政管健保の五十三年度の決算が百二十六億円の黒字になったわけでございますが、これは先生よく御案内のとおり、主として医療給付費の伸びが見込みより鈍化したことによるものでございます。この理由といたしましては、昨年決算をまとめましたときに私どもが公表しましたとおり、インフルエンザもほとんど流行しなかった、こういうことが相当影響しておる、かように考えております。このほかに国民の健康管理についての認識が最近高まってきているというようなことも影響しているのじゃないか、かように考えたわけでございます。
 それから第二番目に、五十四年につきましてはやはり好転をいたしました。これも主として医療給付費の鈍化によるものでございますが、五十三年度の決算がまだこのときはまとまっておりませんでしたので、いわばその発射台が少し下がったというような問題もございます。
そのとおりだと思います。ただ、申し合わせのことについて、これは指導、監査を円滑に進めるためであるとわれわれは解釈をいたしておりますので、もしそういう事態が起こった場合には、その申し合わせについても話し合いを進めて、円滑に推進するということも大事でございます。もし、それが理解を得られないとするならば、当然法律に基づく指導、監査は充実し、徹底していくということは必要であることは言うまでもございません。
私が先ほども申し上げましたように、しばしば実質的な協力が得られなかった場合があるのですよ。そういった場合はどうなさるのか。私は先ほど武見医師会の話を申し上げましたけれども、ちょっと個性の強い団体ですからね、必ずしも大臣が言われる御期待のとおりにいかない場合があり得る。なぜ言われないのですか、申し合わせばそのまま置いておくとおっしゃるんだから。私は、のけろという議論ですよ。それは一歩譲るとしても、申し合わせに基づいて協力をしてもらいたいと言ったけれども協力がしてもらえないという場合は、厚生省あるいは都道府県知事は、独自の立場で、法律に基づいて、これは厚生省は法律を破るわけにはいかないのですから、健康保険法に基づいて指導、監査を独自の立場でする、そういうことじゃないでしょうか。
ちょっと最後の方が、私は頭が悪いものですからわかりにくかったのですけれども、申し合わせば一応そのまま置いておく、ここまでは大臣のお気持ちはわかりました。
 ずばり聞きますが、協力が得られなかった場合は厚生省独自でおやりになることもあるのですか。
申し合わせば、いずれにしても昭和三十五年、あの情勢のもとで行われたものでございます。しかも、その目的は指導、監査をより適正に行うための協力というものでございまして、円滑にこれを運営していくことが大変大事でございますから、私は申し合わせ自体は決して指導、監査を拘束したり妨害したりするものではない、そういうふうに考えておるわけでございますから、あえてその申し合わせを破棄するというようなことをいまする必要もないのではないか。しかし、指導、監査の実態においていまのような医師側の協力を得られないというような問題が起こったときはどうするか、これは当然国民の期待する医療行政が適正に行われるためには厚生省は責任を持たなければならないわけでございますから、申し合わせ事項にもしあるような事項でございましても、そのことについて話し合いを進めながら、最初に申し上げましたように、いわゆる誠意ある協力のもとに指導行政を進めてまいりたい、指導、監査をやってまいりたい。これはもう責任を持って厚生省がやっていくことであると考えておるわけでございます。
先生御案内のとおり、医師会は公益法人でございまして、その定款に定めるところによりますと、事業といたしまして、医道の高揚、医学、医術の発展普及、公衆衛生の向上を図って社会福祉を増進することを目的とするというふうにうたわれております。
昭和五十四年の一月二十五日、保発第四号、これは保険局長から都道府県知事あての「保険診療適正化のための指導、監査の推進について」という文書を出していますね。指導、監査を推進をするという中身になっておるわけですけれども、なまぬるい中身できわめて不満ですけれども、しかし、その本文の末尾に「なお、本件については、日本医師会との間で合意に達しているので、念のため申し添える。」これは一例ですけれども、厚生省が出す通達類にしばしば出てくる言葉ですけれども、そうすると、一体医師会というのは何ですか。これは役所の一つですか。医師会の性格についてもぼくは明らかにしてもらいたいと思うのです。
法律上の問題としましては先生御指摘のとおりでございますが、日本の医療保険行政を進めるに当たりまして医師会、歯科医師会の協力なくしては円滑に事が運ばないということも当然でございまして、そういった意味合いで現在まで私どもその線に沿って実施をしておる、こういうことでございます。
申し合わせの法的な意味合い、こういうお尋ねでございますが、もちろん森井先生御承知のとおり、これは法律上のものではございません。あくまでも医療保険行政を円滑に遂行していきますために厚生省と日本医師会、日本歯科医師会とが申し合わせ、話し合いをした、こういうものでございます。
医療費のむだを省けというのは、大臣、二年前の中医協でも出ているんですね。診療報酬の引き上げに関しましてやはり出ています。そして、私どももしばしば指摘をしてまいりました。また、各種審議会の中でも、たとえば社保審の中でも、やはり答申の中で医療費のむだを省けというのが出ています。そういうふうに見ますと、私はせめて指導、監査ぐらいはいつでも厚生省が思うときにできる、あるいは都道府県知事が思うときにできる、いまこの態度が必要じゃないかと思うわけです。相手のあることでもありますから、あしたからやめるというわけにはいかないかもしれませんが、私は先ほど法的な地位をこの申し合わせについてお伺いしましたけれども、それはともかくとして、一定の合意には違いないと思いますから、わからなくはないですが、やはりこの際、あの申し合わせば申し合わせとして仮におくにしても、しかし医師会が協力をしない場合はどうなるのか。現にあったわけですから、部分的には。あれは表に出ない場合だけでして、具体的に指導、監査をしようというときに立ち会ってもらえなかった、そういった例も私は幾つか耳にしております。したがって、もし聞いてもらえなかった場合、申し合わせに従って立ち会ってもらえなかった場合、少なくとも厚生省が独自で判断をして指導、監査ができるというふうにはなりませんか。
 私はこの際、やはり一番大切なことでもございますし、厚生省の姿勢を占う非常に大切な問題でございますので、まず申し合わせば破棄していただきたいと思いますが、破棄できにくいというのならせめて申し合わせば置いておいて、なるほど波風が立たないから立ち会ってもらった方がいい場合もあるでしょう。しかし、協力が得られなかった場合は独自にやることができる、これはぜひ必要だと思います。いかがでしょうか。