私どもの定年制の計画は、先生御存じのとおり五カ年計画になっておりまして、第一年度目が実態把握、二年目と三年目がいま御指摘のように四十歳まで、その後の二年が五十五歳というふうになっているわけでございます。
 私どもで対象となります方たちを二つのグループに分けましたのは、一つは、まずどんな定年制でも非常にけしからぬということはあるわけでございますが、特に若年のものについては緊急性が高い、問題が大きいということで二つに分けましたのと、それぞれのものについて二年ずつかけておりますのは、やはり一年ではなかなかその指導が浸透いたしませんので、一年目には集団指導をし、二年目にはきめ細かい個別指導をすることによって効果を上げたいということでございます。
 そこで、五十五歳までのところを分けるのにどうして四十のところで分けたかという御指摘だろうと思うのですが、これは四十にした方がいいのか四十五にした方がいいのかというところはなかなか議論の分かれるところかと存じますが、第一回目のところで一応四十までに設定いたしましたのは、いろいろな実態も踏まえ、また審議会の先生方の御意見なども伺いまして、妊娠、出産、結婚退職制というのは私どもとしてはまずぜひなくさなければならない。それから、第一年度、第二年度目には考え方の浸透も図るということも含めまして、作業がなかなかたくさんあるものでございますから、まず非常にむずかしい四十までをやって、それから二年かけて五十五歳までにしようという考え方で分けたわけでございまして、決して四十五歳は四十歳よりも緊急性が少ないというような考え方で四十歳としたのではございません。
次に、労働省ですが、皆さんが「若年定年制、結婚退職制等改善年次計画」、労働省婦人少年局、五十二年六月、ここでは五十三、五十四年度において「女子の定年年齢が四十歳未満のもの」、「五十五、五十六年度においては、男女別定年制のうち、女子の定年年齢が五十五歳未満のものの解消を図る。」こう言っているわけです。四十歳と五十五歳——十五歳ある。四十五歳は五十五歳未満だからいいとおっしゃるかもわかりませんが、いま一番問題なのは、五十五歳よりか四十二、三、四十五歳の方が問題が大きいのだ。十五歳というものを分けて、四十、四十五、五十五歳というふうにやらないで、四十五歳を五十五歳以下にひっくるめた意図、いま四十五歳以下に指導の重点を向けることが必要だと思うのですが、ここらの見解を伺わしていただきます。
お答えいたします。
 私どもが派遣いたしましたのは松田でございませんで和田という農協課の課長補佐でございます。私ども出します際に、極力公平な角度からいろいろな人に会ってくるように、こういうように申し伝えてございます。ただ確認はとれておりませんが、何はともあれきょう戻ってまいりますので、帰りました後、先生のお説も念頭に置きまして、十分事情聴取をしたいと思います。
松田さんが帰ってきて報告を聞いていただければ、もし労働組合の書記長を中心にして調査したのだったら全くでたらめな調査になるんです。組合長中心の調査でなければならないので、そういう点聴取していただいて、私の話によってもう一回調査をなさる、いいですね。
派遣した係官が現地の農協でだれに会ったかについては、私もまだ報告を聞いておりませんのでわかりませんが、当然組合長、理事者側、それから労働組合の幹部の方、恐らくそれ以外の組合員の方、また問題があった三人の方にも直接会っているのではないかと思います。報告を聞いてまた検討いたしますが、先ほど申しましたが、これは強制的にどうこうできる性質の問題ではございませんので、あくまでも当事者間で十分に話し合いをして、特に農協の組合長なりそういった関係は、よしんば三人の方を元へ戻すにしても円満な形で戻ってこないと組合の運営自身いろいろ問題を残すのではないかと思いますので、その点あくまでも理詰めで話し合って説得していくことではないか、かように考えておりますので、なお今後もその努力を続けてみたい、かように考えております。
私は一般論を聞いているのじゃないのです。裁判になると、この三人は権利が保障されることは、皆さんの通達の内容からいっても、隣の鶴岡の四十五歳の女子職員の勝利していることでも明らかなんです。そこで、法律違反、憲法違反の行為をやっておるものを行政が民事訴訟にさせなければならないのかということ。私たち民間の中にはさただという話がある。裁判をやることをさただと言う。これは経費から苦痛から時間から大変だからさただと言っている。明らかに法律違反の行為を当事者に任せておくのか。それとも行政が強力な指導をして地位を保全してあげるのか。あげるということまで両省の立場で言えないのかどうか、この点一つ。
 もう一つ、今度行かれた松田さんという係官は農水省が出した。これは指導として非常に適切だったし、この問題を解決する誠意を私もくみ取るわけですが、問題はどなたと会っているかなんです。この松田さんが会っていろいろな事情を聞いてきた人は労働組合の書記長なんです。この人は経営者と同じ考え方なんです。労働組合の書記長でありながら四十五歳の定年を進めてきた人なんです。委員長はそうではないんです。ここらのところに、指導の中にも、問題を解決する点についても相当問題があると私は思いますが、もう一回本当の正しい主張をしている人たちから事情聴取のし直しをしなければならぬと思っております。
 この二点を答えていただきます。
私は監督官庁である文部省として、新聞に報道されるまでの間、こういうことが一切わからなかったということは、きわめて監督不行き届きで、きわめて責任問題だと思うんですよ、これは。そうじゃないですか。事前に厳重な設立認可についての審査を行うわけですよね。しかも私立大学審議会にもかけて、そして慎重な審査の上に文部省が認可をすることになっているわけですよね。ところが、こういう事実というものがわからなかった。しかも、設立初年度からこの学債というものが取られておるわけですよね。そういう点で非常に私は問題だと思う。しかも、これは私も聞いておりますが、これ新聞報道間違いないと思うんですけれどもね。大学側がどういう説明をやっておるかというと、文部省の指導で、自己資金十六億円が必要であったが、不足分六億円を捻出するため、架空の団体技術振興会をつくり、これが銀行から金を借り入れ、学園に寄付をする形をとり、この借入金を返済するため、五十人分の学債を振興債にして返済に充てたと、こういう説明を行っているわけですよ、現実に。この点についてはどうなんですか。設立の段階で学校法人の寄付行為及び寄付行為変更の認可に関する審査基準というのが文部省から出ているわけですよね。この審査基準に基づいて審査は行われているはずです。したがって、任意団体をつくって、これ銀行から借り入れたことは間違いないんですか。その辺は審査の段階でどういう指導をされたんです。大学がはっきり言っているんですよね。文部省から指摘をされて、足りなかったということで、その金を銀行から借りた、その返済金に充てるために振興債というものをとったんだと、これは単なる新聞がでっち上げた記事じゃないんですよ、これは。明確に副理事長が組合の代表に言っているわけですからね。その経過を聞かしてください、審査の段階でどうだったのか。