大臣のその真意というものはわからぬでもないんですけれども、これは、ある意味ではつくられたものもありますね。作為もありますし、それから政治的な意味での側面もございます。ですから、そのことが真っ当であるかどうかということは私は測定できないと思うんですよ。むしろ、逆にいってそのことによって地方自治そのものを損なう、こういうふうな現象になることを一番恐れているわけです。
 そこで、今あなたは、威圧とかおどしとか、そういうことは慎まなきゃならぬと、こう言っておる。ところが、現実に今回のこの五十八年度の措置を見ると、そのおどしと威圧になっておるわけです、やっておることが。一昨日の石原答弁では、基準じゃないけれども抑制は四分の一程度を基準にして、そうして福祉厚生関係が主体で、そう急につくらなきゃならぬというようなものでないものに限ってやったんだ、こういう言い方を、答弁をしておったわけですけれども、決してそうではない。私どもが現地をいろいろ調査をしてみると、それと全く反対の内容ですね。例えば東京都かの場合を見ると、これは率直に言って具体的に名前を挙げてもいいでしょう。三鷹であるとか八王子であるとか調布とか、念書をとったり、それから議長の連署をとったり、要求したり、これはとれなかったけれども、こういうやり方をやってきておるし、それから大阪を見ると別個に基準をつくっていますね。例えば三カ月延伸は、これはカットをしないとか、もしくは初任給調整は一〇％カットであるとか、全然やってなかったら二〇％のカットであるとか、こういうような基準をつくってやっておる。こういうことは石原さん、あなたの方で指示を具体的にしてやっておるんじゃないですか。
ですから、そういう観点から見ると人件費は確実に下がってきておる。大臣がよく言う財政構造の問題とか自治体財政全体が厳しい、こう言うけれども、その一番大きな主因は何かというと公債費になってきている。人件費の方は確実に下がってきている。そういうことが私はラスの段階でも言えるんじゃないかと思うんです、ラスの段階でも。ですから、そういう状況にあるだけに、今回この問題を改めて起債条件の中に入れたということについては、どうしてもやっぱり理解できないんです。順調に、今あなたが言う、一番懸念する部分がなくなってきつつある。その段階の中でなぜ入れなきゃならぬのか。それが今までは、逆に言って給与条項は入ってないんだ。入ってなくても急傾斜で下がっている。この中にはいろいろな要素があると思いますよ。地域の皆さんなり政治的な動きなりもあるでしょう。要素はあるでしょうが、もっとあなたの立場から言わすなら、正常化の方向に走っておる、正常化の方向に進んでおるその過程になぜこれを入れなきゃならぬのか、それがどうしても私は理解できない。大臣、実はここら辺の状況というのをつかんだ上で判断したのかどうか、いかがですか。
私、五十年度からの数字を申し上げましたが、御案内のように、第一次石油ショックの影響で五十年度は急速に経常収支比率が上がった年でございます。そのとき、同時にまた人件費の割合も四十九年度四九・七から五十年度が五六・五と急速に上がった年でありますが、五十年代の数字を申し上げるという意味で今ずっと申し上げたわけです。確かに、五十年度を起点に考えますと、公債費がほぼ借というシェアに上昇しております。
一五％下がっていますね、人件費は五十年から見ると。そうでしょう。公債費が約二倍に上がっていますね。そうなるでしょう、今あなたの言った数字で言えば。このことから見ると、そうでしょう。局長、今私の違いますか。
最近の経常収支比率の推移を見ますというと、全体としてはほぼ横ばいでありますが、その内容を見ますと、人件費のシェアが少しずつ下がって公債費のシェアが少しずつ上がってきております。
そうしますと、経常収支比率の五十五年以降若干上がっておる部分というのは人件費じゃないですね。むしろ公債費が上がったからそれをせり上げておると、こういうふうにとっていいんじゃないですか、どうですか。
それから公債費は五十年度が七・六、以後各年度で申しますと、七・六から八・六、九・四、一〇・二、一〇・九、一二・〇、一三・二、一四・三、五十七年度は一四・三となっております。
お答えいたします。
 一般に財政調整という言葉がいろいろ使われておるわけでございますが、この内容が必ずしもはっきりしませんので何とも言えないのですが、一つは、やはり今度の法案の原則になっています負担の公平、それを図るために制度間の財政調整をやったらどうかという御意見があると思います。
 私どももこの負担の公平という原則はそのとおりだと思うわけでございますが、先ほども申し上げましたように、自営業者、農民を対象とする国民健康保険とサラリーマンを対象とする健康保険、どうもこの両者の勤労形態とか所得の状況とかいろいろの要素が違う面がありまして、ただ片方は非常に苦しい、片方は金持ちだから会計を一本にするというような意味ですと、どうも余り納得できないわけです。
 ただ、先般できました老人医療の経費を全部で負担しようじゃないかとか、今度の退職者医療のように、若いころは被用者保険におった、そして保険料も掛けていた、それがやめたら国保へ行って非常に迷惑かけておる、それをなくしろというような、そういう我々の納得できるような理由があっての一部財政調整ということにつきましては、我々も反対するものではございません。
 それからまた、政府管掌と健保組合で財政的にかなり格差があるので財政調整をやったらどうかという論議も一時ございましたが、私ども健保組合から見ますと、政府管掌というのは全国一本の、口は悪いのですが、どうも親方日の丸的な運営の要素がありまして、経営努力に差があるんじゃないか。そういうことを無視して財政を一本化しようということになりますと、経営努力という意欲が阻害されてかえってマイナスになるんじゃないか。そういう意味で、ただ財政に格差があるから財政調整あるいは統合だということには賛成しかねておるわけでございます。ただし、そういう負担の公平を図るために、リーズナブルな理由のあるものについては、我々はそれを拒否する気持ちはないわけでございます。
 以上でございます。