私は、今先生の引例されました資料を不幸にして見ておりませんので、どのような基礎でどのような表が出たかは知ることができません。
    〔臼井委員長代理退席。委員長着席〕
 しかし、先生のおっしゃったとおり、よく比較対照として出される場合に、その算定の比較する基礎の誤りの多いのが官民格差という言葉でさまざまな場所で提起されましたものの中にあったように私も記憶いたしているところでございます。ですから、私は今の制度が仮に現職中の八割も給付されておる保障されておるとするならば、私ども公務員はこのようにがたがたと陳情や要請をすることはなかろうというふうに思っております。せめてＩＬＯ百三十一号ですか、これに言われておりますように、自分の退職時の賃金の五五％ぐらいはすべてのものが保障され、その上に若干のプラス分があって当然ではなかろうか、日本の国の経済の発展の現状を見るときにこのように考えているところで、八割などということは到底考えることもできない数字ではないかというふうに私は思っております。
これは先般この審議会に自治省から提示されて明らかになっているのではないかと思いますが、共済制度は長いだけに、年金制度が始まる冒頭から年金原資の計算数理を立てまして、ずっと千分の三十五ぐらいの高い掛金率を掛けてきております。現在六十年の時点で五十五・二まで上がってきているわけです。
 厚生年金は、当初ほとんどの婦人労働者が掛け捨てということもありまして男女に差がありましたのと、遅く十七・五ぐらいから発足をいたしましたために、後年急激に上昇しておりまして、六十年時点では六十二・〇というところまで来ているというふうに私どもは数字を見ております。
橋口参考人にお尋ねをいたします。
 官民格差という問題でありますが、先ほどの陳述の中で、ある程度高い掛金を掛けておれば年金受給額が若干多かったとしてもそれは許容される、こういうお話があったと思いますが、厚生年金と皆さん方との間で保険料の率を十年とか二十年とかにわたって調査された資料がございますか。
御指摘でございますが、先ほど意見でも申し上げましたように、今回の改正で最も負担が軽減されているのが国庫負担、公費負担の分野でありまして、被保険者さらには事業主にはその分が大きくのしかかってくるようになるのではないかということは否めません。したがって、社会保険制度をとるとはいえ、国民の公的年金制度というものでありますれば、国庫負担を減額させるための法改正というふうに受け取れるこのような基礎年金部分の三分の一だけ公的負担をするというものでは、当然国民の納得は得られないのではなかろうか。私どもとしては、たとえ額は少なくてもすべてが公的負担で支給されるような、そして将来はそれが最低生活を満たすに足るというような姿に持っていくべきではなかろうかというふうに考えているところでございます。
 地方共済の年金だけ見ましても相当な額の国庫負担の減少があります。それはそのまま勤労者の肩にかかってくるわけでありますから、やはり社会保障制度という形で今後の年金制度を政府が考えていくならば、これは所得の再配分効果を考えながら税の負担の割合を大きくしていくのが筋道ではなかろうか、このように考えております。
お答えいたします。
 確かに現行制度の国の負担率をそのまま引き延ばせば、先生の御指摘のように大きな金額が出る。今回の改正で相当国庫負担が減ることになるかと思います。私、局外者でございますので具体的な数字はちょっとわかりませんが、確かに減ってくるのは事実と思います。ただ、この国庫負担でございますが、これもやはり税で負担しておるわけでございます。税で負担するか保険料で負担するかということになってくるんじゃないだろうか、もし国庫負担を現行制度のまま維持するということになるならば、それなりの税負担を求めなければならぬということになるのじゃないだろうか、そういうような点で国の方としてはそれを保険料に求めた。ただ私どもは、保険料に求めるという方が割に国民のコンセンサスを得られやすいのだという感じは少し受け取れるわけでございますけれども、やはり出どころは国民ということになってきますと、さてどちらがいいだろうかと判断に迷うところがあるわけでございます。そうした点で、今の年金の将来の給付というものはどえらいものになりますので、国庫財政の限界というものを考えていきますとやむを得ないのかなという感じはいたしております。
私は、これからの高齢化社会の中で高齢者の人の唯一の生活の基盤が年金ということになっておりますので、やはり生活できる最低の年金、そういうものをきちっと全国民ひとしく一定の年齢になったら受給できるという制度を、これだけ高度に発達いたしました日本の国家としては見るべきではないか、このように考えております。
 ただ、今導入されようとしております基礎年金については、余りにも問題が多過ぎるという点で、私はその問題点を指摘したにとどまっております。
中小企業技術開発に関するいわば基本法的なものが初めてつくられたわけであります。この提案の理由あるいは一条の目的を見ますと、「最近における技術革新の急速な進展及び需要構造の著しい変化に対処して中小企業が行う技術開発を促進するための措置を講ずる」と書いてあります。私もこれはそのとおりだと思うのですけれども、技術開発とは一体何なのかという、二条三項一号では、先ほどから論議を聞いておりましても、先端技術を中心に考え、また著しく新規性を持つと大変な縛りがかかっておる。これでは一体中小企業のうちでどれだけ乗っかっていけるのか、これは実際に業者に聞きましても非常に不安な気持ちを持っておるわけなんです。
 もともとこの目的にもあるように、技術革新の進展とか需要構造の著しい変化というのは何も先端技術に限ったものではなくて、あらゆる分野においてそのとおりなんです。したがって、中小企業の技術開発に関する基本法的なものができたわけですから、論議がありますように、もっとその分野も広く、しかも中身についても「著しい新規性」というような厳しい縛りでなくて、うんと広い運用を図るべきである。だから、「著しい」というのは取るべきであるというのが私の主張なんですけれども、せめて新規性が明白など申しますか、非常に弾力的な運用を図るべきである、私も同じように思いますが、その点いかがでしょうか。