参考人の皆様には大変御多忙のところわざわざ御出席をいただきまして、貴重な御意見をいただきましたことを心から感謝を申し上げます。
 私は民社党の岡田でございますが、以下、質問をさせていただきたいと思います。
 その前に、私は委員長に一言言わなければならぬような心境なんですよ。今この委員会の席上をごらんになっていかがでございますか。自民党さんの方は多いときで四名、現在時点二名ですか、野党の方は敬意を表しましてほとんどオール出席でございます。それで、私どもこんなことを、この発言席で申し上げるのはまことに大人げないなというふうに思っておりましたので、二人で相談をいたしまして、宮地先生の方から早くから事務局に対して参考人の人に対して失礼じゃないか、参考人の皆さんの貴重な御経験と御意見を聞かしていただきたいといってわざわざお越しいただいておるのにこんなことでは失礼ではないか、もっと出席を督促せいというふうに言ったのでありますが、なおかつかくのごとき状況であります。私は委員の一人としてまことに参考人の皆様方に対して恥ずかしい、こんなことでいいんだろうかというふうに考えておりますが、委員長はどのように思われますか。
若山先生から、高齢化社会に向かって財政力の乏しい地方自治体に対する財源問題等貴重な御意見を承りました。今、地方自治体におきましては高齢化社会対策が地方行政の政策の中心になっていく、このように思われるわけでございます。
 そこで、若山先生にお尋ねをしたいのですが、先ほど先生の御意見の中に老人福祉サービスの市場化、こういうお話がございました。この点、もう少しわかりやすく御説明をいただきたい。もう一つは、福祉全般にわたりまして国と地方の財政負担の考え方、これをあわせて御意見を承っておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
大変ありがとうございました。
 そこで、時間かないですから、まとめてお尋ねをするということになりませんが、あれこれ二、三、一般質問の機会がなかなかございませんから、この際、この機会を活用させていただいてお尋ねをしたい、こう思うわけです。
 今、一つ開業医の間で非常に問題になっておりますのに、医療費通知というのがあります。要するに、これだけ医療費がかかりましたということで患者さんの方に通知をする、この医療費通知。これがいろいろな意味があることは我々もわかります。わかりますが、このためにこれが萎縮診療になってはいかぬ、こういうこともこれありでございますが、この医療費通知と並行して、昨年でしたか一昨年でしたか、要するに、千点減点された場合は、それは医療機関が取り過ぎておるのだから、そこで医療機関に請求して返戻を求めなさいという通知を出してよろしいという通達が出ましたね。これが結局また今の医療費通知と関連をして、医療機関と患者さんとの間に人間的な関係が非常に阻害される。とにかく千点というのは一万円でしょう。ところが少し込み入った治療をしますと、例えば輸液、点滴、あれなんか何本か削られたら一万円になりますよ。ところが、それは見解の違うところがあるわけでしょう。とにかく審査委員会の減点する立場と、医師が当然これはやるべきだと思ってやったという行為、その間に見解の相違があるわけですね。ですけれども、一千点減点されれば、それは医師の取り過ぎだから返戻を求めなさい。これが結果的には、今申し上げますように、患者さんと医療機関との人間関係が阻害される。とにかく余計な治療をして取り過ぎたらしいということで、その辺から医療費通知に対するいろいろな不平不満が出ておるわけですね。いろいろな医療に対するスキャンダルがありますよね。ですから、そういう見解が出てくることは、私どもとしては全面的に否定はできぬわけですけれども、しかし、現実には今この減点問題が非常に大きな関心事になっております。
 ところが、審査は別として減点というのは法的根拠がないのですね。減点してよろしいという法的根拠はないのですね。これはどこまでも審査委員と審査される方との関係でしょう。ですから、これはちょいちょい裁判ざたにもなっておるようでございますけれども、そういうことが結果的には、先ほど申し上げますように、厚生省の通達で、あれはいろいろな意見に対しての説明があったのです。そのときに、千点というけれども、その千点の減点というものは、そう初めからやり過ぎだぞということにはならぬですよと。というのは、いろいろ込み入った治療をすれば一万円くらいの治療はすぐ出てきますよ。とにかく今もう点滴がはやりですけれども、点滴しますと、点滴何本か削る。重症になりますと、それこそ十本もそれ以上もするわけでしょう。そのうちの何本か、三、四本削れば一万円になるわけですよ。
 ですから、そう簡単なことじゃないわけですから、そういう通達を出すことについては、私どもはいろいろ意見を言うたのですけれども、残念ながら厚生省はそういう意見は一切無視してお出しになった、こういう経過があるわけです。ですが、現実に減点というのは法的根拠がない。勝手にやっておられるわけだ。要するに、単に医療費を抑制していく、医療費がかかり過ぎる、そのためにのみそういうことが行われるという感じを持つし、大部分の方がそういう感じを持っていらっしゃる。ですけれども、審査というものは、健康保険の尊重、医学、医療の尊重、それと財産権の尊重ですね。要するに、物を出しておって、そしてそれが減点されてしまうわけですからね。物を出しておって、それがパアになるわけです。これは財産権の尊重、そういった問題等を十分考慮に入れながら審査が行われ、そしてまた当然の帰結として、やり過ぎたというようなことで減点されるということについては、それはもうそういうことがあることは私どもは全面的に否定はしません。ですけれども、今申し上げますように、健康保険の尊重とか財産権の尊重とか、そういう問題というのは当然考えなければならぬ。勝手ほうだいに審査委員会が削ってよろしいというものではないですね。そうでしょう。審査をすることについては、健康保険法で認められておっても、しかし減点は認めてないわけですから、法的根拠はないわけです。ですから、これはもう相当慎重にやらなければならぬ。ところがどうも審査委員会に対して医療費抑制という立場から厚生省がいろいろ指導されておるというような状況があると言えば、それはないですよとおっしゃるでしょう。でしょうけれども、私どもがいろいろ仄聞するところによれば、そういうにおいが非常に強い。ですから、やはりオーソドックスな審査、それは結構ですけれども、ただ医療費だけを抑えていこう、点数だけを抑えていこうという形の審査は、審査というのは減点ですね、減点はやはり問題がある。ですから、審査は健保法で認められておるにしても、減点については法的根拠も何もないわけですから、財産権の尊重という問題もあります、健康保険の尊重という問題もあります、ですから、これは相当慎重にやるべきだというふうに思うわけです。いろいろあるわけですけれども、あれもこれもというわけにいきませんから、その点について、まず一つお尋ねをしておきたいと思います。