今御質問になりました余剰人員という言葉の意味でございますけれども、余剰人員と申しますのは、合理化時点の在籍人員から新体制になった場合の配置予定人員を差し引くと、こういうことになるわけでございます。それで、合理化時点の在籍人員というのは、来年のいわば四月、あるいはもう少し先になって合理化する営業部門ございますからもう少し先でございますけれども、合理化時点の在籍人員と申しますものは、本年度の退職人員という数字を見ないと確定することができないわけでございます。したがいまして、経理部門を含めた余剰人員の具体的な数字はまだ動いている最中でございます。
 それで、今、五十九年度中の退職人員を含めてどのぐらいの想定をしてという御質問かと思いますけれども、また今御自分で数字を持っておられるという大変手厳しい御質問がございましたけれども、現在、公社において試算した数字は確かに存在はいたしております。ただ、これは私ども、労働組合に対してもまだ説明を申し上げてない段階でございます。先ほどと同じ答弁になって大変恐縮でございますけれども、大変微妙な段階でございますものですから、絶対にここで未来永劫説明しないということではございませんけれども、今微妙な段階でございますものですから、その点につきましては何とか御容赦をいただきたいと、こういうふうに思っております。
微妙な問題だからそんなことを聞かぬでくれということを、きのう総務課長が私のところに言いに来たんですがね。しかし、国会ですから、国会として、新会社へ移行するのに実際どんなぐあいになっていくのか、どんなぐあいに合理化――合理化は必要だと思うんですよ。問題はやり方が問題なんであって、それを国会に明らかにしないのは、私はこれは大変残念だと思うんです。
 それからついでに申しますけれども、この関連のいろんな資料を大分要求いたしました。実はさっき示した概要もこれは別に入手したんだけれども、これも出してくれと――これも出さぬのですよね。そういう何か微妙だ微妙だと言ってこの問題を明らかにしないまま進めていくのは、これは大変問題だと思うんです。しかし答えないんだからしようがないんで、別な角度からお聞きします。
 次に、ここの中で経理部門の合理化として業務の一体的処理、それから経理事務の電算機処理、支払い資金の集中管理などを出しています。これによる余剰人員の発生はどれくらいか、そして、ついでに聞いちゃいますけれども、この経理部門を含めた全体の余剰人員は何人なのか。これは組合の方に既に提示しておるわけなんで、これはお答えいただけると思います。
具体的な数字につきまして、私どもまだ固めてない段階でございまして、こういう問題になりますと、一番関係の深い労働組合であるとか、あるいは耕作組合であるとか、あるいは販売組合であるとか、そういう関係団体にもまだ実はお話をしておりません。現在、この合理化を進めるために話し合いを開始した非常に微妙な段階でございまして、そういうポストの数みたいな問題につきましては、ちょっとまだ私ども申し上げるのを差し控えさしていただきたいということで御理解いただきたいと思います。
今回の第一線事務所の業務遂行体制の整備に伴いまして、管理職と申しますか、ポスト数が減少するということでございます。営業所、生産事務所数の減少に伴って減少することになるわけでございますが、統合に伴って増加する要素もございます。現在、適正なポスト数はどうあるべきかというところについて現在検討中の段階でございまして、
   〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
まだ数字が流動的でございまして、ちょっとまだ申し上げる段階に至ってないということでお許しいただきたいと思います。
公社の事業所数を、これはいろんな勘定の仕方があるわけでございますが、取り扱い業務別に見てまいりますと、営業関係の支所が三百九十九、それから原料調達関係の支所が百四十七、これは直轄の十五というのを含んでおります。直轄というのは地方局という中間管理組織がございまして、そこで直接に実際上原料調達の仕事をしているという意味でございますが、その十五を含みまして原料調達関係の支所が百四十七でございます。
 今回どのぐらいに再編成するかということで現在話し合いを進めている段階でございますが、営業関係の支所では三分の二程度、それから原料調達関係では半分程度に再編成すると、こういうことを考えて話し合いを始めたというところでございます。
このかなめをなすと思われます組織の再編成等の方針の項目では、第一線事業所の再編成、中間管理組織の一部見直しなどを行うと、こうなっております。
 そこで、第一線事業所の再編成について、具体的に営業所、それから生産事務所、総合支所の現在の数字、それから統合再編後の数字、実際幾つ減るのか、それぞれ御説明いただきたいと思います。
恐らく小平先生は、予算時期になりますと地方からたくさん上京してきまして、陳情合戦というような印象を与えることに対しては適当でないとお考えになっておる、私もそのように感じております。ただ、年々それは少なくなっておるということもまた言われておるわけでございますけれども、調整財源等から見てみますと、各省庁の要求は複雑多岐にわたっておりますので、予算の全部について財政当局の見積もりどおりに、事項別内訳まで一度の内示で確実に確定させるということは、現実問題なかなか難しゅうございます。場合によっては、一定の枠を示して、各省の優先順位を各省の中で決めていただかなきゃならぬというような場合もございます。したがって、そういうのを決めていただきながら、各省と協議して逐次詰めていきますので、やはりそうした段階は通らざるを得ぬのじゃないかな。結局、長い間やってきました、まあ言ってみればある種の知恵みたいなものがこういう調整財源という形になって今日に至っておるのではなかろうか、こういうような感じが私自身も長い経験からいたしておるところであります。
 ただ、地方の陳情合戦とかあるいは圧力団体とか、そういうことに対する最近の傾向は、私どもが承る側で見る限りにおいて、だんだん減ってきたと申しますか、あるいは正常化してきたと申しましょうか、そういう印象は持っております。