質疑の申し出がありますので、順次これを許しますが、時間の関係上簡単にお願いいたしたいと思います。なお、お答えを希望する参考人の方のお名前をおっしゃっていただきたいと思います。湯川宏君。
それでは、これより小委員会を再開いたします。
 医療保険制度に関する件について調査を行います。
 午前に引き続き、本件につきまして参考人から意見を聴取することといたします。
 ただいま御出席の参考人は、全国自治体病院協議会会長諸橋芳夫君、健康保険組合連合会常務理事廣瀬治郎君、日本労働組合総評議会生活局長福田勝君及び全日本労働総同盟生活福祉局長小寺勇君、以上四人の方々でございます。
 この際、一言ごあいさつ申し上げます。
 参考人各位には、御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本件につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を承り、調査の参考にいたしたいと存じます。
 なお、念のため申し上げますが、本小委員会は医療保険制度改革の基本問題について調査を行うことになっており、健康保険法等の一部を改正する法律案の審査は行っておりませんので、御承知おき願います。
 次に、議事の進め方でございますが、諸橋参考人、廣瀬参考人、福田参考人、小寺参考人の順序で、お一人二十分程度に要約して順次御意見をお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
 それでは、まず諸橋参考人にお願いいたします。どうぞ座ったままで結構でございます。
以上で中山参考人に対する質疑は終わりました。
 参考人には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。小委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
 この際、午後一時まで休憩いたします。
    午後零時十九分休憩
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    午後一時五分開議
将来の計画といいましても、そんなに遠くない将来にその効果は出てくると思います。つまり、いままでのようなやり方でもすでに有病率は頭打ちになった、これにさらにいま言った予防的なプライマリーケア的アプローチをすれば、そう遠からずその効果は出ると思います。
 しからば、それまでの間財政が本当にもたないのか。現在の日本の総医療費がアメリカなり西ドイツなりに比べてどうなんだという点をお考えいただければ、そんなに悲観的ではないと思います。さらに、たとえば、政管健保と組合健保の赤字の問題、黒字の問題を持ち出してみますと、組合健保の付加給付あるいは保養施設費全部をひっくるめてこれを仮に経営余剰と考え、さらに持っている資産までを考えれば、そのくらい何とか維持していけるというふうに私どもは考えております。
その問題は触れません。これは朝日新聞で出している七九年の各都道府県の民力資料というのがある。たくさんのいろいろな資料がありますね。東洋経済で出しているものもある。こういうもので、それぞれの都道府県における人口構成から産業構造からそれぞれ載っているわけです。
 それらを見ますると非常にアンバランスがある。医師の数にいたしましても、非常に不便なところ、救急医療体制の全然ないところと充実したところ、そういうものをあなたの方では把握をして、それぞれの市町村にサゼスチョンを与える、アドバイスをする、それが自治省としての重要な一つの仕事じゃないでしょうか。幾ら自治権があるにしても、やはりヨシの髄から天井をのぞく、こういうことになりがちなんであります。自分のところではそれが一番いいと思っているかもしれない。第三者の意見を聞くということも必要ですし、こういうものがたくさん出ているのですから、それぞれの都道府県なり市町村も見ているのだと思います。思いますけれども、自治省としては、あなたのところではこれが不足しているのじゃないでしょうか、そういうような指導というものが、これは七九年でありますから、若干後になってきておりますけれども、それを見ましても、そういうことが言えると思うのです。だから、そういう点に対して、これ見ろと言ったって、そうは簡単にはいかぬと思いますから、これは大臣も、地方行政のベテランなんでしょうから、どうぞそういう意味において、適切な指導と、適切な財源措置を講じるよう、ひとつまずお願いをしておきます。
 続いて、さっき申し上げたように、ギャンブル収入のあり方なんでありますが、オートレース、競馬、自転車、これのギャンブルのあり方、現在の状況でどういうふうに御判断になっておりますか。現在のままの状態でいいと思っておられますか。
 これは自治省ばかりじゃない。大臣に聞くのは酷ですか。勘弁してくれというような顔をしていますね。では、もう少し詰めて言いますと、ギャンブルは当初出発した当時は非常にお客が入らなかった。それからまた高度成長を経て非常にお客がふえた。そうして、この五十二年度の決算でいくと、実に十一兆くらいの収入になってきているという状況ですね。これは競馬だけをとらえてみましてもそういうような金額になっているわけですね。四、五年前から比べますと相当な伸び率になっている。同じ比率でこの交付金を出すことが果たして正しいのかどうかというふうに感じます。やはりうんとふえたならば、ふえただけ努力したのだからということでふえていくのなら、それでも考え方は一つだと思いますが、今日の財政再建のような状況になっているときに、この一般管理費を見ましても五百五十四億というふうに、三十万都市まではいかないでしょうが、二十万都市並みの予算ですよ。そういう財政が果たして競馬会などに必要なのかどうか。これは自転車振興会も同じですね。あるいはオートレース、船舶振興会についても同じことが言えるわけなんでありますが、今日、国は火の車で、赤字国債を出してやっている。ギャンブルそのものを廃止すべきかどうかという議論は一応私は置いているのです、現実の問題としてあるのですから。そういう状況の中においては、もう少し国なり地方行政なりの問題として、新たに見直す時期に来ているのじゃないか、こういうふうに感じるのですが、その点はいかがでしょうか。