構造政策を進める場合におきまして、先ほども申し上げましたように所有権の移転も含めて、利用権の集積が中心になると思いますが、土地利用型農業のいわゆる経営面積を広げていく。ただ、先ほどちょっと申し上げましたように、中間の過程でその中には利用権の設定に至らない作業受委託のものも含むことはあり得ると思いますが、そういったことを前提にいたしまして考えた場合、農政審の報告にも示されましたように、例えば稲作主業の場合においては都府県では五ヘクタール程度、北海道では十ヘクタール程度ということを当面我々としては施策のゴールとして考えるべきであろうと思っております。
狭い方の概念を使う、こういうことでございますね。
 それでは、規模の拡大ということに関連して伺いますが、これから農業振興地域において営まれる農業というものを頭に置いて議論をしていくわけでありますが、経営の規模を拡大する、面積を拡大するということを考えた場合、大体どの程度まで面積を拡大するということになれば規模拡大なのか。これは一つの目標を設定しての話でしょうか、それともとにかく経営面積を拡大していく、それから生産のいろいろな方法、それも通して規模拡大していく、つまりある程度の目標の設定があるのかないのか、そこはいかがですか。
日野委員御指摘のように、規模拡大の言葉が多義的にいろいろ使われている、また、それにはそれなりの実質的な根拠があってのことだろうと思います。
 農振法の世界で申します場合は、規模拡大というのはやはり所有権なり利用権を取得して経営耕地面積を拡大することを言っているわけでございます。しからばそれ以外の態様は規模拡大に関係がないかというと、これはまた別問題でございまして、例えば作業の受委託等を通じましていわゆる実質的な経営面積を広げていくという形も規模拡大の一つの態様として経済的にはとらえていかなければなりませんし、それから高能率生産組織の育成等を通じて規模の大きい経営を育てていくことも、いわゆる家族個別経営とは別の世界でございますが、やはり規模拡大のジャンルとしてとらえていかなければならないと思います。
 そこで、農振法のいわゆる計画上の概念としましては、先ほど申し上げましたように狭義の概念として使わしていただいておりますが、トータルといたしましては規模の拡大と並べて農業上の土地の利用の調整ということをうたっているわけでございまして、一体をなしたものを計画なり何なりに盛り込むということだろうと思っております。
そこで、私も農水省からいただいた資料に基づいて条文を読ませていただいているわけなんでありますが、第四条それから第八条ですか、ここに「農業経営の規模の拡大」という言葉が出てまいります。そこで、私常々考えているわけでありますが、農業経営の規模を拡大するという考え方でございますね、これが、実は経営規模拡大ということについてはみんなのコンセンサスを得ているかのごとくに語られる場合が多いわけであります。しかし、いろいろな論者の説くところをいろいろ検討してみますと、経営規模の拡大ということの意味がそれぞれにみんな違います。この法案にこの文言が出てきた場合どういう効果を持つのかということはまた別にいたしまして、少なくとも法律上の文言となった以上、いろいろな評価が各方面から寄せられる、つまり各人によって読み方が皆違うでは、これは困ったことになるのです。
 実際上、農業の経営規模の拡大ということを言っている文書はいっぱいございます。いわゆる農政審答申、「八〇年代の農政の基本方向」ですか、ここで説かれている農業経営の規模拡大と、それからあとは有名なものではＮＩＲＡが出した報告書における経営規模拡大というのは全く違いますね。その間に農水省の担当者がこの委員会で公式に述べたところ、また農業白書などにおいてもそれぞれ微妙な違いが見られる。一体この農業経営の規模拡大という言葉をどのように読んだらいいのかということについて、私は非常な疑問を感ぜざるを得ないのです。
 ここで、農振法における農業経営の規模拡大というのはどういうものをイメージとして描くものか、ひとつ端的な御説明をいただきたい、こう思います。
私、手元にありますのは、昨年、五十八年十二月十二日付の日本水産新聞に掲載されておりました、このイマーションスーツの開発状況についての記事でありますけれども、今御指摘がありましたとおり、実験の後、当時お集まりの皆さんの「質疑応答」という項が実は掲載されているわけです。その「質疑応答」を見ますと、御指摘のとおり、Ａタイプはさておきまして、Ｂタイプにつきましては、例えば「運動性に関し問題がある」「今後、実際に洋上で実験する等、十分、慎重に開発を進めてもらいたい。」とか、「Ｂタイプを見るかぎり漁船の漁労作業の実態がまったく把握されていないのではないか、現時点では漁船員にとって雨ガッパが最も安全な作業着とされている。見ればわかると思うが、今のカッパには突起物がまったくない。」しかしこの大事な部分について、まだ実態把握が少ないのではないか、あるいは「開発しても着てもらわなければ意味がないので、漁船員が着用するようなものを開発してほしい。」等々、さまざまな問題が提起されております。
 まず、大臣に伺っておきたいと思いますことは、先ほどお話がありましたとおり、これまで二年間、運輸省当局の指導によりまして、日本造船振興財団の補助金が出されてこの開発が進められてきた、こういうように把握しておるわけですが、Ａタイプについてはさておいて、Ｂタイプにつきまして開発いまだしの現状にあるとするならば、心配としては、ここですぐ各企業の競争に任せるということには不安があるのではないだろうか。運輸省として、こうした開発の程度が、Ａタイプ八〇％と言われておりますけれども、Ｂタイプにつきましてもせめて七、八〇％程度の開発というところまでは、従来の体制で、なお実際のコンサルティングも含めて指導されることがよかったのではなかろうか、こういう声も伺っているところでありまして、この点どうでしょうか。そうした、Ｂタイプの開発がおくれているという現状のもとで、運輸省として従来のような形で補助金を出す等の指導も行っていただいて、さらにこのＢタイプの完成に向けて指導強化ということにはならないでしょうか。