空きかん問題に関します環境庁の検討経過につきましてはただいま先生から御説明があったとおりでございます。私ども環境庁が一応取りまとめ役をさせていただいております空カン問題連絡協議会の運営につきましては、各省と諮りながらその運営の方向等を定めていっておるわけでございますが、大まかに申し上げますと、先ほど先生からお話のありましたようなＰＲを含めまして、国としてできることはできるだけ早期に着手をし、実行に移していこうというのが基本姿勢でございます。
 なお、デポジット方式の問題につきましては、先駆的には京都市さんの方で御検討いただき、既存の生産、流通体系に大変な影響を及ぼすとか、あるいは個々の商取引を基本にしてそれを用いて回収をするという仕組みの上から小売業者さん等の御協力がなかなか得にくいというような状況から、継続検討課題にされておるところでございます。国の連絡協議会におきましてもデポジット方式について一応検討はせざるを得ないと思っておりますが、京都市さんの従来の取り組みの例から申し上げまして、なかなか早急な結論は得にくいのではないかという感触がいたしております。
 国といたしましては、その問題も検討はいたしますけれども、他に多角的に空きかん問題について検討いたしまして、できるものから着手していきたいというスタンスで逐次連絡協議会におきまして検討を進めていくという方向を考えております。
時間がありませんから次に移らしていただきますが、ちょっと空きかん問題について質問をしてみたいと思うのであります。
 環境庁見えてますか——環境庁では一月三十日付で空カン問題検討会の報告書というのを出しておられますが、読ましていただきました。この日に同時に関係十一省庁で空カン問題連絡協議会というのがつくられる。それからこの四月の十三日には空きかん処理についてもう少しＰＲを徹底して何とか住民に協力を願う等、できるだけのことはやろうという、まあそういう趣旨でしょう、ＰＲを中心にした指導文書のようなものが出されているわけです。一歩前進であることは評価いたしますけれども、問題になりました肝心のデポジット制の導入については環境庁の検討報告書でも見送られておりますから、その後の連絡協議会で一体どの程度の論議が進んでいるのか、もう全然やる気がないのか、それともやる方向で検討をするというのか、その辺時間が余りありませんから結論的にひとつ御説明願いたいと思います。
今後閣議決定までに詳細に詰めたいと思っておりますが、現在大体五カ年間で一・七億立米ぐらいのものは確保する必要があろうというふうに考えております。貴重な国土を使いあるいはフェニックスのように貴重な海面を使うということが実態でございますので、できるだけ減量化、資源化を図って、最終的に埋め立てられる部分を少なくするという努力はしなければならないと考えております。現在の試算では、たとえば五十五年度現在、総排出量に対して四七％が埋め立て処分に回っておるのが、これが推定値として算出をいたしておりますが、六十年目標におきましてはそれを三六％ぐらいに引き下げたいというふうに約三分の二にいたしたい、これは資源化及び焼却による減量等々、減量化施策を総合しての話でございます。
それにしましても、厚生省からいただいた資料を見ましても、ここのところ大体年間二％ずつ一般廃棄物は増加傾向にありますね。この傾向は恐らくずっと続くのでしょう。多くなっても少なくならないと思います。こういう実態を踏まえまして、この五カ年間に国全体として埋立地を最低これだけは確保しなければならぬということはあると思うのです。
 そこで、市町村がせっかく計画を立てたってどうにもならないというならば、それはいろいろ協力してあげなければいかぬということになりますので、フェニックス計画もいいんでしょうが、こんな膨大な受け皿を準備する前に、先ほど申しました市町村が大変困っている、その当面の処理を一体どうしてやるのか、その基準はどうしても示さなければならない。いま段階で厚生省としてはおよそこの第五次の整備計画で容積でどのくらいの埋め立て処分地を確保すべきかということは算出していませんか。
廃棄物処理五カ年計画は、従来からそうでございますが、各個個別事業の積み上げ方式はとっておりません。これは埋め立て処分施設に限らずごみ処理施設につきましても屎尿処理施設についてもそうでございます。
 趣旨は、まず資金枠を確保するというところに重点を置いた計画でございます。個別に積み上げられない。かつて、いろいろ調査をしまして積み上げた経緯もございます。が、実際それが実行段階に入りますと、市町村はそのつもりであっても土地が買えないとか周辺住民との了解が得られないとか等々で、積み上げても全く意味のない内容になってしまう。せいぜい積み上げたうちの三割ぐらいしか手がつかない、そのほかの積み上げられなかったものが六割も七割も入ってくるというような実態も経験いたしまして、積み上げることはかえってマイナスではないかというつもりでこういうマクロ的な推計をし事業費を確保していく、事業の量を確保していくということに重点を置いているものでございます。
次は、自主流通米について参考人の皆さん方の御意見を伺いたいのですけれども、まず榊参考人にお伺いいたしますが、参考人は、今回の改正によって自主流通米の法的な位置づけを明確にしたと、このことを大変評価しておられるわけでありますけれども、清水参考人の先ほどの御意見では、非常に弊害が多いと、こういう御意見もあったわけなんです。私は顧みまして、農協が、昭和四十四年に、政府が自主流通米の制度を設けたときに、農協組織挙げてこれは問題があるんだと、これは賛成しがたいというような、こういうことを打ち立てたことも私は記憶しておるのです。現在、自主流通米のウエートが非常に大きくなって、改正後自主流通米の比率は一体どのぐらいにするのだと政府に質問しても、答えがはね返ってこないのですね。それから、こうしたことが発展をしてくるとするならば、今後政府米の買い入れを少なくして自主流通米を多くしていくような心配があるのではないか。あるいはまた、自主流通米の買い入れ価格は政府米に準ずるというような答弁を政府はしておるのですけれども、四類、五類も自主流通米に入れる。そうすると、あるいはまた自主流通米といっても銘柄米が単品で売られておらない現状、こういう中で価格にやっぱり問題がはね返ってくるのじゃないか。さらにまた、これは余分なことですけれども、第二臨調なんかでは、自主流通米の補助金も何とか言っているわけなんですよ。こういう中において、参考人が言われておりますように、法的な裏づけをされたのだからこれは大きく評価をする、そういうお考えであってよろしいのかどうか、その辺の見解を聞かしてもらいたいと思うのです。