お答え申し上げます。
 確かに両方の協定にそういった文がございますけれども、配転協定の方の文案は、配置転換に伴う、配置転換後というか、要するに、とりあえず配置転換をしておいて、その後、免職、降職をするということではだまし討ちじゃないかということで入った協定でありまして、基本的には雇用安定協約でありますように、機械化、近代化に伴う意に反する免職、降職がないというのが筋でございまして、配転協定の方は、一応配転はする、要するにあのときは、異系統でもいいけれども、同職種があるということで、同職種という格好で配転した結果が、しかしそれは結果としてだまし討ちであって、行ってみたらそこでもって降職、免職になるということがあったらいけないじゃないかという格好で入ったわけでございまして、何も今先生がおっしゃったようなことでございませんで、基本的には、雇用安定協約の中に明快に機械化、近代化に伴って意に反する免職、降職はないということを規定したにすぎません。
私が問題にしたいのは、あのときにも全く意見の一致したのは、本人の意に反した免職、降職は行わない。これを明確に入れる。つまり本人の意思を尊重するという基本的な立場は、いわば憲法十一条のいわゆる基本的人権の問題や十三条の個人の尊重の問題などいろいろ議論をして、いわゆる本人の意思を尊重をするという基本の柱を両方の協定に厳然と実は入れているわけですね。ところがどうも本人の意思を尊重しない、強要があり得る、転職、免職が本人の意思にかかわりなくあるという問題は——今、世の中進んでいるのですよね。世界の大国、経済大国になった日本で、近代的な労使関係でこれだけいっているのに、なぜそんなところにこだわらなくてはいけないのか。これは明らかに別の意図を持っているからそんなことをやっているのじゃないかというふうに思うのですが、これはどうですか。
おっしゃるように、こうした教育は遅過ぎたと私は思います。もっと早くしっかりとやっていかなきゃならない。これは国鉄の改革、今回の改革のいかんにかかわらず、世の中の激変というものに対応いたしまして、国鉄も一つの企業である、その企業のあり方としましては、管理者並びに職員の気持ちというものは、やはり変わっていかなきゃならぬと思います。そうした点の変革というものを、今になって急にやるのは何だとおしかりを受けるのはもっともだと思います。もっと早めにそうした意味での勉強というものを十分すべきであったとむしろ反省をしているくらいであるわけでございます。
 中身といたしましては、国鉄の従来の日本国有鉄道法に沿った形、日常の業務は今までどおりしっかりやっていただくことは当然でございます。ただ、特に現場管理者以上の管理者の気持ちといたしましては、やはり鉄道は公共的な仕事をやるばかりでなしに、企業としての気持ち、そういうものを持って毎日の仕事をしてほしいということでありまして、そのための教育を遅まきながらスタートさせたということであります。
最近、四月の四日ですか、国鉄当局は企業人の教育をしたいということで組合に提案したと聞いております。この中身をずっと見せていただくと、一体企業人教育とは何を考えているのか。来年四月から民営・分割、新しい企業体に移ろうとしているのに、何でそんなことをやろうとするのか。これは世の中の常識からいったら、大臣、今四月ですからあと一年きりないのだ、法律をこれから審議するのですからね。これは大卒者、管理者、一般職、七万人、企業人にふさわしい考え方と行動力を身につける。一般職員のうち勤務成績を勘案して五万五千名を募集する。こんなことをなぜ今、限られた数の中で、勤務成績のいい者なんていって、勤務成績の悪い者を教育するというなら話はわかるけれども、勤務成績のいい者を企業人教育して、総裁、何を考えてこんなことをやろうとしているのですか。
御承知のように大変臨調メンバーの皆さん方、行革審の委員の皆さん、旺盛に努力をしていただきました。また国会でもそれを尊重し、御協力をいただきましたことは非常に感銘深いことでありまして、大変なそれなりの成果が上がってまいったところでございます。しかし、何といいましてもこの行政改革というのは、放置しますとこれはどうしても民主主義の時代というものはサービス優先というか、そういう傾向が強うございまして、行政機構の肥大化を招く、これはどこの国でも通有性を持っておると思います。したがいまして、行政改革の必要性というものはお話しのように常にいつもこれは配意、十分留意をしていかなければならない問題だというふうに考えております。
 行革審におきましては、期限の問題もございます。今最終的な討議の総まとめ、いわゆる総集編の段階でございまして、その点で私どもその篠山を待っておるところでございますが、間もなく、今月の終わりごろを目途にそれが出されるであうというふうに予測をいたしておると。ころであります。したがって後を一体どうするのかということについては、先ほど来申し上げますようにやはり絶えざる行政改革、これは行革癖が六月二十七日で終末を告げようとそのいかんにかかわらず、やはり十分留意をし、行政府としてはまた特に総務庁として、その責任の衝にある責任庁としては配慮していかなければならない。後をどうするかという点につきましてはいずれ総理とも、あるいは内閣官房長官なども交えまして十分相談をする予定を持っておりますが、今まだその段階ではない。それは総論をおまとめいただいておる最中であるという経緯にかんがみましてその様子を見守りながら、いかにも総論をおまとめいただいておる、結論をおまとめいただいておるときに、今後こうするああするということを言い過ぎることもいかがであろうかと。しかし、心得としては当然将来に向かって行政改革を継続的に進めていくことは大切である、御意見の存するところはよくわかりますし、同感の気持ちを持つものであります。