昭和五十六年の十二月に国立医療機関等の業務運営に関する調査をやっております。このときは三公四現の職域病院が中心でございまして、経営の合理化ということで、薬価については触れておりません。ただ、診療報酬の単価につきまして、当時の職域病院が国立病院等に比べて高いというふうな結果には触れております。
ただいま、調査を当時いたしました者に対して調べさせております。何分にも急な御質問でございますものですから、ただいま手元に資料がございません。今調べさせておりますので暫時お待ちをいただきたいと思います。
では、これは待ちます。もうこれ以上がたがたしていて断続的では困りますから、待たせてもらいます、この答弁。これは調べればすぐわかるのですから、調査票があるのですから。
答弁になりませんね。大変政府側は不勉強だと思うんだな。これだけ重要な大改革案を出しておりながら大変不勉強だと思うんですよ。
 もう一つ行管庁、それじゃ長官といっても余り気の毒だから行管庁に聞くが、東大病院は差額約一七％でしょう。この分でもうけた額は、あなたの調査結果はどこへ行っていますか。
今、先生のお話しの調査をいたしておることは事実でございます。そうしたような調査に基づきまして厚生省に諸般の改善を一応お願いをいたしておるわけでございますけれども、その後の措置状況につきましては、まだ私どもの方でも十分な把握をいたしてないところがございますので、御趣旨の点、改めまして厚生省の措置を伺いたいと、このように思います。
業務局に答弁を求めているのじゃないんです。行管庁長官に求めたのは、昭和五十六年十二月に国立医療機関等の業務運営に関する調査結果報告書というのをおたくが出しているわけでしょう。したがって求めているのじゃないですか。
薬価基準につきましては、先生御案内のように健康保険で使います医薬品の種類及びその健康保険として扱う価格を定めておるわけでございます。その価格で保険の方は支払いをするということで、実際の取引価格というのは医療機関と製薬メーカーとの間の自由な取引ということで価格が形成されるわけでございます。そしてさらにつけ加えますと、実際の取引された価格はどうかというのを毎年薬価調査をいたしまして把握いたしまして、それに基づいて薬価の改定を毎年実施する、こういう仕組みになっておるわけでございます。
行管庁長官、国立病院の値引き率が約一二％あるんです。これはどういうことなのだろうか。国が薬価基準を守っていないということなんですが、何のための基準だとお考えになりますか。
薬価基準の問題については、かねがね当委員会におきましても御指摘をいただいておるところでございます。あるいは乱診乱療の問題等につきましてもまた指摘していただいているところでございます。特に薬価基準の問題というものは非常に大きな内容を持っておる問題であるというように私たちも思っております。そういう点から、今後とも厚生省におきまして厳重にこの取り扱いを行うように私からも特に厚生大臣に指示いたしたいと思います。
ただいま先生から要求のありました資料の提出につきまして、これを何とか先生に十分御満足のいくような方法を討究いたしましたが、これは先生御承知のように、一万六千点この薬価基準の対象になる薬品がございますから、これを購入している医療機関が十万でございますから、ちょっとその資料をこの委員会に配付することは極めて物理的に困難だと思いますが、しかし先生にぜひこれは御高覧を賜りたいと存じますので、必要とありますれば、先生に十分御調査いただけるような最大の便宜を厚生省として図りたいと思いますので、審議を継続していただくようにお願いいたします。
今、和田先生御指摘のように、薬価の問題、今日の医療費の中で大変な重要な役割を果たしております。しかも、今御質問に、また答弁にありましたように、実際の取引されている価格が基準価格との間で相当の開きがあるというような実情もございます。そういうことから厚生省といたしましても皆さん方のいろいろの御意見を尊重いたしまして、五十六年の六月には一八・六％の引き下げを行い、さらに五十八年の一月には四・九％の引き下げを行い、さらに本年三月は一六・六％という大幅な薬価の引き下げを行いました。しかしまた、これもことしのさらに実勢価格というものの調査をいたしまして、さらに必要とあらば改定していく方向でございますので、また先生から御指摘の調査資料につきましては、できるだけ政府委員に指導をいたしまして先生の御納得のいくような勉強をさせたいと思いますので、どうぞ審議をお進めいただきたいと存じます。
これはもうお役人さんの答弁ではだめです。言ってみれば大臣と私の関係において。こんなことであなたも論議できますか。あなた、内容わかりますか。全然わからないでしょう。わからないまま大改革が行われようとしているのですよ。大改革の前提になるものが我々わからなくて論議ができますか。
御案内のとおりと思いますが、消防法第八条におきましては、例えば学校とか病院、百貨店など多数の者が出入したり勤務したり居住する建築物等につきましては、これに火災が発生した場合には人命に著しい被害を生ずる危険が高いということでございまして、これを政令で定めまして、それらにつきましては消防計画を立てるとか、防火管理者を選任する等の規制を設けているわけでございます。
 また、同法八条の三それから十七条におきましては、旅館とか病院等、特に政令で定めるものにつきまして防炎性能を有する物品を使用しなければならないとか、消防用設備等の設置の義務づけをしておるということで防火安全対策のための規制を行っているわけでございますが、今御質問にございました洞道とか共同溝、地中の裸のガス管につきましては、多数の者が通常出入するなどの施設でございませんし、その火災が直ちに多くの人命を損なうおそれがある、あるいはほかの建築物に類焼するおそれがあるものではないわけでございます。また、消防の現在の建前では、建築物について特に政令で防火対象物として防災上のいろいろな規制を加えておりますので、現在共同溝等につきましては、御質問の政令で定める防火対象物とはなっておりません。