私は、本質的に持ち株会社というのは事業支配力の過度集中となるというふうに、本質的にそう理解しておりまして、これはやはり全面禁止しなければそのおそれを排除できないというふうに考えています。
 しかし、今回、今委員長の説明によりますと、過剰規制になっている場合を除く、つまり事業支配力の過度集中にならない持ち株会社もあるんではないか、そこについては解禁するというお考えなんですが、そうなりますと、やはりどういう場合に事業支配力の過度集中とみなすのか、その定義が私はこの法案のまさに命だというふうに思うわけです。そこのところがはっきりしなければ、事業支配力の過度集中のおそれを明確に排除できないと思うからであります。
 ところが、その定義、判断の基準をどこに置くのか、過度の集中になる場合とならない場合はどこで区分けをするのかということについてですが、法案では第九条五項で三つの類型と二つの要件を定めているということでありますが、これはもう議論がるるあったように非常に抽象的でわかりにくい。
 先ほどの質疑でも、事業規模が著しく大きいというのはどの程度かといえば十五兆円、相当数の事業分野というのはどの程度かといえば五事業分野程度、市場に占める有力な地位というのはどの程度かといえばシェア一〇％あるいは上位三位以内ということを考えている、ガイドラインに書くつもりだということなんですが、これは非常に法案の命にもかかわるような判断基準をなぜガイドラインで決めるのか。なぜ法律でなく、ガイドラインで決めるんでしょうか。
原則か部分かという議論はともかくといたしまして、あくまでも、先ほど来御説明いたしておりますように、第一条の精神を踏まえまして、そして第九条というのは、規制という言葉が悪いといたしました場合に制限という言葉を使うとして、過剰制限という批判がございます。その過剰な部分を切り捨てるという作業をしてこの改正案をお願いしているわけでございまして、あくまでも事業支配の過度の集中を招くような持ち株会社というのは禁止しているというのが基本でございます。
私は、海外から見た日本の市場のありようというものに非常に厳しい目が注がれているというふうに思っております。これはもうるる議論されたところですが、昨今の野村、第一勧銀の問題あるいは大手ゼネコンによる談合組織が存在していたのではないかとされる問題等、やはり外国から見て日本はルールなき資本主義だという批判が依然として強まっている、そういう点でこの持ち株会社の解禁がそういう状況にさらに透明性、開放性の確保に逆行するような懸念が出されているということもあるのではないかと理解しているわけです。
 いずれにしても、公取の中間報告が言っていたその三つの理由、この報告のときにはこういうことも勘案して、今日においてもその枠組みを基本的に維持することが重要だと言っていたにもかかわらず、なぜ今度の法案では持ち株会社の原則解禁に切りかわるのか、改めてその理由をお聞きしたいと思います。
そういう見方もあり得るわけでございまして、昭和四十年から五十年にかけてはそういう厳しい状況でありまして、そのときには独占禁止法も改正をお願いしたという事情にあります。
 しかし、お言葉を返すようでございますけれども、昨今の新聞報道を見ておりますと、やや系列というのは、系列が悪いかあるいは株式の持ち合いが悪いかというのはこれは別の観点から論すべき話だと思いますけれども、系列とか株式の持ち合いというのは相当崩れてきているという状況にあると思います。
論理的にそれは可能だということはお認めになったと思います。
 それから第三の理由ですが、「市場の開放性・透明性の確保」、ここで中間報告は「我が国では企業による株式所有が広くみられ、海外から、株式持合い等が参入障壁・投資障壁として指摘されているという状況にある。」、これは今日の時点でいかがでしょうか。
持ち株会社の性格としてそういうものが内在しているというのは今委員長から御答弁したところでございますが、持ち株会社と子会社あるいはその下の孫会社以下との資本関係がどうなるかということについては、一番資本を節約しようということになれば、先生おっしゃるように五〇％ちょっととかいうことでやっていくということだと思います。
 ただ、主要国にある持ち株会社全部を見たわけじゃありませんけれども、アメリカの場合ですと、比較的持ち株会社の下にある子会社というのは一〇〇％出資という形が多いように承知をしております。ヨーロッパの場合はそうでないケースが多いように思います。したがって、持ち株会社であるから当然に五〇％そこそこのということでは必ずしもないように思います。ただ、五〇％そこそこであれ一〇〇％であれ、支配力がそういうあれになるということはおっしゃるようなことだと思います。
ぜひその編成原理といいましょうか、そのあたりもきちっと公開していただいて、私どもも一緒に議論に参加させていただく機会を設けていただけますよう要望いたします。
 もう少し財政構造改革について質問をさせていただきたいと思います。
 これは大蔵省の試算の資料でございますけれども、この「財政事情の試算」という資料を拝見しますと、少し何か見方を変えることができるのではないかというような議論もあります。
 大蔵省の「財政事情の試算」というペーパーでは、公債金収入を毎年度一兆二千五百億円ずつ減額していくという前提を置きますと、九八年度は一兆八千億円の歳出を減額する必要がある。これが歳出削減目標額というふうに組み立てられるのだと思いますけれども、この試算につきましては、国債費と地方交付税とをかなり高目に見積もっていて一般歳出を意図的に圧縮しているのではないかという見方もできるようでございます。
 例えば、「財政事情の試算」では国債費を九千億円としておりますけれども、利率が変わってきておることとかを考えますと、実際には、国債費関係で歳出増になるのは六千億円程度と見られるのではないか。あるいは、地方交付税で二兆円ふえるという見方がされておりますけれども、これも六千億程度でいいのではないか、そういう見方があるわけです。
 それで、そうした見方に立ちまして国債費と交付税を合わせてみますと、一兆七千億円、過大な見積もりがされているということになります。これを過大な見積もりというふうに見てよろしければ、「財政事情の試算」で出されました要調整額一兆八千億円とほぼ同等の金額になるわけでございますけれども、厚生省としましては、この大蔵省の「財政事情の試算」をどのように評価されますでしょうか。また、評価の内容にかかわると思いますけれども、大蔵省との間ではどのような議論をされたのでしょうか。そのあたりのことをお伺いしたいと思います。