私も基本的に木佐さんのおっしゃったことと同感するところは多いんですが、具体的にどうすべきかとなると、これはなかなかと。さっきの行政改革会議の場合でも中央省庁から来ている人たちも多かったわけです。けれども、その中で外から思われているような上のことを気にしながらということではなかった。いろんな人がおられますからあれですけれども、私が見ている限りはそうではなかった。
 それは、結局、審議会自体の姿勢の問題だろうと思います。そこがどれだけの熱意で引っ張るか、その姿勢によってまた事務局のあり方も変わってくるところがあるので、事務局には弁護士さん、あるいはできるだけ広く各層の人たちも入ってほしいと思っております。やっぱり肝心なのは審議会がどういう姿勢と熱意で臨むかということによって事務局も生きてくる、あるいは生きてこないということもあるかと思いますので、ちょっと回答になっているかなっていないかわかりませんけれども、そういうところです。
社民党の福島瑞穂です。きょうはどうもありがとうございます。
 先ほど委員のことについては話をしていただいたんですが、事務局体制をどうしたらいいだろうか。
 先ほど佐藤参考人の方から、行革の審議会で出向された役人の方がとても一生懸命おやりになったというお話がありましたけれども、特に司法改革といった場合、さっき木佐参考人からもありましたけれども、裁判官の独立などのことがキーワードじゃないかとおっしゃったので、事務局が役所あるいは司法官僚によって占められるとどうなるだろうかという危惧も感じます。では民間から入ったらいいのか、どうしたらいいのか、事務局体制については非常に悩んでいるんですが、それぞれ事務局体制についての御意見をお聞かせください。
法曹一元といってもいろんな意味がありまして、ちょっと抽象的に使うと誤解を受けるところがあるわけですけれども、非常に広い、弁護士を中心とする法曹、ほかの実務、検察官でもいいわけですけれども、大学も、そういう広い法曹の中から立派な人が裁判官としてなられるというものとして考えたときに、やはりこれは今回の司法改革の究極の目的として掲げるべき事柄ではないか、個人としてはそういうように考えております。
 ただ、そこに至るについては、来年からやれとか二年先からやれと言われても、それはできる話ではないので、その条件はきちっと詰めて、どういう段取りでそれを充足させていくのかということをまさにこの審議会で御議論いただきたいというように考えております。
佐藤先生もちょっとお触れになりましたが、法曹一元の問題です。これはなかなか国民にはわかりにくい言葉ではあるんですが、かねてからこれが大きな課題になってまいりまして、日弁連あたりもこのためにかなりの努力もしてきたんです。今度の司法改革の中で法曹一元ということを我が国の司法制度の一つの根幹として具体的に実現をしていく大事な機会ではないかというふうに私は考えておるんですが、そういった条件や社会的状況などをごらんいただいて、先生のお考えとしては、今度の課題としてどの程度のものとして御期待あるいは御見解を抱いておりますでしょうか。
次に、佐藤先生に、時間がありませんので一点お伺いしたいんですが、先ほどからのお話の中で、司法改革の方向、理念の中で、憲法十三条を出発点とするというお話がございました。私もなるほどと思って伺っておるわけですが、この十三条と、今もちょっと木佐先生からお話があったんですが、国民の裁判を受ける権利というこの憲法の考え方、これが先生のおっしゃる司法の容量の拡大の必要にも出てくるわけですが、裁判を受ける権利との関係についてちょっと先生のお考えをお示しいただきたいと思います。
次に、先生のいわゆる司法改革の理念ということの中で、裁判官の独立という問題を御提起いただきまして、私も全く同感でございます。司法の独立ということと並んで、裁判官の独立という問題が我が国の司法改革の中でも大事な課題になるというふうに私も思っているんです。
 そのことで思いますのが、同時に、先生のおっしゃる裁判官の市民的自由の保障ということも、なぜそれが必要かという問題を私たちは国民的立場でよく考えなくちゃならぬと思うんです。かつて最高裁の問題としては、青年法律家協会所属会員の裁判官任用拒否事件というのもあったし、最近では寺西裁判官の問題ということもございました。そういうことが起こらないことは一番望ましいわけです。
 先生のお詳しいドイツの裁判官の市民的自由という状況と日本の状況との違いというものが、もし具体的にお話しいただけるケースがあればお話しいただきたいと思います。
政府といたしましては、長年の慣行によりまして、国民の間に日の丸・君が代が国旗・国歌であるとの認識は既に定着しているものと考えております。
 このような中で、二十一世紀を迎えるに当たりまして、我が国でも国旗・国歌を成文法として位置づけることについて検討する時期に達してきたのではないかと考えられることから、今回、国旗・国歌の法制化も含めた検討に着手したものであります。
 政府といたしましては、本件につきまして、国権の最高機関である国会の御議論等を踏まえ、できれば今国会に法案を提出できる運びとなることが望ましいと考えておるところでございます。
 国旗・国歌に関しましては、私自身も、この国会に籍を置かしていただいて四十年近くなりますが、振り返ってみますと、当時としてはまだ日の丸とか君が代に対する、国民の中にかつての大戦のことを振り返ってアレルギーがかなり存在しておったことは事実でございまして、そういった意味で、私、出たころにいろいろと話題に取り上げられた中で、戦争を振り返って、それがこうしたことを思い起こさせるという意味での非常な反対論もあったように思っております。
 しかし今日、時を経て、静かに改めて我が国を思い、その象徴としての国歌・国旗というものを考えましたときに、私としては、この際この問題についての一つの結論を内閣としてもとるべきだと思いますし、もとより、申し上げましたようにこれは国民を代表される国会での最終的御判断をいただかなきゃなりませんが、今日改めて政府といたしましては成文化について努力をしたいと思っておりますので、これが法律案として提出をされることのできるように内閣としては努力をいたしていきたいと思っております。