ただいま先生の御指摘の、何をどれだけ、窒素をどれだけ減らせばどれだけ減収になるか、あるいは燐をどれだけ減らせばどれだけ減収になるかというお話は、これは試験管の中とかあるいはごく限定された条件下での試験を行った場合には、たとえば水耕栽培などが一番厳密に申せばございますけれども、そういうふうな水耕栽培等をやった場合でございますればかなり厳密に両者のコレレーションは出てくるかと思いますけれども、農業の場合は、先生御案内のとおり、土壌という自然を相手にし、しかも、雨が降ってくれば当然その雨水の中に窒素が入ってくるというふうな条件等がいろいろございますし、また、土壌の中にも有機質その他が入っていまして、それが天候条件によってはかなり出てくるとか、あるいは出方が少ないとか、出る時期がまた変わるとかいうふうなことがございますので、窒素を何ぼ減らせば実際農業生産の場において何割減収するというふうなことを厳密に出すことはなかなかむずかしいかと思いますし、また同時に、農業生産の収量性というのは、施肥以外に、病害虫の発生状況だとか、あるいはまた栽培作業が適切に行われているか否かとか、そういうふうなこととかなり深い関連を持ってまいりますので、現実の場において施肥量と収量との差を厳密に出すということはなかなかむずかしいかと考える次第でございます。
そこで、これはいま考えるわけですが、逆に、たとえば、先ほど申し上げましたように、湖沼に関係する農業地において、今度は逆に窒素、燐の使用量を非常に規制をする、規制をするということによって生産量がもちろん減る、ということはいわゆる尺度がきちっとある程度出てまいりますか。たとえば、燐を半分に減らしたらどれだけ収穫量は減ってくるのかということがおよそつかむことができますか。
生産量と施肥の関係、細かくいま分析したデータを持っておりませんので、細かい点についてはあれでございますけれども、私ども施肥の指導を行う場合に、生産する目標収量をどう考えるかというふうなことを念頭に置きまして、それで施肥量を、その地域の土壌条件あるいはまたその地域の気象条件等に応じて、農業改良普及所等でかなりきめ細かく指導しているわけでございます。したがいまして、農業生産も経済行為として行っておりますので、むだな資源の投下を行わないように、資源の有効活用ということを考えながら適正な施肥を行うように対応しているわけでございます。
これは私も専門でありませんので、わからないからお尋ねするわけでありますが、もちろん施肥が非常に消費量がふえたということは、結局生産量もふえているということでありますけれども、そのいわば施肥と生産量との割合から見て、現在の化学肥料の消費というものは、およそ皆さんからごらんになって適正だと思われますかどうですか。
化学肥料の使用状況でございますけれども、使用というと、多くの五百万の農家が使いますので、なかなか使用というベースではつかみにくいわけでございますけれども、出荷統計というのがございまして、そちらでつかめばわりに正確につかみやすいので、出荷統計というので見ますと、約二十年前、昭和三十五年度においては、窒素量に換算いたしまして六十六万五千トン使っております。それが、昭和五十四年について見ますと七十七万七千トンということになりますので、この間使用量はふえておるわけでございますが、これは単に使用量のふえという点だけでなくて、この間に、たとえば水稲の十アール当たりの収量等を見ますと、三百数十キロから最近では五百キロ近くまで上っているというふうな、そういう生産増強等の影響がかなり多いのではなかろうかというふうに理解しておるわけでございます。
わかりました。それではそのことはお尋ねいたしません。
 では、化学肥料が全国で、これは全国的な量でいいのですけれども、その消費量につきまして、この二、三十年間どのような変化をしているか、ちょっと参考までにお聞かせいただけませんか。
ただいま琵琶湖の例を先生御指摘ございましたけれども、先ほども申し上げましたように、その地域によりまして非常に異なっておりまして、いろいろな湖沼につきまして調べましたところでは、十アール当たり浄化作用でマイナス一キロくらい浄化する場合と、また十アール当たりプラス一キロというようなことで、一概に全国平均幾らというふうな調べは非常にむずかしい状況でございます。そういう意味で、特定な地域をとらまえてどうかということであれば、いろいろな調査を通じたデータがございますけれども、全国的な数字で申し上げることはちょっとむずかしゅうございます。
こうした研修がどういうふうに行われているかといいますと、たとえば一つの事例があります。「ご案内」となっていまして、どこで何日から、何日の何時から何日の何時までやります。場所はどこです。そして地図がついている。これが「ご案内」です。そしてマル秘として研修日程がついています。これがマル秘なんですよ。何で研修日程がマル秘なのか私も理解できませんけれどもね。それからさらに、活字にも字にもしないで、口頭説明で個人の予定者は予定表には、一切黒板にこういうものを書いてはいけない。何日に管理者研修があるから私はそこへ行くということを書いてはいけない。出張伝票は切らない。深夜手当を二回つけるということでそのお金にするというんですね。不正経理ですよね。そういうふうにして、それで実際に、だから職場ではだれかが管理者研修に行ったらしい、どこへいらしたんですかと言うと、こうやって黙っているというんですね。何でそんなふうにして、ないしょで後ろ暗いことをする。しているんだからそういうふうにやるんだと思うんですけれども。そういう研修があるということは、一体どういうことなんでしょう。公社が何か本当に後ら暗いことを管理者に教えるために特別研修をやっているんですね。それしか言わざるを得ないですよ。私、後でカラ出張の問題もちょっと聞きますけれども、あれだけの大問題になって、例の不正経理が大問題になっているのに、研修に事かりてこういうことをやっているというのは一体何ですか、これ。何でそういう研修の仕方をしなければいけないんですか。