ぼくは、退職する人の退職金まで借金でやらなければならないというその基本に実際は問題意識を持っているんですよ。そこで、現在の財政状況から見て、そういった場合にも退職債で充てなきゃどうにも動きがとれぬじゃないかといったようなことで今日やっているわけですよ。そこへ御説のように、勧奨退職の分まで借金でいけというのは一体いかがなものだろうかと。それはやはりいま退職債で充てているのはそれなりの、何というか、プラス面ということを考えて、いま財政局長が答えたような趣旨でやっているわけですから、これにプラスしろというのは、せっかくの御提言ですけれども、ちょっと私は無理なんじゃないか。ただ、何といいますか、全国的な地方団体の職員の年齢構成、それから見て、一遍にどさっとやめなければならないといったような事態が起きた場合には、これはきわめて例外的な物の考え方をして検討しなきゃなるまいと、かように思うわけです。
 まあきょうのところはこれぐらいのお答えでないと、それ以上は私はちょっと無理ではなかろうかと、かように考えます。
この点はね、大臣、定数を減らして人間が減っていくのも、退職で自然にやめていくのも、人間が減ることには変わりがないわけですよ。だから手当債の対象にしてもいいじゃないかということを私は言っているわけですが、皆さんの方はどうも自治体に対する不信感があって、定数を減らせば、そこにはもう人が住めないんだから、それはひとつ大いにめんどう見てやろう。勧奨とか自然だと、これはまだ空き家であって、またその空き家に人間が住むんじゃないかというので、そういう不信がまだあるうちはめんどうは見ないと、こういうことになっているんだよ、これ。自治省が自治体を信用しないではだめだ。現実に自治体もいまの財政状況で——自治体は自治省と違って、自治省は監督して適当なことを言っていればいいけれども、自治体は自分でやっているんですからね、詰めるときは詰めますよ。無理するものは無理するしね。そういう意味ではもっと信用して、金貸してくれと言ったらほいほいと、こういうふうに、しかも将来の健全化のためにやるんですから。だからこれぐらいのことはしなければだめですよ。どうですか。
お尋ねの退職手当につきましては、地方財政再建促進特別措置法の二十四条第一項の規定によって、起債ができるというふうにされておりますが、もう御承知のように、これは定数の改廃等が財政構造の健全化に資するということと、同時に、それによって節減した経費により、起債の償還財源が担保されるということから認められておるというふうに理解しておるわけでございます。こういった法律の趣旨から考えますと、退職手当債の具体的な運用に当たりましては、職員の定数削減を行った地方団体を対象としているわけでございます。要するに、定数削減を行うことによって法の意図するところに明確に適合し得ると、そういった考え方に従っておるわけでございます。お説のような、勧奨退職をする、それによっていろいろな財政構造も人員構造もよくなり、財政的にも助かると、そういった場合は許可してもいいのではないか、こういう御意見はそれなりでわかるわけでございますけれども、やはりただいま申し上げた趣旨によって、現実にそれを減らすということによって効果が出る、法の趣旨が達成できる、こういうふうに考えられますことから、ただいまのところこれを直ちに従来の方針を変更するということは考えていないわけでございます。
 ただ、いま最後におっしゃったわけでございますが、全国的に地方公務員の年齢構成から見ると、いずれ大量な退職者が出てくる時期があるということが予想されるわけでございますが、そういったときに、そういった事態になった場合はどういった退職手当債というものを考えたらいいのか、その点について私どももいろいろと検討は進めていきたいというふうに考えております。
安立電気と防衛施設庁との間の現在進めておりますことに関します約束というものは、これは書面契約ではございませんで、私どもの要望に対して安立電気が答えるという口頭のものでございます。
 それから、安立があきらめたらやむを得ないと部長が答えたという御指摘でございますが、やむを得ないという意味をそのときに部長がどのような考え方で申し上げたかは私も承知しておりませんけれども、この代替施設の提供というのは、安全保障条約に基づきまして、わが国の安全を考えてまいります場合の大変意味の深い大事な案件であるというふうに私どもは理解しておりまして、日本国としましては、必ず代替のものを提供しなければならない条約上の立場がございますので、そういう国全体の果たさなければならない役割り、義務、こういうものから見まして、決してゆるがせにできるものではないというふうに考えておるところでございます。
 それから、何年ぐらいの契約をするのかというお尋ねでございますが、現在、防衛施設庁で行っております契約は、年々更新いたします賃貸借契約の形でございますので、また関連法規上からも当然この形になろうかと思います。
 次に、電気会社との間の調達状態を通じて会社側に義務感を与えているのではないかと思われるという御指摘がございましたが、安立電気そのものと防衛庁の装備品調達との関係におきましては、私の承知いたしております限りにおきましては、ほとんどゼロに近いということでございまして、詳しく調べてみますと、若干の部品、構成品等が間接調達というような形で入っている分があるということを聞いておりますけれども、安立電気が防衛装備品の調達の中で占めております地位というものは、これはもうゼロに近いという関係でございますので、装備品調達を通じて会社に義務感を与えるという関係は全くございません。
 それから、今後の具体的な手続の問題でございますが、これは現在条例に基づきます建築主のとるべき手段といたしまして、関係の周辺住民に対しまして説明会を催そうという準備を整えておりますし、また戸別訪問もほとんど半分以上終わっておるという段階でございます。
 今後におきましては、安立電気自身が決心することでございますけれども、現在の実情を踏まえまして、周辺住民の協調を求めながら建設を諸規則に沿って進めてまいるということに相なると思います。