今のこの画一、硬直という教育の弊害があるというふうにお考えになれば、これはやっぱりそういうことについて特に教育の自由、創造的な雰囲気というものをつくるという意味では戦後の文部省の教育行政のあり方にも大変大きな問題があったとお感じになっておりますか。
いわゆる自由化論が出てきたという背景は、私なりに次のように実は理解をしておるわけであります。といいますことは、先生もよく御承知と思いますが、日本の教育には余りにも画一的なやり方が多過ぎやしないか、硬直化してはいないか、そういった画一性、硬直化、これを打破することが必要であるという考え方のもとにいわゆる自由化論が出てきた、こういうふうに私は理解をいたしております。したがって、画一、硬直というある意味での弊害、これは弊害を打破するための議論だ、その議論が深まっていって、いかなる制度、仕組み、方法がよりよいものであるかということが議論の結果として出てくるのじゃなかろうか、そういうふうに私は期待をいたしております。それは部会の議論でありまして、それを踏まえて今度は総会において最終的には臨教審としての意見として取りまとめられるというふうに承知しておるわけでございます。
今のような状況であれば、臨教審自体が、自由に関する論議がそういうような状況であれば、その中から制度や内容に関する方法論というのは大変生まれにくいですね。その論議が先行したのでは、私たちはこの百年の大計ということに合致するような改革の道を見出すことが難しいのじゃないでしょうか。
いわゆる教育に関する自由として臨教審で議論されておる内容につきましては、まだ明確な結論が出ているわけでもありませんし、まさしく臨教審で議論をなされておるわけでありますが、その自由の中には、私の承知しているところでは、学校を選択する自由が認められないものか、あるいは教育の方法等につきましても余りにも画一的過ぎはしないか、それがもう少し自由にする余地はないものだろうか。こういうような議論がなされておると聞いておりますが、いずれも議論中のことでございましてはっきりした結論が出ているわけではありませんし、また議論をする人がそれぞれみずからの考えで議論をしていらっしゃるわけでありまして、論者によって自由の内容、程度、それぞれ違うようでございますが、いずれにせよ議論が深まっていくことを私どもは見守っておるという状況でございます。
またその議論をすることはありましょうが、しかし、どうも今競争のない社会は堕落するという考え方を自由化論でずっと詰めていきますと、やっぱりエリート教育の行程、それから教育に経済合理主義を持ち込む、こういうようなことが教育臨調的な考え方でもって非常に強く印象づけられていくという意味において私は大変問題が多いと思っております。これは差別、選別の教育に通ずるからなのでありまして、不用意に、今の受験競争で子供がみんな苦しんでいるときに、親がみんなそのことで悩んでいるときに、競争のない社会は堕落するという言い方で今の教育に対面していくということは非常に問題があるのじゃないか、こう思います。
 それから、その自由ということの場合には、教育制度の自由、教育内容の自由、二つの面があると思うんです。そのいずれも自由化というのはその自由を保障していくべきだ、こういうふうにお考えになっているのでしょうか。
やっぱり負けじ魂という場合には、自分にかつという面もありますけれども、しかし、体操においてもあるいは音楽においてもあるいは国語においても友だちに負けまいと、そういう克己奮励する気持ちというものが人間を伸ばしていく根源ではないか、また人間としての存在の自然な姿ではないか、そういうものがあるから文明が発展していくのではないかと私は思います。
その負けじ魂というのは自分にかつということであって友だちに勝つということではないと私は思うのですが、そこのところが競争のない社会は堕落するという総理の発言の非常に私と見解の分かれるところなんですが。
前の方は少し私もわかるような気がするんです。私は競争という言葉はふさわしくないと思いますけれども、学校というのは友情とか連帯とかいうものを育てるという意味において非常に大きな役割を持つものだと考えておりますが、今一般に言われる受験競争的な意味での競争、あるいは友だちよりも自分がすぐれるという競争、友情を破壊するような競争というものは、これは排除せられなければならぬ問題だと思っておりますが、それはそう考えられますか。
私が申し上げたいのは、例えば「仮定計算例」の数字を読みましても、一般歳出を五％の伸びとした場合、毎年大体一兆六千億か七千億ずつふえていく計算になっています。三％の場合、大体一兆円くらい伸びていく計算になっています。しかし、先ほど申し上げましたように、確かに今から当然増にも具体的にメスが入れられて少々の削減にはなるかもしれないけれども、圧倒的にすべてを削るというわけにはいかないわけですから、逆に当然増が二兆八千億とか三兆円なんという議論をしますと、この「仮定計算例」にもし当てはめるならば三％成長、五％成長以上の伸びを見込まないと当然増を吸収できないということになるわけです。そうなりますと、先ほど精神論としておっしゃったのかもしれませんが、大蔵大臣が一般歳出ゼロを六十五年まで続けるような気持ちだというそのものとは、具体的な数字は全然別個のものに現実にはなってくるであろうということを財政当局としてはどう思っているのかということを私は聞いたわけです。
 いろいろと理屈の言い方はあるかもしれませんが、何回も言うようで恐縮ですけれども、少なくとも当然増というものは、少々の歳出カットがあったとしてもかなりのものがこれから伸びていく、それは三％の例、五％の例以上に伸びていかざるを得ないであろう。そうなりますと、要調整額がここに記載されているような数字以上に大きくなるであろう。そうなったら、六十五年度財政再建、ゼロを確実にやりますというのを口では言っても、実際は実現不可能であるということを示しておりはしませんかということを大蔵大臣にちょっと聞きたいのです。