今、推進法人が全国で十八ございますが、さらに十二つくろうとしておりまして、ますます各県へ面的な広がりを持っていっておりまして、そういう意味では、二十三農協に対してそれぞれの推進法人が支援しておりますが、これがふえていくということは事実だと思います。
 それからもう一つ、平成四年度にこういうシステムをつくっていただいた後で、やはり悶々としておるのは債権の確定方法、これが非常に不明確だということがございまして、ちゃんとしたところで評価をしてもらってやらないとなかなかやりにくい。今までの合併のところにも多少不満があったところがございますし、それから今幾つかのところではっきりさせてもらいたいという動きがございます。
 それからもう一つは、やはりはっきりさせれば、税法上損金として落としていくことができるわけでございまして、その点これはそういう合併を加速する効果があるというふうに考えております。幾つ出てきてどういうふうになるかというのは、実は推進法人を最初につくっていただいたときもまだ不明確だと申し上げざるを得なかったわけですが、とにかく五百七十農協にしていくためのひとつの加速をつけることができることになるというふうに考えております。
それからあと、見通してございますけれども、平成四年度から推進法人というものをつくって動き出して、今までの推進法人が関与した合併については二十三組合、合併参加農協は百二十七組合、こういう状況にたっておるわけでございます。こういう形で実はやってきて、この百二十七組合参加で二十三合併というふうなものについて、これは状況として多いと思われるか。大体こんなものだと、これじゃまだ足りないと、こういうところがあるのか。
 恐らく、足りないと思われるからこういう推進法人による固定化債権の買い取りという仕組みをつくっていかれるのかと思うわけでございますけれども、そうすると、じゃ今までの状況を踏まえた上で今回の買い取りシステムをつくって、どういうふうな形で農協の合併がどの程度進むとごらんになるのか。そしてまた、不良債権となっている担保不動産の売却の見通し、これはちょっとまたレベルが違いますけれども、そちらの方についてはどんな見通しをお持ちになっているか、二点でございますが、お聞かせください。
やはり買取機構というのが、今の一般の金融機関の買取機構、これは全国に一つということでございますが、これとはちょっと性格を異にいたしまして、一般の金融機関の方は宅地等が主でございますが、農協の場合にはやはり農地等が主にたると思います。農地等につきましては、それはもう非常に各地の状況が違っておりまして、特に不動産屋さんというような形での評価がなかなか難しいわけでございまして、そういうふうに地方のことに精通している方ということがやはり一つの大きなポイントにたるんではないかというふうに考えるわけでございます。
 また、これは一般の金融機関の買い取り機関でも同じでございますが、この買い取り機関につきましてもやはりそういう危険があるものにつきましては、これは特に他の償却の仕方もあるわけでございますから、できるだけ償却しやすいものを中心にやっていくことになると思いますので、この地方の形でいいんではないか。また、債権の額も、恐らく都市部の方における大債権というようなものとは大分違う小さいものになろうと思います。例えば、一つの県の例で、農協の中で処理しているのを見ておりましても、数百万円というような単位のものも多うございますので、やはりその辺を勘案して県の段階でやっていただいた方がいいんではないかというふうに考えております。
ただいま木佐参考人がおっしゃったことと私も基本的に同感であります。
 十三人ということですけれども、私もこれは議論をする、そしてその議論しそこにある種の共通の感じといいますか、センス・オブ・ミーティングというのか、出てくる規模というのはあるように思います。率直に議論しそういうセンス・オブ・ミーティングのようなものが生まれてくるものとしては、この辺が一つの線かなという感じがいたします。
 そして、委員の中に、これも木佐参考人と一緒なんですが、法曹関係者はやはり入っていただいた方がいいというように思います。どういう人たちが入られるのかわかりませんけれども、実際にこれを動かすのは直接には法曹の人たちになるわけです、改革をして。そういう人たちがやはり入っていただく方がよろしい。
 これからの日本の社会のあり方ですけれども、これは世界的にもそうですが、プロフェッショナルというのがますます重要になっていく。しかし、プロフェッショナルというのは決して国民から離れた、あるいは謝絶されて偉い存在とか、そういうことではなくて、国民主権のもとですから、あるいはグローバル化した社会の中のことですから、プロフェッショナルは一般の人と会話をする。そういう言葉遣いとかいろんな面で、やっぱりプロフェッショナルは一般の人と接触するということを決して避けてはいけない。今回のこの審議会に専門家だけではなくて各層が幅広く入ってくるということは、私はそういう意味で非常にいいことじゃないか。
 例えば法曹一元という言葉がありますけれども、これはわかったようでわからないんです、実は。家内に法曹一元とは何かと説明するのがなかなか難しい。十五分かかっても二十分かかっても、何かわかったようなわからないような顔をしているわけであります。そういう言葉一つとっても、しかしそういうものに対する国民の理解がないとやっぱりいいものはできないんじゃないかという感じがしますので、この辺は専門家も入って議論を活発にやった方がいいというように思います。
 それから、どう反映するかということですけれども、これも行政改革会議のとき、最初識者の御意見を聞いたり、それから地方でいろいろなヒアリングをやりました。そして、四、五カ月の段階で各委員に一体どう考えているのかというペーパーを出していただいて、相互に議論するということをやりました。ですから、ヒアリングとかいろんな組み合わせで集中的に各層の意見を集約する工夫というのは、私はあり得るというように考えております。
 それから、これも木佐さんの御意見と一緒なんですけれども、私は行政改革委員会の情報公開部会に属しておったことがありまして、大阪に出かけてヒアリングをやりました。そのときに、土地管轄、地元の裁判所に訴えられるということをぜひやってほしいという強い要望がありました。それを帰って情報公開部会で、東京以外からの委員は私一人だったものですから、これはこの機会にとにかく強く言わないといかぬと思って非常に強く申したことがありますけれども、そういう地方で、いろんなところでヒアリングをやることによって生の意見を聞くという機会も相当精力的にやらないといかぬことじゃないかと思っております。
 あとは公開の話ですが、現在行政改革の顧問会議では、まず要旨を公開する、そしてしばらくして、若干わかりやすく、語り言葉とちょっと違うところがあるものですから少しは手をあれしますけれども、基本的に発言のそのままが議事録として出ていく、そういう形になっておりますので、公開のあり方もいろんな形で工夫する余地があるんではなかろうかというように考えておる次第です。