一言で言うならば、海のものとも山のものともわからない、だから今後発展するという考えは、これは我々としては納得いきませんね。海のものとも山のものともわからないけれども、資産がありますよ、担保力はありますよ、ゴルフ場として開発許可がおりそうですよ、会員権もたくさん売れますよ、ならばそこに新規の融資をされることは当然だと思うのですけれども、経営者として。それがないのにそういうことをやられるから、結局、経営実態のない企業にお金を貸すんだという指摘になると私は思うのですね。
 あるいは、この示達の中で、業務、事務の不備、不適正な事例として、貸出先業況把握に必要な決算書や確定申告をとりなさいというんだが、とらない。当たり前ですね。お金を貸す場合に、決算報告なり、納税していますか、確定申告していますか、ならばお金を貸しましょうという当然の日常業務の第一歩がやられていない。これはやられていないという指摘があるんですね。
 それから、もう時間がどんどん過ぎますので二、三言いますが、利息の代払い、利息の追い貸し、転貸融資がありますよ、これも先ほどありましたね。ここで聞きたいのは、株価維持の貸し出しがあるというんですよ。株価維持の貸し出しというのは一体どういうものか、具体的にお答え願いたいと思うのです。
平成五年までの不良債権というものをそのまま放置できなかったことは先ほど申し上げたとおりなんですが、やはりつけかえをしてそれを活性化させるためには新しい会社に移さなきゃならない。新しい会社は事業体としてゴルフ場経営をやろうという会社でございますので、その過去の、その会社自体が過去のやはりデータを持っていないと。したがって、その経営実態というふうに都は認定したと思うんです。しかし、我々は、そういう会社だからこそ、会社の、要するに会社ごとの売買をやるわけですから、経営実態が悪ければ私ども買わないわけですから、逆に経営実態がないということは、過去にもその会社は例えばほかに債務保証しているとか借金があるわけじゃないわけですから、その会社ごとの売買をして、その会社が持っている権利を、または権利をとろうとするものについて買うわけですから、私どもはそういう認識で説明をさせていただいたと思います。
要するに、流動化したんですよ、自分の中の懐の中で帳面をつけかえをしたんだということをおっしゃりたいんですが、それはまた逆に、信用組合の経営の透明化という立場から考えれば、それはごまかしになるわけですよ。それは、もう全く素人というんですか、部外者にはわからない経営状況になるので、私は今の答弁は、利用者として、あるいは都民として、あるいは一般の国民としてでは納得できないことだと思うんです。
 しかし、そのことだけ申し上げておきまして、先ほど来いろいろな方もおっしゃっていますが、検査結果というのが平成五年あるいは六年いろいろと出て、いわゆる業務改善命令というんですか、示達という形で東京都は両信組にいろいろと注意を喚起していますね。
 その中で私は非常に気になる点がございますので、二、三点聞きたいわけでございますが、その中に「貸出の抑制」という項があるんです。もうこれは御存じのとおりだと思います。「貸出の抑制」の項に、「経営実態のない企業、債務超過等の経営不振企業など、分類対象になっている」、経営実態のないという分類になっている、そういうところに「追加貸出をしない」とあるわけですけれども、この指摘からすると、そもそも経営実態のない企業に貸し出しをしていたことになるんじゃないでしょうか。私が先ほど言いましたこの二つのいわゆるゴルフ場に対する社内のつけかえというのはまさしくそういうことだと思うんですが、それはもう既に、もう五年のときから注意をされておるわけですが、どう考えられますか。
百五十億の新たな融資という格好で私どもの預金から、預金を崩して融資が出たというわけじゃなくて、安全信用組合の中にあるその塊が中で動いたというだけでございますので、実際には一円も新規な資金は捻出しておりません。
重債務貧困国というふうに指定をされて、これは世界銀行とＩＭＦが一定の基準に基づきまして指定をいたしますが、四十一カ国現在ございます。大半はサブサハラのアフリカ諸国でございまして、アジアも二、三カ国含まれておりますが、大体アフリカでございます。
 なぜこういうことになったかということでございますが、これは若干アフリカ情勢を話すことになるかと思いますけれども、要は六〇年代にアフリカの独立、七〇年代に明るい希望に燃えて国づくりを一生懸命多くの国がやりました。当時は彼らの主要な外貨稼ぎであります一次産品の価格もそこそこによかったわけでございます。ところが、七〇年代の終わり、八〇年代にかけまして一次産品価格が下がり、もちろん一部の国は失政とかそういうこともございましたが、状況が悪くなりました。そのころからアフリカの債務問題が起き始めました。これではいかぬということで世界銀行が中心になりまして構造調整政策というのをとりました。大体八〇年代通じまして各国にいわばあめとむちの政策を導入いたしました。一定の改革努力、これをやる、それと引きかえに融資を出す、単純に言えばそういうことでございます。これを多くのアフリカ諸国についてやりました。その結果、その成果が上がった国とうまくいかなかった国と両極に分かれてきたというのがそれ以後の大きな流れであったかと思います。
 日本がなぜこの過程で債権を、主として円借款でございますけれども、出したかということですが、八〇年代にアフリカ諸国の構造改革を支援するためにそうした世界銀行、アフリカ開発銀行等の協調融資というようなことで支援策を講じたわけでございます。そのうち数カ国はうまくいったわけでございますけれども、多くのアフリカ諸国におきましては失政あるいは内乱、自然災害等いろいろ要因が重なりまして、うまくいかなかった国については二国間債務、それから国際機関に対する債務が残ったというのが大筋であろうかと思います。
 この間の日本政府のアフリカ支援というものが果たして適当であったのかどうかということにつきましてはあるいは反省の余地もあろうかと私どもは思っております。しかしながら、現実にそういうことが生じましたので、ここは先ほど来申し上げておりますいろいろな配慮をバランスよくとりましてぎりぎりのところの対応はとらせていただきたい、こういうふうに考えて措置を決定した次第でございます。