関連してちょっと伺っておきたいんですけれども、兵庫県の高砂市の鐘淵化学のタンクの中でございますが、全国から回収されました液状廃ＰＣＢが五千五百トン、これが保管されているわけです。この処理に関しては大変に地元も困っているわけでございますが、五十二年に洋上焼却によって処理するという国の提言を受けて以来、今日まで延び延びになっておって片づかない、この依然として進展していない状況ですね、これに対する見通しと、何とかならないものかということを関連して伺っておきます。
お答えいたします。
 産業廃棄物Ｇメンに相当いたしますのが廃棄物処理法で言います環境衛生指導員ということになろうかと思いますが、現在全国約四千百名のうち専従が比較的少ないということで、先般来御指摘をいただいておるところでございまして、関係者、指導員の専従化あるいは拡充については、今後とも指導していく必要があろうかと存じております。現時点では急激な増加が望めないとすれば、有害産業廃棄物事業所を重点に置いた監視をやっていくべきであろうというように思っておりまして、実態を聞きましても大体年一回以上の有害事業所への立入検査等は実施しておるようでございますので、今後ともそういうことで監視の効率化を含めて監視体制の強化を図っていきたいというように考えております。
いま厚生大臣のおっしゃられた路線でひとつ運輸省の方も厳格に実施をしていただきたいと思うわけです。
 それで、廃棄物を事業所から運んでくる場合に、積み出し基地までの間に事前チェック、これも大事な問題だと思います。何しろ有害物質を第二次公害を起こさないという、ここに格段の努力をお願いしたいわけでございますが、前々から問題になっております監視体制の一環としての産業廃棄物のＧメン、これをつくるお考えはございますか。
これ、問題はたくさんあるんですね。工場内に廃棄物をため込む現象も多いと思います。確かに運ぶのにお金がかかる。そうした場合の保管基準はどうするかとか、第二次汚染の問題だとか、いろいろあるんですけれども、ここでいま指摘をいたしましたけれども、広域化してまいりますと、有害物が入ってくるのもこれもまた多くなってくるというおそれがある。かといって、厳しくするとコストがかかる、あるいは輸送距離が長くなってコストも高くつくと、こういったことで不法投棄につながる例がむしろふえてくるのではないか、これを非常に懸念するわけでございまして、この解決策ということが産業廃棄物対策のポイントに一つは挙げられるのではないかと、こう思います。
 そこで、広域化の問題、輸送距離が非常に長くなるという問題、料金が高くつくという問題、こういう矛盾の問題をどうなすっていかれるか、これは所管大臣の御意見、対策を伺っておきたいと思います。
いま渡部委員の御指摘の点は非常に実際的に重要な点だと思います。そういう意味で、今度のこのセンター法の成立を機会にいたしまして、センターに係るところの産業廃棄物の責任関係はもちろんでございますけれども、一般の点につきましてもできるだけ責任を明確化して、そしてこの廃棄物処理というものを本当に計画的に推進していく必要があると痛感いたしているところでございます。
ペーパーの上ではそういうふうにお考えになっていらっしゃるかと思いますけれども、実際の問題になってまいりますとなかなかむずかしい。地方自治体にかなりの御信頼を申し上げてお任せするようになるんだろうと思いますけれども、ひとつセンターができましてそれをやる場合に、こういう不法投棄問題についての厳密なチェックということにぜひとも力を注いでいただきたい、これをお願いしておきます。同時に責任問題という、これは今回のフェニックスに限った問題ではなくて、一般の廃棄物に関して、産業廃棄物に対して、もぐりの業者に預けてしまって、それで企業が責任が逃れられるというようなことが横行するということは、これは今後全般的な問題として大きな課題だと思いますが、これについて大臣の御見解を伺っておきます。
事業者が元来自己処理すべきものを業者に征しておるという実態でございます。このセンターにおきましては、業者が持ち込むのを何でも受け入れるということはぜひ避けたい。排出事業所そのものとセンターが直接契約をするというようなことによりまして責任関係をはっきりする。さらにそれを運搬業者等に委託をして運ばせるということも当然あろうかと存じますが、その際もその委託の業者を事業者との契約の中ではっきりさせまして、車もはっきりさせる等によりまして責任関係を明確にして措置していく必要があろう。なお、行政の立場からは、業者の指導監督強化ということは当然にやっていく必要があろうかと存じます。
不法投棄の責任問題でございますけれども、処理業者にもぐりが多い、厚生省のお話でも全体の四分の一に近いと、こういう指摘が行われております。そういった中で、産業廃棄物を発生する事業所が処理業者に委託をしたら、現状ではその工場の責任があいまいになるのではないか。特に無認可委託業者に処理させるケースについては、廃棄物発生企業等の責任問題をどうなさるおつもりなのか伺っておきます。
そんなへ理屈をいまごろおっしゃったら大変なことになります。いまのような論議の中で、定年退職のときもそうです、今度の退職手当の削減もそうです、当該の労働組合なりそういうところと十分話し合いを何度も重ねてきました、誠意を持ってやってきました、こういう御答弁の繰り返しなんですよね。それなのに、そういうところは何にも、法定——法律は国会で決めることなんだから、そんなことはやらなくてもよいんだというふうにいまの御答弁は聞こえちゃう。私は、そんな大変なことを御答弁されてはもう許しておけないと思いますよ。これは労働条件の問題なんです。労働条件の重大な変更なんです。
 そうすると、その相手側の、もちろん国会で最終的には法律で決めることであっても、両方が団体交渉権もあり労働協約権もあるなら、その変更について合意に達するということにならなくちゃおかしいんじゃありませんか。この公共企業体等労働関係法の目的だって、平和的、友好的に調整を図ろうというふうなこと、それから団体交渉のこの慣行とそれから手続を確立することにあるんだ、主張の不一致というのは友好的に調整するために最大限の努力を尽きなければならない。この原則を踏みにじられるんですか。