私は、山本委員長と御一緒いたしまして、昨年の夏、議員派遣でドイツをお訪ねいたしました。幾つかの施設を見学させていただき、ドイツの関係者から事情も聴取する機会を得ました。そのときの印象は大体今、厚生大臣がおっしゃったと同じような印象を私も受けておりまして、制度の出発はまずまずの出発であったというふうに思っているわけです。
 なぜ比較的うまくいったのかということを私なりに考えてみました。
 四つほど理由を挙げることができるのではないかと思っております。
 その一つは、介護サービスの供給体制が長い時間をかけ、宗教団体を初めとする非営利団体等の努力によりましてはぼ確立していた、そういった状態にあったということであります。ですから、初めから保険あって介護なしの心配は全くなかったという点、これが一つ挙げられるのではないかと思います。
 いま一つは、介護保険制度の導入までは、要介護状態になった場合の経済的負担は基本的にはその者自身、または家族の個人的問題として考えられてきた。いわば原則といたしまして利用者負担という形をとっていたということであります。
 三番目は、幾つかのホームをお訪ねして高齢者の生活を見させていただいたんですけれども、その生活態度に非常に自立性が確立しているというふうに私は見受けました。
 それから四番目は、今申しましたように原則的には被用者負担でございましたので、その負担ができない人に対しましては連邦社会扶助によりまして介護扶助を行っていたわけですが、この受給者が一九八五年ごろから急速に増大をして、四十万を超えてどんどんふえていったわけです。大体そのころからドイツでは介護保険についての検討が始まっております。ですから、十年以上にわたって議論されてきた、こういう経緯があったというふうに思います。
 ですから、ドイツにおいて介護保険制度が定着しつつあるからといって、我が国においても介護保険制度がうまくいくだろうということにはならないんじゃないか。そのためには、今私が申し上げました四つの理由について我が国の状況を改めて検討しておかなければならないと思うわけです。先ほど大臣の評価をお聞きいたしましたけれども、比較的順調に推移しているこの介護保険制度の理由といいますか背景、そういったものを政府の方はどういうふうにお考えになっているのかお聞かせいただきたいと思います。
ドイツの介護保険制度については問題点があるということは承知をしておりますが、全体として定着してきている、また評価も、むしろ積極的に受け入れている人が多い、整備も順調に進んでいるということを聞いています。
 主な点、三つあると言われています。一つが、制度導入後、日帰り介護や短期入所の生活介護などの在宅サービス基盤の整備が顕著に進んでいるということ。二つ目に、在宅介護者に対するアンケート調査でも、介護の状況が改善されたとの評価が高いことや、要介護判定の手続や結果についての信頼性も高まってきていること。三つ目に、要介護者の多くが社会扶助、これは生活保護ですけれども、この社会扶助を受給しなくなってきていること等の状況を聞いておりまして、全体的に見ればこの制度をさらに改善していこうという意欲が高いのではないかというふうに考えております。
平成会の牛嶋正でございます。
 きょうは、一九九五年四月に導入されまして、それから二年半経過しようとしておりますドイツの介護保険制度に対する評価から議論を始めさせていただきたいと思います。
 このドイツの介護保険制度も、導入当初は事務処理の遅滞や現金給付を受ける要介護者が予想以上に多くて若干の混乱はあったように思いますが、ようやくこの種の混乱もおさまりまして、現在ではおおむね順調に推移しているというふうに見受けられます。
 その意味では、ドイツの介護保険制度はある程度の評価が与えられていいのではないかと思っておりますが、厚生大臣はこのドイツの介護保険制度の導入についてどのように評価されておられるのか、まずこの点からお伺いしたいと思います。
私、国立も私立も勤めてきましたので全く中立な立場ですけれども、いろんな格好いい言葉を言うよりも、三月が終わっても研究費は次に持ち越せるということを一言言っていただくだけの方がよほど大学で働いている者は助かるわけでございますので、早急にそういう結論をひとつ出していただきたいと思います。
 それでは時間でございますので、ありがとうございました。
先生のお尋ねは、既に一回押印している者は処罰しなくてもいいじゃないかということであり、いま一つは、行政上の不利益を受けている者について、法成立と同時にもう解除していくべきではないかという御趣旨と承知をいたしております。
 率直に申し上げると、この法改正の提出というのは、現行法が誤りだから改正案を提出しているのではなく、現在の事態の推移に即応した制度の一部適正合理化を図る、改善を図っていく、こういうふうな目的で提出したことでございまして、故意に現行法に違反しその状態を継続している者についての改正後のその違反者といいましょうか、そういうようなのに対して不問に付するということは、法の軽視の風潮を助長するというような考えを持っており、また既に処罰を受けた違反者との均衡を欠く結果ともなり得るというのが法務省内部の考えだと承知をいたしております。
 しかし、この問題は、私がいつも申し上げているのは、二番目のいろいろ行政上の不利益や何かを受けるのも、これを先に提出していただいておったならばこのような問題が最小限度にとどまったんではなかったかと、こう思うほど、私は何とかしてこれから違反者を出したくない、そして永住者の外国人の方々にはやはり日本の法律を尊重していただいて、民主主義国家の一員として快適な生活を送っていただきたい、そういうふうな考えを持っておるわけであります。憲法は、日本国民のみではなく日本に永住される外国人の方々にも御協力をちょうだいしなければならぬ、こういうふうな考えを持っておるわけでございます。
 私は、率直に今申し上げると、役所内部からいかような議論が出るかは別として、この改正法案が成立後に改めてこの問題は検討していきたい、そういうふうな考えを持っておるわけでありまして、原則として指紋は一回限りだ、こういうふうな趣旨にもそう、多少のずれはあるんだろうけれども、というような点もございますので、先生の御趣旨もわきまえながら私は検討してまいりたいというような考えを率直に申し上げておきたいと思います。
 そういうふうな点で、今の先生の一回押印している者は処罰云々という話がございますけれども、私は、まあ法的には処罰等云々ということが出ておりますけれども、その面をこれからの運用の面においてどういうふうにしていくかということで検討していきたい、こういうふうなことであり、行政上の不利益問題についてもこれもやはり前向きで検討してまいりたい、こういうふうな考えを持っていることを率直に申し上げたいと思います。