昨年もたしかこういう質問をさしていただいたと思うんですが、教育に対する、予算当然取ってやっておられるわけですけれども、評価ですね、私特に科学技術の方も同時にやっておりますから、研究開発に対する評価は一体どうなんだということも科学技術庁の方でいろいろ考えてほしいということを詰めておるわけです。だから、たとえばある学校では非常にいい教育をされているといっても、何をメジャーにして評価しているんだろうかなと。あるいは、どこそこ県については非常にいい教育結果が上がっているとかというようなことは当然あると思うんです。
 もっと細かく言えば、ある先生のクラスは非常にいい教育なんだとおっしゃる場合に、上級の学校への進学率というのはすぐ出てくるわけですね。それ以外に何かそういうメジャーみたいなものがあってもいいんじゃないかなと、これはまあ勤務評定という問題では大変反対される政党の方もいらっしゃるようでありますけれども、何か先生に対してとかあるいは学校に対してとか、あるいは教育委員会に対してとか、あるいはもっと言うなら文部省ですね、文部省のそれぞれ担当されていらっしゃるわけですから、そういうものに対する評価の基準というようなものを何か出さないと、予算が少ない形でやっているからよかったんです、成果が上がったんですというのは非常に単純な評価になってしまうんじゃないだろうか。
 そういう意味で、一昨年も大臣に申し上げたように、この非行問題とか校内暴力の評価だけでも実際はいけないんじゃないかと思うんですけれども、そういうものについて何か、文部省の中でいろんな研究会なり何なり設けてやったという経緯はないのでしょうか。
ことし初めてマイナスシーリングの予算編成をやったわけでございます。その枠の中で大変な苦労をしながら、行政の水準を落とさないで、しかも教育の水準も落とさないで、どうやって工夫したらいいかというところを中心にいろいろ検討していったわけでございます。そして、結果的には五百億余りのマイナスの金額になったわけでございますが、どうやら教育水準を落とさない形で予算編成が五十八年度はできたと、こういうふうに実感として思っているわけでございます。
 五十九年度以降一体その数字がどうなるかということでございますけれども、ことしの経験から言いますと、大変苦労してつくった予算で、もっと削れるんじゃないかというふうになりますと、もっと削れますということをこの場で私が申し上げるのは非常におかしな答弁になりますし、いままで経験しないような経験を積んで、今後財政状況に対応しながら文教予算も編成していかなければならないということは重々覚悟しているわけでございます。
どうも予算の話をいろいろお聞きいたしますと、一般の民間と比べましてずいぶん発想も違うし、私どもが質問をする場合でも何かこう民間とは大分違うなという感じが実はするわけです。
 と申しますのは、つまりマイナスシーリング、この行革の時代でありますから、何としても予算的に何とか抑えて、しかも効率を上げていかなければいかぬ、こういうのが実は私は一番大事な問題だと思うんです。ですから、予算が少なくなると即もう行革全体が停滞していくとか、あるいは効率が上がらないんだとかという問題がややもすると中心の課題になってしまう。先ほど田沢委員の方からもありましたが、先生一人でも、非常にりっぱないい先生の場合は大変大きな効率を発揮されると思うんですね。
 そういう意味で私は、これからの文部行政にしても、これだけたとえばマイナス予算である場合にはこういう対応をしていかなければいかぬという、具体的な何か目玉が欲しいような気がするんですね。いまの予算の審議の過程の中ですと、どうも教員の数がどうだとか、四十人学級やれば全体によくなるということが中心になりましてね。もっと私は教育の効果というんでしょうか、そういうものに焦点を合わして本当は議論をしたい、こういうように考えておるものですから、その問題に対してはどのように考えておられるのか、ちょっとお聞きしたいんです。
マイナスシーリングといいましても、何％というパーセンテージにも大きな影響があるわけでございます。五十九年度一体どういう形になるか、全く私たちはまだ正式に知らされておりませんので、それをもとにした予算の作業は全然やっていないわけでございます。したがいまして、現時点でどういうふうになるということをここで申し上げることが非常にできにくいという状況でございます。
マイナスシーリングもだんだん厳しくなっていきますと、だんだん予算的に逼迫してくるんじゃないかという感じもいたしまして、もし大幅なマイナスシーリングの形になった場合に、教育行政にどういう欠陥が出てくるのか、その辺を実はお聞きしたいと思います。
今御指摘の森林・山村対策につきましては、昨年来の当委員会の御審議を賜りまして、これを参考にしながら関係省庁と詰めてまいったわけでございます。具体的なものといたしましては大きく四つございます。
 一つは、保存すべき森林の公有化を推進していくという問題でございまして、これには二つございまして、例えば、県民の森というような住民が利用する地域環境保全林、こういうものを公有化していったらどうかという問題。それからもう一つは、防災上、あるいは水源の涵養、あるいは環境上ここはどうしても保全しておこうという意味の公益保全林、これを公有化していこう。こういう二つの森林を保全するという方向で、これに対しまして地方債と交付税を組み合わせることによって五百億円を考えております。
 それから二番目には、今申し上げました公有化された森林というものを適切に管理していく必要がございます。それから、今まで持っている公有林もなかなか自前では管理できないというような問題がございますので、こういう今まで持っている公有林も含めまして管理をしていくための経費、これを三百億円予定をいたしております。これは交付税で措置をしてまいりたいと思います。
 それから三つ目は、この山村地域の定住環境を改善するために大きな役割を果たす林道の整備、いわばふるさと林道と申しますか、こういうものを整備するための経費といたしまして、これも地方債と交付税を組み合わせることによりまして仕事をやってまいりたいと思いますが、これに五百億円。これ以外にも、いわゆる林業そのものの施業条件の向上に役立つためのいわば作業林道と申しますか、そういうものもあわせて整備をしたいなというふうに考えております。
 それから四つ目は、森林整備のための担い手対策の問題でございまして、現在の林業従事者の方々が非常に劣悪な条件のもとで仕事をしている、なかなか後継者が育たないというような問題もございますので、こういう林業従事者の方々の労働安全衛生の充実でございますとか、あるいは技術、技能の向上、福利厚生というような観点から、森林担い手の対策のための基金を都道府県に設置をしたらということで、これを五百億円交付税で措置をするということで、合計千八百億円を一応予定をいたしております。
 関係省庁の林野庁あるいは国土庁におきましても、それぞれ国費によります一定の予算措置も行われたようでございますので、それらを組み合わせまして対策を講じてまいりたいと思いますが、何せ初めてのことでございます、これからも十分御意見を伺いながらこの施策について充実を図ってまいりたいというふうに考えております。