いまのことは私はもちろん前提に置いているのですよ。大蔵省銀行局からその正確なものを出しなさいといったって、そんなのはできないというのはわかっているのですよ。
    〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
それで、いまのようないろいろなファクターが決まらなければはっきりしないということもわかるし、仮に経過してはっきりしても、なかなかすべてをきちんとしたようなものは出せっこないことはわかっているのですよ。私の言いたいことは、おおよそでもいい、よその金融機関の調査機関ではこれだけのことができるのに、あなた方は何もやってないのですかということを言っているのです。
 それからもう一つは、そういう変動の予測というものを付記して、これこれでございますというようなやり方だってあるんだ。ところが、そういうものを含めて持ってこないから、私言っているのですよ。いまあなたのお話だと、つまり過去の分析については大丈夫だ、じゃ、その過去の分析だけでも、大蔵省としてはこんな程度のことはやっておりますということを、ひとつ証拠として示してくださいよ。わかりますか、私の言っていることは。そのことだけでも、それでは過去のことでもいいから、あなた方はどんなことをやっているかということを、私確かめてみますから、資料として提出をしてほしい。いろいろな不透明なところや不確定なところはつけ加えたっていいのですよ。それはこういうわけだということを書いておけばいいのですから。あなた方がどの程度のことをやっておるか、私はそれを確認したいと思うから、それを提出してくれますね。
ただいまの大臣の答弁でちょっと補足させていただきますと、コールと公定歩合の関連のことをお尋ねになっておられましたが、日本銀行の場合には、金融機関の資金の過不足を見まして貸し出しを決めているわけでございます。そこで都銀の場合には、どちらかといいますと資金不足の状態が続きますときには日本銀行もそれに貸し出ししておりますけれども、中小機関の場合には大体においてコールの出し手というようなことでございます。ただ、日本銀行から聞きますところによりますと、日本銀行は都銀だから貸す、中小だから貸さないということではなくて、中小の場合にも不足がある場合には、つまりマネーポジションの場合にはそれに対応して貸すということで、これは金融機関の資金の余剰分、不足分、それによって違うという点がありますことをちょっと補足させていただきたいと思います。
公定歩合は、御指摘のように日銀が銀行等に貸し出す場合あるいは手形等を担保に貸し出す場合のレートでございますが、それは全体のシェアからすると貸出金額、資金量の中では非常に少ない金額だと言われております。したがって、公定歩合の意味というものは、それ以上に全体に対する貸出金利というものに影響を及ぼすその影響力の方がむしろ大きいと理解をいたしております。
それはせっかくの景気対策をやるわけですから、極力その効果があるようにいろいろな手を講じていかなければならぬ、そう思っております。ただ、いま御指摘のように中小の金融機関の方が経営状況がそんなに豊かでないということもこれは事実です。事実でございますが、公定歩合が下がって預金金利の引き下げが行われるということになれば、私は中小企業もその恩恵を受けるのは当然だし、また全体の資金量のうち、中小企業向け融資というのは十年くらい前は四〇％台ですが、現在はすでに六〇％ぐらいになっているという状況から見て、私は以前よりも効果が大きくあらわれるのじゃないか、そう思っております。
まあ理屈はそうなんですよ。理屈はそうなんだけれども実態はそうでないということを私は言いたいのです。いま、この間の公定歩合の追随率を見ましても、比較的中小零細企業等の融資を担当しておるところの金融機関におきましては追随率が低い。信用金庫はゼロだ。これは私は、貸出金利と預金金利とのずれもそうでございますけれども、同時にそうした中小金融機関の経営状態は非常に悪い、下げたくともなかなか下げるだけの余裕がないということが実態なんじゃないのかと思うのですよ。そこで心ならずも下げることはできない。逆に景気がふくらんでおりますから、いままでより金利を高くしてもらわなければ困るというところさえあるわけですね。中小企業の方は時間をかけて手間をかけて頭を下げて借りるよりも、いままでお世話になった金融機関からお借りした方がいいから、ちょっと下がらなくてもしようがないわということで借りているというのが実態のようでございますね。ですから、あなたの言うような理屈のようにはいかないのですよ。その実態を見てどうするかということを私は問題にしているわけです。
それは計数的なことは過ぎてみないとなかなかわかりません、わかりませんが、私はかなりの影響があるんじゃないか。きのうの新聞等にも出ておりますが、ある銀行の試算では、中小企業あるいは中堅企業、大企業というようなことに分けて増益効果というものを計算してますが、三％とかあるいは四・八％とかいろいろ言ってます。言ってますが、やはり中小企業等は借金をしておりますから、公定歩合が下がり預貯金金利が下がるということになれば、貸出金利も当然下げるようになるのはあたりまえでございますし、そういう意味では借金を多く抱えている人の方が借金のない人よりも効果があるというふうに見るのが私は自然ではなかろうか、さように考えます。
私はあなたの言ったと同じことを言っているんですよ。それはいろいろインフレの問題等がありますから、いつでも恒例的にそういうことができるとは、これは問題があるでしょう。しかし、なだらかな場合、しかもベースアップが非常に少ないというような場合等いろいろ条件がございますから、そういうような場合には考えられることではあります。それはせっかくの御提案ですから、法制化することがいいかどうかも含めまして十分検討はいたします。
そのような案件がやはりかなり増加をしておるというふうに思うわけでございます。
 ことに奈良県は人口が急増いたしております。そういうことで、そういう案件が非常にふえておるというふうに聞いておるわけでございます。ところが裁判所にお勤めになっている労働者の労働条件は、事案がふえておるにもかかわらず、それに対して人員が十分にふえていない、しかも最高裁判所から訴訟の促進化が勧められておる、こういう条件もありまして、労働条件が大変悪化をしているというふうに聞いておるわけでございます。ことに奈良県では、たとえば書記官の人で、昼休みの時間の和解とか期日外の検証とか所在尋問や遅くなる法廷などが日常化してきている。その結果、仕事の持ち帰りが時間外勤務となって健康問題に発展をしている、こういう状況も来しておるというのが現状であると思います。そして現在このような状態は、奈良だけではなしに全国的な状態であるというふうに聞いておるわけでありますが、ほかにもタイピストの方なんか、奈良では二人頭肩腕症候群の方が出ておるということであります。それからもう一人は書痙の方が出ておる。こういうふうに、労働条件が非常に悪化をし、そのために健康の被害が出てきておる、こういう状況であろうと思います。私は、いまの日本の状況の中で、いろいろ困難な問題はあると思いますけれども、やはりまともな仕事をしていただく、しかも労働者が十分労働条件や健康の状態が保障されるということはどうしても必要な問題であるというふうに思いますので、ぜひ増員を含めた十分な対策をとっていただきたい、このように思いますが、その点について御返答いただきたいと思います。