カートレーンの考え方は、大臣がお答え申し上げましたとおりでございますけれども、三つの考え方がございまして、一つは、在来線のまま青森－函館間にカートレーンを走らせる。この場合には、現在のフェリーで運んでおりますのが約四時間かかります。それに対しましてこのようなカートレーンは二時間半で走りますので、時間の短縮効果としては一時間三十分ございます。それから、基本計画区間である中小国－木古内間だけを標準軌にして、そこに大型のトラックも載るカートレーンを走らせる。この場合は、中小国と木古内まで到達いたしますアクセスタイムがかかります関係で、三時間四十分ぐらいということで、フェリーの四時間に比べて余り短縮効果はない。それから最後に、青森－函館間を標準軌にいたしまして大型のトラックも載りますカートレーンを運行いたしますと、カートレーンの運行時間が一時間二十分というふうに見込まれておりますので、現行のフェリーの四時間に比べて二時間四十分の時間短縮効果があるというふうに、青函トンネル問題懇談会の下部機関でございます研究会で、御報告が出ておるわけでございます。
 したがいまして、ただ追加投資は、先生御指摘のように、今三つの案のうちで一番短縮効果のある最後の案は約千五百億の追加投資が要るわけでございまして、この場合には短縮効果が非常にございまして利用は非常にふえるであろうと思いますが、その投下する資本費の回収という問題がございます。研究会の方では、長期間を見れば一応採算がとれるというふうに結論が出ておりますけれども、青函トンネル問題懇談会の方では、その点を再度もっと十分に詰めた上で政府で結論を出すようにと、こういうふうな御指摘をいただいております。
標準広軌にしないと大きな車両は積めない、これは当然そうですよね。在来線の狭軌だったならば大きな車は積めない、これも物理的に当然そうなります。そうすると、標準広軌で運ぶということになると、青森と函館の間だけを新幹線と同じゲージで走らせるということをしたとしても、自動車を、人間のように一人で乗るわけじゃないですから、積み込んで、運んで、おろしてということをやらなきゃならぬ。時間的には、カーフェリーやあるいは連絡船を使うのと変わりはないということになっちまう。そうすると、余り意味がないということになりますわね。
 そうすると、もし標準広軌で結ぶということになれば、これだけではまことに中途半端で、恐らくペイはしないだろう。中途半端なままペイしないということになると、国鉄が引き受けるにしてもこれは困るだろうし、第三セクターじゃなおさら引き受けられないだろう、こういうことになるのでありますが、その点はどうですか。
そこらのところをいろいろ検討しなきゃならぬわけなんでございます。
 懇談会のカートレーン方式というのは、現在の北海道と本州との間の鉄道を今のゲージで結ぶという場合に、自動車をそれに載っけるとすると大きい自動車が載らない、大きい自動車を載っけないと意味がないじゃないか、大きい自動車を載っけようとすると、やはり広軌、新幹線並みのゲージ、いわゆるスタンダードゲッジにしまして、そしてそれ専用の貨車を、低床の貨車ですね、をつくって十五トン、二十トンという自動車まで積めるというようにしなければならぬのじゃないか、こういうところで矛盾があるわけなんでございます。したがって、いろんな考え方がありまするけれども、いわゆるカートレーン方式でやったらどうかと言われておるのは、要するに第三軌条を敷いて、トンネルの中を旅客列車は普通のゲージで走る、貨物列車については大きな自動車も載れるようにしていわゆる広軌で通す、こういう考え方なんでございます。
 だから、これも実はワン・オブ・セムなんで、一つの考え方としてそれがどうかということ。もちろん追加投資も必要でございますから、そういうことをいろいろ勘案してどちらがいいか考えろ、それの一つの方法である、こういうふうに我々に示されておるということなんでございまして、この検討を十分しないといろいろ問題があることはおっしゃるとおりだと、かように思っておる次第でございます。
このトンネル問題懇談会の結論としていろいろなことを私ども聞いたのでありますが、カートレーンを走らせたらどうかといったような意見があったということなんでありますが、その新聞の解説等もいろいろ読んでみましたけれども、カートレーンを走らせるということになってもかなりの追加投資を必要とする、しかもそれが海峡を通過するだけで相当な投資を必要とするということなんでありますが、このカートレーンといったような方法を、津軽海峡を横断することのためだけに使用するというメリットがあるのか、採算が合うのかどうか、この点についてどのように大臣はお考えになりますか。
どこの企業でも同じだと思いますが、ある意味では合理化の歴史だろうと思っています。特に私どものような電気通信技術はもう日進月歩でございまして、もう一年もたてば今までの機械が陳腐化するというような状態でございます。機械が新しくなるということは、これは当然に人が要らなくなるということでございまして、あるいは少なくなるということでございまして、私ども現在の三十二万人体制というものは需要の増がありつつも、そうふえてはいかぬ、むしろ減少させることができるであろう。それは機械が新しくなるというほかに、今までただむちゃくちゃに電話をつけてきたという点の反省と、それの整理の問題がございますから、どうしても縮小していかざるを得ないと思っております。このことは既にここ、過去三年間の予算案の中でも年間百万以上の電話をつけ、かつその他非電話系のサービスも行いながらも減員をしてきております。現実に減員をしてきております。
 このトレンドから考えましても、さらに私どもの目で合理化を考えます場合に、これはもっとぜい肉が取れる、また取っていかなければいかぬということは考えております。その場合の今御質問のいわゆる余剰となる人間の措置の仕方でございますが、私ども今年間八千人ぐらいの退職がございます。現行運営形態のままでまいりますと、八千人の退職というのは即八千人の採用につながるわけでございますが、それは私ども全部が必要だとは思っておりません。ただ単に数合わせのほかに、私ども技術の革新に伴って若い職員の血を入れなければいかぬという非常に切実な問題がございまして八千人の退職見合いで一体何人のどのような職員を採用していくかということは非常に毎年毎年の悩みでございます。
 そういったことを考えながらやっておりますが、しかし現実の問題、人はやはり減っていく傾向だろうと思っております。これらの人たちは、先生今御指摘のように、私どもの企業に十分尽力をしてもらった連中でございますから、この人たちの処遇というものはしっかり考えなくちゃいかぬ。その場合に、子会社あるいはその他の方法をとるわけでございますけれども、幸いにして新法案ではそういった子会社をつくって底辺を広げていく、いい意味での雇用の確保といいますか、働きがいのある職場を新たなフィールドにつくっていくということはできることになると思っております。
 ただ私ども、今法案審議中でございますし、先ほど来の御審議でもありますように、附帯業務あるいは目的達成業務の範囲というものも社会的に容認を受ける範囲内で考えていかなくちゃいかぬというふうに考えておりますので、一体どういう子会社をつくれるのか、どういった新しい事業を本体内にまた盛り込めるのか現在検討中でございますが、足かな案を今作成するに至っておりません。しかし、方向としてはそのような新しいフィールドでの仕事というものをぜひ社会的容認を得つつつくっていきたいということを真剣に検討中でございます。