これは例えばの話なんですけれども、一つの事件があって取り調べをして、それで起訴して裁判で判決が出た、そういうような場合はそれなりに、例えば判決とか起訴とかいうようなものは公開されておりますから、それなりに公表されておる問題ですから問題がないんですが、例えば指揮権発動なんていうことでずっと調べていって、途中でいわゆるすぱっと切れてしまう、事件そのものがね。そういうふうな場合は、例えばその間に起きたいろんな事件、出来事、知り得たこと、そのことを例えばあのときから大分時間がたっているからということでいわゆる免責されるということになりますか。そういうことで免責されることがありますか。
この国家公務員法百条に違反いたしました場合には、これは二つ効果があるわけでございます。一つは、行政上の処分として懲戒処分を受けるというケースがあろうかと思います。それからもう一つは、国家公務員法の百九条の十二号によりまして刑事罰に処せられるというケースがあるわけでございます。それで、公務員が退職しますればもちろん懲戒処分ということはないわけでございますが、退職後もこの罰則の適用はあるわけでございます。しかし、その公務員が死亡いたしますれば、その公務員に対して処罰するというわけにはまいりませんので、これは公訴棄却ということに相なるわけであります。
実質秘について時効ということはないというふうに思います。
 ただ、先生の御質問の趣旨が実質秘であったものがそのうちに時間の経過とともに実質秘でなくなることがあるのかという御質問でございますれば、それはまあ場合によってはあり得るわけでございまして、これは法務当局の方にお答えいただいた方がいいのかもしれませんが、例えばある家を捜索するということは、これは捜索前においては秘でございます。実質秘でございます。しかし、捜索した後におきましてはこれはもう秘でなくなっちゃうというようなことはあるわけでございます。
これは具体的なケースによるわけでございますが、先ほど私が申し上げましたような実質秘でございます以上は、それを仮に退職した公務員が発表する時点においても実質秘であるというときには、これを公表するということは守秘義務に違反するということになるわけでございます。
わかりました。結局今長官が御説明になったこの二つの点は、いわゆる実質秘ですね。わかりました。
 そうしますと、そういう守秘義務が退職後の公務員にも適用されるということになっているわけでございますが、退職した公務員が過去のいわゆる自分が取り扱ったいろんな事例、それを公表するに当たっていわゆる実質秘に触れることがあるのではないか。あるいはその実質秘に触れるような場合にその取り扱いをどういうふうにしたらいいのか。それは解除されることがあり得るわけですか。
私が今申し上げました秘密の定義はいわゆる実質秘、実質的な秘密の定義を申し上げたわけでございます。これに対しまして形式的な秘密、形式秘と言われるものがございます。これは官庁におきまして秘密の指定の権限を持つ方が秘密として指定した、これは形式上秘密扱いになっているわけでございますので、それを形式秘と呼んでいると理解しております。
それでも私はまだわからないんですけれどもね、意味はわかるんですけれども。
 従来形式的な秘密とかそれから実質的な秘密ということをよく言われてきましたですね。この問題と今長官答弁になったこととの関連をちょっと詳しく御説明いただけませんか。
最初に申し上げました非公知性と申しますと、要するに今まで一般には知られていないというのを非公知性と、公知されていないというわけでございますね。それからもう一つ秘匿の必要性と申しますのは、それを隠すこと、それを秘密にしておくこと、一般に知られないようにすること、それが、相当の利益があるということ、そういう隠すことについて利益があるんだと、それは合理的な利益があるんだということでございます。
この「秘密」の意義につきましては、私どもは以下のように解しております。
 秘密と申しますと一般に知られていない事実であって、そしてそれを他に知られないということについて相当の利益を有するものというふうに考えておりまして、つまりは非公知性とそれから秘匿の必要性とこの二つの要素を具備しているものであるというふうに考えております。
きょうは、さらにもう一点お伺いしたいと思います。これは内閣法制局長官にお見えになっていただきましたので、国家公務員法百条のいわゆる守秘義務、秘密を守る義務という問題についてお伺いをしておきたいと思います。
 国家公務員法の百条には「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後といえども同様とする。」と、第一項にこういうふうにあるわけでございますが、この「職務上知ることのできた秘密」とは具体的にどういうふうな内容を指すのか、御説明いただきたいと思います。
額に汗して働いて、その中から税金を納める、その厳しさが何でわかりますか。だから、消費税には絶対に反対します。あなた方がいかにやじろうとも、殺されようとも反対しますよ。政府・与党は、消費税を導入しようとする前に行政改革を徹底的にやりなさい。不公平税制を徹底的に是正しなさい。そうすれば、消費税を導入しなくても財源は十分にあり余るほど出てきます。
 そうしてリクルートに関係した議員は、たとえ法的には問題なくても、道義的には重大な責任があります。総理でも、政党の党首でもこの際潔く議員を辞任すべきです。消費税の論議はこういうことをきちんとやってからやりなさい。こんなことは小学生でも知っているんです。それがなぜできないんです。そうして、与党がどうしても消費税を導入したいのなら衆議院を解散し、弱い者いじめの消費税を導入しますよとはっきり言ってから総選挙をやりなさい。私ども間接構成人員を含め一千万を超す中小企業は未曾有の悪税である消費税には絶対反対します。それゆえに消費税に賛成の議員は次の選挙で必ず落選させます。（「余計なことだよ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
 参議院はかっては政党色のない良識の府と言われました。参議院は、今初心に返って、この悪税消費税を廃案にすることを強く要望します。私のこの発言に随分やじを飛ばしている議員もおられますが、そういうことをしておりますと、リクルート議員同様、後日必ず後悔します。後悔先に立たず、この言葉を肝に銘じてください。厳しく警告して、私の意見開陳を終わります。