公共団体が取得をするときは、時価というのは、少なくとも民間ベースでやるときにはそれを取得して一定の事業目的なりあるいは住宅なら住宅で売ってもそのときの相場で売買されるわけでございますが、やっぱりこの随契のあり方というのは、今までのを推進するということでございますから、資産処分審議会のあり方も含めて多少その辺は軌道修正していただきたいということを要望しておきたいと思います。
 最後に、この土地処分の方法とＪＲ株式の上場の中で、全体の旧国鉄債務の償還計画における国民負担というのが、先ほどからの同僚委員の質問に対しても残るのかどうかわからないという非常に不透明な状況が依然として続いているわけです。
 先ほど申し上げましたように、清算事業団がつくられ、国鉄改革法がつくられた時点から考えると、もう少しこの辺は一定の先行きについて明確にしていかないと、国民全体の負担が果たしてあるのかないのか。私どもの予測では、うまく運用できれば負担は相当軽減される、ほぼゼロに近いという私たちなりの試算もしておりますが、その辺のところについての今後の見通しを聞いて、私の質問を終わります。
先生、御指摘のような声を、私も直接地方公共団体から耳にしております。
 確かに、私どもの土地は公共的な土地でございますので地方のお役に立ちたいとは思っておりますが、一方で、またこれは国鉄長期債務償還の重要な原資でございます。したがいまして、清算事業団法でも基本的には、これは競争入札でございますので、随意契約というものは地方公共団体といえどもあくまでも例外でございます。同時にまた、清算事業団法の施行規則でも、随意契約で売る場合も適正な「時価」で売るというぐあいに規定されているわけでございます。
 したがいまして、我々の方といたしましては、公示価格であるとか近隣の取引事例とかそういうものも調べ、なおまた、不動産鑑定士等も立てまして適正の時価と思って売っているわけでございますけれども、どうも地方の方々が高いと思われますのは、私どもの土地は、どうも公示地点に比べましても、それよりももう少し駅の近くというようなところが多うございますので、結果論として高いという印象を持たれる点があろうかと思います。
 しかし、地方の財政もいろいろお困りの点もございますし、そういう要望におこたえするべく、従来は地方公共団体にお譲りした場合には一〇〇％公共、公用に使っていただかなければだめだったわけでございますが、基本的に五〇％以上公共、公用に使っていただければ、若干の第三セクターによる収益事業というような場合でも結構であるという形で緩めまして、そういう面で地方の要望に対応する。同時にまた、私どもの地方公共団体に対する土地処分の促進を図っているのが現状でございます。
これは随契の対象団体の地方自治体なり関係団体から聞いたんですが、どうも旧国鉄の用地の隨契に当たっては、清算事業団の立場というのはとにかく値段を高くつけたがるという、こういう印象だと。公共団体は公共性として使うわけでございますから、もちろん地方公共団体の場合は、税なりで裏打ちをするのがほとんどでございます。
 もちろん、公社などもございますし、いろんなそういう事業に付随するものもありますが、基本的にこの隨契をやったというのは、単に時価で売るというだけでなく、その持つ公共性みたいなものを本当に加味されているのかというと、かなりこの部分は削られているのではないか。余り考えられなくて、とにかく高く売るということだけに何かいっているような感じがございますが、その辺の実態についてどういうふうに理解をしていますか。
先生の御指摘のように、地価対策から事業団の土地処分原則の一般競争入札が厳しく制限されておりますので、従来まで土地売却の主体は、随意契約による地方公共団体に対する売却でございました。
 事業団といたしましては、事業団の土地の公共性にかんがみ、地方公共団体の要望に即して地方の発展に資するように極力販売してまいりました。その意味で、住宅等につきましても御要請があれば、地方公共団体並びに住宅・都市整備公団というところに積極的に売ってきたというのは事実でございます。
 ちなみに、六十二年四月から平成元年度までの三カ年で売却いたしました件数は、五十三件二十四・五ヘクタールでございます。
土砂採取に伴います環境保全の問題でございますが、これにつきましては環境影響評価等を行うことにより、適切に対処してまいっている次第でございます。
 具体的に環境影響の評価の手続をちょっと御説明申し上げますと、土砂の採取そのものは民間事業で行われている実態が多うございますので、そういうことから主として公共事業について定められております閣議決定要綱に基づくアセスの対象事業にはなってないわけでございますが、対象事業の実施のために事業者みずからが土砂の採取を行います場合には、あわせて環境影響評価を行うように実際上運用されておるということでございます。
 今御指摘の関西空港とか東京湾横断道路のケースでございますが、この場合には土砂の採取を行う者が事業者とは異なっておるわけでございますが、御案内のとおり大規模な事業でございますので、これにつきまして環境庁が意見を申し述べたわけでございますが、その意見の中で、土砂の入手に当たって、採取、運搬に係る事業計画あるいは環境保全計画等を十分確認する等により、環境保全上の問題が生ずることのないよう最善を尽くしてほしいということを述べたわけでございまして、環境庁といたしまして、この二つの事業におきます土砂採取に伴う環境汚染の未然防止に努めておるところでございます。
 さらにつけ加えさせていただきますと、この二つの事業に関係いたします地方公共団体、大阪府あるいは千葉県等につきましては環境影響評価に係る独自の制度を持っておりまして、この中で、一定規模以上の土砂採取事業につきましてアセスの対象にする等の対応になっておるわけでございます。
 環境庁といたしましては、今後とも関係省庁とよく連絡をとりまして、土砂採取に伴います環境汚染の未然防止に努力してまいりたいと考えております。