日弁連の事務総長の樋口でございます。
 最近のサラ金被害の実情を申し上げますと、弁護士会の窓口を通して見ました場合に、何よりも相談者が急増に増加した。たとえば、東京弁護士会でサラ金の相談をしておりますけれども、昨年度は五百件ぐらいでございましたが、今年度に入りまして一ヵ月に二百件ぐらい。もし相談体制が整っておれば、もっとたくさんの方がお見えになるという状況でございます。
 それから、被害金額が増大しております。たとえば五十五年度の負債額は、百三十一件の相談の中から見まして、百万円未満が二十七、百万円から三百万円が六十八、三百万から五百万が十九、五百万から一千万が十、一千万以上が七。ところが昨年度は、百万未満はゼロ、百万から三百万が二百七十、三百万から五百万が九十五、五百万から一千万が百五、一千万以上が十というように被害の金額が増大しておりまして、サラ金だけでなく、クレジットやローンなどとの複合的な負債に苦しんでおる方が多くなったということが特徴でございます。結局、依然として無差別でかつ過剰な融資がますます行われつつあるのではないかということが言えると思います。
 次に、貸金業法案四十三条の問題でございますが、このような被害者が弁護士会においでになりました際に、利息制限法によって計算をいたしまして、そしてすでに払ったものを元本に充当し、そのことによってなおかつ負債があればこれを支払って解決する、そのような手段をとっておりました。現在まで、弁護士が関与をいたしましてこのような方法をとりますと、サラ金業者も渋々ながら納得をしていた。ところがこの四十三条ができまして、除外規定とか条件とかございますけれども、無条件にいままでのような任意整理がなかなかできにくくなった。むしろ裁判に訴えるというケースになります。ところがサラ金の被害者は、裁判の費用を負担し長期間の裁判に耐えるということはできませんので、事実上救済が非常に困難になるということが申し上げられると思います。
大原さんの気持ちを伺いましたが、私の方は、この約五年間にわたる経過を振り返りながら、また今日の時点に対する新たな責任感というのを感ずるわけでありますが、言われました具体的なことはまた大蔵省の方に後ほどお伺いしたいと思います。
 そこで、銀行局長に伺う前に、樋口参考人、お忙しい中をお越しいただきましてありがとうございました。二つ、いろいろとサラ金被害の救済に御活動なさっているという立場に対して御意見を伺いたいと思いますが、一つは、いまも申し上げましたように、長年の経過があったわけであります。実効のある効果的な立法措置が一日も早くできるようにという要望も長年にわたってきたわけであります。ただ、そういう経過を振り返ってみまして、どうもこのところの状態というのは、まことに異常な雰囲気か異常な状態になっているのではないだろうかということを実は痛感をするわけでありますし、悲惨なさまざまの出来事を新聞で読んでも、実は私どもも責任を感じながら大変暗い思いがするわけでありますが、樋口参考人、そういうお仕事をやってこられた立場から、そういう最近の状況というものを御活動の中でどう特徴づけておられるかということが一つと、それからもう一つは、原案の四十三条によって、皆さん方がやってこられたような活動が一体どういう影響を受けるであろうか。
 御承知のとおりに、これは無条件ではありませんで、ただし書きというものもあるわけでありますし、昨年も、ただし書きの内容などについてさまざまの交渉を私どもしてきた経過がございますけれども、現在時点でどういう影響が起こるとお考えになるでしょうか。恐縮ですが、簡潔にひとつ。
時間がなくなってきましたので、あとちょっと特養についてお尋ねしたいと思います。
 確かに今御説明のように、現実的にやっていかなければならないわけですから、できる範囲内からやっていくのはいいんですが、しり上がりに政府目標を上げていって、できれば当初掲げた目標をはるかに超える、例えばデイサービスセンターについては小学校区なり保育園の数なりにいくように今後ますますしり上がりにお願いしたいと思います。
 この中で、目標がはるかに先んじて達成されているのが特養なんですが、この辺またちょっと危惧を感じざるを得ない面もあるわけで、相変わらず収容福祉が主流になっては大変困ると思うんですけれども、この特養につきまして二つお尋ねしたいと思います。
 一つは、人員の配置基準なんですが、確かに痴呆性老人加算ということも努力されているのはわかります。しかし、特養に今収容されている人たちは、そう言ってはなんですけれども、本当に一番最後の行きどころになっていて、大変手もかかるわけですし、そのほとんど一〇〇％近くがぼけも一緒に持っているわけです。職員の苦労というのは大変なもので、厚生省の方にも随分陳情もあるだろうと思いますけれども、この配置基準を早急に見直すべきではないだろうか。今看護婦とそれから寮母さんを合わせて入所者三・八ないし四あるいは四以上に対して一人ということなんですが、せめて三ないし三・五ぐらいのところまでやっていかないと、これはほかの老健とかその他と比べてもそんなに遜色のある、仕事の内容が劣るということではありませんので、この配置基準を早急に見直してもらいたいと思いますが、どうかということ。
 もう一つ、最近ＭＲＳＡのことで、これは日下部委員の方からも過日御質問があったことなんですが、実はどっちが正しいかは別としましても、医療側と福祉側とで随分この問題では考え方を異にしているわけで、例えば長野県は、県は受け入れろと言い、施設協会の方は受け入れないと言う、非常に混乱が起こっているわけです。それをやはり実際に、ただ指導するだけではなく、ＭＲＳＡの感染が広がるのを防止するような施設を厚生省が積極的に補助するとか、例えば自動手洗い
器とかそういうものについて補助金をつけてやるということになれば、それもお互い話し合ってうまい方向に進むのではないかと思います。
 その点二つ、最後にちょっと御質問したいと思います。配置基準の問題と、ＭＲＳＡの老人特養施設への補助金の問題。