組合に責任があるという言葉が大変お耳ざわりになったようでございますけれども、国民的な一般認識においても、国鉄の労使関係がスムーズでたいということはだれもが御承知の事実でございます。企業経営において労使が悪い場合、一般にやはり労使関係は経営のかがみだというふうに言われておりまして、経営者にももちろん責任がございますけれども、しかし、かつてあったようたスト権ストで一週間以上も鉄道をとめる、これで貨物は激減しております。これは我々の会社も国鉄に依存しておったのが当てにたらぬということで、一般民間企業も国鉄から貨物について離れていくというふうな事実もあったということでありまして、組合が責任がたいとは私は言い切れたいというふうに思います。
 それから政治においても、人件費が上がり電力代が上がったときに運賃の改定を原価に基づくものとして改正しようとしたときに、その議決がやはり一年とか二年おくれることによって赤字ができてくるというふうなこともあった。いろいろだ事実があるわけでございまして、総括して、もちろん執行者は政府であり、またその命を受ける国鉄の経営幹部というところでございますが、そういう面で主たる責任があるにしても、やはりほかが責任がないということは私は言い切れたい。繰り返すようでございますが、政府は非常に責任を痛感されて今回監理委員会をやって、抜本的な改革をやってもらいたいということで私どもやったのでありまして、政府の責任を感じておられることは痛切に感じておる、それに基づきまして原因を究明して対策を考えようということが私どもの任務であった、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
累積債務の大きな責任がどこにあるかという問題よりも、その責任の前に原因があったというふうに私どもは認識し、これに書いてございます。これは先進国すべての状況のように、モータリゼーションの発達、そして航空機の発達、こういうことで鉄道というもののウエートが下がっていった、これが世界的な事実でございます。これに対応したかしたかったかということが基本的な問題である。その対応をするのにこの公社という仕組み、全国一元的運営ではやりにくいということを私どもは指摘をしたのでございます。責任というものについては、これは先ほども申し上げたように、ウエートをつけたり、いろいろ定量的にウエートがこれはつけがたい問題でございまして、あるときは責任が表面に出たり、あるときは出たい。しかし政府に責任があることは助碓で、ここにも申し上げております。しかし、そういうことはもう公知の事実です。今さら言う必要もない。むしろ原因を探究して改革をすることが大事だということで私どもはこの改革意見をつくったというふうに御理解をいただきたいと思います。
実は私も細かなこと、勉強不足ということでは私の立場上許されないかもしれませんが、空挺部隊が最初に着陸したのは八時何分かと聞いております。私も実はその空挺部隊がおりた日に行きましたけれども、実際にもう非常に幾重にも重なる山でございまして、私のヘリコプターの操縦士自体が発見するのにかなり時間をとりまして、恐らくこの状況では現場に到達できないかなと思いながら、他のヘリコプター等を頼りにしながらやっと発見したというわけでございます。そういう状態でございますから、あの状況を私は自衛隊から詳しく聞いておりませんけれども、やはりそういう一つの模索と申しましょうか、そういうことをやりながら八時数分に着いたということは、あの時点においては責められるべきだったかどうかということについては私もここで的確にお答えできませんが、やむを得なかったのではないかと思う次第でございます。
 なお、当初は長野県の方から警察もあるいは自衛隊も捜索を開始したというくらい、全く現場が空から見てもそういう状態でございますから、今度は山をはって道路から行く場合においてはもっと困難であったかと思います。したがって、そういう意味からしまするというと、みんなが善意においてベストを尽くしてやった、私はあの状況からするとそう判断した次第でございます。
本当に大臣の夢と希望と抱負が語られたわけですけれども、日本の牛乳の過剰問題というのはお米とちょっと質的に違うことは大臣はもう重々御承知だと思いますね。年間の生産量が約六百五十万トンというふうな中で、先ほども事務当局からも御説明がございましたけれども、輸入されてくる乳製品等々を生乳換算すれば二百五十万トン前後ですから、自給率はどういうことになるかと言えば、これは約七割というふうな形になるわけですね。だから本当に輸入問題というのは深刻になっていると思うんです。だからこそ大臣は決意を新たに臨んでいるんだと。その望みがかなえられるようにお仕事をしていただくのがまた大臣のお役目でもあると思うわけであります。
 具体的にお尋ねしたいんですが、一つはその中で問題になっております調製食用油脂の扱いなんですけれども、これはほとんどいま日本向けに輸入されてきているわけでしょう。これを開発されたのはどこかといったらば三井物産のようですね。実際に輸入を受け入れているところはどこかというと、輸入のトップが大阪に本社がある今中というところで、第二番目が三井物産、それから次いで東食、住友商事、三菱商事、この五社だけで全体の輸入の八〇％を占めていると、こういうふうに言われております。
 そこでちょっとお尋ねしたいんですけれども、ＥＣの中でもいまいろいろ説得しているんだというわけですが、具体的にベルギーの場合ですと、日本貿易振興会の調査によりますと、バター、マーガリン、調製食用脂、その他の食用脂に関する一九三五年七月八日付の法律というのがありまして、その第十三条で、乳脂肪一〇％以上含む調製食用脂は輸入、製造、販売、陳列はもちろん、販売用に在庫または輸送し、あるいは流通させることを禁止するというふうに言っているんですね。これは事実かどうかということが一つ。
 それから同じくＥＣの中で、ちょっと大臣も言われましたが、西ドイツやオランダ、フランスの国内規制はどうなっているのか。