大変難しい御指摘でございますが、やはり地方自治の本旨ということで、憲法上の権利として地方自治体に条例制定権があり、そしてさらに、罰則といえども地方の特殊性を生かして運用すべき規定があるということがある以上、やはり罰則の制定権を条例にゆだねるということも合理的であろうと思うわけでございます。
 そういった点におきまして、従来地方自治体のそれぞれの議会の民主的な手続による条例の制定といったものに期待をしておるわけでありますが、消極的と言われるかもしれませんけれども、そのようにしてでき上がった条例が、もし委員が御指摘のように罰則として構成要件が非常に不明確であるといったようなことが起こりました場合には、恐らくそれが適用された事件を通して、具体的には憲法に違反するといったような裁判所の判断が出るといったような形でチェックされていくというものだろうと思いますので、今の民主主義の世の中では、一応そういったメカニズムでやるというのが正しいのではないだろうかと私は思うわけでございます。もしここで、法務省が何らかの形で各自治体の条例についてすべてチェックをするといったようなものを持ち出すことは、恐らく不適切であろうと思うわけでございます。
それは当然のことであります。私はバランスというものを言ったわけであります。
 時間がありませんから次の質問に移らさせていただきますが、条例と罰則について、今回法改正で、地方自治法十四条五項改正によって、罰金の多額を十万円から百万円に引き上げるということであります。
 実は、東條審議官も執筆者の一員となってお書きになった本に、「新おかしな条例」という本があるわけであります。条例の制定権は地方自治体が持っている固有の権限でありまして、これを国家機関が侵すというのは憲法上もよろしくないことは確かであります。しかし一方、罰則の制定という問題は、憲法三十一条の要請があります。法定手続にかなわなければいかぬという要請もあるわけであります。
 この「新おかしな条例」という書物の基本は、恐らく条例制定権は地方自治体にあるけれども、罪刑法定主義という観点から見ておかしなものはこれはよくない。要するに構成要件が非常にあいまいで、何が処罰の対象になっているかわからぬような条例は、これはいかぬということであろうし、また騒音防止条例というのが、論文があるのですが、全国の自治体で騒音防止条例をつくっている、罰則つきだ、しかし、これはあくまでも軽犯罪法にある、騒音で他人に迷惑をかけた場合には科料と何でしたか、ありますね。その軽犯罪法をはみ出すような条例はやはりいかぬのだ、法の枠内での条例での罰則という観点からいうといかぬのだということだと思うのです。
 そこでお聞きしたいのですが、全国の地方自治体が、これから百万まで罰金限度が上がりますと、かなりの罰則をつくる能力を持つことになるわけですね。そうしますと、罪刑法定主義から見て構成要件がおかしなものとかほかの法律に抵触しているようなものは、やはりどこかでチェックしなければいかぬと思うわけなのですね。そのチェックを地方自治体に任せてしまうのか、それともやはり国の機関として刑事罰則の大元締めである法務省として、何らかの形でその歯どめをかけることが必要だと考えておられるのか、その基本的な考え方を聞かせていただきたい。
  午前十時開会
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   委員の異動
 七月二十八日
    辞任         補欠選任
     佐藤 昭夫君     諫山  博君
 八月一日
    辞任         補欠選任
     太田 淳夫君     塩出 啓典君
 八月八日
    辞任         補欠選任
     塩出 啓典君     太田 淳夫君
     諫山  博君     佐藤 昭夫君
 八月二十二日
    辞任         補欠選任
     佐藤 昭夫君     近藤 忠孝君
 八月二十三日
    辞任         補欠選任
     近藤 忠孝君     佐藤 昭夫君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         小川 仁一君
    理 事
                田代由紀男君
                青木 薪次君
    委 員
                井上  孝君
                上杉 光弘君
               大河原太一郎君
                竹山  裕君
                永田 良雄君
                野沢 太三君
                星  長治君
                増岡 康治君
                太田 淳夫君
                佐藤 昭夫君
                勝木 健司君
                秋山  肇君
   国務大臣
       国 務 大 臣
       （国土庁長官）  内海 英男君
   政府委員
       国土庁防災局長  三木 克彦君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        荒木 正治君
   説明員
       文部省体育局学
       校健康教育課長  石川  晋君
       文化庁文化財保
       護部長      田村  誠君
       厚生省生活衛生
       局水道環境部環
       境整備課長    藤原 正弘君
       厚生省社会局施
       設課長      横田 吉男君
       厚生省保険局国
       民健康保険課長  大塚 義治君
       林野庁指導部治
       山課長      岡本 敬三君
       中小企業庁長官
       官房倒産対策室
       長        河野 秀樹君
       気象庁予報部予
       報課長      山岸米二郎君
       建設省都市局街
       路課長      深水 正元君
       建設省河川局河
       川計画課長    岩井 國臣君
       建設省河川局治
       水課長      齋藤 尚久君
       建設省河川局防
       災課長      佐々木賢一君
       建設省河川局砂
       防部砂防課長   松下 忠洋君
       建設省河川局砂
       防部傾斜地保全
       課長       杉山 俊宏君
       建設省道路局有
       料道路課長    松延 正義君
       自治大臣官房参
       事官       広瀬 経之君
       消防庁防災課長  仁科 英麿君
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  本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
 （派遣委員の報告）
 （昭和六十三年七月西日本豪雨災害の復旧対策に関する件）
 （土石流対策に関する件）
 （文化財の防災対策に関する件）
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