労働省おわかりですか、定昇と人勧の違い。おわかりになったら、定昇があるから物価上昇率に対応したなんというふうな物の言い方はおとりにならないでしょうね。どうですか。
ベースアップと定昇の違いでございますけれども、ベースアップというのは要するに俸給制度そのものの、俸給表の個々の金額を上げることを意味しているわけでございます。それに対して定昇というのは、給与制度の中でそれぞれの習熟度あるいは生活費がかかるというふうなことを考えまして、自動的にといいますか、勤務成績はもちろん加味しますけれども、そういったものを考えていく制度でございます。したがいまして、ベースアップの場合には丸々そのアップ率が予算に反映されますけれども、定昇の場合にはそのまま反映されない、ごく一部は反映されますけれども、そういうような仕組みになっている次第でございます。
定昇というのは、給与の引き上げ、こういう概念、いわゆる人勧も含めた給与の引き上げ概念の中に入っているのですか。これは人事局から、藤井さんからお聞きしましょう。
確かに給与制度の内容について議論いたしますと長いことになりますけれども、先ほど申し上げましたように、国際会議でございますから諸外国の人がおられる。その方々が必ずしも日本の給与制度を御存じない。とすると、もし給与の引き上げを行わない、勧告を実施しないとすると、そのままの給料でとどまっているという状態があるのじゃないかと相手方は思うだろう。それに対して日本は定昇がある。そこと物価の関係をやはり言及した方が理解を進める上で適当であろうということから、そういう表現を使ったわけでございます。
そういうふうに給与制度の中まで踏み込んで、定昇があるから物価上昇との関係がどうこうというふうな、そういうお話で討議をなさるということになると、大変な時間がかかりますよ、これは。労働省の認識を改めさせるために、公務員の賃金のあり方を考えなければいけない。諸外国には定昇がないし、日本に定昇があるというのは、それは制度上の違いでありまして、物価の上昇いかんにかかわらず定昇というのがあるのです。あなたは定昇というのは物価の上昇と関係があると思って認識しておられるのですか。
ＩＬＯに出かけた者、あるいはこれから出かけていこうとする者がいろいろな資料を持っておりますけれども、しかし、現段階でＩＬＯに正式に提出するという形での文書は、何ら用意してございません。
 なお、蛇足ではございますけれども、生活に配慮したということに触れた点は、諸外国では定昇というものがないということから、もし給与の引き上げをしないという場合には、直ちに物価が上がっていればそれだけマイナス効果がある。それに対して日本の場合は定昇というものがあり、かつ、それに加えてベースアップがあった。それを物価上昇とあわせて考えるとこういうようなことになるという事情を説明したものでございます。
総務庁の長官が今おっしゃったような話はわかっているのです、私は。わかっているつもりで、あえてこの文書にこだわるのは、ＩＬＯの場で労働省がこういう言い方をして、何かしら公務員が十分配慮をされて、満足しているとは言いませんけれども、やっているのだというふうな印象だけで国際会議でお話しなさるというこの態度が、労働省として、労働者の立場に立つ省であるだけに、どうしても納得できないのです。ですから、当然今度は、労働省としては、ＩＬＯに、これは七日からでしたか臨まれる場合に、文書をお持ちになっていると思うのです。この文書は二月に出した文書、当然ＩＬＯに追加文書あるいは討議をする場合の必要文書をお持ちになると思います。その中に、今の文書の私が読み上げて強調している部分は、今総務庁長官が言ったような形でお書き直しを願うか、情報を追加するかという措置をとっていただきたいが、いかがですか。
先生御指摘のように、いわゆるベースアップでございますか仮定俸給年額の調整、これは四十八年以降五十年までは公務員の給与改善率を一律にアップしておったわけでございます。これをやりますと、格差が下と上がますます大きくなっていくということもございますし、また公務員給与自体が大体改善率が下の方が高くて上の方が低いという傾向を持っておるわけでございますので、これをそのまま当てはめるということで、上薄下厚を実現するという意味合いからも、この定率プラス定額という方式、これは一次回帰直線になるわけですが、これを用いてその改善の指標としたわけでございます。
 この結果といいますか、したがいまして、上薄下厚の成果はだんだんと出てまいりまして、先ほど先生御指摘のように、二十八年当時は十六・何倍かであったいわゆる大将と兵の格差、これが現在では六・何倍かになっておるというような効果になってあらわれておると思います。
 また、もっともっと格差を縮めるべきではないかという話でございますが、これにつきましては、恩給制度自体が原則的に最終俸給に勤務年限という要素によって計算しておるわけでございまして、これは文官も通じた一つの大原則になっておるわけでございます。ここを軍人だけそれでは上に上げろというわけにもまいりません。恩給自体の制度の根本的な問題にかかわることでございますので、その点は非常にむずかしい。そこで最低保障法というような非常に社会保障的な手法を取り入れまして、これで下の方をなるべく上げていく。最低保障によりますと、兵から少尉の位までは皆一緒の金額になってしまいます。また勤続三十三年未満の中尉も一緒になってしまいます。あるいは公務員扶助料なんかでいいますと佐官のクラスまで一緒になってしまう。
 こういったようにその効果を上げておるわけでございますので、そういった手法を用いまして今後とも検討をしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。