生産者米価が地代のところの表で見てもだんだんそうなっていきますよね。これは小作料を安くして、そしてたくさん面的集積をしていくんだということになっても、一方で土地の収益性というのは価格政策でずっと下がっていくから、それから土地の価格も下がっているから、だからこの傾向というのはこれからますます大きくなっていくだろうというふうに思うんですね。今言われたように、同じ地域だって、その田の置かれている場所によって違いますけれども、そういう傾向があるだろうというふうに思うんです。
 それで、私は一つお伺いしたいのは、ここで農地が下がってきているということ、それから小作料も下がってきているということ、このことの問題をもっと考えて、大臣の所信では、貸し借りによる利用権の設定ということを言われておるけれども、売買による土地の移動というような問題も考えた方がいいんじゃないかというふうに主張してみたい者の一人なんでありますが、それはそんなことを言ったって、やっぱり平均百八十七万三千円とおっしゃった。そこをだから政策でフォローしていくという形でどうなんだろうかという考え方が一つあります。だけれども、なかなか難しいだろうというふうには思うんですがね。
 余談ですが、この間テレビを見ていましたら、ローカルの大手のスーパーの社長さん、幾つもチェーン店を持っているみたいなんだけれども、人手が足りない。人を募集するに当たって一番の条件は土地だということに気がついた。それで、この土地を上げるから私の会社に就職してくださいということで広告を出した。非常に応募者があるのだということがテレビに出てきた。我が国もそんなコンツェルンをやったらどうかなというふうに私は思うくらいですね。国が買って土地を上げるというようなことはできないにしても、今さっき大臣が頭で言われた、依然として農地に対する資産的意欲というのを持っているんだというふうに言われたから、逆に買い取って自分のものにしていくという政策も一方で選択肢をつくるべきではないかというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
この前は、十年間で九十万ヘクタールだから、一年間九万ヘクタールずつ動かなければいけないから、八年たったら七十二万ヘクタールなきゃだめねなんていう感じで私は思っていたので、六十九だと少し少ないね、そのぐらいの感じに思いますけれども、まあいいです。
 それで、いろいろ農地の問題、関心があるものですから用意したんですが、時間がありませんので、昨日でしたか、農地価格の問題が新聞にも出ましたし、それから資料もいただきました。農地価格の問題についての御認識をちょっと伺いたいんですが、新聞の見出しなんかでは農地価格上昇と大きく活字になっていますけれども、よく見てみると上昇しているのはほんの都市周辺の農地であって、平均すると五％ちょっと上がっているようだけれども、主要な農業地帯では下がっています。だから、こういう問題を考えながら、農村地域においては土地の価格、特に田んぼについて言えば下がっているという考え方を持つのが常道じゃないかと思うのです。
 そこであわせて、さっきから賃貸、利用権の設定による土地の移動が主であるというふうにおっしゃっていたので、当然そこに小作料と絡んできますね。小作料も調べてみると農地価格に比例してやっぱり下がっています。
 そこでお伺いしたいのは、農地の価格は下がっている、それから価格政策によって農産物の価格も下降ぎみに誘導していく、こういう状況の中で、この前私が六十三年に質問したときに松山局長がこう答えているんです。一・五ヘクタール以上の層で初めて土地純収益が小作料を上回る、つまり小作料が土地の純収益で払えるようになる層というのは一・五ヘクタール以上の層であります、こういうふうに答えておるわけです。ここにある資料で見ると、確かに六十一年度ではそうなっているんです。ところが、六十三年度になるとそれが三から四ヘクタールの規模を持たないと支払い小作料よりも土地純収益は上がらないんです。つまり、土地の純収益で小作料を払えるのは三ヘクタールから四ヘクタールの間の規模でなければ払えないという状況があるわけです。
 そこで、小作料の問題について言えば、地価は下がった、小作料も下がった。下がったというのは借り手にとってはいい傾向なんだけれども、基本的にはやっぱりそれでも採算は合わないということになっているわけです。この辺の地価と小作料の関係についてちょっとコメントを局長いただけますか、まだ言いたいことがあるんですけれども。
  午前十時三分開会
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   委員の異動
 一月九日
    辞任         補欠選任
     平野  清君     林田悠紀夫君
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  出席者は左のとおり。
    会 長         中西 一郎君
    理 事
                大城 眞順君
                野沢 太三君
                久保田真苗君
                黒柳  明君
                立木  洋君
                粟森  喬君
    委 員
                井上 吉夫君
                尾辻 秀久君
                加藤 武徳君
                沓掛 哲男君
                木暮 山人君
                下稲葉耕吉君
                田村 秀昭君
                永野 茂門君
                成瀬 守重君
                林田悠紀夫君
                宮澤  弘君
                会田 長栄君
                一井 淳治君
                翫  正敏君
                梶原 敬義君
                喜岡  淳君
                野田  哲君
                三石 久江君
                和田 教美君
                上田耕一郎君
   国務大臣
       外 務 大 臣  中山 太郎君
       国 務 大 臣
       （防衛庁長官）  池田 行彦君
       国 務 大 臣
       （環境庁長官）  愛知 和男君
   政府委員
       防衛庁参事官   内田 勝久君
       防衛庁長官官房
       長        日吉  章君
       防衛庁防衛局長  畠山  蕃君
       防衛庁教育訓練
       局長       小池 清彦君
       防衛庁経理局長  村田 直昭君
       防衛施設庁長官  児玉 良雄君
       防衛施設庁総務
       部長       箭内慶次郎君
       防衛施設庁施設
       部長       大原 重信君
       防衛施設庁建設
       部長       黒目 元雄君
       防衛施設庁労務
       部長       竹下  昭君
       環境庁企画調整
       局地球環境部長  加藤 三郎君
       外務大臣官房外
       務報道官     渡邊 泰造君
       外務省北米局長  松浦晃一郎君
       外務省中近東ア
       フリカ局長    渡辺  允君
       外務省経済協力
       局長       川上 隆朗君
       外務省条約局長  柳井 俊二君
       外務省国際連合
       局長       丹波  實君
       外務省情報調査
       局長       佐藤 行雄君
   事務局側
       第一特別調査室
       長        荻本 雄三君
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  本日の会議に付した案件
○外交・総合安全保障に関する調査
 （派遣委員の報告）
 （九〇年代の日本の役割—環境と安全保障のあり方—について）
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