近傍類地と申し上げましたのは、まあすぐ隣という意味ではございませんが、そういうものも価格の参考にされますので、これもやはりみずから埋め立てます場合に比べると高くなるというような事情がございます。
 それで、一般的にそういった土地の価格にはいろいろ差があるわけでございますが、京浜と阪神の場合につきましては、先ほど申し上げましたような差がございますのと、阪神の土地造成、特にポートアイランドのようなところの造成が、地盤が非常に軟弱なところに造成をしているという意味で造成単価が高くついているというような事情は阪神と京浜との間の差としてあるように思っております。
土地の代金でございますが、これはいろいろでき上がった土地を購入をする場合、それから、みずから埋立権を取得して工事をする場合、そういったいろんな態様で取得をいたしております。そういうことで、土地の価格には非常にいろんな差が出てまいります。
 たとえば東京におきましては、東京都が埋め立てをやって造成をしてでき上がった土地を公団に譲渡しておりますが、この場合、その譲渡価格には、臨港道路をつくりますとかあるいは緑地をつくりますとか、関連した公共施設を整備した、その費用なども皆その土地の価格に分担させて譲渡をすると、こういったことになりますので、その原価が、土地だけをみずから埋め立てをして取得する場合に比べて高くなると。それからまた、そういう譲渡で入手しますときは近傍類地が価格の参考になりますので……
じゃお伺いしますがね。神戸のポートアイランドのところの土地は、安い土地で平米二万三千円、高いのになると五万円ぐらいになりますね。ところが横浜は五千円か六千円ですね、大黒埠頭が。大井の埠頭にいたしましても一万三千円。まあ大阪は大体そのくらい。神戸が特に高いですね、これは。恐らくこのことが、私は阪神の外貿埠頭公団の土地の価格、この帳簿の価格、これを引き上げている理由だと思いますがね。どうして神戸と大阪でこんなに違うんですか。片方は五万円、片方は五千円、どうして十倍も違うんですか。恐らくこれは、神戸の場合、阪神の場合には土地代を公団にひっかけているんじゃないですか。
両公団の事業資産の造成費用、作成費用その他——バースの数自体は現在のところ三十バースと三十二バースということで似てはおりますけれども、たとえば軟弱地盤のところに土地を造成し岸壁をつくっておるとかいうような関係がございまして、一つ一つを見ますと大変微妙ではございますけれども、トータルとしてかなり資産額に違いが出ておるということでございます。
戦前におきましては、お話のように裁判官、検察官あるいは実質的にこれにならう者といたしまして大学の教授がございました。これらについてはいわゆる定年制というものがあったわけですが、その他の公務員については、定年制というものがなかったことは事実でございます。
 これは沿革的にいろいろな事情があるわけですが、やはり一番主たる理由は、公務員全般の年齢がそう高くなかった。先生も御承知のように、戦前では、無論大変特殊な例ですが、知事でも四十歳代でなった人があるくらいでして、後進に道を譲るというようなことから実質上の任意引退をしていくということで、定年制の必要性がなくて事実上の新陳代謝が行われておったということがございました。そういうことで、制度としての定年制を設ける必要は別になかったということから、それが制度化されていなかったのだというふうに私は理解をいたしておるのであります。
 ただ、午前中もお話が出ておりましたが、地方団体におきましては、やはり相当の年配の人がいるところがございまして、特に当時の五大都市におきましては、職員の数も多いし、また学校を出てからすぐ入って何十年と市吏員としての生活をやりまして定着をしている、これが地方自治の面から言っても好ましい形であったのだと思うのですが、そういうことから、事実上新陳代謝の必要性があるということで定年制の制度化が行われておりまして、全国的に言って約九百ぐらいだったと思います。特に制度的にきちっとしておったのは五大市が一番その模範であったと思います。そういうところでやっておりましたが、国家公務員については一般的には定年制がなかったということで今日まで来ておるわけであります。
 戦後においても、この事態はそれほど変わっておりませんで、特に各省庁で、無論苦心はしておりますけれども、勧奨退職というものが実質上行われておったということがございまして、それほど深刻な職場の空気の沈滞というようなこともなかったかと思うのであります。
 ところが、いま総務長官もお話しになりましたように、最近では社会一般に高齢化の現象が非常に顕著にしかも急速に進んでおるという事態が起きてまいりまして、これは公務の場においても例外ではございません。高年齢者が非常にふえてきた、したがって平均年齢もどんどん上がっていく。特に戦後いろいろな事情から一時的に非常に急激に採用いたしました職員層が、いまや非常に大きな、一般的にこぶと言われておりますが、ふくらみとなって押し寄せてきておるという状況がございます。そういうようなこともございまして、そのうち勧奨というものも、大変苦労いたしましてもなかなか実効が上げ得られないような、そういう形も現実に出てくるんではないだろうか、そういう現象が目前に迫っているように感ぜられるのであります。ということになりますと、適正な新陳代謝を図りますとともに、長期的な人事管理の体制を打ち出せなくなる、それが十分でないということから、いろいろな問題がそこに起きてまいるということがございますので、そういう点をさらに将来を見越して考えまする場合、民間においても大部分が定年制を実施しておるということがございますので、一種の勤務条件についての情勢適応の原則あるいは官民との均衡というような点から申しまして、この際定年制を公務員にも導入するということが大変意義のあることではないかということで、人事院といたしましてはお答えを申し上げたということでございます。