むずかしい御質問をいただきまして、何とお答えしていいかわからないんですけれども、目標を定めるべきかどうかといったら、これは理念としてはやっぱり目標を定めるべきだと、その目標はどういうものかといったら、やはり国内的には福祉国家ということしか、とりあえずは言えないと思います。どういう福祉を実現するかといえば、もうこれは国際的にどこの国をまねるとか、そういう状況にはないと思います。それについては、すべて国民とともに考え模索していくしかないと思います。だから、実際現状ではどういう目標を掲げるかといえば、白紙といえば白紙じゃないかと思いますけれども、その中でやはり国民に、これまで以上により強い参加を求めてそれは考えていくしかないと思います。
 それから、国際関係における日本の立場ということでありますけれども、これまでは日本はアメリカ、ソ連といった大国に従属的な外交といったものが強いと、それで国際的な発言力は非常に弱かった。これはなぜかといえば、そのときの長期的な国際関係における展望がなかった、外交政策がなかったからだというふうにいままで痛感しているわけなんです。その点、日本の現状、識見がなく、ただ技術国である、これを売り物にして国際関係で貿易取引をして成り立っている、そういう点を踏まえてこれからの日本のなすべき役割りを考え、長期的な政策を考えるべきじゃないかと思います。
ありがとうございました。
 以上で、公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
 それでは、これより委員から公述人に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
また、特例地域における補助率のかさ上げ措置というものは、単に地方自治体への財源措置というものではなく、これら特定地域の振興という政策に裏づけられたものでありますから、たとえ特例期間中に限定するにしろい各地域における状況を認識した上での各政策の見直しなくして、一律に引き下げるというのは非常におかしいものだと思います

 最後に、住宅金融公庫の貸付金利でありますが、現在、土地、住宅価格が上昇し続け、住宅環境は厳しい条件にあります
このような状況において金利の引上げを行うことは、政府がこれまで行っている公共住宅の建設戸数を減らし、持ち家政策を重視するという政策に対して逆行するものであります
こういった政策の矛盾は避けるべきものであり、あくまでも貸付金利は特例期間中につきましても据え置くべきものであると思います

 以上、大体このたびの行革法案に対する私の意見であります

私見でございますが、ＥＣ諸国の付加価値税は、総合的に見て大いに利点を持つ税制であると考えております
中期的な課題であると思いますが、抽象的に税負担の公平を主張するのみでは抜本的な改革は困難であると考えておるものでございます

 今後の議論を期待いたしまして、私の陳述を終わりたいと存じます
ありがとうございました

他に御発言もないようでございますから、以上で午前中の質疑を終了いたします。
 この際、一言ごあいさつ申し上げます。
 公述人の方々には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は当委員会の今後の本案審査に役立つものと確信しております。委員一同を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
 以上をもちまして午前中の公聴会を終わり、午後一時まで休憩いたします。
   午前十一時五十六分休憩
     —————・—————
   午後一時開会
先ほどの御質問は大変むずかしいわけでございますが、ともかく第一臨調のあの三十九年の答申で基本的なことは出されているにもかかわらずほとんどやっていないのだという私なりの判断は、それは確かに幾つかの勧告が出ておりまして、その答申の勧告を整理しても数十項目になると思うんです。そのうち、その一つ一つを拾っていって、これはやったんだから七〇％といえばそうなるかもしれません。ただ、私が行政改革の最も基本的な問題は、やはり行政機構の整理統合なり簡素化なり、これが第一点である。第二点は赤字公団公社の経営合理化、これが第二点。この二つは行財政改革の二本柱だと思います。その点がほとんど手をつけられていない限り、これは一つ一つの項目で幾らやったと具体的に言われても、これを評価するわけにいきませんので、私は、数字で出せとおっしゃいましたので、あえてお答えをさしていただきますと一〇％、こうなります。
基本的な問題は、私は、福祉なり行政がいま起こっていることについての役割り分担を再編成をする、再編成の基本は、国はぜい肉を減らせと、したがって、国からばらまいているような形になっているものを可能な限り地方の自己完結的な形に持っていって、特に日常的な福祉行政については、むしろ地方自治体に全面的に税源も含めて移管すること。そうしてナショナルミニマムの最低限だけを国は責任を持って運営すること。そうしますと、私は、率直にいって通俗的な言い分ですけれども、陳情行政というのが、これが相当な行政改革されるべき内容でありまして、皆さん方委員の方もいろいろ御経験をされていると思うんです。要するに市役所の市長以下一ヵ月ぐらい東京に、部長以下、皆こもって何かやっている、その間は地方行政の幹部がいないというふうな、それを全国の何百何千という自治体がやっているというのは、これは実に不思議な現象でありまして、そういうことを、たとえば国が責任を持ってやれる分については少々それは陳情やコミュニケーションはいいでしょうが、とにかく予算期が来ると上の下へのというふうな、こういうむだを徹底してなくすということが基本だと思います。
時間がちょっと早いんですけれども、これで最後にしたいと思いますが、先ほどからずっとお話をさしていただいているのは、今回たまたま北海道の問題が大きな問題として小樽の教育問題ということで表へ出まして、私も実は調査するまではまさかそういう状態ではないだろうというある意味での期待感が実はあったわけであります。現実に調べてみますと、本当にそれはもっともっと大変な問題なんですが、実際に現地でどういう形をやっているかという現実をとらまえる、先ほど。フラン・ドゥ・シーと言いましたが、そのドゥの段階をどういう形でチェックするかというのが、実はこれは父兄の調査に介入にするにしましても大変事実をつかむのがむずかしいんですね。そういった意味で、私はこの小樽の問題がたまたま一つの契機になりましたけれども、これは全国の教育問題ということでわれわれはもっともっとこれは勉強していかなきゃいかぬなあというのが実は実態であります。そういった意味で、きょう大臣も三角局長の方も権限はさっぱりないんだと、助言を中心でやらなきゃいかぬのだということでありますけど、もう少しやはり文部省としての指導性という面からぜひ教育の問題、もう目の前に火がついているわけでありますから、何とかして火を消してもらえるような方向で善処していただいて、そして今度は火事にならないような予防的なものの考え方を長期的に立てていただきたい。このことを最後にお願いしたいと思います。御意見をひとつよろしくお願いします。