長銀のイ・アイ・イ・グループへの支援を打ち切りをした直後、東京都の方は大蔵省と合同の検査を行ったわけですね。その後、翌年の六月までは本格的な検査はしてないわけなんです。この間に、回収不能の債権というのは、先ほど出ました五百億から一千百億円に膨らんだ、この一年間に大変回収不能の債権が膨らんだわけですね。
 そうしますと、この一千百億円の回収不能債権が出てきて、もうにっちもさっちもいかない、どうしようもない、こういうふうになって今回のようなスキームに進んだわけなんですけれども、私は、その一年間が大変重要な期間だったんじゃないかな。日銀の前の総裁などもこの委員会で、もっと早く手を打っていたならばこういうことにはならなかったのではないかというようなことも証言をされていたわけなんですけれども、この一年間に一体どういうことをしたのか、時を追って簡単に説明してもらいたいと思います。
まあまあの経営という言い方が正しいかどうかは、私も言葉に困りますが、数値の上だけで申し上げますと、平成四年度の両信用組合の検査結果と申しますのは、たしか両信組合わせてではございますが、不良債権額が五百億ぐらいだったと記憶をしております。
 当時、両信用組合の貸付額が約千八百ぐらいだったかと思いますので、大体そのぐらいだと思いますので、もちろん危険の芽ははらんでいたというふうに前任の者も考えたと思いますが、やはり五年の七月以降の大蔵省との合同の検査ではっきりとそれが我々に認識されたというふうに考えております。
この長銀の支援の打ち切り、それは平成五年の七月の十三日なんですけれども、そうするとこれ以前はこの二つの信用組合はまあまあの経営、こういうふうに見ていたのですか。
決定的に思いましたのは平成五年の七月、保これは御承知のとおり、長銀がイ・アイ・イの支援を打ち切った以降でございます。
 また同時に、この時期が私の現職への就任の時期でもございました。たしか長銀の打ち切りが五年七月の九日だったと思いますが、私が就任いたしましたのが同じ月の十六日でございました。したがいまして、私の就任したときの事務事業のレクチャーの中で、この二億組の問題が大きな問題として新局長の仕事になりますというような趣旨の説明も受けた記憶がございます。
それでは、次に移ります。
 今回のこの二つの信用組合の破綻の件につきましては、適切な対策が後手に回ったのではないかというふうに言われております。そこでお聞きをいたしますけれども、この二つの信用組合の経営が危ないあるいは破綻するかもしれないというふうに思ったのは、証人はいっそういうふうに思ったのでしょうか。
確かに、大都市におきます信用組合の経営と申しますのは非常に厳しい環境に置かれている、これは事実でございます。さまざまな形態の金融機関がひしめいております中で、金融自由化が進められ、しかも、本来信用組合が最大の顧客としておりました地域の中小企業の方々あるいは勤労者、こういうところにまでさまざまな金融機関が進出してくるということになりますれば、それは厳しい状況にあることは事実でございます。
 事実でございますが、本来協同組合のあるべき趣旨というのを考えますれば、大口の融資あるいは大口の預金、こういうものを東京都が明らかに認め、場合によったら奨励をしていたかのような考え方がもしあるとすれば、それは明らかに間違いでございまして、大目に見ていたというような気持ちは全くございません。
高橋さんはこういうふうなことも言っているんです。東京のような都市銀行などがひしめく金融激戦地では、信用組合が生き残っていくためには中小企業等協同組合法等の諸規則を守っていたのではやっていけない、こういうふうに言っているんですよ。
 こういう実態というのは東京都の場合はあると思うんですけれども、長い間ずっと、先ほど証言をされました、四十年代からずっとこういう違反が続いてきた、しかも是正をするように言っても是正をされない、こういうのが続いてきたということは、これは東京都の方としても、こういう東京という特殊な事情の中にある、地域の中にある信用組合であるからこういうような違反はある程度やむを得ないんだ、こういうふうに大目に見ていたというところはあるんじゃないですか。
ほとんどの案件を東京都に事前承認を求め、それを東京都が承認するというようなことはございません。これは、基本的には理事長としての責任で行うべきことでございます。
 それと同時に、私どもは、この二信組につきましては、経営の状況からして、大口の新たなる貸し出しというようなことは原則として禁止をする、禁止というとちょっと語弊がありますが、原則としてやらないようにという指導を常々やっていたわけでございます。そういう基本姿勢から考えましても、個々の案件に一々事前承認をするというようなことは、私は考えられないというふうに思っております。
今、それぞれの組合で一件ずつ、こういうふうに言われましたけれども、それについては承認しなかったということですが、高橋証人はこういうふうに証言しているんですよ。「ほとんどの案件につきまして事前に東京都に承認を求めてきておりました。」と。で、先ほど私が読んだようなことを証言をしておるわけなんです。
 ということは、大口貸し出しの案件については、これはほとんど東京都に事前に承諾を求めて、承認を得て、そして貸したんだ、こういう高橋さんの証言なんですけれども、じゃ、これは、うそだというふうに見ていいですか。
我が国に無国籍の子供が何人いるのかという一番新しい数字でございますが、私どもは外国人登録でもってこれを把握しているわけでございますけれども、二年に一度取りまとめております。その資料によりますと、平成四年の十二月末現在で、十九歳未満の未成年者が二百四十七人把握されております。また、大人も含む無国籍者の総数は千五百二人ということになっております。
 それで、不法滞在の女性が日本で子供を産んでその在留資格がどうなるのか、例えば退去強制というようなお話でございますが、いろんなケースがあろうかと思います。母親だけが退去を強制されて子供が残ってしまっている場合だとか、子供だけが残っている場合、その子が在留資格がないから退去強制されてしまうのかとかいろいろケースがあろうかと思いますが、それは分けて考える必要があろうかと思います。
 子供だけが事実上残っていてだれもいない、無国籍で日本にいるのが人道上も自然であるというような場合は、やはりできるだけ親だとか養親の在留上の現在の地位というようなものを勘案しますし事情も調査いたしますけれども、最終的には何らかの在留資格を考えるというようなことはやっていきたいと思っております。