そこで、このことばかりやっていられないのですが、昨年も一昨年も対大蔵省折衝で地方交付税の交付税率の引き上げの問題は大分努力をされたようですが、結果としては出てこないということなんですが、いまの地方財政の将来を考えますと、これ借金返しがもうえらい状態になるので心配だということを局長もみずからおっしゃっているのですが、この辺の交付税率の引き上げ等もっと基本的な問題の方で大蔵省との間で何とか話し合いがつく見込みはありませんか。
御指摘のとおりでございまして、実は五十六年度の改正のときでしたか、それまでの償還条件を変更いたしまして、五年据え置きの十年償還という形に変えたわけです。ということは、五十七年度あるいは五十八年度までの間に何とか国、地方を通ずる行財政の改正が図られて、新たな借り入れの事態が起こらない、具体的には五十九年度から赤字公債をゼロにするという目標を当時政府としては持っておったわけですが、こういう考え方のもとに五十七、五十八の償還を一応棚上げするというか、後年度に送るという改正をいたしたわけであります。が、しかし、今日の時点におきましても依然として国、地方を通ずる巨額の財源不足の状態から脱却できるような具体的な改革案というのはまだできていないわけであります。そういう状態のままで五十九年度から交付税会計の借り入れの元金償還が始まるわけです。
 で、この償還額はただいまお示しのように五十九年度には二千五百八十億円、それが六十年度は倍の五千四百八十億円になる。そして年々これはふえていきまして、五十九年度以降の借り入れをゼロといたしましても六十五年度には一兆二千七百五十九億八千万円という数字になります。現在の国の財政、地方の財政を両方勘案いたしますと、このような巨額の返還を行いながら地方財政の収支の均衡がとれるだろうかというと、実にそれは暗たんたる気持ちになるわけであります。しかし、嘆いてばかりおれない、何とかこれを打開するための歳入歳出両面にわたる改革というものを国、地方を通ずる形で五十九年度に向けてこれから真剣に取り組んでいかなければならない、こういう気持ちを強くしているところでございます。
先ほどもちょっと触れたのですが、地方の借金の累積残高が五十七兆円もあって、その中で交付税特別会計の借入金十一兆五千億円、ところでこの償還の状態、これを見ますと、自治省は五十六年度からその五十年度以降の借入金について、それまでの何といいますか二年据え置き八年返済ですか、このルール、これを五年据え置きで十年返済、こういうふうに変更しましたね。
 これで考えますと、五十六年から五十八年までの借り入れ返済をゼロにして地方財政の改善を図った、こういうことになるのでしょうけれども、五十九年度は二千五百八十億円、これは返済額がそうなりますね。六十年度にはこれどうなんですか。五千億円、倍ですな。六十四年度以降は一兆円前後になるのじゃないですか。計算上そうなりますね。ですから、この返済計画を見てみます
と、これは容易ではないし、また来年度以降の借り入れを前提としていないので、借り入れが必要な状態が起こってくれば、なお状況としては悪化をするという心配があるわけですよ。ですから、これは先の問題ですけれども、深刻な事態が起こりかねない。
 そのときに従来の必要財源を特会から借りてまた一般の方へ肩がわりさせたり、大蔵省は言葉嫌うのだけれども、ツケ回しみたいなことで間に合わせるというようなことでやっていたのじゃしようがないので、これを何とか制度的に改善するか何かの方法をいまから考えてもらわないと、うまく地方財政回っていかないのじゃないかと思うのですが、どうでしょう。
補助金の整理というのは、これは今度の臨調答申の中でも、私は各省庁間でも相当なやはり御意見が出る問題であろう、なかなかむずかしい問題であろうと思うのです。思いますが、しかし、仰せのように補助金の整理というのは一つの臨調行革の大目標でございますから、やはり一つ一つ、今回も何がしかずつ整理の方向に向かっておることは間違いないわけですが、なおまだいろいろ問題のあるのも自治体側から見ればある、こう思いますので、御趣旨のとおり今後自治省としては努力していこう、こう思っております。
第三セクター方式でやる場合でも、株式会社、会社形態でやる場合にでも、当然資本金、出捐金負担がかかると思うんです。通常考えられるケースというのは、公的な団体が全部必要な資金を出した、これならほとんど問題ないと思うんですけれども、それを呼び水にして他の人たちの資金も集めてつくるというケースが圧倒的に多いと思うんですね。
 そのときに考えられるのは、商工会の会員さんが直接そこに振り込む資本金を出資する場合と、そういう会員さんを全部商工会なり商工会議所が一たんプールをしてその商工会の名前で出資をする場合と、あるいは商工会が自分たちの持っている資金で出資をするという幾つかの形態が考えられると思うんです。そういった形態の中で、実はその恩恵を受けるのが小規模企業者だとしますと、その人たちはこれだけの資金にたえられないと思うんですね。恩恵を受ける立場の人であって、自分たちがお金を出してそういうものを共同でつくるというシステムにはなってませんから。
 そうしますと、お金を出す人と、表現悪いですけれども利益を受ける人というのでしょうか、それが明確に違う場合、商工会の中から、何で我々は会員でもない人の援助のためにしてあげるのか、一口おつき合いするとか取りまとめをしてあげるということまでなら地域振興なり企業振興の意味に役に立ちますけれども、自分たちが一生懸命やってあげて、しかも小規模の企業者というのは俗な表現をすれば商工会や商工会議所の会員でない人が対象になっていると思うんですね、そういうふうな不満がかなり出てくるんじゃないか。利益が上がっていればそういう不満は多分出ませんけれども、赤字になればなるほど、何で私たちがあの人たちのために負担金を出さなきゃいけないのかというのがかなり出てくるんじゃないかと思うんです。
 その点について、負担する人と反面利益を受ける人との平衡の問題というのでしょうか、バランスの問題についてはどのようにお考えなんでしょうか。