それは二極、四極ともにですね。（寺松説明員「はい、さようでございます」と呼ぶ）
 以上、概略いたしますと、この病院はヒス束用四極電極力テーテルを使っているように請求をしていること、それからダイレーターとかイントロデューサーカテーテルシースという請求できないものを請求していること、心機図二百三十点を四百八十点で請求しておる点、事ほどさようにレセプトの中からいろいろな疑問点が生ずるわけでございます。これは広島県福山のセントラル病院という病院でございますが、既に県の保険課の方も調査をされておりまして、合計四千五百万の返還命令が出ておるわけでございます。
 先ほどから言いましたように、一つ、二つの不正請求もございました。不当もあったのでしょう。こういうものが積み重なるとちりも積もれば山となるで、一つ、二つならばまあこれはあれなんだろうが、三つも四つもというと不当で、厳重注意で終わるというようなことは——私は別に厳しく取り消しをしてもらいたいということではございませんけれども、もう一度何らかの形で、医療Ｇメン、顧問医師団の皆さんが行くなりして調査をすべきではないか。例えばカテーテル検査の解釈誤り三十四件、五十八万二千とありますが、これなんか完全な濃厚診療になっているのですね。濃厚診療はやるわ、点数の間違いは多い方の間違いがあるわ、請求できないものは三つも四つもしているわ、これで厳重注意で三年前にさかのぼって四千五百万返還命令。カルテは五年間あるわけですから五年前にさかのぼればいいのですね。三年前にさかのぼるというのは法的根拠があるのですか、五年前にさかのぼってはいけないのですか。
    〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
押し問答になりますが、私の聞いた範囲では、クールナンドというのは先天性関係の病気で造影、圧力を中心に調べるもの、スワンガンツは圧力等々に使う、両方使うということは重複している面もあると一応聞いておりますけれども、専門家でございませんので、これはまた後ほどに譲るといたします。
 続きまして、ヒス東用四極電極力テーテルないしは二極、こういうものは請求できないわけですね。
クールナンドカテーテルとかスワンガンツカテーテルというものは造影用ではございませんで、造影用に用いますのはアンギオバーマンカテーテルというのがございます。今先生のおっしゃっている後半の方はこれでやれると思いますが、造影する場合にはアンギオバーマンカテーテルというのを使う、こういうことになっております。
その病院の中にも良心的なお医者さんがおるわけでして、自分でレセプトを見て、二本使ってないのだから一本にするという人もおるわけですから、必ずしも全患者が二本じゃないのですよ。大体直のガイドワイヤーで八〇パーから九〇パーいける。それを五百例でしたか、五百例じゃなかったかな、数は失念いたしましたけれども、相当の数の患者の方に二本のガイドワイヤーを使っているような請求が行われておる、こういうことでございます。この点についても、後でまとめて言いますけれども、若干の疑念が生ずるわけでございます。
 それからクールナンド直孔カテーテルとスワンガンツサーモダイリューション用カテーテル、ちょっと言葉が長いですからクールナンドとスワンというふうに言わしていただきますけれども、そもそもこのクールナンドはどういうふうな目的で使うのでしょうか。
今先生のお話でございますと、一般的には通常医学的には二本使うのはないということでございますが、私どもも顧問医師団等の循環器の専門家等にも聞きますと、必ずしもそうではない。今おっしゃっております当該病院の中身を私ども県から報告いただいておるわけでございますが、必ずしも二本使っておるわけではございません。それはやはり患者の病態に応じて、必要に応じて使っておるのではないか、こういうふうに考えます。
これは直とＪ型と二つあるわけですね。直を入れてだめだったらＪ型にかえる、こういうことですね。ですから、本当は直のガイドワイヤーでいけば一番いいわけですね。専門のお医者さんに聞きますと、大体九〇％ぐらいカテーテルでは直のガイドワイヤーでいける、あとは直のがだめでＪ型にかえる、その場合は二本請求ということもあり得るだろうけれども、日常的には二本ということは普通はない、一本で大体いけるんじゃないか。専門のお医者さんが日常的に二本必ず使うということは余りない、一本で大体九〇％ぐらいいけるのだ、こういうことですので、ガイドワイヤーのレセプトを見ますと、二本、二本、二本というのが非常に多い病院があるという場合は普通なんでしょうか、それともやはりちょっとおかしいのでしょうか。
ガイドワイヤーと申しますのは、心臓カテーテルの検査を行います場合にカテーテルを挿入するわけでございます、その場合のガイドでございますから、その前に血管に通しておくというカテーテルでございます。このカテーテルガイドワイヤーにつきましては、長さや形、いろいろあるわけでございます。そこで、症例によりましては、医学的にと申しますか、いろいろ必要な場合いろいろな形のものを使わなければならぬということで、二本使用する場合も医学的にはあるわけでございます。
局長の立場もわかります。しかし今お言葉のように、守っていただいていると思いますということでありますから、あなたに対してはもうこれ以上申しませんが、これは大変な問題だと思います。ただ言えることは、現実に各省庁が十、十一協定を守っていないことは事実なんです。こんなことをしていますと、人事院の今後の存続すら私は大変大きな問題になってくるんじゃないかということを心配しておるのです。これは人事院が決めたことです。そうすると、こんなことをしていれば試験制度の問題にまでつながってくるんじゃないかと私は思うのです。
 例えば、自治省の人事担当者にもう一度答弁していただきたいと思いますが、あなたのところは少なくとも、都道府県全部にいろんな形で自治省という立場で指導的な立場があるわけです。しかし、自治省はもう既にこれらの任用の問題について十月一日に内定していることは私の調査の結果、事実であります。ですから、私は昨日も申し上げていろいろと調査をさせていただいているわけですけれども、その中で、では各都道府県がこういう採用の問題に関して、二次試験、発表、そしてまた次の合否の発表のときに、それ以前に面接をしているか、全然していないと思うのです。それは国家公務員と違うという話でありますけれども、私は国も地方も精神は全く同じであろう、こんなふうに思うのです。そういう中で、監督官庁である自治省がそういうことを現実に行っていることは事実でありますから、そういう点を含めて、今後、大きな問題点は問題点として、改善すべきところは改善すべきだと私は思う。ただ、今みたいな紋切り型で、十、十一協定を守っておりますということになってまいりますと、それでは今まで現実に皆さんが行っていることは大変な協定違反ではないか、こんなことを申し上げざるを得ないわけです。そういう点でもう一度自治省、それらについて答弁を願いたいと思うのです。