ところで大臣、この緑化三倍増計画、大変結構な発想だと思いますし、また政策だと思うんですが、これは建設省だけで頑張ってもなかなか難しい事業で、今牧野局長からも御説明があったんですけれども、国土庁、環境庁、それから大蔵省にももちろん応援してもらわなきゃならないんですが、こうした関係省庁との具体化に向かっての協力関係といいますか、そういう点では建設省が中心でやっていただかなきゃならないのだと思いますが、これはせっかくの計画ですから積極的に進めていただければ大変いいなと思っているんですが、その点についての大臣の姿勢をお伺いしたいと思います。
中曽根総理大臣が昭和五十九年の十月に、私どもの方で都市緑化フェアというものの第二回目を東京都で行ったわけでございます、その開会式の席上におきまして、言ってみれば緑の三倍増構想というものを提唱されたわけでございますが、これを受けまして私どもとしてもそれを建設省の施策にまで練り上げたわけでございますが、その具体的内容は、二十一世紀初頭までにできれば欧米諸国並みの緑の水準の確保を図りたいということでございまして、具体的に申し上げますと、建設省として所管の公共施設につきまして、二十一世紀初頭までに現在ある樹木の本数を三倍にするということを目標といたしまして、例えば「都市緑化のための植樹等五箇年計画」などで緑化を推進したいというふうに考えております。
 それから、私どもだけではだめでございますので、地方公共団体の努力に負うところが多いわけですが、これにつきましては六十年に次官通達等を出しまして、都市の緑化推進計画をつくってぜひその線に沿って緑化を進めていただきたいとお願いをしている次第でございます。
ところで、中曽根さんが、あれは五十九年の十月ですか、提唱なさった緑の三倍増構想ですか、これは具体的に今どのような状況といいますか、計画が進められておるのでしょうか。
おっしゃるとおりでございまして、市街化区域に対して三〇％程度理想としては欲しい。さらに一言つけ加えますと、市街化区域で、これは今申し上げましたのは公共緑地とか永続性のある緑地でございますから、さらに個人のお庭なども含めますと、四、五〇％は欲しいなというふうになっておるわけでございます。
先生がただいまおただしのこの緑被率というのは、緑に覆われたという意味だと思います。いろんな学説がありますが、例えばランドサットを使ったようなあれかと思いますが、私ども建設省で考えておりますのは、一応、まず現存する緑地、これを仮に現存緑地と言いますと、これがどのくらいあるのかなということで申しますと、主要な都市の市街化区域内ではおおむね二〇％から三〇％はございます。ただ、これは言ってみれば農地みたいなものも入っておるわけでございますから、それを私どもは、やはり今後確保すべき緑の量としては、言ってみれば一番典型的には都市公園になっていただければ、大体これはつぶれないからいい。あるいは鎮守の森等でもよろしいのかもしれませんが、そういう公共性のあるもの、あるいは永続性のあるもの、言いかえれば確かな緑地、こういう意味で言いますと、それは整備する水準としては私どもは三〇％欲しいと思っておりますが、さっき言った、一応現存するのが二〇―三〇あると言いましたが、そういうものを精選いたしますと、十数％程度ではないかなと、こういうふうに考えております。
これほど都市化が進んでおりますから、特に大都市圏周辺では確実に減少していることは間違いないわけでございますが、通常、何といいますか、都市生活にとって必要な緑の量といいますか、これは緑被率ということで一応は計算をされているようでございますけれども、この緑被率については現在、我が国の大都市に限ってで結構ですが、状況はどうなっておりましょうかね。
大変恐縮でございますが、全国的に緑の経年変化的な数値は残念ながらございません。
 ただ、東京につきましていろいろ調べてみますと、公園緑地あるいは樹林地あるいは生産緑地――農地等でございます、そういうものも入れたいわゆる緑の土地、緑地の変遷状況は、ちょうど戦争が終わりました二十年にはそういうものは四七％あったわけです。ところが、二十年たった四十一年には二一％、さらに四十八年には一七％。その後の調査がないので大変恐縮でございますが、そういうことで、やはり傾向から申し上げれば減っておるという状況だと思います。
もしもこういうことが仮に許されるとすれば、一〇〇％政府が出資する、税金を出資する公団をつくって、きょうも本会議で議論がありました東京湾岸にかかわる株式会社、民間の組織をつくるのですが、どんどん政治献金が自由にされるということになってごらんなさい、税金を納めた国民はどうなりますか。しかも、この撚糸工連の方は全くの無利子ですよ。ただそれだけの答弁で、それはあなたが言われるとおり厳密に解釈すればそうかもしれない。しかし、国という概念に対しての考え方は訴訟の対象にはなりますよね。訴訟しようと思えば、国の概念について議論すればいい。それは国民の側が、だれかがするかもしれない。その場合には東京高裁で出た判決が有効になる、生きてくる。しかし、あなた自身もそれでいいとは思わないのでしょう。それはたまらないですよ。しり抜けをこんなにつくられて、どんどん政治家に国民の税金が回っていったのじゃ、国民はたまったものじゃない。もう少し真剣に考えてもらわなければいかぬ。確かに形式的には言われるとおりかもしれない。しかし、現実には、そのことによって、撚糸工連なんて必要ないという意見まで出てきておるのだ。私は、自治大臣やら選挙部長がおいでにならぬから、課長さんは打ち合わせしてきたとおりを今オウム返しに言っておられるので、あなたが局長があるいは大臣になったときに答弁してもらうことにして、これ以上あなたを追及するつもりはありません。私の意見を持ち帰って、ぜひ大臣に伝えてください。法務大臣、どうでしょう。