ここらはむずかしいところで、整理をしてお答えしなきゃならないわけですが、まず私これ、最高裁のを読んで、十一条に言う労働の対償であるということを言っているわけでございますから、そこは私も法律上の性格は労働の対償である。ただ、それじゃすべての退職手当がそうなのか。これは国家公務員もそれから公企体の職員も同じ退職手当法で受けるわけですから、観念としては労働の対償であるということにはなろうと思うんですけれども、ただ、それから先に進んで、労働の対償という性格から今度は賃金であるということになってくると、国家公務員法の賃金もそうなんだなという先生の御質問が続けてあるであろうから、そうなると、そこは違うんじゃないかということを申し上げたわけでございます。
経済的な性格ということでございますれば、これは勤続報償であっても労働の対償であるということは、これは書いてあるわけですから、経済的な性格というのは労働の対価という百を持っておる。人事院の見解と私は同じだろうと思います。
一点は、先ほど人事院が述べた見解と違うのかどうかということ。それから、あなたの答弁によると、この「国家公務員等」で、国家公務員だけでなしに三公社五現も含む、言うならば、退職手当法になっているわけですね。そうすると、同じ退職手当法に規定されていながら、国家公務員の部分とたとえば三公社の部分は性質が違うとでもおっしゃる趣旨なのか。以上二点、もう一度。
まず、先生の御質問の趣旨、あるいは私の方が理解してないのかもしれませんけれども、退職手当法上の——退職手当法というのは国家公務員と公共企業体にまたがっている。そういたしますと、この法律体系というのは、国家公務員法の体系と、それから労働基準法と公労法の体系とが、二つがちょうど合流しているわけでございますね、その退職手当法に。というのは、両方の職員が入っているわけですから。
 そこで私は、いまの御質問で、退職手当法の退職手当というのは労働基準法に言う労働の対価である、ここまでは最高裁は言っているわけですけれども、じゃ、その法律を受ける体系が違う職員全部について労働の対価ということが言えるのか、ここは、いま先生も御指摘になったように、労働基準法は国家公務員法には適用にならないことから、この観念がそのままいくかどうかということは、そうはいかないんじゃないだろうか。国家公務員法は国家公務員法、公労法は公労法関係の観念があるんじゃないだろうか、こういうことを申し上げた——あるいは先生の御質問の趣旨とちょっとすれ違っているのかもしれません、
労働基準法は国家公務員には適用がありませんから、労働基準法の賃金と即同じかという趣旨だとあるいは山地さんみたいな答えになるのかどうか知りませんが、要するにそういう本質、性質を持ったものとして受けとめているかという質問に対しても山地さんは先ほどと同じでしょうか。人事院と少しく見解が依然として食い違っているように受けとめられてならないのですが、再度答弁を求めます。
労働基準法上の賃金という中に該当するかどうかということでございますけれども、これは労働基準法の解釈の問題になるので差し控えたいと思いますけれども、この退職手当を基本的な性格としてどう受けとめるかということになりますと、やはり労働関係、役務の提供関係を前提として支払う給与ということでございますから、そういう意味合いから申しまして、やはり労働に対する対価という一面を持った広い意味の給与の一種であるというふうに理解いたしたいと思います。
労働基準法上の賃金であるということは最高裁の御判断でございます。そこで、この御判断というのがどこまで及んでいるのかということになろうかと思うわけでございますが、まず公労法の規定で賃金その他の給与ということにこの規定が恐らく及ぶだろうと、公労法には。ただし国家公務員法には、賃金というのはこの法律で定める給与というふうに断ってあるので、国家公務員法の手続といいますか法にはこの退職金の観念は及んでこないんじゃないかと、こういうふうに考えております。
そうしますと、総理府、人事院、それから労働省三者に伺いたいと思いますが、今日の国家公務員等の退職金、退職手当は、労働基準法十一条に言う賃金、労働の対償というふうに法的には位置づけてよろしいわけですね。その点、三者に確認的に伺います。
繰り返して申し上げておりますように、私どもは退職金の支給条件が労働協約等で明確にされました場合には、それは労働基準法上の賃金に該当すると解しておるわけでございまして、その限りにおきまして、電電公社の事件に関します最高裁判決は私どもと全く同じ立場であると思っております。
ところで、国と地方の行政というのはいろいろな面で密接不可分ですし。いま財政再建とか行革とかいろいろ言われておりますので、地方公共団体の方にも余り人員がふくらまないように行政指導などを、いろいろなことをしなきゃならぬと思うんですが、お手本を示す意味でも、これは国の各省庁でもいま働いている職員に余り重大な影響がない方法で人員を抑制していくという努力は当然しなければならぬと思うんです。この席にも美濃部前知事がいらっしゃいますが、美濃部さんのときにも人員削減で大変な御努力をなさったはずで、実績を上げておられるんですが、退職者数がそれなりにかなり出てくるわけですから、百万人近いというか——百万人を切っておりますが、国家公務員の中からやっぱり自然退職者がかなりあるはずで、新規採用を各省庁で厳密に洗い出してできるだけ抑制をするというようなかっこうをやはりとるべきだろうと私は考えておるわけなんです。自然退職者だけが減るのならばいま働いている職員には影響はないわけですから、そうした努力をするような方向で、これをトータルでやるとなかなか目が届かないんで、各省庁ごとに洗い出してそうした努力をして、近い将来問題になる行革等でも効果を上げてもらいたいと、こう思いますが、この点どうですか。