昭和六十三年二月に国会で当該財団の事務所のあり方が取り上げられたことがございます。そこで調査をいたしまして、それまでは事務所に職員が常駐していないことなどの状況がございましたので、職員が事務所にちゃんと常駐することなどの指導を行った、このように承知しております。
それから、この件では、安部財団に関してはもう一つ大事な問題があるのですが、財団法人は事務所は登記をしなければならない。ところが、登記簿上に記載されている事務所ではなくて、そことは別の安部英氏の個人の事務所で事務が行われていたというような報道がされていますが、こうした事実を把握していらっしゃいましたか。把握をしていたとしたら、対応されましたか。
もう一つ、一部から苦情があったときに、他の企業、要するにこの治験に絡んでいる他の企業に対して、あなたのところは大丈夫ですかというような事情聴取はされたのでしょうか。
聞いていることに答えてください。
 治験の医師から外せということをする権限は厚生省にはあるのですか、あるいはあったのですか。それとも現時点でわからないのですか。わからないならあしたお答えいただきたい。
これは当時の状況をもうしばらく詳細に検討する必要があると思いますが、今申し上げましたのはこちらの生物製剤課の目から見て申し上げておるわけでございまして、安部氏の方の考え方はまだ聞いておらないわけでございますから、そういったことも含めて今後検討すべきものであろうかと思います。
 ただ、先生がおっしゃるように、治験というものは極めて重要な手続でございますから、こういったことについて公正でなければならないことは言うまでもないと思います。
残念だけじゃ済まない話なんですよ。要するに、治験の医師は中立公正に医学的な見地に基づいて治験をしてもらえると信じて今の薬の行政のシステムができ上がっているのに、関係している企業からお金をもらって、あるいは要求をしているような人、要するに公正が疑われるわけですよ。公正かどうかは別として、公正が疑われるようなことをしているのは事実なわけです。
 公正が疑われているような人が治験をしていることを放置しなければいけないのですか。何かそれに対して制度上、治験医師から外せとかということをする権限はあったのですか、厚生省には。
確かに具体的な、場合によっては道義的な問題になるということは明快にお答えになっているわけです。そして今のお答えで、当時苦情を受けて安部さんに対して何かおっしゃった、問題じゃないかとおっしゃったということは、道義的に問題があったというふうに、論理的にそう判断していたということにつながりますね。しかも、それに対して安部さんは対応してくださらなかったと。
 道義的に問題があるような治験者に対して忠告をして断られておいて、さらに何も対応しなかった、これは問題じゃありませんか。
先生のお尋ねがメーカーの道義的な責任……（枝野分科員「いや、安部さんです」と呼ぶ）安部さんですね。
 これは安部さんの方から話はまだ伺っておらないところでございますけれども、やはりこの治験というものの重要性を考えまして、そういったメーカーが自主的に、事業に純粋に賛同するという場合、あるいは治験の見返り、あるいは何かそのようなことに協力を強要するというようなことについては、道義的な問題になる可能性はあるというふうに考えております。
先週御回答いただいた質問主意書の答弁で、今のようなことについて、つまり安部英さんが、治験の担当医師がその治験をしてもらう医者から自分の財団に寄附してもらうようなことはいいのかとお尋ねしたら、答弁書はこう言っているのですよ。「治験担当医師が公務員である場合を除けば法的に問題とすべき点はない」「道義的に問題とすべき点があるか否かについては、寄附と当該治験の関連、財団と治験担当医師の関係等を具体的な事実に即して総合的に判断すべきものと考、えている。」これ自体がお答えになっていないのですけれども。
 ということは、今御答弁で、忠告をされた、問題があるのではないかということで安部さんに申し入れをしたということは、この具体的な事案については当時道義的に問題があると思っていらっしゃったのですね。
当時の業務局生物製剤課の職員に事情を聴取しましたところ、昭和五十八年の暮れ、外資系の複数の会社から、治験の責任者である安部氏から高額の寄附を要求されて困っているとの苦情がありましたので、治験の責任者が製薬会社に寄附を求めることはいかがなものかと思いまして、人を介して安部氏に忠告をしたとのことでありました。
ありがとうございました。
 高久先生の御指摘で、一番最初に御指摘いただいたのですけれども、薬というのは必ず副作用が伴うものなんだ、効用と副作用との差で、効用の高いものが薬として採用されるのだというお話がございました。ですから、その結論として、やはり薬の適正な使用、それが大変大事なんだと思うのですね。
 私の大変親しい方が、この方は心臓が悪いのですけれども、心臓が悪くて、ぜんそくを持っていたのですね。それで、最初の病院へ行って心臓の薬をもらうと、必ずぜんそくが悪くなって病院をかえて、三つかえて、三つ同じことをやっているのですね。これは、私は、今の薬の使い方というのはトータルで見ていない、お医者さんが悪いのか薬の使い方が悪いのかよくわからないのですけれども、どうも薬の適正な使い方というのにお医者さんも薬剤師さんも意が入っていないのじゃないかという気がするのです。
 ところで、日本は、一人当たりの患者に対して薬の使用量が大変多いと言われております。先ほどゾロ新の話も出ましたけれども、この薬の使用量が多いということが結果的には薬の不適切な使用ということにもつながっていると思うのです。この点、高久先生それから高橋先生にそれぞれ、薬の使用量を適正にしていく、使用量を減らしていく具体的な手法というのはどんなことが考えられるのか、それをちょっとお聞きしたいのですけれども、お願いいたします。