これ、委員お言葉を返して恐縮でありますが、今局長から資料をとって見ますと、笹川良一氏が会長を兼務いたしております補助団体、確かに昭和五十年代の初めには十九団体でしょうか、十九団体ぐらいございました。そしてそれをだんだん殊に五十四年度時点以降、恐らくその指示がありましたことが一つの影響をいたしておると思いますが、現在七つまで減っております。これ、今、局長の手持ち資料でありますから、私はこれは正確なものだと存じますけれども、補助団体の会長を兼務しておられるものは七つに減っておりまして、それなりに従来御指摘を受けてまいりました結果を受けての指導というものを笹川さん自身も考慮して減らしてきておられるという感じを、今私はこの数字を見て思いました。
 また、運輸省からの天下り云々というお話でありますが、私はそれは実はどんな実態になっておるか存じません。しかし、少なくとも今この資料を見ます限りにおいて、五十四年の以前と以降においてははっきりと兼職されておる補助金交付団体の役職を減らしておられるとかいった効果は出ておるように思います。
考えるついでにぜひこの点もひとつ頭に入れておいてほしいと思うんですが、競艇の売上高の七四・五％は払戻金で出ますね。残りの二五・五％が主催者の、自治体がこれは主催するわけですから、笹川さんが主催するわけじゃないんですよ。自治体が主催する、収入になる。それがどう使われるかということで基準がございます。いわゆる選手の賞金とか開催経費に一三・三％、地方自治体の収益金に六・八％、日本船舶振興会に三・三％、モーターボート競走会に一・二％、公営企業金融公庫納付金に〇・九％ということで配分されるわけですね。これは恐らく私はまだ変わってないと思いますが、もしこの基準が変わっておれば運輸省の方でお答え願いたいと思うんですけれども、その日本船舶振興会の振興事業予算が六十二年度では一千九十八億円です。そしてこれが一号、二号資金として、また直接、直轄ですか、配分されるわけですが、この配分のために専門委員会がございますけれども、この専門委員の皆さんの意見を聞いてみると、ほとんど有名無実、とりわけ二号の場合には笹川さんのほとんど一存でやっておる、配分を。これが実態のようですね。そして笹川さんが船舶振興会から受け取る団体の、いわゆる会長や理事長をしておる財団、団体というのがたしか私の調査では三十八団体あったと思うんですね、三十八団体。そうして、これらの団体の総資産が大体三千億ぐらいに達しておるはずです。ここで、言うなればピッチャーからキャッチャーという両方やっておるわけですから、こういうようなありよう、しかもこれらの団体に運輸省の天下りの皆さんが二百人程度入っておる。違いますか。こういったことのありようについて大臣はどういうふうに御認識をいただいたんですか。
大変にお答えしにくい御質問でございます。
 それで、まずクロヨンの問題でございますが、これは、小倉会長がクロヨンという言葉を言われる場合もほかの方が言われる場合も、括弧つきで「いわゆるクロヨン」という「いわゆる」という言葉が冠詞のようについているのではないかというふうに私は思っております。本当にクロヨンがあるのかどうかということはこれはわかりません。徹底的に調査研究してみないとわかりませんで、これはいわば給与所得と事業所得、それからその他もろもろの所得の間に把握格差があるということを象徴的に言っている言葉であるというふうに私は理解しております。
 そういうふうに考えますと、給与所得の場合も、もちろんフリンジベネフィットとかいろいろ課税の対象にならないものはございますけれども、日本は非常に入念にできた源泉徴収制度で給与所得に課税しておりますから、九割とかそれ以上把握されているだろうということは一般常識的に言えることであろうと思います。それに対して事業所得、資産所得等の場合は、まあ資産所得でも源泉徴収の対象とされているものはございますけれども、そうでないものについて見ますと、いろいろと把握漏れがあるのではないか、これも常識的に納税者一般が感じているところではないかと思います。ただ、事業所得者の中にも正確に申告している人とそうでない人とがありますので、一概に六割しか申告していないというようなことは言えないと思います。ただ、最近経済がソフト化、サービス化しているということが言われますけれども、そうなればなるほど事業所得の把握というのが難しくなってきているということは確かでございますので、クロヨンという数字が正しいのかどうかわかりませんが、把握格差が平均的に見れば給与所得とその他の所得の間であるだろうというふうに私は考えざるを得ないというふうに思っております。
 それから、給与所得者の場合は大変給与所得控除が大きいからそれも一種の制度的なクロヨン現象ではないかというふうな趣旨のことが今小倉先生からの引用の中にあったかと存じますけれども、給与所得控除の制度というのは長い歴史を持っているわけでございます。話が長くなって申しわけございませんが、日露戦争直後にいろいろな考え方が外国から入ってまいりまして、所得の中には労働性の所得と資産性の所得と資産と勤労の結合した所得があるので、勤労性の所得は一番担税力が低いから何とかしなければならないということで、たしか勤労所得の二割でしたか所得控除を認めたというところに発端があるわけでありまして、我が国では給与所得は担税力が低いということが通念のようになっておりますし、それから給与所得控除を課税最低限に含めて計算するという考え方が一般的に行われているわけですから、そういう意味ではクロヨンと同列に見るということはどうも私はできないのではないかというふうに思っております。
 それから最後のフラット化の点ですが、それは、小倉会長がおっしゃりたかったことは、税率をフラット化するだけではなくて、課税ベースを広げるということが同時に必要なんだということをおっしゃりたかったのではないかというふうに思います。で、課税ペースを広げる一方で高い累進税率を下げるということがやはり納税者の不満を解消するためにも必要ですし、それから所得段階の幅を思い切って広くしなければサラリーマンの不公平感とか重税感というものはなくならないわけですから、そういう意味では、完全なフラット化には私は反対でございますけれども、より引き下げて、先ほどおっしゃっていた所得段階の幅をもっと思い切って広くするという方向は正しい方向ではないかというふうに思っております。
 以上でございます。