理財局長、それはないですよ。いいですか。これは四月十七日に、借換債につきまして「具体的にどうするかということにつきましては、国債借換問題懇談会の検討を通じまして私どもとしては方向を出していきたい」、あるいはまたそれの結論をまって勉強していくというふうなことを再三国会で答弁しているんですよ。理財局長の私的な懇談会でやっていることを公的な場で答弁の材料に使うということはあり得ませんでしょう。そうすれば、これはちょっとおかしいと思うんですよ。当然公的な意味を持っていなければならないですよ、この懇談会は。おたくのプライベートなポケットマネーを集めて相談しているようなものとは違うはずです。そうすれば規則なりなんなりなかったら、そんなことはできないんです。恐らく設置のためには、そういう点についての承認の判も幾つか、起案からずっと押してきてこういうものをつくるはずですよ。そんなものないなんというなら、とんでもない話です。
この懇談会は私どもの私的な懇談会でございまして、一人一人の御意見を伺うのにかえまして、学識経験者等にお集まりをいただきまして懇談をしていただく、非常にソフトなそういう懇談会でございまして、審議会等にありますような内規とか、目的とか、定足数とか、議事規則とか、そんなものは一切ないわけでございます。そこでは全く自由に御議論いただく。ただ、どういった問題について御議論いただくかという点につきましては、私どもの必要なテーマにつきまして、こういったことについての御意見を承りたいということは申しておりますけれども、それ以外のものはないわけでございます。
ちょっと、借換懇というのはそういうことでなかったんじゃないかと思うんです。借換懇の、あれでしょう、懇談会の会の何か内規のようなものがございますでしょう、この懇談会を設置する目的とか。日当なりなんなりを委員には出すんですから、出す以上は何かなければ出せないんですから、内部の規則のようなものがございますでしょう、目的とか、あるはずですわね。
そもそも借換懇、これは理財局長の私的諮問機関。本来借換懇は、いわば既発の建設国債、四条債の借り換え期間が来るわけでございますから、そういうことをいかにして円滑にやっていくかということで最初借換懇というのはできたわけでありますが、今お願いしているのは、いわば特例債もそれの対象にしてください。したがって、今理財局長からもお答え申し上げましたように、その大方針が決まればそこでちょうど間に合うように、いわば具体的な手法をどうするかということを部内でまさに重々検討して決めていかなきゃならぬ。したがって、ちょうどいいタイミングで借換懇の先生方から、私的諮問機関とはいえ、答申をちょうだいしたわけでございますから、それを土台にして、今度この法律を通してもらえば、政策の方向が明示されるわけでありますから、それに沿って部内でまさに鋭意検討して十二月の予算編成までには間に合わすように答えを出そうと、こういうことでございますので、この法律を二つに分けるとか、そういう議論は別として、今の法律を通していただくことによって政策の志向する方向がまさに明示され、そこで借換懇の専門的意見を踏まえながら、政府部内でその具体的手法について十二月までには何とか結論を出して予算編成に間に合わせよう、こういうことでございます。
それなら今のこの法案も二つに分けて、後半の分は十分検討する時間があるんだから一緒に検討したらどうでしょう。大臣、十分検討してと言うんですから、結論が出ても。これだってできないことはないんですよ、十分検討する、関連する問題なんですから。その結論の出方によってこの法律の運用というのはいろいろと変わってくるんです。むしろセットなんです。借換債の懇談会、これは去年の秋からやっているんですから、随分かかって慎重審議して出てきているんです、結論は。その結論の出るまでの間に皆さんの方でその懇談会にいろいろと御意見も申し上げたり、意見も承ったりしながら結論が出てきたと思うんですよ。おまえら勝手に出世というふうなばかなことはないと思います、諮問機関なんですから。いかがですかね。当然これは両方あれしていかないと、この法案の論議が煮詰まらない問題をたくさん抱えているんですが、どうなんですか。
私は、この特定地方交通線が先ほど大臣に最初に質問したように、国鉄の将来展望がまだ明らかでない、監理委員会は六十年の半ばに答申を出す、こういうふうに言われておるわけです。それで、そういった段階で廃止をされたり、あるいは各県単位の地域陸上交通計画の策定というものが全く考えられないままに廃止だけが進められるということに私は強く反対の意見を持っておるんです。
 一体、このローカル線の廃止というのには、国鉄の今回の計画にはスクラップだけあってビルドがないんです。石炭でも、やるときはやっぱりスクラップの山とビルドの山と分けてやってきました。ところが、この国鉄の特定地方交通線の場合は、片っ端からスクラップばかり、そして全然将来展望を与えようとしない、地域経済に対してあるいは地域の住民に対して。例えば福岡県なんかの場合も、油須原線を開通する、臼井—桂川間を結ぶ、あるいは勝田線と室木線を結ぶ、これによって環状線ができて私は相当利用者数がふえる、こういうふうに思うわけです。そういったビルドの計画なくしてスクラップばかり、これは私は大変むちゃくちゃな強引なやり方だ、こう言わざるを得ない。
 大臣お戻りになりましたが、今度の特定地方交通線の場合はスクラップばかりでビルドがない、こういうことを私は申し上げておるんです。ビルドをやれば福岡県でも産炭地を中心に、東京で言えば国電のような周囲を回るというような構想ができるわけです。それらなくして、あるいは県内の総合交通計画なくしてスクラップばかりやる、全く能のない話だと思うんです。ですから、それらがないままに一次、二次の特定地方交通線をスクラップに強引に追いやるということはやめてもらいたいというのが私の意見です。