ただいま御指摘になりました数字、私どもちょっとつまびらかにいたしませんが、畜産の場合にはその性質上かなりの投資を一時期に行う場合がございまして、それが負債の残高ということになって残っているケースがあろうかと存ずるわけでございます。この問題は、それがそれなりに生産力につながっておりまして、償還等が行われれば問題はないわけでございますが、急速に規模を拡大しました過程におきまして、幾つかの点について問題を生じているケースがあるというふうに私どもも思っておるわけでございます。
 酪農につきましては、五十六年にその問題につきまして特別の制度を設けまして、現在その実施を行っておるわけでございますし、肉用牛も一度そういう制度を適用した例があるわけでございます。私どもといたしましては、さらに問題点を精査をいたしまして、ただいま御指摘になりました自作農資金等の活用を含めまして、できることだけはやってまいりたいというふうに考えております。
あなたたちも経理を覚えているだろうけれども、損益計算書の中に利息は入らないんだ。利息は特別損失でどこからか出してこなければならないんだよ。その第二次生産費の中にも入らないんだよ、利息は。大臣、ここの点が一つ問題。
 もう一つの問題は、借金を何とかしてあげなければならぬ。そこで、青森県の県庁で百万以上の滞納をしている農家を調べてみたんだ。そうしたら、二戸当たりリンゴ農家が六百四十万、畑作は六百二十万。ところが、酪農が八百五十万、肉用牛が千六十万、養豚が千七百万。米もリンゴも畑作も借金があるけれども、畜産がべらぼうに多いのだ。県庁も、これでは金を融資してやるとしても特別な指導と今まで借りた借金の総合返却体制をつくってあげなければならぬと言って、県が八百五十万まで利子補給して酪農農家を救うということになったわけです。生産費もさることながら、この借金を片づけないことにはまた再生産ができなくなっていきますので、この農家の借金対策について総合的に何らかの措置を講ずるように。苦しくなって土地を売らなければならぬとすれば、自創資金がある、文句なしに適用になる。自創資金の特例を開くと八百五十万までできる。この制度を申し込んだ人たちに適用するとなってくると、青森県の特別な利子補給八百五十万、自創資金の特例の八百五十万まで出ていくとなってくると、私は、今の借金苦からかなり救われると思うのでございます。農水大臣の大英断を求めます。
ただいまのごらんになっております数字は俗に言う第一次生産費でございまして、この第一次生産費をもとにいたしまして第二次生産費をはじきます際に、今御指摘の金利等が入ってくることになるわけでございます。
柄谷議員にお答えをいたします。
 社会保険審議会や社会保障制度審議会の答申を軽視して、長年医療保険制度の前提条件の抜本改正を怠ってきた政治責任をどう考えるかという第一問でございます。
 高齢化社会に向かつて我が国の国民医療の充実を図っていくためには、医療保険制度の改革のほか、御指摘の健康管理体制の確立、医療供給体制の計画的整備等が重要であります。このため、従来より老人保健制度の創設などにより、総合的な保健対策の確立に努めるとともに、地域医療体制あるいは救急制度、ホームドクター制度等、供給体制側の医療法の改正など総合的な対策に取り組んできたところでございます。今後とも関係方面の御意見を聞きながら、これらの対策の推進に積極的に取り組む考え方でございます。
 次に、公的審議会の給付率に対する理念に反して、被保険者本人の給付率を引き下げようとする本意は何かという御質問でございます。
 御指摘の答申は昭和四十六年に行われまして、十割給付、定額負担が適当としておりますが、その後の社会経済の変化等を考え、医療保険制度の効率化、公平化という観点から、今回被用者保険本人についても定率負担を導入することにしたのでございます。御指摘のこの審議会の時期は、昭和四十六年といいますとちょうど高度成長花盛りの時期でございまして、それ以後、財政条件が二度の石油危機等のために急激に悪化した。これらの事態を踏まえますと、その審議会の答申どおりはいかなくなってきているということは甚だ残念な次第なのであります。
 なお、今後とも関係審議会においても適正な患者負担について御答申を得ましたら努力してまいるつもりでおります。
 次に、健康保険法の改正案は画一的なマイナスシーリングとの深いかかわり合いを持っておって、財政対策にとらわれた結果ではないかという御質問でございます。
 今回の改正案は、二十一世紀の本格的な高齢化社会に備えて、公平、効率、長期安定化をねらった医療保険制度の基盤を揺るぎなきものにするための措置でありまして、単なる財政対策ではございません。
 定率負担を導入しようとする政府としては疾病に対する不安を取り除くためにさまざまの改善措置をとり、最低限の配慮をなすべきではないかという御質問で、幾つかの重要なポイントを指摘していただきました。
 これらの御指摘の中には相当程度、今回の改正その他で努力している点もあるのでございます。高額療養費制度の改善に関する種々の御提案は傾聴に値するものでもあります。家計負担の軽減という制度の趣旨が生かされるように、今後とも十分に検討してまいる考えであります。
 次に、医の倫理についての御質問がございました。
 医師は、病む者をいやし、支える者としての職業倫理を求められているものであり、国民の医療に対する信頼を確保するためにも医の倫理の確立は極めて重要でございます。政府としても、関係団体の自主的努力に加え、医学教育の充実、医師の研さん活動に対する支援などを通じまして医の倫理の確立に努力してまいります。
 残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
   〔国務大臣渡部恒三君登壇、拍手〕