よく理解できました。
 科学技術基本計画について、一つお伺いいたします。
 本質的な議論ではないのかもしれませんが、これからはまさに独創性のある研究、独創性のある発想を育てる、それを大きく育てる、そういう科学技術的な環境、研究環境が必要ではないかと思います。一見、何の役にも立ちそうにない、そういう研究、発想、そういうものも包容する研究環境でなければいけない。これは民間でも国立研究機関でも大学でも同じかと思うわけでございます。
 大体、百研究すれば、本当に物になるのは、そのうち一つあるかないかだと言われておりますけれども、そういう、本当に日本の将来にとって大事な、革命的な研究になるかもしれない、その芽をどう育てていくかということが大事かと思うのです。
 科学技術基本計画の中で、戦略的研究ということでかなりからっと決めてしまいますと、お金をつぎ込むのにみんなが納得する研究だけが取り上げられるという可能性もあるわけでございまして、科学技術基本計画を立ててしっかりやっていかなければいけない、これも非常によくわかるのですが、反面、本当に大事な研究の芽も摘み取ってしまわないか、そこら辺をどう担保、どう育てるかということについてお伺いさせていただきます。
なお、少し補足をさせていただきますけれども、法案上では、そういった趣旨も含めて、第二条の一項には「人間の生活、社会及び自然との調和を図りつつ、積極的に行われなければならない。」ということを書かせていただきまして、また、第二項では、「自然科学と人文科学との相互のかかわり合いが科学技術の進歩にとって重要であることにかんがみ、両者の調和のとれた発展について留意されなければならない。」基本計画を策定するに当たって、やはり、振興施策はこういった基本的な考え方でやるということもはっきりと法案の中で書かせていただいた次第でございます。
確かに、委員がおっしゃるように、いわば産官学の壁を低くして自由な連携をとれることが科学技術の振興にとって大変重要なことだと思いますけれども、この基本法の中では、第二条に、科学技術の振興は研究者及び技術者に創造性を十分に発揮させることを旨として行われなければならないことを定めるとともに、その基本的な考えのもとで研究者等の養成確保、また研究支援者の充実、産官学の研究交流の促進、研究資金の効率的な使用等の施策を講じるものであることを定めております。
 さらに、やはり制度的な問題としては、年金の一本化とか、あるいは渡りに伴う処遇の変化というようなものについて、やはり今後関連の法整備等を含めつつ、研究にかかわる人材が、その資質に応じて、あるいは研究の発展段階に応じて、その三種類のセクター間を現在よつもより移動しやすいような措置を講じることが必要なのではないかという認識を持っております。
非常によくわかりました。ありがとうございました。
 一九六八年、昭和四十三年に科学技術基本法が一度提案され、廃案になっております。当時は高度成長の真っただ中で、公害問題は既に起こっておりましたけれども、まだ社会問題化しておりませんでした。いわばバラ色の科学技術文明というイメージがあったわけでございますが、その中で科学技術基本法が議論されながらなぜ廃案になったのか、今回の基本法との差は何なのか、また、そのとき廃案になったその原因は今回取り除かれたのか、そのような意味でちょっと御質問させていただきます。
今の斉藤先生の御指摘は、私ども提案者の側も全く同じような認識でございます。
 そういった点で議論のスタートになるというふうにも考えておるわけでありますけれども、我々、今までこの日本の工業技術というものを先輩の皆さんが大変御努力をされて、戦後キャッチアップという体制の中で日本の国を発展をさせてきた、それが現在の日本の社会を構築する上においても、また日本の経済の面においても非常に大きな役割を果たしてきたことは、これは疑いのない事実であろうと思います。
 しかし、ここへ来て、やはりそれだけで我が国の役割が果たせるのか、また我が国の将来があるのか、こういった危機感が非常に強くなってきているわけでありまして、そういった意味でも、今回この法律によりそういった基本的なパラドックスをやはり大きく変えていくというふうなことも我々は意図しながら、今先生がおっしゃいましたような認識で、科学及び技術、どちらがより重要だとかそういうことではなくて、双方とも非常にやはり重要な問題だということをよりはっきりとこの中で位置づけさせていただいて、そして今後の日本の科学技術政策というものを展開をしていきたい、そんな趣旨で考えておりますので、先生の御指摘のとおりだというふうにお答えをさせていただきたいと思います。
一つは、私どもの期待は、特に政府関係の研究開発投資につきまして、シーリングの見直しも含めましてより充実したものになっていくであろう、また、それを実現をしなければいけないということでございます。
 それからもう一つは、研究開発体制につきまして、産官学の研究開発協力をより進めるとか、国際交流を進めるとか、情報化を進めていくとか、あるいは大学、国立試験研究機関等におきます若い研究者が意欲を持って研究できるような研究体制の改善整備を進めていくとか、そういうことを実現をしていきたい。そして、それを実現するための大きな基本的な方向を示したものがこの科学技術基本法であると考えている次第でございます。
どうも認識が甘いように見受けられます。
 信用組合というのは、御存じのとおり、普通の銀行と違って協同組合的利用ということで税金が安いわけですね。国税もそうですし、地方税の方も、これは東京都もその店舗に関しては固定資産税を減免するという状況になっているわけですね。ですから、これは税金がまけられているんです。
 だから、それは協同組合という町の、弱い者同士の金融機関ということのためになっているわけで、この信用組合は全く信用組合じゃないんじゃないですか、最初から。税金はどこへ行っちゃったのか。税金の正しい使い方ではないんです、これは、放置していたこと自体が。私は大変認識が甘いと思うんです。
 今、公的資金を使って救済するのがけしからぬというけれども、これは公的資金を使って救済しようとしているのは預金者ですから。むしろ罪が深いのは、それ以前に税金をまけてこういうふしだらな、不明瞭な経営というのを野放しにしてきた、そしてそちらの方がよっぽど税金をむだ遣いしている、そういうことだと私は思います。
 ですから、きちんと、東京都に責任があるなら、その東京都の最高責任者である現知事鈴木さんも責任がございますし、その鈴木さんを選んだ都民にもやはり私は責任があるんだと思います。（発言する者あり）まあ青島さんはまだ知事予定者ですから。
 そういうことだろうと思いますので、ぜひその東京都の責任ということを踏まえた今後の措置を東京都内部でなされるように要望して、私の発言を終わります。