いやいや、武力侵攻が現実にあった場合の武器使用と混同してもらっちゃ困ると私は思うのです。武力侵攻は現実にない。なるほど情勢の緊迫というものはある。そこで出動待機命令が発せられる。その出動待機命の段階で武器使用をするわけでしょう。なるほど九十五条にいろいろの制約はあります。しかし、武器使用を許す。ところが、出動待機命令の段階だから敵さん自体の武力攻撃はない。あなたがおっしゃった海外からゲリラが進入、こういうわけですね。これはゲリラだという認定、これは不退分子だという認定、そういうのはすべてその部隊の指揮官がやるわけでしょう。そこに私は非常な危険性を感ずるというわけです。ゲリラとはかくかくのものであるときちっと定義づけて、その定義でいくとか、不退の分子というのはこういうものだといってびしっと枠をはめて、きちっとくくっておくならいいですよ。ところが、前線の部隊の指揮官が、これは不退分子だ、これは潜入したゲリラだと認定すれば武器使用をやるわけでしょう。そうなったら、この間も議論が出ておりましたが、たとえば土地の強制使用がなされる、家屋の強制使用がなされる、従事命令が出されてくる、いろいろな強制的な手段が講ぜられることに対して、反対をするという人は必ず出てきますよ、皆やりたいほうだいやってくださいという者ばかりはおらぬのだから。そうすると、そういうものを部隊の指揮官が、これは不退分子だ、これはどうもゲリラだ、こういうふうに一方的に認定して武器使用をやったら大変なことになるんじゃないかということを言っているわけですよ。
 だから、こういうところにもやはりそういうことにならないような歯どめを常に考えておかぬと、法律をつくってこれでもう大丈夫だと言っているんじゃ私は困ると思うのですよ。具体的な歯どめということになると、実際問題としてなかなかむずかしいですよ。むずかしいからよけい危険なんです、こういうものを待機命令の段階からやらせるということは。そう思いませんか、夏目さん。
現在の自衛隊法第九十五条には武器防護の規定がありまして、武器を防護するために、武器防護の任に当たる隊員は武器の使用が認められているということでございますが、それと同様のことを部隊の要員の防護のためにしたいということでございまして、この九十五条にも武器の使用についての厳格な要件が定めてございます。それと同じような要件は、当然この新しい規定にも適用されるべきものであって、みだりに武器の使用が認められるというものではございません。
 それからもう一つは、念のためでございますけれども、武器の使用というのは、あくまでも国外からゲリラ等が潜入した場合ということでありまして、いわゆる武力侵攻があった場合の防衛出動下令時における武力の行使とは厳然と異なったものである。あくまでも警職法の適用というふうないわゆる九十五条と同様の制限規定があることは言うまでもないところでございます。
それはえらい持って回ったような言い方ですが、部隊の防護に当たる部隊の指揮官、つまりその部隊の第一線指揮官ですね。その部隊の指揮官が、こういう出動待機命令の段階で武器使用が許されるということになると、これまた私は非常に問題になると思いますよ。ゲリラだとか不法分子だとか、それに対する対策としてそれをやるのだとおっしゃるけれども、そのゲリラあるいは不法分子という判断をもっぱらその指揮官がやるわけでしょう。そうすると、これはきわめて物騒な話なんで、ゲリラでないものをゲリラと見立てたり、不法分子でないものを不法分子と見立てて、待機命令の段階で第一線部隊の指揮官が武器使用を認める、これは危険性を感じませんか。私はどう抑制するかということをやはり考えなければいかぬと思います。
有事の際にというか、防衛出動待機命令が下令された際にというのはどういう時期かと申しますと、事態が非常に急迫しておる、情勢が緊迫しておって、いつ何どきいわゆる国外からゲリラ等の潜入ということがあるかもしれない。そういったものが待機のもとにある自衛隊に対して危害、侵害を加えることが大いにあり得るというふうなことを考えて、私どもいまの規定の設定を提案しているわけでございますけれども、この武器の使用というのは、あくまでもその部隊の防護に当たる任務を持った部隊の指揮官というふうに御理解いただければ結構だと思います。
こっちは具体的な歯どめをどう考えておられるかということを聞きたいのだけれども、なかなか具体的な答弁が得られません。これは今後もしそういうことが法制化されるということになれば、あなたのおっしゃるように、その段階で議論は出るでしょう。しかし、少なくとも私は、これは適用が非常に拡大されて歯どめのない結果、大変な事態に発展していくおそれがあるということについてだけは厳しく懸念を表明し、具体的な歯どめというものをどう考えるかということを今後検討してもらわなければならないし、われわれも検討しなければならない、こういうふうに思っております。
 そこで、多少細かいことで一、二聞いておきたいのですが、待機命令のもとで部隊の要員防護のために武器使用ができることになっておりますね。この武器使用の決断をするのは、その部隊の第一線の指揮官ですか。
一般論としていろいろな考え方があるだろう、またそういうふうなことを考えた場合に、適用時期を繰り上げることがなかなか認めがたいというふうな御論議もあるかもしれません。一般論としては、防衛出動待機命令のあり方についての御論議も出てくるのではないかということは大いに予想し得るところだというふうに考えております。
その辺で、やっぱり民間の船ですからね、事故を起こしているのは。ですから、当然これは海難として取り扱うべきものであろう。それで、そういったものを、相手がたとえば米国の艦船であった場合、往々にして何かうやむやのうちに葬り去られてしまうような感じもしないではないんですが、海上保安庁と、特に海に関しては防衛庁、それからさらにこの処理の問題については外務省、こういった三省庁の連絡というのがどうも今回も余りよくなかったような気がしてならないわけですね。そういうことで、今後その点を、やはり縦割り行政じゃなくて、そういう横の連絡がぴしゃっととれて救助ができるように、救助の面から言いますとできるように、ひとつその点検討していただきたいと思うんですね。これは海上保安庁の方はもっぱらつんぼさじきで、防衛庁の方からの連絡でわかるというふうなことですから、あるいは外務省からの連絡で防衛庁がわかる、何だかその辺がおかしい、横の連絡が余りないような気がしてしようがないんですが、その点について、特に海難事故の場合今後改善をしていかなければいけないのじゃないか、相手が米国の艦船であろうとなかろうと、ぶつけられた方はわが国の商船ですから、人命救助の意味からもその点は十分やっておいていただかなきゃいけないのじゃないか、こういうふうに思っておるわけです。いままで申し上げたのが第一点です。
 それからもう一つは、事情聴取というか、乗組員の方からいま海上保安庁がいろいろ聞かれている内容ですが、これは報道によると、どうも沈没した後も何か潜望鏡が二本出たとか、あるいはいろんな音がした、あるいは巨大なものが上に上がっていくのを見たとか、黒煙を吐いたとか、いろいろあるわけですね。こういったようなことからどうも推察をすると、何か演習をやっていたに違いない、そうじゃなければこういうことはあり得ないとアメリカ側の専門家も言っている、こういうふうな報道がされておるわけなんです。その点についてやはり船員、いわゆる乗組員からの情報というのは聞かれておりますか。