しかし、仮に大臣、そういうことを言われましても、地方の自治体がいろいろ協議をした結果、最終的には第三セクターに赤字覚悟で参加すると。これは地域住民の要望もありさまざまな存置意見が渦巻いておりますから、そういうような要望に従ってどうしてもこれは第三セクターでいくんだというように、二年間の協議期間の間にそういう結論を出した場合、赤字覚悟でやるんだということを出した場合に、いまの自治大臣のお考えのように、黒字の確実な見通しがなければ慎重にしてほしいんだと、こういうことでいけるかどうかお伺いをしてみたいと思います。
繰り返しになりますけれども、関係地方自治体等におきまして、何としても鉄道を残していきたい、自分たちがこれの経営に参加すれば必ず健全経営ができるのであるという確実な見通しをお立てになった上でおやりになるのならば、私あえて異を唱えるつもりはありません。ただ、安易な気持ちでこれに取り組み、採算に乗らない場合には何とかなるであろうというような気持ちが、労使どっちにでも万一にもありましたら、これはもう困ったしろものであると、かように思います。本会議でも、下手すればという意味のまくら言葉をつけたつもりでありますが、慎重に対処していただきたいものと思います。そうでない限りは、私の方は、仮に赤字が出たとしても、現在の地方財政の仕組みのもとにおきましては特別の財政需要としてごめんどうを見るわけにはいくまいと、かように考えております。
まあ実現に努力をしなければならぬということは、それは大臣の立場からして当然だと思うのでございます。
 そこで、これは午前中の質問の中で、運輸省との統一見解の問題が出されました。これは第三セクターとの関連で出されておるわけでありますが、この統一見解は、十一月五日の参議院の本会議において、総理大臣と自治大臣の御答弁が微妙に食い違っていた、したがって統一見解が出された、こういうふうに理解をしているわけです。総理大臣は、地方が要望すれば第三セクターで大いにそれを推進をしていきたい、こういうことであります。しかし自治大臣は、国鉄という専門家が一生懸命やって赤字を出しているんだから、第三セクターなんということになればこれは当然もう赤字が予想される。したがって、地方自治体が参加することについては慎重に検討をしてきめなければならぬと、微妙に食い違っておるわけですね。そこで統一見解が出された。
 そこで、きょうの午前中の質疑におきましても、とにかく地方財政の現状から考えて、慎重にこの問題は対処をしていきたい、第三セクターへの参加については慎重に対処をしていかなければならぬということを繰り返し御答弁があったわけですけれども、しかし、この再建法案が仮に通ったときに、そのような態度で果たして押し通していけるのかどうか、その点の御見解をお伺いしておきたい。
今後の政令のつくり方いかんにもよりますけれども、せっかく提案いたしました国鉄の再建法案であります。御審議の上御可決いただくことができますならば、何としても国鉄の再建の一つの大きな柱としてこれらの実現に努力しなければならないものと考えております。
そういう意味では、この八百億というのは全く話にならない数字であって、やはり正しい意味での残事業というものは、国が、総理府が中心になりましてはっきりしたところの数字の把握をぜひともやってもらいたいというように思うわけであります。
 特に問題になりますのは、何を言いましても五十年調査はわれわれの調査と比べても、あるいはたとえば政府は昭和十年にも調査しておるわけでございまして、そのときの調査から見ても千カ所ほど少ないという状況になりまして、それじゃそれ以後四十数年間に千カ所の部落が完全に消滅したのかどうか、部落問題が根本的にその地域について解決しているのかどうかというような疑義もあるわけでございます。いわんや五十年以降、私が総理府から聞いた話では、百五十五ですかの新しい地域が指定追加という形になっておるというようなことも聞いておるわけでございまして、もっともっとそういう意味では全国的にそういう未解放部落でありながら国の同和対策事業の恩恵に浴してないところが多々あるのではなかろうかというように思いますし、また同時に何を言いましても、この実態調査の調査項目が国のいわゆる補助対象になるものだけにしぼっておるというようなものもありまして、全国の市町村、自治体のすべての同和対策事業を調査したものでないということは明らかではなかろうか、こういうふうに思うわけであります。
 昭和五十二年の十月に全国市長会が調査した中で、特にこの同和関係を含むところの全国の市は二百五十六市あるわけでございますが、その中で特に二百四十一市についてだけでも残事業が一兆二千億という数字が出ておるわけでございます。そうしますと、まだ町村があるわけでございまして、約七百八十五の町村が同和地区を含み、また現実に同和対策事業をやっておるというような状況があるわけでございまして、ざっとした試算でございますけれども、これについても約二兆七千億ほどの残事業があると見なければならぬじゃないか。そういう意味で私どもは去年の三年延長の際に、とりあえず最低五年以上の法延長をして、その間に法律の抜本的な総合的な改正を図ることが必要ではないか、こういうように申し上げておるところでございまして、そういう点で非常にわれわれとしては遺憾である。
 きょう、自治大臣もお見えでございますので、自治省の方からさらにそれに関連してお答えいただきたいわけでございますが、いわゆる自治体の行うところの同和対策事業に対して国庫補助対象になっておるのは、近年だけで結構でございますので、どの程度の補助対象になっておるのかということ、それから補助対象になっていないがために、せっかく補助を受けられるにもかかわらず補助を受けられないために不当な超過負担を強いられている、赤字で苫しんでいるという自治体の実態があるわけでございまして、いわゆる十条適用のないところの同和債というもの、過去累積赤字はどれだけあるのか、その数字について明らかにしていただきたい、このように思います。