まずその前段の部分でございますが、今回の法律案による制度は、今民事局長からお話ございましたようにいわゆる並行処理期間ということでございまして、公正証書の原本である登記簿というものは存続させながら、これに記載されていると同じ事項を登記ファイルに転載するというものでございます。したがいまして、その内容につきまして虚偽の申し立てをして不実の記載がなされるということでありますれば、登記簿に不実の記載がなされるということでございますので、登記簿についての公正証書原本不実記載罪というものが適用になることは当然でございますが、登記ファイルそのものについては公正証書の原本ではございませんので、何らの犯罪を構成しないということになろうかと思います。
 なお、御指摘のように自動車登録ファイル等に関する最高裁の判例もございますので、将来並行処理期間が終わりまして一本化になりました場合に、その登記ファイルそのものについて虚偽の申し立てをして不実の記載をなさしめたという場合に公正証書の原本と解し得るというふうに考えられますので、その点はその時点でさらに検討したいと考えております。
じゃ、この問題はそれぐらいだけにしておきまして、次に移りますが、登記ファイルは権利義務に関する公正証書の原本である、こういうことを決めた条文がないわけなんですが、登記ファイルへ登記申請をするに当たりまして不実記載をした場合、つまり申請書にうそを書いて申請したためにそれが登記ファイルにそのまま載ってしまった場合、不実記載に当たるのではないか、このように考える判例もありますね、ほかのことについて。それでお尋ねするわけですが、この場合に刑法百五十七条一項にいうところの「不実ノ記載」に該当するかどうかという問題です。該当するとすると不実の程度はどうかということなんですが、全部該当するということになるとちょっと酷に過ぎはせぬか。刑法で罰する以上は「不実ノ記載」かどうかという実質的な判断を必要とするのではないかと思われますので、この辺の解釈なんですが、どのようにお考えでしょうか。
 つまり登記を申請する場合に重要な事項と重要でない事項とあると思うんですよ。つまりほかの第三者の権利を侵害するようなところは重要ですが、侵害しないような部分についてはちょっと間違ったぐらいで刑法の不実記載で罰すべきじゃないじゃないかという問題も刑法の権力主義の立場に立てばございますので、それでお尋ねするわけなんですが、この点について法務省はどのようにお考えでございましょうか。これは民事局より刑事局ですか。
私ども法律の条文というものは非常に重要なものだと考えておりますので、いかように表現をするかということについては慎重に検討をいたしております。この条文につきましても、先ほど申し上げましたように現在の並行処理期間中の特則という形でこの四条の規定を設けるということが前提でございますので、そうなりますとここで要するに証明制度というものをいわば臨時的に置いて、その証明書の効力を謄抄本とみなすという形で表現することが妥当であり、またそれしかないのではないかというふうな考え方でこういう条文になったものでございます。
結局法律上の効果が同じだからという点からいけばもういいと思いますけれども、ただ法の体裁からいきますと、やはり他の法律で登記簿とあるところを登記簿または登記ファイルとし、謄本または抄本とあるところは記録されている事項の全部または一部、こういうふうに改める、そういう条文を一つ置けばもう全部それで直ってしまうように思いましたので、ちょっと御質問をしたわけです。こういう点につきましては法務省では余り御関心がないんでしょうか、いかがでしょう。
建設省の中には、これは当然でありましょうが、おっしゃるのは当然でありますが、転用するような、いわば不急のあるいは不要の予算項目はない、これはもうお答えは当然であろうと思います。しからば、他省庁にもしあったとするならば、他省庁のこの部分をこういう形で削って、実は建設省のこういうふうな大事ないわば河川事業、治山治水事業に盛っていくべきだということは閣僚としては当然お考えになっていいと、こう思うんです。しかし、もちろんこれは現実にはなかなかおっしゃりにくいことでありましょう。
 したがって私は、時間がありませんし、また大臣からお答えにくいでありましょうから端的に指摘をいたしますけれども、農林水産省の予算の中に、依然として続いておる水田利用再編奨励補助金というのがありますね。五十三年度から始まって過去七年間では二兆一千九百五十四億円実は支出されております。さらに六十年度予算で二千二百三十七億円。したがって五十三年から六十年度までの八年間で約二兆四千二百億円という莫大なものがつぎ込まれているわけです。これが何の効果をもたらしているかというと、率直に申し上げて、確かに一部転作はあります。しかし、草ぼうぼうの田んぼをつくって農民の怠惰を実はつくり出しているわけです。国民に大変な不満をもたらしているわけです、これは。遊んで田んぼに草を生やして金をもらって、こういうふうな非難ごうごうでしょう。これらのものを、例えて言うと、六十年度予算の二千二百三十七億円でありますから、この一〇％強、約一五％これを削減をして大事なこの河川事業に回せば、初年度何も流水占用料を取る必要全くないわけです。こういう面についても閣僚として特に主張され、建設省としてやはり農水省に対して遠慮をしないで積極的に言われるべきだと思うんです。これはお答えは難しいでしょうからお答えは要りませんけれども、我々はこういう面について大変な不満を持っておる。やはりこれも国政の根幹にかかわる問題です。価の省庁は何をやっても構わぬ、ああいうむだがあっても。しかし、それはよその省庁の問題、我々は我々で財源はないんだから取れるものを探していくんだ。こういう考え方については大変危険であるということを一つ申し上げておきます。
 そこで、先ほどちょっと河川局長からもお話ありましたが、河川利用については、当然のことながら受益者負担という考え方で従来も来られた。これはわかります。そこで、河川事業についてお伺いしたいんですが、現在、河川敷について相当各地でいろんなことに利用されています。ところが、これについて聞きますと、河川敷の占用料については、これは国庫収入じゃなくて全部自治体収入になっておるんですか。