日本の過去でも、諸外国でも、やっぱり初等教育よりは中等教育、中等教育より高等教育の方が、より専門的でありますから、まあ教官当たり学生数といいますか、教員当たり生徒数というのは、より少ない数になっていくのが、まあ日本の過去でも、外国でもこれがまあ常識だと思います。私は、病的状態にゆがんでおって、これも財政問題が教育内容問題に優先をしておるというところからくると思わざるを得ないわけです。
 ただ、今度の高校に対しては、学級定数問題については、いま見通しもない状態だが、習熟度別学級編成について、定員配当をされていくわけであります。文部省が言われる習熟度別学級編成というのは、しばしば現場では能力別学級編成というふうに理解をされておるわけですが、その点はどうなんでしょうね。
   〔理事高橋誉冨君退席、委員長着席〕
ちょっといま手元にすぐ資料を出せないんで、大体記憶しているところで申し上げますと、考え方としては、初等教育、特に低学年は少人数でと。その上へ行きますと四十人程度というようなところ、たとえば西独なんかもそうだったと思うんですけれども、そういう考え方が一つあろうかと思うんでございます。
私が見た限りでは、まあ日本に似ておったというのが、一九六〇年代の中国は五十人学級でしたね。ただ、一年生の英語だけは学級を二学級に分けてやっていましたけれどもね、外国語の最初の一年だけは。
 だから、アジア的学級様式というようなのは、ぼくは学説でもあんまり聞いたことがないんですが、ほとんとに何というのか、中開発国、低開発国のごく一部にだけしかない状況なんです。
 ところが、高度成長の日本で、なぜこういうものを平気でいままでやってきたかといえば、ぼくは、日本の教育に到達主義が明治以来立ちおくれておって、選別主義でやってきておるから、実際の教育対象の何百人、何千人、何万人に対して、その後の上位成績者の教育にだけ行政が意を用いて、全国民の教育ということが念頭の中で位置を十分に占めていなかったからここまでやってきた。日本のリーダーたちのぼくは性格に偏向があったのであって、こういうことを実現する財政力が不足していたからだとはとうてい思えないわけであります。
 高等学校の四十人学級についても、これも恐らく、義務制から先にと言いますけれども、高等学校の方が、つまり後期中等教育の方が、初等教育、あるいは前期中等教育よりも、より過密で行われているというような国なり、状況を局長御存じですかどうか、ほかの例を。
いまの段階では、先ほど申しましたように、そういう意味での生首を切るような事態はないと思いますが、先生御指摘の計数でございますが、これはいま悉皆調査でとりました計数等からそういうものが具体的に出ますかどうか、なお検討した上で御返事申し上げたいと思います。
現実問題として、四十七都道府県、まあ一つとして生首切りだとか、問題を起こすようなことはなく推移していくことができるだろうというふうに言っていただいておりますから、いただいておきたいと思いますが、ぜひこの点については、何年ごろどの県でどういう問題が起こりそうになるかという資料も入手したいと思いますので、定数の推移ですね、資料としてお渡しいただきたいと思うんですが、その点約束していただけますか。
過疎県につきましては、これまでもどんなに子供が減り、その結果として教員定数が減ることになっても、前年度定数の九八・五％は保障するという、いわゆる最低保障を実施してまいりまして、この対象県は昭和四十九年度あたりでは十県以上あったわけですけれども、五十五年度は秋田と鹿児島の二県になっておりまして、その数も大分減ってきております。したがって、われわれの推測としては、過疎化の現象がきわめて緩慢になったということであろうと思うんですが、今後そう長くはこういう最低保障を必要とするような状態は続かないであろうというふうな判断に立っておるわけでございます。ただその間どうするかということにつきましては、従来もそれぞれの年度において、政令をもって最低保障を実施してきたという経緯がございますので、それらを踏まえて考えてまいりたい、かように思うわけです。
これは予算の審議の過程におきまして、衆議院の段階で四党の合意の申し入れが政府にあったわけでございまして、政府の方からは、おおむね三年後にこれをたしか検討するという表現だったと思いますが、そういうお答えをしておるのであります。これはもうそのとおり誠実にしなければならぬと思っております。
   〔委員長退席、理事高橋誉冨君着席〕
心身障害者雇用モデル工場として、いまおっしゃったように、旧モデル工場と言いましょうか、いま助成を受けてやっていく仕組みが出発する前に、いわゆる融資のような形で出発をする、先駆的な非常に大事な役割りを果たしてきてくれたわが国心身障害者の雇用という非常に大事な仕事、一番大事な仕事を引き受けてきてくださった方々ではないだろうかというふうに私ども理解をいたしておるわけでございます。
 ところが、その工場の実情は、いま先生が御指摘になられましたようなことが実に多く、先般もそういった関係の方々から私も直接いろいろお話も伺いまして、実は省内で何とかいまの仕組みに切りかえるなり、乗っけるなりという知恵が出ないのかとずいぶんいろいろやってみたんですけれども、なかなか思うようにさかのぼっていまの助成の中へ乗っけて、いくということが非常にむずかしいものですから、当面はそれらの企業が少なくとも倒産をしていくようなことだけは何とか防がなきゃいかぬ、こういう気持ちに立ちまして、労働省としてできる限り、ちょっと立ち入った話ですけれども、いろいろな御相談に乗るような形で接触をずっと重ねさせていただいておるわけでございます。
 しかし、それもある時期のことでございましょうから、やはり何らかの形でこの助成を受けるような形に何かいい方法を考えて切りかえて、そのレールに乗っけていただくことができるような方向でいろいろ知恵を出してみたいということで、省内でも検討を重ねておるようなことでございますので、少し時間をいただきまして、よく関係の企業の方々とも接触を重ねつつ検討を進めさせていただきたい、このように思いますので、御理解をいただきたいと思います。