この委員会、この国会に提案するのに、これから検討して来年までの間にいろいろのそうした具体的なものをつくり上げていくんだという物の言い方はないと思うんですね。これは理財局長、あなた、そんな無礼な話はないですよ。こういう具体的な方法でやりますと言うなら話はわかるけれども、「何らかの方法」という言葉でもって、今のような答弁ではましてや納得することはできない。要するに建設国債、赤字国債、これを区分して償還実態を明確にしていくということぐらいは、これは当然もう今日までこれを提案するに当たっての大前提であったと私は思うんですね。最小限度国会に対して答弁によってこれを補足するとか、そういうことぐらいがこの我々の審議までの間にとられてくるというならまだ話もわかるけれども、法律にも入っていない、明確な答弁も出てこない、ただ法案を通すだけに全力を挙げている、こう言われても仕方がないと思うがね、今の答弁を聞いているというと。私も余りいろいろのことを申し上げたくないんだけれども、残念ながらどうも大蔵当局の今日までの提案に対する姿勢、大蔵大臣の御答弁、こういうものを通じて遺憾ながら私はそちらの方から具体的なものが誠意ある形で国民を納得させる形で示されたということには受け取ることができない。
 私は、以上私の考え方を申し上げて質問を終わりたいと思います。
技術的な問題でございますので私からお答え申し上げます。
 財政再建と申しますか、特例公債を減らしていく道程として、新規の特例公債の発行をできるだけ早くやめる、第二段階として、特例公債あるいはその借換債の残高をできるだけ早く減らしていく、こういうことが想定されているわけでございますので、特例公債及びその借換債の残高が幾らあるかということを常に明らかにしなくちゃならない、こういうことでございます。
 で、技術的にはいろいろと難しい問題がございますので、私どもといたしましては、この指摘は財政審からもなされておりますので、来年度に間に合うようにその検討をしたいということでやっておりますので、「何らかの方法」というのはそのことを言っているわけでございまして、六十年度に間に合うようにその検討をしていきたいというふうに考えております。
それから次の②のところにも、「何らかの方法により」と書いてある。私はこういう物の言い方はないと思うんですよ。これこれの方法によってというのはわかりますよ。「何らかの方法により」「できる限り償還に努力」。すべて精神規定だ、これは。法律の審議とか国会における論議とか、こうしたものの国民の期待に対するところの扱い方というものは、私はもっと具体的でなければ意味がないと思う。「何らかの方法」というのはこれは一体どういうことなんですか。これも抽象的にここには書いてあるけれども、大臣のみずからの御答弁の中でこれこれこういうことなんだというお話しぐらいは承れると考えておったんですが、これもなかった。いかがですか。
これは六十年を待たずできる限りの償還に努力すると。言いかえますならば、十年債については六十分の十程度は借換債の発行によらずに現金償還することを考えておりますということと、そして、先ほども申しましたが、より具体的にお答えするといたしますならば、例えば五十年とかあるいは四十年とか三十年とか、そういう具体的な数字を挙げるということになれば、それなりの具体性が出てくるんではないかと私も思います。が、しかしながら、今の厳しい財政事情を考えて、現時点で三十とか四十とかという具体的な数字を挙げるということは、事実上それは困難である。したがって、今のような御議論を踏まえながら、この努力規定の趣旨に即して特例公債依存体質脱却後において、なかんずく脱却後において毎年度の財政事情の中で可能な限り予算繰り入れに努めていくということでお答えする以上の、一つの努力規定の具体性ある裏づけというものを今明確にお答えするのは非常に困難な実態であるというふうにお答えすることが精いっぱいではなかろうかというふうに考えるわけであります。
一生懸命御答弁いただいていることはわかりますが、この間の予算委員会までの竹下大蔵大臣の姿勢、あるいは基本的なこういう問題に対する態度と、この大蔵委員会におけるあなたの言っていることは違っているんですよ。今の言われたことと大分遣うんじゃないですか。
 それからこの五項目目の二の①になりますが、「今後の財政事情の中で、六十年間を待たずに、できる限り償還に努力」と、こう言っております。「六十年を待たずに」というこの言葉なんですが、これは実は私は文書で前もってちょうだいしましたけれども、この文書は拝見しましたが、大蔵大臣がみずからこの委員会で冒頭にこれに若干の肉をつけ衣をつけて御答弁あると期待したんです。だからこういう抽象的に出ているところについてはもっと具体的なものを口頭でお述べになると期待したんですけれども、どこの項についても抽象的なものはそのまま過ぎてきておりますね。したがって、六十年を待たずにというけれども、これでは何の法律上の縛りもなければ、実行を担保する手当ても見当たらないということになるんですよ、このままでは。あなたのせめて御答弁があればここに速記録で残る。しかしそれもない。そういうことになってくると何一つ担保はないんですよ。こういうことになってしまう。六十年を待たずに返す具体的なものをもし先ほど落とされているとするならば、もうちょっと具体的に御説明ください。
御指摘になりました累進カーブの問題、それから給与所得控除の問題等々ございますが、累進構造の点につきましては、御指摘のように、生涯余り変わらないようにする、そういう一つの方向としてはまさに出しておりますが、それを上を下げ下を上げてやるのか、今の全体を動かさないでなだらかにするのか、そこらの具体的な方向はまさに今後の議論にゆだねられておりまして、こうした方向をよしとされるのであれば、具体的な下げ方と申しますか、平らにする方法は今後詰められるということではないかと思うわけでございます。
 それからまた給与所得控除の問題につきましても、この中にもございますように、一つの方向として実額控除的なものとかいろいろ出されておりますが、それはあくまで本来のサラリーマンを重点に置きましてこうした点を言っているわけでございまして、その周辺の問題、例えばみなし法人でございますとか青色専従の問題とか、こういったものは、まさに中心となる給与所得控除といったものをこういうふうにしていくという方向はございましても、その周辺問題としてそこらをどうするか、これらはなお、この答申にもございますように、今後引き続き検討を行うということが適当とされておるわけでございますので、そこらの方向についてはなお国民の皆さん方の、まさに先ほどの会長談話にございましたように、国民の皆さんの中の御議論を踏まえながら今後詰められてまいる、こういうことではないかと思うわけでございます。