よく不良債権の額が幾らかという議論が行われます。
 そこで、不良債権という定義がかなり広く用いられますので、その辺の受け取り方の問題というのがいろいろ議論を混乱させている面もあるかと思いますけれども、私どもが不良債権としてきちっと把握をしているものといいますのは、一つの基準で、例えば税法上の基準に照らして、これはもう不良債権としてどの銀行も同じ基準で公表しなさいという数字を継続的にとっているわけでございます。その基準が甘いとか辛いとかいう話はもちろんあると思います。そこでとっている数字でいいますと、三十数兆あるいはそれ以上あったものが、今二十七兆九千億というふうになっているということでございます。
 それで、いや、正常不良債権はたくさんあるんだという御議論は、私はそれを否定できるものでないと思います。しかし、不良債権というものは何を意味するか。つまり、正常でない、非正常債権はすべてといえば、それは各銀行いろいろ、これは金利も返ってきているし問題ないと思うけれども、ひょっとしたら、景気が悪くなったらということになれば非正常と見る場合もあるでしょうし、いや、これはちゃんときちんきちんと返ってきているから正常だと見ることもできると思います。そういう議論があっていろいろな御議論がされておるわけでございますが、私どもの一つの基準でもって見ているのは二十七兆九千億ということでございます。その傾向をずっと見ながら判断をしてまいっている。
 それで、アメリカの場合も、不良債権を公表しておりますのは、ちょっと基準は違いますけれども、同じような客観的な数字が出せるようにして、それを公表不良債権という概念でディスクローズしているということでございます。
日本の不良債権、いろいろな額が言われておりますが、一番大事なことだと思いますし、不良債権が幾らになるかということは、これからの不良債権の処理に当たっても大事なことだ、こう思います。
 大蔵大臣の御発言では、日本の不良債権は二十七兆九千億だという御発言がございましたけれども、しかし金融機関の調査等によって、あるいはまたアメリカなんかの議会では、我が国の不良債権の総額は、大臣から御発言がありましたような額ではなくて、もう実際、民間企業の人たちも金融マンも、八十兆円はあるのではないか、こういう指摘をしているわけであります。そうなりますと、不良債権の総額がもう五十兆も六十兆もそこで違ってしまうということでございまして、そういう点について、我が国の不良債権の総額の正確な数字というものを大臣が掌握をされていらっしゃるのかどうか、その点についてまずお聞きをしたい、そう思います。
    〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
協力預金の問題も本当はあるのです。私、きょう時間があればやりたかった。「七十七金融機関に巨額「協力預金」 日産生命 勧誘の見返りに」と、つまりローンを出して契約者が生命保険会社に払う、その払ったお金が協力預金としてまた銀行に還流する、こういう問題まで出ているわけであります。保険料の十倍にもなっているという事例もあるのです。
 こういう事例も含めて、大蔵大臣、最後に、事実関係をよく調査して、厳正に対処していただきたい。いかがでしょうか。
募集行為に関する違反かどうか、募取法上の問題、今の法律でいいますと保険業法でございますが、一つ一つの行為の違法性という問題でございます。いろいろな個別ケースでその態様が異なると思います。したがって、個々のケースでいろいろな話が今上がってきておる、それが全体として募取法の違反というような問題になるかどうかということも、それは関心を持つて我々としては見ていくということでございます。
 一つ一つのケースが全然違った態様であるのかどうか、あるいは全部統一的な何かの流れがあるのかというようなところの事実関係を踏まえた上で、もし問題があるのであれば、それはきちんと対応する、こういう趣旨でございます。
事実関係を申しますと、そういうことで、今、日産生命関係の苦情につきましては、まだ詳細承知しておりませんが、各財務局、財務事務所におきまして、苦情については適宜対応しているところでございます。
御案内のように、戦後五十年間好不調の波を繰り返しをしながら我が国経済は発展してきたわけでありますが、特にバブル経済の高揚、崩壊という激しい経験をいたしたわけであります。私も宮澤内閣当時の政調会長代理をやっておりまして、当時のブラックホールに吸い込まれていくような感じのする経済をどうやったら、少なくとも若干の光が見える状況まで改善できるかといういろいろ苦労をさせていただいた一人でございます。そうした状況の中で、私が担当しただけでも、二度にわたる大型の公共投資を含めての景気のてこ入れをいたしました。
 人によっては、そんなことをやったって景気がばっとよくなっていないじゃないかといういちゃもんをつける方がいらっしゃいますが、それは、それをやったからブラックホールに吸い込まれていかなかったということなのであって、下支えをして現在の緩やかな回復基調になったという大きな力になっておることは、私は絶対これは否定できないと思います。
 ただ、私も当時、従来型の公共事業だけでは景気に対する影響というのは、これは大分低下してきておるんで、当時、新社会資本整備というのは私が命名した名前でありますけれども、大蔵省はこれは同意をいたしませんでしたけれども、科学技術その他の分野の研究所等の整備、研究機関の整備等も含めて大きな意味の社会資本整備を推進すべきだということで、当時景気てこ入れの大きな対策をやってきたわけでありますけれども、それが今完全に自力反転の回復軌道に乗っていないから過去何十兆もつぎ込んだ公共事業費がむだだったという論理というのは、私は全然通用しない、なかった場合はどうなっているかということを考えるべきであると思います。
 大ざっぱにいきまして、建設関連というのはＧＮＰ比にいたしまして一六、七％、また、雇用に対してもその程度の影響があるわけでありまして、特に地方に対しての影響というのは圧倒的でございます。現在の景気もまだまだら模様でありまして、大企業がリストラによって、東京や大阪の会社が地方工場に対する下請に出す単価をうんと圧縮する、そういうような措置をとり、人を切っていく。今まで、建設関係の分野がその切られた人たちも吸収をしていくというようなそういう関係にあったわけでございまして、一部の大企業が好決算をしておるから日本経済全体が中央も地方もトータルとして自力反転の軌道に乗っていけるとは私は思いません。
 その意味で、財政再建は経済の活性化なくしてはあり得ないわけでありますから、その視点を見失わない財政再建策が出てこなければならない。幸い、財政構造改革会議のメンバーの方々は、今の財政、経済について責任を持っておられた方、おられる方でございますから、プロでございますから、そういう点について御協議をなされまして、国家の将来にとって危ういことのない結論を出される、このように私は期待をいたしております。