確かに、全国的な調査もしていらっしゃらないわけですから、印象を持つというふうにおっしゃいましたけれども、本当にそうなんですよ。実態ではないのです、今お答えになったことは。たまたま今回のこの面接の採用試験を受けた人のケースに当てはまる問題ではないわけです。決してたまたまやられたということではなくて、これが系統的にやられてきたということの資料がございますけれども、これは四年間にわたって調査をしたものです。一九八二年から八五年までです。八二年に日の丸、君が代に対する考えを聞いていたのは一四・三％、これが八五年には二七・二％になっております。労働組合（教職員組合）に対する考えを問われたものが二七・一％から二七・三％。それから、教職員のストライキについてどう思うかという問いなどは非常に多くて五一・四％、半数以上の人がこういう問題を聞かれているということですね。それから、校長、教頭など管理職と意見が異なった場合どうするかという設問は実に去年は三四％に及んでおります。このように単年度だけの特別に出てきた問題ではないということは歴然としているわけですね。さらに、校長、管理職に対する考えを問うたり、労働組合への態度を問う例も決して少なくございません。
 例えばこういうのがございます。「給料をもらってない日曜日に政党ポスターを張ることについてどう思いますか。」「僕はそんなことしたくありません。」「法律に反するからですか。」「それは法律に反するかどうかわかりませんが、人が見ていると嫌ですから。」「だれも知った人がいないところ、例えば北海道でだったらやるんですか。」こんな質問は論外です。全くばかげているというふうに思うのですけれども、このような組合への態度あるいは組合を敵視するというような設問は不当労働行為ではないですか。
面接についてのいろいろなやりとりというのは、その場その場でいろいろな形で発展をし変わっていくという性格のものだろうと思います。あらかじめ質問することが決まっており、回答が一つ出てくればそれで別の予定した質問に移っていくということであれば、筆記試験と変わらないわけでございますけれども、やはりやりとりがいろいろとあってということだろうと思いますので、その全体の流れを見なければ、ただいま御指摘の部分だけで何とも申し上げかねるわけでございます。ただ、一般論といたしまして、国旗、国歌の問題というのは学習指導要領に定められておるたぐいのことでございますし、あるいは、公務員になる場合には上司の職務上の命令に従うということは当然法律で決められており、あるいは服務の宣誓という格好で約束をして入ってくる、こういうようなことでございますから、そういう点に話題が触れたからといって、それは思想、信条という問題では必ずしもないのではないか、こういう印象を持つわけでございますが、ただ、個別具体のことについては詳しいことを承知をしておりませんので、今のお話だけでとやかく言うことは差し控えたい、こう思います。
つかんでいただかなければ問題にならないと思うのですね。特に兵庫県で行われている採用試験について具体的に述べてまいりたいと思います。こういうことがやられております。
 設問、「校長が君が代を歌いなさいと言いました。あなたはどうしますか。」「一職員ですから、他の先生の意見も聞きながら判断したい。」「職員会議で民主的討論をやるというわけですね。国歌斉唱についてあなたはどう思うんですか。あなた自身の意見を尋ねているのです。」「オリンピックでも歌いますから構わないと思います。」こういう面接試験です。
 また、「日の丸、君が代について校長は掲揚、斉唱を主張していますが、職員会議は反対しています。あなたはどうしますか。」「校長先生に従います。日の丸、君が代に反対する理由は見つかりませんから。」
 次は、「「君が代は……」とはどういう意味ですか。」「「天皇の世は……」という意味です。」「そんなこと言ったら他の職員から仲間外れにされますよ。」ここで回答者は困って答えが出ません。そうしますと設問者は、「「日本の国は……」という意味です。いいですか。」こういうことがやられているのですよ。
 これらについてどうお考えですか。思想、信条を問う質問ではないでしょうか。
憲法に照らしましてもそれは当然のことでございます。教員の資質、能力を問うといたしましても、思想、信条にかかわる設問などは論外でございます。ところが、依然として憲法違反の教員選考がまかり通っているのが実態です。全国的にも思想、信条にかかわる問題が出されております。御存じでしょうか。
いま通産大臣からお答えがありましたわけですが、今回の基礎素材産業部門の対策につきましてかいつまんで申しますと、独禁法との関係では問題点は二つだと思います。一つはいま大臣からもお話のありました集約化の問題、一つは過剰設備の廃棄の問題であります。
 これも考え方をあらまし申し上げますと、三つあろうかと思います。
 第一は、企業が自主的に自己の責任で判断をして、創意工夫をもって経済を富ましていく、そのためには市場というものが、マーケットというものが完全でなくちゃいけないということでございます。ただいま問題は売り手であります基礎素材産業部門の方に目が移っておりますけれども、実は買い手であります中小企業に及ぶところの川下、それについても問題が非常にあるわけでございまして、マーケットが完全でなければ日本の経済はやはり完全にはいかないという点が、私どもが考えます第一の点でございます。
 それから第二の点は、仮に何らかの共同行為、そのほか競争を制限する行為が必要であるということになりました場合でも、現在の私的独占禁止法の中に、不況カルテルなり、それから合理化カルテルなりという手法があるわけでございますし、いま通産大臣からお話のありました合併につきましても、実質的な競争の制限に至らない場合には、また企業が現に倒産しかかっているいわゆるフェーリングカンパニーである場合には、いろいろな実態に即した運用をしてきているわけであります。
 第三の問題と申しますのは、国際的な問題であります。不況カルテルという制度は、二十八年以来日本の独禁法の中にあるわけでございますけれども、これは外国にほとんどその例を見ておりません。不況から脱出し、過剰設備を処理するときにカルテル的手法を用いるということは、欧米各国では考えておるところが少ないように思います。日本の不況カルテル、ただいま二つ認可をしているわけですが、その認可に際しましても、たとえばアメリカあたりから若干のクレームというのが出ておるわけでございまして、そういう広い国際経済の中で相当重要な地位を占めております日本の経済を、これから生かしていくためにどうしたらいいかというときに、やはり国際的な視野なり、観点なりというものが必要かというふうに思います。
 いま申し上げましたのは、大まかな考え方でございますけれども、ただいままではまだ産構審の部会の御答申が出ただけでございますから、これから通商産業省とよく事務的に折衝いたしていきたいというふうに思います。