理論上はそういう余地はあり得るということで、その点を確認をしておきたいと思います。
 発議者にお尋ねをいたしますが、この任期制の問題でありますけれども、法案では「大学管理機関の定めるところによる。」、こうなっておりますけれども、これは大学の自主的な判断にゆだねられる問題であるというふうに解釈をするのが至当かと思いますけれども、そういうことでよいのか。大学が仮に任期を必要上定めなかった場合といえども、それは別に法律違反というとがは受けないということと思いますけれども、この点ちょっと確めておきたい。
お答え申し上げます。
 外国人を学長、部局長等に任用することについては、それほどの問題はないのではないかという御趣旨のお尋ねでございますが、従来からの公務員の就任能力に関する法理というものがございまして、外国人は公権力の行使または公の意思の形成への参画に携わることはできないという法理が存在をしておるわけでございます。
 外国人の学長、部局長への任用の可否という問題につきましても、いま申し上げました公務員の就任能力に関する法理に照らして検討しなければならないわけでございますが、これにつきましては、消極面におきましては主権の維持への影響の度合い、それから積極面におきましてはこれらの役職に外国人を就任させる必要性の度合い、こういうことが問題となるわけでございまして、その総合判断はもとより非常にむずかしいわけでございます。
 ただ、学長、部局長等に外国人を任用をいたしますことは、法理との抵触が教授、助教授、講師といった教員の場合に比べまして相当強いものになると判断されるわけなんでございますが、外国人を学長、部局長等に任用するという立法を行うことは理論上可能であるという余地はあり得るというふうに考えておるところでございます。
むしろ実際問題としては、請求異議によって和解の効力を争う方が多いのじゃないかというふうに私、実務上の経験から思うんですよ。ですから、いま〇・二％とおっしゃったのが、請求異議の事件を入れますと、もっと多くなるのではないだろうか、これが一つの問題点なんですね。
 それから、法務省民事局長のおっしゃった裁判長の許可を得て本人たちの希望で、当事者の希望で重要な証人の証言は証人調書をつくる、また検証の結果は検証調書を作成するということで保存できると。確かにそうなんです、理論的には。
 ただ、私ども実際見ていますと、戦前と戦後ではずいぶん違うのですね、書記官と裁判官との関係が。私ども戦前に裁判官の実務をとっておるときは、私どもよりはるかに年の上の書記官の調書であろうと、それは悪いことだったかもしれないけれども、持ってこさしてずたずたに直した。これは違うよ、こういうふうに証人は言ったんだと言って、もう古参の書記官の調書でも完膚なきまでに直したことがありますね、刑事たると民事たるとを問わず。
 ところが、最近の裁判官は非常に謙抑でいらっしゃる。書記官の調書を直すことはほとんどない、書記官を信頼していると言ってしまえば大変それはいいけれども。私がひどい目に遭ったのは、証人の証言がキロで言ったのを書記官が貫と書いたために、勝つ事件が負けてしまったことがある。あれは裁判官がメモをとって、証人の調書をキロと言ったんだといって貫をキロに直してくれればいいものを、そのままずうっと行ってしまう。われわれが書記官の調書を見て、これは違うじゃないかと思っても、裁判官の方がもうすでに承認していらっしゃるので、余りそうわれわれが書記官室に行って書記官に、これは違うぞと言って弁護士がそう文句ばかり言ったら嫌われてしまう。
 そういう書記官と裁判官との関係がいまは戦前と違うんです。だから、書記官が調書をつくらなかった場合に、裁判官が書記官に、おい、これはつくれと言ってきつく命じ得るかどうか、いまの裁判所の空気の中で。書記官も大方の人はまじめな書記官でいらっしゃるけれども、中にはサボる人もある。その場合に、これをつくりなさいと言う裁判官が果たして何人おるだろうか、ちょっと懸念を覚えざるを得ない。
 それから、当事者がそういう調書をつくってくれ、検証調書をつくってくれと言えばつくれますという民事局長のお答えは、確かにそのとおりなんだけれども、当事者も和解ができてもう大丈夫だと安心してしまいますからね。これでもう間違いないと思って、ことさらにあれは重要な証人だから、後日問題になるかもしれないから調書をつくってくれと、こう言うだろうか。私は言わないと思うんです。それで、よかったよかった、みんなこれで解決したというそういう空気の中で、後日のことを考えて調書をつくっておいてくれと言う弁護士が果たして何人おるだろうか。ことに若いなりたての弁護士なんかが、そういうことを裁判長や書記官に言うだろうか。私は言わないと思うんですね、実際の実務を見ていると。そういう意味で、これは民事局長の弁明は理論的にはそうかもしれないけれども、懸念を感ぜざるを得ないですね。
 それからまた、仮にその〇・二％が、これが請求異議を入れたら〇・五％になるかもしれないけれども、数が少ないからどうでもいいんじゃないかということはちょっと言いにくいですね。やはり司法秩序というものが十全に守られているかどうか、それが裁判所によって守られ得るかどうかということは大切な問題で、数が少ないからどうでもいいんだということは、これは言えないと思うんですね。
 一体、これを提案した趣旨は何なんだろうか。裁判官や書記官の労力を減らそうというのが目的なんだろうか。いま臨調その他で行政改革が行われているのは、国民に不必要な負担をかけるというようなことはこれはいけないと思うんですね。裁判官の労力を減らすと、これはむだな労力であれば減らしてもいい。書記官の労力を減らす、これもむだなればいいでしょう。この目的は何なんだろうか。まず、それからちょっと御説明いただきたいと思います。