つまり、結論に対して異論を唱えたかどうかということでございますが、これは、きつい言葉での異論ということはございませんでした。ただ、随分ニュアンスが変わったなというような話はした覚えがありますけれども。
 何分、いろいろな圧力でもって結論が変わったというようなお話が随所にあるのですけれども、これも私にはよくわかりません。というのは、私自身は、先ほど申し上げましたように、一切そういう圧力を受ける立場にございませんので、私に直接身にしみて響いてこないものですから、そういう意味ではよくわからなかったということでございます。
徳永参考人は、個人の資格ではあったというふうに言われますけれども、日赤に所属をしておみえになった。一方において、学者としては血清学の研究者として参加もされていたのかもしれないと思うわけであります。その血清学の立場から見て、先生はそのときにやはりクリオにすべきだということをかなり風間小委員長には強調されたのだろうというふうに思いますが、その後、しかしそのような結論にならなかった。ならなかったその結論については、先生は何かおっしゃったのか、おっしゃらなかったのか、その点はどうですか。
記憶が定かでないところもございますが、確かに、小委員会の開かれた回数というのは少なかったでしょう。むしろ、これは題が血液製剤に関する小委員会ということでございますので、皆さん、血友病の専門家が血液事業というものは全く御存じない。
 思い出しますのは、風間さんも困りまして、委員会以外に私のところへ二回ぐらい来られて、いろいろ相談はいたしました、中間報告を出すに当たっても。これはだれが考えましても、議論をしていけばクリオでなければつじつまが合わなくなるということは明らかでございますから、そういう趣旨での話に終始したのですけれども、確かにおっしゃるように、最終的な文章というのは、それが、私も正確には覚えておりませんけれども、かなりニュアンスとしては違ってきているなという印象は持ったことでございました。
クリオ製剤の問題が先ほど取り上げられまして、私もこの点を少しお聞きしたいと思います。
 濃縮製剤が非常に危険であるということは委員の皆さん方もそのときおわかりになっていた。そこで、クリオに転換をしようということになった。そのクリオ製剤への転換につきましては、主に血液製剤小委員会の中で議論されたのだろうというふうに思いますが、血液製剤小委員会のメンバーの中には、かなり血友病の治療の専門家の先主もお見えになったわけでございます。その中でどんな議論がなされたのか。案外、この小委員会の回数というのは少ないのですね、開かれております回数は。一回開かれて、そしてもう中間報告か何かに行ってということでございます。非常に開かれておる回数も少ないわけでございますが、それはどんな状況だったのでしょう。
 と申しますのは、中間報告が出ますときに、小委員長でありました風間小委員長さんは、むしろクリオに転換をしてはどうかという方向性を持った中間報告を書こうとなすったのではないかということが流れております。それに対して安部班長さんからはかなり強い反対意見が出されたということが言われているわけでございますが、その間の事情について御存じの点、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
そこになりますと記憶が定かでないのは申しわけないのですけれども、この症例がエイズであるかどうかという議論が一つと、エイズの診断基準というのはどうあるべきかということがございました。そのほか、血液に関しての議論というのもある程度はございましたが、その程度であろうと思います。
 以上です。
いろいろな資料を拝見いたしましたり、あるいはまた各参考人の発言を聞いておりますと、研究班は議論を交わす場というよりも、何か、厚生省の提出しました資料に沿いまして、安部班長が取り仕切りをして粛々と進んだ会合の数々、こんな印象を持つわけでございますが、五回あったわけでございましょうか、第一回から第五回まで、全体として、今おっしゃいましたように、第一回、第二回はエイズであるかないかというような議論があったというお話でございますが、五回を通じて、大体この研究班の中で話をされたことというのは大まかに言ってどんなことだったのでしょうか。
それから、参考人の立場は、先ほどもちょっと触れられましたが、これは日赤の代表としてではなくて個人としてこの班にお加わりになった、この研究班の一員になられた、こういうふうに理解させていただいてよろしゅうございますか。
日本での土地収用法と、日本での特別措置法ですね、米軍の場合はこれはおいて。
 収用制度の基本法である土地収用法が昭和二十六年に改正されました。それまでは公共事業ということで第一項目に、冒頭に「国防其ノ他軍事ニ関スル事業」というのが旧土地収用法では掲げられていたわけですね。ところが、これは新しい憲法のもとにおいては、こういうものは非常に妥当性を欠いておる、だから「国防其ノ他軍事に関スル事業」というのを公共事業から廃止し、削除をするということが決められました。
 そして、一九六四年の公共用地の取得に関する特別措置法の改正の際には、当時の河野建設大臣が、軍施設を公共の範囲に入れることは適当ではないと述べて、これはもう社会通念であろうと考えますということで、五一年の政府見解を再確認しております。
 以上の論議から見ますと、憲法二十九条の一項で言われている財産権はこれを侵してはならないのであって、その場合に特定の国民の財産をその意に反して国家が取得し借り上げたりするような手続を定めた土地収用法の言ういわゆる公共のためという日本の法体制のもとでは、軍隊や軍事の事業を公共と認めてこなかったし、法の規定を厳守し、無視すべきではないというのが、米軍の場合はさておいて、日本で置かれている観点からいえば、この「公共」というものには国防や軍事に関する事業が含まれないということは明確だと思いますが、いかがでしょうか。