指導していると言うけれども、実際には指導した例がないんでしょう。だからこの合理化の著しい変化という問題が、産廃業者等については、下水道がこれから進んでくる、あるいは各市町村との交渉においては台数は減車されてくる、あるいは働いている人たちが首を切られてくる。経営者から考えてみれば、仕事がなくなってくるわけですから経営効率が非常に悪くなってくるわけです。したがってやめてもらわなければならない、あるいは減車しなければならない。この場合経営に対する著しい変化の問題で、ここらが一つのネックになってきているわけです。したがって、いまどうにかこうにか経営がおっつかっつやっているときに事業転換が早くできる方向を示唆しなければならないのじゃないか、このように考えるのです。この著しい変化というのは大きな歯どめになって、何かもうつぶれるようになってしまってから著しい変化では、これは意味ないと思うのです。どうせ下水道はこれからどんどん伸びていくわけですから、普及していくわけですから、早目早目にこういう事業転換計画あるいは合理化計画というものを俎上にのせてすぐ転換できるような方向に指導していかなければならないのじゃないか、こう考えるのです。それは市町村としては財政が厳しいからなかなか補償の問題もトラブルが起こっている。ある市町村ではもう補償はちゃんとしているけれども、Ｂ市町村では全然払わない、泣き寝入りだ、こういうふうな問題が起こっていきかねないような状況にいまあるのじゃないかと思うのです。したがって、この著しい変化の問題等についてはもっと弾力的に事業転換ができて、働いている人たちを首切らなくて済むような方向の事業転換に誘導していくことが大事じゃないか、このように考えておるわけでありますけれども、どうですか。
たとえば五十年にこの法律を運用するに当たっての指導の通知をいたしておりますが、そこで「一般廃棄物処理業等の経営の基礎条件に著しい変化を及ぼす事由」、それは、「当該市町村の区域に係る下水道の整備」「し尿及びし尿浄化槽に係る汚でいの海洋投入処分に対する法令の規定による規則の強化」というようなことをいろいろ挙げておりまして、この合理化事業計画の認可に当たっての記載事項といたしまして、この計画の目標とか期間、あるいは事業の承認についての客観性、必要性、妥当性、確実性、いろいろな観点の認可に当たっての条件を指導いたしておるところでございます。
これは合理化の考え方の問題ですけれども、下水道事業はたとえば東京都内なら東京都内のある三多摩の一つのＡ市ならＡ市で、下水道事業が五カ年でどのぐらい進むかというこの実態に合わして、産廃業者が車の台数を何台か減らしていかなければならない。こうなった場合の合理化計画、どの程度までは事業転換だ、あるいは合理化計画をこの法に基づいて提案する資格といいますか、問題点があるんだとお考えになりますか。
この特別措置法に基づきまして市町村が合理化計画を策定した例は、いままでのところはございません。したがいまして事業転換計画も行われた例はございません。しかしながら、その法律に基づきませんが、その趣旨を踏まえまして、市町村が事業転換計画につきまして、たとえば車両補償であるとか営業補償とかさまざまな対応をしておるという例はたくさんございます。
厚生省に伺いますけれども、これは議員提案でできた、昭和五十年五月二十三日ですか、下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法、この精神は、この法律は、どういうふうに合理化事業は現在まで進んでいると考えていますか。
おただしのように、一般廃棄物処理事業でございますと厚生省所管でございますので、私の方から直にお答えを申し上げるのは適当かどうかと思いますけれども、建設省といたしましても、関係省庁の御要諸等あれば、十分われわれの仕事の対応できる範囲内で対応を考えてまいりたいと思っております。
もう一つ、——厚生省は来ているかな、ちょっとお願いします。この下水道事業の進捗に伴って産業廃棄物業者が逆に今度は合理化されてくるという問題があるわけです。下水道が普及されてくると、産廃業者、屎尿処理業者が合理化されてくる。この問題についてはまず建設省、これは厚生省の管轄になるわけでありますけれども、建設省はこの問題についてはどう考えていますか。
この汚泥の処理費が非常に高くなっているわけです。したがって、市町村の下水道財政が非常に厳しい要因の中の一つにも入ってくるのじゃないかと思うんです。したがって、この処分地の問題、運送の問題等考えて、やはりこれは考えなきゃならない問題じゃないか、このように私は考えているわけです。したがって、この下水の汚泥処理費の問題等も勘案しながら広域処分地を考える場合に、一カ所でいいのか、二カ所でいいのか。たとえば首都圏の場合、三多摩ならたとえば東京港にフェニックス計画の中で持ってくるとなればこれは大変な経費になってくるわけです。江東区の場合はいいと思うんですね、下町の方は。こういう問題等も考えた広域な汚泥の処分地の問題を私は考慮してもらいたいと思うんです。そうしませんと、実際に各市町村が汚泥の処分に非常な神経を使っている、あるいは不法投棄を行っているというようなところも一部耳にする場合もあるわけです。こういう問題がいろいろ行われてきたならばこれは大変な問題になってくると思うので、やはり下水道を推進する建設省としては、早急に広域な汚泥の処理施設を完備する、処理事業を軌道に乗せるというこの点はひとつ強力にやっていただきたいと思うんです。この点をもう一度。
そこの矛盾は、あなたから今度は逃げの議論として説明されちゃ困るんですよ。いっぱいいろんなのを合わせているから勧告はなじまないんだ、人事院との関係は親しまないんだという議論で、事実上公務員に対する代償措置があるいは代償機能がその限りで働かないというところに実は着目すべきなんです。
 もともと三公社五現、裁判官や外交官、いろんな法体系の違った人たちを一緒くたに退手法でくくったことにやっぱり問題があるわけなんです。その問題があることを今度は根拠にして人事院に切り返す、人事院からあれこむ言ってもらっちゃ困るという対応はかえってよろしくないし、より本質的に言えば、そのために国家公務員のスト権剥奪の代償措置としての機能が少なくともその限りで働かないということになれば、憲法上の問題にまで発展をするということにも実はなりかねないわけでありまして、あわせて歴史的にどう読むかあるいは見るかという経過はあるにしても、国家公務員法による労働条件、勤務条件の中には退職手当は当然入らないんだという読み方は、いかにも歴史的な問題にやっぱりこだわり過ぎた読み方ではないのか。重要な労働条件でありますれば十分入る、明示の排斥の規定はないわけでありますというふうな読み方も実はここで可能なのであります。
 その両論がある場合に、どちらに加担すべきか、どちらをとるべきかは、むしろやっぱり人事院制度ができた趣旨、代償機能としての役割り等々から実質的に判断するのが筋だというふうに思うわけでありますが、その点、今後の運用の問題としてどういうふうにお考えになっておられるか。
 それからもう一つは、二十八条の勧告にはなじまないけれども、二十三条で法令の制定改廃に関する意見の申し出等は考えていきたいということのお話でありました。そうだとすれば今回はなぜその種のことをやらなかったのか、特段のまた理由でもおありなのか、以上二つをまとめてお聞きをしておきたいと思います。