あめ玉とおっしゃるわけでありますが、実体経済が七割から八割という高い金利水準にあるわけでございまして、そしてまた約二十万件近い業者がそういったもので貸しているということもこれまた事実でございます。
 また、これは寺田先生のお立場に多少突っかかるような議論になるかもしれませんけれども、法曹界の方は、きょう両先生がお見えになっていますが、四十三条を基点にして本法を批判されるわけでございますけれども、実際にサラ金から借りている人はとにかく五百万件ともいい、四百万件ともいい、平林先生もお調べになったんでありますが、結局数字がはっきりわからないわけでありますが、その中の一部の人が実際最高裁の判例の恩典を受けておるというのがどうも実態ではなかろうか。私は、そこへいかない数多くの方々のためにも、この法規制によってサラ金の規制による恩典が及ぶようにするためには、どうしても四十三条による措置が必要であったというふうに考えます。
 そういう意味で法曹界の方々には確かに四十三条——私も法学部の出身でありまして、そこら辺議論すると非常に突っかかってくるわけでありますが、現在の社会的に非常に問題を持っておりますサラ金禍を排除していくためには、ある程度ここで目をつぶるのもやむを得ないかなあという気持ちでこの提案に及んだわけでございます。
私、先ほども申しましたように、この法案をおつくりになられた方々が、何とかしてサラ金禍をなくそう、そのために多少業者にとって厳しいと考えられるもろもろの制度をおつくりになった、それをこの法案に盛られたということは評価しているわけでありますがね。ただ、それはわれわれがそれが正しい姿であると信じればこそそうすべきなのであって、そういう善に向かって過進する際に、業者が最も憎む最高裁の判決を別にして、そして、それをあめ玉をしゃぶらせる代償としてやるということをなぜなさったんだろうか、それは必要なかったんではないだろうかという点をお尋ねしているわけなんです。
確かにわれわれの議論の過程で先生のおっしゃったような議論がたくさん出てまいりました。提案者である私としては、いまの業界がきわめて無秩序で混乱しておる結果、サラ金禍が新聞紙上でも毎日、例外がないぐらい、サラ金問題が出てくるわけでありますから、それに対して秩序を与え、メスを入れていくために、一遍にはできないから、漸進的にこれをやっていく方法としてどういう方法があるだろうかということを考えました結果——これは業者サイドだけの利益を考えたらこういう問題は出てこないと思うんです。
 確かに業者の中によからざる業者がたくさんいるわけでありまして、それの業務規制、そして登録制度、そしてまた違反者に対する処罰、そういったところが現在野放しになっておりますので、そこへ秩序を与えようという、まあ一〇〇％の法案ではございませんが、六割でも七割でも目標に近づけるためにやっていこうということでありまして、業者サイドだけを考えた法案ではないわけでありますので、その辺をひとつ御了解をいただきたいということでございます。
後から御提示を申し上げますし、これは必ず実態調査をやってもらいたい。
 そこで、この両者ともの特色は、冒頭にも書いてあるように銀行借り入れがまず第一、それから二つ目には一時払いという性格、三つ目には終身保険制度であるということ、そして四つ目には相続税に対して有利性を強調しておる、この四つなんですね。
 先ほど申し上げたガイドの十四ページによりますると、ここで一時払いの計算例が出てくるのですね。「変額保険・保険料例表」というところで終身型と有期型とに分けながら、これに対する個別月払い、団体月払い、半年払い、年払い、いろいろあります。男子、女子に分けてある。そして、それに対し、一時払いならこうですよということがこのガイドにも例示してある。しかし、先ほどから何回も言うように、これはどこの会社とも書いていないから、私は、大蔵省か、こう思っておるのですけれども、この計算書によって私が試算をしてみると、七十歳の方が三億円の契約をした場合には一時払いの費用は一億九千五百六十三万円必要になる。だから、こんな金は一遍に出せないから銀行借り入れ、こうなる。銀行借り入れすると、そこにも書いてありまするように、このＡさん用に書いてあるように七・六％の年利をつけますよ。これで計算をいたしますと、十年たつと、二億借りた場合には元利は四億一千六百五万円、倍以上になる。そうすると、九％の利回りでも、借入金の金利が七・六％であっても、これが月々複利できますことと、いろいろな経費その他も見まするし、相続税そのものは増加をいたします。こういうような計算からいたしますると、九％でもプラスにはならない。四・五％の利回りでいきますると、十五年目でも五百七十万しかメリットがない。〇％のときにはマイナス二千六十五万円になる、こういう実態なんですね。
 しかし、ここで土地の値上がりを、このＡの計算シミュレーションによると、土地が毎年五％上がるという計算がしてある。ここがまた大事なことなんですね。もう一つ、Ｂの計算でいくと、何とこれは七％ずつ毎年上がるという計算がしてある。運用益どころじゃない、計算の実態は土地の値上がりがメリットになってきておるのです。こういう変額保険のこの実態は、プラス効果だけ説明して、マイナス効果を十分説明せず、プラス効果の中にも土地の値上がりという、五％または七％、これが大きな要因になって、もうかりますよと言うておる。
 ところが、運用益がもうかったのではない、土地の値上がりがもうかっただけなんだ。こんなものは変額保険に入っていなくたって関係ないことなんだ。こういうばかげたシミュレーションが出てきたわけだが、これは大蔵省の期待に反したものが出ておると僕は思うのだが、どうなんですか。