年金事業におきましては、年金の給付事業とあわせまして、長年にわたって保険料を拠出しておられる被保険者に対する還元事業である福祉施設という事業は、ある程度必要なものと考えております。年金福祉事業団に対します出資金、交付金もこのような福祉施設事業の一遇をなすものというふうに考えておるわけでございまして、私ども、この種の出資金というのは、年金福祉事業団にとりましては一応無コストの資金として入り、それを貸付金という形で運用しながら利息を生みつつ蓄積されていくというものでございまして、年金の被保険者の利益につながるものではないかというふうに考えておるところでございます。
お答え申し上げます。
 御指摘のように、出しっ放しでございますけれども、仮に将来年金財政上大変財政が逼迫いたしまして、例えば積立金も取り崩したといった場合に、年金福祉事業団に数兆円の資金がある場合には、これは親元がいわば火事になったわけでございますから、出先の方は当然応援に駆けつけると、こういう関係は当然あろうかと思っております。
仕組みとしてはそうなっているかもしれませんけれども、現実にそういうことができるのかどうか。
 ちょっと今度は方向を変えますけれども、それじゃ、出資の大部分が今おっしゃったように住宅金利引き下げのための措置なんですね。金利引き下げのための、いわば無償の資金を入れることで金利引き下げの元本としておりますから、補給金と違って、これは完全に消えるものとは違い、今おっしゃったように、年金福祉事業団に資産として残るわけですけれども、出資する年金会計から見た場合に、結果としてこれは何にも利益は生まない、いわば出しっ放しがこれは常態じゃないかと思うんですが、いかがですか。これ、大蔵省と厚生省。
いわば年金加入者の生活向上のための還元事業ということで、その事業を実施するためにつくられた団体の資産として残るわけでございまして、事業として活用されている間は、年金加入者のための各種事業に充当するわけでございますし、将来仮にその還元融資事業が終了した場合には、恐らく年金福祉事業団から特会の方へ返済をするというような仕組みであろうかと考えております。
国鉄職員のそれぞれについて行われる新会社あるいは清算事業団の選別は、こうした労働条件の大変動を伴う選別でありますから、したがってそれなりに十分慎重な手続を経なければならないと言うことができます

 労働法の領域でこれまで経験してまいりました最も徹底した労働条件の変動を伴う選別は、いわゆる企業整理に伴う整理解雇があります
この場合、整理解雇による労働者の労働権との調整を図るために、四つあるいは五つの前提条件を満たさなければ整理解雇は有効でないということが学説上主張されてまいりました
例えば、一つには、人員整理のための選別の基準を立てるに当たってはその基準は明確であり客観的でなければならない
そして二つ目には、その基準を具体的に個々の職員に当てはめるに当たっても客観的で公正でなければならない
それから三つ目に、このすべての過程において団体交渉を尽くすということが整理解雇が有効であるための条件として主張されてまいりました
そして、大部分の裁判例においてもこうした条件が承認されてまいりました
国鉄改革に伴う職員の振り分けは整理解雇そのものではありません
しかし、労働条件の相当な変化を伴うということを考えれば、整理解雇について要求される前提条件に近いようなものが要求されると考えなければならないと思います

 ところが、改革法案によりますと、新会社の採用基準は設立委員が国鉄を通じてその職員に提示するということとなっております
この採用基準の客観性、公平性、適法性を担保するのは結局設立委員の善意と良識以外にはないという構造をとっているわけです
そして、設立委員が四月一日までは団体交渉の相手方とならないという衆議院段階での政府見解があることは労働条件の切り下げの点で申し上げたとおりですから、したがって団体交渉を尽くして採用基準の客観性、公平性を担保する方法は存在しないと言わざるを得ないわけです

 そして、衆議院段階での運輸大臣の御答弁によりますと、採用基準の中には年齢、健康、適性が問われるということになっております
確かに年齢や健康はまさに客観的な基準ということになりましょうし、また適性についても客観的なものにする方法は十分にあると言うことができると思います
しかし、国鉄総裁の御答弁によりますと、現在の国鉄当局が作成しております職員管理調書を活用するということが答弁されております
この現在の国鉄当局が作成した管理調書を基準にするということは、労働法の側から申しますと、客観性、公平性を担保し得ないものと言わざるを得ません
というのは、職員管理調書の立案も作成も団体交渉を経たものではありませんし、また職員管理調書における評点はあくまでも使用者側の評価にすぎない、使用者側の内部資料にすぎないものであるからであります
したがって、職員管理調書を採用基準の中に組み入れるということ自体が、採用基準に要求される客観性、公平性を損なうものであると言わざるを得ないわけです
したがって、この第二の問題、つまり職員の選別の問題につきましても団体交渉権を無視する構造になっていて、労働法の視点からは違法なものと言わざるを得ないと考えております

 労働法は、労働者の自由な意思を尊重するということを基本原則としております
労働者一人一人では自由にその意思を表明することができないので、労働者団体、つまり労働組合を結成し、労働組合の代表を通じて初めて使用者と対等な立場で意思を述べ、使用者と交渉することができるのであって、労働組合の結成、団体交渉の促進ということは労働組合法の立法目的であると労働組合法第一条自身が規定をしております
現在の国鉄の改革問題のように、労働者の労働条件と雇用とが引き下げられ不安定になるこの時点において、この原則は最も尊重されなければならない原則であるというふうに考えております

 以上の理由から、私は国鉄改革法案の団体交渉権無視の構造について反対であるという意見を申し述べさせていただきました