そもそもこの農協の系統の五千三百億円の贈与というのは、系統全体としてぎりぎりの負担という説明だったはずですけれども、今の農中、農林中金なり共済連の説明を聞いても、残念ながらやはり定性的であって、本当にこの農林中金の二千二十四億円がなぜ限界なのかという納得ある説明ではございませんですね。
 貸倒金も可能な限り出すということでありますけれども、可能な限りというのと限界というのは違いますよね。恐らくもう一回聞いても同じ答えしか出ないと思いますからもう聞きませんけれども、やはり今回の系統の負担というのは、私は、限界、ぎりぎりであるという言葉だけここで述べられておりますけれども、なぜそれが限界であり、なぜぎりぎりなのかという明確な説明は残念ながらなされないまま終始している、このことを指摘しておきたいと思います。
 それからもう一つ。大蔵省に尋ねますけれども、いわゆる二次損失、これが半分財政支出するというふうになっていますけれども、なぜ二分の一の支出なのか。これが三分の一、四分の一、あるいは逆に言うと、三分の二ではなくてなぜ二分の一の支出なのか、その根拠を説明してください。
いや、そういうことを聞いているんじゃなくて、なぜ三十がぎりぎりなのか。逆に言うと、二十五がぎりぎりなのかどうか、そこら辺が、まあ大臣もおわかりになって御答弁されていると思うんですけれども、結局はっきりしないということであります。
 それから、では、共済連の千二百七十六億、あるいは農林中金の二千二十四億、この負担はどうなんでしょうか。これはぎりぎりなんですか。さっきの説明だと、五千三百という数字が最初に決まっていて、それから分担をしたというような説明で、ちょっと納得がいかない感じがしますけれども、この農中と共済連の負担について、どういうふうに決まったのか、この負担がなぜ限界なのか御説明をいただきたいと思います。
結局はっきりした説明はできないということですよね。何回聞いてもこれは同じ答えしか出ないと思いますけれども、結局最終的には政治判断で決まった、こういうことではないかと思いますが、大臣いかがですか。
これは私ども、農協の、先ほども申し上げましたような特性を持っております信用事業を所管する者といたしまして、そういう一つの判断という形で、これ以上ということにつきましてはやはり新しい信用不安を生じるんじゃないかという意味での私どもの一つの判断でございます。
ほとんど説明していないのと同じなんですね。なぜぎりぎりかというふうに質問をしたわけでありますけれども、今、それでは経過説明といいますか、その不安が新たな不安を呼ぶというわけです。それは今三十、二十という数字を聞いて、それ以上ということであればまたいろいろな問題があるかもしれませんけれども、当初経常利益で三十というふうに決めたのがなぜぎりぎりなのか、それ以上ふやすとなぜ不安が生じるのか、全くわかりません。もう一回答弁ください。
これも何度か御説明しているところでございますけれども、私どもとしましては、やはりこの住専問題の系統の負担、ぎりぎりの協力ということを考えます際に、系統全体といたしまして六十八兆円という大変大きな受信業務をやっております。しかも、それが二千五百という、比較的零細な形での単協という形で担われているわけでございまして、そういう意味で、住専問題の処理を一つ誤りますと、やはりこの六十八兆円、二千五百農協という経営問題、あるいはそれに伴います、八百九十万人の組合員の方々がそこに参加されておりますので、いろんな意味で不安が不安を呼ぶということになっては大変大きな新しい問題を生み出すことになってしまうという大変強い認識を持っております。
 そういう意味で、先ほどもお話がございましたけれども、私どもとしては、今回の負担に伴いまして信連にどの程度の赤字が生じるのがぎりぎりであるかということを見ましたときに、経常利益ベースでやはり過半ということがぎりぎりではないか、あるいは当期利益ベースでやはり二十ということになるわけでございまして、これ以上の数がふえるということは、冒頭申し上げましたような形で新たな不安を呼ぶということになって問題が非常に大きくなるという意味の認識、判断をしたわけでございます。
今清水局長の言われる今後関係方面とも一層の努力をする、それは労働省の立場は結構なんですけれども、これを実現し得ないというのは大蔵省の歯どめ的な態度があるからじゃないですか、ずばり言わしてもらうけれども。労働省としてこう言っているのに、これは労働省の一つの考え方として出ているんだから、これは誤りじゃないと、今答弁がありましたように、関係方面とも努力するということは、どこが一体災いしているんですか。どこの省が一体歯どめになっているんですか。これは大蔵じゃないですか、はっきり言って。だから私は先ほどから大蔵省に言っているんです。
 だから、大蔵省に言いたいことは、平成四年度に改善策について検討するというあなたの答弁、これは今までも何回も言ってきたことなんだよ。このようなことを十七年間しゃべっているんだよ。変わってないんだよ、原則的には。あえて言うなら、現状認識が違うなら別だけれども、東京都で今勤労者は住宅買えますか、土地が。知ってのとおり鎮静したとは言ったって相変わらず一坪一千万とか何億とかと言われているときに、勤労者が住宅を求めることができないでしょう、今日の時点では。あなた持っていますか。失礼だけれども、どこから通勤していますか。東京のど真ん中に住んでいますか、あなた。これが実感なんだよ、勤労者の。それが相変わらず十七年間たっても、坪二、三万円で買えた土地がもはや五百万だ、一千万だといっているときに五百万ですと、こういう言い方は通りませんよ、庶民の中では。それは官僚的発想だから通るんであって、そこを私は言っているんだ。
 だから、平成四年に改正するというのであれば、十分その段階で検討するというのではなくて、五百万円では限界に来ている、今の土地の異常な高騰、それから高齢化社会から言って。私も札幌だけれども、札幌でさえ坪もう三十万、五十万ですよ。それは安い方だ。そういう段階を迎えておって、今なお、ただ平成四年には十分御意見をいただいて検討しますという、そういう消極姿勢ではなくて、勤労者の本当の痛み、苦しみ、悩みをわかる、わかるならこの際ひとつ五百万円以上の問題について、それは一千万になれば一番いいけれども、一千万までいかないとするならば、いずれにしても五百万の非課税限度額というものは見直してそういう方向に、平成四年度では具体的に非課税限度額を出す、改善するように努力する、どうですか、そういうことで。