その問題は関連があるから後でちょっと触れますけれども、ことしの四月三日にこの社会労働委員会において、国鉄の、当時過員と言っておりました、今みたいに余剰人員ではなくて過員と呼んでおったのですが、過員問題に関して私が質問をいたしました。そのときに、きょうお見えいただいている太田常務は、労使の関係についてこのように答弁をされているわけです。
 一つは、国鉄の再建にとって労使の協力が極めて重要であるという認識は変わっていない。もう一つは、いかなる困難な問題であっても、労使が必死に団体交渉に取り組んでいけば解決の道が開ける。このようにも言われておるわけであります。そして三つ目には、余剰人員の——このとき初めて余剰人員という言葉が出てきたのですが、余剰人員の対応については、雇用安定協約とか配転協定などルールがあります。そのルールに基づいて対応しているところであります。こういう答弁が四月三日に、私の質問に対して行われておるわけです。
 太田常務にお聞きいたしますけれども、今回の交渉で、太田常務が答弁をされたその答弁どおりのことがやられたと思いますか。
今の糸口というお話でございますが、この点については、私ども、今の提案についてもし説明が不足である、理解が不足であるというならお話はいたします、御説明はいたしますというふうには申し上げておりまして、その辺から何か糸口がつかめないかというふうに今考えている次第でございます。
午前中の私の質問のときには総裁はお見えにならなかったので、私の質問の内容については直接聞いていただいていないのは残念でありますけれども、今総裁は、円満に話し合いができるように、交渉ができるようにということで努力しているが、糸口がつかめないと言われているわけですね。これは午前中に私、かなり突っ込んで申し上げたわけでありますが、十月九日の夜、あるいは十日にかけてといいましょうか、まさに真夜中でありますけれども、そのときに交渉の途中で当局側が黙って交渉の席を立ってしまって、それで交渉ができなくなってしまった。そうして、その十日の早朝に当局側から団体交渉の打ち切りという、当局側の提案に対する交渉をやっておって当局側から打ち切りですから、私は非常に異常だと思うのですが、そういうことがあって、今のような労使の抜き差しならぬ状況がつくり出されていると思うのですね。
 その場合に、円満に物事の解決を図るための糸口というのは一体どういうことなのか。総裁として、その糸口とは何を指しておられるのか、明確にお答えいただけますか。
今先生御指摘のように、十月十日の日に労使の交渉が打ち切られるというような事態になって、まことに残念でございます。これらにつきまして、労働省からも運輸省からもいろいろお話がございました。我々なりにできる限り円満な解決ができるような努力はいたしておりますが、今のところ双方、私の方も国労、全動労等もまだ話し合いの糸口がつかめないというのが現状でございます。
きょうは国鉄総裁にお見えいただいておるわけでありますが、今労政局長が申し上げたように、私どもが、国鉄の労使問題について円満に交渉が持てるように、そして円満な形でこの余剰人員対策なるものが処理できるようにということから、今申し上げたように労働省に特段の御指導をお願いしてきました。労政局長は、国鉄当局に対しても、もちろん労働組合に対してもそうでありますが、そういうことのいろいろな形の努力をしてきたということが今言われているわけでありますが、それを受けて総裁はどのようにお考えになっておりますか。
今御指摘ございましたように、この三本柱の余剰人員対策につきましては、最近では十月十六日に社会党の先生方からのお申し越しがございまして、それをもとに、労働省といたしましては、まず事柄の性質上運輸省とも十分連絡をとりながら対処する必要があるということで、十月二十三日には労働大臣が運輸大臣に、この問題については特段の配慮をお願いしたいということで申し入れをされておりますし、当日私からも国鉄当局に対して、余剰人員対策は国鉄再建にとって極めて重大な課題であり、広い立場から労使間の意思の疎通を図りつつこの問題の解決に努められるよう要望をいたしたところでございます。また二十五日には、国労の組合にも来ていただきまして、意思疎通を図るような努力をしていただきたいという要請もいたしておりますけれども、現在のところ、この問題については当局、組合とも入り口のところでまだ話が進んでいっていないようなのが現状でございます。
ひとつぜひ何らかのきっかけで正常な話し合いができるようなことに、全体として取りまとめを図ってほしいと思います。さっき葛西さんの発言、雑誌のことを申し上げておきましたが、これは、御本人はそんなことを言った覚えはないとおっしゃるかもしれないけれども、正直者がばかを見ないために勤務成績などをきちっと記録しているのだみたいなことを書かれて、本当に真剣に考えているのだったら、あなたはこれを告訴しなければだめだ。そういうこともあるものですから、ぜひひとつ御理解をいただきたいと思います。
 特定債務の問題に入る前に、時間も余りなさそうでありますので、これもさんざっぱら議論されてきております用地問題について、債務の関係のどうしても前提になるものですから、若干お尋ねをしておきたいと思うのです。
 最初のお尋ねは、二千六百ヘクタールか五兆八千億かという問題なんですけれども、議事録を拝見している限りでは、ここにいらっしゃいます吉原委員の所信表明に対する質問の中でも、大臣は、二千六百ヘクタールも五兆八千億もできるだけ上積みをして、その分がふえれば十六兆七千億は減ります、それでいいのです、こうおっしゃっているわけでありますので、改めてというのも大変失礼なんですけれども、ただ、私がなぜそういうふうにお尋ねをするかと申しますと、一つは、もう一遍確定をしておきたいと思いますのは、一月二十八日の閣議決定ですね。これが用地のところでは「売却可能な日本国有鉄道の用地の住み出しに努め、監理委員会試算五・八兆円にできる限り上乗せを図る。」という書き方しかしていないですね。この閣議決定の意味もお聞かせをいただきたいのですけれども、なぜ二千六百ヘクタールを超えてというふうにこっちの方もお書きにならなかったのかということがあるものですから、最初にこの閣議決定にかかわってもう一度御答弁をいただきたい。