何回も申し上げるようでございますが、全く排煙とかあるいは亜硫酸ガス等によって松が枯れないというわけではないと思いますけれども、大量に枯死し、しかもそれがどんどん伝播していくというような枯れ方をいましておるわけでございまして、そのような枯れ方はマツノザイセンチュウによるものであるというふうに理解しております。
排気ガスとか工場の排煙とか、そういうものは松枯れには全然関係ないんですか。マダラカミキリとセンチュウだけ殺せば松は全部生きるんですか。何が原因かということをはっきりしてほしいんですよ。そのことがはっきりしなければ対策というのは生まれてこないんですね。そういう意味で私はいまいろいろ聞いているわけですよ。
皇居の松は、あれは公園の松になっておりまして、われわれ直接管理はしていないんでありますが、いろいろ聞くところによりますと、よく管理されておりますし、薬剤の散布を毎年やっておるわけでございます。そういったことからそういった害虫の害を受けていないんではないかと思っております。
これも先ほど申し上げましたけれども、松の枯れる原因にはほかにもあるわけでございます。これはカビだとか、あるいは非常に気象が暑くて水が不足してきたというようなことで松が弱ってきて枯れるといったこともあるわけでございますが、それは年間を通してぽつぽつと出るような枯れ方でありまして、一時期に、六月ごろから以降になりまして、集団的に大量に松が枯れるというような現象は、マツノザイセンチュウ及びそれを運ぶマツノマダラカミキリによるものであるというふうに理解しておるわけでございます一
松が枯れるというのは、林野庁の見解としては、マツノザイセンチュウとマダラカミキリというだけなんですか、松が枯れるという原因ですね。真犯人はだれかというときに、それ二つなんですか仁
その辺は調査した記録がございませんのでつまびらかではありませんけれども、われわれとしてはやはりその当時もそのザイセンチュウがあったんではないかというように思っております。
 最近、これはアメリカにおきましてもこのザイセンチュウが発見されておりまして、ただアメリカの松と日本の松は違うわけでありまして、アメリカでやられているのはヨーロッパアカマツ、クロマツというような、日本のアカマツ、クロマツに近いものがやられておりまして、当然これはヨーロッパにもあるはずだというので、現在いろいろ試験場、大学を中心に世界的な連携をとって調査している段階でございます。
これは先ほども申し上げましたように、昭和四十三年から四十六年までで国立林業試験場で研究した結果発見されたわけでございます。これは〇・一ミリぐらいの線虫でございます、
記録によりますと、明治四十年代に長崎県において松が枯れたという記録がありまして、当時の林業試験場等でも調査をしたわけでございますが、原因等につきましては、先ほど申し上げましたように、昆虫によるものであるということでありまして、われわれとしまして、最近はっきりしてきたことでは、やはり戦後、昭和二十年代に非常に松が枯れ出したという事態があり、それで昭和二十年代に百万立方メートルを超えるような被害量に、年間百万立方を超えるような被害量になってまいりまして、当時連合軍の占領時代でありまして、占領軍がこれは大変だというので駆除に非常に力を入れたといいますか、われわれももちろん、林野庁もその指示に従ってやったわけでございます、その結果、昭和三十年代は非常に落ちついたといいますか、被害が三、四十万立方ぐらいになりまして、それで大体横ばいで推移しておったんでありますが、昭和四十年代に入りましてからまた少しずつふえてきたというような状況でございます。
松が枯れる原因にはいろいろあろうかと思いますが、最近のような非常に大量に集団的に枯れるといったような現象につきましては、国立林業試験場で昭和四十二年から昭和四十六年までに特別研究プロジェクトを組みまして特別研究を実施したわけでありますが、それまでは昆虫、いわゆるマツクイムシという昆虫類が全部で六十種類ぐらい発見されておったんでありますが、それによって枯らされるんだというふうになっておったわけですが、このプロジェクトの特別研究によりまして、マツノザイセンチュウというのが発見されまして、これによって枯損するのだということがその後の追試験その他によっても確認されておりまして、われわれとしましては、その他の原因も若干はあるかもしれないけれども、大量に集団的に枯損していくというのはマツノザイセンチュウによるものであって、これを運ぶのがマツノマダラカミキリという昆虫でありますが、カミキリ属の昆虫でありますが、これが運ぶのであるというふうに理解しておるわけでございます。
法制局長官にお伺いしますが、法律でもお返しをしましょう、こういうことですから、政策的に返すということが明示をされているわけですね。明示をされている。そうしますと、客観的に言いますと、それは債権者があって、債務者があって、そこで合意が成立をして、政策的にはお返ししましょうと、こういうふうに受け取ることがいまの事態としては正しいと思うんです。しかし、その基金に金があるとかないとかという話は別にしまして、その基金の立場、あるいは給付を受ける者の立場から言いますと、返してくれるという確約はあるけれども、いつ、どういう形で返してもらえるのかということは、債権債務を生じた場合には当然主張できる話です。
 私が先ほど申し上げましたように、単なる補助金でなくて、法律的な背景を持った国の繰り入れになっているわけです。ですから、少なくとも二〇％の四分の一程度というものは、基金にとりましても、給付者の立場から言いましても、あれは政府に貸しがある、政府は負債を負っている、そういう意識のもとに了解をするわけです。そういう意識のもとに理解をするわけですね。それで、いつ返してくれるのか明確でないところにこの問題の盲点があると思うのです。
 憲法でも財政法上でも、その点について、少なくとも歳入歳出というものについては議会の議決を必要とするというふうに明示をされているわけですね。代表的な例として、例の四条公債は別表をもって償還計画を明示されているわけです。今回のこの負債は、繰り入れ問題というのは、それに準じます第三の債権ではないか、債務ではないかというふうに私は理解をいたしますけれども、法制局のお考え方を明らかにしてもらいたいと思います。