いまお述べになりました条章、そういう考え方も大切だと。だから、それからさらに考えを推し進めていってはいけないということにならないのじゃないか。やはり国際社会にいろんな事例が起っているのだし、国の独立というものは一たん失われたらもう取り返せないのだということだけはお互いよく考えていかなければならない。そのためにはある程度の犠牲をふだんから払う、そういう意味において自衛隊を持っている、これも大切なことじゃないかなと思っていると、こう申し上げているわけであります。
独断してかかっているわけじゃないんですけれども、私の感じでは、素直に大臣のお考えを伺うと、やはり憲法の前文の部分は考え方としては認めるけれども、現実にいろいろな世の中を見た感じ、大臣が御勉強になった感じでは、それをそっくりそのまま字義どおり信頼して、ほかの事例は起こらないんだと決めてかかるような見方をしてしまってはいけないという考え方を、大臣は持っていらっしゃるというふうに伺っていいんでしょうか。
要るとか要らないとかという問題ではなくて、私が申し上げているのは、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、」という考え方と、それからだれかが攻めてくるかもしれないからといういわゆる諸国民に対する疑いを持って軍備を持つという考え方は、相入れないのじゃないですかと言っているんです。
憲法前文のその考え方も大切な考え方であります。同時に、だから自衛隊は要らないのだという結論がそこから導かれるとするならば、それは私は少し考え方が単純でありはしないだろうかなという疑問を持つということを申し上げているわけであります。
そうすると、これは守る守らないは別として、大臣のお考えとして、憲法のこの部分とそれから大臣のお考えとは、あるいは大臣が現実の世の中をごらんになって日本の将来をお考えになったその上での判断とは、ちょっとずれがあるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
日本国憲法が制定されましたころは、先ほど申し上げましたように、アメリカ一国で世界をリードする力を持っておったと思います。アメリカにさえ頼っておれば、日本は安全を確保できたと思います。それから今日の国際情勢は非常に大きく変わっておりますし、各地でいろんな事例も生じております。私は、その憲法に掲げられている気持ちはとうといものだと思いますが、だから自衛隊を持たなくても日本は独立を将来にわたって確保できるのだと、そういう甘い考え方でいけるかどうかということになりますと、否定的な考え方を持っております。
しかし、行管長官そう言われますが、総理も首を縦に振っておられましたから間違いありませんね。大丈夫ですね。このとおりにこっとしておられますから、総理からも各閣僚に協力を要請していただけると思います。ぜひこれはお願いをいたしたい。少なくとも国民が納得のできる形にしていただきたいと思います。
 そこで、私は最後に、審議会の整理合理化について触れたいと思います。
 昭和五十三年に政府は、四十八の審議会の整理、約一千名に上る審議会委員の削減というものを実行されました。しかし先般、私どもの同僚である浜田議員も申されましたように、私は審議会整理がこれで終わったと考えては決してならないと思いますし、また、もっと積極的な整理を行わなければならないと思います。
 それにつきましても、私は昭和四十六年の審議会整理の行政管理庁の取り組みというものをもう一度思い起こしたいと思うのであります。当時、私は厚生省の政務次官として行管の申し入れを受けた立場であります。あの時点で行政管理局は、この際すべての審議会というものを一たん完全にゼロベースで見直す、そして審議会の設置には原則期限つきとする、会議開催機会の少ないものについては法律に設置の規定だけを設けて、根拠だけを設けて、必要な都度政令で設置するといったような、非常に積極的な提言をされました。遺憾ながら、この試みは実らなかったために今日の弊害を残しているわけであります。
 現在、二百十二に上る審議会というものがあります。ところが、この中には、過去三カ年会議の開催数ゼロという審議会、ないし報告を聞くためにと称して一年に一遍お茶を飲みに集まるのみという審議会、まだまだ整理合理化すべきものがたくさんあります。また、審議会の委員構成については、民意の反映ということで、国会議員及び行政機関職員を原則として構成員から外すという閣議の決定がなされておりますが、行政機関職員については五十三年の審議会整理の際にかなり実現をいたしました。米審以来国会議員についてはまだ実現を見ておりません。
 また、一方では、これは後藤田自治大臣が先ほど触れられましたように、法律で地方公共団体に設置を義務づけている審議会というものが現在五十八あります。しかし、その中には、関係する向きがまるでない、開催実績がゼロ、社会経済情勢の変化に伴い必要なしというものも相当見受けられるわけであります。こうした行政組織の設置の義務づけというものが地方公共団体においての行政改革の推進にどれくらい隘路となっているかは想像にかたくありません。こうした点についても、私は、行政管理庁が積極的に音頭をとられ、三大臣合議の会議もお持ちでありますから、積極的な見直しをなさるべきだと思います。
 そこで最後に、政府が今後の審議会の整理合理化にどのように取り組むか、そのお考えをお述べいただきたいと思います。
 例示だけを申し上げましても、公務員制度審議会は過去三カ年に開催回数はゼロ、そして国民生活安定審議会は五十三年、五十四年はそれぞれ一回ずつ開いてお茶を飲んで終わり、自動車損害賠償責任再保険審査会に至っては、設立以来委員が任命されたことすらなく、当然開催回数はゼロであります。また、地方自治体に設置を義務づけておる審議会の中には開拓審議会のような例もあります、東京都とか大阪府に開拓者のための審議会が大体要りますか。こうしたものが公然と残されている状態というものは、私は異常だと思わざるを得ません。政府として、この地方に設置を義務づけている審議会をも含め、今後審議会の整理にどのような取り組み姿勢を示されるのか、その点についての御所見を承って、私の質問を終わりたいと思います。