関与をしていないとおっしゃるんですが、あなた自身、その金の流れですか、集めた金が大体幾らぐらいで、今度発表されているところによると使途不明金というのが非常に多いんですよ。そういうお金がどういうところに使われているのか、悪いけれども、ひょっとしてあなたが隠匿しているんじゃないかと思うんだけれども、どうですか。
先ほど来申し上げましたように、平成七年の、要するにこの間の参議院選挙で、あれまでは私も要するに年金会の方にときどき行きましたけれども、それ以後は全然私は関与しておりませんから。
わからないって、あなたはオレンジ共済会の役員ではないけれども実質的な、実態を把握している経営者の立場に等しいと思うんですよね。そういうお金を集めて、幾ら集まっているとか、それが何に使われているとかいうような認識は全くなかったんですか。
そうすると、いろいろと選挙には金がかかる、集めたお金を、あなたが集めた金が六十六億で、これがだんだんだんだんなくなっていっているという事実は認識していたわけですか。
わからない。例えば、齋藤衛なる人は元暴力団なんかの幹部でいた方なんですが、そういう人たちがあなたに対して、オレンジで稼いだお金を、あなたを当選させるから出しなさいというような脅迫なり恐喝を受けたようなことはないんですか。
被害者ではないとおっしゃるからあれなんですが、きょう証言を聞いていて、あなたが選挙に出るということで一生懸命オレンジ共済で集めたお金をいろんな人たちが、言葉は悪いかしらぬけれども、たかったんじゃないのかというような気がしますが、そういうふうに御自身でお考えになることはありませんか。
二院クラブの山田です。
 きょう最後の質問者なんですが、ずっと聞いていまして、あなた自身、オレンジ共済事件を通じて国民に迷惑をかけたり、いろんな政界工作をされたというようないろんな報道がされているんですが、あなた自身はどうなんですか、自分はそういうことをしたことに対する責任は一切感じていなくて、むしろ自分を被害者だとお思いですか。
時間が参りましたから終わりますけれども、そういう意味では、先ほどあなたは十三位という問題を云々されましたが、あなたの選挙直前の集会に来て細川さんが、初村さんが、できるだけ順位を上げて当選できるようにしたいと多くの皆さんの前でおっしゃった、そのことはあなたとしては大変うれしく思われたし、期待どおりの発言だったのではありませんか。
そうすると、あなたが知らないけれども動いた可能性があるということにもなってくるんですよ。
 そこで、さらにお伺いをいたしますけれども、あなたは先ほど、三千万円返ってきた、どういう趣旨かわからないとおっしゃいましたが、現に三千万というお金が動いた事実をはっきりあなたは認めたんですよ、選挙が終わってから。大事な選挙のときに、これまで衆議院に一回、参議院に三回出て落選されて、今度は何とかして当選したいというその気持ちは、あなたにも御家族にも年金関係者にもあったに違いない。この気持ちは間違いありませんね。
少なくとも、そういった金が動くとすれば、あなたの了解なしに奥さんにしても百男氏にしてもそれだけのお金を動かすということは、これは普通はないんでしょうね。あなたの知らないところでも動くこともあるんですか。
吉野弁護士の話もあるんですが、齋藤氏ともいろいろ相談をして三億数千万円という金がオレンジ共済関係から齋藤氏のところに、口座に送り込まれたと。それが政治工作資金に使われたという話も私どもは聞いておるんですが、あなたは御承知ありませんか。
齋藤氏はあなたのオレンジ共済事務所にたびたび赴き、あるいは、先ほどあなたは選挙事務所でも会ったと言いましたが、百男氏やあるいはその他、大久保氏などと相談をして、あなたを当選させるためにどのような人たちにどういう政治的工作をするか、主に齋藤氏がそういったプランを立てて進めていったと私どもは聞いていますが、事実そうなんでしょう。どうですか。
細川氏と会われたのは、あなたの先ほどの話ですと、まさに選挙の直前、七月四日ということでありましたが、それより前に齋藤衛氏の世話で細川氏と会って、記念写真のスナップ写真など撮っておられる記憶はありませんか。
私は、その人は、たしか私どもの調査では、齋藤氏が小沢辰男氏を連れてあなたたち共済の事務所に御案内したと、そういうことを関係者から聞いておるのですが、思い出してください。
理由もなしに渡すのはおかしいんですが。
 先ほどのあなたの証言によりますと、約一億円は選挙資金にオレンジ共済の金を流用したとおっしゃいました。その約一億円というのは、参議院選挙にあなたが今度出る前の、それまでの選挙の関係の費用のことですね。
私からお伺いしますが、あなたは先ほど、九六年、平成八年の六月、細川氏からの指示で初村氏から三千万円が返されたことは後で知ったというようにたしか証言されましたが、後でだれから聞かれたんですか。
ちょうど今のバス停の話というのは、第一次臨調のころにもさまざまな話題を提供した、ある意味では古くて長いテーマでございます。
 私は、本当にできるだけ多くの権限、それぞれの地方自治体にお渡ししていく。その中で逆に、今度はその都道府県と市町村の間の役割というものをうまく整理をしていただきたいということを、議員が今提起されました中で一つつけ加えさせていただきたいと思うのです。
 これはちょっと差しさわりあるかもしれませんが、東京都と二十三区の間で保健所の行政をどちらが責任持つかで、私どもが知る限りでも二十三区に移管されるまで随分時間がかかりました。
 国はこれからもできる限り積極的に地方分権を進めてまいりますが、その結果として都道府県と市町村、あるいは市区町村と申し上げるべきかもしれません、との間の行政再配分が効果を減殺することのないように、ぜひとも地方行政の大ベテランでもある議員の御協力をも得たい、今問答を聞きながらそのようなことを思っておりました。