くどいようですけれども、私どもは賃金台帳というものは正確に登載されているものという前提で調べさせていただいているのが、今先生御指摘のようにいろいろその登載のあり方について実情がこうだという御指摘、いささか私ども戸惑いながら伺わせていただいた次第でございます。
 それはそれとして、今のお話の公共事業のみならず民間工事も含めてという御指摘の点でございます。実はこれは率直に言いまして、民間工事で働く例えば技能工の方、公共工事で働く技能工の方、これは必ずしも別の人じゃないわけですね、言うまでもなく。同じ人があるときは民間の現場におり、あるときは公共事業の現場におるというふうなこと等考えますと、民間工事だろうと公共工事だろうと当該労働者が具体的に手にする賃金というものは日に日に現場によって違うということはちょっと考えにくいなと、こんな感じを実は持つわけでございますが、そういったことを考えますと、民間も公共も基本的には賃金は具体的に個人の手に渡るものは差がないものではなかろうか。
 ついては、その調査のことについてでございますけれども、民間工事まで含めて調べるということがそういった意味において私ども果たして必要かどうかということについて基本的に疑問を持ちますが、現実の問題として私ども公共事業の場合には、毎年毎年の賃金実態調査があるぞということは、発注者はもとよりでございますが、受注する企業においてもその現場についてはいわば理解をしている。それだけに、調査もそういった前提で進められるわけでございます。ところが、突然に民間の現場について調査するということになりますと、果たしてどれだけの協力がいただけるものかどうかなどなどいろいろと問題点があろうかと思います。
 そういった意味で、私ども冒頭申しましたように、民間の現場で働くのと公共事業の現場で働くのと、同じ人が働いて賃金に差があるはずがないという気持ちから申し上げさせていただきますと、今の三省調査のあり方で基本的にはいいはずである、こんなふうに考えているところでございます。
これはもう先生には申し上げるまでもないことでございますけれども、公共事業の発注に当たって、その主要な要素である労務費については適正な単価というものが大前提になるということで、それを導くための労務賃金の実態調査というものを毎年私ども十月にいわゆる三省合同で行っております。
 具体的には、公共事業の数一万件、これを対象にしまして、約十五万人の建設労働者の賃金の支払いの実態を賃金台帳によって調べさしていただく、これがすべてのスタートポイントでございます。賃金台帳を転写あるいは転記することによって行うわけでございますが、その際に、その間において今先生御指摘のようにこれが実態と合っていない、乖離が大き過ぎるというふうな声等も私どもそういう書物等で散見することはございますが、私どもの立場から申し上げさしていただきますと、そもそも賃金台帳というものは正確に記載されているものという前提に立たないとこの種の調査は成り立たないわけでございます。
 そういったことから、私ども、昨年は今お話しのようないわゆる不落問題等々も巷間いろいろ言われる状況になっている中で、しかも具体的に賃金の問題も言われる中で、特に賃金台帳の正確な記載ということについては大々的なキャンペーンをやらしていただきました。これは建設省だけが旗を振ってもできることではございません。特に中堅業者団体でありますいわゆる全建、こういった団体を通じましても具体的な呼びかけをして昨年の調査はやらしていただいておるわけでございまして、個々のどういう場面でどういう御判断をされて今のお話のような御発言をなさっているのか私ども承知はできませんけれども、建前としては私ども今の調査の仕組みというものは基本的に間違っていない。となれば、そこでの賃金台帳は正確に登載されているということを前提にやるしかこの種の調査は成り立たないということは御理解いただきたいと思います。
  午前十時開会
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 委員氏名
   委員長          柳川 覺治君
   理 事          木宮 和彦君
   理 事          田沢 智治君
   理 事          粕谷 照美君
   理 事          山本 正和君
                井上  裕君
                石井 道子君
                大浜 方栄君
                狩野 明男君
                世耕 政隆君
                森山 眞弓君
                会田 長栄君
                小林  正君
                西岡瑠璃子君
                森  暢子君
                高木健太郎君
                針生 雄吉君
                高崎 裕子君
                笹野 貞子君
                小西 博行君
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   委員の異動
 三月六日
    辞任         補欠選任
     大浜 方栄君     石井 一二君
     木宮 和彦君     永野 茂門君
 三月七日
    辞任         補欠選任
     永野 茂門君     木宮 和彦君
 三月二十八日
    辞任         補欠選任
     井上  裕君     野沢 太三君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         柳川 覺治君
    理 事
                石井 道子君
                田沢 智治君
                粕谷 照美君
                山本 正和君
    委 員
                石井 一二君
                狩野 明男君
                木宮 和彦君
                世耕 政隆君
                野沢 太三君
                森山 眞弓君
                会田 長栄君
                小林  正君
                西岡瑠璃子君
                森  暢子君
                高木健太郎君
                針生 雄吉君
                高崎 裕子君
                笹野 貞子君
                小西 博行君
   国務大臣
       文 部 大 臣  保利 耕輔君
   政府委員
       文部政務次官   北川 正恭君
       文部大臣官房長  國分 正明君
       文部省教育助成
       局長       倉地 克次君
       文化庁次長    遠山 敦子君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        菊池  守君
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  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○国立劇場法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○教育、文化及び学術に関する調査
 （派遣委員の報告）
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