ですから、わかるということじゃないですか。大体わかるから、こういう通達を出して、そんなことはいかんと言っているわけでしょう。ということは、逆に言えば、そういう人たちは守秘義務とか何とか言っていますけれども、今度は私の方が設計したから絶対外には漏らしませんよと、しかし、あなたのときには私教えてもらわなきゃいかんから、人事面も何にも関係ないけれども、結局裏では、皆さん方の知らないところで、まるまる裏ではツーツーでつながっているから、結局われわれがいつも決算委員会で入札する金額を見ると、間違った分まで含めて金額が合っていたり、いろいろするんじゃないかなと私は思うわけですが、そんなことはありませんか。
先ほども申しましたように、積算については直営でやっているわけでございますから、明確に把握するということはコンサルタントはできないと存じますけれども、長年の経験、あるいはいま御指摘のございましたように、物価版等の資料を使っているわけでございますから、そういう点を勘案いたしますと、予定価格に近いものを把握することは、それほど不可能ではない、このように考えているわけでございます。
そうしますと、逆に、先ほど官房長がお答えになりましたいわゆる設計の委託業者に対しては、設計の委託業者と人事面あるいは受託資本、そういうようないろいろな関連がある建設業者については、設計を委託したその設計の工事については入札に参加させないということでありますが、これもじっとじっくりよく考えてみると、裏返して言えば、設計をした人はこれはもう中身は全部わかっているし、大体積算の値段もわかるということですな。
なるほどよくわかりました。要するに、人が減ったから外注せざるを得ない、工事はふえておると、こうおっしゃるわけですね。それで、設計は外注しているけれども、積算は外注していない。これはそこら辺に問題があるんじゃないかと私は思うわけです。実際に建設省の中に、建設物価についてのいわゆる担当部課というのは、この間私調べたんですけれども、余りないようであります。
 そこで、聞くところによりますと、私の手元にもきょうは余りごついので本物は持ってこなかったんですけれども、表紙だけコピーしてきたんですが、建設物価はいろいろあるらしいんですけれども、土木設計積算マニュアルとか、いろいろ設計の積算するための資料ですね、そういうようなものがいろいろあるようであります。したがいまして、こういうふうな資料に基づいて積算をしていくわけなんですね、そうですね。
第一次の定員削減が始まりましたのが昭和四十三年でございますが、それ以来現在までに建設省の定員は二〇％削減されております。それに比べまして、事業量は実質で二倍、したがいまして、一人当たりの事業消化量は二・五倍となっております。そういうような関係から、設計業務につきましては、原則として外注という形に相なっているわけでございます。ただし、積算につきましては直営で行っております。
 そこで、設計の場合に、業者とコンサルタントとの関係で、予定価格等が漏れるではないかという御指摘かと存じますが、積算は直営で行っておりますから、そういうことはないわけでございますけれども、特に注意をいたしまして、コンサルタントに対しましては、守秘義務を課するとともに、そのコンサルタントと役員系列が濃厚であるとか、あるいは資本系列が濃厚であるようなゼネコンに対しましては、指名を行わないようにいたしております。
大変時間が短くなってまいりましたので端的にお伺いします。
 要するに、工事予定価格はどうして漏洩するのか、そこら辺のカテゴリーをもう少し解明する必要があると思いまして、いろいろ研究をいたしているわけでありますが、端的にお伺いいたしますが、最近特に公共工事につきましては、いわゆる事業主体の設計、積算の事務能力というんですか、これが大変不足しておると、こういうふうに私は聞いているわけであります。先ほどコンピューターが間違って云々という話もございましたが、コンピューターが間違うというよりも、コンピューターに入れる人が間違って、コンピューターは正確にやっているわけでしょうから、ですから、入れる人が足りなかったり、いろいろしているでしょう。そうしますと、そこで直轄公共工事について、設計あるいは積算について、建設省はどういうふうに外注をしているのか、その外注の最近の様子について端的にお伺いをしておきたいと思います。
それでは、法案に対して幾つかお尋ねをさしていただきます。
 このＮＯｘの規制あるいはディーゼルの規制につきましては、もう長い長い議論が国会においても行われてまいりました。特に、五十三年に基準値を科学的な知見に基づいた合理的なものにするということで見直しをいたしました。一部の人たちは、これは緩和だ、こういうことを言ったものでありまして、当時私はこの委員会で、私自身は緩和と考えない、科学的な集積を集めてできる限り最高のものをつくっていく、同時にリーズナブルでなければならない、こういったことで、この見直しに賛成をいたしました。当時たしか大臣はこの委員会におられたと思うのであります。そういうところから、こういう形での総量規制法案が出てきた、感無量であります。同時に、この間環境庁の皆さん方が大変な御苦労をされてこういう法律をつくられた、このことも私は敬意を表したい、このように思います。しかし同時に、リーズナブルな、五十三年当時につくられたこの基準値というのがなかなか達成できない、ここに私どもも難しい問題意識を持っているわけであります。
 先ほどから、自動卓の量の想像以上の増加、あるいはディーゼル化、いろんな原因等が言われました。この問環境庁はどういう形で基準達成のために努力をなさってきたのか、そして本当に自動車の台数がふえただけで、あるいはディーゼル化が進んだだけでＮＯｘの基準達成がこれらの地区で特にできなかったのだろうか、このことを思うわけであります。
 そういった意味で、今日まで環境庁のおとりになってきた努力、そしてどこがやはり根幹的に足りなかったかといったところを、大臣、どうお思いになるか、率直にお尋ねをしたい。特に自動車なんかはこれだけ台数が乗用車等はふえておるけれども、やっている。そこらのところを含めてお考えをお聞きいたします。
    〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕