お答えします前に、先ほど先生がちょっとおっしゃいました石油業法の規定は、生産計画と供給計画の調整の問題がございますが、これにつきましては通産大臣の勧告権というのを認めておりまして、価格問題だけではございませんので、それに基づいて、いわば勧告にかえて行政指導が行われるという問題があるわけでございますから、その点は念のために申し添えておきたいと思います。
 それから、いまお話がございましたことは、そういう事実の確認を私はいたしておりませんが、やはり問題は、先ほどもちょっと触れました法の支配ということでございまして、国権の最高機関から授権を受けた範囲で、つまり実定法の範囲で行政機関が行動すべきことが民主主義時代の行政の大原則でございます。そういう法による支配あるいは法律による行政ではなくて、十分な法的な根拠を持たない行政でありますと、これはどうしても口頭で行われるわけでございます。ここでもお答えしましたように、密室の秘め事のようにして行政が行われますと、後で問題が発生しました場合に、その責任を十分とることができないような状態になるわけでございます。したがいまして、隠してくれというふうに言ったかどうかという問題、あるいは知らないと言ったかどうかという問題も、仮にあるとすれば、やはり基本は法の支配というものが忘れられているところに問題があるわけでございます。行政官庁として行政権限の行使をする場合には、単なる行政組織法だけではなくて、行政作用法としての実体があって、そこに権限が明定をされておれば、そういう問題は起こらないと思うわけでございます。したがいまして、私どもが行政指導を問題にしておりますのも、価格につきましては、異常な事態におきまして設置法の範囲でやっても差し支えないということではございますけれども、恒常的に、設置法の規定をベースにしまして行政権限を行使することは、どう考えても適当でないように思うわけでございます。適当であるかないかの問題は別といたしましても、そういうことがありますとおっしゃるような問題が生ずるという意味におきまして、やはり戦後三十五年たちまして、法の支配ということをもう一回想起することが必要ではないか。本当に法の支配が行われておれば、言うたとか言わないとか、隠してくれとか、出さないでくれとか、そういう問題は起こらないのじゃないか、明確に文書の形態で行政が行われるのじゃないか、したがって、その責任は十分行政庁が負い得るような形で行政の執行が行われるのじゃないかというふうに思うわけでございます。
数日前に私の手に財界の雑誌が送られてきました。これを見ますと、いま進行中の灯油裁判の内容がここに書かれております。これは東京と鶴岡で裁判が行われておりますが、その裁判は、御承知のように独禁法二十五条に基づいて東京は東京高裁、鶴岡では民法第七百九条と七百十九条に基づいて民事訴訟であります。
 この中で大変奇妙なことが言われておるのであります。「通産省の試算によれば、十月から十二月の三カ月で、石油業界は約六〇〇億円の利益を挙げた」、これは資源エネルギー庁の熊谷善二氏の証言となっておりますが、この財界誌の記事は、公判に出された調書、証言をもとにして書いておるのであります。調書、証言がここに抜粋されておるのであります。これはいずれ後で通産省の出席を求めて、公取と同様に私はお伺いしたいので、ぜひ公取としてもこの内容を検討していただきたい。
 これを見ますと、明らかに行政指導に基づいて業界は値上げをした、カルテルを結んだということを裁判の場で明確に証言をしておるのであります。斉藤純一という出光興産常務の証言がありますが、これを見ますと、簡単ですから読み上げますが、「営業委員会の下部機構である重油専門委員会がコスト計算をして、その結果を正副営業委員長が通産省に説明し、足らないところは重油専門委員会の野田座長が補足説明をして通産省の事前の了解を取りつけてから、値上げ幅、実施時期を決めておりました」、こういう証言をしておるのであります。また、同じように斉藤出光興産常務は、通産省から行政指導を隠してくれと言われたことは事実かという原告代理人の反対尋問に対して「それは事実です。」、こう証言をしています。さらに、岡田さんという前日石社長も、通産省の鈴木課長、当時の資源エネルギー庁石油部計画課鈴木両平課長です、この人から行政指導のことを隠してくれと電話があったという事実を認めておるのであります。そのとおりだ、はいと答えておるのであります。こういう裁判の調書、証言によって、通産省がまさしく業界を行政指導しておったということが明らかになっておるのであります。こういう点について御承知でしょうか。
つまり、今の答弁ではそのことを認めつつも結局は歯どめがないことを自白したようなものだし、大臣の腹一つでどうにでもなるという、情勢が厳しくなればこれからますますそういう選別的な立場、重点化、こういうものが当然出てくると思うのです。ですから、そういう流れにあることが法の趣旨、第一条にもそぐわないということを私は再三申し上げているわけであります。
 それで、農水省は今回の改正で三・五から五にしましたね。その中で五になるのはわずか一割に満たない、こういうお立場もあるようでありますけれども、だから基本を維持したのか、こういう問題になりますと、私は必ずしもそうじゃないと思う。
 なぜそうなるかといいますと、三・五％資金というのは公庫資金の中で最も低い金利水準にあるわけでありまして、貸付残高を見ますと三六・九％、四〇％近いものが農林漁業者にとって最も重要な資金になっているわけであります。これの金利を引き上げると今後の金利引き上げの突破口になるおそれがあるから私は申し上げているわけでありまして、事実上一割に満たないと言いながらも、その人々が差別を受けるということともあわせまして重大な問題だと思うのです。
 しかも、なぜこうなったかというと、臨調答申ですね。あなたの方の文書にはっきり書いてありますね。つまり、利子補給金の抑制の見地から、貸出利率を含む貸付条件の見直し、こういう臨調のお立場が発端になっているわけであります。ですから、先に金利引き上げありき、構造政策に即した重点化は後でくっつけた理屈だと私は思うのです。
 農林漁業金融制度そのものは、御承知のように、自然の生産力に依拠せざるを得ないという農林水産業者やその経営が零細だという経営実態から見まして、低金利体系は当然だ、それが生命線だ、こういうことなのですね。それを無視して、農業生産振興、農家経営安定と無縁の立場、つまり財政上の立場、軍事費はどんどんぶち上げていながら、そういう立場で金利引き上げの突破口をつくっていく。私は、今回の法改正が全部悪いとは言っていないのですよ。改良された部分があることは認めますよ。認めつつも、原則的には大きく後退している、一番肝心な金利問題でこうなっているということですね。
 私は、この問題の最後に農林大臣に再びお聞きしたいのでありますが、今回の金利引き上げ部分について、農業生産の維持発展、農家経営の安定につながると思うのかどうかということです。あなたお得意の、長期的に見ればなどということでごまかさないで、実際問題としてどうなのかということです。言えないならば、この金利の部分だけでも撤回すべきだと私は思うのです。この点について大臣から御所見を承りたいと思います。