御指摘のように、厚生年金の保険料水準は、昭和五十五年の財政再計算結果によりますと、ピーク時には三五％程度という計算が出てくるわけでありまして、特に新人口推計をやりますとこれがさらに高くなる。一四〇％近くにもなるということが考えられるわけでございまして、こうしたことは現在の給付設計を前提として推計をしたものでございます。しかし、そうした場合には将来の年金水準は現役世代とのバランスを著しく欠くものとなるから、この辺の見直しは当然にしていかなければならないと思っております。
 このような給付水準の見直しを将来にわたって行いつつ、ピーク時における保険料負担が過重なものにならないように配慮しなければならないことは当然のことでございまして、実は昨年十一月に実施しました有識者調査というのがございます。厚生年金保険の負担につきましては二〇％から二五％程度までとする御意見が約七割という結果もありましたので、こうした点を参考にして進めていったらどうかというふうに考えておるところでございます。
その順調な話し合いの中で、厚生大臣の今後の年金改革の構想について二、三お聞きしたいのですが、やはりこれはかなり先の話にはなりますけれども、公的年金の成熟段階におきましてどういう形になるであろうという、特に給付の水準の問題と、それから負担の問題ですね。
 そこで、負担の方のみお聞きしたいのですけれども、公的年金がいずれ成熟段階に入ると、かなり先ですが、そのときに負担が幾らになっているかという見通しなんですが、まず厚生年金についてお伺いしますと、厚生年金の場合はいまのところ労使合計で一〇・六％になっておりまして、折半ですね。この先給付水準を抑えていくという作業いかんによって違ってきますが、いずれにしても厚生年金の保険料の負担というのはかなり上がっていく。少なくも成熟段階ではいまの二倍以上になることを覚悟しなきゃならぬじゃないかというふうに考えているのですが、この辺のめどで厚生大臣はどういうふうにお考えですか。
年金制度の全体の改革ということになりますといろいろな問題がございまして、きょう参議院で可決をしていただきましたと思いますが、国家公務員及び専売その他のところの共済を統合するという法案がありますし、この前の国会でやっていただきました地方公務員の財政の一元化の問題ありますし、そういった中で、いま御指摘のは五十八年度ということでございますから、恐らく厚生年金と国民年金法との統合のお話だと思いますが、いま鋭意詰めておるところでございまして、社会保険審議会厚生年金部会で御答申をいただきまして、その後詰めておりまして、実は情勢がこういうことになってきてしまっておるものですから、予算編成というのも、どうもことしの暮れにはなさそうではないかなということもございますし、予算編成との絡みはそう直接にはございませんが、いろんな話し合いは順調にいま進んできておる、こういうふうに御理解をいただいていいと思います。
厚生大臣に年金の問題でお聞きしますけれども、臨調の答申によりますと、御存じのとおりでして、年金の改革については昭和五十八年度末に成案を得て速やかに実施ということになっておりますね。答申どおりに順調に作業が進んでいるかどうか、まず。
これは、青木博士から本会議で、脱税ということを前提にして赤字国債を発行してそれをもって充てたらどうか、こういうことでございましたので、私もあらかじめ脱税があるであろうということを念頭に置いて考えること自体は非礼ではございますまいかと申し上げたのです。委員会では今度は、じゃ、その言葉を変えよう、漏税にしようと、こういうことでございます。漏税となれば、いまの問題はそれは若干性格は異なってくるなと思いましたが、基本的には、一時的にせよいわば赤字国債を発行して、そしてそれを漏税をもって充てるという制度そのものに対しては私も賛成ですとは言いがたい。ただ、ユニークな発想でございますねというのが私なりの精いっぱいのお答えでありました。
保護者から徴収します保育料についてさまざまのお尋ねがあったわけでございますが、まず、私どもとしましては、かってまだ機関委任事務であったころには十七段階に分けて徴収しておりましたけれども、団体委任事務化したことに伴いまして、それ以降、現在はお話しのとおり十区分で徴収させていただいているわけでございます。
 基本的な考え方は、所得税転用方式といいますか所得税を基準としてその負担能力を判定するといいますか、そういうことでやらせていただいているわけでございますが、御指摘のように、基本的にもう少し応益原則を加味してもいいんではないかということについては、そのような意見があることを十分知っておりますので、今後検討させていただきたいと思います。
 また、地域差あるいは定員規模差によって料金が違うのはどうか、こういうお尋ねでございますが、確かにコストがどれだけかかっているかという原価主義とでもいいますか、そういうものからいいますと、定員規模あるいは地域差に応じてという考え方はある意味で十分合理的だと思いますが、他面、確かに契約施設ではなくて市町村が入所措置をするわけでありますから、どこの施設に入所措置されるかによって保育料が違ってくるという問題も現実に出てまいりますので、私どもも、この点につきましてもよく御指摘の趣旨を踏まえて検討させていただきたいと思います。
 料金の軽減でございますけれども、御指摘のように、ある民間団体の調査によりますと、自治体が単独で国の徴収基準よりも軽減しているという実態がございまして、それは団体によって四割強から九割くらいまでの段階になっているということはそのとおりではなかろうかと認識しております。私どもは、この保育料の独自の軽減というものについては、それはその市町村のいわば単独の政策、単独施策として実行されているわけでございますので、精算基準たる国の徴収基準をベースにして地方負担を計算し、それを基準財政需要額に反映していくという仕組みについては、これを変えることは難しい、独自に政策として減額している部分について交付税で算入するということは、自治省当局ともお話をしてみましたが、困難であるというふうに考えております。