信用用組合は、例えば長銀なんかと違いまして外国為替があるわけでもありませんし債券発行するわけでもありませんし、コール市場からお金を取るというようなこともございませんし、信用組合、いわゆる協同組合は預金を集めてやっていくという、預金量をふやしていくということが主な仕事でございます。ですから、預金を集めることと貸し出すこと、この二つが根幹を占めるものではないかというふうに思います。また、あとは附属する人的な問題あるいは事務管理の問題でございまして、日計表を見ることによって十分管理し得る状況にあると思います。
それから先ほどから、東京協和に長銀から来られた日暮顧問ですか、この役割が先ほどから論議がされておりますけれども、一体、銀行というか信組の管理とは何なのかと。それは個々の物件をやることも経営参加の一番大きな、そういうものが出てくれば一番はっきりするでしょう。本当はそういうものがあれば一番長銀そのものがかかわっていたという具体的な例になると思うんです。
 ただ、私どもがやっぱり感じるのは、資金繰りなり、それを毎日チェックして、しかもそれをやっていることになれば、それはそれで一つの経常への参加ということになるんではないかと、そう思わざるを得ないんですけれども、その辺、管理管理と、さっきから管理下に置かれたとおっしゃっている、その辺はどんな御認識なのか。毎日つけられていたでしょう、日暮さんは。その事実を御存じなんでしょう。そこを確認した上で、どうなのか、お話をいただきたい。
もちろん小さな信用組合に出資をする、しかも数社に分けて出資をするということは、それなりの目的がなければするはずがないんでございまして、私はそういう趣旨のもとに行われたというふうに理解をしております。
私も、大口出資を長銀がされましたね、協和に。それを見たとき、大口出資の受け入れ先を見ると上位七つに分けてですよね、ノンバンク系の形で。ところが大口出資の受け入れ先というのは、上から見ると一番から六番までが長銀系ですわな。しかも、それぞれのこの各ファイナンスなりそういうのが出してきた額を見ますと、極めてある意味では、それぞれ独自にやられたんじゃなくて、どこかの指示で均等に割られて形として参加をしてきているような印象を受けましたし、これはある意味では長銀がまさに経営に対して積極的に参加していくという意思のあらわれのように私自身は思うんですけれども、証人は出資を見たときにどんな感じを持たれましたか。
その経営の肩がわりということを証人がお話をした相手というのは、堀江頭取にお話をされたんですか。向こうは非常に喜ばれたというお話をされましたね、長銀の方が。一体どなたにお話をされて、どなたが非常に喜ばれたのかということもここで確認しておきたいと思います。
先ほども申し上げましたように、まず出資の問題でございます。それから人材派遣の問題でございます。それから本店ビルの移転等でございます。そういういろいろな客観的なことを考えますと、私は単なる人材養成だけで終わるものではないというふうに理解をしておりますし、かつて長銀の人から、早く理事長を送らしてくれという、派遣をさしてくれというお話もありましたし、私は単なる人材派遣ということではなくて経営の肩がわりというのを認識しておりますし、また組合の役員もそういうふうに認識をしていたと思います。
テレビにあの内部が放映されるようになったことは、これはよかったと思うんです。しかし、それでもって我々もおかしいなというふうに感ずることがあります。
 例えば、私らもニュースでもって見たんですけれども、中にいる人の顔色が悪いと言われる、それは一体どういうわけかということになると、これは毒ガスをまかれたとかいろんなことを言っているんです。責任者が、米軍の飛行機が飛んできてあそこで急降下してまいていくんじゃないかというようなことを言うんです。毒ガスというのは相手を選ばないわけなんです。あそこの特定の地域だけにまいていくと言っても、風が吹いたらその毒ガスはどこに行くんだかわからないんですから、やっぱりそういう言い方というのは世間に通らないですね。
 それから世間に通らないことを平気で言っている場合に信者といえどもそれはおかしいじゃないかということを指摘する言論の自由がなければこれはよくないと思うんです。そういう言論の自由があるんだかないんだかわからない。
 この点を考えると、やはりある程度ガラス張りの組織でないといかに宗教団体であっても許されないのじゃないかと思うんです。中が秘密のベールに閉ざされている、閉ざされているからどうも行われることがわけがわからない。今までの中で誘拐あるいは拉致監禁、洗脳といったような個人の自由が拘束をされるといったようなことが多分にあったんじゃないか、あったとしても世間にはわからないで済んじゃっているんじゃないか、こういう疑いがあるんです。
 だから憲法の範囲内で、ともかくオープンに中がわかるようにする。もし仏教であるならば衆生済度であるとかあるいは慈悲の心であるとか、キリスト教にしても愛ということを言われている。西郷隆盛でも敬天愛人というような、天を敬い、人を愛すという言葉を残しているんです。ここの宗教にはそういうことが許されているんだかいないんだかわからないんですね。だからその辺、世間の人々が不信の目を持って見るのは当然だと思います。
 今後の問題としては、私どもはこの種の自由が許される宗教であるならばこれは認めてもいいだろう、だけれども、何が何だかわからない、内部でどういうことが行われているんだかわからないというようなことは厳に取り締まるべきではないか、あるいはオープンにすることを要求すべきではないか。住民とのトラブルが生じているけれども、どうにもならない。どうにもならない場合に、その住民はどこへ訴えていっていいんだかわからない。地方自治体なりあるいは行政がこれに対応しててきぱきと行動できるような仕組みというものを考える必要があるんじゃないか。
 その点、どうもすき間が多過ぎるという感じがするのでありますが、そういうすき間を埋めるためにはどうしたらよろしいというふうにお考えになるか、その点もお伺いしたいと思うんです。