四時をめどにやってまいりました。ちょうど時間でございますので、以上で両参考人に対する質疑は終了いたしました。
 有岡参考人及び一圓参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
 本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
 ありがとうございました。（拍手）
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時散会
有岡参考人がほとんど言ってくださったんで、認識としてはもうほとんど同じなんですけれども、最後に言われましたように、例えば市町村が非常に敏感に介護保険の制度の創設に対応したというのは、保険料を取ってしまってからサービスがないようでは困るということで非常に心配しておられるんですね。だけれども、それは社会保険の持つメリットなんです。社会保険の保険料をまず取りましょうよと。それからでないと、ただ今までのように税方式でゴールドプランを新ゴールドプランにし、それを少しずつ上げていきますよということでは来世紀の介護の問題は無理ですよというのが、それですとやっぱり市町村はいつまでも、いや予算がないんですで済むわけですね。ですから、介護保険というのはそういう意味でも非常に仕組み、仕掛けとして重要である。
 御質問いただきました点で、もし両方税方式でやろうが社会保険方式でやろうが同じように問題であるということは多々あると思います。全部だと思うんですが、一番の無年金者の問題だけは社会保険に固有の問題ですので、それについて申しますと、先ほども言いましたように、所得に応じた保険料という形をしないのが無年金者が出てくる大きな理由だというふうに、一つの理由だというふうに思います。ですから、所得に応じた保険ということにしていくことが無年金者をなくす大きな方法になると思います。
 それから、具体的な介護保険の政府の案につきましては、医療保険の保険料と合わせて取ったり年金から取ったりしていますので、その具体的な案については徴収漏れというのは非常に少ないというふうに予想しています。
 十分ではありませんけれども、これで終わらせていただきます。
所得の低い人もそれ相応に責任を持つというのが保険のいいところでありますから、委員のおっしゃられるように、そういう意味で所得に応じた保険料をみんなが払うというのが社会保険のいいところだと思います。
 ただ、生活保護に当たる制度で、生活保護を受けている人に保険料を払わせている制度があるかどうかということですが、これについては詳しく全部調べたわけではないですけれども、恐らくほとんどないと思います。つまり、生活保護というのは最低生活というのを決めまして、それにその人の収入がどこまであるか、その差を生活保護で埋めるという考えですから。ただもちろん、その間は保険料を免除しますという形で扱うことになるわけです。
 ただ、一つだけ申しますと、その御質問の御趣旨が生活保護を受ける人も自分の生活を自分でコントロールするという責任を負わなくちゃいけないよという意味で言いましたら、例えばイギリスは保険で、生活保護の水準でもらったお金で貯金をしてよろしい、将来に備えてよろしい、日本でちょっとその判例がありましたけれども、備えてよろしい、あるいは何か急に問題が起こった場合に生活保護受給者であっても基金から借金をして、生活再建のために借金をしてその借金を生活保護費から返してもよろしい、その分だけ生活保護の基準がぎりぎりではなくて少し余裕があるわけですけれども、余り細かくこれは幾らこれは幾らというふうに決めないで、ある程度大ざっぱにその基準を定めまして、家族構成なんかに応じて決めまして、後は自分で責任を持ってくださいというふうにするようになっていることは、一つそういう例があるということを申し上げたいと思います。
あなたたちがいわゆる土地価格調査をやっておらなければ別ですが、この土地価格調査というのはもう毎年おやりになっているわけですね。それをこういう図表にしたわけなんです。そうすると、いかに当時の中曽根内閣の対応がおくれておるか、後追いか、このことについては私は事実をお認めになる必要があると思うんです。そのことを申し上げている。後追い後追いになっている。いろんな有効対策をあなたたちがお打ち出しになったのはことしになってからですから、私が挙げたのは。ところがことしになったら一部、千代田とか中央、港ではもう逆に今下がりつつあるんです。しかし全体ではまだ上がっている。しかし、こういう非常なピークの時期に適切に、中曽根内閣は仕事する内閣だという評判だったんですから、やはりそれをおやりになるべきだったということを申し上げているわけであります。
 それから、今大臣は売却地のことを言われましたが、私が挙げました麹町の司法研修所の跡とかそれから品川駅の東口の貨物の跡というのは、都心の非常に重要な一等地なんですね。そういうところがいわゆる時価の数倍の値段で落札をしていっている。こういう状況があって、そのことがやはり、都心のいい土地を買えばもうかるんだということで、時価の数倍で落札をされているということ、とにかく土地は高く売れればいい、国有地は高く売れればいいということだけにされたんではないかということ、そのことについて私は問題を指摘をしているわけですから、やはりそういう点は謙虚にお受けとめを願わないと土地対策という問題は私は解決をしないと思うんです。
 そこで、何といってもあなたたちのこのやり方が手ぬるい。その間に国民全体が、今さっき私が冒頭申し上げたような土地住宅政策では大きないわゆる犠牲になっている。政治というのは責任を持たなきゃなりません。ですから、この点について出席大臣の皆さん方としてどのような責任をお感じになっているか。いや、おれは中曽根内閣の閣僚じゃなかったと言う人もたくさんあると思いますが、これは継承発展でございますから、特に宮澤さんは中曽根内閣でも重要なポストを占められておったわけであります。余りにも政府の施策は手ぬるいやり方で、後追い後追いであった。そのしわ寄せが大きく国民にひずみを与えているということは事実です、現実に。その点について出席大臣としてどうお考えでしょうか。