それほど詳しくは申しませんけれども、大体そういうような、国のかかわりによって地方が負担を受けるようなことがあるということはもちろん申し上げました。土光さんはよく私のところに来られますので、その都度そのようなことは申しております。ただ、大分お年をとっていらっしゃいますから、一たん思い込みますとなかなか御自分の考えを変えるような人でもないようでございまして、なかなか大変でございます。
そこで、土光さんの方から地方の行政改革について御要請があったと思うのですが、一つはこういうことを答えてもらいたかった。それは、機関委任事務、これが余りにも多過ぎる。それからもう一つは、先ほども話がありましたように、零細補助金で非常に忙しい。もう一つは、必置規制で法律を変えなければ行革ができない。この三つが非常に災いをしているのではないかと思うのです。そういうことを率直に答えてもらったらよかったと思うのですが、いかがでしょうか。
きのう土光さんが大槻さんと一緒においでになりました。行革関連法案が幾つか出ておりますから、これができるだけ早く国会を通るように御協力をお願いしたいということが一つと、それからもう一つは、地方の行政改革を推進できるようにひとつできるだけ地方に対して強い指導をしていっていただきたい、こういう二つの要請がございました。
大臣、眠たくなりますから一つお聞きしておきますけれども、きのうでしたか、臨調の土光さんとお会いになったそうですが、土光さんの方から自治大臣に対して申し入れがあったと思うのです。地方自治体の行革について、どういう申し入れで、今後どういうようになさるのか、ちょっとお聞きしておきたい。
    〔小澤（潔）委員長代理退席、委員長着席〕
今回の法改正に伴う手数料の額を改定するに当たっては、現時点におきます人件費だとか物件費等の経費を基礎としまして、先ほど申しましたような当該事務に要する標準的な費用を算出しまして金額を決定することとしておるわけでございます。
機関委任事務だから、国で算定をしてそれだけの分を全部いただければちゃんとできるんだ、あなた方の方は地方自治体に対してそういう考え方をしておる。ところが、各地方自治体を見ますと確実にほとんど持ち出しですよ。後でまたやりますけれども、例えば国保の委任事務にしましても、四万ぐらいの都市で年間六千万ぐらいは持ち出しになっている。こういう一つの姿を見ましても、国で決められたものを、機関委任事務でやってその手数料できっちり賄えるかというと、そうではない。私が調べますとそういうのがたくさんあるわけです。
 それはそれとして、こういった実費というものは地方自治体、すなわち現場で手数料を決める。決めるのは、やはり何と申しましても地方議会がありますから、めちゃくちゃ高くは決められない。それの方が私は本当の実質的な手数料になるんではないかということを申し添えておきます。
 次に、手数料については三年ごとに見直しということであるけれども、三年ごとというのは、三年後のことを考えての改定なのか、または現時点を考えての改定なのか、これをひとつお聞きしておきます。
地方団体で取ります手数料としましては、御指摘の機関委任事務に関する手数料、それから当該団体の事務の手数料あるいは団体委任事務の手数料と、いろいろな性格のものがあるかと思いますが、団体自体の手数料あるいは団体委任事務の手数料につきましては、団体意思の決定ということでございますので、条例で決めるということが本則かと思います。
 それに対しまして、機関委任事務の手数料につきましては、事務自体が本来国のものを地方団体に委任する、地方団体の機関に委任するというようなものでございますので、法令に根拠を置きながらその具体的なものは地方団体の規則で決める、こういうことが建前になっておる次第でございます。
これは機関委任事務ですね。実際に仕事をしておるのは地方自治体ですね。ですから、本当からいえば、こういうのは条例でその地域に応じて決めさせるのが本当の実費になるわけです。国で一律に決めてしまうということは、やはりいろいろと違うわけですよね。ですから、地方自治体が条例で決めたものを採用するのが本当の実費ではないかと僕は思うのですが、いかがですか。
国税ですらこういうことを聞いてないというのは、一体四省庁の調査というのは何をやっておるかというように言わざるを得ません。
 私が確実な筋から聞いたことは、それはピー・アンド・エヌの職員を含むわけですから間違いがないと思いますが、ダーティーな仕事をしておったものだから恐らくやばいと思ったのでしょう。あるいはアキノ政権ができたからもうこれ以上こんな仕事ができないと思ったのでしょう。会社を解散するという方針を決めまして、職員に対して一年分の賞与を払う。退職金を払う。できる限り八月までの給料を払うということで、会社を事実上もう整理するということを職員に話をしております。それに伴って、行き先が決まったところは既にもう退職を始めておる。そういう事実があるんですよ。
 ダーティーな仕事をしていなければ、小さな資本金で大きな仕事をしてきてもうけもあったものがどうして解散するのですか。そんなことも国税庁はつかんでないのですか。あなた方は調査に入ったでしょうが。
 そういうことをやって、すべてうやむやにするおそれすらあるんですよ。ピー・アンド・エヌはそういうことで、こういうやばい仕事から撤退しようとしておる。もし何もやばいことがなければそんなことをやるわけがないじゃないですか。そのために職員から非常な不満も出ていると私は聞いております。
 そういう事実をもしつかんでいないのなら、本件の真相を明らかにする上で東陽通商現テクニカとピー・アンド・エヌ、太平オーバーシーズというのは一番注目して調べなければならない企業であります。この問題について速やかに調査して事実を確かめるべきじゃありませんか。そして万が一にも解散するというなら、資料について十分な保全をやるべきじゃないですか。もう一度答弁してください。