その保釈金の関係だけでも、五百億というのは普通に預金をすれば相当な利息がつく金ですね。これは年末に五百億ですが、大体常時その程度の額はあると思われるのですが、相当な金であります。
 その保釈金は別といたしましても、貼用印紙額のほかに罰金、没収分や訴訟費用徴収分を合算しますと、裁判から上がる収入というのは裁判費をはるかに上回っておるわけですね。罰金だけでも五百億あるということですから、裁判費六十億の比ではありません。一方で、裁判を運営することによってそんなに収入があるわけですね。もうける気ではないと言われますけれども、収入があるのですよ。そのほかに印紙額をなぜ上げなければならぬか、こういう問題があるわけですね。この点はどうも私は納得がいかないわけであります。
 貼用印紙を初め裁判から上がる収入の方が裁判費よりもはるかに多い、この現行の仕組みと運営自体がきわめて問題であると私は思うのですね。国民の裁判を受ける権利の実効性を担保する上からも、訴訟費用の負担はより軽くするというのが当然の要請ではないかと思うのです。それを軽くしないで、より重くしておいて、そして裁判から上がる収入をより一層ふやそう、これは私はもう改善ではなくて改悪だと思うのです。この点いかがでしょうか。
私の方で聞いたところによりますと、五十三年末の残高が、これは保釈金とそれから民事の競売代金も含めたものでありますが、ざっと約五百億円というように聞いておりますが、その程度でしょうか。
大体わかりましたが、ついでに聞いておきますが、保釈金はどのくらいあるでしょうか。もちろん保釈金というのは返す金でありますが、一たん納入された保釈金を国の方が使っておると思うのですね。これはどのくらいあるのでしょうか。
罰金の収入は昭和五十三年度におきまして五百十九億円余でございます。それから没収金の関係、これは追徴金も含めてでございますけれども、昭和五十三年度におきまして三億九千三百万円余ということになっております。
刑事事件につきましては、有罪の判決が出ますと被告人に訴訟費用が負担されるということに相なります。その訴訟費用につきまして徴収されました金額が、昭和五十三年度におきまして五億三千九百万円ということになっております。
そこで、裁判から上がる収入というものはどのようなものがどのくらいあるかということを聞いておきたいと思うのですが、まず貼用印紙額ですね、これは私の法務省から聞いたところによりますと、五十四年度で言いますと六十億一千六百八十八万五千円あるということですが、そのほかに刑事事件の関係ですね、この方からは一体どういうものがどのくらいあるのでしょうか。
おっしゃるとおり裁判制度というものは、これはその制度それ自体を確立しておくということが国家の非常に重要な使命でございますので、事件があろうとなかろうと裁判制度というものは確立しておかなければならないという点については、全く御指摘のとおりだろうと思います。したがいまして、今度の手数料の値上げの関係で、いわば国がもうけるというふうな考え方でやるということは許されないと思います。
 ただ、その点につきまして、御指摘の数字はいわば裁判費、直接的な費用についての計算でございますが、これはいろいろの考え方があろうと思いますけれども、裁判所全体の経費というものはもっと多額のものでございます。したがいまして、そういう直接費だけで比較をしてやるのが適当かどうかということは問題なわけでございますので、ただいまも委員がおっしゃったような、一部はいわば訴訟当事者が負担してもいいではないかという、その一部というのは、従来からそれは裁判所のかかる費用とは別平面で、いわば訴額というものを中心として、負担に応じられる段階をつけながら一部を負担するということで、従来から訴えの場合には最高訴額の一％という線を維持しておりますので、そういう観点からいたしますと、特にこれで裁判所がもうけることになるからいけないというような結論には数字上もなりませんし、また、私どもの考えもそのようなところにないということでございます。
実費主義ではないということを言われますが、そのことはよくわかりますが、私は、しかし非常に問題があると思うのですね。
 国が裁判制度を設けて国民の裁判を受ける権利というものを保障しておるこういう民主主義の社会におきましては、国民一人一人に保障された裁判を受ける権利というものは、何らの制約もなく容易に行使できるものでなければならないと思うのです。その実効性が担保されていなければならないと思うのです。そういう意味で、裁判に要する手数料というものは、それを提起する国民の負担にできる限りならないように考慮される必要があると思うのですね。大きな負担がかかっては困ると思うのです。
 もとより裁判を運営していく費用が要ります。それをすべて税金で負担をするというのは適当でないことももちろんであります。だから、裁判費の幾ばくかを手数料として訴え提起をする国民が負担をする、これも当然でありましょう。しかし、裁判費をずっと上回るような手数料などの収入が裁判で上がるということになってくると、これはきわめて問題だと思うのですね。それはもうまさに裁判で収益を上げるような結果になるので、そういうことは好ましくないと思うのです。この点は一般論としましては当然だと思うのですが、どのように考えられますか。
それでは、後でまた文部省のこの点についての態度は一つ一つ具体的に取り上げて聞いてまいります。
 そこで、文部大臣の立場は所管大臣という形の先ほどのような任務を持っていらっしゃるのと、文部省固有の事務をいわゆる遂行していくという文部大臣の任務が二つある。先ほどの答弁見ますと、この答申というのはどんなものが出るかしらないけれども、少なくとも実現可能なものがある、出るであろうというふうに確信を持ったような答弁が先ほどありました。期待されておるようです。これは期待はいいけれども、先ほど久保委員からも言ったように、何が飛び出すかわからない。期待したんだったら、今さっきの答弁むちゃですよ。およそ今何か出るぐらいはわかっているはずだ。何が出てくるかわからぬから、出てこなければわかりませんと言っておるわけでしょう。そういうふうにして出てきた答申、これを所管大臣としてこれが実施できるかどうかとかセレクトしなきゃならぬ立場にこれは当然逢着すると思うんですよ、所管大臣としては。そのときに大臣の仕事というのはどういうふうに文部省の——例えばこの前出ました、一月の二十三日ですか、文部省の方で高等教育局長と初中局長が出て文部省の立場を第一部会にやったというんですけれども、あれが文部省の今の立場ですね。その立場は文部大臣として、所管大臣として食い違った、こういったときには大臣の立場としてはあくまでも、答申が出てくる、それをセレクトするときに、あなたの立場は、例えば今の自由化という問題について、大学教育についてあるいは初中教育についてという、あの述べられたあの線でセレクトされますか。