先生から、基本的には労使間の安定的な職場づくりというお話がありました。私は結論的にはそこだと思っております。
 私は自分で超過勤務もやり、休日労働もやり、深夜労働もやり、三番交代勤務もやり、しかも三番交代の十六勤で超過勤務を四時間ぐらいはこなすというようなことまでやりましたし、三十六条協定を何回も何回も結ぶという団体交渉的な話し合いもやった経験からいたしまして、一律にこういうような場合には拒否できるということをここで断言的にお話をすることは無理でございます。
 例えば、代替制がどのくらいあるかというようなことで、私などはとても超勤できないというときには、自分の班の昔からの仲間に、おれなあもうこういうことで指定席を買ってあるんだと、それも突然手に入ったんだ、キャンセル待ちで入ったんだ、何とか頼むよと、そういう代替者が出れば、管理者の方も余人をもってかえがたいということでなければ、どんどん当該本人は帰って、自分の方のやらねばならない仕事はやれるというような両立が可能だと思っております。
 要は職場、労働環境づくりがどうなっているかということだと思いますが、先生がおっしゃるように職場といえどもあまたあります。業種もいろいろございます。したがいまして、最大公約数的に言うならば、正当な理由があって超過勤務をしなくてもよかったというような裁判例はどんなの、こんなの、あんなのがあるよというようなことを我々が取り集め、これをいろいろな形で周知をするというようなことも一つのやり方だと思っております。
 先生の御要望の趣旨は私も理解ができますので、何かいい手があるかどうかこれからも勉強してまいりたい、こう思っております。
なかなか単純には考えられない問題があろうかと思いますが、しかし、何らかの基準を示さないと労働者は業務命令違反を恐れていつも時間外勤務に応じる体制をとらなければならない結果になるのではないかと思いますので、円滑な労使慣行が確立している職場、あるいは労使の話し合いでうまく解決できる職場だけを前提に労働省は議論していてはいけないのではないかと私は思うのでございます。
 したがいまして、まず一つの方法は、時間外労働を拒否できる最低限の事由、例えば家族生活を維持していくためにどうしても不可欠と思われる事柄を法令や通達で明示すること。第二の方法は、三六協定などでそうした事例を列記したモデル協定を示すなど円滑な労使関係の確立、仕事と家庭責任の両立の支援のために行政が一定の指導的役割を果たすことなどが考えられますけれども、労働大臣いかがでございましょうか、お尋ねいたします。
まず、ただいまの御指摘になりました事例に即しまして申し上げたいと存じます。
 先生からも御指摘ございましたように、時間外労働を拒否する際に、それは拒否する側の事情と業務上の必要性からの時間外労働命令、それとの比較考量、こういう個別ケースごとに判断しなくてはいけないことになるわけです。ただ、御指摘のあった事例から見ますと、例えば残業に伴う割り増し賃金が払われていない、また有給休暇について実質賃金が引かれているようなことを考えますと、労働基準法上かなり問題がある事例ではないかというふうに思われます。
 そういったケースにつきましては、もちろん残業を命ずる権限に相当する三六協定等も締結されていないのではないかというふうに思われますので、そういった際は当然拒否して、それは正当理由に該当しますし、それ以前に、健康上の問題もあるとすれば、私どもとしてもそういった問題に的確に対応したいと存じます。労働基準監督署の方でもそういった申告事案につきましては丁寧に対応する姿勢をとっておりますので、ぜひ御相談いただいて、私どもとしても適切な対応をまずとらさせていただきたいと存じます。
 もう一つ御指摘ございました三六協定の枠を超えた時間外労働を命ずる場合、これは二つケースがあるかと思いますが、まず、三六協定自身が目安時間を超えているとしたならば、私ども目安時間内におさまるように再検討の要請等を丁寧に再三行ってまいりたいと思います。そういった上で、三六協定を超えて時間外労働を命じているケースにつきましては、これを拒否してもそれは正当な理由があるというふうに扱われるのが一般的だと思っております。
志賀長官及び村田大臣が当委員会で御答弁申し上げて以来でございますけれども、現在に至るまで、私どもも全く同様の考えを持ち、また大いに努力をしてきているわけでございます。
 具体的な努力としては、私どものいわば総定員管理の中で削減というものがかかってまいりますが、この削減に対しまして、一方増員要求というものを行うわけでございます。私どもこの増員要求を毎年積極的に行ってきておりまして、他の部局に比べまして特許庁の増員要求そのものは相当に高いものが認められてきていると思います。ただ、その要求の結果がどうなっているかという点については、私どもその努力にかんがみましてもまことに残念な結果になっております。
 そうではございますが、先ほど総務部長が答弁申し上げましたとおり、幸いにして五十九年、六十年で底を打ち、六十一年、六十二年では、わずかではございますけれども、つまり一名あるいは二名といった小さい数ではございますけれども、厳しい総定員管理の中でネット増が認められてきておりまして、不十分ではございますけれども私どもの努力が少し芽を出しかけてきたのではないかというふうに思っておりまして、今後ともその努力を続ける覚悟でございます。
 総定員法と特別会計の関係でございますが、梶原委員御指摘のような考え方は、私どもにとっては非常に励ましになるわけでございますけれども、政府全体としては、そういう会計の所属いかんにかかわらず、政府全体としての総定員をいわば削減するという方向で施策が講ぜられておのまして、行財政改革のいわば一つのシンボルともなっているわけでございます。その中で私どもいわば悪戦苦闘しているわけでございまして、政府の全体の施策について、特許庁の立場から、自分の立場からだけなかなかいろいろ申し上げることが難しいのでございますが、この総定員管理という枠内の中に入ってしまうのはしようがないかと思いますけれども、そういう枠内といえどもやはり必要な人員はつけていただきたいというふうに私ども考えております。
 とりわけペーパレス、適正化その他の施策はございますけれども、やはり増加する出願、増加する審査請求の最後の判断業務というのは人間がやらなければならないわけでございまして、いろいろと文献サーチの関係では合理化はできますけれども、この不可欠の人間的要素を必要とする業務については、やはり人間をもって対処しなければならないので、ぜひともこの増員には最大限の努力をもって取り組んでいきたいというふうに考えております。