お金の流れについては、こういう市民団体に対するお金の流れの仕組みを変えるということももちろんそうですが、もう一つは、きょうの議題ではありませんけれども、地方分権を進める、こういう大きな課題についても、これまた今の仕組みは、とにかく全部中央に集めてまたそこから地方に配分するという仕組みになっているわけで、こういう金の流れをそのままにして幾ら地方分権を叫んでみたところで、これは余り実が上がらない。私はやはり、金の流れも変えなければ本当の地方分権は進まないと思うのでございます。
 これはきょうの議題ではありませんけれども、日本の社会の仕組みを変えるということからいいますと、金の流れというのは、これはやはり避けて通れないというか、極めて一番大事な点だというか、そういうものだと思うのですね。そういうわけで、これがその突破口にでもなれば、そういう意味も意義もあるのではないか、こんなふうに私は思っているわけでございます。
 幾つか具体的な質問を用意したのでございますが、質問申し上げる時間がなくなってしまったのです。あと本当に数分ですが、この機会に、このことだけはぜひ言っておきたいということがありましたら言っていただけませんか。
鋭い御質問でございまして、実は、よく大蔵省にも行きまして、ただ大蔵省の命令を受けて条文をつくったことは一切ございません、これは。
 いろいろな方がお見えになりまして、こういう方もお見えになりましたね。実は私は、省としては反対だけれども、個人としてはこういう時代だね。今までは大蔵省が中心になって画一的な運営をしなければ、愛知会長がおっしゃられましたけれども、やはり戦争で負けましたから。大変だったけれども、もう今度はみんながそれぞれの気持ちで、寄附という格好でそこに税がみんなの選択で行く。そして団体も自分で努力してくれる。そういうふうにしないと、予算配分というかそういう問題も、本当にかゆいところに手が届くというのはできないよね。
 それから、福祉の問題でも、今のところ責任ある財政再建論というのは、一応歳出に見合った増税ということになりますけれども、歳出の方も全部国がやっていては、これはたまらないよね。だから、そういうことも皆さんで、一応いろいろなグループをつくって、いろいろな、お年寄りに給食をつくることもやってくださいよ。もうそんな時代だよね河村君、という話はございまして、名前はちょっと申し上げられませんけれども。
 省としてはそう言われますけれども、僕は、だから大蔵省は非常に頑張られたと思いますね、やはり戦後の復興、また明治維新からいってもいいですけれども。だけれども、ここまで来たらやはり、非常に御立派であった、あとはもうそういうみんな全部自分でやるのではなくて、みんなそれぞれが選択できるような道をつくろうではないかというふうに大蔵省に言うのがいいのではないかな、そんなふうに思っております。
ここには大蔵省がおりませんけれども、やはりお金の流れを変えるというところはかなり大きな要素だと思うのですね。
 つまり、今までの日本の仕組みそのものは、すべてお金が大蔵省に一度集中して、そこから分配をするという仕組み。それを変えて、大蔵省を経ないで、直接、税金というか国民の金が自分の支援したいところに行くという仕組みに変えようという話でしょう。ということになると、大蔵省はかなり抵抗するのではないかなと思うのですが、大蔵省とのやりとり、あるいはされたのかもしれません。大蔵省はおりませんから、坂本さん、大蔵省の出身だけれども、きょうは大蔵省の立場ではないから聞くわけにいきませんが、率直に言ってその辺はどんな感じでございましたか。
ただいま坂口先生の方から、八三年当時、春から秋にかけてのころがこの問題の第一のボタンであって、そこがかけ違えではなかったか、そういう御指摘が冒頭にあったわけであります。
 私も、この間、いろいろ調査の結果出てきたものを見ておりますと、確かにおっしゃるとおり、八三年の五月とか六月とか七月とかあるいは十月とか、そういう時点に相当の議論がなされておりまして、その中では、例えば、国内の血液を利用した、活用した形でのやり方がないかとか、あるいは加熱製剤の承認申請を急がせるというようなやり方がないかとか、そういうことも含まれております。もちろん同時に、非加熱製剤の原料のスクリーニングなどを強化する、これは実際にもやられたわけですけれども、そういうこともあわせて検討をされております。
 そういった点で、実際に検討されたいろいろな項目が、最終的に採用されたものが御存じのような形で、簡単に言えば非加熱製剤を継続して使い続けるということになったことについては、そこにどういう経緯があったのか、今調査をしている範囲の中だけでは必ずしも明確になったということはなかなか言えなくて、今の坂口先生が言われるような一つの仮説もあるいはあるのかもしれませんが、そのことを私が判断をするに足りる状況を私自身まだ把握をいたしておりません。
 あえて言えば、いろいろなことがあるいは重なったのかなと。冒頭の、そういったいろいろな議論があった八三年当時、そこのボタンのかけ違えば確かにあったわけですけれども、例えば、八四年になると、御存じのように抗体検査がもう既にできることになったわけですから、当時いろいろ疑問のあった血友病患者の感染事例について、疑問のあったものについても確認できたわけなんです。
 それで、確認をしていながら、しかし、何人かの方が感染がわかったにもかかわらず、八三年当時決めた、あるいは八四年の冒頭に決めた方向をそのまま継続して、八五年になり、あるいは加熱製剤が出た後の回収も必ずしも命令をかけていないといったようなことで、どうも非加熱製剤に対する危険性の認識が、冒頭でもありましたし、その後にはよりはっきりとした形であったにもかかわらず、それぞれの時点で必ずしもきちっとした対応がとられてこなかったということを見ますと、いろいろなことがやはり重なってこういう結果になったのかという気も同時にいたしております。
 そういった点で、まだまだ疑問はたくさん残っているわけですけれども、さらに新しい資料も確認をされておりますので、それらを含めて、厚生省としてできる補完的な調査はさらに加えてまいりたいと思っております。
 しかし、御承知のように、厚生省としてできる調査というのは、省内にあるいろいろな資料や、関係者にお尋ねをするというところまではできますし、また、現在の職員に対してはもちろん指示を出すことはできますけれども、それを越えての調査については、何度お尋ねをしても、例えば記憶にないとか、前答えたのとそれ以上はないという答えも返ってきていますので、そういった点につきましては、場合によっては、例えば国会における質疑あるいは他の機関において、それぞれの機能の中でそういった真相解明の努力をしていただくということも、そういうものにも期待をしなければならないのかな。
 厚生省としてやるべき努力はさらにいたしたいと思いますけれども、必ずしもそれだけで十分に解明ができるというか、それだけの確信が持てない、あるいは権限が必ずしもそこまではあると思えない状況でありますので、そういった全体の中で真相が明確になって、そして、こういったことが二度と起きないような新しい仕組みを考えていく、そういう基盤に、ベースになってほしい、そのことを申し上げて、答弁とさせていただきます。