一番最初に、大臣がおられなかったときに貿易局長からお答えいただきましたが、私は、今度のこの種の事件を二度と起こさないようにするためにこういう罰則を強化してというようなことでの提起がされておりますけれども、基本的にはこの提案説明で申されました、要するにあらゆる角度からこの再発防止を検討する。そして、先ほど貿易局長からもお答えいただきましたが、教育の徹底とか内部監査体制とか法令遵守の思想の徹底とか、営業優先を転換してチェック機構を各会社ごとにつくるとか、決裁体制の強化とか、むしろそういうことが必要なんであって、罰則を強化したからそういうことが防止されるのじゃない。むしろそういう意味では、やはり各会社とも、東芝は何かそういう体制を内部でつくったと新聞報道で伺いましたが、そういうことこそ必要なんであって、罰則をたまたま強化すればそういう事件は再発防止ができるんだというようなことではないというふうに考えておるわけでございます。
 しかも、このココムの三十七年の歴史を見て、ココム規制が緩和の方向に行っているというふうに私は思いますし、そういう意味で、それらを緩和でなくて強化をするという方向に行くのはむしろ逆コースである。さらには、先ほど申し上げましたが、外務省にこの中に一枚加わってもらうというようなことは、あえてこういう外為法の中にそんなことを入れる必要はないというふうに考えておるわけでございますが、それらの考え方について、大臣からお考え方があればお聞かせをいただきたいと思います。
西欧諸国の対応状況でございますが、今御指摘になりましたように、ノルウェーは罰則が今六カ月でございますけれども、これを五年、それから時効を十年に延ばすということで、この秋の国会で審議をしてもらうということを言っております。その他の諸国は具体的な動きはありませんが、ただ一部の国で、例えば罰則を三年のところを五年に延ばすところを内々検討をし始めだというような国もございまして、確かに御指摘のように、自分のところへ今この事件がかかわり合ってこないようにというふうな、少し静かに見ているという空気がございますが、内々ではもう少しココム強化に国内執行面から協力をしていこうかという動きがあるように察知されます。
今度の東芝機械の事件を契機にしてこの法案が提起をされたということでありますが、ヨーロッパ全体の感じとしては、割合冷ややかにというよりは冷静にというか、そういう見方で見ているという情報を得ているわけでございます。東芝機械問題が起こったから罰則を強化をしてやるんだというのは日本だけ。当該国のノルウェーでもやられたような話もありますけれども、そういう意味では、最初に若干質問いたしましたように、私は罰則の強化でこの再発を防げないという立場でありますからそういうように感ずるのかもしれませんが、西欧諸国の対応状況、それはどういうふうになっているか、お伺いをしたいと思います。
企業側から見れば、外為法を初めとしてこの対策がどのようになるのだろうかということを今かたずをのんで見守っておるということだろうと思いますし、また率直に言いまして、これは役人答弁はできないでしょうから私があえて申し上げるのですが、役人の方もあつものに懲りてなますを吹くのところが若干あるのじゃなかろうか。そういう萎縮があって、それで少しいろいろと重箱の隅をほじくるようなところがあるいは指摘されるかもしれません。でございますが、私はもう肩の力を抜けと言っておりますので、恐らく極めて近いうちに常態に戻るであろう、今御指摘ございましたように恐らく二、三カ月ぐらいで流れがうまくいくような姿に戻るであろう、このように思っております。今はちょっと転換期で、しかも一種の動乱期と言っていいか、そういうことでありますので、今をもって将来を見通しされることは、ちょっと私としてはそこのところをよろしくとお願いを申し上げたいということでございます。
確かに従来、特定のいわゆるこういう意見をお互いに述べるという条項が法律上なくても、実態上いろいろと運営されてきたわけですが、今回は、通産省といろいろとお話をした結果、法律上もそれを明記していただくということになったわけです。さきに貿易局長から、今度の外為法改正と同時にいろいろと政府部内で検討しておられる輸出管理体制の強化の具体例が説明あったわけなんですが、その一環としてとらえていただければよろしいかと思っております。
はっきりしない答弁なんですが、要するに外務省と通産省がどういう立場で仕事をしておられるか、そのことは私も概念的にわかっているつもりなんです。外務省は、それは海外にたくさん大使、公使を派遣していますし、とにかく日本国を代表してアメリカに、日本国を代表してソビエトにいるというのが外務省の仕事であるし、それから対外的なものでやられることは十分わかります。しかし、商売の関係で外務省がどうこうする必要はないし、現に今度の東芝事件で一も、省庁間の連絡でその実態はどうなのかということを把握するために外務省も参加をしていると先ほど答弁がありました。当然そうだと思うのですね。通産省だけでやるのでなくして、その意見とか状況とか情報とかを提供することは何ら差し支えない。それが条文になければ情報の提供ができないというほど、日本の官庁は幾ら縦割り行政とかいっても、それほどかたくなにやっているというふうには考えておりません。したがって、こういう条文がなくても、いたずらにこういう条文を入れて何かその中に踏み込めるというようなことで規定をしなくても、従来の運用でできるのじゃないかと思うのですが、その辺についてはどのようにお考えですか。
先ほど大臣が質問にお答えになられまして、文部省は意外と情報が豊富でないという御指摘もあったわけでございますが、私は決してそんなことはないだろうと思っております。私の知人、先輩も文部省に勤めておりまして、本当に寝食を忘れて一生懸命、日本の教育界の発展のために頑張っておられます。そういった意味で、私は文部官僚に対しまして絶大なる信頼を置いておる一人でございます。ただ、今日の高等教育というのはいわゆる既存の文部行政におさまらないようなところも多々出てきている。今、例えば情報の問題でしたら通産、郵政が激しい戦いをしております。今度のココムの問題でしたら通産、外務がまた激しくやり合っております。しかし、それは一面マイナスだという指摘もありますけれども、既存の官庁の縦割り組織では対応し切れないような新しい時代の変化が起こっているわけでございまして、それはそれで非常に建設的ないい側面もあろうかと思っておるわけです。ですから、事務局の構成が文部省でやられるということは異存はございません。ございませんけれども、やはり産業政策の専門家というのは通産省にもいるわけでございます。雇用問題、新しい教育を受けて社会に旅立つ、巣立っていかれる方々の実際の戦場の環境というのは労働省が一番詳しい。そういった意味で、時代の変化に対応して総合的に大学のあり方をこれから議論されるに当たりまして、どうか通産、労働を初めとしましていろいろな省庁の方々との意見交換、情報交換というものを積極的にやっていただきたいと思うわけでございますが、いかがでしょうか。