次に、土地改良区が農業集落排水施設整備事業を実施できる旨の改正についてお尋ねいたします。
 この集落排水と申しますのは、家庭から排出される汚水等を排除処理するためのものでございまして、住民の生活に欠くことのできない公共的な性格の強いものでございます。また、地方自治法に定めております市町村の処理すべき事務の中にもこの施設の設置管理が挙げられているわけでございます。このことから、第一義的には市町村の負担で行うべきではないか、こう私は思うわけでございます。一方、土地改良区は土地改良事業を行う目的で、事業によって利益を受ける農業者で組織する団体でございまして、土地改良事業の施行並びに団体の運営に要する経費は受益者たる組合員の負担によって賄われているわけでございます。
 ところで、今回の法改正におきましては、昭和五十八年にできた事業として農業集落排水施設整備事業、これは農村地域におきます家庭雑排水、水洗便所からのし尿、畜産排水その他農畜産物の洗浄排水等の、農村地域一般の汚水等を処理する施設を設置するものでありますが、この事業を土地改良区が実施できることとする意図はどういうことか、ちょっと私はわからないのです。この事業に要する経費を土地改良区の組合員が負担することに若干疑問があるのでございまして、県、市町村等が相当部分を負担すべきものでないかと私は考えるわけでございますが、この点御見解いかがですか。
知事が行う裁定が当事者、つまり土地改良区とその協議の相手である市町村とでありますが、これらに対して拘束力を持つものであれば、知事の裁定に不満のある人は、これは当事者ですね、行政不服審査法によって不服申し立てができることが考えられるわけでございますが、これらの取り扱いについてはどうお考えですか。
知事とか大臣等の裁定制度というのは、各種の立法例で幾つかございます。この場合、直接裁定に形成力を付与している場合と、あるいは今回の法制のように、当事者間の協議を裁定して当事者間に裁定した内容に従って契約を締結する義務を負わせるものとあると思います。この法制はいわば市町村と土地改良区の協議不調のときの裁定制度でございまして、知事の裁定された内容に従って両当事者が協定を締結する義務を負うものと解すべきであろうと思います。しかし、その義務がある以上は当然最終的には裁判を通じて担保されるわけでございまして、その意味では有効な担保措置として作動すると思います。
これは、調停が調わない場合、正直言って知事が全部知っているわけじゃないですね。だから、なお円満に知事の裁定がいくように、そういう機関があった方がいいのではないかということで御提案申し上げているわけですから、御検討いただきたい。
 そこで、協議会の問題でございますが、この都道府県知事の行う裁定について、農業用用排水施設の新設等を行うものと水を農業上合理的に利用するための協議が不調の際には知事の裁定を求めることができるという制度は、昭和二十四年の土地改良法制定当時からあるわけでございますが、今回の法改正では農外利用との調整についても知事の裁定制度を導入することとなっているわけでございます。しかしながら、今後この制度を有効に活用していくためには、この裁定の拘束力といいますか、あるいは法律的な効果といったものはどのようなものか、これを明らかにしておく必要があると思うのですが、この点伺いたいと思うのです。
一つのお考えだろうと思います。斎藤委員御指摘のように、知事裁定制度が発動されて問題が片づくのではなくて、知事裁定制度がいわば担保措置になって、その前に一つの行政運営についての指導が行われていく、問題が解決していくということがまず基本にあると私は思います。そういう知事裁定自体に当たっても、あるいは知事裁定の前の段階で片づけていくという過程においても、こういった問題は第三者の学識経験者による判断なり分析というものを必要とする、またそのことが有効に関係者を納得させる、そういう場合は少なくないだろうと思います。
 そこで、当然裁定の前には都道府県の仲介、あっせん、調停等があるわけでございますし、あるいはそういった事前指導があるわけでございますから、この過程において第三者による機関を設けて解決することが適当なものについては評価していっていいと私どもは思います。今御指摘の点は、実はこの知事裁定を前提にしました問題解決のための手続なり実質的な判断基準をある程度国としても統一的に示していかなければならない、そういう手続の世界の分野の問題としてひとつ必要があればということで、画一的に私は必要はないと思います。それも一つの知恵であることを有効に自治体にアドバイスすることも研究させていただきたいと思います。
では、これに沿って議論を進めてまいります。
 そこで、次おめくりいただきますと、これは先日大蔵委員会でお示しした資料と同じでありまして、問題は真ん中のところに警察統計による交通事故者数の五十二年度―五十八年度の推移のグラフがあります。若干右上がりに、いわばどちらかというと寝ております。その上のところに際立って右上がりに急上昇しておるのが自賠責の事故年度における事故件数なんです。さっき警察統計どおり事故が起きていたらどうなるかというと、五十八年度は黒だと、実際には二千六十三億の赤だと。この違いはというのは実はこの二つの線の違い、隔たりなんです。この隔たりは一体何なんだろうか、これが十分解明されませんと結局何もわからないんです、加入者の方は。
 そこで、まずお尋ねをしますが、この隔たっているというのは、問題は警察統計の交通事故者、これは人身事故だけです。自賠責の事故件数、これも人身事故だけです。にもかかわらず、なぜこう開いておるかといいますと、警察が間違っていたのか、自賠責の事故件数が間違っていたのか、あるいは我々にわからない何かの理由があったんだろうか、その三つしか理由は考えられないわけですね。
 そこで、まず警察にお尋ねをいたします。
 事故の場合には人身事故と物損事故とを区分けをして整理をされておられまして、四十年以降は物損事故は統計上出てまいりません。そこで、これだけ違いますと人身事故と物損事故の区分け方法を警察はお変えになったんだろうか、そして実際にはどういう基準でこれは人身事故、これは物損事故という整理をなさっているんだろうか、まずこの点を伺います。