破産と任意整理を比べますと、破産は船で申しますならば、一遍沈没をしてしまうわけです。沈没して後で助ける、これが破産。任意整理は沈没しないようにする、こういう違いがあるわけでございます。したがって、破産は、昔と違いまして、現在は懲罰的な色彩はなくなっておりますけれども、しかしながら、社会的にはやはり船が沈没してしまう、もう一遍今度は自力で泳がなきゃいけない、いままであった船に乗っていくことはできない、こういうことになるわけです。
 で、実際問題としましても、破産の申し立てには予納金というものが必要でございます。最低五十万、個人の破産で最低五十万という金を持っていかなければ裁判所は破産の手続をしてくれない。ただし、サラ金被害のような、もう逆さにしても鼻血も出ない、そういう人であれば、これは五万円でやってあげる。こういうことになっておりますが、ただいまおっしゃいましたように、ローンで買ったマンションを持っているとか、あるいは多少の財産があるということになりますと、管財人を選任して五十万の予納金を積まなければならない。こういうことで、しかも手続は相当長期間にわたってしまう。こういうわけで、これは破産があるからいいではないかというわけにいかないわけでございます。
 それから今回の法案は、単にサラ金業だけでなく、一般の貸金業にも適用される。そういたしますと、従来高利貸しの問題で私どもは苦しんできたわけですけれども、これが高金利で大きな財産を担保としてとってしまう、そういうことを公認するというような結果にもなりかねない。利息制限法による最高裁の判例というものは守る、明文化する。できればこの法案に明文化していただくという方法こそ必要でございまして、これをとってしまうという立法理由というものはどうしても納得できない。
 先ほどの論争を伺っておりましても、現実に需要があるからだと、こうおっしゃいますが、私どもは現実に需要があるからということで認めるとすれば、ギャンブルもポルノも、そういうものも認めざるを得ない。高金利というものは一定の水準を超えたものは社会的な悪である、その筋がはっきりしていなければいけない。そうしないと消費者の被害というのは救えない、このように考えております。
私も何百というサラ金被害者の相談を受けまして、その都度最高裁の判例を盾に利息制限法超過の利息を元本にどんどん充当して、そしてサラ金業者と交渉をし、そして納得させるという手でいままで何百という被害者を助けてまいりました。
 それで、私の岡山市長選のときなど、サラ金業界が回状を回しまして、寺田に票を入れるな、反対しろというような回状を回すまで、何といいますか、私を邪魔者視したようなことも現実にあったわけであります。それほど最高裁判所の判例というものは困った人間を助ける唯一のものである、したがって業者はこれを憎むという関係にあるわけであります。
 いま破産のお話がありましたけれども、たとえば不動産が担保に入っている場合がありますね。サラ金業者の中でも不動産担保金融一本やりの方もいらっしゃる。衆議院で全金連の会長の丸山慶蔵さんという方が参考人としてお出になった。私は不動産金融を主にしておる、したがって日歩十二、三銭でやれるというような御意見を述べていらっしゃる。しかし、不動産金融専門でなくても、不動産を担保にお取りになる業者はたくさんおります。そういう場合に、要するに破産というわけにいかない。担保があって、支払いに充てる担保資産というものがあるんだけれども、しかしこの判例がなきゃ全部これが暴利によって取られてしまう。したがって、どうしてもやっぱり最高裁の判例に頼ってやらなきゃいかぬという場合がありますね。
 それからもう一つは、公務員の被害者の場合は、あるいは保証人が公務員であるような場合に、そうたやすく破産の処置に出られないという場合もありますね、これは身分に影響するおそれがありますので。そうなりますと、どうしてもやはり最高裁の判例を頼りに守ってやらなきゃいかぬ。
 したがって、この最高裁の判例が没にされるというこの法案によりますと、そういう場合には守る手だてがなくなってしまう。今度法律ができて最高裁の判例を没にされたから、あなた助かりませんよと突き放きなきゃいかぬ。その結果、一家心中も起きるし、一家離散も起きるという悲惨な問題の発生も予想されますね。この点はいかがでございましょうか。
その日弁連傘下の各単位会が、あるいは日弁連御自身として、被害者救済の実務に取り組んでいらっしゃるわけですが、そういう業務の現状はどんなぐあいであるか、また救済の方策等はどういうものが現実にあるのか、そういうような問題について御説明をいただきたいと存じます。
問題を途中随分はしょりまして聞きますけれども、私はインドのナルマダ・ダムの問題を随分国会でも取り上げたことがありましたけれども、インド政府自体が移住計画を世銀が要請するとおりにできなくなって結局停止という事態を招きました。環境それから先住民の移住問題、そういう点を本当に慎重にやっておかなければこういう結果を招くということを痛感した次第なんです。
 それで、私はやはりこの世界銀行に対して影響力のある日本としては、次の三点をぜひ日本として要請していきべきではないかと考えております。
 一つは、ナルマダ・ダムの例をとりましても、やはり世界銀行と国という関係でございますので、なかなか情報自体が現地の人に伝わらないという問題があります。それと、例えばこういう業務報告にしても世銀内部の情報でございまして、一般の方たちが知り得ることがなかなかできないような形になっている。情報を本当にわかりやすく公開していくことを世銀に働きかけていかなくちゃいけないんじゃないかというのが一点です。
 それから二つ目は、まさに林大臣もおっしゃったんでしょうけれども、量から質への転換という問題は極めて大事です。その質という問題の中で特に重要なのは、やはりこれから日本が環境問題、それから人権の問題、こういう問題に本当に真剣に取り組んでいかれるというのであれば、そういった問題を最優先順位として、案件をいっぱいつくるよりもそういう環境、人権という問題についてやはりしっかり日本として物を申していかなくちゃいけないんじゃないか、これが二つ目。
 もう一つ大事なことは、やはり地元住民の意見をどこかで開陳できる、世銀の場になるでしょうか、それとも世銀が調査した場になるでしょうか、いずれにしても地元住民、関係住民、開発を受ける人たち、その人たちが意見を開陳できる場というのがぜひ必要だ。このナルマダの問題についても、実は新たに世銀が調査団を設けて、現地インドに行って関係住民に詳しく話を聞いたときに問題点が浮き彫りになったわけであります。その意味では、関係住民が意見を開陳できる場というのを世銀の内部につくっていくという必要性があるんじゃないか。
 この三点をぜひ日本として世界銀行に訴えていくべきであると私は考えております。この問題は、本当は日本のＯＤＡについてもやらなくちゃいけない問題なんですけれども、ある意味ではより調査機能の整った、より大がかりな世銀だからこそまずできる部分があると思うんです。そういう問題について、日本として私は積極的に発言していくべきだと考えておりますが、これについての見解を求め、また大臣にもこの点について御意見を伺って、本当は予備費の問題もいっぱい聞きたかったんですけれどもそれについては取りやめまして、今言ったことに対する当局としての御見解、大臣として今指摘したことについてどう考えられるかについての見解をお二人に伺って私の質問を終わりたいと思います。残りの方たちにはまことに申しわけありませんでした。