そのいわゆる一部週刊誌に出ておりますようなメンバーの会合が例えば十一月とか十二月とかにあったことは全くありません。
 ただ、このメンバーが、正確じゃありませんけれども、四元さんと財界の方、私、それから政界の有力者あるいは現在の偉い人というのが時々集まってお話しするチャンスはございました。これを申し上げてみたいと思います、今までの。
 昨年は二月の二十二日と六月の三日と二回ございました。それから一昨年、平成五年はございません、一つも。それから平成四年、これは四月の二十二日に一回だけありました。それから平成三年、これは十月一日と十二月二十四日と二回ありました。
 これはいずれも、まあ出席者の方がそのときの金融・経済情勢を私に質問すれば大ざっぱなお話をしましたし、やはりその四元さんという方は、国を思う一念の固まった非常な古武士みたいな方ですから、そういう政治のことについての、悲憤慷慨ではありませんけれども、そういうふうなお話も承り、比較的そういう雑談風なことで会があったことは事実でありますけれども、この件に関しては全くないということは今申し上げたとおりであります。
先ほどの委員長の質問で、例の四者会談とか五者会談とか言われるものですね。去年の十二月の五日に藍亭ですかで、要するに武村大蔵大臣や竹下元総理あるいはまた四元義隆氏、さらに財界の方一人、二人と、こういう方々と当時の日銀の三重野さんもお入りになって会談したんではないかと、そしてこの問題が話し合われたんではないかという、マスコミでいろいろと伝えられておるうわさなんですけれども、これは今も三重野さんは全くありませんと言って否定をされましたけれども、しかしこの間この委員会で大蔵大臣に私が聞いてみましたら、十二月五日の会談というものは否定されましたけれども、しかしこういうメンバーによる会合は前から開かれておるということは認められました。
 ですからその点も含めて、全く会談がないと、全くおれは関係がないというのかどうか、改めてお答えを願いたいと思います。
第一に、一昨年の第一回の検査は、危機的状況にあるというふうには私どもは考えておりません。もちろんそのときに手を打てはもう少しいろんな、もう少し軽い手で何とかなるかもしれませんが、しかし私は先ほど申し上げたように、ほかに責任をかぶせるとか、そういう気は全くありません。ですけれども、おととしからいわゆる東京都の打ち出した改善策を本当に両信組が実行しておれば、ここに立ち至らずに済んだかもしれません。そういう意味でございまして、第一回のときには危機的状況にあったというふうには考えません。第二回の検査の結果でこれはひどいものだというふうに判断をしたわけであります。
今おっしゃるとおり、確かにその後、東京都と大蔵省の合同検査が一昨年の八月から行われましたね。それから、一年たった去年の六月からは第二回検査が行われる。しかし結局は、示達書などというものが出ましたけれども、何ら効果がなくて事態はますますどんどん悪くなっていったと、こういうことなんですね。
 そして、小島理事はまだそのインタビューの中で、せめて、去年の八月に総裁は内容がわかったというんですけれども、第二回の合同検査の結果もう非常に悪いということがわかったときに手を打ってくれておれば、もう少し傷は浅くて済んだんではないかというふうなことも言っているんですよ。ところが、それも結局はやらなかったと。
 今、総裁のお話を聞いていると、すべて都が悪いような、東京都が悪いようにも聞こえるんですけれども、なぜそんなに、つまり総裁が完全にもう事態が非常に危機状態にあるということを認識されてからでも一年半かかっているわけですね。去年の十二月に実際に新しい方式による処理方法が決まったまで一年半かかっているわけですね。なぜそんなにおくれるのか。そこにだれが一体、どこが一体責任があるのかということについて、当時の総裁としてどうお考えでしょうか。
先ほども申し上げましたように、私自身がこの両信組に問題があるというふうに聞きましたのはこのときが初めてであります。
 しかし、そのときの情勢は、恐らくその小島というのは当時こういった関係のあれを担当していた者で、現在はかわっておりますが、当時のその担当理事としては、こういう問題は早く手をつけないと後になればなるほどいろいろ処理が難しくなるということで恐らくそういったことを東京都に申し上げたんだろうと思います。しかし、実際問題としては、東京都は先ほどのようなことを私どもに連絡してきておりますので、引き続き見ていたわけでございます。
入管行政の御指摘でございますが、過去も入管行政について当委員会でもいろいろ御指摘を受け、御審査を受けて、その上にまたきょうこうした御指摘を受けますこと、大変残念にまた申しわけなく思っておるわけでございます。
 まず、ブラックリストの検索云々の問題でございますが、具体的には、現在、省内におきまして調査をいたしておるところでございますが、私としては入管当局にこうした行き過ぎの事実が既にあったと、かように理解をしております。なお調査を続けておるわけでございますが、理解をいたしております。
 そこで、先生御指摘のとおり、民間団体がまさに、この中身については具体的には、外国人の方のプライバシーということになってくるわけでございますが、パソコンを操作してこうしたものが守られる危機をもたらしていたということが判明しております。そうしたことで、直ちにこうした取り扱いを改めるべく指示したところでございます。なおまた、調査の結果を見てその後の対応をしてまいりたいと思っております。
 それから、まさに公益法人でない一民間団体に特別な派遣をしておったという、これも現在調査中でございますが、新聞にもございますことも踏まえ、事実関係をなお調査をいたして確認をしたいと思っておりますが、御指摘のこの団体はまさに一民間団体でございまして、何ら法的には特別の地位、権限を持っておるわけではございません。かかる誤解、まさに国民に疑惑を与えるようなことは、法務省といたしましてもいささかもあってはならないということでございまして、傘く他の団体等と同一に取り扱うという所存で指示をいたしたところでございます。
 なお、今日までのこれらの調査の結果を踏まえて処分等も考えなければならないこともあり得ると、こう考えております。