そうすると、こういう条例で徴収するかしないか、自治体の権限ですよね。そういうのを建設省が自治体を担当し所管をしている自治省にも相談をしないで、こういう言うならば、おまえのところ条例をつくって徴収したりせぬようにせいよと言わんばかりのこういうものをやるというのは、これ越権行為でしょう。どうなんですか。
これは従前にもお答えしておるところと思いますが、電電公社の公共性ということからこういう問題が起こっておるのだろうと思います。思いますけれども、道路法自体が占用料の徴収について建設大臣の管理するものは政令で、それから地方団体の管理するものは地方団体の条例でこれを徴収する、こう書いてある趣旨は、地方団体が条例で徴収するということはやはり住民の意思を反映して徴収するのが適当であろうという立法趣旨かと存じます。
地方公共団体の条例に対して、私どもがこうでなければならぬということを言うという意味においては言えないと思いますが、電電公社の持っておる公共性は国においても地方においても同じものであるから、したがいまして同じ扱いをしていただきたいということで協力方をお願いしているという意味でございます。
そうすると、建設大臣が管理をする国道、これは徴収しない、しかし地方団体が管理をしているやつは徴収してもよろしい、しかし局長通達で取るなと、こう言っているわけですか。徴収するなと言っているわけですか、どうなんですか。
お答えいたします。
 道路占用料につきましては、道路法の三十九条に根拠規定がございまして、指定区間と申しておりますが、建設大臣が管理する区間の国道につきましては政令で徴収をする、それからその他のそれを除く区域につきましては地方公共団体に道路管理者をお願いしておりますので、地方公共団体
の条例で定めるところにより徴収するという仕掛けになっております。
 それで、電電公社の占用物件につきましてでございますが、私どもは道路法施行令十九条の二第二項というものに基づきまして建設大臣が特に必要があると認める場合は占用料の免除ができるというふうな規定があるのでございますが、この規定に基づきまして建設大臣は必要があると認めて通達により同公社の占用物件にかかわる占用料を免除しているものでございます。
 ついでながら申し上げますと、三公社五現業同等の扱いというふうにいたしております。なお、指定区間の国道以外の道路につきましては先刻御承知でございますが、国と同様に徴収しない方針で処理していただきたいという通達を出さしていただいております。
 以上でございます。
きょうは電電公社の電話柱、電話ボックス、地下ケーブル等についての占用料の問題で質問をしたいというように思うのです。
 そこで、建設省に聞きますが、法令上電電公社からの道路占用料、これは道路法あるいは施行令その他に基づいてどういうことになっていますか。
一昨年、当委員会におきまして、神谷委員から電電公社の道路占用料問題について御質問がございまして、その点自治省といたしまして、従来の建設省からの通達というのが一つの要請として出てはおりますけれども、占用料の徴収いかんについてはあくまでこれは地方団体が自主的に判断するものであると、こういうお答えをしておりました。その考え方は今日も全く変わっておりません。あくまで自主的な御判断で地方団体が対処すべきものと考えております。
お答えいたします。
 五十五年の御質問の後、私ども五十六年十二月に建設省におきまして有識者によります道路占用料制度に関する調査特別委員会というものを設置いたしまして、道路占用料全般につきまして種々検討をお願いしてまいっております。来年度中にはこの委員会に御結論をお出しいただくようにお願いしているところでございます。特に占用料の問題につきましてはその改定問題でございますが、前回五十二年に改定をいたしましてから六年というような月日もたっておりますので、その算定の基礎条件がいろいろ変わってきておりますので、この委員会の結論をちょうだいしてすぐに動き出したいというふうに考えております。
 電力についてはそういうことでございますが、地下鉄についての御質問ございました。これにつきましては、私どもは地下鉄の公共性からこれまで一部しか取ってこなかったわけでございますが、現在もその考えを持っておりますけれども、先ほど申しましたこの委員会の意見もまた伺ってみたいなというふうなことを考えております。
 以上でございます。
この資金は二百海里や燃油高騰、魚価の低迷などで困難に陥っている漁業生産構造の再編成に資するためとしているが、実際はいまおっしゃったように二削減船とか共補償とか、そういうようなことに業界として自主的に取り組むことが前提だということで盛んにおっしゃっているわけですけれども、実態の面から考えると、負債整理をしなければならない、したいと思う人が真に活用できないという問題が現実的には起こっているように思うわけですね。ですから、長官もいろいろ弾力的にやるような話をされるわけですけれども、やはりそこは実態に合うようにぜひ考えていただきたい。
 この間も千葉県の銚子に行ったわけです。そうすると、燃油高や魚価安などで借金漬けになっている人というのが現実にあって、それで権利を売って廃業に追い込まれているという人を現に見てきたわけです。別に私は大臣の話をここに持ち出すこともないのですけれども、大臣のところの船も私の方に来ていますよという話を実際見せつけられました。片一方では廃業していく、片一方では権利を買っていくという姿が現実の社会の中では強まっていくわけですね。そういうことから、負債整理資金に対するところの零細漁業者の負債に、共補償や何やらというときだけじゃなくして、本当にそういうところの沿岸漁民の負債整理のために積極的にこたえてやるという立場に立った制度が考えられてもしかるべきじゃないのだろうかということを、いろいろ話を聞いていると、こういう制度を言うと、この話が沿岸漁民から必ず出るわけですね。ですから、そういう意味でさらにこれを一段と積極的に打って出る問題としてお考えいただけないだろうかということで、これはひとつ大臣にお答えいただきたい。