大臣の言うことは僕もよくわかるんですよね。だけれども、さらに国民負担をかけるということが今の御意見の中ではあり得るというふうな感じがするんですね。そこら辺はどうかなという思いがするんですよ。
 確かにどこをどう削減するかということは大変難しいことだろうと思いますので、安易に国民負担の方に回さないでほしいということをぜひお願い申し上げておきたいというふうに思います。
 今、国民負担というのが出ましたけれども、今度の案を通しますと国民負担率というものがどうなるのか、あるいは今まで橋本内閣が掲げております国民負担率は五〇％を目標として、できれば四五％ぐらいにとどめたいというふうなことを言われておりますけれども、それとの関連性というのがあるのかどうか、この改正案で。そういったことについて何か御意見があったらお尋ねをしたいと思います。
これは利用者、いわゆる患者負担でなくても国民負担は税金か保険料かで負担を負ってもらわなきゃならない。今回、将来五〇％の国民負担率を超えないという範囲内での改革ですから、患者負担を避ければ国民負担がないかというと違うのでありまして、現世代に増税するのか、若い世代にツケを回して赤字国債を出すのか、保険料を出すのかと。今回の案でも盛んに言われたのは抜本的な改革をしろと、そうすれば患者負担が少なくなるんじゃないかという意見が出ました。
 私は、いかなる構造改革、抜本改革をしてもこの程度以下の負担はあり得ないということを答弁してまいりました。その辺を御理解いただきたいと思いまして、構造改革をやっても今程度の患者負担は避けられないということを言っていたわけであります。
 ですから、医療関係者にも痛みを伴います。当然、利用者にも痛みを伴う。それはどのような形でやっても利用者負担を、痛みを避ければ必ずどこかでまた痛みを伴うわけですから、その辺を御理解いただきたいと思います。
そこで、僕がもう一つ心配しているのは、非常に難しい、難しいからまた国民に負担を願うということが出てくるんじゃないかという心配をしているわけなんですね、それが一番ある意味ではやりやすいということになるわけですから。だけれども、今この修正案でもかなりの負担をかけるわけなんですね。しかも、それは織り込み済みだということですからまたさらに新しい負担をかけるということはもうできないんじゃないかなというふうに思うんですが、五千億を削るという中で国民負担をふやすという可能性はあるのかないのか、その点をお尋ねいたします。
私も抜本案について前回もお尋ねしたんですが、抜本案の中には診療報酬、それから薬価、老人医療保険の創設というようなことがあるんですけれども、案は恐らく出てくると思うんですよ。もう大臣が一生懸命やっておられるから案は出てくると思うんですが、十年度から本当にそれが動いて実際にそれだけの節減ができるようなことまで進むのかなというのを私は非常に危惧しているわけなんですね。
 例えば薬価でも、参照価格制度というのもやろうというお話もありますけれども、これが仮に案で出てきましても、それを実際やるまでにはやはりならし期間が要るでしょうし、例えば診療報酬でも定額制あるいは出来高払いというものの最善の組み合わせで、こういうふうになっておりますが、それをやるにしても十年度からそれほどの効果が出てくるということは僕はちょっと難しいんじゃないかなという見解を持っているんです。
 大臣は今やらなければならないとおっしゃられて、それは私もよくわかるんですね。それを後世にそういうツケを回したくないという気持ちは僕らもあるわけだし、今の財政的な危機というものは感じ取っておるわけですからそのことについてはわかるんですけれども、現実にこれが可能かなということを考えると非常に難しいんじゃないかなというふうに僕は思っているんです。
 もうただやらざるを得ないという御答弁なのか、やはり見通しがあるということなのか、その辺をもう一度お尋ねしたいと思います。
先ほどから言及されております不祥事が起こりましたのが昨年の十一月十九日の早朝でございました。それ以来、十一月
 の下旬、二十五日ぐらいからだったと思いますが、臨時国会が折から開かれまして、私どもも給与法を十二月五日にこの委員会で御審議いただきました。
 その前後に衆参の予算委員会が行われて、その過程の中で、国会の場で政府の責任を厳しく追及する御質疑が相次ぎ、総理、官房長官、総務庁長官あるいは小泉厚生大臣、みな御答弁になりまして、政府としてもこの事態を深刻に受けとめ、まず政府みずからが身を正すための努力をする、それから犯罪があると思料されるような場合であっても退職手当あるいは期末手当というものを支給するというような現行制度に欠陥があるんだとすれば、それについては政府部内で責任を持って検討させていただきたい、こういうことを何遍も答弁させていただいたところでございます。
 そういうようなことで、政府部内の公務員制度を所管しております私どものところで総理初め各閣僚からの御指示を受けて検討し、先ほど申し上げましたように、事務方の総意といたしまして事務次官等会議で申し合わせを行いました。「行政及び公務員に対する国民の信頼を回復するための新たな取組について」という次官会議の申し合わせを十二月十九日に行いました。その前書きの中に、「なお、不祥事に係る職員に関する身分、退職手当等の取扱いについては、公務に対する国民の信頼確保の要請と職員個人の権利の尊重に留意しつつ、早急に法的措置を含め制度・運用の両面にわたる検討を開始する。」ということで、政府の意思表明としてこの決定がされたわけでございます。
 これを受けまして私のところで研究会を設けたわけでございますが、この研究会には当初から人事院を代表して、委員ということではなくてオブザーバーという形で積極的に参加していただきまして、制度の実態、運用のあり方というようなところについて適時適切な御意見をちょうだいして、それが大きく寄与して私どものところの研究会の報告書として取りまとめられ、それを検討しました結果、今回、法案ということで御審議いただくことになったわけでございます。
 そういうような面で、人事院は人事院内部でも当然検討をされたと思いますけれども、この過程におきましては、政府一丸となって対処するということについて人事院も十分理解を示されて、積極的に御参加いただいたものと、こういうふうに考えております。