ポストの数がもう限定されてしまって、そしてちっともやめないでそれにしがみつくから士気が阻喪する、だから定年制をしいたと、こうおっしゃるから。そうじゃなくて、そういうものよりもいわゆる頭打ちの問題の方が士気が阻喪しますよと、私はこう言ったのです。ですから、それは頭打ちの問題は別個に考えるべき問題だとおっしゃるなら、それならポストも別個に考えるべき問題で、定年制と絡ませるべきじゃないわけですよ。そして、ある一定の人たちが——非常にかたまっているところの人たちですね、そういう人たちがいて非常に困難もあったとおっしゃいますけれども、だからかたまっている人たちはいままでにいいこと一つもなしですよ。この人たちはポストにつくのにも、大変なかたまりようだから、そして昇給の問題でもここが頭打ちになっていくとなかなか昇格できない、いろんな矛盾が出てきてしまっているわけです。これはその人たちの責任でないからね。私は、行政の責任としてこういう人たちは特別にやっぱり考えなさいよと先ほども解決の仕方を申し上げましたけれども、やはりこういう士気が本当に阻喪するのはどこなのかと。もっと現実を直視していただかないといけないんじゃないでしょうか。
 そこで、さらに続けて伺います。定年制というのは世界の趨勢にも非常に逆行している。アメリカでは七十歳定年、これは廃止している。そしてその他の国でも大体六十五歳です。六十歳というのは韓国並みですね。定年を六十歳としたのは、わが国の人口の高齢化傾向等を総合的に判断しと、こういうことをおっしゃっておられるわけです。
 そこで聞きますけれども、総合的な政策判断で六十歳ということを決定なさったということなんですけれども、政策的な判断であれば、その基礎に——基礎というんですか何を基礎にされたかということなんですね、この政策判断。ですからやはり、これは科学的な機能年齢の分析をして決められたんだろうというふうに思うわけですけれども、その合理的な根拠というのをひとつ教えていただきたいんですけど。
ポストで一般職員はつけないところというのはたくさんあるわけですよ、キャリア組が占めてしまうと。そして、先ほどもそれも含めて私は単純な数の計算をしました。十人に一人だというふうなことね。そして、ポストについているような人はさっさと天下りしていくと、こういう例も大変多いわけです。だから、このポストにもしがみつくのではなかろうかというおそれなんて、何か有事立法みたいですけれども、こういうおそれだけで定年制の合法的な理由にしていただいては困るんです。私は職員の士気というのがそんなことで阻喪しているんではないと。それはいまのいわゆる頭打ち、こういう現象だと思います。
 これは、私調べてみますと、去年の九月の公務員共闘の学習会に人事院の給与局の次長の林さんがお出になっておられますね。給与制度の見直しについてという講演をなさっていらっしゃいます。この中で給与制度の現状についてお話しになっておられますけれども、数字で言いますと、行（一）の等級別平均年齢の推移というのが、本年は一から五等級までの年齢が余り上昇していないと。それに比べて六等級以下が非常に若くなっている。これはきわめて大きな問題で、たとえばいま三十五歳で六等級に昇格したとして、退職まであと二十年以上もあることになると。で、昭和三十二年の四十歳で六等級に昇格していたときとは著しく事情が違うことになる。等級別の昇給率で四、五等級を見ても、昭和三十二年の昇給率が四・五％前後であったのが昭和五十四年では二・三％と約半分に減っている、こういうことをおっしゃっている。これは人事院の給与局の次長さんがおっしゃっていることですから、この数字というのはいまの現状をはっきりと反映していると思いますけれども、これがいわゆる頭打ちの問題じゃないですか。たとえば労働省の行（一）で見てみますと、第二双子とか三子号俸以上、この人員が四等級で四〇％、五等級で四六・二％もいるんですよ。こういう問題を解決しないでいやポストだと。本当に問題にならないようなことを取り上げて定年制を導入なさるというのはおかしい。先決はこういうふうないわゆる頭打ち問題、これを解消することじゃないでしょうか。総裁のお答えをいただきます。
再三申し上げておりますように、従来は退職勧奨を行いまして、それが比較的円滑に機能しておったということで、こういう管理職員の新陳代謝も適正に行われておったということでございます。これが果たして今後もこの状態が続くのかどうかということで現状をいろいろ調査、分析しますと、どうも停滞するおそれがある。そういうことで、この際定年制の導入を図ったらどうかという意見を申し述べたわけでございます。
先ほどちょっと触れさせていただきましたけれども、府県段階では九％ではなくして、島根県などは一三・五％というふうになっておりますし、高知なんかも一三％。これはフランス並みの高齢化が進んできているというふうに申し上げていいと思うんですね。先ほどもちょっと触れましたけれども、山口県の東和町、これは島のところでございますが、人口七千人のところでありながら六十五歳の人口比率が三一・五％と、総理府統計局の今度の発表の中を見ますと出てきているわけです。それから一番高齢化が進んでおります島根県を見ますと、二〇％以上の町村が何と十五にも達しているわけです。国で最高が東ドイツの一六％でございますから、そうすると二〇％とか三〇％というのはまさに異常な形で高齢化が進んでいるということがあるわけでございます。この点からしまして、この九％が二十一世紀になって十何％という問題じゃなくして、いまやらなければ大変なことになるというふうに考えているわけです。
 その中で、いま山中先生から御指摘のありましたように、その半数以上は女性なんですね。女性でございます。その女性の方々が、総理府統計局の調査なんかによりますと、就業から排除されていって、パートとか、その他男のやるような仕事を土木現場で見ますとやっていられますですね、ああいうような形で生活を保っていかなくちゃいけないということがあります。そういう点ではもっと女性の高齢者に対する施策がなければいけないし、それから先ほど生活保護以下的な方が受給者の中に非常に多いということを申しましたけれども、低いところは女性の賃金が安いものですから、人数そのものは女子労働者というのは受給者権利を持っていらっしゃる方は少ないですけれども、非常に多くそこに位置しているんじゃないかというふうに考えまして、この女性問題というのが非常に大事だと考えます。
 最後に一言申し上げますと、いま六十五歳とか七十とかの女性というのは、戦争中非常に銃後の守りで身を粉にされたという方々ですし、それから敗戦後は自分の衣類を売って米にかえて、それでやってこられたというような方たちが圧倒的に多いんだと思います。そういうことから考えますと、いろんな財政問題がありますけれども、そういうお年寄りの老後に対して、私は何としても政府が人間性を失わずにやっていただくことを念願しておるわけでございます。