地方公共団体の定員の問題は、今委員も御指摘のように、地方公共団体が現場において事務を実行していくという役割が非常に大きいことを考えますと、国と同じようにはなかなかいかない面があるという点は否定できないと思います。しかしながら、この現下の大きな課題であります国、地方を通じた行政改革ということを考えてまいりますと、地方公共団体においても当然定員の抑制ということに努めてまいらなければならないわけでございます。
 そういうことで、今後、介護保険の導入等新たな行政需要に伴う業務量の増加、こういうものはこういうものとして適切に対応してまいります一方で、この地方分権の進展等に伴いまして国からの関与というものが緩和されますから、地方公共団体においてそれだけ自主的に対応できる分野がふえるわけでございますし、国庫補助負担金の整理合理化あるいは必置規制の見直しなどによりまして、事務の簡素効率化ということも期待できるのではないかというように考えているところでございます。
 そういうことで、自治省は、先ほど大臣のお答えになりました新しい行政改革の指針におきまして、定員適正化計画を見直す、そして定員適正化計画にしっかりと数値目標を定めていただくということをお願いいたしております。これまで以上に積極的に定員の縮減、増員の抑制には取り組んでまいりたい、かように考えているところでございます。
今お話がありました定員についても当然要請があるわけでございますけれども、スリム化、これは大変だと思います。
 特に、地方の場合は政令でもって定数が決まっているというのも多いわけでございますし、また必置規定などがありましてどうしても置かなくちゃいけないというような職務もあるわけでございますから大変だとは思います。それでもやはり国がスリム化して地方が太った、プラス・マイナス・ゼロでは国民は納得しないわけでございまして、当然地方もスリム化の要請はあるわけでございますから、この辺どういう取り組みをするつもりなのか、具体的にお伺いをいたしたいと思います。
委員御指摘のように、地方の特に都道府県の行政組織というのがとかく国の縦割り行政を反映したものであったということはよく言われているところでございます。
 そういうこともございまして、平成三年にいわゆる地方自治法に定めておりました都道府県の行政組織、局部の例示というのがございました。いわゆる標準部局制と呼んでいたものでございますけれども、これを廃止いたしました。そして、地方公共団体が自由に組織を組み立てることができるようにしたところでございます。あわせまして、本年には、その法定局部数を超えた局部を設けます際に、自治大臣協議にいたしておりましたのを廃止いたしまして、届け出制に改めるということにいたしているわけでございます。
 これらは、今委員も御指摘になりましたように、いわゆる国の縦割り行政の都道府県への浸透というものをできるだけ緩和し、かつ地方団体が自主的にみずからの組織を組み合わせができるように、構築できるようにと、そういう観点から行ったものでございますので、これからの地方分権の推進に伴ってますますその効用は発揮できるのではないかと思っているところでございます。
 行政改革会議の最終報告に基づきまして、中央省庁は一府十二省庁に再編されることになっておりますが、地方公共団体におきましては、単に国の組織に倣うというよりは、もちろんこの組織の大ぐくりという点にも留意をしながらでございますけれども、地域の総合行政の視点とか、あるいは機能、機動的な対応という視点とか、またもちろん簡素効率化という視点、そういう視点に立って組織、機構を編成していくようにすることが重要ではないかというように考えているところでございます。
 次に、定員は後でございましたか……
国の組織改編に伴いまして地方の方の組織がどうなるのかということでございます。
 地方の組織は、従来ややもすれば国の縦割り行政の流れをくんだ仕組みになっておるわけでございます。もちろん企画部などといいまして、独自の創意工夫もあったわけでございますけれども、大半が縦割りの中での組織ということでございますので、今後、地方分権が進む中で地方の創意工夫が生かされなければならないというふうに思いますけれども、どうなんでしょうか。どういう指導を行うのか、お尋ねをいたしたいと思います。
来年どうなるか余りはっきりわからなかったんですが、時間がないので次に移りたいと思います。
 今度は地方の方の問題ですけれども、国の行財政改革に合わせまして地方の方も同様の努力が求められておりますが、自治大臣は地方の行財政改革につきましてどのような決意でこれに当たろうとしているのか、お伺いをいたします。
先ほど局課というお話もございましたが、例えば局につきましては、昭和五十四年に外務省に中南米局というものを新設したことがございますが、それ以降いわゆる増設というのは一切ございません。
 ただ、それ以外の課等につきましては、やはりそれは硬直的になってはいけないわけで、その時々の行政需要、その変化に応じて対応しているわけでございます。その際は、今先生からお話もありましたように必ずビルドするときにはスクラップするということで、少なくとも組織全体が膨張しないようにということを私どもの審査の基準にしております。
一層の努力をお願いいたしたいと思います。
 では次に、来年度の今度、組織の方ですけれども、やはり組織もこれは徹底した減らしという報告が出たわけですから、来年度はまさか増加することはないと思いますが、この辺どうなんでしょうか。
 従来ですと、組織のときにはスクラップ・アンド・ビルドということで一つ減らせば一つプラス、差し引きゼロ、こういう形が非常に多いわけです。これではこれから取り組みが足らないというふうに思うわけでございますけれども、いかがでしょうか。
先ほどもちょっと申し上げましたけれども、我が国は自由主義国家でもありますし、自由主義経済の国家でもありますから、国がここに住め、あるいはここで働けというような公権力による直接間接の規制ができないのは当然でありますけれども、そういう中で都市がいわばスプロール現象みたいな形で、自然に任せる形で形成をされていったという性格は非常に強いと思います。
 そうした中で、特に東京の場合ひどいわけでありますけれども、地価が高騰をしたという一つの大きな原因もありますけれども、都心に通うサラリーマンが家を持とうとする場合、相当遠方に追いやられていくという現象がずっと続いておるわけでありまして、そうした状況がこれはやむを得ないことなのか、あるいは都心部においてもっと法的な規制その他等をきっちりとやっていった場合、何も郊外に住居を求めなくても都心に住むことができるのではないかという、そういう面が反省でありますけれどもあろうかと思います。
 そういう意味では、現在の都心における土地が各自有効に利用されていないという、そういうことをやはり解決していくということにはこの容積率等の緩和ということが有効であるということでございます。今後サラリーマンが郊外の方が全部中に戻ってくるかというと、必ずしもそうでもないかもしれませんけれども、遠い、二時間もかかって押しくらまんじゅうで通っているようなサラリーマンがそういう面では人生の大半をそれに費やすわけでありますから、もっと職場に近いところあるいはデパートを含めて利便なところに住みたいという希望をかなえていく一つの方法としては、現在もっともっと活用されていい土地が活用されていないということに着目をしたわけでございます。
 この政策がぴたりとすべての問題を解決するということにはなりませんけれども、その一助にはなろうか、このように考えております。