御指摘のように、確かに財政規模は主要国の中では小さい方でございます。ちなみに一般政府支出の比率を名目ＧＮＰ対比で見ますと、日本は二八・八で、イギリス、フランス、西ドイツの約四五、アメリカの三四、これを下回っておるわけでございます。で、どちらがいいかどちらが悪いかということでございますが、基本的には、椎名委員の御議論の背景にあるように、いまやいわゆるターゲットを失ったと申しましょうか、どこに追いつけ追い越せではなくして、みずからがそのターゲットを設定していかなければならぬような状態にまでこれは国民の英知と努力の中で今日に至ったと思うのであります。したがって、基本的には民間の活力に重点を置くわけでございますけれども、かなり成熟いたしてまいりました社会保障とか社会福祉とかいうものが高齢化社会に至って財政規模を大いにふくらましていく要因にはなり得ることで、そういう方向で動くであろう。しかし、どちらが好ましいかということはにわかに判断のできにくいところではなかろうか。特にイギリスのように国営企業が非常に多いというような点については別に見習うべきものではないと思いますけれども、私は、財政規模は今後そういう社会福祉関係等々の拡大によって広がっていくものではあろうと思いますが、やはり財政の過度の支出によって民間の活力を減殺するようなことであってはならぬというふうに基本的には考えております。
いまのお話で大体その方向はわかったように思いますが、もう少しこだわりますと、話は少し先になりますが、日本のこれからの適正な財政規模はいかにあるべきかということにも関連するのじゃないかと思うわけです。
 五十四年度にお出しになった財政収支試算では社会保障移転費の伸び率は一〇・九だったのが今度はそれがさらに伸びて一一・七％になっておりますし、公共投資も一〇・一から一二・九とさらに伸びている。これは頭を抑えるとおしまいの数字を合わせるためには当然そういうふうになってしまうのでしょうけれども、これは単に数字だけの問題じゃなくて、これからの財政をどういうふうに考えていくかということに非常に大きな関連があると私は思っています。日本の財政規模は一体どこあたりが適正か、いろいろな議論があることは承知しておりますけれども、現在はとにかくいわゆる先進国と言われる中では相当に低目である。しかし、いまの制度そのままでもほっておくと七十五年度あたりになると相当高くなってくるというようなことを申しておりますが、私、ちょっと気になるのは、先進国ではこうなんだからということで、そこに日本が到達するのが一つの目標であるというようなニュアンスでそういう発言がなされることがあるように思います。そこで、ある意味では、公共投資も合わせられるような社会のインフラストラクチュアの完熟度、あるいは社会保障関係の制度あるいはその実績における完熟度というようなものが相当先に進んでしまっているということからこの財政規模の違いが出てきているのじゃないかとい気がするわけですけれども、そうしますと、いまわれわれからながめて先進国と言われる財政規模の大きなところの状態を一体われわれはうらやましいと思うべきなのか、あるいはそうでないと考えるべきなのか、その点についての御見解を伺えればと思います。
公述人の皆さん方には、大変お忙しいところを本当にありがとうございます。
 それでは、二、三の点について質問をさしていただきますが、初めに早川公述人と松井公述人にお願いをしたいと思います。
 このたびの再建法案が仮に成立をしたといたしましても、果たして国鉄の再建ができるのかどうか、これは非常に疑問のあるところだと私は思っております。なぜかと申しますと、今度の再建法案の中には、本当の意味の赤字の原因が明らかにされていない、そうい４点があると思うのです。
 いろいろございますけれども、まず一つは、独算制だということで、借金政策で赤字がどんどんふくれ上がってきている、毎秒毎秒二万六千円からの利息を払っているという大変な事態になっております。この借金政策をやめさせて、国が適正に基礎設備等に出資をする。当然だと思うのですけれども、もう一つ、大企業や大銀行が引受手になっています鉄道債券というのがございますが、これも五兆三千億に上っておりまして、毎年毎年これに対しては確実に五千億から六千億の利払いがされております。普通の企業でございますと、いまの国鉄はまさに倒産寸前、というよりも倒産した企業。倒産した企業の場合に、このような債権をそのままに放置はできない、当然これはたな上げをされてしかるべきだと思うのですけれども、この点はこれが放置をされて、この辺にはきっちりと利息が払われている、こういう点がございます。今回は、先ほど松井公述人のお話の中にもありました、貨物赤字が、赤字だ赤字だと言っているけれども、七〇％がその赤字のうちで占めている。この問題を抜きにして、地方ローカル線が赤字だから、皆さん方のためには犠牲を忍んでいただいてもバスに転換をする、あるいは運賃を値上げをする、そういうふうなことでこの再建が本当に国民的なものと考えられるかどうかというところが非常に大きな問題だ、私はこのように考えております。
 とりわけ、先ほど村本公述人の方からもございましたけれども、中長距離輸送の貨物につきましては、採算が悪いとか効率が悪いというふうなことで切り捨てていく。ところが、これが国鉄の特性だということで、大量定型輸送に非常に重点が置かれているわけです。それはそれで当然国鉄の特性を発揮すべきだと思うのですけれども、会計検査院も、過去十年間にわたって、国鉄の遊休土地をもっと有効に使うべきだということを指摘をしております。約二千四百二十九億円に上るものが遊休地として、もっと有効に使ってしかるべきだという指摘をしておりますけれども、たとえば愛知県に岡多線というのがございます。トヨタ自動車のために、ここに大変な設備投資をして、自動車を運ぶ基地をつくった。ところが、この岡多線が今度廃止対象になっているということは、自動車を運ぶ大企業のいわゆる物流計画が変わりますと、国鉄がいかに至れり尽くせりの設備投資をしても、それが使われなくなる。しかも、これは鉄建公団から借り受けているわけでございますので、三十年にわたって毎年十六億円ずつ借金を払っていかなければならない。だから、この線が仮に今度の廃止対象になって、なくなりましても、借金だけは国鉄について回る、こういうきわめて片手落ちな事態がそのまま放置されている、こういう問題があるわけです。
 私はお二人の公述人にお伺いしたいのですけれども、本当に国鉄の再建を国民的立場から実現をしていこうと思えば、このような赤字たれ流しの大企業優先の貨物体系、こういうふうなものにメスを入れていく。物流計画に国鉄が振り回され、政府が振り回されるというふうなことでは、本当に赤字をなくすことはできない、このように考えております。こういう貨物赤字にメスを入れて抜本的な対策を考えていく、こういうふうに私は考えているのでございますけれども、両公述人の御意見を伺いたいと思います。