先ほどの御指摘は官房長の答弁だと思いますが、静岡事件等を契機といたしまして、中央建設業審議会で審議していただきます際に、実は指名業者数を建設省におきまして、五十七年度から試行といたしまして指名業者数をふやす措置をとったわけでございますが、その指名業者数をふやす前と後とで先ほど申しました意味のダンピング的な行為に該当する件数があるかないかを調査した結果のうちの前半部分を申し上げたのが先ほどの結果でございまして、御指摘の答弁はそれ以前の静岡事件のときの審議の答弁というふうに理解しております。
五十七年の三月十三日の予算委員会では、ダンピング化が起こるというふうなことが一般論として言われるけれども、実態としてそのようなことは把握されていない、もう一方で、予定価格と落札価格とのこれは九九・八％であるという答弁がなされているじゃないですか。今のこととはどういう関係になるんですか。
どういう行為をダンピングと称するかは問題でございますが、建設省が最低制限価格あるいは低入札価格調査におきますところの調査基準価格を下回る入札価格、または予定価格の八〇％を下回る入札という線を引いて、都道府県と市町村の発注工事を対象といたしまして、昭和五十六年度と五十七年度の各上半期における入札実態を調査したことがございますが、五十六年度の上半期の調査によりますと、これに該当する件数は九百二十三件で、全発注件数に対しまして〇・九四％でございました。
それで聞きますがね、建設省に聞きましょうか。さっき建議業の特性があるので、こういうふうにガイドライン、一口にいうと緩めた、違反にならないケースを挙げたと。単品受注型産業、ほとんど中小企業、出血受注競争、契約の片務性ということについて、例えばダンピングの問題からいきましょうか、ダンピングの実態はあるんですか。
これは典型的な行為をはっきり書いて、それがここにございますように、「競争入札において、一定のルールを定める等により受注予定者又は入札価格を決定したりするようなこととならない限り、」ということで、表現としては足りるという判断でございます。
典型的な行為態様をそこに書いたわけでございますから、一定のルールは競争の実質的制限の要件でないわけでございますから、一定のルールのない談合でありましても、その場合には法違反になる。それから、するようなことという場合に二つしか書いてないではないかというお話でございますけれども、例えば入札の場から競争事業者をゆえなく排除するというような行為は「ようなこと」の中に含まれて、これも競争の実質的側隈であるという理解でございます。
この文章、「一定のルールを定める等により受注予定者又は入札価格を決定したりするようなこととならない限り、独占禁止法に違反することとはならない」。入札価格を決定したりするようなこととならない限り、その前に一定のルールを定める等四つの項目が一本の文章になっていますね。だから、一番最初があってもけつがなければいいとか、真ん中があっても前がなければいいとかというふうに読むんですかと聞いているんですよ。
四つの項目というものをまとめて一つの文章にしたわけでございますから、したがって独禁法違反になるというケースについては、十二月二十三日と今お話がございましたけれども、当初から表現の問題は別といたしまして内容的には変わっておりません。
五十八年十二月二十三日の日経に、すっぱ抜きでしょうが、原案と称するものが出ました。これによりますと、違反事項は四項目の例示になっています。これが最終的には一つのセンテンスになっていますね。そして、違反とならない事項の例示というふうに書きかえられておるわけね。だから私は、これこれこれこれは違反になりますよというのは普通ありそうなことだ、これこれは違反にならないという例示はおかしいということと同時に、この四項目の違反事項というのが一つのセンテンスにまとめられたということはどういう意味を持つんですか。四つのうち一つでもさわれば罰則、こうなるのか、四つ全部にさわらなければ罰にならない、どっちなんですか。
私は、ああいう総理を補佐される皆さんのお疲れをいやそうと思って今言っているわけでありまして、本当にもう何とも申し上げようもない政権末期の姿だと実は思っているわけであります。
 今度いろいろ米ソ間で首脳会談をおやりになっており、その動向については私どもは非常に心配しているところでありますし、またＳＤＩの動向についても国民の大きな注目が集まっておるわけであります。きょうの委員会のたかだか数十分の間にその全貌の問題点を一人で全部解明することもできませんし、その前に、前提として報告をきちっと一遍たっぷりと承りたいと実は思っているわけでありますから、委員長の御提案で近く行われるであろう円卓会議方式等を利用して、また詳しく伺わしていただきたいと思うわけであります。
 したがって、私は、きょうはトピック的にちょっと伺うしかないのでありますが、カピッツァ・ソビエト外務次官にいろいろとお話しになった、お話を伺っているうちに、軍縮問題で実りある合意ができつつある中でソビエトが米戦略防衛構想ＳＤＩに絡めて合意が達成できなかったのは極めて遺憾であるとカピッツァさんに外務大臣はお述べになった。私は大変この発言を評価しているわけであります。いいことを言っていただいた、本当だな、ＳＤＩと絡めて軍縮交渉全般をワンパッケージにして抜き差しならぬ交渉にしてしまったということは余り賢明なことではないなと私は思います。
 それと同時に、アメリカの方もまた同じことが言われるのではないかと思う節があります。それは表明が少し変わるわけですが、アメリカもまた国内において、ＳＤＩという実際に実験段階に移行するまでにおよそ十年あるいは十五年を要するような、少なくとも構想、イニシアチブという字がついているようなものに対してこだわり過ぎて、せっかくの軍備管理、核軍縮のチャンスを見失ったのではないかという批判が国内においても、アメリカの政界の幹部の中からも出ているようであります。アメリカ政府から外務大臣に対しては既に御説明が行われたと聞いているわけでございますが、その際において、こうした問題について外務大臣はアメリカ側に対してどういうふうに意思を表明されたのでしょうか。この問題についてはお触れにならなかったのでしょうか、その辺を承りたいと思います。