御指摘の点につきましては、実は昨年の十二月に、全国の破産裏件をたくさん抱えております裁判所の裁判官あるいは書記官が集まって問題を協議いたしまして、その際に、一件につき大体一万五千円ないし四万円程度の予納金を納めていただくということでほぼ皆さん方の同意が得られた、そういう結果になっておりまして、その皆さん方の御検討の結果を各裁判所にお知らせするということをいたしております。予納命令もやはり裁判所がお決めになることでございますので、私ども事務当局として基準というわけにはまいらないわけでございますが、今申しましたとおり、重立った裁判所の担当者の方がお集まりいただいて御研究の結果が出ましたので、現在は東京あるいは大阪その他の大裁判所ではその基準でやっていただいているはずでございますし、その他の全国の裁判所にも近く研究の成果をお知らせする予定でございます。また、それぞれの裁判所から御紹介がございましたときにもそういうことをお答えいたしておりますので、全国的にほぼこの基準で行われると思います。若干金額の差がございますのは、地方によりまして新聞に公告する場合の値段が発行部数等によって違ってまいりますので、それで若干の差がございますが、先ほど申しましたとおり、一万五千円を基準としまして、それに新聞公告の費用等を加算した額でございますので、おおむね先ほど申しましたとおり、一万五千円から四万円前後ということで予納していただければ、同時廃止が見込まれる場合には事が済む、そういうような運用になろうかと思います。
ぜひ東京、大阪、差のないようにお願いしたいわけでございますが、同じ自己破産で同時廃止が見込まれる事件の予納金額ですが、予納金額も裁判所によって多少違いがあるようでございます。適正な予納額という一つの基準というものがあってしかるべきではないか。実は私どもも個人的にいろんな相談を受けるわけです。一体幾ら用意をすればいいのかというときに、いやあという感じがあるわけです。そこら辺はぜひあらかじめ定めておくべきであると思うのでございますが、どうでしょう。
昭和五十年から五十六年ごろにかけまして、委員御指摘のとおり、破産事件における同時廃止の件数が東京地裁と大阪地裁でかなり違いがあったということは御指摘のとおりでございます。破産事件の具体的な事件において、同時廃止をするかどうかというのは、実は個々の事件の処理の問題でございまして、裁判官のお考えになるところでございますので、事務当局として詳しい論評をすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的に申し上げますと、現在事件数が非常に増加しておりまして、何かと話題になっておりますいわゆるサラ金絡みの自己破産でございますが、これはむしろ大阪を中心としました関西地区で、借金に苦しむ債務者の救済というふうなことで始められてきたいきさつがございます。これが徐々に東京でもふえてきた、こういうことが件数の大小に影響しているのではないかと思います。ちなみに、五十七年度、五十八年度の数字がございますので御紹介申し上げますと、昭和五十七年度では、東京で既済になりました事件が三百三十二件のうち同時廃止になりましたものが二十件、それに対して大阪では九百五十五件のうち三百十一件と、まだかなり数字が開いておりましたが、昨年度五十八年度の数字で見てまいりますと、東京地裁の場合に八百二十件のうち三百二十九作、約四〇％が同時廃止ということになっておりますし、大阪地裁では千四百七十七件中九百五件、割合にしまして六〇％ぐらいが同時廃止になっておりますので、この差はかなり詰まってきております。運用から申しましても、最近はそう差はなくなってきておると申し上げてよいかと思います。
では、この問題はこれで終わりますから、公社を初め関係の方、結構でございます。
 続いて、自己破産と同時廃止の問題で裁判所にお伺いしたいと思うのですが、サラ金二法が成立をいたしましたけれども、依然としてサラ金悲劇というのは絶えていないわけであります。サラ金業者の過剰貸し付けたとか取り立ては非常に巧妙になっておるわけでございまして、サラ金被害者の犠牲というのは激増をしております。そこで、駆け込み寺と言われるこの消費者破産、自己破産の効用についてお伺いしたいのでございますが、東京と大阪と、あえて裁判所の名前を言うわけではございませんけれども、自己破産で同時廃止の決定がおりる件数が東京と大阪で違いがあるのではないか。これはかなり具体的な数字もあるわけですけれども、昭和五十六年度程度の数字を私持っておるので、七年、八年というところはわかりませんが、はっきり申し上げると大阪では非常に積極的に救済をするという形の方向がございます。東京は非常に厳しいようでございますが、運用上問題じゃないか、こう思うのですが、その点どうでしょうか。
今の長官の御答弁でも私は得心がいかないわけでありますが、例えば年度年度概算要求されるに当たっては、何年度に一〇〇％到達をさせるという計画を消防庁が持ち、あるいはそれに基づいて市町村を指導される、そして市町村で予算化をされる、それをトータルされて概算要求をされる、翌年度は前年度のそういう実績を踏まえて、さらに指導で水準を引き上げさせる、つまりこれは、そのためには一つの物差しを消防庁が持っておらなければならぬと思うのですね。それを持っておられないということになりますと、幾ら市町村を指導すると言ったところで、これは物差しがないということになります。
 それからもう一つは、予算を見てまいりますと、五十六年度をピークにいたしまして、五十八年、五十九年と予算が減額をされてきておりますね。これも論議ありましたけれども、予算が一・四倍に増額をされました五十三年から五十五年を見ましても、充足率の引き上げ幅がわずかに二ないし三％だったんでしょう。加えて予算が減額されてきているという状況の中で、この充足率がさらに低下することはもう火を見るよりも明らかなんですね。そうしますと、市町村の議会で頑張りなさい、頑張りなさいと言いましても、肝心の消防庁が年次計画一〇〇％到達の年度の見通しも持たないで、それで予算が一方で減額をされていくということになりますと、それこそ百年河清を待つじゃございませんけれども、一〇〇％に近づける充足率の到達は一体いつになったらできるのか、こういう疑問が当然わいてまいりますよ。消防庁の指導力というのは一体どこで発揮なされるのか、その点どうなんでしょうか。