ベースアップの率が、東京都で算定しましたものを私たちの方でそれがいいとか悪いとかいうことを言ったつもりは毛頭ありません。ただ、国の給与の支給の方法について、期末勤勉手当について、その算定の額を六月なり十二月は旧号俸でやれ、ベースアップ前の額でやるようにという指導をずっとしてまいったわけであります。それは国と同様の立場に立ってほしいという願望があるからでもあります。そういう意味で、その部分について東京都もほかの府県と同様の措置をとってほしいということを申し上げただけでありまして、ベースアップが高いとか低いとかそういうことを申し上げたわけではないのであります。
いや、ベースアップが高いということを言っているわけでしょう。ベースアップ率はともかくとして、国と同じにボーナスの方にはね返していけなんということは、同じことじゃないですか。高過ぎるというふうな言い方と同じでしょう、それは。
いまお話しがございましたように、地方の給与というものに高低がありますことは私も当然だと思っております。ですから、そういう意味での指導を実は申し上げている点でもあるわけであります。
 東京都につきましては、人員整理をやっておられるということについては、わが省といたしましてもこれは高く評価をいたしているわけであります。
 ただ、この人員整理の問題と給与の問題というのは、その中で一緒に考えられていった問題ではございませんで、給与に関しましては、先ほど申し上げましたように、国家公務員の給与というのは、厳しい財政状況の中で、一般職員はベースアップはしました、しかし、期末手当その他については旧号俸でやるようにというような指導を国自身もしてきた。この辺で国自身、公務員全体の姿を考えますと、先憂後楽的な立場から言えばその程度のことはやはり考えてもいいのではないかという考え方は私はあると思います。そういう意味で、地方公共団体の財政状態もきわめて厳しい、苦しい中にあるわけでありますから、そういう点ではやはり国と同一歩調をとってほしいものだということで申し上げているわけでありまして、ベースアップがいま東京都に高いとか低いとかいうことを申し上げたわけでは毛頭ございません。
およそ大部分の県の人事委員会の勧告は、全部私たちの担当のところで目を通しているわけであります。その内容をいろいろ見てみますと、きわめて正確にしかもきちんと出ているのもありますし、それから、その数字がどこからきたかわからないという勧告の内容のもの、これもあります。ですが、結果的にどういうことになるかといいますと、結果的に、国に準じて引き上げをしろと、こう書いてあるわけであります。その点に飛躍がないのであろうか。もう少しやはり慎重な引き上げ額というのが本当は出てくるのじゃないだろうかという疑念を持っていることは事実でありまして、そういうところをもう少し考えてほしいものだということを申し上げているわけであります。
人事委員会があるから、人事委員会が勧告しなきゃならない、その勧告に当たってはいろんな調査をして出す、それはもう正確でなきゃいけないことは当然の話ですよ。
 じゃ、局長、正確でないということを言うからには、自治省としてその都道府県のあれを全部調べられたんですか、その上でもってその人事委員会のあれがおかしいとかと言うならわかるけれども、そうでなくて、何となくおまえさんのところの調査はおかしいぞというような言い方だと、これは相手を侮辱するということになる。
人事委員会の問題について、私は人事委員会という組織が要らないということを申し上げているわけでは全然ございませんで、私は、人事委員会の存在価値というのは十分に認めているつもりであります。それですから、なおかつそういうものが適正に運営されることが望ましいという意味から申し上げているわけであります。やはりこの人事委員会の中でいろいろ私たち問題になりますのは、よく新聞紙上に出ておりますけれども、結果的に、勧告というものについて国に準じるということをやっているのが大部分の人事委員会なわけであります、本当に地域的に調査をしたら、国のベースアップに準ずるというのは、ほとんど大部分がそうだというようなことが承知できるのだろうかというのは私たちもよくわかりません。そういう点、やはり人事委員会として、もう少し自分の地域における問題というのを調査してほしいものだ。やはりいま人事委員会の法律上にあります地位というのはきわめて高い地位にあるわけでありますから、自分たちのそういうものをよく考えながら、やはり十分に調査をした上で勧告してほしいものだと私たちは思っておるわけであります。
私も社労委員長だから、そんなお説教もらわなくてもいいんですよ。後ほどあなた労働省から、鹿屋労政事務所長と県の労政課がどれだけ努力しているかということのプリントをもらいなさいよ。これをもう一回あなたの方で読んでみてくださいよ。この案件は労使関係なんというものではない。むしろ道路運送業をやっている、道路運送法上の免許許可の基準にこの社長さんですか、社長さんが適合するんだろうかどうだろうかという、これは道路運送法上の適格性の問題ですよ。私これずうっと全部読ましてもらうと、すべてと言っていいくらい、地労委のあっせん、あるいは裁判所、そういう形で一定の集約をするんですが、土壇場にいくと全部社長さんが、あれはパアだ、あれはパアだと言って、いいところまでいくんだけれどもパア、いいところまでいくんだけれどもパア、パアパアでこれ三回、四回狂うんです。そうして、パアパアになって、どうにもこうにもならなくなると、何とかという、まあ組合では暴力団と言っているようですが、大分前歴のある方らしいんですが、私は会ってませんからわかりませんが、その方を使っていわゆる実力行使。これは大分志布志の警察も手をやいているらしいんですが、そういう方に公共交通としてのタクシー会社運営の適格性があるんだろうか。そういう社会正義を社会通念上履行できない人に免許を与えることがいいのかどうかという陸運行政なんですよ、これは、労働行政じゃなくて。労働行政はうまくいっているんですよ。ですから、この陸運行政の適格性について、私も何回かタクシー案件やりましたけれども、最後は陸運行政の適格性ですよ。このことについてもう一回本庁として洗ってみる必要があると私は考えるんです。労働行政なら私社労でやります。社労でやらないのは、その関係をあなたに聞きたいから決算へ持ってきたの。ですから、もう一回この適格性について洗ってもらいたいと思うんですが、いかがですか。