不動産変換ローンは、先生御指摘のように、多額な資金を調達するという点で、ローン契約の相手方の選定に当たっては公正さを保たなければならないと考えております。その際、借入額と金利について不特定多数から選びまして、最も有利な条件を提示したものを選定するという方式をとるべく関係機関等と現在検討を進めているところでございまして、結果的に対外的に公正さを十分確保したいと思っております。
今回の不動産変換ローンによる地価を顕在化させない土地処分のあり方については、その趣旨はわかるのでございますけれども、一つ懸念として残るのは、外部からその土地処分の価格が妥当かどうか、つまり公正さ、公平さということが確保されたかどうか非常にわかりにくい。それが本当に安値で払い下げられても外部からなかなかチェックはできないのではないかということでございますが、土地取引の公平性、透明性というようなことからどう担保されるか、この点を明確にしていただきたいと思います。
いわゆる不動産変換ローン方式は、事業団が出資します子会社が事業団用地を購入しまして、都市計画に沿った効果的な開発計画に基づいて、その上物、建物を開発することによって全体的な資産価値を高め、一定期間管理運営した後に処分する方式でございます。その資金を償還時にはその不動産の共有持ち分権に変換できる予約権を付することによって、当初に低利の長期借り入れを行う、ローンを行って調達する、そういう仕組みでございます。
 この方式は、土地と建物を一体的に開発処分すること、また現時点における処分でないこと、後々の開発利益を含めての資金調達であるというような点で地価に影響を与えるものでないと考えております。
旧国鉄用地の処分は公開競争入札か随意契約による売却しか従来なかったわけですが、最近努力されまして地価を顕在化させない土地処分の方式が大きく導入されようとしています。特に二年前から不動産変換ローンが導入されるということでございますが、これは地価高騰への配慮というにしきの御旗のもとに進められてきたわけでございますが、その処分方法等につきまして概要の説明をお願いしたいと思います。
地価に影響を及ぼさざるを得ないような地域あるいは大規模な用地につきましては、地価を顕在化させない処分方法等も検討しますが、公開競争入札についても今後できるだけその拡大に努めるよう清算事業団を指導していきたいと考えております。
確かに地価の高騰への影響を配慮したとの背景があったことは私もよくわかっておりますが、三年間で六千億の実績というのでは、大量の土地売却に準備がかかる関係でやむを得ない面もあったかもしれませんが、借金の一年分の利払い分一兆二千億円にもこれは満たない。国鉄用地というのは貴重な国民の財産でありますから、その処分に当たりましては公平性の観点というところから、また国民負担軽減の視点から公開競争入札の実施によって最大の努力をすべきではないかと思いますが、どうでしょうか。
累次にわたり当委員会において武田委員の新しい農政に対する御提案をちょうだいいたしました。
 規模拡大の目標の問題については種々議論がございます。武田委員は農場制として割り切って三十ヘクタール、北海道では五十ないし七十というような御提案でございますけれども、我々はこれについて、委員は否定的でございますが、十ないし二十、個別経営、平たん部においてですね、これが現実の日本農業としては限度であろうと。現にこの十ないし二十ヘクタールを打ち出したときも、これは非常に面積が大きいということで日本農業の現実から離れているんじゃないかというような御指摘も受けたわけでございますが、しかしその点については、その目標を大きく持って生産性を高めて競争力を上げなけりゃならないという点についての御所論としてちょうだいしたいと思うわけでございます。
 それから自給率の問題は御案内のとおりでございまして、やはり各種の技術革新によってあるいは圃場の整備によって、米はもちろんでございますが、麦なり大豆等の供給力、これを高めるという点については私どもも一層の努力が必要であろうというふうに思っております。
 それから規模拡大の問題につきましては、先般も御所論に対してお答え申し上げたのでございますけれども、日本農業の現実は一集落でも平均二十ヘクタール程度だと、水田面積が。しかも分散しておる、分散錯圃といって入り組んでおる。これを集団化して連担化するのには非常に現実的には努力を要すると。我々は現実に立脚して推し進めようとしておるところでございまして、印旛沼の角来地区のような理想的な形では、なかなか現実の日本の農業なり農村の事態としてはそう簡単に一挙にそれが進むというふうには我々としては現実の政策展開では困難ではあるまいかというわけでございます。
 それから借地型の点でございますが、借地的な経営、これは我々も既に農地の流動化という点については、所有権型移転はもちろんでございますが、賃借権のいわゆる借地、さらには全面的な作業委託というような形で集積するということで、集団化、連担化という点について進めたいというふうに思っているわけでございます。
 それから最後の水田等の稲作の直まき等の問題、乾田化の問題等については、この前も御指摘をちょうだいいたしましたので、これについては雑草だとかあるいは降雨の障害とかというような発芽率の問題とか、現実に直まき面積が過去のピークに比べて相当減少しておるというような事態を見ると、御所論のような、やっぱり水田についての水位のコントロールとかあるいは汎用化、高性能化と、水田自体についての調査研究が一層必要であろうというふうに思うわけでございます。
 いろいろ御所論を繰り返しちょうだいしたわけでございますけれども、何と申しますか、私どもの農政は現実に即して葡萄前進型でございますが、先生の農政は一挙に走り切れということでございますが、我々もこのような厳しい農業情勢でございますから葡萄前進型では済まない、もう少し大またに一つの展標に向かって進まなければ相ならぬ、さように思っておるところでございます。