譲渡担保で所有権移転登記がなされて、通常の過程に従って弁済によって所有権が戻る場合には移転登記がなされるべきものですから、これで不都合はないと思うわけでございます。譲渡担保契約が解除されたというような場合ですと抹消登記がなされるという筋合いになろうかと思いますが、そうなりますと、一つ前の所有権の登記が生き返るということになります。これは一般的に売買による所有権移転の場合でも同じことでございまして、特に譲渡担保の場合に別に考える必要はないのではないかと思っております。
そういたしますと、先ほど仮登記以降の登記につきましては全部これは現に効力を有するという見方、そういう位置づけ。そうなりますと、今申し上げました譲渡担保につきましてはまさに現在の移記作業と全く同じ譲渡担保の所有権移転の登記だけ、その直前の所有権を証する事項については、これは現に効力がない、そういう御判断で局長さんから御答弁があったと思うのですが、今の審議官の御答弁からいたしますと、それはむしろ譲渡担保については、現に効力を有する、厳密に解釈すればそういうことだけれども、しかしこの譲渡担保につきましては、一般人が錯誤に陥る、一般の申請人の方等が紛らわしく、間違えられやすい、そういう一つの性格があるというふうに一面考えられるわけでございますが、それは例えば例外を設けて、譲渡担保の直前の所有権移転登記された事項については、これはやはり磁気ディスクの方へ移記しておくということもあり得るのではないかな。この辺はいかがでございますか。もう結論は出してしまっているのですか、そういうふうにしないというふうに。
スウェーデンでも、御指摘のような問題もあるようでございますけれども、基本的には現在事項で間に合うと申しますか、まれなケースについてはそれで対応する。ただ先生もおっしゃるように、これが現実にどの程度の必要性があるかということに帰着するわけでございまして、現実にその必要性があってどんどん申請が来ますと、これはまた登記所の方でもたまらない、非常に事務煩瑣、一々閉鎖登記簿を引っ張り出さなければなりませんので、その意味での非常にロスが出てくるということがございます。ですから、今後そういうことを踏まえてみまして、これまで粗悪等の移記の結果を見ましても、それほど閉鎖登記簿の利用頻度が高いわけではないという実績があるようでございます。それで、今後コンピューター化を逐次やっていくわけでございますが、その過程で何かまた不都合な点が起こりましたら、そのときにはどの範囲のものを移行するかということを改めて考え直してまいりたいと考えております。
これは公示制度の理想と、それから局長おっしゃいますように現実的に移行費用、コストとのかかわりで最終的に政治的な決断といいますか、判断をしなければならない問題だろうということは私もよくわかります。諸外国の例では、スウェーデンでございますか、既に磁気ディスクに移行した、現に効力を有する登記のみを移行したのだけれども、その後いろいろと不都合が出ておるやに聞いておるわけでございます。当然御当局はそういう点も踏まえられて検討されているのだろうと思いますが、その辺の評価はどういうことになっておられますか。
コンピューター登記簿への移記につきましては、先生のおっしゃいましたような御意見があることもよく承知をいたしております。ただ、登記データの移行作業というのは大変膨大な量でございまして、お金のことを言うようですが、大変な経費と労力を要する。そこで、能率的実施とコスト節減という観点から、移記する事項は現に効力を有する事項のみに限るというふうにいたしたいというのが現在の私どもの考え方でございまして、これは枚数過多による移記とか実際上行っております粗悪用紙の移記の場合にはそういうことでやっておりますので、それとも整合するものではないかと思っておるわけでございます。確かに先生のおっしゃるような過去の所有権の来歴についての需要があることも確かだと思いますが、その需要の頻度と申しますか、それの使われ方と経費とのバランスの問題に帰着するのではないかという点を御理解いただきたいと思います。
 それから、移記する範囲につきまして、譲渡担保の場合には最終の譲渡担保で取得をした所有権のみを移記するというのがこれまでの移記のやり方でございまして、今回も同じやり方を考えております。仮登記のついておる場合には、そのもととなった所有権の登記は生きておりますから、当然移記をすることになります。
この点は基本的に、先生御指摘のように、原因証書の持っている意味というものを考えまして、当分の間は現行法どおりの扱いをするという方向で考えており、将来の考え方としては、認証部分と申しますか、登記済みを証する部分についてはコンピューターで打ち出して、それは偽造ができないような形のものにして、それを原因証書に編綴するというようなことができないかということを考えているわけでございます。
突然の質問で申しわけなく思っております。ありがとうございました。
 せんだって厚生大臣にお伺いしたとき、厚生大臣も、我々子供のころには、おうちに帰ったらおじいちゃんかおばあちゃんかおばさんか、だれかがいたと。今の子供は子供なりに大変だと思います。帰ってもだれもいないというおうちがたくさんございます。
 子供さんも大変ですが、この間私が家で言われたのは、八十歳の母親と八十五歳の父親と、家内の母親が九十歳ですけれども、医療費、つまり薬とか医療とかで物すごくて、家内の母親は明治生まれでございますので、いわゆる百万円長者というような時代ですので、僕にパパと言うんですが、パパ、このごろ病院へ行ったら高うついてしゃあない、お金は残り少ないんやけれどもどんどん出ていく、大丈夫やろか、九十歳からでもどこか働くところないかなというふうに僕に聞くんです。厚生大臣、それが切実なんですね。真剣なまなざしで僕に言っている。
 僕は、九十歳の人を紹介するようなところは、おばあちゃん、ないと。それより幾ら持ってんのやと言っても、親子でも教えてはくれないんです、年金も見せないですし。僕は部屋代もおかず代も取っているわけではないんですけれども、腹立つときもあるんですが、現実はそうであります。
 死は満遍なくだれにでも訪れてまいりますが、全国のお年寄りの皆さん方、また親が幸せで安心して老後を暮らせるような政治をひとつよろしくお願い申し上げます。
 ありがとうございました。