だから、やかましく言うと、請求の趣旨はＡとＢとの境界を確定してくれということでしょう。請求原因は、Ａは自分の土地であると思っている、Ｂは被告の土地であると主張している、だから境界を裁判所で確定してくれ、こういうことだけの話であって、あとは立証も何もないので、非訟事件では裁判所が職権で全部やるということになるのじゃ、ないですか理屈言うと。そんなことされたら、裁判所は忙しくてどうにもしようがないのじゃないですか。どうなんですか。どうにも弱り切っていますね。だから、簡裁に境界確定の訴えが起きると大抵十年ぐらいかかりますよ。真ん中辺に棒を引っ張って、ここら辺だとか、ああだこうだやっているので。それは答えなくていいですけれども、これはよくわからぬですね。非常にむずかしい、また困った問題ですね。それは非訟事件ということの性質にもよるし、境界確定の訴えをどう見るかということのあれにもよるし、村松さんが書いているけれども、とにかくむずかしくてわからないですな。いろいろなのがありますね。
 それから、たとえば通行権に基づく妨害排除、このごろは非常に多いですね。通行権というのはよくわからぬですね。これの本質は一体何なのですか。その訴額はどういうふうにして算定するのですか。
ただいま稲葉委員がおっしゃいましたように非常にむずかしい事件でございますし、裁判官によっては、所有権がわかる範囲においては所有権でいけ、所有権が自分の方で証明できなくなった場合に初めて、それでは地番同士の境を決めてもらって、その番地が自分の所有であるという登記になっているから、それに基づいて今度は所有権に基づく妨害排除の請求を起こすという考え方をとっている学説もあるし、実務の扱いもそういうふうになっているものもあるようでございます。そういうふうなことから申しまして、所有権確認の訴えと境界確定の訴えの限界が非常にむずかしいと申しますかあいまいであることは否定できないところであろうかと思われます。
 ただ実情といたしましては、原告の方で所有権の立証が可能であると考える場合には所有権確認の訴えでいく、所有権の確認の立証ができないという見通しの場合には、まず境界を決めてもらって、その上で所有権に基づく妨害排除の請求でいくというやり方になっているのではないかと考えられるわけでございます。
いまあなたの言われたのでは、それは境界確定じゃなくて、結局は所有権確認のことじゃないですか。その係争部分がどちらの所有権にあるかということだから、所有権確認ということになってくるから、だからそれで訴額が出てくるのじゃないですか。それは、境界確定の訴えというのは形成の訴えなんだから所有権確認とは違うわけですね。本来は非訟事件なわけです。だから、そこら辺どうもよくわからないので、裁判官によっては、境界確定の訴えというのは全然境界がわからない場合に認められるのであって、境界がわかってここからここまでが境界だということを主張すること自身は所有権確認の訴えなんだから、これは境界確定の訴えと認めないんだという人もいるわけですね。
 これは最高裁にお聞きした方がいいかと思いますが、一体実際の裁判の中ではこれはどのようになっているのか、また、これはどういうふうにするのが一番正しいのですかね。
境界確定の訴えについての訴訟物の価額の算定は、いろいろな議論があるようでございますけれども、大方とらえております考え方は、その境界について係争の部分というものがあるわけです。たとえば一メートルについて東に寄るか西に寄るかという場合にはその幅の面積というものがあるわけです。その係争物の面積の土地の価額を訴訟物の目的価額ということにして計算をしておるのが大方の扱いのようでございます。そうしますと、そう何十メートルという境界争いというものは余りございませんので、したがって、どちらかというと訴訟物の価額は安くなる。それで簡裁の管轄になるという結果になっているように承知いたしております。
認可法人に関しましては、去る委員会におきましても私から御説明申し上げましたが、それぞれ主管は、主務大臣の許可によってなされるわけでございます。だから、行管庁長官の使命ではないが、これは内閣全体の姿勢として議会の御趣旨に沿うようにしなければならないというので、先ほど申し上げました三閣僚会議でこの問題に関しまして議論いたしました。
 御承知のとおり認可法人は今日九十四ございます。ちょうど半分の四十七が共済に関する法人でございます。したがいまして、新しくつくる場合には極力これは抑制しなくちゃならぬし、また不要なものは廃止をしなくちゃならぬ、そういうことで、どういうふうにしたらよいかといろいろ議論いたしましたが、たとえば、薬害によりますあのスモン病等でその薬害基金がつくられました。これは認可法人によってつくられておるというふうな例もございますから、時と場合には、緊急の場合にそういうものもあるのか、じゃ今後ひとついろいろな面からさらに検討しようということになりましたので、とりあえず認可法人の設置、新設に関しましては、法律案提出のときであるとか、あるいは予算編成のときであるとか、そういうときにきちっとやはり抑制をしなくちゃならない、こんなことでございまして、実は明昭和五十五年度におきましても二つばかりの省から二つの認可法人の要請がなされておったわけでございますが、これはいま申し上げましたような趣旨におきましてそれぞれの大臣が新設を放棄した、こういうことでございますので、なお一層この面におきましては議会側の御趣旨に沿うべくわれわれ内閣といたしましても検討を続けていきたいと考えておる次第でございます。
 なお、一般公益法人に関しましては、御承知のとおり、これは純粋民間機関でございますので、私たちの方からどうのこうのとなかなか言いにくい面があるわけでございます。もちろん、財団法人でございましても特殊法人というふうな特異な例もございます。したがいまして、そういうもののいろいろの検討も今後なされるであろうと思いますが、いま直ちに公益法人もひとつ政府が取り締まりしてはどうかということに関しましてもいろいろ御議論があろうと思いますが、御趣旨の点を十二分に考えまして、不要なものは極力抑えるという方針でまいらなければならない、かように存じております。