私は、基礎年金という概念、物の考え方をまず明らかにして、それで金額の問題については財政的な問題があるという、これは意見の違うところだろうと思うけれども、少なくとも基礎年金という以上は、一定の年齢に達した人がだれるかれもがもらえる額というのが基礎年金の概念ではないのか。これは外国でも、イギリスを除いて全部、基礎年金部分というのは賦課方式というんですか、税金で見ていますよね。国庫負担じゃないですか。先進国、皆そうじゃないですか。イギリスは保険料を掛けていますよね。しかし、その部分に対してもやはり国庫補助をつぎ込んでいるというのが現状じゃないですか。やはり基礎年金という以上は物の考え方をまず明らかにしないと……。
 だから、そういうことであれば、基礎年金のこの五万円といったって、結局三分の一しか国庫は見ていないんでしょう。三分の一ということは、例えば五万円の三分の一としますと一万七千円弱ですよ。それじゃ、この一万七千円弱が基礎年金じゃないですか。それを何か国民に基礎年金を五万円といって、みんながだれでももらえるような錯覚をさせて、これは欺瞞じゃないですか。我が国の基礎年金は一万七千円であるということになるのじゃないですか。国が見ている部分が基礎年金の部分じゃないですか。あとは掛金によってもらう部分になってくるんじゃないですか。なぜそういうようなごまかし的な——一階、二階、三階というのは一般的にわかるけれども、一階自身に掛金制度をつけて、そして基礎年金といっていること自身に大きな矛盾があるのじゃないですか。どうですか、そういう物の考え方について。
もし仮に、先生おっしゃいますように、六十五歳になってみんなが五万円もらえるようにするということにしますと、それはいわば保険料ということではなしに、全部その財源を税金で見て、だれもが六十五になれば年金をもらえるようにする、こういうことでございます。それも一つの制度のあり方としては十分考えられるわけですけれども、果たして現実的にそういうことが可能かということを考えてみますと、先ほどもお話のございましたように、今まで国民年金も、ずっと保険料を納めて、二十五年で大体五万円ということで今日まで来ているわけでございまして、今それを全部、今までの掛けた分はいわば棚上げにして全部税金でみんながもらえるようにするということが果たしてできるかどうか。実際問題としてはなかなかそういうわけにはまいらぬだろうと思うわけでございます。
 それから同時に、全部税金でやるといたしますと、仮にその五万円を六十五歳から全部の方に差し上げるとしますと、六兆円ぐらいの財源が必要になるわけでございます。今、年金に対してやっております国庫負担が大体二兆円ちょっとでございます。約三兆ないし四兆の財源を税金で賄う、増税が必要になるわけでございます。そういったことが現実的に今の時点で可能かということを考えますと、先生のような御提案は、考え方としてはあり得ても、なかなか実際問題としては難しいと考えざるを得なかったわけでございます。
御理解もヘチマも、要するに、今まで国民年金の場合は二十五年掛けたら五万円であったのでしょう。今度四十年掛けるのでしょう。そうしたらそれが五万円になるのじゃなしに、四十年掛けたら七万五千円ぐらいになるとか八万円ぐらいになるというのならわかりますけれども、何かどうもここがわからぬということが一つ。
 それから、基礎年金だと言うならば、その掛金を四十年掛けたら五万円だけれども、掛けられなかったら減額されるというのはおかしいのじゃないのか。掛けるとか掛けないとかいうことよりも、基本的にある人が一定の年齢に達したら皆平等に五万円だったら五万円、七万円だったら七万円を上げるというのが基礎年金の基本的な姿勢じゃないのかということを聞いているのです。
基礎年金の額でございますけれども、この五万円というのは、高齢者の現実の生計費等を総合的に勘案しまして、その基本的な部分を保障しようという水準といたしたわけでございます。これをさらに引き上げるということにつきましては、保険料負担との関連や今日の厳しい財政状況等を考えますと極めて困難であります。総体的に申しまして、高齢化社会を迎えるに当たって制度の安定を期するためには給付の適正化を行わざるを得なかったということに起因いたしておるわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
先ほど委員も御指摘になられましたように、これから日本の技術開発は基礎研究、創造的なものに振り向けていかなければいかぬということでございまして、これはもちろん国立の大学の研究機関あるいは工業技術院等の試験研究機関、こういったところの予算も充実をした形で、そしてこの基礎研究等を進めていかなければならない、こういうことで、そういう部門の手段を講じていくということが一つあるわけでございます。恐らく農業関係の技術というのもそれに類するところであると思うわけであります。
 ここで民間の基礎研究、民間についても従来開発研究段階が中心でありましたものを、順次応用研究さらに基礎研究にその研究開発努力を振り向けていこう、誘導していこうというのがこの法律の今回の趣旨でございまして、そういう意味で言えば、この民間の活力を発揮させるということと同時に、また別途国としてのやるべき試験研究機関、研究所の試験研究活動、これとが両々相まって基盤的な基礎研究が、あるいは応用研究が進んでいくと、かように考えておるわけでございます。
 もちろん今回考えました民間を中心にした基礎研究の指導の仕方につきまして、今後これがいろいろな形で、各省庁が一つの今後の政策の検討の方向にされるということは将来の問題としてはあろうかとは存じますが、現状で判断いたします限り、今申しましたように、民間の活力をこれに振り向けていく、そういった民間が行う基盤技術を中心にした基礎研究、応用研究については、当面両省の分野に限るということについて政策的には支障がないのではないかと、かように申しておるわけでございます。そういう意味で言えば、いわゆる他省庁のものでもそういったいろいろの手段を活用していかれるということになると思います。
 また、ここでやります、民間で行います基盤技術でも、それが物が製品化段階になってまいりますと、あるいは医薬品に使われるようなものに転化していくことになると思いますが、いわゆるこの基盤技術ということで考えてみます限り、当面そういった民間で行うものについては、両省の間で行うことで今のところ支障はないというふうに思いますし、それがまた別途、他省庁の技術について国中心で行うと、こういうことについては、各省庁はそれなりの予算措置を講じて進めておられる。こういうわけで、両々相まって基礎研究が進められていくということになるというふうに考えておるわけでございます。