私非常に違和感を覚えていることが最近ございます。というのは、防衛予算の別枠と、こういうことなんですね。大体食管会計でございますから食管こそ別枠でいいはずなのに、この別枠が全然別枠扱いをしてもらえずにずいぶん大蔵さんからいびられて、本当は別枠でも何でもないはずの防衛予算が別枠だというようなことになってしまう。どうなんですか、防衛予算は別枠でいくのですか。
五十五年度の年度途中の話でございますので、新たに財源が要るようになりますとなかなかその財源を見つけてくるのはむずかしいから、農林予算は三兆五千以上ございますので、極力その中で工夫努力をして振り回すようにしていただきたいということを申し上げております。
もう少し立ち入らせていただきますと、上げるのならそっちの責任でやりなさいよ、よそのところからちゃんと転用してそのくらいの財源は押さえておきなさいよぐらいのことは言ったのでしょう。いかがでしょう。
米価決定というのは大変大事な話でございますし、財政負担を伴う話でございますから、それぞれの職責に応じまして大蔵省と農林省と十分相談した事実はございます。ただ、ただいま一番大蔵省が頭を悩ましておりますのは財政再建の問題でございまして、なかなか一般財源を確保することがむずかしいということもあって、できるだけ経費を節減していただきたいというのは大蔵省の立場から申し上げております。ただ、来年度予算につきまして全然見ないよとかそんなことは申し上げておりませんので、それは来年度予算の段階で十分に他の諸施策とのバランスあるいは歳入の状況等を考えて真剣に検討して決める問題であろう、これからの問題であろうと考えております。
小耳にはさむところによりますと、米価を値上げするようなことになったらもう来年度の農林予算については知らぬよというようなことを大蔵省の方から言ったとか言わないとか、そんなことまで小耳に入ってまいります。いかがでしょう、大蔵省。
大蔵と農林のやりとりいかんという御質問でございますけれども、それぞれ農林省がこう言ったから大蔵省がこう言ったというような折衝ではありませんで、全体の状況の中でどうするかということで御相談しているわけでございまして、一々のやりとりを申し上げるようなそういう折衝の内容ではございませんので、そういうことで御勘弁いただきたいと思います。
それは、農林予算全体の問題については先ほど竹内委員の方からいろいろ質問をしたわけであります。しかし、ここ数日の本年度の生産者米価をめぐってのやりとりというのは、まさに常軌を逸したほどの動きがあったと私には感じられるわけなんですが、それでもなかなか、据え置きの壁を破るということについては非常に大きな苦労があったようでありますが、それについての大蔵の方からの何か注文があったかどうかというようなことを具体的に伺いたいのです。
ちょっとわかったようなわからぬようなお答えですけれども、長官にもお聞きしたいのですけれども、これはさっき言いましたように、ヘドロ処理には異論はないのです。ヘドロ処理には異論がない住民が差しとめの訴訟に踏み切ったというのは、いま言ったように二次公害が恐ろしいからです。とともに、もう一つの原因は水俣病に対する行政に不信があるのです。こういうヘドロ除去基準がありますから安全ですよとかなんとか言われたって、いままでずうっとだまされ続けてきていますから信用できない。やはりこういう行政不信が訴訟に踏み切らせたという一つの原因になっているのです。これはもう長い、二十年、三十年、奇病と言われ伝染病と言われたころからずうっと患者がみずからこの弾圧の中で切り開いてきた経験から、水俣病問題について行政は加害者だ、本当に加害者だったと私は思うのですよ。そういうことに対する不信、それが安全性と言われたって信用できない。今日だって不作為違法状態、違法状態をあなた方行政が続けておる、信用できぬじゃないか。さらには、私もここに法律を提案しているのですけれども、三十年もたって今日総合的な水俣病の実態というのは明らかになっていないのです。総合的な実態というものが明らかになっていなくて、こういうヘドロ除去だけをやるということでは話にならないわけでございます。
 そういうことでございますから、この判決を局長は主張が認められた、まあ非常に喜んでは言わなかったようですが、安全性は配慮すると言ったようですけれども、私はここで長官に言っておきたいのは、裁判で確認されたんだからもう正々堂堂とやっていいんだ、勝ったんだ、安全性があるんだ、こういうような態度はこの問題については絶対にとってはいけない、私はそう思います。そういうものに対する長官の一つの物の考え方と、もう一つは、チッソは三十年余りずっと水銀をたれ流しているわけですよ。そんなに深いものです。それで、今度のヘドロ除去工事なんかは世界に例がないわけですから、前例のない大規模な環境復元工事ですよ。世界で初めてのことです。だから長官にお願いしておきたいのは、安全性は一〇〇％というのはないと私は思うのです、世界でも初めての例ですし。だから、本当は安全性というのは実はやってみなければわからないんだ、そのくらいの謙虚な、また被害を発生しないというものに対してはおそれを持ってやるべきじゃないか、こういうことを思うのです。だから、この判決を受けとめて次の行為に移る前には、そのような姿勢が必要じゃないか。私はかつてこの問題で、担当が運輸省だものですから、運輸大臣が田村さんのときに質問したことがあるのです。田村さんと話が一致したのですけれども、結局心臓の手術をするというのより以上に慎重にこのヘドロ工事はやらなければならないんだということは一致したのです。だから長官についても、私がいま言いましたようないきさつから、こういう判決が出たという中で当然皆さん方は工事を始めるという方向で進めていかれると思うのですが、その工事を始める基本的な物の考え方というのについていま私が申し上げたのですけれども、これに対する大臣の御所見を聞いておきたい。