お答えをいたします。
 まず最初、一般競争入札になりますと談合は起こらないという前提に立たれた御質問がと思いますが、アメリカにおいても、現実に一般競争入札をやっておりますけれども、年間に数十件の談合事件が摘発されているということもございます。実際にアメリカの場合はボンドというものが定着しておりますので、そこが我が国と基本的に違うところだろう、このように考えます。
 先生から御指摘をいただきました一つのアイデアとして、公開抽せんをやったらどうか、こういう御指摘でございますが、これは基本的に施工の質を確保して、信頼を得る施工業者を選定することが公共工事として必要であり、指名競争入札を基本として行っているわけでありますが、御指摘をいただきました方式は、現行の会計法においては、入札について、予定価格の制限の範囲内で最低価格で申し込みをした者を契約の相手とするとされておりますので、御提案の方式は法律上難しい、このように考えるわけであります。
 透明性を著しく高めていき、そして競争性も確実に向上していくために、これからのこれらの措置を的確に講ずることによって、御指摘をいただきました公共事業の公正かつ厳正な執行に努めていきたい、このように考えております。
指名入札は結局役人の意思が働きやすい、そして政治家が介入しやすい、関与を招きやすいという弱点があることが今問題に実はされているわけですよね。だから、今度の建設省の公共事業業者指名基準というのは具体的に検討委員会を設けていろいろやるようなことが実際に出ていますけれども、やはり公開一般入札にしていかないと、指名入札というのはしょせんはそういうことから抜け切れないという点で、問題を克服をしていかなければいけないのじゃないか、こういうふうに思うのですが、我々は、一般競争入札を原則として、ぜひ考え直してもらいたい、こういうふうに思うのですけれども、同時に、入札参加の資格会社の選定方法という問題について、それぞれ技能の実力の度合いを見て選定しなければならぬという、その決めるときの基準というものをもっと公開をして、明らかにしていく必要があるのじゃないか、こういうふうに思うのですよ。
 それで、私は、十社でも十五社でも最後に決まって談合にならないようにするには、その実力のある業者の中で公開抽せん制度をやってみればいいのじゃないか、こう思っている一人なんです。まず抽せんでその中から決める、そうすれば談合がないというふうになると思うのです。
 どうなんでしょうか、問題は、一般競争入札という問題を、今回のやつには全く出ていませんけれども、やはり建設省はこれを取り上げて、きちっと位置づけてやっていただきたい。その点、建設大臣、お願いしますよ。そうしないと、筋が通らないのです。ぜひひとつ。
建設工事の特色といたしまして、単品受注で、しかも一品ごと顧客から注文を受けてっくるものでございます。したがいまして、その質の確保というのは、契約をしてから工事にかかるわけでございますので、やはり今の点では、指名業者を優良な業者を選んで質を確保するというしかないということでございまして、したがいまして今一番すぐれた制度としては、指名競争制度ではないかなというふうに考えております。
 例えば不誠実な建設業者、例えば暴力団の関係だとか、あるいは下請いじめをするとか、あるいは賃金不払いするとかといったような、そういう不誠実な建設業者を排除するというのは、指名行為でもってやっているわけでございますし、それからやはり公平な受注機会を確保する、特に税金でやる工事でございますので、そういったものは公平な受注機会を確保する必要があるわけでございますが、そういうようなものも指名でやっているというようなこともございますし、それからこの審査、施工監督の事務量が非常に多くなるというようなこともございまして、これは実は中央建設業審議会で一年半かけまして、指名がいいか一般競争がいいか議論したわけでございます。ここにはアメリカの建設業者も呼びまして意見を聞きました。いろいろな形から意見を聞きましたが、やはり今の時点では指名競争を基本とすべきだ、ただし、繰り返して申し上げますけれども、指名競争はいろいろ透明性あるいは競争性の点で問題がある、その点についてはしっかりと改善を加えようということで我々は対応しているところでございます。
三野委員の論旨でありますけれども、政治にコストがかかる、それは断じて無理をして集めるようなものになってはいけない、最初におっしゃったこと、これは全く同感であります。
 しかし、その次の企業献金について私の論理は貫徹しているかという御質問に対しては、どうも貫徹しているとは考えられない。それはなぜかと申しますと、再々申し上げておりますように、企業は社会における重要な存在であって、例えば雇用者の数をとりましても、それこそ六千万人を超える方々が恐らく企業の社員として生計を立てておられる。その企業の消長というものは、まさにその国民の広い広い層の、言ってみれば運命にかかわっているわけであるとともに、その企業の中には数においては圧倒的に多いのは中小企業であり、それぞれの町でそれこそ自分のつめに火をともして頑張っておられるような方もこれは企業なのであります。そういう立場から申しますと、企業の論理というのはただ直截にお金を稼ぐことにある、狭義の利益を上げることにあると言われることは、非常に無理があると思います。
 最近、これは三野委員御存じだと思いますけれども、メセナという文化活動であるとかあるいは国際交流の仕事であるとか、福祉に関する仕事であるとか、そういう大きい募金活動をやる場合にはどうしても企業の御参加を得ている。これは非常に大きな役割を果たしておられるわけでありますから、もし委員の言われるような、企業がもうからない仕事にお金を出すのはどうこうということを言われますと、そのような活動は成り立たないのです。やはり企業というのは、広い意味で社会的な存在として認知をされ、尊敬をされ、受け入れられるものであって初めて機能できるわけでありますから、私どもはそういう意味の、広い意味の企業の存在価値というものはやはりそれなりに評価をし、また活用していく必要があると思うのであります。
 一方、個人献金について一言申し上げさせていただきますと、さっきこれは趣味の段階だとおっしゃいましたけれども、それから好き嫌いとおっしゃった。これは逆に言いますと、地方の首長の選挙のようなときに、例えばある個人がそのような角度から、主義主張は別として、ある特定の方に法外な肩入れをする。しかし、それは個人献金であればいいというのでしょうか。そうではないのですね。ですから、私が申し上げたいのは、企業献金であれ個人献金であれ、やはり政治を曲げるようなことはいけないのだ。それを、私どもむだな資金を使ってはいけないという今共通の認識ができつつあるのだから、どこにそのような節度を設ける線を引いたらいいだろう、それぞれの政党の立場に応じてやはり率直に話し合いをすべきではないだろうかということを申し上げているわけであります。