そこで、私は長官にもう一つ。
 やっぱりいまの職員組合等々は、これはもう社会的な存在ですから、これを無視してあなた方が行政をやろうと言ってもできる仕掛けのものではありません。ですから、ほんとにあなた方が行政能率を上げるとか効率化していくというなら、当該の組合やあるいは地方本部にあります方々や、そういう方々と十分な話し合いをするのが筋道じゃないでしょうか。そういう意味で、職員組合等々との話し合いについて、あなた方十分やってまいります。そういうふうに私は理解をしておきたいと思うんですが、長官の決意を聞いておきたい。
今回のブロック機関の整理再編成に当たりましては、職員の処遇及び労働条件につきまして適切な配慮を加え、本人の意に反する強制配転が行われることのないように、それぞれの機関の実情や慣行に応じた適切な措置がとられるようにいたしたいと考えます。
 また、林野庁に関しましては、国有林野事業改善特別措置法に基づく昭和六十二年度までの改善計画が進行中でありますので、右計画に基づく改善の進捗状況について十分に考慮することといたしたいと思います。
要員の問題でございますが、私どもから申し上げますと定員管理の問題ということになるわけでございますが、財政再建を推進することは現下の急務であるというふうに思われます。このためには、政府みずからがやはり行政の徹底した簡素効率化を図る、それで減量化を推進していくということがぜひとも必要ではないかというふうに考えております。また、そういう姿勢を示すことによってそれが達成されていくんだというふうに考えておりますが、今後とも国家公務員につきましては、少数精鋭主義の原則にのっとりまして、厳正な定員管理を行っていきたいというふうに考えております。
本日、私は行政大臣としての大臣の側で出席いたしておりまして、主計局サイドでございませんものでございますからちょっとお答えいたしかねますが、先生のお話は担当の局の方に伝えておきたいと思います。
軽々しく変更すべきものではない、それはしかと私ども承っておきます。少なくとも同じ仕事をやらしておいて、ただ機構だけ変わったから、名称が変わったからということで不利益になるようなことは断じて許されないし、あなたもするつもりはないと言うから、それはそういうふうに理解をしておきたいと思うんです。
 しかし、私が心配なのは、いまこういうようにホットに議論しているときはそれで済む。しかし、やっぱりあなた方もかわる、そのときにはこういう空気というのがわからぬから、いや行政機構の上でいけば一つ下ではないか、そういう論だって私はあり得るという見解を持つ一人なんです。そういう意味で心配をしておりますから、この点は人事院がそういう見解のようですし、恐らく今度の機構改革をやる各省もしかとそれは聞いておいてもらって、そういうことにならぬようにしておきたい。特に大蔵省はなかなか予算上でいろんなことを言うようだけれども、代表してあなたからひとついまの線はきちんとしますということを答弁しておいてもらいたい。
先ほど管区機関の長につきまして、指定職あるいは一等級というふうにいろいろ分かれておるじゃないかという御指摘がございましたが、そのように、同じブロック機関でございましてもやはり実態に即していろいろ評価が違ってくるわけでございます。したがいまして、今回支局とされた機関につきまして、六十年でございますか、その時点で現在の評価が権限が変わらなければそのまま続くかどうかというお尋ねでございますけれども、それはやはりいまの段階では申し上げかねますけれども、権限、組織——内部組織でございますけれども、業務量それから人員構成、そういったようなものが同じような状態でそのまま継続するということをいたしますとすれば一私はやはり評価の基準としてはそう軽々しく変更すべきものではないであろうというふうに考えております。
そうすると、私は当面はあなたの言うことで理解していいと思うんですよ。だけれども、六十年の一応限定があるにいたしましても、どうなるかわからないにしても、恐らく私はなくならぬと思っておる一人ですが、そのまま仮に六十年の三月三十一日に来ても廃止をしないということになると、支局のままずうっといきますね、権限もずうっといきます。その場合に、これは行政機構論でいうと一ランク、一つ下になって中二階だからそれらしいような格づけにせねばならぬということで降格——いまおる人を降格するという意味ではありませんが、ランクが下がるなんということはあり得ませんね。設置法上で従来と同じ権限で同じ管轄区域で同じ仕事をやるわけですから、時間がたとうがたつまいが、基準については変わらぬのだということで私は理解をしておきたいと思うんですが、いいですね。
先ほどもお答え申し上げましたけれども、等級決定につきましては、内部組織それから権限、業務の実態、人買構成等を総合勘案して決定いたしておりますので、その決定の仕方、基準の設け方についてはこれ変更するつもりはございませんので、その趣旨を徹底していきたいと思っております。
電源多様化のニードについては、先ほども申しましたように、これから非常に必要であるという考えを持っておりますけれども、やはり再三われわれが主張しておりますように、これから本当にどちらの方向に向かっていくかわからない、あるいは進み方の進度、そして、これからどういう技術が開発されるかわからない、そういう状態を考えますと、財源を固定化するということに非常に疑問を感じるわけでございます。お話がございましたように、従来石炭を動力源、エネルギー源としてやってまいりました。それが急遽石油に取りかわってきた、そしてまたまた違う方向に向きつつある、いろいろなものがその都度エネルギー源としてふえてきていることは事実でございますけれども、そのときどきにその長期を展望するということが非常にむずかしいと思うわけでございます。それと、先ほど通産省あるいはエネルギー庁の方のお話を聞きますと、やはり新しいエネルギーに対する取り組みというものはエネルギー庁、通産省が主体になるということでございまして、やはり開発についても、開発の長期的な計画でありますとか進捗状況のチェック、どこにどういうふうに費用をかけていこうということについても通産省あるいはエネルギー庁が中心になる、全体の方々がそういうふうに感じておられると思います。
 そういう点から見て、その財源、非常に重要な財源でございますが、財源がなければ事業は進まない、そういうこともありまして、電発税という目的税だけで財源を補うということはきわめて疑問であるというふうに感じておりますので、それについて大蔵省の御見解をお聞きいたしたいと思います。