そういうふうに言われると聞かなくちゃならぬですが、なるほど十分の六の補助金。十分の六の補助金は建設費総額に対する十分の六じゃないでしょう。補助対象率四五％じゃありませんか。一千億かかればその四五％だから四百五十億、これに対して十分の大掛けているんだよ。堤防をつくろうが道路をつくろうが橋をかけようが、こんな補助対象率なんというものをやって、対象額は減らしておいて、そこへ十分の大掛けたから高率の補助をしておりますなんという話は、これは通用しないんですよ。地方都市だってこの補助対象率というのは七五％じゃないですか。百億かかる事業に対して十分の大掛けるんじゃなくて、七五％、七十五億円に対して十分の六を掛けて、十分の六だから高率だなどということを言っても、これは私はおかしいと思いますよ。
 きょうはその議論をやらぬつもりでいたんですけれども、今、かなり高率の補助でいい線にいっているようなこと宣言うものですからこういうことを言わなければならないんです。大臣、こういうありさまです。
 これはまたの機会に譲るとしまして、それでは、下水道事業に対して地方団体が繰り出している額の総体、それから地方交付税で措置している額、これは決算で見ると言えば五十七年度以外はないと思いますが、五十七年度決算から見て地方の繰り出しの総額と交付税措置額、幾らになっておりますか。
現在の下水道に対する国庫補助制度におきましては、今石原財政局長からもお話ございましたように、四十九年度に現在の補助率に引き上げられております。その前に、四十二年にもそういった段階がございました。現在の典型的な下水道でございます公共下水道の国庫補助率は管渠などについては十分の六、それから終末処理場については三分の二ということでございまして、一般的に建設省所管でいろいろ公共事業やっておりますけれども、全体として見ますと、ほぼ他の公業事業に比し得るものだというふうに考えているところでございます。
補助金につきましては建設省の方から御答弁があると思いますが、これは御案内のように、昭和四十九年度の予算編成の際に相当大幅な建設費の補助率引き上げが実現いたしております。それで今日までに至っているわけでありまして、その補助率を前提にして、その裏負担について地方債及び一般財源の措置を講じております。これにつきましては、これまで四回ですか、下水道財政研究委員会が持たれて、そのときどきの環境条件の変化に応じて、下水道整備のあり方、下水道財政のあり方について答申をいただき、その答申の線に沿って現在具体の財源措置を講じてきております。したがいまして、全体としては私どもは妥当な財政措置を講じていると、このように考えております。ただ、個々の団体について申しますと、立地条件の差によっていろいろ問題を抱えているところもあると思います。特にこれまでの下水道の普及している地域というのは大都市を初め人口密集地域であり、下水道経営が比較的効率的になし得るような状況のところであったと思いますが、これからは地方の中小都市にだんだん下水道が普及してまいりますと、建設段階はともかく、これが運営の段階になりますと非常に問題が出てくるんではないか。これに対してどう対応するか、その実態を踏まえた検討が必要であると、そういう問題意識は持っております。
もう一つ行政改革で気になることがございまして、これも自治省のお考えをただしておきたいのであります。
 実は、政府で行政改革を進める場合に、地方自治というものをどのように考えて取り扱われるかという非常に大きな問題であります。各省が地方になかなか仕事を任せたがらないのは昔からのことであります。何だかんだと言って中央に権限を留保する、これは昔からのことであります。また、各省が府県や市町村にそれぞれの省で縄張りをつくりたがる、これもまた昔からそういう態度が続いております。行政改革の中におきましても、各省はどうしてもそういう態度をとりたがるものだ、これは役人の習性といってもよかろうかと思います。私も公務員をしておりましたから、そういう習性というものが、見ておりまして身にしみておるわけであります。そのような中で行政改革を行うのでありますから、思い切った行政改革をやるのは容易なことではない。行政改革をやる側も、それに引きずられる可能性は大いにある、それを心配するわけであります。
 そこで、自治省といいますか地方自治の側から申しますと、今申したような各省の縄張りを地方自治の中につくられてはやはり迷惑であるし、また地方に余り仕事を任せないということでありますと地方は伸びないわけでございますから、行政改革の中で地方がなるべく迷惑をしないような改革をしてもらわなければいかぬと思います。
 けれども、人間がやることでございますから、場合によれば、地方団体側が希望する行政改革のあり方と、今行革審がいろいろおやりになっておりますが、行革審から出てまいります意見というものが異なる場合もあり得ると思います。その場合に、地方自治を預っておられる自治省がどういう態度をとられるか、これがなかなか気がかりなんであります。自治省ももちろん政府の一員でありますから、行革審の御意見も最大限に尊重されなければいかぬという立場もあります。なかなか難しいと思います。ここのところが非常に気がかりなわけであります。
 私どもとして考えますのは、これからの地方自治を伸ばすということが、二十一世紀に向けての国民生活に必ずプラスになると思います。思いますがゆえに、今申したようなことで、中央統制あるいは官僚統制というのをなるべく排すべきだと私は思うのでありますが、そこらのことにつきましての自治省の基本的な態度、もちろん具体的な問題が出てまいりますればケース・バイ・ケースでお考えになるのは当然でありますけれども、基本的な態度はどのようなお考えであるか、地方自治をお預かりになる立場をここではっきりおっしゃっていただきたいと思うわけでございます。