可能であるという、君そんなことで住民を説得できると思っているか。何の根拠もないじゃないか君。どういうことになっているか言おうか、君。今日の貨物、北海道の現状を言うと、国鉄の道内貨物の取扱駅は四十八年度末で四百一駅あったんだよ、君、四百一。具体的に言えよ、物事を。そういうことだから国鉄民営・分割が成功しないんだ、そんなものは。そんな間違ったことを提案するんだよ、君らは。四百一駅四十八年にあって、五十六年には二百一でしょう、半分になったんでしょう。しかも五十九年度末にはわずか四十三の駅しか残っていないんだ。その四十三の駅で、はっきり言うけれども石炭と石油を中心にして、それに紙パルプ、パルプ輸送、これ全体を含めて一千万トンですよ、これ、道内の国鉄の貨物輸送の依存率というのは。フレートライナー、コンテナ輸送、これは逆に増加の傾向が出てきているんでしょう、一面では。
 こういう実態把握の中で、実際にそれじゃ民営・分割という、一社の中でやっていけるのか。これはむしろ業界の方で、こういうことは全く我々はできませんと言っているんだ、業界が。この間も横路知事が各業界団体を全部集めて、率直な民営・分割に対して意見を聞いたんだ。そのときに、これ私がここに今こういう全部、これ道が取りまとめたあれですよ。きのう監理委員会の公聴会やっているでしょう。公聴会で横路知事がこのことも訴えていますよ。これは業界の声なんだ。業界の声というよりも、むしろ北海道道民の声なんだ。こういう状態の中で民営・分割なんかできるわけがない、貨物一社体制なんといったって。それが一体、ただ、今の答弁では、いや何とかやっていきたいと思います、できると思いますという、そんな抽象論じゃだめだよ、君。だから、きょうはもう時間があれだから、具体的になぜこういうことをやっていけるのかという具体的な数字、実態論、全部出して持ってこいよ、どうだ、そんなものじゃ議論にならないよ。具体的にどういうことでそれができるんだ、それじゃ。
要するに、貨物鉄道というのは、三百キロからあるいは七百キロと、そういう中長距離の輸送については非常に交通機関の間で特性があるわけでございまして、そういう分野については十分今後とも競争力を発揮してサービスを提供していくことが可能であるというふうに考えております。
貨物につきましても、効率的な輸送体制の確立とかあるいはコストの低減というようなことを行いまして、今後ともその大量、定型的しかも長距離輸送というような、非常に貨物鉄道の特性が発揮できる分野というところにおきましては、輸送需要に適合したサービスを提供していくということが十分可能であるというふうに考えております。
時間をいただきたいと言ったって、今日まであなた実際に手がけてきて、実態論を踏まえて考えてやっているんだろうけれども、実際に貨物一社体制で北海道の貨物は守れるんですか、やっていけるんですかこれ、はっきり申し上げて。
国鉄の貨物部門につきましては、先生まさに御指摘のとおり、監理委員会の意見を踏まえまして、輸送形態の違いでございますとかあるいは経営責任の明確化というような観点から旅客会社から分離させまして、全国一社の国鉄の出資による特殊会社をつくるということで考えておりまして、去る十月十一日の「国鉄改革に関する基本的方針」という中でもそういう方針を閣議決定したところでございます。ただいま私どもの方でこの新しい貨物鉄道会社のあり方、その基本的な方向について今月末をめどに一応検討しているところでございます。もう少しお時間を今いただきたいというところでございます。
大臣は一応そこまで、そういう意見として要望として、政策次元の違いはあるけれどもということですから、一応そういう認識を踏まえてひとつ対応するよう強く求めておきます。
 そこで、国鉄側来ているんでしょう。運輸省来ていますね。
 今のこの問題について率直にやりとりを聞いているとわかると思うが、あなた方が今日まで随分民営・分割論に立って今作業を進めているんだけれども、実際貨物はどうなっているの、率直に言って。十一月をめどに、大体監理委員会の答申によればある程度プログラムができているはずだけれども、これはどうなっているんですか。
私の論点は、結局フェルドシュタインも言っているのですけれども、日本の貯蓄は決して悪くない、これは要するにアメリカのためにも役立っていれば世界のためにも役立っているというような話なんでございまして、本当は日本の国内に投資機会が十分あって、そこでいろいろ設備も更新され、生産性の高い機械をつくっていくことが一番好ましいことでございますけれども、その投資機会がないものですから、ごっそりためたものは海外に流出してそれが向こうに使われる。その結果残っているポートフォリオというか、債権は、減価は少しはしてもちゃんと元が取れるからいいじゃないかということでございますけれども、それほどプラスになってない。じゃ結局我々の一生懸命たくさんためたお金はどうなっているのかというと、むしろ海外で使われて向こうの機械に化けている。こちらとしては利ざやを若干稼いでおるからいいけれども、元の原価と差し引きするとちょっとしかもうかっていないというような感じなのでございまして、やはり基本的にはもっともっと国内で使える投資機会が必要である、内需の拡大が必要であるということに私は最終的には結論づけられると思うのでございます。
 その場合に、どうやったら内需が拡大できるのかという問題が一番大きな問題として残る。いろいろ減税の議論もあり、あるいは公共投資の議論もあり、あるいは投資減税の議論もあるわけです。私は、この中でどれがいいのかな。余り投資減税の話が出ません。もっとも投資減税も、うっかりやると税収がすごく上がらなくなるという可能性もあるという御心配もあるかと思いますけれども、たしかこの前の予算反対討論のときに私が言いましたように、今までの貯蓄優遇税制というものが結局は過去においてはよかった。それが投資の資金を供給し、それが循環して高成長になった。ところが低成長に移行したときに、要するに貯蓄ばかりがあって投資機会がない。むしろ投資優遇税制を考えるべきなんじゃないかというようなアイデアもあるわけでございます。
 御承知のようにレーガンの経済政策、これは我々当初すぐ失敗するだろうと思ったわけでございます。減税もする、投資減税もやる、減価償却期間をえらい縮めてしまう、これはもし閉鎖経済、クローズドエコノミーであればすぐ破綻してしまう。ところが海外からのすごい資金の流入によって何とかかんとか長い間続いている。我々昔の考えでいったのと大分感じが違う形でございます。結局そうしますと、アメリカのいわば内需拡大策に引きずられて我々の貯金が全部資本流出という格好で使われてしまう。最後にそれががたっと減価するというようなことになりかねない。
 そうすると、内需拡大策として一体何がいいんだろうということが問題になるわけでございます。この点につきまして河本大臣はえらい減税のことをおっしゃるし、私も大蔵出身なものですからそれに慎重なんで、減税はどのくらいやれるのかなという心配もございます。ところが一番根本の経済企画庁の長官は一言もこの点についておっしゃらない。私はきょう経済企画庁の長官に来ていただいて、一体長官どういうお考えですかと、今ここで減税すべきなんですかあるいはどうしたらいいんですかということを目の前でお聞きしようと実は手ぐすね引いて待っていたわけでございますけれども、ほかの会合でどうしても来られないというお話でございますので、それできょうは局長が長官にかわって、これは長官の出てこられぬときは私はそれを念を押してあるわけでございまして、長官の意思はこうであるという長官の発言をあなたの口からお聞きしたい。いかがでございますか。