確かに、今の調査の内容を伺いますと、例えば既存の産業と、そしてその先端技術との複合化の問題、サバイバルの関係、今また御指摘がありましたように、都市間における連携のまずさの問題、東京と違う問題等も今御調査しておみえになるということですが、その中におきまして、今具体的に出てきている、例えば先端技術と、そして既存の産業等を複合化していく、こういう中におきまして、今の話の中では、電子にしても先端技術にしても、センターをプロジェクトしてこれからつくっていこうという話でありますが、今聞きました中で一番具体的になっているというのはファインセラミックスの試験センターじゃないかというように私は思うのです。
 これは非常に具体的に進んでおるというふうに話も伺っておるわけでございますが、例えば、このセンターの規模の問題とか、あるいは設置場所の問題あるいはまた経営形態の問題、いつオープンするかという問題、それは当然この中部における先端技術としての産業を振興させていく一番の核であるということが前提であるわけでありますが、このファインセラミックス試験センターの全貌についてひとつ御説明をいただきたいと思うのです。
釈迦に説法でございますが、中京圏の産業あるいは産業構造といいますか、特異性があるかと思います。これは東京でございますと、言うならば東京を中心にいたしましたスプロール化といいますか、そういう形で東京との連携のもとに産業の発達がなされ、言うならば東京に都市機能が集積していったということでございますが、中京圏を見ました場合に、名古屋は名古屋として発達した。それから五十キロ範囲内に十万ないし四十万の工業都市が多数散在いたしておるわけでございますが、それらの都市あるいはそれらにおきます産業集積そのものは長い歴史的な集積を経て行われたものでございまして、一応産業として確固とした基盤があるわけでございますが、その都市間におきます相互の連携を欠いておるというのが実情ではないかと思います。したがいまして、今後の中京圏の産業構造の改善といいますか、それは、先端技術を利用し、産業のサバイバルを図っていくためには、やはり先端技術の利用と複合化という過程で、都市間におきます連携をとっていくことが一番肝心ではないか、これが第一の問題点だろうと思います。
 それから第二は、これまでの産業集積の内容といたしまして、電子関係の産業が極めて手薄ではないのか。こういったものを導入していき、それがこれまで蓄積されました工作機械その他の機械産業との連携のもとにメカトロニクス化という形で発展していくことを期待すべきではないのか。そういう意味で、一部今後の先端技術利用という面から不足している分野を導入していくべきではないのかというのが第二の点ではなかろうかと思います。
 具体的には、それぞれ鉄鋼、繊維、陶磁器、機械、自動車、こういった歴史を積み重ねた産業基盤があるわけでございますから、そういったものを連携、複合化させた上で、電子技術を媒体としながら今後の先端技術利用を推進させるというのが基本ではなかろうかというふうに考えております。
この中で言っている言葉が身につまされるんです。引用して申し上げますと、これは加藤寛先生が監訳されているんで、序文の中でこういう要約文をつくっておられました。「民主主義は多数派の利益を守ることを大前提とするはずだが、その多数派はいくつかの少数派の利益集団によって形成され、利害が分散した一般消費者大衆の声は反映しにくい」。同じことを今度フリードマンの文章へ直しますと、「利審の集中しているグループを良くも悪くも大きく左右する政策は、個々の構成員に対しても即座に目にみえる重大な影響を与える。ところが、一般納税者のように利害が分散しているグループの場合には、同じ政策が個々の構成員に及ぼす影響は小さく、波及にも時間がかかり、とらえどころがない。民主主義国のみならず、どんな政体のもとでも、特定の利益団体がすばやく集中的に行動すれば、大きな力を発揮する」。これは日本の国会の現状を見ても、アメリカと言わずほかの国を見ても同じですけれども、結局、これが一つの現実だと思うんです。
   〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
 こういった現実の中で、行政改革、財政再建を進めようとしますと、不特定多数の多数の納税者が逃げ道を求めていったら一切進まないから、意識して遮断をしてしまおうというのが増税なき財政再建ということだと私は思うんです。今、遮断をして、総理も守りますとおっしゃっていますね。さあ遮断をされた。いろんな利益団体を背景にして日本の議会政治はあるわけでありますから、したがって来年度の予算のシーリングをどうするかも実はなかなか決めづらい。これが実態ですよね。そうすると増税なき財政再建の逃げ道もふさがれちゃった、こっちの調整はなかなかできない。どこに行くだろう。結局、特例債に逃げていくしか調整の道がなくなってくるんではないか。そうみんな感ずるから六十五年の目標脱出はだれも信用していない。したがって、当初第二臨調をつくるときには、財政再建も含めて一応やってもらおうということになっていましたけれども、政府税調とか財政制度審議会が、いや、それはおいらの持ち分だということがあったんで、一応行政改革にして、政府税調も財政制度審議会も頑張ってくださいと、こうなっているんですが、財政問題と行政改革というのは決してイコールではないんですね、底ではつながっていますけれども。
 したがって、冒頭申し上げました予算規模の伸びよりも国債費の伸びが大きいというものをどうやって解消していくか。これはだれでもわかっていますが、特例債の発行をまずやめて、特例債の借換債の残高をふやして、その次は四条債を減らす。これしかないですよ。それをどういうタイミングを刻んでやっていくかということになりますと、必ずしも第二臨調にはなじまない。そうしますと、ではだれがやるかというと、この破産管財人の事務は大蔵省でしょうけれども、なかなか大蔵省だけというわけにいかぬです。したがって、今の政府がみずからおつくりになるか、あるいは財政再建につけての第二臨調に準じた機関をおつくりになるか、どっちかしかないと私は進まないと思う。
 そこで、総理としますと、今、私二つ申し上げたんですが、どっちの道を歩いておいでになりますか。