先生おっしゃるように、監査、指導の関係で十分かとおっしゃいますと、確かにそういうところで抜けている部分も当然あろうかと思うわけでございます。
 それで、補助金の審査の関係でございますけれども、これはもちろん都道府県でまず第一次やっていただくわけでございまして、先ほど申し上げましたように数名の合議制で出していらっしゃるわけでございまして、各県で担当される方は恐らく数名ぐらいではないかと思いますし、私どもで審査いたしておりますのも数名程度ということでございます。
 それから、社会福祉・医療事業団の方で融資の審査をいたしているわけでございまして、これにつきましても、資産状況等についてはいろいろな資料をいただいてやっているわけでございまして、そういう面で発覚するケースというのはかなりといいますか出ている、こういうふうに私ども考えております。
 十分かどうかといいますと、完璧ということではございませんけれども、鋭意、与えられた人的、物的な資源の中で、この辺については、先ほど先生が御指摘されたような事案がまさに彩福祉グループの事案であったわけでございまして、こういうものが二度と起こってはいかぬ、発覚すれば断固たる処分をとる、こういう気持ちで臨んでいるわけでございます。
時間が参りましたのでこれで終わりにしますが、発生総量の規制と積分値の面での規制、それはやはり科学的、客観的に私も申し上げてきたし、それが必要だということを繰り返し申し上げて、終わりたいと思います。
先ほどお話しのように、リサイクル社会というのは、これはもうこれからの環境の中で一番重要なことだと思います。
 リサイクルというのは、私どもの日常生活から始まりまして、工業製品、化学製品すべてに適用できる原則じゃないかと思うのです。そういう意味では、設計段階あるいは製造段階からリサイクル計画をちゃんと立てて、そして企業の責任でそれを処理する体制へ持っていくということがとても大切なことであろうと思います。
 委員の今おっしゃられたような点は、基本的にドイツの例も、私も現実に見たわけじゃありませんが、テレビ等でその模様は拝見をいたしました。したがって、排出量を少なくする、排出されたものはきちっと処理する、塩化ビニールの問題もございます、これは、やはり化学物質を製造するところにはちゃんとそれだけの義務づけが必要だと思いますから、今、通産省等を中心にその届け出制度の問題も議論されておるところでございますから、基本的には委員のおっしゃられるような方向ではないのかなと思っております。
五十万人の都市の給水の源流地、そういうところにそういうものがない方がいいということは、一般的には言い得ると思います。
 ただ、立地の問題につきましては、ダイオキシンの発生が必ずあるんだという前提に立つことはいかがかと、私は今お伺いしていて思いました。つまり、技術改良によって廃棄物の処理で高熱処理とかいろいろやりますと、排出量をうんと下げることも可能ですから、そういうことをやはり改良いたしまして、今の処理施設よりももっと高度なものもどんどん開発していかなきゃいかぬなというようにも思います。
 ただし、五十万ではだめで十万以下だったらいいというわけにもいかぬわけで、基本的には、やはり技術改良によってダイオキシンをとにかく発生させないということが極めて重要なことだと思っています。
平成九年に廃棄物処理法を改正したわけでございますが、そのときにも一部そういう御議論がございました。
 ただ、一律に水源に関連したところではだめだということになりますと、日本は先生御承知のように山が急峻でございます、それから上流から下流まで水道水の取水源がございます、そういったことを考えますと一律にやるというのは私どもとしてはなかなか難しいのではないかということから、今大臣から申し上げましたように、施設の申請に当たりましては、環境アセスメントの結果を添付する、さらに申請書及びそういう環境アセスメントの書類につきましては公告縦覧に供する、それから関係市町村長あるいは関係住民からの意見を聴取する、それらを踏まえて、専門家の御意見も聞きまして、さらに、周辺地域の生活環境への適正な配慮というものがなされているかどうかということを十分考慮した上で施設の設置を認可するというふうな手続を定めたところでございまして、当分はこれで対応してまいりたいと思っております。
最初林野庁に枯れ葉剤の埋立地の問題をお聞きしたときに触れたことでもあるのですが、実は、あの埋め立てのときに林野庁の方から、農水省の方から厚生省にも問い合わせもあって、あの薬剤の廃棄についての処分方法ということで厚生省も相談を受けられた上で、処分箇所の選定に当たっては、飲料水の水源、民家、歩道、沢筋などから可能な限り離れたところを選定すると。
 確かにアセスをやる中には、こういう対策をとればという、近ごろそういうアセスもあるのですが、しかし、今日の人類が到達した技術的な到達点からすると、その技術をもってしても、例えばシートを張っても破れた例とかいろいろありますから、万全ということは言えないから、私はその点では、枯れ葉剤埋設のときの、厚生省と林野庁で協議されて林野庁が出した指示、こういう処分箇所の選定に当たっての基準というのは、今後のダイオキシン問題を考えていくときに、処分場としては水源の上流部に当たるところは避ける、そういう基本的な考え方というのはやはり持つべきだろうと思うのですが、もう一度伺っておきたいと思うのです。
審議会についての今のお話の部分なんですが、一般論的に言えば、私は大臣がお話しのような部分はそうだと思います、あるいはそうかもしれないと思います。ただ、このことに関して言いますと、これは私はやはり問題があると思うんです。大臣がおっしゃったように、これは確かに違法じゃないかもしれない。しかし、今回政府がお決めになったことは、従来審議会でやってきたこととは逆行しているわけです。
 今回の措置に対する厚生省の御説明を私も伺いましたけれども、要するに一部国が持つことによって例えば波及的経費増というものを実は厚生省も予算の中に見込んでおられるわけです。これは、つまりこの措置をすることによってお年寄りの方の受診回数がふえたりする、つまりそのことによる影響を予算の中に見込まざるを得ない。
 そうしますと、おととしさんざん議論をしたんですね、この一部負担あるいはお年寄りの方に負担してもらうのがいいのかどうか。これは審議会でもいろいろ議論してきましたし、国会でも賛否両論ある中でああいう措置がとられた。それで、とにかく抜本改革をやるまでの間の臨時緊急避難的措置だということで私なんかも理解したわけですけれども、しかしそれと今回おやりになったことは逆の方向になっているわけですね。
 だから、やっぱり大臣のさっきおっしゃった一般論としての審議会のあり方の問題と今回のこの審議会に対する政府の対応というのは私は違うと思う、むしろ間違っているというふうに思うのでありますけれども、この点はいかがでございますか。