前回の改正で、日経連は六十五歳支給はやむを得ないと言ったわけです。しかし、私、その後、事業主サイドの方からいろいろお話を聞く機会があったのですが、現実には六十五歳は困るというのが現場の雇い主なんです。それから、労働組合ももちろんいきなり六十五は困るということですね。今の世の中、労使の意見が一致しちゃって六十五歳支給といったって、これは皆さん、みんな議席を失う話になるのじゃないかなということになると思うのですね。
 ですから、やはりもう少し現実的に考えて、年金制度の中に雇用促進の要素を組み込む、そして実質的に多くの方が六十五歳まで働き、企業も高齢者を雇用する、そういう仕掛けをつくっていくというのが長期的に見たら賢明なやり方ではないかなというふうに感じます。ともかく六十か六十五歳かという不毛な争いはやめる。長期的には六十五歳まで働いて、そして十分な所得が得られない人がどうしても出てきます。そういった方には従来どおり、六十からある程度引退の自由が確保できるような年金を補完的に位置づけるということが現実的ではないかなというふうに考えております。
ＪＲといいますか国鉄ですね、私は国鉄には大変恨みがございまして、昔随分ストをやられて歩かされたりして、そういう恨みはないんですが、それは年金とは別のことと考えなければいけないと思うのですね。
 過去に怠慢だったとかいろいろなことを言われますけれども、親が悪いことをしたら子供や孫まで人間扱いされないのかということは、これはどうも今の社会ではちょっと通らないのじゃないかという気がします。
 それで、極端な例でございますけれども、この間会った若い方は、ある大手の電機メーカーに入社しました。そうしたら子会社に行ったらばＪＲと合弁なんですね。それでＪＲの共済へ入れられてしまったのです。そうしたら、給料は保障されたけれども手取りはがっくり減って、聞いたら何か今のルールでは厚生年金より悪いんだそうだ。なぜですかと聞くから、私はお気の毒ですと言うよりしょうがないのですね。
 国鉄がいい思いをしたといったって、今いる人は何もいい思いはしていないです。悪い思いだけしております。ですから、せめて世間並みにはしてあげていいのじゃないかな。そして、年金制度の財産というのは積立金じゃないです。要するに、人数が減るかふえるかでもってもう九九％決まってしまうわけなんですから、それはもうそれぞれの職域の自然の成り行きでございますので、自助努力というのだったらあちこちから人をたくさん集めてくるということで、それはできないことでございますよね。私はそんなふうに考えます。
いわゆる自助努力でございますか、これは他制度からの援助を除く部分はすべて自助努力等という言葉の中に入っておるわけでございます。そして内容を子細に見ますと、野呂先生御指摘のように、いろいろ問題の多い中身を含んでおるわけでございます。
 私も野呂先生と全く同じ考えでございまして、あの中で特にスライドの停止でありますとか、個人の約束された正当な年金制度上の権利に介入するような措置は、これは後々のためにも問題がある。ただ、関係者の納得を得るために非常な努力をしなければならなかったという現実は、私はよく承知いたしております。そういう意味で、これは歴史的な意味を持った自助努力であったが、もはや見直すべきときではないか、かように考えております。
また少し細かいことですが、一元化のことでＪＲの救済だ、こういうふうにおっしゃいました。今ＪＲの方は自助努力ということで、その自助努力の中で年金受給者が給付の一部を制約されておるわけですね。特昇分、特別昇給のアップの分は切り込むというのは当然のことにしても、例えば標準報酬の定額部分を除く部分はストップしています。それから、当然職域もございません。
 私は、本来国鉄問題というのは、いろいろあったことは事実なのですが、組織としてあった問題と、個々に将来の年金として約束してきたものとはちょっと違うと思うのですね。したがって、年金を制約しておるというのは、まさに国鉄の職員を、犯罪者的という言葉は悪いですが、罰としてそうやっているわけですね。年金としてそれがふさわしいのかどうか、非常にここは微妙な問題かもしれませんけれども、ひとつお聞きをしたいのです。
年金は基本的に本人に支給するものでございますから、施設、在宅を問わず、そういう状態にある方にはそういう加算をつけるべきだと思いますが、施設に入れば、それは全額支払っていただくべきものだと考えております。そのことによって実質的に、施設に入れば支払い、在宅であれば家計に落ちるという形で、一定の費用負担の公平化が図られるというふうに考えております。
  午後一時開会
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  出席者は左のとおり。
    会長          浜本 万三君
    理 事
                上杉 光弘君
                星野 朋市君
                藁科 滿治君
                横尾 和伸君
                長谷川 清君
                立木  洋君
                萩野 浩基君
    委 員
                合馬  敬君
                岡  利定君
                佐藤 静雄君
                関根 則之君
                楢崎 泰昌君
                南野知惠子君
                矢野 哲朗君
                吉村剛太郎君
                大森  昭君
                庄司  中君
                西野 康雄君
                深田  肇君
                吉田 之久君
                小池百合子君
   事務局側
       第三特別調査室
       長        秋本 達徳君
   参考人
       中央大学総合政
       策学部教授    水野 朝夫君
       上智大学国際関
       係研究所教授   八代 尚宏君
       東京大学法学部
       教授       菅野 和夫君
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  本日の会議に付した案件
○産業・資源エネルギーに関する調査
 （労働力不足・労働時間短縮の産業経済に与え
 る影響と課題に関する件）
 （二十一世紀に向けての労働力不足問題への対
 応策に関する件）
 （日本型雇用システムと労働力不足・労働時間
 短縮問題に関する件）
 （派遣委員の報告）
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