私もかねて、農村地域に全国人口の何割ぐらいが将来居住し続けるか、また続けられるような農村環境をつくるかということについて、政府のいろいろな関係の専門家ともお話し合いを続けているわけでございます。
 大まかな見通しでは、三全総のフォローアップ作業、さらに四全総に今政府が取り組んでおりますが、四割弱、三十何％というあたりがせいぜいであろうということが専門家の大方の意見でございます。なお意欲的に、私としては少なくとも四〇％台の人口が、これは農業に従事すると従事せざるとにかかわらず農村に定住できるような積極的な農村環境整備対策というのはあり得ないであろうかというふうに念願いたしまして、いろいろと私たちの研究機関自身も検討を続けているわけでございますが、一口に農村と申しましても、僻遠の山村からさらに都市に近いところまでさまざまな類型を持って農村というものが存在しておりまして、なかなか一口に農村あるいはまた農山漁村と決めつけられない点がございます。そういたしますと、やはりある程度僻遠の山村、殊に積雪山村あたりにおいてはすぐに都市に人口が流れ出すということのないよう、中間で歯どめの居住環境というものをつくっていく必要があるのではあるまいか、例えばそういうことが問題になると思います。
 それからもう一つ、農村居住という問題があります。そこに一生あるいはまた何代も居住するという居住形態と、都市住民がかなり長期間、ある年間一定の期間、一番短いのはレジャーの期間でございますが、こういう形でもって都市住民が農村の良好な居住環境を享受しながら農村地域に住むという住み分け方というものもあると思います。ですから、単純に農村人口比率で四〇％だとかなかなか申し上げられないわけでございますけれども、さまざまな弾力的な住み分けの場としての農村というものをどういうふうに国として整備していくかというのは、単に農村に住む人だけの願望ではなくて、やはり都市に住む人たちにとっても今非常に大切な問題になりつつあるのではないかと思っております。
 いずれにいたしましても、農村漁村のさまざまな類型別に、どういうような居住環境がそこに整備され、どういうような農業ないし林業がそこに展開されていくかということについて、政府としてはもう少し具体的なイメージというものを国民に対して示してもらいたいというふうに私はかねて存じている次第でございます。
参考人、どうもありがとうございました。
 それでは、私は、今お話しになったことと関連して、それからもう少し違う観点からもお話を伺いたい、このように思いまして質問する次第でございます。
 石川参考人にお尋ねします。
 いろいろ言われておるのですが、現在やはり大都市に人口が集中して、それはいましばらくは鈍ってきておりますが、私自身も、日本の国が本当の意味の精神的な強さ、構造的な強さを持つためには、やはりそれぞれの地域が強くなければならない、そしてまたその中核であるふるさとで、精神のふるさとである農村地帯、このものが本当に活気を帯びるということが真の意味の日本の強さになるのではないか、このように思うわけでございますが、これは私の考え方でございます。現在取り組んでおる農村というものを日本の国の社会構造、将来の日本のためにどう位置づけて考えていくか、生産面も含めまして参考人のお考えを伺いたい、このように思います。
例えば、今回里山の利用のことで林地の交換分合の制度が設けられておりますけれども、林地だけではなくて、場合によったら農地と林地との交換というようなことまで将来は課題として考えられていいことなのかというふうにも思いますし、それから現在集落居住区内にある農業用施設、特に畜産関係の施設、これは非農家だけではなくて、農業者自身にとっても移転が望ましいと思われているところも少なくないわけです
そういった、現在集落内にある農業用施設の移転というようなことについても、今回の協定区域等への移転がスムーズに進められるような事業化みたいなものが考えられれば、なお一層今回の協定の意味が拡充されるのではないかというふうに思っております

 それから、先ほど生活環境施設用地の生み出しのことで私なりの意見を言いましたが、それはもう少し拡大してみれば、今の農振法ではどうしても取り上げにくい内容のことなのかもわかりません
そういう意味では、今後は農振法からさらに一歩前進した農村計画法というようなことまで具体的に審議の日程に上げていただければ、これからの農村社会の変化が望ましい方向で期待できるのではないかというように思っております

 簡単ですが、私の意見として終わりたいと思います
（拍手）
私は、地方財源の充実ということと、それから今冬の豪雪に関連して若干の質を申し上げたいと思います。
 まず最初に、地方自治体財政余裕論とでもいいますか、午前中、出口委員からも、今ほどはまた佐藤委員からも厳しく指摘があったわけでごいますが、私も自分の体験を通じまして得た問題を通じて、大臣に所見を述べてみたいと思うのでありますが、この五十九年度の予算編成に当たりまして、田川大臣は自民党の地方行政部会にお出ましいただきまして、大蔵省はどうも十一兆五千億の交付税特別会計の利息について、五十八年度は半立ち会いといいますか、半分地方に負担させたけれども、ことしはどうも財政の事情から全額を地方に転嫁されるのじゃないかという危険があるというか、おそれがあるというか、それでひとつ協力をということで、部会の幹部と一緒に私も、大蔵大臣、竹下大臣に陳情に参りました。いろいろ話してもなかなか思うような答弁が出ない。私はたまりかねて、一年生議員でございましたけれども、大臣、このような状況で地方に利息を取る、そういう話は初めからなかったはずじゃないのですか、ここへ来て財政が国が厳しいからといって全額持たせるということはまさにスズメの足から血をとるような話だ、弱い者いじめもほどほどにした方がいいと、こう言ったわけでございますが、そのとき竹下大臣少しも驚かず、まあ財源の不足なのは国も地方も同じだ、しかし私の目から見るとどうも地方の方が余裕があると思うのだ、こういうことで、もうこれは五十七年度並みの国全額持つということではならぬなと、もう私は観念したわけでございますが、果たしてそのとおりになった。
 それから、数日前のサンケイ新聞見ましたら、中曽根総理と鹿内サンケイ新聞の社長、それからこれは女優さんの寺島純子さんとの対談の中に、これはたくさん言っているからとても紹介できませんが、大見出しだけ言っても、「地方の行革も断行する」、それから「国より高い給与・退職金 住民の憤り、当然」、「地方行革で迫られる自治体への厳しい対応」、それから、給与は高く人員過剰、納税者の怒りは無理はない、こういうふうに見出しだけ見ると、まことにさっき佐藤委員が言ったことと内容は同じようなことになるのですけれども、私はまた立場は違いますけれども、そういうように、先ほどの大臣の話の中に、地方の自治体の中にも懸命に努力している自治団体もある、そしてまた自治省自体もオピニオンリーダーとしてのどうも責任がちょっと足りなかったんじゃないか、こういう感想を述べていらっしゃいましたけれども、どうもこういうふうに総理大臣や大蔵大臣もかような目で地方財政を見ているかということに対して、田川大臣の所見をひとつお聞かせ願いたいと思うのであります。