それから試験研究費については、これもいかに中小企業であっても、企業がもうかっておればやはり次のために、悪くなったときのために手を打つし、やはり研究費というのはもっと私は上がってくる筋のものだと思っておる。先ほど言われましたように、ここのところずっと一六％ぐらいで大企業は伸びておって、中小企業は九％ぐらい、五十三年から五十七年度の平均の伸び率が。ちょうどこのころは、企業を取り巻く環境、状況が非常に厳しいわけです。こういうときに試験研究費にどんどん金をつぎ込むような中小企業というのは、よっぽどいいところじゃないとなかなかないわけなんですよ。
 だから、やっぱり中小企業対策というのは、私は前から議論しておりますけれども、もう少し物が売れて、そしてつくる物が、もっと稼働率が上がるような、ここのところの対策を抜きにして中小企業対策というのはあり得ないと思っているんですよ。だから私は、試験研究費がずっと落ち込んでいるのも、どうも技術導入型だから落ち込む、中小企業の努力が足らない、こうじゃなくて、やりたいけれどやれないという状態がこういう状況に来ているということ、こう強く感ずるんですが、この点いかがでしょうか。
先生の御指摘もある一面で私否定すべきものではないと思います。
 例えば先ほどの白書の作成の段階におきまして、中小企業の資本生産性の大企業に対する相対的優位性と申しますか、これは当然のことでございまして、有形固定資産一単位当たりの稼ぎ高を資本生産性と申すわけでございますから、中小企業の場合には、小さな資本設備に労働力を付加することによって稼ぎを得ていくという、平たく言えばそういった生産体制でございますから、有形固定資産額というのは相対的に小さくなる、それで稼ぎ額が大きく出るわけでございますので、大企業の大資本設備を使った操業よりも、言うならば一単位の有形固定資産の稼ぎ高は大きいわけでございますが、これが五十三年半ばから極端に落ち込み始めておりまして、この優位性が相当程度縮まっておる。これは先生御指摘のように、全体の市場がふえないからそれで操業率低下、これ先ほどちょっと申し上げましたウォータージェットを入れた場合の操業率低下にも当たるわけでございますが。
 また一方で、こう言う学者先生もおられました。
例えば二次にわたるオイルショックで大企業は相当徹底した減量経営を行った、ところが中小企業はそれを大分怠っているんではないか、そういった面の反動がここへ出てきているんではないか。いろんな先生方の御意見ございましたが、やはり基本的には経営管理面、生産管理面のソフト面の充実、それから技術力の向上、これをもってしか乗り切っていけないんではないかという御意見が多数ございまして、基本的にその考え方で私ども整理をいたしたわけでございます。
私はそういう面があるのも否定はいたしませんが、狭い範囲で物を言うかもわかりませんが、私は中小企業を大体をもうばあっと見ていますから、頭の中に入っていますから、普通一般的に、東京周辺はどうかわかりませんが、そう大なり小なり差はないと思いますが、中小零細企業というのは、どっちかと言いますと身近な、我々の衣食住に直接関係のあるようなものをつくっているのが、下請なんかは別として、やっぱり多いと思うんですよ。要するに製材なら製材にしても、いろんな衣料にしても多いんじゃないか。
 そうしますと、やはり生産性が落ちるというのは、国民の所得がずっとここのところもう伸び悩んでおるでしょう、可処分所得が落ちておる。だから、買うのはなかなか買えない、辛抱していく。家も建てたいけれども建てられない。こういう状況がずっとどんどん積もってきておりますから、どうしてもそういう直接我々とかかわりのある衣食住に関係するようなものをつくっているところというのはやっぱり売り上げが落ちてくる。落ちてきますと、なかなか思い切ってつくったってそれは在庫を持つだけですから、これはそう簡単にいかない、結局生産が落ちる、そうすると生産性も落ちてくる。こういう傾向は、私はたくさんそういう事例を見てきているもんですから、一体どうなのかというのを、資本装備率の問題だけじゃなくて、ここのところをひとつしっかりとらえた上で、それからどうか、こういう議論になるんではないでしょうかね。いかがでしょうか。
いろいろ問題が残るわけですが、今、スイッチＯＴＣとかあるいは要指示薬の緩和などが言われております。これは大きな期待がございます。そういう時期にこの薬品販売が非常にルーズになる可能性があるということはやはり非常に問題じゃないか、何かもうちょっときちっとした行政指導ができないものかと心配するわけです。
 普通、考えてみますと、薬品を購入する場合にどうしているかというと、まず大抵現品を手にします。そして、外装の表示を眺めていろいろ読んで、そして剤型を確認した上でいろいろと質問します。そして、補足的にさらに説明を受けて薬品を買う、これが大体対面販売の場合、薬局に行くお客さんの普通の姿勢ですね。現品も見ないで電話の応対で、これが果たして対面販売と同質のものだと解釈していいものだろうか。これは私は非常に疑問を持ちます。相手の声だけです。薬を売るときなんかは、相手の表情とか、その方の全体的な健康について受ける感じ、薬を勧める場合にそういうような判断基準がいろいろあります。電話の声だけの相手に服薬指導して、果たしてそれが対面販売と言えるだろうか、この辺は非常に問題があるように私は思います。
 それからさらに、先ほど、薬事法の中にも薬局の設備を非常に厳しくおっしゃっておるわけでしょう。設備は、かかる対面販売が可能になるようなものにするよう指導せよ。対面販売を重視するがゆえに設備をそれに合った設備にしなさい。ところが、店舗だけ構えて、そういう対面販売上の配慮は別として、電話で商売をどんどんされていくとなるとちょっとおかしいと思いますし、また便利だから電話で注文して薬を買うわけですが、こういう行くのが面倒くさいから薬を買うというような方が、電話の先でいろいろ言われた注意事項を果たして守るだろうか。一般常識として薬を早く買って飲めばいい、そういう考え方が先行して、電話で服薬指導したなんか言っても、ちょっとその辺には問題があると私は思いますよ。
 ですから、その辺のぴしっとした行政指導をやらないと、こういう商売がどんどん広がってきてからじゃ間に合いませんし、後になってかえって大きな社会問題になるのじゃなかろうか、こういう点を心配するわけですが、いかがでしょうか。