今度の司法改革の行方のかぎを握る一つに弁護士会があると思いますので、弁護士会に言っておきたいことは、自治という問題を原点に返って大事に考えていただきたいと思います。つまり、七十二条の問題などは問題になると思いますけれども、七十二条を喪失するということは、同時に一条が空文化することにつながるのではないかという感じがします。このあたりが、行革の発想で司法改革をやると抜け落ちてしまう観点であろうという印象があります。
 そして、国会議員の皆さん方の前でこういうことを言うのは口幅ったいんですが、議員には不逮捕特権がある。これは、昔、君主権力から議員の職務遂行を妨害されないために認められた権利ですけれども、常に時々の国家権力との均衡関係の中で民主主義は成熟し、発展してきたんだろうと思います。ですから、いたずらに自治というものに、立法権とはいえ、あるいは行政権も含めて、手を触れるべきではないのではないか。
 ただ、弁護士会には改善すべきところもあるし、ギルド的な弊害もあるだろうと思います。僕も弁護士会に対して、法律相談のあり方についても言いたいことは山ほどあるんですが、核心的な問題として、自治というのは、国民の一人として、もし行政機関の指揮監督を受けるような弁護士会に成り下がってしまったならば、行政訴訟なんてだめだなという意識になりかねないとも思います。
最後に、また松永参考人に、弁護士自治は大事だという話がありましたけれども、その弁護士自治をつかさどっているところの弁護士会についてお感じのところがありましたら、一言お願いします。
次に、では幸田参考人に伺います。
 これまでの議論の中で、私は、司法制度改革の審議会は徹底的に情報公開をするべきであるし、また国民自身に対しても例えば公聴会を持つとか、あるいは国会に対しては定期的に報告をするとか、いわゆる国民参加の問題意識の高まりがなければ、密室の中の議論で大事なことがあっという間に決まったということになりかねないので、その部分についての御意見を伺っておきたいと思うんです。
開きもあります。しかし、今のままでいいということではないというふうに考えております。もしここで司法改革ができなければ、現在の司法のままで今後五十年とか百年とかいいのかということになりますと、とてもたえられないわけであります。
 そういう意味で、私は、今のような姿勢の審議会ではちょっと困ると思いますけれども、きちっとしたものができるのならば、これに参加をし、私どももそれにできるだけのアクセスをしていきたいというふうに考えております。
私自身は、審議会の事務局の中に当事者であるところの司法官僚が入っているというのは、とても、それだけで方向づけがされてしまうというふうに感じているんです。
 それでは、時間が余りないですが、高橋参考人にも伺いたいんです。
 いろいろ御意見を伺って、多々問題点はある、しかし、一方でよいことも提言していると。改善せねばならないことはたくさんある、しかし、その改善せねばならないことと今提案されていることの中にはかなり距離がございます。結局、この提案に対して、現時点で、賛否といいますか、どういうふうに判断されていらっしゃいますでしょうか。
審議会に法曹三者を入れるべきではないということに絡めまして、例えば労働法制についての三者の問題、あるいは金融についてのお尋ねがございましたけれども、これはちょっと性格が違うと思うんですね。
 今回の司法制度改革というのは、司法制度そのもののあり方を抜本的に見直すということが目的でありまして、労働関係法の改正をする作業の場合に、当然、これは三者構成の原理というのがございますから、そういう場合には三者が含まれるべきだと思いますが、それと司法制度改革とは違うと思います。また、金融制度改革の審議会も委員の見直しが行われまして、従来のような、関係者がずらっと並ぶような金融の審議会ではなくなっておりますので、そういう趣旨からいっても、やはりまないたのコイはみずから包丁の研ぎ方を指揮すべきではないというふうに思います。
 それから、事務局の問題につきましては、これは事務局主導の審議会にすべきではないということがまず基本だと思います。審議会のあり方も、従来からいろいろな批判があって、大分最近は変わってきております。審議会の議事録が公開されたり、あるいは中間報告をした中でそれを広く国民から意見を求めるというような形をとっておりますから、オープンな形で、透明性を確保した審議会運営を手がけるのであれば、事務局に公務員が入るとか、あるいは関係者が入るということについては、排除する必要はないんではないかと思っております。
それでは次に、逢見参考人に伺います。
 先ほど、この審議会委員の中に法曹三者を入れるべきでない、まないたの上のコイがという話をなさいました。ただ、例えば労働法制の審議会で、ではその関係者を除いたところで議論ができるのかとか、あるいは金融制度をめぐる審議会で、銀行だとかそれぞれの金融機関の実務を経験した方を入れないで議論ができるのかどうか、そこのあたりをどう考えられているのかということと、先ほどちょっと議論になりました、事務局が問題。事務局の中にまさに法務省、最高裁あるいは大蔵省だとか、そういう官僚の方がいて、事務局主導で行われる審議会のあり方というのはたびたび批判されてきたので、この二点について伺います。
今申し上げましたとおり、非常に司法教育というものは重要で、弁護士の先生や司法書士の先生方が小学校や中学校に行って司法の教育をしておられるという話を聞いて、すばらしいことだなと思っております。いろいろ工夫が必要だと考えます。
 最後に、もう一つ司法改革の重要な点は、さっき国際化という点で少し触れましたけれども、国際司法の共助、あるいは広ぐ犯罪、民事、国際的に広がりを見せていますので、そういった点から、法の整備が手続面、実体面で非常に急を要しているということもあります。また、アジア諸国への法制度の整備の一層の支援ということも、きのうもお話ししたように、諸外国が自由市場へ移っていくのに非常に制度的にも人的にもネックになっている、これを乗り切らなきゃいけないというので、日本に対する期待が大きいというものを感じました。こういうことが司法改革の重要なテーマになってくると思います。
 もう一つ、先ほど我が同僚の加藤先生からも御指摘があった知的所有権の保護の問題でございます。
 この点については、日本が将来本当に生き抜いて豊かな国になるためには、物として見えないが、知恵や工夫を保護する、知的財産の保護というものは非常に重要であって、この点で日本がパッシングを受けるようであったり、我が国の国民が利益をしっかり享受できる、時代のニーズに合った対応をしてもらえるかどうかということは、とても我が国の将来に大きな意味を持つものだと思います。
 この点について特許庁長官に、そういう知的所有権を扱われる立場から司法制度改革に望むことを、基本的に、短くて結構ですから、お答えを願いたいと思います。