要介護状態にあるかどうかの判断は、医師の証明等で十分できると思いますし、しなければこの制度は動かないわけです。
 今問題は、一遍倒れられて介護休業をとった、それからしばらくたってまた要求があった、そのときに、その申請があるときに要介護状態にあることは明らかだろうと思うのですけれども、その二つは継続するものであるのかどうかということが議論であります。これは医師といえども、継続するかどうかというのはそうそう簡単にわかるのかなということは私は疑問に思いますし、また、それを指針、労働省令等で決めることはそんなに簡単な話ではないのではないかということに私は危惧を持っておるわけであります。
 そうなれば当然、何かよくわからないけれども休業をもらいたいという人と、それは法律上の義務じゃないよという人とが争うことになるわけでございまして、現実に法律の権利義務として書くときに、そこら辺が非常にあいまいな形にすれば、労使紛争なりあるいは裁判といったようなことで、かえって社会的な混乱をもたらすということが大変心配をされる。必要性が私はないとは申し上げませんけれども、必要性のゆえに別のそういった問題を頻発するような話であれば、私は少し慎重であるべきじゃないかな、こう思っておるわけであります。
 今の御答弁の中に国家公務員の話もございましたけれども、国家公務員の場合は根本的に承認制という形になっておりますから、そこは同列に論ずるのはいかがなものかと私としては思わざるを得ないというのが私の今のお伺いした感想でございますが、いかがでしょうか。
介護休業の回数の問題でございます。
 私ども新進党案は、委員御指摘のとおり、一つの継続する要介護状態ごとに一回、一人一回という政府案と大きく違うところでございます。これは、要介護者一人につき一回というのではやはり現実の介護休業のニーズに十分対応できないということと、ではいつ介護休業を利用するのが適当かという点において労働者も大変お悩みになるだろうということから、一要介護状態ごとに一回というふうに私どもはしたわけでございます。これは、御承知のように、国家公務員の介護休暇制度においてもそのようになっておると思います。
 確かに病気というのは再発、併発があるわけでございまして、そのような事態に対処して、介護休業の必要性に配慮するためにこそ、やはり一要介護状態ごとに一回ということは私どもはぜひとも必要であるというふうに思っているわけでございます。
 御質問がございました要介護状態にあるかどうかの判断でございますが、特に、それぞれの要介護状態ごとにということですから、より政府案に比べて判断が難しいわけでございますが、これにつきましては「労働省令で定める期間にわたり日常生活を営むのに支障がある状態」にあるかどうかということになるわけでございますが、この判断は医師等の公的な資格を有する者によって行われるべきであろうというふうに思っております。これは医師に限らずということでございます。このような医師等の判断に対する行政上の一般的な指針というものはやはり必要ではないかというふうに考えております。
 介護休業を申し出る労働者は、その申し出の際に、当該休業申し出に係る家族が要介護状態にあることを明らかにするというふうにされておるわけでございますから、このような医師の診断書等の添付を要求することによって、事業主においてその判断に迷うことはないのではないかというふうに思っております。
笹木竜三です。
 大臣に基本的な点についてお伺いをしたいと思います。
 先ほどから他の委員からも何度も質問があった点ですけれども、なるべく公的な関与を少なくしていく、例えば基礎年金の部分のみを国が保障する、あとは自助努力に任せる、こういったことについていろいろ質問がありました。このことについてもう一度確認をしたいわけです。
 それについて、そういうふうにしていくと、例えば中小企業のサラリーマンの保障はどうなるのか、老後の不安についてはどうなのか、そういった答弁も先ほどからありました。
 ただ、最近、地域を回っていますと、若いサラリーマンの方からもこういう声があります。毎月毎月たくさん掛金を掛けて、真剣味もない、今までの実績を見ても全くおかしなものをやっている、そういうようなところにむしろ保障されたくない、保障してほしくない、自分たちで実際に老後の設計についてもちゃんと考えていくことができる、こういった意見も決して少なくない、ふえている、そういう現実があるわけです。
 ですから、保障するかどうかは結果を見て言えることです。前回もお話ししましたが、ここ十年の数字を見てみますと、日本は逆ざやの問題もありまして自主運用分で平均四・六％でやっておりますけれども、アメリカ、イギリスは年一三・六あるいは一三・三、こういった高率で運用をしている。
 そもそも日本の国はこういった資産の運用を非常に苦手としているのではないか。もっと言えば、商売で利益を上げる、こういったことも政府はもともと苦手なはずだ。低成長では資産の運用が非常に大事になってくるし、せざるを得ない。民間では小規模の事業者でも金利と為替を見ながら資産の運用を一生懸命苦労しているし、せざるを得ない、これが実態です。それに比べて国がなし得るのかどうか、これについて非常に否定的な意見が多いから、なるべく公的な関与をなくしていく、基礎年金部分のみに国の保障は限定すればいいんじゃないか、こういった意見が多いということだと思います。こういった方に対して大臣はどうやって説得をするのか、このことをお伺いしたいわけです。
 特に、これから自主運用にしていくんだ、資金運用部への預託もやめるんだ、なるべく高率で運用もしていくんだということなわけですけれども、先ほどからお話ししますように、これがしっかりと運用がなされたかどうかというのは、相対比較でみんな判断するわけです。外国との比較あるいは民間での運用の比較、これとの相対比較でしっかりと国が保障しているかどうかを国民は判断する。
 ですから、絶対値で四％とか、そういうことでは説得力がない。例えば長期の金利、外国とまではとりあえずは言いません、国内での長期の金利、その平均に比べて何％の上乗せをするかどうか、こういった目標値を掲げてこそ初めて約束になる、保障になる、あるいは選択の条件になる、基準になると思うわけです。
 そういったことも含めて、しっかりと約束をして保障していく覚悟はあるのかどうか、長期の金利とかそういった相対比較の尺度をしっかり持って目標値を挙げていく決意があるのかどうか、それについてお尋ねをしたいと思います。