確かに今先生御指摘のように、大変難しい時期であるというふうには考えておりますが、健康保険組合のトータルといたしましてのここ数年の基調は、安定基調にあると考えております。またそういう中で、この御負担をいただくことによって、被保険者の方また事業主の方に、それによって今保険料を引き上げていただくということにはつながらないで済むのではないかと考えておりますので、御協力をいただきたいと思うわけでございます。
大臣、大変残念な考え方だと思うのです。それは確かに全体的にアップをさせるわけじゃないでしょうけれども、パイというものは働いて稼ぎ出すわけです。そういう中で全体の費用というものは決まるわけでしょう。サラリーマンだけじゃなくて、事業主も含めて、按分率というものは、拠出というものはそういう形でとられるわけですから、今のように公平な云々と言ったところで、それでは国保の赤字そのものが、少なくとも政府の退職者医療制度の見込み違いが当初のスタートであったわけですから、そんなことを考えると、その責任はどこに行っているのですか。その責任をほっておいて、按分率だけ上げればいいという問題ではないと思う、はっきり申し上げて。全体的に按分率を上げるというそのものが、やはり私はそういう時期ではない、こんなふうに見ているのです。
 世の中がすべてこういう厳しいときに、せめてこういうものを調整をしない、それが一番ベターではないか。そんなことを言っていたら、今あなたの答弁、公平な負担とかいろいろなことを言ってまいりますと、医療か福祉かどっちかさっぱりわからなくなってしまう。そういう点では私は少なくともこの按分率という問題については、今申し上げたような情勢で――将来ともと言っているのではないのですよ。今こういう時期、これだけ厳しいときに、そんな形の中で経営者もサラリーマンもすべての人が、働いている人たちが負担増になるようなことであってはいけない。そのために今減税の問題をやっているのでしょう。それは政治的な話し合いでしょう。ではなぜ減税の話し合いを今やらなければいけないのですか。そうじゃないと思いますよ。全般的な状態の中で、私はトータルとしてそういう話し合いをやらなければいけない、こんなふうに思います。どうですか。
今回の按分率の引き上げは、たびたび申し上げさせていただいておりますように、老人医療費をいかに公平に負担していただき、老人加入率の不均衡のある保険者間の調整をしていただくかということでありまして、サラリーマンの実質的増税をもくろんでおることではもともとないわけでございます。同時にまた、サラリーマンの多くの方が入っておられる健康保険組合等におきましては、ここ数年間安定的な基調になっておりまして、今回のお願いをいたしましても、全体としてそれを消化していただけるのではないか。このことによって直ちに保険料を引き上げて、御負担をすぐおかけするということではないと理解をいたしております。
あなたに賃金のことをこれからどうしろと言っているわけじゃないのです。可処分所得が下がっているでしょう、あるいはまた下がるだろう、こういうことを申し上げているわけで、そういう前提で申し上げておりますので、ぜひその辺誤解のないようにしていただきたい。
 そこで、大臣にお伺いしたいわけです。
 今、全体的な雇用不安なり雇用情勢ということを含めて、私たちを取り巻く社会情勢は非常に厳しいということはわかったと思います。ところが今回の提案によりますと、加入者按分率は少なくとも八〇、一〇〇に、こんな形でとらえようとしているわけです。そうしますと、この中で、それぞれ厚生省の調べる数字もあるでしょう、また労働団体あるいは健保組合の調べた中での数学、その大小は別にしても、大体平均、先ほど組合健保によりますと一万五千七百二十円、政管においても七千五百九十円、すなわちこれだけが増税になるのですよ。おわかりになりますか。今政府を含めて減税の話し合いをしている最中に、それもはっきりしない、そういうときにこれが増税になるのです。全般的な雇用情勢を含めて今お話があった中で、大臣としてこういうことはどのように認識されるのでしょうか。
臨調答申で言われております、「転作奨励金依存からの早期脱却を図る。」また「このため、第三期対策においてこれを具体化する。」という、そういう御指摘があるわけでございますが、これにつきましては、私どももかねてから水田利用再編対策につきましては、奨励金に依存しない転作営農の確立を期するというのが基本的な考え方でございます。そうは申しましても、長年灌漑農業を基本的な体質としてやってまいりましたわが国の農業の特質から見まして、また、米と他作物との収益性の格差、それから転作物についての技術水準などを考えますと、早期の脱却というのはなかなか容易ならざる課題であるというふうに考えております。したがいまして、ただいま大臣からお答え申し上げましたように、この転作、実施しておりますただいまの二期対策の過程を通じまして、転作条件の整備を一層進めてまいりまして、奨励金依存からの脱却の方向に向かって最大限の努力をするつもりでございます。
 また、五十九年度からは水田利用再編対策の第三期目に入るわけでございまして、第三期どういう数字になるかということは現段階、具体的には申し上げかねるわけでございますが、ただいま大臣からお答えいたしましたような方向を十分踏まえまして、五十九年度の予算編成までの間に、米の需給動向、転作の定着化の状況等を総合的に勘案いたしましてその枠組みを決めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
 また、米の需給ギャップがどれぐらいになるかという問題につきましては、非常に長期の見通しの場合と、この二期対策あるいは三期対策の期間を通じましての見通しとは多少趣を異にしてまいるわけでございまして、昭和五十五年に閣議決定いたしました「農産物の需要と生産の長期見通し」、これは昭和六十五年度を想定いたしておるわけでございますが、大体七十六万ヘクタール程度の調整が必要なんではないか、こういう見通しになっておるわけでございますが、もちろん需要の動向がどうなるかということにもよりますし、ただいま進めておりますようないろんな政策の成果がどういうことであらわれるかということによっても変わってまいるわけでございますので、見通しがこうなっておるからということでしゃにむにその線に持っていくというつもりでは決してございません。