私どもの推計で見込んでおりますのは、二〇〇〇年当時、スタートの当時におきまして、二百八十万人、虚弱の方を含めた要介護者がいる、そして、半分が寝たきりである、百四十万人ぐらいいるだろう、その半分は施設でサービスを受けることになるだろう、老健施設それから特別養護老人ホーム、それぞれ新ゴールドプランに目標数字が書いてあるわけでございますが、療養型病床群でサービスを受ける人たちはおおむね枠としては十九万床ぐらい用意をするということになろうかということでございます。
 このサービス水準といいますのは、その後、市町村がつくります介護保険事業計画の中で、またニーズを踏まえて決められていくことになります。特別養護老人ホームや老健施設ができる、あるいは在宅サービスの水準が高まる、そういうことによって、施設需要はどう変化するか、地域ごとのニーズの変化を見通しながら整備をしていくということになるわけでございます。こういう流れの中で、療養型病床群だけが突出してふえていくということにはならないのではないかというふうに思っております。
それはそうです。それは、すみ分けはきちっとできているのでしょう。できていなければ、これは大変混乱するわけですから、そこはできていると思いますが、しかし、そうしますと、今の療養型病床群というのは、このままずっと続けていく、そしてここに多くの人が流れ込んでくるということになれば、ここは拡大をしていって、もうそれはやむを得ないというお考えですね。
介護保険施設には三種類あるわけでございまして、いわゆる療養型病床群的なもの、それから老健施設的なもの、特別養護老人ホーム的なものになるわけでございます。そして、介護施設ということになりますと、要介護認定を受けた人が入る施設になるわけでございますし、そこで受けるサービスは介護保険のサービス、そして、介護保険制度から給付をされることになるわけであります。
 そういう意味で、介護施設という指定を受ける部分、そこは介護保険制度の対象になるわけでございますので、医療保険とのすみ分け、切り分けというのはできているわけでございます。同じ施設が医療保険と介護保険のダブル適用を受けることはないわけでございますので、できているわけでございます。そういう意味で、療養型病床群が老健施設等あるいは特養等と並んで介護保険施設になり、そしてまた、そういう施設でサービスを受けることが望ましい人が入所する施設と、一応、制度的には切り分けができているというふうに思っております。
そこの地域におきます市町村の負担分というのは、必要経費として算入されるわけでありますので、心配は要らないということになります。そしてまた、先ほどの御質問の中で、そういう地域における高齢者の所得も低くて、一号の保険料収入も集めるのは大変ではないかというお話でございましたが、その地域のいわゆる所得水準の格差みたいなものにつきましては、国庫負担二五％のうちの五％を使う財政調整によりまして調整をしていくという考え方でございます。
わかりました。
 そうしますと、その辺の話は、自治省、大蔵省、ついているわけですね。そうすると、非常に高齢化率の高い町村でも、その心配は要らない、この介護については心配要らない、それぐらい――今おっしゃったその計算の仕方がどのぐらいな計算の仕方でどのぐらいつくものなのか、よくわかりません。どのぐらい上積みされるものなのか、よくわかりません。それは、心配の要らない額がされるのか、それとも気は心、多少だけされるのか、もうちょっと詳しくそこを言ってください。
在宅サービスの選択、施設サービスの選択は、基本的に利用者の選択にゆだねるということでございますが、私どもが基本的に想定しているケースといいますと、要介護度が重度以下のケースであれば、ひとり暮らし世帯でありましても、在宅サービスで対応可能な、この介護保険制度から給付します標準的なサービス水準といいますものは可能なものではなかろうか。
 ただし、その人が、重度を超えてさらに最重度であるとか、非常に重たいというような場合には、やはり在宅で介護サービスを受けるというのは無理がある、施設サービスを受けていただくことを強く勧めるということになります。ただ、その人が、自分は介護保険の在宅サービスをここまで受けて、あとは、例えば自費で民間のサービスを受けて自宅にいますとかと言われれば、そこは選択でございますので、そこまで強制はできませんが、最重度のケースには施設に入っていただくのが標準的な形ではないか、姿ではないかというふうに思っております。
そうしますと、自己負担のできる裕福な人であればこれはいいですね。自己負担ができる裕福な人であるか、さもなくば厚生省が示した指針以上のことをしてくれる裕福な市町村に住むか、あるいはその両方かであればやれるけれども、非常に厳しい財政の市町村に住んで、十分な資財がないということになれば、思っただけのサービスは受けることができない制度である、こう思ってよろしいですか。
上乗せ的な給付についてでございますが、先生御指摘のように、それを行う場合には一号被保険者の保険料で賄うということが一つでございます。それから、そうではなく、先生からお話がありました、別途、市町村の独自の財源で賄うということも一つでございます。それから、その部分はいわゆる利用者の自己負担である、民間保険を利用する、そういう形でその部分を賄っていくというのも一つでございます。そういうケースがあろうかというふうに思います。
それはちょっと違うんですね。番組審議会の実態が正確に受けとめられておらず、事前に意見を聞いてくれなかったことは残念という意見も述べられているんです。しかも、今回の法改正に当たり、関係者からの意見聴取は行われたのか、あるいは実際に番組審議会に参加している人の意見は反映されたのか、法案はもうとつくからやっているのにそういうことを四月八日に言われてもみたいな局長の話ですけれども、実際に皆さんは、ふだんから年に数回、十回という話もさっきもありましたけれども、集まってそれぞれの意見を述べられていらっしゃるわけです。ですから、番組審議会の実態が正確に受けとめられていないという不満を持っていらっしゃる。また、審議会自体も形骸化しているという点もあるかもしれませんけれども、少なくとも法改正前にそういう手続をきちんと郵政省の方で、今局長がおっしゃったように、終わってからこういうことを言われても困るんですというような御意見がないように、私はぜひ今後参考に扱っていただきたいと思いますが、いかがですか。