商工会、商工会議所それぞれの事業の目的の中に、商工業についての施設を設置し、維持し、運用するというのもまた本来的な事業として与えられておるわけでございます。今日の商工会、商工会議所に求められている役割というのはまさにそういうところでございますとか、あるいは地域の経済団体として地域振興全体についてのさまざまな事業をやってほしいというのが、従来の経営改善普及事業を三十年間やり、小規模事業者に対してさまざまなアドバイスを行ってきた結果として今日求められておるわけでございます。
 そのやり方につきましては、先生御指摘のよう
に、まさにその望んでいる人たちと事業についてのコンセンサスができ、まさにそういう事業をやっていかなきゃならないという実態があるところにこれはやっていただくわけでございます。したがいまして、新しい商工会の小規模事業支援の今日における新しい展開ということではございますけれども、これによって商工会のあるいは商工会議所の性格が非常に変わるとか、あるいは自主的団体としての性格を損なうというふうには私ども考えておらないわけでございます。
 ただ、おっしゃるように、何かそこに政策の押しつけが出てくるとかいうふうなことは当然あってはならないことでありますし、まさに自主的経済団体としての商工会、商工会議所がその地域の要請に基づいて形成をしてくるさまざまな事業に対しまして、それはまたなかなか採算ベースでは合わないという問題でございますので、金融上の助成でございますとかあるいは税制上の助成というものをしながら、それを支援していきたいという趣旨でございます。
午前中の村田議員の質問にもありましたけれども、アドバイザーと経営能力はこれはもう大いに違うだろうと思うんです。そういう中で、今まではアドバイザー的な仕事として商工会議所というのは、非常に有意義であったことも認めます。それは、やはり自主団体であったからこそまたそういったことの仕事が大いにやれてきた。
 今度は、経営というところまで入ってくることは、確かにそれは利益を求める経営ではないだけに難しさがつきまとうわけなんです。商工会議所がもともとできたのは、英米法的なことから任意団体ということからできたと思うんです。そして戦前、昭和の初めごろ、ドイツ方式ですか確かに全員組合員とするというような形になった。それが戦後それじゃいけないということで、また英米法的なものに戻ったと思うんですね。
 そこで、その実態は、先ほど市川議員がおっしゃいましたけれども、その組織率というのは非常に低いんです。その低い中で、実態はだんだんドイツ式に強力な権限が出てきたり利益が出てきたり、そういうところになってきますと組織とそれからその機能といいますか、それがアンバランスになってくるように思えるんですけれども、その辺の危惧に対してはどうお答えいただけますか。
先ほどから聞いていますと、集団化とかあるいは共同化あるいは高度化というような言葉がたくさん出てくるんです。これはもう日本が高度成長時代に嫌というほど使った言葉で、現在それが本当に小規模の企業に必要なのかどうか、そのことをまずお聞かせ願いたい。確かに必要な部分もあるだろうと思いますけれども、ほとんどの人がそれを望んでいるのかどうか、そういう実態調査をされたことがあるのかどうか、お聞かせ願いたい。
先生の御指摘のとおりだと思っています。
 地域振興を図るという観点、小規模企業の振興を図るという観点から、ぜひ今回の御提案申し上げているような事業を私どもは実施させていただきたいと思っているわけでございますが、この事業の成否はまさに人であり、必要な資金の確保であり、また物によりましてはそのタイミングといいましょうか、そういったものが大事な場合もあり得るかと思います。その辺が三つ合わさって初めて事業としてうまくいくんだろうと思うわけでございますが、その三つがいずれも大事であると思っているわけでございます。
 それぞれが地域の持つ特色、これを生かしながら、そしてこの世の中の変化に対応した新たな事業を展開していくという中で必要な人材、ノウハウをどう確保するか、また必要な資金をどう確保するか、そしてまた事業的にそれが確実な事業となるようにするにはどうしたらいいか、そういったようなことについてさまざまこれからも検討していかなければならない事項も少なくないと思います。
 私どもも、今先生御指摘のようないろんな専門家の御意見も伺い、また商工会、商工会議所における体制の整備ということもあわせ行い、また必要な資金の確保についての手当ても行い、また事業計画の認定についてのその着実性、適格性、適切性についても十分チェックするという形、それらの今の御指摘のようなことを十分踏まえながら、私どもなりにまた県とも協力をいたしまして、商工会、商工会議所に必要な指導をさせていただき、所期の目的が達成できるように最大限の努力を払わしていただきたいと思っているところでございます。
先生御指摘の点、一つ一つもっともではないかと思うわけでございます。
 この点につきまして事業を開始するに当たりまして、地方におけるコンセンサスづくりということが極めて重要になってくるというふうに私ども考えておりまして、この事業計画をつくるに当たってのコンセンサスを得るプロセス、これが大変重要であります。と同時に、その前提となります例えば地域における地域振興の計画づくりでございますとか、今年度も予算でその種の予算というものをかなりいただいたわけでございますけれども、そういうプロセスを通じまして、いきなりやみから降ってくるような事業計画ではなくて、幅広い皆様の議論を経た上で事業の計画ができ、コンセンサスができるという体制を確保して、事業計画の認定に当たりましても、そういう点が十分確保できているかどうかということについて十分チェックをしてまいりたいと思います。そういう趣旨をまた商工会、商工会議所にも徹底をしてまいりたいと考えております。
小西審議官、あなたはいろいろ言ったけれども、随分矛盾があるよ。子供は親子をあらわす、親と子だ、だから子供は、五十になろうが六十になろうが、親にとっては子供だというふうな、それで子供という言葉は適当でない、今盛んにそういう説明をされたわけだが、しかし、英語では親と子という場合、子のことは大体、息子ならサン、娘ならドーター、一般的に親にとって、子供を親子の関係でチャイルドなんて言わないのですよ。要するに、まだ成年に達しない、年の若い人たちのことを英語ではチャイルドと言う。親と子ならファーザー、それにサン、あるいはマザー、ドーター、これが英語の親子のあらわし方なんですよ。そのことを理由にして子供という言葉は適当でないと言うのは、それは通らないあなたの議論ですよ。
 それからもう一つ、日本語で法律的に子供と言っているのは、国民の祝日法の一つしかケースがない、児童はたくさんほかにあります、こうあなたは今説明した。だから児童の方が適当だ、こう言うのだけれども、その児童が、二十歳以下が児童であったり、十八歳未満が児童であったり、小学生が児童であったり、六歳以上十三歳未満が児童であったり、かえって、あの児童もある、この児童もある、めちゃめちゃじゃないですか。それならなおさらこの「児童」という言葉は適当ではないということで私は言いたいと思う。
 そこで、どうですか、率直に直したら、こうさつきから言っているわけです。大臣だってそう思うでしょう。「児童」とはまずいぞ、余りいろいろあり過ぎる、整合性がない。まさに整合性という言葉を、逆に整合性をむしろこれは否定するのが児童の実態じゃないのか、こう思いますよ。どうです。率直にひとつ答えてください。