別に数字が出たからこうこうと言うつもりはありませんよ。しかし、既に累積債務二十兆円を超えた国鉄に二万四千五百人を超える余剰人員が出るというのは、社会問題になっているのです。いいですか。どういうところでそんなにも余剰人員が出ているのか、こういう疑問を持つのは、国鉄に関心を持つ者なら当たり前じゃないですか。わけても私は国鉄の出身ですから、そういう意味では、例えば二十年も三十年も電気の職場で働いてきた者が営業に行って仕事ができるわけでもありませんし、貨物ヤードで働いてきた人たちが逆に技術屋としての第一歩を五十を過ぎてからやっていくことが大変なことだということは、私自身だって今までそういう仕事をやってきたわけですから、よく知っているのです。また、広域配転問題というのは、一時期随分大きな課題になった時期もあるわけですから、局別にどれぐらいの余剰人員を持っているのかということについて関心を持たざるを得ないし、そういったものを明らかにして、国民の合意を得ながら、余剰人員というものについての一定の結末を見出していく、こんなことが大事なことなのじゃないですか。国会という場に明示をすることはできない、国会議員に示すことはできない理由がどこにあるのですか。
ただいま地方機関におきましては、この制度の提供はもちろんできないわけでございますが、当面発生してまいりました余剰人員につきまして、それぞれ地区別の実情を勘案しながら創意工夫を凝らして活用を考えているところでございまして、私どもは、もちろんその活用だけではこれは決して十分とは言えない状況を勘案いたしまして制度の創設を提案しているところでございますので、なるべく早い機会にそれを固め、実施に移りたいというふうに希望しているわけでございます。その時点で問題を具体的に現実的に展開いたしたいということでございますので、トータルの数字は今申し上げましたように、これはもうはっきりしているわけでございますが、細部の数字は明らかにすることをお許しいただきたいというふうに申し上げている次第でございます。
先生先ほど御指摘ございましたように、二万四千五百人の現時点においての余剰人員、そして年度末、本年度末においてはさらに三千ないし五千名上積みされるであろうという想定のもとに、したがいまして、三万大規模の余剰人員を念頭に置きながらその対策を講じつつあるところでございまして、なかんずく、その制度的な面で勧奨退職の制度の見直し、依願休職制度の拡大、そして派遣制度の拡大という形で考え方を示し、七月上旬には具体的に制度の内容を固めまして、案として組合に提示し、団体交渉に入りたいと当方としては希望しているわけでございます。事は本社、本部で当分の間推進することに相なろうかと存じます。その枠組みが決まりますと、実施段階ということに相なりまして、地方機関でそれぞれ具体的に問題を展開するわけでございます。
 私は、この地区別、系統別の具体的な問題につきましては、その時点ではもちろん問題になるのでございますが、現時点、本社、本部で団体交渉をまさにこれから進めようという時点での数字の提示はぜひともお許しをいただきたいというふうにお願いする次第でございます。
本日、過失状況を持ち合わせておらないというのは、私の方でもあえて要求しておらなかったことですからやむを得ないと思いますけれども、後ほどで結構ですから、その数字についてはお示しをいただけますね。
それぞれの地方機関においてそれぞれ業務を遂行するのに所要とする要員を把握しておりますので、数字は把握しておるわけでございますが、本日は持ち合わせておりませんし、また系統別の掌握というのは本省としてはやっておりませんが、傾向的には申し上げ得ることでございますので申し上げたいと存じます。
 施設系統、電気系統におきましては、余剰人員はただいま暫定グループという形で外注を予定している部分を先送りいたしまして充当しておりますので、形の上でといいますか、顕在化した形では余剰人員は出ておりません。で、五十八年度の合理化の主たる分野は貨物でございまして、その中でも、なかんずく構内作業の分野でございますので、余剰人員の発生している系統は貨物系統に多いというふうに申し上げられるかと存します。
お答え申し上げます。
 先ほど来御議論がございましたように、輸入の自由化によりまして、国内市場において国産品と輸入品との間で激しい競争が展開されるということが考えられるわけでございます。したがいまして、認可申請がされてまいりますその申請価格と申しますか、定価につきましては、当然競争市場において十分耐えられるような妥当な内容であるということが予想されるわけでございます。また、外国メーカーまたは輸入業者の意向を当該外国製造たばこの価格決定に十分反映させるということが輸入自由化の趣旨にかなうというようなこともございまして、個々の申請価格については原則としてそれを認可するという考え方が相当であろうかと思っております。
 しかしながら、その認可にいたしました理由といたしましては、小売販売業者はその認可をされた小売定価でしか販売できないわけでございまして、それ以外の価格で販売したときにはそれなりの処分を受けることになるわけでございます。したがいまして、当該小売定価につきましては、万が一にも不当なものであってはならないということで、申請価格が不当な場合にはあらかじめこれを排除できるシステムを持っていなければならないというのがこの認可の趣旨でございます。
 したがいまして、たばこ事業法におきましては、定価の認可申請があった場合には、大蔵大臣は原則として認可をしなければならないわけでございますけれども、消費者の利益を不当に害すると認められる場合、これは市場の実態とか他の商品の例等に照らしまして不当に高いかどうかということを基準に判断することになろうかと思いますし、不当に高いたばこというのがそれほど売れるとも思えませんので、現実には余り出てこないとは思いますけれども、市場の状況によってそういう不当に高い定価申請が出てきたような場合には、それは認可しないことがあり得る。もう一つは、国産品の場合は蔵出し価格でございますけれども、また輸入品の場合には輸入価格、これに照らしまして不当に低い、これは例えばダンピングなどのような場合が当たると思いますけれども、そういう場合には例外的に認可しないことができるというのがたばこ事業法の三十四条の趣旨でございます。