既に我が党の田邊書記長が――まずここで一つ前提を置きますが、我が党の党の案は国鉄財産を売れという案ではありません。今ある国鉄の資産や債務その他は新会社が一応承継する。承継した上でどう振り分けてどう返済するかという場合に、必要な限り不用地を売ってお金をつくるという方法を講ずべきであるというふうに道は全部開いてあります、うちの案は。だからうちの案は、国民の財産なら財産というものを、今借金ができたから、売ることによって一定程度カバーしようやという安易な考え方をすべきではない。むしろ有効利用を基本にしながら、しかしこの財政再建のためには売るものは売らざるを得まいな、こういう判断です。しかし、政府の場合は、分割・民営して、新会社にも十一・四か、それに新幹線の評価分も二兆加えて十四・幾ら割り振りますぞ、残りは清算事業団に持っていきますぞという中で、土地売却について、今度はちょっと一千億ほどふえましたけれども五・九、そして残り国民負担、こういう割り振りをしているのですから、おたくのは分割・民営でやるから、どうしても土地を売るということを前提にしなければこの問題は解決できないのです。うちの案とそこが違うのです。ですから、売るのならば有効な売り方でなければならぬし、地価の高騰を招いてはならぬし、大変な配慮が要る問題になってくるわけです。
 そうした場合に、政府が出した最初の百五十カ所、今度はまた新たに随分ふえている膨大なものをいただきました。きのうもらって、まだとてもあちこち調べる暇はありません。しかし、既に出た百五十カ所分、第一次分だ、この百五十カ所分について、某新聞が調査した限りでは約十四兆円だと言っています。新聞に出ています。この資料、データをいただけませんかとお願いしてみたけれども、やれぬと言った。だからしよがないです。十四兆円と公に出ています。こういういわば数が出ているときに、いや、政府の方は価格は出しませんと言ったって、だれも信用しないよ。
 そこでお聞きしますが、百何十カ所の中の幾つかの点でわかっているものとわかってないものとの例だけ申し上げます。
 これは私の方は場所もみんな確定しています。大阪の梅田北、これは皆さんからいただいた資料でいうと八十九番。この大阪の梅田北は、私たちが入手した資料によると、国鉄の調べで一平米当たり六十一万四千円、調によれば一平米四百万円です。これが大阪の梅田北の場合。それからもう一つ、名古屋の笹島というところ、これは皆さんからいただいたのでは七十八番。ここが国鉄の資料では平米当たり二十二万。ところが私たちの調査では、今日は九十万です。これはみんな公にされている。
 さて、一つだけ聞きましょう。大変注目の的であります東京近辺の中の一カ所。これだけわかっておるのですから、大阪と名古屋のものだってわかっておるのですから、東京の一カ所、汐留というのはどのぐらいのものと御判断か、具体的数字を検討して出してください。
たびたび申し上げておりますように、私どもできる限り資料は提出いたすつもりであります。ただ、資産と申しまして土地の問題になりますと、個別の価格をどの程度に想定するかということについては、予断を与えないためにもやはり私どもとしては公表すべきではないと考えております。ただ、午前中の御質疑の中で、一定の前提を置いた仮の計算というものはいたしてみる、総額についていたしてみましょうということは申し上げておりますので、その程度以上のところまではお引き受けはできません。
警察関係の皆さんは会議が十二時から行われるようでございますから、会議に御出席される局長さん以上の方は御退席して結構でございます。
 それでは、次に本題に入ってまいりたい、こう思います。特に地方財政の問題と補助金の削減問題について少し議論をしてみたいと思っております。
 何といいましても六十年から補助金のカットが本格的に行われるようになってまいりました。昭和六十年度においては五千八百億円の補助金一律カット、そしてこの自治大臣、大蔵大臣の覚書等によりまして六十年度限り、こういうことでございました。昨年も大蔵委員会で連合審査をいたしまして、当時は大蔵大臣もあるいは自治大臣、厚生大臣、建設大臣等も、六十年度限り、こういうことで国会の審議の中ではお約束をいただいたと思います。ただ、大蔵大臣は、これは六十年度中に権限移譲の問題、地方と国の費用負担の問題を検討する、こういうことになっておるということで、若干含みがありました。私は、大蔵大臣、その含みは、要するに一年限りであるけれども、六十一年度以降も同じような手法が行われる可能性があることを含みの中に残しているのか、こういうことで再三議論をした覚えを持っておるわけでございます。
 六十一年度予算編成の中でこれがさらに三カ年の延長、暫定措置、今回は一律カットではございませんが、やはり高率補助金を主体といたしまして相当切り込んでまいりました。五十九年度比較で一兆一千七百億円、こういう削減が行われたわけであります。この一兆一千七百億円がもし切られておらなければ、地方財政計画も非常にバランスのとれた、収支とんとん、こういう大変国民の期待した方向に行ったわけでありますが、国の財政危機ということで一兆一千七百億が切られた。そしてその中で、たばこ消費税の引き上げと大衆課税によって二千四百億円が急速穴埋めをされ、残りの九千三百億円がいわゆる建設地方債、こういうことで、地方の自治体も大変に御苦労が重なってきているわけであります。特に、こうした地方の建設地方債というものを毎年多額に発行させていきますと、やはり地方の財政の公債依存率というものが非常に高まってくるわけでありまして、既に地方自治体の約四分の一が二〇％を超えた公債費率にもなっているわけでございます。
 私は、確かに国の財政が六十一年度末で百四十四兆円近い公債残高を残す大変な財政危機にある、これは国民の皆さんもよくわかると思います。だからといって、この地方に対する財政の負担転嫁という問題について、金額ももちろんでありますけれども、こうしたいわゆる暫定措置というものが、国会の場で、また大臣間でお互い覚書を交わして約束をした、しかし新たな予算編成になるとそれがいとも簡単に不履行にされてしまう。これを国民の立場からあるいは地方自治体の立場から見ておりますと、やはり国というものは横暴だな、国は何をやっているんだ、国会における審議も大臣間の覚書もこんなに簡単に不履行にされてしまうのか、この疑念といいますか、国に対する、行政に対する、あるいは我々政治に携わる国会に対する不信感、不満というものが募っていく、これが非常に問題ではないか。私はそういう点に大変危惧を感じている一人でございまして、この点について大臣はどういうふうにお考えになっているか、まずお伺いをしておきたい、こう思います。