清算事業団というのは、破産した後の管財人であるにすぎないわけですね。破産はもう六十二年のときに終わっておるわけです、国鉄としては。それをただ管財人としてやったにすぎない。しかし、その管財人にしても、国が協力してくれるのがなさ過ぎた。だから、清算事業団の金利がふえていっても、まあそちら側の方でやっておった方が国の一般会計を傷めないからいいだろうといってやってきたのが、九兆、十兆に及ぶ利子の払いということになるわけです。
 そこら辺に対しては清算事業団は何の責任もない。土地を売りたいと思ったでしょう。土地を売りたいと思ったけれども、とめたのも国です。それをやってきたことは清算事業団には何の責任もありません。そういうふうに考えていただいて結構です。
これは鈴木参考人が御専門だと思いますけれども、私が国鉄時代に自分が勤めておりまして、日本国有鉄道という公共企業体の一番大きな間違いは破産できない組織であったということであります。国の政府あるいは国の政府を代行するものは破産できない、そこのところに根本の間違いがあったと思います。ですから、日本政府も破産できるという組織にすればもっとみんなまじめに考えたと思っております。
私もそう思うんですね。何かこの十年、つらい思いで来られただろうなと。そして、今また国民の総非難をこれから浴びていくわけでございます。あなたのところのお父さんどこ勤めているのって、国鉄清算事業団と言うと、いやあなたのところのおかげで私たち二十万ずつまた負担させられそうじゃないのという。それは、だれに責任があるのか、責任の所在をきちんと明確にしてあげないと何か浮かばれないなという気がするのでございますが。
 質問としては、大体皆さんいろんなことをお聞きになっていらっしゃるので、ちょっと変わった質問をここでさせていただきますが、清算事業団は今の段階で破産宣告できないんでしょうか。しちゃったらどうなるのでしょうか。これをお聞かせください。
ポケット論でございますけれども、私は各種の歳入手段の組み合わせを申し上げたわけでございますので、そういう意味では持ってくるポケットは幾つあってもよろしい、しかしその処理は一つでやりなさいということですから、誤解のないようにしていただきたいというように存じます。
 それから、清算事業団の件でございますけれども、これはまさに清算事業団でございますから、清算がなくなれば使命は終わりということで、ゴーイングコンサーンではないわけです。そういうことからいたしますと、恐らくそこで働く人たちの労働インセンティブというのは、ほかのＪＲに移った方に比べるとはるかに少なかったんではなかろうかなというように思います。例えば、私に清算事業団に行けと言われたら嫌だというようにお答えしただろうと思います。
ただいま御質問に出ました換算制の問題は、これは中基審の段階では出ておりました、書かれておりましたけれども、今回の法律案からはなくなっておりましたので、私はもしかしたら換算制の導入ということはないことになったのかというふうに思っておりましたのですけれども、施行規則、命令の中で、これを現在の四十条の特例取り扱いに生かすという趣旨のようでございます。御承知のとおり、五人から九人までの商業・サービスの分野については、来年の三月三十一日で従来から行われてまいりました九時間、週五十四時間という特例を廃止をする、そして一人から四人までの同じ零細企業につきましては、その時点で改めて考える、こういうことになっております。昭和二十二年につくられました労働基準法の八時間の原則が、四十条で暫定的にと言われながら現在までずっと継続をしてきた。基本的には企業間格差ということが言われておりますけれども、暫定的と言うには余りにも長過ぎたというふうに考えております。
 ところで、今度換算制が導入をされますと、一体どういうことになるのだろうかということは、私も実ははっきり明確にこうだろうという根拠を持っておりません。しかし、恐らく五人から九人の零細企業につきましては、来年の三月三十一日で廃止になるわけですから、その時点でいずれにしましても三年間猶予期間がございますから、そのときまでは四十八時間のままでいくことになるのだろうというふうに思っております。
 三年先に、今度猶予期間が過ぎましたときに四十八時間が四十六時間ということになりますと、そういう換算を受けるのではあるまいか。そして、それから先に、何年先がよくわかりませんけれども、四十四時間に移行するというふうに言われておりますが、そうしますと、四十八分の四十四、これを四十八時間に掛けますと四十五時間五十五分になると思いますけれども、ざっと四十六時間というふうになるのではなかろうか。そして四十時間に最終的に移行した段階で、今度はまた四十四分の四十を掛ける、こういう形になるのかなというふうに思っております。
 同じような計算を一人から四人について考えてまいりますと、三年の暫定期間が切れた段階で、今度は三年間は五十四時間はそのまま四十八時間というふうに読みかえられる。そして三年間が切れた段階で、今度は四十八分の四十六を五十四に掛けますと五十一時間四十五分になる。そして四十四時間に移行しますと、今度は四十六分の四十四を掛けますと四十九時間三十分という時間になる。こうやって規模間格差というものが猶予期間を過ぎた後でもそのままずっと続いていくことになりはしないか。これはもともと労働基準法の最低基準という性格を考えますと、やはりおかしいではなかろうかというふうに思っております。
 それからもう一つは、換算制の問題というのは、現在四十一条に置かれております監視、断続労働については、労働基準法の適用が外されております。密度が薄いからだという理由でございますけれども、これに類似のものが換算制という形で小規模企業に適用されるということになりはしないか。これは規模間格差と性格の違った取り扱いというものがこの段階にまじってしまうことになりはしないか。確かに手持ち時間が長いということが一つの理由とされておりますけれども、手持ち時間といえども実労働時間であるということについては間違いがございません。判例で挙がってまいりました事例に、手持ち時間、すし屋さんのケースでございますけれども、お客さんが来ないで待機をしている時間を休憩時間として取り扱ってくれと言って、それは認められないという判決が出ております。使用者の指揮命令下に置かれている時間は実労働時間であることに間違いがない。そこからどういう成果を得るか、あるいはまた場合によってはだれも客が来なかった、それを労働者の労働時間換算の問題として転化をするという、この両者の今までの違った問題が結局同じ次元へ混入するということになりはしないか、この点から疑問を持っております。