特殊法人関係、便宜、我が人事局で取りまとめておりますので、私の方からちょっと御説明いたします。
 特殊法人、先ほどの九月十二日の閣議決定で五千五百という目標数が設定されております。現在までのところ、新たな清算事業団も含めて五千という数がいわば申し出としてなされているわけでございます。残り五百でございますが、これは正直に申しまして私どもの立場でいきますと、各省に対するのと違いましてお願いすると、それも所管省を通じてお願いしていくというスタイルになっております。したがって、きちっとした数を算定してこれが目標だという方式には至りませんが、国の場合に準じてやっていただくようにということで各省に強くお願いしているところでございます。
私は、職員管理調書をそのまま新会社の設立委員に提出すると御答弁を申したこともありませんし、また、すべきだと申したこともございません。そして、その考え方を今も変えてはおりません。
 ただ私は、協定外の勤務時間内の組合活動というものが評価の対象にならないというのはやはりおかしいと思います。そうして、国鉄当局がどこまで客観的に見て公平な事実関係を把握しそれを評価に反映させているか、細部にわたって私は存じておるわけではありません。しかし、理論的には協定外の勤務時間内における組合活動というものは評価の対象になるべきものだろうと思います。
今の勤務時間内の問題につきましては、私どもは私どもなりにこれはデータをとってその上で判断をしているというふうに思っておりますが、ただいま先生から問題を提起されたわけでございまして、私どももそういった点も含めましてよく検討をし、それから職員管理調書、設立委員との関連における判断材料というものをどうしたらいいかということにつきましても、これは生のものをそのまま出すということをせずに、御趣旨どおり客観的、公正になるような、そうしたことで判断をしてまいりたいと思っております。
勤務時間内の組合活動といいましてもその態様は非常に多岐にわたっております。したがいましてそれは、一回一回というその回数そのものが客観的な基準であるというような基準を設けることはできません。やはりそれぞれの現場の責任者が自分で判断をするということに相なろうと思います。
これもうそですね。すべて記録があるわけじゃありません、私どもの調査では。記録されたところもありますよ、記録されていないところもあるわけです。記録がない場合には私はやっぱり恣意が入るおそれがある、客観性に欠けると思うんです。例えば、この調書を見ますと、「評定事項」のところに、しばしば行う、多い等々のたくさんの表現が用いられています。
 それならお聞きしましょう。組合活動について、しばしば行うと行うことがあるとの差は、年に何回ぐらいはしばしば行うことになるんですか。それならその基準を数字で示していただきたい。こういう評定の中に、しばしば行う、多い、何々することがあると。私から言わせれば記録がないからそれはできないと思うんですよ。記録なんかないからできないんです。しかしこれは、しばしば行う、行うことがある、こういうふうに書いてありますが、年に何回行う人をしばしば行うと言うんでしょうか。
個々の現場で若干のニュアンスの違いがあろうかと思いますが、できるだけきめ細かく職員管理台帳にそれぞれ記載をしているというふうに私は聞いております。
わかりました。
 それでは、この職務時間中の組合活動を行っていると評定された者についてはすべて記録がありますか。記録がすべて正確に全員にございますか。それをお聞かせください。
勤務時間中の組合活動に関する協定があることは私存じています。
 そうしますと、それ以外ということになりますと、管理者は協約以外の組合活動を時間内に行っている者がいたならば注意等の処置はとっているはずだ、まさか黙認をしていることはないでしょうね。
わかりました。それではこの問題は解決しました。
 次に行きます。
 同じこの調書の中に「勤務時間中の組合活動」というのがございます。最高裁の判例によりましても、勤務時間中の組合活動でも使用者が認めたものは正当となっております。そこで、調書にはまさか使用者が認めた組合活動は含まれていないと思いますが、どうでしょうか。
この点、大臣の答弁ははっきりしておりますが、きょうのところ総裁がはっきりしませんから、これは改めてまた詰めることにしましょう。大臣ははっきりしていますが、総裁の方が。私ははっきりしてもらいたいと思うんですよ、そのぐらいのところは。今言ったようなこと、これを総裁、のけられたことによってあなたのところの管理調書の総体が崩れるんですか。崩れるんじゃないでしょう。私は管理調書そのものがおかしいと思っているんです。思っていますが、その中で特におかしいところをあなたに今私は——大臣もそう言われているんですし、その点はどうですか、総裁、そんなこだわることはないでしょう。
実は、目にした人もあるし目にしない人もあるわけですが、一応自民党の選挙スローガン、選挙公約として出されているわけです。
 これは、鈴木総理大臣がアメリカに行きまして例の日米同盟というものを確認してきて以来、自民党の中では随分勉強をされておりまして、逐次発展をしてこの公約になったと思うんです。この公約を安全保障の部分で読んでつなげてみますと、官房長官が言っているようにその心配はありませんというようなことは——心配があるんですよ、心配がないというふうに断言をしますと大変なことになるんです。自民党の公約の中にはそういうことは書いてないんです。この中には、「国家安全保障会議の設置」、「スパイ活動の防止」、「住民の防護体制の整備」を初めとして数多くの公約がみんなこの中に書かれているわけです。いや、政府は自民党とは違う、こう言われるかもしれませんけれども、自民党の政策に乗って政府は安全保障会議というものを提案しているわけです。そこで私は、将来、その危険性、心配の事柄がたくさんこの公約の中に載っているから、あるいは散見をされるのであえて食いついているわけです。その点について自信はおありになりましょうか。