しかし、現実に、先ほども申し上げましたような罰則規定があるにもかかわらず、いまだに業務命令が出されておらない、一件も告発されておらない。そういう事実があるから、これは不正規業者にしてみたら、法律はできたけれども怖くないわい、何もよう言えないやないかということで、あなた方自身がなめられておるのですよ。都道府県の行政担当課におきましてもなめられておるのです、怖いことはないわいと。このままならば改正食管法は寝てしまうじゃないですか。幾らたってもこれを繰り返すじゃないですか。いつまでたってもこれは解決できないじゃないですか。ただ従前どおりの行政指導だ、それが適切な行政指導だということでこれからもなお過ごされようとしておるのですか。
不正規業者に対する対処でございますが、まず責任の所在につきまして申し上げますれば、小売業の許可をおろすのは都道府県でございます。しかしながら、これは当然都道府県としての責任を持って不正規業者に対応していただきたいということもございますけれども、食管法の基本的な執行ということの責任は農林水産省にあるわけでございまして、農林水産省と都道府県とが一体になってこの不正規業者に当たるということが建前であるというふうに考えております。
改正食管法では、無許可営業に対しては三年以下の懲役または三百万円以下の罰金ということになっておるのですよ。許可業者が不正規流通に関与した場合には一年以下の懲役または百万円以下の罰金ということになっておるのですよ。確かにそういうようにして流通機構を制度化させようという努力のあらわれとしてこの食管法改正になっているのです。ところが、現実的には、この二年間にこれが適用されるような告発というのは少なくとも一件もない、あるいは業務指導命令を出したことも一件もない。ただこの二年間は適切な行政指導をやってきたということだけなんですよ。無許可業者に対しては国が責任を持つのか県が責任を持つのか、一体どっちなんですか。許可業者が不正規流通に関与した場合に一体どこが責任を持つのですか。どういうように対処しようとしているのか、お答え願いたい。
私ども、大規模小売業者と申し上げますけれども、あるいは通称中間卸と現在の段階でも言われておるかと思いますが、このような業者につきましては、あくまでも改正食管法の枠内において業務を行っているということでございまして、いわゆる卸売業務といったようなことはやってもらっては困るということで指導をいたしておるわけでございます。特に、このような業者の中で、違反していわゆるやみの業者にお米を卸すといったようなことがありますと、これは非常に大きな問題でございます。大規模小売業者は正規の業者ではありますけれども、しかしながら、その業者の扱いでいわゆるやみ米屋と申しますか不正規の流通を行っている米屋にこれが流れるといけないということで、かなりきつい警告の処分もいたしておりますし、さらに加えまして、私の知っている範囲内におきましてはたしか二件であると思いましたけれども、実際に政府米あるいは自主流通米の販売を制限するといったような非常にきつい措置もとって処理をしているはずでございます。
これは今長官自身が認められているように、大飯の特殊的な事情としてこういう中間卸制度というのが慣習になっておる、これは不思議なことなんですね。それでもう二年たっておるのです。確かに改正食管法以降、今言われたように、改めるべきところは改められておる。しかし、まだ現存しているということはあなた自身が認めておるとおりなんです。この二年間に食糧事務所なり大阪府がどういうような指導をしたか。私の知る範囲では、この二年間に警告をなされたのはわずか一件ですよ。それで適切な指導がなされたのかどうかということです。
一つえらい古い話を御紹介申し上げます。
 今の三つとも大事、八万美人という言葉がございますけれども、これは三万美人というやつで、これは一番何にもならないということになるんじゃないかと思います。
 七十年前に同じように国家財政が窮屈だったときに、これは澁澤榮一さんの言葉なんですけれども、そのときの政府も財政の都合ですべて判断していたと、澁澤さんはこう言っています。
  由來財政は其基礎を經濟に置くのが常道であ
 る、經濟事情の如何を顧念せずして、ひとり財
 政の便宜の爲に財政策を樹立し施設するは、國
 家の進運に大禍根を植うるものであって、久し
 からずして擧國其弊に悩まなければならぬ。
  財政の基礎の經濟にあるは申す迄もないけれ
 ども、經濟の基礎は又國民の生活事情の如何に
 由つて常に左右されなければならぬ。然れば則
 ち、國民の生活事情を等閑に附して、経濟の發
 展を策し財政の確立を議するは未だ以て首尾完
 しと稲し難い。
 ここでは明らかに財政と企業と生活と三つ並べました場合においては価値の原点は生活にあると。それを逆にして財政の都合だけで物を判断したら国家の進運に大禍根を残す。まさに今の日本ですね。今の財政、国家の進運に大禍根を残すような方向に動いていはしないかということが私どもとしては非常に懸念せざるを得ないのです。財政が困っているから定率分離課税でいこう、金融機関が困るから限度管理を甘くしよう、国民が困っているから知っちゃいないということで果たしていいかどうかということでございます。もう少し財政、税法、この国民生活というところにアクセントを置いたような物の考え方、つまり冷たい理論によって物を考えるのじゃなしに、血の通ったセオリーで国家全体を考えるということがおできにならないかどうか。これは財政当局はお立場がお立場だから、それはなかなか言うようなことは難しいと思いますけれども、国民生活を預かる大臣のお立場としてはまた別な御感想もあろうかと思います。それをちょっと伺いたいんです。