一番多くの組合員を抱える国労との間に大切な雇用安定協約あるいは労使共同宣言というものが結ばれていないということは、私どもとしまして、さっき申し上げましたように、まことに残念、遺憾である。先生のおっしゃり方によりますと、アブノーマルであるというふうにも言えるかとも思います。したがって、そういうことでないように、私としましては、できるだけの接触なり話し合いというものをやっているつもりではございますが、なかなか共通点が見出しにくい。考え方としましては、やはりいろんな考え方の違いがありますから、接点が出ない点があろうと思いますけれども、雇用の問題については理解をしていただけると思うのです。そういう共通の土俵、共通の場というものでよく話をしていきたいんだというのが私どもの気持ちであるわけでございます。労使共同宣言なんかを考えましたのも、大変な雇用というものをこれからやっていくにいたしましても、国民の理解を得るために、労使が一体感を持つということを、その宣言の中で示していきたいという気持ちのあらわれであるわけなんです。
 そういうようなことを考えておるわけなんで、決して国労を差別する、敵視するというような気持ちは毛頭ないし、むしろ逆に、国労とは早く正常な形に持っていきたいというふうに私は思って努力をしておるつもりであります。今後とも呼びかけはしていきたいと思います。
労働組合の組織の約七割を持っている国労は、共同宣言にも加わっていません。また雇用安定協約も締結していない。そしてまた雇用対策も団交も形骸化して、分割・民営化を促進するという当局の立場に国労は反対をしております。しかし雇用対策、過員対策、こういう点は共通の課題としてやれる問題である。対立点はあってもやれるものだと思うのですね。
    〔鹿野委員長代理退席、委員長着席〕
 今総裁は、決して国労を敵視するとかそういうことを考えたのではない、もう一生懸命に協力をしてもらおうとしてやっている、こうおっしゃるのですが、どうも現在の姿を見ていると、組合の姿勢を変えない限り断固たる態度でいくみたいな、そういう基本的な態度に立っているのではないか。つまり組合を認めない、国労を徹底的にやっつけてみるみたいな感じで雇用問題あるいは過員問題などを乗り切ろうとしているような節が見えるのです。大臣はいろいろ努力はしていると言っておりますけれども、雇用安定協約も結んでいない状態は、今希望配転に基づくこういった雇用関係の法律を審議しているあるいはこれから改革の法律案を審議する上に当たって、労働協約がないなんということはアブノーマルであって、決してノーマルな労使関係であるとは私は思わないのですけれども、その点、総裁どうなんでしょうか。
国鉄再建のために労使が一致協力していかなければならぬ、こういう非常に重要な局面におられるという前提のもとに、今労使の協力、そしてそのための労使関係の安定、こういう面で懸命の努力をしておられる過程にあると思っております。ただ、それらについて組合の方針が若干ニュアンスが違う、若干異なるというような中で、労使の協力の仕方において若干ちぐはぐの面がまだ出ておる、そんなような見方をいたしております。
国鉄は各組合たくさんございますので、考えがいろいろと違うことも事実であります。しかしながら、私どもは各組合ともに全く公平な立場におきましていろいろな提案をどんどん提示を申し上げ、協議をし、妥結するものは妥結し、前進を見ているところもあると思うわけでございますが、残念ながら一番多くの組合員を抱えております国労との間でなかなかうまくいかないということも事実であります。特に雇用安定協約、労使共同宣言というような、私どもにとりまして非常に重大なポイントである問題につきまして合意を見ていないということは、まことに残念であります。決して国労を軽視し突き放すというような気持ちは毛頭ありません。むしろ多くの組合員を抱えておる国労と十分に話をし、何とか同じ土俵の中で、これからの国鉄改革の問題を考えてほしいというふうに切に思っておるところでございまして、今後ともそういう気持ちで粘り強く国労との間は対話を持っていきたいと思っております。
国労と雇用安定協約がいまだ結ばれていないということでありますが、本件につきましては、労使ともに真剣な努力が行われておると伺っております。その限りにおきまして、全体として労使関係はよい状態で取り進んでおるのかな、このように思っております。
私はこの点はここでやめますが、数字が災いをして最後に失敗しなければいい、数字にこだわる余り大変なことになりはせぬか。数字が大き過ぎますから、何といったって小さな数字じゃないのだから、ぜひそこのところは再考を願っておきたい。実感として一つは私はそういうふうに思います。
 そこで、お聞きしたいのは、労使関係ですが、御存じのように、国鉄内のクローズドショップは、公労法によってオープンショップ制になって、たくさんの組合があるわけです。最近もまた別な組合ができたといろいろ言われていますが、国鉄の労使関係がノーマルだと思うのか、アブノーマルだとお思いになっているのですか。きょうは労働省からもおいでいただいているのですが、運輸大臣、総裁、そして労働省、現状の国鉄の労使関係についてどう見ておられるでしょうか。
御指摘の自給度の低下あるいはまたその間におけるいろいろな数字は、私の持っておる数字と同じでございます。
 そこで、農業基本法が過去果たしてきた役割というのを見ますと、畜産物あるいは果樹、野菜等における国民のニーズに合った選択的拡大の役割は果たしてきておる、こう考えております。そしてまた、今も御指摘になりましたが、農外所得というものと農家所得の全体を総合したものは都市労働者にまさるとも劣らないところにまで持ってきたという効能はあったと私は思います。
    〔林（義）委員長代理退席、委員長着席〕
しかしその反面、今御指摘されました、自給度が非常に高くなったものと極端に自給度が低くなったものと両極端化してきたという事実は率直に認めざるを得ない、こう思います。御指摘にありましたような穀物でありますとか飼料作物、こういうものはおっしゃるとおりでございます。そしてまた、その反面、米を中心とする過剰傾向というものも率直にあるわけでございます。そこで、生産力を高め、農業が産業として自立していく方法というのを私たちは真剣に考えなくてはならないときに参っております。
 そこで、農政審議会に二十一世紀における農業ビジョンというものを今お願いしておるところでございますから、私がここから先をどう申し上げるか、余り出しゃばって申し上げるのもどうかと思いますが、要は生産力を高め、生産基盤を拡大していくという一点にあるのではないだろうか、そして、それをやっていく過程において内外の価格差というものを脳中に置きながらこれを解消していく必死の努力をしなくてはならない、こう思います。そしてまた、先ほど来おっしゃっておられます産業全般の大変な疲弊、こんぱいあるいは空洞化、雇用不安、こういうものをにらみながら我が国の農政のあるべきものをはっきり位置づけていかなくてはならないときが迫っておる、こう思っております。
 いずれにしましても、今秋までには農政審議会の二十一世紀における農業ビジョンの御答申をいただきまして、それを十分参考としながら新しい農政を考えていこうと考えておるところでございます。