上流の湛水池をどういうふうに本復旧でやられるかということでございますが、現在、私どもが推定しています堆積土砂量は四百万立米もしくは五百万立米と推定しておるわけでございます。その湛水池をなくそうと思えば、その土砂をどこかに運搬し、処理しなければならないという膨大な工事費と工期と要るわけでございます。それと、まだその土砂の性質等の調査も実は終わっていないわけでございまして、応急的に、先ほど私が申し上げました上流部の仮排水路で水位を抑えるという工事と、下流に流出しないように床止めをつくるという工事と、それから、まだ説明しておりませんでしたが、例の氷ケ瀬の貯木場がございましたところ、あそこの瀬がえをしまして、流路を固定するというのを暫定的な三つの応急工事と考えているわけでございますが、本工事につきましては、実は林道があの間、全部埋塞しておるわけでございます。そのほか、その土砂の処分をする場合はどういうところに処分するかということと、それから上流の滝越部落がございますが、その辺が将来どういうふうになるかということと微妙に関連してくるわけでございまして、実は本復旧につきましては、今後どういうふうに進めていくべきかということを今県と詰めている段階でございまして、現在のところ成案はできてございません。でき次第またその辺を、詳細なデータに基づきまして、村並びに県と連絡をとりながら計画を立てなければいけないと思っております。
お答え申し上げます。
 まず、砂防関係の事業でございますが、先ほど申し上げました砂防事業、それから松越地区等におきます地すべり事業、それから急傾斜地崩壊対策事業で対応するものもございますが、いずれにいたしましても、こういった関係の土砂災害に対しましては、再度災害のないように万全を期してまいりたいというふうに考えております。
いずれにしても、ここで示しているのについては、まだ調査も完了していないところもあるけれども、激特事業、災害復旧事業、これで行う、そして、この土石流の措置については、そういうものをきちっとしていく中でなお検討していく、こういうふうに理解していいのかどうか。そして、先ほどの土石流によって、自然的なダムができているという問題についてやりとりがあったわけですけれども、確かに、排水溝をつくってそこの水をある程度抜いていく。そうすると、将来にわたってそこは自然のダムというか湖水になるというふうに理解していいのか。そのために、まだ工事とかいろいろなものが起きてくるだろうけれども、しかし、その水を抜くのは、あそこに水が全然たまらないところまで深くして、水を将来ずっと抜いていってしまうのか、そこら辺の計画というか、やり方はどういうふうになっているのか、その二点について。
お答え申し上げます。
 砂防事業につきましては、今回の王滝川の支川関係でございますが、土石流対策といたしまして、大又川あるいは濁沢等におきまして、まず災害関連緊急砂防事業で当面の対応をいたしまして、その後、砂防激甚災害対策特別緊急事業の実施をしようということを目標に、ただいま調査検討を加えているところでございます。
 今先生おっしゃいました箇所につきましては、まだ詳細な調査が、現地に入れないところもございまして、未了のところもございますので、今後さらに調査を進めまして、激特で対応できるように検討していきたいというふうに考えております。
私、今手にしているのは、年金制度基本構想懇談会、これは大臣の諮問機関ですが、五十二年の十二月のものですけれども、その中に大阪大学の先生をなさっている藤田晴先生、有名な先生ですね、この方がやはりメンバーの一人として、「年金制度の費用負担問題」というところで意見を述べられております、論文を出しておられますけれども、その中にこうありますよ。「基礎年金と付加年金から成る二層型の年金システムを形成した場合である。この場合において、基礎年金は原則としてすべての国民に対して、老後の最低生活を保障する役割を果たすことが一般に期待されている。そこで、これを受益者負担的な定額拠出でまかなう方式は、社会的公正の理念に矛盾する。」いいですね。「また、戦後のイギリスの年金政策の経験によって立証されているように、この方式では十分な給付水準を確保することはむずかしい。」これはもうイギリスは失敗したということでしょう。「そこで、一般税あるいは目的税による能力説的な費用調達方式を選ぶべきであろう。」先生は、本来なら基礎年金というものは目的税等でやるのが一番妥当なんだ、こうおっしゃっているのです、諮問機関のメンバーの方ですよね。そこで、これもそうだろうなということで、我々もそういう考えでいろいろと検討をしてきたわけでございますが、現行制度から円滑な基礎年金の導入による再編統合ということになれば、やはり社会保険方式を採用せざるを得ないかな、これは私の私見でございますけれども、やむを得ないかな、こう思うのです。
 それは、総理府広報室が五十五年十月に実施した年金問題、高齢化問題に関する世論調査、そこを見ますと、やはり保険料を納めていくやり方の方がいいですと言った人が六五％もあったというのですね。厚生省が五十九年初めに有識者対象に行った調査でございますけれども、社会保険方式を維持したいというのが八二・八％もあった。こういうことを私もお聞きしましてから、これはもう大衆の声といいますか国民の声なんだから、社会保険方式を採用することもやむを得ないかな、こういうふうに考えたのですけれども、もしそういうふうに社会保険方式で保険料を徴収するということになれば、私は特段の配慮が必要だということを言いたいわけです。
 基礎年金の定額保険料というものは、いわゆる同民全体の中で三分の二は、表現はよくないかもしれませんけれども、豊かでない方が多いわけです。一般的に低所得階層とでもいいますか、そういう方々が長期にわたって負担し得る程度の保険料としなければ制度はもたないということですよ。よろしいですね。ですから、私がここで言いたいことは、今の定額保険料の額でずっと伸びていくと制度は崩壊するぞということで、私が言いたい大事なところは、安い保険料のために財源が不足しできますよ、もし定額を低くしますと財源は不足します、その不足する財源については所得比例による応能負担として補っていくのが妥当ではないか。これは保険料というよりもむしろ目的税の性格があるんだという立場から、この二つを考えているわけですが、いかがでございましょうか。