節度を超えていない云々ということをしきりに大臣言われますけれども、全容が解明されて私どもが判断する問題、国民も判断される問題なんですよ。そのことが大前提になければならないとはっきり申しておきたいと思います。
 その際、これだけ本人の言い分と国会での厳粛な証言との食い違いが明確になったわけで、全体について私は改めて国民の疑問、各方面からの指摘について調べ直していただきたい。
 一つは、出張許可が出されていたのかどうか、田谷氏の香港旅行の場合。その目的は何だったのか。滞在中の宿泊費等はだれが負担したのか。こういう海外旅行についてはかに行った者がいるのかいないのか。それから接待の内容というのは、節度を超えないと言うけれども、具体的にどういう内容であったのか。これは国民の疑惑として指摘している節度と大蔵省の節度には私は乖離があると感ぜざるを得ないから、そのこともはっきりさせる必要がある。全体調査結果を国民が納得いくように本委員会に報告願いたい。
この問題につきましてはこれまでも何回かお答えをしてまいりましたが、週刊誌に名前が具体的に載って報道されている職員については、官房長以下、今日までも……（「週刊誌じゃないよ、証言なんだよ」と呼ぶ者あり）ちょっと待ってください、前段ですから。官房長以下、本人に事実の確認をしながら来たわけであります。
 そういう事実確認の結果、これは司法当局の調査ではありませんから、役所の中での本人との対話によるものでありますが、節度を超えるような行為は一切しておりません、週刊文春等に対しては弁護士同士で厳重に抗議をいたしておりますし、今回の記事も抗議をいたしますということであります。そのことを踏まえて、私どもは節度を超えていることはないと思うというふうにお答えをしてきたところであります。さらに、きょう昼休みに、証人喚問で高橋氏が新たな証言もいたしているようでございますからさらにその事実についても重ねて本人に確認をさせたいと思っております。
 少なくとも、節度を超えるとは何かというのも、大変これも難しい判断ではあります。社会的常識の範囲を超えるというふうにも表現できるわけでありますが、相手方との人間関係、つき合いの度合い、あるいは場所、行為等々、具体的な状況を総合判断して、これは法に触れる触れないの問題じゃありませんから、節度を超える超えないの判断をしなければなりません。
 なお、少なくとも今回の二つの信用組合に対する対処案、この政策の判断においてそうした要素が影響を与えているということは全くないと、私はそれは強く信じております。
極めて問題だと言わざるを得ません。国民の目が、大蔵省とこの高橋氏らとの癒着の問題、これが今回のスキームに国民の税金を使う、あるいは都民税を使う、そういう問題に向けられているわけですよ。大蔵省は大蔵省として独自の調査で可能な限りやるのは当然じゃないですか。しかも、証言として明確に述べられているんですよ。
個別具体的な一つ一つのことについて、私どもは調査する限界がございます。いずれにいたしましても、公務員として節度を超えたものはないようにということで指導しておりますし、本人から私どもの聴取した限りにおいては、私ども承知している限りにおいては、公務員としての節度を超えたものではないということでございます。
 個々の事案について、一つ一つこういう公式の場において私どもコメントするのを差し控えさせてもらいたいと思います。
司法当局が調べるのは当然なんです。しかし、大蔵省についての国民の疑惑があるから、大蔵省は大蔵省として当然やるべきことはやるというのが立場なんですよ。
 そういう点で、明確に証言をされているわけですから、この問題についてこれまでの調査の中ではお聞きになったのか、なっていなければはっきり大蔵省としてお聞きになって当委員会に明確に報告願いたい。大蔵大臣。
私どもといたしましては、記事にある一つ一つの行動につきまして、ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、調査することには限界がございます。
 いずれにいたしましても、高橋前理事長の行動にかかわることにつきましては、今後、司法当局において事実の究明がなされるということでございますから、これにかかわることについてはコメントを差し控えたいと存じます。
よくわかりました。
 それで、具体的な問題にちょっと触れてみたいと思うんですけれども、分権と補助金の関係でございます。
 分権という立場から見ますと、きょうは建設政務次官もいらしておりますけれども、例えば都道府県道、市町村道の建設、それから港湾とか漁港などの建設にも全部補助金が出ておりますね。それで、補助金が出ているということになりますと、当然関係する省庁の審査を、道路の構造から港湾、漁港の構造まで全部一々検査というか点検されるわけですね。その上で、これならいいだろうというので補助金が出るということになるんですけれども、私は、分権の時代になりますと、こういう都道府県道、市町村道、あるいは例としては港湾、漁港と挙げましたが、そのほかいろんなものがたくさんあると思うんですけれども、今まで建設省とか運輸省が握っていた補助金というものはもう一切必要がなくなるだろうと思うわけです。ですから、都道府県道は都道府県がやればいいし市町村道は市町村がやればいいわけで、そのかわりに財政をどうするかという問題が出てくるわけです。
 地方を回っておりますと、よく言われるのは、分権結構です、権限移譲は大いにやってほしいと思うけれども、問題はそれに伴う財源がどうなるんですかという話が必ず戻ってくるわけです。きょうは自治省の財政局長はもうお帰りになっていますけれども、私はこういうふうに考えるんです。今まで出していた補助金というものを交付税の中の一般財源としてそれぞれの建設をやっていた自治体に対して交付していくという形をとれば、一々これまでのような補助金をもらうための審査とかそういうものは一切なくなるだろう、そんなふうに思うわけです。
 たまたま今出した例というものが地域部会でやるのかくらし部会でやるのかよくわからなかったものですから、そういうものは一体財源化の問題も含めて大体いつどこのところで審議していくのか、そういう問題を即推進委員会の中でやるのか、あるいはもっと専門的なところでやるのか、その辺についておわかりでしたら、ちょっと教えていただきたいと思うんです。