休息はつい言葉の言い間違いでございましたので訂正をいたします。休憩でございます。
 いろいろなケースがあると思いますけれども、私は、職員がやはり休憩ができるようにそれぞれの消防機関においてもそれなりの配慮をしていくということはもちろん大事なことであって、消防であるから二原則の例外があるのだからといって、その例外を盾にとって本来の自由時間、休憩時間から遠いというような格好になるということはこれはあり得べきでないと思います。できる限り心身のリフレッシュができるような形に持っていくということがもちろん望ましいものだと考えております。ただ消防という業務の特殊性からの制限、これはやむを得ないものと思います。
その点は消防というものの業務の特殊性からきておるわけでございま
しょうが、私は消防職員というものの立場から考えてみた場合に、そういったある程度の制限はございますけれどもやはりそれは休息であり休憩であるということが言えると思います。
長官は今心身の休憩になっているとおっしゃるんですけれども、休憩の自由原則というのは、場所は自由にとれるし服装も自由だし行動も自由で初めてかなうんです。そこで初めて心身の安らぎというものが出るんです。そういうものを制限しておいてどうして心身の休憩になるんですかね。理屈からいってそういうことになりますか。
消防の勤務の特殊性から先ほど申し上げたように二つの原則の例外がつくられておるわけでございますが、少なくとも勤務をしておるときに対してこの休憩時間というものはそれなりに心身の休息をとり得る体制になっておるわけでございますと私は考えます。入浴の問題あるいは服装をどういう格好にするか、それは本人も現実の出動のこともいろいろ考えますでしょうから、その辺についてはやはりある程度それこそ本人の自由にゆだねられると言ってもよろしいのではないかと思います。自由時間というものの本質に反しないし、また原則にできるだけ近くしていくということがもちろん基本でございますが、消防の場合にそういった休憩時間が拘束時間だということはやはりできないと私は考えます。
それは中には例外であるでしょう。しかし大方は、入浴はいいとはおっしゃるけれども、現場を預かっている人にしてみたら不安でしようがないからやっぱり入浴はさせない、そういうのが大多数ですよ。調べてみてください、ほとんどそうですから。それから服装は自由だと言いますけれども、それは制服を脱いでジャンパー着て床に入るくらいは構わないでしょう。しかし全部裸になって寝巻き着るなんてことはおおよそ考えられないですよ。現場を担当されている方がもしいらっしゃったら聞かせていただきたいですね、こういうものについてどう思うのか。だから休憩と言うけれどもこれは拘束時間なんだ、そういうふうに解釈できませんか。
場所については御指摘のとおり拘束されていると言うべきだと思いますが、服装について、寝巻きはあるいは論外にいたしましてもかなり自由な服装をしていていただいても構わない。それから入浴は、現実にはあるいは少ないかもしれませんけれども、入浴をさせている消防本部もございます。
自由利用の今山口先生がおっしゃられた中で、場所の拘束は確かにございますけれども、例えば服装や入浴等については自由にしていただいて結構だということになっております。ですからできるだけ自由利用に近いような雰囲気や条件を整えるべきだ、こういうふうに考えております。
自由利用の本質に反するものではないというふうに今おっしゃいましたが、実際そうですか、具体的に。
 自由利用というのは大きく分けて大体三つあるんです。労働者には休憩時間を自由に使える権利があるわけですね。自由に使えるというのはどういうことかというと、まず休憩する場所が自由でなきゃならない。それから二番目には服装も自由でなければならない。それから行動の自由というのがなければならない。食事だとか入浴だとか談笑だとか睡眠だとか、法律に書いていますね。
 消防の場合はどうですか。場所は消防からどこかへ出ていっていいんですか。服装は寝巻きを着ていいんですか。休憩時間には入浴していいんですか。どうですか。
それから、この事案は代金を払い込んだ事案ですね。そうすると、代金を払い込んだ事案と、代金を払い込まないで株をもらってそれが確実に上がるということになってきたときには、ちょっと事案の内容が違ってくるわけですね。違ってくるということは、代金を払わない方がより確実にわいろ性が強くなってくるということになるのじゃないですか。
それはあなた、数年後と言うからそういうふうになるので、五年も十年も後のことを言っているわけでもないし、なかなかここのところは具体的な事案に対する決定ですからそれはそれなんでしょうけれども、確実に公開価格を上回ることが見込まれれば、それは間近というのをどの程度まで考えるかということによるかと思いますが、確実に上がるということの方に重点があるわけでしょう、これ。
時系列的にもっと長くとればどういうことになっているのか私もよくわかりませんが、いずれにしても、そういうような数字が示されるということは、長年、行刑の目的はこうなんだということで、そのために職員も努力をしておるのだと言いながらも、やはりその効果という
か、その実というものは上がっておらないというのが現状じゃないか、こういうふうに思うので、その辺のことも十分にこれからも考えていかなければならないことではなかろうかというふうに思います。
 そこで、次の問題でありますけれども、行刑の目的はそういうことなんだということでありますが、今回の刑事施設法においては、法律の目的として、第一条に「刑事施設の適正な管理運営を図り、」という言葉が最初に出てくる。「被収容者の人権を尊重しつつ、」ということもありますけれども、「刑事施設の適正な管理運営を図り、」ということがまず第一の目的であるということでは、いわばいうところの教育改善、そして社会復帰ということを図るということと必ずしも一致していないのじゃないかという感じがするわけでございます。
 しかも、なおかつ今回の場合、法案の名前が刑事施設法案ということでありまして、施設の管理運営の法律であって、受刑者に対する処遇について十分な配慮をするための法律、処遇をこういうふうにやっていくんだという考え方を鮮明にするところの法律でない形になっている。どうしてこういうことになるのか。やはり施設中心主義の考え方から脱却できていないのじゃないか、こういうことが思われるわけですが、いかがお考えでしょうか。