定年制を導入いたしました趣旨といたしましては、先生御指摘のとおり新陳代謝を促進いたしまして長期的な展望に立った計画的人事管理を展開し職員の士気を高める、それによりまして組織の活力を維持いたしますとともに、職員の側の配慮も行っておるわけでございますが、職員に安んじて公務に専念していただくといったようなことでもって能率的な公務の運営を期するという考え方で導入をいたしたわけでございます。
 行革との関連の御指摘がございました。それにつきましては、やはり適正な人事管理を通して行政の能率の維持向上を図ることをねらいといたしておりますので、広い意味での行政改革の趣旨に沿うものでございますが、今回の臨調の答申では、もうすでに国家公務員にかかわります定年制は六十年から導入されることになっておりますので、それについては特に触れておりません。
九十四国会以来ずっと衆参を通じて本法についての審議が続けられてきました。なお、自治省に関して言えば、昭和三十一年から続いておるわけであります。私は、およそその議事録には目を通したつもりでありますので、同じことはそう尋ねません。ですから、皆さんも、前にどこでどんな答弁をしておるかということについては大体頭の中で整理をしてお答えをしてもらいたいと思います。必要なことはこちらから議事録を言いながら確認を求めますから。
 まず、総理府と自治省の当局に確認をいたします。しばしばありますが、代表的なのは四月二十三日の衆議院内閣委員会における答弁で、定年制は長期的人事管理政策の問題であって、財政や今次の行革などとは関係がない、このように答弁しておりますが、そのとおりですか。
私は、若干の停滞があったりジグザグがあるのは政府の政策展開との関係が十分にありまして、経済事情が非常に状態が悪い、賃金との対比においても生活の実態が非常に悪い、こういうような状態の中で逡巡を示すというのはあたりまえのことでありまして、したがって、大枠のところを忘れてしまって現象的に小さな視野でもって物を見るというのは私は非常に間違いを起こすと思う。
 ここで言いたかったことは、勧奨が機能しなくなったとしてもそれは一部の団体かもしれない、そういう一部の勧奨が機能しない団体のために一律の定年制をいわゆる法律として決める、こんな必要というのはやっぱりないんだと、こう私はあれしておきたかったんです。
 後の順番が来ておるようでありますから、そのことを申し上げて引き継ぎたいと思います。
先ほど、応諾率が最近上がっておると、こういうふうに申し上げました。全団体で申し上げますと、ここ五十一年度ぐらいからでしょうか、五十一年度で七一・五％、全団体でございますけれども、そういうような状況でございます。したがいまして、それ以前というのはやはり五〇％台あるいは六〇％台、現在でも八〇％台、こういうような状況でございます。
 完全にこの勧奨退職というのが十分機能していくかということについては、特に高齢化が進みます中でなかなかむずかしい問題であろうというふうに考えております。
自治体の場合、先ほど来ずっとありましたように、応諾率が上がっていっているわけですが、そこで、六十年以降の応諾率を自治省が調査してない、考えてもみないというのはとても考えられないな。推計しなくてこの法律案をつくる必要はどういうことなんだろう。たとえば、いま五十七歳、五十八歳でやめているんですが、これ、六十年ぐらいになったらあなた満杯になるかもわからぬよ。法律案要らないわけじゃないか、伸びるわけじゃないですか。そんな推計もせずにこの法律案をつくったのですか。
私どもの方もそこまでの試算はできていないんですが、ただ、試みに現状どのようになっておるかということをちょっと申し上げますと、勧奨退職でいま国家公務員の退職管理をやっておるわけですが、各省でいろいろ基準年齢が違っております。大体五十五歳から六十五歳までで、主力は五十八歳－六十歳のところに集まっております。
 それで、この職員の年齢別の状況を見ますと、五十八歳ぐらいから六十歳にかけて勧奨が行われるのが大体主力、大多数の国家公務員ですから、そういう年齢で見ますというと、六十五歳以上が現在二千五百人ばかり在職しております。それから、六十歳から六十四歳、この層が一万一千七百人ばかり在職しております。そういうことでございますので、このまま勧奨制度で続けていくということになりますと、この数字がもっとふえてくるのではないかという想像をしておるわけでございます。
そうしますと、最近の応諾率は、さっき示されましたように上昇しつつあるわけですから、そうすると、勧奨がきかなくなる、当然その予想値が試算されているわけですね。昭和六十年以降の応諾率の予想値はどういうふうになっているんですか。
だんだん高齢化が進みますと、健康状態も従前に比べれば相当高齢まで維持できるということもございます。それから、社会環境がいま非常にマイホーム主義といいますか、分裂家族になっておりまして、自分で生活を支えていかなくちゃいかぬという欲求も次第に高くなってきております。そういうことが相当高齢までなお働き続けたいという意欲といいますか、欲望といいますか、そういうものが今後大いにふえてくる。それで、いまの国家公務員の職員の年齢別の構成状況を見ますというと、相当近い未来までに高齢者層へ入ってくる職員層がかなりいるわけです。片や再就職という道も、先日も議論になりましたですけれども、なかなかむずかしい状況がある。そういうことで、勧奨に応ずるということがだんだんむずかしくなるのではないかということを想定しておるわけでございます。
いま労働省の局長からこのような前向きの発言が出たわけでございますが、どうぞ林野庁においても旧来の慣習を脱却してひとつ出来高払いについて十分検討をしていただきたい、このように考えているわけでございます。
 次に、いままでは全般的な国有林でございましたけれども、民有林の労働者の場合は国有林よりもさらに深刻でございまして、組合がないということもありますけれども、白ろう病の認定も一向に進んでいないのが実情でございます。また患者の実数も十分につかめず、事実上野放しになっているわけでございます。
 特に民有林の労働者にとって深刻なのは、白ろう病と診断されるとかえって失業する、それを意味するということでございます。白ろう病に認定されましても簡単に転職するわけにいかないわけでございます。
 また民有林の労働者の多くは非常に短期間で事業主も次から次へかわるわけでございますけれども、こういう特殊な事情を十分踏まえてさらにきめの細かい防止対策が必要と考えておりますけれども、この点についてお伺いしたいと思います。