六十三年度につきましては、ただいままで、十月末までの税収がほぼ判明しているところでございます。これは四十五兆九百億円に対しまして十月末で十八兆千九百十五億円、四〇・三％収納されておるわけでございます。これは前年同期比に対しまして十月分が四・二％、十月分を含めました全体といたしましては五・一％の伸びとなってございます。
 他方、今委員御指摘のように、六十二年度は決算額と当初予算額とに乖離がございました。その関係から、六十二年度決算額と六十三年度予算額とではむしろ六十三年度予算額が九六・四％という数字になってございます。したがいまして、三・六％少なくてよいという数字になっておるわけでございますが、十月末まででございますと五・一％の増加になっておる、こういう現象になっておるところでございますので、六十三年度におきましても六十二年度の決算額の乖離五兆円以上のものがございました。それは土台に入ってございませんでしたので、そうしたことがこのような数字になってあらわれておるところでございまして、六十三年度におきましても相応の額の自然増収が生ずるということは否定できないところでございます。
 ただ、今申し上げましたように、十月末はまだ四〇・三％でございます。したがいまして、この時点で直ちに六十三年度におきますところの自然増収を明確に申し上げることはできないところでございますが、しかし、ある程度と申しますか、相応の程度の自然増収が生ずるということは否定できないところでございます。
   〔理事斎藤十朗君退席、委員長着席〕
六十二年度の乖離が五兆六千億円、一三・六％と、いかにも大きいですね。六十三年度における自然増収額は現時点ではどのくらいですか。予算額に対して何％、何兆円の伸びが予想されますか。
六十一年度は四十兆五千六百億円、当初予算でございます。これに対しまして、決算額は四十一兆八千七百六十八億円、乖離額は一兆三千百六十八億円で、三・二％の乖離でございました。六十二年度は、当初予算額四十一兆一千九百四十億円、決算額は四十六兆七千九百七十九億円で、乖離額は五兆六千三十九億円、一三・六％の乖離でございました。
きょうは大変御苦労さまでございます。
 先ほどからいろいろな御意見をお伺いしておりますと、税に対する認識といいますか意見というのは皆さん大体同じようでございまして、それに対してどうやっていくかというのがいろいろ立場があっていろいろ違う、こういうふうな感じがいたします。我々国会の中での論議も似たようなところがございまして、今の税制度に対する意識、これは皆さん方と同じでございまして、やはりいろいろな面での問題点がある。ただ、どういう手順でどこを手直しをしていくか、この辺の違いがあるかと思います。
 その中で、私ども税制の問題点として考えておりますのは、一つは、先ほどの中にもございましたように、昭和二十七年以来ほとんど手直しをされていない、そのために大きなひずみが来ている、それから、粟森さんがおっしゃいましたように、昭和五十年ぐらいからほとんど所得税減税が行われなかった、こういうこともございます。それから、累進課税率が非常に高額の方に条件の悪い累進課税率、これはもともと高額の方だけだったのですけれども、いつの間にか一般のサラリーマンもその分野に入ってきた、こういうこともございます。それから、宮西さんがおっしゃいましたように、税制間の不公平あるいは把握の不公平、執行面での不公平、こういう三つの不公平からかえって重税感というものが増大をされてきた、こういうことがあるかと思います。
 そういう中で、政府の方が今度消費税の導入ということに踏み切ったわけでございますが、私ども、税制論議はやはり国民全体が納得するだけの時間をかけてやりたい、こういうことを申しております。昨年一年は売上税反対ということで賛否の論議しかできなかったわけでございますが、今回は少しでも税制そのものの中に入って論議をやりたい、こういうことでやってまいりまして、ようやくそのチャンスが来たように思います。しかし、どうも自民党さんの方は急いでおられるみたいでございますから、後どうなるかわかりませんけれども、少なくとも皆さん方の意見が税制の今度の新しい制度の中に吸収されるか、あるいはもっと新しいものができるかというようなことでやってまいりたいと思う次第でございます。
 そこで、一つは財源論でございますが、これから確かに高齢化社会を迎えて、特に福祉関係、医療、年金、そういうものの負担が二倍から三倍になる、こういうことも言われております。それをどうして負担していくのか。
 最近の国会の論議は、今政府が三％で出しておりますけれども、この消費税三％をどこまで守れるのかという心配がございます。歯どめは何かというと、もちろん国会の中で審議をして決定していくわけでございますから、我々国会議員が頑張っていかなければいけないのでございますが、しかし、国会の中でもやはりすぐ賛否が分かれてしまうというような状況でございますから、何としてもこの歯どめについての一つの明確なものが欲しいというのがございます。
 また、転嫁の問題、これは繊維関係は特に石川県、福井県に多いわけでございますが、流通が十五段階とか十二段階とか、大変多段階なものがあるわけでございます。まして材料メーカーが強い、消費者が強い、こういう中でございますから、そのしわ寄せが真ん中に持ち込まれるという可能性もあるわけです。これをどう回避していくのか、これも大きな問題点だと思います。
 そういう中で我々考えていかなければいけないのは、国民が、どのぐらい時間をかけて税制の論議を行えば、またどういう形になれば納得していただけるか、このことについて、大変大きな問題でございますが、まず、税制の専門家としての高口さん、それから消費者の代表としての宮西さんあるいは粟森さん、それぞれお伺いをしたいと思います。