先ほどと同じで、結論から言いますと、民活にしないと適正な介護報酬は得られないというのが私の考えであります。
 先生もごらんになったと思いますが、先般も高齢者福祉サービスの公民のコスト比較がありました。公がやると民間の倍かかるということでありました。それが一点。
 それからもう一点は、先ほども私御案内しましたが、ケアプランに基づく現物給付ということになるとなかなか難しい。しかし、バウチャーという制度を導入しますと、公的介護保険部分はバウチャー、そしてプラスアルファ、上乗せ部分に関しては私費、現在の自動車の損害保険のようなものでしょうか、自賠責と任意保険という。その原資が雇用の吸収になるのだろうと思います。
 さらに言いますと、御案内のように、現在我が国において一世帯当たりの保険の掛金というのは年間六十五万円にもなっています。その金額というのはほとんどが生命保険でありますから、死亡給付。そういったものを生前給付に誘導するということになりますと、その公的介護保険に私費を上乗せするという構造にしておかないといいサービスもできない、逆にいいペイも払えない。
 もっと言えば、現在私が懸念しておりますのは、公的介護保険でバラ色なんだ、そういうイメージを国民が持ち過ぎているところに大きな問題があって、公的介護保険部分は、最低とは言いません、しかしそれはあくまでベースの部分を補うものであって、それ以外の部分は自己責任でやりなさい、これは病気のように突発的に起こるものではありませんから、若いときからできるだけ自分の蓄え、あるいは計画的にやったらどうですかということだと私は考えておるのです。
 ということで、私は、結論から言いますと、冒頭申し述べましたように、民活をすることによって、そしてバウチャーを導入することによって、介護の労働者の方々も、あるいは福祉の労働者の方々も適正な介護報酬を受けることができるのだ、このように思っております。
私には適正な介護の報酬についてというような御質問だと思います。
 私どもの行っております在宅サービスにつきましても、家事サービスが時間当たり七百円、介護サービスが九百円ということでさせていただいておるわけですけれども、この金額を設定するときにも大分悩みました、本当に適正な料金なのかどうかという点で。日本の全国的な平均レベルの金額であるとか、あるいは岡山県下の状況であるとか、一応いろいろ参考にさせていただいたわけでございますけれども、例えば山陽町、同じ町内でシルバーの方のセンターがございまして、こういう方たちが実際にやっておる一つの金額がございます。その辺と余り差をつけるわけにもいかないだろうということから、実態としてはそれに倣ったような金額で決めさせていただいた経緯がございます。
 したがって、今の御質問は、例えば今度の法律が制定された場合のことを含めての御質問だと思うのですが、確かにそれぞれのケアの内容が違ってまいります。本当に適正な報酬というのはいかにあるべきかということは非常に難しい問題だろうと思います。したがって、私自身も、この介護保険ができたときに、先ほど来お話が出ておりますように、自治体によって福祉資源の格差があるという場合に、保険料は同一に取られてサービスの内容が違ってくるのではないか。逆に言えば、その辺を一番質問したいくらいで、どのようにそれを決めていかれるお考えなのだろうか、私自身は本当にそう思っているところでございます。
 お答えにならなかったかもしれませんが、失礼させていただきます。
市民参加ということなのですけれども、これは、介護保険の被保険者を中心とした委員会でやっていけたらというのが願いなのです。
 在宅支援センターのことをちょっと取り上げてみますと、在宅支援センターは市の方から委託されて事業が行われているのですが、やはりそれもかなり格差があります。チェック機関というかそういうものがなされていなくて、同じ補助金をいただきながら差がかなりあるということが見られます。ですから、やはりこれは市民が参加して、介護サービスの量とか質、また運営のあり方も明らかにして、それを市の方へ報告するような形をとれたらと思っております。
 その市民参加なのですけれども、これも有識者というか、経験の豊かな国家資格のある人が参加しながら運営していけたらというのが基本となっております。
 それでお答えになっていますでしょうか。
それでは、中桐先生の御質問に対してお答えします。
 苦情処理というお話で、市としてどのように対応していくかという御質問でございますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたような形で十分なる介護保険の整備を図っていただいて、そういうような苦情が持ち込まれないようなことを国に対して望むわけでございますし、苦情が出てきた場合には、やはり保険者である市としての対応を考えていかなければならないと思っておるところでございます。
それでは、栗山さん、原さん、佐野さん、福武さん、この順序でお答えをいただければと思います。
 栗山市長さん、大変登板回数が多くて恐縮でございますが。
資産所得の把握が非常に難しい。もっともシャウプのころの富裕税を復活しろと私は言っているのじゃないので、竹村健一あたりがよく言っているように、今度のマル優廃止もある程度資産所得に課税せいということかと思いますけれども、今や勤労所得を上回るような資産所得が続々と出てきているわけですよ、蓄積が大きいですからね。ここに目をつけないと、いわば間接税の消費税でやるよりは、むしろ資産所得をどう把握するのか、把握し切れないときには、例えば土地、建物だって、土地の場合だったらある程度課税すればそれを有効利用するとか、今のところは譲渡のときだけぽこっと課して持っているときにはほとんど課さない、特に土地についてはですね。それがやはり地方税であるために手がつけられてないという大きな矛盾があるのですね。
 ですから、富裕税が失敗したから今そういったことは考えられないとおっしゃるけれども、それこそこれだけの富の蓄積が出てきてしかもそれが相当偏ってあるというときに、勤労所得あるいは間接税——間接税というのも、どうしてもやはり勤労者に最終的には重くなってしまう。そういうことを考えますともっともっと、もう一遍新しい観点から資産所得課税、資産課税というものを考えていくべきなんじゃないかなという面で、今私の所管じゃございませんと言いましたけれども、そういう自治省と大蔵省、地方税と国税、私はあそこでも指摘したように、要するに国の負担がどんどんふえるのに国のできる範囲は非常に限られている、ここをもう一遍見直していかなくてはいけないんじゃないかということなんですよ。
 これは大問題でございまして、議論し始めると切りがないのですけれども、直間比率だけじゃなくて直接税の中の勤労所得、資産所得、間接税それに地方税を含めた資産課税そのものという大きなバランスを、実はこの前出してもらったのですが、やっぱり西独あたりは資産課税が少ないけれどもほかの国は割と多いんですね、日本よりも。これをもうちょっと内訳を詳しく調べてもらって、大蔵省はいつも直間比率、直間比率と一つ覚えで言わないで、そういう資産所得比率とか資産課税比率とか、そういうことを含めて見ていただきたい。そういう中の一環としてこのマル優の廃止が考えられるべきであったのに、何か減税するために、参考人の中にも何かたたき売りみたいな格好で減税額幾ら、そのためにこれをのむとかいうような話になっちゃって、基本論が忘れられているんじゃないか。いわばマル優廃止ということについてこれだけ国民の関心が高くなったんだから、もっともっと議論してほしかったというのが方々の声なんですよ。一世帯が一口くらいいいじゃないかという議論もありますし、さっきもどうして二〇％に決まったんだとかいうような話とかいろいろありましたけれども、そういうことで、こういう大きな問題につきましてもう一度大蔵大臣が考え直してもらえぬかということでございます。最後に、まだあとちょっとございますから、考えをお聞きしたいと思います。