次に、第五条なんですが、ここに「組合員のために直接の奉仕」という言葉がこれまたあるんです。これは組合そのものがその組合に参加をしている組合員への直接奉仕と、こうこれは当然のことが書かれていると思うんですね。ところが当然のことなんですが、その場合に間接的奉仕というものは、これはもう問題にならないのかどうか。これまた意地の悪い質問ですがね。
 それと、もう一つあわせて聞いておきますが、「営利を目的としてその事業を行ってはならない。」、これも協同組合の理念からいって当然の規定なんですね。規定なんですけれども、営利を目的としない組合で組合員に直接利益というのは一体どう結びつくのか、ここのところをちょっと説明してくれませんか。
説明は説明でそれはわかるんでして、法律をつくるときに、これはマイナスになるような形のものは認めるわけにいきませんし、そういう提案をするはずはないと思うんです。しかし現実には、いままで経験のなかった仕事を共同してやらせようということですから、したがって、そこには私は未知の問題ではありますけれども、やろうとしている事柄から見てきわめて危険率もいっぱいあると思うんです。その危険率が、それが確信を持ってやれる、またそれらが具体的に指導をしてくれる、こうした体制がきっちり踏まえられなければ問題だと思うんです。
 そういう意味で、あえて意地の悪い質問をしているわけですから、その辺は具体的な指導の立場の中で、その辺でのいわゆる責任というものを大いに痛感をしていただきたい。そして対処をしてもらいたい、こう考えるんです。いいですか。余り長く答弁要らないですよ。
確かに先生のいまお話しございましたように、協同組合法を法制化いたしておりまして、
   〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕
その中に多くの例文が見られるところでございますけれども、私どもやはり第一の「目的」の規定におきまして、こういうことをうたいました趣旨といたしましては、大都市圏の中で、市街化区域内農地の所有者の方々がいろいろと事業をなさるわけでございますけれども、この農住組合の事業によりまして、たとえば賃貸住宅の経営を通じての安定的な収入の確保でございますとか、交換分合等によります農地の集約整序、土地改良事業の実施、農業共同利用施設の設置、利用等によります農業生産の当面の農業経営についての効率化の増進、それから水田の転用を伴わない賃貸住宅の建設に対する融資につきましても、農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法、いわゆる農住法と言っているものでございますが、そういうものの利子の補給の対象にするというような特例を設けてもおりますし、その他所要の補助、融資等の助成措置を政府としても十分講じたいと考えておりますので、それらの措置を享受されることによりまして、経済的地位も向上するし、ひいては社会的地位の向上にも寄与できるという趣旨であると思っております。
まず最初に、先ほど来御質問の中に、国の方としては地方に対してだんだん財政上厳しいやり方をしてくるんじゃないかと、こういう五十五年度の国の予算と地方財政計画の逆転現象をとらえての御意見ですね。そういった物の考え方が、背景に私はないとは言えないと思います。しかし、これは私どもとしては断じて承服するわけにはまいりません。これはやはりそれぞれの地方の財政の必要額を積み重ねていってやるべきものであって、そういう考え方がないとは――これは私推測でございますよ――言えませんから、その点は十分警戒してまいりたいと、かように思います。
 それから、行政監理委員会の御提言ですが、これはそれぞれの専門家の方がそれなりの御勉強をなさって御提言をしたわけでございますから、それなりの受けとめ方はいたしたいと思います。しかし、御質疑の中にございましたように、交付税は減らせ、起債も減らせ、まず自助努力でやっていくんだという思想は、私は残念ながら、この御提言をさようでございますかと言うわけにはまいりません、これは。この考え方は、勉強なさったであろうけれども、それは今日の国全体の統治機構、これがどのような仕組みで全体の仕事が行われておるのかという点についての認識についていささか勉強が足らぬと、率直に言いまして。私はさように考えております。
 ただ、自助努力をしろと、これはよくわかりますから、それは経費の節減、合理化、地方にはそれなりに十分やってもらうように御要請をしたいと、こう思いますが、交付税なんていうのは、先ほど来申しましたように、本来税が基本でございます。しかしながら、それで間に合わないものはやはり交付税をふやしていく。今日のように、大府県あるいは大都市なんかで不交付団体がだんだん減ってきて交付団体に転落をしていっているという現象、これは正常な姿とは言えません。そういうような意味合いを考えましても、交付税を減らすなんていうことはいささかも考えておりません。
 それから、起債を減らせと、なるほど起債は、見方によりますとアヘンですよこれは。これはもう国も地方も同じです。この公債財源というものをいわゆる財源みたいな物の考え方になったんじゃこれはどうにもならぬわけですから、そういう意味合いにおいて地方債も同じ。ことに地方債の場合は地方財政計画なりそれを通じての交付税なり、いろんな計算で後々処理ができますから、そうしますとこれに頼り切るという弊害が漸次出てくるおそれがございます。これは私は厳しく自治省の事務当局はもちろんのこと地方団体にもその点はお考え直しを願いたい。したがって、この起債を減らしていくということはあたりまえの御提言だろうと思いますが、ならば、それは自助努力は当然だけれども、そんななまやさしいことで今日の地方財政が賄えるはずがありません。したがって、それを減らす以上はそれなりの財源というものをこれは適当に配分をすべきものだと、その前提でなければこれは承るわけにはいけないと、かように考えております。