五十六年度ベースの組合の負担増千六百五十億というのは、当時保険者の負担の仕方に二つの考え方を持っておりまして、一つが試算Ｉ、一つが試算ＩＩでございます。
 試算Ｉというのは、各保険者に老人医療費の総額を案分する場合に、加入者案分と実績案分を二分の一ずつという考え方で案分するのが試算のＩでございます。それから試算のＩＩというのは、全部を加入者案分だけて案分する、加入者の割合だけで案分するというのが試算のＩＩでございます。
 そうなりますと、組合健保の方が加入者の数が大変多うございますので、負担増の金額も試算Ｉの場合に比べまして千六百五十億と大きな金額になるということでございます。
衆議院で使ったこの試算Ｉは五十六年度、試算ＩＩというのはいつの年度の数字ですか。組合保険千六百五十億という数字が出ているんですが、これはどの時点の数字なんですか。
まず、五十六年度ベースで申し上げますと、組合健康保険の負担増が、五十六年度の満年度ベースで試算をいたしますと、六百三十億の負担増ということでございます。それから五十七年度ベースで申し上げますと七首八十億の負担増ということになります。ただし、五十七年度は十月実施でございますので、予算的には五ヵ月分で済むわけでございますが、その場合の金額が三百三十億でございます。
 将来それがどうなっていくかというのは、大変不確定な要素が多いわけでございますが、昭和六十年度の満年度ベースでは、組合健保の負担増は千億をちょっと超す程度、千九十億程度ではないかと見込んでおります。六十五年がどうなるかというのは、非常に先のことでもありますし、各制度別の負担金額がどうなるかということは試算をいたしておりません。
若干不満もありますが、しかし時間をかけて審議をするのが目的ですから、理事会を信頼して、一応任せて、質問を続行します。
 次は、いまいろいろ問題になっておる組合保険の拠出金というか、分担金というやつがいろいろ問題になっているわけでありますが、五十六年のペース、五十七年のペース、六十年ベース、それから六十五年ベース、この時点で組合保険の分担金がどういうふうに変化していくのか、具体的な数字で教えてもらいたいと、こう思うんです。
当事者が何ぼしゃべったって、あなたは疑いをかけられている当事者でしょう。だから疑いをかけた方が何も言わないで、疑いをかけられた方だけ釈明したって、これは裁判所でもどこでも釈明になりませんよ。目黒のばかやろうと言って、私がばかじゃありません、ばかじゃありません、どんなに釈明したって、目黒のばかやろうと思っている連中はばかと思っているんじゃないですか。それと同じじゃないですか。日本医師会と接触したということを向こうが言ったんだから、言った方がこれは誤りであった、審議官に迷惑かけて申しわけないと向こうの方から言ってこないことには、社会通念上話にならないですよ。大臣であろうと総理大臣であろうと、あるいは一般の市民であろうと、それは甲乙ない、こういう問題は。大臣が言ったから信用してくれと言ったって、それは信用ならぬ。言った日本医師会の方からしかるべき釈明がなければ私は承服できない。そういうことです。理事会やってください。
いまお話のございましたように、事務当局といたしましては、私の責任において法案をまとめて国会に山さしていただいたわけですから、その法案につきまして、国会提出後に関係団体等と修正の話を私がするということは、これは考えられないことでございますので、そういうことがなかったということは、ひとつ御信用いただきたいと思いますし、それから参議院の、いま大臣が申し上げましたように、委員会の場で、公式の席で大臣自身が武見医師会長ともお会いになりまして、そういうことはなかったというふうにおっしゃっておられますので、それは何よりの私は客観的な証拠だろうと思います。それは御信頼いただきたいと思います。
関税局長のお話からまさに出てきたわけでございますが、農産加工品の例をとりましていろいろお伺いしたいんですが、ビスケット、チョコレート、これは確かに東京ラウンドの最終段階においても三〇％そこそこところがＥＣの場合には一二、三％というようなことで、名目的な関税率の問題が非常に高いという点が議論されておるところでございます。
 ただ、この場合に二点問題があるのではあるまいかというふうに思うわけでございます。これは農政の領域になるわけでございますが、御案内のとおり、ＥＣはある程度、国際的な保護の水準は日本の農業よりもさらに高い保護水準をやっておるというふうに理解できるところでございます。
 御承知のとおり、共通農業政策、これを域内各国でとっておりまして、共通の支持価格を決め、その価格を維持する前提といたしまして、直接市場に介入したりあるいは不足払いをいたす、あるいは生産奨励をするというような形で所得補てんをしている。その域内の中の、大体これは私どもの承知している限りでは、全農畜産物の九割をそれてカバーしている。日本は価格政策、所得政策の対象は、米を初めとしてカバー率は七割と言われているわけでございまして、その点ではむしろ大変な手厚い保護をしておる。
 これは、ある意味で言えば、共通農業政策はＥＣの土台になっているというふうにも理解できるところでございますが、さらに国境措置、この点についていろいろ問題があることは御承知のとおりでございます。各国一二、三％の関税をビスケットで取っておる。しかし、それ以外に国境で、波打ち際で可変課徴金という制度をおとりになっていることは御承知かと思うわけでございます。輸入価格と国内の支持価格との差額は、全部課徴金として召し上げる。舌をかむようですが、バリャブルレビーとか、あるいは加工品についてはバリャブルコンポーネントとかいうような形で一種の差額関税を二重に取っておるわけでございます。
 われわれのかつて承知したところでは、はじき方にもよる、可変でございますから動きますけれども、最高はやはり、本来の関税と可変課徴金をプラスいたしますと三〇％水準に相なるというわけでございまして、その点については単に突出云云という問題を超えて、一体的なその国境措置の規制という点について配慮すべきじゃないかというように思うわけでございます。まあ関税は関税で別で、それは別なものだというふうな単純な割り切り方という点についてはなかなかとれないのじゃないかというふうに思うわけでございますが、その点についての御見解を承りたいと思います。