最初に有吉参考人にお尋ねをしたいと思います。
 いわゆる大沢提案が出されましたときに、現地の人たちは閉山をするということに大きなショックを受けながらも、これで一たん区切りをつけてやがて何とか再建をできるならばということで希望も持ったと思うのです。ところが今回、その大沢提案をさらに細かく石炭協会の方で検討し直してみたらということで、八百八十億の赤字が出るからとうていやれないというような結果になると、これは結果論だと言われるかもしれないけれども、現地の人たちにしてみれば、大沢提案に非常に希望をつないで、それならしようがない、一たん閉山を認めたということは、もういまになれば本当にペテンに乗せられたようなかっこうになるじゃないか。非常にこれは、私は腹の中では憤りを持っておられるんじゃないかと思うのです。あの大沢提案についても、石炭協会は実質的には関与をしてやっておったんじゃないかと私は思うのですよ。だから、これは責任なしと言えないのじゃないかと思うのですけれども、こういうような事態について石炭協会の会長としてはどうお考えでしょうか。
いまのベースではとてもやれないという結論でございますし、特別の助成、何か特別のことをやろうといたしますと、違った体制か何か考えない限り私はできないのじゃないか、こういう気がいたしております。
 それから私は、しかしより根本的に炭価、炭の値段でございますね、炭価ベース、この辺がもう少し変わってまいりませんと開発の曙光というのはなかなか見出しがたいのではないか、根本的にそういう気がいたしております。
 それからもう一つ、石炭業界にはね返ってくるのかどうかというようなお話でございますが、石炭業界というものは損益を負担したり債務保証はとてもできませんということを言っておりますが、何らかの形でやろうとすれば、技術にいたしましても協力申し上げない限りできない問題だと思います。そういう意味で、当然業界に関連はございますが、さらに資金という問題を考えますと、膨大な資金というものをこの山につぎ込む、その金は一体どこから出てくるのか、こういう問題、これは現在生きている炭鉱に大きな影響はあるでしょう、そういう気がいたしております。
業界の特に専門家の立場からの慎重な中での結論でございますから、それはすべて非常に重要な意味を持ちますし、またそれなりに尊重されなければならないと思うわけであります。そういう意味で私なりに考えますならば、今日の第七次石炭政策の中でこの夕張新鉱を再開発しようとしても、企業採算ベースという一つのベースで見るならばとてもこれは無理だ、こういうふうな率直な実感がわくわけであります。したがいまして、そういう中で考えますならば、企業採算ベースということだけでこの問題を考えるならばとても再開発は考えられない。社会的にまた別の角度からこの問題は提起されておるわけでありますが、そういう点で考えますと、現在の石炭政策の枠組みより一歩踏み込んだ何らかの新しい考え方の中でないとこの再開発はできないのじゃないかという感を非常に強くしているわけでございます。
 そういう点で、仮定の話で非常に恐縮でございますが、今回この夕張新鉱再開発について、そういう新しい何らかのいままでの石炭政策の枠組みを超えた一つの考え方をとりまして、そういう中で何とか再開発をやろうとした場合に、石炭業界全体としてはそれは夕張新鉱だけの問題だとして切り離して考えられるものかどうか。その考え方、すべてすぐまたそれが現在のそれぞれの石炭業界のところに何らかの形でそういうものがはね返るということはないでしょうけれども、関連していろいろな問題が付随して出てくるというふうにお考えなのかどうか。ちょっと奥歯に物の挟まったような物の言い方で大変恐縮でございますけれども、言わんとするところはわかったと思いますが、その点に対する有吉参考人の御見微を承りたいと思います。
炭量につきましては、一番最初に申し上げましたように管財人の一千二百万トンに対しまして千三百五十三万七千トンでございますか、そういうことでむしろ可採炭量、実収炭量はふやしておるわけでございます。ただ七百メーター以浅の区域、これは大体一・五メーターぐらいの限界線になりまして、それから以浅の浅いところはずっと薄層になっていくわけでございますが、そこでとにかく掘ろうとすれば掘れなくはないという炭量はどのくらいあるかという計算をしております。これは大体百九十七万一千トンという数字が出ておるわけでございます。大体その程度のものでございます。
 これを掘ったらどうなるかということでございまして、これを七十万トンの年産計画の一部として掘りましたら収支はさらに悪化することはもうはっきりしているわけです。条件が悪い。したがいまして、七十万トンにプラスをして、間接費は全部七十万トンを負担をして、そしてプラスのものとしてこの百九十七万トンというものを掘っていったら一体どうなるかという計算もしてみたのでありますが、七百以上というのはまた新しく別の坑道を掘っていかなければなりませんので、設備投資は正確な数字は覚えておりませんが、たしか百八十億ぐらいかかるのではないかと思いますし、もう二百億円台のべらぼうな赤字になる、こういうふうなことでございます。
先ほど申し上げた窓口で外務員が代理に書いた書類、しかも印鑑のない書類で、お金を出すときに窓口の人が、しょっちゅう使っている相手なんですから電話一本入れればいいのでしょう。違いますか。そういうチェックがすべて抜けておる。しかも、代理で受け取ってはいけないお金を外務員が預かって持っていったのですから、帰ってきたときに受け取り持ってきたのですかとか、あるいは受け取っていただけましたかと局が電話を入れればいいわけです。民間金融機関はすべてそういうことを、本当は民間金融機関も代理のものはやめろと言っているのだろうけれども、まあまあお客さんへのサービスでやっておる。郵政だってこれはやってはいかぬ、こう言うけれども、現実にあちこちの局ではサービスでおやりになっておる。それは信頼関係があるからだろう。しかし、やっておるからというて、野放しにしておるからこういう間違いがどんどん出てくる。チェックというものを厳しくやってこそ信頼あるいは金銭を扱う資格というものが出てくるわけであります。それを野方図にしてきたところにこの問題があると私は思うのであります。
 大臣、こういうずいぶんずさんなお金の扱いをされておる。結論はいいけれども、そういうずいぶんずさんな扱いをされておる。そして訴える。訴えたことに対して、これは判を押してあるからあなたは借りているに決まっていますとばんと突っ放してしまう。民間金融機関であるなら、当然これは金融機関側の誤りとしてお金を返すなり何かして謝ってしまう。そこが郵政の悪いところでもあり、逆に言えばかたいところでもあろう、こんなふうに私は思うのであります。日常こういう安易なやり方で保険金あるいは預金等が扱われておる、このことについて大臣はどうお考えになりますか。