だんだんにこの内容等に触れざるを得ないと、こう思いますけれども、この会社はもちろんのこと、これ一部事務組合でもなければ公共的団体でもないと思います。商法上の株式会社ということは、収益事業体、収益企業だと私は考えるのでありますけれども、建設省としてはどうお考えになりますか。
お答えいたします。
 御質問のとおり、このたび東京都におきまして、下水道施設の維持管理の一部を民間、株式会社形式のいわゆる第三セクターを設置いたしましてそこに委託するという構想が進んでおりまして、過日、東京都から資料等を取り寄せてお話も聞いたわけでございますが、その概要は、資本金を都が五千万、民間が五千万、それぞれ折半で支出いたしまして、下水道施設め運転及び補修等あるいは下水道管の故障処理及び排水設備調査等のサービス等々の業務を内容といたしまして、新しい組織をこの八月一日に設置したいということで準備が進められておるようでございます。具体的には、芝浦の水処理センターの汚泥処理施設の運転業務の受託、それから東京都に下水道一一〇番という制度があるようでございますが、その二十四時間即応体制の確立等々の仕事をされるというふうに聞いております。
お答え申し上げます。
 私は、必ずしも非農家の問題だけではないのじゃないかと思っております。しかし、御指摘のようにそれはかなりのウエートを占めると思います。これはあくまでも関係者の自由な意思のもとに行われるわけでございますし、市町村長が認定する際には、維持運営の方法の中身、それから加入脱退の手続等が妥当なものであるという基準をつくっております。私どもも行政指導に当たりましては、法令上の要件に適合した適切妥当であるということ以外に、自主性を基礎として創意工夫が生かされたものであること、地域の実情に即したものであること、それからもう一つはある程度条件が成熟したところからやっていくということを特に標榜していきたいと思っております。したがって、私はこの問題で何もかも片づくとはまさに委員御指摘のように思っておりませんが、問題解決への十分な一助になり得るし、少し長い目で見ていただく必要があるのじゃないかと思っております。
非農家のこの協定への参加が主な目的だと思うわけです。話し合いがなかなかうまく行われなかったり、申し合わせに参加しなかったり、そういう実態があるということは私もわかりますが、果たしてこの協定を結ぶことができて、非農家の人たちが今でもその話し合いは大変な状況なのに、ただ法律ができたからといって話し合いの促進が成るのかどうかというのは、非常に疑問だと思うわけです。むしろ懸念されるのは、その協定というものが上から決められて住民に押しつけられるのではないかということですけれども、その辺で、非農家の人たちへの参加を求めるということを具体的に何かお考えになっているのでしょうか。
二つの側面があると思います。
 こういった集落の共益施設について、従来村の慣行の中で、毎度申し上げて恐縮でございますが、いわば総有的規律の中で処理されてきたという実態がございます。しかし、今日の地域社会におけるいわゆる総有的な村機能が逐次崩壊しつつある、また、それはある意味では日本の近代化の歩みの中で進んでいるわけでございまして、その事実を受けとめますと、なかなかうまく作動しない場合ができてきておるわけでございます。
 例えば、私ども補助事業等で集会施設等を実施しております。これは市町村営という建前になっておりますが、やはり一部の建設負担は当該受益者の集落に持っていただいておりますし、また管理も責任を持ってやっていただく。そのために、市町村といわゆる実質的な管理者である集落との間に協定を結んで委託契約を結んでやるという形になっておりますが、そこがなかなかうまく作動しないという実態があるわけでございます。そういう意味においては、新しく個人の立場で、利用者の立場で、対等の立場で契約によって処理するという仕組みを導入していく必要があるということが一つの理由でございます。
 それからもう一つは、この種の集落における共益施設が中心になるわけでございますが、この運営についてはやはり公正妥当なルールによって運営されなければならないと思います。そういう意味におきましていわば今回の協定制度の仕組みをつくったわけでございまして、私どもはむしろ屋上屋を重ねるのではなくて、やはり穴のあいたところをカバーしながら、そのカバーする制度が公正妥当なものであるということを配慮してこの制度をつくったわけでございます。
冒頭にも言いましたように、私も難癖をつけているんじゃないんですが、余りにも不透明な部分が多過ぎまして、私は、端的に申し上げて、これから進んでいく高度化とか多様化ですから、ある程度わからない部分があることは認めるんです、正直言って、それはいろんなことが変化が出るから。しかし、少なくとも法案が通れば四月から会社が発足するんでしょう。そのときには、やっぱりこれとこれとこれはこうなりますというふうに私はやってもらわなきゃ、この国会でもって審議している責任を持てないから、さっきから言っているように、問題はここで本来なら国会の質疑をやめて明確にしてもらいたいぐらいの気持ちはあるけれども、それでは余り議事に協力する建前からするとよくないからこれは委員長に預かっていただいているわけです。
 どうかひとつ、そういう意味合いで、あんまり責任持てないようなことは私どもはできませんから。次に、また料金の問題もそうなんですね。衆議院でいろいろ議論したのを参考にきょう実は読ましてもらったんですけれども、これ主要な料金については例示的に挙げているんですね、例示的に。それから、認可の必要でないものは省令で決めるんですか。衆議院で議論したでしょう、料金のところ。認可するのはこれと、それから認可の必要じゃないものはこれと——これというんじゃないんだ。認可の必要じゃないものは省令で決めるとなっているのか。これもどうもはっきりしないんだよね。どういうものが認可をして、どういうものが認可が必要ないんだというのははっきりしてないんだよね。もちろん認可をすることだけはっきりしていれば、あとは認可が必要ないということになるしね、そうでしょう。あるいは認可の必要じゃないというやつがわかればそのほかは認可するのかなと、こうはっきりするんだよね。どっちでもいいからさ、これははっきりしてないんでしょう、しているの。