そうなんだ。予防になると軟化するんだ。患者に認定というと構えるんだ。その態度がだめよ。よく医学で千円の予防、十万の治療、百万の補償、こういうように社労委員会でよくやるじゃないですか。だから痛い、しびれるというように訴えてきたら、最終的にどの程度の認定症度であるか、どの程度治療しなければならぬか、補償しなければならぬかというのはお医者さんに任せなければならぬ。だけれども、行政機構としては、チェーンソーを使っている者が訴えてきたら、おまえほかの理由だろうという見方をすべきではない。倉橋さんが大分わかってきたようだからこれ以上詰めません。いまの答弁は十分ではないんだが、そういう考え方になるべきだと思います。
 それから四つ目ですが、主治医が認定する。あなた方はこの人でなければだめだといったって、そんなに専門医が方々にいるわけじゃない。専門医というか、労働省指定の労災病院のお気に入りのお医者さんが多く散らばっているわけじゃないから、そうすると、主治医がこれは振動病だなと認定しておるものを覆したことがありますか。あるいはこれはおかしいから、労災病院に行ってもう一遍診てもらってこい、こういうことがありますか、そういうように指示してありますか。
振動病の予防対策といたしましては、あらゆる条件のもとにおきまして発症しないような要因をつくるという点でございますので、いま先生のおっしゃったような考えに立ちまして、山林労働者等にしびれが出ているというような点につきましては、そのようなことのないような予防対策を講ずる必要があるのではないかと思います。
 先ほど私が申しましたのは、労災保険制度の認定上の問題でございますので、予防対策を含めまして考えるならば、先生のお考えのとおりではないかと思います。
そういう考え方をお上の方で持っているから下の方の監督署も混乱するのです。疑いをかけるのはいいけれども、この人が訴え出るということは、チェーンソーを使っているんだな。あなたは類似症状、こう言うけれども、素人でよくそんなことが言えるな。この人はチェーンソーを使っている。しかし基準の一年以上使っていないのになぜそんなに痛いのだ、こう言ってはいけないのです。認定してしまうということは、患者になって補償がかかって金がかかるんだ。痛いと訴えた以上は、チェーンソーだな、まずこう考えなければだめなんだというのです。どうなんだ。
まず五十九年度までに四千八百億円、年当たり千二百億円の臨時納付金を納付するということについてでございますが、私先ほどの意見陳述におきましては、結論としては財政運営に必要な財源の確保を図るための特別の措置であると、それで電電公社といえどもこれは全額政府出資の機関である、したがいまして、利用者としての国民に対する責任と、それから納税者としての国民に対する責任というのがあるわけでございまして、まさにこの財源確保の問題は、その税金を結局取らないかわりに納付金を納付させるという形になっているわけでございまして、公共性の観点からは臨時の措置としてはやむを得ないのではなかろうか。それで、いまお話ありましたように、電電公社法にはその利益金を国庫に納付するというそういう規定がたいわけでございます。規定がたいという点では、やはり電電公社のあり方としてきちっと今後御審議をすべき問題が残っているのではなかろうかと、そういう意味で問題があると申し上げたわけでございます。
 それで、国民に意見を聞く必要があるのではないかということでございますが、これはすべてこういう全部所有の政府機関につきましては、財政民主主義の立場からこれは国民に報告すると、それから国民の代表であるところの議会に報告して審議を受けると、こういう二重の意味で公開性の原則というものが求められているわけでございますから、筋としてはそのとおりであろうかと思います。で、その場合に、利用者としての国民と納税者の国民という二通りの国民に意見を聞く、あるいはその代表であられるところの議会で十分に御審議をなさるということであろうかと思うんですが、その場合にやはり実質的な問題としては、今回の措置がただ電電公社の負担にどのぐらいはね返ってくるのか、あるいは経常費のコストにどのぐらいはね返ってくるのかというような問題についての具体的な検討の上で論じられなければならないのではなかろうかと思うんですけれども、確かに電電公社の臨時の納付金は電電公社の資本勘定から取り崩して納付することになってくると、その資本勘定での利益積立金は、これは電電公社では結局投資に使っているはずだと。そうしますと、その分は結局穴があいて、結局電電公社としては借り入れをしなけりゃならないじゃないか、借り入れをすると、利子を払わなければならないと。利子を払う以上は、経常費の増加になるわけでございますから、これは電電公社の利用料金にはね返ってくるおそれはないかと。この辺の具体的な議論の上で問題が検討されなければならないと思うんでございますけれども、まあ五十九年度までの四年間であるということと、それから利子負担は千二百億円に対する金利分でありますから、数百億のベースであろうかと思うんですけれども、これはむしろコストの負担としてはきわめてわずかなパーセンテージになるのではなかろうかと。そうしますと、それが電電公社の企業努力によって吸収できないほどの負担であるかどうかというようなことが、結局検討されなければならないということにたろうかと思います。その場合に、たとえば政府が——電電公社の側として仮に勝手にたれ流しておいて、そのしりをわれわれが一生懸命努力して上げた利益にしわ寄せするのではつまらぬと、余力効率的な経営に努力しなくても、どっちみち取られるんならまあいいやというようなふうになるのではないかと。
 そういう面で、先ほど穐山先生が御指摘になりましたように、公共企業体は独立採算制を一応たてまえとして、あるいは理事会の自主的な責任というものを重視するたてまえをとってるんだと、こういう自主的な経営努力をさせるというのが、二十七年に電電公社が政府の官営事業から公社に編成がえされた最大の理由なんだから、そこはどうだということであろうかと思うんですが、まあその程度の問題でありますので、さしあたりは吸収できないようなほどの負担ではなかろうと。今回は、とにかく長距離電話の料金等の引色下げと並行して行われることになっているわけでございまして、将来はたとえば、電話需要の伸び悩みのような大きな問題を抱えていると思いますが、現在はなお活力があると思いますので、将来の問題はじっくりまた御審議を願うことにいたしまして、当面は一応乗り切れる問題ではなかろうか、そういうふうに考えております。