先ほど御説明いたしました教育訓練の実施時期と支給決定の時期、通常は一、二カ月のずれでございますが、これは状況によって幅がございますので、必ずしも正確に二カ月後にそのまままるまる計上されるということではございませんから、あるいは十一月あたりの実施の分が内容の審査その他等もございますので二月なりに食い込む場合もございます。したがって、その辺はそれぞれの月に分散されることがございますので、その辺のずれじゃないかと思っております。
これは日本鉄鋼連盟の出しています旬刊紙「鉄鋼界報」のナンバー千二百八十九、ことしの二月十一月号ですが、これによりますと、こういう個所があるのです。「一例を高炉会社にとると、雇用調整助成金による教育訓練の実施状況は一〇月約四万人・日、一一月約六万人・日に達しており、少なくとも八三年三月までは一一月程度の実施状況が続くものとみられている。」という記述がございますが、先ほど労働省の提出いただいた高炉大手五社を含んだ鉄鋼業の大企業の教育訓練に関する雇調金の支給決定状況は、十月実施分に相当する十二月支給決定分で約二万四千人日、十一月実施分に相当すると思われる一月支給決定分で約五万一千人日となっていまして、十月実施分で単純に計算しますと約一万六千人日、十一月実施分で九千人日労働省の把握している延べ日数より多くなっているわけですが、鉄鋼連盟の労働課にも確認しますと、支給決定の数だとおっしゃっているのですが、数字の食い違いはどういうところから出ているのですか。
ここ数カ月の鉄鋼業の支給の実績を見ますと、確かに教育訓練が非常に伸びてきております。その最も大きな理由としては、いま先生おっしゃったような状況によるものというふうに私どもも考えております。
いま確認をいたしましたけれども、十二月及び一月の支給決定状況が急増しておる。したがって、これはやはり昨年十月から大手の高炉メーカー五社が業種指定されたことによって雇用調整助成金による教育訓練を開始したことを示している、大ざっぱに言えばそういう数字ではないかと思いますが、この点は大体そういう確認でいいですか。
雇用調整助成金の支給手順としまして、実績が出ました後で企業の支給申請を待って支給決定をするという手続でございますので、したがって、通常の場合、教育訓練を実施した月よりも一カ月ないし二カ月支給決定の時期がずれるという状況にございます。おっしゃるとおり、十月あるいは十一月の実績に対してはまる二カ月ぐらい後に支給決定がなされるという状況でございます。
労働省から提出いただきましたいまお話しの「鉄鋼業における雇用調整助成金支給決定状況」五十七年十月から五十八年の一月までによりますと、分類では大企業と中小企業とありますが、この中の大企業の教育訓練に関する支給決定状況を見ますと、事業所数で昨年十月が三カ所、十一月七カ所でありますけれども、十二月は二十一カ所、一月が四十四カ所と一挙に急増しております。延べ日数で見ましても十月が二千百二十六人日、十一月が五千九十人日でありますけれども、十二月は二万四千三百四十九人日、十一月比べて五倍近くなっていますし、一月はさらに五万一千二百二十四人日、十一月に比べて十倍になっているわけです。一事業所当たり延べ日数で調べてみますと、十月が七百八・七人日、十一月が七百二十七・一人日ですが、十二月は千百五十九・五人日、一月が千百六十四・二人日と、十一月に比べていずれも六〇％ほど増になっていますが、この十月、十一月実施の教育訓練に対応した支給決定状況は十二月、一月分に計上されてくると聞いていますが、間違いありませんか。
雇用調整助成金の支給実績に関連する問題でございますが、鉄鋼業という分類で把握しておりまして、大手高炉五社のみについての実績は把握していないわけでございますが、鉄鋼業の最近の支給決定状況を見ますと、五十七年十一月が約一億五千万円、十二月が約二億八千万円、五十八年一月は約四億六千万円となっておりまして、そのうち教育訓練に対する助成は、五十七年十一月が約三千九百万円、十二月が約一億五千万円、五十八年一月は約三億一千万円となっております。
きょうは、主として雇用調整助成金の問題、特に教育訓練にかかわる問題について御質問したいと思います。
 昨年十月一日付で、一カ年間、高炉による製鉄業、同製鉄関連業が雇用調整助成金の対象業種に指定されましたが、大手の高炉メーカー五社も適用対象となって、いま各社とも雇用調整を目的としてこの雇調金の教育訓練を行っていると聞いていますが、指定後すでに五カ月経過をしています。大手高炉メーカー五社の教育訓練に対する雇用調整助成金の支給決定状況はおわかりになりますか。
やや私もまだ調査不足といいますか、こういうふうにした方がいいというところまでまだ言い切れないものですから、方向性の問題になるわけですけれども、先ほど管理局長からのお話の中でやや気になるのは、いや、経理の仕方はこういうふうにするのだといって、ますます文部省が全部抱え込んでいく方向、これは望ましくないと思うのです。やはり同じ管理局長の口から、むしろ関係者にはオープンにしていく、そういうようなことですね。そしてこの際やはり私学助成の問題としての、自分でもって監察する、管理していくその機能を強める、これが本質でしょうね。それを、文部省がますます入って、責任を持って、細かく見ていくというような方向をこの際推し進められるということは、これは方向が逆ではないか、そういうふうにその方向をだめ押しをしておきたい。いまからいろいろ工夫をなさるでしょうからね。
 おわかりになりにくいでしょうか。さっき、いろいろな指導をしていらっしゃる、指導をしている中に文部省自身がどんどん乗り出していって、それで文部省も向こうのやるべき事務をこっちが肩がわりして、だんだん背負い込んでくるみたいな、確かにそういうふうにでもしなかったら責任が持てないというような方向は、これはよろしくないと思うのです。自己管理機能を強化する、こうやってもらいたい。