いいです、時間がありませんから。ちょっと争点をそらさないでもらいたいのですね。ここは非常に重要な論点なんですよ。わかっておられてそらすというのは非常に心外なんですね。
 要するに、専門委員会でこの数字をちゃんとこれはどうだという分析、評価をする、した上でそれを皆さんがいろいろと使われているというのだったら、またそれはそれで専門委員会の問題だと思うのですけれども、しかし、専門委員会でこの重要な調査について分析もしていないし評価もしていない。ところが、皆さんの方で勝手に全国的な有症率は上がっているのだ、だから、患者の有症率が上がっているのもこれは同じようなものなんだから他の原因に違いないということで、患者さんを切り捨てる資料なんです。だから先ほどから私も理事会で主張してますけれども、それほど言うのだったら専門委員会の会議録をちゃんと公開したらどうですか。私はここのところは納得できないですね。専門委員会でこれが議論されたというようなことはあり得ないと思っております。
 それはなぜかと言うと、専門家の方々が、有症率を示すために厚生省調査を使うなんというのは考えられないと言っているわけですから、ここはおかしいと思うのですね。私は、その資料、専門委員会の会議録の公開を要求します。納得できません。
私も、四十二回にわたる小委員会の中で全部にわたって出席したわけではございませんし、私ども今のこのデータとか考え方というものについては、当然一つの方向を出すためには、今先生が御指摘になりました疫学的な手法を使った有症率、あるいはそういう患者の比率といったものをとらえたいというところで先生方は御意見を交わしているわけでございます。ところがこの有症率というものはなかなかない。そういうことで受療率ということになりますと、これは当然国民健康保険の調査とか、あるいはここにございますような、今申し上げましたような厚生省の調査というものを含めまして、当然そういうふうなものは御信用され、あるいは先生方の頭の中に当然あった、こういうふうに私どもは理解しているわけでございます。
 といいますのは、この小児ぜんそくの問題が全国的に……
これは非常に重要な問題なんですね。つまり、最近十年間の気管支ぜんそくの患者数がふえていると先ほど目黒部長はとうとうと言われました。患者さんのふえと同じなんだ、そういう患者さんがふえているのは別に大気汚染によるものでないという否定するための資料となって、この最近の十年間の患者数の推移というのが非常に重要な役割を果たしているわけですね。この数字について専門家の皆さんは、この資料は、厚生省の資料ですよ、もともと有症率を調べるための調査じゃないのではないか、だから有症率を示すものなんじゃないんだ、間違った引用だ、あるいは統計派が見るとおかしいと言っているのです。当然専門委員会で本当にこれを議論していたなら何かの所見があるはずなんです。それがないのですね。要するにそういう専門家が見るにたえないというかおかしいと思うような資料引用というのを、医学的な知見に責任を負う専門委員会が放置をするわけがないのですね。私は、これは出ていないというふうに思うのです。それは目黒さんは出ておられると言うのですか。
御承知のように、専門委員会報告をつくる過程では、小児のぜんそくといったものについてはその原因とか臨床的な方向とかいうものを含めて議論されているわけでございます。したがいまして、私どもはそういう傾向というものについても先生方は当然御承知の上で議論されているというふうに考えているのでございます。ただ、それが疫学的な結論とか動物実験によります結論といったものと直接結びつくかどうかということになりますと、今の報告書の中には記載はないのでございます。
この最近十年間の気管支ぜんそくの患者数の推移という資料、これが本当に専門委員会で議論されているのですか。大体専門委員会の報告の中にこういう資料の評価、分析というのは出てこないわけですね。そこのところをはっきりさせてください。
私のとらえておりますところでは、専門委員会報告の中でもこの患者の数というものについては当然議論されたというふうに理解しております。それから、専門委員会以外に中公審におきましても議論されている、このように私どもは受け取っております。
第五次答申には総合管理庁の提言がなされておるわけでございますが、それによりますと、人事管理、定員管理、組織管理を一貫して行う役所をつくるべきではないかと、こういうふうな提言がなされているわけでございます。もとより人事問題については、定員、組織それから人事管理、これを一本でやっぱり所掌するということについては、非常に評価すべき内容のものがあると私は理解をいたしております。そういう意味において、新しい行政改革大綱の中にこの問題を今後どう取り扱っていくかということについての何らかの検討する構想の方向だけは打ち出していく必要があるんではないかと、こんなふうに私は考えております。
 そこで、今度は人事管理そのものになりますというと、人事院といまの総理府人事局との関係、これが果たしてこのままでいいのかどうかという私は問題があると思うんです。これはもう御承知のように、ＩＬＯ八十七号条約批准に際して、実はああいう人事局というものでは初めなかったんですね。初めなかったんですよ。非常に違っていた構想で出たわけでございますが、ああいう決着になったわけですが、ああいう現在の人事局が果たして、労働基本権制約の代償としての給与勧告権、これはもう人事院が当然持つべきものでありますが、現実的な任用を中心とした人事管理、これやっぱり多少入り組んでいるような気がして、いまの人事局でいいのか私は多少疑問があるような感じがいたします。
 これ私、いまどうしたがいいかということを申し上げる立場にありませんが、私はやっぱりこの関係は多少なり、もう少し真剣に考えていくということが大事ではなかろうかと、こんなふうな感じは持っております。しかし、これは私のまだ熟してない個人的な意見でございますからそれは別といたしまして、この答申の中に出されておりまする人事管理と定員管理、組織管理、これは何とか一貫して所掌するようなひとつ構想というものを打ち出すことはできないかということでいま苦慮しておるわけでございまして、最終の案ができるまでに何とか決着をつけていきたいと、こんなふうに考えておる次第でございます。