私も聞いたばかりですから、実態を調べられて報告をしていただきたいと思います。
 それでは次の問題に移りますが、失業対策の就労問題なんです。今回もまた大幅に就労日数が削減されるというような予算内容になっておりますが、失対事業につきましては、昭和四十六年でしたか、中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法の制定の際に、もう失対事業には雇い入れませんと門戸を閉ざしましたね、確かに。ですから、失対事業の皆さんが年々高齢者になっていくのは当然のことです。そしてまた、五十五年度の失対事業制度の検討の際に、失業対策制度調査研究報告というものが出されておりまして、これも非常に厳しい見直しが要求されていたと思うのです。
 しかしながら、私もその失対の見直しに関する経緯は私なりに理解し承知しているつもりでございますが、就労者の生活実態を軽視したりあるいは無視するような措置は、理由のいかんを問わずに慎まなければならない、こう思うわけですね。したがいまして、歴代の労働大臣も、その辺を十分配慮されていろいろ改革はしてきたけれども、俗に言う生首は切らないという態度で実際に行政指導をなさってこられたと思うわけですね。その一例が、昨年の就労日数を一カ月間二十・五日分に縮減しましたですね、その縮減した分については雇用保険で賄っていきます、補いましょう、したがって実質的に就労者の収入は変わりませんよ、むしろ一部の人には多くなる人もいる、というのは等級が上がって増収になるということだったと思うのですけれども、そういう事情だったから、去年までは就労者の皆さんは、それならやむを得ぬなということで、納得したわけじゃないけれどもそれをのまれた。
 しかし、今回の改正内容を見てまいりますと、二十・五日がさらに十五日に縮減されるわけですね。しかも、前回並みにその縮減分については雇用保険でカバーいたしましょう、こういうふうにはなっておりますけれども、今回の縮減の仕方は私は非常に疑問を感ずるのです。
 ですから、この点についてお尋ねするわけでございますが、まず現在の就労実態はどうなっておるのか、そこから聞いてみたいと思います。
身体障害者を事業所へあっせんいたします場合には、安定所も、まさに一人一人の障害者のいろいろな障害の態様、そしてまたそれに関連します障害者の能力、どんな仕事ができるのかというようなところも十分いろいろ相談をしたり、あるいは能力判定をいたしまして、そしてそれに見合うような事業所を一生懸命探しまして、そしてまた事業主の十分な理解も得ながら、協力も得ながら雇い入れをしていただくというような努力を一般的にしておるわけでございます。特にお話しによりますと重度の障害の方でございますので、そういう方であれば一層そういう面での特別な配慮なり、努力なり、事業所の特別の理解なりを求める形でやっておるはずでございますが、にもかかわらずこういう五日程度で離職、いわゆる解雇というような場面というのは、一般的なケースとしてはちょっと理解しがたい場面でございまして、特に私ども、そういう就職した方がそこで本当に定着していただけるように、事業主の格別の理解、そしてまた、身障者のそれの取り組みへの意欲をいろいろ守り立てるための激励とかいうようなことを一生懸命今やらせておるところでございまして、ちょっとそういう一般的には想像、理解できないケースになっておりまして、一度また私もよくその辺の事情を、どんな事情があってそうなったのか、調べさせていただきます。しかもこれは身障者の方でございまして、監督署への連絡も全部、身障者自身のいろいろな働きでそうなったという点も私はちょっと問題だと思いまして、当然安定所の方がいろいろやってあげてよかった場面ではないかと思うわけでございます。よくまた一度調査さしていただきたいと思います。
平均でいきますと、おっしゃいますように一兆八百億弱を毎年減していかなければいかぬ理屈になるわけであります。初年度つまずいたではないか、確かに五千数百億にとどまっておるわけであります。五十八年を振り返ってみますと、結果として三千億円ほど出さなくて済んだと言うとちょっと表現がおかしゅうございますが、当初予定しておった出納整理期間発行の赤字公債を三千億円だけは出さなくて済んだ、こういう結果になって、そういうごとも引き続いてあればいいことだなと思っておりますけれども、予算が今、四、五、六と歩いたばっかりのとき、出さなくて済むかもしらぬなどということを予測することもできるはずのものではございません。したがって、アプリオリに毎年確実に何ぼと決めていくことは、それは確かに諸般の経済、財政状態が年ごとに違いますので難しい問題でありますが、やはりこれは六十五年度の努力目標達成のために、いかに困難であろうとも、これに対しては精いっぱいの努力をしていかなきゃならぬ。決して容易なことではないと私も自覚をいたしておりますが、その平均値が一兆八百ということになりますので、したがって、今度はいよいよ予算編成のときに——一遍五十五年度予算に、「初めに一兆円の減額ありき」、こういうことでやってみました。その後五十六年は「二兆円の減額ありき」でやりましたが、世界同時不況でそれは結果としては狂いました。だが、どういう手法で十二月取り組んでいくかということは、これからの経済、財政状態などを見ながら決めていくことですが、いわゆる概算要求枠の設定の際も、そういう厳しさそのものは出ていなければ容易ではないというふうな事実認識は私もいたしております。
 それから、定率繰り入れの問題でございますが、この問題につきましては、財政制度審議会等でも御議論をちょうだいして、やっぱり減債制度というものの基本は守るべきだ。そのとおりだと思います、実際問題として。しかしながら、三年間定率繰り入れをしないで御理解を得てきた。したがって、六十年度予算、やっぱり基本的にはそのことを、財政審の答申等も踏まえながら、そのときどきの財政事情の中でどう対応していくか、難しい問題だなと。いつも伊藤さんから御議論いただいているように、仮に残額が少なくなっても六十年そのものは困らないじゃないかという議論がありましても、六十一年に対してはまた相当なことになるわけでございますから、その辺の考え方をどういうふうに煮詰めていくかということで、概算要求のところまでは総体的な歳入とか景気の見通しとかというものは別次元の問題といたしましても、それからかかる六十年度予算編成に当たってはやっぱり重要なポイントである。今のような御議論を聞きながら、これは精いっぱい努力しなきゃならぬ課題だなという認識は私もいたしております。