いまお話しをいただいたのでございますけれども、まず単純に感ずることは、窓販を銀行がやれば一体個人消化というのは進むんだろうかという単純な疑問がまず出てくるわけですね。
 それで、確かに窓口が多くなるから、その意味では国民との接点が多くなるという点は私も否定しないのですけれども、過日のこの小委員会で松沢参考人がアメリカの金融資産との構成比を見ると、まだまだ有価証券の比率が日本ではふえるのではないだろうかということを言っていらっしゃいましたけれども、私もその傾向はあると思うのでありますが、やはり預金に来られる方と有価証券を資産として持たれる方というのは、私は単純にそこが一緒ではないんじゃないだろうかと思うので、単純に窓口をふやせば個人消化が進むだろうかというと、まず起こるのは恐らく預金のかわりに国債を買ってもらうというような事態が起こるだろうし、もう一つは、当大蔵委員会でも長年のこと歩積み両建てという問題をやってきたわけですね。いま北裏参考人のお話にもございましたように、恐らく売れない、政府は大変金利の悪いのをかなり押しつける傾向がございますから、そういう売れないものになると、今度は融資をしてやるかわりに、歩積み両建てではなくて、ひとつ国債を持ってくださいという、何というのですか、押し込み販売というんでしょうか、割り込み販売というんでしょうか、そういうことが恐らく今日までの歩積み両建て問題の延長線として起こるんではないだろうかと私には考えられるのでありますが、果たして銀行というのは、バンクディーリングの問題は別としても、窓販をやれば個人消化というのは進むというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。その点、北裏さんはどういうふうにごらんになっていらっしゃいますか。
参考人の方々、きょうは朝早くからお越しをいただきまして大変ありがとうございます。
 御存じのように、銀行法の改正も窓販及びバンクディーリングという問題がどうも最大の問題として残っているような状態のようでございまして、その意味では、この問題は単なる銀行界と証券界のかきね争いというようなものではなくて、十年先、二十年先の金融構造にこたえて、一体日本の金融制度、とりわけ直接金融、間接金融というものをどうしていくべきか、五十年に一回と言われる銀行法の改正ですが、この次のときには五十年では済まない、もっと早いと思いますけれども、私たちとしてもそれにこたえて、後顧に憂えのないような、誤りのないような銀行法の改正にするために、きょうはそれぞれ長年の経験をお持ちの三参考人の方にお越しをいただいたわけでございます。私は主に実体面におけるバンクディーリングの問題制度面、法律面における問題についてお三人の権威ある方々にお伺いをしていきたいと思うのであります。
 証券界もこの窓販及びバンクディーリングにつきましては大変強く反対をなさっていらっしゃいます。過日、銀行界の代表の方にお越しをいただきましていろいろと御意見を承ったわけでございますけれども、証券界がどういう理由で窓販及びバンクディーリングに反対していらっしゃるのか、それは単なる証券界のエゴではなくて、国民経済的な立場から見るとどういうことになるのだろうか、まず、この点からお伺いをしたいと思うのであります。
 北裏さんはお御足がよろしゅうございませんので、私たち聞こえますから、よければどうぞ座ったままで結構でございます。
これより金融及び証券に関する小委員会を開会いたします。
 金融及び証券に関する件について調査を進めます。
 本日は、参考人として東京証券取引所理事長谷村裕君、日本証券業協会会長北裏喜一郎君、証券取引審議会会長代理大月高君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
 この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
 参考人各位におかれましては、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
 銀行法等の改正をめぐる諸問題等につきまして、参考人各位それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
 なお、御意見の開陳は、小委員からの質疑にお答え願う形式で行いたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、参考人に対する質疑に入ります。佐藤観樹君。
この法案が実は討論されている過程でも、各委員から異口同音に言われていることは、いずれにいたしましても二千百億の赤字が出たということ、これを解消するということはある程度理解されましても、なぜ赤字になったかという問題解明がないとこれは納得しないですよ、国民の皆さんは。同時に、そういう赤字を最大限食いとめるという意味合いでいきますと、これからの事業運営はかくかくしかじかやりたい、あるいは国会の議を経ないで料金の改定をするわけでありますから、審議会はこういう形で審議会をやっていきたいというものを提案されなければいけないだろうという考え方で私どもこの法案を審議してきたわけでありますが、どうもそういう点が出ませんでした。これは総理にお伺いしているのじゃないのでありますが、国会に法案を提案されていろんなことが行われるわけでありますが、少なくともこういう審議会の問題なんかが、役割りが大きくなればかくかくしかじか審議会を構成して、国会の皆さん方は煩わせないでその審議会でやっていきたいとか、あるいは事業の計画についてはこういう形でなるたけ安い料金を維持していきたいとかいうような形のものを、ひとつ政府側が法案を提案するときに事務当局に、この法案にかかわらず、どうか今後そういうしつけをひとつしていただくことをこれはお願いしておきます。
 次に、郵政事業の中でいろいろ貯金も保険も郵便もやっているわけでありますが、最近の郵貯の状態を見ておりますと、少し貯金がよくなりましたですね。よくなると批判が高まりまして、悪けりゃけつを従業員がたたかれるわけでありますが、少しばかりよくなりましたのでいろんなことが国会周辺でも言われておりますが、とりわけ、いま大蔵省が考えておりますのは、少し貯金高がよくなったのでありますから、したがって、この貯金の関係者の職員に手当などを少し出してるのでありますが、こういうものは少し削ってもいいんじゃないかとか、あるいは外務員の数を減らしても貯金が上がるんじゃないかというような形で大分厳しい批判があるのでありますが、これはいずれにいたしましても、長い伝統を保ちながら郵便貯金の関係職員の方々が一生懸命やっているのでありまして、少しよくなったからというのでこれを悪者扱いされたのでは、これはいままで一生懸命やってきた方々に働く意欲がなくなるのであります。最近、大蔵省と郵政省といろんな議論しておりますが、とりわけ郵貯関係者に対してのそういう問題提起、大蔵省が問題提起しているわけでありますが、総理はどのようにお考えになりますでしょうか。