これは建設省の方が一番専門的かもしれませんが、大体会計検査院というのは、行ったらまず契約書と予算とを突き合わせて、それから今度その工事が設計図どおりにいっているかいないか、そして補助金が出されておれば、その補助金が効率的に使われているかどうか、そして国の直轄ならば、その目的が完全に達成されているかどうか、そういう観点から、今度その素材が悪ければ、これは科学的メスを入れるということで、それを検査に回すなりそういうことをしていないで、私は会計検査院という立場が今度は逆に疑わしくなってきましたね。
 会計検査院というのはそういう目で常に、国の工事というものあるいは公共工事というものは国民の血の出るような税金を使ってやる、しかも公共の福祉のためにやる工事なんだから、これだけは厳密に調査しなければならぬし、メスを入れなければならぬ、そういう思想を持たなくてはならぬと思いますよ。まずその点が一つ。
 それから、運輸省でも建設省でもいいですが、こういう場合、検査体制は、上の方からはやったものとしてそれは瑕疵なく指示されていたかもしれませんが、実際にこうして現実の問題としてそれが全くそうでないということがわかれば、この問題についてはどう考えたらいいのか。つまり青森県側が言っているのは、これは過失であったと言っているのです。しかし、石をよその方から買ってきて検査に出して、埋めるときは自分の山の悪い石を埋めて五年もそれを続けてきたというのは、これは過失と言えるでしょうか。私は故意にやったとしか思われないのです。この辺は、建設省あたりは見ておってどういうふうに考えますか。そういう事例はたくさんあると思うのですが。
私どもが今回実施いたしました検査というものは、使われた石がどういうふうな品質のものであるかということを主眼として検査をいたしたわけでございます。したがいまして、冒頭でも御説明申し上げましたように、非常に手間暇のかかる仕事でございます。一つの工事現場で五立米程度の石をとるというのも、これが非常な長時間を要する。そういうことで、今回の主目的をそういった石の採取と、その採取した石の状況把握ということに置きました関係で、先ほど私は検査をした結果ということを申し上げたのですが、厳密な意味での、例えば尺を当ててどうこうというふうな形の検査はいたしておりません。その点は撤回をさせていただきたいと思います。私どもの検査の中心は、あくまで使われておる石材の状況把握ということで実施しておりました関係で、ただいま申し上げましたように、一々その出来形を、尺度、角度を水中に潜っていろいろ計測するというふうな形での検査は実施いたしませんでした。
だから、そういうふうに詰めていくともうころころと変わって、今度石垣が一つ一つ崩れてきている。実際にはからないで、海底の中のこの長さなんかわかりっこないですよ。角度だって同じですよ。結局何も緻密な検査はしてこなかったということなんです。
どうも私は理解できないんだな。現地から上がってくるいろいろな資料によると、これは青森市大字原別地区、いわゆる青森港の中の問題ですが、これによると標準横断図というのがあるわけです。そしてこういう形で捨て石が土台に積み重ねられて、その上にコンクリートの構築物がつくられる。こういうふうになっているが、この土台の長さでも、これが設計図ほどないというじゃないですか。それから、傾斜の角度も設計図と違うというじゃありませんか。その点についてはどうです。
これについては、会計検査院は請負契約書と設計書、そしてそのつくられた構築物とを照らし合わせて検査してきたと思いますが、それには設計違反というような、いわゆる設計図によって検査をしたところ設計図とぴったり合っていないとか、そういうことはわかりませんか。
試験に供せられた石が別の山の石であったというような報告を私は受けておりませんので、先ほど来申し上げておりますようなことになるわけでありますが、いずれにいたしましても、今回こういったことが話題になりまして、現地でいわゆる粗悪石材が使用されたということに関連して現地調査をしていただきました。その結果、幾つかの箇所で粗悪石材が混入しておるということで技術的に問題ありということから、港湾関係では二港、六施設において構造物としての機能を確保するために、県の方で部分的な手直しをしたということでございます。
 そういった形を通じて、いずれにいたしましても手直しをしなければならなかったということでございますので、そのこと自身は私たちとしても反省をするところがあり、今後同類のことが起こらないような指導を全国的にもしたい、また私たちも心がけていきたい、かように考えておるところでございます。
お答えいたします。
 まず、国民負担の軽減という問題でございますが、私どもといたしましては、法律で義務化されたものを適正に履行している人を前提といたしまして国民負担の軽減という議論をいたしたわけでありまして、定められた義務を履行しない人について負担が重くたるということについては若干問題が違うのではないかというふうに考えます。
 また、この罰則を設けて適用できないのではないかというお話でございますが、大臣のお話にもありましたように、運輸技術審議会におきまして、安全、公害の水準維持のために定期点検の励行は非常に重要であるということを強く指摘されておるところでございます。そして、その励行策として三つのことを検討しろということになっておるわけでありまして、一つは記録簿、一つは定期点検標章、それから一つは街頭検査の強化、それ以外に「等」というのが答申についておりますが、私どもといたしましては定期点検標章につきましては、国で法律により制度化する以上は、貼付しなかったユーザーに対して罰則をつける必要が生じる、あるいは定期点検義務違反自体にも罰則をつけるべきじゃないかという議論にまで法律論としては発展していくものでございまして、これを見送ることにいたしたわけでございます。
 その次に、街頭検査の強化という指摘がございましたが、ユーザーの自主性をできる限り尊重して、いま申し上げた定期点検の義務自体、あるいは記録簿の車への備えつけの義務違反などにつきましては直接罰則はつけることといたさなかったわけであります。そして街頭検査、これは春夏秋等の交通安全運動あるいは年末年始の総点検等に、陸運事務所の職員が街頭へ出まして車をチェックいたしましていろいろ指導をするわけでございますが、この指導を実効あるものにするために、先ほどから御指摘にたっております。ユーザーが定期点検をしていないことがわかったときに点検をするよう指示し、半月以内に実施報告を求めることとしたわけでございます。指示違反だけでの罰則はございません。実施報告をしたいという段階で初めて過料ということになるわけでございますが、この制度は点検の励行を図るための最低ぎりぎりの制度として考えたものでございます。この制度は過料を科すことが目的ではございません。要するに定期点検の実施率を高めてもらいたい、要するに有効な行政指導ができるようにしたいということが目的で導入を考えたものでございます。