先ほど申し上げましたように、この件につきましては今後さらに実態把握をすることといたしているところでございまして、真に実態を把握するためにどのような方法で調査に入るかという点につきましては、現地の監督機関に任せているところでございまして、近いうちに実態が把握できるものと思っておりますが、その際、法に照らして違反の事実が確認されました場合には、当然違反の是正に対し厳正に措置することとしております。
要請したいんですけれども、鹿児島市ではこれは大変な問題になっている。鹿児島市だけではなくて、上部団体は全農協労連ですけれども、全国的に田上農協の実態というのが問題になっている。そこで、ぜひ夜間に立入調査を行っていただいて、どういう実態がということを調べる。その場合に、当然労働者に事情聴取をして、労働基準法違反の実態を調査して、基準法から見て問題があると思われる点については速やかに是正措置を講じていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
先ほどから申しておりますように、適正な三六協定が締結された場合、なおそれを監督署に届け出た場合でございますが、その場合には、法的には法定の労働時間あるいは休日に労働させることができるという性格のものでございまして、適正でない場合、その場合の適正でない協定が締結された場合、あるいは届け出をされなかった場合、このような場合には、その刑事免責の効果があらわれないということになろうかと思います。なお、その労働者に残業義務といいますか、時間外労働の義務があるかないかというのは、また労働協約等の別の観点からの問題であろうかと思います。
別な観点から言えば、過半数を占めない労働組合が協定を結んだからといって職場全体を拘束することにはならないということでしょう。過半数にならない労働組合が協定を結んでも、職場全体に残業を強制することはできない、そうでしょう。
三六協定を締結する場合のその単位といいますか、それは事業場ごとにということでございまして、そこの事業場の過半数を占める労働組合があれば当然その労働組合になろうかと思います。
事実の認識がお互いに食い違っているようですけれども、従来からあった田上農協とはつい最近三六協定を結んだわけです。当然組合員のはるかに多い市農協職組とは新たに三六協定を結ぶ必要があるはずですけれども、そういう事実関係でしたらどうですか。つい最近三六協定が結ばれたという状況。
時間外労働あるいは休日労働に対します労使協定、三六協定はいわば刑事免責を与える手続でございまして、その締結当時労働者の過半数で組織する労働組合がある場合にはその労働組合、そういう労働組合がない場合には労働者の過半数を代表する労働者との協定を行うことになっておりまして、当該協定の有効期間中はその組織等に異動があっても有効であろうかと思うわけでございますが、ただし新たな事業場が吸収合併によりできたような場合、このような場合にはその時点での適正な三六協定が必要になろうかというふうに考えております。
労働者に、休日、時間外労働をさせるためにはいわゆる三六協定が必要だということは当然です。田上農協には今二つの労働組合がありまして、経営者は、田上農協職員労働組合、組合員は約百名ですけれども、こことは三六協定を結んでおります。しかし、鹿児島市農協職員組合とは三六協定は結んでおりません。こちらの組合員は百四十名で、組合員の数は市農協職組の方がずっと多いわけです。ところが、実際は田上農協の職組と三六協定を結んでいるからすべての職員に残業命令が出せるんだという立場をとっているようです。これは間違いなんでしょう。どうでしょう。大きな労働組合と三六協定を結ばずにすべての職員に残業を強制することができましょうか。
先生御指摘のとおり、第一次オイルショック、第二次オイルショックを昭和四十九年と五十四年に迎えまして、過去十年間の間で最も重要な資材でありますところの燃油が約七倍に高騰する。これに対しまして魚価は二・五倍ということで、軒並みに漁業経営が赤字になりまして、このために、いわば緊急避難と申しますか、当面の応急措置という形で、経営安定資金あるいは燃油対策資金といったような制度資金を次々と融資をしてまいりました。その結果、年間の水揚げ高に匹敵する借金を抱え込むといったような状態になったということは御指摘のとおりだと思います。私は、このような緊急な事態におきまして、当時の水産庁がそのような対策をとらざるを得なかったということはわかるわけでございます。しかしながら、それだけをもってしてはとうていこの危機は乗り切れないということは御指摘のとおりだと思います。
 そこで、五十七年度から考えました政策は、やはりこのような体質をそのままにした形で金融を行っていくということでは不十分であるという考え方から、いわゆる生産構造の再編対策ということを考えまして、特にその中におきましては、まず漁業者の自主的な努力において、場合によっては減船を含んだような生産構造の再編成を行う。従来までのように漁獲量は多ければ多いほどいいのだといったようなことではなくて、資源に見合い、あるいは需要に見合った形で漁業を再編成していく。そのためには汗もかいていただく。それの見返りで共補償の資金なり、あるいは五十七年度から創設をいたしました負債整理資金をお貸ししていくという形をとっていったわけであります。
 このような対策と同時に、私、基本的に非常に重要だと思っておりますのは、この基本にありますところの燃費というものをどうやって節減していくかという対策でございます。このためには、技術の再開発ということを通じまして省エネ、省力といった形でコストを引き下げていくという努力、これはやはり科学の力をもって乗り切っていかなければならぬということでございますので、さような角度から、本年度の予算案におきましても、三億一千万円でございますが、技術の再開発費ということで予算の御要求を申し上げているという状況でございまして、昨今燃油がＯＰＥＣその他の状況から見ましてやや値下がりの傾向が出てまいりましたので、この機会を通じて特に省エネに努めて根本的な体質改善を行っていく、これが必要であるというふうに考える次第でございます。