加藤参考人には、本日、長時間にわたり御出席いただき、ありがとうございました。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時五十分散会
ですから、最高時、年間一兆五千億もどんどん投資してやってきた、そして今、借金返済や減価償却に追われておる、そういうサラ金地獄とも言うべきものをどうするかということを真剣に結論を出すということが大事であって、どうも時間がないのでこれ以上やりとりはできませんが、私はきちっとその点を押さえてやっていただきたいということを要望しておきます。何か一言ありましたら言ってください。
残念ながら時間がないのですが、あなたがお書きになった本もかなり読ませていただきまして、きょうも「現代日本の公企業」というのも持ってきて、引用したかったのでございますが、「現在の国鉄はきわめて能率の高い働きをしているのであって、能率が悪いということで国鉄を批判するのは誤っているという主張がなされていることは、必ずしも間違いではない。」ということを言われて、答申自身も、ヨーロッパの鉄道と比較して、「ヨーロッパ諸国の鉄道の輸送密度が五千人前後であるのに比べて、国鉄は二万五千人とかなり高い水準にある。」うまくやれば鉄道事業として再生する余地がある、こういうように述べておるわけで、問題は、借金に依存した経営をどうするかということでしょう。
それは個人的な見解でございますから、そのことについて私が今ここでお答えするのは私の個人的な見解になります。
 しかし、私が申し上げたいのは、今の国鉄は、ここで分割・民営をやれば、もうこれ以上赤字は出なくなる、そしてその赤字が出ない中でもって、今までの国鉄の累積債務をかなりの程度一生懸命努力して返すことができる、そういう状況の中で初めて私どもとしては、国鉄を助けなければいかぬ、こういう国民的な合意が得られるのだ、こういうふうに考えております。したがって、私は簡単に申し上げたのではなくて、そういうことも考えるくらいにやっていかないと本当に国民は援助をしてくれません、国鉄を助けてくれません、そういうことが私の言いたかった意味でございます。
いや、だれが経営が破綻するまで介入したかという責任を明らかにして、そして解決のときにきちっと手当てをするというように「意見」を出すことは何ら差し支えない。
 あなたにきょうはいろいろ言いたいことがあるのだけれども、時間がないので困るのですが、「国鉄再生とう目指す」という新聞記事に、現在の国鉄の借金総額は三十六、七兆になったということが言われておりますが、「現在、国鉄に対する政府の年間助成金は六千億円強に上るので、新たに年間八千五百億円を助成すれば、約三十年で債務は返済できる。」といとも簡単におっしゃっているわけだ。今でも年々助成を減らしてくる。これは両方合計しますと、一兆四千五百億円になるわけですね。簡単にいかないわけですよ。
 それを全部国民に頭割りに負担させるのか、それとも、財界、大企業が主として原動力になっていたという点で、新たな視点で国の財政全体を見直して、あなたのおっしゃるような総合的な交通体系を見通して出すのか、非常に違ってくるわけです。だから、あなたは非常に簡単に言っているけれども、これはどうですか、あなたがおっしゃったときに、大蔵省ときちっとお詰めになって、約束をとった上で言われているのですか。
特定地交線の問題につきましては、これは地方の私鉄の場合も、四千人未満の場合非常に苦労して、そして赤字経営になり、経常的にも赤字であり、そしてまた政府の援助を得ている場合もございます。そういう意味では、それぞれの地域にふさわしい交通体系に変えていくということがやはり議題として俎上に上っている、こう言わなければなりません。
 そういうことを考えますと、私どもといたしましては、第一次、第二次の特定地交線につきましては、これは既に政府の方針でございまして、決定方針でございますから、それは実行していただかなければなりません。そしてまた同時に、私どもといたしましては、そこから先の、国鉄を鉄道としていかに再建できるかということについて考えている、こういうことでございます。
 それから、先ほどの、犯人を、経営責任を追及せよということでございましたが、これは私どもといたしましては、委員会というのは効率ある経営形態はどうするか、こういうことに答えているわけでございますから、その意味で、犯人をここでもって議論したのではなかったということでございます。
それはそうあるべきだと思うんですよ。省としてそれをやるのは非常に矛盾があると思うんですよ。しかし、私も資料を持ってこないでここで抽象的なことを論じているのは甚だ恐縮なんですけれども、私は現実にそれを目にしておるわけですよ。来年からはちょっと身分証明で手続が面倒くさくなりますから、今のうちにどうぞということで、今のうちなら多少オーバーしても大丈夫なんじゃないかという印象を確実に与える書面でありました。これは、省としてはそういうお考えで促進していないはずだと私も思います。多少勇み足があったとしても、ある程度ノルマがあるし、成績があるんだろうから、これは善意に解釈すればこういうことも言えるんですよ、たんす貯金をなすっておいてもつまりませんから、今のうちでしたら余り身分証明のことで、御本人確認でとやかく申しませんので、今のうちに口座をお開きになって貯金をなすっておいた方が御本人のためにも有利ですよ、国策にも沿うことですということで、たんす貯金をこちらへお持ちくださいという意味に、善意に解釈すればそうなるんでしょうが、そういう誤解を与えるようなものが出回るというような事態を見逃しますと、長い郵政の歴史の中で信頼されてきた郵便貯金に対する失望を少なくとも利用者に与えるというようなことがあればゆゆしき問題ですので、その辺をひとつ御配慮の上で、よき指導をということをお願いしたい、こういうことでございます。
 以上でございます。