御承知のとおり、百条調査権はたとえば九十八条の検査権等と異なりまして、罰則の担保によるいわば強制力を持つ、こういうように一般に説明されているわけでございます。しかし、御指摘のような出頭の拒否とかあるいは記録の提出の拒否ということが行われますと、御承知のように非代替的なことでございますので、たとえば行政代執行というようなものには性質上親しまない。だから直接に強制する方法はないわけでございます。ただ、罰則の規定がございますので、それを背後に持って強制するということでございまして、議会のサイドといたしましてこの調査権の発動が円滑にいきますようにという指導は常々やっておるわけでございますが、相手方のそういった態度に対しまして有効な法律的な手段というものは、ちょっと恐らく考えられないのではないかというように私は思います。
そうすると、大変希有な事例だというふうに言うことができると思うのですけれども、自治省は、百条委員会がその機能を円滑にかっ効果的に発揮できるようにということは思っていらっしゃるんでしょう。ところが、こういうようにいろいろな理由をつけて出頭を拒否するとか提出を拒否するとかということになると、大変調査が難航するわけですね。それで、市議会の人人は大変困っておるわけです。デッドロックに乗り上げちゃっているようなかっこうになっていますね。自治省としては、こういう事態を解決するためにはどういうふうに措置をしたらいいとお考えになっていらっしゃいますか。
いわゆる百条に基づきます調査というのは、われわれの資料によりますと、五十一年九月から五十三年三月までの間におきまして、市町村段階で百四十九件の事例が報告を受けているわけでございますが、このうち百条の第九項の規定によりまして議会が告発した事例というのが十件ございます。
そうですか。私は議会からそういうように聞いております。
 では、自治省にお尋ねしますけれども、拒否すると裁判にかけられるかもしれない、そういう非常に大きな危険を冒しても、創価学会や大石寺がそれをもいとわずに記録の提出を拒否するとか出頭要求を拒否するとかというのは、私は大変異常な出来事じゃないかというように考えているのですね。それで、百条の問題で全国的にこういう提出拒否とか出頭拒否はどのくらい事例があるのですか。
最終的に決着がつけられるのは、先生の御指摘のとおり結局裁判所ということになるわけで、それまでの間に、いろいろな行政的な措置と言えるかどうかはまた別問題としましても、何らかの措置が議会の方でなされるということになりますと、それに対応して何らかの態度が相手方の方に出てくるということになるわけでございます。その場合に果たしてそれが最終的な意味で正当かどうかということの判断を除外するとすれば、一応の抽象的な義務というものは考えられるのであろうというふうに申し上げたいと思います。
そんなことないですよ。そんなこと全くないでしょう。これはたとえば出頭を拒否するとか資料の提出を拒否した場合、その正当な理由がないと百条委員会が判断をしたら、告発をしなければいかぬでしょう。これは百条に書いていますね。刑事事件でもって判決が下されるまでそういう判断ができないということはありませんですよ。そんなことないですよ。いま市議会が百条違反で告発するかどうか、それは議会が判断すれば当然告発できるわけでしょう。どうなんですか。
具体的な義務を負うかどうかということは、最終的には裁判所の判断で決まることでございまして、それまでの間は、義務があるとかないとかいうような判断は必ずしもできないのではないかというふうに考えております。
一般的、抽象的にはそうなると言うんだが、それは恐らく正当な理由との関係だろうと思うのです。しかし、正当な理由というのは、正当な理由があれば拒否できるということだけであって、そういう判断が最終的に裁判所で決着がつかぬ間は、それは当然、要求を受けたら出頭する義務、提出する義務を負うんじゃないですか。この判例もそう書いていますよ。出頭の義務を負うからこそ、それが裁判の対象になるかならないのかということが問題になるわけであって、もともと出頭する義務を課するものでないというのであれば、それは裁判の対象にはならないでしょう。ですから、当然負うんじゃないですか。一般的、抽象的にも、具体的にも負うんじゃないですか。どうですか。
そうすると、抗告訴訟の対象にならぬ、中身は審議しなくていい、門前払いだということで、これは却下されているのですよ。
 そこで、そういうことを幾ら議論してもしようがないから議論を進めますけれども、行政訴訟を出す出さないにかかわらず、百条委員会から出頭の命令が来る、また提出の命令が来た場合に、それを受けた人は出頭する義務、また記録を提出する義務、これを負うのではありませんか。そういう出頭要求についてのたとえば執行停止とか、そういうものが裁判で出されていない、または判決でそういうものが出されていない限り、出頭する義務、提出する義務、こういうものを負うだろうと思うのですけれども、いかがですか。
お答え申し上げます。
 先般私訪米しまして会いましたのは、レーガン大統領、ブッシュ副大統領、ヘイグ国務長官、ワインバーガー国防長官、ブロック通商代表というような人に会ったわけでございますが、防衛の話が出ましたのは副大統領、ヘイグ国務長官、ワインバーガー国防長官というところで防衛の話をいろいろしたのでございますが、ヘイグ長官とは国際情勢の認識ということにつきましていろいろ意見の交換をいたしました。その際に、ヘイグ長官の外交の基本政策として述べましたことは、一つは、国内の経済再建の問題でございます。もう一つは、特に対ソの問題を頭に置いて話し合ったわけでございますが、ソ連との力のバランスが欠けるということの心配、対ソのバランスというものを保たなければいかぬ、それを基本にしまして外交政策を組み立てるというような話があったわけでございます。
 その際に、いろいろ意見の交換をしたのでございますが、力のバランスということだけでなくて、私は首脳会談でございますとかＳＡＬＴの交渉の問題、そういう話もいろいろしたわけでございまして、話し合いで平和を求めるという道も当然に開いておくべきだというようなことで、意見の交換を実はいたしました。ただ、対ソ措置とかいう具体的な問題につきましては一々議論をしたわけでございませんが、八〇年代の国際情勢の厳しさというのは、ソ連の軍備の充実あるいは第三世界に、特にアフガニスタンでございますが、東南アジアではベトナムの話もしましたが、いろいろな軍事介入なり支援があるというようなことで国際緊張が増しているんだというようなことを話し合いをしたわけでございます。