そういう答弁があるだろうと思っていたわけですが、そういう物の考え方を私どもの世界では三百代言というふうに言います。意に反して免職されたり不利益な処分を受けないということに、言うならばこの規定の根幹があるわけであります。法律そのものが意に反してやめさせるということとこの分限条項の基本規定はやっぱり矛盾するわけでありまして、法律さえあれば何でもできるんだ、その枠内ではやめさせないんだという議論とはちょっと違うんでありまして、そこにやっぱり根本的に問題の間違いが存在するというふうに私は言わざるを得ないんでありますが、続きまして、これはずいぶん議論もされてきたところでありますから、次の質問に入ります。
 そこで、分限条項であるというふうに仮に見ましても、同時に労働条件、勤務条件としての性質を持っていることは総理府としても否定しないし、繰り返しこれは認めているところであります。
 特にここで問題になりますのは、労働条件、勤務条件だということになりますと、当然これは労働者に、労働基本権とのかかわりで、団体交渉権があると。特に国公はもちろんでありますが、五現については団体交渉権——それは単に交渉するだけではなくて協約締結権も含めた内容を持っておるわけでありますから、この点は基本的に保障されなければならないというふうに考えているのでありますが、その点どうお考えでしょうか。
いま御指摘の点は、身分保障という七十五条の規定でございますが、「職員は、法律又は人事院規則に定める事由による場合でなければ、その意に反して、降任され、休職され、又は免職されることはない。」、これが身分保障の規定でございます。これは、文字を読みますと、先生のおっしゃるように意に反して免職されることはない。ただしその前に、法律に定める事由による場合はと書いてあるわけでございます。で、法律に定めれば何でもいいかということになるわけでございますが、私どもとしては、法律に定める——立法府のお決めいただくことでございますから、合理的な理由がある場合というふうな意味だろうと思うわけでございますが、合理的な理由がある場合に、そういった事由があれば法律で定めてその身分保障というものを恣意的に運用しない。そこで、定年制というのは合理的な理由があるということをかねがねいろいろとるる御説明をし、今回、その法律に定める事由の一つとして定年制度を導入するという意味でございまして、私どもとしては分限の条項に入れるのがきわめて適切である、かように考えております。
そこで、問題点が幾つかあるわけでありますが、今度の国公法の改正では、もともと分限というのは公務員の身分保障ということに本質があります。したがってまた、意に反して公務員はやめさせられないということで、さまざまな裏づけ規定を置いているわけであります。そういうものの一連の法制度として、いわば国家公務員法は御承知の第六節で分限等の規定を置いているわけであります。ところが、この分限規定ときわめて異質だと私は思っているわけですね。それは六十歳までやめさせられないという保障をするんだなどという説明をしている向きもないわけではありませんけれども、意に反してやめさせないということを根幹とする分限条項の中に、意に反してやめさせるという定年制をそのパートに置くということは、いかにも異質の規定を分限上この中に持ち込んでくる、それは単に立法技術や体裁が悪いという性質の問題ではなくて、そこに人事院なりあるいは総理府としての——まあ総理府が中心でありますが、この定年制に対する考え方が端的にあらわれているんじゃないかとすら思えるわけでありますが、その辺はいかがお考えか伺っておきたいと思います。
分限と申しますのは、身分保障を前提といたしましてその身分の変動にかかわることの総称でございます。したがいまして、国家公務員法の七十四条以下に分限が書いてございますが、その中には降任、休職あるいは免職というようなことを中心にして書いてあるわけでございます。今回の定年制というのは、自動的に退職することになる、つまり身分の喪失に関することでございますので、これは分限として新たに目を設けて今回の国家公務員法の中に設定したわけでございますが、ただ、こういったことが公務員の労働条件の一つになるということもまた事実でございます。また労働条件というのは、自分の労働を提供するに当たって考慮されるべき一般的な事項ということでございますので、勤務条件たる側面も持っている、かように考えているわけでございます。
私は、ただいま議題となっております地方公務員に定年制を導入するための地方公務員法の一部を改正する法律案に関連をいたしまして、御質問を申し上げたいと思います。
 先ほど、加藤委員の質問の際に紛糾をいたしまして若干の時間をとり、さらにただいまの緊急質問等も行われましてかなり時間の制約がありますので、重点的になるべく簡潔に御質問をしたいと思いますので、お答えの方もひとつ的確にお願いをしたいと思います。
 まず第一点は、基本的な問題でありますけれども、地方公共団体における条例制定権につきましてお尋ねをしたいと思うわけであります。
 御承知のように、地方公共団体における条例制定の権限根拠は、憲法の九十四条及び地方自治法の第十四条に基づいていわゆる条例制定権があるわけでありますけれども、この地方自治法第十四条におきましては、普通地方公共団体が条例を制定する場合に、第一項は、第二条第二項の事務に関して、法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができるとされておりまして、第二項は、行政事務を処理するに当たっては、法令に特別の定めがあるものを除いて、条例でこれを定めなければその行政事務を処理することができない、このようになっているわけであります。
 今回の定年制に関する公務員法の一部改正によって、先ほど来論議がありますようにもっぱら地方公共団体の条例に委任をしている、条例を制定して実施をしなさい、こういうことになっているわけでありますが、今回のこの定年制の法案につきましては、地方団体における制定権の一項に基づくものなのか、例示された事務によってそれを処理するには条例を設けなければならないというのか、あるいはある特定の行政事務を処理する場合に条例を定めなければやってはいけないといういわば禁止規定だと思いますけれども、そのいずれによってこの条例を制定なさろうとしているのか、まず伺いたいと思います。