この件については証人の喚問を要請をしたいと思います。ただいま出ました前田忠次さん、これに関連をして質問にもこれからずっと出てきますので、植良祐政、それから木内武司という静岡の建設業協会長、それから小川喜弘大都工業社長、これらの証人の喚問を要請いたしたいと思います。理事会で御協議願います。
ただいま先生お尋ねの件は、昨年の十二月十五日の朝日新聞の報道であったかと思うわけでございますが、御指摘のように、広島県呉市の呉下水処理場の水処理の工事の下水道事業団の受託分、五十年度、五十一年度、二年にわたって行われたものでございますが、報道によりますと、当時の関監理事長が土工協幹部に談合調整を依頼したというふうに伝えられておりますが、下水道事業団といたしましては、発注者側としてそのような談合調整を依頼するということを現在はもちろんのことやっておりませんが、当時におきましても依頼したとは考えられません。新聞報道がなされた直後にその土工協の当事者から事情聴取を、説明を受けましたところ、業者の調整は、関監理事長からの依頼によるものではない、こういうふうに報告を受けておりまするし、さらに、関盛前理事長は五十一年の十二月三十一日、大みそかでございますが、すでに故人となっておりまして、その事実を当人から確かめるすべはございませんが、関監理事長のお人柄、さらにまた、その後の下水道事業団内部で、業界と癒着的雰囲気は毛頭ございません。したがいまして、そのような事情から、私といたしましては談合依頼はなかったというふうに信じております。
 以上でございます。
もう一つだけ聞いておきますが、前田忠次前土工協会長ですかね、下水道は調整しておる、役所では調整がつかぬから頼んでくる、具体的な事例に呉の下水道工帯を挙げています。下水道事業団の見解を求めます。
業界の一部におきまして御質問の趣旨の議論があることは承知いたしておりますが、そうだからと申しまして、談合が正当化されるべきものであるとは私ども全く考えておりません。ただ、こういった問題の起こります一つの大きな要素の中に入札の合理化という問題を抱えているということについて、私どもは目下中央建設業審議会に調査、審議をお願いしているところでございまして、その結果を待ちまして適切な処置をとりたいというふうに考えているところでございます。個々の問題につきましてはこうした議論があり得ると、あり得ると申しますか、しているということは承知しておりますが、私どもはこれをそうだとは思っておりません。
談合の論理というのがあるようなので、これから私の主張することの都合上ちょっとお伺いしますが、談合に対する業者の言い分すなわち談合の付会性というか、正当性というかね、やむを得ない姓とでもいいますか、そういうものがあるようです。で、契約の片務性であるとか、有力企業の独占を防ぐとか、過当競争、手抜き工事、出血受注を防ぐとか、あるいは予定価格よりも高くするわけでもないのだから国民に損はないだろうというふうな、あるいは独禁法の取引分野、一定の取引分野には個々の工事の談合は当てはまらないとか、こういう言い分があるようですが、この言い分について発注側、行政側の言い分を聞かせてください。
御指摘の徳島におきます事件につきましては、ただいまお話のございましたように、去る二月二十五日に競争入札妨害罪によりまして起訴をいたしておるわけでございます。その内容の詳しいことはまだ起訴したばかりでございますし、いわゆる冒頭陳述も行われておらず、立証もされていないという、そういう段階でございますので、裁判への影響等もございますから詳しくは中しかねるわけでございますけれども、いまのお尋ねのように、単に裏ジョイントと申しますか、そういうこと自体が違法だという意味ではなくて、それなりの公正なる価格を害する目的、あるいは不正の利益を得る目的が証拠上認められるという事案であったわけでございます。
これが間違いだと言えばそれでつじつま合うんですが、これに関連しまして、徳島地検は例の徳島の小学校の工事をめぐる談合で三人を起訴しました。ここでは金銭の授受に触れずに、裏ジョイントの違法性そのものを問うという姿勢を示したようですが、この点はいかがですか。これは検察庁ですね。
お答えいたします。
 先生の御指摘のように、瀬戸内海環境保全特別措置法の十三条に、そのように埋め立てに当たっては瀬戸内海の特殊性を十分配慮するというふうに規定してございます。また、その埋め立ての適否について、具体的な判断基準については瀬戸内海環境保全審議会というところでその基本方針を示しているところでございます。
 従前から、この基本方針に基づきまして、特に大阪湾等は海水の滞留度が高いというようなことから許可する場合にも留意事項に適合しなければならないということで、その中で大阪湾においては公害防止とかあるいは環境保全に資するものでなければならない、これ以外のものはできるだけ避けるというふうなことを審議会からいただいているわけでございます。具体的には、公害の防止というようなことで、産業廃棄物あるいは一般廃棄物等、陸域側ではどうしても求められないというようなものは必要最小限海に求めるというようなことで、今までもそのような例でやっておるところもございます。
 また、環境保全に資するというようなことで具体的に申しますと、例えば大阪の飛行場、大阪空港でございますけれども、内陸部で騒音問題等いろんな問題が生じているというようなことから、この代替地がほかに陸域では求められないというようなことで新たに海域を必要最小限埋め立てまして、かつ、その中では水質汚濁の負荷量の少ないもの、多いものは陸域側で処理するというようなことで、必要最小限のものとして今までも対応してきたところでございます。
 本法律ができる段階においても環境庁長官が主務大臣として入っておりますので、整備計画等作成するに当たりまして、その計画立案の段階からこのような趣旨が徹底されるように指導してまいりたいというふうに思っております。