しばしば民間で赤字になった場合との比較が議論されまして、非常になまぬるいと言われておるわけでありますけれども、私どもの仕事の枠組みというのは現行法のもとにおきましては予算その他、統制下にあるわけでございますし、給与等の決定方式等につきましても現在のような方式に枠組みが決められているわけでございます。そこで、現在の取り組みが甘いといろいろ言われますけれども、これは一定の枠組みの中で行動をしておるわけでございまして、民間の会社のようにいろいろな意味で当事者能力を一〇〇％発揮しながら物事が進むという体制にはなっていないわけでございます。しかし、それではなかなか事が進みませんので、私どもといたしましてもいままでの体質を変えて、とにかく民間の会社とは違うのだ、公共企業体というのはそういうものなんだという観念を少しずつ薄めていく、形としては公共企業体でありましても、いかにもこれは企業体であるということを忘れてはならぬわけでございますので、そういうものだということをいろいろな機会を通じて教育を徹底していくということが今日最も重要なことではないかと思っております。ある意味では、どう見ても採算に合わないということについてはこれを直して減量したいということがありましてもお許しが得られないわけでございまして、公共的使命というものはどうしても忘れることはできないわけでございますので、そういう意味では民間の赤字会社の場合とは非常に違いまして弾力的に行動できないことを私自身も歯がゆく思いますけれども、しかし、これは与えられた枠組みでございますから仕方ないと思っております。ただ、その与えられた枠組みの中で、いわゆる親方日の丸と言われましたり国鉄一家と言われましたりするような点を大至急取り除いていくということで取り組む以外にないのではないかと思っております。
私もお尋ねしているのはその点にあるわけでありまして、要するに、従来とは違って責任の分担を明確にした、それだからこそなお国鉄当局としての経営責任というものを考えなければいかぬのじゃないかという意味で質問しているわけですね。それが今回の再建案の大きな違いであると思うのです。だから、そういう意味で、いまの総裁のお話でいきますと、何とか努力目標は達成できそうだという見通しを言われておるようでありますが、そういうことでありますれば非常にいいことだと思いますが、そこまでのお考えがありますならば、国にお願いする分、みずからの責任でやる分というふうにここに明確にしたわけですから、当然いろいろ事情が、第三者的に不可抗力な要素があるかもわかりませんけれども、少なくともこの努力目標が達成できなかった場合には、国鉄は挙げてその経常責任のため重大な決意をするぐらいの、そういう表明があってほしいと私は思います。残念ですが、いままでの国鉄の実態を見ておりますと、こういう赤字を大きく出す、しかも国費をどんどんそれに投入するという経営形態の中にありながらも、本当にそれに対してどこまで経営者としての責任を痛感しておるのかどうかという点については、私たち民間で育った者から見ますならば、まことに唖然とせざるを得ないような面がございます。御承知のように、第一次石油ショック以後のそれぞれの民間産業に働いていた人たちが減量経営でどうして切り抜けてきたかというと、まず率先して社長並びに管理職の人たちが賃金を幾らかでもカットして何とか危機を切り抜けようとしてきた。もちろん金額的に大したものではありません。しかし、問題は心構えの問題だと思います。そういう問題について国鉄自身は何もそんなことは全然やられた形跡がないと思います。まして、私いろいろ内情を聞いておるわけでありますが、国鉄一家といいますか、退職日をわざわざ四月一日にして、そして、おやめになる人たちについて昇給、ベースアップした上で上積みした退職金を支給する、そういう甘えが許されている体制かどうなのか。
 これはいろいろありますけれども、そういう点で、本当に今回は、国鉄自身がみずからのやるべき分野だけをはっきりしてもらってそれでやろうとするからには、おのずからそこに対する経営責任もまた重大に考えなければいかぬのじゃないかという意味で、その考え方をお尋ねしたわけでありますが、その点について御見解があれば承りたいと思います。なければ結構です。
よく真の研究開発はどういう体制でやるべきかという議論がございまして、資金から言えば政府の資金でやる方が潤沢である、しかし、それを運営して本当にやる気を起こさせるという点から言うと、やはりその運営は民間的な運営でやった方が非常に成果が上がるということを言われます。これは決してここにいらっしゃる参考人の官の研究所に対して非難を申し上げているわけではないのでございまして、一般論としてどうしても官営、国立の研究機関では、研究の速度なりモラールといいますか、いろいろな点でもう一つ力が入らないということをよく聞くのでございます。
 私は、この両者のいい点をこきまぜて、新しい特殊法人形式と申しますか、そういうのができれば一番いいのではないかというふうに思うのでありますけれども、民間の創意を上手に使ってやっていただくということは、単に民のいいところをとると言うと、民間がただ自由に使える金だけ出すというようなとられ方が従来ございますので、そこで運営は、むしろ官から出てこられた方がおやりになるといったような、事実はちょっと反対のかっこうになるおそれがあるように私は思うのでございますが、ただ何か物をつくっていくということでなしに、みずからやる気を起こした精神活動に基づく研究開発というか、各研究者の、開発技術者の創意に基づくやる気がなくてはできない精神労作でございますから、そういうものが本当に生かされるような特殊な組織でないといけないと私は思うので、ましてそれが時限的な、時間を限って存在するような機構ではうまくいかないのではないか、例を挙げますとそういったようなことで、そこに入った以上は、その仕事を本当に一生懸命やっていれば研究開発の完成の喜びを味わい得る、そして研究者個々の意見が全部十分反映され、研究のテーマの選択についても、あるいはそのやり方についても、研究者自身の考えが一〇〇％反映されるような組織で運営される、どうも見渡したところ、それが一〇〇％実現されておると思われるような組織はまだ日本にないようでございますけれども、できるだけそれに近いものが望ましいのではないか、過去においては、たとえば理学研究所、理研でございますが、ああいったところにかなりその理想に近い姿があったのではないかというふうに思われるのでございまして、あるいは昔のものはすべて美しく見えるというような弊かもしれませんけれども、何かそういったような感じがいたします。
 お答えになっておりませんで恐縮でございますが……。