かなり自治大臣の御認識は甘いですね。最近かなり是正されてきた、わたりもだんだんなくなってきた、こうおっしゃっていますけれども、もはやわたりは必要でなくなったのですね。
 これは、ある市の給料月額表でありますけれども、いままでは、四等級の人が一定のところで、あとは非常に昇給が鈍化してまいりますから、だから何らかの理由をつけたりして、役職につけるつけないは別として三等級に移る。すうっと段階を登っている者がエスカレーターに乗っていく、そしてまたある段階で今度は二等級にしてエレベーターに乗せていく、こういうやり方がありまして、これはけしからぬということで、いま大臣おっしゃったとおりわたりをやめろということを言ってこられたわけであります。
 ところが最近、あちこちの給料表を見ますと、すでにわたる必要はありません。たとえば、軽易な業務の四等級は別として、これは当然主任や主事の三等級にある段階でなりますね。そういたしますと、こういうふうにずっと下まで表があるのです。しかも、この表の上がっていく額というのは、全部全く一緒なんですね。だから、部課長の上がり方もあるいは係長の上がり方も、主任も主事も全然一緒なんですから、もはやわたる必要さえなくなった。このままでいいのですよ。そして、ずっといくということでございまして、たとえば三等級の三十二号給というものは二等級の二十号と一緒でありますし、一等級の十六号と全く一緒なんです。だから、わたりというふうなものはもう古くなっているのですよ、大臣。わたる必要さえなくなってきておる、こういうことでございます。
 これは、もはや職務給の片りんもとどめておりませんね。まさに年齢給そのものです。要するに、何歳で入って何年勤めたかということだけで全部決まっていくわけでございます。何をか言わんやと言わざるを得ないと思うのです。こういうような通し号俸というのは現在何団体ぐらいあるか、あるいはいつごろからこうなったのかということをお聞きいたします。
地方公務員の給与あるいは退職手当につきましては、私は、徐々ではありながらだんだんと是正されつつある。これは、給与につきましても、昇給の延伸であるとかわたりの是正でありますとかあるいは初任給の是正でありますとか、そういうので、徐々ではありますけれどもラスパイレスはだんだんに下がり、非常に高い地方公共団体もだんだんと少なくなってきているという現況にある。それから退職手当につきましても、これは国家公務員並みということで最近大分是正もされてきたと思いますが、しかし、なおまだ相当に高い地方公共団体もございますので、これらについては、今後とも指導をしていきたいと思っておるところでございます。
 そこで、ただいまお尋ねの人事委員会の勧告でございますが、それぞれ、やはり高い給与の地方自治体の人事委員会は、そういう高い給与を踏まえた勧告をしていただきたい、そういう認識をひとつぜひ持っていただきたい、ただ漫然と人事院勧告を一応敷き写しをしたような勧告でないことを私ども願い、そういう指導をしてきておるのであります。
 確かに、おっしゃるような実態のあることは私どもも承知をいたしておりまして、今後とも地方公共団体の給与問題についての大きな関心の中で、ぜひ人事委員会もそういう認識を持っていただきたいと思っておる。最近、御存じのとおり、納税者である住民が非常にこの問題について関心を持ってきております。私は、やはりそれをバックに、議会もそれぞれの機能を十二分に発揮していただきたい、また同時に人事委員会も、そういう本来の機能をひとつ発揮していただきたい、こう願い、そういう指導を今後ともしていきたいと思っておるところでございます。
結構でございます。
 次に、地方公務員の給与と退職金の問題について質問をいたします。
 各府県の人事委員会がございますけれども、これがほとんど同じ内容の勧告を最近行っておりますね。同じ水準の勧告で、ほとんど変わりませんことに自治大臣は気がついておられるかどうか。また、九月の八日と九日に指定都市の人事委員会の給与勧告が出そろったわけでございますけれども、これら指定都市の勧告は、国の改定率六・四七を若干下回っております。六・三ないし六・四五％でありますが、これはもうほとんどイコールでございます。これらの都市のラスパイレス指数は平均一〇九・四でございまして、すべての市が国の給与水準より上回っているということは、皆さん御承知のところでございます。にもかかわらず、ほとんど国の人事院勧告の率と同じような率を勧告してくる、これは正常なんでしょうかどうでしょうか、自治大臣にお伺いいたします。
そういった世代にこそ今後主役になってもらわなきゃいけないわけですから、こういう世代を中心としたエネルギー教育といいますか、エネルギー学習といったことをぜひ推進していただきたい

 また、エネルギーという問題は、きょうも皆様方にお話ししまして、非常にわかりづらい面があって恐縮でございますけれども、すぐ数字が伴うわけです
これはわかりづらいわけです
これをまた円換算してみましても、最近のエネルギー代が非常に安いものですから、全然バンチがないんですね

 そうじゃなくて、これはそういう攻め方じゃだめなんだろうなと思いまして、最近は、体験しながら学習できるような環境学習フィールドみたいなところが各所にできて、そういうところに行って、実はエネルギーというのはどういう仕組みで成り立ってきていて、使ってみると、断熱材を使っている家と使っていない家じゃこれだけ違うのだとか、太陽エネルギーを使うというのはこういうことなんだとか、あるいは小川があれば、そこで小さな水力の発電機を回してみて、小川から取れる電力のレベルを考えて、実際の水力発電なり原子力というのはどれだけのパワーがあるものなのかとか、そういったことを身近に体験するような場所ができればいいのではないか
そういうことによって、より一層認識を深めてもらえるのじゃないかなと思っております

 最後の四番目は、少し大きなことが書いてありますけれども、とにかく先ほどお見せしましたように、我が国の家庭をごらんいただきましても、一部の用途を除いて、もう欧米水準をはるかに上回るようなレベルにきているような用途もあるわけです
これまではどちらかというと、そういうところを見ながら我々は生活を豊かにしたいと考えてきたわけですが、これは両先生のお話にもございましたけれども、途上国にあってはまだまだ我が国の明治時代、江戸時代という生活をしている人は数倍のオーダーでいるわけですね

 そういう人たちが我々と同じような暮らしをしたいということに対して、我々はそれを拒否するあるいは否定する権利はどこにもないわけでございまして、そういったことから考えると、空間的、時間的とおっしゃいましたけれども、私もまさにそのとおりだと思いますが、資源配分のあり方を根本的に我々が考えていかなきゃいけない
必ずしも先進国を見て追いつけ追い越せではなくて、途上国の人に対しても我々が何ができるのかという意味で資源問題を考えるとなればもっと違うアプローチがあるんじゃないかと思います

 これはまた、そういうことを今考えるということは、おくれてくる世代にとっても私たちが今やっておかなきゃいけないことだと思います
特に今回の地球環境問題が三十年、五十年といった非常に長期な問題であるならば、なおかつこういったアプローチの仕方というのは、非常に後になって効いてくるといいますか、有効性があるんではないかと思いますので、その点を強調して、とりあえず私の報告を終わりたいと思います