要するにこれは、国家公務員制度の一環としての重要な共済制度、特に国家公務員の年金に対する憲法と言われているところです。それは社会保障プラスアルファの状態にすべきであるということがうたわれているわけです。
 そこで、職域部分の厚みですね、今回改正案でとられている厚みというものは、千分の一・五、すなわち比例部分の二〇％の上乗せになっているわけですけれども、これは一体何を根拠に、何を基準にそのようにされたのか。公務員制度の一環として、また企業年金を配慮して、保険料負担もあるのでこの程度が妥当ではないか、こういうふうに考えての内容になっているのかどうか。その点をお尋ねいたします。
それは簡単じゃないですよ。大変な資料が必要になってくるわけですけれども、これは掌握されていなきゃならない事柄だということ空言っているのです。
 それからもう一つ、今六十五歳以上の問題を取り上げましたのは、その対象者がどうだとかこうだとかじゃなくて、厚生年金はそうなっていますよということは、国家公務員法の第百七条、これは社会保障年金にプラスアルファしていくべき精神をうたっているわけでしょう。ですから、あくまでも社会保障である厚生年金が一応基準になるわけですから、それよりも下回っている、逆格差になっているものは改めるべきじゃないですか、こう言っているわけです。対象者がどうであれこうであれ、そういうことを言っているわけじゃないですよ。もしそれが問題だということであるならば、それはそれなりにまた将来論議しなければならぬ問題だと思うのです。時間の関係もありますので次に進みますが、私はこの点は今後具体的に修正要求として詰めていきたいと思っております。
 そこで、官民格差あるいは官官格差、官民逆差等さまざまな問題が実は表面化しているわけでございますが、改正案ではそれなりに解消努力の跡は認められますものの、基本的に言えることは、公務員制度の一環として組み込まれている共済年金という重要な趣旨が十分尊重された改正案とはなっていないということです。共済年金の水準のあり方につきましては、当然公務員等に十分理解が得られるいわゆる筋の通った内容としなければならぬと思うのでございます。先ほど申しましたように、国家公務員法百七条ですね、これは公務員の年金は社会保障水準に若干プラスアルファする趣旨だと私は理解しているのです。これを確認したいのですが、いかがですか。
おっしゃる意味はよくわかります。私もまことに素人でございますけれども、一般的に国家公務員等は六十歳で定年に達することによって退職しておりますから、六十五歳以上の方々ということになりますと、裁判官の方とかあるいは学長さんとかあるいは公企体の総裁さんとか、そんな方になっていくんじゃないかな。そうすると、この方々は相当に高所得の方じゃないかというふうに理解をいたしておりますので、勘で申し上げて非常に失礼でございますけれども、この点は大体いいじゃないかなと私は思います。
 それから、いま一つの問題につきましては、私も今内海人事院総裁のお話を聞いておりましたが、実態調査というのはなかなか難しいんじゃないかなという程度の認識で、かくかくしかじかで難しゅうございますと言うだけの資料を持ってお答えしているわけじゃございませんが、なかなか難しいんじゃないかな、こんな感じでございます。
ないんですよ。これも私調べてみましたら、北区の末広町というところのこの住所には、さっき言いました清水増三という人が所長をしておる株式会社人事問題研究所というものがあるわけなんです。電話は全くない。代表者であるといま言われた小野友弘という方は、姫路日赤の労務課長心得の堀内という方の義兄であるわけなんです。そして、現在は姫路にあります三輪貨物という運送会社に勤務をしておられるわけなんです。お答えにならなかったですけれども、法人登記もしておらないからもちろん個人だろうというふうに思うのです。しかし、銀行の口座だけは普通口座を太陽神戸銀行の梅田支店に一二四八三六一というものを持っておられる、こういうふうに私どもは調べてきたわけなんです。
 だから、こういうことから言いますと、近畿カウンセリングセンターというのは実体がない。実際は、だれが見ても清水増三氏が主宰をしておる株式会社人事問題研究所、これがそのものであって、その中心に清水という人物が座っておるということはきわめて明らかだと私は思う。さらに言うならば、先ほど言うた経営管理研究所もどうも清水氏のファミリーの一つに違いないという確証を握っておるわけなんです。しかも、先ほどお見せいたしましたが、これは姫路日赤の中で発行されておる看護部婦長会の「気づきへの道のり」、これは言うたら総括文書ですね、三年間の婦長研修の。写真もずっと載っておりまして、巻頭に「研修を終えて」ということで、人間開発研究所所長清水増三、この方が文章を載せておられる。そして、婦長研修の御相談を院長先生から受けたとき私の脳裏を駆けめぐった思いは、できるだろうかの一言に尽きます云々というような文章を書かれておるわけなんです。だから私が言いたいのは、近畿カウンセリングセンターとか経営管理研究所、それからまた、ここに新しく人間開発研究所所長、いろいろな名前が出てきました一連のけったいな組織があるわけなんです。しかし、その元締めとして浮かび上がってくるのは、やはりこの清水増三氏ではないかというふうに私は判断をいたしておるわけなんです。
 そこで、先ほど申し上げましたように、大阪の国税局は調べられたかもわかりませんけれども、そういう実体のない組織の口座に研修会の費用が振り込まれておるということになりますと、これは厚生大臣なり参考人にお聞きしたいのですが、果たして日赤と日赤病院という公的医療機関としてそういうようなことをしてもよろしいのでしょうかという本源的な疑問を私は感ずるわけなんです。
 大臣、途中から入ってこられてお答えになりにくいかもわかりませんが、どうでしょうか。