今理財局長さんからお答えになったことは、地方債計画の中で、今も先生御承知だと思いますが、いろんな資金がございますが、そのうちの政府資金につきまして、五十九年度は前年度に比べまして四千億増加して三兆五千億の金額を計画上いただいた。それは確かに一〇％を超える伸びでございますのでかなり伸ばしていただいた、こういうことでございます。
 それから地方債計画全体の規模の話を別途されているように受け取ったわけでございますが、地方債につきましては、御承知のように、現在地方債計画膨れておりますのは、地方の財源不足を埋める一つの手段として建設地方債を増発しております。これが年度年度の不足額の状況によりまして変わっております。
 五十九年度におきましては、我々の立場といたしましては、できるだけ一般財源の層を厚くして地方債に依存する度合いを少なくしたいということで努力したわけでございますが、それでも一兆二千億余りの建設地方債の増発ということになったわけでございますが、前年度に比べますと一千百九十五億若干建設地方債の増発を抑えたという姿になっておりまして、そういう意味におきましては、むしろ借入金依存度を下げるという努力をした結果として地方債計画の規模も縮小している、こういうふうに理解をしている次第でございます。
いや、そこまででいいです。
 地方債課長ね、大蔵省では地方にどんどん資金は流していると言うんですが、どうも地方の感触として、地方債はとっても厳しくてなかなか伸びがよくないというふうにこぼされるんですが、そんなに伸びているんですか。今も伸びていると言うんですから間違いなく伸びているんだと思いますよ。
五十九年度の財政投融資、これは財投計画と国債の引受額を合計したものでございますが、これが約三千億の増加でございます。その中で国債の引受額が千億減額しておりますので、財投計画といたしましては四千億の増額でございますが、この財投計画の内訳を見てみますと、一般財投の伸びがゼロで地方の分が四千億増加している、こういう状況になっております。このことを私申し上げたわけでございます。数字で申しますと……
それで、この関係につきましても理財局長は衆議院で、財投の関係では国の段階ではふえてないけれども、地方に財源をどんどん回しています、こうおっしゃっているんですよ。ところが、どうも地方債の関係その他見ますと地方も全然ふえてないみたいなんですがね。何かのお間違えではないでしょうか。地方もちっともふえてない、ここ三年ほど。
今申されました金額五十六兆というのは、五十七年度末の普通会計分とその他の企業会計等を含めた地方債の残高が五十六兆何がしになっております。通常言っております普通会計の地方債の現在高は五十七年度末では三十五兆六千億ぐらいでございまして、その他四十数兆あるいは五十何兆と言っておりますのは、交付税特会の借入分であるとかあるいは企業債のうち出資金等で最終的に普通会計が負担することとなる額、これを加えた場合に五十四兆円とか、そういう金額になるということを通常申し上げております。
この取りまとめられたものの中にエッセンスがあるわけでございますが、その解釈、あるいはそれを参考にするに当たりましては、こういったものに取りまとめられるまでの間にいろんな方からいろんな意見が出ましたものを十分参考にさせてもらう、今先生御指摘のとおりでございます。
そうすると、この報告を参考にするのではなくて、この報告に取りまとめる間に出てきたけんけんがくがくたる議論のうちから、これはと思うようなものを参考にすると、こういうことですね。
この懇談会の中では幅広くいろんな御意見が出ました。ここで言っておりますのは、今後の金融情勢に対応して機動的、弾力的に国債管理政策を進められるように、制度面、運用面で準備をするようにと、こういうことでございまして、その枠の中で私どもとしては検討していくわけでございます。
 そのほかの点につきましても、例えば新規債、借換債を通じまして、それを一つの国債として発行消化を円滑に図っていくようにということもございますし、そのいずれにつきましても、公募とシ団引き受けを二本の柱として進めていくようにとか、多様化の問題であるとか、いろいろと貴重な御意見が出ておりますので、私どもといたしましては、そういった御意見を参考にして検討を進める、こういうことでございます。
確かに、そういうことは言えるわけでございます。しかしながら、これはわずかな人員であれば、この過剰人員対策というものが、ある程度今でも策定ができるかもしれません。しかし、膨大な数になってしまった場合には、これ右から左には私はできないと思うんです。
 先ほどからも、六十年度末には大体三万人の余剰人員が出てくる、こういう御答弁があったわけでございますが、その余剰人員についてはどういうふうに対策をとるかということで、国鉄当局としては三本柱をこれも提示しながら、組合との交渉が今行われているという段階であることも存じているわけでございますが、しかしその中で新聞報道によりますと、一時帰休で一万人、それから勧奨退職で七千から八千人、それから関連会社への出向が二千から三千人ぐらいで、合計二万人程度の余剰人員の解消が図られるのではないか、こういうふうに新聞報道では予想をされているわけであります。
 しかしながら、国鉄のいわゆる関連企業と目されているものが約四百ぐらいある、こういうふうに言われているわけでございますが、そのそれぞれの関連あるいは下請企業についても、多少の余剰人員を抱えている中で消化は非常に困難ではなかろうか、こういうふうにも予想を私自身もしますし、果たしてこの問題がいわゆる実効が上がるであろうか、こういう危惧を抱いているわけでございますが、この効果をどの程度あるというふうに踏んでおられますか。