先ほど加藤局長からも御答弁申し上げましたように、今雇用審議会で議論をしていただいている最中で、まさに甲論乙駁、いろいろ経営者側あるいは労働者側、専門的な学識経験者にやっていただいているわけでして、そういう議論をしていただいて結論がまだ出てない段階で、六十一年あるいは六十二作をめどに法制化をしたい、こういうことは役所の仕組み上大変失礼にも当たりますし、ルールにもとることでございますので、その辺の表現の限界がございますが、いずれにいたしましても、六十年度で奨励金を廃止したということは、もう法制化への問題がターゲットに、射程距離に入っておるというぐらいの決意でやりませんと、年金の問題もございますし、それから高齢化時代への急速なここ二、三年の進行状況ということを考えますと、私は現実の問題として間に合わなくなる。
 こういうことで、その間奨励金こそ廃止いたしましても行政指導はさらに積極的に進めて、そして法制化への形へこれをジョイントしていく。法制化の内容につきましては、男女雇用法のような中身になるのか、あるいはもう少し強制力を持ったものになるのか、これもやはり雇用審議会でございますとか、あるいは国会での御論議とか、いろいろまた労使を初め専門家の皆さん方、広範な国民の皆さん方の声を伺いながらまとめていく、新しく非常に大事な問題であると私受けとめておりますので、今後ともぜひ御論議をよろしくお願いをしたいと思います。
今行われている一般化のための具体的措置はいろいろあると思いますが、例えば雇用延長奨励金などは六十年度で一応打ち切られる、こういうことでございます。今の局長の御答弁を伺いますと、まだ現在の段階では一般化というものを達成してない、まだまだ満足してない、こういうことでございます。そういたしますと、今後どういう手法をもってやっていくのかということですね。これはいろいろこれからさらに御議論をいただかなければならないし、御研究もいただかなければならないということだと思うのです。
 今、大臣の方から、雇用審議会で御議論をいただいてこれからの対応も考えていくという御答弁をいただいたわけでございますが、この雇用審議会の中で六十歳定年制の法制化という問題が今御審議をいただいていると思うのです。これはいつ御答申をいただくのか、先ほど秋とおっしゃいましたか、まだこの答申が出る前の段階ではなかなか労働省としては御答弁があるいは得にくいかとも思いますが、私個人の考え方を申しますと、法制化というものはどういう手法をとった法制化か、これはいろいろあろうかと思いますが、やはりそれぞれの企業によっていろいろな事情もあるだろうし、一律な法制化というものはいかがなものか、こういう感じがするわけでございます。
 これからの方策を考えていく場合に、この法制化をどういうふうに評価していくか、これは避けて通れない問題だろうと私は思いますので、その辺現在の段階でおっしゃれることで結構でございますから、今後どういう見通してこの六十歳定年制を推し進めていくのか、御答弁いただきたいと思います。
実はこういう昭和六十年度までに六十歳定年制を一般化するということを御答申いただきました雇用審議会の場におきましても、一般化しよう、一般化すべきである、こういうことについては労使とも意見が一致したのでございますが、その労使の言っておられる一般化の具体的な数字をめぐりましては、労働側の方は八〇％だ、九〇％だということであり、使用者側の方は五〇％を超えればもう一般化だなどと、こういうような意見等もございまして、結局公益委員が間をとって、そういうところの間というような形で非常に抽象的な形にはなっておりますが、私どもとしてはこの五二％という数字を一般化したという評価はいたしておりません。
 五二％でございまして過半数を超えておりますので、主流にはなった。かつて五十五歳定年制というものが日本の一般的な状況でございました。しかし、それが今や三〇％を割って二九％、逆に六十歳定年制が五二％になっておるということについては、今や六十歳定年制が主流にはなった、しかしまだ一般化したとは言えないということで、さらにこの率を上げるように最後の追い込みということで今懸命の努力をしておるということでございますが、特に一般化についてそういう意味で数字を申し上げてこのパーセントにという形では、行政手法としては数字を示さないでやっておる、こういう点を御理解賜りたいと思います。
 しかし、今申し上げたニュアンスでもおわかりいただけると思いますが、できるだけ高いレベルでの一般化というものを私どもはねらっていきたい、こんなふうに考えております。
六十年度定年一般化というその一般化ということの意味でございますが、数字的に言うとどのぐらいのことを目標に置いて、今年度内に大体どのくらいが実現できるのか、そこはいかがでございましょうか。
もう時間が来ましたから残念なんですが、国鉄運営に非効率な面もあるということを盛んにおっしゃる。その非効率な運営がどうして起こったのかということを第二次提言の中でも分析しているでしょう。公社制度が悪いんだと言っている。そして、どうして公社制度が悪かったのかということを言っているわけですよ。国の介入が強過ぎるとかいろいろなことを言っているわけでしょう。それで国鉄の非効率を引き起こしたのでしょう。その点では第二次提言は、公社が悪い、しかし公社制度が悪かったのは、中身はどうなんだ、まさに公社としての本来のあるべき姿がねじ曲げられて国の統制が余りにも強過ぎる、企業的な経営をやろうにも、経営の自主性を生かそうにも何もできない、そこに国鉄の非効率が生まれたんだということを監理委員会自体が指摘しているじゃありませんか。だから、非効率だ非効率だというところに責任転嫁したらだめだと言うのです。
 私が言いたいのは、もう時間がありませんからまとめて言いますと、本来の公社としての性格を十分に持たされて国有鉄道公社というものが存在しておったら、今日のような非効率なことにはならなかった。ところが、公社という名前だけはかりてきたけれども、中身はがんじがらめにされて、国が直接経営しておった当時と余り変わっていない、そこに問題の根源がある、その点を私は言っているわけです。したがって、監査委員会が提言しているように、公社としてあるべからざるそういった制約を全部解除していって、そして経営の自主性を確立させるなら、公社としての全国一体としての運営は可能だと私は言っているわけです。それを、監理委員会がやっておる、監理委員会の結論待ちなんです、監理委員会が分割・民営化だと言って、それに反対すれば中曽根さんにしかられる、こんなことを考えておったのでは、国鉄の本当の再建はできませんよ。その犠牲を受けるのは国鉄に働いている労働者だけでしょう。そういう事態を引き起こした政府の偉い人は知らぬ顔している。こんなべらぼうな話はないと言うのです。
 運輸大臣、どう思いますか。運輸省が長い間国鉄運営にかかわってきた。国鉄は現実に運営している。悪い点はあなた方が一番知っているんだから、言うべきことはきちっと言う。そうしていかなければならぬのじゃないかと思うのです。最後に大臣の御答弁を聞いて終わります。