本年一月現在の労働省で行いました雇用管理調査によりますと、先生御指摘のように、五十五歳定年制というのがまだ三九・五％ございます。六十歳以上の定年制が三九・七ということで、五十五歳定年を上回ったというのは、この調査で初めてでございます。また、そのときあわせて行いました、今後二年程度の間に改定を予定しているところ、改定を検討中のところを加えますと、二年程度ぐらいの間に、五十五歳定年は三二・三％に減り、六十歳以上の定年が四七・五％というふうに、半分ぐらいに達するだろうということもあわせて調査されておりますか、この数字をもってしては、まだまだ十分と言い切れないことは先生御指摘のとおりでございます。ただ、昨年秋の鉄鋼、あるいは私鉄関係の労使間の定年延長に関する合意、こういうものが一つのきっかけになりまして、この一月一日現在の調査以降、ことしの春季の労使交渉、いわゆる春闘におきまして、先生御承知のように、繊維とか、化学の一部とか、電力とかいうようなところで、定年延長が合意されてまいりましたし、また、その後も、この秋にかけまして、都市銀行とか、大企業中心に、もはや六十歳定年というのは私は社会的コンセンサスを得つつある、今後、こういった各分野におきます労使の合意というものは、従来とかくおくれがちであった金融関係も含めまして、この秋大分進展が見られましたので、私は大きな流れとして進んでいくんではなかろうかと思います。そういう意味で、昭和六十年度までに六十歳定年を一般化するという、昨年夏の第四次雇用対策基本計画の政府の立てました目標に向けて、私は、それをより一層確実なものとするために、今後政府としてさらに努力を重ねていきたい、こういうふうに考えております。
労働省は、いま大臣が御答弁になりましたように、高齢者対策の中心として定年延長を進めておられます。しかし、労働省発表の数字によりましても、まだ六十歳定年制は十分に定着したものと言えないことは御案内のとおりでございます。
 そこで、労働省がいま進めておられます昭和六十年六十歳定年、これに向かって現実は着実に前進していると評価されているのかどうか。また、昭和六十年までに、その目標が完全に達成されるという確信をお持ちかどうか。その根拠を含めて御説明願いたいと思います。
次に、国鉄再建の問題というよりは、再建の方法として経営の基盤をつくるということで、これはわれわれがかねがね主張していたところであります。てっぺんから財政再建と言ってもそう簡単なものではないので、むしろ経営基盤を確立することが先決ではないかということで、最近ややそういう傾向で、今回の法律の目的の方はそういうふうに書いてあります。必ずしもそのとおりではないとは思いますが、経営基盤の確立をしながら速やかに財政の収支の均衡を図れというのが今回の法律の目的のようであります。六十年度までに基盤確立ですから、そこで財政の均衡を図るというのは無理であろう、こういうふうに実はわれわれも思っているわけであります。
 それについて総理に一言お伺いしたいのは、御案内のとおり、構造的欠損というのが先ほど加藤委員からもお話がありましたが、幾つかの問題があります。その中でも一番大きな問題はやはりローカル線の問題です。御承知のように、今回の法律案で正式に助成をするとなっている。助成をするというが、しかし現在でも欠損の大体二分の一の助成をしております。それを法律に引き直したのじゃないかというふうにわれわれはとっているわけなんです。しかし、考えてみれば責任区分を明確にしないところに、国鉄の再建がなかなか容易でない面が一つございます。政策的な責任、国鉄の経営の責任というものをきちっと整理することがまず一つだろうと思うのですが、それができない。そこで、ローカル線一つとっても、これはまじめに経営をやった場合でも赤字は出ますから、その欠損は相当額について助成すべきであろう、こういうふうにわれわれは思う。それから、公共割引についても政策的な負担をそれぞれの部局でちゃんとやるべきなんですが、いまだに話がついていないということで、非常に怠慢なというか、対策要綱などは閣議了解事項としてはりっぱにできているのでありますが、これがまじめに展開していないところに問題があります。
 そこで、そういう問題を前提にして考えますと、今年度は償却後八千九百九十八億欠損ということで予算案が出ました。欠損を前提とした予算案というのは恐らく日本の国鉄くらいかもしれません。いずれにしてもそういうものが前提で、来年度予算要求では、仄聞するところによると償却後山兆一千億、大体こういう予定でやっていきますと、これだけでも五兆円近くになります。そのほかにこの財政再建の中に見込んでいないものは、上越、東北新幹線の開業後に伴うところの、ここで披露がありましたように年間三千億くらいの欠損額があるわけです。そのほかに、加藤委員からも御指摘がありましたように、退職金の問題は何とか片がつきそうでありますが、御承知のように、年金の問題が一つあります。
 こういうものを考えると、まじめに三十五万人体制をやりましても、あるいは三十万人体制に切り詰めていっても、六十年度には今日現在と同じように十兆円、あるいはそれ以上出るかもしれませんけれども、残念ながらそういう程度の累積赤字が出てきはしないかと思うのであります。
 そういうことを考えますと、あらかじめ赤字の処理をどうするということを考えるのも不謹慎な話でありますけれども、見通しのつかないことを押しつけていっても、これまたやる気がしないですね。だから、そういうものも含めて、総理としては、今後そういうものを率直に認めながらも十分経営体制を確立させるということで鞭撻をしていくことが一番いいのではないか。それは一切認めないよ、おまえの努力でやれといってもこれは限界がありますから、こういうものはお互いにやむを得ない前提は前提として踏まえながら経営を再建させるということだろうと思うのですが、いかがでしょうか。
 またもう一つ、時間もありませんので恐縮ですが、最近新聞にも出ておりまして、新聞のことを取り上げるのはいかがか、われわれもそう思っておるのでありますが、今度の再建案の中にも運輸省のというか、運輸大臣の監督を厳しくする条項が一項目ありますので、私はいままでこれをとれという話をしておりました。ところが、これはそういうものがあることよりは、あるないということではなくて、むしろ最近におけるところの運輸省のやり方、国鉄の考え方、乖離、摩擦が多いのじゃないかと思うのです。そういう摩擦というのは、おまえはまじめにやってない、片方は権力に物を言わせて、こら、こう言う。こういうことであるから、私はこの前言ったのですが、運輸省の機構から、鉄道監督局の監督はやめろ、こう言っているのです。そして、国鉄に自主性を与える。もしもその責任でできなければ総裁は残念ながら途中でもやめてもらうというふうな仕組みの方が最も適切だというふうに思うのでありますが、いかがでしょうか。