今、具体的に手元にないのでわからないのですけれども、きょうの問題にちょっと絡めて言えば、総会屋がいなくなれば経営は健全化するのかというと、これは別問題ですね。総会屋がいなくなることと経営の健全化というのは別問題なんであって、残念ながら日本の企業は、総会屋がわずかに批判勢力としてある、それによってようやくまともになっている、そういう非常に皮肉な意味があるわけですね。そうすると、総会屋をなくした場合に、経営の健全化、経営者のある種の責任を追及するというのは、まさに株主代表訴訟しかなくなるわけですね。
 そういう意味では、私は今のむしろ経団連が嫌がるのがまさに必要な方だというふうに思います。
今、先生から株主代表訴訟のお話がありました。先ほど佐高先生の方からもお話があったのですが、両先生ともこの株主代表訴訟の制限については慎重な御意見だというふうに承ったのですが、ぜひ最後に両先生にお願いしたいのですが、経団連がこの間コーポレート・ガバナンス特別委員会の提言というのを出されまして、監査役の強化などという点については私は全くそのとおりだと思うのですけれども、今お話があったように、株主代表訴訟のところについて幾つか経団連の方から提案がなされています。
 そういう意味で、経団連の方からなされている幾つかのポイントのうちで、これは両先生とも慎重なお立場だと思うのですが、特にここの部分というのが、やはり制約を加えてはまずいんじゃないかというようなところがございましたら御意見をいただければというふうに、両参考人からぜひお願いしたいと思います。
私は、罰則の強化がすべてであるというふうには考えておりません。そういう意味では、御指摘なさったことはよく理解できます。
 ただ、現在の四百九十七条の規定によりますと、六カ月以下の懲役または三十万円以下の罰金、これはいかにも軽過ぎるということは、昭和五十六年改正の当時も一部で、私もその一人だったのですが、言われていたところでございます。そういった軽過ぎる規定を重くするということは必要ではなかろうか。それから、法定刑の軽い低いにかかわらず、やはり違反行為がなされたら摘発される、あるいは民事上の制裁が科されるということも必要ではなかろうかというふうに考える次第であります。
 そういう点からいいましても、先ほど申し上げましたように、株主代表訴訟制度というものを制限するような改正はすべきではない。これは佐高参考人もおっしゃったことでございますが、その点、繰り返させていただきたいと存じます。
もう一問前田先生にお伺いしたいのですが、ここのところ、いろいろ経済犯罪あるいは組織的な犯罪、そういったものが続発しまして、それに対応するということで、いろいろな法整備がここ一年ぐらいの間にいろいろな法律について行われました。そういった犯罪に対する対策の、この法律でもそうなんですが、何か共通している考え方というのが、罰則の強化ということが、大体何かどの法律でもそこに重点が置かれているような感じがいたします。
 この委員会で議論した中でも、出入国管理法であるとか、また、今法務省の方で検討しているようですが、組織犯罪防止法であるとか、また、金融関係、大蔵委員会の方でいろいろ議論されている法案についても、そういう犯罪対策としては罰則の強化というのが最大のツールとして入れられているようですけれども、果たして罰則の強化という手段に依存し過ぎることが、そういう意味で犯罪の撲滅、あるいは公正な社会をつくっていくという意味で本当に有効なのかどうかというのが、私は正直言って疑問に感じております。
 その意味で、非常に一般論の御質問なんですが、これは世界的にいろいろな法律、私も専門ではありませんが見ますと、やはり罰則の重い法律の多い国が必ずしも犯罪が少ない、あるいは安全な国というようなことではなくて、むしろ逆の傾向があるんじゃないかと思うのです。そういう中で、こういういろいろな犯罪が増加する、日本は非常に安全な国と言われてきた中でいろいろなものが明るみになってきた、実は潜行していたという面があるんだと思うのですけれども。
 そういう中で、罰則の強化という方向で対応するということが、一般論、全体的な方向として正しい方向なのかどうか、その辺の御意見をぜひ伺いたいというふうに思います。
今回の利子課税の改組につきまして御提案申し上げておりますのは、そうした利用の実態をいかに適正に是正していくかという点、これも一つの観点ではございますけれども、基本的には戦前戦後続いてまいりました貯蓄奨励措置といったものを見直しをさしていただく、それによりますところの十数兆円の利子所得が除外されている状態を是正さしていただくという点が基本的な観点となっておるわけでございますので、現時点の非課税貯蓄制度の利用を適正化する、そのためのマル優カード制度等云々というのとは、少し議論の方向が異なるのではないかと思うわけでございます。
 ただ、御指摘のマル優カード制度につきましては、委員御指摘のように、権利を利用しようとされる方のカードではございますが、この点は五十五年に御提案したときの少額貯蓄等利用者カードも、まさに少額貯蓄を利用されようとする方の制度でございました。その点につきましても、利用者カードの券面に、金融機関別の限度額の設定がそこに表記されるわけでございますので、そういたしますと、金融機関相互間でその獲得競争が始まる、あるいは他の金融機関にどこでほかの枠を利用されているかということを提示せざるを得ないといった点も、かなり大きな問題として論議されたところでございます。
 また、各人と申しますか、当時は各人別のカードでございましたので、そういたしますと、お年寄り、子供、そういったものも全部一つ一つのカードをお持ちになる。そうすると、親族相互間でも極力その資産の保有は表に出したくないということがおのずと外に出るようなことになる。そうした感情を逆なでするようなことにもなるのではないかという御議論も、かなり強かったところでございます。
 いずれにしましても、こうした利用者カードではございましたけれども、諸般の情勢からこれを一時執行を停止するとともに、昭和六十年にはこれを撤回いたしたところでございまして、撤回さしていただいたのがまだほんの一昨年でございますので、その後の税につきましての意識はもちろんいろいろ変化はされてきているかとは思うのでございますけれども、まだ二年前のことでございますので、私ども改めてさらにここで利用者カードということではございましても、カード制度を御提案申し上げる環境にはどうもないのではないかと考えておるところでございます。