きょう私はない時間の中から、同僚議員から時間をもらいましてこの問題をやらしていただいた事情は、まだ固まっていないということなので、それではみんなで声を大にして話をしようじゃないか、こういうことで少々の時間ですけれども時間をいただいて、声を大きく物を言っているわけでございますけれども、私はこれ大臣に答えていただきます。
 水は命の問題だと思うんです、今、そして暮らしの問題、強いて言えば生活、文化の問題だと思う。これをやっぱり銭金の要因で物を言っていいものかどうか、生活の基本にかかわるだけに国民の声というのは非常に大きいんです、関心が深いんです。先ほど同僚議員はハチの巣をつつくような話が出ておると言われましたけれども、私も消費者団体の仲間のところに参りますと、どこへ行ってもこの話が出ますので、実はきょう、この時間を少々いただいて伺っているわけでございますので、これ大臣、水とは何であるかをぜひお答えいただきたいと思います。
それで、先ほどから治山治水の事業というのはとても国民生活にとって大変なんだと、だけれども財源がないのでこういう形でひとつお願いしたい、こういうことを盛んにおっしゃっておられるわけですね。災害から国民生活を守るためには大切なんだというふうに午前中も盛んに御説明をなさったわけですけれども、それほど大切な事業なんだから、だから一般財源で賄うべきであるというふうに私は思うんでございます。そしてそのための運動なら国民はみんな応援しようじゃないか、こんなふうなことを思うんですけれども、いかがでしょうか。
二重負担になるかという御指摘でございますが、水道等の事業者が多目的ダムについてその費用の一部を負担いたしますのは、これは河川の渇水期におきまして、渇水時において安定的な取水を可能にするための施設でございます。その持ち分などに応じた負担を行っているものであるのに対しまして、流水占用料といいますのは河川の流水そのものの使用料でございますから、両者はその性格、趣旨を異にするものでありまして、二重の負担となるようなものではないわけでございます。
 なお、発電事業については、もう昔から流水占用料は取られているわけでございますが、現にダムに対する負担を行いますとともに、別途流水占用料を負担していただいているという実績があるわけでございます。
お答えをいたします。
 水道用水からの流水占用料の徴収は、国民生活に直結しました水道料金の値上げのほか、水道水を利用して生産される消費者物価や生活関連料金にも少なからぬ影響を生ずるものと考えております。厚生省といたしましては、お話ございましたように水道料金の高騰を抑制するため水道整備について補助を行っているところでございます。流水占用料の支払いが水道に対します国庫補助の効果を減少させ、水道にかかわる国民の負担の増加をもたらすと考えておりまして、私ども流水占用料に反対しておるところでございます。
それから厚生省においでをいただいておると思いますが、水道事業の所管の省としてこちらも反対ののろしを上げておられるわけですけれども、厚生省の反対理由の中に水道事業者は水資源開発利用費としてダム費負担などを負担しており、公共利益のための治水事業の財源までを重ねて徴収するのは不当であるという言い分一つ。それから水道料の高騰を抑えるために厚生省は一千二百八十億の補助金を支出している。そういう形の流水占用料のような構想が入ってくると事実上この補助金効果がなくなると、こういう言い分を厚生省はお持ちでございますけれども、これに対して建設省の方では施設費を負担してもらうダム負担金とそれから水代とは全く別の次元の話であると、こうおっしゃっておるわけでございますね。私も真剣にこのことを考えてみましたけれども、軍配はどうも厚生省の方に上げたいように思いますので、まず厚生省の言い分を聞かしてください。
お答えいたします。
 流水占用料構想のまず産業界に与える影響でございますけれども、これは建設省の試算によりますと、先ほど八百八十幾らとおっしゃったのは流水占用料と水源税両方合わせますと八百八十億余りでございますが、流水占用料につきましては平年度ベースで工業用水から約三百十億円、水力発電から約百十億円の増徴が見込まれております。もし流水占用料が実現いたしますと、紙パルプでございますとか化学とか鉄鋼等のいわゆる構造不況産業、それから繊維あるいは食料品等の非常に中小企業性の高い産業が大きな打撃を受けるおそれがあると私どもでは認識をいたしております。
 それからもう一つの問題は、一般の市民生活への影響ということでございますけれども、もしも流水占用料構想が実現をいたしますると、上下水道料金だけでなしに工業用水道料金あるいは電力料金の上昇というのが懸念をされるわけでございまして、広く国民一般あるいは各企業の負担が加重するおそれがあるというふうに私どもは認識をいたしております。
 以上でございます。
今あなたは、いわゆる整理法案が国会通過をしてないことを理由にして大蔵省が地方の一切の補助金を差しとめたそのことに対して、それをそういうことのないようにしたと言うけれども、これは参議院の特別委員会の中で詰めてようやく政府も渋々と認めた経緯があるのであって、大臣が本来ならこれはその前にきちっとさせなければならぬ性格のものじゃないかと私は思うのですよ。あなたが覚書の締結者ですから、したがってその間、覚書をする場合にきちっと押さえておかなきゃならなかった問題だと私は思うのです。そういうことがないから、結果的に特別委員会で審議に入るに当たってあれほどもめざるを得なかったのじゃないか。また、こういう措置というのは、御案内のとおりに、それぞれ五十七本の法律でもって制度ができておるわけです。それを一切審議をしないままにいきなり財政的な措置を強行するという、ある意味ではこれはやっぱり立法府に対する挑戦であり、もう一つの面から見ると暴力です。こういった問題に対して毅然とした態度があってしかるべきじゃないか。そういうのが国民の目に見えて自治大臣がやったというふうに私は映ってないと思うのですけれども、いかがですか。