そんなような発想で利用料金の設定を考えなければいけないと思いますが、これはもちろん関係の審議会に諮った上で設定をすることになります。
 私ども、なぜ毎回払いを考えた方がいいのじゃないかというふうに考えておるかということでございますが、受益に応じた負担ということを考えますと、受けた訪問看護サービスの回数に応じて負担をしてもらうというのが適切なんじゃないか。人によっては回数も少ないこともあるわけでございますので、そういったことを考えたわけでございます。それからもう一つは、訪問看護サービスというのは、一般の医療とは違って内容は定型的でありますので、そういう意味でも、一回当たり幾らというふうに負担をしてもらうのがふさわしいのじゃないかという発想をしたわけでございます。
そうすると、私は、これは往診と全く変わらないのだから、お医者さんが行っても、お医者さんの指示によって看護婦さんが行っても、同じ往診だと思うのです。だから外来扱いにすべきだという考え方を持っていますけれども、その水準を同じにするということでいくと、例えば現行だと一カ万八百円ですよね。そうすると、毎週行くということは、四回行くとすると一回二百円、こういうふうに理解していいのですか。
おっしゃいますように、老人訪問看護の利用料の水準につきましては、本来的には外来一部負担との均衡を図らなければいけないというふうに考えておりますが、今のような外来一部負担金は、御指摘がありましたように、一月で定額を払っておるわけでございます。この一月当たりで払うのか、それとも利用するたびごとに払うのかということがあるわけでございますが、私ども今の考え方では、この訪問看護サービスの場合にはサービスを受けたごとにその利用料を負担してもらう、レベルとしましては外来の一部負担金と同じ程度の水準で、こんな整理をしているところでございます。
それで利用料のことでございますけれども、今の法律の中での考え方というのは、法律には明記していないわけですけれども、一回一回利用料を払うという仕組みに考えているようでございますが、例えばお医者さんが往診をしたというときは、これは外来と同じ扱いですから現行では一カ月八百円、一回きりですよね。一回払えば、何回でも往診してもこれは同じ、老健法ですから。これはお医者さんが行ったら月一回きりなのに、看護婦さんが行ったら毎回払わなければいけないというのは整合性がないです。利用料の設定というのは往診にすべきだ、往診の水準にすべきだ、このように考えておりますけれども、これはきちっとしてもらいたいと思います。どうですか。
いわゆる訪問看護の頻度でございますが、週一、二回程度ではないのかなというふうに予想しております。平成元年度の在宅の要介護老人、これが六十三万人というふうに把握をしておりますが、平成十二年、いわゆる十カ年戦略が達成される、そういったことを考えた時点では、この在宅要介護老人数が九十万人程度になるだろう。そういったことを考えまして、かつ週一、二回程度の訪問看護が必要だということを考えた場合には、平成十二年度には五千カ所程度の訪問看護ステーションが必要なのではないだろうか。これで設置ができますと、在宅の要介護老人の約三割程度が訪問看護を受けられるようになるのではないか、こんなふうに私ども想定をしております。
そういうかたい頭で判断するとだめなんですよね。石頭というんです、そういうのは。現地に行くと、訪問看護というのはまさに介護と一体なんですよ。これは断固五割にするべきだ。これは要望だけ言っておきます。
 それから、実際この制度をつくっても看護婦さんはいるんだろうか、この不安があるんですね。マンパワー対策です。今、初年度大体十億円ぐらいで考えているようですけれども、例えば全国の寝たきりのお年寄りのどの程度の御家庭に、月一回なのか二回なのか、あるいは毎週行けるのか、その辺のサービスの目安といいますか、大体この訪問看護制度というのは、受ける側から見ると、全国的にこのくらいのサービスの目安の制度でございますよ、こういうふうな年度別の計画目標とでも申しましょうか、そういうものを明らかにしてもらいたいと思います。
    〔石破委員長代理退席、粟屋委員長代理
    着席〕
今回の公費負担を五割にしたいというふうに考えております対象は、主として老人を対象とする施設であるということ、それから、介護なり看護職員が十分配置をされて介護体制が整った施設であるということ、そして、そのサービスのうちで生活全般にわたるケアを行う、こういうふうな条件を満たしているようなものを私どもその引き上げの対象に考えたらどうかというふうに御提案をしているわけでございます。
 そういう観点から老人訪問看護につきまして考えた場合には、やはり医師の指示に従って、非常にそういう意味では医療の延長線にあるわけでございまして、かつ生活全般にわたるケアということにはどうも該当しないのではないかという考え方の整理をいたしまして、五割の対象にしたかったということでございます。
やはり、この会社が完全な民営会社になるまでの十年間というものは、清算事業団がその株式を全額保有して監督し、かつ、清算事業団を通じて運輸省が監督するわけでございますから、その間に私どももこの会社が将来とも公正に運営されるように十分監督していきたいと考えておるわけでございます。
 また、この期間に将来の事業の大部分である、汐留の場合ですと汐留の不動産の開発、賃貸が行われるわけでございますから、その後の事業が継続されて適切公正に行われるように、先ほども申し上げましたが、必要な安定株主対策も講じなければならないと考えており、このような安定株主を無視して出資会社は将来とも勝手に経営を行うことは事実上困難であると考えております。
 なお、株式変換後、つまり、完全な民営会社になりましても、都市計画に関する諸規制、例えば、再開発地区計画による開発を行う場合に、再開発地区計画に適合しない工作物は、その後におきましても新築は原則としてできないわけでございますから、そういう制約もあるということで、私どもとしては将来ともこの会社が健全に運営されていくと考えております。