次に、もう時間が何ですから簡単にやりますが、もう一つは、地方軌道というか、私鉄の問題です。これについてはいろいろまだ聞きたいことがあるんですけれども、軌道法四条の命令で定めるということになっていますね、額を。その命令はいまだに、もう何十年来できていない。その間の事情なんかも聞きたいと思いますが、もう時間がないのでその辺はもう別にして、だから道路上の、いわゆる地表の方の鉄道は、道路と交差をしたり軌道を道路に使うたり相互使用していますから、相互無償主義というのはわかります。問題は地下鉄なんですがね。地下鉄は相互使用というのはないわけですからね。道路法のたてまえからいけば、許可した場合はこれについて占用料を徴収することができるというのは、このあなたの方の解釈でも、逐条解説は明らかにしているところですね。で、この地下鉄について、それについても徴収はできないといりようにお考えのようですが、この点いかがですか。
道路の占用料に関しましては、ただいま建設省の方からお話があったようなことで決められているわけでありますが、この通達はいわば公共団体に協力要請をしている通達でありまして、これに拘束されていないことは先ほどお話しのとおりであります。
 で、現実に、私の方も府県を調べてみますと、必ずしも電柱について千百円が守られているわけでございませんで、地方によりましては千百五十円でありましたり、また乙地に関しましても五百五十円という政令の額に対して七百三十円取っておったりいたしまして、これは各地それぞれがばらばらに、やはり自主性を重んじて取っておるようでありますから、その点については今後ともそのようなやり方でいっていただきたいと思っております。
先ほど申しましたように、政令を定めましたのは四十二年でございまして、その後十年たちました五十二年に大幅改定したところでございますが、その後、この占用料を改定するかどうかにつきましては、やはり占用料の算定の基礎となっております地価その他の動向というものを十分踏まえた上で、慎重に検討してまいりたいと考えております。現在のところ直ちに改定をするということは決定しておりません。
固定資産税は三年ごとに見直しをしていますからね、三年ごとというのは別にしても、それも占用料の改定の一つの目安にはなる。それからもう一つは、電気代の値上げ、いま問題になってきているわけですから、こういった点を考慮すれば、近々にもこの千百円というのを改定をする意思はあるのかないのか。あるいは検討されているかどうか、この点いかがですか。
占用料の額の算定の仕方につきましては、御指摘ございますように、この政令で二通りでございまして、定額制度をとっているものと定率制度をとっているものと二つございます。使用面積がかなりにわたるような、たとえば高架下の敷地を占用する場合、こういった場合につきましては近傍類似の土地価額に一定の率を掛けたものを占用料として徴収いたしております。そういう意味で年々額が変わり得るわけですが、定額で決めておりますのは、たとえば電柱にいたしましても全国にわたる占用件数は非常なものになってまいりますし、個々の電柱についてそれぞれ道路資産の価格を評価しながら実際の占有面積を計算して占用料をはじくということはかえって事務の繁雑になりますし、執行上も適切でないという考え方から、標準的な電柱の占用の形態をとりまして、それに対する使用料相当額を占用料として定額で決めておるものでございます。
道路法の逐条解説の同条の解説を見ますと、額は近傍類地の地代との均衡を目安に数項目いろいろな点から勘案して決めるというのがありますが、そういうことですか。
これは決して電気料金に見合った占用料を取っているわけでございませんでして、むしろ道路を使用している対価という考え方で、道路の資産価額に対する一定の使用料を算定した結果決めたものでございまして、四十二年当初に比べてこの五十二年はほぼ二倍以上、そういった価額の変動がございましたことを根拠に占用料の値上げをしたものでございます。
これは何ですか、電気代の値上げが五十一年の六月から八月にやられていますね。この電気代の値上げに相応して千百円に上げたということを意味しているのですか。
四十二年に初めて国の道路の管理の一元化を図りましたことにより、直轄管理いたしております国道につきまして政令で占用料の額を決めたわけですが、その後十年間非常に物価等の上昇等に伴いまして占用料が不適切であったということで、五十二年に、御指摘のとおり、改正したものでございます。
この政令で定める方は甲地域ですか、甲地域の分で言うと、四十二年に新設をされて、甲地域は三百五十円、それが五十二年に改正されて千百円という経過ですか。
これはあくまで行政指導でございまして、本来地方公共団体の管理いたします道路につきましては条例でその占用料の額を決めることになっておりますので、拘束するものではございません。ただし、私どもとしては、全国にわたる事業等についての占用料についてはできるだけ均衡を保つことが必要だろうと、そういう意味で、この趣旨に従って条例を制定されることを望み、指導しておるわけでございます。
いま御指摘の「同行者と共に」というところでございますが、これは今回の冒陳の補充訂正の中ではなくて、従来からの部分であろうと思います。ということがまず一つでございます。
 それから「同行者と共に」と書いてあるわけで、書かなければよかったじゃないかと言えばそれはそうかもしれませんけれども、まあ書いてあるわけでございます。したがいまして、それが問題になるとすれば立証しなければならぬということに相なると思いますけれども、冒陳で書いてあることの事実、いろいろな事実が含まれておりますけれども、その中で事情的なものとそれから当該立証事実的なものといろいろとあるわけでございます。それから、それが逆に被告・弁護人側の争い方との関係で浮いてきたり浮いてこなかったりするというようなことであろうと思います。したがいまして、それが今後必要になれば当然明らかになると思いますけれども、私の見たところでは、これは当時としましては情状的といいますか事情的な事実という程度の理解であったのではないか、かように思います。