金の現物まがい取引で非常に問題が出てきておりまして、それがゴルフ会員権に移ったということは、鹿島商事等を使って行っておるわけですが、そのほかきょうも御議論ありましたように、マリーンクラブであるとかリゾート関係の会員権にいろいろ移しかえるという動きが出ているということは承知をいたしております。また、豊田商事グループの中にそのような会社があるということもおおむね承知をいたしております。
豊田商事の商法は、そういうふうに手をかえ品をかえ起きておるのですが、別会社を通じていろいろまた新戦法を編み出してくる。そして別会社のリストみたいなものは、先ほど草川委員がかなり詳しく言っておったわけでございますけれども、今、経済企画庁で把握している資料として、いわゆる豊田商事グループ、九十何社というふうに先ほど草川委員はおっしゃいましたけれども、商品面ではパラジウムまで来た。それから手をかえて、いわゆる無形財産権ではゴルフの会員権まで来ておりますが、先ほどのマリーンクラブか何かその辺の会員権の売り出しとか何かの事実はあるでしょうか。そういうふうに豊田商事が扱っておる、または売り出した新しい手口の証券商法、こういうものを国民生活センターなり何なりで把握した事例は今の時点であるでしょうか。
お答え申し上げます。
 先生御指摘の先物取引でございますが、御承知のとおり現行法では政令で指定をして、その範囲で私設先物取引が禁止されることになっております。現在の法律ですと、当該商品の価格形成を合理的にするということが立法趣旨と理解しておりますので、先生のおっしゃるように、まず全面的な禁止をするということは、立法的な手だてが必要だということかと思っております。その立法的な変更につきましては、私ども今の法律の議論の過程で、やはり基本的には取引の自由を尊重することがベースだと考えておりまして、必要な最小限の範囲の規制にとどめるという立法体系になっていると理解しております。
 それから、無形財産の会員権のような問題につきましては、先生から御提案ございましたけれども、私ども省内に勉強会をつくって、どういう体制でこれからの消費者保護を考えていくか、勉強をしている最中でございます。まだ結論が出ておりませんので、方向づけはお答え申しかねますが、今そういうことで勉強はしております。
訴訟に持ち込むということはこれまた費用と時間がかかることでありまして、行政側が消費者苦情相談者に、みずからの苦情相談処理の役割を放棄して訴訟に持ち込めということもなかなか言いにくいことであろうかなというふうに思っております。実態はよく相談者に説明しながら、解約金の割合の問題がありますし、あるいは訴訟にしたときの時間と費用の問題がありますし、その辺のところは相談者の判断にゆだねるというところが適当なところかなと思っております。
 ただ、地方公共団体の中には消費者保護条例というものがありまして、消費者保護条例の中には、消費者被害の救済のための訴訟支援措置も設けておるところがありまして、本件について活用されたという報告はまだ聞いておりませんけれども、そういうことも当然のことながら、司法裁判による消費者被害救済が最後のとりでとしてあるということは私どもは重々承知しておりますし、苦情相談の処理に当たってもそういう配慮のもとに行っているところであります、
今の御答弁でかなり状況がわかりましたが、裁判に持ち込まれたら向こうは負けると最初からもう決めてかかるくらい違法な面が強いのじゃないかと思うのです。これは今法務省の正式見解じゃなくて、そういうケースが多いようだという非常に私たちにとっては力強いアドバイスをいただいたような感じがするわけでございます。
 さてそこで、消費者保護の最前線窓口で御苦労されております経済企画庁の方ですけれども、経済企画庁は、いわゆる国民生活センターの方で受け付けられたこのような苦情で、結果的に訴訟に持ち込もうとした、もしくは持ち込まれた、そして裁判にならない前でもいいからうまくいってしまった、もしくはうまくいきそうだとか、そのような事例はどのようになっておりますか。わかっている範囲内でお答えいただきたいと思うのです。裁判の場合はかなりチャンスがあるよと見ておられるのかどうかです。
国民生活センターに寄せられた豊田商事、鹿島商事関係の相談件数は、五十七年度は二十八件、五十八年度は六十七件、五十九年度は百七件となっております。五十九年度のうち、六十歳以上の方が被害を受けて相談を受けたのは六十八件でありまして、年齢不明分がありますから、それを除いて全体の比率を計算いたしますと約七割程度が六十歳以上の方の被害というふうになっております。
来年度予算も、今日の我が国財政を取り巻く環境は大変厳しゅうございますので、これは私どもといたしましては本当に、個人と公あるいは地方と国の役割分担、費用負担のあり方をも含め、歳入歳出両面にわたってやっぱり制度面から切り込んでいくという考え方に立たざるを得ないというふうに思っております。
 具体的にそれがどうなるかというとこれからの問題でございますけれども、試算中の厚生省関係の俗称当然増も、それは鈴木さんの御指摘とそう大きな違いがあるとは私も思いません。それをどういうふうにしてまずは概算要求基準の際に対応していくか、こういうことになるわけでございますので、今それこそ概算要求基準がまだ決まらない段階でございますけれども、もう容易ならざる状態でやっぱり対応していかなきゃならぬ問題である。
 今国会でもああして厚生年金、まだ残っております公務員共済年金等もございますが、ああいうものをも念頭に置き、そして補助率問題というのもこの間検討委員会をつくったわけでございますから、それらの意見も聞きながら、大変苦しみながら対応していかなきゃならぬ課題である。これはやっぱりあらゆる聖域を設けることなくという前提で、なかなか援軍来らずでございますから、対応しなきゃならぬだろうな、こういう感じで今部内で心を引き締めておるという段階でございます。