それで、どうしてもこういうじみな具体的な問題の論議ができないから、委員会では、現実に起きている問題を取り上げざるを得なくなってくるのですよ。これは昨日も申し上げたのですが、浜田さんの問題、これについて国税当局は、何かきのうもあんまり歯切れのいい御答弁がなかったのですが、事実であれば徴収するということでなくて、調査権を持っているのですから、これは検察とは別に、独自の判断で捜査を開始してしかるべきでないかと思うのですが、国税庁いかがですか。
法令事項によって既定のものを出さなければならない予算書、これは当然その書式がありまして、款項目節で、きちんとしておるわけでありますから、それは動かすことはできないと思います。しかし、それだけで、おまえらの方はわかるだろうと言っても、ただいま御質問申し上げましたように、同じ主計局次長さんでも、隣のことはわからないのですよ。大蔵省のベテランの主計局の中でさえも、次長さんが二人おれば、片方のことは片方わからないというくらい、わからない形の中で私は論議をし、審議をするということは、ちょっと無理じゃないかと、そういう点での一工夫をまずお願いいたしたいと思いますが、いかがでしょう。
これは財政法とか会計法とか、そういう法律に準拠しますと、勢い予算書というものはそういう形にならざるを得ない。したがって、わかりやすい予算の説明といいますか、ＰＲにこれ努めるために、私見ておりませんけれども、何かそういう説明書みたいのものがあるようでございます。確かにそういう感じがしましたのは、この間の予算修正の話し合いのときに、私出ますと、これはいまではわかりやすい言葉になっておりますけれども、中高年齢者雇用給付金、そうしたら、ある人が、ああ、お年寄りを雇った人に、ほうびのお金を差し上げるのだなと、こう言った。国民の方には、それは非常にわかりゃすい、そういう点は、日本の予算の中には確かに私もたくさんあると思います。そういうことはできるだけかみ砕いて、国民にもわかっていただくような努力はしなければいかぬ。しかし、予算書そのものが会計法とか、そういうものに準拠してつくられておるものが、どれほど砕けたものになるかということになりますと、私もにわかに自信はございません。
予算書、こういうのを配られましても、ちっともわからないわけですよね。そしてまた、分厚いものが来てもなおわからない。わかりやすいような形で国民に、もっと言うならば、国民を代表して論議する、審議をする国会に対するこうしたものの配付についても、十年一日の、ことき、ちっとも進歩が見られないんです。読んでもわからないようなもので審議する。ですから、そういう予算の中身についての、慣行でどうなんだと、こういう論議が進まないで、どうしてもそのときそのときの問題を取り上げざるを得ないような国会論議になっちゃう。本来、予算や決算の論議というのは、もっとじみな詰めた論議をしていかなきゃならないんですが、こういうもの、ちっともわからないものしか出てこないんで、それらを研究しているうちには、もう委員会は終わってしまうという繰り返しじゃないかと思うのです。こういう予算の説明書、これらをもう少しわかりやすいものにして提案していくというふうなことを来年度からやっていただけないでしょうか。どうでしょうか、大臣。
要するに、どういうふうな理解をした方がよろしゅうございますやら、アメリカの場合、いま丸谷さんおっしゃったように、タックスペイヤーという、それから自主申告をセルフアセスメント——自分で評価して税金を払う。わが方は、納めるとかあるいは徴税をするとかいうような感じは、シャウプ勧告以後のときにも言葉の点でいろいろ議論されたことがあるようでございますが、前から使われておったような言葉がそのまま残っておる。しかしそれだけに、今度はその税金がどう使われたかということは関心がないのか、あるいは支出に関する政府なり地方公共団体のＰＲが不足しておるのか、その辺私もどちらかわかりませんですが、比較的寛大な国民だというふうには私も思います。したがって、逆にまた、自分がタックスをペイしているという感じでなくして、今度はやたらと国に対して要求するという方は、今度は納めるという立場を失念して、やたらと要求するという傾向もあるんじゃないかな、こういう感じはいたします。
年金保険料を原資として年金福祉事業団が融資をする、それはもう聞かぬでもわかっているのです。ところがやる仕事は結局社宅だとか個人住宅への融資、そういうことが主な仕事なんでしょう。そうすると、年金それ自体についての知識がなければこんなことできぬのですか。むしろ逆に言うなら、建物の建築確認だとか、担保物件の評価だとか、抵当権設定だとか、土地建物に関する専門知識のある人でないと使えないのじゃないですか。
 私は、年金福祉事業団のやっておる事業から言うなら、年金の問題それ自体について専門的な知識を持っておるから年金福祉事業団で有用な役割りを果たすんだとは考えられませんよ。むしろ年金福祉事業団がやっておるその仕事について専門的な知識を持っていなければ、これは仕事にならぬ。しかも、あなたは先ほど一般職員の問題についても直接は触れられなんだけれども、一般職員というのはそういった実務を実際にやらなければならぬわけでしょう。それが厚生省から年金の専門的な知識だけ持っておるという者が出向してきて一年おるのか二年おるのか、せいぞい二年もおったら帰ってしまう。二年ほどおる間にそういった仕事自体についての専門的な知識をようやく勉強する。勉強したころにはまた本省に帰ってしまう、こんなことになるわけです。こんなことで年金福祉事業団の仕事ができるとは私は思いませんよ。
 しかも内部の登用がなかなかむずかしい、内部に人材が育たぬ、適任者がおらぬとおっしゃる。こんなことをやっていたら適任者育ちませんよ。係長から主任クラスまで厚生省からの天下りでだあっと占めてしまって、一般職員の数は微々たるものでしょう。一般職員が上がっていこうったって主任だとか、係長だとか、課長、そんなところは出向者でほとんど占められているというのでは、頭を押さえられてしまって内部で人材養成すらできないじゃないですか。こんな矛盾した年金福祉事業団の運営というのは、私はないと思いますよ、どうなんですか。