関連で、短い時間で恐縮ですが、私、都島参考人にお尋ねしたいのです。
 五十六年、つまり九十四回国会のときに二五％の値上げがございまして、そのときにビール業界にお尋ねしましたら、もう担税能力は限界だ、これ以上上げられたのではもうパンクだと非常に強く強調されたことを私は今記憶しているのですが、ところが今五十六年から今日までの状況を見てみますと、二％か三％伸びているわけですね。担税能力がもう限界だとおっしゃりながら伸びているわけですよ。もちろん、それは努力がされておったことは十分承知しておりますけれども、今度、今お述べになっている意見を聞いておりまして、酒類の中でビールの税が四四・四％から四八・九％、つまり五割が税金だということはもうどうにもならぬというお話が今ありましたけれども、もう一度この機会に、ビール業界として、もうこれ以上ビールが上げられたら一体どういう状態になるのかということについての、つまり売れ行きの展望などについて一つだけお伺いしたいと思います。
清水さんにお伺いいたしますが、実は見えない税金、これもこの間本会議で私取り上げたんですが、物品税法の四十二条で必ず税金を表示しなさいという法律があるんですよ。これは御存じだったでしょうか。
 それからもう一つ、ＬＰＧのガスの問題なんですが、おっしゃるとおりだと思うんです。ただ、例えば田舎の大して売れないところで配達するにしても、小さな一キロボンベが専門の地域、それから業務用を含めて十キロボンベがどんどん出る地域、これは一概には言えないんです。一概には言えない問題だと思うんですが、全体として自由価格というふうなものを維持していくためにおたくの方で進めようとしている何か運動がございましたら、特にお願いしたいのはそういう見えない税金じゃないはずなんだということについて、消費者の立場からもう少し頑張っていただきたい。
 この二点をお伺いいたします。
リベートの問題ですね、例えば一〇〇％米でつくってて、原料が相当高くなっているところはやりたくてもやれない。むしろリベートを出さないでも売れているという現状です。三倍増醸酒の方が、あれは原価が安いからできるんだなと、こう私は思うんですけれどもね。
 あとビールで都島さんに一つお伺いしますけれど、止渇飲料だと言うんですけれども、日本のビールはアルコール度数が高いんですよね。どうしてもう少し本当に止渇飲料だと言われるような度数の低いいろんなバラエティーに富んだビールができないんだろうか。余りにも寡占体制であるということがそういう道をふさいでるんではないかという気もいたしますんで、その点を一つお願いいたしたい。
 それから、この間も本会議でやったんですけれども、値ごろ感の問題ですね。二十五円上がると三百十円にするんですか。三百十円にだけ上げたんでは小売屋さんはちっともあれなんですよね、逆にマージンが下がることになるでしょう。そこら辺に対しての配慮ということはやらないんですか。
 その二点ひとつ簡単に。
ただいまの丸谷先生の御質問にお答えいたしたいと思います。
 まず最初に第一点の増税を是認しておるかと、こういうことでございますが、これは是認するとかということではないのでございますけれども、先ほど申し上げましたように、現在の我が国の財政が極めて窮乏いたしております。私どもが我々の後継の者にこの莫大な国家の債務を引き継がせるということは忍びない、どこかで歯どめをしなければならないということは、現在の世代に生きておる国民として、当然考えなきゃならないと思いますし、臨調のいろんな、先ほどもお話ございましたが、いわゆる歳出の削減であるとか、いろいろな問題についてさらに努力を私どももしなきゃなりませんし、また国、県、地方自治体挙げて取り組まなきゃならないのでございますけれども、そういったような国の財政再建のため、また今回行われる所得税の減税の見返りの財源調達というふうな点から考えられまして、ぎりぎりの線で、先ほども清水参考人からもお話がありましたように、取りやすいところから取るとか、いろんな御意見はあろうかと思いますけれども、私どもはある程度やむを得ない措置だというふうに……
どうもありがとうございました。
 以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
 これより参考人に対する質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
これだけ間接税が一般消費財の中にどんどんどんどん入ってくるという既成事実め中では、私は間接税の表示ということについても、これはぜひ今度の御審議の中で深刻に討論していただきたいし、ぜひ、間接税の表示というところで一般の納税者も、税の済みというものをよくわかって、そしてその税金の使い方について一つの意見を持てるような情報というものを明らかにしていただきたいというふうに思います

 非常に取りとめのないことを申し上げましたんですけれども、私が申し上げたいのは、一つは今の暮らし向きが非常に窮屈になっていること、公共料金を初め社会負担の増加も明らかな中で、間接税という見えない税金でこれ以上国民の懐を苦しめないでいただきたいということが第一点でございます
そして今度の間接税の導入を見ておりますと、どうも私たちは一般消費税の導入と大型間接税の導入のステップであって、そのための既成事実づくりではないか、そのために一つの税の体系というものが非常に国民生活から遠く離れていくというふうに思っております
ぜひ先生方の暮らしへの御配慮の上での御審議をお願いしたいと思います

労働条件だけの問題ではなくて、その周辺の問題が非常に重要でございますので、処理をぜひお願いしたいと思います。
 最後の方になりましたが、時間があと八分しかございませんので、少し国鉄職員の例の余剰人員対策について、お伺いをしたいと思うのです。
 私は、主として施設の労働者の方々の声というものを中心に、今回の基準法上の問題なりあるいはその他のことについてお伺いをしたいと思うのでございます。もうこれはすでに他の委員会でも出ておるわけでありますが、国鉄が、五十五歳以上の職員には昇給ストップ、そして退職を促す、あるいはもろもろの提案があるわけでございますね。賃金の六割を支給した上、他企業でのアルバイトを認める等いろいろな問題がございます。
 そこで、少し施設の関係のところをお伺いをしたいわけでございますが、国鉄の施設の職員にも同様な申し入れをしておるやに聞いております。ところが施設は、余剰人員があるかないかは別でございますが、退職を勧告をしたりあるいは他企業への出向ということを認めるわけでございますから、当然のことながら線路の保守、メンテナンスをしなければいけないわけですから、外注工事はふやしていかなければいけないことになります。外注工事をふやすということになりますと、施設関係の工事費は当然のことながらふえていくということになるわけでございますが、一体下請業者の労働力というものをどのように考えておられるのか。アバウトな話で結構でございますから、お伺いをしたい、こう思います。