これは議論していると全く学校の講義の議論をやっておるようなもので、やめたいと思いますが、次は――次といいますか、それは次の第二の質問に非常に絡まってくると思うのです。
 第二の質問は、内田さんは、財政再建、これは増税によらなくてもいいんだ、増税によらなくても自然増収で賄える場合があるし、それが理想的だ、拝啓大蔵大臣殿、どうですかというのが実はみそなんですよ。
 それでこの点についていろいろ最近特に企画庁、これははっきり言いますと、河本長官は経済審議会の総合部会で同じように増税をしなくとも大体財政再建、少なくとも七カ年計画で想定されておるような指標は達成できるのじゃないかということを実は言っておるわけです。これに対して大蔵省は余りいい顔をしてないようですけれども、これはいま言った内田さんの第二の質問と絡んできわめて重要な問題であると考えますので、この第二の質問状について、拝啓大蔵大臣殿、どういった考えを持っておられるのか。
大体同じようなことが八月の回答書の中で述べられていたんですが、新経済社会七カ年計画をつくるときにその点についてずいぶん議論が重ねられたと思う。つまりこの七カ年計画の目標と政策の中で一番最後の五番目に財政の再建ということが一応出てきております。これを入れるかどうかについて非常な議論が行われたわけなんです。なぜそうかというと、結局国の経済の目標なり計画なりというもの、それは前の四つに限定され――限定というか尽きるんじゃないか。四つというのは、第一は完全雇用の達成と物価の安定、失業の問題あるいは物価の問題です。第二番目は国民生活の安定の問題、これは当然教育の問題とか、あるいは消費生活の問題とか、あるいは福祉の問題が入ってきます。第三は国際経済発展への寄与あるいは協調の問題。第四は総合的な経済安全保障といいますか、せんじ詰めて言えば。あるいはそういう基盤をどうするかという問題、これがそもそも目標であって、そのために財政の健全化を図るんだ、つまりそれは手段である、私はその意見に賛成なんですよ。つまり財政再建は自己目的じゃないんだ、そのもの自体が目的じゃないんだ。それでまあ大蔵省の方ではいろいろ計画を立てましてやっておりますけれども、それが半年おくれる、あるいは半年早まる、そんなことは問題じゃないんで、基本的に一体そういう基盤が醸成されつつあるか、あるいはしたかということが問題なんであって、その点から私どもは以下議論を展開していきたいと思いますが、私は政策手段として見るべきだ。目標として見るにしても、いま大臣の言ったとおり、長期のものじゃなくて、私の言った前の四つが目標であって、それに至る中期的な目標というかあるいは短期的な目標というか、それが財政再建だ、こう内田教授は言っておるのですけれども、どうでしょうかね。私はこの点では内田教授の議論に賛成なんですが。
結論的に言うと、物は程度問題だと思うのですね。私は、政府が借財をすることもよし、借財をなくすこともよし、問題はそのときの経済にどう対応していけるかが問題だ。財政収支というのが、五十五年度ではともかく歳出の三三％、三三・五ですか、もう三分の一も国債に依存しなければならぬ。こういう国は世界にないんですね。それからもう一つは、すでに国債が出過ぎてしまって、そしてそれが金融政策の足を引っ張っている。消化が困難になってしまった、のされてしまったという状況になってきておる。一方歳出の面でも国債の償還というものが昭和六十年から始まるというような時期に続けて赤字国債を増発していくということは大変なことになる、財政インフレになりかねないということです。そういうように事態がそこまで窮迫をしてくれば、財政再建は長期的に見ればそれは政策目標と言えるかどうかは問題なんだけれども、当面の目標としては政策課題だと言って差し支えないんじゃないか。
 それで、財政そのものは手段だと内田さんは言うわけですよ。私も手段的に考えて、あるときは緩く、あるときはきつくやっていいんです。やっていいんですが、現在のようにもう硬直してしまってどうしようもないという状態になれば、当面そこから脱却することが政策目標だと言っても少しも過言でないし、それでよろしいというように私は考えておるのです。長い目で見ればそれは手段かもしれない。
私の今回のＡＳＥＡＮ訪問に当たりまして、まず第一に考えておりますことは、竹田さんからも御指摘がございましたように、約束したことはこれを実行をする。これをやらなければかえって信義に反する、信用を失うということになります。したがいまして、福田元総理、大平前総理がいろいろお約束したことにつきましては、私の内閣におきましても、これは責任を持ってそれを実行していかなければならない、こう考えてできるだけのことを実行に移したわけでございます。
 それから私は、新たにＡＳＥＡＮの諸国が自立、自助の精神を持っていま国づくりに取り組んでおります。そういう中で、一番大事なことは農林業の振興、農村の建設。人口はどんどんふえていっている。食糧問題に中長期的に見て非常に心配な面がある。そういう面から、日本としてこのＡＳＥＡＮ五カ国の考え方に私も共鳴をいたしまして、できるだけの御協力を申し上げよう。それから中小企業の振興の問題、これもいずれも真剣に取り組んでおる問題でございます。こういう面につきましても、技術協力あるいは技術の移転、あるいはそういう面からいっての人づくり、そういう面について日本としてできるだけの協力ができるのではないかと。またエネルギーの開発促進の問題、またエネルギーのない国々におきましては代替エネルギーの開発の問題に取り組んでおります。こういう共通の重要な問題については、日本としてこれまたできるだけの協力をすると、こういうお約束をしてまいりました。こういう点は日本がＡＳＥＡＮ五カ国と力を合わせればできることでございますから、こういう点は必ず実行してまいります。
 それからその次の問題、いまのカンボジア問題、これは日本だけでできる問題ではございません。これはもう竹田さん百も承知の問題でございます。外務大臣からるるお話がございましたように、国際的に非常にむずかしい問題でございます。しかし、ＡＳＥＡＮとともに考えＡＳＥＡＮとともに行動しようと、努力しようという立場に立ちまして、日本としてはＡＳＥＡＮの最大の政治問題でありますこの点につきましても、国連の非常任理事国にもなったことでございますから、事務総長その他にも働きかけ、国連等を舞台にしまして最大限の努力をしようと、こういうことでございます。