長期債務の問題につきましては、過去において二回、二兆五千億、五兆というふうに、現実に現在の国鉄という経営形態のままで棚上げをしてきております。ただ、その後、その時点と現状とでは国鉄経営も格段に違っておりまして、非常に破局的ともいうべき状況になっておる、累積債務もものすごい額になっておるというのが現状でございます。
 そこで、そういう現状を踏まえて、この際、経営形態の問題も含めて、これは従来なかった発想でございますが、経営形態の問題も含めて国鉄の経営体質そのもの、全般について抜本的に見直さなければならぬというのが現在の状態だろう。したがって、そういう状態の中で、一つの大きな要素である長期債務という問題も、ほかの経営形態の問題あるいはその他の諸問題とあわせて総合的に解決していかないと、切り離しての解決はなかなかむずかしいのじゃなかろうか、こういうことで臨調も答申を出したわけでございまして、私どももそれを受けて監理委員会と、その辺を非常に重要な項目としながらも、総合的に解決を図っていこう、こういう考え方に立っているわけでございます。
そうでしょう。だから私は初めに言っているのですよ。分権をすることによって効率的というようなことがあり得る、またできる、こういうように解釈していいか、こう言っているのはそこなのです。
 もうあと時間が十五分しかありませんし、同僚が待っておりますから、次に移ります。
 二条の「長期の資金に係る債務の償還」、これは、何も再建監理委員会をつくらなくとも、いまでもできることなのですよ。私は、この臨調の答申の中では飛躍をしていると思うのです。先ほど総裁にお尋ねをしました点について、それからこれらについて、現在どうするかということでなくて、民営にしてからやるのだ、こういう発想なのです。私は、これはどうも意図的なように思われて仕方がないのです。本当に国鉄を再建しようというのなら、何も二年も三年も、これは五年かかる、こう言っておいでになるのですから、そうでなくたって、これをこっちへ先に持ってきたって差し支えないじゃないですか。どうお考えになりますか。
法律の第二条の「効率的な経営形態の確立」という言葉の表現の意味でございますけれども、これは特定の会社形態とかあるいは公団とかあるいは事業団あるいは特殊会社というふうな、特定の外形的なものを指しておるのではございませんで、経営の内容というものが自主性があり、しかも非常に効率的な運営もできる、管理もきちっとしておる、そういうような仕組みを備えた組織体というもの、これを「効率的な経営形態」というふうに考えております。
いまの問題は十分監理委員会の中で検討してください。というのは、分権化することによって手法が十分生かされる、こういうように私たちは信じております。だから、この点だけは十分検討してください。
 そこで、その次ですが、二条の一の項です。「経営する事業に関する効率的な経営形態の確立」、これは、あなたが言われるように民営あるいは民営でいかなければ手法を生かすということにならないと思うのですよ。そういうように理解していいですか。そうでないとその次の項が生きてこないのですよね。「当該経営形態の下における適正な運営の確保」、こういうようにならないのですよ。この点、どうですか。
分権化の問題でございますけれども、これも先生おっしゃるような実態的な面、すなわちダイヤとか地域に密着した経営とか、そういう面からは非常に有効な一つの方法であろうと思います。ただしかし、分権化の場合は一つの企業体の中でのいわば組織論でございますので、それで果たして事業体として、経営論としてそれが成り立つかどうかという問題もあろうかと思います。やはりその辺のところもこれから十分詰めてみる必要があるだろうと思います。ただ、おっしゃるような方向は一つの方向であろうとは私も考えております。
どうも小池先生もちょっと意地悪なところがあるなと思いまして、これも全く質問通告がなかったことであります。
 私もロシアの今の状況、毎日のニュースを見ながら実は大変心配をいたしております。ロシアにおきます民主化と市場経済化に向けた改革の円滑な推進、これはグローバルな課題であるというふうに考えております。かかる観点から日本といた
しましては、エリツィン大統領がこれまで進めてきた改革を強く支持をしてきた立場でもございますので、今後ともかかる政策が継続されることを私としては強く期待をいたしておるところでございます。我が国は、今後、ロシアにおきます改革路線が国民の支持を獲得し、そして政府と議会の間に安定した関係が確立されてほしいな、そのことを一番私ども期待をしているわけでございまして、その中でエリツィン大統領が行ってきた改革が完遂されることを強く期待いたしておるところでございます。
 当然七十年続きましたいわゆる社会のシステム、いわゆる共産主義を基調とした考え方、それが自由と民主主義、そして市場経済というものに転向しようということでございましょうが、なかなかこの七十年の長い歴史というのは、理屈でわかっておってもその仕組みがまだ国内にはできているわけではございません。
 よく私は例え話をするんですが、ショーウインドーには自由と市場経済のものがあるかもしれませんが、在庫はまだ昔のままの私はやっぱり全体主義の時代のものがそのまま残っているということではないかなと。そしてまた、それをいろんな意味で動かしていく国民全体が、そういうことがいいとか悪いとかじゃなくて、そのこと自体にまだなれてもいない、やったことも経験もしたこともないことに今取り組んでいる。そういうことがやはり政府の対応等に対して国民がいろんな意味でいら立ちとか、あるいは食糧等による不満とか、そういう日々の生活に対する不信、不安、そういうものがやはり高じた状況が今続いておるのではないか、こう思っております。
 先ほど申し上げましたように、何とかエリツィンのこの改革の路線というのが国民から支持されてほしいな、そしてそのことを私、日本やまたＧ７の国と協力をしてその支援をぜひ進めていきたい、このように今の段階では申し上げておきたいと思います。