大臣ね、私は今の数字で考えるんですが、なぜ成熟時点でもこれほどの無年金者が出るのだろうか。それは、局長がおっしゃるように、拠出制の欠陥から生ずるんだと私は思うんです。したがって、無年金者をゼロとするためには賦課方式で、そしてミニマム保障をする必要がどうしても生じてくる。そういう理屈になるわけなので、これはお互い政治家の問題ですから、大臣、ことのところはひとつやっぱりそういう見通しを立てながら直していくことが必要じゃないですか。
将来でございますが、今申し上げました率というものが将来どういうふうに推移していくかということで大変違ってくるわけでございますけれども、私どもといたしましては、これから制度的にも無年金者が出ないような配慮、措置をこの制度の中でとっておりますし、これから行政努力で保険料の納付について国民の方々に御理解を得ながら進めていきたい、こういう考え方をとっておりますので、将来の無年金者の推計、全くゼロにするか、あるいはそれに近い数字にするか、努力はいたしますけれどもなかなか難しいと考えておりまして、非常に大ざっぱな見当でございますけれども、せいぜい五％ないし六％、六十五歳以上の人口に対しまして五％ないし六％の無年金者ということではないかというふうに推計をするわけでございます。人数で申し上げますと、昭和八十年におきましては百十万人から百三十万人、九十年におきましては百四十万人から百六十万人、百年におきましては百四十万人から百六十万人ぐらいではないかと推計をいたします。
前回も申し上げましたとおり、無年金者の推計は大変難しいわけでございますけれども、厚生省がやっております厚生行政基礎調査におきまして、六十五歳以上の人口の中で年金を受けていない者の割合という調査をいたしております。それをもとにして推計をいたしますと、過去五年を申し上げますと、昭和五十五年、六十五歳以上人口に対しまして、割合で言いますと八・八％、人数で申し上げますと九十四万人でございます。五十六年は八・一％、八十九万人。五十七年は七・九％、九十万人。五十八年は七・四％、八十六万人。五十九年は七・七％、九十二万人。こういうことでございます。
まあ同僚議員が後を詰めますが、これは委員長、この前のときに預けてありますから、今の意見を含んで御検討願いたいと思います。
 それから、基礎年金給付費の見通しについて、これは再質問でありますが、厚生省、無年金者の現状をこの間答弁なかったんですが、過去五年間で何人、それから西暦二〇〇〇年以降の無年金者を出してください。
賃金といいます場合にも、そういった、今御指摘の一時金等を含めるか含めないか、それから一体どの程度の規模の企業の給与なり賃金を指標にするのか、非常にいろいろ難しい議論があるわけでございます。そういったこともございますので、特に賃金をさらにどういうふうに限定をするか、もっとはっきりさせたものにするかにつきましてはいろんな御議論がある、そういったことを踏まえまして、むしろ一般的な賃金水準、さらにそれより広い概念で生活水準という考え方を現行制度ではとっているんだろうと思っております。
そういうふうに、私が言ったことのように運用されていない。すなわち、あなた方は所定内賃金でのみ運用してきている、五年のときにも。そこのところが非常に問題なわけでありますから、ここのところはやっぱり明文化をしないからそういうことになるわけですからね。
物価スライドを私は何も否定をしていませんから、一方に偏ったことを言っているつもりはないのでありまして、それじゃ例えば今答弁をされたことを法律の中に明記をされるということになりませんか。
実額控除にした場合に、給与収入の中の課税される割合が現在よりも下がるか上がるかという点がまず第一のお尋ねかと思うわけであります。
 本年度の税収の見積もりをいたしました際に、給与所得者の受けます給与の総額を百十八兆円というふうに想定いたしたわけですが、その中で給与所得控除によりましていわば概算経費控除というふうに認められておりますのが三十六兆七千億円であります。それから人的控除を引きました結果、課税所得は四十九兆八千億ということで、給与収入に対する課税所得の割合は大体四二％ぐらいということになっておりまして、給与収入に対する諸控除の大きさとしてこれが外国に比べて大きいか小さいかと申しますと、先進諸国の所得税制を比べました場合に、フランスの課税最低限と並んで日本の課税最低限が高いというふうに申し上げておりますが、そういうことになっておると思います。それから、イギリスが実額控除に限定され、ドイツ、フランス、アメリカでは実額控除と概算経費控除の選択制になっております。その場合に、実額控除についていまお話のありますような項目が控除が認められておるというのは、おおむね、外国の税法を御勉強の上のことでございますからそのとおりでございますけれども、これらの実額控除を仮に採用いたしますと、現在の給与所得控除は日本の場合全体の三割でございますから、それよりは恐らくはかなり圧縮された経費控除しか認められないことになろうというふうに思います。
 そういうことがございますのと、実額控除方式にいたしますと、給与所得に対する経費の認め方の立証というのが大変なようであります。アメリカでも、私が承知しております限りで申し上げますと、給与所得の概算経費控除を選んでいる人があらかたでありまして、非常に大きな所得の方が、たとえば交際費でありますとかそういうものについて立証をして引いてもらうということはあるようでございますけれども、大部分のサラリーマンの方はやはり概算経費控除をとっておられるようであります。その概算経費控除の大きさは、日本のように比例控除じゃございませんものですから、日本の場合よりは給与収入に比べて非常に低い率であろうというふうに思います。したがいまして、たびたび税制調査会でも御審議を願ったわけですけれども、給与所得について概算経費控除でありますところの給与所得控除をやめてしまって、そのかわりに実額控除をとるべしという御議論については大変消極的な御見解をその都度お示しいただいておるわけでございます。
 それから、課税最低限全体の問題をどう考えるかということにつきましては、先ほど来私がお答え申し上げておるように現在のところ考えておりますので、非常に長くなりますから給与所得の実額経費控除の問題についてだけお答えさせていただきます。