大分、何か見方としては楽観的な見方をされているのではないか、実態から大分私は、ずれているんじゃないかというふうに思わざるを得ません。
 具体的な問題はまた別な機会にやらなきゃなりませんが、ただ北海道で酪農経営では、五十七年の一戸当たり平均で借入金は約二千五百五十万ですね。貯蓄額は約千百六十万、搾乳牛一頭当たりの借入金は約百万円となっております。しかも、所得は前年比一二四・五％と伸びておりますが、実は五十六年が大変落ち込んでいるんですね。このように一二四・五％伸びていますけれども、これすら五十四年の時点から見ると、五十七年度は七二％にしかなっていないわけですよ。そうした中で、なお償還額はふえていく、そして所得は五十四年から見て七二％、これで本当に酪農経営が成り立っていくのかどうか。しかも、乳価はさっぱり上がらないという状況ですね。酪農家にとっては、乳価が上がらないということは何よりも大変なことだということは、私が申し上げるまでもないというふうに思うので、それでもなお生産者の乳価の要求が高過ぎるというふうにお考えでしょうか。
 北海道だとか東北、九州、沖縄において、信用基金協会による代位弁済対象畜産農家からの回収が進んでいない。いずれ、これらの地域から畜産は消えていく可能性すらあると言えるのでありますけれども、この点についてもどのようにお考えか。時間がございませんので、簡単にお願いいたします。
国内で生産ができるにもかかわらず輸入をこれだけしなきゃならぬということで、結局生産者の調整をしていかなきゃならぬ。こういう状況は、不足分輸入の原則ということから見れば、何といってもやっぱり納得ができないことだというふうに思うわけであります。
 このことをやっておっても、何か水かけ論のような形になってしまうようなことになるわけですけれども、ここのところは、生産者の方は何としてもやっぱり納得できないことだということだけは、私は申し上げておかなきゃならないというふうに思うんです。中長期的に見た世界の食料需給の展望が楽観を許さない状況になっているわけですから、不足分を輸入するという基本は、私は失ってほしくないというふうに思うんです。したがって、この輸入が国内の需給環境を圧迫して、それを理由に国内生産の調整を強いることのないように、私は強く要望したいというふうに思います。
 そこで、何といっても今酪農家、特に北海道、加工原料乳の生産地である北海道においては負債の問題が大きな問題になっている。これはもう統計等で見ましても大体単年度の償還額が五十八年度で約五百七十万、負債残高の約五分の一ぐらいを毎年返していかなきゃならないというような状況であります。農業所得が同じ五十八年で五百二十六万ということですから、これは明らかに償還額の方が多くなる。そういった中で、保証乳価は上がらない。先ほど午前中に出ておりましたけれども、限度数量が二百二十二万トンに抑えられて、実際加工原料乳としては約二百四十三万トンぐらい使われていて、二十一万トンが六十九円十八銭で取引されている。そうすると、平均で八十八円二十六銭。こういったようなことで、私の試算では、先ほど一円十一銭保証価格より下がるようなお話もございましたが、私はもっと高くて一円八十一銭下がるというようなことになるわけですね。そうすると、生産者の要求価格から見て、ここで下げられて、さらに限度数量以外の二十一万トンのやつで下げられる。ことに、今のこの農家の方たちの大変な苦しみがあるということを私はぜひわかっていただきたい。わかっているのかもしれませんが、実際に乳価の決定などについてはこの辺がわからないのではないかというふうに思わざるを得ないわけであります。
 今、一番問題の負債の問題について、この負債整理の政策が何としても、抜本的な政策がいろいろやられていますけれども、それはそれだけれども、しかし今なおこういうような状況になってきているということから見れば、ここのところが一番私は日本の畜産の足腰を鍛える上で大事なところだというふうに思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
お答えいたします。
 プログラム権法のことについて御指摘じゃなかろうかと思いますが、反対に申しますと、私は率直に申しましてなぜプログラム権法というものが必要であったのかということにつきまして理解ができていないわけでございます。一つは論理的あるいは学問的と申しますか、著作権法上の本質論と申しますか、そちらの方面は一応さておきまして、現実にプログラムが複製され、そのほかいろいろな侵害行為が存在すると、それを救済する、それを未然に防止するために何らかの法的な手当が必要ではなかろうかという点からこのプログラム権法というものが考えられたのだろうと思うわけでございます。しかし、なぜそれを著作権法の枠外において考えなければならないか。その前までの保護しなければならないという点におきましては、私はそこまでは十分についていくことはできますし、理解もできるわけでございます。しかし、そのような新しい著作権法ではないところの新しい法案をつくろうとするならば、このプログラムというものは、単に日本国内だけではなくて、世界的に流通するところのものでございます。世界的にそれならばプログラム権法によって納得せしめてということがどれだけの時間がかかり労力がかかるだろうかということを考えてまいりますと、それには相当の長期間がかかるのではなかろうかと思うわけでございます。
 そうしますと、例えば特許に類似するような考え方をとっていくといたしますと、特許というのは基本的に各国において登録を申請し、そしてそこでもって効力を発生するものでございます。したがいまして、各国一つずついかなければなりませんけれども、著作権の場合ではそうではない。先ほど申し上げましたように、ベルヌ条約あるいは万国著作権条約にしましても無方式主義をとるような、とりわけベルヌ条約国でありますならば、これは作成した時点において、世界的にそれぞれの条約国相互間において保護されるわけでございます。なぜ、そのような非常に便利なものがあるにもかかわらず、別に難しい、そしてまた世界的にプログラムは著作物であるという共通の認識はほとんどあるのではなかろうかと思うわけでございます。少数の方々があるいは学問的な見解からそういうことを著作物ではないと主張されることもこれは御自由でございます。そしてまた、それについても傾聴すべき点は多々あるのではないかと思いますけれども、世界的にそれを納得せしめることは大変なことでございます。著作物ではないということを納得せしめることは大変なことなので、なぜあえて業者あるいはプログラムを保護しなければならないというところに目的を置きながら、別なプログラム保護法を置かなければならないか、その点につきましては、そこまでいきますと私は到底理解ができないわけでございます。したがいまして、そういう点から、本質的な問題を一応さておきましても、実例的な面から申しましてもこのプログラム権法というものは私はやはり到底とり得ないというのをはっきり申し上げることができるのじゃなかろうかと思うわけでございます。