大臣、これはお願いといいますか、要請なんでございますが、六十歳以上に定年を延ばしていくと、これ大変なことですよ。行政指導だけでは限界ですよ。とすれば、私たちも別途の法案を提出しておりますけれども、この年金との関連において、やはり定年延長といいますか、高齢者の雇用保障にかかわる法的体系を整備して、これに対応していくということがなければ、老後の不安は今後一層増大されるのみである、このことを指摘いたしまして、これは国務大臣としてこの問題を真剣にひとつお取り上げをいただき、労働省ともその詰めを進めていただきたい、こう要望するものでございます。いかがでございますか。
私個人は、もともとは定年制に反対という意見を年来主張してきたものでありますが、閣僚としては、いま問題になっております定年制六十五歳ということで各省とも連絡をして努力をしたいと考えております。
大臣の所信は理解いたしましたけれども、それでは現実にどうなっているかということを見ますと、政策推進労組会議が五十四年七月時点で加盟組織八百五十四組合の男子の定年年齢を調査いたしております。それによりますと、六十歳定年制度をしくところは二六・一％、六十歳以上の定年制を持つところはわずか〇・五％でございまして、六十歳に未達の定年制を持つところが実に七三・四％を占めておる、こういう実態が発表されております。
 労働省が昭和五十三年に調査しました雇用管理調査によりましても、これは調査の対象が違いますから数字は若干異なりますが、六十歳は三三・七％、六十一歳以上は四・八％で、いわゆる六十歳に達していない会社は約六〇％に及んでいる、これは労働省の調査でございます。私は、労働省が現在行政指導を強化しつつ昭和六十年までに六十歳定年を何とか実施しようというふうに努力されていることは承知いたしております。しかし、いま申し上げたのが率直な実態でございます。
 今後、年金支給開始年齢を六十歳以上に上げていくということになれば、当然いまの大臣の御答弁からしても、定年年齢がそれに相連動していくことが必要でございます。しかし、私は長い私の経験からいたしまして、単なる行政指導だけで定年年齢を六十歳以上に引き上げていくということは、現実きわめて困難ではないか。私は、そういう定年の実態の中で、支給開始年齢だけがひとり歩きしていくということにつきましては、これは大変な問題だろうと思うのでございます。大臣は、これは所管は違いますけれども、国務大臣でございますので、こうした定年の実態と今後の支給開始年齢引き上げの関連についてどう理解していらっしゃいますか。
運賃は、できれば上げない方がよろしいわけでございまして、お客様のお立場、物価の問題というようなことをちょっと抜きにいたしまして、私どもの経営から言いましても、どうしても現在の運賃水準になってまいりますと、他の輸送機関の運賃水準との関係でなかなかデリケートな状態でございますから、何とか上げないで済ませるものなら済ましたいということでございますが、どうもいまの日本の経済の状態では、残念ながら毎年物価も賃金も若干ずつは上がってまいるわけでございますので、それではますますこの赤字がふえるということは否定できませんし、先ほど来いろいろ各委員から御指摘ありましたように、最近お客様が少なくなっております一因が運賃改定にあることも私どもも否定はいたしませんけれども、しかし、いままでの傾向では、やはり全体としては余り無理をしない程度の運賃の改定をお願いせざるを得ない現状になっておるというのが私どもの判断でございます。
 そこで、そのときにどういうふうにして運賃を直していったらいいかということについては、明治、大正の時代から今日まで全国を一律に考える、特急料金とか急行料金とかあるいは新幹線料金というようなシステムはありますが、同じ地域であれば原則として一キロ幾らということで同じだということで今日までずっと来たわけでございますけれども、現在の他の輸送機関の運賃の立て方は、全国一律でバスは幾ら、あるいは全国一律で私鉄は幾らということは事実上できません関係もあって、企業別に合理的コストを前提として、運輸省でにらめて認可をなさっているわけでございますので、競争相手の方が高いところあり、低いところありで、当方は全国一本でというのではどうもやりようがない状態になってきたというのが現状でございます。
 そこで、いま学者の方々、いろいろな方に伺っておりますが、やはりもう少し地域差を入れるべきではないか。その地域差の基準としては、一つは、当方の地域別のコスト差が参考にされるべきでありましょうし、同時に、他の輸送機関の水準というものが参考にせらるべきではないかという方向に、だんだん皆さんの意見を伺っておりますと、なってきております。そうかといいまして、先ほど来非常に御熱心に御議論がございますように、公共的役割りを持っておるわけでございますから、著しくそのコストのみに頼ってはいけないし、また同時に、他の輸送機関のお値段だけに頼ってもいけない。したがって、現在山手線の場合には、まことに恐縮ですけれども五十円のコストのものを百円で売っておるというような現状になっておりますので、これも何とかしなければいけないし、片一方では千円のところを百円で売っているということになっておりますので、これも何とかしなければならぬが、さりとて原価に合わすわけにもいかず、また他の輸送機関のお値段にぴたり合わすわけにもいかず、どうしたものかということで、少しずつ、全国一律運賃体系から、線区別といいますか、地域別といいますか、そういうものを多少とも入れていったらどうかということで考えておりますのがいまの特別運賃でございます。
 その場合に、制度として地方交通線について特別の運賃をとらしていただきたいと言っておりながら、都市部における、まあ割引の方のことが制度上今度の改正案には出ておりませんけれども、この点につきましては、現実にいま関西地区では特定運賃ということで、現行法のもとにおいて他の地区よりは少し低い水準のものもつくり出したりいたしておりますので、現行の運賃法の全体の思想は、割り引く方は適宜割り引け、しかし上は押さえておけという、法律を超えてはならぬというか、認可を超えてはならぬということでございますので、その弾力的な運用に近づくのについて、今回、地方交通線全般につきまして特別運賃制度をつくらしていただいたらどうかというふうに考えておるわけでございます。これはいろいろな角度から大いに考えました結果、いまそこにたどり着いているわけでございまして、現状の地域的な運賃格差というものについて、どうかひとついろいろ御検討、御理解をいただきたいと存じます。