ですから、ここらあたりのところは非常にいろいろ問題があるところで、もっとやらなければいけないんでしょうけれども、そういう意味で私も申し上げているわけですから、ひとつ頑張ってもらいたいというふうに思うわけです。
 それから、さっきの補助と金融は財政的な面からいった場合には余り変わりないのだというふうなお話でございました。しかし、借りる方の立場からすれば、やはり借りたものは必ず利子が全然つかなくても返さなければいけない。補助金の場合は、もらったものですから返さなくてもいい。もちろん、三分の一例えば自分がそのとき全部出すにしても、将来に借金を残すようなことにはならないと思うんです。だから、そういう意味で、やはり財政的にはたとえ同じであっても、借りる側からすれば、もらうのと借りるのでは何十年たっても借りたものだけは返さなければいかぬということが残るわけですから、そういう立場からいって、そう簡単に財政的に同じことだからいいじゃないか、こういうふうには言えない代物だと思うのだけれども、そこはどうですか。
それぞれ必要な経費でございますので、トータルとしてどれだけ頑張るかということがなければ、先生御指摘のとおり、片一方ふえれば片一方減るという関係に残念ながらございますので、トータルとしての予算額の確保ということに我々も全力を傾注してまいりたいと考えております。
私は、今この際、農水省をいじめようとして言っておるんじゃなくて、だから頑張りなさいということを言おうとしているわけです。だから私が言うのは、黙ってこのままいきますと、当然それは大蔵省ですから補助金等のところに目をつけて、ただでさえ農水省は補助金が多過ぎるなんて言っているところでしょうから、だから補助金等を減らせ減らせとくるでしょう。だけれども、今何回も言うように、年金なり金融の方は減らすどころか、当然黙っていればふえていきますわね。黙っているというよりも、むしろ義務的にふやさざるを得ない金になると思うのです。そうすると、当然ただでさえ全体が減るところへもっていって片方がふえていけば、構造改善はどんどんどんどん減っていってしまう。そういうことがあってはいけないから、だからひとつ構造改善の方にも減らないように頑張ってもらいたい、私はそういうことを言っているのだから、ひとつ本音を聞かしてくださいよ。
先ほど冒頭に御質問がございまして答えましたとおり、補助金トータルとしてもこの五年間で一千数百億減っているわけでございまして、金融経費の場合には、先ほど後藤経済局長から申し上げましたように、薄く長い国家支出というものが必要になってまいりますから、後年度負担というものはふえることは当然でございますけれども、これもそれなりに必要な経費でございますので、こういう金融経費につきましても厳しい中でしかるべく予算はつけてまいりたいというふうに考えております。
そうしますと、臨調などが言っている補助から融資へというのは、文字どおり財政再建の意味も含めて、当然むだなところへ補助金を出している、こういうものは減らせという考え方が基本にあると思うんですけれども、少なくとも農水省関係の補助金等の予算を見る限り必ずしもそうは言ってない。つまり構造改善の方が減ってもその分は金融の方にふえるんだから、そうすると構造改善の方で減った分というのはむしろ金融の方でもって利子補給金としてふえていくという格好になる、そういうふうに考えていいでしょうか。
全体のトータルがゼロシーリングであるとか、そういう厳しい中で年金、金融というものが、後年度の負担というものがふえることは事実でございます。そういう点からいいますと、通常の補助金に対する風当たりと
いうものが強くなってくることも事実でございますけれども、ただ、その金融経費にいたしましても年金経費にいたしましても、いずれも構造政策なり構造改善、こういうものに直結している助成でございまして、そちらがふえるのはけしからぬというわけでもございませんで、トータルとして構造政策なりにどれだけ寄与するかという観点から判断すべきかと思っております。
官房長が言ったことはわかるようなわからないような、どうもわけがわからないんだけれども、私の言うこともわかっていただけると思うんですよ。少なくとも予算的にだけ考えますと、あるいは大蔵省的な感覚で、きょうは大蔵省は来てないから大蔵省に聞くことはしませんけれども、大蔵省的な考え方からすれば、とにかく補助金は減らさなきゃならない。それでやっぱり農水省の予算が非常に問題があるとして、農水省の補助金等の予算が少し、全体もそうでしょうけれども減っていく。そうすると、これは減らさざるを得ないだろうと思うんです、今の現状の中で。そうすれば、同じ補助金等の中に入っている年金あるいは金融の方が、当然これはもう黙っていてもどうしてもふえる金額ですから、ふえていく。そうすると、補助金等の方に出す大蔵省の目というのは、やっぱり構造改善の方を減らさなきゃつじつまが合わなくなってくるでしょう。
私どもといたしましては、先ほど大臣が申しました金融の自由化の現状と展望におきましては、大口預金金利を二、三年内に撤廃し、さらに引き続き小口預金金利の自由化の検討の展望を示しているわけでございますから、政策意識としてはそれを頭に持っておりますけれども、ただいま先生が確かに御指摘されたような預金金利の自由化というのは、経済の効率化、資金の適正な配分というような面では、大筋として日本経済のためによいと考えておりますけれども、やはり金融産業あるいは金融の問題は信用秩序の維持、預金者の保護という重大な使命をもう一方において抱えているわけでございます。したがいまして、ただいま申しましたように、大口預金金利の規制を漸次撤廃しつつ、かつ小口預金金利の検討課題、理論的問題、郵貯との関連等も頭に置きつつ、信用秩序の維持、預金者の保護等の課題もございますので、ただいま金融制度調査会におきましても、自由化を進める際の受け皿整備としまして、例えば金融機関の健全性の強化あるいは預金保険機構の強化、整備拡充等のような手段を講じつつ、経済に与える影響あるいは金融機関に与える影響等を考慮しながら慎重に進めてまいりたい、方向としてはそういうことでございます。
 この問題については、いろいろと受け皿、環境等についても整備しながらやっていかなければならないという点では、全く先生御指摘のとおりだと考えております。