私は一般論じゃなくて、やはり総合治水対策、特定河川に指定をしてもっと力を入れるべきじゃないかということを言っておるのです。一般論じゃないのです。それで、これはなぜこういうことを強調するかといいますと、東京都の都市化が進行しているものですから、たとえばこれは下水道に流れ込む雨水の流出係数、これが実は変更を余儀なくされている。現在使われている流出係数は戦前につくられた係数もあるのです。それから戦争直後のものもあるのです。それで見直しをやっているのですけれども、見直しはごく一部なんです。そうすると、河川改修でも何でも流出係数をもとにしてやりますから、そういう古い戦前の、しかも戦争直後とか、こんなときの東京といま変わっちゃっているのですよ。御存じのとおりでしょう。だから私は、そういう点では、一般論というだけじゃなくて、こういう点を特にやはり特定河川として指定をして対策を強化するということが必要じゃないかというように考えるのです。
 それで、公共施設をということを私言いました。ところが、公共施設をそういうふうに使う、貯留施設に使うとかということをやりますと、お金がかかりますね。それで、こういうのに対してもやはりちゃんと特定河川に指定をして、お金の面からも見るというような検討があってしかるべきじゃないかということなんですけれども、どうなんですかね。局長の答弁を聞きましょう。
既成市街地を流れております、またそれを流域といたします河川について、総合治水対策と指定しない、これはおかしいという御指摘でございますが、私ども先ほども申し上げたかと思いますけれども、総合治水対策は、これはその特定河川だけに総合治水対策をしたらいい、それで事成れりということではございませんで、そのほかの都市河川もすべてそういった思想でやはりやっていくべきであるという考えでおりました。目黒川とか神田川につきましては、先ほど来申し上げておりますように、河川改修を特定河川にしなくてもやっておるわけでございますけれども、いま御指摘のような流域においていろんなきめ細かい貯留方策あるいは浸透方策、そういったものは当然大事なことでございまして、私どももそれにいろんな点で関心を持ち、また指示もしているところでございまして、特に東京都の方におきまして、たとえば練馬方式とかいうようなことでいろんな方策を考えてやっておられます。そういった研究的、実験的成果、こういったものがどういうふうになってくるか、私ども非常に大きな関心を持っておるところでござ、いまして、そういった既成市街地の密集地の流域の河川におきましてもいろんな貯留効果、浸透効果、そういったものを確保するということは一番大事なことである、そういうふうに考えております。
ただいま御指摘がございました神田川とかあるいは目黒川とか、そういった河川をどうして総合治水対策に指定しないのかというお尋ねでございますが、総合治水対策の指定河川といいますものは、先ほども申し上げましたように、現在その流域において都市化が著しく進行している川、これに対しまして流域の遊水機能あるいは保水機能をできるだけ維持していこうということを含めて、流域の市町村をメンバーといたします協議会をつくって、そこでいろいろな整備計画をつくり、コンセンサスを得ていこう、あるいは土地利用の誘導までしていこうというふうなことを考えているわけでございまして、目黒川とか神田川は、残念ではございますけれども、流域がすでに市街化し尽くされた河川でございます。そういった川につきましてはいま申し上げたような総合治水対策というよりは、むしろ河川改修、治水対策そのものをできるだけ進めていかなければいけないという点に尽きるわけでございます。そういうことでございますので、目黒川とか神田川につきましては、いろいろな手法を用いまして都市河川改修を鋭意促進しているところでございまして、総合治水対策に指定しないからといって、治水対策をおろそかにしているということではなくて、逆にほかの川よりはよほど促進を図っていると言える川であると思います。
先ほど局長が言われた神田川だとか目黒川だとか、特にはんらんをする、問題になるここが指定をされておりませんですね。私は、集中豪雨だとかあるいは台風のたびに水害を引き起こすいま言ったような河川、こういうところも総合治水対策特定河川に指定するべきじゃないか、そして対策を強めるべきじゃないかと思っているのですけれども、この点はどうですか。
東京に関連いたします河川ということになりますと、鶴見川がございます。それから中川、綾瀬川という水系がございます。それから多摩川の残堀川という川もございまして、全体で十四河川現在総合治水対策の指定河川としておりますが、そのうち、いま申し上げた河川が東京に関連をするところでございます。
いま局長から答弁のあったようなことが原因で水害が大都市においても頻発をするということになりますと、この対策をどうしても強めなければならない。その対策をどういうふうに強めようとしているのか、この点もあわせてお尋ねしたいと思います。
いまも触れられたところでありますけれども、地域によって格差があるということも、この法律の実績を検討するに当たりましては見逃すことのできない観点ではなかろうかと思います。地方によりましては大変たくさん建築されたところもあります。一覧表を見ますと、愛知県では二千六百六十戸、静岡県では二千四十三尺兵庫県では千九百五十三戸、石川県では千二百一戸ということでありますけれども、三大都市圏ということで見てみましても、埼玉県は実績ゼロであります。千葉県につきましては、五十年に十六戸と五十五年に三十二戸、四十八戸というのが過去の実績であります。もっとも五十六年には百二十戸加わるようでありますけれども、しかしそれにしても大変少ない。東京におきましては五十五年度四十四戸というのが過去の実績でありまして、たった一カ所だけであります。愛知、三重について見ると、愛知につきましては二千六百六十戸と全国一の建築でありますけれども、お隣の三重県の場合には、五十年に一カ所、五十六戸というのがあるだけでありまして、その他九年間はゼロということのようであります。京都におきましては過去実績がゼロであります。大阪におきましては、五十二年度に五十六戸あっただけでありまして、地域的に大変格差があるというところにつきましては、この法律の実際の施行に当たりましてやはり問題点があったんじゃないだろうかと、こういうように考えざるを得ないわけでありますけれども、先ほどの御答弁とも関連する部分かもしれませんが、なぜこういうように地域的な大きな格差ができてしまったのであろうか、そうした空白県につきましては何らかの具体的な対策がないのだろうか、対策をしてもむだなのだろうか、やれば実績が上がるのだろうか、こういう点につきまして建設省としての御見解を伺いたいと思います。