私もそのように思います。
 結局、出生率の問題にしてもただ単に人間の総合的な生活から生まれてくる感覚によって決めることですので、おっしゃるようにやっぱり総合政策ということが非常に大事じゃないかと思います。
ありがとうございました。
 続いて若菜参考人に伺いたいのでございますが、御指摘ありましたように日本の女性の年齢別の就業率、これをカープにいたしますとＭ字型になるというのは、まだまだこのカープの度合いも変わっていないようでございますけれども、つまりそれで出産と育児のためにそれだけ時間をとりながらも一方では出生率はどんどん低下する一方であるというようなことでございますので、出産、育児のために時間をとっても出生率は一向に上がっていないという、そういう現実があると思うんですね。
 その辺のところは女性の感覚からいいましても、やはり経済的な理由であったり、それからやりがいを求めるとかいう、そういう点もあると思うのでございますけれども、そのためにも逆に一貫性を持った、また安心感を持った雇用形態、新しい雇用形態を企業の方も進めていくことによって、日本の人口が本当にもっとどんどんふえていくことがいいのかどうか、これはマーケットが小さくなるといったような経済的な理由はあるでしょうけれども、人口がどんどんふえていくことがいいのかどうかは別にいたしましても、もっと女性のライフサイクル、そして女性が何を人生に求めているのかといったような、そういう大きな観点からの雇用形態が望ましいと私は考えているわけで、多分その辺御共感いただけるのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
これは実は率直に申しますと、諸外国といいましてもヨーロッパ諸国の場合と日本の場合と相当事情が違います。というのは、日本の場合は特にこういう不況になるとか景気が停滞する、あるいは雇用問題が出てくるというと、それは高齢者の方に出てくるんです、高齢者雇用問題として。しかし、ヨーロッパの場合は若年の失業者問題として出てきます。そこで、これは全然出方の様相が違うというのが一点。それからもう一点は、冒頭申し上げましたように、高齢化のスピードが日本ほど急激でない、そこで、摩擦が非常に小さいということがあるわけです。
 したがって、雇用問題として高齢化問題を真っ正面から取り上げているという形では出てきてい
ないんです。ヨーロッパの場合の高齢者問題というのは、うんと高齢化されまして、身体的機能等の著しい低下が起こったと、むしろそういう場合に自立のための社会参加のためにどういうような、例えば機器を開発するとか、これは福祉機器というのでございましょうか、そういうことについては非常に先進的な部分がございますが、いわゆる産業機器の面あるいは職場改善といったような面でこれが直接日本に持ってこれるようなヒントというのは、私も実は昨年ヨーロッパへ参りまして調べてまいりましたがなかなか見つからない。むしろ日本は今までの日本的なやり方をさらに日本の将来を見通して日本的に解決していかなければならないというように考えております。
わかりました。
 諸外国では定年を迎えた方は、逆にハッピーリタイアメントという、そういう価値観の違いというのがございますので、そういった社会的な価値観の違いの中では高齢化のスピードが特に速い日本は余り参考にならないかもしれませんけれども、そういったさまざまな諸外国との比較等を通じまして、日本がこれから学べる点などたくさんあると思いますが、その主なところはいかがなものでございましょうか。
三人の皆様、きょうはありがとうございます。最後の一人でございますので、よろしくお願いいたします。
 まず、守屋さんに伺いたいんですが、先ほど来高齢者雇用を促進させるためにさまざまなノウハウを開発中であるということも伺いました。また、既にほかの議員の方々が大枠の部分のところ、細かいところ、かなり御質問がございましたので、むしろ具体的なノウハウ、どういうことを開発中なのか、タイムシェアリングであるとかドゥーベアリングなども伺いました。それから、さまざまな企業のうまくいっている例についての御本を出されたら非常に人気があったということでございますので、そういったノウハウ、ほかにどういうノウハウを開発中でいらっしゃるのか、またそのいい例について具体的に聞かせていただければと思います。
私は、北海道における国立病院・療養所に対する賃金職員を中心にした今回の大幅職員の削減、大幅賃金の引き下げ等々、一連の合理化問題に絞ってお尋ねをしたいと思います。
 今般、一月の二十一日、突如として厚生省国立病院部長名をもって北海道の十五の国立病院・療養所の施設長に対して改善計画なるものを発しました。その内容は、賃金職員五百三十一人の減、定員職員百九十六人の減、計七百二十七人の職員の削減という問題。もう一つは、これは後で詳細申し上げますが、処遇の適正化という名の賃金の大幅引き下げであります。こういうような内容のものを指示をしたわけでありますが、この改善計画が発せられるや、国立病院・療養所関係者の皆さんのみならず、患者の皆さん、そして多くの道民の皆さんに大変な不安と、そして今怒りが渦巻いている、こういう状況でございます。
 今日まで総定員法と八次にわたる定員削減、こういう状況の中で極めて厳しい中にもかかわらず、何としても三Ｋ職場と言われている病院に勤務する職員の皆さん方の労働条件の改善、そして患者の皆さんに対する行き届いたサービス、これを行うためにはどうしたらいいかということで現場が苦労して、労使で話し合いをして、労使が合意をして今日の到達点に至っておるというのが現状なのであります。この労使の合意を無視して、権力的に一片の文書をもってこういうような合理化を断行しようとすることは全く問題であり、我々は断じて容認できない、こういう立場からお尋ねをするわけであります。
 今日まで厚生省は、看護婦さんを初め医療職員の人材確保と処遇の改善、このために音頭をとってやっている最中であります。しかも患者さんのサービス向上にも努めなければならない、こういうことを強調している。このやさきにこのような通達を出すということは厚生省のあるいは厚生行政のとるべき姿ではない、私はこう思うのでありますが、この点についての所見を承りたいと思います。