そこで、非常に今回の臨教審というのは、中曽根総理に言わせますと、従来文部省がやってきた中教審というのは戦後教育をちょこちょこちょこちょこ手直しするだけで、これではだめなんだ、もっと内閣直属でスケールの大きい教育改革をやるんだ、こういったところが中曽根総理の発想のもとにあるようでございます。そこで中曽根総理は今回の教育費削減という行革審の答申も尊重する。そうするとこれはもう教育費を削減されつつあるわけですね。だから安上がりで金をかけないで非常にスケールの大きい教育改革というのは一体何なのか。かつてこの国会の初めに中曽根総理は教育基本法というのは、これは私の解釈でよろしいと、こういうことまで断言をしておるわけですね。教育基本法は私が解釈する。ですから私はこの教育基本法の精神にのっとりと、ここに書かれておりましても、なかなかそうかと信用する気になれないのですね。非常に金をかけない安上がりでスケールの大きい教育改革ということになりますと、教育基本法を変える素地をつくったり、あるいは憲法を変える素地をつくったり、そういう国民の、そういったところで合意の地ならしをつくっていくのではないか、こういう見方を私は持っているわけであります。教育基本法にのっとりとは書いてありますけれども、なかなか信用する気になれない。
 そこで永井先生にずばりお尋ねいたしますが、今回の政府の提案されておる臨教審方式による教育改革の真のねらいは一体どこにあるんだと、先生の本音をひとつお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
先生、国民の合意の問題ですね、あるいは国民参加の問題で、この問題で政府が出している臨教審法案、そしてまた私どもが対案として出しております国教審法案、これとの対比でもう少し詳しくお述べいただけませんか。
したがいまして、基本的にはこの問題は、現代に生きる大人である、国民である私たち自身があすの日本に向かってどういう展望を持つのか、希望を持つのかということがひどく欠けているのではないだろうか、そのために、この後に続く子供や青年たちに向かっても、あすに向かっての希望をしっかりとした形で持たせることができないでいるという、そういう現代大人の社会がつくり出している状況の反映だというぐあいに考えることができるわけであります
このように、私たちは教育荒廃の背後にある社会的、文化的な条件の克服を目指して、これに国民全体が力を合わせて取り組んでいくということが必要なわけで、これを安易に管理主義的なやり方や、あるいは心がけ、心構えを説く道徳主義的なお説教で済ませるという、そういうことで教育荒廃を真に克服することはできないのではないかと私は考えるわけでございます

 こういう取り組みを通して教育改革というものが推し進められるべきであるだろうというのが私の考えでございます

 以上でございます

臨時教育審議会設置法案及び国民教育審議会設置法案の両案を一括議題といたします。
 本日は、両案について参考人から御意見を拝聴いたします。
 御出席いただいております参考人は、法政大学法学部教授永井憲一君、お茶の水女子大学文教育学部教授河野重男君、早稲田大学文学部教授大槻健君、筑波大学教育学系教授鈴木博雄君、以上四名の方々でございます。
 この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席いただきましてありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
 それでは、議事の進め方について申し上げます。まず、各参考人に十分程度ずつ御意見をお述べいただき、その後各委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
 なお、恐縮ですが、時間が限られておりますので、簡潔にお答えくださるようお願い申し上げます。
 それでは、まず永井参考人にお願いをいたします。
ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 昨二日、伏見康治君が、また本日、小西博行君が委員を辞任され、その補欠として峯山昭範君及び藤井恒男君がそれぞれ選任されました。
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お忙しいお体ですからね、再放送があってもなかなか見られないと思うのですが、私は、若者にとっては、確かにそういう苦しい時代があったのかなという認識を十分持ってくれたと思うのです。我々が昔話をしても、わら草履を履いて一里の道を、足袋をはかないで雪の中を通学したなんと言ったってわからないですよ。そんなことはおっさん昔のことだというので、わからぬ。しかし、あのことによって、私はそういう気持ちがわかってくれたと思うのですね。それからもう一つは、我々のような高年齢者になりますと郷愁があります。同時に、我々は修身を教わったんですが、そういう意味からいって、今の時代に対する不満みたいなのが我々にはありますね。そういうものに対して「おしん」というのが共感を得た。明治、大正、昭和にわたって非常にその移り変わりというものが描写されておって、視聴率は五〇％を超しているということでございます。まさにＮＨＫのヒットだったと思うのですね。しかし、大臣おっしゃったように、初めの小林綾子さんのやっていたとき、あの迫力というのはその後だんだん衰えているね。これはみんなが言っていますよ。それで作者の方もちょっとくたびれたのか、失礼なことですけれども、あと一日、二日で終わるそうですけれども、そういうふうな感じを、これは感じですよ、感じをしていることを私は多くの人から聞くわけです。しかし、ヒットだった。ですから、こういう番組をＮＨＫもつくれば、これがＮＨＫだ、こういうことになる。これはぜひその点で頑張ってください。
 経営委員長、せっかくおいでくださいましたが、大変だと思いますよ、ひとつ番組の編成についてはぜひ委員長としても頑張ってください。そして、さっき言った全体のＮＨＫが前進できるような体制を経営委員長としてもぜひ執行部と一緒になってやってください。お願いします。