私どもといたしましては、かねてから補助金制度のあり方として、事業内容が地方の事務として同化、定着化したものはなるべく地方一般財源化することが望ましいという考え方を持っております。特に、いわゆる人件費補助につきましては、地方公務員の設置に要する経費について補助金が交付されるということは、地方自治の理念からいっても余り好ましいことではない、基本的には地方公務員の設置に要する経費は地方一般財源で確保されるべきだ、このように考えております。
 しかし、そうはいいましても、いわゆる各補助職員については、それなりの経緯があり背景があって今日まで補助金として存続しておりますので、これを一挙に一般財源化するということについては反対もありますし、またいろいろ議論もあるわけです。
 そこで、五十八年度、農業改良普及員について交付金化が図られ、今回保健所職員について交付金化が図られるわけでありますが、要は、こういった地方公共団体の事務としてかなり定着化し一般化している事業について、地方公共団体の創意工夫というものが大幅に生かされるような形で国庫金が交付されるということ、これは私どもは補助金制度の合理化という意味から一歩前進であると考えております。今日まだなお残っております各種のいわゆる人件費補助についても、できるだけこういった地方公共団体の創意が生かされる方向で解決されることが望ましい、このように考えております。
よくわかりました。両省の方、どうもありがとうございました。どうぞお引き取りください。
 そこで自治省の方にお尋ねをいたしますが、この人件費補助から交付金化するといいますか、に変えるものとして、自治省といたしましてはどのようなものが適当であるとお考えになりますか。
ただいまお尋ねの保健所運営費補助金の件でございますが、現在、補助金方式から交付金方式への変更ということで今国会に保健所法の一部改正をお願いしておるわけでございまして、国の人件費に対する定率の補助を改めまして、保健所の事業費に対して定額の交付金によって事業を行うということでございます。
 そのねらいといたしますところは、地方の保健医療に対する要求というものは、地域の状況によって非常にまちまちでございます。そういうことから、地域の需要に応じた弾力的な運用ができる、また、国の一律の補助ということでなくて地方自治体の自主性に応じた運用ができる、これをねらいとして、今回補助方式を変更をお願いするということにしたものでございます。
ありがとうございました。もう結構でございます。
 厚生省の方にお尋ねをいたします。
 五十九年度は、保健所の職員措置費につきまして同様に交付金に組みかえられるということになりましたが、これによってどのような変化と成果が期待されますか、お答えをいただきたいと思うのであります。
先ほど御説明申し上げましたように、五十七年度までは各県別の定数というものがございました。五十八年度からは定数というものはございません。
 そこで、五十八年度からは新しい法律のもとで、協同農業普及事業の運営につきまして国と都道府県が相互に協議をしていくという仕組みを設けていただきまして、国は国の立場、都道府県は都道府県の立場、そういうものをすり合わせることによって効率的な的確な普及事業の運営をしていく、こういうふうな仕組みにしたわけでございます。全体として見ますと、そういう方針に基づきまして事業の運営をしておる、こういう実態でございます。
ちょっと念のために確認をしておきますが、そうすると、今まで農水省で各県にお示しになっておりました改良普及員の定数というのは五十八年度をもって解消された、もう一切ない、こう理解してよろしいですね。
御説明申し上げます。
 先生御指摘の農業改良普及職員の件でございますが、従来、協同農業普及事業は協同農業普及事業負担金という仕組みで運営をされておったわけでございますが、その制度を見てみますと、国の予算自体が個別経費の積み上げというようなものによって定められておりまして、都道府県の予算におきましても、人件費とかあるいは物件費等の経費間の流用といいますか、配分が制約をされる、こういう問題があったわけでございます。そういうようなことも含めまして、都道府県の自主的な事業の運営が阻害されがちではないか、こういう御指摘がございました。
 それにこたえまして、昨年五月でございますが、農業改良助長法の改正をお願いいたしまして、従来の先ほど申し上げましたような方式を改めまして、いわゆる交付金制度というものを導入したわけでございます。そのことによりまして、都道府県の事業運営の自主性といいますか主体性といいますか、そういうものが大幅に尊重されるような仕組みになったというふうに考えておるわけでございます。
 したがいまして、ただいま先生御指摘のように、従来でございますと普及職員の人件費あるいは普及所の運営費というようなものが国の予算の段階から別建てになっておりましたものが、現在はそういうふうになっておりません。一括して交付金ということでございます。したがいまして、都道府県別に農業改良普及職員の定数を示す、こういった意味での定数管理というものはなくなっておるわけでございまして、具体的なその数を示してあれこれ言っているのではないか、こういう点につきましては、御指摘のような事実はございません。
私どもは、中公審で「検討すべきである。」という御答申をいただいて検討したわけでございまして、率直に申し上げまして、各種土地利用制度、私も若干政府部内で、従来から国土庁等でも経験してまいりましたけれども、制度の欠缺というよりもむしろその運用にある。結局縦割りで各種行政庁がそれぞれの所管分野だけで制度を運用しているところにいろいろ問題が生ずる根源があるわけでございまして、この上に制度を新しくふやすことは決して問題の解決に貸せるゆえんではないというふうに考えておるわけでございます。
 極端なことを申し上げますと、実際に国土庁で私どもも各種線引きの実施状況を一枚の図面に集めてみたところが、都市計画区域でもあり農振地域でもあり自然公園地域でもあり森林地域でもあるというところが出てきているわけでございまして、その上にあえて湖沼周辺について新しい制度を設けることが果たして問題の解決に資するゆえんであるかどうかということについては、私は担当局長としては疑問を持っておるわけでございまして、そのような意味で、私どもは「検討すべきである。」ということについて、検討結果について、現在の案が最善である、かように考えているわけでございます。もちろんこれは各種制度について一般に言えることでございますけれども、実際にやってみましていろいろ問題が出ればそれはそのときに改正なり何なりをする必要があることについて検討することは当然のことでございます。大臣の御答弁もそのような趣旨での御答弁だというふうに私ども理解いたしまして、まずこの制度の的確な運用に努力いたしまして、その結果出てくる問題点についてはその時点でさらに検討してまいりたい、かように心得ている次第でございます。