そうおっしゃるけれども、コストだって正確に出ていないのですよ。コストだって、実績なしにコストをはじき出せないのです。今度は会社ごとにコスト変わるのですよ、またすべて。そういうでたらめ言っちゃいけないですよ。しかし、この議論だけしているわけにまいりませんから、この数字のはじき方は非常にあいまいなものだなと言わざるを得ません、このことだけ申し上げておいて、以降法案が出てきた段階でさらに議論をすることにしたいと思っています。
 それかう、国内の物流、二十兆産業と呼ばれておりますけれども、国鉄は、貨物は大変なお荷物だと言われてきたわけです。およそ五十億トンぐらいある国内物流総体のうち、今度の計画で見ますると、国鉄の貨物部門が担っていく部分というのはささやかに五千五百万トン体制、現行の七千七百万トンからはるかにまた後退をしていくという、こういった方向が示されているようであります。この中身を見ますると、四Ｓと呼ばれているセメントや石油、石炭、石灰石、こういったものがおよそ四千五百万トンあるわけですから、その他のパルプとかコンテナというのはせいぜい一千万トン程度しか国鉄は運ばないということになるわけですね。物流秩序が保たれていくと運輸大臣はお考えでしょうか。
私がお答え申し上げましたのは、先生が前々年度の収入がわからないと出ないではないか、こういうことでございましたので、賃率を何％にするかというのは今のような手法で計算をするということを申し上げたわけでございまして、コストにつきましては、これは実績とか推計に基づいてどれだけのコストがかかるか、それを賄うに足る賃率は幾らであるか、こういう計算をしなければなりません。それにつきましてはいろいろな推計方法というのがございまして、たまさか現在の形ではずっと前から鉄道が続いてきておりますからそれなりに実績値をもとに計算をいたしますけれども、新たに鉄道を始めるような場合は一定の推定のもとにコストを計算して運賃を決めるわけでございますから、六十二年度のコストというものは六十二年度、例えば途中までの実績とかそういうものを用いてしかるべきコストというものを算定することは可能であろうというふうに考えております。
前々年度という言い回しで、ずっと六十三年も六十四年も営業収入が上がっていくんだという、こういう試算ができるとおっしゃるけれども、これは少なくとも自然増がこんなにあるわけがないのですよ。運賃改定をしなければ、こんなに上がっていきはせぬのです。だとすると、六十二年から六十三年にまたがる間、六十三年から六十四年にまたがる間でどうしてこうやって上げられるのですか。会社単位の、いわゆる現行の運賃法で言う経費を賄うという基本が私は崩れると思わないから言うんだけれども、そんな数字のマジックをどうやってつくるのですか。全国平均というわけにいかないのですよ。それぞれ会社ごとに計算をしなければいけないのです。会社の発足は六十二年四月一日なんです。だとすると、そんな数字出るわけないでしょう。そんなでたらめ言っちゃだめですよ。正確に答えてください。
六十二年の当初の運賃、これがまずどうなるかということにつきましては、今年の九月に運賃改定をいたします。その際にどのような賃率をとるかということについては現在まだ検討中でございます。申請までの段階に国鉄との間で十分に詰めたい、かように思っております。現在の賃率を四国とか九州とかそういうものと本州と比べますと、これは必ずしも同じではございません。と申しますのは、地方交通線の含まれている率が違いますので、それだけ切り離してみれば当然異賃率になっておるということになります。したがいまして、六十二年四月一日に今の国鉄のまま、そのままで移行するといっても、当然それぞれの各社の賃率は少しずつ違うわけでございます。それからさらに、ことしの九月の改定をどうするかということでまた違いが出てこようかと思います。
 そこで先生御指摘の、六十三年度の運賃というものは六十二年度の実績が出ないとできないじゃないか、こういうことでございますけれども、運賃の改定は常に前々年度の運賃収入というものから当該年度の前年度の運賃というものを推計いたしまして、さらにそれを延ばすという形での賃率改定というものを見込むわけでございます。これは現在の国鉄でも、例えば今年度の運賃というのは、今回ごとしは九月に改定をいたしますから若干違いますけれども、四月から改定します場合は常にそういう形をとります。今回の場合も同じように四国は四国、九州は九州というそれぞれの区分の中での収入とかいうものがわかりますから、そういう形の中で推計をして六十二年度の運賃、これはいつ上げるかまだ決めておりません、それぞれの新しい会社の御判断でございます。
公正取引委員会といたしましては、情報化の進展が日本経済全体の効率化につながり、また中小企業自身の利益にもつながるという基本的な認識のもとに、しかしおっしゃるとおり、それに伴って中小企業が不当な不利益を受けるおそれも十分あるのだということを考えて、この問題に対処してまいっておる次第でございます。
 まず、情報システムに参加する際に参加を実質的にも強制すること、中小企業がそのシステムに参加する場合基本的に加入も脱退も全く自由でなければいけない、それを妨げるような行為は不公正な取引法になるおそれがあるということ。それから、そのシステムに参加することによって当然負担すべき経費は別といたしまして、当然負担すべきものを超えて経済的その他の負担を課すること、これも不公正な取引法になるおそれがございます。また、そういうシステムにつながった場合に、本来の、中小企業にとっても利益であると合意したもの以上に、例えば大企業の一方的な都合でいろいろな情報を意に反して提供させるようなこと、これも不公正な取引法で問題になるおそれが強いものでございます。
 そういうことも注意いたしまして、先日、そういう情報化の進展の一つの具体的な動きといたしまして、下請関係で親事業者が下請事業者に対してオンライン発注をするというシステムをとるということがありましたが、それにつきまして、そういうことを採用するのは結構だけれども、その採用に伴って今申し上げたような不利益を課さないようにということを通達等で明らかにしております。
 また、そういうことが下請法に言う親事業者、下請事業者の関係外でありましても、優越的地位に立つ大企業と中小企業との間で同様な不利益が課せられるということがあってはならないと思いますので、そういう場合は独占禁止法で規制されることがあるという考えも明らかにして、防止に努めておるところでございます。