元来、いわゆるまさにミニスター・オブ・ファイナンスとしても、あるいはミニストリー・オブ・ファイナンスとしまして考えた場合、一番説得力もあり、そうしてまた御理解がいただきやすい問題は、いわば正確な数字に基づくものが一番理解をいただきやすい問題でありますし、ファイナンスは数字というものが基礎に置かれなきゃならぬ。ところが最近、我々に質問をすれば、いわば訓示規定であり、精神規定であり、努力義務であり、それに対する決意であって、それに沿うところの数値というものが非常に出ない、こういう気持ちの御質疑というものが、これは与党野党にかかわらず、私どもに集中して、鞭撻をいただいているわけですよね。
 確かにそれの一つの大きな転機というのは、日本の会計年度で言えば五十六年度あるいは五十七年度でございましょう。いわば第二次石油ショックに基づく世界同時不況の中から、従来いろいろな出した数値というものに大変な狂いが生じ、流動的な経済の中でなかなか出せませんと。で、努力の決意なりそういうものを申し上げても数字が後追いしてくる。そういう歯がゆさというものは私は現実国民全体に対して与えておるんじゃないかという自己反省もしております。車ほどさように今難しい状態であるということで御理解をいただくしかないんじゃないか。
 だから実際問題、私、今度大蔵大臣になってみてまた考えますのは、要調整額一つ見てもこれだけのものが、映ります、さあどうするかというのはこれから相談しようじゃないですかと、問答の中で。それではまだ国民の皆さん方に理解ができないから、もう一つ突っ込んだ議論ができるような計画とかいうのを示せと言われるのも、そういう歯がゆさの中から出てきていると思うんでありますので、そういう鞭撻を受けながら、例えば国債管理政策等につきましては、六十年度予算編成時までには結論を出していかなきゃならぬ課題だというふうに考えておりますので、本当にいつも答える立場にある私自身、実際政府が示している数字というのは七、六、五、四、三、二、一しかないわけでありますから、そういう背景を踏まえて大蔵大臣務めているというのも大変なことだなと、素直にそういう心境を吐露いたします。
どうも少し悠長というのか、大臣も今度の政策転換に当たって非常に胸が痛むとか苦しいというお言葉はたびたびあったんだけれども、その痛む胸が具体策の中であらわれてまいりませんと、言葉だけでは、御同情は申し上げても、さあどうだということは全く我々としてはどうしようもないわけなんです。どうもこの法律が出てから、具体策とか裏づけになる数字的パックデータですね、パックデータがあるようでないんですよ、実際問題。過去について、仮定ではあってもどうなるかということについてのパックデータに基づいての議論というものがないわけなんですよ。
 そうすると、私どもが非常に心配になってくるのは、いわゆる歯どめ論に移るわけなんですけれども、財政法自体がもう実費的に否定されてしまいつつあるんじゃないのか。そうでないためには、それは確かに財政上首が回らないんだから、何とか回るように我々も与党も野党も一致して考えなきゃならぬとは思いますよ。思いますけれども、やってはいけないことをあえてやろうとするんだから、どこかで歯どめというものを、努力だとか精神だとかマインドだとか、そういうことでなしに、何か具体的に一つぐらいは出さにゃいかぬですよ。ということを本当に財政の前途を心配しながら思うんですけれども、いかがですかね。
これは政府が借りかえに至る政策転換をしなきゃならなかったということにつきましては、先ほど来申し上げておりますが、確かにこの五十九年度の赤字公債の脱却、これができなくなりました、したがって、これを六十五年度を努力目標として新たに設定いたしましたという状態の中で、いわば政策転換というものを行わしていただいたわけであります。したがって、その政策転換のもう一つの大きな柱といたしまして、御指摘の借りかえをお認めいただきたい、しかも、それは新発債のみならず過去にさかのぼって既発債の借りかえもお認めいただきたい、こういうことをお願いをしておるわけであります。
 私は、この責任問題というのはいろいろございますが、私は確実にその責任というものをお感じになったか、それが御引退の直接の動機であったかどうかは定かにしておりませんけれども、したがって、新内閣ということになったわけであります。
 そこで、今御意見の中で、内需拡大のための減説とか、あるいは投資減税とかいうことがあったならばもっと、言ってみれば、それに刺激されて税収が上がっていって、したがって経済、経済というよりも財政の面でこのような状態をもたらすことなく済んだではないか、こういうような御意見でございます。
 しかしながら私は、こうした状態の中で、仮にもし減税を行えたといたしましても、それは結局、見返りの財源として赤字公債そのものによらなければならなかったではなかろうか。そういたしますと、各種の減税なり公共投資なりというものが税収そのものにはね返ってくるというのは、従来の経験からいたしましても、とても単年度とかいうときにはね返ってくるものではございません。それ以上に、より増高する国債残高に悩まされる点が多いではなかろうか。こういう感じがいたしておりますので、それなりに政策選択のその都度理由はあったではなかろうかと思うわけであります。ただ、五十六年、七年、この期間が、私どもが平素申します、今も御指摘のありましたこの第二次石油ショックということからして、世界同時不況という状態に追い込まれたことも事実であります。したがって、そこには大きな歳入欠陥が生じたわけでございます。これは政策選択の誤りのみと指摘することはできないではなかろうか。やむを得ざるものもあったではないかという、人ごとではなく、私も、五十五年までは私が大蔵大臣でもございましたので、そのようなことを痛感をいたしておるわけであります。
 したがって、結局、私どもといたしましては、ここに政策転換を行って、ただいま御審議いただいておる形の財源確保法というものによって新たなる目標に一歩でも近づいていくための努力を行おうということで、御審議を煩わしておるというのが現状ではなかろうかというふうに考えるわけであります。