実は少し問題がそれていますが、私が言うのは、五千億円、これだけの増税、同時に、地方、国にまたがる税法上の改正という問題は、抜本改正ですよ。実は基本的な改正にかかわる部分ですよ。したがって、臨調の答申に出ていますように、そういう部分については「増税なき財政再建」とは実は違うものですよ。異質なものですよ。臨調は、「増税なき財政再建」は、そういうものはやってはならないという提言なんですから。答申なんですから。したがって、そういうとらえ方をぜひ私はしてほしい、こう思うのです。
 それから第二に、今大臣は盛んに地方財源の不足からも来る問題として、たばこ消費税の問題を一年間の暫定処置で埋めた、こうおっしゃいますが、さてどうでしょう。たばこ消費税の導入は、御案内のように税調に審議されるわけでもなし、自民党の税調の中でも審議されるわけでなし、いわゆる予算編成の過程で、最終的にこの二千四百億円のたばこの消費税というのは導入が決まったわけですね。これは大臣御案内のとおり。
 私は、先ほど言ったような基本的な部分にかかわる問題そのものがこのような形で決められていくこと自身に、財政の民主的な経過というものが踏まえられてないと思うのです。これはもう過ぎ去ったことだといえばそれまででありますが、うちの細谷先生が予算委員会でもこの経過は改めて強く指摘をしておりました。財政の民主的な運営という問題を損なっているのではないか。まさにそれはやみくもですよ、国民の側から見れば。あるいは我々国会で審議する立場、あるいは税制調査会の方もそうだと思うのですが、まさにつじつま合わせの中で出てきた政策ではないか。しかもその政策の部分が、臨調の答申である基本的な部分にかかわる問題ということになればなおさらのこと、財政の民主的な運営という問題に対してそうなっているという指摘をせざるを得ませんね。
 さて、そこで大臣、先ほどのたばこ消費税は地方財源の不足の面を補うために暫定的にということをしばしばおっしゃいましたけれども、どうなんでしょうか、地方財政を補うために、こうおっしゃいますけれども、地方財政に財源不足が生まれたのは何が原因ですか。
大臣、たばこ消費税の問題と、この時期における非課税措置の見直しとか、そういう面での問題と区分けしておっしゃいましたけれども、国民の側から見れば同じですよ。いわゆる増税ですよ。後でこれは少し討論をさせていただきます。
 ですから、私が指摘しました五千二十四億円という国、地方を含めての増税計画というものは、増税案というものは、後で大臣がおっしゃった地方財政の基盤を、今日的な補助金の問題を含めて、その中で処理をするためのやむを得ない措置と見るのは、それは単年度だとおっしゃいますが、いまだかつてこの委員会で単年度で問題が終わったのはないんですよ。例えば補助金だって去年、単年度だ、単年度だと古屋前自治大臣は何回もおっしゃいました。しかし単年度で終わったことはないんですから。と見れば、たばこ消費税も今までの本委員会の経過から見れば単年度で終わる性格のものではない、私はそう思うのです。これは後でまたやりとりいたしますけれども。そうなってきますと、五千二十四億円という増税分は、結果的に六十一年度、今年度の増税計画と見るべきですよ。したがって、たばこ消費税は緊急避難的にできたものですという話ではなくして、それらを含めてどうですかという質問を実はしているわけです。
 さて、そこで大臣、きょうは大臣の持ち時間が余りありませんから少しはしょりますけれども、たばこ消費税というのは、今度の場合単年度だとおっしゃいますが、これは大変な税制の改革、改正ですよ。それは国、地方を含めての二千四百億円という額もさることながら、この税を持ち込む、いわゆる税率アップにすることによって、地方と国とにまたがる税法上、制度上の改正でしょう。これが第一点ですよ。
 ですから、昭和六十二年度に税制の抜本改正が行われるから、それまで、六十一年度に限って、今年度に限っての暫定的だと言うにしては、内容が大き過ぎますね。いわゆる二千四百億円という額、さらにその税の性格が持つ、地方と国とにかかわる税の性格上の問題等を含めて、私はどう見ても、臨調の基本答申である、新たな基本的な措置はとらないということに反すると思うんですね。まさに新たな基本的な措置にかかわる問題ですよ、この税制改正は。どうですか。
この行革に対する大蔵省の取り組み方について、私は質問をしてみたいと思うのです。
 昨年の第一次答申というのは、いわば五十七年度予算に合わせるというような形で、できるだけ緊急的に間に合うものにしぼって答申を出したわけですが、今度の基本答申というのは相当長期的な基本的な問題を出すわけですから、これが直ちに第一次答申のときのように財源に結びつくわけのものではない、これは理解できるわけです。しかし、行政改革の一つの目的は、財政との関連というものが全くないということではないと思うのですね。やはり行政改革をやったからには、財政的に中期的に長期的にこういう一つの節減ができた、合理化ができたというものがなければ、何のための行革かということになってしまうので、私は、基本答申のいま御答弁のありましたいろいろ三公社の経営形態であるとかあるいは公務員制度であるとか、そういうものは直ちにこれは金目のものには結びつかないわけですけれども、しかし、基本答申の中で金に結びつけられるもの、直ちに節減合理化が可能なものについては、やはり大蔵当局は基本答申が出た後きめ細かにこれを拾い上げて、そして年次を決めてこういう財政計画で行くんだ、こういう節減合理化を図っていくんだというふうな対応をしなければ、私は、今度出される基本答申というのは作文で終わってしまうと思うのですね。
 それから、この前の第一次答申も大部分が予算化されたり法律に盛り込まれたわけですけれども、あの第一次答申の中でも検討事項になっていることがいっぱいあるわけですね。表を見ると時間がかかりますから見ませんが、たとえば教科書の無料制度については、あるいは奨学金の財源については民間の資金を導入することを検討するとか、いろいろ一〇〇％あの第一次答申は盛り込まれているわけじゃなくて、検討事項というのはかなりあるわけですよね。
 そういう問題も含めて、ただ単に基本答申が出たらそれを聞きっ放し、出しっ放しということじゃなくて、やはり財政を預かる大蔵省として、いついつまでにどのくらいの節減をするのかという、それは大蔵大臣が言われるようにすぐ五十八年度から、五十九年度から財源になるとは限らないと思うのですけれども、先ほど冒頭申し上げたように正念場が昭和六十年代ということになれば、やはり相当長いレンジで大蔵当局は計数化できるもの、数量化できるもの、計量化できるものについては、目標年次とフレームといいますか削減目標、そういったものを設定していくべきだと思うのですけれども、それについてのお考えを聞かしていただきたいと思うのです。