それがいいとか悪いとかじゃなくて——いいという議論じゃないですよ、それだけ誤解せんといてくださいよ。そうしなければもうどうしようもない袋小路に追い込められたということ。私は前にも、十年で現金償還もできない、赤字公債、特例公債の借りかえももうやむを得ないじゃないかと言ったときにも、いや絶対やりません、キャッシュで返しますと盛んに言い張っておられて、あくる年から借りかえ、こうなっておるわけですね。予言が全部当たっておるわけでありまして、恐らく今度の六十二年度予算編成でも、予算繰り入れは現実にもうできないわけですから、借りかえもやむを得ない。
 それに対して今後特例公債を出さない、あるいはまた国債残高を減らすことにどういう手だてでどうやっていくのか、あるいはまた、非常に強く要求されておる内需拡大、いわゆる積極財政というようなものをどう組み込んでいくのか、大変難しい問題ですが、これは本気になって議論をしていただかないと、私このところずっと議論を聞いておりまして、その場、その場で終わりなんですよね。去年も、私は総理に、これだけたまった国債残高をどうするのかと言った。深刻に受けとめますと言われたが、まただめなんです。本当に六十二年度予算編成なんというのは気の遠くなるような話になるのじゃないですか。大蔵大臣、また続いてやられるのか、今度は総理になられるのかわかりませんけれども、本当にこれは深刻な問題なんです。これはどうします。
まず、かたくななまでにも六十五年度赤字公債依存体質から脱却を目指すというこの努力目標に対して、非常に困難であろうとも今日その旗はおろしていないということは事実でございます。したがって、今後も毎年毎年の予算編成に対して厳しい対応をしていかなければならぬ。
 そして、二番目の問題というのは、ある意味において関連があるのかもしれません。いわば赤字公債というものを減らす一つの手段として、議論としてはあり得ることであろうと思います。それだけのものが、いわば年限がつけば永久とはなりませんけれども、年限がつかなければ永久国債のような感じでもってこの借りかえをしながらと、こういうことは、六十二年度以降、二兆円を超えると思われます公債償還の財源をどうするかという問題が大変深刻になる。その一つの方法として、この公債償還方法について一つの考え方を示唆——前にも矢追さんはそういうお話をなさったことがあります。政府としては、もう一つは電電株式の売却収入がどうなるかという問題もありますし、今まで財政審で言われているのは、減債制度の基本は維持しなさいよ、こう言われているわけでございますから、したがって、どうして六十五年度特例公債依存体質脱却を達成するか、その道がないものかということは、六十二年度予算編成の過程においてぎりぎりまで知恵を絞っていかなければならぬ課題だ。今の、先日来おっしゃっております問題につきましては、公債の償還方法についての一つの示唆を与えていただいたというふうに受けとめて、そのほか電電株の問題等をも総合的に勘案して、六十二年度に汗かかなければいかぬ問題だというふうに考えておるところでございます。
先生御指摘のように、石油化学の特定品目について、このところ輸入が急増しておるのは事実でございます。これについては、まさに御指摘のように、原料条件が非常に違う国からの製品がふえておる、こういうことであろうかと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、日本の石油化学は、いままでのところどうしてもナフサベースの原料でできておりますので、直ちにこれが安価な天然ガスその他にかわるということにはなかなかいかない実情にございます。
 そこで、少なくとも、私どもとしましては、同じような条件にありますヨーロッパと同じような原料条件をベースにまず考える。そういたしますと、こういう安価な製品の圧力というのは、日本だけに集中せずに、日本、ヨーロッパを含めたナフサベースの石油価格全体で受けるかっこうになるということが一つの戦略的な考え方でございます。それが先ほど申し上げましたナフサ価格をできるだけ国際価格に近づける、こういう努力の基本的な考え方でございます。
 ただ、もう一つ、先ほど申し上げました安価な天然ガス原料を使用する石油化学製品というのは、幸いにして、これから数年考えましても、供給量は世界的に限界がございますので、四百万トンぐらいはここ数年間は出てまいると思いますが、残りはどうしてもナフサベースになりますので、そういう意味では、ナフサベースのこういうエチレン系製品がなお残る、必要とされるという状態がございますので、その中でどうやって日本の石油化学工業がうまく対応していくかということであろうかと思います。
 そういう意味で、御指摘のように、一つは原料条件の問題もございますが、同時に、石油化学の中でも、特に石油系の資本の石油化学については、多様な原料確保、有利な原料確保ができる。たとえば残渣油の利用でありますとか、より安い原料をうまく利用するというやり方が比較的できやすいグループもございます。これはそういう意味での安価な原料を求める。さらには天然ガスの利用というものも今後考えてまいる必要があろうかと思います。
 もう一つは、エチレン系の樹脂の段階では競争はできないけれども、誘導品の段階で勝負をする、こういう考え方もとれるわけでありまして、これは特に化学系の石油化学、つまりもともと誘導品といいますか、末端の製品から発達した石油化学メーカーについては、末端の製品についていろいろな意味での技術的な力、開発力を利用して、そこで勝負をする、こういう考え方がとれるのではないだろうか。そういう意味では、原料条件のほかに、そういった企業の体制と申しますか企業全体のあり方、これも非常に大きな競争力の要素になってまいると思います。
 それから、先ほど政務次官から申し上げましたように、アメリカ、カナダ等、人為的な天然ガス価格のコントロール、これに対しては、私どもとしては、これの撤廃を要請するということで話し合いを続けていく。こういう対外的な活動、こういういろいろな多面的な施策なり措置を講ずることによって総合的に対処せざるを得ない。これ一つで万能薬という形には現状ではなかなかなりませんので、あらゆる面での努力をそういう形で投入してまいりたい、こう考えております。