先生も眼鏡をかけておるし私も眼鏡をかけておりますけれども、お互いに眼鏡が違うとこんなに物の見方や考え方が変わるのかなというようなことがよくわかりました。大変御熱心に御説明をいただいて、先生のお考えは速記録にもきちっと残っておりますし、田中先生がああいうことを言われたなということは絶対に私たちは取り消したり速記録から削ったりとかということはしません。後世の人がよく見ていただけることだろうと思います。
 ただ、年金は金じゃないと言うけれども、金の面で今皆さん方がいろいろ言っておられるわけで、スウェーデンとの問題は、水準はそう劣らないけれども、貨幣の価値、使い方あるいは福祉のあり方といったことでスウェーデンとは差があることはよく存じております。ただ、この間言ったのは年金の問題で、イギリスでは夫婦で六十七万だ、それから西ドイツでは八十八万だ、それで日本では十一万だということは言いました。言いましたけれども、金だけでそう決まるものではないということは御指摘のとおりで、いろいろな面で努力をしていかなければならないことはよくわかります。

 金持ち日本と言われているのに国民は金持ちだという印象がないというのは、今はテレビでも新聞でもあらゆるところで言われているわけです
金持ち日本と言われるならば、少なくとも年をとってから生活は心配ないのだという安心感、せめてそれだけでも働く人たちが持つことができれば、金持ち日本の実感というのはそこからにじみ出てくると思うのです
多少賃金が少なくても、年をとってからは安心なんだ
それが、若いときに掛け切れないような掛け金を掛け、それも四十年も掛けなければ老後は安定してない
こんな国では、サミットに参加している国の中で最もおくれた国と言われているのは当然です

 大臣は、スウェーデンの年金の水準に日本は達しているなどということを本会議のときに言われましたので、これは御存じないなと思いましたけれども、スウェーデンにしてもデンマークにしてもお金のほかに、それだけの基礎年金の人たちというのは家がただで提供される
車いすとかそういういろいろなものがただでやられる
医療もただでやられる
こういうものを全部やられる
現物給与がうんと多くなっているのです
それを全部ネグっておいて金額だけを、それも円高で円が上がったときの計算をしてくっついたなどと言うのは、無知と言おうか、それともためにする、国民に対して日本の年金制度の欠陥を隠す姿勢と言わなければなりません
これについての大臣の率直な御意見を聞かせていただきたいと思います

先ほどのことで申し上げておかなければいけない問題が一つあります。それは無年金者の問題でございまして、無年金者の救済をするために何回か、先生がおっしゃったように、やはりいろいろな努力を三回ぐらいやりましたよ。それでもある。年金というのはやはり加入という条件があるので、加入しない人の問題については年金というもので解決することは、加入者との差が出てきますからなかなか難しいんじゃないかと思います。
 それから、今の男女差の問題でございますけれども、やはり男女間の給与の水準というものもだんだん格差が縮まってきておりますが、職業によって、例えば男でも大工さんなんかは今物すごく高いですからね。普通のサラリーマンなんかから見たら問題なく高い。ですから、仕事によっても格差がありますけれども、大体流れとしては、男女雇用平等法等ができ、そして方向としては格差がだんだん縮まってきているのだと私は認識しております。
労働省じゃないのでわからない。ということは、これは半永久的に格差がなくならないということですね、そうでしょう。掛金は今少しずつ女があれしておりますけれども、賃金の格差というのはなかなかですよ。今だって男性の六〇％にいってないわけですから、これが一〇〇％にいくというのは、もう本当に半永久的と言ってもいいくらいに、格差はなくならないのですね。そうしますと、この状態がずっと続くということは憲法十四条に違反していますし、女子差別撤廃条約にも違反していますし、今局長がおっしゃった男女雇用機会均等法にも違反していると言わなければならないですね。それを、労働省でないからわからないということで厚生省は男女の格差を縮めることに全く手を打たないということでしょうか。打つ手はないということでしょうか。はっきりおっしゃってください。
そうすると、女子の年金は男子の六〇・六七％ということで、非常に低いですね。これは二十年以上掛けた人ですけれども、この格差はいつになったらなくなるでしょうか。
先ほど申しましたが、基本的には公共性というものが優先されるということ、これは間違いないところじゃないかと思うのです。しかし、先ほど申しましたように、実は公共性というのは単純なものではないということで、むしろ公共性というものを上から与えるのではなくて、市民参加の中で情報を公開し、すべての人が情報を共有した中で議論を闘わせて、その中で公共的な土地の利用の仕方はこうではないかというふうなプロセスが非常に大事ではないかというふうに思います。情報を公開した中で話していきますと、いわば非常に非合理的でむちゃくちゃな意見は影を潜めてまいりますし、今度は逆に、それによって生活に非常に困窮するような人の存在をすべての人がわかるようになれば、そういう弱者に対して、ではどういうふうに対策しながら多数の利益も守るか、そういうふうに議論は収束していくと私は期待しているわけであります。
 ところが、従来はそういう形になっておりませんで、もう計画は先にできていて、事業の段階になって行政が説明に入る。このときには賛成派には賛成派で話す、反対派には反対派に話すということで、いわばこれが密室の政治といいますか、そういう形になっている。実際には反対派と賛成派が議論するということが非常に大事なんですが、そこの間は議論しないで、行政に対してお互いに、賛成はこういう意味で賛成だ、反対はこれだから反対だということをただ言っているというような議論の仕方というのは問題であります。ちょうど消費税に関しましても国民的な議論というのは大事で、これも何か国会議員のこの場だけで任せているというようなものではやはりだめだということで、基本的にはそれと同じでありまして、そういう仕組みというものは日本に今までないということです。
 たまにあっても、非常に形式的に公聴会を開いて、公述人を制限して、時間も制限しまして、きょう一回でおしまいだ。しかも、きょうと同じでありまして、公述人は議員に対しては質問ができないというようなのも実はおかしなもので、議員とのやりとりというのも本当にあって本来は議論が進んでいき、議員との間でも公共性とは一体何かというのは収束してくるのだと思うのですが、きょうは議員の方は聞きっ放しということでは、公共性とは何かということもなかなか収束しないのじゃないかと思いますので、そういういわゆる議論の仕方あるいは仕組みを今後考えていただきたいというふうに思います。