三人の先生方、きょうは私どもの情報公開法案の審査のために御足労賜りまして、大変ありがとうございます。お礼を申し上げます。
 海老原委員の方から何か三宅参考人の方に私がたくさん聞けという申し送りがあるんですが、必ずしもそれにとらわれずに皆さんにお伺いしたいと思います。
 ずっと伺っていて、どちらかというと、宇賀参考人は今議題になっている法案を高く評価される立場といいますか、そういう面からこの法案に光を当てられた。三宅参考人は、この法案、そうはいってもこういうところがひっかかるよという、気になるところに光を当てるという立場から御意見を述べられた。後藤参考人は、それらを通じて実際情報を今後どうやっていくのか、いろいろ情報公開についていい制度はできても、情報の作成、管理、保存、こうしたものの実態がそれに伴っていなかったら機能しないのでという点を言われたという気がするんです。
 さて、そこでお三人の方にそれぞれ伺いたいんですが、まず総論的に、今出てきている法案に光を当てて、これがこういいとかこう悪いとかということをちょっと離れてみて、情報公開制度が国にできるということの意味。
 宇賀参考人はそこよりもむしろ中身についていいところをピックアップされたと思いますが、やはり全体に、世界じゅうたくさんの国がある、その中で情報公開制度が国というレベルであるところは数は少ないです。数は少ないけれども、私ども日本という国にこの制度ができることの意味というのは、私は非常に大きな意味があるんだろうと思いますが。
 三宅参考人は、いろいろひっかかるところを言われたんですが、しかし、さはさりながら一日も早くつくってほしいということも言われたので、やはりこういう点が日本の民主主義を大きく変えるんだということを認識されているんじゃないかと思いますし、後藤参考人も同じです。
 簡単で結構ですから、三人の方からそれぞれ伺いたいと思います。
どうもありがとうございました。
 国立公文書館においてもこれからアーキビストの養成に取り組んでいくべき一つの機運が出ております。そのために、やはり議員立法で国立公文書館法というようなものも用意しようかという段階になっておるわけでございます。どうもありがとうございました。
 三宅先生にはもうお話を伺う時間がなくなってしまいまして、失礼いたしました。後の質問者がたくさんお伺いするだろうと思いますので、私は質問を省略させていただきます。
 先生方、どうもありがとうございました。
確かに御指摘のとおり、歴史的文書を選別するということは、いざその場面になりますと大変なことだと思います。世界的にもアーキビストの世界の中でもいろいろ議論があるところでございます。一時は、現在の歴史家が歴史家としての目を最大限生かして選ぶことに関与して、決定権をかなり持っていいのではないかという考え方が強かったようです。しかし、私どもが日々の仕事の中でつくった文書が歴史にとって価値を持つのは、ほとんど後世の世代がその文書をそっくり受け継いで、自分たちで判断して、自分たちで歴史を書いていくわけですね。
 そう考えますと、現在この社会に生きている歴史家がすべてを決めるということはやっぱりどこかおかしいということになってまいりまして、この辺からアーキビストの本質をめぐって議論が難しくなってきたんですが、やはり基本的には、それぞれの時代で現に仕事をやっている人たちが、自分たちの仕事についてこれを記録にとって、そのまま手を加えないでなるべく残せるものは残しておこう、こういう考え方になってきているように思います。
 ですから、そのためにはアーキビストという一種の専門家の養成をやっていかなければいけないんですが、日本でも国立公文書館を中心に少しこれが緒についたといいますか、アーキビストの世界の確立が始まったところで、まだまだここに全部任せられないんじゃないかという御意見は非常に強いと思います。しかし、任せなければいつまでもアーキビストは育たないわけでありますから、何か鶏と卵みたいなところがございますけれども、前向きに突破するということが必要ではないかと思っているところでございます。
大変詳細な説明をありがとうございました。もうさっきから宇賀先生にばかり伺っていて申しわけございません。
 ちょっとまだ時間がございますので、次に後藤先生に伺いたいんですが、後藤先生、大変明快な御説明でございまして、やはり文書の管理というのは保存の基準と、開示、不開示の基準と、それからさらに歴史的資料として重要かどうかという選別、廃棄の基準、この三つの基準が大事であるというお話を伺いました。
 このうち歴史的文書としての保存というのは、これはいわばアーキビストの仕事でございますけれども、これは大変難しいんだろうなと。事公文書に関しますと、一体何が重要で、何を後世に残すべきか、どうもわからなくなる面も非常に多いので、これはそのためにアーキビストがいるんだと言ってしまえばそれまでなんですが、一言何かヒントで結構でございますが、こういうことなんだよというお話をいただけませんでしょうか。
次に、衆議院の法案修正で、全国の高裁所在地八カ所の地裁において情報公開訴訟を提訴できるというようになったわけでございます。
 本来、被告の居住地という民訴の大原則が不思議な形で崩れたということのようでございますが、ここらについてはどういうふうにお考えになりますでしょうか。
同じお話ですね。今言われましたように、当初の予定は総生産額が三兆三千億。結果はどういう結果であったかというと、生産額は、九五年の時点で、少し古くなっておりますが、九百五十億、大変違いがございますね。従業員数五万人が千六百五十人。関連投資三千六百億の結果、どうなったかというと、借金が一千八百億残った。こういう巨大プロジェクトの中身の違いというんですか、そういうものについて、失敗しました、またしっかりやっていくことが責任の果たし方ですと言って世の中通らないです。そういうことを言っているから、新しい事業をやったってうまくいかないですよ、だれも責任をとらないという。
 本来なら、だれか責任者がやめて、きちっと総括したものを出さなくちゃいけない。そういうことをやらない以上、前へ進むわけないですよ。全然反省がないということの証拠じゃないですか、そういう言い方は。何か失敗しても、いや、このまま続けることが責任のとり方です、それで世の中通じますか。内閣はそういうことはなかったでしょう。何か問題があれば、責任をとってやめているでしょう。それと同じですよ。やめない人たちもいますけれども。そういう例外をまねしちゃいけないということです。
 それで、これは繰り返しになってまいりますから、次に聞きましょう。国土庁にお伺いしたいと思います。
 五全総の中でこの両プロジェクトを推進する方向性をきちっと記述されておられますが、このまま五全総の中で両プロジェクトを推進するという立場の中でいいのか。当然もう違うスキームが出ているんですが、この点について国土庁の責任はどのように考えられるか。五全総の中で、両プロジェクトは推進するときちっと述べておられる。どのような理由で本当に推進しなきゃならないと思ったのか。そして、現況の中で、そうじゃないということが閣議で決定もされております。したがって、どんなふうな形で総括をされ、反省をされているのか、お伺いしたいと思います。