大臣、あなた食事する暇がないという話だが、行ってもらっていいですよ。しばらく財政局長とやりとりしますから。あと、結びがありますから来てくださいよ。
 それはちょっと財政局長、そういう木で鼻をくくったようなことを言わぬで——じゃ、もう一遍言いましょう。団体名、金額、削る対象とした給与や手当の種類、こういうものを総まとめで言ってくれませんか。
この三月の特別交付税の配分に当たりまして減額をいたしましたのは、国の支給率を上回って支給された期末勤勉手当、あるいは実質的にこれに相当するものについて従来と同じ方法で財政的に余裕があるということで減額対象にいたしたわけでございます。
まあ現に法律が出ているわけですから、ここでは深追いをいたしませんが、いまの公務員部長の答弁では非常に、労働者の最大の労働条件を保障をするに十分でないという意味で私は申し上げておる。どうもその税金論、原点が税金だという税金論については私は納得はしない。じゃ、民間は税金を使ってないから権利がたくさんあって、税金で食っている者は権利が少ないかと。そんなばかげた議論はないわけであって、これはこれで別に議論はいたしますが、法定主義とか条例主義といったってそれはまた考え物でありましてね、使用者が勝手に振る舞うなと、権力を持っているからといって勝手に振る舞うなというので法の支配を受けるという意味で条例主義や法定主義を説く立場だってあるわけでありますから、それは何でも労働者に都合の悪いように読まなくたっていいわけです。これはいずれまた議論をいたしますが、私は、せっかくこういうことをいろいろ議論をするのであれば、こういう際に地公法の法体系、地公法の労働権についての法体系の見直しも含めて定年制も考えるというぐらいの検討があってもいいような気がしたのです。だから、一つの制度を持ち込む場合には既存の制度についても見直す。考えてみる。そっちの方はさっぱり考えてみぬで、税金でもらっている者は六十でやめて何の文句があるかというような、こういう言い方で持ってくることは私は余り同意できない。これはいずれ法案審査でただすことにいたします。
 次は、これは大臣には私も含めて何人かお聞きをしておるようですからわかると思うのですが、いわゆる三月の特別交付税の中からやみ給与などを払ったところは銭差し引いたと、それに対して、制裁じゃないか、ペナルティーじゃないかということで若干の論議があったわけでありますが、かいつまんででいいです、ごく簡単に、どういうことをやったんですか。
先ほど大臣からお答えを申し上げましたように、公務員は全体の奉仕者として公務に従事をしておりまして、その給与というものは国民の税金で賄われておるわけでございます。そういう公務員の地位の特殊性というものから、地方公務員の勤務条件につきましては基本的には法律あるいはこれにかわる条例で定めると、こういういわゆる勤務条件法定主義というたてまえがとられておるわけでございます。したがいまして、今回のこの定年制度というものも、これは広い意味での分限という公務員の身分にかかわる基本的な事項でございますので、そういうものにつきましては、先ほど申し上げましたような、現在の地方公務員法の基本的な考え方に立ちまして、法律あるいはさらにそれに基づく条例で定めていくと、こういうたてまえにいたしております。
 もちろん、この定年制度に関する問題というものは勤務条件の一種であることには間違いございませんから、それは職員団体との交渉ということはあるわけでございまして、当局といたしましても職員団体からの求めがあればそれに応じて十分交渉は行う必要があると考えますけれども、民間と同じような考え方に立って労働協約を決めて、それに基づいてその制度を決めていくと、これが現在の地方公務員制度、これは国家公務員についても同様でございますが、現在の公務員制度の基本的な考え方からはとれないというふうに私どもは考えております。
組合員と年金受給者の現状あるいは今後の動向、それに対応する具体的な対応策でございますが、まず事実関係から申し上げますと、農林漁業団体職員共済組合の加入者数は近年おおむね横ばい状態でございまして、今後もこのような状態が続くものと想定しております。人数を申し上げますと、昭和五十四年度末の加入者数は四十七万四千人でございます。他方、年金を受けておる受給者数の方でございますが、こちらの方は現在急速に増大をいたしておりまして、十年後には、昭和六十五年でございますが、十三万七千人、二十年後には十八万五千人、三十年後には二十万三千人程度になるものというふうに予想しております。したがいまして、成熟率でございますが、これは加入者に対しますところの受給権者の比率でございますが、十年後は二九％、二十年後は三九％、さらに三十年後は四三％になるというふうに想定をいたしております。
 このために、率直に申しまして、現在の現行掛金率のままに推移するということで仮定をいたしてみますると、昭和五十八年度には——これは四年後でございますが、年金給付が掛金収入を上回るという状態になりますし、昭和六十五年には年間総支出が総収入を上回るという状態になりまして、さらに昭和七十四年になりますと、保有資産が尽きてしまいましてゼロになるという状態になるというふうに想定されるわけでございます。
 したがいまして、このような年金の財政状態でございますので、今後その財政の健全化ということは真剣に検討していかなければならないというふうに考える次第でございまして、現状では約十年にわたりまして掛金は据え置き同様になっております。この掛金率のあり方、この点についても十分に検討しなければならないし、また今回の財政の再計算に当たっては、この掛金率についても見直し、検討を行っていかなければならない、かような事情にあるというふうに考えている次第でございます。