ただいま総裁からもお答え申し上げましたとおり、基本的には、現在推定をいたしますと、今回の定価改定を行わなくても、六十年あたりには公社の損益の理由からくる定価改定が必要となるのではないかと思われるわけでございます。
 一方、今回定価改定をいたしまして、しかも五十八、五十九年の両年度は、そのうちの本来公社に帰属すべき一本三十四銭というのを特例として国に納付をいただくことになっておりますから、これは二年間の特例措置として行うわけでございまして、六十年度になりますと、本来公社の取り分であるものは公社に帰属するようにいたしておりますので、そのために六十年度における公社の損益はかなり大幅に改善をいたしまして、定価改定なかりせばとした場合にも、予測されました六十年度ごろの値上げというのは避けられる、こういうことになろうかと思っております。
たばこ事業の損益の見通しにつきましては、今後のたばこの消費の動向あるいは物価の動向などにつきまして、なかなか予測がむずかしい面もございまして、いまのところはっきりとしたお答えは申し上げかねるわけでございますけれども、国内の紙巻たばこの販売数量を五十七年の実行見込み程度、大体三千百億本ぐらいの横ばいに推移すると見込みまして、かつ現在程度の物価上昇を織り込んでいろいろと試算してみますと、今回の定価改定をしない場合でも、昭和六十年ごろには公社の経営上の必要から値上げが必要となるのではないかという試算をしておるところでございます。
 今回値上げが行われることになるわけでございますが、六十年度には、例の特例納付分、一本三十四銭に当たる特例納付分が公社に帰属することになりますため、六十年度には公社の損益状況は改善されることになるわけでございます。したがいまして、六十年度に値上げを行う必要もなくなるわけでございます。
 その後の値上げの時期については、これもなかなか確たることを申し上げにくいのでございますが、六十二年ごろに再び値上げが必要となる可能性もあるのではないかと考えております。しかし、公社といたしましては、極力値上げの時期を先に延ばしますように努力をするつもりでございます。
 御質問の今回の値上げによって次の値上げの時期が早まる可能性があるのではないかという点につきましては、値上げに伴う販売数量の減少等によりまして、公社の損益を悪化させる面はございますにしても、公社としては、コストダウンや販売努力によって損益の改善に努め、極力値上げの時期を先に延ばすように努力いたしたいと考えております。
専売公社の総裁及び大蔵省当局にあわせてお尋ねいたしますが、今回の値上げにつきましては、専売公社に入るべき値上げ部分は特例措置として国庫に納付されるわけです。本来なら専売内部留保あるいは減価となるべきところが、この部分は五十八年、五十九年度にわたって特例措置として国庫納付されるということになります。その結果、特例措置がない場合に比べますと、公社経営の赤字到来期は早くなると思われます。そうなりますと、五十五年度の定価法の改正によりまして導入された価格法定制緩和措置によりまして、大蔵大臣の認可による値上げ措置も、特例措置がない場合に比べまして早くなる可能性が出てきますが、これをどう考えますか。
先生御指摘のとおり、たばこの小売定価が公共料金であることはそのとおりでございます。また私どもとしても、二千億余の御負担をお願いするということの重さは重々感じているわけでございます。ただ、何分にも財政の状況が危機的な状況であるわけでございまして、そういう中で税外収入の見直しということを行いまして、たばこは財政専売物資という位置づけをされているわけでございますが、そういう性格にもかんがみまして、前回の定価改定、五十五年の四月でございますが、それ以降からの物価の変動、こういうものも勘案しまして負担の適正化をお願いするということから、税制調査会にもお諮りをいたしまして、法律の改正をお願いしているわけでございまして、何とぞその点の御理解を賜りたいと思うところでございます。
日本共産党の吉井英勝でございます。本日は御苦労さまでございます。
 後ほと最終答申の「地方分権の推進」については宇野さんの方から伺いたいと思うのですが、最初に鈴木さんの方にお伺いしたいのは、今地方分権ということで、それぞれの方からさまざまな語り方がされるものですから、随分内容は論者によっていろいろあるわけです。中には、例えば三百程度の一層性の自治体を中心とした地方制度に変えていこうという発想とか、あるいは警察司法というものは国の方で一元的な国家警察ともいうべき体制というお考え方、また国民生活にかかわるものについては思い切って地方へということで、憲法二十五条、二十六条関係の国の責務に関するものについては、これは排除していく、そういうふうなものも含めて、言ってみれば新しい中央集権国家への再編というものが、これも地方分権という言葉で語られていることがある。実際上、この地方分権ということは随分論者によって今いろいろ論じ方があるわけです。
 私は、この点で、やはり地方分権ということを考えるときに出発は、憲法第八章の「地方自治」というところが原点になっていますよね。これは明治憲法下には地方制度というのはあっても地方自治というのはないのでありますが、国民主権の原則というもの、憲法原則を地方分野で具体化していくという点から、実態的には二つの要素を持っていると思うんですよ。
 一つは、地方の住民がその地方の主人公となる、住民の手による自治体の統括、そういう意味での住民自治というのと、もう一つは、地方自治体の行政が国から自律性を確保するという意味での団体自治ですね。この住民自治も団体自治というのも、これは明治憲法下でもそうですし、徳川時代もそういうのはなかったわけで、それが戦後の憲法体制のもとでの地方分権を考えるときの出発点になっているのですね。
 そういう点で、私は、地方分権というのはまず、住民自治とか団体自治というものを、これを拡充していくという点で、そのために何をするのかとか何をすることが必要なのか、この辺が地方分権を考えるときの本当は原点といいますか、出発点になろうかと思うのですが、この点についての鈴木さんのお考えを最初に伺っておきます。