先生のお話だと、まだまだ問題になっている点が多いので、そうあわててやらないでじっくり研究と同時に進めながらやったらどうだと。私も、まだまだ問題はたくさん残っているだろうけれども、石油の今後の見通しをこういうプリントで見ますと、大体一九九〇年には八百万バレル・パー・デーという値が出ているわけですね。これを何とか補わなければならぬというようなことから、一つはこれが出てきたんだと思うわけです。
 ところで、通産省から出ておるいわゆる長期の需給見通しという表をごらんになったかと思いますが、先生のお考えですと、こういうものでも早過ぎるとお考えでしょうか。こういうものに対してもしも先生の御意見があれば、それに対してコメントをいただいておいた方がいいのではないか。これからどういう順序で進めていくのが最もいいとお考えなのか。いやもう原発なんというのは全然考えぬ方がいいと、何か太陽熱でも考えた方がいいと言いますけれども、太陽熱なんというのは、やはり私は非常に少ないものじゃないかと思うわけです。
 そういう意味では、これはやむを得ずそういうことをやっていかなければならぬ。だから、少しは冒険的なところがあってもいまから準備しておかなければ、一つ建てるのに十年とか十五年かかるということですから、急いでやっているという面もおると思いますけれども、いわゆる研究開発とそれから実際に建てるのと、どういう形で今後進めていったらよいか。これは中島先生と川上先生の御意見、両方お伺いしまして私の質問終わりたいと思います。
政府は絶えず円満な人事管理ということを基本に考えておりますので、従来もいろいろと職員団体との交渉をやってまいりましたが、この法律が成立後もそのようなことは続けてまいりたいと、このように考えております。
どちらにしても、仮に定年制が導入されていくと、そうするとそういう過程、そうして導入された後、こういうのは大変問題が多いわけです。この間の種々の問題については労働者の既得権を擁護しながら職員団体と十分な話し合い、ただ聞きっ放しじゃなくて、合意を前提にして誠意を持って調整すると、こういうことを前提にして話し合いをちゃんと続ける、そういうことでひとつ総務長官、そういうふうにしていただけますね、お約束ください。
従来も勧奨退職については、一般の公務員の場合には交渉、それから五現業については団体協約ということでやっておりました。したがって、定年制度のもとにおいて勧奨退職制度というのについていろいろの御意見があろうかと思うわけでありますが、それらについてもし意見の一致を見る場合があればそういったことは実施する場合があり得る。ただ、私どもが申し上げているのは、定年制ができた場合には集団的な退職管理制度である退職勧奨というのは機能しないであろう、個別的な勧奨退職というものについてはこれは残るであろう、特にそれは管理職員について残るのではないかということを再三申し上げているわけでございまして、いまのは仮定の議論で、そういった退職勧奨制度というものについて特別の御認識があればそれはまた別途お話をするということはあるだろう、かように申し上げている次第でございます。
いや以前というふうにおっしゃったから。で、それは当然のことでございます。
 それから、以後については定年制度と抵触するような形で退職勧奨制度というのは運営できないと私は思います。したがって、六十歳定年以下の勧奨退職ということについては今後いろいろとお話をしなければいけないと、かように考えております。
私がなぜ民間のこういうことを申し上げたか。民間の方でもこういう努力をしているわけです。定年延長に伴う優遇制度、五十五歳以上になれば定年でやめたようにしましょうとかあるいは五十歳以上になればやりましょうとか、こういうことをやっているわけでしょう。いままでの労使の慣行があります。だからそういう既得権を奪わないで、この問題については労使でよく話し合いをしてくださいと、こう言っているんです。話し合いをやっていただけますか。長官に聞いている。
定年制がしかれた後におきましては、定年制というものはきちっと決まってくるわけでありますので、おのずからそこに限界があると思いますが、しかし特例定年の決め方の問題なり、あるいは勤務延長あるいは再雇用の問題なり、こういう運営については御指摘になりましたような線は体しつつ努力はいたします。
ちょっと待ってください。
 六十歳の定年がしかれるまでの推移と、それから六十歳の定年がしかれたとしてもその後にやはりいまのことを守っていただきたいという両方込めております。
最近、新聞で世論調査が出まして、二つあるのですが、明確に申し上げますが、朝日と読売なんですね。読売を見ますと、これは「自衛隊の海外派遣「容認」が五二％」ということになっておる。一方、朝日を見ますと、「自衛隊派遣せず」というのが六七％だ、こうなっているんですね。これをごらんになった国民は、両方の新聞を読む方は少ないかもわかりませんが、少なければ少ないほど一層誤解が生ずると思います。一方では、自衛隊海外派遣は半分以上いいと考えている。一方は、大多数が、三分の二はだめだと考えている、こういうふうになるわけですから非常に世論の動向がつかみにくいし、読んだ人は誤解するということになる。
 そこで、この際明確にしておきたいのですが、朝日新聞の世論調査の設問ですね、これを見ますと、「日本は憲法で集団的自衛権の行使を禁止し、」設問ですよ、これはいろいろ議論のあるところでありますが、集団的自衛権を本当に禁止しているかどうか、日本国憲法の中にはそれは一言も出てこないわけでありますけれども、その議論はきょうはいたしません。これを是といたしましょう。
 さらに、その次に「自衛隊法で自衛隊の海外派遣をしないことにしています。今回のような国際紛争が起きたとき、日本はこれまでどおり自衛隊を派遣せず、非軍事的な面で貢献するのがよいと思いますか。それとも、憲法や自衛隊法を改正して、自衛隊を派遣する方がよいと思いますか。」という質問に対して、「憲法など改正して自衛隊を派遣」というのが一九％になっている。これは設問が間違っておるのです。自衛隊法で自衛隊の海外派遣をしないことになってないでしょう、これは。今法制局長官もそういうふうに言われたのでありますが、自衛隊法の中に任務規定があれば、南極観測ということを今例示として挙げられたけれども、任務規定があればできることになっている。今の任務規定を読んでも、先ほど私が申し上げたように、輸送面を我々は非軍事面として担当することができると自衛隊法の中で解釈で出てくるわけでございますから、こういう憲法や自衛隊法を改正しなければ自衛隊の海外派遣ができないという先入観をまず国民に与える設問をするということ自体は、天下随一のジャーナリズムとしておかしいじゃないかと私は考えるのでありますけれども、そこで、この点について、防衛庁長官どうですか。