大蔵大臣の言っていることを聞いていると、本当みたいでどこかでごまかされそうな気がするんですよね。
 それで、答申に書いてあること確かにお読みになったとおりなんですね。しかし、論議をする場合に、臨調ではこういう表現をしたんですが、実際に行政を運営し、それから予算を決定して国の経済を動かしていかなきゃならない立場から考えると論議、推論という理論でやっているわけにはいかないと思うんで、やはり租税負担率ということが答申に出ておればいつの時点のどこを基準にするということでありませんと、これは租税負担率を上げるとか下げるとかと論議したって一体何をどうするんだかわからぬ論議になるわけで、ここはちゃんと設定をした上でいろいろな計画策定に入るというのが私は基本的な姿勢では正しいんだろうと、こう思いますが、そういう態度ではないんですか、大蔵省は。違うんですか。
いわゆるこの租税負担率の、大川さんと私と一般的に大蔵委員会、いろいろなところで経済論争するときの話とは別において、窮屈な租税負担率の定義と、こういう意味で御質問をいただいたと思ってお答えしてみたいと思います。
 やっぱり通常用いられる租税負担率の概念というのは、これは租税総額を国民所得で除することによって得られた比率を指すと。そこで、臨調答申において、「当面の財政再建に当たっては、」「全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、」とされております。なおのことこの租税負担率について、いろいろ議論がかまびすしくなったわけでございます。どの時点を基準にするかということは明らかにされておりません。したがって、それがどの程度の水準を示しておるかということをぎりぎり詰めれば、確かに明らかでないわけでございます。そうしてまた、租税負担率というものは経済の自然な流れの中で分母も分子も変わってまいりますので、固定して考えるべきものであるかどうかというところにやっぱり基本的な私は現実の政策論争の基礎がありはしないかなあと、こういうふうに思っております。それで一方また、この臨調の御答申を見ますと、租税負担と社会保障負担とを合わせた全体としての国民負担は現状よりは上がるが、ヨーロッパよりも低目に抑えると、こう書いてある。だから、ここでお書きになったものは一つの大筋の方向をお示しなすったものというふうに考えて、やっぱり現状というものは確かに頭にあります。と同時に、新たなる措置というものをどう判断するかというところがこれからこうした問答を通じながら煮詰めていく問題じゃないかなというふうに理解しております。
成長率の問題もこれは論議していると水かけ論みたいになりますから、もう一つの問題を取り上げてみましょう。
 それは、いろいろな指標の中で、やはりもう一つ大事な問題は、これも論議になりましたが、租税負担率の問題が一つのファクターとして私あるように思います。これはどの程度租税負担率の問題については煮詰まっておるんでしょうか。いかがですか。
確かに税収の中には所得税、法人税、間接税という税の大宗が、大体種類が違うのが入っておりますからね。租税弾性値とそれから租税負担率の関係は直ちに短絡的にはいかないということは僕はよくわかります。掛けられる方が、租税弾性値が名目ＧＮＰであるし、租税負担率が国民所得であるというところに差があるわけで、直ちにとは言えないけれども、しかし、常識で考えれば大体そうなるんですよ。だから、名目ＧＮＰが大きくなって租税弾性値が余り高くならないということになると租税負担率はそんなに高くならないだろう。しかし、名目ＧＮＰがそんなに伸びないで税収を確保していくためには租税弾性値が上がってくる、租税弾性値が上がってくれば租税負担率が上がってくるだろう、これは常識的に脈絡の上からはそういうことが考えられるわけなのでありまして、ただ、この間からの議論が租税負担率の問題にしぼられていろいろと議論されているけれども、これはちょっと危険な議論でありまして、そのほかに名目ＧＮＰをどういう形に持っていくか、租税弾性値をどういう形に持っていくかということが議論されてこないと、この租税負担率の問題も底辺が非常に危ない形で議論されてくるんじゃないかというふうに思うわけです。
 だからといって、これはインフレーションになって名目ＧＮＰがうんと大きくなったとしても、今度はこのことは歳出削減の方に大きく影響してきて、国民生活の圧迫という点からいっても歳出削減がいままでのようなわけにいきません。公共事業だって名目的にはうんと組まなければ事業量は確保できないということになってきますから、そういういろいろな相関関係がこの中にあるということであって、そういうことをいろいろな面で議論していくためには、この「経済社会の展望と指針」の中では非常に抽象的な言葉だけが多くて、何となくおぼろげながらビジョンめいたものはわれわれの頭の中にも浮かび上がってはくるけれども、しかし、もっと明確に浮かび上がってくるようなものが、それの財政の面だけを引き出した財政再建計画という中で出てこないと、政府の施策の上においても非常に困難性というものが増してくるんじゃないだろうか。ましてや国民は、将来どんな負担をしなければいけないのか、どんな形でこの赤字が消えていくのか、そういうことが明確につかめないという点で非常に問題があるだろうというふうに考えているわけでございますので、御参考にしていただきたいと思います。
 そこで、塩崎長官に伺っておきたいのですが、これはこの前も議論いたしましたが、四―六月の国民所得統計に見られるように、内需が非常に低迷しているわけですね、〇・九のうち〇・四、外需が〇・五ですから。これはもうすでに何遍も言ったように、政府が減税を見送り、公共事業の実質的な減額をやり、人勧を凍結したり年金の物価スライドを行わなかったという福祉の後退などを行ってきたことによるものであると私は思います。私は、要するにこれは政府が景気の足を引っ張っておると極論しておるわけでございますけれども、本当に「展望と指針」の四％の実質成長というものを達成するのには、歳出規模が七年間、名目で五十八年の一％台、五十九年の三％台、そういうのみで大丈夫なんでしょうか、実質的にはマイナスの伸びということになるんだから。これで長期展望の中で四％台の実質経済成長を確保するというのはどういうふうにしてやっていくのですか。