御専門の高桑先生に申し上げて恐縮な感じもするのでございますが、健康保険法の一割負担導入の際とこの老人保健の今回引き上げをお願いしているケースとは少し違うのではないかというふうにまず考えさしていただきます。
 また、この老人保健制度が創設されましたときに、それまで無料でございましたのが一部有料になりました。このときには、調べてみますると、昭和五十八年には外来の受診率が若干低下をしております。三・四％程度低下をいたしておりますが、一方一件当たりの日数は増加をいたしておりまして、言うならば必要な受診が抑制されたというよりもじっくりと受診、かかりつけのお医者さんにじっくりと診療がなされたというふうにも見られるのではないかというふうに思うわけでございます。一方また、今回の改正につきましては、保険制度なり、もしくは今後将来にわたっての老人医療費をどう負担していくか、そして長寿社会にどう安定した保険制度を維持していくかという観点も加わっておるわけでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
大変これはオーソドックスでございまして、そのとおりに私も思っておりますが、そこで、外来の自己負担の一部負担の増というのは明らかに受診を抑制するというデータが幾らでも出ております。これは昭和五十八年の二月に老人医療有料化ができて、一回百円取っただけで、札幌の例ですが、健廉診査に年間五万人来ておったのが二万四千に減ったというんですから。百円だけですよ。それから五十九年の健康保険の本人一割負担のあの改正の翌年、六十年で、前年比で比べますと政管健保で一割受診が下がっているんです。
 ですから今の外来の負担増は明らかに受診抑制につながるということでありますし、医療費を見ますと、老人医療のことを五十八年二月有料化になってからというのを見ますと、有料化になって一年目に、医療費というのは毎年伸びておりますが、伸び率がぐっと減ったんです。つまり医療にかからなくなったということが一つあるわけです。一年目ですね。ところが二年後はもう俄然急増したんですね。これはどういうことかというと、受診抑制があった、そういたしますと早期発見、早期治療というのがおくれますから、病気がかなり進行してから医者のところに行く。つまり重くなるということで医療費がもう格段に上がったんです。
 そういうことがございますので、この際外来に関して負担増ということは、私は予防医学の立場で申し上げているんです、エコノミーのことで申し上げているのではありません。予防医学の立場では受診抑制をしてはならないと思っているんです。ですから私はこの増額についてはもとへ戻してもらいたい。本当はゼロであるべきですが、そうはいきませんでしょうから今までどおりでここは据え置いてもらいたいというのが私の予防医学者としての主張でございます。厚生大臣、お考えを。
まだ尽きませんけれども、尽きさしていただかないとその次の質問ができませんので、では老人保健法の方に入らしていただきます。
 ポイントは外来一部負担の増額ということと老人保健施設だろうと私は思って、この二点に絞って質問をさしていただきますが、まず一つは、健康保険における医療の考え方が独立採算ということで物をお考えなのか相互扶助ということなのかということを、厚生大臣、まず基本原則として承りたいと思います。
お金を出すことは幾らでも出しますが、問題は研究者の提携といいますか、研究協力だと思うんですね。これは単独で、一人でやれるものじゃないので、あらゆる学問が総合的に攻め合って、そして予防の方法なり治療の方法なり、あるいは病原菌を発見していく、そういう努力が必要なんで、そういうふうなチームワークなりあるいは病院なり医者を中心にした一つの体系と、それに対する援助ということで考えていきたいと思います。
松くい虫の問題は、やはり枯れた松を所有者なり、今度市町村が自主的な防除計画を立てるということもあるわけですが、昨日の参考人の意見の中にもありましたが、やはり枯れた松をなくしていく、こういうものが出なくては、これほど蔓延してまいりますと簡単なことで処理はできないと私は思うのですね。そのためにはやはり多少でも切れば切り賃——切り賃とまではいかなくても、何か経済的なものにならないとしようがないわということで見逃すというか、松林を眺めてしまって被害が広がる、こういうことになっておるわけですね。ですから思い切って伐採をすることによって、伐倒することによって、経済的な価値というかある程度の採算が成り立つような状況をつくるという点についてむしろ林野庁は力を入れるべきじゃないか。たしかいまこのチップは日米の十年計画ごとの更新でアメリカから相当入ってきておる。しかも価格は、いまお話があったように国内産のチップ材に比べて輸入チップ材は三、四割値段が高い、そして、いまアメリカから入ってくる物の価格もいまぐっと上がってきました。たしかことし、たとえば私の県には大王製紙という大きな製紙会社がありますが、あるいは王子であるとか日本の大きな製紙資本、企業が契約の更新をしたのか、いましつつあると思いますが、余り高いので相当手控えている、だから国内産のチップに対する需要がふえかけておる、こういう状況にあると私は理解しておるわけです。
 私の県では県森連が松材を大王と契約をいたしまして、最近ちょっと上がりましたが、ちょっと正確には忘れましたが、工場渡しで一万四、五千円ぐらいでやっておるはずであります。そういう方策について政府が、これは農林水産省だけではだめでありましょうが、特に通産省、きょうは呼んでおりませんけれども通産省が中心になって、そういう形で国内のチップ材を確保していく。特に松が枯れ始めて半年以内のものであればまだ活用できるわけでありますから、本格的に取り組んでみる必要があると思うのですよ。この点について通産当局の協力がないとできませんし、実はいまアメリカとこういうやかましい交渉の段階ですから、時期は余りよくないから余り声を大きゅうしてあちこちには言われませんけれども、これは内々農林省、通産省、話し合いを一遍してもらう必要がある、私はこういうふうに考えておるわけですが、大臣なりあるいは長官のこの点についての御意見をお聞きしておきたいと思います。