現状のような状態を想定いたしまして、そうして国債の消化が順調がどうかということになりますと、やはり公債の発行条件、背に比べますと市場の実際の資金の需給の状況に応じて、市場の実勢に応じて発行条件が決められるということになってきておりますが、こういう形を一層定着をし、市場の実勢に応じた条件で、しかも、借換債の時期的な問題等で先ほどもお話が出ておりましたが、時期的な対応というような点についても十分に市場の状況に配慮して行うならば、国債の順調な消化は可能である、こういうふうに考える次第でございます。
 また、民間の資金需要につきましても、昔と違って資金の調達方法も非常に多様化をしてきております。内外市場を通じての資金調達ということも行われるような状態になってきておりますので、そういうこともあわせ考慮いたしますれば、現在のような状態を前提にする限り国債の消化は順調に行われるであろう、こういうふうに申し上げることができると存じます。
今お聞きしますと、要するに、民間が日常やっていることに対して、いろいろな規制だとが助成だとか、そういうことも含めてがやはり民間活力の活用であるというようなことだと思います。資金需要が今停滞しているようでございますから、やはりいかに資金需要を喚起させるかということが金融機関としては非常に重要なことだと思いますし、逆に言えば、将来金利が上がっていくから、逆に借りる方も一生懸命借りるようになるというようなことにもつながってくるかと思いますので、政府の方でもやはりその辺もっと考えるべきだというふうに思うわけでございます。
 それで、澄田総裁にもう一度お伺いしたいのでございますけれども、先ほどのお話の中で、景気の好転が進めば民間資金との競合というものが金融環境の中で行われてくるというお話がございました。ここ数年、これでもかというぐらい国債が出てきたのでございますけれども、消化の状況を見ると、確かに押しつけの形もありますけれども、意外とまあまあ消化されている。持つ形態が若干移動しておりますけれども、それもまた大体戻ってきて、ちゃんと固定化されるというような状況でございます。
 そういう状況の中で、先ほどから、借換債も新規と同じだというお話が出ておりまして、今の状況はどちらかというと金融緩和になっておりますけれども、金融緩和が先に進んで景気がまだ追従してない、こういうふうな気持ちでいるわけです。設備投資においてもやはり先行きの見通しにまだまだいろいろな不安があるということで、各企業は、環境整備程度あるいは事務の合理化程度の投資はやるけれども、思い切った設備投資というところまでまだなかなか踏み切ってないんじゃないか。これが本当に動き出したら、資金需要というのは大幅に変わってくるのではないかというふうに思います。今の状態と、もっと景気がよくなる状態があると思いますけれども、その辺を比較して、現段階程度の公債発行であれば、先行きの見通し、国債消化という面でどうなのか、その辺についてお聞きしたいと思います。
意欲の問題じゃないですよ。あれは泳がせ政策によって発生してきている現象であって、問題の本質をきちっと見てもらわぬと困りますね。グリコ・森永事件でもそうなんだから。ああいう行為は許されないのです。そこのところをきちっとしておきたいと思います。
 さて、本論でございますが、監理委員会の答申で、国鉄経営破綻の原因をいわゆる公社制度と巨大組織の全国一元的な運営にあるとして、公社制度の問題の一つとしては、外部からの干渉を第一に挙げておられます。しかし問題は、だれが国鉄経営を決定的破綻に導くような干渉をしたのかということを明確にして責任を問うことがなされませんと、何か国鉄あるいは国鉄労働者の責任が非常に大きいように、あなたのおっしゃったように、意欲がないんだからというように、そこへ責任が転嫁されてしまう、そういう危険性があるわけであります。
 答申が出ましたときに、各社説が出ておりますが、その中できょうは朝日と東京新聞の社説を取り上げたいと思うわけでありますが、例えば朝日の七月二十七日の社説の中に、
 巨額の債務を累積させた大きな責任は政府にある。政治や行政が国鉄に何かを求める場合、財政的な補償をすべきだった。西欧諸国と違って、毎年度の赤字をきちんと補てんせず、借入金でやりくりしてきたことが債務をふくらませ、国鉄の責任をあいまいにして、今日の経営破たんを招いた。
  監理委の意見はこの点にふれていないが、政府はその責任を明確にしたうえで、具体的な財源計画を示し、国民の理解を求めるべきだろう。
こう言っているのです。朝日新聞は答申についての意見を書いておりますが、全体として分割・民営はやむを得ないという立場ですよね。私どもはそれに同調するものではございませんが、そのような立場の新聞社でも、社説の中で監理委員会の答申にはいささか不満があるという意味のことが書かれている。
 東京新聞でも、
  監理委の意見を読んで、もう一つ、大きな疑問がある。それは、国鉄経営の破たんをもたらした政府の責任について、厳しい指摘がないことである。
 なぜ、国鉄が昭和六十年度宋に二十三兆六千億円という巨額の借金残高を背負い込むことになったのか。監理委もあげている「公社制度による政治の介入」を別の言葉でいえば、初めから採算のとれない路線を政治的に作らされ、しかも、これらの資金をほとんど借金で賄わされてきたためといってよい。
 こうした観点からみると、国鉄だけでは負担しきれない長期債務などを政府の責任で処理するのは当然といえる。しかし、国民に新たな負担を求める以上、大切なことは、これまでの政治の責任をただし、今後、政治的な赤字要因を極力出さないために、政府に厳しく注文することだったはずである。この点で監理委の意見は、整備新幹線の建設問題、新幹線保有会社との関係、さらには鉄道建設公団と鉄建審議会の在り方について、いずれも明確な言及を避けるなど、政治的な妥協が過ぎるといわなければならない。
こういうように非常に厳しい批判をしているわけであります。
 極めて的を射ているのではないかと思うわけでございますが、先ほど来議論にもなったところでありますが、最近また整備新幹線を北へ延ばしていくということについて確たる財源手当もなしに事が進められようとしている。ここらあたりを明確にしないと、本当の国鉄再建というものはできないのではないか。いかがでございますか。