鈴木総理の本会議とか特別委員会のいろんな答弁をまとめての私の印象だが、大変残念なことに、鈴木総理のその答弁からは行革の全体像が必ずしも鮮明に浮かび上がってこない。こちらの感受性の問題ではないと思う。表現の方法だと思う。深さだと思う。方向だと思う。
 そこで、ぼくはやっぱり行革というのは、それを中曽根長官に伺いたいんだが、やはり明治藩閥政権からたまりたまった官治中央集権型行政システム、しかも過度な、そのシステムと慣行と慣例がすべて今日の国際化あるいは現代的な時代の趨勢、これにかみ合わなくなった、対応できなくなった。だから、御破算にしてすべてを見直そうという広がりと深さを持つべき大仕事だと私は思っているんです。つまり新しい国家像、国家目標の設定、つまり全国家機構の洗い直しというくらいの広がりと分厚さがあってしかるべきである。単に中央省庁の統廃合とか中央と地方の事務の配分等々にとどまっては断じてならないというのが私のとらえ方ですけれども、長官どうでしょうか。
私はそのメモをちょっとある機会に拝見しました。むしろあなたのなすった講演、矢次さんがあなたになされた励ましの言葉か、これを絡めて言いますと、行革の全体像か理念のようなものにかかわってくるわけです。つまり明治維新が第一維新だと、敗戦が第二の維新、今行革はまさに第三の維新であると、それぐらいの意気込みで行官庁は取り組んでもらいたいという意味の激励があなたに寄せられ、あなたもそれに、もとより私もその取り組みをいたしたいというふうにお答えになったわけでしょう。
最初に、中曽根行官庁長官に伺っておきたいことが二、三あります。
 長官は、この夏、七月のたしか二十七日だと思いますけれども、矢次さんが主宰していらっしゃる国策研究会で行革に絡んだ講演をされたと思います。御記憶でしょうか。
退職手当の法律につきまして、これ二十八年にできた法律でございますけれども、これは退職手当という、国鉄あるいは専売、その他三公五現にあるいは国家公務員にいろいろの歴史があるわけでございますが、それらを一括いたしまして退職手当法でやるということが決まっているわけでございます。したがって、官官格差の問題というのは昔からあった問題だと私は思うわけでございまして、これは四十八年のときに二割上げたときも、同じような方式で行政職の（一）の高校卒というものを代表に選んで官民の格差というものを是正したわけでございまして、これは特別職から三公五現、一般職に至るまで全部カバーしている、先生のおっしゃるように俸給掛ける支給率という一律の方式でやっておりますから、必ずどこかで民間と合わせるということをやらないとできないわけでございまして、私どもとしては、一般職の中の半分を占める行政職の（一）の高校卒というものを代表に選んで民間と比較しているわけでございます。
 個々に比較いたしますと、あるいは三公社あるいは五現業あるいは行（二）の人、そういう方々と民間の同様の方と比べると、またこれは違う差があるというのも事実だろうと思います。指定職に比べたらどうだろうか、そういうような細かい比較をいたしますと、そこにどこかででこぼこがあるわけでございます。そのでこぼこというのを、民間と比べたでこぼこあるいは官の中で比べたでこぼこ、これをどういうふうにするかということは工夫の余地はあるわけでございますけれども、俸給掛ける支給率と、一律の方式でやるということになりますとそれはなかなか是正しにくい問題であると、かように考えております。
三公社五現業は、退職手当の基礎になる賃金については労使間交渉によって決められております。したがって、賃金体系をまず労使が定め、その賃金配分を行っているわけでございます。したがって、それぞれの企業の特殊性が給与体系の中に反映されてくるということは当然の帰着でございます。そこで、退職手当の基礎額である給与体系の差、退職時の賃金の格差というものが退職手当の官官格差となって反映されてくる、これは自然の道理でございます。
 そこで、林野庁長官いらっしゃっておりますか。——お伺いしたいんですが、たとえば林野の場合、同じ長官のもとに一般会計所属の国家公務員と特別会計所属の公務員がともに働いているわけでございます。林野庁では定期的に両会計間の人事異動を実施しておられます。昭和五十一年から五十五年の間に百七十二人の方がこの会計間の異動を行っているわけでございますが、そのうち一般会計へ異動したことにより賃金が上がった者、または特別会計へ異動させられて賃金が下がった者、やはり結果的には一般会計の方が賃金がよかったという者が百五十人、実に八七％を占めているわけでございます。中には五十歳の人が特別会計に移ったために五万六千円賃金が下がった、また逆に五十四歳の人が一般会計に移って六万二千円賃金が上がったという事例もあると承知いたしております。いわば栄転であっても、特別会計に異動することによって賃金は下がるわけです。いわばこれは涙の栄転劇ですね。これがもろに退職金に響いてくる。これは明らかに一般公務員と特別会計で処理している者との間の賃金に段差があるということを立証しておると思うんでございます。
 しかも林野の場合は、会計間を異動した後も同じ職務を担当している者が多い。にもかかわらず賃金が大きな差がある。これは明らかに矛盾であり、問題として放置できないことではないのか。一般会計に移れるチャンスのある者はいいですけれども、そうでない者のこうした現実、これ同じ職場で同じ仕事をしておって賃金も違う、退職金も違う。これは理屈じゃなくて、感情ではとうていわからぬことですね。そういう事態を放置しておったのでは職員の不満もうっせきをしますし、そのことが職務に対する責任感、職務意欲にも影響してこれが低下の一因になるのではないか。もちろん、賃金体系というのは労使が交渉いたしまして長い伝統の上に積み重ねられたものでございますから、一挙に退職金の基礎額の同一化を図る、これはできないかもしれません。しかし、この矛盾を少なくとも解決するといういわゆる前向きの調整は今後真剣に行われてしかるべきであろう、こう思うんですが、いかがでございましょうか。