我々は報告したという確証をつかんでおりますから、これはあなたは受けてない、私たちは報告を受けたと。そこはもう時間がないから水かけ論になりますから、わかりました。
 それからもう一つ、私はこの問題について、これは私が言うんじゃなくて新聞なりテレビが言ってるんですが、クレジット問題は第二のサラ金だと。第二のサラ金という固有名詞を使っている。そういうわけでありますから、私はサラ金問題約一年半、二年近く追及して、サラ金規制法など一定の法規制がありましたから、その経験を生かして、日本信販クレジット問題についてデータをぜひもらいたいということを通産省にお願いをしたわけでありますが、遺憾ながら十分な資料をもらえませんでした。五月十五日、この資料をもらいました。もらいましたけれども、問題のやはり不良債あるいは回収不能の把握、こういう点についてはどうなんでしょうかと、こうお願いしておるわけでありますが、回収不能額は不可能でございますということでありますが、これはちょっと、私は大蔵省とサラ金問題をやった経験を踏まえますと、回収不能金がわからないということは行政官庁として私はあり得ないのではないかと。あってはならない。それをつかんでなければ行政指導ができないと、こう私は思うんであります。ちなみに、これはどこの官庁とは言いません。これは政府関係の資料です。この政府関係の資料の中に、クレジット会社、昭和五十八年、登録割賦購入あっせん業者、貸倒償却額Ａ、ここで四百二十九億七千八百九十五万二千円、それから残高六兆九千八百七十六億九千九十九万円と、購入あっせん業者、中小小売、その他債権買い取り、自動車メーカー、電機メーカー、銀行クレジットと、こういう格好でクレジット会社関係で融資残高と回収不能金、不能率と、〇・六とか〇・八とか、こういうデータがあるんですがね。同じ政府部内にこういうデータがあって、クレジットを直接監督している通産省が一体回収不能とか償却不能の資料がないとはこれいかにと。私はあなたたちは持ってると。持ってるけれども、ただ出さないだけだと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
大蔵大臣あるいは大蔵省も言っているわけでありますから、ひとつ両大臣、国務大臣として法の厳正な施行と違反に対しては十分に取り締まるよう、閣議で今の趣旨を生かしてもらいたいと思います。
 それで、私は毎日新聞が最近挙げておる日本信販の問題について、決算委員会という立場からこの問題について検討しようと思っていろいろ資料をお願いしておるわけでありますが、まず冒頭、日本信販副会長は昨年の監査で日本信販の事故をつかんだと、こういう談話を発表しておりますが、同時に関係者から聞きますと、昨年の段階で通産省に報告したと、こういう確実なネタを我々つかんでおるわけでありますが、この長野の件について日本信販から報告があったのかなかったのか。この件について、イエス、ノーで結構ですからお聞かせ願いたい。
サラ金の問題、その他非常に社会的な事例が多いわけでございまして、目黒委員御指摘のように、非常にこれは重要な問題だと思いますので、法の適正な運用、また厳正な施行、業界の指導等、万全を期してまいりたいと存じます。
ただいま御指摘のございましたような行き過ぎの事例がなお後を絶たないようでございますので、今後さらに厳正な法の運用をやって、取り締まりをしっかりやらせるように持っていきたいと考えていることを申し上げておきます。
いま主税局長が言われたことは、私も大体において承知しております。しかし、「この機会に」と言うから、代替ではないということなんでしょうけれども、それはやはりみんな、この機会にと言うと、かわりにだというように理解しているのですね。その一つの証拠にここに昭和二十七年に日本租税研究大会というのですか、第四回の大会の記録があるのですね。そこで東京証券業協会の常務理事の梅原穣という人が「株式課税についての考察」というので報告をしておるのです。なかなか意気軒高でいろいろなことを言っておられるのですが、その一部を読みますと、こう言っているのですね。これは昭和二十七年ですからまさに昭和二十八年の直前でありますが、どう言っているかと言いますと
 なお、株式の譲渡所得課税を廃止いたしますと、いままでのシャウプ税制のが廃止される直前ですね。
  それに伴って、その税収の減少を防ぐ意味をもちまして、有価証券の移転税が復活するというようなことを昨今耳にいたしておるのでありますが、この移転税は証券が今日のように民主化されてまいりますと、証券の流通に対して昔以上に非常に阻害になるということも考えられます。また、これは徴税の手続がきわめて複雑でありますので、徴税事務費の騰貴致しております今日この課税の復活ということに対しては、私どもの立場からいたしますと、あまり賛成もできないのでありますが、しかしながら、わずかであるといたしましても、譲渡所得課税を廃止することによって生ずる税収減を補填するのだという意味からの復活であるといたしますれば、証券の流通を妨害しない程度の、ごく軽微なるところの移転税の税率復活をしていただきたい。少なくとも私どもは万分の三ぐらいの税率で十分ではないかと思うのであります。と申しますのは、譲渡所得というものは、従来は御承知のようにほとんど捕捉せられておらないのであります。現在捕捉せられている譲渡所得というものは、ほとんどが不動産の譲渡所得でありまして、株式の譲渡所得のごときは、いわゆる贈与等に伴うみなし譲渡所得以外のものはほとんどつかまっていないという実情であります。従いまして、そういうことから考えますと、その税収減の補填ということならば、いま申し上げます万分の三で十分ではないかと思うのであります。
云々……。こう言っているのですね。
 これもずいぶん勝手な議論でありまして、どだいつかまってない税金のかわりだから税率は低く低くゼロに近くてもいいんじゃないかということでありまして、私はずいぶん昔のこういう記録を読んでおりまして、証券業協会の常務理事という者が公の席で発言している内容にしてはずいぶん不謹慎だなというように思うのですけれども、やはりこういうように理解されておったし、そして現在多くの学者の書いておるものも、その有価証券譲渡所得に対して課されていない一応のかわりとしてやはり課せられてきたというふうに思っているのですね。私はやはりこういう考え方をそろそろ払拭をして、キャピタルゲインにはやはりきちんと課税するというように移らなければいけないんじゃないかと思います。ただ、その前提として、現在主税局長が言われたように、五つの項目についてはキャピタルゲインについて課税しておりますということですが、それはおよそ年収どれだけ上げておりますか、御説明願いたいと思います。