それで、引き続いてこの比較について伺いたいと思うんですが、日本の公務員は先進諸国に比較をして少ない。特にイギリスとかあるいは西ドイツ等に比較をすると、あるいはアメリカ等の約半分の割合。これは、いま審議官も言われたように、比較は非常にしにくい。公務と公務でない割合といいますか境目といいますか、これは非常にむずかしいと思うんですが、なぜ日本の公務員は先進諸国に比較して少ないのか、その原因はどこにあるのかという点なんですが、考えられるとすれば、公共の分野というのがこれらの国国と比較してかなり少ないのかどうなのか、あるいは日本の公務員は労働時間が長い、就業日が多い、たとえば土曜、これらの比較した国々はほとんど役所も土曜は休みになっている、こういうようなことでの労働時間が長いというようなことが原因なのか。あるいは日本では公務員は能率は余りよくないと言われているが、これらの国々と比較をして能率が日本の場合いいから少ないのか。非常に諸外国と比較をして日本の公務員が少ないということの原因はどこにあるのか、行政管理庁ではこの比較の中で調査をされておられますか、いかがですか。
ただいま御指摘の諸外国との公務員数の比較の数字でございますが、公務員数というものを外国と的確に比較するというのは、これは大変に困難な事柄でございます。たとえば政治経済制度あるいは公共サービスの範囲、こういったものがすべて違うわけでございます。しいて私ども手に入る限りの資料で比較した数字というのは、ただいま先生御指摘のとおりでございます。
外国との比較をしたデータがありましたね。それによりますと、国民千人当たりで日本が四十五・二、イギリスが百五、フランスが六十七・四、アメリカが八十・七、西ドイツが八十二・六、これから軍関係を除くと、日本が四十二・六、イギリスが九十四・九、フランスが五十八・九、アメリカが六十六・六、西ドイツが七十二・三、それから就業人口千人当たりで比較をすると、日本が九十二人、イギリスが二百十五人、フランスが百五十人、アメリカが百六十九人、西ドイツが百七十九人、こんな数字があったと思うんですが、大体これによると日本の公務員の数はイギリスあるいは西ドイツに比較をすると約半分、こういう割合になっているんですが、大体こんな数は間違いない数字でしょうか、いかがでしょうか。
ただいま野田先生が御指摘になりました御数字というのは、昭和五十四年末ベース、大体五十四年見当の数字としましておっしゃるとおりでございます。ただいま昭和五十六年ベースで計算いたしますと、御指摘になりました広い意味での公務員、立法府、司法府も含めました国家公務員、さらには特殊法人の職員、さらに地方公務員というのを全体足し上げました同種の数字で申し上げますと、約五百二十六万人ということになろうかと思います。
行政管理庁にお尋ねします。
 この恩給制度と関係の深い公務員制度、公務員の定数管理の状況についてお伺いをしたいと思うんですが、いま行政改革が非常に大きな政治課題になっているわけですが、その中で公務員の定数管理、それから給与のあり方、これが非常な大きな議論の対象になっているんですが、まず第一にお伺いしたい点は、日本の公務員の数がヨーロッパ、アメリカなどの先進諸国と比較して多いのか少ないのか。この点が明確でないと、これからの行政改革の議論の中で国民の皆さんの正しいコンセンサスを得ることができない、あるいはまた公務員の諸君の協力を得ることができないと思うんです。現在の公務員の現状というのは、大体私の承知をしているところでは国家公務員が約百二十万、この百二十万の中では防衛庁関係が約三十万、その他が九十万。それから公社公団等が九十四万人、地方公務員が三百七万、総計で五百二十一万。防衛関係を除くと四百九十一万。こんな数字があるんですが、大体そういうことでいいわけですか、総数としては。
つぶさに全部というのはちょっと存じ上げないんですが、イギリスにもございますし、それからアメリカにももちろんございます。ただイギリスとかアメリカというのは非常に調べにくいと申しますかわかりにくい点は、非常にいろんな種類の恩給的なものがございまして、一本化した根拠法規というようなものがございませんので、非常に調べにくいといいますか内容がわかりにくいという状況はございます。
そうすると、恩給局長にお伺いしたいんですが、恩給といえば名前も私は今日的でないと思うんですけれども、できてしまっているものだからいまさら変えるわけにいかないと思うんですが、恩給というのは、世間一般で言えば役人あるいは昔の軍人の特権的な制度のような、余りいい印象を持たれていないんで、日本の軍人や役人であった人だけの何か特権的なもののように印象づけられているんですが、外国にもこの恩給制度というのが現にあるんだというふうに聞いているんですが、たとえばフランスとか西ドイツなんかも恩給制度があるんだというふうに聞いたんですが、それらのところの恩給というのは概要はどういうふうになっているんですか、仕組みとしては。
要調整額というものは、歳出をカットして埋めるか、増収を図って埋めるか、二つしかない。あるいは借金をふやすということもあるのでしょうが、それはもう考えない。すでに国債費が来年度は公共事業費を上回るという状態でございますし、三、四年すると社会保障費を利払いが上回るという話ですから、それ以上借金をふやしていくということになれば大変な、何のために予算を組むのかというような話になりますので、これはもうできない。ということになれば、やはり歳出を極力減らすか、歳入をふやすか、二つしかないわけです。あるいは組み合わせるか。しかしながら、まだまだ歳出をカットする余裕があるではないか、国がやっていることも、まだまだこういう時期になれば、民間並みにやれば、もっと軽重な、もっと効率的な政府ができるじゃないかと言う識者がいっぱいいることも事実でございます。
 したがって、そういうような世論の上に立って行政改革を、これはいまから第二臨調が本格的な答申を出してもらうというやさきでございますから、私としては、まず臨調の先生方の御意見を尊重するという内閣の立場もございますので、それは増税のない方向でやれと言うに決まっておりますから、増税のない方向でまず最大限の努力をすることが先決問題だ、そう思っております。