あくまでも推計なんですよね。例えば六十年度の人件費、幹線で千四百九十九億、地交線で二百七十八億というふうに分けてありますけれどもね。そしてこれの、今度あれでしょう、貨物を分離するんだから、一体貨物を幾ら分離するかというふうなことも分けなきゃならない。ところが、人件費は分けられませんわね。同じ駅長が貨車も発車オーライ、客車も発車オーライやるんです。そうすると、この駅長の人件費は貨物に幾らで旅客の方に幾らだなんというふうになかなか分けられない。分けられないから、こういうふうに内訳の把握は困難だと書いてあることは了解するんですよ。そうしてみると、あくまでも一つの理論数値に基づいた推計にしかすぎないわけです。絶対確実だなんというものじゃないんじゃないですか。北海道の例えば千三百一億ですか、国鉄のやったものでもですね。これらの営業経費の人件費だってこれ分けられないものを分けて、今度はこれだけとしているんですからね。そうでしょう。
これは、従来から国鉄がとってきております会計制度あるいは原価計算制度に基づくものでございますけれども、国鉄としての経営成績をなるべく各部門ごとに、あるいは業務分野別は明確に把握したいという意図に基づきました原価計算の分野でございます。経費はそれぞれの箇所において発生いたしますけれども、それらを用役との対比で明確に把握するために内部に原価計算制度をつくりまして、一つは線区別原価計算制度でございます。もう一つは、運輸別の客貨別の原価計算制度でございます。それらにつきまして、それぞれの発生しておりますところの用役あるいは充当しております人員というものを推計いたしまして、そして配賦していくという過程をたどっております。したがいまして、これは推計でございますけれども、しかしながら原価計算制度としては一応我が国の企業会計原則で公正妥当と認められている制度に基づいて長年行ってきているという制度でございます。それらを今回の場合、特に六十年度につきまして推計したということでございます。
ですから、国鉄が六十年度の決算を基礎にして六十二年度を推計した。その基礎になる六十年度の決算ではこういうものを分けられないんですよ、地交線だとか、それから残すことになっている幹線と。今おっしゃったように分けられないんですよ。分けられないのを分けて、これだけは地交線の方の経費でこれだけは幹線の経費だと、こうやっているんです、この資料ね。分けられないものをどうして分けたのか、これをもう一回聞かしてください。
六十年度までの実績につきましては、御指摘のように国鉄の場合客貨を一体といたしまして、また共通的な例えば鉄道、船舶、自動車等の各部門につきましても一体的な運営をしてまいっております。したがいまして、それらの間に厳密な原価の区分ということは一つの計算になるわけでありまして、言葉はちょっと不穏当かもしれませんけれども、推計ということに相なります。北海道総局の場合等を取り上げましても、線区別という形での計算をやっておりますけれども、特にそれをさらに客貨に分けるとか、あるいはそれからさらに人件費、この場合特にそれらの運輸部門に対しまして補助経営的な立場となります工場等の、中間勘定と申しておりますけれども、それらの人件費を配賦するということは大変困難であるということで、一つの推計にしかなっておりません。ただし、今回の新会社におきましては、明確に旅客鉄道会社ということで一つの部門を独立させるわけでありますので、その場面につきましては経費が明確に把握できるというような事情があるわけでございます。
計算のとり方で私たちもいろいろ試算してみていて気がついたんですが、例えば北海道の経営成績、六十年度をとってみまして、幹線、地交線その他というふうな表をいただいております。ところがこれは、貨物の分離は不可能だと、こういうふうにおっしゃっているんです、いろいろ聞いてみますと。それから人件費の区分の中でも退職手当や年金負担等を細分して行っていないためにその内訳の把握は困難だと。内訳の把握が困難なのに人件費でも何でも振り分けているんですよ。これ一体どういうことなんですか。しかも、振り分け困難だとわざわざただし書きまでついているんですよ。
何ですか。管理運営の事項だということなんですか。そんなことないよね。ですからこの問題は、公労法八条は認められた。団体交渉の対象事項、管理運営の事項でないということを前提にして考えてもらわなければ。
 それは労働省にまたお聞きしますけれども、その前にぜひ大臣にこれを見てもらいたいんですけれども、これは大手私鉄の労働協約です。これは東京急行、名古屋鉄道、営団地下鉄、全部明記してあるわけです。いわゆる定員、異動、昇給、昇格、賞罰の基準などは全部労働協約で締結しているわけです、私鉄そのものも。なぜ国鉄がそんなに配置転換の問題にこだわって、一方的にやるみたいなことをしなければいけないのかということなんですよ。大臣、これを見てくださいよ。これは物すごい労使関係のいいところですよ。中に全部協約の内容ありますから、ぜひ見ていただきたいと思うのであります。
 そういう状況のもとで、やはり積極的に労使が団体交渉によって配置転換問題をまとめていくということの姿勢に立ってもらわなければ、これはいつまでたっても、先ほどから言っているように、国労をいじめたくてやっているように、総裁はそうじゃないと言うけれども、いじめたくてそんなふうにからかってやっておるのか、戦術的にやっているのか、そんなのは今や通用しないということですよ。
 そこで、労働省にもう一つお尋ねしたいのは、これも見てもらいたい。国鉄の労使問題について、改めてＩＬＯの内陸運輸委員会の採択の問題があるわけです。これは一九八五年一月三十一日に「鉄道産業における団体交渉の促進に関する決議」、また一月三十一日、同様に「鉄道における雇用の損失に関する決議」、そして「交通事業体における団結権、団体交渉権に関する決議」、これは日本の国鉄労使の問題をノートして、具体的にＩＬＯで取り上げて、日本政府も賛成をして、こういうふうに結論が出た問題ですが、労政局長、労働省がＩＬＯに政府の代表として行っておられるのですが、このことについて理解をされて、認めておられますね。