そこが問題なんです。だから、輸送という言葉であなたは、みんな地方自治体の首長、市町村をごまかしているのはそこなんだよ。あなたが来て、陳情しようと言えば、運輸大臣はよく話わかってくれたと、法律さえ通してもらえばわがところを残してくれると言っていると。その輸送手段ということでごまかしている。
 私の言っているのは、国鉄としてこれをやっぱり維持をしなければ、北海道の経済あるいは産業文化が破滅をすると、地域経済が打撃を受けると、壊滅的打撃になると、このことを言っているのであって、だから私がいまお伺いしているのは、知事からそういう協議会を通して、いろいろな階層が、もちろんこれは地域住民の代表、労働者の代表、また同時に、これ産業の代表、こういうものを全部入れてもらって、その協議会で十分議論は尽くしたが、しかしどうしてもやっぱり第三セクター——まあ時間がないから、これは後で同僚議員から出るからぼくは省きますけれども、第三セクターと言ったって現実に市町村だって言っているじゃないですか。五年後までめんどう見ると言ったって、五年後の先、どうやってわれわれに出せるんだと、金びた一文出せませんよと。いま産炭地は一割八分自治だよ、現実に。こんなところで金出せるわけないじゃないか、はっきり申し上げて。自治大臣もいるけれども。
 それじゃ第二特別交付金でもつくって国から金おろすのかとぼくは言いたいんだよ。そんなことできっこないでしょう、現実の問題として。だから言っているのであって、そういうふうに協議会で十分議論をし尽くしたが、結果としてこれはやっぱり知事もこれだけは残さなきゃならないと、当然残すべきであると、こういうことになった場合は、これは運輸大臣としてやっぱりこれは尊重すると、こういう態度を私は堅持すべきじゃないか、そういう考え方をお持ちじゃないかと、また持ってしかるべきじゃないかと。それをしゃにむにとにかく見切り発車するのだということを言うから、これじゃ暴挙だと言わざるを得ないのですよ、私の言うには。その点は、だから何も十分協議会で議論をし尽くして、あんたも言っているじゃないですか、これ全国知事会で、十分に知事の意見を尊重しますとあなた自身も言ったじゃないですか。それであるならば、やっぱり意見の尊重をしていくということは、そういう産業経済、地域経済に与える影響がどうしてもあるとするならば、これはやっぱり国鉄の路線で守ると、このことをはっきりしてもらわぬと、その輸送手段でもってなんて、そういうごまかしを言ったらだめなんだよ。国鉄路線でやっぱり守っていくということをはっきり示してもらいたい、そういう考え方を持ってもらいたいと、こういうことなんだ。
一言、先ほどの御指摘の中で最初に申し上げておきたいことは、私ども一部という言葉を使って全体の姿をごまかすといったような趣旨ではございませんで、従来からその使い方が全部または一部というかっこうで、それ以外には言いようがないものでございますから、そういう趣旨で書いてあるわけでございます。それはもういろいろな法令の場合、必ずそういうことでございます。その点まずひとつ御容赦を賜りたいと思うのでございます。
 それから経済見通し等は、これは企画庁その他で専門家がおつくりになったわけでございますが、そういったものを見ながら私どもも財政運営に当たっておるわけでございまして、五十三年当時において、先ほど大臣からも申し上げましたけれども、当時の経済の動向を見ますと、まだまだなかなか自律的な回復基調に乗ってなかったということもございまして、大変な借金を抱えながらも積極的な財政運営を行うといったようなことを一生懸命やっておるときでございました。そういうときでございますから、全体としての経済の見通しというものがかなり深刻な形であったということは事実だと思うのでございます。しかし、幸いにそういった積極財政というものが実を結び、あるいはまた企業の経営努力ということもございまして、五十三年の後半から急激に景気が回復基調に向かってきたということがございました。確かにそういった意味では、日本だけでは考えられないいろいろな対外要因もございます。円安、円高によりまして貿易も大変に狂ってくるわけでございます。海外の石油あたりの価格の影響というものも非常に影響するというようなことでございますから、いろいろな面で実際に思ったよりは景気が早く伸びてきたということがあったかと思うのでございます。
 そういうことに乗って税の自然増収が非常に高くなってきたということは言えるわけでございまして、そういった意味ではかなり好転をしたというふうに形の上では見えるわけでございます。またそのために積極的な財政運営もしたことであるということも言えるかと思うのでございますが、そうは申しましても、実は全般的にごらんいただきますと、地方財政の場合でも、先ほどからるる申し上げましたように二兆五百五十億というのは、やはり二兆台の赤字というのは大変なものでございまして、なかなか基本的に収支のギャップが埋まるような状況になってきたんだ、健全化がそれほど進んだというふうには考えておりませんし、国の場合には、ちょうど大蔵省の担当の方がおられませんけれども、いろいろと節約をやりましても十四兆二千七百億という公債が発行され、うち七兆以上がまだ特例公債である、こういった事情でございますから、全般として財政を隠す意味でいろいろと数字をいじったというよりも、やはりそのときの情勢によって判断をしたということでございます。その判断が十分でなかったという点においては、これは見通しについて批判を受けてもやむを得ないということだと思っておるわけでございます。
 それから、そういった結果、いろいろと増収が出てまいりまして五十四年度に補正をされました。その結果が地方財政については、五十四年度分につきましてだけでも四千四百七十四億という交付税の自然増収というのが見込まれたわけでございます。それに千九百十八億の五十三年度の交付税の増分を加えまして六千億余りというものが出てきた。これをどういうふうに扱うかということでございまして、おっしゃるように、五十四年度補正でございますから、五十四年度に出てきたものは五十四年度の地方の財政として使えばいいではないか、これはまことに自然な考えでございます。私どもも、先ほどもちょっと触れたわけでございますが、この使い方については、せっかくの機会であるからどういうふうに使うかということを考えたわけでございます。しかし現実問題として、五十四年度は年度末になっておりまして新たな財政需要ということも考えられないし、地方団体としてもかなりな自然増収がございますから、ある程度財政運営に支障はなかろうということも考えたのが一つでございます。それと同時に、仮にこれを配分するといたしますと、たとえば過去の借り入れ、特別会計の借り入れの返済とか地方債の返還とかいろいろなケースが考えられたわけでございまして、そのいずれをとっても——余り長くなりますのでここで一々申し上げませんけれども、私どもといたしましては、やはり長期的な地方財政、長期的と申しますよりもここ数年の中期的な地方財政の運営を考えてみました場合でも、ここで一遍に使わないで、五十六年度等も見通しながら、いま申し上げましたように急に財政需要があるわけではございませんので、そういったことも勘案して繰り越すことにいたしたわけでございます。
 なお、もう一つ言わしていただきますが、五十四年度で何らかの形で使う、もちろん合理的な使い方があるんだろうと思いますが、そういうことにいたしますと、また今度は五十五年度の財源対策におきまして、財源不足というものがその分だけ実はふえてくるわけでございまして、それについてまた財源対策債をふやすか交付税特別会計の借り入れをふやすか、いろいろな問題が出てくるわけでございまして、そういったことも勘案いたしますと、この際は、特別な財政需要もないときであるから、全般的な計画的な地方財政運営というものを全体の立場に立って考えた場合、私どもはこれが一番よろしかろうと判断をいたした次第でございます。