会社の信用を担保するためあるいは励みになるからというので、著名な方に株を持っていただいて、安定株主になっていただくことが望ましいということで譲渡なすったというお話を伺いましたけれども、中には、今もって保有されている方といち早く売り抜けられた方とおいでになるわけですね。しかも今のお話ですと、こんなに大勢の方が売ってしまわれるとは思わなかったとおっしゃっておられますけれども、安定株主として持っていただくという趣旨がもしおありになっているんでしたら、どのぐらいの方が売ってどのくらいの方が今もって保有しておられるか、そういう実数は把握しておいでですか。
株券を見たことないという方が大勢いらっしゃることは確かでございますが、それにつきましては、先ほども申しましたように、ファーストファイナンスが融資をしておりますと、その場合に担保としてそれをお預かりいたしますので、株券が御本人のお手元に、株主であるにもかかわらずないという事態が発生いたします。ただし株式の売却につきましては、本人の意思を離れて私どもが株式の売却をするということは、これは違法行為でございますし、そういうことを私どもがしたという事実はございません。
しかし、私は実際には株券も見たことない、ただどういうわけか幾つかの書類にサインをさせられた、何日かたったら自分の口座に売却利益が振り込まれていたということを堂々と新聞紙上におっしゃられている方もおいでになるんですけれども、これもお認めになりませんか。
私どもがそういう株式の売買の代行をしたという例はないと思っております。全部御本人に一たん、株券をお預かりしましても売買に関しては御本人の行為というふうに考えております。
先ほどの話に戻りますけれども、株を売り渡しまして、しかもファーストファイナンスから融資をして、それで本人には株券を渡さないわけですね、担保としてファーストファイナンスが預かっておりますから。そしてその後店頭登録の後に売りまして、それでその売却差益だけを御本人の口座に振り込んだ。こういう例はありますか。
ＮＴＴの役員は私どもとしては公務員というふうに考えておりまして、このリストの中にもお名前を出しておりますが、そういう意味でＮＴＴの兼務役員の方もいらっしゃればこのリストの中に入れているはずでございます。
続いて、ＮＴＴ関係への株譲渡は式場氏、長谷川氏、村田氏の三人だけということですけれども、ある会社の役員をしていて、しかもＮＴＴの役員を兼務している人で株を渡したという人はいますか。
まず、簡単な点からお尋ねをいたします。
 証人は、ＮＴＴ取締役の式場英氏とはどなたの御紹介でお知り合いになられましたですか。
私の方から売る指示を出したということはございません。
 それからまた、これは衆議院のリクルートに関する調査特別委員会でも申し上げましたが、こんなに大勢の方がこんなに早くお売りになるとは私どもは思ってもいませんでしたので、大変に驚いたような次第でございます。
 以上でございます。
はい。
 ちょっとそこの辺がおかしいんです。要するに、そういう値上がりしてから売る指示をリクルートの方のだれかが出している、あるいは安定株主で長く持ってもらいたいと思った人が現に早々に売っている、そういう事実があるわけですから、それをあなたがわかったときに、やはり相当裏切られたとか複雑な気持ちになったと思うんで、その辺の事情を考えると今のお答えがちょっと違うと思うんですが、さらに。
いろいろ御指摘のような問題というのがなお残っていることは事実でありまして、私の主たる主張は、先ほど来からも申し上げておりますように、いわゆる特例債ですね、財政法上もあるいは財政的秩序としても異常、異例な事態というものは早期に解消しなければならない、それで、整理基金特会に余裕金があるとすれば、過去に積み残している現金償還ができなかった特例債の債還に優先的にそれを行うべきであるというようなところが基調であります。
 その点は申し上げているわけでありますけれども、建設国債の発行あるいは国債残高については、それほど悲観的なといいますか、あるいは否定的な見方を持っているわけではないわけであります。現在、国債というのは、確かにそういう残高として多額になってはきておりますけれども、国民総生産との対比で言いますと次第に低下するということはその数字からいっても言えるわけでありますし、それから利払い費も、経済成長との関係で言いますと負担が低下してくる傾向にあることは間違いないわけであります。その一方で、現在、国債が金融商品あるいは金融市場における一定の役割を演じているということは否定できないわけでありまして、そのことが日本経済にとって一定の役割を持っており、そしてまたそれが国内だけでなくて海外からの資金の流れをも規定しているというふうなことを考えますと、あながちこの国債はもう全部なくしてしまわなければならないというふうに考える必要はないわけであります。
 それからまた、借換債は特別会計での発行でありますけれども、市場においては借換債も一般会計債も同じように流通しているわけでありまして、借換債については、やはり一定の市場の状況なり金利状態なりあるいは特会の一つの運営の仕方によって独立した管理政策を弾力的にやはりとっていくという一つの国債政策というものがここで確立される必要があるわけでありまして、財源債としては一応切り離して考えていくということが必要であると思います。
 かつて国債発行に踏み切る昭和四十年代の当初においては、国債発行についてはやはり非常に否定的な意見があり、私もまたそういう考え方を長らく持っており、そしてインフレーション、クラウディングアウト、その他経済にとって非常にマイナスの要因が強いと言われたわけですけれども、実体経済の中では、他の幸いした要因があるのかもしれませんけれども、必ずしもそうしたマイナス面が表面化しないで、先ほど言いましたように一つの金融証券市場での国債市場というものを形成して一定の役割を演じているわけでありますので、その辺も考慮しながら、公共事業等についてはやはり一定の財源として建設国債を活用していくということは必要なことではなかろうかというふうに考えられるわけです。