基準の内容といい、種別といい、一貫して変わってない状態ではない。むしろ逆に、今の答弁を聞いていますと、非常にぐるぐる変わっている、中身が判然としない。例えば、現在、既に輸出してもよろしいという許可を受けた船が和歌山県の勝浦漁港につないだままになっていますね。そうすると、水産庁は十トン以上の承認をしたということで、もうそれで何となく終わりみたいになっていますね。それが果たして正常な手続によって本当に輸出されたのか。手続はしたが、そのままこの第八瑞漁丸というのがまだ停泊しておるのですね。何年も放置しておるわけです。そういうものも含めて、今まで承認した船が昭和何年には何隻、そういうものが記録されておるはずですから、その記録はありますかと私は言っているのです。把握されておりますかということです。もう一遍その辺。
    〔委員長退席、加藤（卓）委員長代理着席〕
ただいまの安恒委員にお答えいたします。
 最初は、社会保障特別会計の問題を考える場合に、既に三〇％あるものを別建てにすることによって別のデメリットというものが起こるのではないかという御指摘でございます。その場合完全に社会保障関係のものを全部まとめて別建てにしちゃうのか、あるいはその中の基礎年金だけ、あるいはまたそれに老人保健を加えて、とにかく社会保障のいわば国家の約束であるその基本的な部分だけを考えるのかということによって考え方は違うと思いますけれども、もし社会保障特別会計をつくるといたしましても、社会保障全部を包括するというようなことになりますと、ほかの面で逆に財政硬直化ということになるおそれも出てくるというふうに私は考えます。
 したがいまして、どの範囲を包括するかということについては御指摘のようなメリット、デメリットを十分考えた上で範囲を考えなければならない。社会保障特別会計という形をとらないで、社会保障勘定という形で、一般会計とのリンクを残した形の考え方というものも代案として考えられるのではないかというふうに思うわけでございます。御指摘のような心配は当然あるというふうにお答えいたします。
 それから国民皆保険、皆年金ということで一通りそれが国民全体に普及した段階で、最近の財政の窮迫化の中で民活導入ということがうたわれておるけれども、だんだんそれが進んでいくというと、社会保障というのは貧困者のみを扱うものに縮小してしまうのではないか、こういう御指摘でございました。
 私は、医療というのは老若男女を問わず、貧富貴賤を問わず国民のニーズを満たすということが医療の本質だと思います。したがって、その本質部分については、これは公的保険がやらなければならない。年金よりは医療の方が民活には相対的になじみにくいというふうに私は思うわけでございます。したがって、民活によって肩がわりし得る部分というのは、例えば付添看護とか差額ベッドなどの差額徴収の部分とか、あるいはまた先端医療についての部分であるとか、あるいは自己負担部分であるとか、あるいは病院に通う交通費であるとかそのほかの周辺の費用であるとかといったようなものは医療の本質というものからは一応区別できるものと考えますというと、仮に民間保険でかわり得るというのはそういう部分であろう。だから、本質部分はあくまでも公的保険でやらなければ医療保障の水準は下がる、こういうふうに私は理解しております。
 それから第三番目の御質問の、老健法の改正に伴う加入者案分率を四四・七から八〇にさらに一〇〇％にということについては、多少疑問があるという御指摘であったと思います。それで、制度を変えないで、財政調整で老人保健の問題は各制度が共同で支えるんだという形でそのような案分率の考え方が生み出されたと思いますが、私は一〇〇％にするということについては少し速過ぎるというのか、四四・七からいきなり八〇にして、さらに一〇〇％にするというこのスピードがちょっと速過ぎるという点と、それから一〇〇％にするのがいいのかどうか、多少いわゆる健保組合の経営努力というものを若干は残しておいた方がいいのではなかろうかというふうに考えますので、つまり何％になるのかということはともかくとして、そういう余地を若干残しておいた方が全く一〇〇％にしてしまうよりはいいのではなかろうか。しかし、将来を展望しますと、一〇〇％にだんだん近づくということは時の勢いだと思いますけれども、今すぐにそのように急がなければならないのかどうか、その点についてのコメントがあるわけでございます。
 それから第四番目の御質問といたしまして、国民健康保険を都道府県単位でやるといった場合に、都道府県格差をどうするのかということがございました。御指摘のように各府県によって高齢化率がかなり違う。例えば島根県とか高知県とか鹿児島県というのは六十五歳以上の割合は既に十年後の日本の姿になっておりますし、埼玉県、神奈川県、千葉県などはまだ十年前の日本の老年人口比率にとどまっております。したがって、府県によって収入と支出とのバランスがかなり違うのではないか、こういうふうに考えられるわけでございますが。現在の市町村単位でやるよりは府県でやった方がベターである。つまり、同じ府県の中でまた市町村で格差がございますから、それを府県単位でやる。国の方でその場合にも当然調整する必要があると思いますけれども、府県単位で調整するよりはその調整の度合いは相対的に軽くて済むであろうという考えでおるわけでございます。
 それから、健保の一割負担というものの効果についてでございますけれども、その効果によって過剰が抑制されたと見るべきかどうか。現に政管健保が黒字に転換したということで、これは今までむだがあったのでそれが抑制された反映であるというような見方があるわけでございます。確かにいわゆるむだと言われるものはあったと思うんですね。したがって、その健保本人一割負担というものによって支出が抑制され黒字がもたらされたということの中には、従来のむだが抑制されたという面もある。しかし、全部が全部そうかというとそうではなくて、その中には本来の例えば早期受診といったようなものが妨げられたという点もある。両方がまじっている。しかし、どちらかというと前者の方が一割負担までは大きかったんじゃないか。これがこれ以上になりますと、過剰の抑制というよりはむしろ受診の抑制ということになるおそれがあるのではないかというふうに思うわけでございます。
 したがいまして問題は、一律に一割負担といった場合に、いわゆるむだが省かれる面と、そうではなくて本来の受診が妨げられる面というものがございますので、その妨げられた方々に対する手当てをどういう形で補完するか。つまり行政としてやりやすいのは一律一斉にやるのが一番いいわけでございますけれども、そういう平均の姿から、それの枠外にある本当に給付をしなければならない方々のデメリットの部分をどう救うかということが同時にセットされればよろしいのではないかと思うんです。これは大変難しいと思いますけれども、今までのところは一割負担の中にはかなりむだの部分が削除されたというふうに私は理解しております。