一般的に婦人加入の実態が低いと申します理由は、農業者年金に加入しておられる農家は専業的農家あるいは第一種兼業農家で、主として農業に従事している方でございます。つまり、御主人の労働が主体になって農業経営をやっている方が農業者年金に入ってくるわけでございまして、いわば御主人が厚生年金に加入している通勤兼業農家の場合に比べると、どうしてもやはり男性の労働力のウエートが高いし主宰権が一般的に高いという事情があることはひとつ御理解を賜る必要があると思います。
 さて、問題は加入率でございますが、いろいろ考察してみますと、ある特定の年齢階層に集中して高いという実態があるわけでございます。これはいろいろな解釈があるだろうと思いますけれども、婦人加入という問題が、必ずしも使用収益権を婦人に設定して経営の主宰権を婦人が持っているという形を媒介にしたものではなくて、いわばいろいろな、その地域の慣習とかその家の事情とか、あるいは一部には問題になっておりますようないわゆる年金をもらうための仕組みの活用と申しますか、そういうふうなことから起こってきているのではないだろうかと思います。
 基金といたしましては、加入問題については鋭意努力しているわけでございますが、その促進に当たりましては、婦人が経営の主宰権を持ち主として労働に従事している場合は当然使用収益権を設定して加入できるということについては相当浸透しているとは思いますけれども、これからもさらに十分な注意の喚起に留意してまいりたいと思っております。
次に、森実参考人にお伺いしますけれども、このように婦人の加入の数がふえない、率的にはむしろ下がっているという原因は一体どこにあるとお考えなのか、これが一点です、
 それから、未加入者の加入促進のために随分お力を入れてこられた経験をいろいろお話しになられましたけれども、婦人の加入促進については基金としてどのような対策を講じてこられたかということですね。その辺についてお聞かせいただきたいのです。
 といいますのは、いろいろここで論議をしてきましても、今の日本での意識とか慣習では、所有権だとか使用収益権の設定の問題というのは本当に進んでいないというのが実態じゃないかと思うのです。ですから、加入促進のためには行政側なり実際にそれをおやりになるところの指導というものが非常に大切なんじゃないかというふうに私は思いますので、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
率直に申し上げまして、今までのような加入促進のやり方をするならば、非常にやりにくくなるということは否定できないと思います。はっきり申し上げると、今まで非常に有利な制度であるというアピールだけで加入促進をやってきた。そういう意味におきましては、実は末端の業務を受託して担当しておられます農協の職員の皆さんあるいは農業委員会の皆さん等にやはりこの際もう一回再研修を行いまして、年金制度の果たしている役割とか、なお残されている相対的有利性とか、そういったものをはっきり訴えながら、新しい視点に立ってのＰＲが必要だろうと思っております。
 それから、なお具体的な問題といたしましては、しかしそうは申しましても、いろいろ制度も今までも変わってきておりますが、やはり問題になるのは加入がおくれている地域、かなり格差があるわけでございます。それからもう一つは、後継者加入の確保という問題だろうと思います。この点につきましては、制度の改正に関係なく相当密度を上げてやっていきたいと思います。その意味におきまして、実は基金の実行予算におきましても特段のＰＲ経費をことしは計上して努力いたしたいと思っております。
森実参考人にちょっとお尋ねします。
 今回のこの改正は、先ほど既に御指摘がありましたように、給付水準の引き下げ、それから保険料の引き上げというようなことがあるわけでありまして、ちょっと加入促進の問題を考えますと、そういうことの足を引っ張るような方向に作用しないかどうか、その辺のところはどうでしょうか。
参考人の皆さん方には、大変貴重な御意見をありがとうございます。
 短い時間でありますので簡単に御質問をさせていただきますが、まず最初に、ちょっと抽象的で恐縮でありますが、本制度が発足以来十五年を経過しているという中で、政策年金としての位置づけがあるわけでありますが、そういう意味におきましては政策年金としての評価をどういうふうになさっておられますか、また、今後の本制度の理想的なあり方ということについてどのようなお考えをお持ちでありますか、ひとつお一人ずつお願いしたいと思うのです。
経営規模の拡大の問題はなかなか難しい問題で、いろいろな経済条件がございますので一概に言えないのですが、これはむしろ全体としての農業政策、構造政策の問題であって、農業者年金制度はそれの一助になる、それを助けるという関係にあると思うので、今宮崎さんも言われたように、ここだけで何％になればいいかということは一概に言えない、また、地域によってもいろいろ差がございますし、と思うのです。
 自作農主義から借地の容認へというふうに全体が動いてきておりますし、また、土地を保有することが農村における農家の格式を維持するというようなことは少しずつ薄れてきておりますので、もっと借地による規模拡大ということが進むことが望ましい、私はこういうふうに思っておりまずし、これから少しずつ徐々にでも進むだろうとは思うのですが、これもその一助になるということではないだろうか、そんなふうに思っております。
そんないいかげんな答弁で私は引き下がろうと思いませんよ。今私が聞いたのは、こういう問題が事実上ある。それに対して、それは人権無視をしているのではないかという考え方がある。だから、それは人権無視になっていないとおっしゃるならなっていないと、そうお答えをいただければいいのでありまして、これは、停職をされたら給与がとまってしまうということについては死刑を宣告されたと同じような状況になるじゃないか。他の、破廉恥罪で警察に引っ張られて勾引されても、明くる日三食、飯は食えるのですよ。これは本人だけじゃなくて、家族にも全部給料やらないというのだから、食うところ、寝るところ、もちろん教育はおろか、あらゆる給与がとまってしまうというような状況を来すということ、これでどうして人間生きていくのですか、そういう処分を受けたら。
 片一方、例えば恩給受給者に対する支給の問題、今そちらの方からも話が出ました。厚生年金は死刑が宣告されても支給されるんですね。そこのところへこれから話を持っていこうとするのですけれども、年金の問題に及ぶまでに、今言われている国家公務員の処分によるところのいわゆる人権無視的な処分のあり方、それがひいては年金の裁定にも関連をし、子々孫々までその罪といいますか、本人はおろかその配偶者が死ぬまで、あるいはその人が亡くなって年金権を失うまでその問題がついて回るという非常に矛盾をしたものがあるわけであります。それについてどうお考えなのか。これは正しいものだろうか、人権を無視していないだろうかということをお聞きしているわけです。