積極的じゃなしに消極的な対応の仕方であると受け取れる答弁でございましたが、その点については後でまた伺います。
 六十年二月の「ファイナンス」に田中誠二氏が「国有地の有効活用について」という論文を書いておられます。これは当時理財局の国有財産総括課長で、現在は官房の会計課長をしておられる方だと伺っておりますが、その方の論文を興味を持って拝見いたしましたが、八五年二月の論文であるせいか、国有地の信託については非常に慎重な意見が書いてございまして、その最後のところを見ますと「実態面においても、信託契約終了時に国が更地として再利用することは困難であること等のほか、国の場合には十分なノウハウや管理能力を有していることもあり、信託そのもののメリットが民間の場合と同様には論ぜられないという問題もある。」というように書いておられるのですね。これは必ずしも国有地の信託というのに前向きには考えておらないということを理財局の幹部が言っていることなんですね。
 これは確かに信託が終了したときに、一応は二十年の契約で更新を妨げないということですから四十年、六十年ということはあり得るでしょうけれども、受託会社は配当を払っても手数料等で十分ペイするというような場合にはもう二十年というように言うでしょうし、それから、案外費用が高くかかってその上物の負債も十分に返済し切れないというような場合には、もうギブアップしてこれでもう終わりという可能性があれば、そういう場合には、余り経済性のないものを結局国の費用で背負い込む、国がそれをいつまでも持っておるわけにはいかないので、原価を切って投げ売りするというようなことになる可能性がないとは言えないのですね。これがこの課長が疑問を呈した点だろうと思うのです。そういう点について、後ほどもまた問題にいたしますが、いかがお考えですか。
この信託制度導入に当たりまして、中央審でいろいろ御議論をいただきました。その中央審の答申にもございますように、この制度の導入というのはこれまでの基本方針を変えるものではない。ただ、背景としまして、この土地信託という制度は民間で非常に普及をしてきた、市民権を得た制度である、国の方は現状ではそれが利用できない、仮に国の方でこういう制度を利用するということになればどういうことが可能になるかということで、先ほど来御答弁申し上げておりますように、例えば物納財産なんかで売れないようなものを使って有効利用かつ処分というふうなことができれば非常にプラスになるだろう。したがいまして、どちらかというと受け身の姿で、法制度の整備であるというような形で法改正をお願いしておりまして、積極的に国が必要とするようなものを信託に出して民間に使わせるというふうなことを考えておるわけではございません。
私は、国有財産行政のあるべき姿と今回の土地信託制導入の問題についてまず伺います。
 国有地は国民共有の財産で、その意味から、四十七年三月の有効利用答申で唱えた国有地は公用、公共用優先という基本原則が、厳然として存在しなければならないのではないかと思います。それに対して、これは大蔵省も原則はそのとおりだとお答えになると思いますが、五十八年一月の当面答申では「原則を維持しつつ、それを損なわない限度で」と断りながら実際は「極力財政収入の確保を図ることを基本的な方針とすべきである。」との重大な方針転換を行い、この間、税外収入確保のためとして民間への売り急ぎが進められております。今回国有地に新たに信託制度を導入することはこれに追い打ちをかけるもので、公用、公共用優先の大原則を崩してしまうものではありませんか。
基本的には国鉄からお答えになったことであろうと私も思っております。あの法律をつくりますときにその議論もございましたが、要は清算会社でございますから、将来にわたっての管理能力の問題があるかというような問題点はあろうかと思います。今先生の話を聞いておって、いわば清算会社がおよそ存在する期間内の処分というような感じも受けたものでございますから、私の乏しい知識でこれ以上判断はできませんが、なるほど勉強してみなきゃいかぬのかなという印象だけ受けさしていただいたと言うにとどめておきます。
価格につきましては会計法との関係もございまして上限を付するというのはなかなか難しい問題だと思います。これは更地を売る場合でもよく御議論いただいているところでございますけれども、私ども価格そのものを規制するという考えではなくて、投機的な売買により地価が上がったり我々が処分するものが高騰するということは避けなければいかぬ。そのために必要であれば、転売禁止ですとか必ず自分が使うのだとか、いろいろな条件をつけて実需に見合ったマーケットで処理していく、せめてこういうことで地価の高騰に手をかすことのないように心がけでいるところでございます。
そういう希望的観測を立てているうちに十数年たっちゃった、こういう経過なんですよ。会計検査院はそういう態度をチェックすべき機関なんだから、いいかげんな、なれ合いみたいなことはやめてもらいたい、こういうことを私は言いたいのです。
 次は、札幌市里塚の場合であります。十三・二ヘクタール、写真は左端であります。これはたまたま私三月十六日に行って写しているので雪が残っているのであります。この高い台地の上が公団用地ではないのですよ。中のぐぼんだ低いところが公団の用地なんです。そこが問題なんです。公団は当初は高層住宅の建設を予定して、一応大区画に分けての粗造成は終わっているようであります。雪の下でよくわかりませんでした。しかし最近、これを低層分譲に切りかえて、区画道路の再造成をしたいと市に申し入れているようでありますが、市としてはまだ検討の段階ではないと言っております。というのも、この地区へは下水道の本管が来てないわけで、一応の計画はあるようですが、最低でも完成まで五、六年はかかるだろうという見込みであります。
 この住宅地は便利はいいのですよ、札幌－千歳間を結ぶ国道の端なんですが、何とぞの国道から三、四十メートル下になるのですね。道路わきから眼下に見おろす形になります。それのみか、この写真でもおわかりのように残る三方も高台に囲まれて、がけ下にある、いわばすり鉢の底にある土地なんです。したがって、こういうところに家を建てても周囲の展望はもちろんきかないし、周囲から見おろされる形になるし、大雨でも降るとここへ皆水がたまって遊水地になってくるわけでしょう。もとそういうところではなかったかと思うのです。端的に言えば住宅不適地であって、しかも周囲の高台のいいところは全部東急不動産、三菱地所、丸紅、こういう大手不動産会社が開発しているのです。ここも公団は使い物にならない土地をつかまされたような感じなんです。分譲住宅に切りかえたからといって、一体売れる見通しがあるのかどうか。公的住宅の用地としてこういうところは本来は不適ではないかという考え方をするのが公的機関の正しい判断ではないか、こういうように私は思うのですね。この点も会計検査院は見逃しているわけですが、いかがですか。