では次に、年金財政問題についてお伺いしますが、来年四月からの財政再計算に向けまして、組合員は掛金率がどうなるかということについて非常に注目しているわけでありますね。松浦さんは、千分の十を大きく超え二十に至らない範囲の引き上げが必要だ、こうおっしゃっているわけでありますが、これでは現行の千分の九十八に対して大幅な引き上げになると思うのですね。去年の附帯決議にも、それから今回の附帯決議にも、これはまだ出ていませんが、組合員負担の急激な増高を来さないように、明らかにこういう決議をしておるわけでありますね。
 そこで、お聞きしたいことは、組合員負担を抑えるためにどのような検討をしておるかということが一つです。
私どもといたしましては、最終的に、個々の就業規則をもちまして定年制を定める場合には、当然法のたてまえ上も労働組合等の意見を聞くということでございまして、これはもう当然のことであろうというふうに思います。その前段階におきましては、私ども通達も出しておることでございますから、その趣旨にのっとって話し合いをしていただくということが適当であると考えておりまして、そのような意味におきまして、より通達の趣旨を徹底するという形におきまして、私どもは、この静岡の農協の中央会に置かれておりますところの人事対策委員会の今後の審議のあり方につきましても指導をいたしてまいりたいというふうに考える次第でございます。
確かに自主性を尊重するということは大事だと思うのです。しかし、私、聞くところによりますと、先方では、話し合いをするということは一方的に向こうの話を聞くだけだ、聞かせるだけだ、これが話し合いの内容みたいに聞いているわけであります。これはやはり通達の趣旨とも違いますし、この際、労使の話し合いという点について、あくまでも尊重させて、見切り発車させないという指導は、当然行政当局としてしてしかるべきものだと私は思うのでありますが、この点についての御見解をもう一回聞かせてもらいたいと思うのです。
個々の農業協同組合なりあるいは連合会なりが、就業規則等をもちまして定年制度を定めます場合には、労働基準法の第九十条の規定によりまして、労働組合等の意見を聞くことということが決められているわけでございまして、この場を活用いたしまして処置をするということは、法のたてまえから申しましても当然のことであると思います。
 ただ、現在静岡県の農協の中央会に設けられている、審議、具申の機関でございますところの静岡県農協人事対策委員会というのは、個別のそのような労働規約を決めてまいるその前段階を実は話し合いをしているわけでございまして、これは経営を担当している立場から定年問題にどのように取り組むかということを協議検討しているというふうに理解しておるわけでございます。したがいまして、農協の経営を担う立場で労働問題等経営に係る事項を検討すること自体につきましては、農協団体の自主性を尊重しなければならぬということがございますので、ここで行政的に関与するということはいかがなものかと考える次第でございますが、当然その場合に、農協の経営の立場でこのような委員会がいろいろと話し合いをされます場合にも、労働界の意見を参考にしながら自主的に問題を考えていくということは、適切な方向じゃないかと考える次第でございます。
次に、きのう同じく津川議員から出されました静岡の定年延長試案問題であります。
 農林年金支給開始年齢の引き上げに絡みまして、定年延長についての労働条件、特に賃金問題ですね。これはあくまで労使の話し合いによって円満に決めること、一方的な改悪は許さない。労働省通達にもこれは反することでありますので、この点の指導をはっきりしていただきたいということ、この点についてひとつ御見解をいただきたいと思うのです。
なめられているとも思わないのでございますけれども、いずれにしても、私どもはせっかく通達を出している以上は、その通達の趣旨に沿ってそれぞれの農協が対処していただけるように、より一層強い指導をしてまいりたいと思います。
裁判すれば必ず向こうは負けるわけですね。そういう点はっきりして、しかも、それに対して国が担当官を派遣したり、県がいろいろやったり、それでもなお言うことを聞かないというのは、国もなめられたものだなと、私も幾らかそう思うのでありますが、問題はやはり、通達がせっかく出ているわけでありますから、こういう通達の趣旨にも明らかに反するのでありますから、もっと強力に、国がなめられないような強い指導をお願いしたいと思うのです。この点について、もう一回大臣から決意をお聞かせいただきたい。
現行の交付税の算定におきましては、簡素化とともに実態に合った需要額の算定が要請されているわけでございます。
 大都市におきましては、例えば都市計画、公園、下水道といった都市的な財政需要を関係費目に置いてそれぞれ算定いたしますとともに、特に都市化の程度に応じた普通態容補正による需要額の割り増し、人口急増都市に対処するための人口急増補正、小中学校等における数値急増補正による割り増し等も行っておるわけでございます。また、最近におきましては、大都市等の財政需要の動向にかんがみまして、義務教育施設整備事業債や地下鉄事業の出資債等の元利償還金の算入率も引き上げておるという措置を講じております。
 また過疎市町村に対しましては、従来から小中学校の遠距離通学対策費あるいは僻地医療対策費、産業経済対策費等に係る需要の割り増し算入とか人口急減補正の適用、過疎債、辺地債の元利償還金の需要額算入といったほかに、その他の諸費の面積分において需要の充実を行う等の措置を講じておるわけでございます。
 こういうふうなことで、できるだけ実態を反映するように算定してきておるのが実態でございまして、確かに一説にはもう少し簡単に人口と面積を基本として配分したら結果は余り変わらぬのではないかということもございます。しかし、各地方団体の需要がこれだけ複雑多岐にわたってまいりますと、どうしてもそういった需要の方に沿っていく計算といいますか算定方法がとられなければなかなか不満も多いというふうなことで、私どももこの簡素化につきましてはいろいろ研究はいたしておりますが、かつてからこういう複雑なことを言っておるのかもしれませんけれども、日本の交付税制度というものは世界に冠たるものであるというふうにも言われておるところでございまして、その内容の精緻さというものは外国の制度よりも確かにすぐれている、しかしそのために、反面わかりにぐいということもございますので、御指摘の点も踏まえながらこの研究に努めてまいりたいと思います心