私は二、三の点お伺いしたいんです。
 まず第一に、こういうふうな詐欺まがいの商法というのは、今後ふえていくかどうかということなんです。というのは、先ほど御説明がありましたように、現在低金利で、利殖法がないとか、あるいは不況になってくるとか、そういった特殊な事情が今あるわけです。しかしながら、例えば去年までのような社会情勢が変わらないとして、文明の進歩とといったらおかしいですけれども、社会の発展とともにこういうものはふえていく傾向にあるのかどうか、お三方おのおのからお伺いしたいわけです。どういうふうに見ておられますか。
それでは残念ですが、時間がございませんので進めさせていただきます。
 三木参考人にお伺いいたしますけれども、今回の豊田商事の被害の特徴ですね、それから被害者の方々の深刻な現状について、実は私、豊田の一一〇番というのをこの委員会で提案しまして、通産省もそれを採用したんですけれども、多くの実態に直接触れていらっしゃる三木参考人から、この機会に被害者にかわってというふうなことも含めて、できるだけリアルに状況を聞かせていただきたいというのが一つです。
 それから、そのことと関連して、先ほど国政参考人は、豊田商事と現物まがい商法とは違うんだ、区別して考える必要がある、こうおっしゃったし、三木参考人もよい豊田と悪い豊田というふうに比喩的におっしゃいましたけれども、そういうことが今度の豊田事件の経過から見て、現実に実際的にあり得るのかどうかということについても、見聞された状況に即してお伺いしたいというふうに思います。
出資法の場合は、現金が中心になっておりますね。ですから、これをもし金を預けるものの形を変えたものであって、本質的にお金を預けて利子をもらうんだ、あるいは運用益をもらうんだということだけに限ってみれば、あるいはそういうこともあり得るのかなと、こういうふうに考えます。
きょうは討論の場でございませんので、御意見を率直に、私ども大いに参考に聞かせていただくということなんですが、私の判断では、ないよりある方がましというよりも、あることによっていろんな問題が逆に出てくる、ちょうどサラ金規制法みたいな側面を持っているということを私は思うんです。
 それで、今参考人のおっしゃいました出資法や訪問販売法の改正の問題でございますね、これ確かに三月十二日付の社説の結びに、これは何も参考人がお書きになったとは申しませんが、論説委員をなさっていらっしゃるわけですから、大きな影響というか、イニシアチブ、かかわり合いを持っていると思うんですが、「この種の商法の規制は現行の出資法や訪問販売法の改正でできる、との日本弁護士会連合会の意見にも一理ある。」というふうに結ばれておりますが、今お話しになっている点をもう少し突っ込んで御教示いただけませんでしょうか。
御指摘のとおり、豊田商事事件は業界にとっては非常に迷惑だと考えております。
 なぜ迷惑かと申しますと、これが同じ訪問販売の土壌で議論されるとまことに迷惑であるということでございますが、訪問販売法の中にこれを取り込まれないで、別途立法されれば、はっきりと外で法制化されることになるので、これを厳しく立法されることについては原則的には賛成でございます。
御指摘のとおり、次から次へいろんなのが出てくるだろうと思われます。したがって、これだけでは防止できないということになるだろうと思います。したがって、もし必要ならばすぐ追加指定するという、そういう行政の機敏な動きというのがこれまで以上に重要になるんではないか。その点では、今まで以上の努力をしていただく必要があるだろう、こういうふうに考えます。
私の個人的な考えてして、まだ日本弁護士連合会などでは審議途上なん
でありますが、訪問販売に対する規制のあり方にかかわる問題かと思います。
 私は、訪問販売に対して事業規制を行う必要がある。二つ目は、業務規制を徹底する必要がある。三番目は、消費者の被害救済の措置を強化徹底する必要がある。この三つが大切かと考えます。
 先ほど斎藤議員が御指摘になりました、事業を営む以上それの協会へ入るのは当然ではないかというようなことは、私全く御指摘のとおりというふうに思いまして、行政による監督とあわせて、すべての業者が協会などに加入して高度な自主規範を持たれるという方向へ進む必要があるかというふうに考えます。
 以上です。
それは行政の方からインサイダーになるように、問題が起きるときに指導するという立場で、インサイダーになるように勧奨していただいております。法的にはどうというわけにはいかないだろうと思います。
一応会社の数からいきましたら、アウトサイダーの方が圧倒的に多いわけで、七割ぐらいがアウトサイダーでございますが、販売員の数からいきますと、インサイダーが七〇％でアウトサイダーが約三〇％ぐらいでございます。したがって、実質的には大手の業界はほとんど入っておりますから、アウトサイダーは大体三〇％より小さいところと、そういうふうに考えております。
五十九年度末で国鉄の債務が二十一兆八千億ございます。ちょっと端数をとりまして申し上げますが、その間国鉄の累積欠損金でございまして、これが累積赤字でございますが、これが十二兆三千億、累積欠損のうち本当に償却前の赤字といいますか、運営資金の不足によるものが約七兆八千ございます。したがいまして、まず借金が、一部借金と欠損金と相対しましてこれに充当されたろうというふうに考えますと、この借金二十一兆八千億の一部が七兆八千のいわゆる運営費の不足に充てられたということでございます。残りました分は設備投資、その他いろいろ流動資産とかなんかでまだ途中の段階もございますけれども、設備投資に充てられたもの、非常に大まかに申しますとそうなります。この設備投資したがいまして約十四兆になるわけでございますが、これ本来国鉄が黒字で内部留保ができておりますと一部は借り入れによらないで設備投資ができたことになりますけれども、この辺も全部直接の赤字ということになりますとこの辺の資金もすべて借金に頼ったということになりまして、かなり設備投資の取りかえ、あるいは公共投資に向けられました設備投資にかなり充当したという結果になります。