それでは、この七月三十一日に中央心身障害者対策協議会から出されました意見具申でございますが、この実効力といいましょうか、どのような実効があるのかどうか、その点について。ただこれは具申ということでよきに取り計らえというふうな形なのでしょうか。それとももっと具体的にプッシュできる性質のものでございましょうか。
先ほど申し上げましたとおり、障害者にかかわる施策というのはもういわば国政全般にわたっているわけでございまして、それぞれの行政の担当がそれぞれ自分の行政の中で障害者対策というものをどういうふうに考え、どういうふうに実現していくかという、そういう意識をもっていただくことが非常に重要なことであろうというふうに考えております。
 そういう意味で、関係各省集まりましたこの障害者対策本部におきましてこういった話し合い、あるいは決定をするということは、その間政府にとりまして、政府全体として障害者対策を進めていこうという合意形成を図っているというふうに御理解をいただきたいと思います。
障害者のためのいわゆる交通施設その他の公共的施設の利用の便宜を図るために厚生省でなさっていることというのは、主にこの中央心身障害者対策協議会を催すというふうなことでございますか。
今会計課長がおっしゃったのは八四年十一月の最高裁の第一小法廷の判例だと思いますが、これは実は京都市なんです。京都市が、法律上の管理権を持たない場合であっても、市内を流れる普通河川について、もと農業用水路であった右河川が周辺の市街化により都市排水路としての機能を果たすようになって、したがって地域住民の要望にこたえて、都市排水路の機能の維持及び都市水害の防止など地方公共の目的を達成するために河川の改修工事をして、これを事実上管理することになったときは国家賠償法二条一項の責任を負う公共団体に当たると、こうなるわけですね。
 先ほど自治省の説明のように、これは京都府に機関委任をされて財産管理をやる。しかるに、どんどんどぶ川が溢水して災害をもたらすものですから、住んでいる住民の生活を保障しなければいかぬ京都市としては、わしは権限はないと知らぬ顔はできない、こうなるわけでしょう。そしてそれを補修してやると今度は賠償責任まで問われる。法律上の明確な規定はないけれども、慣習としてもうずっと揺るぎなく維持管理をやらされている、その実態に基づいて賠償責任が問われてくる、こうなってくるんですね。
 この辺の問題というのは、知事なら知事に機関委任をして、それは財産管理だけではなしに行政管理、いわゆる機能維持の管理も含めて責任を持つとか、あるいは知事から委任をして市町村にやらせるとか明確な規定をすれば、そうすれば自治省としても財政的保障もできるし必要な措置ができるわけですよ。
 今、京都府で調べてみると、建設省から財産管理のわずかな補助が来るわけです。それから府下の市町村に委託をして維持管理をやってもらう。これはわずかな補助を出す。京都府自身もそれに継ぎ足さないと配れない。京都市のような指定都市には金はやらぬ。こうなっているわけですね。こういう状態になっているというのは、今言った法的位置づけといいますか、どこが管理責任の権限を持っているのか、これが不明確のままで十数年来ている。自治省も建設省も、本来こうあるべきだというようなことをお互いに言っていまだに解決しないという状態が起こっているんですよ、大臣。
 また、早急に解決しなければならない問題も実は起こっているんです。去年の九月二十二日、京都市東山区の今熊野宝蔵町というところの法定外道路ですが、ちょうど国鉄の東海道線が京都駅から東へ行ってすぐトンネルに入る手前の、その線路わきの道路です。そこは法定外道路ですから舗装もしていない土道ですが、たまたま穴があいていて、そこを通りかかったおばあさんが足をとられて転倒してけがをした。これはもともと国鉄の土地だったんですけれども、東海道線を広げるときに建設省と土地を交換したので今は建設省に所管がえされて、そして京都府が管理を機関委任されているという状態のところです。その道路自身は常日ごろ小学生も通るし、幼稚園の子供も通るし、保育所へ行っている子供も通る、一般の生活道路になっているんです。ところが法定外道路、認定外道路ということで穴があいたままになっていたということで、たまたまけがをされた。
 そこで、その八木さんというのが治療費の補償をどうしたらいいかということで、府が管理しているというので京都府へ行ったら、京都府の方は、財産管理だけでそんな機能管理をする予算なんかはありません、京都市へ行ってくださいと、こうなんですね。それで京都市へ行ったら、市は、委任を受けておるのは京都府やから府で管理してもらうのが筋やと言うて、初めはもう要望書も受け取らぬ、こうなったわけです。しかし市会議員が間に入っていろいろ話をしてやっておる中、で、市の方も、市民生活にかかわる問題ですから、穴を埋め、道路を補修もし、その後街灯も一つつけましたよ。これはもう現在の法律の建前からいって京都市がやらにゃいかぬ責任のものではないわけです。しかしそこで生活する市民の生命財産にかかわる問題ですからいや応なしにやらにゃしようがない、こういう状態が起こるんですよね。
 先ほど言いました、これはどぶ川に二歳の子供がはまって死んだ事件ですよね。それから大東水害の大阪高裁の二審判決も同様の判断をしています。だから、事実上そういう状態だからもうしようがないからやっている。法律的な責任や管理責任は一つもなくても、いや応なしに泣き寝入りで市町村はそれを全部やらにゃならぬ。一体どっちかにはっきりしてもらわないといつまでたってもこれは解決しない。自治省と建設省、これは私は無責任だと思うんですよ。自治省の言い分はあるでしょう。建設省は建設省の言い分もあるかもしれない。そしたら全体としては国ですが、それやったらどうしてくれるんや、大体管理責任を明確にしておらぬ国が悪いんや言うて建設大臣のところへ行ったり自治大臣のところへ行ってもこれは始まらぬわけですね。
 この辺についての大臣の御見解をひとつ聞きたいんです。じんぜん日を延ばすわけにはいかぬ問題だと思いますが、いかがですか。