他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 農業改良資金助成法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
海外研修というのは、もう今さら申し上げるまでもないことでありますが、国際感覚を持った農業者を育成したいということで、国内では習得しにくい先進的な農業の技術あるいは経営方法を海外において習得させるというのが目的であります。
 お話しのように、開発途上国での研修でありますが、これは受け入れ機関とか受け入れ農家、効率的な研修方法に問題が多いということではありますが、しかし、こうした条件が整えば対象国とすることについて検討をいたしてまいりたい、こう思っております。
最後の質問は研修制度について。最後の質問でございますので、大臣ひとつぴしゃっと答えてください。
 この研修制度について、現行の研修制度では海外研修制度があり、それは農蚕園芸局長が別に定める海外諸国について研修を受けるのであるが、その外国とは、アメリカ、ドイツ、オーストラリア等の先進十カ国のみである。特に沖縄の立場からは、むしろ開発途上国の亜熱帯地域における果樹園芸をつくる農家がふえてきております。
 そこで、もし熱帯果樹についての研修のために熱帯に位置する発展途上国での研修を希望する者があれば柔軟に対応する必要があると思うんです。そこで、この件に関して政府の方針を、いわゆる特別の配慮、このことを要望も含めて申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
 よろしくお願いします。
耕作放棄地につきましては、概して耕作放棄をされるというところは基盤整備が進んでいないということで、そもそも使いにくいところだという場合が多いということが一つございます。それからもう一つは、耕作放棄地が多く出るところと規模拡大をしたい農家の大勢いるところとが必ずしもうまく突合しないというような問題がございます。
 しかし、それにしましても、本来農地として利用すべき土地が遊休しているというようなものにつきましては、それぞれの立地条件に即しましてやはり担い手の規模拡大につなげていくということが、土地の有効利用の面からも、農業の健全な発展の上からも必要でございますので、地域の農業者の総意を踏まえながら、あるいは基盤整備を行っていく、あるいは利用増進事業とか農地保有合理化促進事業とか、そういうもの、農地流動化施策によって担い手にそのような土地を集めていくというような格好でこの有効利用を進めてまいりたいと考えております。
今は増額という表現を使われたわけでありますが、いずれにいたしましても、これ以上増税をしないという考え方は、それは一つの御見識かと思いますけれども、それはいわば財政の世界での論理ではないかというふうに私は思います。増税をせずとも結局保険料とか自己負担がどんどんふえていくということであれば、国民から見れば同じことでありまして、増税はしないけれどもほかのところをふやすというのでは話にならぬわけでありまして、トータルとしての医療費の伸びをいかに適正なものにしていくか、こういうことが大事なのだろうと思います。
 増税をしない、増税をしないということを大前提に言ってしまいますと、他の省庁の話でありますけれども、例えば一般会計はマイナスになっているけれども特会のところでふえていて事業量はふえているとか、そういうことが間々あるわけでありまして、同じようなことになってしまうのではないか。やはりトータルとしての医療費をどうするかということが大事なのではないか、その上で、税と保険料と自己負担をどういうふうにかみ合わせていくかというのが次の議論として出てくる、そういうふうに私は思うわけでございます。
 そして、大臣の言われた世代間の公平の問題。これから高齢化時代を本格的に迎えるに当たって、高齢者のための医療費がどんどんふえていく。そういう中で、余りにそれを働く世代、若人に負わせるわけにはいかない、それは基本的にそのとおりだと思います。しかし、今大臣のお話を聞いておりまして、私は、一つ欠けているのではないか、あるいは大臣もそういうことは当然前提としてお考えかもしれませんが、具体的に御指摘がなかったのは、やはり効率化という問題ではないかと思います。
 大臣みずからこの委員会の場で何度も、医療というのは統制経済だという表現をお使いになったと思いますし、私もそのとおりだと思います。厚生省が薬の値段あるいは医師の診療行為それぞれについて点数をつける、これほど典型的な徹底した統制経済というのは日本の中では非常に珍しい、私はそういうふうに思います。そして、ソビエト社会主義が崩壊したように、そういう統制経済というのはどこかで破綻が来る。もうそのことがあちこちで出てきているというのが、私は、現状認識としてしっかりと我々の肝に据えるべき問題じゃないか、そういうふうに思うわけでございます。
 安田病院の問題もありましたけれども、ああいった病的なものではなくても、いろいろな意味で統制経済が破綻してきている。したがって、これからの医療構造改革というのは、統制経済を強化したり、あるいは統制経済で問題があるからそこをまた統制でもって補っていくということではなくて、基本的に厚生省初め行政の権限というものを、そのかみぐあいというものを少なくしていく。そういう中で、どこでも言われることでありますけれども、効率化するために競争を促進していく。あるいは、医療という特質、もちろんございます、人の命を預かっておりますから限界はあるとしても、競争原理というものを可能なところは入れていく、そういう中で全体として効率化を図っていくことが大事なのじゃないか。
 世代間の分配の話というのは限られたパイの中での話でありまして、そうじゃなくて、質を落とさずにパイそのものの成長を少し抑えていく、それが効率化でありますけれども、それが一番大事なことじゃないかというふうに私は思いますが、大臣、いかがでしょうか。