ただいまの伊藤先生の御指摘になりました点は、確かに一つあるわけでございます。あるわけではございますが、まず、先ほどもちょっと申しましたように、東京の現在のタクシーの需給状況は必ずしも極めて悪いといいますか、緩んでいるということでもございませんし、それよりも何よりも、私どもこのワゴン車の導入ということを業界に要請し、そして業界もまたかなり積極的にこの問題に取り組もうとしておりますその背景の事情は、これはもう申し上げるまでもございませんが、先般のこの国会での軽貨タクシー法案の御審議に際しまして、そういうものが出てきた背景の一番大きなものは、これまでタクシー業界が、そういった大きな荷物を持っているお客様の要求に対する対応が極めて悪かった、そういったニーズをくみ上げてこなかったことにあるという、まことに正しい御指摘をいただきまして、私どもそういう御指摘も踏まえまして、とにかく早急にかつ短期間にある程度まとまった数のワゴン車というものを導入する必要があるというふうに考えた上での措置でもございます。
 それからいま一つ、これは弁解するわけでは決してございませんが、このワゴン車の使い方でございますが、私ども現在考えておりますのは、これは流しを行わせない。言いかえますと、運輸局の指定した場所ないしは営業所での営業しか認めないということ、それから、通常のタクシーには乗せがたいような、持ち込みがたいような大きな荷物を持っているお客様の御利用に限るといった方向でこのワゴン車の使用を考えておるところでもございますので、今回東京地区については、現在の車の数の外枠としてざっと二百両余のものを考えているということでございますので、その辺につきましてひとつぜひとも御理解を賜りたいと思っております。
そこで、実車率は回復したとはいえまだ五二％ですね。全国平均からは高いかもしれませんが、それだけ非常に競争過多といいますか、そういう状況にあるということはわかるんですが、そこで今度のワゴン車は、結局、今既に認可をしている台数の枠の上に一台ずつふやしてもよろしいということでしょう。だから、全国平均からいけば東京は大変実車率は高いかもしれませんが、このワゴン車のさらに増車を認めるということになりますと、それは使う人間は、利用する人は違うでしょうけれども、そういう意味で大変やっぱり供給過剰にさらに上乗せをするような事態にならぬのだろうか、こういうことを考えておりますが、その点いかがでしょうか。
もう一、二点。
 そこで、参加の問題で積み重ねていくというようなことでは、市の広報なんかの配布問題というのがすぐ問題になってくるわけです。これも、地域の一つの情報交換というよりも、市の地域的な情報をもらう、市全体の情報をもらうという意味では協力をするということになるわけでありますけれども、そうすると、現実にはそんなものは日通に配らしたらどうだとか、そんなものは新聞に入れて配ったらどうだとかいうような形が一部に出てくる。そこで、どうしても市はそれをうまくやるということで、広報の配達費というのは各町内会にやる、そのうちには、今度は地域でゲートボールをやるからそれもひとつ老人福祉対策費として出そうじゃないかとかということになります。そうなってくると、あそこは余分にもらったとか、あそこは組織がどうなっているからこうだとかというような形で、金の問題というのは必ず出てきます。ゆうべ会った人なんかにも聞きますと、ある会長さんは年に市から電話料を十万円取っている、一体こんなものは取るべきであるのか取るべきでないのかということで議論があったり、あるいは町内会の範囲には小学校の一つぐらいは大抵あるわけですね。そうすると、卒業式あるいは入学式に町内会長が参加をする、そのときにはある程度金が要るじゃないかということで、今度は町内会長さんの交際費というのを市の方から幾ら出せ、こういうようなことが起きているのは私は割合ありふれた町内会だと思います。そういうものが逆に、何だあの町内会の会長は、少し町内会長をやっていてうまいことしているんじゃないかというような話も実は出てくるわけでして、それに対応して、市が市の広報をうまく配らしてもらうには、その上へ積み上げていくのはやっぱり金ということに現実にはなっているわけですね。先生のこれを読ましていただくと、本当のコミュニティーというのは重荷を担い合う諸活動だというふうに御規定になっているわけでありますが、まさにそのとおりだとは思うんですが、なかなかそこまでの理解というのはいかなくて、むしろそれは行政側が金によって解決できるものは金によって解決しよう、こういう動きというのはどうも私はまだ強いような気がする。
 先ほど先生は、参加の時代というのはどんどん進んでいるんだと、こういうふうにおっしゃられるんですが、確かにそういう地域も私はあると思うんですね。あると思うんですけれども、しかし最近は、私は特に自分のところにいて感ずることは、なかなか参加させてくれないんですね、率直に言いまして。特に新しい都市づくりをやるということになりますと、そんなこと一々やっていたら調和ある都市にはならないんだとかというようなこともあります。私はこういうことを経験しまして実はびっくりしたんですが、これは伊勢崎町の通りでありますが、今あの付近はずっとカラー舗装というのが行われて、全体にある一定のカラーで舗装をしようという計画が進んでいるわけであります。あるビルの持ち主が、小さなビルでありますけれども、自分のビルの入り口がちょうど飲食店街の近くにありまして、朝になりますと飲食店のごみがその付近に集められてしまう。不幸にして細い通りでありまして、そこだけが私の友人のビルの入り口になっている。そこでごみはたまる、あるいは汚いいろいろなことがそこで起きるわけでありますから、きれいにしようというので、自費でひとつ同じ形で舗装しようということで、関係のそこの地域の土木事務所へ話ししたんですね。私も一緒に行って話ししましたんですがね、やっぱりこういうのはだめだと言うんですね。これはその土木所長の個人的な意思によってそういうことをおっしゃっているのかどうかは知りませんが、そういうようなまちづくりの専門家と市民との争いというのはほかでもそういう問題は最近起きているわけですけれども、何か絵にかいたまちづくりというのを役所の方から強制してくる、そういうことがありまして、どうも最近はそういう点で役所というのがちょっと出過ぎているんじゃないかな、もっと参加を受けるという、話を聞いてみるという姿勢ですね、こういうのが、どうも大都市であるからそんな細かいことに一々かかわり合っていたら幾ら時間があってもだめだからということなのかどうかわかりませんけれどもね。ですから、大変失礼だけれども、先生のはむしろ大都市中心じゃなくて、少し中小都市的なお話ではないかな、自分の体験からそんなふうに思いまして、最近の大都市ではむしろ参加を拒否し始めている傾向がある、こんなふうに思うんですが、どうでしょうか。