最後の大臣の答弁のところでいいと思うのですけれども、私は当初から繰り返し申し上げておりますように、研究そのものを否定しているという組合の能度じゃないのですよ。賛成者もおれば反対者もおる、いろいろですと。しかし、ここにつくることについては、これは満場一致で反対だ、それから町当局も反対だと。その理由はいろいろあるわけです。これは、反対だという人の中には、安全性が確認をされていないというふうな点もあるでしょう。賛成者の中でも、町当局も反対だというのは、いままで施設についての十分な説明がなされないわけです。なされないと言うよりも、いまはできないと思うのですね。さっきからの答弁でわかるように、これからつくってやろうと思うと言いながら、研究課題はこれからの研究だなんというような、こういう状況の中ですから、それは説明できないわけですよ。同時に、住居専用地域なんですからほかへつくったらいかがですかというのが反対している人の意見、賛成者も含めてそういう意見なんです。
 そういうことで町当局がこれだけ強い反対をやっていることですし、それからいままでの当局の説明では私が聞いてもそれは十分納得できないんですよ。だから、そういう点で、大臣としても、そういう町当局の要望や、それから研究者集団のそういう意向等も十分ひとつ配慮をしていただいて検討していただきたい。無理押ししたって研究をやる人がやる気がないことでは、幾ら馬を水辺に引っ張っていったって水なんか飲むわけはないです。逆に言うと、そういう中から本当に重大なまた危険性が生じかねない。しかも、この施設というのは秘密にすべき研究内容ではないのですよ、これは。企業秘密なんという内容の性格のものではないのです。もし秘密にするとなると、これは細菌兵器への転用ということを日本政府が考えているというのならこれは秘密ということになるでしょうけれども、まさかそういう考えはよもやないと思いますから、これは秘密にすべきものではない。まさに堂々たる研究成果というのは公表されなければいけないし、そういう内容のものだと思うのです。それだけに私は慎重に取り扱っていただきたいと思うのです。
 そういう点で、もう一回、場所等も含めて慎重にひとつ検討をするという、大臣、そういうことでよろしゅうございますか。結論がまたどうなるかは別にして、不十分であったとお認めになるでしょう、いままでの経過としては。
従来の経過につきましては、地元の町議会で反対決議があったりしておるわけでございますけれども、私どもは、この研究がいわば新しい研究でございますから、いろいろな意味で関係の方々の御理解を得るのに多少は時間がかかっておるのかなという感じを持っておるわけでございますが、なおよく説明をすれば必ずや地元の御理解を得てひとつ建設することができるのではないかと、かように考えておりますので、そういったことで今後とも努力をしていきたい、かように思っております。
差別をつけると、なぜおれのところに差別をつけたかという問題が出てくる。だからそれを恐れてだめだと言うのです。いや、大体そうですよ。そういう同じことを議論したことがあるのです。みんなそう言っているのです、消防庁が。だからつけられないかもしれないけれども、しかしこれはやり方なんですよ。やり方なんです。
 例えばこれから、これは最後だから申し上げますけれども、この間、長崎屋の火事がありました。十八日に火事が起きて、十八日の夕方に社長と常務が記者会見をしているのです。おわびをしました。もうこんなことは絶対起こしませんというおわびをしましたけれども、その後で、私どもには全然落ち度がありませんということを言っているのですね。開き直っている。こう言っているのですね。尼崎店は、去年の四月に消防署の査察を受けて適マークをもらっている。それから、煙・熱感知器、防火扉は設置されていたが、スプリンクラーは消防法に基づいて設置の義務の対象になっておらないから、つけなくてもよろしいから落ち度はない。避難訓練は年一回で、去年十一月十二日に実施しておる。こういうことをみんなやっておるから、全然落ち度はありませんと言って開き直っているのです。
 ところが、これは消防の資料ですよ、消防の資料によりますと、「消防用設備等の使用状況」というのが出ておるのです。消火器、出火階の四階には五本の消火器が備えられていたが、従業員が操作に手間取っている間に放射できなかった。全然使わなかった。それから屋内消火栓、煙に追われて全然放水していない。避難器具、三階に金属製避難はしごが設けられていたのと、救助袋が四階と屋上に設けられていたが、いずれも何も使われていない。五階は事務所や金庫のために収容人員が基準に達せず、救助袋の設置が免除されておった。なかったということですね。それから自動火災報知機、これだけは作動しておったけれども、たびたび誤報があったので、また誤報かというので全然これは用をなさなかった。それから連結散水設備、これも全然使っていない。誘導灯、これも全然確認されていない。結局何にも使っていないのです。しかし、全部設備はしてある。そしてマル適は、この設備をしてあるということについてマル適のマークをつけている。しかし、これは命を持っておりませんよ。使うのは人ですから、人が何もやらなければ何の役にも立たない。こういう状態なんです。しかも、それでもなおかつマル適のマークが交付されているのです。
 そこで、私は言うのですが、一番問題なのは、これはどこの火事のときも常に問題になっているのは防火管理者の精神、心の状態だ、これがなければ何を設備しても何もならぬということを何遍も同じことをしゃべっている。だから、火事のときに、前の火災の全部の議事録を持ってきて、それに対する質問とそれからそれに対する消防庁の答弁とを合わせれば、場所と日時を変えれば、同じことを質問して同じことを答弁しているのです。そこで言われている最大の問題は、ハードの問題を何ぼ設備してもそれを使ういわばソフトの問題が確立されなければ絶対に火事を防ぐ、災害を防ぐことはできないということ、これがずっと今までの全部の火事の結論です。私が今言おうとしていることの結論です。どんな設備をしようが、それを使うソフトの面がはっきりと責任ができていなければ何もならぬ。火災を防げない、惨事を防げない。特に防火責任者と社長なり専務なり、そういう人たちの精神状態がしっかりしていないと絶対にだめだというのが私の結論です。
 これは、今までの議事録、十何回も全部、千日デパート以来の議事録を見てごらんなさい。もう質問していることと答弁していること、同じことを答弁しているのです。名前と場所さえ違えれば全く同じですよ。そして、そこで言われている共通していることが、今スプリンクラーとかなんかいろいろ少しずつ改良されているかもしれませんけれども、改良されないのは人の心だけだ。これが改良されないと何ぼやってもだめなんです。
 そこで、私はさっきのお話のとおりに、もう一遍言いますけれども、ハードに対してだけマル適をやってもだめだ。ソフトに対してもマル適を制定しなさい。ソフトに対してもマル適を制定したらどうか。これが完成しない間はマル適じゃない。だから、マル適の表示にハードのマル適とソフトのマル適と両方張っておけ。そして、ハードのマル適は一年でもいいですよ、これは多少期間が長くてもいいです。ソフトのマル適は半年ぐらいで取りかえろ。そして両方やらなければ一方にはやらない。何かこういうふうなことでもして経営者の精神状態を確立していかなければだめだ、私はそう思います。これがないと何ぼやっても悲惨な災害は防げないと私は思っておりますけれども、いかがですか。