私の質問になかなかやはりずばりとは言いがたい、あるいはまたそうは決して思っておらないとおっしゃるのかどうかわかりませんが、ちょっと私の質問の内容とは違うようにお見受けいたしました。
 しかし、議論をいたしても仕方がありませんから、この際私の意見を申し上げますが、やはり都市部における商工会議所地域の中における組織率が低いということは、何といいましてもこの古い商工会議所のイメージといいますか、そういうものがやはりぬぐい去られておらないために、何といいますか、なじみが薄いといいましょうか、そういう面も若干あると、これは私は認めざるを得ないわけでありますが、そういう意味でこの、先ほど商工会地域に立地いたしましたいわゆる大きな企業、事業者ですね、特定商工業者に指定され得るような、そういう事業者団体でも、商工会に入ったがらないで商工会議所に入りたい、こういう意見があるということ。同時にまた、商工会議所地域の中における小規模企業者、まあ商工会議所会員にはなりにくい面を持っておる。とすれば、先ほど来申し上げましたように、両組織同一であるといっても、これは何としてもその性格の相違を私は認めざるを得ないと、こう思います。
 だとすれば、いわゆるその区域を設定することにむしろ無理があるのじゃないか、こう実は考えてもみたわけでありますけれども、それは大臣おりませんから中小企業庁長官にお伺いいたしますが、いかがでございましょうか。
ただいまの先生の御質問にお答えを申し上げたいと思いますが、組織率の問題は、先生御承知のように、私どもの商工会は法律によりまして、当初スタートのときから五〇％以上の組織率ということを義務づけられておりました関係と、比較的小規模な地域社会における連帯感等に恵まれまして、やはり組織率が高くなっておる、会議所の地域はやはり人口が非常に多いわけでございまして、会議所におきましても経営指導員の方が非常に努力をなさっておられますし、振興員の制度等も設けられまして小規模企業対策には一生懸命に努力をしていらっしゃるように思っております。私どもはそうした意味で、われわれはそうした組織率の面では恵まれておるわけでございますけれども、私どもの商工会地域におきましても、たとえば埼玉であるとかあるいはそうした首都圏におきまして人口が急増いたしております地域におきましては、商工業者の数がどんどんふえておりますので、やはり商工会としては必死になってその会員の加入を進めまして、組織率の低下を防ぐのが精いっぱいということでありまして、埼玉等の大都市部におきましてはやはり六六・九％という、私どもの平均の組織率よりはかなりまだ低いといったようなところが現実にあるわけでありまして、これはやはりそれぞれの条件がありましてなかなか一律にはまいらないわけでありますが、何と申しましても、私どもは組織の強化あるいはまたその施策の浸透というようなことを考えますと、一層組織率の向上に努力いたしまして、一〇〇％の商工会も小さい地域ではあるわけでございますので、できるだけ一〇〇％に近い組織率に引き上げていくように今後も努力をいたしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
努力するというそのことは、努力をしていただきたいとはもちろん思いますが、つまりはいわゆるその商工会議所区域の組織率ですね、努力をして年々上がってはいると、こう言っておりますけれども、確かに低いですね、全国的に見て。それは、東京であるとかあるいは大阪のような大都市があるんでその組織率がきわめて低い、それは理解できます。しかし、五万都市以下の商工会議所の区域を見ましても、これは大体五万都市ということになりますと町村と大した変わりないわけでありますけれども、そういう地域におきましてもいわゆる特定商工業者を除いて試算をする限りは、とにかく五万都市未満の商工会議所地域の組織率は五三・九％になっておりますけれども、特定商工業者を除いて試算をすると四二・六％、商工会は御存じのようにこれは六六・六％と、かなり高い数字を示しておりますね、だから、いまお話がございましたように、とにかく集中しておる都市においては小規模事業所の組織がかなり困難だという面もそれは否定いたしません。いたしませんけれども、やはり商工業者に、商工会議所に会員となるよりも、身近な者たちが集まってそしてそこでいろいろと連帯を強め、あるいは自助の努力をしていくというようなそういう気分の者がこの地域の中におるのではないか、こう私はこれは推測、そういう話を実際に何人かの者に聞いたことがございます。田舎でございますから、市と隣の町と大した違いはありません。そういう限りにおいてはとにかくそんな気持ちもあるであろうという考えにもなるわけでありますけれども、そういう点について辻参考人、まことにこの場で言いにくいことかとも思いますけれども、何かそういう話題等が出ることがないでしょうか。
若干整理して申し上げますと、負債額が一千万円以上のものが昨年一年間で一万七千八百四十三件、これは中小企業だけでございまして、その中で建設業はちょうど三割を占めておりまして、いまお話がございました五千件強でございます。そして後で御質問がございました一千万円までいかない、もうちょっと零細の倒産件数、負債額が一千万円未満のものということでございましたので、現在やっております私どもの四五％のカバレージの地点調査によりますと、七百数十件から、多いときで八百数十件でございます。これは昨年、たとえば一千万円以上が千六百件台で九月以降すっと高水準でございましたが、そのときも、上がってまいります数字はやはり八百件前後でございました。したがいまして、私もそれでは実態よりも少ないと思います。と申しますのは、何せ一千万円以下の倒産事象というのは数字を網羅的に的確に把握するのはなかなかむずかしゅうございます。したがいまして、私どもが言っております一千万円未満倒産七、八百件と申しますのは、これはいわば百十カ所に限ったものでございまして、来年度以降はこれをもう少し精度を上げたいと考えております。
 いずれにしても、中小企業ということで先ほど来お話がございましたように、毎月の件数が千六百件台、年間で一万七、八千件台というのは大変に高水準なものでございまして、それ以下の零細のもの、これも一応部分的にあらわれておるのが七、八百件ということでございまして、いわゆる倒産といかないまでも自主的な廃業その他を含めますと相当な数に上るだろうということは御指摘のとおりでございます。