御指摘のとおりでございまして、どうしても阪神の場合も先ほど御指摘がありましたように、一般のところでもそうでございますが、ああいう環境の中での供給でございますので、土地を取得する、みずから取得していくということにはいろんな制約の中で苦戦をいたしております。
 したがって、特に居住の場所の問題あるいは地域環境の問題というようなことからいえば、当然それに相応する供給が民間からあれば私どもとしても積極的に活用したい。その中には、御指摘のように全体であるということを全く考えているわけではございませんので、そういう面でもほかの住宅の供給にも貢献するわけでございますので積極的に取り組ませていただきたいと思いますし、地元では、ディベロッパーといいましょうか地主さんといいましょうか、そういうあたりに対してもそういうことをやるということについては積極的なＰＲに努めておられるところでございます。
先ほども質問がありまして、家賃とかはやはりやや緊急避難的に考えるべきじゃないか。公営住宅でさえまとまったものはできないんですから、今回の改正案では一棟でなくても数戸でも借り上げる、そういったようなことを示していますので、したがって、できるだけ立地のいいものでそういうものがあったらどんどん積極的にこちらから踏み込んで借り上げなり買い取りなりそういう方策をすべきじゃないか。
 過般も、永田委員長を先頭に阪神・淡路を視察に行きました。やっぱり一刻も早く仮設住宅から本住宅の方へという願いは強いものがございます。それは遠くならたくさんあるんですね。いかに周辺の地域でそういったような住宅を確保するか、この努力が一番大切ではないかと思うんです。
現在、阪神のケースについては、先ほどもお話がございましたけれども家賃の問題、いろんなことがございますが、その一つに、例えば仮設住宅から移っていける相手の住宅を本当に確保してくれるのかどうかということで大変御心配いただいております。
 私ども、最近の個別の聞き取り調査の集計から見ますと、従来持っておりました計画では、特に所得の低い方々を対象にした住宅についてはふやすという方向で見直しをしなければいかぬのではないかということで今検討いたしております。そのことの中で、今回のようなことが可能になってまいります中で、買い取りあるいは借り上げということもその有力な武器と考えておりますが、全体の地域も実は被害を受けておるわけでございますので、実際の供給が民間サイドからどれぐらい出てくるかということは、今のところ、大変大きな数であればぜひ活用したいわけでございますけれども、実態を申し上げますとまだはっきり見えていないという状況でございます。
 したがって、できるだけそういうものを活用して、特に立地の問題もございますので、いろんなところの住宅を活用していただければ被災者の方々にも適切な供給ができるだろうということで期待はいたしておりますが、現状でどれぐらいということについての大きな数というところまでは見通しはございません。
そして、この買い取り、借り上げ方式でございますけれども、この法案が成立したときに非常に即効的なのは、阪神・淡路大震災の被災地にすぐそれが適用できるわけでございまして、そういう面での阪神・淡路関連でどのぐらいの規模とか対象を想定され、すぐ便宜供与を図ろうとされているか。私はこの法案のそういう面での阪神・淡路被災者の期待というのは非常に大きいんじゃないかと思いますけれども、建設省はどの辺をメルクマールというか、期待をしているのか。
全部入れてとったらどうですか。それで、できるところからきちっとやっていくという考え方の方が堅実ではないですか。初めから、見るのは怖いから抑えちゃうという考え方でしょう。それじゃだめですよ、そんなんじゃ。全部やればいいじゃないですか。今の基準だって決して理想的な基準じゃないんじゃないですか。最低ラインでしょう。四対一だって最低のガイドラインじゃないですか。二・八だって、看護婦さんは今もうきゅうきゅう言っていますよ、守られてないのですから。週休二日制、これはかなり、まあ四回休むか二回休むかというその段階はあると思いますよ、僕は。いきなり土曜日が全部休みだというのはなかなか難しいかもしれない。しかし隔週に休んでいく。で、行く行くは四週全部休む。何か計画、そういう基準をつくって需給を出さないと出てこないと思う。
 何でこういうことを言うかといいますと、その必要数を深刻に理解しませんと、今度は養成に力を入れないでしょう、養成に、国は。養成は民間任せでしょう。これだけ必要なんだという深刻な認識が生まれれば、やはり国としても養成に力を入れなきゃいけないという、これが生まれてくるのです。実態の認識に深刻性がないから、養成も民間任せ。ですから、実行可能ということももちろんあると思いますが、その辺、この三つについてぐらいはもうある程度の見通しがあっていいんじゃないですか。
 四対一なんというのは四十三年前に決めたんですよ。二・八体制だってもう随分前じゃないですか。いまだに何もそれについて将来見通しが持てないというのは、これは厚生省の怠慢ですよ、だれが考えたって。これだけ高齢化社会と騒がれ、高齢化社会をどうするんだということが言われ、看護婦さんが不足しているということが言われて、四対一の基準が、三対一にしてほしいという現場の強い声がありながら、現実、四対一が守られない。
 二人で八回がきつい、三人にしてもらいたい、昼間重病がふえるわけじゃない、こう言うのですよ、看護婦さん。夜になると病人がみんな健康になって、昼間になると急にみんな病気になるという考え方だという、この体制は。五十人のベッドを昼間は五人とか六人で持っているのを、急に夜になると二人になっちゃうのですから。すると、夜は看護婦さんは保安要員という発想じゃないのか。だから二人でいいという考え方。ところが、高齢者の場合はもう夜ほど緊急事態が多い、逆に。お医者さんはいない、なかなか連絡がとれない、看護婦さんの対応というのは非常に迫られている。ですから二人で月八回、体もきついけれども、むしろ体のきつさよりも、こういうことでいいのかという疑問を持っているわけですね。それさえも守られていないと、こうきている。
 厚生省は、これについてやはり先行きいつごろまでにどうしようとかと考えるのが厚生省じゃないのですか。二・八、四対一の人員基準、それから週休二日制、そういうことがわからないと考えない。厚生省は要らないです、これは。もう看護婦のことをやらなくて結構です。民間でやらした方がよっぽど早い。まじめにやってくださいよ、もっと。基準どうしますか、これ。あいまいな答弁じゃ困る、明確に答えてください。