公団事業もそうでございますし、一般の土地改良事業も同じだと思いますけれども、事業効果を十全に発揮するためには、関係者の意向を十分聞きながら入念な打ち合わせ、協議を経て計画がつくられていく、そういうものでなければなかなか血の通った仕事にならない、おっしゃるとおりだと思っております。私ども、そういう考え方でこれまでも努力してきておるつもりでございますけれども、今の先生の御指摘も踏まえまして今後ともそういう努力を傾けていく、今までよりもよりいいやり方がないかどうかということの検討も含めて対応してまいりたいと思っております。
時間がございませんので、また同僚議員に譲ります。
 今ずっと御質問を申し上げてまいりました。大臣、この事業はどうか一つ一つ成功していっていただきたい。そういう意味で一番肝心なのは、将来そこでお仕事をされる農家の方の心、考え、それがぴしっと反映をされませんと、最終的にはこの事業は成功はしないのだろうな、こう思うわけであります。事業を起こしていく計画段階からいろいろ手続上は関係者がそこに参入できる、参加できるそういう手続、制度はございます。しかしながら、現場へ私どもが行きましていろいろ聞きますと、なかなか言うことを聞いてもらえないんだ、言ってくればいいじゃないかと言ったってどうも役所のお偉い方々に言えないんだよ。何か地域住民の関係農家の皆さん方が各段階ごとにそこに参入できる、調査、計画、実施、完成、そして実施の中でも段階ごとにいろいろな形で関係者、特に農家の方々がその事業推進にいろいろ感じたこと、その地域に住んでいらっしゃるわけですから、そこの地形のことだとか土質のことだとか、本当にそれこそ生き字引みたいに詳しい古老がたくさんおいでになる。そういう古老の御意見を聞いていればこんな問題起きなかったというようなことも伺っているわけです。等々、どうかこれからの事業を進めるに当たっての関係者の方々の参入、参加、どういう形がとれるのかひとつ私も研究してみますけれども、制度として、一般的ではなくて、いつでも戸をあけて待っていますよ、こういう形ではなくて、どうかそこら辺の参加する道というものをいろいろ御検討いただければありがたいなと思うわけでございます。局長、何かありましたら……。
中山間地帯におきます基盤整備の問題でございますが、中山間地帯の多くは当然農林業が主業である。この地域において人口の定住と農林業を中心とした土地利用が有効に行われるということは、地域の振興だけではございませんで国土の適正な管理なり自然環境の保全といった点からも極めて重要である、このように認識をしておるわけでございます。
 ただ、今先生から御指摘がございましたように、土地条件等にもなかなか恵まれておらないということで基盤整備もおくれがちであるという実態があるわけでございます。こういう事情を踏まえまして、振興山村あるいは急傾斜地帯、過疎地域等で行う事業につきましては、従来から一般よりも有利な補助率を設定いたしますとともに、採択基準の緩和を図っておったところでございます。六十三年度新たに振興山村それから過疎地域で実施いたしますいわゆる農免農道の整備事業につきましては、その採択基準を五十ヘクタールから三十ヘクタールに引き下げる措置を予定しておるところでございます。今後とも中山間地帯の事業整備の必要性を踏まえながら、農家負担にも配慮いたしました事業の推進を図ってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
行政改革大綱についてのお話があったわけでございますが、公団が国民的な理解なり支持を得ながら安定的に事業を遂行していく、こういうためには、各般の面にわたりまして効率的な業務運営ということに努力をしていただく必要があろうとまず考えるわけでございます。と同時に、新事業の遂行に必要な要員の確保、あるいはまた職員におきまして雇用面において不安が生じないようにするといったようなことも、新しい制度のもとで公団が安定的な業務運営を行っていく上で必要なことである、こういうふうに考えておる次第でございます。こういう考え方のもとに新規採用の問題も含めまして意を用いた運営指導をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
いや、これはもうますますほれましたね。立派なものですね。しかもこの第三者でつくっております行革国民会議の採点で平均三十三点と言ったら、思わず知らず与党席から、それは厳しいよというひいきの応援がありましたが、総理そのものは、まことに地味な、地道な行革を重ねていっておるのですから、私から言わしたら三十三点どころじゃない三十点だと、さらに一割下げて言われる。心憎いですね。もう実にすばらしいものであります。
 それでは続いて、今度は大蔵大臣にお尋ねをさしていただきます。
 今、国債残高、これは六十二年、百五十二・九兆円でございますが、歳出に占める国債の利子は二〇・二％ということでございます。これを諸外国に比べてみますると、アメリカが一三・七、イギリスが五・四、そして西ドイツが一一・九、フランスは九・五と、我が国財政の不健全な借金依存体質と財政の硬直化の現状が明らかになっております。政府は六十五年度に赤字国債脱却という旗印を掲げてこられましたが、この目標達成が可能だとしても、財政の借金体質は変わりませんね。これを具体的にこれから一体どう対処しようとなさっていらっしゃるのか、その点のお答えをいただきたい。
 いま一つお答えいただきたいのは、回答をいただきましたこの中にきちんときちょうめんに書いてございますが、二ページの真ん中辺でございます。それに書いてありますけれども、一般会計の歳出に占めるシェアを縮減するように目指す、縮小を目指していきますということをここに、ちょうど真ん中辺、①の五行目のところに書いてございます。こういうことを書いてあるのでありますから、重ねてお尋ねをするのでありますが、そのシェアの縮小というのは、一般歳出の中に占めるいわゆる利払いの比率というものをどんどん減らしてしまうという、そのシェアを引き下げるのは、一体いつまでにどのくらいのシェアに引き下げていこうとなさっていらっしゃるのか、その点の計画がありましたらお知らせをいただきたいと思います。