今のお話で大変私はよくわかりましたが、罰則をつける場合には罰の範囲を明示しておかなければならない、こういう御見解であったと思います。その点私もそう考えるわけでございますが、従来必ずしもそういう方向で立法府が立法しておりませんので特にお尋ねした次第です。
 その次は、行政組織法というのはこれはもう注意規定であるということで理解できるわけですが、条例の制定権というのがございますね。これは憲法の九十四条に根拠を持っておりますが、「条例を制定することができる。」と、こういうわけですが、その条例に罰則をつけるという問題、これも先ほどの最高裁の御解釈で、不満足ですが了解することにいたします。
 しかし、一つだけどうしてもわからない点は、政令でないところの命令です。政令でない命令。各大臣がお出しになる命令ですが、この命令をつくる権限というものの憲法上の根拠はあるかという問題です。行政組織法にはなるほどありますね。今おっしゃったような行政組織法にありますが、そのもっともとになる憲法の規定、憲法上の根拠は何だろうかという点に私どもは疑問を持つわけであります。行政行為だけの問題なら、これは基本的人権の侵害、殊に憲法三十一条の問題には余り関係がありませんので大目に見ることができますけれども、罰則ということになりますと三十一条の問題がもろに出てきますので、したがいましてお尋ねするわけです。いかがでございますか。この政令以外の命令、総理府令とかあるいは省令とか、そういうものを決めることができる憲法上の根拠、お尋ねします。これ総務庁でもいいし、どなたでも構いませんが。
国家行政組織法十二条四項のお尋ねでございますが、十二条四項は御案内のとおり「第一項の命令には、法律の委任がなければ、罰則を設け、又は義務を課し、若しくは国民の権利を制限する規定を設けることができない。」と、こう書かれておりまして、その第一項では「各大臣は、主任の行政事務について、法律若しくは政令を施行するため、又は法律若しくは政令の特別の委任に基いて、それぞれその機関の命令（総理府令又は省令）を発することができる。」と、こういうことでございます。
 それで、お尋ねの件が、この意味という場合に、その法律の委任が包括的なものであってもよいのかという点であるとすれば、これは先ほどの御議論のようなことで、十二条四項の趣旨といたしましては、各大臣が主任の事務について法律もしくは政令を施行するため、または法律もしくは政令の特別の委任に基づいて総理府令または省令を発するに当たりまして、その罰則を設け、または義務を課す、もしくは国民の権利を制限する規定を設ける、こういう場合に法律の委任が必要であるということを言っておるものでございます。したがいまして、法律がその委任事項につきまして一定の範囲を特定し、または限定を付するという形で授権するのでなければ命令に罰則を設けることができないという意味であると理解いたしております。
きょうはここで議論をいたしましても、お立場上本当の意見は出てこないと思いますので、この程度でこの問題はやめることにいたします。
 そこで、これに関連しましてお尋ねをいたしたいんですが、行政組織法の十二条四項というのがございます。これによりますと、行政庁に対して罰則をつけることを委任しておる規定がございますね。この規定はどういう意味を持つのか。つまり大臣なり委員会、委員長なりに権限を与えた規定なのか、あるいはそうでなしに、ほかの法律でいろいろ委任事項がありますので、そういうことができるということを一般的に注意した注意規定であるのか、その点について御見解をお尋ねいたします。これはどなたでもいいですよ。総務庁の方からでもいいし、どちらからでもいいですが。
前提といたしまして、ただいま御議論のあります湖沼法あるいは海洋汚染防止法でございますか、その条文につきましては私どもも、今法制局から御答弁のありましたように、憲法違反ではないというふうに理解いたしておるわけでございます。
 なお、一般論といたしまして、違憲と思われる条例の違反が送致された場合、その当該検察官は憲法違反ではないかという疑いを持てば、上司に相談するとか、自分の疑問を晴らすべく最大の研究をし努力をし、しかるべき措置がとられるものと考えております。
お答えをいたします。
 ただいま先生が御指摘になりましたことは、税理士法改正の際の当時の福田政府委員の御答弁からの引用だと思いますが、当時の福田政府委員の御答弁の趣旨は、税理士法との関係において、帳簿内容の説明等をするということについては税理士法の違反ということではない、先生御指摘のように、課税内容について意見を述べたり主張したりするということは税務代理になるんだ、こういう御説明だったと私は理解しております。
 そういう意味で、税理士法との関係におきましては、記帳内容の説明というのは税理士法に違反しないというのは前回そういう形で御答弁したとおりでございますが、今第三者の立ち会いということで先生がおっしゃいましたのは、私どもとしては、それにつきまして従来から、調査がそういう場合には平穏にできないんだということを申しております理由は、一つには、納税者のプライバシーと申しますか、取引上の秘密につきまして、私ども税務職員としてはいわゆる守秘義務がございますので、それに基づいて調査の過程で、納税者御自身の問題やないしは納税者と取引をしております取引先との関係で、単に取引金額ということだけではなくて、取引の条件など、いろいろやはり秘密にわたる問題があろうかと思います。ですから、一般的にそういう調査の場において第三者に立ち会いを求めることはお控えいただきたいというのが私どもの基本的な主張でございます。
 ただ、私どもとしても、先生御指摘のように、記帳代行というか帳簿をつけることを第三者にお願いするということは現行法上何の制約もないわけでございますので、私どもといたしましては、調査の過程で、調査担当者が必要と認める場合には、帳簿の実際上の処理をした担当者の方に同席をお願いして記帳の内容なりを説明していただく、その限りにおいて同席をしていただくということはあり得るというふうに考えておる次第でございます。