そこで具体的にまず、高齢化社会にこれから進むわけでありますけれども、そのことは、同時に労働力人口の年齢別推移が過去あるいは現在と、その様相が大分変わってくるわけでありますが、そうした面について、そういう労働力人口の推移とその問題点について労働省にお願いをしたいと思います。
今回定年制の施行に伴います定年による退職者の場合におきましても、従来と同様の扱いとなり、たとえば二十五年以上勤続の場合には国家公務員等退職手当法第五条の適用を受けるものと考えております。
退職手当の問題は直接人事院の所管ではございませんので、責任を持っての御答弁というふうなわけにはまいりませんが、私なりの考え方をはっきり申しますと、考え方の基本としては、いま山地局長が申されたように、定年制が施行されるということになりました場合は、四条なり五条なりにその定年というものはそのまま入っていくわけであって、その根幹を変更するということはあり得ないというふうに考えております。
局長がどう言われても、私は退職手当の問題でなくて、定年制度の議論の中での一つなんですけれども、退職手当についてもこれは民間の場合には形態が変わってきていますよね。企業年金という形に一時金的な性格をずっと変えています、これは。これは企業の税金対策とかあるいは資金対策、いろいろあると思うんですが、いずれにしても企業年金という制度に漸次変えています。公務員に対してはそういう制度はとり得べくもないと思うんです。そういう状態の中でこの今回の、私は後でまた議論される退職手当の問題でも、人事院の比較には非常に疑問を持っているんです。
 いずれにしても、民間がそういうふうに制度が変わりつつあるという状態の中で、いま第二次臨調や、あるいは人事院の方で見直し作業全体をやっている。そういう中で、長官、あなたはこんな大事な問題を山地局長のところへばかり答弁を肩がわりさしておりますが、総務長官と人事院総裁は、定年制度が法制化されてもそこでやめていく人についての五条適用は、第二次臨調からどのような案が出ようとも受け付けない、五条適用を守るということを絶対に断言できますか。
まず実態的に、退職手当というものの民間との推移といいますか、そういうものから考えましてちょっと事実だけお答えしておきたいのでございますが、民間の場合にも定年加算というのは当然のことになっている企業が大部分でございます。それから、自己都合等あるいは会社都合等で途中でやめる場合の優遇措置というもののアッパーリミットというのは、大体定年加算というのが標準になっているわけでございまして、それから退手法の従来から私どもの解釈といたしまして、長期勤続報酬であるという考え方を持ってきておるわけでございまして、この大きな流れから考えまして、定年でやめられる方、つまり長期勤続されてやめられる方について何らかの不利益なかっこうにするということはとうてい考えられないわけでございます。
 いま民間で退職手当について、企業負担の問題についていろいろ考えている場合についても、定年の方についてはなるたけ優遇するというのが全体の傾向であろうと、私はさように認識しております。
商品取引所法については、先生最初に御指摘の八条に関連した事項の問題と、それからその後列挙して御指摘いただきました消費者保護に関連した多くの問題とございます。
 まず、八条問題につきましては、商品取引所法の改正という形になるか、あるいは実は海外の商品取引市場の勧誘の問題というのもございますので、果たしてどういう形で法的な措置をしていくのが適切であるかという問題と、かつての旧八条の解釈の時代、要するに逆転解釈前にも金のブラックというのは非常に多いわけでございます。統計的には、むしろ解釈が逆転する前がピークでございまして、逆転してからもっと本当は根絶したいのですが、根絶まで至っていないというのが実情でございますので、八条をもとに戻しただけでは効果は十分ではないので、われわれは商品取引所法の八条問題よりさらに踏み出して、もう少しこの問題に関して検討すべきではないかということで、先生御指摘の中間報告を凄いただいたような研究を行っておるわけでございます。
 しかし、影響するところ非常に大きな問題でございますので、立法技術的な問題と同時に、本来自由であるべき取引を規制し行政が介入するということでございますので、行政改革でなるべく介入しないようにという御時世に逆行するわけでございますから、やはり世の中の意見を十分聞いた上で慎重に、しかしやるべきことはやっていかなければならぬということで、これはこの問題として重点的に取り上げていきたいと考えております。
 それから、いわゆる不当勧誘に関しての罰則の問題、証拠金の問題、紛議の問題等々ございますが、それぞれ行政処分の対象にはなっておりますが罰金の対象にはなっていない。本来罰則で、刑事罰で対処されなければならないようなものは、これはもう刑法にひっかかるような取引が多いわけでございますので、果たして罰金で対処するのが適当であるかどうかというような、従来からいろいろ議論がされてきた問題もございますし、証拠金の問題、立入検査の問題等々法律の問題もございますが、行政的にわれわれがより消費者保護の点にも重心をかげながら対処していくべき問題だろうというふうに考えております。
 許可の更新に関しても、更新しなかった例が一つもないじゃないかというような御指摘でございますが、実際には、取引員の数は許可更新を契機として減っておるわけでございます。営業譲渡であるとか合併という形で、これはもう許可は無理だというような形のものは、そのようなことで対処をしておるというようなこともございますので、御指摘の点を踏まえながら、現在の法律でさらに運用の強化を図っていきたいと考えております。もちろん、先般、改正で立法府で御審議いただいたわけでございますので、その法律の運用をさらに充実すると同時に、非常に大事な法律でございますので、いろいろな点についての御意見は、われわれいつも虚心坦懐に伺いながら、専門家の方に検討させていきたい、このように考えております。