日本側は、通産省の畠山さんなんかの発言によると、アメリカに誤解がある、だから、例えば閉鎖的でも何でもないのだ、そこから始めなきゃいけないのだという認識をはっきり出していますね。それは通産省の姿勢でしょう。それが政府の姿勢ですよね。日本の姿勢ですよ。私は、その姿勢は姿勢で、それでいいと思うけれども、という立場からすれば、わざわざここでもってかた苦しい機関をつくってもらうということじゃなくて、なるべくフレームというようなところで、まず誤解を解くところから始めるんだ、それが三カ月というスタンスだというふうに考えていると言われれば、それはそれなりにわかるのですよ。やはり、これでもって日本の産業に与えている大きな衝撃もあるのですから、その辺のところはこの機会に、まだ終わったばかりのほかほかしているところなんだから、その辺の真意のところをやはりきちっと言ってもらった方が私はいいと思うのです。どうですか。
今北米局長からお答え申し上げましたように、この三カ月間かけて協議をしていくことになっているところでございまして、日本側としてこの問題にどういう政策で今後対応していくかというのはまだ未定でございます。
そこまではわかりました。そこまではわかったので、わかったことを整理すると、向こうはどうも機関ということを言った感じがするのだけれども、こちらの受け取り方としてはあいまいな形になっていて、それを機関にするか単なる場にするのかフレームワークにするのかということはこれから検討していく課題である、こう言っているわけですね。そこまではわかりました。
 では聞きますが、日本側としては、機関にする方がいいのですか、そうではないのですかその方針を聞かしてください。
直接の担当ではございませんけれども、私、総理に同行して行ってまいりましたものですから、その間の経緯を踏まえて御説明をさせていただきたいと思います。
 クリントンさんの会談後の記者会見での発言あるいは総理の発言でも同じことを言っておられるわけでありますが、これから三カ月かけてこうした二つの問題、一つは構造的問題、セクター別の問題といったような二国間の経済問題の課題、もう一つはテクノロジーとか環境といったようなお互いの協力の課題、こういう二つの課題について話し合いができるような枠組みをつくろうということで合意をした。その枠組みがどういうものになるのか、極端に言えば、今先生御指摘の協議機関なのか、それも一つなのか二つなのか、そういうことは一切決まっておりません。決まっていま
すのは、今言ったまさに考え方でありまして、二つの分野、構造、セクター等の経済問題と環境その他の協力案件、二つのものを話し合えるような、今経済局の次長が場と言いましたが、そういう場をどうやってつくっていくかということをこれから三カ月間相談をして決めましょうということであります。したがって、協議機関なのか何なのかという御質問については、どういう形になるかも含めてこれから相談をしていく、そういうことがこの間の二者間の了解でございます。少しあいまいな点が残るのは、まさにお互いがこれからやっていこうということなものですから、明確な形になっていないということでございます。
今回の社債の発行限度撤廃のいわば一つのキーポイントが社債管理会社の設置を原則として強制するということでございます。この社債管理会社というのは、いわば社債権者の代理人でございまして、社債権者のためにその権利を保全するための諸行為をする、そういうことになっているわけでございます。そういう意味で非常に重要な位置づけになるわけでございますが、これは大蔵省にも聞いてみたのですけれども、およそ社債を発行する場合に社債管理会社を定めずしてこれを募集するということは考えられないというのが結論でございます。
 これは、社債申込証に社債管理会社の商号を記載しなければならないし、それからもっと厳しい証券取引法上の規制があるわけでございまして、有価証券届出書にこれを記載しなければならない、したがって、社債管理会社を設置すべき場合にこれを設置しないまま、大蔵省もそれを見逃して有価証券届出書を受理して社債の募集を許すということはまず絶対的に考えられない、こういうようなことを言っているわけでございます。
 ですから、ある意味においては仮定の問題だということになるわけでございますが、仮にどういう場面が考えられるのか。非常に悪い発行会社が意図的にこの社債管理会社があるように仮装して社債券を発行するというような極めて例外中の例外みたいな現象があるいは起こるのかなというような感じがするわけでございますけれども、基本的に考えますと、設置強制をしている社債管理会社が置かれなかった、あるいは置いたんだけれども委託契約が無効であった、こういうことなんだろうと思いますけれども、そういう場合に社債管理会社の原則設置の趣旨からしてこれを設置しないで発行した社債というのは無効である、こう考える考え方もあり得ることかと思います。
 しかし、もともと社債管理会社というのは社債権者を保護するためのいわばエージェントとしてその設置を義務づけられたものでございますから、そういうものがたまたまない状況になった、しかも現実には社債券が発行されて転々と流通しておる、こういう事態が仮にあるといたしますと、これがもし無効だということになりますと、社債券が転々流通してもこれは有価証券ではないことになりますから権利も移らないというような問題が生じてくる、こういうことになろうかと思います。つまり、権利関係が錯綜して社債の譲受代金も回収できないし、会社の方でも社債を償還してくれないというような問題が出てくる可能性があります。
 そういうことを考えますと、もともと社債権者のために設置を強制している会社でございますので、非常に異常な事態だとは思いますけれども、原則的にはやはり社債は有効というふうに考えざるを得ない。しかし、この場合には、発行会社は遅滞なく社債管理会社を設置すべき義務を負うし、あるいは、場合によっては、商法三百十四条に規定があるわけでございますけれども、社債管理会社の設置を裁判所に請求するというようなことも考えられる。しかし、それもしないということになりますと期限の利益を喪失して直ちに社債の全額を償還しなければならない、こういうことになっていくのではないかというふうに私どもは考えております。
 ですから、社債が有効、無効というよりか、社債権者の権利を保護するという観点から、権利保護の必要性の限度においてその社債の有効性を認める、こういうことでないと不当な結果が生ずるおそれがあると考えているところでございます。