先生がおっしゃった中で高架下を一〇％というのは、条件といいますか修飾がつくのですが、東京におきます東武、京王、京成、小田急、京浜急行、以上につきまして、連続立体交差高架下の鉄道所有面積と利用状況ということで、トータルで申し上げさせていただきたいと思います。
 トータルで、利用可能面積が七万六千百平方メートル、公共利用に供されているのが一万二千三百平方メートル、一六％になります。それから、店舗等で利用しておりますのが三万一千二百平方メートル、末利用が三万二千六百平方メートルというような状況になっております。
次に、道路と鉄道の立体化によって生じる鉄道の高架下利用の問題について伺いたいと思います。
 都市における道路と鉄道との連続立体交差化に関する協定、いわゆる建運協定によって、私鉄の工事費負担は七％、残りの九三％は自治体負担です。そして高架下利用は私鉄が九割、自治体が一割となっています。値上げ申請を今回出している私鉄各社の建運協定関係の高架下利用面積と自治体利用の面積を示していただきたいと思います。
新しい設備に対する投資のそれを加算して運賃を上げるというのは、なかなか利用者の方々に御理解していただきにくい問題だと思います。いずれにしろそれも大きな要因でありますけれども、おかげさまで物が上がらないで安定している時代に、かなり広範囲の方々に負担を増していただくことでありますから、運賃の値上げに際しましては厳正、適切に対応して、判定していきたいと思っております。
それならそれでいいのですけれども、それは違いますと頭から言われても困るわけです。
 それから大臣に、今いろいろ議論をしていてそういういろいろな問題があります。こういう点について、冒頭に申し上げたように、本当に細かく見て――私は別に私鉄がつぶれたらいいとかそんなふうに思っているわけじゃないのですね。ただ利用者の方も、生活が幾ら豊かになったとかいろいろ言っても、大変なところは大変なんですね。必死の思いなんです。ですから、きちんと対応していただきたいということを申し上げているわけです。大臣、再度そこら辺の態度を明確にしていただきたいと思います。
後ほど先生の方から、その対象資本借入金の問題について私どもも教えていただきたいと思います。
 我々で得ている有価証券報告書等々を根っこにした現時点における借入金の平均金利は、そういう六・幾つという数字になっているということですので、私の方が正しいとは決して申し上げませんけれども、これは事実の問題ですので、その辺はお示しいただけば我々としてもよく調べたいというふうに思います。
私は、六十一年度のある社の長期の借入金等を加重平均をして金利が五・五％である、こういうふうに申し上げているわけです。それが頭から違うんだ、こういうふうに言われるのはちょっと心外なんですね。私たちもそれはしかるべくきちっと、ここで言うわけですから、ある社のというふうに。別にその社の名前を特定して細かく、〇・何とかかんとかということまでではないにしても、それはもうある程度ちゃんと責任を持ってここで言っているわけですから、頭からそういうふうに否定されるというのは、これはちょっとどうかと思うのです。議論が始まらないわけですね。それはここできちっと言っているわけてすから、それなりのちゃんとした根拠があります。私は、そういうことも勘案しながらきちっと対応してくださいよということを言っているのです。私、そんなことありませんというのはちょっと心外です。取り消してもらいたいと思います。
今我々としては細目を詰めている段階でございますが、他人資本の報酬率が先生御指摘のように五・五ということは、我々としてはちょっと数字的に違うのではなかろうかと思います。御承知のように、金利は下がったり上がったりいたします。鉄道投資の場合には基本的にかなり長期の資金を借り入れをせざるを得ない。したがいまして、八年とか十年とか前を考えますと八・二とかそういう時代もあったわけでして、昨年の場合は五・二というプライムレートのときに、それまでの八％をそれなりに見直して我々としては七％ということで査定をした。さらに今回の場合には、それに従いまして、申請者が自己資本報酬率あるいは他人資本報酬率というものをはじいた上で一応七％ということで申請を出してきているということでございます。
 それから、内部留保につきましては、退職給与引当金ですとか資本準備金等々、法定の積立金等が基本的なものでございまして、これは商法とか法人税法などの法律で認められた範囲内で計上しているものでございまして、おっしゃるように資金的な運用面ではかなり楽な面もあると思いますけれども、基本的に、これに頼ってということの対象になるべき経費といいますか資源ではないというふうに考えております。
その点はまことに御指摘のとおりでありますから、そのようなことは常に意識していなければならないと思っております。
 それで、今塩出委員が先進六カ国の比較を御引用になられましたが、我が国の財政がこういう姿になりましたのは、私はやはり振り返ってみますと、昭和四十八年に起こりました石油危機に対する対応の仕方が各国によって非常に違っておったということに関係があるように存じます。我が国は二度の石油危機に対して、全くの非産油国であるにもかかわらず、非常に立派に対応してそれを乗り切って、今世界の一、二のところにあるというふうに、これはもうはっきり定評があるわけでございます。それに対して、アメリカは産油国でございますからやや別でございますが、イギリスにも多少事情がございますけれども、その他の国々が我が国ほど何と申しますか上手に対応できないで今日いるということ、それとの比較においてやはりそのツケが財政にきておるというふうに申しましたらよろしいのですか、あるいはそういうことは考えての上で、やはりこの二度の石油危機を乗り切るために我々が払ったいわば対応策のコストである、そういうふうに考えるのが恐らく正しいのであろうと思っております。でございますから、決してむだに金を使ったとは思っていないのでございますけれども、やはり上手に対応したら対応しただけそれだけのコストがかかっておりまして、そのコストは、そのように長い将来に向かって回収をしなければならない、そういう負担を将来に向かって負っておるということになろうかと思います。で、私は、その間の一九七三年以来の政府の対応は全体として考えまして誤っていなかったと思いますけれども、それだけやはり将来に残っている問題が多い。塩出委員の言われますように、常に戒心をしておくべきことだと思っております。