イデオロギーだのヘチマだのじゃないのよ、問題はね。
 じゃ端的に大臣に伺いますけれども、労働委員会制度というもの、そして出された命令というものは、こんなものはどうでもいいというお考えですか。これは制度として大事な一つの制度であると、この立場に立って守るべきものであるという、そういうお考えですか。この労働委員会制度を否定されるんですか、どうでもいいとおっしゃるんですか、一言ではっきり言ってください。
撤回させる気持ちは全くありません。それはそれぞれのイデオロギーの違いもあります、立場の違いもあることですから、あなたのそういう見解があることは、それは記憶にとどめておきます。しかし、撤回するという気持ちは全くありません。
 私は、審議官が申し上げたのは、そういう過去の分割・民営化をする段階で二割以上の人間までそれぞれ無理やりに押しつけてきた、経営が不安定であるから経営安定基金で補っておる、どっちみちこれは経営の合理化を図らなきゃいかぬ。そういう中で、きょうも議論がたくさんされたように、航空機産業というのはどんどんどんどん地方にまで発展をしている、あるいは高速道路が一方一千五百二十キロ将来できていく。必ずしもＪＲの将来というものが洋々たるものであるとは私は考えない。したがって、余剰人員を抱えるおそれのあるところについては、指導官庁としてそれなりの見解を述べるのは私は至極当たり前のことであると思っています。
私はこれは検討の段階ではないと思うのですね。たとえばテレビ等でいろいろＡ氏、Ｂ氏、固有名詞は別として問題が出た場合に、これを見ている人はそれはしかし時効にかかって追及できません、こういう答弁を聞いた国民感情から言うと、全く納得できないと思うのですね。しかも、それはこの法律ができた当時には三年もしくは五年でよかった。しかし、いまはそういう時代でなくなって、客観情勢が変わっておる。したがって、それに対応でき、どこまでも不正は許さないということで追及ができるような法の仕組みを考えなければならぬので、テレビを見て国民がどんな感情を持っておるかということも考えながら、もう少し真剣に取り組んでもらいたい。検討するというのも、また政府の検討は暇が要るのが特色ですから、いつまでも検討するような課題ではない。時間もありませんから、要望にとどめておきますが、もう少し前向きに、これは税の不公正というものが一番国民感情を刺激しますから、そういう意味においても不公平税制ということは特に野党がもう毎回口を酸っぱくして言っておるんですけれども、テレビで見たときのあの時効にかかってどうにもならぬといった答弁、これを見たときの国民の不愉快な感情をもう少し素直に真剣にくみ取っていただきたい、要望をいたしておきます。
 もう一つ、これと関連をして、私は日本の政治、政界のマイナス四Ｓ、その第一はスキャンダルだ、スキャンダル体質だ、こう言っておりますが、そのスキャンダル等も考え、あるいは最近また大学の入学について裏口で何千万円とか出したというような話を新聞で見る。そういうことで、これは大学の問題、特に私立大学の問題は一応別ですけれども、国家公務輿等の問題についてもそういう問題があるわけですが、そういう不愉快きわまる話、あるいは道義的に許すべからざる話、そういうものに対して国民が怒りを持つのは当然であるし、持つような国民でなければ困るわけですから、そういう国民の感情を尊重して、税制的に、あるいは立法政策の上において何らか考えるべきであるかという点は、実は私もいま考えてみておるのですけれども、なかなかいい結論は出ません。たとえば汚職によって、会計検査院等もいろいろ調査検討しておられるけれども、予算のうちの仮に一％だけ全く許しがたい方向に金が流れておる、そういうことは許し得ないから自分は税務署から賦課された所得税の一％だけは払わない、それは自分の良心が許さないといって、国民のまじめな人が、しかもまじめな立場からそういうことを主張してきた場合に、一体政府は、あるいは税務署は、国税庁は、どうこれに取り組もうとしたらいいんだろうかということを考えてみると、大変これは複雑な問題だと思うのです。特に、われわれは立法政策の立場からこの問題を取りしげるわけですけれども、そうでなくて、より現実に徴税の第一線において戦っておる、努力しておられる税務職員の立場から考えると、たとえば三月十五日になれば、申告をするような場合に、みんな素直に喜んで、国家のためだ、やむを得ない、憲法上の義務だ、やむを得ないといって納得して納めておる人ばかりではなくて、逆に税務署の職員をどなり散らかしてみたり、あるいは大きな声でふんまんをぶつけたりする国民が相当おるだろうと思うのです。
 そこで、国税庁の方もきょうお見えでしょう。ひとつ伺いたいのですけれども、一体、徴税の第一線の厳しい困難な仕事を担当せられておる職員の現実の立場において、今日の税の矛盾、特に税制そのものが不公平だという問題と、そのほかに、いま言ったように時効にかかっておるとか、あるいは少し知能犯的な仕組みによってどうにもならなくなっておるということで、それを新聞で見、テレビで聞いて憤慨をしておる国民のぶつけられた怒りを、第一線の人はどんなに苦労して苦しい思いで受けとめておられるかということについて、私は全く同情にたえない。私はよく言うのですけれども、政治家には、政治家でなければない、悩まなければならない、あるいは悩まざるを得ない悩みがある。それをポリティカルペインと言うのだ。ところが、税務署の職員は、税務署の職員であるし、憲法上の問題もあるし、税法の問題もあって、これは取り立てなければならぬと思うけれども、しかし、ふんまんをぶつけておる庶民の立場にも十二分の同情をしなければならない、そういう立場に置かれることもたびたびあるだろうと思うが、そのタックスコレクターとしての悩みは何であるか、また、それに対してはどういうふうに取り組もうとしておられるのか、その辺を伺いたい。