この資金の対象地域につきましては、今御指摘のように、十八条の四の二項におきまして、地勢等の地理的条件が悪く、農業の生産条件が不利な地域であって、農林漁業の振興を図ることが特に必要であり、しかもそのためには、地域内で生産される農産物の加工の増進を図ることが必要と認められる地域というふうに定めております。したがって、このような法律の規定に則しまして地域指定を行いたいと思っているわけでございますが、具体的には、地勢的な問題につきましては農業生産に影響を与えると見られます農地の傾斜あるいは林野率、それから農産物市場との関係というような社会的条件を勘案して指定してまいりたいと思います。
 単純な地形とかそういうことだけで指定できないというところに、この中山間問題の難しさがあろうかと思いますので、今申しましたような地形的条件、それから社会的条件を総合的に勘案して地域指定を行いたいというふうに考えております。
どうぞひとつ、私が先ほど要望申し上げたような、そういう精神を含めてこれから運用面に当たっていただきたい、こう思います。
 それから、地域指定の問題に触れてみたいと思います。いわゆる中山間地域として、この地域指定のあり方が最大の眼目であると言っても過言ではない、が、この法律案によると第十八条の四、第二項の規定に何ら具体的に示されておりません。その指定に当たっての基準が不明確のままである、地域指定のための具体的な基準、あり方はどうなっておるのか、この場でぜひとも明示すべきだと思いますけれども、いかがなものでしょう。
御指摘の趣旨は、中山間地域の活性化資金の貸し付けが、例えば何と申しましょうか、その農山村の重要なあるいは大事な、貴重な資源が、それを契機に乱開発といいますか、そういうことにつながっていくのではないか、あるいはその地域のためにならない形で行われるのではないかということだろうと思います。
 私ども、ここで考えております中山間地域資金の貸付対象といたしましては、その地域の資源を有効に利用し、かつそれがその地域のためになるということが何よりもその目的でございますので、でき得れば、その農林漁業資源を基本的にそのまま資源として維持しつつ有効に活用していく、あるいは地域の農林漁業者と提携して、農林漁業の振興に資する形で行われるというようなことが必要ではないかと思っております。したがいまして、今御指摘のありましたようなそういう心配が起こらないように、本資金の貸し付けに当たりましては農林公庫が借入希望者から提出されます事業計画に基づきまして、その地域の資源が有効に活用されるものとなっているかどうか、あるいは地域の振興計画が幾つかあろうかと思いますが、そうしたものと調和がとれるものとなっているかというようなことを十分審査するとともに、必要に応じまして地方公共団体や団体の長から意見を聞くように、そういうふうに指導していきたいというふうに考えております。
確かに今のお答えは、私ども理想とする考え方ではありますけれども、ここでひとつ農水省として考えていただきたいことは、今地方は、農村はいろんな開発をする場合に、地域の資本がそれに参画できないような力関係ができまして、中央資本が入ってきてどんどん開発しているというのが実態です。ただ、それを規制しているのは、今までは農地法とかいろんなそういう関係で規制していますが、このような法律ができることによって地方の経済が開発は進むけれども、地方の経済の活性化にはならない、農家の活性化にはならないという実態が予想されるわけでありますけれども、その辺のお考えはどうですか。
 むしろ、私はその農業者なりあるいは第三セクターまではよしとしても、民間事業までフリーで認めるということには私は問題があると思います。その辺の御見解をいただきたいと思います。
水難救難所員の方々が身の危険も省みずそうした活動を行っておられるということに対しましては、本当に心から感謝を申し上げ敬意を表したいと思うわけであります。
 この問題について一つ難しい問題は、消防団員と同じようなそうした身分保障なり権利義務関係を適用していくのがいいのかどうかという点であります。消防団員そのものというふうには委員もお考えになっておられないようでありますけれども、一つはそうしていった場合今度は義務というのが生じてくるわけでありまして、出動の命令が下りますと従来任意ですけれどもそれに対して義務が生ずるという問題が出てまいります。そういうことが実際今までのそうした活動実態等から見ていいのかどうかというのが一つのポイントであろうかなと思います。
 しかし、現に今委員御指摘のように、半数近くそうした方々の御活躍によって生命、財産が守られておるという実態がある以上は、消防団員に準ずるような、もうちょっとそのあたりを工夫して、しかしそうした御貢献に対してきちっとした国なり地方自治体として対応できる方法があるかないか。もう四、五年検討しっ放しじゃないかという御批判でございますが、別にほっておるわけじゃございませんで、そのあたりを各自治体、北海道以外の水難、またはこうした救難所員の皆様方の御意見もそれなりに調査、聴取をいたしてきておるわけであります。
 先ほど申し上げましたように、義務づけられてはかなわぬ、責任が重くなってはかなわぬ、人が困っているときに助ける、人の命が危ないときに助けるということはこれは命令されたからとか後から手当がもらえるとか万一の場合補償してもらえるとか、そういう気持ちじゃなくて同じ人間として国民としての立場でまさにボランティアでやっているんだというそういう方々も非常に多いわけでございますので、そのあたりのそういう方々の意識の問題、またはどういうことを御希望されているかという問題をやはりこれは調査して、北海道だけを特別扱いに国としてするわけにはまいりませんが。
 ただ、一つのやり方としては、今地方分権ということが言われておりますけれども、それぞれの自治体の事情もあろうかと思いますが、それぞれの自治体において条例その他の形の中で地元住民の合意の上に立ってこれらについて何らかの対応をされるということも、私は一つの方法でもあろうかなと思っております。別に国がこれは無責任だというわけではございませんで、そうしたものについてのいろんな財政措置を自治省あたりが交付税その他の算定の基準の中に事実上取り上げていくというような方法で財源問題は解決していく方法も私はないわけではない、このように思いますので、そのあたり、やり方についていろいろメニューといいますか考えながら検討をさせていただきたい、このように考えております。