当時と今の財政状況とは若干違いますが、当時はやはり財政当局や、あるいは我が党の中にもいろいろと四十人につきましてのやはり賛成意見、反対意見と、いろいろ議論がございました。我が党は、そうした議論を党の政調の部会の中で議論を交わしながら具体的に政策を進めていくというそういう政党でもございまして、私は党の皆さんにお願いをいたしますときに、今、下田さんから御指摘をいただきましたようなことを、財政が厳しくても勇気を持って財政に負担をかけないで何とかやっていこうではないか、そのためにいろいろと知恵を使っていこうではないか。そういう意味で、先ほども申し上げましたが、竹下当時の大蔵大臣からもいろいろとお知恵を拝借をして、十二年計画というのはちょっとこう夢のような計画でございましたが、まあそれもまた教育にかけるロマンのようなものだな、こんなふうに当時、党の皆さんや、あるいは財政当局との合意を見て進めたわけであります。私は、当時は党のそういう政策を進める立場でございました。今は政府の部内にいる一国務大臣といたしまして、何とかしてこの財政状況の中でも、当初申し上げましたように、この計画の中で何としても進めていきたい、この気持ちは何ら変わっておりません。
財政の厳しいときに何で四十人学級かという声もあるんだけれども、教育の投資効果というのは何十年も先にならなければわからないんだと、だから踏み切ったんですと答えているのです。ちょうど今、同じようなときじゃないでしょうか。大臣、当時と態度が変わったんですか。
とにかく個人一人一人の能力を開発していくためには四十人学級がいいか悪いかということ、絶対のものであるかどうかということは別といたしましても、各国の先進諸国の例を見ながら、四十人学級にこの際我が党としては踏み切ったわけですというような経緯を党員の皆さんに御披露を申し上げたと、そういうところが御紹介できるところではないかと思っております。
ちょうど当時、私が自民党の文教部会長をいたしておりまして、党員の夏季研修で講演をいたした件であろうと思いますが、その当時、四十人学級を大変苦労いたしまして予算化をいたしましたことを思い出して、党員の皆さんにいろいろ申し上げました。ここにいらっしゃいます竹下当時の大蔵大臣にも大変いろんな意味での御指導もいただきながら、大変その当時のことを思いながら感慨無量でございます。その内容を全部話をしろといいましても、これは大変な量でございます。
具体的に最大限努力するということですが、あいまいです。
 文部大臣、昭和五十五年、第四回自由民主党の夏季全国研修会の中で、四十人学級について講演されているんです。再度御紹介くださいませ。
四十人学級を決めます定数改善計画につきましては、六十六年までの十二年計画につきましての計画変更はいたしておりません。最終の目標到達年度も変更いたしておりません。したがいまして、今後そうした多くの要望、またこれまでの経緯を踏まえまして、できる限り具体的に進められるように最大限努力してまいりたいと、こう思っております。
次に、四十人学級問題でお尋ねしますが、総理が国民的合意を図りつつ教育改革を進める、こういうふうにいつもおっしゃっております。とすれば、もうはっきりしているのは四十人学級なんですね。文部大臣、六十年から全市町村で四十人学級、ちゃんと実施しますね。
産学協同、具体的には委託研究費という名目による企業から大学への資金の供与については、私は、先ほど文部大臣がおっしゃいましたように、大学の主体的立場を失うことは大変問題だと思いますね。そして、大学の主体的立場というのは、あくまでも教育の場としての観点が欠落するようなことになっては相ならぬと思うのであります。したがって、この研究費というのは、でき得ればひもつきでなく、企業が大学の研究を助成をするという立場に立って大学に寄附する、あるいは国立の場合には国庫に入っていくわけでしょう。そういうような形をとって、あくまでも教育の立場、研究の立場が尊重され、その上で企業の側も必要な研究の成果を受けられるものについてはそれを受けていくというようなものでなければならぬと、こう思うのですが、一体、今大学の研究委託費というのはどんな現状になっているんでしょうか。この管理、運用というのがどういう状況になっているか、国立の場合、さっきお話になりましたけれども、私立の場合にはどういうふうにやられておりますか、それは文部省として把握されておりませんか。
円ドルレートみたいなものでございまして、実は時々刻々この数字が変わっておりますので、一番新しい数字を今御報告させていただきますが、四月末現在でこの商品借款の消化率を見ますと、二百二・四億円。総額が三百五十二億円でございますから、そのうちの二百二・四億円が消化されまして、これは消化率では五七・五％になります。
 この内訳を見ますと、リインバースメント方式が百三十三・八億円ということで六六・一％、それからＬＣスイッチが三三・九％、六十八・六億円でございます。
 先般参議院の委員会で御報告いたしましたときには、このリインバースの方が百十億円程度じゃなかったかと思います。（河上委員「百六億」と呼ぶ）はい。そこで、千一対六というお答えをいたしましたが、ここでもごらんのように、ＬＣスイッチの方が実は、先ほど来の細見総裁の御答弁のように原則として出発しておりましたものでございますから、ＬＣスイッチの方が多いままで推移しておりましたところ、昨年九月の規制緩和ということにも伴いまして、リインバースメント方式が現在専ら用いられているということの結果、ここ最近のこの増加分というのはほとんどがリインバースメントを用いて増加しているんだという結果であらわれていると思います。
 いつの段階で逆転したかというのはちょっと今、資料を調べてみなければわかりませんので、後刻正確なところをお答えさせていただきます。