特殊法人の必要性ということを言われましたが、実際にやっている仕事は、公益法人の仕事をやる、公益法人の仕事であるというのが今の答弁でありました。
 結局、特殊法人に出向をしても、特殊法人の仕事を現実にはやらずに、公益法人に行って公益法人の仕事をしているということなんです。これはまさに再出向に当たるわけであります。
 例えば、公益法人の中に金融情報システムセンターというのがあります。その総務部長ですね。これは、兼務の場合もそうでない場合もいろいろありますけれども、特殊法人に籍はあっても特殊法人には出勤はしていないわけです。公益法人に出勤をし、公益法人の仕事をしているわけであります。これはだれが見ても出向なんです。特殊法人から見れば、通達に当てはめてみますと、「休職又はこれに類する」ということに当然該当するわけですね。特殊法人には仕事に来ていないわけですから、日常は。そういう点からいいますと、まさにこれはこの通達に抵触する疑いがある。
 しかも、重大なのは、私が調べたところによりますと、特殊法人に採用されてから再出向までの期間が極めて短い。
 これは、皆さんにお配りした資料をぜひ見ていただきたいわけでありますけれども、大体、特殊法人に出向をして、特殊法人に採用される、それから再出向、つまり公益法人の仕事を行う、そのように仕事が与えられるわけであります。再出向が命ぜられるわけですね。その日付が一番右側に書いてあります。採用の年月日と再出向の年月日、極めて接近しているわけです。一番長いのでも大体一カ月程度であります。そして、公益法人に出向してから延々と、二年、三年、そちらで仕事をする。これは明らかに特殊法人がトンネル機関として使われている、そういうものであります。
 例えば、もっとひどいのは、採用したその日のうちに海外へ長期出張を命ぜられる。輸銀の場合はそれに当てはまるわけであります。まさにトンネル機関そのものでありまして、しかも、公益法人の仕事はするけれども、給与は公益法人から受け取らない、受け取っていない。つまり、特殊法人から給与を受け取っている。
 こうなりますと、派遣されて再出向、再派遣で、そして公益法人で二、三年過ごして、それで大蔵省に戻る、こういう形になるわけでありまして、まさに公益法人に行くために特殊法人を利用する、これがこの一覧表を見るだけでも極めて明確なわけであります。
 それで、ちょっとお聞きしたいわけですけれども、帰る場合ですね。出向してから帰ってくる場合でありますけれども、大蔵省に帰る際に、一度公益法人から特殊法人に戻って、その特殊法人でじっくり仕事をして帰るのか、それとも公益法人から特殊法人をさっと経由して帰るのか、その帰り方は一体どういうふうになっていますでしょうか。
    〔佐藤（静）委員長代理退席、委員長着席〕
新党さきがけを代表いたしまして、公述人の背くん方に御質問させていただきます。本日は、四名の公述人の皆さん大変御苦労さまでございます。私の米、農業に対するまず基本的な考え方を申し上げてから御質問をさせていただきたいと思います。
 農家の皆さん方の立場に立ったなら、今までの農業というのは、米づくりというのは、もちろん時間的な経緯、時代の変化というのもございますが、基本的にころころ変わる、猫の目のように変わる農政であったというふうなことは言われても仕方がないのではないかと思っております。
 例えば、秋田県の八郎潟、もともとは湖でありましたけれども、干拓をして大規模化を進めるというふうなことで、脱サラをして米づくりというものに情熱を燃やして入植をされた方々というのもおられたわけでありましたし、全国でもそういうふうな方向性で大規模化、そして自由につくってくださいということが行われました。そうすると今度は食生活が変わってまいりまして、米の供給過剰という中で減反ということが出てきまして、減反に強制的に参画をしてくださいというふうなことになってまいりました。減反に参加をするということは米の自給、国内生産が守られるだろうということで思っておられたと思いますけれども、結局それが今度は外国から米を輸入するということになって、農家の方々からすれば農政に一貫性がないというおしかりを受けるのは至って当たり前、当然のことではないかと思います。
 ただ、じゃ行政が悪い、政治が悪かったのかといえば、私はこれは業界側も含めての政官業の自己崩壊的な構図もあったのではないかというふうに考えております。言ってみれば、政治力が非常に強過ぎたというふうな部分があるのではないかと思っております。じゃ、農業の方々の意向を酌んだいわゆる保護政策をやってきて果たして米農家というものが発展したかどうかといいますならば、結局発展してこなかったわけであります。内外価格差が拡大をしてきたということが皆さん方からも指摘がございましたし、また一番大きな問題というのはやはり後継者不足だろうというふうに思います。人がいなくなったら、日本の米を守るといいながら、だれが守ってくれるのか、あるいはだれがつくってくれるのかというふうなことになってもいたし方がない。
 ですから、死んだ子の年を数えても仕方がありませんけれども、できれば外国から米の輸入というふうなものの枠をつくる前に、外圧ではなくて自己改革という形で国内の流通でありますとか生産というものの改革ができたら一番よかったし、その後に輸入自由化という話になっても少々自信が持てて話は大分変わってきたのではないかというふうな私は気持ちを持っているわけでございます。
 そういうところでこれからの話をしないといけませんので御質問に移らせていただきたいと思いますが、私は、今後はやはり中山間地の問題と平野部の問題をまず分けて考える必要がある。中山間地の問題に対しては、農業ということよりも、重要なのはやはり治山治水という観点からいわゆる社会資本の整備でありますとか、あるいは地場産業の保護という観点からそれなりの財政措置をとっていくということは必要不可欠ではないかと思っております。ただ、平野部のことに関しては、やはり生産なり流通というふうなものの自由化ということをある程度認めていって、そしてやはり自己競争力をつけた分野にしていくということがまず大切なんではないかと思うわけでございます。
 そこで、今回の新しい食管、新食糧管理の制度でございますが、いわゆる計画外流通というものを設けました。いわゆる生産調整に乗らない、そして自由に売買ができる、そういう計画外流通というものができましたけれども、私はこれは政府がいかにお金を使うかどうかでいわゆる計画外流通の比重というものが変わってくると思っております。
 つまり、インセンティブは、減反に関するインセンティブがなければいわゆる減反政策に乗らないということになりますから、減反政策のインセンティブを高めようと思えばそれなりの財政措置でお金を使わなきゃいけないということになります。つまり、お金を使えば使うほど減反政策というものの実効性が上がってくるという形になると思います。そうした場合に、じゃ、いわゆる自由に流通する米の市場というものが狭まる、そうすると市場原理というものが反映をされにくい、物の値段が上がる、米の価格が上がるというふうなジレンマに陥ってしまうわけであります。
 非公式に話を伺っていますと、食糧庁は大体一千万トンの供給の中で七百万トンぐらいは管理をしていきたいというふうな話を党の説明では受けたわけでございますが、この点について公述人の皆様方、お伺いしたいのは青山公述人、小林公述人、徳田公述人のお三方に伺いたいわけでありますが、この減反政策を実効あらしめるためにはお金を使わなきゃいけない、そしてお金を使ったらそれだけまた価格が上がるかもしれないというジレンマ、この点をどうとらまえておいでになるか、その点をお三方にお伺いできればと思います。