確かに日本の国籍を喪失するくらいなら当該公務員の職を去りたいという方もあるかもしれません。そういう場合の措置といたしましては、聴聞の機会を設けて、その主張、それからそれを立証すべきものがあるなら資料を提出していただくという手続を設けております。その中で自分はもし喪失ということになるのだったならば、むしろ公務員の方をやめたいというふうな意思を表明していただけば、その手続の中で推移を見て、そして自分の意思によって公務についたということ自体は宣告の趣旨に反しているわけでございますけれども、ただ全体の評価として、喪失の宣告をしないでおくということも、法務大臣の裁量としてはあり得ることではないかと思います。そういうことで処理すれば足りる範疇のことのように考えております。
それから十六条に関して。この法案によりますと、聴聞などを経て結局法務大臣が喪失宣告をした、その場合に、だったら、むしろ公務員の方を辞任して日本国籍の方を残す、そういう人だっていると思うのです。ですから、そういう機会を与える方がよりいいのではないか。いきなり国籍喪失の宣告ではなくて、選択宣言の失効の宣告程度にとどめて、そこから一カ月間ぐらいの間にやめないときは国籍を喪失させますよというようなことは考えられないのでしょうかね。
最初に挙げられました例示は、これは著しく違反するグループには入ると思います。ただ、その例示だけでしてしまいますと、そういうものにむしろ限定されてしまうということではちょっと私どもも疑問はあるわけでございますが、おっしゃったものは私どもの感覚としては入るところに属すると思います。それから大学の先生——先生にもいろいろあると思いますが、教職というのは比較的公権力の行使という場面からは遠いわけでございます。それから公的な意思決定ということにも遠いところで、いわば教育研究という純粋なそういう場面でとらえますと、著しく違反するとは言えない、そういう判断を得る余地があるグループではないかと思います。
それでその解釈の線ということでございますが、先ほど私が挙げたような立法府の議員であるとか裁判官であるとか、あるいは公の意思の決定に関与する公務員、こういったあたりがひっかかるというような理解でよろしいのでしょうか。
 それで、もう一つついでにお尋ねしますが、学校の先生などの場合、国公立の大学の教授とか、そういうものになる場合はほとんど問題がないと考えてよろしいのでしょうか、いかがでしょうか。
そういうお考えもあろうかと思いますが、国籍の選択というのは、私はオオカミだとは思いませんけれども、実際は厳しいものだと思います。そういう厳しいものとして受けとめていただく必要はあろうと思います。
 そういう意味で、先生が中身が羊だというふうに余りおっしゃらないでいただきたいとも思うわけでございますけれども、そういうふうな感覚で国籍問題、二重国籍問題というものは対処すべきものだと考えておりますので、私どもはそういう他国籍の離脱に努めるというような、本来そういう内容のものでは性質上ないのじゃないかという気もいたすわけであります。
誤解のないように。私は何も十六条の訓示規定を履行しない人を罰しろとか、そんなことを言っているわけではありませんで、逆に、十四条二項の表現がきつ過ぎるがために、無用の不安、動揺を招いているということです。
 先ほど踏み絵に例えましたが、私はむしろこれはオオカミの皮をかぶった羊だと思います。よく考えれば、その効果は大したことがないのです。しかし、表現が非常に厳しい。重国籍者が非常に不安、動揺におののいているわけです。中身が羊だということを知っている人にとってはどうということはないのですけれども、毛皮がオオカミですから、びくびくしている。これはまずいのじゃないかと私は思いますね。
 それで、百歩譲っても、こういう表現で十分だと思うのです。日本国籍を選択し、かつ、外国の国籍の離脱に努める旨の宣言という十六条の訓示規定をそのまま使ったような、この程度の表現で十分なんじゃないかという気がしますが、どうですか。
法律というのは国民がその法律を守ってくださるという期待を込めておるわけで、それを守らなかったときに罰則でするというのも、これは相当その程度がひどい場合に限られるわけで、法は守られるべきものだということが原則になっておると思います。
 そういう中で、確かに国籍の選択の宣言をした後、片っ方の国籍をなくすという努力もしないでいるというふうなことは望ましいことではないわけで、ずるい者が得をするじゃないかということもあろうかと思います。ただ、そうであるならそういうふうなずるい考えでやっている者を何かやるような方策をまた別途に考えるべきかということになりますと、そこまでするということも一つの問題であろう。ですから、ここら辺は国民の良識ある行動を待つ、そしてそこで本当に真剣になって選択をしていただいて、その法律の考えているとおりの行動を私どもは期待する、それによって重国籍というものの解消を図りたいという念願でございまして、それをしなかった者をごしごしした形で整理するというところまで踏み込むことは差し控えるべきだというのがこの案の考え方になるわけでございます。
私ども国鉄では点呼というものは非常に重要視しておりまして、仕事の始まりということでまず最初に呼名点呼を行うことにしております。Ａ君、Ｂ君、Ｃ君というぐあいに呼名をいたしまして、それに対して「はい」と返事をしてもらうというのを仕事のスタートというぐあいに考えまして、非常に重要視しております。
 今御指摘の田川後藤寺の営業開発センターの出来事でございますけれども、営業開発センターの点呼は、従来各人の机の位置、机がございますが、その場所で起立して行っておりました。六十年の九月から、これをきちんと立って二列に並んで整列して点呼を行うようにしたいということにいたしまして、そういったことでやろうということで管理者が決めたわけでございます。ところがそれに対しまして職員の間から、一体どこへ並んだらいいかわからぬじゃないかという意見もございましたので、二列に並ぶ位置を白いテープで示したわけでございます。しかし、その後も決められたその位置に整列するように再三にわたって指示いたしたわけでございますけれども、中になかなかそれに従ってくれない人がおるということでございます。したがいまして、私どもといたしまして、現場の管理者は業務を放棄したものとみなしまして、点呼時間を否認扱いといたしまして賃金カットをしたわけでございます。しかし、点呼の場に本人がいたこと、また就労の意思が確認されましたので、その後一月ぐらいおくれまして給料で追給したということでございます。