いや、私のお聞きしているのは、作業の形態なりによって、その認可料金が何も単一ということを聞いているわけじゃないんです。もちろんいわゆる一貫作業の場合の特殊料金というのが現状あることは事実です。ところが問題は、それが守られていないということですね。なるほど大臣がおっしゃったように、陸上トランク運送業に比べてどうかということはあると思います。ところが、今後この法律の改正に基づいていわゆる輸送革新がどんどんこれ進むわけですね。そうしますと、一貫作業ということにおける特殊料金がふえてくる。ところかその特殊料金が、認可された特殊料金自体が守られてないということを僕は言っているわけです。
 それがますますひどくなりはしないか、その対策をどうするのかということを僕は言っているんです。
認可料金、つまり料金を認可すると申しましても、これは単に、単一に一本で押さえるという意味では必ずしもないんでございまして、その中身についてはいろいろな方法があろうと思うのでございます。これは、事業の実態に合わせた、仕事の実態に合わせた料金制度というものを全体として認可するということであろうかと思うのでございまして、それらの点は実情がいろいろ変わってまいれば、料金の認可そのものは残すんだけれどもその中身については実情に合うように考えていく、こういうことだろうと思うのでございます。
 もう一つ別な問題があるわけでございまして、それは、そういうことにいたしてもなおかつ守れるかどうかという問題がございます。これは陸上でも同じことでございますが、何といいましょうか、力関係といいましょうか、荷主さんと業者との間の、そのときの景気やら需給の状況やらいろいろなことから、非常に料金が変動をするということがございます。私は港湾については比軽的安定しておると思いますが、陸上のトランクなどについては、この認可運賃料金の実施ということはもう、ほとんどあってなきがごとき状態と言われるほど問題になっておるのでございまして、この料金全体としてはそういう問題がございます。
 私どもは、これは困る。形態によっていろいろ認可運賃料金は決めても、決まった認可運賃料金はこれはどうしても厳守をしてもらわなけりゃならぬ。これは、一方で、業者そのものがお互いに足を引っ張り合うということを自粛してもらわなきゃいかぬ。それからもう一つは、荷主さんの方で圧力を不当に加えてもらっては困る、私どもそういう立場でございます。しかし、実情はなかなか難しくて、認可運賃料金か守れないという問題はございます。
そこで大臣、このところは非常に重要なんですが、今もおっしゃったように、特殊料金が全体の七割ぐらいだということをお認めくださったんですが、特殊料金は表面はいわゆる認可料金になっておりますが、実際には荷主と船社との間のネゴ料金となっていると思います。ですから、これは私から言わせると、一応表面は認可料金になっておりますが、実際は今言ったようなところでネゴシエーションによって決められているわけですから、今後私は輸送革新がふえればふえるほどこのことは強くなってくると思うわけであります。いわゆるその特殊料金がさらにウエートを高めることになってくると思うんでありますか、そういう状況の中で、大臣、いわゆる事業の根幹に触れる一つの問題として、運賃について認可料金というものを守り得るのかどうか。
 この点について、実態と制度との間の矛盾についてどうお考えになりますか。
お答えいたします。
 一貫荷役といいますか、そのような近代的な荷役による取り扱いが非常にふえておりまして、おおむねその割合は七割ぐらいございます。そのようなものは大体特殊料金の適用を受けているような荷役形態であろうというふうに考えております。
自由化問題その他についてはおいおい詳しく聞いていきますが、今の大臣の答弁で、少なくともこの事業の許認可、運賃等々についてはやはり自由化をする考えはない、規制緩和をする考えはないと、こういうことを言われたんでありますが、そこで私はお聞きしたいんですが、今、料金、いわゆる特殊料金というのがあるわけですが、大体これが全体の七〇％を占めているというふうに言われていますが、そういうふうに現状を受け取っていいでしょうか。
松沢先生にお答えします。
 最初に、大変御理解あるお言葉をいただいて、ありがとうございます。至って未熟でございますが、内外ともに厳しい情勢は先生の御高承のとおりでございますが、全力を尽くしてまいりますので、御教導をよろしくお願いいたします。
 今先生がおっしゃいましたのは、結局、日本とアメリカの土地構造についておっしゃいましたが、アメリカは日本の二十数倍ということで、実はいつも行ってうらやましいなと思って帰ってくる。そういう形の中に、我が国の農業というのは、主食を完全自給するという立場をとりながら、どうして地域改善を図るか、あるいは国土の改善を図るかということに沿っていわゆる構造改善政策を進めておるということでございます。
 そこで、先生がはるかに専門家でございますが、農業には二つの型がございます。一つは施設型農業部門、もう一つは土地利用型の農業部門とあると思います。それで、施設型農業部門においては割合規模拡大が進み、生産性も進んで、かなり順調にいっておるのではないか、こう思います。
 問題は、稲作等の土地利用型の農業部門を一体どうするかという問題の御指摘だと思いますが、これは、率直にいいますと、規模拡大というのはおくれておりまして、そして生産性向上を図る上で障害となっておるというのは先生御高承のとおりでございます。そういう形でございますが、つい最近においては、経営規模別の生産性格差の拡大とかあるいは跡取りのない高齢農家の増加等、構造政策を進めるための条件はだんだん熟してきておる、このように考えております。このような情勢で、今後とも地域の実情に即した農地の流動化とその中核農家への利用集積等を進めることにより土地利用型農業の規模拡大を図る、そういう形の中に生産性の高い農業をやり、そういう農業構造を実現したい、このように考えて進めておるわけでございます。