まあ判決によりまして、当局者の安全配慮義務とでもいいますか、そういうものが強く求められたわけで、いまも答弁あったけれども、安全管理体制について改めてといいますか、なお念を入れて点検等を行って改めるべきものは改める、整えるべきものは整えるという対応をしなきゃならぬわけでありまして、私はそれらを検討の上、消防庁において、判決を機にした安全の配慮、補償についてそれこそ通達等を出してもいいのではないかと、こう考えますが、どうですか。
私ども、今回の宮崎地裁の判決を詳細に読ましていただいたわけでございますが、先生すでに御案内のとおり、論拠とされておりますところは、市の債務不履行によりましての損害賠償を命ぜられた判決でございます。私どもは、この判決自身、宮崎の事故のこのケースにつきましての判決でございます。私はやはり裁判所の判断でございますので、これをこの席でとやかく論評をいたしますことは御容赦願いたいと思うわけでございますが、今回のこの判決を率直に受けとめまして、今後の消防職員の出動時あるいは訓練時におきます事故防止に役立ててまいりたいというふうに考えておるところでございます。
モデル定員をオーバーしておるというような地方団体に対する指導ということでございますけれども、先ほど言われましたように、個別団体を指定をして、あるいは公表して行政指導を行うということを考えておるわけではないわけでございます。
 ただ、定員管理のあり方につきまして一つの物差しを示したわけでございますから、各自治体でできるだけ早く検討をしていただく、そして適正な職員配置を自主的に算定していただくということを考えておるわけでございます。
 そこで私の方としては、計画的な定員の適正化、それに向かって各団体内部での努力というものを期待をし、また、その方向で指導しているというわけでございまして、もちろん定員モデルを超えておるからといって、それは各団体の地域の事情いろいろございましょう、そういった合理的な理由のあるようなものまで、これを超えているからこれはいかぬということを言うつもりはもちろんないわけでございまして、各自治体があくまでも自主的によくお考えいただきたいということを言っておるわけでございます。
いまの大臣の答弁をよく承っておきましょう。
 それにしても、五十七年三月十八日の衆議院地方行政委員会の会議録を読みますと、大嶋さんはあんまりいいこと言っていないんです。「今回、作成を試みておりますモデルというものは、地方公共団体の定員算定の一つのガイドラインを示すことを目的としておるわけでございます。したがいまして、」——この後がいいんだ、「その結果、定員配置の現状がそれに比較して高水準になっておるというような団体につきましては、早期に定員管理のあり方といったものに検討を加えていただきまして、計画的に適正化を図っていただくような方向で指導を行うということも現在考えておるところでございます。」、こうなると、これはあなたがいままで言うていることと大分ニュアンス違うんだ。参考なんていうものじゃないんだ。頭が出ておったらそれたたっ切るように指導すると書いてある。だめですよ、あなた答弁ちょっと訂正しなさい。
定員モデルでございますが、これは、地方団体の経費の問題になってくると、人件費とか定員とかの中へどうしても入ってくるわけでございまして、その場合に、定員の是正、適正化といっても、基準は一体どこにあるんだと、各団体でいろいろな議論になってくるんで、それでこういうふうな形で一応の参考資料として各地方へ送付するという形をとったんですが、開いてみると、でき上がってみると、私の出身県が定員超過の最優等生で、日本一ということになっちゃって、大変やぶ蛇になりましてきわめてぐあいが悪いわけなんですが、それもあえて局長通達という形で出したわけで、そういうところで、まあある程度この参考資料が本当の意味でいろいろな自治体の御参考に供して、それが何か効果が出てくることを期待いたしましてその局長通達ということになったわけでございます。
 これもきょう閣議で私も申し上げたんですが、あくまで参考資料である、こうしろああしろと、こういう強制的なものではない、そういうふうに申し上げた次第でございます。
局長通達、大変格式が高いというお話で、あるいは公務員部長通達にすればよかったのかもしれませんけれども、局長通達の中で言いましたのは、定員管理を適正にやってくださいということを言ったわけでありまして、それでこういう定員モデルというものもできたので、これをひとつ参考にして、その中で今度は他の団体の状況なりあるいは地域の置かれた状況なりそういったものをよくお考えくださいよということを言った趣旨でありまして、別にこのモデルを非常に格式を高くするために局長通達を出したというわけではございません。
先ほど来申し上げておりますように、地方裁判所の本務で簡易裁判所兼務というのが一方においてございますし、簡易裁判所本務で地方裁判所兼務あるいは家庭裁判所兼務、これは支部等で一緒にやっております関係でそういうものもございますが、いまの寺田委員の御指摘の組合が言っておりますものは、簡易裁判所が本務でありながら仕事をしないで地方裁判所のいま仕事ばかりと言いましたが、ほとんど地方裁判所の仕事をやっているというふうな、そういう主張であるかというふうに思うわけでございますが、実は本務、兼務の関係は、両方兼務しておる職員はこれはかなり相当おるだろうというふうに思いますが、個々の職員につきまして具体的に一体どちらの仕事を何十何％やっておるかということになりますと、私自身裁判官で地裁と簡裁を兼務したことがございますけれども、これは容易にそのパーセントを自分の頭の中で算出してもむずかしゅうございまして、それぞれの人の主観も入ってくるというふうなことでございまして、実際はなかなかむずかしいわけでございます。
 ただ問題は、簡易裁判所が本務でありながらも地方裁判所ばかりやらせる、仕事は簡易裁判所の方が忙しくて地方裁判所の方が暇なのに、そちらをやらせるというふうなことがありますとこれは問題でございますけれども、問題は、そういうことがないように、つまりそれぞれの裁判所の仕事に応じた事務の割り振りを考えるということが一番肝心なところでございまして、そこら辺につきましては私どもとしても十分配慮して、忙しい人に暇な方をやらせるというふうなことがないようにということを十分配慮してやっていきたい、このように考えるわけでございます。