あるのです。僕が教えるわけにもいきませんから、勉強して、そこらじゅうにありますから、しっかりそのデータと比較した表をつくってください、我々が持っているのに。
 そこでお聞きしましょう。民間と比較してみても、経常外収支の問題は別ですよ、一般経常損益という観点から見たら、既に今の人員では、世の中の民間の経営という観点からすると、人件費率というのは何も多過ぎやしないのです、私のデータではもっと低いのですから。
 さて、そういうことですから、政府側の決めた十九万五千体制というものと、収支均衡という世の中のしゃばで通っている商法上の企業は人件費というものがどのぐらいかということと、どっちを我々は選択肢として選ぶべきであるか、要員については。そうすれば当然収支均衡を前提としてその企業の持っている人数というものをはじき出す。同時に、国鉄という特殊な公共的な企業ですから、それにまつわるいろいろな作業現場に合わせてプラスしたりマイナスしたりいろいろあるでしょう。専門的なことはわからぬ。しかし、マクロに見た限りは今の人員を減らす意味はない、こう私は言わざるを得ないと思うのです。その意味でも十九万五千体制というのは、世の中で、何か国鉄というのは、ダイヤ改正をやるのにまだ人を減らそうなんて、そんなに多いのかいなとみんな思っているでしょうから、国民の前に明らかにしておきたいと思ったのです。人件費はそういう割合ですね。
 そこで、この人件費があったのはさっき言った合理化の結果で、これはさっき省きました、十七万と言いましたけれども、五年間に約十七万、こういう事態になって今日に来ているということだけを確認した上で、もう一つ問題点があります。
 今の人間を前提にして国鉄は黒字だということになるとすれば、いわば国鉄の収支というようなものや一般を考えるときに、仮に急速な人件費の減少が今まであったとして、その勢いを私は認めて言っておるんじゃないが、こんなのはなだらかにしていく問題ですから。最近、その人減らしのために――残念ですが、資料がどこかにあるのだけれども、時間がないから省きましょう。
 さて、こういうふうに問題を整理してみますと、我々は、今後の国鉄問題の財政上の改革という問題は、もはや昭和五十六年に出した経営改善計画という観点からは事が処理できたわけでありますから、その目的の六十年に達したわけですから、この段階で、今の国鉄の本当に大変な赤字だと言われる背景の問題をもう一遍詰めなければなりません。これが営業外収支をめぐる問題点です。
 午前中、もうあと二十分しかありませんから、ちょっと何か一つ……。
 その前に、今国鉄で非常にいろいろな努力が行われておりまして、営業活動をやるために、一生懸命になって営業努力をやる、新しいものをつくって商品にする、いろいろな努力をなさっております。
 ここに一つ写真があります。これを見ますと、ＥＦ五八六一、東京のお召しと書いたプレートの写真であります。これはお召し列車です。天皇陛下しか乗らないのです。このお召し列車につけるプレートというのは商品じゃありませんね。どうですか、総理。
それでは収支の見通しに入りますけれども、六十二年度のバスの収支見通しですが、政府試算によると、六十二年度のバス部門の収支見通しは、九州を除き全部――九州が九億ですか、赤字でございますけれども、あとは黒字になっております。しかし、五十九年度における収支実績は各グループとも相当な赤字を出しております。合計で三百十二億。北海道三十七億、東日本七十億、東海が二十八億、西日本が百十七億、四国が二十三億、九州が三十七億と、こうなっております。
 ここで、政府試算で、九州を除く他のグループが黒字となるのは、人件費がほぼ半額近く減額されているからだと私はこれ推測するわけでございますけれども、ということは、すなわち合理化によって人員削減のみが収支改善の方策と思われますし、この数字からいくと、物件費というのはほとんど変わっていないんです。例えば合計でいくと、物件費の方は五十九年が百十三億、これが六十二年度の収支見通しでいくと百八億、大して変わっていません。それから北海道が十四億に対して十二億、こういうことで大体どこも変わっておりません。しかし、営業損益はこういうふうに五十九年から六十二年になるところっと変わって、それは物すごい利益にはなっておりませんけれども、合計で二十七億。北海道四億、東日本が二十四億等々、九州を除いてふえているわけです。増収というか、利益が出ているわけです。
 また、車両効率から数字を見てみますと、国鉄のバス部門というのは、バス事業者としては九州の西鉄に次いで第二位の車両保有数の大手でございます、これは御存じのとおり。数字を挙げると、例えば西鉄の場合は保有台数が三千四十七両、従業員が六千二百十九人、収入が五百五十四億九千八百万、こういう数字が出ております。車両分の収入ということで車両効率という数字を出してみますと一八・二と、こういうことになっております。国鉄の場合を取り上げてみますと、保有台数が二千四百五十一両、従業員が七千五百六十四人、収入が三百九十三億六千六百万、いわゆる車両効率一六・一と、こういう数字になっております。もう一つ挙げますと、東京都、保有台数が一千九百十九両、従業員が四千七百十九人、そして収入が三百九十二億八千八百万、車両効率が二〇・五と、こういういわゆる車両効率というのが出ております。
 この車両効率が他社と比べ低いのは、一に民間企業、都市圏自治体と異なって、民間で路線を維持することができない地域をいわゆる公共性というこういう立場で国鉄が今まで運行してきた、こういうふうに私は見ておるのでございますけれども、政府試算によると、六十二年度収支見通しを五十九年度実績と比較してまず気づく点は、赤字が先ほど言ったようにころっと黒字になる、営業収入がわずかでも増加している、こういうことになってくるわけです。
 そこで質問ですけれども、運輸統計を見ても、乗り合いバスの輸送人員、国民一人当たりの利用回数、それから輸送人キロなど各種の統計要素はどれでも輸送量が減ることがこれは明白に数字で出てきております。それにもかかわらず、営業収入がわずかでもふえるという理由、この根拠、納得のいくような数字をお示しいただきたいんですが。