お答えの前に、今の地方の負担の話でございますが、当然指導教員の定数につきましては二分の一の給与費は地方交付税で措置されるわけでございますし、その他の経費につきましても財源措置等についての意を払ってまいりたいと考えております。
 それで、御審議いただいております当法案が成立しました場合に、私ども六十四年度からの本格実施を想定しておるわけでございますが、附則にございますような段階実施ということもございますけれども、先生の御質問は多分全面的に実施された場合ということでございましょう。その場合の教員の採用見込み数が実はまだ確定いたしておりません。これは一つには、複雑な要因がございますが、いわゆる児童生徒の自然減に伴います教職員の減並びにそれに見合います教職員増員十二カ年計画の中でどの程度の増員を図ることができるかという他動的な要因も一つございます。それから、年度途中の退職者をどの程度見込むのかという問題等もございます。さらに、試行の方法と同じように本格実施を行うのかどうか。つまり、今申し上げた定数措置あるいは非常勤講師等の措置を現在の試行と同じような比率で行うかどうかということは、試行の結果によって要求時点で判断する必要がございますが、そういった複雑な変動要因等が多々ございますけれども、昭和六十二年度におきますような試行の状況と全く同じベースで年間の採用見込み人員、新採人員を約三万人と想定いたしました場合のこれに要します国庫負担額は、現在のところ約二百八十億円程度ではないかということを、今申し上げた仮定を前提といたしておりますけれども、人件費ベースとして想定しておるわけでございます。
大臣、地方財政も今物すごく逼迫しておるわけです。今言われましたように正確な数字は六十億ぐらいじゃなかろうか。倍額だ。国の補助は二分の一、高校は全額持つわけですし、洋上研修とかいろいろ宿泊研修とか地方で持つ分も多いわけですから、これよりも非常に多い、倍額ぐらいはあるというのは当然の話であります。本当に今の段階で、これだけ教育予算が抑えられている中で、国、地方合わせてこの試行にこれだけの金を使わなければならないかどうかという点については私は非常に疑問に思っておりますが、同じ金の問題ですので、初任研を全面的に実施した場合その費用はどのくらい要るのか、国の費用、地方の費用について説明してください。
この経費のうちの主要な部分が人件費相当のものでございまして、いわゆる指導教員の定数分並びに非常勤講師の報酬の二分の一補助が主体でございますので、そのほかに国の経費としては、直接の事業関係費あるいは洋上研修等の船のチャーター料その他もございますけれども、大ざっぱに申し上げますればこの倍額ちょっと、六十億程度が都道府県の負担額になっておると思います。
大臣、この前も言いましたように、人件費はどんどんふえているわけです。総予算はふえないわけでしょう。そうしてこういう初任研が出てきた。結局、投資的経費といいますか条件整備の経費といいますか、そういうものを削ってしまっている。これは新しいこういうのを導入するしないは別として、重点的に配分するという意味で、人件費が大体七六％以上でしょう。投資的経費はわずかでしょう。それがふえないのに、こんなのにどんどん金を使っていく。やるんだったらその分だけ余計とらなければいかぬというのが私は原則だと思うのです。
 そこで、これは局長にも聞きますが、六十三年度の試行で国が五十三億円組んだわけですけれども、地方は六十三年度試行でどのくらい金がかかるのですか。トータルでいいですから。
予算編成は、それぞれ要求時点におきます概算要求基準によって一定の制約がございます。そして年末の具体的な予算折衝の事務折衝過程を経ましてできるわけでございますけれども、既に要求の時点におきまして、文部省といたしましては、六十二年度に引き続き六十三年度におきます初任者研修の試行に要する経費六十億円を要求させていただいたわけでございまして、それが具体的な調整の結果五十三億円として予算に計上されたわけでございます。これは文部省なりのいろいろな金目のやりくり算段等もございますけれども、お金はどこからどこへとひもつきで色がついているわけではございませんので、文部省全体の中で政策のプライオリティー、重要さあるいは緊急度その他を総合勘案し、このような結果が出たというふうに私は理解しております。
今局長からきれいなお話がありましたが、しかし、御存じのように六十年七月二日、各新聞は一斉に一日に開かれた行革審の模様を報告したわけです。それは「機関委任事務及び国・地方を通ずる許認可権限等の在り方」と題する小委員会報告書の提出を報じたわけですね。それで各新聞とも、その中身についていろいろな書き方はありますけれども、ほぼ一致していることは、地方行革推進小委員会の論議の焦点ですね。それが一つは、職務執行命令訴訟制度の見直しが突如として出てきたということ。もちろん、突如として出てきたのは、私たちも、それはいわゆる小委員会の原案、その次の修正案、最終案というものを見ましたときに、日の経過を見ればはっきりしておるわけでありまして、これはまた何も今の局長のようなきれいなことをおっしゃらなくても、前の大林局長、今の次官が地方制度調査会でもその経過を言っておることは、私たちも委員会でも聞きましたし、調査会でも聞きましたし、また地方制度調査会は公開でございまして、議事録も残っておりますから、経過が出ておりまして、これは突如として出てきたことは間違いございません。二つは、賛否両論が激しく交わされたということ。三つ目は、国から地方へ許認可権限を移譲しようとしても各省庁が手放さなかったこと。四は、監査委員の監査権限が機関委任事務に及ぶことに各省庁が地方の関与拡大で事務停滞のおそれがあるとして反発したため、職務執行命令制度の見直しを抱き合わせた。これが当日各社が一斉に――もう見出しが例えば「権限の委譲と引き換え 地方へにらみ」ですとか、あるいは「指紋押なつの通達拒否で 自治体への切り札？」とか、あるいは「権限の地方委譲に合わせ 代償措置を確保」だとか、とにかくすべてが要点をこのように表現しております。
 そして続いて中央紙は一斉に社説で、地方自治が後退する、これでは地方自治は前進しないという見出し、あるいは地方自治の根幹にかかわるとか、あるいは住民が主役の地方行革をせいという見出しで、これは中身は大変だということを実は報道しまして、一斉に警鐘を鳴らしたわけです。
 したがって、この後は地方団体もいろいろと反対の意向等が伝えられてきたわけでありますが、そこで私は、自治省はこのときに行革小委員会で一体どういう役割あるいは立場をとって主張してきたんだろうか、これをまずお聞かせ願いたい。今のお話を聞いておりますと、さらさらっときれいな流れをおっしゃったのですが、これは実際はそうでなかった。今言ったように激論が交わされて大変だったんだ。自治省はそのときは地方の立場を守るために一体どうだったんだろうか、これをまずお聞かせいただきたいと思います。