合併と申しますのは平和相互銀行と住友銀行の合併と、こういう具合にもちろん御理解するわけですね。
 まあこれも、さっきも申しましたように、アヒルの水かきじゃありませんけど、何かある一定の現象が起こる、その現象に応じて例えば合併とかなんかのうわさが伝わる、そうすると、そうかそうかということで、それじゃ一体どことどこが合併したらいいんだろうかと、自分のことも含めてですね、そうすると何とはなしにどことどこが合併するということがだんだん煮詰まっていくようですね、私どもも自分の経験でもってわかったんですけれども。理屈じゃないんです。やっぱり池に水を垂らし、そこでどんな魚が寄ってくるかを見る、で、見たところでもってだんだん集約していくというようなことがやっぱり合併の姿じゃないかと思います。だから、相当に詳密なデータというものをしょっちゅう持ってなきゃいかぬということは言えるし、ということじゃないでしょうか。
事前にビビッドな資料を持ってやったかやらぬかということでございますけど、これはまあなかなか口で言うには難しいいろいろな問題が含まれておると思います、合併に関しての問題はですね。
 そこで、一般論的に申し上げるということがなかなかはばかられるとも思うんです。したがいまして、大変恐縮なんですけど、もう少し場を広げて、議論を広げてお話をする機会があれば大変よろしいと思うんですけど、また、そういった性格の問題だと私は思うんです。そういったことを、勝手なことも申し上げてもまことに申しわけございませんけど。
銀行の合併問題というのは、大蔵省は非常に深い関心を持つところであります。かなり早い時期に、当時の大蔵大臣は竹下さん、あるいはその周辺または大蔵大臣の意向を受けた大蔵省が介在していたのではないんでしょうか。証人は大蔵省出身として非常にビビッドに情報を把握していたと思いますので、率直にお伺いしたいと思います。
やはり、当時の状況として、なるべく早くマジョリティーを、なるべく早くマジョリティーをという気持ちじゃなかったんでしょうか。私も端近にいたものですから、その当時の銀行の中枢部の方の御意見は正確にはお伝えできないんですけど、おやりになっていることを見て要約すると、そういうことになるんじゃないかと思います。
佐藤茂さんが三三・五％の株式を保有されたのが金屏風事件の発端になっているわけですが、そもそも三三・五％という比率は過半数ではないわけで、残る六六・五％というのは安定株主のいろんな銀行、金融機関が所有していたわけです。住友銀行が佐藤さんからの株式を支配下に置いたとしても商法上株主としてできることは限られているし、またその逆に、平和相銀の四人組の役員がそれを佐藤さんから買い戻したとしても同じようなことが言える。しかも、この銀行は大蔵省の厳しい監督下にあって株主の影響力は及びにくいし、仮に、株主が合併に動き出したとしても大蔵大臣の承認を必要とするわけであります。
 そこで、証人はそうした中でなぜ株式の買い戻しをそのように焦ったのか、教えてください。
お答え申し上げます。
 青木さんと私が関係がないということをさっきから何回も申し上げておりますので、それはその前提でお聞き取りいただきたいと思うんです。
 やはり、そうですね、これなかなか言いにくいんですけど、やっぱり秘書と政治家といいますか、そういう関係の一つのサンプルじゃなかろうかと私は思います。だから、そういった事件が起こらぬようにするためにはどうしたらいいかということをもう少しお考えになってもいい御時世になっているんじゃなかろうかなというぐあいに、これは提言でしたら取り消しいたします。
 ほかに何かございますか。
   午前十時開議
 出席委員
   委員長 原田昇左右君
   理事 塩谷  立君 理事 高橋 一郎君
   理事 細田 博之君 理事 持永 和見君
   理事 斉藤 一雄君 理事 大野由利子君
      愛知 和男君    前田 武志君
      増岡 博之君    谷津 義男君
      柳本 卓治君    岩垂寿喜男君
      岡崎トミ子君    時崎 雄司君
      草野  威君    寺前  巖君
      塚本 三郎君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        （環境庁長官） 林  大幹君
 出席政府委員
        環境庁長官官房
        長       森  仁美君
        環境庁企画調整
        局長      八木橋惇夫君
        環境庁企画調整
        局地球環境部長 加藤 三郎君
        環境庁自然保護
        局長      大西 孝夫君
        環境庁大気保全
        局長      入山 文郎君
        環境庁水質保全
        局長      赤木  壯君
        通商産業大臣官
        房審議官    清川 佑二君
 委員外の出席者
        文部省初等中等
        教育局中学校課
        長       河上 恭雄君
        厚生省生活衛生
        局水道環境部環
        境整備課産業廃
        棄物対策室長  飯島  孝君
        運輸省運輸政策
        局環境・海洋課
        長       柴田 耕介君
        運輸省航空局飛
        行場部計画課長 坂井 利充君
        建設省建設経済
        局調整課長   澤井 英一君
        建設省道路局企
        画課道路環境対
        策室長     奥野 晴彦君
        建設省住宅局市
        街地建築課長  浅野  宏君
        自治省行政局行
        政課長     中川 浩明君
        環境委員会調査
        室長      西川 義昌君
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本日の会議に付した案件
 環境基本法案（内閣提出第六二号）
 環境基本法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第六三号）
 環境基本法案（馬場昇君外二名提出、衆法第四号）
 派遣委員からの報告聴取
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