実は、三者協議が相当進行いたしました段階で、組合の方から担当局である総務局も会ってくれというお話がございまして、私どもとしてはお会いして御意見は御意見で承ろうということで、決して嫌がっているわけではございません。
 もう一つ、増員の点でございますが、今回の事物管轄の改定に伴って増員が必要になるかと言えば、私どもとしてはそういう認識ではございません。裁判所全体の中における事件の割り振り、分担割合が変わってくるということでございますので、このことが直ちに増員の必要性ということには結びつかないと存じますけれども、ただ、現在裁判所全体として見ますと、特に民事事件は増加の傾向にあることは十分承知しております。したがいまして、その点は毎年の裁判所職員定員法の改正という形で、裁判所全体にとって必要な人員の増員を毎年毎年お願いしているわけでございます。
その職員の充員という問題、これが確かに全司法労働組合の私どもに対する陳情の中にあるんですけれども、この職員の充員という問題について、あなた方はやはり必要を認めて御努力になっていらっしゃるのか、それとも必要はないというお考えなのか。私はそういう点を率直に聞いてみたかったので、組合を参考人として呼びたかったんだけれども、これは実現するかしないかわからぬけれども、やはりあなた方も何か組合を嫌なものだというふうに思わずに、やっぱりあなた方の部下として一緒に働く連中なんだから、よくその意見を聞いて、正しいものはあなた方も快くそれを受け入れて、その実現に努力するという態度が欲しいんですね。何かこうあなた方が歓迎していないような空気が電波のごとく伝わってくるから、それじゃ困るので、その要望をどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、それをお伺いしたいんですよ。
地方裁判所に相当事件数がふえ、しかも地方裁判所に係属する事件は困難な事件が多いので、もう地方裁判所はパンク寸前の状態にある、したがって簡易裁判所に事物管轄を改定して事件を移すのではないか、簡易裁判所も現在相当忙しいので、それでは簡易裁判所の方がやっていけない、人員をもっと増員すべきであるというような要望なり考えが基本的にあったというふうに理解しております。
大体、組合はこの問題に関して反対だというんだけれども、もし実施に移すならどうしてほしいというような要望が当然あるはずですね。どんなふうにあなた方その要望を受けとめておられるのか、その点をお伺いしたいんだけれども。
今回の簡易裁判所の事物管轄の改定に際しまして、全司法労働組合との接触を担当しておられます人事局の担当課長が組合側の要望、考えを数回にわたって聴取されましたし、法案の直接の担当部局であります私どものところにも組合の役員の方が見えまして、私が直接要望をお聞きするなり、担当課長が聞くなりいたしております。
この問題では、これは職員の労働条件に関連することでありますので、やはり組合と交渉があるということが一般的に期待されますが、交渉はやっぱりなさっておられますか。そして、組合は最高裁に対してどういう要求をしておられますか。
裁判所の職員で組織せられる全司法労働組合、これの出したパンフレットを見ますと、かなり事件はふえて書記官の業務が著しく繁忙化してくる、こういうふうに言っておりますね。これはあなた方そういう組合員の意見はお聞きになっていらっしゃるでしょうね。あなた方としてはこの組合の意見が正しいというふうに思われますか、それとも違った結論をお持ちですか、この辺をまずお伺いしたい。
今回の改正によってどの程度この簡易裁判所の事件が増加するのか、あるいは、先ほど民事局長が言われたように、不動産事件を地方裁判所に移送する、あるいは事件が難件であれば、また当事者の希望があれば地方裁判所に移送するというようなことによってこれが減るのか、その辺の見通しはどういう見通しでいらっしゃるのか、また、その見通しをなさった理由はどうなのか、この辺をちょっと説明していただきたい。
これはきょうでなくて結構ですから、開庁できなかったところはどことどこか、事務移転したものはどことどこか、また、なぜ開庁できなかったか、なぜ事務移転したか、その一覧表をつくって当委員会に出していただけますか。
全国の簡易裁判所の数は法律上五百七十五庁ございます。
 当初、敷地を得られない、庁舎を得られないといったような関係から開庁できなかった、これも法律的には事務移転庁でございますが、通常未開庁と言われておりますものが八庁ございます。開庁後、土地の開け渡しを求められたり、火災に遭ったり、あるいは庁舎が相当傷んで裁判所としてのサービスを提供するにはふさわしくない状況になったために、開庁後事務移転をしました庁が十二庁ございます。未開庁は、ただいま申しましたように開庁できない障害がございまして、その障害は現在なお変わっておりませんために開庁されておらないわけでございますし、開庁後事務移転をいたしました庁十二庁は、それぞれの理由があって事務移転をして現在に至っておりますわけで、そういった状況等が消滅いたしますれば事務移転の解除ということも十分考え得るわけでございます。
 したがいまして、私どもといたしましては一定の方針のもとにどうこうするというようなことは全くいたしてはおりません。
従来から厚生年金保険部会におきましては財政再計算期における大改正のための予備作業をするわけでございますが、現在厚生年金部会の懇談会で行っております検討もそれでございます。昨年の十一月から懇談会の検討を開始いたしまして、現在月二回のペースで検討をしております。すでに具体的な個別の事項について検討作業が進められております。
 従来のありようから申し上げますと、この懇談会におきましていろいろ問題になる事項を詰めた結果に基づきまして御意見をちょうだいをいたしまして、それによって次の改正の原案をまとめるという作業の段階になります。その改正の原案につきまして改めて正式に諮問を申し上げるということになります。現在の懇談会の作業といたしましては、その意味では個別の問題を順次検討するということでございまして、具体的にいつまでにその検討を終えるという時期のめどはまだ立てておりません。ただ、従来行われました何回かの改正の経緯から申し上げますと、通常はほぼ一年前後懇談会の検討が行われております。懇談会としましては、その意味では臨調の答申がいつ行われるかということは特に現在の段階では意識をしておられないようでございます。