医師会の方から非常に反対の声が出ているのは、支払い方式の見直しというその一点にあると思うのですね。第一、中医協がそういう問題をやっているのじゃないかということから来ていると思うのですけれども、同じく先ほどの制度審の答申の中にこういうのがあります。
 「保険診療と自由診療の調整 （一）現物給付方式の評価」という項の中に、「国民皆保険の実施によって、国民は医療を平等かつ速やかに受けることができるようになった。これは一つにはわが国の医療保険がほとんど差額徴収を認めない現物給付方式を堅持したからであった。特に入院治療の普及はこれなくしては到底考えられなかったし、また、ある時期まではこの方式をとったことが医療内容の向上に大きく貢献したといえる。」ここはいいのですよ。「しかし、医療の普及が進むにつれ、この方式の堅持は、いつの間にか保険医療の内容を次等にゆがめていった。保険医療における浪費は増大し、患者が受ける医療の内容をよりよくしようとする刺激が医療担当者から奪われることにもなった。このようになった最大の原因は、物と技術の分離が行なわれていない診療報酬体系の下で、出来高払い方式をそのまま継続してきたことにある。この意味において、支払い方式の問題は、診療報酬体系と不可分の問題として根本的に検討される必要がある。」こうあるのですね。
 だから、言われるところの支払い方式等の診療報酬体系という問題は、当然中医協が審議していくものである。しかし、今度出されている老人保健審議会の診療報酬云々というものは、先ほど当局が答弁したように、言われるところの中医協でやっているのとは少し状況が違うんだということでしょう。
 この辺ちょっと大臣からお答えを聞いておきたいと思うのです。
中医協は健康保険等の診療報酬等について御審議をいただく機関でございます。この老人保健法におきまする診療報酬につきましては、既存の審議会、協議会といたしまして中医協があるわけでございますから、それを活用してはどうかという御意見も考え方もあろうかとは思いますけれども、やはり医療とヘルスというものを一体的にやっていくその中での医療のあり方というものを、老人の心身の特性というものを考えながら検討していただく機関としましては、新しいこの老人保健審議会で御審議願うのがより望ましいのではないかということで、老人保健審議会をお願いしているわけでございます。
ただ一説には、いま行革が推進されておりますね。少しでも削っていこう、縮小していこうというときに、人も要る、金も要る、そしてそうした審議会等をつくれということになると、とてもこれは行革とは逆行だぞ、だからこれはつくらないで自主的にそれができていけばいいのじゃないかというような話も聞くのですけれども、行革というのは言うまでもなく不要不急、肥大化したものの行政に対する縮小あるいは削減あるいは調整等々、また削除することもありますが、本当に必要だというものあるいは緊急なものは当然設置してしかるべきだと私は思うのです。この点、いま言ったように医師会との密約はないとおっしゃるし、ならば国民的立場に立って大局観に立って英断を下してぜひともこれは設置してもらいたい。
 ただ、私が一つ疑問を感じているのは、この老人保健審議会と中医協との関係はどうなるのだろうかなということなんですが、いかがでしょうか。
私も、先ほど言うように、予防、治療、リハビリテーションという一貫した画期的な大事業になるわけですから、そういう意味から、その行政を円滑に推進していく上には、当然指示する本拠地になるものが必要であろう、これは理解できるわけですから、そういう立場からこの老人保健審議会を見ていくときに、ああこれも必要だなというふうに理解したわけです。
 ところがきょうも午前、午後続いて社会党さんの方から質問がされておりますように、医師会との間にこの問題が協議されて、密約的に何かこれが削除されるとかされぬとかいう話がある。私たちもそういううわさはあちこちから聞いているわけです。本会議でも私はこれを質問したわけでございますが、総理大臣も厚生大臣も、そんなことはありません、きょうの答弁も、全くありません、信じてくださいということですから、私はそれを信じたい、こう思うわけですけれども、もう一度私も改めてその点を聞いておきたいと思います。
あなたはいろいろおっしゃるけれども、要するに人員削減頑張ったとか営林署の数を減らしたとかね。私は仕事をしていないと言っているんじゃないんです。
 ただ、結論的に言えば、単年度における事業収支というのは全部マイナスなんだ。昭和六十二年度から順番に言っていけば、八百五十八億、次が八百二十六億、次が六百六十五億。毎年毎年事業収支はマイナスの状況が全然変わっていないじゃないですか。それから、累積欠損額も、今の年度で申し上げれば、七千五百二十三億から八千五十八億、そして去年は八千四百九十四億。ずっとカーブが上がっているだけじゃないか。さらに債務ですね。累積債務額も一兆六千九百八十億から一兆八千八百七十六億、去年は二兆七百二十六億円ということで、二兆円になっている。
 要するに、改善計画つくって一生懸命やりますと、六十二年に改善計画つくったけれども、六十三年、平成元年、恐らくことしの平成二年度だって借金。要するに企業経営状況が悪いという状況のカーブは全然減っていないじゃないですか。ですから、こういう故善計画を五十三年から三回つくっても、ほとんど実現可能性のない改善計画というものをつくっている。
 そして私が非常に心外に思うのは、こういう実現できないような改善計画をつくって、それについて責任を負う人がだれもいない。このことを大臣にも申し上げたいんです。きのうは原子力船のことに関してだれも責任とる者がいないと、喜岡委員がこうおっしゃった。私も、まあ山本大臣に前のことを一生懸命ここで怒っているのは申しわけない、また長官もまだなって何カ月でね。だけれども、林野庁長官にしても大臣にしても、自分がいるときだけ何とかかんとかやっていればそれで相済みというふうな無責任な行政対応というものはあっちゃならぬ、こう思うんです。しかし、まあそんなにここで怒っていてもしようがない。
 それで、会計検査院にお伺いしたい。
 会計検査院は、この六十二年度の決算、まあ六十三年度、平成元年度の決算もあるわけですけれども、とりあえず六十二年度の決算審査ですから、六十二年度の国有林野事業に対する会計検査において、今言った改善計画というものの実現性についてどのように認識していましたか。