結局、私が先ほど質問した一番最初の第八次五カ年計画というその計画の段階において、仕事についての計画じゃなくて銭の計画なんです。こっちが八兆円だとかこれが二兆幾らだとか、計画の段階において銭のこと、金額が出てくる。だから、達成率の方にいったって金額だけしか出てこない。
 そうじゃなくて、計画自体においてどういう仕事をどれだけやるか、これが緊急でやむを得ぬことだからこういうふうにやるんだという仕事がまずなければならぬ。その仕事があって、これをもとに考えれば、達成率といったときだって必ず仕事が出てくるはずなんです。一番最初から、この五カ年計画の金額は幾らだ幾らだと言うから、金額が使い切ったから一〇〇％、こうなっているんです。少し考え直す必要があるんじゃないでしょうか。
 最後に、大臣にお伺いします。
 これは常識的な。ことなんですけれども、治山治水というのは必要不可欠なことなんです。それはなぜかというと、国民の命と財産にかかわる問題だからです。それに対して、これは大臣に言っては申しわけないんですが、建設省の大仕事かもしれませんが、道路は、あればあった方が便利だという問題なんです。川は、はんらんしてきて死んじまったら、命が終わったらおしまいなんです。そういう意味において、治山治水というのは必須の不可欠の仕事である。道路は、高速道路ができれば便利ですが、なくてもいい。「いい」と言うといろんな人に怒られるけれども、道路はあればよりいいという問題なんです。
 治山治水は国民の命と財産にかかわる根本問題なんです。ですから、道路だけ取り上げて言うわけじゃないんですが、建設省の所管の中で治山治水というものについて非常に強い関心を持ってやっていただきたいということが一つ。
 もう一つは、下の方の堤防を幾ら高くしたって何したって、上の方の森林を伐採して山崩れしたり、先ほどのどなたかおっしゃったように土石流が流れて下へ行けばはんらんするんです。そうすると、治山治水と言うけれども、私は自分が農水委員会にいるから言うわけじゃないんですけれども、今回の計画は金額的に見ると治水事業の方は治山事業の六・四倍になってます。逆に言えば、治山事業は治水事業の一六％しか金額的には上がってません。
 しかし、幾ら下流の方を整備して堤防を高くしたり広げたり下をさらったりいろいろやったって、上の方の森林を荒廃させて裸の山にして、大雨が降って上から土砂が流れてくる、あるいは流木が流れてくれば、下の方がはんらんすることはもう当たり前のことなんです。もう少し上と下、上流と下流というか、山と平野部のありようというものについていろいろ考えていただかなきゃならないんじゃなかろうかと思います。
 この二つの点についての大臣の所見を伺って、ちょっときょうは事情がありまして質問時間が短いですけれども、終わりにさせていただきます。
先生の御質問にきちっとお答えしなきゃいけないわけでございますが、私どもがここで達成率と言っておりますのは、計画自体が投資規模を目標率として掲げているということから、達成率ということになりますと金額表示をやっているわけでございます。
 ただし、それでは確かに先生御指摘のとおりわからないじゃないか、こういうお話もございますと思いますので、その点につきまして別の言葉、例えば整備率という言葉もあるわけでございます。
 実際には、治山事業の方で申し上げますと、芝の第七次計画期間中に一兆四千七百二十五億円の事業費を投入したわけでございますが、中身等につきまして申し上げますと、治山ダム等の治山施設を設置して山地崩壊地あるいは荒廃した渓流、地すべり等につきましては十三万ヘクタールの整備を行ったということが一つです。それから海岸砂地あるいは雪崩危険地、水源地域、それから都市周辺の良好な生活環境の保全創出を図る必要のある箇所等におきまして十四万ヘクタールの森林の整備を行ったということ。
 そのようにして二十七万ヘクタールの荒廃森林等の整備を行っておりますが、これを整備率という形で見ますと、第七次計画当初三一％の整備率でありましたものが三八％に向上したということが御説明できるということでございますので、この辺をあわせて御判断いただきたいと思いますし、また我々もよく御説明をしなければいけない、このように思っております。
まず、個人のいわゆる多重債務者との関連で指摘されています自己破産でございますが、これは大変残念なことでございますけれども、平成三年には全国で二万三千件を上回るということでございまして、前年に比べますと倍ぐらいの増加になってしまっているということでございます。また、カードの発行枚数につきましては、今先生が御指摘になりましたとおり非常に多いという状況でございます。
 この多重債務者問題でございますが、これは、まさにクレジット産業側の与信態度の問題と、それから非常に豊かな社会になりまして消費者の行動というものがやはりいろんな物を買いたい、使いたいというようなことの中で、やはり消費者のカードの使い方の自律性というものにも問題があるというふうに考えられます。いずれにしましても、カードの使用によります破産の問題あるいは多重債務者の問題というのは、消費者の保護あるいは日本の経済社会の健全な発展という観点から見ましたら、非常に重要な問題であるというふうに認識をいたしております。
 したがいまして、通産省といたしましては、多重債務の防止のために種々産業を指導してきてまいっているわけでございますが、特に現在非常に大事であると考えておりますのは、この過剰与信を何とか防止するというために与信の精度の向上を図らなければいけない。そのためには、与信をします前提となります信用情報、これをもう少し広げる必要があるというふうに考えております。現在、クレジットの分野ではＣＩＣという情報機関があるわけでございますが、これの情報はいわゆる事故情報でございまして、まだ残高情報に及んでいないわけでございます。過剰与信を防止しようとしますと、どうしても残高情報まで広げることが必要になってまいります。
 ただ一方で、消費者の方から見ますと、何も延滞も事故も起こしていないのに自分の残高がいろんな形で一カ所に集められるということは非常に抵抗感があるわけでございまして、そことの調整がいろいろ難しい点はあるわけでございますが、ともかく現在はそのような方向で動いておりまして、金融商品関連につきましては、来月にも残高情報まで登録をやっていくという方向でございます。そのほかの商品との取引関係のクレジットの問題につきましては、これもできるだけ早くこのような残高情報まで含めた形で登録をし、その利用をしながら与信の適正化を図っていくということを行ってまいりたいということで、現在業界を指導しておる次第でございます。
 もう一つは、このクレジットカードの利用限度額の問題でございます。特に若年層に対しまして、いなきり大きな限度額を設定するということは非常に問題があるということでございまして、これにつきましても、限度額の引き下げということを実施するという方向で具体的に現在業界の内部で検討をしてもらっておりまして、一部の企業では早速実施に移しておるという状況でございます。私どもとしましては、これにつきましても適当な時期にヒアリングなどをしながら、この実施の状況を確認してまいりたいと考えておる次第でございます。
 そのほか、一方の消費者啓発ということも非常に大切でございます。これにつきましては、パンフレットあるいは先日ございましたような広告によりまして、計画的な利用を消費者の皆様方に促していくというような活動を鋭意進めてまいりたいと考えておるわけでございます。