ちょっと御質問の趣旨が十分のみ込めないわけですが、給付水準、掛金との絡みを含めましてなかなか厳しいわけですが、六〇％程度に二十年かかって落ちると、それは今の給付水準での問題。ただ、これは発足以来、厚生年金水準というのが基本的な一つの目標で設定をされた。したがって、私どもは今回の改正は一応厚生年金の中長期の展望につなげて、この問題の掛金、給付水準が考えられておる。そういう意味で、これは農業者も苦しいが全体がそういう姿である、これへひとつシフトをするということはやむを得ないという考え方をとっておるわけです。
 老後の保障につきましては、もちろん十分ではございませんが、老齢年金の仕組みも残っておるわけでございます。それで十分な生活が国民年金の給付に合わせて可能かどうかということは、これは社会保障全体の問題との絡みでございますから、ここでいろいろ言うことはございませんが、若干、政策年金に老齢年金的な問題が付加されるというふうな点に、老後の保障の問題がある。
 どうやってこの制度をさらに前進をさしていくかというような問題は、なかなか十分な成果は上がってはいませんけれども、少なくとも農地の細分化の防止にはつながり、若返りの方向は少なくとも行われてきておる。ただ、第三者移譲が十分まだ進展をしていないというようなところに、その規模拡大等の問題はまだ不十分である、その辺をひっくるめながら、この制度が年金の手法ということで長期に安定をどうするかというような形で考えますと、今回の改正は相当厳しいことは我々もそう思いますけれども、それを十分今後の加入者によく説明をしながら、この制度が長期に安定をするという方向を探ってまいりたいというふうに考え、私は総体としてこれに賛成せざるを得ないということで意見を申し上げた、こういうことでございます。
 何かポイントになる趣旨がちょっとはっきり受け取れなかったので、失礼でございますが、これで終わります。
参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
 時間が限られていまして、簡潔にお答えいただければと思います。
 最初に、池田、上島両参考人にお尋ねいたします。
 問題はあるがやむなしというお話でございましたけれども、その際に、まず第一に挙げましたのが、やはり給付水準の引き下げが出されております。言うまでもございませんけれども、今後四十年間続けていっても、特にサラリーマン後継者への移譲の場合には、最終的には五五％も給付水準が下がるというのは御承知のとおりでありまして、この農業者年金が発足当時から、やはり老後の生活の保障と同時に政策効果ということは一体のものとして取り上げられ、そして改善もなされてきたかと思うんです。そういう点から見ますと、基本的に今回の改正というのは、年金額が老後の保障につながっているんだろうかという点で私も問題にしまして、生活保護水準よりも低いという実態の中にあって果たしてこれが政策的な効果にもつながるんだろうか、若返り、経営移譲、規模拡大等々にどういう格好で影響が出るんだろうか、こう疑問を持つわけなんです。この点についてお二人にお聞きいたします。
政府にゆだねるということにしてますというふうな、それはもうこの場限りで勝手に言っていることにすぎないんですよ。問題は、私が安全保障会議の今後の運営が極めて危険な状況になるんじゃないかということで提出をしておるこの危惧ですね。いや断じてそんなことは起こさせませんというように、その保障として正規の構成員以外には審議権を持たせない、こういうことを政府の責任で明言をいたしますというふうにここで言えないわけでしょう。あなたが言うのは今後よく慎重に検討しますということなんです。ということであると、これは依然として私のそういった危険な事態が起こるんじゃないかというこの危惧はぬぐえないです。そのことを強調をしておきたいと思います。
 次の問題ですが、答申の十四ページの末尾のところで軍事的危機への対処、いわゆる有事対処、それと非軍事的危機への対処を安全保障会議が統一的に扱うことによって有事に対しての、有事対処問題の適切なシビリアンコントロールが確保できる、こういう表現が出てきます。これはきのうの説明を聞きますと、本答申に先立っての小委員会報告、このときにやはりこの安全保障会議の運営をめぐってのいろんな心配がマスコミでも有識者の段階でもいろいろ起こったということで、ちょっとそこに対するオブラートをかけるためにシビリアンコントロールが確保できるという文章を入れただけなんですよ。一体どういう仕組み、どういう仕掛けてこのシビリアンコントロールができるのかということは一つも内容がない。むしろ、さっき私が言いましたように、構成メンバーをめぐる問題、必要と認めたときには幾らでもどんどん入れて審議権を持たせる、こうなったらシビリアンコントロールどころか制服と警察による国政支配、この心配をさっきシビリアンコントロールどころかそういう問題が重大だということを指摘をしたところでありますけれども、この安全保障会議がそういう軍事的危機、非軍事的危機、この双方への対応を統一的に扱うということによる別の角度からの危険が生まれるということを私はもう一つ指摘をしたいんです。
 この冒頭に触れました非軍事的危機の幾つかの例ですね、ハイジャックだとか何だとかこう挙げていました、この報告でも。その中の一つに「騒擾事件等」というのがあります。それに対していかに対応するかというこの問題を安全保障会議が取り扱うというんですが、ここで私が思い起こしますのは、六十年の安保条約改定のあのときです。あのときに安保条約改定に反対をするストライキやデモや集会、国会請願デモも含めて、これに対して自衛隊の治安出動、こういう動きがあったということを私は思い起こすわけです。今回のこの安全保障会議が、さっきから言っているようなそういうことで労働運動や平和運動、こういうものを騒擾等と称して治安出動をするその足場にされる、この安全保障会議が。こういうおそれ全くなしとしないという危惧を私は大いに思うわけであります。いやそんなのはあなたの思い過ごしたと言うんだったら、そういうことは一切あり得ません、やりません、絶対にやりません、今後ともというふうに約束できるんだったらしてください。それも今後の検討でしょう、どうなるか。