現代の西洋医学ではわからない点で効果を発揮している、はりやきゅうやマッサージもその一つだと思います。
 私も今まで、はりなんというのはちょっとどうかなと思っていたのですよ、率直に言うと。あのはりを体に刺して血が出ない方がおかしい。ところが、ある人から、いいところがあるんだといって紹介されて、やってみた。確かに効果があるのですね。普通のお医者さん、整形外科に行ったって、レントゲンを撮ったって何にも悪いところがない、どこか痛い。しかしながら、薬も全然使わないけれども、マッサージなり、はりなり、あるいはカイロプラクティック、私、ファンなんですよ。
 もう薬も飲まない、注射もしない、そして確かにやってもらった後は気分爽快、体にいいとわかっている、そういう、実際、効果は定かではないけれども、わかっている人はわかっているという治療法があるというので、東洋医学なんかも、私は、今後、学会等の動向も踏まえ、今後の医療とか治療に活用の仕方がないか、検討する必要があると思います。
局長、今お答えになったのは、私も初めて知った数字なんですが、昭和五十五年ぐらいには、医療機関、病院にお勤めのマッサージ師さんは六千人ぐらいだった、それが、平成二年には七千人になり、平成五年には六千八百人になった、こういう理解でよろしいのですか。これは、はり、きゅう、マッサージの有資格者、病院にお勤めになっているという理解でいいのですか、本当ですか。
それと、外来は大体理解できたのですが、入院の場合の低所得者の場合でありますと、定額負担一万五千円、これに病院給食という形になると思うのですが、こうした場合には、お年寄り、収入は随分幅があります。幅があるというよりも二極分化している。低所得世帯の人あるいは高額の収入の方、分かれているというふうに私は思っているのですが、この入院の場合の低所得者対策で一万五千円、これと病院給食を足しますね、そうしますと、お年寄りの現在の収入状況から見ると大体どの程度の割合になるのか、幅があると思いますが、お示しをいただきたい。
今回の改正案は、先ほどもお話のございましたとおり、定額でお年寄りの場合はやっております。したがいまして、これは定額ということに伴うことになるわけでありますけれども、医療費が多くなりましても、それに応じて負担がふえるという仕組みになっておりません。したがって、一般的に申し上げれば、重症者等で高額の医療費がかかったから、自己負担について、その負担額が一割をさらに超えていくというような事態はないものと思います。ただし、これは宿命なのでございますけれども、医療費がうんと少なくて済んでいるというような場合には、定額でございますから、逆にその部分のウエートが大きくなるということは、これはあるわけであります。それはもう、定額をとるか定率をとるかということについてのメリット・デメリットという中にそういういわば宿命的なものが入っておるということであろうというふうに思います。
これ以上は禅問答になるような気がいたしますので申し上げませんが、私、ずっとこの委員会に参加して、大臣の答弁を聞いておりましたら、お年寄りの負担というのは、実効負担率、総医療費に占める患者負担、これは一割程度であるのだから、一割に満たないのだから過分な負担ではないということは、多くの国民が今回は聞いていますよということをまず申し上げておきたいと思います。
 その上で、どうでしょうか、私も、いろいろなシミュレーションを実はしたいと思いながらまだできていない。修正案ができたら一気にやってみようと思っておるのですが、その時間を委員長ぜひ、委員長いらっしゃらないが、確保していただきたい、このことをお願い申し上げたいと思うのです。
 実態の姿として、今回の改正案、政府原案では、これは一番心配なのは、重症の患者等で一割を超えるような場合、さっきの大臣の話の延長でいきましょう、実効負担率が一割を超えるようなケースというのは出てくる可能性があるのかないのか、ちょっと自分でもわかっていません。もしその辺のシミュレーションがあればお示しをいただきたいと思います。
それは、今後、若い世代、高齢者、そして診療報酬とか薬価基準とか医療提供体制全体をひっくるめた中でどういう議論が出てくるか、その中で判断をさせていただきたいと思います。
そうすると、大臣、何度も恐縮なんですが、それを超える負担というのは、現状において、大臣の御見解としてはどうなんですか。いや、それはなかなか理解が難しいということなのか、適当でないという判断なのか、お考えがあれば。
苦情処理機関を市町村に置くようにという御指摘でございます。
 私どもの方におきましては、市町村がサービス提供機関である、そういう場合も多いこともありまして、市町村では実際上中立的な第三者機能が働きにくいのではないか、市町村がサービスの実施主体ということになりますと、そういう第三者的な中立的な機能が十分働きにくいのではないか、それからまた、民間事業者等におきましては、市町村の区域を越えて活動するものが多いのではないか、そういうようなことから、市町村単位に置くのではなく、都道府県にあります国保連そこに苦情処理の窓口を置くというふうにしたわけでございます。
 ただし、御指摘がありましたように、そこでは十分苦情を持ち込みにくい、そういう心配もあるわけでございますので、運用に当たりましては、市町村の窓口であるとか、あるいは介護支援専門員であるとか、そういう人を通じて苦情がしかるべく国保連の方へ届いて、国保連におきまして的確な処理ができるようにしてまいりたいというふうに思います。
 なお、国保連でやります苦情処理は、どちらかというと事業内容の質等についての不満とか、あるいはいろいろな注文ということでございます。事業者に対する改善命令、基準を違反しているとかといいますのは、そういう強制権限を伴うものにつきましては、これは、指定をしました都道府県知事の仕事ということになります。そういうものに至らないさまざまな苦情処理につきまして、国保連が意見を聞き、あるいは事業者について調査し、そして改善を指導する、そういうような形で運用させていただくことになります。