私はかつて実は、私は鉄道関係のいろいろ仕事には経験はないんですが、私の立場上、かなり千葉県におきましても管理局長、管理職の皆さん方ともお話し合いの場がございました。そうした中で、たまたま私はかつて保安の問題、特に保線の皆さん方が大変夜間苦労をしておりますので、いろいろ保線の諸君の技術関係について伺ったことがあるんです。
 それで、管理局長にたまたまお尋ねしたんですが、夜ああして線路の保守に当たっておるけれども、犬くぎが緩んだとか抜けているとかということを線路を歩きながらわかるようだけれども、これは一体どういう体験からそこまでいくのだろうか、また、そこまで保守をしていくだけの能力をつくり上げられるまでにはどのくらいの年限がかかりますかという質問を私がしたんですが、そのとき、この方は技術関係の上がった方であったのではないかと思いますが、言下に、七、八年は最低かかります、大体十年というところでしょうと、こういう実は答えが返ってきているんですね。
 私はなるほどそうだろうなと思ったんですが、犬くぎ一つ緩んだ、あるいはまたこれが抜けている、線路がおかしい、こういうことがわかるようになるのには一年や二年、三年の経験ではできないわけですね。これはやはり十年の歳月を必要とする、それだけの技術者をつくり上げてきたのは国鉄だったと思うんです。なぜそういう質問を私がしたかというと、そのころからぼつぼつ大分外注が激しくなってきたものですから、こういう職員をどんどん少なくして外注に回すということでよいのかどうなのかということを私は尋ねたんですが、そのときに出てきた答えがそういう答えだった。
 私は、こういう実は一人の保守にかかわる技術者をつくり上げていくのにも最低七、八年から十年の歳月を要するという、こういう実は大変とうとい技術者であると思うのでありますが、この人たちが今のお話のように五十五年に千人、毎年二千人から五千人、八千人、一万五千人、今日まで七万一千五百人削られているということなんですね。一体これで、国鉄はこんなにまで削減をしてしまって輸送の安全性の問題は大丈夫なんだろうかと、こういう実は危惧が出てくるわけでありますが、この点についていかがですか。
まず保守部門でございますが、昭和五十五年度以降、年間申し上げますと、五十五年度が約千人、五十六年度が二千四百人、それから五十七年度八千三百人、五十八年度が一万五千百人、五十九年度七千五百人、六十年度が二万二千人、六十一年度一万五千二百人でございまして、以上七年間の合理化の合計は七万一千五百人ということになっております。
 それから技術開発部門でございますが、技術開発部門は鉄道技術研究所を中心といたしまして、本社あるいは工事局等に分かれております。全体はちょっと集計はできませんが、鉄道技術研究所の部門につきまして、昭和五十五年度以降総合計で百六十四人の合理化を行っております。
続いて安全の問題に入りたいと思いますが、安全性の基本とも言うべき鉄道を支える保守と技術について私は若干伺っておきたいと思うのであります。
 膨大な要員削減が行われるわけであります。その結果、二つの問題点を私は実は危惧をいたしております。その一つは、保守部門がこれによって相当大きな痛手を受けるのではないか。いま一つは、技術開発部門の要員削減でございます。これらの関係で私は二つの重要な部分がなくなってしまうのではないだろうか、こういう危惧をいたすわけでありまして、この点についてまず伺いたいと思うのでありますが、五十五年度以降の両部門の要員はどのぐらい削減されておるか、また六十二年度には保守部門、技術開発部門の要員は幾らになるのであるか、この点について御説明を願いたいと思います。
まあ、いいでしょう。これはまたやりましょう。
 フィリピン問題を残った時間でひとつ。
 外務大臣、これ御記憶でしょうか、五十九年三月二十一日参議院予算委員会、それから三庁二十七日参議院予算委員会、それから四月の予算委員会で二回、通算四回、ちょうど大臣のもとで第十二次円借款、総理大臣兼大蔵大臣ビラタ氏、フィリピン駐在大使大川氏の時代です。私が幾つかの公文書のコピーをもとにしていろいろと申し上げて、委員会はしばしば審議中断に追い込まれたという事態があったんだけれども、あのときに私が調べましたのは、マラカニアン宮殿でマルコス氏と中曽根総理が会談された五月七日以前の第十二次円借款に関するフィリピン政府の公文書と、それから七日が終わって四日たった五月十一日、さらに五月二十四日にビラタ氏から大統領府に出された公文書ががらっと激変しているんですね。何が変わったかというと、今までは官僚ベースで積み上げてきた十六、七のプロジェクトの中には影も形もなかったマルコスの生まれ故郷バギオの近くにつくりたかったサンロケプロジェクトという、今からすれば壮大な夢のプランだが、これがいきなり中曽根氏フィリピン訪問の直後、四日後から急浮上をして、マルコス氏がこう矢印を書いて、これを頭にしろと、入れろというふうな指示まで与えて署名をしている文書のコピーがあったわけですね。だから、これは間違いないと。これはマルコス氏の署名に間違いないという確認も得ましたので質問をしたわけなんですけれども、あのときに私が大臣に申し上げて、大臣も確かに慎重でなければならない、あのときにもＳＤＩじゃないが、中曽根さんは能動的、安倍外務大臣がやや慎重というニュアンスがはっきりとこぼれました。私は、あのことを二年前に追及した中で、東陽通商も出てくるし、ピー・アンド・エヌも出てくるし、これからいよいよ出てくるであろう三立コーポレーション、あるいは太平オーバーシーズなんという商社並びにダミー、小会社の存在等ロドリゲスとの癒着の関係、ＩＯオフィサーの問題などについてずっと一連指摘をしたわけです。そのときに国家経済開発庁、ＮＥＤＡ、それから公共事業・高速道路省ＭＰＷＨ、それからＩＯオフィサー、それと大きい商社で言えば丸紅は実は後勁に退いていて、その子会社、東陽通商の子会社などが戦後賠償以後の人脈を使って、ほかの商社は寄せつけないような濃密な癒着関係を形成しているという一端を実は追及したわけですけれども、それが二年ぶりにソラーズ委員会からの文書公開によってようやく明らかになったと思います。
 そこで、これから質問ですけれども、大臣、率直なところ五千数百億円という血税がフィリピンに、ルソンに流れ込んだわけですね、消化率は別として、十二次にわたって。これは、原則論というか本質論としてこういうふうな十二次にわたるプロジェクト中心の対比援助は成功とはとても言えないというふうな認識はお持ちじゃないですか。