それじゃ、共同銀行をつくるときに出資、融資などの比率について長銀負担分というのが決められておりますね、どうしてそういう基準が出てくるんですか。そういう明確な判断ができない状況でどうして長銀分という枠が決まっていくんでしょうか、御説明を願います。
御指摘のように、先日の証人喚問の際に、高橋、鈴木両氏が両信用組合と日本長期信用銀行の関係につきまして種々証言をされたということは承知しております。
 他方、日本長期信用銀行の三月九日に出されましたニュースリリースによりますと、東京協和信用組合に長銀から出向した顧問というものは経営問題並びに貸し出し条件の決定に何ら関与していないとされておりますし、安全信用組合につきましても、個別案件の取り上げ及び仕組みがえなどについて日本長期信用銀行からの派遣者が関与ないし示唆した事実はないとされております。
 このように当事者の考え方が異なっておるわけでございますが、現時点では当局といたしまして両証人の証言の内容について、長銀の説明との違いにつき確たることを申し上げることは困難でございますが、この点については今後事態の解明に努めてまいりたいと考えております。
私は冒頭に本音の議論をお願いしたいと申し上げました。それは、今るる御説明申し上げましたように、国としては何としてもこのスキームを崩したくない、崩されては困る。そしてまた崩した場合には、せっかく全国の銀行団その他が協力をしているその協力に対して今度は代表訴訟等が起こり得る可能性もある、そういう意味ではこの東京都のスキームの参加拒否は困る、こういうのが私は実態ではないかと思うがゆえにるる申し上げております。
 もちろん、真相解明あるいは責任追及というのはこれはもう当然であります。その前提の上で行政としてどう解決をするのか。その解決策の一つとして私が提言申し上げましたけれども、なお貴重な御意見だとかあるいは貴重な提言だとか、そういうことが大臣の口から伺えないのが残念であります。
 今、大臣も申されました。きのうも小林委員からの指摘がございました。都議会が委員会として参考人の招致をお願いした。三人とも都合によって出席ができない、こう言われた。実は、都議会の勢力を見ますと六十九対五十八、当然賛成が多数であったはずであります。しかし、せっかく真相解明しようとしている都議会の要請に真摯にこたえてくれないということもあって、私は結果として実質否決という状況になったのではなかろうか。そういう意味で、今、大臣がお話しされましたように、真相解明への取り組みの姿勢が私は関係者に欠けていた、このことを残念に思います。
 しかしながら、先ほども申し上げましたように、この問題は何としても解決しなければならないテーマだと存じますので、都民と都議会が理解をし得る打開策をどこかで真剣に検討する必要があるんじゃなかろうかと。引き続きそういう打開策について真剣な御検討をお願い申し上げます。
 続いて、昨日も地方債の許可制度の問題について山口、小林両委員から御質問がございました。今、大臣からも私の質問に関連して御答弁がございました。この起債許可制度の問題は随分前から議論をされております。特に東京都にとっては、五十二年の美濃部知事時代、憲法に保障された地方自治にもとるということで起債訴訟して以来、ずっと一貫してこの主張をし続けております。
 確かに、地方六団体の中にはその要請がない、東京都からはそういう要請がないというようなことを大臣は今おっしゃいましたけれども、そうではない。常に都議会の委員会あるいは本会議で、せんだっても社会党の委員がこう質問をしておりますよという質問の趣旨を私は御披露申し上げたことがございます。事ほどさようにこの問題は都政の関心事でもございます。特に地方分権のうねりが高まっている昨今であります。何としても地方分権を進める上では私はこの問題は避けて通れないというふうに理解をしております。
 自治省が常に言われることは、なぜ起債許可制度を存続すべきなのかという理由の第一に、受け皿論の問題を常に言われます。しかし、当委員会あるいは地方分権及び規制緩和に関する特別委員会で参考人聴取したときも、参考人の皆様方は、受け皿は十分ございます、二百五十条の廃止は当然ですよ、ただしその過程で幾らかの工夫は必要かもしれません、総じてそういう議論がございました。ぜひこの問題についてはひとつ前向きで対応をしていただきたい、このことをこの際重ねて強く要望申し上げます。
 そこで、私は鈴木知事にこんな話を申し上げたことがございます。それは、知事、あなたが四期十六年の都政を全うされるに当たって、一つだけあなたに御注文したいことがありますと。それは、あなた自身がおつくりになった地方自治法をあなた自身が壊していけばあなたは不世出の地方自治の神様になりますよと、こんな話を申し上げました。君、そのことは何だと、こうおっしゃるから、起債の自由化の問題ですと。どうすればいいのかとおっしゃるから、それは都議会が議決をしたら予算どおりに実行すればいいんだと。きのう小林委員からも質問がございました。我が団体ではシンジケート団がしっかりしている、したがって金融機関の協力は得られると、こんな話がございました。東京都もまさにそのとおりであります。したがって、知事にお話を申し上げたときにも、シンジケート団はしっかりしている、この衆参両院の一致の議決もこれあり、また地方自治は昔と違って大変意識が高まっている、三千三百余団体もこれを願っていると思いますよ、ついてはぜひあなたの手でこの際それを実現するようにしたらどうですか、こういうお話を申し上げましたけれども、これに対しては具体的には答弁をされませんでした。
 しかし、都議会は、今申し上げましたように、全会派この問題に対して大変関心を持っております。したがって、先ほどの三百億円の処理と同じように、仮に都議会が二百五十条を事実上ないがしろにして事を進めよと、こう迫られ、執行機関もそのような決断をして地方債の自主発行をした場合に、自治省としてどんな制裁措置をとられるのか、この辺のことを伺いたいと存じます。