四十八年のときもそうですけれども、通産省の、いわゆる法律に基づかない価格についての行政指導が石油製品の価格の引き上げを誘発しているわけです。昨年からことしにかけて、先ほども同僚議員から指摘がありました八回の価格引き上げが行われ、しかもそれは通産省の行政指導のもとに行われていることははっきりしているわけです。とりわけこの八回の値上げの中で、ガソリンについては価格が非常に低迷していたのに、行政指導の後、いま委員長からも指摘があったように、一挙に値上げが大幅に行われるということが誘発されている。以前から、こうした法律に基づかない行政指導が頻繁に行われるのは独禁政策上から基本的に好ましくない、法律に基づいて行うべきである、そういう従来の公取の見解があったと私は承知しているわけですけれども、この点について公正取引委員会の考え方を明確にしていただきたいと思います。
共同行為というのは事業者相互間の意思の形成でございます。したがいまして、官民一体としてのカルテルというのは、通俗的な用語としてはあり得ると思いますけれども、法律上の用語としてのカルテルということはあくまでも石油事業者相互間の意思の形成ということでございます。ただ、いまお話がございましたように、行政庁の指導がございますと、業者の共同の意思形成が比較的容易になるという問題がございます。これは判決の要旨の中にもそういう指摘がございますし、また、行政指導がございますと、後の量刑の問題とか、それから先ほど触れました違法性の意識の問題とか刑事罰に影響が出てまいります。そういう点におきまして、あるいはその限度におきましては関係があるわけでございまして、そういう点から申しますと、将来の問題として、行政庁のあり方というものは十分慎重でなければならない、そういう感想を持っておるわけでございます。
四十八年当時、五回にも上る違法な価格協定が行われたわけで、それについて判決では、「本件当時、カルテルを結んでまで値上げしなければ被告会社らの企業維持ができなくなり、あるいは著しく困難になり、ひいては石油業法の目的とする石油の安定的かつ低廉な供給確保に支障を生ずるような事情はなかったのに、被告人らは値上げを有利にするため安易に本件に及んだもので犯情は悪い。」こう言っているわけです。この価格協定に関する通産省のかかわり方について判決では、ガイドライン方式というはっきりとした許認可類似の慣行があったとは思われないが、通産省担当官が石油会社の共同行為があった後に、その内容である油種別値上げ幅、時期について業界の代表者に了承したことを認めています。そしてそのことは、石油業界が値上げの実現に有利であると考えて行動したものであると明確に通産と石油業界の協力ぶりを指摘しています。これはまさに私たちが日ごろから言っている官民一体のカルテルという形ではないかというふうに思うわけですが、この点について公取のお考えを聞きたいと思います。
九月二十六日の東京高等裁判所の石油やみカルテル事件に対する判決は、全体としてわれわれにとりまして価値あるもの、こういうふうに考えておるわけでございます。
 いま御指摘がございました昭和四十一年以降の公正取引委員会の独占禁止行政に対するあり方についての裁判所の判断の問題でございますが、そういう事実があったかなかったかという問題とかあるいは四十一年における当時の公正取引委員会の委員長の答弁がどうであったかという確認の問題がございますけれども、事実どうであったかという問題よりは、やはり裁判所はそういう評価をされた、この点につきましてはこれは厳しく受けとめるべきものだというふうに考えておるわけでございます。
 ただ、通産省からお答えもございましたように、まだ判決文全体を見るという立場にございませんが、判決の要旨に示されておりますところは、たとえ行政指導がありましても生産調整に関しまして業界の共同行為があればこれは違法性がある。独禁法の領域につきましては違法性というものの認定をはっきりいたしておるわけでございますから、あとは公取委の行動とかあるいは行政指導の有無は違法性の意識の問題として、いわば刑事法の領域として裁判所は判断を示しておるわけでございますから、そういう点で申しますと、先ほど申しましたようにやはり全体としてわれわれにとって価値ある判決だというふうに考えておるわけでございます。
その判決の中でこれも指摘されていることですが、公取が生産カルテルについて警告、調整等の措置をとらなかった怠慢、そして石油の生産調整は石油業法によるもので容認されるとの誤った解釈があった、このことが指摘されているわけですが、これについて公正取引委員会がどう認識をされているか、お答えをいただきたいと思います。
こういういま言われたデータが出てくる理由ですね、いろいろあると思いますが、徴税の技術あるいは職員の質あるいは量、そういった点の問題点、これはどのように考えられるのか、これが一つ。
 もう一つは、これは政務次官にも率直にお伺いしたいですけれども、やっぱりわれわれは税金を取られるという考えの方が強いわけですね。税金を納めるというより、取られると。これはやっぱり長い封建制度の名残りがまだ残っているような気がして、お上が年貢米を取り立てると、税金を取り立てると。そうなると、ついつい節税の名のもとに脱税もしたくなる、こういうようなことになってきて、昨日も野末先生大分聞いておられましたけれども、そういうふうなできるだけうまくごまかすと言っちゃ悪いですけれども、きちんと理屈に合った節税をしてくれる、税金を少なくしてくれる税理士さんが大変評価をされておると、こういうことになってくるわけです。
 やっぱり国民の納税の義務感覚といいますか、これはお上がしっかりすれば、やはり自分たちのために道路もつくるんだ、あるいは公立学校もつくるんだ、あるいは保育所、幼稚園、そういったものもつくられるんだ、また老人ホームもつくるんだ、だから自分たちは国家にもお世話になっているのだから税金をある程度納めなくなゃいかぬという気持ちが出てくる。しかし、余り政府が悪いと、やっぱり取られるという気持ちが強くなってこういうことになると、こう思うわけですけれども、後段の方については政務次官から答弁をいただきたいし、前段の方は当局で結構ですからお願いします。