今、中島さんは何か変てこな話をするんだが、二十一万五千人の新事業体の経営体系、新事業体が二十一万五千人でスタートするということは変わらぬわけでしょう。あなたは何かそれが変わるような数字をちょっと言われたけれども、どうですか。
新事業体の要員規模等の不確定な要素はございますので、それの変更によって変わることはあり得るかもしれませんけれども、現段階においては再建監理委員会の出しました二十一万五千人体制ということを前提にしておりますので、現段階においては変える考えはございません。
変わってないのは確かだ。私は将来にわたって変えないつもりかと聞いている。将来といっても、十年先、二十年先のことを言っておるのではないのですよ。
全体の、新事業体の要員規模とか、そのほかについてまだ確定をいたしておりませんけれども、先ほどの二十一万五千人体制ということを前提に今考えておりますので、そういう要素を前提といたしました現在の六万一千人ということ、それからそれぞれの分野別の採用計画というものは、前から申し上げておるところと変わっておりません。
六万一千人の内訳といたしまして、二万人の希望退職と四万一千人ということになるわけでございますが、それに対しまして、雇用の場の確保につきまして一生懸命、政府全体を挙げまして御支援をいただいているところでございます。それの国鉄の努力の分といたしまして、関連企業二万一千人というようなことを一応各企業とお話をしながら、これは詰めたわけでございます。したがいまして、残りの四万人という対象者が問題になるわけでございますが、既に公的部門へ、政府の御方針といたしまして三万人というふうに御指示をいただいておりますし、残り一万人を一般産業界で努力をしてお願いをするべく今御要請を申し上げておるところであります。
そうしますと、言われております六万一千人の、表現は私どもは余り好みませんが、余剰人員と称される人数は六万一千人。その六万一千人の就職先、これは今までの答弁でも再三にわたって答弁されておりますが、国鉄関連へ二万一千人、公的部門に三万人、一般産業界に一万人。この枠も変えられる考え方は将来にわたってございませんか。
基本的に、新しい会社へ行かれる人数というものにつきましては、先生今おっしゃいました三万余の若干の余裕を見ました二十一万五千、この線は動かさないというふうに考えております。そうなりますと、今おっしゃいましたような数字におおよそなるということは間違いないと思っております。
それでは、時間も経過いたしますから、続いて次の質問に移りたいと思います。
 最初に、ちょっと一般論として御確認をしておきたいのは、当初から余剰人員と言われておる数字は九万三千人に間違いないですね。そのうちの二万人は希望退職を募集させてもらう。四万一千人は事業団職員、三万二千人は新会社へ引き継ぐ。この枠については、今現在あるいは将来も変えられない考え方ですか、どうですか。ちょっと確認しておきたい。
六十一年度の前でおやめになった方たちもある。その方たちには通常の退職金をずっと支給してきたわけです。また六十二年度以降清算事業団へ行かれる方につきましては、期間を通算してそれなりの退職金を支給する、これが通例の形でございまして、その上に、六十一年度で特にみずから申し出た方、こういう方については、その希望に応じて報奨的な意味での特別給付金を支給しよう、こういう考え方でございますので、これはあくまでも六十一年度の措置というふうに御理解をいただきたいと思います。
別に意識して清算事業団の方へ行く人ばかりじゃないと思うのですね。たまたま二万人という募集の枠の中で、あるいは一定の期間を決められて募集される。その期間中に自分の意に反する職場をあっせんされてもなかなか応ずるわけにいかない、こういう善意に基づく、将来の職場を選択する立場から、私は大いに迷いも出てくるだろうと思いますね。そういう人たちが一たん事業団職員に移籍された後、同じような状況で他へ転職していく場合、私は、同じ取り扱いをしても一つもおかしくないじゃないか、またそれは同じ取り扱いをすべきだ、こう思うのですが、その考え方はとらないというお答えでございますね。
今回お願いしておりますこの法律による特別給付金の性格というものは、国鉄のこういう過剰な人員の状態を考えて、言うなれば進んでみずから早目に退職に応ずるということを申し出た方々に対する報奨的な意味というものを持っておるわけでございます。そういう意味で、今年度内に申し出た方に対して支給をする、こういうことにいたしております。そういう申し出をなさらなくて六十二年度以降清算事業団に行かれた職員の方々に対しましては、これは現在国会に御提出申し上げております一連の改革関連法、その規定によりまして、それなりの処理をする、対応をする、こういうことにいたしておるわけでございます。
変えていくということは、そういう汚染するような化学物質を放出する者にも責任を持たすということをひとつ取り入れたらどうか、こういう意味を私書いたかったわけなんですが、例えばアメリカにおきましては、有害物質の環境への排出は非常に大きな社会問題としてとらえられておりまして、かつてカーターさんが大統領時代に、総合的環境対策補償及び責任に関する法律なるものを制定いたしまして、環境汚染防止に努力をされておるということを伺ったわけでございます。
 この法律の性格というのは、伺ったところによると、基金をつくって、その基金をもって不法に環境中に排出された有害物質の除去でありますとか保管、それから住民の避難等に要する費用に充てておるわけでございます。その運用は連邦政府より、基金より一次立てかえをするが、その後原因者が判明をいたしました場合にはその代金を返済するというような制度があるというふうに聞いておるわけです。ですから、汚した者がやっぱり社会的な責任を持つというふうな制度もあわせて取り入れることが環境汚染を防止する大きな政策になるんではないか、かように思ったので一つの例を挙げながらお尋ねをいたしたいと思います。