先ほども御指摘のありました、昨年九月に出ましたところのいわゆる補助金等の整理合理化の方策についてという、前文から読んでみましても、それは地方自治のあるべき姿というものが行革を含め真剣に書かれたものであると思っております。そして、今柴田さんからもお話がありましたが、あの答申そのものも忠実に読むべきであるというふうに私は思っております。その問題について、今日かくなる法律を御審議いただいておるのは、その後各方面へ理解を求めんとしたのは、いわゆる財政措置というものの具体的な問題をお示しをしてきた。が、いずれにせよ、私はいつもばかの一つ覚えみたいに申しますが、いわゆる車の両輪たる地方財政と国家財政のあり方については、その基本に流れるものは相互の信頼関係であらなければならぬ、時に痛みを分かち合う場合もそういう理解の上に立ってやらなきゃならぬ課題だというふうに私は考えております。
今地方が非常に不信感を持っているのは、行革をやるから不信感を持っているのではないと私は思うのです。逆に、行革をやらないで金だけをぶった切る、こういうことをやっているから地方の不信が非常に高まってきていると私は思うのです。今だれでも、私ども野党であるけれども、野党でさえも、全面的にあなた方の臨調の行革に賛成するわけじゃないけれども、何かしら行革をやらなければいけないと思っているのです。それをむしろ逆に期待している。ところが遅々として進まない。例えば、許認可の問題でもあるいはまた園の関与の問題でも、つめのあかみたいなやつが出てきているけれども、また機関委任事務の問題でも、長い間、しかもこうやればいいという答弁まではっきり出ているような問題でも、柴田さんおられますけれども、十七次地方制度調査会の大変立派な、模範になるような解答が出ているのにさっぱりそれを取り上げようとしないで、そうしておいて金が足りない金が足りないといって金を集めにかかる。ここのところに地方自治体の最大の不信感がある、私はそう思います。自治大臣と大蔵大臣の御所見を聞かしてください。
補助金整理の必要性は前から言われておりますし、補助金を整理するといえば仕事を整理する以外に方法はないのです。本筋からいえば、お互いに国と地方の分担を考え直して、その結果補助率をいじる、これが本筋だと思います。その考え方は変わりません。
あれは、あの当時の議論でございますが、いわゆる高率補助のあり方にかわるべき考え方として出てきた。したがって、私どもは両方をやらせていただく、こういう立場に立って、言われた点の中でつまみ食いでは決してございませんが、一般財源化の問題でございますとか人件費補助の問題については、これを消化させていただいてお願いしておるということでございます。
大蔵省も、それを読んで、その意味は恐らく理解してくれたかと私は思っておりますが、財政状況が厳しくて、どうしてもそれを検討する余裕がなかったのじゃないだろうかという率直な気持ちを私は持っておりますが、私どものそのメモでは、補助金というものの本質、それから補助金というものの整理合理化の必要、そして事務などの縮小あるいは要らぬものは廃止するとか、そういういろいろなことをあわせてそういうメモが出ておるということは私はよく知っております。
 だから、そういうメモを、これは地方の意見を集約しましてつくったものだろうと私は思っておりますので、今後この一年間でいろいろ協議する場合にもこれは重要な資料である、私はそう理解しておるのであります。
自治大臣にお伺いしますけれども、五十九年九月に、自治大臣、自治省が一律削減の不当性を主張しまして、「国庫補助金等の整理合理化方策について」というメモを出していますね。このメモが大蔵省に全然取り上げられなかった理由は何ですか。
私どもは、やはり腰を据えて話し合いをすれば不信感というものはなくなるし、またあってはならないことだと思っております。
 いつも思いますのは、私も、昭和五十一年でございましたか、官房長官をやめた後初めて所管大臣というものをやったことがございます、これは建設大臣でございましたけれども。一つの例でございますが、それこそ国家公務員たる者、地方公務員に対していささかの優越感も持ってはならぬ、県庁職員もまた市町村職員に対してそうではないか、だからお互いの信頼関係がまず何よりも大事だということを就任に当たっての訓辞で申したことがありますが、今大蔵省という役所を所管しながら、そのことを忘れてはならぬというふうに自分にも青い聞かせておるところであります。
    〔熊谷委員長代理退席、越智委員長着席〕
これも私は不満なのでありまして、今回のこういう措置で地方交付税の性格がゆがめられるようなことにならぬかということについて、それはならぬ、こういうふうに明確におっしゃいましたが、財政力のあるところと財政力のないところとでは、例えば建設地方債を発行するにいたしましてもこれはなかなか大変なことでありまして、借りようと思ってもどうすることもできないというような哀れな状態にだんだんと押し込まれていくわけでありまして、私はその心配を捨て切れないのであります。
 さて、時間が参りましたので、最後の質問にさせていただきます。
 いずれにしろ補助率のカットはこれまでの事業をより少ない費用で遂行できるという意味で、国の各省庁にとってはまことに都合のよい措置なのであります。しかし、それでは国、地方合わせた国民の負担は変わりません。補助金制度に伴う問題も何ら変わるところはなく、先ほど申し上げたように行財政改革に何ら寄与するものでもありません。行財政改革の趣旨に沿った国庫補助金の整理合理化が不可欠であると思っておりますが、自治省は来年度予算において予想される大蔵省などの大攻勢に対して具体的にどのような方針で臨まれるおつもりか、お答え願います。