せっかくまとまったこの協定も、アメリカの今の上院の様子を見ておりますと、批准されない可能性が極めて高いのではないかと思います。何年かかかるかもわかりませんが、このアメリカを巻き込むために日本としてもいろいろと努力をしていかなければいけない。相手が議会でございますから、これは日本政府あるいは日本の衆参両議会が一体となってアメリカの議会に働きかけをしていく、そんなことをやっていかなければいけないのかなと思っております。
 この京都会議の文書は法的文書であるというふうにいろいろなところでアピールをされております。条約として署名され批准されるという面では確かにリーガルドキュメントだと思うのですが、それじゃ、達成できなかったときの罰則はどうなるのか、法的に何で担保するのかというところはどういう仕組みになっているのか、お伺いをしたいと思います。
私は、実は議長としての立場と日本代表団の一員としての立場ということがございましたので、八割方というのは言い方が悪いかもしれませんが、主としては議長の立場から各国の意見の調整を図った。
 もちろん日本代表団としては、またそれぞれに日本側の主張、日本側の主張というのは、できるだけ努力はするけれども、できないことにまで法的拘束力のある約束はちょっとできないという面もありますから、どういう約束ならできるかということでいろいろと努力をしておられたと思います。
 私が特に途上国にいろいろ折衝いたしましたのは、法的な義務はすぐには求めない、しかし、いずれそういう状況になってくれば途上国といえどもだんだんに義務的な協力もしてもらいたいということ。それを、どういう状況になったら実際に途上国も話し合いに応ずるか、そこのところがまさに一つの、できればその点については、何年ごろからは途上国も入ってそういった問題についての協議と申しますかをスタートすることができるよということを、何とかできるだけはっきりした形で議定書に取り込みたい。まさにそこのところが、これは別にアメリカからというふうなことではなくて、やはり全世界としてもできるだけ途上国の参加ということは早く位置づけておきたいというのは、これは私は国際社会としても当然に発言していいことだと思うのですね。
 ですから、そこのところをまさにやっておったわけですが、今回は、どちらかといえば前回からの約束、これはいろいろな形に、ベルリン・マンデート等にもかなり明示的に途上国の義務化は求めないということが書いてあるものですから、そのところをとらえて、途上国は、義務化を求めないと書いてあるのだから、将来その話を進めるということについても、今すぐにいつだと決めろというのは少し早過ぎるのじゃないかということで、非常に強かった。そういうことがございます。
 ですから、私どもといたしましても、せっかくこの京都会議で先進国の方の義務化ははっきりと決めるわけですから、それだったらそれに見合うだけの途上国の方の協力というのも求めたいということでいろいろな折衝をしておった、そういうことに御理解をいただきたいと思います。
 それから、もう一つ議長としては、削減目標についてもできるだけいい、高い数値をみんなが認めるようにということで、これは先ほどから申し上げておりますように一番苦労いたしましたのは、日、米、ＥＵの中でお互いに、それぞれの立場は差はあるけれどもわかったということで、できるだけいい形でまとめるということで努力をしておりましたが、これはかなり時間がかかったということは認めざるを得ないし、その結果として会議全体が非常に長引いたということも、結果としてはそういうことでございました。
人事交流それ自体を否定するつもりはありませんけれども、埼玉県の例から始まっただけじゃなくて、私は前から、明らかに指定ホスト化をしているような県や市が多いのじゃないだろうか、こういうことについては私として一つの問題意識は持っておりました。
 どういう意味で問題意識を持っていたかというと、例えば建設、土本部長というのでしょうかね、土本部長、長は全部中央省庁から来る、こういうふうにしたならば、例えば県で建設関係の行政に携わっている人というのは相当いるのじゃないでしょうか。そして、みんな建設関係ならば一生懸命努力してできればそのナンバーワンになりたいという、可能性があればナンバーワンを目指して頑張る人が五人とか十人いて、その中で一番すばらしい人が部長になると思うのでございますが、ずっとナンバーワンというのは建設省から来るのだというのが指定されたら、その県の建設関係の人というのは全部死んでしまうのじゃないでしょうか。ナンバーワンにはなれなかったら、ナンバーワンになる人材が育つわけがありません。
 そういうことを含めて、私は、中央省庁の人はみんな局長とか部長になれるのだから、その上でなおかつ地方自治体のナンバーワンのポストまでみんなとろうなんというのは明らかに欲張りだよと。こういうことで、少なくとも自治省は健全なそして強い自治体をつくるのが本来の業務なのだから、今おっしゃったみたいに、総務部長だとか財政課長だとか、細かいのは知りません、また財政だとか総務畑というのは、人数からいったら建設とか厚生に比べると数少ないと思いますよ。しかし、とにかくずっと続けて自治省があるポストを独占しているみたいなのがあって、しかも総務部長というのは決して端っぽの方の、ための方の部長じゃないと思うのですね。むしろ花形ポストなのじゃないでしょうか。その花形ポストをずっと自治省が押さえるというのは、一番いいのが自治省だよというのはそれは僭越だよということで、私は、とにかくこれは、参議院の地方行政委員会の委員の質問で聞かれたし、ずっとそのことを思っていたものですから、自治省はまずそれをやめなさいと。
 コスタリカ方式というのだってあるだろう、自民党だって。私も実はコスタリカで一回比例に上ったのでございますが、やはりそれは人事交流も大事かもしれない、しかし一方ではプロパーの人がやはりナンバーワンになるということもこれまた大事なことであって、最後はそっちを主にしなければいけないのだから、いろいろ事情があるかもわからぬけれども、最低でもコスタリカにしろと。こういうことで、委員長もコスタリカでこれは比例に上ったのでございますけれども、少なくとも最低限そのぐらいのことはできるはずだ。
 こういうことで、私は、この出向人事の問題、同じポストに連続して自治省から出向するということはするな、こう言って、どうしても例外をつくってくれと言うのでございますが、例外はつくらぬと。一つでも例外をつくると、九十九まじめにやっても一をとって自治省はやる気がなかった、白川の言ったのは漏れたなんと言われると嫌なものですから、少なくとも私が大臣のときは例外は一つもつくるなということで今指導しているところであります。