そこは深く追及いたしませんが、坪内商法にはさまざまな評価がありますね、前近代的な経営だという見方もありますし。しかし、企業は人なりでありまして、企業に働く人々により明るさと豊かさ、こういうものを同時にもたらしていくのが近代経営のあり方だと私は思うのですが、大臣の見解いかがでしょうか。
例えば年間の労働時間を二千六十四時間から二千二百時間、一隻当たりの工数二十五万時間を十五万時間に短縮するというような提起もかつて行われたこともある。これはまさしく超人的な過重労働だと私は思うんですね。労働大臣、どう思いますか。
函館ドックは昨年十二月二十八日に新会社が発足、再建中でございまして、したがって労働者の引き継ぎに際しての労働条件を新たに規定するという協議がまだ最終的に決定されておらないという状況でございますので、先生御指摘の労働条件が切り下げられておるのではないか、まだそうした点も含めて最終的に労使の協議が決まっておらない、こういう状況でございます。
地域の救済はもっともでありまして、しかし総合的な見地からそういうものをやらなければいかぬと思うんです。造船のある所は大体城下町なんです。造船業が中心なんですね。だから、そういうようないろいろな波及を考えて総合的な見地からやるべきだと思う。
 そこで、重大な問題だと思いますのは、函館の再建が労働条件の切り下げを条件にして追求されようとしていることだと思うんですが、労働大臣、この点についてどう思いますか。
ただいま先生御指摘のように、いろいろ抑制政策を続けてまいりまして、それに対する要望が出ておることは十分承知をしておりますが、私どもといたしましては、造船業の将来どうあるべきかという長期ビジョンを現在検討しておりまして、これの結果に基づきましてそういう個々の要請に今後また対応してまいりたいと考えておるところでございます。
大臣、例外が例外でならなくなっちゃうんですね。この函館の特例措置をきっかけにいたしまして、中小、大手の造船界から上限規制を撤廃せよとか、分野調整を求める声が一気に噴き出しているわけですよ、こういうのにどう対処されますか。
先生の御指摘の点は私もよくわかるわけでございまして、造船業界が非常な不況である、そこまでして、例外的にまでして救済しなければならぬのか、そのこと自体が全般的に造船界に決していい影響を与えないよ、こういう御趣旨であろうかと思いますが、先ほども申し上げましたように、函館において最大の企業であり、あるいはまた地域経済に非常な大きな影響があるということを考慮いたしまして、例外ではございましたけれどもそういう措置をとったということを御理解いただきたい。同時にまた、造船工業界にもいろいろとお諮りいたしまして、これはあくまで例外だからということで一応の御了解を得たということもひとつ御賢察いただきたいと思います。
今造船界は能力過剰ですね。過剰建造に悩んでいるわけですね。そして、業界はこの十年程度我慢の子を押し通してきたわけです。その業界に新たなる過剰要因をこれはもたらした結果になるわけですよ。特例措置、特例措置と言われますけれども、明らかにこれはこれまでの造船政策の根本をぬじ曲げたものである、運輸省当局がみずから禁を破ったものだ、こういうような強い批判がわき上がっているわけですが、この批判にどうお答えになりますか。
先ほど同僚委員からもお話ございましたが、かつてないこういう逮捕という形になったことに対して、関係の方々の御心痛というのは大変だったろうと思うのでありますが、時間もありませんからくどくど長々しいお話はできませんけれども、結果論と言えばそれまでですけれども、こういう倒産した会社というのは債権者があるわけでありますから、そういう債権者があって、債権者というものはそれらに投資した債権がどう推移するかということで非常に注目しているわけでありますから、そういう中で、普通ならば相当これは注意を払うんでしょうけれども、どういう心境にあったのか、こういう事件に発展したということでありますし、本当に大胆だったのか、こういうことに無知だったのか、普通、世間常識ではちょっと考えられないような状況にあったと思います。
 また、制度的には、管財人に対しましてはこれは裁判所がすべての責任を持っておるというようなことでありますから、後からこれはかえたようでありますけれども、これは裁判所に、裁判官に非常に大きな権限が与えられておるということで、それが今日まではそれで推移してきたのでしょうけれども、こういうことにぶつかりますと、それがまた大きなうみとなって出てくる、問題となって出てくるということです。
 それから、どちらかというと、こういう破産問題については担当の方は一年ごとに交代するのが、谷合判事補につきましては二年半ぐらいおったということであり、さらにまた、一般的には裁判官は一年ごとに交代しますので、書記官という方々が中心的に指導的な立場にあるんだというようなこと等、いろいろな問題が言われております。
 私、教育ということを申し上げましたが、何も机に向かってむずかしい倫理規定とか何かということだけじゃなくて、やっぱりさっき同僚委員からも経験の上からお話ございました人間対人間の結びつきといいますか、先輩のそういう姿というか、そういうものがやっぱり非常に大事なことであり、先輩の人間性、先輩のそういう姿の中から無言の教育というものが、人間形成については非常に大事なことなんだろうと思います。
 そういうことで、カリキュラム的にどういう項目を入れて何時間どうするなんということじゃなくて、やっぱり先ほどお話ございましたけれども、とかく閉鎖的になりがちなそういうお仕事であるわけでありますから、先輩、後輩、こういう中で深い人間愛の上に、これは人間的にもつき合いの中でいろんなことが職務の公正さとか清潔さとか態度といいますか、そういう姿の中から教えられる、そういうものがまた受け継がれていく、今日までもそうであったんだろうと思いますが、そういうことを基本とした、そして時代の推移というものも決して見失ってはならない、こういうことで今後ひとつ国民の信頼をかち得られるような体制、内外についての諸問題についてひとつ積極的に御検討いただき、そしてまた信頼をかち得ていただきたいものだと思いますが、どうですか。