私が伺っているのは、短いスパンのことじゃなしに、二〇二〇年を見通したときに我々がこの消費税をいいか悪いかという判断をする場合に、将来例えば税率が一〇％ぐらいになるということが予想される場合と、やはり三％でいくんだというふうに考えた場合とでは、結論が異なってくるのではないか。その点につきまして、高齢化社会に備えてということになれば、二〇二〇年には今一一・九％の高齢者が二三・六％、ほぼ倍増するわけですから、その需要を賄うために、例えば福祉目的税というような考え方も示されたことがありましたけれども、もし消費税にそのようなものを頼るとするならば、税率は三％でおさまらないことはもう全くはっきりしているわけでありまして、そのような論議がなされぬままに消費税がいいか悪いかという議論がされることはフェアな議論ではない、このように私は思います。
 したがいまして、二〇二〇年という高齢化社会が到来することが予想されているわけですから、その財政需要をこの消費税で賄うということになれば、これは当然に税率は今よりは上がる。そういうことが当然の前提になっているかどうかということを伺うわけでありまして、今海部内閣の時代に上げないということは、もうこれは一つの公約としてお受け取りできるわけですけれども、それを超えた二〇二〇年、どうなるんだろう、こういうことを国民の前にお示しをいただきたい、このように思うわけでございます。
少なくとも所信表明に際し、また本委員会におきましても海部総理は、みずからの内閣の間において税率を動かす意思はないということは明言をしておられること、御承知のとおりであります。そして、臨時行政調査会、ただいま引用いたしましたその御意見の中でも、できるだけ社会保険料にウエートをかけていけという御注意もございます。しかし、結果として将来、租税での対応をお選びになるか、あるいは社会保険料での対応をお選びになるか、これは国民の選択によることでありますが、今すぐに消費税率を動かそうというつもりもありませんし、我々は今からこの準備をしていくことによって、急激な負担の増を招かないで済む状態を早くつくっておきたいということであります。
 本委員会で先般御論議がありました中に、いわゆる働き手の数の総体的な御論議もありました。そして、それほど大きく高齢化のピーク時になっても働き手の数としては減らないという御意見もありました。しかし、人口の高齢化が進めば進むほど医療にかかる負担はふえてまいります。また年金の支出もふえてまいります。こうしたことを考えていけば、今からその準備をしておくことは、私は我々の世代の責任であると考えております。
私の尋ねているのは、高齢化社会が到来をいたしますと、それに対応する財政支出というものが大きくなるかどうかということをお尋ねしたわけですが、当然に大きくなると思うわけでございます。したがって、それに備えて消費税をこのたび導入をされたと思うわけですけれども、そうすると、財政需要に従って消費税率というのは上がっていくということを前提にされているのかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。
委員の御質問の方向がもう一つはっきりつかめませんけれども、仮に税制改正前の税制でありましたならば、勤労者に対する税の負担というものは、到底若い働き手がたえられるものにはならなかったでありましょう。そして、今こうして税制改革を行いましても、やがて高齢化が進めば進むほど、やはり国民に御負担を願う度合いというものはいや応なしに少しずつ高まっていくことにはなってまいります。しかし、その限度を臨時行政調査会の答申においても、租税と社会保険料双方の負担を足しましても現在の西欧、欧米諸国の負担よりもできるだけ低いところに抑えるようにという指示も出ておるわけでありまして、そうした方向に向けて制度そのものを見直していく必要があろうかと思います。
高齢化社会に備えるということは、今伺ったように徐々に、二〇〇〇年から二〇二〇年をピークとしまして、二〇二〇年二三・六％というそれに向けて高齢化社会への財政需要が増加すると思われるわけですけれども、大蔵大臣、そのように理解してよろしいですか。
まず、人口に対します六十五歳以上の方の比率を申し上げます。
 平成二年、現在が、六十五歳以上の全人口に対します割合でございますが、一一・九％。これに対しまして二〇〇〇年、平成十二年でございますが、一六・三％の構成割合でございます。さらに二〇一〇年、平成二十二年、六十五歳以上の方の割合二〇％でございます。それから平成三十二年、二三・六％でございます。
御説明いたします。
 いつから高齢化社会、こういうふうに確定したものではございませんが、高齢化社会へ向かって我が国が進んでまいるわけでございます。厚生省といたしましては、高齢化社会に対するビジョンを先般つくったわけでございますが、二十一世紀初頭からを目指してそういうビジョンを出しております。
エネルギー問題が昨今きわめて国民的な課題であるということはもう周知のことでございまして、これが私企業の肩にかかって十分目標を達成し得るかどうかという点が、一応理念としては非常に問題としてあり得ると思うのであります。
 これはしかし、具体的に考えてみますと、いわゆる私企業というふうなイメージからいたしますと、当面の利益にこだわるというニュアンスになってくるかと思いますけれど、要するにこれは、そういった国家的な一種の使命感というものをいかにその企業の責任者が体して行動するかということによって理念的には解決されるものだろう。
 一番問題になりますのは、先ほど申しましたけれど、やはり本来の目的を達しようにも絶対的な障害になるのはやはり資金だろうと思います。この資金調達がいかにスムーズになされるか。具体的に申しますと、その年の利益で次の年のエネルギー供給の開発が達成できるのかと。決してそうじゃございませんで、きわめて巨額の資金を何かの時期に調達し、それをまた長期にわたって運用するということがなされなければならない。そのときに、一種の国家的な資金援助というようなことがあるわけでございます。しかし、これが直ちに国営体制というようなことに結びつくのかということになりますと、いろいろ議論の余地がある。
 今日の実例で申しますと、いろんな行き方があると思いますが、ヨーロッパの企業のように、一応国の関与のもとに資金が提供され、半ば公社的な、しかし、それらがヨーロッパ諸国のように機能においては私企業的な自由を留保しておる、これがおよその定着した今日段階でのコンセンサスということではなかろうかというふうに思います。
 したがいまして、いろいろなケースに応じて私企業的な限界ということが言われ、国家的な介入の必要ということでも言われるわけでございますが、本日の委員会において特にそうだと思いますけれど、やはり焦点は、絶対的な障害となり得る資金調達の問題をいかにこなしていくかという体制がまず議論され、そして、その後において、いかに効率的な経営を保つにはどうあればよろしいのか。御指摘のような究極的には公社の形態が望ましいんではないかという御意見でございますが、これは理念としては私も十分よくわかることでございます。実際問題としてどのような形態をとるかということは、私のこの場での議論ではないんではないかと思いまするので、意見を差し控えさしていただきたいと思います。