この点はこの予算を御承認いただきました後の推移を見て考えなければならないところだと思いますけれども、予算の中でいわゆる投資的経費につきまして五年間これをゼロ、実はマイナスでございますが、をしてまいりまして、それはそれなりの制度的な改変あるいは物の考え方についての新しい示唆を十分与えるものであって、大変なメリットがあったと私は考えております。ですから、そういう物の考え方は今後とも大事であると思いますけれども、同時に、現実のそういう投資的な行政におきましてはかなりのデメリットを生じたことも否めませんので、昨年の暮れ、六十二年度の予算編成を終えました際、事務当局に対しては、六十三年度については少なくとも投資的経費について今までの発想を一遍考え直してみるように申しておりまして、そのようなことで事務当局が検討をただいま続けております。
それに関連して、それでは、六十三年度予算案の概算要求基準については積極財政をやる、積極財政へ転換する、こういうことになるならばマイナスシーリングは解除すべきだ、こういうふうに思いますけれども、大蔵大臣、この方針は示してもらえますか。
御指摘のように都市交通、とりわけ路面交通は大変なモータリゼーションによりまして非常に経営が難しい。今まで随分いろいろ事業体自身も努力してまいりましたし、また自治省としてもそれなりの措置をとってまいりました。しかし、にもかかわらず不良債も依然として極めて多額となっております。
 この問題についていろいろ研究会でも御議論があったようでございますが、去る七月二十七日に中間報告をいただきました。私どもとしても、公共交通という点はやはり考えていかなければならない、それなりにいろいろな方策も今後とも講じていく必要があるし、経営努力も必要だと思います。そういう点を踏まえ、また私どもの方のいろいろな措置についても、こういった中間報告を受けまして十分ひとつ検討してまいりたい、こう考えております。
旧国鉄用地の払い下げにつきましては、実は去年の秋の国鉄国会におきましても、各党から御質問もございまして、自治省としての考え方を申し上げたところでございまして、今もその考え方には変わりございません。
 また、先生が今言われたように、公共用あるいは公用等に供するための用地については、地方公共団体への随意契約による譲渡が必要であるということを申し上げておきましたが、今度の清算事業団法によりまして、この随意契約による譲渡が可能となったわけでございます。これは大変結構なことだったと思いますが、問題は随意契約の価格の設定でございまして、そこら辺については十分に留意して、地方団体とともに適切な値段で払い下げが行われるよう協力をしていきたいと考えているところでございます。そして、地価高騰の火つけ役になったりするようなことは決してあってはならないと考えておることを申し上げておきたいと思います。
実は、数日前に政令指定都市の市長さん方がお集まりになりまして会議が開かれ、私も第二日目に参加いたしましていろいろ御意見を伺ったわけでございます。そのときにも、財政の問題だけじゃなく、大都市制度全体についてまた見直しをしたいというような御要望も承った次第でございます。
 そのときに、私一人のそのときの感触として申し上げましたことは、自治省ももちろん重大な関心を持っておりますけれども、問題点を大都市の当事者自身が指摘し、そしてそれに対してどういう方向づけをしたいかということを大都市自身で提起していただくということ、ひとつこれが必要ではないか。その過程であるいはそういう段階を経た後で自治省が入りまして、また御一緒にこれからの将来像を考えていく、そういう二段構えがいいのではないかということをお答え申し上げたところでございます。
だから、私が先ほどから申していましたように五〇％ラインに乗せていただいたらどうか。また、交付税制度を有効に機能させていくことも今大臣言われたように当然必要なのですが、いろいろ資料を申し上げましたように、今大都市が税収の伸びの面でかなり落ち込んでいることも率直な事実ですよ。だから、今後自治省としてこの大都市税制問題について一遍具体的に検討するような機関を持ってもらえないかどうか。そこで一遍洗いざらい検討してもらって、こんな大きな都市が全部交付団体だというのも異常ですよ。政令指定都市としての事務配分のあり方の問題、これはいろいろ整理統合できないかどうか、合理化が図れないかどうか、いろいろな問題がたくさんあると思うのです。そこらの問題について前向きに検討していただくような場を自治省内に設けていただくということについては、大臣いかがでしょうか。
一概に申し上げることは不可能であると思います。
 それから、大都市には大都市としての財政需要がございますが、また市町村、特に辺地の市町村等においては財政力が非常に貧弱であるという問題もございまして、国全体として均衡ある発展を遂げていくためには財源の調整ということも必要でございます。そういう意味におきましては、もちろん大都市も財源が充実することが望ましいけれども、全体のバランスを考えながらやっていかなければならない。こういう意味では、なかなか簡単にお答え申し上げることは不可能ではないかなと思うわけでございます。
今回の税制改革におきまして、いわゆる税収ニュートラルということで、国、地方ともニュートラルというような枠が一つ今回はあるわけでございます。しかし、そういう中におきましても、今申しました利子割等の点につきましては、むしろ地方に有利な率というような格好で処理をいたしたいと考えておるわけでございます。今後、国の財政事情、地方の財政事情というものをにらみ合わせながら、先生御指摘の地方税源の充実あるいは交付税も含めました地方一般財源の充実ということによりまして、地方の自主性の強化について努力してまいらなければならない、かように思っております。
この委員会でも、処罰を目的とするんじゃないんだよ、重罰を科すんじゃないんだよという議論から弾力的運用がなされて、警察庁も答弁をしておりますが、おふろに行くとか近くに買い物に行くとか、そんなところまで常時携帯義務を強要して、携帯していないからといってそれで厳重に処罰するようなことはしませんよと何遍も言っているんですよ、答弁はそうでしょう。そう言っているんです。そういう処置は法の解釈からは全然出てこないでしょう、そういう処置をとるということは。法の解釈からいえば携帯義務は常時なんですから。
 そういうような弾力的運用というのは、なぜそういう運用をやると言わなきゃならぬかというと、十三条の常に携帯せよというこの法律そのものに無理があるんですよ。無理があるから弾力的運用を言わざるを得ないということになっているんじゃないですか。刑事局長、どう思われますか。――たくさん手が挙がったからみんな順番に
答えてください。