山田さんから厳しい御批判でございますが、自治省の役割りというのはおっしゃるとおりだと思います。地方の時代ということで、それの政策の方針とでもいいますか、そこで田園都市構想という理念を打ち出された。それに対応して、自治省はさきにコミュニティーと言っていましたが、それから広域市町村圏ですか、国土庁はモデル定住圏と言うし、建設省は生活圏、農林省は、名前は忘れましたが、ことしまた何か打ち出していますね。こういうことにならないようにするのが自治省の役割りではないのか、おっしゃるとおりだと思います。
 ただ、そのとおりに必ずしも動いていないという点、これは私も反省をしなければならないし、山田さんもともに憂えるということでございますし、私どももそういう気持ちで、これからは自治省がもう少ししっかりして、本当の意味での各省の調整機能を果たさなければならぬということはよくわかっているのです。しかし、今日の内閣組織の中においてそれができるかどうかといいますと、これはなかなか容易ではありません。こういう問題で各省打ち合わせをすれば、ここに各省の役人も来ているのですが、大体十九対一になるのです。そのことが今日の余りにも集権化している実態ではないかと思うのです。こういうようなことの改革こそが、今回手をつけようとしておる行政改革だと思います。私はそういう観点に立って今後とも対処していって、まことに微力ではありますけれども、できる限り努力していきたい、かように思います。
地方の時代という言葉にふさわしい裏打ちがないではないかという御指摘だと思います。率直に言いまして山田さんの御指摘は、そのとおりと言ってはぐあいが悪いのですけれども、私どもとしては素直に承らなければならぬ点があると思います。
 要は、最近の集権が行き過ぎておる、それに対する分権だ、画一化の動きに対して多様化の要請が出ているんだから、それにふさわしい国全体の行政のあり方にしなければならないというのが地方の時代だと思いますね。しかし、現在の制度というものは必ずしもそれにふさわしいような仕組みにはなっておりません。そこで、それを改めようというのがわれわれのいま取りかかっておる仕事でございます。
 そこで、まず私どもとしては、何よりも事務事業の見直し、あるいはまたそれに伴う行政の改革、それに伴う経費の節減合理化ということにとりあえずかかっていこうではないか。そしてその上に立って、地方の時代と言われるにふさわしいような地方分権を推進することによって、その地方分権の裏打ちとしての地方税の制度なりあるいは交付税の制度なりに取りかかっていこうではないかという、第一歩をいま踏み出したばかりでございますので、いま少しくひとつこれからの政府のやらんとしているところを御批判もしていただきたいし見ていただきたいな、こう思うのが私の率直な気持ちでございます。
いまもお話が出ておりましたが、まず最初に、地方の時代というふうなことが大きく宣伝をされているわけであります。この地方の時代というのは、まさに八〇年代の幕あけにふさわしい一つの目標として掲げることについては私どもも異論はありませんが、私どもの言う地方の時代というのは何といいましても、参加、分権、自治と言われる言葉にありますように、地方自治の時代というものがまさに住民の参加と行財政の地方への分権、そして何よりも、地方住民の福祉のために自治体がみずから判断をする能力が出てくるということが大切だというふうに考えるわけであります。ところが、地方の時代と言われながらも、いまも質問にありましたように、国の施策というものが各省てんでんばらばらであるという実態であります。しかも、必ずしも統一されていないだけではなくて、十分な施策が行われていない、地方の時代という言葉に象徴されるような財政制度というものがさっぱり行われていないというふうに私は思うわけであります。
 そこで、大臣にお伺いをしたいのでありますが、地方の時代という言葉にふさわしい具体的な施策というものが、今度の地方財政計画なり地方財政制度あるいは行政制度においていかなるものが取り上げられ、そして地方にこれが浸透されているかという点についてまずお答えをいただきたいと思います。
御指摘のように、政令指定都市の現行制度というものがかなり都道府県で行うべき事務を政令指定都市が行うというスタイルになっておりますけれども、そうかといって都道府県と比べまして政令指定都市が全く同一ランクになっておるかどうかという話になりますと、まだまだそこまでにはいっていないというのが現状であります。ただ、政令指定都市というのは理屈というよりもむしろ非常に長い歴史的な沿革を受けておるわけでありまして、昔の三府五港の時代から特に大都市に対しては特別な地位が与えられてきたわけであります。戦後はそれを特別市としまして、全く県から独立をした一つの地方団体にしたらどうかという議論がございました。
 地方自治法を戦後改正をいたしましたときに、特別市制度というものを設けて県と同列の地方団体をつくるシステムにいたしたわけでありますが、その途端に特別市というものとそれを包括する都道府県というものとの関係を一体どう考えたらいいのだということを中心としまして、都道府県対特別市側の紛争が非常に激化いたしました。大変当時は困りまして、結局十年議論を続けました結果、昭和三十一年の地方自治法の改正におきまして、当時の地方制度調査会の答申に沿って、完全な都道府県並みの特別市はこれはもうやめる。しかしながら、当時の人口でいいまして五十万人を超えるような大都市につきましては、都道府県の事務の一部を移譲いたしまして、一般の市とはこれは違うのだというランクづけをするという一つの妥協の産物になったのが今日に至っておるわけであります。政令指定都市というふうに特別市から名前が変わってきておりますけれども、今日におきましてもできるだけ事務権限の移譲ということが言われておる世の中で、さらに一層県から事務移譲してほしいという要望が政令都市側からはございます。
 ただ、こういう問題を解決する場合には、やはり政令指定都市を包括する都道府県の行政上の意見というものも十分配慮していかなければなりません。今後都道府県と政令指定都市とのいろんな意見の交換というものをめぐりまして、さらに政令指定都市の事務移譲に関する位置づけというものが形成されていくのであろうと、こういうふうに考えております。