私は、約一時間の間、時間をいただきまして、水質の総量規制の関係について幾つかの点で御質問を申し上げますので、よろしくお願いを申し上げます。
 私は、出身は福岡、北九州の方でございますけれども、有名な洞海湾も、それからその周辺の海もかつてずいぶん汚れておりまして、目に見えるところはそれこそどす黒いような海の色でございましたけれども、最近ずいぶんよくなりました。これは環境行政が進んできた一つの結果であろうと評価はいたしておるわけであります。三、四年くらい前、大変うれしい話をちょっと聞きましたが、あの周辺を航行している船というのは小さい船ですけれども、カキがついてなかったのですね。それがカキがつき出した、年に一回ぐらいはカキ落としをやらないといけない、こういうふうな話も聞きまして、そういう意味で大変子供のころに返ったような思いで、行政が進んできているんだなというふうな思いをいたしておるものでございます。そうは言いながらも、先ほど長官の御答弁の中で、バイオリズムが非常に低いときに長官に就任して余りうまくないみたいなお話がございましたが、うんとひとつ高めていただくという方向で、きょうは水質の総量規制の問題もいろいろお尋ねをいたしたいと思います。時間と質問したい内容との絡みで、ちょっと時間が足りないようになる可能性もございますので、お答えはひとつ端的にお願いいたしたいと思いますし、私もなるべく簡潔に御質問申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。
 現在、水質状況というのは、ＰＣＢ、水銀など有害物質については、環境基準を超える検体は逐年非常に減少してきているというようなことで、ほぼ環境基準を満足する状況に来ているというふうにも聞いておるわけですが、その点そういう理解でいいのか。しかしながら、生活環境項目ということにつきましては非常に改善を要する点がまだ多い、こういうふうに思うわけでございますが、ＢＯＤまたＣＯＤに係る水域の環境基準の達成率というものは現在大体どの程度いっておるのか、また、その達成率を向上させるためにはどのような基本的施策を講じようとされておるのか、この点についてまずお尋ねをいたします。
時間が参りましたからこれで終わりますが、もう一度よく県と相談をしていただいて、登山家の人たちの意見も聞いてひとつやっていただきたい。しかし、安全面の問題がありますから、この点は何といっても非常に大事なことですから、その点も考慮して善処をしていただくように要望いたしまして、終わります。どうもありがとうございました。
確かにいま御指摘の点が若干問題として残っておるわけでございますが、先生御案内と思いますが、転落防止工事開始前のあそこの状況は非常に危険な状態でございました。したがって、そのままに戻すということはあり得ないことだろうと思いますが、その後の工事でちょっときれいごと過ぎたという点が確かにありましたので、まず若干、亀石と申しますか、丸くなったところに岩がいろいろある、亀岩があるというような状態はどうしても浅さざるを得ないと思いますけれども、全般的に安全の面も、この際何十年の登山道の中で考慮したのもやむを得ないのじゃないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
私も、愛知県下の幾つかの都市の行財政問題の委員会の委員をしておりまして、具体的に取り上げられる都市の数というのは非常にわずかでございますので、そこから先ほどのような一つの評価を下すのは非常に問題があろうかと思いますけれども、そういったいままで見てまいりました幾つかの都市の中で、私がそれなりの評価を下した事例を挙げさせていただきたいと思います。
 五十年は、地方自治体にとりまして大変な年でありました。それまで非常に税収が伸びてきておりましたから、毎年予算編成に当たりましても、五十年も相当税収が伸びるだろうというふうなことで予算編成したところが、国と同じようにほとんど伸びなかった、横ばいであった、あるいは都道府県の場合には落ち込んだわけでありまして、それが大きな赤字をもたらしたわけでございます。これに対しまして、国がいろいろな対策を立てられましたけれども、やはりそういった赤字を出すということに対しまして、個々の地方公共団体というのは相当な問題にしたわけでありまして、それ以降、いまの国と地方の制度の中でやり得る減量政策をとってきたということが言えます。
 いまおっしゃいました人員の問題が、こういうふうな数字になっているじゃないかというふうなことでございますが、先ほども申しましたように、個々の市町村がとりました一番最初の対策というのは補助金等の見直しでございます。この補助金等の見直しにつきましても、若干の都市で私相談を受けたわけですが、見てまいりますと、国から財源がおりてきて、そしてただ市町村の予算を通過するというだけの補助金がずいぶんとあるわけですね。市町村が単独で行う補助金というのはかなり限られている。そういう場合に、検討を進めてまいりますと、単独のそういった補助金、市町村が単独でやっておる補助金につきましては非常に切りやすいわけですけれども、国から来ている部分については、どうせもらえるんだからというふうなことでなかなか切れないというふうなところがあるわけです。そのことが、先ほどからおっしゃっていますように、今度の補助金の見直しに当たりましても、地方公共団体の側からの意見も十分に聴取してほしいというふうな御発言になっているんだというふうに思います。
 それから、次に取り上げましたのは使用料、手数料の改定でございます。これは市民に負担を求めるわけでありますから、税と全く同じような意味を持っているわけであります。それもあえて行ってきております。使用料、手数料は、予算の中で占める割合というのはわずかでございますから、二倍に上げたところで直ちに財政収支が改善されるというものではありませんけれども、しかし、適正な水準で負担を求めるというふうな観点から、かなり思い切った改定をどの市町村も行ってきております。
 それから経常経費も、たとえば一〇％の一律カットというふうなことも、たとえば名古屋市の場合にはやっております。
 そういうふうに見ていきますと、できる範囲の中で確かに努力をしてきているわけでありまして、そういったところを私見まして評価をしたわけです。
 御指摘の人員の問題ですけれども、これはどこでふえているかといいますと、施設を建設した後に施設を管理運営しなければいけない、そういったところで人員がふえている。これはもう、その二〇％の人員増をお調べになりましたら、はっきり出てくるところでございます。この施設はいつつくられたか、これは高度成長のときに、先ほども申しましたように投資的行政でもってつくられてきたわけです。そのときにはまだ財源的に余裕がありましたから、その後の管理までも十分に検討してその施設をつくったとは言い切れません。しかし、その後の管理に関しまして人員がふえていることは確かであります。したがって、その数字だけ見ますと私が言うような評価はできないかもしれませんけれども、いわばその人員の増加の中身を見た場合には、これは五十年までの行政のいわばツケが回ってきているというふうな形であります。
 最近になりまして、そういったたとえば市民会館とかいろいろな諸施設の建設がありますけれども、こういった管理運営に関しましても、たとえば委託方式を採用するとか、あるいは市民に管理を任せるとかいうふうな形でやはり努力をしているわけでありまして、そういった例を見まして私、先ほどの評価を下したわけでございます。