第二点目の民間に準拠して云々というのは、それは多少私、言葉は言いましたけれども、そういう意味よりか、たとえば五十年代、五十五年ごろに建った家賃と、それから四十年代の初めに建った家賃と、三十年代に建ったものの家賃と、おのずと違うわけですよね。当然材料費、人件費が高くなっているんですから、だから最近建つのは高くなるだろう、これはわかるわけなんです。その高い方のと同じように引き上げるような均衡論というのはおかしいんじゃないですかということを、その点を申し上げたわけです。民間云々じゃないんです。それだけちょっともう一遍お答え願いたい。
下総参考人にお伺いするのですが、今回の値上げは全体的にはやむを得ないというお話、結論的にはそういうことでございましたけれども、いまの斎藤先生の御質問に答えている中に、地力をつけて大いに巣立っていってもらいたいのだと、入居者が。そしてしかるべき段階で自分の家を持てるようなふうになっていってほしいのだ。ということは裏ひっくり返すと、公団の入居者は一時的なものだと、親や子や孫やと、こういう時代、そういう考え方ではないんだ、こういうようなお話がいまございましたけれども、ちょっと私、それに多少意見がある。
 というのは、持ち家をしようとしても土地が高くて、材料が高くて建てられない。だからそういう人は安い家賃の住宅に入るのだ、公団住宅に入っていこう、入りたいと、こう願うのは僕は当然じゃないかと思う。そうすると、いまも申されたような下総さんの御意見にはちょっと私は理解しがたいところがある。この点についてのお答えをいただきたいのが一つ。
 それから、家賃を決めることに当たって民間家
賃との、あるいはまた最近建った公団なんかの家賃との不均衡を是正するのだというようなお話がございましたけれども、これはちょっと当たらないのじゃないかという感じがするのです。要するに三十年代、四十年代に建てた住宅はそれに見合った家賃で、個別原価主義でやって決めた家賃ですからね。そうすると、それと五十年代に建てた家賃と不均衡があるからそれを是正するのだ、だから値上げするのだというのは何か理論として納得しがたい点があるのです。
 それからまた、お決めになるに当たって鉄道の建設費だとか通勤のバス購入費等までも含めた関連公共施設費を算入して家賃というものはお決めになるのかどうか。以上、三点についてお答え願います。
最後の問題ですが、いまも工藤さんのお言葉の中にありましたように、経済情勢の変化に応じてある程度の値上げをし、財政負担を軽くしたい。そういう気持ちは私は大変大事なことだと思いますから、その線をひとつ大いに推進してくださることを希望して私の質問を終わります。
全国に各団地の自治会がございます。自治会の協議会でございます、性格は。内容的には団地の住民の生活の向上、スローガン的に申しますと住みよい住宅、住みよい団地環境をつくっていこうということが中心でございまして、それに意見の御一致される方がほぼまとまっておられるという団体でございまして、協議会の性格を持っております。
見解はちょっと私は違いますけれども、あと一分間しかありませんから議論はいたしませんが、大変工藤さんが御苦労していることはよくわかりますが、あなたが御指導くださっている自治協の性格はどういうものなんですか。
公団の家賃構成要素、先生お詳しいと思いますけれども、地代というのは地代相当額というふうになっている。地代そのものは少ないと思います。地代相当額というのは、私たちの勉強した範囲では実質上金利だというふうに理解をしております。土地を購入し、造成をするための諸費用にかかる実質金利じゃないかと思います。
 こういったものは、先生御専門のように、固定費と変動費というふうにもし仮に分けるといたしますと、固定費の部分に当たるのではないか。変動費の部分は申し上げましたように修繕費、維持管理費ということで、固定費の部分は余り変わらないわけですから、この点については変動のないものは推定再建築費というような市場家賃論でもって持っていきますと、これはあるいは考え方が変わるのかもしれませんが、一応原価論からいいますと、その点は負担をしなくてもいいのではないかと、このように考えております。
もう一つ工藤さんにお教えをいただきたいのですが、いまのお言葉の中にあった修繕費、維持費などは経済情勢の変化に応じて負担をする用意があると、そういうことでございますね。地代やなんかはいかがなんですか。
大蔵大臣、六十五歳以上をとってみますと、日本は一五、六％になるのが二十一世紀に入ってからです。それが国際的な高齢化率の大体の水準ですが、それが将来二二、三％程度になっていくわけです。国際水準を超えるわけですよ。ですから、年金だけを計算してみましても、中長期の展望を立てる場合には、財源措置については一定の財源が要るわけです。だからそれをどのような手段、手だてで充足していくかということを考えながらやる。
 たとえば、医療の問題等につきましては私ども社会党が率先してやっておるわけですが、薬漬け医療とか検査漬けとか不正請求とか、私は十数年来やっておるのです。政府の中でも熱心なのと不熱心なのがある。ある場合には時の医師会と癒着をした幹部もある。いま花岡さんは自浄作用というふうなこと等を言って発想を転換しようとしておりますが、それがいままでぎゅうぎゅうやって、そういう医療の本当の意味の改革、充実について前進させなかったようである。そういたしますと、厚生省の方も、官僚諸君も萎靡沈滞いたしておるわけでありますが、今度は少し医師会の体制等も変わってまいりまして、つい最近は厚生省の中が非常に活気を呈してきておる。これが少しいま厚生白書に出てきておると私は読み取ったわけであります。それは厚生大臣がしっかりしておるのか、官僚諸君がしっかりしておるのか、あるいは自民党が変わりつつあるのか、あるいは野党の主張が通っておるのかわからぬけれども、そういうことについては私どもは十分考えながら国民所得との関係を考える。しかし、必要なものは要るのですから、そのときにそれをチェックし過ぎて、角を矯めて牛を殺すような結果を大蔵大臣はゆめおろそかにおやりになってはいけないと思いますが、いかがですか。