兵藤先生に質問をいたします。
 兵藤先生は、「国鉄再建問題と民主的規制」という論文を出していただいているわけでございますが、一つは、スト権闘争と労使の正常化路線についてお伺いをしたいことが一つ。
 それから、時間の関係がございますので御質問を一挙に申し上げますけれども、二番目には、臨調路線は、資本主義経済の活性化のため労使関係のあり方を改変しようとするものだとも言われておりますけれども、この点はちょっと御説明をお願いしたいと思います。
 三点目に、これ最後でございますが、先生は、人間らしい労働のあり方を追求する視点から、自分たちの労働のあり方、仕事の仕方を追求、点検をしていく運動が必要であると、こういうふうに国鉄のような公共部門における労働運動という観点から論及をされていらっしゃるようでございますけれども、三点ほどお伺いをしてみたいと思います。
まず、私の論文を見ていただいたことにお礼を申し上げます。
 Ｘ非効率の問題は、全世界的に公共組織について指摘されていることだと思います。なぜそうなるのかと言えば、一言で言えば、自分が働かなくても給料がもらえる、我が国の言葉では要するに親方日の丸ということになろうかと思います。その親方日の丸というような中で、今最後の方で言われた国鉄、私鉄との比較の問題も出てくるかと思います。例えば私鉄が運賃値上げを必要とする。これは電力会社でもそうでございますが、従業員がその必要性を周りの人に説得する努力をするのが私は普通ではなかろうか。少なくとも反対をするということは、表立って反対をするということは普通はないはずであります。それは自分の給料は自分たちで稼ぎ出さなければいけないという意識がしっかり根づいているからでございます。
 それから、同じような事例は、私鉄だけではなしに、例えばトラック会社においても非常にはっきりしていると思います。もちろん例外もあると思いますが、大きなあるトラック会社の場合、他のトラック会社と比べて給与水準が高くて、ある地域におきまして競争力がなくなった。そのときに、競争力がなくなって仕事が減って、結局職場の人数が減るよりも給料を下げてもよいから仕事量をふやそうと、これが労働組合の方からそういうふうな方向づけがなされたという話であります。私は、そこのところが今後の国鉄経営を考えるときの勘どころになるのではなかろうかと考えております。
 お答えになったかどうかわかりませんけれども、以上でございます。
先生は、かつて「ジュリスト」の総合特集の論文の中で、Ｘ非効率の作用というものを非常に重要視されているわけでございます。その問題についての評価と、それからもう一点は外部条件の変化、国鉄、私鉄の対応の差というものもデータを取り上げられて論評をされていらっしゃいます。この二点について先生のお考えを伺いたいと思います。
残念ながら、今の御質問に対しましては、十五年前でございましたら私これくらいの数字というお答えはできたと思いますけれども、現在私たちに与えられております資料は、ここに持ってまいりました監査報告書程度でございまして、どれくらいの数字が適当かは申し上げられません。残念ながら、申し上げるだけの研究が私たちにはできません。しかしながら、最近ローカル線が民間経営に移り、あるいは第三セクターに移りという実績を見ますと、かなり少ない人数でできるのではないか。それからまた、そのことは貨物輸送をどの程度整理するかということとも関連しております。
 しかしながら、同時に私は、今全世界的に交通にとりまして最大の問題がセキュリティーの問題であります。実は、私先日ミラノで一等車に乗りましたときに、私たち夫婦が暴力すりに襲われました。で、もみ合ってるうちにだれかが通報してくれて助かったわけでありますけれども、東京あるいは大阪を中心にしまして、安全がだんだん脅かされてくるという問題もあわせて考慮しておかねばいけない。したがいまして、人員の問題は地域による特性、それから社会の世相、そうしたこともあわせて考えていただきたい、こう思っております。
先生は論文の中でも、自動車、航空機の現時代において、分割民営化という中で鉄道輸送のコストを安くし、サービスの質をよくすることが国鉄労使にとっても仕事量を最大に残していく道である、それが国民全体のためでもあるということでお話をされていらっしゃるところもあります。そういう中で、要員計画の中で余剰人員というものがどうなのかという論議が常に出てくるわけでございますけれども、仮に分割されたときに、最終的な理想的な人員というものは、トータルとしてどのぐらいの人数が最適なのか、こういうことを伺いたいと思います。
先生の今言われました取り締まられた場合に運が悪かったというふうなお言葉もあったわけでございますが、交通事故というのは交通秩序を乱し交通違反をするから起きるのである、こういうことであろうと思いますが、今こういったような車社会ですべての人が交通というものにかかわっている、こういう社会でございます。そういうことで、先ほど来駐車の問題、そういった自転車の放置の問題、いろいろございました。
 要すれば、警察官が見ていなければ違反を承知しながらそれが行われておるという一般的な現象、残念ながらそういう現象が非常にこの車社会の中で多いわけでございます。私たちは、そういう意味でやはり法律がある、したがってそれをすべての人がだれが見ている見ていないにかかわらず守る、こういうふうなものが一つ土台にあれば事故は本当にもっともっと少なくなる、こういうふうに思うわけでございますが、しかしいずれにしましても、そういう中にあって我々の取り締まりの基本というのは、午前中来いろいろ論議のありましたように、やはり国民の支持と納得といいますか、そういうものに基づかないといかぬ、やみくもにとにかく全部検挙すればいいという問題でもなかろう、駐車違反の問題であれば、それぞれの地域の状況、駐車の実態、そういったものを十分見て悪質なものをやはりやるとかいう、おのずから重点的な問題もあろうと思います。
 そういうことで、取り締まりというのはやはり交通事故をなくすための大きなかなめであると私たちも確信しておりますし、それ以外に安全施設の問題であるとか安全教育の問題であるとか、非常に多角的な総合的な手をいろいろ打っていかなくちゃならぬのですが、残念ながら、取り締まりというのもこれは事故防止の本当に今やはり大きな柱になっているということを全国的ないろいろな状況を見て痛感せざるを得ない、こういう実情でございます。しかし、その気持ちとしてはやはり納得性、国民の支持を得られる取り締まり、こういうことで全国警察官心を合わせてやってまいりまして、一人でも死者が少なくなるようにひとつ努力をしていきたい、こういう気持ちでございます。