次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
 閉会中に委員派遣を行うこととし、その取り扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
きょうは定年とそれから時間短縮問題のオンパレードでございますが、私もちょっと触れてみたいと思います。ただ、前に発言された方がもうお触れになったことは省略いたしまして、若干の御質問をいたしたいと思います。
 定年の問題について、「定年の法制化問題に関する審議が行われている雇用審議会等における論議を踏まえつつ、法的整備を含め、人生八十年時代に的確に対応する施策の樹立に努める」というのが、これは百二国会の労働大臣の定年に関する所信表明のくくりだろうと私は思うのです。
 労働省の資料を見てみましても、五千人以上のいわゆる大手企業の六十歳定年に関する調査ではやっと五七・九％ぐらいになっているわけですが、私は理想から言えば、人生八十年時代ということであるなら、定年は六十五というのが正しい姿だと思っています。しかし、現実にはまだまだ人生八十年時代における社会あるいは産業構造ができていない、率直に申し上げて。定年六十歳が五七・九％大手企業にあるというものの、この実態は俗に言う六十歳じゃないんです、これは。超一流の一部上場の大手企業、何万と抱えているような企業にあっても、なるほど定年は六十と労働協約には書いているんだけど、実態は五十五歳で退職金をもらうんですよ。後は、言ってみれば六十までは置いてあげるよということですな。だから、定期昇給も全部カットする、それからベースアップも普通の常態よりはダウンしてベースアップをする。まあ置いてあげようという措置です。それがすべてじゃないけど、大部分が私はそうだろうと思うのです。だけど、これが数字で出てくると、それは定年六十になっているのだ。だが実態は違う。
 それと同時に、オイルショックのときなどに見られるように、一たん不況になりますと、もう総じて希望退職が行われる。要するに減量経営という名のもとにね。これは企業が生きていくためにやむにやまれぬ措置かもわからないけれど、希望退職と言えば希望してやめていくというふうにとられるかもわからないけど、喜んでやめる人は一人もいない。仕方なく、職場の中の環境だとか周囲の状況から見て、年長者である自分がやめざるを得ないというのがこれ実態ですね。だから、やめていく人たちは労働組合も恨み、長年勤めた企業に対しても恨みを持ってやめていくわけなんだ。後は全部孫を抱いて悠々自適ということは全くないわけなんです。
 このように考えてきますと、この定年制というものは、現在審議過程にあるとはいうものの、私はやっぱり法制化しなければこれはだめだ。どうしても自由競争体制の中にあるわけですからね。私も過去もう何回となく予算委員会などでも法制化の問題を取り上げたんだけど、残念ながら歴代労働大臣あるいは総理は、これはすぐれて労使関係の問題なんであって、労使が円満に決めていくことで私どもが介入すべきことじゃない、法が支配することじゃないんだということで逃げてこられた経緯がある。だけど、私はそういった産業界の実態というものをつぶさに眺めるときに、大臣もお触れになったように、何が高齢化社会において大切かといえば、私はやっぱり、公的年金もさることながら、雇用の機会を長く持つ、そのことによって生きがいを持つということだと思いますね。過去には、我々が社会に入ったころは、定年五十五歳がもう当り前だったわけなんです。しかし今は六十といっても非常に若いわけですよ。政界に出ておる人なんか、六十といったってみんな子供みたいなものだ。だから非常に若い。六十歳になった人が毎日日曜日で、年金をもらっているからといって家にいたらこれどうなりますか。体力も落ちれば、また、家庭の中も非常におもしろくないことになる。あれやこれや考えると、私はやっぱりこれは法制化すべきだと思う。
 不況になれば低位に対する平準化作用が起きる。企業が生きていくために同レベルの同業他社を見比べて低位に全部平準化していくというのが過去の常ですね。そこの労働組合がどのように強い労働組合であろうとも、私は希望退職を守り切ることは不可能だと思うんです。なぜならば、残る人間が大多数でやめる人間がちょっぴりなんだから、どうしてもそういうことになる。そういったことはまた極めて不幸でもある。同時に、視点を変えて言うなら、高齢化社会を迎えていくという状況の中で、やっぱりワークシェアリングという視点を欠いたらいかぬと思う。就労の機会をお互いに持って、健康体である限りは長く気兼ねせずに働く場所をつくり上げていく、そういったフレームワークを早くつくらなきゃいかぬ。その柱が私は定年制の、当面は理想はすぐには到達できないから六十歳の法制化であり、やがてそれは六十五歳に法制化して、それに耐え得ない例えば中小企業などには、むしろそこに補助金を出していく。そしてとにもかくにも六十歳定年、あるいはさらに六十五歳の定年は、だれでも意欲があればやれるんだというような形を私はつくる道筋というものをやっぱり労働省が提示すべきだと思いますね。そのことがやはり、高齢化社会を迎えて、現在、うれしいうれしいじゃないですね、みんな不安だ不安だでしょう。それに対してきちっと道筋を示してあげる。今はだめだけれども何年後にはこういうふうにするんだということが、私は今の政治家の課題じゃないかということを真剣に考えておるんです。
 審議会をやっているから大臣が軽々に物を言うことはできない向きもわかるけれど、あなたは政治家としてそういった面深く関心を持っておられること、私よく承知しているんで、一遍そういう面における総括的な御所見を承っておきたいと思います。