今もお認めになったように、そのコンピューター処理というのはやはり認定の部分なんですね。それがすべてではないと。それはそうだと思います。やっぱり生きている人間ですから、そんなに機械的に断定的にはかれるということがそもそも問題だと思いますから、その点はそうだということです。
 しかし、そうはいっても、その一次判定の中にたくさんの意見がありますように、痴呆状態とか取り巻く環境、社会的条件が反映されていない、そういう問題を持ったものが第一次判定でされているということについてはやはり確認をしておきたいと思うんです。
 実際、一次と二次では判定にずれが起こっています。厚生省がまとめた平成八年度のモデル事業の概要によりますと、コンピューター処理の一次判定と二次判定にずれが起こっております。これは率にいたしますと全体の約三割が一次判定と異なっております。例えば、東京都が行った八年度のモデル事業でも、同じく二百ケースのうち一次と二次のずれは約四割、こういう結果が出ているわけです。
 時間がありませんので先に移りますけれども、この判定のずれ、なぜそういうずれが起こったのかというその違いが非常に私は重要ではないかと思うわけです。
 厚生省からいただきました八年度のモデル事業のまとめで、なぜ判定が違ったのかということの理由は、介護上の判断によるものが三七・九％ですね。それから、判定基準によるものが二二・二％、かかりつけ医の意見によるものが一六・三％、こんなふうに変わっております。また、勘案した要素を見ますと、痴呆、これが二一・二％、寝たきりの状態、勘案した要素として七・五％、こんなふうにやはり一次判定から二次判定に変更された内容というのはなかなか私は重みのある内容じゃないかど思います。
 つまり、これは一次判定の結果を機械的に適用しないで、二次判定を十分に加味して慎重に行うということの重要性を示しているというふうに思いますけれども、いかがですか。
要介護判定といいますのは、その人の見かけの状態というよりはその人がどのくらい介護量を要するかということでランクをつけるのが適当である。そういう考え方に立ちまして、いわゆるタイムスタディーというんでしょうか、こういう状態であればこういうサービスが要る、どれだけ要る、こういう状態とサービスとの関連を三百何十項目ということを調べまして、その中の相関の強いものから順次選んで七十数項目というふうに絞り込んでいるわけでございます。これをフェースシートそのままで判定委員会に見ていただきますと、非常にいろんな項目が並んでいますのでこの解読というのは大変難しい。そこで、そういう調査をしたときの要介護状態とサービス量との相関全体をシステム化して、その項目を置いていくことによって評価をする。これを介護認定審査会における一つの資料にしているわけであります。
 ただ、介護状態といいますのは確かに日によって変わることもありますので、その部分につきましては今回の調査では、その人の概況部分あるいは調査員が文字で書く特記事項、そういうところに、ある時点における調査だけじゃなくて家族からの聞き取り等によってその人のある程度の幅の中における生活状態を把握できるような形にしたわけであります。また、かかりつけ医師の意見書につきましても、前回は非常に大きな項目について記入していただいたわけでありますが、そうしますとお医者さんによって大分書き方が違う。非常に詳細に書いていただける人もあれば非常に簡潔な書き方をしている人もある。それで、項目を整理してそれぞれについて書いてもらう。そういうような形で、調査した時点だけではなくてある程度の幅を持った情報も介護認定審査会に集めて判断をしていただくというふうにしたわけであります。
 コンピューター処理はそういう生活状態を全体として眺めるための一つの分析でありまして、その分析と、日常生活の状況についての字で書いたいろいろな記入部分と、それからかかりつけ医師の意見の部分、それを総合的に判断して要介護認定をしていただくということになっているわけでございます。
介護保険が導入された場合に、認定の問題は最も重要な点の一つになると思っています。
 当然、認定されようと申請する方は採択されて必要な介護サービスが受けられると思っていますから、それに対して、客観的に公平に見てそうじゃないと判定された場合、これは不満が出てきます、不平が出てきます。あるいは認定されたとしても、もっと密度の濃いサービスが受けられると思ったのにそうでないという不満も出てくると思います。しかし、それはある程度は試行的段階が、認定作業も経験が必要だと思います。客観的な判断を下すにおいてもある程度の量の実際の判定が行われないと、どれが適切か、どれが不満が多いかという調査も出てきませんし、不満度も人によって違いますからそれは仕方ないにしても、私は今の時点でこの介護認定に全く問題ないとは言いません、当然出てくると思います。しかし、それはやっていくうちに、施行していく中に改善点を見出していくべきではないかなというふうに考えております。
あえて触れなかったわけでございますけれども、お話がございましたので。
 先ほど堤さんから日本脅威論が出てきたのですけれども、基本的に言いましてベーシックなリサーチというのは大分日本で進んでまいりまして、新しい技術の分野では日本がいろいろな面で相当国際的なレベルでの貢献をしつつあるということは間違いない事実だと思うのですが、現実の貿易の段階で行われているものは、基本的にいいますとまだ欧米の技術というものを日本は開発して製品化していったその製品が輸出という形で流れているわけでございまして、その点で二つのポイントがあると思うのです。現在既に、我が造船、鉄鋼、繊維というような例が前にありまして、その次は今、自動車と家電というような問題があるわけです。造船、鉄鋼というものは全体の流れの中で、ある意味では日本の方が減っていって、そしてそれがよそへ流れていくという形の中で、鉄鋼の場合もそうですけれども、ある調整ができたわけでございますが、問題は、今現実に流れている問題の調整というのが一つと、それから次に出てくる新しい製品に対してこれからどういうふうな基本方針を立てていくかという二つの問題に私は分けて考えていっていいのではないか。
 我々の方、実際産業界の方から見ますとそこに非常に重要な議論がございまして、現在非常に大きなサープラスを生み出している産業における自粛という問題が一つあるわけです。
 もう一つは、これからエマージングの産業においてこれからのビヘービアをどうするかという問題があるわけでございますが、やはり第一の現在の問題というのは、堤さんからもいろいろありましたけれども、基本的には現地生産というものに移っていくという形をとらざるを得ないのじゃないかというのが産業界としての基本的な考え方で、自粛という形も一つの回答でありますけれども、実際的には現地進出という形、しかもその中に相当の条件を課されて、現地生産というものの現地における部品購買の比率をより高くさせられるとか、あるいは労働条件の問題についてもいろいろと現地の情勢等に合わせていくというような形の中で調整をしていくというやり方しか、現実の問題としては出てこないのじゃないか。
 新しい分野の問題については、やはり基本的に言って日米あるいは日欧間で協調してやっていくという形、そういう形をとっていかざるを得ないのではないか、今それぞれの業界ベースで相当シリアスな勉強をされておられるようでございますが、大きな流れとしてはそういう方向しかないのじゃないかというふうに私は見ております。