先ほどあえて根拠を求めれば、要するに国家公務員との準拠の条文と、こういうふうに申し上げたわけでございますけれども、条文的に申し上げますと、地方公務員法の二十四条の第五項でございます。これは勤務時間その他の「勤務条件を定めるに当つては、」、こういうふうに書いてあるわけでございますけれども、要するに国家公務員との準拠を言っているわけです。
この根拠でございますけれども、あえて求めれば、地方公務員法に国家公務員準拠の原則という大原則を掲げているわけでございます。そういうような原則からいたしまして国家公務員と同じような運用、解釈、これが基本原則でございますから、したがって地方公務員法についても同じような解釈をとる、こういうことでございます。
同じことを何回も言わせないでくださいよ。国家公務員法に関して内閣法制局、人事院、そういう解釈がある。また人事院規則がある。それは私はわかっているんです。国家公務員ないし国家公務員法のことを聞いているんじゃない。地方公務員法あるいは地方自治法、これにおいてなぜ地方自治体に自治省のそんな見解が実質的拘束力を持っていくんだ。具体的な根拠もなしに、制度だとかあるいは地方公務員法の解釈だとか言う。私が地方公務員法を解釈すれば、そんな解釈はどこからも出てこない。あなたが解釈したら出てくるのか。だれが解釈するんだ、そんなことを。
これにつきましては、その根拠としましては、既にしたがって国家公務員法について内閣法制局の見解が出て、これによって地方公務員も同じような解釈をとる、こういうふうになっているわけでございます。
何回言ってもあなたはわからぬ。なぜその仕組みが地方公共団体を拘束するんだ。仕組みなんというものは何なんだ。何が地方公共団体を拘束するんだ。その根拠を言いなさいよ。こんなことを、同じことを何回も言って、もうあなた時間が二十分も過ぎちゃっているじゃないの。
この問題につきましては国家公務員法も全く同様でございまして、国家公務員法も明文の規定はございませんけれども、その法律の建前としてそういうようなことででき上がっている、こういうように国家公務員法もとっているものですから、地方公務員法も同じような考え方で成り立っているという解釈をとっているわけでございます。そういうような仕組み、このこと自体は地方団体も拘束する、こういうふうに申し上げているわけでございます。
そういう制度としてつくられているというのなら、だれがどういう制度をどうつくったということなのか。そんなこと全然私の質問に答えていない。
 地方公共団体が地方公共団体の職員を、どのような人間をどのように採用するかなんというのは、地方公共団体の団体自治、住民自治の問題じゃないか。それが憲法九十二条による地方自治の本旨の問題じゃありませんか。それを何が何だかわからぬ――あなたがさっきから言っていることは私には全然わからぬ。回答は拘束しないけれども回答の中身は拘束するだとか、あるいはそういうのが公務員制度のもとだからだとか。公務員制度のもとだからなんということはだれが決めるんだ、そんなことを。全然わからない。もう少しわかるように説明してください。
 地方公共団体は困っているんです。後で申し上げるけれども、全く規範的に内容が確定できないようなこんな問題を出して、ばらばらになっている。どうかもう少しわかるように説明してください。何も法的根拠がありゃせぬじゃないか。
たびたび同じことを繰り返して恐縮でございますけれども、自治省の見解が拘束するということで申し上げているわけじゃありませんで、制度がそういうような制度としてつくられている。それで、そういうようにつくられているということは地方団体を拘束しますよと、こういうふうに申し上げているわけでございます。
可能である、展望を持っておる、そのように言われますが、農水省の方で考えた展望というのが農家の人には、本当にそのとおりやればなるという実感を持って受けとめられていないですね。だから、そんなふうに言われても、じゃ、やろうという気持ちを持っている農家の方というのは私は知りません。
 例えば農水省の考えとしては、牛の値段も下がるとすると、今まで十頭なり二十頭飼っておれば生活が仮にできたとします、数字はあれですけれども。そうすると値段も下がるから、同じ人数でその五倍ほど、百頭も飼うようになればいいのではなかろうかということで、そういうふうな道で農水省は展望を考えているとしましても、農家の方は、将来安くなるというのがわかっておってどうしてふやすのかという気持ちですね。だから、かみ合わないのです。こうやればうまく農家としてやっていけるだろうと思っても、将来安くなるのがわかり切っているものを、数をふやして飼育しようなんという気持ちには農家の方はならないですね。
 だから、こういう皆さんが考えて指導しようとしていることが、本当に現場でつくる人の気持ちになったときに、ビジョンがあって意欲のあることなのか。苦労だけはふえて、現状維持もできるかどうかわからないというようなことを、苦労しさえすれば何とか乗り越えられる展望だといって押しつけても、それは不可能なことだと私は思います。そんな意味で、本当に展望を持った未来を切り開こうと思ったら、やはり人間として当然意欲のわくような未来図をかいてあげないとついてこないと思います。
 そういった意味で、本当にできるできると言ってできないというのがこれまでの農水省と農家の方々との関係だと私は思っておりますので、今回ここまで至ってきっとできると御指導なさるのなら、できなかったときの責任は持つ、このくらいのことを言ってついてこさせる必要があるだろうと思います。そういう意味で、できなかったときには責任を持つというものの一つが、先ほど申し上げましたような負債等に対する対策も、全部お手上げしなかったら税金はやはり取りますよ、これじゃあんまりだ。先ほどの問題とも絡めて、今後の対策をお願い申し上げたいと思います。
 時間も参りましたが、大臣、やっとお見えになりましたので、最後に、先ほど私は米の市場開放阻止ということでお伺いをし、また地元で聞いてまいりました声もお伝え申し上げたところでございます。今後の大臣の御決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。