午前十時十分開会
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   委員の異動
 七月二十四日
    辞任         補欠選任
     本岡 昭次君     中村  哲君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         長谷川 信君
    理 事
                杉山 令肇君
                田沢 智治君
                久保  亘君
                吉川 春子君
    委 員
                井上  裕君
                大島 友治君
                藏内 修治君
                山東 昭子君
                世耕 政隆君
                仲川 幸男君
                林 健太郎君
                柳川 覺治君
                粕谷 照美君
                中村  哲君
                安永 英雄君
                高木健太郎君
                中西 珠子君
                小西 博行君
                美濃部亮吉君
   国務大臣
       文 部 大 臣  森  喜朗君
   政府委員
       文部大臣官房長  西崎 清久君
       文部大臣官房会
       計課長      坂元 弘直君
       文部省初等中等
       教育局長     高石 邦男君
       文部省教育助成
       局長       阿部 充夫君
       文部省高等教育
       局長       宮地 貫一君
       文部省学術国際
       局長       大崎  仁君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        佐々木定典君
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  本日の会議に付した案件
○日本育英会法案（内閣提出、衆議院送付）
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実は、私はこういう意味でのベルトコンベヤー式選別教育、教育工場、私は一つの子供たちの差別に対する意識のこの現実に直面しまして、この問題だけでも私は二時間や三時間じゃ足りない。きょうは、とりあえずイントロだけを振っておきまして、次回に私は引き続いて……。この問題一つを取り上げましても、これは重要な障害者に対する差別と文部省の挑戦だと私は思うんです。そういう意味ではじっくりとこれから特殊教育課の皆さんとひとつやり合いたい、こう思いますので、ひとまず次回に譲りたいと思います。
私の質問に答えていらっしゃらないのです。そちらがどう考えようと、そのことについて私は触れているのではありません。特に技術部門、検査部門というものは、私は患者の立場ですから、最近の医療の中における技術部門の役割は、先ほども大臣もお認めになりましたように非常に高くなっているし、今後もこれは非常に高くなっていくわけですね。これにどうやって大学病院がこたえるかという問題であって、この定員外とか定員内とかいう問題はまた別の次元の問題なんですね。
 どうやって大学病院がこの検査部門の、非常に重要化され、またさらに今、そちらの方が御存じだと思いますけれども、検査件数というのは毎年前年度に比較して一〇％膨れ上がってきているわけですね。また、医学が発達していけばもっとこういう検査が——私は腹部エコーなんというものは、素人ですので本当に最近知ったようなことで、ああそんな検査もあるのかということですが、こういうふうな形になってきておりますね。そうしますと、これはどんどん広げていかなければならないところだと思うのです。これが医者の診断には欠かせない大事なものになってきているわけです。ですからこの問題を私は言っているのです。勘違いな憶測した返答をしないでいただきたい。日本の医療をどう守っていくかという観点で私は言っているのです。
 定員外が長くなると困るんだったら、それは定員にすればいいことであって、人間のすることですから簡単に直ることですね。定員外が三年でやっと一人前になって、それをまた首切ってしまって全く新しい素人、素人ではありませんけれども、新卒を入れる。また三年養成して、大学病院というのは養成機関がというふうになっているじゃないかということを私言っているのです。
 それが正しい国の行き方であるかということを大臣に聞いているのです。大臣、勘違いしないで、私の言っていることは日本の医療をどうしていくかという、正しく診断するということが早く病気も発見するし、早く治すことだし、患者は安心して大学病院に行くのだ。実際の町医者やいろいろな病院というのは、高度になっておりますので自分のところではなかなかできない。全くできないということではないかもしれませんが、できない部門がたくさんできてきているということから、結局衛生検査所みたいな、企業でやっているところに依頼などしているわけですね。それで、もっと難かしいものになると——大臣、ちゃんと聞いていてくださいよ。ほかの人に答えさせないで、御自分で、天下国家の問題ですからね。国民の健康の問題なわけですから。衛生検査所に検査を依頼しているのですね。そこは頼まれたことだけを切り売りしているわけです。ですから医者も、難しいものになりますとそこへ送らないんですよ。そこへ頼まないんですよ。患者自体を大学病院に送っていくわけですね。それだけ医者の間にも大学病院に対する信頼が高いし、患者も難しい病気で何かわからないというときは大学病院へ行こうという形で行っているわけです。
 その大学病院の検査部門に三年交代の人が三分の一以上いる。三年までということは、本当にまだ一人前でない、十分でない、そこのところが常に新しくかわる。私は、国としても金も何もかからぬことじゃないかと思うのです。それはもっともっとここに金をかけなければいけないと私は思っております。しかし、今そこを言っているのではないのです。ここにもっとたくさんの定員の職員を入れなさい、そう思います。しかし、そこにはいろいろな事情があるから夢のような話はできない。せっかくここで三年間、優秀になってきた人をなぜ新卒とかえなければならないのかということを言っているのです。
 そんなことはおかしいと思いませんか。だれが考えたっておかしい。そういうことが最近では、言いたくないことですけれども、大学病院もいろいろな映像処理でおかしなことが起きているとか検査のミスが出てきているとかいうようなことが、それは本当かどうかわかりませんけれども、うわさとして出ていることはよく聞いているでしょう。新聞の事件にもなるし、週刊誌におもしろおかしく書かれたりということも出てくるわけじゃないですか。そういうことがあれば、当然そうなると思います。金も一銭も要るわけじゃないのに、どうしてそんなおかしなことをするのかと大臣に聞いているのです。どうですか、大臣。