それでは萩原会長にお伺いしますが、いまお二人から労務債の、一応管財人のお答えと炭労委員長のお答えがございました。いま、決め手は何かということを問うたのは、私は昭和五十一年十月十九日の委員会で幌内炭鉱災害の際に、先輩の阿具根議員とともに萩原参考人に来ていただきまして質問したことがございます。萩原会長も記憶にあると思います。そこで、萩原会長として何とか努力したいという、先ほど労務債の責任はまさに北炭グループの責任であるときわめて謙虚に言われておるわけですから、そうだとするならば、どれだけの労務債についてこれから努力を払おうということで、私も衆議院で聞きましたから重複を避けます。すぱっとこの問題について、どれだけの労務債をこれからいつの時点ということは、八月下旬はむずかしい、こういうお答えですから、金額といつの時点かということをひとつ明らかにしてもらいたい、こう思います。
一応努力をされたと、その結果が結果的にはゼロだったと、こういうお答えですね。
 それでは炭労の委員長にちょっとお伺いしますが、この労務債についての責任主体は一体どう考えているのか、またこの労務債の決め手は一体どうすればいいのか、この点端的にひとつお伺いします。
ありがとうございました。
 以上で各参考人の御意見の開陳は終了いたしました。
 これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
特に下請の組の方は、昨年事故当時から一生懸命協力されたのに、その請負金が更生申し立てにより凍結され、組の労務者の賃金、期末手当の支払いに困って、倒産防止資金を借りてしのいだのですが、その返済が十二月に迫っていると聞いております
仕事がなくなり借金に追われるというのでは余りにも気の毒であり、何とか救済の道はないかと苦慮している次第であります
この下請及び町方に対する救済についてあわせて先生方の温かい御高配をお願いする次第であります

 ほかにも申し述べたいことが多々ございますが、先生方の御質問にお答えする中でまた述べさしていただくことといたしまして、私の陳述を終わらせていただきます

 御清聴ありがとうございました

参考人の方々には、本日は御多用かつお疲れのところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
 本日の議事の進め方でございますが、まず、参考人の方々から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただいた後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
 また、発言の際は、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、あらかじめ御了承ください。
 それでは、まず、大澤参考人にお願いをいたします。
この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 本調査のため、本日、参考人として北炭夕張炭鉱株式会社管財人大澤誠一君、日本炭鉱労働組合中央執行委員長野呂潔君及び三井観光開発株式会社代表取締役会長萩原吉太郎君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
産業貿易及び経済計画等に関する調査のうち、北炭夕張炭鉱株式会社の経営問題に関する件を議題といたします。
    —————————————
ただいまから商工委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る二十一日、高杉廸忠君が、昨二十五日、市川正一君及び瀬谷英行君が、また、本日、上田稔君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君、小笠原貞子君、宮之原貞光君及び斎藤十朗君が選任されました。
    —————————————
この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
 本日は、御多用中のところ当委員会に御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後一時十七分散会
いま石炭部長から説明をいたしましたが、何としてもこの問題を解決していまの再建案が出されることを期待しておりますし、そして、北部が再開発されるためのいろいろの準備をしなければならぬと思います。これはなかなかむずかしいわけでございますが、ただ業界だけの努力に任すというわけにはいかない、政府としてもそれなりの努力を前向きにしていかなければできないことだと私は思っております。したがって、私としましては、そうした案ができればこれをぜひとも実行するために政府として努力を傾注してまいりたい、そして何としても将来において山を残す、そして北部の再開発ができるという方向に私みずから努力を続けてまいりたい、こういうふうに決意をいたしております。
私、先ほど三百十九条についてお答え申し上げたわけでございますが、先ほどは主として自白の任意性の問題としてお答え申したことになるわけでございます。
 今委員が後でお尋ねの点は、要するに、自白の信用性についてどういうふうに検察官としては検証するのかというお尋ねの御趣旨ではなかろうかと思うわけでございます。申すまでもなく、刑事事件におきましては、実体的真実の解明という目的から見ますると、自白の証拠としての意義というものは否定できないところでございます。ただ、その自白が信用性のあるものでなければならないということは、委員御指摘のとおり当然のことでございます。
 捜査当局が被疑者を取り調べて自白を得るに際しましては、自白自体に一貫性や整合性があるかどうか、あるいは自白内容に変遷がある場合においてその変遷の理由が合理的なものであるかどうか、あるいは客観証拠を初めとするほかの証拠と合致しているかどうか、それから真犯人であれば当然知っているはずの事項について自白に欠けるところがないかどうか、あるいはまたいわゆる秘密の暴露が含まれているかどうか、自白の裏づけ証拠は存在するかどうか、今申し上げましたようないろいろな角度から検討を加えて、その自白が信用できるものかどうかということを解明すると申しますか、個々の検察官において捜査に当たる場合には、そういうことに特に心がけて事件の捜査に当たっているというふうに考えておるわけでございます。