東京都の起債につきまして、年度末追加申請のあったものについて、東京都の財政状態、ベアも含めた財政状態を総合勘案して、一部の地方債について許可から外したわけでございますが、五十九年度以降の扱いについてのお尋ねだと思いますけれども、五十九年度以降の地方債の取り扱いにつきましては先ほどもちょっと申し上げましたが、やはり今の地方財政の厳しい状況のもとで、各地方団体のいろんな財政支出、その中で特に人件費は義務的な性格が非常に強いものでございますから、それがどういう状態にあるかということは、やはり地方債の詮議の際に一つの判断材料として考えていかなければいけないのじゃないか。そういう意味で、東京都に限らず各地方団体の給与の状態というものを、私どもは注意深くこれは見守っていかなきゃいけないと思っております。
 もちろん、地方債の許可制度の運用は、先ほど来の御指摘のように、これは地方自治の基本にもかかわることでございますから、我々も慎重な扱いをしなければいけませんけれども、同時にまた、今の地方財政の置かれている厳しい状況というものも踏まえた運用がなされなければならないと、このように考えております。
大変意気壮たるところを見せていただきましてなんでございますが、さっき東京都のベア戦争のことについては話がありましたが、私は別な立場で、田川自治大臣は「都道府県展望」の「地方自治をめぐる諸問題」で、鈴木東京都知事とまことににこやかに対談なさっているんですね。よくけんかなさっていらっしゃる方が笑顔でお話ができるものだな、やっぱりこれは大人物は違うものだなと、こう思ったわけでございます。
 ところで、結論から言うと、これは今度の東京都の起債、四百四十五億を認めないで、これで終わった形になったのだと思うんです。しかし、東京都のこの五十八年の一般会計の予算は三兆四千三百億、地方債は一千九百二十四億、不許可分が四百四十五億ですから、差し引き一千四百七十九億認められたわけでございますし、不許可分はわずかに二三・一％にしかならぬ。これは一過性であるのか。ベアはこれはもう一回上げたらずっと続くわけですから、制裁はずっと続けてやられるのですか。今回これでもって、制裁でちょんと終わりになさるのですか。その辺ひとつお聞かせ願いたいと思います。
国の方は先般、国の財政についての中期の展望を示す資料を御提出申し上げました。これについては、幾つかの前提を置きながら後年度の財政収支がどうなをかの試算を行っているわけでありますが、地方財政については、国のような単一財政でないということと、それから特に後年度の財政支出を積み上げ方式で積算するということが、地方財政の特質上これはとてもできないというふうな意味で、国の中期展望と同じ手法での地方財政の収支を見通す資料をつくるということは大変難しいわけであります。現実用題として不可能ではないかということで、これまで中期展望のようなものは、地方財政についてはこの二、三年つくらないで御了承いただいたわけですが、しかしやはり何らかの手がかりを得るために、地方財政についてもいわゆるマクロの推計と申しましょうか、地方財政のトータルとしての一定の前提を置いた収支の試算というものは、これは計算をすればできるわけでありますし、またそれなりの意味もあるのじゃないかという御議論もあります。
 そこで、現在この検討を行っておりまして、できれば交付税法の審議をいただくまでには何とか、一定の前提を置いた上での地方財政のマクロの収支の見通しのようなものを資料としてつくってみたいと、このように考えております。
実は交付税法第六条の三第二項の規定の解釈の問題につきましては、昭和五十年度以降の大幅な財源不足の状態のもとで、国会でも幾たびか論議が行われました。そして私どもは、昭和五十二年度、五十三年度、五十四年度、このころは毎年度の地財対策の要求に当たりましては、その規定をバックにして交付税率の引き上げの要求も行いました。しかし残念ながら、その当時の国の財政状態が交付税率の引き上げに到底応じられるような状況になかった。要は国、地方を通じて大変な財政危機に陥っておったものですから、交付税率の引き上げ、すなわち国と地方の税源の見直しに国の方が耐えられなかったというようなことで、結局、いろいろ論議はあったのですけれども、五十三年度の改正で、六条の三第二項の規定による地方財政制度の改正という形で、交付税特別会計の借り入れによる交付税の増額ということがルール化されたわけです。
 したがいまして、この借入方式につきましては、今国会で御審議をお願いしております地方交付税法の一部改正で、今度は借り入れをやめまして新しい方式への移行をお願いしているわけでございますが、いずれにしても私どもは、五十年度以降の地方財政の状況はまさに交付税法六条の三第二項の規定に該当するものである。したがいまして、それに必要な制度の改正等が行われるべきであるという認識の上に立って要求もし、また制度改正もお願いしてきたところでございます。
質問をしない部分まで答弁をしていただいているわけですが、私鉄並みあるいは私鉄の生産性を確保する、そういう意味でこの共通をする部分を回帰方式でやることは私も理論的に適切だというふうに思うわけです。ところが、スケールメリットの線を具体的に調べていきますと、それからはみ出す部分は全部上位六社に集中をしているわけですね。今お話がありましたように、私どもの計算でいきますと三千七百六十五名の誤差が生じているわけです。ですから理屈からいえば、その分を国鉄に引き直して回復をさせる、そういう計算がなければ私鉄並みあるいは私鉄並みの生産性を確保するという理屈にはならないと思う。
 それからもう一つ、この計算を行えば数値は上がったり下がったりする、こういうふうに言われておりますけれども、私ども全部数字は当たってみましたが、途中の部分までについては確かに上がったり下がったり、近似値であります。ところが上位の部分は全部私鉄の側の方が高くなっているわけです。私鉄六社の方が高くなっているわけです。ですから、もう一度申し上げますと、高くなったり低くなったりしているのではなくして、全部低く計算を意図的にしている、こういうふうに言わざるを得ないんですよ。これは具体的にグラフで計算をしてみればわかるわけです。今お話がありましたように、上位六社の誤差数三千七百六十五名というものを素直に国鉄に引き直しをするということによって初めて私鉄並みという、そういう話になると思いますが、その点はどうお考えですか。