言った、言わないという問題で長時間を費やすという気持ちはないのですけれども、これは三枝政務次官に限ることではなくて、幾人かの閣僚の皆さん方の中からもこういう話はすでに聞き及んでいるのです。たとえば、おれの目の黒いうちはおれの選挙区内の線は外さないよ、こういう表現で幾つか出ているのです。にもかかわらず、政令の骨子たるものがきょう段階でなおかつ委員会にすら配付をされていないという実情、これは少なくとも国会の場で、委員会の場で十二分な審議をしていく、そんな意味では、正しい審議をしていく必要があるのだと思いますよ。ですから、私は、政務次官じきじきに、どういう御発言をされたのか、この場で明らかにしていただきたいと思いますよ。大臣の所見についてはわかりました。
いま大事な審議途中でございますしいたしますので、私は、この委員会が終了いたしましたら直ちに三枝政務次官と会いまして、発言内容等をお聞きいたし、また機会を得まして御報告さしていただきます。
政令の中身について、正確に言いますれば私は承知をしてないのです。明らかにされてないのですから承知するべくもないのです。しかし、記念式典の席上で三枝政務次官は、法案は通してください、しかし北海道の実情等を考えれば政令等で十分対処し得ると言い切っているのですよ。いいですか。これは大臣がそんなことは言っていないと思う、言ってみれば、小林君、君は言ってもいないことを言っているとはけしからぬよと言われているのと同じなんですよ。私は、そんなきわめてあいまいな答弁で理解するわけにいかないのです。
良識のある三枝政務次官はそんなところにまでは言及されておらないだろう、こう大臣は言われるのですけれども、裏返せば、それじゃ言ってもいないことを私が言ったとでも言うのですか。そういうことになるのですよ。言ってもいないことを私が捏造して本委員会の中で言った、言ったと言い切っている、けしからぬではないかという言い方になるのですよ。そんなことにはなりませんよ。
まず第一に、この法案によりまして国鉄が経営改善計画を出すんだ、そして、この経営改善計画で今度こそ本当の正念場に向かってこれから国鉄が再建するんでありますから、この改善計画というものに対しまして一般国民の方々も十分な認識を持ってもらうようにいたしたい。
 それから、午前中の討議の中にもございましたように、国鉄の能力を超えておる問題につきまして、これは路線も含みますが、そういうものについて行政の責任というものをどう明確にしていくかということ、そして、この再建に際し、国がどのように債務の肩がわりあるいは利子の補給をするか。これは財政再建の途上にあります国家財政から見ましても大変な金額がこれに投入されることでもございますので、そういう点等を私たちは正確に認識してもらいたい、こう思うております。そういう観点に立ちまして、国鉄はいま、この法案に基づきまして営業路線の一部をある場合には代替機関に、ある場合には地方と国との責任において運営してもらおうとしておるこの事態を正確に認識してもらいたい、こう思うのであります。
国民は国鉄の再建という抽象的な認識でしかないのではないか、こんな気がしてならないのです。
 そこで、大臣、この法案の骨子の中でこれだけは国民の皆様方に正しく理解を求めておく必要がある、こう判断をされる部分、これは項目で列挙をするとどんなものになりますか。
私は、国鉄利用者の方々は、国鉄全体がどのように再建されていくかという期待を込めて、相当な関心を持っておられると思うております。特定地方交通線とか地方交通線そのもの自体に対する法案の認識とかいうものについては、私は定かではございませんが、しかし、国鉄の再建に対する関心は非常に高いと認識しております。
日本国有鉄道再建促進特別措置法案に対する私ども日本社会党としての基本的な考え方については、すでに十月十五日、本委員会において吉原、福岡両氏が明らかにいたしておりますので、大臣はすでに御理解のことと思います。
 さて、こういった前提認識の上に立って、日本国有鉄道の財政が赤字となったのが昭和三十九年、すでに十六年間になるわけです。その間、院の内外を通じて慎重な討論を行ってきた経過がありますけれども、そこで、このたび議題に付されております国鉄法案の内容が、果たして国鉄を利用される国民の多くの皆さん方に十二分な理解が行き届いているのかどうなのかという点について、私は多くの疑問を持たざるを得ません。こういった観点について、まず最初に運輸大臣の見解を求めておきたいと思います。
御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 この際、暫時休憩いたします。
    午後零時三十六分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時五分開議
この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 本案について、本日、日本鉄道建設公団理事藤田雅弘君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、グリーンカードの関係の問題をお伺いしておきたいと思います。
 一つは、私たちにも正直言って責任があると思うのでございますけれども、当大蔵委員会でも利子配当所得の総合課税化ということはずいぶん何度も論じてきたわけであります。そのときに、この前主税局長からもお話があったように、一律分離課税で七五％の最高税率をとって還付をするか、ないしは納税者番号をするか、徹底してやろうと思ったらどちらか二者択一しかないんだというお話があったわけでありまして、話はその意味では簡単だったと思うのであります。私がいま思うのは、各委員からも質問がありましたけれども、実は準備するのに三年かかるんだったら、死んだ子の年を余り私は数えたくないけれども、実はこの総合課税といいますか、分離課税の期限が来るときに、実は三年前から準備をしてここにつなげる必要というのは主税局はどうして考えなかったんだろうか。実は私がみずから反省をしておりますのは、この電子計算機を入れるのに、準備をするのに三年ということは、ちょっと私も不勉強で、その意味ではみずからも反省をしているわけでありますけれども、これだけ財源難だと言われているときになぜ準備ができなかったんだろうか、これはどういうふうに考えていたんだろうか、みずからの反省を込めてまずお伺いしたいと思います。