加藤会長も消費税率の値上げをどうも考えているみたいな発想でありまして、私もよく存じ上げているが、あの方は余り適当なことは言わない方ですから、何か料理屋でやっているような調子で受けとめるわけにはいかない、私はこう思っていますよ。
 それで、総理、私は終わりが近づいているんですが、総理は減税をおやりになったというふうにおっしゃいましたね。確かに六十二年にやっていますよ、一兆三千億規模の。しかし、売上税が出てきて五兆三千億、こう言われたんですよね、取り上げる分が。確かにこれは失敗した。成立しなかった。だけれども、六十四年ですか、消費税が出てまいりましたな。結局、取り上げられちゃったわけですよ。そうすると、私から言うと、宮澤総理は大蔵大臣のときに形の上ではやったけれども実際的に取っちゃったというように私は考えているんですよ。だから、全然減税をやらない総理というのはそれはないじゃないかと。
 大体これまでの実績を見たって、四十年代までは毎年のようにやっておったわけでしょう。やらないのがごく少ないわけですよ。ところが、五十年代になったらやらないのがいっぱい出てきて、その上に増税までしている、こういう実態というのは政治としてはどうですかね、ぜひ僕は考え直してもらいたいということを要請したいと思います。
いずれ参議院にも租税特別措置法の改正案の御審議をお願いすることになっておりますが、その租税特別措置で、今回ありました問題につきまして税制調査会でこの前御議論をいただきまして御報告を申し上げたんです。そのときの後に加藤さんがお話をされたことでございまして、総理からのお話も今お話がありましたようなこともありました。
 ただ、加藤さんがもう少し言っておられましたのは、二兆円ぐらいなら何とかできるけれども五兆円なら消費税の値上げたなんというようなことがありましたので、事務当局をして加藤さんに確
かめさせたんです。そうしたら、いや、そんな五兆円とか何とかという話をしたのはたまたま二兆円とか五兆円というのは比喩の話でありまして、そういったことを考えておるわけじゃない、いろんな意見がありますからという話でありますし、それから財源をどこからどう求めてくるかということもやはり考えていかなければならない話だろうということをおっしゃった、こういうふうに私は承っておるところであります。
 先生から加藤さんも同じかとのお話でございますから、私が知っている範囲で詳しく申し上げたところでございます。
今、総理がおっしゃられたのは、これは大蔵大臣でよろしいんですか、加藤税調会長が記者会見の中で言われたことと同じように聞こえるんですが、そう受けとめてよろしいですか。
よそとの比較で申しますならば課税最低限はかなり日本は高こうございますし、決して所得税が先進国との比較で高いとは思いませんけれども、累進構造が余り細かいということはやはり勤労意欲の上からもよくありませんし、税負担全体から見ても、いわば先進国といえば語弊があるかもしれませんけれども、我が国もここまで来ておりますので、もう少しこの刻みは段階は少なくする方がいいんではないかなと。また、そういうことが努力次第ではできるんではないかなと、それは裏返して申しますと、つまり中堅層の負担がかなり重いということでございます。また裏返して申しますと、それだけにこの減税をいたしますのには相当な財源を食うということでもあるわけですが、しかしそう長くはほっておけないような気が私はいたします。
それは国民のサイドを考えると、増税感というものは大変私は高いと思っておるわけですね。爆発的になりそうだと、こんな感じを私は持っておるんですが、総理はそんなようなお感じで物を言われているんですか。
委員御指摘のとおり、三月に予算を衆議院を通していただくときに四党間でいろんなお話し合いがありましたことも事実でありますし、その内容につきましては先生も先刻御承知のことでございますからくどくど申し上げません。しかしながら、先般また四党の会談がございまして、引き続いていろいろな問題については検討する、しかし所得税減税については当面の問題としては適当でないというような発言もありまして、三党に対しまして我が党の方から御返事を申し上げているということを聞いているところでございます。
 公党間の話でございますから、政府の立場といたしましては公党間でいろいろな話をする推移を見守ってまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
私必ずしも労基法のことは強くありませんので、わかる範囲でお答えをしたいと思います。
 ただ、先ほどから私が申し上げておりますのは、職務権というものをどう考えるかということであります。雇用の形態というときに、例えばホワイトカラーとブルーカラーであるとか、あるいは管理職と平の人であるとかというのはかなり違うわけでありまして、それを全部ひっくるめて労働者と考えて全体に当てはめるようなシステムをつくろうとするとかなり無理ができるのではないかと思われます。ブルーカラーの場合は、本当に労働者の保護ということがやはり重点になるわけでありますけれども、ホワイトカラーにつきまして、特に管理職あたりになりますともう少し選択の自由ということが重要であるかと思います。例えばプロフェッショナルな人たちというのは、本来時間に縛られて働くのではなくて成果で勝負するわけであります。それに対してブルーカラーの方は、まさに時間に雇われる、時間で働くという違いがあるわけでありますので、そういう面からしましても、例えば賃金の払い方も当然違うと思いますし、雇用の保障の度合いも当然違うと思われます。
 したがって、その間の労働者の選択というのを自由にすることが大事だと思われます。例えば今のシステムのように、年をとるとだれでも彼でも無理やりに管理職にしてしまう。管理職にしてしまうから組合の保護から外れて、ある意味でかなり裁量的に退職を迫ることができるというシステムはぜひ変える必要があると思います。ただ、労働者の自由選択が許された暁には、雇用の安定と相対的に低い賃金の仕事、それから賃金は非常に高くてそれなりに管理的な仕事で、しかしリスクは大きいという仕事を労働者が自由に選べるようになろう。そうなると、リスクの多い仕事の労働者の雇用保障というのはかなり相対的には割り引いて考える必要があるんじゃないかと思っております。