余り時間がありませんので大変恐縮でございますが、一つ大事なことを危なく落としてしまいそうになりましたのでお尋ねしておきたいのです。
 勤務延長と再任用の制度につきましては、法案を見る限りにおいて、任命権者の恣意的な判断によって行われるという懸念が多分にあるわけであります。人事管理の公正という立場から言いますと、勤務延長、再任用については、当然公正でしかも客観的な合理的な基準がなければならない。その対象となる職種においても、あるいは特殊性とかいろいろなことが書かれておりますけれども、それらのことについて——国家公務員の場合には、人事院の規則である程度の定めが行われることになっているようでありますので、それに準拠してということになろうかと思いますが、地方公務員の場合には非常にたくさんの団体があるわけでありまして、そういう中で勤務の延長や再任用の制度を採用していこうとする場合には、かなり地方ごとの特色もありますし、問題点もあるというように考えるわけであります。
 これについては、当然任命権者の恣意にゆだねるのではなくて、客観的、合理的な基準の設定というものが必要であろうと思いますが、その場合には職員団体との交渉ということが行われるというように解してよいのかどうかということと、さらに、国家公務員の場合には人事院が規則を定めることになっていますが、地方公務員の場合には人事委員会の関与を排除していますけれども、それはどうしてなのかということについて、ひとつ最後に伺っておきたいと思います。
制度の考え方としては、勤務延長の後にさらに再任用という制度が設けられているというふうには考えておりません。それぞれ、これは別の考え方に立った制度でありまして、先ほど申し上げましたように、余人をもってかえがたいような方が定年退職したらどうしても困る、こういう場合に後の人が補充されるまで勤務延長をさせる、こういうようなケースが勤務延長でございます。それから再任用は、定年退職した人についてその能力を活用しよう、こういうものであります。ただ、絶対にそれがいけないということにはなっていません。勤務延長後、再任用ということが、まれにはそういうケースがあるかもしれません。しかし、この場合も、全体を通じて三年間の範囲内ということにいたしておるわけでございます。
そのことに関連いたしますが、法案によれば、勤務延長の後にさらに再任用というような措置がとれるというようになっておりますけれども、この勤務延長の後の再任用というようなのはどういう場合が想定されるのでしょうか。いまのお話のように若干——基本的には私は余り変わらないと思うのですけれども、言葉のあやとしては再任用と勤務延長とは違うんだというようにされているわけです。私は、賃金や労働条件が変わるということがむしろ違いであって、勤務を継続するというような意味では本質的には余り変わらないというように思うのですけれども、勤務延長の後にさらに再任用の道が開けている、これはどういう意味なんでしょうか。
それは民間と公務員との制度の仕組みの相違といいますか、考え方の違いに基づくものでありまして、民間企業におきましてはいまの再雇用制度なりあるいは勤務延長制度というものについてどちらか選択をする、こういうような制度の仕組みをとっておるところが多いようでございます。
 ただ、今回公務員について定年制を設けるにつきまして、この勤務延長という制度と再任用という制度をつくったのは、それぞれ法律の中に定めてありますように、勤務延長の場合には余人をもってかえがたいような人の場合に、どうしてもそういう制度の仕組みというものを設けなければならないということがございますし、それから再任用の場合にも、公務の能率的運営という面から見た場合に、定年退職する人の能力なり知識、経験というものを生かした方がベターだ、こういう場合に公務の都合の立場からそういう制度を活用する、こういう仕組みでございますので、それぞれ勤務延長あるいは再任用のねらっているところが違うわけでございます。したがって、公務員法ではそういう二つの制度を併用する、こういう考え方に立っているわけであります。
幹部等と言っても、これはきわめて抽象的でありまして、やはり幹部とは何ぞや、課長以上なのか、部長以上なのか、あるいはそれ以上のものなのか、その辺の限界もはっきりしませんから、これはまだ論議が残っておると思いますけれども、時間がない、ないと言われますから、次に移ります。
 勤務延長と再任用のことについてお尋ねしたいと思うのですが、民間企業の実情につきましては、先ほどお尋ねしたように、定年制をしいている企業の中でも勤務延長と再任用あるいは再雇用というようなものを併用している企業というものは一〇・五％、きわめて少ないという民間の実情なんでありますけれども、公務員の定年制についてあえて両制度を併用することにした理由は何でありますか。
先ほどは、定年制度のできた場合に勧奨退職が残ったら法律違反ではないか、こういうことですから、それはそういうことにはならないということを申し上げたわけでございます。ただ、いわゆる集団的な勧奨というものは現在行われておりますが、これは定年制度がないためにそういうことが行われておるわけでございますから、定年制度ができれば当然集団的な退職勧奨の制度というものはなくなるというふうに考えます。ただ、個別的なものは、繰り返すようですが、幹部等についてその新陳代謝を促進するために残るということは十分考えられるということを申し上げておるわけでございます。
そう言うやろうとぼくは思ってましたんです。そのことを警視庁にさっき電話を入れて聞いたらね。要するに、あなたそう言うやろうということだったから、直接御相談をしたわけですがね。要するに、車から離れるときの義務として、あなたは罰則規定はないとおっしゃいました。確かにないんです。しかしながら、この中には、「「停止措置義務違反」とは、法第七十一条第五号の規定に違反する行為をいう。」というふうになっているから、五号の一とか五号の二とか書いてないから、あなたはないとおっしゃるかもしれませんが、停止措置、車から離れるときの義務というのには二つありましてね。あなたは専門家ですが、私専門家じゃありませんからね。危険防止のための措置というのが、一、二、三と三つあるわけですな。七十一条の五の項の一に当たるところですな。それから、五の二に「盗難防止のための措置」として、エンジンキーを抜きとること。ドアをロックすること。ハンドルにどうこうすること。これは七十一条の五の二ですわな。
 それから、罰則規定は、七十一条の丑としか書いてないから、二はかからないと、そうあなたはいま解釈した、そうなんですか。これは教習所で教えておる本を持ってきたが、これを見ると、あなたは義務違反じゃない、義務違反にだけひっかかって、道交法の違反にはひっかからないとおっしゃっていますが、それなら、一般の人がいろんな措置をして、キーを入れて行ったってどうっていうことないと、それでいいわけですな。