そんなに千差万別ではないと私は思っているんですが。
 それと、これは具体的に東京の実際の例があるのですね。「集金手数料」という項目がありまして、委託契約書の三条にあるのですが、「別に定める額を支払う」という表現になっているのですね。ちょっと契約書としてはこういう場合異例だなというふうに感じておるのです。大体は、こういう場合の契約というのは、幾ら幾ら、パーセントにしましても定額にしましても、金額がはっきりわかるようにして契約というのは取り交わすものだと思うのですが、「別に定める額を支払う」というようなことになっておりまして、いささかこの点不明朗だなという感じを受けております。
 それと、東京の場合は一・二％というふうに聞いているのですが、この点は確認できますか。
総体の額でございますか、額と申しますと。委託手数料の……（佐藤（祐）委員「何％」と呼ぶ）今は、ただいま申しましたように、出張所あるいは支部によりましてその定め方がいろいろあるようでございます。ですから、全体の表定保険料の何％分を集金人の方にというものもあるし、受け持ち集金の冊数に応じて一冊当たり幾らという形の手数料を支給するような取り決めになっておるものもあるということで、千差万別とまでは申しませんけれども、かなりそれぞれのところによって趣が違う向きがあるというふうに聞いております。
この協会には、大きいところは支部、小さいところは出張所ということで、全国にかなりの数の、一千ぐらいでございますか、一千を超えると思いますが、そういう出張所、支部がございまして、それぞれの地域におきまして、集金に携わる方との間で、そこの責任者との間で委託契約書を交わしておるわけでございますが、その委託契約書の中には集金手数料についても触れておりまして、それは大体におきまして、それぞれの支部、出張所によって独立採算でやっておるというふうに聞いておりますので、一律ということではなくて、それぞれの運営の状況に対応した集金手数料、取扱手数料が支給をされる仕組みになっておる、このように聞いております。
それで、加入者協会と集金人との間では集金業務についての委託契約書というものが当然交わされるわけですが、その契約書の中には集金手数料は幾らというふうに書かれているのでしょうか。
どうもまだ、間違ったことがあったのを本格的に正そうとしないというか、あくまで事実を否定しようという感じが強くて、その点は大変遺憾です。実態があるわけですから、信頼を失わないような方向での対応を望みたいと思います。
 次に、簡易保険郵便年金加入者協会がありますね、このことでお聞きをします。
 ここは現在、集金人の方は何人ぐらいいらっしゃいますか。
私は新聞の報道だけで申し上げているわけではございませんで、新聞に報道されました関係の郵便局にはしかるべき者が郵政局から臨局をいたしまして局の幹部等について詳細に調査をいたした。これも一度ならず二度、三度ということで確認をとってきておるということでございまして、その調査の結果、間違った事実を申し上げたという報告に接していないということでございまして、具体的にどこの局のだれがそういうことを言ったかという、そういう具体的な確認が今日に至るも報告を受けていない、このようなことでございます。
一部の新聞によりまして、東京の大森郵便局をまず皮切りに、幾つかの郵便局で保険の集金団体の集金に携わる方の申告漏れということが報道されまして、社会的にも大きく取り上げられるようなことになりました。これは大変遺憾なことでありまして、私どもといたしましてもこういうことがないように、当然のことながら、郵便局を通じまして今後それぞれの団体と十分意志疎通を図ってまいるということで取り組んでまいりたいと思っておるわけであります。
 新聞の報道によりますと、確かに八百人を超える方々のことでありまして、中にはあるいは本当に御同情申し上げるべきケースもあるだろうというふうに思うのでありますけれども、一人平均が四百何十万という申告所得漏れといったようなことになっておりまして、その金額の多寡という点から見ますと、そこには、郵便局は税金を納める必要がないとかいうこと以前の問題も場合によってはあるのではないかというふうにも思うわけでございます。
いわゆる試補制度と言われておりますものは、昭和二十二年に教育刷新委員会からの建議がございまして、その後の流れで、四回にわたります各種審議会の答申、建議がございますが、おおむねの考え方といたしましては、学校を卒業し教員免許を取った方を一年間特別な身分に置いて実地訓練を行わせ、その一年間の実地訓練の結果を踏まえて試験その他の成績判定をいたしまして、その中から教員を採用するあるいは教員免許状を正規に出すとか、そういった性格のものでございまして、言うなれば、教員に採用するかしないかの自由裁量を採用側が持つという、極めて身分不安定な特別の身分の形態のものでございます。具体的には、例えば西ドイツで採用しております試補制度と申しますのは、大学を卒業いたしまして各州の文部省が第一次試験を行いまして、その中で合格した者を、これはそれぞれ州によって違いますが、一年半程度の実地訓練、研修を行わせ、その結果、第二次試験を行って優秀な者を採用するというのが典型的な試補制度でございます。
 今回導入いたしております初任者研修制度は、臨時教育審議会の第二次答申に提言されましたものを受けて実施するわけでございますが、これは従来と同様、教員として採用いたしまして、条件つき採用期間という条件はついておりますけれども、今までの教員と同じように採用し、そして採用された後に一年間にわたる研修を実施するということでございまして、今回の制度提案におきましては、条件つき採用期間を初任者研修の期間に合わせて六カ月から一年間と延長はいたしますけれども、基本的には従来の一般公務員の採用の状態とは変わらない形で行われるものでございまして、試補制度とは全く性格の違う、つまり採用するかしないかの自由裁量行為を持っている、その中から選抜して採用されるという不安定な身分の試補とは全く異なるものと理解いたしております。