やっぱり私の心配の方が強いのです。そして先生、それは私の心配だけではなくて、先ほど申し上げましたこの倉田卓次元裁判官、三十三年ぐらいですか、超ベテランの裁判官。この弁論準備手続にはむしろ結論としては賛成だとおっしゃっている方ですが、その方がこう言っているんです。
 やはり、これから先も、弁論兼和解じゃなくて、弁論準備兼和解という形のことをやる。件数の圧力が大きい以上は、必ずそういう逃げ道を選ぶ人が出てくる。つまり、争点整理もやるんですけれども、ある程度争点整理が煮詰まると、本当に争点整理をきちっと詰めずに、もうここらでちょっと和解案を示して、どうだというふうな形で片づけてしまうほうが、楽というか、判決書かなくていいし控訴もないという形での和解を選ぶ裁判官が必ず出てくる、つまり、件数の圧力さえなければきちっとやる人が多いと思いますが、件数の圧力が大きいときには、必ずそういうイージーな形をとる人が出てくるだろうと、不吉な予言をするわけです……。
三十何年の裁判官のキャリアのあるこの方の心配はそうだし、今の弁論兼和解でも心配なんです。
 先生、それでしたら私はなぜ双方の同意にかけないのか。つまり、裁判官から双方同意してやってくれませんかと言われたときに、よほど心配なことがあるか、それじゃ困るという理由がなければ、裁判官の心証といったって実務の弁護士も考えますし、当事者だって裁判官の権威とかどう思われるかというのを物すごく心配しますから、そんなに楯突くことはないと思います。
 現在の弁論兼和解がほとんど異議なく進んでいるのはそういうことです。でも、異議があってもやらされてしまうというのと、異議があればそうはならないということは、やはり民主主義、手続の問題としては天と地の違いであり、そういうのは非公開ということの恐ろしさも含めてきちっとする方が私ははるかにすぐれていると思わざるを得ないのです。
私も、今でもたくさんではありませんが、弁論権和解手続に応じたことがございます。それは、委員の質問されたような、そっちの方が早くてうまくいくかなと思ってやったのであります。現行法にはない手続、本当は法律上はない手続で問題なんですが、実務で便利なものですからやったことはあります。だから、その質問の趣旨はわかります。
 ただ、決定的に違うのは、今の弁論権和解は双方の同意が必ず必要であります。どんな乱暴な裁判官でもいきなり弁論権和解手続だと言う方はいらっしゃいません。必ず双方の代理人に、今度はこれからは弁論権和解でやりたいと思いますが、次回裁判官室でいかがですかと言って、双方がはいと言って初めて入るんです。ところが、今度の手続は当事者の同意が要件になっておりません。ということは、裁判所がそう決めたら従わざるを得ないということであります。これについて実際上、異議を申し立てたり争ったりする手段はないと思います。ここのところが決定的に違う点の一です。
 それから二番目は、陳述書の証拠の取り調べまで弁論権和解で全部やる、まあ弁論だからやっていると言えばやっていますけれども、どっちかというと余りそこには集中してないように私には思えます。ところが、今度は陳述書の取り調べが全部行われるのが原則になっております。
 しかもその中には、先ほど言葉足らずでしたけれども、公証人のところへ行って、私のこの陳述書は本当のことを書いているんですから信じてくださいと言って宣誓をすれば宣誓陳述書というのができて法廷へ出てきます。弁論準備手続で全部調べられます。法廷でもしその証人をうそじゃないかといって私が尋問しても、うそだということを認めれば、公証人の前でうそをついたのがけしからぬということで、それだけで十万円の過料を取られます。どうしてそういう重荷をしょっている証人を反対尋問で真実のことを言わすことができるでしょうか。それは先生も弁護士の経験を振り返っていただければ、私とほぼ同じ思いがあると思うんですが、それじゃ困るんだと。
 だから、今度のやつでもせめて同意にしておけばいいと思うんですね、双方の。そして、陳述書はやめよう、ほかのことはちゃんとやっちゃおうというならば、それでも私は原則賛成しかねるものがあるんですが、少なくとも法案をこのまま通してはならないとまでは申し上げません。ただ、そこのところは先生本当に心配だと思います。
私も、十分ではございませんが、若干前半のところを読ませていただきました。この総合交通体系を構築する上で大変御苦労されているわけでございます。そして「おわりに」、四十六ページにございますが、このように書かれております。「市場原理によることを基本とすべきである。」これは先ほど大臣から御答弁いただいたとおりでございます。「しかしながら、現実には、市場原理それ自体に問題がある場合もあり、また、市場原理が有効に働かない場合もあるので、各種政策手段を講じることにより、市場原理を補完したり、市場原理が有効に働くための環境整備を行う必要がある。」こういう答申の言葉が述べられております。
 確かに、交通政策全般をとってみますと、建設省が道路を中心に、また運輸省が港湾それから空港等を中心にインフラ整備をしていく、このことは大変大事なことでございますが、それを利用するのはどちらかというと民間が、トラックの場合もそうですし、飛行機それから船の場合も民間が市場原理にのっとって活用していく、こういう構図になるわけでございます。
 そういう意味で、具体的に政府の役割がどの程度反映されていくかということが一つは大変大事なことであろう。と申しますのは、青写真をつくり具体的に整備をしましても、それがうまく市場原理に乗っていけるかどうかということが非常に大事な内容になってくるのではないかと思います。
 同時に、先ほど大臣からお話があったとおりでございますが、今、私どもの地元でも、鉄道と国道が交差しているいわゆる踏切のところで立体交差にしたい、どちらがどうするか、どちらを上げるか、その負担割合はどうなるか。こういうような問題だとか、それから河川敷の上に道を通したい、建設省の河川局との問題がございます。また具体的な問題として、和歌山方面から関西国際空港に直行で入っていく鉄道、乗りかえはできるのですが、直行で入っていく鉄道のレールをつくっていただきたい。私鉄もＪＲもそうですね、そういう問題。これは運輸省並びに民間との関係が出てくるだろうと思いますが、総合的に見ますと、解決されなければならない問題がこのようにたくさんあるわけでございます。
 それで、一体どこがリーダーシップをとっていくかということになりますと、やはり全体的な交通体系からいたしますと、運輸省の役割というのは大変大きいのではないかなというふうに思うわけでございます。そういう他省庁との協力体制をどう実現していくか。それから前半の質問は、市場原理を踏まえて、運輸省として具体的にどう役割を果たしていくか。この二点について、大臣の御所見をお願い申し上げます。