最初に山本参考人にお伺いをいたしたいと思います。
 山本参考人からは、分割民営が国鉄の再建のために必要であるという総論的なお話がございましたし、「月刊交通ジャーナル」の中でお書きになった論文を拝見をいたしますと、三塚代議士も分割民営を提唱しているということを挙げておられまして、経営形態を論ずることはタブー視されてきたが、もはやタブー視する時期ではない、こういうふうなことを書かれております。
 そこで私は端的にお伺いいたしますが、それならば分割民営をすれば国鉄の再建ができるのかどうかという問題でありますが、長期債務というのは、今までの参考人の方からもこもごもお話がありましたように二十二兆を超えていて、さらにこれはもっとふえるという見込みである。この長期債務というものが分割をすることによって消えてなくなるわけではないと思います。これは負担をしていかなければならない、返済をしなければならない性格のものだろうと思います。
 そうすると、分割をする場合に、本州と九州と四国と北海道をまず分割をして、さらに本州も幾つかに分割をすればよろしい、こういう意見があるわけですが、三塚さんのその著書の中にどういうことを書いてあるかというと、本州の分割についてはまだ結論を得ていない、こういうことが書かれてあるんです。
 そこで、まず三塚さんの言っておる本州の分割について結論を得ていないということでありますが、山本参考人としては、本州をどのように分割をすれば能率的に経営ができるというふうにお考えになっているのかということが一つ。
 それからもう一つは、北海道、四国等は、これは地続きではございませんから地理的には分割しやすいのですけれども、それじゃ財政的に北海道なり四国というのは自前でやっていけるということが言えるのかどうか。これだけの債務を分担をして、なおかつその地域でもって十分に独立採算制を堅持をして株式会社としてやっていけるということが言えるとすれば、どういう根拠によって言えるのか、その点をまず最初にお伺いしたいと思います。
ただいまから運輸委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、運輸事情等に関する調査のうち国鉄問題に関する件を議題といたします。
 これより参考人に対する質疑を行います。
 なお、念のため参考人に申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
 それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
ありがとうございました。
 以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
 午後零時五十分再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時四十四分休憩
     ────・─────
   午後零時五十一分開会
したがって、分割をして人件費が下がるということは、そのことはいわば特定人件費部分を既存の国鉄におぶせてしまうということにならざるを得ない、こういう問題をどう考えたらいいかということが残るわけであります

 時間が来ましたのであとは結論を申し上げておきますと、要するにこの財務会計制度を変えなければどうにもならないだろうと私は考えております
そのためには、今申し上げましたことを含めて総括的に申し上げれば、第一に、長期債務と繰越欠損についての処理の制度を確立しないといけないということです

 それから二番目に、基礎施設の国による建設、維持の原則を立てる
基礎施設はもう本当に必要だから道路と同じように国がつくるということ
それから、そういう形でつくられたインフラストラクチャーについての減価償却についてはこれをやらないでいい、これの免除
それから、他の上物の部分についてもややこれは耐用年数が短過ぎる
国鉄のような大世帯の場合には、使っている機関車は、そこで使えなくなっても次々と地方へ持っていきまして、意外なところで古いのにお目にかかるわけです
ですから、耐用年数が長いわけでありますから、現行の税法の耐用年数を基準とした減価償却制度を改定した方がいいだろう、こういうことであります

 それから第三番目に、公共負担分についてのきちんとした補償や助成制度を確立することが非常に大事だ、こう考えております

 それから最後に、予決算制度の再評価です
国会で予算を立てて、そしてそれが正しいものとして行われている限りにおいてそれを認めていく
赤字、黒字論よりも予決算制度を再評価するということ、及び西ドイツなどでやられているような区分会計制度を採用して、やはり公共的負担部分というのはこれだけで、これはやむを得ない部分である、それから基礎施設については政府が出資する、こういうような制度を採用する等々であります

 時間がございませんで、金額の中身についてはちょっと申し上げられませんで、これはまた御質問のときに答えたいと思います

 時間が超過して申しわけございませんでした

運政審は、前回の委員会の報告におきまして、地域旅客の問題について、ミニ首都圏化が地方中堅都市において必要だ、そしてこれを首都圏のような通勤対策路線として再建することによって幹線の活性化を図ることなしには再建できない、そのために分権的経営を行わねばならないということを提起したはずであります

 こうしたことを含めて、この国鉄再建は容易ではありませんけれども、具体的、技術的問題について多くの問題があり、決して理念やイデオロギーによって処置することができるだけの問題ではないということを申し上げて、意見を終わります

先ほど政府委員から御答弁がありましたように、世界各国の例を見ましても原則は一対一なんです。我が国の選挙制度の歴史においても、明治二十二年の衆議院選挙法以来、定数是正について大きな改正をしたときは――明治二十二年は完全に人口格差一対一です。明治三十三年に改正したときも一対一です。大正八年に小選挙区にしたときも一対一、大正十四年に中選挙区にしたときも一対一、昭和二十二年にまた中選挙区に返したときも一対一、これで行ったわけであります。そして、その後行った昭和三十九年の改正は、御存じのとおり、選挙制度審議会の答申によって、平均に対して上下三分の一ぐらいの範囲内におさまるように、こういう答申に基づいてそういう案としたわけであります。それから、昭和五十年の改正は、そういう前例がございましたので、各党合意によって、これは後で判断したことでございますが、平均に対して一・五を超えるところは是正対象にしておる、このような結果でございます。
 そういうことを考え、そしてまた最高裁の判示理由などを考えますと、やはり一応のめどとするときに二・九二とかあるいは三・五四とかそういうことではなくして、一応三倍ということが常識的であろうし、また先ほど御紹介ありましたように、西ドイツ、これは法律で上下二五％とかあるいは上下三・三分の一というような、こういう基準を法律化しておる。
 こういうことを考えますと、我々が物事を判断するときは、数字で判断するときも、基準というのはそう細かい小数点以下のところにあるんじゃなくして、およそ何倍というふうなことを基準にして考えるのは当然であろう。また、国会においてこれから法律をつくって、そうして定数是正をするわけでありますから、そういうことよりか、我我が常識的に受け取れる違憲とされない格差の範囲は何であるかということを種々検討いたしました結果、三倍以内としておけば憲法違反の判断を受けないであろうという判断であります。また別の判断もあろうかと思います。しかし、自由民主党でこういう提案をいたしました趣旨は、三倍以内にしておけば憲法違反の判決は受けないであろう、こういうことで三倍としたわけでございます。