この問題をやっていますと時間が来てしまいますので、次の問題に移ります。
 閣議決定の第四項に「公庫、公団等においてその役職員の給与改定を行うに当たっては、経費の節約に努めるとともに、」云々とあります。
 それで、この公庫とか公団というものの性質ですが、これは政府機関なのかどうか、つまり国家機構の一部として考えられておるのかそれとも民間のものなのかという点についてどうも明確ではないのですが、政府ではどのようにお考えでしょうか。
現在の定員削減計画は、これはいろんな職種等に着眼いたしましてある省庁については何％というような一定の削減の計画をつくるわけでございますが、先ほどの御議論の中でも行政事務の合理化というような問題がありましたけれども、具体的にどういう事務を合理化してそういう削減に対応していくのかという事柄が一番わかりますのは各省庁でございます。したがいまして、各省庁もさらにまた各省庁の中で各部局にもなっていくわけでございますが、そういう主管のところがいわば工夫をいたしましてその削減計画というものをこなすわけでございます。
 一方、今度はそういう新しい行政需要というものが当然あるわけでございますが、それにつきましては、毎年度のいわば予算要求時に定員要求というのがございまして、その新しい部分についてはどういう人間を振り向けるか、必要とするかということで増員要求をするわけでございます。そして、現実のその新しい事務にどういう人を振り当てていくのか、そのためにどういう訓練が必要であるかということは当然各省庁において判断をし、実施をして、特に先ほど先生がおっしゃいましたように訓練を要するということであれば一年あるいはまた半年の研修期間というように研修をやっていくわけでございます。
 そういうことでこの具体的なやり方は、各省庁のいろんな行政事務がございますので、そういういろいろな行政事務に対応したいわば適材を振り向けるということを行っておるということでございます。
一つの官庁で職員を整理するということは大変なことだと思います。
 私は、かつて海上保安庁におりました当時に、定員上陸上要員を海上要員にしなければならないようなそういうことが起こって、大変困ったことがあります。陸上要員の人は船に乗っても船を動かすことができない。しかも、事務がだぶついてたくさんの人がおるわけですね。こういう人を船で処理するということは大変困難であります。そういうようなことが生ずるわけです。官庁同士を合同しまして人員を割り振ってやるということになりますと生じます。やはり、割り振った人は特別の教育を施さないとだめだと思います。私自身も特別の教育を施されました。海上の操船業務から全部習ったんです。私は法律屋ですからそういうものはもともと知らぬのですが、しなさいと言われて覚えまして、今でも操船しろとおっしゃればできます。そういう教育をすればできるんだけれども、それがだれでもできるというわけにはいかぬのです。それは、幾ら教えてもどうしても覚えられない人もおります。
 そういうようなことを勘案した上で定員削減計画とどう兼ね合わせていくかという問題がありますが、それにつきましてはどうお考えでしょうか。
現在の定員管理の基本でございますけれども、定員削減計画というのがございまして、これは昭和四十三年から始まっているわけでございますが、三年あるいは五年という計画期間をつくりまして、現在、第七次定員削減計画になっております。
 今の定員管理は、その削減計画というものをつくりましてそして各省庁にいわば減員すべき員数というものを割り振りまして、言いますならばそ
れを一カ所に集めまして、そしてまた必要な各省庁の行政需要、外交の機能の強化とかその他もろもろの新しい行政需要がございますので、そういう方向に配り直しているわけでございます。そうしまして、集めましてまた配り直すということをやっておりまして、そしてその残るものがございまして、それがいわば純減と言われているものでございます。昭和四十三年から今まで、第七次定員削減計画のちょうど二年度にかかっておるわけでございますがその減員は、トータル二十一万三千二百十八人ということになっております。一方、先ほど削減計画でプールしましたものをまた新しい行政需要に配り直すという作業があるわけでございますが、そういう増員ではトータル十七万七千五百五十二人ということになっております。したがいまして、今まで純減になっておりますのが三万五千百八十八人というので、これがいわば純減数でございます。
 そういうことで各省庁にとっては大変厳しいものでございますけれども、現在、そういう削減をし、それを原資として新しい行政需要に振り向ける、こういう年々の作業をやっておるところでございます。
大変どうもありがとうございます。四人の参考人の先生方に一言ずつお願いしたいと思います。
 なぜ東京集中なのかということを考えますと、私は、根本原因といいますか最大原因は地方分権ができなかったからだ、こう申し上げたいわけなんです。首都圏集中型の発展が、中央集権化、独占化、画一化、こういった大変大きな弊害をもたらしてきたことも事実でありますし、同時にまた、どんどん東京に人が集まる。そうするとそのことがさらに増幅され、なおまた加速されていく。これを断ち切って、本当に多極分散型の国土、分権型の国土をつくり上げるためには、相当な決意と戦略がなければなかなか容易ではないと思います。
 その場合に、冒頭申しました思い切って国の行財政権限を地方に移譲、分権する、これができるかできないか、私はここにかかっているだろうというぐらいに思いまして、そこで四人の先生方それぞれ、地方分権という視点は大事だというお説のようでございました。そこで、本格的に地方分権をやる、その場合の具体的な手順、手法、どうすれば可能なのだろうか。地方分権の言葉はありますけれども、なかなかそれが現実のものにならない。宇野参考人からは道州制の問題、確かに受け皿としてはそれは一つの方法だろうと思います。ただ、ではそれを実現させる、可能にするための何か手法を、例えば行財政権限配分委員会でありますとか、国の許認可行政に対しましてこれを整理する何かの機関でありますとか、そういうものをつくったらどうかというようなこともあるようでございますけれども、可能にする具体的な手順、手法、何が一番よろしいのだろうかということについて、簡単にひとつお願いできればと思います。