その有効な対抗手段を持たないというのがおかしい。少なくとも漁獲枠はどんどん減らされるのですね。それは制裁措置を少なくしてもらおう、少しでも魚をとらせてもらおう、その気持ちはわかりますよ。しかし、これまでのような対米折衝を続けておった日には、これは魚も鯨もなくなってしまう。どっちもだめなんだということになって、この調査捕獲を計画どおりやらなければどうにもならない、もう魚を捨ててもいい、鯨だけとろう、極論すれば北洋の魚の漁獲量が減る、あるいは全くなくなるとなればその補償を国が面倒を見るべきである。それが漁業再建の構造計画をこれから立ててやっていくべき仕事ですよ。手の打ちどころがないというのじゃないのです。どっちかをとればいいのですよ。鯨をやるなら鯨をやるという決意を込めれば、またそれだけの展開がされるのですね。先が広がるのですよ。それはどうなのですか。
先ほど大臣からお答えいたしましたとおり、私どもは、このパックウッド・マグナソン法自体大変理不尽な規定であるというふうには思うわけでございまして、その旨は常に主張しているわけであります。しかしながら、二百海里内の資源の管理権は、これは沿岸国にあるということはこれまた国際的にほぼ定立された考え方でございます。したがいまして、アメリカがこのパックウッド・マグナソン法を使って割り当てをするということ自体について、私どもは有効な対抗手段が持てないわけでございまして、そういうことをひとつ御理解いただきたいと思います。
    〔委員長退席、保利委員長代理着席〕
それはまた後で機会を見て議論したいと思います。
 次に、この条約上の権利を行使することに対して、これが気に入らないからと言って条約加盟国が国内法で懲罰を加えるというようなことが出てきているわけで、あらゆる国際条約の存立さえ危うくしているような状況だ。私は、アメリカは理不尽だとよく巷間言われているのはその辺にあるのじゃないかと思うのですね。国際条約で明確にその拘束を受けないという面があるならば、国内の自分たちの法律で懲罰を加えるというのは理不尽ですよ。だから、こうしたことについて毅然たる態度を日本側はとる必要がある。何でもかんでもおんぶにだっこという式は終わったのじゃないですか。いろいろな面で漁業問題で苦労するのは、アメリカの漁業外交といいますか、日本がそれに非常に後ろ向きというか、もみ手式にやっているのかわかりませんが、そういうようなところが今回のような問題に非常に波及したのじゃないか、極論すればそういうようになるような気がしますよ。どうなのですか。
少ないながらも七万五千トンで、アメリカ海域を唯一の漁場として操業している北洋はえ縄等の漁業があるということは事実でございまして、その割り当て量を確保するため大変な努力をそれらの漁業者はしているわけでございます。七万五千トンになったのだからそれはどうなってもいいのではないかというふうにはなかなかまいらないわけでございまして、そういう点も考えて今後この鯨の問題、調査捕獲の問題については私ども対応してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
米国の制裁措置が今後あったとしても、割り当てその他について相当激減していくし、ゼロになるかもしれない。これからやろうとすればはえ縄の処置などが出てくるのだろうと思いますよ。しかし、それは国内の漁業再編成を含めてもう一回——二百海里というこの事態は、結局もみ手をして入漁料を払って、そして漁期に合わせて漁獲量の割り当てを受けて各国がやっていくわけでしょう。それがもうみんな自前で魚はとる。残った分なら、日本のお船もいらっしゃればとらせてあげましょうという仕掛けに、これはいわゆる国際的な規制が続いてきているのですよ、二百海里も十年たったのですから。だから、そういうことを考えれば何も遠慮することないじゃないか。遠慮することがないということは、新しい漁業構造の再編成を日本がやればいいのであって、鯨の問題と一緒くたにするから、それで取引しようとするからこういう問題が出てくるわけであります。だから、この点は明確にどういうふうにするかということをお答えいただかなければ先に進めませんね。
加藤長官は二十四日にお入りいただいたんですが、私は二十五日から六日間被災地におりまして、大体現場をほとんどと言えば少し大きくなるかもわかりませんが、じかに見て歩いたわけでございますが、まあそうした中で私が感じたことをこれから細かい問題ですが、二、三お尋ねをいたしたいと思います。気のついたことを申し上げたいと思います。
 最初に、うちの県は御承知のように山が海岸に迫りまして、その尾根から尾根へ向かって谷をつないで道路がつくられあるいは鉄道が通っている、こういうようなことなんですが、そういう場合の道路の災害とか鉄道の災害という、決壊しているところというのは大体暗渠が小さいんじゃないかと思うんですね。それで私は、今度の災害だけじゃないんですが、いままでの災害、たくさんそういうのを経験しておりますが、それでこの間県の方で、あなた方はあれを設計される場合にどういう基準によって設計をされるかと、こう言ってどんどん詰めてまいりますと、なかなかその資料を出してもらえなかったんですが、やっとそれらしき資料を見ますと、いろいろ区分はあるようですが、ＡＢＣとか三段階に分かれているようですが、Ａの場合は排水程度の高いところということになっているんですが、これは十年以上の災害、こういうことなんです。続いて七年、五年。十年災、七年災、五年災というような基準でその暗渠の大きさをどうも決めておられるという設計になっておるようですが、これでは私は一たまりもなく最近の災害ではやられてしまうと思うんですね。昔のように水だけが出る洪水というようなことであれば結構水だけは通すかもわかりませんが、このごろは流木も土石流もある。すぐそういう小さい暗渠なんか詰まってしまいますね。ということになると、それがもとで大災害につながっていくというような災害が非常に多いように私は現場で見たわけなんですが、そういう基準を、先ほど申し上げるように災害の様相が変わってきておりますから、やはり見直すべきものは見直して今後に捕えていかなければならぬと思うんですが、いかがでしょうか。