これはいろんな計算の背景があると思います。したがって、私どもそういうものが将来の経済運営ということを前提にして考えられた場合、やはり経済企画庁を中心に検討すべき課題である、部内で公にできる性格のものであるかどうかは別として、個々の勉強をすることは、これはいといません。
トータルとして消費支出がふえれば結果としていまのシステムでＧＮＰが何％ふえるかという計算はあるいは出るかと思いますけれども、消費支出を幾ら上げるために減税を幾らやるべきかというのは、先ほども申しましたように、私どもは一義的な計数は持っておりません。いろんなシミュレーションはあるかと存じますけれども、大蔵省として対外的にこうなりますという数字は持っておりません。
ただいま和田委員から御指名がございましたのでお答え申し上げるわけでございますが、私どもは税務官庁でございませんし大蔵省でもございませんので、どの程度所得税、住民税の減税のための引き上げになるか、よく具体的な技術的な手段でございますのでわかりませんけれども、ともかくも所得税減税を一兆円すれば、初年度において約〇・二ＧＮＰが上昇するということは、この委員会におきましても昨年来申し上げてきたところでございます。衆議院でもそのような御質問がございまして、お答えしたことがございます。
お答え申し上げます。
 所得税の減税を行った場合に消費支出にどれぐらいの上昇の効果があるかということは、実はいろんなシミュレーションがございましていろんな計算があると思いますが、大蔵省といたしまして現時点で一義的にそういうシミュレーションをやりまして、いまは御指摘のような点について計数的な回答は持っておりません。
ことしじゅうに景気浮揚を行い得るような規模の減税を行うということになったわけですが、景気浮揚に役立つような規模の減税というのはどの程度のものであろうか、そういうことは直ちに出てくるわけですが、大蔵大臣はまことに慎重でいらっしゃいまして、明快な答弁なさらないんですが。
 そこで、こういう質問にかえてみます。全く一般論ですが、大蔵省の試算では個人消費支出を一ポイントあるいは〇・五ポイント上げるためには大体どの程度の所得税と住民税の減税が必要になってきますか。
国税庁、私どもの所管でございますが、恐らくこの本日の質疑に対する出席要求の政府委員という認識がなかったかと思いますので、いまの御指摘につきましては、今朝の新聞報道に基づくものでありますだけに早急に調査をいたしましてお手元に正確な御報告をするような措置をとらしていただきます。
いわゆるシャウプ勧告以来、結果としてだんだん刻みが私は十九という刻みになっておると思うのであります。したがって、そのいわゆる刻みそのもののところにはある種の不公平感みたいなものが必ず結果として生じてくる。だから、そういうものを全体として検討の対象になるべきものではないかな、こう思っておりますので、いま特定の層を念頭において考えておるというものではございません。
そこで、この所得税率の最高税率を下げるというのは、これはまあ金持ち、いま言われるように八千万円以上何人いるか、これは統計も出てこない。一握りの金持ちを優遇する、高額所得者を優遇する、そういうことを免れることはできない、そう考えていていいですか。
これもいま例示として故上原正吉先生とかあるいは松下幸之助先生とかお出しになりましたが、これも例示として申し上げますと、よく最近会合等でたとえば独身貴族に熟年こじきとか、あるいは若年天国、熟年地獄とか、そういうような言葉がよく使われます。それはある種の一般的な感覚を言っているのじゃないかなという感じはしないでもございません。これは単なる私の個人的感想でございます。
大蔵大臣ね、いまのところ出ませんからこの論議があれですが、よく所得一千万円以上の人々が税率が高くて勤労意欲がなくなるという意見がいろいろ出されるわけですが、私は松下幸之助さんや先日お亡くなりになった上原正吉先生がそういう意味で税金が高いから勤労意欲なくなったなんていうこと人から話を聞いたこともないんですが、それはそうでしょうね。
理論的によく研究をしてとか、よその方はどうなっているか調べてというのは、いまさら調べぬでもわかっているのですよ。いままで研究してなかったとしたら、それこそ怠慢きわまる問題だと言わなければならない。もう六、七年前からこの問題ずっとやっているのですからね。問題は、これは重大な問題だということをほかの関係のところにも、あるいは大蔵省、政府部内でも認識させなければならない。それを認識させようとすれば実態調査せぬことにはわからぬじゃないですか。
 去年私がやったときも、京都府で幾つかの例を示して、わずか一万五千円しかもらっていないのに、もうすでにいままでに百五十万を超えるような控除をされている、これは遺族年金も控除されますから、死んでからも続くのだ、サラ金の取り立てよりひどいじゃないかといって言ったわけでしょう。そういう実態が全国的に見てどのぐらいあって、どれぐらいの被害を与えているのか、これは余りにもむごいじゃないかということを認識させなければ、これ変えることできないわけですよ。私は今度のこういう年金制度の変更に当たって、あのときも言っていましたけれども、そういうことあるのだから、したがって、そのときに変えられるように、改善できるように調査もしてもらいたいということな言ったのですよ。
 これは大臣、私はやっぱり担当の者が幾ら知っておっても、ほかの省の人たちなり、あるいは大蔵省なりにわからなければいかぬ。実態こんなことになっています、年金受給者の何割が、恐らく全国的に言うと四割ぐらいが控除を受けておると思いますが、それが幾ら金もらったためにどれだけ引かれているか、やっぱり実態調査して、これは余りにもひどいじゃないかということを議論を提起していかなかったら、年金これからいろいろ変える話が出てきますから、そういうときにやっぱり出せないと思うのですよ。だから、この点ひとつ少なくとも調査ぐらいは私はしてもらいたいと思うのですが、大臣どうですか。