今おっしゃったことでは非常に難しいんじゃないかと思うわけですね。確かにおっしゃっていることはみんな正しいんです。そのとおりだと私も思いますが、雇用条件の問題にしても合理化にしても、そんなにすぐ効果のあらわれるものでもございませんし、高齢者の話をされましたが、実際今でも高齢者の方も働いていらっしゃいます。
 そういった面で、これは建設省の調査によりましたら、三月の技能労働者の不足数は三・四％、前年の同月比で〇・九％ふえているというデータ、これは間違いないと思います。その上、いわゆる今後十カ年計画が始まるわけです。それはどういう景気の波が来るかわかりませんが、まずそういう労働需要がふえるというのは間違いないわけでございまして、そういう流れから見たら、今おっしゃっただけの条件では非常に難しい、そのように私は思うわけです。
 そこで、もう一歩突っ込んでお伺いをしたいんですけれども、きょうから入管法の改正が施行されています。一部そういう情報の行き違いで急いで帰国されている外国人の方がいらっしゃるわけですけれども、確かに不法労働者という面ではまずいわけでございますが、いわゆる外国人労働者の問題ですね、これは建設省としてはどのようにお考えですか。
しかるべき考え方の基準がやはり要ると思うんですね。今おっしゃったように二つの考え方があって、両方確かに大事なことなんですけれども、かといって原則というか基準がなければどうしてもコスト高になるということがあるので、その辺をきちっとしていただきたいと思うわけです。
 三つ目の問題点は、先ほどから言っていらっしゃいます。査定が低いんですね。役所でやっている査定が非常に低い。その一番大きな問題はいわゆる人手不足に伴う人件費。私大阪に住んでいますけれども、大阪からも東京に大工さんが来るんですね。東京だったら住まいつきで日当五万円ということで、金であさっていくわけです。ますます地方にそういう建築関係の技能労働者がいなくなるわけでございますが、この傾向というのは変わらないわけですよね。そういう労働力の不足ということに対して今後の見通しをどのようにお考えになっているんですか。
ジョイントベンチャーにつきましては、我が国の公共事業発注の場面でひとつの定着したものとして非常に幅広く活用されているわけでございますが、率直に言いましてジョイントベンチャーについては行き過ぎの面もある。ジョイントベンチャーの当初の精神と比べてみていかがかなと思うようなケースも目立つということも反省材料としてありまして、私ども先般中央建設業審議会の御建議もいただき、またそういったものを踏まえて、昨年でございますけれども、ジョイントベンチャーのあり方についての指針をお示しさせていただいております。
 その考え方としましては、先生御承知のとおり、ジョイントベンチャーは大きく言って二つの性格を持っているものでございまして、一つはお話しのように大型工事についてすぐれた技術力を結集してやっていこうといういわば特定プロジェクト、特定共同企業体と我々言っておりますけれども、そういった部分がありますのが一点と、同時に中小企業対策としての、いわゆる零細業者といいましょうか、中小企業業者が相集って工事をやっていくという意味での共同企業体ももう一つあるわけでございます。
 私ども、中小企業対策としての共同企業体というものは当然これはそれなりの合理性を持っておるし、今後また重要であると認識しておりますが、特に大きな工事についてのジョイントベンチャーというものについては、いたずらに数が多くなったり、あるいはまたその間において不適切な形態の組み方が出るということについてはまずいということで、先ほど言ったように昨年来指導をさしていただいております。また、率先垂範といいましょうか、建設省関係の直轄事業あるいは公団事業等においては新しいルールを持たしていただきまして、現在改善の方向に努めているさなかでございます。
よろしくお願いしたいと思います。
 二つ目の問題は、これも最近よく言われていることなんですけれども、公共事業の場合非常に予算規模の小さなものまで、慣例というのですか、いわゆるジョイントベンチャー、共同企業体でやるような流れがあるんですね。大きな工事でございましたら当然そういうジョイントベンチャーでやるべきなんでしょうけれども、細かなものまでそういう形でやっているからかえってコスト高になるんだ、こういう主張も非常に強くあるんですけれども、この点どうお考えですか。
   午前十一時開議
出席委員
  委員長 平林 鴻三君
   理事 中島洋次郎君 理事 穂積 良行君
   理事 持永 和見君 理事 粟屋 敏信君
   理事 山名 靖英君 理事 米田 建三君
   理事 北沢 清功君 理事 田中  甲君
      石橋 一弥君    栗原 裕康君
     田野瀬良太郎君    中馬 弘毅君
      西田  司君    村田敬次郎君
      山本 公一君    上田  勇君
      川端 達夫君    富田 茂之君
      永井 英慈君    池田 隆一君
      加藤 万吉君    山口 鶴男君
      矢島 恒夫君
 出席政府委員
        警察庁長官官房
        総務審議官   山本 博一君
        自治大臣官房長 二橋 正弘君
 委員外の出席者
        議     員 山名 靖英君
        地方行政委員会
        調査室長    前川 尚美君
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委員の異動十月三十一日
 辞任        補欠選任
  畠山健治郎君    池田 隆一君
  穀田 恵二君    矢島 恒夫君
同日
 辞任        補欠選任
  池田 隆一君    畠山健治郎君
  矢島 恒夫君    穀田 恵二君
十月三十一日
 都市の樹林地を守るための固定資産税猶予等の制度創設に関する請願（小澤潔君紹介）（第六四号）
 同（菅直人君紹介）（第一一五号）
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
十月二十七日
 銃器の流入阻止及び銃器犯罪の根絶に関する陳情書外一件（第一二号）
 警察官の増員に関する陳情書外一件（第一三号）
 坂本弁護士一家行方不明事件に関する陳情書（第一四号）
 地方税財源の充実強化に関する陳情書（第一五号）
 地方財政の拡充強化に関する陳情書（第十六号）
 土地の供給促進を図るための地方税等の改正に関する陳情書（第一七号）
 和歌山県町村勢の振興発展に関する陳情書（第一八号）
 新産業都市建設に係る財政上の特別措置の期限延長に関する陳情書外二件（第一九号）
は本委員会に参考送付された。
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本日の会議に付した案件
 地方税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（海部俊樹君外二十四名提出、衆法第二号）
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