ある程度というのはどこまでかという問題が実は問題なのでありますが、やはりコスト逆ざやというものは当然出てくる、そういう前提で今おっしゃられたように理解してよろしいですね。
 それで、食管と関係あるわけでありますが、水田転作というものが行われまして、いよいよことしで一応第三期を終わるわけでありますが、ポスト減反どうなんだ、こういう心配がいっぱいでありますが、この問題、新しい減反というか水田転作のあり方をめぐって、これまでの転作というものについて大臣はどういうふうに評価をせられておるのか、反省や、どういうものがあるのか、ちょっとお尋ねをしておきたい。
私は、まだできる縮減というものがあり得るならという話を申し上げたわけですけれども、今度の場合にも、例えばその輸送機関というものを最も低廉なものを使っていくとか、あるいはばら検査、抽出検査の拡大ですとか、あるいは食糧検査士の活用など、そういったことをしながら縮減をしてきたということでありまして、管理経費の中でまだ縮減をすることができるというものがあるんだったらそういったものに対してやるということでありまして、先ほども申し上げましたように、ある程度のコスト逆ざやというものは、これはやむを得ぬであろうという認識を私は持っております。それは前大臣たちとも別に変わるものではありません。
私ども、これまでこの問題の議論も幾つかしてまいりましたが、コスト逆ざやに相当分野入り込むということは食管制度を真正面から否定するものになる、こういう意味の御答弁を政府からは今まで承ってきた、こういうふうに理解しております。五十七年、田澤吉郎大臣のときなどは明確に、逆ざやを縮小していくという努力はしなければいけないけれども、コスト逆ざやというものについては、これは堅持をしていかなければいけない、こういう御答弁も国会でなされておるわけでありますが、この点は羽田さんはどういう姿勢で臨まれますか。
今御指摘がございましたように、近年、特にことしに当たりましても、逆ざやを解消するということで、これは消費者の皆さんにも一部御負担いただいておりますけれども、あるいは奨励金等についても多少カットさしていただく、またそのほか事務的な管理経費、こういったものの縮減を図ってきたところであります。
 ただ、もうそういうものも相当詰めてまいっておりますし、今お話しのとおり実際にはもう順ざやになっているという部分もございます。そういう中でも、私どもとして管理経費の部分なんかでまだ節約するところがあるとするならば、こういったものは検討しなければならないと思いますけれども、ある程度のコスト逆ざやというものは、国民に食糧を安定して供給する、あるいは生産者の皆様方にも再生産を確保するということを考えたときに、ある程度は私はやむを得ないというふうに考えております。
農林大臣にちょっと一、二お尋ねします。
 食管でありますが、これが我が国の農業政策の骨組みでありますが、この食管はもう相当長いわけでありますけれども、三Ｋの一つだということで大分財政負担を軽くする方法がとられてまいりまして、米価の決定を通して、生産者米価は抑えるし消費者米価は上げる、こういう手法の中で大分操作が進んでまいって、現在御承知のように売買逆ざやというものはもう〇・三八％、平均で七十円。一類、二類はもう順ざやになってしまった、こういう状況であります。
 こうなりますと、食糧管理制度、つまり二重価格制度というものの存在が問われておる。現実に、売買逆ざやが少なくなるに伴って、その裏側では不正規米流通、つまりやみ米の流通が大手を振って歩いておる、こういう状況になっておるわけでありますが、それでもなお食管に対する節約合理化の要求は非常に強いように聞いておるわけであります。この逆ざやというもの、売買逆ざやの問題をさらに詰めていけば、つまりコスト逆ざやに入らざるを得ない、現にそういう声も高まってきておりますが、この逆ざやあるいはコスト逆ざやというものについて大臣はどういうふうにお考えですか。
最後に一つだけ、地方交付税の問題について触れておきたいと思うのです。
 地方交付税も、御案内に漏れず、今回の予算措置で約一兆七千億程度が削られることになっております。交付税の性格その他につきましては、全く時間がございませんので申し上げませんが、実質的には、来年度の、五十八年度の予算編成が進む過程で財政当局と自治省との間にも具体的な折衝の始まっておりますことは、新聞その他でもちらちら出ております。
 これを見る限りにおいては、今回、結果的には一兆五千四百三十三億というものが資金運用部資金に借り入れられて、これが交付税特別会計の借入金になる。そうして、この借入金をどう措置するかについては、五十三年度以降の、いまの法律の制度に基づいて処置をいたしましょう。それは具体的に言えば、元金は、二分の一は自治体が持ってくださいよ、そして二分の一は国が持ちますよ、そうして、その資金運用部資金にかかる利子はこれは国が持ちましょう、こういうことで処置しておるわけですね。
 ところが、国の財政が非常にしんどうなってきた、困ってきた。来年からはひとつこれはできれば利子も元金も全部地方が持ってくれないかということになって、そういう方向で政治折衝が進まれておるようでありますが、地方交付税の性格からいって、これは単なる補助金や何とは違って、国の財源と地方自治体の財源をどうするかという財政再配分の問題ですから、私はやはりその制度は壊すべきではなかろうと思うのです。これは単に地方自治体の立場でどうこう言うわけではなくて、そういう意味合いからいって、新聞その他に出ておる情報が、そんなことはないよということであれば、これにこしたことはございません。そこらのところをぜひひとつお答え願って、私は、現行制度のもとにどうぞ来年度以降も地方交付税については十分めんどうが見られるような財政計画を立ててもらいたいという要請をいたしまして、私の質問を終わりたいと思いますが、最後に御答弁を煩わしたいと思います。