ロッカーまでとりに行って質問するわけにいかないですが、国債の償還年次表は予算の添付書類として法律でも決められていることですから、当然つけなければならぬのですが、いわゆる中期計画の中でのやり方というものの手法は、じゃ、ここにあるのを取り上げてみますが、六十一年度は国債が歳入で十兆五千四百億、六十二年度は九兆四千億、六十三年度は八兆二千六百億、六十四年度は七兆一千二百億、六十五年度は五兆九千八百億、これは国債全部を言っているわけです。そして歳出の方は、六十年度はもう十兆決まっていますが、六十一年度は十一兆六千億、六十二年度は十四兆四千億、六十三年度は十七兆、それから六十四年度は二十兆、六十五年度は二十三兆、こういうことで、これは今の税収が五％ぐらいの経済成長率を見ているのですね。三十八兆から四十一兆、四十四兆、四十七兆、五十兆、五十四兆、六十五年度までに税収が上がっていくとすればということだと思うのですね。これが出されているということですか。
今年度でいえば五兆九千億の特例公債はゼロで組んでいく、六十五年度へ引き伸ばしてみればそういう意味だということですね。そうすると、そのために必要な国債の償還の言うならば年次表、これは出してもらえますか。
いわゆる「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」の基調になっております、あれは五十八年の八月でございましたか、「八〇年代経済社会の展望と指針」というものに基づきまして、その中の、財政運営で六十五年度までに特例公債を財源として予算を組むことをやめるということ、私はこれは公約であるというふうに理解しております。
もう一つの公約は国債、特例公債でしょうが、いわゆる赤字国債の償還を六十五年度までに実施をする、まずこれは公約の一つであったというふうに理解して間違いないですか。
これは一つ例を挙げておきましょう。鎌倉市大船西地区行政センター、それから鎌倉文学館、これは一億四千万の起債を自治省の方で留保しておりますね。二百五十条の許可権の問題が制定された見地がちこれを見てみましょう。財政力指数は全国第六位、県下第一位ですね。五十七年一・三五五、五十八年一・四〇二、五十六、五十七、五十八は平均しまして一・四四八、公債費比率は、五十七年金国一二・六％、鎌倉市は九・八でしょう。市民税の収入にいたしましても県下で一、二ということですね。これは財政的に非常に力があるところですよ。こんなところまで留保しているのでしょう。
 そうすると、考えられることはラスしかないわけですよ。ラスだって、努力しているから認めてやりなさいというようなことは私は言いません、介入、干渉自体けしからぬと思っておりますから。しかし例を挙げて言えば、昭和五十年一二五であったのが五十八年は一一九、随分頑張っておりますわ。ここの給与が非常に高いということについて、物価の資料もいろいろ持ってきておりますよ。それは先ほど公務員部長は質問に対しまして、低いところは民間の給与あるいはその団体の大小というものが影響しておるから、全国的に見て、地方地方によって給与に格差があるのは国民が納得するところであります、こうおっしゃった。逆のところを言えば、高いところは高いところなりの過去の経緯、状況があってそうなっておるのであって、低いところだけ正当化して、高いところについては論は別だということにはなりません。しかしこの論議はきょうはするつもりはありません。
 財政力の観点から見ても、何で鎌倉のようなところを起債を留保しなければならぬのですか。先ほど局長は地方議会の問題とは関連ないとおっしゃいましたけれども、鎌倉から自治省へ陳情に来られた。そのとき市民がこうおっしゃった。私は印象に残っております。鎌倉の有権者というのはうるさいところです、あいまいなことは見過ごしゃしません、長や議会が市民のためにならぬようなことをやっておるんだったら我々の手でかえますよ、こう言っておりましたね。全くそのとおりですよ。
 償還能力があるのかないのか、その事業が必要であるのかないのか、必要ならば一般会計で賄うのかあるいは起債を仰ぐのか、起債を仰ぐ以上は、その償還能力が将来にわたってあるのかないのか、これを論議するために議会があるのでしょう。それで議会でいろいろ論議して、ああ結構だ、長の提案どおり認めましょう。議会を通ったものだから、事業に着手しよう、こうすると、自治省で、おい、ちょっと待った。何で待たないかんねん。ラスパイが高いじゃないか。ラスパイが高い言うたかて、ちゃんと長が提案して議会で認めておるやおまへんか。市民が騒いでおりますか。市民は、むしろ早くこの事業が完成することを待ち望んでいる。これを自治省がとめておりまんねん。予算は通っておりまんねん、議会を。これを介入でない、干渉でない、いや議会とは関係おまへんと言えますか。これは明らかに介入でしょう。明らかに干渉でしょう。
 大臣どうですか。干渉でない、介入でないと言えるのですか。そこで私がわざわざ言いましたように、いわゆる指導助言というのは権力的であってはならない。調査会の勧告に基づいて二十七年にわざわざ二百四十五条が設けられたのでしょう。だから、議会で決定したものまで自治省が留保する、あるいは場合によっては認めないというようなことになってきますと、明らかにこれは権力的介入でしょう。私は、給与が高ければ高いで幾らでも指導したらよろしい、助言したらよろしいと言うのですよ。前国会で直言いましたよ。やるななんて言ってません。しかし、原則自由だという起債の、しかも許可権を与えても当分の間と定めたようなものを振りかざして、言うこと聞くのか聞かぬのか、こう言って、議会の決定したことにまでくちばしを入れるというのはどういうことなんですかと、これを聞いております。これは大臣どうですか。