ちょっと、確かめるためにもう一回。
 示達書で大蔵省がわかるのは、これはわかるのですよ。あなたが言うのは、十五年、二十五年前からこういう事態は進んでいるのでしょう。そういう事態は大蔵省には言わなかったのかと、十五年、二十五年の間。示達書が出るまでの間は大蔵省に何も言わないでほうっておいたのかということを聞いているのですよ。示達書はわかりますよ。示達書は一緒にやったのだからわかる。だけれども、その前、十五年から二十五年前からあなたはそういう状態だと言うのでしょう。そこのところ、そこをはっきり、ちょっと答えてください……（発言する者あり）ああ、そうか。
一点だけちょっと。
 大蔵省に報告をしてなかったということはございません。先ほど申しましたように、示達書で、検査結果を取りまとめた示達書を信用組合にもちろん送る、送るというか示達をするわけでございますが、その示達書は大蔵省にもあわせて御報告を申し上げておりますので、それはございません。
十五年、二十五年前からそういうことはわかっていながら、是正しないで、そして大蔵省にも報告もしないでということで監督機関としての責任が果たせるのですか。その点については、東京都ではどういう議論がありましたか。それでいいのか、監督機関として。今後もそれでいくのか。ちょっとよく聞いておきたいと思うのです。非営利の金融機関だということがもう全く外されて、乱脈経営をやっていたということなんですよ。どう考えているのですか。
評価したという言葉の意味は、必ずしも私、正確に覚えているわけではございませんが、ただ、いずれにいたしましても、高橋さんや鈴木さんの経営方針というのは、証言でおっしゃったわけですから、そのとおりでございましょう。
 しかし、現実問題として、そういうような業容の拡大の仕方というのは、常に、今回のようなバブルが破綻する、企業が倒産する、そういうときに一気に危険をもたらすから、経営危機をもたらすから、これは是正していただきたいということは常々申し上げてきたことは間違いないわけでございます。
高橋証人は、自分が組合を引き受けたときに、信用を使って、改善していくには、私の人間関係、信用を使って大口預金を集め、かつ、効率のいい大口貸し出しをしなければならないと思いまして、大口預金を集めることに、大口貸し付けの開拓に全力を尽くした、その結果、数年後、劇的に経営が改善されて、監督官庁であります都庁からも大変評価をされました。理事長関連貸し付けに余り偏らないようにという御指導、御指摘がありましたものの、今そういう形でなければ再建、改善はできないということで、決算、配当の承認をいただいた次第でございますと。
 鈴木証人は、これは緊急避難だ、もう法令違反は承知だけれども、そう言っている。それは、東京都がこういうことを評価をしたということは事実ですか。
東京都が信用組合を検査をいたします。それで、五年、六年は大蔵省の検査官においでいただいて一緒に検査をしたわけですから、これは、もちろん示達書の報告も申し上げましたけれども、直接的に検査官は御存じのはずです。しかし、それ以前につきましては東京都が単独で検査をいたしますので、その分については示達書を大蔵省にその都度御報告は申し上げた、こういうことでございます。
十五年、二十五年前からあなた方は――これは乱脈経営なんですよ。もう非営利金融機関としてあるまじきことがやられているというのでしょう。それを大蔵省に報告しなかったの。今度で初めてですか、それともその前から言っていましたか。
建前から申し上げますと、検査結果の示達書、これは指揮監督権を持っております大蔵省に御報告を申し上げております。そういう意味では、形式的には知った、知っているというふうに思います。
十五年前、二十五年前からですからね。これは何もしなかったと言われてもしょうがないですよ、それは、東京都としては。
 この事態は大蔵省、知っていましたか。
確かに、大口の貸し出し規制に対して反している信用組合は確かにこの二億組だけではなくてもっとございます。しかし、現実にそういう状況にあるからということで何もしなかったということじゃもちろんございませんで、私どもなりに規制の徹底を努力してきたつもりではございます。
先ほども問題になりましたが、大口貸し出し規制があったとか員外預金比率ですね、この問題が議論になっていましたが、これは、信用組合というのは非営利金融機関だということで決まっている、あなたも先ほど少しそういう趣旨を述べられたけれども。それが四十年代半ば、五十年代半ばということになると、二十五年前、十五年前からやっていた。これはもう常態化していたことで、東京都、監督機関が容認していたということ以外の何ものでもないのじゃないかと思うのですよ。
 それから、高橋氏は証人として「こんなことを私の口から申し上げるのは大変、それがいいということではないかもしれませんが、ほとんど都内の信用組合は大口貸し出しもしておりますし、員外預金もございます。」実際にそういうことなのか。それは東京都の方が乱脈経営を容認していたと言う以外にないのですよ。どうですか。
やはり第一義的な監督責任を東京都は持っていたわけでございますから、監督責任を持っていた信用組合が破綻をする、そういう中で全金融機関が御協力をいただくという図式になったわけでございますので、東京都としてはそういうところの方々の合意形成を図る上でぜひ必要だというふうに考えたわけでございます。
きょうはＩＬＯ条約が一応議題になっておりますので、三日お伺いしたいというか確認させていただきたいんです。
 このＩＬＯ百五十六号条約は昭和五十六年、一九八一年に採択されたということですね。しかも、これを国内的に実施するに当たっては別段の国内立法措置ないし予算措置は必要としない、そういうふうに御説明をいただいておるんですが、そうすると、一九八一年以来、何でそんなに時間がかかるのかなというような疑問を持つわけであります。私が事務方から内々お聞きしておりますと、別に法律上というか条約上の新しく措置をする必要はないけれども、やっぱりいろいろと国内での体制を整えておいて、その上で承認措置をとった方がよろしいでしょうと。何というか、国内的な形も整えてということでしょうか、そういうことで今まではちょっと時間がかかっていたと、こういう御説明をいただいているんですが、そういう認識でよろしいですか。いいかどうかだけ一言。