局長の言われるのは私と意見は相当食い違っているようでありますから、百歩譲りまして、局長の言っておられるようにこういう制度しかないと考えていくといたしましても、それでも私は、今の農業所得そのものが伸びない中で構造政策を進めていく、その構造政策に協力をしてください、協力をしてくださった方には一定の見返りと言うと言葉がちょっと適当じゃないかもしれないけれども、その構造政策に協力していただいた方にはそれなりに生活保障なり何なりの足しになるように対応をしますよ、こういうことであれば、今度は逆に、私はそういう構造政策に協力したという観点の者に対して掛金を払いなさいというのがおかしいんだと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
この制度の仕組み自身が、あるべき給付の水準を設定いたしまして給付をしていくということじゃないわけでございまして、厚生年金に加入している人と同じように、その同じような水準の報酬であれば農業者にも同じような年金を支給していく、こういう仕組みになっているわけでございまして、私どもといたしましては、農業者年金の仕組みとしては、年金というふうな制度から来る仕組みといたしましては、そういう制度しかないのではないかというふうに考えております。
この制度の中で所得を上げていくと言ったって、年金でもって所得を上げるということは不可能ですよね、そういうことでやることは。もし仮にそこだけを考えて、年金だけで所得が上がっていく分を保障していこうなんていったら、これはちょっと大変なことだろうと思いますよ。
 だから、それが総合的な農政の中で行われなければならないという、そういうことではありますけれども、そうすると、この年金というものを組んでいく上で、計画をしていく上で、そういう農業所得のあり方だということを踏まえて、そして、言ってみればリタイアをするときに生活に問題が起こらないようにと、こういう思想を持って対応するとしたら、制度的にはもっと根本的な改革をやらなきゃならぬ、こういうことになるのではないかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
厚生年金並みといいますのは、絶対水準が厚生年金並みということではなしに、今農業所得のそういう報酬を持っている人が、厚生年金のもらえるであろう、受けるであろうその年金額に相当するのを農業者の方にも確保していく、こういう考え方だろうと思うわけでございます。制度の仕組みといたしましてはそのようになっているわけでありまして、したがって、やはり農業所得につきまして、農業所得を増加さしていく対策、方策が別途なくてはいけないわけでございます。
 この農業者年金制度の中におきましては、やはり現実に受けておる報酬というのが基準になりまして年金を支給するということになっておりますので、この制度の中自身で農業所得自身を上げていくというのは適当ではないというふうに考えております。
大臣の御答弁は、それこそこうありたいということでの御答弁だと思うんですね。ということは、現実は相当厳しいわけです。それで、今規模拡大のお話も出ましたけれども、規模拡大だって簡単にそれこそできるものではないし、農産物の価格問題も、もう間もなく、またもう一度私は大臣にいろいろと聞かなきゃならないという暑い時期がやってくるわけであります。米価を決めなきゃならぬということになります。そうすると、その米価に対しての問題一つをとらえてみても、農業所得を今この五年間の再計算の間に増していく、あるいはもう十年ぐらいの先までにこういうふうに増していけるというような、そうなかなか現実は展開をしていかないだろう、そう思うんですね。そこへもってきて、今まさに、この委員会でも決議をしましたように、外国の畜産物と競争もさせられる、こういう条件の中に置かれるということになりますね。
 そうすると、確かに願望はある程度あっても、現実の展開としては、農業所得というのがこれからしばらくの間にそう伸びるということは考えられません。ということになりますと、その所得を一応厚生年金並みにという設定の理屈がどうなるんですか。所得は伸びないのです。片一方の労働者の賃金は、どの程度が順調かわかりませんけれども、あるいは二％か一％かなんとかといいながらも伸びていきます。こういう中で、片一方の方は伸びがなかなかいきません。こういうときに、これで厚生年金並みですというふうに言っていられるんでしょうか。その辺、局長どうですか。
お答えいたします。
 「増税なき財政再建」が限界に来たということは、今おっしゃいましたような臨調路線が例えば失敗したとか、あるいは政府の進めてきている財政運営、こういうものが破綻したという、ちょっとそこまでの意はないのです。といいますのは、臨調路線と言われるもの、私さっきちょっと触れましたけれども、やはり重要な役割は果たしたというように評価しているわけですね。これは、やはり高度成長期を通じてだんだん定着してきていた、例えば政府に対する甘えの構造だとか、あるいは行政機構の肥大化だとかいろいろな税金のむだ遣い、こういうものにいろいろ思い切ったメスを入れて、非常にドラスチックにそういう流れを一つ変えていったということは大変なことだと私は思うのです。これは、日本が非常に民主化された社会であるので、こういうふうに穏やかな中でできたわけですけれども、これがもっと違った国であれば、恐らく革命騒ぎになるぐらいな重要な変革をもたらしたものだというふうに評価しているのですね。
 ですから、これは財政再建にとっても、やはり財政再建をやる場合にガンになっております義務的な当然増経費というのは、従来はこれはなかなが手がつけられないのだというふうにして、こういうものがどんどん増加していくのを当然のように認めていた。こういうものを、法律制度を思い切って変えていくということで、そういうものまでも削減するんだ、また事実やっているわけですが、こういうような前には考えられなかったようなことをこれでやっている、やれるようになった、道を開いたということ、これは私、非常に大きく評価しているわけです。
 ただ、何事にも歴史的な一つの役割といいますかがありまして、一応財政再建を今後やはり進めていって財政をまともな姿に持っていくという点を考えますと、いつまでもこれにとらわれていたのではかえってそれが足かせになる、そういう意味で限界だということを申し上げたわけです。