五年七月以降、高橋氏は、東京協和の中の業績の低迷しているそういった企業については活性化を図っていきたい、そういう一つの方針がありまして、その一環として、今アルファキュービックとおっしゃったんですが、多分アバイディンクになっていると思います、担保力のある、しかも返済財源として認められるといったところにそういった債権を移して債権の良化を図っていきたい、そういった一環で行われた措置でございますので、八社の分をアバイディンクに債権を譲渡いたしました。
 ただし、その八社分については担保がそのまま継続する、その上に改めてアバイディンクの担保を追加担保するといった措置でございましで、債権の良化につながっているというふうに私どもも考えておりますし、東京都もそれはお認めいただいたというふうに、認めるということじゃなくて、まあやむを得ない措置ではないかというふうに御了解いただいたんじゃないかと受けとめております。
その次、昨年の六月、都の検査直後、アルファキュービック社に百七十億円の融資の実行をした、しかし、これは事前に都に報告し、都から担保強化と評価されたと証言しているのですが、これも事実ですか。
じゃ、具体的に聞きます。
 きのうの高橋証言によりますと、長銀から出向のイ・アイ・イの田中副社長と高橋さんとあなたとが都の信用組合課長のところに二度行き、そのとき田中さんが、長銀が協力する、責任を持つとの趣旨のことを言った、こう言っているのです。そして、このことは信用組合課の記録にも残っている、こう言っているのですが、これは事実ですか。事実かどうかだけ。
理事長は、五年の七月以降のことにつきましてはまたちょっと変わってまいりますけれども、それまでは、長銀の協力を得て、その中で東京協和の改善と申しますか健全化を図っていきたい、そういう意図がございます。
いいです。
 さて、こういうような経過を見て、あなたはさっき理事長を補佐すると言った。理事長がいないときは代行するんだ、こう言っている。こういうでたらめな融資、こういうようなことについて、あなたはなぜ専務として阻止できなかったんですか。これはもう高橋理事長だけの責任じゃありませんよ。あなた自身の責任でもあるんですよ。何で阻止できなかったんですか。あなたの言うことなんか、全然高橋さんは聞かなかったんですか。どっちです。
あなたに聞きたかったのは、理事待遇の顧問だというんだ。そこで、この人が五カ月であなた方の顧問をやめたのがわからぬのだ。
 結局、あなたのところは長銀から見るとにっちもさっちもいかなくなっちゃって、顧問をやめて身を引く。そこで、イ・アイ・イ関連を徹底的に調査をして、そこから長銀の金を回収するだけする、こういう方針に変わったんじゃないですか。だから、あなた方の顧問は、もうこんなの続けたってどうしようもないと。できるだけ、長銀の立場としてはイ・アイ・イから資金回収をする、貸し金回収をする、このことのために、イ・アイ・イに移られたんじゃないですか。なんだったら、顧問就任の理由が、五カ月でやめるというのはわからない。きちっと答えて。
最初、私どもの専従の顧問として、二年の九月であったかと思いますが、参りました。その後、インターのリストラも始まったということでインターの取締役として先方に参りまして、私どもにとっては常駐していた顧問と同じようなお仕事を、インターの中でなさっておられました。
あなたのところは、一億や二億改善したって焼け石に水なんですよ。あなたは抽象的に、やるべきことは少しはやった、こう言うけれども、何をやったか全くわからぬ。ふえているんだ、だんだん、不良債権が。回収不能債権がふえている。しかも、審査のやり方もでたらめだと書いてあるでしょう。あなたはさっき違うことを言ったんだ、きちっとやりましたと。どうしてそう言うの。偽証ですよ、これは。
 ちょっと話を変えましょう。
 長銀の日暮顧問、あなたのところの顧問になった。五カ月で顧問をやめましたね、五カ月で。どういう理由。簡単でいいです。
理事長関連について申し上げますと、おっしゃるように約四十何億ふえておりますが、これも東京都からの、口頭によります指示でございますが、理事長関連については貸し出しをふやしてはならない、原則的に。ただし、ゴルフ場関係の工事継続中のものについては、これはゴルフの会員権の不況等ございまして、市況の不況等ございまして、これについては継続する、最低のものはやむを得ないということの承認をいただいて実行しております。
昨日、一昨日と予算委員会において本、問題に関する集中審議がございまして、いろいろな議論がございました。また、先ほど御指摘のように、その前に先生からも貴重な御意見を賜りました。
 私どもとしても、かねがねそういう点について問題意識を持っておったところでもございますので、この際、そういう問題を総合的に検討するような機会を持ってはどうかということで、たまたま私ども、現在、預金を考える懇談会という、預金というものを根本的に考え直してみようという懇談会を学識経験者の間で昨年の十二月から持っております。それから、かねてから金融制度調査会の基本問題検討委員会で、これは主として将来に向かっての日本の金融のあり方という問題を取り扱っていただいているわけでございますが、こういう場も活用しながら、今回の信用組合をめぐる金融行政の課題を総合的に一度検討して、もし必要であれば法律改正をも含めまして必要な措置をとりたいと考えておるわけでございます。
 まだこれから具体的なその検討の中身を詰めていくところでございますけれども、現在私どもの念頭にございます問題意識の中に、今御指摘のありましたディスクロージャーの問題、それから外部監査、外部監査と申しましてもいろいろな方法、外部の公認会計士等の方々のお知恵を現在の法律制度の中で活用させていただくような方法もいろいろ考えられると思いますし、そういう外部監査的な考え方についてどう取り扱うか。それから、検査・監督体制の充実という点に関しましても、現在、都道府県知事が検査、監督に当たっている信用組合というものの監督体制について、国がどのような関与の仕方をしていくのか、あるいは預金保険機構というようなものがこれにどう取り組むことができるのかというような問題を総合的に検討してみたいと思っております。