あなたがここで正確な数字はありませんでしたなんと言ったら、あなたは今の立場におられるかおれないかということになるだろう
から、そういう答弁しかできないでしょうがね。これはもう実態的ではない。この実態調査などというものを信用するわけにいかない。信頼度は非常に低い。
 さらに言いますと、派遣労働者が現状に満足しているか、この設問なんというのは——私はあなた方の調査資料全部持っての話ですからね。あなたのところから調査票もらったんだから。こんな設問の仕方で、満足であるか不満足であるかというのが常識的に出ると思っているんですか。どちらが多いのか全くわからないんですよ、満足しているのか、不満なのか。満足、不満足の中身は出ていますが、どちらに傾いているのかつかめないような調査方法だ。また、就業条件の指示を元がやるのか先がやるのかという点も、非常に疑わしいですよ、これは。きちんと裏がとれておらずに、事業主が記入した回答をうのみにしているのがあなた方の実態調査。そんなものが実態調査と言えますか。そんなものをうのみにするのを実態調査と言えますか。出してきたものだけを。
 就業条件をだれが決めているのかを示す一例を挙げましょう。これは名誉のためにその会社の名前は言いませんが、大手電機メーカー、そこに入っている派遣元への通知書です、これ。日付は昭和五十九年一月九日。この大企業の会社はこれを聞いただけでぴんときますよ。どうなっていますか。表題は、「勤休管理徹底御依頼の件」、この文書は何を依頼しているんですか。派遣元の「三六協定申請内容のうち延長することができる時間を、一日については十三Ｈｒ以上、一カ月については百Ｈｒ以上に変更した上で協定書の写しをご送付願います。」という依頼でしょう。これは、三六協定は派遣元で締結していますが、内容については派遣先が指示していることですよ。実質的には派遣先が決定している例ですよ、これは。
 労働省、こういうケースは、さきの実態調査ではどちらが決めていることになるんですか。
この業務処理請負事業の実態に関する調査につきましては、事業所調査を一定の抽出率に基づいて調査をいたしておりますし、また、個人調査につきましても、約六千人につきましてその実態を把握すべく各種の項目について把握したわけでございまして、労働時間につきましても、調査によりましては業態の比重の違い、あるいは対象の選び方が必ずしも一致していないこと等がございますので、統計的に必ずしも数字は一致いたしておりませんけれども、私どもの調べた限りでの労働時間数につきましては、正確な状況、調査対象につきましては正確な数字を出しているものというふうに考えております。
実態を把握をされていないんです。実態を把握をされていない上で法律案を論議をしろというんですから大変むちゃな話なんですよ、これは。したがって、長い時間あるんですから、この国会で急ぐ必要はないんですから、実態把握をまずやろうじゃやありませんか。そして共通の実態把握の上に立って法律は見直す。当たり前のことですよ、私たちはそういう責務を負っているんですから。実態把握については、その把握はしていません、あることはあるんでしょうというようなのは、それは論理にならないですよ。
 労働時間についても同様でしょう。これは私はいろいろのものをベースにしながら調査をしました。情報処理では十時間以上が一七・九％、十二時間以上が四・四％です。ところが、あなた方の調査は、労働時間については非常に過小ですよ。その理由は私は察しはつきます。いずれにせよ実態を描き出していないんですよ。それはそうですよ。一つの限られたものだけ調査して、これが実態だと言ったって、そんなもの実態になるわけないです。この実態調査の信頼度は、大臣の御努力にもかかわらず、非常にこの信頼度は低い。このことをお認めになっておいてもらわなきゃいかぬと思うんですがね。
いわゆる二重派遣の状況について統計的に把握したものは承知いたしておりませんけれども、業界等のいろいろな実情聴取等から通じまして、二重派遣の実態が一部の業界では見られるという状況については把握しているわけでございます。
「立法化の構想」では、「派遣先は、派遣労働者を他人に使用させてはならない」とされているわけですね。新法はこれを完全に排除していません。派遣先が請負として他の会社に派遣することは、新法では合法になります。したがって、二重派遣は新法では阻止できない。
 それにしても、この実態把握にまじめに努めるべきだというか、正確に努めるべきだと私は思うんですよ。二重派遣がどのくらいあるのか、その件数、ピンはね状況を具体的に示してください。
訪米前に一月ということですけれども、もう実は一月もないわけでして、どうするかということで、こちらにさいはある程度投げられているというわけではございませんけれども、こちらで、まあ端的に言えば自粛というような一つの大まかな線の中にどういうものを詰め込むかということになると思います。したがって、常々私ども国会でも表明しておりますように、自粛あるいは自主規制というものが頭に大まかに浮かぶならばその中にどういうことがあるか。たとえば行政指導、輸出入取引法ですか、そういうようなもの、それから貿管令などいろいろあるわけでございますが、そういうものをどういうふうにかみ合わせるのか。しかし、そこにアメリカの独禁法のこともございますし、わが国の独禁法のこともございますし、さらに根本的には日本の業者、あるいは先ほどから申し上げておりますように、それに関連するいろんな多くの諸問題、労働問題も含めましてございますし、そういうものを考えた上で話し合いの結論を出そう。そうした場合に、それならばそれをどういうふうなことで持ち出すかと、そこで考えてみまして、どうもこれはもう一度アメリカ側と接触した方がいいというふうな話し合いの結論が出ますならば、私ども大来政府代表もいますし、私どもの通産省にベテランの天谷審議官もいますし、その下に各局長、次長、課長クラス、みんなまあ私がいつも申し上げますシンクタンクの連中がたくさんいますので、そこでひとつ話し合っていこうというような段取りでございまして、正直に申しまして、もうあっけなく、もう全部言いますと、いま台数が幾らであるとか、それに対して何年間規制をするとかいうようなコンクリートになったものははっきり言って何にもございませんし、ないならそれは遅いじゃないかという論も成り立つでしょうけれども、それは私はぎりぎりになったところで決めていけばいいんじゃないかというふうに思っておりますし、いまこうだ、ああだというようなこと、決まっていないのが事実でございますけれども、それでなくとも毎日のように台数を書いてみたり年数書いても、だれも言いもしないのにそれぞれやっておりまして、本当に迷惑はしておるんですけれども、私どもは何一つ公式にそういうことを言った覚えもなければ、私も新聞記者出身でございますけれども、われわれが音とった手口を、同じことをやっているなというふうな思いに駆られているような現状でございます。