非常に難しい問題でございますが、先ほど来申し上げましたように、厳しい予算編成をずっと繰り返していく。そして冗費を省いて歳入歳出全体をいつも洗いながら、ともかく経常費あるいは政府関係経費というものを節減して、そしてまず身を軽くしていく。あるいはさらに、税外収入の面においても注目して、できるだけ税外収入を多くふやすように努力していく。そのほか世界景気の情勢や国内景気の情勢を見ながら弾力的に経済を運用し、特に民間活力を導入するというやり方によって経済に活況を呈するような努力もしていく。そういうさまざまなことを複合的に組み合わせつつ今後とも毎年毎年適切な予算編成を行いつつ、最終的にその目的を達する、こういう考えていきたいと思うんです。
 大蔵省は財政運用の考え方あるいは機械的に義務費やなにかが増大した場合にどうなるかという意味の見積もりをさきに本院にも提出しておりますが、あれは問題点を指摘しているというものでありまして、機械的な一つの例示であると思っておりますが、しかしああいうものは一つの参考になるのでありまして、そういうものを踏まえながら具体的にどういうふうに財政計画を持っていくかという点は、その年度年度ごとに今後とも努力していくことであると、そう思っております。
減債基金制度を設けているということは、一種の健全財政のあかしでもあるのであると思います。したがって、減債基金制度というものは維持していかなければならない。これが財政に対する信頼感の一つのしるしであると私は考えております。ただ、これが運用につきましては、そのときの財政事情によりましていろいろ弾力的に考え得ると。御指摘のように来年度はもちますが再来年になるとパンクする、そういう危険性が十分ございます。そういう意味におきまして、そういうことを念頭に置きつつ、やはり健全財政を維持していくという我々の基本観念に忠実に従って、今後とも努力していかなければならない、そのように考えております。
まず、国債整理基金につきましては、過去三年間その定率繰り入れを停止させていただいたわけであります。これは今、目黒委員からも御指摘がありましたように、それだけの基金を必ずしも歳出に見合って持たなくてもその存在が成り立ち得ると、こういう背景にあったわけであります。
 したがって、目黒委員は、六十年はともかくとしてということをおっしゃったのも、恐らくそういう数字を背景に置いてのお話だろうと思っております。しかし、恐らく六十一年は返済額も多くなってくるし、これを空っぽにするわけにはいかぬのじゃなかろうかと、こういうことも踏まえてのお尋ねであろうというふうに私は理解をいたしております。
 これは財政制度審議会にもお諮りをいたしまして、やはり種々議論された結果は、この減債基金制度そのものはこれは維持すべきである。したがって、そのときどきの財政事情によって、例えば五十九年は繰り入れ停止もやむを得ざる措置と認める、こういう御判断をいただいておるわけでございますので、あくまでも国債の信認性というものを維持するという意味におきましても、その制度そのものは維持していくという姿勢の中で、今後の財政状態を見ながら、その都度対処すべき問題であるというふうに理解をいたしておりますが、今御指摘のありましたとおり、六十一年、仮に五十九年と同じような措置を今後継続してとっていくということには非常に問題がございますので、やはり減債基金制度そのものは維持していくという基本的認識には立っていなければならないであろうというふうに考えております。
聞いている限りでは同じパターンだと思うんですが、最大の努力をするということでありますから、私たちも注意深く見定めていきたいと思っております。
 次に私は、赤字国債を毎年度一兆七ｗ億円ずつ六十五年度まで継続していくというのは非常に難しいことだとは考えておりますが、ここでこれは大蔵大臣も含めて聞きたいんですが、五十八年度、五十九年度に赤字国債が削減できた背景には、歳出に計上すべき国債整理基金特別会計への定率繰り入れを停止したことが大きく響いていると、こう思います。
 国債整理基金特会の資金繰り状況から、六十年度はともかく、六十一年度からは定率繰り入れ停止を継続するわけにはいかないと考えますが、そういうことについて一兆円以上の削減ということが一体できるのかどうか、総理並びに大蔵大臣に御見解を聞かせてもらいたいと、こう思います。
先ほど銀行局長から、いわゆる金融自由化、その問題は同時に国際化の問題と一緒に進んでくるわけでございますが、確かに御指摘のありましたようなことを我々は絶えず念頭に置きながら、これを主体的に、しかも積極的に進めていかなきゃならぬと思います。が、私ども、基本的に一つ考えておりますのは、日本は相互銀行以上を見ましても百五十七行でございます。アメリカは一万四千五百。明治三十四年ですから一九〇一年を見ますと日本も千八百、それがいわゆる政府の指導がその当時どのようなものであったか、私定かには存じませんけれども、日本の金融機関の自主努力によって、銀行は倒れないものという形から、ある意味においては国民の貯蓄性向も今日他の国に比べてダントツになっておるかもしらぬ。したがって、金融機関自身の持つ信用力と力というものは、これは私は諸外国の金融再編成等に比べれば、はるかに根は強いものだと思っております。
 しかしながら、今おっしゃったように、まさに相銀以下と都銀等に力の差がございます。したがって、やはり金融自由化、なかんずく金利問題におきましても、まず短期の大口から順次その環境を整備してから、その環境整備の中へ、そういういわばこの相銀以下の金融機関等もなじんでいくように、なじむと同時に、それによってもって立つ信用組合は信用組合、相互銀行は相互銀行なりの歴史的背景があるわけでございますから、それとどういうふうに調和をとりながら進めていくかというのが、私どもが絶えず念頭に置いて、急ぎつつも焦らず、ちょっと矛盾した言葉でございますが、主体的に、しかも機動的に進めていかなきゃならぬ基本的な考え方の御指摘だというふうに私も受けとめさしていただきます。