内航海運組合と将来の計画的解消をベースといいますか、計画的解消についていろいろお話し合いをしているわけでございます。そのときに、さっき私例示として申し上げましたけれども、共済制度を船腹調整の解消時期と合わせてつくるとか、いろいろそれまでの措置をこうしてくれとかいうことで、お金がかかるようなことも彼らから一つ提案はされています。
 ただ、いずれにしましても、私どもとしてはそういった提案をこれからも、今までも詰めてきたんですけれどももう少し詰めなきゃならないところがございます。それからもう一つは、他の施設、例えば紡織機ですとかお酒ですとか、他の例もございます。そんな事例をよく勉強しまして、一応一覧表はつくってあるんですけれども、もっと深く背景その他仕組み等を勉強しまして、これからしていかなきゃならないと思っております。
大変詳しく説明していただきましてありがとうございました。
 ただ、今言ったように、調べれば恐らく運輸省ですから多分調べられるとは本当は思っていますけれども、現実にこれから担保の、相場ですからどんどん下がってきてっかみづらいということは確かによくわかります。
 今、共済制度の話も出て、少しはそういうところも考えると、これはもし四、五年という形でなったときに、そのときに運輸省というか国がある面では助成というか支援というか言葉は非常に難しい言葉で言いづらいところがありますけれども、そういうことは考えてみえるんですか。
確かに局長のおっしゃるとおりだと思います。今後これは、さっきのモーダルシフトの関係から私も悠長な話じゃないなという気がいたします。
 ここで、一番今回の焦点でありますスクラップ・アンド・ビルドを原則とする船腹調整制度の長い間の運用の中で、スクラップに充当する船腹量、これは業界では引き当て資格と言っているそうでありますけれども、この船腹量が引き当て権として売買の対象になる。価格がつくために、事業者がその船を代替建造するときに銀行がその引き当て権に担保価値を認めている、これは非常におもしろいというか興味ある話であります。
 けさも、私の先輩のお隣の溝手先生から、専門家なものですからいろいろ聞かせていただいておったんですけれども、本船以外に担保資産が非常に少ない、さっき局長の話で小規模事業者が多いという話ですね。新しい船の資金を調達するためにこの引き当て権を担保にしている、頼りにしている。現に銀行側も融資の際、担保の中にこの引き当て権を含めて考えているという。もっと言うと、たまたま担保物件がほかになくてもこれさえあれば安心して銀行は貸しているというのが現状だそうであります。つまり簡単に言うと、零細企業の一杯船の船主でも、船舶ファイナンスをこの船腹調整制度でできるということであります。ですから、これが解消されたら零細企業は大変な混乱を招くことは事実であります。
 けさも溝手先生にちょっとお話を聞いたら、もう銀行は、この話が出たときに陰でというのか表というのかどうかは知りませんけれども、零細企業の事業者の担保物件を調べているというような話までちょっと聞いているわけでありまして、これが解消になったときに特に零細の多いこの事業者の皆さんがどんなふうにやっていくのか。
 一つこれ質問ですけれども、今現在、参考までに内航海運業界の引き当て権の総額は一体どの程度になっておるのか。そして、今言いましたように償却は十四、五年だというふうに聞いていますけれども、船腹調整事業を解消した場合、この引き当て営業権の価値がなくなるわけでありますから大きな混乱が必ず出てくると思います。運輸省としてどんな対策を持っているのか、教えてください。
局長、極力簡潔にお願いします。
 私は、やはり希望的観測のような話では国民にこの介護保険の導入を求めるということは政治家として責任を負えないというふうに思います。
 今、特養なんか相当待機者がおるわけですね。こういう人たちが介護度がⅡからⅥまでに該当すればかなり施設への入所というのを求めてくると思うんですが、その時点でまた入れないということになると介護保険そのものが国民の信頼をなくすということになりかねない。介護保険制度をスタートしたときに、少なくとも国民の皆さんがこの制度にやっぱり信頼感を持たなきゃいけないということ、このことについて特に指摘をさせていただいたわけです。
 それから、この前西山委員から、先週の質問だったと思いますが、いわゆる平成十七年度から特養の職員配置基準を四対一から三対一にすることについてはどうかという話がありまして、江利川審議官からこのことについては厚生省の方針として考えているという話がありました。
 きょうの今井議員の議論の延長線上にもなるかと思うんですが、施設そのものが介護度のそれぞれの分野の人を入所させる場合、Ⅱの人もあればⅥの人もある、そういう状況の中で入ってくるわけですね。ですから、療養型だから四十三万で特養だから二十九万だという議論というのは、現場ではそういう整理はなかなかつかないのではないかと先週も私は質問をさせていただいて、今井議員からもきょうそういう話がありました。
 そこで、この三対一に改善するという場合に、特養は例えば五十人定員だとすれば大体介護度何度の人が何人ぐらい入ったときに二十九万、しかも三対一になるのか、そこのところをある程度厚生省としてマニュアルを示さないと、特養は今現実に施設を経営していて職員もおるわけですね。それが今、なべて二十七万の措置費でもって施設を運営しているわけですから、今自分のところにおる入所者が本当に三対一になるのかどうかという思いも不安感として持つわけで、目安がここで立たないというのは非常に困ると思うんです。
 今、厚生省が平成十七年度に三対一に改善するという場合に、大体どのランクの人がどの比率で入ってきたことを想定しているのか、そこのところをちょっと教えてもらえませんか。