私ども、もとより労使が毎日円満に、円滑に関係づけられてあるべきであるということは考えておりますけれども、労働基準法の使命といいますか目的から、厳正に履行を確保するということを第一義に職務として持っているということを御理解いただきたいことも含めまして御説明したわけですが、就業規則については、お話のとおり過半数で組織する労働組合があればその労働組合の、なければ過半数を代表する代表者の意見を聞いて、監督署に届け出るということが義務づけられております。労働協約は労使で合意をされた文書ですから合意が形成されているわけですので問題はもとよりないはずですが、就業規則については意見を聴取することを法律上義務づけております。意見を聞くということの解釈ですけれども、合意を得るというところまでは求められておりませんで、十分に意見を聞いた上で届け出ていただきたいという趣旨でございます。
労働省の課長さん、労働協約なり就業規則をつくる場合には、そこの職場の五〇％以上の職員が組合に結成されている場合はそれと話し合ってつくれとありますね。必ずしも完全な同意ではないにしても話し合ってということは、さっき局長も言われましたように、要するにとにかく労使関係の納得の上で、そういうものはつくった方がよろしいという趣旨じゃないですか、精神は。どう思いますか。何かあなたの解釈からいうと、農協のやることはみんな——法律的にはこういう規定がありますというようなことでは実情に合わないのですよ、実際はストライキまで起きているのですから。どういうふうにしたらいいのですか。
今、農業協同組合を取り巻く経済環境も非常に変動しておりますし、金融自由化の進展というようなこともございまして、その中で適切な事業運営をやり、また効率的な事業運営をやっていくということが非常に重要だと私どもも思っておりますが、その際、農協の事業運営をいたします場合に労使関係が安定をしているということが非常に大事なことではないかと私は思います。そういう意味で労使の間で十分話し合いを尽くすということが必要だということで、その通達の今、引用されました文言も書かれたものというふうに私、理解をいたしております。
 中央会の画一的な指導というお話がございましたけれども、この点につきましては中央会の立場でいろいろ指導はやるにいたしましても、やはり個々の農業協同組合の理事者側と労働組合との間で自主性を持った交渉が行われ、合意に達することが望ましいというふうに私は考えております。
一昨年の四月十九日の局長の通達で「定年年齢の延長等適切な対応措置を一層進める必要があるので、良好な労使関係を保ちつつ」とありますね。これはどういうことを考えてこういうことを言われたのですか。今のような、法律の解釈上はこうなります、法律の解釈上はこうなりますなら、こんな通達を出す必要はないということになりますね。しかし、それにはやはり農協本来のそれぞれの特殊事情もあり、長い間の慣行もありということですから、例えば中央会が一つのモデルをつくって、それを押しつけるようなことがあってもいけないし、それから労使の間で十分話し合いをするようにということは、しばしば津川議員や中川議員、藤田議員も話をしたのですが、この通達の「良好な労使関係を保ちつつ」というのはどういうことなんですか。
先ほども申し上げたことでございますが、そしてまた労働条件につきまして直接御所管の労働省の方からもお答えがあったわけでございますが、この勤務時間の問題等労働条件につきましては、私ども、労働関係諸法令をよく守るということにつきまして、農協の常例検査の際などに他法令の遵守状況というようなことも一緒に見ることになっておりますから、側面的にそういう指導はいたしておりますが、その法令の範囲内でどういう勤務時間の設定の仕方をするかというのは、基本的にはやはり労使の間の話し合いあるいは交渉の自治の分野に属するものではないかというふうに考えております。
 なお、農協が非営利法人であるから、例えば通常の勤務時間と違った勤務時間の割り振りをすることはおかしいということには直ちにはならないのではないか。逆に、一般論として申せば、組合員がやっております仕事は自然条件に左右される仕事でございますし、季節によって、例えば米の出荷が一時にどっと出てくる、組合員としてはその仕事を早くやってもらうことを希望するという場合に特別な勤務時間の割り振りをするというようなことは、農協本来の性格からしてあり得ることということが、一般論としてでございますけれどもあるのではないかと思います。
私どもは法律の厳正な履行の確保を最大の使命としておりますので、法律上の問題を一義的に考えざるを得ないところでございます。
 就業規則が労働基準法に違反であるかどうかという観点で御説明をした次第でございますが、就業規則を拝見した限りでは、規定の内容をもって直ちに不当労働行為的な条文は見当たらない。問題は、それを具体的に履行する段階で、組合員であること、結成していたことのみをもって不利益に適用するというようなことがあれば、その段階で不当労働行為の問題は論ずることになるかと思います。
非常に難しい問題でございまして、一番最初にお答えをしなければいけないのは身の不幸でございます。
 国に比べて地方の方は本当に裕福なんだろうかということでございますが、私は、必ずしもそうは考えておりません。確かに表面的には地方財政の方に幾らか明るさが出てきた感じがいたしますし、財政の再建にいたしましても地方の方が何とか見込みがありそうなそういう数字ではございます。あるいは日常の感覚からいいましても、どうもまだ地方自治体の方が汗水垂らせば減量できる余地も少し大きそうな感じもしないではございません。
 ただ、しかしながら本来のあり方から考えますと、国と地方の事務分担は非常に明確にしておくべきであって、そのための財源措置は論理的なものでなければならないと存じます。その論理を無視して片方が楽そうだからということで負担の肩がわりを図る、こういうことを繰り返していると全く脈絡のない行政がそこに出てきそうな気がするのでございます。また、地方自治体の安全な、また安定した計画的な財政運営も損なわれると思うのでございまして、どうしても肩がわりをするのならば行政事務の見直し、財源配分のあり方から根本的に考え直すべきであると考えております。