例えば踏切を整備するとかあるいは線路を高架にしていくとか、こういったことについては私は当然建設省あるいは自治体あたりの協力もいただいてもいいと思うし、必ずしもこういつたことまですべて運輸省絡みでやるべき問題でもないような気がするわけでございます。
 それと、やはり公共事業の見直しもいろいろ考える中で少しそうした財源をこちらに回していくとかすることによって、さまざまな工夫をする中で成案を得るための努力をしていただきたいということをお願いするわけでございます。
 そこで、もう一つ、旧国鉄時代の長期債務の償還の財源として土地、ＪＲ株式、と同時に長期債務の金利の負担がこれまでも押しつけられているということが言えるわけでございまして、先ほどからも議論になっておりますように、例えば簡易保険の場合七・五五％、大変高い金利でございますけれども、こういうことまで押しつけているわけでございます。いただいた資料を見ましても利子分が九・九兆円あるわけでございまして、この中の財投分は七・二兆円で大変これは負担とすれば重いわけでございます。
 この金利の負担を負うために努力して土地を売っても、元金は一向に減少しないというのが実態でございます。この清算法人に金利負担まで負わせていることにも問題があると思うんですけれども、もう一度このことについて御答弁をお願いします。
私は前にも質問をし、ずっと疑問に思っておりますのは、現在の裁判制度が検察官の供述調書、もう一つ前は司法警察官なり司法警察員の供述調書というものを基礎にしてできておる場合が多い。実際にはそこでとられる供述調書というものが結局問題だというふうに思っておるのですよ。この点もっともっと解明をしないと、正しい捜査というか、正しい人権というか、全体として公正なものが保たれないというのが私の理解の仕方で、安原さんのときにそのことを聞いたことがあるのです。安原さんはそのために法律は担保がされているのだというようなことであれしましたが、問題になってくるのは、例えば供述調書の場合に、署名捺印しろと言います。書いて読んで聞かせるでしょう。署名捺印しろと言います。署名捺印しろと言ったときに、本来ならば、ちゃんとこれができてそして契印も押してあって、検事なら検事が、取り調べ官が署名したものを読んで、本人にコピーを要求があれば渡して、そこで署名したものを読んで聞かせてそれで相違ないというなら話はわかるけれども、あるいはできたものをちゃんと契印までして、そして渡して読んで相違ないというならそこで署名するならわかるけれども、そこまでやってないわけでしょう。やってなくて、ずっと午前中ぐらい調べて、午後作文のように苦渋して、それで事務官が書いて読んで聞かせて相違ないかと。みんな相違ないと言います。相違ないと言うと、今度はでは署名捺印しろ。署名捺印します。それでまあいいというわけでしょう。
 そうすると、それがどうやって正式にできてどうやってちゃんと契印が押されているのか、全然わからない段階で現在はやられているのじゃないですか。そこまで疑うな、そこまでは取り調べ官を信用しろというのかもわからぬけれども、こんなのはおかしいのじゃないかと私は思うのですよ。どこかのだれに聞いたか、今僕は調べているのですけれども、そういう場合に署名捺印しろと言ったときには、ちゃんと調べたものをコピーをつくって、コピーを本人に渡して本人が読んでそれで結構だというので、そこで署名したものを渡すのか。そこですぐちゃんと書類をつくる。日本の場合、そうじゃないでしょう。後からこれをつくるのでしょう。だから、ちょっと字句の訂正なんか重要な点についてしたって、率直な話わからないですよ。こういう点なんか、どうも非常におかしいのです。
 そこで一番争いになってくるのは、任意の自白をしたか、供述をしたかどうかということで、信用性のある供述をしたかどうかといったって、任意であるかどうかということは眼光紙背に徹しなければなかなかわからないわけですよ。そこで問題になって出てくるのはテープレコーディングの問題ですよ。これは私はずっと前に質問したことがあるので、前から疑問に思っているところなんです。ただ弁護人の立ち会い権を被疑者の場合に認めると言ったところで、そんなことをしたら選挙違反に弁護人の立い会い権を認めた、あるいは贈収賄罪に認めたとなれば、率直な話、なかなか捜査というものはできない。だから、そうなってくれば弁護士倫理の問題も出てくるし、それに背いた場合のいろいろな規定も出てくるということになって、それはいいか悪いかは別なんですけれども、どうも私はそういう点について疑問が非常に前からあるのです。
 ところが、このごろになりまして、松尾浩也先生がいろいろ講演なんかされておられる。あるいは、札幌高裁で梅田事件の裁判長をやられた渡部保夫さんがやめられて北海道大学の教授になられた。あの人がずっといろいろ言っておられるものなどを読んでみると、私の思っていた疑問をそのままぶつけておられるわけですね。梅田事件の特に最後のところの判決なんか非常にいい。再審決定のあれですが、非常にいいように思うのですが、再審開始決定があるいは無罪の判決が。
 そこで、一体こういうことはどうだったのかということをお聞きしたいのですが、一つは、イギリスにおいて一九八一年の一月に王立委員会がテープレコーダーを尋問にはつけろということで、これはクリミナル・ロー・レビューに掲載されたというのですが、「王立委員会がこの制度の実現可能性を肯定する報告書を発表し、一九八三年一月内務大臣の決定により、実験的方法によってこの制度をめぐる諸問題を検討する運営委員会を設置し、五警察区において実際の被疑者の取調べにテープレコーダーを用い、その効果、得失、経済性などに関する本格的な調査を開始した。委員会のメンバーは判事、弁護士、下級裁判所判事、書記官、訴追担当ソリシター、警察官のほか、」いろいろとこういうのによって、「おそらく数年内にこの制度が実現され、英国の刑事司法制度に画期的な改善をもたらすであろうことは間違いないようである。」こういうふうに言われておるのが六十年十二月一日付の判例タイムズです。
 これは大分日にちはたっていますが、どうなったか私知りたいのですよ。このイギリスの制度の改革が行われたのか行われなかったのか、どういうふうになったのか。たしか私が二、三年前にロンドンの空港であそこのアタッシェ、某検事に会ったときには、何か問題があるようなことは言っておられたのですけれども、主にこれは検事と警察官の関係が問題があるようなことを言っておられたのですが。今私が読んだように渡部さんが問題としているところはどういうふうになってしまったのですか。