自治省におきましても、いま人事院からお答えにありましたようなことを基本的に考えております。高齢者でございましてもその能力あるいは勤労意欲というものには個人差があろうと思いますし、また、平均寿命の延び、健康管理の発達によりまして就労可能年齢も高まっていることは事実でございます。
 しかし一般的に言えば、やはり人の能力は一定年齢以後は漸次減退していくものでございますし、高年齢者は働き盛りの職員に比べると、程度の差はございましても、事務処理上の能率が低下することは否めないだろうと思います。したがいまして、高齢者の新陳代謝が円滑に行われないというような場合には人事の停滞をもたらす、そして組織全体の士気あるいは能率の低下ということにもつながろうと思います。
 そういう意味で職員の新陳代謝を促進をいたしまして、組織として能率の維持向上を図るということのために退職管理制度を整備するということは、これはやはり人事管理上必要であろうと、このように考えておるところでございます。
人事院としましては、たとえばですが、労働科学研究所の「労働の科学」という雑誌の四十年一月号に、加齢現象と心身機能の特徴というような研究結果が発表されておりますが、そういうようなものも参考にいたしました。しかし、いま現在科学的に加齢と労働能力というものを完全に結びつけるという、そういう何といいますか、公に顕著なといいますか、認知されたそういう研究成果というのはまだ出ていないというふうに人事院は思っております。
 ただ、たとえばいま申し上げました労働科学研究所の研究結果で言いますと、精神機能と知能要素とか、筋作業持久能力であるとか、あるいは速度に関係した運動機能であるとか、あるいは筋力とか、いろんなそういうものと加齢の現象の関係を一応研究しておりますが、その中に、加齢とともに減退してくる能力としては、筋力でありますとか、筋作業持久能力でありますとか関節可動度、それから精神機能、そういうものはだんだん落ちてくると。しかし、感覚機能と平衡機能とか、それから調節能力とか、そういうようなものはずっと持続されるというようなことも出ております。
 こういうものが一つの定説として日本の中で定着するようになりますれば、私どもの方もそれを大いに参酌したいというつもりでおりましたんですが、いろいろいろんな機関あるいは研究団体から試み的な研究発表は行われておりますが、これぞというものはまだなかったように思っております。一般的には、加齢とともに総合的ないろんな肉体能力、判断能力、記憶能力、そういうものはだんだん落ちていくというのが一般説でございまして、それによったということと、もう一つは、こっちの方がわれわれは重要なんですが、組織の活力の維持、それから組織としての能力発揮の条件、そういうものはやっぱり新陳代謝というのが非常に効用があるということの見方をとったわけでございます。
それだから、いまあなたが言われましたように能率の面でもって落ち込んでいく。そういうことを一つの年齢を基準としながらお考えになるということは、私は後ほども触れますけれども、大変な誤りがある、そう考えているわけです。
 後ほど触れるというのは、先ほど来問題にしているこのレポートです。このレポートの同じ十六ページで、「加齢とともに、労働生産性が低下するかどうかについて、一般的に低下するという見方が強いけれども、内外の調査結果には、そのような傾向が見出されないとするものがある。」、そういうふうに書いてあるわけですね。それで、通俗的な年齢とともに労働生産性が低下するという見解に疑問を提起しています。私は、今回のこの提案理由をずっと見てみまして、いま任用局長もお答えになったが、通俗的な高齢者能力低下説、そういうものをうのみにした上で行われている、こういう気がして仕方がないのです。
 人事院、自治省両方から承りたいんですが、この点の科学的根拠はどういうものなんですかね。これはまあ当然検討をされて立案されたんでしょうから、その検討結果をひとつつまびらかにしてほしい。
まず流通でございますが、流通の形態でございますけれども、日本の現在までの特徴は、やはり何といいましても小売店数が多い。したがって、その小売店をカバーするためにはたくさんの卸売業が必要である。ところが、各卸売業は多品目を扱っておる。したがって、メーカーの立場からいいますと、小売店に物を届けるために各卸売店さんの特別な関心を払ってもらわなければいけない。
 一つの例をお菓子にとりますと、お菓子の新製品というのは年間に多分五百アイテム以上ぐらい出ると言われております。そうしますと、一週間に何十品目かの新製品を卸売店のセールスマンは小売店に紹介しなきゃいかぬわけでございますね。一つの卸売店は何万品目現実に扱っているわけです。その中で、私どもが一つの新商品を出した場合に、そのとき一週間、二週間、三週間は関心を持って売ってくださるかもしませんけれどもやがては忘れられちゃうというように、つまるところは日本の流通は数の問題、小売店の数が多い、卸売業が多い、したがって流通が長い、メーカーの数も多い、また品目が多いという数の中にどうしても埋もれてしまうというところが問題なわけですね。
 ただ私は、今までの経験の中で、トレンドとしてその数がだんだん少なくなる傾向に明らかに来つつある、これで大型店がさらに促進されていけばなおさらそうなっていくだろうと。いわゆるパパママストアとか、それからパパママ卸売業というのも現実には存在するわけですから、そういったところがだんだん企業として余りもう、殊に後継者難でだんだん廃業していく傾向はあるということだと思うんですね。ですから、時間がたてばこれもおのずから解決していくことかなと思いますけれども、当面はそういった中でメーカーとしては苦労を続けていかなきゃならないというのが第二点の方の問題かと思います。
 第一点の方の自由競争の問題ですが、私も日本人の一人としてよくわかるんですが、日本のやはり文化、風土の問題として、できるだけ競争は避けようや、業界の秩序は守ろうやというそういったベースが日本人の業界の中にあると思います。これは、私もアメリカで仕事もしてまいりましたけれども、やはりアメリカなんかの持っている本当に競争は善なんだというところと、協調が善だという文化、風土の差がどうしてもあって、ここら辺が現実には難しいところでございますね。外資系という目で、なおさらその歴史を持ってない外資系としては、人間関係のない業界に新しい外資系としてはやはり難しいところであろうかと思います。
 お答えになりますかどうか。