非常にたくさんの項目の御質問でございましたので、あるいは漏れがあるかもしれませんが、先生も御質問の中でおっしゃいましたように、土地が決まるようなにおいがしただけでいろいろ問題が起こりますので、したがって土地をなかなか確定できない。したがって私のお答えも抽象的にならざるを得ない。もう一つはまだ審議会で十分議論が尽きていないという、両方から、大変抽象的なお答えで恐縮でございますが、たとえば最後におっしゃいました沈砂池をつくるなり何なりして適当な手当てをした後はどうなるかというのは、結局跡地が一体どういうふうに利用されていくのか、だれによって、どのように利用されるのか。それはそのままもとの山の一部という形で、山という形で残ってしまうのか、それともそれが何か、先ほどおっしゃいました新しい人口増もあるじゃないかという御指摘のあった、それの受けざらになっていくのかどうか、そこら辺によっても非常に変わってくるのではないか。また、どろの取り方によりましても、北生駒の話は私どももよく承っておりますけれども、そういったような問題を残した形での土砂の採取というものを、では避けることができないのかどうかといったような点も含めて、かなり具体的に詰めてまいりませんと、なかなか具体的にいまの先生の御質問にお答えできないわけでございますが、要はあとが、いまいろいろと論じられておりますような、土地の荒廃という形でそのままに放置されることがないようにする。この基本的な原則を踏まえて、個々具体的な問題をこれから十分に詰めていくようにしたい、こう考えております。
この緑化回復の問題については、二つの見方があるかと思います。
 もとのとおりの森林状態に必ず戻さなきゃならないのかどうかという点が一つあります。ここら辺のところについては、私いまの時点で実はお答えできるほど詰め切れておりません。
 もう一つの見方といたしましては、赤土露出のままであってはならないというのは当然でございますれども、跡地の利用との関連で、それを苗木を植えるあるいは緑地化する、つまり芝、雑草等を生い茂らせるというような形でよろしいのか、それとももう少しきちっと整地した形にして公園とかあるいは緑地公園とかいうふうなものを造成することによって別途の形での緑地回復をしていくのか、これはやはり個々の問題、個々の場所によって手当ての仕方が変わってくるのではないだろうか、こう考えております。
その緑化回復は、いまどの辺を限度ということでしたけれども、緑化回復については、山が削られた、そしてとにかく緑を戻したい、何年ぐらいの計画で戻そうと考えておられますか。
これも私、決定的なお答えをいたし得る立場にございませんけれども、基本的な考え方といたしましては、山を取り崩していきます場合に、後で客土をするということを念頭に置いて客土用の土壌というものをリザーブしておく、それから植生の回復という場合にも、どの程度まで回復すればいいかということは、微気象の問題等を含めて、これも事前の検討の対象であろうかと思います。新しく苗木を植えるあるいは芝張りをするということで十分なのか、それとも相当程度成長した樹木を植え戻さなければならないということになるのか、そこら辺のことは具体的な土取り場によって変わってくるであろうと思いますので、どの場合にどうというところまで申し上げられるほど詰め切れているわけではございませんが、基本的にはいま申し上げました、たとえば必要により客土を行うとかあるいは植生の回復、つまり緑化という意味において苗木を植えていくとかいうふうなことによって、可能な限り現状の破壊にならないということをめどに措置をしていくということになるのではないかと思います。
それでは、少し細かい質問になるかもわかりませんが、緑化回復につきまして、これは山を切り崩した場合に、そこにせっかく生えている木をとっちゃうわけですから、緑がなくなる。その後の緑化回復につきましてはどのような手法でお考えでしょうか。
先生も先ほどお認めいただいたように、現時点あるいは近い将来においてどろをどこから取るかということをあらかじめ明らかにすることは非常に問題があろうかと思います。したがって、個々具体的な説明はいたしかねるのではないかと思いますが、基本的に、いまおっしゃいましたようなことをどういう手順でどういうふうなことをめどにしてやっていくかということは、当然あらかじめ明らかにしておくことが必要であろうと考えております。
これはちょっといまの段階ではっきりと御返事いたしかねるわけでございまして、たとえばどこかの山があって、その山は諸般の点から検討して十分取り崩すことが可能であり、あるいは取り崩しに伴う治山治水的なあるいは生態学的な手当てが十分できる、その山の持ち主も、それは当然売って結構ですという場合には全部山ぐるみ買うということもございましょうし、いま申し上げましたような治山治水的な手当ては別といたしましても、山自身を売る気がないという場合には、これはどろを取らせてもらうという別途の契約になりましょうし、個々具体的な案件が出てまいりませんと、包括的にどちらでいくかということはちょっと申し上げにくい問題ではないかと思います。
先ほど、できる限り公有地をということでございましたけれども、もし公有地だけで足りなくて、民有地からも土砂を採取しなければならない、こういうときにはその土砂だけを購入されるのですか。それとも土地そのもの、全体を購入されるのでしょうか。
   午前十時三十三分開議
 出席委員
   委員長 増岡 博之君
   理事 愛知 和男君 理事 稲村 利幸君
   理事 高鳥  修君 理事 佐藤 観樹君
   理事 山田 耻目君 理事 坂口  力君
   理事 正森 成二君 理事 竹本 孫一君
      越智 伊平君    大村 襄治君
      熊川 次男君    田原  隆君
      玉生 孝久君    中村正三郎君
      林  義郎君    藤井 勝志君
      山崎武三郎君    山本 幸雄君
      伊藤  茂君    塚田 庄平君
      堀  昌雄君    山田 芳治君
      柴田  弘君    古川 雅司君
      宮地 正介君    渡辺  貢君
 出席政府委員
        大蔵政務次官  小泉純一郎君
        大蔵省主計局次
        長       吉野 良彦君
 委員外の出席者
        参  考  人
        （日本銀行副総
         裁）     澄田  智君
        参  考  人
        （全国銀行協会
        連合会会長）  関  正彦君
        参  考  人
        （社団法人公社
        債引受協会会
        長）      村田 宗忠君
        大蔵委員会調査
        室長      葉林 勇樹君
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委員の異動
四月四日
 辞任         補欠選任
  椎名 素夫君     田原  隆君
  山中 貞則君     越智 伊平君
同日
 辞任         補欠選任
  越智 伊平君     山中 貞則君
  田原  隆君     椎名 素夫君
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本日の会議に付した案件
 昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法
 律案（内閣提出第四号）
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