裁量労働の問題につきましては、御指摘のように、非常に新しい技術の進展あるいは研究開発業務などの状況に応じて新しく提案申し上げた制度でございますが、御指摘のような御趣旨を十分に踏まえまして、まず法の周知徹底を図りたいと存じます。また対象となる業務につきましては、通達で主要なものを明示し、届け出があった際に適切に指導することといたしたいと存じます。
その次に、技術革新とのかかわり合いでありますが、技術革新の進展や産業構造の変化に伴って、研究開発と言われる高度に専門的な業務に従事する労働者が極めて増大をしてきています。このような労働は、目標や課題は設定されたといたしましても、具体的にあれこれというふうに指示することができない仕事の性格を持っているわけですね。こうした分野の労働者の現状を見ますと、企業間競争の中で、いわゆる納期時間などに追われでしばしば夜も星もなく集中的に働かされるという実態がたくさん出てきています。そのことから強度のストレスがたまったり、体を壊したり、中には自殺者を出すということにもなっているわけです。これは高度な社会に発展したその陰で必ず起きてきていることだと私は思うのであります。また現実に起きてきているわけです。
 政府は、このような特殊な労働について、その実態に応じた労働時間の算定が行われるような措置だと説明しているわけでありますが、この裁量労働について、まず客観的に対象業務を特定することができるはずでありますから、労使協定ではなく命令で定めることとすべきではないかと私は思うわけであります。またこの制度が労働者に不利益に利用されることのないように、労使協定の届け出に当たっては厳重にチェックすべきだと思うのでありますが、これまたお考えを聞いておきたいと思います。
今おっしゃいますことは、事業場外労働の場合に、不利益にならぬように労使協定の締結、さらには労使協定の基準監督署への届け出というものは考えないかということでございますが、事業場外で労働する場合につきまして、すべて労使協定の締結を義務づけますことは、事業場外労働が突発的に生ずるような場合もございまして適当ではございませんが、そのような場合は別として、常態として行われる事業場外労働につきましては、あらかじめ労使協定を締結しておくよう指導してまいりたいと考えております。
 また、御指摘の届け出でございますが、これにつきましては、法定労働時間を超える労働時間を定める労使協定、三六協定でございますけれども、労働基準監督署への届け出を義務づける方向で中央労働基準審議会に諮る所存でございます。
ただいまの御指摘は、非常に重要な問題に触れておる点がございます。と申しますのは、裁判活動とかなんとか申しますのは、建物をつくり、法律さえつくっておけばそれでいいというのではなしに、やはり人間がそこに入りましていろいろと当事者の悩みも聞き、それを法律的に整理し、何が公平であるかを判断していく、常に人間の思惟活動というものなくしては進まないものなんです。私はずっと裁判法の講義のときにこういうことを言ってまいりました。結局法律制度の効果は何で違うのかというと、そういうふうに法律を動かすことに使命を感じている人の手の長さによって違うんだ。手が長ければ長いだけ国民に対する司法サービスが行き届くし、いかに立派な役所をつくり、いかに立派な法典をつくりましても、その手が短い以上はしょせんそれはお釈迦様の手の中から孫悟空が逃げ出せないような制約を受けるんだ、これが裁判というものだということを私はずっと説き続けてきたわけで、今おっしゃいましたことは、まさに法律家の手の長さというものが足りないのではないか。足りなければ、もう少しそれの再統合なりいろいろなことを考えて、手を長くして国民のために司法を身近にすることを考えるべきではないか、こういう御指摘に連なるわけでございまして、私が前から言っていることに一致するわけでございます。
 ただ、これ以上のことをこの法律のあれで申しますと、ここに落合さんもいらっしゃるし、それから司法書士の方もいらっしゃるし、私はやはり前々から言っておりますのは、ちょっとこういうことを言っていいのかどうかわからないのでございますけれども、やはり日本の弁護士さんの数が少な過ぎるし、地方的に偏在し過ぎておる。そして、すべて駆け込み寺といって裁判所に世話になろうなろうとする志向だけが先に出るのだけれども、むしろ外国の場合、こういう問題について見れば、そこに持っていく前には弁護士がある程度やって、そうしてどうにもならないときにやっていくにもかかわらず、その論点が剥落してしまっておるところに日本の司法制度論議の大きな問題がある。
 これは私は前から学問的に言っていることであるし、論文でも書いたことであるからいいのでございますが、本日そういう弁護士論を始め、司法書士論を始めるということになりますと、やはり落合さんもおっしゃりたいことがあるでしょうし、司法書士の方もおっしゃりたいことがあるでしょう。議論が錯綜いたしますのであれでございますが、私といたしましては、そういう問題があるのだ、それを含んででなければとても日本の裁判所と国民との距離は縮まらない。国民と裁判所の距離を縮めるのに一番大事なことは、裁判所が努力をすることも大事だけれども、やはり国民の側に立ち、基本的人権の擁護と社会的正義の実現ということをうたっております弁護士が津々浦々そういうふうなことができるように整備されていかなければ、しょせんないものねだりになって、結局国家予算をねだることになる。国家予算だってそんなところならばだれも、もっと大事なことがあるといってつけてくれないといって、悪循環の中に巻き込まれる。そういうふうな点があるわけでございまして、おっしゃることはまさに司法改革論議の核心に触れた御指摘であると存じますが、それ以上触れますと多少この法律のあれよりも脱線するおそれがありますので、私のふだん考えていることだけ、全く大賛成だということだけ申し上げさせていただきます。