抽象的に行革は、行革の意味合いもそれぞれ言っている人でも違うし、また中身も違いますけれども、しかし住民サービスをよくするために、むだなことはせぬで、仕事を切りかえるものがあったらどんどん切りかえていろいろやらなきゃならぬ、それは私は否定はしてない。しかし、自治体の方はがんじがらめに、国と地方との相互関係で手足縛られているみたいになっているのだから、本元は国と地方の相互関係を分権の方向で直すことですよ。しかし、その範囲の中でもやれることはやっていかなきゃならぬということを否定をしませんが、肝心の自治省がやることはやらぬでおいてこういう形で一方的に求める、そういう権力構造が国の行政改革の対象になっていてちっとも進んでいないのだ。もう少し反省しなさい。こうして課長が片っ端から呼びつけて、八月だって無理だというのに、どうなったどうなったと言って、中間地点でみんなやろうと、こういうことはやめなさいよ。こんなものあしたから中止しなさい。行政局の行政課というのはこんなことでもしてないとほかにする仕事がないのか。な
いのなら、そんな仕事みんな減らしなさい。こんなものにどれだけのエネルギー使っているんだ。これどうですか、一体。
これは行政指導の一環として行っておるものでありまして、国と地方団体の間の問題として、地方団体の方で従来東京の方に来ていただくというのが通例であろうと思います。
こういった行政指導の一つの法的な根拠といたしまして、冒頭に二百四十五条の指導、助言の規定があるわけでありますが、そういったことについて必要がある場合には地方団体から情報を求めることができると、こういう規定もあるわけでありまして、そういったことでいろんな資料の提出をしていただく、あるいは事実上のヒアリングをしておるということになろうかと思います。
私は、通達さえもはみ出ていると。決めたらすぐ報告せい、その都度実施状況を報告せいというのは余計なお世話だということを言うておるのですが、それも待ち切れぬで、いまどこまで行っておるか来て報告せいというんだ。これはあしたからだね。何ですか、こんな細かいこと、この辺も書いて出せというんでしょう。ヒアリングというのだから、いろいろそれを何だかんだ言うんでしょう。
 さっき私は、八月までにこれこれしろということがいかに無理なことか、基本的にそういうことを言うべきでないという立場で言ったが、仮にそうしようといってもできませんよ。しかも、大臣言うように、自分のところで何が一番大事か、何が一番いいか、自治省はそうは言うが、おれはこっちの方をやりたいんだと。こんなことまで住民合意や地域の実情、議会のコンセンサス含めてしようといったって、そんなことできますか。にもかかわらず、それが待ち切れぬ。出てこいと言って全部都道府県、全指定都市。だから、主な都市やるのでしょう。しかも招集者は行政課長だ。この通達は法律第何条の行為だ、これは。
地方行革大綱の策定をお願いをしておるわけであります。そこで、できるだけ速やかに体制を整えていただく、その体制の整え方というものを、やはり中間において私どもとしても承知をしておきたい。そのために都道府県の地方課を通じて、市町村の現在の取り組み状況、こういうもののヒアリングをいたしたいというのがその通知文書であります。
いろいろ御意見があるわけでありますけれども、現在地方公共団体を取り巻く行財政の厳しさが言われております中で、できるだけ速やかに地方公共団体全体が足並みをそろえて行革に取り組む必要性が指摘をされておるわけであります。ややもしますと、従来の地方団体の努力にもかかわらず、なおかつ住民の批判を受けておる地方団体もまた少なくないということ自体が、そういった地方団体の中のばらつきというものが地方団体全体に対する批判となってごく最近いろいろ論議をされるということ自体、速やかに情勢を転換をする必要がある。むしろ私どもは、この地方行革大綱で三千三百の地方団体が足並みをそろえて行政改革に取り組んでいただくことこそ今後の地方自治行政の推進、地方団体に対する信頼を深めることになるのであろう、こういう考え方で要請をいたしておるわけであります。
今皆さんが権力的関与を排除をされておる地方自治法の二百四十五条の技術的助言をもって行おうとしておる中身、その実態というのはまさに地方公共団体の組織、運営に関する事項だ。八月までは無理だろうと言っても頑張っておる。したがって、この技術的助言の範囲の逸脱は憲法九十二条へいって新しく法律つくらぬとだめですよ。さらには自治省設置法の第五条に、自治省の権限は法律に基づいてこれを行わなければならぬとなっているでしょう。言葉の上で、権力的関与じゃないんだから何をしたっていいんだという解釈は、それは明治憲法なんだ。やめなさいよ、こんなやり方は。
まずリスクマネー、リスクの点ですね。これは業界にとってはある意味では大きなリスクなんですね。例えばこれは禁止すると言われたら、これはディーゼルエンジンのエンジンメーカーからトランスポーテーションの業界から大変なことですよね。それで、これは物すごいリスクが発生するわけですね、裏から言えば。こういうものはやはり国としては禁止するか、それとも国で開発してやるか、国で開発したけれどもだめだったということだってありますよね。私はそういう意味であの法案を素直に見ますと、やっぱりこういうものこそまず一番初めにやるべきじゃないか、これがもしも改正できなければえらいことになるという感じがあるわけですね。
 それで、私は実は荒尾さんからそういうふうな回答が出るんじゃないか、ネガティブな、こういうものは相手にしませんという回答が出るんじゃないかという気がしていたわけです。これは衆議院でも、けさほどからの質疑に対しても、そちらの方ですべていろいろ具体的にお答えになっているわけですね。スーパーコンピューターだとか、アモルファスとおっしゃったかどうか、要するにファインセラミックスだとか、そういうようなものをやりますということをおっしゃっているわけでしょう。そういうものを一応考えているとおっしゃったですね。ところが、ディーゼルエンジンのこういうものはほとんどお考えになっていただいてないんだろうと私は思ったんですね。
 それで、やっぱりそういう御回答なんですけれども、そうしますと一体、ファインセラミックス、これも非常に波及効果は大きいし、経済効果は大きいと思いますよ。しかし、ディーゼルエンジンとどっちが大きいかという率直な国民の価値判断からいきますと、まあファインセラミックスも大変だろうと思うけれども、こっちも大事なんじゃないかという気がするんですがね。その辺の差を、あるいはこれはここでやるとおっしゃっていただかなくてもいいんですけれども、そういうものも非常に大事だというふうな感じはすると、それは評議員会で決めるわけですから。そうだけれども、立案されている方としてはそういうものも大事だというふうにお考えになっているのか、やっぱりそれはちょっとカテゴリーが違うんじゃないかというふうにお考えになっているのか、頭の中でね、その辺もう一度ちょっとお答えいただきたいんです。