私も、何も一般論として出向をすべていかぬということを言っているものではない。るる言っていますように、六十歳定年制を打ち出しながら、事実上それが守られていない、六十歳までの雇用継続が否定されている、事実上五十五歳を待たず、もっと若いところでの若年定年制という姿になっているじゃないかという、このことを問題にしているわけですね。
 そういう具体的事象があれば、行政機関として適切な対応は考えたいということでありますので、その点はぜひ確認をさせていただいて、ひとつ鋭意労働省としても指導を強めていただきたいというふうに思うのです。
 この問題は、実は昨年の十一月の決算委員会で。御記憶と思いますけれども、都市銀行、ここを例にして、定年延長と引きかえに、さっきもちょっとありました賃金がダウンする、しかしそれが多少のダウンどころじゃない、もう半減をすると言っていいに等しい大変な切り下げがされるというその例が、この東海銀行の資料の後半部分に出てくるのです、いわゆる先任行員制度ということで。
 一つは、先ほどから言っています五十歳を超えると出向という形で外へ行かせて、そしてそこが二、三年たたずして事実上やめざるを得ないというところへ追い込むというやり方。五十五歳を超えて我が銀行に残る人は全部先任行貝だということで、賃金は下がる、定期昇給は行わない、ボーナスは別体系支給で、一般の場合の基準の五〇％相当額の範囲内でメリット運用をやる。だから五〇％でもざらに減るかもわからぬ。退職手当は、五十五歳以上を基準として計算をして、それに多少先任行員功労金を加えたものを六十歳に支給する。だから計算の基準は五十五歳だ。こういう形で、あれやこれや賃金面では抑えつけるという形で、両面から、こんなところにいつまでも働いておったってしようがないということで、やめていかざるを得ないようなところへ追い込んでいくという仕組みになっているということなんですね。
 この問題、当時労働省としても、ひとつ実態を把握してみたいという答弁があったわけですけれども、どうですか、調べられて、私の指摘をした事実というのはおおよそそういう姿になっているわけでしょう。
お答えいたします。
 先ほどから申し上げておりますように、六十歳定年の趣旨は、同一企業または同一企業グループでの継続雇用が望ましい、企業の責任において六十歳までの雇用を保障していただきたいということでございます。したがって、一般的な出向その他が直ちにこの法律に反するというふうには考えられないわけで、そのいろんな企業におきます実情に即しまして、労使の工夫の上で藤畑の保障の確保を図っていく方向がこの法律の趣旨に合うわけでございます。
 ただ、いろいろ具体的に挙げられました中で、それが実質的に六十歳定年が守られていないということが判断されるものであれば、そういうものについては、いろんな行政措置が法に規定してございますように、その措置に基づいて行政指導を行っていかなければならないというふうに考えている次第でございます。
六十歳定年制を打ち出すからには、六十歳まで雇用が継続をされることが望ましいとは思っている、こう言われながら、現実にこういう姿が出ているわけですね。
 逆に聞きますけれども、これは大銀行の例を一つ取り上げているわけですけれども、ここだけじゃないと思うんです。これはもう地方銀行でも似たような姿があるし、後からも商工中金の例なんかをさらに尋ねたいというふうに思っているわけですけれども、今回の法案は、先ほど来私が事例として挙げておるようなこういう姿に何らかの歯どめをかけるような力は持つんですか。全然そんな力はないというんですか。
お答えいたします。
 定年制そのものにつきましては、先ほど大臣がお答え申し上げましたように、制度内に六十歳となっている企業につきまして。定年前に、労使の協定その他によりまして、高齢者が出向されるということはあり得るというふうに思うわけでございます。具体的には、我々の組織においても同じでございますが、人事管理上の問題その他もございまして、話し合いの上でそういう出向措置その他がとられるということでございまして、行政が介入すべき問題じゃないというふうに考えている次第でございますが、六十歳定年を目標にいたしておりますのは、企業の責任においで六十歳以上までの雇用を保障する仕組み、先ほど大臣申し上げましたように、企業または同一企業グループの中で雇用が保障されていくということが望ましいということを言っているわけでございまして、労使の合意であれば、必ずしも不合理と断ずることはできないというふうに思うわけでございます。
 ただ、今、先生新聞等で御指摘になりました五十五歳になったら退職するという念書をとるというようなことがあるならば、これは実態として六十歳定年制度そのものの本来の趣旨に反するかどうかというようなことが問題になってくると思いますが、全体的な出向の問題につきましては、先ほど申しましたようなことではないかというふうに我々は考えている次第でございます。
私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となっております地方交付税法等の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行うものであります。
 反対の第一の理由は、今回の法改正の中心が国の補助率カットに伴う地方財政対策に置かれているということであります。
 政府は、昨年度の高率補助金の原則一割カットに引き続き、今年度は補助率カットの対象を大幅に拡大し、期間も三年間の暫定措置とする補助率のカットを強行いたしました。これは国が本来一般会計で負担すべきものを地方財政の負担に転嫁するものでありまして、国の財政政策の失敗を地方財政にしわ寄せするものであり、極めて遺憾であります。今回の法改正は、かかる国の補助率カットを前提として地方財政上の補てんを図るものとなっております。
 第二は、地方交付税が国の財政政策の手段として利用される性格を強めつつあることであります。
 言うまでもなく、地方交付税は地方団体固有の一般財源であり、それは地方自治体の自主的な施行に充てられるべきであります。国の補助金についても、地方に同化定着しているものを中心に整理縮小し、地方交付税などの地方一般財源に振りかえるべきであります。国の補助金カットの補てんとして地方交付税措置が講ぜられるということは、地方交付税の国庫補助金的傾向を強め、それだけ地方独自の施策の展開を狭めてしまうということになるでありましょう。
 第三は、たばこ消費税の増税という形で国民にも負担を転嫁していることであります。
 政府は、今回の補助率カットに対応し、国のたばこ消費税を増税して、その増収分千二百億円を地方交付税に特例加算する措置を講じました。行財政改革の趣旨に沿った補助金の整理合理化を行わず、補助率カットという形で負担を地方にのみならず国民にも負担転嫁をするということは言語道断でありまして、我々はこれを断じて認めるわけにはいかないのであります。
 第四は、地方交付税特別会計の借入金の償還を六十六年以降に先送りしたままで、利子負担を毎年続けなければならないことになっていることであります。
 地方財政に仮にゆとりがあるとするならば、借入金の元本の償還を早め、地方財政の負担を少しでも軽減すべきでありましょう。
 その他、補助率カットに伴う来年度以降の措置が不明瞭なことなど、今回の改正には多くの問題があります。
 私は、政府に対し、今回の措置に対する強い反省を求めるとともに、地方財政健全化のための抜本的改革を行うことを求めて、討論を終わります。（拍手）