いまの高度合理化船と在来型の船、仮に高度合理化船は現在実験船としてやっています十八名、それから通常の在来型ですと二十五、六名、その差七名ぐらいというのが当然高度合理化船になれば減るわけでございます。ところが一方、日本船が過去においてずっと減ってきております。先ほど申し上げました昭和四十五年、隻数は申し上げませんでしたけれども、千五百隻が、ずっと減ってきております、トン数は少しずつふえておりますが。そういった関連を申し上げますと、この分だけで大幅に隻数がふえるということではなくて、やはりそのときの情勢によって、年度によってずいぶん差があるわけでございます。したがって、長期的にマクロの数字を用いて計算しないとわかりませんが、現段階では、高度合理化船の減った分とそれから日本船がトン数がふえてきた分との差によってどのぐらい職域がふえるかということは、ちょっと計算がむずかしいということでございます。
これまたよくわからないね。あなたの一番最初の便宜置籍船のときの話では、そういう船をつくってやることによってそういうふうなのを追っ払っちゃうと、こういう話だったじゃないですか。いまの話だと、何かそういう船をある程度つくると商船隊の量がふえるなんて、またどこかから用船してきて、また外国人を乗せてということになっちゃうんじゃないですか。もとのもくあみになっちゃうんじゃないですか。どうもおっしゃっていることがよくわからない、私には。聞けば、今度は海運の市況のよしあしによって何だかんだと言ってほかの要件を入れて話をほかへそらしてしまう。そんな説明の仕方ないですよ。そんなことはわれわれわかっているんだよ。景気の波のあるくらいのことは私だって知ってるよ、あなたに教えてもらわなくたって。しかもそれが激しいってことぐらい、私はちゃんと知ってるよ。いまそれを持ち出してきて、景気がよくなればって、景気がよくなれば雇用がふえるのあたりまえのことだよ。そんなこと答弁にならないよ。
これは、合理化船が三割程度ということでございますが、そのときの海運の市況その他によりまして、非常に市況が落ちるときには日本船のシェアが落ちるというようなこともございまして、少なくとも合理化船そのものは残るといたしましても、不経済船は海外売船等、こういうことが行われますので、一概には言えないんじゃないか。仮にいまと同じトン数で維持していけば、三割に相当する約四百隻の分が合理化されるわけでございますので、その分だけは、合理化の分だけ船員の数は減ります。しかし、逆に貿易等が拡大しますと当然日本商船隊の量がふえるわけでございますので、その近代化によって減る人数と、それから日本商船隊、あるいは商船隊の中の日本船のシェアのふえ方によって、船員の職域の拡大、あるいは現状維持と、そういったものが大きく左右されると、このように考えています。
日本の船が外航船舶の三割を占めたら、さっき言った悪い船ですね、悪い船はどのぐらいなくなって、日本の船員の職域はどのぐらい広がるんですか。——あなたそう言っているんだから、そういう質問に対して答えられるはずじゃない。
そうすれば、いわゆる私どもＭＯ船ＭＯ船というふうに聞かれているからＭＯ船ということで言っていただいた方がよくわかるんですが、外航船舶のうちのどのぐらいの割合を占めるんですか。——そんなものわかりそうなものじゃない。そんなものわからないでどうするんだよ。
船は時代によって陳腐化しますので、これは半永久的に続くということでございますけれども、とりあえず、昭和五十六年度から五十九年度までに千三百万総トン、年間三百万総トン程度を考えております。
何年計画でそれをやるんですかって聞いているんです、私は。いままでのことは聞いちゃいないんですよ、いままではもう四百隻程度つくっているというのは数字がはっきりしているんですから。今後一体どうするのかと聞いているんです。何年計画で——あなたの話では、高度合理化船というものを日本の船がほとんど全部やって、それによっていろいろ悪い船を追っ払うと、こういう趣旨でしょう。だから、一体百年かかってそれをつくるのか、十年かかってやるのか、五年かかってやるのか、三年でやるのか、そのことは当然問題になるでしょう。だからそれを聞いているの。大体外航船舶千二百隻ぐらいあるだろうと思うんですが、大体そのぐらいだろうと思うんですが、いま、この前のお話でも四百隻ぐらいＭＯ船があると、こう言っているので、今度はそのあとのものを一体どんなふうな計画で、それでカバーしていくんですかと聞いているんですから、それに答えてください。
先ほども御説明させていただいた件でございますけれども、本件日ソ漁業協力協定が五十三年四月に締結されたときに、今年の末まで協力協定自体は有効期限があったわけでございますが、ただいま議題になっております日ソサケ・マス漁業につきましては、この協定の三条に基づいて毎年議定書によってその具体的な措置を定めるということになっていたわけでございます。当時も、日本側といたしましては、サケ・マス漁業につきましてこれを長期的な枠組みの中で取り扱っていきたいということを非常に強く主張したわけでございますけれども、ソ連側は基本的にサケ・マスについては沖取りは禁止されるべきであるという態度をとっておりまして、長期的な協定の中で沖取りを認めるようなことをすればその原則的な立場を撤回したと考えられるということで、長期的な枠組みにこれを入れることに強力に反対したわけでございます。したがいまして、当時も、本年末まで有効であった協力協定のもとにおきましても、第三条によりまして毎年議定書という形でこれを取り決めていかざるを得なかったという事情がございます。この事情はソ連側におきまして現在も変わっておりませんので、これから長期の枠組みの中でサケ・マスを取り扱うということをソ連側に提示いたしましても、なかなかソ連側はこれに応じる状態にはないのではないかと思っております。また、その枠組み自体も、当時非常に困難な交渉を通じて獲得したものでございますので、私どもといたしましては、現行におきましては、この実態の問題についてお互いに協力関係を強めることによって、枠組自体を毎年決めるという形ではありますけれども、現行の枠組みを維持していくということが有益ではないかと考えている次第でございます。