ココムの実際のこれまでの運営の実態の中で、日本が今言われたような取り組みをしておるならばそうですかと言ってうなずきますけれども、ドイツやフランスは、その点ではたてりを守りながら言うべきことは言うておる。日本の場合は言っていないじゃないですか。それで、日本が一番この規制の中で通商上の利益を失っているという事実がおるわけです。政務次官がおいでになっておるので、午後は御都合が悪いようですから、質問の順序を変えまして外務省の方を先にやらしていただきたいと思います。その点については、後でまた関連の、補足の質問をしていきたいと思います。
 そこで、政務次官がおいでですから外務省に伺いたい。
 これは通産省にも聞いたのですが、今回の東芝機械の外為法違反事件というのは、東芝はそういう意味で外為法違反もしくは不公正取引でアメリカから非難されるようなことをやった会社とお考えになっているかどうか、その点を伺いたいと思います。
ここで言っております「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められるもの」とかという規定は、委員十分御案内でおっしゃっているわけではございますが、「認められるものとして政令で定める」貨物なら貨物ということでございまして、したがいまして、「国際的な平和及び安全の維持を妨げること」になる場合一般を私どもで決めようというような、そんな大それたあれではございませんで、その貨物なり技術なりを決めていくということでございます。具体的にはココムでの話し合いに基づいて決めていきますので、今特定国云々というお話がございましたが、そこは国際会議でございますので、特定国の理不尽な主張は退けていくということが前提でございます。そして決まっていきましたものについて、それはココム関係からの外為法上の規制貨物であり規制技術であると観念してまいりますので、また、ほかには武器とかいうものもございますが、国際的な平和及び安全一般を定義するようなそういった難しさはないし、またそういう大それたことは考えてもいないということでございます。
政令でも、具体的なことを決めることがこれほど難しいことはないです。今まで日本の歴史の上でも平和とか安全とか、あれだけの戦争をやったときでも、やはり「東洋平和のためならば」ということで何をしたかということ、それほど難しいものですね。通産省と外務省の判断は、どこに基準を置くかということで、もともと基準が一緒じゃないんですね。
 もう一つは、幾らやったところで、例えば今の運営からいえば、ココムにいわゆる特認事項というのがあるということは、この条項に当てはまるか当てはまらないかの最終認定はココムにあるのではないかと思うのです。そうすると、ココムの中での発言力の強い国の判断がこの条項を最終的に決めることになるのじゃないですか、事実問題として。そういうものじゃないのですか。
先ほどの御質問の中で、だれが判断するのかというところを落としまして恐縮でございましたけれども、具体的にはこれは政令でそう認められるものを判断するわけでございますので、政令で決められるわけでございますから、その政令の判断の主体が結局だれが決めるかということになるわけでございます。したがいまして、まず通産省が案をつくる、そして外務省その他にいろいろ合い議をいたしまして、そして内閣へ提出して決まるということでございます。今の御設例のようなケースは、話し合いで決めていくということにならざるを得ないと思います。
これはココムリストと一緒で、言葉はわかっても具体的な内容はだれにもわからぬわけですね。最終的には日本の国内でどちらが判断するのですか。例えば、通産省はそう思わなくても外務省が思ったら言うことになるのですか。
「国際的な平和及び安全の維持」というのは、具体的にというのに該当するかどうか、ちょっと恐縮でございますけれども、私どもとしては、国際的な紛争の発生もしくはその拡大を助長するような取引、または西側諸国の安全保障に重大な影響をもたらす取引等を規制することによって、我が国を含む国際社会の平和及び安全が脅威にさらされることがないようにすることを意味するというふうに考えております。具体的にここで取り上げようとしておりますのは、ココムの品目であり武器輸出であり、そして原子力関係の資機材でございます。
たまたま利根川さんが日本に帰ってこられましたときに、文部大臣もお目にかかったようでございますけれども、私もお目にかかりまして、利根川さんのような方が日本からもっと幅広く出るようなそういう研究環境をどうしたらつくれるでしょうかというようなことをお話し合いをしたわけでございます。
 今先生からも御指摘のように、戦後自然科学でノーベル賞をちょうだいせられた方が五人おられますが、京都が四人か三人なんですね。まあほとんどと言ってもいいわけで、それは京都がどうだ、あるいはほかの大学がそうでないということではないと思いますけれども、利根川さんのお話をせんじ詰めると、三十代の時代に伸び伸びと自由に、独立という言葉を利根川さん使っておられましたけれども、独立というのは、お金の面でもあるいはまた組織、制度の面でもその人の自由濶達な気持ちで研究できるということだろうと思いますけれども、そういう研究環境というものが日本にはどうも少ない、したがって自分も含めましてそういう環境に入りやすいアメリカとかその他の国に行く傾向になっているんだというようなお話でございました。
 そこで、せっかくノーベル賞をちょうだいされた方がおっても、それが外国での業績なり外国での受賞ということでは日本の本当の喜びにはならないので、何とか利根川さんを初め日本に帰っていただけるようなそういう研究環境というものをぜひ科学技術庁を中心として、また文部省ともよく御相談をしてつくり上げたいと思いますので、ぜひ帰っていただけないだろうかというようなことも懇請というか、申し上げたようなことでございます。
 また、我々行政の側で言うならば、そういう研究者を育てるような制度も確かに持っておりますし、せんじ詰めると国の研究費をもっとひとつ大幅にふやせるようなそういう努力が必要であろうというふうに考え、とりあえず六十二年度の予算に向けてそういう方向で全力を傾注したいと、このように考えております。