老人保健施設についての構想等について説明がないということでございますけれども、私どもは必要があれば資料をお配りして、その考え方について御説明をいたしたいと思っておりますけれども、（「そんなものはもともと出しておかなければいかぬ、出すのが当然の義務だ」と呼ぶ者あり）失礼しました。お許しを得て、老人保健施設についてというペーパーをお配りして説明させていただきたいと考えます。
 それから私どもの考え方をさらに申し上げますけれども、老人保健施設の制度の骨格と申しますか、考え方についてぜひ国会で御了承を得なければ、私どもはモデル実施すらどういうものをやっていいかわからない状況でございます。したがって一刻も早く成立をしていただいて、モデル実施を実施してよりよきものにしたいと考えておる次第でございますから、御理解をいただきたいと思っております。
私ども、こうやります、そういうことが理事会で決まれば、その方針に従うことにやぶさかでないですよ。しかし、今ので質疑の進行の状況から見て納得できぬわけですから、それが明らかになれば私どもはそれに対して意見を述べるわけですよ。その構想というものが明らかにならぬでおいて審議を進めてほしいといったって、審議の進行のしようがないじゃないですか。
 ですから、それは議事運営の問題ですから、理事会を開いて決めていただけば、私ども、理事会でこうだ、あるいはこういうふうにやるんだという方向が決まれば、審議にさらに協力することにやぶさかでない。しかし今の状態の中では審議はできませんよ。大臣の重ねての御見解はありましたけれども、議事進行の問題ですから、ひとつ理事会を開いて検討してくださいよ。（発言する者あり）
また同じ御答弁になりますが、こういった本当に真剣な御審議をいただいておるわけでございますが、そういった御審議の内容も今後の政省令の中に十分組み込みまして先生方の御意向がそのまま反映できるようなものにいたしてまいりたい、こう思っておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
せっかくの大臣の言葉ですけれども、こういう施設が要るだろう、私も理解されるだろうとおっしゃったけれども、私は要るとは思っていないのですよ。
 そこで、最初だからじゃなくて、最初だからこそこういうことではどうでしょうかと国会に意見を申し述べて、そしてやってみたがうまくいかなかった、その際に改めて検討する、これはそれでいいですよ。何も具体的な案を示さないで、いかがですか。これじゃ、審議のしようがないじゃないですか、いいか悪いかも、具体的な案がないわけですから。これ以上進行できませんので、委員長、理事会を開いて検討してください。
政府委員から御答弁したとおりでございますが、こういう初めてやる施設は、先生おっしゃいますように、きちっと決めてから持ってこいとおっしゃるのもよくわかります。ただ、こういう施設というものが要るであろうというのは先生も御理解いただけるだろうと私どもは思うわけです。したがって、これはやみくもにやろうというわけじゃなくて、本年にモデル実施をしよう、全国で十カ所を今予定しておりますが、初めてつくる施設でございますから慎重の上にも慎重でなければならぬと思うわけでございます。そして、モデル実施をやりまして、その考え方をきちっと決めていくべきじゃなかろうかと思いますので、その目的だとか趣旨だとか内容の概要については十分御説明もいたしますし、また法案としても内容は書いてございますが、御審議をいただきまして、これをもとにして今後私どもがモデル実施をし、それから一年半たって本格実施をするような形にぜひ御理解を賜りたいものであると思っております。
 おっしゃることはよくわかりますけれども、それではなかなか新しいことができないものでございますから、そういう趣旨なのだということで御理解をいただくようなことに、ぜひ私からもお願いいたしたいと思うものでございます。
再三同じことを繰り返されるだけであって、いかに緊急であろうといかに慎重であろうと、つくるものはこういうものです。そして、そこでどうもうまくいかなかったら改めて法律を改正して改善すればいいじゃないですか。慎重だ、緊急だ、初めてだ。法律ができるときはみんな初めてですよ。だから考え方だけでよろしいのだという理屈にはならぬのですね。これは、具体的な構想も示されぬ中で法律だけ通してくださいと言ってもだめですよ。これはこれから審議ができませんよ。理事会を開いて検討してください。
中小企業の小口倒産の実態の把握でございますが、昨年も当委員会で種々御検討を賜りまして、私ども昨年来新たな方向で小口倒産の把握を進めることにいたしております。
 まず、一千万円以上のものにつきましては、東京商工リサーチと帝国データバンクで民間信用調査機関が精密な調査をいたしておりました。この数字が一千万以上の負債の倒産として出ているわけでございます。ところが一千万未満のものにつきましては、外形標準が把握しにくい上に、たとえば自主的な廃業、転業というような純粋経済的な倒産とは違うものもありまして、その区別がなかなかしにくいということがございまして、民間の方ではその調査を進めておりませんでした。そこで中小企業庁と中小企業事業団の予算によりまして、この民間調査機関の調査と並行いたしまして動向把握を進めることにいたしたわけでございまして、五十六年度からは、従来の調査対象都市百十一都市に対しまして、当委員会の御指摘もございまして二百十五都市と大幅に拡大いたしまして、小口倒産の把握に努めているところでございます。ちなみに、全国の事業所に対しますこの二百十五都市の事業所の比率は約六割でございますので、六割程度の小口の倒産がつかめておる。しかもこの中身は自分で廃業したものも含んでいるということも御理解を賜りたいと思います。
 この数字でございますが、私どもは五十五年以来つかんでおりますが、五十六年度から二百十五都市になりましたので、その数字を申し上げますと、四月段階が九百二十七件、五月が八百九十件、六月が八百八十五件、七月九百二十四件、八月八百五十二件、ここらは倒産全体の数字が鎮静化した時期でございますが、九月以降から逐次上がってまいりましたが、いま手元は九月までの分析ができておりまして、九月の数字は千七十五ということで数字はふえつつあります。
 ただ、大口倒産と小口倒産の比率等々を見てまいりますと、小口の倒産が逐次ふえておるということでございます。そのほか一千万以上の負債の数字を見てみましても、百万未満及び個人の方で負債総額一千万以上の倒産のシェアが逐次ふえているということ、急激にはふえておりませんが、じわじわとふえておるという数字が私どもの分析で把握されております。