臨時行政調査会の役割りからいたしまして、これからいわば、たとえば民間の国民的なコンセンサスの場を持ってまいりたい、国民的立場に立って行政改革の実際に当たりたいということでございますので、それ自体としての種々の物の考え方というものを整理しなければなりません。いま給与、退職金等につきまして検討をするということが当面調査会として決まっておりますので、部会段階ではまずそうしたものについての検討を終える、その上に立って、それぞれ所定のまた御相談、それからあるいはその他のいろいろな手続をとっていくということを
 一応考えておるわけであります。
どうも回りくどくてよくわかりませんが、公務員の給与にメスを入れるとすれば、私が承知している限りでは、人事院が勧告を行う以外には手続の方法はないと思うんですが、それ以外の方法を何か臨時行政調査会の事務局としてはあると考えておられるんですかむその点を聞きたいのです。一言で結構です。
臨時行政調査会は一応二年間の検討期間をいただいております。二年の間に行政の制度及び運営の基本的事項につきまして調査審議をするということを役割りといたしております。その過程にありまして、当然二年間だけの臨時的な機関でございますが、各方面でもって種々御検討なさっているところがいろいろあるということは当然承知をいたしておるところでありまして、まず第一の問題といたしましては、たとえばいまの給与の問題でありますと、人事院、総理府それから大蔵省、このあたり等で種々御研究なさっておられますところを、種々これをまたさらに私どもの方でも参考にさせていただく、それをまた検討させていただくということが第一段階であろうかと思います。
 それからさらに、たとえば、これにつきましての議論を経ました上で、所定の手続というのがあるわけでありますけれども、臨時行政調査会自体としての問題意識を熟させていく、また各機関とも御相談をするというふうなことによって、必要ないわば議論の調整というものを行っていく、その他その実行に当たりましては、それぞれ法律でもって定められました諸機関があるわけでございますので、そうしたところでさらにその御検討を願うという種々の段階を経て、臨時行政調査会で一つの答申が行われる段階にありましては、そうしたような過程でもって行われてまいるもの、このように考えております。
臨調の事務局に伺いますが、臨調の方でいま公務員の定員とか給与あるいは退職金等についてメスを入れる、こういうことで検討項目に挙げておられるわけですが、公務員の給与についてメスを入れるというその手続、手順というのはどういうふうに考えておられるわけですか。
いま野田委員から御質問がございましたが、私の方では、まずいまの臨時行政調査会の使命というもの、これは行政のあり方という立場から見て、仕事減らし、人減らし、金減らしというところに実は観点があるのじゃないだろうか。一方、人事院の方は、公務員法の第一条に基づきまして、公務の民主的かつ能率的な運営、こういうところから実は検討を始めていると思うんです。いま御指摘のように、この公務員の給与制度の抜本的な見直しというのは、昨年の人事院の勧告がございまして、それを行うときに、実は政府として昨年の十月の二十八日に勧告取り扱いの方針の閣議決定をいたしまして、それに基づいて人事院に対して検討というものを可及的速やかにやってくれ、こういうお願いをしたわけでございます。
 そこで、いまの段階ですと、どういうふうなことが実は臨調から出てくるか、人事院から出てくるか、わかりません。ということでございますが、従来は私の方、総理府といたしましては人事院の勧告というものを尊重していくという基本的なたてまえをとってまいりました。しかし、いま申したように、やはり第二臨調の使命からいって、いままでの制度そのものに対してメスを入れるということでございますれば、どういうふうな結論を出してくるかということによって慎重に審議していきたいと思っております。
いま下請代金支払遅延等防止法がさる法であるという御指摘、現実にはそういうことがかなり多くあるんじゃないかということを認識いたしております。それから、これは全体の景気が大企業も中小企業も含めて不況の波の中にあるということが原因であると同時に、銀行関係のシステムもちょっと変えてもらわなければいかぬと私は思いますのは、大蔵省がたびたび銀行に対して歩積み両建てはいけないと言っておっても、二億貸す場合、はなはだしいものになると一億預金してくれ、それなら二億貸そうとか、そういうことがまかり通っていること自体も、また中小企業の上の方の、ちょっとの親企業がそういうところで金融面に困って、それがしわ寄せとして中小企業にきている可能性もございますし、金融面のことも含めまして、これは一般市中銀行のことでございますが、政府三機関においてはそういうことはないと思いますけれども、そういうことも十分考えて、これは幅広い経済体制のシステムを十分分析し、その対策を講じなければスムーズにはいかぬのじゃないかという気もします。
 それから中小企業の対策は、御承知のようにたびたびいま申しておりますように、貸付制度とか保証制度、共済制度あるいは相談室の拡大とかありますけれども、中小企業の体質強化制度をどういうふうにしていくか、それから相談室を設けて、これはかなり成功しているのです。昨年も、たとえば数字は百件とすれば七〇％くらいまでうまくいっているんです。それでこれを新年度では百六十一件にふやすのですから、相当聞けるんじゃないかと思っておりますし、網の目のようにいろいろな制度を駆使いたしまして中小企業対策を講じなければ、私ども政府は来年度の成長率は五・三％だというふうにうたっておりますけれども、日本を支えておる九九・四％は中小企業者でございますので、私どもはそういう意味でも政府の成長率の目的を達するためにもこれらの対策に万全を期さなければいけない、官公需の分割発注とかその他いろいろなことも講じていきたいというふうに思っております。