御指摘がございますように、一方で過剰設備の処理の必要ということと、それから将来の需給を展望いたしましたときの適正な能力の維持という、双方の要素をどうかみ合わすかという点は大変むずかしい点でございまして、いま紙パルプ業界に関連して申しますと、いろいろな関係の方々から集まっていただきまして今後の需給見通しを策定すると同時に、御指摘のように景気循環的な要素も頭に入れながら、適正な稼働率というものはどのくらいであろうかというところを検討しているわけでございます。
 先生御指摘のように、特に中小規模の企業の場合に、たとえば一律の設備処理率というようなものを適用いたしますと、まさにそれはもうやっていけないじゃないかというような限界的な状況があらわれることは、十分考えられるわけでございます。
 これを具体的にどう処理していくかという点については今後の検討課題でございますが、たとえば、一律の義務を受けながらも、その間の調整を金銭の授受という形でより合理的に行っていくというやり方もあると思いますし、また、何らかのグループを結成できるような場合には特定のものに特化していくというような形、相互にその削減を融通し合いながら最も効率的な形でこれを実施するということも考えられるわけでございまして、今後とも業界全体の国際競争力を高めていくために最も適当な方法という点につきまして、関係者の方々の御意見等も十分伺いながら、また審議会にもお諮りをして、適切なる方法というものを見出していきたいと考えております。
そこで、たとえば紙パにおける構造改善基本計画等を進める過程、とりわけ設備処理といったものを指示カルテル等を通じて進めていく場合に、一面では、いま言われるとおり循環不況的な見方も成り立つわけですから、景気回復動向というものもきちっとにらんでこれが計画をされる必要があるのではないか。そういう意味からいけば、設備の処理量というものは最小限に抑える、こういうことが基本的に配慮をされるべきなのではないのか。その場合に、たとえば一定の廃棄量を定める。中小企業も含まれる。中小企業等の場合には、二セットとか三セットとかという設備しか持たないというところがありますね。そこで、一〇％だとか一五％だとかというような廃棄率が示される場合に、それが中小の場合には一セット処理しなきゃならぬというようなことになる可能性もあるわけですね。だから、ある場合には、一〇％という廃棄率が示されても、これは強引に推進をされると三〇％なり五〇％なりの廃棄をせざるを得ないというような状況になって、操業メリットというものがなくなっちゃうわけですね。操業していくメリットがない。だから、たとえばこれまでの特安法での処理を見ても、段ボール原紙等の場合には、中小で多分七社くらいが廃業に追い込まれてしまったというようなケースもあるわけです。ですから、そういうことを考えると、僕は、やはり個別具体的な業種ごとの対応というものを誤ってはならない、こういうふうに見ているわけですが、いかがですか。
お答えいたします。
 御指摘のように、現在紙パルプ産業が非常に経済的に困難な状況にある原因といたしまして、構造的な問題がその根底にございますが、特に五十六年中に増加いたしました相当な在庫圧力というようなものがそれを倍加しているということを考えますと、先生御指摘のように、その中には循環的な要素も含まれているということは確かだと思います。
ちょっとここで個別のことを聞いておきたいのですけれども、七業種の一つに紙パがあるわけですね。紙パの場合には基本的には構造不況業種、こういうふうに見ていいと思いますが、しかし一面では、循環不況的側面も持っているのではないか、私はそういうふうに見ているのですけれども、その辺どういうふうに所見をされておりますか。
それはそうでしょう。しかしもっと肝心なことも書いてありますね。新規業務への進出の凍結あるいは都市部への郵便局増設の禁止などが言われている。それから奨励手当の廃止などと言われているんです。
 大体、郵便局の増設なんというのは、恐らく利用者というか国民サイドから地域的にとか町ぐるみで要求が出て、増設をするかしないかという大騒ぎをして、そうしてっくられるものだと思うんだよね。もちろん、経営をやっているんですから、ここに必要だと思うときには郵政省の意思で郵便局をつくるということもあるでしょう。しかし大多数の場合には、いかにサービスをよくするかという観点から郵便局というものはつくられていくというような問題だと思うんです。
 それに対して、民間サイドから、そんなものはつくるな、やめておけというようなことの要求が出るということが僕は余り理解できない。それこそ国営の立場から見れば、国民の要求が出たらそれにどう応ずるかというのが大前提であって、なおかつ応じられないというものは説得するということが僕は建前だと思うんですね。それが何か企業から要求されて、必要だけれども郵便局はつくらないというような図になるようなことは、一体あっていいのかどうかということを基本的に考えます。
 それから奨励手当の廃止なんというのは、そんなのは余計なことじゃないか人のことを考えるよりも自分のことを考えろというふうに言いたいくらいの怒りが出てくる。この奨励手当は去年がおととしできたものですか。民間にはこの奨励手当的なものはないんですかどうですかというようなことも僕は聞きたくなるんだけれども、後段の問題はあなた答える立場じゃないかもしらぬけれどもね。
 いずれにしても、奨励手当のようなことは相当長年やっている問題でしょう。極端に言えば、郵便貯金制度というものができてから奨励手当は、多い少ないは別にして、もう制度としてあったというふうに僕は記憶しているんですよ。しかも、今やこれはもう労使関係の問題でしょう。労使で協定をするような問題ですよ。それにまでかかわってこれをやめろというような言い方というのは労使関係に対する介入の問題になるんですよね。
 だから、そういうことが言われているにもかかわらず郵政の反応というのは、大人といえば大人だけれども、のんびりしているなという感じが私はするんだが、この点は別に世の中にほえてかかれというふうに言っているわけじゃないですよ、きちんとしたやっぱり考え方を僕は持っておく必要があるというふうに思うんですが、どうですか。