次に行くつもりだったが、ちょっとひっかかるのであります。
 ちょっと警察庁の方に聞きますが、今大臣が言われますように、決められた時間で決められた努力でやって一体、相当の開きがあるはずなんですが、それが埋められるのか。あるいは事務の場合はＯＡ機器か何かを入れて解消するのか。これは特に今交通事故が多いですから、交通関係の事故があれば飛んでいかなければならない。あるいは凶悪犯罪や暴力団の関係で刑事は今、夜も寝れないような状況でしょう。そういうような状況が一体私は解決ができるような、今の人員でできるような数字になっているのか、あるいはやっぱり無理だけれども、頑張れと言って尻をたたくのか、あるいはこはどうにもならない、人が足らないというのかわからぬのです、判断ができないのです。だから、その判断をするために資料を出してほしいというのを去年から言っているんですが、ことしも言っているんですが、これは二回ですが、どうもぴんと来ない。これは私が言っているのはおかしいのか、その点についてひとつ。
実態の問題につきましては官房長から答弁をいたさせますけれども、いわゆる超過勤務につきましては、先生御指摘のように、本来時間内でやりまして、事務の合理化を図り、その時間内におさまるようにすべきが本筋は言うまでもないわけでありますが、なお必要に応じて超過勤務をしなければならないという場合においては、それだけの当然手当てというものがなされなければならないであろうと私も考えております。今年度の予算につきましても、超勤の手当てにつきましては増額いたしておるわけでございますけれども、いずれにいたしましてもその実態を踏まえまして、先生の御指摘のように今後さらにその点を留意いたしまして、予算の配分に努力しなければならない、そのように考えております。
了解。それではこう理解します。自治省、警察庁は今から聞きますから、大蔵省も先ほど責任持って言った以上私はやっぱり責任を持って対応していただく、ということは内部で相談をされまして、本委員会に対しまして大蔵省の実態は、超過労働とそれに対する支払いの実態は一体こうだと、こういうことを一応けじめとして出していただく、国会に対しては。そう理解をいたします。それでいいですね。
本日私は予算計上の責任者として参っておりますので、その実態につきましては後ほど数字をもちましてどういう実態になっているか御説明をさしていただきたいというふうに考えております。
だから、大した問題じゃないかもしれない、そんなことぐらい仕事したらいいじゃないかという意見もあるかもしらぬ。しかし、実態は一体どうなっているのかが一番知りたいんですよ。あとのことはまた後で国会でも判断すればいいし、いろいろ議論すればいいことだ。だから、実態は差が大蔵省だってそう、警察庁だって自治省だってあるのかないのか、それを聞きたいんですよ、まず。だから、あなたは十八時間以外はやっぱり命令をしたことになるだろうと。平均の問題ですから、もっとあるはずですよ、大蔵省は。だから、その差は一体何ですか。その差をなぜはっきりここで出してくださいませんのか、もう一度どうですか。
そうしますと、もし今言われた十八時間、それ以上やったのはそれは手前が勝手にやったんだ、上からはそれは命令をしてないんだ、あなた勝手にやった、それは知りませんよと、こういうことになるわね。
その点につきましては、超過勤務というものは一定の超過勤務の命令に基づいて行われるということでございますので、私どもといたしましては予算の範囲内において合理的に執行が行われているものというふうに考えております。
だから、あなた頭はいいんでしょうがね、こっちは頭悪いんでよくわからぬのだ、わかるように言ってくれないと。だから、十八時間で全部間に合っているのか合わないのか、もっと余計しておるけど十八時間で、そこでとめているのかどうなのか、そこを聞きたいんですよ、大蔵省の内部のことも。わかりますか、それは。
大蔵省、警察庁、自治省、いずれも中央の一種の企画官庁でございます。こういう官庁につきましては、大体基本的な統一的な考え方を持ちまして予算計上を行っておるところでございます。
理解をしていただいてありがとうございます。ただ、本当に理解をしているかどうかというのは今の答弁では納得ができない。
 あなたは大蔵省の中で働いておりますから、通常の時間で本当は通常でやるというのは原則、これはもう当たり前のことなんです。だれもわかっている。第一、大蔵省の中でいつも灯がついておりますが、実態と乖離がないのかどうなのか。いいですか。大蔵省の中で、じゃ超過労働に対する見合いというのは一〇〇％うまくいっているのかどうなのか。私はもう全くいっていないと思うんだけれどもね。だから、口では言えるの、口では。実態は、大蔵省の実態は一体どうなのか。それから、県警の、地方自治体の問題だと今言いました。警察庁にかかわる問題、警察庁あるいは自治省にかかわる問題についてはどう把握しているんですか。
いや、実際運転している人がそういうふうに大変だと言われるのを無視されるのかと、そういうことで私は実態を知ってもらいたいと思っているわけです。
 そういうことになるのも、先ほど言ったように、四国で見れば五十九年、六十年、そして六十一年十一月とダイヤを比べて実に四十三分という労働時間の延長になっちゃったわけですね。今度大阪の方からいろいろ聞いてみると、例えば大阪の環状線、これは東京も同じなんですけれども、運転士は一日の平均労働時間がやっぱり五十分延びて、そして連続今まで二周だったのに三周にノルマアップになりました。不規則勤務、トイレにも行けない、長時間乗務で頭がぼうっとすると。
 これはこの人が弱いというんじゃなくて、今国鉄の労働者は非常にくたびれている。そういうくたびれることをなぜするのか。労働時間短縮と言われる時代じゃないですか。この大量の過員だ過員だというのを持っていて、なぜこれほどまでにして労働条件を悪くしてしわ寄せしていくのかということが私はどうしても疑問なんです。簡単に答えてください、なぜこんなに労働強化させるんですか。