この残土の処分について法律は何にもないんですよ。ですから、もはや政治的な判断以外にこの問題を解決する手はないと思うんです。
 そこで、政務次官、繰り返し私が申し上げているわけですが、東京都ではお困りになっておるわけです。約七割は自由処分ですから、勝手にどこへでも捨ててもしょうがないという性格になっているわけですが、銀座のど真ん中へ行って捨てるわけにもいかないし、すでに一部不法投棄も現実にあるわけですが、それを政治家としてどういうふうに政策の上にのせていくかという、もうその段階だと思うんです、一つは。
 それからもう一つは、少なくとも公共工事につきましての捨て場の提供というのは、国及び地方公共団体に責任ありと私は指摘をしたいと思うんですが、いま申し上げましたように、政治的な立場からこの問題を解決する以外に方法がないんですよ。とりあえずその二つについて、政務次官の考え方をいただきたいと思う。
現状におきましては、やはり埋め立てをさせる側から見まして、先ほど来繰り返して申し上げますけれども、整地費であるとか、搬入道路の清掃その他の費用もかかりますので、やはり応分の費用を負担をさせた上で、その埋立地に捨てさぜる、こういうことになろうかと思いますし、またそれが妥当じゃなかろうかと考えます。
その思っていますというのは、意味がわかりますけれども、私が先ほどから主張しておりますのは、少なくとも公共工事を行う場合、国及び地方公共団体、あるいはこれに準ずる公共工事を行う場合には、発生する残土というものの捨て場については、国ないし地方公共団体が捨てる場所を提供する、それが責任態度であるというふうに私は指摘をしているわけです。その地ならしのために、あの捨てる皆さんが自主的に金を出し合うというような話は、これはまた別の次元ですけれども、その処分には輸送費がかかり、あと処分費がかかるわけですが、その処分費まで取って残土の処理というものを公共工事ではしなければならぬかどうか。これは論理的には矛盾していると思うんですよ。その点いかがですか。もう一遍お伺いいたします。
埋立地に残土を捨てる場合におきましては、先ほどもお話ししましたように、単にその建設用の残土だけでなくて、いろいろな廃棄物もそこに投棄されるわけでございまして、そういう意味ではある程度の陸上残土も被覆土として必要ではございます。そういう意味では一種の先ほどお話しの材料と言えないこともないと思いますけれども、その場合におきましても、やはり被覆をしてそれを整地するとか、あるいはまたこの搬入に伴います交通整理の問題であるとか、しょっちゅう清掃をしておるようでもございますし、それから先ほどお話がございましたように、羽田の沖合いになりますと、運搬方式、海を渡ると言っておられましたけれども、ベルトコンベヤーで運ぶとかというようなことになりますと、やはり残土を処分する側がある程度の費用を持ってやらせていただくようなことが考えられるのではないかと思っています。
そこで、またもう一遍戻るわけですが、私は、本来東京のようなところでは、処分地を提供することが、地方公共団体なり、あるいはその背景になっております国の役割り、責任ではないか。公共工事を行うに当たっては、ゼネコンにその処分を任せるということでなくて、捨て場の提供を地方公共団体がやるべきだという考え方を持っているわけです。
 さて、そこで、先ほど私が東京都の皆さんからお伺いしたいきさつからわかりますように、残土を材料として受け取る、残土の処分地として羽田沖があるという考え方と、残土を材料として処分場に置かせるという二つの考え方があるわけですが、建設省あるいはその他の省庁はどういうふうにそこを認識をされますか。
現段階では、この土地をどういう形で取得するかということはまだ決めてはおりませんですが、買収するか、あるいは地元におきまして移転跡の用地を公園等のために利用したいと、解放してほしいという話もございますので、その土地との交換というようなことも一方では考えられるわけでございますが、いずれにいたしましても、現段階ではまだその方針が未定という状況でございます。
そっくりそのままこれを当てにしているわけではないけれども、もしそこにそういう適当な財産、場所があるとするならば活用する。この処理場は、いずれ明らかになるわけでしょうが、東京都の財産ということになれば、これを引き取るときには売買という、そういう関係になりますか。東京都から国が土地を買い付けるという形になりますか。
私の承っているところは必ずしもそうではないように思います。しかし、私は先ほど通産大臣が言われましたように、日本の官僚機構というのは非常に優秀だと思います。しかし、それは漢方薬を飲んでいるときには非常に優秀で、外科手術をしなくちゃならないときには、私はやはり官僚の力をコントロールしていく、それは政治家の任務だと思う。どうしてもやはり官僚というのは現状維持的でございます、法律に従ってやっていく。それで平時といいますか、大きな問題が起こらないときはいいと思いますけれども、現在はまさに漢方薬じゃなしに外科手術を必要とするような時代じゃないか。
 と申しますのは、これは官僚だけを私は責めるつもりはございません。政治家も含めて、また国民も含めて、国民が余りにお役人に対して注文が多過ぎる。ちょっとあらしが吹いて屋根がわらが飛びそうになってくると、すぐ市役所に電話して、ちょっと来てください、屋根がわらが飛びそうだ、そういうことを一々市役所なんかに言っていく国民もあるそうですけれども、こんなことを言っていたら何人お役人がいても足りるはずはないので、私は国民の意識からまず第一に変革する必要があると思う。
 つまり今までは、日本は外国から進んだ技術あるいは進んだ組織をいかにして取り入れてきて、それに追いついていくかということであったと思いますし、官僚の政策としても、何とか日本の業界の利益を守っていくということでよかったと思うのでありますけれども、これだけの経済大国になった現在においては、日本は世界の繁栄と平和に対してどういう貢献ができるか、その観点から政治が行われるべきじゃないか。そういう観点に立ちますと、私はやはり、もちろん官僚の持っている優秀な知識は大いに尊重しなくちゃいけませんけれども、それを使いこなすのは政治家でなくちゃいけないというふうな考えで、それで今言ったような質問をしたわけでございます。何かコメントがありますれば伺いたいと思います。