戦後、種々の酪農政策といたしましては、いま稲葉委員から御指摘のありましたとおり、とにかく厳しい中での道をたどってきたわけでございます。最近におきましては飼養頭数も大分ふえてまいってきておるわけでありますし、自給飼料の供給等についても自己努力が大分なされてきておるわけでありますし、政府といたしましても、建て売り牧場と申しますか、相当大規模な酪農経営のモデル等も各地に造成をいたしましてやっており、両々相まちまして、どうにかこうにか酪農も国際競争の水面に顔を出しかけたかなと思うようなところまで来ることができたわけであります。しかし環境は、いまそれぞれお話申し上げたように、まことに厳しい環境の中にあるわけであります、特に外国からのチーズの攻勢でありますとか、バターの攻勢でありますとか、乳製品の輸入問題等を通じまして厳しい環境にあるわけでありますが、そういう中にあっても、やはり日本の酪農家をしてさらに国際的な地位を確保させていくためには、いま御指摘のあったもっと温かい気持ちでひとつ行政をやれ、こういう御指摘があったわけでありますが、そのような気持で私としては就任以来やっているつもりでございます。しかし、なかなか環境が厳しいということで思うとおりに進んではおりませんけれども、しかし気持ちだけは、挫折せずにとことんまでひとつやってみたいな、こう思っております。
いろいろな合理化の話をいまあなたがされて、非常にむずかしい話といえばむずかしい話をされたわけですが、現実には、零細な酪農農家というか組合というものは、もう合理化によって切り捨てられていってもしようがない、こういうふうにあなた方の方としては、これは資本主義経済だから、資本主義経済というのはそういうものだといえばそれまでのことだけど、そういうような考え方は、官僚的な発想かもしれぬけれども、非常に冷たいような考え方だと思いますね。もっと温かい目をもって酪農の振興全体のために今後とも農林省としても十分対処してもらいたい、こういうふうに考えるのです。できなくなったら合併してしまえ、小さいものは大きいものに入っていくのはあたりまえの話なんだ、資本主義経済の基本だと言えばそうかもわかりませんが、それでは問題は解決つかないのではないか、こういうふうに私は思うのです。
 そこで、この点については、酪農家の人々、これは北海道だけじゃないですよ。ずいぶんいますよ。福島県にも酪農をやっている人がいますよ、渡辺君の地元にもいっぱいいるんだから。ぼくも同じ選挙区だけど、そりゃ彼はうんと強いからのんきなものだけど、那須の山の方とかいっぱいいるんですよ。そこの酪農家の人たちはそういう点でずいぶん困っているのですから、大臣としても、中小零細の酪農家というか酪農組合に対してもっと温かい指導というか日をもってやっていく、こういうことについてお考えをぜひ聞かせていただきたいと思います。
水田利用再編対策を進めております際に、現在米作所得と転作作物所得のギャップがございます。したがいまして、米からよその麦、大豆をつくれと言いましても、所得がごっそり減るのではだれもつくらない、そこでその所得ギャップを転作奨励補助金というもので埋めているわけでございます、ところで、麦とか大豆とかというものにつきましては、これは一つは、価格政策の面で、麦は食管法に基づきまして麦価は決めております。大豆はこれまた不足払いの方式をとっておりますが、基準価格を決めておる。これが逐次上がってきております。それから単収の方につきましても、いろいろな麦、大豆というものに対する生産対策、これは強化をしております。したがいまして、米作所得と転作作物所得とを比べますと、その所得のギャップが逐次縮まってきておるわけでございます。その縮まった範囲内におきまして第二期の奨励金も減らしたわけでございます。したがいまして、第三期を迎えます際に、また考え方としてはそういうことで、単収等も麦や大豆も上げまして余り所得ギャップがないような形にいま政策をとっておりますので、考え方としては三期以降も奨励金に依存しなくてもやっていけるような、足腰の強い転作営農を育てていきたいという考え方で現在施策を展開しておるということでございます。
そうすると、今後第二期、第三期にいま入るということになると、どんどん金を減らしていくということですか。結局、農林省としてはがんばっても、大蔵省としては言うことを聞かないから、がんばって向こうでカットしていってしまうということにならざるを得ない、こういうふうに理解せざるを得ないということですか、結論は。
現在水田利用再編対策というものを五十三年度からおおむね十カ年の事業ということで展開いたしておるわけでございます。五十五年度で一期三年間終わりまして、五十六年度から五十八年度までの三年間を第二期ということでスタートしたいと思っているわけでございます。おおむね十カ年ということでございますので、さらに五十九年度から第三期に入るものと考えております、一応現在のところは、おおむね十カ年ということで、その間で水田利用再編対策を展開しているわけでございます。
カロリーだけですと、日本で一番カロリーをとっているのは刑務所の囚人が一番とっているんですよ。刑務所の囚人はカロリーでいけば四千カロリーはとっている。そう簡単にはいかないのでむずかしいところがありますが、時間がありませんから……。そうすると、一つは、三年たったら生産調整はやめるのですか。そこはどうなんですか。
この点は、御指摘になっているところにつきましては、私たちも相当そういう意味合いのことはあり得るというように率直に思います。ただ、私たちが提案理由の文書の中にこのことを書いた本当の意味合いを御理解いただきたいという意味でお答えさせていただきたいと思います。
 確かに政府案は理事長の権限が強く、しかもそれは文部大臣の任命だと。ですから、学問の自由なり大学の自治を守るという観点からきわめて問題が多いというように私たちは考えました。ですから、理事長の権限が強いから、しかも理事は理事長任命で他の理事会のような法的な権限もない。そういう意味では法的な権限を少なくとも与えるべきだと。あるいは理事の数の中に、教学側の理事の数が非常に少ないということも問題が多過ぎると、こういうようにも思ったわけでございます。しかし、だからといってその範囲内だけでやれば御指摘のような向きも出てくるのでございまして、そういう意味合いで申し上げますと、私たちは理事会を法定するということで十分だと言っている意味ではございませんで、もちろんそれだけでは不十分でございまして、むしろそういう政府案の一部を修正し、手直しするということよりは、それでは先生の御指摘のような欠陥も非常に出ますので、そういう方法ではなくて、むしろ抜本的に特殊法人方式でない国立大学としての放送大学を設置すれば、人事権を初めとする重要な権限は教授会に属することになりますし、大学運営全体に教員の意見が反映をされますし、大学の自治も担保をされますし、同時に政府案のような任期制をとる必要もない、教育公務員の身分を保障されたままで人事の交流を行うこともできる、こういうような利点を考えまして一部修正ということを考えなかったわけでございます。そういう意味合いです。