それは、我が国の場合、これは私がそれがいいと申し上げておるわけではないのでございますけれども、外から見ますれば、やはりこれだけ民間に力があって、しかし政府の財政はこういう状況である、それならば政府は——これは私の説ではございませんが、もう少し民間から税金をもらえるのではないか、あるいは民間からもっと借り入れることができるのではないか、これは国債ということになろうかと思うのでございますけれども、そういうことを外の人は間々申します。しかし、両方ともなかなかいろいろな事情で可能ではないし、また必ずしも好ましいこととも申せないということではないかと私は思います。
数字でございまして、お答えを申し上げますと、やはり百億、そうした数字を持ってまいりますとそういう結果になることは前に御答弁申し上げたところでございますが、私ども普通の貯蓄水準、収入水準を見てまいりますと、やはり通常の貯蓄水準からいたしますと、高額所得者はそれだけ非課税貯蓄をたくさん利用されておるから、一般的にはその御負担の増加が多いのではないかということを通常のケース、通常の収入水準と貯蓄水準とをもって御答弁を申し上げていたところでございます。
そんな了解できることじゃないんですね。要するに、守秘義務で七商社では答えられないという回答に対して、大蔵省がどう答えようと七商社について質問をする、これが経過ですので、ひとつそのように事実を明確にしておきたいと思います。
 まず、マル優についてであります。大蔵大臣は、高額所得者ほどマル優による受益が多いので、これをなくすことは不公平税制をなくすことだとずっと言ってまいりました。これは事実に反するんですね。既にこれは五月十一日の参議院予算委員会で私自身の質問に対して主税局長が答弁しています。四人家族で一億円預金の場合に十二万円減税、十億円の場合に六百八十七万円減税、百億円の場合には七千四百三十七万円減税と、これは大蔵省の答弁です。そして私は大蔵大臣に、中曽根さんと宮澤さんと比較しまして、宮澤さんの方が減税額が多い。たしか中曽根さんは十六万、宮澤さんが五十何万かなんですね。なぜ宮澤さんの方が減税が多いか。宮澤さんの方が貯金が多いからだと。こういう質問をしまして、さすがの宮澤さんもそのときはうまく答弁できなかったんだと思うんです。まさにこれがやっぱり事実なんですね。
 高額所得者ほど今までマル優によって得をしておった。ところが、今度廃止になれば逆に損をするんだと。これは道なんですが、こういう事実を前にして、そう言うと、宮澤さんは不正利用の問題を言うんです。不正利用の問題はまた別の問題ですから、制度としてマル優廃止によって減税になるのか増税になるのか。現に高額所得者ほどそれは減税が多い。これはもう事実ですから、それでもなおかつ今までの御主張は維持されましょうか。
午前中の私に対する質疑に関する問題でございますので、お許しを得て御説明申し上げたいと思います。
 私どもが政府委員室からいただいています事前通知につきましては、その際申し上げましたように、商社についての数字を答えてほしいということになっておりまして、その下に議員が言っておりますところといたしまして、主要商社九社についての数字でいいというふうなことが明文で書かれておりましたので、私はそれを見て答弁資料を作成したものでございますから、議員の御質問があったときにその答弁資料でお答えをさせていただいたわけでございます。したがいまして、後で委員長のお取り計らいによりましてお時間をいただきましたものですから、七社について再計算いたしまして改めて御答弁をさせていただいたような次第でございます。これが事実でございます。
新聞などを見まして対立的な感じを与えたのは、一つには、増税なき財政再建というものが、増税なきという言葉がひとり歩きした場合に困るというような趣旨の見出しが出ております。よく読んでみますと、要するに増税というものは、ある種の利益団体あるいは個人、それから自分中心にして、ああ、自分がかねて反対しておるあの新税はないんだなとか、言ってみれば、個々人によって増税なきというのをみんな自分に都合のいいように理解して、極端に言えば、俗に言われる不公平税制も全部手をつけちゃいかぬというふうにひとり歩きされたら困る、こういうふうにおっしゃったんであろうというふうに私も整理してみたわけであります。
 いま一つの問題は、直間見直しの問題が出ておるのと税体系の見直し、両方があるわけですが、それはある意味において同じようなことをおっしゃっておりますが、一方、増税なき財政再建とはというところに、厳密さはないにしても、抽象的に租税負担率の問題が言われております。税調の方のお話を聞いておりますと、租税負担率というのはこれまた結果として——国税、地方税二つが分子で、国民総所得が分母ですが、分母分子も景気に左右されて違うじゃないか、だから必ずしもこれもアプリオリに達成すべきものじゃないじゃないかという意見もおっしゃっておりますが、大筋、新たなる税目によってかなりの増収を期待するというようなものが増税という認識ではないか、私は意思が、話し合って決めたわけじゃありませんが、両方の答申を見まして、通じておる問題じゃなかろうか。
 だから、逆に私は、いろいろな税制は検討しなければなりませんが、いわば増税の環境が、両者から出てきたものを見て、整ったというふうには私は見れないんじゃないか。むしろ先行しておりますのは、ひとり歩きという批判はあったにいたしましても、自分それぞれに都合のいいように取り扱いがちだという批判はあったにいたしましても、増税なき財政再建、こういうものが前面に出て、その中で税制については、専門的な個々の問題は税調で議論していかれる課題ではないかというふうに整理して、私どもの意見も交えたものが国会の問答でございますので、御報告されるものでございますから、そういうことで広範な角度から御議論をいただくことではないんだろうか、こういう感じがいたしております。