四十三年法のときには、御案内のとおり、定年制の導入への道を開くと申しますか、そういうためにつくった法律であるというふうに私は記憶をいたしておりますから、そういう意味での法案の書き方になっていると思います。
 今回の法律というのは、そういう意味ではなくて、定年制というものはこの法律によりましてすでにもう導入してしまっているという形になっておりますから、定年制が法律上導入されておりますれば、当然その定年制が導入された結果において何歳をもって退職になるのか、離職するのかということを決めなければならぬ、その部分を条例にゆだねたということでございますから、この場合には、定めなければならぬというふうにどうも読まざるを得ない。
 一般的には、先生先ほどおっしゃいましたように、「定めるものとする」というのは一般的にそういう選択の余地があるじゃないかということであろうと思いますけれども、この場合には私がいま申し上げたように理解をいたしております。
 法律の中には、実は退職一時金でありますとか退職年金の規定のように、地方自治法の二百五条に書いてありますように、そういうのを「受けることができる。」と、こう書いてありまして、これは、「できる」というのだから、じゃ、やらなくてもいいのかという議論ではなくて、これはむしろ給付される方から見ると当然に請求する権利があるんだというふうに読むわけでありますから、いろいろな法律の書き方によりまして、その前後の脈絡と申しますか、そういうところでやはりわれわれも理解をしなければいかぬと思いますが、今回の場合にはそういうふうに御理解を願いたいと思います。
この議論は四十二年法のときにもやっぱり出ています。四十三年法のときは、二十七条の二で、「定年に達したとき。」と。すなわち、次の各号になったら離職だと。その中に、定年になったら離職と書いてあるんですね。そして、二十九条の二に手続規定の条項がありまして、「離職に関する条例の制定」と。この場合は、「職員の離職の事由、手続及び効果については、法律に特別の定めがある場合を除くほか、条例で定めるものとする。」と、こうなっていますね。これについてずいぶん議論がありまして、その後また別の法律のあれによりましても、定めなければならないというのは義務なんですね。「定めるものとする」というのは選択だということで恐らくその当時の議論は決着したんじゃないかというふうに私は思います。
 その辺のことが頭に入って「ものとする。」になっているんですか。
実は、これは二項だけお読みいただきましてもちょっと困りますのですが、実は、二十八条の二の第一項に、「定年に達したときは、」「退職する。」という規定になっているわけであります。この定年の日が定められない限り退職できないことになるわけでありまして、法律自体が定年制を創設をするという形になりますと、定年になってやめていただかなければならぬという規定になるわけであります。一項と二項とを比べて、比べてというよりもそういうふうに続けて読んでまいりますと、「条例で定めるものとする。」というのは、定めなければその日が参りませんので、そういう意味で、公務員部長は定めなければならぬというふうに御説明を申し上げたわけであります。
定めなければならないというのは、まさに定めなければならないのでございまして、ここで「定めるものとする。」と書いてありますのは、解釈としてはそれと同義語というふうに解釈されるということを申し上げたものでございます。
公務員部長あなた失格だよ、それは。
 人事院、定年に限らず、国公法から人事院規則に何かをゆだねる場合に、本法の方で、人事院が定めるものとするというような規定がありますか。定めなければならないとなっていますか、人事院が定めるとなっていますか。
二十八条の二第二項といいますのは、国の職員について定められておる定年を基準として――宮尾前部長もいろいろ答弁をしておりますけれども、まさにそのとおりに条例で定めるものとするという趣旨に解しております。
これはもう質問をして追い込む方が危ないから。追い込んでいって変な答弁が出ても困るから……。
 私は、しばしば申し上げておりますように、あるいは法律で公務員の最低の身分保障をしようという法制を前提にして考える場合に、新しいものを持ち込んだ場合にはやっぱり全体を抑えなきゃならぬというのにも確かに一理があるような気がする、率直に言いましてね。しかし、そのことは同時に、もう一方では、地方自治とのかね合いにおいて裁量権が残るものでなければならないし、それから労働権等のかね合いでいけば、そういう地方公共団体の長と職員団体、労働組合との交渉というふうなものが十分保障されるというものでなければならぬだろう。そういう自主決定の上に議会の承認というルールもちゃんと完結をしなきゃならぬだろうというふうに思いますけれども、それにしては、これの指導、監督に当たる自治省の考え方あるいは法律の規定の仕方はその辺が実にかたいということを懸念をしておるわけで、そこまでかたいということになると、先ほど言いましたように、憲法の九十三条の二項やそういうものとの抵触という、そこまでいってしまうということでいろいろと申し上げたわけでありまして、なおこの点については今後機会があれば具体的に詰めたい、このように思っております。
 和田さんとのやりとりもさまざまでしたけれども、この問題はちょっと後にしまして、二十八条の二第二項、「条例で定めるものとする。」、これはどう読んだらいいですかな。
そういう効率的なやり方でやっていただかなければ、とてもじゃないが、これはめどが全然立たないと思うのです。第二阪和はあのような状況ですし、局長さんも御承知のとおりです。
 そこで、私は大臣にお願い申し上げたいのは、こういう文化財の協議に当たりましては、地方の教育委員会と工事の当事者で協議なさっておられるわけですが、私はこの問題につきましては中央レベルでも文化庁と大臣が話し合っていただいて、できるだけ早く工事に着手できるようにやっていただきたいわけなんです。先ほど申し上げましたとおり、いまから八年半ほど前に建設委員会でもお伺いしていろいろ実情調査をしましたが、それから八年半たってもまだいまだにそんな状況でございまして、私ら見ておりまして、果たしてこれでつくってもそれだけの効用があるんだろうかというような疑問を持つわけなんです。やはりこれは中央レベルである程度の、たとえば高架構造の場合ですとその支柱というのですかね、そこは当然早く調べるとか、何らかの方法を講じてやっていただかなければ、非常に莫大な資金を投下してやっておるにもかかわらず、その資金の生きた使い方がなされておらない、そのように思えてならないわけです。特にこの大阪−和歌山線、いわゆる近畿自動車道の和歌山線というのは和歌山県側からも強い要求がありまして何とか早くしてもらいたい、これは大阪府に対しても強い要望が出ておるような次第なんです。
 そういう点で二十四カ所、重層のものはないとかいうお話でございますが、何とかこれは文化庁と大臣と折衝していただいて、これは当然自治省あたりも問題が出てくると思うのですが、ぜひとも協議をやっていただいて、もう少し工事がスムーズにいくようにひとつ取り計らってもらいたい、このように思うのです。