私も自治大臣になってから、交付税というのはどういうんだといって、自治省の役人が勝手に決めているんではないかと言ったら、とんでもありません、もう非常に緻密ではありますが、それぞれの地方公共団体に有能な公務員がいて、決められたことをよく読めば、もうほとんど一円たりとも間違わずに幾ら交付金が出るかというのはわかることになっております、こういうふうに決めてあるんです、こういうことでありますが、そういう有能な財政課の人がいるのかどうか私わかりませんが、どうもそういう雰囲気がないから、さっき、総務部長とか財政課長に自治省の役人から来てもらった方が手っ取り早いというんで来てもらっているんじゃないのかなという気がしてしようがありません。ただ、理屈はよく読んでいただくとわかるんだそうであります。
 そうすると今度は、自治省の交付税課というか、交付税を配る方は要らないなという話になったんです。そんなに細かくコンピューターに入っていろんならば、単純に女の子が各町村ごとに何人、何人と入れれば、ぱぱぱぱっと交付税が計算できるなというような話でありまして、いろいろございます、何言ったのかわかりませんが。
 要するに、どういうことかというと、おっしゃるとおり、それぞれまじめに一生懸命やっているけれども、やはり改善する余地があると思います。
 起債の許可も、考えてみるとこういうことなんであります。借金しても後の面倒を全然見なくてもいいというんなら許可は要らないと思いますが、しかし一方では、この起債については後で交付税措置するというのがあるわけですから、全く関係なく借金されて、請求書だけ持ってこられても困るわけでございますので、そういうことなのかなと私は理解をいたしております。
 いずれにしましても、さっき言ったとおり、税財源を含めて地方の独立性を高めるという大革命のとき、また大革命のときにしなきゃいかぬと思いますので、どうぞ地行委員会でも大いにここはけんけんがくがくの議論をして、この二、三年かかってもいいですから、それぞれの地方が本当に自立できるような地方自治制度をつくるためにこの地方行政委員会の皆様方に、私は余りもう長く大臣をやっていませんが、皆さんはずっとここで頑張るんでしょうから、どうぞひとつここで頑張っていただきたいと思う次第であります。
地方交付税の地方公共団体の配分方式、これは非常にわかりづらいですね。もう難解で、これは樹海の中に入り込んでしまうような、これがまさに自治官僚の独壇場となっているゆえんなんではないかなということを改めて思います。
 こういうことが出ています。これは補助金ですけれども、地方の事業を行うに際して、交付の申請から補助金の確定までに事業費の自己負担とは異なるむだな費用が出てしまうというこれは最たる例なんですけれども、ある県の、実は正確な資料がまだ入手できていないんですけれども、国道の改良事業、工事区間は七・二キロ、工費約十七億円において建設省との協議に要した延べ職員数は二千八百八十五人、作成された説明書類等は段ボール箱二十箱を超えたという、交付を受けるために県の自主財源から多額の出費がされているということを示す事例というものが私の耳に入ってまいりました。
 こういう実態を、自治大臣いかが受けとめられますか。
今、公庫はそういうことで実質的に地方団体の共同の債券発行機関という形になっておりますが、今委員が御指摘になりましたような、地方団体相互が共同発行するというやり方も当然あるわけでございまして、実例はそんな多くはございません、それぞれの団体の事情がありますから。多くはございませんが、そういうやり方がございまして、今、分権委員会の議論の中でも、そういうことについてももう少し工夫して拡充する余地があるんではないかというふうな議論が行われております。
昭和五十七年四月二十二日のこの衆議院法務委員会で、参考人として大阪市生野区長の山崎仙松さんという方が意見を述べていられます。ちょっと長くなりますが、この定住外国人の実態を示すために、その要所を摘示したいと思います。
  当区におきます外国人の登録人員でございますが、約三万九千人で、全国の市区町村中では最も多く、生野区人口の約二二％、これは四・五人に一人となっているわけでございます。なぜ外国人の方が生野区に多く住んでおられるかということでございますが、大正年間に、いま申しました平野川の改修工事が行われ、韓国、朝鮮人の多くの人たちがこの工事に従事され、改修後もこの町に住まわれることになったということが大きな理由の一つであると聞いております。
  生野区につきまして外国人のほとんど大部分を占める韓国、朝鮮人の方について見ますと、これらの人たちの多くは、二世代あるいは三世代にわたりまして生野区に住まわれています。いわば日本に生まれ、日本人と同じ言葉で話し、日本の子供と同じ学校で学び、遊んで育っています。また、社会保障に関する諸制度も適用されることになり、納税の義務も負っています。そして日本の、また大阪市の、あるいは生野区の生活慣習に溶け込んでいる面もございます。日常生活はもとより、青少年やＰＴＡの活動を初め、各種のコミユニティー活動にも参画、参加されている方も少なくありません。こうして約三万九千人の人たちを含めまして十七万三千人の生野区を形成しているわけでござい
 ます。このように述べていられるわけでございます。
 このような現状の生活実態において我々と何ら異なることがなく、また一九一〇年、大正年代の日韓併合後、その意思に基づかず、いわば強制的に連行されて半世紀以上我が国に定住して、終生帰国する意思のないこれらの人々、また身体的特徴に関しましても、身長、体型、皮膚、目、髪の色など差異の認められないこれらの人々と、帰国を前提に観光など一定目的のもとにおおむね三年以内には日本を離れる通過外国人あるいは一般外国人と全く同一に扱うこと自体、著しく不合理だと思えてならないのであります。この点について法務省の基本的な考え方を、簡単で結構ですが、お伺いしたいと思います。