非常に抽象的で一つもわからぬわけですが、そういうお考えはるるお聞きしましたので非常にわかるわけですが、これが非常に作業が遅い。しかも、今度また新たに保障制度審議会に白紙で持っていく、こういう形になりますと、作業というものが非常におくれる。だから、五十六年度の予算編成時といったような時期までに果たしておたくの方で頭に描いておるようなものができるかどうか。いままで相当精力的に長いことかかっていろいろと検討したが、・案が示されない。また、今度は保障制度審議会から御意見がありましたら、それを踏まえてつくります、こうおっしゃってはおりますけれども、果たしてそれができるんだろうかといったような心配があるわけです。
 この点については制度審がどの程度の時間で答申が出てくるものか、あるいはもう答申はできない、われわれが厚生省の前を切って答申するわけにはまいらぬ、仮にそういったようなことが出てきた、これは厚生省自身として案をつくらなければならぬというようなことになるかもわからぬし、そこらを考えたときに、五十六年度の予算編成時までにそういったものができ上がるというような自信はどうでしょうか。
できるだけ早く老人保健医療制度の基本的見直しをいたしまして、新しい制度なり新しい施策なりをつくりたいという点は、もちろん現在もそういうことで鋭意作業を進めておるわけでございます。しかしながら、小沢構想そのものにつきましては、これは当時の小沢大臣が試案ということで構想を御発表になったわけでございますので、私どもとしては、十分その案も踏まえて検討はいたしておりますけれども、現時点において、小沢構想そのもの、あるいはいわゆる別建ての方向で検討しておるということではございませんで、それらも含めて現在検討しておるということでございます。
小沢大臣が五十四年の秋から新しい老人保健医療制度を実施したいという答弁をされたのは、いまお話しのとおりでございます。もちろん厚生省といたしましては、小沢大臣の御指示に沿いまして、そういう方向で参りたいということで非常に努力をしてまいったわけでございますが、この点は大変申しわけないことでございますけれども、いろいろ検討をいたしました末に、五十四年秋の時点では、とても実施をできるような、つまり国民のコンセンサスを得られるような案が間に合わなかったということでございまして、小沢大臣の御答弁、御発言にもかかわらず、現時点に至るまで厚生省としての考え方がまとまり切れていないという点につきましては、これはもうまことに申しわけないと申し上げる以外にないわけでございます。
いまの蒸し返しになりますけれども、結局、老人保険制度を新たにつくるか、あるいは財政調整でいくのか、いずれにしろ、老人医療というものについては現状のままではいけない、こういう認識に立って先ほどからの話がありましたが、小沢大臣の、五十四年の秋ごろには実施をいたします、こういう答弁があるわけですね。だから、その答弁がある以上は少なくとも別建て保険をつくって実施をしよう、そして小沢大臣のあの構想から見ましても、恐らく大臣というよりも厚生省当局が、この答申に基づいて別建てをつくる、そして五十四年の秋ごろには実施をすると当時は腹を固めておられると思うのですが、どうですか。
これは法案絡みになって大変恐縮ですけれども、いま国会に提案されている健康保険改正案を審議するにしても、老人医療保険がどうなっていくのかということがつかまえられぬとなると、これは審議にならぬですよ、本当を言ったら。それは重大な関係があるわけですから。それに健康保険もあるし、国民健康保険もあるし、それぞれの保険団体の財政には重要な関係があるわけですから、それがたとえば五十六年にこういう方向で保健医療制度が仮につくられる、そうした場合に、健康保険全体の審議には、やはりそれを見通して審議する必要があろうし、重要な関連もあると思うのです。
 ですから、本気になって健康保険の制度の改善を図っていこうというのなら、こういう問題も含めて一緒に議論をしていくか、前段でこういう問題の見通しを立てて議論をしていかなければ議論にならぬというようにぼくらは思っておるのですが、そういう意味で、もう少し厚生省の考え方を出してもらわないと困るんじゃないかというように思いますから、そういう意見だけ申し上げておきます。
具体的にどういう形で御諮問申し上げるかということにつきましては、実はまだ現在時点では結論が出ていないわけでございます。ただし、先ほど申し上げましたようなことでございますので、恐らくは厚生省の案というものをお示しして御諮問申し上げるというのは非常にむずかしいということでございます。その際に、私どもといたしましては、ただ単に今後の基本的方向いかんということで御諮問申し上げるということだけではなしに、現在、制度審の委員の方々といろいろ御相談、御協議をさせていただいておりますけれども、その中でも、現在までの厚生省の検討の経過から、たとえば、問題点というものはどういうものがあって、それについて厚生省としてはどういう検討を加えてきたのか、そういう点は事前に十分審議会で説明をしてもらいたい、そういうものに基づいて制度審としてスムーズに諮問を受け、そして議論に入るということ、そのための非常に参考になるのではないかというような御指示、御注文がございますので、私どもとしては、当然そういうことは十分御説明申し上げて、その上で御諮問申し上げるという形、そういう過程は踏みたいと考えておるわけでございます。
この白紙で諮問をするというのは、老人保健医療制度の問題の基本的なあり方について諮問する。さっきあなたから御説明があった幾つかのうちの柱の問題点がありますね。その問題点はこういうところであるというふうなかっこうで柱を立てて諮問をするのか、それとも全然白紙ですか。
最初の問題でございますが、率直に申し上げまして、いろいろと地方団体でいまの旅費なりその他の事業費を組まれるときには、それぞれの地方団体の実態に応じて必要量を組まれるわけでございます。その中では、多分各県ごとに給与にも差がございますように、いろいろなものの予算の配分にも差があると思うのでございます。そういった中で、実態に応じて使う予定のものが、いまのような例もございますれば、あるいは職員個人が法に違反した不正出張ということをやるかもしれませんし、残念ながらこれはいろいろなケースがあると思うのでございます。そういったものを全部実態を把握し、それを財政面でどうするということになりますと、これは財政面で調整する範囲を超えていると思うのでございまして、事柄によっては確かに、それは本来不正に使うだけの余裕があるならほかへ回すべきだったということがあるのかもしれません。それは公共団体の中における予算の組み方の問題とも絡むわけでございます。そういったことを考えますと、私どもは一応明確な面、そして関係地方団体としても、それは当然こういうことがありましたという認識のもとにいまの調整というものはやっておるわけでございますから、私どもとしてはその範囲にとどめておきたいと思っております。