それぞれの地域の実情に応じて引き下げよという行政指導でございますので、地域の実情に応じまして適切に規則制定がなされるように指導してまいる所存でございますが、特に例えば神奈川、千葉県は関東地方におきましては宅地開発の抑制政策を強くとっている県でございますが、神奈川県につきましては十一月十七日、千葉県につきましては十一月二十八日に計画局長と都市局長共同で副知事さんをお呼びいたしまして、今後の線引きの基本方針あるいは宅地開発の基本方針等につきまして忌憚のない意見交換をやったところでございます。
 その際、私は宅地開発の点から特に御注文申し上げましたのは、県は十カ年先を見通しました県の県政計画と申しますか、開発計画に基づきまして宅地の需要量を想定いたしまして開発許可に対する態度を決めているわけでございますが、私たちは少なくとも、例えば二十ヘクタール以上の大規模開発になりますと実績でも十年以上、十二年から十五年ぐらいかかるのが通常でございますので、十年間の先を見通した計画だけでは大規模開発につきましては足りないのではないかというふうな御意見を申し上げ、いろいろ御検討をお願いした次第でございます。
これも新聞報道を頼ってお話しするわけですけれども、千葉県では知事がみずから——大臣ちょっと顔を上げられたけれども——議会で引き下げる意思のないことを表明したと、こういう事実があったようですが、建設省がいわばせっかくやったのに肩透かしを食っているような感じになっていますが、今述べられた以外の都道府県につきましては今後どういうふうに対処していかれる方針なのか、伺いたい。
四月一日現在で申し上げますと、北海道、岩手県、秋田県、新潟県、富山県、長野県、岐阜県、愛知県、三重県、和歌山県、岡山県、広島県、山口県、徳島県、高知県、大分県の十六県と名古屋市、計十七団体が規則を制定しております。
非常に本日は慎重に答弁されるので、新聞等にぽろぽろ出ていることを私承知しているんですが、数字が全く出てこないので後の作業が難しゅうございます。ひとつ慎重を期すのも結構ですけれども、新聞等では三年で十五県が解禁されるとか、いろいろなことを言っておりますが、それはそれとして対応する都道府県の方で許可基準面積の引き下げ——国の方ではこうしましたと、ところで都道府県規則を緩和したところは一体どのくらいになっておりましょうか。
市街化調整区域におきます開発許可の規模要件につきましては、地域の実情に応じまして一部が縮小できるように、御指摘のように昨年の七月一日に政令を改正したところでございます。この結果、今後この五ヘクタール以上の開発がどの程度出てくるかを今具体的に推計することは困難でございますけれども、二十ヘクタール以上の開発に比べますと五ヘクタール以上の開発というのは、比較的土地をまとめやすいこと、あるいは事業期間も相当短縮できること等によりまして事業遂行が容易になりますので、建設省といたしましては今後相当数の開発が行われるものと期待しております。
そこで、ちょっと小さいといいますか、順次伺っていきたいと思うんですけれども、御承知のように市街化調整区域の大規模宅地開発の許可面積、これが昨年七月一日に都市計画法施行令を改正して二十ヘクタール以上から五ヘクタール以上に引き下げた、こういう作業をしたことによって大型の開発案件というのをどう見込んでいらっしゃるか、まずこの点を伺いたい。
これは民間の幅広く理解を深める意味において、最終発表でなくても中間発表みたいな形で情報を提供されるということがこの事業を進めていくには非常にプラスになる、こう思いますので、余り慎重を期さないで随時発表されたらいかがでしょうか。
なかなか——しかし大臣も通産大臣から大蔵大臣とか、あるいは総理大臣という道もまだ十分可能性があるわけです。池田総理が言いましたよ、自分は経済の、ほかのことはうまくできたというのです。海運と炭鉱がうまくできなかったが、海運はもううまくできそうだ、あとは石炭だけだ、こう言ってくれたのですけれども、なかなかうまくいかなかったわけです。
 しかし、残念ながら私どもが長い間石炭に携わってきて、そうして私どもが昭和三十年、合理化法案が出たときに対案を出した。その法律が今でも私はそういう方向であったらよかったのにという感じを持ちます。と申しますのは、有明炭鉱が今日存続をしておる、新夕張炭鉱はつぶれてしまった、この二つを考えてみますと、どこにその原因があったのかということを考えると、一つは、イギリスの国有でもフランスの公社制度でも、イデオロギーだけじゃないのですよ、あれは。イギリスは英米法ですから、土地所有権者が地下まで鉱業権を持っているのです。ですからイギリスというところは非常に鉱業権が小さくて、鉱区が分立しておったわけです。そこで、これを何とかして統合する方法はないかと考えて、社会化の前から国有という問題が起こっておる。それからフランスとかドイツというのは、これは大陸法ですから、初めから鉱業権というのは土地所有権とは別個なんですね。ところが、やはりフランスも非常に乱立をしておったから、適正規模にしたいということで公社制度をつくって全国を八つにしたのです。
 ですから、適正規模というのが必要なんですよ。有明はその適正規模に乗ったわけです。なぜ乗ったかというと、日鉄鉱業というのが最初開発したのです。水で行き詰まった。もし出水事故が起こったら、あの二つの立て坑の中で水位が上がると同時に全員死ぬのですよ。そこで、あの水が三川鉱に向かって流れることができれば、これはどこかへ行って、あの広い百年も続いた三川鉱ですから、そんなに大きな被害がなくても済むということで、あれは適正規模炭鉱にしたのです。それが有明が今日存続しておる一つです。
 もう一つは、電源開発のように炭鉱というのは本来利子の要る金で開発をしてもできない。懐妊期間が長い。しかも結局、何か事故が起こったら本体がつぶれてしまうのです。そこで最初我々が考えたのは、開発だけは石炭開発株式会社というのにして、鉱業権者は皆鉱区を持っているのですから現物出資すればいいじゃないか。そうしなければ日本の開発はできないよ、こう言ったのです。だから日鉄鉱業の場合は、釜石鉱山の黒字をあそこにつき込んで、御存じのようにあれは政府資金をほとんど借りてないのです。自己資金でやったのです。ですから、あれが容易に引き受け手があったというのは、北海道の新夕張炭鉱のように債務が多いから引き受け手がないのとは違うのですよ。大臣、そういうことを考えられて政策をつくらなければならぬわけですけれども、そういう状態の中で幾多の問題があります。
 そこで二千万トン。今この二千万トンの意義を一体どういうように見ておられるか、これをお聞かせ願いたい。