湖沼水質保全特別措置法案に対しまする修正案の提案理由を説明を申し上げます。
 この法案第三十条は、経過措置に関する罰則を命令に委任しておりますが、このような表現では、経過措置一般について罰則規定を定めることを一括して命令に委任すること、すなわち、罰則の包括的委任に当たると思料されます。このように法律が命令に罰則の制定を包括委任するときには、これにより定められた命令による罰則は、法律による罰則とは言い得ないものであります。このことは、最高裁判所の判例にもこの趣旨を明らかにしたものがあります。
 したがいまして、法案第三十条中「及び経過措置に関する罰則」は、表現形式として適切ではありませんので、この部分を削除することを求めるものであります。
 しかしながら、経過措置に対する罰則が必要な場合も予測されるところでありますので、法案第三十条に第二項を設け、罰則におげる犯罪構成要件及び刑罰の範囲を明確にして、その範囲内で命令において罰則を定め得るようにしたものであります。
 以上が本修正案の提案理由及び骨子であります。
 何とぞ、慎重審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いを申し上げます。
御異議ないと認めます。
 ただいま飯田君、近藤君及び丸谷君からそれぞれ委員長の手元に修正案が提出されております。修正案の内容はお手元に配付されております案文のとおりでございます。
 この際、修正案三案を便宜一括して議題といたします。
 提出者から各修正案の趣旨説明を聴取いたします。飯田君。
湖沼法案の各条項の規定に基づく命令の制定または改廃に伴い必要となる経過措置の具体的内容を現時点において完全に予見することは困難であります。
 しかしながら、本法案第三十条の「経過措置に関する罰則」において可罰事項とし得る義務違反は、本則に定めのある義務のうち、その違反に対し罰則が付されているものと同様の、またはその範囲内の義務違反に限られます。
 このような観点から、本則、すなわち、湖沼法案並びに同法案第十四条及び第二十三条第六項の規定により適用されることとなる水質汚濁防止法において、その違反に対し罰則が付されている義務を列挙いたしますと、計画変更命令、改善命令等に従うべき義務、規制対象施設に係る届け出義務、報告聴取に応じまたは立入検査を受忍する義務、排水基準の遵守義務、特定施設の設置等に係る一定期間内の実施禁止義務、排出水の汚濁負荷量の測定結果の記録義務があります。
 したがって、本法案第三十条の「経過措置に関する罰則」において、以上に列挙した義務の範囲またはその限度を超える義務を設定してその違反を可罰事項とすることは、許されないものであります。
御質問の点につきましては政府委員から答弁をさせますが、湖沼法案第三十条の規定の運用につきましては、本委員会の御審議において御指摘のあった点を十分踏まえまして、慎重に対処してまいりたいと存じます。
湖沼水質保全特別措置法案を議題といたします。
 私から大臣に御質問をいたしたいと思います。
 理事会の御了解を得まして、委員長から質問をするということになりましたので、その点御了承いただきたいと思います。
 この湖沼法案第三十条の括弧書きの中の「経過措置に関する罰則」は、どのような種類の義務の違反に対し設けられることになるのか、改めてこの際明確にしていただきたいというふうにお願いいたします。
ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る十四日、刈田貞子君が委員を辞任され、その補欠として高桑栄松君が選任されました。
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下がったのが一つありますね。たった二百円、一つ。コストに見合う料金にしたい、これはへ理屈ですよ。十年もほっておいて今ごろになってぼんと上げてコストに見合う料金なんて。これは泥縄ですよ、言うまでもなくこれは次の法律が変わったときに他との競争でぐあいが悪いから今のうちに上げておかなければだめだ、総裁は午前中の答弁のときに、経営形態が変わるのでそれまでの間に料金を変えておけなんということを毛頭考えたことはないというようなことを答弁されておりましたが、これ一つとってみても、これは経営形態が変わるので、その場合に競争にちゃんと間に合うように変えておかなければえらいことになるというので一生懸命急いでこれをやったのでしょう。それで十年間ほっておいたものを急いで早く申請して、郵政省もそれじゃ認可だといって、あっという間に許可したんじゃないですか。そういうやり方がこの工事料金の値上げですよ。しかも三倍以上。それならば十年間ほっておかないでコストに見合うように途中で上げたらどうですか。一遍にこんなことをして、ちょっと電話をかえようと思ったら前の三倍半も金を取られるというのは、二万五千円が五万何ぼになるのですよ。こんなことを思いつきのようにやってもらったんじゃ、これは困ると思いますね。
 だからこれは経営形態の問題に関連しておるというふうに理解せざるを得ない、私はこのように思うのです。ですから、これは十分ユーザーの納得を得ないと、この点は相当不満が出るだろうと思うのです。二十三日ですか、から始まるのですが、さっき言ったように二万五千円が五万二千八百円になるのですからね。こういうふうに大変な金額の値上がりですから、そういうトラブルもあるいは起きるかもしらぬ、こういう点について、今おっしゃったようなコストに見合うような料金にしたというようなことを十年ほっておいてやったって、それはちょっといただけない、このように思いますが、いずれにしてもこれはもうあなた方が認可したわけだからこれ以上のことを言っても仕方がありませんが、今後はやはりそういう料金、工事料、そういう問題についても、今申し上げたようなことはひとつ十分配慮をしてやっていただかなければ、とてもユーザーの納得を得ることはできまい、このように私は思います。
 時間が来ました。これ以上申し上げることはできませんが、一つ最後に総裁に申し上げておかなければなりませんが、これも同僚議員からお話のあった三分十円の問題であります。何か記者会見でお述べになったことが、ちょっとフリートーキングだとかにおいをかいで書いたとか、ところがこの新聞記事はそんなことで書いた記事じゃありません。そんなことは書けません。もう具体的に項目を挙げて料金について総裁の考え方が報道されておるのです。一般の国民から見れば、いよいよこれは三分十円を二分十円か三分二十円か、三分二十円というのは技術的に不可能だと思いますから、恐らく二分十円ということで次の布石を打ってきたなというふうに、これを読んだ人は——私もそう思いました。いよいよそういう料金体系を総裁は考えて新しい会社に移行する考えだな、こういうふうに私自身もそれを読んだんです。総裁はそれを否定されましたけれども、もう一回ひとつ見解を聞かせていただきたい。