朝の通勤状態というのは、もう先生方も御利用されてよく御存じと思いますが、日々刻々変化をしておる状態でございます。あるいはホームの階段を駆け上がってくる方がある、あるいは発車の間際に私どもが配置をいたしました社員が、その他の者が一生懸命おしりを押してまで乗るというのが実態でございます。そういった中で間々おくれが出まして、一遍おくれが発生しますと列車の間隔があくものですから、ますます次のホームが混んできておくれが増幅するということに対する苦闘の中で多くの社員が毎日の大量の通勤輸送を行っているのが実態でございまして、これは当社に限らず、首都圏の各民鉄も同じ状態かと思っております。
 私も二十年以上、長くこの輸送に携わっておりますし、直接やったこともございますが、特に冬季を中心にどうしてもそういった状態の中からおくれが出るというのが実態でございます。その中でも特に十二月から一月にかける着膨れラッシュの始まる時間あるいはダイヤ改正がありますと、その後はやや乗務員、駅員もふなれ、お客様もどの電車のどの位置に乗った方がいいかということも変わってまいるという状態が出てまいります。ちょうど現状といいますのは着膨れラッシュに入った時期でもございますし、それから当該線区はダイヤ改正を十二月一日に行ったためにおくれがかなり出ている状態もあるかと思いますが、昨年の状態と比べてみますと、昨年もやはりこの時期には四分ないし十分程度のおくれが出ておりますので、やや多いかなということで今状態を見ておるところでございます。
事実がないとおっしゃいますが、これは運転士の皆さん方から見れば、少しでも着発時間におけるダイヤどおりの運行ができないと、責めを課せられるんじゃないかという戦々恐々たる日常の環境がある。先ほど貨物の社長がおっしゃいますように心の、血の通うような対話がほしい、そういうものが実際に欠けているのじゃないか。だから、こうした面では絶えず自分の昇進に影響があり、また乗務員として不適格だという烙印を押されはすまいかということで、それこそ神わざ的なやり方でないと正常なる運転ができないという環境をどういうふうに打開をして、運転者がいわゆる愉快に、あるいは安全、正確、迅速という面でマッチできる行動ができるか、ここにポイントがあると思います。この場合、なぜ事故が発生して以来慎重に運転される、規則どおりをお守りになるとこんなにおくれるんですか。これはどういうことですか。
ダイヤの正確を守ることは、サービスだけではなくて安全の原点でございますし、特に首都圏のように列車が短時間の間隔で走るところについては、わずかのおくれというものがむしろダイヤの混乱を加速し、駅のホームに乗客があふれ、安全上大変問題になりますから、重要な問題であることは御承知をいただきたいと思っております。
 ただいま先生の御指摘のように、そういった状態の中で三十秒、四十秒おくれた者に対して処分をするとか昇給に影響を与えるということは一切ございません。むしろその作業の中で不適切な行為がある、あるいは未熟な行為があった場合に処分をしたり教育をするということはございますけれども、とかくおくれの生ずる日々の通勤輸送の中で、おくれたことについてそういったことをしている事実はございません。
三分おくれているということであれば、それをどうしても取り戻さなきゃならない。これはペナルティーとして今ＪＲが運行保全のための指導とかあるいは自覚とか、そういうことに対するいろいろな指導をしておられることは間違いないのですが、三十秒以上おくれたら昇給とかボーナスとか、あるいはそれが累積をすることの職務評価、そういうものがやられていると聞いているわけです。しかももう四十秒以上おくれたら、あなたは乗務員の資格がないからおりなさい、乗務員交替、こういうことも強いられていると聞いております。これは事実ですか。
ドイツとの比較でございますが、殊さらドイツを挙げたわけでございますけれども、ヨーロッパは全般に出生率が低うございます。もちろん差があるわけですけれども、とにかくほとんど例外なく夫婦当たりの出生子供数は二人以下でございます。その中で一番低いのがドイツでございます。戦前ですとフランスが一番低かったわけですが、ヨーロッパ全体の中での、こういう西欧文化というものの中での出生率の低下だと思いますけれども、ドイツの場合には、やはり敗戦とそれから現在の状況というものが特にドイツの出生率を下げている要因じゃないだろうか。ほかの国も全部低いわけです、その中で特にひどいわけですから。
 日本の場合は、ほとんど出生、死亡の低下というものは近代化に伴って起きてくるんですけれども、私ども人口転換という妙な言葉を使っておるんですが、日本が戦後では欧米以外では最初の経験なんでして、それだけにこの低下が厳しかったということです。
 どういう点が似ているかというと、どちらも敗戦国であり、教育水準の高いところであり、科学技術の面では向こうの方が先輩ですけれども、戦後の中では日本の方が追いついてきたわけでして、なぜそうなったのかというのは非常に難しい問題ですし、私ども何とも言えませんけれども、ただ、全体として日本の近代化とかあるいは工業化も戦争前から欧米型といいますか、ヨーロッパの後をついていったわけです。その中で一躍欧米水準に経済的にはついていったわけです。ただ、人間の方の行動、子供を持つという行動についてはドイツとの違いというものを私どもはよくこれは説明しかねますけれども、やはり日本の場合の特殊の条件の中で下がってきたことであるんですけれども、それがたまたまドイツと非常によく似ているということで例として申し上げたわけであります。
 なかなか難しい問題でして、どうしてこうなったのか。例えば中国の場合も、一九六九年から七九年のちょうど十年間ですけれども、日本と全く同じように三四から一七下がっている。十年間に同じ水準から同じ水準に下がっている。なぜだろうか。これなんかも私ども説明し切れないです。偶然といえば偶然のようですし、やっぱりアジア文化というか儒教圏といいますか、何かそんなところへ持っていくだけでは説明つきそうもないんですけれども、そういうことでございます。