具体的な犯罪の成否については、証拠で決すべきことでございますので申し上げる立場にないわけでございますが、一般論として申し上げれば、委員御指摘のように事業主が被保険者等の報酬月額等について虚偽の届け出を行えば、厚生年金保険法百二条第一項一号あるいは同法の百八十二条第一項一号によりまして、六月以下の懲役または二十万円以下の罰金に処せられることになりますが、虚偽の届け出であるか否かは具体的事例ごとに判断されるべきものと考えております。
そんなもの、昭和六十年ごろから四年もたって解決していないのですよ。今でもそういうことが行われているのですよ。それで、不服であるという労働者は闘ったら、その労働組合の事務所は木造なのですけれども、この経営者はついことしの八月にクレーン車を持ってきて、木造舎を全部つぶして持っていってしまったのですよ。それで猛烈な紛争が起こっているのです。改める気持ちなど全然ないのです。この経営者は、法人税も一億五千万円か何か脱税して逮捕されて、今裁判係属中なのですよ。そういう社会的な道義心に欠けている男がやっておって、それで再審査して三年も四年もほったらかして、当事者で解決するのが適当だなんて、任務を全く忘れておるではないか。そんな態度だから、大きな顔をして何年もこういうことをやっているのですよ。
 いいですか。それは十万や十一万に抑えたら保険料は少ないかもしらぬけれども、将来もらう年金は少ないから、あるいは国はチャラで損害ないというかもしれませんよ。しかし、労働者の方はたまったものじゃないですよ。一生懸命働いて、実際上は三十万の給料をもらっているのに十万を基準にした年金しかもらえないではないですか。災害でも起こしたら、労災補償だってそれでいくではないですか。健康保険の場合だったら、健康保険の関係者は丸々損するのですよ。ちょっとしか納めないけれども、診療はちゃんとやらなければいけないのですから。大体こんなものがどこの事業所でも広まったら、保険制度に対する信頼など全然なくなるではないですか。それを三年も四年もほっておいて、現場は苦労しているのに審査会はほっておいて、当事者間で解決するとは一体何事ですか。
 法務省、いますか。法務省に伺いますけれども、こういうように報酬について事実上虚偽の申告をしておるという場合には、これは三条に報酬の定義があります。しかし、報側の定義については、社会保険の審査官が事業者側の報酬の考え方は間違っておると言ったわけですから、それについてなおかつそれを何年間も維持しているということになれば、厚生年金保険法でもそういうのは六カ月以下の懲役もしくは二十万円以下の罰金というようになっておるので、もし告訴、告発があれば、これは法務省としても法に基づいて厳正に捜査するという態度が必要なのではないですか。一般論として聞いておるのです。
私、社会保険審査会を所管しております事務局として答弁させていただきますが、私といたしましては、具体的な再審査請求の内容につきましてお答えすることは差し控えさせていただきたいわけでございます。
 ただ、一般的に申し上げますと、社会保険審査におきましては、法に照らしまして適切な、円満な解決ができるように、最終的にそういうことが望ましいわけでございますが、この事件につきましては関係者間で調整が進められているという事情もございまして、そういう現場の動向というものを配慮いたしまして今日に至っているというふうにお聞きしているわけでございます。
御指摘のように社会保険庁ではなく、最初は大阪府の社会保険審査官に不服の申請があり、標準報酬について一部容認している。それにつきまして事業主は不服であるということで、厚生省にございます社会保険審査会に現在再審査の請求が出ているというのが実態でございます。
難しい立場だと思いますが、ぜひひとついろいろな多様な対応をお考え願いたい、このように希望申し上げますが、時間があと十分しかございませんので、もう最後の日ソ関係に入りたいと思います。
 過般来、ヤコブレフ・ソ連政治局員がこちらへ大勢で私どもの招待といいますか、お願いで来る、要請で来るということになって、大変な北方領土の返還をめぐる問題、そのほかいろいろ出ておりますが、きょうは時間がございませんので、北方四島に限ってお話を聞かせていただきたいと思います。
 実は、私は仲特の委員並びに外務委員と両方の立場から同じ質問で同じことをずっと繰り返しているわけです。大臣にその事実おわかりにくいと思いますけれども、私が一番言っているのは、沖縄返還のときのことを頭に描きなから、四島返ってきて大臣どうするのだという質問をしているわけです。おわかりいただけるかと思います。そういう対応が日本に全くないではないか。これは私なりに、亡くなられた玉置総務庁長官・北方領土対策委員長、それから高鳥さん、それから山下さん、そしてたしか宇野外務大臣にも特別委員会に御出席いただいて、その話を詰めたことがございます。大臣、皆さんなしですね。北方四島が日本に返ったときにどういう対応であの島を経営するかといった視点でございます。総理に聞くというお話もございました。宇野外務大臣は、私は案があるけれども、今担当大臣として披露する立場にはない、こういうことでございましたけれども、いろいろそういうものがなければ、もう既にヤコブレフさんも、我々は既にかなりのことをやっている、大臣お読みになったと思います、これは読売の記事でございますけれども。一方的なソ連側の提案ばかりでなしに、日本側も出してこい、こいう言い方できておりますね。そしてまた、おもしろいのは、先ほど来お話にもございましたけれども、二島返還、四島返還とは言わぬけれども、非軍事化あるいは共同経営とかあるいはそこを自由化地帯にするのだということのほかに、あそこを夢の島にしようじゃないか、パスポートなしにして、入管なしにして、そしてまた温泉もあそこはあるようですね。海の幸もあるから北東アジアの夢の島にしようというような言い方だと思いますけれども、こういう報道までされております。このことについて外務省は、その夢の島構想についてどのような御判断をされますでしょうか。私ども、ヤコブレフさんが来たときに、そういう話があったときにどう答えたらいいかというのを教えておいていただきたいと思います。
    〔柿澤委員長代理退席、委員長着席〕