答弁が少し長いような気がしますね。演説じゃないのですから、少し要領よくやってください。
 そこで、お尋ねしたいのですが、去年の九月三日に厚生大臣の諮問機関である社会保険審議会の厚生年金保険部会が意見書を出していますね。こういったものを引例するまでもないのですが、「老齢年金は、本来非課税とすべきであるが、当面は」かくかくのことを急ぐべきだ、こういうふうに意見書が出されておりますが、どうでしょうか、これに対する大蔵省の見解、厚生省の見解を聞かせてもらいたい。
私はきょうは主として厚生年金に関する課税問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
 年金問題は言うまでもなく、高齢化社会を迎えましたわが国にとりましてはきわめて重要な課題として、今国会でもすでに論議をされてきたところでございますが、長期的な問題はともかくとして、現実的な当面の問題として、年金受給者に対する税金は過酷じゃなかろうか、こう思うわけであります。そこで、基本的なことをいまさらお尋ねしてというような感もあるわけでありますが、基本的には今日の年金制度で、いわゆる遺族年金とか障害年金といったようなものに対しては、当然のことでございますが課税をしない原則が貫かれている。ところが、厚生年金、老齢年金等につきましては課税されておることは、御案内のとおりであります。
 そこで、私は基本的な考え方として、社会保障分には課税すべきでないという考え方、それといま一つは、最低生活費には課税すべきでないという原則、こういうものについて大蔵大臣の見解をまずただしてみたいと思うわけであります。
まず最初の問題でございますが、正式な名前をちょうどいま思い出せないのでございますけれども、内閣官房長官が中心になられて再発防止に関する委員会ができております。その中で、大蔵省は大蔵省なりに時効期間の延長の問題でございますとかテーマが与えられて、いま各省とも鋭意協議をしておるところでございますので、これも姿勢の一つのあらわれではないか、早急にこれは詰めていかなければならない課題であるというように考えております。
大臣の御答弁の前に先ほどの御指摘の後者の部分でございますが、租税特別措置の減収額の実績額が出ていないという御指摘の点でございます。
 御指摘のように毎年予算委員会に大蔵省から、当該対象になっております年度の平年度ベースでの試算見込み額を提出いたしております。ただ実績額につきましても、一部の資料は提出申し上げているわけでございまして、これは今年も先般御提出申し上げました「資本金階級別法人税負担割合」という資料がございます。
 その前に申し上げなければならないのでございますけれども、租税特別措置の実績額というものを把握いたします場合に基本的に問題がございますのは、法人税の場合と所得税の場合とで全然事情が異なるわけでございます。法人税の場合でございますと、国税庁の税務統計を中心といたしまして、ほぼ実績額に近い資料がまとめられるわけでございまして、これは先ほど申しましたように先般、ただいま実績が出ております昭和五十三年度分までの減収額を提出いたしております。ところが、所得税の問題につきましては、端的に申し上げますと、たとえば利子配当の課税の特例の問題でどれだけ減収額が起こるかということになりますと、御承知のように源泉分離選択課税の問題は申告が出てまいらない分野でございます。それから、たとえば少額貯蓄にいたしましても、これは申告が出てまいらない問題でございます。そうすると、その実績ということになりますと、納税者の方から全部その実情を集めなければいけない。同時に、所得税は御承知のとおり累進構造になっておりますので、他の所得と合わせまして一体減収が幾ら出たかという計算をいたさなければならないということになりますと、技術上不可能に近いということもございますので、私どもマクロデータに基づきまして若干の推計基準を置きまして、所得税の部分につきましては現在見込み額しか御提出できないというのが実情でございます。
まさに、私もそういうふうに思うんです。それは、税制という点においては、あるいはブラジルの方があれが世界一だと言う学者もおるわけですね。しかしながら、その徴税ぶりということになると、あれは世界最低じゃないか、こんなことを余り言っちゃいかぬかもしれぬけれども、そう思うんですね。日本の税制は確かにいいと思いますし、それから執行ぶりも相当高い水準にあるだろうということは私もよく承知しているわけです。
 それで、よく言われるように、税務署の第一線の人たちは命の危険まで冒して調査に行っているというふうなことも聞いておりますし、それは相当やっておられる。それで私は、逆に言ったら、これは限度だと思うんですよ。もうこれ以上はやっぱり無理なんじゃないか。したがって、脱漏税とかアングラマネーの問題を考えた場合に、これはもうこれ以上税務署のしりをひっぱたいてしっかりやれと言ってももう限度がある、やはりこれは制度的に何かアプローチを考えなきゃいかぬじゃないか。
 それで、一説によるとアングラマネーというのは大体三十兆円ぐらいあると言われておりますし、脱漏税も、大蔵省は割合に過小評価されておりますけれども、私はやっぱり十兆円ぐらいあるんじゃないかというふうに考えるわけです。そこから税金をどのぐらい取れるかは問題ですけれども、二兆かそこらは取れるんじゃないかという気がするわけです。
 制度的には限度があるとおっしゃって、確かに常識的には限度があると思うんですけれども、それでよくこれは本会議で、シャウプ以来の大改革をやる、こうおっしゃっているわけですけれども、この中にこういうものが、なかなか具体策とかいいアイデアはないかもしれませんけれども、こういう点に相当大きくウエートを置いておられるのかどうか、あるいはただ単に大型間接税とか消費税とか割合に、はっきり言えば、簡単に取りやすいようなことしかお考えになっていないのか、こういう難しい面にこの際メスを入れようということでシャウプ以来とおっしゃっているのか、その辺の感触だけで結構ですからちょっと教えていただきたいんです。