まず第一点ございますが、職員団体制度におきます管理職員等とする布石という意識は毛頭、かけらも持っておりません。
 それから第二点、特別調整額の性格が変わったかどうかということでございますが、特別調整額につきましては給与法の十条の二にございますような要件がございますので、私どもは、今日の課長補佐の職務の実態を見ますと、要件にかなうものという認識をしたわけでございまして、基本的にその性格が変わるということではございません。
 ただし、超過勤務手当との関係で申しますと、従来概括的に超過勤務手当を代替されていたということは事実でございましょうが、今回の課長補佐に対する措置自体は、課長補佐について何らかの給与上の優遇措置を講じようとします場合に、かえって管理職手当を支給しますと減収になるという例が多々出てまいるものでございますから、これは減収にならないような措置を講ずる必要がある。ちなみに民間企業におきましても、下級管理職に役付手当を支給する場合にあっても残業手当を併給する例が多いという事実もございます。
将来的にはやっぱり課長補佐も職員団体に入らないようにしていく布石ではなかろうかと私は思うんですが、しかし、それはともかくとして、現に管理職手当を支給されるとなると意識も職員団体から離れていく、そういう効果もねらっての措置じゃないでしょうか。
 それで、時別調整額は今まで超勤手当の代替的な機能をも持っているとされていたんですけれども、今度は超勤手当、管理職員特別勤務手当の支給をあわせて行うということは、管理職手当の性格を変えていくんですか。
ちょっと時間の関係で省略して言っているんですよね。要するに、「等」がついているからいろんなものがあるんですが、今度課長補佐が管理職手当をつけられるということは、即職員団体のメンバーになり得ない管理職にはなれないという、そういう答弁と見ていいですか。
前者で御指摘のあったことは吉川委員の誤解かと思います。私どもの現時点におきます特別調整額の支給範囲と、いわゆる職員団体におきます管理職員の範囲とは決してイコールではございません。今回の措置も給与上の措置にとどまるわけでございます。
従来、特別調整額、管理職手当を支給される管理職は職員団体のメンバーとなり得ないとされていました。今回管理職手当を支給されることになった課長補佐は、こういう職員団体のメンバーになり得ない管理職になるんですか。
今、御指摘の九十万幾らというのは恐らく年収の数字がと思いますが、そういう計算はしておりませんので、それはさておきまして、本省職員の処遇というのを何かやはり改善する必要があるんじゃないかという問題、先ほど言いました俸給表上の問題を省きまして課長補佐問題に限って申しますと、従来から本省庁の職員の改善という問題のときには、本省課長補佐というのはやはり中心的な話題でございました。
 これは、やはり現実におきましても、実務上の仕事の事実上の中心となって働いておるという実情がございますし、また、同等でございます管区機関の課長等は既に管理職手当、いわゆる特別調整額が支給されている。場合によっては、本省の課長補佐に復帰いたしますと固定給が下がるという例もあるというようなことなどからこういう問題提起があったわけでございまして、この際、本省の課長補佐には、同等であります管区機関の課長等との均衡を考慮して特別調整額を支給することといたしたわけでございます。
時間がありませんから全部に反論することはできませんけれども、画一化を排除するということを言っていますね、個性を生かして自由に。それならやることはたくさんあるというのです、定時でも、どこだって。時間がないから私は言っていませんけれども。
 だから、今まではむしろ統制をするということが中心になってやってきているから、画一的にとにかく枠の中でやれ。例えば私たちが現場で一つのクラスを二つに割って、その授業形態は学力が低いから低い学力でもってやろうといって時間割りを組んでやっておると、これをやめさせるのはだれですか、行政じゃないですか。それこそ地域の実態に即応した教育ですよ。その言葉は一つですよ、何か、指導要領に反するからということだけじゃないですか。画一化の最たるものはまず第一にここにあるのですよ、時間がありませんから、ずっと説明できませんけれども。しかも、それをやった人たちを処分するというところがあるんじゃないですか。
 あなたたちは画一化を排除する、個性化を、自由をと言うけれども、だからさっき私は聞いたでしょう。県教育委員会に自主性を持たせ、民主的に判断のできるようにあくまでも分権化と教育の自治を促進するという一つのこれになるのですかと言ったら、そうでもないと言う。あなたの言っていることと全然違うのだ、答弁をずっと聞いておりましても、今までの実態からいたしましても。だから問題があるんですよ。
 皆さん実態把握が本当にできているかといったら、それはできてない。私が今言ったような指導要領に反するといって処分なんかされているということを聞いたのは初めてでしょう。そういうような事実と照らしてみて、今度のこれが果たして教育改革なのかというと、私はむしろ連携教育だってまだまだやる方法があるんじゃないですかと。それであなたたちが言うように、もしそれを身近なものにやらせるということが教育改革なら、なぜそこでの自主性を高めるために地方分権と教育自治を一つのてこにしてでもさらに進めていくということが言えないのですか、あなたが今それを主張するなら。
 一番大事なところになると言葉だけが先走って動いておるのですよ。ですから私は、それは納得できぬ。そして肝心なことを要求すると、それについては答えられない、これではあなたが一方的に言っているとしか私は感じられないわけでありますから。この点、もう時間が来たようですからやめますけれども。
 だから私は、自民党の筆頭理事がおるから言いますけれども、今言うように本当にあれするなら、一人三時間なり四時間なりの時間を保障すべきですよ。審議を促進すると言いながら、入るとやめろと来るわけでしょう。こんなばかげたことないでしょう。委員長、ちゃんとしなければだめですよ。こんなばかげたことがどこにあるのですか、審議もさせないわけですから。我々はそれならそれで納得したのですか、最初から。そうじゃないじゃないですか。だからむちゃくちゃなんですよ、今のやり方というのは。国会の権威なんというのはどこにもない。行政が優位に立つという、下請機関じゃないのですよ、ここは。この点だけはちゃんとしなさいよ。そして行政の側は、言うことと実態というものが合致するようにしてもらいたいですね。大臣、それだけはちゃんと心得てもらいたいと思うのですよ。
 終わります。