いろいろお尋ねいたしておりますのは、私の足元の方でもかつて簡易裁判所の統廃合がございまして、役場の中で臨時に実はやっていただいておるという実態もありますし、今度は特に家庭裁判所等も中心でございますので、そういう角度で、何と申しますか、いろいろ裁判所の方が地方自治体等に行って御説明を開始される。そのときもそうでございましたけれども、なかなか地元の有力ないろいろな関係の方々がおわかりにくいという面が他の行政機関とは違うということを非常に感じました。
 そこで、いろいろ最高裁判所の方、裁判官が最終的には御判断、御決定でしょうけれども、そのプロセスの中で、地方のいろいろな裁判官の方あるいは弁護士さん方も御一緒になってその辺の実態なりをよく、数字ばかりでなくて、数字は基本でございます、合理的な判断でございます、あるいは交通機関とかスピードとか、いろいろな客観的なデータが基本ですけれども、その中でよく御説明をしておいていただく、これを何回も繰り返していただく、こういうことが一方では裁判を受ける権利という基本的人権でございます。他方では、冒頭申し上げましたように時間がかかる、それから訴訟負担もかかる、いろんな面が訴訟当事者にもかぶってくる、こういうことでございますので、その辺をよろしくお願いいたしまして、次に移らせていただきたいと思います。
 引き続きまして、先ほどお昼のころ山田委員からもお話がございました入国管理、難民の問題についてお尋ねをするわけでございます。
 いろんなボートピープルの問題が最近まで大きくマスコミ、新聞、テレビ等で話題をにぎわわせたわけでございまして、これは外国人労働者の国内の不法労働なり、いわゆる単純労働をどうするか、技能労働に門戸を広げます大きな問題とかかわっておりますけれども、一応そういう問題は切り離しまして、いわゆる偽装難民と称する人たちが大きく映像の中で飛び込んできたわけでございます。いろいろマスコミでも難民難民、あるいは経済難民と言われておりますが、山田先生のお言葉にもちょっとありましたけれども、本当に政治的に迫害を受けておるのが私は条約上の難民であり、入管法上の難民である、このように見ております。
 そこらあたりのところをもう一遍入り口で正確に、条約上の難民とはいかなるものかという定義からまずお話をいただきたいと思います。
今お話しになりましたけれども、確かに日本がすぐれているところは、さっき私が申し上げたように現実に行われてないのですよ。大臣も、二兆六千億払い込んでいないで日本は減債制度があると言っても、減債制度を機能させるように定率繰り入れもやらなければ予算繰り入れも完全に行っていない、完全に行っていないということは、減債制度がやれないところに現在の経済情勢が陥っているという、その認識なくして、減債制度があるのは日本だけだというのは世界に通用しない話なんですね。
 ですから私は、やはり現実を直視して、国民にとって何が一番望ましいのかという選択を我々国会議員は任されているんだと思うのです。大蔵省の官僚だけに国民は任せているわけではないのでありますから、その点を大蔵省の皆さんも真剣に考えていただいて、これから予想される日本経済の状態に対してどういう選択が一番望ましいのか。
 確かに大臣のおっしゃったように、国民は高福祉低負担を求めています。しかし、私はそんなことをこれまでこの委員会で言ったことは一回もないのであります。少なくとも高福祉を求めるならば高負担でなければ、天から金が降ってくるわけではないのでありますから、できないことを求める国民には率直にそれはできないということを言うのが政治家に与えられた任務であるし、そのぐらいの勇気のない者は政治家をやめたらいいと思うのですよ。そんなに国民に迎合ばかりして、できもしないことを言っているというようなことは重要な問題がある、私はこう思っているわけです。そういう意味では、政治家は国民に責任を負って、今この時点だけの話ではなくて、将来の展望に立って考えなければいかぬと私は思っているのです。
 最後に、税金のことで一言だけ申し上げておきたいのですけれども、何か新聞を見たりきのうの答弁を聞いておりましても、今の消費税が国民に痛税感を与えている、この痛税感を取るためには外税でなくて内税にしよう、私はこれは大変大きな問題だと思っているわけであります。
 この前調査をしてみましてわかったのは、現在内税でやっているところは肉屋さん、魚屋さん、八百屋さん。果物屋が半分ぐらいが内税になっているのですよ。私どもと一緒に行った調査の若い人が、内税というけれども、一体定価が幾らで、幾ら税金を取っているのだと言ったら答えられないわけですよ。私がその人に、それはこういう種類のものは朝と夜で本来値段の変わるものなんだ、新鮮な魚、朝は高く売るけれども、夕方になって、あしたに持ち越したら鮮度が下がるから値段は下げるのだ。価格の動くものについて外税というのは確かに非常にやりにくいからある程度内税だろうけれども、そういう商品の価格が一日の間で動くもの、あるいは牛肉のように、同じようなロースといっても、肉の質のいいロースから悪いロースまで品質によって値段が違うのですよ。だから、そういう品質の問題が価格に反映するものは私は内税である程度やむを得ないと思うのでありますけれども、その他を痛税感があるから内税にするなんてばかな話はないのです。
 今度の消費税で国民すべての人が税金というものに対する認識を持ったのは、私は日本の戦後の歴史で初めてだと思っているのです。何か大臣が、どうも日本は直接税というのは間接税で、どうやら間接税が直接税のようだとおっしゃったというようなことをちょっと聞いているわけですが、まさに日本の所得税納税者の九二％は源泉徴収ですから、税金がわからないのですよ。税金を引いたお金をもらっているだけですから、今度二兆九千億か、減税になっていますよと大臣一生懸命言っておられるけれども、二兆九千億の九二％は月給の中で差し引かれていますから、得したか損したか余りよくわからない。ところが、今度国民全部が消費税で税金というものがわかった。だから、このことは日本税制にとって非常に意味があると私は思っているのです。
 国民が税金というものについて痛税感を感じるときに、初めて国民が税金というものを真剣に考える。議員の皆さんも真剣に今考えておられる。そういう意味で非常に意味があるのに、その痛税感をなくしてごまかそうなどという発想を税の専門家である村山大蔵大臣が予算委員会で発言しておられるのを聞いて、ここだけはちょっといただけない、こう考えておりますので、その点の御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。