できるだけ早い時期に法定労働時間週四十時間にする必要があるという認識は我々も持っておりますし、その点につきましては、審議会に出ておられる公労使の委員もそういう認識であると思います。
 ただ、それをどういう時期にどういう方法でやっていくのかというところは大変議論のあるところでございますので、そういった御議論を十分にしていただくのと、また、そういう議論と並行して我々労働省としての考え方もまとめていく。また、審議会の意見が必ずしも労使で一致しないままに終わる可能性もありますけれども、そういう場合には労働省としても考えを示して進めなければいけない問題だろうと思いますが、現在そういうことに向かっていろいろやっている最中であるということでございます。
基準法改正の六十二年というのは、プラザ合意の後の円高不況で大変な日本の経済実態の中ではなかったかというふうに思いますね。私の地元でも鉄鋼を初め不況業種の指定、地域指定、大変な時期だったですね。それに前川レポートが千八百時間と言う、このようなことになりまして、非常に議論もあったところです。今おっしゃったような当時の就業時間状況からしますと心配もするわけであります。
 ところで、経済運営五カ年計画については、議論をした上で、どうするかというのは今からだというふうにおっしゃっています。それから労働基準法改正について来年どうするかということも、これは中基審で議論をいただいて具体的なものにしていきたい、こういうことが十三日からの議論の中で御答弁があっております。
 端的にお聞きしますけれども、四十時間に移行しなければならない。これは、経済計画の中でどう書くのか、労働基準法の改正のときにきちんとやるのかということはありましょうけれども、しかし一定の方針というのはもう出ているはずでありますが、この辺労働省の見解はどうでしょう。
労働時間短縮推進委員会の問題でございますが、これは御指摘のように、この委員会で変形労働時間とかフレックスタイム等について決議ができるということにしてございます。この委員の選出等につきましては、労働基準法上の労使協定と同等の効力を持つということを前提にいたしまして、労使協定と同視し得るだけの要件が必要だと考えでございます。委員の半数が労働者の過半数を代表する労働組合の推薦を受けた者であること、決議は委員全員の合意により行われるものであること、委員会の設置について監督署に届け出ていること、議事録が作成、保存されていること等厳格な要件を付しているところでございます。
 なお、この委員会が万一適正な運営がなされていない疑いがある場合につきましては、委員会の設置については労働基準監督署への届け出を義務づける等の要件を付しているところでございますので、監督行政上問題が生じることがないと。また、我々としてはこれを厳正に運用してまいりたいというふうに考えてございます。
労働時間の短縮を実際進めていくのは個々の企業め経営の中ででございますから、したがって個々の企業の経営、生産活動に直接責任を持っているのは経営者であり、そして現場の労働者の方々でありますから、まさに労使間の話し合い、相互理解、協力がなければ時短め実行はできない、これが前提でございます。
 しかし、そう言ったってミクロの企業でできることとそれからマクロの体制とやはり違いがございますので、そこでもうこの法律の中でも、時間短縮計画をきちっと内閣でつくるということは、それぞれ関係各省との話し合いも十分詰めてやるわけであります。例えば、建設業の時短を推進するためには、納期の問題一つとってみてもちゃんとしていかなければ時短なんかできないわけでございますから、そういった関係、運輸行政や建設行政やその他いろんな行政の相互の話し合いをしながらそれができるような体制をきちっとつくるというのが大前提で、そのもとで労使の自主的な努力ができる、また横並びでもできるような体制をつくる、こういう三段の構えてこの問題に努力しておる、こういうことでございます。
今労働省が到達点として示される時間というのも、サービス残業その他についてが全然把握されていない等々の問題点は既に予算委員会で指摘をしたところであります。ですから、きょうはその点については深入りはいたしません。
 問題は、いかに実効ある時間短縮、本当にできるのか、本当にやれるのかというこの問題なんです。国民は政府のバラ色の千八百時間というのに一回だまされたわけだから、もう一回まただまされたらかなわない。そういうことであってはならないということなんですけれども、現在の経済運営五カ年計画が達成できなかった、その真の原因は何なのか。これは政府がみずから閣議決定したことであります。それが未達成に終わるわけで、そういうことに対する原因とそれから反省、この問題がはっきりしないと、私は、やっぱり今度新しいものを立てたとしたってまた同じ轍を繰り返すということはないという保証にはならない、ここのところを明確にしていただきたい。
先生の御指摘の点について若干御説明させていただきたいと思いますが、河川改修、荒川の改修が始まった当時は、川の中の高水敷とその堤防の外側の市街地といいますか、水田地帯とは恐らくほとんど同じ高さであったかと思います。しかし、堤防ができまして洪水が川の中を流れるようになりまして、そのほか戦後の地下水くみ上げその他等いろいろ影響があるかと思いますが、埼玉県の南部あるいは東京都区間におきましては、大幅に地盤沈下が進んだ結果、堤内側といいますか市街地側の地盤が随分低くなりました。川の中の高水敷の役目に、二つは堤防の根っこを保護するという堤体保全の意味もございまして、高水敷が低い方がそれはよろしいかとも思いますが、極端に低くなりますと、水はけが悪くなるとか、また逆に高潮その他で低水位の上昇があったときに冠水する。そういったことで堤体の保全上よくないというようなこともございまして、高水敷に計画高水敷高というのを私どもは持っております。それで、それより大きくなる場合には削ったり掘削させたりしておりますが、低くなったときに水はけが悪くなって常時水がたまるような場合にはある程度埋めさせていただくというようなことで、高水敷は計画的には、長期的には見張っておるつもりでございます。