それは承知の上で伺っているんですが、つまり核爆発ということになれば、ある個人が行ってどこかでボタンを押せばすぐ爆発するほど単純なものじゃないわけですね。大がかりな仕掛け、さっき申し上げたように。そうすると、大きな企業とか法人がやっぱり国家的な事業として引き受けてやるとか、いろんなかかわり方があるわけですが、自然人だけしか処罰をしない、法人に対しては制裁規定がないのはいかがかということで問題を指摘しているわけです。
 それからもう一つ、こういうことを行った人たちに刑事罰を科して厳重に処罰をすることは私は結構だと思うのですが、これは条約上何が根拠になって刑事罰まで科せということになっているんでしょうか。国際的にどの国も同じような関係になっているのかどうか。犯罪として刑事罰を科しなさいというのが規定上見当たらないのですが、担保措置としてそこまで求められているのか、各国ともそういう状況になっているのかを伺っておきたい。
法人に対しては対象にしてございません。
 その理由は、法人それ自体が核爆発を生じさせるといったことは考えられないわけでございまして、現実には法人の構成員たる自然人が行うということになるわけでございますから、今般のこの法改正におきましては自然人に関して核爆発を生じさせた場合に処罰する旨規定したところでございます。
今般の原子炉等規制法におきましては、御指摘のとおり日本国籍を持った者が海外においてそういった行為に加わったということになれば、これは処罰の対象になるということでございます。
それから、これは国外犯も処罰することになっていますね。どこかの国で平和的核爆破があった、土木工事用のためにやったと。それを手伝いに行ったりそこで協力を求められた技術者とか科学者、これも処罰の対象になりますか。
犯罪ということになれば、共謀共同正犯論もあれば、お手伝いした従犯もある、それを企画立案、教唆扇動した教唆犯もあるわけだ、こういう人たちは処罰されるんでしょうね。
今般の規定で、私どもの理解では、先ほど実施に中心的に役割を担ったといったことで、そういった者につきましては処罰の可能性があると考えてございますけれども、そういった目的意識を明確に持たずに、ただ単に部分的な行為に対して手伝ったとか関与したとかといったことになれば、必ずしもそれは処罰の対象になるといったことは考えられないのではないかといった意味で申し上げたわけでございます。
刑事罰を科すための構成要件ですから、これは厳格にしなきゃならぬわけです。立法者が余りはっきりしないんだ、あとは司法の判断にまつんだというのじゃ立法者としての責任としてはいかがなものでしょうか。やっぱりこの範囲で立法者としては処罰を考えているとか、生じさせた者の範囲を構想しているとかということがあってしかるべきだと思いますが、いかがですか。
私どもの解釈では、今般原子炉等規正法に一点設けましたところは、核爆発を直接的に生じさせた者、もしくはその手伝い等を行った者を処罰するということになってございます。具体的にどこまでといった点については、これは司法の判断ということもありましょうから明確に申し上げるのはなかなか難しゅうございますけれども、核爆発の実施に直接的にせよ間接的にせよ中心的に携わった者があるとすれば、それが処罰の対象になると考えております。
そんな経過や中身は全部知った上で聞いているんですよ。いいですか、実験は違法で犯罪で処罰するというんでしょう。しかし、本番で使ったときは日本政府は逃げ回る、人道上問題だが違法でないなどという態度をとっているから、頭の均衡を失していませんかとこう言っている。私の理解では、実験やテストが違法だというなら、しかもこれは犯罪として懲役七年もの処罰をするというのであれば、本番はもっと重い処罰をされてしかるべきだ、そうでなきゃ均衡を失するというのは私の主張ですが、あなたに聞いてもなかなか答えないでしょうからこれで終わります。
 そこで、その次に聞きたいのは、「核爆発を生じさせた者は、七年以下の懲役に処する」。この「生じさせた者」というのはどういう概念なのか。つまり、例えば核爆発を生じさせるためには大がかりな組織といいますか、段取りゃ計画立案から大量の技術者、それから関係者をやっぱり擁して核爆発というのは行われるわけですが、その中でどの人を処罰するんですか。どういう範囲で処罰するのかを聞きたい。
このＣＴＢＴがまさに使用を禁止していないということは国際法的にも認知されている考え方でございまして、それでございますからこそ現在いろいろな場で、例えば国連の決議等の形式において核兵器の使用禁止条約を結んではどうかというような提案がなされている、こういう状況でございます。
実験で爆発させたら違法で犯罪で処罰する、いいですか。本番で使って、これは当然実験が違法になるなら本番も違法になるのが当たり前じゃないかというのが私の主張なんですが、いかがなものかと、こう言っているんです。
いわゆるＣＴＢＴ上、核兵器の使用が核爆発に該当して禁止されているのではないかということでございましたら、そういうことではないということでございますけれども。
御指摘のように、アメリカでもファイアウォールの規定がございます。最近、従来二十七項目あったファイアウォールのうち十八項目が廃止され、残りは概略八項目になったというふうな情報もございます。
 これは何を意味するかといいますと、金融商品が大変多岐にわたり、相互に組み合わされてくるという商品の方の統合化といいましょうか、そういう動きがあるわけでございます。そうした場合に、いわゆるシナジー効果、つまり組み合わせた形のものは、銀行と証券あるいは保険というものがうまくタイアップした形で対応できる。つまり、お客様はいろいろなニーズを持っているわけです。お客様は銀行の窓口へ行けばすべてが終わっていた時代ではなく、お客のニーズは、例えばキャッシュフローがこうだから、あるいは入金あるいは出金の予定がこうだから、この間どういうふうな運用をしたいとかいう、いろいろな要請があるわけです。ニーズが複雑になります。そうしたときにシナジー効果を発揮して、総合的に対応するというのが基本的な流れであります。
 しかし、先生が御指摘のように、じゃ、それをヨーロッパ的なユニバーサルバンクでやるかどうかということになりますと、やはり我が国の方はアメリカでのそういった考え方を受け継いでいる流れがありますから、また一面では、そういったファイアウォールをきちっとして確保しておかなければ、取引そのものがゆがめられるおそれがあるという考え方があるわけです。その調和点をいかにするかということでございまして、そこは両方重要な側面だと私は思っております。