ただいま先生御指摘のとおり、昭和五十五年度年度末におきまして約二千五百億円の累積欠損金があったわけでございます。その後、料金値上げの影響、また職員による努力、効率化等によりまして、五十九年の年度末におきましては八十七億円というところまで累積欠損金を縮小させることができたわけでございます。六十年度はまだ計数的にはっきりいたしておりませんけれども、業務収入の点から見ますと、予算で予定しておりました業務収入、概算でございますが、これは完全に確保できているというふうに私ども把握いたしております。したがいまして、六十年度の予算に組みました三百五十五億円の赤字につきましては、増収また経費の節減等によりましてかなり大幅な縮小ができるのではなかろうかというふうに今考えておるところでございます。したがいまして、先ほど先生から、六十一年度は八百億を超える累積欠損金が生ずるのではないか、これは予算上の問題であるというお話でございましたが、この八百億を超える六十一年度の年度末の累積欠損金につきましても、大幅な改善ができるというふうに私ども考えております。したがいまして、この料金問題につきまして、御承知のとおり、国民生活に与える影響また郵便事業の置かれておる現状、特に競合関係というものを考えますと、そういう要素も考慮しなければいかぬというふうなことで、私ども料金値上げにつきましては極力避けるべく今後努力してまいりたい。
 なお、六十一年度予算、この間成立させていただいたわけでございますが、この中では料金値上げを考えておりません。
全然答弁になってないよ、あなた。例えば団体事務化されれば国の指揮監督、主務大臣の指揮監督権は及ばない、緩和されるんじゃないんです、及ばないんです。そこのところの概念だってはやもう言葉の使い方で間違っていますよ。現に総務庁が配った資料——配ったんだかもらったんだかわからないが、今のあなたの答弁のように「団体事務化により、国の指揮監督権が緩和され」、厚生省が主管課長会議に配った資料の中にも「地方の自主性を尊重する観点から、国の関与を緩和する」、緩和するとは何事ですか。緩和するという法律的な位置づけはないんですよ。あるいはまた、それを裏づけるようにこの分厚いもの、これを読んでみますと、団体事務化のくだりで第十条から第十八条までは都道府県及び市町村ですがね、都道府県が「行うものとすること」、同じ団体事務化でその他の項目は全部都道府県あるいは市町村の「事務とすること」。いいですか、団体事務化というのは「事務とすること」ということなんだ。しかし、問題になる十条から十八条だけは、すなわち皆さんの法案は、大幅に緩和されるというそのねらっておる条項だけは「事務とすること」と書かないで「行うものとすること」明らかにこれは扱いが違っている。扱いが違っておるから法の概念でも立法技術上の手続をそろそろ変えるのかなという懸念を私は持ったわけで、これは少し法制局にもやがて聞きますので、ちょっと聞いてくださいよ。
 普通地方公共団体が処理している事務を区分するときには、固有事務と団体委任事務及び機関委任事務に区分するのが通説ですね。この固有事務の中にさらに行政事務という区分がありますが、実質的な意味はないようで、これを入れた当時の法制定の議論やこれの解説書、そのほかの回顧談によると、あのときあれを抜いておけばよかったなという話が出ているぐらいですから余り実質的に意味はない。固有事務は地方の事務、団体委任及び機関委任は国の事務とされてきたんですね、今まで。団体委任事務は国の事務ではあるものの、一たび地方に移されたらそれは固有事務との区別はない、同様に扱われるというのも通説です。あらゆる解説書にこれ以外のことは入っていません。現に地方自治法が「普通地方公共団体の事務」と、こう定めておるものには双方があわせ含まれているわけで——そうでしょう、団体事務化というのは地方の事務に移すという意味で、当該事務の責任主体は地方公共団体、地方の事務は地方の実情に応じて運用されなければならない、当然のことなんだ。ところが、今指摘をした福祉関係の改正で団体事務化されるものの多くは、政令で定める基準に従い運用されるように求めておりますから、地方の実情に応じた運用を目指したものとは受けとめがたい、そうでしょう、国の関与を残しているわけだから。私は、この「政令で定める基準」というのはナショナルミニマムとしての福祉水準を国が維持していこうという積極的な意思表示というふうにとることももちろんできます、これは。あるいはまた一面、費用負担その他の問題もあって事務主体は地方に移さざるを得ない、しかし水準設定については国が統一的に権限を持つ。例えて言えば、権限は移すが所有権は渡さない、そういうふうな気持ちも働いておるようにも受け取られるんですが、むしろさまざまな状況で地方に渡さざるを得ないが、権限は渡すが所有権は渡さないぞということの方が正解かなというふうに思うのでして、それでは先ほど来言っているように、団体事務化の意義が失われるんですよ、せっかくやろうというのに。
 私は今度の福祉関係法の中で、果たして団体事務化がいいのかなというそういう疑念を持つものもありますよ。これよりもこっちを団体事務化した方が、現にこの福祉関係の四法は、地方公共団体の意見の中にはこういう形での団体事務化は余り要求していなかった。これは国がある意味では指揮命令、監督権を持っておった事務の方が全国的統一性の確保にいいのではないかという意見のグループの中に入っている課題が、いきなりぽんとこの団体事務化になったことだけは間違いがない。これ自体も奇異に感ずるけれども、そうなったらなったで、今言った政令の縛りをかけた団体事務にした、これは全く機関委任事務の変種なんですよ。従来の法律概念にない。これが立法技術の問題として新しいものとしてまかり通っちゃ困るということで、私はこの問題については重大な関心を持っているんですよ。絶対譲れないですよ、こういうやり方は。
 この点自治省、法制局さんの方はどうですか。従来はこういう立法方式ないでしょう。団体事務化をして、当然団体事務にすれば自主立法権があるわけなんです。それはさまざまの問題、厚生大臣が定めるところによりというようなこと、それはいいですよ、あんなものは別に。地方の具体的な運用にゆだねられた部分に国の関与が残っておるという法がありますか、そんなもの。今度は自治省もこの法令協議に乗ったんだろうが、どうですか。