いわゆる「増税なき財政再建」というところからきまして、「「増税なき財政再建」とは、当面の財政再建に当たっては、何よりもまず歳出の徹底的削減によってこれを行うべきであり、全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない」こういうことでございますので、このでこぼこ調整でございますとか自然増収でございますとかいう問題につきましてはいわば許容されるものである。ただ、結果として出てくるものでございますが、何ぼまではいいとかいう問題を今議論しようと思ってお答えしたわけではございません。
この問題は、今言われたとおり今後の問題でございますのでこれ以上は詰めませんが、せっかくお互いに大変な努力をしてできたものでございますから、どうかできる限り国民の納得するような形での減税をやっていただきたい、これを強く要望する次第でございます。
 次に、これは二十日の予算委員会の集中審議において大蔵大臣と議論した問題の続きといいますか、蒸し返しになるわけでございますが、租税負担率の問題でございます。これについては、大蔵大臣なかなか答弁をはっきりされないまま時間がたってしまったわけでございますが、ただその中で、議論を詰めながらこれからだんだんやっていくんだ、このようなことを言われましたので、私はここでもう一度議論をさせていただいて少しでも明確な方向を探り出していきたいと思いますので、質問をさせていただくわけでございます。
 まず最初に聞きたいのは、臨調答申の租税負担率を上げない、この租税負担率を上げない範囲というのはどれぐらいを指しておられるのか。例えば今年度は昨年度から〇・四上がったわけですが、これはその範囲にはない、もちろんあったら臨調答申の違反ですから、そう政府はお考えになっておると思うのですが、〇・四ならいいのか、一ならだめなのか。ということは、増税というのは租税負担率がどこまで上がるというふうにお考えになっておるのか。この辺含めて御答弁いただきたいと思います。
これは各党のまさに政調、政審会長、実務者という表現もございますが、それこそ専門家の皆さん方の御議論でございますから、我々がノーと言わなければならぬような御結論が出るというようなことは私は予測もいたしておりません。したがって、あくまでも尊重すべきものであるというふうな姿勢でこれに臨むべきであろうというふうに思うわけでございます。
 ただ、何分にもきょうできたばかりでございますので、恐らく政府も出てこい、意見を言えとか財源をどうするかとかそういうような会合も持たれるでございましょうけれども、どういう形で進んでいくかということについては、まだ与党もお答えしたばかりでございますので、其外的なスケジュールといいますかシナリオと申しましょうか、それは恐らくできてないんじゃないかというふうに考えております。
今言われたのは、原則論としては当然であり、それ以上は大蔵大臣としてはなかなか言えないと思いますが、特に私は、今、後で申し上げました、六十年中の実施ということになりますと、政府としても今まで減税はしないと言い切っておられただけに、財源も含めて仮に与野党のいわゆる実務者会談で成案が出たといたしましても政府の方からクレームがつくことも予想されないではない。そうなると非常に困るわけでございますので、特に六十年中の実施となりますと私はかなり早い時期にやらなけれはならぬのじゃないかと思うわけですが、その点いかがですか。
いつの場合でも、政府といたしまして今日御審議いただいておるものが今日の時点においては最善のものであるという考え方で御審議をいただいておるわけです。しかしながら、より高度なところにおきましていわば議論がなされ、そしてそれが最高の政党の責任者の方々の会合となり、政権政党の代表者たる幹事長からお答えをする、こういう結果のものにつきましては、まずはこれに対しては最大限尊重すべきものであるという基本認識を持っておるところであります。
 それから二番目のいわゆる口頭説明でございますが、まさにこのことも、どういう形で今後会合が持たれていくかというのは現在私の予測するところではございませんけれども、その結論は最大限尊重すべきものであるという認識は十分に持っておるつもりでございます。
大臣、ちょっとあなた答弁を変えて、先に飛ばして言われたんじゃないですか、質問通告したのを。私が聞いたのは、今地方議会のことを地方行革推進方針の中に書いてあるので、それを聞いたのであって、それを大臣は、行革推進のために皆さんからいろいろな要綱とかモデルを出してあることについて先に答弁を何かいただいてしまったような感じですが、よく聞いておってくださいよ、大臣。今言ったこともちょっと言ってあったのだけれども、それはまくら言葉みたいなことですからね。よく聞いておってください。
 そこで大臣、今先に答弁をいただきましたが、皆さんが行革推進のためにいろいろなモデルを出してやっているのですけれども、ただ、その中にも皆さんが、例えば給与問題でも○○カ月の昇給延伸を行うとか、あるいは○○％の定員を削減するとか、あるいは何々の会館を何々業に委託するとか、こういう例示事項がずっと出て、そして行革推進大綱とか、あるいは既に各県、これは去年ですか、自治省から発表された前の資料にもあるのですが、各県とも、あるいは各市町村、非常に行革は多彩にわたってもう十年ほどの間やってきているわけですね。国より、どちらかというと自治省自身認めたより進んでいるんですよ。
 それを皆さんがいろいろまたヒアリングをやって、進められるために改めてやる。行政の減量化、簡素化ところか、逆に肥大化しているところがある。それはなぜか。そんなものやらぬでもいいじゃないか、皆さんからすればそういう言葉だと思うのですが、日本の役所の癖で、皆さんがやると、それに合わせてやらぬとおしかりをこうむるかと思って、御丁寧にまたやり直しをするところがある。こういうことをしておったら、行政の簡素化ところか、逆に手間暇かけておるようなことになってしまうんですよ。ですから、今大臣がおっしゃったようなサンプルをつくってやっているが、それはあくまで基準だとおっしゃるんだけれども、その基準が地方にとってはもう神様を見るようなことになるわけですね。
 したがって、そうであれば、もう皆さんの方で強制しないというようなことを再三おっしゃらぬとだめです。五月にまたヒアリングをやるからとおっしゃれば、これは皆さん黙って通れますか。皆さん、大臣の意向がそうであれば、部内によく言ってくださいよ、地方に出たら気をつけなさいって。どうでしょうか。