結局、事業費全体を何らかの形で国が援助しなければならないと言っているときに、片一方に事業費全体が押し上げられるような措置を講ずるのですから、論理的にはこれは矛盾もはなはだしいと私は思うのですね。このほかにもこのジュリスト論文では、商業型再開発においては商業調整がむずかしいということが起こってくるとか、あるいは借家人のいる場合にはその零細権利者の対策が非常に困難である、あるいは住宅型再開発では公共負担が大きいという幾つかの困難性を挙げているわけですね。それぞれこれを打開するのは並み大抵ではないと思うのです。したがって、この機会に私もぜひ要望もしたいし意見も求めたいのですが、一応政府が机の上で描いたプランとしては、総合的な都市再開発として都市再開発法をつくりやっていけば、こう思われたんでしょうけれども、やはりこれはうまくいかない。結局都市再開発がうまくいくかどうかの決め手は、住民自身がその必要性を感ずるかどうかということ、住民自身が納得して事業が進められるような手法が確立するかどうか、ここにあると思うのですね。ただ単に金を少し貸してやるからといったところで進むものではないことだけは明らかだと思うのですが、そういう点でこの都市再開発のやり方をもっと民主的なやり方に変えるというふうな発想転換、こういうことも検討しておく必要があろうと思うのです。いかがでしょう。
再開発が、まさに再開発をしたいときに、事業を手がけたいときに直ちに事業に移れるほどに社会情勢が熟しておりますと、御指摘のとおりかと思います。しかしながら先ほど来私御説明申し上げたつもりでございますけれども、いまの状況はなかなか再開発をすべきところに直ちに再開発事業の手がつきにくいという状況がございます。したがいまして、都市計画の面から再開発事業を急ぎたくても、現実に事業に着手いたします場合に大変な期間を要することになります。再開発事業スタートと同時にしか用地取得ができないということを考えますと、その期間をむしろむだに徒過するよりは、再開発しなければならないという位置づけができたならば、その時点から、土地が取得できるときはとりあえず土地だけ取得しておくという方がベターではないかということを申し上げたつもりでございます。
それは全く詭弁だと思いますよ。これまで固定されておった利子でちゃんと先行取得しておったとしても、なお事業全体から見れば、土地の資金コストも含めて事業全体の事業費が非常に高くついて困難なんだ、国は助成が必要だ、こう言っているのでしょう。だから片一方で貸付利子が上がって資金コストが上がるとすれば、別の形の助成をふやさなければ、あなた方の言っている論理と合わなくなってくると私は思うのです。いかがでしょう。
具体の利子率の高い低いという問題でございますので、私から一応事務的にお答えさしていただきたいのでございますけれども、六分五厘、五分五厘と定められ、それに従ってやってまいりましたことから、今後予想される利子の変動を考えますと、そのことを取り上げていただきますと、確かに利率が高くなる可能性がある。それは高くなれば土地の取得にそのこととして支障条件がふえるではないかというのは御指摘のとおりだと思います。しかしながら、先ほど来御説明申し上げておりますように、やはりこの制度は再開発事業の種地となるべき土地をできるだけ早く、買える機会に買っておくという趣旨でございますので、したがって償還期間も十年という長期を予想しております。必ずしも十年持ち続けるということを前提としているわけではございませんけれども、五年ないし十年という長期間を保有し続けるということでございますから、利子も低い方がもちろん適当でございますけれども、その間の一般的な土地の取得の困難性の増大を考えますと、端的に言いますと地価の値上がり等を考えますと、この制度によって早目に取得できるケースがふえることが最終的には再開発事業の採算にもプラスするのではないかというふうに考えております。
定年制の実情についてのお尋ねでございますが、現在ありますものはちょっと古い資料で申しわけございませんが、昭和五十三年の実態でございます。昭和五十三年の定年制の実態につきましては、五十五歳定年というものがまだ四一％ございます。それから、六十歳定年というのは三三・七％でございます。そういうようなことでございまして、あと六十歳まで、あるいは六十一歳以上にもわずかずつばらつきのある数字はございますけれども、一番問題のところを申し上げますとそういうことになっております。この数字は、昭和四十三年からの十年間から見ますと、五十五歳定年はたとえば六三・二％から四一・三％まで減ってきておりますし、六十歳定年は二〇・六％から三三・七％までふえてきたわけではございますけれども、先ほど来先生の御指摘のような今後の急速な高齢化というようなことを考えてみますと、五十五歳定年がまだ五十三年時点で四一・三％あるということは非常に問題があるわけでございます。
 そこで、労働省といたしましては、御指摘のありましたように、昭和六十年に何とか六十歳定年を一般化したい、こういうことで行政指導いたしているわけでございますが、具体的には、まずこの問題は労使間で十分な合意をしていく必要がある、そういうような考え方から、あらゆる機会を通じまして、こういう問題を労使間で十分論議してほしいという機運の醸成を図っております。従来は特に定年の低い業種、そういった業界の集まりを持ちまして、私ども定年延長推進会議ということを業種別にやってまいりました。これからはそれを使用者側だけでなく組合側にも入っていただきまして、労使会議というような形で定年延長の阻害要因、そういうものをどうやって克服していったらいいかというようなことを業種別の会議で論議していただいて、定年延長を推進していきたいと思います。
 もう一つは、私どもの高齢者の雇用率に関します指導を通じて、定年延長を進めていきたいということでございます。先ほどちょっと申し上げましたように、高齢者の雇用率の低い企業につきまして雇用率達成計画を出していただきまして、その中にはいろんな手段で高齢者の雇用率を達成しようとしておりますけれども、一番有力な手段は定年延長だろうと思うわけでございます。定年延長はしないで再雇用しますとか勤務延長するというような形で雇用率を達成していくという計画ももちろんありますし、あるいは中途採用するというようなものもございますけれども、一番必要なのは定年延長をして高齢者の雇用率を高めていく、こういうことが一番大事だろうと思いますので、この高齢者の雇用率達成のための計画の具体的な実行の指導として、個別企業に定年延長でできる限りそれをやってもらいたいという行政指導をこれから強めていきたいと思っております。また、そういういろいろな折に、非常に消化が悪いということでおしかりを受けております定年延長奨励金につきましても充実を図ったり、支給対象の人たちを大幅にふやすような改善措置を講じましたので、そういった定年延長奨励金を活用して定年延長を推進していくというようなことによって行政指導を進めていきたいと考えております。
    〔山崎（拓）委員長代理退席、委員長着席〕