本日は、それぞれの立場から、参考人の方々から貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
 二、三御質問を申し上げたいと思います。一つの問題につきまして、それぞれの参考人の方からお答えいただきたいと思います。
 今回の政府の健康保険法の一部改正法案、中身はいろいろございますけれども、その最も大きい柱になっておりますのは、言うまでもなく被用者本人の自己負担の導入でございます。五十九年度、六十年度が一割、六十一年度からは二割という自己負担の導入、これは昭和二年以来一貫して、健康保険が創設以来維持されてきた制度でございますが、これをこめ際一挙に根本的に変えようという一番大きい柱でございます。これにつきましては既にお三人の方から御意見を賜りまして、日経連の今宮さんからは賛成、岡村、中根両組合代表からは反対という立場がはっきりと出たわけでございます。私たちはこれに反対をしているものでございます。
 そこで、今までお話しがありました中で、この問題に関しまして何か共通点はないかということを考えたわけでございますが、少なくとも現在の医療費、十五兆円になんなんとしておる国民医療費、これについて現在適正に支払いが行われているものと見ておられない、したがって医療費の適正化を進めるべきであるという点については、お三人の御意見は共通であったと思うわけでございます。そこで、医療費が現状適正でないから適正化を進めなければならない、こういうことだと思いますが、どの程度適正でない部分があると見ておられるか。これは感じでよろしゅうございます。いずれもむだがあり適正化しなければならないという定性的なお話しはあったと思うのですが、定量的な面で、感触としてどれくらいのものが適正でないと見ておられるか、感触をお伺いしたいのでございます。
退職者医療制度に国庫負担を導入するということにつきましては、ぜひとも先生方のお力で導入をしていただきたいと考えております。
 もう一つは、先生がおっしゃいました中に、例えば組合管掌健康保険のような場合、自分のところで退職者の面倒を見ることがというふうなことで御質問があったわけでございますが、私は、できれば余りいろいろな複雑な制度をつくらないで、できれば一本化していくべきではないかという考え方を持っております。
 それから、財政対策的ではないかという御質問があったと思いますが、意見の中で申し上げましたように、私はまさしくそのような感じを受けております。
 以上でございます。
退職者医療制度につきましては、私は申し上げたとおり賛成でございます。
 その経過を簡単に申し上げますと、一年半前、一昨年の十月に社保審で、白紙諮問ではございましたけれども、今までのペーパーだけは配られまして、その中の一行にこういうところがございました。「現職の人たちと同率とする」、私はそれで非常に喜んだわけであります。ところが実態は、ふたをあけますと「現職」の方が落ちておりまして「同率」の方が生きてきたといったような関係で、がっかりしたという社保審の中の経過がございます。
 そういったような状況の中で、お説のように、本人負担を削減して財源を浮かせ、そうして四五％の国庫負担分を二分の七十七、三八・五％にして、またそこで財源を浮かせたものを今度の制度新設に持ってこようとする。私はそういう考え方に反対だと先ほど陳述いたしましたけれども、その考え方はおっしゃるとおりだと思います。したがって、そういう財政調整にのみ今度の制度が非常に大きく働いているといったことに相当大きな疑問を抱き、むしろ怒りを覚えるものであります。
この問題がなぜこういう御指摘のようなことになっているかということを申し上げますと、今度、年金の給付水準を適正化する場合に、年金の給付水準の考え方を今までの世帯単位から個人単位に変えたわけでございますけれども、夫婦で言いますと、夫の厚生年金の水準というものをいわば二十年かけて徐々に適正化をしていく。したがいまして、年齢で言いますと現在五十九歳の方から四十歳の方、そういった方々につきまして、徐々に定額の単価なりあるいは報酬比例部分の乗率というものを引き下げる形で適正なものにしていく、四十歳以降の方につきましては皆同じレベル、こういうことになるわけでございます。
 一方、従来加給として年金の対象になっておりました妻の加給分、これをいわば基礎年金に切りかえていく、その切りかえる基礎年金の切りかえ方が、実は今の一万五千円という加給を四十年かけて五万円の水準にしていくというようなことにしているわけでございます。
 そのために両方合わせたらどうなるか、それを合わせてみますと、今まで、今の年齢で言いますと四十歳の方が一番だんだん下がっていって、四十歳の方が一番低くなって、それ以降の方は奥さんのその基礎年金の額がだんだんふえていくということによって、結果的に中だるみといいますか、一番低い水準になるわけでございます。
 その結果的な現象だけを指摘をされますと、確かに四十歳の人が一番低くて、それからまた上がっていくというような格好になるわけでございますけれども、では、こういった現象が起きないようにするためにはどうすればよいかということになりますと、なかなか実際にうまい方法がないわけでございます。給付水準の適正化の仕方を二十年でなしにもう少し、例えば四十年かければ多少なだらかになるということはございますし、逆に妻の基礎年金の上がり方をもう少しまた時間をかければ、そういった中だるみが起きないというようなことになるわけでございます。それを無理やり直そうとしますと、かえってほかの面でまたいびつな形が出てくるというようなことがあるわけでございます。
 したがいまして、共済審議の際にいろいろ御議論いただいたわけでございまして、これについては今後見直す、これもまた一つ宿題になっているわけでございますけれども、実際問題として、一体どういうふうな手直しをすれば御指摘のような現象がなくなるのか、なくすることによってかえってまたほかのおかしな現象が出てきはしないか、そういうこともあるわけでございますので、この問題につきましては少し時間をかしていただいて検討をさせていただぎたいと思います。