昭和二十三年に国公法が制定されて以来そういう内容で一貫しておりまして、私どもとしましては懲戒処分の内容としてやむを得ないもの、かように理解いたしております。
    〔熊谷委員長代理退席、中川（秀）委員長代理着席〕
そんなことわかっていますよ。今私の言っているのは、そういう問題はあっていいか、そういうことはどう思うかと言っている。公平かどうかという問題ですよ、わかりませんか。そうなっているということは事実なんです。それをあなたはどう思うか、肯定するのか肯定しないのかと言っている。
懲戒処分につきましては、戒告を除きまして必ず給与上の何らかの影響というものが出てまいります。減給処分は言うまでもございませんし、免職処分の場合には一切給与は支給されないということになりますし、また停職の場合につきましては停職の期間中は給与を支給しない、それぞれ給与上の効果が懲戒処分の内容として附帯しているということでございます。
お答えいたします。
 現在の国家公務員に対する懲戒処分四種類のうち停職という懲戒処分でございますが、これは戦後の公務員制度で設けられた懲戒処分でございまして、当初よりその処分の内容といたしましては、職務に従事させないこととあわせて給与を支給しないということがその内容として今日まで一貫いたしておるわけでございます。そういう形で多年にわたりまして、今日では定着をした制度だというぐあいに私は考えております。
 また、ただいま、営利企業いわゆる百三条の私企業からの隔離の問題と、それから他の事務事業の関与制限のお話がございましたが、この規定は御承知のように服務の規定でございまして、いわゆる他の営利企業等に従事することによりまして、例えば利害関係が生ずるとかあるいは公務員としての品位にかかわるとかいうような観点から、許可を与えがたき服務上の規定でございます。したがいまして、懲戒処分の問題とは別個に、ただいま申し上げましたような服務上の問題として、仮に許可申請がありました場合には判断すべき問題だ、かように考えております。
減額退職年金の制度は、これは若干経緯を申し上げますと、恩給と給付を統合いたしまして現在の共済年金制度へ移行しました際に、これは平均寿今も短かったせいもございますが、従来恩給は四十五歳、それから給付は五十歳から年金が支給されておったわけでございまして、これを五十五歳支給とするということにいたしましたことを勘案いたしまして、五十五歳前でも御本人の希望があれば、額は減額になる、しかし年金は受給できる、こういう仕組みを設けたわけでございます。
 実際に見ておりますと、減額退職年金制度で確かに早く受給できるという面はよろしいのでありましょうが、実は生涯にわたって、その後ずっと残存年数もふえてまいりましたのに減額された年金をずっと受けられるということは、どうも本当に老後保障が必要なそういう時期に十分な保障が受けられないということで、これは果たしてどうであろうか、こういう議論があったわけでございます。また、公的年金の大宗でございます厚生年金にはこの制度はないわけでございまして、最近におきます定年制の施行あるいは最近の標準的な退職年齢あるいは再就職による所得制限、いろいろなことを勘案いたしますと、やはり年金を五十代で受け取られていくということよかも、六十歳以降の本当に必要な時期に減額されない年金額を受けられるということの方が大切なのではないか、こういう考え方に立ちまして、十年間の経過期間を残しましてその後これを廃止する、こういうことに踏み切ったわけでございます。
そのことでよろしゅうございますとは言い切れませんし、私どもはあくまでもこの問題については納得できません。
 同時に、減額年金制度を今回廃止するわけですが、どういう理由でこれを廃止するというのですか。
公的年金制度の方だけで議論いたしをすと、厚生年金等々も恐らく職場の実態ではそういうことがあるのでございましょうが、そういった標準報酬制というものでやっていっておる。私どもの方も職域部分を別にしますと厚年と横並びの水準で、かつ同じような算定基礎をとってまいるということで、そこはやはり制度間の整合性を図っていくという面では前進であるというふうに思っております。個々の職場の実態からそういう御議論は十分あるんだと思いますが、これはどちらかの踏み切りの話でございまして、私どもとしてはやはり厚生年金同様の標準報酬制の方が適切だ、こういうふうに考えたわけでございます。
豊田商事問題をめぐる参考人に対して質疑をしたいと思います。
 参考人の皆さんには、本委員会に御出席をいただきましてありがとうございました。
 既にこの豊田商事をめぐる諸問題については、去る六月四日の商工委員会の小委員会に参考人をお招きして集中審議をし、六月の六日の本委員会においても各省庁に対して集中審議を行ってからちょうど一カ月であります。
 この間に永野会長の殺害事件というような事態もあり、毎日のニュースでは非常に激しくこれは激動しておりますが、私は、この問題に関しては、特にきょうの読売新聞にも「詐欺まがい商法全国で被害続出 苦情三万三千件も」と一面のトップに報道されているように、既に本問題は、合法であるとか非合法であるとかいう問題を乗り越えてまさに大きな社会問題になっている、こういうように感じております。そして、このような商法というものはこれは悪徳商法である、こういうふうにまた言われており、被害者が非常に寂しく悩んでおる。
 そこで私は、特に消費者の立場、被害者の立場から、今苦しめられ悩んでいる人々をいかにして救済をするのか、あるいはさらに、再びこのような問題を起こさないためにどのような法的処置をするのか、こういう点について質問をしていきたいと思います。
 そこで、石川参考人にお尋ねしますが、豊田商事を始めた動機、目標、またそれはどういうような人々と相談をしてこの仕事をされたのか、そのことについてお尋ねします。