地方自治とのかかわりもありますから、しばらくそういう状況は続くかどうか、そういう問題は、もちろん地方自治との兼ね合いの問題はあります。ありますけれども、あなたも御存じのように、地方公務員法の五十九条には、そういうことが地方公共団体のみの判断によって行われる場合には、地方公務員制度全体が不均衡となって職員の不利益を生ずることになるというような判断から、いわば技術的助言の規定を自治省に与えています。いまのやりとりは若干それに絡みます。しかし、自治は自治だからということで、そういう不正常な事態が残る可能性はもちろんありますけれども、いまほど本岡委員とのやりとりでまずはっきりしなきゃならぬのは、法律的にそれは正しいか正しくないかをまず明らかにしなければ事が始まらぬのですよ。
 あなた先ほどから重要な点で二つの答弁をなさっています。鳥取の例に関連をしてどう言ったかというと、適切でないとしながらも、法律的には勧奨は自由意思なのだから差別には当たらないということを答弁したんです。長崎の例に対しては、それは勧奨を受けた個人がどう判断するかの問題だというふうに、いずれも勧奨を受ける側のことを言っているんです。
 いまここで法律的に問題にしているのは、勧奨をしておる人、これは公法上の権限を持った人なんです。これがそういう行為を行っているんですね。それを受けるか受けないかは自由意思、断れば事はないんだから不当になるまいという論理は通らないんですよ。そういうことを、法律に違反をする行為が現に行われている。幸いにして断ってくれれば結果は不当にならぬかったかもしらぬけれども、行われていることは事実なんですよ。それは地公法のしかるべき条章やあるいは憲法から言っても誤りであります。これをまずあなた明らかにしなければ事は進みませんよ。その点どうなんですか。
本年の一月、四月に都道府県教育委員会に対して指導したところでございます。そして、これから各都道府県は八月の教員採用を含めて人事異動に向けて三月までの作業が始まるわけでございますから、この本年三月末における退職勧奨の扱いが来年三月に向けてどれだけ進展するかというふうな点で私どもは発出をしたいと、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
退職勧奨基準における男女の差の問題は、きょう先生御指摘ございましたが、従来からこの関係、国会でもたびたび取り上げられておるところでございまして、それがゆえに私どもは各県の実態を調べ、たまたま、ただいまは長崎の実情は存じませんでしたが、いろいろなケースをつかまえて、そして昨年もそれから本年も人事主管課長会議で適切でないとして指導しておるわけでございますから、この点についての認識は、もちろんきょう先生の御指摘もございまして、新たにしつつ、今後ともその解消には努力をしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
女子の教員の方々が一人も管理職になる道がないではないかと、まあ先生は一つの例としておっしゃったと思うわけでございますが、現在小学校では校長先生が四百人ほどおられるわけでございますし、教頭さんも七百人おられるわけでございます。いまのような仮に事例があるといたしますと、それは、それぞれ個人の判断としての問題でどう処理されるかということもあると思うわけでございますが、長崎の実情については私どもいまつまびらかにしておりませんので、十分調べてみたいというふうに思う次第でございます。
長崎県の例を引きましたのはね、鳥取県の共かせぎの一方をやめさせるということの中身にこういうことがあるんですよね。そうすると、鳥取県なりあるいは長崎県、あるいはまたこういうことをやっている県がほかにもあるんですよ、文部省はつかんでいないけれども。そうすると、婦人の管理職というのは一人も生まれないということになるんですよ。こういうことを実際許していいんですかね。本人の教員としての能力やら、あるいは教職でやろうとする意思なり、そんなものは全部度外視してしまって、その人の教師として生きていく道を断ち切るということ、こんなことが許されるんですかね。どうですか、文部省。
  午前十時開会
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   委員の異動
 十一月十二日
    辞任         補欠選任
     関口 恵造君     岩動 道行君
 十一月十三日
    辞任         補欠選任
     岩動 道行君     関口 恵造君
 十一月十八日
    辞任         補欠選任
     沓脱タケ子君     上田耕一郎君
 十一月十九日
    辞任         補欠選任
     上田耕一郎君     沓脱タケ子君
 十一月二十日
    辞任         補欠選任
     前島英三郎君     秦   豊君
 十一月二十一日
    辞任         補欠選任
     秦   豊君     前島英三郎君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         粕谷 照美君
    理 事
                遠藤 政夫君
                佐々木 満君
                安恒 良一君
                小平 芳平君
    委 員
                石本  茂君
                関口 恵造君
                田中 正巳君
                丸茂 重貞君
                村上 正邦君
                丸谷 金保君
                沓脱タケ子君
                藤井 恒男君
                山田耕三郎君
   衆議院議員
       修正案提出者   戸沢 政方君
   国務大臣
       厚 生 大 臣  村山 達雄君
   政府委員
       厚生大臣官房審
       議官       吉原 健二君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        今藤 省三君
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  本日の会議に付した案件
○老人保健法案（第九十四回国会内閣提出、第九
 十五回国会衆議院送付）
○継続審査要求に関する件
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