日本の国全体の財政が非常に緊迫している、窮迫している、その原因は一体何かということになりますと、いろいろ意見は違いますよ、はっきり申し上げて。あるいは税というものと、社会保険といいますかそういう保障といいますかその部分についても、僕らから言うならば税金の二重取りと違うのかと言わざるを得ない部分もはっきり申し上げてありますよ。
 そこで私聞きますが、大臣もひとつお答えいただきたいのですが、いま国鉄共済の場合は八一年ですでに八一・二％の成熟度といいますか、そういう状況ですね。そうすると、いずれもう少したてば一〇〇％を超えることは必至だろうと私は思うのですね。そうすると、こういうようなやり方、国鉄共済が高齢化を迎えていろいろな形の中でそういう成熟度がどんどん一〇〇％を超えていく、こういうものは他の年金から持ってくるわけですか、これからずっと。
 たとえば、またフランスの例を出すようですが、フランスでは一九七六年にもうすでに一五三・六％の成熟度になっている。あるいは同年にドイツの国鉄では一七六・一％に達しているのですね。ところが、それは国々のやり方だと言えばそれまでかもわかりませんが、その不足分は全額国庫負担となっているのですよ。それは間違っておるのですか。それはそこの国のやり方であって、わが国はわが国のやり方でやるのだ、それはそういう考え方もあろうと思いますけれども、何かあなたの言い方であれば、よそのやり方は間違っておるので、いま大蔵省がやろうとしている考え方が全く正しいのだ、こういうことになりやしませんか。大臣と両方答えてください。
先ほども申し上げましたように、社会保険という領域での問題なんでございます。それを、いま委員の御指摘でございますのは、国がめんどう見たらいいとおっしゃいますのは、税という国の一般財源の問題になってくるわけでございます。
 国といいましても別段お金があるわけではないのはもう御承知のとおりでございまして、国民から税という形で資金をお預かりしこれを配分するという分野と、それから社会保険料という形で社会保険の論理に乗った形でこの資金をお預かりしこれをまた配分するという分野とあるわけでございまして、いまこの共済制度をどうするかということについては、まず社会保険という形で、そういう制度の中でこれができているわけでございますからして、社会保険という場で物を考えていかなければならない、こういうことを申し上げているわけでございます。そこのところが、すべて税の分野で始末をしてしまうということになると、社会保険という分野そのものがなくなってしまう、全部税の分野になってしまう、こういう形になってきて、社会保険制度そのものを否定する姿になりかねないということを申し上げているわけでございます。
それが納得できないと言っているのです。
 次長、国鉄の共済年金の財源不足を、たとえば掛金の引き上げとかあるいはスライドの三年間のストップとか、そういうような形で労働者とかあるいは年金受給者といった方々に犠牲を転嫁するのではなしに、やはり国が責任を持ってこれに手当てすべきだ、私はそういうことを言っているのです。
 ところが、あなたのところの方は、他の年金の財源がまだいまのところ、将来はパンクするのだけれどもいまのところあるから、ちょっとつまんでこちらへ穴埋めするという、そこに私は何か労働者同士を対立させるような、本当にそういう意味では国の責任を転嫁して、一応それは日本の国民という立場では、あるいは労働者という立場では同じ立場かもわからぬが、国というものがありながら、ある一軒の家が生活が困っているから、国が当然生活保護なら生活保護とかいろいろな手当てをしなければならぬのに、隣の家が裕福だからといって、おまえのところお隣さんやないか、援助するのはあたりまえやないかと言ってやっているのと同じじゃないですか。そんなこと許されますか。答えてください。やることもやらぬで何ですか。
それでは、さっきの谷畑さんの質問とも関連するんですけれども、ポスト冷戦下の地域主義、地域機構という問題について御両氏の御見解をお聞きしたいと思います。
 まず、アジアの問題ですけれども、一つは安全保障上の機構として、冷戦が終わった当座は日本の論壇あたりにアジア型の、つまりヨーロッパにあるような新しい安全保障機構、ＣＳＣＥ的なものをつくるべきだという議論が大分多かったんですが、最近は何かちょっと反省期に入っておるようです。この間も衆参両院の専門家の方々がヨーロッパを視察されまして、その報告を聞いたんですけれども、ＣＳＣＥについても非常に限界があって、これは政治的なフォーラムにすぎないんではないか、ＮＡＴＯにかわるべきものではないという感触を持って帰ってきたというような報告をされた方もいらっしゃったわけです。
 私は、先生の「アジア・太平洋の地域主義と日本外交」というお配りいただいた論文を拝見しまして、確かにアメリカとのいわゆる二国間条約のような形で冷戦下の安全保障のシステムというのはできている。それを冷戦後ということになっても、アメリカがとにかくすぐ引き揚げていくということをまだ言わない以上、なかなかＣＳＣＥ的なものに大きく転換していくというのは難しいことではあろうと思いますけれども、しかしそれにもかかわらずこういうものはあった方がいいんではないか、そういうふうに私は考えるんです。その点について先生はどういう御見解なのか、それをお聞きしたい。
 それから、もう一つは経済の問題ですけれども、ＮＡＦＴＡの問題をさっき取り上げられましたが、アジアにおいては端的に言ってＡＰＥＣ的な、アメリカ、カナダを含めた自由貿易連合といいますか、そういう形を志向するという考え方と、それから先生の論文にも出ておりますマハティール構想、要するに簡単に言えばアメリカを排除したような形の経済自由貿易連合というようなものを志向するという二つの考え方があって、アメリカはもちろん後の考え方に非常に強く反対をしているし、その関係で日本の外務省も非常に消極的である、反対をしているというふうな状況なんです。私は、要するにＡＰＥＣ的なものに加えて、場合によっては保護主義的な傾向が強まっていく経済情勢が起こり得るかもしれないという状況の中で、アジアはアジアだけでやっぱり話し合っていくような場を並行的に持ってもいいんじゃないか、そういうふうに思うんですけれども、その点はどうお考えなのか。その二点でございます。
 それから、渡辺先生にお聞きしたことについて山本さん、どういうふうなお考えか、それもお聞かせ願いたいと思います。