議論すると時間がたちますので、もうしませんが、八百万円の積算根拠を、現在の物価高に合わせて、資料で、文書で全議員に配ってください、両院。私は帰って農家の皆さんに、八百万円になります、積算の根拠はこうですということを報告しますから、今のようなことではちっともわかりません。わかっていないのです、みんな。だれもわかったような顔をしておらぬ。だから、ぜひ出してもらいたい。
 それから、十年たつと今のサラリーマンは八百万円よりも高くなりますよね、委員長。これは常識です、ベースアップがあるんだから。だから、それにも合わせて現在の状況から見てどうなりますかということも書いてください。お願いしておきます。責任を持って出してもらいたい。
 そこで私は、たった今米価や乳価の闘いが始まるんです。農水大臣は、畜産は振興した、赤保谷さんそうですよ、振興してないけれども振興しておると言うんです。振興しています、こう言っていますよ。そうすると、これからの肉価とか乳価とか、三月二十七、八日ごろ、米とか、それは現在の米の値段で積算をしておるんです、明らかに。そうすると、それを下げると収入は減になるので、この価格は、米価その他は理論的に下げることはない、私はそう確認せざるを得ない。そういうふうに考えてよろしいか、農林大臣。
先ほどのように、その新政策の中に示されております経営体の経営規模ということから今の議論が出てまいっておるわけでございますので、積算の根拠とでもいいますか、事務的な説明で申し上げさしていただきたいと思います。
 現状の農家の所得の状況ということにつきましては今先生お示しのとおりでございますが、私どもは他産業就業者の生涯の獲得所得ということを計算の発端にいたしておりまして、それが二億ないし二億五千万である、それを、農業就業者が若いころに就業して老齢でリタイアするというころまでにずっと平均的に収入を上げていくということで考えた場合に、大体年間八百万ぐらいというふうに考えていいんじゃないか。これは若いうちはやや余計稼ぐ、年をとって補助的な労働に移ればやや少なくなるという若干の違いはあろうと思うわけでございますが、まあ押しなべて申し上げまして大体そういうふうに考えればいいんじゃないかということで、先ほどの数字を申し上げたということでございます。
あなたの言葉を一言で言うと、推測をして書きました、こういうことなのです。今、農家は農水省を信頼をしてあなた方の言うとおりにやってきた。減反をしろと言えばする、米をつくるなど言えばつくらない、転作をせよと言えば転作をする、そして今日の農業がある。だから、あなた方が八百万円くれる、そういう収入ができるような方向で絵をかいている。これは十年先の経営形態になってからの話じゃないでしょう。これは今の話でしょう、そうですね。私がもっと知恵をかしてあげましょう。
 田名部農水大臣は、予算委員会で私の質問に答えて、こう言っておるのです。いいですか。「農家全体で収入がどのぐらいあるかというと、平均で七百九十九万ぐらいあります。」こう言っておるのです。そのうち農業で得る金が百十一万です、だから第二種の方は八百六十万円もらっておりますよ、専業は七百二十八万円です、あなたは明確にこう言っておるのです。だから僕は、これが八百万だなと見たのです、あなたの言ったのを。僕はあなたを常に信頼していますから、だから八百万だなと見たのです。今農家の所得というものは八百万円というものが構想として考えられる、こういうことですね。――農水大臣の方がいいだろうと思うな、自分の言ったことを私が読んだのだから。
金融の問題で御質問がありましたけれども、確かに金融問題では私たちが聞いて困ったなと思う問題もあります。それはどういうことかといいますと、今までの銀行での担保設定が、例えば金額的には不適当かもしれませんけれども二千万なら二千万だと判定していたのが、いや、今事実上一千万にしか判定できないと。だから、今までの貸出枠に対してそれ以上の貸し出しはできないということが今多くなっていることは事実なんです。だから、出し渋っているということよりも担保力不足が、いわゆるバブルという言葉で当てはまるかどうか知りませんけれども、評価額は高くしてくれたという過去の実績からした場合に今は低く見積もっておる、そういう問題があります。
 しかし、私たちが中心としております制度資金とか国金、中小公庫の資金等については、国策と考えて私たちは言っておりますけれども、案外有利に貸し付けてもらっています。冒頭に申し上げたとおり、今の中小企業支援策において、そういう点では私たちは十分満足しておるというふうに言っていいと思います。
 それから第二番目の問題ですけれども、商工会という活動の中に、現場の人といろんな活動をやるわけですけれども、今度支援法ということで私たちに何かお仕事しなさい、いわゆるハードの仕事もやってもいいですよというようなことでいわゆる門戸を開いたと考えてよろしいと思います。
 しかし、これで地方に対する恩典も生まれるかもしれないけれども、やらないところとやるところとの格差が生じていくだろう。今度はやり得る指導員、指導員と言っていいのかどうかわかりません、そこの地域の商工業者たちがやる気があったら支援法という形で何らかの解決の道が開ける、そういうふうに解釈しています。しかしながら、一般的にやる気のないところ、これは自然消滅的な形をとっていくのではなかろうかという事実上の不安があります。
 それからもう一つ言えることは、私が経営指導員をしていて指導する対象が商工会の会員さんであるならば、商工会の管理下にあるために自己能力を発揮できずにいる指導員もいるということを知っていただきたい。ということは、自分が管理されて、そこの欠点を暴き立てて指導なんかできませんよ。だから、今まで私はいろんなトラブルを起こしながら、役員、会長あたりに本当にもう大げんかをしながらやってきました。それを乗り越えた人はいいんです。しかし、乗り越えない人たちがいっぱいいるんじゃなかろうか。
 だから、本当に経営指導員という能力をフルに発揮していただくならば、そういうチャンスをいただくならば、私は制度をもう一回検討していただきたいなというふうに思っています。この場でこういう大きな問題を取り上げることが正しいかどうかは知りませんけれども、私が三十年間で感じた一番の結論です。しかし、聞いてさえくれたら指導員は能力を発揮して商工業者に本当に、土地を愛しそういう人たちに情熱でぶつかっていますので、解決の道は開けると私は自信持っています。