この前にはこう書いてあるんですよ、その一段上には。「これに対し先進国側は、便宜置籍船の安全、海洋汚染等の問題と思われる点は改善すべきだが、その方法として」云々と書いてあるんですが、なくするということは一言もないんですよ、先進国側で。そうすると、いま言っているのとこういう国際会議で言っているのと、二枚舌を使っているということですか。どうも私はこの点よくわからないから、これはっきりしてもらわなければ——国内では適当なことを言っていて外へ出ていけばやるという。もう日本の外交というのは、対外姿勢というのはそういうのが得意かもしれませんな。核不使用の問題でもそうだしね。どうもこの点はもう少し——委員長、はっきりしてください。これ理事の皆さんにもお願いしますが、はっきりしなければ——言っていることとやっていることと違うんですからね。
海運局長、うそをおっしゃいなさんな。この決議案に一遍に便宜置籍船をなくするなんということは何にも書いてないじゃないですか。どこに書いてあるんですか。その第一項は、「登録要件を強化することによって、便宜置籍を徐々に、かつ、前進的に通常置籍に転換することを推奨する。」と書いてある。一遍になんてどこにも書いてないじゃないですか。「徐々に」「前進的に」と書いてあるんですよ。それに対して日本は、この決議案は賛成四十九、反対十八、棄権三で、日本はこの反対の十八の中に入っているんでしょう。どうしてこういうことを、片方では船員の職域拡大だ何だかんだ言っていながら、片方の国際会議の中じゃこういうことをするんですか。よくわからぬですな、私は。これは「トランスポート」に書いてあるんですからね。運輸省が監修した雑誌ですよ、これは毎月出ている。これはどうもわからぬですがな。
ただいま委員が仰せられましたことは、私は大変よく自分では理解できます。それでまた、いま局長から申し上げたことは、決していま委員が仰せられたような意味ではないのでございまして、実体のところが、マルシップとかあるいは便宜置籍船というのが把握できないような状態になっておるので、したがって、それに対してこれをどのように減らしていくかというスケジュールがなかなかできない。それを減らし得る唯一の方法としては、日本の船によった方がコストが安いんだ、運賃が安くなるんだというようなことから、船主あるいは荷主が日本船を活用してくれるというふうにだんだんと変わっていくであろうというようなことを大変正直に申し上げてしまったのだろうと思うのであります。もちろん、われわれが今日までマルシップとかあるいは便宜置籍船というものを把握できない理由は、やはりこれが船会社の一つの営業政策の中で展開されておるもので、そこまで運輸省としても手を伸ばすことができなかったのは事実だと思います。
 しかし、これはいま委員の仰せられましたように、日本の海員諸君の職場を拡大するということのためには、どうしたってこうしたものを日本籍船にどんどんと変えていかなくちゃいけないし、またその変え得るためには、やはり迂遠なことであっても、経費が安く、運賃が安くなるというものでないとなかなか変わっていけない、そうしたことを申し上げたのでございますが、ただいま委員の仰せはまことに私にはよくわかることなんで、今後この法案が御認可と申しますか、決めていただくならば、われわれとしても積極的に船主あるいは荷主に対して日本船を使うような方向を進めてまいりたいし、またその中での海員の職場の確保ということを十分配慮していきたいというふうに思っておるのでございます。
実はマルシップもそうでありますけれども、特に便宜置籍船につきましては、それぞれかなり企業の秘密的なこともございまして、実はわれわれいろいろその努力はするのですけれども、なかなか把握しがたいという点はございます。その上にさらに便宜置籍船につきましては、船員法の方も、船舶職員法の方も適用はございませんので、なかなかその把握ができていないのが実情でございます。
いま海運局長の話でいきますと、大ざっぱな数字は出るんじゃないですか。それを材料がないからということでそのままほったらかしておいて次の手を打つというのはどうもよくわかりませんな、そういう姿勢が。海運国であり、またこういう問題をやるならそれなりに資料は整えるべきだと私は思うんですよ。そういうものも調べないで次の段階へ進むというのは、どうも私のくせですかな、私のくせではとてもこんなやり方で進むことはできませんがね。
ちょっとその点でもう一つ伺いたいのでありますが、憲法十三条は、「すべて國民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に封ずる國民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の國政の上で、最大の尊重を必要とする。」私も、このいまの憲法は、そういう個人の自由といいますか基本的人権が中心になっていることは全く憲法の定めるところだと思うのでありますが、そういたしますと、たとえばいま私がちょっと申し上げたように、金帰火来で、しょっちゅう集会に顔を出して、政治はほったらかしで自分だけが選挙に出ればいいという、このいまのシステムの方が、先生は個人本位だからこの憲法が定めておるところでいいのだ、こういうお考えでございましょうか。私は、やはり政治というものが、そういう一つの概念とか観念の問題を超えて、実際的に国民に何を与えるかといいますか、何をもってこたえるかという中身の話がなしに、そういう概念規定、観念的な形而上論というようなことだけで処理をされたのでは、日本の将来の政治に非常に不安を感じるものでございますので、お言葉を返すようで恐縮でありますが、この憲法の土台となっております個人の基本的人権あるいは自由の問題という問題と、いまの選挙の問題とは、必ずしも同一に考える必要はないのではないか。それであるならば、アメリカやフランスや、いずれも最もこういう問題について先進国である国が政党本位の選挙になっておるという形は一体どうなんだろうかという点を考えますと、ちょっと私、そこには憲法との関係では問題は必ずしもそれほどコンタクトにくっついているのではないのではないかという気がいたしますが、もう一回お伺いをさせていただきたいと思います。