃないかと私は思いますが、感想はどうですか、大臣。