そういうふうな一つの目的があって補助金というのは設定されると思うんですけれども、そういう前提があるとすれば、常に本当にそういう目的が必要なのかどうかということをレビューするということが非常に大事だと思うんですね。
 例えば農村にテニスコートがいいと。これはレクリエーションの少ないところだし、そういったところだからいいと。かつてはそうだったと思うのですね。しかし、もう今は非常にそういうレクリエーション的なものが整って、海外旅行も農村の人たちの方が余計行くという時代ですから、もうそういうものはなくなっているんじゃないか。そうすると、そういうものというのはもう要らないんじゃないか。補助金を出してまで奨励することはないんじゃないかということが言えるわけですね。その辺のレビューがどうも非常に少ないんじゃないかという気がするんですね。
 何となく過去のしきたりとか習慣とか、行きがかりじゃないけれども、二十年続けてきたこういう補助金だからことしもやる。ところが、金がないから少しこれをカットして額を少なくするというふうなことで、びほう策のようなものをどんどん重ねてきて、そしてもうここへ来て財政が逼迫してきてどうしようもなくなって、それじゃしょうがないから高額の補助金を一割カットしようとか、不要不急になったものを一応とりあえず二千億分はやめようとか、そういう発想になってくるんじゃないかと思うんですけれども、その辺の考え方はどうなんですか。
これは奨励的な意味というのは、いわば企業等にとってみますとリスクの伴いますところの研究開発とかいうようなことに使われる問題が多かろうと思っております。
 それからそういう企業の問題から果ては新生活運動とか、そういうことになりますと、まさにそれそのものを奨励する意味であって、ソフトの面といえばソフトの面でありますが、多くのものがやはりある時期に来ますとその奨励的意義が次第に薄らいできて、いわば同化定着したものというようなものから切っていくということになるわけであります。
 したがって、今木本さんおっしゃっておりました零細補助金というのは、もう一つ零細補助基準というのを設けまして、五十八年からでございますけれども、そういうものは逐次切っていく、こういう方向で今日努力しておるところであります。
その奨励的な意味という点なんですけれども、私なんかが考えると、ある事業がある、ところがこれは余りもうからない、採算が悪い、あるいはリスクが非常に大きい、あるいは資金的に足らないというふうなことで、政府が助成しないとこの事業がプロモートされないというふうなケースに使われるんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
補助金というのは、「補助金等」と今度の法律で名前がついておりますのは、俗に交付金とか、言葉によっていろいろな問題がございますが、要するに法律にそれぞれ目的が定められて補助されておるものと、いま一つはやはり奨励的な意味と、こういう二つにおよそ区分ができるのじゃないかというふうに思っております。
それで、大蔵省にちょっとお聞きしたいんですけれども、補助金というのはどういうケースで、どういう目的で、どういう役割で出す性質のものかという基本的なことをちょっと教えてほしいんですがね。
農林水産省関係の補助金で一件当たりの補助額が比較的小さいもの、これはその大部分が先ほど来御議論になっておりますいろいろな計画を樹立する際の樹立費でございますとか、あるいは農業経営の育成指導というようないわゆるソフトのための経費でございます。こういうソフトのための経費につきましては、土地改良事業等の基盤整備でございますとか、いろいろな施設をつくるハードな事業を行うための前提要件なり、あるいはそういうものを円滑に行うというために不可欠な事業でございますけれども、こういうものにつきましていろいろと御批判もございますけれども、今後とも必要なものは必要でございますけれども、一定の基準によりましてこういうものを一律にやめるということにつきましては、我々といたしましてはいろいろと問題があるんじゃないかと考えております。
 それで、先ほど大臣からもお話ありましたように、やはり補助金につきましては厳正に執行するということと、それから手続を簡素化、効率化するというそういう両方の調和点というものをどこに求めるかという難しい仕事があるわけでございますけれども、こういう財政状況の中でございますので、我々といたしましてもできるだけ厳正にしてしかも効率的な補助金の出し方、使い方ということに心がけてまいりたいと思っております。
我々の知りたいのはこの具体的な発行見通しでありますけれども、これは答えられないということで、大変残念に思うわけです。
 今、財政による内需拡大を求める声も出ております。しかし、経済摩擦の中で、また一方では累積する国債重圧の中で、財政は半身不随のような姿であえいでいるというのが実情でございます。政府はこれまで、国民への公約といたしまして、建設国債の歯どめあるいは赤字国債の借りかえ禁止、これを言ってまいりましたが、残念ながらこれらを次々と破ってきております。しかも財政再建の目標は先へ先へと延ばされてきたわけでございます。
 国債発行と財政再建問題については、現在まで相当の時間を費やして議論してまいりましたけれども、実は週刊誌の「金融財政事情」という雑誌の六月三日号のインタビューの中で、元大蔵省事務次官の谷村氏の「証言」というものが出ているわけでございますが、このことについて竹下大蔵大臣にお考えをお聞きしておきたいと思います。
 谷村元次官はこういうことをおっしゃっています。国債発行については、「満州事変のときでも」「ダメ、ダメといっていたのに、ずるずると現地が進んでいってしまった」、「いまだってずるずるやっている」、「いまはもうブレーキではなくて、あと戻りしなければならないとき」に来ている。「利払いのための借金という途方もない姿が拡大してゆきます」。さらに、「建設国債の原則を守る限り、こういう事態になることはないし、その原則が破られるとは予想もしませんでした。「一ぺんこっきり」というのが、一ぺん許したとなると、後はまあまあで許し続けて十年たちましたが財政当局はそれでいいとは決して思っていませんよ」。
 このような発言があるわけでございますが、この谷村氏の発言につきまして竹下大蔵大臣はどういう感想を持っておられるか、お聞きしておきたいと思います。