二時間余にわたる経塚さんのお話を聞きまして、大変ごもっともな点も幾つかございますが、要は、どうやって青少年の健全化を図っていくかということば、取り締まりだけでできる問題ではないので、先ほど来私が申し上げましたように、警察以外の大人の社会を浄化していくとかいろいろございます。そういう問題が一番大事でございます。今世論調査で、補導の問題が非常に効果がないということを言われましたけれども、出ている結果は、これは対象になった人が役割を言われているわけですね。お父さん方、お母さん方、家庭が大事だ、こういう役割を言っているので、補導が役に立たないとか効果がないとかということではないので、役割を回答しているのではないかと思うのです。
 今回の風営法の問題も、警察が担当している問題の中で、青少年を少しでも守っていくためにある程度の規制をしていかなければならぬ、こういうことが今度の風営法の改正の主眼でございまして、先ほど経塚さんがおっしゃったように、取り締まり規制をしないで関係者が自主的にやっていくのが理想でございますけれども、やはりこの社会の中にルールを守らない、秩序に従っていただけない方がある以上、規制取り締まりはやっていかなければならないわけでございます。また、取り締まり規制の対象になる人はだれだって嫌なことでございまして、そうした面で不平や不満もございますでしょうが、子供の将来を考えていきますと、こうした規制取り締まりをやっていかなければならないということをひとつ十分御理解をしていただきたいのでございます。
 私どもといたしましては、権力を集中するとか警察国家の再来をもくろむとかというようなことは毛頭考えておらないのでございまして、警察というところは大変嫌な役割でございまして、人に喜ばれる面というのは非常に少ないわけですよ。そういう中で一つこういう問題を挙げてやっておるわけでございますので、どうぞひとつ十分の御理解と御協力をお願いいたしたいのでございます。
存じておらない、これは総理府の調査ですよ。警察官対象の調査なんですよ。内部からこういう状況じゃ困ったものですね。
 非行対策、何が一番効果的か。これまた警察官の回答。「親への教育」、八三・二％。これに対して「補導の活発化」、この四分の一ですね、一八・六％じゃないですか。「だれが補導、指導すればよいか」。全体で補導に当たればよい、全体というのは警察も地域も学校も全部ですね、百十四。家庭の保護者が当たるべきだ、三十七。学校が当たるべきだというのが十。警察が当たれというのがたった七じゃありませんか。警察中心の補導については、警察の内部からでさえ、先ほど申し上げましたように、その効果が大変あるというのが非常に率が低いわけですね。これはやはり一考してみる必要があると思います。
 私は、本当に青少年の非行を一掃する、そして青少年の健全育成に役立たせるためには、何といったって、青少年の基本法を制定してあらゆる分野からの総合的な統一的な対策を確立する、補導についても、この回答にあらわれておりますように親、学校、そして社会、こういうものが表に出て柱になって全面的に運動を展開する、これが最も効果があるということも明白であります。
 さりとて、犯罪の発生するところ、あるいは疑いのあるところ、これは取り締まらぬわけにいかぬじゃないか、事前の補導も必要じゃないかとおっしゃいますけれども、それは一部分的な問題としてしか位置づけられておらぬのじゃないかと思うのですよ。最も大事なことは、先ほど申し上げましたように、基本的な対策を確立していく、この中でこそ初めて効果がある問題であって、法の制定の関係から見れば、警察の取り締まりを中心とする補導が一方的に先行するというようなことでは抜本的な解決策にはならない、かように考えておりますが、その点について大臣の所信を承りたいと思いますが、いかがですか。
効果があるという御答弁でありますが、これは五十七年二月、総理府青少年対策本部の調査を見ますと、こういう調査結果が出ておりますね。これは警察官を対象に調査されているのです。「大変ある」、警察官八・七％、百人のうち八・七人ですね。「余りない」、一一・九％。直接補導の任に当たっておられる婦人補導員、警察官です。「大変ある」、低いですね、四・四％。百人のうち四・四人です。逆に「余りない」というのがこれの二・数倍で一一・四％ですね。この調査結果は御存じだったのですか。
現時点で機は熟しておらないということの解釈が、内容が十分煮詰まっておらない、そういう意味で機は熟しておらない、こう解釈していいわけですね。
 これはぜひ早く対策基本法を制定すべきだ。これはむしろ先行すべきだと思うのです。これが先行して、初めて取り締まりの実効も上がってくると思うのです。
 警察の方へもう一度質問が戻りますけれども、現在、補導の効果があるとお考えですか。
内容が煮詰まりまして、コンセンサスが得られる、実効も上がるということになれば、そういうことを具体的に検討するということもあろうかと思いますが、現時点ではまだ機は熟していない、そういうふうに考えているわけでございます。
慎重に検討されるのはいいのですが、全く制定の必要を感じておらないからつくっておらないというのじゃなしに、内容を煮詰めて制定の方向を目指されるわけですか。
総理大臣、確かに国鉄の今日のこういう膨大な赤字、長期債務というものを考えますと、先ほどずっと私が言ってきましたところの国鉄のそういう特殊な生い立ちというのですか事情というものとか、あるいは公共性ということで国鉄の採算性を度外視した設備投資というものもあるが、それ以外に今日言われているところの親方日の丸的とか、そういう問題に対する民間的手法というのですか、発想の転換といいますか、もっともっと企業として経営に取り組む姿勢というものにも問題ないとは言えないだろうし、また、当然労使問題というものも大きな問題としてあることも、これまた事実だと私は思うのですね。
 そういう国鉄に対する内外からのいろいろな批判ということの中から、経営問題についても、後から申し上げますし、また、おととい嶋崎委員からもお話ありましたように、ここ近年、一般営業損益というものは黒字に転じている、こういうことでありまして、全然見通しがないということじゃないわけであります。問題はやはり、一にも二にもこの長期債務、これをどうするのか、この処理にあるわけでありまして、経営そのものは今非常に正常にいっている、さらに努力すればもっといいものになっていくだろうというように私は思っておるわけでありますから、そのことを抜きにして、この過去のものから類推してすぐ公社制度をやめて民間ということは大きな飛躍があるのではないかという論点で、私は先ほどから申し上げておるところであります。
 そこで、この長期債務の中身でありますが、先ほどからずっとるる申し上げておりますように、国鉄監理委員会の方で示されておるところの長期債務の中身というものは、ことし、六十一年の四月ごろですか、これが一つの基準になっているのじゃないかと思うのですが、まず、長期債務は二十五兆一千億円、それから特別退職等のものが二千億円、それから年金負担等が五兆円、それから三島会社安定基金でありますが、これは一兆二千億円、雇用対策費が九千億円ですね。それから鉄建公団ですか、これが四兆五千億、それから本四架橋が七千億、トータルで三十七兆五千億という数字が出されておるわけでありますが、この中で、いわゆる国鉄自身の長期債務と言われるものはこの二十五兆一千億だと私は理解しておるわけですが、これでいいんですか。