電話利用説につきましては、衆議院大蔵委員会の減税問題に関する特別小委員会において議論の過程で出た話である、こういうふうに承っております。この電話利用税というものはさまざまの意見があるところでございますので、いま一応小委員会の過程で出たということもございますので、政府として所見を述べるという立場にはただいまはない、こういうふうに理解をしていただきたいと思います。
そんな財政が許せば私は電話料金をもっと下げてもらいたいと言いよるんです。そうしないと、今後経営努力を怠けてきたらどうするんです。それを言っているわけです。大臣の言われることは閣僚ですからわからぬことはありませんけれども、その辺をしっかりと踏まえていただいて考えていただきたいと思います。そういうお金があるのならば利用者に還元してくれ、そうしたら公社で働いている人も経営努力をして協力をしたかいがあると喜んでくれるわけです。その辺をお願いをしておきます。
 それから最後に、これ確認ですが、大蔵大臣、一時何でもかんでも金を取ろうということで電話利用税とかいうような話が出ましたが、これはもうなくなったと考えてよろしいですね。
私は、四年間千二百億ずつ、合計四千八百億円の国庫納付金の法制化をいたしましたゆえんのものは、いまの財政事情にかんがみまして非常緊急の臨時措置であると心得ておるわけでございます。でございますので、新しい賦課金の何といいますか増大ということには、私は率直に言って賛成いたしかねるのでございますが、国の財政事情も閣僚の一人として十分承知をいたしておるわけでございますので、電電公社の財政の許す範囲内で五十八年度予算の編成に貢献できることは協力しなければならないというふうに思っております。
新聞はなかなか鋭く書いておりますね。前倒しをしてまだその上に上積みをせいと、それで電電納付金三千億を要求するのが大蔵省の考えだと、こういうふうになっておるのです。これを見たら、私、昨年議論した経緯がございますのでこれは黙っておるわけにいきません。郵政大臣、どうでしょう、この納付金をこれ以上追加するということ、賛成ですか。
具体的な内容につきましては予算編成作業中でございますので、その経過中にあるということで御容赦をいただきたいと思います。しかし、いま御指摘のように私は電電公社の経営、その経営努力というものは労使にわたって、基準を私がつくるのは別でございますが、模範的な姿であるというふうな認識をかねていたしております。したがって、その模範的な姿にさらに甘えるというような御指摘は私の気持ちの中にも存在をしております。が、何分今日異例の状態下でございますので、いま私どもがいろいろお願いしておりますのは、いわゆる五十六年度から臨時国庫納付金として五十九年までの四年間、毎年度千二百億円という問題を前倒ししていただけないかという考え方でお願いをしておる、そこまでがいまお答えする限界ではなかろうかと思います。
公社の改革問題というのは、先ほども申し上げましたように、簡素、効率化して生産性、能率性を上げていく、そういう面からいたしますと、やはり一つは予算統制の規制をできるだけ解除して自由にしてやる。もう一つは働く労働者に対して労働権を回復して、完全に自主性を経営者、労働者両方が持って自主的に運営していく、これが基本ではないか。そういう考えに立って今回の公社の改革案というのはつくられつつあるのではないかと思います。しかし、千二百億円のお金を電電公社から特例措置としていただいているわけでございますが、何せ予算編成は非常に苦しい中にありまして、いまどういう状態になっているかわかりません。まだその辺もはっきり固まったわけじゃないと思いますが、その辺は大蔵大臣にお尋ね願いたいと思います。
とにかく危機的な財政状況のもとにありまして、公債発行額をできるだけ縮減したいということ、そして五十六年度決算補てん分の繰り戻しというような特別の要請もございますので、税外収入というものに対して真剣に検討して、それらの大きな一つといたしまして電電公社の納付金の増額、こういうことをいわゆる経営に支障のない範囲内でより一層の御協力をお願いしたいと、こういうことで、予算折衝の段階でございますのでまだまだ結論的なことを申し上げる時期ではございませんが、一生懸命でお願いをしておるところでございます。
安いのはいいんですよ。安いのは大いに胸を張ってもらいたいんです。安いから世界の水準に上げるんだという考えは捨てていただきたいと思います。
 それで大蔵大臣にお尋ねをしますが、来年の予算の編成に当たりまして、新聞が伝えておりますが、電電公社からまた納付金をちょうだいしたいというような考えをお持ちになっているやに聞いておりますが、どうなんですか。
いろいろ御苦労されていることはわからないことはないわけですけれども、しかしさらに大事なことは、松材の材価をいかに上げるかということも非常に大事なことです。樹種転換にしても一大量に出る松材がパルプチップなどに利用されなければなりませんが、現在の輸入チップ価格に抑えられてとても樹種転換で切られる松の搬出経費も出てこない、これが現状です。これでは幾ら樹種転換だというふうにかけ声をかけましても進むわけはないわけであります。政府としてこの松の材価が搬出経費も出ない状態の中で松くい虫対策が本当に進むと思っていらっしゃるのかどうか、私は大臣にお伺いしたいわけです。
 私は、やはり松くい虫対策は木材の輸入自由化政策による国産材の材価の低迷、森林の荒廃と林業労働者の激減と後継者がいない問題を抜本的に解決しないことには、根本的な解決にはならないということは明らかではないかというふうに考えるわけです。そこのところの政策を転換しないで、今いたずらに特措法を延長するということだけでは真の松くい虫対策にはなりません。今問われているのはそういうことじゃないでしょうか。
 また、この特措法は松くい虫対策として成立した森林病害虫防除法の特別。法として出されたわけでありますが、これだけ被害が広範になり、皆さん方も特定した地域というふうに限定をする中では、むしろ本法である森林病害虫等防除法の松くい虫対策での処理に戻すべきではないかと考えます。大臣お答えください。