ところで、いろいろな営業施策を持っておられるようでありますが、つい二、三日前、仁杉総裁の名前で私のところに「運賃改定のお願い」というパンフレットが入ってまいりました。これは国鉄から出たものですね。これを見ますと、六問ばかり、なぜ運賃改定をしなければいけないのかという問答方式で、パンフレットで解説をしております。これを見ていまして、私は確かにいろいろな点で知恵を働かし、それを広げていこうという努力はされていないとは言えない。一生懸命やっておるところもあると思いますが、ここまで来たなら、もう少し知恵を広げてもいいではないか。工夫をもっと凝らしてもいいではないか。
 例えば、一列車二両編成にしていくという路線が多い。こんなところはお客さんの数によって一列車一両編成ということで、もう少し間隔を縮めて往復回数をふやしてお客さんを吸収していく。乗りやすいようにしていけばお客さんが寄ってくるわけでありますから。しかも、停留所なんかの問題だって、気動車の大きさだって――昔、レールバスというのが私のところ、湧網線に走っていたのですよ。あの程度ですと大分コストが安くつくのじゃないか。そのかわり、停留所、駅みたいなところばかり考えていたらお客さんはなかなか乗りませんから、乗りおりの簡便にできるそういう施設が必要になりますけれども、そうやってまだまだ工夫ができる余地がたくさんあるのでないか。それを運賃を値上げして乗らないようにする、ダイヤ改正のたびに乗れないようにする、こんなことをやっていたのでは、それこそせっかくいろいろな工夫を凝らしてお客さんを国鉄に寄せ集めようと努力されている点が、これは全部帳消しになってしまいますよ、総裁。もう少し、そういう私の今申し上げました点でやり得ることがあるのではないか、こう思います。
 それともう一つは、Ｓ切符という制度がありますが、これは北海道でやることはできないのですか。この点を含めてちょっとお話を聞かせてもらいたい、こう思います。
今大臣が申されましたように、二年間でできるだけ代替バスあるいは第三セクター等で詰めるものを詰めて、そして地元の皆さん方の足を確保したい、こういうことで、いま先生のお話しになっておられます北海道につきましては協議会の発足が全体的にも非常に遅く発足いたしまして、まだ期限に来ておるものはございません。それで、その間に既に白糠線については地元との話し合いがついてバスに転換いたしております。その他、一線につきましても合意がなされております。したがって、秋ごろが大体二年のところでございますし、その中で我々も努力しまして、何とか地元の皆さん方の合意を得て円滑に転換なりあるいは第三セクターへの移行を図りたい、こういうふうに考えております。
 法律によりましても、「協議が調わないことが明らかであると認められる場合」ということでございますので、地元の方で、我々と相談がなくて、例えばその期日が来たから急に見切り発車をする、そういうようなつもりはございませんで、そういうお話し合いが一生懸命進んでおる段階におきましては、画一的にその期日が来たからどうのこうのといってとは我々考えておりませんで、もし仮にそういう期日が来ましても、全体的に協議が進んでおれば、我々としてはそういう形で対応いたしたいと考えております。
二次は確かにそうでございますが、しかし一次の結論のつけ方というのは二次に大変連動していくものですから、私は今基本的なところの考え方を聞いていたわけであります。
 そうすると、二年のタイムリミットが来たものについでは見切り発車をするということでお考えになっておるということですか。
まだ信用ができません。その文書でもお出しをいただければ別でございますが、我々はそういう話を聞いたというその状況に心理的にはございます。
 そこで私は、さらにお尋ねをしてまいりますが、原子力委員長である長官、昨年の十二月二十三日に出された原子力委員会の「日本原子力船研究開発事業団の統合について」、この中で、原子力船の実用化の時期は二十一世紀だ、実用化を急ぐより段階的、着実に開発を進めて、技術、知見、経験の集積に努めておくことが重要である、こう書いてございます。ところが、ことしの一月二十四日の原子力委員会の決定によりますと、「今後の原子力船研究開発のあり方について」というのがございまして、その中で原子力船「むつ」の問題を取り上げて、実験航海をやらないと舶用炉の改良研究は進められない、三次元振動台での原子炉の模擬実験は不可能であるというようなことが書いてございますね。
 そこで私は、今日、宇宙開発の中で衛星まで軌道修正や位置の修正等ができるような科学技術の発展の状態の中で、果たして三次元振動台で原子炉の模擬実験をやるというのは不可能であろうかということに疑問を感じたわけでございます。そこで、民間の中でそういう三次元振動台をつくっているところはないだろうかというので調べてみましたが、ございます。これは石川島播磨重工の技術研究所耐震開発部で三十五トンの三次元の大自由度の振動台をつくっておりまして、五十八年の三月に設置をしておるわけです。これはＸ、Ｙ、Ｚの三軸の振動方向だけではなくて、ねじれ現象なども調査ができるような形の実験台をつくっている。そこだけじゃございませんで、大成建設でも技術研究所の耐震研究室で三軸振動台を備えつけておりまして、これはことしの四月二十三日に完工式をやっているようでございます。ここにも参考資料を持っておるわけでございます。
 そういうような意味において、今までも各要員の方から、何で陸上におけるそういう実験、テストをしなかったのか、それをやった上で船に積み込んでやればよかったんじゃないかという質問が繰り返しなされておるわけでございます。ところが、調査室の方から配られました日本原子力研究所法の一部改正法律案の参考資料の五十八ページを見てみますと、そういう三次元振動台を開発することは事実上不可能であるというふうに決めつけておられる。これは原子力委員会が一月二十四日にお出しになった文書であると書いてございます。今日、こういう科学技術が発展をしていく中で、船の場合には振動の仕方が違ったとしても、それを模擬していくだけのそういうような陸上において実施ができるものは実施して、どうしてもできないものだけを海上の実験に頼らざるを得ないというのであるならば、その意味がわかるわけでございますが、現実にはそのような研究が民間においてなされている。そういうようなことを考えてまいりますと、どうも原子力委員会というのは、一方的に断定をして、そういうことはもう不可能なんだから、仕方がないから「むつ」の実験を実地にやる以外にない、こういうふうに判断を示しているように受けとめられるわけでございます。
 その問題については、なるほど政府機関ベースとしては、原子力工学試験センターの多度津の工学試験所にありますのは二次元の振動台だけであるようでありますが、民間はそういうようなことを、耐震設計の上からという目的は違いましても、ねじれ現象までも測定ができるようなところまで研究開発を進めながらやっていこうという、その姿勢の取り組みをしている状況の中にありまして、政府並びに研究開発事業団は、そういうようなことはおれは知らないよ、そんなのは不可能なんだから、仕方がないから早く洋上で試験をするよりほかにないんだよというふうに決めつけてしまっているんじゃないだろうかという気がするのでございますが、このあたりについてはどういう判断をお持ちになっていらっしゃるのか、お答えを願いたいのです。