その問題についてはさらに相当細かく議論をする必要があると思うのですが、私は今までヨーロッパ人権条約、それから米州人権条約等々も引用しながら、引き渡されなければならない。それから、先ほどのデリー宣言、ハンブルク決議等々からすれば、やはり国際的な刑事司法手続の原則というのは、裁判官の前へ連れていったらもう捜査官、警察の手にゆだねてはならない、これを踏まえて国際人権現約Ｂ規約もできておると思うのです。それはもう間違いない動きだと思うのです。常識だと思うのですよ。だから、そういうようなのを尊重するとおっしゃりながら、その人権Ｂ規約は今の代用監獄を認めておるのだと
いうようなことだとすれば、これは大問題だと思うのですが、そういう考えですか。
いや、だから、「裁判官又は」云々ということもありますけれども、簡単に言えば裁判官の面前に速やかに連れていかれなければならぬ、コントロールを受けなければならぬ、こういうことですね。
 そこで、この「連れて行かれる」というのは、英語で言うとこれはたしかブリング、ＢＲＩＮＧという言葉が使われているというふうに私は記憶しておるのですが、そうですね。
委員御指摘の点につきましては、この規定は、刑事上の罪による逮捕または勾留は司法のコントロールのもとに置かれなければならないということを意味しているというふうに理解しております。
拘束力はないけれども尊重するんだというふうにおっしゃるのだけれども、現実の問題としては代用監獄をずっと認めていくというのは、現在刑事施設法案、留置施設法案を提案してみえておるわけですから、これは尊重している立場とは絶対言えないと思いますよ。本当に世界で孤立しますよ。だからその辺のところをしっかり考えていただきたいと思うのです。ここで、中京大学だったと思うのですが庭山教授がいろいろやったという話もあるのですが、時間の関係もあるので、尊重するというふうにおっしゃりながら違うことをやっているという点は、これはだめだということを強調して、次に移りたいと思うのです。
 そこで、国際人権現約のいわゆるＢ規約の九条三項、いろいろ問題のあるやつです。これは私があれこれ申し上げるまでもなく、書いてあるのですが、念のために、いいですか、大臣もよく聞いておってくださいよ。「刑事上の罪に問われて逮補され又は抑留された者は、裁判官又は司法権を行使することが法律によって認められている他の官憲の面前に速やかに連れて行かれるものとし、妥当な期間内に裁判を受ける権利」云々というふうになっておるのです。これもやはり速やかに裁判官の前に連れていかれるものとしというふうになっておるのです。これは日本もきちっと批准をしている国際人権規約、拘束されるのですよ。だから、この条項はどういうふうに読んでおられるわけですか。
石原元検事長がそういうことで主張されて、その説が否決されたということは承知いたしております。
 それから、国際的なこの種の会議は、デリー宣言もハンブルク決議も、これは先ほど委員御指摘のように拘束力のない、いわば私的な任意団体による決議ではありますけれども、いわゆる西欧先進諸国、とりわけアングロアメリカンローの系統ではこの手の考え方が一般的であるということは私どもも十分承知しております。理念としてそれを私どもとして否定するわけではございませんで、ただ我々は現実というものを考えて対処せざるを得ないわけでございまして、現実からはなかなか困難なところがある、そういうことでございます。
少しでも減らしていきたいという気持ちは持っておるわけでございます。ただ、結局今おっしゃった理想論と現実論に戻るわけでございますが、私現在矯正局を預かっておりまして、現在ある拘置所を建てかえるのでさえ実は大変四苦八苦して建てかえができない。建てかえに際して、どこかへ出ていってくれ、あるいはもうやめてくれということで、まして新しい拘置所をつくるということは全く不可能に近いような状況でございます。この近郊でも、私どもとしては何とか拘置所をつくりたいというところがたくさんございます。でも、市当局に話しても全然相手にされない。それはたとえ予算があったとしても相手にされない。近隣のいわば迷惑施設でございますから、すぐむしろ旗が立つ、そういったような現実を踏まえますと、その理念は理念として私どもはわかります。理想は理想としてわかるわけですが、この現状がどう変わるか、私どもとしては到底予測し得ないわけでございます。
 あと、委員のおっしゃるように、近い将来、もし喜んで拘置所をどこでも受け入れてくれるという保証があるならば、あるいは私どもとしてもそういうことを理念に基づいて書くことができるかもしれませんが、現実は到底そういう状況でございません。やはり現実と理想との間をいわば揺れ動いているというようなことだろうかと思います。
先輩の前でこういうことを申し上げるのはおこがましい話ですけれども、寅罪の原因は幾つかあるわけですが、主なものといたしましてやはりうその自白を強要する、誘導するということが非常に大きなウエートを占めているのではないかと私は思うのです。そして、どのような状況で、どのような動機、原因でそのようになるのかといいますと、やはり身柄を拘束されている場所、それを管理する人間と取り調べをする人間が一緒である、官署が一緒である、同じ警察である、つまり代用監獄が利用、乱用、悪用されているということが大きいと思います。ですから、今非常に大きな問題になっている拘禁二法案について、今の代用監獄が恒久化されるようなことがあれば非常に害をもたらすことになるであろうと思っております。ですから、取り調べの際は、法が原則としておりますように勾留された被疑者の身柄は必ず拘置所に置いて、取り調べも拘置所で行うというように法ではっきり明記していただきたい、これが一つであります。
 それから取り調べの内容でありますが、拘置所で取り調べるといいましても、拘置所の所員が警察官の取り調べを常に監視するわけではないわけですから、弁護人の立ち会いを認めるか、少なくとも取り調べの状況を後で回収できないような方法でテープにとっておくということが大事であろうと思います。といいますのは、今までの例を見ましても、仁保事件で取り調べの状況が差し戻し審でテープによって再現されたために虚偽の自白が強要されたということが明らかになって無罪になった例があります。
 それともう一つ、私言うつもりで出てきたのですが、しゃべっているうちにちょっとど忘れしましたので、時間の関係もあるでしょうから、思い出したら……。