そこで、私にはこっちの方が気になるわけなんですが、先ほどのお答えのとおり、指定市の中でまだ六つ残っている、市町村では先ほど八割と言われましたが、大体五、六百程度の市町村の給与改定が決着をしていないというふうに聞いておるわけであります。もしこれらの団体がやはり同じように国を上回って改定をした場合に、起債の制限をしていくつもりなのか。国を上回っている支出額などというのが的確に把握できるというふうに思っておるわけですか。
二十三区が東京都に準ずるような形での給与改定を考えておられるようであります。これがそのとおり実施されれば、地方債の許可に当たりましては都と同様の考え方に立って詮議してまいりたい、このように思います。
今、答弁で言われたようなことを東京都に言ってもらえばいいんで、実際には介入のようなことを言っているから問題があるわけなんで、申し上げておるわけなんです。
 それからまた、都の二十三区も国を上回る給与改定を実施する旨伝えられておるわけでありますが、これらについても起債の制限をしようとするんですか。するとすれば、その時期や方法はどうしようと思っておるのですか。
私たちは、東京都の給与決定について先生がお使いになります介入というようなことを考えているわけではございません。私たちの考え方をひとつお聞きいただきたい、私たちの考え方もよく参考にして御決定いただきたい、こういう意味における指導をしておるわけでございます。
主張されるのは結構でしょう。しかし、都議会の中にも自民党あり、社会党あり、公明党あり、民社党あり、共産党あり、それぞれの団体が所属をしているのですから、それぞれの団体が全会一致をしてやったものを、まるっきり信用ができないというふうな、こういう住民代表の意見を自治省がけるようでは、これは地方自治を自治省みずからが否定することになると思うのですが、その辺のところは十分にひとつ配慮をしてもらいたい、こう思っております。
 さらに、地方自治との関係でお伺いをしたいわけでありますが、地方団体の組織や人事や給与は、これは固有事務の最たるもので、その根幹的な部分であると思うのであります。それが違法でもないのに、国よりちょっと高いということで国がこれに介入をするのは、地方団体の自主性を失わせるし、地方自治の崩壊につながるものではないかと思いますが、いかがですか。
自治省は、現在の地方自治制度を信用しないとか、あるいは不信を持っておるということでは決してございません。それぞれの地方公共団体におけるそれぞれの機関が責任を持ってその職務を執行していただければそれで結構だと考えておりますが、まだその決定がなされていない段階でございますので、私たちといたしましては、決定がなされるまでの間、我々の意見もよく聞いてください、我々の考え方もよくしんしゃくして決定してください、そういう段階に現在あるわけでございますので、声を大にして私たちの考え方をまだまだ申し上げていかなければならない、こういうふうに思っております。
五つの要因のうちの一つなんだから、国公だけに準じて考えるということ自体が誤りなんですね。
 現行制度のもとでは、地方公務員の給与の決定は一応自治体の自主的な決定に任せられておるわけであります。都の場合、議会内部では与野党の全会一致の賛成と聞いております。このように、住民代表である議会すら賛成をしているというのに、なぜ国が介入をするのか、私はその辺のところがよくわからないのですが、国みずからこれでは制度を否定することになるんではないかと思いますが、自治省は都議会自民党は信用できない団体だと思っておるのですか。
国家公務員の給与というのは、生計費とかあるいはまた民間企業の従事者の給与というものを参考にして決定されておるわけでございます。したがいまして、その国家公務員に地方公務員が準ずることになりますと、生計費もあるいはまた民間企業の従事者の給与にも準じたことになる、しかも他の地方公共団体も国家公務員に準じて考えていくと、他の地方公共団体とのバランスもとれるというふうに我々は考えております。
附帯業務でございますが、郵政省原案といいますか、法案におきましては、これは認可にしていたわけでございます。
 認可にしたという理由はなぜかと申しますと、附帯業務それ自体は非常に本来業務に密接にかかわるものでございますので、それほど独立した業務としての性格は持たないとは思います。思いますけれども、なぜ認可にしたかというと、本来事業の利用者によって賄われている——端的に言いましたら電話料金、電話料金が附帯業務の方に流れていってしまって、それによって業務が行われるということになると、本来の電話料金を払った人との間の関係がおかしくなる。それからまた、同種事業を営む方との関係においては、電話料金というものによって補助を受けるということになりますと、公正の競争の原則に反するということの点、その点さえ担保されるならば認可というようなこともスムーズに行われるというつもりでやったわけでございます。
 しかし、今回これが認可から外されまして、郵政省令で定めるところによりと、こういうことになっております。そういたしますと、私どもの郵政省令というのは、まず第一に、認可という行政行為に係らしめないというところから、事業者であるところの新電電の主性というものを尊重しなければいけない、それに介入するような形で郵政省令を定めることは、今回の認可を外した意味がなくなると思っております。したがいまして、その点については十分注意しなければならないと同時に、やはりその提案理由の説明にあるところの「収支相償う」ということにつきましては明確な形でこれが内外にわかる形で会計整理をしていただき、さらに実態的にも電話利用の料金等によってこれを補助するということのないようにしていただきたい。そのような形で実態を知り得る程度の省令であり、それを守ることによりまして新電電も内外にその公正さを明らかにしていただくということが適切かと思っております。