岩田でございます。
 まず、井上副会長にお尋ねをしたいと思います。
 先ほど御丁寧な御説明をいただきましたが、いわゆる過労死の問題にちょっとお触れになりましたけれども、今日日本人の一年間の死亡者数というのが大体七十五、六万人というふうにも統計が出ております。過労死というのは一体どの範囲でいうのか。急性死というのは一体どの範囲で急性死というふうに決定づけるのかという議論はいろいろあるみたいでありますが、つまり、発病して二十四時間以内に死亡に至るという場合を範囲に加えるのか、一時間以内というふうに加えるのか、これによって数は当然違ってまいりますけれども、発病して倒れられて二十四時間以内に亡くなる、こういった場合でも全体の死亡者数の一割を優に超えるというような数字が出ております。過労死として例えば労災の認定を受けるというケース、また受けられなくて裁判というケースも最近随分ふえてまいりました。つまり、二十四時間というふうに規定いたしましても、急性死の急増というのは近年社会問題になっているわけですね。
 過労死認定の場合は、いずれにしても慢性的な長時間労働が原因だということはだれの目からもはっきりしているわけでありますけれども、先ほど副会長もおっしゃいましたように、今、野放しといえば野放しですね。労働省の指針も三百六十時間ということになっております。これは極力そのために努力はされておりますけれども、しかし指針は法的な根拠がないものですから、業務の繁閑によれば長時間労働が慢性化するということはこれは常識なんですね。
 過労死、急性死とこの長時間労働、残業時間の規制、この問題について御意見があればお伺いしたいと思います。
要するに、幅広く、そして労使でお考えをいただくのが基本ですよということでございますね。
 長時間質問させていただきまして、ぶしつけなことも言いましたけれども、大変失礼いたしました。ありがとうございました。
その線を引くことは非常に難しい問題でございますけれども、普通の大学卒の人々が入りまして、何年かはこれは無理でございましょうけれども、ある程度の仕事を任される、これが必ずしも合っておりますかどうか問題でございますが、例えば職階制で言いますと主任とか係長とか、少なくともそういった仕事の人々、これも仕事の内容によりますし、それから、名目的だけの係長とかいう職制ではちょっと困るわけでございますが、しかし、そういう実質的な、ある程度任されて仕事をしているという人々はホワイトカラーの中の裁量労働の範囲に入ってよろしいんじゃなかろうか。
 私、余り実情を知らないで申し上げたら怒られるかもしれませんけれども、例えば新聞とか雑誌のいわゆる記事取材、編集というのが裁量労働として認められているというなら、同じような仕事をしている商社の営業マンとかいうのも非常にいらっしゃるんじゃなかろうか。それは対象は違いますし取り扱う内容も違いますけれども、その裁量範囲、取引先とどの程度の取引をしてどうするかというような事柄のことをある程度任されているという人は、ある程度の職制以上かもしれませんし、また、そういう職につかなくても任されている人がいるんじゃなかろうか、それは各事業体によってそれぞれ違う。それを、現実にそのところでこの人たちはこういうことをやっているんだというのを知っているのは、その現場の人が一番だろうと思うのです。ですから、本来はそういう労使の交渉に任せるべきだというのが私の考えです。
 ですから、明確な線をどこに引けとおっしゃっても、ちょっと困るわけでございます。
今ほどのお話でもそうなんですけれども、私どもの国が欧米の諸国に比べて労働時間が非常に長いという指摘を受ける理由の一つには、やはり年次有給休暇の取得率が非常に低いということがある。
 それから、私たちの国は、雇用形態が随分変わってはまいりましたけれども、やはり終身雇用というのが原則にあって、先ほど豊田さんのお話にもありましたけれども、終身雇用ということは、それによって言ってみれば時間調整をするわけですね。景気のいいとき悪いときというのがありまして、景気のいいときに合わせて人員を雇っておくわけにはいかないよ、そうすると、時間外労働で対応しますわという話になっていることはまた事実だと思うのですね。そういう日本の雇用形態を考えたときに、実を言うと、それだけで時間を比べていくということが果たして妥当かどうかという議論はやはりきちんとしておかなければならない、私はそんなふうに思うのです。
 そして、もう一つ最後に触れておきますけれども、裁量労働の問題なんです。
 門間先生にお聞かせいただきたいのですが、私も裁量労働というのは自己管理性とか個々人の判断、裁量の余地が非常に大きい、こう思っているのです、そうしないとだめなんですけれども。ただホワイトカラー、こう言われましても、一体どこの業務までというのをやはり限定して、どれくらいなんでしょうかということをお聞きしておかないと、一体どこまでなんでしょうかというのがよくわからないものですから、先生がお考えになっている職種というんでしょうか対象というのは、どんなところだとお考えになっているのでしょうか。
郵便貯金の本来の趣旨があると私は思いますね。これがなくて普通の銀行と同じだったら同じ金利にすればいいのであって、違う存立理由を持っているから全預金の三割も集めるだけの組織になっているわけです。ですから、そこのところ、私は正直言って、何回聞いても局長同じ答弁だと思いますからもう聞きませんけれども、自分としては若干納得できないな。何か別の要因があって下げ幅が、要するに〇・一二から〇・二四下げたわけですから二倍も下がったんじゃないか、こういうふうに私はちょっと疑問は解けませんけれども、次の質問に移りたいと思います。
 大蔵省来ていただいていると思いますので、先に大蔵省に午前最後の質問をしたいと思います。
 国際ボランティア貯金のことです。これは先ほど大臣もいろいろお話しされておりましたけれども、現在は利子の二割をまず税金で取る。取るというのはおかしいですけれども、税金を納めるようになっております。その残ったものの二割を寄附する。ですから、利子の全体を一〇〇としたら、現在は税で二〇取る、そして残った八〇の二割で一六が寄附になるわけですね。これは、当初からこのボランティア貯金を申し込まれた方は、自分の懐に一回入れてそれから寄附をするのじゃない。最初から自分の懐には通らない。素通りもしない。まあ金丸さん流に言うたら、さすりもしないわけですね。ですから、一〇〇の利子があったら、最初から寄附をするという意思があるわけですから、二〇を寄附をしていただいて、そして残った八〇に税をかけて税は一六、税と寄附が逆になりますけれども、そういうふうに、これは皆さんの善意の発露でありますから、これは国もある一定の知恵を出して、こういう仕組みを考えていくべきではないだろうか、このように思いますが、大蔵省の御見解はいかがですか。