当時は、私どもは部内会議での試算だということで答弁をさせていただいているのでございますが、この法律制度が相当農家にとりましても魅力ある事業であるというふうに考えておりまして、その内容を十分周知徹底すれば相当の成果が期待できるということで一応部内会議で試算したものということでまず先ほど委員がお述べになりました数字を申し上げたわけでございますが、現実は相当その数値の開きがございます。
 私どもも内部で、何がその原因だったかということを議論いたしました。それで、これらの二つの事業は、これまで地権者の意向とかいうことをほかの事業よりもっと十分に尊重した上で施行するということにいたしております。そして、基本的には農家の方の宅地化への意向というものが我々の期待しているほどこの法律によって前向きにならなかったということがあるだろう。それから、住宅建設とか賃貸住宅の経営等ということについても、これも事業意欲という点で少し乏しいところがあったのではないか。それからさらに、先ほどちょっと申し上げましたが、現在の農地の細分化の傾向の中で、五ヘクタールという規模があるいは、あるいはというよりは大き過ぎていたということもあるだろう。それから、対象地域が住宅街区整備の方にございますと第二種の住居専用地域に限られていたというようなことも大きく影響しているというふうなことを議論いたしておりました。
当時の議事録を拝見しておりますと、五十年六月の質疑において、この法律は十年後には私たちを含めた多くの住宅を希望するサラリーマンに対して夢と希望を与えるものとして、いろいろな角度からの討議がなされてつくられてきたと思うんですね。多分、当時の吉田局長においては、間違いのない立派な法律だと、これは事業法として十二分にやっていけると、そういう御自信があったと思うのです。にもかかわらず、十五年たった今日、今述べたような惨たんたる結果になったというのは幾つかの原因があろうと思いますが、率直な御意見をいただきたいと思います。
当時の御答弁申し上げた数字は、昭和六十年度までにおおむね七万ヘクタールぐらい着手して四万ヘクタールを完了したいというふうに土地区画整理事業で考えておりましたので、着手ベースでいきまして大体七分の一程度でございます。また住宅街区の方は、これは六十年までに三千ヘクタールに着手してということで考えておりましたが、これがどうも五十ヘクタール程度で、非常に少ない。六十年で五十・八ヘクタールでございますが、少ない数字になっております。
そうしますと、今局長が述べられた事業実績、当時の吉田局長が法制定の立法趣旨との関係において目標として述べた数字とはどの程度のかけ離れがありますか。
お答えいたします。
 初めに、特定土地区画整理事業でございますが、これは昭和六十三年度末までに全国で百六十地区九千百六十ヘクタールについて事業認可がなされまして、そのうち四十七地区千五百四十四ヘクタールが完了しております。また、住宅街区整備事業は現在までに全国で七地区五十・八ヘクタールについて事業認可がなされ、そのうち四地区十七・九ヘクタールが完了しているところでございます。
今丁寧に説明をしていただいたわけでありますが、これからこの法律をどのように活用していくかということも極めて重要なわけでありますが、多分、今局長が述べたような視点に立って五十年六月の十七日、十九日の参議院のこの委員会で当時の吉田局長さんも述べておったと思うんですね。しかしながら、その結果はこの十五年間でどうであったかということについて、まず数字を述べていただきたいと思います。
法曹をふやすということについては私も賛成であります。ただ、千とか千五百という数字がなぜ出てきたのか。今のお二方の御答弁ではやはり納得できない。改革協の中で外部委員が大方そういう意見だったとか、いろいろ調査をしたけれどもということですけれども、最初の質問にも関連してくるのですけれども、将来の法曹三者のあり方、適正な法曹三者の人数とか、そういうことについての本当に十分な検討がされたのかなということ。改革協での議論の全部を御紹介いただくわけにはいきませんから難しいのでしょうけれども、どうもちょっと今の御説明では、大幅な増員論があって、二千、三千というような数字、それはちょっと無理だから今は七百になっているのを千とか千五百にすればある程度理解が得られるのじゃないかというような、そんな単純な考え方が出てきているんじゃないかなというふうに思わざるを得ません。
 やはり裁判官や検察官がどのくらい本当に必要なのか、それに対して今の弁護士、一万五千にまでふえた弁護士人口が本当にどの程度国民から必要とされているのか、そういう検証をきちんとした上で増員論というのが出てくるべきだと思うのですが、どうもちょっと、今の御説明ではなかなか納得できないなと思います。
 また、増員論とあわせて修習期間の短縮ということが法務省、最高裁の方からそれぞれ言われておりますけれども、先ほど来の各委員に対する答弁を聞いておりますと、二年間の修習が間延びしているという意見がある、これが一つありました。また、マン・ツー・マンの指導体制を考えると、今の段階でも七百人がダブるわけですから、千四百を実務庁の方で受け入れることがある、千四百についてマン・ツー・マンの指導体制がなかなか準備できない、そういうような実情もあるんだという御指摘もありました。
 間延びしているというのは、通常国会のときにお伺いしたときも法務省、最高裁、それぞれそういう御答弁をされておりましたけれども、二年間の修習が実際に間延びしている、今の時代のテンポに合わないというような何か検証等、調査等をされたのでしょうか。私自身は二年間の修習を実際に経験しておりますけれども、もう十年以上前になりますが、決して間延びしたとは思いませんし、やっているときは本当に夢中になって、初めての体験ばかりですから、それぞれの裁判所、検察庁または弁護士事務所で本当に一生懸命取り組んだ覚えがあります。それでも力が足りずになかなか、各指導担当の方たちに迷惑をかけるようなこともあったと思うのですが、決して間延びをしたという感覚はない。もっといろいろ教えてもらいたいことがあったなというような感じもします。
 何か間延び論の検証がされたのか、修習生から最高裁の方でいろいろ意見を聞かれているのか、その点一点お尋ねしたいのと、実務庁でダブるからというのは根拠にならないと私は思うのですね。先ほど正森先生もおっしゃっていましたけれども、それだけの体制を整えた上での増員論ではないからこういうことになるんだ。日弁連の方では、もしダブるときの受け入れが裁判所や検察庁でできないのなら、その部分を日弁連、弁護士会が担当するような形にすればいいじゃないかというような意見も出ております。ダブるのは四カ月だけなんですから、そこを弁護士修習に充てるとかいろいろな工夫はできると思うので、ダブりがあるから修習は今のとおりできないんだというのはちょっとおかしいのじゃないかなと思うのですが、その点どうでしょうか。