午後零時一分開会
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   委員の異動
 十一月五日
    辞任         補欠選任
     黒柳  明君     中野 鉄造君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         坂元 親男君
    理 事
                北  修二君
                鈴木 正一君
                宮田  輝君
                川村 清一君
                中野  明君
    委 員
                岡部 三郎君
                熊谷太三郎君
                熊谷  弘君
                古賀雷四郎君
                田原 武雄君
                高木 正明君
                坂倉 藤吾君
                山田  譲君
                鶴岡  洋君
                中野 鉄造君
                下田 京子君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        竹中  譲君
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  本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
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御異議ないと認めます。
 なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
最後の質問でございますが、先ほど中曽根長官のお話を伺っておりまして、実は私申し上げたかったことはまさに長官の御答弁のとおりでございますけれども、現在、中央省庁というような言葉がよく使われております。長官も中央省庁の統廃合というような言葉を何回かお使いになっておりますが、これは中央省庁というのは恐らく法律的に認知された言葉じゃないと思うんです。私、この間あるところで、ちょっと、大体中央省庁というのは幾つぐらいあるんだろうかと、こう言いましたら、三十八、九ぐらいじゃないだろうかと、こういうようなことを実は聞いたわけなんですけれども、要するに中央省庁なら中央省庁というものが、多少具体性を持って、三十幾つあるものが三十になる、二十五になる、二十になる、こういうふうな行政の仕組みができるんだというような夢ぐらいはやっぱり持ちたい。それを持つことによって行革に対する意欲というのも向上するのじゃないだろうかというようなことを申し上げたつもりでございます。
 時間も参りましたので、私の質問はこれで終わらせていただきます。
ただいまの二点、第一の点でございますけれども、バイオマスを生産し変換し利用するわけでございますが、すべての分野で技術開発が必要でございますけれども、実は私自身がやや、特に関心を持っていますのが、どう変換しどう利用するかということでございまして、変換の過程では、微生物を使ったり、酵素を使ったり、あるいは熱化学法で分解するというようなことをいたしまして、その分野ではいわば化学工学的な技術開発が必要だということでございます。そして、たしか現在新燃料油の組合等でセルローズを分解、発酵する技術あるいは酵母を固定化するような技術、そういったあたりにつきまして、かなり長期のプランをもって進めておられますけれども、そういったあたりでかなりコストが安く、省エネルギー的な技術が出てくるということがバイオマスを利用する上で、あるいはそれを促進する上で大変大事なことではないかと思いまして、先ほどそういうことを申し上げたわけでございます。
 それから、第二点の土地が要るということでございますけれども、現在、たとえば日本の例で申し上げますと、これは先生方の方が私よりもよく御存じかと思いますけれども、三十七万平方キロの国土の中で、約二割足らず、一割六分ぐらいが農地でございます。農地は何かのかっこうで利用しております。それから、六割か七割ぐらいが森林でございますが、これまたそれぞれ何かのかっこうで利用しております。それから、荒れ地みたいなところが一割ぐらいあろうかと思いますけれども、これもある意味ではそこを自然のままにしておくことも一種の利用形態でございます。
 そこで、そのバイオマスを通じてエネルギーをとるということで、何らかの植物を育てる、そしてそれをその場所から取り去ってエネルギーにするということは、そこから何かのものを持っていくことでございまして、その意味でエネルギー用に新しい土地が要るということでございます。ただ、必ずそうかどうかというと、一つだけ、農業なり林業なりの生産技術、あるいは品種改良等で同じ場所で、一定の土地でたとえば五割増しなり倍の収量があるというようなことができるといたしますと、これは各地の農事試験場等のお話を伺いますと、非常に手を加えいろいろ考えてやれば、平均的な生産高に比べて、ある場所では何割増し、場合によれば倍ぐらいのものがとれるというようなお話もあるようでございますけれども、そういうかっこうを考えますれば、すでに利用している土地から出る産物の一部をエネルギーにも使わせてもらえるということでございますので、したがいまして技術進歩を考えれば、新しい土地でなくてもいいケースがあろうかと思います。しかし、いずれにいたしましても、土地に日が当たって、それを光合成で植物の形にかえる、それがバイオマスエネルギーのもとでございますので、その意味ではかなりな土地が要るわけでございます。
 ちなみに、ちょっとした計算をさせていただきますと、たとえば現在、ブラジル、アメリカ等の例のまねをして勘定すればのことでございますが、カンショからアルコールをつくろうと考えますと、カンショの生産というのは一ヘクタール当たり二十トンとか、もうちょっとかもしれませんが、そんなオーダーでございます。それで、二十トンからアルコールにしますと六分の一ぐらいの量、つまり三キロリッターかもうちょっとぐらいのアルコールがとれるわけでございます。それを百倍いたしますと、三百キロリッターのアルコールをとるために一平方キロの土地が要る、単作ででございますけれども。ですから、生産技術等が改善されましてもっと収量が上がるということももちろん考えていいわけでございますけれども、結構な場所の広さが要るということは言えるわけでございます。
 以上でございます。