連合会を設けますのは、先ほど申し上げましたように現在の十六の単位を一元化することと、それから掛金率がばらばらでありますのでこれを統一すること、したがいまして、それらの業務は当然連合会が行うことになりますが、そこで現在それらの業務を行っております市町村職員共済組合連合会であるとか、そういうところの職員の化事は確かになくなるわけでございます。したがいまして、今回連合会を新たに設けること、それから現在ございます二つの連合会を一つに統合いたしますが、それらに伴いまして職員の身分の保障をするように、これは法律をもっても規定してございますし、われわれといたしましても、そのような今回の組織の改変によりまして関係職員が職を失うということのないように今後は指導し、また努力いたします。
ところで、市町村職員共済組合連合会の方は、長期給付の財源計算とか、あるいは掛金と組合員の給料との割合の決定権とか、長期給付積立金の管理、こういうものは今度の改正で市町村の方はしなくてよいことになりますね。これはいま言ったような権限と業務と言うのか、これが今度の法改正で地共済連合会の方に移っちゃう形になる。制度が変わるということになるのでしょうが、こんなことする必要がどうしてあったのか。というのは、これは市町村の方の関係職員あるいは都市職員、長期給付の事務をやらなくなれば仕事ないですね。この職員らの扱いもどうなるかというようなことも一緒に説明していただけますか。
出発に当たりまして、すでに積み立てておるもの一五％の拠出でございますが、残りの一五％につきましては、今後連合会の運営状況等も勘案いたしまして、また関係組合とのいろいろな話し合いも進めまして、審議会等にかけまして決めていきたいと思います。
財政単位を一元化するためには、考え方といたしましては、たとえば拠出金は一〇〇％全部拠出するというようなことも考えられるわけでございますが、各地方公務員共済組合の経緯とか現状にかんがみまして、これらの積立金が現在福祉事業貸し付等に回されていることもございますので、今回の連合会への拠出に当たりましては、これらの共済組合が従来から行っております事業に圧迫を加えないように、影響を及ぼさないようにということで関係者の間ともよく協議してまいったわけでございます。
 その結果、現在積立金のうち三〇％は、公営企業金融公庫債あるいは地方債を引き受けているわけでございますので、そこでこの分のものを連合会に拠出していただきまして、そしてそのかわり連合会の方で引き受け義務と申しますか、それを肩がわりするということになりますと、各共済組合は三〇％を拠出いたしましても、いわゆる現在行っておりますいろいろな事業への資金の運用というものについては影響を受けないということでございます。
 そこで、今後新たに積み立てられますものの三〇％、それからいままで積み立てたものも、その同じ理屈から申しますると三〇％を拠出すればよろしいわけでございますが、そこで原則は三〇％といたしますが、やはりいままでの過去の蓄積でございますので、経過的には一五％をまず拠出していただいて、その後残りの一五％を後の時期に出していただく、そういうふうにいたしております。
それでは、長期給付積立金の拠出の問題でお伺いをいたしますが、各組合の責任で準備金からこれ行われていますね。それで拠出率が三〇％、過年度分積立金については一五％、これ当分の間と、こういうことになっているのですが、こういう措置をとった理由は何ですか。
この共済組合は元来国かつくったものでございませんで、地方公務員の共済組合でございますから、各地方団体、地方職員の関係でできたものでございますから、われわれといたしましても、このような年金財政を安定させるための改革につきましても関係者とよく協議して、そして関係者の皆様方の意見をなるべく尊重して、そしてこういう案をつくってまいったわけでございまして、市町村はやはり相互扶助と申しますか、そういう関係で一緒になろうということになったわけでございます。
どうもはっきりしないのですね。
 これ、後でちょっともう一回聞きますが、全国市町村職員共済組合連合会の方なんかは財政的には当分積立金ゼロにならない心配ないのを組み込んでおいて、心配な方の学校を抜いておくなんというのはどう考えても理屈合わないじゃないですか。大臣そう思いませんか。どうです。
大臣もそのように認識されておるということであれば、私は本法は債務者保護の面が配慮されている。したがって、立法政策としては現実的であり、かつ合理的な一つの方法だと思います。
 ところで、遅延損害金につきましては、本則の四〇％の金利が適用される時期にはグレーゾーン金利はなくなるわけでございます。その意味では返還請求の論議は経過的なものになると、こう思うのでございます。肝心なことは、本法案ではその時期が「別に法律で定める日」となって、明定されていないことでございます。これを明定することがベストである。しかし衆議院段階の審議過程から、それが困難であるとしても、できる限りこれを速やかに定めるという立法府としての意思の統一が必要だと、こう考えるわけでございます。
 そこで具体的に質問したいんですが、本法案では、法施行五年経過後の時点で「経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態等を勘案して」法律で「速やかに定める」と、こういうことになっておりますが、その際「別に法律で定める」ということの中に、議員立法のみならず、内閣による法律案提出も当然含まれるものと考えますが、いかがか。
 また、金融情勢等の動向次第では、法施行後五年未満でも、四〇％を上限金利としたり、四〇％を下回る金利を適用する立法措置もあり得ると考えるがどうか。
 さらに、上限金利の水準を設定するに当たって、融資残高の金額に応じた段階的な適正金利を導入する考えがあるのかどうか。
 以上三点について大臣の見解を伺います。