大蔵大臣にお見えいただいておりますので伺いたいと思います。
 すでに鳥居委員もお聞きになりましたけれども、商工中金系の商工ファクターというのがサラ金業者に融資をしておりました。それにつきまして私が非常に注目しておりますのは、大蔵省が暗黙の了解を与えていた。つまり、事前に大蔵省から金利を下げさせる念書を融資先のサラ金から取るよう指導を受けた。何か記事を見ますと、何年か先に二〇％にするというようなことで大蔵省は黙認していたんだという記事がある。これは非常に重大なことではなかろうか。商工中金というのは政府の出資金もございますし、財投の金も出ているということで問題ではなかろうかというように考えるわけであります。
 この問題については二十六日に参議院で質問がございまして、商工中金は大蔵省と通産省の共管ですね、そこで山中通産相が、なぜそんなことまでするのか疑問だ、厳正な運用をするよう中小企業庁長官から厳しく申し入れたと答えておられ、また中小企業庁長官も、武富士など三社には返済するよう要請した、早急に回収するというように御答弁があったようであります。
 そこで、商工中金は通産と大蔵の共管というふうに聞いておりますので、大蔵大臣としてもこういう点についていかがお考えか。すでにもう一部の新聞には中小企業庁長官を通じて返済させるというように出ていますが、大蔵省としてどうお考えか、承りたいと思います。
これはまだ具体的なケースはございませんが、予測としては、私どもは、与えられた条件のもとに十分に努力をして新しい道を切り開いていきたい、そして可能性もある、このように考えております。
そうしますと、いまの参考人の御意見は日本弁護士連合会所属の弁護士としては、そういう抗弁といいますか主張といいますか、それを当然裁判上行うであろうし、それについて最高裁が、昭和三十九年と四十三年の判例に基づいて、今回仮に成立する法案に対してもなおかつ司法の立場からの判断をなす場合はあり得るというようにお考えでございましょうか。
従来、不動産金融につきましても利息制限法に関する最高裁判所の判例が一般的な抑止力としてございまして、彼らが自粛をしていたわけでございます。これに真っ向から挑戦するような四十三条ができましたので、非常にやりにくくなるとは思いますけれども、最高裁判所は従来から消費者の保護、高金利の抑圧という社会政策的な判例を積み重ねておりますので、今後もそういう人権擁護の観点から法律の解釈に大いに工夫すべきだ、このように考えております。
担保の問題で、金目のある不動産担保以外の免許証等の問題について参考人がいまお触れになりましたが、私の理解するところでは、今回の法案は単にサラ金業だけではなくて、一般の貸金業にも適用されるようになっていると承知するわけですね。そうしますと、利息制限法以上の非常に高い金利を取り、かつ不動産を担保に取る。そして、不動産の抵当権を実行するとか代物弁済というような事態が起こってくるんじゃないか。そうしますと、代物弁済などの場合には判例がございまして、ずっと前には代物弁済で相当高い物を取ってしまうということがございましたが、清算をしてなお余剰があれば返すというような判例が定着してきていると思うのです。そうすると、日本弁護士連合会としては、今回の法案が通りましても、非常な高金利であるというような場合には、先ほど言われた任意性の問題はもちろんでありますが、そのことが利息制限法に違反するということで、不動産を取られてしまうということに対して裁判上異議を言うというケースが出てくるかと思うのですが、それについて参考人はどうお考えですか。
おっしゃるとおり弁済充当指定権というのは債務者が持っておりまして、したがって、何も言わないで支払ったものを法定充当ということで損害金利息というふうに充当するのはこの四十三条の適用外になる、こういうふうに解釈する余地は十分あると思います。
いま任意の支払いという問題が出ましたが、今度の法案は、たしか条文では、利息として任意に支払われたというような表現であったと思います。そうしますと、利息としてというのは、当然のことながら相手方が決めるのじゃなしに支払い側が指定すべきものだというように思いますが、その点と任意性との関係についてはどうお考えになりますか。
こういうケースに対してどう対応すべきかという御質問でございますが、その前に一言お断り申し上げておきたいと思います。この事件について五十五日間身柄を拘束した、それはつまり、行ったり来たりしたから不当に身柄を拘束したのではないかというような趣旨での御質問ではなかったかと思うわけでございますが、その点について若干釈明させていただきたいと思います。
 このケースでは、最初捜査の段階で二十一日間逮捕、勾留等をされております。家庭裁判所に送られてまいりましてから、事実審理のために二十四日間観護措置ということで身柄が拘束されておるわけでございます。そして、検察官にもう一度送り返された段階で十日間身柄が拘束されておるわけでございます。そして、再度家庭裁判所に送り返されましたその時点で、家庭裁判所としては身柄が不当に長く拘束されないように、そのケースは本当は争っておるケースでございまして、普通ならばむしろ釈放しない方がいいのではないかと思われるようなケースではなかったかと私は推測するわけでございますが、諸般の事情を考えまして、その時点では身柄を釈放しておるわけでございます。
 この種の、少年等が事実を争っておるようなケースにつきまして、刑事処分相当として検察官に送り返しましたケースについて五十五日間というのは普通の身柄の拘束期間でございます。家庭裁判所における二十四日間というのも、これは審理のために必要だということで身柄を拘束しておるわけでございます。御案内のとおり、刑事裁判ですと、一年でも二年でも審理中に身柄を拘束しておるわけでございます。その意味からいたしますと、家庭裁判所で二十四日間拘束して、それが不当だというのはちょっといかがかというように私は思うわけでございまして、そういう手続の仕組みというものが、一般には家庭裁判所の手続というのは非公開でございますので、若干皆さんにおわかりにくい面がある。つまり、行ったり来たりしたがために不当に五十五日間拘束されたのではなくして、通常の手続に従った拘束期間少年は身柄を拘束されておる。むしろ家裁に来た段階では、その場で釈放されておる。こういう経緯でございますので、その点だけは御理解いただきたい、このように思うわけでございます。
 そこで、本論でございますが、やはり家庭裁判所の事実認定機能というものをさらに強化する必要があろうかと思います。この点は、五十二年法制審議会に少年法改正に関して中間答申がなされておりますその意見の中にも、家庭裁判所の事実認定機能を強化すべきだという問題点の指摘があるわけでございまして、この点は私どもも全く同感でございます。
 以上でございます。