これだけの技術革新の時代になりますと、単に学校で勉強したからそれでいい、あるいは事業所に入って最初のうちやったから、ある程度覚えたから、それを十年一日のごとくやっていればいいという時代はまさに遠く去りつつあるわけでございまして、いろいろな段階で、段階的体系的に労働者の能力開発が行われなければならないわけでございますが、どうしても程度が高くなり内容が密度が濃くなってまいりますと、事業主が経営の必要上からこれはぜひ覚えてもらわなくちゃいけないと思いまして、言葉は思うございますが、いかに労働者を督励いたしましても、内容が高度であるということからして、労働者側にそれを積極的にみずから受け入れようという意欲がなければ効果が上がらない、これはもう歴然としたものだと思います。
 この法律は、雇用対策法と相まって施策を展開するものでございますが、その雇用対策法も、基本的な考え方として技能を習得し職業的に自立するという意欲を助長するような方向で施策というものが展開されなければいけないということを明言しております。これは当然私どもの法律にも及ぶものでございまして、私どももまことにそのとおりと思っております。
 そうした意味で、わざわざ法律に盛り込むというのはいろいろ議論のあるところかもしれませんが、これからの能力開発というものは、事業主が一生懸命に環境づくりをするとともに、労働者もみずからの立場の向上、そうしたもののために前向きに努力するいわば社会的な大きな責務が当然あろうかと私どもは思います。そうした意味合いを込めまして、そうした希望を込めまして労働者の自主的な努力を助長するような方向で、それを阻害しないようにこれが最も効果的である、そういうように考えてかような規定を設けた次第でございます。
職業訓練の基本理念について、新たに労働者の自発的努力を助長するように配慮して行われるべきものとした規定を設けておられますが、その理由についてお伺いいたしたいと思います。
 事業主が競争に負けないために新しい技術、技能を労働者に対して身につけさせるというその必要性は今まで議論してきたところで明らかでございますし、またそのための施策をいろいろ考えられたと思いますが、やはり主体的に、労働者の立場からいいますと、みずからの社会的経済的地位の向上のために、また取得の向上のために、また日本人というのは非常に勤勉であり、勉強の意欲がもともとあると思うんですね、失われてないと思いますね。こういったところから、自発的に訓練をみずからやって、みずからを鍛えたい、こういう気持ちが相当あると思いますね。こういったところについてどのように今後考えておられるか、お伺いします。
次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 運輸事情等に関する調査のうち、国鉄問題に関する件について、本日、日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君、青森県知事北村正哉君、福岡県知事奥田八二君及び日本民営鉄道協会会長片桐典徳君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ただいまから運輸委員会を開会いたします。
 まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 大木浩君の委員異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ありがとうございます。
 それでは、個々別の参考人の方にお伺いしていきますが、時間がございませんので、ずっと通して申し上げてしまいますが、松川参考人にお伺いしたいのは長期低利の融資ということでございますけれども、その枠の条件がそろえば一番望ましいことですが、私が伺いたいのは、融資の立場で長期の魅力という、あるいは弊害、長期の融資ということについてどんな御意見を持っておられるか、ちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
 それから真砂参考人にお尋ねしたいのは、このたび複合経営に貸し出しの枠が設けられているわけですけれども、具体的にはこの複合経営というようなことはどういう可能性を持っているのか、あるいは具体的にはどういうことを考えておられるのか、これが一つ。
 それから、先ほど共同利用施設事業に対して、大変間口を設けていただいてよかったというお話がございましたけれども、今後の共同利用施設というようなことでもたらされる林業の活性化ということはどんなふうなことを考えておられるのか。
 それからもう一つは、手続上のスピード化とか、あるいは簡素化というお話が出ておりましたけれども、具体的にこのことだけは改善してほしいということがもしおありになれば、お聞かせ願いたいというふうに思います。
 それから橋ケ谷参考人には、先ほど老朽船で操業しているというお話がございましたね。これは今、一番主流で動いている老朽船というのは一体どのぐらいたっているものなのかということ、これをちょっと安全操業等の問題も含めてお伺いをできればと思います。
 それから魚価の問題でございますけれども、魚価が非常に抑えられるのでということでお話があるんですが、私は消費地代表といたしましては、しかし魚は安くなっておらないということがいつも言えることなんですね。むしろ家計費に占める動物たんぱくのウエートは上がっていて、その中で一番魚価が上がっているぐらいの感じなんですね。私たちはブロイラーと牛肉でむしろ動物たんぱくをとるというような格好になるくらい、魚価については大変に不思議に思っている。こういう問題はどのようにお考えになるのか。
 それから、資金の活用による投資意欲が減退しているというのは、これは一番基本的な問題になりますけれども、この投資意欲を喚起するためには今どんな条件をそろえればよろしいのか、こんな問題について。
 それから荏開津先生には、大変恐縮なんでございますけれども、経営能力が必要だ、特に近代化資金等については枠拡大は賛成だけれども、これからやはり借りる側にとっては経営能力等が必要になろうし、それから貸す側にとってはバンカーとしての能力も大いに問われるんだというようなお話がございましたけれども、私はそういう話を聞いていて、やっぱりこれは借りる側からすれば、かなり選別をされていくような感じを受けるわけで、自立農業経営者が意欲的にこれを選択して、そしてみずからの意思で動くということの要素が果たして生きているのだろうか、やっぱりそういう問題を持ちますので、このことを一つお伺いしたいことと、それから大変漠とした話で恐縮なんですが、つい最近読んだ本の中に、日本の農業は客観的に見て産業としての性格を持っていないというようなことが書かれておりまして、私はいつかどなたかにこのことを伺ってみたいと思っていたんですが、ぜひこれを先生にお伺いしたいと思います。