午後一時三十分開会
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   委員の異動
 十一月二十日
    辞任         補欠選任
     藤原 房雄君     大川 清幸君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         鳩山威一郎君
    理 事
                中西 一郎君
                松浦  功君
                小野  明君
                多田 省吾君
    委 員
                小澤 太郎君
                金丸 三郎君
                田中 正巳君
                名尾 良孝君
                中村 禎二君
                秦野  章君
                降矢 敬義君
                円山 雅也君
                福間 知之君
                宮之原貞光君
                大川 清幸君
                山中 郁子君
                栗林 卓司君
                野末 陳平君
   国務大臣
       内閣総理大臣   鈴木 善幸君
       自 治 大 臣  石破 二朗君
   政府委員
       自治政務次官   北川 石松君
       自治省行政局選
       挙部長      大林 勝臣君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        高池 忠和君
   説明員
       法務省刑事局刑
       事課長      井嶋 一友君
       国税庁直税部所
       得税課長     冨尾 一郎君
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  本日の会議に付した案件
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
 提出、衆議院送付）
○継続調査要求に関する件
○閉会中の委員派遣に関する件
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次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 閉会中公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関する調査のための委員派遣につきましては、その取り扱い等を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
 公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大変で終わればいいんですが、しょせん難しいという問題ではないかなというふうに、五つ並べてみて思います。
 厚生大臣お見えになりまして、このところ連日各委員会で御苦労さまでございます。特に、厚生大臣ですから健康に留意をされて御活動をお願いしたいと思いますが、三十分ほど、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
 実は、厚生大臣にお伺いしたい全体のポイントというのは、さっきも大蔵大臣と問答していたのですが、今夜も悩み多き議論を官房長官を含めておやりになるのだろうと思います。どうも御苦労さまなことだと思いますけれども、何か今のままでいくと、大蔵大臣の言葉をかりれば、国鉄あるいは国民年金、いろいろと危機にぶつかっていく。で、まず兄弟の助け合い、次に親戚の助け合い、最後にはオールジャパンで助け合うというふうな論理で運ばれるのじゃないか。国の責任ということも当然つけ加わるでありましょう。ただ、そうなった場合に、今の法案の審議でも、その背景となる各審議会の国共審も地共審も大変な苦汁を飲む思いというのかあるいは厳しい思いがございました。なおそれが国会の審議にも反映をして延々と長引いているという状況になるわけであります。私は、今後を考える場合に、この苦渋かアレルギーかがさらに次から次へと全国民に、オールジャパンに拡大していく方向でやられるというのはぜひとも避けなくちゃならぬ。そういうペースで物事をやったら非常に不幸なことであろう。
 それで、厚年、国年の議論のときにも最終段階、参議院での修正、附則の追加がございまして、基礎年金のあり方、設計その他についての検討ということがございます。私は、その問題も含めて最終的には七十年になりますか、何か総括的な議論が行われ、国民的な合意を形成する全体的な場があり、そういう中でしか国民の合意を得られるところの全的一元化というのはないのじゃないだろうかというような気がいたします。
 この法案に関連をいたしましておかげさまで勉強さしていただきまして、大河内さん時代の制度審の答申とか、それに関係する学者のお書きになった論文とか、いろんなものを読ましていただきました。三十年代か四十年代かにもいろんな広範な御議論があったというようなことを実は改めて認識をしたわけであります。そこで出たさまざまな知恵がちょっと消えた形で今回のさまざまの統合の経過がなされているというふうな感じもいたします。それでは一体将来どうなるのかなというふうな気持ちもいたします。というようなことで、今後進めるポイントとして、やはり今のペースを変えていかなくちゃならないんじゃないかという気持ちで幾つかの御質問を申し上げたいわけであります。
 総括的な御見解は一番最後に伺いたいと思いますが、まず具体的なことを二、三大臣か厚生省の関係の方に伺いたいのでありますけれども、一つは厚生白書をざっと読まさしていただきました。「長寿社会に向かって選択する」、まことにいい言葉でございます。長寿社会とかあるいは高齢化社会ではなくて、実年とかさまざまの言葉も発明をされているようであります。けさのどこかの新聞のコラムを見ましたら、実年と言うが、懐の中が実が空っぽで実年と言うのもどうかなというようなことも書いてありましたけれども、それは別にいたしまして、読ませていただくと、物の考え方として、福祉や医療とかそういう分野に民間活力の積極的な導入と申しましょうか、そういう意味合いのことがポイントとして出されているわけであります。これは現状認識の問題もございますけれども、現実にはさまざまの福祉削減その他が、軍事費は別にして、今日の財政状況のもとで起こってきた。自己負担も相当厳しくなる。それをどうするのかということがむしろ多くの国民の実感ではないだろうかというふうな気がするわけでありまして、臨教審の自由化論争と同じようなちょっとけげんな感じを多くの国民の皆さんが持たれるのではないだろうかというふうな気がいたします。
 去年の今ごろに私どもスウェーデンに参りまして、いろいろ社会保障関連の理論とか何か勉強さしてもらいました。スウェーデンのパルメ社民党の皆さんと話をしておりましたら、こう言っておりまして感心したのですが、我々は経済大国となるために、あるいはお金もうけをもっとできる国になるために経済があるとは思っておりません、社会の目標は福祉社会の建設であります、そういう福祉社会をどう建設をするのか、そのための手段として、道具として経済の発展を考えていく、これが私どもの年来の哲学でありますというようなことを言われまして、ああなるほどなというふうなことを思ったときもございましたが、現状の福祉の認識とそれから民活ということですね、この辺はどういう御判断、お考えで白書にも反映されているでしょうか。