本日は、藤井、山口両公述人、大変ありがとうございました。貴重な御意見を伺わせていただきまして大変参考にさせていただきました。
 さて、最初に山口先生にひとつ伺っておきたいことがございますが、先ほど、経常収支はもう既に黒字基調になっておるように会計学上の分析をすれば見られると。であるならば、全国一本の国鉄というものを守っていくという、そういう強い御希望をお持ちだと、こういうふうにおっしゃったと思います。そして、黒字基調であるから全国一本で今のままでもやれるじゃないかという御趣旨はそれでわかりました。そして、それじゃ全国一本でなければいけない理由について、その後私が承ったところでは、国鉄の現在のものは長い歴史の産物であり一つの文化だ、これを分割、破壊をするのはよくないという御趣旨であったかと思うんですが、その文化の破壊ということだけでございましょうか、それとも別に積極的な理由をお持ちでございましょうか。
まだちょっと私の持ち時間がございますから、そこで重ねて藤井先生にお聞きをしておきたいんです。
 ミニマムの問題で、藤井先生は過疎バスを言われておりますが、先生御実態を御承知かどうか。私たちも一生懸命過疎バスを守りたいと思ってやっていますけれども、今国から出ている補助金は百億切れているわけです。地方自治体合わせて二百億切っている。そこで、どんどんミニマムであるはずのところの過疎バスが毎年毎年切られているんです。これはもう大変な努力をしているんですがね。ですから交通ミニマムのことについて考えなきゃならないのは、いかにモータリゼーションになっても、お年寄りとか子供は自動車の免許をとれませんし、それから北海道のような積雪地域では自動車は過疎バスでもどうにもならぬわけですね。長大路線がございます。
 そういう意味から言うと、先生の御指摘は、いわゆる鉄道よりもバスでと、そしてバスの場合にはミニマムだから、過疎バスについては国が補助金を維持しながらやっていけばミニマムはもう守れていくんじゃないかという御主張ですが、現実は残念ながらどんどん路線廃止、どうしてもやっていけない。そこで、今度地方自治体自体が経営せよというと、地方自治体もやりきれないということで、これはもう毎年毎年残念ながら第三種路線と言われるものがどんどん減っていっているんですね。これが今日の実態ですから、そこのところはそういう実態を御承知の上で藤井先生はミニマムとしては鉄道よりもバスがあるじゃないかと、そしてそれは過疎バス地域に対する地方自治体の助成でやっていけるじゃないかという御主張でしたが、これはかなり現実とかけ離れておりますので、そこのところはどういうふうにお考えでしょうか。
ありがとうございました。
 以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
 それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
日本国有鉄道改革に関する特別委員会公聴会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、各案について公述人の方々から御意見を拝聴いたします。
 一言ごあいさつ申し上げます。
 藤井公述人、山口公述人におかれましては、御多用中にもかかわりませず、本委員会のために御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
 本日は、忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
 次に、会議の進め方について申し上げます。
 まず、お一人十五分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後で委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
 それでは、順次御意見を承りたいと存じます。
 まず、藤井公述人にお願いをいたします。
以上で公述人に対する質疑は終わりました。
 公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
 公述人の皆様には長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表し、厚くお礼を申し上げます。
 午後一時三十分から公聴会を再開することとし、これにて休憩いたします。
   午後零時二十九分休憩
     ─────・─────
   午後一時三十二分開会
マージンの話なんですが、販売店というのは当然仕入れ値というのがございまして、当業界では仕切り値と申しておりますが、これは元売さんとの関係で千差万別いろいろな形で数字が決まってくるというのが実態でございます。さらに、ポイントは消費者に対する末端価格、先ほど全国平均で百十五円程度であろうというお話をしましたのは、これは元売が決めているわけでもなく、販売店が決めているわけでもなく、結局消費者と販売店との間の接点で価格が決まっていっている、結果的にわかっている数字ということでございます。したがって、そういった元売、もちろん流通の中間の者もいますが、販売店、消費者、三者の間で、かつ、最終の価格は絶えずマーケットを反映して動いていくというときに、マージンをどの者がどの程度取るか、これは消費者も含めてですが、これについては、ある者が固定的にマージンを取るというのはなかなか難しいでしょうし、それが競争原理に基づかずに固定的なマージンを確保するということになればまた独禁法の問題にもなりましょうしということで、販売店が一定のマージンを決めてそれを元売に押しつけるかあるいは消費者価格の方に転嫁するかというのは、ひとえに販売店の立場の強さ、弱さということになると思います。ですから、お答えになっているかどうか、あるいは先生の御質問に十分満足いく答えになっていないかもしれませんけれども、そこのところは実績的、結果的に出てくるものでございます。
 それからもう一つ、先ほど先生が御心配になっておる、出店規制を指定地区外については緩和してしまう、やめてしまうということが大型店の出店を野放しにすることになって既存のスタンドが立ち行かなくなるのではないかという点につきましては、これはもちろん我々も非常に心配しているところの一つでございます。ただ、いろいろな話を聞いておりますと、指定地区制度というのをある程度きちっと運用した場合には、指定地区外で、今数億円という出店のコストがかかるわけですけれども、こういった点について、例えばそういった採算性を重要視する大型店が野方図に出ていくか、それだけのマーケットが全国の中にどれだけあるだろうかという議論も別途ございました。もちろん数がふえるかどうかというのは神のみぞ知るで我々は今申し上げられないのですけれども、その点については、現在の指定地区制度、それから構造改善対策、特に中小企業者向けには手厚い助成をしたいと思っておりますので、そういったものを絡み合わせて対処していけるのではないか、そういう判断をしております。