だから、予告をするということ自体が権力でしょうというの。
 こういうふうに書いているんですよ。地方自治法の解釈によりますと、「地方公共団体の自治的な団体事務」——「団体事務」というのは健康保険の事業も今おっしゃったように団体事務ですよね。「団体事務についてまで、国の包括的な後見監督権が認められないことはいうまでもない。国の関与は、助言・勧告あるいは措置要求等の非権力的な手法にとどまらざるをえないのである。」、あくまでも権力であってはならないんだ、非権力的なものにとどまらざるを得ないんですよと、こういうふうに言っているんですよね。
 だから、あなたの解釈からいきますと、政府の機関における全く上下の関係なんですよ。上命下服の関係と混同しているんじゃないですか。この自治法の解釈を読んでみましてもそういうことを非常に懸念しているんです。どうも、政府というのは今までの権力のあれを勘違いして、政府・省内なら省内における上下の関係、上命下服の関係と地方自治体と国との関係を混同して考えている危険性がある。そこが一番心配なところだというふうに自治法の解釈では出ているんですよ。
 だから、あなた方のこの書き方から見ますと、明らかにこれは権力行使ですよ。こうしちゃならない、ああせいこうせい、こうしたら減額するぞと言うんですから、これは権力的な書き方でしょう。自治法の解釈からいきますとそれが一番問題になっているところなんですよね。
 だから、決定権は厚生省にあるんだからと言うけれども、それは確かに決定権はあるかもしれないけれども、しかしその決定を行うに当たってそういう権力的なやり方は好ましくないということだけははっきりしているんですから、この通知の出し方というのは私は誤りだと思いますけれども、どうですか。
保険料の引き下げを行わないでほしい、これは希望と言われれば確かに希望のような面があろうかと思います。
 しかし、その結果、どういうふうに配分をするか、配分の上で不利なことが起こるかもしれない、これをあらかじめ予告をしたということでございます。
だから、厚生省の考え方で差をつけることが権力的なんでしょう。権力を持っているからやれるのであって、そういう権力がなければそんなことはできないでしょう。
 あくまでも、希望としてこういうふうにしてほしいんだというところに抑えるべきではないんですか。
これは、いろいろな要素を考慮いたしまして公平な決定をするということでございまして、私どもとしては、先ほども申し上げたような市町村側の御要望もありますので、やはり努力をしているところと努力をしないところとこれはある程度差をつけていくという方針をあらかじめ明確にしたということでございます。
厚生大臣の権限はそうでしょうけれども、しかし、その条件としてこういうふうにしてもらいたいということをやらないから減額をするんだというそういう権力的な考え方でやるものではないと思うんです。
 そこのところはどうですか。
国の交付金と申しますか、この場合は調整交付金ということになるわけでございますが、調整交付金の配分方針あるいはその方針に基づく具体的な配分の決定、これは厚生大臣の権限であると考えております。
保険料の決定を拘束するだけではなくして、それによって起きる問題に対してペナルティーのようなものを科す、交付金を減額するぞとかそういうことについても拘束力はないというか、厚生省としては権力的なものを持っているんではない、それは一応の希望にすぎないんだということですね。
保険料の決定自体について直接に国がそれを左右する、これはなかなかできないと思います。しかし、保険料決定の前提条件なる問題について、いろいろ私どもとしてはこういう方針で臨みたいということを申し上げたということでございます。
 したがって、その通知に沿って直ちに上げなければならないかどうかあるいはどのぐらい保険料を上げるかというところは、これは各地方公共団体の自主的な決定ということになろうかと思います。
自治体がおれのところは一生懸命やっているんだからそういうことも評価してくれというような、予算編成に当たって厚生省としてそれにこたえるためにはこういう措置をとらざるを得ない、そういう問題ではなくして、国としてそういう自治体に対してああせいこうせい、こうしたらいけない、もしやったらペナルティーを科すよというそういう指揮監督的なことが一体できるんですかという基本的な国と自治体との関係について聞いているんです。
先生御指摘のとおり、第四次五カ年計画をつくるに当たりまして信号機の新設は地方単独事業ということになったわけでありますが、その理由といたしましては、昭和四十一年からまず最初の第一次三カ年計画というのが始まって、逐次三カ年計画を二遍やった後五カ年計画とずっとやってきたわけですが、そういったことから信号機のストックというものも相当数全国的に行き渡った、殊に幹線道路とか交通量の多い道路というのは大体行き渡ったのではないかということでございます。それが第一の理由でございます。
 第二は、それだけ信号機の数が多くなりますと、信号機があることによって今度は逆に車の方から見ると交通の流れを阻害するという面もなきにしもあらずだと思うわけであります。そういったことから、これを個々の信号機で運用するのではなしに、相互に関連を持たせて広域的に制御をしていかなければならないという必要性が高まってきたのだということが言えるわけでございまして、むしろ国としてはそういうことに積極的に投資を行うべきだ、こういうあれが高まってきたということだと思います。それと、信号機の性能を高めるといいましょうか、同じ今立っている信号機でも例えば右折信号を付加するとかいろいろ信号の機能を高めるという問題がございます。そういったものにこそ国の補助を出す、そういった必要性が高くなってきたということでございますが、そういったことから信号機の新設というものを地方単独事業に落とした。まさにその地方、地方の、そこで新しく学校ができるとか団地ができるということに対応するというまあローカルな問題であろうということでなったわけでございます。
 しかし、これを地方単独事業に落とした場合に、地方によって財政の事情がいろいろあるわけでございまして、信号機の必要なところの整備が行われないというのはいろいろ問題があるわけで、そういったことから、必要な経費につきましては県の財政力で格差が生じないように地方財政計画の基準財政需要額に算入いたしまして地方交付税として措置をすることにいたしたわけでありますし、また、これらの事業を起債事業として認めたということにいたしたわけでございます。一応そういった手を打って第四次五カ年計画のときに地方単独事業に措置したということでございますが、いずれにいたしましても、今後とも必要なところにはやはり整備していかなければならないということでございまして、国と地方が連携をして効果的に対処するよう努力してまいりたい、こう思います。