これは私は、なかったというのはあり得ないと思います。私も複数の関係者から現地で聞いてまいりました。あと何人死んだらという発言があったではないか。どうしてそういうことをもみ消すんですか。
 あなたは、聞いていないと言った。聞いていないとおっしゃるけれども、大臣が向こうに行かれた目的は何だったんですか。あなたが最高責任者である国家公安委員長として派遣したその文民警察官に死傷者を出したわけです。あなたの部下が亡くなったわけですよ。非常に大変な状況だと、それで現地の状況は一体どうなのか、その状況をあなたは聞きに行ったんじゃないんですか。
 あと何人死んだらという意見は、あるいはこの日の会見は、前日から若い人たちが、いよいよ大臣が来る、高田先輩が亡くなった、直訴しないかといってこの日の昼の会合になったんじゃないんですか、彼らの熱気は。直訴だということが彼らの共通の合い言葉だったんじゃないんですか、前の日は。命をかけた発言に対して聞いていなかったと。何のためにあなたは行ったんですか。何を聞きに行ったんですかじゃ。
重ねての喜岡君からのなかったのか聞いておらないのかというお尋ねに対して再三の答弁がございましたが、聞いておらないということはなかったと理解していいんじゃないんでしょうか。
委員長の方でちょっと整理していただきたいと思いますが、なかったかどうかという質問をいたしております。なかったならなかったというふうに言ってください。
 もう一回聞きますよ。私は聞いてきていますよ。なかったんですね。
あと何人死んだらという訴えは聞かなかったというのか、なかったというのか、この二つ、非常に重要です。なかったのか、あったけれども聞いていないのか。聞いていないという場合には、あったかもしれないと発言を否定しないことになるわけです。ですから、私はやっぱり聞いていないということはあったように思うんです。私はそう思いますが、間違いありませんか。
非常に重要な問題ですね。私もプノンペンで複数の関係者からお話を聞いてまいりました。あなたはカレーを食べながら聞いたんじゃないんですか、あと何人死んだら帰れるのかと。そういうお話の中で聞いたんじゃないんですか。そして、その夜のホテルカンボジアーナの夕食会では、私も皆さんのことを心配しているんだ、一日も早く帰国できるように、そういうお話をホテルカンボジアーナの二階でやったんじゃないんですか。みんな期待を持っていますよ。何だ、おれたちの訴えを聞かれなかったのか、何のために大臣は来たんだと。人が命をかけて仕事をしておるときに、上司だからこそ甘えて言ったことをなぜあなたは聞かなかったと言うんですか。答えてください。
午前中の質問の中で、今、岡山県倉敷市水島海岸通一の一、そこのところに五百九十四台の車があるということが明らかになりましたけれども、午後からは少しだけ時間をいただきまして、村田自治大臣に最後の御質問をさせていただきたいと思います。
 ところで、大臣、あと何人死んだらという発言がなかったという御答弁をされた後に、今度は聞いていないという御答弁になっておりますけれども、どうしてこういうふうに変わっていったんですか。
私の選挙区でございます大阪府には、中川府知事の御尽力によりまして、福祉のまちづくり条例という条例がございます。障害者や高齢者の住みやすいまちづくりに大変大きな力が注がれております。これは全国初めての条例なんだそうでございますけれども、厚生省はこの条例についてどんなふうにお受けとめでいらっしゃいますか。
我が国における公共的建築物でありますとか道路、駅などにつきましては、出入り口に段差がある、あるいは階段が多くてエスカレーターが設置されていないといったような状況がございまして、障害者やお年寄りの方々の移動に大きなハンディキャップを与えているというふうに認識しております。
 これは、諸外国といろいろな条件が違うものですから直接比較することはどうかと思いますけれども、障害者の団体などからもその改善の要望が出ておりまして、私どももできるだけこういう問題を改善するために最大の努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
どうぞよろしくお願いをいたします。
 少ない時間ですので、次の質問に移らせていただきますが、今の日本のまちづくりというのが、障害者や高齢者など弱い立場の人々にとって大変につらい町になっている、そんなふうに思います。先進諸外国に比較して、この日本のまちづくりにはどのような問題や課題があるというふうに厚生省としては御認識をいただいておりますでしょうか、お願いいたします。
交通遺児家庭の問題、御指摘のとおりでございますが、ちょうど来年は年金の再計算のときでございますので、年金制度そのものの抜本改定をやることになります。したがって、今の十八歳の問題もちょうどいいチャンスを迎えている。加えて、年金審議会におきまして所要の改善を行えという非常に力強い御指示もいただいているわけでございますから、来年何とかしてこの問題の解決を図り、先生御指摘の御要望にこたえる努力をしたい、この決意でおります。
結論的に申しますと、そういう手続の安定と申しますか円滑化ということで、趣旨は同じであるというふうに言っていいと思いますけれども、その内容を細かく見てまいりますと、司法書士の場合には、司法書士がそういう受任をする段階において、確定した権利関係というものを前提としておるということがございます。
 ところが、訴訟代理人の場合には、本来なら訴訟手続が中断するはずでございますけれども、弁護士あるいは裁判所の許可を受けた代理人も入ると思いますが、そういう専門家が訴訟手続を遂行しておるということから、少なくとも中断が表面化する時期を後の方にずらすという形で訴訟手続の円滑な推進を図る。訴訟手続というのは、先生も御存じのように、いろいろ通知をやったり、通知を受けたり、申し立てをしたりというような細かい訴訟行為の積み重ねでございますので、それについて一々ストップということになりますと手続の安定が害される、円滑化が害されるということになると思います。そういうようなことから、訴訟法についてはそういう規定が置かれた。
 しかし、いずれにいたしましても、いずれかの時点で中断が表面化して確定は阻止される、こういうことになろうかと思います。司法書士と弁護士さんの場合で、若干、説明の仕方に違いが出てくるのかなという程度でございます。