私はこの際、厚生大臣にも農林水産大臣にも要望しておきたいと思います。
 と申しますのは、今厚生大臣からもお話がありましたが、今後の検討課題であるという点は私もわかりますが、それぞれの年金制度の発達の歴史、沿革がありますので、それを余りにも性急にやるということになりますと、まず最初に、例えば年金財源の不足があり、それをどうするかという方向に走ってしまうわけであります。公的年金制度はどうあるべきかという長期の展望、この視点というのは非常に大事でありますけれども、もう本当に急ぐ余り、いわば稚拙なそういう年金統合というのは絶対慎んでいただきたいということを、特に厚生大臣に今後の検討の課題として強く要望しておきたいと私は思います。
 それから、農林水産大臣に対しましては、何回かごの委員会でも大臣が明言されておるわけであります。農林年金制度ができた目的にまだまだ到達しておらない、したがって、この年金制度のますますの充実発展という点を所管大臣としてきちっと今後もやっていただきたい、特に強く要望しておく次第でございます。
 厚生大臣にはお忙しい中を出席していただきましてありがとうございます。幾つかの点につきましては、審議官もおいでになっておりますので、厚生省の考え方については審議官からお聞きしたいと思います。ありがとうございました。
 今回の改正の中で、プラス・マイナスいろいろな点があるわけであります。政府が考えておりますプラスもあるでしょう。しかし、我々の方から見ますと、これは被用者組合員の大きな負担、国民全体の負担増を強いますし、給付は切り下げられるという面がございまして、これは大改悪法案であると考えておる次第でございます。この中で幾つかの問題について考え方をただしたいと思うのですが、先ほどいろいろ串原委員からもお話がございました。したがって、重複する点がございますので、省略しながら、なおその点について詰めてみたいと思います。
 まず第一に、これからの所要財源、率、いろいろ御説明ございましたが、不足財源が出てくるわけであります。この不足財源をどういう方法で補てんされるつもりなのか、そこからお尋ねしたいと思います。
細谷先生にお答えいたします。
 農林年金制度の発足の経緯及び沿革等から、先生御指摘のとおり、農林年金の果たす役割は今後ともますます重要なものとなると考えております。そんなことで、公的年金一元化の中で制度間の給付と負担の均衡を図っていく必要がありますが、農林年金制度の育成については一層の努力を尽くしてまいりたいと考えております。
御指摘のように二つの考え方があると私も思います。したがいまして、そういう意味合いからも今回の改正におきましては共通の基礎年金の導入をお願い申し上げておる、これは老後生活を支える基礎的な部分については国民全体で支えるということでありまして、一元化が図られることになるわけであります。
 しかし、御指摘のように、今後の問題としていわゆる二階部分についてどのようにしていくかということは、統合するという方法もありますし、単に制度間調整を行っていく方法等、さまざまな考え方があるわけでございますので、今後検討を尽くさなければならないと考えておりますけれども、その中でも一元化の考え方につきましては、基本的には公的年金制度全体につきまして長期的に安定すること、なお給付と負担の公平性を確保すること、整合性のとれたものにするということ、こういう基本方向で今後の検討課題にいたしてまいりたいと考えております。
あのね大臣、国の財政が苦しうなってきた、地方財政の方も苦しうなってきた、どっちも苦しいんやと。それでわれわれは交付税率を上げて処理しなさいとこう言っている。まあ歴代の大臣も、本筋はそうやと。しかし最終的には年末の折衝で、いつの間にやらしらぬけれども、まあしやないから上げるのは辛抱しまっさ、それで借金しますよと。そのかわりあと国の方で借金は全部めんどう見ますよというならまだ話はわかるわね。ところがそうやなしに、そのうちの半分しか国はめんどう見てやらへんぞと、半分はおまえのとこで持てと。自分のところで出さないかぬやつをそうやってやっておいて、それで協力せいと言うのやったら——まあそういう場当たり的なことをやって、そして借金をふやすので大変なことになるけれども、まあ協力はしましょうと——われわれはそれは反対だけれども、仮にそうしたとしても、そんなんやったら借金返す方はそれは国が全部持たないかぬわけだ。国の財政が好転したらちゃんと国が全部補てんしますよと、何も交付税会計で半分は地方が負担せいとか、借金を返すやつは、そのための借金は交付税で措置せいと、そんな厚かましい話はないと思うんですよ。そういうものでしょう。親戚の間でもそんなうまい話はいきゃしませんよ、あんた。
 だから、そういう点がずるずるときているものですから、大蔵省の人たちは、地方財政はゆとりがあると、こうなってくるんですよ。そうでしょう。百億円借りたんや、その借りたのは、国の方から百億円おまえ借りると言うから借りたんや。本来はわしのところが百億円渡さないかぬけれども、いま銭がないからおまえとにかく立てかえてかわって借りとけと。それで、借金返すときは、おれのところが五十億持ってやるさかい、あと残り五十億おまえ払えよと。本来初めに国が、自分のところが百億出さないかぬお金やったんや。そういう話でしょう。それがそう言われたら、もうしやおへんと言って、そこで後退をして、二分の一しかもらえへんわ、あとの借金の方は全部交付税で見るわと、こうなっちゃうわけでしょう。それで、まだそんな余裕があるんや、まだしぼればしぼるほど地方財政全体としては余裕があるんやと。だから大蔵省の人たちは、国は厳しいけれども地方財政というのはまだゆとりがあると、こうなっているんです。
 それ何ですぐぴんとこんかといったら、自治体はあっとばらまかれるわけでしょう。それで、いろんな要求があるけども金がないのやからしんぼうしてくれと言って、知事や市町村長さんは、まあとにかくなだめながらきているわけです。やらないかぬ仕事をやらないで、とにかく抑え込んできていますからね。だから帳じりが合ったようなかっこうになってくる、借金はふえるけれども。だから何ぼでもしぼればしぼるほど地方財政というのはあるんやというそういう考えが、現実に五十年度以降の処理でそれでまかり通ってきているから、そこに私は大きなわれわれと彼らとの現実認識の違いの一つの要因があるんではないかというように思うんですが、この点いかがですか。