今委員からお話がございました中期的な展望、国の方は、基本的な考え方、それと後年度負担推計によるいわゆる計数の中期的な試算、それから仮定計算例と、三つお出ししておるわけでございます。国の財政の場合は、その基本的な考え方は、いわゆる中期的展望に立って今後国の財政の改革を進めていく考え方を示しているわけでございます。それに応じまして自治省の方からも、いわゆる国の試算とほぼ同様の手法をとりまして中期的な試算を出しておられるということでございます。
大臣のお言葉が抽象的で、私にはわからないのです。
 具体的にお尋ねいたしますが、国と地方の財政運営の中期的展望というのは、二月十日に大蔵省が出された国家財政の中期的展望と、それからその後に、四月になりまして十二日ですか、自治省が出しました「地方財政参考試算」、これが中期的展望に立ったものですか。いかがですか。
このやりとりをやっておっても切りがありませんが、何回も何回もと大蔵大臣おっしゃいますけれども、この席で田川自治大臣は、この問題については一遍しか大臣と会ってないと言っているのですよ。（田川国務大臣「二回です」と呼ぶ）今初めて大蔵大臣の前で二回と言っているわけです。一度しか会ってないと言っていたのです。
 そこで、ちょっと話を進めますが、財政演説の中でさらに、「昭和五十九年度の地方財政につきましては」、その財政改革の裏づけとして「約一兆五千億円の財源不足が見込まれますが、地方財政対策について、国と地方の財政運営の中期的な展望に立って、地方の自主責任の原則を踏まえ、抜本的な改革を行い、地方交付税について当分の間総額の特例措置を講ずることとし、その適正な運営に支障のないよう配慮しております。」中期的展望に立って、地方の自主責任の原則に立って、そして抜本的な改革を行った、こう言っておるのですが、大臣、今回の措置はそう理解しているのですか。いかがでしょう、今度の地方財政対策は。
第一義的には自治省におかれまして地方財政問題は御担当になっておるわけでございます。何度かの政治折衝等も重ねまして、どの予算よりも田川さんには御迷惑をかけまして、何回も何回も足を運んでいただいたということでございますが、最終的には、両省の協議が重ねられ、内閣一体の責任で予算は編成するわけでございますけれども、基本的には、もとより自治省の方で地方自治体の立場に立ちながらもろもろの考え方を政策として積み上げてこられるものでございますので、言ってみれば、大蔵省が一年前から仕掛けるというほど愚か者であってはならない、分を心得ていなければならぬというふうに考えております。
私も国語は話せますけれども、苦手でありますから余りなんですけれども、どうもその後の現実の数字の動きというものを追ってみますと変化があるように思われますから、少ししつこくお尋ねしているわけであります。
 そこで、実は五十八年の一月、「財政問題についての基本的な考え方」、こういうものが閣議決定をされております。その閣議決定に際して、五十九年度の地方財政対策は既に五十八年の一月に決まった閣議決定の中に織り込まれておった、一年前から仕掛けられておった、計画されておった、こういうふうに読む以外にないのではないか、こう思いますけれども、今回の地方財政対策の改革というのは一年前から計画されておったのかおらなかったのか、その点お尋ねいたします。
「財政再建」という言葉がいわゆる「財政改革」ということになりまして、中曽根内閣になりましてからそういう言葉が使われておることも事実であります。それは一つには、財政再建という言葉が言ってみれば耳なれ過ぎてきましたので、制度、施策の根源にまでさかのぼるということになれば、やはり財政を改革するという構えてこの財政再建に向かっていかなければならぬ、こういうことで「財政改革」という言葉を使うようになりました。
 ただ、基本的に大事にしなければなりませんのは、私もいわゆる「地方財政対策の改革」という言葉は使っても、「制度の改革」という言葉は、そこにはおのずから使ってはならない限界があるのではないかな、こういうことで、対策の改革ではありますが、制度そのものの改革という言葉は、そこのところは踏み込んではならない、みずからの分野を意識してそのような言葉遣いをいたしておるところでございます。いささか国語の先生みたいなことを言いましたけれども……。
この調整策についての各組合の対応が大分違いますですね。鉄労、勤労、全施労、これは今おっしゃったようにまじめに団体交渉をやっていると思うんですよ。しかし、一番大きな組合、国鉄労働組合ですね、これはやっぱり全国大会で絶対反対、したがって団体交渉はスムーズに進んでいない、こう聞いているわけです。
 そこで、いわゆる提示いたしました五十六歳以上の申し出休職の特例の扱い、これは当初九月一日から実施する、こういうようになっておりましたけれども、聞くところによると結局それは政府や与党の一部の圧力で九月十五日に延期された。こういうことも聞いているわけですが、これがもし事実だとすれば、本来労使間で決めることに対する政治の不当介入ではないか、これは極めて遺憾である、私はこういうように思うんです。
 そこで、先ほど言いましたように十月十日を迎えるわけですが、九月一日の問題をめぐりまして行われたようなことが再び行われるようなことはないとは思いますけれども、その辺についてこれは運輸大臣、国鉄当局をどのように一体指導しておるのか明らかにしていただきたい。
 それから、国鉄は十月十日というものの時点をどのようにとらえているのか。ここで煮詰めていかないと本当に今危急存亡にある国鉄の危機を乗り切れないと思うんですけれども、一体十月十日というものを当局としては本当にどの程度真剣にとらえておるのか、その点のことをこれは総裁から御意見をお聞きした方がいいと思うんですよ。この問題についての実施がおくれるようなことになりますと国鉄に対する国民の信頼がまた失われてくる、こういうように思いますので、その二点についてお伺いをしておきたい。