河越参考人にお尋ねしたいと思います。
 この法案の改正によりまして雇用不安を増大させるようなことは断じてあってはならない、こう思います。これは皆さんそう思っていらっしゃると思いますけれども、万一雇用に不安を及ぼすようなことがあれば、雇用の救済措置に関する法改正も同時に行うべきであろう、こう考えるわけでございますけれども、その点、今回の改正案には配慮がなかったのではないか、このように考えるものでございますけれども、先生の御見解はいかがでございましょう。
ただいま高嶋さんのお話もあったわけですけれども、私は、今度の港湾運送事業法の改正では、内陸地の大手メーカーサイドでのバン詰め、バン出し、こういう行為がむしろできなくなるのではないのかと逆に見解を持っております。問題は、私は、運輸省が港運業法の根本的精神、言いかえれば港湾のエリアと申しましょうか、この点について明確な起点、それから終点という概念を明確にしませんと、大手メーカーサイドにおける港湾労働者の職域という問題があいまいになってくるのではないだろうかというふうに思っております。したがって、先ほど高嶋さんもおっしゃられた方向性については、いろいろ示唆の富んだ内容でありますから、私もこの点については異論がないと思います。しかし、今度の港運業法の改正が果たしてそういうことを逆にふさいでしまう可能性があるのではないか。先ほど言いましたように、二種、四種の統合問題というのは、言いかえれば工場内での港湾労働者の手を経ない分野での追認ということに非常に危惧の念を障っているわけであります。したがって、港湾労働者の起点と終点という概念を私は大手メーカーのサイドまでに延長すべきである、このことをやはり明確にさせることがまず最初だろうと思います。
 その際にも、やはり料金問題と労働力の確保と維持の問題が当然出てきます。言いかえれば、雇用の問題と料金問題が同時に絡んでくるというふうに思います。例えば港運業者が内陸地の大手メーカーサイドで港湾労働者の職域ということでバン出し、バン詰めを行う場合に、適切な原価計算を含めた、また港運業者の適切な利潤を確保した上での料金体系が求められるのではないだろうか。さらには雇用の問題等々含めて言いますと、その維持、さらには確保、こういう問題等々が出てくるのではないか。そうしますと、港運業者が内陸地に出張所やあるいは派出所を設ける、こういう点等も勘案した料金設定が必要になるのではないだろうかというふうに思っております。そういう意味では、今度の港運業法の改正が、先ほど高嶋さんのお話のように、そういう方向にあるということであるとするならば、私は大いに検討する余地はあるというふうには思っております。しかし、今の現状で見ますと、そういう状況ではない。むしろ港湾労働者の職域が狭められ、そしてあいまいにされる、こういう危険の方が大であるということを強調しておきたいと思います。
 以上であります。
大変失礼でございますけれども、同じ問題につきまして森下参考人の御意見は、先ほど承りますと違うように私拝聴しておりましたが、この問題につきまして御意見をお聞かせいただければと思います。
私は長官に聞いていますからね。最初、長官と同じベースで話をしないと、局長が話すとまた話がほかのことに飛びたくなるので、何を、と言いたくなりますからね。長官と同じレベルで最初はやりたい。
 長官が中公審に諮問したのは何を諮問なさったか、もう一度確認しておきたいのです。「湖沼環境保全のための制度のあり方」と諮問なさったのですよ。湖沼の水質の保全のあり方じゃないのですよ。いいですか、湖沼環境保全のための制度のあり方について諮問なさったのです。環境庁がそもそも諮問なさったのは何か。水質保全で諮問したのではないのですよ。さしあたって水質だったら、なぜ諮問するときに湖沼水質保全のあり方と諮問なさらなかったのですか。そうでしょう。
 それから、この答申について大臣にもう一度確認しておきたいのだ、こんなこと言いたくないけれども。ここに書いてあるのですよ。「湖沼の環境保全を図る上では、湖沼の水質及びその周辺の自然的環境を一体のものとして保全」しなさい。答申にはそう書いてある。一体のものとして保全しなさい、さしあたって水質だけと書いてないのですよ。いいですか。局長はそんなことを言っているけれども、これを読めば、さしあたって一体のものとしてこれを保全することが肝要であると言われているのだ。
 では、その答申の中でどういうことを言っているか。新たに環境保全の必要がありますよ。これはいろいろと水質汚濁とか、さっきから言っている都市計画法、森林法、自然公園法、これは後で局長にきっちり答えてもらいますけれども、既存の法律がありますというのです。でも、今長官がおっしゃったように、この発生源がいろいろですし、生活様式も変わってまいりました。現行法の対象となる特定事業所のほかに、多種多様にわたっております。そのほかに自然的、社会的諸条件が大きく異なってまいりました。ですから、ここに書いてあるでしょう。「従来の個別対策のみではその効果に限界があり、」例えば森林法でも都市計画法でも限界があります。ですから、特性に合わせた新たな保全の措置を導入しなければいけませんよと、こう言われているのです。
 しかも、答申の三番目の中に、こう書いてあるのですよ。「湖沼環境保全の基本的な考え方」、ここでは湖沼の水質保全の基本的な考え方とは書いてないのですよ。先ほど来、答申を守るという、その中身を守るというのだったら、環境を守らなければだめですよ。ここにもまた同じように書いてある。「その水質と周辺の自然的環境を一体として保全することは緊急かつ重要な課題」なんですよ。これだけ言われていて、局長さんは口をあけば緊急と言う。ここに、環境を保全しなさい、一体でやりなさいと書いてある。ところが、ここから環境という字句が脱落したから、先ほど来、これは一番大事なことが欠落しているのじゃないですか、環境行政の一番大事なことを置き忘れているのじゃないですか、こう言っているのです。
 長官、この辺の、答えにくいでしょうから簡単で結構ですよ、お気持ちを言ってください。環境は大事なのか、大事じゃないのか。どうでしょう。