今いろいろと御指摘になりましたが、前半の一番最初に大蔵大臣がおっしゃいましたように、直間比率という形でまず最初にそれは見るべきではなくて、税の公平であるかどうかということを中心にして見るべきであるという御意見に対しましては私も全く賛成でございまして、そういう形で今後の議論が進むことを期待している一人でございます。
 しかし、ややもいたしますとそういう形の議論を飛び越えて、そして現在の財政基盤を確立するためには諸外国に比べて直間比率がどうも日本は直の方に少し傾き過ぎているじゃないかという議論に一足飛びにいってしまう可能性があるわけでございます。その基本的なところからの議論がされることを私は大いに期待をいたしておりますが、この今間接税として幾つかお挙げになりました中で、後の方でお挙げになりました一般消費税、ＥＣ型付加価値税、あるいはかってやられましたような取引高税でございますか、こうしたものは一応一般消費税類似のものということになりますから、この辺のところはやらないというふうに指定をしておみえになるわけでございますから一応この辺は除外をされてくるかなというふうに感じられるわけでございます。そうしますと、残りましたところは、先ほど御指摘になったようなことになってくる可能性があるわけでございまして、その辺の議論に至りますまでに、もう少し初めに御指摘になりましたような全体の税の公平という観点からの議論をすることにぜひひとつ政府の方針を固めていただきたいというふうに要望するわけでございます。それに対するお考えをもう一度お聞きしたいと思います。
 それから、時間がございませんので、あわせてもう一つお聞きをしておきたいと思いますけれども、今回の所信表明の中で、金融の自由化及び円の国際化の促進ということをこれだけはっきりと大蔵大臣が御指摘になりましたのは初めてではないかというふうに思います。この金融の自由化及び円の国際化の促進ということで、今までの速度をさらに加速したいというふうにお考えになっているのか、あるいは前国会の議論から大きな変化はないというふうに理解をしていいのか、その辺のところもひとつあわせて御答弁をいただきたいと思います。
そういたしますと、広義の一般消費税ではなくて狭い意味の一般消費税ということになるんだろうと思いますが、そのほかの間接税として浮かび上がりますものは、大型間接税の中の庫出税と言われておりますようなものですね。あるいはまた、卸売の段階でかけるもの、あるいは小売の段階でかけるもの、そうした取引段階だけで課税をいたしますところのものが一応形といたしましてはクローズアップされるわけでございます。またもう一つ、物品税というものがあるわけでありまして、物品税があるいは取引段階で課税されるべきものかというのが大きなものとして後に残ってくるわけでございます。
 これも、税制というのはいろいろの問題の組み合わせでございますから、その組み合わせによりましていい形になることもあるし、悪い形になることもあるんだろうと思いますが、そうすると後に残りますところの間接税、こうしたものが今後クローズアップされてくるという意味で直間比率の見直しというものが言われていると理解をせざるを得ないような気もするわけでございますが、その辺のところをひとつもう少し解説をしていただきたいと思います。
これは五十四年の十二月でございますが、財政再建を行うに当たって、いわゆる一般消費税（仮称）の手法はとってはならぬという国会決議がございます。その際も私、大蔵大臣でございましたからいろいろここで議論をしまして、その草案をつくる際に、しかし消費一般に係る税制そのものを否定したら酒税も何もすっ飛んじゃう、だからやはりこれは一般消費税（仮称）という言葉で統一していただいて、それが決議になっておるわけです。だから、総理が今一般消費税やりませんとおっしゃったのは、あの際御議論をいただいて一般消費税（仮称）あれそのものであろうというふうに私は理解をしております。
私も先生のおっしゃったとおりだと思います。
 そこで、特にこれは今おっしゃったように、この中で亀井委員長はこういうふうにおっしゃっているのです。「国鉄貨物輸送の現状を見た場合、ダイヤ等においても必ずしも荷主が望むとおりなものとなっておらず、積載効率が低い列車も多く見受けられるところであります。今後、鉄道貨物輸送の利用を一層促進するためには、ダイヤ自体の高品質化に努め、昨今のような競争の激しい買い手市場においても十分売れるものを提供することが重要であると考えております。」今先生がおっしゃられたように、お客様のニーズにこたえるということが確かに高品質のダイヤであり、やり方だと私は思うのですね。
 そうすると、我々もいろいろな業界の方に会うわけですが、物を頼むとき何が一番大事かといいますと、時間ですね、いわゆる時間と料金です。決められた時間に、この会社は朝六時に品物をとりに来てほしいうちの会社は四時に来てほしい、それで相手様には何時に着けてくれというこの納品に対する責任、時間を守るということ。しかも料金が適正であるということが荷主にとっては必要です。こういうことが一番大事なんです。
 そこで私は、今度集配、荷物を切ります、こう簡単におっしゃっているが、では例を持ってきてほしいということで例を持ってきていただいた。この中で、私の方に例を持ってきていただいたのは、例えば列車の中でこういう列車を集約いたしますよという例を下さった。ここにあります三五六三列車、郡山−秋田間の集配列車について整理しますという表を下さっているわけですが、私は今この原則からいいますと、ではどうするのですか、将来の集約の仕方は。というのは、荷物の発生に合わせて集約して本数を少なくします、そこで所定の郡山なら郡山へ持ってまいりますということでおっしゃるわけですが、しかし、今先生がおっしゃられたように、お客様のニーズというのは、この荷物を何時までにお得意先に届けてくださいねというと、集荷の時間等もおのずとお客様に合わさなければならない。今棚橋さんは、集配列車をカットすればいいと簡単におっしゃるけれども、この列車を設定して荷物を載せるためには、お客様との長い商慣習の中で、この荷物は何時にできます、この荷物は何崎に集配に来てくださいということでできている集配の列車だと思うのです。これを簡単に集約すればいい、では集約するのは何を集約するんだ。コンテナと物資別専用列車は残します、集荷の万は整理いたしますとおっしゃいますけれども、これは私、お客様のニーズといいますか、得意先のニーズということをもっと重要視して考えていただきたい。これは要望をいたしておきます。
 それと、貨物の中で私がお伺いしたいのは、今二百万台なり五百万台を他の輸送手段というとほとんどトラックですということになってまいります。私はやはり運輸省が考えなきゃならないのは総合交通体系だと思うのです。確かに貨物は集約して合理化して、赤字を減らすために物流を他のものに移せばいい、これは確かだと思うのです。しかし、それを引き受けるものはトラックですといいますと道路ですね。では日本の道路がそれほど今道路整備が進捗するか。これは運輸大臣だって御承知のように、公共事業は今進捗はマイナスもしくはゼロシーリングです。そうしますと、五カ年計画で道路をつくっておりますけれども、果たして貨物の集約というのは、単なる貨物の利益だけではなくして、他の輸送手段によく事情を相談しないと大変なことになるんじゃないかということでちょっと申し上げます。
 きょうは警察庁と建設省にお見えいただいていると思いますので、東名あるいは名神、一号、二号、三号、これは日本の国の主要幹線でございますが、警察庁の方には、渋滞時間が大体五十五年当時と現在時点ではどのぐらいふえているかという数字を一号、二号、三号、まあ東名高速おわかりになれば、高速道路もちょっとお願いしたいのですが、警察庁、お見えでございましたら、ちょっと数字だけお答えいただきたいのです。