国鉄の職員の人たちが、明治時代に鉄道が開かれて以来、特に太平洋戦争、それから戦争直後の大変な混乱期、人間と物と両方運ぶ文字どおりの動脈として仕事をずっと果たしてきた役割は、私は非常に大きいと思っております。この点は、先ほど大臣のお話の中にあったところであります。また、今、大臣及び国鉄の常務からそれぞれ赤字の原因について掘り下げたお話がありました。
 私は、ちょっと別の角度からお尋ねしてみたいと思います。
 さっき竹下大臣のお話にもあった駅長さんだとか、それから駅構内や操車場で働く現場の労働者の人や、あるいは運転士、乗務員の方、こういう現業の国鉄の職員の方にこの赤字の責任があると考えておられますか。
私は、大正十三年生まれでございます。ちょうど私どもの前後数年のことを想起してみますと、いわば満鉄とか朝鮮鉄道とか、その人々が復員されまして国鉄へお入りになった。まさに戦後における雇用の場とでも申しましょうか、表現が適切かどうかは別として、私は大変な役割をそのときに果たしたものだという事実認識を一つ持っております。
 たまたま先般、国内出張しておりましたときに、ある駅の駅長さんが、駅長さんというのは私よりもちょっと年が下ぐらいでございますけれども、あの輸送力というものを国鉄に頼っておった時代に、あごひもを締めて、そしてデッキにつかまってお客さんをおなかで押すようにしてあの輸送力というものの確保のために一生懸命にやった、しかしやめなきゃいかぬ時期に達する今日、本当は共済制度というものが我々の勤務のいかんにかかわらずこういう状態になったことについて不安を感じておったのが、先般国会で法律が通ってこれが大変うれしかったという話を実感として承って、私も年が大体同じぐらいでございますから、何か本当にほろりとしたような感じがいたしたわけであります。
 少し前置きが長くなくなってしまいましたが、したがって国鉄が現在のような財政状態に立ち至った基本的原因というものは、ちょうど私は昭和三十九年に内閣官房副長官をやっておりました当時、佐藤内閣ができまして、三十九年から赤字になりました。そのときに、私はこれは冗談で佐藤さんに、鉄道省出身の総理大臣ができたら途端に赤字になったということを申し上げた記憶がございます。やっぱりモータリゼーションを初めとする輸送構造の変化というものが基本的原因としてございますし、そうした国鉄を取り巻く情勢が厳しい状態となったにもかかわらず、従来の経過もありますが、諸般の情勢からそれに対応していくスピーディーな対応、合理化とか減量化とか、いろんな言葉で言われると思いますが、それが十分に行い得なかったということが一つの原因ではないかというふうに思っております。しかし、それは決して経営努力のみで解決したかどうか、こういうことになると、それは私は経営努力さえあれば解決したものだというふうに申し上げるつもりで申したわけではございませんが、大きな基本的原因の中にはそうしたものがあったのではないかという事実認識をいたしておるところであります。
国家公務員等共済組合法の一部改正法案に関連しまして、質問をいたしたいと思います。
 特に、国鉄の共済組合の問題にまず絞ってお尋ねしたいと思うんですが、その前提として最初にお伺いしたいのは、国鉄の今日の莫大な赤字の問題であります。国鉄だけではどうにも処理されないところへ今追い込まれておる、この点では大蔵大臣もまた国鉄当局も十分に御認識は一致しておると思います。国鉄財政、ひいては国鉄共済年金制度が今日このように悪化して破綻をするようになった主要な原因はいかなる点にあると考えているか、この問題をまずはっきりさせることが必要だと思います。国のお台所を預かっていらっしゃる大蔵大臣からこの点についての御認識の答弁をいただき、引き続いて国鉄の常務理事からもお答えいただくということをまずお願いしたいと思います。
ちょっとそこら辺の判断も、僕は歴史上も問題があると思っています。国連憲章をつくったときは、単に遠い人類の理想を求めて集団安全保障機構として構想されたのじゃなくて、これは第二次大戦の結果から、やっぱり軍事同盟の対抗というのは第一次大戦、第二次大戦、結局世界戦争に導くから軍事同盟をなくそう、そして集団安全保障機構をつくろうというので、遠い理想ではなくて現実の世界構想として国連憲章がつくられて、国連がつくられたのですから。その後の戦後三十数年の現実はあたかも国連憲章の理想が遠い将来のように見えていますけれども、そうじゃない。あくまで遠い理想なんだというふうに戦略問題の専門家といわれるあなたが結論を下すのは、私は全く同意できない。
 ある程度軍備拡張の悪循環の危険な要因はお認めになっているようなんですが、岡崎さんは午前中の説明で、一九七〇年代から特にソ連の軍事力増強が始まってバランスに大問題が起きたというふうに言われました。ひとつ一致点として詰めておきたいのは、じゃ一九七〇年までの期間についてどうだったのかということ。ここに「日米関係を間いつめる」といって、外務省の北村北米局長、村田経済局長、それから岡崎さん、三人の方の対談があって、これはなかなかおもしろいですよ、読んだのですけれども。あなたはこの中で百十一ページでこう言っている。つまり七〇年代までの評価です。今はもうパリティになっている。「それまではアメリカはソ連より五年早く原爆を作り、水爆で先行し、最近では一九六八、六九年ごろＩＣＢＭミサイルでソ連が追いついてくると、ＭＩＲＶ（個別誘導複数目標弾頭）を配備するというようにソ連を引き離してきたのですが、とうとう追いつかれてしまった。」と。大体六〇年代まではアメリカがいつも五年ぐらい早く、よくアメリカがペースメーカーでソ連はフォロアーだということもありますけれども、引き離してきた。つまり七〇年まで、六〇年代まではアメリカがこういう状況でソ連は追いかけていったと、これは一致できますか。