この不祥事件の発生に対する処分関係につきましては、先ほども実はお答えをしたわけでございますが、目下二名について逮捕の段階でございますので、この捜査がまだ進められておる段階でございます。捜査機関としても結論をお出しになっている時期ではございませんので、私どももその内容について十分把握をするすべがございません。したがいまして、この進展に伴いまして、私どもといたしましては当然事実に即して必要な行政措置をとらなければならぬと思いますし、とりたい、とるつもりでございます。
今回の事件につきましては、先ほど申しましたように、捜査の進展のタイミングを見計らいながら、郵政当局において事実関係にのっとり適切な処分が行われていくものだと期待いたしております。
それはわかりますよ、それはあたりまえの答弁であって、そのとおり当事者がやるわけですから。ですけれども、不祥事件が起こった時点においてそれは処置されてないでしょう、いま現在。だからこの確認、官房副長官、ですから、それについてこういうものが遵守されていないわけだからどうなのかということであって、全部当事者で決まったら内閣官房なんか要らない、内閣長官なんか要らないじゃないですか。内閣だって全部各省に任すなら。そのまとめ役である、むしろそのランクは上じゃないですか。不祥事件があったらこう処分しなさいというのがいまやられてないわけじゃないですか、だからどうですかと。
綱紀粛正等につきましては、たびたび内閣から通達も出ておりますし、また閣議決定も何度かございます。そして、それぞれの通達、決定は現在も生きていると私たちは考えております。その点は先生の御指摘のとおりであろうと思っております。
 また、不祥事件が起こりましたときの処分関係につきましての規定がございますが、この点につきまして、たとえば懲戒処分につきましては、それぞれの任命権者が具体的な事実関係に基づいて判断すべきものと、こう考えております。したがいまして、今回の郵政省の事件につきましても、郵政当局において事実関係の徹底的な究明が行われ、それに基づく適切な処置が郵政当局においてとられるものだと考えております。
ええ、ですから、その個別の具体的な通達につきましては実は承知をしておらなかったためにそのことを申し上げたわけでございまして、私の言葉が先生の御質問の御趣旨に対しまして十分な答弁になっておらなかったということでございます。これを深くおわびをいたします。
綱紀粛正に関します通達がいろいろございますことについては承知をいたしておったところでございますけれども、先ほど黒柳委員から突然昭和四十二年ごろの通達という具体的なお示しがございまして……
民社党の中村でございます。地方公聴会という性質上、私は白紙の立場で、それぞれ意見を述べられた方に、賛成の意見を述べられた方には反対という立場でひとつ質問いたしたい、反対の意見を述べられた方には賛成という立場でひとつ質問いたしたい、かように考えます。
 最初に、浪川さんにお尋ねいたします。
 御承知のように、いまの国鉄がこのようになりました根本の原因は、やはり国鉄の持っております構造的な問題あるいは社会経済の変化、いままで国の政策の不徹底や不備並びに国有鉄道自体の経営の非能率的な問題、これが原因でこのような破産寸前の状態になったことは御案内のとおりです。したがって、今度の法案の骨子では、公共企業体という性格、これは経営という立場から見れば非常に不明確な企業体の性質でございます。したがって、今度の法案によって、国有鉄道の公共的な部門については国が責任を持って解決をする、企業的な部門については国有鉄道が改善に改善を重ね、企業努力の積み重ねによって収支の均衡を図ろう、これが法案の骨子でございます。
 ところが、国鉄が幾ら企業努力をし、職員が不退転の気持ちで改善に当たってもおのずから限界がある、こういう説がございます。それは何かと言いますと、たとえば国鉄と同じ企業、これは民鉄もございますし、バスもあれば航空機も海運もある。同じような交通という事業に携わりまする企業にしても、国有企業という体質から来まする問題、それが同じ性質の企業であっても、民営に比べてはどうしてもやはり経営という面についての体質が違う。そこに、企業を改善しようとしても限界がある。もし、これをやり得るとすれば、国鉄の全職員が発想を根本的に転換しない限りは、企業努力を幾らやっても収支の均衡はとれない、こういうことを言われる方があるわけなんです。この見解に対してどういうふうにお考えになるかというのが第一点でございます。
 第二点は、この法案の重要な部分ではありますけれども、一要素にすぎません地方交通線の問題、これが一番大きな問題になっているわけなんです。ところが、地方交通線をつくるということは、御承知のように、十年、二十年、長ければ五十年の年月をかけてでき上がっている鉄道なんです。しかも、その鉄道というものは、地方開発ということが一番大きな観点になってつくられた線が地方線であるわけなんです。したがって、今日赤字だからといって、あす、あさって、五年、十年後にいつまでもいまの赤字が続くかどうかということはわかりません。愛知県の方でありますので御承知のように、たとえばいまから三十年前、豊田市がいまのように繁栄するとは恐らく皆さん方も御想像もされなかったと思います。したがって、赤字であるという現時点をとらえて、これを国鉄から経営を切り離すということはどうかという意見が非常に強いわけでございますし、また国鉄の経営を解除しても引受手があるかどうか、これは二、三についてはあるかもわかりませんが、ほとんど不可能だ、こういう意見が世論として出ておるわけなんです。
 また、今度の再建法につきましても、当事者でありまする国鉄の職員自体が、皆さん方御承知のように、反対です。当事者である国鉄の職員に理解を得ることができないような政策が、一般国民に理解を得るということが果たしてできるかどうか、私はむずかしいと思うのです。
 この三点について浪川さんにお伺いいたしたいと思います。