時間がなくなってしまって、いずれまた先の長い問題でしょうから議論もさせていただきますが、しかし、確かにそういう後進国の追い上げたとかいう要因がなしとはしませんけれども、それにしてはこの便宜置籍船の位置づけというものについて今までの姿勢を変えなければ、しょせんこういう状況になれば、何もかも競争場裏の中にほうり投げて残るやつは残れ、まさに弱肉強食で再編成ということにしかならなくなっちゃうんじゃないですか。
 私の言い分だけ申し上げておきたいと思うのですけれども、なおこの中で一番問題なのは中小の専属オーナーの問題です。ここのところが一番問題だと思うのですが、ここらあたりがまさに心配のないような手だてをこの際きちっとしておいていただきたいということと、時間がなくなりましたので一緒にお尋ねをいたしますが、船員問題、雇用問題、これは中間答申では別途検討する、こうなっているわけですけれども、これは一体どこでおやりになるのか。海造審でやるのかあるいは船中労あたりで改めてこの問題は議論するのか。将来の船員問題も含めてどう対応なさるのか、これはひとつお答えをいただいておきたいと思います。
私が申し上げましたのは、便宜置籍船であるということが船腹過剰の原因ではないという極めて限定した意味で申し上げたわけでございまして、もちろんこれは便宜置籍船ではないちゃんとした日本の船、ちゃんとした外国の船、そういうもののトータルの船腹をどうするかということが船腹過剰問題に対する取り組みでなければならないということは承知いたしております。
 それから、もう一つつけ加えさせていただきたいのは、船腹過剰の問題というのは、極めて非経済的な船舶というのが世界のマーケットにたくさんあらわれておる。例を申し上げますと、ある意味では低開発国が国威発揚のために船をつくるんだといって採算を余り考えないでつくった船、それから共産圏の諸国もそういうようなビヘービアを持っております。こういうような船が大挙して出てきたということが世界の船腹過剰、マーケットを低迷させた一番大きな原因ではないか。ほかの船はやはりそれなりの経済合理性の中で動いておりますので、これは共同すれば一つのルールに乗っかり、また船舶過剰が解消されるというチャンスがあるかと思いますが、こういう一つの非経済的な一部というのは、非常に無視し得ない大きな力になっているのではないかと考えている次第でございます。
それはあなた、直接的に船腹の過剰ということとは結びつかないとおっしゃっても、船腹が過剰になるということは、余ったときに相互の国際的な海運の自主調整がきくかきかないかという問題とリンクしているわけでしょう。便宜置籍船だの仕組み船だのという悪い言葉で言えばアウトサイダーがいて海運の市況をかき乱すから、必要以上に船腹過剰という問題が問題になるわけでしょう。そうじゃないんですか。ですから、その船腹過剰の問題をいじる場合に、規制がきかない部分がどんどんふえていったとすれば、幾らあなたがおっしゃるように、みんなで調整しようやと言ったって調整できるわけがない。それに手をつけないでおいて、それは別だなんて言ったって、そういう認識じゃとてもじゃないけれども、これからの海運の先行きが案じられるわけでして、しかも便宜置籍船というのは専ら日本がつくってきているのです。よく御存じのとおり海運不況は日本だけじゃないのです、専門家にこんなことを言って申しわけないのだけれども。その悩みは各国とも共通のものを持っているわけでして、その海運不況をつくり出している一つの要因が便宜置籍船にあるということも、それはそれぞれ国柄によって強いところと弱いところじゃ対応の仕方は違うでしょうけれども、しかし日本が何か物を言う場合に、それは船腹過剰とは別ですなんという認識では国際的な船腹調整にどうして物が言えますか。
    〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
今お話がございましたように、海造審の答申の中でも、この余剰船舶の問題については、これは強くお触れになっている問題でございます。申し上げるまでもなく、第一次、第二次石油ショック以来、その当時、昭和五十四年でございましたか、これをピークといたしまして、それからもう半減あるいはそれ以下に、特にタンカー等はなっている。タンカーだけでも、係船並びにスローダウンして航行している。これを係船等に換算しますと、一億トンくらい余っているんじゃないかと言われている。ということで、これは御指摘のとおり、過剰船腹が構造不況の一番原因をなしているということでございますので、いわゆる外航海運の不況を基本的に立て直すという面からしまするというと、解撤その他によって適正な船腹に、まずそういう方向に向かって行政指導あるいはその他のことをやっていかなきゃならぬと思っている次第でございます。
 その他の点については政府委員からお答えいたしたいと思います。
次に、経営規模拡大資金についてでございますが、今回新たに創設されるわけですが、六十年度予算の貸付枠としては十億円が計上されております。これは平均的な数値で計算をしますと、流動化面積は約五百ヘクタール程度、このように想定されるわけであります。農地の流動化の必要性が叫ばれている中で一歩前進の施策であるということは評価いたしますけれども、この程度でどうなるのかということを非常に心配するわけであります。そこで、本資金制度を農地流動化施策の中でどのように今後位置づけをしていこうとされるのか、これが第一点であります。
 それから具体的な貸付計画、またどのような貸付基準を持っていらっしゃるか。
 それから、この資金の貸付限度額の算定には標準小作科を用いるというふうになっているわけであります。我が栃木県の標準小作料と実勢小作料を調査をいたしまして比較をいたしてみました。その中にはかなりの格差が見られているわけであります。この貸付限度額の積算があくまでも標準小作料によって行われていく場合には、いろいろな問題が起きてくる。果たしてこれが、標準小作料を採用することが妥当な措置なのか、非常に問題があるわけでありますが、この標準小作料と実勢小作料の格差、これを是正するためにどのような指導方策をお考えになっていらっしゃるか、その点をお伺いをしておきたいと思います。