それから大企業の中の弁理士さんで、先ほど長官は一人でやっておっても実態はまた別だと言われたけれども、一応形式的に考えまして、一人で代理人になっている件数、一番多いのが何件で大体十位ぐらいが何件か。これをちょっと言っていただきたいと思います。
弁理士一人が処理する年間妥当な件数でございますが、案件によってかなりばらつきございます。件数は、難易がございますので一概に申せませんが、月に十件ないし二十件ぐらいだと考えていただければよろしいんではないかと思います。
 それから出願上位企業十社をとりまして、この十社の弁理士さんが年間何件出願しておるかという数字でございますが、特許、実用新案だけの数字ははっきり持っておりませんが、四法、特実意商全体で年間約三百三十件という数字でございます。特許、実用新案だけに限りますと、代理人の数のダブり等がございましてはっきりいたしませんが、二百件強ではないかというふうに思っております。
具体的な中身についてこれからお伺いしますが、その前提として、大体弁理士一人当たり代理行為が普通にやって可能だという一応の水準があるんですね。人によって、能力やスタッフの体制などあるかと思いますけれども、大体年間何件ぐらいが普通きちんと仕事ができる範囲なんだろうか、これが一つです。
 それから出願の上位企業、多い企業が大変ふえていますね。そういう企業について、先ほど言われた弁理士一人当たり代理申請件数がどれくらいか。これについてお答えいただきたいと思います。
出願人の利益という意味では、国民の利益に直納していますし、それから円滑な特許行政へ協力して審査が促進されると、全体が進んで特許行政そのものが円滑にいくという、これも国益、そして国民の利益にもつながるという点で、弁理士業務が独占的にされるというぐあいだと思うんですがね。
 そこで、弁理士を代理とする出願は、先ほども御答弁あったとおり、大変高い率に及んでおります。一見、私は弁理士制度の機能を果たしているように見えるんですが、ただ、よく実情を聞いてみますと、内情が形骸化されておって、弁理士制度自体が深刻な危機的状況にあるんじゃないか、こういう指摘があります。この弁理士制度の形骸化という指摘に対して長官はどういう御認識をお持ちですか。
今、先生がおっしゃいましたように、工業所有権に関しますいろんな出願その他の手続というのは、非常に技術的な、法律的な専門知識が、あるいは経験というものが必要とされる分野でございます。さような意味で、一つには、そういう資格を持ったきちっとした方に代理をお願いして、出願人が間違った人に頼まないようにというような出願人のための立場というのがあると思います。
 それから二つには、特許庁の関係になりますと、出願人との応答のやりとりが円滑といいますか、スムーズにいくと結果的にはそれは出願人の利益にもつながるんじゃないかと、そういう目的があって、それの裏腹として代理人は原則として弁理士でなきゃならないと、こういうようなバランスになっているんじゃないかと了解しております。
私は、時間の関係で弁理士問題に絞って質問いたします。ただ、同僚議員から指摘がありました審査官など、特許業務に関与する職員の人数あるいは条件、健康、これらの問題については、私も同じ問題意識とまた要望を持っておることを冒頭に申し上げたいと思います。
 それで、まず弁理士制度につきまして、これが高度の法律、技術、知識が要求されると同時に、工業所有椎関係事務は弁理士と有資格者のみが従事できるというぐあいになっていますが、工業所有権制度の円滑な運用に不可欠だと、もう既に答弁がありました。どういう理念と必要によってこの仕事の独占が認められ、有資格者にさせられるのか、この点について御答弁いただきたいと思います。
休憩前に引き続き、各種手数料等の額の改定及び規定の合理化に関する法律案及び特許特別会計法案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
 まず、委員の異動について御報告をいたします。
 本日、福岡日出麿君が委員を辞任され、その補欠として海江田鶴造君が選任されました。
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速記を起こして。
 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
   午後十二時五十分休憩
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   午後一時二十二分開会
これは、今監理委員長報告が一つの基本方針を言われたわけです。昨年の九月の国会におきまして、今お手元に五兆八千億という一、二、三、四、五という仕分けをさせていただいた一枚紙を差し上げました。これはどういうことかといいますと、貴重な財産を今整理をいたしまして、国鉄の自主努力によりできるだけのものを出ささしていただく、その作業の進行中であります。それで監理委員会は、積み上げてこれを精査された、こういうことになっておりますですね。今亀井委員長言われたとおりであります。それで亀井委員長の方は、監理委員会として今出す時期にはございません、こういうことでありますし、国鉄は国鉄として、当事者として、この監理委員会の答申を受けて真剣な作業に今日入られております。また、運輸省は運輸省として、この作業を見守りつつ申し上げておりますことは、二月十四日の予算関連、基本的な改革法は三月十四日一括として八本でありますけれども出ささしていただく。御審議が始まりますれば、当然、書記長言われますように、具体的な書類について、資料についてお出しをいただく、こういうことになるわけでありますから、それまでに間に合いますように作業を急げ、こう言っておるわけであります。今膨大な全国の地点にあります二千六百ヘクタール、筆数にいたしますと相当な数のようであります。ですから、それを精査を申し上げております作業中でございますものですから、しばらくこれを見守っていただきたい、こういうことであります。