結局、新しい形態において適正人員を配置するとすれば余剰が出てくる。この人々について転換を容易にするための援助、これについて政府においていろいろおやりになろうとすると、やはり予算が要るわけでございますから、そういうものを裏づけするような立法措置ということを考えております。
おかしいんじゃない、それは。中心的施設であるとあなたは認めたわけですな。追悼の中心的施設だと認めたじゃないか。
 しかも、私はもう一度さっきの当該行為の場所と今の答弁とを関連させて考えてみたいのです。三十九年当時は、靖国神社の境内でやることに対しても十二分に配慮し過ぎた、今のこの立場から考えればですよ。それでも議論があった。今度は靖国神社が、有機的一部分ではなくて、靖国神社そのものが舞台になっておる。そうでしょう、鳥居の向こうの方でやったわけじゃないでしょう。あの舞台そのものでやったわけでしょう。しかもそれが私的参拝ではなくて公的参拝である。こうなれば、これは宗教に対する援助、物的な援助ではないかもしれないが、これはまさに宗教法人靖国神社のプレステージを高めるための行為だとしか私は考えられないし、結果として靖国神社が中心的な施設であると政府が認めたことになる。そうとしか言いようがない。したがって、これは憲法違反だと言わざるを得ないのです。ところが、あなたの答弁は、そういう肝心なところは一切答弁しない。これでこの問題、先に進めと言うのですか。これで質疑をさらに続行しろと言うわけですか。
これは靖国懇の報告書にもいろいろと述べられておりますが、追悼というのは、これはいわゆる非宗教的な行為でございまして、したがいまして、その追悼という非宗教的な行為に関する中心的な施設であるというような実体をも備えておるのが靖国神社でございます。そういうふうな考え方を、国民の多くが考えておるわけでございます。そういう意味で、宗教施設という面に着目するのではなくて、追悼の中心的施設という面に着目して、そうして政府がそこへ行って追悼するわけでございますから、靖国神社の宗教性に着目してないという意味では、これは宗教に対する援助あるいは靖国神社に対する援助、助長的な効果はないというふうに考えられます。
物的な援助ができないということは、憲法の規定からこれは明らかであります。問題は、政府の何らかの行為が、他の宗教団体との関係で特定の宗教団体、この場合私は靖国神社を問題にしておりますから、靖国神社に特定の権威を事実上認めるような結果になると、これは憲法違反の疑いが出てくるんじゃないですか。公式参拝というのは、供花料と玉ぐし料の問題もあるから、それは別にして、それはなかったとしても、靖国神社が事実上戦没者追悼の中心的施設であるという認識を国民に与える効果が出てくるんじゃないでしょうか。これは、まさに宗教に対する物的以外の援助であるという解釈に私は当たると思うのですが、どうですか。
精神的な援助という意味がどういう意味かというのもちょっとわかりかねるのでございますけれども、もちろん靖国神社あるいは神道、あるいはまた他の宗教施設でもよろしゅうございますが、そういうものに対して一般的な援助と申しますか、単なる物的な援助に限らず、そういった神道あるいは宗教を、一般の人から見て大いにこれから信仰しようとか、あるいはこれに対して帰依しようとかいったような気持ちを起こすのも、これも援助の一つであろうかと思います。
要するに、政府としては中心的施設だという判断はしていない。
 それでは、もう一点伺います。要するに「宗教に対する援助」という言葉が出てきますね。これは法制局長官の方かもしれませんけれども……（「もう聞かぬでいい」と呼ぶ者あり）これは法律解釈だから聞かざるを得ないと思うのです。これは精神的な援助も含むのかどうか、この点はどうですか。
簡潔にお答えをいたしますが、政府は、靖国神社は戦没者追悼の中心的施設だと考えたわけではありません。遺族の方々であるとか国民の多数の方々であるとか、それから、先ほども申し上げましたが、都道府県や市町村の議会で靖国神社公式参拝を決議してこられた、そういった方々は、やはり靖国神社が戦没者追悼の中心的施設であるとお考えになって、その上に立ってそういう決議をしておられるということを申し上げておるわけでございます。
国と地方との関係の改善の一つは、やはり何らかの形で地方と国とが面接あるいは対等に協議できるような場をつくった方がいいのではないかということが一つであります。それからもう一つは、何といいましても地方の自主性というものを強める意味で自主財源の充実をしなければならないだろうと思います。
 昭和五十九年度の地方財政白書によりますと、五十七年度の歳出の純計決算額は国が二十九兆七千九百十四億円、地方は五十一兆一千三百三十三億円、約二倍近い仕事を地方がやっておるわけであります。ところが税収は国税が三十二兆七十三億、地方税が十八兆六千二百八十六億、比率で言うと六二％と三七％というふうな比率になっております。これは自治体の歳出の中で地方税で賄える分は約三分の一にすぎない。あとは地方交付税と国庫補助金で補てんされておるわけであります。言うならば、国民から吸い上げた税金は国の方にたくさん吸い上げて、それを交付税あるいは補助金という格好で地方へ還元する、この迂回的な制度というものが非常に問題だ。これはこの補助金の制度だけでなくて、機関委任事務とか許認可行政、必置規制、こういうものが現在の地方自治というものに大きなひずみをもたらしておるのではないか。同時に、これが利益誘導政治を生む土壌にもなる。また、この迂回する経路においていわゆる各省庁の組織や人員が張りついて膨大なむだと非効率を生んでおる。みんながみんな不必要とは言いませんけれども、そういうものを生ずる一つの要素になっておる。さらに、中央官庁の縦割り行政が地方自治体に持ち込まれて自治行政の総合性、自主性を損なっておる。こういうことも社会経済国民会議では指摘をしておるわけでありますけれども、この考え方についてまず自治大臣のお考えを伺いたいと思います。