あなた方が問題だとして、こういう内容の問題があるんだということでここで述べられているから、それは私は、いまの公社の経営形態から固有に生み出されてきている問題じゃない。政府の姿勢あるいは公社の姿勢、そうしたものとの関連で生み出されてきているものである、あなた方が理由として挙げるものも。そういうことを、いま一つ一つ指摘をしています。いずれにしても、実際問題として幾つかの点でいまの公社の経営形態じゃだめなんだということをあなた方がおっしゃっているわけだから、実際には、だめだというふうに言っていらっしゃる一つ一つのことが決して公社の経営形態固有に出てくる問題じゃなくて、行政の姿勢その他から出てくる問題だということの認識がなければまずかろうと思います。
 もう一つ、三番目に公社が言っていることは、公社が設備産業だから、経営の唯一の弾力性は人事労務管理のあり方によって決まると、かなり明言されているわけですね。しかし、人事労務管理面での硬直性があるから弾力性が生み出されない、こう言っているんですけれども、人事労務管理面での硬直性というのは、ここであなた方がおっしゃろうとしていることは何ですか。わかるように言ってくださいね。
私どもが臨調に三つのケースにつきまして勉強いたしました結果を資料として提出したわけでございますけれども、私どもは、現在の公社制度のもとにおきましてこのままでいいというふうには考えておりませんで、これまでもいろんな機会に拘束予算制度の問題、その他公労法上の画一的な取り扱いの問題、こういったことにつきましては主張してまいったわけでございます。これが経営形態を直さなければできないかどうかということにつきましては、臨調なりあるいは政府、さらには国会の御判断にゆだねるべき問題だと考えておりますが、私どもとしましても、当事者としてこれを是正していくにはどういう方法があるかということにつきまして、民営化を含めて検討するという臨調のお考えに沿いまして、現行方式による場合、民営化による場合、あるいはその中間の特殊会社による場合という三つのケースについて、それぞれ考えてみますとこういうことになるのではないかということを資料として作成して提出したものでございます。
それは、公労法の八条で保障されているわけですよね、いまあなたもおっしゃったように。それで、もしそれが調停、仲裁のコースになってきて、公労法の統一的制約を受けるというふうにおっしゃるならば、それはやっぱり政府の責任、行政の責任。最初にあなたがるるおっしゃった事業内容の問題についてもそうです。何ら具体的に公社の経営形態によって生み出される障害ということの論証にはならないんですよね。私は、そのことを申し上げている。だから、したがって憲法で決められた労働基本権、団体交渉権ですね、それがもっともっと尊重されなきゃいけないし、公労法自体が結局憲法に反してこうした労働基本権を侵しているというのが私たちのかねてからの主張ですけれども、その点については電電公社もそういう観点で公労法の制約というものは取り除くべきである、こういうふうにお考えなんでしょうか。
私が聞いているのは、ここで言っている、「公労法による従来の慣行的統制のもとでは、このような全般的な事業の変革に即応した弾力的・機動的対応が困難」だと考えていらっしゃる中に、賃金の問題に関して言うならば、調停、仲裁ということでなくて自主交渉でやるということによって機動的、弾力的対応が保障される、こういう意味ですかということをお伺いしている。
賃金につきましては、公労法上でも私ども労使交渉によりまして賃金は決定するという原則に立っておりまして、したがいまして団体交渉を行うわけでございますが、この交渉がまとまらないときは調停あるいは仲裁によって決定するということが原則になっておるというふうに思っております。
賃金について言うなら、そうすると、調停、仲裁という決定方法でなくて、公労法による統一的な制約というのではなくて団体交渉で決めたい、こういうことになるわけですか、あなた方がここで言わんとしていることは。賃金決定問題について言うならば。
先生おっしゃいました第一次選定の廃止路線の中で、いま四つとおっしゃいましたが、対象は当面は丸森線一線でございます。丸森線は、御承知のように有償線区ということで建設されたものでございますが、これを今後どう扱うかということにつきましては、すでにことしの二月十六日に対策協議会が発足いたしまして、ここで今後いろいろと詰めていだたくということになっておるわけでございます。
 ただいまの、従来の有償資金の金額をどうしたらいいかという問題でございますが、この協議会での検討におきまして二つの方向があろうかと思います。
 一つは、もう鉄道をやめてしまう、バスに転換するということになった場合。これは鉄建公団が国鉄に貸し付けておるものを再び鉄建公団に戻してこれを財産処分をするか、あるいは鉄建公団から国鉄に譲渡いたしまして国鉄がこれを処分するか、いずれにいたしましても、廃止された場合におきましてはそれらの路線敷等を譲渡する、売ってしまうということが必要になってまいります。しかし、恐らくこの譲渡されるであろう金額と、いままでこのために投じました有償資金との差はどうしても出てくるわけでございます。これを一体どうしたらいいかという問題。
 それから、もう一つの方向としましては、第三セクターで運営をするというような方向が仮に出た場合は、鉄建公団から国鉄へ貸し付けられたものを、さらに国鉄から第三セクターへ無償貸し付けされるということになるわけでございます。したがいまして、依然といたしまして従来投じました有償資金というものが残るわけでございますが、国鉄あるいは鉄建公団が有償資金の赤字をそのまま抱えるということは、やはり問題があろうかと思います。したがいまして、何らかの形でこれを回収する必要があろうというふうに思っておりますが、これをいま、たとえば国がお金を出すというふうにはっきりお答えするだけの検討ができておりません。これからその回収方法につきましては十分関係方面と検討をして結論を出したい、このように考えております。