先ほどもちょっと触れましたが、私どもやはり退職金につきましては本来的には国有林野事業勘定の負担で支払うべきというふうに考えておりますが、非常に今財政事情が厳しいわけでございまして、その中で財政を圧迫しますと経営改善の推進が極めて難しくなるために、財投資金からの借り入れをしたわけでございます。
 これにつきましては利子補給をお願いしまして、私ども、改善計画に基づきまして経営改善をするわけでございますので、要員の調整が進捗するということは経営改善に極めて大きな意味を持ちますし、退職手当に係りますところの借入金と申しますのは、いわば事業施設費とは違いまして生産の増大に結びつかない点がございますので、今後の国有林野事業の財務圧迫がないようにということで、特にこれにつきましては利子補給をお願いするという形をとっておるわけでございます。
 そこで、退職手当に係る借入金それから繰入金の今後の見通しでございますが、これは毎年度やはり予算で決めていくものでございまして、現段階におきまして今後十年間に幾らかというようなことが決まるわけのものでございませんので、これにつきましては、今後とも逐次計画的に予算でお願いして対処していきたい、かように考えているところであります。
今回の改正案におきまして新たに退職金を財投資金から借り入れること、借り入れにかかわる利子を一般会計の負担とすることを盛り込んでおりますが、本来国の責任で措置すべきではないかという考え方が一つあります。また、今後退職者の増加に伴いまして借入金が一層累増すると思われますが、その見通しはどういうふうになっておりますか。また、今後の一般会計からの利子の補給については、苦しい国家財政のもとで担保をどういうふうにとっていくのか。この辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
退職手当はいわゆる人件費の一部をなす経費でございまして、本来的にはこれは企業体としての国有林野事業勘定の負担で支払うべきものと考えておりますが、しかし、私ども今回この退職手当の財源につきまして借り入れを行うことにしましたのは、現在の国有林の職員の年齢構成を見ますと、定年制の施行とも関連しまして、今後退職手当が急増しまして国有林野事業の財務を圧迫するといった、財源確保などの理由からでございます。
 それから、後でお話がございました借金に係る利子率の負担等の問題の軽減措置でございますが、私どもの借入金は御承知のとおり資金運用部資金から借りているわけでございますが、この貸付利率につきましては統一的に設定されまして、国有林のみが引き下げるというのは困難な事情にあるわけであります。
 それからまた、林道とか造林のいわゆる投資的な経費でございます事業施設費につきましては、これは将来の生産活動によりまして利子を含む償還が可能なことを前提として借り入れているわけでございまして、本来的に利子補給にはなじみにくいものであると私ども考えているところでございます。
午前中に引き続きまして、林野三法についての質疑をいたします。
 退職手当にかかわる財政措置等につきまして御質問を申し上げます。
 企業体といたしまして自助努力は国民にとっても当然のことでありますが、一方、構造的な要因によります赤字につきましては、政府として措置すべきでないかという考え方に立っております。そういう意味におきまして、例えば借入金にかかわる利子負担は今後一層増大するわけでありますが、こうした利子負担の軽減措置等についてはどういうふうな考え方を持っているのか。利率の引き下げあるいは一般会計からの補てん等についての問題はどういうふうにお考えになっておりますか。
本に書きましたのは、私が世界じゅうのダムだとか湖を見まして、それでこういうことではないかということで書いたので、それはひょっとしたら漫画かもわかりませんし、信じていただかないと話が進みませんので、一応信じていただいたということで進めさせていただきます。
 生態系のことでございますから実証の方法がなかなかございませんで、あくまでも物の考え方の問題でございます。と申しますのは、同じ湖に赤潮が出るのは非常に初めに出たり後に出たりしますけれども、その赤潮は、初めの赤潮と後の赤潮はかなり性格が違うものでございます。木曽の御岳山の上に三浦湖というのがありますけれども、一軒の人家もない湖がございます。その湖でも昭和十年のころに赤潮が出ておりますし、それから、世界いろんなところでダムをつくりますけれども、そういう湖でも赤潮が出ております。ところが、その赤潮が十年以上長く続いたという記録がございません。ですから、一度出た赤潮が次にまた出るまでには何年間かそこにたどり着くまでの期間があるのではないかということを私書いてございます。
 それに対応してそれではどういうふうにして防御したらいいかということでございますけれども、瀬戸内海の赤潮のようなものとそれから淡水の赤潮とは多少違いますけれども、初めに出て次に出るまでに時間があるのであれば、その出ない時間を長くすることを考えた方がいいのではないか。出てしまってから生物を退治するということは大変難しゅうございます。生まれる前の生物というのはこれは抑えることができますけれども、一度生まれてしまいましたら、これは木と一緒でございまして、多少栄養状態が悪くなりましてもずっと存続するものでございますから、今のあるものというのはそういうようなことで、特に赤潮生物というのは昼間は植物の働きをしますし、夜になると動物になって動き回ります。えさのあるところへ動いてまいりますから、その水域に赤潮を発生させる栄養塩が残っている限りは、一度発生しますと非常に抑えにくいものでございます。
 そういう意味で、一度発生してそれからしばらくしたら必ず消えるものだという認識の上に立って、消えてしまったその後の赤潮のない水域をできるだけ長く次の出るまでの間維持していくということが人間の英知ではないかと思っております。