お願いしておるけれども、お願いしておるのじゃなくて、やっぱりちゃんと取るわけでしょう。だから、いずれにしても私は一遍この問題だけでやらなければならぬぐらいに問題が多いような感じがするのです。
 いまお話聞いてみますと、やはり既往の制度の範疇にはめて、これは取るべきか取らないべきかどうかというような、そういう判断もしておるような、まあ沿革という言葉を使いましたが、感じがしますね。しかし、私はやっぱりこの際一遍、この福祉関係を含めて、こういう費用徴収の問題全般について総合的に検討する時期に来ておるのじゃないかというような感じかするのです。そうしないと、公平が不公平になっておる部分がたくさんある。たとえば、さっき出ました精神薄弱者の場合のように、通称これは訓練だから、したがって労働省の職業訓練と同様な意味でと、こういう説明なんですが、たとえば今度施設に入っている場合には保育所関係との均衡とか、こういうところに若干無理があって問題があるような感じがします。
 しかし、そういう意味でひとつこの問題はまた別の機会にやらしていただきたいと思いますが、自治省はそのことを前提として交付税で、まあ極端な言い方をすると、交付税上の面から見て、こういう問題についてやむを得ず徴収せざるを得ぬようにしむけておるということはないですね。いかがですか。
老人保健法の医療におきます一部負担につきましては、ただいま政策課長の方から御答弁申し上げましたように、外来におきましては月に四百円、入院につきましては一日に三百円ということで、考え方といたしましては、今回の新しい老人保健法に基づく医療の中で、お年寄りにも健康に対する自覚を持っていたたきたい、また老人保健法の趣旨というふうなことから、一律に御負担を七十歳以上の方についていま申し上げましたような金額を御負担いただくということでお願いをしておるわけでございます。
いま先生お話しの一律というのは、たとえば老人保健法におきます一部負担等、これは一律の金額になっておるわけでございますが、これは先ほど御説明を申し上げましたように、私ども社会保険各法それぞれ一部負担一律でございますが、そういった考え方で、そもそも保険料を別個御老人の方もお払いになっておりました上でこの費用負担があるわけでございますので、この制度に御協力いただくという趣旨から、御無理のない範囲内で御負担をいただくという趣旨でございますので、そういう形で一律にさせていただいておるわけでございますが、ほかの福祉施設の場合には、そこでお子さんが生活をされる、保育所の場合は日中親御さんにかわってお預かりをするということでございますので、こういった施設の場合には親御さんの費用負担能力というものを勘案いたしまして費用負担していただくということが、こういった福祉の措置をお受けにならない方との均衡からいって当然ではないかというふうに考えておるわけでございます。
ちょっと厚生省、もう一遍聞きますが、一律という負担の取り方と、負担能力に応じてという取り方と、なしと、幾つかこうありますね。これはどういう根拠でそんなことを決めたのですか。
使用料や手数料の地方交付税算定上の扱いでございますが、原則としまして、地方団体には普遍的に徴収されておりますような使用料、手数料を対象にして算定する、そして、その金額につきましては法令によって徴収金額等の基準が定められているものはその基準に準拠する、それから、そうでないものについては地方団体における平均的な徴収状況などを勘案して金額を算入する、こういうような扱いにしております。したがいまして、たとえば点字図書館など施設の数が非常に少ない場合には、普遍的でないということで交付税上は特にこれを明示して算定いたしておりません。
非常に経緯のある問題でございまして、私どもとしましては、行政の遂行上、支障を生じることのないように解決を図りたいと考えておるわけでございます。特に現在行革大綱の取りまとめ中ということもございまして、行革大綱中におきましてこの問題が円滑に解決されるということを期待している次第でございます。
住民の皆さんがいろいろと要望をしても神戸市の方はけんもほろろであると、御答弁とまるで違うような声を聞いております。ですから、これはもう本当に粘り強い説得しかない。ほかに代替案だとかいろいろ示しながら住民の皆さんに御理解を得なきゃならぬのですよね。ところが、こじれてしまっているんですね。大変にこじれてしまっている。何かお上のやることにおまえら文句あるのかというふうな態度をとられるんだというふうなこと、私も実際そこの場所に行きまして住民の皆さんの声を聞くとそんなんなんです。話し合いをしておっても、警備員を呼んでもう帰ってくれと言わんばかりのような、そういう態度なんですね。
 ですから、こういう公共事業というのは、片一方では住民の生活の利便性の向上だとかを図るわけですけれども、片一方においてはやっぱり住民を犠牲にしていっているわけですから、その犠牲にしていっている部分をできるだけ少なくしていく。そのためにはやっぱり、高圧的な態度の話し合いというんですか黙って聞けみたいなことではだめだと思うんで、その辺の御指導なんかもよろしくお願いをいたしたいと思います。
 それからもう一つ、「地元自治会は猛反発 「憩いの場を汚すな」」、この湾岸道路トンネル内の排ガス処理で「鉢伏山に巨大換気塔」というふうなことで、「ハイキング・コースとして親しまれている神戸市垂水区の鉢伏山に、大阪湾岸道路のトンネル内の排ガスを排出する巨大な換気塔が建つことが明らかになり、地元自治会がルート変更を求めて署名運動を進めている。神戸市は「環境上問題はなく、安全には自信をもっている」と説明しているが、自治会側は「市民の憩いの場を排ガスで汚すことは許せない」と反発、両者の主張は平行線をたどったまま。湾岸道路は一九九八年に完成予定の明石海峡大橋のアクセス道路の一つだが、換気塔問題は工事着工に微妙な影響を及ぼしそうだ」こういうふうな新聞記事がございます。
 ルート変更を求めているのは垂水区の塩屋柏台自治会、およそ六百から六百二十世帯あるところでございます。塩屋北町柏台の住民から、そういうふうな換気塔の問題あるいは地盤沈下が下を通るものですから起こるのではないだろうかというふうな心配が寄せられております。また、地元住民より別ルート案の提示もあったようでございます。地元住民に理解を得る話し合いはどうなっておるのか、また代替案への評価あるいは地盤沈下、振動対策、大気汚染に関しての対策等どういうふうになっているのか、お伺いをいたします。