お答えを申し上げます。
 先般、私の方から、事業団の融資の方法なり審査の方法あるいは判断の基準等を申し上げたわけでありますけれども、本件が、彩福祉グループに対する融資が、そのルールなり判断の基準なりあるいは方法なりに沿って審査が行われ、融資が決定されたというふうに申し上げたわけでございまして、その融資に手抜かりとかあるいは便宜を図ったということがないということを申し上げようと思って申し上げたわけでございます。
 現時点におきまして、先生から御指摘がありまして、償還財源のもとになります寄附予定者に対しまして調査を行ったわけでありますけれども、後、お尋ねがあればその結果を申し上げますけれども、現時点では、私どもは、法人側からの虚偽の申し立てに基づいて融資がある意味では不適正に行われたという形が結果的に生じておるわけでございますから、その融資の審査の方法なりルールなりについては見直しが必要だ、非常に特異なケースであると思いますけれども、今後二度とこのようなことがないように、厚生省の指導を受けながら、融資のあり方については鋭意検討してまいりたい、かように今思っております。
それじゃ、この質問についてはこれで終わりにいたします。どうぞ建設大臣、建設省へ帰ってばしばし仕事をやってください。人事院も結構です。総務庁長官、まだちょっと最後にありますので。
 それでは厚生省、彩福祉グループの汚職関連について御質問をさせていただきたいと思います。
 去る一月二十八日のこの予算委員会の補正の総括質問でこの問題を取り上げさせていただきました。社会福祉事業団から融資を受けたその償還者あるいは償還金について、私はるる質問をしたわけであります。今回、彩福祉グループ六施設に対して、償還者、その償還金が金額的に異常に多くなっていた。これはおかしいのじゃないか。
 例えば、一つの施設で五千万もの寄附金を集めていたとか、私は、同じ県内の他のしにせの施設でも大体三百万ぐらいですよ、ほかの施設の方にも聞きましたら一千万が上限です、一千万が限界ですと。そういう話の中で三千万とか五千万とか、ましてこの短い期間でそれらの寄附者を集めたというのは非常に不可解ではないかということを、きょうは事業団の理事長に来ていただいておりますが、事業団の理事長とこの件についてこの間の予算委員会でいろいろとやり合ったわけであります。
 そのときに黒木理事長は、事業団としては契約外の話なんだ、事業団としては担保をきっちりとっている問題だから問題ないのだ、こういう答弁であって、融資及び審査のあり方に何の問題もなかったのだということを、ここに議事録ありますが、答弁を繰り返されたわけでありますが、今でもそう思っていらっしゃるのですか。
いろいろ事情が、今建設大臣の答弁を聞いておりましてもあるようでございますけれども、少なくとも、閣議で了解をして、あるいは閣議で決定したことは当然尊重されるべきことでございますから、好ましいことではないと私は思います。
 ちょうど私ども、来年度というか平成九年度で、行政監察で、特殊法人についてもいろいろ見直しをするのか、あるいは場合によれば、必要でないものは必要でないという指摘をするのか、とにかく特殊法人全体について監察をすることになっておりますので、今の点も含めてテーマの中へ入れまして行政監察をやっていきたい、こう思っております。
ありがとうございます。大変明快なるお話を承りまして、感激しております。
 そこで実は、同じ議論の中に少しくみすることでございますが、政府税調の会長をやっておられます加藤寛慶応大学名誉教授も同じ研究グループの中で、これはたまたま日経新聞の記事の中に出ているんですが、例えば、あくまで試算ですが、郵政三事業を民営化したら十兆七千億の収入が出てくる、これは株式的な形で売却したらという形でございますが。こういう形の中で、この試算に関してはまたいろいろ議論はありますけれども、それ以外にも、例えば政府系金融機関のものだとか特殊法人の大どころとか、そういうものを何らかの形で民営化していったら二十三兆ほど出てくるよという、そういう議論なんかも出てきております。
 私も、今小泉厚生大臣が言われましたように、民間にできるものはできるだけやっていく、そういうことをやるべきだという議論に立っておりますが、実は、きょうあるいはきのうの朝刊等を読みますと、行革会議の中での中身が、身分は国家公務員のまま独立行政法人で合意とかというような中身が出てきております。最終的には十一月の半ばだと聞いておりますので、まさに中間のまた中間という形かもしれませんが、私は議論がおかしな方向に行っているんではなかろうかと思っております。例えて言うならば、足は前を向いているけれども顔は後ろを向いている。
 なぜそうなのかということを申し上げますと、武藤嘉文、自民党の行政改革推進本部長でございますけれども、この武藤嘉文行政改革推進本部長がこのように述べておられます。国営維持のための五条件として、郵便貯金の金利は引き下げなければならない、職員の実績に応じた奨励手当は廃止しなければならない、郵政職員の二割削減、郵便貯金の自主運用、そして剰余金の国庫納付、この五条件を述べておられますが、今申し上げました前段の三つの部分、郵便貯金の金利引き下げ、職員の実績に応じた奨励手当の廃止、郵政職員の二割削減は、国営事業として縮小していこうという考え方に立っておられるような気が私はいたします。しかし、後段の、郵便貯金の自主運用、また剰余金の国庫納付というのは、民営化の道をつけておられるような気がいたします。
 そうしますと、この独立行政法人は民営化のステップなのかということを考えれば、金利は自由でいいはずだという議論になってまいりますし、また歩合給はあってもいいじゃないかという議論になってきますし、もし独立行政法人をあくまで国家公務員として国営に準じた形だということになってきますと、例えば二百三十兆から持つ巨大資金を自主的に運用させて、もし赤字になったらだれが責任を持つのか、また金融ビッグバンの中で、こういう巨大国営銀行があっていいのかどうかという議論をしなければなりませんし、明らかにこれは矛盾をしておると私は考えております。
 武藤嘉文行政改革推進本部長が自民党の首脳であるから、これは政府とは関係ないということで、自見郵政大臣がこの論点について何も言わないこともできるかもしれませんが、極めてこれは、郵政事業を仮に国家公務員並みの職員の待遇をする、しかも一方では独立行政法人という形にしていくという形になっていけば、この五条件というのは、明らかに顔は前を向いているけれども足は後ろを向いているというような矛盾したものになっておりますので、この点について、お立場の中で十分議論ができるかどうか私はわかりませんが、しかし、論点を見守るというお立場であれば当然言及しても差し支えないのではないかと思いますので、自見郵政大臣にこの件についてお伺いしたいと思います。