そこで、清水参考人にお聞きしたいと思いますが、意見陳述の中で久保井参考人も言われたのですが、要するに不特定多数から金銭を巻き上げるという手段として、形式的にある特定商品、例えば金の売り渡しというような形をとっている、現実には物の受け渡しがなくて、そして実際には金（かね）を預かるという商法ですね。これを法律が是認するということなんですが、そういう社会的な妥当性と申しますか、許容しなければならない理由というのはあるのでしょうか。
お三方、大変御苦労さまです。共産党の野間でございます。
 最初に久保井参考人にお聞きしたいのは、いわゆる現物まがい商法、豊田商法、こういうものは閣法、政府が今出しております法律で許容されておるというふうに私は読めてしようがないのですけれども、いかがですか。
私は、この現物まがい商法というのは基本的には奨励すべき商売ではない、できならない方がいい、全面的に禁止した方がいいと思っております。ただ、いろいろな事情からどうしても全面的な禁止に踏み切れないとしたら、極めて例外的に、大衆が被害をこうむらないといういろいろな措置を講じた上で例外的に認めていく、そういう評価をしております。
 したがいまして、違約金についても、そういうそもそものこの商法に対する否定的な評価が私にありますので、一五％の違約金を認めるというようなことは、私に言わせればとんでもない、五％という数字でも多過ぎるのではないかと思っておるぐらいでありまして、その点は、他の奨励すべき商売、商売そのものとしては好ましい商売を前提とした場合の業者とお客との間の利益を調整する、そういう配慮と違った、消費者に傾斜した法律であってもいいのじゃないか、つまりこの商法については他の商法と違いまして、消費者にかなり傾斜した形で規制を加えるべきじゃないかと思っております。
年金客船の一杯二杯は楽にできるじゃありませんか。そして民間で半分の値段で倍の船ができ上がって運営もできる、ペイもできる。新会社を設立、六十三年就航、来年の当初から建造ということが民間でできるのに、何で政府ができぬかということをひとつ大臣しっかり腹に入れて前進をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。
大変民社党から常々年金の積立金の運用について御理解をいただいておりますので、私どもも塚本委員長の総理に対する御質問以来種々研究を各方面から聞かせていただいておるのですが、聞かせていただけばいただくほどだんだん自信がなくなってまいったというのが大変残念ながら現状でございます。建造費が二万トンクラスで大体三百億ぐらいかかり、一日の運航費が最低で三万から四万かかると言われておりまして、年間、通年で九割以上のお客の確保ができないと採算がとれないと言われておる事業でございまして、やはり貴重な年金の財源を投資するからには十分元利が返るという確実な見通しがないと、拠出者であります労使の御理解を得ることがなかなか困難じゃないかということで苦慮いたしておりますが、なおこの問題につきましては、運輸省の方で各界集めて海運振興会で来年度、六十一年度末までに真剣に検討なさるということのようでございますので、私どもも、その推移を、またその専門家の検討結果というものも十分見きわめてまいりたいと事務的には思っている次第でございます。
厚生年金会館につきまして私からお答えを申し上げます。
 厚生年金会館は、厚生年金保険法に基づきます福祉施設といたしまして、厚生年金保険の被保険者や年金受給者等の福祉の増進を図ることを目的として設置されているものでございます。
 現在、厚生年金会館は全国で二十施設ということでございます。実は最近では単に会館ということでなくてアスレチックスとか老人コーナーとかいろいろな機能を持たせておりますので、名前といたしましては健康文化センターというような実態をあらわすような言葉にしておりますけれども、ここで今私は便宜上、厚生年金会館二十施設ということで御説明させていただきます。
 昭和六十年度におきます利用者数は約八百万人に上っておりまして、収支につきましてはおおむね良好だということでございます。
 なお、この厚生年金会館の運営は、財団法人の厚生団に委託をして運営していただいているところでございます。
大型保養基地につきましては私からお答えしまして、厚生年金会館については年金部長からお答えをさせていただきたいと思います。
 まず、大型保養基地でございますが、その性格は厚生年金保険法あるいは国民年金法に基づきます福祉施設として、その設置、運営というのが年金福祉事業団に委託をされております。現在、私ども大型保養基地、全国で十一基地の建設計画を持っておりまして、八基地が既にオープンをし、今日まで四百万人を超える方に幅広く御利用をいただいております。
 なお、収支の状況でございますが、おかげさまで六十年度の実績を見ますと、現在運営しておるものの全体で見ますと、おおよそ収支とんとんになってまいっております。各施設が独立採算がとれるように、また利用状況がふえるように、今後も一層努力をしてまいりたいと思っております。
先ほど主税局長の言われた問題と、もう一つはジニ係数の問題があると思うんですね。このジニ係数も実際税調では御利用もしておられると思うんです。これは、昭和三十七年以降ジニ係数が次第に小さくなっている、また国際比較でもそうだというようなことも根拠のように思うんですが、そこでこの具体的な中身についてただしてまいりますと、まずジニ係数です。所得の分布状況をあらわすいろいろな方法があると思いますが、ジニ係数はこれを最も簡単にあらわすものとして国際的にも使われております。結論から言いますと、このジニ係数を時系列的に調べてみますと、高度成長期に一時所得格差が縮まったものの、その後横ばいないし拡大傾向にある。特に最近著しい拡大傾向があることが示されているわけであります。
 そこで厚生省に質問しますが、我が国において独自の調査に基づいてジニ係数を計算しているのが厚生省の所得再分配調査でありますが、これは三年ごとに調査が行われております。最近では五十九年度に行われておりますが、その結果はどういう数字ですか。