午前十時十七分開議
 出席委員
   委員長 高鳥  修君
   理事 青木 正久君 理事 木村武千代君
   理事 熊川 次男君 理事 山崎武三郎君
   理事 稲葉 誠一君 理事 横山 利秋君
   理事 鍛冶  清君 理事 岡田 正勝君
      今枝 敬雄君    上村千一郎君
      太田 誠一君    高村 正彦君
      白川 勝彦君    森   清君
      前川  旦君    沖本 泰幸君
      安藤  巖君    田中伊三次君
 出席政府委員
        法務政務次官  佐野 嘉吉君
        法務大臣官房長 筧  榮一君
 委員外の出席者
        法務委員会調査
        室長      清水 達雄君
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本日の会議に付した案件
 閉会中審査に関する件
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御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次に、閉会中審査案件が付託になり、委員派遣を行う必要が生じました場合は、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣期間、派遣地その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、来年度予算に関連をいたします諸問題について、大臣にひとつ注文かたがた御意見を伺いたいと思います。
 私どもの手元に歴年法務局あるいは入管等の人員増加の要望が出されております。それは単にそれを担当する職員の要望ばかりではなくて、一般の登記所を利用し、入管に駆け込む人たちのちまたの声となっておるわけであります。歴代の法務相が努力をいたしまして、たとえば登記所を例に引きますと、各省の人員減にかかわらず登記所の若干の増員があることはよく承知をしています。しかしながら、一律削減とプラス・マイナスをいたしますと、まさに人員増の要望というよりも、むしろ国民に対するサービスの点からいうと焼け石に水であるという感がきわめて強いわけであります。就任されてからまだ恐らく登記所へもお行きになったことはないと思いますけれども、一回ぜひこの繁忙をきわめる登記所へ行ってもらいたい。
 先般私がここで申し上げたことの中に、行政管理庁が出先の役所のサービス度を調査いたしましたところ、案外税務署がサービスがよろしい、法務局、登記所が案外サービスが悪いということが行管の調査で明白になりました。居は気を移すといいますけれども、私が国会議員になりましたのは昭和三十年代でございましたが、税務署は木造家屋で、そして荒々しい雰囲気でお茶の一つもない。係官の机の横へ丸い腰かけを持ってきて、ある意味ではどなり散らすような人権を尊重しないような言い方で、ごうごうたる非難を私も大蔵委員会でしたことがございますが、今日どこの税務署もほとんどりっぱな庁舎になりました。そして言葉遣いも非常に丁寧である。もちろんいんぎん無礼だと言う人がありますけれども、とにかくコンピューターも導入をいたしまして資料せんの配付もきわめて円滑にいっておる。きわめて科学的になっておる。
 それに比べますと、登記所の機械化はとんと進んでいない。一方では司法書士なりいろんな外部の人々の御協力を待って仕事をしていることが、一体適当であるかどうかという問題も現実問題としてある。忙しければ言葉の一つも省いていく。先般私が登記所を見ましたところ、戸籍簿の閲覧をしているところに大きな鏡がある。あんなところに何で鏡があるのかといったら、この鏡の反対の横の方で鏡をときどき見ながら、登記簿の改ざんあるいはそれを破って持っていく、そういうことの監視をしておるのだ。ところが、その鏡にポスターか何か張ってある。何で鏡が利用できないのかといったら、その監視をすることすら、いまそういう専任者があるわけではないというようなのが現場の実情なんであります。
 しかも、司法書士を通じて閲覧なりあるいは写しをもらうということが、繁忙なところではカードをみんな頼んで台帳を出してもらう、その台帳が真ん中にうずたかく積まれておる。だから順番というものがある。うずたかく積まれた台帳が一遍倉庫へ返ってそれから出すということになると、どうしても即日ということにはいかない。二、三日ということになる。年末にでもなりましょうものなら、早くそれをもらって借金の返済だとかあるいは売却だとか銀行の締め切りだとか、そういうところに間に合わせたい。私のところへ、頼むからきょう、あすじゅうにと頼んでくる人がある。私もときには法務局へ、順番は順番だろうけれどもつぶれそうだから何とかしてやってくれないかということを頼むときがある。順番を変えてもらおうとは思わぬけれども、台帳が真ん中にうずたかく積まれておるその中にあるかもしれぬ、こういうことなんですね。だから、その意味では登記所は十全に国民の権利を守る状況にはまだないのだ、こういうことを思います。
 それから、入管でもそうであります。入管は、最近では密入国は少なくなりましたけれども、一時は雲霞のごときイナゴが日本海沿岸で日本列島に上陸してくるというのをどうして一体水際でとめることができるかということを言ったことがございますが、いまはそういう状況では必ずしもないと思うのです。けれども、潜在密入国者あるいはいろいろな入国関係、出国関係の管理をいたしますために、今日の状況ではとても十分な人員を持っておるとは思われない。
 これまた、入管の職員は外国人にとりましては日本国を代表する者です。私も職場をときどき訪れてみましたけれども、この日本国を代表する入管が、やはりサービスが悪いと言われておる。やはりそれは人が足りないから、言葉を省くから、次、次ということになるから、どうしてもそういうことになると思うのです。
 いろいろ申し上げましたけれども、とにかく法務省のこの種の人員増は、他省の問題とはまた別の問題があるのですから、一律削減は仕方がないにしても、本当の純増ということについて格段の御努力をなさらぬと、法務行政の中における重要な一環でありますサービス行政、国民の権利を守る行政というものがうまくいかないのではないか、こう思いますが、所信を伺いたいと思います。