協会の幹部、経営陣が、本当に性根を据えて再建をする、この事業を継続をするために献身的な努力をする、再建のためにあらゆる障害を乗り切って再建努力をする、その自助努力にかかるのだというふうにお話があるわけですが、しかし、ここの協会の運営を見てみますと、会長以下顧問までのいわゆる役員の数と、それから非常勤も含めてですが、職員の数とほぼ同じくらいですね。そこで指摘をしておかなければなりませんのは、この職員全体もその再建のために努力をする、貢献を果たさなければならぬというのは、一般論としてはそのとおりでありますが、その職員が再建のために財政的な、あるいは金銭的な労働条件の分野で多大な犠牲を受けて再建をするような再建案とするならば、これは主客転倒だと思うんです。会長初め監事、顧問に至るまで、二十数名の経営陣が、まず第一義的には責任を痛感をして、再建のために物心両面の負担を負うというその姿勢がなければ、言うところの自助努力には当たらないと思いますが、その点いかがですか。
まず財政面につきましては、全般的に経費の削減、一部事業努力による収入増といったようなものを考えながら、案を検討をしつつあるというふうに承知いたしておりますが、やはり多くの人間の働いております組織体でございますので、協会の中にもそれらの再建案をめぐって、いろいろ議論が行われておるものと了知をいたしております。
 第二の、ダブルチェックシステム等を内容といたします経理面での体制整備につきましては、まだ私ども十分この方向でと考えられるような案と申しますか、考え方の方向についての報告を十分受けておりません。これらにつきましては、世帯が小さいものでございますから、大規模な組織が考えるようなりっぱなものはつくれませんが、しかしその世帯なりの十分有効なチェックシステムというようなものについてもへ担当課を通じてアドバイスしてまいりたいと考えております。
まず第一に、私どもといたしましては、大事な仕事をやってまいります組織体でございますので、先ほどの大臣の答弁にもございますように、できるだけ健全なものに立て直していきたい、そうあってほしい、こう考えておるわけでございますが、基本的にはやはり、この団体がみずからどのように再建していこうとするのか、あるいはどういう具体的プランで再建していこうと考えるのかということを、自分たちで決めていただくことが一番大事であろうというふうに考えております。したがいまして、まず第一に、財政面で大きな穴があいたこの協会を、将来にわたってその面でどう改善していくつもりであるか、あるいはどういうふうな計画を考えていくかという点が第一。第二に、再度このような事件を起こさないような内部管理体制というものをどういうふうに打ち立てていくか、あるいは現状を改善していくか。この二点について、協会として案をつくりまして、私どもの方にお示しいただくよう現在指示しておるところでございます。
そうしますと、消費者協会の事業運営については、いろいろな困難もあるけれども、体質改善を図りながら十分に再建を図っていきたい、そういう決意であることは大臣答弁で明確になったわけです。
 さて、そうしますと、次に問題は、どうやって再建をするかという再建策がなければならぬと思うんです。
 この不祥事は個人が行ったものであったといえども、その責任は協会全体が、特に幹部役員が負わなければならない。経営の衝に当たっております役員が当たるということになると思うんですが、その再建方策について、協会と本省との間には、どういう角度で話が進められているのか、この基本的な再建策について明らかにしてもらいたい。
消費者並びに国民の皆様を中心として、そういう考えのもとに、この協会は情報の収集、あるいは消費者並びにそれに連なる企業者の有益な処置の仕方をしなければならない目的を持っておるわけでございますので、しかも自転車振興会などからの金も悪い方向に使われるというようなことになりますと、まさしく大問題でございますし、私どもはこれらを中心としてダブルチェック、通産省ももちろんそうですが、自転車振興会並びに審議会、協議会、そういうところのチェックを怠りなく、これから努めてまいりたいという、つまりウォッチをすることに重点を置いて、万遺漏のないような責任をとってまいりたいというように考えます。
ただいま柄谷先生から御見識を承ったわけでございますが、私どももほぼそのとおりのところと存じております。
 最近、地方公務員の数がようやく増加から減少に転じつつあるということは、先生御指摘のように教員、警察、消防、こういう国が基準を定めることによって自治体が必ずしも十分関与できない分野についてもようやく減少の兆しが見え始めておる、まだ増加でございますが。それに加えて、民間による委託、さらには福祉サービス中心の分野についてどうかということでございますが、これらについても、地方自治体の努力によりまして若干減少のパターンになってまいっております。とりわけ一般事務につきましては毎年減少を続けておりまして、特に都道府県におきましてはこの十年間毎年減少いたしておるところでございます。今後ともそのような地方公共団体における努力にまっていかなければならないものと私どもも認識いたしておるところでございます。
 次に、今後のあり方についてでございましたが、御指摘をいただきましたように、まず教員、警察、消防といった政令等によりましてその配置基準が定められている分野につきまして、さらにその抑制がなされるべきものと私ども存じます。引き続き今後とも各省にその旨を要請してまいりたいと存じます。
 さらには、自治省といたしまして、定員モデルによる適正化を今後とも指導していかなければならないものと存じまして、現在、関係の学識経験者によります研究会を組織し、そこにおいて定員モデルの研究をいただいておるところでございます。今後それができました段階で研究会の中心になる方々とその取り扱いを協議し、御指摘賜りましたように住民にできるだけその内容が明らかになるように、そういうことも念頭に置きながら対応してまいりたいと存じます。
 さらには、民間委託による効率化、ＯＡ導入等の効率化、この点につきましてもさらに十分対応するように関係地方公共団体に指導してまいりたいと存じます。