関係省を入れないのは常識です。しかしながら、現場においてこういうことが行われているんですよ。
 先ほども、土地の処分につきましては、私は信じたくはないけれども、現地に公告を一つ出した、一日見えたけれども、次には見えなんだと言うんだ。すぐにそれを撤去して、入札には一人しか加わらなかったという例がある。これを一般公開入札だと言っている。私は、これは随意契約が当然じゃないかと思う、一名であれば。にもかかわらず、それは一名だけで、ほかに入札が入る余地がなくしてやられている。そしていかにも入札価格というのは公表せぬのが当然のごとく言われている。片方においては、こういうように一週間にわたって塩水をぶっかけてるんですから、真っ赤になるのは当たり前だ。油がたくさんついているものを三日間ドラム缶の中に入れておくんだ。そしてまたこれを太陽の下にさらして塩水をぶっかける。そして不用品にして、これはもう不用品になったといって廃品業者に売っている。
 おもしろい話がありましてね。塩を買うのに、どこへ行ったら塩があるだろうかといって、塩を探すのに往生したそうだ。その廃品業者が塩を買ってきて、さあこれでやってくれということでやっている。これは労使じゃない、使の方だ。こういうようなことが全国多発的に行われている。この実態を見て、私らは今の国鉄の姿というものを情けなく思わざるを得ないのであります。
 調査をしますと言って、先日関山君がこの問題を指摘したら、全国的に調査いたしました、三カ所でございましたと言って、きょうは十五カ所になる。私が指摘したのはその十五カ所の中に入ってない。どうなんだ、これは一体。国鉄本社の調査能力というのはこれくらいしかないのですか。
 国鉄総裁、当時の西局の局長は今本社へ来ておる人じゃないのですか、八月だったら。どうです。
先ほども申し上げましたように、むしろ私は本当に信じたくない気持ちがするという感じを受けました。その上で、皆さんの前で国鉄総裁に調査を指示をいたしました。しかし、同時に、これから新たに発足をしていく各会社、そして処分に当たります清算事業団においてこういう事態が起こるようなことはさせるつもりはございません。そのために、この用地処分をいたします清算事業団の中の資産処分審議会には利害関係者を入れないということも申し上げておるわけでありまして、あくまでも公正に処分をいたすつもりであります。
私はまだ、国鉄総裁、あなたが言ったところ以外にもあるんだ。東飯能、五日市それから中浦、ここらでやられているのですよ。我々が何で資料を政府に出さなければいかぬ。調べる責任は向こうにある。これもすべてが、分割・民営にするスタートで税金がかかるから、こういう理由のためにこの五カ所はやられているんだ、私が調べた五カ所は。しかし、それを信用するぐらい国鉄の当局者というのは弱いんだろうかと私は考える。だから、私は何でこれがやられたのかわからない。製造下請業者をもうけさすために新しいものをまた買わなければならぬからこういうようなことをやったのではないかと、私は疑問を持たざるを得ない。真相は明確にしなければいかぬと言っておきましょう。
 しかし、本社の監査の連中も調べなければいかぬですよ。どういうようなことを言っているか。帳簿はきちんとできているけれども、机の上は市役所と比べると非常に悪い。直しなさい。帳簿はきちんとできておる、こう言った後でこれが行われた。どうなんです、一体。これが今の国鉄の姿なんだ、私に言わすと。こういう連中にその土地の売却を任すわけにはまいらない、私はこう思うのです。だから、私は出したくなかったんだけれども、余りにもずうずうしい答弁をするからこういうことを言わざるを得ないのです。どうです。
アメリカで日本の記者団の質問がございまして、私がそれにお答えしたのは、外務大臣同士で定期協議をやっておるのであるから外務大臣がまずやる、それでもし必要あらば自分が行くことも辞さない、そういうふうに申し上げたのであります。
 日本へ帰りましてから、国会でいろいろ御質問をいただきまして、また新聞記者団からも外で御質問いただきまして、元来、筋からいえば、日本の総理大臣は鳩山さん以下四人も行っているけれども向こうからは一人もまだ来ていないのであるから、これはもう外交の筋からいっても今度は向こうがお越しになる順番になっておる。現に外務大臣同士の話でも、今度はグロムイコさんが来る番だというので我々は何回も何回もやって、ゴルバチョフ時代になって今度はシェワルナゼ氏が来たわけであります。やはり外交慣例といいますかそういうものがあり、国民感情もございます。日本の総理大臣や外務大臣ばかりが向こうへ行く、向こうは一回も来ないというのは、国民から見たら情けないことだと思うに違いないと思います。やはり国民感情というものも非常に大事なのでありまして、それを私は大いに尊重していきたい、そう思っておるのです。ですから今度は、向こうの外務大臣が来ましたから今度は日本の外務大臣が向こうへ行く。それでその話をして、いろいろ話の結果、今度は私が行く、向こうから招待状ももらっていますが。しかし、そういうことであっても、元来向こうが今度は来る順番になっておるのですから、どうぞゴルバチョフさんいらっしゃい、大歓迎をいたします、そういうふうに申し上げて、向こうが来るというのが外交上の慣例であり、国民感情である。私は国民感情を大事にしたい。
 しかし、そう言っておっても、もし万一、私が行くことによって非常にそれが日本の国益にかない、国民が喜び、そして非常に意味があるということがあるならばそれは考えてもいいですよ、そういうふうに申し上げておるので、まあ、外務大臣が行ってどういう結果になるかあるいは向こうからどういうような話が出てくるか、そういうものを見ておるという段階であります。