先と言われるように、他用途米、一物二価ということでおかしいじゃないか、そしてまた他用途米に利用するような米は多収穫米を使ったらどうだというようなことでございますが、事実、多収穫米につきましては農林水産省としても随分研究もいたしましてやっております。一時、一トンぐらいとれるという話があるような米がございまして、それも研究いたさせました。しかし、倒伏が起こるとか、それから病害虫に弱い、思ったようなところの、一トンというようなそんな数量にはとても及ばないということでございまして、これらについても研究はいたしておりますが、実用という段階ではなかなか難しいようでございます。このほか、いわゆる他用途利用米につきましては、御存じのとおりに国会決議もこの間いただきました。主食たる米は全量国内産をもってこれに充てるべしということでございますので、それを考えますときに、いわゆる他用途利用米というものを、加工原材料用米でございますが、これがない場合には、とても先と言うように、全部買って、私も農林水産大臣としてぜひやりたいのですが、これは恐らく今の苦しい財政事情ではちょっと無理ではないかと思います。しかし、今言われました多収穫米、これらにつきましては極力力を入れて研究させておるところでございます。しかしまた、他用途利用米につきましては、これはひとつ農民の皆さんの御理解をいただきながらこれを推進することによって、せんだっていただいた国会決議、これも守れるわけでございますので、この点も御理解いただければありがたいと思います。
総理とともにこの農水委員会での集中審議にも呼ばれまして、総理からもあのとき、余りにも厳しい需給操作である、もっとゆとりのある需給操作というものをすべきであるということもございますので、この十月十五日の作況を見た上で、ゆとりのある米の需給というものを目指して弾力的にやってまいります。
私の聞くのは、できるだけ早くやってもらいたいけれども、あなたの感じからいくと、今までの国会の経過がありますからやはり緩和をするという方向でなるべく早く始末をつけていく、こういうふうな理解でいいですか。
御存じのとおり、八月十五日中は一〇三でございました。そして九月十五日が一〇五、十月十五日また出てくるわけでございますが、これがどういうぐあいに出てまいりますか、この作況を見た上でいわゆる転作面積、これをどのようにしたらいいか、先ほど先生のお話がございましたが、今年度確かに天候にも恵まれましたが、同時にまたたくましい稲づくりというのを提唱いたしまして、知事会、市長会、町村会、これらの皆さんの御協力、そしてまた農業者の皆さんの御協力をいただいて、私ははっきり言うと、ここまで豊作になってきたということにつながると思って感謝しております。そして、それらの皆さんにおこたえするためにも、できるだけ早い機会にこの転作の方向というものを決めたいと思いますが、何にしてももう一息、十月十五日、作況が出てくるわけでございますので、それを見た上でできるだけ早く決めていきたいというぐあいに思います。
大臣にお伺いしますけれども、大臣のゆとりのあるところの農政にしていかなければならない、米問題も、本当に大変な時期に大臣に就任されておりますが、ことしは比較的天候もよかったのでようやく危機を乗り越えたという状態でありますけれども、冒頭に申し上げておりまするように、安定供給、安定生産というものができる、そういうとりわけ変わった状況でもまだまだないわけでありますから、やはり危機は乗り越えたけれどもまだまだ安心はしておられないという状況だと思います。そういう点で、今度は五十三年産米もありませんから、足りなくなったら本当に大変なんでありますから、そういった点からいって、今局長の方から答弁がございましたが、八月末あたりまでにということになりますと、ある程度の大ざっぱな、やはり何とか面積はもう少し減らさなければならぬだろうとか、それぐらいの大ざっぱな考え方は出してもらっても差し支えないじゃないか、そういう時期なんじゃないか、こういうふうに思いますが、大臣、どういう感じでおられますか。
来年度の転作目標面積につきましては、従来ですと十一月初旬の時期に農業生産対策中央協議会を開きまして正式決定をしております。ことしも、結果的にはやはり十月十五日の作況を見ませんと確定的なものが出ませんので、最終決定はその時期になろうと思いますけれども、お尋ねのございましたような他用途米問題も含めました来年度の米の作付なり転作作物の作付、非常に関連いたしますので、できるだけ今月中に食糧庁の需給計画も詰めていただいて、私ども生産担当部局と両方で相談しまして早くめどを得たい、そういう気持ちは持っておりますが、もう少し作況の動き等も見きわめ、また需給の状況も詰めていかなければならない、こういうふうに考えております。
国内塩業の自立という問題は、丸谷先生のおっしゃいますように随分古くからの問題でございます。戦後、二十四年に自給方針を立てて、その当時はまたいわゆる塩田でございました。それから塩田から枝条架になりまして、それからイオン交換樹脂膜になったのが四十六年。それで、その間何回もありまして、おっしゃるとおり五年ごとにやってきたわけでございますが、五十六年の塩業審議会の答申、これはいわゆるオイルショックに基づく国内塩業の非常な困難、危急というものに対処いたしまして新しく立てられた計画でございまして、御承知のように目標を五年後に置きまして、粉砕塩、輸入する粋砕塩の価格に二割の関税をかけたもののところまで持っていくというのが方針でございます。
 そういたしまして、五十七年にはそういう目途のもとに、六十一年に一万七千円ということになりますが、五十七年には二万二千二百円、それから翌年には千円下げ、さらにことしは千三百円ということでずっときております。これは御承知のように、イオン交換樹脂膜、新膜新電槽などの発達、殊に燃料転換が非常に大きかったと思います。そういうことで、現在の七社の状況を見ますというと、もう相当状況はよくなっております。それで新しく検討いたしますと、今のトレンドでいきますと、六十一年には一万六千円まあ少し上ぐらいのところまでいくんじゃないかというふうな感覚を持っておるわけでございます。
 したがいまして、それで自立できるかということになりますと、これは私はまだまだ問題がある。と申しますことは、関税二割を下げていく問題がございます。それを下げるんでないと外国から輸入する粉砕塩とは競争ができないわけで、この問題につきましては、恐らく来年ぐらいの間に新しい計画をどうするかということで考えられることと存じます。
 構造的な問題と、こうおっしゃいますけれども、塩業審議会でこれまで検討いたしたところによりますと、粉砕塩ぐらいまではとにかく持っていける。しかし六百万トンにも及ぶソーダ塩と競争するということは、これは技術上もほとんど不可能である。殊にイオン交換膜からできますかん水についてはいろいろな來雑物がある。この問題がありまして、この來雑物をどうするかということが非常に大きな問題のように私は聞いております。しかし、国内食料用塩の自給に関しましてはまあまあできるんじゃないか。もちろんそこに規模の問題はございます。私はそういうふうに考えております。