大蔵大臣の議論が私の質問の先を行っておりますので、私も質問を先に進めたいと思いますが、この年金の積立金は、けさも川俣議員の方から御議論がありましたとおり五十二兆円に達しておりまして、今までの最高に達してまいりました。しかし、これからはこの積立金の増加はさほど望めないということになってきたことも事実でございます。それだけに、現在の積み立てられてありますところの額というのは、これは一銭たりともむだにしてはならない。やはりこれから多くならないからこそ、これは真剣に対処をして、そうして国の責任を果たさなければならない、こういうことではないかと思います。
 我々、戦中派以上の方というのは、戦後の激しいインフレの中をくぐり抜けてまいりまして、インフレの恐ろしさということをよく知っております。したがって、生命保険とこういうふうに言いますと当てにならないものの代名詞みたいに思われた時代もあるわけでございますが、平和なときが続きまして現在のような状態になってまいりますと、なかなか個人年金も見捨てたものではないじゃないかという議論が起こってまいります。
 それは、この資産の運用におきまして、運用利回りが八・二五％で運用されているという、そこに基づいていると私は思うわけでございます。しかし、国の方は、いかに年金や郵便貯金のお金がたまりましても、それをサラ金に貸すのはもちろんのこと、株に手を出すわけにもいかないと思いますし、有利な運用と申しましても一般の企業が行いますほどのことはでき得ないであろう、これは私もそう考える一人でございます。しかしながら、現在のままで果たしていいであろうかという素朴な疑問もまた一方で持たざるを得ない一人でございます。
 厚生大臣にお聞きをするわけでございますが、この基礎年金構想におきましては、運用利回りというのは七・〇％で試算をされているというふうにお聞きをいたしておりますが、これが七・正あるいは八・〇、こうしたパーセントになりましたときの試算はできているのかどうか。できておりましたらひとつここでお示しをいただきたいと思います。
私もかねて感じておりますのは、私の方で直接持っておりますのは、国家公務員等共済組合は大蔵省の所管でございますが、そこでその審議会等の議論を聞いておりますと、今坂口委員がおっしゃったような議論が確かに出てまいります。かつてはいわば、例えば運用の問題につきましても、いかにして還元融資して公共的、公用的なところへやるか、こういう議論の方が多かったと思います。それから最近に至って、今度は掛金が大変になるというある種の認識から、最近は、有利に運用しろ、有利に運用しろ、こういう議論の方が強くなってきておると思います、これは長い間の審議経過を見てみましても。したがって最近、今おっしゃいましたようにこの基礎年金は結構だが、その二階、三階部分等については、それは民間と、労働組合の方も随分勉強していらっしゃいまして、その方の有利性があるじゃないか、こういう議論もございます。
 そこで、物価問題等について私は私なりに議論しておるわけでございますけれども、今のような感じで審議会等の議論にも出てくる認識じゃないかな、こういう感じは私もひとしくしております。
先生、ちょっと細かくなりますので申しわけありませんが、五千八百億で、一千億は交付税措置と言いました。あと四千八百億残るわけでございますが、実はその経常経費、つまり厚生省とかそういう関係の経常経費がそのうちで二千六百億あるわけでございます。それから、投資的経費というものが三千二百億あるわけでございます。
    〔堀之内委員長代理退席、越智委員長着席〕
 それで、経常経費について申しますと、二千六百億のうち、さっき言いましたように一千億は交付税の増額であれします。残りの一千六百億を建設地方債で対処いたしますが、この二千六百億のうち交付団体に相当する二千億分につきましては、先ほど申しました特例措置で一千億、残りの一千億につきましては、当面の暫定措置として六十六年以降において交付税に加算することといたしております。それからまた、不交付団体に係る額と見込まれる六百億の措置でございますが、これは現実には地方交付税による財源措置が不交付団体にはできないわけでございますので、これに相当する額については建設地方債を増発するということによって対処をいたします。
 次に、投資的経費の三千二百億の問題でございますが、経費の性格にかんがみまして建設地方債の増発で対処しております。ただ、やり方が若干内容によって違っておりまして、そのうち、国庫補助負担率の引き下げによる国費減額相当分が二千億ございます。これにつきましては、いわゆる行革特例法に基づく特定地域におけるかさ上げ補助率の緩和措置に伴う財政金融の措置ということによりまして、臨時財政特例債とこれに係る元利償還に要する経費は地方交付税措置を行うことといたしまして、国はその元利償還に要する経費の二分の一に相当する分を、六十一年度以降で交付税特別会計に繰り入れるということにしております。また、これ以外の、三千二百億から二千億引きました千二百億でございますが、これにつきましては建設地方債の増発によって行いますが、その元利償還に要する経費につきましては、地方交付税措置を講ずることにしております。
 そういうようにいたしまして、国庫補助負担率引き下げに伴う地方負担の増加につきましては、六十年度においては交付税の増額と建設地方債の増発によりまして地方財政措置を講じておるところでございます。
 なお、先生がさっきお話しのように五十六兆という大きな借入金、マイナスが地方財政にあるわけでございます。それで起債をできるだけ制限するという措置をとっておる厳しい状況にあるところでありますが、今の補助率カットの五千八百億につきましては、今言いましたように、増発される地方債の元利償還など後年度地方財政負担に対しても、国として必要な財政措置を講じておるような次第でございます。大変複雑になりましたが、そういうような措置をとっております。
 ただ、厳しい財政下にあって、こういう地方債をまたふやすというような問題、たとえ交付税でそうしておりましても、こういう点は、今地方債の増発はできるだけ――ことしは地方債の方はたしか七・八％だと思いますが、去年が八・八だったと思うのですが、になっておりますけれども、私どもといたしましては、地方債の問題は抑制するというように考えておるわけでございます。