わかりました。
 それでは、次に入ります。
 事業場外とか裁量労働という問題について触れてみたいと思うわけでありますが、この事業場外労働ということについては、これまでも施行規則第二十二条によりまして、例えば新聞記者の皆さんなどについてもいわゆるみなし労働時間制が認められてきているわけであります。きょうも後ろの方には新聞記者の皆さんがたくさん取材に来ておられるわけでありますが、その仕事に費やす時間あるいは拘束される時間が長いのに比べて、賃金は極めて低いという話を私は具体的に新聞記者の皆さんからも聞いております。これは一つの実態ですね。あるいはコンピューター関連の労働者からも同じようなことが聞かされています。
 政府案によりますと、これら事業場外労働について、労働の実態に応じた労働時間の算定が行われるようにするための措置だと説明がされているわけでありますが、現状の実態から見て、この制度が労働者に不利益に利用されるおそれが多分にあると私は思います。事志と違ってといいますか、そういうことが十分に想定できます。したがって、そのようなことがないようにするために、すべての労使協定の締結とその届け出を義務づけることにしまして、趣旨に反することが行われないように必要なチェックを厳しくするようにすべきだと思います。また、その厳しくチェックできるような体制もあわせて労働省は持つべきだと思うのですが、どうでございますか。
ただいま御指摘の通達、昭和三十年十一月三十日の通達でございますが、局長からも実態に即してもう死に体であるという答弁でございましたが、この通達につきましては、率直に申し上げて廃止するところであります。
どうもいま一つ腹の中にすぽっと入らないわけですけれども、大臣、もう一回繰り返して言いますよ。
 労働省は労働者を保護する行政官庁なのですね。その労働省が、法律がつくられた、その法律を適用するに当たって、それぞれの実態においてはいろいろな問題があるだろう、そこまではいいのです。その問題について労働省がいろいろな通達を出すのでありますが、少なくとも労働者の権利が侵害されたりあるいは企業の側が労働者の権利を侵害することを結果として容認するような通達があったのではならない。いろいろ調べてみると、この間の賃金遡及措置もそうでありましたし、今回のこの問題もそうでありますが、私は厳格に言って労働者の保護という立場に立ったものとは言えないと思うのですが、そういうことでは、働きバチとかいろいろなことで批判も受けているのでありますが、日本の労働行政というものはなかなか前進をしていかないのではないか、こう聞いているのであります。どうでございますか。
今御答弁いただいたのですが、三十年に出されたこの通達は、直ちに廃止すべきではないか、廃止すべきだと今私は求めているわけです。もう一回明確に答えてください。
最低基準を運用する労働基準法三十九条の規定に反するかどうかという解釈の問題につきまして、御指摘の通達などは、その法違反を形成するかどうかという立場から出された通達でございます。しかし、年次有給休暇の問題については、再三お話し申し上げておりますように、年次有給休暇をできるだけとっていただかなければならない、そういうことが時代の要請になってきております。
 まず第一点、御指摘の通達につきましては、労働基準法改正とともに通達の大幅な整理をするということを考えておりますので、早急に廃止したいと考えております。
 また、精皆勤手当とか賞与の額の算定に際して、年次有給休暇を取得した日数を欠勤として扱うあるいは欠勤に準じて扱うとか、いわゆる不利益取り扱いと言われているものにつきましては、労働者の権利として認められ、とることが必要であると考えられます年次有給休暇の取得を事実上抑制し、むしろ労働基準法三十九条の趣旨に反するものと考えられますので、今後とも十分に指導をし、その指導を徹底させてまいりたいと存じます。
調停委員といいますのは、民事の事件を扱います民事調停委員と、それから家庭裁判所の家事事件を扱います家事調停委員と二つございます。実際には、両方兼務していただいている方もございますが、そういうふうに両方あるわけでございますが、便宜あわせて御説明させていただこうと思います。
 簡易裁判所が今回統廃合されることによりまして簡易裁判所がなくなる、あるいはその簡易裁判所にたまたま一緒に置かれております家庭裁判所の出張所が廃止されるということが出てくるわけでございますが、調停委員と申しますのは裁判所の非常勤の職員ということにはなっておりますが、これはもともと民間人の良識あるいは専門的知識、経験を紛争解決の手続の中に反映させるということが一番の目的でございます。したがいまして、調停委員は職業とか経験だけではなくて、地域的にもできもだけバラエティーがある方がいいと。いろんな地域の実情を知っていらっしゃる方が、その地域の事件を担当していただくということが一番望ましいわけでございます。そういうふうな点から考えまして、裁判所といたしましては、今までもそういうふうな観点からできるだけ地域的なバランスのとれたような形で調停委員をお願いしてきたわけでございます。
 今度、仮に裁判所が廃止されるということを前提といたしましても、調停委員は各地域から選出された方がおいでいただいているということは同じように必要なことでございますので、今度この法案が成立いたしました後にも、現在調停委員をお願いしている方々にやめていただくとかいうようなことは全く考えておりません。今までどおりお仕事をしていただくということを前提に考えておりますし、将来的にも地域のバランスを同じように考えながら調停委員をお願いしていくというふうに考えております。ただ、現実には裁判所がなくなりますので、そこの裁判所で仕事をしていただくというわけにはまいりません。したがいまして、統合されます最寄りの簡易裁判所の調停委員あるいは家庭裁判所の調停委員ということで勤務先を変更するというふうな形になるわけでございます。
 ただ、そうは申しましても、先ほどからちょっと総務局長からも話が出ておりますとおり、例えば、廃止されました簡易裁判所あるいはまた家庭裁判所の出張所の地域に随時出張して調停事件を取り扱うということも私ども考えておるわけでございまして、そういうふうな場合にはその地元におられる調停委員にできるだけ御活躍いただきたいというふうに考えておるわけでございまして、今までどおり御活躍いただきたい、そういうふうなのが私どもの考えでございます。
 そういうふうに、廃止される裁判所の地元におられる調停委員にとりましては、確かに隣の裁判所まで事件担当のために出かけていかなければならないというある意味では不便をおかけせざるを得ないわけでございますが、一面、統廃合の対象になる裁判所では調停事件も非常に少ないわけでございますが、今度統合される新しい裁判所へ所属がえということになりますと、そちらの比較的大きな裁判所で事件を担当していただくということになりますので、今まで以上に担当する事件の割り当てがむしろふえるのではないかと私ども考えておりますし、あるいはまたほかの調停委員といろんな知識、経験を交換し合っていただくということを考えますと、調停委員の側から見ましてもある程度メリットはあるわけでございまして、通勤のために不便になるというデメリットをその点でできるだけ補っていただきたいということを御説明しております。その点については各地の調停委員も大変よく御理解していただいておりまして、今後ともそういうふうな裁判所の扱いに協力していただけるというふうな見通してございます。