これどう言いますか、定量的にどれだけの割合かというようなことは御説明ができないし、また国民の方も御判断いただく。とにかくそういうふうな共同のものによってこの事態にたったというふうに私どもは認識しておりますし、丸谷先生がおっしゃったように、政府に非常にシステム上大きな責任があるんじゃないかといったらまことにそのとおりであります。したがって、政府はその責任を非常に追及されて、この国鉄の問題をこの際抜本的に改革をするということで監理委員会を設けられて、私どもはそれの命を受け二年間にわたって勉強をしてきた、こういうことでございまして、政府が責任を感じておられるということは、私どもは監理委員会の場を通じても痛切に感じておる、そういう次第でございます。
最初に、監理委員長にお尋ねをしたいんですが、午前中の丸谷議員の質問の際に、累積債務の責任についてということをいろいろと質問されました。これは政府の責任ではないのかということを言われたのでありますが、その際に監理委員長は、政府だけではないんだ、当局も組合も政治もというふうに並べられましたけれども、これは一体どういう意味なんですか。同じように責任があるんだという意味なんですか。
ただいまから運輸委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、運輸事情等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
ただいま御説明をいただきましてよく理解できるわけでございますが、ただ、路線トラックと区域トラックとにおいて公益性の強い弱いという御指摘がございましたが、私は必ずしもそういうことを言えないのじゃないかと思います。もう一つは、区域トラック事業者につきましても積み合わせ許可をもらっておる者もあるわけでございます。その点もひとつ御理解をいただいておきたいと思います。
 現在は、先ほどもお話がございましたように、区域トラック、地場トラックは一応門が非常に厳しいということでなしに、実情に応じて、実態に応ずるようたそういう取り扱いというものをぜひしていただけないだろうか。昨今の民活の問題もございますが、そうした門を少し広げていただくようなそういう配慮をぜひお願いしたい、このように思うわけでございます。制度としての問題もございますでしょうけれども、とりあえずのところその運用に弾力性を持たせていただくというようなことを御期待を申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
次は建設省さんに御要望を兼ねてお尋ねをしたいと思いますが、市街化調整区域内における開発行為の許可対象かし区域トラックの車庫等の事業所について適用除外にしていただくか、あるいはその他の便宜措置をしていただきたい、こういう要望でございます。
 かねがね国会でも質疑がございましたし、御承知だろうと思うわけでございますが、区域トラック事業といいましても非常に公共性が強い。そして現在住宅地等に車庫、営業所を持っておりまして住民からも苦情がある。ですから別のところへ移りたい、ところがなかなか今の調整区域の方に移ることができない、こういうことになっておりまして、現在の法制度のもとでは事実上調整区域内に設置をすることが難しいという状況にあるわけでございますが、トラック業界としてはこれが非常に強い要望になっておるわけでございます。ぜひひとつ何とか前向きに前進する方向で御検討をいただきたいと思うわけでございますが、その間の事情とか、またどのようにすれば前へ前進できるか、解決ができるか、こういうことにつきましての御答弁をいただきたいと思うわけでございます。
ただいま御指摘ございました内航海運業法に違反しておりますプッシャーバージにつきましては、日本内航海運組合総連合会を中心に業界におきましても正常化への努力をかねてから続けてきておるところでございます。運輸省といたしましても、こうした違反プッシャーバージのうち悪質なものにつきましては海上保安庁に取り締まり方を要請いたしますとともに、必要な情報を提供してきたところでございます。海上保安庁ではこれによりまして最近違反三業者について取り締まりを行ったというふうに聞いておるところでございます。
 このような取り締まりと業界の正常化の努力によって違反プッシャーバージの問題は鎮静化しつつあるんじゃないかと考えておるところではございますが、なお今後とも正常化には鋭意努力してまいりたいと考えておるところでございます。
冗談ではないですよ。元請会社間では情報交換はまさに日常茶飯事になっている。もし本当に知らないと言うならば、知らぬが仏は公社ばかりなり、よほどそこはお人よしか、逆に本当に人が悪くて、あなたたちが事情を知っておって言っていないか、そのいずれかだと思いますね。大体こういうふうに全国で一日に何千、何万件と行われている工事で、価格が秘密に保たれるとしたらその方がおかしい。ただ、現在事実上公然化しているこういう公社の発注価格をあくまであなたたちがマル秘と言い張る、このことが一体だれを利しているのか、ここが問題なんです。
 これは、いま実際に仕事をやっている下請業者の受注単価を見れば一目瞭然です。それがこの表の右側であります。私どももたくさんの方を知っておりますから、数社の方々からいただきました資料の平均値をここに出しておきました。もちろんこういう元請から下請に対する支払い明細書で判定できるものもありますし、またこのように「単契外注単価表」として、電話の新設工事から、電柱を立てたり撤去したりする工事から、皆単価一覧表にして出している元請もあります。違うのは資材を元請が持っているか下請が持っているかぐらいですから、それは適切な算定をして補正をしてあります。これを見てもわかりますように。いいところで半値、悪いところへ来ると四割ぐらいなんですね。さらに、中間業者が入っている場合は一割程度の中間手数料を取りますから、ここより低くなります。改まった改まったと言っているけれどもちっとも改まっていない。
 そこで、これは建設省にお尋ねしたいのですけれども、確かに一件ごとの工事は一万円とか二万円とか非常に小さいのですよ。しかし、元請は全部特定建設業者の許可をとっている、こういう場合、たとえ工事は小さくても元請は建設業法の適用は受けているのでしょうか、受けていないのでしょうか。つまり、建設業法に定める元請の責任は果たさなければならないのか、果たさなくてもよいのか。