まず、今の国鉄の問題を考えてみた場合に、船長のいない船のような状態になっているわけです。総裁はいるけれども、その総裁が一体どれだけの権限を持っているのか。将来の国鉄に対して、総裁が一つの考え方を持って方針を決めることができるようになっているのかというと、そういうふうになっていないと思うんです。今まで我々がいろいろやってみても、総裁に聞いても、大臣に聞いても、経常形態の問題はこれは監理委員会でやっております、こういうふうに逃げられるわけです。監理委員会に聞とうと思うと出てこない。だから監理委員会自体が今どういうことをどういう資料に基づいて検討しているのか、さっぱりわからぬわけですよ。つまり、密室の中で作業が行われている、こういう状態なんです。
 だから、出てきた結論に対していいの悪いのと雷ってみたところで、これは後の祭りになってしまう。これでは私はいけないと思うんですね。だから、まずその結論が出る前に多くの意見を聞く、そういう謙虚な気持ちを私は持つべきだと思うんですよ。そうでないと、形を変えたファシズムになります。そういうふうにしないで、例えば十分に、国会はもちろん、国会以外にも、公聴会等を開いて多くの意見を聞く、こういう気持ちがあるのかどうか、そういう方法を考える余地があるのかどうか。その点心お伺いしたいと思うんです。
私は、今後の問題として、これはもう少し広く国民の意見を聞く。特にこの運輸委員会のような場所は、専門にやってきているわけですよ。監理委員会よりもっと昔から専門に検討してきている機関なんです。だから、こういう運輸委員会を軽視するあるいは無視するというような態度は私はとってもらいたくないと思う。現在までのところ、残念ながら国会の委員会は無視をしようとしているというふうにしかとれません。そんなに忙しければ、忙しくない人にメンバーを交代してもらわなければいかぬと思うんです。その点、国会の審議というものを十分に尊重する気持ちを持っていただけるのかどうか、その点も重ねてお伺いしたいと思います。
最終的に国会でいろいろ法律聖御改正いただかなければこの国鉄改革の問題はできないということも重々承知しておりますが、残念ながら現在私ども本当のまだ確たる核心まで触れる時期でなくて、猛勉強をやっておるという段階でございまして、今思い上がったというお言葉でございますが、むしろ非常に謙虚で、とても今申し上げてもいろいろ御参考いただくような段階ではないという恐縮をして今日まで至った、こういうことにひとつ御了解をいただきたいと思います。
監理委員会というのは特別の権限を与えられていて立法府も行政府もそんなものを超越して何でもできる、こういうふうに考えられたのでは大変に私は迷惑だと思うんです。法律改正を必要とする場合には、これはいや応なしに国会でもって取り上げなければならぬことなんです。結論だけ監理委員会で決めて出して、そして国会はこれをうのみにしてくれ、こういう態度をとられたのでは、我々としてはこれは承服いたしかねるわけです。そういう考え方であるのか。そうではない、やはり監理委員会としても十分に多くの人の意見を聞くという気持ちがあるのか、その辺をお伺いしたいと思うんです。
亀井でございます。
 ただいま、この委員会にさっぱり出てこないではないかというおしかりをちょうだいいたしまして恐縮に存じておりますが、実は、忙しいことも忙しいわけでございますけれども、私どもといたしましては、この大問題につきましてあらゆる角度から勉強したいということで、現地に参りましたりいろいろ資料を調べたりということで、多忙のうちになっておりましてきょうまでおくれたわけでございますけれども、ただいまのお言葉にありますように、いろいろ国会の先生方にお教えをいただき御指導もいただくことでございますから、これから努めて勉強して御意見をお伺いし、また私どもの所信も申し上げるという機会を得たいと存じておる次第でございます。
運輸事情等に関する調査のうち、国鉄問題に関する件を議題といたします。
 これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
私学に勤めている方の実態は、確かに今審議官が言われたような状況もあります。ありますが、しかし、やはり制度上、六十五歳でしかも退職ということになりますと、現実にそういう方が私学の場合にはたくさん出てくるわけですから、当然これがたたき台になってこれから検討されていくと思いますし、その辺の全体の整合性をよくとるように、ひとつ十分なる配慮と検討をしていただきたいものだと、これはこれから先のことになると思いますけれども。
 それから、厚生年金と共済年金の今の六十五歳退職云々ということも、これも今一応の説明はありましたけれども、果たしてこれですべて尽くしていいのかどうかという疑問もやはり残りますので、これはこれからの問題であると思いますから、十分に検討していただきたい。
 そこで、時間がないので、私は今共済年金のことについて端的に二つだけ申し上げましたけれども、このことについてもまだまだ多くの問題があるわけですし、また一方において既にこういったたき台が出ているわけです。しかも、今度は国民年金法等の一部を改正する法律案、中身は国民年金、厚生年金ですね。これは繰り返しませんけれども、先ほどから幾多の問題点が法案自体の中にあるし、考え方自体もいろいろな違いがあるし、具体的な提案も出されているし、国民も疑問を持っている。しかも、早く二％部分については分離してほしい、こういう問題があるわけです。ですから、私は、今一番重要なことは、今慌てて年内に通さなければならぬなどということは、基本的に、最低限国民のコンセンサスを得られる条件にはないと思う。このことが私は一番重要だと思う。そういう点と、どうせこれは、今申し上げたように共済年金もたたき台が出ている、追っかけやっていって最後は一緒になるんだから、出口と出発は一緒になるんだから、今これだけ大きな問題を抱えている国民年金や厚生年金を、がたがたで一瀉千里に持っていこうなどということは、私は、内容の是非は別にしても、やり方がちょっとむちゃだと思う。したがって、この辺については、あと時間がありませんから、厚生大臣の見解を聞きたいと思うのです。