苫東会社は、昭和五十年代後半以降、人員削減に乗り出している、最近では相当のリストラをやっているということから見ますと、一般的に、経営環境がだんだん悪化し、究極的には破綻に至っているという認識は、当然当時の苫東会社あるいは北海道開発庁も持っていたわけでございますけれども、今先生御指摘のように、なぜもう少し早く苫東会社にあってもう少し思い切ったリストラをやらなかったのであろうか。私ども開発庁としましても、もう少し状況認識を深刻に考えるべきではなかったかという点につきましては、状況認識の甘さ、そういった点は、振り返ってみますと痛感しているところでございます。
 今後でありますけれども、これは何回も何回も、鈴木当時北海道開発庁長官、大臣みずからが北海道あるいは苫小牧市に確認を求めておりますけれども、我が国に残された数少ない未利用広大地、これを一体として確保していくことが我が国あるいは北海道の地元にとって必要不可欠であろうかどうであろうか。その上で、北海道開発庁あるいは北海道、苫小牧市、北東公庫、それぞれの立場で、何とかしてこれを一体のものとして確保してまいりたいということでございます。
 ただ、この土地は北東公庫を入れますと四十の金融機関あるいは保険会社の担保になっているわけでありまして、この担保の処理、抵当権の処理、すなわち債務整理をいたしませんと一体としての土地の確保はできませんし、また新たな事業展開も図れないという状況にございます。
 何とか、私どもとしては過去の債務を整理し、新会社を立ち上げ、二度と失敗しないような事業体制をつくっていくことが最大の使命であろうと思っております。大変口幅ったい言い方を申し上げてお許しをいただきたいと思いますけれども、今まで以上にいわば重い十字架を背負っていくのが北海道開発庁の責任ではないかというふうに考えているところでございます。
最初に、苫東会社の役職員でございますけれども、昭和五十七、八年当時十一人、それが徐々に削減されまして、平成八年度七人、平成九年度五人、それから現在も五人という構成になっております。
 それから職員でございますけれども、申しわけありませんが、北海道の現況調査の管理職の把握の仕方を承知しておりません。
 ただ、関連するデータを申し上げますと、男子の場合でありますけれども、昭和四十七年当時、平均年齢が四十二歳で、平均給与が十七万七千円でございました。それが徐々に高年齢化しておりまして、平成九年度では、平均年齢が四十七歳、それから平均給与が五十万五千円というふうになっております。
 今、北東公庫の濱本総裁から答弁がありましたように、最近では新規採用を手控えているということの結果、平均年齢及び平均給与が上昇している傾向にあるわけでございます。
ただいま上田先生が御指摘になりました人員構成の問題について、当時どこまで真剣に、どこまで掘り下げた議論をしたのかということは、私、申しわけございませんけれども今つまびらかにしておりませんが、私が認識しておりますところでは、当時、新規の採用というものを抑えることから入った。その結果、構成としまして、今先生が御指摘のような形に、だんだんゆがんだ形になっていったのではないかと推察いたします。
 そのこと自体に対しては問題意識を持っていたのかもしれませんけれども、そこを変えるまでには至っていなかったということかと存じます。
斎藤総務監理官に申し上げます。
 確かに、今濱本総裁が言われましたように、平成七年から六十二、五十一、四十二、二十と、平成十年まで一気に、とりわけ、やはり破綻状況になって金利すらも払えないという状況ですから、四十二人が二十人に半減した、この辺は高く評価されるべきものだと思いますが、先ほど申しました北海道の現況調査報告書によれば、人数にちょっとずれがあります。今、濱本総裁が言われた四十二人、こちらの方では四十七人ですから、年度でやったのか年度末でやったのか、どこか仕切りが違うのかもしれません。この報告書によれば、職員総数四十七人中管理者が三十三人、これもまた七〇％を超える管理者がいる。こういうまたべらぼうな組織というのは本当にいかがなものか。
 ちなみに、先ほど申し上げました商法法人の四十七社中三十九社が五〇％未満。八〇％、八割の会社は、やはり管理者というのは五〇％以下だということなんですね。七〇％以上の管理者がいる会社というのは苫東を含めて二社しかない、こういう事実もあるんです。
 役員構成について、北東公庫は融資機関として、妙に役員の構成率が高くないかとか、そういうことは思わなかったんでしょうか。それから、北海道開発庁も、事業会社として経営の思わしくないところに必要以上に管理職が多かったとは思わなかったんでしょうか。この辺も含めて、お二方から御答弁いただきたいと思います。
失礼いたしました。
 私がこれまで得ております認識といたしましては、大きなものが人件費であり、人件費は常に削減の議論をしておったということが一つ。そして、北東公庫としてもそれを進める方向で論議に加わっておりました。しかし、ほかにも経費がございます。例えば、事務所の賃借料とか、さまざまな経費がございまして、そういったものにも論議を及ぼしておったというふうに聞いております。
 しかし、やはり一番目につきましたのは、前々から御指摘の金利の問題でございます。この金利の問題をどう克服するかというのが、やはり私どもにとっては非常にずっしりした問題で、この間申し上げましたような特利制度、そういうものを要求することによって少しずつでも穴をあけていくというようなのが当時の経費に関する全体の論議でございました。
そうしますと、資料三というアメリカの財務省が出しているものを見ていただきたいのですが、これは日本の国内で私などでもインターネットで、もちろんこれは日本語に訳していますので変えたものですが、英語のものはすぐにとれるようになっておりますものです。アメリカでは、自分たちの国に今資産がどのくらいあるか、そして負債がどのくらいあるかということがちゃんとわかるようなバランスシートがだれでも手に入れられるようになっているわけです。
 それで、皆様のお手元に、ちょっとわかるように右端、囲みの外に星印で一、二、三と書いてある、一が資産の合計です。それから二が負債の合計で、ネットの資産が星印の三になっております。もし今これを日本で言いますと、星印の一のところはその上のあれでいきますと九十六兆、大蔵省でいきますと。それから、六百の横、その少し上ですが、金融資産が三百五としますと、これで星印一が四百一兆になると。それから、星印二のところは三百五十七兆の長期債務残高があるというような形がわかるわけです。でも、今お聞きしますと、その三百五兆の中には大蔵省の資金運用部のものも入っておりますから、それがきちんとした金融資産になるかどうかわからないというようなことをおっしゃいました。ここにはまた郵貯などは入っていないわけです。
 そういった形で、いろいろ国民が、一体私たちの資産と負債はどうなっているのかというときにぱっと見てわかるものがないのです。建設国債などを出したときに、それがちゃんとした資産をつくっていけているのかということも見にくいということがありまして、ぜひともこういったわかりやすい、そして予算の編成にも今後の国債発行のときにも役に立つようなバランスシートをおつくりになることがもう本当に今早急に必要だと思うのですけれども、この点について大蔵大臣いかがでしょうか。