従来、どちらかといいますとお金は出すけれども口は挟まないというのが美徳とされていたわけでございますけれども、これからはやはりお金を出すからにはきちんとその金が使われている、適正な目的のために使われるということにつきましては厳格に対応していくことが必要ではないかというふうに感じているわけでございます

 国際機関、特にユネスコが大荒れに荒れているわけでございますが、これは国際機関全般につきまして言えることでございますので、今後は日本としては、厳しく国内で行われているような行政改革、こういった問題意識を持ちまして国連機関の運営につきましていろいろ注文をつけていくということを考えているわけでございます

 時間がございませんのでこの辺で終わりたいと思います

ただいま御指摘の問題は、私、率直に申し上げて日本の年金制度で一番難しいところであろうと思います。これは私が難しいと言うだけでなくて、先般来島田先生も御引用なさっているＩＬＯの報告書の中でも、国民全体に年金を及ぼすことの難しさというのが、彼らが本当に苦労して考えてもうまい解決がなかなかできないということなんです。
 年金制度というのは大体においてサラリーマンから始まりました。サラリーマンだけ対象にしているうちは割合に簡単といいますか、比較的仕組みもあるいは財源調達もまあまあやっていかれる。ところが国民全体、皆年金ということになりますと、所得のない人、それからほとんどない人、あるいは捕捉できない人もいるかもしれません。こういう者を全部まとめて年金の体系の中に盛り込むということはまことに至難のわざでございます。
 そこで二つの選択があります。一つは放棄してしまうことですね。例えばアメリカなどは皆年金に近いけれども、しかし働き手しか入れておりません。つまり収入のある人を入れて、そこからお金を払わせて、それで老後は年金を出すということです。皆年金にならないわけです。西ドイツもそうですね。皆年金ということをしない方法です。
 それからもう一つはスウェーデンとか、イギリスも若干そうですけれども、国民に広げていって、とにかく基礎的なものをつくって国民全体を入れようということですね。日本はこの困難な道を選んだわけです、昭和三十六年。当時の記録、小山進次郎さんがお書きになったのを拝見しますと、将来に向かってもう完全に安心した見通しで発足しておりません。非常な困難というか、難し、さを抱えた、しかし日本はやっぱり皆年金にしなきゃならないんだということでやったのでしょうね。だから、あのときに非常に逡巡いたしましたら、恐らくいまだに国民年金さえなかったのじゃないかと思います。そういうふうな難しい問題でございますから、私は一つには税方式というのは大変魅力があるということはそういうことですね。
 それからもう一つは、今度の改正でも自営業も全部ひっくるめまして所得比例で保険料を取ってやればいいじゃないかという、そういう考え方は他の国にもあるわけです。しかし、これはやはり、これも今中根さんのおっしゃったことに触れるかもしれないのですけれども、そういったような案に対してはどうもサラリーマングループから言いますと、税というのはどちらかというとサラリーマンが余計に負担する、あるいは所得の捕捉率も違う。そこで所得比例で取る。すると国民年金に入っている方で納めない方も随分出るのだろうと思うんです。それとサラリーマンとごちゃまぜにしていいのかなというと、これはちょっとやっぱり今の段階では合意が得られないと思うんです。そういうことから考えますと、将来税方式の要素をある程度考えるとしても、一体じゃどういう負担がより公平であるか。どの負担も欠点がありますけれども、比較的欠点の少ないものを見つけながら考えていくということではなかろうかというふうに思っております。
 それから二番目の年金額の点は触れましたので、省略させていただきます。
 三番目の個人年金の問題です。これは私もしばしばそういうことを聞いておりますし、本当に遺憾なことだと思っております。それで、これはもう何というのでしょうか、家庭の主婦の方のような場合に、高邁な理論を言ったり仕組みをどうこうとか、賦課方式とか積立方式なんて言ったってこれは全然通じませんで、やっぱり損か得かということになってしまうわけですね。損か得かという議論はしばしば審議会とかそういったところでも受けるのですけれども、本当言って率直に比較できる問題じゃないです。公的年金は将来的には賦課方式といいますか、世代間の移転になりますから、いわば積み立てない、利息のつかない計算になる。しかし、経済成長があればそれに応じてふえる。一方、個人の貯蓄、貯金はただの貯金でございますから利息がつく。何十年もの将来というのはわからないことなんで、どっちが損得ということは意味のないことだというふうに考えております。
 私はいろんな場でお話しする機会には、はっきりと申し上げておりますことは守備範囲が違うということですね。公的年金、特に基礎年金は生活の一番基礎的な部分です。これは世代間の順送り扶養といいますか、親への仕送りなんですから、損だから親孝行をやめるというわけにいかないわけですね。やはりやってもらわなければ困るわけです。それから本当を言いますと実は全然損じゃないのです。よく年金というのは何か国でやるから得になると思いますけれども、それもうそですね。だれかから取ってだれかに払うのですから、全体で見れば損得ないはずです。ということは、得もないのですけれども損もないのです。だれかが損すればその分はだれかが、老齢者とか遺族とかが利益を受けているので、その振りかえ、再配分が妥当かどうかということだと思います。そうして守備範囲が違うのだということを十分理解してもらいたいと私は念願しております。
 それから最後に、そういうことの緩和の方策なんですけれども、国庫負担が入っているということですね。個人の貯金には国庫負担はございませんし、あるいは労働者の場合ですと三者負担というふうな形は全部足せば同じことですけれども、しかし、何となく心情的には納得できるような財源調達もそういう意味では十分に考えなければいけないことだというふうに考えております。