先に一言申し上げます。
 現実にどういうものになるかにつきましては、工夫をしてからの問題だと思いますが、先ほど来申し上げているように、横断的あるいは一般のそれぞれの企業が使っているものを把握することがほとんど不可能なものがかなりあるかと思います。それは無理なものは無理だということで御理解いただけると思いますので、できる限りの工夫をして何ができるのか、今説明等に使っている資料をどう拡充できるのか、工夫してみたいと思っております。
そこで、財閥解体という話とこの持ち株会社の話は、論理的にはちょっと外れたところがあると私は思うんです。持ち株会社、ホールディングカンパニー、こういう話はアメリカでもいろいろと問題がある、またヨーロッパでも問題があったと私は思います。
 まず、アメリカの方から申しますけれども、アメリカでは持ち株会社は企業支配による独占のための手段として生じてきた制度であって、アメリカにおける成立が端緒をなすものであることは異論のないところである。アメリカではいわゆる一種の企業連合であるところのプール、さらにはトラストという形でやっていた、その形で巨大な独占体の成立を見た。ところがこのトラストは、一八九〇年のシャーマン法の制定、一八九二年、このシャーマン法によってアメリカ最初の大トラストであったスタンダード石油トラストが違法の宣告を受けて解体されるに至って衰えを見せた。その後、ニュージャージー州に会社法がありまして、会社間の持ち株を一般的に認めることになった一八八八年の改正と同じような改正が、一八九〇年代に他の諸州にも相次いで行われましたので、一九一四年のクレートン法が持ち株会社の制限を定めたけれども、実際上は、その極めて狭い解釈によって巨大な持ち株会社による支配が行われたということであります。
 アメリカでもやはり十九世紀の終わりごろにもうこの問題があった、こういうことであります。十九世紀の終わりというのは日本でいいますと明治時代、そのころから既にあったわけでございます。
 ヨーロッパは、もう言うまでもありませんけれども、カルテルの国であるし、コンツェルンの国であります。ドイツなどというのはそういった形でありまして、この持ち株会社制度というのが非常にある。私からあえて言いますけれども、カール・マルクスの「資本論」というのがあります。カール・マルクスの「資本論」の中に持ち株会社という言葉が最初に出てくるんじゃないかなと思います。それから「金融資本論」というのがあります。ヒルファーディングなんです。いずれもマルキシズムです、古典として考えなくちゃならないような話でありますが、もうその時代からそういった問題がある。そこでは、持ち株会社が排除されるべきものだということではない、持ち株会社は資本主義の発達の一つの形態として、資本をいかにして効率的に使って経済力を高めていくかということと同時に、資本主義という成果を上げていくための一つの制度である、客観的に眺めなくちゃならないということだった、私はこう思うのでありまして、そういうふうなヨーロッパの規制があった。
 ところが、戦後におきまして、ヨーロッパの中でも今のような規制を、これは変えていかなくちゃならない、アメリカが力を持って独占禁止政策をやる、ヨーロッパでも独占禁止政策というのをやっていかなくちゃならないという形で、ドイツが敗戦によって独占禁止法をやり、イギリスが独禁法をやり、フランスでもやはり独禁法をやる。フランスなどというのはヨーロッパの中で最もソリッドな、最も硬直した国だ、私はこう思っておりますけれども、フランスは、言いますと、百のファミーユ、百の家族が企業支配をしているということを言われるぐらいに極めて統制的な国だったと私は思うのです、戦前は。戦後の時代においてもそういったことがある。そういったものをやはり解体していくためにやっていかなくちゃならない。今のＥＵでありますけれども、ＥＥＣができたときから、やはりそこでも独占禁止法というものを法制として六カ国の間でやっていこうというような話がだんだんできてきた、そういった長い歴史のある話だろう、私はこう思うのでありまして、こうしたことからして、日本でもこれをやっていかなくちゃいけない。
 ところが、この持ち株会社というのは一体どういうことか。先ほど申しましたように、日本の持ち株会社法というのは、占領政策としての持ち株会社、財閥解体としての目的が一つありました。それ以外に、やはり事業持ち株会社というものを禁止していくか、こういうふうなのは当然のことながら議論があったんだろうと私は思うのです。
 ですから、昭和二十二年の原始独禁法のときにはこの規定が一般的にあった。しかし、二十四年の改正あるいは二十八年の改正で、現在のように事業持ち株会社と純粋持ち株会社という形に二つに分かれた。事業持ち株会社というのは、事業をやる傍らほかの会社の株を持ってその会社を支配していく、その会社を動かしていくというのが事業持ち株会社でありますし、純粋持ち株会社というのは専らほかの会社の株を持つことによって、自分そのものは事業はしないけれどもやっていく、こういうふうな話だ、こういうふうに理解をしておりますが、そういった事業持ち株会社と純粋持ち株会社の差をつけて日本がやっているも純粋持ち株会社こそ経済力の過度の集中によって財閥的な支配をもたらすものだ、こういうふうな物の考え方がそこで割り切りとしてあったんだと思うのです。
 本当を言いますと、事業持ち株会社だって、同時にほかの株を持ってしかも非常に力が強い、こういうことになったならば、私はそういったものについての規制があってもしかるべきだろう、こう思っているのです。しかしながら、それはやらなくて、それは事業持ち株会社で自分の事業を発展させていくためには別のことで規制をすればよろしい、単に経済力が過度に集中するという一般集中という形でなくて、いろいろな形での規制をやっていけばよろしい。独占禁止法にありますところの競争の実質的な制限であるとか、独占であるとか、あるいは不公正な取引方法であるとか、いろいろな形で経済競争のルールを規制をしていく、そのルールによって会社を規制していったならばよろしいのだろう、こういうふうな形でやってきたのが今までだと私は思います。
 ところが、いわゆる事業持ち株会社で今やっていますのは、大変に数がふえてきている。ちょっと通産省でもいいし公正取引委員会でもいいのですが、私の持っているところのデータでは、連結子会社の数は、上場企業五百社、上の方から順番にとりまして見ますと、大体十年間で三倍ぐらいに子会社がずっとふえている。会社の経営としていろいろな形で子会社をつくるというような話というのは、企業経営としてはもう必然のことである、それをやることが必然としてやってきているんだ、こういうふうに思うのですが、ちょっと数字、だれか答えることができるかね。ちょっと言ってくれないかね。