大臣、六十五年度赤字国債脱却は努力目標だとおっしゃる。このままの調子で行って本当に脱却できるか、私は極めて難しいと思いますね。それから、「増税なき財政再建」を貫いていく、大型間接税は導入をしない、こういうふうにおっしゃっておるならば、少なくとも六十五年度ぐらいまでに至る財政再建への手順と方途、プログラムはある程度のところまでは出していかなければならぬ、これが財政再建に対する国民の信頼をかち取る一つの方法でもあるのではないか、こういうふうに思っておるわけであります。それが政治の責任ではないかと私は思います。確かに定量的なものは、もしそこでまたそうならなかったら、それに対する不信感が大きい、こうおっしゃいますけれども、少なくともこういう方法でやりますよ、こういうことをおっしゃっておれば、そういったものに対するきちっとした裏づけになるようなものが必要じゃないか。こういうことで、私は毎年のようにこういうことを質問しているわけであります。その辺が一つ。
 それからもう一つ、国債依存度の問題も今大臣からお話がありましたが、五十四年十二月の財政制度審議会においては一けた、一〇％未満というのが国債依存度ということで言われておりました。これは一般会計の歳入に占める国債の発行。それで、最近の大蔵省の考え方は、今もありましたように、ＧＮＰを分母として国債残高、いわゆる国債依存度でも、本当にやはり五十四年の財政審の一つの指標というものがあったわけです。それはいつの間にやら外されてしまった。ただ、今言っているのは、財政改革についても、あるいは「展望と指針」においても、国債の残高を減らしていこう、あるいはまた極力赤字国債から脱却していこう、こういうようなことが言われておるわけであって、では、国債依存度をどうしていくか、あるいはＧＮＰに対する国債の残高をどこまで抑えていくのか、そういった一つのメルクマールがあるかといえば、これは全然ない、あくまで精神規定的なものではないか、こう私は思うのであります。その辺、どうでしょうか。
大臣、どうも御苦労さまです。
 それで、今回の財確法、赤字国債の借りかえ禁止規定削除、もちろん努力規定はあるわけでありますけれども、やはり財政再建に対する一つの歯どめが失われた、私はこういうふうに思います。それから、今まで三木内閣以来の財政再建、つまりそれぞれの内閣におきまして赤字国債脱却を目標にしている。あるいは、鈴木内閣は五十九年度赤字国債脱却を、これはもう政治生命をかける、公約になっております、政府公約。ところがこれはできなかった。中曽根内閣も六十五年度赤字国債脱却を、これは努力目標にトーンダウンしているわけです。本当に六十五年度赤字国債脱却できるか、極めて疑わしい。過去の歴代内閣の財政再建が崩壊をしたという実例がありますからね。
 あるいはまた、先ほど申しましたように赤字国債の借りかえ、これは行わないと絶えず竹下大蔵大臣も本委員会において昨年までは明言をされておった。ところが今回いとも簡単に政策転換という一言によってこれが葬り去られようとしているわけであります。それからグリーンカードの問題がある、それから電電公社の臨時国庫納付金、これは五十八年度限りと言いながら五十九年度もまた出てきたわけですね。それから増税の問題。増税は行いませんよと選挙公約をされながら酒税、物品税、法人税等々大増税を行われる。
 つまり、こういった状況は、一つ一つ国民の目から見れば、やはり財政再建に対する、いわゆる政府に対しての不信感というものを助長する以外の何物でもない。政治に対する、特に財政再建に対する不信感というものが今ほうはいとして出てきておる、こういうふうに思います。遺憾ながらという言葉を大臣しばしば使っておみえになります。その辺のところはわからぬでもないわけでありますが、やはり国民の目から見たいわゆる財政再建、政府の責任ということについて、どういうふうに大臣としてお考えになっているのか、どう対処されようとしているのか。責任と対応、この二点についてお伺いをしていきたいわけであります。
定率繰り入れの制度は、現行の総合減債制度の基本的な仕組みでございますので、この仕組みは引き続き維持していきたいというふうに考えているわけでございます。財政制度審議会の御答申におきましても、これは五十九年一月十八日に出ておりますが、同様の趣旨を述べておるわけでございます。
 そこで、六十年度以降の取り扱いについてはということでございますけれども、この問題につきましては、そのときどきの財政状況あるいは国債整理基金の資金繰りの状況等を考慮する必要がございますので、先ほど申し上げましたような現行の減債制度の仕組みを維持するという基本的な考え方の中で、この問題についても引き続き考えてまいりたいということでございます。
社会保障制度審議会は所得型付加価値税というのを答申したこともあるわけで、今後ロボットあるいはまたＭＥ時代を迎えて一体どういうようになるのか。ただ社会保障税とか福祉税といいましても、人間当たりで取るのではますます逆効果になる、同じ税金の名前でも取り方によってはいろいろ問題が起こる、私はこういうように思っております。これは今後の大きな問題になると思います。
 そこで、先生、例の積立金ですね、これの運用問題。これは法律ができますときに、当時の年金局長小山進次郎さんが書かれました「国民年金法の解説」、これは立法経緯、そのときの論議が非常に詳しく書いてあるのですね。ですから我々は非常に参考になる。できた条文がどうだという解釈よりも、そのときこういう議論がありましたというので。我々立法者は、そのときの議論の状態を見ますれば、ああ、このときはこういう問題が提起されて、そしてこういう議論がなされたのかと、随分参考になるのですが、この中に例の積立金運用の問題があるのです。これには、株を買ったり土地を買ったりすべきではないか、そして要するに積立金の貨幣価値を下げるべきでない、実質的貨幣価値を維持すべきであるという論議があった。ところが、当時の政府は、大蔵省は、いや、日本経済を再建するためにはこれを全部預金部資金に入れて重点的に日本経済再建に役立てるのだ、日本経済がよくなったらいわば給付にお返ししましょう、大体これはこういう約束になっておるのです。それなのに五分五厘の利子でずっとやってきた。そして、最近は運用利子が六分五厘から七分一厘ぐらいになっておりますが、今日、国債を買っても既に七分五厘、八〇年度は八分八厘八毛。簡易保険でもこれよりも多いのですよ。民間の保険はなお多い。ですから、そういう点をどういうように論議されたか。
 私が心配をしますのは、四十年で五万円という給付になると、障害年金とかなんとかというのは全部ネグレクトレして、老齢年金一本で私的保険がこれを宣伝すると、五万円よりも多く上げますよ、四十年も掛ければ五万円以上になりますよ、こういうことがＰＲされるんじゃないか。そうすると、この基礎年金に対する非常な不信感、ひいては全体の公的年金に対する不信感が出てくる。四十年ですから、利子がちょっと違いましても非常に大きな差になるのです。いや、インフレに対応できるんだとかなんとか我々は言いますけれども、ただ算術計算をすると、四十年でやってごらんなさい、これは五万円以上になりますよ、ですからうちの年金の方がよろしいんですよ、こういう宣伝になったら一体どう対応するのか。そういう論議はされたのかどうか、最後に小山先生、お聞かせ願いたい。