郵便貯金の利子につきましては、郵便貯金法で預金者、郵便貯金利用者の福祉、利益とあわせて一般民間金融機関の金利等を考慮して郵政大臣が定めるということになっておりまして、この法律の規定に基づきまして、郵政大臣が郵政審議会に諮問した上で決定をしているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この法律の精神に従いまして、郵貯利用者の利益とそして民間金利との関係を考慮しながら、妥当な金利を決定しお払いをしていくというのが、法律上の務めであるというふうに考えているわけでございまして、その際に預託利率の方が、先ほど申し上げましたように、必ずしもそうして決定された預貯金金利との関係において、常に妥当な線で預託利率が定められるかどうかというところに、問題があるのではないかというふうに考えているわけでございます。
そうすると結局、一部の金利の一元化という問題があっておたくの方と大蔵省とよく新聞をにぎわすけんかをしているわけなんだけれども、特別会計そのものから見れば、預金の利子が上がっても下がっても、預託利率で操作すればそこは経営についてはできるわけなんで、まあ預金を下げればその預金の集め方は難しくなる、しかしこれも預貯金金利の一元化というんだから、民間も下がれば郵貯も下がる、民間１ほかのも上がれば郵貯も上がるということになれば競争条件としては同じになる。そういうようなことを考えると、大蔵省が言う金利の一元化におたくの方が余り応じられないという理屈はどこから出てくるのか。それは財政収支じゃなくって、預金の利子と預ける利率、その相関関係ではなくて、何が預金金利の一元化を皆さん方が拒否されるというのか。それは郵便貯金の金利は別だと、こう主張されるのか。大蔵省が預金金利、預託率を決めるということになれば、その点は預貯金の金利の一元化というのが金融政策上、まあ私は国政上必要だと思うんだが、それを拒否する理由というのはどういうところにあるんですか。
私どもはその辺にかねてから一つの問題意識を持っているわけでございまして、預託利率の決定につきましてはただいま申し上げたように預貯金利子が変動されたときに、先ほども申し上げましたように時の財政政策等との関係もあるんでございましょうか、政策的に決定されているわけですけれども、果たしてそれでよいのか、むしろ預託利率の決定については、一般の長期金利の動き方との関連において合理的な決め方を検討する必要があるのではないかというふうに考えてまいっているわけでございます。
預託利率はこれは大蔵省が決めることになっております。これまでの扱い方といたしましては、支払い利率——預貯金金利が変わりました時点で預託利率をどうするかということが検討をされるわけでございますが、もちろん郵政省としての意見を申しますけれども、これの決定権は大蔵省にあるという状況になっております。
そうすると、預託利率というのは郵政省と大蔵省の資金運用部との毎年の交渉によって決まるのか、何かこの預託利率の決まり方はどういう決定の仕方をするんですか。
そうすると、この郵便貯金特別会計の収支で、郵便貯金の当年分の赤字が四十九年から五十三年、それから五十四年、五十五年だけはちょっと単年度で黒字で、五十六年からまた赤字になっている。累計になると、これは五十一年から五十四年までは累計で赤字で、五十五年だけ累計の赤字が消えて六百四十三億円の黒字になり、五十六年からまた赤字が出てきた。ことに五十八年、五十九年で非常に当年分の赤字も累計の赤字も多くなっているのは、それはどういう理由なんですか。
ただいまおっしゃいましたとおりでございまして、現実の計算とかの手続はいろいろあろうかと思いますので、私も必ずしも細かく知っているわけではございませんけれども、これはいわゆる預貯金のお預かりとそれの運用という一般の原則どおりでございまして、資金運用部から受け取る預託利子、その中から先ほど申し上げましたように、六カ月ごとに郵便貯金の利用者にお払いしなければいけない利子を計算をして元本に組みかえていく、その余の部分で事業運営費を賄う、こういうやり方になっているわけでございます。
私は、繰り返して言っているように、労働大臣と最初基本的な問題の確認をしたのは、要するに、どうして話し合いの土俵に両者を乗せるかということが大事ですと、こう労働大臣もおっしゃっているでしょう。私もそう思っているんですよ。
 どうしたら乗せられるかという議論をしているのに、あなたの主張は、鈴木社長と全く同じ主張をやっているんですよ。何を言っているんですか。そうじゃないですか。解雇の問題があるって、それを裁判所はいつ解決するんですか。そうしたら、あなたの責任で地方労働委員会をもっと督促して、早く解決をさしなさいよ。裁判所も地方労働委員会もことし一年かかってもまだ結審できる状態じゃないというんですよ。何年かかるんですか、これ。そこで一つの問題についてまた上へ上へと上告していったら何年かかるんですか、この問題。解雇であるかないかという問題、いつ土俵に乗せるんですか。あなたの論理では、裁判所で結論が出なければ、労使の自主的な解決への土俵に乗れないということじゃないですか。そうしたら、先ほど労働大臣が言ったように、我々は一日も早くその土俵に乗るように努力するという努力も何もする必要はないじゃないですか。挙げて裁判待ちということであって、あなた方の労働行政なんて何にもないわけだ。私は、その中でも何かあるのではないかという問題を盛んにやっているのに−あなた、冷たいですね。水みたいな人だ、あなたは。本当に血も涙もない。かわいそうだよ、そんな人の下の労働者は。そんな形にしか労働基準法を解釈できないんだから。
 労働大臣にちょっとお伺いします。どうですか。今のような答弁では、私は、あなたが最初に言われたように、話し合いの土俵をどこかにつくりたいと言ったって、裁判の結果です、裁判の結果ですと言っていたらその土俵をつくりようがないじゃないですか。裁判はやっているけれども、それ以外に何かないかというのが土俵の場なんでしょう。私が言っていることに無理があるなら、もっとほかに何かこういう方法があると言って出しなさいよ。