時間が来ましたから私はこれでやめたいと思いますが、いままでも私は相当の資料の要求をいたしました。この資料はいま初めてじゃないんです。何回も繰り返し繰り返したけれどもいままで一回も出てこなかった資料を繰り返したのでありまするが、今度はもう二度と繰り返さぬでいいようにこれをひとつ出してもらいたい。
 それからいま一つは、いままであなた方から受けた答弁は、時間がないために私は反論できなかったが、一つも了承するものはありません。何もない。だからいま一回、きょうは三時間という時間をもらえなかったのは残念ですが、また繰り返して継続してこれをひとつやりますから。
 法務大臣、私がこれを法務委員会でやりますのは若干筋違いになるかもしれませんけれども、人間の生命に関する、これは人権の人権たるゆえんでございますので、その意味においてあえてこの委員会を活用させていただいたわけでございますから、どうか御了承いただきたいと思います。
 本日は、これで終わります。
昭和五十四年度におきましては、東京湾において貨物量の合計に対する公団のシェアは七七・九％でございます。大阪湾におきましては湾全体に対する公団のシェアは八八・四％でございます。
運輸大臣ね、私がこの運輸の委員会へ来たっていうのは十年くらい間があいているわけですがね、どうもいろいろ聞く数字というのが未検討、これから検討するということなんですね。この後、港湾整備の緊急措置法も出てくるんでしょうが、その辺でも恐らく、いま数字が出ていないくらいなら数字が出ないだろうと思うんです。そうなると、将来の港湾というのはどんな港湾になるのか。いまこの法律で公団を解散してそして新しい法人をつくると言うんだけれども、それの受けざらができた、その法人が一体どれだけのこれから仕事を消化するかというような問題、こういうものはまるっきりわからぬですね。ぼくはちょっと驚いたんですがね。こういう委員会に来たの最近ですから、もっと私は港を見ながら運輸省のそういう計画というのは進んでいるかと思ったら案外進んでない。ちょっと期待外れなのが率直な私の感想です。
 時間がありませんから次へ進みますけれども、四港における公団の貨物のシェア、コンテナとそれから一般外航貨物とのそのシェアというのは一体どの程度港湾の中で位置を占めているわけですか、公団のは。コンテナと一般の外航貨物と違いますが、どんなシェアになっているんですか。
私ども新しいデータが出ますと、そのデータに合わせて推定を次々に更新をしておるわけでございますが、先ほど申し上げたように、経済企画庁の推定に基づきまして推定したものは全国的にございます。したがって、全国的な推定からそれぞれの湾の状況をほぼこの程度という推定はできるかと思いますが、いま申し上げましたのはそれぞれの湾の五カ年計画を決めるためにさらにそれを詳しく作業をしておるというふうに申し上げたわけでございます。
どうも聞いていると、これからこれからという言葉が大変多いようですが、四港における外貿貨物のライナーの貨物とコンテナの貨物、こういうものの見通しというのはわかるんですか、わからないんですか。過去のしかわからないんですか、どうなんですか。もし将来の見通しがわかるなら教えていただきたいのですが。
この定年制をしく場合に定年年齢をどうするかということを考える基本というのは、やはり各省庁の実際の勧奨退職の年齢の実態がどうなっておるか、それがどういうふうな働き方をしていままで来ておるかというような実態が非常に大事でございます。そのほかに、やはり民間の企業の定年制の実態、今後の労働政策上から出てくる問題、そういうような点を総合的に勘案をして決定をしなきゃならぬという問題だろうと思っております。そういう点から彼此考え合わせまして、われわれの意見といたしましても、原則定年年齢というものは六十歳がしかるべきことではないかということを申し上げたのでございます。
 ところで、いま御議論になっておりますこの定年制の問題でございますが、これがいま総務長官もお触れになりましたように、私は勧奨と定年との関係で一つのやはりポイントがあると思うんですが、このポイントというのは、六十歳定年というものが実施される前とその後ということで大変変わった形が出てくるのではないかというふうに思っております。定年制が実施される前までは、これはやはり勧奨というものはある程度行われるだろうと思います。従来からずっと継続して人事管理をやってきておりますので、それの一環として今後一両年はそれを続けていかなきゃならぬ。その程度は変わってまいりましょうが、そういう要請というものは別の意味でございましょう。そういう意味では、勧奨というものがなおある程度行われる可能性というものは認めざるを得ない。
 ただ、同じようにいくかというと、これはまいりません。いま大臣もおっしゃっておりますように、定年制というものができるということ、それがいつできるかということになりますと、従来までは円滑にやってまいりました勧奨というものが大変むずかしいことに相なろうかと思います。もうすでに現在でも、定年制がしかれるのだ、あるいは法案が提出される段階に来たということだけで、各省庁の勧奨退職を受け入れるその可能性、率というものがやっぱり影響を受けてきておるということが人事管理官会議等でも出ておりまして、それはそのとおりだと思います。そのうちに定年制ができるのだからいま勧奨を受けてもやめる必要はないのだというようなことで、勧奨が作用いたしまするそういう度合いというものがやはりむずかしくなっていくだろうという点は当然でございます。
 それともう一つは、定年制が実施をされるという段階になりますと、これはいま総務長官もおっしゃいましたように、組織的な集団的な従来やっておりました勧奨ということはなくなると思います。ただ、いままでも累次機会のあるたびに申し上げましたように、たとえば幹部職員、具体的に申せば課長さんあたりということになりますと、これは各省庁の都合もあり、従来のいきさつ、また退職管理のあり方等から見まして、その分についてはやはりある程度勧奨というものは残していった方がいいというふうに判断されるところもあり得ると思います。したがって、そういうところはあるいは定年制が実施されるということになりましても、なお勧奨というものは一部で残っていくという可能性はございましょうが、一般職員を対象とする一般的なまた集団的な勧奨退職というものは定年制の実施とともに漸次消滅をするということに相なるだろうと考えておりまして、その点の様相というものはやはり定年制の施行の前後である程度の相違が出てくるのではないかというふうに感じております。