この繰り延べ金については衆参の大蔵委員会でもきちんと附帯事項をつけて、請求があったら速やかに返すべしと書いてあるんですよ。法律で決めてあるんですよ。それを厚生省が大蔵省に要求しているわけですから、そんなのはいつまでに返していただくということをはっきり述べなければ、だって一方では患者さんにこれだけ負担をさせてというのが出ているわけでしょう、そっちの方を片をつけずに取りやすいところから取るというのではちょっとこれは説明できない。交渉して、それは今年金部払えとは言わなくても、例えば三年でもあるいは二年でも分割しますとか、何か誠意のある回答を持ってこなければ、今のままでは私はのめない。どうですか。
お答え申し上げます。
 実は、借地権の物権化ということでございますけれども、これも何段階かに分けてお答えしなければならないのですが、一つは、借地権の物権化という言葉自身ややあいまいな言葉でございまして、例えばヨーロッパ大陸系の国ではみんな賃借権は債権に入っております。その中でも例えばフランスなどを見てまいりますと、賃借権の譲渡はできるということで可能性があるわけでございます。六百十二条のような規定はございません。しかしただ、譲渡は自由だけれども、譲渡禁止の特約をつけられるということになっておりますので、譲渡性が必ずしも物権か債権かの基準にはならないというようなこともございます。
 それから、そこで一体何が物権、つまり賃借権の場合に一体どういうものが物権でありどういうものが債権であるかということはなかなか簡単には言えないので、私どもといたしましては、個々
の問題、例えば今の譲渡性の問題とか、あるいは特に外国などでは目的物が売られました場合の新所有者に対する対抗力の問題がございまして、対抗力がある場合に物権であるというようなことを言っているものもあります。したがいまして、外国では、ドイツ、フランスなどでは賃貸借が債権のところに置いてありますけれども、賃借権物権論というものが常に少数説ながら説かれ続けてきたというようなこともございまして、余り物権であるからこうだ、債権であるからこうなるというふうなことにいたしませんで、個々の問題について妥当な解決をした方がいいだろうというのが私たちの基本的な考え方かと思います。
 それで、物権化が否定されたということでございますけれども、この点もそういう意味ではかなりニュアンスのある点でございまして、仮に物権化ということを民法で申しますと、旧民法のボアソナードの例を申しますと、ボアソナードの旧民法では賃借権は物権となっておりました。それが現行民法にいたしますときに債権にされたわけでございますけれども、ではその物権ということはどういう意味がということをボアソナードはほぼ三つに分けて言っております。
 一つは、目的物の新所有者に対する対抗力の問題でございまして、新所有者に対抗できる、まさに物権というのは第三者に対して主張できるということが物権でございますから、そこで対抗力があることが物権の一つの標識である、こういうふうに申しております。この点は、実は我が国では既に建物保護法とか借家法で非常に簡便な方法での対抗力の具備が認められておりますし、そもそも民法の中で六百五条、後にお答え申し上げますけれども、六百五条で一定の方法で対抗力を備えることが認められておりますので、その限りでは物権に近づいたということになります。
 次に、譲渡性でございますが、この点は我が民法は六百十二条でありまして、原則はございませんけれども、借家の場合に譲渡性を認めるという意見は営業用の建物の場合を除きましては余りないかと思いますが、借地に関しては認めた方がいいという意見が強くございまして、これは実は昭和四十一年の改正のときに実際は裁判所の手続をとれば譲渡してもらえるということになりました。現行の九条ノ二とか三といったようなものでございます。審判を見ておりましてもほとんどの場合に譲渡が認められておりますので、したがってその限りでボアソナードの言う物権性も相当程度にこの限りでは認められてきたということになります。
 第三番目にボアソナードの言っておりますのは、賃借権に対して抵当権を設定できるということでございます。この点に関しまして実は私どもも検討いたしまして、当初の間はそれが入っておったわけでございますけれども、非常に難しい問題がございます。借地の場合に賃借権に設定した抵当権、それから今度は建物にも抵当権をつけることがございまして、その両者の関係をどうするかとか非常に難しい問題が起こってまいりますものですから、これはもう少し広く民法一般の問題として考えまして今後の検討事項にしようということで、いわばとってある問題でございます。仮にそれが認められてまいりますと、もはやこれはボアソナードの意味における物権化がもうほとんど完成してしまうということになります。したがって、実は昭和三十五年に物権ということをいきなり言ってしまったものですから、そこで抵抗がございましたわけなんですが、実質的な個々の点について申しますと、既に物権化は相当認められているということになろうかと思います。したがって、私は物権化が三十五年でいわば建前として否定されているけれども、実質的には着々として進行しているというふうに考えております。
 それから次に、登記請求権の問題でございますが、実は私自身個人的には登記請求権を現行法六百五条の解釈論においても認めていいと考えております。ただし、これは大正十年の大審院の判決がございまして、これは債権である、賃借権は債権であるから物権と違って登記請求権はないのだという判決が出まして、学者も何かその当時余りこの問題を意識しておりませんでしたのでしょうか、異議なくそれをみんな認めてしまいましたものですから、私の考え方が少数説というか、最初にそういうことを言ったのは私ぐらいじゃないかと思うのです。その後若干の同調者を見出すに至りましたけれども。
 したがって、今でも解釈論としてはそれを申したいと思っておりますけれども、いずれにしても、立法をいたします際にこの点も議論をいたしましたが、この点も特に三十五年の際に物権にして登記請求権を認めるということに対する、具体的には登記請求権に対する抵抗であったものですから、そんなところで今回のせっかくの改正というものをむだにしては仕方があるまいということで、しかもこの点は現在、建物保護法あるいは新法によりましても対抗力は非常に簡便に認められるようになっておりますし、それから先ほどお話しのように、これも現行の建物保護法により進んでいる点でございますけれども、一種の明認方法によります対抗力を認めておりますので、その限りでは登記請求権を正面から認めなくても実質的には問題はないというふうに考えております。