これは国のプロパーの事業じゃございませんで、そもそも私たちが昭和四十七、八年ごろから大阪湾におきましてはごみの捨て場がないんで何とかしてくれという地方自治体の要請を受けて、それでごみを捨てるとなれば港の乱開発をやられては困るしというところで、開発が先かこみが先かということの論争もいたしたことはございます。でございますから、あくまでも地方自治体の固有の事務をわれわれはそれを円滑にそして完全に遂行し得るように、やはり国の責任というものを感じてやっておるものでございまして、そうでございますから国も出資をするということに相なってまいりますと、かえってそこでまた監督権限とかあるいは出資に対するいわばそのセンター内におきます一つのプレゼンスというのが出てまいりますし、そういうものはわれわれも避けるべきであって、できるだけこれは地方自治体の創意を生かしてもらう組織でやった方がいいんではないか。
 しかし、資金の面とかあるいはまた土地の処分あるいはインフラ、こういうものについてはわれわれもこれは国として十分な協力もいたさなきゃならぬと。でございますから、国と地方が一体となった事業で進めるということでございますけれども、しかし事業の主体はやはりこれは地方の固有事務。それを消化していくんだという考えに立ちましてわれわれは臨んでおるようなところでございます。
局長ね、そこだけを地方自治体の業務であるから一億程度でよかろうと、こういう考え方がいけないと言っているんです、ぼくは。当初の考え方は、これは当然国がやらなければならないということから出発をしたわけですよ。ところが、行革の問題やら調整の問題やらいろいろなのが出てきて、そしてこれは地方自治体に任せようという形になってきたわけですね。そしてこの特殊法人のセンター方式がとられたわけですから、したがって、当初の趣旨から考えた場合には、まだまだ国が多額の出資をしていいんではないかと、こういうふうに私は考えざるを得ないわけです。その点、大臣どうですか。
センターを設立いたします場合に出資金というようなものがございます。それで、御指摘の趣旨は、事業費につきましては補助をいたすわけでございますので、出資等の形で応援をした方がよかったのではないかという御趣旨かと思いますが、この出資の額と申しますのは建設費に充当するものでございませんで、当初のセンター設立に伴う諸経費を賄う程度のものでございまして、それほど高額のものではございません。現在考えておりますのは一億程度の出資金で十分ではないかというふうに考えておりますので、まあ先ほど御指摘のように業務の性格が地方公共団体の独自の業務であるということもかんがみまして、国が出資をするという必要はないものと考えたわけでございます。
今回のような広域的ないわゆる処理場というものが必要であるということは、基本的には私は各地方自治団体もあらゆる団体も認識はしておられると思うんです。ただ、ここで一つまた大きな批判になっている点は、地方自治体に一切の資金的な面から今後の運営の面についておっかぶせていって、そして国が何ら責任をとらないのではないかと、こういう心配がなされているわけです。
 いまのお話の中では、調整の場としての法人格を有したセンターをまず設置をしてそれぞれの調整を図ると。国が基本的にやる場合には、お話がございましたように、現在の段階では行革という一つのいわゆる国の政治の流れというものがある。そういった場合に、果たしてこういう公団的なものをつくることそのものが是か非かという論議の中から、地方自治体の方へ、こういう特殊法人のセンター方式になったと、簡単に申し上げれば、そういうような御説明だったと思うんですが、そういう趣旨であるとするならば、私は当初の考え方をさらに持ちながら国もその責任は分担するんだと、こういう姿勢が私はまだまだ強力に出てよかったんではなかろうかと。もちろんごみに対する行政というものは、これは基本的には地方自治体の行政ですから、その分野を侵食するという意味ではなくて、側面的に支援をするという意味で金銭的な援助なりあるいはまた責任の分担なり、そういうものをやるという態勢が私はもう少し強力に打ち出されてよかったんではないかと、こういうふうに思うわけでございますが、その点はどういうふうにお考えですか。
次の問題にちょっと移りたいと思いますが、東京湾やあるいは大阪湾に今回のような広域的な埋め立て処理場を建設する構想というのは五十二年から予算要求をされておったわけでございますが、厚生省の廃棄物処理公団、それから運輸省の広域廃棄物埋立公団、それぞれが対立をしまして調整が難航をしておったと、ところが昨年の夏にいわゆる認可法人環境整備機構を国と自治体との共同出資で設立するということで合意をして五十六年度の予算要求がなされたと、こういう経過があるように私は感じているわけでございますが、本年に入りまして、地方自治体だけが出資するいわゆる特殊法人センターを設立するという今回の法案が提出されたわけでございますが、当初国が出資するということになっていたのが、急婆今回は地方自治体だけが出資をするというような、こういうシステムになったわけでございますが、その理由はどこにあるわけですか。
大臣がそんなことはない、こう言うためにいろいろな御答弁をされるわけでありますが、大臣やあるいは審議官あるいは厚生省の幹部が、医師会とそういうことの問題についてやりとりをした覚えがないのに、いわば世の中のレベルから言えばこのお医者さんというのは非常に高い教養を持った方々でありますので、それだけに医師会長がないことをそういうことでどんどん医師会の中へ流していって、いわば厚生省に対して不信感を医師会自体の中に持たしていく、こういうことになっていくとすると、厚生省と医師会あるいは保険医団体との協調関係というものは私は損なわれていくと思うのですよ。そのことを私はまず心配しているんです。大臣がうそをついているとばかり言ってないんです。大臣の言うことは、それは天下の大臣なんだから本当のことを言っているんでしょう。私はそれは信頼しますよ。だから、国会で答弁されることはいいのでありますが、しかしそういう厚生行政と切っても切り離せない関係にある医師団体のトップがそういうことを言うことについて、単に国会で大臣が答弁されただけで放置しておくことが、果たして今後の医療行政を円滑にやっていくことになるんだろうかと私は疑問を持つわけですよ。
 そうしますと、私が言っているように、事実でないことを医師会長が言ったとすると、これはうそをついたことは事実なんですから、うそをついたことになるのですから、そうしますと、うそつきであってもそれを断定することはできない、ここで言うべきでないということではなくて、少なくともそういう医師会のトップに立つ人のやるべきことではない、そのことによって医療行政が損なわれてはならないという立場からすると、国会の答弁を信用する、信用しないという問題ではなくて、次元の違う問題として厚生省は何らかの手を打つべきではないか、私はこう思うのですが、どうでございましょうか。