この六十五年ということに執拗なまでに固執することなく、弾力的にという御意見でございます。そういう議論はありますけれども、今、一たび六十五年を仮に六十八年とかあるいはアバウト六十五年とかいうようなことにしますと、その途端から歳出圧力に抗し切れなくなるんじゃないか。したがって、その旗を執拗なまでにもやはり掲げ続けて、せっかく少しずつでも滅してきているわけでございますから、この道を歩んでいくしかないな、こんな感じでございます。
極めて中流意識で円満にやっておられるようで、優雅だなと思っておりますが、森永の事件を見ても、あるいは国鉄の今の配置転換を見ても、本人の意思もさることながら、今まで列車を動かしていた者がコーヒーを売る、そういう条件、あるいは今まで経理をやっていた連中が町へ出て森永を売ったという状況、そういうせっぱ詰まった者の感情になってないということを、いみじくも今の答弁は証明したんだと思うのですね。
 問題は、歳出ならだれでもできる。全員が当たっても財政再建の道を歩むとすれば、全力をそこに集中して、九割を抜いてきて、仕事は一年間待ったというぐらいなつもりで、そして皆さんに協力を仰いで——歳入なくして歳出なしなんですね。その歳入を得るために各省庁がどれだけみずからが努力をするかという、その気持ちがまだお役所仕事の段階を過ぎない、こういうことだと思うのであります。
 非常に優雅であって、おめでとうございますと言っておきたいぐらいな気持ちでありますが、恐らく大蔵大臣は、これは皮肉にしか聞こえないだろうと思いますから、改まるようにひとつ政府部内でやっていただきたい。そういうことで、これ以上答弁を聞いてもしようがないです。
 それから次に、中期の「展望と指針」なんですが、三年延ばしてみたらどうだ。このまま厳しく、厳しくということで、六十五年を何か政治の目標なんだからというのでなく、それを三年延ばして幾らか緩めていくという方法はとれないかどうか。これは大蔵大臣、ひとつお答えいただきたい。
実は、国家公務員全体の定員管理につきましては、四十四年の総定員法以来極めて厳しい定員管理を全体としてはいたしておるわけでございます。一方におきまして計画削減を実施する、そして一方におきましてやむを得ざる行政需要にはある程度積極的に対応する、こういうことでございまして、四十三年以降六十年までの差し引き勘定で申しますと、政府全体では二万三千人ほどの純減ということでございます。その間、大蔵省におきましても、省全体といたしましては二千人ほどの純減をしていただいているわけでございますけれども、国税行政の重要性にかんがみまして、この間国税庁につきましては千二百二十七人の純増。計画削減と新規増員との差がこの数字になっているわけでございます。
 全体の数字はそういうことでございますが、国家公務員の実員の配置転換——以上申し上げましたのは、主として欠員を保留いたしまして定員を回すわけでございますが、実員の配置転換につきましてはなかなか難しい問題が、先ほど国税庁から御説明ございましたようにございます。実はこれは五十五年から始めております。五十五年から五十九年までに政府全体五百五十三人でございます。少ないという御批判はあるいはあろうかとは存じますが、何分違った職場に持っていくわけでございまして、国会の附帯決議でも、その本人の意に反しないようにやるように、こういうことでもございますので、目下のところ五年間で五百五十人という水準でございますが、今後とも努力をいたしてまいりたいと思います。
いま大臣が、ナショナルプロジェクトというのは閣議了解であると。そういたしますと、関係大臣了解等は、俗に言っている人がいるけれども、それはナショナルプロジェクトではないというように理解していいのかどうか。
 それから、いまの大臣の御説明で、閣議了解は第一に枠組みとしては必要であり、さらに経済の安全保障、相手国との友好関係、単に相手国だけではなしに、その周辺諸国も注視しているわけですから、こういったものがナショナルプロジェクトというものの枠組みの担保として大切な要件であるということだとすれば、これから仮にナショナルプロジェクトという言葉を使うとすれば、そういう要件をきちっと閣議でも十分に話し合って、そして一応の原則というものを確立しておいてほしいと私は思うのです。そうでないとこの言葉というものはひとり歩きをしまして、ナショナルプロジェクトという名前をつければ、先ほども言いましたように、出資の持ち分に応じての責任というものを超えている。私は、ナショナルプロジェクトと言う以上は超える性格を持っているだろうと思うのですね。超える性格を持ってまいりますと、すぐれて政治的な課題になってくるわけですから、政治的な課題が政府の恣意的な考えで、いや出資をもう少しふやそうだとかいうようなことにはいかぬだろうと思うのです。そのリスクは一体だれが負担をしていくのかというと、国民が負担をすることになるわけです。
 ですから、私は、このナショナルプロジェクトという言葉を使うなと申し上げるのじゃないし、また大いに使えということじゃないのですが、こういう言葉を政府の出しておる文書、これだけじゃないと思うのです、あちこちにそういうナショナルプロジェクトという言葉が使われながら、一体ナショナルプロジェクトとはどういうことかというその原則が明らかになっていない。これはぜひひとつ明らかにしておいて、そしてそのかわり、国が単に持ち分だけの問題ではなしに、その責任を相当持っていくんだという重みを持っていかなければならない。逆に言えば、そう簡単にナショナルプロジェクトというものは閣議了解もできにくい、そのかわりしていく以上はそういう責任を負っていくんだという考え方を持つべきではないかと思います。くどいようでございますけれども、この点に対しましてはひとつきちっと閣議で、ナショナルプロジェクトというものをこれから使っていく場合、あるいは新聞報道等でもナショナルプロジェクトに格上げをしていくとかいうような説明がなされておりますけれども、ナショナルプロジェクトと言う場合には、こうこうこういう要件を満たしておらなければならない、そのかわりこの要件を満たしておるものについては、これからはわが国としても積極的に対応していくんだ、こういうことを国民の前に明らかにしておく必要があるだろうと考えますので、大臣の所見を重ねて簡単にお伺いしておきたいと思います。