私は、そんなことは信用できぬし、国民も納得しないだろうと言っておるのですよ。公表された資料があるんですよ。それを見る限りは、これから後は知りませんよ、今までの低音化についてはほとんど関係ない、むしろそのほうが――通産省も手に入る資料ですよ、それを使わぬというばかな話はないと思うのです。
 そこで私は、こういう点はどうなんですか。先ほどから言うように、一つは東芝に対する理不尽な攻撃、あるいは半導体の協定を守っておるにもかかわらずいわゆるおとり捜査的なことで報復関税をかけるというようなことをやっておる。あるいはまた潜水艦の低音化についても、実際には関与していることはわずかにもかかわらず、それがアメリカの国防上に大変なマイナスの影響を与える、こう言って声を大にしてやるアメリカのやり方というのは、日本と物の考え方が違うのじゃないですか、どうなんですか。例えばアメリカは陪審制度がある。針小棒大に打ち上げる、それが国民性としてある。日本の場合はそれに対して、まず相手の立場をそんたくして、そしてどうまとめるかということが先に立つ。これは外務省も同じですが、そういう態度をとったんでは国民の利益を守ることはできぬのじゃないですか。そういう文化の違いをわきまえて対応するという基本的な姿勢が、これは外務省もそうです、通産省にもないから、こういうことが平気でやられるのじゃないですか。それに対応する基本的な姿勢を日本政府が持って、それぞれの省庁が持って、毅然としてアメリカとやる。国際的には外交というのはそういうことなんですよ。常に日本が損をしておるのは、相手の立場なり相手の要求をそんたくして、どこで妥協しようか、そういう態度がありありと出ているから今度のような理不尽な、いわゆる外為法の改正まで要求されるようなことになったのではないですか。そういうところを考えて対応されたのですか、どうですか。
今回の東芝機械事件とソ連の原子力潜水艦の静粛化の因果関係については、確かに具体的な証拠は入手していないけれども、因果関係に関する嫌疑は濃厚というふうなことが政府全体の考え方でございます。もちろんこの点につきましては、私どももあらゆる機会をとらえて情報の入手には努めたわけでございまして、七月中旬、田村通産大臣が訪米いたしました際にも、多数の米国の政府高官との会談あるいは事務レベルでの各種の情報交換をいたしたわけでございます。それらの情報交換、会談を通じまして、内容は事柄の性質上立ち入るわけにはまいらないわけでございますけれども、嫌疑は濃厚であるとの心証を得て大臣は帰国いたしているのでございます。
あなた、そんな無責任なことはないですよ。だれがこれで納得するんですか。具体的証拠がないのに因果関係がある、こう言うのです。そんなの通用しないですよ、日本の言葉で。それならば、私は専門家じゃないです、しかしそれなりにアメリカの言うのが正しいのかどうかということで、具体的に通産省に対しても委員会を通じてこういう点があるじゃないか。例えばチタン合金を使ってきておるというのは、これは公表されておるわけですね。あるいはまた超電導モーターの開発をやっておる、それが使われておるかもしれない。そういうことがスクリュー音だけではないわけですね、潜水艦全体、それは常識じゃないですか。そういう中で公刊された、アメリカ国防省が出したあるいはアメリカの国会の中で論議されたそういう文書は、通産省、全部とれるわけですよ。ジェーン年鑑も最新のが出ました。八六年、八七年のが出た。それらを見て、逆に言えばアメリカが言うのが正しいなら説明してみると言うべきじゃないですか。そういう事実を確認しないでやられるということは、我が国の産業なり我が国の通商上の利益を守る官庁としての役割を果たす気持ちがないからじゃないですか、答えてください。
潜水艦のスクリューから発生します音を低下させるためにいろいろな方法がございますけれども、スクリューの複雑な加工をする際に、問題になりました機械が非常に有効な機械だ、加工効率にも影響を与えますし、ひいてはスクリュー音の発生の程度にも影響を与えるものだというふうに私どもも考えておるわけでございます。
 今お尋ねの、通産省が独自に潜水艦の昔がどういうふうに小さくなっているかを調べるべきであるという御意見だろうかと思いますが、これはまことに恐縮でありますけれども、行政官庁通産省という立場では限界があるわけでございまして、事柄の性質上そこまで踏み込むことは私どもはできないというふうに考えております。
   午前十時開議
 出席委員
   委員長 金丸  信君
   理事 江藤 隆美君 理事 海部 俊樹君
   理事 津島 雄二君 理事 三塚  博君
   理事 細谷 治嘉君 理事 矢山 有作君
   理事 正木 良明君 理事 吉田 之久君
      足立 篤郎君    愛野興一郎君
     稻村佐近四郎君    今井  勇君
      大村 襄治君    片岡 清一君
      亀井 善之君    田中 龍夫君
      谷  洋一君    中村  靖君
      西岡 武夫君    橋本龍太郎君
      保利 耕輔君    中村  茂君
      森井 忠良君    安井 吉典君
      湯山  勇君    草川 昭三君
      鈴切 康雄君    岡田 正勝君
      中路 雅弘君    三浦  久君
      小杉  隆君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        （総理府総務長
        官）
        （沖縄開発庁長
        官）      丹羽 兵助君
        国 務 大 臣
        （行政管理庁長
        官）      齋藤 邦吉君
 出席政府委員
        内閣審議官   手塚 康夫君
        内閣審議官   百崎  英君
        内閣総理大臣官
        房総務審議官  橋本  豊君
        臨時行政改革推
        進審議会事務局
        次長      佐々木晴夫君
        行政管理政務次
        官       菊池福治郎君
        行政管理庁長官
        官房総務審議官 竹村  晟君
        行政管理庁行政
        管理局長    門田 英郎君
        行政管理庁行政
        監察局長    中  庄二君
 委員外の出席者
        参  考  人
        （元臨時行政調
        査会会長）
        （臨時行政改革
        推進審議会会
        長）      土光 敏夫君
        参  考  人
        （元臨時行政調
        査会委員）
        （臨時行政改革
        推進審議会委
        員）      瀬島 龍三君
        行政改革に関す
        る特別委員会調
        査室長     大澤 利貞君
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委員の異動
十月三日
 辞任         補欠選任
  渡部 行雄君     中村  茂君
同日
 辞任         補欠選任
  中村  茂君     渡部 行雄君
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本日の会議に付した案件
 国家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣提出、第九十八回国会閣法第三九号）
 国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案（内閣提出第一号）
 総務庁設置法案（内閣提出第二号）
 総理府設置法の一部を改正する等の法律案（内閣提出第三号）
 総務庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
 行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案（内閣提出第五号）
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