まあ時間もあれですから、大蔵省にお願いしますが、結局こういう共済の数字を見まして、北海道のブドウが何にも出てきてないんです。しかし、現実にはもう恐らく全国でも指折りの県に入るくらいブドウの生産はふえている。しかし、依然としてまだ検討なんですよ。それで、検討してもらうのは結構ですが、私たちは十五年前に出して、検討するって言ったんです、皆さん、農林水産省は。いまから学者を集めて検討して、また十五年かかるんですか。どうなんです。十五年かかっているんですよ、これの検討を始めてから。
ただいま丸谷先生から御指摘のありました問題、これは確かに近年は果樹の栽培品種がふえてくるとか、栽培方法が新しく開発されるとか、こういうような問題が現に事実として出てきておるわけでございます。たまたま御承知のように「果樹農業振興基本方針」、これは大体五年ごとに見直しをしておりますが、最近の計画の見直し作業を昨年、五十四年から進めております。近く改定をいたしたいと思っておりますが、ただいまの問題になっておりますこの基準につきましても、この基準をどういう示し方をするかということを、現にいろいろ専門家を集めて検討をしておる最中でございます。
審議官、あっさり頭を下げた方がいいんじゃないの。そういうふうなことを言うと、あなただんだん深みにはまるよ。いいですか、余市から四十キロ北の、一番の豪雪地帯の浦臼町で構造改善事業の補助金を出してやらしているでしょう、海のものとも山のものともわからぬのに。どういう意味でついたんですか、それは。あそこは大丈夫なんですか。
 だから、そんなことを言わないで、もう時間もあれですから、実際には積算温度七度ということについて問題があることは皆さん知っているんでしょう。冬が三十度になろうが二十度になろうが、ブドウはそのときに成長しないのだから、そんなときの温度も全部足して、いいですか、ソビエトの天山山脈のふもとのアルマアタなんというところに私行ってきましたけれども、零下四十度まで下がるところなんです。そこにブドウがちゃんとたくさんあるんですよ、夏のある期間が暖かいから。学問的にだって、積算温度七度なんということは、世界的に認められてないんですよ。それでもそういうふうに安定性とかいろんなことを言われるのなら、なぜそんなところへ七十町もブドウの畑を試験的につくらせて、構造改善事業で農林中金からも何十億という借金をさせてやっているんですか。
まず、標準収穫量と基準収穫量の考え方について御説明をいたしたいと思いますが、確かに先生おっしゃいますように、果樹の引き受けに当たりましては、基準収量を適正に設定するために、やはり農家ごとの果樹の状況、これは品種もございましょうし、樹齢もございましょうし、樹勢もございましょう。いろいろな条件が違っております。さらに園地の状況も一つ一つ違っているという状態でございます。また、農家の栽培技術、肥培管理の状況というものも一つ一つ違っておるわけでございますが、従来のように基準収穫量というものを非常に短時間に、いわゆる引き受けの前に集中してこれを実施するということになりますと、なかなか実態に即応した基準収穫量が設定できないという問題がございます。
 そこで今回は、われわれの考え方といたしまして、標準収穫量というものをまず設定しておきまして、それにさらにやや時間をかけまして、引き受けの後におきましても基準収穫量をさらに具体的に設定していくという二段階の方式をとろうということを考えたわけでございます。ただ、その場合に、標準収穫量の方がおろそかになって非常にずさんなものになりますと、共済金額の設定に狂いが出てまいりますし、また農家間の不公平も出る。したがいまして、まず標準収穫量を設定して、これは引き受け時に設定するわけでございますが、その後において基準収穫量を補正的にさらに正確に設定するということがございましても、なお両者の問の連動性というものを確保しておかなきゃならぬ、これは先生御指摘のとおりであると思います。
 そこで、この二つのむずかしい問題をどうやって解決するかということでございますが、まず第一は、やはり標準収穫量をできるだけ実態に即応した形で設定するということが必要であると思います。この標準収穫量は、先ほどから申しておりますように、引き受けの時点で設定をするわけでございますけれども、やはりあらかじめ樹齢別の標準収穫量を地域の実態に即応した形でもって作成をいたしておきまして、これによりまして加入申し込みの農家ごとにこの表で当てはめまして標準収穫量を設定し、金額を算定するわけでございます。ただ、これによって引き受け事務は簡素になりますけれども、それによると標準収穫量があるいは基準収穫量から大きくかけ離れてくるという可能性もあるわけでございます。
 そこでわれわれは、標準収穫量の設定に当たりまして二つのチェックを考えております。それは、農家問においてかなり著しい技術の格差があるといったような場合、あるいは樹体の損傷等によりまして園地ごとにやはり違いが出てくるといった場合には、それを勘案いたしまして、必ずしも収穫量表にのっとって算定した収穫量ではなくて、これを修正する道をひとつ開いていきたい。これが標準収穫量をより適正に設定する道だろうと思います。
 それからまた、組合等におきまして、信頼するに足る農家ごとの過去の生産実績があるといったような場合には、これも参酌いたしまして、標準収穫量表以外にこれらの資料も使いまして、農家ごとの標準収穫量というものを設定していくということを考えてみたいというふうに思っております。
 こういうことによりまして、まず引き受け時において標準収穫量をできるだけ適正に設定するということをやりまして、さらにその上に損害評価の基準になります基準収穫量の方につきましては、年ごとの隔年結果であるとか、あるいは肥培管理の状況の差ということもございますので、これを反映いたしますように、引き受け事務が一段落いたしました後におきまして、さらに時間をかけて実地調査を行って基準収穫量を設定していく、こういう二段構えでやっていきたいというふうに思っている次第でございます。