今の売買逆ざやの順逆の問題でございますが、売買逆ざやだけで申しますれば、御承知のように、一類が順ざや、二類がどんどん、三類から四類、五類が逆ざや、それから三等が一番大きい逆ざやでございます。
 今先生おっしゃいました販売経費を足してというお話でございますが、いずれにしましても流通関係経費がやみで流しても実は要るわけでございます。それから利潤というものがありますので、売買逆ざやが縮減すると、いわばやみの米が流しやすい条件ができるということはおっしゃるとおりだと思いますが、やはりそういう流通関係経費、政府で申しますと政府関係経費があるわけでございますので、形の上では、やはり現状では政府の流通ルートで流れる方が農民にとっても有利、それから消費者にとっても有利の条件があろうと思います。しかし、そういうことをだんだん加速させる、かつて大きな売買逆ざやがあったときに比べて、いわば不正規の流通が流しやすいということは、これまた実態だと思います。
 したがいまして、ここは私ども価格政策のほかに、やはり流通問題、これは集荷面において適切に競争しながら集荷をしていくとか、販売面においてもより競争的に販売をしていくような体制整備がぜひ必要だと思っておりまして、流通改善問題として、今集荷団体あるいは販売団体にいろいろと働きかけをし、実行に移そうと思っているわけでございます。
 それから良質米奨励金は、何度も申しますが、私どもは要らないという立場ではございませんで、要るのですが、どんな水準の助成が現状で必要かということでございますので、初めから良質米奨励金は既に目的を達したというような論議は私どもはいたしておりません。一定のものをしておきませんと、生産者手取りの問題であったり、あるいは消費者の要するに価格問題に移る性質のことでございますので、どんな水準が一番よかろうか。これは極端に申しまして、うんと手厚くしてみんなそっちに流れて、結果的に建て値が下がって農民手取りが下がるなんというのは一番下手なやり方でございます。
 私どもそういう水準が、これは豊凶にもよりますのでなかなか難しいのですが、一般論としまして、五十五年以降自主流通米をおつくりになる方のいわばメリット、今先生がおっしゃった普通の米をつくるのに比べてのメリットは若干ずつ高くなってきたという経緯もございますので、その辺もよく考えながら精査をしているところでございます。
今検討中ということで、引き上げられるのか引き下げられるのか、現状維持になるのか、その辺がまだ明確でないのでありますが、私ども銘柄奨励金、例えばコシヒカリとかササニシキに代表されるこういうものをつくってまいりますと、どうしてもこれは単収減になるおそれがあるわけです。おいしい米であるだけにいろいろな災害に対して弱いということで、災害や病気その他に対する危険度が非常に高い。そういう意味では単収減につながっていくという面がありまして、そういう補償的な役割もこの良質米奨励金には一つあるのじゃないか。
 それからもう一つは、消費者の需要というのはやはりおいしいお米ということになりますと、良質米の負担があって初めて消費者負担の軽減というものも成り立っている、こういうふうにも考えなければいけないと思いますし、さらには、今私ども見ますと、非常に逆ざやであるべき食管が、実態としてはもう順ざやになってきている。
 例えば一類一等の買い上げ価格を一万八千九百五円としまして、売り渡し価格が一万九千九百八十七円、これが単体のままで移動していったと考えますと、標準米の手数料二千五百九十七円、これを政府売り渡しの一万九千九百八十七円に加えますと、二万二千五百八十四円になる。これから買い上げ価格の一万八千九百五円を引きますと、順ざやは何と三千六百七十九円になる、一類一等で。さらに二類二等で見ますと、やはり三千百七十九円の順ざやで、消費者米が高くなっている、消費者に渡る米価が高くなっている。三類一等で言えば二千百四十円、こういう計算が出てくる。
 こういうふうになりますと、三千円以上の順ざやということになると、一般的にはこういう食管制度の枠内の政府米とか自主流通米の枠を超えた不正規流通で、農家から少し高く買って消費者にもう少し安く売ることもできるということになって、さっき申し上げたように、これは本当に食管制度の完全な枠外にこういう米が流れていくおそれがあるのじゃないか。良質米奨励金があってこそ、これが自流ベースに乗っかって維持されてきているのじゃないかというふうに考えられるのですが、こういう点についてはいかがお考えになりますか。
税制改正に本格的に取り組もうという決意だけは伺ったわけでありますが、そこで、どういう税制改正についての理念、どこに主たる眼目を置いてこの改正を行おうとするかということについて幾つかのお尋ねをしようと思うのですが、その前に、今までの状況の中で特に私が大蔵大臣のお考えを伺っておきたいことが一つ、二つございます。
 一つは、財政危機を克服していくというこの積年の重大な課題について、今まで何らかの形で増収を図るチャンスというものを政府は持っておったわけです。例えばグリーンカードの実施が一つである。これは非課税貯蓄の累積元本が、つい数日前の、これは大蔵省の資料だったと思いますが、新聞にも報道されておりましたが、二百五十兆、まあ二百四十五兆とか二百五十兆とか言われるわけですが、個人貯蓄のこれは六割。これに六％の利子をかけて計算して、年十五兆円の利子所得というものが非課税になっているという事態は異常なことなんです、言うまでもありませんが。この把握のためにグリーンカード制というものを提案がありながら、細かいことはもう御存じのことですから繰り返しませんけれども、主として自民党内の皆さんの御奮闘などによって、結局これは失敗に終わったわけだ。重大な税捕捉の課題を、政府みずからが失敗をして、そして今度の国会には限度管理の強化などということで、まさにお茶を濁すと言うほかないような形で、それもせっかくの税調の分離低率課税という御提案を退けて、限度管理の強化などということでお茶を濁そうというありさまであります。これは、政府がとらえられる税の課題をもって具体的に提案をしておきながら、それが失敗に終わったという事実は、非常に重大なんであります。これだけ財源探しに躍起になって財政危機を訴え続けておるこの政府のもとで、この事実はやはり非常に重大な事実だ。そういう認識が、そういうことに対する反省の構えがなくて、そこを素通りにしてこれから税制改正の本格的な根っこからの洗い直しだ、大改革だなどということをおっしゃっても、我々はこれはどうも余り説得力がないように思う。
 それだけではありません。法人税率の問題にしてもしかりであります。あるいは退職給与引当金の繰り入れ率改定の問題にしてもそうです。これは大臣がお出かけになった後で局長さんなどにお尋ねするようなことになるでしょうけれども、いずれも財界の抵抗で増収のチャンスをみずから失っておるんです。これは私は非常に遺憾にたえない事実じゃないだろうかというふうに思うのでありますが、大蔵大臣がどういう受けとめ方をしておられるのか、お尋ねをしておかなければならぬことだろうと思うのです。