納得できません。後からでも結構ですから、私に納得するように説明をしていただけませんか、時間がございませんので。
 そこで、大臣にちょっとお尋ねしますが、今回の財務部の問題というものは、考えてみれば、行政サービスというものをカットしちゃって、つまり利用者というか、そういう人たちに財務局や財務部のやっていた仕事の部分を多少不便をかけるかもしらぬけれども、ぜひお願いしますよというような意味合いが行革というか、合理化というか、そういう中身の柱になっているように思うんですね。そうしますと、私のところ、福島県で考えますと、例えば今までお金を借りるとか何かというようなことで福島の財務部、そこに行っていろんな話をしていたものが、今度そういう事務が仙台に引き揚げられちゃいますね。引き揚げられるということになると、貸し付けは福島でいろいろお話をしておったんだけれども、その後の相談とか、それから対策というのは今度仙台まで出かけていかなきゃならぬということになりますね。そういうような状況ということは、一体本当に財務部の行政サービスという面から見ていいんだろうかということをつくづく考えるんですが、大臣の見解いかがでしょう。
財務部から仕事が本局の方へ引き揚げられる。それとあわせまして事務の合理化、効率化ということが行われますので、財務局、財務部を通じましての定員削減の中で、その財務部から本局へ人員が引き揚げられますけれども、事務に必要な人員は確保されているというふうに私どもは考えております。
事務所ができるということとの関係において、主計事務とか融資事務のうち資金管理事務と信用金庫検査事務、国有財産の管理処分のうち債権者管理事務というようなものを局に集中するわけですね。そうですね。その局に集中するということは、財務部の定員全体二千名というようなことに考えると、約二〇％の四百ですね。その事務を局に持っていくということと、それに従事している四百人ですね、それとが、仕事が行くときには人もついていくというんであれば私わかるんですよ。ところが、仕事はそっちに、事務所の方に移しながら人だけは減らしてしまうということになると、この仕事はだれがやるんですか。非常に矛盾が出てくるんじゃないでしょうか。
簡単に申し上げますと、ダブるものではございません。
 ちょっと詳しく申し上げますが、財務部の整理合理化によります人員の縮減は、先ほど御説明申し上げましたように、財務部が廃止されて、財務事務所が配置されることに伴いまして事務が財務局に、本局の方に集中されますので、それで所要の人員を本局に引き揚げるというようなことによりまして、現在の財務部の定員に比べまして、六十二年度末までに約四百人を減ずるということでございます。
 一方、財務局全体の定員削減、これは第六次の定則計画、これは五十七年度から六十一年度まで行われているものでございますけれども、これが今先生おっしゃいましたような約八十人ずつという数字でございますが、これは前に述べました財務部の整理合理化に伴う縮減数といいますか、削減数は、その定則の内数でございますから、ダブるものではございません。そういうことでございます。
今ある程度のスケジュールが示されたわけでありますが、私が聞いている話が間違いであるかどうか確かめたいんです。
 今、財務局、財務部を通しまして一年についておやめになる方が大体八十人ということをよく聞くんですが、その八十人ということを算術計算で考えますと、五年で約四百人ですね。その四百人というやめる数と、今のお話の、五十九年から六十三年まででしょうか、その中に四百人をやめさせるという計画であるというものとは、これは同一のものなんですか、ダブるんですか。
まず、内容でございますけれども、財務部の廃止に伴いまして、必要最小限の現地的事務処理機関として配置されます財務事務所におきましては、現在の財務部の事務のうち、国有財産の管理、処分事務、それから地方公共団体への融資事務、それから信用金庫の監督事務等、現地性の強い事務を処理させることといたしておりまして、主計事務とか、あるいは信用金庫等の検査事務、また資金運用部資金の管理、回収事務等の比較的現地性の薄い事務につきましては財務局に集中する予定でございます。
 それからまた、定員につきましては、五十九年行革大綱に基づきまして、今申し上げましたような措置によりまして、六十三年度末までに約四百人を縮減することといたしております。
 スケジュールでございますけれども、さきの臨時国会で成立いたしました総務庁設置法等の一部を改正する法律、これが本年十月一日から施行される予定でございますので、同日付で財務部にかえて財務事務所が設置されることとなるわけでございます。
 また、事務の集中につきましては、五十九年度におきましては、現在の財務部の事務のうち、主計事務、それから信用金庫の検査事務等を財務局、本局でございますけれども、これに集中することを予定しておりまして、また定員につきましては、五十九年行革大綱に基づきまして、百人の縮減を五十九年度においては行う予定でございます。
今総合交通体系から説き起こされたわけでありますが、私どもは、各種の交通機関の発達しております今日、望ましい交通体系と申しますものは、各種の交通機関がそれぞれ極力効率的な経営を前提としておのおのその特性を生かすことによって国民生活や地域のニーズに対応し、安全性、快適性、迅速性を備えた質の高いサービスを提供するのが望ましい姿だと思います。そして、そうした視点からまいりますならば、鉄道については、委員御自身も指摘をされましたように、大量性、高速性、定時性等の特性を有するわけでありますから、これらの特性を発揮し得る主要都市を連絡する中距離の幹線旅客輸送、また大都市圏及び地方主要都市圏における旅客輸送、あるいは長距離、大量の貨物輸送などの分野において引き続き大きな役割を果たしていくものであると思います。しかし、それでは現在の国鉄の状況が果たしてその中でその役割を果たしているかと言われますならば、残念ながら私は必ずしもそうではない、とは思っておりません。委員が御指摘をされたこれは前段階の問題へのお答えであります。
 また、またがり運賃の問題につきましては、確かに御指摘を受けましたような問題はございます。しかし、例えばその一番典型的なものは、既にほとんど償却が終わろうとしている、利用度も高い東海道・山陽新幹線、これを地域におろした場合の例えば東北あるいは上越新幹線を抱える地域会社とのバランスといったようなものも出てくるわけでありまして、例えばそれについて新幹線リース機構でバランスをとるような工夫もしておりますし、またがり運賃については関係各会社間における協議の中で定めていけるものと思います。