私は法律専門家でありませんので、これは私がそう思っていたわけじゃないので、林修三先生の「新版・法令用語の常識」というのがあるんです、日本評論社でございます。その中で、法律用語で使われる「するものとする」というのは何かという意味がばっちり書いてあるんです。それは、しなければならないということだというんです。そうするということである。それを省や庁やその長官、大臣に、すべきであるという義務規定をつけるのは甚だどぎつい表現であるから「するものとする」としているが、これはしなければならぬのだと。つまり大臣が、国旗掲揚のときに違反者は処分の対象であるとおっしゃったのは、「するものとする」という林修三先生の法解釈によると、ぴったりそのとおりなんです。それでいいんです。それで、臨時措置法は「五年以内に廃止するものとする」、すべきであるのにしなかった。これは処分の対象だ。坂田道太さんは五年後はいなかったんでしょう。五年後の大臣は処分の対象で、それを承継する義務があれば、西岡文部大臣はこれを廃止しなかった。これからなさるならいいですよ。過ちを改むるにはばかるなかれ。それは、私は評価いたします。評価するけれども、廃止しないというのであれば、これは法令違反ではないか。処分の対象になると御自分がおっしゃったんですけれども、いかがでしょう。
お答え申し上げます。
 今の御質問の問題につきましては、実は「するものとする」という文言を使ったということについての最終的な文部省としての判断を率直に申し上げますが、御承知のとおりに我が国には私立の学校もたくさん存在をし、公教育を担当していただいているわけでございます。その場合に、公教育の中において国公立の特に義務教育の場と私立の義務教育の場におきましてはそれぞれ若干、例えば入学式や卒業式等のありようが異なる場合がある。その場合においても、今の国旗、国歌の問題について、それを掲揚する、斉唱するということについて命令する権限が私立の学校等の教職員に対しても、この場合は、地方の場合に知事部局等が、学事課等が行うということがその場合にあり得るのかという議論をしたところでございます。その場合には、やはりそういう強制ということは行わない場合がある、その含みを持たせて「するものとする」というふうに決定をしたというのがその真相でございます。
いや、私は「するものとする」というものが強制力を持っているかどうかということを聞いているんです。
 これは、もとへ戻りますと、大学運営臨時措置法は「五年以内に廃止するものとする」です。今これも掲揚するものとする。違反していれば処罰するということで言っておられますので、大学運営臨時措置法も「廃止するものとする」、同じ文言を使っております。処分の対象になるとすれば大臣がその相手かなと思って今聞いているわけです。
お答え申し上げます。
 当時、坂田文部大臣があの大学紛争の吹き荒れる我が国の教育界を鎮静化させる、平静に戻すというために全力を挙げてこられたわけでございまして、当時の坂田大臣の胸のうちを私が今この場でお話を申し上げる立場にはないわけでございますけれども、私がそんたくいたしますに、先ほどから御答弁申し上げておりますように、当時の大学のすさまじい紛争の状況というものを思い起こしてみますと、やはりこれは何とかしなければ日本全体が大変なことになるんだという感じを私自身も受けていたわけでございまして、それを何ら手をこまねいてできないでいた。それは文部省自体もそうでございましたし、国会自体もそういう状況にあったわけでございます、当時でございます。そういう中で、このままの状態がなお続くとすれば、これは大学が崩壊するだけではなくて日本の社会全体がおかしくなるんだという思いを込めて、当時坂田大臣がそういうような御答弁をされておられたのではないだろうかというふうに、私は今振り返ってみて感想を申し上げたわけでございます。
私は国と地方との関係、それと財政再建ということを考えますと、財政再建をやるためにも国と地方を通ずるより合理的なシステム、それからむだをなくし、あるいは当然不正もなくして国民の信頼にこたえられるシステムはどうだろうかということを考えておく必要があるのではないかと思います。
    〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
大臣もおっしゃいましたように、近くにある者ということが非常に大事なことではないだろうか。近くにある者あるいは市民の身近のニーズにこたえるという部面がどう充実をされていくのかということが大事でありますし、それから近くにあるほどいろいろな政策についても意見も言いやすいし、理解も早いということではないだろうかと思います。
 そういうことで言いますと、いろいろな問題点が出てくるのではないだろうか。いままで国と地方との関係あるいは地方財政についても減量経営論とかあるいは公務員批判、ラスパイレス指数論争とかいろいろなことがありましたけれども、本筋の議論が忘れられているのではないだろうかという気がするわけであります。私は、地方の方も国に対していわゆる金よこせ運動的な形で予算の増額を求めるだけではあるべき関係は生まれないだろうと思います。それから、中央政府の方が中央集権的な今日のパターンをそのまま継続をしていくという姿勢でも、プロダクティブな結果は生まれないというふうなことであろうと思います。言うならば、国も地方も含めて、ともに不正や非能率がない、国民の信頼が回復できる行政のシステムをどう考えていくのかということが求められている、そういうことが大事ではないだろうか。
 私はそういう意味から言って、一つの努力として、すべての問題、戦後三十数年続いてきた大きな制度をどうするのかというのは大変な問題ですから、一つの手がかりとして、特にこれは自治大臣がかむわけでありますけれども、地方制度調査会の答申その他の取り扱いを見ましても、言われているところでは、常に大蔵省の存在が最も大きいという話をいつも聞くわけでありまして、大蔵大臣あるいはもっといろいろなレベルでも結構だと思いますが、国と地方とを含め、財政関係のあり方、それから行政改革、大蔵大臣も行政改革についての閣内の主要な御意見を言われる立場にあるわけでありますし、何か共同のテーブルを用意して共同の研究をする、討議をする、そういうふうな場をつくられる、あるいは拡大をされるということが必要ではないだろうか。その場合に、労使関係のような、よこせ、よこさないということではない、生産的な議論をしていくということが必要ではないだろうか。
 実は、昨年の暮れでしたか夏ごろでしたか、総理が長洲県知事とＮＨＫで対談されたときにも、そういうテーブルを用意する、非常にいいことだからやりましょうということで、非常に仲よく双方で合意をされたテレビを見たことがあるわけでありますが、財政当局としてもそういう努力があっていいのではないかと思いますが、お考えとしていかがでございましょうか。