反論じゃありませんけれども、我々が聞いた実例では、今問題になっている東京の臨海副都心の共同溝の工事で現場の利益率が四十数％上がったというようなケースまであるんですね。だから私は、もう本当にかなりメスを入れないといかぬと、そういうことを今度いろいろ調査していよいよ感じております。
 それで、國島参考人にお伺いしたいんですけれども、確かに一般競争入札にしても談合がそのまま残ることはもちろんあり得るかと思うんですが、先ほど書かれましたけれども、一方的な官主導の指名があるためにやっぱり政治家に献金ということが出てくるんですね。
 例えば飛鳥建設の植良名誉会長、これは辞任されたんだけれども、東京湾横断道路の工事で指名してもらいたいと、赤字企業だったために指名から外されるのを副社長に金丸氏のところへ行ってもらって佐藤工業を押しのけて入ったと。それで業界は大騒ぎになった例があるんですね。ですから、一方的な指名、こういうものがなくなれば、このやみ政治献金なんという余地は大幅になくなる、それは明らかなように思うんですけれども、いかがでしょうか。
私、必ずしもそちらの方の専門でございませんので的確なお答えはいたしかねるのでございますが、現実に公共事業では、先ほど申し上げましたように、ある程度は予定価格――ある程度というのは言い過ぎでございますが、予定価格の中に一応の利潤は見込んでいただいている。その利潤がどれくらいになっておるのか明示はされていないわけでございますが、かつての国会答弁等を参考にしますと、企業統計等による経常利益率を、表現としては引用という表現だったと思いますが、参考にされているやに聞いております。この経常利益率という形でいきますと、たまたま二年ほど前の特に非常に景気のいい時期ですと四・二％という、特に大手の場合、悪いときは二％を割りますが、普通は恒常的には三％ぐらいのものかなと。実際には会社の階層によっても違いますし、何とも言いかねますが、その程度かと。それを上げるために、今おっしゃったその標準利益率というのはよくわからないのですが、いわゆる現場における総利益というものが大体一二％程度は欲しいなということを各会社の人が言っているのを聞いたことがございます。
 そういう点が確保できるかどうか、実はそういった問題について、主として公共土木を担当します日本土木工業協会等におきまして実際に建設省を初め各発注機関とそういった積算のあり方についてはいろいろと勉強を重ねておりますし、この二年ほど一般管理費を中心に相当の改善は行われておりますけれども、今言われるように工事について一％や三％の謝礼が当然のごとく行われるといったような利益はありようもないというふうに考えております。
先ほど要望の中に、予定価格を上限とするという問題について改善の要望もあったんですけれども、私、亡くなられた土工協の小山内了介広報委員長と実は対談したことがあるんですけれども、小山内さんは対談を集めた本の中で、予定価格の中の適正利潤三％というふうにおっしゃってたんですね。私今度いろいろ調査したら、ゼネコンでは例えば経常利益田％を上げるためには土木工事の場合八％の適正利潤率が要るというんですよ。標準利益率は大体土木工事で一五％という実例あったんですよね。そうすると、標準利益率一五％の土木工事というのは大変な額でね、そうなると、報道されているような政治家にお世話になった場合受注額の一％から三％謝礼をというようなのも、なるほどこれなら出るなと、ちょっと驚いたんですけれども。大手ゼネコンの土木工事の場合、標準利益率一五％というような数字は実際にそうなっているんですか。
私は、おととい総論的な質問をしまして、きょうは各論的な質問をするということを申し上げました。
 ただ、おととい総論的な質問の中で、いわゆる新農政というものが基本法の改正法案のような中身を持ちながら、これが国会の場に出てこないというのは、これはやはり三権分立の精神からいってそれに沿わないのではないかということについては、行政の長である総理大臣に聞かなくちゃいけないということでその出席をお願いしたのでございました。理事会でその返事をいただいたのでありますが、総理は大変多忙でありまして農水委員会にはとても出られない、すべて全権を農水大臣に委任してあるので農水大臣で間に合わせて——じゃなくて、何と言いましたか忘れましたが、農水大臣にとどめてほしいというようなお話がございました。
 まあやむを得ないと思いますけれども、ここで私の言いたいのは、いわゆる基本法というものをつくって三十年ほったらかしておいたんですね、言葉が悪いかもしれませんが。その間に農業の基本に関することが大きく何回も変わっていると思うんです。その変わるたびに本当はローリングしなくちゃいかぬと思うんです。それで、きのうの参考人の意見聴取の際に、中央会の石倉さんが五年ごとの農業法をつくってほしいということをおっしゃっておりました。それは、そういう基本法のようなものをつくったらやっぱり五年ぐらいのローリングをするという意味で、短期の目標を設定するとかそういうことを言っておるのではないかと私は思うわけです。
 ですから、基本法をつくって三十年もほったらかすというようなことは避けるべきで、それの見直しをするという場合は、中身のなくなったものにしがみつくようなことなく、新たな気持ちで新たな基本法をここでつくっていくんだという態度でやっていってほしいということを要望しておきたいわけです。
 それからもう一つは、今のままですと政治がやる仕事まで行政がみんなしょい込んでいるというふうに私は見えるわけです。それでは余りにも行政の任に当たる人の任務が重過ぎると思うんです。だから、そこはなかなか政治に対しては言いにくいかもしれませんけれども、行政の側としては、我々の任務はここまでだ、ここから先の方は政治の方でやってほしいというふうに遠慮しないで私は政治の方にやるべき任務というものを分けて、そしてやらせてほしいというふうなことを要望しておきたいわけですが、これについて総理大臣にかわって農水大臣一言。