これ以上申し上げましても水かけ論になるだろうと思うんですよね。けれども、そういうおそれはないということを全く否定するわけには、確信はおありになると言ったってそうはいきませんよ。あしたのことはわからないんですから。そういう点にも十分やっぱり、これからの援助形態というものももう一遍洗い直して、すべてを洗い直す必要はないにしてもその辺ももう一遍考え直してもいいのではあるまいか。それから話し合い、それは話し合いといっても向こうのトップか何かが来て話し合うだけであって、中間にいる実際に仕事をする連中がそれを実際に認識をして、理解をしてお互いの信頼関係に結ばれたそういう方向に向かって日本からの商品援助に対して運用していく、そういう理想論ばかり言えない問題もあるのではないかなということを心配するわけであります。
 そこで、せっかく枝村さんもおいでになっておりますので、中米・カリブ海援助強化という問題、いまそうした問題に絡めてこれからの展望と、どうしてもあの辺はアメリカの影響力というものは非常に強い国柄でありますだけに、まだいろんなアメリカ自身の戦略的な意図というものも当然ございましょうし、別の面からそうしたアメリカの戦略的な意図に日本が組み込まれて、不承不承と言った方がいいのか、その辺は何とも表現の仕方がないんでありますが、そういうものに同調して、しまったというようなそういう後悔を残すようなことは全くないかどうか、その辺の状況についてかいつまんでおっしゃっていただければありがたいと思います。
私は非常に率直に先生いろいろおっしゃっていただいているのはよくわかります。わかりますが、わが国の援助はやはりあくまでも南北問題の根底にある相互依存と人道的な考慮と、ここからやっておるのでございまして、そしてかつ先ほどから申し上げておりますようにそもそも商品援助を出すこと自体をきちんと考えて出していくと、本当に必要であるかどうかということを考えて出していく。その結果使われるお金も積み立てた内貨も、私正直に全くとことんまで追及する手段はないと申し上げましたけれども、さりとて向こうの政府との間でかなりいろいろと話し合っておりますし、私どもはいままでの経験上では、向こうの政府はこれをたとえば軍事的な用途に転用したとかそういうことはまずないと確信しておるわけでございます。それはおまえ確信していてもだめじゃないかとおっしゃられたらそれっきりなんですけれども、私どもといたしましてはかなりいろいろ話し合いながらやっておりますので、その過程を通じまして、これはやはりその国の経済社会開発のために使われているという確信を持っているつもりでございますので……。
まず商品援助というのは、先ほど申し上げましたように、非常に特定の限られた場合に緊急やむを得ず出すという基本的な考え方がございますし、実績としても商品援助がわが国の円借款の中で占めるシェアというのは減ってきております。
 その次に、いま委員の御質問になりました商品援助の結果、積み立てられた円貨が転用、悪用されるおそれが全くないと言い切れるかという御質問については、私どもとしましてはもちろん向こうの政府に乗り込んでいって全部帳簿をチェックするということはできないにしても、一応は報告も出してもらったり、それから使い道も大体明らかにしてもらっておりますから、ですから、さっき申し上げたことに戻ってしまいますけれども、結局向こうの政府の申しますことを信頼してやっていくということ以外に仕方ないと思います。
御指摘の点は、確かに余り人の国の財布の中までのぞいて、これがどうなったか、ああなったかと言ってどこまでそれは追及できるかは疑問でございますし、それはある程度向こうの政府を信用してやるという以外にないのじゃないかとは思っております。
そこで、気がかりになる問題があるんです。なるほど積み立てられるでしょう、どういう金額で売ったかということまで全部チェックできますか。それでどのくらいの売り上げ金になったかということまでチェックできる仕趣みになっているんでしょうか。報告書というのは向こうから来たやつをそのまま信用する以外にないわけでしょう。
その前にちょっと一言申し上げますと、商品援助は現在でわが国では一般アンタイと称しまして、国際入札に付しておりますので、ですから、当該国がどこの国から買うかは、これは最も安くていいものを調達できる国から買うと、こういうシステムになっております。それが一つ。
 それから、商品援助を通じまして購入いたしました発展途上国の政府は、その物資を国内で売るわけでございます。売りました資金を積み立てます。これを積み立てておいてその国の経済、社会開発のために使うと、こういう仕組みになっております。そのときに、その積み立てました金を一般的にその国内の経済、社会開発に使うこともございますし、それから中国の例のように、特定のプロジェクトに対して使うということもございます。みんな話し合いでいたしておるわけでございます。
だから建設省、ここら辺をやっていると時間がなくなりますので、やりとりは終わりますが、大蔵大臣、ともかく建設省がいまのような態度であったんではこれは話にならぬのであって、大蔵大臣に聞いてもこれは無理なんだろうが、もう一回聞くが、建設省のこの道路財源というものを、今日の累積赤字がこんなに大変になって、償還が大変になっている、そういう情勢を考えて、普通なら一般財源にしたい、そして当面の急場をしのぐためには協力してほしい、これがいわゆる一応現在の心境だよ。与野党通じての心境だ。特別頑迷なのも中にはいるだろうけれどもね。いま税金を増税されるよりは、その方がいい、道路が若干一年おくれても増税されるよりは当面その問題を考えた方がいい。さもなければ、下水道なり公園なり、世界の水準から落ちているものに若干バランスをとっていくように、低水準であるけれども整合性をとろうじゃないか、そういう提案をいま私がしているわけだ。せめてその方向で検討していくくらいな気持ちがなかったら、これは話にならぬと思う。余りになめているよ。そんなことで建設省がやれるんならやってみろ。そういうことでまかり通ると思ったら大間違いだということを言いたい。
 これは、またいずれ建設委員会なり何かへ行ってやるけれども、そんなことだったらばとても話にならぬが、もう一回出てきて答弁してみなさい、今日の日本のこの財政状況をどういうふうに認識しているんだか。一応その見解をお伺いします。