一昨年の大蔵省の貸金業に対する調査によりますと、この調査は郵送で調査し、業者みずからが記入した報告と聞いておるわけでありますが、それによりますと、契約書を交付していない業者が一八・八％、受領書、領収書を交付していないものが九・三％あったと、このように聞いておるわけであります。
 私が思うのは、これはみずから記入したわけでありまして、本当の悪質なのは恐らく返答もよこさないのがそちらの方に多いんじゃないか。そういう点から考えますと、いわゆる契約書を交付していないとか、受領書を交付していないとか、こういう業者の数はいまのパーセントよりもかなり高いんではないか。そのように私は考えるわけでありますが、その点、両先生の実感としてはどうでしょうか。
弁護士会の相談担当の弁護士の実感といたしまして、サラ金の被害者が増加している。これは顕在してきたというんじゃなくて、絶対量が増加している。そうして被害の金額も、つまり利息制限法を超過する金利を取られる額も非常に莫大になりつつあるということが実態であるという報告を受けております。
業者数も年々ふえておりますし、その上、既存の業者のばらまき融資と申しますか、これが地方の支店数の増加によって一層ふえております。そういうことで、従来の顧客に加えて、新しい顧客を誘引するという活動が積極的にとられているように思われます。そういうことからいたしますれば、サラ金の利用者数というものはなお増加しつつあると私は考えております。
両参考人の方には大変お忙しい中を御出席いただきまして、午前中いろいろ有益な参考になる御意見をお聞かせいただきましたことを厚く御礼を申し上げる次第でございます。
 そこで、午前中のお話を踏まえて質問をしたいと思いますが、サラ金の被害者は非常に増加しておると、こういうようなお話でありました。利用者も上田先生のお話では五百万人を超えておる、あるいはまた樋口参考人のお話では、弁護士のところへ相談に来る件数も倍増していると、こういうようなお話でございます。この点利用者は非常にふえておる。それからまた、いままでは被害に遭っても届け出なかった、それが各地の弁護士会がいろいろＰＲしておるために、そういう窓口に訪れてくる人もふえてきたという、そういう実態も考えられるわけでありますが、実際にこのような事件に直接携わっておる上田参考人、また弁護士会の樋口参考人の率直な感想として、サラ金の被害者は実質的にふえておると言えるのかどうか、その点どうでしょうか。
午前の質疑はこの程度にとどめます。
 午後二時から再開することとし、休憩いたします。
   午後一時一分休憩
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   午後二時一分開会
新たな造成地を求める前にやらなければならぬことがあるという点を私は指摘をしたいのですが、北海道でいいますと、水田の面積が半減いたしまして、他の作物に転換がされているという実態でございます。その中で、特に六割強程度は牧草が転作物としてつくられている。ところが、それではこれが完全に牛の口元まで運び込まれているのかどうか。つまり、家畜の腹に入っているかということになりますと、これは大変問題があります。
 なぜ問題があるのかというと、水田のいわゆる水抜きが完全に行われておりませんから、一昨年のように長雨が降りますとトラクターが入りません。したがって、一番牧草も二番牧草も畑に放置せざるを得ない、こういう状況であります。昨年は幸い大変天気がよかった。水田にも機械が入りました。かなりの部分は牛の口元まで運び込むことができました。こういうことでありますが、去年のような年というのを考えて水田の牧草転換ということは、これは見通しとしては決して正しくありません。
 したがって、土地改良によって、少なくともいま全国平均で地下水位四十センチと言われておりますが、これはやはり七十センチまで下げる、そういう土地改良事業というものが必要であります。そういたしませんと、牧草に限らずどの作物をつくっても、長雨、湿害という年にはこれが完全に収穫できないという事態に相なるわけでございます。したがって、私は、米の転作という問題について、この前にもそういう指摘をしたのでありますが、牧草が大変たくさんつくられているということを考えますと、こういう面にも目を向けて、せっかくつくられた、しかも補助金までついてつくられている牧草でございますから、それを牛舎まで完全に運び込める、こういうことでなくては、これは国策的にも決して得なやり方じゃない、こういうことになるのであります。
 それから、かつて府県におきましては、米の裏作で麦がつくられておりましたが、いまなかなか裏作麦が思うように進まない。こういうところはそのままにしておくのではなくて、少なくともこれだって二百万ヘクタールくらいにトータルではなるのではないかと私は思います。それは永年牧草というわけにはいきませんが、ここに単年度のレンゲとかあるいはクローバー類のようなものをつくって、これはかなり高たん白なものでありますから、これを肉牛に与えていく、こういうことは決して不可能ではない。
 さらにはまた、先ほど申し上げた水田の水抜きということがどうしても計画どおり進まないということであるならば、稲わらをつくりまして、その稲わらをホールクロップサイレージにしまして、そして通年与えるということも技術的には可能である。これだって相当の面積になるでありましょう。そうしますと、当面そういう有効活用といいますか、耕作率を高めていくというか、そういうことによって、政府が考えております草地型肉牛生産ということも可能になるというふうに私は見ているわけであります。
 ですから、こういう小まめな目配りのきいたいわゆる対策というものが、同時並行してこの肉牛の新たな目指す方向に向かって進められていくということであれば、私はこれは非常に生きてくる、こういうふうに思うのです。その辺のところをしっかりお考えに置いていただいて、肉牛の生産奨励、振興を図っていくのだということにしていただきたいと私は強く願っているのであります。この点についての農林省としてのお考えというのはどの辺にあるのか、この際ひとつ正確に聞いておきたい、こう思うのです。