参考人の皆様方には大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。有吉参考人と坂本参考人にお伺いをさせていただきます。
 有吉参考人には二つございますが、今回の改正は第二臨調答申の実践であるとの主張がなされておるわけでございますけれども、この点につきましてはどうお考えでございますか。
 それから二番目といたしまして、被用者保険における使用者負担と国保における国庫補助を同じものと見るべきと主張をされておりますけれども、この点についてはどうお考えでございましょうか。
 坂本参考人に二つございます。国保の国保税滞納者に対する給付の停止措置によって、国保税の収納率を高めることがどのくらいできますでしょうか。
 二つ目といたしまして、高齢者の医療費一人当たりの平均が五十万と言われているわけでございますが、その医療費適正対策に力を注いでいるという御意見がございましたけれども、玉造町といたしまして具体的に行っているヘルス事業でどのくらいの健康な高齢者づくりに寄与していらっしゃいますでしょうか、お聞かせいただきたいと存じます。
 以上でございます。
どうも大変ありがとうございました。
 以上で参考人各位の御意見の陳述は終わりました。
 これより参考人に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。

 いずれにせよ、一部負担の大幅引き上げは、老人の生活を根底から破壊するだけでなく、老人保健制度本来の趣旨である予防、初期診療重視の医療に逆行するものと言わざるを得ません

 第五は、老人保健施設についてです

 私は、老人保健施設が一月二十日の老人保健審議会の諮問事項の中にあるのを見て驚きました
間違いではないかと見直したほどです
その理由は二つあります

 第一は、昨年八月二日に中間施設に関する懇談会から出された、要介護老人対策の基本的考え方といわゆる中間施設のあり方についての報告の中で、さまざまな問題の指摘があり、この具体的検討が全くなされない中での余りにも唐突の提起だったことにあります

 第二は、老人保健審議会の設置をめぐる国会審議の経過からして、老人保健審議会の権限外という疑問でした

 さらに、法案として出されている老人保健施設の内容は、法律ができてから考えるという前代未聞のものです
私は、こうしたやり方は国会軽視も甚だしいと考えるものです

 内容的にも、高齢化社会の先輩国である欧米諸国では、この種の施設がともすればうば捨て山になることへの反省から、既に削減や転換の方針を打ち出しているところも少なくないと聞いています
住みなれた家で暮らし続けたいという老人の願いに沿った在宅支援型を基本に入所型を従とする考えに立って、うば捨て山をつくったと言われることのないものを考えていただきたいと思います
また同時に、福祉施設についてもより重視をしていただきたい、こう思うわけです

 私は、この改正案に、私たちの立場から見て何か評価できる点はないかということで真剣に検討しましたが、残念ながら何一つ見出すことができませんでした

 以上のことから、重ねて反対の態度を明らかにするものです
また、老人保健制度が各保険者間の共同事業として、安定した運営と保健事業の充実により、所期の目的達成に向け有効に機能を発揮させるために一増の努力が必要であり、私どももそのための努力を続ける考えであることを申し上げたいと思います

 最後に、良識の府である参議院の先生方が、この法案を徹底的に審議され、国民の老後に対する不安を除去してくださることを心から御期待申し上げて、意見を終わりたいと思います

御指摘の調査の問題でございますが、私ども五十六年以降発生源ベースの調査をやっております。ただ私どもは労働と違いまして職域ベースというのではなくて、一般環境ベースで調べるということが主体になるわけでございますけれども、発生源として問題のあるようなところの周辺は調べております。既に昨年二月にその結果発表をいたしておりますが、その三年間の調査、もちろん自治体の御協力を得てやっているわけでございますけれども、七百検体から結果を得まして、私どもは昨年把握したレベルでは、直ちに問題になるというレベルではないという結論を下しております。
 しかしながら、このアスベストは使用された場所にどんどん蓄積されていくものでございますから、どういうレベルで推移しているかということを継続してきちんとつかまえておく必要があるということで、六十年以降継続的な監視を行うということで、継続的監視という枠組みの中で、全国六十カ所弱ぐらいでございますけれども、そういうレベルを追跡しておる、こういう形になっております。
 それから、先生のおっしゃる意味がいわゆる健康への影響のようなものを調べよということでございますと、これは非常にレベルが低うございますので、アスベストによってそういうものが起こってくるということが立証できる調査はなかなか難しゅうございます。先ほど先生御指摘ございました大阪の事例なども、職域のように比較的高濃度暴露を受けていたような方を追跡していってそういうものを蓄積して答えを出されたのではないかというふうに、まだ私も十分精読いたしておりませんが、そういうようなものを追っかけて答えを出されたというふうに思っております。健康影響の問題になってまいりますと、一人一人をかなり厳密に追っかけていかないと、そこら辺の、これは職域の問題でございますが、因果関係の立証はなかなか難しいというような性格のものでございますから、一般環境中の一般住民の中から石綿の暴露によって発生するかどうかということは、現実には疫学調査という形ではなかなか難しいという問題があります。
 もちろん、いろいろな症例報告的なものが積み重なっていってそういう知見を踏まえて判断するということでございますけれども、先ほど労働省の方から御答弁ありましたように、アスベストの発がん性あるいは中皮腫ができるということは医学的には既に認知されているわけでございますから、確かにアメリカが言いますように全面的に使用しないで済むということであれば、それはもう使用しないのがいいに決まっていますけれども、なかなかそこまで移行が難しい場合には、私どもが現在とっておりますような長期的に継続監視をして、いろいろな場所でどういうレベルでアスベストの濃度が推移しているかというのを見ていくのが一番適切な方法ではないかと私どもは考えております。