それで警察庁、遠慮なしに言いますと、談合それ自体を問題にした、警察当局の問題意識をそこにしぼった、ねらいをそこへ定めたというのはどうもことしに入ってからのようであって、検挙件数がないから談合がなかったわけじゃないんで、談合の親方どもに言わせると百年やっておったと、こう言うんですからね。そうすると、警察は百年何をしておったのかと、こうなるわけでして、およそこれは問題にならぬ話ですが、まあしかし、立ち小便と同じことで、小便しておったからみんないつでも押さえるというわけでもない。やっぱりそれが問題にされる時代の環境なり背景というものと警察の行動とは無縁じゃありませんから、いままでは余り問題にしなかったのかもしれない。そういう意味で、今日的な警察当局の対応というものについてまず伺いたいんですが、いかがですか。
自治省らしい通達を期待しましょう。
 警察庁、さっきちょっと自治体のその種の不祥事件は談合にかかわるものが多いということを指摘しましたが、何か報告できるデータございますか。
やはりこの談合の事件、いろいろ聞きますと自治体に関係のあるものが非常にあるんですが、実際これの一番主になって扱っているのはやはり建設省ではございますが、われわれの方も、これは自治体の信用度の問題に関係してきますので黙っているわけにはまいりませんので、それなりの自治省らしい通達を出すべきであると考えております。
内簡等でそんな指導をなさっておるのは結構ですが、やっぱり重みを考えて次官通達等に盛り込むように、これ大臣に強く要望したい。次官通達を出すのに大臣に聞くのもあれだが、大臣のやっぱり意向が出た方がいいですよ。どうですか。
実は、ただいま行政局長からお答えいたしました問題、大変私どもとしても関心を持っておりまして、実はこの五十七年度におきます地方財政計画等について全国に通知をいたします際に、財政課長内節というかっこうでございますけれども、かなり具体的にいろいろなものを通知しておりますが、その中でも特に、「契約事務の執行の適正化」ということで、「公共工事の契約に関連して談合等の問題が生じていることにかんがみ、地方団体にあっては、予算における適正な事業費の計上、契約事務の処理の厳正な執行等に一層留意し、いやしくも地方行政に対する住民の信頼を損うことのないようにすべきである。」ということで、よく注意は私どもの方からもしております。
 なお、いま御指摘のございました今後の事務次官通達なりいろいろな際に、この取り扱いについてももう一回よく検討してみたいと存じます。
これ以上動かぬでしょう。自民党がそれだけ並んでおると、よけいなこと言ったんじゃ後また大変だろうから。押し問答してもしょうがないから、主張だけは明らかにしておきます。
 大臣、談合ですけれども、私もいささか執念を持ってこの談合問題に取り組んでおるんですが、ただ、今日政治の問題になっておるということはもう言うまでもないんですけれども、自治体においてもこれは言えることなんですね。後ほども聞きますけれども、警察のお世話になっておるような不祥事件というのは、これはほとんどと言っていいほど自治体なりその辺を舞台にしているわけですから、自治体はあさってみたいな顔しておれぬですよ、談合問題について。発注当局は、金額の多寡のことは別にしまして、発注件数ということになりますと自治体が圧倒的に多いわけです。そういうことを考えますと、それは建設行政のことでというふうに言っておれない。自治体のありようそのものまで場合によるとこの問題で巻き込まれてしまうでありますから、自治省も何か対応をなさったらいかがですか。
ただいま申し上げましたように、いろんな問題点があるだろうとは思います。しかし、やはり先ほど申し上げましたように、事故教分離と申しますか、宗教と申しますか、そういうものに係る問題としての訴訟でありましたから、どうも自治省がそういう問題について何がそうなのかということを申し上げるには、私たちは不勉強でございまして、なかなかよくわからないところもございます。
 そういう意味で、箕面の市長がただいま控訴をしているということでもございますし、こういうところでわれわれの考え方を述べるというのはいかがかと思いますので、見解は差し控えさしていただきたいと思っております。
どういうふうにお答えをすれば一番よろしいのかと思っておりますが、今回の大阪地裁の判決というのは、御案内のとおり忠魂碑に係ります公金支出についての憲法違反という判決でございました。
 私たちが考えますに、政教分離の問題というのは、自治省だけでなかなか解決できる問題ではございません。御承知のとおり、いろんな関係の省庁がございますから、そういうところで協議をしなきゃならぬ問題だと思っておりますが、当面この問題は、大阪地裁の判決もございますし、市長自身が控訴をするというふうに聞いておりますので、この席で自治省の考え方を述べるのは差し控えたいと存じます。
お答え申し上げます。
 まず、輸出入の実態でございますが、先ほど来御説明しましたが、確認のために申し上げますと、まずいわゆる廃棄物につきましては今まで我が国から輸出されたものも輸入されたものも実態としてほとんどないというのがまず第一点であります。第二点は、それじゃ今まで輸出されたり輸入されたりするもの、どういうものかといいますと、それぞれリサイクルの関係であるということでございます。したがって、そういう意味で今回バーゼル条約が実施されました後、リサイクル関係については先ほど来先生がおっしゃったような形の許認可体制で臨むということになると思います。
 それで、まず最初に厚生大臣云々というお話ございましたが、まず廃棄物の場合、輸出しようとするものが廃棄物であります場合には、今回廃掃法の改正が同時に行われておりますので、この関係でまず廃掃法上厚生大臣の、国内でそれが処理できないかどうかといった観点からのまず許可が先行することになりまして、それがなくて輸出承認の申請が出てきた場合には、これは輸出承認ができないということになりますから、おっしゃるように厚生大臣の確認が先行いたします。その後輸出承認をいたします場合には、先ほど来先生御指摘のとおり、まず輸出しようとする一連の、物に関する情報を環境庁を通じて相手国の権限ある当局に通告をし、それに基づく同意をいただく等一連の手続を踏み、かつ、条約に照らしまして幾つかの承認要件がございます。それでチェックをして、該当するものは承認をおろしていく、その過程で厚生省の確認を受けなければいけないものがございますから、それについては厚生省の確認を受ける、そういう手順で進めてまいることでございます。