先生の御指摘のように、いわゆる事務事業等の見直し等につきましても、また地方自治の本旨に基づきましても、地方自治体の意見をもっともっと反映できるようにしていかなければならない、それは同感でございます。
 ただ、この代行制度につきましては、私先ほど来申し上げましたように、現行の制度、そして今答申によって出されている新しい制度となるべきもの、そういうものとを比較した場合におきましては、先生おっしゃるようないわゆる地方の声が反映できないとかあるいは地方自治の本旨に反する方向にいくとか、そういうふうには考えていないわけでございます。
さっきも言ったように、何か支障があったのか、具体的に。どこが都合が悪くてそんなに急いで、採決に持ち込んでまで急がなければならなかったのか、そういうものがやはり具体的に示されなければいけないし、今裁判権があるというようなことも言われたけれども、裁判権があっても、今までなら裁判の結果を待って事が処せられたわけです。今度は裁判の結果を待たないのですよ。どんどん勝手にいくのですよ。裁判権があるとは言われるけれども実態はそうじゃない。そんなことがあなた許されるのですか。地方自治所管の自治大臣なんていうのは、それこそ内閣と対決してでもやはり地方自治を守るというぐらいのひとつ馬力を持ってもらわないと私はよろしくないと思う。
 さらに私は、行革という言葉にもいろいろな受けとめ方があるわけなんです。むだをなくしていくということは当然であります。そういう意味から、今回の答申が行革の基本的な流れからも逆ではないだろうか。あるいは、地方に権限を移譲していこうといういわゆる行革の一つの精神から考えても、私は今回のこの制度改正は大変危険な思いっきである、こういうふうに思うわけです。国と地方はトータル的にはやはりバランスよく調和をとりながら、協調しながら行政を、市民を、国民を幸せに、その暮らしを豊かにする、そういうことを目標に努力をしなければいけないわけでありますけれども、これでは全く地方自治体の存在というものを、オーバーな表現だけれども、根底から否定していくのではないだろうか。これは大変な大きな問題を抱えた制度改正である。自治大臣にもう一度、私の認識を強く訴えたわけでありますけれども、あなたの考えあるいはまた今後の取り組みについて再度聞いておきたい、こう思うのです。
今回の答申におきましても、いわゆる新しい答申に基づく代行制度は、重要な国益に反するような、いわゆる代執行の中身となるような問題につきましても非常に限定的に解釈いたしているわけであります。そしてまた、いわゆる手続につきましても、従来は先生おっしゃるように地方議会とかあるいは監査員とか、それらが正式にその問題について発言する、意見を述べる、そういう機会もなかったわけでありますが、今回の答申による制度によりますと、そういった議会も発言もできますし、また監査員の権限も明記されております。そしてまた、いわゆる総理大臣に対する不服の申し立てとかあるいは裁判の制度、これも取り入れられておるわけであります。
 したがいまして、先生も最初私が申し上げました、総理大臣がいわゆる首長の罷免権を持つというような現行制度について必ずしも賛成しておられるとは私は思っておりません。そういう意味におきまして、先生申されましたように、正式に制度の枠内で地方の皆さんの意見を、議会の意見あるいは監査員という形をとってですが、酌み取ることができる、そういう答申、制度になっておるわけでありまして、私は、これは先生の御趣旨のようではなくて、一層、地方自治のかえって意見を尊重し、自治体、住民の意見を尊重する制度になるものと考えております。
今言われた生活保護世帯が多いとか平均年収が少ないとかということは、突き詰めていくと、大きな要素としては就職の機会均等が損なわれているところに大きな原因があると思うのです。先ほども井上先生言われましたように、一たん就職はしたけれども、それこそ社会保険にも入れないような場所であるとか、どうしても途中で退職せざるを得なくなる、あるいは途中で差別要件が発生をして、場合によると死に至るような悲惨な状態まで出てくる。就職の機会均等が同対審答申ではっきりうたわれ、職業訓練を通しあるいはいろいろな施策を通じてやろうという同対審答申の精神が、今日までいわゆる特別措置法が十八年間続いてきましたが、それでもなおかつそれが克服できないでいる。こういうところに大きな原因があるのだということを労働省としてもきちっと認識をしてもらわないと困るのだ。もう十八年だったのだから確かに環境改善はできた、それなりの啓発もだんだん進んできた、しかるになおかつこういう実態が現存しているということについて、厳しく受けとめてもらわないといけないのではないか、このように思うのですね。
 そこで労働大臣にお聞かせ願いたいのは、先ごろもちょっとサンエスの問題出ましたが、サンエスの問題だけじゃなくて、労働大臣がお住まいになっております高知県でも、高知刑務所の刑務官が自分の奥さんを部落出身者だと思い込んで、二人の子供にお母さんと別れておれのところへ来いということで、家系図だの除籍簿を子供に見せて、おまえはどっちをとるんだ、おれの家は士族だ、おまえのお母さんは除籍簿の下には新平民とかなんとか書いてあるのだ、おまえのためにどっちが得になるのだ、こういうことを国家公務員である高知刑務所の刑務官が発言しているわけですね。先ほどのサンエスという菓子の卸売業は、高校の先生が就職の相談に行ったところが、うちの会社では部落民と朝鮮人は雇わないのだ、こういうことを公然と言うような状態ですね。現実にこれがまだ昨年ですからね、サンエスのは。あるいは今言った高知刑務所の刑務官の発言も昨年の九月ですよ。こういう状態があるわけです。
 こういう現実の部落差別の問題に対して労働大臣として――高知刑務所の刑務官の発言というのは労働大臣の出身県の問題です。非常に残念なことなんです。こういう部落差別の現実は数多くあるわけですが、今言ったような問題について大臣としてどういう御見解をお持ちなのか、まず聞かせてもらいたいと思うのです。