先生の御指摘でございますけれども、若干意見を異にする点を遺憾といたしますが、申し上げるまでもございませんが、法曹三者を志す者は司法試験という統一試験を受けて、それから司法修理生ということで同じかまの飯を食って、その後に希望に従って裁判官、検察官、弁護士ということになるわけでございます。その後の身分につきましても、これも申し上げる話ではございませんけれども、裁判所法、検察庁法、弁護士法によれば三者の相互乗り入れということが予定されて、規定されているわけでございます。
 先ほど申しました司法試験改正問題ということになりますと、どこからともなく分離修習とか分離試験という声も聞こえるわけでございますけれども、この点については、大方の御意見は法曹一元の理念に反するものということで反対の意見が大勢を占めるのでありまして、この意見が今のところ正しい御意見だと思うのでございます。しかし、この裁判官、検察官の交流ということになりますと、このことについては、やはり反対の意見が出てくるという点については若干私ども納得いかない点があるわけでございます。
 これはもう釈迦に説法でございますけれども、法曹三者というのは、公正な司法の実現という共通の認識の上に立って、その職務を忠実に行うということを十分認識しているのでありまして、この認識を欠けば、今までの法曹一元という理念のもとに試験を受け修理を受けてきた者は、その資格がないと言っても過言ではないというふうに私どもは考えるわけであります。ですから、裁判官であった者もあるいは裁判官である者も、検察官である者も、あしたから立場を変えれば、その立場に忠実に従ってやるわけでありまして、その前の職がどうであったかということは余り関係がない。むしろ前の職については厳しい目で見ているのではないかという現実があろうと思います。そういうことで、国民の方からなれ合いというふうな印象があると言われる意見もあるわけでございますけれども、こういう点については、私どももそういう点がないということを十分理解をしていただく努力をしなければならないというふうに考えているところでございます。
お尋ねしたところですけれども、本来は今のような御要求というのは、基本的にはみずからの例えば法務省なら法務省、裁判所なら裁判所で養成をなさり、あるいはそういう研修をなさったりすべき問題ではないかと思うんですね。しかも、裁判所から法務省の訟務担当の検事あるいは捜査、公判担当の検事という形で仕事をされて、どうもこの間の資料をいただいた中で見ても、三年くらいでまた裁判所に戻られるということになるわけですね。こうなりますと、非常に客観的といいますか、外部のあるいは裁判を受ける当事者、そういう者から見ますと、本当にその裁判官が公正に国の立場あるいは検察官の立場、そして被告人なり原告なりの立場、こういうものとの中間で、公正な立場で判断してくれているんだろうか。何か信頼を失う、公正に対する疑惑というものが生まれる土壌があるのじゃないかと思うんですね。
 またそれから、個々の裁判官の方、この個々の方の御自覚というのは、私別に非難するわけではありませんけれども、その間行政機構あるいは検察機構の中で仕事をする、そういうことによって司法の役割と、行政あるいは検察の役割、そういうものの境目というものに非常に自覚が希薄化していくのではないか、こういう懸念もあるわけでございます。そういうことを考えますと、この交流というのは非常に慎重にやっていただかなければいけない、こういうふうに思いますけれども、いかがですか。
私どもの立場から申し上げますと、現実的な要請に基づいて裁判所から出向を、出向といいますか転官をお願いしているのでございます。といいますのは、本省におきましても、民事、刑事、あるいは先日お世話になりました裁判所定員法にしましても民事関係の知識を必要だという部門もございますので、そういう現実的な必要に基づいて裁判所から転官をしていただいておるという現況にございます。
まさにそのとおりだと思うんですね。
 それで、これは国民がちょっと考えればこういうデレギュレーションをやろうと思っても各省庁で相当抵抗があるだろうと、特に許認可官庁といわれるようなところはなかなか自分の許認可権限を緩くしたがらないというふうなことは簡単に想像つくんですけれども、やはりその辺を意識改革してもらわないと、こういったことはなかなか進まない。したがって、今後の公取としては、こういうことを公取本来の仕事として進めていただくとともに、やはり政府部内の啓蒙というか説得というか、各省庁にやはりそういうスタンスをとってもらうように、少なくとも馬を水辺に連れていく努力はしていただかなきゃいかぬし、それが一番大事なんじゃないかという気がするわけですね。そういう点からぜひ公取の努力を期待したいわけです。
 そこでもう一つ、これは全然違う見地からなんですが、日本株式会社という言葉がありますね。これは我々もその一員として貿易の先兵をやってきたわけですけれども、この日本株式会社というのは、私の解釈ですけれども、政府から民間から一丸となって生産を上げる、経済拡大をする、成長する、貿易を伸ばす、輸出を伸ばす、いわゆるメーカーなんですな、日本株式会社という。これはすばらしい成果を上げたわけです。
 ところが、私はもうこの段階に来たら日本株式会社は解散しなきゃいけないんじゃないかという気がするんですね。この日本株式会社があると、貿易摩擦をやり、輸出に圧力をかける、黒字がぼんぼんなにしてくる。一方、投資もしていますけれども、どうもハワイの不動産なんかを買いに行ったからもうストップさせられたんですね。不動産業も自粛しなきゃいかぬというふうな状況になってきておるわけです。そういう点で私は日本株式会社の解散というふうなことを、これ象徴的な言い方なんですけれども、相当みんなが真剣にやっぱり考えにゃいかぬ。
 私は生産が不要だ、あるいは生産が悪だと言うつもりはないんですけれども、やはり消費だとか生活とかというものがもう第一線で出てなきゃいかぬ。したがって、日本株式会社というのは解散して、名前は何というのがいいか知りませんけれども、消費組合でもないけれども、何かそういうふうな発想の転換が必要なんじゃないかと思うんですが、その辺御感想はいかがですか。