住民基本台帳法に言います住民には、先ほど自治省からのお答えにもありましたように、外国人の方は入らないわけでございます。しかしながら、私どもが承知している限りでは、地方自治法によりまして、外国人も住所を持っている限り都道府県、市町村の住民と認められまして、そういう市町村団体あるいは都道府県団体からの役務の交付を受けることができる、また、その見返りとして、そういう方々は同時に納税等の義務も生ずるわけでございます。
 そういうことでございまして、先ほどの点に戻りますけれども、外国人の住民問題というのはまた別の問題である、私ども外国人登録制度を運用しております者の立場からいいますと別の問題である、目的も違うし、したがってその中身も違うということでございまして、いま土井先生がおっしゃられましたような意味のそういう協議はやっていないわけでございます。
趣を異にするといって振り切って、そしてこれに対しての改革なり、何とか改善策をという思いがない限りは、外国人は法上、住民基本台帳法に言う住民に永久になり得ない。そこに住んでいる限りは住民なんですよ。国際結婚している場合は、家族構成の中で住民になる人と住民にならない人とあるわけです。これは一日も早く是正するということが考えられてしかるべきだと私は思いますが、どうお考えになりますか。
    〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
外国人登録制度と住民登録制度とは、基本的に目的を異にしております。そこで私どもは、いま土井委員がおっしゃいましたような意味での協議を自治省とはしておりません。
固有の事務であるために、機関委任事務ではありませんから、経費もこれまた自治体の財源で賄われる。したがって、超過負担になるというかっこうになるわけです。しかも外国人登録済み証明書というのは、手書きのために作業量が大変なんですね。昨日参考人として御出席になりました大阪生野区の区長さんのいらっしゃる生野区の例だと、五十六年度では三万八千六百九十二人の外国人登録数に対して三万九千二百七十七通を発行しておられるというかっこうなんです。これは大変な事務ですよ。
 こういう関係のことを、今回の改正案について自治省や法務省はどういうふうな協議の俎上にのっけられましたか。こういうことに対しては全く顧みずに、指紋についても義務化しよう、そして外人登録証の常時携帯義務についても罰金の額を何とかにしようというふうな討議だけをなすったのですか。私がきょうここで指摘したような問題に対しては協議をなさらなかったのですか。いかがですか。
外国人登録法上、外国人登録事務は、御案内のとおり機関委任事務でございまして、法務大臣、都道府県の指導監督のもとに市区町村がとり行っておるわけでございますが、ただいまお答え申し上げました登録済み証明書、これは多様な目的のために発行されるわけでございます。先生御指摘の年金の請求に必要だとか児童手当あるいは児童扶養手当の申請のために必要だとか、いろいろな申請の理由があるわけでございますが、この登録済み証明書の発行自体は、市区町村固有の事務だというふうに考えておるわけでございます。
自治体ではこういう苦労をしないと一括して世帯の実態がつかめない、だからこういう苦労をせざるを得ないということで、大変無理を重ねてこういう措置を講じられるというかっこうになるのです。なぜかといったら、法令上に根拠があるわけじゃありませんから、費用についても自治体の一方的な負担によって賄われるというかっこうになるわけなんです。だから自治体では、外国人が多ければ多いだけ、この取り扱いについての出費はかさむのです。自治体では法令上の根拠もない、財源もない、しかし取り扱いの上ではそういう取り扱いをしなければ、家族構成に対して一括して住民ということで掌握し切れないという点があるものだから、無理に無理を重ねておやりになるというかっこうになってくるのです。よろしゅうございますか。
 それで、この住民基本台帳法の十二条によりまして住民票が交付されるわけですが、外国人については住民票の交付というのはどうしていらっしゃるわけですか。法務省でも自治省でも、どちらでもいいですよ。
それで、この前の十八号台風が一番いい例かもしれませんが、大東水害もそうですし、長良川の水害もそうですが、グラウンドレベル、御承知のとおり、一般の方は地盤沈下もあったりして三・八とか、亀戸あたりは二ですが、三・六とか、それにＯＰとＴＰの差の一メートル十、これが加わりますから、グラウンドレベルにおいても三・六ということは、四・七なんです。この河川敷の中が三・八、三・七、三・八、三・四、三・六、四、四・二、こうなれば、グラウンドレベルの一般の住宅地の方の地域の方が河川敷の高さよりも低くなっているんですよ。わかりますか。要すれば、川の河川敷の方が高いんですよ。その結果は、放水路で低くしているんですね、無理に。本川と放水路を使って。ですから、逆流となると水門をすぐ閉めてしまうんです。だから、一般のところは湛水の現象が起きてくる、ところが荒川の河川敷だけはにょこっと顔を出しているわけですよ。一般は内水面で水がたまりました、しかし、河川敷はちゃんとその上にあるんですから、顔を出しているんです。だから、荒川としての機能というものは、ほとんどその十分の一とか八分の一ぐらいしか機能を果たしていかないんですね。それが、例えば裁判例、判例を出したときには、長良川の判決にしても、はんらんにしてもこれは天然自然のことで、建設省も人的にも資的にも限界がある、だから、精いっぱいやっていればそれをもってよしとするということで判決が出てくるのですが、二百年ほっておいた結果として生まれたのがこの河川敷の高さなんですよ。
 大臣も工学博士だし、よく見てください。これが河川で、こっちが浜田委員長の地盤ですよ、選挙区ですね。そういうことで、十八号台風でも、これからは関東平野、それから近畿、あるいは名古屋、濃尾平野、あるいは九州もそうですが、そういうスタイルがだんだんと出てくる、台風時期になればみんな内水面現象が起きてくる。特に関東平野などは地盤沈下がどんどん進んでいますから、余計にやはり地盤である草加なんというのは胸までつかる水になってしまう。そういう状態になることはこの図面でわかると思うのです。これは何も人為的につくったものでも何でもない、地図の製作でつくってちゃんとしたものなんですから、その点はどういうふうに判断されますか。