気を悪くしないでくださいよ。この高等教育改革をやらなければならない、やる決意がある、ただこの審議会がなければ事は進まないか、この審議会をつくることが必要不可欠の条件なのであるか。この審議会があろうと、ないよりはあった方がいいかもしれません、合理化をしなければならないけれども、大体もうやらなければならぬことは羅列されているわけです。ですから、あった方がいいという程度のことかもしれない。もちろんそういった必ずやるんだという御決意のもとに提出されているんだということを私も素直に受けとめておりますよ。しかし、これがなければどうしてもそれが進むことができないんだというようなものではないというふうに私なんか思うわけですね。その上でもって、でも有益なものであればこれはぜひともやってもらおう、そういうふうに私は思っております。その辺の――これはこういう審査の場でもってそんなことを提出者に向かって聞いてもしようがないわけだけれども、お出しになるときにはこれなくしてはというお気持ちであろうと思いますが、まあこの議論はここでもってちょっと打ち切ります。
 先ほどから、高等教育全般あるいは大学が甚だしく異常事態になっておる、異常事態になっているときにはもう対処しなければならぬ、こういうことがございましたね。いわゆる大管法なんかの話題が先ほど同僚議員から出ておりました。そこで大臣の御認識でございますけれども、今の高等教育が異常状態であるかどうかというようなことです。異常というのは言葉がちょっと過ぎているかどうか知らないけれども、社会全般はどんどん動いておる、国際情勢もどんどん動いておる、しかしそれに対して閉鎖的ないしは保守的に固執をしている部分がかなりある。その世間の認識ないしは要求というものとの格差がかなり大きくなっておる。やはりアンバランスといいますか異常といいますか、こういったような一種の異常状態であるというような御認識をお持ちでしょうか。
百年河清を待つという言葉がございますけれども、百年はたっておらないが、私が知っている範囲でも、中教審の四六答申、それ以前に実は私どももいろいろな高等教育の改革案を提出いたしました。その一部分は取り上げられたり実施に移されたり、そういったこともございますけれども、理想を言えば大学人たちによって、あるいは他の高等教育機関のそれぞれの関係者によって改革がどんどん進められていくということが一番望ましいわけだけれども、そうはいかないでしょう。先ほども鍛冶さんが言っておりましたけれども、そこに非常に難しいところが今あるわけですね。だけれども、こんなことを伺っては失礼かもしれないけれども、大臣は高等教育改革をやっていくんだ、やってのける、こういう御決意がおありになると私は信じたいわけだけれども、これはいかがですか。
文部大臣にはその権限があると思っております。ただし問題は、その権限があるからといって、それで無理やり、先ほどお話ございました胸ぐらとってこういうぐあいにしなければだめだというようなものでは成果が上がらない、それよりも、大学に関係する人が、なるほど文部省はこう言っておるが、こういうことがやはり必要な改革なんだなということを認識して、それに自分たち自身が改革を進めてもらうということをやってもらわなければならない。だから、権限があるからだから改革ができるんだ、そう単純に我々は考えてはおりません。
とば口で余りはねつけられちゃうと、ああ、この調子じゃどんな審議会をつくってもだめかなとあきらめなければならないから、今ここでもっての議論のやりとりということよりも、それをひとつ課題にして残していただきたい。そちらはそちらで残していただきたい。こちらはこちらで、委員会の方にも、理事さんや何かにもお願いしたいと思っております。
 それから、非常に素朴な話なんですけれども、文部大臣が答申を受けて高等教育の改革を推進するというか促進なさるわけですね。その権限といいますか、できるのかということですね。先ほど指導助言とかいうことがありましたね。これは決まっておるかもしれない。この大学改革、高等教育改革、こういったことを行っていく権限があるのか、これについて、非常に素朴な話だけれども、ひとつ……。
    〔鳩山（邦）委員長代理退席、委員長着席〕
そこのところがいわゆる試算の持つ性格でございますが、確かにいわゆる「経済社会の展望と指針」に基づく名目成長率六ないし七の中間値をとって、六・五としてそういう試算を立てておるわけであります。従来もこういう試算を、いろいろ言われまして、各年度ことに予算編成が終わって、そして予算審議の手がかりとしていただくために提出してきておるわけであります。その上に、現行の施策、制度そのままにという考え方がありますので、そこでいま御指摘のありましたいわゆる一 〇％削減とか五％削減とか、シーリング枠を設けて概算要求を各省からお出しいただいておることは、これは事実であります。したがって、さらにその要調整額というものを制度、施策の根源にさかのぼっていろいろ見直しつつある問題もございますけれども、それを切り込んでいくということになると、まさに相当な気構えが必要だなというふうに考えております。とことん削減すべきは削減した後、さらに国民のニーズにこたえて、されば受益者も国民であり、負担する方も国民である限りにおいては、その辺問答を通じながら現実的な予算編成をしていかな
きゃならぬ問題であるわけです。
 したがって、予算単年度主義の中において、なかなか試算どおりにはそれはまいりません。ただ、試算はあくまでも試算でございますものの、六十五年脱却ということは努力目標として絶えず念頭に置いていなきゃならぬ課題でございますので、それらの整合性をどこに求めていくか。いまいわゆる繰り入れの問題を仮になしとしてもというような前提のお話もございましたが、そのようなことも議論の過程においては当然出るでございましょうし、そして減税財源ということになりますならば、これが今後の景気の動向を見なければわからぬといたしましても、いわゆる自然増収によってどれだけのものが賄われるのか。そうしたことについても来年度の予算編成までにそうしたものを固めていかなきゃならぬと思います。
 いまここで予算編成方針についてのあらましを言えとおっしゃいましても、今年度税収そのものを見ましても、まだ半分もわからない今日でございますので、正確なお答えができる事情にはない。ただ大変厳しいものであるということだけは抽象的に言えると思いますが、なるほどそうか、こういうふうに応援してやろうかと言われるようなものがいまお答えできないことは、まことに残念ながら現実の姿でございます。