これはまた労使協定の問題になってくるわけですけれども、やはり適正な労働者の代表というものが選ばれる手続というものと、それからその人たちがちゃんと自分が代表する労働者の意見をきちっと聞くということと、その労働者代表の資格の問題ですね、そういったものが大変大事になってくると思うんです。
 この場合ばかりでなく、三カ月単位の変形労働時間制の導入、それから非定型的一週間単位の変形労働時間制の導入、それから年次有給休暇の計画的付与、フレックスタイム制の導入、それから事業場外労働もその協定による場合も出てくるということでありますし、それから裁量労働、これにつきましては裁量労働の範囲も時間算定も労使協定にゆだねるということになっておりますね。
 それほど労使協定というものを重視していらっしゃるのであれば、また労使協定にゆだねるのが一番いいということをお考えでいらっしゃるのであれば、やはり日本のように産業民主主義というものが成熟していない、発達していない段階で、未組織の労働者が非常に多いという、組織率が非常に低いという段階で、やはり適正な労働者代表というものが選ばれるようなきちっとした手続、無記名、秘密投票で民主的に選ぶとか、それから資格についても厳正な要件を加えるとか、そういったことが大事だし、また従業員の意見聴取義務というふうなものもきちっと法律に定めておく必要があると思うんですけれども、これは全然そういうことはお考えになっていないんでしょうか。
先生よく御存じのように、現行の施行規則二十二条との比較で申し上げますと、現行の施行規則のもとでは時間外労働というものは発生する余地がなかったわけでございますので、それに比べますと、今回は実態に合わせて時間外労働があるものは時間外労働として算定しようということでございまして、その意味では実態に合った合理的なものだと思っております。
 ただ、新たに生じました問題は、その時間数を何時間と数えるかという問題が生じたわけでございますが、これはやはり業務の内容をよく知っております労使に決めていただくということが一番適当ではないか。また逆に、労使協定で十時間なら十時間というふうに決められますと、今度は働く側の労働者も大体十時間程度をめどに働くことができるということになりまして、またその措置が実態に合ったものになってくると、そんなような効果も期待できると思っているところでございます。
協定で定めた時間が、必要ということで定められた時間が所定労働時間を超えて、事業場外では所定だけじゃなくてやっぱり非常に時間外労働をするということが常態というか、常時そのような状況があるから、これくらいの時間外労働を必要ということに認めまして、そして三六協定を結んで時間外労働の手続を踏み、それから時間外労働に対する補償ですね、割り増し賃金、そういったものを払うということをきちっとやはり協定を結ぶときに中に入れておくべきだと思うんですね。
 それもやはり労使の力関係によって、残業はこんなにしているはずはない、もっと少ないはずだというようなことで、必要な時間というものが非常に短縮された、凝縮された時間に協定の内容をされてしまうという可能性も非常にあるわけですね。そういう場合、やはりそうすると使用者側が残業をやっているということは認めないということにもなりますし、先ほどおっしゃったように、事業場外で目の届かないところで指揮監督のもとにということではない場合、なかなか使用者側は認めないということになりますでしょうし、これはやはり大変力関係で決まってくるみなし労働時間制ではないかと思うんですね。そういうふうな、残業手当を少なくするためにこれを使うという危険は全然ないと思っていらっしゃいますか。
労働基準法で労働時間と申しますのは、使用者の指揮監督下で働いた時間ということになっております。そこで、今のように事業場外で労働した場合と申しますと、通常は使用者の指揮監督下にないわけでございます。そこで、もちろんその方は現実に必要な事業場外の場所へ行き働かれたんでございましょうけれども、使用者の指揮監督下にないということで、働いたという事実だけでは労働時間と言うことは難しいと思います。
 使用者がそれを認めて、その労働は自分の指揮監督下で働いたんだということで認めればその時間が労働時間になるわけでございますし、また逆に、あらかじめ使用者が、どこへ行ってどういう形で働くようにという指示をすればその時間は使用者の指揮監督下の労働ということになるんでございますけれども、そういった場合でない場合、一般の場合には、現実に労働者が働いたという時間が即労働時間になるというものではないと思います。
自分で算定した業務時間を申告できない、それも労働者がたとえ申告しても使用者側がそれを受け入れない場合の方が多いだろうからできないだろう、こういうことですけれども、法的に言うとどういう根拠がございますでしょうか。
一つは、わが国石油化学工業、現在、原料に石油製品の一部であるナフサというのを利用しているわけでございますけれども、これを天然ガスに転換云々という御質問かと思いますけれども、一つは、御承知のように、わが国の石油化学工業の生産体系というのは、原料ナフサを中心にして、ここからいろいろ併産されますいろんな製品をそれぞれの製品に総合的に有効活用すると。つまり、わが国のコンビナートの特徴は、その中核であるエチレン設備の規模効果と連産される製品を総合的に有効活用するということに非常に特徴があるわけでございまして、確かに御指摘のように、一部の原料をナフサに加えてほかのガスに転換するということは一定の経済性を持ちますけれども、こういったことをやる限界というのは当然あるというふうに私は考えているわけでございます。ですからむしろ問題は、わが国のそういった特殊なナフサを原料にしているという生産体系に立脚いたしまして、それが御承知のような過剰設備の中でそういったコンビナート体制の持つメリットが発揮できない状況にあるということでございますから、これを事業提携等を通じて設備の処理をする、あわせてこれら大型設備の稼働率を引き上げるということの中で、先ほど冒頭にも申し上げましたように、かなりのコストダウンのメリットが出てくるということでやはり基本的には考えるべきではないかということでございます。
 ただ、御指摘のように、ある種の非常に石油化学製品の中でも原料費のウエートの高い、かつ大量に輸送しやすい製品につきましては、当然天然ガス等の資源立地国が非常に有利になっているということがあるわけでございますから、わが国は石油製品の一製品であるナフサを原料にして、そういった天然ガス国に比べますと相対的に原料が割り高であるという構造は容易に解消しないわけでございますから、そういった付加価値の低い製品については輸入に依存をするというようなことの中でわが国石油化学工業全体の競争力を回復していくというようなことが有効ではないかというふうに考えているわけでございまして、そういう観点からも装置産業の特徴を踏まえた事業提携のメリットがかなり出るんではないかというふうに考えているということでございます。