次に今度は国債の面ですが、「中期的な財政事情の仮定計算例」によりますと、昭和五十九年度以降、毎年の金利の支払いが随分多くなりますね。報告してもらったものによりますと、五十九年度が八兆七千億円、ずっとふえていって、六十一年度になって十兆円台に伸びまして、六十五年度には十二兆一千億円。毎年十兆以上の金利の支払い先が問題で、これも昨日の予算委員会で議論になったですね。
 私はあの議論を聞いておりまして、大蔵省がその行方について何も資料をつかんでいないということを私は大変奇異に感じたんです。これはきのうも指摘があったように、所得再配分機能に逆行する。これは大臣認められたんです。となれば、どのように逆行してどういう影響を与えるのか、これをまず調査すべきじゃなかろうか、そういう資料を持たずに財政は論じられないのじゃないか、これが第一点です。
 それからもう一つ、大体一兆円規模の減税が景気浮揚に役立つかどうかということは問題になって、まあそれより低いんですが減税されたですね。ところが、十兆円規模の金が所得再配分機能に逆行して動く。これはもうほぼ予測できるわけですね。問題は、どこにどう行くのかをまだ大蔵省が調べてないだけである。そうすると、これは日本経済にも重大な影響を与えると思うんですね。
 だから、そういうこの二点から見ましても——一つは、どの階層にどのように金が行くのか、あるいはどういう方向に行くのかですね、税金の中から金利として。それからもう一つは、それが経済に与える影響はどうなのか。この辺を大蔵省は真剣になって調査すべきじゃないでしょうか。
この要調整額は甘いとか辛いとか、そういう批判には率直に言ってなじまないと思います。我々も昔習いましたＳイコール1マイナスｒ分のａ（1マイナスｒのｎ乗）とか、あの等比級数とか等差級数とか、そういうようなものでございますだけに、まさに仮定計算ということでございます。
 それからするところの今度は要調整額ということになりますと、これも現行の制度・施策をそのままという前提でやっておりますから、どう変化していくか、甘いか辛いかということについては、その議論の土台としてはなじまないじゃないかというふうに思います。
大臣、今私が指摘した資本主義初めての現象を、我々は資本主義の全般的危機がさらに深まっておると指摘しておるんですが、そういう中ですぐ目の前の六十年度を見てみますと、先ほどの税収七・三％増の点で要調整額が三兆八千七百億円、私はこれはもっとふえる可能性があるんじゃないかと見ておるんですが、そういう可能性というのはないものですか。
失業とインフレ両方の問題に出くわしたというのは、七〇年代初めて経験したことではなかったかと思います。それを克服するためにいろいろ新しい考え方、それに基づいた政策手段というものを考えまして、ようやくにしてアメリカあたりインフレの克服というのには成功したわけでございます。それから失業の方も、アメリカにつきましては、ひところに比べてやや下がりかけているというような状態になっているわけでございます。
 こういったことでありますので、今後のアメリカの経済の動向ですけれども、先ほど申し上げましたように、また、先生のお話のように、一部悲観的な見方をする向きもありますが、大勢としては、いま申し上げましたような線で動いていくのではないかというふうに見ておるわけでございます。
実は、需給実勢方式というのは再生産確保をしていないという御指摘でございますけれども、需給実勢方式の真の意味は、要するに過去かなりの期間に市場で形成されました価格の中で、いわばそういう安定帯価格の中で変動しているということの中で生産は順調に拡大をしてきている。それから消費も順調に伸びてきているという事態をとらえまして、非常に極端な言い方をすれば、本当に再生産が確保できなかったのであれば拡大はするはずがない。それから価格が物すごく異常である。例えば、低過ぎるということはないのでしょうが、高過ぎるということであれば今度は消費が伸びるわけがない。そういう前提に立ちまして、要するに水準としての幾らの価格を支持するかということよりも、よくあります価格の変動をなるべく小さくすることによって農業経営を安定させようという趣旨でございます。
 今回の審議会でも、なぜ所得補償方式をとらないかという御質問もあったわけでございますが、これは所得補償方式で何か政府が買い上げるという性質のものよりも、自由に価格が形成されて、しかもそれが生産者のためにも再生産できるようにすると同時に、消費者にとっても安定的に消費が伸びるという水準という手法でございますから、この方式が例えば破綻になるとき、極端に言いますとこういう価格でつくっていると生産者はもう生産をしなくなる、あるいは消費者の方として消費が減退してしまうというような状態のときにはいろいろ考えるべきことはあろうかと思いますが、私は現時点では有効に働いてきたのではないかと思います。
 それからもう一点御指摘の、過去において例えば牛は七年豚は五年間にできた、要するに実勢価格を中心に、これは生産費で動かすわけでございますけれども、そういう方式がメリットを先取りしているのではないかというお話でございます。こういう算定方式下においても順調に経営が拡大していく、これはもちろん生産者の御努力によることでございますが、拡大をしてきてそれなりの利潤を上げてきているということは、決してそのメリットのすべてが先取りされるというようなことではございませんで、消費者も逆に言いますと安定価格で消費を伸ばすというメリットもありますと同時に、生産者にとっても経営拡大のメリットは出ているのであろうと思います。
 したがいまして、今先生の御指摘のように、何か方式によりまして決定的に農家の人が不信感を持つということではございませんで、むしろ私は、農家の方々にとって余りにも他のものに比較して安定帯の価格が変わらないでずっと来ているということについて、諸物価高騰の折からなぜこういうものの価格が上がらないのかというような御質問はよく受けるわけでございます。ここは私ども毎々申し上げておりますとおり、牛肉あるいは豚肉につきまして生産者の方々の大型化、あるいは経営の合理化という中で価格を安定的にしたことが消費も伸ばしてきた。また、そういう価格も安定して、国内生産を努力していただいているからこそ、何度も申しますように国内の合理的生産を基礎として、足らざるものは外国から入れるという今の方式をとっているわけでございます。国際価格に比して割高だという国内の批判もございますけれども、やはり生産者のそういう努力で安定している、この価格水準が安定しているということをもって消費者の方々にも理解をいただいていることでございますので、私ども確かに水準を比較的長く据え置いてきておりますけれども、こういう価格帯の中で御努力いただいて国内生産をやはり維持していく。そうでありませんと、よく言われますように、どんなに高くても国内でつくればいいのかという御批判があるわけでございますので、私はそういう生産者の方の御努力を期待しておるわけでございます。