規模の経済性という概念からいって、統合した方がより規模の経済効果が大きいではないかという議論があろうかと思います。これに対しましては、事業体の数がふえるほど経営管理に要する人員が果たしてふえるかどうか、あるいはその他の一般管理費、固定費等の負担がどうなるかということで比較してみるのが一番近道かと思います。この点につきましては、つまり、これまでの統合化された国鉄運営においてどうであったかという反省からまず出発したのだと思います。
 ところで、この問題は、全く同様な経験を日本経済はしているわけであります。それは、電力がそうであります。やはり九電力に地域分割した。この場合も、電力会社は日本全国統一してやった場合と九電力に分割した場合とどちらがより効率的かという問題はあるはずです。したがって、問題の立て方はそこは全く同じだと考えてよろしいと思いますが、この場合も、私は地域の中で、鉄道会社が一社であったとしてもやはり地域間競争というのはあると思うのです。つまり、同じ旅客を奪い合うわけではないのですが、例えば北海道旅客鉄道から見れば、東日本では何をやっているか、西日本では何をやっているか、そういう相互の比較、その比較に基づく経営の改善、そういうものはこれから相当出てくる余地があるだろうということがあると思います。
 根本的には、最初に申しましたように、分割したことによって、例えば一般管理費であるとかそういったものが統合した場合の総合計に比べてふえるか減るかといった比較で行わなければいけないと思いますが、私は、少なくともこの案に盛られた思想から言うならば、それはむしろ削減していく方向なのだろうと思います。
 もう一つ申し上げましたのは、地域間でも競争があるということであります。
社会党の戸田菊雄です。
 きょうは、公述人の皆さんには御多用中御出席をいただいて、非常に貴重な御意見を拝聴しまして、本当にありがとうございました。
 それで、設題がちょっと多過ぎたかもしれませんから、余り時間がないものですから簡単にこちらも質問いたしますので、要点だけひとつお述べを願いたいと思います。
 一つは、この二十一世紀に向けての交通態様というものはどうあるべきかということ。私たちは、総合交通体系の中で、各陸海空含めまして共存共栄ができる、こういう交通システムをつくっていかなければいけない、こういうふうに考えております。ところが、今回の国鉄は、この一世帯を実際は二十三世帯に分割してしまうのですね。実質、六旅客鉄道会社を初め二十三世帯とする。そうすれば、各世帯ごとに家財道具もそろえなくちゃいけない、あるいは電話線も引かなければいけない等々、むしろ節約からいけば私は経済効率というものは低下をする、こういうふうに考えるのです。
 小林先生、さっきお述べになったお話は、大体経済合理性からいって民営・分割賛成だ、こうお伺いをいたしたのでありますが、その点の見解はどうでございましょう。
町村先生の御指摘のとおりでございますけれども、私は基本的には、国鉄の職員の方を余剰人員という言い方、余り者という考え方では取り組み方としてよくないのではないか。せっかくの国民経済的な人材でございますので、これを活用していただきたい。現に非常に優秀な方がおりまして、私の方の銀行でも——私のことを申して恐縮ですけれども、条件において今先生の御指摘のような、のみがたいような条件で雇用はいたしておりません。全く同じ条件で雇用しておるわけで、むしろ技術を持っておられる方なんか高い条件で雇用しているようなことでございます。そういうことを踏まえまして、決して不利にならないような努力を今後も継続していくことが人材活用という意味で、余り者を使うという発想ではなくて、人材を活用して北海道を活性化するという発想をとって、それなりの給与も出していただくというのが正しいあり方だというふうに私は理解しております。各企業にも実はそういう趣旨でお願いしておりますので、各党の先生方もひとつぜひお願いしたいというふうに思う次第でございます。
ありがとうございました。
 もう一点だけ、これは武井参考人に伺いますが、先ほど北海道の特殊性からいろいろなことをやらなければいけない、リニアを初めとして車両の工場をつくったらどうか。私は、それぞれ大変重要なポイントであろうというふうに思うのですが、それもやはり雇用の面で十分な配慮がなければいけないからだ、こういうことですね。今、確かにおっしゃるように非常に求人倍率の低い状況の中で、各企業が大変苦労して受け入れている。先ほどのどなたかのお話のように、関連企業は過剰人員の上にさらに過剰人員を積み重ねるような形でさえ引き受けている、こういう話でしたけれども、私が見ておりますと、確かにそういう厳しい雇用情勢はわかるのですが、本州の各企業あるいは自治体の受け入れ状況と比べて、いかに北海道の雇用情勢が厳しいとはいいながら、なお一層の努力がまだまだ必要なんではないだろうか。それなりの数の求人が来ているやに聞いておりますが、ただ実際の条件を聞いてみると、今働いている方の水準よりはうんと低い状態でなければ受け取らないとか、雇用を吸収できないとか、実際実現不可能なような条件をつけて、そして受け入れてもいいよというような話も私は散見するわけですけれども、その辺で、経営者協会の会長さんというお立場もございますので、さらに一層の御努力をいただきたい、これはお願いも兼ねて、何かコメントがございましたらば一言お聞かせ願えればと思います。
米国のイランへの武器売却と我が国の関与の問題につきましてお尋ねをいたします。
 このイランへの武器売却問題につきましては、米国内で大変大きな問題になっておりますし、関係諸国でも大変注目を集めているわけであります。
 現在、米国の司法省及び上院、下院、両院の情報特別委員会で捜査を開始しているわけでございますけれども、その罪名も、テロリスト国家への輸出違反という輸出管理法違反、それから、千四百万ドル以上の兵器移転に際しての対議会通告義務違反という兵器輸出管理法違反、あるいはテロリスト組織支援国家への兵器輸出という包括的反テロリズム法違反、秘密工作の対議会通告義務違反という一九四七年国家安全保障法違反等さまざまな法律違反があったということで、重大な犯罪という観点からも捜査が行われているところでございます。
 ところで、このレーガン政権のイランに対する秒密工作と時を同じくして、中曽根総理がベイルートの米人人質解放を目指してイランに対して外交工作をしていたことも明らかにされたわけであります。その関連がどのようなものなのか、国際的にもこの点についても疑念が持たれているわけでございます。
 現段階では事件の全体像がはっきりしない点が多いわけでありますけれども、先ほども申し上げましたように、イランへの武器売却の時期と密接に関連した時期に総理の関与がなされている点、また今回の件で日本の中東外交に対し中東諸国に多くの疑念を生じさせた可能性があるという点、また、後ほどまた議論いたしますけれども、外務省による外交と官邸の外交の二元外交という重大な問題をはらんでいるという点からいたしまして、私は今回の事件におきます日本側の関与について、政府は真相を徹底的に解明し、問題がなかったかどうか十分吟味する必要があろうし、また国民及び中東諸国に納得のいく説明を行うべきであると考えるわけでございますが、この点いかがでございましょうか。
 また、これまでに真相解明のために政府としてどのような努力をされてきたのか、あわせてお尋ねをいたします。