今回の連合会をつくります趣旨は、再々御説明申し上げましたように、計算単位を個別に、グループが小さいと、同じ給付内容でありながら成熟度の相違などによって掛金率に相違を来す、そういう不公平がある、そういうものを是正するという、保険グループを大きくして、そういう小さいものが不安定なのをなくすというのが主眼でございますから、全体をまとめたものは連合会をつくっても全く同じでございますから、その財政見通し、もしもわれわれの申し上げます粗い見通しが仮にそれであるとするなら、連合会をつくってもそういう意味の見通しは同じでございます。
そうすると、今回連合会をつくることによっていわゆる単年度の収支が赤字になることを回避をする、そういう確たる見通しを、現在十四の組合、積み上げもきちっとやっていない、アバウトな数字でもってやることが一体できるというふうに考えておられるのかどうかですね。
再々繰り返して申しわけございませんが、いわゆる積み上げ計算ではこれは大変な、なかなか計算できないわけでございますから、そこで全体の、一定の前提条件を置きました推計をいたしますのが一つと、それから財政単位と申しますか、グループで比較的資料が整って計算しやすいものは、それの個別の計算ができる、そういう事情でございます。
要するに、十四の組合を数えた場合に、それを計算した場合には正確な計算ができないということであるわけですね。つまり、アバウトの、わかっているところだけで類推をしているということであるわけですね。
地方公務員の全体のおよその推計が一つございまして、それからただいま御質問がございました、それでは十四の財政単位ごとにどうなるかわかるかという御質問でございますので、その財政単位ごとの積み上げ計算をいたすことができますのは、ただいま申し上げました四つの組合が比較的そういう基礎資料が整っておりますので、それはいたしましたということでございます。
先ほど一番最初に御答弁申し上げましたように、これらの中の全国的な組織を持っておりまして基礎資料が個別にはっきりわかる、比較的つかまえやすい地方職員共済組合、公立学校、警察、市町村の連合会というものにつきましての個別の事情は、最初申し上げたわけでございます。
そういうやり方は非常にずさんである、無責任であるというふうに言わなければならないと思います。
 では、財源率を据え置けば単年度収支が六十九年度から全体に赤字になるということですけれども、これは全体であって、十四の組合になった場合にどういうことになるのか、そういう計算はあるのですか。
もともと、年金財政の将来推計につきましては、その前提条件の置き方とか膨大な基礎資料の整理等非常にむずかしい問題があるわけでございまして、特に地方公務員共済組合の中には保険集団として規模のきわめて小さいものがございまして、そういうところにおきます職員の退職状況などが年金財政の動向に大きな変動をもたらすことにもなりますので、確実な見通しを持つことは特に困難でございまして、いままでわれわれが申し上げておりますのも、その一定の条件を置きましておよその見通しということで常に申し上げているわけでございます。
だから、それは私も議論はまだまだ尽くされてないし、検討しなければいかぬと思うのですが、だけれども、その辺のところ、これからはっきりさしていかないと、たとえば臨調の議論なり答申なりを見ていても、仕事は押しつけるけれども財源はついてこないとか、いわゆる補助金の整理なり事務の統廃合とかあったにしても、そういうような傾向が見られがちですね。だから、その点にやっぱり大胆にもう一遍地方自治とは何かという原点に立って私は議論をやり直してみないと、これ、どうにもこうにもならぬ状況が一面あるのじゃないのかというように思います。
 いまの地方財政がきわめて困難な状況の中で膨大な財源不足額を出している。本来ならば交付税の六条の三の二項で交付税率の引き上げなり制度の改正をやらなければいかぬ。だから、それを一応ごまかしながら来てますね。この二分の一負担の問題は後でまたやりますが、そういうことをやって制度化したといって一応糊塗してきているわけです。だから、こういう状態を続けている限りは、これいつまでたっても、逆に財政が厳しくなればなるほど地方団体の裁量といいますか、地方自治の権限というのは狭められているのですね。これは財源自身がないのだから、結果としてそうならざるを得ないわけですから、やむを得ぬ。ですから、その点で交付税率を上げるのだといっても、いまの三二％を四〇％に上げてみてもいまの財源不足額をそれでカバーはできない。四五％、五〇％までということになってくる可能性もあるわけでしょう。
 そうすると、国税そのものの所得税なりあるいは酒税がいいか法人税か、どれがどうなるか知りませんが、思い切って地方財源に回して地方税にして、そしていわゆる補助金というものは、もうそのかわり仕事を含めて全部地方の自主的な判断、自治に任す、その上で不足額はどうなのか、交付税率をどうすべきかという、そういう実際に自治体のやっている仕事をもう一遍洗い直すと同時に、その財源をなにして、そして税制自身も大きく転換をするということが必要になっているのじゃないかというように思うのです。
 これ、去年の暮れの日経で、石原さんが財源不足問題についてインタビューに答えておられるのがあるのですが、最後のところでこう言っておりますね。全部が全部私は支持するというわけじゃないけれども、読むと、「地方公務員の給与水準の適正化や定員の合理化などには地方もみずから努力していく必要がある。その他の面でもギリギリの努力をしていかなければならないが、こうした地方の財政努力だけでは地方財政は再建できない。国、地方を通じた制度改革」、「特に、国がたとえば補助金をカットしたらその対象となっている事業自体もなくす」、あるいは「地方も歳出を削減できるような」行政改革ということも提起をしながら、「国の方で税制改正にしても行政改革にしても地方のことを十分考えて抜本的対策を講じる必要がある。ともすれば今は国の財政事情ばかり考えて対策を考える傾向があるが、これを改めてもらうこと」だ、特に税制自身を根本的に地方に配慮をして変えてもらいたいという趣旨を述べておられますね。
 だから、どういうようにどうするかということは別にしても、いまの地方財政の困難な状況をどう解決するかという点では、現在の国と地方の税配分を含めた税制そのものを考えるということが必要になってきているのじゃないかというように思うのですが、その辺ちょっともう一遍石原さんの意見を。