能力といっても、民間であれば営業成績が上がる、上がらないということで、よくわかりやすい基準もあるわけでありますが、公務員については難しいものもあろうかと思います。
 したがってということになるかどうかわかりませんが、ポストにつきまして、例えば課長になると給料が上がる、そしてまた部長になるともっと上がるとか、局長になるともっと高いとかいうような、ポストによって給料が目に見えて上がるような仕組みになっているように思うわけでありますが、そういう管理職だけが大事ではなくて、やはり国の行政の中にあって、公務員として専門的な知識を非常に必要とする分野もある。
 そういう分野で働く方々にとって、専門分野で何年も一生懸命やっていれば当然力もつくのでしょうが、しかし管理職にはならないような専門職についての給与体系というのは、報われるような形になっているのでしょうか。
お答え申し上げます。
 人事制度でありますから、民間と共通の側面というのが多いかと思います。現在民間企業におきましては、厳しい経営環境のもとに、年功的要素を縮小したり、あるいは能力、実績主義といったようなことで人事制度を進めております。私どもも、従来、そういった民間の動向を見ながら対応してきたつもりでございますが、特に近年著しいそういう傾向がございますので、私どもとしてもそれに対応する必要があるのではないか。
 そういう意味で、例を申し上げますと、本年におきましても、期末・勤勉手当につきまして、より成績主義を進める。あるいは、管理職につきましては民間より厳しくする。そして、指定職につきましては、従来一律支給でありました期末手当を、性格を変えまして期末特別手当として、本来、指定職につきましては職責を全うするのは当然のことでございますが、そうでないような場合につきましてはこれを減額して支給する。そういった措置を講じたいということであります。
 さらに、今後、昇級カーブといいますか賃金カーブ、そういった面につきましても能力主義といったようなことを踏まえましてカーブをつくってまいりたい、そのように考えております。
わかりました。ぜひとも私は、新規をいたずらに削減するということよりも、現在ある部署について整理を進めてもらいたいということを重ねて要望しておきたいと思います。
 さて、人事院が、給与改定の基本的な考え方として、これから、職務を基本に能力とか実績を重視した給与体系へ転換を進めていくんだというようなことを報告で述べておりますが、ということは、これまで余り能力や実績と関係なしに給与が支払われていたのでしょうか。
一番最後の方で御指摘ありましたお話は、私は大事な要請だと思っております。
 したがいまして、わかりやすく申し上げますと、抑えられる場所、大局的に見て国民が要請しないところは、これはもうきちんと御相談をする。また、時代の変遷とともに新しく必要な部署もありますから、その必要な部署はよく慎重に判断をして、弾力性を持って対応せざるを得ぬ、そういう気持ちでございます。
わかりました。
 閣議で決めたということであれば、政府がその責任において決めたということになるわけでありましょうが、私は、国民が求めている公務員の定数削減という問題につきましては、必ずしもそういうこれからの国家を担う若い人材をカットしろということではないのではないかと思うわけであります。
 むしろ、国家公務員にもいろいろな仕事をしていらっしゃる方がいるわけでありまして、もちろん、かつて重要であったからそこにその仕事をされる方がいるわけでありますが、時代の変遷とともに、今ではもうその仕事は要らなくなったのではないかなというような、特に出先で仕事をしている分野があろうかと思うのですね。
 もちろん、今まで大事な仕事をしてきたわけでありますから、急に要らなくなったということはなかなか難しい点があろうかと思いますが、そういうものについて徐々に削減をしていくというような、国民から見てここは必要なくなったのではないかという分野の大幅な削減こそ重要な全体の定数の削減であって、新規の人について安易にカットしてお茶を濁すということについては問題があろうかと思うのですが、いかがでしょうか。
私は、日本の企業というのは、憲法とか民主主義というのは一度も入ったことのない憲法番外地だというふうに言ってきて、いわば藩、先ほども申し上げましたトヨタ藩であり松下藩、そういう中で、御指摘の修養団によるみそぎ研修みたいなものですね、日立、東芝、松下、三菱電機、宇部興産というふうなところで行われているわけですね。日立、東芝、三菱電機なんていうと、今回、総会屋との関係があからさまになったところでありますし、そういう一流企業と言われるところが相変わらずそういうことをやっている。
 私、何年か前、長崎大学で集中講義をしたことがありまして、そのときに、過労死とかサービス残業とか汚職なんかの話をしましたら、聞いていた学生が、そういうものをチェックするのは本当は労働組合じゃないか、日本には労働組合はないんですかと聞かれたので、私は、あるけれどもないと言ったのですね。あるけれどもないんだと。一応労働組合の中で大きいという連合が、そういう過労死とかサービス残業の問題に全く取り組まないで、あるいは今度の総会屋の問題にも全く取り組まないで、政党をくっつけることに一生懸命になっているというのはとんでもない話だろう。くっつけられる政党の方もだらしないんだろうというふうな感じはしますけれども。その問題があって、監査役というのも全く機能してないわけですね。
 監査役協会というところがありまして、私、頼まれて、監査役協会の総会で講演したことがありますけれども、そのときに、総会での講演というのは「月刊監査役」というのに毎年載せているからよろしくお願いしますということで、はい、いいですよと私が言って、ただ、その総会というのは、新日鉄から全部、二千人ぐらいですか、たくさん集まって、私が日立や東芝のみそぎ研修けしからぬとかさまざまに具体的に申し上げたら、終わったら係の人が飛んできて、今回の講演は掲載することは見合わせさせてほしいというふうな話だった。監査役というのは存在していても、これもまた、あるけれどもないの状況になっているわけですね。
 それから、先ほども申し上げましたけれども、総会屋というふうなものしか会社の経営者を正すものがないというその寂しい状況をどうするか、そっちの方が一番大きな問題なんであって、そのことを経団連のいわゆるお偉方も全く感じていない。自分たちが楽な経営をするためにとにかくうるさい総会屋をなくせ、そんな感じしかしていないということに私は非常に憤りを覚えると。