午前中も答弁があったわけですが、特例公債一兆円ずつ減じていく、そういう方針が崩れていますよね。
 そこで、特例公債は六十五年までに解消するようにしたいといいましても、現実は六十五年以降まで続くものと私は判断しますが、その点いかがでしょう。
去年の十二月二十一日に国債の償還などについての財政審の答申がございましたね。これは私もそれなりに読ませてもらいましたが、これを受けて、どういうふうに今年度以降国債の償還をしていくか、その点いかがですか。
それは議論として私はあり得る議論だと思っております。ただ、借りかえをお認めいただくことになったわけでありますが、借りかえにいたしましても償還期限分もあるわけでございますが、言ってみれば、今日の国債を金融機関なり個人なりが持っておりますが、借りかえというものも、その原資の中で工夫さるべきものであって、新たなる国民の預貯金を対象にするものは新規債と、こういうことで、言うならば、そのトータルではその中へ埋め込むことができるという算術は成り立つだろうと思います。が、やはり借りかえをいたしますと、それもすべて新たなる原資という形で見たときには今度はそれだけのものがふえるわけでございますから、ふえた場合は、今おっしゃいますいわゆる国債管理政策というものをその都度適切に運用する、新しい措置としては、いわゆる株式が直入されることになったとはいえ、やっぱり国債管理政策というのは、基本は減債制度を認めるといたしましても、現実に対処したきちんとした政策を行っていかなければならぬというふうに思っております。さらに敷衍いたしますならば、いわゆる借換債の短期国債というような問題をも、広く言えば国債管理政策の中へ入るべき課題だろうというふうに考えております。
昭和五十九年までの国債管理政策、言いかえてみますと、建設債それについての借りかえはできる、特例債は借りかえはできないと。これは五十九年までですね。したがって、その五十九年までの国債の管理政策と、借りかえが特例公債でもできるということになった現状とは、管理政策もおのずから変わるべきだと、こう思いますが、その点いかがですか。
現在問われれば、私は、やっぱり国債の減債基金の基本は維持しろということでございますので、そのような基本を維持する形で、そのときの事情で工夫をしてみたいと、こういうふうにお答えするのが限界ではなかろうかと思います。
その定率繰り入れにつきましてはそのときの状況を判断をしたい、こういうふうに言っているわけですが、政府提出の参考資料によりますと、明年六十一年は定率繰り入れを行うと、こういうことで計算例が出ているわけですね。それはそのまま理解をしてよろしゅうございますか、定率繰り入れは行うと、仮定でなくて。
今の答弁は全く不満であります。
 次に大蔵大任、国債の管理政策についてお伺いをしますが、昭和六十年以降の国債の管理政策、これは基本的にどういうことを念頭に置かれていますか。
繰り返し申し上げますけれども、政府の責任者といたしましては、予算編成で御提案申し上げる前に慎重審議の結果、最善の策、最良の予算としてこれをお示しいたしておるわけでございますから、これを修正するということは、残念ながら全く考えておらないことを繰り返し御答弁申し上げます。
国鉄が本当に節約の努力をすると、増収増益の努力をする、開拓をする、余地がたくさんあるわけですよ。総裁はないと言っておりますけれども、そこが私は親方日の丸の最たるものだと思うんです。
 そこで、政府としては修正も延期もできないということでありますが、時間が時間でありますから後日に本格的な論争は回します。きょうここで議論をされていることを十分に踏まえて、当面は運輸審と対応してもらいたいと、こういうふうに思いますが、運輸大臣いかがですか。
国鉄が本当に血みどろの節約あるいは増収対策をすれば国民に運賃の値上げを要請しないで済むと、私はこう申し上げているわけです。したがって、今行っております作業は修正なり、あるいは延期なり、あるいは撤回ということを私は主張したいと思うんです。総理大臣この点についていかがですか。
私どもといたしましてはございませんが、運輸審議会等の御議論等がどういうふうになるかということはまだわかりませんが、私どもといたしましては四日二十日、すべて予算をその線に沿ってつくってございますので、それを延期するという考えもございません。
これは大臣、まことに官僚的な日本のお役所の考え方の標本だと私思いますよ。今までやってきたから、これを変えるには判決をしてもらった方がいいという思想も極端に言えばある。そういう思想は日本の官僚制度の中にたくさんあるのです。国と民との争いの中でも、会計検査院が来て妥協して話をつけたと言うととやかく言われるから、判決いただいてくれ。おれの力負けてもいいからとにかく判決をいただいてくれ。判決を土台にして会計検査院に説明して、こういうふうに負けましたからこれは外してください。
 この前法務委員会で訟務局長を呼んで話をしましたときにも、訟務局は国を代表して裁判で争っておるんだ。あなたの立場は勝てばいいという問題じゃない。やはり負けるべきだったら一刻も早く負けるべきだ。そのためには担当の衝の裁判係あるいは担当の局部長に、あなたこの際負けるべきだと勧めるべきだ、そう言ったら、いやその点は御趣旨はようわかっております、何も判決が出ればいいという問題でなくて、国としてこれはもう長い目で見て負けるべきだというときには、私はそう思っておりますと言いました。言いましたけれども、本当にそうなっているかどうかわかりません。
 今のこの最高裁の判決は極めて簡単なことであります。供託の日から十年間、話がついてから十年間、簡単なことであります。そんなことを法務省がとことんまで争わなければならぬ問題であったかと私は言うのです。どうですかね。今の民事局長の説明を聞いて、反省すべき点があるんじゃないでしょうかね。