もう時間がございませんから、もう一つ、二つ質問しますが、一つは、各省の予算査定は大蔵省でやるんでしょうが、大蔵省自体の予算はこれも大蔵省がやるわけですね。そこで、いわゆるあらかじめ旅費に二〇％水増しをしておく、それが大蔵省のカラ出張の財源になると、こういうことが報道されておるわけですね。私は、この点をやっぱり仕組みを変えた方がいいんじゃないか。大蔵省の査定については、たとえば一時ございました、臨調で査定権を内閣でやったらどうかと、こういった意見もあるわけですが、やはりそういった方法をとらないと各省から見ても納得できない。もちろん国民から見ても納得できないものがあるのではないかと私は思うのです。行政改革の第一に、ここら辺の問願の検討というのは一体どうなのか。
 それから、各省回って見ると非常に意見が多いのは、大蔵省予算上はどうか、その点については私はまだこれから調査をしてみたいと思いますけれども、超勤の配当がべらぼうに多いというんですね。いわゆる各省の二倍とか三倍とかいう数字じゃない、直接職員に支払っている超勤については。問題は、ヤミ超勤とかいろいろ起こる問題は何かというと、超勤のいわゆる事業超勤とか事務超勤とかいう形の枠をあらかじめ押さえておるから、その範囲の中でやりくりしなきゃならぬという問題があると思うのですね。ところが、大蔵の場合にはそこら辺が天井なしじゃないか。こういうことが各省で共通して出ていますね、事務官庁中心に。まあ現業官庁の場合には事業超勤がつくということもありましょうけれども、事務官庁の場合には非常にその点が強い。これについて一体大臣どう改善して不信にこたえようとするのか、ここをひとつ聞きたいと思います。
私は、いままで行われた一つの刮目すべき最高責任者、それに続く者の処分、それはそれなりに評価いたしております。今後の問題につきましては、当然厳正、厳粛、ある意味においては冷厳な態度で臨まなければならぬことであるというふうに考えております。
たとえばいまヤミ超勤問題が地方でも指弾されてきておる。その対応を見てみますと、ごらんのように市長を含んで減給処分をほとんどやってますね。これは何かといえば、ヤミ超勤というんじゃなくて、言うなら組合と団体交渉で公式の中で決めてきたんだけれども、出す手続が、言うならば議会の承認を求めてなかったとかいうことの問題についての責任のとり方ですよね。それをしなければリコールが起こるような状態にある、国民感情としては、住民感情としては。
 それから対比しますと、こういった一連の中央官庁における、しかも国家財政を一手に引き受けている大蔵省で、湯水のような宴会政治が連日やられておったという実態に対して、あなたはそのときの担当大臣でなかったかもしれぬ。しかし、やっぱりこれはどんなに行政改革をするんだとこう言ってみても、それは承知しませんよ。現にそうでしょう、たとえば大西郵政大臣がＫＤＤの問題のときにやっぱり同じことを言った、社交儀礼、社会通念上の範囲を越えておりませんと。しかし、いよいよ司直が入っていってみると、現職のキャリアまで含めて当時のＫＤＤの関係の最高責任者の逮捕ということになる。今度はどう言うかというと、もうまないたの上に上がったコイです。これでどうして国民が納得しますか。綱紀点検委員会をつくってやるということでも、その点検委員の中にもう犯罪者がおるんじゃないかというような感じを持ちますよ。ここをやっぱりきりっとしないと私はいけないと思うので、そこら辺はひとつ、まあ大臣が就任前の事件だろうけれども、まだ事件は、事態は続いておるわけです、現実的に。ですから、ここら辺はひとつぜひ大臣は決意を持って対処してもらいたい。よろしいですか。
個々にいろいろ調査もされたようでございますが、私が就任いたします直前の処分でございますが、私なりに理解しましたのはいわゆる行政事務の最高責任者、それが国家公務員法に基づく処分を受けたということが私は全体に対する士気としては、なるほどこれは一つのやり方だなあというふうな印象を率直に受けました。一人一人仮に調査して、社交儀礼の範囲内であるか外であるか、いろいろなまた問題のむずかしい点もあろうかと思います、現実私が当たったわけじゃございませんけれども。したがって、やはり行政事務の最高責任者、それに次ぐ人というようなところを国家公務員法に基づく処分ということは、ある意味において一罰百戒というのはそういう姿であらわれた方が効果があるのかなあ、こういう感じで引き継ぎの報告を聞いたことは事実であります。
通産省は、大きく分けますと二つの柱で対策を推進しておるわけでございます。一つは啓蒙普及というたぐいでございます。もう一つは現物流通機構の整備ということでございますが、もう少し詳しく御説明をいたしたいと思います。
 まず前者の方でございますが、一般大衆の金に対します関心が強まっているにもかかわりませず、金の取引に関する知識が不足しているということにどうも起因しているところが大きいというふうにも考えておりまして、そういう観点から国民に対する地道な啓蒙普及、ＰＲ活動によって被害の防止に努めるということが重要であると考えてきておるわけでございますが、そういう観点から地方公共団体の消費者行政担当者あるいは蓄財に関心を有する人々と接触する機会が大きいと見られます銀行とか証券会社といった諸機関、さらに農村地域にも被害者が見られるということから農業協同組合、また金地金を実際に扱います金地金販売店等の関係者に対しまして、悪質な金取引による被害の防止のための説明会を各地域ごとに昨年行ってまいりまして、注意を喚起するとともに、これら関係者に対して被害防止のための協力の依頼を行ってきたわけでございます。さらに当省発行の刊行物等によりまして、一般消費者に対する注意喚起も随時行ってきているわけでございます。
 第二の点でございますが、被害を受けた人々の間には、金の現物購入を意図したにもかかわらず被害をこうむったという場合も多く見られますために、一般消費者が信頼できる店で金の現物を売買することができるように、昨年末に金地金の流通機構の整備に努め、昨年末にその金地金流通協会を設立したわけでございます。この事業の効果が上がることを期待しておるわけでございますが、事業の中にも登録事業というのをこの協会の事業にいたしておるわけでございまして、悪質な業者と真っ当な業者のいわゆる両者を分ける識別効果というものが早急にあらわれることを期待いたしておるわけでございます。