私の質問には的確なお答えにはなってないように思うのですね。といいますのは、確かに若い方々のいろいろな努力も大変大事です。といって、こういう施設でありますから、経験の豊富なベテランの職員の方々も絶対必要だと思うのですね。ですから、そういう点では、県のそういう特別加算を否定はまず私はできないと思うのですね。
 さらに、厚生省も目指していらっしゃるといまおっしゃった開かれた施設、さらに総合的な機能を持った施設にしていこうと思うと、現実にぶつかっている悩みは、何も財政の問題だけではないようですね。それは、この事業に携わる専門家、理学療法士、作業療法士、言語療法士、この養成、確保が非常に困難な事態にぶつかっている。特に、理学療法士の養成が非常におくれている。それから、作業療法士も大幅に不足している。これらを独自に養成、確保する努力はびわこ学園もされているようですが、こうなりますと財源の問題にまた響いてくる。裏づけがない。それから、在宅療育を推進していこうと思いますと、どうしてもホームヘルパーの圧倒的な不足に悩まされる。こういうふうな点について、やはり大臣が先ほど言われた、障害者対策の万全を期することが人間のあかしである、厚生省の第一の仕事だ、完全参加を常に目指す、こう言われるならば、やはりこういう点にきめ細かい配慮がどうしても国の方で必要だろうと思う。
 それからさらに、医療療育体制をそういう総合的に開かれたものにしていこうと思うと、外来の診療、在宅診断診療、それから訪問看護、これは現にびわこ学園も可能な限りいまやっています。それから発達判定の専門医、ケースワーカー、レントゲン技師、看護婦等はどうしても備えなければならない、総合病院ではどうしてもいけない人たちを受け入れるわけですから。こういうところから、理念としてはもちろん厚生省もそういうことは賛成だけれども具体化の段階では二の足を踏むというのでは困るわけですね。
 これは、びわこ学園の方からこういうことができないだろうかという声があったのですが、たとえば児童診療には診療点数の加算という制度がある。こういうものの弾力的な応用でこういう重症心身障害者の診療に幅が持たせられないか。あるいはオープン化を積極的に目指していく場合、その過程が非常に困難なんですね。こういう施設に対する特別の助成が考えられないものだろうか。こういう点について、厚生省においても積極的な検討をぜひやっていただきたい。これはひとつ大臣に伺っておきたいと思うのです。
重症心身障害児施設の運営費につきましては、ただいま御指摘のとおりでございますし、びわこ学園につきましては、年度によりまして若干の差がございますけれども、五万円程度、昭和五十五年度の決算で申し上げますと、児童一人当たり四万八千円の県費補助が出ているようでございます。実は、重症心身障害児施設、全国に数がたくさんございまして、私ども年々その運営費の増額に努めてまいりましたので、国全体で見ました場合にはおおよそ必要な分は確保しているもの、かように考えております。
 ただ、施設によりましては、職員の平均年齢が高いとか、あるいは職員の職種の問題でございますとか、そういった問題で国の基準を上回っているという施設もございますけれども、全体的に見ました場合には、私ども、必要な児童の処遇関係の経費は確保されているものと考えております。
私も、お忙しい中、参考人の方においでいただいたので、一点ずつお尋ねをしたいと思います。時間が十分でございますのでよろしくお願いをいたします。
 実はきょう、私、参考人の皆さんのお話を聞いておりまして、最後の秋山参考人がおっしゃったいろんな御意見、非常に我がことのようにというか、身につまされるような思いで聞いておりました。
 と申しますのは、私は議員になる前に県の共済連の顧問弁護士を十五年務めてまいりまして、ある意味では県連あるいは単位農協の職員の方の日常生活、あるいはその人たちが持っている悩みといいますか、そういうことを非常に身近に感じつつきたものですから、農協の一つの組織を考えますと非常に上と下との風通しが悪い、そして人事の交流も非常に不透明なところが多いということを常々外から見ておりまして、まあ勝手なことを申し上げさせていただきますと感じておりました。とはいっても、考えてみると農協の組織というのは、日本のビッグビジネスと何ら変わりのないような、考えてみれば巨大な組織であります。そこには大きな社会的な役割を果たしていると同時に、逆にいろんな方から批判を受ける。それも大きいからであります。
 私、まず松旭さんと花田さんと神田さんに、いわば経営者のサイドから次の質問についてお答えをいただきたいと思います。
 いろいろ役員について学識経験者を入れなきゃいかぬ、あるいは学識経験者というのはどういう定義でどうなんだと、本当に学識経験者と言える人が入っているのかとか、いろんなことがあります。さらに、理事の中に女性の理事は一体いるのか、婦人部、青年部の声を吸い上げる、そういうパイプはでき上がってきているのかというと、それもなかなか容易ではない。
 そういうことについて厳しい秋山さんの御批判を私もお聞きしたわけでございますが、松下とか日立とか、そういう大きな企業を取り上げるまでもなく、日本のトップ企業で成功した企業は、人事の交流について非常に努力を払っている。例えば、関連企業にどんどん出向させる、あるいは場合によっては研修と称して短期の国内留学的なシステムをどんどん投入している。つまり、農協の場合も、全国的な組織あるいは県単位の組織、あるいはいわゆる単協と言われる組織の中でも、国内留学といいますか、県内留学といいますか、どんどん人事の入れかえをやれば、そこに新しいものが芽生えてくるし風通しもよくなる。そういうふうなことは何も法律で決めてもらわなくても、あるいは外から批判を受けるまでもなく、やろうと思えばできるわけですね、いとも簡単に。そして代々同じ組合の同じところにいると、どうしても参事や常務や組合長には物が言いにくい、あるいは陰で物を言うだけになる。それから、外から来る人ですばらしい人がいれば、ああいう人がおる農協はどうやっているんだろうかということにもなる。
 そういう観点から、既に実施をしている、あるいは実施ができないはずはないのかどうか、その点について御感想でも結構でございますので、御意見を求めたいと思います。
 それから秋山さんには、今回の改正、私も賛成でございます。今回の改正の中で福祉事業が入ることになりました。これは農協の職員から見ると、考えようによっては労働強化あるいはおっしゃる低賃金の中でのいろいろな労働環境の悪化につながりかねないところを持っております。
 しかし、先ほど秋山さんもおっしゃいましたが、そういうマイナスで見るんじゃなくて、農協職員。にとってはこれは挑戦すべきテーマであるというようなことをおっしゃいましたので、その点でも。う少し御意見を承りたい。
 以上にて私の質問を終わります。