これは基本的に、新幹線全体を一括して保有して貸し付けるというシステムをとった場合、その新幹線というグループの収益力というものに着目した考えでございまして、個々の新幹線そのものが別々に収益力があるということではなくて、全体としての収益力というものに着目して再調達価額というものを考えた。例えて言えば、東海道新幹線をとりましても、その中で収益力のある区間とない区間がございましょうし、そういう意味ではそれぞれ区分すればおっしゃるようなこともございますけれども、今回は新幹線を一括して貸し付ける、一括するということから、全体に収益力というものに着目して再調達価額というものを考えたというふうに御理解をいただきたいと思います。
それならそれで一応了解をいたしましたが、そうであるならばなおさらのこと、新幹線だけを再調達価額で扱うというのは、国民負担の軽減のために余計債務をしょってもらおうということ、もう一つは、新幹線全体の収益が上がるから再調達価額を適用してもいいんだというのが再建監理委員会の言い分でありましたが、東北・上越新幹線のように、できたばかりで資本費の負担が全体の八〇％を占めておるような新幹線もまた同じように再評価をして、三千九百億も債務をプラスしているというのはどうにも理屈が合わぬように思いますが、その点はどう考えますか。
私どもは、これは監理委員会の考え方が、明確にそういうことでなければならないと指摘されているということではないと理解しておりますし、監理委員会の方ともいろいろ御協議をいたしておりますけれども、この答申の中で、「また、「旧国鉄」が新幹線保有主体から受け取る分割払い代金収入も三島の旅客鉄道会社の基金及び免除した長期債務の元利償還、余剰人員対策費等の処理財源に充てることとする。」ということでございまして、この表現というのは、必ずしも三島の基金と免除した長期債務の元利償還と余剰人員対策費だけではない、「等」という言葉も入っておりますし、そういう意味で書いてあるということではないというふうに理解をいたしておりますので、その点はさほど矛盾をした考え方ではないと思っております。
監理委員会の御答申では、一応そこらあたりに若干の記述がございますけれども、あの答申のお考え方というのは、ある意味で例示的な表現であって、債務そのものの全体の処理というものと、これらの三島基金とかその他のものとの間に基本的に大差はないと私どもは考えております。したがいまして、今回お願いしております法案の中におきましても、この再調達価額と簿価との差というものをもって三島基金に充てるとかいう取り扱いは特段していないわけでございまして、全体をひっくるめました債務処理、三島基金等も含めました広い意味での長期債務の処理というものの財源の一部というふうに観念をしておるわけでございます。
ところが、実際の扱いはそうはなっていないのであって、再調達価額と簿価との差額である二・八兆円だけを取り上げて、それを三島基金であるとか余剰人員対策費に回すとか、特定して取り扱っている。だから二・八兆円の性格というのは一体何なのだということを私は聞いたわけです。
新幹線保有機構の持つ借金は別だというお話だけれども、しかし、実際は新しい会社が払うのと同じことなんですよ。だから余り区別する理由はないと私は考えておりますが、これはいずれ本格的な本体の法案が出てきたときにもう一遍議論をすることにしましょう。
 それにしても私は、この十二兆八千億の中の二・八兆円、例の新幹線の再調達価額から簿価を差し引いた金額ですね。この二・八兆円の性格というものは非常に疑問に思っております。再建監理委員会の答申を見ましても、あるところでは債務の中にぶち込んであるし、片一方では事業団その他の仕事をやる際の自主財源という表現を使っておったり、いろいろなことがあるわけですね。この二・八兆円の性格というのは一体本当は何なのですか。
先生の十二兆八千億の中には新幹線保有機構も入っているのではないかと思いますが、新幹線保有機構は公的資金ということで考えております。
 国鉄の債務の中で、いわゆる政府資金というものと、その他の資金と分けました場合には、先ほど申し上げましたような債務の範囲内では、民間資金は十分それ以上あるというふうに考えております。
私もまだ民間資金が幾らで公的資金が幾らだという全体の枠を検討していませんから、民間資金だけをしょわせるだけで十二兆を超す額になるとは想像していなかったもので、恐らく両方を持つようになるであろう、そう思ったのですけれども、民間資金だけで十二兆八千億に充当できる、そういう数字になっているのですか。
公的資金を承継会社に持たせるということは、いわゆる民間になるべき会社が公的資金を当分しょっていくということになるので、そういう問題を避けたいということを申し上げたわけでございます。したがって、結果的にそれらの資金は清算事業団という方向になり、民間会社となるべきものには民間資金を持たせる、こういう考えで仕分けをして、なおそれで健全な経営が成り立っていけるというような形でスタートをさせたい、かように考えております。
まず、基本的な考え方といたしまして、このような規制の背後にある考え方は利用者に最善のサービスを確保するにはどうしたらよいかということでございます。
 そこで、その目的のために今幾つかの規定が設けられたということでありますから、将来、実績を考えまして、非常に大きな不都合が出てきたということなら、やはり本来的な理想に背馳するということになりますので、手直しが必要になってくるだろうということで、また、それに対して日弁連として拒絶することも理念的には難しいだろうということでございます。
 具体的にどういう点が問題として上がってくるかということでございますけれども、やはり先ほどもお話に出ておりました共同経営のあたりが問題になりますでしょうし、それから諸外国の動向いかんでは、外国法の範囲などについてもあるいは考え直す可能性が出てくるかもしれないということでございます。
 その他いろいろございますでしょうが、そんなところでございます。