おしかりを受けて、やや答えにならないかもしれませんけれども、まず、これは体系上給特法の中では「主務大臣が定める」ということが原則的になっておるわけでございます。
 そこで、団交権とそれから定年制の導入というものとの関係がどうなるかということについて、ちょっと観点を変えて私の方の立場を御説明したいと思うのですが、まず、いま団交権である場合に、これは三公社あるいは五現業を含めてでございますけれども、あるいは仲裁裁定にまで仰いで退職年齢、勧奨退職年齢でございます、これを決めているわけでございます。そこで、その五現だけに限って言いますと、勧奨退職年齢というのをそれぞれその企業で協定で結んでおられるわけでございますが、じゃ勧奨退職というのは何だと言うと、これも先生御承知のとおり、本人の意思に基づいてしかこれは発動できないということでございます。
 そこで、こういった勧奨退職について協定ができるということと、それから定年制との関係はどうなんだといいますと、これは一般の会社においても定年制度は協定で導入できるわけでございます。ところが、国家公務員は公務員法の身分の保障ということから考えて、あるいは七十五条で、法律によらなければ、本人の意思に反して免職されることはないという規定、その他の規定の趣旨から考えて、定年制ということは団体交渉の対象になっていないわけでございます。そこで一体定年制というものを、こういう公務員制度の中、公務員の社会の中に取り入れるということを考えた場合には、これ以外の方法がないということになるわけでございまして、私の説明が右左揺れたかと思いますけれども、私としては、給特法に読みかえ規定を置くということが一番適当ではないだろうか、かように考えて御説明したので、御理解を賜りたいと思います。
これは委員長のお立場がありますから、なるべくわかるように山地君に申し上げているのですが、お互い素人の集まりじゃないんだから、ここまで言えばおわかり願えるだろうと思うから言っているんでね。要するに、団交権というものを、つまり定年というものに置きかえてみたときに、どこで担保されているのかということになると、給特法に読みかえ規定があるからと言ったって、これはただ単に「主務大臣」と読みかえる、「主務大臣が定める」と読みかえるだけなんだ。これは「人事院規則」を外すだけなんだ。これは勝手にやれるということにするだけなんだ。一体何が担保なんだ。ないじゃないか。それなら人事院が「別に」と言っているのは何か。団交権があって、三公社と一緒に来た五規業なんだから、人事院もそういうことは百も承知だ。だから「自主性」と言っているんだ。そんなものは何もないじゃないか。給特法が自主性か。あなたは最初は、別に定めるということだから、給特法という法律で別に定めたと答えた。しかし、それは中身じゃないと私が言ったら、今度は変わった。議事録をひっくり返してみればわかりますよ、あなたは言いかえているから。私は最初そう言ったんじゃないと言ったが、そうじゃない。それはあなたがそう引っ込む。引っ込むのもそれはわかるけれどもね。だからそういう性格のものなんだから、事の起こりは、問題は、人事院の書簡というものを一体どうとるか。これが気合わずというところを引っ張り出された人事院だというならば、これは引き下げてくれ、同等なんて言わぬでくれ、それでこの法律をもう少し温めてもらって、人事院から改めて勧告なり意見なり出してもらう、そうしてくれと言うのです。筋が通らぬじゃないかと言うのです。陰の方でこっそり話し合ったりしたんじゃだめじゃないかと言うのです。
 そこで、もう一つの方法は、いいですか、出てきた書簡というものを本当に忠実に受けとめて、別な法律をつくって五現業の団交権を担保しなさいと言うのです。わかるでしょうが。
私の答弁について若干舌足らずであった点を補足させていただきたいと思います。
 いま私は、人事院の書簡では別の法律で定めることが望ましい、だから私どもが給特法を使ったのは別の法律であるという意味ではございませんで、むしろ先ほど御答弁申し上げましたとおり、別の法律で定めることが望ましいという意味は、五現業について団体協約締結権がある、それから企業としての自主性がある、そういうものに十分配慮した法律関係をつくるべきであるというのが人事院の気持ちであるというふうに私どもは理解しているわけでございまして、したがって、そういった法律関係というのを、給特法に「定年」というのを置いて読みかえ規定を置くというのが私の答弁の内容でございます。五現業の公務員については、これは国家公務員法のいろいろの規定を適用除外しながら、しかし、公務員法に片足を置いているというのは事実でございまして、どこまで国家公務員、非現業の者と一緒にいくのかというのは、これは一つの判断の問題だろうと思うわけでございますが、私どもとしては、やはりこの定年というのは国家公務員と一緒にいく方がいいというふうな判断で今回の提案をさしていただいている。御理解を賜りたいと思います。（発言する者あり）
いま厚生年金の現状はどうなっておるかという話でございますが、新規裁定で、いまの雇用状態を見ますと大体平均三十年というところでございます。そういたしますと、モデル年金で十四万五千円くらいになるわけでございます。現実には、実際の平均で払われておりますのはもちろんそんなにはいってないわけでございまして、平均では大体十万から十一万というあたりでございまして、各国に比べて実際の支給額から見て少ないことはございません。ボーナスを含めまして普通の給与の大体四五％くらい、これがほかの国ではボーナス制度は余りありませんので、給与に対して大体四三から四四くらいのところであります。大体、実際支給額でもまずまずというところでございます。
 国民年金の方は、まだ本来的な二十五年年金が始まっておりません。これで計算いたしますと、大体夫婦で現在四千五百円の掛金で十万円くらいもらえるという計算になりますが、いまのところは、ほとんど経過年金でございますから夫婦合わせて四万五千円くらいだろう、こういうことになるわけでございます。ですから、いまのところ水準はまずまずというところであろうと思っております。
 今後の問題は、いまの年金財政がどうなっているか、こういう話なんですが、財政の方は御案内のように修正積立金方式でございます。したがって、いま年々四兆以上積立増がふえているわけでございます。ただ、これは長期にわたって計算しなくてはなりませんし、五年ごとに再計算をいたして是正を図っているところでございますが、長期展望をいたしますと、修正積立金方式でございますので、当然ある時期に来ますと収支とんとんになる、また、ある時期に参りますれば、このままでいけば積立金がなくなる、こういう計算が出るわけでございます。したがって、これをどのようにして維持していくか、これが大きな問題になってくるであろう。しかし、日本は外国と違いまして、その点はまだ先がございますので、われわれは本当に各方面から考えていかなければならない。給付と負担の関係は一体どんなものであろうか、こういうことを年金受給者のために本当に真剣に考えていかなければならぬと思っております。