いや、退職手当については一本の法律になって、一般職の国家公務員も特別職も、それから五現業も三公社もみんな一つの法律になっているんだからこの交渉は必要ないんだと、こういうふうに言われますけれども、たとえば夏期手当や年末手当などの特別給ですね、法律はそれぞれ別々になっておりますけれども、実際は、支給率は一般職の国家公務員も三公社五現業も同じ支給率で決まっているわけですね。あなた、首を横に振っているが、三公社五現業も国家公務員の給与法に決められたものを、その率を学使間の交渉で確認をして決めているわけでしょう。あなたは、首を振ったとすれば、それとは別の率で出している場合もあるということをあるいは言いたいのかもしれませんけれども、国家公務員の率以上のものを出していることについては、電電公社などについて目くじら立てて問題にしたじゃないですか。だから、やはりそういうふうにならそうとされているわけです。だから当然私は、退職手当についても、重要なこれは退職の条件なんですからやはり労使間の交渉で合意を得る、こういう角度で扱うべきではないかと思うんですね。
 特に今日の経済情勢の中では、ずっと以前の戦前の官僚制度の中ではあるいはこの退職手当というのも長期勤続に対する報償的な性格の度合いが強かったかもわかりませんけれども、今月では、これはもう賃金の後払い的な性格を持って、退職後の生活設計の大きな要素になっていると思うんですよ。たとえば住宅の支払いに充てるとか子供の学資に充てるとか、あるいは退職後の新しい生活設計のための小商売の元手にするとか、いろいろそういう面では老後の生活設計の重要なファクターになっていると思うんですが、この退職した後の退職手当をどのような形で受けた人が使っているのか、あるいは退職した公務員の退職後の生活の状態等について、たしかあれ人事院ですか総理府ですか、追跡調査をやられた例があるんじゃないかと思うんですが、これはやっておられる例がありますか。
退職手当法は、先ほど人事院総裁も申し上げましたとおり、特別職から三公社五現業、それから非現の一般職と、同じ方式でやっておるわけでございます。そこで、その法律の適用を受ける限りは、いろいろのパートで、三公社あるいはわれわれも組合の意見というものを聞いております。そういう意味では、いろんな意見というものが出てくるのはいいわけでございますけれども、どこそこかで団体交渉した結果、それで全体を動かすというわけにはいかないんじゃないかと。したがって、団体交渉するという前提には、いい悪いは別にいたしまして、理屈の上からは、退職手当法の適用のない団体というものがあればそれはいいわけです。ところが、では民間の方はどうなっているのかという話、これはまた御質問にこたえてお答えすべきなのかもしれませんけれども、民間の場合でも就業規則とそれから労働協約と、二つあるわけでございますが、三分の一は労働協約、あと三分の二は就業規則になる。それで、先生の御承知のとおり、労基法の就業規則に掲載するのは退職手当を定めた場合ということで、必ず定めるということにはなっていないということから考えても、必ずしもすべての場合に団体交渉の対象にはしてないんじゃないかなという気はしております。
沿革をるる述べられたわけですが、そうすると結論としては、この退職手当については公労法適用組合といえども交渉事項ではないと、こういうふうに考えておられるわけですか。その結論はどうなんですか。
長期勤続に対する報酬、それだけではないと思うんですね。勤務年数によって計算をされているというよう方形からすれば、私はやはり賃金の後払い的な性格も含まれていると思うんですが、しかし、まず長期勤続に対する報酬であろうとあるいは賃金の後払い的な性格であろうとも、いずれにしても三公社五現業の場合は、退職の場合、何歳になったらやめていくというのも労使間で交渉をして一定のルールを決めているわけでありますから、当然退職手当についてもこれは労使間の交渉事項、こういう性格を持っていると思うんですが、この問題については三公社五現業のそれぞれの労働組合との間では合意を得る交渉などの手順は踏まれたわけですか。いかがですか。
中山総務長官の誠意は誠意として、問題は、現実的な数字が出てこなければこの種の問題は私は素直に受けとめることはできないんです。
 そこで、人事局長に伺いますが、あなたは総理府人事局長になる前は運輸省の鉄監局長で、公労協の連中ともつき合いもあるし、公労法についても承知をされていると思うんだけれども、先ほども人事院の方で答えられましたけれども、なぜこの人事院勧告の対象になってないのかと、こういう質問に対しては、特別職や裁判官や三公社五現業も含まれているから人事院の勧告の対象にはなってないんじゃないかという意味のことも言われたわけですね。「国家公務員等」というこの「等」の中に三公社五現業が含まれているわけですが、三公社五現業の場合は、公労法によって当然これは団体交渉の対象になるべきじゃないかと思うんですけれども、その問題の前に、まず前提として伺っておきたいと思うのは、退職手当というのはそもそもどういう性格のものだと考えておられるんですか。
一方では出生率が低下しているというふうにも言われておりますけれども、それにもかかわらず働く婦人、特に母親労働者というのは今後ますますふえる傾向にありまして、決して減少傾向にはないというのが実態だと思います。働き続けるためには保育所を欠かすことができない、ますます需要が高まってきているわけです。
 そこで、現在での未措置児童の問題について何点かお伺いします。
 七九年の自治省の調査による「公共施設状況調」というものによりますと、保育所の対象者数は二百五十七万人を超えております。そうすると、およそ六十九万人の児童が未措置の状態に置かれているわけです。措置しなければならないにもかかわらず未措置であるという状態です。特に大都市周辺あるいは新興住宅地などではこの入所問題は非常に深刻になっておりまして、そうした中で現在の入所措置基準の実際の運用面においていろいろな問題点が出てきているということです。
 たとえばまず第一に、自営業等の居宅内労働の場合などでは判定の基準等でいろいろ問題があり、父母外勤に比べますと不利益に取り扱われているという例を私は聞いておりますので、その点そういうことのないように、保育に欠けるという点での事実、実態を正しく判断されて措置されるべきではないかと考えます。
 それから二番目に、パートタイマーで働く人にとって、実際の労働は正規の職員と少しも変わりないにもかかわらずパートであるということで所得が低い、それなのにパートだからということで保育に欠ける状態が緩やかだと認定されて措置されにくい状況があるということで私も訴えを聞いております。
 それから三番目に、子供を保育してくれるところがあればぜひ働きたいというふうに希望しているのですが、現在働いていないがために保育に欠けるというふうに判断されないという問題点などもあるわけです。
 こういういろいろな問題点を含めますと、先ほど申し上げました六十九万人ところかもっとたくさんの児童が未措置になっているというふうにも考えられます。私はこの際、こうした児童をすべて、さらにまた入所を希望するすべての児童が保育の権利を受けられるように御配慮をいただきたいというふうに考えますが、その点いかがでしょうか。