職員の問題につきましては大変な事柄でございます。労使の間は信頼関係をもちまして十分に交渉をしたいというふうに私どもは思っておる次第でございますが、個々の具体的な事案あるいはそれぞれの項目につきまして、それぞれの組合の対応が違っております。私どもは終始一貫どの組合に対しましても粘り強くいろんな問題を提案し議論し理解をしてもらうように努めておるつもりでございますし、将来ともこういう態度で行きたいと思っております。
希望的観測だけではどうにもならぬのですが、人間の問題は暮らしがかかっているわけですから、やはり強制といったようなことをやってはならぬと思うし、組合とも話し合いをしなきゃならぬ、これは当然のことだと思うんですが、その点についての考え方をお示しいただきたいと思います。
私どもがきちんとしておりますのは、十六兆七千億の問題についてぎりぎり努力して、なお最終的には国がこれの責任を持って処理に当たらなきゃならぬというところまではきちんとしておるわけであります。そして、いわゆる民営・分割後におきますそれぞれの事業体は、私は今の計画のもとに精いっぱい努力されて健全に育つことを心から期待をいたしておると言うに尽きると思います。
政府の責任においてということになりますと、例えば大蔵大臣、これは赤字になって倒産をするという羽目になった場合には、政府保証債等で例えば三島あるいは貨物会社等について配慮をする、こういうことになりますか、どうですか。
一連の改革に関係ないとは申しません。しかしながら、改革の法案のいかんにかかわらず、私どもとしましては徹底的な効率化、合理化を実施せざるを得ません。その結果といたしましてどうしても余剰人員というものが発生をいたします。現にもう既に何万人という余剰人員が発生しております。この対策は、やはり私ども管理者といたしまして、個々の職員それぞれの将来を考えますと、しっかりとやはり見守ってあげなきゃいかぬというふうに考えまして、ただいまから余剰人員対策を熱心にやっておるところでございまして、そういう意味におきましては、法のいかんにかかわらずこれはやることができるし、またやらなければならぬというふうに思っておるところであります。
大臣が逃げも隠れもしなくたって、赤字が出たらこれは倒産しちゃうわけですよ、民間会社だったら。
 そこで問題は、逃げも隠れもできないのは、今度、余剰人員の問題ですよね。この余剰人員の問題だって、本来ならば、これは法案が提出をされて審議に入って可決をされるというところまで行かない間は、余剰人員というものを先に決めてどんどんその処理をするというようなことはやっちゃいかぬことじゃないかと思うんですよ。私は、これはもう憲法違反じゃないかと思うんですが、その点どう思いますか。
お答えしますが、本件につきましては、政府は閣議決定の中で最終的に国の責任においてこれを処理するという大方針を明確にいたしたわけでございます。このことは法令の中にも明確に相なっておるところでございますものですから、逃げも隠れもしない。またそうあってはならない。そういうことでこれに取り組むという点で、当初のあるいは一、二年の操作がそこに借りかえ等によって存在いたしましょうとも、その出た十六兆七千億、最終的でありますが、それを少なくするように努力をしなければなりませんけれども、仮の話でありますが、十六兆七千億あるいはプラスアルファということに相なりましても国の責任においてこれを処理してまいる、このことが明確に相なりましたから改革をこのように法律化さしていただきまして御提案を申し上げた、こういうことであります。
いずれも財政的に成り立つかどうか、怪しい話ばっかりなんですよ。どれもこれも綱渡りなんですよね。抽象的な言葉の上だけはごまかしがきくかもしれない。発足をするというとこれは数字が具体的になってきますから、そのときに立ち行かなくなったらどうするかという問題を考えないわけにいかないんじゃないかと思うんです。その点を我々は心配せざるを得ないんですけれども、総理、その点どう思いますか。
芸術祭についてお尋ねでございますが、芸術祭、戦後行われましてから既に昨年で四十年、国民の生活の中にもようやく溶け込んで行われておるわけでございますが、この内容は、主催公演、協賛公演、参加公演と三種類のものに分かれておりまして、主催公演と協賛公演は、これは我が国一流の芸術を国民に鑑賞していただこうということで主催をし、また協賛をいただいて実施するものでございますが、もう一つの参加公演と申しますのは、やはり立派な内容を国民に味わっていただくわけですが、その参加の仕方が、みずから我はと思う方が御参加をいただくということでやっておりまして、その参加していただくないようにつきましては、その実施後に審査をいたしまして芸術祭賞を差し上げる、こういうような仕組みになっております。
 コンクールになるわけでございまして、コンクールになるということになりますと、同じ審査員の目ですべてを見なければならない。芸術祭の期間は十月いっぱい、三十日でございますが、その間行われます公演を同じ方が全部見ていただくということになりますと、どうしても時間的に、地理的に制約されたことになるわけでございまして、戦後ずっと東京を中心に行ってるわけでございまして、審査員の方々は毎日行われます公演をごらんをいただいて、最後にそれを総合評価して芸術祭賞を出す、こういう仕組みになっておりまして、地方で行いますということは大変困難なことでございます。
 昨年から実は、芸術祭四十年たちましたので見直しをいたしまして、東京だけで芸術祭を行って、東京の方が芸能を見ていただくということでなしに、地方でも行おうということで地方公演を昨年から始めまして、昨年は熊本、ことしは札幌ということで行いますが、地方公演を引き受けていただきます都市におきましては、参加公演だけはだめというわけにいきませんので、審査員の日程、また審査員がそこで審査をできるような条件、これが整いました場合には、地方公演の開催地におきまして参加公演もできるようにしたいと思っておりますが、なかなか条件が折り合いませんで、昨年もことしも実は地方での参加公演はできないでおるということでございます。