ただいまお話のございました農業協同組合の所有する事務所、それから倉庫もあるわけでございますが、事務所及び倉庫に係る固定資産税の非課税でございますが、これは昭和二十七年に国会の方の御修正で非課税措置が講じられたということでございまして、そのときの趣旨の説明等を拝見いたしますと、これは農業協同組合の保護育成ということであったように理解いたしております。
先ほど申しましたように、三公社五現業の賃金紛争が公労委の場におきまして、民間賃金準拠という形で調整が行われる、そのことを政府も、そういう意味での民間賃金準拠というものについての考え方を申し上げている、こういうことだと思います。
私は、公労委のことを聞いているのじゃないんです。あなたたちがしばしば労使交渉の場において、政労交渉の場において民間準拠という言葉を使われるから、あなたたちが考えられている民間準拠というのはどういうことなのかと、公労委のことを聞いてない。公労委きょう呼んでないんですからね。公労委がそういうことをやっていること私、百も承知していますよ。政府がしばしば労使交渉の場なり、政労交渉の場において——まあ交渉という言葉がいやなら話し合いでも結構ですが、そういう場において、過去の労働大臣なり官房長官なり労政局長なり、いろいろ公労協との交渉をやったり、総評との交渉をやったときにいつも民間準拠という話が出るんだから、あなたたちが考えておられる民間準拠という中身についてお聞かせを願いたい、こう言っているわけです。それをここで答えてください。
一般的に民間賃金準拠ということについては、いま大臣がおっしゃいましたように、内容について必ずしも固まった観念があるのではない。ただし、公労委における新賃金紛争の調整の場合の原則として民賃準拠という言葉が、これはかなり先ほど申しましたように歴史的にも確立された中身がございまして、その中身は先ほど安恒先生がおっしゃったような中身で、これはまあ公労委においては、一応民間とは何であるというようなことはある程度固まっている考え方でございます。
言葉でございますから、民間とは何だということもなかなかこれはわかりませんし、一体その準拠というのは何だということになりますと、これは、かくかくしかじかであるという定義を私が申し上げるわけにもいかない、まあ非常に微妙なものがあるわけでございますね。でございますから、民間賃金とはということも何も決まっておりませんし、また準拠とは何だということになれば、それはイコールが準拠であるのか、あるいは多少とも相似をしておるということが準拠であるのかというようなことに厳密な意味でなりますと、これはなかなかむずかしゅうございます。しかしながら、観念といたしまして民間準拠と言っておりますのは、大体通り相場の民間賃金にならって、余り大きな違いがあってはならぬというようなことを指しておられるのではないか、さように私は推察をし、政府のほかのそれぞれの閣僚がどのように考えておられるかはともかくといたしまして、まあ大体私と似たようなものじゃないかというような感じでおるわけでございます。
私は労働大臣にお聞きをしているんですが、ですから、歴史的に太田・池田会談の中から、公共企業体等の労働者の賃金は、民間賃金に準拠して今日まで決められてきていることは事実であります。
 そこで労働大臣にお聞きしているのは、政府として民間賃金準拠ということはどういう中身なんでしょうか、どういうことを意味しているんでしょうか。いま局長が答えられたのは、そういう歴史的な経過を説明された。私は政府として、労働大臣として、民間賃金準拠ということはどういうことなんでしょうかと、こういうことをお聞きしているわけです。
お尋ねございました民間賃金準拠でございますけれども、先生もよく御存じのように、三公社五現業の職員の給与に関します各公社法等の規定の中には、国家公務員給与あるいは民間賃金、生計費等これを考慮して決定すべきと、こうなっているわけでございますが、いま先生も御指摘のように、三十九年の確認におきまして、公労委におきます新賃金紛争の処理につきましては、このうち民間賃金を重視した方式でいく、こういうことが確認をされ、かつ現在までそういう形で慣行がつくられてきているということでございまして、これが、いわゆる民間賃金準拠の方式というふうに呼ばれているものであるというふうに理解をしております。
私は、昨日、二公社五現業に対してことしの賃上げに対する有額回答が出されておりますから、そのことについて御質問をして、政府の所見をただしたいと思います。
 まず、公共企業体労働者の賃金は昭和三十九年、当時の池田総理と太田議長の会談に基づきまして、自来、民間賃金準拠によって決められてきているのが歴史的なことだと思いますが、まず私は労働大臣に、民間賃金の準拠ということはどういうことなんだろうか。その政府のお考え方をひとつお聞かせをお願いをしたいと、こう思います。
いろいろ御説、拝聴いたしました。
 さしあたり廃止するというのを、初めは千キロと言っておった。その中で、北海道で国鉄を廃止するのは六百二十二キロを廃止すると言っておりました、運輸省は。それをわれわれは、北海道の特殊事情を言い、ぜひそれを内地並みに同じようにぶった切ることは承知できないということで大いにがんばって、最終的には八線の本当に短い線、ひげ線と言っておりますが、ひげのような約二百十四キロに減らした。初めに言ったのに比べれば三分の一に減っております。そういうふうにして、われわれはやるだけのことはやるし、がんばるだけはがんばりまして、ようやくここに落ちつきました。
 また一方から言うと、どうも政府は初めの予定からおりてしまって、国鉄再建に効果が減ってくるというような悪口を言う新聞等も出ているほどでございますし、はなはだ十分ではございませんでしたが、私どもは、臨時関係閣僚会議その他におきましてもやるだけのことをやったし、まずまずこれで北海道開発にそれほど大した支障がないように今後とも気をつけてやりたい、こう思っております。