私は柳澤さんの御意見に賛成です。外交とか防衛とか、まさに国の運命を決するような重要な問題につきましては、やはり与野党が話し合うという場を積極的につくっていかなきゃならぬ。そして国民的なコンセンサスを持つということが大事じゃないか。私は、国会のこれまでのあり方等を見ましても、こうした安保委員会等が生まれた過程等も、そうした今委員が御指摘になったような、安全保障問題、防衛問題、外交問題というのは、国民の合意を形成していくということが大事である。ただ議論対立の場にしてはならない、こういう配慮があってこうした安保委員会、あるいは衆議院の安保特別委員会等も生まれたと思いますし、また、我々が将来にわたって大事な問題をこれから進めていく場合においても、できるだけやはり与野党あるいはまた国民的なコンセンサスを得るために努力を重ねていかなきゃならない、そういうふうに思うわけでございます。昔から外交論議は水際でというのがイギリスにもあるわけでございますが、そうした考え方というものは非常に私は大事ではないか、こういうふうに思っております。
私は、外交と安全保障というものは国家形成の骨幹をなすものだと思うんです。そういう観点からいろいろの点をお聞きしていくんですけれども、第一に、両大臣にお聞きをしたいんですけれども、国会論議のあり方というものをずっと見てまいりまして、経済政策の問題だとか財政の問題だとかという内政問題は、政府と野党の間でどんなに議論をしてもいいし、どんなに対決してやっても私はいいと思うんですよ。しかし、事外交と安全保障になったら、オープンでもって、何でもかんでもそこでちゃんちゃんばらばらやり合うような性格のものではないじゃないかと思うんです。その辺について両大臣はどういうふうにお考えになるか。それで、もし私のようなこういう見解に賛成をするというならば、それにかわってどういう形でもってこういう問題についての議論の場をつくるということをお考えになるかということをまずお聞きをしてまいります。
ただいまの御質問は二つに分けてお考えをいただければよろしいかと思います。その一つは、日本が有事の場合におきます日米共同作戦行動のやり方の問題、第二は、ただいま教育訓練局長からもお答え申し上げております共同訓練そのものの平時における共同訓練のやり方の問題、この二つに分けてお考えいただきたいと思うわけでございます。
 まず第一の問題につきましては、これは日本有事の場合に日米が共同対処で日本の防衛に当たるということは、日米安保条約に基づきまして当然のことでございまして、そういった場合に、日米共同対処の一環といたしまして、我が国自衛のため必要がある場合には、その必要最小限の範囲内におきまして、我が国防衛のために共同対処行動をとっておりますアメリカの艦艇を我が海上自衛隊が護衛いたしますことは、それが自衛のため必要最小限のものである限りにおいてこれは我が国自衛のための行動であって、憲法上個別的自衛権の範囲内に含まれるということは、昨年の予算委員会におきまして既に政府側からるるお答えを申し上げていることでございまして、そういった共同対処行動の一環といたしまして米艦艇の護衛を海上自衛隊が実施することには何ら憲法上の問題がないということを申し上げておきたいと思います。
 それから第二の問題の日米共同で行っております、日米だけでございません、今回のリムパックにおきます訓練の中で、汎用技術の習得ということのために、先ほど来教育訓練局長から御説明申し上げておりますような訓練をすること自体は、これまた何ら憲法上の問題のない問題であるというふうに私どもは考えておることを申し上げておきたいと思います。
今回のリムパック８４におきまして海上自衛隊から派遣されました五隻の艦艇、これが海上におきまして各種の汎用訓練を実施する過程におきまして、もちろん米空母が周辺におりますわけでございますから、これとともに例えば対潜水艦艇あるいは対防空戦を行う、また当方の活動が結果的には空母を護衛する、こういう形にはなっておりますが、その行動の全過程を通じまして専ら空母の護衛を行うとかそういうことはないわけでございまして、遭遇した場合において相互に支援し合う、こういう形はあり得たというふうに申し上げられます。
私が引きました例がちょっと適切でなかったと思いますのでおわびをいたします。
 私が申し上げておりますのは、現実問題として指定を取り消すというような事態はまず起こり得ないと思いますし、起こしてはならないわけでございます。おっしゃるとおりだと思います。
 ただ、実態的な問題といたしましては、むしろこういうことはしちゃいけませんよという事柄として常に頭に置きながら、その法人が事業をやっていくということとして受けとめた方があるいはいいのかもしれないなというふうに、今先生のお話を伺いながらそう思ったんでありますが、そういった最後の担保として取り消しということが法律上決められている。
 それならば大体一つだろうし、そういった指定の取り消しもないということであれば、認可法人なり特殊法人の方がいっそさっぱりするじゃないかというのが後段の御指摘だと思うんでございますけれども、法人の性格は今、国の関与の度合いが今まさに申し上げましたように特殊法人が一番強くて、認可法人がその次で、あといろんな公益法人、公益法人の中にも指定を受けて事業をやるもの、それから指定は要らないものとか、いろんなタイプがございます。
 この法案の審議を検討いたします段階で認可法人という考え方も確かにございました。ございましたが、認可法人の場合は設立行為の段階から国がある程度関与している。それから例えば許認可につきましても、役員は国が任命をするというのが通常でございます、それに限定されるわけではございませんが。そういったことを考えますと、この事業の性格から言って、役員なんかは自主的に選ぶ。それだけですべてが終わるということではなくて、それを主務大臣が認可するという形でチェックしていく程度の公益性が一番望ましいのではないか。あるいはお金の問題がございましたけれども、この事業は公益性はございますけれども、お金の面で国が援助するというような性格の事業ではございませんから、補助金でありますとか、出資金でありますとか、そういったものは一切考えておらない。そうしますと、認可法人がすべてお金の援助を受けているというわけではございませんが、そういうものの方が多い。それらの実態をいろいろ考えますと、認可法人よりは、やっぱり今御提案申し上げているような形の方が、どちらかというと、ふさわしいのではなかろうかという結論に達したというのが実態でございます。