自助努力をしないでもいいと言っているわけじゃないんです。これは必要なことだ、またその経営努力も必要なことだ、このことは認めているわけなんですが、五十七年の段階金利制の導入、今回の貸付手数料の新設など、結局のところは利用者に負担増を強いるものばかりなんですね。一体、こうしたいわゆる自助努力という名の制度改悪がいつまで続けられるかという点についてどう考えますか。
老人同居の貸付利率の引き上げも御指摘のように一部行ったわけでございますが、これも厳しい財政事情の中で何とか補給金の縮減を図る手段はないかということの中の一環としてこれを採択せざるを得なかったわけでございます。
 ただ、そのかわりということで、対象となる老人の年齢を六十五歳というものから六十歳というところまで引き下げたということで、これは相当幅広い効果を発揮するのではないかと思っておりますし、また割り増し額というものもこれは大幅に引き上げておるわけでございまして、これらを足していろいろ考えてみますと、個人に対する負担というものは極めてわずかなものになるのではないかということで御了解をいただきたいと思っている次第でございます。
公庫に対する補給金が問題化して以来、自助努力ということが非常に言われ始めたんですね。自助努力という内容は何だといったら、これは利用者に負担をさせる、これが自助努力なんですね。
 それから今回の公庫の貸付制度の改悪が非常に問題になっているわけでありますが、貸付手数料の創設とか、老人同居の場合の貸し付けの利率を引き上げていくとか、手数料については後で触れたいと思うのでありまするけれども、高齢者の住宅対策を促進しなきゃならない今日、老人同居の貸付利率を実は引き上げているわけでありますが、この点の理由はいかがですか。
外債の発行あるいは民間資金の借り入れというような方法もございまして、実は今回の予算に際しまして、公庫も私どももありとあらゆることを研究してきたわけでございます。外債の発行、民間資金の借り入れという問題は資金不足などに対しては多少効果が出てくるわけでございますが、私ども一番ねらいとするのは金利でございまして、確かに外債は金利が安いという点はございますけれども、いかんせんロットが非常に小さいというような面がございまして、公庫三兆数千億の資金需要がある中で、外国から資金を入れるにいたしましても、そうたくさん入れれるわけでございません。しかも、これは事務手続その他で結構労力、お金がかかるわけでございまして、そういう点で外債の発行についてはなかなか難しいということでございます。
 また、民間の短期資金の借り入れなどにつきましても、これはいろいろございまして、公庫の安定的な資金需要に対応できるかということになりますと、これは借りる額にも限度がございましょうし、その安定性の面でも非常に弱いというようなことがございまして、今回この措置を見送っているわけでございますが、今後いろいろ民間金融機関との役割分担でありますとか資金の安定的確保とかいう面について研究してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
資金源である財投資金にも限界があることは認めますけれども、私は、この際、外債の発行とか民間資金の借り入れというような方法を講ずる必要があるのじゃないか。当初、建設省案では、仄聞するところによれば、公庫法の改正にそれを盛り込むことになっていたと実は聞いているわけでありますが、これが見送られるということになっているわけでありますが、この点どう考えますか。
私も、電電改革法案のときには随分勉強もさせていただきまして、そういう経過、それから衆参の逓信委員会における質疑の状況等ずっと読ませていただきまして、これは理解するということは非常に困難でございます。しかし、きょうはそのことの議論をするということが趣旨ではございませんが、これは私の今の判断の中では、何といっても民営化をしていくという目的が電電株を売り払って国の財政の一助にする、そちらの方がどうも優先化されてしまっているような感じがしてならないわけであります。私は、例えば新しい電電会社ができても、それでは現在の公社制度と比較をして、新しい電電株式会社というものが今までどおりの収益を保っていけるかどうか、非常に心配をしている一人でございます。
 これはいろいろ報道されておりますが、今度は資本金七千五百億円、大蔵省の方では財政上からもう三百億上積みをしてくれ、こういうことをまた要求もされているそうでありますけれども、実際には負債額は五兆六千億抱えているわけでありますし、あるいはまたこれからは通信機器の市場開放という問題もアメリカあたりからは相当責められてくる、あるいはまた外国企業も参入をしてくる、第二電電との競争というものも行われてくるわけであります。さらにまた二種事業における競争もありますし、それから今まで電電公社が外国企業なんかとも太刀打ちできるくらいの力をつけてきたというのは、研究開発に相当な力を入れてきたということが大きな要素になっているわけであります。こういうものを考えていきますと、さらにまた株の配当ということも出てくる。これは新電電が、今まで公社時代にはなかった負担というものを負わなければならないわけであります。退職引当金というような問題もありますし、そういうものも内部としては用意をしなければならないということになるわけですね。
 ですから、従来から電電公社あたりなんかは、せめて今国民の皆さん方から借りている五兆六千億を何とか始末をつけなければ、これが将来十兆円ぐらいにまで膨れ上がっていくのじゃないかという心配さえあるわけです。そうなったときに、それでは今の第二の国鉄にならないという保証があるのか。とにかく電電株の問題については、公社自体の方にそのことが使われていくということは何にもないわけですから。この第二の国鉄のような状況になったときに政府としてこれは責任をとれるのか、こういうのが一つ出てくると思うのですね。全部裸にしてしまうわけですから。そういう中で、新電電がもし経営につまずきを及ぼすというようなときには、政府としてそれに対してまず何らかの責任をとられるのか。それからまた、当然株の売却全部というふうに私は申し上げませんけれども、少なくともやはり一部借金の返済に充てていくとかあるいはまた研究開発の方に使うとか、そういう面での配慮があっていいのではないか、こう思っているのですが、その辺はどうでしょう。