私は少し違った考え方を持ちますが、やはりシステムとしての責任ということを考えるということになりましても、裁判の場合は上訴制度までありまして、しかも犯人がだれであるかということは、最初の段階では誤ることもございます。それらの活動をする際に、それらが本来過失なんだ、本来構造的な誤りなんだというふうにおっしゃられると、そのシステム全体を否定しなきゃならないということになるのじゃないかと私は思うんです。したがって、やはり通常の過程において生じたものは、過失というよりもそうではないものだけれども、衡平上救済をするという基本的な考え方になるので、特別に何か明確な基準が定まっていたにもかかわらずそれに違反した場合は、これは過失を推定するとか、そういう個々的な推定規定を置くことには賛成ですけれども、制度全体がそこから結果さえ誤れば、全部常に過失があるという考え方をとるのは相当に困難だろうというふうに思います。
先生のおっしゃるとおりでございますので、特に被害者の立場から見れば、自分の一つの損害でございますですね。これが費用補償、刑事補償、国家賠償というふうに三つに分かれていることが非常に困るわけなんです。しかも、裁判所も違う、法律も違うということになっておりますので、やはり国家補償法というような本も出ておりますし、一つのまとまった補償にしていただきたい。そして、それがいろんな法律の言葉にところどころに出てまいります適正なものである限り、そういうふうに補償していただけるような制度にしていただければというふうに考えるわけでございます。
柳沢参考人、米谷事件の経過とそれから一番最後に言われたことですね、私は非常に同感するんですけれども、これは再審、特に再審の場合ですけれども、個々の警察官なり裁判官なりの過失ではなしに、国家権力全体としての過失といいますかね、衆議院段階での審議の過程を見ていますと、安倍（基）委員の方から、これはシステムな過失なんだと。したがって、個々の公務員の故意または過失を取り扱っている国家賠償の中でも特異なものなんであって、したがって先ほど橋本委員も言われましたけれども、挙証責任を転換するとか、あるいは国家賠償法の中に入れるのではなしに、そこのところだけ引き出してきて、刑事補償法の中で何か規定を新しく設けたらどうかというふうな感じもするんですけれども、まず最初に柳沢参考人にそのことをお伺いしたいと思うんです。
三条一号に当てはまる場合もあり得るでしょうが、むしろそれは例外的と考えられます。また、「心神喪失者ノ行為ハ之ヲ罰セス」ということですので、本来起訴されるべきではなかった、にもかかわらず起訴されたということで、それに伴う不利益というのはあるかもしれませんが、ただ捜査の過程ですべてそういう点について明らかにして、その種のものをきちっと起訴不起訴の段階で見分けよというのも大変困難な気がいたしますので、若干先ほど言いましたような懸念を感じておる次第です。
きょうは四人の参考人、お忙しいところをどうもありがとうございました。 私は法律の専門家じゃないので、あるいはプリミティブな質問になるかもしれませんけれども、御了承願いたいと思います。
 まず第一に、先ほど猪熊委員も指摘されたように思いますけれども、下限を上げることですね。これが一番最初二百円だったのが千円まで上げられてからそれ以上はストップしている。これをストップさした理由は、心神喪失者なんかの行為の場合にそれを補償するのがいいかどうか、そういうことから上げないで、つまり一番最低のところでそういうときはやろうということになっていると思うんです。今度の改正に私は間に合わないと思いますけれども、第三条で「裁判所の健全な裁量により、補償の一部又は全部をしないことができる」という項目がございますですね。その中には「捜査又は審判を誤まらせる目的で、虚偽の自白をし、又は他の有罪の証拠を作為することにより」等々と。この中に、心神喪失によって起きた事件については、裁判所の健全な判断により、裁量によって補償の一部または全部をしないことができると、そこにつけ加えれば下限もずっと上げることができるのじゃないかというふうに私は考えるんですけれども、そのことはいかがお考えでしょうか。どなたでも結構ですけれども、渥美参考人。
ただいまの三井参考人の意見どおりでございますが、問題は先ほど来申し上げておりますが、再審請求段階の費用が補償されないこと、刑事補償では平均賃金の半分近いものということで、その中で現在の制度からいけば慰謝料的なものは全く考えられておらないというように私たちは解釈しておりますので、その点は、額の問題では私はないと思います。そういう死刑判決を受けた人、身柄の拘束を受けた人に、これは慰謝料分ですよということを出していただけるような制度にしていただきたい。それは、額が算定困難だということで先送りになっていますと、やはり間違ってもだれも責任を負わないというふうに受け取っておりますので、姿勢の問題であろうかというふうに私は考えております。余り額は問いませんので、慰謝料的なものも補償されるようなところまで御努力していただきたい、そういうふうにお願い申し上げたいと思います。
算定方法が困難かという問題は残りはしますけれども、そしてまた、現在の刑事補償の枠内で考えるかどうかという点は検討しなければなりませんけれども、方向としては望ましいものだと考えております。
保護雇用の問題でございますが、例えば、イギリスのレンプロイ工場というふうなところで特定の障害者を一定の場所に集中的に雇用、就業させるというような形が喧伝されているような例もあるわけでございまして、重度障害者の雇用の場の確保という上で効果ある手段であるとこれを評価する意見が確かにございますが、一方におきまして、結果的に一般雇用への移動を少なくしてそこに滞留現象をもたらすというふうな問題があるということが昭和五十七年に提出されました身体障害者雇用審議会の意見書等において指摘されているところでございます。
 労働省といたしましては、従来から御説明を申し上げますように、ノーマライゼーションの理念に立脚をいたしまして、重度障害者につきましても、民間の活力と申しますかノーハウといいますかを生かしながら、可能な限り一般雇用の場につくというふうなことで施策を推進してきた次第でございます。
 特に、最近におきましては、民間企業と地方公共団体の共同出資によるいわゆる第三セクター方式による重度障害者雇用企業の育成、これは多々成功例もあるわけでございます。それから、職業リハビリテーションの施策を積極的に推進するという形におきまして、これら方々の雇用の促進、安定を図ってきたところでございます。
 さらに、昨年六月に策定されました「障害者対策に関する長期計画」後期重点施策におきましても、労働行政は厚生行政との密接な連携のもとにこれらの施策を推進していくということになっているわけでございまして、今後ともこの後期重点施策に基づいて対策を進めていきたいというのが現在の労働省のスタンスでございます。