いろいろ昔からの例を出されて、総理もなかなかこのことに対しては慎重のようであります。まあ政府・与党が大敗されれば我々は大勝するわけでありまして、それにしても国民が苦しむことは困るわけでありまして、どうかひとつこの辺はよほど慎重に対応していただきたい。
 時間がございませんので、最後に、七十歳以上の老人を対象とした老人保健制度をこのたび改正しよう、結論から申しまして、最近厚生大臣あるいは総理、この種の改正が非常に荒っぽいですね。例えばこの老人の自己負担にいたしましても、入院の場合現行二カ月を限度として一日三百円を一挙に一日五百円に上げる、あるいは外来では一カ月四百円のものを一カ月千円に上げる、倍上がっていくのですね。あるいは今度老人の加入率をどの制度もほぼ同じと想定すればもう少し健康保険からも出してくれられるはずではないか、大体健康保険の方は黒字がいっぱいではないかというようなことで、ことし六月から八〇％に、来年からは一挙に一〇〇％にしよう。現在は四四・七％でありますね。法律の本則にも五〇％と書いてあるものを、今度は一挙に改正しよう。まさにやみくもの改悪だと思います。特に健康保険組合というものは日々営々たる努力をいたしまして、そして今日の若干の黒字を残しておる。しかも、この前の法改正でいろいろと負担額もかなり上がったわけでありまして、そういうことで黒字になっておる。しかも黒字になったがゆえにすぐに召し上げられる。ならばもう努力したって意味がないではないか。これは総理が今国民に向かっておっしゃっておりますいわゆる競争原理の導入あるいは民間活力の活用、そういう基本的な政治姿勢と相反し、相矛盾する一つの傾向になりはしないかと心配するわけなのでございますが、総理、何かこの点で御答弁いただけるようならば先にいただきたいと思います。
まだ間接税の問題をどうするかということは税調でそう深い審議まで入ってないと思うのです。これはことしの秋に答案が出てくる問題ですから、深く入ってないと思います。ですから我々が今ここでとやかく申す問題ではないですが、ただ一つ申し上げられるのは、昭和二十四年、取引高税というものをやって選挙で大敗をいたしましてひどい目に遭った。ああいう類のものはもう金輪際御免だというのはあのとき身にしみて感じたことでありまして、そういう先訓はよく我々は今後も考えていかなきゃならぬと思っております。
肝心のことをまた答えていない。つまり、ことしの国鉄に対して行った一般会計その他の助成とプラスアルファ、民間借入金を入れた金がもし今までの単年度よりも多いということになったら、分割・民営しても余計国民負担が多くなるということじゃないですか、簡単に言えば。一時的であれ、当初からですから。清算事業団には五年間の方針を決めることはできないのです。こんなことは予算的にあり得ない。分割・民営して赤字の清算をするため新たな土地を今から売るというわけでしょう。土地の方は三千億しか見てないのですから。安い価格で見ていればそうだが、わずかなものがもっと高く入るかもしれぬ。そうでしょう。そうすれば、国の助成が少なくて済むことがあるじゃないですか。国民の負担というものを三千億という枠に決めて、さっきの土地問題に関係してくるのですよ。
 皆さん、出さない、出さないと言う。金の値段はわからないと言う。来年度から発足する初めての清算事業団の当初予算で支出と収入を見たら、今までの国鉄の助成よりも多いじゃないか。これじゃ何のために分割するんですか。国民の負担はふえるじゃないですか。少なくとも当初予算では、それよりも少なくするためにどう努力するかというのでなければおかしいじゃないですか。それを大蔵省の方は、予算を組むのにペンディングにしておる。運輸省は出すのに怖がっている。どうか知らぬが、財政再建だから。それはそうでしょう。しかし、運輸省だけです、問題は。大法案を出しているこの国鉄分割・民営法案の一番目玉である清算事業団の当初予算の収支がいまだに見通しが立たぬ。これまた国会審議できぬほどの問題ですよ。重大問題です。国民の負担をなくすために分割・民営するんでしょう。私はわかりませんな。国民はわからぬと思いますよ。こういう問題をいよいよ今審議しようとしている最中に、いまだに六十二年度の清算事業団の支出と収入についてペンディングになっている部分の額というのは、わずか一兆数千億に見えても、事は重大なんです。私はそう思うのです。国鉄を黒字にしなければならぬ。財政再建に協力しなければならぬ。一切含めてみたって、今の国鉄改革はせなきゃならぬでしょう。これも理屈になってない、前提が全然できてないと言わざるを得ないのです。
 僕は審議ストップしようとは思っていませんよ。だけれども、こういう問題があるということは、これからまた各委員の議論の中でもう一遍詰めてもらわにゃいけませんね。重大問題です。これは一つの論点なんです。しっかり聞いておきなさい。
 さて、十六兆七千億円我々は負担するんですな、今のところ。監理委員会が言ったのを皆さん尊重しているんですから。そうすると、それを三十年月賦でいくと、一年間に一兆三千億円借金がかかる。これを当初予算に組むかどうかは別です。先で組んでもいい。平均したら一兆三千億円負担はかかるわけですよ。これは三十年間かかるのです。今ここに、そのほかに助成金の問題と民間借り入れが問題になるんです。そうでしょう。これは我々国民の側からいうと、分割・民営しても国民の負担は減らぬ。ふえても、減らぬじゃないですかと現在の段階で言わざるを得ない。国鉄は赤字だ、長期債務で火の車、だから切った、別建てで方針を決めると言ったが、その方針は決まってない。今までより負担が多くなる。これじゃ国民は納得できませんね。これが一つです。
 さあ時間がありません。次には、本当は分割をした場合の経営形態という観点を議論したかったのです。だけれども、これは時間がありませんから、もし後で時間が残れば、残った時間でやりましょう。
 そこで今度は、最初に申し上げました国民が一つの期待をしている整備新幹線問題についてお尋ねをいたします。
 それで、整備新幹線問題の今までの閣議の扱い、それから政府がいろいろ諮問を求めた行革の委員会ですね、こういう一連のものと、その延長線上で来た今までの考え方と、中曽根内閣の時代になってその方針は変わってきたと私は判断するが、いかがですか。