ですから、これから後の問題は、ぜひ大臣も別枠ということを志向して、その達成のために、全部がとれなければどこかの項目だけでも一つでもそういうものを達成して、一つずつ打ち抜いていく、やはりこういう姿勢が欲しいのですよ。しかし、今までそれがなかなか実現できておりません。だからこの点、いよいよこれから本格的にシーリング問題が論議されるわけですから、そういうときに向けて、どうするかという基本的な態度というものをやはり持っておかないとそれを突破することは困難じゃないか。
 そうしないと、人件費が七六も七七ものパーセントになるということになりますと、事業費などはもうほんのちょっと。そうすると、どうしても抑え込まなくちゃならぬという格好になるわけです。しかも、人件費だけはベアをやるわけですから。そうなってまいりますと、一％上がれば三百億を超える金額が必要だというようなこともございますし、これから、公立学校の施設設備費は五千億を超えたものが半分以下になってきていますから、それに充てた部分をこれからはどんどん増額しなければならぬ時期に来ていますから、いよいよこれから文部省予算は厳しくなってくると私は思っています。
 ですから、そうした点で、私は、ぜひこの五百億という問題をもう一度そうした視点からとらえ返していただいて、別枠なら別枠ということに向けてどうするのかとかいうことも含めて御検討いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
先生ただいまお話しのように、ここ数年来いわゆる財政再建ということで当初予算についてはシーリングで実際問題として縛られてきたという経緯があるわけでございます。歴代大臣が、何とか文教については別枠、シーリングの外に持っていけないかということでそれぞれのお立場で御努力いただきましたけれども、なかなか例外というものが認められないという形で今日に来ているわけでございます。
 今後の問題でございますが、今後我が国の財政事情がどういうふうに展開していくか、私ども十分わきまえておりませんけれども、また、したがってそれに伴いますシーリングがどうなるのかというものもこれからの問題かと思いますが、芸術文化につきましては、先ほど大臣が決意を申されましたことを踏まえまして事務方としても努力してまいりたい、かように考えております。
それともう一つ、大臣が今言われましたように、これから後の対応としては、これを増額していく。だから、余り途中で腰を折りますと、今度は立ち上がるときになかなかこれは、例えば九〇年度の予算、平成二年度予算でこれはなしにして、もう一年もないで、二年間もこれがいったら、後々これは定着ですね。この金額で定着ということになるのですよ。ですから、このシーリング枠があるとどうしたってそのように追い込まれてしまう。
 だから、私が申し上げたいのは、少なくともこうした問題については、対大蔵省との関係になってくるわけですが、我々側が本当にスクラムを組んで全力でもって、文教というところでセクトを強めてでもこれを押し出していく、こういう態勢が非常に大事じゃないかなと考えるわけです。そうしないと、遠慮でもしようものなら一遍に、何年も五百億も出資したじゃないかということで抑え込まれる可能性が出てくるわけですから、ぜひその点を重要視していただきたいと思うのです。
 きょうは官房長が来ているから、官房長、今までの文部省の予算の中で、予算を要求するときにシーリング枠の中に絶えず押し込められていく。例えば賃金なんかのような問題が出てくると、はてと困って、どこを削るかということを先に考えるような格好になってしまうわけですね。だから、そうでなしに、僕は今まで大臣に、文部省予算については別枠でそれをどのようにとり得るかがこれからの勝負じゃないかということを絶えず言い続けてきて、そのようにやるということを確認したけれども、その実現はされておりません。ですから、今度のこの問題とあわせてそういう点についてのこれからの、まだ先は長いと言われるかもしらぬけれども、本予算が上がっていないときにそういう論議はなどということでなしに、その決意を一言だけ聞いておきましょう。
この基金を創設するまでのいろいろな経緯、また各議連の動きその他についてはよく承知をいたしているところでございます。今、気概というお話がございましたが、先生、先ほど言われましたようにこの五百億でぱちっと終わりになってしまうのではないかという御懸念がおありだったようでございますが、私は、先ほどもお話しを申し上げましたとおり、芸術文化振興を担当する大臣として、今後ともこの基金の充実については努力をしてまいりたいと存じます。
 ただ、平成二年度の予算でこれが組み込まれていないではないかというような御指摘もございますが、これはいろいろな事情を勘案をしてみますと、平成二年度の予算にこれを組み込むことは無理であったのかなと思います。しかし、この基金が創立をされまして、五百億は小さいお金と先生言われましたけれども、見ようによっては大変大きなお金でございますので、これのさらなる充実については、私も今後努力をしてまいりますことを申し上げたいと存じます。
それ以上のことはよろしいでしょう。ぜひ労使間で話し合っていただければいいと思うし、また経営委員会でも一つの話題にすべきだというふうに私は思います。
 特に、会長が触れられました受信料という体質からくる効率とか、そういう観念の薄さという問題、これは郵政大臣、僕はＮＴＴでも感じているんです。大体ＮＴＴというのは三十万人ぐらいおったはずだと。そのときの仕事に対して見合った数字が三十万だとすれば三十万要るはずだと、仕事はふえているのか減っているのかと言ったら、ふえている。それなら三十万が三十三万になってもいいじゃないか、理屈を言うとそうなる。ところが、どういうわけか仕事がふえても要員は減らしていっているわけですよ。俗に言う効率です、それでやれて別にサービスはダウンしていない、サービスを上げているわけだ。これを考えますと、一体何でだろうということになるんです。大体ＮＴＴの要員なんというのはＮＴＴが勝手にいって大蔵省と折衝してぱんとできるものじゃないんです。仕組みとして、郵政省と協議をして、郵政省の承認のもとに大蔵折衝をやりながら、最終決定をいただいて、郵政大臣のもとに閣議決定をしていただいて国会に提案する、こういうやり方でしょう。その権威ある要員が民間化されたらどんどん減っていっているわけです。行革ではこのことが私は言われているような気がしてしようがない。民間になればそうなる、公社職員ならそうならない、ふえるばかりだと、ここなんですよ。だから私は、今までやってきたことがいいとか悪いとか、そういうことを言うつもりはないんですけれども、会長がいみじくも言われた点、確かにこれは非常に大事な点ですから十分労使間で話し合って、この五カ年計画を成功させるためにやっぱりやるべきだというふうに思っているわけであります。
 私は、途中であれすると面倒になりますから、きょうはこれでやめさせていただきます。