生活系での汚濁負荷につきましても、例えば東京都の場合、かなりの乖離が出ているわけでございます。千葉県の場合には比較的実測値に近い値が出ているわけでございまして、この生活系汚濁負荷の将来を見通す際に一番問題になりますのは、下水道普及率をどの程度見込むか、人口の伸びがどのくらいになるかということももう一つ絡んでまいりますけれども、そのような意味で逆に言いますと、下水道整備のためにどのくらい予算を投入できるかというようなところからいろいろな検討がなされたというふうに想像するわけでございまして、今後産業系のみならず、生活系の汚濁負荷につきましても、今回の第一次、第一次と申しますか、五十九年度を最終目標年度とする総量削減基本方針運用の反省の上に立って次期方針を樹立してまいりたい、かように考えております。
実は、私どもがこの数字をまとめましたのは、若干時間が以前になるわけでございます。これはだれが見ましても、先生の今御指摘のような疑問がいろいろわいてくるわけでございまして、その辺の解析について現在いろいろ進めているところでございます。
 ただ、あえて若干弁解をさせていただければ、五十年以降、例えば工業用水の需要見通し等につきましてもかなり大幅な狂いを生じておりまして、それと同じように、将来の生産動向あるいは水の使用原単位の見通し等について誤った可能性は十分多いわけでございまして、今後このようなことのないように次期総量削減計画策定に際しましては対応してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
佐竹さん、きのう環境庁からいただいた資料によっても、実測数値と削減計画の間には物すごい大きな食い違いがあることがはっきりしたわけでしょう。埼玉は別として、千葉、東京、神奈川では一対二ですよ、皆さん。一対二。五％とか一〇％ぐらいの違いなら、それはそれであり得ることだと私は思う。ところが、一対二。この言葉をまた引用しちゃ悪いけれども、これじゃ実績の二倍も余裕を持たせたことに、余裕という言葉は課長の言葉なんだが、ことになっちゃうのですよ。これは事実関係において、削減計画じゃなくて増大計画になっちゃうんじゃないですか。このような大きな乖離に対してどうお考えになりますか。
この記事に書かれたような印象を与える発言を規制課長がしたことは甚だ不適切でありまして、ひとえにそれは直接監督の責任を持つ水質保全局長の責任であると深く反省しております。今後、このようなことのないようにきちっと指導してまいりたいと考えております。
五十四年、五十一年とあなた、言いわけするけれども、景気がよくなると目標が達成できなくなるから実測値よりも高い数値を使ったというんじゃ、あなたの反省の言葉にならぬじゃないですか。そういう姿勢じゃないでしょう、いやしくも環境庁の姿勢というものは。それこそ国民の健康とか、そういうことが水濁法の精神、第一章第一条ですよ。そこでやってもらわないと私は困るから、もっと素直に、それはやはり間違っていますよ。ここで開き直ってあなたがそうおっしゃっていくと、私は、水質汚濁防止法を守ってもらわなければならぬお役所の環境庁の責任者として、あるいは担当官として、そのいわば何といいましょうか、お立場の仕事を疑わざるを得ないですよ。もっと素直になっていただきたいと思うのです。私は個人的にあなたを責めたくないのですよ。そうじゃなしに、こういう言葉は国民に物すごい誤解を与えているだけでなしに、水濁法なり総量規制という考え方が、国民の側から見ると何をやっているんだということになっちゃう。あなたのお仕事の上での立場の適格性を問われるのです、環境庁全体を含めて。そこで私は言っているのです。
私の説明のときには、事実としてはそういうことを言っておりません。ただし、多少そういうことで、例えば稼働率という点につきましては、五十一年から五十四年に推計する際にはそういった稼働率ということも考えなければいかぬだろうというニュアンスで言ったということで、それが五十四年度云々ということになったものと思われます。しかし、そういうことで私が誤解を与えましたことにつきましては申しわけなく思っております。
経過を聞いているんじゃないんですよ。今あなたの言葉を私は引用しました。こういうお立場、お言葉に対して責任を持ってほしいと思うのですが、それは、ニュアンスの違いはあるかもしれませんよ。しかし、稼働率が落ちていたときのデータだから、企業活動が活発になっていったら上乗せするのは当然だと言わんばかりの言い方でしょう。それが総量規制という精神にそぐいますか。あなたのお読みになった水質汚濁防止法という精神にマッチしていますか、あなたの言葉は。そのことを言っているんです。私は、その言葉はぜひひとつ反省をいただきたいと思うのです。
先ほど来申しておりますように、裁判官の報酬の改定は報酬法の十条に基づいて行われているわけでございます。裁判官報酬法の十条は、一般の官吏について俸給額が増加される場合にこれに準じて報酬等を増加するのだ、法律の定めるところにより報酬等を増加するというふうに定めているわけでございます。したがいまして、今回の改定はこの裁判官報酬法の定めを前提といたします限り相当なものであろうというふうに考えております。
 問題は、憲法の八十条の二項に書いてある「相当額の報酬」というのがどのようなものかということであろうと思います。そこに申します「相当額の報酬」というのは、これは非常に幅のある概念でございまして、要するに裁判官が与えられている国家の司法権を行使するという重要な高い責任を果たしていくにふさわしい報酬であるかどうかということであろうと思います。
 その点につきましては、先ほど来申しておりますように、それが一般官吏との比較の上で相当程度の較差を保っている、そしてまたその体系も裁判官の責任の特殊性に応じた、細かい刻みではなくてある程度少ない刻みになっている、そういったことから考えて、今回御審議いただいております報酬法の改正案は相当と受けとめるべきものであろうと思っているわけでございます。