転嫁の問題というのは、我が国においては間接税をＥＣ諸国のような形で実施しているという経験が非常に浅うございまして、ＥＣ諸国、私どもの仲間が何度も視察に行っておりますが、その実体験の経験から聞いてまいりますと、彼らの場合には国情が違うためにそれを統一的に行う必要性があってされた。それから、ある国によっては非常に直接税の把握が難しくて、そして直接税の申告納付するという姿勢が非常に希薄である。具体的な国名を挙げると若干問題があるかと思いますので挙げにくいんですが、それを補完するために間接税という形で長い間やってきたという体験がある。そういうところからインボイス方式という形で転嫁をしやすい土壌があったということがまず考えられると思います。
 我が国の場合にはそういう体験がなくて、流通経路も非常にある業種によっては複雑でございます。その複雑な中が非常にうまく機能をしてそして今日の繁栄があるんではないかというふうに考えておりますが、その複雑な機能を現実に今施行したとしたらどうなるかということは、私は日ごろの、通常注文書が出まして、納品書を発行し請求書を発行しそして領収書を発行するという流れが各業種によっては何段階にも流通過程がありますのでこれは大変に難しい。特に納品書、請求書がきちんと発行されないで、もう領収書だけという中小零細業に至ってはありますので、そうした場合にどうしても転嫁できなくてかぶる方がより多くなるのではないかと考えております。
参考人の皆様方には大変にお忙しい中、貴重な御意見を賜りまして本当にありがとうございました。
 最初に金子参考人にちょっとお伺いしたいんですが、先ほど税理士としての業務の立場からいろいろと御苦労なお話がございましたが、その中で転嫁の問題が一つ重要な問題として出ておりました。昨日の公述人の方のお話によりますと、ヨーロッパでは転嫁は問題になってないと。それはもうこの消費税というのは転嫁すべきものだということで決まっておる、したがって伝票制度できちんと転嫁転嫁と続いていくからその問題はないんだというお話が公述人のお話の中でございましたが、今回帳簿方式でございます。先生も帳簿方式で計算事務はむしろ非常に難しくなっているということをおっしゃっておりましたが、伝票制度でやればこの転嫁の問題はヨーロッパと同じようにきちんとされていくんでしょうか。日本の状況はどうでしょうか。
わかりました。
 いわゆる低所得者層に対して還付ができないかと。それができれば結構だと思います。ただ、日常私が生活実感から申し上げましたのは、余り細かいものに、一円、二円のおつりで騒ぐことよりは大体一律幾ら以下のものに税金をかけましょうの方がどうでしょうか、こういう御議論も出て不思議はないのではないかというそういう意見を申し上げたのでございます。
いや、消費税というのは全部取られちゃうんですね、課税最低限以下の方も。ですから、そういう方については何か還付を考えないといかぬのじゃないかなと。その先生のお考えありますかということを聞いたんです。
最後に中村さんにお聞きしたいんですが、もしも消費税を導入するとするならばということでおっしゃった伝票方式、いわゆる付加価値税、インボイス方式。それから典型的なぜいたく品にはやはり税金を高くかける。私もその二点の論理については賛成なんですが、いま一つ、課税最低限以下の者に対する還付制度をつくるというものについては先生はどうお考えでしょうか。
御指摘のとおり、六十二年度の六十歳までの達成率ですね、企業数の割合がまだ六〇％行っておりません。そうしますと、これから十年後に六十五歳に向けてスタートを切るという状態が果たしてできるのかどうかということは非常に私心配でございます。
 事実、労働組合なんかに尋ねましても非常に難しいと。とりわけ、大企業のところと一番下の中小のところは割合いいわけでありますけれども、中堅のところが非常に難しいというふうに考えております。私たち高齢者といたしましても、つまり最近の高齢者というのは比較的元気でございますから、それから働きバチでございますので何とか仕事をしたいと思っているわけですけれども、実はないということがございます。仕事を世代別に分け合うということも非常に難しい状態ということで、私たちはやっぱり非常に将来については、六十五歳については悲観的である。したがって私たちは、年金受給を六十五歳に向かって引き上げることはどうしても容認できない、事態の深刻さがわかっているだけに容認できないという立場でございます。
次に庄司さんにお聞きしたいんです。高齢者対策にお金がかかる、こういうことの角度で財源論を言われたんですが、問題は、今度は社会保障のビジョンというものが示されないまま消費税の改革が出された。示されたのは厚生年金の六十五歳ということですね。今、日本ではまだまだ六十歳定年の普及率というのは五六、七％ですが、ここらの問題について庄司さんの考えを聞かせてください。
今の官房長の答弁は北海道農業についての一つの面ではあるけれども、まだまだ北海道には問題があります。これは次々に率直に質問をしていきますが、私はこの際、建前論ではなしに本音で話をし、あぜ道の農民の声を率直に聞いたわけでありますから、これは現在都府県で我々が想像している以上に北海道は深刻であります。
 既に報じられているように、一月の元旦から農産物の自由化を阻止する農民の総決起大会が畑作地帯を中心に開かれ、二月の末で百三十五回以上、三月に入るとその数はさらにさらにふえておりますし、特に、アメリカの飼料を買うのをやめようという声、また政府は安易に妥協するなという強い要求、そういうことをいやというほど聞かされてまいりました。きょう農協中央会の堀内会長が訪米をしておりますけれども、会長もアメリカに行って、現在までアメリカの飼料をたくさん日本は買っておるのにこれ以上買えというのであれば、やはりえさの輸入ソースを変えなければならない、こういうことを発表していかれました。このことは大変いろいろなことで混乱をすると思いますけれども、その気持ちは十分に理解ができます。また、ジャガイモの有名な産地である倶知安の町においては、レーガンの人形を形づくってこれを焼き払う、あるいはアメリカ製のトラクターをたたき壊す、こういうような気持ちが各地であらわれております。
 こういうことは従来の集会と違って、単に十万農家が集まっただけでなしに、各地においては地域ぐるみの集会が開かれて、北海道の経済やその他雇用が大混乱をする、そういう状態の中で、農林水産省の今の答弁だけでなしに、やはり北海道というものが今後受ける影響というものを考えたときに、どのような所感を持つかということについてもう一度述べてもらいたい。