まず、この不法就労者を雇用などをするということは、現行法のもとにおいても基本的には許容されないということでございますので、そういう点で従来から適正な活動を行っておられる方々、これは中小企業の方々も含めまして、そういう方々については今度の法改正というものは特段の不都合をもたらすということはないと考えております。
 また、労働法規の点の御指摘がございましたんですが、労働法規というものは主として労働者の保護や雇用関係の調整ということを主たる目的としておるという観点から、そういう観点での目的を実現するために必要な限度で罰則をその中で設けているということでございますので、この入管法上の目的を達成するというための手段としては、これらには不備や限界というものもございまして、そういう意味で労働法規をもって現状に対処するというのにはやはり困難があると考えておる次第でございます。したがって、こういう新しい規定を入管法の中に設けるということにいたした次第でございます。
いわゆる三キ労働、例えばその中の例で中小零細企業で人手が不足ということがございます。先ほども同僚委員から既に御質問がございましたけれども、日本人の若年、壮年の労働者がなかなか就労しなくて、さりとて高齢者では勤まらないという職種がいろいろございます。例えば埼玉県の川口市のように、外国人のいわゆる単純労務の提供なしにはとても成り立たないという例もございます。
 新設の七十三条の二の罰則規定がございますが、これについての質問は後に回しますけれども、
この七十三条の二で一刀両断をされてしまいますと、この雇用者処罰そのものでその事業が成り立たないということにもなりますし、また、例えばその川口の例でいきますと、そこの地場産業というものが非常に衰えるということにもつながります。倒産ということにもつながるかもしれませんので、この辺、労働法的なアプローチがやはり要るのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
今までもある程度申し上げましたけれども、もう少し今の問題を敷衍いたしますと、従来からもう私の理解では労働行政の側に非常に問題があると。ところが、そちらの方はさしたる改善もされないまま入管法のサイドで罰則が導入されるということになると、ますます労働行政とのバランスが崩れてくる。これは単にバランスだけの問題じゃなくて、労働行政の側が十分機能しないと、現在の単純労働と呼ばれている、あるいは三キ労働と呼ばれるところでの就業状態の正確な把握が逆にできなくなるだろう。
 入管の場合には、恐らく行政庁の性格上対象は外国人ですから、外国人をどう取り締まるかという観点からいろんなことが行われると思いますので、そうすると例えば労働力の需給関係がどのようにひずみが生じてそこに外国人労働者が吸収されているというような実態については、恐らく入管行政というのは体質的に関心がないわけですね。外国人に着目して、それを言葉は悪いですけれどもつまみ出すという感覚でどうしても作業が進められますので、先ほど来入管への情報提供の問題を私も指摘しましたけれども、恐らく現在の入管行政にもう一つ先ほど私の出した裁量との関係で問題があるとすれば、しからば、入管当局が昨年ですと一万四千人の不法就労を摘発したという統計発表がありますけれども、一体その一万四千人が雇用関係ではいかなる状態にあったのか、そこにいかなる労働関係法規違反があったのかということには一般的に関心がやっぱり入管当局はないと思うんですね。
 労働省は出先機関に対して入管への情報提供を促していますけれども、しからば逆に入管の方が摘発した外国人の就労状態の中に労働関係法規違反がある、例えば未払い賃金がある、強制労働があるというようなことを発見しても、外国人をつまみ出すことが目的ですから、それの権利回復とか例えば未払い賃金をきちっと清算させる、これは入管当局は恐らく職務上できないというか、あるいは法律の運用、適用について十分な知識なり経験を持っているとは思えませんので、当然労働行政機関との連携が必要になってくるわけですね。ところが、それがどの程度なされているのか。一万四千人について労働関係法規違反がどういう実態であるのかというのは通常の新聞発表では知ることができないわけですね。
 そういう観点から見ると、今度のような法改正でいきますとますます入管突出型が強化されてきて、労働関係法規が網をかけているであろう雇用関係、そこに潜在しているあるいはそこに存在している問題状況、三キ労働と言われている周辺に存在しているだろう問題状況というのがますますわからなくなってくる。
 報道等でしかよくわかりませんけれども、警察と入管当局が例えば情報を入手して踏み込みをするというようなことが時々報道されますけれども、そのときに、果たして所管の労働基準監督署が同行して——そこにある労働実態、就労実態に労働関係法規の側から見てどういう問題があるかということは、これは労働行政機関でないとわからないと思うんですね。
 労働行政機関と入管とが具体的な情報を入手して踏み込むとき、連動して労働基準のアングルから問題の所在を指摘する。そうすれば当然未払い賃金なり強制労働なりの実態が労働省のアングルからわかるだろう。例えば、恐らく入管当局は不法就労者を摘発し強制送還するに当たって、必要最小限度の事情聴取をして調書を作成していると思いますけれども、その調書の中には恐らく労働関係法規からの聴取というのはどうしてもなおざりになる。しかし、その情報がどの程度労働関係機関が別途のアングルから事情聴取するときに役に立っているかどうかというようなこともよくわからないわけで、私が申し上げたいのは、先ほども御紹介いただいたジュリストの最後に一言書いたことを敷衍すれば、逆にバランスが崩れる方向に、今でも相当バランスがとれてないと思いますけれども、ますます入管突出型になるという点ではかえって憂慮する。
 先ほど言いましたように、労働関係法規にはそれぞれ罰則もきちっとあるわけですね。そうすると、例えばその罰則を活用してどうしてもやっぱり網がかけられない、現在の労働関係法規ではいろいろ法律上の不備がある、そのどうしても労働関係法規で網がかけられないところで漏れたところを例えば入管でフォローするというのなら、まだ整合性があると思うんですね。ところが、現実問題として、例えば労働者派遣法で公衆道徳上有害な業務、これを派遣の対象にするということは禁止されているわけですけれども、その条項が十分発動されているかどうか、これは言われるようにリクルーターが非常に多いと言われておるわけですね。ところが入管が外国人をつかまえるというのが先行しますと、逆にそこの部分の実態把握がますますわからなくなってくるということでは、今回の法改正というのは逆にマイナスの側面さえある、バランスの観点から見ればですね、と申し上げられるんじゃないかと思うんです。