先生おっしゃいます職場の機械、設備を人間に合わせるといったことに関する施策でございますけれども、いろいろございまして、一つは、納付金制度に基づくものといたしましては、障害者用に改造されました施設や設備、こういったものの設置に対して助成措置がございます。また、それぞれ障害者の特性に配慮した第三セクター方式による重度障害者雇用企業、こういったものを全国的に育成をしておる、こういったものが挙げられようかと思います。
 また、納付金制度ではございません、国の制度、一般会計あるいは雇用保険の特別会計ということになりますが、例えば視覚障害者用のコンピューター機器を初めとしまして障害者雇用に必要な支援のための機器の開発、こういったものに障害者職業総合センター等を通じまして努力いたしておる、こういった施策が挙げられようかと思っております。
 逆に、人間を職場に合わせるといいますか、逆の方の施策も私どもいろいろ用意をいたしておるわけでございまして、障害者雇用支援センターですとか、あるいは障害者職業能力開発事業、こういったものを納付金制度に基づいて実施をいたしております。また、国の会計に基づくものとしましては、障害者の職業能力開発校の運営ですとか、障害者職業センターによります職業リハビリテーション事業、こういったものを展開しているところでございます。
卑近なわかりやすい例を言われたわけでございますけれども、今の例でいいますと、体に合ったようなものを幾つも準備するというのが店の側、洋服屋さんの側のことですし、洋服屋さんにあるものにこちらの体を合わせる、すると、太っている人はやせるしかないし、やせている人は太るしかない、そういうふうに自分で合わせていくというのが今の一つの方向だと思うのですね。
 それももちろん大事ですけれども、まだまだ日本の場合、科学技術の振興発展によって障害者がみずからを直さなくてもできるような機械、ロボット化がされていますが、省力化の中でそういう機械を開発する、むしろそういうことを一生懸命やって、障害者が多少のハンディキャップがあっても十分穴埋めができるというか、補強ができるというような機械、設備等を、あるいは職場環境もそうですが、障害者に適合するように環境を変えていく。あるいは仕事の内容それ自体を障害者に合わせていくということですね。これは技術開発も当然必要でございますが、やはりかなりその面の設備投資が必要だと私は思うのです。そういったことにかなりの力を入れていただく、これは効果があると思うのですが、やはり事業主、雇用主に対しましての開発あるいは投資の援助があれば効果的だと思うのですね。
 こういった点についてどのように考えておられ、また施策を進めておられるかをお聞きいたします。
塩田先生、両方ある、こうおっしゃいました。私も両方だなと。つまり雇用主の方が、障害を持たれる皆さんが働きやすい、来てくれる、そういうような設備を整えた作業所というようなものをつくるというのが一つで、また、先生がおっしゃいました、障害を持たれる皆さんが自分でそういうのに合わせていくというような、言いますならば努力をする、二つあると思います。
 申しわけありません。労働省先輩の塩田先生でありますので、甘えてお話をいたします。
 私は洋服屋へ行って洋服をつくろうと思います。三越なら三越へ行きます。Ｌ型というのかな、Ｍ型、Ｓ型でありますか、私は標準のものを着ますと、おなかにちょうどいいやつはズボンが浅野内匠頭になります。なかなか難しいわけです。だけれども、デパートの方はやはり三種類から四種類なんですね。だから、私はＳ型なんというものに合うはずはないけれどもＬ型ぐらいなところで着てみて、浅野内匠頭なのは三十センチぐらい女房に縮ませてもらう。だから、企業主の方はＬ型、Ｓ型、Ｍ型ぐらいを準備し、労働提供をされる障害を持つ皆さんの方はそのどれかに合うように御努力をなさる。先生がおっしゃったように両方からだ、こう思っております。
 甘えた答弁で申しわけありません。
    〔河上委員長代理退席、委員長署席〕
うまくいかなければ変えることができるというのは、結局、買い手が出るところに合わせていくわけですね。そうでない限り取引は成立しない。
 だから、私はまだ納得できないのですが、やるべきことは、そういう競売市場というものを本当の不動産市場というものにちゃんと乗せていく。そのためには、建設省なりも大いに協力してもらって、不動産業界とタイアップして、その市場がうまく機能するように、市場に変なことが起こらないようにするということは、これはどの市場でも、証券市場でもそうですけれども、そこで暴力団が介入するとか、そういうことがあれば厳罰で対処すればいいので、むしろ市場機能というものをよりつくるということの方が先決で、その努力をしないでおいてこの最低売却価額制度というのだけを維持していくというのは、どうも経済原則からいって納得できない。
 これ以上これはやりませんけれども、また少し事例をそろえていずれかの機会にやりたいと思いますが、少し裁判所も法務省も、経済原理と全然別のところで動いているわけではないのですから、そういう問題を問題意識として持って、今後検討していただきたいと思います。
 それからもう一つ、従来の制度で、そういう不動産を流動化するということのネックになっているというのが国有財産の取り扱いなんですが、国有財産で物納物件というのはたくさん上がっている。大体小さいものが多くて、あるいは虫食い状態のものが多いわけですが、これを売るときに、そういう小さいのとか虫食いとかいうのがあってなかなか売れないのです。これも、関係者から言わせると、そういうものを売ろうとしたら、やはりいいものと組み合わせて、あるいは複数のものとまとめて幾らという形でないと絶対に売れませんよと、いいものはすぐそれだけで売れていくわけですから。しかし、それだけやっていたらどんどん小口の悪いものが残っていく、そのことが競売がどんどんおくれていっているということにつながっているわけですね。
 したがって、この国有財産のまとめ売り、これを認めてやらないと、今でもどんどんふえている物納物件の処理というのは恐らくできないのじゃないかと思いますけれども、私の聞いているところでは、根拠法でそれができないんだということなんですが、その辺の実情と、これを、まとめ売りを認めるということができないのかどうか、大蔵省、いかがですか。