お答えいたします。
 御案内のように、昨年末の国会審議におきまして、支給開始年齢が五十五から六十、経過期間が二十年間ございますけれども、その後六十歳になる。しかし現実の定年は六十には及んでいない、そのギャップがあることは御指摘のとおりでございます。ギャップを埋めるのに、雇用の確保と、それから労働条件の改善、これが両立すれば一番望ましい姿であると思いますけれども、これがまた一番むずかしい。個々の企業なり団体にとってみましてもまたむずかしい問題であろうということも承知しておりますけれども、願わくば、そういう二つのことが両立できる条件を生み出せれば一番いいと私は現在でも考えております。
    〔委員長退席、片岡委員長代理着席〕
そこで、おたくの局で庁議になるようにひとつ四十五歳というものを考えてほしいと思います。
 次は、定年延長と待遇改善の問題でございます。昨年の年金支給開始年齢の引き上げ措置により、空白期間を生じさせないために定年延長はどうしても必要であるということになって、その指導をしていると思うのです。延長について重要なことは、賃金など労働条件が改悪されてはならないということでございます。そこで、私はこの委員会の中で、定年延長をするのはよろしいが、労働条件を悪くしたり賃金を不利にするようなことがあってはならないということを質問しましたら、塚田さんが答えてくれたのです。農林水産省としては、いま先生の言われました雇用の確保と、それから給与なりの待遇の維持向上ということを両立させるべく努力しております、いろいろなことで定年延長があったときにカットされる、そういうカットがないように努力していかなければならない、こう申してくださったわけであります。私は本当によかったと思いますが、この考え方はいまでも変わってないのでございましょうか、お尋ねいたします。
そういう説明を聞かなくても、検討していないとは一言も言っていないのです。検討しているならば、私が先ほど来お聞きしていることに対して明確にわれわれが理解できるような説明をしてもらわないと、金は要るけれどもその手当ては全然しないわ、とにかく納付金だけは納めてもらいますよというような結論を前提にしたような形でただ調査だけしてもらっても、さっきから申し上げるように、率直に申し上げてこれは本末転倒ですよ。
 そこで、時間がございませんから、私は最後に郵政大臣にもお聞きしたいし、大蔵省にもお聞きしたいと思っておったが、大蔵省の方には先ほど来お聞き願っておることで私のお尋ねしていることについてはある程度御理解いただけたと思うし、大蔵省の場合には何といっても年々歳々予算を直接いろいろ検討して査定までしておられるのですから、もう裏の裏までよく御承知だと思うのですね。だから、納付金制度そのものがもう全く議論の対象にもならぬと私は実は考えておるわけなんですが、先ほど来申し上げまするように、電信電話公社法が制定せられる経緯からずっと今日までの流れを見て、その中での電電公社の上げてきた実績、実態、そういったものを見た場合に、納付金制度をとることによって経営意欲が低下してくる、あるいは勤労意欲が低下していくということになってまいりますと、そのマイナス面が納付金制度以上にいかに大きいかということを私は恐れるのです。そういう点を考えますると、ぜひ角をためて牛を殺すという愚を犯さないように十分にひとつ——むしろ今日納付金制度の問題が非常に大きくクローズアップしてきているけれども、しかし、かつての電信電話公社法が制定せられたときのいろいろな議論、経過等から考えますると、まことにとんでもない見当違いだと私は思っております。
 そこで郵政大臣にお尋ねしたいのは、実は電信電話公社法の七十二条のただし書きというのがあるのですが、実は電電公社が発足当時にはお互いに非常に意欲を持って、新しい公社制度のもとでいわば前だれがけで働こうじゃないかという気概に満ち満ちておったと思うのです。ところが、だんだんその後の経過を見ておりますると、もう電信電話公社法はあれどもほとんど国家公務員と同じような、何か右へならえしたような形の扱い方をしてきたところに、私は率直に申し上げて、従業員、労働者そのものが幻滅感を感じておることは事実です。しかし、今日まで電信電話の合理化というのは、他の産業に比べても最も著しいものがあると思うのです。そういう中で、努力に努力を重ねて今日やってまいっておる。それから、電信電話事業もできるだけ開かれた国民のための電信電話事業にしようということで、電電公社当局に対して労働組合の方が逆に提案をしている問題もあります。たとえば、利用者委員会を設置して広く全国の国民、利用者の御意見を聞きながら、電電公社の経営が官僚化したり、あるいはまた電電公社の事業そのものが何か国民の気持ちから離れたような経営にならぬようにという提案もしております。そういったようなことを考えますると、この七十二条のただし書きは、これまた余り時間がありませんから申し上げることを差し控えますけれども、これも参議院で実は修正して追加をした条文ですけれども、要するに事業にとってはやはり問題は私は人だと思います。したがってその方々に本当に勤労意欲あるいは企業意欲というものを、経営者といわずあるいは従業員といわず一体になってそういう考え方で、やはり公共事業を守ってまいるというものがなければ事業というものは発展しないと思うのですね。そういう意味合いでぜひひとつ郵政大臣にお答え願いたい点は、七十二条のただし書きです。ただし書きの問題についてこの立法当時の状況に思いをいたしていただいて、ぜひひとつ弾力的な経営指導ができるように郵政大臣にお願いをしたいと思うのです。中身について申し上げたいのですけれども、私の時間がもう切れておりますので、このことについて、従来のような何かマンネリ化してしまっておるような傾向に対して、ぜひひとつやはり事業の実態を見ながら、成績を見ながら適切な弾力的な御指導を願いたい、かように考えるのですが、大臣から一言お答えをいただいて私の質問を終わりたいと思うのです。もし何だったら局長の方からお答え願っても結構です。