しかし、そんなことを言い出したら、やみ給与をやったところだって、あなた方が基準財政需要に基づいて総額を決めたわけでしょう、その中でしかるべき運用をしたということに相なるので、そっちがいけなくてこっちがいいという理屈には私はならないはずだと思う。そうでしょう、そうじゃありませんか。どう違うのですか。
全部把握できないからそういう措置をとらないというのは理由にならない。一罰百戒、どろぼうだって、どろぼうというのはたくさんあるけれども、つかまった者が処罰を受ける、そういうものでしょう。それが今後の抑止力あるいは予防措置となって働くわけだ、そういうものでしょう。仮にペナルティーでないという仮説をとっても、この場合、旅費というものに財源に余裕があったということでしょう。同じことでしょう。だから現に、中央官庁それから特殊法人で空出張によって旅費を接待費に転用した、それを大蔵省は、五十五年度予算の査定の際に旅費予算を減額していますね。そういう例もごく身近にあるわけだ。だから余り理屈にならないじゃないか。いかがです。
午前中の三谷委員の質問を聞いていまして、私も初耳でありましたけれども、例の広島県の空出張問題に関する政府側の答弁というのは私はどうも腑に落ちない。共産党と私のところはおおむね意見の対立することが多いのですけれども、本件に関する限り、私は共産党の主張の方が正当だと思うのです。地方自治体のやみ給与に対してペナルティー的な措置をとって、それで広島県の場合にはなぜやる意思がないというのか、もう一遍理由を説明してください。
午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
    牛後零時三十七分休憩
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    午後一時三十四分開議
その件につきましては、国と地方団体の間は当然のことですが、それのみならず、中央の役所相互間でも一般の非難を受けるといったようなことのないように、官庁間の接待等は原則として取りやめなさいといったような綱紀粛正の基本方針を政府はもう立てまして、昨年の暮れに各省庁に伝達をし、また、私の方からは地方庁にその旨を伝達してございまするので、御了承願いたいと思います。
これは大臣、公共団体だけでなしに各省に対してもそういう申し入れをしてもらわぬと困る、財源難で困っているわけですから。しかも、予算をもらうためにはそういう酒食を提供しなくてはならぬというような事態があるとしますと、これは各省がもう少し自粛自戒してそういうことがないようにしなければいかぬわけであります。建設省からお越しいただいておりますが、建設省などは、特にこの資料を見ますと数が多いわけですが、時間がありませんからもう答弁はいいわけですが、大臣としてそれについて、政府内部におけるそういう地方団体との関係における浪費、冗費の節減について何らかの提起をして、意思統一をしていただきたいと思うわけです。
先ほどお答えを申し上げましたように、公共団体の仕事というのは税によって賄われているわけでありますから、それがいささかも浪費にわたってならぬことはすでに委員お話しのとおりであります。私たちもそういう点を肝に銘じながら、公共団体の指導に当たっていきたいと思っております。
私の受けております報告とあなたの報告は少し違っているので、これは事実関係の認識の差になってきますから、いまここでそれを詰めようとしても詰まりませんけれども、いずれにしましても、こういう事件が起きてまいりまして、これは自治体に対する住民の信頼の関係を大変損なってきている。
 そこで、私は自治省の姿勢についてもう一度聞きたいけれども、予算の編成、つまり十二月のあの復活折衝などをやりまして予算が内定しました後で、大体六団体などが各省を招待をして、赤坂村で打ち上げをやるという慣例が二十数年の間続いておるわけであります。自治省はことしはおやめになったようでありますが、やめてない省庁もたくさんあるわけでありますが、こういう状態に対して自治省はもう少し明確な姿勢を示して、地方自治体に対する指導的な方針を明らかにすべきだと思いますけれども、この点はどうお考えでしょうか。
大臣、これもいまお聞きのとおり、中退金の職員は理事が七名、役員が二百四十五名しかいないのです。そこで私は、相談員制度というのはいいことだと思いますが、ところがこれも全国で十五名なのです。それでは、やっている、やっているということにならぬわけです。しかもこれはお聞きしますと、労政課等の経験者で、恐らく年齢の高い方だと思うのです。でなければ、とても六万八千円で二十日間働いてくれる人はおりませんから。年金をもらいながらという人ではないかと私は推察します。
 ですから、中高年齢の人の就職の方法として、私は何も労政課の人だけじゃなくしても、こういう方面をずっと扱ってきた人で中高年になった人がたくさんいると思うのです。ですから、そういう方々をもう少し、これで見ますと東京、大阪、名古屋、福岡、福岡はやっとことしからでしょう。たった三県だけしか配置していない。しかし中小企業の多い県というのはまだたくさんあるわけです。たとえば東京周辺で言えば神奈川であるとか千葉であるとか、大阪周辺であれば兵庫、大阪、和歌山とか、北九州重工業地帯とか、たくさんありますから、大臣、せめてこういうところには、しかも相談員になり得るような人は今日の中においてはたくさんある。
 いわゆる中退金問題の詳しい人ということで、このパンフレット等読めば、ある程度ちょっとこういう仕事をしておけばこれはわかることですから、そういう点について本当に二十年たっても九％しかないという普及率を高めるために、もうすでに五十五年度は予算配置が済んだと思いますけれども、こういう点については、少なくとも中小企業が多いと思われる県には配置をするということについて、大臣、中間ですがそこのところを、どうでしょうか、前の、まず加入のためのいろいろなことに対する調査が行き届いていない。ああ
 いうこともやっている、こういうこともやっていると言うのですが、まずその二つについて大臣、どうお考えですか、いまのずっとやりとりを聞かれて。