実は私も全く同感なんです。ただ問題は、同じ考え方ではありますけれども、さあ政策上実施する上においてどのようにその辺のところをコントラストしていくかという問題点に私ぶつかりまして、非常にその点は悩んでいるのです。したがいまして、公的な住宅をわれわれ提供するだけの責務を負っているわけで、その運営事業というものを、これからの公団をやはり管理省庁としていま先生がおっしゃるような形で強い指導をしていくという、たてまえと本音を一緒にしたような形でやらざるを得ないという私いま心境なんです。
 実際に十一万円払ってどんな人が住むかということは、私もたびたび疑問視しているんです。でも、いまのところは現状そうしたことに対するニーズについてやむを得ない仕儀である。しかし、それはあくまで御指摘のように段階を経てだんだん低家賃で勤労者の方々が住み得るような住宅を建てていく方の変化志向を考えていかなきゃならぬというような考え方のもとに、ひとつ新公団についての指導監督を強固にして御指摘のような形でやっていくという、そういう事業形態に私はやっていきたい、このように考えているもので、全く先生のおっしゃるところと同感でございまして、その点につきましてすぐだからというわけの現実的な問題としてできないところに住宅提供の公団としての使命と業務上の悩みであるわけで、その点ぜひ御理解をいただきたいと思います。
消防庁と警察庁結構です。
 大臣、そろそろ私の審議時間も迫ってきたわけでありますが、地公法の改正——定年制の導入は、皆さんにとっては昭和三十年以来の課題であったと言っていいでしょう。古いことは抜きにいたしまして、九十四国会以来の審議を通じて、われわれも慎重な審議を続けて、述べるところは述べ、とにかくさまざまな状況、あるいは制度から見て、どうも合理的根拠には乏しいのではないかということを指摘をしてきました。皆さんの答弁はそれなりにありましたけれども、われわれにとっては、必ずしも皆さんの答弁が説得力のあるものとは映らなかった。この違いはどうも埋めようもないと思うんです。
 いろいろありますが、その一つは、従来の公務員制度にない新しい定年制という概念を持ち込むということに対して、定年制のない公務員制度と定年制のある公務員制度というのは、ただ単に条文の違いではなくて、制度の理念や全般にわたってそれは違いがあるべきなのであって、そう考えてくると、これはやはりもう少しさまざまな関連から解きほぐさなきゃならぬということを指摘をしたんですけれども、私は解きほぐされたとは思わないということをまずこの機会に指摘をしたいと思うんです。
 われわれの主張というのは、公務員制度本来において排除されておる定年制の概念や制度を持ち込むのであれば、当然に職員の労働権、労働基本権あるいは政治的活動の自由等々の制限の上に成り立っておる現行制度なんだから、それを全体的に再検討を加える、見直すということからやられる定年制という制度でなければならぬというようなことを主張をしてきたわけです。しかし、その点はどうも納得の得られるものではなかったということをこの機会に申し上げておきたいと思う。
 二つ目は、狭い意味での分限、すなわち分限処分の範疇に定年というものを入れるというのは、これはどうもたてまえとしてもおかしいということを指摘をしました。分限処分というのは、公務員は職務の特殊性から身分の保障はされるが、そのかわり義務違反があったときには処分をされますよ、懲戒もされますよ、損害賠償も請求されますよという仕掛けになっておるので、自然年齢がそうなったからおまえ義務違反だということにはならぬわけでありますから、どうもこれは、仮に定年制というものを持ち込むにしても、少し場所がおかしいんじゃないかということもいろいろ申し上げたりしたところです。そう考えると、立法上も少し瑕疵があるんじゃないかという感じがしないわけでもありません。
 第三点目に、定年制と地方自治とのかかわりでいろいろとただしましたが、皆さんは新しい公務員の身分制度、公務員制度というものを持ち込む場合には、全公務員の一体性といいますか、そういうものを確保する上で必要なことは法律で書かねといかぬというお説でした。私は、一概にそのことは否定しませんが、しかしそのことと地方自治とを両立させるということだ保って可能なんでありまして、そういう点でもう少し工夫や範囲の幅があってもいいだろうというふうな、いろんな指摘もいたしましたけれども、どうも三十一年法、四十三年法のころはそれはそれなりの配慮があったような気がいたしますけれども、がらりと今度は昔の論理はかなぐり捨てて、国家公務員にあるのだからというのを先に持ってくるというのは、どうも役所の継続性からいっても余り説得力のあるものでない。こういう感じがいたしまして、この法律の拘束と自治体の選択、裁量というものとの両立併存の可能性を自治省みずからが捨てるべきでないということを指摘もしてきたわけです。
 しかし、改めて申し上げますけれども、われわれは公務員がみだりに官職を失わない特権があるとか、そんなことを言っているんじゃないんです。自然年齢による人倫社会の交代のルールを無視しろなんというようなことも言っているわけじゃない。職員が職務の公正かつ民主的な運営を確保するために、一方で勤労者としての権利が制約されておる。一方において、その代償として身分が保障されるというその制度に置かれる限り、それはバランスのとれたものでなきゃいかぬということを言っておるわけ。
 まあそれらのことについていろいろ長い時間をかけてやってきたところでありますけれども、われわれにとっては納得のいく答弁が得られたとは思わないし、法の理念においても、また、立法上の問題においても、非常に瑕疵の多いものだと、このように考える次第ですが、いつまでも同じ論議をしておられませんから、この法律がまた多数によって可決をされることなども考慮に入れざるを得ない段階であろうかと思うんですが、それらの、いま述べたいろんな認識、主張の上に立ちまして、若干自治大臣の確認を求めてまいりたい、こう思います。
 一つは、本法の改正によりまして、昭和六十年の三月三十一日から地方公務員にも定年制が実施されるわけですが、定年制は政府のたびたびの答弁にありますように、現在の勧奨退職にかわるものとしての新しい退職管理の手法として導入されて、しかも分限の一項目として本人の意思に反して強制的に退職させる制度だと、こういうのでありますが、この趣旨から言えば、当然に組織的、集団的な、強制的な退職勧奨はあり得ない。いろいろいままで答弁を伺っておりますが、まずはそう確認してよろしいですね。
 それから、この間ちょっと私も質問しましたが、地方公共団体において、本法実施に至るまでの間に、この定年制導入の準備を理由にしまして、本法の趣旨に反する強制退職勧奨等が行われることも危惧されるわけでありますので、自治省としてはこの点に関してどのような考え方で指導をされるのか、ひとつこの機会に明確にしておいていただきたいと思います。