どうも局長の答弁を聞いていますと、これだけ社会問題化して丸投げで二十億も三十億も彩グループがもうかっている、それが一部厚生省関係に還流されたと、こういうような非常に社会的に厳しい事件のときに、いや、この補助の見積もりは設計費とかなんとかと。設計費なんてわずかなんですよ、設計費なんというのはせいぜい一％かそんなものですからね。そうやって逃げていくというのは極めて遺憾だというように思います。
 これだけ社会問題化している以上は、この丸投げの費用、特に吹上苑等については補助金の総額よりも工事費の方が安かったわけですから、これは当然補助金の返還を求めるというような厳しい姿勢に立って検討を進めるべきではないかと思うんですが、いかがですか。
だから、そういうようなやり方の欠陥がこのたび露呈したわけですね、補助金の額の方が工事をやる業者の請負金額よりも多かったというんですから。そういうようなやり方を改めなきゃならない。
 それからもう一つは、補助金の額よりも実際の工事費価格が少なかったというのであるならば、これは会計検査院も関連するんでしょうが、その補助金については返還をするよう厚生省としては今後求めるんでしょうか。
お答えを申し上げます。
 今の先生のお尋ねに即して言えば、私どもの今の国庫補助のやり方は、そういうように個別のプロジェクトごとに具体的にその施設の建物から廊下からいろんなものを積み上げて国庫補助額を決めるというやり方ではなくて、先ほど来御説明申し上げておりますように、鉄筋であるかブロックであるか、そういったある種の類型化をしまして、それについて集計分析の中で標準的な仕様を出しまして、そのときの単価というものの実勢を調べて、その実勢単価に応じて掛け算をして積算をするというような形の中で国庫補助を決めるというのが今のやり方でございます。
鉄筋コンクリートが幾らでブロックが幾らなんてそんな大まかな話ではなくて、鉄筋コンクリートであっても、何平米の特別養護老人ホームであればこうこうこういうような施設が要って、それに今言ったように工事別に人件費が幾ら材料費が幾らと、そういうものを積み上げていくのが積算でしょう。そういうようなことはしないで、単に鉄筋コンクリートは幾らとか、そういうことでやっているんですか。
 それから、もちろん実際に発注するときは彩福祉グループ、そこで発注価格というのは出すんでしょうけれども、少なくとも厚生省が補助金を支出する以上は、その補助金に相当する額についてはきちっとした積算がなければおかしいわけですからね。そこのところを聞いているわけです。
基準単価につきましては、今お話しのあれでございますと、鉄筋の場合には平米当たり単価を幾らにする、それからブロックの場合には幾らにするという形で単価を決めまして、それに必要面積を掛けるという形で補助基準額を決めているというのが現在のやり方でございます。そこに付加的な施設等につきましてさらにその配慮を入れて決めるというやり方で補助基準そのものは決めております。
 具体的なプロジェクトの、具体的なこの施設についてどうする、どのような工事費でやるか、あるいは工事の見積もりをするかということはその社会福祉法人が事業者としてやっているという形になってございます。
 それから、先ほどのお話で専門家と申し上げましたのは、実勢単価や何かを調べました結果を分析するというときには、厚生省の中にも国立病院部の中に建築の専門家あるいは電気技術の専門家、機械の専門家がそれぞれおりますので、その参画を得まして、大体標準的な仕様というものがどういうふうにあるべきかというような意見をちょうだいして、それからやっておるということでございます。
その専門家の意見を聞きながらというのはどういうことですか。
 大体基準単価といったって、基準単価の見積もりをどうやってやっているんですかと聞いているわけですよ。例えば土工事がどうで鉄筋工事がどうでというような見積もりをやっていくわけでしょう。それで見積もりの全体をとって、その総計としてこの施設についてはこれだけの工事費が必要である、それの補助対象額はこれだけだ、その二分の一を補助金として出すというようなことでやっているはずですが、単なる基準単価の問題を聞いているわけですから、そこのところを含めてお伺いします。
基本的に先ほどお答え申し上げましたように基準単価というものを決めまして、それから基準面積というものを決めまして、その積算によって国が補助すべき国庫補助基準額というものを設けております。そのほかにその施設のエレベーターでございますとか、そういった付加的な施設整備がどうあるべきかというような観点を含めながら国庫補助基準というものを決めてやっております。その基準を決めるに当たりましては、先ほどの実態調査等の分析に当たりまして専門家の意見も中に入れながら決めておるというのが実態でございます。
相手のあることですから、具体的にいつどのような形でということはなかなか言いにくいことだろうと思います。
 それから、総理、集団的自衛権にかかわるようなお話をお伺いしたいと思います。
 この日米間で実のあるといいましょうか、そういう防衛協力を進めるという観点に立ちますと、集団的自衛権を含めて国家固有の権利である自衛権の問題というのは避けて通れない非常に大きなテーマだと思います。
 総理は記者会見で、特に集団的自衛権にかかわってというふうに思いますけれども、憲法などの観念的な議論から始まってしまうことは不幸だというような趣旨のことをちょっとおっしゃられていたようにも思います。しかしながら、事実上ここからある程度出発をしていかないと、できることとできないことの区別といいましょうか、なかなか明確にならないようなことがあるだろうと思うんです。問題の棚上げということではなくて、きちっと整理をして、やっぱり勇気を持って国民の理解を求めるということが大変大事だというふうに思うわけです。
 集団的自衛権に関してはいろんな議論がもちろんございます。経過的に言えば、国連憲章五十一条の経緯とか、昭和三十年代の初めくらいにいろいろとありました座して死を待つのかというような議論、あるいは武力行使の一体化論の中身の問題とか、朝鮮戦争当時に実際に日本がいろんな実質的な支援というものをやったというような、そういう実績も過去にもあるわけでございますけれども、そんなことを含めて見ますと、その辺をどういうふうにお考えになっているのか、率直にひとつお伺いをしたいと思います。