地方団体が自主性、自律性を持ってその役割りを果たしてまいりますためには、どうしても自主財源の充実ということが必要でございます。そういった意味では、地方税の充実とともに交付税の安定的な確保ということが必要でございます。そういった意味から、私どもいままでもそのために努力をしてきたわけでございますが、現状においてはなかなか交付税が不十分ということで、借入金等によって確保するということもございました。
 今後、ただいま申し上げましたような意味において、交付税の安定的な確保をする意味でどのような形がいいのか。税率の問題、あるいはおっしゃいますように税目の拡大の問題等もございますが、現段階において直ちに三税以外にどういった税目を対象にするかということは、なかなか容易に結論は出ないと存じます。
 しかし、ただいま申し上げましたような交付税の充実と拡充ということは必要であると思っておりますので、今後のいろいろな社会経済の推移等を見守りながら、地方財政の充実を図るという見地から、地方制度調査会等の御意見等も承りながら検討を続けてまいりたいと思っております。
いまのお尋ねは、交付税の総額をふやすためには国税三税の三二％じゃなくて、対象税目をもう少し広げたらどうかという御質問であろうと思います。
 その点につきましては、交付税の総額を確保するという立場から言って、地方のお立場から考えればそういうアイデアも私はあるのではないかと思われますけれども、一方、国税三税の三二％以外の部分は、ただいまのところは国の歳出の財源になっていることは御承知のとおりでございますので、簡単に申しますと、国の歳出の財源になっているその財源を地方の方に移すことができるかどうかという問題であろうと思います。
 その件につきましては、御承知のように、国も地方もいまは大変な時期でございますけれども、特に国の方といたしましては十二兆に余る公債を出しておる状況でございますし、それから、特に公債の中でも財政法が許しておりません特例公債を特例立法をお願いして五兆円余りも出しているという状況でございますので、国の財政の事情から申しますとなかなかそういうところまではとても手が回りかねるというのが実情ではないかと思います。
 いずれにしましても、そういう対象税目をふやすかどうかという問題につきましては、やはり非常に大きな問題でございますので、全体としての地方財政あるいは地方行政の検討の中で考えていくべきものではないか、慎重に考えていく必要がある問題ではないかというふうに考えております。大蔵省はそういう考え方でございます。
非常に抽象的な言葉で、これは私は数字で言っているわけですから、いまの中でたとえば五十八年度減るものがあったら言ってください。国債費八兆七千八百億見込みました。これはほぼ動かない数字でしょう。それから、地方交付税一五・二％の伸びで、これは一五・四、一五・二で見ていますから、これは若干伸び率が、たとえば経済成長率が変わるとしても十兆七千五百億、これもそう変わる数字じゃないですね。
 そうすると、一般歳出の三十五兆三千九百億というものを三十八兆七千三百億に五十八年度見た。これは二兆円以上五十七年度で減る。だから、三十三兆円ぐらいになる。そうすると、三十三兆円になったものの金額の絶対価は変わらないわけですから、五十八年度もそのまま横滑りとすれば、三十三兆円ということになります、全然これはもうスライドとかそういうものを認めないでということを考えれば。しかし、これはゼロというわけにはいかないでしょうが、たとえば三十三兆円と仮定をしてみたとすれば、結果的には三十三兆円としても五兆円の開きがこれは出てくるんですね。そのままゼロシーリングを続ける、切るんじゃないですね、続ける、こういうふうに考えてみた場合にです。
 そうすると、五十八兆二千六百億という中の数字というものは、国債費、地方交付税、一般歳出というものが三十三兆で変わらないとすれば、歳入の方でまた今度は逆に四十二兆の税収、一四％は、同じ歳出効果で望むことはきわめて困難ですね。それは大蔵大臣が言うように、横に変動要素が加わるということは、同じように変動要素が加わるわけですから、同じように税収が、たとえば四十二兆円あったとして、あるいは公債の八兆六千百億がそのまま加わったとして、あるいは税外収入二兆五千百億がそのままあると仮定してみても、要調整額の数字のずれというものは、どうしても二兆円出てくるでしょう。だからそれは、じゃ歳入で――歳出カットをまたやるというんならいうんでいいんですよ。歳出カットで何とかこれを調整しますというなら、それで筋は通るわけです。話として筋は通る。五十九年度になったら、今度はなお、いまの金額の絶対値を動かさないでいくと、三十三兆ですから九兆円出ますね。そういうことでいくというならば、確かにこの現在の公債が五十九年度ゼロということで――しかし、それまで日本の経済がもちますか。そんなことはもう話であって、実態に全然、いまの絶対値もこの三年間動かさないでやれるなんといったら、これはデフレになってしまうですよ。日本経済そのものがどうにもならなくなってしまいますよ。
 だから、その数字の問題として、じゃ五十八年度はどう調整するんですか。方向としてどうするんですか。それから五十九年度は方向としてどう調整するんですか。その方向の見通しがなくて、土光さんもぬけぬけとよくこんなものを出してきたと私は思うのです、わからないで。じゃ土光さんを今度呼んだら、わかっているのか、こう聞きたくなりますね。五十八年、五十九年、じゃ日本の経済をどうするんですか。その方向も全然見当つかないでこの法案を出すというのは、これは見識を問われることになるんじゃないですか。
 だから、少なくとも五十八年度、何もこれは隠すこともないんですから、これはじゃ歳出カットでやります、そのつもりです、それならそれで国民はわかるだろうと思うんですね。その辺はきちんと答えてもらわないと、何とか二者選択あるいは複合かどっちかです、こういうことだけでは答えにならないと思うのですね。少なくともこの法案を出す以上は、こういう考え方でいきたいんです……（「三年間の調整額の計画を出しなさいよ」と呼ぶ者あり）それはひとつきちんとお答えいただきたいと思うのです。