おっしゃる意味はよくわかります。それならば、その角度から議論すれば、国鉄を民鉄並みに経営させてもらいたい。もうからぬところはやらない、線路を外すかどうかということは次の議論にして、たとえば国鉄が私鉄に比べて違う点は、夜行列車がある。あるいは早朝始発も一時間ぐらい早い。終便も私鉄に比べて一時間ぐらい遅い。私鉄ならばそんなもうからぬところはやりはしない。現にもうからぬから朝の始発を国鉄よりも一時間おくらしておる。あるいは経営範囲がそうでありますからでしょうが、夜行列車もない。終便も国鉄が早くやめようとすれば沿線から何とかしてくれと言われる。これは利用者は少数なんですね。また、デパートの、動物園の、レジャーランドのあるいはニュータウンのというものをいままで私鉄は思う存分やってきた。ところが国鉄はそんなことはいままでできなかった。ですから、国鉄が民鉄、私鉄ほど生産性、効率性を上げるというお話はそのとおりわれわれもわかるのですが、それをやろうとしてもさせなかったいままでの仕組みはどうするのか。りっぱな総裁が歴代の総裁に就任されている。政府のめがねにかなった総裁がずっと歴代就任されているのですよ。そういう優秀な総裁でも権限がないのですから、逆に権限がないというよりも、足を縛り手を縛り、やろうとしてもできなかった。だから現行経営形態を若干手直しをすれば、分割しなくても、民営にしなくても、私鉄と同じような権限を極端に言うと総裁に与える、それなら私は方法はあると思いますよ。ところが、それはなかなか政権与党としては簡単にやられない。一方では効率性、生産性を私鉄並みにとおっしゃる、一方では権限を与えないでやれやれと言うのですから、こんな矛盾な話はない。その辺に国鉄の労使から言うと、使の方は別にいたしましても、従業員の関係から言いますと政府に対する不信感がある。おやじ日の丸というのは国鉄労使にもあることは否定できないと思うのです。しかしそれだけではなくて、沿線の市町村、農協あるいは住民、ある意味では政治家もそうでありますし、政府もそうだと思うのですが、何も労使だけがおやじ日の丸という考えじゃない。ですから、私鉄並みに生産性を上げるためには上げられるような仕組みにしなければならない。それは分割、民営じゃない、私はこう申し上げておきたいと思うのであります。
 時間もありませんから先へ移りますが、この点の締めくくりとして再度申し上げたいのは、構造欠損対策というものを真剣に考えてもらいたい。それは大臣のお話によると、国鉄の労使が一生懸命やるという姿が出たときに国民の皆さんも理解してくれるであろう、こうおっしゃるのですが、それはそれなりに私も了解をいたします。しかし、政府は国鉄の職員に一つの生きがいというか、仕事のやりがいといいましょうか、そういうものを持たせるためには、問題点の解明について方向を早急に明らかにしていただく必要があろう。また、議論する場もありましょうから、きょうはこの程度にこの問題はとどめたいと思うのですが、国鉄の職員が怠けて、だからこうなったんだというように一般的に受け取られやすいので、その点を申し上げたわけであります。
 次に、これもしばらく大臣に事実関係を聞いていただいて、後で御見解を賜りたいと思うのですが、昭和五十六年度決算によりますと、北海道全域の赤字額は二千五百七十九億であります。四国は四百六十三億であります。九州は二千百六十一億円であります。これに間違いありませんか、国鉄。
  午前十時十一分開会
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   委員の異動
 三月三十一日
    辞任         補欠選任
     佐藤 昭夫君     上田耕一郎君
     美濃部亮吉君     秦   豊君
 四月一日
    辞任         補欠選任
     木村 睦男君     福田 宏一君
     田渕 哲也君     柄谷 道一君
     野末 陳平君     宇都宮徳馬君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         土屋 義彦君
    理 事
                嶋崎  均君
                関口 恵造君
                長谷川 信君
                藤井 裕久君
                赤桐  操君
                矢田部 理君
                大川 清幸君
                立木  洋君
                伊藤 郁男君
    委 員
                井上 吉夫君
                岩動 道行君
                板垣  正君
                大島 友治君
                長田 裕二君
                梶原  清君
                亀長 友義君
                後藤 正夫君
                坂元 親男君
                田代由紀男君
                田中 正巳君
                谷川 寛三君
                林  寛子君
                福田 宏一君
                藤井 孝男君
                村上 正邦君
                八木 一郎君
                粕谷 照美君
                勝又 武一君
                瀬谷 英行君
                寺田 熊雄君
                吉田 正雄君
                和田 静夫君
                太田 淳夫君
                渋谷 邦彦君
                中野 鉄造君
                三木 忠雄君
                上田耕一郎君
                柄谷 道一君
                秦   豊君
   国務大臣
       内閣総理大臣   中曽根康弘君
       外 務 大 臣  安倍晋太郎君
       大 蔵 大 臣  竹下  登君
       通商産業大臣   山中 貞則君
       国 務 大 臣
       （防衛庁長官）  谷川 和穗君
   政府委員
       内閣法制局長官  角田禮次郎君
       内閣法制局第一
       部長       味村  治君
       防衛庁参事官   新井 弘一君
       防衛庁参事官   西廣 整輝君
       防衛庁参事官   冨田  泉君
       防衛庁長官官房
       長        佐々 淳行君
       防衛庁防衛局長  夏目 晴雄君
       防衛庁経理局長  矢崎 新二君
       防衛庁装備局長  木下 博生君
       防衛施設庁長官  塩田  章君
       防衛施設庁次長  森山  武君
       防衛施設庁総務
       部長       伊藤 参午君
       防衛施設庁労務
       部長       木梨 一雄君
       外務大臣官房審
       議官       藤井 宏昭君
       外務省アジア局
       長        橋本  恕君
       外務省北米局長  北村  汎君
       外務省中近東ア
       フリカ局長    波多野敬雄君
       外務省経済局次
       長        妹尾 正毅君
       外務省経済協力
       局長       柳  健一君
       外務省条約局長  栗山 尚一君
       外務省国際連合
       局長       門田 省三君
       大蔵省主計局長  山口 光秀君
       通商産業大臣官
       房審議官     池田 徳三君
       通商産業省貿易
       局長       福川 伸次君
       通商産業省基礎
       産業局長     植田 守昭君
       通商産業省機械
       情報産業局長   志賀  学君
       運輸大臣官房総
       務審議官     西村 康雄君
       運輸省海運局長  石月 昭二君
       運輸省船員局長  小野 維之君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        桐澤  猛君
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  本日の会議に付した案件
○昭和五十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）
○昭和五十八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）
○昭和五十八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）
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