一方で、交付税の安定的確保と口を重ねておっしゃる。しかし一方では、局長もお認めになったように、国が負うべき利子を地方が負担をさせられたということは、明らかに交付税制度の後退である。これはあなた自身書いておられるわけですからね。「このことは、地方団体の計画的な財政運営を保障する地方交付税制度の運用の面で大きな後退を意味します。」とお認めになっているわけですよ。これは理論的に一致しないじゃないですか。 一方では、交付税制度の安定的な確保だとおっしゃる。そして一方では、交付税制度の後退だとあなた自身がお認めになるようなことを書いておる。これは一致しないじゃないですか。
確かに、我々は全額国が持つべきだと主張してきましたし、また、私どもは制度の望ましい姿としてそうあるべきだと信じて議論してまいったわけでありますけれども、現実の予算編成の過程で、異例に厳しい財政危機のもとで、元本の負担割合に応じて利子を地方も負担せざるを得なくなった。この点は、我々の当初の理想からすれば確かに後退であるということは否定できないと思います。しかしながら、そういう状態に至らざるを得なかった、そういう点で合意せざるを得なかったほどに、これは今日の国の財政状態、国、地方を通ずる財政状態が厳しくなっているということのあらわれだという見方もできると思います。
この点につきましては、たびたび御答弁申し上げておりますように、私どもは、交付税特別会計の借入方式が実施された経緯、背景あるいは交付税制度の趣旨などからいたしまして、特金借り入れの利子は全額国が持つべきだ、持つのが筋だ、こういう主張をずっとしてまいりました。
 しかしながら、五十八年度の地方財政対策におきまして、異例に厳しい国の財政状態のもとで全額利子を負担することがもはやできなくなったということで、借入元本のそれぞれの負担割合に応じて利子も負担するということに合意せざるを得なかったわけであります。私どもの従来から望ましい姿としては、全額国が負担すべきものであった。しかし、現実の財政状況のもとで、この地方の負担に係る元本の利子、地方が負担すべき元本に対する利子相当分は交付税会計の負担において負担せざるを得なかった。そういうことで合意せざるを得なかった。結局、これは一にも二にもそういうことにせざるを得ないような国の財政状況のもとでこういった結論に到達せざるを得なかったということでございます。
私は今の答弁は了承できませんね。そういう考え方を自治省が持っておるということであれば、今日の全国の財政困難の状況について一体どの程度の認識を持たれておるのか、疑わざるを得ないのです。
 それから、交付税の安定的な確保とおっしゃいますけれども、それじゃお尋ねいたしますけれども、経過と性格から申し上げれば、この利子は明らかに国が負担すべきものなんでしょう。その点、どうなんですか。
今さらこんなことを引用するのは釈迦に説法になると思いますけれども、六条の三の二項では、「各地方団体について算定した額の合算額と著しく異なることとなった場合においては、地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正又は」「率の変更を行う」、だから、率の変更か制度の改正なんですよ。そしてその前段に、各地方団体について算定した額の合算額と著しく異なった場合、つまり不足額をどう補うかということで、率の引き上げが制度改正なんでしょう。
 そうなってまいりますと、局長の答弁は全然違うじゃないですか。この率の引き上げになるかならないかが制度改正のポイントでないとおっしゃるが、まさにそのことこそ制度改正のポイントでしょう。そして、減額もあるとおっしゃるけれども、まさに率の引き上げになるかならないかが制度改正のポイントであるとすれば、特例というのは加算があるだけであって、減額などあり得るはずがないんですよ。そのときの措置は何になってくるかといいますと、交付税率三二％の引き下げのはずなんですよ。そんなところにこの特例措置が生きるはずはないのです。収支相均衡すれば、特例措置は必要なくなるのです。そして減額が必要だという状況が生まれてくれば、三二％を三一に引き下げるとか三〇に引き下げるとか、それこそ交付税率の手直しなんですよ。それが六条の三の二項の正しい解釈じゃないですか。どうです。
どうもオールラウンドのお答えでございまして、どこがポイントなのかがさっぱりわからぬ。党の方と相談するというけれども、田中幹事長はちょっと厳しいお話のように承っておりますけれども、あとのお二人はかなり増額の方向でおっしゃっているような気がいたします。また防衛庁などはこれからどういう要求を出してくるかわかりませんけれども、新聞の伝えるところだと八％ないし九％増しの概算要求をする、こういう話も出てきているわけでありまして、厚生省の方とかそっちの方でもかなり前向きというか、増加要求が出てきている。この点を私は明確にしていかないと、今そういう意味では私は一つの分岐点に立っていると思う。総理がどっちを向いているのか、少しは甘い顔してもいいんじゃないか、いやもっと厳しくしなくちゃだめだというようなことが、六十五年度特例国債ゼロにできるかできないかの大きな分かれ道だと、こういうふうに思うわけです。したがって、その辺の考え方を鮮明にしていただかなくちゃいけないと思いますね。
 行政審あたりでも大変厳しいことを言っておりますね。これはまだ最終的な決定であるかどうかわかりませんけれども、地方分は一兆円減だ、国の単独事業は一兆円減だ、あとは繰り入れを削ってしまって均衡予算にするんだと、こういうようなことでありますけれども、今まで見てまいりまして、いつも防衛費というのはシーリングの枠から見ますとかなり出てますね。今度は聖域は設けないというふうに大蔵省はおっしゃっているようでありますけれども、今度は具体的にこの防衛費については一体どういうふうにするんですか。これはほか並みにするんですか、あるいは若干、これはアメリカの要求もあるから少しはふやすと、あるいはソ連の最近の軍事情勢から見てふやさにゃならぬと、こういうふうなお考えなんですか、どうなんですか、その点。