何です大臣、今の話。原子力船が来れば、言うなれば核分裂、それに伴う放射能、そうしたことがあった、あるいはある、そういう風評が出ることによって魚価が下がるであろう、その場合に面倒を見てあげますよというのが趣旨でしょう。二十億の金ですよ。青森県の場合は五億いただきましたよ。佐世保の場合は二十億です。今度大湊に船が来るというときに、差別待遇じゃないかというところから青森の方にもその程度の金をまた面倒を見てくれているでしょう。問題は、用がなくなったらその金を引き揚げるのは当たり前じゃないの。これは農水省が判定するのですか。船の影響がなくなってしまって、そしてその判断を農水省に任せるというのですか、大臣。用のない金なら、引き揚げたらどうです。それとも、島は言うもののしがらみがあって取れない事情があるというなら別ですよ。そのしがらみの事情があるというのなら、事情を言ってください。利子稼ぎじゃありませんか。今まで何年置いていますか、何の影響もないのに。利子だけ置いてくるけれども元金は持ってくる、これならこれでいいですよ。何もかにも農水省人任せって、こんなばかなことがありますか、大臣。むだ遣いだとか行革だとかといって、こんなのをやれないで何ができますか。大臣だって、新しくなった大臣ですもの、使わないものや目的に違反するようなものはもう用がないのだからさっさと引き揚げる。やるべきじゃないですか。これは大臣の仕事ではありませんか。大臣、どう思いますか。――大臣だから、聞いているのは。
この二十億のお金というのは、農林省を通して長崎県に行ったお金でございまして、基本的にはやはり農林水産省においてそのような基本的な条件がなくなったかどうかの認定を経た上で返還をされる、こういう性質のものでございまして、私どもはこれについては重大な関心を持っているところでございます。
こんな、目的もなくなってしまってなお金を置くというのは、これは何です。これは大臣に聞きたいと思いますよ。何の影響もなくなってもなおそこへ置くというのは、利子稼ぎさせるつもりですか。それとも、これは御迷惑料としてお上げするというお考えですか。これは大臣お答えください。
基本的には御返還いただくものでございますが、船がいなくなったからといって直ちに先ほど申し上げました認定がなされるということではございませんで、そこの点につきましては、水産庁、県とも十分に話し合いをしていきたいということでございます。
まあ、そのほかのことの指摘は受けておったかもしれぬがこれはない、こうおっしゃるのですが、指摘しない方がおかしいのですよ、あなた。用がなくなった金でしょう。船は引き揚げた。その船の与える影響によって魚価の低落を来すようなことがあるならばいけないというのでお出しになった金でしょう。取ろうとしているのか、くれようとしているのか、どっちです。
この補助金につきましては、当初、予算を科学技術庁に計上いたしまして、実行に当たりましては水産庁に移しかえをして、漁業関係でございますので水産庁が執行したということでございます。
 それから、ただいま先生が御指摘になりました会計検査院から指摘を受けているではないかということにつきましては、私どもはこの基金につきまして会計検査院から御指摘を受けたことはございません。
これは、いみじくも大臣今おっしゃった、齋藤先生のころの厚生大臣ならばというふうにおっしゃったわけだけど、これは民間の産業でも、例えば製造業に携わる者は、リスクは多少冒しても設備投資をして、それがやがて実を縮んで利益につながる、企業が拡大するというポジションである。ところが、やはり企業の中でも同じように厚生という部門がありまして、そこはせっかく企業が蓄えた利益を食っていくものですね。したがって、それぞれのポジションの部長は、社長から見ると厚生部長というのはいつも金を食っていくところだ、研究部門だとか製造部門は、やがてこれは金の卵を産んでくるということで、非常につらい立場というふうによく言われるんだけど、しかしその厚生が非常に大切であるし、企業なら企業の最も活力を生む源泉であるというふうに私は思うんです。
 国においても同じことであって、やはりこの厚生行政というものは非常にこれ重要なことなんで、仮に今の行革のさなかといえども、私は、今大臣がおっしゃったようなことを勇敢に、国民と一緒になって、むしろこの厚生行政というものは超党派でやっていかなきゃいかぬ、そういうふうに思うので、ひとつフレッシュな頭で、行動力で頑張っていただきたい。激励申し上げたいと思う。
 そこで、一、二御質問を申し上げますが、高齢者福祉政策の問題で、これも臨調第一次答申の中に、「活力ある福祉社会の実現」という言葉が随所に出てくるわけです。中曽根さんもこれを受けていろんなことをおっしゃっているわけですが、締局、「活力ある福祉社会の実現」というのは何だろうというふうに思うんだけど、我が国の場合には避けることのできない高齢化社会というものを迎えつつある、こういった中で国民生活と行政のかかわり合いを抜本的に一遍見直してみるということじゃなかろうか。それで、活力ある福祉社会づくりの条件というのは、やはり行政面における福祉の増進がなきゃいかぬ。同時に、家庭、地域社会あるいはボランティア、この統合した活動が定着していかなければいけないということを私は指していると思うんです。
 こうなった場合に、行政面においてそれじゃどういうことをやるのかということになると、私はやっぱり高齢化社会を迎えるという大きな出来事の前では、健康な高齢者の能力の開発、あるいは雇用の機会を与えるということ、同時に、年金等におけるナショナルミニマムというものを長期展望に立って確立することだというふうに私は思うんです。新たな医療保障の問題、退職者の医療保障の問題、これの整備、こういったことももちろん必要ですけど、今言ったような観点から、私は早い機会によく国民にわかる展望を示すべきだと思うんだけど、しかし一方中曽根さんは、行革という中で言っていることは、日本的な充実した家庭を中心とする福祉社会を求める切実な声によって、政治の光を家庭に当てて、家庭という場を重視したい、こういうふうにおっしゃる。これは文字づらから見ると非常に立派な言葉なんだけどね、その前後、行革ということと福祉ということと、このこととをひっつけてみると、同氏の側から受ければ、これはもう大変別な意味に私はとられるんじゃないか。例えば、福祉サービスなど公的な援助体制の確立というものをむしろ行革という名のもとに軽視するという、言葉はなにですが、そして介護というような重いことを家庭に押しつけていくんじゃないか、こういうふうに私はこれもうとられがちだと思うんです。国民の自立とか内助とか互助ということは非常にこれは重要なことです、非常に重要なこと。しかし、ともすれば中曽根さんの言葉の端々には、それが福祉に結びつくときには、これはひがんだ見方かもわからぬけど、私が言ったようなことを率直に国民各層は受けとめている。
 このことについて、やはり私は厚生大臣として責任ある発言をして、先ほどおっしゃったような前向きの答弁をしてもらわぬといけないんじゃないかというふうに思いますので、そこら辺についてのお考えをお聞きしておきたい。