先ほど総裁が申し上げましたように、異常退職金の分につきましては内部留保もなければ内部資金にないわけでございますから、その分はどうしても借り入れでいかなきゃならぬ。したがって、その借り入れた分の利子を補助をしていただくというシステムを現在やっておるわけでございます。ですから、先ほど申し上げましたのは六十年度にやはり異常分だけで三千億ぐらいの退職金があるだろうと、その分に対しましてそれは借りまして、それに対する利子補給をその年あるいは過年度にさかのぼった利子を引き続いていただくという形になるわけでございます。
そうしますと、いま五十三年から三年間払われておる金が三百何ぼだったかな、ですから、六十年までになると、その利子を見る金額はどのようになるかと。いまおっしゃった三千億ですから、そのうちから引いた、たとえば一千億になれば、二千億というものはその財源はどこから求めるかと、そういうふうな計算は……。
五十三年度からのちょっと通算をいたしたことはございませんが、五十三年度にこの異常分が七百六十八億ございまして、五十四年度は約九百三十六億でございました。で、五十五年度の予算ではこれ千五百四十九億という数字で見ております。で、大ざっぱに申しまして約六十年度はこれは三千億ぐらいになろうかという感じでございます。したがいまして、それを通算いたしますとちょっといまここで積算をしたあれを持っておりませんが、大体そんな感じで六十年ごろまでに三千億ぐらいまでふえていくと、六十一、二年ぐらいがピークでその姿は終わって、それ以降は平準、あるいはそれ以下になっていくという形で推移をしていくと思います。
ざっと、五十三年から始まっておるわけですからね、これを六十年までに一応のめどというものを置くとして、その間の大体その異常退職金というものはどのぐらいあるかですね。
普通の民間の企業の場合、特に大企業の場合には普通の年に退職給与引当金というのを引き当てる、そしてそれが法人税の課税上特例があるということになっているわけでございますが、国鉄の場合には、発足以来退職給与引き当てをいたしておりません。これは私どもとしては退職給与引き当てを前々からお願いしているわけなんでございますけれども、そうお願いしているうちに今度はどんどんそれを別にしても赤字になりましたので、うちとしても引き当てができなくなってしまったわけでございます。そこで最近の事情は、たとえば四十万人、人がおりますと、平均の勤務年限が仮に三十年だというふうにいたしますと、平均的にもし人がやめるということになりますと、年に一万二、三千人の人がやめるということであれば平均的なものになります。ところが、現在はそれを超えて一万八千人とか一万九千人とかいう人が年にやめますので、その平均的な人数と、それから現実にやめる人の人数との差を異常分と称しまして、その異常分に要する、その人数に要するところの現実に払いました退職金額、その部分を異常の退職金と、こう考えまして、そうして、これ、実際は借り入れで泳いでいることになりますので、その借り入れのための金利を補助をしてもらっていると、これは五十三年度からですか、五十三年度から始めた制度としてその金利分を財政の方で見てもらうことにしたわけでございます。大体一万二千人ぐらいでございます。平均的なものを一万二千人と見まして、それを超える人数分について金利を見てもらっている、こういうかっこうでございます。
それではね、まだ私理解できませんよ。それで、退職金の問題についてやっぱり同じようなことがぼく言えると思うんです。異常退職金は五十三年度から見てるわけでしょう。これの五十三年から私の調べでは五十三、五十四、五十五で三百四十億出してますね、政府がね。それでどういう基準でこの異常人員に対するお金がどれだけ要るか、それに対してどういうふうな比率しで出しておるかと、これをちょっと詳しく説明してください。
   〔理事桑名義治君退席、委員長着席〕
ただいま御指摘のように昨年七月に歩積み両建てに関する——それ以前の通達、指導、種々ございましたのでこれを整理統合いたしまして明確化を図ったところでございますが、この新通達の運用に当たりましては、各金融機関におきましてその公共的な性格を十分認識していただきまして、自主的に常に節度ある行動をもって真剣に取り組んでもらっているところでございます。
 各金融機関からは毎年五月と十一月末に拘束性預金に関する報告を聴取しているわけでありますが、これによりますと、狭義の拘束性預金比率は昭和三十九年五月、これはまさにこの歩積み両建てに関する指導を積極化したときでありますが、この時期にはこの比率が二二・三％ございましたけれども、これが最近の五十四年五月にはわずかに三・四％まで下がっているわけであります。現在五十四年十一月の状況につきまして集計中でございますけれども、これも恐らく非常に低い数字になろうかと思っております。
 また、私どもは財務局財務部の窓口においてこの歩積み両建てに関するいろいろな相談を受けているわけでありますが、この相談の件数につきましても、たとえば五十二年度は二百九十九件ございました。また五十三年度はこれが八十七件に減っておりまして、五十四年度は四月から一月までの集計でございますけれども、わずかに四十七件というように減ってきているわけでございます。
 また、先ほど先生から御指摘ありましたように、市中銀行等は最近の国債の状況等で大変厳しい環境にあることは事実でございます。
    〔中島（源）委員長代理退席、堀内委員長代理着席〕
しかしながら、いま申しましたように市中銀行等に対しましては、私どもは従来から行政面あるいは検査面を通じましてこの過当な歩積み両建てが自粛されますように指導してきているところでございまして、その状況はいま申したとおりでございますが、今後ともこの市中銀行等につきまして公共性の高さということを十分認識していただき、社会的公正に配慮しながら適切にこの問題に対して取り組んでもらいたい、また私どもも引き続き十分指導していきたい、こういうように考えております。