地方で仕事をする人と中央で仕事をする人との軽重の差というのは、一部にあるかもしれませんね、一部に。しかし、私どもはそういうことを認めてはおりませんです。
 ただ、行革がなかなか徹底できない、許認可事務や国の関与がなかなか突破できないという面は、これは地方を軽視するとかということよりも、いわゆる役所の縄張りというのでしょうか、そういう一つの役所の縄張り争いというのですか、そういうものが非常に根強くこびりついているところにあるのではないでしょうか。
 最初に御質問になりました自治省のいわゆる地方に対する指導権と、それから自治省を除く各省の地方に対する関与の仕方と、これはちょっと違うと思うのです。自治省の場合は地方の立場に立っての一つの指導である。自治省を除く例えば農水省とか厚生省とかというものは、その本来の仕事を的確にやっていこうという一つの行政の縦割りからくるものであって、立場がやはり多少違うと思うのですね。そういう認識から見て、私はなかなか先ほどの話のように、一般論としてこの官僚機構を破っていくというのはそう並み大抵のことではないというふうに思っております。しかしやらなければならない。
 最初の御質問の、自治省の立場というのは、これはあなたがよくわかっていらっしゃるように、そうほかの役所が地方に対する姿勢とはちょっと違うと思いますね。これは私が自治大臣をしているから申し上げているのじゃなくて、私は前からそういうふうに見ております。
ところが、そういうふうに現在の行革もなってなく、そうして何か地方財政は、さっきの石原答弁じゃないけど、豊かだとか放漫とか、こういうようなあれが出てくる。しかし私は率直に言って、国会の中でもそういう議論が出る、政府答弁の中にも出てくる、一部の政党の中にも出てくる嫌いが私はあると思うんですが、しかし自治体の首長も議員も、それを選ぶ人は、国会議員も大臣も選んでおるわけですね。選挙民は同じなんです。同じ日本国民なんですよね。いや、それは違うんだと、中央と地方の中には上下の差があるのだとか、もしくは国会議員が優秀で、地方議員、地方首長というのはこれは少し低いのだとか、優劣があるとか、こういう向きをあなたが認めるなら別ですよ。それはそのとおりですと、ああはおっしゃるけれども、大分格は違いますと、こう言うなら別。中央官庁は優秀で地方自治体は薄のろがそろっている、こういう前提に立つなら別。しかし、大体今の実態、この四十年の中に、もうそれもなくなる。大体、同級生で中央官庁出の者が地方官庁におる。政策能力もある。そういうことを認めるのか認めないのか、そこが私は、今日まで行革で、さっきあなたが主張した地方委譲を認めない一番がんになっておるのじゃないかと思うのですよ。大臣どうですか。
そこで大臣、もう戦後四十年たつ。そうして終戦の混乱というのは、もう少なくともなくなった。その意味で言えば、経済大国であり、民間資金も豊富になりました。これは事実。
 地方自治も皆さんは定着した、こう言っておる。私は逆に、三割自治、一割自治と言われるように、行財政を縛り上げてきておるわけですから、したがって定着したとはそこまで断言できぬと思いますが、いずれにしても、少なくとも敗戦直後の混乱という状態ではなくなったことは事実。地方自治もかなり成長してきていることも事実。そういう中で、いわゆる地方自治を定着したというふうに財政的にも行政的にもさせない一番大きな原因というのは何かといいますと、これは中央集権というか、さっき小山さんがおっしゃったように、行政的にも財政的にも縛られている。そこに最大のがんがあるわけだ。したがって、あなたがおっしゃるように、ここをやっぱり断ち切らなきゃいかぬ、そうしてそれが自治分権の基本だ、行革もその一環でやらなきゃいかぬ、こう強調なさっておるのはそこに私はあるのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
地方自治法制定当時、許可制度が当分の間の措置として残された背景として、当時、国内資金が非常に側約があった。その資金調整的な意味が非常に強かったということは、当時のいろんな経緯を読んでみましてもそう書いてありますし、私どもは、その点は否定するものではございません。
私、実際に調べた時間もあるのですけれども、それはここで申し上げると時間がかかりますからやめておきますが、今官房長と、また国土庁の方からも申されましたように、どうしても予算で制約されてしまうのですよ。これは本省の方も地方の方も同じことなんです、調べてみますと。今おっしゃったように、仕事の配分をよくして勤務時間内に仕事をしてもらうということは、これは普通勤務の姿勢なんですね。しかし、実際は、幾ら心がけてそうやっても、私もよく来ましたけれども、かばんにいっぱい書類を詰めまして、陳情に行っていろいろ話をする。そうすると昼間は、仕事を予定どおりしようとしてもなかなかできない。勢い陳情とか要望とか、お客が帰ってから仕事にかからねばならない。これは日常業務としてあるわけです。それと本省関係、この二つの省庁だけじゃございませんが、予算の編成期とか、またいろいろな山がありまして、時間内におさめろと言うたってこれは物理的におさまらない。こういう状況が日常化しているわけですよ。
 それに対応するのに、今度の六十一年度の予算案の中で、超過勤務手当の予算が大体給与の何％ぐらい含まれているか。過去には、地方公共団体に対しては三％ぐらいは当初の中で計上しておくように、こういうことが実はあったわけです。現在それは予算の範囲内ということで、非常に言いにくいことを言ってもらって申しわけないのですけれども、実際にそういうことがわかっておりながら何％ぐらいが計上されているか。この辺はひとつ大臣もお聞き願っておきたいと思います。