ぜひ、いまのような考え方で進めてほしいと思います。ことに、いまお触れになられましたように、事業者あるいは労働組合などの現場の意見を十分に聞いてほしいと思います。たとえば札幌では、これは民間ですが、中央バスで新しいバスのシステムを導入しまして、実は物すごく評判がいいのです。それなどにあるように、交通の場合は、そういう現場の意見の中からすばらしいヒントが出てくる可能性も少なくありませんし、そういう面ではきちっとお話し合いをする場というものを持ってほしい。研究会のメンバーは決まってしまったのですから、メンバーに入れることは無理でしょう。しかしそうではなくて、研究会に常に接触をしていく場というものをこれらの方々と持ってほしいということを要望します。よろしゅうございますね。
 それからさっき言いましたように、とにかく交通の問題はしり込みになったら、ことにバスの問題などはそうですが、これは路線を切っていかなければだめだというような考え方で、ネコが袋をかぶったみたいにしり込みしていったら、じり貧で墓穴を掘るばかりだと私は思います。そうではなくて、地下鉄なら地下鉄とバスを組み合わせて、総合的に立体的にその都市における前向きの交通政策を編み出していく。しかもそういう手段といいますか、さっきもオレンジパスについて触れましたが、これはパリだけではなくて、アムステルダムとかさまざまな都市に波及して、それが非常に大きな影響を与えているわけです。
 そのことで、マイカーは都心部で減っていく、大量輸送機関の利用度がうんと高まっていくということにもなっているわけですし、もちろん日本は日本の事情がありますから、同じように導入することが可能とは限りませんけれども、しかしそういう大胆な発想を都市政策に盛ってほしい。そういう中で公営交通を生かしていくということでなければ交通問題は解決しないと思うから、特にその点を強く申し上げて、もうオーバーして恐縮ですが、もうちょっとお願い申し上げたいと思います。
 同じ都市交通の問題で、今度バス車両更新費、これも実は時間がないからあれですが、去年の十一月二十五日、参議院の地方行政委員会で石破自治大臣も非常に前向きに御答弁をいただいているところなのでありますが、大都市におけるバス事業について、従前車両更新費については五大都市についてはついてないわけです。しかし、これについては前向きにやらなければだめだ。従前ついていたのが三年くらい前ですか、消えているわけでありますが、前向きに考えなければいかぬというような答弁があるのです。ぜひこれは前向きに考えていただきたい。
 あるいは地下鉄改良工事の補助の問題でありますが、今年から大阪で八千四百万円ですか、ついたようであります。これは新たについたということは、かねがねこれを要望している筋から言うと非常に好ましいことだと思いますが、しかし額が何分にも小さい。いま地下鉄は、一キロ二百億くらいかかるのではないですか。そういう状況からいうと非常に問題でありますし、あるいは東京や名古屋もぼつぼつ改修にかかっていくわけでありますから、これらについてはぜひ考えてもらわなくてはならぬ。
 あるいはこれも運輸省の関係になると思いますが、基幹バス補助につきましても、今年から一億三千八百万ですか、これは名古屋だったと思いますが、ついたことは結構だと思いますが、ぜひこれも拡大してほしいということをお願い申し上げたいと思います。
 それからバス路線総合整備モデル事業費、これは建設省になろうと思いますが、去年は百五十二億ほどたしかついていたと思います。今年も相当額ついていると思うのでありますが、どうもこれも必ずしも地方に理解されて積極的に活用されていない面もございますので、これにつきましても適切な御指導をお願い申し上げたい、こういうぐあいに思います。
 これらは個々のお願いでありますが、総体からいってさっき申し上げましたように、大都市の交通につきましてはぜひ前向きに積極的にこの際お取り組みをいただきたいと思いますが、いま申し上げたことについて御答弁をいただけるのでございましたら、御答弁をいただきたいと思います。
今御指摘がありました件はまさにそのとおりでございまして、エネルギーを効率利用するというのに対しましては、私が最初にお話しいたしましたように、エネルギーの需要というのは基本的に温度レベルが違う。ですから温度レベルが違うところで当然最適的に使われておるわけですが、ではそれを両方足して全体として見たときに本当に最適かということです。そういう意味で我々今日問題にしなくちゃいけないのは、単一目的の最適化と複数目的の最適化が同じ方法であれば何ら問題が起こらないわけですけれども、単一目的の最適化が複数目的から見ると最適じゃないということで、先ほど申しましたように同じ需要に対してより多くのエネルギーを消費しておるわけです。
 それで、先ほど来のお話にもありますように、需要が伸びていくであろうというときに、いろいろな政策的方法の中に価格の問題であるとかいろいろなことをお話になっていますが、私自身はそれ以前にやることがまだあると。今委員御指摘のようにカスケード利用といいますか、要するに高温のところと低温のところ、例えば今までの産業用でいきますとコンビナートという言葉がありますが、石油コンビナートとかというのは材料をお互いに有効利用するためのコンビナートです。要するに、原油からナフサをとる、あるいはそこからエチレンをさらに加工するとかという材料のリンケージをとるためのコンビナートでありまして、エネルギーを高温のところはＡ社が使う、もう少し低くなった中温はＢ社が使う、さらに低温のところの住宅の暖房とか給湯にはＣ社でいいというようなエネルギーコンビナートという発想はないわけです。ですから、そういうまずカスケード利用するための社会制度ということが進めば、今までほかの委員からも御指摘あるような民生用が少々ふえていっても供給的には従来の量的なことで対応可能な面が多いと思っておりますのが第一点です。
 それから二点目では、先ほど再生可能エネルギーのようないろいろな技術開発の進め方というお話ですけれども、私が先ほど述べましたガスエンジン、ディーゼルエンジン等は灯油であるとか天然ガスの化石燃料を使いますけれども、例えばスターリング・エンジンといいますのは、これは外燃機関でございますからまきとかそういうものでもエンジンが動くわけです。あるいはまた太陽熱でもエンジンが動くわけです。それで、現在自動車用等に試験的に行われておりますけれども、これについては実際にどういう方向で社会に導入していくんだという方向づけがはっきりされてませんから、技術屋さんとしては自分の興味とかでやっていても会社でオーソライズされないというようなことがありまして、それは先ほど申し上げたことと重複するんですが、やはり将来そういう新しい技術開発をこういう手順で世の中に導入していくんだというインセンティブが必要だと思います。
 それから、例えばの例で申し上げますと、かつて蒸気機関車というものがありましたけれども、それが今ほとんど電車とか電気機関車になっております。多くの人たちは、あれはすすが出ない、そのために電気機関車になったんだと思われますけれども、実際はエネルギー効率を上げるために電車にしたわけです。というのは、蒸気機関車といいますのはボイラーをたいてシュッシュッポッポと行きますけれども、あの場合にはいいところ二〇％ぐらいしか実際距離を稼ぐのには利用されてなかった。あれは二〇％もいきませんね。悪い場合には一五％ぐらい、残りは全部すすで出ていったわけですけれども、とりあえず発電所という効率のいいところで電気にしてそれを送電線で送った方がまだ、今だと大体三〇％から三三％は有効に距離を稼ぐのに使われております。
 そういうように、先ほど来いろいろ議論になっておりますけれども、効率のいい電気に一度変えてそれから電気自動車を動かすというようなことにすれば同じ使い勝手でもできる方策がございまして、需要はふえていくけれども、ではそれに対応する供給がふえるかという、そこがどうも短絡している。需要がふえても供給をそうふやさなくてもいい方法というのはいろいろあるんですが、それに対する方向づけなりインセンティブが不明確なところが問題であるということを私は申したつもりでございます。