プルーフはどうして高くなるかと申しますと、まず打ち抜いた丸い形をよく磨くということと、それから極印をやりますときに二回押す。したがって、非常に精密にそこをセットしなければならない。それから、その極印そのものをかたくするためにクロムメッキをする必要がございますし、できたものをまたさびどめとか磨く必要がございます。そういうコスト高の部分を実費としていただこうと考えておりまして、その辺今どのくらいになるか具体的に計算しておりまして、ここではっきりした数字は申しかねますが、何倍にもなるというようなことは到底ありませんので、若干といいましても、十万円の五割増しぐらいまでにはならないのじゃないかとは思っております。
そういう精神訓話はわかったんですよ。
 具体的に聞きますが、たとえば十八兆円の長期債の問題、これは臨調答申はこう書いておるんですよ。長期債の処理方針、「分割会社にそのすべてを承継させては、健全経営を行う目途が立たない。このため、分割会社が承継する長期債務は、分割会社があらゆる合理化手段をとることを前提として、その元金及び利息を支払い得る範囲内のものとする。」、こう書いてあるんですね。私は頭が悪いものだから、これを読みかえて、国鉄は今日のような十八兆円という長期債務を継承さしては健全経営を行う目途は立たない、したがって国鉄が継承する長期債務は国鉄があらゆる合理化手段をやって元金及び利息を支払い得る範囲を、いま十八兆円ありますな、一体国鉄が合理化をやって努力すればどの程度長期債が返済できるのか、それを政府が決断して、十八兆円あると大体三兆円ぐらいは国鉄がやれ、あと十五兆円はお預けして、政府が分割して何とか処理しますと、こういう意味に読みかえれば、分割会社がやるか国鉄がやるか、それだけの違いであって、決断は政府なんでしょう。政府が決断ができないから、何とか監理委員会で案をつくってくれ、ただそれだけの問題じゃないですか。
 後を読んでみますと、「国鉄に残置された長期債務に対する元金及び利息の支払いについては、国が国鉄に補てんする。」。だから、十五兆円払わなかったら、その十五兆円は国が何年か払いでこれを補てんする。この債務を償却した場合には国鉄は解散する、こうなっていますが、いわゆる国がその据え置きした、棚上げした長期債を全部国が分割をして支払った場合にはそれで終わり、あとは国鉄が身が軽くなったら、もうけたら少し返しなさいというふうに政府が政策を決定すれば、こんなことをわざわざ監理委員会に持っていかなくてもこれは十分できることじゃないですか。
 これは、全部われわれの議事録にあるんですよ。何も真新しいことじゃないんですよ、二兆四千億棚上げした段階でも、その後の段階でも。われわれは運賃改定の段階で若干棚上げしましたね。ただ、国の財政が厳しかったから、その棚上げしたやつを続けていくというやつが国家財政の関連で続かないだけであって、処方せんはできているんですよ、現実に国鉄のわれわれが国会で議論して。国会で議論して処方せんができているものを、わざわざ監理委員会に何も持っていく必要ないじゃないですか。問題は、政府が二兆四千億をやった、その棚上げした精神の初心に返って、あなたたちと大蔵当局と話しして、一体国鉄は幾ら合理化やれるか、新幹線は幾らもうかるか、幾ら支払い能力あるかといって当事者同士で御相談して、大蔵大臣の判こさえもらえばいいのじゃないですか。私から言わせると、こんな麗々しいものをもらって処方せんをやってもらわなくとも、立法府の段階でもうルールはできている。それを、何でこんな監理委員会に持っていくんですか。立法府で問題を提起して行政府が受けた、そのルールに従って長期債については処理をしてもらえばいい、私はそう思うだけなんですよ。私から言わせると何のためにやるのかなと思う、これはあなたの答弁を幾ら聞いても。四十九年から国会に来て、ずっとこの問題を読めば読むほど、こんなのは運輸委員会で附帯決議で、政府答弁できっぱりできている、こう思うんですよ。
 この点は事務的に聞きますが、鉄監局長も、議事録を私読ましてもらったら、五十八年の四月十二日の運輸委員会、福岡質問に対する鉄監局長答弁で、赤字の問題について大分詳しくやりとりしていますね。結局、五十六年度決算は一兆八百五十九億円の残高赤字であるけれども、これは国鉄のたとえば特定人件費、長期債、公共割引とか、何とかかんとかを差っ引いて国鉄の労使に返される金は三千百四十三億。一兆八百五十九億のうち、国鉄の労使に戻ってくる問題は三千百四十三億。それから五十八年の予算を見ますと、赤字が一兆二千六百七億。しかし、国鉄の労使問題に返ってくる金は二十三億。たった二十三億ですよ。この問題についてあなたは、大方、利子の問題について、国鉄の経営努力がどの程度かということはまだ問題がありますが、大綱としては、一兆円を超える赤字といっても、中身を全部政策の関係で整理しますと、五十六年決算は一兆八百五十九億に対して三千百四十三億、五十八年予算は一兆二千六百七億の赤字に対して二十三億、これは大方認めますと、こういう答弁しているわけですな。
 そうすると、大臣、十八兆円とか言っても、毎年毎年計算してみると労使の問題というのはわずかなんですよ。それは問題があるということは否定しません。問題があったと仮定しても、労使の問題というのは微々たるものですよ。あとは全部政策、政治の問題なんです。政策、政治の問題、あとの大部分は。これをお認めになりますか。あなたもおって、あのときは大分せきを出して体が弱かったけれども、きょうは健康そうだから。鉄監局長にわが党の福岡代議士が質問して、鉄監局長も若干利子の何とかでは問題あるにしても大綱としてはそのとおりでございますということは、裏を返せば、国民に向かって国鉄は大変な赤字であるというけれども労使関係の問題はこれだけだ、あとは政策、政治の問題だ、こう言っていて、やはりこの委員会で、事実関係ですから、認めるか認めないか、認めないならば反論してもらいたい、こう思うんです。