ただいまの御質問についてお答え申し上げます。
 集団的自衛権というのは、委員も御指摘のとおりに、自国と密接な関係のある他国が武力攻撃を受けた場合に、自国が攻撃されていないのにかかわらずこれを実力をもって排除する権利であるというのが、我々いつもお答えしている御答弁でございます。したがいまして、この集団的自衛権というのは、本質的にと申しますか、内容として武力行使を内容とする概念であるということでございます。
 それから、それがなぜ我が憲法上持てないかということにつきましては、これもいつもお答え申し上げておりますように、憲法九条の解釈といたしまして、憲法九条というものは、もともと我が国に対して急迫不正の侵害が起こったような場合、したがってまた、それによって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるというような事態に対処して、国民のこれらの権利を守るためのやむを得ない措置として初めて認められるものでありまして、またその措置は、このような事態を排除するためにとられるべき必要最小限度の範囲にとどまるべきものであるというふうに考えられるわけでございます。したがいまして、他国に加えられた武力攻撃を実力をもって阻止するということを内容とする集団的自衛権の行使は憲法上許されないというものでございまして、結論的に申しますれば、委員御指摘のとおり、憲法九条の解釈として我が国は集団的自衛権を持てないということでございます。
 それから第二の御質問でございますが、その点は先ほど御指摘がありました角田答弁のとおりでございます。私もそのとおりと心得ております。
大臣、質疑を伺っていて感ずるのでありますが、きのう参考人の諸先生においでいただいてお話を伺ったのでありますが、特例債について、これはあってはならない公債なんですとおっしゃっておりました。言われるまでもなく当たり前のことでありまして、公債で資金調達をしながらその資金は一般歳出で使ってしまう、これはもうあってはならないことなんであります。これは常識だと思うんですね。この常識がいつの間にか常識でなくなってしまった。特例債というのは本来はあってはだめなんです。この常識に立って議論というのはできないものなんだろうか。
 毎回財確法をお出しになっておられますから、やがて、もういっときの審議の苦痛さえしのげばとにかく特例債は出せる、こうなってしまったのでは、もう財政の節度もへったくれも何にもない。私、今問われているのは財政の節度だと思うんです。審議に参加している我々でさえ胸が痛いんですから、財政の責任者として大臣のお気持ちもさぞかしつらかろうと思いますけれども、議論していく入り口というのは、特例債というのはあってはいけないものなんでありますから、その上に立って多少でも議論ができるんだろうか。
 以下、若干意見を交えて申し上げますけれども、減債制度がございますれば多少ある面で言いわけもつかないまでのことはありません。減債制度はどうかといいますと、その根幹部分というのは定率繰り入れでありまして、これは以前よく議論をしましたように、片方で特例債を発行していながら定率繰り入れができるか、これはもうナンセンスなんです。したがって、特例債を発行している限り定率繰り入れはできないんですよ。ところが減債制度は何としてもこれは維持していかなければいかぬ、私もそう思うんです。そうすると定率繰り入れは毎年していかなければいかぬ。そのためには、特例債を発行しておりますと、幾らしたくたって定率繰り入れをすること自体がナンセンスなんです。多少ややこしい借換債と一緒でして、片一方で借金しながら片一方で定率繰り入れで計上していくというのはどだいナンセンスでありまして、したがって、赤字国債、特例債をなくすというのが財政再建を考える場合の私は大切な前提条件だと思うんです。もちろん建設公債もありますから、国の借金という意味では姿、格好は同じでありますけれども、これをごちゃごちゃにしますと話がどうも見えてこなくなるものですから、きょうは特例債と建設公債を分けて議論を申し上げます。
 そこで、減債制度の基本的な枠組みを守るためにも特例債を発行しないことがまず第一の前提条件だ、私にはそうとしか思えない。ではそのためにどうやって特例債発行を中止なさいますか。今のところは六十五年特例債依存体質から脱却とおっしゃっておりますが、なぜ六十五年ならよかったんですか。特例債をとにかくなくさなきゃいかぬというのは日々の課題でして、六十五年までは特例債を出しても結構などという理屈はどこからも出てこない。そこで、ではどうやって特例債を減らすのでございますか、こうなりますと、仮にもこれは公債ですから、特例債を発行することによっていかなる便益がそこに生じているんだろうか。そこに便益を感ずる人たちからいただくというのは、税金としてですよ、だれが見てもわかる筋道です。
 増税なき財政再建ということがあるものですから、なかなかに増税問題は議論がしづらかったんですけれども、ただ、臨調がなぜ増税なき財政再建ということを言い出したか。それは政府の、何も政府だけの責任に私は押しつけるつもりはありませんけれども、政府の自律能力に対する不信感ですよね。あくまでも増税なしということでしりを押さえておかないととてもできないだろう、それが増税なき財政再建ということを第二臨調が言い出した本当の意味ですよね。それは確かに第二臨調としてそう思いたくなるような現実があっただろうと私は思います。では一体、第二臨調がそう言うから税については一切考えません、そして片一方では、何と言われましょうとも金は要るんですという格好でずるずる特例債の発行に追い込まれていく、これは決していいことでは私はないと思うんです。それは税をもって充てるのか、あるいは歳出の削減になるか、どちらかはそれはわかりません。いずれにしてもどっちかの道筋しかないわけです。そこで、特例債はゼロにいたします、したがってこうであります、私は大蔵大臣としてここまでのお話はする責務があると思うんです。
 建設公債については今ちょっと私触れておりません。特例債についてはこれはあってはいけない公債なんです。この常識の上にしっかりと座って議論をしていくのが今何よりも必要であり大切なことではないだろうか、こう思われてならないんですが、御所見伺います。