森林の現場につきましては、確かにその現場における経験年数が長いということが必要でございます。また一方、人事の面につきましては余りよどむということも困るわけでございまして、その辺の調整を図りながら進めておるわけでございますが、ただいま御指摘ございましたように、民間の方が技術的な問題で営林署に相談に来てもなかなか答えられないということは非常に遺憾でございまして、私どもといたしましても、国有林における林業技術の研さんをさらに積むべく、最近ではたとえば研究発表会等をやりましても参加者が相当ふえてきておるというようなことでございまして、逐次改善を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
それから、民間の営林業者あるいは山を持っている人たちからよく聞く苦情は、営林署の人たち、特に幹部の人たちは二年くらいでどんどんかわっていってしまうのだ、そうすると、たとえば病気が出て聞きに行っても何も教えてもらえない、知らない。結局民間にいる人間の方がかえって知っていて、山を持っている人たち、困っている人たちがそこへ聞きにくるような状況もある。
 これは人事の運用にもよると思うのですけれども、二年、二年でかわっていくのは、公務員の生活の中では私も経験したことでやむを得ないことなんですが、そうした技術的な知識というものはある程度営林署に集積をしていきませんと、営林署自体の存在意義が薄れてしまうという面があると思うのです。この点、林野庁の人事のやり方、非常にいろいろ工夫をされているとは思うのですが、まだもう一歩工夫があり得るのじゃないかと思います。この点いかがでしょう。
お話がございましたように、最近、直用の能率性もまだ十分とは申せませんけれども逐次向上いたしておるわけでございます。能率給制度の実施過程で必ずしも制度の趣旨が十分に生かされてない面が見受けられるわけでございますが、これは、従前、日給制の場合に出来高制は全然やってなかったところにつきましても能率給を導入したという経緯がございまして、そのようなことで今後とも適切な運用に極力努めていきたいというふうに考えております。
そうしますと、直用労働生産性についてのデータを見てみますと、数年前に非常に落ち込んで、そして請負にした方が倍近く能率が上がるのだなんという時代があったのですが、それからだんだんここ数年回復してきて、そして直用の生産性は請負の場合に比べてほぼ八、九割のところまで回復をしてきておる。一部非常に低いところもありますけれども、これは回復の徴候というのは大変好ましいと思うのですが、これをさらに一〇〇に近づけ、一〇〇を超していくという場合には、能率給というのが一つの大きなインセンティブになると思うのです。そうした意味で、能率給の支給を一つの重大なてこにしてこの基幹作業に従事する職員の労働意欲をかき立てる必要がある。そのためには、決して能率給を万が一にも頭打ちにするような方向に持っていかれてはならない。
 聞くところによれば、全林野の労働組合と林野庁の方との交渉の場においては、能率給というものを余り比重を多くするなという要求があるやに聞き及びますけれども、そういう要求があっても、いまの答弁のとおり今後とも能率給については青天井で、つまり制約をすることなく実施を続けていく、こういうふうに考えてよろしいですか。
いま申し上げましたのは全国の平均の数字でございまして、必ずしもこのパーセンテージで抑えるというような考え方は毛頭ございません。つまり、適正な基準作業量が決まりまして、それに対する能率給でございますから、能率が上がればその分だけ率がよくなるということは当然でございまして、予算上も別にこれを抑えているということではございません。
今いろいろと言われましたが、非営利団体最終消費支出というのは、私は手元に持ってきておりますけれども、家計最終消費支出に比べると一％に満たないのですよ。非常に小さいのです。ですから、それを入れる入れないにしましても、皆さん方の数字は必ずしも正確でない。
 それから、私がここに持ってきておりますのは、これは総務庁の家計調査であります。この総務庁の家計調査、ここに細かい数字が全部出ておりますが、それをとってみますと、今、主税局長は、百万単位ですね、年で言われたと思いますが、これは月に直して書いてありますが、それで見ますと、消費支出が勤労者世帯は三十万七千二百四円に対して食料関係が七万四千八百二十七円、そこから酒の三千七百九円と外食の一万二千四百八十五円を引きますと五万八千六百三十三円になり、消費支出に占める割合は一九・一％であります。全世帯を見ますと二十九万一千百二十二円で、食費は七万四千百七十三円、それに酒類の三千六百八十二円、これは三％課税されます。それから外食の一万一千六百八十七円、これも三％課税されます。残りは五万八千八百四円で、これが二〇・二％であります。
 だから、私どもは二〇％というのかほぼ正しい。もちろんどっちが絶対に正しいということはありません。私どもは、大蔵省がそういうことを言っておられるということを考慮いたしまして、他の官庁がどういうことを言うておられるかということをチェックしてみました。私がきょう議論しておりますのは、自分が絶対正しいということで議論しているんじゃないのですよ。こういう考えがあって、それも一定の考慮に値すると言っているのです。
 ここに持ってまいりましたのは農業基本法第六条の規定に基づく農業の動向に関する年次報告で、これは国会に提出することを義務づけられております。ですから、作成者は農水省でも何でもないのですね、政府が提出したという格好になっております。それを見ますと、いろいろ詳しく書いてあっておもしろいのですが、ここでも外食費の伸びが大きいということを書いてありまして、あえて資料にはいたしませんでしたが、大臣、こういう数字が書いてあるのです。これを見ますと、色で書いてありますが、これは、外食はずっと伸びているのですね、これが元年ですからね。それから、消費支出全体も伸びているのです。ところが、これを除いた食料全体はほとんど横ばいなんですね。これはわかりますね、グラフですから。