この時間であとは詰められませんが、発表しろとまで言わないのですよ。発表しろとまで言わないが、試行錯誤かもしれぬがどこかでそういうテストをやってみてくれ、ただ煩雑だから嫌だと言っているのではこれは今の時代に合っていかないと私は思うのです。だから、これは自治大臣か何かに言ってやらないとだめなのかもしらぬが、大蔵大臣からでも、これは所管が違うのでしょうけれども、若干話し合って事務当局で進めてみてくれませんか。大蔵大臣よりも主計局の方で進めてもらう方がいいのです。かえってその自治体をはっきり判断できる材料がそれを出してもらえば全部出る。我々だって、それぞれの会社の貸借対照表と損益計算書を見ればその会社がいい会社か悪い会社がわかるのですから。そういうような意味においてそれを出してもらう。今の一般予算の決算報告を出してもらったってわかりませんよ。あなたにだってわからないだろうと思う。だから、何の陳情があろうと貸借対照表を見ればさっとわかるという方向は、私は大いに業務の簡素化につながると思っているのです。その点、お答えいただいて、どこから指導してもらうのか、大蔵省が偉いと言っているのではないけれども、一応窓口としてお答えいただきたい。
先ほど申し上げましたとおりでございますが、確かにこの複式経理のメリットがあることも事実でございますが、また一面、複式簿記の採用というようなことになりますと、事務手続も複雑化して経費がかかるといったような問題や、また職員のこれに対する習熟の問題とかそういった問題、あるいは地方の会計というものは国の会計と非常に密接な関係がございます。国も現金主義をとっておるというような問題もございまして、やはりこの問題につきましては、なお今後とも勉強させていただく問題であろうと考えております。
あなたは現状で話されたが、それでは、例えば予算外義務負担の議決をしたりなんかした場合に、債務というものは帳簿の中ではどういうふうに表現されますか、言ってみてください。
補助金あるいは委託費等の使途の中に人件費が含まれているかどうかということでございますが、特定の施策を奨励するあるいは研究をしてもらうための金、そういうものを出すわけですが、その際に、人そのものが調査あるいは研究のために非常に基本的なものであるというような場合には、その人件費を含めて補助対象とする、委託費とするということは恐らくあり得ることであろうと思います。
 それから、行政改革との関連において、国家公務員の定数減をそういうところでいわば抜け道にするのじゃないかという点ですが、公務員の定員を減らしてそういうところの定数をふやすというような単純なことは、恐らく各省庁ともやっていないと思います。それぞれの目的を効率的に施行するために直轄でやった方がいいかあるいは委託ないし補助先でやった方がいいか、その点はよく考えながらやってくれているものと思います。
具体的な業務内容について私は定かにいたしておりませんが、恐らく年々の予算削減の中で必要最小限の仕事に厳しく対応しておられるのではなかろうか。一般論以上には私も知識が不足しておるものですから、あるいは十分御期待に沿うお答えにはならなかったと思いますが、そのように考えます。
ちっとも前進しないようであります。それだけかたいのかもわかりませんが、大臣、これは官僚に答弁させていてもしようがないですから、こういう厳しい状況の中にあって、一般の倒産会社も非常に多くて職員も泣いている、労働者も泣いているという実情との均衡、援助しなければならぬ理由と必要性、そういうものを考え合わせて対応してもらいたい、こういうふうに思いますが、これは大臣からお答えをいただきたいと思います。
私ども、重ねてで恐縮でございますが、必要最小限度の予算を各年度計上いたしまして、その効率的な執行、むだのないように一生懸命従来とも努めておるわけでございますが、今後ともそのようにやっていきたいと思っているところでございます。
私のところにも一人来ておりますよ。非常にまじめによくやっていると思います。今、こういう行政改革や財政再建の途次でもあるから、もし誇りあらばみずから辞退をして、一般大衆とともに痛みを分かち合い、同じ苦しみの中に立ち上がる、そういう条件で対応してもらうことを期待します。だから、なるべくそういう方向で努力するぐらいのことは考えてもいいのじゃないかと思うのです。もう一回、同じことを答弁しないで、少しはそういう立場で一般社会に認知してもらいたいし、認知されてその中で歩んでいくということをあなたは心がけとして表明すべきだと思うのです。加藤大臣だったらそんな不名誉なことは言わないで、ちゃんと答えるだろうと思いますよ。あなたもそのつもりになって答えてください、ただ守るだけがすべてではないのですから。
お答えいたします。
 同じようなことを御答弁申し上げて大変恐縮でございますが、自衛隊員は比較的若い年代で退職を余儀なくされるということ、自衛隊で行っているさまざまな事業そのものが、必ずしも民間会社で直ちにあすから役に立つということでもないというような特殊事情がいろいろございまして、人事政策の一環といたしまして援護関係のものにつきましては非常に重視しているということでございます。
 それから、職業安定法に絡みましてお尋ねがございましたけれども、これは職安法三十三条の労働大臣の許可を正規に受けてやっておりまして疑義はございませんので、よろしくお願いいたしたいということでございます。
各地の法務局の人権擁護部や地方法務局の人権擁護課あるいは人権擁護委員の自宅では人権擁護に関する相談を受けております。このほか、大勢の方が集まるデパートでございますとか公民館といったところに特設相談所を設けて人権相談もすることがございます。これらの相談におきましては、非常に多岐にわたった相談が行われるわけでございまして、必ずしも法務省の所管事項に限らず、いろいろの他の官庁の所管に属する事項についても相談がございますが、このような場合につきましては、私どもは、その所管の官庁をお教えするとともに必要に応じて連絡をとって差し上げるといったような処理をいたしておるところでございます。
 このような予算関係といたしましては、職員がそこへ出張して行う場合のために人権相談関係の旅費、また特設相談所開設のための借用料といったものが予算化されております。また、相談事案の調査、照会のための通信連絡費としては事件調査費が計上されておりますので、こういった費目の中でやりくりをしておるというわけでございます。また、人権擁護委員がそういった人権相談に出ていただくということについてはいろいろ費用がかかるわけでございますが、それにつきましては人権擁護委員に対する実費弁償金が計上されておりますので、それの中から必要経費を支払っておるというのが実情でございます。