公社制度のままでは経営の自主性はむずかしいのではないかという御指摘かと思うのですね。経営の自主性という言葉が何ですかかなりクローズアップされてしまって、大事なことが落ちてしまっているのですけれども、先ほど来私がいろいろ例を引いております西ヨーロッパ鉄道の場合を見ましても、なるほど基本的には経営の自主性の方向をとっているのですね。これはいまでも堅持しているのです。ただ、鉄道といいますのは、単にその鉄道が持っている経済的価値を上回る存在価値があるのですね。ですから、経営の自主性というのはコスト計算をして、収支均衡で独立採算制を貫くという方向での政策ですけれども、ただそれだけでは鉄道というのは処理できないというのがヨーロッパの貴重な経験です。ですから、西ドイツでもイギリスでもフランスでも民営化ということは考えておりません。先ほど来、経営の自主性というのは民営化しなければ与えられないんじゃないかと言いますけれども、そうではなくて、西ヨーロッパの例で見るように、公社制度のままで責任を明確化して、経営の自主性を与えていくという方向は十分成り立ち得るわけです。
 私が最初の参考人意見として述べましたように、経営形態をドラスチックに変更するということは決して得策ではないのです。これは組織上大変混乱をもたらしますし、大きな犠牲を伴うのです。それに伴う経済的な費用もあるわけです。ですから、公社制度のままで活性化を図るという意味での経営の自主性を考えていますし、さらに国鉄というのは、単に経営の自主性だけで処理できるものではなくて、先ほど言いましたように、それに加えて、どうしても鉄道を維持しなければならないという役割りがあるものですから、その役割りを果たすためには、民営でなくて公社制度の方が好ましい、そういう意味であります。
国鉄の経営について、自主性を与える方向が必要だということについては恐らく余り異論がないのだと思うのです。その自主性をどこまで与えるか、それに従ってまた経営形態としてどういう形態を選択するか、そこら辺で意見がおのおの若干ずつ違うという形かと思います。
 私は、先ほどから申しましたように、また、いま御意見もございましたように、一番端的な形は、民営という形が自主性を与える最大の形になる。私は何も民営が直ちに望ましいと言っているんではなくて、そういう議論を通じて行政の責任、先ほどから責任ということの分離がむずかしいというお話がありますが、それは結局行政のあるいは政府の責任と事業経営の責任が明確になっていないからそういうことになるので、一番明確になるのは民営の場合ですので、ひとつここを監理委員会で議論をしていただけば、どの辺まで自主性を与えるべきかというみんなの意見が収斂してくるのではないか、そういうことを期待しているわけでございます。
引き続いて雨宮、藤井両参考人にお伺いしたいのですが、ただいまも経営の自主性ということが言われておりました。これは将来どういう経営形態になっていくかということは別問題として、経営健全化のためには非常に必要な問題だということを私はかねてから訴えておるわけでございますけれども、私の考えるところ、公社制度のままではまず現状の改革は非常にむずかしかろう。とりわけ公社の制度をそのまま維持すれば、行政や政治の介入ということはどうしても避けがたい、こういう要素も非常に強いと思います。したがって、自主的な経営といっても公社制度のままでは非常に困難である。いま雨宮参考人ですか、公社制度のままで自主性を持たせ、こういうお話もあるのですけれども、どうもその辺のところは非常にむずかしい話ではないかというように判断を実はいたしております。したがいまして、この経営の自主性、これについて現状、それからこれからどういう改革をしたらいいか、お考えがあれば両参考人にお伺いをいたしたいと思います。
赤字の最大原因は何か、何か単一の原因を示すように御質問なさっているのかもしれませんけれども、赤字の原因はまさに複合しておりまして、一つではとてもこれが赤字の最大の原因だということは言い切れないと私は思うのですね。ただ、基本的には、これは日本の鉄道ばかりじゃなくて、先進資本主義国の鉄道がそうですけれども、財政危機を招いた最大の背景は、何といっても輸送構造の変化への対応がやはりおくれたということだと思うのですね。経済は生き物ですから、産業構造も変化しますし、産業構造の変化につれて輸送構造も変化するわけですね。この輸送構造の変化の中で先進資本主義国の鉄道は必ずしも十分な対応ができなかった。なぜできなかったかといいますと、日本の場合は大変政治のしがらみが強かった、こう言わざるを得ないわけですね。そうですから、もう少し国鉄に自主性を与えるという方向が基本的には出てくるので、今後の国鉄の再建の方向もそれしかない、私が先ほどから言っているのはその意味であります。
来年度どのくらいということは実は見通していないんです。
 望ましい経営体をつくるに当たっての一定の試算をやったわけでございますけれども、その場合の中身をちょっと申し上げますと、今後の農業労働力の減少とか高齢化、例えば基幹的農業従事者で見れば、数では三百十万人から二百十万人程度に減少するんじゃないか、それから六十五歳以上の比率が五割程度に進行するんじゃないかというふうな状況を踏まえまして、労働力の充実している農家の規模拡大を促進することがぜひ必要であるということの視点に立って展望したわけでございまして、平成十二年ですか、十年後には農家戸数は二百五十万戸から三百万戸程度に減少するであろうと。現状は三百八十万戸。
 それから、他産業並みの労働時間で他産業従事者と遜色ない生涯所得を確保できる個別経営体、これは三十五万から四十方形成されて、うち稲作を主とするものが十五万程度だと、その中でも稲作単一経営が五万程度、野菜等の集約作物等との複合経営が十万程度、さらに稲作を中心とする組織経営体は二万程度となるんじゃないかということで、これらの経営体によって稲作生産のシェアは八割程度というふうに見通したわけでございます。
 要するに、農家戸数の減少、それから農家の基幹的農業従事者の減少ということを踏まえまして、それに最近十年間の農地の流動化ということを十分踏まえまして、さらに現状の農地の所有状況、これを踏まえて見通したわけでございます。
 現状の農地の所有状況は、何回も申し上げていますように、六十歳以上で農業の後継ぎのいない高齢農家の保有農地が四十二万ヘクタール、第二種兼業農家のうちで世帯主が恒常的勤務や自営兼業の安定兼業農家の保有農地が百三万ヘクタールある。出し手となる者が非常にふえているということ、逆に地域によっては受け手がいないという状況がかなりあるわけでございます。
 そして、農地を返すときに離作料を払わなくちゃいけないかとか、あるいは返してもらえないんじゃないかというふうなアレルギーは解消しているという状況を踏まえますと、過去十年の二・五倍ぐらいの面積は流動化させて、それが担い手となる農家に集積されていくというふうに推定すれば、先ほど申しましたような戸数によって稲作生産が担われることが望まれるんじゃないかということで計算したわけでございます。