公取に伺いますけれども、いま通産省紙業課長の説明等の中にありますけれども、私は、製紙業の不況カルテルについては、ただ単に稼働日数の制限というふうなものではこの構造的な不況はなかなか脱却できないのではなかろうかと、こういう感じがするんですがね、その場合設備の封印、凍結あるいは廃棄というふうな計画がつくられ、申請がなされた場合には、独禁法上どうお考えですか。
お答えします。
 現在、需給ギャップが非常に多うございます。先ほどの両更クラフト紙に至りましては操業度が五〇％の水準でございます。それから上級紙が、上級紙といいますと印刷用紙に使われるわけでございますが、これが六二％、ピークの時点の約二割減でございます。それからコートにいたしましても七二％の水準になりまして、これも二〇％ダウンというような水準でございます。つまり、需要というのがもちろんこれからそのかげりが解消して、需要いかんでございますけれども、相当のこれらの品目におきましてそれぞれ差はございますけれども、設備の過剰問題という問題はございまして、これは常に紙パルプ業界につきまとう問題でございますが、生活安定ということで常に先行的に投資をすると、そうするとどうしても非常に金のかかる設備投資をいたしまして、金利の負担も高い、自己資本比率も一〇％を割っている業種が多々でございます。
 そこで私どもとしましては、クラフト紙につきまして、非常に先ほどの構造的な変化もございますので、中低圧ポリエチレン等の圧迫もございますので、どのような形に持っていったらいいのか、廃棄、封印、そういうものを含めまして、そこで私のいわばユーザーも入れた諮問委員会というようなものをつくっていただきまして検討に着手したところでございます。
通産省、さっきのお話からいって、また私が伺った産構審の見通し等とのギャップといいますか、かなり相違をしておる、したがって相当な設備過剰になっておると、こう思うんですが、この不況カルテル計画を策定中だと思いますけれども、過剰設備をどうするか、凍結あるいは封印、廃棄というようなことについては、現況どういうようなふうに業界考えているんですか。
先ほどお答え申しましたように、私どもの方はまだ紙の関係につきましての不況カルテルにつきましての判断についての資料というものは、若干概括的なことは聞いておりますけれども、十分なる資料をいただいておらないわけでございます。その上、私どもの委員会は委員会で決することでございまして、事務局としてその判断についてお答え申し上げるということは、これはちょっとできかねるところでございますので、御了承いただきたいと思うわけでございます。
では公取に伺いますけれども、どうでしょうね、まあいまここで的確なお答えというようなことについてはむずかしいかと思いますけれども、製紙業の、その中でいま上質紙あるいはコート紙、クラフト紙というふうなもののようですけれども、申請がなされれば、先ほど伺いましたけれども、機敏にそれに対応していく、迅速に審査を行うということであり、もちろんユーザーの意向も聴取をしなくちゃいかぬでしょうけれども、現状としては不況カルテルの認可をする方向にあるのかどうか、どうです、お差し支えない範囲でお聞かせいただけませんか。
不況カルテルをどんな場合にやるかということにつきましては、それは公取の方でお決めになることでありますが、私はやはり不況カルテルをやる必要がある業界に対しては機敏にやっぱり対応することが必要だと思います。これはやめるときもそうだと思うんですね。かつて不況カルテルを長引かせたためにインフレを引き起こしたと、こういうこともあります。したがいまして、やるときも機敏にやる、やめるときも機敏にやる、これが必要だと思いますが、そのやり方につきましては、これは公取がお決めになることだと思います。
確かに勤労者世帯が健全な形で適正な価格でということの一つの基準といたしまして、我が国におきましては、諸外国にないような形で年収の五倍ということでございまして、アメリカあたりですと大体二・五倍から三倍、これは我が国が非常に貯蓄率が高いためにこういうふうな非常に甘い数値を出しているわけでございます。
 それから家賃にしましても、大体年収の二五％以内というふうなことで適正価格というふうなことを考えておりますが、今のお話のように、これは昨日国土庁から提示された資料等によりますと、確かに東京の場合、東京都心から二十キロ圏程度では、マンションといいますか、共同住宅にいたしましても、大体八倍から所によって十倍ぐらいというふうなことで、今非常に困難な状態にあることは御承知のとおりでございます。
 そういうことがあるだけに、この地価を下げられるかということは生易しい問題ではございませんで、地価そのものはやはりある程度は経済原則的な形が大きく作用いたしますので、ただ下げていくという強行手段をとるということは非常に難しい問題がございます。しかし、全体的に株価の値下がりとかいろいろな現象が現在ややこういうような値下がりの傾向を示し始めているということだけは言えるかと思いますが、それがどのくらいになるかということは、これはちょっと推測できない状態でございます。
 そこで、それを満足させるためには一体どうしたらいいかということでございますが、例えば国公有地等の活用という形になりますけれども、特に私どもが強く望んでおりますのは、東京臨海部の埋立地等におきまして、現在ではあそこに国際的な金融センターを含めて十一万人に上る雇用をつくりたいと東京都では考えておりますけれども、そこの居住人口は夜間人口が六万人程度という想定でございますが、できるだけこういうふうな土地をやれば、用地費そのものはそれほど考えなくていいわけでございますので、そこで賃貸住宅を大量に供給することで何とか積極的に対応を図っていくというふうなことを、市場を冷やす一つの効果といいますか、そういうふうなことをあわせて行っていくというふうな考え方を入れていかなければいけないのではないかというふうに思っております。
 そういうことで、特に土地利用のあり方というふうなものが、単に都心に近いからここは業務だというふうなことではなくて、特に公有地の場合には、それをできるだけ国民生活の安定のために活用するような方向を明示していただければというふうに考えて、それが若干でも土地の値下がり等に作用していく一つの大きな力にはなるのではないかというふうに思っております。