その大臣が目指される御趣旨はわれわれもよくわかっているのです。しかし、そのことによって国民負担が、いまこれだけ国民生活だって楽ではないときに国民負担にそれが転換されることをおそれるがゆえに、そして、それをできるだけセーブしながら、財政再建を弾力的に段階的にやっていくために、われわれとしては一つの提案を申し上げてきたわけであります。たとえば、今日の物価が幾ら安定してきたとはいえ、やはりかなりの高率になっているわけです。そして、ことしの春の労働者の賃金は、その物価の上がりぐあいがいまよりも低いという前提で組まれている。そして、いま実質賃金が下がったということで労働者は大変大きな怒りを持っているし、来年のまた賃上げの問題も、そこから一つの大きな問題が派生してくる、そういう心配だってあるわけです。実質賃金をいかに保障するかということは、経企庁長官まだはっきりはおっしゃらないけれども、せいぜい物価を抑える努力を精いっぱいやりますという答えしか返ってこないけれども、しかし労働者はむしろ物価調整減税をやってくれ、この方にさえ大きな声を出そうとしているわけです。もう出ているわけです。そういうときにわれわれとしては、国の財政も厳しいけれども国民の生活、そのことを考えればもう少し弾力性を持たせたやり方というものが必要ではないのか。このことのために、大臣の先ほどの御答弁の気持ちはよくわかる、われわれも同じ気持ちだけれども、あえて国民生活を考えてそのように申し上げているわけです。
 そういう意味で、たとえば赤字国債の発行をゼロにする年度を六十年度、六十一年度、六十二年度というふうに仮定をして、その場合の必要な国債の減額、とりわけ来年の国債の減額、または増税額というものがどれだけ必要になってくるのか、そういうふうな試算を示されてこの二兆円を語るべきではないか、このようにも考えるわけでありますが、いかがでしょうか。
    〔委員長退席、東家委員長代理着席〕
この間、予算委員会ですか、民社党の大内さんからも同じような趣旨の御質問がありました。それは借金を後ろへ延ばしていくことは私にとっては楽なことです。それによって抵抗も少なくなることも私は十分承知しています。しておりますが、結局たれ流しの借金をただ一年後にずらしていくというだけのことでありまして、しょせんは、その分だけは借財が累積して一年分ふえるということも事実なわけです。問題はどちらをとるかという話なんでございまして、現に国債を来年発行するにしても、すでにもう国債がだぶついておってなかなか売れない。国債の値段というのは、政府の発行する債券ですから、社債よりも本当は安くて利回りが悪くて、それで売れてもいいはずなんですね、民間の方よりは国の方が安全確実なわけですから。民間の会社の債券はつぶれることだってないとは限らない。普通はそうあるべきなのにかかわらず、すでに国債の値段をどんと下げることがますます売れないという状態になってきておる。したがって、公定歩合を下げてもそれと全く同じだけ国債を下げるなんてとてもできる市況の状況じゃない。ということになってまいりますと、では高い値段で利回りをもっとよくして発行する、売れるじゃないか、それは売れますよ。しかし、そうなれば長期の金利というものは下がらなくなってしまう、設備投資について非常な不便になる。現にそういう状態にぶつかっちゃっているわけです。貸出金利の値下げ問題、きのうから銀行局が交渉をやっておりまして、いつその具体的内容を発表するかというだけのいま話になってきておるわけですから、それらの経済の現実という姿から見ても、できることならもっと国債を少なくしたいというのが本当の私の気持ちなんです。したがって、国債発行額を多くしないで、なるべくなら、できることなら、事情が許せばもう二兆円以上やりたい、それくらいの気持ちでございます。したがって、私どもとしては、さらに赤字国債増発分を一年、仮に何千億か一兆円か知りませんが、それを上積みしたままで延ばしていくということは考えられない事態になっているのです、ということも御理解いただきたいと存じます。
その記事のとおりだと思いますけれども、あなたのいま御指摘のとおり、私も私の立場といたしまして、あらゆる企業に影響力を持っておられます都市銀行が、私どもの行政を進めております中高年齢者の採用において、あるいは障害者の特段と採用において、非常におくれておられるということはまことに遺憾千万であるということをまず申し上げまして、そういった傾向について、御改善を早急にいただきたいものだということをお話しをいたしました。これは労使ともども御出席でございましたので、お持ち帰りをいただいて御相談をいただいたことだと思いまするけれども、御出席をいただきました中で三菱、富士、住友の三行におかれましては、もうすでに私が申し上げました直後、労使間の御協議をいただいて、私どもの申し出を十二分に御勘案をされまして、六十歳の定年制を実行いたしたいということと同時に、身体障害の方々の雇用率を引き上げていくということについても、私どもの指導を十二分に体して努力をするということを天下に発表をされたわけでございます。
 でございますから、この三行がすでにそのような場におきまして、直ちに反応をされたということは、いま安恒委員御指摘のとおり、むしろ非常にしにくいということをいままで言っておりましたそういった銀行等々の金融機関におきまして、それができるということになったわけでございますから、銀行間のそれぞれの競合の問題等々もございましょうけれども、これら三行が先駆けておやりになったということは、私は近い将来におきまして、全金融機関がこれにならわれる一つの証左であろう、かように考えており、同時に他の諸行に対しましても、こういった三金融機関の後に引き続かれまして、同様あるいはそれ以上の措置をとっていただきたいということをお願いをいたしておるわけであります。銀行は御案内のとおり、非常に取引の関係でそれぞれかなり大きな影響力をその金融傘下の各企業に持っておられます。でございますから、この三行が率先をせられ、やがて都市銀行がこれにならわれるという一つの傾向は、こういった私どもの行政目的が非常にしやすい方向に非常に大きく前進したものではないかというように評価をさしていただいておるわけでございます。