わかりました。大臣もそういうような個人的な経験もお持ちだというのであれば、なおさら私は地方自治体の立場でこの点の主張をしていっていただきたいというふうに思うんです。
 それから、地方行革大綱を出すに至ったいきさつなんでありますけれども、前段いろいろお尋ねをいたしましたけれども、押しなべて全部が一斉に、そして自主的に地方の行政改革というのをやってほしい、こういうのが今度出した理由だというふうに言っているのでありますけれども、都道府県は全部、それから市町村だって千六百から、自前で自主的に取り組みをやっているわけです。
 この間ある県の知事は、あの通知を受け取ってずっと読んでみたのだけれども、何で今さらという感じを受けていますということも述べています。この真意は一体どういうことなのか。というのは、我々が現場で取り組んでいるそのことの感じからすると、何か御体裁を整えたものを通知だけ出せばそれでいいのかなというような感じで受けとめているわけなんですけれども、どうなんですか、大臣。
今、上野先生のお話しの国立病院・療養所の問題につきましては、ちょっと私事にわたって恐縮でございますが、私の地元の恵那市には、昭和十六年ごろ私のおやじが持っていた土地を随分たくさん国立療養所、傷痍軍人療養所として国へ寄附をいたして、それを私もよく知っておるのでございますが、最近、そういう問題につきまして一方的に国の財政の都合から地方団体に施設の移譲を行うというようなうわさを町でも聞いておるのでございまして、私はこういう国立病院とか療養所の再編成に当たりましては、国、地方団体を通じまして行政の減量化を図っていくという行政改革の基本理念に従いまして、廃止統合を基本とすべきものでありまして、ただ国の財政の軽減を図るためだけで地方公共団体に移譲を行うということは、私は了解できないと思っております。
 それで、厚生省におきましては昭和六十年度から、お話しのように、具体的なリストアップの作業に入ると聞いておりますが、私ども自治省としては、さっき申し上げましたような基本姿勢に立ちまして、今後厚生省に対しまして十分慎重に協議を進めまして、地方自治の立場というものを守っていきたいと考えております。
大変立派なお考えでありまして、私もそれを聞いて安心しながらいろいろお尋ねをしたいと思うんです。
 きょうは主として前段地方行革大綱をめぐってお話を聞かしていただいたわけでありますが、大臣からお聞きしたい分を実はとっておいたものですから、大臣のお考えを伺いたいと思うんです。
 最初に、国立病院と国立の療養所、この問題について大臣のお考えを聞きたいと思うのですが、大臣も御存じだと思いますが、ついせんだって国立病院・療養所再編成問題等懇談会から意見書が出されているわけです。これをずっと見てみますと、ちょうど赤字を積み重ねた国鉄問題の国立病院版と、こう言われている。一言で言えばそのことに尽きると思うんです。いろいろなことが書いてあるのですが、ここへきて、国民の医療の第一義的な責任は市町村にあって、市町村が対処をすることが不適当な医療の確保の責任は都道府県であると、こういうことを改めて言い出してきているわけです。そこで、採算のとれないそういう病院なんかについては地方自治体に移譲をするというようなことを考えなさいと、こういうことが出てきたんです。
 なるほど自治法を見れば、おっしゃるとおりそういう市町村、県、そしてまた国が負うべきものがそこにあるのだろうと思うんですけれども、四十年近くたって今さらそのことを言われて、大臣先ほど言われたように財政が非常に厳しい折から、国や地方の責任の分担とかという基本的な問題を抱えているときにまたこれが乗っかってくるなんということについては、ゆゆしい問題だと私は思っているんです。ただ、十年間の間に方向を出しなさいということなんですけれども、私はこんなことが簡単に自治体を引き合いに出しながら議論をするというところに大きな問題があると、こう思っているのでありますけれども、大臣、この問題について率直なお考えをお聞かせいただきたいと、こう思うんです。
金融の自由化は、大きく分けまして金利の自由化と結局業務の自由化というふうに分けられると思うわけでございます。特に、今の政府関係機関に対する金融の自由化の影響は、金利面において大きいというふうに私は認識しておるわけでございますけれども、金利の自由化、特に長期金利の分野におきましては、国債の大量発行を背景といたしまして、実勢化、自由化が実現しておるわけでございます。したがいまして、そういうことで長期金利が自由化、実勢化の中で、低下するなりあるいは自由に動くというような傾向にあるわけでございます。それから、その長期貸し出しにおきましても、民間金融機関では、これは業務の自由化ということで言ってよろしいのかどうかわかりませんが、例えば長短ミックスで長期の金融を長期プライムよりも安く貸し出すというような現象も出てきておるわけであります。それは一方では、長期プライムのいわゆる形骸化というようなことが指摘されているわけでございます。
 それに対しまして、資金を財投資金から仰ぐわけでございますけれども、財投の金利というのは預託金利を基準として貸し出すわけでございますから、一方で貸出金利の基準となります長期プライムはかなり密接に動く、預託金利の方は余り動かないというようなときでございますると、長期プライムが下がるときなどにはややこの貸出金利の面におきまして厳しい競争にさらされるというようなこと、あるいは政策的ニーズをミートするのに果たしてどうかというような問題も出てくるわけでございます。もちろんその長期プライム、基準金利以外に特別な金利というものもございまして、政策ニーズに合わせて長期プライムよりも低く貸し出すことができるわけでございますけれども、そういう意味で、金利の面での自由化の面につきましては、相当に政府金融機関に対して影響するところが大きい。そこでそういう金利自由化の中におきまして、量的補完よりも質的転換ということで、質的な面、低金利あるいは政策金利によって供給する面だけではなくて、質的面を補完させていくということを今回の提案の一つの柱と考えておるわけでございます。
 それから、先ほどのことでございますけれども、民間金融機関との競合ということがございましたが、私どもといたしましては、そういう点も考慮し、あるいは財投の今後のことも考慮し、その融資態度については質的な方向に重点を置きつつ、財投の依存度についても抑制的な方向で依存度を下げることといたしております。