漁民がもう一つ私に、専門家だから池尻さんから聞いてくれと言われたのは、燃油なんです。漁港から買っていくわけ。そして釧路沖まで出ていく。そして帰ってきて、とった魚を漁港に出すと、油代を差し引かれてしまってこっちへ入らない。どうもそこいらの点で、もう少し漁港とその点でしっくりいくと漁業協同組合を守れるんだが、結局、魚をそっちの方に出してやる、そうすると今度は漁港との関係がまずくなってしまう。何とかここのところを、円滑な運営のために何とかならないのかなというのが、また一つのあれでありましたが、ひとつまたお願いします。
非常に難しい質問で、私も答えられないのが正直なところであろうと思いますが、一言申し上げますと、諸先生方どうお考えになるかと思いますが、日本の漁業は世界一と申しましたけれども、基本的には狩猟の技術、つまりとることに、現在はエレクトロニクスの先端技術を活用してまでもとるというような、いわゆる多収穫技術の粋を集めたのが日本の漁業の特色じゃないかと思うのです。そうしますと、狩猟技術から一歩も性格的には出ていないという漁業だろうと思います。これを農業に置きかえてみたら、農業で収穫技術だけが異常に発達したらどうなるかということは自明の理なんでございますが、要するに、種をまくということと耕すということのない産業というのは、やはりこれは行き詰まるのではないか。そのしわ寄せが今借金づけになっておるのではないか。そこで、自主管理とかなんだとか難しいことを私どもは言っておるわけでございますが、そういう観点に立って、今後は日本近海の資源を積極的にふやしていく。今のイカ釣りの話も私は十分わかりますけれども、船員保険も随分たまっておるという話も聞いておりますが、ただ、資源というものは永久になくなるかというと、これがまた不思議なものでございまして、循環的に資源が再生してくるわけでございますから、それまでのつなぎをどう頑張っていただくかということではないか。答弁になりませんけれども、質問自体が難しゅうございましたので……。
ありがとうございました。私たちもこの点は質疑でもう少し明らかにしていきますが、この点をやはり国民に向かってＰＲしていただければ、私は、農業、農家に対する正しい認識が得られるのじゃないかと思っております。
 続いて、池尻さんにお尋ねします。
 私の方の鰺ケ沢の漁業協同組合、イカ釣りが四十戸くらいあるのです。借金が二億八千万円。そこでスイカをやってメロンをやって、果物をやって稲をやっていると、頑張れば収入が上がるのです。漁業はそうはいかないのです。何ぼ頑張っても魚がとれなければどうにもならないのです。現にこの鰺ケ沢、一昨年の十二月九十八トン、去年の十二月四十六トンに減っている。一年前の一月には九十八トン、それが二十八トンに減っている。二月は三十三トンが三百キロに落ちちゃった。これは漁民がどうしようもないのだ。どんなに逆立ちしても魚を引っ張ってくるわけにいかない。したがって借金を出してやる。そうすると、守るとすれば、漁獲高が上がらないとどうにもならないのです。ここはひとつぜひ池尻さんに聞いてください、魚がとれるような方策を講じてくださいと。私もわからないのです。
 そこでもう一つの問題は、安定的に魚をとっていこうとすれば、この自然を相手の漁法と、もう一つ取り組まなければならぬのは畑なんです。海の畑、栽培漁業、これが半分以上もしくは六割、七割とふえていくと漁業も安定するので、この二点について、池尻さん、非常に心配されているので、方針を伺わせていただければありがたいと思います。
農協貯金につきましては今赤羽参考人から申し上げましたとおりの数字でございますが、具体的な貯金の源泉になりますもののほぼ一五％から二〇％が農業所得でございまして、その他は農外所得による貯金形成、今先生がお尋ねの土地の売却代等もその農外の方に入っておるわけでございます。したがいまして、農業面で農家が非常に所得が潤っている、こういう状態ではございません。また、農家の所得自体を考えましても、一般的にはサラリーマン、勤労者世帯と比べまして農家世帯の所得というか収入が多いのじゃないか、こういうふうな指摘も外部の方からされておるわけでございますが、ただ、比較をいたします場合に基本的に大事でございますのは、就業者が何人で幾らの所得、こういうことでございまして、一人当たりの所得ということで勤労者世帯と比較をしますと農家の方が低い、そういうふうになっておると私は思います。
いま御説明のあったことは結局は後追いだと思うのですね。いまもう目の前に結果が出てくるとこれは本当にだれでもわかる話なんですね。もちろん地域のことですからこちらで私が説明しただけでは十分わかりにくいかもしれませんが、しかし、大阪南部では一番ひどい渋滞だというところに、さらに、さきに言った堺のおおとりウイングスでも一時大変な状態が出てきたのに、それの十倍もの大きいのがどかどかと進出してきたらどうなるかということはだれでもわかる話ですね、道路の渋滞が起こるということは。それから商業地域だといって苦労してきたのに、それに周りの方でやっていったら、市が努力をしてきた都市計画がつぶれてしまうなんということもわかることなんですよ。ところが、もうここ一両年中にその三大スーパーがやってくる、こういうことになるわけです。それにはいまおっしゃったような御説明では間に合わないのです。だからいまあっちこっちでこの都市計画の問題が言われ出してきているわけです。この基本理念とあわせまして、都市計画法の第三十三条の開発許可の基準一項九号を見ますと、「開発区域及びその周辺の地域における環境を保全するため、」こういうふうにありますね。騒音、振動など環境悪化の防止策を義務づけています。それから同項十一号は、「当該開発行為が道路、鉄道等による輸送の優等からみて支障がないと認められること。」こういうふうにしています。これらは工場や大きな宅地開発などを念頭に置いたものだと思いますけれども、大型店舗の進出についても現実にこれに類する問題が起こってきているわけです。だから、こういう考え方からすれば、私は、都市機能を麻痺させ都市計画を破壊するという問題を起こしているこういう大型小売店舗についても当然都市計画法などで一定の歯どめをかけるべきじゃないか、都市計画の観点から地元自治体や住民が物を言える場所をつくっていくべきじゃないかというふうに考えるわけです。さっきの御説明では満足できませんので。