そういう詭弁を弄してもらっては困るのです。この数字を少なくともこうした場合には、例えば今あなたが言われたように、変動しておるので的確に把握をするという、そのことはしていただかなくちゃならぬと思うのですよ。これを無視してやれとは私は言っていない。ということになれば、的確に把握をしたそのときに、七年間の割り当ての計画がこういう比率になっていくかどうかということが明確になってくれば、この数は四千四百あるいは五千ということでなくても、それは当然、例えば数が減ったというならば四千になるかもわからぬ。そういう比率の面で、明確にそうしたものを把握されて提出するのかどうか、こういうことを聞いておるのです。そういう、数が変わるんだからそれが把握されなければ云々ということじゃない。先ほどからるる言ってきたように、そうした問題があった中だからこそ、私は、このことをどう措置しようとしておるのかということをお聞きしているわけですから、この点でお答えください。
第五次の定数計画を立てる際に、五十五年から六十六年度までの極めて大ざっぱな推計、それに基づく各年度ごとの割り振りの人数、これを明らかにしていることは御指摘のとおりでございます。ただ、現在の時点で考えますと、児童生徒数が当初の計画よりもかなり変動しているということが明らかでございます。したがいまして、その児童生徒数の変動を的確につかんだ上で今後の計画を考えていかなければならないというふうに思っておりますので、ここに示されているとおりの内容で定数要求をするということは適当でなかろうと思っております。
私は、四十人学級の問題と改善増の問題などにつきましてまず質問を申し上げたいと思います。
 四十人学級につきましては、予算委員会以来何回か討論も行われておるのでありますけれども、私はもう少し立ち入って、この問題についての文部省なりの考え方をただしておきたいと思います。
 この四十人学級の問題は、もう私が申し上げるまでもなく、十二年間、そして昭和五十七年から三年間の凍結をされまして、いよいよ来年、六十年から再スタートすることになっています。そして六十六年が終了予定ですから、七年間にわたっての四十人学級実現を目指す具体的な政策としてどうあるべきかという中身が今のところまだ不明であります、既に出されている分についてはありますけれども。
 ただ、その場合に私が非常に危惧をいたしますのは、六十五年までの財政計画そのものがまだまだ、心配しておられるように赤字を脱却して健全な財政にということにはならないのではないかということになれば、また同じことが繰り返されていくのではないかということで大変危惧をいたしておりますけれども、この点については今どのように対応されようとしておるのか、明らかにしてほしいと思うのです。
ありがとうございました。
 ただ一つだけ、文部大臣として、先生のお話の中で触れておきたいことがございます。
 先生は、今日までの政治家としての長い間の御功績の中から、大変謙虚にお触れになって、坂田君やおれたちは責任を感じている、こうおっしゃった。それは私は先生のお人柄だと思いますが、文部大臣の後継者といたしまして、先生や坂田先生を初め歴代の文部大臣は、戦後の日本の教育のために大変な努力をされた。それが、私が冒頭に申し上げたように、量的にもあるいは質的にも世界で一流の教育になった。教育の機会均等もこれだけすばらしく、日本の憲法のとおりになっている。教育のこうした功績は歴代の大臣方のお力だ。ただ、先ほど申し上げたように、いかなるりっぱな制度でも、やはり時代の変化、文化の進展に対応していかなければならぬ。そういう意味で新しい教育の見直しが必要だ、こう私どもは考えているわけでございまして、先生の御謙虚なお気持ちには大変痛み入りますが、文部大臣として私どもは間違っておって、誤っておって……、そんなことはどうぞこれからお話しにならぬようにぜひお願いをしておきたい、こう思います。
大変あなたに教えられました。だから私は質問している。
 労働者だとか聖職だとか、余りあげつらわぬ方がいい、ごもっともです。ただ、倫理綱領に労働者だと書いて、労働者だ、労働者だと言い過ぎたものだから、こっちも、そうではないんだと言いたくなってくるわけなんだから、あなたの姿勢が一番いい。やはりあげつらわぬ方がいいです。なかなか頭がいいよ。それはそうだと思います。
 国民みんなが教育改革を望んでいるわけで、教育改革なんかやらぬでもいいと言う人は少ないんじゃないでしょうか。それは世相を心配するからでしょう。そういう意味で、どうかあなたも世相を憂えて、にこにこばかりしてないで真剣に取り組んでいただきたい。
 以上をもちまして私の質問を終わります。
金融の自由化の先生の御議論、私は賛成です。本当に考えてみますと、この二年間で大変なある種の金融革命というような感じすらしないわけじゃございません。いつも冗談で申しますが、比較的中小に影響のない大口から自由化してきました、大口とはだれが決めるんだ、銀行局長がこの辺と決めたのが大口という境目になるのじゃないか、こんな冗談もよく言っておるところでございます。いずれにせよ、競争の激化等から金融機関の経営格差が拡大して、そして事によれば一部金融機関の経営悪化をもたらす懸念なしともしない。今度預金保険機構の改正をお願いしておりますのも、日本の銀行はみんな倒れないと思っているのだから、そんな機構を改正するといったら倒れるようになるのじゃないかという不安を与えやしないかという議論までいたしましたが、やはり万全を期そうというので、それの法律改正をお願いすると同時に大口からずっとまいります、そうして相互銀行なり信用金庫なりはいわゆる地域金融としての物の考え方に徹していただきながら、いろいろな意味で、ある意味においては社員の方の再教育とか訓練とかということも兼ねながら、これが静かに定着していくように、そこに問題としていま一つありますのは、先ほど来御指摘のありましたいわゆる官業でいろいろ保護されておる郵便局とのトータルバランス等につきましても、もうそう長らくほっておくわけにはいかぬという状態になったという問題意識を十分持っております。