この際、参考人に一言御礼を申し上げます。
 亀井参考人には御多用中のところ御出席いただき、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時五分散会
量後にもう一つ、先ほど出席回数とか日当の問題にお触れになりましたけれども、私は百十何回のうち全部出席をしております。それから一回だけ早退をいたしました。これは国会に呼び出しを受けて、その時間、三時から出たということでございまして、決してただ食いはやってないということを私の名誉のために御理解をいただきたいと思います。
時間が来ましたので、納得いきませんがやめますが、もともときょうも二時間半しかない。忙しい忙しいと言われますけれども、昭和二十三年に行政改革の問題で、芦田さんが首相をしているときに、能力はあっても多忙な人は審議会の委員には避けるべきだというのが出ているのです。そういう点で運輸大臣、おやめになった方が適切じゃないですか。
重点が職場規律の確立問題におありになるようでございますから、時間もあれですからそれだけにお答えをいたしますが、どんな企業体においても、職場規律が確立をする、そしてみんなが本当の目標に向かっていくということが一番根本であります。そういう意味で、私どもは一次提言、二次提言において、職場規律というものが世評なりあるいは総点検をやってもよくない、よろしくしなさいということを言ったわけで、厳罰に処せろとかいろいろなことを言った覚えは毛頭ない。しかし、現状においてもまだ飲酒運転とかいろいろな事実がある、あるいは無断欠勤がある、こういうものは国鉄でおやりになることで、そのやり方とかいうものについて私どもの委員会はとやかく言う立場にはないということでございます。
私のまずい著書までお読みをいただきまして本当にありがとうございます。先生の御議論というのは、物はやはり眼鏡をかけて見るといろいろな色に見えるという認識を深くいたしたわけでありまして、何も財界、自民党ぐるになって悪くしたというだけではない。そういう傾向もあったかもしれませんけれども、それはある部分であって、全体としては交通情勢の大きな変革というものは大きな世界的な流れで、これはソ連、中国でも悩んでおられるということを聞いております。そういう基本的な現実の動きの上に立って深刻にこれをやろう、それに従いまして、私はもちろん経済界の出身でございますけれども、何もその立場ではなくて、広く国民的視野、しかも二十一世紀に向けてせっかく我々の祖先、先輩がつくってきたこの鉄道というものをどう活性化するかという信念と情熱で現在やっておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
今、梅田先生から貴重な御意見ございましたけれども、国鉄が現状悪いというのは、先生が挙げられた以外にいろいろな複合の原因によって現在ただいまに至った。船は沈没しかかっておるわけです、穴があいて。したがって、そのときに、船長が悪い、機関士が悪いという議論をする時期よりは、どうやってその穴をふさぐか、あるいは重荷になっているものを捨てて船を軽くするか、そういう時期に来ておるということで、その点の認識の深刻さというものを先生も改めてひとつ御勉強をいただきたいというふうに思います。
国鉄が分割・民営化すれば、さらに負担が大きくなるのではないかという御意見もございますけれども、基本は、現在の国鉄の状況というのは、日々病状があつくなっておるのが現実でありまして、これは梅田先生も御認識であろうと思います。果たして来年の予算が組めるのかどうか。年々二兆数千億の借金というものを繰り返されるのかどうか。どうしてもこういうシステムはある時期行き詰まってしまう、したがって、ここで大きな改革をやる、今先生がおっしゃるように、長期債務をだれかが肩がわりをする、あるいは余剰人員をどこかへやるといえば、今のままでも安泰でしょう。しかし、そういうことはだれかの負担においてやらざるを得ない。それにはやはり国鉄自身がこれだけ大手術をやるから国民の方々は納得して、それを援助しよう、こういう態勢でなければ大きな改革はできない。私どもはそういう信念と認識に基づいて作業をしておるということでございます。
きのうもジャパンライフは販売方法の是正を決めたという報道をしております。私は、あれはあくまでも世間の批判をかわすためであるというふうに思っております。同時に私は、国民生活センターも通産省もこの問題に対して実態をもっとよく把握していただきたいと思うわけです。
 そこで、私はあらかじめ大臣に販売促進資料、いわゆる「販促資料」と書いた資料をお渡ししております。どうかこれをごらんいただきたいわけですが、訪問販売法の第三条には「販売業者は、訪問販売をしようとするときは、その相手方に対し、販売業者の氏名又は名称及び商品の種類を明らかにしなければならない。」こういうふうに書いておりますね。だから私が販売業者だとしたら、まず訪問をして、私はジャパンライフから参りました、そして健康布団を売りに参りましたというふうにあいさつをしなければいけないと書いているわけです。
 ところが、この「販促資料」というのを見てみますと、これは言ってみれば訪問販売員の教科書のようなものをジャパンライフがつくっているわけですが、大臣、この「販促資料」の二枚目、「紹介の仕方」というところをごらんください。ここではこういうふうになるわけです。Ａというのは訪問販売員です。Ｂは紹介者です。Ｃはお客さんです。そしてこう書いてあるのです。Ａはお客さんを絶対に見ない、我関せずの顔をしていればよい、客に訪問の予告をする必要はない、大分略して言っていますが、それから訪問販売員は一緒にお茶でもと誘われない限り車にいるか庭を見ていればよい、仮にお茶をよばれても静かに座ってＢとＣの話に入らない方がよい、黙っている、そして紹介者と客と話をするのが一段落するのをじっと待て、名刺は出さないこと、こういうふうに書いています。これは明らかに訪問販売法の第三条に抵触するのではないでしょうか。