平成四年度以降、国の一般会計の予算と地方財政計画の規模が、地方財政計画の方がかなり大きくなってきておることは確かでございます。平成四年度で比べますと七十二兆対七十四兆でございましたが、今、平成九年度で約十兆円ぐらい地方の方が大きくなっております。
 幾つか要因がございますが、一つは、交付税が国の一般会計を経由して出てまいります。その額が、この間国税がずっと不振でございましたので、平成四年度から平成九年度までほとんど伸びがございません。そういうことで、むしろ若干のマイナスという数字になっております。しかし、この間に全体の財源不足が続いておりまして、また減税があったりいたしますので、交付税総額が一般会計からの繰り出しだけで足りないということで交付税特別会計で借り入れを行います。その借り入れ分は、地方財政計画は膨らみますが、国の一般会計は膨らまない、こういう要因が一つございます。
 それから、国債費あるいは地方の公債費でございますが、国債費は、金利の低下等によりまして平成四年度から平成九年度まで国の方は一千億程度しかふえておりませんが、地方は元金償還の増がございまして、平成四年から九年度までの間に三兆円ぐらいふえております。そういう要因の違いが一つございます。
 それから、一般歳出の伸びは、これは国も地方もおおむね二・五ないし三％という同じぐらいの伸びでありますけれども、そもそも一般歳出の絶対額が国に比べて地方財政計画が大きゅうございますので、同じ率でありましても絶対額でその差が出てくるといったような要因が加わって、国と地方との財政規模が四年度以降乖離してきているということだと思います。
 過去におきましては、今ちょっとお話にもございましたように、国庫補助負担率の引き下げ等によりまして国の歳出を抑制して地方の歳出を増加せざるを得ないというふうな時期もございましたけれども、今申しましたこの四年から九年の間というのはおおむね国と地方は同一基調で編成されてきて、先ほど申しましたような要因でその規模の差がついてきているということだと理解いたしております。
もう大臣、お忙しいことと思いますので。
 確かに、大臣のおっしゃるようなあめももちろん必要だと思うのですが、あめばかり与えるのが、やはりこれが行政の役割あるいは政治の役割ではないと思います。特に、これからの厳しい経済成長というか経済状況、そしてまた厳しい財政事情ということも考えれば、将来のためには今みずから苦しい思いを時にはするということをあえて提示して、それをお願いするということもやはりこれは政治であり、行政の役割ではないかと思いますから、また、その点に関しては御一考いただければと思います。
 交付税について、大臣がいらっしゃらなくなったので、ちょっともう少し、事務的な話といえば事務的な話をお伺いしたいと思うのですが、この地方交付税について、現実には、三千三百ある地方自治体のうち九五％が交付金を受け取っているわけですね。
 今の地方自治体は、自主財源だけでは国の定めた基準を満たすことさえできない。要するに、これだけ見れば地方は、先ほどおっしゃられましたよね、例えば四十人学級とかそういう、国で求められたそこの基準を満たすだけで、ほとんどの部分はもういっぱいいっぱいだ。確かに、算定しない部分でごく若干はあるかもしれません。しかし、小さな町に行ったらそんな部分がどれくらいあるのかということは考えられない。
 例えば、先ほどちょっと例に挙げたセンターなどというのは、十億円かけてつくっているわけなんですけれども、十億円のうち一億三千八百万は過疎対策事業債、地域総合整備事業債が六億九千万、一般財源が一億三千七百万ということでありますが、この事業債は両方とも後から交付金で賄われるように大体なっていると思いますし、また一般財源についても、この壱岐あたりであれば、ほとんどがやはりこれは交付金で賄われざるを得ない状況だ。そうすると、十億のをつくっても、ほとんどこれは交付金でつくられているようなものですよね。
 何でそういうのができるかというと、ある意味でこれは国のいろいろな施策に合っているからできるわけでありますが、そういうことになると、結局、例えばこの地域でこういうものをつくりたいということがあっても、それが要するに、国のいろいろな基準とかガイドラインに合っていないと、自分のところだけのでは実はほとんどつくれない。そうなると、これは交付税制度が事実上、一般財源とはいうものの、国が地方をコントロールしている、そういう手段として使われている一面もあるのではないか。それが自治省のある意味で権限の大もとになっているわけでございますが、その点についてはいかがでしょう。
私も若いときからでいいと思うのですね。
 ただ、今の状況だと若い人たちには、国の構造改革も進んでいない中で、なかなか理解が得られないと思います。ですから、現在のいろいろな行財政改革が進む中で提言をすべきであり、本当に国民の理解が進んでいるとすれば多分理解を示してくると私は思います。
 それから、もう一つの御質問はマンパワーと施設整備の問題。
 私は、バウチャーになればマンパワーは、どんどん魅力的な職場として雇用吸収力があると思います。先ほども申し上げましたように、バウチャーにすることによって上乗せが非常にしやすい。その上乗せの部分でさらにいいペイが、あるいは報酬が払えるという構造によって魅力のある職場にする。要するに、奉仕であるとか精神的な気持ちだけで成立するということは限界でありまして、やはりこれからの二十一世紀に、成熟社会に最もふさわしい産業に位置づけないと私はだめだと思うのですね。ですから、それは公もそうだし、互助もそうだし、民も支え合う、そういう構造にすべきだと思います。ですから、バウチャーにすることによってマンパワーは確保しやすいというのが私の持論であります。
 それから、施設整備の問題について私はきょう発表しなかったのですが、御質問なのでお答えしますと、予算の、財源の多くを施設整備費でとられているということは私も理解しているのです。今の施設整備費は、例えば公的なもの、あるいは社会福祉法人にしても相当部分施設整備費にかかる。言ってみれば、現在の福祉の受け皿は社会福祉法人を含めて公設公営ですね。一方、入居料が三千万円で月額六十万払うという有料老人ホーム。
 現在の施設整備の構造的な問題は、公設公営と民設民営しかないのだというところが問題だと私は思っているわけです。そこに公設民営というやり方をぜひ導入してもらいたい。グループホーム、グループリビング等、そういった問題に関しては公設民営。これは地方自治法の問題もあるでしょうけれども、公が建物を建てて民間に箱物を貸すという考えです。委託では、民間は価格決定権がありませんから、できません。だから、委託ということはすべきではない。
 例えば、都会にある民間の持っている塩漬けの土地を公が、地方行政が定期借地権で五十年間グループホームとして使う。その箱物を、建てたものを、例えば財団化して民間に、まあ議会において承認を得れば普通財産を民間に貸すことはできると思います。そういう新しい方式をどんどんつくるべきであります。そのことによって、私は相当財源が楽になると思っているのです。ただ、今現在、御案内のようにいろいろの縛りがありまして、公有財産、行政財産、普通財産を民間に無償で貸すとかあるいは貸与するということが非常にややこしい。
 それからもう一つは、今申し上げましたように、福祉ということでとらえたらゴールドプランの範疇に入って、その建物が常に委託でしか貸せないという構造になってしまう、その辺の問題が私はあるように思います。ですから、福祉の問題は、公設民営のあり方を徹底的にもっと研究すべきである、そのことによってこの問題は大きく解決すると思っております。