私も、就任以来ずっと組合のあり方につきまして、いろいろと国鉄総裁に指示すべきところは指示し、また、運輸省として講ずべき処置は講じてまいったつもりではございますけれども、しかし、昨年の十月ダイヤ改正をいたしました当時から、やはり組合も、営業的な感覚を持ってこの事態を切り抜けなければならぬという気分は、若干出てきておるように思っております。しかしながら、長年にわたりまして今日まで来ましたいろいろな習慣等、そういうものの根本的な惰性を打ち切って改善しなければ、早急に立ち直る状態ではないという感じがいたしております。
全然とぼけておるのです、国鉄のその計画というのが、民間から考えてみると、五年たってみてなおかつ五倍ぐらいの悠長なことをしている。五倍ですよ、五割じゃないのですよ。そういう状態になっているのです。最も問題なのは、国鉄なら労働組合のうち国労、勤労だと世間の声は言っております。一般のまともな民間産業の労働組合のようにどうしていかないのであろうか。運輸大臣、これは怠慢じゃありませんか。どうでしょう。
民間にはそういう声が非常に強いようでございます。これは大問題でございますから、今度できる臨時行政調査会でも多分議論していただく大問題であると思いまして、その結論をまって実行いたしたいと思います。
中曽根行管庁長官、六十年といいますとまだ四、五年あるのですが、それで三十五万人にすると言うのです。民営ならば十五万人でりっぱにやってみせると言っているのですよ。数字を調べてみると十五万人でできるのです。ようございますか。五年間かかって三十五万人にすると言うのです。もう民営に任じたらどうでしょうか。あるいはそのまま株式会社日本国有鉄道か、あるいは関東、中部、関西と三つぐらいに区切って、電力みたいにしていただきましょうか。行管庁長官、いかがでしょう。
昭和五十二年でございましたか二年でございましたかに、私どもの機関でございます監査委員会でかなり突っ込んで私鉄と国鉄との比較をやっていただいております。これは大変有力な参考材料になっておるわけでございまして、現在、再建計画を立てまして、五十五年度で四十二万人の職員でやっておりますのを六十年度には三十五万でやっていきたいというふうに考えて、年々縮小、合理化を図っておりますが、その見当をつけましたのはやはり私鉄の経営状況等を参考にしたものでございまして、われわれとして、私鉄のいろいろな実態というのは大いに参考にさせていただいておる次第でございます。
谷合裁判官、板垣裁判官に係る今回の、不祥事と言われております問題の経過について御説明を申し上げます。
 一番最初は昨年の九月でございますが、新日本興産株式会社という会社でございますが、この破産会社の債権者と称する者から東京地方裁判所の民事二十部、破産部というふうに呼んでおりますけれども、この破産部に質問状の形の内容証明郵便が参りまして、その中にこの破産事件の破産管財人であります井上弁護士のことにつきまして非難する文言がございます。そのように非難いたしますとともに、谷合裁判官が井上弁護士と一緒にゴルフをした事実があるということが指摘してあったわけでございます。そこで東京地方裁判所の方で谷合裁判官から事情を聴取いたしましたところ、そのころ同裁判官は一緒にゴルフをして、その費用は支払わなかったということを認めたわけでございます。そこで東京地方裁判所では、いわば李下に冠を正さず、そういう意味合いで、そのころ谷合裁判官を他の部へ配置がえする、そういう措置をとったわけでございます。ところが、その後間もなく井上管財人と対立する債権者のグループ、管財人自体と対立するというのは変でございますけれども、債権者がいわば二派に分かれておりまして、井上管財人を支持するグループと反対するグループがあるようでございますが、その反対するグループの方から東京地方裁判所の民事二十部に対して、井上管財人を解任してほしい、そういう解任の申し立てが出てきたわけでございます。そういうことでこの破産事件につきまして関係者間の紛争が非常に深刻になってきたということがうかがわれてきたわけでございます。
 この程度の事柄につきまして東京地方裁判所当局でわかっておりますし、最高裁判所でも報告を受けて概略を承知したわけでございますが、何分にも具体的な破産事件が係属しておることでもございますし、債権者が相対立しておる、しかも解任の申し立てというふうな事件も出てきた、そういうもろもろの、具体的事件が係属中、そういうことから考えますと、たとえば最高裁判所が直ちにこれをどうこうする、調査するというようなことになりますと、事件そのものに司法行政が介入する、そういうおそれがないわけでもございませんので、一応谷合裁判官を配置がえしたということで、後事態の推移を見守ってきたわけでございますひところが、御承知のように、先月の末にある新聞がこのゴルフの事実を報道いたしました。そのほかに板垣裁判官についても一緒にゴルフをした事実があるのではないかというような報道もございました。そこで最高裁判所といたしましては急選臨時の裁判官会議を開きまして、四月二日に最高裁判所事務総局内に調査委員会を設置することにいたしたわけでございます。この調査委員会でその後、板垣裁判官が現に所属しております山形の方に板垣裁判官の事情聴取をするように指示したわけでございます。ところが今度は、このゴルフの問題だけではなくて、翌日、四月三日には、板垣裁判官が、棒ゴルフ場という、破産会社所有のそういうゴルフ場の買収のために設立したのではないかというふうに言われております株式会社東京二十という会社に対して出資した疑いがあるというふうな事実が報道されたわけでございます。そこで調査委員会におきましても、さらにその点、板垣裁判官について事情聴取をするよう山形の方へ指示したわけでございます。ところがさらに、今度は四月七日になりまして、谷合裁判官が外国製のゴルフセット、それから背広上下を受け取っているというふうなことが報道されたわけでございます。調査委員会といたしましては、一昨日、四月七日にそういうことで板垣裁判官と谷合裁判官の両名を最高裁判所に呼びまして直接事情聴取を行った、そういう経過になっておるわけでございます。