私どもが今回七十歳以上につきまして就労日数の削減を行いましたのは、この失対事業に就労される方がそもそもどういう方かというところから始まるわけでございます。といいますのは、この失対事業というのは、未来永劫にこの場に雇用いたすということではございませんで、本来は民間雇用につかれるということを大前提にして、それまでの間、臨時的、一時的に就労の機会を提供するという性格のものでございます。そういたしますと、しからば今の雇用情勢はどうか、将来にわたってどうかということになってまいりますと、いろいろな労働関係の指標を見ますと、大体六十歳台というのが引退過程期でございまして、六十五歳というのがその中で一つの大きな節目になっております。ここで労働力率も四〇％に落ちてくる。七十歳になってまいりますとこれはもうほとんど引退されております。もっとも、私が申し上げているのは、政治的な活動あるいは経済的に経営者として活動されることまで七十歳が引退と申し上げておるのではございませんで、屋外作業、屋外労働ということで、しかも人に使われるという雇用の形でこういう就労をされるというのは、もうほとんど引退され切っているということでございます。
 ですから、本来なら七十歳以上の方については就労を御遠慮願いたいところでございますが、先ほども先生おっしゃいましたように、この事業ができて三十数年、またそこに就労されている方々も二十五年を超えるという状況でございまして、ここに一つの生活の場をお求めになっておる。それを一時に切るということは非常に激変が起こるということでございます。そこで、現在民間で一般的に就労されている方はどうかというのを見ましたところ、建設関係、民間の屋外軽作業で十五日程度という状況も勘案いたしまして、これは激変緩和の意味を込めて十五日ということにした次第でございまして、全くの自由就労にしていっても出ていらっしゃいという形は、失対事業としてはこれはとれるわけのものではございません。それは結果論として雇用保険がもらえるということになったわけでございまして、雇用保険を前提にいたしまして就労日数を十五日としたわけではございませんので、その辺は十分御理解を賜りたいと思います。
先ほど申しましたように、失対の就労者というのは、新しい人は入ってこないわけですからもう年とっていくばかりです。しかしながら、これまでの経緯があって、いろいろな事情があってそれなりに特別の配慮で対処されてきたのも事実です。確かに七十歳なんということになると労働政策の上からいくと非常に問題の年齢ではございますけれども、失対就労者の実際の生活状態といいますか家庭状況といいますか、これは非常にお気の毒な状況の方が多いわけですよね。だから私は、先ほど言いましたように、こういう状況を無視し、一方的に切っていくようなことはだめだということを主張し続けてきたわけですが、今回就労日数を十五日に減らしますね。そして不足分は雇用保険を上げましょうということになっておりますけれども、雇用保険を受給する資格というのは、一月間に、収入印紙で証明されますけれども十四枚要りますね。二月間で二十八枚要るわけですよ。そうしますと、一月間十五日しか働けないわけですから、もし風邪でも引いて休んだとするならば、これはもう十四枚はまずだめですから、雇用保険の受給資格がなくなるわけですよ。だから、理論的には縮減分は雇用保険で前年並みにカバーしますよときても、実態的には雇用保険ではカバーされない。これは非常に苦しい状況になるのではないか、こう思うわけですよ。
 したがいまして、私は、七十歳以上の方については就労日数を減らす分はやむを得ないとしても、そのカバーする分、雇用保険から出される分において実質収入がそんなに落ちないような状況にしてほしい。そのためには、今言ったように一カ月十四日の収入印紙という従前の規格どおりでは、条件ではこれはだめだと思います。むしろその点を大幅に改めるべきではないか。一月間十日、せいぜい十二日程度で、二カ月で二十日ないし二十四日というくらいで認めていくようにすべきではないか。どうなんでしょう。
現在の失対に就労されておる方々の状況を見てまいりますと、大体六十五歳未満の方が五割弱で、六十五歳以上の方が五割強いらっしゃる。さらに言いますと、七十歳以上の方が全体の三割を占めるという状況でございます。そういうことを前提にして、今回は一つの運営の見直しを行ったのだということでございます。
御指摘のように、この事案につきましてはいろいろの訴訟があるわけでございます。ただいま御指摘になりましたような幾つかの地裁段階での訴訟、それから内村健一氏個人に係る破産関係の抗告訴訟といったものもあるわけでございます。そういうものを私ども承知いたしておるわけでございます。しかしながら、こういう訴訟は被害者の方々と内村氏ないしは第一相研との間の訴訟でございまして、私ども国が面接入ったわけではございません。もとより裁判所としては、大変慎重にいろんな点から御審査になりまして、第一相研というのは存在しない、内村健一個人あるのみだという御判決になったわけでございましょうが、委員もよく御承知のとおり、裁判は事実の上に立って法律判断がなされるわけでございます。
 私どもといたしましては、私どもといたしましての事実の主張がある。それから被害者の方としては被害者の方としての事実の主張のあり方がおのずからおありになる。それぞれの利益に即しまして内村氏個人が所得を有しておった方が有利か不利か、そういう点からも見ましてそれぞれの主張がなされ、その主張の上に裁判所の御判断がなされるのが、これが弁論主義の現今の民事訴訟法の基本的な建前であろうかと存じておるわけでございます。
 そういう意味におきまして、私どもといたしましても、一遍裁判所の御判断をいただきたいわけでございますし、またこれは地裁に限らず控訴審まで事実判断、法律判断、さらには上告審まで、場合によりましては、そういう私どもの機会も与えられてしかるべきであろうかと思っておるわけでございます。
 かつまた、委員がまさしく御指摘になりましたように、この訴訟に絡みますのは非常に巨額でございます。二面におきまして、この課税の適性というものは額にかかわらず重要でございますが、特に巨額な場合には私どもとしては慎重にならざるを得ないわけでございます。所得は発生しておりますが、私どもは当初は内村氏個人に対して課税をいたしました。しかる後、第一相研が人格なき社団として成立したと認めてこれに課税をいたしました。今日ではもはや除斥期間を経過いたしまして、第一相研に課税いたしましたものをさかのぼってこれは内村氏の所得ということで課税することもかなわない状態でございます。さような状態でございますので、国全体の立場から申しまして、やはりもう一度私どもにも機会をお与えいただきたいと、かような意味で控訴いたしたわけでございます。
 なおまた、最後の御指摘でございますが、人格なき社団がどうかはもとより司法御当局の判断でございます。私ども行政庁が勝手にとやかくすべきものではございません。そういう意味でも、果たしてこれが人格なき社団であるかどうか法廷の場において適正公正な御判断をいただけると思っておるわけでございます。