地方自治体に負担させるに当たっての態度というものがまことに安易だと私は思うのです。しかも、あなた方の方から流れている文書等を見ますと、国有林野の活用に当たっても大いに考えてやれ、言うなれば一つの取引みたいなものです。選挙で言えば利益誘導の方です。国有林の活用についても積極的に当たってあげて、そうして地方自治体に持ってもらうようにしなさい、逆に言えば、地方自治体に持ってもらう分、活用についてもひとつ考えてあげなさい、考えてもらいなさい、こういうことまで出ています。私は、活用法の活用についてのあり方、行き方というものとこの補助治山の事業というものとは全く別個のものだと思っています。どうしてそういうような文書やそういうような思想がここに出てくるのですか。お答えいただきます。
現在、主要な民有林治山事業につきましては国庫補助が三分の二行われておりまして、都道府県が財政措置をいたします三分の一につきましては起債対象ということに相なっておるわけでございますが、この場合、財源措置されました起債額の元利償還金の約八〇％相当額が地方交付税に算入されることになっておりまして、この国有林内治山事業につきましても、一般民有林治山事業と同じような措置がとられるというふうに私ども聞いておるわけでございます。
どうも先生のお言葉は、お言葉を返すようでございますが、自分の責任をとこうおっしゃいますけれども、国有林がたまたまあって、（関分科員「たまたまじゃないよ」と呼ぶ）いやいや、そこの地域にありまして開発が進んでくる、民家が近くまで来る、これは国有林の責任ではございません。国有林がその民家の近くで何か山に施業いたしまして、施業の欠陥があってこれによって災害が起きる、あるいはそういう危険性があるということであれば、これは確かに国有林の責任だと思います。しかしながら、国有林が前からここに存在しておりまして、そこへ開発がどんどん進んできた、民地でございますね。国有林の裏山まで住宅が密集してきた。これまで国有林が責任を負えと申されましても、これは大変困る問題でございまして、もちろん国として何らかの手当てをしなければならぬことは当然でございます。しかしながら、そういう場合には従来国有林のそばまで民有林の治山が進んできております。そこで、そういうものと一体となって、民有林治山の計画の中に入れていただいてやっていただくということは、国有林としても非常に助かるわけでございますね、責任論は別といたしまして、実態問題として。そういうことでこの制度をお願いしておるわけでございます。
長官の考え方は、県の要請によってやることだから県に負担してもらうんだ、こういう御趣旨のようです。しかし、治山事業というものは明治以来ずっといままで都道府県に持たせるなんということなくてきたわけですよ。これは初めて持たせることなんです。これは初めての行政措置になるわけなんです。それだけに、貧弱な地方財政の中にある自治体としてはありがた迷惑なんです。しかし、ここ、ここはやってほしいと要望はしますよ、自分の山でないんですもの、あなた方の山なんですもの。あなた方の山において危険があるところを何とかしてもらわなければならないというところ、これは要求しますよ。その要求を受けてまた国としては善処してくるわけでしょう。それを県が要求するんだから県が負担をしてやるべきだという、この思想がわれわれにはわからぬわけです。何でこんなことをするのですか。自分の山を守るのに自分の費用で守ったらいいじゃないですか。自分の山が他人に迷惑をかけるというなら、自分の費用で迷惑をかけないようにしたらいいじゃないですか。それを地域住民に迷惑のかかることを救うためには地方団体に三分の一持ってもらわなければやれないんだということは一体何です。自分の責任を都道府県に転嫁していることになりませんか。お答えいただきます。
この事業は他の民有林治山事業と同様に、事業費の一部を都道府県が負担して行うものでございますが、県の費用負担に対する財源措置といたしましては、地方交付税あるいは起債等の措置が講ぜられる。これは私どもがやるわけではございませんが、聞いておるわけでございます。
 また、この事業量の増についてお話がございましたが、治山事業は毎年、予算によりまして多少の増減がございます。したがいまして、都道府県におきます執行状況等も当然加味して考えなければならぬことでございますし、先ほど冒頭に申し上げましたように、この事業は私どもがお願いするということではなくて、都道府県の自主的な御発意によっておやりをいただくことでございますので、たとえば予算の面あるいは人員の面、過重な負担が起きるということはまず私どもは考えていないわけでございます。
それはあたりまえなことですが、農業者年金の今後の財政収支の見通しを農林省としてはどういうふうに見ているのかということをお伺いしたいのです。厚生省の試算によりますと、大体現行の仕組みのまま保険料を据え置いたとした、こういう仮定を持った場合でも、収入と支出というのは、昭和五十九年度ですか逆転しまして、収支残の赤字となる。それ以降は積立金の取り崩しが始まって六十四年度では底をつく。データを見ますと、五十五年が収入が一千百三十五億、支出が六百六十九、六十年になりますと一千百二十、支出が千三百四十六、六十五年になりますと千五百三十六、それに対して二千五百四十八億、ここでは赤字になってくるわけですね。七十年になりますと一千五百十二億、二千六百六十八億、収支残がマイナス千百五十六、年金積み立てというものがマイナス六千九百三十五億というふうに、これは非常に厳しく見た場合ですが、こういうふうになっていくと見ているのですが、大臣はこういう農業者年金の場合の見通しというのはどういうふうにお考えなのか。厚生省が見ているとおりのものと判断するものかどうか、それともこの点は多少違うのじゃないか、そういう点はどうですか。