今回日債銀が増資をお願いしておりますのは、興銀、長銀、それから東京三菱でございます。あと、農中、商中、全信連に対しては増資の御要請をしていないというふうに聞いておりますが、これはそれぞれいろいろな事情も総合的にありまして、ノンバンクの処理に当たっていろいろと影響があって、そこにお願いするのはやや行き過ぎだというようないろいろ個々の事情がありまして、ある意味では、興銀、長銀、東京三菱の場合は、私が先ほど申し上げたような考えに合うのではないかというふうに思うわけでございます。
私は、どうもそこのところが納得がいかないのです。
 そこで、もう一つ、同じように金融債を出している農中、商中、それから東京三菱銀行も東京銀行のいわば権利を継承して金融債を出せるわけですね。こういったところはどういう扱いになっているのですか。
確かに、委員のおっしゃるような視点というのはもちろんあると思います。
 ただ、金融債は、いわゆる機関投資家だけではなくて、例えば割引債のように一般の国民の皆様方に買っていただいているという面もあるわけでございます。それから、この金融債に対する信認というのは、少なくともこれまではかなり高かったのではないかと私は思いますが、しかし、こういった日債銀の問題が非常に長く続く、あるいは万が一のことが起きるということになりました場合には、それは、長期的に見た場合には金融債そのものに対する信認にかなり響くのではないかというふうに思うわけでございます。
どうもちょっとよくわからないのは、世に奉加帳方式と言われ、あるいは護送船団方式と言われるそのゆえんは、その一番の問題点というのは、バランスシートの上で、あるいは表に出たいろいろな数字を見る限りではその企業の体質というのは十分に実力があると思われているものに、実はあなたのところは体力があるからもうちょっと業界全体のためにおつき合いしなさいよというような形で負担を求められる、これが世に言う奉加帳方式というものでしょう。
 私は、その今の興異長銀の立場というのは、別に何も弁護するつもりはないけれども、たまたま同じ金融債を出している。金融債が影響を受けるかもしれないといったって、金融債に手を出す人というのは基本的に、まず機関投資家だったりそれなりの判断基準を持っている人たちですよ。その人たちにとっては、どこの金融債が信頼性があり、どこのが信頼性がないか、そのくらいのことは十分判断してやっているはずだと思いますね。いわば、私は、普通の銀行に出入りする人たちよりもうちょっと玄人っぽい世界だと思うのですよ。
 そういうところで、金融債にも影響があるのだというのは、ちょっと私は説明としては甘いように思えるのですけれども、もう一回、どうでしょう。
お答え申し上げます。
 委員の御指摘のように、日債銀が増資の要請を行っている先は御指摘のようなところでございまして、ある意味ではいろいろ関係があり、またメリットを受けることができる先というようなことでございます。
 それで、興長銀につきましては、金融債そのものの信頼性というものがやはりベースにあると思うわけでございます。ただ、今の時点までで、ではそういう現象があらわれたかといいますと、それはまだ明らかな形ではないかもしれません。しかし、もしこのままの状態がさらに長く続いた場合には、金融債というものに対する国民の皆様の信認というものが揺らぐという意味で、興銀、長銀、いずれもやはり同じ金融債を出している長期信用銀行法のもとでの制度でございますので、その信頼を確保することによって調達コストのできるだけの低減を図るというメリットがあるのではないかというふうに私は思います。
本来、どこの国の大蔵大臣でも、局長さんたちが今言われたようなことは恐らく自分の頭の中に入ってやる話でありまして、それぐらいのことが言えない大蔵大臣だと困るなというふうな感想を持ちます。（「それは言い過ぎ、失礼ですよ」と呼ぶ者あり）そうですが。
 むしろ、これからの財政運営の方針といったものを明確に示すという立場から、みずから率先して立っていただくぐらいの覚悟を示していただきたいな、こんなことをお願いしておきたいと思います。
 いずれにしても、その一・九％の経済成長の達成が見込めないということになると補正予算ということになるんですが、通常、景気あるいは経済といったものは生き物ですから見込みどおりにならないということはあるんですが、今回私どもがあるいは各党がみんな指摘をしておったのは、結局、消費税の引き上げとか減税の廃止とか、そういったデフレ予算を組んで、政策不況なんですよということですから、この責任論は、いずれまた補正をやるということになれば私は議論が出てくるということを指摘しておきたいと思います。
 そして、松下日銀総裁もおられますので、ちょっと話を先へ進めまして、実はきのう北海道拓殖銀行が営業譲渡、そしてまた二週間ぐらい前には三洋証券の会社更生法の手続、こんなことが行われたわけでございます。この関係で幾つかちょっとお聞きをしたいことがございます。
 まず、三洋証券あるいは拓殖銀行の営業譲渡、来るものが来たという印象を持ちますが、しかし本当に何か不透明な感じがいたしますし、あの住専のときに大変議論になった問題がやっぱりあったわけです。あの住専のときに問題になったのは何かというと、護送船団方式で特定の団体の利益を守るために結局六千八百五十億円という財政資金を使う、こういうことがいかにおかしいかということを指摘したわけでございまして、そういったところが本当に、これからビッグバンに向けて公平、公正、透明なルールでやるんだということで作業をしておきながら、今実際にやっていることはみんなでたらめではないのかな、こんな印象を持ちます。
 まず、三洋証券の関係でございますけれども、会社更生法適用と言いながら実際のところは通常どおり業務ができる、だから顧客の皆様方は御安心ください、こういうことを言っておられますけれども、保全管理人を指定して、保全管理人のもとで会社更生をやるというのは、透明な手続で、いろんな債権者、株主さんがおられますけれども、平等に利害調整をやっていこうというのが本来会社更生の手続だと思いますけれども、なぜそういう形で一定の者だけ外したのか、それをちょっとお答えいただけますか、大蔵大臣。いや、だから大蔵大臣答えてくださいよ。