ただいま申し上げましたように大もとはそのままでございますが、ごく最近におきましては、これはやはり収容患者の態様に応じて考えるべきであるということで、老人を主とする病院につきまして特例を認めておる、こういうことがございます。
 それから、外国に基準があるかどうかでございますが、ただいまつまびらかにいたしておりませんけれども、また国によっていろいろ制度が異なっておりますので、必ずしも同列に論ずることはできないかと思うのでございますが、確かに今後の医療政策を進める上で外国の事情も参考にすべきであると考えますが、そういう事情も調べてみたいと思っております。
 基準についてはそういうことでありますけれども、研究者等が諸外国へ参りましてその事情を調べて帰って、その事情を聞きますと、まあいろいろな事情はありますけれども、例えば急性病院につきましては、日本より相当程度多い職員が配置されておるようでございます。
今日定められておりますところの基準の大もとは、昭和二十三年に現行の医療法が制定されるに当たりまして、当時の医療制度審議会の答申を受けまして、一定の従業者の数の基準を設けるべきである、こういうことで設けられたのでございますが、具体的な基準につきましては、医療法の施行規則第十九条で従業者の員数の標準として定められておりますけれども、これにつきましては、当時の医薬制度調査会におきまして十分検討され、そうしてさらに、病院の実情をもしんしゃくいたしまして、慎重に検討の上定められたものと承知をいたしております。
経営困難の大きな理由は人件費の高騰であるというぐあいに私は聞いております。と申しますのは、私はいろいろ病院関係の事務長連中と会ってみると、どうもうまくいかぬという話で、その一つとして、私は、一つの病院で患者何名に対して医者何名、あるいは看護婦何名という基準が定められていると聞いておりますけれども、いかがでございましょう。
お答え申し上げます。
 昭和五十七年度について経常収支について見ますと、国立病院九十九カ所中三十九カ所が黒字でございます。構成比率にいたしますと三九・四％でございます。また、自治体立病院九百六十四カ所中四百四十四カ所が黒字、構成比率にいたしますと四六・一％でございます。
時間があと十分間しかございませんけれども、次に私は別の点をお伺いしたいと思います。
 現在、国立あるいは公立の病院の経営状態が非常に苦しいと聞いております。大体こういった病院の中で、黒字計上をしているのは何％ぐらいでございますか。
安倍先生のお話しはもっともだなと、私も今聞いておりました。日本の役所というのはそれぞれの役所に縦割りになっておりまして、厚生大臣としての私が市街化調整区域をどうこうするということの答弁はここでいたしかねますが、御意見はまことにもっともだと聞いておりましたので、建設大臣等にこの話をよくして、お願いしてみたいと思います。
大臣、私は、この老人対策についてもっと民間資金を活用すべきだということをお話しいたしました。そうでなければ、例えば今の寝たきり老人を全部老人ホームに収容するだけで一兆円以上のお金がかかるわけでございます。でございますから、有料でつくろうという人間がいればそれにはどんどんつくらせたらいい、もっと民間資金を活用したらいいという考え方で、したがいまして、私としては、そういったことを厚生省として積極的に考えて、市街化調整区域でもつくっていけるのだというぐあいに建設省と話し合っていただきたいと思います。いかがでございますか。
お答え申し上げます。
 いわゆる老人ホーム等につきましては、先ほど先生お話しのように、市街化調整区域等々ではいろいろな規制が加わるわけでございますが、お話しの老人養護、それから特別養護等々の社会施設につきましては開発許可の対象外としております。ただ、有料老人ホームにつきましては一応対象になるということでございます。
 これは、市街化調整区域と申しますのは、一定面積以上の計画的な開発、あるいは地域住民の日常生活のために最低限必要な日用品店舗等々を調整区域においてどうしても設置しなければならないというような、やむを得ないものについて開発を認めるという一定の制限が加わっているわけでございまして、そういう一定の要件に該当するものについてのみ許可できることにしているわけでございます。その他のものについては、当面市街化を抑制するという観点から開発行為とか建築行為は認めないということでございまして、今御指摘の有料老人ホームにつきましては、確かに土地の環境がいい静かなところに入って老後を過ごしたいという御希望はわからないわけではないのでございますけれども、先ほど申し上げましたような観点から現在のところは認めていないという状況でございます。
今私が提示した問題は、もっともっと民間資金を老人対策に活用すべきだというのでございますが、老人ホームなんというのは都会のど真ん中にあるよりはむしろ郊外にある方が環境もいいし、また地価も安いわけでございます。市街地でつくろうと思うとどうしても高くなる。そうすると有料の料金が高くなるわけでございます。したがいまして、市街化調整区域に有料老人ホームをつくろうとする人間に対しては、福祉施設の一環としてもっともっと自由につくらせたらいいのじゃないかと私は考えております。これについて私は建設省の御意見を承りたいと思います。
お答えいたします。
 私どもの認識といたしましては、漁業といえどもやはり経営体の一種でございますから、そういう意味では、効率性を追求するというのは経営体としての内在的な要請を持っているものというふうに思っておるわけであります。したがいまして、それはそもそもけしからぬというふうに考えても何とも仕方のないことでありまして、資源保護の見地から見て有害な影響が生ずることを避けるためにいかなる規制措置を加えるべきであるか、そういう接近法で対処すべきものであるというふうに思っておるわけであります。
 それから第二の点は、漁場の生産力を十分に活用いたしますためには、漁場の総合的利用と申しますか、複数の魚法が併存するということを少なくとも頭から否定するという考え方はとるべきではないというふうに考えておりまして、それは資源保護上あるいは漁業調整上の考慮に基づく各種の規制措置というのは当然なければならないと思っておりますが、同時にその複数の魚法が併存することがそもそもまかりならぬ、その中で効率的な魚法の方を排除すべきである、率直に申し上げてそういうふうには私ども思っていないわけでございますけれども、ただ、漁業調整なり資源保全の見地から見ての規制措置というのは周到に加えらるべきものであるというふうに思っておるわけでございます。