日本の行政というのは、大蔵省、労働省、厚生省全部縦割りですから、今御説明があったように、実際問題として末端ではなかなかうまくいかぬと思うのです。社会保険事務所がするのか、大蔵省がするのか、税務署がするのか、市町村がするのか、これはやはり混乱すると思うのです。そういう意味で私は今までずっと指摘したのです。
 一つは免除者がふえる、それから脱落者がふえて無年金者がふえていく傾向にある。さらに無業の妻、サラリーマンの奥さん、一千万人からいる層の管理は、いろいろ内容を分析してみますと困難性がある。今指摘したような問題がある。パートの問題、これはますますふえていくわけです。こういうことを考えた場合、基礎年金を保険主義でやろうとするところに無理があるのではないか。
 外国の場合などを見ますと、基礎年金にはナショナルミニマムで最低を支えるという理念がありますよ。そして、労働者平均賃金の二五％くらいというめどもあります。ある意味では性格がはっきりしているのですよ。従来の雇用保険だって定額部分はある。この定額部分というのは、ある意味では基礎を支えるという最低保障ですよ。
 今度の基礎年金というのは、今まで議論しましたけれども、理念や性格が全然ないのです。全くあいまいな形でつくられているのですよ。そのときそのときで、どうでも都合のいいように解釈されるのです。しかも、推移する中でもう基盤が崩れていく可能性、要因を持っているのですよ。こういうものであるだけに、今すぐは無理にしても、後で申し上げますけれども、少なくとも現行制度の中で負担をしている程度の国庫負担を減らさずに見ていけば、当面は三分の二くらいは国庫負担で見る、三分の一くらいは保険で見る、そして五年ごとに見直しがあるのですから、その見直しを踏まえながら将来は税方式も検討していく、こうでなければ、国民が安心できる基礎年金の土台というのはできないのではないかと思うのですが、総理、どうですか。
お答え申し上げます。
 年金保険に関しましては、私どもの方で厚生年金の適用を所管いたしておりますので、厚生年金の適用につきましては労働省の御指導とほぼ同じ水準で適用いたしております。したがいまして、今、先生は、税金の場合の扶養の姿と社会保険の適用と食い違うケースがあるのではないかという御指摘かと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、国民年金の保険者としての市町村が認定をしますときは被扶養かどうかということを問うて認定いたしますので、社会保険の適用問題は形式的には入ってまいりません。社会保険の適用問題は社会保険事務所が適用させていただきますけれども、実質問題としてはその間に乖離はないものと思っておるわけでございます。
いや、形の上ではそうなるんだけれども、税金の面では税務署、住民税は市町村が認定しますね。常用かどうかという位置づけについては、労働省がこの規定でもって指導するのでしょう。そうすると、社会保険に入るべきかあるいは国民年金に入るべきかという判定や指導はどこがするのですか。
大体こういうふうに考えていただくのが一番簡単といいましょうか、いろいろ細かく複雑に申しますとややこしくなりますので、これは数字は後で御必要であれば鉄監局長からお答えさせますが、昭和五十九年度の国鉄予算を出しておりますが、この年度末における累積債務は二十二兆円ということになっておるわけです。二十二兆円の累積債務を持っておるわけです。利息の支払いが一兆二千億余でございまして、こういう格好をしておるわけでございます。
 そこで、この累積債務というものが、利息の支払いが解決しなければちょうどサラ金になっているようなものでして、幾ら経営努力をしても、例えば今年度あたり経営努力は物件費、人件費合わせて八百億円の節約をしているのですよ。それはもう、そう言ってはなんですけれども、ほかの公社なんかには見られないようなそれこそ血のにじむような経営努力をしておると思うのですよ。しかし、八百億支出が減った、経費が減ったと言いながら、一方で去年と比べたらもう千百億ほど利息の方で去年よりもふえる。やったのがもう利息でパアになってしまっている。こういう格好になるのですね。
 そこで今監理委員会にお願いをし、監理委員会が非常に頭を悩ましていただいておるのは、この二十二兆というものを、これは一体――これは分析しなければいけません。このうちこれは国有鉄道の責めに帰すべきといいましょうか、それは言葉が少し当たらないかもしれませんが、それこそいろいろ経営上の欠損で出たものと、それから借金していろいろな設備をした、代表的なのはさっきもお話ありましたが、上越、東北新幹線が開業になって三千六百億というものが資本費の関係で赤字が出て、これがもうやむを得ず計上されるわけですね。今のやり方ですと計上されるわけですが、要するにそういうものが重なって二十二兆というものになっているわけです。ですから、このうちどれだけのものが国の責任において――私どもに言わせれば国の責任において何らかの形でこれは解決をしていただかなければならぬというふうに思っておるのです。かつて五兆数千億の棚上げをいたしたことはあるのですけれども、それはもう大分前のことになりまして、こういう格好になっておるのです。
 そこで、この問題をひとつ片づけてもらうということが、実を言いますと最大の問題なんです。この借金を背負い込んだままですと、経営形態の変更もできなければ、現在の国鉄の働く意欲をどんどん強くしろと言いましてもうんざりしてしまうわけですね。ですから、その問題は監理委員会が取り扱われてどうされるか、これについて今頭を悩ましていただいておるということなんです。もう一つは、監理委員会はこのことを考えると同時に、これを考えないで経営形態の問題には移れませんから、この問題を考えながらあわせて経営形態のいわゆる民営化、分割というような問題について考えていただいておる。一方では既定の法律で、経営改善計画でまあ進めておる、他方でより根本的なところを監理委員会がやっていただいておる、こういうことなんでございます。
 しかし、申し上げておきますが、運輸省や国鉄は、それではそういう問題について監理委員会任せだ、五人の監理委員さんに全部お任せしてどうぞよろしくと言っているかというと、それはそうじゃないのでございまして、我々の方ももちろんない知恵も出しまして、いろいろな意見を監理委員会に申し上げるということは絶対に必要だ、こう思って、いいものを出していただきたいと思っておるわけです。
 ちょっと長くなりましたが、恐縮です。