大変いいことを伺いました。エキスパートバンクなんていうのは、大変それは効果があるであろうというふうな期待が持てるんですが、今長官、これは商工会を通じてというお話でしたね。とすると、商工会の存在しない都市の小企業者は、実はこれに該当しないということになると思うんですが、それについて、都市の小企業については、この商工会によるエキスパートバンクに類するものをお考えがあるかどうか。
 それともう一つは、先端産業等に対して体験習得の方法をということでありますけれども、それは具体的には経済的な助成をするとかどうとかといったこと等はあるんですか。
御指摘のように、中小企業の中で小規模企業、ほぼ七九％といいますか、約八〇％近くが小規模企業でございます。この振興と経営の安定というのが中小企業全体の振興、安定のために不可欠でございまして、その意味におきまして、従来ともにこの小規模企業経営改善普及事業といいますものを充実してまいったわけでございます。
 六十年度におきましては、今御指摘のような環境変化に小規模企業といえどもさらされているわけでございますし、それへの積極的対応を求められておるわけでございますが、今御指摘のように、それぞれの事業遂行の関係で大きな制約を受けているというのが実態でございます。その意味では、技術研修あるいは人材養成といいますのも、そういった小規模企業の経常実態に即応する形で推進する必要があるという観点から、例えば商工会連合会、これは県連べースでございますが、エキスパートバンクというのを六十年度から設けることといたしてございます。これは俗称で乙ごいますが、例えばデザイナーあるいはＪＩＳ生産工程管理の、例えば大企業のリタイアされた専門家の方々、そういった方々をリザーブしておきまして、それぞれの方を、小規模企業の要請に従いまして、その工場へ派遣をして指導をするというような、エキスパートバンクをまず設けたいというふうに思っております。
 それから、後継者の養成で、従来商業関係では実施しておりましたが、特に小規模企業、製造業の場合に、先端技術の習得等を行いたいと希望する小規模企業経営者あるいは管理者に対しまして、隣接の先端産業あるいは将来取引関係が成立するであろう親企業で先端技術を体験習得するという枠組みをつくろうということで、六十年度、その枠組みをつくることといたしてございます。
 さらには、小規模企業の若手後継者が異業種交流によりまして、それぞれの経営課題を解決する努力をしていただく枠組みもつくることといたしまして、そういった小規模企業の経営実態に即しまして、環境変化に対応する努力を支援するという体制をつくってまいりたいと思っております。
そこで、今、長官に御説明いただきましたけれども、中小企業に対するこのような施策あるいは指導、大変結構でありますけれども、これが特に問題になるのは、いろんな人材養成等々の機関が設けられても、言えば暇がない、あるいは積極的に基盤技術の税制を受けるだけの素因もないというふうな小企業者が、御承知のように圧倒的に多いんですね。
 だから、いつもいろんな施策がつくられましても、問題になるのは、やはり中小企業といっても、中の企業はある程度それを利用し、あるいはしかも積極的にそれを活用するようなことを行っておるんですけれども、本当に必製な小企業に対してなかなかそれが行き渡らない、また利用できないという面があるんで、したがって、特に小規模企業対策というものを織り込んでいただきたい、こう考えますけれども、何かその点についてはお考えございますか。
五十一年に私、建設大臣をしておりまして、それで五十二年は概算要求時点にはかなり渋い状態でありました。それで、結果として増査定をいたしまして、ある省だけを私、記憶しておりますが、増査定の資料を持ってこいと言ったときに、持ってこれなかったという省があったことは事実であります。自由民主党の中において、私が何か公共事業の公開財源の配分を担当しておったと思います。しかし、結果的に思いますと、あのときの五十二年、五十三年の公共事業というものが、本当は社会資本の整備を急速に充実させた一つのきっかけではなかったかと思います。
 しかし一方、公債依存度が五十二年は三〇％を超したと思うのでございますが、それによって大変高くなりまして、そこから五十四年は惰性で経済そのものはよくなってきて、五十四年度予算の公債依存度がたしか三九％ぐらいでございましたでしょうか。（正森委員「そうです」と呼ぶ）それで、五十五年でそういう累積したものが、要するに国債が売れなくなったという表現はおかしゅうございますが、条件変更を相当しなければ売れなくなるというような状態になったので、五十五年度予算にまず一兆円の減額ありきというので財政再建が始まってきた。
 そういうような感じで振り返っておりますが、したがって、いわゆる機関車論に対する反省は、今日、ボン・サミットにおきましても全体的にあろうと思っております。あれは、日本が機関車であるということで終わらなかった。すなわち、かつての宗主国である仏領何々とか英領何々とかいっぱいあったわけですから、そこらにも全部今度はそういう要求が来た。したがって、世界全体の金利を高めて、開発途上国としては、結果として何ら得るものはなかったという反省が今日続いておりますから、私は、今度のボン・サミットにおきましても、いわば機関車論というものについては、あの機関車論の反省の上に立ってという発言が行われるのもその辺にあったではなかろうかというふうに思っております。
    〔堀之内委員長代理退席、中川（秀）委員長代理着席〕
しかし、日本全体の社会資本とかいうものは、やはりあの時代に整ってきた。
 それから、もう一つ前の四十八年、福祉元年、あのときに社会保障の水準は世界的水準とでもいいますか、そういう水準に達した。その惰性というものが赤字国債と建設国債両方にかかって進められ、五十五年からの財政再建。それでも予算は一〇％シーリングだったと思いますけれども、それから五十六、七年は、第二次石油ショックの影響とでも申しましょうか、また論評するらち外にあると思っております。したがって、機関車論に対する反省というのはサミット全体の中に存在しておる、だから特定の国に対して機関車論を押しつける環境にはお互いないというのが現状ではなかろうかな。
 非常に評論家みたいなことを言って申しわけありません。