今先生から仰せの懇談会の性質でありますけれども、これは先般予算委員会でも先生から聞かれた話でありますが、昭和三十八年に政府部内である程度の調整をいたしまして、「懇談会は、出席者の意見の表明又は意見の交換の場であるにすぎないのであります。」と、確かにこのような言葉を使っております。したがいまして、基本的には、懇談会のいわば記録というのは出席者の個別の意見が提示をされるということが、これが審議会の先ほど申しました合議機関として一本の意見が表示されるということに対する顕著な違いであろうと思います。
 ただ、先生、もう一つ念のために一応申し上げておきますけれども、懇談の進行によりましては、いろいろと意見の一致を見る部分があると思います。そのあたりの整理をそれぞれの事務当局でもって行われるということが一応あるわけであります。ただ、この場合にも個別の意見について当然これが表記されるというのが原則である、このように理解をいたしております。
それはよくわかります。
 そこで、これは行政管理庁の通達の中にもあるわけですけれども、特に私的諮問機関というのは「出席者の意見の表明又は意見の交換の場であるにすぎないのであります。」と、そのことを今あなたが説明されたわけです。これをもう少し詳しく言ってくれませんか。要するに、意見交換の場であるにすぎないということはどういうことですか。例えば今までいっぱいありますね、ここのところがどうもはっきりしていないわけです。
これは峯山先生からの累次にわたる御指摘をいただきまして、私どもも何回か各省に対して注意をいたしておるわけであります。
 端的に申しまして、これはもう先生とも何回か御議論をいたしたわけでありますけれども、審議会というのは、これを構成する個々の委員の意思とは別の合議機関そのものの意思決定が行われて、これが答申等として公の権威を持って表明される。つまり、個々の委員の意思とは別に、一本の意思としてこれが表示をされる、それが公の権威を持つ、こういう性格のものでありますのに対しまして、懇談会等は、あくまでも行政運営上の意見交換あるいは懇談等の場として性格づけられるべさものでありますので、その運用にありましても、これは基本的には議事規則等が設けられてそれぞれの委員の意見として提示をされるというのが原則であります。ただ、もちろん懇談等であるいは研究等の場でいろいろと御論議があった場合にあってそのあたりの整理が行われるという場合もありますけれども、これは原則的に先ほど申しましたように個別の委員の意見が基本になる、このようなものとして理解をいたしているわけであります。
そこで、これは局長ですが、やっぱり一番の問題はこの私的諮問機関と八条機関の区分のところだと思いますね。これは何もこれから問題にしようというわけじゃなしに、これからのために、ここら辺がこういうふうに違うんだということを明確にわかりやすく一遍御説明いただけませんか。
先生、答弁する前に、私うれしいのは、村上さんがこうして偉くなって真ん中で座っておる。これはやっぱり十七年間一緒におったわけですからうれしいです。その前で御答弁を申し上げます。
 それは予算委員会でも先生やられましたね。それで総理も、その当時のことを知っておる連中も閣議で、これは何とかせにゃいかぬと。あれだけ熱心に長い間言われ続けてきた審議会、それから私的なもの、そういうふうなものについては何とかして閣議で統一見解をということで、実は先生の御趣旨を踏まえまして、総務庁で作文をいたしまして御提案を申し上げました。提案をする前に官房長官それから総理とも打ち合わせをしておりまして、この辺で閣議として最高の権威のある御答弁を申し上げることがやっぱり責務であると、こういう形から私が読み上げまして、そして閣議でどなたも反論はなし、十分趣旨を踏まえ、それから整理すべきものは整理しよう、そういうことで決まったわけでございます。
本案の質疑の前にきょうは二、三お伺いしておきたいのでありますが、当内閣委員会におきまして国家行政組織法の第八条のいわゆる審議会と私的諮問機関の問題につきまして何回か質問をしてまいりました。余りこういう機会がございませんので、私的諮問機関といわゆる八条で言う諮問機関との関係を詳細に、きょうは管理局長もいらっしゃいますのでお伺いをしておきたいと思います。
 特に、先般大臣が閣議でこの問題についての御発言をいただいたそうでございますので、それを踏まえまして、大体どういうふうなお話だったのかをちょっと初めにお伺いしておきたいと思います。
長寿者社会への対応というものはこれは必然的に来るわけでございます。二十一世紀を展望しましたときにこの対応が今のままでいいのかといったら、私は決していいとは思いません。
   〔委員長退席、理事村上正邦君着席〕
それだけに、御意見を踏まえながら、それこそ真剣に、総務庁を中心にしながら各省を督励してそれでまとまったものに仕上げたい、このように考えております。
円借款のプロジェクトで完了したもの、あるいはオンゴーイングのもの、いろいろもりますが、それが向こうのメンテナンスの不備もありましょう、あるいは完全に事業に手がつかないということも、あるいは疑惑で、日比道路みたいにセメントが少なかったとか何とか、破壊したとかいろんな報道がされておりますし、私自身もその現場へ行って状況を見てまいりました。マニラの首都圏の排水ポンプなんかもメンテナンスで、あれじゃメンテナンスのための借款をやらなきゃならないとかいろんな問題があります。これは必ずしも日本の評価とか、あるいはフィージビリティースタディーが不満足だとか、こういうことではないにせよ、向こう側の責任が多分にある、こういうような感じがするにせよ、現状について、やっぱり基金等がそれを把握もしている、あるいは政府もそれを知っているわけであります。まして、こういうマルコス疑惑が起きた中においては、こういうものについて当然、システム的な手続じゃないにせよ、効果的な円借款の活動といいますか、実行がなされていない部分が幾多あるわけであります。そういうものも、あるいは間接的にせよ、政府の反省材料になっているんではなかろうか、あるいはこれもひとつどうかしなきゃならないという改善のポイントになっているんではないか、こういうふうに私は思うんですが、そのあたりの把握、あるいは今後の対処の仕方についてはどう感じて、どうされますか。