この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件調査のため、本日、参考人として日本銀行副総裁澄田智君に出席を求め、意見を聴取することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御指摘のように三条との関連、五条との関連、その後の命令との関連等がすべて問題になってまいります。したがいまして、これをわかりやすく説明するためには、十分検討をした上でお答えしなければなりませんし、そのことは異議申立書に対しての回答をすることになると思いますので、その時期には——異議申立書を横に置いて、異議申立書の答えは出さぬでおいて、ここで明快なことを言っておるというのは異議申立人に失礼でございますので、そのときは異議申立書に対しても何らかの形でリアクションを行うということになると思います。ただ、現段階ではそこまで至っておりませんので、異議申し立てを出してこられましたので、われわれとしても慎重に検討をいたしております。したがいまして、それについて回答を出した段階では明確にお答えできることになろうかと考えます。
ここでばかりやりとりになってしまうようでありますが、勧告を出して、そして異議申し立てがあって、この異議申し立てがなるほど妥当だなと感ぜられたときには、それに変更命令を出すかどうかわからない、また再び勧告になるかもしれない。その勧告が不満だった場合はまた繰り返しになるわけですね。そうなった場合には三条と五条の関係というのはどうなるか、ここもまた疑問になってきますね。ですから、その辺をひっくるめてわかりやすく言ってくれませんか。
これが行政処分であるというふうにまず第一に仮定しなければいけませんが、議論を進めるために仮定して、なるほどということでこれを取り消しましても、それが直ちに変更命令にはなりません。別途、別の勧告という形にもし行政処分と仮定すればなるのかと思いますが、その場合に大店法の体系がスムーズに作用するかどうかについては、われわれとしてはもう少し詰めなければならないところもあるというふうに考えますし、その大前提として行政処分であるかどうかの判断を行わなければなりません。これは現在までのところ結論を出しておりません。
これは実は非常にむずかしい問題を含んでおりまして、大店法の中では御承知のように届出、勧告、変更命令とございます。変更命令に関しましては、当委員会においてもしばしばお答え申し上げておるように行政処分であることは間違いございませんで、行政不服審査法の対象になることも間違いございません。したがいまして、この場合は処分たる命令を取り消しまして別途の命令を出すということは可能になろうかと思いますが、勧告に関して行政処分であるかどうかという問題について現在検討中であることが一点。
 第二に、勧告に関して同様の処分を行った場合に、いわゆる大店法のたてまえが一貫性をもって不服申立人を救済するような形で作用するかどうかという法律の仕組みの問題がございます。したがいまして、これについてもさらに検討を行わなければならない、こういうことでございまして、いろいろぐだぐだ申し上げましたが、一言で申し上げますと、勧告を取り消して次に簡単にやるかと言われても、やりますと答えてすぐ問題が済むような形にはなっていないので、非常にむずかしい問題があるのでいろいろ勉強させていただいておる、こういう状況でございます。
しまいの方はよけいわからないね、小さい声だから聞こえなくなってしまう。余りうまいこと答えないで、もう少しばっと答えてもらいたいです。いいですか。
 検討して、この申し立てがなるほど信用性がある、信憑性があるということになった場合はどうなりますか。
現在私どもの方に異議申し立てが出ておりますので、私どもといたしましては行政不服審査法に基づいて申し立てについての勘案あるいはその前の法律要件を満たしておるかどうかについての検討を行います。もちろんこれは処分庁としての私どもが行うわけでございまして、別途これに不服がある場合にはむしろ行政訴訟の段階の問題になってまいると考えております。
余り形式的かつ断定的なことを申し上げたくないものでございますからかなり包括的に申し上げたのでございますが、先ほど来申し上げておりますように、法律上の取り扱いの問題並びにその後の問題も含めて現在検討中である、こういうふうに申し上げております。
 したがいまして、まず第一の問題といたしまして、あの異議申し立てを正式に受け取りまして、その内容について判断し、何らかの行為を行うことになるか、あるいは異議申し立ての対象になっておる勧告がいわゆる行政不服審査法で言う行政処分に当たるかどうかといった問題について別の判断を下すかについても、これらは現在すべて検討中でございまして、まだ結論を出しておりません。
聞けば聞くほどわからなくなりますね。
 それじゃこれからずっと検討しますね。検討した上でおかしなところが見つかった、これは大変だな、商圏が混乱するだろう、そういうことが大体考えられるような状況になったらこの勧告について取り消して、そしてまた調整をやりますか、どうですか。
先生御指摘のとおり、恐らく農住組合の役職員の中には、必ずしも優秀な技術者がいないというのは実態であろうかと思います。ただ、本法案におきましては、先ほど申し上げましたように九十二条で国及び関係地方公共団体の助言及び指導というのを書いておりますし、九十一条では関係農業団体等による助言または援助が定められております。これらの規定による人的、技術的な助言、指導、援助の内容の中には、やはりたとえば農業団体等からの技術者の派遣等も当然対象になるというふうに考えております。設計、監督、工事の施工等を信用ある業者に発注するというふうな指導をしてまいりたいと思っております。
 そういう場合に、先生がおっしゃいましたように、入った人の側の立場で、たとえば仮に瑕疵があったというような場合の責任といたしましては、それは第一次的には農住組合が責任を負うということになろうかと思います。しかし、そういう場合でも最終的な負担を負うということがないようにいたしたいと思いまして、実際の瑕疵担保責任を請負契約の中等で担当業者に十分持っていただくようなことをはっきりさしておきたい。そういうような意味の契約の条項等につきましても、適切な指導を行ってまいりたいというふうに考えております。