文部省と教育委員会との関係は、これは指導、助言、援助という関係でございまして、そのような観点から基本的な対処方針等につきましては指導通達等を出しましたり、あるいはいろんな会議の機会に指導をしているわけでございます。
 ところが、市町村の教育委員会は、これは学校を設置いたしまして管理をする機関でございますから、学校の運営全体についての責任は負っているわけでございます。そこで市町村の教育委員会、あるいはそれを指導、援助いたします都道府県の教育委員会等が責任を持って学校の管理運営でございますとか、日ごろからの問題につきまして適切なやはり指導を行う必要があるというふうに考えているわけでございます。
 学校と教育委員会との関係が必ずしも円滑にいかないという点はいろいろと見聞するわけでございますけれども、特に問題の起こりました学校につきましては、教育委員会との連絡が不十分であるという点が見られます。これは学校によりましては、やはり教育上の問題でございますので、できるだけ学校内で処理をしたいという気持ちがあるのは当然だと思いますけれども、しかし校内暴力と申しますか、学校内の基本的な関係、秩序が乱されるような問題について学校内で処理をするというのはやはり適当ではございません。そこで、やはり日ごろから教育委員会との連携を密にいたしまして、また問題が起こったものにつきましては直ちに連絡をして、教育委員会の指導のもとに教育委員会と一体となって処理をするということが必要でございますので、そういう点につきましても、過般の都道府県教育長会議等におきまして、市町村教育委員会の責任においてしっかりした指導をすることが必要であるということを申し上げたわけでございます。
ここでちょっと教育委員会のあり方並びに教育長についてお聞きしたいと思います。
 従来からも学校現場の真の姿や数々のトラブルについて教育委員会には全く知らされていない事件も多々あったようですけれども、一体、文部省と教育委員会あるいは学校当局、この三者はどういう形で話し合いをしておられるのか、本来教育委員会の果たす役割り分担について教えていただきたい。
学校の管理運営につきましては、日ごろからその適切なあり方につきまして都道府県教育委員会を通じまして指導しているわけでございます。
 先ほど申し上げましたように、問題の起こりました学校につきまして調査をいたしますと、やはり第一に指摘されますのが学校の生徒指導体制を中心とする学校全体の運営のあり方が問題になっているという点がございますので、まずその点につきましては、これは教育委員会が責任を持って学校を指導するということと同時に、校長が明確な方針を定めまして生徒指導の組織を整えて、学校が一致協力をしてこれに当たるということをまずはっきりしなければならないわけでございまして、そういう方針を含めて指導をしてまいらなければならないと思います。すべての学校についてということではございませんが、問題の起こりました学校、起こるおそれのある学校等につきましてはそういう点が指摘をされておりますので、その観点を特に重視をして指導していかなければならない、かように考えているわけでございます。
先日の審議の中でも、校長の適切なリーダーシップによる全教職員の一致協力体制がきわめて重要だが、これらが必ずしも十分に行われていない実情が述べられました。文部省は学校の管理運営の実態を日ごろからどのように把握しておられるのか、また今後その適正化に努めるためにはどうするおつもりでございましょうか。
お答えさせていただきます。
 いま先生の御指摘は、総務庁の設置に伴い、婦人問題企画推進本部の副本部長である総理府総務長官と、本部員である総務副長官が廃止されることになる、これによって本部が弱体化するのではないか。また、本部の弱体化により婦人問題の担当室の仕事が大変やりにくくなるではないかという、大変御心配を、考えてお尋ねくださったのでございますが、それについてお答えさせていただきますけれども、婦人問題企画推進本部は、先生もいま申されましたように、昭和五十年の九月二十三日の閣議決定により設置されたものでありまして、今回の法改正により廃止されたりその機能が弱体化するものではない。
 なお、本部長、副本部長をどうするかについては、今後また総理のもとでよく検討されることでございまして、いずれにいたしましても、婦人対策については、婦人差別撤廃条約批准のための条件整備を初め、「婦人に関する施策の推進のための「国内行動計画」後期重点目標」の達成に向けて今後一層の推進を図ってまいりたい、さよう申し上げてお答えにさせていただきます。
じゃ、この問題あれしますがね。
 さっき次長御答弁になりましたように、私はこの使途不明金に対する処理というのは、あなた同様に諸外国に比べて甘いという印象をかねがねずっと持ってきたわけであります。したがって、おたくの関係者などともそういう論議をずっとしたのでありますが、フランスやイギリスのような罰則を私は考えるべきであろう。あなたも先ほど、もう少し制度的な改変を必要とするのではないかと言われましたから、その辺のことはもっとひざを交えて事務的に詰めていくというようなことで、われわれが立法するなら立法するというようなことをしてもいいと思うんですが、提案をしてもいいと思うんですが、そうしなかったら私は使途不明金はなくならないと思うんですよ。税務調査、もう言われたとおり非常に限界があるわけですから、私は大蔵大臣にはもう、たとえば財務局で人が余るのなら国税へ回してもっとというような話を何遍もしてきましたけれども、本当の行政機構改革なんてそういう視点に立ったものでなきゃならぬ、土光調査会なんというのは全然そんなものにこたえようとしてないんだから、その意味で話にならぬわけですけれども、われわれが言っている、言ってみりゃもっと民主的な行政機構改革という視点を持つべきだと、こう思っていて、あの答申なんか、ちょっと脱線しますが、本当に土光調査会じゃなくて蛇行調査会じゃないかと、じぐざぐじぐざぐして、あっちこっち矛盾ばかりの答申——まあまだ報告の段階ですが、それぐらいに思っていますけれども、立法上の改善が必要であると思う。ここまでのことは先ほど来あなたとの間では合意ができた。
 そこで、ちょっとここを突っ込んでみて、たとえばフランスのように加算税に加えて支出先の所得税負担分も加えて課すというぐらいのことをしなければ、私は意図的、悪質な使途不明金というのはそうたやすくはなくならぬと思っているのですが、どの辺ぐらいまで考えていますか。たとえば英国のように五十ポンドぐらいというような形のものなんですか。フランス方式ぐらいのところまで突っ込んで考えてもいいんですか。ここで具体的にどうこうしようという話じゃありませんけれども、方向としては何かどの辺まで考えているんですか。