もう一度お聞きしますけれども、例えば何をもって輸送実態に基づく運賃というのかということですね。例えば、先ほどもお話ししましたけれども、多くの運賃体系を持って一つの事業者がやっている場合に、その運賃体系全体としては一応経営が成り立つけれども、輸送実態に合わないこともある。その中で個別にとれば割引する場合もありますね。しかし全体の経営としてはそれで適正な運営をやっているという場合に、輸送実態に合わない運賃というのはどういうことですか。それは輸送実態と合わない運賃ということができないのじゃないかと思うのです。政府が基準と言っている判断が事実上不可能じゃないかと思うのですね。運賃の適正な判断というのが主観的にならざるを得ないわけですね。その点はもう一度、基準というのはどこに置くのですか。
運賃の原価、いろいろな企業によって違う場合が考えられますが、運賃の算定はあくまでも適正な原価プラス適正な利潤ということでございますので、したがって個別の原価が違って、その結果運賃が違う、そのことだけをもってこれが不当である、是正命令の対象になるということにはならないと思います。個別に見てそれがあくまでも適正な原価、適正な利潤に入ればそれはそれなりに容認されるものであろうというふうに思います。
 それから、もう一つおっしゃいました、たまたま来る方についての運賃がどうなるのかということでございますが、これはさっきも申し上げましたように、一定の合理的な理由があれば私は運賃というのは違っていいと思います。例えば長期の契約があるとか、大口の取引をしていただける、そういう方について割り引く、それはどなたが来てもそういうふうにするというのは私はいいと思いますが、たまたま一見の客であるからどうであるというような差別をするというのはやはり不当差別に該当することになるというふうに思います。
具体的にお聞きしますけれども、能率とか生産性というのは各事業者ごとに相違することになるわけですし、その相違による運賃の格差をもって不当な運賃にするのかどうか。また、通常の取引をしている荷主とたまたましか取引をしない荷主とは、当然荷主によっては運賃が違うこともあるわけですね。これをもって特定荷主を差別することになるのか。さらに、事業者がさまざまな形態の運賃体系を持って事業を行っている場合、事業全体としては適正な運賃になるけれども、一部の運賃についてはコスト割れになった場合、この一部の運賃だけをもって不当な競争を引き起こす運賃とするのか。具体的にはこうした幾つかの問題があるわけですね。だから、こうした場合に不当でない運賃とはどういう運賃をいうのか、今私二、三具体的にお聞きしましたけれども、一つ一つちょっと答えていただきたい。
本法の第十一条第二項第二号によりますと、「特定の荷主に対し不当な差別的取扱いをするものであるとき。」はその運賃、料金を変更すべきことを命ずることができることになっております。同じような状況にあります荷主に対して差別的な運賃を適用するということは、それが不当なものであれば、この基準に適合し変更命令がかけられることになると考えております。しかし、例えば大口割引等の同じ状況にある荷主であれば、同様に適用するというようなものであれば、この号に該当するものとは考えられません。
この新しい法案では、トラック事業者があらかじめ運賃及び料金を決めて運輸大臣に届け出をし、この運賃または料金が能率的な経営のもとに適正な利潤を加えたもの、そして特定の荷主を差別しないこと、事業者間の不当な競争を引き起こさないものということにしているわけですが、現行法の認可制のもとでは個別の荷主ごとの運賃はあり得なかったわけですね。しかし、今度の新法案の規定ですと、荷主との個別契約運賃を届け出をするのを認めることになるのではないかと思いますが、これはいかがですか。
新しい法律のもとで運賃が届け出制に移行するということは、事業者の自主性を認めるという趣旨であることは御指摘のとおりでございます。ただ、これが全く無制限にできると
いうことではございませんで、著しく高い場合、あるいは特定の荷主に不公正な取り扱いをする場合、あるいは事業者間の不当な競争を招くようなものにつきましては変更命令をかけることができることは繰り返し申し上げておるとおりでございまして、運賃を全く野放しにしたということではございません。
現在六、七万トンのナチュラルチーズを輸入しているわけでございますが、これは一トンのナチュラルチーズをつくるためには、大体その十二、三倍ぐらいの生乳が要るということでございます。したがって、たとえば七万トンのナチュラルチーズを全部国産化すれば、大体八十万、九十万トンの生乳が要る、こういう計算になるわけでございます。ですから、二、三十万トン、若干余っておっても、切りかえれば十分に国内で消費できる、したがって過剰にならないわけでございます。
 最大の問題は、いまお話がございましたように、一つは値段の問題であり、一つは設備投資に膨大な金がかかる、これは参考人からお話があったとおりでございます。ただ、恐らく山本さんがあのときお話しになったのは、ハードなチーズのお話であったと思いますが、もうちょっとソフトなフレッシュチーズにつきましては、そんなに多額の金がかからなくても生産工場ができるというふうに考えておりまして、現に畜産振興事業団から、このようなクリームチーズ、カッテージチーズの生産については助成金を出して生産を推進しているわけであります。
 私は、ただ、参考人の御意見に反対するわけではありませんが、日本がこれからチーズをふやしていく場合に、ヨーロッパやアメリカなんかにおけるチーズの発展を考えますと、むしろ酪農家がある程度まとまってチーズをつくっていらっしゃる、そういうもっとローカルなチーズ生産地がたくさんあるわけです。ですから、五千トンのチーズをつくるためには、六十億、七十億という大きな金でなしに、もうちょっと分散化して、場合によっては各酪農組合体ごとにチーズをつくっていただけることができれば、もっともっと国内的なチーズの生産が可能になる。大きく何千トン、何万トンのチーズ工場になると何百億という金がかかりますから、いろいろな意味でなかなか簡単にやれませんけれども、もうちょっと細分化して、しかも国際競争力のあるフレッシュチーズをつくっていくということになれば、比較的これからやれる道はあるのではないかというふうに私は考えております。
    〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕