それはもうさっきから聞いているようにわかるんですよ。つまり捕捉をしないとわからないんじゃないかということを言っているんですよ。一番最後のところで小売に回るときに課税される、これはわかりますよ、しかし課税される業者が、おれは頼まれたんだと言ったらそこにいかなきゃいかぬでしょう、頼まれたと言ったら。そこへ行ったらまた頼まれたと言ったら、またそこへも行かなきゃならぬのじゃないですか、そういう捕捉というものをおやりになるわけですか。
販売業者証明書をお持ちの方同士の売買といいますか、先ほど局長からもお答えございましたが、卸の段階で転々するといった場合にはこれは課税は行われないわけでございまして、最終的に、ですから販売業者証明書をお持ちの方が持ってない方に売られたときに小売課税ということになるわけでございまして、したがいまして、転々と流通する場合には、すべて販売業者証明書をお持ちの方同士で売買が行われるという場合にはこれは課税をいたしておりません。したがいまして、最終の、終点のところで押さえるということにその場合にはなろうかと思います。
私が聞いているのはそうじゃないんですよ。証明書を持っているかばん屋がずうっとたらい回しをしてきて、一番最後に小売になるんだけれども、そこで課税しようとしたら、いや、私は頼まれたと言うんですわ。それでそこのところを追及したら、またその人も頼まれたと言うんです。その次もまた頼まれた。ぐるぐる頼まれた頼まれたと言ったら、つまりどこでだれが手渡したのかというのがわからないと思うんですね。
 それで、物品税というのは大体が推計税になかなか立ちにくいでしょう、罰金を科すときにつまりそのときでなきやいかぬわけですから、捕捉がどうやってできるのかということを聞きたいんですよ。
法律によりまして、物品税法によりまして、その証明書を所持している方に売った場合には——証明書の番号がございます、番号を帳簿に記載するかあるいは税務署の方へ申し出ていただく、こういう制度になっておりまして、したがい土して、販売業者証明書を所持してない方に売った場合にはすべて小売とみなしまして売られた方に課税が行われる、こういう仕組みになっております一したがいまして、その後に調査をいたしました場合に、販売業者証明書を所持していない方に売られた場合には、これは小売ということでここは割り切って課税を行っていると、こういうことでございます。
そこではっきりしてくることは、先ほどの話にまた戻りますが、そのかばん屋さんが、自分が証明書を持っておって、一番末端のところで売ったときにはその人が払わなきゃならぬということになりますね、預かり金ですから。だけれども、この人が証明書を持っている人から頼まれた、またそっちからも頼まれたと。ぐるぐる回っていくと、つまり捕捉をしようとしてもなかなかできないんじゃないですか、そういう問題が私はあると思うんですが、いかがですか、
偽りその他不正の手段で証明書をもらった場合、これは四十五条違反でございますから罰則の適用ございまして、十万円以下の罰金または科料、それから人の証明書を借りてきた、人に証明書を貸した、または人に証明書をやったという場合も同様に罰金または科料、それから人の証明書を使って買ってきたという場合も同様でございます。ですから、言葉は悪いんですが、インチキな証明書を使った場合には、証明書を使ったことについて罰則がございます。
 それから、物品税は全体といたしまして罰則がございまして、「偽りその他不正の行為により物品税を免れ、又は免れようとした」場合には、「五年以下の懲役若しくは五十万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。」と。し間接国税でございますから、御案内の国犯法の規定によりまして通告処分という形もとられているわけであります。
その場合大体物品税というのは預り金だから、払わなかった場合には罰則が裏に担保されているわけですね。だから預りということになるんだと思うんです。その担保されているのがあればいいんですけれども、私がさっき質問したかばん屋みたいなものは、ぐるぐるぐるぐる回っているうちに、三十五条の二を見ても、五条の二を見ても罰則の担保がないんですよね、これは、だからどこでどう売っているかわからぬと、つまり捕捉ができないというような関係にあると思うんですがいかがですか。
それはわかるんですよ。つまりたらい回しされて売ったときに、だれが課税されるのかということが釈然としてないと思うんですよ。別な聞き方をすると、物品税というのは、間接税そのものは大体消費者からのつまり預りというように理解していいですか、その税は。物品税というのは消費者からのつまり一時預りなんだと、そういうふうに理解していいですか、別な角度から聞きますけれども。
大変数字的に挙げられまして厳しい御批判を受けているわけであります。上田先生承知で御質問なさってくださっておると思いますけれども、下水道整備五カ年計画、過去十八年の経緯を踏まえてやはり私たちは答申あるなしにかかわらず、近代化して都市環境を整備しなければならないという使命を持っているわけであります。したがいまして、われわれの目標として一つの計画を立てて現在まで進めてきておるわけでありますが、達成率について御指摘のような面、またそれを阻害する要因等も挙げましたけれども、とにもかくにもそうしたことを踏まえて、なおかつ一つの目標設定として私たちは実践するという責任と使命を持ってこの問題に取り組んでいるわけであります。したがいまして、それの実行について過去の経験から御懸念をくだすっておられることと思いますが、それをあえて私たちは踏み越えて目標達成に向かっていくということでひとつ御理解をいただきたいわけであります。とにもかくにも、特に昨今のような下水道事業というものは諸般の事情で目的どおりいかないということは十分承知はいたしておるわけでありまして、そうしたこともあえて理解の上に私たちは御協力をお願いをいたしておるわけであります。
 五年前の、上田先生の先輩としてここで御指摘くだすったその諸般の調査をしても、なおかつ上田先生でも予想が当たらないくらいなかなかむずかしいわけで、ましてや当局といたしましても事業量と事業費という問題についてなかなかアンバランスになるわけで、ひとつその点につきましてもあえて御理解をいただきたい、このように考えるものでございます。