じゃ、最後の質問になりますけれども、きょうは青木委員のピンチヒッターでございますから……。さっき減税国債の話が出まして、国民は神様だから漏税とか脱税を前提にした戻し税みたいなことはできないのだという大蔵大臣の御発言がありましたけれども、現実には交通違反の罰則金をあらかじめ予算立てをしているという状況も一部にあることもあわせまして、いろんな知恵を出し合うことによって財政再建あるいはまた減税という施策もできるのではないかということをも最後に申し上げたいと思うのです。国民は神様ですから非礼である。非礼であると言うならば、どうも交通違反の罰金をあらかじめ六百億、七百億予算化をしている状況もちょっと非礼ではなかろうかという気持ちもあるのですが、最後にそのことを伺って私の質問を終わりたいと思います。
お答え申し上げますが、恐らく御趣旨は、すでに幼年期から障害者に給付しているところの障害福祉年金を今度の新しい年金の中で一般的な年金に組み込むようにと、こういうふうなお話で、それはどうか、こういうふうなことだろうと思いますが、私たちは、いま年金で考えておりますのは、社会連帯の思想の中で基礎的な年金というものをつくっていこう、社会連帯の精神でございますから、そこには当然身体障害者の方もいろいろと含めて考えていかなければならないではないかという問題意識を持ちまして、現在、鋭意検討しているところでございますし、これは長年の課題でございましたから、ぜひともそういった方向で解決をいたしたい、こういうふうに思っているところでございます。年金改革の一環ということになりますので、現在、公的年金制度の改革としていろんなことをやっております。
 特に、国民年金、厚生年金保険及び船員保険制度を通ずる制度改正案というものを次の通常国会にはぜひお願いをしたい、こういうふうに考えておりますので、その案の中でどうしていくかということを考えていかなければならないことだろうというふうに思っているところでございます。
非常に財政厳しい折ですから、その財源につきましていろいろ討論が出てくるだろうと思うのですけれども、現行制度の財源を活用するというその社会連帯に基づく方途を考慮することによって、この所得保障制度は何ら新たな負担を国民が負うことなく私はできるような気がいたします。そういう意味でも、ぜひとも今後もその推進にお力をかしていただきたいこと。生まれながらに重度の障害を持つ人たちが働きたくても働けないという中でやはり親にすがらざるを得ない、兄弟に生涯をすがらざるを得ない、親もこの子よりも先に死ねないという感覚の中で生涯を犠牲にする姿を見ますと、この人たちもまた国民皆年金の中の一員でただ苦しむだけという状況を考えますと、ぜひひとつ前向きのお力添えをいただきたいと思います。
 そこで、この一点だけちょっと厚生大臣にお尋ねしておきたいのですが、一応の時間的なめども含めまして実現に向ける見通しみたいなものがいま語られるものかどうか、その辺はいかがでございましょう。
前島委員のごあっせんでお会いをさせていただいたことは、私にとっても大変ありがたい機会であったと思っております。所得保障制度全般の見直しを図るべきとの報告が出されておりますし、財政当局の見方からいたしますならば、年金制度改革とも関連するものでございますから、その一環として厚生省で検討が行われて、その上で私どもは財政当局として対応するという筋道になろうかと思います。しかし、私がその際も前島委員に申し上げましたように、私も政治家としてお手伝いをさしていただきたい、このようにいまでも考えております。
そのときの大臣の言葉が、彼らは非常に胸に感動で迎えております。それは、そういういい制度ができても、制度ができたときに死んじゃったのじゃ元も子もないよ、がんばれよと励ました言葉が、彼らは本当に涙を流さんばかりに大変感銘を受けておりますので、ぜひひとつお力添えをいただきたいと思います。
 そこで、やはり財布元になるのですが、大蔵大臣に伺いますけれども、同じ障害者の代表団に今月の十二日に会っていただきまして、あのように直接障害者の声に耳を傾けていただいたことに深く感謝しております。その際、大蔵大臣も大変深い御理解を示していただきましたけれども、いまもそのお気持ちに変わりはないと思うのですが、せっかくの機会ですから、改めて、障害者自身の声をお聞きになりまして、この所得保障に対する御感想も踏まえて今後の見通しなどまた語っていただけるものなら伺いたいと思うのですが、いかがでしょうか。
お答えいたします。
 刑法の関係ですので私の方から説明させていただきますと、直接御質問にお答えする前に刑法の没収、追徴制度について若干説明させていただきますと、この没収、追徴というのは、一つの基本としては付加刑であるということになっております。刑事事件で起訴され、有罪にされた被告人が普通は懲役とか罰金とかいうことでそういった、主刑と私ども呼んでいるわけですが、主な刑と書きますが、その主刑に付加される付加刑であるということでございまして、原則としては起訴されている被告人について言い渡されるということであります。
 それから、ではどんなものがその没収対象になるか、これは一々詳しく申し上げませんけれども端的に申し上げますと、犯罪組成物件であるとか犯罪供用物件、犯罪生成物件あるいは犯罪報酬物件ということになっていますけれども、これもまたその没収の対象になるものは、有体物でかつ原則といたしまして犯人の所有に属していなければならないということになっておるわけでございます。
 そこで、その談合罪というものについて見ますと、刑法には両罰規定がございませんので、起訴される者は自然人ということになりますので、その自然人について先ほど主刑を言い渡すときに付加刑ということになりますので、その落札した会社が得た談合利益というものを刑法上の没収で行う、追徴で行うということはなかなか難しい。できる場合というのは、行為者である自然人が談合した、その結果いわゆるその談合したことの報酬としてよく言う談合金というものを個人が取得しているというようなものであればそれは没収の対象になりますし、費消して現存していなければそれに相応する利益を追徴するということになっているわけでありまして、そういう裁判例は調べた限りでも数件あるということです。
 それから、今度は不当取引制限の独禁法の関係なんですけれども、結論的に申し上げますと、刑法の没収規定を使ってその落札した会社が得た利益といったものを没収するのはなかなか難しい、これは学者の人も指摘するところで、そういう不当利益の剥奪というのでは課徴金というのが非常に活躍しているのではないのかなというふうに理解している、こういうことでございます。