先生の御指摘ではございますけれども、先般の参考人の大井先生のお話の件でございます。大変専門の先生でございますので、このようなことを申し上げるのはいかがかと思うわけでございますけれども、イギリスの梅毒の問題というのは、今から百年以上も前のイギリスの社会における問題であったわけでございまして、そのころの医療の水準あるいは社会一般の弱者に対する物の考え方あるいは制度の強権性というようなことと、現在の医療が発展し、社会福祉の理念の発達した日本の社会における現状と、それからエイズという疾病の特性、さらには今度の御提案をしておる法案の持つ人権への配慮、医療の体制というようなことをいろいろ総合的に考えますと、これは全く違った状況にあるというふうに考えるわけでございまして、イギリスの十九世紀の議論が今日の議論の参考にはなるとしても、該当はしないというふうに私どもは考えるわけであります。
 また、先ほど先生が御指摘になられた、英国では患者の届け出すらやってないということでございますけれども、イギリスにおいても一九八七年から患者の届け出を始めておりますし、既に先生も御理解いただいていると思いますけれども、この間にエイズの患者が、先ほど大臣からも御指摘がありましたように非常にふえてしまっておる、手おくれであるという状況にあるというようなことをいろいろ考えまして、こういう人権の問題については十二分に配慮をしながらもやるべきことはやらなければいけないというのが、現在の私どもの立場でございます。
発動されるべきときには発動するというのじゃわからぬので、もっと具体的に聞きますが、この第五条の条文に基づいて、政府として例えば政令なり省令なりあるいは通達という方法もあるのでしょうが、そういう問題を通して考え方を明らかにしなければいけない、特に政省令という問題は関係ございませんか。その辺でこの条項についての具体的な考え方、基準というものを明らかにしていく必要はないのですか。
果振法五条の制定の経過につきましては、ただいま先生がお触れになりたとおりでございますし、またその内容が、果実の輸入によりまして価格が著しく低落しまたはそのおそれがあるという場合であって、かつ生産、出荷の安定に関する措置によって事態を克服し得ない場合に「相当と認められる措置」を講ずる、こういう規定のしぶりになっているところでございます。
 ただいま先生の方から、具体的にどういう場合にどういう措置ということでやるのか、その準備をまたしておかなければならないのではないかという御趣旨のお尋ねでございますが、この条項の発動が、先ほど先生お触れになりましたけれども、例えば価格についてどの程度であればこれを発動するに相当するかというところは、なかなか機械的、一義的には決めがたいのではなかろうか。この条文の趣旨、また国際条約との関係もあるわけでございますので、そういったところを総合的に判断し、そのときどきの状況によりましてどういう措置を講ずるかということも含めて発動される場合はされるべきものというふうに考えておる次第でございます。
確かにその除外例によって救われる部分がある程度あるかもしれませんが、実際転嫁できるかできないかというのは、その業界における需給がタイトであるか緩んでおるかということ、力関係が強いものか弱いものかという、それでほぼ決まるのであって、カルテルでもし値上げをしたとしても、打ち破るものがたくさん出てくる、出てこざるを得ない。それが生きた経済の姿であるということを私は篤と考えてほしいと思うのでございます。
 例えば消費税、まあ主税当局としてもそんなに難しい計算の積み上げはできないとおっしゃるかもしれませんけれども、もしそのあたりに配慮があるならば、今度の消費税の額だって五兆四千億、百八十兆掛ける三％と簡単に書いておられますね。確かに百八十兆が出てくるまでにはいろんな数字のあれがあったのかもしれません。しかし、それは詳細に教えてくれと言っても教えてくれませんね、大蔵省は。物によっては二百兆あるかもしらぬ、二百五十兆あるかもしれないという話もある。そうしますと、税収そのものも物すごく違ってくるわけですね、これ。わずか五兆四千億の税収だとおっしゃっても、ちょっとうまく間違えば物すごく上がるかもしれないのだ、これは。そういう意味で、百八十兆という計算の仕方もおかしいし、おかしくないというなら資料くらい提供してもらいたいのだ、本当に。そして、掛け算をして五兆四千億と出ているけれども、私は本当にこの消費税が産業に受け入れられてうまくいくものかどうかを考えるならば、産業別に私は積み上げなければいかぬと思いますね。産業連関図に基づいて、産業ごとにどれだけその業界にとっては仕入れがあり、売り上げがあり、輸入がどうなのかという積み上げ方式でやらねばならぬ。そうなると全然違ってくるはずですよ、数字は。一回、産業連関図でそれぞれの業界別に私は納税額を出してもらいたい。その資料を本当に要求したいと思いますね、委員長。
 何となく百八十兆で三％掛けたら五兆四千億でございます、そしてこんなものは何しろ転嫁できるものです、しなきゃならぬものですと幾ら法律に書いて、皆さんが幾らそういう答弁されたって、生きておる社会はそんなこと通じないのです、本当に。そういう意味では、もっと配慮をきかせるならば税率についても物の考え方があっただろうと言うのです。これは消費税ですから、どうしても消費税として次の段階に転嫁できなかった場合には、それは消費税じゃないですね。企業が払う税金ですから、それはもう払わぬでいいんですね。いいですよ、それなら。転嫁できないものは払わぬで結構だと決めてくれればすっといくかもしれませんね。転嫁できないものをおまえの責任で払えと言うから困っておるんだから、冗談じゃないと言っておるんだから。転嫁する努力はするけれども、結果的に転嫁できないやつは、企業税なんですから、これは消費税じゃありませんね。消費税というのは個人が出すやつだから、最終末端の消費者が。企業が出さねばならぬ税金は、これは消費税じゃありませんから、これは納税の義務はありませんね、総理。