党の立場からいたしますと、これは財政投融資でなくて、いわゆる国費でお願いしたい、公共事業費でお願いしたい、こういう立場なんです。ところが、そのこと自体がひっかかっておるものでございますから、それじゃ引っかかっておればその予算の形はどうするかという相談になったわけでございまして、これはやむを得ずといいましょうか、私どもの方の立場から言うと、やむを得ず前年のような同じような方式で新幹線については火を消さないでおこう、こういう形で予算が計上されたと、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
そこで、これは大臣と細田さんにもお聞きしますし、大蔵省にも自治省にもお聞きしたいんですが、自民党としては公共事業方式で整備新幹線はやっていきたいんだ、こういうことをおっしゃいましたね、財源問題は。そうしますと、今のやつはたまたま計算してみますと、六十二年度百八十億の内訳で一七％が一般会計から国が補助で持っている。そうして二八％が地方債に当たりますね。この百八十億の残りの五六％が財投ですね。財投といってもこれはやはり問題は借金になるわけですが、しかし今言ったように、国、地方、財投、何となく私は公共事業方式に移行の形ができ上がっているように今年度の予算を見ると思えるんですが、ここのところはどうなんでしょうか。
利用債という借金の一つの範疇でございますが、こういう範疇というのは、従来、国鉄におきましては、一般的にその沿線の地方公共団体等によって引き受けてもらうというのが通常のやり方でございまして、したがいまして今回、六十二年度に計上しております利用債五十億につきましても、従来の例に沿った消化をしていくということになろうかというふうに考えております。
そうするとあれですか、運輸省、従来の例によればということですが、なかなかちょっと歯切れが悪いんですが、この五十億、どこにどう持たせるつもりですか、今。いいですか、三十億は一般会計、百億は財投、五十億は利用債と、こう言われましたね。その利用債はもう少し運輸省側としてはきちっとしたことを言っておかないと、従来の例によればなんて言っておったら、片一方の方は引き受けるか引き受けぬかわからぬような話になる。これどうしますか。運輸省は大臣どうされるんですか。ここのところはっきりしてください。
あり得るということじゃ、国側は、五十億は利用債だ、それは地方公共団体に引き受けてもらいたい、こう言っているわけですから、どうもあなたのお答え聞くと大変歯切れが悪いわけだ、あり得ると言って。どうですか、これは今後の新幹線つくるに当たっていろいろ関係しできますから。今言った五十億の利用債というのはどうしても運輸省側としては地方公共団体に引き受けていただきたいんだ、こう言っているんですが、自治省の方はどうですか、もう一遍歯切れよく答えてください。
整備新幹線につきましては、先ほど運輸省の方からお答えがございましたように例がございませんが、従来国鉄の在来線と申しますか、そういうような場合にはこういった利用債を発行された場合が多いようでございます。その際には、例えば期成同盟会などをつくってそこが自主的に、最終的には金融機関ということでございますけれども、持つと、あるいはそれを地方公共団体が購入するというような例はあるようでございます。そういった例に徴しまして、このケースの場合にはまだ例がございませんので、その点は実例をもってはちょっとお答えしにくいんでございますが、従来の例から考えますと、そういったことはあり得ると考えます。
質問もせぬことを答えてくれたんだけれども、質問通告しておるものだから先まで言われた。
 利用債というのは、今言われたように、地方公共団体に負担をしてもらう、こういうことなんですが、この利用債、地方公共団体の引き受けはいいんでしょうか、自治省のお考え。
大変長時間御苦労さまです。十名ということで、一番最後ですので、もうしばらくの間御辛抱のほどをお願いしたいと思います。
 まず、ＮＨＫの財産のことでちょっとお尋ねしたいんですが、経営が大変苦しいということが私の質問の発端ですが、埼玉県に鳩ケ谷市という五万五千の小さな市があります。知らない方もいらっしゃいますが、鋳物の町川口に三万をぐるりと囲まれた五万五千の小さな市でございますが、ラジオの第二放送を長いこと流していたアンテナがございます。今回ＮＨＫと仮契約が結ばれて、一万九千坪、坪当たり三十万円で、約五十八億円で売却がなるように聞いております。この予算に多分それが入っていると思います。そうしますと相当、五十八億円というものが今回の予算に占める割合は大変大きいと思います。その跡地は埼玉県と鳩ケ谷市が買い取って、埼玉県最後の公立高校であります県立鳩ケ谷高校が建つことと、市の方では総合防災公園兼総合グラウンドとして活用するというふうに聞いております。市民は大変喜んでいるわけですが、すぐ隣の川口市に旧第一放送所があります。菖蒲久喜の方に本体が移りましても、非常用とか予備機として川口は残っているようです。その川口の敷地は実に何か四万三千坪ぐらいあるとかで、予備機の方が二万七千坪使っても余る土地が一万六千坪あるわけですね。その一万六千坪、ＮＨＫさんとしては国鉄さんのように安易に売ってしまいたいのか、それとも地元の方の川口からは買いたいという御希望が出ているのか、その点が一点。
 そのほかの桶狭間だとか名古屋とか、遊休地といいますか、今あいている土地が幾つかあるように聞いております。そういうものが全国でどのぐらいあるのか。将来、苦しいからといって売ってしまえば元も子もなくなってしまうんですけれども、それを郵政省なら郵政省の御許可を得て何らか利益を生む方向で活用する考えがございますのか、その点をまずお伺いしたいと思います。