ただいまの離職後の後補充、新規採用、これをやめれば人員削減、定員削減ができるじゃないか、純減が立つじゃないかという御指摘でございますけれども、これ先生御承知のことと思いますけれども、先ほどもお話の中にございましたように、現在の定員削減計画、これは第六次の定員削減計画をつくって五十七年度から実施しているわけでございますけれども、これを実施しまして、それでどうしても行政需要があり、定員が必要なところへ振り向けていく、それがやはり国立大学であり国立療養所でありあるいは登記所でありといったような——ほかにもございますけれども、外交関係その他もございます。そういうところに振り向けていくというのがいまの定員管理のやり方でございます。それで幾ばくなりとも純減を立てていく——去年は千四百三十四名純減になったわけでございますけれども、これ行政ニーズはやはりどうしてもふえていく部分があるわけでございます。
 それでございますので、先生がいまお話しになりましたような検定所その他の検査検定機関、あるいは減ってもいいところというものについてそれを実施すればいいかというお話でございますけれども、これがやはりなかなか困難でございまして、いまの増員につきましては、毎年の定員査定において厳しく査定をしていく、それから削減計画は削減計画で実施させていただく、この両建てでいくのが一番よろしいのではないかというふうに考えている次第でございます。
この行政機構全体の整理簡素化とこれは関連する大事な問題なんですけれども、これも中曽根長官に伺っておきましょう。
 政府が立てる人員削減計画というのを見ますと、削減というものと増員というのがこういうふうに並んでいたわけですね。次元、位相が違うんだ、これは。そして削減というのは必ずしも実質的なマイナスになっていない。減員になっていないんですよ。これを不思議な算術というわけだ。そういう指摘があると、政府は必ずそれは誤解であり、偏見ですと、ふえているのはよんどころなく国立大学であるとか国立病院などの福祉関連サービス部門ですという答弁がすぐ返ってくるわけだ。
 しかし、それを定員増と言っていますが、定員増のほかに本来大幅に簡素化したり、あるいは将来廃止が妥当であると私見の中では思われる地方出先機関とか、さっきもちょっと具体的に列挙した検査検定機関などでも、一たん退職するでしょう。退職者の何割かをまた新たに採用すると。Ｕターン採用というのかな。こういう慣例があり実態がある。これは調べてみればすぐわかる。僕の言うマイナスのない計算式というのはそこから出るわけだ。もちろん一〇〇％ではありませんよ。これをやめますと、政府として従来声高に言っている人員削減計画でも実質的に効果に近づくことができるわけです。新規採用というのは一切ストップすることが仮にできなくとも、整理縮小すべき行政部門ではある一定の期間はせめて新規採用だけは厳しく抑制していくというくらいの姿勢は打ち出すべきではないかと考えるけれども、行管庁長官としてはどうでしょう。
道州制につきましては、昭和三十年代の初期に、地方制度調査会におきまして道州制採用しかるべしという建議があったと思いますが、その後いろいろ国情の変化によりましてその議論は引っ込んでまいりまして、第一次臨調の際も議論はあったようでございますが、確定した法案にはなってきておりません。今回またそれが一部の委員から論ぜられておりますけれども、いま臨調の本調査会におきましてそれらも含めて議論されておるところでございまして、その推移を見守っておるという状態でございます。
これは、財界筋からよく聞こえてくるのは、地方出先機関の抜本的整理統合化、簡素化というと、ちょうどいい案がありますと、対案ですといって出てくるのが、たとえば永野さんあたりからは例の道州制ですね、これがちらついたり消えたりするわけだ。僕はこれはすりかえじゃないかと思いますね。失礼ながら問題の取り違いであると、意図があればすりかえであると、こう思っている一人ですが、いまの府県制度とか市町村制のもとでも、本当に行政に真剣さがあり、目的意識がはっきりしている場合には現状でも整理簡素化はできると思うんで、私は道州制がにしきの御旗あるいは万能薬ではないと思っていますが、改めて、事新しくはないが、道州制については中曽根さんはどういうふうな認識でしょうか、ちょっと。
その点は一般方針の中の一つとして、私や鈴木総理からも臨調の皆さんに申し上げております。総理からは、主として県単位の機関というものを思い切って整理していただいてはいかがでしょうかと。私からも府県単位及びブロック機関等についてもどうぞこのたびは思い切っておやりくださいませ、お待ちしておりますと、そういう趣旨のことを実は申し上げております。
この際、一言ごあいさつ申し上げます。
 本日は、御多忙中のところ御出席をいただきまことにありがとうございました。
 当委員会におきましては、目下平成四年度補正予算に関する審査を進めておりますが、本日は特に証人の方から東京佐川問題について御証言をいただくことになった次第でございます。
 証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。
 議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。
 宣誓または証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
 自己または自己の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または自己とこれらの親族関係があった者及び自己の後見人、後見監督人または保佐人並びに自己を後見人、後見監督人または保佐人とする者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓または証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓または証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。
 正当の理由がなくて証人が宣誓または証言を拒んだときは、一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられます。
 また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
 なお、今回の証人喚問についての当理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げておきます。
 まず第一点は、資料についてであります。
 証人は、既に通知したとおり、証言を行うに際し、あらかじめ当委員会に提出された資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。
 その第二点は、証人のメモ、筆記が尋問の項目程度に限られていることであります。
 以上の点を十分御承知願います。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 全員御起立願います。
   〔総員起立〕