通常、貸し出しの担保物件の登記につきましては、相手の債務状況に応じて、担保物件を直ちに登記する場合と、登記留保の形で登記手続はやらないという場合は通常ございます。
 丸金コーポレーションの場合に、かねてからのいろいろな取引の中でその債務状況を判断しながらそういう判断をしていたんだろうと思います。
巨額の融資をしながら、なぜまさに経営のトップとして、金融監督庁の厳しいいわば検査が入っている最中に慌てて登記をする、しかも八年もたってする、これはどういうわけですか。
社会民主党の保坂展人です。東郷参考人に伺います。
 日債銀といえば、故金丸自民党副総裁の巨額脱税事件の際に、ワリシン、無記名の金融債ということを私はすぐ思い出すわけですけれども、また、親密な企業として知られてきた丸金コーポレーションという会社がある。この会社に対して巨額の融資を行いながら、去年の九月十七日まで、麹町や南青山など、この丸金コーポレーションの不動産融資に八年ぐらい抵当権を登記していなかった、こういうことは事実ですか。
時間ですから終わりますが、新しい古いなんて全然関係ない。先ほどのこの質疑を通じましても、日債銀の一兆一千億円の数字というのは、日債銀自身が認めていた七千億円に、大蔵省が指摘をして日債銀が渋っていた四千億円、いわゆるペーパーカンパニーに対する、受け皿会社に対する四千億円だとはっきりしてきているんですから。新しくないんですよ。古いのも新しいのも一致している。今の答弁は全く納得できない。改めて私は、松永前蔵相やあるいは窪田前頭取の証人喚問が必要だということを申し述べて、終わらせていただきます。
当時の審査委員会は、一番新しい直近の数字を出させたんです。したがって、三月の見込み時点の数字であります。検査は、確かに検査はございました。しかし、時点はほぼ一年前の数字であります。九月に示達をしておりますが、基準時点は一年前でございます。
 したがいまして、新しく出された数字を、検査を踏まえてチェックして御報告申し上げた。だから、検査の数字を大臣に申し上げてはおりませんけれども、あくまでそういったものを踏まえて新しい直近の数字を見て、私どもがいろいろ調査した結果をお上げした。ポイントはまた、分類がどうのこうのというよりは、基準に当てはまるかどうかでございますから、その点を中心に御説明申し上げたということです。
それはあなたの勝手な話であって、公的資金を投入する可能性のある銀行かどうかを判断したんですよ。健全銀行以外はだめだ、破綻するような銀行はだめだということが法律に書かれているんですよ。その一番大事な数字が、第三分類が幾らか、第四分類が幾らかということでしょう。私は、今の理由は、正直に前の年の示達書の数字を言わない理由には全くならないと言わざるを得ないということを申し添えて、次に移ります。
 山口参考人にお伺いをいたします。
 九八年二月、金融危機管理審査委員となった当時の松永大蔵大臣に、それじゃ、九七年九月の大蔵省示達の内容は、きちっとその数字、特に第三分類、第四分類の数字、または注記、括弧書きがある両論併記された数字を報告していますか。松永大蔵大臣に報告していますか。
なぜそんな大事な、あなた方にとっては不利な数字かもしれません、しかし、これから公金投入を、入れる審査委員会にとっては決定的な大事な数字だと私は考えているんですよ。なぜ大蔵の示達の基本数字、一兆一千億円の数字をみずから率先して言わなかったんでしょうか。なぜ隠したんでしょうか。
それから、続いてお聞きします。
 佐々波委員会では、九八年三月八日に日債銀から事情聴取をしております。また、この委員会では、事務当局による事前審査もあったはずであります。そこで委員からあるいは事務当局から、不良資産、不良債権の償却、引き当て方針が適切かどうか聞かれているはずであります。あなたが聞かれているはずであります。
 その場で、いろいろあなたのお立場はあるんでしょうけれども、九七年九月に示達された第三分類が一兆一千二百十二億円指摘されましたよ、第四分類、これは絶対に回収できない金額が五百八十九億円ありましたよ、そういう事実を正直にその場であなたから事実開示しておりますか、おりませんか。
話の入り口にありました安保条約の六条に関してですが、六条は御承知のように米軍が基地を使用することを許されるという規定しかございません。その意味ではそれが基点になっていますが、それを超えて、基地の貸与、使用を認める以上に後方地域支援等々を行うことが許されるというふうに安保条約を変えるに等しいのが今回の法案だ、こういうことになるわけですが、そういう規範的な枠組みを超えるようなことが安保条約六条を基点にしながら今回の事態で起こっているということが最大の問題だと法律家としてはつかまえます。
 同じ趣旨で、憲法がその規範性を保持できないような実態が先行的に起こっているという場合にどのように考えるのかというふうに問題を置きかえて理解させていただきますと、一般論としては、おっしゃるような規範と国民意識の間のずれが生じた場合には所定の手続を踏んで、しかも憲法というのは硬性憲法でかつ根本法でございますから、かなり徹底した国民議論を前提にしたところの改憲手続をきちっと踏むことがぜひとも必要であるというふうに私は思います。
 ただ、その際に、立憲主義、法治主義ということを私が盛んに言うのは、それも所定の手続で進む法的な作業でありますから、その法的作業が現にまだ始まってもおりませんし、仮に進行中であったとしても現行法として存在しているのは憲法という規範そのものでありますから、憲法の尊重擁護義務が国会議員の諸先生方も含めてみんなにかぶっているわけですから、その規範どおりに動かす。それで変えるなら変える、変えたら変えた憲法で動くというのが立憲主義のごく単純な妥当な理解だと思っております。