日経連から労働大臣あてに申し入れが来ておることは事実であります。一言で言えば、不合理な点は改正をしろ。そして肝心の点は、保険料を上げるな、こういうことなんです。これはしかし審議会におきましても――審議会は御承知のとおり公労使で構成されておりまして、労働側の推薦を得た委員も出ておられるわけでありまして、そして大変熱心な御審議が行われた。その結果、労働側からはいろいろ反対意見も表明をせられたけれども、現在の雇用失業情勢を見れば、今回の改正案はやむを得ないとするものが多数意見であるという答申もいただいております。
 私どもは別に日経連がおっしゃったことにこだわる必要はない。しかし、皆さんの御意見は、経済界であろうと、労働界であろうと、そして世論の皆さんの御意見は、これはいいことは謙虚に聞いていくつもりでございまして、日経連の、保険料を上げるなど、端的に言えばそういう意見は正しいと、こう思っております。これは、労働側も、あるいはまた中立側もすべてそういう多数意見だと私どもは思っておりまして、この方向は妥当なのではないか。
 先ほど局長もいろいろ申しましたけれども、やっぱり保険制度が健全でなければ適当な給付もできないわけでありますから、そういう面もひとつ考慮をしていかなければならぬな、こういう感じがいたします。
大臣の御答弁いただく前に、何か先に局長が今補足をなすったようですので、補足の御意見に対してちょっとあれいたします。
 一から議論をするような時間はございませんから、要は、失業者が出ないということが重要な問題であります。だけれども、もう少し幅を小さくして申し上げたとしても、先ほどの和田委員の議論の中にもございましたし、衆議院においても私どもの小沢議員がそこら辺をあなたとも直接やりとりをしたからよく知っていらっしゃると思いますけれども、例えば事務費だとか、人件費だとか、今の特別会計から一般会計で負担すべきこと、そのほかいろんな問題ありますよ。そういうことはたくさん方策はあるんです。だけれども、そういうことを、日経連が要求しているようにいろんなことを考えて、実際には全部削るということでしょう。みんな削るということ。だからこそ財政効果が出てくるんですよ、何百億というふうに。そういうことを私は申し上げている。結局は労働者の要求、失業者の要求にこたえるのではなくて、この中身は、結局日経連がそれこそ要求していたものにまさに一致しているなということを思わざるを得ません。
 大臣から所感を一言お伺いをして、私の質問を終わります。
大臣の御答弁いたします前に、私の方から若干補足いたしたいと思います。
 いろいろ先生お述べになりました前提として、例えば保険財政が詰まってきた、そうしたら労使の負担をどんどん上げ、そしてまた国庫負担もどんどんふやしてそうしてそれで対応していけばいい、こういうものでは必ずしもないと思うわけでございます。したがって、保険財政がピンチになってきた。そうすると、それはなぜか、それに対して今後どう対応していったらいいか、こういうことで御議論を賜る中で、労使の負担、あるいは国庫負担というものを上げるという前に、それじゃ現行制度で合理化すべき問題はないのか、こういう観点からのいろいろ御検討もいただいておるわけでございます。
 そういう意味で、確かに審議会の答申でも言われておりますように、給付の切り下げ、こういうような問題が、これは一部ございます。しかし、例えば保険の給付というものは高けりゃ高いほどいいとか、そういうものでもまたないと思うわけでございます。また、現在実際に働いている人の賃金と失業した人の保険金というものとのいわばバランスの問題とか、そういったようなものもいろいろ議論があっていいところだと思うわけでございます。そういう意味で、そういう財政的な支出が減る、あるいは給付が減るというものが全部悪だ、全部悪いことだということで一概に言えるものではやはりないだろうと、こう思うわけでございます。
 私どもは、この審議に当たりましては、こういう保険料の負担を上げる前に、労使国で合理化すべきものがあるのではないか、こういう観点からのいろいろ御議論、御検討を賜った上でのこういう改正案が出ておる、こういうことでございます。
時間ですからきめ細かいことは一切省きますけれども、どうも私どもがいろいろ見てまいりました経過によって申し上げますと、九月二十八日の午後五時ごろ銀橋での流量というのは千百トンで、銀橋での猪名川の容量六百トンを五百トン超えているという格好になるわけですね。ところが、その時刻の一庫ダムの放水量というのは二百八十五トンなんです。洪水量の約六〇％なんですね。一庫ダムは上の洪水前の同日正午に全水門を閉じて放流をとめても危険な状態にはならなかったというふうに思うのです、考えていきますと。なぜかというと、同日正午の貯水位は百二十三・八メートル、貯水量というのは十四・八万トンですね。十四・八万トンというのはおかしな言いようをしますが、ダムの余力というのがまだ十八・五万トンくらいあるのですね。同日正午から翌二十九日の九時までの全流入量というのを見ますと、十三・四万トンを貯水してもなお五・一万トンの余裕が残るという推定が成り立つのです、これを計算していきますと。だから、そのときには放水をしないであの二十八日の夜半から一部放水をすれば、もっと余裕があったし、でき得ることではなかっただろうかということを思うのですね。
 いろいろ御説明の場所でも聞いておりますと、あの時点で放水をしなかったときにさらに大雨が降ったらもっと大きな災害が起こるのでという説明もされております。今の御答弁のとおりで、どうも雨のタイプとか雨の予測というのはしがたいのでというふうなこともあるかもしれませんが、秋台風の通過後はいわゆる台風一過の秋晴れというのが普通でして、当日の予報や気象衛星からの写真、アメダスのデータ等々を見てまいりましても、時間的変化から考えて、二十八日午後九時以後は、一、二日間は大雨があるとは考えられないのです。私もここに気象データというのをずっと収録してみましたけれども、考えられないのですね。
 そういうことからいたしますと、次に管理事務所長の裁量の範囲というのがどうも明確じゃない。明確にそういう裁量の範囲というのが決められることによって臨機応変の措置というのが実際にはとられるということが初めてできるわけですが、裁量の範囲というのがどうも明確じゃない。この点がやはりこの規程ではちょっと今後考えていただかなきゃならないポイントじゃなかろうかなということをしきりに思うのです。いかがですか。