私がどうしてそんなことにこだわるかというと、ここにことしの「週刊社会保障」の正月号があるのです。ここに、あした参考人として出てこられる中央大学教授の丸尾さんやら山口年金局長、こういうような方々が出て座談をされておるのですが、この中に、丸尾教授は、五十五年の再計算というのはいわば厳しい状態を浮き彫りにするための戦術であったかもしれないがということで、将来自営業者がすごく減ってくるとか、あるいは婦人の就業率が非常に高まってくるとか、そういうようなことが計算に入っていない、つまりそれを入れると余り危機が劇的に描けないからということでじゃないかと考えるのですが、「それが計算に入ってないのです。」ということを言ったら、山口局長は「五十五年改正のときの数字も、別に戦術的に出したのではないと思うのです。ナマの数理計算がそのまま出過ぎたと思うのです。」というような弁解をしておりますけれども、だから私、数字というのは客観的です、うそをつきませんというけれども、やはりこういうようにちょっとした数字をいじることによって将来うんと大きく違いが出てくるというような点で、今度もそういうような点では私は納得できない、この辺と関係がありはせぬかということをやはり感ぜざるを得ないから、そういうことを言っておるわけであります。
 時間もないからその先の質問も申し上げたいと思うのですけれども、年金財源を確保していく上では、私は、国庫負担を減らさないということ、今後確保していくということは大事なことじゃないかと思うのですが、今度のこの改正によって国庫支出が減っていくことになりはしませんか。
先ほど御説明申しました男子及び女子の被保険者比率と申しますのは、被用者になる方ということでございましたので、しかも若いところと申し上げましたので、先生の御指摘のように実は配偶者の場合ではございませんのでそういうふうなことになったと思います。
 先生御指摘のように、配偶者につきましては実績で得られた数字そのものを将来に向かって使っておりますので、先生御指摘のように比率一定というのはまさしくそのとおりでございまして、将来に向かって被扶養配偶者が減るということは、実は私どもの推計では見込んでおりません。それは、この次に再計算を行います時点で、実績が判明した時点でまたそれを取り込んでいこう、こういうことにしております。
 どうしてそんなことを申し上げるかといいますと、被保険者比率の方は実績がかなりありまして見込みが立てやすいのでございますけれども、被扶養者が減っていく率というのは実は実績がまだわからないのでございます。そういうことで、次回以降の再計算に取り込ましていただく、こういうことにさしていただきたいと思います。
これから基礎年金を議論するのですが、政府は基礎年金を思い切って導入したのです。しかし、これは北欧型だと言われる。きょうの午前中の議論でいいましても、基礎年金については共済を含めて同じようなものをつくる。全国民共通年金をつくる。全国民共通年金になっておらぬのだけれども、厚生省の案は、政府の案は。だからそういうものをつくるということなのですが、それは中間的な段階もあるのですけれども、社会保障制度審議会は昭和五十二年、七七年に新年全体系をつくったわけです。新しい体系をつくって建議をしました。その中には大蔵省の次官も委員で出ておるのです、一番出席が悪いけれども。あんなものは、行政改革でこの間絞ったときにカットすればいいのだけれども、ちゃんと置いてある。出てこない次官である。そして、勝手なことを大蔵省で言っているわけだ。これは内閣総理大臣の諮問機関だから、そこでやれば行政改革なんか吹っ飛ぶんだよ。
 だから、そこで答申を出した中で、高齢化社会に対応して、国際的な立法の例を考えながら、基礎年金というのは保険料という名前がついた方がいい、スウェーデンのように特別保険料、それはついてもよろしいが、名前はともかくとして、安定した特別な財源を確保するという方針を出したわけだ。それが所得型の付加価値税の問題です。しかし、これは実施の段階でだんだんと客観情勢が変わってきた。それは「増税なき財政再建」ということで財界がけっちんを食わした。しかし、社会保障制度審議会には日経連の代表も委員として出て議論をして、そして学者が中心ですけれども、その答申、建議に対しましては消極的ではあるけれども賛成したのです。自民党の中にも、小沢委員が当時出ておったかどうかわからぬけれども、ともかくも何名か出ていまして審議してきたわけです。ですから、そこで議論したので、高齢化社会に対応しての国際的な立法の水準からいっても、後にも議論しますが、基礎年金にふさわしいような財源として所得型の付加価値税を提起したわけです。私どもの中にもかなりたくさんの議論があるのですけれども、社会保険料に近くて、直接税に、近くて、そして今申し上げましたように、産業ロボットとかオフィスオートメーションとか工場オートメーションとかと言われる猛烈なソフト化の情勢の中におきまして労働力の再編成が行われているわけですが、そういう企業活動の減価償却を除いた概計に、二％程度でありますと五兆円でありますが、そういう薄い税率を課していくということになれば、労使関係から言ってもこれは中立なのです、賃金や利潤や利子や地代、家賃の分配以前の根っこにかけるのですから。そして国民所得に相当する面ですが、直接投資として基本年金の財源にするという考え方は、政府の負担が三分の一でもだんだん重くなっているのですから、国民年金あるいは厚生年金については保険料もふやす必要があることは認めているのですから、だからどれを選択するかといえば、社会保障制度審議会の答申も十分選択して、現在できなければ将来どういう段階でやる、私もそういう案をつくっているわけですが、そういう案についても、石頭の行革の答申が、財界が負担を拒否しているからという理由だけでネグレクトすることはいけない。日経連の代表はそのときどういう発言をされたかといいますと、労使に対して所得型の付加価値税は中立てあると言っている。分配以前の根っこにかけるのだから理論的に中立てあることはわかる。それをどちらが負担するかということは労使間で協定すればよろしいこともわかる。しかし直接負担するのは企業である。これはスウェーデンの特別保険料を基礎年金に充当するのと同じです。そういう意味において、その財源についても、中長期にわたっては租税、保険料等の負担率との関係においてこの問題を議論して、そして基礎年金が名実ともに性格にふさわしい安定した年金になるように考える必要があると思うのですが、大蔵省は――主計官、聞いておれ。こんなものは答弁集なんかにないよ。そういうことについて議論したことがあるか、議論する意思があるか、二つの点について聞きます。これが最後だから、答弁がよかったら帰すけれどもね。