ただいま御指摘の篠栗線と上山田線の臼井を結ぶ線という問題は、かなり前から地元では話が出ております。ただ、これは鉄道敷設法にも載ってない線でございまして、そういう意味では具体的な新線計画という形にはなっていない線でございます。篠栗線が開通いたしましたのがいまから約十年ぐらい前だと思いますが、これがいわゆる福岡市と、それから筑豊地帯を結ぶきわめて非常にいいルートになったということでお客もかなりふえてきております。主体の流れといいますものが、むしろ上山田地区というよりも飯塚なりあるいは田川なり直方なりといういわゆる筑豊の中心の方に向かって大きな流れがあるわけでございます。したがいまして、列車計画も、博多から飯塚なりあるいは直方なりそちらの方向へむしろ主体的なお客の流動がございますので、私どもといたしましては、今日までも、またこれからも恐らく人口がかなり多い地帯でございますので、列車の運行形態といたしましては、そういう筑豊と篠栗との流れというものをまず中心にして、どういうふうに流していくかという考え方が中心になっているわけでございまして、またそうしなければならないと思っております。
 そういう意味におきまして、桂川と臼井をつなぎますと、確かに上山田の地域の方々の便利にはなると思いますけれども、この地帯は非常にお客さまの利用も多く見込めない地域でございますので、まずやはり大きな流れのところへ主体的に考えていきたいという中で、さらにこの地域のいろいろな計画を現在検討をしているところでございます。
先般来運輸省の方からも御答弁ございますように、まだ特定地方交通線の選定の基準の政令というのは決まっていないわけでございますので、具体的線区についてどの線がその廃止の候補になるかということは、現在の段階ではまだ申し上げられる段階ではございません。ただ、上山田線の輸送、確かに列車は二十三往復とおっしゃいますが、上下二十三本でございまして十一往復半、つまり上り十二本、下り十一本という運行をいたしております。ここはかつては御承知のとおり大変大きな炭鉱がございまして、上山田市の人口もかつては四万以上あったというようなところでございまして、現在輸送密度で見ますと、清水港線と上山田線を比較いたしますと、大体五十四年度におきましては上山田が約九百五十人、清水港が七百五十人ということで、輸送密度といたしましては若干上山田が多いというような状況にございます。
そんなこと言って答弁したと思っているの。時間ばかり過ぎてしまうから言うんだけれども、この間行って見てきたんだけれども、九州の上山田線、これは二十五・九キロ、一日二十三往復している。だから乗客も清水港線から見れば四倍から乗っているわけね。確かに赤字は十億三千万、これは今度廃止の対象になるんだけれども、しかし清水港線から見るならば赤字は少ないわけです。絶対額で言うならば多いんだけれども、絶対額で見るならばこれはもう冒頭にも言っているように、このローカル線のあれを全部なにしても八百億かせいぜい九百億なんです。絶対額で考えるならば、このローカル線こんなものなにしなくて、大部分それはもう住民の要望あれば全部走らせますと、しようがないからといってやったって、どこか幹線のところの少しのところをやったり、それからさっき私が言ったような、そういう事故とかなんとかのそういうルーズな経営管理をやっていたところをきちっとすればそのぐらいのものはすぐ出てきてしまうわけです。しかし、この上山田線のように一日二十三往復も走ってなにしている。清水港線は切符買って乗るお客は一日五十九人ですよ、あそこは。それをいままでずっとそれだけの赤字を出しながら走らせていたわけでしょう、一日一往復。それから見て何でこの上山田線をでは廃止しなくちゃいけないんですか、これだけ利用されておるのに。
ですから、いままでの考え方とすればいまの大臣の御答弁で私は納得しますよ。しかし状況が、こういう財政的に国も地方も均衡のとれた財政というもの、こういったことがやかましく言われている中でこういった考え方は、確かにこういう方法もあるだろう、いままで何にもしなかった、それに対してここまで来たのだから一歩前進ではないか、こういう考え方もある。しかし、私はもう一歩進めて、これは当然——将来一般道に寄付しましょう、そんなものになかなかなりはしませんよ、あなた。それはごまかしと言う以外にないですよ。そんな論議は昔からわれわれやっているのです。ところが、道路公団というのは、もう十分償却できた、もうかった、それでも、今度はプール制にしてほかへつくるのに持っていくのですから、いつまでたったって一般道路にはならぬのですよ。なると言うのだったらその計画を明らかにしてもらいたい、こう言いたいのです。理屈を言い出したらいろいろあるんです。
 だからこれはあくまでも私は固定資産税という立場でもって物を考えるべきだと、こういうことなんですよ。固定資産税として考えるべきだ、それをメニュー助成金だとかなんとかってそんな枠をはめて、うそぶいた考え方は間違いだ。固定資産税だったら地方固有の財源じゃありませんか。何に使おうとも自由だ。それは市の立場を尊重するからこそです。そうでしょう。やはり道路公団だって、よその土地へ入っていくならば、当然その土地の、その市町村の立場の尊重というものは必要だ。だから、これをメニュー助成金だなんというような形でやると、そういう考え方はどう考えても納得できない。ですから固定資産税とすべきであると私は思う。これはこれでそれなりのいわゆる価値があるのだと。それはわかりますよ。わかるけれども、もっと基本的な物の考え方からすれば、これは絶対固定資産税です。そのことについて私がこういうふうに申し上げたのですから、自治省としては、あくまでも助成金としていただけるものはいただきますという、そういうしっぽを振っての姿勢を貫くのか。自治省として地方自治体を守るために、その大親分として、断固、それはおまえの言うのが正しいと、そういう方向で今後その実現を図っていきたい、こう言うのならばそれで結構です。そこのところをもう一回はっきりしてください。これはこれでそれなりの進歩があったのだというだけの答弁ではなくて。