消費税は文字どおり物税でございますから、課税物件というものは客観的にその物自体を税法上定義するといいますか、明確にしておくというのが物税たる消費税体系の基本的なあり方だと思います。その場合に、まさに御指摘のとおり、その定められた物件の範囲を超えて、しかも代替性のあるものが課税逃れになるというふうな税法は、消費税としてはそれは完璧なものでないわけでございまして、なるべくそういうものでない消費税法が望ましいということも御指摘のとおりでございます。
   〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
  ただ、経済社会というものはいろいろ時々刻々発展してまいるものでございますから、どうしても税法で当初予想いたしました別の新しい事態が生じるということでございますので、結局、消費税制につきましては、今回の問題の税制に限りませず、例えば物品税等におきましても、新しい商品なり新しい物品の動きに着目しながら適切にそれに対処していくという努力は今後とも続けざるを得ないということであろうかと思います。
 それから今回の問題につきましての私どもの対応が少し遅過ぎたのではないかという御指摘でございます。もちろん現在まで政府といたしましては誠心誠意、鋭意努力してまいったところでございますけれども、急速に今回のように消費が広がったという事態で立法府の御指案によって今回の御決定をいただくわけでございますが、ただ二言申し上げさせていただきますと、五十七年度当時に既にその端緒が出ておったではないか、どうしてその時点で手を打たなかったのかという御指摘でございます。これは私ども租税政策を考える上では非常に難しい問題であろうかと思うわけでございます。つまり、五十七年当時出てきたような物品が果たして恒久的にといいますか、エンジン用燃料としてどんどん市場に発展していくものかどうかという判断というのは、恐らく五十七年、五十八年当時はつかなかったというのが客観的な事態であろうと思うわけでございます。そういった事態に当たりまして、すぐにそれを税制で対応するのが果たして租税政策としていいのかどうかという基本論はあると思うわけでございます。つまり、新しい物品なり新しい消費税の対象が出てきた場合に、いずれ市場の中で消えていくようなものもあるのかもわからないわけでございますから、それを早急に税で出ていった場合に、市場に対しての干渉の問題等も考えなければいけない。一年なり二年の経過を見ながら、どうしてもそこに若干のタイムラグを生ずるのはやむを得ないのではないかというふうに私どもは、弁解じゃなくて、そういうふうに考えておるわけでございますが、客観的事実といたしまして、今回、会期末までに政府の対応がおくれたということは事実でございます。
これは大蔵省にお尋ねをいたしますが、税法のあり方として、何か後追い的な、物品税においては常にそういうような後追い的な傾向が非常に多いのじゃないかと思うんですけれども、例えば油の性質によって課税をするというのではなしに、自動車に使う場合にはこういうものには税金をかけるとか、そういうように何か課税のあり方を検討すべきじゃないか。今回こういう法律をつくりますが、またこの間を縫って今度は別なやつをつくって売り出す、また租税特別措置法を改正する、こういうようなことでは非常に混乱が起きるのじゃないかと思うんですが、そういう点で、余り抜け道のないものですね。税金を逃れてコストの安いものをつくるというのはこれは本当の人類の進歩ではなくて、税金は同じように払って、しかもコストの安い新しい燃料ができるように研究をしていただく、そういうのが本当の知恵じゃないかと思うんです。税金を逃れて安いものというのは、これは同じ知恵でも、悪知恵というか、いい知恵ではないわけで、そういう意味で、そういう抜け道のないように、後追いにならないように税法のあり方を検討する余地はありませんか。
状況がよければもっと歯切れのいい答えが出ると思うのですけれども、状況が悪いからそういうコメントしかできない。あなたの心中を私なりに察します。そして同時に、この問題についてのあなた自身のある種の政治責任のとり方について、また改めて御判断を仰ぐ機会を得たいというふうに思っています。
 実はきょう、別のことを伺おうと思ったのですけれども、新聞などに出ました総量規制問題、水質汚濁防止法に関連する総量規制問題などについて少し質問をしてまいりたいというふうに思うのです。
 先ほど私が申し上げましたように、長い間、昔の公環特という時代からこの委員会に所属をさせていただいております。その中で、当時瀬戸内海環境保全特別措置法というものの審議にもかかわらせていただきました。その後、率直に申し上げますと、閉鎖性水域ということになれば瀬戸内海だけでなしに東京湾や伊勢湾がある、だから議員立法で特別措置法をひとつ成立を目指そうではないかということを話し合いまして、与党の諸先生を含めて、当時、私、話を進めてきた経過がございます。その話が必ずしも煮詰まらない段階で、これが実は瀬戸内海と比べて大変困難があるということを承知の上でそんな話をしてきた経過があるわけですが、にもかかわらず、熱意においては瀬戸内海の特別措置法を成立させた議員の皆さんにも負けないつもりで勉強もしてきたつもりです。そうしたら環境庁の方から、実は特別措置法の議員立法というお話もあるけれども、環境庁としては水質汚濁防止法を改正をして総量規制の手法を導入することによって瀬戸内海特別措置法に近づけるような努力をするので時間をかしてほしいということを言われました。そこで私としては、別に議員立法だけが目的じゃないわけですから、それならば時間の猶予を経ながら、総量規制という問題を一つのポイントにしながら法改正をやっていただけるということで期待をしていたのです。それだけに、この問題というのは実は関心を寄せざるを得ないのです。
 そうした立場で少し質問をしていきたいと思うのですが、七月十五日の読売新聞の記事、それからきようの若干の新聞の記事などを拝見をいたしました。きのう私の手元に、私、実はちょっと説明を受ける時間がなかったものですから、きのう全国書記長会議をやっておりまして、その会合にどうしても出席をしなければいけなかったものですから、時間を得られなかったのですが、「水質総量規制に係るＣＯＤ総量削減基本方針とその達成状況について」というプリントを届けていただきました。これによりますと、「五十四年度現状値は、五十一年度当初の汚染源別排出実態をベースにして五十四年度における用水使用量、人口の伸び等を予測し求めた。」というふうに書かれているわけですけれども、実はさっき何で私が前段の話をしたかといいますと、たしか昭和四十六年ぐらいから東京一神奈川、千葉、埼玉の一都三県協議会というのができておりまして、ここで東京湾の問題について広域的な取り組みを進めてきていたのです。そのころから実はＣＯＤの数字というのははじき出されているのです。そういう各自治体の取り組み、それからそうした結果というものは環境庁は把握されておられたのですか。
    〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕