五十嵐委員の御提案は大変重要な問題であると思います。新日本国憲法、それからまた地方自治法、その骨格が昭和二十年以来ずっとできているのです。そして、今御提案の問題は、地方自治法あるいは憲法の条項にさかのぼってまでそのことを根本的に検討しなければならないかどうかという御提案だと思います。
 私は、地方分権、地方自治は、先ほど五十嵐委員の御質問にお答えしたように全く賛成で、二十一世紀以降の日本にとって絶対にやらなければならないことだと思っております。その点では信念が一致しておりますし、各党からも地方分権についてのいろいろな法律案が出ておることもよく承知をしております。これらの基本的な提案を踏まえながら、今後の地方自治のあり方について本当に検討していかなければならないと思うのです。
 かつて、シャウプ勧告が昭和二十四年に出ました。あのときに、国・地方の事務再配分をやるということで、私は北海道の担当をしたのです。北海道では一級町村制、二級町村制以来の大変な中央集権が締めつけておった。そういうことから実際に五十嵐委員が市長をやっておられた実感というのは本当によく承りました。今後、この問題は基本問題でございますから、この地方行政委員会の舞台あるいは本会議の舞台等を通じてよく勉強をして対応してまいりたいと思っております。
先ほど委員がごらんになっておられました「自立する地方 地方分権推進法とプログラムの試み」も読ませていただきました。大変立派な冊子であると思います。
 国会等の移転は、地方分権が両立しなければ意味がないのですね。これは国会等移転法をつくる際に委員にも本当にいろいろと御意見を述べていただいて、最初の法案の修正も、各党の御意見を入れて地方分権、地方自治を入れたところでございます。だから、これからの二十一世紀以降に向かう地方自治というのはまさに地方分権、地方自治の上に成り立つのであって、国会等の移転はその一つの動機である、しかし非常に大事な動機である、こう思っておりまして、委員がかねがね申されております地方分権の御主張は私は全く同感なのです。
 だから、これからこの地方分権を推進するに際して、先ほど来御指摘になっておられますいわゆる規制の緩和といいますか、むしろ排除ですね、中央集権が行われておることを。もっと地方自治、地方分権の理念のもとに新しい国をつくっていかなければならないという考え方で、これは先生の考え方と全く同様でございます。
自治省と地方公共団体の人事交流の関係でございますが、自治省の総定数は約五百八十名でございます。
 自治省と地方公共団体の人事交流をやっておりますが、これは御案内のように、地方団体の要請に基づいて自治省から人事のあっせんをしますし、また逆に地方団体の職員を自治省の方に受け入れるというようなことで現在人事交流をやっておりまして、本年の一月一日現在の数字で申し上げますと、都道府県それから政令指定都市の幹部職員として在職しております自治省の関係者の数は約百六十名でございます。また、地方公共団体から自治省に採用されている職員の数は約百四十名でございます。
先ほどから御質問を承っておりまして、五十嵐委員の御真意はわかったような気がするのです。事実、地方自治法施行以来、いわゆる機関委任事務と団体事務というものの区分の中で、実際には国が関与する面が多過ぎるのですね。だから、例えば戦前の地方自治というのはまさに中央集権のもとで与えられた地方自治だったと思うのです。第一、自治省というのは旧内務省だったわけです。そのころはまさに中央集権の府であった、内務省というのは。自治省というのは地方自治の府であるべきでありますから、五十嵐委員の御指摘になる、できるだけ規制を緩和して本当の意味で地方自治を強化したい、こういうお気持ちであろうと思いますし、また実際、市長としていろいろなことをやっておられて、市町村長というのは文字どおり住民の自治の中に入っていくべきだという考えでございます。
 私は自治省採用の自治省育ちの自治大臣でありますから、御指摘になる点はよくわかっておりまして、中央官庁の関与をもっともっと少なくしたい、そして地方自治を確立したいというのは全く同感でございます。努力をいたします。
それこそ古くて新しい問題で、地方制度調査会はもとより臨調、行革審等各機関からも本当に機会あるごとに勧告を受けているのでありますが、なかなか、減るどころかふえているという現状なわけであります。
 これは大臣、歴代の自治大臣もこれに関しては明確に、きつく言う人は、梶山大臣のときであったと思いますが、このときなんかは廃止すべきものだ、整理して国は国、地方は地方できちっと仕分けるべきだ。私はしかし、両方でやらなければだめな部分もあると思いますね。しかし、それはやはり対等の立場で委託してやるというものも必要だとは思いますけれども、この際、自治大臣として機関委任事務の整理についてお考えをお聞きしたいと思います。
私も地方公共団体に籍を置いたことがございまして、具体的に各組織の議論をしたり定数の議論をしたりする場合に事務量の計測ということをいろいろ手がけたことがございます。しかし、実際にはこれは極めて困難でございまして、まして、今申し上げましたように機関委任事務は独立して他の団体事務と完全に仕分けがきくものではございませんものですから、原理的に困難な事柄であろうかなという感じを持っております。ただ、御指摘のように、機関委任事務というものを処理するために相当のエネルギーを使っているということは事実であろうと思います。
ゴールドプランの最終目標値は数字でお示しできるものについてはお示しをしておりますので、先生の御質問はそのことではないと理解をいたしますが、基本的にゴールドプランが策定されます前段階として昭和六十三年に、「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」というものを国会の場にお示しをしているわけでございまして、その哲学といいますか理念というものは、このいわゆる福祉ビジョンと言われるものの中に掲げられているわけでございます。
 御承知のことと存じますが、若干そのあたりをコメントさせていただきますと、その哲学の一つとして「ゆきとどいた保健、医療、福祉サービスを受けつつ、高齢者が可能な限り家庭や地域の中で生活できるよう、総合的に施策を進め、わたきり老人や痴呆性老人の介護に当たる家族を支援する。さらに、施設への入所が必要な者については、その状態に応じ、特別養護老人ホームや老人保健施設に入所できるようにする。」、これが福祉ビジョンの際の基本的な方向でございます。
 ゴールドプランがマクロでの目標をお示しいたしまして、それに引き続きましてそれがどの程度のサービス量になるかということにつきましては、老人保健福祉計画を策定する場合の手引の中で、例えばホームヘルパーについては、要介護の老人の場合は週三ないし六回の利用ができる、あるいは虚弱老人の場合は週一ないし二回の利用ができる水準というふうに、個別にサービス量の水準もお示しをしているところでございます。