その問題は必ずしも地方交通線の問題に限りませず、現在の経営改善計画全体について、いまだ組合側の完全なる合意というのはとても得られない状態でございます。しかし、このままでは国鉄の経営は危殆に瀕して、国鉄という組織そのものの存続にもかかわる問題であるということも、また組合としても大勢としては理解をしているものと考えております。そこで、今後この地方交通線問題に限らず、経営改善計画を計画のとおり実行いたしますにつきましては、非常に多くの労働条件にかかわる問題が絶えずついて回るわけでございますので、それぞれの改善計画によりますところの労働条件の改善については、今後とも従来どおりの労使の約束に従って、個別、個別に協議をしていくんだということに変更はないだろうなという確認を求められ、われわれとしてはそのとおりという回答をいたしておるわけでございまして、地方交通線問題に限らず、すべての経営改善計画の個々の施策につきまして、一つ一つ協議をしてまいる、そういうことでございますから、ただいま御指摘の点につきましても、労使間の話し合いといいますか、協議が整うということが前提になっていることもまた事実でございます。
大臣、大多数が反対しているんだからね、自民党の県知事さんとか、自民党の運輸委員の方々はどうか知りませんがね、自分の立場があるから。自民党の代議士さんも含めて大多数が反対しているんですから、むしろ譲歩するのはあなたの方じゃないかと思うんですがね。まあ、それは幾らやっても平行論議だから。
 それから、もう一つ念のために聞いておきますが、総裁ね、これは法律が二年来てもね、国鉄には労使関係があるわけですね。このローカル線であなた方は二万人の削減をすると、こう言っていますが、全体で。労使関係が調わないのに、片方法律だから見切り発車と、そういうへまはやらないでしょうな。住民は住民、労使の合意は労使の合意で従来の慣行があるんですから、労働条件の変更ですから、労使の合意がない限りはローカル線の廃止はできない、ローカル線の廃止と労使関係は表裏一体であると、このことについては否定はしないでしょうな、総裁。
私も総裁の言っているその気持ち、これでやっぱり協議会を実りあるものにしてもらわなきゃならぬと思うております。ですから、あくまでもやっぱり地元も真剣に話し合いをし、具体的な対応策を持って相談をしてもらいたいと私は思うておるんです。
 ただし、私は一番心配しておりますのは、一人の反対があれば橋をかけないという、この発想で物事が相談されておる間は、これはどうしてもまとまらぬと思うのでございまして、そういうことのないように、やはり大多数の意見が集約されて、結論を二年以内に出してもらうようにいたさなければならぬと、それは私も同じ気持ちでございます。
大臣ね、これはもう二年後に——大分昨年も論議したんですが、いま総裁が言った気持ちというか、協議の段階で、二年が来たから機械的に見切り発車というのでなくて、やっぱりあくまで合意を前提に時間を重ねて努力すると、そういう行政指導を総裁がとっていると、私はもう理解するんですが、その総裁のとっている心構えといいますか、それについては大臣としては、それは法律違反だからおまえ二年で見切り発車せいと、こういうお気持ちなのか、ああ高木総裁よろしいと、こういうことなのか、大臣の見解を聞かせてください。
協議会が始まりまして、協議を重ねる、その期間は大体二年を最長限と考えるということは法律のたてまえで明らかであることは御承知のとおりでございます。
 そこで、しばしばいろいろな機会にいわゆる見切り発車をするのかしないのかという御議論が出るわけでございますが、私はそういう事態、見切り発車をしなければならぬというような事態に立ち至らないようにぜひお願いをいたしたいということを繰り返し申し上げておるわけでございまして、いろいろな新聞等の報道の中に、一部そういうふうに見切り発車をしないという表現をとったように伝えられている部分もございますけれども、多くの記事、シンポジウムそのものの記事につきましても、そういう表現ではなくて、見切り発車というような事態にならないようにお願いをいたしたいというふうに申し述べていることは、多数の報道ではそのように伝えられておりまして、私もそう表現をいたしております。何とか見切り発車というような、そういう事態に立ち至らないで、つまり何らかの意味において合意を得られるようにわれわれも努力をいたしますが、関係者の御協力を得たいというのが私の気持ちでございます。
まあ総裁の見通しは実際に現実にぶつかってみてからどういう感じがするかまた判断するとして、あなたは福岡の西日本新聞のシンポジウムで、二年後には見切り発車しない、十分住民の合意を得た上で移行しますと。いわゆる俗に言う見切り発車はしないという公約を大衆の前でなさったということを、私は熊本に行って新聞で知ったんですが、それは事実と間違いありませんか。
マル優の限度管理の問題になるわけでございますけれども、現在税務署の方に提出をされております非課税貯蓄の申告書等の枚数というものは、累積でおよそ二億五千万枚程度というものがあるわけでございます。
 一方、先生御案内のように、税務署の定員はふえない中で納税者数は増大する等々、事務量は非常に圧迫をされているという現状でございますので、私どもの方では、これらの提出をされました非課税貯蓄申告書の全部について名寄せをし、一〇〇％の管理を行うということができない現状にございまして、そういうふうなことから、いわゆるグリーンカード制度というふうなことによりまして、これをグリーンカード番号により、そしてこれをコンピューター管理するということが行われようというふうになっているわけでございますので、現在の状況におきましてどの程度マル優の限度オーバーのものがあるかという現状について私どもで把握はいたしておりません。
 ただ、私どもがサンプル的に銀行の店舗に調査に参りまして、非課税貯蓄の内容についてチェックをする等、あるいはわれわれの税務署の中の非課税貯蓄申告書につきましてもサンプル的に名寄せをするというふうなことも一部について行っておりますけれども、そういうふうな事績を見てまいりますると、その中でいわゆる非違として指摘をされるというふうなものは、正確な数字はございませんが、一割まではいっていないというふうな現状でございます。