窪田さん、私はこう思っているのですよ。
 大蔵大臣も、増税なき財政再建、赤字公債五十九年度ゼロということについて予算が通った後ややざっくばらんにここで言ったときには、これはゴルフの穴のところに旗が立っているが、言うならば政治目標としてということを言われました。私は気持ちはわかります。要するに、ゾルレンとしての目標というよりも政治目標としてと言われました気持ちはわかります。ただ現状、そういう精神的あるいは政治目標としてのスローガンとしての五十九年赤字国債脱却、増税なき財政再建ということ自体もう信頼性がなくなったというのが最近の状況だろうと私は思うのです。したがって、それを総理もいまでも言っているわけだけれども、何ぼ言ってもみんなはそんなことできるかとか、いまのやり方でそんなことできるはずはないというふうに思っているというのが現実なんです。特にシーリング前後から状況は変わってきたと思うのですね。
 いま必要なことは、とにかくそれを達成するためには政治家の大まかな議論じゃなくて、精密に国家財政、税制、経済を考える皆さんの立場からすれば、先ほど私がちょっと申し上げましたが、たとえば一、二、三、こういう条件がなければ達成できません、しかし日本の税制をどう改革していくのか、財政はどう守っていくのか、経済にも活力を与えなければならないというためには、こういうさまざまな新しい努力をしなければならないということを言うことが現段階では求められているというのが、前とは違った今日の状況ではないか。
 ですから、予算審議のときか予算が通った直後ぐらいに、政治目標としてこれはおろすわけにはいかないと言われた大臣の気持ちはわかりますよ。大臣としてはそんな気持ちだろうかなということはわかりますが、そういう状況はもう変わってきた。その変わってきた状況に対応することが求められているというのが今日の状況だろう、それに対応する措置をすることが行政に求められているということだろうと思います。
 先ほど申し上げたように、それを達成するためには、たとえば六十一年まで一般歳出の伸び率を完全にゼロにする、そのためにはマイナス一〇％ぐらいの編成方針をしなければ特例を含めてゼロにならぬと思いますが、あるいは税収伸び率一〇％増を確保する。ようやく五十九年ではない六十一年。数字や何かは時間がありませんので申し上げませんが、あるいはまた方法論としては、大規模なといいますか二けたのカットを毎年続ける。二けた、たとえば二〇％近いぐらいの増税を続けるみたいなことでしかこの方程式は解けない。基本的に違いますか、違いませんか。これは政治のことを抜きにして、試算の問題として。
だれでもみんな自分に都合のいいことは強く主張するものですね。大刀川の事件は無罪になったのは事実です。しかし、これは私に言わせればきわめて捜査が足りない事件です。密室の事件ですからね。密室の二人の事件であって、いろいろなやりとりがあったので、その背景というものを十分調べないでいるからこういう無罪になったのです。
 これはここで論議しても始まりませんが、この判決の八十ページを見ますると、こういうふうに書いてあるのですね。「すくなくとも週刊新潮の記事をみて中曽根との話を白紙に戻すまでは、一〇〇万株の売却利益は、法律的には中曽根に帰属するはずであり、」云々、こう書いてあるのです、判決に。書いてあることは事実なんだから。それはいま最高裁へいってますよ。最高裁は法律審でしょう、法律審であって、これは確定してしまえば、事実としてはこれになるわけですからね。そうすれば、いま私の申し上げましたような判決が生きてきちゃうわけです。そういうことになるでしょう。
 あなたは五十二年四月十三日のロ特で証言をされた。このときは、率直に言いますと、コーチャン証言の電話の問題でしたね。あの問題が中心でしたから、この殖産住宅の問題についてはほんの少ししか触れてないのですよ。一行というかな、ほんの少ししか触れてない。あなたの証言を読んでみまするとこういうことですな。上和田ですね、で、「自分の会社を防衛するためにいろいろ人の名前を、名義を借りて口座をつくって株式の売買をやったようです。私の同級生もずいぶん名前を使われてやられたようです。それで私の上和田秘書も東郷君に呼ばれて、こういうわけでみんな同級生も名前を貸しておるのだから、おまえのおやじというわけにはいかぬからおまえ貸してくれ、そう言うので、ほかの旧制静高やそのほかの同級生の名前、みんな使ったというので、結構でしょうとそう言って、彼は承知して帰ってきたそうです。しかし、それで判こも見なければ通帳も見たことはない。」確かにそうですね、判こも通帳も見たことはありません。それは会社の方の陽何とかという秘書室長に預けるという話になっているというわけですから、あなたは見たことがない。確かにそのとおりですね。
 それで、あなたがここに言われているように「彼は承知して帰ってきたそうです。」というのは、いまのあなたのお話だと、まるでその五億円が解約になってから後にその話を聞いたように言われているのですが、東郷はそうは言ってません。話はずっと流れてます。御案内のとおりですね。三月九日の「一条」、四月二十八日の「中川」、そして八月三十日に、戸栗氏の口ききで東京相互銀行の長田氏が金を出すということがあなたの方から言われた。あなたはその人の名前は言っていない、こういうふうになってきて、そして四十七年の十月の五日の夕刻、あなたのところに、これだけのものはできたと言って指示を仰ぎにいったらば、上和田義彦の名義にしてくれと言うので、十月六日に上和田義彦の名義にしたんだ。その後あなたのところを訪問したのは四十八年の十一月十七日ごろ、こういうふうになってきているのですが、その経過をずっと見、いまの判決を見てみますると、あなたのおっしゃったことが、私はあなたのおっしゃったことがうそだとは言いませんよ、うそだとは言いません。しかし、うそであるかもわからぬという懸念が非常にありますね。ということは、時期的に見て、あなたの方が先にここで証言されているわけですよ。後から、約一カ月たってから東郷ですから、それが一緒にその喚問をされれば、見ておる人から見ても、どちらの言うことが本当であるかということは私はよくわかったと思う。しかし、あなたのときにはコーチャンのあの問題がほとんど中心で、ほんの少ししか聞いていないわけですから。ここまで判決にも書かれて、あなたの名誉が、あなたから言わせれば著しく棄損されているわけですから、あるいはそうかもしれませんですね。私は、ほかのもうお二方のこともお聞きをしまして、後から一つの提言をいたしますけれども、あなたとしても、では、あなた自身の汚名を晴らすために東郷とここで対決をされたらいかがでしょうか。