今永井先生からお話がございましたが、私どもといたしまして、今の国鉄の置かれている立場が非常に厳しいということは御理解願えると思います。そうした中で、各方面から私鉄並みの効率というような要望もたくさん出ております。これらに対して今我々懸命に対応しているわけでございますが、いずれにいたしましても、現状を分析いたしてまいりますと、余剰人員ばかりではございません、累積債務とか年金の問題とかいろいろございますが、それらの中でも余剰人員問題というのは大変大きい問題だと私は認識しております。そういう問題を解決していくというふうに考えますと、やはり国民からいろいろな御援助、御協力を得なければならないと考えますが、そうした前提といたしまして、私ども国鉄といたしまして、できるだけの自分の努力を示すことが必要であるというふうに私は考えております。
 そうした中におきまして、余剰人員問題につきましていろいろな対応がございますが、とりあえず先ほど先生が御指摘になりました三本柱というものは最低限必要であるということで、まずこの対策を打ち出したということでございます。これらにつきましてはでき得る限り組合の協力も得てやりたい、本人の申し出ではあるけれども組合の御協力も得てやりたいというふうに考えておるわけでございまして、そういうために六月五日にあらかじめいろいろ考え方を示しまして、一月足らずでございますが、組合内でも御討論を願うということにいたしましたし、正式の提案は七月十日、それで十月十日ということでございまして、私どもといたしましては、この間に、まあ最低限この程度のことはぜひ御協力願いたいという気持ちでやってきたというのが基本的な考え方でございます。
私があえてこの四月三日の太田常務の答弁を引用いたしましたのは、例えば第一項に言う労使の協力は極めて重要であるということは、現在も変わっていないはずだと私は思っているのです。これから国鉄の再建を進めていこうとする場合にそのことはより重要になってくる。そして、余剰人員の対応については雇用安定協約とかいろいろなルールがある、そのルールに基づいて対応していくんだ、こう言われておるのでありますが、たとえ四月三日に把握できなかったような余剰人員の数が出てきたとしても、当局が十月十日にタイムリミットを求めて交渉する最終段階で、この当局の「つばめ」に書いてありますように、午前中も引用いたしましたけれども、十月十日までに「「不幸にして妥結に至らない場合には、当局として「雇用の安定等に関する協約」について重大な決意をもって臨まざるを得ない」旨を申し添え」云々ということは経過として書かれている。そうすると、そこには雇用安定協約とか配転協定などのルールがあって、そのルールに基づいてやっていくのだと言っておるのだけれども、当局は、そのときの問題点の存在の状況によっては、従来のどういう労使間のルールがあろうとも、そのルールは場合によっては無視をしていきますよ、それを破棄してでもやりますよという、いわば恫喝的な団体交渉になっておったと想定がされるわけであります。ここが一番問題なんですね。このことについて太田常務には、四月三日にこういう答弁をいただいて直接担当してきていただいているのでありますが、国鉄再建の大きな使命を担って総裁に就任されている総裁としては、この種の労使の交渉における当局の提起の仕方、これは当局として当たり前だと思われますか、どうですか。
四月三日の時点では、余剰人員の規模がまだ明確でございませんでした。年度末を越したばかりでございますから特退人員も定かではございませんし、合理化の集計もまだ済んでいない状況のもとで申し上げたのでございますが、それ以後一カ月何がしかたちまして余剰人員の規模が確定して、約二万四千五百名というのが判明いたしました。その時点で、従来行っておりました活国策では不十分、それに加えて調整策が必要であるという判断に基づいて検討を行い、以後六月五日に基本的な考え方を示し、七月十日に具体的な条件を示して団体交渉に入ったということでございまして、まさに、四月三日の日に先生に御答弁申し上げましたような基本的なスタンスに立って、この余剰人員に対する諸施策を講じ、努力をしてまいったところでございます。
長尾部長が今お答えのように、未加入の新規適用は三年間かけてやろう、それだけの幅のある運用があるのなら、バックしますけれども、先ほど申し上げた無業の妻の認定その他についても、やはりきちっと幅のあることをこの際あわせてお願いをしておきたいと思うのです。そうしないと、ここで一言申し上げますと、それこそ私の住んでいるのは僻地でございますが、公務員職にある方々は、国家公務員であろうと地方公務員であろうと職務に忠実ですよ、責任感旺盛。だから、仕事を与えられると一生懸命馬車馬みたいにやる、そのときに過重なものを押しつけられますと、結局どこかで漏れてくるわけですね。だから、今一挙に三年間かけてやっていこうとされるならば、片一方の国年その他の関係についても、法をせっかく適用されるならば、幅のある運用ということを総体的にこの際あわせてお願いをしておきたいと思うのです。
 さて今度は、年金担保貸し付けを私はここでこの際お尋ねしておきたいのです。
 現在の年金担保貸付制度は、貸付枠その他がありますけれども、いわゆる規則の上では四年償還でしょう。ところが、今は借りると、返済金プラス利子に、到達するまで給付される年金全部お召し上げになる。だから、私がこの前連合審査で申し上げたように、借りたら無収入になって生活保護だというのが出てきたのですね。そんなばかなことはない。あなた方は優秀なんだから、四年間で貸す場合に、百万なら元利合計一回で幾らずつ引けばいい、これはぱっとできるはずだから、それだけを四年間で控除して実際手元には六〇％ぐらいは年金が支給されていく、こういう制度がなぜできないのか、私は不思議でしょうがないのですが、この際、このことについては改善する意思ありや否やということでお尋ねしたいのです。