ただいま国土庁から五十七年七月、八月の豪雨による災害の資料をいただいたわけでございますが、四百名を超すとうとい人命が失われたわけでございまして、亡くなられた方に対して心から御冥福をお祈り申し上げ、けがをなさった方が一日も早く回復するように、そして被災なさった方々に対しお見舞いを申し上げるものでございます。
 亡くなられた方々の御冥福を祈りながら、私は今回のこの長崎豪雨の被害、これを通じて国が、そしてわれわれが持たなければならない責任というものは、今後こういう痛ましい事故を何とか最大限防いで人命だけは守っていかなければならないと、決意を新たにするものでございますが、きょうは国土庁長官にその点をしかとお伺いすると同時に、消防庁長官にもおいでいただきまして、地域防災の重要性の観点から今後行政がどう対応していったらいいのか、そういう問題を何点かにわたって指摘しながらお伺いしたいと思うのでございます。
 先ほど来何人かの方がお伺いしておりますけれども、私は、やはり大臣にこの際重ねてお伺いしておきたいのは、激甚災害の指定ということは、災害に遭われた地域、そして財政事情の厳しい町村においては非常に重要な事柄でございます。今日のようにゼロシーリング、行財政改革という折に、大蔵当局との折衝は一に大臣の御努力にかかるわけでございますが、やはりそういう中で、長官として災害に遭われた方々の復旧の一日も早からんことを願い、また御決意なさっていることは当然として、この激甚災害に対する指定を大臣としてはいまどのような御決意でいらっしゃるか、冒頭にお伺いしたいと思います。
先ほどの地震について御報告いたします。
 発生の時刻が十三時三十三分ごろでありまして、震源の位置は伊豆大島の近海でございます。最大の震度が東京、館山の四でございまして、以下横浜が三、熊谷、日光、秩父が二、水戸、宇都宮、銚子が一となっておる旨、気象庁から報告をいただいております。
 被害の状況はわかりませんが、震度四程度でございますと、被害は生じていないものと考えられます。
 以上でございます。
この際、お諮りいたします。
 先刻の地震について、気象庁からある程度の詳細な報告を受けるまで、国土庁から速報を求めたいと考えますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ただいま先生御指摘の自作農資金の限度枠の問題でございますが、確かに現在のところ、一般的には百五十万という限度で融通しているわけでございます。ただ、都府県で見ますると二百五十万までの限度で融通をしている県もございます。これらはいずれにいたしましても被害の県単位の実情ないしは当該県の被害を受けました農家の資金需要等々を勘案した上で判断するわけでございまして、たしか現在、長野県につきましては限度額は百五十万かと考えますが、今般の被害の激甚さを十分考慮いたしまして、長野県当局とも十分相談した上で適切な対応をしてまいりたい、かように考えます。
農林省に具体的な点で一つ伺いますけれども、この災害資金の中で自作農維持資金の制度がございますね。この資金枠がちょっと少な過ぎるのではないか、枠の拡大を図らなければいけないのではないか。それからいま一つは、個人の場合、これはたしか百五十万円でしたね。いまの物価高の時代にこれはいささか少な過ぎるのではないか、少なくとも二百五十万ぐらいに上げなければいかぬのではないか、こう思う。いかがですか。
わかりました。どうもありがとうございました。
 今のお話を伺っておりますと、国の政策の原則として、国は例えば、簡単に言ってしまえば、金は出すけれども口は出さない、研究者のかなりの自由に任せる。もっとも研究者の方では、お金の使い道は自由だけれども透明に、まあ当然公開されなくてはいけない話だと思いますし、それから、研究の評価というのは当然柔軟に行われなくてはいけないけれども、しかしながら厳しくといったあたりの原則を守れば、それでかなりのところがうまくいくというような印象を受けました。
 それに関連しまして、実は科学技術庁で私たちが法案の説明を受けたときに、こういう二枚紙をいただきました。それで、このところで、なぜこういうことが必要なのかという理由の中に、例えば論文被引用回数割合、それからノーベル賞の受賞者数、それから研究者交流アンバランスというような三つの、現在の日本で恐らく問題にされているというようなデータが出ています。
 これを見て実は考えたのですけれども、例えば今おっしゃった旅費の件ですが、日本の研究者の例えば海外出張の費用が、現在の仮に五倍でも十倍でもに倍というのでは余り効果はないと思いますけれども、仮に五倍、十倍になったとする。ということは、海外の学会に今までよりもまあ五倍、十倍の頻度で出かけることができるということになるといたしますと、少なくとも私の経験では、一回の学会に出れば最低十人ぐらいの研究者とは話ができる。実は、論文の被引用回数というのはいろいろな要素が影響していまして、例えば私の経験でいえば、知っている研究者の論文というのは大体よくわかっていますから、どうしてもこの論文でなくてはいけないという引用もありますけれども、そうではなくて、例えばある具体的なデータなり成果を使う際には、十人の人の論文を引用できるけれども、その中の一つだけ引用すればいいというケースも非常に多くあるわけです。すべての研究が最先端の研究ではありません。具体的な基礎を積み重ねる研究も非常に多いわけですから、その際には、例えばきのう学会で会った人の論文をたまたま手に持っていて、ああこれに書いてあるからこれを引用すればいいやということで使うことも非常に多い。
 そうすると、例えば十回、今よりも十倍そういった形で海外の学会に出れば、論文の引用数は、私は、少な目に見積もって倍、三倍、五倍ぐらいにはなるだろうというふうに思いますし、それから、十回いろいろな研究者と交流をして話をすることによって、共同研究というのは恐らくその中から一つや二つは簡単に出てくるだろうというふうに思います。
 そういたしますと、例えばここで科学技術庁が非常に大きな問題だというふうに考えている論文の被引用回数を改善する最大の道は、今おっしゃったような予算をふやすということ、特に、その学会参加のための障害を取り除いて、外国に研究出張として出かける頻度を今よりは例えば五倍のオーダーあるいは十倍のオーダーで増すということ、そのことによってこれは著しい改善ができるというふうに思いますけれども、畚野さんはどうお考えでしょうか。