次に、国立病院で働く職員、正確に言いますと定員内職員及び賃金職員の方々の身分、勤務条件、給与、処遇に関する事項については、従来、一貫して政府は、十分配慮する、あるいは不安のないよう努力、善処する、あるいは先日当委員会での沓脱委員への答弁のように、最大限の努力をする、こういう答弁でありますが、これはずっと続いてきているわけですね。その十分配慮とか最大限努力という意味を聞きたいわけなんですよ。
 一つは、職員団体、労働組合と交渉する——十
分配慮ということは、最大限努力ということは、職員団体と交渉して協議を尽くす、しかも日本の判例、学説が言っているように、誠実に交渉、協議を尽くす、職員団体との合意なしには身分、勤務条件、給与等処遇のことを一方的に進めない、そういうことが十分配慮、最大限努力のまず第一の意味で、これは当然だと思うんですが、この点はいかがですか。
移譲または資産の譲渡を受ける医療機関は、先ほどから申し上げておりますように、特に公的な色彩の強い医療機関として決めさせていただくということでございまして、巨利を追求するというような医療機関ではないわけでございますので、まず御理解をいただきたいと思います。
 また、政令につきましても、もうこれは御承知のとおり、法律が成立して後のことでございますが、しかしその政令の考え方につきましては、ただいまも川崎審議官から御説明を申し上げたとおりでございますので、御理解をいただきたいと思います。
今回の特別措置を適用して移譲、譲渡を受けた資産につきましては、十五年、一般的には国有財産は十年だろうと思いますけれども、これは十五年といったようなさらに厳しい形で医療機関として活用していただくというふうな条件を付することにいたしたわけでございます。
そうすると、もう一つのこういう疑問、批判にどうお答えになりますか。よく聞いていただきたい。
 十五年たった後は、何ら規制を受けずに経営主体の自由なる裁量によって国立病院から割り引き値段で得たその土地、資産を、他に相当価額で売却できる、十五年たてばこれはもう自由に売れる、こういうことですね。
実際に譲渡、移譲を行います場合に契約を結ぶことになりますけれども、その契約に当たりましては、十五年間医療機関としてこれを使用していただく、活用していただくという条件を付することにいたしております。
答弁としては、規制はないし、設ける必要はない、こういうふうに承ります。
 では次に、厚生省の説明によりますと、移譲後十五年間は医療機関として運営することが政令で義務づけられる、こういう御説明と承りますが、これはそのとおりですか。
ただいまの御質問でございますけれども、新経営主体、これは非常に公的な性格の強い団体と申し上げておるわけでございますけれども、そういった団体が現在持っておられます資産を売却されるというようなことにつきましては、私ども、特にそれにつきましてとかく申し上げる問題ではないのではなかろうかというふうに考えております。
その新経営主体が今まで持っておった土地を売却すれば二重三重にここで巨利が得られる、それに対する適切な歯どめ、規制は一体何なのか。この点をお答えいただきたい、こういう質問ですよ。
今回の再編成を進めるに当たりまして一つの大きな問題は、やはりその後の医療をどうやって確保するか、こういう問題であろうかと思います。したがいまして、この問題につきましては、私どもも再編成の作業を進めるに当たりまして、地元の自治体等とも十分お話し合いをしながら進めさせていただきたいというふうに申し上げているところでございますけれども、今おっしゃいましたように、後引き継いでその地域の医療を担当していただく、あるいは国立病院の資産を活用して医療機関をやっていただくというのも、これは地域の要望にこたえてこの後の医療を確保していただくという観点で今回の特別措置をする、こういったような形で今回の法案を御提案申し上げているわけでございます。
 したがいまして、単なる利益のためというよりは、後の地域医療を確保するために必要な措置としてそういったようなことをやるわけでございます。したがいまして、地元の地方自治体等の意向も受けまして後を引き受けていただく。しかも引き受けていただく方々は、地方公共団体以外にも公的の性格の強い、しかも安定して経営をやっていただけるような法人、こういうふうに限定をいたしているわけでございます。
二十七年法との相違でございますが、特に二十七年法におきましては、移譲の対象が原則として地方公共団体であったということ、それから今回のような資産の譲渡でなくて移譲ということであった、そこらが大きな違いであろうかと思います。
極めて公正を欠くと言わざるを得ません。私は、ＪＲ、国鉄の特別委員会でいろいろ追及しましたが、このときにもいろいろ二重、三重の——私から言えば不十分ですけれども、そういうものをつくっておったんですね。国民共有の財産に手をつける場合の当然の私は扱いだと思うんですね。これもなされていない。
 次に聞きますが、昭和二十七年法、昭和二十七年法律三百十一号の国立病院特別会計所属の資産の譲渡等に関する特別措置法におきます資産譲渡と、本法案における資産譲渡等との大きな違いはどこにありますか。
これは財政当局及び厚生省が協議して決定するものでございますけれども、決定するに当たりましては、ただいま申し上げたように専門家による評価をいたしまして、それの結果によって決定をいたすことにいたしております。
あなたの方としてはいかに難しいか、いかにやりにくいかという話ばかりしておるのではないですか。全然やろうという意識はないんじゃないのですか。だめだな、そんなことでは。これは消費経済生活センターへ行ってごらんなさいよ。これは各地にあるのですから、そこで幾らでも資料が集まっているのです。みんな、いろいろなことを言ってはおどかすというのか、困惑させるというのか、畏怖させているというか、そういう状況のものです。それで、お年寄りが中心ですが、若い方にもありますけれども。典型的な恐喝なので、こういうのをやらなければ警察に対する信頼というのは本当に落ちできますよ。豊田商事でもそうなので、これは警察が手をつける前に各県の防犯でいろいろ動いたのですよ、私も知っておりますがね。なかなか難しいということでやらなかったのですが、後になってみれば難しくないので、難しい難しいとばかり言っていたのでは結局だめなので、もっとぴしっとやらなければいけませんよ。だから、いろいろな捜査の端緒は幾らでもあるのですから、やろうと思えばやれるのですから、難しい難しいと言っていてやらないのではだめなんだよ。そんなことを言うと、警察の信頼はどんどん失われてしまうというように私は考えます。もっとしっかりやってください。どうですか。