国鉄改革のメリット、あるいは言葉をかえますと、国鉄改革について今、私どもがどのように評価をしているかということであろうかと思います。国鉄改革の基本理念というのは、国鉄事業の破綻の原因が公社制度という全国元的な経営にあるという考え方に基づきまして、分割・民営化することによりまして、効率的で地域の実情に即しまして、また責任ある経営を可能とするということといたし、これによりまして国鉄事業の再生を図ろうとしたもの、このようなことであったと理解しております。
 このような観点から見ますと、これまでのところ、ＪＲ全体としては高い生産性のもとで鉄道輸送サービスの向上が図られておりますし、全体として見ますと、収支状況も改善しておりまして、国鉄事業の再生という観点からはおおむね順調に推移をしてきている、このように認識しております。したがって、国鉄改革、国鉄民営化のメリットは生じている、発揮されていると考えております。
 ただ、しかしながら先生御指摘のとおり、国鉄清算事業団に残されました長期債務の問題、それから本州三社と比較いたしますと、厳しい経営環境に置かれておりますＪＲ北海道、四国、九州それからＪＲ貨物、これを含めました全体としてのＪＲ各社の完全民営化という大きな課題が残されております。これもまた事実でございます。
もともと、国鉄清算事業団のできる前の長期債務のずっと積み重ねがやはり国鉄の労使関係にあったというのは、我々見るところではまず間違いないだろうというふうに感じるわけですね。昭和四十七年前後のマル生運動とか、ともかく立ち直らなければいけないときにやらなかった責任は労使ともにあるわけですけれども、普通の民間の企業から考えると考えられないようなことが今まで行われてきた。
 それからもう一つは、戦後処理として国鉄が使われてきたということですね。こういうものはやはり国の責任だと思うのですよ。ですから、そういう意味で、法的には根拠は確かにありませんけれども、国鉄がこういう状態になって、やむを得なくそういう解雇者を出してきているという面もやはり考えていかなければいけないだろうと思いますし、組合関係も昔のようにもうイデオロギーで争うような時代ではありませんから、まあ民間企業になられたら特にそうですよね、やはりちゃんとした労使関係があって初めて企業が安定して継続していくわけですから、ぜひそういう面での努力をお願い申し上げたいというふうに思います。
 ここで、この国鉄民営化のメリットがあったかどうかということを、ちょっとどういうふうに受けとめておられるかというのを確認していきたいと思います。
 もともと負債がふえていくような民営化というのは、とんでもない話でございまして、当初に比べて累積債務がふえてきたということが数字上出ているわけでありますが、ＪＲ各社の経営状況も含めて、では、どういうふうに見ておられるかということをまずお聞きをしたい。ＪＲの民営化のメリットが出ているか、こんな簡単に聞いていいのかと思うぐらい簡単に聞きますが、いかがでございますか。
先般ＮＨＫテレビで、緊急特集「土地はだれのものか」というのが数週間にわたって続きました。その中でたまたま討論会がございまして、鈴木都知事と綿貫国土庁長官、これはテレビ参加でございましたが、私拝見をさせていただいた。
 そのときに、規制区域の発動についてそれぞれ発言がされております。この際、御参考までにちょっと御披露申し上げさせていただきますと、鈴木都知事はこう言っておられるわけです。「国土利用計画法は、知事が指定するというやり方のほかに、総理大臣が都道府県知事に指示するというやり方も規定しています。この制度の実施には、財政措置などについて国の協力が不可欠です。ですから、国土庁長官に「やるか、やらないか」という決心をしてもらわなければいけないんです。」
 そして、この発言に対して綿貫国土庁長官は、今土地局長からもお話がありましたが、「自治体の判断というものを重視していかなければならない。」「それから、東京都の場合も、去年の春に値上がり現象が激しい地区が出たものですから、これはひとつ、規制区域をやろうじゃないかと、国土庁のほうから持ちかけたんです。そのときに、今までは規制区域というのは開発中の新市街地に対して適用するという方向だったんですが、既成の市街地においてもこれを適用できるようにしようではないかということで、通達をそのときに改正したんです。要するに、「伝家の宝刀はなるべく抜きたくはないけれども、いつでも抜けるぞ」とピカピカに磨いたんですね。しかし、東京都のほうでは「抜かないでくれ」ということでした。それではということで、小規模の取り引きをチェックする〝監視区域制度〟というような形のものを法律でつくるから、その前提として東京でも条例制定をしてくれないかと、国土庁から持ちかけたんです。それにこたえて東京都には一二月から規制――ある程度小規模な取り引きのチェックをする条例が制定されたわけです。」と長官はおっしゃっているわけで、全くこれは、どちらも相手方の責任だと言わぬばかりの討論でございました。
 この討論を聞いて、驚き、かつ私は問題だと思いましたのは、一つは、従来の国土法十二条では東京のような既成市街地は対象として入ってなかった、したがって四月十五日付の土地局長通達で初めてこれが発動できるようにしたという問題点が一つ。これはいわば伝家の宝刀というものはさびついておった、こう申し上げても過言でないと思うのです。二つ目は、監視制度もこの過程で検討されて、ことし六月に国土法がやっと国会で改正をされました。やっとその施行が八月からということでございます。
 二つのこの事実関係というものは、いわゆる地価上昇に対する国土庁の立ち上がりあるいはその対応が遅過ぎた、遅きに失した、あるいはその国土法の弾力的なあるいは機動的な運用というものに対して研究やら整備を若干怠っておったのではないか、こういう気がしたわけであります。特に今、小規模面積のいわゆる監視区域の制度というものが、東京を中心に届け出面積を非常に小さくして網がかけられておって、これが非常に有効に活用されておるということを考えますと、なぜもっと早く法の整備をしていなかったか、私は非常に残念だと思うのです。
 もちろん、これは国土庁だけの責任ではございません。我々立法府の方も当然襟を正してこの責任については痛感をしなければならぬわけでございますが、ともあれ、国と東京都双方の責任転嫁が互いにタイミングを外してきた、地価対策におくれをとったということについては間違いのない事実だと思うのですが、長官の率直な御感想をこの際聞かせていただきたいと思うのです。