だから私ども、そういう議論があるのかないのか。議事録を出せと言えば、あなたは議事録は出さない。だからあなたが言う検証がわからない、僕らとしては。そういう中で、今あなたがおっしゃったように、あくまで事務事業それから役割分担、これが前提だと。ところが検討会の報告を見ると、その影さえないですね。いきなり補助金の何というんですか、一割カットを前提としたんでしょう、その問題に入ってきておる。そこが文面づらを見るとそういうふうになっておる。そこら辺はそういう面から見ると、あなたのおっしゃることと検討会の検討内容というのは違う、こう理解をしていいわけですね。
 それから、１の基本的な考え方の中でこういう表現がございますね。「ややもすれば地方行政の自主性を損なったり、財政資金の効率的使用を阻害する要因」云々というようなことが書いてありますね。これは何かといえば、零細補助金をばらまいたり、きのう中野委員がおっしゃったように、類似の補助金を各省庁が競争でつくり上げていく、こういうことを戒めている部分ですよ、これは。率を変えると言っておるわけじゃないんだよ、これの根拠は。にもかかわらず、それを根拠にして率を変更する、こういう仕組みになっておる、この検討会の報告を見ると。こうなると、また今度、私は国と地方の財政秩序の混乱が起こるんじゃないかと思うんです。この点はどうですか。
そのことが主力炭鉱十一炭鉱に限定されている今日非常に難しいことだと思うのですね。そういう意味では、やはり規模の縮小というものが大きな火花を散らす摩擦が起きる。本来であれば一千万トンというのは無理なんです。まして四年か五年で原料炭をゼロにする。原料炭をゼロにするということは一般炭の産業向けをゼロにするという意味ですからね。そのことを短い期間でやるということは非常にむちゃなことですね。結局内外炭の格差、鉄鋼さんの態度から追い詰められて選択をせざるを得ないという協会の方向だろうと私は見ておるわけであります。
 今さら申し上げてもいかがかと思うのですが、五月十五日当委員会で私は植田参考人に対して質問をいたしました。気にかかったものですから、そのときに。第七次政策の今年については、炭価の問題については御心配ないんでしょうねと、電力側は心配はない、量も心配はない、こう述べられたわけですが、植田参考人はその場合にちょっと、この発言の中で非常に困難な面があるということは述べられていました。だが、しかし、それから五日たって二十日に、この委員会で参考人を呼んで我々が意見を聞いておるのに、たった五日後に鉄鋼連盟は渡辺通産大臣に申し入れをしているわけですね。何のために一体委員会で参考人を呼んで我々が質問をして意見を聴取しているのか。五日後に通産大臣に申し入れる状況にあるならば、委員会で堂々と述べるべきではないでしょうか、私はこう率直に思います。
 そして二十一日には石炭協会へ通産大臣への要望書を参考書類として送付をして、その二十一日には当委員会で第八次石炭政策に関する決議が行われておるわけです。そういう状況の中でこういう経過をたどっておることを指摘しておかなきゃなりません。そして二十八日には新日鉄の今井敬常務の名前で、昭和六十一年度の原料炭価格についての交渉申し入れが協会側に行われた。三十日に石炭協会側から有吉新吾名で鉄鋼連盟と今井新日鉄常務に対して回答がなされた。そして、六月から選挙の慌ただしい中で、六月以降八千五百円かより支払わないという事態になっている。それが今日にずっと続いておるわけです。
 ここで一言申し上げておきたいと思うのは、なぜ一体原料炭の内外炭格差に対して政策的な制度がなかったのか。ここがやはり考えておかなきゃいかぬところですね。第一次答申のときには油に対して一般炭の価格。そのときの答申は、油に対してキロリッター当たり千円の消費税、その消費税というのはＣ重油だけにかかりますから、これでは負担が多くなるというので関税にしちゃったのですよ。それが今日のいわゆる従価税である石油関税の財源になっておるわけです。そのときに石炭の問題も、原料炭は大量に輸入していましたから、しかし原料炭は入手が非常に困難である、こういう状況でありました。したがって当分状況を見ようということで推移をしてきたわけであります。その後西ドイツでは一つの制度が生まれる。石炭の財源は石炭で取るのが本当じゃないか、数千万トン以上も輸入しておるではないか、こういう議論もあったことも事実であります。
 第四次政策に当たって永野重雄さんがこの委員会に出席をして、原料炭はどうしても確保してもらわなきゃならない、原料炭を確保するために出る一般炭については電力はつき合うべきである、こういう永野さんの発言もあったのであります。いわば原料炭については引き取る。かつては電力よりも原料炭の方が多かったのですから。そして、第五次政策でも鉄鋼は八百万トン以上の石炭を引き取る。第五次政策まで続いてきたわけです。だから、政策の流れは、そういう一つの補てん措置をとらなくても、一応原則として鉄鋼側は一定の原料炭を取ります。第六次になって漸次価格が引き上げられてきた。だから一般炭へのシフト化が要望されて、石炭側はこのシフト化の方向に協力をしている。原料炭の生産が四百万トンまで減ってしまったわけですね。こういう政策の流れというものを無視してはならないと思うわけです。
 残念ながら、当委員会は選挙が終わってからきょう初めて開かれるものですから、こういう問題についても一言触れておかなきゃならぬと思って述べているのです。早く委員会が開かれておれば、そういう問題については委員会を通じて意見を述べることもできたのであります。私は、そういう点を特に、向坂先生に十分、政策は流れである、四分の一世紀近く過ぎてきたのですから、そういう上に立って最終的なまとめについての御努力をぜひお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。
 そして最後に、先般五月八日に「第八次石炭政策に関する検討小委員会の審議状況について」ということで中間報告がなされました。この中間報告をずっと読んでまいりますと、例えば七の（１）と八の（２）、これは、読みますと、七の（１）は「需要動向についても十分勘案した生産体制とすべきである」。八の（２）は「需要を確保するための措置は必要と考えられる」。こういう、ちょうど七と八に補完するような表現になっておる。七の（２）、八の（１）、九の（１）そして十一の（１）、これはそれぞれ、七の（２）の場合には経営の見通しを明らかにさせろということを書いていますし、八の（１）には基準炭価制度は維持する、決定方法は検討する、九の（１）に現行の政府助成の継続を基本とする、そして十一の（１）、（２）には閉山対策等について若干触れておるわけであります。
 したがって、この中間報告と言われる今申し上げました項目は、原則的には従来と多少変わっておりますけれども、ＩＱ制度とかあるいはまた基準炭価制度とかあるいはまた特別会計の財源確保とかこれらの点についてはその流れは認めておる中間報告になっておるのであります。当然この中間報告は今日においても、本格答申にまとめられるに当たってこれは基礎となっておるもの、こう私は理解するのでありますけれども、いかがでしょうか。