これからも努力を願いたい。もちろんそれは大いに期待をしていきたいと思います。
 私はさらに差別を解消していくという一つの大きな柱が労働いわゆる仕事だと思います。このことについてはいま指摘をしたし、十分に理解を持っていただいておりますから……。さらには教育の問題も大きな差別をなくしていく意味での必要な柱である。そのことについて中山長官、さっきも少し申し上げましたけれども、同和対策審議会の答申で、教育の機会均等が十分保障されていないということが指摘をされておるわけです。その原因というのでしょうか、家庭が経済的に恵まれていないとか、あるいは基礎学力が低いとか、差別のため就職は困難であるとか、さらにはその居住する地域の生活環境が恵まれていない、こういう問題点も大きくかかっている。ちょっとさっきも教育の現場での差別落書き事件、これは長官はどれほど御認識をいただいているか知りませんけれども、非常にひどいのですね。東京大学でもあったということです。随所にそういうことがある。総務長官としてそういうような実態把握をなされた結果、部落の子供たちの教育の現状というものがどのような状況に置かれているのだというその認識ですね。
 さらにはもう一点。私は、同和対策の法を遵守する中で、奨学金制度がありますね、このことは一定の進学率を高めてきたと思うのです。しかしながら、全国的にはそれでもまだ十分ではないし、高校、大学の進学率はごく近年、ここ二、三年はそれ以前に比べて低下をしている傾向にあるわけなんです。こういうことも、法の中で十分に保障されてきながらも、なおかつそういう低下の現象、事実関係があるということ、こういうことについても、総括的に同和対策をまとめられる総務長官としての見解を聞いておきたいと思うのです。現状あるいは進学の問題、このことについて十分御承知だと思うのですけれども、総理府だけの統計では局部的、一部的の、あるいは非常に前の年の、たとえば五十年の統計であるとか、そういうことでありますので、文部省所管の統計等の資料はお渡ししておきましたから、そういう点では非常に低いのだ、そういう認識を持っていただけると思いますが、この点についても重ねて聞いておきたいと思います。
いや、長官、その差別をなくするために法律をつくった、つくって一生懸命努力してきたとおっしゃるから、それはそのとおりや、努力してきはった、それはぼくも認めますがな、しかしまだ差別の事象はこういうふうにどんどんありますよ、まだ努力が必要ですなということを聞いているのです。もう別に具体的な事例は出さなくてもいいですから、理解があるのですから、まだ努力せないけまへんな、努力してくれますな、こういうことです。
法があろうがなかろうがというお言葉ですけれども、法律があってもまだこうなのです。おわかりいただけますね、特別措置法というものがありながら、そしてその特別措置法は差別をなくするために制定されたわけですね。
一生懸命努力をしてきました。それはそれなりに努力をしたということについては私も認めていきたいと思うのです。しかし、努力をしたけれどもまだ差別の事象はある、こういうことですね。さらに努力が必要でありますよ、努力をなさいますね。私はしてくれることはわかっているのだけれども、確認ということで、努力をしてくれますね、こういうことなのです。
御指摘のように、雇用の面においてもあるいは地域社会の市民生活の中でも、御指摘のような点があるわけでございますが、これはお金をかけたからすぐになくなる、法律があるからなくなるという問題では決してない、このように私は考えております。やはり国民全体がいわゆる差別のない社会をつくるためにみんながお互いに理解し尊重し合うという国民の合意がなければ、この問題は解決していかない、私はそのように理解をしておりますが、なお地域の問題を解決するために、今日まで政府は、御指摘のようにできるだけの努力はやってまいったという事実ははっきり申し上げておきたいと思っております。
先生お話しのとおりでございますが、私が申し上げた意味は、いわゆる法律に準拠して国がそれだけの国民の税金を投下した、こういう事実を申し上げたことでございまして、政府は挙げて努力をし続けているという現状を御認識いただきたいという意味でございます。
そんなひっかかるようなことはなかなかそれはあなたおっしゃるはずはないんだけれども、言外にやっぱりそういうことを含めながらおっしゃっているところが私は重要だと思いますよ。だから、新聞では、国を上回るような自治体は給与改定を見送りなさいというような見出しをつけているところもおりますね。私はそんなつもりで言ったのではないとおっしゃるかもしらぬけれども。だけれども、報道はそうなっているわけだ。そう受け取れる発言をなさっているわけですよ。給与改定の勧告をやるかやらないかというようなことを自治省はどうのこうの言う筋合いはないと私は思うんだ。だからそれは、傍聴をしてへんかどうい至言い方をしているか知りませんが、従わねば制裁だということで見出しも出てくるということになりますと、私は、これはまさに人事委員会制度を崩壊、壊滅させるというか、崩すものである。公務員から争議権を取って、それでその代償機関といいますか、身分保障を行う機関として、公平な第三者機関としてつくられているものに対して、府県、市町村を指導している自治省がその独立の機関に対して、いろいろと差し出がましいことを言うこと自身が私は問題だと思う。
 この点では、人事院、人事院と人事委員会とは直接の上下関係も何もないわけですね。しかし人事院は、国家公務員に対して、言うなれば代償機関としての、そしてまたその点では公務員の身分を保障し、利益を守る、そういう役割りをしている。人事委員会は、それぞれの自治体の地方公務員のをやっている。若干権限の違いはありますけれども、責任というやつは大体似たようなところがあるわけです。人事院の方がもう一つ大きい権限を持っていますけれども、そういうものはある。そういう点で、お互いが言わば経験を交流をしたり何なりするということは、これは一般的に常識的にわかる。法律的にあるいは組織的に上下関係とかそういうものはないにしても。片一方の自治省の方は、言うなら府県、市町村――自治体に対する指導をやっているところですからね。それが言うならば独立をしてやっている機関に対して、集めていろいろと差し出がましいことを言うというのはどうなのか。それだったら人事委員会制度そのものの存在意義をなくしてしまうのじゃないか。私はそういうように思うんですが、いかがですか。人事院の方もひとつ見解を言ってください。