スウェーデンの例は私も著作の中でいろいろ書いて訴えてきたものでございますが、一九三四年まで人口過剰だけが人口問題と全世界の人々が信じておりました。そして減らすこと、新マルサス主義の横行、こうした状況であったのでありますが、スウェーデンでまず最初に一九三四年ミュルダール夫妻が、純再生産率が〇・八前後でございました、その状況を指摘して、これでは社会に大きな動揺が起こり、デモクラシーを維持することもできないので、少なくとも再生産率を復活させるため、数字は示しておりませんが、ミュルダール夫人は三ないし四人の赤ちゃんを産むこと、その根拠としまして、各夫婦には産めない家庭もあるので、それらを考えると三ないし四人と、こう言っております。その論拠は大変脆弱だと思います。
 そのように提起して、そしてスウェーデンで二年間くらい激論になりました。実態はミュルダール夫妻の言うとおりかどうかということで激論になりまして、では国会で調査委員会を設けようということで人口委員会が設けられ、そこで答申が、ミュルダール夫妻の言っていることは妥当であるということで福祉政策の推進ということになったのであります。ですから、ねらいは恐らく静止人口にあったと思われます。
 第二点で、西ドイツでありますが、西ドイツではナチス時代に産めよふやせよと政策をやりました。そのことから第二次世界大戦後人口政策についてはほとんどタブーになっておりまして、何ら言えないのであります。ただ、もやもやとした雰囲気の中で、大変ではないか、そして一時外国人労働力を導入したけれども、第一世代の場合にはいいのですが、その人たちが子供たちを連れてくる、あるいはそこで結婚して赤ちゃんを産む、その教育の問題でドイツ社会と違和感をもたらしまして、特に経済が悪くなると外国人労働力出て行けというふうなトラブルを起こしております。
 そこで、やっぱり出生力についてある程度回復する政策をとるべきではなかったかという声が起こりつつありますが、表ではなかなか言えない国の体質を持っているということでございます。
最初に、吉田参考人にお願いいたしますが、先ほどのお話の中で、静止人口の見方が世界的に一致した見解である、こういうお話がございました。その後スウェーデンのミュルダールの出生率減退についての警告というお話ですが、ちょっと聞き漏らしたかもしれませんが、スウェーデンの出生率減退の状況ではこの静止人口そのものが崩れる、そういう警告だったのか、あるいはまた別の意味を持っておったのか、この点が一つであります。
 それから、人口を人為的にいじることについての御意見はわかりましたが、これは十七ページの純再生産率で西ドイツなどは危機的な状況である、こういうお話がございました。そのこととの関係で今の問題どう考えるのか、以上お願いしたいと思うのです。
学生のアルバイトはそれで足りない分をやるべきであって、私は、今日大学の進学率が三〇あるいは四〇、しまいには高校並みになる可能性もなしとはしないと思いますし、全員が大学に行かなくちゃならぬということになる場合も想定できないわけではありません。そうなってまいりますと本当に不健全な社会でありまして、といいますのは、若いときに働かずに、仮に全員大学進学ということになりますと二十二歳まで若者は働かず、そのかわり年とった者が働くという大変異常な社会になります。ですから、そのときに私は恐らく違った評価、そしてまた進学率は妥当な率というものに戻るだろうと思いますが、日本で妥当な大学進学率は何％かということは決め得ないと思います。ただ、ほとんど全員が大学というのは問題のある社会ではないか、こう思います。
二面からアプローチすることが妥当だと思うのであります。一つは定年延長という形で賃金を一定年齢へいったら横ばいもしくは下げることであります。年功序列の賃金体系の修正ということであります。親は支払い能力がなくなる、そのかわり定年が延びていく、仮に七十歳まで延びていくためにはそれが必要であります。支払い能力はない、一方子供は学校へ行きたいというときには、親はもともと今でも大変でありますし、これから高齢化することによって賃金体系が変わってくればよけい大変であります。そうならば、できる限り速やかに子供が、進学す
るかどうかは本人が決め、本人が経済的な負担をする。そうすれば大学のレジャー化も防げるという説もございます。しかし、本人が生活費並びに学費を出すためには育英制度の拡充、それから銀行のローン制度、これをそういう教育について拡大していくという金融政策の課題を進めていくことが望ましいのではないかと考えます。
我が国経済構造の変化等に伴い人口、産業等の東京への一極集中が進む一方、地方と言うと言葉は悪いんですが、大都市に対する地方では地域経済の停滞あるいは衰退が見られまして、大都市と地方の格差が拡大をする傾向にありますから、これを是正しなけりゃならない。
 そして、今回の主務大臣になりましたことについては、積極的にこの計画に参画をして努力をしてまいりたいと思います。いわば地方自治体側ではむしろ受け皿でございますから、既に工業団地の造成やら、先ほど御指摘があったペンペン草が生えているというような問題もございますが、いずれにいたしましてもふるさと対策特別事業やら、あるいはふるさと財団的な構想を持っておりまして、受け皿は精いっぱいこれから振興をして、多極分散ができるための方策を検討して実現してまいりたいというふうに考えております。
基礎研究にこだわって申しわけないのですけれども、基礎研究というのは何かというと、私は科学者ではありませんからよくわからないのだけれども、素人考えでいって、人のやっていないことを研究するのが基礎研究だな、既に人がやったことを研究するのは、これは研究じゃなくてこういうのは勉強というのだ、こう思います。
 人のやってないことをやるわけですから、リスクが大きいのは当たり前であります。そうすると、お金を出す方からいたしますと、確かに基礎研究はリスクが大きいんだ、ここまではわかっている。そうすると、こういうことをやりたいということになると、お金を出す方としては待てよと。例えば会計検査院だなんというやかましいのがおりますからね。これだけお金を使ったけれども成功しなかったじゃないかなんて言われるとたまったものじゃないというので、どうしても、人のやってないことではあるけれども全くやってないというのじゃなくて、二番せんじ的なところにお金を向けていこう、無難な選択をしよう、無難な道に行こうというのが、これは人間の本性みたいなものですね。
 しかし、それではやはりまずいんじゃないかな。むしろ、これは俗な言葉で言いますと一か八かもしれぬというようなことであっても非常に独創的な研究、先ほど水田委員から三十代の独創的な研究というお話がありましたけれども、そうした独創的な研究、もしかするとこれはだめになるかもしれぬな、しかし思い切ってやってみようかという、こうした勇気というのが基礎研究には必要なんだと思うのです。この勇気がなければ独創的な研究というのは育っていかないし、若手の有能な学者も科学者も育っていかないと私は思うのです。そうした独創的な研究、一か八かもしれぬなというようなところにまで踏み込んで金を出そうというような勇気がこれからは必要だと私は思いますけれども、通産省はその点いかがでしょうか。
 また大蔵省も、大蔵省は立場上、なかなかそれはそうだとは言いにくいのはわかるのだけれども、そのぐらい少し踏み込んでもこれからはいいのではないか。それくらい踏み込まなければ二十一世紀、二十二世紀を見通しての日本の姿というのはできてこないんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。