次に、江東デルタなど低地帯の高潮対策というのは、建設省が取り組んでこられたのは、堤防を高く築き、水門と排水ポンプの組み合わせによって防災対策を進めるというのがこれまでの建設省の取り組みだったと思うのですが、これは間違いありませんね。
既に指標からして破綻している営農計画を、成り立つというふうにおっしゃるのですから、まあ大したものだと皮肉を込めて感心しておりますが。
 その中で、特に優良農地規模拡大ということも、八ヘクタールとなるとかなり大規模農家を考えていらっしゃるわけなのですが、規模拡大で何とかなるという発想も、しかし、ＥＵの規模を超える大規模な酪農をやっているところといえば日本では北海道ですが、ここでも、酪農だけじゃなくて、すべて大規模経営の方でやってきた北海道が今行き詰まってしまっている。そこで、最初に確認だけしておきたいのは、北海道の離農率は今全国一じゃありませんか。
昭和六十一年に事業計画の一環として営農計画を策定しておりまして、これを現時点のいろいろな指標に置きかえて検証いたしましたところ、この営農計画は成り立つという結果を県とも検討いたしまして得ておりまして、この営農計画のさらに具体化に向けてこれから努力してまいります。
それで、昨日の毎日では、高田長崎県知事が、今は酪農は難しいと言っておるし、去る五月十五日付の朝日では、菱沼九州農政局長が、当初の計画はあるが、あんな営農計画を今出したら笑われると言ったほど、実は、推進してきた当事者が営農計画の破綻を認めているわけですよ。
 そこで、少し分譲価格の方を見てみますと、実際は計画から十数年たっていますからかなり変わっていますが、当初、分譲価格は一ヘクタール当たり一千百万円とされていたわけですけれども、これは造成コストからして二倍以上とか、かなり大きいものになってくるのでしょうが、仮に当初計画のままの価格としても、農政局の事業計画書にある、酪農家が飼料畑八ヘクタールを持つとして約九千万円の負担ですね、これに住宅部分も入ってくるわけですが。各種農業補助金が撤廃される方向の中で、農家の経営はやっていけるのかどうか、この点、端的に伺いたいと思います。
そこで、国営諌早湾干拓事業というのは、この減反の時代に、米のための農地造成という当初の目的というのはだめになったわけです。八六年の計画書の中では、バレイショ、ニンジン、タマネギなどの営農計画というのが上げられておりますが、そのバレイショだけで十年間に、計画造成農地面積千四百七十七ヘクタールを上回る千六百四十ヘクタールが既に長崎県で減少しているわけです。ですから、当初の営農計画というのは明らかに破綻をしております。
 そこで、酪農や肉用牛飼養農家を見ても、こちらは少し、一年新しい数字になりますが、八六年と九六年の十年間に、乳用牛飼養農家が九百五十九戸から四百七十戸へ四百八十戸の減、つまり、半分がやめてしまったわけです。肉用牛飼養農家は一万四千戸が七千八百戸へ六千二百戸、これも半分近くがやめてしまいました。農水省の方は、この事実についても統計数字としてつかんでいらっしゃいますか。
お答え申し上げます。
 今御指摘のございました野菜を主体の統計でございますけれども……（吉井分科員「簡単でいいですよ、長崎県の状況を知っているかどうか」と呼ぶ）はい、わかりました。承知しております。
この事業の有効性につきましては委員十分御理解をいただいておられるようでございまして、大変心強く感じるわけであります。
 無論、環境問題、周辺対策については十分に配慮することはもとよりでございますけれども、我々といたしましては、地元の長年の悲願である防災対策、また大規模な農地を確保したい、この地元の希望を十分に反映するということが、地方分権の時代、地元の、地方の意見を反映させる、こういう意味におきましても大事なことだと思っておりますし、国全体から見ましても、この狭い国土の中で優良な農地を確保していく、大型の農地を確保していくということは極めて大事な事業だと思っておりますので、これからも十分気をつけながら努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 ありがとうございました。
これまでそういう考え方で取り扱ってきたということであれば、今現在、先ほど言いましたようないろいろな議論がされておる最中でございますけれども、では、今後具体的な予算手当てのいろいろな手法の問題もあろうかと思いますけれども、このラウンド対策費というものは本来の農林水産省の予算の別枠的な扱いとして従来どおり取り組んでいかれるという、そのあたりのお考えはいかがでしょうか。
大臣の認識は今お聞きをいたしました。完全自給、あるいは足りないところは輸入と備蓄で補っていく、完全自給が無理であれば、ということだと思います。そうなれば、では、我が国の国の中で自給をするということがどれだけ大切になるかということではないかと思います。やはり、自分の国のあるいは自分の食べるものは自分たちの手でつくり上げていく、そして備蓄もする、これが一国の、国としての基本的な考え方ではないかと私は思います。
 そういう点からすると、我が国のこの自給率というのは、非常にお粗末な感じがしてなりません。
 例えば、平成七年度の自給率のことがことしの一月三十一日の日本農業新聞にも出ておりますけれども、食糧の自給率が四二％になった、こういうことであります。米の方は、これは前年度の一二〇が一〇三になった、こうなっています。あるいは、牛肉の自給率は四〇％を初めて割り込んだとか、あるいは小麦は九から七ヘポイントを下げたとか、野菜も八六から八五にそれぞれ低下した、あとは軒並み大体現状維持であるというふうなことが報告されておりますけれども、そうなると、大臣がおっしゃる、国民に安定した、そして安全な食べ物を供給するというときに、じゃどのくらいの自給率、自分の国でこれを賄っていこう、こうお考えでしょうか。