国としても財産確保の上で管財人にできるだけ協力をしていかなければならない、そういうお考えでしたら、こういう六省庁会議のような権威のある会議の中で、もちろん現行法の適用で取り締まれるかどうか、今後再発防止をするにはどうしていったらいいか、そのことも非常に大事な問題ですが、同時に、被害者救済に対して国としてどこまで関与できるか、そして管財人にいかに協力をしていくべきか、それはどこまで到達しているかというような問題について、やはりこの問題は一つのテーマというのですか、役割としてそういう場所を設けていかなければいけないというふうに考えますが、いかがですか。
六省庁会議は、豊田商事の商法を現行法の適用で取り締まれるかどうか、あるいは、もしそれが取り締まれないとすれば、今後そういう再発防止のためにどうしていったらいいかということを関係省庁で検討するのが中心的なテーマでございまして、それに一番関係の深い六つの省庁に今お集まりいただいておるわけでございます。もちろん豊田商事問題はそういう法律の適用問題以外にもいろいろあるわけで、それについては六省庁に入っていない役所もいろいろ関係があるわけでございます。ということで、六省庁会議ではやはり法律の適用問題あるいは今後の再発防止問題が中心に議論されているわけでございます。
 国の責任問題ですが、先生具体的にどういうことを問題にされておるかあれですけれども、被害者救済につきましては、御存じのとおり民事上の裁判所の破産手続で債権確保が図られているわけでございまして、国としてはそれ以上直接的には手はかけられない問題だと思いますけれども、ただ、これも先刻来御議論がございますように、管財人が財産を確保していく上で役所としてもできる範囲の御協力は当然しなければいけないと考えております。
いかにもお役人らしい、頭になるべく火の粉がかからぬようにというような気がするのですが、私は、素直に国の責任ということを考えて今後の取り組みを進めていかなければいけないと思います。
 それで、この六省庁会議というのが設置されましたね。このことは先ほどからもお伺いしておりますし、四回にわたって検討が行われた、こういうことも聞いております。ところが、当初から被害者が、また国民が最も関心を寄せていた税金の問題あるいは社会保険料などを含む差し押さえ問題、つまり被害者救済の問題についてですね、このことについては一度も討議されなかったというふうに聞いておりますが、私の言っていることが間違っていたら言ってください。国としては被害者救済の問題に取り組んでいくというお気持ちがないのかどうかですね。
国の責任という言葉になるかどうか、そこは例えば国の責任ということになると国家賠償とかそういう話につながりかねませんので、それはともかくといたしまして、私どもは、やはりこういう事態の重大性、これはもう再発はどうしても避けなければいけない、そのためにできる限りの努力をしなければいけないということは肝に銘じております。
与えられた時間が二十七分しかございませんので、御答弁の方の御協力、よろしくお願いをしたいと思います。
 きょうは午前中から弁護団の参考人のお話を伺いました。改めて、こういうふうな悪徳商法がはびこっていくこの素地に、明らかに老後の不安、つまり国の老人対策の貧困さが起因しているということが指摘されました。同時に、国の無為無策という問題についても厳しく指摘をされました。
 この問題については我が党もしばしば指摘をしてまいりました。しかも、こういうふうな状況の中で消費者行政の予算は削られ、そして消費者行政は明らかに後退させられてきた。そういう点で私は、二重の意味で豊田商事の被害者は国による被害者であると言えるというふうに思うわけであります。きょうは長官がおられないのはもうまことに残念なんですが、そこで、局長がわってお答えをいただきたいのです。
 午前中の参考人の方はこういうふうにおっしゃいました。豊田商事のような被害はまさにその国の恥だ、その社会の恥だ、詐欺商法を根絶することも救済することもなく被害者を見殺しにされるようなことになれば、恥ずべき非文明国、恥ずべき非文明社会と言わなければならない、こういうふうにおっしゃったわけです。あなたは、この言葉をどう受けとめられますか。
ちょっとすっきりしませんがね。やはり環境庁の局長さんがお答えになる立場から言うならば、少なくとも鳥獣保護、つまり保護の立場から自然環境を破壊しないで守っていこうという立場で環境庁というものは存在するわけですから、そうしますと、狩猟鳥獣類というものはもっときちっと繊細に、いまおっしゃったペットの問題もいろいろあるでしょうけれども、明らかに環境庁として一つの通達なりあるいは行政府の指導というものが当然あってしかるべきだと思うのですが、はっきり言って何にもなされていないわけです。だから、私から言わせると、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律となっているけれども、これは保護を目的とした法律じゃなくなってしまっているんじゃないかというような気がしてならぬので、先ほど来そんな話をしたわけです。
 その解釈は、確かにそれよりいま常識的になっているようです。というのは、過般、昭和五十五年五月三十日に長崎地方裁判所佐世保支部におけるイルカの捕獲に関係する裁判の判決の中に、判事がこういうことを言っているのです。「イルカを捕獲処理する業務は正当な理由がない」という主張に対しての検事の方の反論でありますけれども、「しかし、イルカは古来から諸外国の間を自由に往来し、国際的視野に立って配慮が寄せられているとはいうものの、所詮は漁業の対象となる水産動物に外ならず、」こう書いてある。ということは、逆に言うと、この人の解釈によりますると、イルカなんかは魚と一緒だ、「水産動物に外ならず、」と言い切ってしまっているわけです。こういう解釈で日本がイルカの対応をしているということは、大きな間違いだと思うのです。イルカをとるとかとらないという議論をする前に、環境庁がいわゆる鳥獣保護という立場から考えて、イルカとか鯨というものをどう見ているかというところに問題点があるんじゃないか。それでやってみて、これは絶対とるなというんじゃなくて、人間と共存共栄をしなければならないし、害になるとするならばこれは捕獲もしなければならぬだろうし、いろいろなことをしなければならないだろうけれども、しかし、法律上からはとってはならないということになっているにもかかわらず、実際は捕獲もされているし殺しもしているわけですけれども、どうも法律そのものが整備されておらぬような感じがいたしまするが、こういう考えを持つのは私だけでしょうか。長官、いかがでしょう。