その後におきまして、この事実関係の調査等々、静岡の局に指示をいたしておりますが、率直に申し上げまして、静岡局は、二十一日までの闘争を経まして、荷扱い作業の外注化その他合理化案件につきまして目下組合と取り組んで、連日その方の交渉を鋭意進めておるという状況でございます。もちろんこの事態を私ども看過する意思は毛頭ございませんし、静岡局もそのような意思は持っておりませんけれども、処分の時期等々につきましては、やはり合理化ということをまず済ませて、しかる後にいたしたいということで、現在調査、準備の段階、そのように報告を受けております。
昨年十二月一日から二十一日まで、実は富士駅におきまして、これは他の駅でも進めておりますが、手小荷物の業務をいわゆる三十五万体制の遂行ということで要員合理化のために請負にする、こういう交渉を、これは全国的に行っておりますが、その時点で静岡の管理局は組合を相手に行っておりました。それに対しまして、関係の富士駅がこの業託に反対をいたしまして、年末の荷物輸送の時期にちょうど差しかかりましたが、これに対して臨時の作業を行わない、あるいは荷扱いの列車に対しましてきわめて短時間の積み込み、積みおろしを要するわけでありますが、それについて敏速な作業を行わない、こういったことがございまして、そのために御指摘のような列車の遅延があったという報告を受けております。また、この時点できわめて多くの横断幕等々が掲出をされた。これに対しまして駅長は、対応いたします富士駅の分会長あるいは支部役員等々に再三その行動の中止方を警告いたしておりました。ただ残念ながら、結論的には、二十一日までそのような事態が続いたということでございます。
現場長がその内容についてははっきりと虚偽であるということを認識して抗議をされたということを確認されておられる、そういうことでございますから、あえてこれ以上申し上げませんが、少なくともそういう誤解を招くようなこと、または相手にそういう言質を与えたように思わせるあいまいな言動というものは避けなければなりません。やはりそこに明確な表現における拒否というものがなかったがゆえに、そういうつけ入るすきをもし与えたとすれば、これはよほど注意しなければならないことだと思います。
 次に移ります。昨年十二月一日から二十二日にかけまして、静岡鉄道管理局管内の富士駅においてサボタージュが行われ、延べ百二十三本の列車、電車が遅延し、この期間、富士駅の建物などに六百六十枚のビラが張られていた事実、そのことについて知っておられますか。知っておられるならば、簡単に事実関係をお聞かせをいただきたいと思います。
私が別の委員会で井上先生にお答えしたのはそのとおりでございまして、一向に変わっておりません。
 それから、各現場の状況でございますけれども、これは物すごい数の場所があるわけでございまして、またいろいろな形での話し合いといいますか交渉といいますか、そういうものはきわめて頻繁に行われておりますから、どこでどういうことがあったかということは、残念ながら私一々承知はいたしておりません。しかし、その全体の空気が少しずつ締まってくるということが大事なことでございまして、そういう私どもの持っております気持ちが次第次第に末端に徹底してまいりますことを私は強く希望し、期待をいたしておるわけでございまして、確かにおっしゃるような心配がありますので、私も十分気をつけてまいりたいと思っております。
このいま御提案になっている法案の中にもすでにある程度過失というようなものが含まれているんだということをいまちょっと考えてみたわけですが、さて、実際のこの運用ということになりますと、故意と過失、そんなにいつも明瞭に区別できるわけじゃないんで、未必の故意と認識ある過失というようなことをいろいろ議論するわけですけれども、どこで線を引くかというのがこれはもう非常にむずかしい。ある意味では、捜査官の供述を得る技術によるようなところもあったり、非常に微妙なことだと思うんです。
 同僚委員の先ほどの質問の中に、たとえば、Ａをやろうと思ったらＢに行っちゃったということがありましたが、Ａをやっつけようと思ってピストルを撃ったらＢに当たったという場合、Ａを撃とうと思ったら実はＢであったという場合、ちょっとこれ違うわけですが、いずれもこれは故意犯でいいんだと思いますが、Ａを撃ったらＡにも当たったけれども同時にＢにも当たっちゃったというような場合もあって、このような場合にはこれは非常にこんがらがることになって、一方は故意で一方は過失だというようなこともあるんですけれども、しかし、ＡでもＢでも構わぬやと思えばこれは両方が故意になって、Ａしか当てないと思ったのにＡも当たったけれども実はＢにも当たっちゃってというと、片方が過失になってとか、その辺の人の気持ちというのはそう簡単にはかり知ることはできない。やはりそこは外形上から見て、たとえばこんなに人がたくさんいるところで散弾を撃てば、それはねらった人以外の周辺の人にも当たるのは当然だというようなそういうケースならば、たとえその本人の、加害者の供述の内容がいろいろなものがあっても、そこは客観的に見て、こういうケースは故意と考えて処理していいんじゃないかとか、いろいろとあると思うんですね。
 ですから、余り故意、過失を厳重に、加害者の心のあり方でどっちかに動くというようなことを、ある意味では加害者の胸算用一つでどうにでもなっちゃうというようなことはやめて、そこは常識に従って、むしろ事実を外から見て、この場合はやはり補償すべきだと普通考えられるようなケースは補償していくという、つまり刑罰を追及する場合の厳格な証明というのではなくて、本当にかわいそうな被害を補償していくんだという立場から、過失とか故意とか刑法の要件、刑法の言葉をいわばかりてきてここで議論しているんですから、あくまでそれは刑法の概念であって、ここではもう少し違った観点から故意だ過失だというような言葉も議論をして実際の運用をしていった方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。