これも不誠意きわまるね。私が前回言って、そしてこの資料をいただいているんですからね。私が資料を見れば、当然その資料の積算根拠について聞くのは当たり前でしょう。こういうあなた、五つの港で通し作業をどことどこの港が行っている、交代をどこが行っている、そういう実態の上で実態的な料金でありますと言うならわかるわけです。あなたたちの話を聞いていると、全然わからないじゃないか。審議できないね、それじゃ。何でもう少し、人が注文をしたことについて正確にあなたたちは算出をきちっとしてあれしないの。何か知らぬけれども、目黒さんも怒ったように、審議時間が決まって、その時間さえ終われば採決ができるから、いいかげんな答弁をしておくということじゃ、やめた。それじゃやめた。そんなやり方は私は大嫌いだ。
 ちょっとうちの理事、理事会を開いてください。理事会を開いてやってください。こんなばかな、五大港の通し作業がどうなっているか、そんなこともわからぬようなことじゃ困ります。もう質問しません。自分たちがつくった資料の説明もできぬでどうするんだ。
そんなことじゃ困るじゃないの。五大港だけよ。全国を答えると言っているんじゃないからね。交代制がとられておる港はこれだ、通し作業をやっておるところはどれだ。これは、あなたたちが知っておかなきゃ答弁にならぬじゃないの。いわゆるあなた、実情主義でこれははじき出しているというのだから、それがわからぬでどうするんですか。この資料は君たちが僕の要求に基づいてつくってきたんだろう。つくってきたとき、あなた中身がわからぬでつくってきているのかね、この資料。
具体的にどの港でどうという数字は、今ちょっと申しわけありませんが持ち合わせておりませんが、コンテナの東京等では夜間荷役も行われておる港もございますので、そういうところは通し荷役といいますか、深夜まで荷役が行われておりますので、その場合には交代制がとられております。そういう状況でございます。
コンテナその他の夜間荷役その他が行われておりますところもございます。そういうところでは交代制が当然とられております。交代制がとられておりますと、そのとっております会社の経理的実績にそれが織り込まれております。
お答えいたします。
 現行の港湾運送の認可料金といいますものは、港湾運送事業者の、何といいますか、総括原価主義といいますように実績主義でやっております。要するに港湾運送事業者の、一種業者の実態を私どもが調査をいたしまして、その原価を見て算定しております、いわゆる総括原価主義という方式でやっております。これに対しまして標準原価主義というやり方もございますが、港湾運送事業の場合は総括原価主義ということで港運業の実態を調査してやっております。そういうことからいきますと、港湾運送事業者の休日とかあるいは労働時間とか、あるいはボーナスでございますとか、そういうような各港湾運送事業者の賃金の実態がそのまま原価に反映されているという仕組みになってございます。
 それで、現行の港湾運送事業の実態を申しますと、労働時間でございますと拘束八時間、実働七時間とか、あるいは年間の労働日数が、東京でございますと休暇が八十六日、労働日数が二百七十九日というような、労使協定でいろいろ休日その他が設けられております。そういうものを反映している原価計算になってございます。
私は、その場合に、荷主の意向によってそういうことが左右されないように、労使できちっと決めた基準が守られるようにひとつぜひやってもらいたいということを、この際そこは明確に言っておきます。
 それから、その次の資料にいきます。
 現行の一般料金の算定基礎について資料の提出を求めました。ここに出てきております。その点について少し問いただしたいことがあるのであります。
 まず、ここに基準内賃金以下ずっと要件が出ておりますが、この場合、休日、休暇、一日の労働時間、これオーバータイムを含んで、この計算はどう見込んでいるのかということであります。それから、いわゆる交代制を見込んでいるのかどうか、この点について答えてください。
先生おっしゃいました作業基準の問題でございますとか、そういった現場に非常に関係の深いことは、もちろん、委託を受けました一種の港湾運送事業者、これが責任を持ってやる、こういうことでございます。
いろいろ御指摘をいただきましたが、基本的に、たびたびの各党の皆さんの御質問に対しましてもお答えを申し上げておりますように、私どもとしては、育英奨学資金制度は基本的にこの制度を充実していかなければならぬ、これが大前提でございます。したがいまして、質的な改善をしていきたいということで単価アップ等も考えたわけでありますが、財政的な全体的なシーリングの枠の中にございますと事業の拡大は極めて難しい、こういう中ででき得る限り量的な拡大を図るという一つの大きなねらいからこうした考え方を併用して踏み切ったわけでございまして、私どもは、すべてこの考え方、こういう方向が正しいという方向で納得をして進めておるということではないわけでございます。あくまでも基本的には、奨学資金を受ける学生たちができるだけ多くあってほしい、そしてまた、今先生からも御指摘がございましたように、でき得る限りその範囲は拡大をしてあげたい、こういう基本的な理念に立っておるものであるということをぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
 そしてまた、臨調等から押しつけられたものではないか、あるいはこれは若干、馬場先生におしかりをいただくかもしれませんが、そのメンバーの中には財界や金融関係の人がおられて、そのことにということの御心配もあるようでありますが、臨調は、端的に申し上げて、御指摘がありましても、私どもといたしましては、調査研究会というのがいろんな指摘を受けながら研究を進めてきた中で、その調査研究会の報告の中で、教育の機会均等の確保という観点から育英奨学事業の拡充が必要である、そのためには外部資金の導入をして低利の有利子貸与制度を創設しよう、こういうふうに提言を受けて、この制度に踏み切ったわけでございますので、今先生から御指摘をいただきましたような、財界主導あるいは金融主導という形でいわゆる教育ローン、その一つの延長線で考えたものでないということは、この際明確に申し上げておきます。
 なお、特殊法人の財務、会計に関しました重要事項は、大蔵大臣と密接な連絡が必要でございまして、そのために大蔵大臣と協議をしていくということは重要なことでございます。現行の日本育英会法には大蔵大臣との協議の規定はございませんでしたので、今回の改正に際しまして、最近の立法例がこうした方向になっておりますので、この規定に合わせて整備を行ったものでございまして、文部省が主体性が損なわれるものではないということをこの委員会ではっきりと明言をいたしておきたいと思います。
 残余の、給与の問題につきましては、政府委員から答弁をさせたいと思います。