しかし、文部省の合理化通知というふうなものに触発されてこうしたことまでが下で起こっているという事実は、深刻に受けとめておいていただきたいのであります。
 それからいま一つ、山形県寒河江市における学校給食の民間委託問題があります。寒河江市では、最近学校給食の民間委託が提案をされています。しかし、現在までどのように民間委託をやるのかという具体的な内容が明らかにされず、なおそのための予算も計上されていない状況であります。しかも、子供たちの学校給食を守る県民会議や柴橋小学校の学校給食を現行どおり市直営で行うことを求める地区民の会などが結成されて、市教育委員会と話し合いをしております。しかし、当局は見切り発車をやるという現状であるわけですが、こうした事実を知っておられるのかどうか。
 それからまた、委託先も委託内容も何も明らかでなく、予算も計上せずに、一方的に民間委託を行うんだというようなことを決定し議決していくというような乱暴なやり方が果たして認められるのかどうかということがあります。文部省の言う「地域の実状等」というのは、何もこのような無茶苦茶なことをやるということが私は「地域の実状」ではないと思うんですね。これは地域住民全体のコンセンサスを十分得ていく努力をやっていく。その中で、結果としてさまざまな合意を得られたもので出てくる中身が「地域の実状」と、こう考えているのでありますが、文部省いかがですか。
御指摘の、広島県の熊野町の現場では、いわゆる給食と言っているのかもしれませんが、このやり方というのは、昭和五十九年から実施をいたしたようでございます。
 私たちが考えておりますいわゆる合理化によります民間委託というのは、先ほど御説明いたしましたように、いろんな留意事項を決めてやっておりまして、今のような仕出し弁当をとるというふうなものは学校給食に当たらないというふうに考えております。
それでは、できるだけ早く調査をして、特に東京都の問題については早急に調べてください。
 次に、広島県熊野町の弁当給食というのがございます。弁当給食とは、学校が町の弁当業者に弁当を一括注文をして子供に手渡すという方式のようであります。現在、弁当業者の弁当を食べている子供が六割、家から弁当を持参しているのが四割、こういう状況です。熊野町教育委員会は、これからの給食のあり方として理想的であると言っておるようであります。文部省として、この弁当給食を理想的と考えますかどうですか。私は、学校給食法という法律に基づいてやる学校給食が、このように弁当業者から一括買って渡して、家から持ってくる者がおってもいい、これが理想的な学校給食となれば、これは大変なことだと考えます。
 文部省の合理化通知も、下ではこういう形でゆがめられているんです。いかがですか。
じゃぜひ積極的に取り組みをお願いしたいというふうに思います。
 それでは、やはりこのウタリ問題と若干共通点がございますけれども、精神衛生行政についてお伺いをしていきたいというふうに思っております。
 大臣もよく御存じかと思いますけれども、宇都宮病院事件というのがございました。もう三年近くになるわけでございますけれども、その後依然として悪徳病院といいますか、いろんな精神病院内での事件、こういうものが新聞をにぎわせているというのがこれまでの現状でございます。こういうことについて、再びこのような宇都宮病院のような事件、あるいは今新聞をにぎわせているような事件ですね、こういうものが起こってはならないというふうに私は思います。そのためにぜひさまざまな措置を講じていただきたいと思いますけれども、このようなことについて、厚生大臣としては今後どんな取り組みをなさっていこうとしていらっしゃるか、そこをまず基本的にお伺いしたいと思います。
政府部内にウタリ問題の関係省庁の連絡会議というのがございまして、その連絡会議の管理、運営は北海道開発庁の方でなさっておられますけれども、この関係省庁の方と私どもも十分相談して今後とも検討していきたい、かように考えております。
ほかの、外務省あるいは法務省の方にもお伺いしたいんですけれども、北海道だけの問題ではないというふうに思います。北海道、関東それ以外にもウタリの皆さんというのは全国的に存在しているというわけですから、ぜひこれは北海道に限った問題とせずに、厚生省などが積極的に主導権をとって調査などに当たっていただきたいというふうに思います。ぜひそれをよろしくお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
三角さん、あなたいまの答弁は二つのきわめて重要なことを言っているんですよ。一つはなかなかいいことを言っておる。一つは問題だと思うことを言っているんですよ。そのゆとりの教育のあり方の内容について文部省としてあれこれ言わぬと、全くそのとおりですよね。それならば県の教育委員会にもそういう指導方針を貫いてくださいよ。これは文字どおり学校の中でそれぞれの実態に見合って、創意的に創造性を働かしてやるというのがあれでしょう。あなた方は、文部省はどう言わぬと言いながら、県の教育委員会、いろんなものを見ていれば、その時間はこうしなさい、ああしなさいと。はしを取り上げなさい、はしを置きなさいというところまで指導しているんですよ。これではどうもあなたのいまの答弁と違ったものが実際に下では行われているということなんです。もしあなたがいまおっしゃるように、内容についてはかれこれ言いませんというなら、そういうかっこうで指導してくださいよ。
 それからいま一つ、このゆとりの時間というのは教員のゆとりのことを言っているんじゃない、それは定数と余り関係がないと言わぬばかりの話ですが、これはとんでもない違いですよ。いわゆる行き届いた教育をし、内容を豊かにするためには、先生方にももっと教材を研究して、充実のあるところの教育を一時間一時間送らせるようなことを配慮することがきわめて大事でしょう。その先生がやっぱり教材の研究に対して相当な時間を持って教壇に立つというこの時間的な余裕というのが、大臣の所信表明で言われたところの、それぞれの適性と能力を引き伸ばすところの教育に通ずるんですよ、これ。けれども、そのゆとりの時間は子供のゆとりの時間であって教員のゆとりの時間でないという物の考え方、これはいささかいただきかねますね。あなたは教育の実態、教育の実際の運営ということをご存じないからそうなんです。エリートコースに乗って、ただ中央の官庁の方から命令すれば教育は行われるという、そこに一つ問題があるんじゃないですかね。もう一回そこのところは少し考え直してもらわなきゃ困りますよ。
 時間がありませんから次に移りますけれども、とにかくこのゆとりの時間という問題と、この教員定数という問題はきわめてかかわりのある問題だという点だけはきちんと認識しておいてください。
 それではお聞きいたしますが、従来のペースから対比いたしますと、この自然増の五百名を抑え、四十人学級の二百九十名を抑えた。大体抑えた分で予算が年間幾らになるんですかね。