話はわかります。何か聞きますと、フィリップ・モリスとか、いわゆるビッグスリーと言われるところでは七千二百本巻き上げ機械ですか、もうどんどん入っているというふうな話もこの間ちょっと伺いましたが、そんなことを考えますと、競争力のある経営としてはそうのろいテンポでやっているわけにはまいらぬ。それから、今おっしゃったようなさまざまな要因がございますから、いつまでどうというプランまでなかなか行きにくいということもよくわかります。しかし、全体的なそういう状況を考えますと、そうゆっくりでなく、十年、二十年のタームというのではなくて考えなければならぬことかなという気もしますし、それから金額の面でも相当大きいと思います。四千本の機械よりは八千本の機械の方が高いのだろうと素人には思えますけれども、そういう合理化、新鋭設備導入、設備投資をすると、従来のテンポよりも低くて済むということはないと思うので、会社に移行した後、設備投資額のテンポは高まらざるを得ないと思いますが、どんな感じですか。
この問題につきましては、先般当委員会で主計局からも御答弁申し上げたところでございますが、三十四銭の特例納付の措置は、定価改定により公社の増収と認められる分を、国の危機的財政事情にかんがみ特例的に国庫に納付することをお願いしたものでございまして、法律上五十八、五十九年度限りの措置としてあるものでございます。
個別の項目について必要があれば担当理事から御説明申し上げますけれども、全体といたしまして、ただいま伊藤委員がお示しになりました数字は、制度改革に伴う財務への影響等をお考えになって計算をされた一つの合理的なマクロ試算であろうと存じます。
 ただ、細かく考えてまいりますと、会社になりますと、やはり経営基盤の強化のために欠かせない試験研究費をもっと充実しなければいけないんじゃないかといったような問題、あるいは新規事業の開拓にはまたそれなりのコストがかかるんではないかといったよう次要素もございまして、率直に申し上げさせていただければ、ただいまお示しいただきました利益はやや大き目に出ているのではないかというような感じでございます。
私どもの労使関係を大臣からお褒めいただきましたけれども、従来も、公社という公共企業体ではございますけれども、私どもなりに企業経営の合理化と申しますか、そういったような面には随分努力をいたしてまいりまして、しかもそれは労使間で十分に話し合いをして、お互いの理解の上に積み重ねて今日に至っております。そういったことの必要性というのは、ただいまもお話にございましたように、ますます今後重要性を増してまいるわけでございますし、しかも単に株式会社であるから利潤追求だけを考えればいいということではなくて、やはり一つの公共的な目的に奉仕する特殊会社であるという面もあるわけでございます。
 そういったような意味で、今後の新会社の運営につきましては、従来にも増して労使関係で本当に真剣に討議しながら結論を求めていく、お互いに理解を求めていくという姿勢が必要であろうと存じます。当事者能力を持って、経営者側もそれから労働者側も、お互いに自分の立場を主張しながらも、究極的には、我々の企業をどうやって存立させていくかという点においては利害関係は一致するわけでありますから、そういったことを中心に、従来にも増して労使が腹を割って話し合いをしながら、その理解の上に将来のあり方を求めてまいりたいというふうに考えております。
これは今大蔵大臣と呼んでいただきましたが、そもそも大蔵省という名前はなぜできたかということを私なりに勉強してみましたら、大体「大蔵」などというのは、恐らくほかの国の言葉では訳せない字だと思っております。そもそもは斎蔵というものがあって、これは祭政一致の昔、恐らくお祭り事に使うものをおさめておくところが斎蔵であった。しかし、それをさらに大きくして、いわゆる皇朝の、皇居の財産というものを今度は内蔵と言った。それで、国民全体の財産は何と言うか、これは大蔵と言うべきだ、そういうことを物の本で読んだことがございます。したがって、大蔵省という名前がついておること自身も、国民の財産というものを対象にしておるのであって、なかんずく今具体的におっしゃいました、国がいわゆる所有するといったって、これは帰属するところは、まさに国民全体の資産をたまたま管理さしていただいておるという認識ですべてに対応すべきものだという考え方であります。
まず最初に異例中の異例、それは私もそういう事実認識は等しくしております。したがって、意見としてお述べになったもの、すなわちまさか新しい公社公団をつくるわけにいかぬだろうとかいうような流れもそのとおりであると思います。
 いま一つだけ私どもの考えを付加して申し述べますならば、今の専売公社内で、要するにその人員の中で両方やっておるわけでございます。したがいまして、それらの方々はいずれの分野にも精通しておる。したがって、同じ体制の中でやった方が合理的であろうという考えも、一つだけつけ加えて申し上げるならば、ありました。随分議論した問題でございますから。
 それから今の、みずからが答弁しましたが、専売がなくなりますから、専売監理官は当然なくなります。しかし、どういうことにするか、これはまさに予算編成時点において、余りシーリングとは関係のない話でございますが、これから知恵を絞っていかなければならぬことだという考え方を持っておりますので、いろいろ知恵を絞ったことをまた相談もしなければならぬのかなというような認識はいたしております。
先ほど来、岡田先生また外務大臣からお話がありましたように、ともかく日ソ間の新しい話し合いというものが今始まろうとしておる、実際に始まっております。そういう中で今日まで、いろいろな難しい中でも漁業問題についてはお互いに話し合ってきた。これがまた一つの大きなパイプになっておったのじゃないかと思います。これがこのときに、今また中断せざるを得なかったということ、私自身としても大変残念に思っております。
 この問題につきましては、もう既にいろいろと御案内のとおり、我が国の漁獲量、それとソ連側の漁獲量、これに大きな差があるということ、これが一番大きな原因であります。そしてまた、ソ連側はみずからの水域についての資源問題、この問題を打ち出しながら、実は相当厳しい規制というものを私どもに要請してきておること、これはもう御案内のとおりであります。そして、新たな枠組みといたしまして、いわゆる漁獲量に対して金銭を支払うようにという新しい提案があることも御案内のとおりであります。そういうことで非常に難航しておる、これが一番の原因であると思っております。
 そういうことで、我が方としては今のままの条件を受けますと、日本の零細漁民、この人たちはもう壊滅的な状態になるであろうということで、何とかひとつ譲歩してくれるように今要求をいたしておるところであります。今中断をいたしておりますけれども、これからも外交ルートを通じながら呼びかけをして、一日も早く妥結するための会議を再開するようにこれから努めていきたい、かように考えております。