説明を受けてますますわからなくなったのだけれども、日本の制度に比べて外国はかなりアバウトですね、すべてが。たとえば患者一人当たり一日当たりの入院料なんかを病院ごとに決定するなどというのは日本じゃちょっと考えられないですね。日本の場合には病床があいておれば大体入れるというようなところがあって、重病患者も軽症患者も大体ごちゃまぜに入っていますからこういうのはできませんが、外国の場合は入院するそのものがかなり厳正に選択され選別されて入院させるのか、あるいはまた、こういう一日当たりの入院料をパーで計算できるというのはかなり専門病院化したことになっておるのか、その点が一つ。
 それからもう一つは、日本の場合フランス式に似てますね。どっちに似ているかと言われればフランス方式に似ているのだけれども、フランスの医療費事情というのはいまどうなっているのか。
 第三点に、これは制度論でいま教えてもらったけれども、各国の国民サイドから見て、自分たちの国の医療費について一体どういう問題意識を持っておるのか、そんなものはないのですか。
ひとつ、この表にないのですが、たとえて言うたら、出来高払いとか人頭請負とかいろいろあるけれども、諸外国は全部医薬分業でしょう。だから主として技術料的なものについての御説明だと思うのです。日本のはいわゆる出来高払いの中に薬剤費用が入っておるわけですからね、大分違うと思うのです。
 しかし、イタリアとかイギリスとかアメリカとかフランスとか西ドイツとか、そういう国の、たとえて言うたら、人工透析をやったらその収入は何ぼになるのか、日本は何ぼか、あるいは盲腸の手術をしたら何ぼか、胃がんの手術をしたら何ぼかというような比較表をつくっていただくことはできませんか。
 それからもう一つ、たとえて言えば脳血管疾患の死亡率が諸外国は何ぼで、悪性新生物の死亡率は何ぼで、そして心疾患の死亡率、これの対照表なんか、各国のものを一覧表にしたもの。
そうすると、適正料金の制約を受けないということになれば、具体的には八〇％償還を受けたとしても、これは金額からいえば、適正料金すなわち最低料金ですが、それと関係ないのだから、実際には支払いする場合には料金は高くなるわけですね。
ちょっとよくわからないけれども、教えてください。十二ページから十三ページにかけてのところです。アメリカの支払い方法のところなんですけれども、そのちょっと前、（２）に「適正料金の決定」という項目がありますね。これを読んで、その次に、支払い方法で適正料金のことが関係してきますけれども、支払い方法は二つの方法がある。指定とそれから本人払い、償還型ですね。それから指定支払いというのはこうこうだと書いてありますね。ところがこの指定支払いの３に、「患者及び医師の双方が同意した場合に限られる。」と書いてありますね。だから、患者及び医師が同意した場合はこの方法なんだけれども、もし同意しなかった場合は本人払い、すなわち償還型になるわけですね。そう理解していいわけですね。
下から二段目とおっしゃいますと病院の場合でございまして、病院の場合には、西ドイツの場合、病院財政安定法によりまして、州が病院需要計画というものを、病院の新増設と高額医療機器を対象とする需要計画というものを策定するわけでございますが、需要計画に従う場合には、病院の資本的な経費、建設資金だとか、非常に耐用年数の長いものに対する等の連邦及び州の助成というものがあるわけでございます。
お手元に「諸外国の医療制度の概要」というのをお配りしたわけでございますが、その中で、「開業形態」という欄がございますが、日本の場合は先生御承知のように自由開業制でございます。
 それから西ドイツも自由開業制ということで規制がないわけでございますが、ただ、いわゆる保険というかそういう形では、保険医許可委員会の許可が必要である。
 それからフランスの場合には、これも自由開業制でございます。全国協約への参加というのは保険医の適用を受けるという意味でのあれでございますからちょっと違うわけでございますが、フランスの場合は自由開業制。
 それからイギリスの場合には、一般家庭医、歯科医、眼科医とあるわけでございますが、これは開設許可、地域保健当局といいましょうか、公の保健局というものの下に家庭医委員会というのが設けられているわけでございますが、そこの許可が必要である、それで登録制度になっておるわけでございます。
 それからイタリアの場合も、一般医、専門医につきましては、地域保健単位による、これも一つのそういった委員会でございましょうか、委員会がございまして、そこの許可といいますか、それを受けることになっておるという状況でございます。
 アメリカの場合はもう自由開業制ということでございます。
 十分でございませんけれども……。
整備計画と開業医の許認可の話をちょっと聞かしていただきたいのですが、スウェーデンのようにほとんどがお役所みたいなところは別にして、フランスとかアメリカとか、西ドイツもそうだと思いましたが、医療計画がきちっと決められていて、そして開業医というのはどういう形で規制をされるのか、しているのか、してないのか、ちょっとそこわかりますか。公的病院はこれはできると思うのですが、それはどうですか。
我が国の製品が世界に誇るものができるのも、先ほど申しましたがいかに優秀な技術者、技能者がいらっしゃるかということの証拠でありますし、また結果でございます。私はいろんな工場なんか見て思いますことは、いわゆるＱＣ制度というんですか、企業のいろんなグループ、職場職場で勉強会をしていらっしゃっていろんなアイデアを出していらっしゃる。日本の場合技術革新というのがトップダウンじゃない、むしろボトムアップ、末端からいろんなアイデアが出てきてそれが吸収される。これが我が国の特徴的な技術革新のパターンだと思うわけでございますが、そういうことをもっと積極的に進めろ、こういうお話と私は理解するわけでございますので、御主張のとおりでございます。
 私は、労働大臣になって労働行政を見て思いますことは、みんな労働省でいろんな制度をつくっていますね。例えば、今お話しの自己啓発助成給付金制度もいい制度だと思うんであります。いい制度なんだけれども必ずしも普及されてなくて、そんな制度があったのかと、私も大臣になって知ったことが数多くあるわけでございます。せっかくのいろいろな制度の積極的な普及、ＰＲ、これももちろん大事でございますし、そういったのを通じながら日本の優秀な技術者の方々が、しかも非常にダイナミックに変わっていく産業構造の中でさらに自己研修を進めて積極的な技術を身につけて社会に貢献されるし、また十分な支持を得られる、これが基本だと思いますので、御指摘もございましたし、いろいろこれから努力させていただきたいと考えております。