一遍今度一緒に見る気はありませんか。この法案が上がる前にどうですか。捕虜収容所とは私は言わぬけれども、やっぱりタコ部屋ですよ、どう見たって。一遍ひとつ見てくださいよ、新宿、中野、すぐですからね。見ていただきまして、そしてあそこにおる方々が本当に明るい気持ちでもって新しいものを覚えて、そうして新しい仕事につく意欲がわくかどうか、大事な問題ですからね。こういったことについてぜひ私は、通達じゃだめですよ、現場を見ていただいて、そしてそういった意欲がわくような環境にあるかどうかこれは見てもらいたいですね。
 それから作業内容についてちょっと中野の場合の話で聞きたいんですが、実は電車の上を外しましてクーラーの掃除をしておるんですよ。掃除のはけを見せてもらったんですが、はけは掃除屋さんから掃除屋さんが要らなくなったものをもらってきてやっておるんですね。人活センターを監督する方々が買ってきて与えたんじゃないんですよ。入っておる方々がみんなでもって相談して、掃除をするような下請の方々がもう要らないから捨てようといったものをもらってきてやっておるんですよ。そういうことは知っていますか。
私が行ったときは西管理局の局長さんに立ち会っていただいたんですね。その中でもって見た限りでは、これはもうどう見ましても、従来使ってなかったところを整理して、どうやらロッカーを置ける程度のものになっていますね。机が三つぐらい並んでいますよね。どう見ても、あの中に入った方は新しい職場に行けるという気持ちにはなかなかなり得ない環境ですね。総裁、見たことがありますか、現場は。
人活センターの職員が配属される詰所につきましては、既存の施設を有効に使っておるというところでございまして、特にどういう場所かということを全体的に把握はしておりませんが、この職場環境につきましては、やはり明るい職場にしなきゃならぬというのが私どものモットーでございますので、環境に当たりまして十分注意するようにということで、本社から現場には局長あるいは課長名での通達を発しまして、環境整備に心がけているところでございます。
それはお互いの売り言葉に買い言葉ですから余り言いませんけれども、この資料を見てもらいたいと思うんです。総裁、この資料を差し上げましょうか。要りませんか。——後でひとつ見てください。
 その次の問題としまして私が申し上げたいことは環境の問題なんですが、大体、人材活用センター、活用ですからね、活用ということは訓練等も含んだ意味合いで、パソコンの訓練も結構でしょうし、新しい職場に向けての訓練も当然の問題として必要でしょうね。しかし、環境という問題でもって見ていきますと、大体において外から見えないところとか、手前に助役さん、三十何人その奥の方に言えば関係の方々がたむろしているとかですね。とにかくかつての倉庫とかあるいは物置やそういったものを利用している、そういう傾向はございませんか。
今申し上げましたように、組合によってどうこうというような差別は絶対に行っておりませんし、また今先生おっしゃいましたように、組合の役員がどうであるかというようなことも全く考慮いたした上でのことではございません。そういう意味で、役員がどうであるか、何人ぐらいだというようなことすら私どもは調査をいたしていない状況でございます。
国労の組合員がどうとか動労がどうとかと言うつもりは私は毛頭ないのでありまして、ただ、この三十四名中二十六名が組合の役員であったということですね。これはどう考えましても、私もＮＴＴの出身でございますけれども、大体こういったことはなかったことでございまして、新しい仕事にかわる場合には当然訓練が必要ですから、そういった意味で訓練することは大事なことなのでありますけれども、組合の幹部が約七割から八割を占めているということは余り聞いたことがないので、その中に何らかの恣意的な当局の意図が入っているんじゃないですか。どうですか、その辺は。
人活センターにどういう職員を配置するかという点でございますが、それぞれの所属長がその権限と責任におきまして、個個の職員の能力、意欲あるいは適性というような個々人の職員の様子を十分に総合的に判断をいたしまして、そこで適材適所にこれを活用するという意味合いにおきまして配属を決めておるところでございます。
 今、先生、新宿の例を例示で挙げられたわけでございますが、国労の組合員が多いというのは、全体で数字を見ますと約八一％ぐらい国労の組合員が配属になっているという数字を受けております。これは別に特定の組合に所属しているからとか、あるいはまた組合の活動歴がどうであるかというようなことを全然考慮をいたしておるものではございません。決してそういう差別をしたことでなしに、それぞれの職員の個々の適性、能力に着目をいたしまして配属をしておるものでございます。
大臣、もちろんそういうことだろうと思っておりますが、手元にありますこれは新宿の人活センターの名簿の一部なんでありますが、全部でもってこの名簿に載っていますのは三十四名。全体で七十九名おりますが、そのうち約半数であります。そのうちの三十四名中二十六名がかって組合の分会長あるいは青年部長、書記長ですね、こういった方が二十六名入っているということは一体どういうことを意味するか、これについて答えてくれませんか。
お答えいたします。
 高齢者の労働能力についての調査研究の問題でございますが、労働省では五十六年に加齢と職業能力に関する調査というものを行いまして、これによって従業員の働ける意向、職種や作業内容による高年齢者の作業の条件、そういう調査をいたし、またどの程度配慮すれば六十歳以降も働けるかというようなことも検討いたしておるわけでございます。
 労働災害につきましても、私、直接所管でないのでちょっと記憶があれですが、高齢と労働災害の問題につきまして現在検討を進めているというふうに記憶いたしております。
 そういうことで、本格的な高齢化社会を迎えまして経済社会の活力を維持発展させるために高齢者がその能力を十分発揮するようにする必要がある。そのためのいろいろな調査研究は今後も進めてまいりますし、現在いろいろと進めている過程にあるというのが現状でございます。
 なお、高齢者の場合には一般の場合と違いまして、特に年齢が上になるに従いまして個人的な能力の差がいろいろ出てくるわけでございまして、年齢の刻みだけで一般的な評価ができるかどうかという点に非常に困難な点がございます。それらを含めました調査研究を今後も進めていかなければならないというように考えております。