今回、先ほどからお聞きしますと、ルールづくりということが非常に問題になっているわけですが、自治協の皆さん方のあれによりますと、公団家賃の民営化、こういうことを時々拝見するわけでございますが、これは具体的にどんなことをお考えになっていらっしゃいますか。
佐長参考人にちょっと参考のためにお聞きしたいんですが、五十三年当時、居住者の従前家賃支払い運動というのが行われまして、居住者の皆さん方が利息払いをしなければならなかった、こう聞いているわけですけれども、仮定の話ですが、今回値上げが決定された場合にはどのようにされるおつもりでございますか。
わかりました。
 それから家賃変更の算定につきましては、先ほどの概要説明にございましたが、「公営限度額方式に準ずる方式により算定される額を基準として、」云々とございました。私たちは、公営住宅の家賃というのは造営物の使用料として存在しているわけでありますし、いわゆる公団家賃というものは個別原価主義で決められる、それぞれ性格が違うものであるからこれによる比較というのはどだい無理じゃないだろうかという考えを持っておるんですが、その点はどのようにお考えでございましょうか。
最初に、きょうは参考人の皆様方、大変にお忙しい中を我々の委員会のために御出席賜りまして、本当にありがとうございます。心から御礼を申し上げます。
 先ほど同僚委員から石原参考人にいろいろ御質問ございまして、石原参考人から貴重な御意見をいろいろと賜りました。利子の問題あるいは住宅関連公共費の問題、あるいは国公有地の払い下げの問題等々、私たちもまた同僚委員ともども、石原参考人から御意見を賜った中で勉強していきたいと思っております。
 最初に、今井上委員の方からもお話がございましたが、先ほど佐長さんの方から、家賃部会の運営につきまして、七時間程度の審議で十分論議を尽くしたと言えないというお話もございましたし、当委員会でも建設省、公団に対しまして同僚の委員から厳しい叱責があったわけでありますが、石原参考人として、家賃部会長として、これで十分だ、このようにお考えになっていらっしゃいましょうか。
私ども毎年、政府や公団にお願いをする、全国的に協力して運動を起こしているんですけれども、その署名が大体六十万人から七十万人集まるわけです。ですから、そういう点で考えますと、今先生御指摘のような形にはならないんじゃないかと私どもは自負しておりますけれども。
いや、私は自治協の数が少ないということを申し上げようと思っているんじゃないんですよ。せっかく参考人としておいでだし、公団もおたくを交渉の相手として相当重視しておられる。一体公団入居者のどのぐらいを代表しておられるのか。これは合っているかどうかわかりませんが、私が承知いたしておりますのは二六％ぐらい、全体の約四分の一と承知いたしております。
 時間がなくなりましたからこれ以上申しませんが、あなたは今回の家賃部会の審議に先ほど非常に不満を述べられましたけれども、これ聞いていると時間がありませんが、家賃部会には自治協に入っておられない居住者の、まあ代表というのは言い過ぎかもしれませんが、自治協以外の方も入っておられますから、あなた方のいろいろな意見がそれは一〇〇％通ればありがたいことですけれども、それは全部が全部公団の居住者の意見ではない。はっきり言えば四分の一強だということを私はここで最後に申し上げておきたいと思います。
 何か御意見があったら言ってください、もう時間がありませんから。
会員の数はそれぞれの団地では把握をしておりますし、それからそれぞれの地方自治協ごとにも把握をしておるわけです。恐らく井上先生おっしゃるのは、全国自治協に参加している数が少ないのではないかと、こういうことをおっしゃりたいというふうに思うのですけれども、それは御指摘のとおり、実際八〇あるいは九〇いっていないことは事実です。
数字がどうも私がつかんでおるのとは大分違うようですね。今おっしゃった八〇％加
入しておられますか、協議会に。みずから佐長さんの協議会に個人の意思で入っておられる会員の数というのはおつかみになっておられないですか。おわかりになったらおっしゃってください。
自治会ですからみずから参加するというのが原則ですので、要するに自治会の会員ということを恐らくおっしゃっていると思うんですけれども、組織率で言いますと、かなり差はありますけれども、大体八〇％から九〇％ぐらいの組織率というふうにお考えいただければいいと思います。
今先生のお話を伺いながら感じたんですけれども、ちょっとそのベースのところが我々と少し違うのかなという気がいたしますのは、私どもは、大臣が先ほど申しましたように、公的部門のサービスをこれで肩がわりするということではございません。公的部門はきちっとやった上で多様化するニーズに応ずるように、いわば利用者の選択の幅を広げると申しますか、望む方がこれを使っていただくというふうに今シルバーサービスをとらえているわけであります。
 そこがちょっと違うんじゃないかと思いますのは、さっき先生引用されました六十一年一月の総理府の世論調査でございますが、同じ調査でございますが、その中で、例えば有料老人ホームを「利用したい」、「ぜひ利用したい」という人あるいは「まあ利用したい」というのが二六・九％あるわけですね。もちろん「あまり利用したくない」とか「絶対利用したくない」とかいうそういう階層もございます。そっちの方がむしろ多いくらいかもしれません。しかし、現に二六％以上の者が利用したいと言っているわけであります。それから、入浴サービスにつきましても、「ぜひ利用したい」「まあ利用したい」を合わせますと四二・八％の方が一応望んでおられる。
 したがいまして、全体を私どもはシルバーサービスでカバーしようなんということは毛頭考えていないわけでありまして、公的な部門のサービス、これをベースにした上でさらにより高いといいますか、多様化したニーズに対応するそういうものを希望されている方がいらっしゃるとすれば、そこは選択の幅を広げてあげていいではないか、そういう考え方なわけであります。