否定はしていないとおっしゃっていますけれども、これは事実上の否定であることはぬぐい去ることはできません。
 次に伺いたいのは、需給調整の基本は生産調整だという、先ほど長官からもお答えいただいておるわけでありますけれども、共販体制と裏腹にあるのが生産調整なのです。産地間の競争が激しくなってくる、それに作柄変動が加わってくる、そこで人気、不人気銘柄の格差が出てくる、こんな状態が出てきますというと、農家間それから産地別の対立関係が激しくなってきまして、生産調整は非常に難しくなっていきます。ことしの減反面積据え置きというのも、これ以上やりようがないというような事情もあっての据え置きということになった経過もあったのじゃないでしょうか。現場は減反達成のためにみんな苦労しているのです。もうそれは極限的状況です。そういう状況の中で、系統共販と抱き合わせてやってきた、そして半強制的な割り当てをやってきた。そういう体制というのが、自主流通米価格形成の場ができたおかげでもって生産調整を維持していくことができないということになる可能性が極めて高いと思います。
 ということを見てみますというと、どうも自主流通米価格形成の場、数量制限も設けずにどんどんふやしていくような発想でやっていきますというと、結局前提条件にしておる需給は、生産調整を基本にしてやっていくんだというそれが崩れていかざるを得ない、こんなふうになっていくと思うのです。そうならないと、前提条件である生産調整がやりやすいようにしていく方法があるのだというならば、ひとつ長官教えていただきたい。
先生のお話の中で、やはりいろいろ取引所の話が出てまいります。もちろん、それにこだわるわけじゃございませんが、私どもは、そういう戦前のところに経験がない、いわゆる価格形成の場ということをつくっていこうということでございまして、スタートはやはり協議会方式ですね。ちなみに先生がおっしゃった正米市場、これは私どもの理解、もちろん先生のおっしゃる点もあろうと思いますが、これはむしろ卸売と小売の関係のものだったというふうに思います。
 そういうことを前提にいたしまして、ここの新たに考えられております部分は、現実に起きます米の流通、既に協議会の段階で、協議会方式等行われている今の姿を考えてみますと、やはりそれは県の産地、品種、銘柄というものを主体に行われているように我々は思うんです。そういう意味におきまして先生、三段階制あるいは共販の問題をお話しになられましたけれども、あくまでもこれは今のこの報告で提起されておりますのは系統の経済連ということでございまして、これを原則にしてはどうか。それは二十年の今の協議会の方式の中で出てきたいろいろな御批判、私どもが一々それに対して論評を加える必要はないと思いますけれども、そういったようなものの中でより健全な形で行われるべきは、現在既に県の産地、品種、銘柄を中心に行われているということに依拠しているわけでございまして、例えば共販体制というものを否定しているということは何らございません。
 また、もちろんこれは原則と例外というような形で書かれてはおりますけれども、そういった現実の中で行われているものをより健全なものに一歩進めるということの意味で、原則を経済連対卸という形でございまして、そういったものが現在、一方では全農一本とそれと具体的な卸の複数化といったようなものの中で対応できていくのではないか。さらにまた、この仕組みは取引に参加する形態だけではなくて、やはり監督ということについても十分配慮をした提案がなされているように我々思っているところでございます。
いわゆる業者間の問題につきましては、現行の協議会方式と言われております中でも行われているわけでございます。そういうようなことで、先生の御指摘の点も十分踏まえまして、この価格形成の場のねらいというものが、現行の協議会方式をスタートにいたしましてそれをより健全な段階に進めるということでございますので、十分その間のルールを決めていかなければならないというふうに考えます。
 ただ、なおこの点については、やはりいろいろな実務の問題でございます。私どもが食糧庁の机上の問題ではないいろいろな問題が起こってくることも予想されるわけでございますが、これについてはできる限りの検討を行い、かつまた関係者の御意見を十分承って十全を尽くしていくべきだというふうに思っているところでございます。
大変私どもとして申し上げにくいことでありますけれども、御指摘のその個別限定列挙方式と言われます間接税の内容を明確に私どもお示しをいただいておりませんが、その中で一応旧物品税を頭に置きながら考えさせていただきたいと思うのでありますが、個別限定列挙方式であれば逆進性の緩和が可能だという御指摘でありますけれども、ちょっと乱暴な例を引かせていただきます。
 例えば洋服といって一つの物を考えました場合に、全国的に見ますと、所得の高い方ほどやっぱり高級な洋服をお召しになるんじゃないでしょうか。そうすると、個別……（「大臣がそうじゃいですか」と呼ぶ者あり）いや、それでしたら、あなたのもお幾らですかと伺うことになります。個別限定列挙方式であれば逆進性が克服できると必ずしも私は言える場合ばかりではないように思います。
 また、国庫不納付という欠陥をつくらずに済むという御主張でありますけれども、個別限定列挙方式と申しますものが課税対象として何を選ぶかという問題でありますし、他方、事業者と国の関係におきましては、事業者の事務負担軽減という視点がもし入るといたしますならば、納付税額計算上簡易な計算方式を認めるとか、少額の税額についての納付の免除という措置が組み合わせられるとすれば、やはり問題は同じように生じてくるのではないかと思います。
 また、個別限定列挙方式と申しますものについて、昨年の国会においてもたしか私は申し上げたことがあるように思いますが、消費生活、価値観の多様化、あるいは国際的な非常に大きな我が国の商品の移動の実態を考えますときに、どういう形でその線引きをするのか。一度御提案がありましたように、例えば消費の五割以上を占めているものは非課税だというような考え方をとるのかどうかについても非常に問題があろうかと思います。また、多様なサービスというものをどう基準づけ定義づけるのかといったような問題もあろうかと思います。
 そうした点で、私は必ずしも委員の御意見をそのとおりであるとお答えをする状況にはございません。