理論家とかなんとかいうことが午前中あったけれども、肝心のところをむにゃむにゃと言うような理論家はないですよ。
 それで結局、あなたが今スクラップ・アンド・ビルドと、こう正直におっしゃったように、結局員数合わせの手法でしかないじゃないですか。そのもやもやのところは何か聞き漏らしたんだけれども、要するにその機能を終えたとか果たしたとか、何かそういう意味のことを言われたように伺ったんですが、私はここに結局政府のいわゆる行革なるものの欺瞞性、国民不在のその性格が端的にあらわれておると思うんです。同時に、それがまた、今むにゃむにゃむにゃというのはようわからぬのだけれども、貿易研修センターの存在そのものが本質的に言って中小企業やそういうところにとってのいわばメリットといいますか、ありがたみがない存在になっていることはあなた方御自身がお認めになったと私は言わざるを得ないんです。
 ところで、法律を廃止して民法上の財団法人になるその貿易研修センターは政府も出資をなすっているはずでありますが、その金額はどれぐらいになるか。第一問は、何ぼぐらい金出しているのやと。
 それからまた、組織が変更された暁には、その政府出資金は当然国に返還されるべきものと考えますが、いかがですか。
今御承知のように、私どもでは特別認可法人七ございます。今回私どもといたしましては、この民間の基盤技術の基礎研究等を進めていく重要性にかんがみまして、従来になかったリスクマネーの供給といったような機能を持ったセンターをつくろうと、こういうことになったわけであります。
 それについて、今、貿易研修センター廃止、民間法人の移行といかなる関係があるかということでございますが、これは私ども政府の大きな方針といたしまして、むしろこういった場合にはいわゆるスクラップ・アンド・ビルドと申しましょうか、新しいものをつくるというときにはその行政改革、行政の肥大化を防ぐという意味で、機能がある程度の目的を達したようなものについてはスクラップ・アンド・ビルドと申しますか……
私、誤解のないようにあらかじめ申し上げておきますけれども、こういうような大企業に奉仕する役割を事実上果たしている貿易研修センターを、現状のまま残せということを言うているのじゃないのです。
 大臣に伺いたいのは、貿易研修センターの財団法人化とそれから基盤技術研究促進センター設立との間に、どういう必然的関係があるんですか。それをまず大臣に伺いたい。
御指摘の、評議員等について必ずしも中小企業を代表しておられる方が十分含まれていなかったという点は御指摘のとおりかと思いますが、多分、歴史的経緯等を考えますと、民間のお金を集めたりするような際に、出資者等のところに目がまず行ってしまったということあるいはあったかもしれません。
 しかし、先ほども御説明いたしましたように、できるだけ中小企業の方々の御利用も可能なようにという短期のコース等もつくりましたし、あるいは今後私どものこの研修センターの事業といたしましては、ただいま御指摘がございましたように、まさに中小企業のところで海外との貿易の活動あるいは投資の活動など国際化が求められているわけでございまして、もっともっと多くの人たちがこのセンターを利用して、国際人に向けての必要な研修をしてもらうように、私どもといたしましても今後の問題としてはもっと配慮をする必要があるというふうに考えております。
今黒田局長も、例えば長期の派遣に困難であるとかいう中小企業の持っているハンディキャップの一つの条件を挙げられたのですが、そうだと思うのですね。
 ところで、この貿易研修センターのパンフレットを見ますと、役員、評議員、運営協議会の委員、そのほとんどが大企業の役員によって占められているのです。わずかに評議員にお一人だけ中小企業関係者がいらっしゃいます。御承知のとおりですね。経済の国際化の中で中小企業も今活発に海外との取引をいたしております。またそれを目指して努力もされておるようであります。そういうものにこたえていく必要があるし、また政府が発表しました「中小企業の動向に関する年次報告」ですが、これを見ましても、「中小企業の海外投資動向」という中で、「我が国中小企業の海外投資件数は、五十八年に引き続き、内外の景気が回復へ向かうなかで、」、この点はちょっと疑問でありますが、書いてあるとおり読みますよ。「増加しつつある。海外投資を行う中小企業は、海外での企業活動に特有な様々な経営上の努力をしながら、多くは、海外投資を自己の経営基盤の強化に結びつけており、今後の着実な展開が期待される。」、こう政府自身が述べているわけでありますから、私はこういう点からも中小企業がもっと積極的に利用できる対策が考慮されてしかるべきではなかったのかと思うのですが、いかがですか。
私に対するお尋ねは、航路の妨害で、非常に船舶ふくそうして困難になるんではないかということでございますが、その前に、まず一ヵ所で千二百ヘクタールという考えはいま固定しておりませんで、恐らく数ヵ所になるんではないかなと思うたりもいたしますが、それはセンターが設立して決定されることだと思うのであります。でございますから、できるだけ分散することが望ましいように思いますが、これは後日の問題としてわれわれも検討いたします。
 ところで、現在、事前調査いたしましたときにはシミュレーションを使いまして、できるだけ湾の奥の方でこの埋め立てが行われるわけでございますので、数ヵ所のシミュレーションを実施いたしております。それと、湾内に、東京湾全体に出入りいたします船は一日に千四十そうございますが、ところでこのごみの廃棄物の方でございますが、十年間で二億五千万立米でございます。でございますから、十年で割りますと一年で大体二千五百万立米。これを三百六十五日で割ります。そして一そうで大体三千トンの運搬バージということで計算いたしますと、一日に大体二十そうから二十三そうぐらいの運転でいけるんではないかということでございます。そういたしますと、一日千四十そうの船が湾内を航行いたしておりますのに対し、ごみの廃棄物の方は二十そうがら二十三そうの航行ということになる。
 けれども、これはやっぱり二％のシェアを占めることでもございますし、しかも港内を直近で通ることでもございますので、これの運行等につきましては、周回地の方向とかあるいは時間的な調整、これをやることによって安全の確保をいたしたいと思いますし、また実施いたしますときには必ずシミュレーションを並行してコントロールし得るようにいたしたいと、極力注意をし、そういう弊害の起こらないような万全の措置を講じなければならぬということをわれわれも心得てまいりたいと思っております。