これは外部の速記者でも構わないという趣旨で立法されているようにはちょっと思えないのですけれども、裁判所において裁判長の判断においてそういうことがなされているということは、私は当事者から見ても非常にゆゆしい問題だろうというふうに思います。そしてそのまま実情を、それぞれの庁に任せておいて放置しておくというのは適切ではなくて、基本的には裁判所速記官がその身分と地位の権限において責任を持って速記をし、反訳をし、それに基づき調書がつくられるというふうでない限り、証人あるいは当事者の尋問の信懲性その他いろいろ問題があろうかと思うのです。そういう点で、このまま調査をしておりませんということではなくて、そういう実態を十分に把握し、本来の裁判所速記官にきちんと速記をせしめるべく手だてをとる、必要ならば速記官の増員をするというふうにすべきだと思いますが、いかがですか。
いわゆる外部速記でございますが、期日に裁判所外部の速記者を立ち会わせまして速記させて、証人の供述等を録取させるものでございますが、東京地裁、大阪地裁等の二、三の庁で、昭和四十年後半ごろから利用されているということは承知いたしておりますけれども、これは当事者からの要請あるいは訴訟指揮にもかかわる事柄でございまして、私どもといたしましては、各庁に対しましてその実態の報告を求めておりませんので、全国的にどの程度利用されているかということは、詳細は把握いたしておりません。
やはりその期日に限定しておかないと、運用がルーズになって、結局のところ権利が侵害される危険があるということが重要な問題だというふうに思います。いま御答弁がありましたように、書記官等の破産の問題があって、自分の問題だからというようなこともありましたけれども、そういう問題ではなくて、基本的な人権の問題として十分徹底していただくようにお願いをしたいと思います。
 それから最近、速記の問題で外部に委託するというようなことを聞き及んでおりますけれども、裁判所において速記を外部に委託するというようなこととか、あるいは速記官の反訳等を外部に委託するというような現状があるのかどうか、実情はどうなっているのか、お答えいただきたいと思います。
通常の場合は、その和解成立当日に行われた手続の調書、あるいは取り下げ、認諾、放棄その他の行為が行われました期日の当日の調書を省略するということになろうと思うわけでありますが、それはその調書がその事件については不必要になったという理由によるものでありまして、その事情は、いまだ作成されてない全期日の調書についても全く同様であろうと思うわけでありまして、訴訟が判決等によらないで終結した時点において判断して、その際、いまだ作成されていない調書すべてを対象にして省略の可否を論ずるということでいいのではないか。ただ問題は、書記官の心構えあるいは裁判長の指導ということではないかというふうに思います。
日弁連も指摘しておりますように、当該証人調べ等がなされた期日中に事件が終了した場合に限るというふうに明確に規定しておいた方がいいのではないか、あるいはそうしなければならないのではないかという御指摘が日弁連からされておりますけれども、その点はいかがでしょうか。
いまの答弁は、確かに行管庁の意見書の中にも出ていますね。「事務処理に追われ、許可等の審査に十分時間をとれず、」という理由を挙げていらっしゃるわけでしょう。
 そこで、もう時間が参っておりますのでかためて行管庁に伺いたいと思うのです。
 まず第一は、今回は許可、登録、無許可と三本立てでできたわけですが、登録制度が行政側の手間を省くということからの発想だとしますと、このこと自体、登録は一般許可よりも一ランク下げているということを意味すると思うのです、簡素な手続で取れる資格ということになりますと。そうすると、お施主さん、発注者を保護するという立場も後退してくるし、小さな業者の方は許可業者に比べてやはり信用上一ランク低い地位に置かれるという点で、発注者、お施主さんの信用もとりにくい。こういう点では先ほどの無許可とまではいかないまでも、現在許可になっている業者が登録に格下げという印象を与えるので、これは業者にとっては非常に痛手になるのではないか。この点に対する行管の考え方が第一点。
 第二点は、政府が登録制を廃止して許可制に変えたときの理由はどうだったのか。あれはわれわれは強く反対したのですよ。にもかかわらずあなた方は、もう時間がないので当時の理由は改めて読み上げはしませんが、登録制のままでは業者が乱立してきていいかげんな工事が起こるんだ、だから断固としてこれを許可制に変えるんだ、こういうふうにおっしゃったわけですよ。つまり、十年前に欠陥体制だと言ったところへもう一遍戻れというわけでしょう。こんな矛盾した行政はないと思うのですよ。政府がみずからだめだと言った制度にもう一遍戻れというのですから、こういう点を何と説明するのか、あのときはこうでこのときはこうなんだというのはいささか身勝手過ぎやしないか、こういう点も行管庁として考えた上のことかどうか、これが第二点。
 それから第三点は、これは建設省側に伺うことなんですが、しばしば業者は多くなる、仕事は少なくなる、だから数を減らさなければいかぬ、こう言われるけれども、ふえたのはどういうときにふえたのかということを見ると、大体政府が景気対策だといって公共事業を二〇％から三〇％ふやしたとき、あるいは高度成長期、こういうときにふえるのですね。政府の政策で事業をふやして、これができたのは下請業者がどんどんふえたからなんですよ。いま政府の政策で仕事を減らしておいて、その責任を業者が多過ぎるからだというのは、これもちょっと政府側の勝手が過ぎやしないか。しかも現在業者はほとんどふえなくなっている。昭和五十年、対前年比一五・八％、五十一年、一三・二％、五十二年、七・九、五十三年、七・六、五十四年、三、五十五年、二・九、五十六年は一・六、こういうふうに伸び率はずっと減ってきているわけでしょう。むしろ僕は現在の零細業者の苦境をあらわしていると思う。だから、そういう許可制度をいじくって仕事をしにくくすることよりも、逆にこういうときにこそ零細業者にうんと保護を与える、こういうふうな精神で取り組むのが建設業界に対する建設省の責任ある行政というものじゃないかと思うのです。これは大臣に御答弁をいただくことにしたいと思うのですが、まず行管庁の方の答弁をいただき、最後に大臣の御答弁をいただいて終わりたいと思います。