ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、多田省吾君が委員を辞任され、その補欠として中野鉄造君が選任されました。
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減税財源というものを見て、それを歳出削減でトタで充てるというイコールの性格であるかどうか、あるいは景気のぐあいによって自然増収が図られていくということもあり得るかもしれません。しかし基本的には、減税財源ということを念頭に置いてやるということでは必ずしもなくても、まずは歳出削減からかかっていかないことには、あるいはある種の増収を国民に期待するといっても、それは国民の方ががまんならぬということになるんじゃないか。したがって、私も田舎出の代議士でございますから、よく補助金をどれだけくれるかななんということを考えがちでございますけれども、その意味において、心を新たにして施策、制度の根源にさかのぼって対応していくというのは大変だなあ。私が予算編成の責任者になるかならぬかは別としまして、勇を鼓して対処しなきゃならぬことだ、まずはそれをやらなきゃ、とてもじゃないが国民の理解と協力は得られないというふうな考え方は、基本的には持っておるつもりでございます。
もちろん歳出削減によって減税財源が出ればこんな喜ばしいことはないわけですが、果たしてそれができるものやら、非常にその辺もむずかしいだろう。となると、ある程度は、これは私の個人的な意見ですが、ある程度は増収というか、増税というか、その辺をどう見るか、むずかしい。表現の問題にもかかってきますが、ある程度増収なり増税案が出てもこれはやむを得ないかもしれない。
 しかしながら、一番大事なことは、ここで大臣が約束していただけるかどうか。減税財源をすべて増税あるいは増収というようなことに頼っちゃって、歳出削減は無理なんだということでは初めから話にならないですね。ですから、減税はしますよ、この減税財源には歳出削減でかなりの部分充てるから、それだけのことを予算編成でやってみせるからという決意でもあれば、若干この辺で考え方も変わるんですが、その辺の歳出削減というのは、口だけでなくて、実現のめどを踏まえた上で、どうなんでしょう、減税の財源として歳出削減ということをやっていただけるかどうか。それを最後にお伺いしておきます。
経済成長率を仮にいまの中期展望の中でカウントしましたように五ないし七の中間値をとって名目成長率六％とかいうことで現行の施策、制度をそのまま置いたとすれば、別途増収措置を講じなきゃ、赤字国債の発行もしない限りにおいては、これはできないことだと思うんであります。したがって、その辺根本にさかのぼると、歳出削減がどれだけできるのかというところから詰めていかなければ最終的な結論は出ない。
 ただ、注意しなきゃならぬのは、いろいろな場合に、よくその税はかく是正すべきである、その是正と増収措置が一致した場合増税と言えるかどうかという議論は、別途の議論としてあると思いますけれども、基本的に根源にさかのぼった歳出削減からかからなきゃ結論の出ない問題でございますが、単純な論理としては、現行施策、制度をそのまま置いて、そうしてその成長率も予測した六％なら六％に置いて、弾性値一・一としてということになれば、そういう論理に帰着するのではないかと思います。
そうしますと、大衆増税というのについては、ずいぶん大臣は慎重な控え目なお答えがあったんですが、そもそも今度の減税は、どうやらほとんど財源を増税で賄うんじゃないかというような感じの方が一般の人には強くなりつつ
あるのではないか。いかに増税なきというふうに総理初め大臣がおっしゃっても、そこまで増税なきで減税ができるとは思っていないと思うんですよ、国民は。
 そこで、一番肝心なことをお聞きしたいんですよ。一兆円からの規模の減税は、今回のことしの分は増税には頼っておりませんが、増税を全くやらすに減税財源を見つけるということは、全然無理だというふうに初めからお考えになっているわけですか。
独禁法との関係でお尋ねをいたしたいと思います。
 これは先ほど土方参考人の方からも独禁法についての運用面での御意見も述べられておったと思いますが、私は現在の開放経済体制あるいは市場メカニズムという観点から考えますと、やはり適正な競争ということは、これは基本だと思います。競争を法等によって制限をしていくというふうなことになりますと、そのことによって一般消費者へはね返っていくということではこれは困るわけですから、そういう点で私は、独禁法というものは、むしろ産業界を基本的にはやはり守ると言ったらいいんでしょうか、育成をしていく土台ではないかというふうに思っているわけです。今度の法によって通産と公取との協議ということが盛られておりますけれども、しかしそれはあくまでも独禁法の枠内において、しかし運用面で不必要な独禁法違反が出てこないような、そういう面での配慮からああいう項目が盛られたろうと思うんですが、独禁法というものについて、私は今後も堅持をすべきじゃないかと思いますが、その点と、それからもう一つ、アウトサイダー規制につきましてお話が土方参考人の方からもあったと思いますけれども、私はやはりアウトサイダー規制についても、原則としては各企業の自主努力というものがなければいけないというふうに思っておりまして、法等で一方的に規制をするということは、これは極力避けなければいけないんじゃないかと、まさに業界内の自主的な話し合いとかあるいは通産の行政指導、いい意味での行政指導という面でそれはあってもいいと思いますけれども、法で規制をすべき問題ではないんじゃないか、角を矯めて牛を殺すというふうな結果になっては、この独禁法の弾力的な運用も、アウトサイダー規制も、結果として私はまずいんじゃないか、長い展望で考えますとそういうふうに思うんですが、これについて鈴木、土方両参考人の意見、簡単で結構でございますが、お聞かせ願いたいと思います。