法律案が出ているのです、法律は成立していないけれども。だから採用基準も決まらない、雇用条件も決まらない、それなのに、それに従って選別するはずのものが、今労働組合運動に従ってこういう選別を現に職場でやっている。まさに国会の審議とはまるっきり非合法にこういう組合による差別をやっている、しかも国鉄当局が公に示した基準に基づいてやっている、こういうことになるわけですが、それはどうですか。
国会の場に出したのが悪いのではなくて、国鉄当局、電力課が既にこういう選別を、しかもむちゃくちゃな不当労働行為によってやっているということを正視しなければいかぬと思うのです。国鉄は、成績順位をつける、組合の所属、そして国鉄が指示したあの管理調書に基づく評価、それによってこういう選別をするということを現にやっている。このことについてどう考えますか。
私はこういう資料が現実のものであるかどうかを存じませんけれども、そしてまたその真偽を判断する立場におりませんけれども、むしろ私は、こういう形で国会の場に名前を出された方々がお気の毒だなと思っております。
その点につきましては、確かに、この法律が通りましたら、設立委員が任命されて、設立委員会で採用基準、労働条件を定めて、そして国鉄にこれを通知し、募集をするということでございますので、まだそういう段階に至っていないということでございます。
全然違うのです。現在の国鉄職員の労働条件をどうするか、解雇するか、地位を失うか失わぬかという問題は重大な問題ですよ。人員整理ということになれば団体交渉をやるのは当たり前だと言って、さっきも話が出ておったでしょう。結果においては降職をするあるいは降給になる、労働条件を改悪する、それは新たな提案という形でやってくる。そういうやり方は国鉄の労働者の団結権を奪うことになるということを言っているわけです。何ぼ頭を横に振ったって、現に団体交渉してないでしょう。これは団交権を奪うものだ、そして労働権を奪うものである。新しいのができればそれに従うんだ。そんな、できるかできぬかの問題じゃないです。今の国鉄労働者の労働条件をどうするかということなんです。
 いずれにしましても、そういう新会社への移行についての新しい労働条件の提示及び採用基準が明らかにされて、しかもその上で国鉄が職員の意思を確かめて、名簿をつくって新会社に出すという二十三条のシステムになっていますね。その選定する基準というのはまだ出されていないから、選定しようがないわけですね。選定の作業もしようがないわけでしょう。そういう段階だという答弁がずっとやられておるわけですが、そういうことでございますか。
私はそういうことを言っているんじゃないんです。今ある国鉄の国鉄職員及び国鉄職員の労働組合、その労働組合は現在の国鉄職員の労働条件を守るものとして団結権が保障されて現にあるわけですね。それは四月一日になったらどうなるのかということについて、どういう労働条件になるのかもわからぬ、そういう法律を進めようとしておるときに、現在の国鉄労働組合が現在の国鉄職員の労働条件について団体交渉する相手はありますか。この法律ができなかったら、国鉄職員は来年の四月一日以降も職員なんですね。そうでしょう。できるかできぬか、これは今審議中だから、政府はつくりたいと思っているけれども、そういう状態でしょう。それで理論的なことを言っているんですよ。
 だから、国鉄職員の労働条件というのは、国鉄の労働組合が使用者との間で交渉し、それを守っていくというのが団体交渉権なんです。それから、保障されているのが労働権でしょう。ところが、来年の四月一日になったらこういうふうに奪ってしまう、あるいはどういう条件が出てくるかわからぬぞということになっておるのに、そんなことじゃ困りますという交渉をやる相手がないのです。受け付けないのでしょう。これは、こういう法体系をとることによって団結権を奪ったことになる、それを言っているのですよ。現在の国鉄の職員の労働条件はどうなるのかということについて、交渉する相手がありますか。この体系でどうなりますか。
新たな会社は、法律案が通過、成立をした後に私どもが準備を進めていって、いろいろな手順を踏んでいった結果、明年の四月一日にスタートをするわけであります。そして雇用関係もその日から成立をするわけであります。その後にはもちろん労働関係の話し合い等々もなされるでありましょう。
基本計画の作成はそうでしょうけれども、案もはっきりしていない。それから、実施計画は運輸大臣が認可をすることでありますが、実施計画についても案もないのですか。案はあるけれども、今発表したのでは非難ごうごうとするから発表しない、法案ができてからやるんだ、こういうことなんですか。どっちなんです。
午前中来、土地改良法、特別会計法の一部改正についていろいろ議論がありましたが、この際農林大臣に最初にお聞きをしておきたいのは、私は、やはり農業問題の中心は何といっても土地問題、したがって農地問題、基盤整備については農政の原点として押さえておかなければいかぬと思っております。農業全体の傾向は食糧の自給率の指標で測定されていく、その動向を決めるものはやはり農地の動向だと私どもは思います。
 ただ、農地問題は、戦後日本経済との関連の中で非常に複雑な関連性を持ってまいりましたから、農政サイドだけで判断できない側面も非常に多うございました。しかし、最近の傾向を見ると大分落ちついてきた、そんな感じもするわけでありますが、ただ全体的に指摘をされるのは、やはり農地の造成あるいは農地の利用が残念ながら農基法体制以降進まない。むしろマイナスになっておる。これはいろいろ言っても、やはり日本の農業の状況が芳しくない指標になると私は思っておるわけでありまして、そういう意味で土地政策、農地政策、特に農用地の拡大という問題は何よりも最優先しなければいけない。自立農家といい協業組織といい、規模拡大ということを考えた場合、だれが考えても土地が広がらなければ規模拡大できません。施設園芸とか畜産とかそういう問題はあるにせよ、やはり土地の拡大というものは農政の基本でなければいけない、そんなふうに日ごろ思っておるわけでありますが、大臣はこの点についてどういう御所感を持っていらっしゃるか、まず最初にお尋ねしておきたいと思います。