私どもはそれほど格式の高いゴルフ場は知りませんが、一応いろいろなことを聞きましてそこに申し込んで行っているわけでございまして、至るところでそういう権限を行使しているというふうに言われるのははなはだ心外でございます。
ずっと先ほどからあなたのおっしゃっていることは、通常、ゴルフをやる人、ゴルフを経験した人にそういう話を聞かせると、そんな非常識なことはないということなんですよ、ほとんどが。だから、文部省の幹部がゴルフをやっているのは、通常一般の人が踏まなければならない手続とかルールとかいうようなものをほとんど抜きにして、どこでもいつでもあなた方の顔でゴルフができるという状況をつくっておられると言わざるを得ないですね、あなたの話を聞いておったら。飛び込みで行けるほど簡単なことじゃないでしょう、ゴルフ場なんというものは。
私が最初に行きましたのは、よく記憶しておりませんけれども、やはり真名ができましてから、新しいゴルフ場ができたということもありまして庁内の課長や課長補佐などの話があって、何人かで誘い合わせて行ったというふうに思っております。
真名のゴルフ場は昭和五十一年かぐらいにできたというふうに聞いているのですが、そうすると、鈴木さん、あなた一番よく行っておられるのか、全部自分が前面に出てお話しなさろうとしますからあなたにお聞きしますが、最初はどなたの紹介でそこへ行かれるようになったのですか。最初五十一年ごろにできたのでしょう。最初に真名のゴルフ場へ行かれるときにあなたはだれの紹介で行かれたのですか。
私個人に照らして考えましても、真名ゴルフ場だけではなくて、つたないゴルフではございますがほかのゴルフ場にも参ります。また、ほかのゴルフ場にも他の課長などと懇親のために参ることがございまして、真名ゴルフ場が特に文部省の幹部等がよく行くというものでは私はないと思っております。
管理局長も使われるとか、そのほか課長、課長補佐十数名、やはりそこをよく使用しているんだというようなことを諸澤次官はインタビューの中で言っておられますが、初中局長、管理局長、官房長その他総務課長等々が、その回数はともかくとして、そこで再々プレーしたということは事実なんですね。
お尋ねでございますけれども、よく使うということの意味合いがよくわかりませんけれども、そんなによく使っているということではないと思っております。ただ、何回かそれは行ったことはございますけれども、もっと多くほかのゴルフ場にも行っておりますので、特に真名をよく使うということはないと思っております。
これは、一遍真名ゴルフ場へ私も行ってそこらの環境を調べできます。そしたら、たとえば一般の人が申し込んだときにそういうことができるのかどうか。あなたの顔、文部省の幹部であるというゆえをもってそういうことができているのかどうかという事実関係はここでやりとりしても仕方ありませんから、これは私も一遍行ってはっきりさせて、あなたがずっとビジターで行かれた過去のあれを皆見せてもらいます。
 それから次に、三角局長もよく真名ゴルフ場をお使いになるようですね、いかがですか。
いつも言っていることですけれども、別に交付を受けている地方団体に対する思いやりというものは全然ないわけじゃありませんけれども、物事それにも限度があると思うのですよ。東京は税財源が豊富だ、こう言いますけれども、その東京都もいま申し上げたとおり赤字財政で、実質は非常に苦しんでおる。苦しんでおるばかりじゃない、不交付団体であるということの理由をもって二重に財政調整の不利な立場を強いられているわけですね。そのほかにも、たとえば義務教育費における教職員の給与費国庫負担分、これは地方財政法から言ったって、東京都の財政需要がどうあろうとこうあろうと、全額法の指示するとおりに国庫が負担してしかるべきだと思うのですよ。
 ところが、それまで東京都は不交付団体であるということの理由をもってちゃんと制限を受けている。地方道路譲与税しかり。そればかりじゃない。これは大臣も兼務されておる警察行政についてだって、東京都が抱えておるところの警察行政というのは非常に過重なものを抱えておるわけです。たとえば、この国会がある、議事堂がある、そこに総理官邸がある、あるいは衆参両院議長の公邸がある、あるいは外国の大公使館がある。いろいろなものが東京なるがゆえにある。あるがゆえに、そこに普通ならなくてもいいはずの警備が必要とされる。現実に大臣だって年じゅうここら辺をお歩きになって、年じゅう機動隊のバスをあっちこっちに置いてやらなければならぬ。これは東京なるがゆえにしょっておる行政負担なんです。
 これについては、毎年特別に東京都から陳情をする。そして予算措置も若干の考慮はされておるものの、決してそれで十分ではない。むしろ、ほんのわずかの考慮にしか過ぎないと言えるし、そのほか東京都が持つところの、いわゆる首都という正規なものではありませんけれども、通称首都と称せられるような巨大な都市であり、そこにいろいろな目的で大ぜいの人間がまるでるつぼのように集まるという東京都の持つ特殊な性格の中で、普通なら抱えなくてもいいいろいろな問題を抱え、いろいろな行政負担をそこに強いられている。そういうことを考えたら、あるいは地方の団体よりも東京都の方がよっぽど苦しい負担をしょっていると言ってもいいはずで、ただ税財源が豊富にあるだろうということだけをもってすることはいささか片手落ちのきらいがあるのじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、そういう点も含めて、東京都不交付団体けしからぬ、交付しろと言ったら、地方交付税法は本当にすっ飛んじゃうのですよ。不交付団体の一つもない地方交付税法なんというのはあり得ようはずがない。
 だから、私たち東京都に関係のある者はいつもじっとこらえて、地方交付税法の存在を守るためにも東京都は不交付団体に甘んじて歯を食いしばってがんばらなければならぬな、こう思っておるけれども、いつまでもがんばらしていいというものじゃないと思うのです。だから、その不交付団体の立場はもう少しがんばるにしても、不交付団体なるがゆえにこれもあれもとしょわせたことぐらいはもう少し改善してくれたらよさそうなものだと思うけれども、その点についてはいかがでしょうか。