国鉄の赤字につきましては、ただいま御指摘のとおりに単純なものではございません。いろいろな理由の複合体でございますが、その中に建設費の負担の問題もございますし、また借金の利息という負担もございますし、また国鉄全体が現在競争に破れつつあるといいますか、長距離は飛行機にとられ、短距離はモータリゼーションにとられるというように、需要の低下という現象もございます。また、過剰人員の生産性の問題もあります。そういうものをいろいろ総合いたしまして、どういう効率的な経営形態をとれば少なくとも赤字を減らしていける体制がとれるかということについて現在鋭意検討中でございます。
要するに、最初の話と後の話が違ってきたわけです。
 そこで、監理委員長にお伺いしたいと思うのでありますが、国鉄の赤字というふうに一言で言いますけれども、この赤字の内容を見てみますと、何が一番大きいかというと、借入金によるその設備投資が一番大きいわけです。したがって、この問題を解決しないと財政再建もなかなかむずかしいと思うのでありますが、その点は監理委員会としてどのように処理されるおつもりでしょうか。
鉄道建設公団法によりますと、当初は鉄建公団は鉄道新線を建設するということでございまして、この中にはＡＢ線とＣＤ線という区分けがございまして、ＡＢ線の方は大体無償貸付または譲渡、ＣＤ線の方は有償貸付または譲渡というような形で進められておりましたので、今、先生のおっしゃるような法律ができ上がりましたときには、そういう形でなしに、有償のものは有償というような形で進められたわけでございます。
実はこれは昭和三十八年の参議院予算委員会の会議録でありますが、鉄道建設公団をつくる目的について私が質問をいたしましたところ、綾部運輸大臣並びに田中角榮大蔵大臣から答弁がございました。綾部運輸大臣の答弁はどうもよくわからなかったのでありますが、田中角榮大蔵大臣が、専ら鉄建公団をつくることによってこの投資費用は全部公団でもって持つんだと、国鉄に負担をかけないんだと、こういう意味の答弁をしておるわけであります。当時の約束は、鉄建公団をつくるから、建設費用というものは、投資費用というものは国が面倒を見るんだと、こういう趣旨だったんです。ところが実際にはそうなっていないような気がするのでありますが、その点、国鉄総裁はどのようにお考えでしょうか。
長期債務の問題でございますが、五十七年度末で十八兆、本年度末で二十兆ということでございまして、現在国鉄の年商売上高は三兆弱でございますから、年商売上高の七倍に近い借金というのは完全な破産状態でございます。
 これについてどういうふうにするかということでございますが、私は経営者の端くれでございますけれども、会社経営で考えてみましても、こういう借金の処理というものは新しく再生した企業形態というものがどういうふうな形になるかと、こういうこととにらみ合わせまして、国民各位なり政府なりの御理解を得なければこれは到底解決ができない非常な難問題であると、こういうふうに考えております。
そこで参考人にお伺いしたいのでありますが、国鉄の赤字というふうに一言で言うけれども、この赤字の原因は何かということになると、臨調の基本答申は必ずしも明確にしていない、こういうふうに私は思うんです。臨調の基本答申ではその他の中に入っているわけです。したがって、財政再建をするためには、国鉄のこの長期債務を処理をするということが先決問題であるというふうに考えられるのでありますが、その点について監理委員会としてはどのようにお考えでしょうか。
現在の五十七年度の経営収支を係数で申しますと約三〇〇という数字になっております。しかし、五十八、五十九というような数字を見ておりますと予想以上に収入があるようでございますので、だんだん収支はよくなると思いますが、いわゆる黒字に転換するという時点を現状で推察をいたしますと、これはごく大ざっぱな推察でございますが、約二十年かかるというような見通しになっております。
上越新幹線にしても一千億です。そうすると、この一千億を払わなければならぬということになりますと、果たして営業収支として引き合うのかどうか。これは国鉄総裁にちょっとお伺いしたいと思います。
本日は、これにて散会いたします。
    午後五時十一分散会
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  〔本号（その一）参照〕
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   派遣委員の北海道における意見聴取に関する記録
一、期日
   昭和五十九年十一月十三日（火）
二、場所
   北海道厚生年金会館瑞雪の間
三、意見を聴取した問題
   国民年金法等改正問題について
四、出席者
 （１） 派遣委員
   座長 有馬 元治君
      稲垣 実男君    丹羽 雄哉君
      西山敬次郎君    池端 清一君
      森井 忠良君    大橋 敏雄君
      塩田  晋君    浦井  洋君
 （２） 政府側出席者
        厚生大臣官房審
        議官      古賀 章介君
        厚生大臣官房総
        務課長     古川貞二郎君
        厚生省社会局更
        生課長     池堂 政満君
 （３） 意見陳述者
        財団法人北海道
        国民年金福祉協
        会理事長    長友 波男君
        北海道高齢者退
        職者の会連合会
        事務局長    長野 誠市君
        北海道厚生年金
        受給者協会連合
        会常務理事   野呂 正義君
        北海道大学教授 真野  脩君
        社会福祉法人北
        海道社会福祉協
        議会身体障害者
        福祉施設協議会
        会長      池永 義啓君
        北海道電力労働
        組合書記長   谷口 忠義君
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    午前十時開議