細谷さんは、言ってみれば地方制度の沿革とともに生き、今日存在しておられるわけでございます。私は、大蔵大臣を出たり入ったりいたしておりますので、継続性がいささか私には欠けております。だが、内閣法制局の一応の見解として、「「当分の間」の暫定的制度も地方交付税法六条の三第二項に言う地方行財政制度の改正に該当するものと解される。」こういう法制局の見解も一応ございますが、今度は常識的に申しますと、今回の特例措置ということそのものは、それらの制度改正のうち、それに基づいて所要の特例を講ずるわけでございますから、やはり制度改正であるというふうに常識的には理解しております。
交付税法の中の交付税率の問題につきましては、地方が担う行政事務あるいは事業の見直し、それから地方税制度の問題あるいは国庫補助負担金制度等の地方行財政に関する全般の問題と密接に絡んでおりますので、今回の措置を考えるに当たってはその問題については特に議題にしなかったわけでございます。
そうしますと、一つ一つ確認していきますが、交付税率そのもの、六条に規定されておる三税の三二％ということについては、減率措置があり得るということは全くないですね。イエスかノーだけまず言ってください。
それではもう時間がありませんから……（「もうわかった」と呼ぶ者あり）いや、わかっちゃいない。
 これは、交付税法六条の三の二項の交付税率の変更か制度の改正をしなければならぬといううちの、制度の改正としての特例措置、こういう前提に立って言っているのですね。
この特例措置という言葉を使ったのは御指摘のとおりでございます。特例加算の場合も特例減額の場合もあり得るということになれば、まさに特例の措置である、こういうことになるわけでございますが、また、四十年代の前半は確かに、いわゆる加算と減、減の方に通念が働いておったということもございます。したがいまして、全く減を念頭に置いて対応したという考え方はなく、増もあれば減もある、だからこそまさに特例の措置であるという、総理の言葉じゃございませんが極めて平常心を持って理解をいたしております。
減額措置ばかりじゃないという点、ちょっと言葉を言いますと、あなたの方は五十八年までは臨時特例加算であったのですよ。加算という字がついておった。特例加算でありました。五十九年度になってから、大蔵省の方も自治省の方もいづれも特例措置と、加算という字がなくなっちゃっている。全部特例措置。特例措置ならプラスもマイナスもあるはずでありますけれども、そこへもってきて今度は減額、従来は加算という字句があった、消えた、そして措置になった。そしてその次に減額もあり得るということになりますと、減額の方向を示している、こう理解するのが常識じゃないでしょうか。大臣、いかがですか。
今委員がお読みになりました４のところでございますけれども、その説明欄におきまして、今後「各年度において、所要の地方交付税総額を確保するため、法律で定めるところにより必要な特例措置を講ずる。」というのが最初にございます。その特例措置の内容につきまして、通例は加算ということを頭に置かれることもあるかと思いまして、この次のところで念のため、法律で定めるところにより加算に加えて減額措置もあり得るのだということを書いておるわけでございます。したがいまして、減額措置だけ書いているんだという趣旨ではございません。
リジッドな形で申し上げることはいかがかと思うと言うのだけれども、あなたの方に書いてあるから言っているわけですよ。ですから、これは消したらどうですか。「中期的健全化を図る観点から、法律で定めるところにより」、一応法律で歯どめをかけるというのですか、「減額措置もありうる。」増額措置もあると、両方書いてあるならいいですよ。この間のこの委員会では自治省当局は、特例措置でありますから増額することもあるだろう、減額することもあるだろう、こう言っております。これが常識じゃないですか。私はそう思います。そういうふうに確認できるかどうか。どうなんですか。
今後の地方財政対策につきましては、先ほど来申し上げていますように、経済の情勢その他によって非常に激変が予想されるわけでございます。したがいまして、くどく申し上げるようでございますけれども、現在において、その六十年度以降についてリジッドな姿で減額なり加算なりその他の措置について申し上げるのはいかがと思うわけでございます。
そんな一般論を言ったって困るんだ。具体的な事実を挙げてその問題についての見解を聞いているのに、職場規律の一般論を言われたって答弁になってないじゃないですか。そんな一般論を言うのなら、職場規律を言うのなら、今は職制の職場規律をもっと厳正にすべきですよ。いいですか。悪いことをしておっても処分もされない、謝りもしない、そんなことで近代的な労使関係が国鉄の職場に芽生えると思っていますか。そんなことは全く勝手なことをやっているということだ。
 それじゃ次に、私、こういう例がある。例えば、懲罰的な教育というのが行われている。懲戒処分をやり、かつ教育と称して一カ月も二カ月も一室に閉じ込めておいて、それで就業規則をお経を書くみたいに毎日毎日書かせる、こんなことまでやっているのですよ。
 具体的に申し上げますと、例えば直方の車掌区、六十年の一月三十一日、桃坂鉄也さんという専務車掌さん、この方が十分遅刻をしました。遅刻は悪いことですね。しかし、人間だからそれは遅刻をすることだってあるでしょう。勤務が翌日にまたがった仕事でした。ですからその日と次の日は不参扱いになりました。今までは予備勤務にされておったのですが、不参扱いになった。それはともかくとして、ところがこれを勤務から外した。そしてその労働者は、一月三十一日にそういうことがあったわけですが、二月の三日にはもう既にスキーに行くというので年休を取った。ところが教育だ、こういうことで一週間一室に缶詰にされて、そしてスキーに行くための休暇も取り消させられて、そして今言ったような就業規則を毎日毎日書かされた。一週間続いているのです。こういう事実はありましたか。