この罰則がないと、一体有効性が確保できるかどうかという問題、それからさらには国民の権利義務との関係というものを、やはり相当慎重に検討しなければならないということで、いま直ちに設けなければならないあるいはなるべく外したいとかいうことを具体的に申し上げる見通しを持っておりませんが、そういうことがなくても、本質的に国民の御協力が得られるということが大前提でございまして、またそれがなくては、有効な国の防衛というものは期待し得ないということから言いますと、そういうものがなくても、私どもが期待する支援、協力というものの効果が生まれることを期待しているものでございます。
そうしますと、深刻に研究をされて、現段階で罰則は避けたいというふうには言えない。やはり罰則を設ける方向で研究するということのように思いますけれども、そこはいかがでしょう。
そうしますと、罰則を設ける方向で研究したいということでしょうか。あるいはその罰則規定は避けたいというふうにお考えなんでしょうか。あるいは避けたいということは現段階で言えませんか。
現在の自衛隊法の百三条による従事命令、物資の保管命令については、罰則の規定がございませんことは御案内のとおりでございます。一方、災害救助法その他の関係法令については罰則の規定もあるわけでございます。いま先生がお読みになったのは、そういうものとの均衡があるのではないかというふうな御議論もあることは承知しております。
 ただし、私ども、この従事命令につきましては、有事の際はそういうふうな罰則を設けなくても当然協力していただけるのではないか、またむしろこの罰則がなければ有効な支援、協力ができないようでは心もとないというふうなことから、この罰則を設けることの必要性と同時に有効性ということも考えました場合に、従事命令についてはどうもそこのところは問題ではなかろうか。ただ、物資の保管命令は若干ニュアンスが違いまして、自衛隊の行動に必要な資材を保管するということについての措置については、罰則が必要かというふうな意見もあるわけでございます。ただし、この罰則の問題につきましては、国民の権利義務とも非常に重要な関係がございますので、私どもいま直ちにその罰則が必要だという結論を出したわけではございませんが、そういう意見があるということをそこにつけ加えさせていただいて、今後慎重に検討してまいりたいという趣旨でそこに挙げてあるわけでございます。
そうしますと、いま読み上げましたけれども、戦争中の戒厳令第十四条第五項みたいな、まあ表現はともかくといたしまして、それと似通ったものが法律上は必要になってくる、こういうことになります。これはもう大変な、非常に重大な問題です。国民の側から言えば、これは恐るべき戦時状態、有無を言わさず、これは必要だとみなされたら取り壊される。
 同じようなあれで物資の保管命令ですね、これに罰則規定がない、これは災害救助法等との権衡上必要ではないかとの見方もあるので検討していく、こういうふうに述べておられますけれども、これも、たとえば商工業者などが物資保管命令に従わないという場合は、罰則を設ける方向で研究する、こういうことでございましょう。
取り払えることができるようにしたい、もちろん言うまでもなく、適当な、正当な補償というのが行われるべきことは論をまちませんが、少なくも撤去できるような根拠規定が欲しいということでございます。
戦争中にこういうことがあったんです。戒厳令第十四条第五項というんですけれども、「戦状ニ依リ止ムヲ得サル場合ニ於テハ人民ノ動産不動産ヲ破壊燬焼スルコト」つまり破壊したり焼いたりすることができるという、こういう規定がございました。それで人民の動産や不動産であっても、必要だと認めた場合にはいつでも疎開さしたり破壊したりできる。
 そうすると、いまの説明によりますと、ある土地を使用する。そこに工作物があってじゃまだ、じゃそれは撤去し得るようにする、つまり取り壊したり取り払ったりすることができるようにしなければその土地が使えないということになりますと、結局やはり私たちが頭に浮かんでくる戦争中のあの取り壊しだな、大体ああいうもんだな、こういうイメージがわくんです。
 要するに、この項目は、ある特定の使用が必要な土地というふうに考えてみた場合に、じゃまになる建物と工作物等はいま言いましたように取り払うことができるようにしたい、こういうことですね。
林業に従事いたします期間雇用者の福祉の増進を図る観点から、かねてからこの中退制度の適用を目途といたしまして、各地方におきまして積み立て事業が行われております。林野庁におかれまして所要の補助をしながらその準備が進められてまいってきておるわけでございますが、私どもが拝見いたしますところ、準備も順調に進んでいるのではないか。そういう意味では、林業をこの制度に適用する条件は熟しているのではないかというふうに考えております。
 したがいまして、新しい団体ができましたときには、その団体において林業の退職金共済事業を実施してまいりたいというふうに考えておるところでございますが、お尋ねのスケジュールといたしましては、この新しく統合されます団体の設立は、本年の十月を予定をいたしております。したがいまして、新しく組合ができました後、できるだけ早い時期に林業を特定業種としてまず指定をいたしたいというふうに思っております。そのための検討を早急に開始をいたしたいというふうに思っております。
 林業を特定業種として指定いたしました後の林業の退職金共済事業が開始されますまでのスケジュールでございますけれども、まず準備委員会を設置をいたします。この準備委員会におきまして、定款の変更等所要の準備を重ね、また共済契約者の募集などを行っていきます。応募者が一定数に達しました段階で、林業に係る業務開始の認可を行いたいというふうに考えております。
 具体的には、この林業について特定業種退職金共済事業が開始されますのは、五十七年の一月ごろというふうに考えておりますが、万全の準備を進めてまいりたいというふうに思っております。