何かいろいろ条件をつけられますけれども、そんなことないでしょう。だって、申請の意思がある人に対しては交付しなければいけないのでしょう、あなたたちの二十八年の通達によれば。例えば、所在が明らかであろうとなかろうとまず受け付けて、そして保護の決定をするのに二週間あるわけでしょう。その間に扶養義務者に対して、近くにおればあなたたちが面接をするとか、どの程度の扶養能力があるかとか、扶養の意思がどの程度あるかとか、そういうことをあなたたちが調査をして、それからまた、あなたたち自身が調査をするだけでは足りないと思えば、受け付けた後に申請者に対して、扶養義務の請求をしていらっしゃいとか、そういう指導をする、それは私は結構だと思うのですよ。それで指導に従わなければ保護の請求を却下するとかいうことはいいですよ。だけれども、はながら申請用紙も渡さないで、扶養義務の履行の請求をしてからいらっしゃい、それでなければ受け付けられませんということが正しいのですか。それ、はっきりさせてください。
今先生御指摘の離婚された奥さんの場合でございますけれども、これについては先生もおっしゃったように、生活保護は扶養義務が優先いたしますから、まずは扶養義務を履行してもらうというのが前提でございます。しかし、その場合に、例えば前の夫に扶養能力がないということが明らかな場合でございますとか、あるいは所在地がわからない、前の夫との間で暴力関係があって逃げてきたという場合にあっては、これは扶養義務の履行の調査もできませんので、この場合にはやはり申請書を受け付けた後に一たん保護する、後ほど調査をするというのが行政のあり方だと思います。
そんなことを聞いているのじゃないのです。相談に乗るのはいいのですよ。当たり前のことなんですよ。だけれども、今のように相談に乗って、いやあなた、まだ慰謝料の請求もしていない、扶養義務の履行の請求もしていない、だからそれをやってからいらっしゃいませと言って、受け付けないで帰してしまうということは正しいやり方でしょうかとお聞きしているのです。
今、先生からいろいろ御指摘がございましたが、まず申請の問題でございますけれども、事実先生も御承知のとおり、生活保護の基本理念につきましては先ほど大臣からお答えしたとおりでございますが、生活保護制度の中には、要保護者の自立を助長するというような目的もございまして、できるだけ保護に頼らずに自立を助長していくということが制度の目的になっております。
 そういう意味合いで、まず福祉事務所の窓口に来られた場合に、ケースワーカーの方々がおられますから、そういった方々がまず相談に乗ってあげるというのが典型的なやり方でございます。その場合に、最初から形式的に申請書を交付してそれに書かせるということをいたしますと、いろいろと相談に乗ってあげた場合に、被保護者の方々が知らない他法他施策の活用の問題等いろいろな問題がございまして、申請書にお書きになったことがむだになるということもございますので、まずは福祉事務所の窓口で親切に相談に乗ってあげるというのが基本じゃないかと思います。
私は出雲ですから、子供のころ知られていたのは八岐大蛇を須佐之男命が退治されたとき、あれを読んでみますと、口で、こう米をかんで発酵さして、酒で酔っぱらわして、それから征伐した。それで、きのう聞きましたが、財政物資になったのは足利時代でございます。その後、ずっときて、私も子供のころに酒狩りという言葉を覚えております。密造酒の摘発に来たということを酒狩りに来たと言うのです。それから、私のところの祖母が、私はささやかな酒造業者ですから、大きなつえみたいなものを持ってきて土間をどんどんとたたく、それは何かというと、酒屋が地下室でいわば免許を与えられておる以上の酒をつくっているのじゃないか、そういう意味でどんどんと——ああいう酒屋になっちゃいかぬぞと、こういう話を聞いたことがあるのです。
 それから、だんだん成長するに及んで、ちょうど兵隊から帰ったころ、青年運動して歩くと、どこでもそのころ、昭和二十二年くらいですが、若い衆もどぶろくをつくっておったという感じがして、あのころはほかに楽しみがなかったから、行くたびに一杯飲んでいけと、こういうような状態でした。それで、法を犯しておったんだなと、あのころの話でございます。
 それで、私なりに今度は若干の勉強をしましたら、結局、地主と小作というものが発生した理由に酒がまつわるというのです。大酒飲みがおると、必ず自分のところでどぶろくをつくって、それでアル中になって、したがって上納米もできない、あるいはお医者にもかかるというので、それが自作が小作に転落する一つの要因だった、封建制という別の問題はありますが。それだから、やはり今言っておった保健衛生の立場というものも非常に強調されるようになった。
 それから、今度は戦後を見ますと、酒税が全体の租税収入の二〇％程度の率を占めておった。だから、ますます財政物資としての価値になったわけですね。そして今、経済成長しておりますから、それはよほど奇を好む人というか、変わり者と言っては悪いですが、仮にやるとしてもそういう人しかつくらぬようになってしまったという状態だと思うのです。それから全体からして節酒するとか、いわば知識水準も高くなった。だから、本当に風雅を好むとか、そういう特別な人以外は、実際問題として、それのコスト計算をしてみれば相当なことになるわけですから、本当はつくっている人というのは、物好きという言葉を使うと失礼ですが、ほとんどおらぬだろうと実際思います。
 それで、ほかの国は、しかし自分のうちでつくるビール何ガロンとか決めて、それはいいと言っているのじゃないかと、ブドウ酒もそうですね。しかし最近は、今度は変わって大蔵大臣になってからの論理じゃないですが、そういう国がとうとう日本に追い越された。やはり財政物資であり、そして保健衛生が考えられておったから、ある程度税負担もあったから、やたらと飲まない自制心をつくる一つの環境になって、それで世界で一番長生きするようにもなったし、高校進学率も世界一だし。酒が高いからなんもかんも世界一になったという論理にいきなり結びつけるのはいかがかと思いますが、そういう論理も成り立つのかな、こういうような心境でございます。
 農業政策としての中では、これも子供のときに聞いておりましたが、農家の人が米を持ってきて、ある種の委託醸造ですね、米を一升持ってきて一升もらって帰るのでしたか、そうして安い金を払っておりましたね。そういうことが農業政策の時代ではあったかもしらぬ。しかし今はそれほど、生活保護費自体も、これは別な意味において矛盾を感ずる話ですが、百八十万超しますと、川俣さんや我々の田舎で見れば、生産者米価百俵と生活保護費が一緒になったわけですから、大体、川俣、竹下の大正生まれの風雅な議論という程度のものではないかな。これは心境を素直に申し述べます。一