審査会が必要があるというお考えでありますれば、本人等の弁明書の提出を大蔵大臣に対して求めておくということも可能であろうと思います。本人、代理人に弁明の機会を与えるのは大蔵大臣でございますけれども、これは懲戒処分権者である大蔵大臣が自分で懲戒処分を行う場合に、本人の言い分を十分聞き取るということを大蔵大臣に義務づけるという趣旨でございます。
 今後、審査会の運営に必要な事項につきましては政令案を早急に詰めてまいりたい、その中でいまのお示しのことについても、どういうふうに運営するか考えてまいりたいというふうに思います。
ここで一つ問題になりますのは、本人または代理人を通じて弁明する機会を与えるのは、これは大蔵大臣ということになっておりますが、いわゆる税理士審査会の方には弁明の機会がないわけでございまして、審査会は客観的に、あるいは学問的に審査をするということになろうかと思いますけれども、審査会の方にも弁明の機会を与えるようにした方がよいのではないかという意見がありますが、これはどう考えておりますか。
大蔵大臣が懲戒処分をしようという場合には、いまもお答えしましたように、税理士審査会に諮りまして、その議決に基づいてしなければならないわけでございますが、懲戒審査委員は、この税理士審査会の中で懲戒処分について具体的に御審査になる役目を負っておられるわけであります。したがって、大蔵大臣から諮問がありました場合には、懲戒審査委員による審査を行って、その結果をもとに税理士審査会が議決を行われるということになりますが、具体的な運営方法は、これは、条文にもありますように、政令にゆだねられておりますので、先ほども申し上げましたように、法案を成立さしていただきました後で、早急に適正な方法を詰めてまいりたいと考えております。
では、具体的にいまお話もございましたが、この税理士審査会と懲戒審査委員との関係、それから、懲戒審査委員がどのような調査をするのか、また、税理士審査会はこの懲戒審査委員の意見をどのように判断してどういう結論を出すのか、その辺は当局はどう考えているんですか。
今回の改正で、懲戒しようという税理士に弁明の機会を与えて、また、税理士審査会の議決に基づいて懲戒することになるわけでありますけれども、そこで議決に基づいてということでありますが、議決によるとしない理由はどうなのか。また、懲戒の内容がどの程度税理士審査会の議決に左右されるものか。もちろん、大蔵大臣の段階でその議決よりも重い懲戒になるということは絶対考えられないことでございますが、その議決よりも若干の軽い裁量になるような余地があるのかどうか、この辺をお伺いしたいと思います。
税理士さんの身分なり分限なり仕事なりということに対して、懲戒処分の持っている影響というのは非常に大きいわけであります。諸手続につきましても一層慎重を期する改正を御提案いたしておりますが、税理士さんの社会的な地位も非常に高いということも考えまして、処分権者を国税庁長官から大蔵大臣にいわば引き上げたというのが改正の趣旨でございます。
私は、まだまだそれはわかりにくいから、やはり国税庁関係の発行したものよりも野末さんの本なんかの方がよく売れるんじゃないかと、このように思うわけでございまして、この点はもっと積極的にやはり国民のためにＰＲする必要があると思います。
 次に、私は税理士の懲戒処分の問題について伺いたいと思います。
 まず、今回の改正案では、従来の国税庁長官から大蔵大臣が懲戒処分を行うことに改正ということでございますけれども、その理由についてまずお伺いしたいと思います。
いまお答えのあったように、節税ということはこれは断じて脱税とは異なるわけでございます。事実を隠蔽することではなくて、庶民から見れば税法の知識が足りないとか、あるいは本来控除されるべきものもそのまま申告してしまったとか、また、控除を証明するものが入手できないで知らないで申告したとか、最近は医療機関の領収書もなかなかいただけないというようなことで、この点でもいろいろ問題が起こっていると思います。一般国民にとっては税法は非常にむずかしいものとして、当然の権利として節税することも何かこう重荷になるというようなこともあると思います。
 ですから、私は、この節税に関しましては大蔵省ももっともっと控除できる対象につきましては積極的にＰＲする必要があるのではないかと、このように思われますが、どのようにお考えですか。
前回、私は助言義務の規定の新設についていろいろお伺いしましたが、この件に関しましてもう一点伺っておきますが、改正案では「隠ぺいし、若しくは仮装」ということが該当事項になっておりますけれども、こういう規定に対して大蔵省はいわゆる納税者の節税という概念とどういう関係にあるのか、その区別をどうするのか、それは具体的にどう考えておりますか。
非違事件の件数について申し上げますと、税理士法制定時の昭和二十六年度から昭和五十三年度末までの間に行われました懲戒処分の件数は、合計二百四十一件でございます。その内訳は、業務禁止処分が十二件、業務停止処分百七十一件、戒告処分五十八件となっております。
振興事業団の斎藤理事長を参考人にお願いをしてありますが、きょうはほかに公務もお持ちのようでありますので、ちょっと順序がどうかと思いますけれども、事業団の理事長に御質問、御意見をお聞きしておきたいと思います。
 現況についてとりあえずまず御質問をさせていただきたいと思いますが、いわゆる振興事業団と称してきたこれまでの事業団の役割り、使命、これらの趣旨は相当この構想の中に生かされてきた、私もこの事業団に対していろいろな手続的な問題とかあるいはまた細部にわたったいろいろな問題を指摘しなければならない点もありますが、大体マクロ的に見てこの振興事業団の今日の任務遂行は果たされてきているというふうに評価いたしております。
 そういう中で業務内容について伺いたいのでありますが、業務内容に入る前にまず業務内容の実績、たとえば研修の制度というようなものもあったやに思います。こういうようなものについてどういうふうに実践してこられたか、あるいはマクロ的にでも結構ですが、この事業団の貸付状態などが大まかに言ってどうであるか、もし数字でもお持ちでしたらちょっとお聞きをしたいと思います。