次に、厚生省にお伺いしたいと思います。
 介護保険と自治体との関係からちょっと外れるわけですけれども、先日、寝たきり状態にあるお年寄りが、現在病院に入院しているのですが、病状が安定したことから福祉事務所に特養の入所の申請をされたわけです。そちらの方で、常時介護が必要な方の場合は軽度の方に比べて入所がしにくくなっておりますのでと福祉事務所の職員の方から言われたということなんです。
 普通、常識で考えますと、より介護が必要な方で在宅ではお世話できない方、こういう方ほど入所の必要性が高いのであって、逆にそうした方の入所を制限しているとなれば、介護保険の導入によってさらにこうした事態がふえることにでもなりはしないかなと心配するわけです。本当に困っている方が救われないといった制度になればこれは大変なことになると思うわけですけれども、こうしたことは現実に日常的に存在しているのかどうかということをひとつお伺いしたいと思います。
要介護認定という事務が新たに出てまいりますし、それから今お話にもございましたように、この一部事務の振りかえに伴って縮小する部分はございますが、職員もある程度の増加は必要になってくるんではないかというふうに考えております。
 これらの職員の増に伴います経費も含めまして、先ほど申し上げましたとおり厚生省と協議しながら事務費について調査することにいたしておりまして、それに基づいて必要な国庫負担の確保、それから地方財政措置を講じていきたいというふうに考えております。
それでは、先に私どもの方からお答えをさせていただきたいと思います。
 介護保険制度を創設することによりまして、要介護認定に係る事務等事務量の増が見込まれるということがございますが、一方で、先ほども財政局長の方からお話がございましたように、現在老人福祉に係る措置事務等につきまして、これが保険方式に移行するということによりまして事務量の減が見込まれるということがございます。
 また、やや具体的な点になりますけれども、要介護認定に係る事務につきましても、被保険者の状況を訪問調査するということが必要になってくるわけでございますが、こうした事務については自治体がみずから行うというのではなく、居宅介護支援事業者、いわゆるケアマネジャーというような方々に委託してこれを行うことが可能であるというようなことにしておりますので、全体としては職員数として大幅な増加はないのではないかと見込んでおります。
 ただし、新しい制度を運営していくということになるわけでございますので、その円滑な施行に向けましては、例えば職員の研修を行うなど無理なくこの事業実施が開始できるような、そういうことについては十分に努めてまいりたいと考えております。
次に、自治省と厚生省にお伺いしたいと思います
 保険者は市町村が担っていただくことで、都道府県からしますと市町村に遠慮があるのでしょうか。つまり注文の声も余り耳に聞こえてこないわけです。しかし、そうはいいましても、要介護認定についても都道府県に委託できるようになっておりますから、迅速な対応をするためには相当な体制の整備が必要となると思うわけですけれども、人材の養成確保という面でも大きな役割があると思います。
 そうした中で、ドイツの例を見ましても、保険制度が導入されますとすべての方が初めての手続になるわけですから、不服申し立てを申し出る人が相当程度いらっしゃるのではないかと思うわけです。特に制度の発足後は大変な業務になるのではないかと思います。今日の財政事情からしても、一度に多くの職員を確保することも厳しいのではないかなと思うわけですけれども、どのように対応されていかれるのか、この点について両省にお伺いしたいと思います。
介護保険の実施に伴いまして新しい事務が出てくるわけでございます。要介護の認定でございますとか、被保険者の管理あるいは保険料の徴収といったような事務が生じてまいります。
 ただ一方で、現在行っております老人福祉とか老人保健関係の仕事、既存の仕事が振りかわるといいますか減少してくるという面もございまして、そういうことも勘案しながら介護保険法におきましては、新規増になります要介護認定の事務費については二分の一を国庫により措置するということにいたしております。
 それで、残りの二分の一は地方で負担するということになるわけでございますが、これにつきましては当然地方の負担でありますから地方交付税によりまして財政措置をするということになってまいります。これにつきまして今のところ私どもが考えておりますのは、一般会計でもってそれを介護保険特別会計に繰り出すという形になっていくのかなと。これは国民健康保険が今そういうやり方をいたしておりますから、そういうことかなというふうに思っております。
今度は自治省にお伺いしたいんですけれども、保険制度の管理運営に関する事務負担についてです。
 今回の法案が成立、施行された場合には全く新しい保険制度が導入されるわけですから、保険証の作成、交付、保険料の徴収あるいは滞納整理など、新たな事務負担というものが当然たくさん出てくるわけです。そのために必要な人件費、新たにふえる要介護認定経費の二分の一は国費で負担するとされておりますが、残る自治体の負担分についてはどのように対応されるのかということをお伺いしたいと思います。
きょうは、三人の参考人の皆さん、貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。私からも順次御意見を伺わせていただきたいと思いますが、最初に神崎参考人にお願いいたします。九月二十六日の読売新聞で神崎参考人が、「余りに甘い職業倫理」ということで御指摘をなさっているのを拝読いたしました。この中で私も大変大事なことをおっしゃっているなと思いますのは、日本の企業社会はいかに金をもうけるかが優先をして、大事な企業倫理、職業倫理が軽く扱われてきているのじゃないか。そういったすき間に総会屋がはびこるというような社会的条件があるということを御指摘になっていらっしゃるわけですね。
 そこでそのすき間の問題として、会社の経営陣は総会屋に金を渡さざるを得ないような暗部を抱えているというそのこと自体を問題としてしっかり自覚しなきゃならぬのじゃないか。そして、総会屋に握られる暗部というのが企業のトップだけの問題じゃなくて、実態が暴露されれば政官財界を揺るがしかねないいわゆるＶＩＰ口座の存在、これは情報開示が不十分なんですが、そういうものがあるということもこれまた総会屋をはびこらせる一つの要因になっているんじゃないかということを指摘なさっているんです。
 私も全くその御意見には賛成なんですが、実際に今までのいろいろ総会屋が暗躍した事件をごらんになっていただいて、やっぱり会社の幹部が何らかの弱みを握られているという問題が大きな要因になっているという事例等、具体的に御認識なさっていらっしゃるわけでしょうか。