大臣、これは大蔵主計官の答弁としてはそれから一歩も出ないと思うんですね。ただ、大臣も政治家としてお考えいただきたいと思うんでございますが、現在林野庁が人を事業量に合わせるように要員の削減を行っている。そういう努力というものは私は大変なものだとこれは評価するのでございます。しかし、財政的な裏づけもないために、事業間の振替をして生産調整を行うということもままならない。また、企業性の発揮や、経済的効率というものも大きく期待できない仕組みになっておる。一方、公益的機能を一層拡充すべきだという社会的要請は日を追って高まっておる。それが高まれば、その面において採算性を度外視しなければならんという事象が生まれてくる。足りなければ金を貸してやる、こう言うんでございますが、その貸付条件は物理的な国有林の生産力、長期的展望に立つ生産力をはるかに超える金利であって、とうていこれには追いつけない、こういう実態なんですね。私はこういう問題を考えますと、この際やはり林業政策というもののシステム化、総合林政の確立、そしてそれと整合性を持つ財政のあり方、こういうものをやはり真剣に検討し、その答えを出し、この土俵の上で努力せよというものがないと、これはやる気も何も起きてこないと思うんですね。働けど働けど財政は赤字になる、借金はふえていく、これは放置できない問題ではないかと思うんです。これはもう大臣のひとつ英断による抜本検討を必要とする時期だと、私はそう思うんですが、御所見いかがですか。
いま先生からいろいろ御指摘がございましたように、国有林の果たす役割り、特に公益的機能について強い要請があり、またそのために十分な措置がとられるべきであるというようなことにつきましては、私どもも十分理解はしておるつもりでございます。また、やはり帳じりを合わせるようなそういうやり方じゃなくて、長い目で見、また十分な措置がとられるべきであるということについても、理解はしているつもりでございます。ただ、いまの予算の措置のあり方、基本的な考え方というのは、昭和五十三年の国有林野事業改善特別措置法に基づく考え方に従って、私どもの予算措置がなされているというふうなことであろうかと思います。ここから先は御承知のとおりでございますけれども、特別措置法によりますと、国有林野事業の経営改善計画が立てられ、またそれとあわせまして一般会計からも繰り入れをしていくという形になっているわけでございますが、いずれもやはりその公益的機能が十分果たせるようにということを踏まえた形になっているように思います。たとえば、企業改善計画につきましても、ともかく木を切ったらいいということではなくて、計画的に木を切っていかざるを得ない。そうなりますと、しばらくの間は伐採量がどうしても小さくなるということを前提とした企業改善計画が立てられているように思います。そういう関係もありますので、そのつなぎの資金として借り入れが必要だというようなことも生じてまいるわけでございますが、いずれにいたしましても、いまの予算の立て方、あるいは予算編成の考え方の底には、やはり公益的機能についての理解を前提として進められているように私どもとしては考えているわけでございます。ただ、実際の予算措置を見ますと、これで十分かどうかという点については、いろいろ御意見はあろうかと思いますけれども、一方ではもう一つ財政上のいろいろな制約もございます。その辺は今後もよく林野庁とお話をしながら、お互いに納得のいくような形で進めていくというのが基本ではないかというふうに考えているわけでございます。
私ども環境庁といたしましては、自然公園法等に基づきまして、わが国のすぐれた自然の風景等を保護し、これを国民に利用させるということで指定をしておりますけれども、その中で森林というものがこれら自然環境におきますところのきわめて重要な要素であるということは間違いないところでございます。したがって、現在国立公園等の自然公園に含まれておりますところの国有林野は、約その四割を占めるに至っております。先生御指摘のような、自然保護のためにいろいろ規制を受ける、あるいはそれはコストというお考え方があるわけでございますけれども、環境庁といたしましては、自然公園等を指定するにつきましては、自然保護と森林の施業というものをどのように調和を図っていくかということにつきまして、林野当局と綿密なる協議をいたしまして、その調整を図っているところでございます。したがって、基本的には現在線引きをされ、あるいはまた保護の計画を受けておりますところの国有林野につきましては、基本的には林野庁と調整をされたものというふうに理解をしているわけでございます。
 自然保護のために森林施業のコストの問題ということにつきましては、これは国土の保全、あるいはまた水源の涵養等々、多くの多目的な、公益的機能を有している森林の一環として考えられてしかるべきだというふうに考えております。
一生懸命やってくだすっているからその一生懸命に花を咲かせてほしいと思って私は応援しているのですから、そういう立場で聞いてほしいんです。裁判所にゆだねられているからとそうおっしゃるけれども、いろいろ北炭再建計画を持ってきたときにやっぱり通産省としてそれを見てチェックもなすっているわけですからね。だから、もう裁判所にゆだねたっきりで私の方は関係ないよという立場ではないと思うわけです。そのとおりにいろいろ心も使って具体的にやっていらっしゃるから、もう一つそこのところに、管財人が選ばれなかったら後の仕事は何もできないということじゃなくて、管財人を選ぶのはそれは早くやってもらわなければならない、それはもう今月いっぱいって大臣がおっしゃったんだから私も安心していますよ、もしかのことがあったらあなたは首になるんだから。だからそれは信頼をいたしますけれども、それと同時に、いま言ったように、やっていることがばらばらで出てくるから、ばらばらじゃなくてもう一つ、こうやって現実にきちっと評価が一致しなければ進まないですものね、ああだこうだ言っていては。という意味で私は申し上げたのであって、そういうものはもう一顧するに値しないとおっしゃるならそれでいいけれども、やっぱりちょっと私は考えてくだすってもいい提案じゃないかなと、そう思うんですわ。ね。——いいですよ、そんなむずかしい顔をしなくても。だから、それは後で最後にお答えいただきたいと思います。
 それでもう時間がなくなっちゃったので最後の問題になるのですけれども、再建案をめぐって、いまおっしゃったように新しい会社にするかとか、北炭を清算会社にするとか、それからどこが出資するのだ、債務処理をどうするのだというようないろいろなことが言われているんですけれども、仮に石炭業界の共同会社にしても労務債の処理等いろいろ出てきますね。そうするとどうしても北炭グループが中心になって何とか関連グループでやらなきゃならないと、前もそうおっしゃっていましたし先ほどもそうおっしゃっていたのですけれども、いままで政府は関連グループや何かにいろいろとおっしゃっているわけでしょう。それについて三井観光開発や三井銀行というのはどういう意向を示しているのか、その政府の働きかけに関して。その点はいかがなんですか。