そういう労働者の意思というのが余り反映されないということを取り上げまして、やはり労務管理、いわゆる事業規模一億円以下あるいは三百人以下の従業員という規模の中で、それもだんだんあると思います、その中で一つの組合をつくりながら労使の協調を図るというような企業であるならば、その中でおのずから働く人の意思というものも反映されてくると思うわけでございますけれども、その組合ができないような現状、十人以下とかあるいは十五人以下というような小規模ないわゆる零細企業の方々にとりますと、そういうように事業主の一方的な意思によって決められてしまう、そういう不満も普及率を低めておる一面ではないかと私は考えるわけでございます。しかも、悪く言えば労務管理にこれが使われるという可能性すらあるわけです。今後その事業規模が拡大していく企業の中で、その働く人たちが、われわれ労働者の福祉増進のためにもひとつ力を合わせて組合をつくろうではないか、こういうような動きが起こってきたときに、やはり事業主がそれにブレーキをかけるようなことが起こらないとも限らないわけです。だから、やはり常に労働者の意思がそういうような制度の中に生かされてくるということが、いろいろな問題を未然に防いでいくことになるのではないか、私はこのように考えるわけでございますので、そのあたり本当に働く人たちの意思を、本当にこの職場で働いてよかったという、そういう明るい、希望に満ちた、そういう意思に転換するためにも、やはりこの制度の中で精いっぱいそういう働く人の意思を生かす方向、そういうものを真剣に考えていただきたい、このように私は思うわけでございます。
 それから、資金運用、いろいろございますけれども、時間もございませんので、これは省略させていただきたいと思います。
 それから、特定業種の退職金制度の中で、やはり建設業あたりになりますと、大企業がかなりその中にくちばしをはさんできて、中小企業の方々が犠牲にされないとも限らない。下請という特異性からいっても、大企業の声がそこに大きく反映されることによって、下請の企業の方々が自分の意思を殺されるというような面も出てくると私は思うわけです。そのあたりについては、どのようにそれを防止することを考えておられますか。
お話のように労働条件は労働者と使用者の間で決定するのが原則でございますし、御指摘のように、本制度に加入し、本制度によって退職金が支払われるようにすることはまさに労働条件ということでございますから、使用者の恣意にならないように労使が自主的に対応するということがたてまえでありますし、またそれが期待されるわけでございます。本制度に加入するということは、いわば基準法上の就業規則に定めのある退職手当の定めということになりますので、これは当然就業規則に記載する事項になりますし、事業主はその場合当然作成に当たりまして労働者の意見を聞かなければならないというたてまえどおりになってこようかと思います。そういう意味で、本制度の加入につきましては、労働者の意見が反映されるようになっておるということでございます。
 また、この中退法自体につきましても、本制度に加入する場合には被共済者となるべき者の意に反して行ってはならない、こういうふうになってございますから、そういう意味で従業員の意見書も提出するような手続をしているわけでございます。そういった点で、掛金月額を幾らにするかといったようなことも含めまして、従業員の意見は十分反映されることと考えております。
 また、いままでこういった問題について従業員に対して不当な差別とかなんとかいろいろな問題が起きているということは、従来からちょっと聞いておりません。そういった意味で、現行の制度でそういった点で従業員の意思が反映されるような仕組みをとっておるということでございます。
   午前十時三十分開議
 出席委員
   委員長 河野  正君
   理事 玉生 孝久君 理事 西田  司君
   理事 八田 貞義君 理事 島田 琢郎君
   理事 馬場  昇君 理事 古川 雅司君
   理事 則武 真一君 理事 中井  洽君
      池田  淳君    中村正三郎君
      丹羽 雄哉君    畑 英次郎君
      吹田  愰君    宮下 創平君
      土井たか子君    野口 幸一君
      草川 昭三君    竹内 勝彦君
      東中 光雄君    木下敬之助君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        （環境庁長官） 土屋 義彦君
 出席政府委員
        内閣法制局第二
        部長      関   守君
        環境庁長官官房
        長       正田 泰央君
        環境庁企画調整
        局長      金子 太郎君
        環境庁自然保護
        局長      藤森 昭一君
        環境庁大気保全
        局長      三浦 大助君
        環境庁水質保全
        局長      馬場 道夫君
        林野庁長官   須藤 徹男君
        通商産業省立地
        公害局長    島田 春樹君
 委員外の出席者
        青少年対策本部
        参事官     阿部 宏彌君
        警察庁刑事局保
        安部少年課長  古山  剛君
        文部省大学局医
        学教育課長   川村 恒明君
        文部省体育局学
        校保健課長   島田  治君
        厚生大臣官房国
        際課長     金田 伸二君
        厚生省公衆衛生
        局結核成人病課
        長       大池 真澄君
        厚生省児童家庭
        局母子衛生課長 福渡  靖君
        林野庁林政部管
        理課長     平賀  滋君
        林野庁指導部計
        画課長     松田  堯君
        通商産業省立地
        公害局公害防止
        指導課長    越川 文雄君
        建設省都市局都
        市高速道路公団
        監理官     後藤 国臣君
        消防庁防災課長 山越 芳男君
        日本専売公社総
        務理事     小幡 琢也君
        日本専売公社理
        事       立川 武雄君
        日本国有鉄道旅
        客局サービス課
        長       猪俣 為久君
        特別委員会第一
        調査室長    綿貫 敏行君
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委員の異動
四月二十二日
 辞任         補欠選任
  森田 景一君     草川 昭三君
同日
 辞任         補欠選任
  草川 昭三君     森田 景一君
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本日の会議に付した案件
 公害対策並びに環境保全に関する件
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