いま一つよくわからないんですがね。いまの勧奨退職制度ですと、それでやめようという場合は一応本人の意思ですね。したがって辞表といいますか退職願というか、それを出してやめるわけでしょう。ところが定年の場合は、これは自分はやめたくない。現に二万一千人からの人が六十歳以上でも働いている方が全国にあるわけですね。そういう人が当然今後もあるでしょう。だから、本人はやめたくない。したがって、これはどうなんですか、辞表提出義務というやつは必要でないわけでしょう、この定年の場合は。本人もやめたくないから辞表出しませんわな。自分から定年になりますからやめますという退職願も出さない、こうなるわけでしょう。
 そうすると、定年というのは本人の意思による退職でもなく、辞職でもないし免職でもない。さっき議員のことを言われたけれども、これは任期満了であって退職じゃないんですよ、あれは。定年退職とは違うんです。だから、退職でもない、辞職でもない、免職でもない、それをなぜ退職と言うのか。通常退職と言う場合は本人の意思で職を退くわけですね。本人の意思によらないで首を切られるやつは、解雇とか馘首とか言うわけでしょう。退職という言葉の方は、それは本人の意思によって職をやめるわけです、あるいは辞職とか退職とかは。そういう使い方じゃないんですか。
 だからこの点は私は、「退職する。」といういかにも本人も承認をしたような表現を法律用語で使っていますけれども、この法律あるいは法文の意図するところはそうじゃない。それを退職という言葉でごまかしているんじゃないか。少なくともあいまいさがあるんじゃないか。この辺はいかがですか。
強制ということでなくて、たとえば選挙で選ばれておられる方々が任期が満了いたしますと当然その職でなくなるということと同じように理解をいたしております。したがいまして、定年まではほかの事由に該当しない限り身分の保障がある、そうして定年に達したときに条例で定める日に何らの行為を要することなく当然に退職をする、こういうことだと理解をいたしております。
いま御答弁になったように、二十八条の方は、いわゆる「意に反して」といいますか、処分的なそういう規定ですね。だから、いままでも御答弁になっていますが、分限というのは一般に身分保障がなされていることが前提で、特別の場合を特定してその意に反して降任あるいは免職、休職を行い得る規定であって、だからこの場合は当然本人の意に反して職を失うということが強制されるわけですね、この二十八条の方は。
 ところが、二十八条の二の方の「退職する。」という表現、これは強制力を伴った離職という意味になるわけでしょう、あなたのおっしゃる自動的に退職という意味は。本人がいやだと思っておっても、それは六十歳に達したら三月三十一日までにやめないかぬということで、強制力を伴った離職というように理解するのですね。
だから自主的ではないわけですね。現行の二十八条の見出しは「分限」になっていますが、それを改正案では「降任、免職、休職等」として、二十八条の二は「定年による退職」という見出しがついて、それで「分限」という見出しがなくなるわけですね。これは、二十八条それから二十八条の一とも分限について規定をしているというように考えていいのか。あるいは、結論的に言いますと、これはいままでの答弁にも出ていますが、念のために聞きますが、定年による退職というのは分限事項として扱っているわけですか。
憲法の地方自治の本旨との関係の問題は、後でまた議論をしたいと思うんです。いまは、定年制の導入そのものがいまの公務員法の全体の流れ、法体系というか法の流れからふさわしいのかどうかという問題を議論しているんですがね。
 そこで、もう一つちょっと角度を変えるんですけれども、これは改正条文の第二十八条の二でいわゆる定年制の導入になるわけですね。「職員は、定年に達したときは、定年に達した日以後における最初の三月三十一日までの間において、条例で定める日に退職する。」となっていますが、この「退職」という言葉の意味ですが、これは当該職員が定年に達したときに、そのときに自主的に退職をするという意味でお使いになっているわけですか。
この地公法二十八条の分限条項は、それぞれ個人的な問題があるということは御指摘のとおりだと思います。したがいまして、二十八条によりまして一律的な処分というのはできないということでございます。
 ところで、定年制という問題につきましては、御案内のように、現在多くの地方公共団体におきまして、高齢職員につきまして退職勧奨制度を実施しておりまして、それによりまして職員の新陳代謝を図っておるわけでございます。そういうことをやっておりますけれども、勧奨退職というのは、御案内のように、最終的には職員の意思にかかっておるわけでございまして、一定の年齢に達すれば職員が必ず退職するというような制度的な保証に欠けておるわけでございます。そういたしますと、その制度だけに頼っておりましては、長期的かつまた計画的な人事管理はなかなか行えないということでございますし、また、職員間に不公平を生ずるというおそれがあるわけでございます。
 そういうような見地から、地方公務員につきましてはかねてから定年制度を創設してほしいということが望まれてきたわけでございます。今回、国家公務員につきましても定年制度を導入するということにされましたので、地方公務員についても同様の制度を設けるということでございまして、その間において、一定の年齢に達すれば退職をするわけでございますから、職員間の公平ということは考えられると思います。
そうしますと、今度の事故が起きたという背景、この状況についてはすでにいろいろ議論されていますね。原子力潜水艦の司令塔が海上すれすれか、あるいは少し見えた、そういう状況で追突されたということを言っているわけでしょう、乗組員の皆さん。そこは確認をしたんですか。そうしますと、通常の任務とか、こういうタイプの原子力潜水艦というのは、そういった海面すれすれに作戦行動を普通やるんですか。そうじゃないでしょう、まさか。それは防衛上から見て疑問に思わないんですか。しかも東シナ海というのは、沖繩航路あるいはあの一帯、鹿児島、相当の船足があるわけでしょう。そういう危険な地域で、危険というよりも船舶の航行の激しい地域、多い地域で、衝突するかもしれない、あるいはいろいろな危険、危害を他の船舶に与えるかもしれないということは十分予測できますね。核ミサイル原子力潜水艦、非核の潜水艦でも商船でも、二千トン余りの船が航行しているのが海上からわからぬとか、幾ら何でもそんなばかなことはないでしょう。そのことに対しては、実際問題としては外務省も防衛庁も知っておって、相当重大な秘密があって隠しているんじゃないですか。皆さんがそういうことを知らなかったとか、わからぬとか、聞くことができないと言えば言うほど疑わざるを得ません。
 事故を起こしてから三十五時間も日本側に通告もしなかったということは、外務大臣として本当に許せますか。こんな日米関係があっていいんですか。皆さんはなぜそのことに対してもっと迅速に解明をしようとしないんですか。アメリカの軍事機密のベールに隠されて、こういう形で本当にいいんですか。国民は納得しませんよ。外務省も防衛庁もわかっておって言わないんじゃないですか。本当のことを国民の前に明らかにしてくださいよ。