私は、今のこの法案の議論をする場合に、これから五年後に一応統一をするかしないか、これは難しい問題はあると思いますよ。しかし、できるかできないかは別としても、統一への方向へ列車が動いていることは間違いない。その場合に、それぞれが受ける国民の利益、受益、それから負担、給付、このバランスをどうとっていくかということだけはきちんと見定めておかなければ、今この法案を審議していても後は五年後どうなるのだろうか、大臣、そういう不安というものを国民に与えてはいけないと思って、こういう御質問をしているわけですよ。今いろいろと厚生年金の方の出し前もある、あるいは片方もらえば今度次の場合にほどこかがまたそういう事態になるかもしれないというようなことを考えたときに、五年後における統一水準というものはこういう形になります、そして国民生活はこういうふうになっていくのですという、せめて展望は――白書が出ているゆえんもそこにあるのだと思うのです。きょうはこれ以上は言いませんが、その程度のものはひとついつの日か、五年後における国民生活というか、働いている人と掛金、年金というものはどういう関連性を持つのかということをある程度アバウトなものとして出せるようにしていただきたいということをお願いしておきます。
 それからもう一つ、給付水準七〇％、これは大臣にお願いしておきます、今すぐ回答はもらえないと思うが。七〇％支給ということは、四十万とすると二十八万になりますね。すると、古い人の年金というのはそうふえていかないですね、物価スライドでは。片っ方は賃金スライドですから四十万ぐらいまでいきますが、物価スライドでいったら、恩給だけはいきますが、年金の方はちっともそこに追いついていかないですね、二十八万に。古い人ほど低い年金で我慢しなければならぬ。そういう矛盾が起きてくるということは、大臣、おぼろげながらわかって――おぼろげながらと言っては甚だ失礼でありますが、五年後における昔の年金の受給者がそれだけ低額になってしまう、こういう差が出てくるということは、論理としておわかりいただけましょうか。
明確なお答えになるかどうか用意がなかったのであれでございますが、私どもの現在の考え方は、ボーナスなり全体の所得をベースにして保険料負担という形になっておりませんで、標準的な定期の給与、生の賃金をランクづけしたものでございますが、これをベースにして保険料率を算定し、給付額もそれによって算定するというふうな方式になっております。
 先生御指摘のような物の考え方として、そういったふうな生の賃金ではなくて、可処分所得との対比において給付水準がどうあるべきなのかというふうなことを考えるというのも一つの考え方ではあろうかと思いますけれども、ただその場合には、社会保険料以外に税負担がどうなるのかというふうな点とか、あるいは給付の設計のあり方として、可処分所得ということをベースにして給付設計を具体的に設計していく事務的な手法というものがなかなか難しいというふうなこともございまして、現段階では毎月の定期の給与の何％あるいは給付もそれの比例した額ということで設計しておるというのが年金制度の現状でございまして、一つの考え方の問題としては先生のような考え方もあろうかと思いますけれども、現在はそういうことでございます。
 あと、年金の一元化ということにつきましては、現段階におきましては、大筋の大きな一つの構想をどうするかというふうな段階でございまして、具体的な年金制度の一元化に当たっての個別的な制度の検討ということは、これからの問題ではないかというふうに考えております。
だけれども、現役で働いている人の可処分所得というものを議論しなければ、果たして負担する能力があるのかどうかという物差しは出てこないでしょう。だから、今言われたように共済掛金では十二と、四十万とすれば四万八千円だ。それから厚生年金もこれで四十万とすれば三万四千円ぐらいの金額の負担が出てくるわけですね。そのときの給与水準というものが例えば四十三万ぐらいになると仮定をしてみても、四十万と仮定をしてみても、今言ったような議論は、保険料でどのぐらい取られたらどの程度の手取りになっていくのか、そのぐらいの水準の見通しというものはつかないですか。そういうものは見当をつけないで七十年後の統一というものを議論しているわけですか。あるいはまだそこまでいってないということですか。
お答えをいたします。
 厚生年金の給付水準につきましては、現在の制度の見通しで申しますと、現役の男子の平均賃金のおおむね六九％、七割弱というものを厚生年金の給付水準として設定しているところでございます。将来に向かってもこういう給付水準というものを基本的に維持していくという方向で考えているわけでございまして、現役の方々の可処分所得との関係で具体的にどういうふうになるかということは考えていないわけでございます。
それは将来を、さっき堀先生も言いましたが、いろいろと考える場合には一定の現在の、少なくとも統計論的に言えば大体出ないこともないわけですから、アバウトなものとしては考えられると思うのです。
 ではもう一つ先に行きますが、その五年後の年金統一を考える場合に、その保険料をこれは強制に引かれるわけですから、そのときの五年後における可処分所得はどの程度に見ているわけです
この条約加入がおくれました大きな理由の一つが、商業用レコードの二次使用料の支払いに関する放送業者の方々の御意見、態度ということにあったことは確かでございます。ただ、従来民放連など放送業者側として必ずしも積極的に賛意を示してこられなかったことは御指摘のとおりでありますけれども、昭和四十五年の現行著作権法の成立以降、邦盤の放送使用にかかわります二次使用料の徴収、分配など、関係団体の秩序といいますものは基本的にはほぼ円満に推移してきているものと考えております。
 条約加入後におきましては、他の締約国のレコード、いわゆる洋盤の放送使用にかかわります二次使用料の徴収あるいは分配など、国内的あるいは国際的に新たな秩序の形成が行われる必要があるわけでございますけれども、事態の動き、あるいはおっしゃいましたようなハードのみならずソフトを重要視することが文化の発展に資するということについての放送業者各位の御理解もあって、恐らく関係団体におきまして今後適切な努力がなされるというふうに考えておりまして、文化庁といたしましても、できるだけ関係団体にも助言を申し上げながら、新たな円満な秩序が形成されるよう努力したいと思うわけでございます。
 そこで、アメリカは確かにこの実演家等保護条約に加入していないわけでございますが、その理由は、アメリカでは国内においてレコードについては著作権として保護を非常に厚くしておるわけでございますけれども、実演家の権利あるいはレコード製作者の権利を保護していないわけでございまして、アメリカはこの条約には現在の国内法体制のもとでは入れないということであるわけでございます。
 それで、アメリカは著作権に関する基本的な国際条約でございますベルヌ条約にもことしの三月にやっと入ったという段階でございまして、日本の場合にはベルヌ条約に入ってからことしで九十年の歴史を有するわけでございます。そのようなことで、国内事情はいろいろあろうと思いますけれども、アメリカにおきましては、国際的な条約の絡みから見ますとまだまだ整備される面があるのではないかと考えますが、その点、日本につきましては、国内的には若干の問題をまだ残しておりますけれども、それなりに整備が進んでおるというふうに考えておるわけでございます。