脱退をした後で、それを追いかけて除名するということを先生は例としてお挙げになったのじゃないかと私は理解いたします。脱退すればすでに組合員の地位はないわけでございますので、追っかけて除名をする、そして除名の決議をした、あるいは除名の通知をしたということがありましても、それはもう効力は持っていないというふうに私どもは考えております。
それはもう返還請求しなくても返さなければいかぬものだと思うわけですね。
 それから、その次の段階に入っていって、今度は労働組合としてはいま言ったように一つの組合を結成をしているんですから、そこから何人かが脱退をしていくというならば、労働組合側では団結を保持するために臨時大会を開いて除名という処分をする。そうしたときに、その除名処分ということについてはどういうことになるのですか。
先生のおっしゃるように組合に納める金は、たとえば組合に納めちゃったというような場合と積み立てたような場合と大別すれば二通りあり得るのではないかと思うわけでございます。組合に支払う金はいろいろな名称がついていると思いますけれども、個人名義というようなこと、そして個人名義の積立金というようなことが実態から見てもはっきりしているというようなものであれば、これは返還請求ができるというふうに私どもは従来から考えてきておりましたし、それから昭和五十年になりまして、最高裁がこの点についてはっきりした見解を出しております。先生のお考えのとおりに考えてよろしいと思います。
続いて、そういうぐあいでもって脱退をしていった。そうすると一般の組合費や何かは、まとめて持っている組合の財産だからどうにもならぬけれども、よく組合員の個人名義で闘争資金なんか積んでいる。そういうものはそういう形で脱退だといって飛び出していった者にでも返還しなければならないものだと思うんだけれども、その辺の判断はどうですか。
そのとおりだと思って……。ですから、そんな規約を私はまだ見たことがないけれども、規約の中に、脱退するときには執行部の承認を要すると仮にあっても、その場合には執行部の承認なしに文書か何かでもって脱退という手続さえとれば、それでそれは有効であるという判断でよろしいわけですね。
労働組合法としては、その場合に相当するような規定はございません。しかし、この面につきましては、判例の考え方はほぼ確立しておると見ていいのではないかと思います。
 先生のおっしゃった脱退につきましては、これは個人の自由の意思によって決めることができるので、執行部とかあるいは大会とかその他の機関の承認を経なければ効力が発生しないというような規定が仮に規約にあったとしても、その規約の規定は効力を持っていないというのが、いまや判例におきましても通説的なものになっているというふうに私どもは考えております。
この行政解釈の存在につきましては、やはり実務家の人は御存じなわけでございます。ところで、その後、先ほど申しましたように、幾つも行政解釈とは違った立場に立つ判例が出てまいったわけでございます。それで、私どもにもそう頻繁ではございませんが、たまにこの件について御相談があることもあるわけでございまして、私どもとしましては具体的事情をよくお伺いして、そしてこういうような判例もございますということで、判例の動向もお教えしながら、具体的実情に即した私どもの考え方を申し上げておるのが現在の状況でございます。
昭和二十四年に戦後のいまの労働組合法が大改正をして、その後も部分的な改正は行われていったんだけれども、いま言った昭和二十九年それからその前は昭和二十三年ですか、労働省として行政解釈をいろいろ出された。しかし私の気憶では、いまのような明確な形ではあのときは出されていなかったと思うんです。だから、多数派組合との間でもって労働協約を結んでしまうと、少数派組合がそれを不満としていろいろ交渉をやってくる。現実にあるいはストライキをやる。そういう形になっても経営者の方としては、それは応じるわけにはいかないんであって、結局ストライキをやられても打たれっぱなしでもって、そのままじっとなにして、それで交渉をやらぬと言えば、すぐそれはもう不当労働行為だということになるから交渉に応じざるを得ないんで応じている。しかし修正回答は出すわけにはいかないというかっこうで、そこに言うならば無用なトラブルが少数派組合と経営側との間である期間続くということだけでもって、それでいま言われたような昭和二十九年にそういう行政解釈を下したというんだけれども、そういう行政解釈で実際に行われている労使関係を私は余り知らないんですけれども、あるんですか。
雇用審議会の審議状況についてお尋ねがございました。
 昨年六月に諮問いたしましてから、昨年あるいはことしの初めまで総会段階で議論が行われまして、定年延長をめぐる現状あるいは定年延長に当たっての問題点の分析というようなことをいたしまして、その後専門の部会を設けまして、部会におきましては労使からのヒヤリングをことし続けてまいりました。鉄鋼、私鉄、化学、電力、銀行、そして中小企業、それぞれの労使の代表からヒヤリングをやってまいりまして、六回ほどのヒヤリングをいたしました。で、いまそのヒヤリングをした結果に基づいて、中間的な部会の報告をまとめるべく議論をいたしているところでございます。第一回の議論はすでに済みまして、あと一回か二回の議論をして中間的な報告を総会にいたすことになっております。その後につきましては、総会でその中間報告をどう扱うか、その後の日程をどうするかというようなことを審議することになろうかと考えております。
 それからなお、厚生年金との問題がございました。私ども基本的な考え方といたしまして、老齢年金の支給開始年齢と雇用とはリンクすることが望ましいというふうに考えております。ただ、六十歳を過ぎてまいりますと、先ほども申し上げましたように、一律の雇用対策では必ずしも十分にいかぬ面もございます。そういう意味で、雇用対策としても多様な対策を考えていかなければならないし、先生御指摘のように、いまから六十歳前半層の雇用対策を強化していくことは非常に重要なことだと考えております。