実際はそうなっておらず、ねらうところは、いわゆる社会的な運動をしておる団体、こういうことではないかと私は思うのです。それはまたそういう関係の法案が出たときにいろいろ議論させてもらいたいと思いますから、きょうは私は余り詳しくは申し上げませんけれども、実際その明らかなることでも本当は取り締まってない。だから、結局一般善良なる市民がおびえて、いつまでたっても問題は解決しないでしょう。いつまでたっても、そういう本当に暴力的なことをする者と市民との関係というものは、恐怖の念というものは絶てないでしょう。ますますあれこれあるわけでしょう。そういうところへは余りやらずに、それは市民の実感はそうですよ。しかし実際は、一たび間違うたら、これで団体がねらわれる、こういう関係のものだと私は思っています。これはまた機会があったら議論させてもらいたいと思います。
 それから次に、もう時間が余りないので、地方自治法との関係についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
 地方自治法の第十四条に、罰金を定めるとなっていますが、私の一番大きな疑問は、罪刑法定主義の立場から、法律は要するに国会でこれを審議し、立法するものである、この建前からいきまして、法律の定める手続によらなければ何人も罰を科せられない、こういう憲法第三十一条の規定がございます。それとの関係におきまして、現在あるものはやむを得ないといたしましても、それが現在の罰金の定める十万円以下というのが一度にばっと百万円になるということは、そこのところが原則の問題としても前からのどに引っかかるものがあったのが、それがまた十倍になるということはいかがなものか、こういう疑問を私は持つのですが、どうでしょうか。
判例等についてまだ調査不十分で、私どもちょっと今正確にお答えするわけにいきませんが、先ほど来問題になっておりますところの暴力行為等処罰ニ関スル法律違反が適用されておる例としましては、裁判所で私ども見ております範囲でよくありますのは、いわゆる暴力団と称せられているような何々組、何々組、そういった人たちがその暴力団の名前を殊さらに事しまして、それによって威力を示して刑法等の犯罪をする、そういった場合には、単純な刑法等の犯罪を犯した場合よりも一般定型的に犯状等が重いということで、立法当局といたしましてもそのような特別な法律を立法されて重い処罰を科しておられるのだというふうに理解いたしております。
私が尋ねておるのは、じゃ、最高裁判所の方からちょっと考え方を示してもらいたいと思いますが、これには判例もあることだろうと思いますが、要するにそこの考え方の基本的な数字だけひとつお示し願えませんか。
これも詳しく質問するという通告をしていなかったので、いかがかと思いますけれども、要するにその判断というものですね。それは、近代的な法の感覚が次第にできてきて、憲法にも書いてありますように、団結権は「これを保障する。」となっていますね。「団結権はこれを保障する。」と言い切っているのですよ。いろいろな基本的人権のところの条章が憲法の中にどうあるかといったら、何々を害さない限りとか、公共の福祉に反しない限りとか、こう書いているけれども、団結権だけは制限条項をつけてないのです、憲法の中に。それほど重みがあると思うのですよ。実際、常識とすれば、いろいろこれは行き過ぎたらいかぬわけですからね。しかし、条文とすれば、団結権は「これを保障する。」と言い切っているので
す。
 その団結権と、我が国の新しい立派な憲法ができる以前のこの法律の中に書いてある「団体若ハ多衆ヲ仮装シテ」などというような、それは仮装したのだろうというて権力を持っておる側の者が解釈したら、それまでのものになるでしょう。そこのところを私は尋ねておるのです。どういうふうな基準で「多衆ノ威力ヲ示シ、」などと言えるのか。そもそも、団結権というのは多数の威力を示さなかったら成り立たないでしょう。その点いかがですか。
お答えを申し上げます。
 三点御質問があったと思いますが、一つは組織の中での取り消し、資格取り消しの問題に関連したことでございます。
 既に行われました地区連盟の資格の取り消し処分につきましては、この地区連盟がその協会の会員ではなくて、定款に基づいて定められている組織規程上の下部組織であるために、この取り消し行為自体が必ずしも定款、組織規程に違反しているとは断定し得ないというふうに思いますが、下部組織の取り消しか特定の会員の活動を制限することになりますれば、公益法人である協会の目的が十分に達せられないということになるとも思われますので、今後さらに事実関係を調査確認をして、今申し上げましたような線、つまり協会の目的が十分達せられる、事業目的が十分達せられる、そういう方向で指導をしてまいりたいと考えております。
 それから上申書の件でございます。今まで二度上申書が出されておりますが、概要は大きく分けて二つございます。一つは、公権停止中の者が役員に就任している、民法施行法第二十七条に抵触するのではないかというのが一点。それから二点目は、評議員会及び総会等において個人を協会から追放するような基本的人権を無視した決議について、農水省の調査及び指導を要請する、こういう趣旨でございます。
 まず最初の問題ですけれども、私どもとしましては、公益法人については民法施行法第二十七条は当然遵守すべきものでありまして、今後の問題として、同協会に対しましてその旨の指導を徹底してまいりたいと考えております。
 それから二番目ですが、個人に弁明の機会を与えずに、手順を踏まないで個人を協会から追放するといった決議が行われたということであれば必ずしも適切でないと考えられるわけですが、この点につきましてもさらに事実関係を十分調査確認した上で、適切な指導を行ってまいりたいというふうに考えております。
 それから、きょうの夕刊のお話ございましたが、暴力団との関係、私まだ見ておりませんで承知をいたしておりませんが、いずれにしても公益法人と暴力団との関係の状況等、それにつきましては十分調査の上、関係方面とも協議をしながら適切に対処をしてまいりたいというふうに考えております。