御指摘のとおり、東京都は事後的であるというふうに我々聞いておりますけれども、公害防止施設につきましては現地調査を行っているというふうに聞いておるわけでございまして、こうした方式は我々はより改善された望ましい方式であるというふうに考えておりますが、現在のところ、すべてについて現地調査をしなければならないというところまでの判断はまだないわけでございます。ただ、必要に応じまして極力現地調査等を行って企業の実態を把握すべきであるというふうに言っておるわけでございます。
今のところでございますが、東京都の場合を私は調べさせていただきました。東京都の場合は現地調査をやっているとのことです。何らかの現地調査、それを裏づけるものがあるというのがこの種の設備の資金を貸し付けるときの常識ではございませんか。その辺について見解をさらにお尋ねをしたいと思います。
我々は必ず現地調査をするべきであるというところまでは言っておりません。一応書類審査等で十分であると判断されれば、それはそれだけでもいいだろうと思っておりますけれども、必要がある場合には現地調査等によりましてさらに企業の実態等を確認することがより望ましいというようにも考えておるわけでございまして、そういうふうに県等に連絡をしてございます。
ここで問題にしたいわけでございますが、第三者の認定が必要だと言われました。したがって、その保証というのは確たるものが必要なわけでございますが、保証の前提になる県の認定は、公害防止施設の設置に関する現地調査をして行政指導などをした上で行われるべきだと思いますが、この辺のところについてはいかがですか。
ただいまの公害防止保証の問題でございます。一信用保証協会が具体的にその中小企業に対して公害防止保証をする必要があるかどうかということに関しましては、相当な専門的な知識が必要である。ところが信用保証協会ではそうした専門的な知識を全部備えているというのは難しゅうございますので、こういうものについては第三者による認定制度というものを設けてございます。
 この場合、その具体的に導入する設備が公害防止設備に該当するかどうかというところの判断は都道府県が行う、都道府県がこれは公害防止保証の対象として適当な施設設備であるというふうに信用保証協会に持ってくれば信用保証協会はそれを信じて保証をする、こういう建前になっているわけでございます。したがいまして公害防止保証の制度に関しましては、都道府県等の認定というものがあれば一応信用保証協会は基本的にはその要件を満たしているものと判断をいたしまして信用保証をするということになってございます。
次に、もう一つの問題をお尋ねします。
 運営資金的な信用保証といわゆる設備に対する信用保証とがあると思います。一つの例で申し上げますが、公害防止施設である水質汚濁防止施設の設置を必要としないような業種の企業であっても、中小企業信用保険法施行規則四条の規定による認定について、都道府県の認定があれば協会は債務の保証をすることはあるのかどうか、これについてまずお尋ねをしたいと思います。
信用保証協会は多くの中小企業に対しまして信用保証を行いますけれども、当然のことながら業務の性格上一定の事故というものが発生することはやむを得ないというふうに考えております。それゆえに一定の保証料もいただいて信用保証協会の経営がなされておりますし、また県であるとかあるいは国におきましても財政上の支援を信用保証協会に行っているということでございます。
 ただ、個々のケースに即して、非常に問題のあるケースに信用保証を行ったというようなことになりますと、それはそれとして問題はあろうかと思いますが、その辺は一義的には信用保証協会の経営上の問題であるというふうに認識をいたしております。
私も中小企業にはできるだけ幅を持って対応していただきたいと思いますが、やはり金融機関が支援に一定の限界があるということを出したときのあり方は非常に微妙というふうに今政府委員の方から答弁がありましたが、この辺の価値判断をどうするかというときに運営上の問題がかかると思いますので、さらにその上で幾つかお聞きをしたいと思います。
 万一、金融機関がもう貸すのは限界だと言っているところに対して保証した。結果としてそこに事故が起きたときにどういう処理をするのか、そしてその責任というのはどこに所在をするのか、その辺のところについて見解をお伺いしたいと思います。
ただいまの御質問は大変難しい質問であろうかと思っておりますけれども、どういうことかと申し上げますと、信用保証協会は、そのままでは民間の金融機関からお金を借りにくいという中小企業に対しまして、信用保証協会がその信用を保証するということによりまして中小企業がお金を借りられる、こういうことがそもそもの目的でございます。
 ただ、さはさりながら、それでは全くその実体がないとか、あるいは借りても意味がない、あるいはその中小企業の中身が非常に問題であるというようなところまで保証するかというと、そんなことはもちろんないわけでございまして、実態については信用保証協会で十分調査をして保証する、こういうことになっているわけでございまして、要はその困っている中小企業の実態に即しましてなるべく親切に信用保証協会が対応するということであろうかというふうに考えております。
市の当局から申してきております。ことは、自治省としては、もう全面的にそれの実現を期するように努力しております。しかしながら、御承知のように、何といいましても市税制はもう全く停滞してしまっておるような状況でございますので非常に苦労しておられると思いますが、ついては県との関係もございますので、きょうも知事が上京されましていろいろとその筋のところへ対策の協議をしておられます。近く宮澤総理が現地を訪問される予定になっております。予算案を早期に上げていただきましたらその後すぐにでも行かれるのではないかと思っておりますが、そのときに知事と市長との間で十分な話し合いが持たれるだろう、こう思っておりまして、その話し合いの結果は、自治省あるいは建設省あるいは国土庁、それぞれの省庁におりてくると思いますけれども、その分につきましては全力を挙げてその実現に努力していきたい、こういうことを思っております。