長良川の下流部で現在塩水に洗われている部分については、過去に大変な塩害の被害がございました。これらの地域については、例えば稲作の塩害被害の防除のためにも大変な努力をしてまいりました。例えば、先生おっしゃいますように、上流に取水口を移すという場合にも、従来は簡単に得られた水源を改めて確保するということ、それに対する水資源開発の努力、またいずれにしても上流で取水するとすれば、現在のせきと同規模のせきを上流に建設すること、その場合にはそのせきから下流部について、結局河川の水量は減るわけでございますから、それによっていろいろな環境への影響がございます。それらを防ぐためには、我々の従来進めてまいりました実例から見ましても、現在の河口の部分にせきを建設し塩水の遡上を防ぐのが最も妥当な計画だと判断して進めておるところでございます。
一つは、取水口であれば取水口を上へ上げりゃいいんですよ。最小限度の自然破壊、自然への変化で水が取れるのだからね。河口ぜきだと完全に川が変わっちゃうんですから。しかも、これは今問題になっておるように上流までダムのない数少ない川だ、どうしても残したいということで大問題になっていますよね。だから取水口だって上でいいんです。
 それから、実際塩害が発生するというのであるならば、発生してしかるべきところは現にあるんです。二面が塩水を相当含んだ木曽川、長良川に囲まれて一面が海に囲まれている。発生するんだったらここに発生してしかるべきです。発生していますか、どうですか。
長良川河口ぜきでございますが、この計画は長良川の治水の安全度を確保する意味で、現在の治水計画七千五百トンを安全流下させるために河積の確保が必要になるわけでございます。
 その場合に、大規模なしゅんせつが必要でございますが、今おっしゃいましたように、その大規模なしゅんせつに伴って、現在河口の下流の方でとどまっている塩水が上流まで遡上することになります。この区域には工業用水や農業用水の取水口がございまして、これらの取水口に塩分が入ってくるということになりまして、関係の水量に支障がある。また、それぞれの現在淡水に囲まれている区域に塩水が遡上してまいりますので、地下水や土壌への塩分化が進むということでございまして、これらについては既に過去の幾つかの河川におきましても大規模しゅんせつにおいて塩害によって被害が発生し、そのために河口ぜきが必要となった事例もたくさんございまして、従来から得られた知見に基づいて必要と考えておるわけでございます。
では、あとは、せっかく両大臣が来ておるので、本当は二十分二十分と思っていたんだけれども、どうも銀行局長の答弁がああいう状況であと十分しかないのでどの程度議論できるかわかりませんが、長良川河口ぜき問題について質問をしたいと思います。
 時間がないので端的に申しますと、建設大臣にお聞きしたいのは、河口ぜきの必要の論拠は、要するにしゅんせつをして塩害がいくからというんですが、塩害が果たしてあるのかどうか。塩害がなければこの必要性がなくなりますよね、治水の面からは。そのことも含めてですが、塩害はあるというならばこれは建設省が、要するに建設する側で立証しなきゃいけませんよ。ただ、今あるというだけで実際どういう規模の塩害がどういう仕組みで発生するのか、これは何も言っていません。納得しようがないんです。ということは、なぜ立証責任があるかと申しますと、今ある自然を河口ぜきでとめて自然をがらっと変えちゃうんだからね。現状を変化させる側に変化させる根拠を主張しかつ立証する責任がある。主張しています、塩害発生すると。しかし、主張したその塩害の発生を建設省が立証しなきゃいけませんが、ただ言うだけでしょう。どこにありますか。
この被害者との関係につきましては、先ほど大蔵大臣から御答弁を申し上げたとおりでございます。
 一つだけ補足いたしますと、ただいまいろいろな金融会社についてのお話がございまして、これについて大蔵省としてどうかということでございますが、金融会社に対する大蔵省の監督の関係というのは、これは一般の銀行その他に対する一般的な監督権を持っているというわけではございませんで、これは委員よく御承知と思いますけれども、貸金業の規制等に関する法律によりましてその限られた範囲内におきましての行為規制を命ずるというような権限のみでございますので、一般的な調査監督権を持っていないというところは御理解いただきたいと思います。
ただいま穂積委員から御指摘のありましたとおり、自由経済のもとで公正かつ自由な競争を維持するあるいは促進するということは、最大の基本的な事柄であると思っております。これは独占禁止法の目的規定にも書いておるところでございますけれども、公正で自由な競争を維持、促進するということによって国民経済の健全で民主的な発展を図っていく、それがひいては一般消費者の利益にもつながっていくということでもございますので、私どもはその精神を常に持ちながら独占禁止法を厳正に運用していく、あるいは競争政策を適正に運営していくことをその使命としておるところでございます。
 今お尋ねのありました中で、例えば合併の問題などもございましたけれども、これはもう委員御承知のように、一定の取引分野における競争を自主的に制限することとなる場合が、その合併を独占禁止法で禁止している一つの類型でございます。したがって、大きいとか小さいとかということだけではなくて、その業界における競争の状況、そういったいろいろな点を考えながら法運用を行っていくということでもございます。その結果が先般の旧八幡製鉄、富士製鉄の合併、それによる新日鉄の誕生といったようなことになったわけでありまして、その経緯は時間もございませんので省略いたしますが、そういったようなことでございます。
 それから、ＮＴＴ問題につきましても、私どもはまだこのＮＴＴを中心とする我が国の電気通信事業分野の競争の状況というのは流動的であると考えておりまして、いましばらくこの推移を見きわめる必要があると思います。その一方で、ともかくこの分野における競争が、それこそ公正で自由な形で行われるようにということで、注意深くＮＴＴの行動その他を見きわめていかなければならないと考えているところでもありますし、他方で、最後に先生お触れになりましたとおり、いろいろな法的規制というものにつきましても、その必要性その他について見直しをしていくといったようなことが、それは電気通信事業分野においても大事なことではないかなというふうに考えておるところでございます。