増税という意味は、ただいまある消費税を含めてどうやるのかということでありまして、ストレートな増税ということは、橋本首班も、財政構造改革に取り組み、歳出カットをしていかなければならぬ時期に、特に消費税、スタートを切らさせていただくことをかんがみ、まずもって経費の節減、縮小をもって当たらなければならない、こういう方針になっておりますから、それは直ちにそのことで取り組むということにはならないと思います。
 先々、これに充てる、ある程度のミドルの期間で、幾ら残りますか、二十兆残りますでしょうか、あるいはそれを割るかもしれないとすら言われておりますと、それをミドルの期間でどう年次償還をやる、その場合のスタイルは、方式は何か、こういうことで、本日ただいまの段階は、まだ財政当局も含め運輸省も特に真剣にその議論を詰めておりますので、小生、これ以上申し上げることは、責任の箇所に責任を持って試案を出せ、こう言っておるものでありますから、暫時の間お待ちください。
これは、今鉄道局長言われましたが、民営・分割化を断行する決心をした運輸省であります。その前が私、その後橋本さん、志の高い意気軒高な運輸省ですから、いい知恵が出てきますから、それを今待っておるところです。
どうも運輸省はさじを投げているみたいなのですが、これは財政当局として、大蔵省はこの債務を返済しなければいけない責任がある者として、一体これをどうするつもりですか。増税するつもりですか。
国鉄長期債務でございますが、この処理に要する費用は先生御承知のとおり極めて膨大でございまして、昭和六十三年の一月の閣議決定におきましても、処理のための新たな財源措置について検討するということになっておりますが、このためには国民的な論議を十分尽くすということが必要でございますし、また、国鉄改革の経緯を踏まえながら、あらゆる選択肢につきまして精力的に検討していく必要があると考えております。
 昨年十二月の閣議決定におきまして、債務処理のための本格的な処理策を、平成九年中に成案を得まして、十年度から実施をするということになっておりますが、私ども、このような方向で成案を得るべく最大限努力してまいりたいと考えております。
私は、こうした特会を設けて、その中で旧国鉄の債務の返済とかあるいは整備新幹線の建設といったものを考えていくべきじゃないかと思っているわけです。さもないと、二十兆を超える旧国鉄の債務などは、新たに増税をしない限りはとても返済のしようがないと思うのですけれども、この点について、運輸省は何かいい知恵を持っていらっしゃるのですか。
本件は、国土庁、経企庁、関係省、協議をしながら総合交通体系というものをつくり上げてきておるわけであります。その方針に従って今後取り組んでいかなければなりません。しかし、大型の財源も要することでありますから、この執行について今後見直していかなければなりません。御指摘の、特会をその中にどうかませていくのか、あるいはどう位置づけるのかは、まさにこれからの検討の一つの課題でありますから、それはそれとして受けとめてまいります。
私は、空港とか道路だけ言うわけではなくて、鉄道とか港湾も含めて、こうしたものは交通網整備という観点から一まとめにして、その中でプライオリティーをやはりちゃんと政府としてつけて、そして予算配分をしていくべきだと思うわけです。そういう意味では、もし特会の意味づけというものを、利点を考えるとすれば、今の道路特会とかいろいろ分かれているものを総合して、総合交通整備特会みたいなものを設けてはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
先ほど申し上げましたように、閣僚懇談会におきましては、今官房長官からもお話があり、総理からもお話があったとおりであります。とりあえずこういう法規範性を持った訓令として各省庁でやっていただいたので、それが実効が上がっていけばいいわけでございますから、とにかく見守りながら、しかし、公務員倫理法というものの制定も、決してそれをノーと言っているわけじゃないわけであります。将来の問題としてはそういう場合もあり得るかもしれないわけであります。
 そこでもう一つ、私は今お話をいろいろ聞いておりますけれども、今度の規程が割合細かいところまで正直行っているのはもう御承知いただいていると思います。例えば服務管理官というようなものは今まではなかったわけでございますし、これがそれぞれの役所に常時、大きな役所はそれぞれ課に置いていただいておりますし、まあまあ目の届くところにとにかくそういう監督に当たる人がいるということは、私は、少なくとも過去のことよりはいいのじゃなかろうか。それから、そういう人には何かあったときには常時相談するように、こういうことになっておりますから、少なくとも善良な官僚はこれできちんとしていただけるのではないかと思っているわけです。
 しかし、不心得な人が出てきたときはどうするかというまでは、どうも私は、残念ながら、やはり日本の官僚は少なくとも善良であってもらいたい、また善良である、こう思っておるものでございますからあれでございますが……。
 もう一つ言えば、先ほどこれはちょっと官房長官からもお話がありましたが、今度は処分をする規定、これも今いろいろとそれぞれの役所の人事担当の者で、具体的にどういうときにこういう処分に当たるだろうかという物差しを、今実は、あの規程の中でそこがまだ残っておりますけれども、物差しを検討していただいております。この物差しが出てくると、もう少しまた処分がはっきりできるようになるのではないかと思っておりまして、先ほど来、お考えが多少違うかもしれませんが、必ずしも法律をつくるだけが能ではなくて、きちんとした形で、もし万が一起きたときには十分処分ができる。
 特に今度の場合は、先ほどの岡光前次官のときとは違って、場合によっては、例えばすぐ依願退職させないで残しておくということもできるようにあの規程には書いてあるわけでございますから、そのようなことも私どもはやっていただければいいし、法律としては、私のところで今検討しておりますのは、とりあえずこの間のような形でやめてしまった方には、やれボーナスを出すとかやれ退職金を払うとか、これは国民から見れば、新聞に書いてあったように、泥棒に追い銭だというような表現もありました。私どもは、そういうことはあってはいけないというので、これはぜひこの国会で、少なくともいろいろ疑惑を持たれた方には、どういう形に処分をするかは別といたしましても、退職金とかあるいは期末手当を払わなくてもいいような形に、退職手当法あるいは国家公務員法、給与法などの改正をぜひこの国会でやらせていただければ、こう思っているわけであります。