非常に簡単なお話ですけれども、いま大臣がお答えになったことについては当然やっていかなければならない問題でしょう。昭和五十年から今日六年経過するわけです。膨大な赤字を抱えて毎年地方財政が四苦八苦してきた。その中で論議されてきたことは、やっぱり将来を見通して抜本的に改革をしていくという見地からいろいろな論議が展開されてきたわけです。そうすると、もうすでに六年今日たつわけです。その中で、それではいままで論議の的になってきたような問題がどのように解決されてきているのか。いま大臣がおっしゃったように、やれるところからと、こういうお話があった。これは簡単な言葉だけれども、そのやれるところからという大臣のおっしゃること、私もよくわかります。無理に一遍でそういうものができるものではないということ、そういう認識も私にはあります。だから、大臣の言う、簡単な言葉ではあるけれども、やれるところからという問題は、非常にこの言葉は意味がある、意義があると思う。
 じゃ、この六年間何をやってきたのか。やれるものとは何なんだということになりますと、私は皆無ではないかと思う。だとするならば、大臣が新しく就任されてまずそのやれるところ、何をやれると考えていらっしゃるのか。それで何をやろうとしているのか。その点をひとつお話し願いたいと思うんですがね。
私は、今日的な課題は、やはり一つは国、地方を通じた行財政の効率化、簡素化、改革と、こういう問題であろうと思います。これはやはりいまの仕組み全体の中のことですから、国だけとか地方だけという問題ではないので、国、地方を通じて、お互いに理解と信頼と協力をしながら改革に取り組んでいかなきゃならぬ、これが一点。それからもう一点は、そういった改革の過程で、今日までの仕組み、仕事のあり方等を振り返ってみて、どうもいままでのやり方では、少し国という立場が強過ぎはしないのか。やはり盛んに言われておる大きな変革の時期、地方の時代とこう言われておるわけですから、地方分権の推進と、こういうことではなかろうか、かように考えますが、さて、この両問題とも、いま内閣としては全力を挙げて取り組もうとその第一歩をいま踏み出しつつあるわけでございますが、こういった問題は、これは私は余り特効薬はないんじゃないか。やはりこういった目標を決めれば、じみちにそれを毎年毎年方針を変えないで、そうしてやれるところから手をつけていくということが現実的な解決の道に通ずる、かえってその方が近道であろうと、かように考えておるわけでございます。したがいまして、そういう心組みで私どもとしては二つの課題に今後とも取り組んでまいりたい、かように考えております。
ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、地方行政の改革に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
午後三時から再開することとし、休憩いたします。
   午後一時四十八分休憩
     —————・—————
   午後三時十三分開会
   〔理事金丸三郎君委員長席に着く〕
ちょっと、やめようと思ったけど、それじゃ……。
 それはそういう答弁がありましたよ。その発想がやっぱり国が自治体を律するんだという発想なのであって、自治体をもっと信用しなさい。なるほど高度経済成長の時代に少しいい気になっていろいろなことをやったという事実、そういうものが積み重なった反省の上に地方の時代というものが飛び出してきているわけですよ。とすれば、私はそういうのは全体の中なら中で自治体自身が自律的に解決をしていく問題だから、自治省がそう出しゃばって、世の中の流れとあべこべのことをするべきじゃないということを言っておるので、これはひとつそういう主張をしておきます。
 どうもありがとうございました。
私も、こういったことをできればやりたくないという気持ちはあるんです。ただ問題は、私は、本当の意味での地方の自治を守り、育てていくという意味合いから、あえてこういう措置を自治省としてはとっておるのだという点を御理解をしていただきたいと思います。このままの状況を放置をしておきますと、今日の厳しい役所のやり方、あるいは公務員の行動、こういうものに対する批判、これはもう否定できないほどの国民的な盛り上がりがあると思います。それにやはり適切にこたえていかないと、これは本当の意味での健全な地方自治が育たないんじゃないか。こういう意味合いから、従来からやっておったような、ペナルティーではないけれども、余裕財源がある団体と認定をして、共通の財源を共通のそれぞれの団体に有効に使ってもらわなきゃならぬと、こういうことであえてやっておるのだと、かように御理解をしていただきたいと思います。
私は、そんな、やみ夜の中でつえを失うたような論議はできないと思うわけです。健康保険の改正案もここまで押し詰まってきておるのですよ。その時点で十年先、二十年先のわが国の健康保険がどうなっていくんだ、その中で国民の負担はどうなんだということを明確に指し示さないで、目先だけを語るようなことでは私は断じて納得できないわけです。
 私も先ほど来いろいろ論議をしてまいりましたけれども、仮に年金の問題にしても、西ドイツのように将来は千分の百八十、あるいは千分の二百になるかもしれない。健康保険についても、いまおっしゃったように、もう昭和五十八年で千分の百四というのが推定されておる。それから急速に老齢人口は進むわけですから、そうなってくると将来、国民の年金と健康保険の負担というのは、仮に健康保険の方が千分の三百にもなるおそれはありますね、二百兆円にもなれば。千分の三百にもなり年金の方が千分の二百になり、そうなると労使で折半したって千分の二百五十。所得の二五％が健康保険と年金の保険料で払われなければいかぬ。こうなると国民生活というのはもちませんよ。いまの制度のままでいけば明らかにもたないことは、そういう数字から推してもわかると思うわけです。まして、税金の方は課税最低限がありますから課税されませんけれども、健康保険は所得のある者は全部かかるのですから、もう低所得者層は、いわゆる所得に切り込んで、生活費に切り込んで保険料を負担しなければならぬ。これはもう生活もできなくなりますよ。そういうようなことを、いま政府は、厚生省はどう考えておるのか。そういうことを全然頭になしに目先だけ考えておるのか、そういう議論になりますね。その辺ひとつ厚生省のはっきりした態度を私はお聞きしたい。そうでなければ納得できないわけです。