高等学校についてはいろんな形態があるわけです。これは昼間の学校で食堂を持っている学校があります。で、食堂は、むしろ民間の委託で食堂が開かれて実施されている、子供たちはこの食堂を利用しながら食事をとっているというような形の学校も県立の普通全日制の課程にはあるわけでございます。したがって、高等学校の段階にいきますと、小中学校とやや若干の趣が違うかと思いますが、定時制も小中学校のような形で処理されているのが大部分でございますけれども、県によりましては、全日制高等学校が食堂を民間に委託しているのだから、給食も委託をしていいんじゃないか、どこがどう悪いんだと、じゃ昼間やっている給食も全部直営でやらなければいかぬのかと、こういうような議論になりますと、そこまでは言えないというようなことでございまして、これらの判断につきましては、それぞれの団体、市町村、府県において、最も児童生徒の観点に立った措置で処理されるということを考えていただきたいと思っております。
この文部省からすぐ近い、東京に近い千葉県柏市を初め、幾つかの自治体で中学校の副食をそっくり仕出し弁当屋に出す、こういう事例とか、郡山市では中学校、この市全体がこれを民間に委託をする、こういう傾向になっておるとか、大阪などでも調理部門だけをことさら民間に委託をするという、こういう例も出てきているという状況でありますが、私京都ですので、京都の府立山城高校定時制、働きつつ学ぶ高校生を対象とする学校でありますが、ここがすでに学校給食を始めて二十年を超える歴史を持っているわけですけれども、最近、京都府と京都府教育委員会、ここから、これを民間委託するという問題が提起されてきて、非常に大きな論争になっているという状況でありますが、高等学校夜間定時制を対象とする学校給食についても、先ほど来文部省として確認をされておる、基本的に民間委託はなじまない、こういう見解でしょうね。
給食調理自体について本質的な議論をするといろんな議論が出てまいります。しかし、給食が今日までの歴史の積み重ねで実施してきた形態は、従来、先ほど来申し上げているような基本路線に従って行われてきているわけでございます。したがいまして、文部省の見解というのはそれぞれの市町村においても十分わかっていると思いますけれども、また、地域は地域の実情によって、そういう形で民間に調理部門も委託してやっているというようなことが全くないと言えない状況であるということもまた事実であります。しかし、それは何々の法律に反するからけしからぬというような言い方ができない性質というところに実は問題のむずかしさがあるというふうに思っているわけでございます。
それでは、私はこの四十人学級と教職員定数改善計画が抑制されることによって、一体どのような影響を受けるのかという問題をいろいろ質問をしていこうと思ったのです。しかし、いま大蔵大臣のお話のように、それをやったって無意味だと、ある意味では、細かいものは。ただ、抑制するということについて法律的な一つの力を持ちたい、こういうこと。また、いまも三年後見直しという中には、やはり早めたいという各政党間の意思もあってのことだからということで、ここで詰めない方がいいだろう、このようですから、それはそういう立場に立って考えていきましょう。
 それでは、ぼくは定数改善増の中で抑制していくことの中封はたくさんあるのですが、ここでひとつ総理にもぜひ知っておいていただきたいのですが、いまいろいろ日本の教育の中で、学級編制基準の問題もありますが、免許外教科担任教員というのが非常に多い。要するに、免許状を持たないで子供を教えさせられているという教員ですね。子供の側からすれば、免許状のない教員に教えられているという状況が非常に多い。
 これは五十二年度の調査なんですが、公立中学校で教員が総数二十六万一千三百六十五人おります。その中で、その他ということで免許を持たずに教えているという形で統計上出ている数字が四万八千七百二十一人、その数約一八・六％に及んでいる。それから国立になりますと、総数が千四百五十三人、免許外が二十人、そのパーセントは一・三八％。私立は、中学校の教員が六千三百四十六人、免許外が三百五十人、パーセントで五・五二％、こういうことで、公立の中学校において免許外教科担任という状態に置かれている、またそういう状況下で教育を受けているという実態が非常に多い。
 特に多いのは、美術三三・二％が免許なしで教えている。技術家庭が三二・三％、保健体育が二八・四％、数学が何と二〇・三％、これ免許を持たないで教えさせられているんです。これは何とか解消せねばならぬということは、文部省も一生懸命これはやっている。だからその定数もふやせということで要求がなされて、一定の人数が、二千六百人余りですか、一出されているんですがね。
 こうした問題をいま私が明らかにしたときに、総理どうですか。これは一刻も早くそうした状態はなくさないかぬ。無免許運転という、言ってみれば事柄が起こる。実際は政令でその者に臨時的に免許状を渡して、いわゆる資格の上では問題ないようにしてありますが、事実そういう事柄が起こっているんです。これはやはり教育の中の私は大問題である。
 だから、財政上の問題で後ろへいろいろおくらせていくこともいいだろうけれども、実態を一つ一つその定数改善の中身を掘り起こしてきたときに、三年間もおくらせてやることは、その間の子供の教育を受けろ権利というふうなものがやはり正当な状態、正常な状態でないという事柄——その子供はもう一遍中学三年に戻れ、中学二年に戻れ。戻れないんですから、卒業してしまうんですからね、その三年間に。やはり子供たちのためにいまどうしてやるかという配慮というものが、この教育の問題にはある。私は一例を挙げて申し上げますが、いかがですか、この点。