確かに鉄道の独占性がなくなったとか、まさに構造的要因でありましょう。あるいはローカル線とか貨物線こういったものが大量の赤字を出したとか等々の要因はありますけれども、国鉄の二十五・四兆円の大赤字というものは、結局は利子つき金を借りて設備投資をやった、こういうところにあるのじゃないでしょうか。どうでしょう。
私は、赤字の要因というものを分析してまいりますと、さまざまな角度からの議論ができると思います。先刻来の論議を踏まえておりましても、例えば特定人件費の問題もございましょう、あるいは設備投資の多寡を論ずる手法もありましょう。しかし、いずれにもせよ、その歴史を踏まえて今日に至った状態というものが問題であると私どもとしては考えておりますが、まさに社会経済情勢の変化に対応して、殊にそのモータリゼーションの流れの中で的確に国民のニーズにこたえていくべきであった国鉄というものが十分に対応をし切れなかったその原因というものは、私はやはり全国一社制というものの持ついわば敏速さを欠く動作というものも否定はできなかったと思います。また、公社制というものの持つ横風に弱いとでも申しましょうか、そうした部分もあったでありましょう。さらに、あるいは経営責任の明確さを欠くといったような原因も指摘をできるかもしれません。そうしたものを総合した中で、現在をどうしていくか、将来に向けての対応とすれば民営・分割という処方せんを私どもは採用したということであります。
具体的に中身の問題で聞いていきたいと思いますが、一つは今まで、監理委員会の答申もそうでありますが、政府の言わんとするところは、今の国鉄は非常に赤字である、赤字論を盾にとって緊急措置法によって職場の規律その他いろいろやってまいりました。しかしその結果、今日においては六十年度の監査報告の状況になっておるわけでありまするが、その赤字の要因は大臣、どうお考えになっていますか。
これは委員が御指摘のように、六十年度監査報告による一般営業損益のみをとらえて考えれば、私はその御議論も成立をすると思います。しかし、何回も当委員会で御答弁を申し上げてまいりましたが、一般営業損益そのものは国鉄の収支全体の中の一部の側面を示しているものにすぎません。全体の数字は委員御承知のとおりでありまして、私どもとしてはやはり根本的な手術をする状況になっておる、そしてその方向を民営・分割という方向に私どもは求めた、このように御答弁を申し上げたいと思います。
今日まで国鉄が大変努力をして、人件費その他の見合いは私鉄以下になっていますね。業績においても諸外国よりもはるかに効率がいいということになっている。六十年度監査では明らかに営業収支はもう黒字になっている等々の問題でありまするから、総理、民鉄並みの手法によって、今日、分割ということを提唱しておるわけでありまするけれども、そういう必要はないのじゃないでしようか、そういう監査委員会の報告からいけば。御判断はどうでしょうか。
国鉄監理委員会が想定いたしました需要予測につきましては、一九八〇年代、すなわち昭和六十五年度までは経済成長率を四％程度、それ以降二十一世紀までは経済成長率三％程度を前提として全体の需要予測を試算しているものと了解をいたしており、その過程で経済企画庁にも内々の協議があり、総合交通の観点からはおおむね妥当なものであるというふうに考えております。
監理委員会の「意見」によりますと、今後の輸送需要の見通しについて、国鉄の場合、三百キロから三百五十キロの中距離地帯では、新幹線を中心に鉄道がなお五一％程度のシェアを維持し、「優れた特性を有する鉄道の果たす役割は大きい。」と言っておりますが、そういう経済情勢ですか。
きょうは参考人の先生には大変御苦労さまでございます。
 これから私が行います質問に対してのお答えは、先ほどの御提言でほとんど言い尽くされたかと思いますけれども、同時にまた私たちも、ただいまの御提言を実行さえすれば、今日の日本は諸外国とのいろいろな摩擦というものも円満な解決が実現できるであろうということを十分推察できます。しかし、それらがすぐできることと、これはもう長い間の単一民族という国柄から出てきた慣習といったようなことで急にはできない問題が横たわっていると思いますが、先ほど述べらたような日英官僚主義を比較すればという参考人の「正論」に寄せられた記事も、私興味深く読ませていただきました。参考人は長年日本で生活されたわけですから、十分に日本人の国民性だとかあるいは社会構造だとか、日本の歴史的な経緯は御承知と思います。
 その辺から二、三お尋ねいたしますが、御承知のように近年我が国はもう大変な経済摩擦、貿易摩擦を背景にしつつ、とみに国際化という言葉に象徴されるように、すべての面で国家の開放型的なあり方を求め始めているわけでございますが、これは我が国の歴史にも先例を見ない時代に入りつつあるということが言えるんじゃないかと思います。つまり未経験なだけに、万事手探りで進みつつあるというのが今日の日本の姿じゃないかと思います。すなわち日本の本質的な国柄から考えてみるときに、日本は戦後のある時期まで、長年にわたって常に国際社会の存在を意識してはおりました。そしてその国際社会との関係については、開放型としての選択と閉鎖型としての選択との間のバランスを実に巧妙に使い分けてきた、そういう自在にとり分けてきた国であるということが言えるんじゃないかと思います。
 ところが、今申しますように、今日かつて経験したことのない経済大国となった最近の日本は、もう今や経済的にも政治的にも国際的な相互維持の、相互依存の道しか残されていない、こういうように思うわけでございまして、もはや過去の開放と閉鎖を使い分ける御都合主義的なことはできなくなった、こういうふうに私も認識しておりますが、そうした観点から見て世界の先進国、経済大国の仲間入りはいたしましたものの、残念ながら半面、国際化という点では極めて未熟な後進国ではないかというような気もするわけですけれども、このような意味から経済大国となった今の日本、そして世界の中の日本のあり方をどのようにお考えになりますか。