社会党の高杉理事であります。
 本日は、いわゆる労働者派遣事業法案の審議に際しまして、参考人の方々には御多用のところ御出席をいただきまして、かつ、本法案に対して貴重な御意見を賜りましたことにまず敬意を表し、お礼を申し上げる次第であります。
 限られました時間でありますから、私は主として宮里参考人に五点ほど重要な事項について順次お伺いをいたしたいと考えます。
 まず第一に、先ほど宮里先生は中間搾取の規制が行われていないことを重要な問題点として指摘されましたが、派遣先と派遣労働者との間には雇用関係があるから、労働基準法で言う第六条の中間搾取という問題はないという見解があるわけですが、宮里先生ほどのようにお考えになりますか。
 また、中間搾取の規制の方法等について御意見があれば、この際、具体的にひとつお聞かせをいただきたい。まずお願いをいたします。
ただいまの提訴文の案ですね、それと関係資料、委員長の方に提出していただいて、そして全委員に配付していただくようにお願いいたします。よろしゅうございますね。
 私は質問を終わります。
どうもありがとうございました。
 坂本先生にお聞きしたいんでございますが、先ほど、既に日本も批准していると思うんですが、ＩＬＯの第九十六号条約ですね、これに、今回の法案並びに派遣事業が法的に認知された場合に違反するという可能性を御指摘になりましたけれども、どの点が違反するとお考えになっていらっしゃるのか。そして私はちょっと情報として、民放労連だとか全農協労連とか、そういったところが提訴するんではないかなんということを聞いてはおりますけれども、どの点が先生としては違反とお考えになっているかどうか、明らかにしていただきたいと思います。
お答え申し上げます。
 原則は、今回の法案では、派遣元対派遣社員の団体交渉関係で、そこで派遣先に行くに際しては本人の同意が必要と同時に、派遣に当たっての就業条件は文書で事前に明示し、その同意を得た上で派遣先で働く。ですから、もちろん派遣先でトラブルが起きないということは考えられない、起きることは当然考えられるわけでございまして、そのトラブルは一種の苦情でございますから、派遣元と約束した就業条件と違反する、例えば始業終業時間とか定められておりますけれども、その場合には当然相手方と、苦情が起きますから、派遣先にも管理責任者を置いて派遣元と連絡調整して苦情は処理しなさい、こういう法律のしかけになっております。団交応諾義務の問題になりますとこれ労使関係法上の問題で、使用者の抱括的使用者責任は派遣元にこの法律では考えているわけでして、部分的使用者責任が派遣先に移る。労働安全衛生法上の責任は当然派遣先にも発生しますから、安全衛生義務は怠ることはできないわけで、そういうことは事実として派遣社員と派遣先との話し合いが私は行われるに違いないと、こう考えています。
 これはちょっと事例として適切かどうか御批判もあるかと思いますけれども、オイルショックの後、出向制度というものがかなり普及いたしまして、出向先で多くの人が働いているというのが実情でございます。そうしますと、幾つかのタイプがございまして、出向先の組合にその出向社員を組合員の中に抱え込んでいる例もございます。これは移籍出向の場合はそうですけれども、そうすると、その中で出向先と出向社員とが事実上団体交渉に入っちゃう。そういうようなことで派遣社員も二、三人の少数の場合はそううまくいかないでしょうけれども、多数かなり長期間派遣される場合には、事実としてはそういう労使関係は発生するだろう、こういうように私は予想しているわけですけれども、現状ではまだそこまでいっておりませんので、法律の問題としては派遣元対派遣社員の団体交渉義務と、こういうことでうたっている次第でございます。
 もちろん、派遣先との団交応諾義務までいきますと、労働組合法の根幹にかかわることもございますので、これは組合法の改正問題を呼び起こしかねません。そういう意味で今回はそこまでは踏み込んでいない、こういうことにお返事申し上げます。
次の機会もありますから、この問題についてはまた質問さしていただくことにしまして、一番初めの話に戻るんですが、現在農家戸数がどんどん減っております。その反面では一戸当たりの耕作面積、桑園面積がややふえておるというような、数字上そういうことが出ておるわけであります。価格政策で物事が決まればそれは一番いいわけですが、しかし国内状況やまた外からの輸入圧力等、こういうことを考えますと、そういう単純な図式ではいかない非常にそこに難しさがあるわけで、私はお聞きしたいのは、中核農家というものについて先ほど一トン程度の生産規模というお話もございましたが、立地条件の非常に難しい、水稲なんかで規模拡大する土地の集約化なんということとは違って、養蚕農家の場合はそんなことじゃなくて、自分の限られた田畑の中でそういう桑園にしかできないようなところでなさっている、そういうことですから、人に貸してなんてというわけにもいかない。こういう中でコストを引き下げるということにつきましても、非常にほかの作物とは違った難しさがある。規模の拡大についても非常に難しさがある。
 さっき一トン程度というお話ですが、これは今までの政府の資料なんかでいろいろ試算しましても、家内労働力、こういうもの等加味しましても、年間百万にも満たないような所得ではないかというふうに思うのですね。しかし、養蚕専業というのは非常に最近は少ない。指で数えるぐらいしか各町村へ参りましてもいらっしゃらない現状のようでありますが、しかし、やはりそれなりに情熱を持って一生懸命やっている方もいらっしゃる。こういう中で、今後どんどんどんどん減り続ける養蚕農家、そしてまた、今需要拡大といいましても、そう急に需要の拡大する見通しがすぐ出てくるわけでもない。
 そういう中で、当初申し上げました農業白書、また今日までの八十年代の農政の基本方向とか長期計画の中でいろいろなことを言ってきているのですけれども、これから養蚕農家というのはどういう方向に進むことが好ましいというふうにお考えになっていらっしゃるのか。規模拡大とかコスト引き下げとかという、こういうことを実際養蚕農家の方々が単純にほかの作物のように転作や何かできるのか、また規模拡大ができるのか、農水省としては、いろんな事業の計画をお持ちになっていらっしゃるけれども、現場へ参りましてそういうものが本当に養蚕農家に活力を与えることになるのかどうか、こういう点については非常に私どもは危惧をするのですが、農水省としましてはどのようにお考えになっていらっしゃるか、その点お伺いしておきます。