それは仮定計算でもお示ししますように、完全に同額以下で貫かれたら、今でもこの六十五年度脱却は不可能ではないという仮定計算上あるわけでございますが、来年度の予算について何％というようなことを考えているかということについては今私が申し上げる段階ではございませんが、今まで各省に御協力をいただきました経常部門の一〇％あるいは投資部門の五％というようなものが念頭にはございます。
六十五年度ゼロというのを頭に描きながらでありますからこの予算の論議の中で申し上げているのでありまして、もうちょっと率直に言って何％ぐらいマイナスにしたらいいというぐらいのこと頭の中にあるでしょう。
これはまだ概算要求基準というのを決めたわけではございません。が、いずれにせよ厳しいものにならざるを得ないであろうなということまでは私は言えると思いますが、まだ今年度の予算をこうして御丁重に御審議いただいておるときに、来年度の予算の概算要求基準まで私も言及するだけの能力の持ち合わせはございません。
先ほど大臣からも御答弁がございましたが、いわゆる国債の償還につきましての定率繰り入れの問題でございますが、従来から申し上げておりますように、このいわゆる減債制度の基本は堅持してまいりたいという考え方をとりつつ、六十一年度におきましても緊急いわば異例の措置として定率繰り入れの停止をお願いをしているわけでございます。私どもといたしましては、やはりこの定率繰り入れという減債制度の基本は維持してまいりたいという基本的な考え方をとっているわけでございますが、具体的に六十二年度とういう取り扱いをするか、これは六十二年度の財政事情が歳出、歳入を通じまして全体としてどのような事情になりますか、全体の総合的な判断の中で慎重に検討をしてまいらなければならない、かように考えております。
定率繰り入れに戻りますが、六十二年度の場合仮に定率繰り入れを大臣やったといたしましても二兆八千七百億の要調整額が出てまいりますが、二兆八千七百億というのをどういうふうに解消されますか。
六十二年度の取り扱いでございますが、現段階においては何とも申し上げられないというふうなのが心境でございます。私としましては、五十九年度から先生おっしゃいますように政管健保の財政の基盤が最近変わってきているようにも思われるその反面、また五人未満の事業者の適用の拡大あるいは老人医療費の増というような問題もこれありまして、今後社会保険審議会の御意見も十分に承りながら将来にわたる財政運営のあり方について総合的に考えてまいりたいと今考えておるものでございます。
政管健保は保険料の財源で負担すべき過去の累積債務をだんだん償還し終えまして、ようやく五十九年度、六十年度と剰余金が生じまして、積立金ができるようになったわけであります。
 政管健保の積立金の規模でございますが、私どもは望ましい姿としてはやっぱり給付費の少なくとも二カ月分ぐらいは持ちたいものと考えております。政管健保の六十一年度の予算編成の際になお単年度の収支に剰余が生ずると見込まれ、こうした状況について社会保険審議会から被保険者への配慮を優先的に考えるようという強い御意向を承りましたので、積立金は二カ月分に満ちませんが、保険料率を一パーミル下げることにしたものでございます。
それは大臣だめですよ。あなたもう少ししっかり防衛しないと国民生活は大変なことになるのでありまして、政管の保険料を一千分の一引き下げたわけですから、これをまだ下げられるというようなことなどもあるでしょう。
このような特例措置は確かに変則的なものでありまして、私といたしましても好ましいものではないと思っております。しかしながら、六十一年度の予算編成に当たりまして、国家財政が極めて厳しい状況の中で特段の協力を求められましたので、政管健保の財政運営に何らの支障を及ぼさないということを前提に万やむを得ないものとして協力をいたすことにいたしたものでありまして、事情を御賢察いただきたいと思います。
後年度負担というか、ツケ回しについて一つだけ承っておきますけれども、政管健保については国庫負担の減額を行っている。しかも、この特例措置というのは前大臣の答弁と異なる、これは約束違反なんです。
 そこで大臣、剰余金の繰り入れということは、これは約束違反ですが、おわかりになっていますか。
各自治体の皆さん方は、そういう政府の方針に非常に忠実に、一生懸命努力しようとしているのです。これはまことにけなげな姿でございます。カットされた分は地方交付税あるいは地方債、たばこ税で補っていく、これで三年間は事業をいろいろ苦労はあるけれども頑張ろう、こういう意欲を持ってそれなりの努力をしていることは私もよく知っているわけでありますが、大蔵大臣と自治大臣の申し合わせで、六十五年の赤字国債がゼロの段階から、これまでのそうした努力に対して、各自治体でいろいろと出てきた赤字については責任を持って償還するための手当てはする、こういう話を我々はされている、これは口約束でありますけれども、政府の皆様方が言うわけですから、これは信じたい。しかしながら、一度あった一年限りがまた延びて三年になったということを考えると、その時点のしっかりした確約を各首長さん方がいただかないと、これは仕事がいろいろな面で、特に建設、特に公共事業の問題なんか各知事さん、市長さん、町長さんにとっては自分たちの政治生命をかけた問題をたくさん抱えております。こういうことがしょっちゅうくるくる変わって、事業がさっぱり進められない、住民の福祉の向上、環境整備等が思うように行かないとなると大変に困る。我々の宮城県のうたの中に「辛抱する木には金がなる」ということがあるけれども、三年間辛抱していけば、その見返りとして、間違いなくその時点からしっかりと国は我々の苦労に報いてくれるのか、そういう声はどこに行っても聞くのでありますが、これらについても、そういうことは間違いないんだということを長官からはっきりと答弁をしていただきたいと思うのであります。