先生のお立場は承知しておりますけれども、私どもといたしましてはやはり国防、国の安全保障をとらえるのに、若干長いトレンドでとらえなければいけないと思っているわけで、ここ数年、いまのソ連の軍事力というものについて非常に関心が集まりましたのは、先ほど参事官から申しましたように、非常に長い過去二十年にわたる軍事努力というものがソ連によって行われた。それがただ行われただけではございませんで、七五年にいわゆるデタントの真っ最中にアンゴラに進出する、これはキューバの兵隊でございますけれども、ソ連の軍事力というものは関係があるわけでございます。それから、いまのエチオピアそれからアジアでいえば、やはりベトナムがカンボジアに入るのも一連の関連があるわけで、そういう連続した事件との絡みにおいてアフガニスタンというのが最後に出てきた。しかもアフガニスタンというのは自分で兵力を行使した、こういうことであります。でありますから、一方においてデタントと言いながら、一方において軍事的進出をするのが困るというのがアメリカの立場でございます。私は、八〇年代というのは、ほっておけはやはりそういう——しかも私も、デタントというのは死んではいないと思います。したがいまして、決定的なアメリカとの対決というものは避けながら、弱いところには進出が行われるのではないかと懸念しております。
 そういう立場にならないようにしなければならないというのが、やはり防衛の立場でございまして、そういう意味で、ニクソン・ドクトリン以後、アメリカのベトナム以後のいろいろな反戦的な気分というのが確かにございましたわけですが、やはりそういうことでほっておきますと、第三世界その他に軍事的進出が行われるということになっては困るということから、いろいろな防衛努力というのが始まったわけでございまして、それなりの防衛努力はしなければいけないというのが私どもの立場でございます。
追いつかれないための措置なら、それは競争じゃないですか。それで大体わかったのですが、ちょっとあなたの御説明も矛盾しますよ。
 なぜそうなったかということに対する認識の問題だと思うのです。私がさっき申し上げたように、アメリカはベトナム戦争でこりたんですよ。だから、国民的ショック、あるいは海外基地の保全というか保有というか、そういうものに対しては余りにも国民の犠牲が大き過ぎる、税金がかかり過ぎるということで一応反省をして、インドシナ半島から撤退をして、新たな戦略を七〇年代後半は立てようとした。だが、それがにわかに今日、いまあなたがおっしゃったようなことを前面に出して、再び軍備拡大に直進をしている。これが果たして自由主義社会に対して将来的にプラスになるかどうかということももっと真剣に考えなければいけないんじゃないですか。いまのようにいきますと、ソ連がそれだけの軍備拡大をしているから西側もそうせざるを得ないというふうにどんどん進んでいったら一体どうなるのか。こういうことに対しての歯どめ的な、よき友人としてアドバイスをするのが日本の立場じゃないかというのが私のさっきから言っていることなんですよね。それをやらぬと、ソ連とのバランスの中において、それだけの差が出たからアメリカ一国だけではできないから、ＮＡＴＯも日本もＡＮＺＵＳも、こうなってきているわけでしょう。またそれが皆さん、一部の防衛首脳の望んでいることだと私は思う。
 それじゃ、日本自体も大きな国際戦略に組み込まれていって、専守防衛とか平和憲法とか言うけれども、抜き差しならない事態が来ませんかというのが、私たちの懸念であり、そういう方向ではいかないというのが社会党が一貫して言ってきている主張なんですよ。そのためにさっきのようにどれだけ国民は一方においては犠牲になっているか。あなたさっきから手を挙げようとして何をお答えしたいのです。
まず訂正を申し上げますと、先ほど千億ドルと百億ドルとをかわるがわる使ったのでございますけれども、千億ドルの方が正確でございます。
 米ソあるいは東西の軍事力と申しますのは、過去の蓄積とそれから今後の増強ぶりとの合計でございます。西側には過去の非常な蓄積がございまして、それで、いまだに合計におきましては西側の方が若干優位にあるというふうに考えております。
 しかし、東西の軍事体制を考えます場合に、いろいろ問題がございますけれども、特に大きな問題は、西側の場合は、東側から先制奇襲攻撃があるということを前提として兵力を考えなければいけない、そういう問題がございます。それからまた、年々の軍備投資の量が、先ほど御説明のとおり、はるかにソ連側の方が大きいものでございますから、ここである程度の措置をとっていきませんといつかは追いつかれる可能性があるということで、追いつかれないための措置でございます。
それは間違いかどうか、国民やみんなが決めるのであって、あなたが間違いであるときめつけることはない。明らかに軍拡競争じゃないですか。そんな独善的な言い方はよしてくださいよ。
 そうしますと、あなた方はいま、相対的には総合戦力においては、米国、ＮＡＴＯはソ連、ワルシャワ関係よりも優位にはない、バランスとしてはとれていないという認識なんですね。
いまも松山審議官また二瓶農蚕園芸局長からもお答えしたわけでございますが、日本の農業の中で化学肥料や化学農薬に依存している割合が近年非常に高くなってまいっておるわけでございます。これは高度経済成長期と申しますか、日本の食糧生産を急速に拡大していかなければならない、そのために限られた狭小な土地の反当たりの生産性をどう高めていくか。また片方では、農業から労働力が少なくなっておりますから、そういう意味で省力化のために農薬を大量に散布して防除するというようなこと。生産性を高める、省力化、いろいろな形で、従来よりも化学薬品に依存する度合いが大変高くなってまいったと思うわけであります。
 しかし、そのことが弊害をもたらさなかったわけではないので、たとえば化学肥料をたくさん使うことによって土地がかれてくる、やせてくるという問題もございますし、また、できてきた農作物の味が均一化してくるとか本来の味を必ずしも維持していないというような問題もございまして、そこからいろいろな反省も生まれているというのが、これも先生からいろいろな御指摘があったとおりであると思うわけであります。
 したがいまして、これからの農業は、従来の伝統的な農業の方法、農業手法のいい面と、片方では、これからますます農作業における近代化、合理化、省力化が望まれる面もございますから、その面とどのようにバランスしていくかということだと思うのでございます。
 私たちは、そういう全体としての農業対策の中で、これから量ではなしに質を求める消費者の方もふえていらっしゃいますので、非常に労力がかかる有機的な肥料等にウエートを置きながら、大量生産、合理化農法ではできないような固有の味を持った農作物を好まれる方に対しては、そういう形で供給する面も片方で講じながら、しかし、同時に、それですべての農業ができるわけではございませんから、従来どおりのある程度の合理化、省力化方式で進める。しかしそれについても、過度の化学肥料、化学農薬に頼る手法を漸次変えながら、たとえば病虫害対策にいたしましても、むしろ農薬によるよりも植物そのものの力を強めていくという形で、病虫害に対してもある程度の抵抗力をつけるような面も加えていく。そういうことで、有機農業で非常に古来の味を持った農作物を助長する一方、大量消費の時代でございますからそういう面もあわせ持って、しかし、過度の化学肥料、化学農薬の依存についてはある程度是正も含めていく、そういう形の施策を同時に進めていかなければならないのではないか、かように考えておる次第でございます。