国の試験研究機関におきましては、樹病科なりあるいは昆虫科、こういうこれにかかわります関係の研究組織というものを総動員いたしまして最緊急研究テーマということで取り組んでいるわけでございますけれども、残念ながら、先ほどもお話ししましたように、マツノザイセンチュウが侵入いたしまして毒性物質を発生し、これが松樹体の生理学的な反応を引き起こすというところまでは幸いにして判明しているわけでございますけれども、この毒性物質というものがどのように病気に関連しているかという点につきましては現在まだ試験研究過程でございまして、できるだけ総力を挙げましてそういう病理過程の解明に努めたいと思っております。
松くい虫の状況が出ましてからもう久しいわけでございますが、この年月でマツノザイセンチュウが松を枯らしていくメカニズムが解明されなかった、されるに至らなかったその理由は何だったか。やはり私は取り組み方に問題があるのではないかという感じをどうしてもぬぐい去れないんですけれども、この点に関してはいかがですか。
マツノザイセンチュウが分泌します液によりまして松に病気を起こすという現象をあれしているわけでございますけれども、
   〔委員長退席、理事北修二君着席〕
その発病に至る生理的な因果関係なり要因ということにつきましては現在まだ技術的な解明が完了しておりませんで、その点については現在試験場段階においてさらに病理学的な面においての検討を深めている段階でございます。
それでは、少し視点を変えまして松枯れの原因論、こういうところに絞って見てみますと、今回のこの改正案、本法に盛り込まれました対策というのは、松枯れの原因というのが主にマダラカミキリとマツノザイセンチュウの生態メカニズムにあるという論拠に立っているわけです。ここからすべて出発している。マツノザイセンチュウが松を枯らすというこの生態について、具体的な学理データ等をきちっとまとめられておればまず伺いたいと思うんです。
マツノマダラカミキリの羽化なりあるいは飛しょうの期間、こういうことからいいまして、一般の年じゅう同じ状態で生息しているその他の昆虫類と違いまして、羽化直前に防除をして死滅させますと、その後同種のものが再発生というような形にはフィールドの面でも検証されていないようでございます。
そういう後段のくだりについては私は余り申し上げません。それが目的じゃないわけですから。
 ただ、大臣の考え方はこういう考え方だ、上田委員の考え方は上田委員の考え方だ、私の考え方は正しいんだ、こういうことをおっしゃっているのですけれども、私は私の考え方を申し上げているのですけれども、私のような考え方が政府の中にあるんですね。ずばりと申し上げて、通産省とか経企庁あたりの物の考え方は、私の考え方などにも比較的近いと思っているわけでありまして、そういう意味で、何も上田個人の全く個人的な考え方というよりも、政府内部にもある普遍的な考え方だ、また国民の中にも多くある考え方だというふうにひとつ理解をしてもらわぬと、一対一で話をしているから、それはあなただけの考え方でしょうというのはどうだろうか、私はそういうふうに思っておるわけです。
 やはり景気というのは流動的でありますから、目標をそこに置いていても、なかなかそれに達成しないという場合があるわけですから、比較的高目の目標を設定してそこそこという場合もそれはあるかもしれませんが、いずれにしても私が見る限り、やはりある程度政府が、いま竹下大蔵大臣が言っている実質成長が三・一、まあ三・四を目標に云々ということですけれども、これは余りにも低過ぎるのではないか、このままでいけば失業者がどんどんふえていく傾向にありはしないだろうか、少なくとも五％台に乗せないとなかなか大変だろう、こういうふうに私は思っておるわけでありまして、そういう点で、隣の家が貧しいから自分のところも貧しくて、そこそこでいいんだ、こういうような考え方では意欲というのは成り立たないと私は思うのですね。
 世界の各国が困って、こういうような停滞状況であるから、わが国もいまこれでいいんだというようなことでは、われわれは日本に住んでいるんですからね。外国に住んでいるのじゃないんだから、やはり日本のそういう五年前だったら五年前の生活、十年前、二十年前の生活のそういう過程の中で来ているわけで、中国とかインドとかその他まあ欧米でもいいのですけれど、そこでわれわれ暮らしているわけじゃないのだから、よそと比較されたって、実際まあ確かに、ある日本の旅行者が外国へ行ったときに、日本は豊かだなというふうな実感を持つと思うのですけれども、日本の貧しい人たちは外国にも行けないのですからね。
 だから、そういう意味で、本当に日本が豊かだというふうに実感を持っている日本人というのは、まだ比較的豊かな人たちがそういう実感を持っているだけのことであって、全く庶民の人間からいうならば、われわれは東京へしょっちゅう来ますが、東京へもめったに、まだ一回も来たことないという人たちがあるわけでありますから、北海道の道民であったって、広島の方であったって、沖縄の人であったって、まだ一回も飛行機に乗ったことないという人たちも現実にあるわけですからね。だから、そういういろいろな指標を見て、日本は豊かなんだからおまえらしんぼうせいという考え方は、私は、政治家としては落第じゃないか、こういうふうに考えざるを得ないと思う。
 それは竹下さんだって、自分の選挙区へ行けば、自分たちの支持者がどういう生活をしているか、あなた方は世界から見たらまだいいんですよ、しんぼうしなさい、そんなことになれば恐らくもう落選間違いないだろうと私は思うのですね。地元へ帰ったら、いま現状が悪いからもっと生活を豊かにしてあげましょうという、やはり期待感を持って票を集めているんじゃないかと私は思うのですが、そういう点についての国民の認識とのずれがあるんじゃないか。確かに、外国の方々が大臣とお会いされたら、日本はいいですね、日本はもっと援助してください、そういう形になって、いい気になっているんじゃなかろうかと私は考えるのですが、その点どうですか。