大変苦しい答弁をなさっておられます。
 総理にこの問題で最後にお伺いしたい。
 先日、慶応大学の正田教授を初め独禁法の専門学者たちが、消費税の転嫁、いわゆる転嫁カルテルについてというものを発表されました。これは結局、今度の転嫁の方法に係るカルテルなるものは値上げに連なるカルテルにならざるを得ないということを数十名の専門学者が非常に心配しているんですよ。こういう諸外国に例のないような独禁法の除外カルテルを転嫁を理由に認めて、結局独禁法の骨抜きになるんですよ、一番本体の価格カルテル。皆さん、結局カルテルマインド、カルテル体質、こういうものが日本に広がってしまうじゃないかというのを心配している。
 総理、こういうものをやっていきますと、しかも三分の一がいわゆる大企業が入る。そうすると、本当に現実に起こることは中小企業、下請は実質的に転嫁できないで、市場に圧倒的なシェアと支配力を持つ大企業が、独禁法で禁止していたはずの価格カルテルを結んで便乗値上げのやり放題ということになる危険があると思いますけれども、どうやってそれを抑えるおつもりですか。
その罰則というのは、誤解を招くという場合もございまして、罰則といいますと何か政府が、政府と申しますか、国家が一定のルール違反に対して制裁を加えるということになるわけでございますけれども、先般御議論にございましたのは、カルテル共同体が自主的な決定としていわば仲間うちでルール違反に対して制裁規定を設けるということでございます。そこはひとつ誤解のないようにお願いしたいのでございますが、その場合にカルテルという共同行為が行われるためには、それの実効性を期する意味で、これは従来の政策カルテルについても同じ取り扱いになっておりますけれども、共同行為を達成するための、その目的の合理的な範囲内においてそのカルテル共同体が制裁規定を設けるということは認められる。
 ただし、そのルール違反に対しまして、従来属しておりました事業者団体から除名してしまう、あるいはそれに匹敵するような過大な金銭上の例えばペナルティーを設けるとか、そういったものは認められない。これは独禁法に規定いたします不公正取引の類型に抵触するわけでございます。その範囲で御理解を願いたいと思います。
政府は、このカルテルの違反者に対してはある程度の罰則を認めると言っているんですね。罰則を認めるということは、このカルテルにやはり意味があるということですよ。意味というのは裏カルテル、つまり本体価格は下げないようにしようとか、あるいは本体価格を幾らにしようとか、そういう裏カルテルをつくることが暗黙の前提になっているんじゃないかと思いますけれども、公取、その危険はありませんか。
競争政策の立場から申し上げますと、本件に限りませず、なるべく政策カルテルが設けられない方がいいというのがこれまでの公正取引委員会の立場でございますし、今後ともそうであるわけでございます。
 ただ、現実には各種の政策目的を持って、今の現状を申し上げますと、中小企業等を中心にいたしまして幾つかの政策カルテルがある。基本は今御指摘のありましたように、転嫁カルテルの場合に、それが本来の価格カルテルに転嫁するということを競争当局としては懸念をするということでございまして、結局のところ、御承知のとおり、現在政府から提案されております共同行為、特に転嫁カルテルにつきましては、消費者に対する便乗値上げ等に通ずるような価格カルテルは本来の違法カルテルとして構成されておるわけでございます。
 したがいまして、我々は今後この法律ができ上がりました段階におきましては、この法が期待をいたしております適正な共同行為が行われるように、事前事後を通じまして、厳正かつ適正な行政運用を図ってまいらなければならないと、そういうふうに考えておるわけであります。
ほかにはないんです。
 公取が七月の初めにこれに反対していたころ、「転嫁カルテル弊害の見解」というのを発表した。その最後のところに「転嫁についての適用除外カルテルを認めた例は見られない」と。日本だけなんですよ、こういうことをやっているのはね。
 それで、公取にもう一つお伺いしたい。
 私ども、大蔵省にこの転嫁カルテルについていろいろお聞きしました。結局何をやるかというと、三つだというんですね。附則には二つ書いてあるんだけれども、もう一つあるそうです。一つは三％分の上乗せ、これはみんなでまとまって商店街だとか事業者団体で決める、上乗せをみんなでやろうということ。二番目は、税額相当分、量目を減らそうと、自動販売機なんかでね。二百ｃｃのを、じゃ百九十ｃｃにしようとか、値段は同じにしてとか、こういうやり方。三番目は、端数処理、このやり方を合理的にしようと。こう三つだけだというんですけれども、しかし、実際には本体価格があってこういうことが初めて問題になるわけなので、公取はこの見解のときには、こういう除外カルテルをやると「実際には統一的販売価
格の決定といった適用除外の範囲を超えた価格カルテルが行われるおそれがある」と、こう公取は七月初めに言っていた。
 どうなんですか、この適用除外カルテルを認めて、実際上は本体価格のカルテルを認める結果になるおそれはもう今はないと思っているんですか。
  午後二時二十二分開会
    ─────────────
   委員の異動
 九月九日
    辞任         補欠選任
     吉井 英勝君     橋本  敦君
 九月十二日
    辞任         補欠選任
     橋本  敦君     吉井 英勝君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         高桑 栄松君
    理 事
                木宮 和彦君
                後藤 正夫君
                高杉 廸忠君
                伏見 康治君
    委 員
                岡野  裕君
                岡部 三郎君
                志村 哲良君
                高平 公友君
                出口 廣光君
                長谷川 信君
                林  寛子君
                前島英三郎君
                穐山  篤君
                稲村 稔夫君
                大木 正吾君
                吉井 英勝君
                小西 博行君
   政府委員
       科学技術政務次
       官        竹山  裕君
   事務局側
       第三特別調査室
       長        高橋 利彰君
   参考人
       理化学研究所サ
       イクロトロン研
       究室主任研究員  上坪 宏道君
       日本放射光学会
       会長       高良 和武君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
 （放射光技術に関する件）
    ─────────────