私が先ほど申しましたのも、いわば民法的な意味で国の不法行為があって、その損害賠償というような意味での補償ということではないだろうということをいわば技術的な意味で申し上げたわけでございまして、犯罪によって被害を受けられた方々に対して国として放置できないということでそういう制度を設け、制度を設けました以上はいわば権利化するわけでございますので、そういう形での国の給付ということが広い意味での国の責任を基礎として行われることになるというふうに理解しておるわけでございます。そういう意味で、狭い意味でといいますか民法的なあるいは国家賠償法的な意味での補償ということには直ちにはならないのではないかということを申しただけでございまして、それによって国が給付をすることが根拠がないということを申したつもりではございません。
 さらに、公害の問題でありますとか薬害の問題でありますとか、いろいろな御指摘がございました。その場合に国がどれだけ責任を負うかということになりますと、これはとても私ども手に負えないような大変むずかいし問題でございます。いまの被害者給付についてもそういう基本的な議論はあり得るわけでございますが、それを詰めてまいりますとなかなか議論が進まないということで、それはそれとして制度を発足させるということも場合によってはあり得るのではないか、かように考えるわけでございまして、あらゆる場合に国の責任がどこまでかということになりますと、これは非常に困難であり、なかなか線が引きにくい問題ではないか、かように考えます。
正確な意味で、国がほんやりしておったから責任をとると言いがたい、したがって給付金という名前をつけたんだというふうに、あなたの個人見解かどうか知りませんけれども、ある。
 しかしながら、名前はどうであろうと国民が受け取る感覚というものは、国の責任というものをひとつここに根拠づけた、こういうふうに理解するのは私は当然だと思うのであります。しからば、治安責任といいますか国民が幸福に、どろぼうや人殺しに遭わないでも済むようにする国の責任がある。したがって、その責任が果たされなかったから給付金を出して、お見舞いであろうが補償であろうが何なりするということであるとするならば、一体国の責任というものはどこまで及ぶのであろうかということで、私は以前当法務委員会で国の責任論について展開したことがございます。明治憲法では、お上は悪いことをしない、お上というものは常に善意であって、そんな悪いことをするはずがないというたてまえであったように私は庶民的に理解をしておるわけでありますが、そのお上もぼんやりしておった責任あるいはお上の中に悪い者がおった責任あるいはお上が誤解をして国民に被害を与えた責任、そういう責任が近代社会の中ではだんだんと、判決なりあるいは徐々にそういうものが確立をしてきたのではないか、こういうふうに私は思うわけであります。
 そういう点から言いますならば、いま薬害に対する国の責任、スモン病を含めた薬害、あるいは道路管理がまずかったことによって生ずる国の責任、あるいは戦争を起こしたことによって国民に与えた国の責任、あるいは住宅建物、構造物を認可した国の責任等々、実に広範に国の責任が問われる時代になった。その中で犯罪被害者給付金支給法案というものが通過する時代的意義というものについては、大変むずかしい質問ではございますが、どうお考えになるでしょうか。
現在、御指摘の法案が警察庁の方から提案されておりまして、それが、いまおっしゃいましたように地方行政委員会で審議が始まろうという段階でございます。
 したがいまして、その法案に即してその性質がどうかということになりますと、私の立場から責任あることが申し上げかねるわけでございますが、この法案の当初の段階で私どもも関与したという立場にございますので、若干個人的な見解のようなことになろうかと思いますけれども申しまと、正確な意味での国の補償であるかどうかということについてはやはり問題があるのではなかろうか。そういう意味で給付というような言葉が使われておるのではないかと考えておるわけでございます。
大臣のいらっしゃる前に一つ法律的な見解を伺いたいと思うのですが、犯罪被害者等給付金支給法案についてであります。本件は本委員会が問題を提起いたしまして、各党それぞれこれに対して政府を鞭撻してきたところでございますが、これが地方行政委員会に付託ということに相なりまして明日連合審査ということになりました。
 ここであなたにお伺いするのが適当であるかどうかわかりませんが、私どもがハッパをかけておいて聞くのはおかしなことではございますけれども、犯罪被害者に国が給付金を出すという論理でございますね、これは一体どう理解したらいいのでありましょうか、政府の公の見解を一遍お伺いしたいのであります。つまり、政府がぼんやりしているから無事の国民に大変な被害を与えた、本来自分たちが、国が、警察なり何なりがしつかりしておればかかることはなかったから、相済まないという国の責任をこれは理論的に立証づける、こういうふうに理解してよろしいのですか。
これは、いまおっしゃったように船主の責任が全くないということではないというお話でございますが、今回の徳山丸事件を見ましてもそうでございますけれども、船主に共犯の意思があった、いわゆる油の海上投棄というものについて、船主自身がそれを勧めるような動向、あるいは黙認といいましても積極的な、期待する黙認があったという場合におきましては、なるほどこれは現在の海洋汚染防止法によっても処罰を受けることができるわけでございます。しかしながら、そういう意思を表明するということはなかなか困難なことである。
 今回の場合を見ましても、山水という元請の会社、そして下請の会社の内外産業、この二つの会社は、きのう参考人をお呼びいたしまして事情を聴取したときにおいても明らかでございますが、それぞれの社長はそれぞれの会社の最高の幹部であり、だから一心同体、内容は全く同じ会社とみなしてもいいのです。だから、われわれに言わしめれば、山水という元請は単なるトンネル会社である、利益金をピンはねするだけの会社なんですね。
 そういうような状況ではございますが、これを刑法上に適用することになりますと、結局内外産業の会社に対してのみ責任を追及して、第一次元請である山水に対しては責任を追及できない。しかも、その内外産業社長に対するところの、会社に対する責任の追及は、略式でもって三十万円以下の罰金でありますから、それから見れば相当高いところでございましょうが、二十万円の請求があり、直ちに会社は喜んでかどうか知りませんが、その場で支払って立ち去ったということでございます。果たしてそういうような状況のもとに今日の法規を放置しておってこの広大な海の中で行われておる問題に対処できるかどうかということは、私は大いに疑問に感じざるを得ないのです。総務審議官はいろいろお答えいただいておりますが、大臣いかがですか、対処できますか、法改正の意思はございませんか。少しは積極的にやってくださいよ。