綸言汗のごとし。この間から大臣や総裁がここで言われた、例えば雇用についてもそうでありますが、言われたことは、そこに、後ろに並んでいる運輸省の諸君あるいは国鉄の幹部の諸君、本当に肝に銘じてそのとおりにやってもらいたい。これから私どもと大臣並びに総裁と話が合って、多少それが曲がっておっても、よし、それならコンセンサスができたというようなことを、途中で曲げたりひねくったりしないようにしてもらいたい。それを希望したいのです。
 それから、総裁にもう一つ嫌な言い方をしますけれども、大臣もおっしゃるように、あなたもおっしゃるように、国鉄の独占体制が崩れた、これが基本的な問題であったと私は思います。崩れたからこそ三十七兆にわたる累積赤字の問題が我々の目の前に厳として現実の問題としてあると私も認識はしています。しかし、それはともあれ、今まで特に総裁は運輸省にあって五回もこれにタッチされている。あなたがいわば責任者でなかったか。独占体制の崩壊に備えて貨物の推移やあるいは多角経営、いろいろなことがもっと勇敢に行われておったとすれば、よもやこんなとことんまで来なかったであろうにと私は思うのです。まさにそういう意味では、あなたは最高の責任者であったから、実務の総帥であったから、あなたは本来そこに座るべき資格がないのですよ。自分が失敗しておって、今度はおれがやるということではあかんですよ。その点についてあなたは責任をお感じになっているのでしょうかね。
 それから、よく言われることで、今ではそんなこと言う人はいないのですけれども、三十七兆円の累積赤字があたかも労働者に原因があるかのごとき雰囲気が一部に前はありました。まさかそんなことはないと私は思うのですが、どうお考えですか。
ただいまの御質問に対しまして数字を申し上げたいと思います。
 六十年度末系統別、島別特退者数でございます。総数で二万七千九百でございます。総局、鉄道管理用、営業で九千八百四十、運転で六千九百七十、施設で二千六百九十、電気で千二百六十、その他、非現業等でございますが三千二十、総局、鉄道管理局以外の地方機関、工場、工事局、自動車等でございますが、これら四千百二十、合計二万七千九百でございます。
 地域別に申し上げますと、北海道で三千五百四十、本州で二万六百二十、四国で六百七十、九州で三千七十ということでございます。
 以上でございます。
今もらえぬのか。今配付できぬのか。
 一遍言っておくが、さっきも見ておったのだが、質問しておると三人そこで手を挙げるのだな。国鉄総裁と澄田さんか、葛西君か、三人手を挙げる。一体どういうことだと私は思った。この間から本委員会の運営を見ていると、偉い様は抽象的に言う。話の締めくくりは下っ端がやる。どういうところだろう、国鉄というところは。責任ある話は責任ある人間が言わなければいかぬ。運輸委員長がいやしくもこの間こうしろと言ったことを、何で総裁が責任を持った答弁をせぬ。こういう風習はよくないよ。
とにかく官房長官、これは一事が万事だと私は何回も言いますよ。こういうようなことが起こるということは、分割のこの法案が通る、だからその準備をする、そういう既成事実、既成概念、先入主というものが政府内に横隘しておる。けしからぬ。全く国会軽視です、これは。単なる事務上の誤りではないと私は見る。だから、あなたが、そうじゃない、横山さん、ほかはそんなことはないだろうと言うなら、私は次から次へと問題を提起しますからね。今回は特にけしからぬ。承れば、あなた、これから議運へ行くのかね。参議院の内閣委員会に行くのかね。八万頭を下げていらっしゃい。この問題の処理は議運、国対でいたしますから、きょうは詰めをいたしませんが、厳重に失態を指摘しておきます。どうぞお帰りください。
 次に、この間小林委員が質問をして、次の運輸委員会までに提示をすると言った二月、三月にかけての希望退職者の数、各局別、それから職種別、それはきょうの運輸委員会に出してもらえるものだと私は思っておったが、ちょっとも出てこぬ。どういうわけだ。
確かに共通項はあるのです。しかし、共通項があるから一緒にまとめた方がやりやすいというのは行政の立場から言えることであって、それを法律として成立させるための審査の場はおのずから別になるはずでございます。今大臣の言うような理論がまかり通るならば、例えば郵便貯金というものは、金融の中においてはむしろ大蔵省との方が関係が深いかもわかりません、金融という分野から考えれば戸しかし、郵便貯金は明らかに設置法によって郵政大臣の所管の業務になっておるから、郵便貯金法等を我々一生懸命審査しておるわけです。しかし、今おっしゃるように行政の立場からやりやすいというならば、金融の分野においてこれは大蔵省の所管にした方がやりやすいかもしれませんよ。そう考えてくると、やはり所掌事務というものは明確にしておかなければならない、そう私は基本的に考えるわけです。
 確かに今回のこの法案について、いろいろな分野において共通事項が多いことは私も承知しております。行政はそれがやりやすいだろうと思います。けれども、もし行政がやりやすいからということだけで国会を軽視されては、一体国会の立場はどうなるか。大臣も政務次官もおやめになれば、また国会の立場にお帰りになるわけでございますから。そうでしょう。それを考えますと、そんな行政がやりやすいからというだけで勝手なことをやられてはいけない。そして、最近この種のものが非常に多いのです。何とかいえば一括法案にしたがるのです。それで各委員会の審議権が軽視されてくるという経緯が非常に多い。今回の場合だけなら、私はこれだけ取り上げて文句を言うつもりはないのです、率直に。ところが、政府全体の流れとしてそういうことをやっている。
 しかも大臣、仄聞するところによりますと、今大臣は税制面での共通事項が多い、こうおっしゃいました。それならば大蔵省の方で、大蔵委員会で審査するのだろうかと思うと、そうでもないようですよ。もしも付託されたとするならば、これは通産の方で審査する可能性が非常に大きいと私は聞いております。そして、でき上がった法律の運用に当たっては、例えば電気通信の設備に係るものは、何といったって郵政省の所管にかかわる以上、この委員会でいろいろな問題について議論もしなければならないし、責めも負わなければならないわけですから、今後一括法案については極力慎重に扱って、各委員会の審査権を侵すようなことはしないということを、官房長官の名においてひとつはっきりしてもらわなければ、私は引き下がるわけにはまいりません。これからやらぬということですよ、今回は認めてくれというのなら。