大臣、容易でないからといって問題の本質を逃げてしまって、容易でないものにぶつかる作業をしなかったら、あなた、政治なんて要らぬ。コンピューターでいいですよ。機械で計算できちゃう。サラリーマンに必要経費があるということになって、しかも給与所得控除の中のどれぐらいを占めているか、つまり給与所得控除の内訳がそこで出てこなければ何もこれからできないじゃないですか。じゃ、例えば給与所得控除以外の資産性所得に対する担税力の差を調整する、それはどれだけでありますかと聞いたら、これもわかりませんと。把握の調整がある、これは給与所得控除の何％であるかと聞いたってわからないですわ。ブラックボックスになっちゃったんです、給与所得控除が。
 だから、ぜひここでお願いしておきたいことは、給与所得控除というものは大体必要経費調整がどれぐらいの割合であり、担税力調整がどれぐらいの割合であり、把握力調整がどれぐらいの割合であるということの概算ぐらいはもう示さなきゃ、全くもって給与所得控除ですらすらすらと逃げる。こんな税制ないですよ、どこの国でも。この点、大臣いかがですか。
今の一問一答で、みんなそれぞれ関心を持って聞いておりましたが、したがって、やっぱりそういう一問一答を聞いておると、まさにこの税調の答申を読んでみてもわかりますように、「給与所得にとって何が必要経費であるかについて具体的な基準を設けることは容易でなく、この問題を残したまま実額控除との選択制を採用する場合には、立証技術の巧拙によりかえって負担の不均衡をもたらすおそれも強い。」、なるほどやっぱり一生懸命議論していただくとこういうことになるものだなということを問答を聞きながら感じさしていただきました。
そうなると、また局長ともう少しやり合わなければならなくなるのですけれども、いいですか、交通通信費はそういうこともあるだろうと思って私は実際の数字をあえて三分の二縮めました。サラリーマンが深夜業をやりますね。深夜業をやって、家が遠くて帰れなくてタクシーに乗って帰りますわ。あるいはビジネスホテルに泊まりますわ。そういうものは外国ではみんな必要経費ですよ。ですから、そういうものを含めて私は交通通信費としたわけで、これは今局長の御答弁はそれは聞こえませんと言わざるを得ない。遠慮してこちらは三分の二にしているんだから。一年間にはかなりのタクシー代使いますよ。そういうこと、まあそれはそれでいいわ。
 大臣、ひとつ今一問一答をお聞きになっておりまして、御見解をちょうだいしたい。
大臣の御答弁の前に一言だけ補足させていただきたいと思います。
 今委員が追加されておる費目でございますけれども、冠婚葬祭費との問題点については先ほど申し上げました。それから交通通信が入っておりますけれども、これは通勤手当というのは本来非課税でございますから、それから出張旅費なんかをもらった場合も、これは非課税でございますので、その辺は委員の御提出になったものについても私どもいろいろ言わせていただきたいことはたくさんあるわけでございますけれども、いずれにしてもサラリーマンの平均の給与所得控除の水準は収入に対して三〇％でございます。家計調査で積み上げました平均が一〇％でございます。委員が全部積み上げられまして、これ一七％でございますか、そういうことであるということでございます。
この問題は、いろいろな水かけ論になりますからやめますけれども、とにかく当局の方でこの数字をもとにしてサラリーマンの必要経費一〇％内外だということを各所で言っていらっしゃることは紛れもない事実なんですよ、私のうちにビデオありますから。私はとにかくこういうような項目を合計したら当局計算では一〇・二％である。私がそれを追加したら七・四％、同じ家計調査という平均データを使っても七・四％、それを民間のサラリーマンの実際かかっているところの必要経費を合計したらこれは三〇％に迫るか、これはるかに超えるわけなんです。そうすると給与所得控除というものは他のほかの要素もあるのだから、平均三〇％は足らぬと、こういうことになるわけです。この点につきましてひとつ大蔵大臣の御見解を承りたいのですけれども。
最初から申し上げておるわけでございますけれども、家事費とサラリーマン固有の必要経費をどこまで見るかというのは非常に難しい問題があるわけでございます。だからこそ、どこの国も背広とかネクタイ、冠婚葬祭というようなものを、所得税の実額控除を認めておる国でもそういうものを認めておる国はないわけでございます。本来そういったものだと思うわけでございます。
 したがいまして、こういった家計調査を一つの参考にしていただきまして、しかも我が国の場合は概算控除の水準も諸外国よりは高うございますから、いわゆるサラリーマンの経費部分をカバーしているかどうかという議論、これは三〇％が今平均でございますけれども、そのうち一〇％部分は必要経費である、計量的にということを私ども申し上げることは毛頭考えていないわけでございますけれども、非常に高い水準にあるということだけはおわかり願いたいということを申し上げておるわけでございます。
部長も再三申し上げているのでしょうけれども、各委員も再三この問題について言及しているわけでありますが、部長のおっしゃった六十年代七百億、それから七十年代その二倍、八十年代四倍、九十年代は六倍ということでございますが、私はここに地方公務員共済組合連合会の五十九年度価格の「公的負担額の将来見通し」という問題のコピーを持っているわけでありますが、これと一つも変わっていない数字をぴしゃっと暗記しておっしゃったわけです。ところが、六十一年の場合は差し引き百億円が三角なんですね。ところが、六十五年になりますと、今度は百億がプラスになるわけですね。いわゆる百億減って足らなかったのが、五年後には百億がきちっとなって、だんだんと改正後に公的負担のいわゆる減るトータルというのが、今言われた九十年で千八百億、こうなるわけでありますが、そうすると、再三申し上げていない質問を一つやってみたいと思うのですが、それは六十一年の三角百億、六十五年のプラス百億、そうすると六十二年、六十三年、六十四年というのは一体どうなってくるのか、その辺の間がちょっと聞いておかないと困る問題があるわけです。ずっと五年ごとに、こうなってきているわけですから、その間の六十二、六十三、六十四はどうなってきているのか、それをひとつ教えてください。