私は、高いとか安いとか今まで言ったことは一度もない。この数字が本当に客観的な数値になっているんだろうかどうだろうかということを伺っているだけなんです。
 これが客観的な数値であるか、算出根拠がどうだと言ったら、昭和二十八年に決めた数字からころころ来ているだけなんだ、こうおっしゃるから、現時点においてこれが妥当かどうかということを検証するためには、集荷業者の集荷業務における集荷手数料の額の損益計算でも見てみれば、これじゃ損だからもう少し値上げしてやろうということかもしれぬし、これじゃぼろもうけだから半分でいいということになるかもしれぬし、そういうことも一つの検証の方法だという意味で検証されたことはありますかと伺った。要するに検証したことはない、こういうことでしょうか。
集荷手数料につきましては、ただいまも申し上げましたように集荷に直接かかる労務費でありますとか、あるいは伝票整理等に要しますところの事務経費等につきまして、それの対価としてお払いをしておるわけでございます。これまでやはり業務に対しましてはできるだけ省力化をするとか、あるいは効率化が図れるように今指導をしてきております。
 先生が今御指摘の単価等につきましては、実は農業協同組合の販売部門におきますところの他の農産物、例えば野菜でありますとか果物のそういった農産物の集荷販売手数料の動向というのを見ておりまして、これを見ますと大体二・三％とかあるいは二・五％というような形になっておるわけでございます。集荷手数料につきましても、そういった視点から見ますと二・二％程度でございますので、私の方といたしましては特に集荷手数料だけが高いというような考え方ではございませんので、この点につきましては御理解をいただきたい、かように思っておるわけでございます。
だから、最初からそう言えばいいんです。合理的な算定根拠があるわけじゃない。昭和二十八年のある数字、それに比べてだんだん来ただけのことなんだろうと思うんです。そうでなきゃ、私が幾ら何回聞いても大体そんな出てこないんだ、答えが。
 私は、その数字が果たして妥当なんだろうかどうなんだろうか、そこはわからないんですが、食糧庁としては、この支払った集荷手数料についての農協なり業者の収益勘定、損益勘定等について検査なり検討なり調査したことはあるんですか。
集荷手数料につきましては、実は昭和二十八年当時から支払いをしておるものでございまして、当時は恐らくいろいろの実態等を調査いたしまして算定をしたというふうに思っておるわけでございますが、その後の集荷手数料につきましては、毎年人件費の上昇率でありますとか、あるいは物価の上昇率、そういったものを考慮いたしまして算定をしてきているというような状況になっておるわけでございます。
要するに、集荷手数料というのを平成元年度において総額百十五億円支払っている。百十五億円支払っているんですが、集荷業者というのは、実質的には農協が九五・七％の集荷をしていて、農協以外の商社系の集荷業者というのは四・三％を集荷している、こういう状況なんです。
 そうすると、九五％もの集荷のシェアを占めている農協に対する一方的な集荷手数料の支払いということになるわけです。そうすると、集荷手数料がどのように算定されるかというのは、算定の根拠というのは非常に重要な問題になってくる。今お伺いしたけれども、一俵について二百四円であるとか、二百十八円であるとか、どうしてそういう数字が出てくるのか、もう少しわかるように言ってください。
お答えをいたします。
 先生も御案内のように、集荷手数料につきましては、政府が生産者から米を買い入れる際に行うべき業務というのが集荷業者にいろいろございます。今全国に二百三十万戸の米の販売農家があるわけでございますが、そういった農家ごとに、例えば集荷計画の作成あるいは通知あるいは検査、倉庫のはいつけ業務を効率的に実施をいたしますために、品種別の出荷予定数量の収穫前あるいは収穫後の取りまとめ業務等がございますし、さらにまた検査に先立ちましていろいろ受検品につきましての品質調整指導等もあるわけでございます。
 そういったもろもろの業務がございまして、それに対しまして対価としてそれを支払っておるわけでございまして、具体的な算定に当たりましては、それぞれの業務に必要な経費につきまして一応人件費、物価の変動等を考慮いたしまして毎年これを定めておる、こういうような状況になっておるわけでございます。
八月下旬ころの参考人の陳述につきましては、行政不服審査法第二十七条の規定によりまして本年二月審査請求人から申し立てがあったので、慎重な審理の一環として実施するものでございます。先ほども申し上げましたように、本陳述につきましては、行政不服審査法第三十一条の規定によりまして、しかるべき職員に聴取をする職員として指定をしたしまして、建設省において実施する予定でございます。陳述の時間は、審査請求人の申し立てどおり一人一時間、合計三時間を予定いたしております。
私は、率直に申しまして、今の委員の御指摘を伺いながら、各省庁それぞれの検査体制を充実することは必要だと思いつつも、大蔵省が中心でと言われるところには法的に見ても無理があるなと感じております。そして、各省庁の予算の執行はそれぞれの省庁の御責任でありますから、それを越えて、予算査定当局としてこの監査をみずから行う、あるいは強要するというところには法的に無理がありましょう。
 ただ、きょう官房長官もおられるわけでありますし、私どもなりに今まで会計検査院から御指摘を受けました事項については、事務連絡その他さまざまな局面を通じて、各省庁の事務が同じミスを繰り返さないことを願いながら御連絡をしてまいりましたけれども、同種のミスが相次いでいるということも事実であります。こうした点につきまして、あるいは例えば官房長官のところから閣議においてそれぞれの省庁における内部監査体制の整備をもう一度点検するような御要請をいただくとか、そうした手法は私なりに工夫してみたい、そのように考えております。