新幹線の譲渡に関しましては、特にＪＲ東海が償却資産が少ないために、上場に備え財務体質を強化するために新幹線の譲渡を要望しているところでございまして、私どもとしては、現在の新幹線保有機構のあり方、またＪＲ東日本、ＪＲ西日本への譲渡を含めて、譲渡した場合の問題点、償却方法、譲渡額等についてこれから鋭意検討しようというところでございます。
それじゃ、また清算事業団の借金返済と非常に関係のある新幹線の施設譲渡問題について少し質問をしたいと思います。
 新幹線の施設をＪＲ各社に譲渡するということが、どうも運輸省は平成三年度にＪＲ各社、もちろんこれは九州その他を除いてですが、株式を上場する、そこで譲渡問題については来年度概算要求までに運輸省の方針を決めておく必要があるということで一部新聞等にも報道されましたが、まずこれの現在の検討状況について話してみてください。
先生御指摘になりましたように、財政審から、清算事業団債務の問題が隠れ赤字の中で最も大きなものであって、今後の財政運営上の最大の課題であるという報告をいただいたことはそのとおりでございます。
 ただ、国債費と比べてみますと、国債費の方は先ほど申し上げましたように、国としては国債を出した以上はどうしても払わなければいけない経費でございますが、清算事業団に対する補助金は、これから何年間かをかけて土地とか株式とかいう資産を処分してまいりまして、それでなお残りました債務については国民負担とする。当面の清算事業団の補助金は、この過渡的な段階において財政事情の許す範囲で清算事業団に助成をするというものでございますので、国債費と同列に扱うことはちょっと適当ではないんじゃないかなと私どもは考えております。
そうしますと、国鉄清算事業団の補助金の性格も、これは今大塚総括審議官から言われたように、国鉄の債務の償還にこれは充ててあるわけですよね。そうすると、今あなたが言われた国債の扱いと、これはやはり債務の償還ですから同様に扱われてしかるべきだと思うんですが、運輸大臣、あなたは思い切って清算事業団の補助金についてはシーリングの別枠にするように大蔵大臣と話し合う気はありませんか。この点どうですか。
 今おっしゃったように、国債はこれは別なんだ、借金返済だから政策的なあれはないんだ。ところが、清算事業団の場合もこれは借金返済なんです、同じことなんです。ですから、これは同様に思い切ってやはりこのシーリングの枠から外してというように、これは大蔵大臣とあなたがお話しになってしかるべきじゃないかと思いますが、どうでしょうか。今の私と大蔵省のやりとりを聞かれた上で、あなたのお考えをお聞かせください。
国債費は国の歳出の中で最も義務的な性格の強い経費でございまして、公債残高がふえてまいりますとそれに比例してふえざるを得ないというところがございます。政策的な意図を反映できない経費という意味で国債費は対象外にしてきております。
シーリングは昭和三十六年以来設定してきておりますが、最近は五十七年度からゼロシーリング、五十八年度からマイナスシーリングということで厳しいシーリングを設定してきておりますが、先生御指摘のように、国債費と地方交付税はシーリングの対象外にしてきております。
見込みが多少違ったというのじゃないのですよ。補正、元年度四千五百億組んだのですよ、四千五百億。私は組んだことを悪いと言っているんじゃないのですよ。それから借金を早く返すこともいいことだと言っているんですよ。そこは誤解がないように、組んだことを文句言っているわけじゃないですから。
 そこで、ちょっと、大蔵省に来てもらっていますから。我が国は予算編成をいつもやって、八月末に概算要求、シーリングが設定されます。そしてシーリングというのは経常経費について一律削減、これがずっと続いてきていますね。来年度どうするかはわかりません、赤字公債発行がゼロになりましたから。そうしますと、この制度の中でも、私が見ますと国債費と地方交付税交付金というのはシーリングの対象にはしておりませんね。この点、大蔵省、そのとおり確認できますか。
やはり社会情勢の変化等によって、今の総括審議官の答弁、詭弁というよりも見込みが多少違った部分があると思いますが、やはり根本にありますのは、何といっても私どもとしては国民負担を少なくしたいというところからの発想が非常に強いと考えております。そういう意味で、これから土地の処分の問題、あるいはまた株式の公開の問題、あるいは新幹線の売却の問題、いろいろございますが、その中において確かにシーリングの問題も考えなければならないと思いますが、今の形で何とか努力をしていきたいと考えております。
そこで、この仕様書の中でたわみ継ぎ手だけでもこうしたいろいろな問題点が指摘できるわけでございますが、結局第二、第三のスーパー長崎屋の惨事、そうしたものが起きてからでは遅いわけですから、もう一度この仕様書全体の再見直しというか再検討というか、そういったことをされるおつもりはないのか。それから、やはり問題はチェック体制です。いわゆるダクト建設のためのマニュアルであるところの仕様書が、たとえ完壁なものができたとしてもその仕様書どおりに建設できているかどうかを検査するチェック体制、これが整備されていなければ何の意味もないわけでございます。正しい仕様書とそれに基づくチェック体制の整備は、これは車の両輪のようなものでございまして、どちらが欠けても役に立たないわけでございます。そのためにはやはり現場の建築確認を行う経験豊富な有能な人材、マンパワーの十分な確保ということが不可欠でございますが、どうもマンパワーの確保が不十分のようでございます。この点について、ひとつ御意見をお聞かせ願いたいと思います。
    〔木村（守）委員長代理退席、委員長着席〕