行政局長もういいですから。
 次に、人事院の方に伺いますが、国家公務員法の八十六条「勤務条件に関する行政措置の要求」、これによりますと、「職員は、俸給、給料その他あらゆる勤務条件に関し、人事院に対して、人事院若しくは内閣総理大臣又はその職員の所轄庁の長により、適当な行政上の措置が行われることを要求することができる。」と、こういうふうに規定をされておりますが、ここに言うところの「あらゆる勤務条件」、これには当然退職手当も含まれると思うんですが、この点はいかがでしょうか、
先ほども申し上げましたように、二十四条に掲げます「給与」の中に当然退職手当が入るわけでありますから、それについて職員団体が交渉することは五十五条で許されている範囲であります。ただ、そういう職員団体との交渉がまとまらないという意味で退職手当条例というものが可決をされる、そういう可決をされた退職手当条例について非常にその支給の状態が不利益である、そういう問題があって人事委員会に提訴をするということは、それはあり得るだろうと思っております。
地方自治体における退職手当の制度、これについては、先ほど局長から述べられたように勤務時間その他の勤務条件の一つだと、こういうふうに確認をしたわけでありますから、そのことについて職員の側は交渉で合意を得ることができなかった、一方的に当局の意向によって制度の変更が行われた、こういう場合には、地方公務員法に基づく人事委員会、公平委員会等に対する措置の要求、こういうこともあわせて当然のこととして考えられると思うわけですが、そういうことでいいですね。
その場合には、地方自治法に定める職員団体の連合組織、県下的な連合組織も当然この交渉の当事者として交渉に当っていく、これに一部事務組合としても応じる、こういうことは当然のことであろうと思うんですが、いかがでしょうか。
御案内のとおり、地方公務員法の五十五条の規定によります職員団体またはその連合体、そういうものが退職手当の共同処理をする事務を行っている組合というものも交渉を行うということは当然のことだと思っております。
御案内のとおり、地方自治法の一部事務組合というのは特別地方公共団体でございます。ここに一つの制度として、退職に関する部分を公共団体の中で共同してつくろう、そういう事務を処理してつくろうということは、法の前提として当然あるわけでございまして、基本的には、おっしゃられますようにそれぞれの公共団体で退職手当を払っていくというのが原則であろうとは思います。しかし、ある公共団体で大変多くの退職者を出す、特に小さい町村でそれに耐え得るかとか、いろいろなことが私はあると思います。そういう地域的な実態、そういうものを考慮しながら、公共団体の中で退職手当に関して住民と申しますか、職員に離職後の不安を抱かせないというためには、むしろ退職手当組合をつくってその中で退職手当を支給していくという方法も一つのやり方であると思いますし、地方団体それ自身が自律的な機構の中でやっていくわけでありますから、このよしあしについてどちらがいいのかということは、やはり職員に不安のないやり方を管理者が考えてやっておられることだと思いますから、それなりの理由は組合にもあると思っております。
この退職手当組合という方式については、退職手当というのが地方公務員にとっては重要な労働条件の一つでもあるし、そしてまた退職管理と重要なかかわりを持っているものだし、そしていま言われたように、職員団体が存在をする場合には地方公務員法五十五条によって交渉事項として認められている。そういう退職手当でありながら、人事管理の責任者である、直接の使用者である市町村長がみずからその責任をとった制度をつくろうとしないで別のところにこれを委任をしてしまう、こういうやり方は自治体当局の大変な責任回避ではないか。だから、たてまえとしては、当然私はそれぞれの自治体で責任を持って制度をつくっていく、これが当然の措置ではないかと思うんですけれども、こういう退職手当組合、現にいま各県で一つずつ存在をしているわけですからこれ以上ふえることはないと思うんですけれども、これは行政指導上は自治省としては好ましい形と考えているんですか、それとも、退職手当組合加入の自治体もできるだけそこから離脱をして個々の自治体で責任を持って対処をしていく、こういう形がいいと考えているんですか、どっちなんですか。
いま主に退職手当組合をつくっておりますのは市町村がその加入の大部分でございまして、いまこの中でつくっておりませんのは大阪府だけでございます。あと、残りの都道府県につきましては全部、市町村で退職手当組合をつくっているものがございます。
四十六というのは、これは行政局長あれですか、一ヵ所どこか抜けているかと思いますが、各県で大体一つずつ退職手当組合があると、こういう状態になっているわけですか。
大臣にお伺いしたいと思います。
 検査院長の意欲と決意のほどはお伺いいたしました。しかしその体制の実態についてはお聞きのとおりでございます。私はこの行財政の改革は当面の国家的課題とされておる。また憲法九十条に基づいて設置されております会計検査院が、独立の地位を利用いたしまして、財政監督機能の拡充をしてもらいたい。これは強い国民の世論であろうと思うのでございます。私は前回税務官吏の定数の問題にも触れたわけでございますけれども、この会計検査院の質、量ともの充実によって、不正な経理支出がチェックされ、適正な会計運営が行われる、そのことによって得る利益——メリットというものを考えるならば、私は会計検査院の定員問題というものについては、他の官庁とまた違った視点というものがとられてしかるべきではないか。私はそれは相対的に大きな国家財政にプラスを生み出すものと考えるわけでございます。
 そこで、これはむしろ大蔵大臣というよりも、国務大臣として、この検査院の体制強化、機能の充実、院法問題は後ほど御質問申し上げますので、触れていただかなくて結構でございますが、どういうお考えをお持ちなのか、国務大臣としての明確なひとつ御所見をこの際お伺いいたしておきたいと思います。