お世話料と保険外負担の問題の御指摘でございます。
 御指摘いただきましたように、昨年十二月に全国の老人病院を対象にいたしまして実態調査を行った結果でございますけれども、入院患者一人当たり一月で保険外負担の額が平均二万七千五百円ということで、お世話料の実態が明らかになったわけでございます。地域別に見ますと、東京で、関東地区でございますけれども、平均が四万九千円あるいは四万二千円ぐらいのところにございます。さらに先生のおひざ元の北海道では二万一千六百円ぐらいでございますし、あるいは中国でも二万二千円、近畿で三万六千円ということで、地域的には差があるわけでございますけれども、平均的に見ますと二万七千五百円、約三万円弱のお世話料の負担になっておるということでございます。その内訳をどういうものかと見てまいりますと、四割以上がおむつ代関連でございます。そのほかにどういうものがあるかと申しますと、電気製品の使用代、貸しテレビ料とその他でございますとともに、あと理髪代だとかその他いろんな日用諸雑費が取られておるようでございます。
 このお世話料につきましては、医療の給付との絡みで問題になるわけでございまして、私どもが保険給付として医療として給付しておる部分については、いかなる名目であれ一切費用を徴収してはならぬということで、そういう疑いのある費用徴収をやっておる病院については、都道府県を通じ是正の指導を行い、その成果も上がっておるというふうに考えておりますけれども、先ほど申し上げましたような費用については、医療の給付外のことでございまして、お年寄りが家庭におられても必要とされるような経費を病院に行った場合にも御負担願っておるという、そういう経費が多いわけでございますから、今回の一部負担の引き上げにより入院されますと、一日三百円が五百円に二百円アップになるわけでございますが、あるいは月にいたしますと九千円が一万五千円になるわけでございますが、先ほど申し上げましたような保険外負担は主として家庭においても必要とされるような経費の支出でございますから、それが病院においてさらに徴収される面があってもやむを得ないところがあるわけでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
これから私が申し上げる問題は、本委員会におきましても再三取り上げられておりますし、先般の本会議でも我が党の中沢議員からも質問をいたしたところでありますが、入院したお年寄りにとって自己負担分のほかにいわゆるお世話料と称して保険外負担がある、これはもう公知の事実というか御承知のとおりであります。おたくの調査、昭和六十年十二月の厚生省の調査でも、入院患者一人一ヵ月当たり平均で二万七千五百円、関東地区では実に五万円、こういう出費になっているのであります。しかも一般病院の場合は差額ベッドや付添看護料などはこの数字には含まれておりません。東京のある私大の病院では四人部屋で一日四千円も取られているという数字も出ているのであります。こういう現状においてすら、老人の方々の負担額というものはもう本当に限界に達しているのです。そして今度のこの一部負担の引き上げ、まさにこれは老人のこの大変な状況に対して追い打ちをかけるような負担増であると言わなければならない、こういうふうに考えるわけでありますが、厚生大臣、それでもなおかつあなたはこの程度の負担では大した影響はないと言い切れますか。あなたのような所得の多い人ならばそうかもしれませんけれども、しかし、多くの庶民の立場から本当に言い切れるか。この問題はあすは我が身に降りかかってくる問題であります。ひとつ真剣な御答弁を願いたい。
先ほども申し上げましたように、年金の水準も相当改善をされてまいりましたし、また老人世帯の一人当たりの所得も、若い世帯の一人当たりの所得とほぼ変わりなく月額十一万四、五千円という状況の中でございますので、外来の一部負担月額千円、また入院が五百円で一ヵ月一万五千円という額はそう無理なく御負担をいただけるものというふうに考えております。しかしながら、全体としてはそのように考えるわけでございますが、どうしてもやむを得なく特別な事情があって支払いができないという方々については特別の措置、規定がございますので、これらの運用ができないものであるかということを考えてまいりたいと考えております。
だんだん時間がなくなってまいりました。
 それから、これは中間施設と特養との関係において随分と食い違ったことが今後出てまいりますね。具体的に詰めてみますとございます。先ほど例えばどれぐらい負担があるのかということでありましたけれども、今老人ホームの入所基準、あれは入所判定委員会ですか、それから一人一人の行動一切について報告を出さなければならぬようになっておるとか非常に難しいのですね。ややこしい。その割に先ほど答弁があったように、中間施設はもう非常に簡単です。そういうハンディがある。
 それからもう一つは、きょう詳しくやろうと思ったけれども時間がありませんが、先般こういうのが、これは福祉事務所単位で、「老人福祉施設入所者に係る費用負担制度の改正について」というので、要するに、そこの福祉事務所管内におる配偶者または子も扶養義務者となり、そしてその中の最多税納付者、一番税金を納めている人が今度負担しなさい、こういうことになって、親戚じゅうが今大騒ぎしているのですね。いいかげんにしろ、あんたらが入っておって今度おれに払えと言うのか、そんなだったらもうやめておけ、こういうぐあいになってきて、随分とこれが地元ではもめております。そうすると、今まではまあ親子とかで払っておったのが、今度は税金の多い人が払うようになってきますと、全然知らない人が今度、知らないというよりも、まあ同じ管内でしょうから、兄弟か何かでしょうから、全然知らぬことはないのでしょうけれども、余り関係していない人が今度はそれを納めなければならぬというので、そんなだったらやめておけという声が出ておるのです。
 それからもう一つは、所得などを計算してみますと、あの表を一々やればいいのですけれども、時間がありませんからやりませんが、割と所得の低い人でないと老人ホームはなかなか入りにくくなる。そうして今度は入ったらなかなか出ないものですから、回転率が、もちろんこれは生活の場ですから、そう簡単には回転しないのですけれども、要するに、公営住宅へ入るときと同じように、非常に困っておるところは福祉があるのですね。それからうんとお金のある人は自分でサービスを買うことができるのです。だけれども、今度中間の人が本当はいつもあぶれるのです、どの場合でも。そういう一つのジンクスみたいなものがあるのですけれども、とにかくいろいろな関係者に意見を聞いてみましたら、だんだんもう入る人がいなくなってまいります、これは下手をすると救貧施設になってしまいますと。それから同じぐらいの金をかけるのなら病院へ行った方が専門家がおりますと。あるいは例えば倉敷の場合、デイサービスというのがありますけれども、今までの老人福祉の方から来るデイサービスの方は車で全部送り迎えをする、老人保健法で来るのは歩いていらっしゃい、これは補助がないわけですから歩いていらっしゃい——歩いていくくらいなら何も機能訓練する必要はないんだ。来なければならない人をやらなければならないのに、同じ場所に来るのに既にそういう差が出ておるというふうに、中間施設と老人保健施設との間においてはいろいろ現場においてかみ合わない問題があるのです。
 したがって、私がここで申し上げたいのは、そういう現場がまごまごしないようにもっとスムーズにやれるようなすり合わせということをする必要があるのではないか、こういうことを申し上げたいわけでありますが、いかがですか。