六十歳を過ぎました場合の労働能力、職業能力というものについては、いろいろな研究もございますし、いろいろな見方がございますが、先ほど来申し上げておりますような雇用審議会におきますヒヤリングにおきましても、五十五から六十の定年延長の場合におきましても、職種、職場によりましては非常に引き続きの就労が困難である。したがって、社内での配置転換等が必要だというようなお話もございます。で、六十ぐらいまでだったら何とかそれを実現し得るけれども、それ以上になるとなかなか無理だというようなお話もございます。しかし、先生御指摘のように、六十から六十五歳層が昭和六十年を過ぎますと非常にふえてまいる、もう御指摘のとおりでございます。で、一律の定年延長というのは、そういう意味でいま直ちには私無理があるという感じを持っておりますけれども、定年延長ができるところはもとより定年延長を進める指導を強めねばなりませんし、再雇用、勤務延長その他臨時的な雇用対策までも含めて、あらゆる雇用対策をやりながら、六十歳前半層の雇用確保にいまから力を入れていく、その必要性の御指摘はまことにごもっともでございますし、私どももさらに力を入れていきたいと思います。たとえば、雇用関係の各種給付金の見直し等においても、六十歳前半層に重点を置いたものに今後変えていく必要があろうかということでただいま見直しも行っているところでございます。
確かに、従来企業規模の大きいところの定年制というものは非常に低い年齢のものが多いわけでございますが、昨年秋の鉄鋼あるいは私鉄、そういったところの定年延長を契機といたしまして、企業規模の大きいところにおきまして、定年延長の機運が非常に進んでまいりました。また、最近では私ども都市銀行労使に集まっていただいて、そういった定年延長問題を論議いたしたわけでございますが、そういった都市銀行関係でも来年四月には六十歳定年を実現するというところが出てまいりました。銀行等の企業に対します影響力、あるいは鉄鋼、私鉄といった労使関係におきまして非常に主導力の強い産業におきます定年延長、そういったものが進んでまいりまして、最近では六十歳定年というのは私は社会のコンセンサスを得つつある、大きな時の流れになってきていると思いますので、先ほど申しましたような行政指導をさらに強めまして、六十年までに六十歳定年の一般化を何としても確立するようにいたしたいというふうに考えております。
これは私から、後から具体的な提言をしたいと思いますが、いまお聞きをしましたような状況の中で、本当に六十年までに、いま申し上げたように五十五歳定年が四〇％もある、それから六十歳未満がまだ七〇％あるんですからね。この定年延長が、私はいまあなたが言われたようなことだけで実は実現できるとは思いません。本当に責任を持って、いまあなたがおっしゃったようなことで六十年までに六十歳定年制を大変おくれている大企業にできるというふうにお思いなのでしょうか、その点について重ねてお聞きしておきます。
企業規模の大きい企業の定年制が低かったという点につきましては、先生御指摘のとおりでございます。私どもといたしましては、一つには業種別に見まして特に定年延長のおくれているような企業の代表的な、したがって規模の大きい企業、そういったものにつきまして、労使のお集まりをいただいて、定年延長についての阻害要因をお互いに話し合って、定年延長を推進していくような業種別の労使会議を開催する、あるいはまた、個別企業に対しましては、高齢者の雇用率が定年の低いところでは未達成でございます。そこで、未達成企業のうち特に企業規模の大きいところで雇用率の非常に悪いところ、そういうところを中心に雇用率達成指導をいたしておるわけでございますが、その場合に、定年延長ということを最重点に個別企業に対して指導をしていく、そういうような両面からの指導で企業規模の大きいところの定年延長の行政指導に努めているところでございます。
先生御承知のとおり、わが国の雇用慣行といいますものが、大企業を中心に、終身雇用といいますか、新規学校卒業者を採用いたしまして企業内で教育訓練をしながら、年功序列的な賃金、雇用慣行のもとに定年まで雇用していく、こういう慣行が大企業を中心に広く行われております。したがいまして、石油危機等の経済状態の折に、とかく人件費コストの高い中高年齢者にしわ寄せが行きがちであり、一たん中高年齢者が離職いたしますと、そのような雇用慣行のもとでは求人が非常に少なく、再就職がむずかしい。その上、まだまだ定年年齢も五十五歳定年が四割弱でございますが、四割を切りましたけれども残っておる、こういうようなことが高齢者の雇用を特にむずかしくしている大きな原因であろうかと考えております。
農林大臣、これは五条二号を発動するということは国際的な問題ではないでしょう。日本の政府が決断すればいいことなんです。それは端的に言うならば西日本の竹島問題があるから、いわゆる李ラインと称するものがあるから、あなたがたは踏み切った場合に向こうが報復手段に出てくるんじゃないかという、そういう懸念があるためじゃないですか。問題は、どうして政府が決断しないんですか。日本政府が決断すれば——国際条約上そうやるというんならこれ別だよ。時間がかかるでしょう。しかし、五条二号発動というのは日本の政府が発動すればできることなんだから、それがどうしてできないんですかと私は言うんですよ。しかも、百歩譲ってわれわれは国内の操業規制区域だけでも規制できないかと言っているわけだ。一番は二百海里だよ、こんなもの。これができるなら簡単なんだよ。二百海里できてないでしょう。これはぼくは率直に言うけれども、二百海里に質問立ったときの大臣から四人かわっている、農林水産大臣が。水産庁長官が四人かわっているんだよ。やるやると言ったのは鈴木農林大臣から始まっているんだ。いまだに実施できてないでしょう。二百海里というできないことをいますぐと言っているんじゃないんだよ。五条の二号というのは国際関係の問題ではないんだから、国内の政府が決断すれば、発動すればできることなんだと言うんだ、私が言うのは。それを発動してくれというのがいま漁民の訴えなんだ。そこを言っているんだよ。そこができないということはどういう理由なんですか、それじゃちょっとお伺いするけれども。