いずれにしても、六十五歳というよりも六十歳にすべての年金が支給される、すべきであろう、私はこういうように思います。
 それと同時に、六十五歳だということになれば、定年後の雇用保障とかあるいは所得保障をどうするのかということが明らかにされなければならないだろう、こう思うわけであります。そういうことができないという以上は、定年即年金の支給ということに持っていくべきだということを強く主張しておきたい、このように思います。
 次に、大蔵大臣になると思いますが、厚生年金の国庫負担分ですね。これは行革特例法で三年間四分の一カットする、こういうことで、後で利子つけてでも渡すということをお約束されていますね。ところが、ことしもまた補助金カット法案のあおりを食らって国庫負担分が四分の一カットということですね。来年もまたそういう形になりかねないじゃないかと我々も絶対反対でありますけれども、これはいつ利子をつけて返すのですか、お答えいただきたいと思います。
    〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
老齢厚生年金の特別支給の制度の中に国庫負担がついてないわけでありますけれども、これはそれぞれ違いますいろいろな制度間において基礎年金を導入し、それを国民年金に合わしたわけでございますので、公平という観点から六十五歳ということに相なったわけでございます。支給開始年齢の引き上げをしようというわけではないわけでございます。
 先生御指摘のように、一生涯をいかに有意義に過ごすかということを考えますと、一定年齢まで働く能力と場所があれば就労によって生活を支え、その後は年金を中心ということになることが望ましいと考えております。しかし、将来の高齢化ということを考えますと、支給開始年齢の問題は今後の課題として避けて通れないというふうに考えておるわけでございます。ただし、今日の雇用情勢のもとで六十歳支給を六十五歳にしようととう考えは持っておりません。もっと高齢者の雇用の動向を総合的に考えながら見きわめて対処していく所存でございます。
ここでどうのこうのと言うことはできないですけれども、いずれにしてもそんな高い水準にない。そして、自信を持てるなら早くＩＬＯ条約を−百二十八号条約、これは三十年にして四五％保障しなければならぬということになっているのです。我が国の場合は四十年なんだ。三十年のものでも非常にこういう低さがあるわけですからね。
 それから百三十一号勧告に従う。これは五五％ですよね。だから、そういう点で国際水準にあると言うなら、五五％になるようにちゃんと給付水準を上げるべきだ、私はこのことを申し上げておきたい、このように思います。
 そこで共済年金の場合、国家公務員等の定年が六十歳ということでありますから、定年になればすぐ年金生活に入る、すぐ年金をもらえるというのが正しいのでありまして、六十歳で定年退職をして六十五歳から年金をもらうということになりますと、その間はもうちょっと働けということになるわけです。働かなければ食べていけないわけですから、やはり仕事の保障、雇用保障というのですか、そういうものも国の方でちゃんと考えなければならぬ。君たちは勝手に仕事を探しなさいということにはならぬのではないかと思うし、逆に言うと、六十五歳からくれるのだったら定年が六十五歳ということにもなりかねないわけですから、その点日本の定年制度というものと年金を受け取る六十五歳というのがどうも矛盾がありはしないだろうかということが一点。
 共済年金につきましては特別支給ということで六十歳から認めておられるわけでありますけれども、特別支給の間はいわゆる国庫負担の部分を行わないということになっておるわけであります。そういう意味で、共済年金というものをどうしても本則六十五歳からという形で、六十歳に持っていこうという考え方がないあうわれとして国庫負担の部分が削られておるのではないか、こういうように考えられますので、本来年金というものを国民年金も含めて六十歳に持っていく努力をするつもりがあるのか、いやそれは六十五歳でいいんだということになっておるのか、その点明らかにしていただきたい、このように思います。
これはちょっと古い新聞ですけれども、二月二十一日の新聞ですが、新宿の歌舞伎町で税務当局がローラー作戦を行われたと。この結果調査済みとなった個人経営の千二百五十三軒のうち特に問題なしとなったのは五百六軒と、半分以下です。法人経営のうち五十二軒中四十三軒は問題ありと、このように出てきたわけで、しかもこの調査でわかった所得のごまかしは九億円余りと、こういうふうに新聞に出ておるわけですけれども、これはこういった地域の特殊性なのかあるいは大体こういうふうなことになっておるのか。私はかなり地域の特殊性があろうかと思いますけれども、先ほど来も議論出ておりましたし、しょっちゅうこの委員会でも出ておる、要するにサラリーマンの一〇〇％に対して事業者というものはなかなか捕捉率が低いと、この問題が大きな不公平感にも特にサラリーマンから見ればつながっておるわけでして、最近では所得税減税も四年間行われていない、納税者が六百万人もふえたと。こんな状態の中でますますこういう気持ちは高まってくると思うんですが、これは大体この地域の特殊性なのか、大体こういうことはお認めになるのか。
 これからの対策ですが、今回の法律案によってどれだけの効果が期待されるのか。先ほども議論があったようでございますけれども、この法律ができることによって精神的な面で効果は私はある程度あるんじゃないかと思いますが、ただ、罰則を強化するだけですべてがおさまるのか。むしろもっと巧妙になり、金額も大きくなり、ごまかしのそういった傾向も、大体もう悪い人というのはすぐ抜け道を考え、手だてを講ずるわけでございますから、私はやはり基本的にはもちろん罰則の強化も必要だとは思いますが、納税意欲をどうやって高揚していくかと、これを一番力を入れなきゃならぬと思います。それには納められた税金がやはりフェアに使われておる、国民からガラス張りに使われておる、やっぱり税金を納めることによって自分にもいずれかは回り回って返ってくるのだと、社会が発展していくんだと、これが政治の姿勢だと思うんですけれども、それが私は一番大事だと思いますので、納税意欲の高揚についてこれからいろいろ財政再建という命題もありますし、大臣はどうお考えなのか、またこの法律の効果というもの、これをどう見ていらっしゃるのか、この二点を伺って、時間ですから終わりたいと思います。