現在の体質というものと並行いたしまして、国鉄における労使の関係ということにはいろいろなこれまた見方がございますけれども、やはり最も問題といいますか、円滑な労使の障害となっているというのは、先ほどもちょっとこの問題に触れましたように、複数の組合があって、それぞれの主義、主張があり、その理念、運動方針がこれまた一様でない、そういうところが一番の難点ではないかと思いますが、このむずかしさについては総裁御自身が最もよく御存じのはずですけれども、現況におけるこうした労使の関係をこのままの状態で改善していく御自信があるのかどうか。過去すでに七、八年にわたり鋭意これは努力を重ねてこられたあげくの今日の実態なわけですが、いかがですか。
まさにその点が、今度この法律を成立さしていただきました上で再建委員会等で御審議いただきたいところであろうかと存じます。確かに、いま御指摘になりましたような点では現在の公社形態よりは民営の方がいろんな面で行き届くであろうということは一般的に言えるだろうとは思うのでございますけれども、それに伴います今度はデメリットといいますか、弊害といいますか、それはまたはかり知らざる大きなものがあると想像されるわけでございまして、残念ながら臨調は時間の制約もありましたのでやむを得なかったことだろうと思いますけれども、臨調の御議論の中ではそういったデメリットについての検討というのは、失礼でございますけれども、ほとんどなされていないという現状でございました。
 いま御指摘の点は、もしか民営にできれば解決し得る可能性が非常に大きいいい面でございますが、また挙げれば幾らでもございますけれども、デメリットもまたたくさんあるわけでございまして、そういう点からいって私どもはにわかに分割民営化ということについては賛成できるとは申し上げられないというふうに考えております。
いまの御答弁については、過日の臨調の答申の日にも総裁談話という形で高木総裁は、経営形態の変更が再建の必須の条件とは考えていないので、これについては今後実績をもってこたえていきたい、こういう談話を発表されたように記憶しておりますけれども、しかし確かに経営形態の変更が再建の必須の条件ではないかもしれませんけれども、しかし別の面から考えた場合に、現在の国鉄のこういう体質をそのままにしておいて、ただ枝葉の糊塗的な改善のみでは断じてこの再建がおぼつかないのではないかと思うわけですが、いかがですか。
いずれにしましても、俗に言うお役所仕事といった傾向がなかなか払拭されていないわけでございまして、いま言ったような、御指摘を受けましたようなことの何とか体質を直す努力を続けてまいらなきゃならぬ。しかし、そのことは決して民営であれば解決するということではなくて、いまのような公社経常でありましても何とかしなけりゃならぬ問題であるというふうに考えております。
私が申し上げたいことは、事ほどさように経営者としての意識が非常に希薄ではないかということなんです。これが仮に民間の会社であるならば、いかに試行的だとはいっても、まず講入する前に徹底的にその費用対効果というものを試算するはずなんですけれども、そういったようなものはほとんどなかったのではないか。しかも、こういう思惑違いをやったならば、民間であるならば当然大きな責任問題ということになるわけですけれども、国鉄の場合だれがどういう形でその責任をとるかというと、それもないようなわけですけれども、こういうところにも言うなれば親方日の丸と言われるようなゆえんがあるのではないかと思うんですが、いかがですか。
よくそういうことを言われるわけでございますけれども、券売機というのはもうすでにかなり一般化をいたしております。私鉄でもずいぶんお使いになっておるわけでございますが、いまとなってはかなり一般的なものでございますけれども、しかしそもそもは国鉄自身が開発したものでございまして、大変技術的にもいろんな問題がございます。したがって、いろんなことでいまおっしゃったような非難を受けるようなことがないとは言えないわけでございますが、まずまず券売機に関する限りは、民間に失礼ですけれども、それほど能力がありませんので、そういうことはほとんどないということが言えるかと思います。
 ただ、ほかの分野についてそういうことがあっては非常に困るわけでございまして、よく注意はいたしておりますが、同時に、大変そういうことが起こらないかという心配をしながら厳重に監督をしておるという現状でございます。
試行的にしてはかなり高い買い物じゃないかと思うんですが、いずれにしても結果的にはこういう無用の長物を購入されたのか、試行的だと言われてみればそれまでのことなんですけれども。巷間耳にするところでは、国鉄ＯＢが天下った先の会社でこの機械を買ってくれ、こういう話があって買ったんだなんというようなことも聞くわけですが、その点いかがですか。
私も、日米安保条約の昭和三十五年における改正が行われて以来の、いわゆる国際情勢といいますか、米ソの状況も確かに変わってきておることは事実であろうと思いますし、米ソ両国とも非常な軍事力の増強が行われたこともこれもまた事実であろうと思います。特にソビエトについては、先ほど言いましたように、極東において非常な軍事力の増強に努力を続けてきておるわけですから、そういう面における客観情勢というのは大部変わってきていることは事実ですが、しかし日米安保の持つ意義といいますか役割りといいますか、これは変わるものはない、あくまでも日米安保体制によってわが国の平和と安全を図っていくということがわれわれの基本的な考え方であります。
 また、アメリカも日米安保体制を堅持していく、まあこういうことを何度か声明しておるわけでありまして、いろいろアメリカの極東における軍事力の強化、たとえば今度のエンタープライズの入港であるとかあるいはＦ１６の三沢基地への配備であるとか、そういったものは、やはりソ連の増強する軍事力に対するバランスをとるためのアメリカとしてのいわゆるプレゼンスを維持していく、あるいはまた日米安保条約の抑止力をそれによって維持向上するということが目標であって、私はやはり、いまに至るも日米安保条約体制の基本的な枠組みあるいはその趣旨というものは変わっていないし、また今後ともこれは変わらざるものである、それによって日本の平和と安全は図ることができるのだと、こういうふうに確信を持っておるわけでございます。