この問題は、私どもとすれば非常に重大な問題であると思っておるわけでありまして、農村の封建的な意識というのがさまざまな形であらわれておりますが、例えば部落差別に対してどういう形であらわれるかということについては、同和対策審議会の答申が非常に明確な分析をいたしております。
 それをちょっと二、三行でありますから読み上げてみますと、「わが国の産業経済は、「二重構造」といわれる構造的特質をもっている。すなわち、一方には先進国なみの発展した近代的大企業があり、他方には後進国なみの遅れた中小企業や零細経営の農業がある。」こういう分析をしておるわけであります。「この二つの領域のあいだには質的な断層があり、頂点の大企業と底辺の零細企業とには大きな格差がある。」これは後ほど私は他の、通産省を相手取って議論をする分科会でもいろいろと議論いたしたいと思っておるのでありますが、この零細経営の農業が、つまり上見て暮らすな下見て暮らせ、上見りゃきりなし下見りゃきりなし、何事もあきらめが肝心、こういう特に農村に根強い封建的な意識とつながっておる、ここのところを同対審は分析しておるわけであります。
 したがって、農林省も今までいろいろ努力をされておるということは私はわかります。個々の農機具の問題とかあるいはその他の補助金などについて努力されておることは私もわかるのでありますが、この辺のところに対してもっと的確な施策を打ち込まなければ日本の農村の問題は解決しない、そのことが回り回って今我が国の農村の非常に重要な問題となっております米の自由化の国際的な議論に結びつく。これは時間がありませんから、きょうそこの論理を詳しく申し上げることはできませんけれども、そういうことになっておると私は思うのでありますが、農政の上でそういう意識の変革をやらなければ問題が解決つかない。
 そうなればその意識を支えておる現実を変革しなければ解決つかない、こういうことを強く私は思うわけでありますが、それは部落問題のみならず我が国の東北地方の農民の出稼ぎ、生産性の低いところの農民の出稼ぎというものと深くかかわって、家庭が破壊をされたりいろいろな問題が起きておりますが、そういうことと深くかかわるわけでありますが、その辺についていま少し詳しく見解を述べていただきたいと思います。
先生御指摘のように、農地改革の際は、いわゆる小作している農地につきまして地主から所有権を強制的に取得してそれを売り渡したということでございますので、確かに条件の悪い土地について耕作をしていたという方々については、やはりそのまま条件の悪い状態で残されたということはそのとおり事実だと思います。私どもといたしましては、そういうような条件の悪い形で耕作している方々の農業振興対策といいますか条件改善ということにもいろいろ努力している次第でございます。
農地改革によって二百万ヘクタールほど解放されたということは私も承知をいたしておるのでありますが、その際に、果たしてそれが従来の我が国の農村における土地所有形態を根底から変えることに役立ったかどうかという問題があるわけでございまして、私が関与いたしております部落解放運動の観点からいきますと、従来ほとんど土地を持たされていなかった者、差別の結果そうであった者が、農地改革のときにも他の者よりはかなり不利な社会的な条件のもとに立たされた。それは、非常に荒れ地であるとか、自分たちの住んでおるところから遠く離れたところであるとか、日照の時間が非常に短いとか、そういうところ、これまで社会的な条件で不利なところを耕作させられておったわけでありますから、その辺のところがかなり厳しい条件として残ってきたわけであります。
 そうなりますと、今農地改革以後の戦後の我が国の農業形態においても、農地改革のところで一つの大きな変化があったから、そしてそれを例えば賃貸によって自作農面積をふやしておるからというだけでは私は日本の国の農村の構造というものを根本的に変えることにはならない、こう思いますが、いかがでしょうか。
先生御指摘のように、昭和二十年以前で考えますと、日本の農村社会は、いわゆる地主制度といいますか小作制度というますか、そういう形態が非常に多かったということは事実でございます。そういう地主制度の改革という観点から戦後広範に農地改革が実施されて、二百万ヘクタールを超える小作地が解放されたというふうに承知いたしております。その後農地法によりまして、農地は耕作者が所有することが最も適当であるという観点から、自作農育成という施策を継続している次第でございます。
 ただ、最近の農業経営規模拡大を促進するという観点から、なかなか所有権の移転という形での規模拡大が難しいということで、賃貸借による規模拡大というものも促進している次第でございます。
私は前回も申し上げたわけですが、こういう三点セットその他におけるいろんな不合理、不公正は、やはり消費税そのものが持っておる、そういうものを導入したことからいやでも付随的に生じてきた欠陥だと、こう思っておるわけですね。だから、これはやはり消費税がないことの方がむしろいいんだ、こういう前提で私はこの前も申し上げておるわけです。
 そこで、今回の税制改革、一連行われたわけですが、低所得者には実質的な増税、大所得者、大所得法人には大減税、その財源としての消費税、それがための直間比率の見直し、こういう一つの流れの中で、これは議長裁定でもあったわけですが、私は何回も言うんですが、これは結果的な比率であって、標準的、理想的なものは、私は幾多の学者にも聞いてみたんですが、そういうものはあるべきでない、こういうことをおっしゃっているわけです。だから、その意味で廃止法の中には第五の②で、所得、消費、資産のバランスある課税を図らんとしていらっしゃるわけですが、この中に間接税とは、私は消費に対する課税ではなかろうか、こう理解をしておるわけですね。サービス、流通全般の中から、同氏生活の必要上、経済の向上のためにも、政策的な観点からも、消去方式でいろんな物品、サービスを排除していくやり方、あるいはまたその全物品の中、サービスの中から抽出して、それに対して社会秩序維持を含めまして選択して課税をしていくやり方、酒やたばこをのみ過ぎる必要はないわけですから、だからそういうような意味から、生活に不可欠でないものから抽出して課税をしていくという個別間接税の考え方は、これは当然だと私は思っておるわけです。
 消費税のごとくあらゆる消費全般から、いわゆる中曽根前総理がおっしゃったように、投げ網のごとく吸い上げていくという大型間接税、これはどう考えても現在の進歩した税理論を無視した逆進的なものであって、これは全くだめですが、先日も一部触れましたが、ケインズのあの「一般理論」の中にも、租税制度を累進型から逆進型にすることにより貯蓄の効果はむしろ削減されるというて、好ましくないということを明らかに言うております。あるいはまた、アメリカのハロルド・グローブス教授の「租税思想史」でも述べているけれども、実際の政治の場においては高額累進課税の税率を低くしようということがもっともらしく言われるけれども、実際はそうではないのだ、この累進の度合いを徐々に失わせるような抜け穴を許してはならない、こういうことを述べていらっしゃるわけですね。
 こういうような意味から、高額累進課税は時代の趨勢として先進国においては当然採用されておる課税制度であるわけです。定率、定額、均一などというような、かつての逆戻りするようなタイムトンネル的なこういう歴史の逆転はあってはならぬ、私はこう思っておるわけです。この点につきまして、私はこの個別間接税については妥当なものだ、有効に作用するものだ、こういうように考えておりまするけれども、この点について提案者の説明を求めます。