一日十二時間働く、そして昼も真夜中も働くと、交代で。そういうのが人間の生理とかあるいは人間らしい生活を行うとか、あるいは女性であれば育児もあり家事もあり、男性も今育児も家事もやっていただかなければなりませんけれども、そういう人間らしい生活が十二時間労働の中で可能になると大臣、思われますか。
労働基準法の改正のときには私も先生と一緒に審議に参加をさせていただいたわけなんですが、変形労働時間制の場合に当時議論したことを思い出しますと、三カ月と一年につきましては一日の労働時間とそれから一週間の労働時間が決められましたんですが、一カ月単位の変形労働時間についてはそういうものは決まっておらないわけですね。労使が労働時間の短縮をみずから工夫をしながらそういう時間、一カ月単位の変形労働時間制を決められるようになっておると思います。
 したがって、一日の労働時間の上限が決められておりませんので、労働基準法の枠の中で労使がどのような労働時間を設定するかにつきましては、これはやっぱり話し合いで決めていただいてよろしいのではないかと思っております。
 そういうことを考えてみますと、労使で十分話し合った結果、一日の労働時間を従前より長くすることがありましても、先生が言われるように労働基準法の趣旨に違反するということは言えないのではないかと私は思っておるわけです。
この制度は、基本的にこういうふうになっておるわけです。
 特定雇用調整業種等の事業主が雇用維持等計画を作成するに当たっては、当該事業所の労働組合の意見を聞くことを要件とするということに第一になっています。そして、労働移動雇用安定助成金や労働移動能力開発助成金の支給に当たっては労働組合等との書面による協定の締結や労働者の同意を要件とすること、それから、そういうことによりまして失業なき労働移動が円滑にできるようにしておるというのがこの法律の建前なんでございます。
 ですから、やっぱり労働組合がきちっと労使関係で話をしていただきまして、今のような問題が起きないように措置をしていただくということが必要ではないかと思います。
労働組合も、本人がもう会社からぎりぎり責められて同意をして署名した後、労働組合が出てくる、こういう報告も私のところには来ているんです。
 だから、労働組合やらに任せるのではなくて、やっぱり労働省が国のお金を出すわけですから、ちゃんと同意していないと出せないわけでしょう。そこをきちっと確認する責任はあるんじゃないですか。どういう形でやるかはお任せしますけれども、それをきちっと本人の同意を確認した上で支給するというのは少なくとも最低限の条件じゃないんですか。
 それさえもやらないでこの法律を、私たちはこの法律に反対ですけれども、そういうものを執行していくという、そういうあいまいさを少なくとも残しちゃいけないと思いますが、大臣の見解いかがですか。
私に申されましても、それを一々確かめるというのはなかなか困難ではないかというふうに思います。
 ただ、出向問題につきましては労働組合と使用者側がしっかり話し合いをいたしまして、そして協議をいたしまして決定をするということがやっぱり前提になっておるわけでございますので、そこのところを労使関係でうまくやっていただかないと、この問題は本質的に解決できないんじゃないかというふうに思っているわけなんです。
労働省は、その数をつかんでおりません。ちょっと時間がないので、レクで聞いたものですから、それを言います。
 大臣、要するに、それだけ実際には、移籍出向で本人の同意がなければならないにもかかわらず、その同意を得ていないということがあるわけですよ。だから、本当にその本人の同意が得られているかどうかというのを何らかの方法で、さっき私が言ったような方法で抽出してでも確かめるということをしませんと、やはりこれでもって出向が促進されるということになるんです。
 私、局長の答弁もう要りませんから、大臣にその点きちっとやっていただけるかどうか、答弁をお願いします。
まさに分権時代でございます。制度としての分権といいますものが浸透をしていく、一方では現実のハード面でこれが国土軸を中心にして浸透していく。これが両々相まって初めて日本の地方分権というものの姿が成り立ってくるのではないかな、このように思う次第でございます。
 ただ、今、大臣がおっしゃいましたように、かつて列島改造のときに乱開発とか、また環境についていろいろと問題が起きたとか、そういうものも付随してくる懸念は捨て切れないものがある、このように思っておりまして、そういう面も含めて、まさにこの日本列島が分権が行き渡り、そして住みやすい自然と調和した国土になっていくということが我々の分権の最終目標ではないかな、このようにも考えるわけでございます。
 さて、時間ももう余りございませんが、最後に、私も地方政治に参画をさせていただいて一番戸惑いましたのは、地方自治体の実態がわからない。要するに、予算書を見ても実態がわからない。これがまさに企業であればバランスシートがありますから、資産がこれだけある、借金がある、こうわかるわけですけれども、自治体の場合はわからない。したがって、新しく首長になられた、市長なら市長になられた人が、じゃ、おれが担当するこの市はどうなっているんだということは一目瞭然にはわからない、もちろん資産台帳をいろいろ見ればわかるけれども。やっぱりそういう面では、自治体経営に企業感覚を持つということが二十一世紀のまさに分権の時代には必要なことではないか、こういう気がするわけでございます。
 現に幾つかの都府県ではバランスシートを作成しておる、また公表しておるというようなことも聞き及んでおるわけでございます。自治体経営と企業経営というのは本質的に違うわけでございまして、なかなかこれは難しい問題も多々あろうかと、このように思っております。しかし、難しいからといって私は触らないということでは何ら進歩がないのではないか、このように思いますときに、自治体の経営にもそういうシステムといいますものを取り入れるということは大切ではないか、このように思っております。
 現にそのような実績を持った自治体もある、このように思っておりますが、現状はどうなっているのか、そして今後どのような方向に進んでいきたいと思っておられるのか、その辺をお聞かせいただきたい、このように思います。