道路管理者の関係その他いろいろ法律上そういうことを言うだろうと思っていましたけれども、問題は、道路が壊れた、一緒になって交通安全施設もみんな壊れるわけですよね。その場合、これはもう公安委員会の関係だ、これはあれだとやっていたんじゃこの対策が本当の対策にならぬわけで、これはもう省令や政令でできるんですから、この法律が成り立ったら直ちにそういう対策をしてもらいたい、そういうことで対処してもらいたい。特にこの交通安全施設については、災害が起こった場合に、これをどこで負担するのかが明確じゃないですね、ここでは補助しないわけですから。そうすると、結局県の負担になってしまう、そういう可能性が強いわけですから、そういう意味で、その対策をちゃんとしておいてもらいたい。この点を要望しておきます。
 それから次に、災害を防止する。特に私は、都市部の人口急増地帯の都市河川、今、都市水害という形でここ数年来大変な問題になっております。そのことをお聞きするわけですけれども、その中で総合的な対策をやらなければいかぬわけで、その総合対策の一環として最近見直されているのに地下浸透工法があります。その地下浸透工法を公団は大分がなり研究されて、具体的に今、対応されているようですけれども、この効果、それからこれからどうするのか。そこら辺のところをまずお聞きしたいと思います。
交通安全施設等の警察関係の施設が公共土木施設等国庫負担法の対象となっていないではないかという御質問であろうかと思いますが、これにつきましては、根拠として警察法におきまして、第三十七条の三項で「都道府県の支弁に係る都道府県警察に要する経費については、予算の範囲内において、政令で定めるところにより、国がその一部を補助する。」となっておりまして、さらに政令によりまして、特別の事情があるときには十分の五の補助額を超えて所要額を補助することができるという根拠規定がございます。
河川につきましては、河川法の定めるところによりまして一級河川、二級河川、準用河川とございます。この河川法によらない河川がその他の河川としていわゆる普通河川でございます。
 ただいま先生がお話しになりました普通河川につきましては、私どもの調査によりますと、十八万八千キロメーターにも及ぶ非常に膨大な数になっておるわけでございますが、私ども、近年特に都市化現象によりまして、これらの普通河川が公共上非常に重要な地位を占めつつあるわけでありますので、これらにつきましては、努めて準用河川に指定するよう市町村に対し指導をいたしておるところでございます。今日までのところ一万七千六百十キロメーターが準用河川に指定されている状況でございます。準用河川になりますと、国庫補助の対象の道も開けるわけでございます。
 それから、次に御質問のございました、いわゆる交通安全施設、これは公安委員会の設置いたします施設と思いますが、私どもこの負担法の対象といたしておりますのは、道路管理者が管理する道路の附属物というものに限られておるわけでございまして、道路管理者以外が設置する交通信号機あるいは交通標識等の施設につきましては、これは道路附属物ではございませんで、したがって、この公共土木施設の国庫負担法の対象とはならないわけでございます。
災害の対策、特に地方団体がそのために困難な財政の中で負担している状況ということでございますが、先生の方からお尋ねがございました、特に都市河川を中心にする災害に現在地方団体はかなり負担を余儀なくされている実態があるということでございます。この点の措置につきましては、これが一級河川、二級河川あるいは準用河川でございますと、既に国庫補助負担制度がございますし、またその裏といたしまして、これに対応する地方交付税による措置も講じられているわけでございますが、私ども一番問題として考えておりますのは、それ以外の河川、つまり普通河川でございます。これにつきましては、現在のところ、法律的にあるいは制度的にその河川の管理の主体でありますとかあるいは管理責任の所在でございますとかについて明確な定めがないままに今日まで推移いたしておる。しかしながら、実際に都市化が進んでまいりますと、この普通河川のはんらんによる洪水被害等々いろんな場面で問題が出てくるということで、市町村としてはやむなくこれに自主的に対応せざるを得ない場面も出てまいっておるわけでございます。
 そこで、私ども、大蔵省あるいは建設省当局に対しまして、こういった普通河川を中心としたいわゆる公共物の管理の体制なりあるいは責任の所在なりというものをまず明確にしていただいて、そういう前提で市町村に対しても的確な財政負担あるいはその負担区分の措置が講ぜられるように考えていきたい、そういうことで対応をいたしておるわけでございます。
そこで、結局だれが見ても減税をやれば減税をやる財源というものを考えなければならぬわけですから、それを平らにという意味ですね。とんとんという意味でしょうな、私の言っていることを否定もされないわけですから。
 そうすると、当然増経費というのはいっぱいあるわけですね、いろいろな形で出てきますね。それから、国債整理基金というのは、今四千億ぐらいしかないのですか。それを二兆円ぐらいずつ入れるのをストップしているわけでしょう。そういうような形になってきたときに、そういうふうなものを何で賄うかということは一番大きな問題になってくるわけですけれども、それはちょっと後にします。
 そこで、税制改革、会長からお話がありましたように数字が出るのかどうかは別として、秋に案が出たときに、それをあなた、次の年の六十二年度からやれるわけは私はないと思うのですよ、それは。だって、イギリスだってグリーンブックをつくってやりましたよね。アメリカだってもう三年ぐらいかかっているでしょう。イギリスだって二、三年かかっているわけですね。そうなれば、どんなにしてみたって大変な問題ですね。財源としてまず選択肢として何が考えられるかということの御説明をもちろん願いたいのですが、同時に、私は六十二年度に一挙にそういうようなものができるわけはないと思うのですよ、これは実際問題として。そこをどういうふうに考えたらいいのか、考えているのか、これは率直にお聞かせ願った方がいいと思うのです。どうでしょうか。