それを今度実行に移して、将来それが何とか還元できるように最善の努力をしてもらいたいと思います。
 その次に、大臣、これは大臣の方では悪いのですが、大臣のときに国鉄の民営・分割ができた。結果的には二十万人の退職者が出た。これがアバウトで計算して、二百万円として年金としては大体四千億は不足してくる。これは異常事態なのか、政策的な犠牲者なのかというふうに宮澤大蔵大臣のときに聞きましたが、これは天災があったと思うような突然の、天災とまでは言えないにしても、やはり異常事態であることだけは認めたのですよね。ですから、この異常事態というものについては、果たして国が責任がないと言えるのかということになりますと、これは若干問題があるのではなかろうか。今までも政策で、炭鉱で離職をした人が四十万人ですね、これは共済組合の中で一応吸収できました。繊維の方でも大体二十万人以上、三十万の人間が合理化でやはり厚生年金で救われました。あるいは農林も、三十年からすると実に一千万の人間が減少している。それから非鉄金属関係でも、大体十万の人間が合理化をされておる。その都度その都度、そういう産業の変革によってどこかで救済をされてきている実態です。これはもうお認めいただけるだろうと思うのです。
 前の質問の方で、ちょうど大臣のときに、年金問題はとにかく触れないでいこう、こういうことで進めた民営・分割であったことはそのとおりだと思うのですが、今になってみれば、その四千億が出てきた根拠というものは、急激な労働者の離職あるいは転換ということによって生じてきたというのが最大の原因ではないだろうか、最大と言うと語弊があるが、一つの大きな要素であったのではないかと思いますが、当事者であった大臣ですから、お願いします。
私どもとしては、できるだけ努力してまいったつもりでございまして、さらに今後とも努力を重ねていきますが、こういうことになりまして国民の皆様に大変お願いをしなければいかぬという立場にございますことは、まことに申しわけなく思っております。
結果が物を言うのですよ。これから努力しますとかしませんとか、ちっともしているわけじゃないのです、こういう状態は、一千五百億とか二千億程度で。国民から見たら、絶対にしているとは思っていない。腹切ってもらわなければ困る。でなければ、とにかくここで国民の皆さんに、清算事業団は怠慢であった、そういうことでこういう法案が出ることになったが、その点は大変申しわけないとここで謝ってください。
現在、地価対策等の関係もございまして土地の売却は大変困難をきわめておりますが、私どもといたしましては、土地の早期売却等を含めまして、できるだけ全力を尽くして国民の負担が少なくなるように努力していく所存でございます。
国民から見て一番遺憾なことは、清算事業団が、東京都が反対したから土地が売れなかった、どこそこが反対したから土地が売れなかった、そんな言いわけが通ると思うかと言いたいのですよ。今はなりふり構わず何とか金を出して、二十七兆返済するというのには足りるか足りないかわからぬけれども、とにかく最善の努力をして国民への迷惑を最小限度に食いとめる、それが清算事業団の仕事ではなかったのですか。どうですか、その点は。
第一義的には、清算事業団がまず最大限の努力をする、それから年金の受給者あるいは現役の人たちに対してもできるだけ努力をしていただきながら、全体としての努力をする中でなお足らざる部分を調整によってお願いしている、そういうことでございます。
私はそういうことを聞いているのじゃない。今こういう法案を議論することはあらかじめ予測できたことでしょう。国鉄の共済年金がこういうことでいろいろほかの年金に御迷惑をかけたり、あるいは制度間の調整をしなければならぬ、そのときに一番努力しなければならないのはだれですか。
清算事業団は、現在、約二十七兆円に上ります長期債務を負担しております。私どもの使命といたしましては、土地あるいはＪＲ株式等の売却によりまして最大限その長期債務の返済に努力するということでございまして、なお残る債務がございましたら、それは国の方において処理していただくということでお願いしております。
国民から見ますと、ともかくこういう年金状況になったときに、二十七兆というものの中身についてはいろいろ議論がありますが、少なくとも清算事業団があらゆる努力をして、土地を売り払うものを売り払いながら、要すれば血の出るような努力をして、そしてほかの年金受給者に迷惑をかけないような、そういう姿勢という観点は持っていたのですか、持っていなかったのですか。その点、どうですか。
ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
 まず、特別委員会に関する件を議題といたします。
 本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、お手元の資料のとおり特別委員会を設置することに意見が一致いたしました。
 理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
二十三年の最初に法律ができました段階ではいわばアメリカの考え方が非常に強く打ち出されておりまして、法曹一元的な形で裁判官を評価するという思想があったようにうかがいます。したがいまして、判事は大体同質、同じようなものである、したがって余りたくさんの刻みを、段階をつけるということはむしろおかしいという考え方が当時は支配的であった、そのために五段階制がしかれたように思います。
 ところが、わが国の全体の賃金体系というのは御承知のとおり年功序列賃金でございます。したがって裁判官におきましても、もし法曹一元ということが文字どおりなされておれば別でございますけれども、現実問題としてはキャリアシステムがとられておるということからいたしますと、やはりそぐわないところが出てまいります。
 具体的に申しますと、普通に大学を卒業して司法試験を受かって裁判官になるという人は大体二十四、五歳で判事補になり、十年たって三十四、五歳で判事になるわけでございますが、六十五歳の定年までの間に三十年あるわけでございます。その三十年の間、要するに五段階という刻みでは実情に合わないということが現実問題として出てまいりますために特号というのを設けて、そしてその中間を処理をする。現在でも、その名残が出ておりますために八号のほかに九段階の特号というのがあるわけでございます。そういうふうな状態を重ねながらむしろ繰り入れていくということが何回か行われまして、現在の九段階に相なっておるわけでございます。
 余談でございますけれども、昭和三十八、九年に臨時司法制度調査会が開かれました際にも、その点が大変に問題になったわけでございます。要するに、裁判官で一番給与がどっちかといえば不遇な扱いをされているのは判事一号以上といいますか、その上の方の者が昇給もできない、しかも子供の教育費なども一番かかる時代であるというふうなところから、そこに何とかする方法はないかということが一番議論になりまして、そういうふうな思想を受けて特号を設けては本号の中に繰り入れていく、したがいまして上に重ねていくわけでございまして、下を下げるというふうな形で号数がふえたわけではないと考えております。