局長が非常に肩の力を抜くのは大変結構だ。しかし、ところどころ価値観によっては刺激的な日本語も使っているからね。私は賛成法案だからわりと通しているんだがね。
 そこで、いまあなたの言われたこと、それから総裁の言われたこと、ちょっとさらに違った観点からやってみると、労働基準法の第二十四条というのがありますな。これは賃金の支払いについてもうぱちっと表現をしている、直接労働者にその全額を支払わねばならぬと。これ明文規定ですよね。これが原則であって、もちろん例外がないわけではない。それは当然です、あらゆる法の性格です。ところが、ただし書きには、法令に別段の定めがあるときは賃金の一部控除支給を認めている。その例示として、厚生年金保険法のたとえば第八十四条、健康保険法の七十八条、労働保険の保険料の徴収等に関する法律第三十一条、あとは船員保険法の六十二条等がありましてね。ただし、その場合は賃金から一部控除を受けるのは保険料なんですよ、これは。
 ところが国家公務員の場合には、もう言うまでもなく労働基準法の二十四条は適用除外ですな。そうではあっても、基準法二十四条の立法の趣旨というのは、同じ働く者という立場を分かち合っている国家公務員にとってもこれは当てはまるんじゃないですか。これは違いますか、人事院。
実は総裁それから総理府、私は何も安全保障と憲法の連関だから解釈を確定せよなんという立場じゃないんだ。そうじゃなくて、賃金の後払い説というのは無理じゃないかなあという立論を以下ちょっとしてみたいんでね。やっぱり退職手当あるいは退職手当法はやがて見直しの時期が必ず来ると思うんで、そのための一助としてあえて提起してみたいんだが、仮にこの退手を賃金の後払いというふうに説明をいたしますと、後払いならばしからば毎月支払われる賃金、つまり給与ですな、これは一定の割合を退手の原資として控除されているというかっこうに論理的にはなりますね。ならば、賃金の控除が一体法的に認められているのかという問題とたちまちぶつかりますよ。これは山地さんにちょっと聞いてみようかな。
委員会の質問も、私あたりまで来ると大体論点が尽くされてくる。いまも柄谷質問に若干あったんだけれども、私はあえて退職手当の性格にしぼってみたい。また同時に、私は賛成法案でもあるし、四十分マイナスアルファで進めてみたいと思う。
 藤井総裁、あなたたしか先日の委員会で退職手当の性格にちょっと触れられまして、私のもし聞き違いでなければ、確かに退手については諸説があると、さまざまあるが、まず給与の後払い説それから長期勤続に対する報償説があって、しぼれば二つですね、どっちかと言えば第二の説の立場の方がより強いと、もし仮に最初の方の後払い説をとった場合には、毎月の賃金と一体どういう関係があるのか、もっと言えばその支給率をどうするのかなと、むずかしい問題が提起されるという趣旨の答弁をされましたね。その答弁のお考えの背景とか根拠というのはどういうことなんですか。
公務員は申すまでもなく厳正中立な立場を堅持して国民のために公務に奉仕するということが原則でございます。これを乱す者があれば厳重な処罰をする。また、成績の優秀な者については成績を中心にいろいろの点を配慮すべきである。それが国民が信頼して政府の公務というものに対する支持を得る私は基本であろうと思っておりまして、これから五十七年度、また退職手当制度を含めて六十年度にかけていろいろと公務員の給与あるいは全般の問題が再検討されると思いますが、きょう御指摘の点を十分政府としても含みましてこれからの検討課題に当たってまいりたいと、このように考えております。
私は、その他本法案についてはただすべき問題はほかにも多々あろうと思います。たとえば、公務員の退職手当水準は民間労働者との均衡の確保に力点が置かれておりますけれども、しかし他面、公務員が公共サービスという面での機能、すなわち安定した清潔で政治的中立な公務を確保するために貢献しなければならぬという公務運営全体に対する効果と配慮を、民間対比と並べてどの程度、どのように配慮していくのかということも今後の大きな問題点であろう。
 さらに、現行退職手当制度は長期勤続を重点としての民間対比を行っておりますけれども、中途退職または中短期勤続者の民間対比は一体どうなっているのか、定年を待たずに退職をして第二の人生設計、転身を可能にするために、また有能な人材を中途で採用することを可能にするために、短中期勤続者の退職手当というものについても見直す必要が生じてくるのではないかなど、五年ごとに行われる退職手当の見直し、これは次回は昭和五十七年でございますけれども、私は広範な視野から検討を深め、そして改めるべきは改めていく、その基本的姿勢というものが重要であろう、こう思うのでございます。
 最後に、国務大臣としてのこの問題に対する明快な所信を求めまして、私の質問を終わります。
私どもの調査の結果が判明いたしまして官民格差がある場合には、直ちに是正をするということが必要であるというふうに考えております。
 ただいま先生の御指摘の三公社等に部分的にという場合の部分的な把握というのが、これも官民格差の比較方法の中であるいは研究すべき問題かと思いますけれども、部分的な格差ということが直ちに発見できるかどうかということについては、現在の段階ではちょっとわかりかねておるわけでございます。
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 議事日程 第二十六号
  昭和五十六年六月二日
    午後二時開議
 第一 難民の地位に関する条約等への加入に伴
    う出入国管理令その他関係法律の整備に
    関する法律案（内閣提出）
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○本日の会議に付した案件
 永年在職の議員平林剛君に対し、院議をもつて
  功労を表彰することとし、表彰文は議長に一
  任するの件（議長発議）
 原子力委員会委員任命につき同意を求めるの件
 公害等調整委員会委員任命につき同意を求める
  の件
 土地鑑定委員会委員任命につき同意を求めるの
  件
 中央更生保護審査会委員長任命につき同意を求
  めるの件
 航空事故調査委員会委員任命につき同意を求め
  るの件
 日本電信電話公社経営委員会委員任命につき同
  意を求めるの件
 日程第一 難民の地位に関する条約等への加入
  に伴う出入国管理令その他関係法律の整備に
  関する法律案（内閣提出）
 難民の地位に関する条約の締結について承認を
  求めるの件
 難民の地位に関する議定書の締結について承認
  を求めるの件
    午後二時五分開議