石炭技研のあり方につきましては、これは私どもが云々する問題では現在ないと思います。ただ、石炭技研それ自身の活動方針というものについては私は賛同するところが多いわけでございます。なぜならば、いわゆる現場から実務を経験した技術屋さんが集まってきて、そして実地に即した問題をテーマとして取り上げて現場で研究をしております。非常に地道な、しかも熱心な研究をしている。ただ、残念なことには研究費は非常に不足でございます。一例を申し上げますと、採掘と保安に関する研究費は大学その他すべて含めまして年間二十億足らずぐらいだと思います。これに対して、石炭化学、つまりガス化、液化という利用方面はもう既に三、四百億の台に上っておると思います。さらに、先ほどの伏見先生の御専門であるいわゆる原子力関係に関しては、数千億のボーダーで上がっておると思われます。また、未来のエネルギーと言われております融合反応では、兆のボーダーに迫らんとしているそうでございます。大数のスケールで書かなければならない研究費の配分という問題については、これは我々いかにその片隅にいても何となく不安を感じております。その点、石炭技研の動きというものにつきましては、私自身はそこに働いている人、研究をしている人の真摯な努力は買っておりますけれども、それに対してのいろんな施策、それはかなり不満を持っております。
これも大変貴重な御意見でありがとうございました。
 次の問題としまして石炭技研につきまして、これも先ほどの問題、石炭技研、夕張にございます石炭技術研究所、これは私は一昨年ちょっと現地へ行ってきまして見てきたのでありますが、どうも何とかやっていればいいというような、僕は非常に現地へ行ってみまして、もちろん石炭技術開発というのは液化の問題、あるいはこれからの石化体制をどういうふうにしていくかという問題ももちろんございますけれども、どうも何か現状あるんだからやっていればいいんだというような式になっちゃってどうも前進するという、改革をしていくというのがどこにもどうもないということが現地へ行ったらかなり言われるわけですよ。もっと言いますと、代替エネルギー元年と言って昭和五十五年に代替エネルギー元年を叫んで、あのときは石炭技研も政府もちょっと腰を入れたかなという感じがしたんですが、ところがまた油が最近五ドルも下がって円も円高になるとまた石油に戻っちゃう、代替エネルギーというのは遠ざかってしまう、こういうことをこの間も当委員会で私は指摘をしたわけですけれども、この石炭技研のあり方について、時間もありませんので最後にひとつお伺いをしておきたい、こう思います。
大変今貴重な御意見をお伺いいたしました。
 第三の問題として、これも私かねがね思っておるのでありますけれども、いわゆる現在中央の機構としては中央鉱山保安協議会、それから鉱業審議会がございますけれども、このあり方の問題について私はしばしば思うんだけれども、これはいつも傍聴しているというよりもずっと今日まで来てそれなりに鉱業審議会も役立ったと思いますよ、中央鉱山保安協議会も役立ったと思いますけれども、構成それ自体がやっぱり官僚ペースという言葉悪いけれども、出席した方が言うんだけれども、どうも通産省のおぜん立ててこの審議会が組まれてしまっている、これではよくならないという意見を私はしばしば聞くのです。率直に私これ言われるから言うんであって、したがって現行のこういう鉱業審議会のあり方、それから中央保安協議会のあり方というものについていま一度やっぱり見直してみる必要があるのではないか。どうもやっぱりマンネリ化しておるのじゃないか。私を初め、長く石炭に携わると現行制度に甘んずるということになる傾向があるわけでありますが、根本的にもう一回鉱業審議会あるいは中央保安協議会その他も、先ほど私は保安監督局を申し上げましたが、保安センターを申し上げましたが、そういう全体の問題として石炭政策並びに保安機構の先生の日ごろ感じておられる観点から、もし改善策があるとすればこういう点を見直した方がいいのではないかという御意見がありましたらこの機会にお聞かせを願いたい、こう思うわけでございます。
この問題に関しましては、御指摘のように鉱業法体系と鉱山保安法体系とチェック・アンド・バランスの関係で処理をいたしておるわけでございます。御承知のように鉱業活動というものは、先ほど対馬先生から御指摘がありましたように保安管理、保安確保と表裏一体といいますか、保安がその大前提をなすものでございますが、その鉱山稼働に関します専門断知識を持ってこの管理をすることが極めて効率的でございます。その意味において、従来の保安行政体系というものが労働省ではなくて通産省で行われてきたゆえんでございますが、今後とも適切な監督指導に努めてまいりたいというふうに思っております。
近海船対策は、先生御指摘のような事情のもとに昭和五十年より行われてきたわけでございますが、その背景には、実は、近海のマーケットと申しますか、大宗貨物が南洋材でございまして、これが非常な落ち込みを四十八年以降見せまして、現在既に当時の半分程度になってしまったという、そういう近海マーケットの落ち込みということが背景にございまして、それで、そういう事情を背景にして現在の近海海運対策がつくられているわけでございます。
 したがいまして、これが非常に日本の海運にとって、また船員の雇用にとって大きな影響を与えたという事実は否めないわけでございますが、現在、こういうような状況に立ち至りまして近海船の運航事業者が考えておりますことは、先生の今おっしゃったような形で、外国用船を代替建造するという考え方が出てきたわけでございます。事実、外国用船と申しますか、近海船の運航事業者が支配している外国用船でございますが、外国用船の実態を見てみますと、確かに十二年以上、十年以上という船齢の高い船が多くて、経済的な観点から、また競争力の観点から代替しなくちゃいかぬという客観的な事情にはあるかと思います。
 しかしながら、近海マーケットがこういうように低迷している状態におきまして、現在代替建造を認められているのは、日本船、しかも船舶整備公団との共有という形のみで認められているというのが現在の代替建造の枠でございますが、これをまたさらに広げるとか、変えるという意味は、現在の客観情勢においてかなり慎重に考えなくちゃいかぬことかと思います。
 したがいまして、私どもは、まずそれの政策的検討の前提といたしましては、関係の団体がございます。近海関係の船主関係の団体も幾つかございますし、もちろん、全日本海員組合という雇用問題に非常にかかわりの深いところもございます。こういう関係団体の中で、現在検討が進められているわけでございます。その検討の結果を踏まえまして、政府としてどういうふうに対応していったらよろしいかということを考えたいと思っております。