おっしゃっていることはそうだろうと思いますけれども、きょう時間がなくて実例を挙げて長官とここでやりとりできないことが残念なんだけれども、いわゆる地方の声を聞いておかなければいかぬし、聞いているはずだというお言葉だけれども、実際はそうじゃないです。縦は縦でも詰まっているし、いわんや横との関係もうまく連絡がとれていない。これはお互い認める事実があると思います。
 だから、次の機会にこれを出してやりとりしたいなと思うし、別に委員会がなくたって、私の部屋へ来てもらってやったっていいし、私が長官のところに行ってやってもいいわけです。そういうふうにやらないと、おっしゃるとおり物事はきれいに進んでいない。現場の声や市民の声が自治体を通して上がってきて、日本の国会や政治の中で反映できているというほどそんなに市民は満足していないし、よくやっていると思っていないということを率直に申し上げておきます。その点は認められた上でいかにあるべきかということを今後お互いの責任としてやらなきゃいかぬことだというふうに思います。
 その意味合いで、いわゆる地方制度調査会というのがあります。こういったものからどんどん意見を上げるということにするべきだと思うんですが、その点、長官いいですか、そういうところの意見を――そういうのが私はわからないけれども、どうして長官じゃなくてそっちにかわらなきゃいかぬのか。それもちょっと説明してもらわないと、一回聞いておけばもう二度と聞かないから。
このみずからの方というのは、私どももそうでございましょうが、各省庁が国の仕事をやっておりますけれども、ほとんどこれは地方公共団体を通して、あるいは地方公共団体の協力を得ていなきゃやれないことですから、日常的に接触がある、またなければいけない、私はそう思っておるわけでありまして、そういう過程で国の考えも申し上げますけれども、地方の考えも十分それはもう意見をいただく、そういう意見の交換の場というのが仕事を通して私は各省庁日常あることだ、こう思うんです。改まって聞くということもそれは必要でございますけれども、そういう過程の中でよく地方の御意見を伺って、そして妥当なものはやはりそれにおこたえをする、こういう態度で行政部内はいかなきゃならぬ、私はこう思っております。
もう一遍言いますよ。その答申を出した指摘との関係で今お答えがありました。これ以外に総務庁が自主的に各省の現場である自治体や、自治体というのは県があり市があるわけですし、そこでまた働く一般の職員がいていろんなことを、現場の市民の声を聞いているわけですから、そういうことに対しては日常的に総務庁は事情聴取をしたり、今一生懸命やっていると、日本語で書いたけれども、しておられるわけですというふうに、しておられるというのは恐らく答申の方がやっておられることを言っている。審議会がやっていることを敬語で言われたんでしょう。みずからのことを言っているわけじゃないんだから、みずからの方はどういうことをやっておられますか。これからもやるんですか。
先生の御質問になりましたことを的確にその数値を挙げて御説明できませんけれども、国・地方の答申を作成する、御審議いただきます過程の中で大変その種の努力をしておられるわけでございます。知事会等の地方関係団体あるいは地方行政に通暁する有識者の方からの意見聴取、それから私ども総務庁行政監察局という実態調査機関がございますが、行政監察局によるアンケート調査、実態調査の実施をしております。そういうことを踏まえまして、また参考にいたしまして、この国・地方の答申というものが作成されているというふうに理解しております。
自分が担当している具体的な事件の具体的な内容について発言をするということは慎まなきゃならぬ、これはやはり私は労働省全体の意思として統一してほしいと思うのです。
 大臣がそうおっしゃるんならもう少し続けましょう、時間が余りないのですけれども。この高梨さんの講演された「労使紛争と労働委員会制度」、この講演記録が証拠として中央労働委員会に提出されているんですよ。これは事件番号は平成二年（不再第三号）、東海旅客鉄道（大阪第一運転所配属）、不当労働行為事件（配属差別事件）、これにＪＲからＺ号証としてこれは提出されていますよ、Ｚ第三七八号証です。これをどうお考えになりますか。
 公益委員が不当労働行為の救済命令を出す場合は公益委員会議を開くのですよ。公益委員会議の中には高梨氏も入るのですよ。そして、そこで合議をして、合議をした結果に基づいて、それを認容するのであれば認容の救済命令を出す、それが認められなければ棄却の命令を出す、こういうことになっているのですよ。そうすると、高梨氏が裁判官をやり、高梨氏が書いたものが証拠に出ている、こんなことが許されますか。
 今の民事訴訟法でも、証人になった人は裁判官からは除斥されるんです。それはなぜかといえば、裁判の公平を確保するためです。証人の証言を吟味しなきやいけませんでしょう、裁判というのは。それを、証人になった人が裁判官をやったら、それはその証人の証言をうのみにするからです。この桜吹雪が目に入らぬかという劇がありますけれどもね、あの遠山の金さんの時代ならいざ知らず、この近代社会において証人と裁判官が一緒になるなんということは、これは許されないことなんだ。だから、除斥原因、裁判官になっちゃいけないということになっているんですよ、民事訴訟。準司法機関であれば、中央労働委員会が準司法機関だとおっしゃいましたから、そうであればやはりこの規定が準用されなければならないんじゃないんですか。ここに出ているＺ号証、これは高梨氏の書いた講演がそのまま写されている、それが中労委の審問に出てきているわけです。そうであれば、高梨氏はこの事件には関与できない、もしくは中央労働委員会の公益委員をやめなければならないんじゃないですか。どうでしょう。