しかし、いずれきちっとしていただいて資料なども求めたいと思います。
 そこで、今度の代執行について、今までほとんどそういう裁判ざたにというのは、例えば裁判所が判決で示したというのは例の砂川訴訟があるだけなんですから、そんなことはめったにないわけですね。多少ありましてもそういうことになる前に大体話し合いで決まっちゃうということで、今まで膨大な行政量が過去あったと思うが、しかし事実そういうことで意見の対立や紛争があったというのは本当に取るに足らぬものだということなんだが、しかしそのことを合わざわざ、しかもその百四十六条に手を入れる、まさに自治の根幹を動かすというようにとられてくるくらいな重要な部分についてなぜ手を入れなければならぬのかわからないですよ。どうにもわからない。
 行革審ではこう言っていますね。「万が一、このような事態が生じた場合、」今のような裁判では間に合わぬから、こう言っているのですね。万が一の事態、これは何だ。あるいはまた行革審の別のところでこう言っている。「公益上重大な支障が生ずるおそれがあると認められる場合に限り、」範囲を縮めているわけですね。限定しているわけだが、「重大な支障が生ずるおそれがあると認められる場合」というのは何か。これは地方制度調査会のこの間の答申でもこう言っているのですね。やや似たような表現で、それを受けて言っているのですが、「明らかに重大な公益の侵害がもたらされるおそれがある場合に」限り、こういうときに代執行の発動をする、こういうことなんですね。これはどういうときのことをいうのですか。
 まず行革審の方から聞きましょうか。
そうなんですよ。これはなかなか対象がつかめない。第二臨調第三部会で赤澤主査が言っているのも同じようなことなんですね。別表が五百二十二、その他に枝葉がついて個別の法律によるのが百六十から百七十、事務を細かく枝番で分けると七百くらいのものでしょうかというようなことなんですね。大臣、そういうものなんですね。本当にちょっと首をひねりたくなるのですが、何かそういうことなんですね。その範囲も非常に不明確。これはしかし四十九年のというのです。今六十一年ですから、機関委任事務の問題についてこうやって徹底的に論議しているわけですね、これはそんなような答え、そんなようなつかみ方でいいんでしょうかね。行革審の方、どうですか、余りお立ちになる意欲もないですか。
機関委任事務の数を正確に数えることが実は非常に難しいわけてあります。一つの法律で許可という言葉、認可という言葉、報告、届け出、検査、立ち入り、いろんな態様の言葉が使われておるわけでありまして、それを全部拾い上げるということになりますと大変でありますので、大変恐縮でありますが今まで申し上げてまいりましたのは、便宜地方自治法の別表におきまして都道府県知事あるいは市町村長その他の行政機関に委任されておるものを項目としてピックアップしておるわけであります。したがって一つ一つの事務の数ということになると、大変申しわけないのでありますがお答えできないのでありますけれども、項目といたしましては現在地方自治法の別表の整理済みのものが五百二十二項目。ただ、これは昭和四十九年で一応整理がストップしておりますので、昭和四十九年現在で五百二十二項目ございます。その後の十年間、私ども現在整理中でありますけれども、恐らく五百五、六十項目にふえているんではないだろうか。その間一昨年、機関委任事務の一割整理というかけ声のもとである程度の整理が行われましたから多少それよりも減っておるけれども、大体五百数十項目はまだ現在残っておるという計算でございます。
ニューリーダーであろうがオールドリーダーであろうが、手を入れるべきところには入れます。
 いまの原子力研究所とかあるいは宇宙開発事業団の、一般に誤解を受けるような欠損金という表現で出すことがいいか悪いかということの問題なんです。あれは、直接営利事業をやっておる法人と違いまして、研究費を国の出資金という名前で出している。したがって、いろいろ「ひまわり」をつくる、あるいは原子炉をつくる、そういうお金が事実使われていってなくなっていく。それは欠損という形になりますけれども、そのこと自体が研究自体になっておるので、なくなるのがあたりまえで、使わなかったら何もしてないということになるわけです。したがって、普通の場合ならばダウンペイメントみたいにして出資金を出して、それに補助金という形でそれを使わせるというのが普通の場合なんですけれども、調べてみるというと、補助金という形にすると、非常に煩瑣な手続で一々大蔵省の許可や何かで研究になじまない、そういうわけで、出資金という形でやれば非常に機動的に研究ができるというので、出資金という名前にしているらしいのです。この辺の事情も科学技術の振興のためにやはり考えてやらなければならぬところで、一般の法人における赤字の欠損金とは性格が違う、研究で使った分を欠損という名前で出している。国の全体の大きな、国有財産と申しますか、ストックの中からはある意味においては消えつつある、そういう意味にすぎないと思うのです。
 したがって、いまのようなやり方でやるのが、研究機関の場合に果たして妥当であるかどうか、これは確かに御指摘のように研究課題であります。ありますが、そのこと自体が間違っておることをやっているということに直結するものではない。補助金という形でやるのか、あるいは出資金という形でやるのか、あるいは別の形でやるのが正しいのか、これは研究物で、いま科学技術庁におきましてそういう専門家の研究会をつくってやっておるそうでありますから、その結果も一応見ていきたいと思っております。ただし、仮に出資金という名前で出した場合でもむだ遣いがあってはならない、むだ遣いやあるいは研究の間違い、とんでもない研究をしたとかそういうような場合には、これは当然責任を関わるべきであります。しかし、失敗したからといってこれはまた責任を関わるべきではないので、研究には失敗がとうといという面もあります。そういうような面から、ゆっくり余裕を見ながらも、しかも厳しく物を見詰めてこれを検討していきたい、こう考えております。