よくわからないので、また後ででも私の方へ届けていただきたい。適正容量というのが具体的に定まらない限り、若干地方へ持っていっても考え方が恣意的になって、ある意味では殺すわけですから。また、保護するときにはその保護する数というのは定めるという形になるわけですから、具体的にその根拠、ある意味では万人が納得するような形の数じゃないと、その地域で計画する人にとってもこんな数とんでもないというような数を計画の中で出さなければ計画にならないわけですから、そこのところをきちっとやっていただくようにお願いしたいと思います。
 と同時に、被害の補償制度の問題、鉛の問題があともう一個ありましたけれども、専門家がおられますのでそちらでまたやっていただくとして、被害補償制度を具体的に今後確立するための検討の状況、これをお伺いしたいと思います。
生息域によりまして健全に生息できる、いわば適正存在数というものをどこまで下回るかということになりますと、それは最低が一千頭である。さらに、天然林の中でどのような存在が可能かということもありますし、そういった生息域の環境容量を踏まえて定められるものだというふうに考えております。
 最大限につきましては、先ほど申し上げた考え方が一つの目安だろうかと思っております。
そういう計画の先進地の北海道ででも、これが安定的に推移していく数というのが今言われた上限値の根拠ですね。下限値、千頭です。また、これが具体的に、今言われたのはちょっとよくわかりにくいですけれども、もうちょっと下限値の方を教えていただけますか。
下限の水準といいますのは、いわば千個体というのが一番最小単位だと。それに加えまして、それぞれの地域状況によりましていわば環境容量というものがございます。したがって、その中でその地域地域に応じて適正な最低許容限度というものが算定されるものだと理解いたしておりますが、それが一千頭を下回るということになりますと、その個体群の維持が危うくなるというものでございます。
 それから、上限につきましては、北海道の場合は、天然林への食害など深刻な社会問題になる前の安定した数字ということで、比較的その地域における生息数が安定的に推移していたレベルでございまして、これも地域の広がりによりましておのずから違ってまいろうかと考えております。
その千頭と考えた根拠を聞いておるわけです。六万頭と考えた根拠が全然わからない。そうしないと、各地でこの計画をいろいろな形で定める、またシカだけでない猿だけでないクマだけでない、さまざまな形でこういったものを考えない限り、西欧のワイルドライフマネジメントまでいかないにしても、それの模倣だと。模倣なら模倣、もう全然違うものだというような話になるとまずいですので、それを定める根拠をやはり科学的にしていただかないと、私らでも、六万頭、そうかな、それは環境庁が言ったから従えとか言われたって困るわけでして、環境庁がそう定めた根拠をお願いしたいと思います。
野生動物の場合、大体千頭というのがその個体群を維持する最低レベルというふうに言われておりまして、北海道におきましてはさらに豪雪等の影響も考えまして、五千ないし六千頭というものを下限というふうに考えているようでございます。
 また、上限につきましては、先ほど申し上げました六万頭というものを上限に考えているということでございます。
そのときに、先ほど長官はワイルドライフマネジメントをまさに考えて一つの計画をつくるのだというふうに言われました。
 人員の問題、先ほどから問題としていますが、と同時にこの上限の数、また下限の数、もちろん被害額だけから決めるのじゃないと思います。今回の法案が通りますと県におりて、一人か二人しかいないというような県も具体的な担当者がおるわけでございますが、この上限と下限というのを具体的にどういう科学的な知見、根拠に基づいて定めるのか。これがないと計画も立ちませんしということで、そこの明確な上限の需要限界、下限の一定数いないと繁殖しないという数を定めるのかということを聞いておきたいと思います。
金額的にはそれぐらいの額、金銭換算するとまた倍ぐらいとか三倍ぐらいとかあると思いますが、そうするとその被害額自体は種々の要件があると思います。今四十六億にまでなっている。これは同じ考え方で、昔は一億、二、三億、今四十六億と考えていいという数ですね。この四十六億と比較できる数ですね。確認です。
生態系被害、また農作物被害の著しくなかった時代における生存数を六万頭というふうに理解しているということで、したがって六万頭水準が達成された段階では生態系への被害あるいは著しい農作物被害というのがかなり軽減されるだろうというものでございます。
生息環境の改善と被害防除とまた一定の個体数管理という三つの柱によります特定鳥獣の保護管理、これを都道府県が実施能力をつけるという目的で先ほど申し上げましたような事業を実施いたしておりまして、着実に成果を上げてきているというふうに考えております。
今、西川委員のお話を伺っておりまして、私も個々の細かい事実とかそのときの心理とかいうのは知る由がございません。おっしゃったことは、私がいつぞや申し上げたこととそんなに違わないと思うんですが、何人も悪意とか故意とかいうものは実は余りなかったのだが、結局、当時これを引き当てなければならないという規則はないものでございますから、恐らく大蔵省の示達は、おっしゃったような種類のことを指摘しておるに違いないんですが、それを受け取った方は、仮にそうではあっても、これはある意味で、自分たちが生き延びている限りバッドデットではない、生きている、こう考えることができるものですから、その間に考え方の違いがあったのみならず、それを引き当てなきゃならない、それは公認会計士の仕事でございますから、大蔵省の仕事でもないし、銀行の仕事でもない。そういうことになってしまって、そこでボールがぽとんと落ちて、だれも実は悪意でもない、きっとそういうことをおっしゃったんですね、今、ほとんど。
 私はまずそういうことかなと思いますが、もう一つつけ加えることができるのならば、仮に一兆千二百十二億円という数字を立てたといたしましても、これ自身で債務超過であったかどうか、昨年の三月、当時の状況ででございますね。この話は、関係ない、大事な話だけれども関係ない。皆さんはそうおっしゃるけれども、これは関係ないという、そこまでわかりましたら、大体私はおっしゃっているようなことじゃないかと想像をいたします。細かいこと、自分でわからないものですから。