大臣の答弁もう少し、余り型にはまらないように、だれかに書いてもらったやつを何回も読むから、さっきも申し上げたとおりと言うんだ。私が言っているのは同じことを聞いているんじゃないんですよね。だから余りメモに頼らないで答弁してもらいたいんです。
 それで、青函トンネルとは違うとおっしゃるけれども、国鉄が今までしょい込んできた累積債務の内容を見ると、国家的投資に該当するものが多いんじゃないかということを言っているんですよ。青函トンネルだってそうでしょう。民間であんなばかな投資する会社なんかありはしませんよね。土光さんだって青函トンネル引き受けてくれと言ったら困るでしょう。うんと言わないと思うんですよ。そうすると、国家的投資というものは国家が責任を負うというのが原則だと思うのですよ、どこの国でも。日本だけが企業体である国鉄にしょわせるということを今までやってきた。これは一種の責任回避ですよ。こういうやり方は私は間違っていると思う。
 さらに、この間監理委員長も言っていたし、今までも言っておりましたが、管理能力の限界を超えている、人数が多過ぎるということを言っているんです。じゃ電電はどうだというんですよね。電電は三十二万でもって、そして地域は国鉄より広いですよ。沖縄まで区域に入っているんですからね。国鉄は沖縄まで走っていないですから。そうすると、はるかに大きな区域で、しかも人数も多い電電が一社制でもってやっていけるのに、国鉄はどういうわけで管理能力の限界を超えているから分割しなきゃならぬという理屈になるのですか。これは理屈として合わないと思うのですがね。その点どうですか。
先ほどから何回か申し上げましたように、今日国鉄をこのような事態に追い込んだのは公社制度と一元的運営である。これは大きな一つの今日まで指摘された欠陥であり、幾たびかこれを是正しようとしながらできなかった。その結果たくさんの赤字を生み、その結果この累積赤字から生ずるところの利息の支払いその他が出てきておるわけでございますから、青函トンネル、これから開業しようとするものと全くこれは別の形態でございまして、これを比較するのはどうかと私は思うわけでございます。そしてその赤字の処理についてはこれからは再建監理委員会で適当なる御決定を願うということでございますから、私どもは監理委員会の答申を待ってこの問題に対処してまいりたいと思っております。
  午前十時一分開会
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  委員氏名
    委員長         鶴岡  洋君
    理 事         梶原  清君
    理 事         吉村 眞事君
    理 事         瀬谷 英行君
    理 事         矢原 秀男君
                江島  淳君
                藏内 修治君
                高平 公文君
                内藤  健君
                藤田  栄君
                森田 重郎君
                安田 隆明君
                山崎 竜男君
                小柳  勇君
               目黒今朝次郎君
                安恒 良一君
                小笠原貞子君
                伊藤 郁男君
                木村 睦男君
                山田耕三郎君
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   委員の異動
 十一月二十一日
    辞任         補欠選任
     矢原 秀男君     伏見 康治君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         鶴岡  洋君
    理 事
                梶原  清君
                吉村 眞事君
                瀬谷 英行君
                矢原 秀男君
    委 員
                高平 公文君
                森田 重郎君
                安田 隆明君
                山崎 竜男君
                小柳  勇君
                安恒 良一君
                伏見 康治君
                小笠原貞子君
                伊藤 郁男君
                山田耕三郎君
   国務大臣
       運 輸 大 臣  山下 徳夫君
   政府委員
       内閣審議官    平井  清君
       運輸大臣官房国
       有鉄道再建総括
       審議官      棚橋  泰君
       運輸省国際運輸
       ・観光局長    仲田豊一郎君
       運輸省地域交通
       局長       服部 経治君
       運輸省港湾局長  藤野 愼吾君
       運輸省航空局長  西村 康雄君
       運輸省航空局技
       術部長      大島 士郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        多田  稔君
   説明員
       防衛庁防衛局運
       用課長      大森 敬治君
       大蔵省証券局企
       業財務課長    中島 富雄君
       運輸大臣官房審
       議官       櫻井  勇君
       運輸大臣官房審
       議官       大塚 秀夫君
       運輸省海上技術
       安全局船員部長  広瀬 好宏君
       自治省行政局行
       政課長      柳  克樹君
       会計検査院事務
       総局第三局上席
       調査官      吉間 道哉君
       日本国有鉄道総
       裁        杉浦 喬也君
   参考人
       日本国有鉄道再
       建監理委員会委
       員長       亀井 正夫君
       日本航空株式会
       社代表取締役社
       長        高木 養根君
       日本航空株式会
       社専務取締役   平沢 秀雄君
       日本鉄道建設公
       団総裁      内田 隆滋君
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  本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
 （派遣委員の報告）
 （航空交通規制緩和に関する件）
 （港湾施設の有効活用に関する件）
 （行政書士と自動車関連業界とのトラブルに関
 する件）
 （大阪国際空港運航規制に関する件）
 （国鉄問題に関する件）
 （地下鉄の経営一元化問題に関する件）
 （日航機墜落事故に関する件）
 （日本航空株式会社の経営問題に関する件）
 （三光汽船問題に関する件）
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