先ほど申し上げましたように、迫られるかどうかはわかりません。Ｐ３Ｃの話が出るかＦ１５の話が出るかもわかりませんが、それは逆に言えば出るかもしれません、もちろん。私どもは、いずれにしましてもいま防衛庁はどういうことを中心に準備しておるのかということも途中にございましたけれども、私どもいまの時点で、四月二十八日の国防会議での御決定をいただいていま作業をしておる、あるいは五十七年度の予算につきましてはいまシーリングの折衝をしておりますけれども、そういった時期でございます。そういった時期に私どもが言えることはおのずから限られております。ただそれは、私どもは言える範囲のことはもちろん言うつもりでございますけれども、先方がどういうことを言ったからそれに対して一々約束するとかしないとかそういう態度ではなくて、私どものいまの時点で言えることは言います、こういう考えで臨むつもりでございます。
これはあなた、さりげなく言うけれども大きな差じゃありませんか。はい、大きな差ですと言ったらどこまでも食い下がられるから、いや、まあまあこの程度ですと平常体で言っておるけれども、大きな差ですよ。
 それじゃこう聞こうか。じゃ、外務にもデータがあるが、防衛当局は特にどういう資料を入念に用意しているんですか、いま、持っていこうとしているんですか。やっぱり海空戦力の充実、具体的には対潜哨戒機Ｐ３Ｃ、これの増枠、前倒し、これは焦点ですよ、ハワイの。それでなきゃ大村さんワシントンへ行けませんよ、これは。
 じゃ、もっと具体的に聞きましょうか。あなた方はＰ３Ｃを四十五と言うておる。四十五じゃなくてプラスアルファという路線がいま敷かれつつある。たとえば五十三年八とかいろいろありますわ、年次計画あった。ところが来年は、もうこれＦ１５も入ってくるし、Ｐ３Ｃも入ってくる。発注年度になるわけでしょう。アメリカ側はそんなことは熟知していますよ。しかも共同声明後のホノルル会談に期待すると言えば何を期待しますか。ゼロ回答を期待しますか。冗談じゃない、そんなあなた交渉はありません。一種のこれ実質的な交渉なんですよ。懇談会にあなた方に行ってもらうんじゃないんですよ。そうでしょう、懇談会に行くんじゃない。ならば、向こうはあなた方がさりげなくしたって、ペンタゴンは相当な用意をしてあなた方を待つんですよ。膨大な資料を持ってきますよ、向こうは。それと対応するのはあなた方なんだ。だから、これは焦点は四十五機プラスアルファの、つまり対潜哨戒機の増枠プラス前倒し、これは必ず執拗に迫られますよ、あなた。違いますか。
私は、従前から毎年行っておりますハワイ会談の性格、いままでのやり方について申し上げたわけであります。それで、ことしも当然そういうことで行われるであろうということを申し上げましたが、先生のいまの御指摘のように、ことし唯一の違った点といいますか、ことしの違った点と言えば、共同声明の第八項の一番最後のところに、ハワイ会談に——その後の大村長官の訪米も含めてでございますが、ハワイ会談に期待するという言葉が入っております。これは、ことしのわれわれの事務レベル協議を行うに当たつての例年と違う点でございます。その点は私どももよく踏まえております。ただ、その場合に、いま先生がおっしゃったようなことをアメリカ側が言い出すかどうか、どういう内容を言い出すか、それはいまの時点では私どもにはわかりません。そのことは、内容はわかりませんが、そういう点で例年と趣が変わっておる点があるということは私どもも踏まえておるわけであります。
この程度が、これでも地方自治の本旨に反しないという強弁をするといたしますと、もはや自治省という役所は地方自治になじまぬ場所だな、これは。
 確かに皆さんの答弁の中でも、ちゃんと問題意識は持っておられるんですよ。いろいろ記録を探しますと、定年制すなわち職員の退職管理が自治体固有の事務だと、あるいは十四条の一項に言う条例だというようなこともきちっと認めながらも、しかしこういう自治否定の立法をなさるという姿勢はどうも私は納得できません。
 先ほど和田委員とのやりとりでもありましたが、私いま手元に、三十一年法ないし四十三年法の審議に当たって、その法案のよしあしは別といたしまして、自治省側において大臣を含めてこの地方自治とのかかわりに大変な神経を使っておられる議事録が手元にみんなあります。これは一々読むわけにもいかぬけれども、たとえば参考人にお願いしておる鈴木さんは、国公の場合と全く一律一本につくるという考え方は、地方公共団体の性格、地方自治の特殊性という点から、理念は同じであっても制度の上で違いが出るのは当然でありますと、こういう答弁をなさっておる。あるいは小林與三次さんは、画一的にやることについては、団体の実情によって必ずしもそこまでやる必要はないという部分だってあるのだから、画一的にやることは自治の本旨から言って適当でない。あるいは鎌田説明員は、地方公共団体が定年制を実施する場合は、民間雇用の趨勢や当該公共団体の年齢構成など総合的、自主的に勘案することが肝要だと。あるいはまた、基本的なのでは、国公と地公の関係において似た制度は、準ずることにはなっているけれども、準じない側面だってあるんだから、準じない制度があるということは、それはこの公務員制度の特殊なあり方に基づくものだというふうに、いろいろこう言っております。
 これからしますと、どうも衆参委員会を通じての一連の自治省側の答弁、いまの公務員部長の答弁も、およそ地方自治というものについての視点は弱い。いまそれこそ行革の波に洗われておって、これからわれわれお互いさま、地方の分権というものについてどう位置づけようかということでみんなで真剣になっておるときでありますが、それにしても違っておるんですね。昔も自治省、いまも自治省なんだけれども、地方自治法も変わったわけでもないんですが、何でこんなに変わるんですかね。