伊坂氏は東京地裁の証言で、竹下元首相の秘書の青木さんと「松山」で会ったと、自主再建について説明し、私としては十分理解していただいたと思ったと青木氏に言ったことは竹下氏に報告され、当然竹下氏も自主再建に理解を示してくれているものと思っていたとありますけれども、こういう報告を伊坂さんからあなたは受けていなかったんですか。
不相銀の伊坂重昭氏の言によると、あなたは元竹下首相秘書の青木氏と独自に頻繁に電話連絡をとっていたと文春の四月号に載っておりますけれども、これは否定されるわけですか。電話連絡をしたことはないとはっきり否定されるんですか。
スケールの大きな話ということで言えば、不相銀の自主再建というよりは合併の方に移行すると、そういうようなスケールの大きな話も出たんですか、出ないんですか。一言で結構です。
これは、よく、少し私が早まった物の言い方をしているかもしれませんけど、私に出てこいというぐあいに佐藤さんがおっしゃった、それで行ってくれということで行ったわけでございますけど、話の内容とかその他を聞いてみますと、そういうことじゃなくて、もう少しスケールの大きな話で、今後一体日本の国の中小金融機関というのは一体どうなるんだろうとかそんなような話が随分出ていて、それで個々にどうこうという話はほとんどなかったように思います。強いてあるとしたならば、私の記憶によると、伊坂さんのことを批判しておりまして、伊坂さんが佐藤さんとお話をしていたわけですね。ところが伊坂さんは、やってますやってますということをどうも陣営に帰ると言うらしいけど、実を言うと田代さん違いますよ、あれ、二十回会って五回ぐらいしか本件についての話はしてないんですよ、だからその辺についてはお間違えないようにと、こんな話だったと思います。
 余り人様に申し上げる話じゃないんですけど、だんだんそういうこともよろしいかと思って申し上げておるわけです。
あなたは、さっきもお話出ましたけれども、昭和六十年の十一月二十七日、真部氏、佐藤茂氏とホテルオークラで会っていますが、これは金屏風と株の買い戻しの件で話し合ったこと以外考えられませんけれども、そうですね。
大変な経営状態にあった平和相互銀行にとって、この金屏風を買うことは価値がある、四十億でも高くないと、そういうふうに思ったということですか。簡単にお答えいただきたいと思います。
お答えいたします。
 物の値段と申しますのは、主観的価値と客観的な価値があると普通言われております。私は、金屏風のような場合には特殊異例のことで、普通ならマーケットプライスというやつがあって、あれ二十億か三十億かそれは知りませんけど、それが主観価値になると急に上がってくる。これはやっぱり経済学でも教科書に載っておるような現象であると思います。
 私は、この問題のときに初めて世の中に主観的価値というのはどういうことかということを教えたものじゃないかと思います。つまり、ある程度話をしてみると、結果的にこの辺ぐらいがいいんじゃないかというやっぱりゾーンが出るようでございます。そのゾーンに目を向けながら値段を、大体この程度じゃないかというぐあいになる。それは大体高いに決まっている。高いところでとまる。そういった現象がやっぱり起こっているんじゃないか。大変生意気な物の言い方をして恐縮でございますけれども、そういうぐあいに考えたわけでございます。したがって、そうめちゃくちゃに高いものかどうかということも言えるんじゃないかというぐあいに思ったわけでございます。
私は、日本社会党・護憲民主連合を代表して、今議題となっております平成二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）外十一件のうち、十件については承諾を与えることに賛成、二件については反対することを表明し、以下その理由について簡単に述べさせていただきます。
 平成三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）については、その外務省分において、湾岸アラブ六カ国の協力理事会の設置する湾岸平和基金への拠出七百億円が、いわゆる湾岸戦争の対イラク戦費として使用されるおそれのあることから、この案件には反対いたします。国際紛争の解決のために、武力の使用はもとより、武力による威嚇もしてはならないという我が国憲法の立場を踏まえるならば、そのおそれがある支援の方法については極力控えるというのが日本の態度として当然と考えます。
 平成四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その一）については、その総理府分において、アンゴラ人民共和国及びカンボジアにおける国連平和維持活動に協力するための国際平和協力業務の実施等に必要な経費の中で、自衛隊員八人を停戦監視員としてカンボジアに派遣したことは、戦闘に巻き込まれれば武力を行使することとなり、そうなれば憲法違反の疑いが濃厚であることから、この案件には反対いたします。私たちの日ごろの主張どおり、文民による平和協力を初め、食糧や技術の提供を他国にも増して飛躍的に拡大する方向に徹底すれば、国際社会における日本の地位もおのずから安定し、かつ向上するものと考えます。
 以上の二件を除く十件については、このような問題を含むものではないので賛成いたします。
 ところで、本日の承諾案件の範囲では、総理大臣の諸外国訪問に伴う費用が、サミット参加分以外は相も変わらず専ら予備費から支出されていることが事実上通例となっていることについてであります。この点については、一九九一年十一月二十五日の本委員会における討論でも私が指摘をしましたが、世界の一体化、国際化の現状では、総理に限らず政府首脳の海外出張については、予備費を頼りにせず、通常の一般会計予算で確保されるよう強く改善を求めてきたところでございます。この点、ようやく平成五年度の内閣所管の予算においては改善が見られたと思いますが、その確実な実行を期待して、私の討論を終わります。
 以上です。