ただいま先生の御質問、新しい旅客会社ができる場合の資産の引き継ぎの内容につきまして、ただいま国会に提出しております改革関係の法案の中で、どのような事業用資産がどのような価格で引き継がれるかと、これは第三者機関の決定を経まして決めていくという形に考えております。
大臣、新しく六つに分割をするということになりますと、それぞれに資産をつけて民間に移すわけです、主導権を。これは民間経営になるわけですよ。民間経営にする前提として、一体九州の総資産は鉄道も線路も何も入れて時価で何ぼになるか、あるいは北海道で何ぼになるか、そういう計算ができぬでそれをやるというのはずさんじゃないですか。私は九州ですが、九州の旅客会社の持っている所有地、もらう所有地、あるいはその線路も何も全部入れて何ぼだと、これは大体時価評価にしてこのぐらいだと、これがわからぬでそんなことがようやれますね。力で強引にやるというわけですか。何と言おうがそんなことは関係ないんだ、力でやると言うんですか。
はい。
 そういうことでありますものですから、今日政府の立場は、今日の破産状態ではありますが再生のためにとり行ってまいる、こういうことで、これの再評価という今時点にはございません、こういうことであります。
昭和五十九年度一般勘定貸借対照表によりますれば、資産計は十二兆一千億何がしと、かようになっておるわけですね。これについては固定資産、投資資産、流動資産、繰り延べ資産等ということでございまして、土地の部分につきましては昭和三十年評価をいたしました額をもって資産額とみなす、こういうことであるわけでありまして、言うなれば鉄道として営業いたしますから都市のセンターにあるわけであります。あるいは鉄道として営業いたしますから、その路線敷はそれなりの価値があるわけでございまして、鉄道をやめる、破産の結果これをやめざるを得ませんということに相なりますと、鉄道敷の評価は大変な評価に相なるだろうと思いますし、そういうもろもろの問題もあると思います。それはそれといたしまして、今回の改革で監理委員会の答申を踏まえて政府がその二千六百ヘクタールの面積については箇所及び精査という意味で価格にもそれは検討を加えるわけでございます。監理委員会の五・八兆が果たして正確なのか、足るのか足らないのか、それを含めましてやらさせていただくわけでございますが、法案御審議の際には大変な膨大になる数の面積、箇所数を、箇所数イコール面積と相なるわけでございますが、これは資料として御提示させていただくわけでありますが、価格は公開入札を原則として、国民共有の財産でありますものですから、できるだけいい価格で御購入をいただきたいという建前がありますものですから、そういう意味で価格だけはこれはお出しをしない、こういうことで取り組まさせていただいておるわけでございまして、他の残ります資産につきましてはまさにこの三十年度の簿価を中心としてそれをベースに御議論をいただくことになるでありましょうし、もっとあえて言いますならば法案御審議の段階で委員各位から相当激しくこういう問題についても御議論をいただくことに相なると思うのであります。そういう点で……
大臣、勝手なところはこれはもう示さないで、そしてやりたいところだけは明らかにしていくというやり方では困るんですよ。そんなことがいつまでも国会で許されるという日本の国会のあり方自体が私は問題だろうと思っております。
 私はなぜ聞くかと申しますと、資本金を考えた場合に、今の国鉄の資本金というのはまさに過小資本だと思います。例えば私鉄あたりと比較しても恐らく過小資本でしょう。今までの国鉄の問題を考え、分析し、これからどうするかという問題を議論する前に、する前提として一体資産が本当に言うと正味資産どのくらいあるのか。それに対して資本金が一兆何ぼで足るのか足らぬのか。十兆要るのかもしれないし、要ったのかもしれない。その原因をやっぱり分析する上においても大事なことでありますから、これは出せぬとか出さぬとかいうことで、これはもうこのままいったらこれは質問続けられませんよ。だから、もう少し大臣それは前向きに答弁願えませんか。概算はじけばわかることですから。
マルコス文書が明らかになりまして、今お話がありましたように、政府の援助の一部がマルコス前大統領にいわゆるリベートという形で渡っておるのじゃないかというふうなことも言われる、疑惑が持たれる、こういう状況でありまして、我々としてはこの点については解明をしなければならぬということを言って、いろいろと情報も集めておるわけでございます。
 全体的には、私はフィリピンに対する日本の援助はきちっとやっておった、こういうふうに思っておりますし、マルコス政権を維持するために援助を行っているわけじゃなくて、フィリピンの国民の民生の安定、経済の安定のためにこれは使われるという形のものであります。そのために事前にフィージビリティースタディーもやりますし、調査もやりますし、あるいはまた事後においては評価もやってきておるわけでございます。
 全体的にはそういうことですが、ただ、フィリピン政府と企業との間の契約関係、いわゆる入札の問題になるわけですから、その点については日本政府としても介入できない、フィリピン政府独自の立場で行うわけでございまして、その中で入札をめぐって手数料というものがどういう形で行われたか、これは商慣習のもとに行われたということもあり得ると思います。しかし、それ以上のものであったかどうかという点が問題として我々としても注目しておるわけでありますし、これがフィリピンの法律に違反するということになればもちろん今日のフィリピン政府のもとに糾弾されるであろうと私たちは考えておるわけでございますが、日本政府との関係で言えば、これはやはりフィリピン政府と企業との関係の問題でございますから、その辺についてはいろいろと情報を集めておりますけれども、法的その他の問題についてなかなかまだ明らかになったという状況には至っていないわけです。
 いずれにいたしましても、問題の解明を図って、問題はやはり今後の援助がフィリピンの国民のために本当に寄与できる、そういう形のものになっていかなければならないことは当然でございますから、そういう面で借款のあり方等について改善すべき点があれば改善していかなければならない、こういうふうに考えておるわけであります。