私は、社会党の清水澄子でございます。
 石原先生から先ほど住宅の問題で、高齢化社会の中でライフスタイルによって特に住宅の買いかえ特例という制度を設ける方がいいというお話があったわけですが、私もこれは一つの考え方というふうに受けとめております。しかし、なかなか、年をとったら一カ所のマンションに固まって住むというのが必ずしも高齢者の住生活ではないんじゃないかな、そういう面も感ずるんですが、それはまた秋山先生の方にも後でちょっとお尋ねします。
 そこで石原先生には、やはり合いわゆる高齢化社会という社会を迎えていくに当たって、年金生活者でも非常に固定資産税を払わなければいけないという中で、担税能力から見て非常に無理な場合も出てくると思うんですが、そういう場合に先生は、高齢化社会における固定資産税を中心とした土地税制のあり方というものについて、それはやはり一般的にじゃなくて、高齢化社会を迎えるという中で今後これをどう変えていくべきか、そういう点でどういうふうにお考えかというのをひとつお伺いしたいと思います。
 そして秋山先生には、先ほど「新しい都市の開発」という中に「職住遊文一体都市」とあるわけで、私もこれは賛成ですが、本当はここに一つ、「エコロジカルシティ」というところで人に優しいというのがありましたけれども、職、住、そして福祉というのが、これからの都市整備には都市計画、住宅という中で必ず福祉という側面が私は必要なんじゃないかなというふうに思うんですね。
 そういうときに、今時に大都市なんかでは非常に巨大なオフィスビルはどんどん建ってそこは空き室になっている、そういう空間はどんどん大きなビルに買い占められていくという中で、むしろこれからはひとり暮らしの高齢者というのはふえていくわけですし、その人たちに全部先ほど言ったようにどこか一カ所に集まれといっても、これは住みなれたところで生活していきたいという要求もあると思うんですね。そういう中で、ひとり暮らしの高齢者も社会生活を営んでいける都市環境というものが非常に今後政治の中で必要になっていくと思うんですけれども、その点についてどういうふうに御意見を持っていらっしゃるか。
 そして三人の方にぜひそれぞれ、土地問題、都市問題を含めてこれからの都市整備というのはこれまでの産業とか一極集中じゃないそれこそ人間中心の福祉とか都市計画というのが望まれているんですけれども、それでもなおかつ東京への一極集中というのはなかなか是正できないんですが、それらはどういうふうな方策をとれば是正できるとお考えになっていらっしゃるか、三人に一言ずつ聞かせていただきたいと思います。
まず最初の、現在努力義務規定になっているところを義務規定に直す可能性についてどう考えるかという問題でございますが、先生も御指摘になりましたように、努力義務規定になっている部分についても裁判でこれは違法だという結論が出ているという状況があるわけでございますね。ということはどういう意味がといいますと、均等法が成立する時点では、やはり現在のその努力義務規定を含んだ均等法でも非常な論議を醸したわけでございます。ですから、やはり現状に合わせたああいう均等法ができたんだと思うんですが、その後七年を経過していろいろな教育的な効果もあったでしょうし、そこにさらに加えてそういう裁判例も出たということで、やはり社会の意識というものはかなり男女を問わず変わってきているというふうに私は見ております。その点は、法律をつくるにはやっぱり社会から遊離したものではできないという意味で非常にそこも大事だと思うのと、今の労働力の問題ですよね。
 今までの考え方というのは、どうしても、ちょっと言葉は悪いかもしれませんが、何となく周辺労働者でお茶を濁すという考え方があるわけですけれども、やはり男女を問わず基幹労働者というものを育てないことには経済がうまくいかないんじゃないかということを私非常に恐れるといいますか、心配するといいますか、そういうふうに思っております。そういうことからいいますと、まあその可能性を判断する能力はないんですけれども、どうしてもそこら辺はきちっと押さえていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っております。
 よく出てくることで、意識の問題というのがありますよね。職場の意識が変わらないとか、それから事業者の意識が変わらないとかいうことがありますけれども、やはり意識を変えるのは制度の枠組みでしか変わらないと思うんですね。そうでなくて変わる部分も一部ありますけれども、そういう部面が非常に強いということもありますので、何とか変えていきたいものだというふうに思っております。
 それからもう一点のメカニズムの問題でございますが、確かに私の聞いている範囲でも調停というのは一件もないということで、それがやはり制度上の両者の合意が要るというところに問題があるんじゃないか、私もその点は確かにそのとおりじゃないかと思います。ただ、これどういうシステムでやるのがいいか知恵を出せと言われましても急にいい知恵は出ないということが一つあるのと、例えばアメリカのように改善命令を出すというふうなのが一番、行政命令を出すというのはそれはいいと思いますが、やはり社会を構成している人間の法律制度に対する考え方の違いというものも考えなきゃいけないということを見ておりますと、それが果たしていいのかということもあります。
 ただやはり、調停は同意がないからできないということはありますが、私も弁護士ですからいろいろ調停をやっておりますが、最後は結局両者の同意がないとできないんですね、調停というのは。ある程度開始はできますけれども、最後の調停を成立させようとしたらやっぱり両方がそっちの方へ向いていないことには成立しないということがあるので、同意を必要とするということが必ずしも非常識だ、非常識といいますかおかしいとも言えないんですけれども、しかし仮にこの調停委員会をつくるにしましても、もう少し女子労働者がそこに駆け込んだら何かの解決が得られるというそういう明るい見通しが持てるような、そういうシステムに直していかなきゃいけないかなと思いますが、やはりその前提は法律そのものの方にあるんじゃないかという気もするんですね。
 例えば努力義務規定ですと、幾ら調停委員会へ行きましてもそこのところで努力したかしないかという次元の話になってしまいますから、結局女子労働者の方からいえば調停委員会に行っても果たして解決ができるのかという、まず行こうという意欲がなくなってしまうというふうなところにも根本的な問題があるような気が私はしております。ちょっとあいまいなお答えで申しわけありません。