時間がなくなりましたので、最後に一点だけお伺いいたします。
 今一番の争点となっておる自己負担という問題でございますが、被用者本人に対して自己負担をさせた場合医療費がガラス張りになる、また、それをやることによって医療費の適正化に結びつくんじゃないかということを陰に陽に厚生省の方は考えているようでございますけれども、そのとおりと考えられるかどうか、内山公述人の御意見を伺いたいと思います。
私が冒頭に申し上げましたように、今度の件につきまして医療供給側がいろいろな理由から反対を述べておられるわけでございますけれども、この件についての御感想と申しましょうか、立場を擁護するのか反対されるのかわかりませんけれども、水野先生の御見解を伺えたらと思います。
極めて専門的なお話で、相当細かい試算をしてみないと、これは軽々に申し上げることができない問題だろうと思いますが、私どもが高額療養費の問題を通じて感じておりますことを一言申し上げたいと思います。
 あの制度ができましてから高額の医療費を払う人たちは非常に助かっておりまして、医療の制度に対して非常に幼稚な考え方しか持っていない人が一般でございますから、非常に高額の医療費がかかるというので心配している人が多いわけであります。ところが、今言われましたような五万一千円を超えた部分につきましては月々村の方で払うという措置が講じられておりますから、助かったという声が我々に寄せられるケースが非常に多いという点を見れば、あの高額療養費というものをもって医療費の頭打ちをしているという制度は、国民から非常に喜ばれているというふうに評価してもいいのではなかろうかと私は思います。
 その金額がどこらということになると、これはちょっと難しい問題で一言で申し上げられません。
保険というのは、本当に困ったときに助けてくれる、これが趣旨だと思うのですけれども、今の制度ですと、高額医療費という歯どめはあるか知らぬけれども、大病、重病した場合に五万一千円か五万四千円か知らぬけれども、いわゆる負担にたえ得るかどうかが問題である。これにつきましては水野公述人がはっきりと指摘されておったわけでございますが、それでは負担の限度額は、現在の生活水準と申しましょうかその辺から考えて、どの程度になると思われるか。今の五万一千円ということを抜きとして、特に地方におられて、いろいろな職業の方を面倒見るような形で指導されておる黒澤公述人の方から、高い医療費で困っている方々のケースもいろいろ知っていると思いますけれども、その辺のところから、負担の限度額をどのくらいと考えるのか、お願いいたします。
御指摘になりましたように、今八つも分かれております保険制度というものに、負担の公平という面から見れば大変大きな問題があると私どもは思っております。したがって、その意味で、本当の意味での平等というものはつくられなければならない。しかし、これは私が最初の陳述で申し上げましたように、それは低い水準のところにそろえるのではなしに、昭和二年以来、戦争中一時期ありましたけれども、守り続けてきた十割給付というものを中心にしながら、いかにしてそこにより低い給付水準というものを近づけていくかということを念頭に置いていきませんと、本当の意味での負担の公平は図られないのではないだろうか。ただ、率直に言って、医療費の高騰の問題、これから先どうするのかの問題、私も陳述で申し上げましたけれども、抜本的な改革と合意の形成、こういうものをいかにすべきかという合意の形成というものができたときには、私どもの中の議論というものもおのずから違ってくるのではないだろうか。ところが、率直に申し上げて、財政負担をいかに軽減するかということで、財政的な見地から今度の問題が出されたことに対する私ども内部の反発、抜本的な改革にメスを入れて、その中で本当の意味での負担の公平化を図ろうではないか、そういう論議が十分になされていないところに、今多くの労働組合なり労働団体が強く反発をしている理由があるのではないかと私は思います。
現在の保険制度における問題点といたしまして、いろいろの問題がある中でも、各制度間の格差、いわゆる平等の問題というものが強く指摘されているわけでございます。
 そこで、内山公述人にお伺いいたしますが、特に勤労者の組合健保などの被用者保険でございますが、これは逆に、国民健保側の方からすればいい方のあれを受けておる。それが理想論としての平等化ということになりますと、今度起きております問題の本質になってくるわけでございますけれども、いわゆる一割自己負担反対というような主張とこの平等化の主張の整合性、この辺をどのように考え、どのように調和を図っていくことを提案されるのか、お伺いしたいと思います。
融資制度でいくのか助成金制度でいくのか、これは事柄によって両方あり得る。むしろこれは助成金の方がいいというケースのものもあり得ると思います。ただ、一般的に言いまして、融資と助成金制度を比べた場合に、融資の方は融資率が一〇〇％じゃない場合、ある程度の自己負担は当然必要になりますけれども、大方が八割とか九割の融資率でやるわけでございますから、そうすると問題は、むしろ担保があるのかないのか、あるいは返済能力があるのかないのかといった問題が出てくるわけです。一方の助成金制度は、これはもう渡し切りになりますので、これを一〇〇％の助成率というのは通常あり得ないことでございますから、少なくとも二分の一ぐらいは自己負担をしなきゃいけないとかいった自己資金の調達が企業の負担になって出てくる。しかも渡し切りになりますと、これはそれだけの効果を期待しなきゃいけないためにどうしても要件があれこれとうるさくなってくるわけでございます。
 ですから、こうした職場環境改善の場合、融資の方がいいのか助成金がいいのか、またその対象となる企業の経営基盤、これがある程度のものを持っているのか持っていないのか、そうしたものでもまた違ってくるかと思います。この融資制度も発足以来相当長くなっております、福祉事業団の方のあれは。ですから、これからのこの融資制度のあり方についてはいろいろ検討もしていかなきゃならないと思っておりますが、今ここでにわかに助成金制度の切りかえの方がこれこれでいいというふうにまではまだ踏み切るだけの材料を持ち合わせませんので、今後の検討課題にさせていただきたいと思います。