例えば今、介護保険は普遍的な制度ですとおっしゃっておられるわけですね。だから、その普遍性というのを片一方で言いながら、片一方で応能負担というか、そういう資産に応じてという話をするとなかなかこれは難しいと思うのです。一般の庶民の感情の部分と、あるいはその制度としての仕組みをどうするかという部分との、大臣おっしゃったように線引きの部分だと思いますけれども、今後我々が議論する上で、どういうふうに厚生省がお考えなのかというのを聞かせておいていただきたいと思ったのでお聞きをしました。
 もう一点、先ほど羽毛田老人保健福祉局長の御答弁の中で地域間格差の問題がありましたけれども、負担においても、あるいは給付の部分においても地域間格差というのが現にある、今後ともに多分あるのだろう。全国一律が望ましいというふうに常に言われるわけですけれども、例えば市町村の財政能力あるいはその首長さんのやる気等によって、さらにはその地域の特性みたいなものが生かされてくると、住んでいる場所によって福祉にかかわる格差というのがかなり大きく出てくるだろう。実際、今、国内でも、福祉移民というような形で住所地を移しておられる方が随分おられる。
 こういう意味で、どうなんでしょうか、確かに全国一律が望ましいのだけれども、今のゴールドプランがいわばナショナルミニマムのような形で、最低限あそこまでは各市町村、平成十二年までにやってくださいということでやっているわけですけれども、それでもなおかつ福祉における格差というのは生じるだろう。これは仕方がないというふうに受けとめるのか、あるいは、例えば東京でいえば介護手当、随分高額の介護手当が出ていますけれども、そういう介護手当はやめてほしいというような形になるのか、その辺の整理はどういうふうに厚生省はお考えでございますか。
これはまだはっきり結論が出ていないと思うのですが、私は、ある程度の制限はいいのじゃないかなと個人的に思っております、程度によりますけれども。特に、これから年金を受ける方がふえていきますし、かなりの高額者でも使いようがないお金をもらってもどうなるのかなということも出てきますから、どこに線を引くかというのはこれからの議論の余地があると思いますけれども、高額者についてはある程度の制限は設けてもいいのではないかな、私はそう思っております。
大臣の意気込みもよくわかりますし、お考えもわかるのですけれども、一遍導入をしてしまうとなかなか変えられないということも事実であって、これから先何十年にわたって我々だけじゃなくて子孫にも保険料の負担を求めていくような形なわけですから、何度も議論する、議論するとおっしゃっているので、これは委員会の方の姿勢だと思いますけれども、ぜひ十分な審議時間をとっていただいて徹底的に議論をさせていただきたい。ことし通さないと間に合わないのだという言い方はぜひやめていただいて、徹底した議論をさせていただきたいというふうに思います。
 今お話の中にありました高齢者の問題ですけれども、高齢者のその経済状況について、かなり二分化が進んでいく、お金持ちの人と、かなりそうでない人という形に多分なっていくのだろうと思うのです。そのときに、お金を持っておられる高齢者に対しては、年金や社会保障費の給付というものについて、現役世代の負担を軽減するためにも何らかの制限を加えるべきではないだろうかという声がきっと出てくるし、また実際、市民の中にあるわけですけれども、こういう考え方については厚生省はどういうふうにお考えなんでしょうか。
率直に言うと、両方ありますね。仕方がないという面もあります。
 今言ったように、医療保険なんかの場合は、それじゃ個人負担にするとお子さんはどうするのかとか、あるいは所得のない被扶養者はどうなるのかとか、そういう点もありますし、年金の場合でも、夫も妻も働いているところと働いていないところもある。いろいろありますから、この議論は今後もやはり続けていく必要がある。
 どっちがいいか、世帯単位がいいか個人単位がいいか、今結論を出すのはっきかねています、率直に言いますと。一長一短があるのじゃないか。しかしながら、どの制度に入ってもできるだけ公平な給付と負担のあり方は進めていくべきではないか、そういうふうに私は思っております。
この新幹線問題が、極めて象徴的に九年度予算編成の中で取り上げられましたことが、いかにもばらまきであると言われましたことは残念なことであります。次長から説明いたしたとおりの基本方針であります。
 特に私から申し上げたいことは、要すれば基本は民間鉄道会社であるということであります。よって、最終の政府与党合意案作成に当たりまして小生からそのことを申し述べさせていただきました。財政当局の意見ということもさることながら、内閣の物の考え方、民間鉄道会社であるということでありますと収支採算性というのが前提になるであろう、そこをクリアするように御努力をいただきたいというのがこの趣旨であります。
 言わんとするところは、民間鉄道でございますから、地域社会がまたそのブロックが、この鉄道を必要だということであれば第三セクターでスタートを切ることもあるでありましょうし、その鉄道事業を担当する会社に出資その他の参加の中で共同責任を負うということもあるでありましょうし、そういう形でいくということであれば、このことは清算事業団との案件と画然と分離されまして理解を得るものであり、政治としてそのことが極めて大事なことなのかなと思っております。
 ちなみに、国鉄改革を担当させていただいた一人でありますが、当時を回顧して思いますことは、十年たちました、毎年国庫補助が、多いときは七千億円、大体平均六千億円出ておりました。これが民営化することによってなくなりました。総額六兆円ということでしょうか。そういう中で、次年度からは法人税、最初は千億程度でございましたが、ただいまの段階で合わせて一千五百億の法人税が納められておるということ等を考えますと、このことに稗益したこの政策は正しかったと。
 しかし、残された二十八兆についてどうするかは、十年度に向けて最終決着を図るべくこのことに対応するという政府方針であります。