住専全体の不良債権が八九％であろうとなかろうと、銀行が紹介したものが九一％という数字は変わらぬでしょうが。それが、だからといって変わるんですか。だれも聞いていないよ。問題をごまかしちゃだめだよ。
 銀行が自分でやったやつは四・九％なんだから、明らかに銀行は峻別していたということじゃないですか。悪いものは住専に回していく、リスクの高いものは住専に回す、安全なものは自分のところで融資すると峻別していたからこそれ一％対四・九％、実に十九倍の開きが出てきている。常識的に考えれば、銀行には何らかの基準のようなものがあったと見るのが、大蔵大臣、当たり前じゃないでしょうか。
私ども、今までもお答え申し上げておりますとおり、母体行の紹介融資という問題につきまして非常にいろいろな問題があったということは申し上げてきたとおりでございます。そのことについて私ども必ずしも異論があるわけではございませんが、ただ、今の九一％という点に関して申し上げますならば、単に母体の紹介融資中の不良債権の割合の問題のみならず、住専七社の事業性貸付金全体に占める不良債権の総額そのものが八九・一％と非常に高いものになっております。これは、ひとり母体が紹介した融資に限らず住専の運営全体の問題ではなかろうかと。
 そういう意味において、私ども問題が非常に大きいということもよく承知はしておりますけれども、母体の紹介した案件にとどまる事柄ではないというふうに理解をいたしております。
私、やっぱり銀行の言いなりになっておると思うんです。これはこの問題だけじゃないと思うんです。
 例えば、大臣、紹介融資の問題がこの間随分問題になりました。銀行による紹介融資、銀行局長に言わせると住専の方からもお願いしたと、もちろんそういうものもあるでしょう。しかし、いずれにしろ結果として銀行が紹介した融資の九一％は不良債権になった。ところが、例えば都銀でいいますと、都銀十一行、今十行になりましたが、一番最近の決算でいいますと、総貸し出しに占める不良債権の額、この率は四・九％です。銀行がみずから融資したものは不良債権四・九％。銀行が紹介したものは九割が不良債権になっている。この数字を見て、大蔵大臣、どう思われますか。
資料請求につきましては、大蔵省としても可能な限り御要求におこたえできるよう努力をしてきたと思っております。
 ただいま御指摘の点につきましては、大蔵省を経由してということでありますと、相手方にそのことで強制的に提出を命ずるということが銀行局としてできたのかどうか、そこは私も今お話を聞きながら、別にあれば出しては困る資料ではないと私は思っております。だから、そういう意味では恐らく銀行局としては母体行側の回答をお答えしたんだと思っております。したがいまして、正式にまた当委員会として提出の御請求を御決定の上、命じられますならば、私どもとしても可能な努力をいたしたいと思っております。
大蔵大臣、私はここに今の銀行局の姿勢が出ていると思うんですよ。だって、会議録等と言っているんですよ。会議録を出せと言っているんじゃないんですよ。そういうものを出せと言っている。ところが、会議録がないと、それでもう何にもありませんと、こういう回答をしてくる。
 だって、今母体行の責任がこれだけ問われているときですよ。住専問題の真相をいかに究明しなきゃいかぬということで国会が総力を挙げているときですよ。そのときに、こういう姿勢で本当に強い態度で銀行に追加負担を求めることができるのかと私は大いに疑問を持たざるを得ないんですけれども、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
道路があるあるいは鉄橋がある、こういうふうなことをおっしゃるんですけれども、堤防を高くしてきて、淀川だとか神崎川の例を見るとわかるんですが、道路橋の方が低いんです、堤防よりも
果たしてそれはどないするんだろうかとじっと観察をしておりますと、そのへっこんでいるくぼんだ部分の堤防の横の方に鉄の遮断するゲートがある
それがぐうっと洪水で危険なときには道路をこういうふうに横断をしてきて、その道路の部分を鉄の扉で堤防として使ってしまう
ボディーには閉鎖中という大きな文字が書かれております
ですから、そういうふうな堤防のかさ上げ論で道路が邪魔になります鉄橋が邪魔になりますといっても、その論も実はそういうふうなゲートがあるんだということです
それを御指摘いたしたいと思います

 余りもうだめなんだと言ってしまうと、せっかく先生方にお越しいただいたのにあれなんですけれども、山本先・生がいいことをおっしゃってくださいました、田んぼの下は粘土なんだと
そのとおりなんです
私、口を酸っぱくして言っておるのがございます
立田村のレンコンの例を出して、下は海成粘土層です、化石水が随分と含まれておるんです
それが長良川の、立田村の場合は木曽川ですけれども、下から通ってきたものがこの化石水を含む粘土層に当たってそこから搾り出しかあるんだ、その塩害があるんだということをさんざっぱら言っているにもかかわらず、いやこれは海水遡上の塩分ですと、こういうふうなことを言っているんです

 本当に山本先生にありがたい、田んぼの下に粘土があるということをば先生みずからがおっしゃってくださいました
そのとおりでございます
こんなところに水をばいっぱいためるというと漏水、漏水はないと建設省は言っていながら、いろんな水道を使って下からはい上がってくるんですということは河川局長の答弁を見ると出てきているんですね
そうすると、そういう粘土層にぶつかった水が当然のごとく、片方で真水の淡水域でありますけれども片方で塩害としてのものが出てくる、こういうことになります
私、前からこれも指摘しているんです

 ところが、これに対しては建設省はそうじゃないと言うけれども、きょう山本先生にお越しいただけて、そして私うれしいと思うのはその部分でございます
かえって塩害が生ずるということをば御指摘くださったかと思います

 そしてまた椎貝先生、私の方に一番新しい河床図がございます
もしお入り用でございましたら、恐らく建設省より我々の方が丹念に調べましたので、それもお渡しをしたいと思います

 ですから、塩害論ではもうこれは論理が破綻を来しておりますから、私質問時間はまだございますけれども、もう設備もでき上がっているし、すべてがもうでき上がってしまって、建設省自身が論理破綻を来しておりますから、もうこれで結構でございます