時間が少ししかございませんので、竹内参考人にだけお伺いいたします。
 先ほどもちょっとお話しなさいましたように、外国と日本とのあれは、いわゆる貿易摩擦というよりは一種の文化摩擦ではないかというふうな御発言がございました。国々によって考え方が違うと。私も、貿易摩擦が今非常に大きく叫ばれておりますが、その根本には文化摩擦というようなものがあるのじゃないか、そういう意味でなかなかこの問題はおいそれとは片づかない問題であるというふうに認識しております。
 そういうことはそういうことといたしまして、時間が十八分であと三分しかございませんので、一つだけお伺いいたします。
 いただきました資料の参考図表というのがございますが、ページが二十三ページと、それからもう一つは三十ページ、二つとも研究開発に関係した問題でございます。今のところは日本が米国に対して輸出超過という、貿易収支が黒字であるという状況でございますが、この状況が私いつまでも続くとは思っていないわけであります。いずれはアメリカは技術開発に力を入れる、現在のところは国防費あるいは国防の研究のためにかなりのエリートがそこへ集中しているという状況でございますが、また状況が変わればその人たちは普通の産業の方へ戻ってくるのではないかというふうに思います。そのときこそが日本の危機になるのではないかと私は思っているわけです。
 そこで、ちょっと二十三ページの図でございますが、研究者数というのがございますが、この白い部分は何でございましょうか。斜線を施したところと白い部分がございますが、白い部分というのは人文科学じゃなくて、産業における研究者数というのは斜線で、その上の白い部分は何に当たるでしょうかということです。
高度成長期に私たち大変貴重な経験をいたしてまいったわけでありますから、そういう意味で、いわば環境公害問題に関する私たちの経験というのは、これから先、二十一世紀へ向かっていかなる経済成長を遂げようとも私たち自身が十分に配慮をしていくという、そういうことになるだろうというふうに私たちは考えております。
 ちなみに例えば、私は同盟本部で政策室長をやっておりますけれども、出身は電力労連の出身でございまして、私は長い間原子力発電所の環境問題等に直接携わってまいりました。今や日本における原子力発電所の環境あるいは環境に及ぼす影響というのは、それに対応する対策というのは、これはもうまさに世界に冠たる状態でもって確立をしているというふうに私たちは考えております。こういった努力というのは、これから先もやはり継続して貫かれていくべきだろうというふうに思います。
 さらに、同盟本部の方がこれから先の大きな課題として考えている問題として、例えばＭＥの問題があります。まさにＭＥの問題は、これは環境の問題として一体どうかという問題はあろうかと思いますけれども、現実問題としてＭＥを導入した職場における労働者個々人に与える影響、そういったものを考えてまいりますと、これはやはり今いささかその取り組みの姿勢が弱いんじゃないのかというふうに考えておりますけれども、例えば導入に当たって新しい考え方として、テクノロジーアセスメント等を中心とした制度施行によるところの導入に当たっての国民的なコンセンサスを得るような、そういった手法が何らかの形でもって考えられていかなければいけないんではないのか。こういったものに関するいわば社会的なコントロールをどう強めていくのかを国全体としてもやはり考えていくべき時期に来ているというふうに私どもは考えております。
 以上です。
それでは、質問が多岐にわたっておりますから、時間もございませんので、ある程度ひとつ要点を絞って、まことに済みませんがお願いいたします。
 それじゃ、竹内参考人にＯＤＡの問題から先に。
それぞれの分野から貴重な御意見を伺いまして大変参考になりました。特に、最後に御指摘ありました高齢化社会の問題は、今の高齢化社会は地方が支えておるわけですけれども、二十年たちますとやはり大都市の高齢化というもの、お年寄りをどこに住まわせるかという重大な問題が私は出てくるだろうと思うんです。また、行政につきましても経済の分野でもまさに量から質への大きな転換期に来ておる。各分野でそういう問題にお互いが取り組んでクリアしていかなきゃいけない重大な課題だと思います。
 それぞれの先生方の御活躍をお祈りいたします。ありがとうございました。
新経済社会計画なるものは経済企画庁が中心になってコンピューターを回しながらつくってくるわけですけれども、あれは往々にして地方公共団体の財政力とか、いわば地をはうようなものは盛り込めない。ただ、全体の財政投資のバランス、経済成長との関係といった面での整合性を図りながら各分野に対する政策をどう進めていこうかというところに私は意味があると思う。それとの整合性を各年次の下水道整備五カ年計画が持たなくていいと私は言いませんけれども、それから目標を引きずり出してきてはめ込むというのはかえって逆ではないか。
 いまおっしゃったように、経済社会計画にしてもいま見直すべき時期に来ていると思いますし、その見直しは片方で進めていただきながら、下水道整備五カ年計画自体の立場に立ちますと、果たして第四次に比べておおむね事業量、資金量としては同じ内容でやっていくとなると、総人口普及率は従来の経験から言ってこうなるし、しかもそれを思い切って元気いっぱいに上げてみたところで、実際にはここにも書いてありますように地方公共団体の財政力、事業の対象地域の社会的、自然的条件等々ということに強く制約されていくのが私は下水道事業だと思います。この目標が非常に低くなった、なぜ低くなったんだということは大いに議論していただいていい。ただ、上の方から目標が下におりてきてはめ込むということは、今回はもうできておりますからどうしようもないでしょうけれども、次回にはぜひ御検討いただきたいと思います。これは上田委員がおっしゃったとおりでありまして、毎回毎回うそをつくとは言いませんけれども、似たみたいな話になりますとまじめに議論するのがむなしくなる。いわんや国民の皆さんもそうだと思いますし、御検討いただきたいと思います。
 あわせてもう一つ申し上げたいのは、いま第四次計画を五十五年度価格に置き直して比べていただいたんですが、大体五カ年計画というのはある年次の価格水準で書くのが普通ではないですか。事業費の方は、たとえば第五次で言いますと、五十年度価格を年々修正しながらさてその年次の予算にどう反映するかということでありまして、五カ年計画の基本になる数字というのはある年次の価格水準、見る方もそう思って見る。使う場合に修正して使うというのが本来ではないんでしょうか。