総論賛成、各論反対というようなところでなかなか難しいところでございますが、少なくとも集落という一つの領域の中で、新住民の方々の入り方にもよりますけれども、そういう新しい人々は別といたしましても、そういう土地の利用につきまして、いわゆる私益追求型だけの土地利用ということでなしに、集落全体としての土地をどう利用するかということを討議できる——私は今、塩尻市というところの五十三集落の集落計画を四年かけて終わりましたですが、そこでやった経験から申し上げますと、時間がちょっとございませんから簡単に申し上げますと、土地利用の現況という図面を前にいたしまして、一つ一つの土地についていかにするべきかということを討議してまいります。これは自分の土地だけでなしに人の土地でも討議するわけですね。そうしますと、例えばの話をしますと、休耕地に赤色を塗りますと、自分たちの集落にどのくらいの休耕地があるかということが非常にはっきりわかります。そうしますと、役場から来て数字だけでおたくの集落に何ヘクタールの休耕地があるから何とかしろ生言いましても、休耕していない農家の人は問題にいたしませんし、ちょっと小さな畑を休耕している場合にもそんなに気にもしませんが、実際にその図面の上で自分たちの集落の中に赤く塗られた休耕地が多いのを見るとびっくりいたしまして、これはもったいないじゃないか、何とかしなければならないというような形で具体的にそういう土地問題というものがされます。
 そういう新しい手法を踏まえましてその合意を得られる方法は幾つかあるかと思います。全くそれができないということではなしに、実際に時間をかけて、話し合いの中で相当合意を形成できるのではなかろうかというふうに僕は考えます。土地の貸し借りであるとか、あるいは売り買いであるというような問題はいろいろな手法があるかと思いますが、合意形成を得るにはそういう一つの方法があって、集落という領域の中では相当可能であるというように考えております。
参考人の皆さんにはお忙しいところを御出席をいただきまして、貴重な御意見をいただいて感謝いたします。
 まず最初に、これは三人の皆さんにお伺いしますが、従来、農水省は農地を守るために頑張ってきたし、建設省は宅地をつくるために努力をされてきた。相反するものが長い間努力をされて一つの法案にまとめてきたわけでありますから、これからは特に集落の中で、一つの型を言うと、八十八人の世帯の中で三十三が農村部であるとすれば、五十五が新しく入った居住者である、こういう状況のもとで財産的あるいは財産に類する土地所有というものが動くわけでありますから、この合意形成の形をどのようにされたら一番いいのかということについてそれぞれからお伺いしたい。先ほど青木先生からもお話がありましたが、この合意形成の形をどういうふうにしたらいいのか。上意下達では困る、やはり下からの積み上げでなければならない。こういうことについての形をどうされたらいいのか。
これは、具体的にこれとこれを聞くという質問通告をしていませんでしたので、全部について確認を求めることはいたしませんけれども、今二つの事例について警察としての御見解はありましたけれども、それ以外に、子供が本当に自動販売機にジュースを買いに行ったとか、おふる屋さんの帰りとか、そういうので一々外登証を見せろということに始まって、派出所や警察署に長時間事実上とめ置かれるということが枚挙にいとまがないわけですよね。
 そこでお尋ねするのですが、法令研究会というところが編みましたところの「出入国管理及び難民認定法外国人登録法の違反態様と捜査の要点」という本がございます。法令研究会というのは同好のとの集まりであるとかいうことになっておりまして、だれがどういう立場で書いたか、形式上は極めて不明確なんですけれども、しかしその内容を読みますと、専門の方々による第一線の捜査官の参考にするための本であることが明らかなんですね。ここにも出版の目的が「捜査の面で無駄な労力が省かれ、真実の発見と公訴の維持に寄与することができれば幸いである」というようなことが書いてあります。また、「捜査要項は東京地方検察庁公安部外事係の捜査要項からそれぞれ借用した」とかいうようなことも記載してあるわけでございますので、正体不明ではありますけれども、捜査の第一線の人たちに対する教科書として書かれた、しかもそれらについて指導的な立場にある方々が書かれたということは明らかな本でございます。
 ここに、これは外登証ですが、「不携帯は職務質問によって発見される場合が多い。この場合、職質の相手方が外国人であるとわかったならば、即時外国人登録証明書の提示を求むべきである。」こういう記載があるのですね。このような指導が事実上行われているとするならば、先ほどから言っているようなケースが今後も頻繁に起こるのではないかと思うわけでございます。これは、そんな本はだれが出したかおれは知らぬと恐らくおっしゃるでしょうけれども、やはりきちんとした指導、閣議の口頭了解にのっとった指導が行われますことをここで要望しておきたいと思います。
 それから、外登証の携帯義務以外にも各種申請についてすべて罰則がある。これが非常に過酷なものになっております。すべて罰金等、いわゆる刑事罰になっているわけですね。これがまた在日外国人の方々に大変な負担を強いているわけでございます。最近の例でいきますと、一九八六年の六月でしょうか、東京都荒川区に住む二十歳の在日外国人の女性の方が、外国人登録証の更新手続が二カ月おくれたというのですか、仕事に追われ体調も悪かったというようなことでおくれてしまったわけですけれども、これが即荒川区の窓口担当者によって告発をされる、そしてその結果捜査が行われた、こういうケースがございます。それから神戸だったと思いますが、神戸市の中区というところでしょうか、やはり登録の更新手続をうっかりして二カ月間おくれた、それで告発をされる。結局、略式で罰金五万円ということになったと聞いております。先ほどの荒川のケースは不起訴になったと聞いておりますが、これなどおくれたわけですから、今後おくれないようにと注意をすればそれで足りるはずです。これを告発するというのも大変不当だと思うわけですけれども、この辺について、自治省の方に来ていただいておりますが、どういう指導をしているのでしょうか。