今、いろいろと議論を聞かせていただいたわけですけれども、この前は具体的なことはもう終わったから言いませんが、鴨居と国分寺駅間の学生さんの問題で答弁したのでございますけれども、そのときの議事録ずっと見ますと、先生、全国で昭和五十七年から六十一年で八万件で、そして金目にしては本当に七億ぐらいなんですね。収入の〇・〇二％ということですが、私はそういうことよりも、八万件、八万人かどうかはちょっとつぶさにわかりませんけれども、先生の質問の中に、年間何億も人が乗っているんだと、こういうお話であれば、私は逆にそういうまじめな、きちんと払う方もおられるんですから、そこら辺は、それは三倍を取るとか、二倍を取るとかという議論をまた一度考えてみたいと思いますが、いずれにしても、この問題につきましてちょうちょうやっていてもしようがありませんけれども、やはり不正乗車をなくすということはいいことですし、また、社会人であればそれくらいのことはわきまえるのが当然でございましょうし、ですから先ほど申し上げましたように、周知徹底をさせるとか、その運用に基準が間違っていればそれはひとつ指導しようじゃないかと申し上げたのはそういう意味なんです。ですから、そこら辺をよく考えながらやらせていただこうと思います。
この問題に関して、最後に大臣。この前のときも大臣は検討してみましょうというふうなこともおっしゃっていただいた。それに対して役人の方は、全然そんな必要はない、こういう返事だった、この前のときも。今回、大臣いかがです。これについて少し検討してみられたらいかがでしょうか、御意見を。
ただいまの先生の御質問、何分にも不正乗車にかかわる制裁の問題でございます。私ども会計検査院では、国や出資団体の会計経理についての検査が主として行われているわけでございます。御質問の、不正乗車にかかわる制裁規定がいかにあるべきかというような問題につきましては、私どもの検査になじまないのではないかと考えておりますので、そのことについての答弁は差し控えさしていただきたいと思います。
 ただ、この制裁規定の運用に関しましては、今後の運賃収入の検査の中で留意していきたいというふうに考えております。
もしそういう数字を検査していれば、私が先ほどから申し上げているようなＪＲの東日本の旅客営業規則だとか旅客営業取扱基準規程、こういうものの内容というものも検討できるし、検討したはずだろうと思うんです。ところが会計検査院としても、いろいろ仕事がいっぱいあって、こんなわずかなことに手つけられないというのは私も了解はできるけれども、しかし、できればもっといろいろこういうところにも、収入金額のうちのこの不正利用による収受金額を調べていただければ、こんな営業規則というものは妥当なんだろうかどうだろうか、こういうものは改善するべきではなかろうかというふうな種々の意見があり得ると思う。会計検査院として今後ともきめ細かく、金額は少ないかもしれぬけれども、国民にとっては困るこんな規定を検討していただきたい。
 なぜ私がこんなことを申し上げるかというと、具体的には、ＪＲの各駅において不正乗車した人間に対して、今のような法外な値段を言って、これを承知するかせぬかと、承知しなければ、会社員の場合だったら会社に言うよ、学生の場合だったら学校に言うよ、会社やめになったら困るでしょう、退学になったら困るでしょう、これは詐欺なんだ、警察に言ったらあなたつかまるぞ、こう言って、こんな法外な値段を利用者から取っている。
 こういう状況について会計検査院、もう少し会計検査の立場をさらに進化して、制度の改善等についても意見を言ってもらいたいと思う。所見はどうです。
東日本旅客鉄道株式会社は、清算事業団の全額出資会社でございまして、国から見ますと孫出資団体ということになりますので、会計検査院法二十三条に基づきまして、私どもは六十二年四月から検査をしております。
 二点目でございますが、東日本旅客鉄道株式会社の検査に当たりまして、収入についてももちろん全般的な検査はやっておりますが、特に今回問題になっております不正乗車に着目して検査を行ったことはございません。したがいまして、この発生件数とか態様については現在把握しておりません。
全然私には納得できない。時間がないからこれ以上押し問答しているわけにはいかぬ。
 ただ、あなたに申し上げておきたい。憲法三十一条というものをごらんになっていただきたい。憲法三十一条は法律の適正な手続条項なんです。要するに、刑罰に限らず、行政罰にしろ、いわんやこんな民間の損害賠償について、勝手なものをつくって一方的に押しつけるわけにはいかないし、憲法三十一条の罪刑法定主義というのは、犯罪と刑罰との間には相当性がなきゃならぬということになっている。要するに、ある犯罪なり行政に反する行為であれ、約束違反があったとしても、それに対する刑罰なり制裁なり、経済的制裁含めて、こういうものはバランスがとれていなきゃならぬというのが憲法三十一条の規定なんです。千円のものを不正乗車して百万も二百万も取っていいなんという、こんな規定は憲法条項に違反するとあなた思いませんか。これは見解の相違だと言えばそれで結構。しかし、世間は納得できぬと思う。
 会計検査院にお伺いする。時間がないので簡単に答えてもらいたい。
 東日本旅客鉄道株式会社は、会計検査院の検査対象であるか、これが一点。
 二点目、昭和六十二年度決算における、東日本旅客鉄道株式会社における不正利用件数、不正利用に基づく収受等金額について検査してあるか。あればその数字を教えていただきたい。
今承りました安全対策、それから今ある法律規則の中で十分安全を期しているんだということでございます。安全の上にも安全というのはよく事故の起こるたびに言われることでございますけれども、このシステムとかあるいは規則の方法といいますか、要するに規則は規則なんですが、柔軟な対応というのがやはり臨機応変にとられてしかるべきときもあるんじゃないかなという気がいたします。
 それで、長官おられますので、政治姿勢も含めてちょっと論議をしてみたいと思うんでございますが、今ここに私特っておりますのは、グリーンのこれが平成二年二月の資源エネルギー庁が出しました事故調査報告、これが最終版になるかと思うんですけれども、これは今原子力安全局長もおっしゃったように、「原子炉再循環ポンプ損傷事象について」というふうになっているんですね。これはなぜポンプ損傷事故についてというふうに報告できないものか。いわゆる事象といいますのは、やっぱりチョウチョウが菜の花畑に飛んでいる、これも事象でございます。私の申したいのは、一般の市氏とかあるいはサラリーマンが、原子力行政は非常に安全を図っておりますよと言いながら、事故が起こった場合の、例えばこういうタイトル一つにしても、大変何かうやむやになるような言葉を専門用語として使っているんじゃないかという気がするものですから、気がかりな点を三、四点お伺いしたい、こういう気持ちでございます。
 したがって、損傷事故でいいのをなぜ事象にするかというような、言葉の何というんですか、考え方というか姿勢がちょっとよくわからないのでございますが、これはどなたがお答えしていただけますか。