何遍も言いますけれども、大蔵省の皆さんは立派な人です。私も認めます。そして、私自身が特に信頼を申し上げておる一人であります。だからこそ、なおさら、火の粉がかかってきた場合にはみずからがきちっとそれをただす。という姿勢が今一番大蔵官僚に求められているものだと私は考えているところでありますが、そういうことを絶対……（発言する者あり）いや、本人はここにいないのですか、ちょっとそれだけ確認してください。
 絶対出ない。絶対出ない。絶対出ないと言ったら別にそこまではいいです。出たくないと、出さないというのなら仕方ないです。
 では、これは再度確認しておきますが、官房長、もう一回そこを、こういう報道がなされ、またきちっと否定しておかないと、そういうあいまいにして、こういう質問をしているのにそれに答えないような形で逃げるという姿勢を映しますと、かえってそれは、私は大蔵省に対する不信が募るばかりであるというふうに考えます。だから、そこまでこんなことでしつこくやるつもりはありませんから、中島次長についてはその内部紀律委員会できちっとその辺の、二回ゴルフ、またいつごろか、その代金をどうしたのか等々をきちっと調べて委員会に提出するようにお願いを申し上げます。
中島次長は、所管の主計局次長として、精いっぱいことしの予算編成にも努力をしてくれました。彼の職員に属することについては彼から答弁申し上げますが、ただいまのお話は、私ども、大臣ともども本人とお話をし、本人の言葉を信じて今回の措置をとらせていただいたということでございます。
ゴルフを二回やろうと五回やろうと十回やろうと、そんなものはいいのです。ただ、要するに下手なうそはつかない。だから、うそなら本人が出てきて、そんなことはございませんと言えば、問題は、うそをついているかついていないかということを――私は信じているのです。よ。信じているから、むしろ本人にそういうことを言わせたいな、言っていただきたいな。その信頼関係だということでございまして、私は中島次長に直接お尋ねしたいと思っていますので、御答弁いただきたいと思います。
私が所管をしている事項でございますので。
 大臣とともにヒアリングをした結果、本人のこういう申し立てがありますということを例示として大臣が御紹介したことでありまして、大臣がお話しになりましたように、司法当局が尋問とか調査をし、反面調査をし、この事実に基づいて犯罪を立件するような性質のものではございません。あくまでも本人の人格を尊重し、その中で私どもが精いっぱい聴取し得る範囲内において聴取したものについて、大臣と御相談し、大臣が御判断し、今回の措置を講じたということでございまして、本人の職務とは直接関連するものでございませんので、答弁は私の方からさせていただきたいと思います。
どうぞ誤解しないでいただきたいのですが、これはあくまでも、職務を背負って大蔵省の大事な仕事を日々担当してくれている幹部でありますし、私は、相手の人格を尊重し、そういう前提に立って事実を聞いているわけであります。
 先ほど来、ちょっと食い違うのは、何か法律に違反した行為をしたかのごとき、そんな感じを受けるわけでありますが、くれぐれも、公務員ではありますけれども職務に関係のない私的な行為についての事情聴取である。もちろん法律に触れる場合は私どもも法律に沿った処置をいたしますし、刑法に触れるような行為を行った者は当然司法当局が毅然として対処をしていただけるわけでありまして、そういうものとは違うことをどうぞ基本にしながら御判断いただきたいと思っております。
 だから、国会の場といえども、私はそういう意味で本人を人格的には信頼をいたしておりますから、本人の供述が正しいと。いろいろな報道や世間のうわさはたくさんございます。そういううわさみたいなものを全部本人にぶつけてみましたが、そういう事実はありませんという答えが返っております。大蔵省全体としましても私としましても、そういう前提で集約をして御報告を申し上げている点については、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
はい、お願いいたします。
 武村大臣が今ほど答弁されておられますが、みずから聴取した内容によりますと、中島次長、ゴルフが二回とか、田谷さんが一回というふうに、これは参議院で述べておられます。ゴルフは中島次長が二回、田谷さんが一回ということを申されておられますが、これはきのうの新聞に、一九九〇年秋にオープンしたゴルフクラブで、高橋さんは田谷さんも中島さんもそれぞれ五回前後招待したという関係者の話が出ておりました。これは大臣の報告とちょっと食い違っているわけであります。
 これについては、中島次長にはきょうおいでいただいていると思うのですが、どちらが正しいのか、この報道は間違っているのか、まずお尋ねをいたします。
結局、役所は役所としていろいろ考えているわけですよ。ところが、私なんかみたいに役所とは無関係な立場で見ると、この保険業法の条文だけからいけば実質的には全く一〇〇％親会社が支配する子会社というものをつくり得る余地がある、
 今、部長の方のお答えは、全くこういうふうに一〇〇％支配されるようなことにせぬように行政指導してうまくやるよということが腹の中にあるのでしょうけれども、やっぱり規則なり規範というものは客観的でなきゃならぬという意味で、もう少し法的にきちんと区分けできるような形にしておかないと、今私が申し上げたような意味で、全く親会社が一〇〇％支配する他の領域の子会社というものが発生し得ることになっているということだけちょっと申し上げておきたい。
 だから、結局、この運用がうまくいかないと子会社の保険契約者は非常に分が悪い立場に行く可能性がある。ということは、子会社が非常に利益が上がったという場合は株主剤当として親会社に利益はみんな持っていかれちゃうわけですよ。なぜかといえば、株上総会で親会社が一〇〇％だ、ああ、この利益配当結構だということになれば、利益が上がったときは株主記半として親会社に利益を全部吸い上げられる。そのくせ今度は逆に損失が生じてどうにもしょうがないというときは、親会社は出資金の損失だけで、ああ、出資金はぱか見たなと言うけれども、それ以上の損失を何ら負担することがないという意味においては、子会社の保険契約者は、うまくいかぬとえらい親会社に利用される子会社の保険契約者という不利益な立場になる可能性があると思うんですが、その辺に対する御心配はしておられますか。