私は行革のときも理事をやってここに出ていたのですが、国と地方は車の両輪だといって車の両輪論をよく聞かされました。しかし私どもから言いますと、都合のいいときは両輪になりまして、都合のいいときだけ片棒を担がされている、そういうような感じであります。さっきも申し上げましたけれども、両輪といいましても国の方は金の車で、地方の方はがたがたした木の車なんですね、すぐだめになる、こういう感じであります。
 私が今お尋ねしましたことに必ずしも的確に答えてはおられないようですけれども、私の言っているのは、金がないからといって経常経費をぶった切るということは大変乱暴なことだ、こう申し上げているのです。仕事をやるときは多少、橋を一年くらい延ばすとか学校を一年くらい延ばす、これはいいと思います。しかしながら、毎日食っている飯を食わないで節約しろという論理は、これは大変乱暴な論理だと思います。ところが、これを今見ますと経常経費をぶった切っているのは非常に多いのですね。こういうようなことはやるべきではないのではないか。特に地方財政を取り扱う自治大臣としてはこういうことをやらせるべきじゃないと思いますけれども、どうですか。その点には何も答えられないで、ただ厳しいからやむを得ないと言っていますが、厳しい中にも一つのやり方なり道理があると思うのですが、いかがですか、梶山自治大臣。——いいです、どうぞやってください。
佐藤委員は地方自治につきましては大変深い御経験また学識もお持ちでいらっしゃいますので、そういう立場から地方財政につきまして今お話しなされましたことは私どもも傾聴いたしました。
 確かに国の財政も苦しゅうございますので、石油危機があり、その後また円高がございましたりして国も地方も苦しむ中でいろいろ相身互いということから、決して地方が金持ちという意味ではなくていろいろ御負担をお願いしてまいったことは事実でございます。
 それで、今おっしゃいますように、一兆六千五百六十九億円、この中で経常的なものは六千六百七十億円ほどでございます。投資的なものは九千九百億円でございますが、その中で私ども考えまして、投資的経費につきましては建設地方債をお願いをする。ただ、その建設地方債の中で国費のカットに相当する部分は臨時財政特例債でいわば見る、こういう考え方、経常経費につきましては地方税及び地方交付税の特例分を充てまして地方債措置を行っている、考え方としてはそういうふうな処理をいたしておるわけでございます。おっしゃいますように建設地方債と交付税の特例措置とたばこ関連とで全部を見ておるわけでございますが、考え方はそのようにいたしております。
 しかし、それはもともと地方にとって決して好ましいことではないとおっしゃいます点は認めざるを得ませんが、まあ国、地方全体を通じまして決して余裕があるので持ってもらってもいいという考え方よりは、お互い困るので相身互いである程度のことをお願いできないか、こういう気持ちであるわけでございます。
冒頭、地方、特に行財政に対する御心配を賜りまして大変ありがとうございます。
 御指摘のとおり、六十一年、六十二年及び六十三年に及ぶ補助負担率の引き下げ、これが地方財政の一番圧迫の要因でございます。ようやくこの補助負担率の引き下げ分を除いては均衡を保つところに至っておるわけでございますが、これも暫定措置でございますので、明六十三年以降をどうするかという問題でございますが、安易な継続はもちろん認めるべきではございませんし、あくまでもこれは国の厳しい財政情勢のもとでとられた特定な、特異な状態であるということを認識をいたしまして、これからの対策に万全を期してまいりたいと思います。
いわば投資的経費というものは、その財政が苦しければたまにはやらなくてもいいと思いますけれども、経常経費というのは毎日食う飯でありますので、こういうことになってきますと飯を食わないで節約しろ、こういう状態がずっと続いてくるのでありまして、これが続いていくと非常に大きな地方財政に対する圧迫になってくるのではないか

 私は、経常経費に対するこういうような削減というものはできるだけやらない、やるならば全体の合理化の中でやるべきであって、単に金が足りないからといっていきなり経常経費を六千億も七千億もぶった切るということは、これから非常に大きな問題になるのではないか、こういうことをやるべきではないと思いますけれども、大蔵大臣並びに自治大臣にひとつお伺いしたいと思います

これより会議を開きます。
 昭和六十二年度一般会計補正予算（第２号）、昭和六十二年度特別会計補正予算（特第２号）、昭和六十二年度政府関係機関補正予算（機第２号）、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤敬治君。
まず、地価公示価格の判定方法から、ちょっと基礎的なことで恐縮でございますが、御説明させていただきます。
 地価公示法二条に基づきまして、土地鑑定委員会が都市計画区域内の標準地につきまして毎年一回、二人以上の不動産鑑定士または不動産鑑定士補の鑑定評価を求めまして、その結果を審査し、必要な調整を加えまして各標準地の正常な価格を判定しておるわけでございます。
 算定を行う際の鑑定評価の基準でございますが、これも地価公示法四条に定められておるところでありまして、具体的には、近傍類地の取引価格から算定されるいわゆる取引事例比較法の価格、二つは近傍類地の地代等から算定される収益還元法の価格、三つには同等の効用を有すると思われる土地の造成に要する費用、原価法と言っておりますが、これらを勘案して算定しておるわけでございます。特にこの中でも取引事例比較法が非常に重要な役割を果たしておるわけですけれども、各鑑定評価員が組織的に多くの事例を収集しまして、これを大量観察し、この中から非常に特異な、異常なものは捨象して、投機的あるいは過大な値上がり期待価格のようなものは除いた適正なもの、正常なものだけを採用して公示価格の判断資料にしておるわけです。
 ただ、そうはいいましても、標準地も地価公示制度が発足した四十五年以来年々拡充してきておるわけですけれども、五十七年以来頭打ちになりまして、六十三年の例でいきますと現在一万六千八百二十地点ということになっております。おおよそ一平方キロメートルに一地点ということでございますから、これはまだまだ地点数が不足じゃないか。それともう一つは、そういう地点から参考にしようとする対象土地まで引き延ばすのに、その引き延ばす方法が一般の方には非常にわかりにくいのじゃないかと思います。そういう点につきましても我々はさらに皆さんに活用していただきやすいような努力をしないといかぬのじゃないかと思っております。
 それと、先ほど説明しました事例の収集に当たりましても、できるだけ新しい事例をできるだけ迅速に収集し、解析する努力を怠ってはいかぬと思っております。