それじゃ、実態論としてはそういうことをしなきゃならぬだろう、また、してあげるだろうということにして……。
 そこで、このマンパワーの件でありますが、訪問指導については退職保健婦や在宅看護婦などが当たることとしていますが、その理由は何なのでしょうか、いま言ったような実態論を踏まえながら。正規の保健婦さんではだめなのでしょうか。私は当然正規の保健婦さんでやるべきだと思いますが、その点はいかがですか。
先生おっしゃるようないわゆる訪問看護というものにつきましては、まだわが国では主治医との関係においていろんな議論があることは御存じのとおりでございまして、現段階で制度的にまだ訪問看護という言葉を使うことが困難な状態にございます。
 私どもただいま寝たきり者に対しましてホームヘルパーとの連携ということを申しました。実際上は行ってみればいろんな方々がおられるだろうと思います。あるいは本当に看護の一部もやってあげなきゃならぬような方があると思いますが、したがいまして、現在私こうしてお答え申し上げられることは、訪問指導をします保健婦さんが家庭奉仕員と十分な連絡をとってやるようにひとつやってくださいと、こういうことを都道府県なり市町村の方にはお願い申し上げて、なおその連携についてうまくいくようにきめ細かな指導をこれからやってまいりたいと考えております。
私どもの方で考えておりますのは、訪問看護ということはまだ考えておりません。訪問指導ということでいろいろ家庭の看護をしておられる方に褥瘡の予防の方法だとか、あるいは栄養、食事指導とか、そういうことをしたいというふうに考えておるわけでございます。また、その寝たきり者等につきましては、一方でホームヘルパーという制度がございますので、当然このときにはこの訪問指導をいたします保健婦は、ヘルパーと密接な連絡をとって指導していくようにしてあげたいというふうに考えておるわけでございます。
サラ金問題が大きな社会問題となって非常に非難をされるという事態が続いてまいりまして、これを何とかしなければならないということになってきたわけです。一体どこにそういう原因があるのかということについては、もういろいろ言われておりますけれども、私どもとしては、やはり異常な高金利というところに大きな原因があるだろう。アメリカやヨーロッパでもあきれるほどと言われる高金利。この高金利は後進国と言われても仕方がないのじゃないかとまで指摘されています。それから二つ目には、取り立てが暴力的取り立てにまで及ぶという悪質な取り立てが横行した。そして現にそれもまだ続いているということに非常に大きな問題があるというふうに思います。それから三つ目には、本人の返済能力を無視した大変過剰な貸し付けがされている。あの手この手で貸し付けを押しつけるというほどまで言われるという事態になってまいりました。
 そこで、一日も早い規制を行わなければならない。現にこのサラ金の被害者と言われる人たちからの切実な声が上がっておりますし、世間の声も、このようなことを放置しておいてはならないということで、規制立法すべきだということになってまいりましたけれども、それに対応して、私ども共産党も三つの法案を出して、この解決を図るべきだというふうに主張してまいりました。いま大蔵委員会の理事会検討メモというような形で出されておりますこの法案要綱というものにつきましては、自民党や社会党あるいは大蔵省などでつくられたというふうに言われておりますけれども、そしてまた、先ほど来与野党一致のように言われてきましたけれども、共産党としては、この理事会検討メモと称するものについてはいろいろ問題がある、そして、とてもこれは賛成するわけにはまいらないという立場をとっておりますので、この点を最初に明らかにしておきたいと思います。
 問題点はいろいろありますけれども、まず最初に、これがあるべき金利として、段階的にとは言われておりますものの、当初七三％という異常な高金利をそのまま認めるものとなっているということが一つ重大問題です。そして、そういう高金利を認めながら、最高裁の判例を外してしまうということが同時に行われるということは大変問題であり、とうてい認めることはできません。何しろ、最高裁の判例がこれまでサラ金の被害者を救済するために果たしてきた役割りというのは非常に大きなものがありますし、これが取っ払われてしまいながら、同時に高金利が残るというようなことは絶対にあってはならないことだというふうに言わざるを得ません。
    〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
 それからまた、四〇・〇〇四％になるという期限については確たる保証がないということですね。遅くとも六年後には確実になるという保証があるわけでもない。別に法律で定める日というようなことについては検討事項となっているという点で、業者の皆さんが言っておられることとは全く逆の立場で、これが保証されないというところに大きな問題があるというふうに私どもは考えているわけです。このようなメモでは、まさにいま問題となり、解決をしなければならないという点から考えて、被害者の利益を守ることもできないし、今後消費者、国民の利益を守ることはできないというふうに言わざるを得ないと私は考えるわけです。そういう立場で伺っていきたいと思っています。
 最初に、サラ金の一番大きな問題である高金利ということですけれども、先ほど上田教授の話が出まして、上田教授と聞いただけで受け付けないというようなお話もございましたけれども、それでは議論にもなりませんし、やはり上田教授が真剣にこの問題に取り組む中で、適正なあるべき金利というのは一体どこだろうか、業者の利潤も考えた上ではじき出した数字が出されてきているわけです。物価の変動などもあり、いろいろと修正すべき点もあろうかと思いますけれども、そうした上田教授がこれまで公表されてきたものは、全金連としても十分御承知のことだと思うのです。人件費、広告費、貸し倒れあるいは公租公課、支払い利息、その他、また適正な利潤をも含めて具体的な数字が指摘されているわけですから、この点について、どこが間違っていて、こうすべきであるというようなことがあれば、それが具体的に証拠をもって明らかにされなければ、全金連の中小業者はやっていけないやっていけないというふうに言うだけでは、国民の納得を得られないと私は思うわけです。
 そういう点で、これまで上田教授が指摘されてきた適正金利という問題について、全金連がどのように検討され、どの部分が間違っているのか、こうすべきなのかというようなことがあれば述べていただきたいと思います。