山口参考人にお伺いしたいんですが、時々奉加帳とかいろんなやり方をやるんですね、大蔵省は、こればっかりではなくて。住専のときも、私が当時責任者でありまして、このときも農林中金と銀行の間で書類を取り交わしているんです。
 私は、政治の責任も政府の責任も結果責任だと思うんですよ。何回も同じことを繰り返してだれも責任をとらぬ、こういうことに国民は不安を持っているんです。先はわからない、そうして最後のツケはやっぱり国民に来る、素朴な気持ちでみんなそう思っていますよ。公的資金を導入するということは、国民が汗水流して、今倒産したり失業したり自殺する人たちまでおる中で、簡単に国の方でいろんなことをやると。どうですか、大蔵省ちょっといろんな手を使い過ぎるんじゃないんですか。私は銀行に友達もいっぱいおるけれども、言われたら全く盾を突けないんだ、後で何をやられるかわからぬと、そんな話ばっかりなんですが、どうですか。あなた方は奉加帳を回すのに相当私はかかわっていると思うんです。どうですか。
結果論を申し上げてなんですけれども、今、特別公的管理に日債銀さんはなっていらっしゃるわけでございますけれども、先ほども申し上げた劣後についてはなお保全をされているということでございまして、そういう意味で私どもの利益があったというふうに現時点でも考えております。
私は、皆さん方の業界は将来のことを考えて不安に思わなかったのかなと。それは、大変な高齢化ですよ。また少子化も進んでいる。資金は今潤沢かもしれませんけれども、将来はもう本当に掛金を掛ける子供たちが減ってくるわけですから、むしろお年寄りが多いんですから、そんな中でどうしてこういうものにつき合ったのかなと、どうしてもこれは納得できないんです。強い要請で大蔵省に盾を突くわけにもいかぬし、この際つき合おうかと、こんな気持ちはなかったですか。
私どもの当時の状況を少し申し上げますと、既にお貸し付けしていた劣後ローンを保全できるかどうかということが大変重要な問題でございました。日債銀さんが破綻をすれば劣後は回収不能あるいはそれに近い状態に陥るわけでございますので、私どもの経営の利益を守るという点からも、もろもろの条件を勘案する上で再建策に合意することが利益である、そういう判断で同意をしたものでございます。
先ほど何人かの質問を伺っておりまして、どうしてこんなに急いで処理策をやったのかな、随分無理をしてやっているなという感じを受けたんです。
 特に、名原参考人にお伺いしたいんですが、この出資に当たって不安というものを感じませんでしたか、喜んで出資に応じましたか。
御指摘のとおり、一昨年四月に発表された経営再建策自体は極めて順調に遂行されております。業務純益も毎期毎期計画比倍増ぐらいの純益を上げることができましたし、資金調達の面でも昨年春ごろからほぼ入りと出が均衡するところまでまいりましたので、私どもとしては、金融機関の大型破綻が相次ぐというような環境不良の中では極めて順調にやってこられたなというのが実感でございました。
 ただ、もう一つの私どもの課題でありました不良債権処理という問題については、御承知のような経済環境のもとで私どもも毎期毎期計画比倍増のこれまた不良債権処理をやってきたんですけれども、それ以上のペースで現実には不良債権が大きくなっていく。それから、早期是正措置の導入に伴って償却・引き当ての原則についても大きく方針転換がなされる中で、私どもの償却・引き当て不足が昨年十一月の金融検査の示達の中で初めて指摘されたということでございます。
 私どもとしては、こういう流れの中で定められた金融行政でございますので、特別公的管理の中で再生をしていくことが一番いいということでそういう再生を願っているわけですけれども、この新しい金融行政の中で金融システムがぜひ安定していただきたいということを願うのみでございます。
要するに、こういう大きな問題につきましてポイントごとにアカウンタビリティー、行政側として隠さずに責任を持ってきちんとした説明をするということ、それからまた参考人側もどのような対応をしたかということについてきちんと説明することが両者の誤解、関係者の誤解を解くための最大の、またベストの方法じゃないかと思うんです。
 そこで、日債銀の東郷参考人にお聞きしたいんですけれども、日債銀の株をずっと見ていましたら、結構順調だったんですよね、百五十円前後でずっと推移していましたし。それから、私も日債銀の関係者に資金調達はどうかと尋ねましたら、まずまず順調だというふうに当時言っておられました。
 ところが、突然、今申し上げたような経緯で特別公的管理が開始されたと。その理由として日債銀側は、金融行政の大きな転換が行われたというふうに言っていました。今の大きな転換が行われたというのは、山口局長が説明したようなことなんでしょうか、もっとほかにいろんなことがあったんでしょうか、ちょっと御説明願いたいと思います。
そこらが行き違っているんですよね。実際はそうなっていないということだろうというふうに思います。
 それで、委員長、この佐々波委員会、いわゆる危機管理審査委員会の議事録の公開というのが大変おくれておりまして、真相究明にはこの議事録の公開は私は不可欠だというふうに思っております。ぜひこの予算委員会に提出を要求いたします。委員長、お願いします。
ＥＵを除きまして今そういった合理化カルテルの適用除外というのはそもそもないとおっしゃったのですけれども、私もこれ十分に突っ込んで研究しているわけじゃないんですが、ドイツの独禁法について事実関係について伺いたいと思うんです。
 我が国の合理化カルテル制度の導入というのは五三年だったと思うんです。モデルとなったのはドイツの独禁法でございまして、ドイツの場合は西欧の諸国でも最も整備された、しかも最も厳しい独禁法と言われているわけでありますけれども、当初から合理化カルテルというのは認めていたわけでございます。
 九八年五月に、ドイツでは改正法が成立してカルテル規制は強化されて、輸出入カルテルなどは廃止された、このように聞いているんです。しかしながら、流通・サービス業を含めて、標準化、専門化、合理化、構造不況対策、緊急事態対処、中小企業、農業などにおけるいわゆる広義の合理化カルテルの適用除外はむしろ拡大されている、このように私は承知しているんですが、この事実関係は、おっしゃった方と私の言うものとどっちが正しいか、その点ひとつ事実関係の認識の点でお聞きしたい。
 もう一つ、広義の合理化カルテルというのは、ドイツの場合はいかなるものであり、適用除外が拡大されたのはなぜかというような点についてお聞きしたいと思います。