基本的な考え方として、今先生御指摘があったことについて私ども実は理解をするわけでありますけれども、いずれにいたしましても公債の発行というのは、もうともかく公債費だけで二割を超えてしまうというような、財政を硬直化させているという大きな原因でもあるということでありまして、目的はまさにおっしゃるとおりであり、しかもこれは建設国債でやることによってそれはちゃんと高齢者のためにも残っていくんだからという御指摘もあるわけでありますけれども、その辺のところは私たちは基本的にはそういう考え方は、やはり歳出の、今先生のお話の途中にもありましたように、どちらをめり張りをつけるかというところが、基本的に私たちがしっかりと考えながら財政運営をしていくことであろうというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、今お話ありましたことなどを含めまして、高齢化社会対策につきましても、要するにやはり公債を累増させるようなことだけはないこと、これをやはり念頭に置きながらやらせていただきたいなということを申し上げさせていただきたいと思っております。
重ねて御説明させていただきます。
 今、全体の見通し三・八％程度ということで推移していくという根拠を少し申し上げましたが、もう少し詳しく申し上げさせていただきますと、設備投資そのものも一応一けた台くらいの伸びになっていくだろう、これまで二けたの伸びで来たわけでございますが、一けたの伸び。その根拠といたしましては、人手不足というのは各経営者、六十年代に入って十分御承知の点だと思います。そういうことから、今後とも人手不足に対応いたしました合理化、省力化投資というものを怠るということはないだろう、また、これまでの発展の中から、技術革新のために研究開発をしていくという手を休めることはできないということで、投資意欲というものは底がたいものがあるというふうに見ております。
 そしてまた、今回公定歩合の引き下げがございまして、そうした貸出金利の低下による下支えというようなものが働くのではないか。
 そしてまた、御指摘の個人消費についてでございますが、これにつきましては、人手不足ということで、これは一方で労働時間を短縮していくという動きが着実に進んでおります。そういうことでございますので、雇用者数が落ちるというようなことはなくて、逆に雇用者数もこれからも着実に増加していくであろうというふうなことを考えますと、消費につきましても、雇用者所得等がなり順調な伸びが期待できるということで、これまでの実績にございますような消費のテンポというのはこれからも続くだろう、こういうふうに見ております。
民間の会社の幹部と話しますと企画庁は余り評判よくないですよ、率直に申し上げまして。数字的には大変に立派なことを言っておられるけれども、具体的に申し上げれば、最近の日銀の第二次の公定歩合引き下げによりましても、企業のマインドとしましては余り設備投資をふやす傾向はありませんし、住宅投資は、つい最近の新聞記事ですと百二十九万にまで落ち込んだのですね。同時に個人個人が、年末のボーナスの時期はこれはおつき合いですから、日本的なおつき合いでお歳暮等を贈ったりもらったりしますけれども、しかしどうでしょう、今、日本列島を覆っている若干冷ややかな景気の中で個人消費が、宣伝によって一時的にショック的な買い方をする方もいるかもしれませんけれども、総体的にマイナス傾向というかあるいは横並びというか、そういった状態だというふうに私は見ておりまして、民間の、例えば日本経済研究センターだとか日興リサーチ、大和リサーチ、こういったところですと、いずれも三・二から三・五という数字を出していますね。この辺になったり、あるいは今度補正予算、先ほど大臣も御答弁いただいたのですけれども、とにかく建設国債を出すという事態でしょう。そういう点等含めて総合的に考えたときに、それじゃ実質成長三・八％、達成ができるということを、デスクの上ではそういった計算で見ているかもしれませんし、また一遍言い出したのだから簡単には言い方を変えるわけにはいかないというのだとこれはまたわかりますけれども、私たちは、こういった実質三・八％成長は無理だ、よくて三・五％、こういうふうに見ておりまして、その辺経企庁は考え方は全く頑として変えないのですか。
先生の現行税制のゆがみ、ひずみを正せばもう税源はあるんだという強い信念のようなお話を聞きますと、これからどうも質問しづらいんですけれども、これはしかし一般には、二十一世紀高齢化を迎えて、そして今先生もおっしゃるように、給与所得のみに税を求めるということになれば、給与所得者の税痛というものは加わるんだと。やっぱりこのあるべき姿というものをどうするかということで、今一生懸命政府税調もまた一般も悩んで模索をしているわけでございます。
 そこで先生に、税と保険料等のプラスの国民負担率というものが、どのくらいのところが国民が負担の限界とするところなのかということも一つ聞かしてもらいたいことと、いま一つは、これは先生が冒頭申されたように、直接税でもってやればできるんだとおっしゃいますけれども、一般にはやっぱり間接税を導入してという声が相当あると思うのでございますが、そこで、これまた直接税と間接税をどのくらいの割合にするのが国際的に見ましても日本にとって非常にいいところなのかということをひとつお聞かせ願いたいと思うんです。
 それから、先ほど間接税の話の中で、先生は低額所得者に対して非常に税がつらく当たる。税の専門家は、間接税は逆進性に行くんだということをよく言われるんですけれども、一番所得のない人というのは、先生もおっしゃるとおり生活保護世帯だと思うのでございますが、これ平均十五万としますか、あらゆるものに仮に一％間接税をかけるとするならば、この御家庭には一％といえば千五百円余計生活費に負担がかかるわけです。そうすれば、その分を生活保護費に足しておあげすれば、私はそれほど間接税がその家庭に痛みを与えるというものではないと思うのでして、どうも日本の国は税制と社会保障と一緒に物をやろうとする悪い点が私はあると思うのでして、税制は税制、社会保障は社会保障というふうにきちっと縦分けするならば、私は税の逆進性とかあるいは低所得者につらく当たるとかということはあり得ないと思うのでございますが、第三点として先生の御所見を承っておきたいと思います。