登記は、一つには所有権の移転の過程を登記簿にあらわすということを一つの目的にいたしております。と同時に、現在の権利の所在をあらわすということも目的にしているわけでございます。中間省略登記が望ましくないというのは、権利の移転の過程がそのとおりには登記簿にあらわれていないという点が望ましくないというわけでございますが、現在の権利関係をあらわしているという意味では正しい登記でございまして、これを直ちに不実の登記と言うのもいかがであろうかというふうに考えます。そういう意味合いにおきまして、罰則ということは、やはりその法律によって実現しようとする事柄との兼ね合いでもって設けられるものであろうと思いますので、この場合にそれが必ずしも適当な手段であるとは思われないということが一つでございます。
 それから原因証書についてお話がございましたが、このような場合に、多くは直接の取引がなされたような原因証書がつくられてくるということに問題があるわけでございまして、あるいはそういうものをつけないで申請書の副本でもってやってくるという場合もございますが、結局これはその取引をなさる方、登記をなさる方の良識にまつと申しますか、そういうことは期待をするというのが私法のあり方としては適当なんじゃないかというふうに思っているわけでございます。
ここで前から言われている原因行為と登記簿上の真正の確保、そのために例えば原因証書を添付しろとか、そういうようなこともこれに関連するわけですよね。だから、私は別に司法書士会の要請をそのまますぐ実現しろとまでは言うておりませんけれども、理のあるものは実現してもいいのではないか。民社党お得意の是是非々で考えますからね。そうすると、つまり見つけようがないとおっしゃるなら、それなりに原因証書がぴっとついてくれば、だれとだれから買った、こうなれば、中間の抜けている連中も浮かび上がってくるわけですな、ある意味からいえば。それは、そこまでごまかしちゃったらなかなか出てこないかもしれないけれどもね。そこで司法書士というものが、さっき、その辺を詳しく知っているというような話で、それがもし真正でないものだったら、それなりにまた司法書士としての罰則を設ける。つまり、こういったものは義務であるときちっとして、それなりのいわば罰則ということを考えれば、私は、特にこの中間省略登記あるいは真正の書類の添付ということをしきりと言いますのは、昔の時代と比べてそういった意味の実態的な差が出てきているということなんですね。こればかりやっていると時間がなくなっちゃうから、その点、これは急に大臣に聞くのも、技術的な話ですからちょっと勘弁しておきますけれども、これは一応心のうちにあるのじゃないかと思いますが、いかがですか。
結局、罰則が実効性を持つためには、やはりそれがうそであるということがわからないと罰則を適用することができないわけでございます。そういたしますと、税法のような実質的な実害と申しますか、国家に実害があって、そういう状況でさえ脱税犯、逋脱犯として処罰することができないのに、私法上のそういう行為について、直ちに見つけてそれを処罰することができるかどうかということについては、私ども少し問題があるのではないかというふうに考えておりまして、そういう実際になかなか難しいような処罰規定をつくるということは、先ほど局長が申し上げました、そもそも私法上のそういう実質の確保、登記の真実性の確保ということにどこまで罰則を用いることが適当かということとも絡んで、なお検討しなければならない多くの問題を含んでいるのではないかというふうに思っております。
それをもって脱税した場合に、脱税の方で要するに課せればいいという考えもありますけれども、ただ、いわば隠せるという話になるので、なかなか探していってそれを調べていくということは難しい面もあるわけですよ。だから、こういった中間省略登記が全然ほかのことに関係しない時代ならいいけれども、そういう税法が絡んできて所得隠しの方につながるような状況になってくれば、それだけの罰則を設けることも一つの考え方じゃないかな。私は問いも出さなくて、考えながら今全く思いつきで聞いているのでまことにあれでございますけれども、ふっとそういう考えが浮かんできたものですから。いかがでございますか。
登記法上認められてないといいますのは、仮に実際に売買が甲から乙、乙から丙へと移転したといたしましても、書類の上で甲から丙へ売買がされたという形の書類が添付されてまいりました場合には、これはもう登記の面では直接の登記でございますので、却下の理由がないわけでございます。このような登記というような私法上の取引に密接に関連する分野におきまして罰則をもって強制するということがどこまで妥当するか、それは登記によって実現しようとする目的との兼ね合いで決められることでございまして、罰則を設けることがそう一概に奨励されることかどうか、これは私どもとしては多少疑問を持つところでございます。
先ほどの自然災害対策につきましては、調査の結果を受け、万全を期してまいりたいと存じております。
 なお、今御質問の国際化が進んでいる中で自信の持てる農業、それを育て上げるためにその基本的な考え方を言え、こういうことでございます。
 国際競争のもとに非常に困難な道行きをたどってきたことは事実でございます。この上もまたそういう道行きをたどらざるを得ないであろう。しかし、その中にあっても、農業の持つ多様な役割を十分に発揮していくためには、農業の競争力を高めていかなければならない、産業として自立し得る農業の確立を図っていかなければならない。そういう認識の上に立って、国民の納得し得る価格での食糧の安定供給に努めることを基本に、与えられた国土条件のもとで最大限の生産性向上を図るとの考え方、これが必要だろうと思っております。
 そういう意味で構造政策、このことも大事であります。また、中核的担い手となる農業者の経営規模の拡大や小規模な農家を含めた生産組織の育成などのために、積極的な取り運びをしてまいりたい。また、消費者のニーズに即応した豊かな食生活を確保するための高付加価値農業の展開の措置を講じてまいりましたけれども、このような施策の展開もあって、国際化に対応した農業の競争力を一層高めて、内外価格差の縮小等に努めていく必要性については、私どもも含めまして農業者も意識革命が相当でき上がってきたと私は信じております。そういう意味で、私どもといたしましては、この基本の上に立って努力をしていかなければならない。
 今般の牛肉・かんきつ、農産物十二品目の交渉結果や価格政策の抑制的運用等を背景に、農産物需給や価格、農業構造等の先行きが不透明であって将来を不安視する農業者の方々の声も確かにございます。そういう声がなくなるように農山漁村の活性化を一層強力に推進するために、農業生産の誘導指針としての長期展望の確立等具体的施策を検討してまいりたいと考えております。
 いずれにいたしましても、重ねて申し上げますが、私を初め今日の困難な状況の中で意識革命はまずまずのところへ来たのではないか。そういう意味では、農業たたきの中にあって積極的な展開を図るべきときが来たと心得ながら鋭意努力を続けておるところでございます。