北海道営林局の場合の択伐人工林施業と天然林施業の人工数でございますが、択伐の場合にはヘクタール当たり五十九人工、それから天然林施業の場合には十九人工というふうになっております。
今お読みになった数字は営林局の計画課及び職員数というふうに含めたところだけじゃないんですが、職員数も含めて五十三年八百四十人が六十二年で六百六十六名に減っていますが、特に中心になります。その調査担当が百三十二名から六十一名と半減しているんですね。そういう状況の中で果たして相当な技術を必要とする天然林施業の計画なるものもできるんだろうかという問題が指摘できると思うんです。
 結局、私が申し上げたいのは、十分な技術やあるいは人手や金をかけない、いわゆる自然の力を活用してといった手抜きの更新や天然林施業、そういうものになっていくんではないかということを心配しているわけですし、現にそういう計画になっていると思う。
 それを裏づけるために聞きたいんですけれども、いいですか、これは北海道の調査にあると思うんですが、主伐、間伐、更新、それから保育を長期間で見た場合に、皆伐人工林施業では年平均四十・六人工になっていると思うんですが、天然林の方は二十二・八人工というような約半分の数字で試算していませんか。
今先生のお話がございましたような各種の調査は営林局の計画課が中心になってやっておるわけでございますが、計画課の職員につきまして五十三年度の数字は四百六十二名でございます。六十二年度につきましては三百九十六名、このようになっているところでございます。
いろいろと、言っていることに的確にお答えにならないで、その周辺をやたら説明しているんですよね。的確にお答えいただきたいんですよ。
 つまり、今いみじくも言っているように、天然更新にもいろいろあるんだと、こういうわけですよね。そうすると、その天然更新をどういうふうにやるかによって収穫予想量も変わってくるわけでしょう。だから、さっきのような基準で、しかもその基準どおりに山がつくれるんだろうか。五十年先、ブナなんていうのは百年、百五十年先の話です。なのに収穫予想量まで立てている。これは、言えば不確実性が大変大きいんだということを逆に示していると思うんです。
 そこで、私が次に申し上げたいのは、これは林野時報の八六年四月号に林野庁の経営企画課でこういうふうに書いていますね。「国有林における今後の森林施業」というのをまとめているんですけれども、そこでどう書いているか。「天然林の取り扱いは、更新技術の成否にかかっている。更新の難易度は、樹種、林型等によって異なるが、その技術は人工林施業における複層林施業同様極めて高度な知識を必要とされる。」というふうに述べているわけです。その中でもブナの天然更新は大変難しいというふうにされております。ですから、確実にその予想収穫量どおりになるのかどうかという点も含めて非常にこれは不確実であるということを逆にまた裏づけているんではないかと思うんです。
 そこで、私が言いたいのは、こうした天然林施業をやっていく上で、各局の中心になってこの仕事をやっていく人たちが一体どういう状況になっているのかということなんです。五十三年から比べて六十二年までにこの担当職員がどのように推移しているか、五十三年、六十二年と数字をお示しください。
かねての御議論のあるポイントでございます。
 租税負担率という問題につきましては、何度かお答えしたこともございますけれども、いわば結果としてあらわれてくるものであって、私も昭和四十年からの国民所得と租税負担率の問題をずうっと調べてみますと、見通しと実績からいたしますと、高いときには三・九％ぐらいな乖離があることもございます、そして低いときは〇・五、六というようなときもあるわけでありますが。したがって、これを定量的に定めるというのは論理的にはなかなかむずかしい問題だなというふうに思っております。
 そこで、さようしからば国民負担という負担率の問題というのが議論になってくるわけであります。公明党の政審会長からも、この議論、たびたび私どもに公の場であるいは私的な場においても勉強するように言われております。これをどうするかということになりますと、結局は臨調答申にございますように、長期的には、全体としての国民負担率は現状よりは上昇することとならざるを得ないが、現在のヨーロッパ諸国の水準よりかなり低位にとどめることが必要であるということが言われております。御指摘のとおりです。それから「展望と指針」においても、望ましい方向としてそういう言葉を使って方向が示されておるわけであります。
 そこで、瀬島さんが参考人として国会でお述べになった数値というものは、私もその後接触をいたしてみましたが、いわば臨調の内部において議論された過程で出た議論の披露をしたということで、自分自身の固定的な考え方を示したものではないとおっしゃっておりました。で、具体的な数値をあらかじめ固定的に設定するということは流動的な状態の中では困難な問題でありますが、そのように御理解をいただきたいと思います。
 そこで、今度はいわゆる租税負担率というようなものが、言ってみれば財政再建、財政改革の問題でどのようにして示されていくかということになりますと、いま財政制度審議会で議論していただいております。が、私どもとして少なくとも国会に対して責任を負っておるものは何かということになりますと、年々御主張に基づいて出しております中期展望、試算等々によっていろいろ示しておりますが、どのような形でいまおっしゃっているような趣旨が生かされ、そしてそれが国民の理解を求めるためにも大きな資料とも可能な限りなりたいものを出すかということについては、部内でも鋭意検討しておりますが、予算提出後に御議論をいただく手がかりになるものは、これは当然のこととして今後協議しなきゃなりませんが、提出申し上げなきゃならぬというふうに考えております。