御指摘の点でございますが、私は、先ほど申し上げました佐高参考人とは若干認識が違っておるのでございます。昭和五十六年の改正で刑罰は六カ月以下の懲役というふうに軽かったのですけれども、あの規定が設けられたおかげでそれなりの効果はあったのではないかというふうに私は理解しております。
 その当時は、先ほど申し上げましたように、総会屋が六千数百人いた。それから、警察の発表では、総会屋に対して企業から流れるのが六、七百億。しかし、新聞に報じられたことによりますと、一般には一千億とも言われている、そういう新聞記事があったわけでございますが、そういうのに比べるとさま変わりに総会屋の数も減っておりますし、それから、総会屋に流れる金額も、これはちょっとわからないのですけれども、減っていると思います。総会屋の数も千人弱になっているということも新聞で報じられたところでありまして、また、親しい弁護士に聞いた話でも、総会屋の生活というのがかつてに比べると全くさま変わりに変わっている、それから見ても、総会屋に対する金品、金額が流れるということは大幅に減っているというふうに言っておりますので、私としてはそれなりに効果があったと。
 ただ、昭和五十六年改正当時から、六カ月以下の懲役というのでは余りにも軽過ぎるのではないかというような意見もあったわけでございます。ところが、それにつきましては、当時は重い刑罰を新設するということに対しては一般的に抵抗がありまして、そういったことがありまして六カ月になったのですけれども、私どもとしては、それでは軽過ぎるのではないかというふうに考えておりましたので、このたびそれが引き上げられるということは適切ではないかというふうに考える次第でございます。
 にもかかわらず、根絶されていないということは確かでございますが、しかし、このたびこのような形で主要企業の摘発がなされたということによって、さらに法定刑も重くなる、今回の摘発によって各企業も反省しておるだろう、あるいは、もう今後とても総会屋とはつき合えないというふうに言っている経営者に直接私、話を聞いたことがあります。
 そういったことから考えて、少なくともこのたびの法定刑を引き上げるということは有効に働くというふうに考えておる次第でございます。
前田参考人にお伺いいたしますが、先ほど、今回の法改正に至るまでの経緯につきましていろいろと御説明をいただきました。
 先生は、今回の法改正におきまして罰則がかなり強化された、これにかなり抑止力が期待できるのじゃないかという御意見だったというふうに理解しております。一方で、いろいろなお話がある中で、実際には総会屋への利益供与というのは昭和五十六年の商法改正から違法であったわけでありますし、罰則は今回の改正よりは軽いとはいっても、実際、企業の役員であるとかその担当者というのは、罰則の軽重ではなくて、スキャンダルになる、報道されること、これがまさに致命傷なわけでしょうし、有名大企業なわけですから、それが新聞に出ただけで社会的な実質的なダメージというのはあったんじゃないか。既に違法であり、そういう罰則もあったにもかかわらず、今日までこういうふうに総会屋との関係が結局は排除できないで来たわけでありますけれども、今回、そういう意味で、そういった行為に対する罰則を強化することが本当にその抑止力になるのかどうか。
 さらに、そういうようないろいろな御意見もいろいろなところで私も聞くのですが、その意味で、むしろ今までは、違法であったにもかかわらず、法律を守るというような、なかなかそういう観念というのですか企業としての文化がなかったというところがあるのだと思うのですが、果たして、今回かなり大幅な加重であるのですけれども、それによって、これだけ刑が重くなったので、罰則が重くなったので、やはりこれは法律に違反してはいけないなというような抑止力につながるのかどうか、その辺もう少し御感想があれば御説明いただきたいというふうに思います。
阪和銀行とかあるいは住友銀行のケースは、私は、総会屋の問題とも絡みますけれども、もう少し進んだ、進んだというか退歩したというか、企業のやくざ化とやくざの企業化の問題だろうというふうに思います。その企業のやくざ化とやくざの企業化という場合に、銀行のやくざ化とやくざの銀行化がとりわけ進んだのであって、阪和銀行の例なんかが示すように、やくざに金を貸していたわけですね、阪和銀行が。それはもう銀行ではないというふうに思うわけです。
 総会屋の問題に限れば、株主総会において総会屋に質問したいだけ、もちろん変な質問は拒否することができるわけですけれども、まず質問させるだけ質問させる。総会屋以外に質問したいまともな株主もいるわけですから、その人たちに存分に質問させて、さっき自民党の方が言っておられましたけれども、総理でさえ何時間でもくぎづけになるんだからというような話がありました。社長なんかそれならやればいいわけですね。そうすれば彼らのある種の憂さというか何かが晴れるわけです。実質的に金をもらうという実りは得られないかもしれないけれども、そこで質問をとめて金を払うからおかしくなるのであって、だから、質問をどんどんさせれば一つの関門は突破できるわけですね。そういう形の方向が私は望ましいのだろうと思う。
 銀行の問題については、私は、銀行が地上げとかなんとかでやくざと積極的にかかわりを持った、ある種の自業自得だろうという感じがいたします。
私は今余り多くのところを見ていないのですが、例えば、前回大阪営林局の中で敦賀の営林署が統廃合になりましたね。当時、五十七年に十五名いた署員が現在九名、そしてこれは補充をしないものだから、定年退職をするとだんだん数が減る。六十五年には五名か四名になって、補充をせずにそのままにいくというような行き方になっております。また、地元の要望を聞いたというのでありますが、例えば気比の松原という非常に有名な松林がありますが、ここで、最初は地元の要望を入れて担当区に三名の人員を配置しておった、しかしそれはしばらくであって今は一名にたっておるというように、人員の配置等々を見ても機能の低下はやはり争われないんじゃないかという感じがします。そういう点から、今林野庁長官は、機能低下しないようにしているしそのはずであると言われますが、実態はこういう点があるのですね。
 その点で、万やむなく統廃合がなされる場合には次の三点を十分配慮してほしいということで、それについての考え方を聞きたいと思うのです。
 第一は、これは今申し上げましたように、現実に現場における機能低下を来さないようにするということ。第二は、機能低下の一番大きな原因は、営林事務所では、契約であるとかいろいろな点で、採決権といいますか議決権を持っていない、決定権を持っていない、分任契約担当官あるいは分任支出負担行為担当官等がいないために、全くの中継ぎ的な役割で、いろいろな相談をしても結局は遠方の営林署まで行がたくてはならぬ、こういうことが起こっておりますが、こういう点から、現場の営林事務所の所長に、分任契約担当官、分任支出負担行為担当官の権限を与えることができないのか。こうすればかなり仕事が進みやすくなるのではないかと思うのです。三つ目は、この改善措置、機能低下を食いとめるためにいろいろな措置がこれからとられるとも思いますが、そういう場合に、既に統廃合された現場の事務所にも、それをさかのぼって、対策があるのならばひとつ一緒に講じてもらいたい。
 この三点についてどのように考えるか、お伺いいたしたい。