全く問題を回避した御答弁で、議論にならないのですが、清算事業団の六十二年度の収支、きのう運輸大臣が説明をされましたが、遠くの方だったものではっきり聞き取れなかったのです。もう一遍ちょっと言っていただけますか。特に支出に全然触れなかったようですが、一体どうなっておるのですか。
それは先ほど申し上げました長期債務の処理方針を繰り返して申し上げるようなことになりますが、清算事業団としては、資産の処分等々でやはり相当の収入の努力の余地が少なからずあるわけでございますから、今の問題も含めまして、それは長期債務をどういう時期にどのような処理をするかということの一環ではないかと考えます。
年金負担、具体的に言えばいわゆる追加費用、過去の恩給期間の掛金不足を補う費用、今までは国鉄で払っていたものを来年からは清算事業団が払う。それに公経済負担、これは一般にすべての年金で国が払うもの。これは当然国が毎年支払うようになると思いますが、両方合わせて四千億ぐらい毎年払わなければならない。大蔵省としては不本意であろうけれども、そういう結末になっているわけですから、払うべき義務があるわけですね。ですから、これは当然、さっき申し上げたような資金繰りのためのやり方ではなくて、毎年四千億程度のものを一般会計から支払っていく、そういうことでないと、また借金が借金を生むということになって、固定しているはずの長期債務がまたふえるということに相なるわけです。大蔵大臣、どう考えますかっ
追加費用は、これは先生御承知のとおり、昭和三十一年以前の給付に対する支払い額でございますので、今後数十年まだ給付が続いていくわけでございます。ただ、今回の再建対策におきましては、六十二年の当初と申しますか、六十二年の三月三十一日の時点での顕在化した長期債務のほかに、将来の負担にかかわるものについてもその時点で債務換算をいたしまして、そしてその額を確定し、これをどう処理するかということを検討したわけでございます。そういう意味で、追加費用については将来発生する給付のいわば年金現価と申しますか、それを来年の三月三十一日時点で債務に換算した額ということで御理解をいただきたいと思います。
長期債務の枠の中に「年金負担等」というのがございます。これが五兆円計上してあります。これは本来債務というべきものではないですね。毎年定例的に支払うべきものです。これを債務に計上しているのは一体どういうわけですか。
過去において国鉄が累積赤字を出しましたのは、鉄道事業を経営することから主として生じたわけですが、清算事業団についてはそういう問題はもはやないわけでございますから、そういう意味では過去の場合とケースが違う。鉄道事業を経営するがためにさらに清算事業団の赤字が累増していくことはないということになるはずであると私は思います。したがいまして、清算事業団が清算をしていきますときに、やはりまず持っておられる資産、土地等々の処分、それから雇用状況の進展等々見きわめました上で、当時の歳入歳出を考えながらどれだけの国の負担をしていくべきかということを決めてまいらなければならないと思います。その間、確かに借金が借金を生むといったようなことは、できますならばなるべくそういうことになりませんように、先々のことでありますが考えていかなければなりませんが、財政の事情等々も勘案いたしましてそれは決めていかるべきことだろうと思います。
著作物の保護期間でも、プログラムの保護期間に限定してお話し申し上げたいと思います。
 もちろんプログラムが著作物であるということを前提といたすわけでございますけれども、そういたしますと、ベルヌ条約の場合には、著作者の生存中、それから死後五十年と、これが原則でございます。－般的に著作物はそうでございます。したがいまして、日本におけるプログラムについての保護期間も、その著作者の生存中、それから死後五十年、あるいは、法人著作の場合においては公表後五十年、こういうことになっております。
 ただ、フランスの場合には、プログラムの保護期間は、先ほど御指摘のように二十五年、たしか二十五年だったと思います、フランスの著作権法においては。ところが、二十五年でございますが、フランスはベルヌ条約国でもございます。したがいまして、私の考え方からいたしますと、フランスが二十五年にしたのはどういうことなんだろうかと、こういう疑問がすぐ出てまいります。ただ、フランスの場合に二十五年の保護期間というのは、応用美術に関する著作物については保護期間は二十五年となっております。ある説明書を眺めてみますと、フランスでは、プログラムを応用美術の著作物の一変形と申しますか、特殊なものとして理解したと、こんなふうな説明がございますけれども、それはこじつけであってとんでもないと、これは国際的に見ましても、条約上から見ましても非常に不都合な規定であり、そしてフランスの場合には条約は憲法と全く同じ効力を持っております。したがいまして、フランスの場合に、これを争って、二十五年の規定というのは憲法に反することではないのか、条約に反することではないのか、こういう議論は、フランスの中において既に起こっております。したがいまして、これがこれから後どういうふうになっていくのか私にはよくわかりません。フランスが二十五年をやめて五十年の方に持ってくるのか、あるいは外国に働きかけて、プログラムについてだけはベルヌ条約でも二十五年というように短く働きかけてくるのか、これはよくわかりませんけれども、どちらの方になっていくのか、この二十五年というのは非常に興味深く見ているところでございます。応用美術の著作物として見ることについて、フランスの場合においては非常に特殊な見方もございますので、一つの理屈としてはできないわけじゃございませんけれども、我々にとってといいますか、私にとってはどうも納得のいかないところでございます。
 五十年にしたのはどうだと言われましても、これはベルヌ条約で五十年とされておりますので、その枠を外すわけにはいかないというお答えを申し上げる以外はないんじゃないか。じゃ、なぜ五十年かとなったら、またいろんな問題があるかと思います。