今回の一連の値上げは、要するにエネルギーとそれから物件費が上がりましたことを中心に行われております。したがいまして、査定をするにつきましてそれに最大の重点を置いて査定をしておることでございます。運輸関係の公共料金が一斉に上がるということは私も非常に心苦しいところでございますけれども、しかし、運輸関係に従事しておる人たちにはやはりそれだけのベースアップも一般並みにしていかなければなりませんし、そういたしますと、どうしてもある程度のコストの上昇を見ていかなければその実現をすることができない、こう思いまして、物価に最大の配慮をしながら必要欠くことのできない範囲内において処理をしていきたい、こう思っております。ただし、これが一遍に集中的に値上げをいたしますと国民生活に重大な影響を与えますので、その激変緩和をする意味におきまして、値上げ実施の時期をできるだけずらして、先へ先へと計っ張っていって逐次認めていく方向で努力しております。
そこでお尋ねしたいことは、大手の私鉄に続きまして、今度は都営地下鉄それから横浜、大阪市営地下鉄それから六大都市のタクシー、こういうものがメジロ押しにずうっと並んでおるわけです。そういうことから考えますと、今後の大手私鉄の値上げというものがあらゆる交通機関の値上げに伝導をしていくというおそれが十二分にあるわけです、そういう意味では、どういう答申が出、その答申をどういう姿勢で受けていくかということが非常に重要になってくるわけでございますが、その点をどういうふうに受けとめておられるのか、これは大臣にお尋ねをしたいと思います。
五十四年度の運賃改定に際しまして、五十四年度のサービス改善のための投資計画、これを、全体で十四社合計いたしまして千四百八十二億円の計画を立てました。実績を見ますと、これは物価の値上がり等も結果としてあったかと思いますが、実績額では計画を上回りまして千五百七十四億円となっております。これをさらに各社別に追跡をし、それぞれの内容を分析をしておるわけでございますが、業者別に見ますと、必ずしも、たとえば用地買収ができなかったりというような困難な事情等もあろうかと思います、完全にあの計画どおりいっていないところもあるわけでございますが、やむを得ない事情というものもわかるわけでございまして、全体といたしましては、計画の金額以上の金額を投じておるというのが事実であるというふうに思っておる次第でございます。
値上げの際にいつも問題になるのは、もちろん赤字経営であるという一面もその理由の一つになっているわけでございますが、いわゆるサービス改善計画を実施する、こういう事柄も大抵一項目入っているわけです。そこで、そのサービスの改善の中には、いわゆる冷房車を導入するとか、あるいは便所を設置するとか、身体障害者用の施設の設備をするとか、駅前自転車置き場の整備をするとか、いろいろなサービスの改善方法があるわけでございますが、果たして、値上げ申請がいわゆる認可をされた後、値上げがなされた後、そういうふうないわゆるサービス改善計画が全部約束どおりに実行されたかどうか、これを追跡調査したことございますか。
先ほども申し上げましたように、運賃の計算、査定におきましては、会社が効率的な経営をするという前提を置きまして、その上でなおかつ原価を償い、あるいは適正利潤を得るという計算をするわけでございまして、したがいまして、そうした合理化努力の足らないところをそのまま認めて運賃値上げをよけいやるという、単なるそれだけに終わらせることはない。合理化努力につきまして、私どもは、よりその足らざるところは合理化をするものと仮定いたしまして査定をしておるという状況でございまして、そうした結果、各会社ごとの経営の違いというものを、なるべく能率的な効率的な経営というものにいわば基準化いたしていくような仕組みを実は持っておるわけでございまして、結果的に運賃値上げ率が変わってくることは事実でございますが、それまでに至る過程としましては、このような形で査定を行っているというのが実情でございます。
鈴木内閣の閣僚の一員ですから、いまの答弁以上には言えないのかもしれませんが、自治大臣たる者は地方自治に対するそういう介入なりあるいは侵害という問題について、もっと神経質にといいますか、厳しく対処してもらうということが私は大事だというふうに思うんですよ。いま自治体自身の自律性の問題もおっしゃいましたけれども、それは住民自身がそういう点では決めればいいわけですね。
   〔委員長退席、理事名尾良孝君着席〕
 午前中の質疑の冒頭に言いました渡辺大蔵大臣のあの発言というのは、私はそういう点ではけしからぬと思っているんですよ。何か好みに応じて自治体の行政をやっているかのような、あるいはまた、そういう能力しかない人が市長さんや町長さんになっているかのような、ある意味で言うたらまさに人を侮辱するのもはなはだしい話ですよ。実際にそういうことをやって、住民が気に入らなきゃこれはリコールもできるし選挙で落とすこともできるわけです。これがいまの地方自治制度でしょう。そういう点で、住民が主人公であるという立場を確立しているわけです。それは行き過ぎた人もあったり怠けている人もあったりするでしょう。それは、それに対しての批判が起こるのはあたりまえなんです。そういう意味では、自律性というのはそこで保障されるんですよね。保
 だから、いまの話、定数の問題でもそうなんで、類似団体におまえのところどうやといって参考にする、これは当然あるでしょう。ただ、モデルという問題になると私はいかぬと思う。大嶋部長がいかに頭が明晰であろうと、そんな簡単には考えられないし、もし考えるとしたら、それは一定の政策なり方針に基づいてしか出てこないものです。幼児の場合ですと、保母さんがいま六人に一人だけれども、やっぱりそれは三人に一人の保母がいないと危険だというので三人に一人の保母を置くようにするか、九人になったときに二人にするとかいうように――現行はそうですわな、そういうふうにするのがいいのか、それで十分なのかどうかというのは、これは現実の問題ともう一つは実は政策決定の問題になってきますからね。それに基づいて数は決まってくるんだから、そう簡単に、私はモデルというものは出てこないと思う。だから、そのモデルが出てくれば、それは逆に言うたら、そういう政策に基づいた数を強制をして、自治体の自主性というやつはその分だけ狭められる、侵害をされる、こういうことになるんじゃないですか、大嶋さん、どうですか。