防衛庁の補助金につきましては、防衛本庁並びに施設庁に幾つかあります。
 たとえば防衛本庁の五十六年度の補助金について見てまいりますと、一番大きなものは共済組合の負担金でございまして、これは九百五十億のうちに八百六十億という大宗を占めているわけであります。この負担金につきましてはもちろん法律事項であるというだけではなくして、すぐさま何％減らせという結論はそう簡単に出せるものではないと思います。
 それから、防衛施設庁の関係で申しますと、五十六年度につきまして千三百何十億のうちに千二百億に近い数字は周辺対策費等によって占められておるわけでございまして、こういう大宗のところをちょっと目をつけてまいりますと、補助金の整理というのはなかなかむずかしい問題がある、防衛庁にとってはそう思います。ただ、政府の方針がありますので、政府の方針が具体的に出た場合にはいろいろ工夫をこらさなければならないと思いますけれども、基本的にはそういうむずかしい問題があるということを申し上げておきます。
さて、補助金の削減の問題でございますけれども、防衛庁本庁ないし施設庁にはかなりの補助金があるわけでございます。しかし、防衛予算というのは非常に外圧もありまして、他の予算と違いまして大幅に伸ばそうという動きもあるわけですよ、一面。そうした中で、時の流れは補助金の整理削減という方向に来ているわけでございますけれども、具体的に補助金の整理削減については防衛庁としては、これは何％かまだ出ておりませんけれども、たとえば五％削減、一〇％削減と出た場合、それにこたえることができるかどうか、自信がおありですか。
補助金等の整理合理化、削減といっても、純然たる補助金、負担金、交付金、それから委託費、分担金等があるわけでございますけれども、こうしたものについても全部やっていくのかどうか、この点お伺いしたいと思います。
先ほど申しましたとおり、基本的な考え方はまだ決まってないわけでございます。
 ただ、一律削減というお話が出ましたので一般論としてお話をいたしますと、補助金の多くはそれぞれ法律なり制度なりに基づいて支出をされるものでございます。したがって、その補助金を大幅に削減をしようということになりますと、どうしてもそれぞれの基本にある制度にメスを入れざるを得ないということになろうかと思うわけでございます。したがいまして、その補助金のすべてについて非常に機械的に一律的な削減をすることは実際問題としてなかなかむずかしいのではないか、こう思うわけでございますが、他方、実効性を上げるという観点から申しますと、一律的な手法というものも有効な手法であるということは否定し得ない事実かと思うわけでございまして、そこらの問題を踏まえてどのような方法が最も効果的かというようなことを今後検討してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
新聞報道等では一律カットとか、また各省庁に自由裁量を認めるノルマ方式とか、いろいろな形のものが書かれているわけでございますけれども、こうしたものは大蔵省としては決まっていないわけですか。
補助金の整理につきましてのお尋ねでございますが、補助金の整理につきましては従来から政府として積極的に取り組んでまいったところでございまして、御指摘の、御承知のような整理合理化計画というのがございまして、五十六年度におきましても合理化、廃止二百九十二件などのほか、減額などを加えまして総額千六百八十八億円の整理合理化を実施したところでございます。
 五十七年度以降どういうふうにするかということにつきましては、今後の問題でございますので、現在まだそのスケジュールや基本的な考え方は定まっておりませんけれども、基本的には、財政再建を進めていくためには歳出の全般にわたる見直し、削減を進める必要があるわけでございますから、補助金につきましても従来にも増してより積極的な態度で整理合理化を進めていく必要がある、かように考えております。
では鉄監局長ね、結局あなたの答弁だとまだコンクリート化されてない生コンの段階だということですな、この第三セクターの条件は。生コンの段階で関係知事に出すなんというのは、それは行政としては必要なことも認めないわけではありませんが、関係のわれわれの委員会の理事の方に一言も中身の相談が——国会で議論にならないんならいいんですよ。国会で議事録の至るところに第三セクターの条件というのが出てきているでしょう、各党から。それをあなたの方でまとめて理事会に報告しますと言っておるじゃありませんか。理事会に全然報告しないで、生コンの段階のやつを中村知事とか、野岩線の知事さんに出すなんていうことはちょっと軽卒ですよ。国会無視ですよ。そんなことはやめてください。少なくとも当該委員会である程度所定の手続をとってからしかるべき措置をしてもらう、これは大臣にお願いします、あなたの責任で。委員会にしかるべき措置をしてから、当該知事に正式に提案をすると、その提案を受けて県知事はどうするかということを判断してもらう。そういう生コンで国会無視のことはやめてもらいたいということを議事録の経緯から言って、きょうは十七分までしか時間がないから言いません。
 それから鉄建ね、あなたこの新聞見たでしょう、あなた岩手県だから。見ない。鉄建公団支社調査、「１０年後には黒字？」、隣には岩手県の「第三セクターに可能性」「開業１１年で黒字に」、どっちも十年か十一年で黒字ですよ。この計算のやり方皆同じ、これは。鉄建公団もあれも同じ。あなたそんな首振っているけれども、私だって鉄道で四十年飯食っているんだからね。あなたよりおれは鉄道で長く飯食っている。こんなやり方ありますか。これほどあなた鉄建公団がやるんなら、国鉄に貸すなんていうことやらないで、青函トンネルも含めて、鉄建公団が経営しなさいよ、あなた、こんな経営能力があるんなら。何も国鉄にわざわざ貸して、国鉄の高木総裁を赤字にさせておく必要ないんですよ。あなたが総裁になってやりなさい。鉄建公団兼第三セクター総裁になって、あなたの鉄建公団が建設する線を全部あなたたちやりなさいよ、青函トンネルを含めて。こんなことは行政権の越権行為ですよ。部内でやったら、部内にきちっとしまっておくべきですよ。何で報道陣に発表するのか、こんなこと大臣、鉄建公団が第三セクターまでやるなんというのはこれは越権行為じゃないですか、行政の。鉄建公団は経営面までやるんですか。大臣にお伺いしますが、鉄建公団は経営面までタッチしているんですか、鉄道の運営について。どうですか、大臣。