多くなるとかそういう抽象的な言葉でなくて、今、日本全体の下水道を進めている大部分が分流方式ではないですか。言葉じりをつかむわけじゃなくて、下水道が分流方式でいく、ほとんどがそういう方式で進んでいるというのが現状である、その認識をまず大臣にしておいてもらいたかったから聞いたので、これは政治家の話ですから、事務当局の者じゃなくて、認識の問題ですから、それで大臣に聞いているんです。まあ、それはいいです。あなたが非常に熱心だということは、その努力は認めます。
    〔倉成主査代理退席、柿澤主査代理着席〕
 そこで大臣、そうなると雨はどこへ行くか、こういうことになるわけなんであります。雨は結果的には汚水と分流をいたします。汚水は汚水で下水道で流す。そうすると、土地改良区の排水路なり用水路なりは、一般は田んぼに入ったり畑に入った水を排水をしていくというのが土地改良事業の主たる目的でもありますし、その主要な計画の基礎でもあるわけであります。
 そこで、雨は国の機関としては果たしてどういうところが管理をし、そしてだれがこれを処理するようになっているかという質問なんであります。先生はどうお考えになりますか。
市街地の人口密度の非常に多いところでは合流式、それ以外では汚水と雨水は分離して排出する分流式、このような仕組みがとられていると思います。特に最近、郊外地帯に下水道整備の必要性が高くなるに従って、それらでは、農業用水路等、雨水を排出する水路断面は十分あるわけでございますので、工事費を節約する意味からも分流式が多くなるのではないか、このように考えます。
引き続いてで皆さん御苦労さまでございます。
 幕がとんとんとんとんかわっていくから、舞台がかわるように大臣も頭の切りかえがなかなか大変だろうと思うのでありますが、そのために事前レクチャーも幾らかやっているわけですから、その点ひとつ御理解いただきたいと思います。時間はなるべく詰めまして、あわせて、後の人に迷惑がかからぬようにしていきたいと思います。
 大臣も農林の方は専門の、いわゆる大ベテランでありプロなんであります。きょうも法務大臣にも言ったのですが、法務大臣も農林のベテラン、さすがやはり水を治める者は天下を治める者になるんだなということを感じたのであります。
 大臣に私が聞こうとしていることは、主として土地改良に関連する案件であります。
 そこで、関連するものとして、二、三前提として、今の下水道計画は、言うなら汚水だけ、いわゆる分流方式が施行されております。この点はどういうふうに考えておられるか、一言お答えいただきたいと思います。
今まさに助言者会議の方からもそういった科学的な調査、皆様方の一年半の成果というものが県の方に寄せられ、そして今農林水産省の方にもそれをちょうだいいたしておるところであります。ただ、一方では、やはりこれを進めてほしいという要請が私どものところにも実は来ておるというような現況でございますので、今こうこうこうなるんじゃないかということを予断しながら私の立場でお答えするということは差し控えさせていただきたいというふうに思います。ただ、強行するとかそういったことはあり得ないということだけを申し上げておきます。
    〔柿澤主査代理退席、倉成主査代理着席〕
だんだん時間がなくなりましたから、そこで大臣、これだけ難航しておる、言ってみれば地元関係者にしてみれば大半は喜ばない仕事ですね。そうでなくとも財源が乏しい状況の中で、関係者が喜ばないことに、今日までで何十億の金、昭和六十三年まで、完成予定で大体八百六十五億くらいの金が投資をされるわけでございます。六十一年度でも四十八億ばかりの予算措置がしてあるわけでございますが、こんな関係者が喜ばないことに何十億の財源を使うということよりも、農業関係で農民の皆さんがもっとやってほしいと国に要請しておる課題はまだたくさんあると思うのです。そういう関係農民に喜んでもらう方向に、せっかくの財源ですから有効に使ってもらいたい。
 それと同時に、この干拓事業がおくれればおくれるほど、反当たりの最終的に農民がいただくときの単価が、今の計算で大体百六十万くらいと言われておるのですが、これがおくれればおくれるほど三百万とか四百万とかいう単価に上がっていくわけです。したがって、そういう点も考慮されて、農業用水の本当に欲しい人については別の手法によって考えるということで、この淡水化の試行問題についてはひとつ慎重に、かつ、今申し上げましたような助言者会議の意見も出ておるわけでございますから、場合によっては路線変更もあり得る、したがって淡水化は強行しない。もちろん強行はしないのですが、場合によっては路線変更はあり得るというふうに、大臣は短時間の間ですから御理解いがなかった点があると思いますが、これからの問題についてひとつ見解を表明しておいていただきたい。
佐竹長官の時代にひとつそういう構想を練っていただいて、定着させていただきたいと思っているのです。
 次に、遊漁関係について少しばかりお尋ねしておきたいのです。
 海はだれがどのように利用するかということでございますけれども、今、国民全体が海に目を向けてきた時代でありまして、海洋開発の面でもレジャーの面でもそうであります。そうしてまいりますと、これまでのように漁民の利益が最優先されるという時代はもう終わったのじゃないか。いかに協調していくか、あるいは共存していくかという時代が来たと考えざるを得ない、こう思うのです。
 私は、今まで遊漁との関係をこの委員会でもいろいろ提案をしてまいりました。そこで、漁業法でございますけれども、現在の漁業法が遊漁にも及んでいるわけでございまして、漁業調整規則によりまして遊漁の秩序化を図ることができる、このことは法制上そのとおりだと思うのです。しかし、一般の遊漁者はもちろんでございますが、漁業関係者も必ずしもそうとは思っていないのでありまして、そのために、遊漁に対して調整委員会の指示が出された例も少ないし、出されてもきちっと守られたことがない。紛争が常に絶えないわけでございます。一方、漁民の方からは、我々が違反すれば罰金などがすぐ課せられるのに遊漁者は全く自由じゃないか、漁民の生存さえ脅かしているような状態じゃないかという不満があるわけでございます。漁業法が制定された時代には、このように三千万人の遊漁者が出るというふうには思わなかっただろうと思うのです。現在の漁業法では、これまでに大きくなった遊漁に対するその秩序化は、今までのような状態では無理があるのではないかと思います。運用なり施行体制なりに不備があるのじゃないかと思うわけでございますけれども、この関係性をどういうふうにお考えになるか。