私は上限があるんではないかということをお尋ねしているわけですけれども、ちょっと今もお答えがすれ違ったような感じがいたします。
 この間、社会保険庁が国民年金の保険料について、八年度でございましたか、納付率を発表しておりました。国民年金の場合、八年度の納付率はたしか八二・四％であったかと思います。なぜそんなに低いのかということで、若い世代の人々にその理由を尋ねますと、その理由のかなりの部分がやっぱり高過ぎるということです。すなわち、恐らく自分たちが年金をもらうのはもう今から四十年先とか五十年先の話ですね。そのためのリスク回避ということ、恐らくリスクなんて考えていないんじゃないかと思います。だとすると、やっぱり今の保険料というのは高いというふうになると思うんです。そういう意味からいいますと、私はやっぱり上限というのはあるんではないかというふうな気がいたします。
 さらに、政府案も、財源負担では一〇％の自己負担、それから残りの二分の一は公費負担、そしてさらには第二号被保険者を導入されております。これは私は保険料の上限の存在を一応認めた上での措置ではないかなというふうに思っております。先ほど計算をしていただきましたけれども、第二号被保険者を外しますと七千円になってしまう。こんな七千円ということになりますと、私はやっぱりこれはもう上限をはるかに超えているのではないかというふうに思います。
 恐らく、今想定されております二千五百円の保険料、これも第二号被保険者はもちろんですけれども、私は高齢者もやっぱり高いというふうに、自分が思っているよりも高いというふうな感じで受けとめているんではないかと思いますけれども、この点についての政府の見解をお尋ねいたします。
お答えします。
 多少またすれ違いになるかもしれませんが、保険料の水準につきましてはそのときの財政、経済状況もあると思いますし、一つは将来の給付の水準との関係、それから負担される方、受給される方の所得状況の変化に対応した世代間も含めました負担の公平、こういった観点から国民的な選択という中で決まっていくべきものではないかというふうに思います。その際、受益と負担の関係を勘案しながらその時々の状況に応じて上限の設定や低所得者への配慮、こういったものをする必要がある場合が出てくるのではないかというふうに考えております。
私も大体五段階で大ぐくりするのが、やっぱり先ほど申しましたように、所得に基準を求めてきちっと取るよりも、所得の捕捉性というもの、捕捉率なんか考えますと、それは非常にいいんではないかなというふうには思っております。しかしこれは保険料率体系だけの議論でございまして、全体としては私は税の方式を主張しておりますので、その点だけちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。
 最後に、上限の話であります。やっぱり、本質的には先ほども言いましたように保険料というのは将来のリスク回避のための費用というふうなことだろうと思います。ですから、そのリスクを背負ったときにどれぐらいの給付が得られるのか、そしてそのリスクに遭遇する確率、そういったものをいろいろと判断いたしまして、それぞれの被保険者というのは自分が支払う保険料に対してこれ以上は払えない、これ以下であればある程度負担してもいいというふうなものがあるように思うんですけれども、こういった保険料の上限が存在すると私は考えているわけですが、これについての政府のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
大臣の説明の中で、これからの国有林野事業についての改革の基本テーマとして、第一に森林整備方針の転換、今長官がお触れになりましたけれども、そういうことを考えておられますが、それは公益的機能の発揮に重点を移すということはやむを得ないといいますか、当然かなという感じはしますけれども、それと並行しての生産活動というものを手抜きするということについての懸念ということは、これは、現場で今まで国有林野に携わってきた人たちが非常に心配しているわけです。私も現場に行きまして、おれたちが一生懸命国有林野の仕事として木を植えた、下刈りもした、ところが営林署の話では、これから金が回ってこないから、これ以上の下刈り、枝打ち、除伐、間伐といったことなどをもうやる金もない。せっかくこれまで金をかけたのに、立派な人工林として、優秀な木材生産の場として国有林を守っていくということをやめてしまうのかというような心配をよく聞きますよ、これは。その辺を念頭に置いて、これからも国民の皆さんの御意見を十分頭に置いて対処していただきたい、こういうことが一つであります。
 それから、独立採算性の廃止というのは、これはここに至れば当然のことであり、これについては国民の皆さんも、これまで国有林野でまじめに仕事をして、優秀な林材供給ということで一生をかけた人の思いも込めた過去の歴史を踏まえて、今回、組織・要員を縮小するとしても、そこは、この過去のまじめな仕事というものの結果、やむを得ざるところにより赤字を累積し、この始末をつけることになったのだということ、それは国民の皆さんに御理解をいただいて、これについての財政支出等は理解を示していただくということではないかと思いますので、その辺についての当局の理解をいただくための活動というものは、これは怠ってはならないと思うわけであります。
 それから第三問、組織・要員の削減合理化の問題でありますが、私も過去、労使関係の当事者として経験がございます。生身の人間の人生をかけた仕事というものについてどうなっていくのかという思いを十分酌み取りながら、国有林野で働いてきた人たちの、現に働いている人たちの理解を十分求めながら、理解をいただきながら、そうした要員削減、組織合理化を進めるというその辺の心構えはもちろんおありと思いますが、よろしくお願いをしたいと思うわけであります。
 そんな思いも込めて、実は私、昭和六十年に大蔵委員会で、政府側の答弁者として、当時の社会党の政審会長の伊藤委員からの御質問に答えた資料を配らせていただきました。これは各委員も、苦渋に満ちた、国有林野の経営責任者は十二年前どういう気持ちでおったかお酌み取りいただければということを、自分のことを申してちょっと気恥ずかしいのですが、最後にちょっとお話を申し上げて私の質問を終わりたいと思いますが、最後に、島村農林水産大臣、今までの質疑を通しての大臣としての所見をお伺いいたしたいと思います。