これはもっと技術的な問題が実は絡んでおりまして、参事官からの方がよろしいのかもしれませんが、実は私ども途中会長といろいろ協議をしておりまして、途中認識が違っていた点があります。一つは学協会というもの、いろんな研連に関係してくるんですが、会員推薦に関しては一つの研連、一応主たる研連ですね、を通じてやることにするようにしたいというふうに実は私ども考えていたわけなんです。そのうち、お話伺いましたら、やはり学協会あるいは研連の実情を見まして、必ずしもそうはいかない、少なくとも推薦人については複数の研連に出せるようにしていただきたいというお話がございまして、これは二十一条関係になりますか、そうなりますと、これは組織にかかわる問題ですから、やはりそれじゃその点は政令で、どこでもどんどん出せるということにはできませんので、一応抑えなきゃいけないということで二十一条政令という話はつきました。
 その当時は、十九条の点は、なるほど推薦人は複数で、複数の研連に出せる。しかし会員候補ですね、これについては単数の研連に出すという理解だったものですから、それなら別段政令で条件を定めていく必要もございませんので、規則でいいじゃないかという話をしていたのは事実です。ただ、その後、実はそういった会員候補についても複数の研連に出せるようにしてほしいという御要望が参りまして、正直夜中の十時から一時過ぎろろまで会長と私、協議いたしました。最後に上の方の判断も仰ぎまして、その点は取り入れたわけです。そうしますと、推薦人が複数研連に出せるときには政令としているものを、会員候補ですね、これを複数の研連に出せるのを規則のままにしておくわけにいきません。そういう意味で法制局とも相談して、この点はそろえさせていただくということで政令にいたした。きわめて技術的な点なんですが、ぶちまけますとそういうことでございます。
誠意のある努力は高く評価をしたいと思います、要望を入れてそういうふうに法律を直していったわけですから。じゃなぜその一つだけそうやって要望を入れて直しておいて、その他の十九条から二十二条の二までは要望を入れることができなかったんですか。その疑問なんです。やっぱりそこのところをきちっと押さえておかないと、何か何やるかわからないという不信感があったのではありませんか。どうでしょう。
先生ただいま御指摘のように、第十五条の第一項では、本来でございますれば政令と書くべきところを学術会議の方からのたってのお話もございまして、私ども内閣法制局ともいろいろ折衝を重ねまして、ぜひにというようなことで無理をお願いをいたしまして、ここのところは事務的には大変な努力を積み重ねたと思っておりますけれども、規則という例外を一つつくらしていただいております。こういうことからも私ども総理府の誠意のあるところをおくみとりいただきたいと存じます。
総理府にお伺いしますけれども、学術会議からの申し出は政令ではなくて規則にと、こういうことでありましたね。そうしますと、みんな、それじゃ希望は入れるれないけれども、もう法体系上これは政令にしなきゃならないんだということでやられたというのでありますが、しかし、そういう中で久保会長からの意見を入れて、本来政令とすべき第十五条の設置基準など、これを規則としている。あるでしょう、例外が。どうなんですか。
今後そういうことで主張すべきものは主張いたします。もちろん国の機関としての体系ということもございましょうから、そういうことに関する理解がないわけではございません、もちろんあるわけでございますけれども、学術会議の自主性、真にあるべき自主性というものについては十分御理解をいただくように努力するつもりでございます。
久保会長にお伺いするのは、政令になったということはそれは政府の責任でありますけれども、学術会議の自主性というものは押さえられない、同じことでやっていけるという御判断をされておりますか。
それじゃ、五百万についてももらってないということを立証できますか。複数の人はちゃんと、そして本人ももらったということを言っているんですよ。本人がもらったということを言い、そして定期預金に預金してあるので返せというならそれは返せます、こう言っているんです。（発言する者あり）ふざけやせぬよ。私はまじめに話をしているんです。
 どうなんですか。そのことは、それもうそだということになりますか。あなた、そのように確信を持って言われていますね。じゃ、もしそれが本当に秘書に渡り、あなたがそうしてお会いをしておるということが、私は立証したつもりです、その複数の人はみんな認めているわけですから。こうして行きました、そのことについてこうです、しかも鉄建公団の用地部長なんかは、あなたが入ったからこういうふうにしたんですというようなことまで言っておられること、こうしたことがあるということを私たちは調査してきてその結果を申し上げておるわけですから、この点がうそだと言われるなら、その点で明らかにあなたがこの公式の場で虚偽の答弁をしたということになるわけですから、そのときにはあなたは責任をとらなくちゃいけません。（発言する者あり）だから、そういうばかげたあれじゃありませんので、まじめにやっておるわけですから。
 それで、総理、その点でお伺いしますけれども、このような複数の人が認め、しかも秘書はこういう問題について中に入ってやったということを認めているわけですね。金がちゃんとそうして手渡っておる。自分から認めておるのですよ、秘書は。それなのに、それはそうでないということを言い張っておるわけですが、そうなってくると政治改革を論議するこの国会、しかも改革の先頭に立つでやられようとする総理がこの問題について、たとえ金額は小さくとも、ある問題についてはずっと処理をしていかなくちゃならぬと思うんです。この前の総理の答弁は、中島科技庁長官から聞くとそういうことはないと言うからそれを信じているというようなことで答弁しておるわけですからね。きょう私が申し上げたように、いろいろ指摘がありますけれども、長々とやったのは、このようなことが裏で行われ、しかも、今言うようにこの疑惑を追及せずに、こうした問題についてはかわいそうだというような意見でしょう。それが見過ごされていくということになれば、政治改革はどこからやるのかということになってくるんじゃないでしょうか。その点についての見解をお聞きします。