先ほどの問題から含めまして、先生の一人一人の指導というのが教育上最も大事なことであるということが、今さらそうした例を挙げなくてもよくわかるわけでありまして、特に最初の豊中の小学校の問題は、今局長から申し上げたように、今後の指導、推移を少し見ていただきたい、こう申し上げましたが、私はこの週刊新潮を見ておって、その事実は事実としまして、こういうことを教えることにこの先生はためらいかないのだろうか、どういう気持ちになってこういうことをやれるのかなということが一つ。
 もう一つは、今後これは私どもで詳細に調べるということが可能なのかどうなのかわかりませんけれども、なぜ北朝鮮の国歌を教えなければならなかったのだろうか。中国だってよかったわけでしょうし、ソ連だってよかっただろう。もし異体制の国歌を教えるとするなら、なぜ北朝鮮の国歌をこうして、ある意味ではグループ的にやる、どういうことでこういうふうになっていったのだろうか。そういう意味で、単に後で指導してほっておくだけの問題じゃないような感じが私は非常にするのですね。先生になられたときにそういうお気持ちで入られたのかどうかわかりませんけれども、先生になってからこういう方向にだんだん行かれたとする、あるいはだれか一人がそういうことで指導していってみんながそうなっていったとすると、先生の物の考え方というのは案外単純であるというふうにも見えるし、また、怖いものだなという感じがします。
 むしろこれは、文部省としては当然府教委にお願いもし、指導していかなければなりませんが、私は政治家という立場で、なぜこういう北朝鮮という形で出てきたのかなということに、非常に私自身は今興味を持っております。これは党の方ででも、青木部会長もいらっしゃいますから、少しお調べをいただきたいな、そんな気持ちでございます。
 それから、後の学校運営につきましてでは、先ほど局長から申し上げたとおりでございますが、やはり校長を中心に組織としての体系というのは大事なことでありまして、学校現場が組織的にきちっとしておるということも子供たちに与える最大の教育だ、私はこう思います。家には家の組織がある。企業には企業の組織がある。いずれ子供たちは大きくなってそれぞれの組織の中に入っていくわけでありますから、その組織の中でどのような行動をしていくかということは、法治国家である限りは法の枠の中でやっていくということが大事なことでございます。学校現場もまた子供たちに、学校の運営、あるいは校長がつかさどっていく、所掌していく事柄もすべて教育だ、そういう意味に考えますと、学校教育が組織的に機能を果たしていくということは非常に大事なことだ、私はこう思います。
 中野先生も御承知のとおり、文部省としてそこまで、学校現場にまで手を入れるということは現実の問題としてはなじむことではないわけでありますので、教育委員会がやはりしっかりした考え方を示していただきたい、持っていただきたいということを切に期待をしたい、こういうことでございます。
大部分の学校では、先ほど申し上げたような形で学校の運営がなされていると思います。しかし、非常に残念なことでございますが、戦後日本の教育界は、校長のそういう位置づけ、職員会議の位置づけについて、二つの相対立する見解がずっと対立抗争を続けながら流れてきたという歴史があるわけでございます。一つ、職員会議は最高の意思決定機関である、校長の意思を上回るというような、法令上の解釈としては問題を残すような考え方で運営されているところもございます。しかし、法令上は明確に、校務をつかさどるのは校長の責任とされているわけでございますので、学校の管理運営についての責任は校長にあるということは明らかでありますし、職員会議は、学校の運営を行うに当たって職員のいろいろな意見をまとめるというか吸収していく、そして参考にされていくということでございまして、仮に校長の意思決定と職員会議の方針が異なるという結論が出た場合には校長の意思決定が優先するということで、今日まで指導してきているわけでございます。ごくわずかだと思いますが、学校によっては、いまだそういう正常な姿になっていないで学校の運営が展開されているというところもあろうかと思います。
例えば、既に是正はされましたけれども、たしか杉並区の学校教育要覧だったと思いますが、あの中に、結局職員会議が中心になって、そしてその職員会議が最高議決機関で、その決定に従って校長先生が、各それぞれの担当の先生方も学校を運営していくという図式が書かれておって、それを私は前に指摘したことがあります。その後あれは直されていると思いますが、ああいうケースはもうありませんか。そして、今また私が申し上げて局長が御答弁になりましたが、本当に局長が今おっしゃられたような運営が全国できちっとなされていると思いますか。実態についてどういうふうに御認識をしておられますか。
よりよきものをつくる教育の中では、先ほどのお話の、学級人数を減す、西ドイツもフランスもそれぞれの学校を見まして、教室をこういう並べ方でなしに輪になって二十五人か三十人がやっておる、あれを見たときに、やはり先ほどの久保委員の意見とその意味では同じ意見なんです。たくさんやらなきゃならないことがある。その中で今の初任者研修の問題が出た。私は、大蔵省が驚いたのはここから驚いたのではないかと思うんですよ。私の想像でございますよ。あの初任者研修を、臨教審がそのような一人に一人つけてやられるだのいうふうに思っておられるんだったら、私は大変間違いだと思う。今研修主任というものが学校の中にちゃんと置かれて、校長も教頭も、管理体制いろいろのお話は、その管理たるものは何であるかということで、私は十分指導、管理はしていくべきだ、こう思っておるんですよ、学校現場の中で。そうなれば、私は、ここで一つの案として示すなれば、研修主任の持ち時間を減して、そしてそれ一人に、極端に言うと、三人の新任が来た、研修主任にはもうわずかの時間を持たして、その三人の面倒を見てやれるほどの人物を研修主任にすればいいんです。こういう手法も言わないものですから、私はここに大きな、私が先ほど申し上げた、今後手法を示してください、そうしたら経費もわかってくるんです、こういうことになると思うんです。
 一番問題になりますのは、昨年の末の予算編成のときにもいろいろなものを、人件費がふえてまいりました。文部省の人件費がふえてまいりました。そのことをカバーしていくのに何かを切らなきゃいけない、こういうことになって、文部省の中は文部省で貯えという物の考え方が、――文部省だけじゃないでしょうが、大蔵省にあるとするなれば、私は臨教審が打ち出したものが絵にかいたもちになってはならない、こう思うんですよ。この中で最も我々が守ってきたのは、それはやはり教科書無償であり、私学の助成であり、学校給食であり、そういうものを守ってきたんですよ。これは与野党通じての問題ですよ。だから、こういうものを打ち出すときに、事前に私は大蔵省と折衝してくださいとは言っておらぬですよ。理解だけはかなり求めておいてもらわないと、いかにもいいお話がぽっと出た、全国の教育の関係者でない、教育を見ておる恐らく全部の人が拍手をしておるんですよ。その次に来るものは、あれも文部省がやらなんだ、あれも自民党の文教政策の中に入れなんだ、こういうことになってくると思うので、そのあたりの現実を見詰めながらもう少しやっていただきたい、こんなことを思うんですが、今の部内に、委員の中に、無償というお話があったのかなかったのか。これも報道のなんですからわかりませんが、あったとするなればひとつ十分御理解を、そのあたりに今まで長い間問題があった、こういうことに対しての御理解をいただきたい、こう思うわけです。