これより会議を開きます。
 北太平洋のおつとせいの保存に関する暫定条約を改正する千九百八十年の議定書の締結について承認を求めるの件、南極の海洋生物資源の保存に関する条約の締結について承認を求めるの件、及び、渡り鳥及びその生息環境の保護に関する日本国政府と中華人民共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の三件を議題といたします。
 各件に対する質疑は、去る四月八日に終了いたしております。
 これより各件に対する討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
 まず、北太平洋のおつとせいの保存に関する暫定条約を改正する千九百八十年の議定書の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
 本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、商工会の組織等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
御異議ないと認めます。
 それでは両案についてこれより討論に入ります。
 御意見のある方はそれぞれ賛否を明らかにしてお述べ願います——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 まず、商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
まあ経営の改善、組織化という二つの柱で、相互に商工会議所も商工会も進んでおるわけでございまして、私どもはこれがお互いにいい意味の切磋琢磨ということならばいいんですけれども、妙なところで摩擦を起こしたりすることは、かえって経営改善とか組織化を毒することにもなりかねないと思います。ただ、それぞれの伝統と、それからその周辺のやっぱり事情というものがあるでしょうし、私どもは、商工会の中にもいろんな役員、理事その他多くの人がいますし、商工会議所もそうでございます。したがって、行政指導をする反面、自主的にそれぞれの人たちがやはり地方の時代にのっとって、地方住民あるいはみずみずしい活力というようなものを相互に示し合うならば、そう私どもが口を入れていろいろすることよりも、自然な形でだんだん時代が進んでおりますし、参加と申しますか、パーティシペーションということが非常に問題になっておる時代でございますし、地方の時代にふさわしいそれぞれの活力でもって、まあ多少、多少どころか時間はかかるかもわかりませんけれども、私は、自主的な解決で進んでいくんじゃないかと、まあ非常に楽観的だというふうには御指摘を受けるかもしれませんけれども、そういう物の考え方をしております。
区域の問題、特にそこに存在しておられる中小企業者の方々の選択と申しますか、それが区域割りによってなかなかうまくいっていないという強い御指摘でございますが、この点につきましては従来から非常に問題があるという御意見あるいは御指摘を非常に私どもいただいております。
 今度の改正法案を審議いたしましたときも、大分われわれいろいろと研究はしてみたわけでございますが、やはり現在まで二十年の経緯がございまして、商工会も商工会議所もそれぞれがっちりした組織を持っておりまして、ただ小規模対策というところで共通の使命と役割りを持っておるわけでございます。しかもその共通の使命と役割りがこの商工会法の中で一元的に規定をされておりまして、そして小規模育成事業の予算的手当であるいは金融的な手当ても現在中小企業庁の方で一本でやっておるわけでございますが、それが各地域地域におきましてはまた非常に大事な、その地域で不可欠の事業になっております。今後とも私どもは、あるべき姿としてはいま先生御指摘のようなひずみが早く解消して、商工会も商工会議所地域におきましても同一レベルで、同じような効果で、そして同じような小規模対策の効果を均てんして受けられるような結果に持っていきたい。なかなか一朝一夕にむずかしいかもわかりませんが、これを私どもの行政指導の計画的な展開、それから商工会議所の自己努力というもの、こういうものを結集いたしましてそういう方向にぜひ持っていきたい、このように考えております。
確かにおっしゃられるとおりでございまして、離島振興法等、実施計画、こういうものがはっきりできて、責任体制も明確になっておるということでございます。私ども審議会の議論の過程の中ではいろいろ議論が出たわけでございますが、実態として各年次別の計画をつくるまでには至らなかったというのが実情でございます。
 そこで私は、今後県で発展計画をつくる際に、実施計画はできれば年次別の計画をつくってみたい、このように考えておるわけでございます。しかもそれも、やはりいろいろ時代の流れによりまして変わってくるでありましょうから、三年程度でローリングするいわゆるローリングバジェット方式的なものがとれないものであろうか、こういうことを考えておるわけでございまして、これを現実問題として、先ほどから申し上げますように国が各省においてどういうふうに実現していただけるか、これがやはり発展計画の一番基本的な問題であろうと存じます。
 中西先生おっしゃられましたように、確かに基幹道路の問題、この問題につきましても、実態といたしましては、現在の道路財源の中でこういうものが十年のうちにできるのかできないのか。また、変な言葉でございますけれども、全体の県の枠の中で、そういうところに全部いった場合ほかの道路がどうなるかというような問題もあるわけでございますけれども、私も率直に言いまして、この十年の計画をつくる際そういう問題を一体どう整理していったらいいか、こういうことを真剣にいま検討をしておるところでございます。
 いずれにいたしましても、現在のわれわれのつくる発展計画、これがぜひとも実現できるような体制にはしていただきたい。これはお互いに、われわれも実現可能性のあるものをつくると同時に、国もそれをフォローしていただく必要があろうと考えている次第でございます。