いまの委任事務の優先の問題だとか、あるいは地方団体自身が合理化、整理統合、そして身軽にしようということで動いていくことに対してぜひ評価をしていただきたい。同時に、私は、各市町村から出たもの、それから知事会から出たもの、同じようなもので、しかも優先度でどのくらいどういうものがあるだろうかということを調査してみました。それなりに項目を書き上げましたけれども、時間がありませんから言いませんが、いまここに出ているのは、私はそういう意味で第一歩に受けとめますから、今度の行革推進審議会で出てくる課題は、少なくとも私が言ったような一つの意思を持った、しかも憲法の精神に沿って地方自治というものを基本に置いて出ていくという、基礎に置くという、そういう意思を持った提起がされることをぜひひとつ大臣に要望しておきたいと思うのです。
    〔委員長退席、三塚委員長代理着席〕
 最後に、行政組織法の改正の中で第八条の二項ですね。これは第八条ですが、ここには「試験所、研究所、文教施設、医療施設その他の機関を置くことができる。」というふうになっているのです。さらに二項として「前項に規定する機関が地方に置かれる場合においては、地方自治法」――法律第六十七号ですが、「第百五十六条の規定の適用があるものとする。」こうなっているのですが、今度これを削除されまして落としました。
 そこで、どうなんでしょう。出先機関が、試験所やそういうものがっくられる場合に、この地方自治法百五十六条の適用があるのでしょうか。
機関委任事務は、そういう意見を聞きながら進めるということはやはり非常に大事なことですから、地方公共団体、知事会もありましょうし、あるいは市長会もありましょうし、あるいは町村会もあるかもしれません。十分地方公共団体の意見も聞きながら具体的な問題の検討をやっていただくということは必要であろう、かように考えております。
それは非常にいいことだと思うのですね。ぜひ臨時行政改革推進審議会ですか、その場に地方団体が何らかの形で意見表明ができるということを、いま一遍くどいようですが、大臣、お約束していただけませんですか。
自治体がそれぞれの自治体の中におけるもろもろの行政改革に真剣に取り組んでいただくということは、私は非常に望ましいことだと思います。
 そこで、実は先ほどは申し上げませんでしたが、行政改革推進審議会で参与制を設けて機関委任事務のあり方等を含めて真剣に考えていただくということを申し上げましたが、その審議の過程において、私は、やはり地方団体の意見をその場でいろいろ聞いていただくという機会はぜひつくっていただきたいというふうに考えておりますので、その参与制ができた暁には、国会でいろいろ議論のありました点も十分お伝えいたしますし、それから地方公共団体の意見も十分聞きながら審議をしていただくという場をつくっていただくように話をしたいと考えております。
私は、一般的に申し上げますと、たとえばいろんな資格、検定試験とかいろいろな問題ありますね。検査・検定、ああいう問題についてはできるだけ民間活力で、民間でやれるものはやっていただくという方向がいいと私は思っているのです、これは筋として。たとえば特殊法人でも、特殊法人をつくって検査・検定をやらにゃならぬというものかどうか疑問のある点はあります。ですから一般的に言うて、そういう資格の検定とかいったようなものはできるだけ民間に委譲するというやり方が私は適当じゃないかと思います。
 しかしながら、現地住民の生命あるいは健康、そういう方面に関係の深い事項については、いきなりそれはやめてしまうというわけにはいかぬのじゃないか。あくまでも私どもは、国民の健康を守るということは重要な問題でございますから、そういう点については許可認可をやめるというわけには一般的な話としては言えない、こういうふうに考えております。
先ほど来お話しのように、機関委任事務は確かにふえているという実態はあります。それはなぜふえてきたかということでございますが、それはやはり新しい社会経済状態のために新しい法律ができてきた。たとえば公害あるいは環境保全とかあるいは消費者保護関係とか、そういう新しい仕事が出てきたためにふえてきたということであります。それは、あくまでも従来の機関委任事務という概念の線でそういう事務がふえてきたと思うのですよ。
 そこで、いまお話しのように、今度はだんだん整理をして減らすという考え方、その基本になる機関委任事務の概念、それをどういうふうな中央地方との関係において把握するかということをまずやるべきではないだろうか。そうすれば、その概念によって、今度は新しい法律ができましても、そこでやはりふえていくもののチェックができるのではないか。だから私は、どこまでもここでひとつ機関委任事務というものの法律的な性格といいますか、あり方といいますか、そういうものを、いま御提案ではいろいろな審議会をつくったらどうかというお話がございますが、何らかの形でそういうものをひとつここでしっかり詰めていきたい、政府全体としてひとつお考えを願いたい、こう私は思っているのでございます。
私は侵略戦争問題について衆議院の予算委員会あるいは参議院の予算委員会等でもいろいろ答弁を求められまして、私はこういう見方をとっているのでございますが、あの太平洋戦争の中で日本のとった行為の中に侵略的行為とみなされるような局面があったということは否定しがたい事実だろうと思うのでございます。
 というのは、例えば戦争状態にない国に対して日本が進駐するというような事態等々、そういうふうなみなされ方をする行為があったことは否定できないと思うのでございますが、日本があの太平洋戦争に突入していく中で、単に日本の責任のみならず、その他のいろいろな要素もあったことも否定できないし、したがってそれらの点についてはやはり歴史的にしっかりした考察がなされるべきである。
 特にあの東京裁判におけるインドのパル判事の所論、これは相当の説得力があるわけでございますし、それから東京裁判が終わりまして五年後にキーナン主席検事が、あの東京裁判は失敗であったというあの述懐にも相当な真実がございますし、それと相前後いたしましてマッカーサー総司令官がアメリカの上院の軍事委員会で述べられました、日本の行動は日本の安全保障のためであったという議論についても相当真実性があるわけでございまして、そういう総合的な判断の中から、あの過去の歴史というものは説かれなければならない、こう思っている次第でございます。
 この歴史的な見方については、政治家であってもあるいは個人であっても若干の相違があると思うのでございますが、細川総理も今私が申し上げたような方向で大体お考えになっておまとめになってきているのではないか。
 今木村委員御指摘のように、遺族の皆さんにとって、あれは侵略戦争でみんな侵略のためにやったというような見方をされるということは、これはなかなか耐えがたいことでございましょう。やはりそれらの方々は祖国を守る、あるいは日本の民族を守る、我が同胞を守る、この一心に立って行動したものであろうと思いますけれども、その行動の一つ一つにはいろいろな評価がなされる、全体的には私はそのような見方をとっている次第でございます。