長官、漁業組合や漁家の皆さんが自力でやれるんでしたらここはとっくにやっていたと思いますよ。
 長官自身も御承知のように、大体五、六年しかもちませんとこれまで言われてきたじゃないですか。そして、漁場についても、三重でやっておりました。そうだと思ったら、今度は愛媛でありますとか、最近は鹿児島でしょう。海まで使い捨ての時代なのかと言われるような状況でしょう。そういう状況が生まれてきたのは、それはそれなりの事情があるんですよ。漁家の皆さんの責任じゃないですよ。
 それは魚価の問題もあります。そしてまた、輸入物がどっと入ってきているといったような問題もあります。漁家の収支がうまくいっているならこれは自分でやったですよ。やれなかったのは、やれなかったなりの事情があって、そういう悲劇的なものが繰り返されてきているわけですよ。だから、そこのところはもう金輪際きちっとさよならしましょうというのであれば、それは必要によって魚を減らしていかなきゃならぬところについては減らしてほしい。そして、それについて、これは永久に面倒を見ろなんということは私は言ってませんよ。一定のものをそこでもって考えていくとかいうようなことがあってしかるべきなんじゃないんですか。
漁業法自体も大変強い物権的権利ということでございますが、漁業法の法律をひもとけば、一定の場合には漁業権の消滅ということ自体、免許の取り消しということも書いてあるわけでありまして、やっぱり最終的なぎりぎりの局面においてそういうこともあり得る、こういうことは制度論としてはあり得るということだろうと思います。
 ただ、実際にそこまで、もちろんここでは漁業権を消滅させようということではありませんが、強い制限または条件というものを付するということであれば、そういうことを我々が指導するかどうかというのはあれでございますけれども、やはり慎重に各方面の意見を聞いて対応していくというのが常識的な対応ではないかというふうに私は思います。
そうだとしますと、仮に漁業権の制限を行わなければならないという事態が起こった場合、これは慎重に慎重を重ねてやっていただかなきゃなりませんけれども、行政がいきなりそれを判断するのか、それともまた第三者的機関、そういうところに諮った上でやるようにするのか、その点はどんなふうにお考えになっておりますか。ここで私が言った第三者的機関というのは、例えば漁業調整委員会といいましたか、これがありますね。
私もどういう言葉が適切かということは余り自信がないわけでございますが、まさに先生がおっしゃったように、一種の例外的措置というふうな感じで、私自身はかなり個人的な感じでございますが、受けとめております。
そうしますと、漁業制限については、今の長官の答弁ですと、ぎりぎりの担保としてというふうに言われましたから、その意味はどうなのか。つまり、一般的措置ということではなくて、言うなれば例外的な一つの措置だと、こんなふうに理解しておけばよいのでしょうか。
このような制度を仕組むときの、ある意味でのジレンマというか、そういう側面があるわけでございますが、いい話も、やはり最終的には公益というか公の利益ということに即して各漁場改善計画というものの策定自体もお願いをしなければならない。そうだとすれば、最後のぎりぎりの担保としてどういうような措置を行政側として、あるいは制度として用意するか、そういうことがある意味では不可欠でございましてこのような規定になっているわけであります。
 ただ、やはり先生がおっしゃったとおり、こういったたぐいの事柄は漁業者自体の納得ずくでないと実際には実行されないのではないか、それはそのとおりだろうと思います。そういう意味におきまして、制度においてそういう最後のぎりぎりの措置ということは書いておりますけれども、制度の本来の考え方も、またその運用に当たりましても、自主的なところを最大限引き出してそういうものを促進していく、そういうふうに事柄としては受けとめて我々もこの運用に当たりたいというふうに思っております。
漁家や漁業組合の自主性というのを尊重していこうというお話はよくわかるんですけれども、ところが一方では、大臣決定の基本方針に従わず漁場が著しく悪化されたというような場合については、漁協等に対して必要な措置をとるということにしております。
 一つの措置は、初めに公表をする。それでも従わなかった場合には漁業権の制限を行うということが明確にされております。ということになりますというと、改善計画を立て実行することは、漁家にとっては事実上の義務といいましょうか、事実上の強制的性格を帯びるようなことになっていきはしないかと思うのだが、その点、長官はどうお考えになっておりますか。
先生御指摘のように、今回のこの持続性を担保するような養殖事業の推進に当たりましては農林水産大臣が基本方針を決定するわけでございますが、これは中長期的であり、ある意味では全国的な基本方針、あくまでも基本方針でございます。
 しかし、先生が強調されておりますように、これに該当する漁業者そしてまた所属する漁協が、それぞれの地域の特性もございますでしょうし、またそれぞれの考え方もいろいろあるわけでございますから、基本方針を踏まえた上で、自主性というものを土台としたという先生のお言葉をおかりいたしますが、自主的に作成をした漁場改善計画というものを策定することになっております。
 この漁場改善計画というものはそれぞれの都道府県知事が認定をするということになっておるわけでございまして、これは地方分権の観点から申し上げますならば、むしろ国から押しつけるのではなくて、自主性を都道府県がそれぞれ担保するというような認識で我々は今度の計画を位置づけておるところでございます。
数学における近傍という概念は、これはＰという地点があって、例えば高島平二丁目というところがあった、その近傍は高島平団地自体が近傍です。
 なぜそういうことを私が申し上げているかといいますと、一つ一つ判定の基準になる近傍同種という言葉の中にも、大変不安になっている方がいらっしゃって、何を基準にして物を考えているかということが非常に問題にされて、悩んでいる方が大勢いらっしゃるわけです。
 あるいはまた、そこで、上回らないという言葉が三十三条に書いてある。この三十三条二項の上回らないという言葉を、上回らないではなくて下回るという言葉にかえてもらいたい。上回らないということは、下回るという言葉と同じですか、違いますか。
 いや、これは非常に大事なことなんです。そういうことを一つ一つ、住んでいる方が非常に心配になっているということをよくわかって法律の審議をしてもらわないと困るということなんですよ。私は難癖をつけているんじゃないんだ。本当にそういうことを、上回らないということは下回るということと同じ話かと。上回らないということは、まさに二分の一の地点に全部並んでしまうのじゃないかということを非常に心配をしているということについて、上回らないということは下回るという言葉にかえても同義なのかということを聞きたい。