ＳＳＢＮは原子力エンジン、これは核ミサイル搭載の潜水艦。したがって、言ってみればアメリカとの核戦略用の潜水艦。ＳＳＮ、これも原子力エンジンですが、これは通常アンチＳＳＢＮ、相手のＳＳＢＮを攻撃するための潜水艦あるいは自分の国のＳＳＢＮを守るための潜水艦、アンチあるいはプロＳＳＢＮ、一部通商破壊という目的も持っておると思いますが、そう言われております。こういう各潜水艦それぞれに役割りがあるわけですね。たとえばＳＳＧＮですと巡航ミサイルを積んでいる。もちろんこれも原子力推進。これは大体水上艦艇攻撃用です。この六種類のソ連の極東艦隊の潜水艦のうち、日本の通商破壊に恐らく向けてくるであろう潜水艦というのは、専門家の意見はＳＳＮかＳＳか、大体このどちらかではないか、こういう分析を多くの方はしておりますが、防衛庁、これはどうですか、この見方は間違っていますか。
相当に効果があるとかおっしゃっても、そういう具体的なものがないとだれも納得しないと思うのです。
 ちょっと角度を変えてお伺いしますが、ソ連の太平洋艦隊の潜水艦の数を防衛庁に問い合わせましたら、ここでお答えいただきたいと思っておりましたが、時間がありませんので、百三十五隻、うち原子力潜水艦が六十五隻という防衛庁からのお答えがございました。あわせて、ソ連の潜水艦の可動率はいかにというお問い合わせをしましたら、大体一五％と言われている、こういう御返事がございました。
 そこでお伺いしますが、潜水艦の種類を聞いても恐らくお答えにならないと思うので私の方で伺いますが、恐らくソ連の太平洋艦隊の持っている潜水艦は、ＳＳＢＮ、それからＳＳＮ、ＳＳＧＮ、それからＳＳ、ＳＳＧ、ＳＳＢ、この六種類の潜水艦と思いますが、この点は間違いございませんか、どうですか。
お尋ねのような具体的な防衛効果というようなことを、もちろん防衛庁としては常日ごろ研究をしておるわけでございますが、何分にもこれは侵略側のそのときにおける艦艇、潜水艦あるいは航空機といったものの脅威の具体的な態様、様相ということを初めとしまして、いろんな要因がございますので、一概にあるいは具体的な数字的な形で申し上げることはもうきわめて困難であります。そういった点はぜひ御理解をいただきたいと思いますが、いずれにしましても、対潜水上艦艇あるいは対潜哨戒機あるいは対潜ヘリコプター、こういったものは現在逐次近代化したものを装備させていただいておりますけれども、「防衛計画の大綱」の別表に定める勢力規模というものをいま目標にいたしまして整備をいたしておりますが、こういった勢力の規模に幸いにして達することができるという状態になり、かつそれを支援するための体制、後方支援体制というものもできるという状態を考えますと、私どもは、かねてから申し上げておりますように、わが国の周辺数百海里、航路帯を設ける場合にあっては一千海里という目標につきまして、相当に効果のある防衛ができるというふうに考えておるわけであります。
そうじゃなしに、まあいいや。防衛庁は潜水艦対策しかいまない。これは潜水艦対策でも相当金がかかるわけですよね。ある専門家の分析によりますと、一隻の原子力潜水艦を沈めるには、対潜水艦という水上艦艇十隻、対潜哨戒機二十機、この集中した力がないと一隻の原子力潜水艦を沈めることができない。これは専門家によって意見が変わるとは思いますが、いかに潜水艦を沈めることがむずかしいかということだと思うのです。ですから、潜水艦を簡単にやっつけると言うけれども、やっつけることだって相当予算を食った防衛力を持たなければならない。そこへまた水上艦艇からの攻撃だ、航空機からの攻撃だ、これにも対処するんだということになったら、これはシーレーンの防衛だけで日本の防衛予算全部吹っ飛んでしまうと僕は思うのです。そういうことだと思うのですね。
 そういうことをおっしゃるならお伺いするのですが、では防衛庁にはそういう計算があるのですか。何隻の護衛艦、何機の航空機、戦闘機と対潜哨戒機があれば、何隻の船舶の護衛がどの程度の広さの海域で、何機の侵略側の航空機、何隻の侵略側の水上艦艇、潜水艦に対してどの程度の防衛効果が確保できるのか、こういう何か具体的な説明ができますか。
まさに水中、水上、航空、三つの攻撃態様が考えられますから、いずれに対しても防御したいということでございますが、もし先生がその中で主なものは対潜だとおっしゃるのであれば、それは一般的にそういうふうにお考えいただいてよろしいんじゃないかと思います。ただ、私どもは、だから航空攻撃あるいは水上艦艇による攻撃がないと思っているわけではございませんで、そういうことについても当然考えておかなければならないというふうに思っております。
委員御指摘のように、いわゆる五十年代の大変な地方財政が厳しい時代に、交付税特会においてかなりの借金をしたわけでございます。それを昭和五十九年度の地方財政対策に関する（中沢委員「経緯についてはよく知っていますから、いいです」と呼ぶ）改革で折半をした、そのことは先生おっしゃるとおりでございます。
 その後でございますけれども、地方につきましては、まあ全般的に見て地方財政の収支状況が先ほど来申し上げているような状況であること、あるいは臨時行政改革推進審議会の答申におきましても、そういうような状況のもとにおいては、地方財政の中期的な健全化等を図る観点から、できるだけ借金を返すようにというような趣旨の御答申もございます。そういった観点から、かなりの部分早期に償還が行われてきたというのが実態だろうかと思います。
 翻って、国の方でございますけれども、国の財政につきましても、委員御承知のように、かなり厳しい財政状況のもとで、かなりのいろいろな面における改革の努力をしてきたところでございます。これはいわゆるマイナスシーリング、ゼロシーリングその他の手法もてこといたしまして、あらゆる努力を尽くしてきたわけでございますけれども、さはさりながら、地方のような、余裕と言うとおしかりを受けるかもわかりませんけれども、繰り上げて償還をするような状態にはいまだなってないということについて御理解をいただきたいというふうに思います。