それは、国防費の関連は、やはり米ソといったような関係によるところが多いんだと思いますが、利払い費ということになりますと、これは戦前の各国と違いまして、戦後はかなり社会保障がどこの国でも発達をいたしました。また、失業ということについても戦前とは比べものにならないほど敏感でございます。その点がやはり利払いという形で財政の負担になっておると思いますので、この点は、何もそういう意味でこの国防関係費と利払い費とを合わせて、それが予算歳出にどれだけの比率を持つかということの、そのことの意味、果たしてどういうところにあるかということにも私としては幾らか疑問を持ちます。
 利払い費がふえておりますのは、戦前との関連で申しますと、ただいま申し上げたようなことに少なからず私は関係があるだろうと思います。
しかし世界に共通して、戦前の財政と比較しましても、戦前の戦時体制もしくは準戦時体制のときよりもその比率が多いという、大臣、その事態をどう見るのか。これは事務方じゃなくて大臣として、いわば政治家として、ちょっと所見があってしかるべきだと思いますが、いかがですか。
今御指摘になった数字はそのとおりでございますけれども、いずれも石油ショックによる税収の落ち込みとか、その後の景気対策等のために支出がふえた等の要因で国債費は確かに上がっておる、国債の依存度が上がったということが原因でございます。利払い費とあるいは国防予算を足したものの率というのは今おっしゃったとおりでございますけれども、アメリカ、西ドイツ、イギリス、フランスを概観して一九八〇年代の予算の推移を見ますと、例えばその五年前の七五年と比べてそれほど国防費が急増しているという事実はございません。国によって多少でこぼこはございますけれども、それほどの著増を見ているわけではなく、すべて国債残高の累増に伴う利払い費の増加というのが圧迫要因になっているんではないかというぐあいに考えられるわけでございます。
私が大蔵省からもらった資料によりますと、イギリスも含めて、この題目は主要工業国財政赤字の対歳出比率、対ＧＮＰ比率で、全部赤字ですから恐らくマイナスが書いてないんですね。イギリスが黒字に転じたとなれば、むしろマイナスか何かそういう印がついてしかるべきじゃないですか。
腹の底にあることはわかりますけれども、ただ国民はなかなかわからないということを、国民を代表して申し上げておきたいと思います。
 質問通告としては中身について若干質問をする予定でしたが、時間の関係できょうは省略します。願わくばことしは中身の議論はしないことが、私は議論したいんだけれども、しないことが国民のために幸せだろうということを申し上げて、次の問題に入ります。
 財政赤字の問題です。
 ちょっと大きな議論をしたいと思うんですが、主要工業諸国で政府財政が赤字でない国はありましょうか。
政府がやがて御提案をいたしたいと考えております抜本改正の内容はまだ未確定でございますけれども、考え方としましては、これによってネットの増収を図るという気持ちはございませんけれども、今の財政の現状から申せばネットの減収になっても困ると考えております。
その十二日だか十八日だか、我が党は全くかかわりがありませんので、だからこそ私は申し上げるわけですね。やはりこういう場で明らかにするのがこれは憲政の常道だということを申し上げておきたいと思います。
 そこで、今の話でも、要するに減税と財源はつながっている。となりますと、私たちはこれはもう切り離して、そして金持ち減税じゃなくて、課税最低限の大幅引き上げなど本当の減税を実現すべきだと思いますが、今の話を聞いていると、どうしても財源としては新型間接税、こういうことになってしまうんでしょうか。どうですか。
それは総理大臣がどう言われましたか、こういう問題は表現が、殊に竹下さんは気をつけられる方でございますから、今おっしゃったようなふうに言われましたのか、あるいはそういうふうに聞こえたということでございますか、そこを定かでございませんが、いずれにしましても政府は今度抜本改正をお願いしたいと考えておりますにつきまして、その全体像の中で、あるものが多少先行するとかいうようなことはこれはあり得ることだと思っておるんでございますけれども、それと切り離した形で何かの減税が先に行われるといったようなことは私どもとしては実は想定をしていないのでございます。
 ただそこで、先ほども申し上げましたが、各党の御協議というものが政策担当者の間でございますから、それももう十二日、間もなくおやりになるということでございますので、それに対しては敬意を表するべきだと思いまして、その結果を見守っておるわけでございます。
そういうことではますます火に油を注ぐようになりますよ。どうせ皆さんがやろうとしたってこれはできないと思いますがね。できっこない、新たな基地というのは。これは逗子にしても三宅にしてもそういう立場でしょう。ぜひ強行しないような、米側を説得する努力を、防衛庁、政府全体としてやっていただくことを強く要望しておきます。当然あの三宅のＮＬＰを含めてですよ、私が指摘をしているのは。
 次に、少しやわらかい話に参りましょう。パインの問題にちょっと触れておきたいと思います。
 佐藤農水大臣は、土曜日でしたか、沖縄へ行かれて、東村まで足を運んだようですが、農産物の十二品目自由化の問題、いろいろ辻先生や皆さんとのやりとりを聞いていて、農林大臣の意欲は非常にわかるのですよね。そのお人柄も、熱意はあるし、声も大きいし、私と同じように。わかるのですが、中身がないですね、失礼ですがね。何をやろうとなさっているのか。
 それで、地域農業を大事にしていく、あるいはその関係者を、農民を路頭に迷わすようなことはしないということを再三おっしゃっているわけですが、もう経過は省きますが、一体、自由化の時期はいつごろになるのか、それまでにどういう対策を具体的になさろうとするのか、また、自由化された場合の国内措置、国境措置というものはどういうふうなお考えで進めていこうとするのか、まず農水大臣の御見解を改めて聞かしてください。