そうしますと、やはりあれですか、今回の改正でどう分析評価するかというならば、依然として被害者にむしろ有利になるということの方がウエートがあるんだという御見解ということになりますか。
私申し上げましたのは、規定の、条文の形式的な対照、新旧対照ということから申しますならば、船舶所有者等については確かに責任制限することのできる範囲というものが広くなったわけであります。しかし、従来から、ただいまもおっしゃいましたように、船舶所有者が自己の故意、過失によって責任制限することができなかった、自己の故意、過失が問題になったケースというのはわれわれは耳にしていないわけでありまして、もっぱら船舶所有者等は無過失であったというケースが通常の事態であったわけでありますから、今回条約が変わり法律の条文が形式的に変わったからといって、それが実質的に影響を与えるということはそれほど実は考えていないということを第一段階で申し上げたわけであります。
 むしろ、今回の改正で、そういう意味で形式的に条文を新旧対照するという意味で問題がある、問題になるというのは、船長等の責任制限することのできる範囲というものが狭められたのだという点ではなかろうか。これは過去において船長等が責任主体になり、したがって責任制限主体になったというケースはないわけでありますけれども、もっぱら心理的な問題として、船長等の無謀な行為というものも船長等にとっては責任制限することのできない事由として加えられたわけでありますから、心理的な面で船長等に慎重な行動を促すという意味での機能は期待できるのではなかろうかということを申し上げたわけでございます。
これは外務省の方で調査しましたらそういうことだそうですので、法案の私が指摘している問題点の関連もございますので、そのように承知していただいておきたいと思います。
 それで、今回の改正案が海運業界、船主協会でも歓迎されているということも同時に申し上げました。その歓迎している中身というのが船舶所有者等、つまり船主の責任制限ができる範囲が拡大されたという点であるということを申し上げたのですけれども、答弁で、今回の改正は被害者の保護をも図っているんだということを強調されておられたと思うんです。
 それで、そのことについて引き続きちょっと明らかにしたいと思っているんですが、法務省は今度の改正で船舶所有者等の責任制限できる範囲は拡大するけれども、従来から船舶所有者等の故意、過失は問題に余りならないで、被用者、船長などの故意、過失による使用者責任を問われていたのがより多い。今回の改正で被用者、船長等の責任制限できる範囲は逆に狭くしたので、むしろ被害者の立場からするならば有利になるのではないかと、こういう趣旨のことを言われておられたと思いますけれども、その点については、実際に過去の事例がそうであったというデータがどうもおありにならないようなんですけれども、そこをもう一度、何をもってそういうことが言えるのかという点を、ちょっとお示しいただきたいと思います。
   〔委員長退席、理事小平芳平君着席〕
先日の質問の続きになるわけですけれども、前回に申し上げましたことをちょっと整理して前置きをさしていただくと、今回の法改正案は、海運企業を一口に言って一層保護するところにポイントがあって、被害者の救済という点では問題があるということを申し上げました。
 その一つの問題として、一九七六年の十一月ロンドンで開かれましたＩＭＣＯの会議で日本郵船の藤代和雄氏が出席されていたと申し上げましたけれども、これは後でまた正確に調べましたら、先日はオブザーバーというふうに聞いていたんですけれども、正確には政府代表の代表顧問という肩書きで出席されておられたんですね。その辺は把握なさいましたか。
一九七六年の海事債権責任条約を採択する会議で、責任限度額の算定の基礎となるトン数として、一九六九年のトン数条約で定める総トン数を採用するということになっておりましたけれども、トン数条約そのものが当時わが国を含めて主要な海運国の多数がまだ締約国となっておらない状況でございます。また、そういう状況でございまして、この条約が発効する以前にトン数条約が発効するという見通しが得られていない状況であった。そのために、トン数条約によるトン数を当時採用するということについては不適当であると判断したためでございます。反対したのはそういう理由でございます。
最初に、三十年にわたります第一次から第八次までの石炭政策、エネルギー革命と言われます大変な変動の中にありましてそれなりに対応を迫られたという背景もございますが、大きな流れの中でこのたびのこの法案というのは、「今後十年間を最終段階として、石炭鉱業の構造調整の円滑な推進を図るため、石炭鉱業の合理化及び安定のための措置並びに石炭会社等の事業の新分野の開拓を促進するための措置を講すみ」、こういう目的といいますか一つの大きな目標のもとに八法案が提出されたわけであります。
 考えてみますと、一つ一つの法律はそれなりの歴史的な経過がございますけれども、非常に重要な意味を持つものであるだけに、やはり相当時間をかけて議論をしなければならない。これが八本束ねて、過日は参考人に対する質疑もございましたが、こういうことでこの法案が今進もうとしているわけでありますが、まず最初に、こういう八本の法律の重要性にかんがみるとき、これだけの時間でこの内容についての重要な議論が十分になされるのか、こういうことについて非常に危惧を抱くわけであります。私は、この政府の取り組みにつきまして、もう少し慎重であっていただきたかった、こう思うのであります。
 ここら辺のことにつきましては、これは大臣が中心なのかもしれませんが、関係部長さん、やむを得ない事情も私どもも十分わかるわけでありますけれども、この重要な転換点にあるということにかんがみますと、八本の法案を束ねたこのたびのこの審議というのは非常に性急過ぎるのではないか、このように思うわけでありますが、この問題についてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
    〔委員長退席、岡田（利）委員長代理着席〕