大臣がおっしゃるように、非常に不確定な要素がたくさんありますから、定量的には物が言えない、定性的な物の考え方しか言えないというのもよくわかりますし、あるいは当局の立場もよくわかるのでございます。しかしながらこの試算結果等を見ておりますと、多くの人が指摘をしておりますように、結局財政改革は、歳出カット等のいろいろな努力をいたしましても、最終的な解決はいわゆる大量の財源を考えなければうまく達成できないんだということを、これはもう行間にもにじみ出てよくわかるように説明がしてあるような感じがするのですね。したがって、アバウトで本当に漢としてわからないような段階でのものではなくて、こういう資料をおつくりになった結果、定量ですべてを議論せよとは言いませんが、やはり定量で言えるものがかなり煮詰まってきておるのではないか、そういう感じがしてならぬのでございます。
 例えば今度の五十九年度予算編成でも、歳出カット等を大変御苦労なさいましたが、六十年度一体どうするかとなったときに、歳出削減の限界がある程度見えておると思うのですね。そこらは一体定量的には物が言えないのか。あるいはまた不公平税制を含めて既存税制の手直しをする。いろいろな項目はありますが、年次のずれはあったとしても、ある程度の定量的な把握はできないはずはないと思うのですね。そういう組み合わせによって、最終的にはどれぐらいの新たな増収措置が必要なのか、新税が是なのか非なのかという、もっと議論のしやすいようなことを政府みずからが言っていただかないと、全然手がかりなしに、政府のみずからの考え方も余り示さないで、白紙のままで国民に選択しろなんて、これは冗談じゃないという議論につながっていくのではないか、私はそう思うのでございます。
 したがって、この際、このような試算結果を前提にして、政府としてみずからの——国会で議論をしないとは言いませんよ。しかし、みずからの財政改革の本音のところの処方せんを少しぐらいは国民の前にはっきり提示して、協力を求めるところは求めるという姿勢に立つのが政府の責任ではないかと私は思うのでございますが、いかがですか。
確かに米沢さんの御指摘、国民の多数の中には同じような感じを持っていらっしゃる人がいらっしゃるのじゃないかと私は率直に思います。ただ、私どもとして考えてみると、かつての「新経済社会七カ年計画」のときに、言ってみればあるべき姿としてのリジッドな、二十六カ二分の一というような租税負担率を前提に置いたものをつくったわけですね。が、それが結果として余りにも大きな乖離を生ずるようになったということになると、経済というものが絶えず国際情勢なりに応じて動くものである限りにおいては、むしろ定性的な考え方をお出しして、国民の皆様方に、まあ下世話な言葉で言えば議論の中へ入っていただいて、そうしてその方途を模索すべきじゃないか、こういう考え方に立ったわけであります。
 したがって、おまえは言ってみれば仮定計算はうんと出した、しかし一体どれが手ごろだと思っておるかとかそういう質問も受けます。米沢さんでなく、もっと——もっと庶民というと、米沢さんも庶民でございますが、いろいろな友人等からも。それが出せないところが今日の難しさだな。だから、これを六十五年まで、こういう姿でどうしたらいいでしょうかと言っておってはならぬという気持ちは私にもございます。この間も大内委員からも一つの仮定計算を出していただきましたが、例えばそうしたものに対しても、国民に対するサービスをする公務員としての立場から、いろいろな前提のものに対しての資料作成に協力をしながら、お互いそれをベースに議論をし合う中で模索して、一つのコンセンサスを生み出すような努力をしよう、こういうような手法でございますので、端的な御質問の趣旨のようにお感じになっている国民の皆様方もかなり多いな、こういう認識は私も持っております。
五万円の考え方の基礎でございますが、基本的な考え方が、老後の生活の基礎的部分を保障するような水準の額にしたいという考え方が基本にあるわけでございます。
 具体的に、老後の生活の基礎的な部分というのは一体どのくらいな額になるだろうか、しなければならないだろうかという一つの参考、めどといたしまして、私どもがいろいろ調べましたのが、もとにいたしましたのが、一つが、六十五歳の単身者の老人の方の月々の生活費がどのくらいになっているだろうか、消費支出額で調べた場合に一体どのくらいになっているだろうかというのを、全国の消費実態調査というのを総理府が、現在の総務庁でございますがやっておりますけれども、それをもとにして調べてみたわけでございます。それによりますと、五十四年の数字でございますが、六十五歳以上の単身者の方の消費支出額が月額にいたしまして約七万二千円でございますが、そのうちの雑費を除いた主な支出項目、基本的な支出項目、食料費でありますとか、住居費でありますとか、光熱費でありますとか、被服費、そういった基本的な支出項目に充てられているお金が、七万二千五百円の中から約三万二千円程度除いたものがそういった額になっているわけでございまして、それに五十四年から五十九年までの物価の上昇等を勘案をいたしまして、大体五万円という金額を考えたわけでございます。
 それからもう一つが、生活保護の水準といたしまして、一体老人の単身者世帯の生活扶助の基準がどのくらいだろうかということももとにしたわけでございますが、この生活扶助の基準、いろいろ御議論もございますけれども、級地によって、それから世帯の構成によって、それから年齢によっていろいろ差があるわけでございますが、大体、単身者一人、それから老人夫婦の場合の二分の一相当額、そういったものも五万円前後の金額になっておりますので、そういったものも十分見て五万円という金額に基礎年金の水準を決めたわけでございます。
 もう一つ、やはりこれからの年金の水準の額を決めるに当たりましては、保険料負担との関連というものを考えないわけにはまいりません。現在の保険料負担そのままですと、将来は一万九千円にもなるということになっておるわけでございまして、そういった将来の保険料負担というものを、被保険者の方々が十分負担できるという範囲内におさめるということも考え合わせまして、四十年で月額五万円という基礎年金の額を決めたわけでございます。