射撃を含まない訓練の場合でありましても、先ほど申し上げましたように漁業の実態、あらゆる情報資料を集めまして、調べまして、一番漁船の出ていない、より出ていない海域を選びまして訓練海面を設定し、なおかついま申し上げましたように漁船を見かけたらそれを避けて訓練を行う、こういうやり方で訓練を実施したわけでございます。そうしてその結果、何度も申し上げますように訓練は事故なく終わっているわけでございます。
 海上自衛隊に対しては漁船を見かけたら直ちにこれを避けて、それから特に後半の訓練の場合にはさらにそれを厳重にしまして、漁船を見かけたら直ちに訓練を中止して全く安全な場所へ移動いたしまして、しかる後訓練を再開するというふうに厳しい命令を出しまして、それから見張り員をたくさん立てまして、漁網、小さなウキを見かけたら直ちにこれを避けるというような、最大限の払える注意を払って、慎重の上にも慎重を期して漁民の活動を妨げないようにと、大変厳しく指導しまして訓練を行ったわけでございます。
 これについては防衛庁長官は大変厳しい態度を海上自衛隊に示されまして、海上自衛隊は私は結果から見て非常によくその指示に従って、漁業を妨げないような努力をしたと思います。その結果、何遍も申し上げますとおり訓練は何ら事故なく終わったわけでございます。
 ただ、返す返すも残念なのは、その訓練に参加する途上の外国艦艇が事故を起こしたというような結果が生じたということ、これがまことに残念なことであります。そういうわけでありますので、訓練策定が漁業を全く無視しているとか、漁民の利益を度外視して計画をつくったというようなことは全然ございません。最大限に漁業の円滑な操業ができるようにということを配慮しまして、何とか漁業と訓練とをスムーズに両立させたい。両方ともお国にとって大事なことでありますから、何とかトラブルなくこれを両立させたい。そのために払えるだけの努力は払ったつもりでございます。決して漁業を無視して計画をつくったということはございません。
そこのところが問題なんではないですか。射撃をやる場合においては人命を損ねるという場合がある、しかし射撃をやらぬ場合においては人命を損ねるところの心配はないじゃないか、そこには漁場だとか漁民の生活というものを全く無視したところの訓練をやって差し支えないという、こういう考え方からして射撃をやらぬ場合においては事前の協議も通告もしない、こういう態度というのが結果といたしましては今回のような被害となってあらわれているのじゃないですか、どうですか。
射撃訓練は御存じのとおりかなり危険を伴う場合がございます。そこで、射撃訓練の場合は従来かなり早目に関係方面に御連絡をするということでやってきたわけでございます。今度の訓練の場合は射撃訓練を含まないということにいたしましたので、これは具体的にどういうことになるかと申しますと、訓練をしているところへ漁船なり民間の船舶があらわれた場合にはこれを避けて、民間の船舶に場所を譲って訓練をやる、こういうやり方でございまして、そういう意味で私どもは、従来の、ここずっとやってきたルールで十分である、こう考えておったわけでございます。
 ただ、結果として、そう考えてやったにもかかわらず各方面から非常に高い関心と不安が示されたということがあったので、遅まきながらになってしまいましたが御連絡申し上げた、こういうことでありまして、そういう従来のルールが果たして妥当なのかどうかという批判はもちろんあるわけでございます。そこで、今後は射撃訓練のような危険を伴わない訓練、つまり漁船があらわれたらそれに場所を譲るという方式の訓練の場合であっても、なおかつあらゆる観点から検討しまして、そういう訓練の場合も事前に御連絡して協議をするというルールを生み出そうということで目下御相談中というわけでございます。
射撃訓練をやる場合においては事前に知らせを出す、射撃訓練をやらぬ場合においては知らせを出さない、こういうことなんですね。それはどういうわけで射撃訓練のときにおいては知らせを出して、射撃訓練でなかった場合においては知らせを出さないのですか。
今回水産庁に事前の連絡あるいは調整を行わなかったのかという御質問でございますが、結果として十分でなかったと考えておりますことは、直前になりまして連絡を行ったということでございます。直前になりますまで連絡を行わなかったのは、従来の訓練におきまして、射撃訓練を行います場合には、これは関係省庁に連絡をとっておったのでございますが、今回は諸般の事情を勘案いたしまして射撃訓練を中止いたしましたので、一応従来のルールで事前の連絡をいたさなかったのでございます。直前までいたさなかったのでございます。ただ、直前に至りまして漁民の皆さんが今度の訓練に大変不安を感じておられるということを私ども知りまして、先生の御指摘のように、大変遅まきであったと存じますけれども、直前になりまして連絡をいたした次第でございます。
官民格差の関係は、累次いままでもたびたび申し上げておりますように、これは所管の責任官庁である総理府でおやりになっていることでございまして、私がこの席上でいろいろ申し上げる筋合いではございません。私の方は民間の退職手当の実態を調べて、それを総理府に御送付申し上げたということでございます。
 それにつけ加えて申し上げたいと思いますのは、私たち、相当年月が経過をしておりまして、いろいろのことについての実態調査の手法なりやり方なりその結果なりについてはいささか自負をいたしております。完璧だというそういう言い方は少し大げさですから、それは差し控えさせていただきますが、こういう自信のある調査というものはほかではやれないし、やっておらない。それほど正確なことでやっておるというふうに自負いたしております。
 ただ、給与の調査というのは毎年やっておりまして、その手法も技法も非常に確立したやり方で来ております。それと比べて、退職手当の調査の方法というのは大体五年ぐらいということでございますし、また先生が先刻から御指摘になっておりますように、対象が給与の場合と比べて少ないというような点がございます。したがって、これをさらに給与調査並みにやればどういうことになるかということは、これは仮定の問題ですから断定はできません。したがって、そういう御批判がいろいろあるというふうなことについては私は否定をいたしませんけれども、われわれは、与えられた条件のもとにおいてやっておるこのやり方については、これはそれなりの自信を持っておるということについてはいささかも疑問を持っておりませんので、その結果について総理府に御連絡を申し上げたということでございます。
 ただ、いろいろ問題がございまするし、特に退職手当については、民間の事業所においても非常にその取り扱い方というものが変化をしつつある現在の状況でございます。民間のそういう調査等もわれわれ十分参考にいたしておりますが、そういうものを見てもわかりますように、いま非常に流動期にございまして、これが非常に変化をしておるということは事実でございます。したがいまして、六十年目途にさらにこれについては詳細に技法等も考えた上で調査をし、結論を出していきたいということになっておるわけでございますので、人事院といたしましても、恐らく総理府の方からも御依頼がございましょうし、その点十分に連絡を緊密にしながら、このやり方、方法等につきましては、もっとわれわれとして確信の持てる精細なものはどういうものかというような点についても考慮しながら検討を続けたいという気持ちは持っております。