いまの説明の内容では、現在ある独禁法の枠内でいろいろ研究して指針をつくりたい、こういうことだと思うのですが、それを一歩踏み出して、独禁法の改正ということまで含めてということではないというふうにいまお聞きしたのですけれども、その点と、それからこれは私の希望なんですけれども、いままでずっと質問し、皆さんの方からお答え願ってきた、いわゆる公共工事の発注と談合問題というものを考えてみた場合に、この中に置かれている中小建設業者の立場というものが非常に微妙になってくると私は思うのです。ですから、この問題のうらはらの関係として、中小建設業者の安定的な育成を考えていかなければ、ただ単に談合問題だけで取り上げていったのではいけないのではないか、こういう考え方を一つ持っているわけです。そういう意味では、現在の法の枠内で、特に小規模の建設業者の立場を理解しながらどのように運営していったらいいかという一つの指針というものは、非常に大事な問題ではないかというふうに思う。そういう意味でせっかく御研究を願いたいというふうに思う。
 そこで、全体的にですけれども、先ほど申し上げましたように、こういうふうに考えていくと、どうも独禁法が目ざわりになってきた——ですから、法的に全体的に研究するとすれば、ただ独禁法が目ざわりだということではなしに、もっと全体的に法的な面から、それから入札制度のあり方、こういうものを統合的にやっていかなければいけないと思う。ところが、独禁法を所管していないような建設省から始まって、自民党の中から全国中小建設業界まで含めて、何でも独禁法の研究だ、独禁法の改正だと言うこの潮流というものについては、私はこれからも意見を出していきたいと思いますし、ただ、そういうことだけでは大変なことになる、こういう認識を持っておりますから、いままでのこの談合をめぐる全体的な問題の集約として、大臣にもう一度見解をお聞きいたします。
ただいま先生御指摘のとおり、公正取引委員会におきまして、昭和五十四年八月に「事業者団体の活動に関する独占禁止法上の指針」というのを公表しております。この活動指針は、建設業を含めまして広範な事業分野のさまざまな問題に対応し得るような形でつくられておるわけでございます。従来から公正取引委員会といたしましては、この指針などに基づきまして建設業と独占禁止法との関係について業界の行います講演会あるいは勉強会といったものに担当官を派遣することなどによりまして、随時その説明を行ってきたわけでございます。しかしながら、この業界、特に中小建設業界におきましては、十分にこの問題について理解されていない点もあるのではないかと考えられます。このため、今後業界側の意見あるいは要望などを十分聴取しつつでございますが、官公需の受注に伴う情報活動などに関する独占禁止法上の考え方を明らかにしていきたいというふうに考えております。
次に、私の手元に「事業者団体の活動に関する独占禁止法上の指針昭和五十四年八月公正取引委員会事務局」というのがありますけれども、いま公正取引委員会として、特に小規模の建設業者に対しての独禁法とのかかわり合い、先ほども苦干触れましたけれども、調整受注についてガイドラインをつくる方針だ、こういうことですけれども、いまここで言っている業者団体の、この冊子で示しているのは全般的に言っているわけですけれども、いま公正取引委員会でガイドラインと言っているのは、小規模建設業者に対して、この考え方がなお細かくというかガイドラインとして適用されるように、ここから別個に出してそういうものをつくろう、こういうお考えなのか。複雑だし内容まで入ればいろいろな問題もありますけれども、その考え方をここで言っているものを基準にしてひとつ御説明願いたいというふうに思うのです。
従来、同様の事例につきましても、排除勧告が出た段階ではなくて、やはり具体的な各企業に対しまして課徴金が課された後におきまして、それを前提といたしまして検討させていただいたように思います。
田代証人に質問させていただきます。
 実は、私はちょうど二年ほど前に法務委員会の理事をしておりまして、偶然明日ここに参られる検事、官房長をやられた堀田さんにこう聞いたことがあるんです。おやめになるそうですけれども、過去いろいろな事件を取り上げてきた、ロッキードそしてリクルートと、進む道が違うけれどもその心境は何であったろうかと、何十年の間何であったろうかと私はあえて聞いてみました。そうしますと、私にこう言ったのでございます。弱い者の味方になろうと、それが自分の信念だったような感じがすると。
 私は、きょう今から質問する中で、平和相互銀行そして金屏風問題に、庶民感覚とはかけ離れた何十億、何億というこの話が出るときに、たった今、本当に仕事をしているタクシーの運転手さんもおるでしょう、そして看護婦さんもおるでしょう、衛視さんもおるでしょう。その人たちが、原点を忘れて何かけた外れの大きなお金に向かっていってしまった人たちとの感覚のずれ、これをどう考えているんだろう。もし働く意欲をなくしてしまったなら、それこそ日本国民にとって取り返しのつかない重大な問題であるのではないだろうか。そう思いながら、ただ改革ではなく、本当にこの問題を世直しの出発点にしなくてはいけないという信念を持って私は今からお伺いするわけでございます。
 この問題を調査するに当たっていろんな資料を取り寄せて調べてみましたが、神戸市の屏風という土地、それから金屏風の問題、こういう複雑な問題に出くわすわけであります。
 私は、証人に質問させていただきます。高齢と思いますけれども、お体も何か不自由な感じでございますが、質問させていただきます。
 田代証人の経歴を見ますと、四十四年九月まで大蔵省に勤務した後防衛庁に約六年間勤務し、五十年七月防衛庁事務次官で退官されたとのことでございます。その後、日本銀行理事、日本証券金融副社長を経て、五十八年六月に平和相互銀行に相談役として入られ、五十八年十二月から同行の会長に就任されております。
 平和相互銀行は、察するところ極めて経理が複雑であり、再建の道もかなり厳しいとの御判断があられたとは思いますけれども、先ほどの委員長の質問の中で、入られた経緯は大体わかりましたので、実際に会長という職務をどのような形でなさっておられたのか、それからその会社の方向を決めるために常務会というのがあったそうでございますが、それにも出られておったのか、まずそれをお伺いいたします。