公社の民営化というものの最初のスタートを切られたＮＴＴ真藤社長さんには、私何回もお会いいたしました。ぜひとも先輩といたしまして、これから我々は民営・分割をやります、どうぞいろんな意味での御教示を賜りたいということでいろいろとお話を承っておる次第でございます。
 中身は、たくさん学ぶところがございますが、何といいましても民営の本髄といいますか、時代に合った、スムーズに適応し、時代に先駆け、民間経営のあり方というものを十分につかんだ真藤経営というものにつきましては非常に学ぶところがございます。私どもは、そうした意味におきましていろんな問題があるわけでありますが、このＮＴＴのあり方について、民間経営のあり方のもとというものをぜひともつかんでいきたい。
 ただ、いろいろと真藤さんとお話をする中で、実はいろんな違いがございます。電電は全国一本であり、またなお独占形態を現在までとっておる、すぐれて技術的な技術集団であるということ、そういうような点国鉄の現況と比べますと、国鉄は実は大赤字でございますし、またこれから分割をしなければならないということ、あるいは多くの余剰人員を抱えること、あるいはまた労使間の問題があること等々、いろんな意味でＮＴＴとの間の違いはたくさんございます。したがって困難性は非常に大きいと思いますが、これから目指すところの基本というものは全く同じであるというふうに思っておるところでございまして、大いに電電にあやかりこれを成功させていきたいというふうに今後も頑張るつもりでおるところであります。
これは本当に総裁、二十五兆の借金をつくったのはだれが悪い、かれが悪い、そんなことを今言っているときじゃないんだけれども、世界の中で、国として債務を背負って、利子も払えないで困っているという国ですらここまではいかないんですから、それが一つの会社でこれだけの借金ができちゃったということの点をやはり考えて、そして、どうしてもこの分割・民営化でもって、新会社で発足しなければどうにもならないんだということ、これはやっぱりお互いに肝に銘じてやらないと大変なことだと思うんです。
 そこで今度は、これはやっぱり総裁にお聞きした方がよろしいと思うんだけれども、昨年の電電公社が民営化されたことについては大変うまく——うまくいったと言っちゃおかしいですけれども、私もあちらこちらでよく、どうしてそんなにあそこはうまくいったんですかということを聞かれて、私なりのお答えをするんだけれども、国鉄なり国鉄の総裁として、あの電電が民営化するについて大変スムーズにうまくいったということ、成功したことについてどういうふうな把握の仕方をなさっておるかお聞かせいただきたい。
今御審議いただいております六十一年度の予算でございますが、これによりますと、一兆六千三百六十三億という損失を予定いたしております。ことしよりは減るのでございますが、来年は、新年度希望退職等特殊な事情もございますが、こういうものを織り込みましての結果でございますが、一兆六千三百六十三億、一日にいたしますと約四十五億の赤字ということでございます。
 それから、六十二年三月末の債務残高、借金の額でございますが、これは二十五兆八百四十六億と、ちょっと細かい数字はあれでございますけれども、こういう結果になろうかと思います。いずれにいたしましても、この数字を多少でも改善すべく努力はいたしたいと思っております。
だから総裁、できるだけ早くというのは、結果的にはいつでもいいということになっちゃうんですよね。だから、今、大臣の方は四月の前半というか、言えば真ん中ごろということですよね、予算の関係があるから。ですから、四月末なら四月末と言ってはっきりと歯どめをかけて、それで、それまでに何としたってもうこれを通してもらわなければ、これからの国鉄の分割・民営化の全体的な第一歩なんだから、その最初の関門のここのところでもって突っかかってこの作業に入れなかったら、これは全部ぱあになるという言い方もちょっとオーバーだけれども、そういうことにして、そうしてこの衆議院段階の方からこの法案の取り組みをといって皆さん方やっぱりやらぬことには、日の目は見るだろうけれどもなかなか難しくなりますから、その点はむしろ私は要望で申し上げておきます。
 次は、これは事務的なことでそちらに言っておりました、借金が一日幾らということですね、それから来年の三月三十一日のちょうど切りかえ時になったら累積債務は大体幾らになるんですかという、これはもう本当の数字的なところ、お答えを聞かせてください。
お答えいたします。
 賃金カットの問題につきましては、賃金カットの中に二つございます。つまり、一般に勤務時間中にたとえばストが打たれた場合には、非常に多くの人間が参加しておりますし、その時間というものは明らかでございますから、これはきわめて算出の仕方が容易である、こう申し上げてよろしいと思います。それは給料から直接減額をいたすということにいたしております。後でまとめてお話しします。
 それから、もう一つの種類といたしましては、いま先生が御指摘になりました、たとえば指名ストあるいは非常に朝早い時間帯あるいは夜遅い時間帯にストが組まれた場合には、その時間帯に参加した人間というのはきわめて少のうございます。つまり、逆に、それに参加した人間というのは選び出して給与の精算をしないとできないという状況がございます。この少数の人間を選び出して減額するということはなかなか手間のかかることでございますが、この後半、指名ストあるいは時限ストをやりました者につきましては、これは直接参加者からの賃金からカットをしないで、その分を一括して組合から請求をして取る、こういう方法をとっております。
 いま先生のお話の中にございました三、四分、これを三月、四月と分けて取れないか、こういうことでございますけれども、実は三月中の給料というのは二十日に支給をいたしております。したがいまして、三月中ストがどう行われるかということは、三月が終わりませんとちょっとわからぬということがございます。それから四月以降につきましては、この賃金カットというのは、新しく決まりましたベースによって引かなければなりません。これは御理解いただけると思うのですけれども。それで、実際に、たとえば妥結提案というものが四月にございましても、これは正式に決まったものではございません。つまり、五月に入りまして実際に組合の中央大会その他で承認を得て確定するものでございますから、これまでのところ、六月の給与からこの減額を行う、こういうことにいたしております。
 それは一つには、ただいま御説明をちょっとしかけましたように、非常に煩瑣な事務というものが伴います。これは何部も分かれれば分かれるほど非常に煩瑣な業務というのを重ねなければならぬものですから、その点われわれとしても、事務的な繁雑さというものを避けるという意味も一つございまして、六月にカットいたしております。これがいままでのやり方でございます。