戦前には、いま御指摘のように、一般の公務員には定年制がございませんでした。地方公務員については一部で定年制に関する制度があった事実がございます。当初、新制度が戦後発足をいたしました際に定年制がなかったというのは、いろいろな事情もございますし、またいま上田先生がおっしゃったような理由づけも当時としてはあったかと思います。それ自体としては意味があり得るわけだろうというふうに私も理解をいたしておるのであります。したがって、その当時は一般公務員については、年齢を離職事由にする必要はなかったという認識に立っておったものだと思います。その認識のもとに実際上やってまいりまして、最近までは勧奨退職の制度というものが比較的にうまくいっておりましたので、その必要性はなくて今日まで来ておったという事実がございますが、それが最近いろいろ言われます、高年齢社会の急激な爛熟というような事柄が出てまいりまして、その点については、公務員社会でも例外ではないという事実が顕著に出てまいりました。そういう情勢の変化と、民間における普及の状況その他をいろいろ総合的に彼此勘案をいたしました結果、従来なかった制度をこの際導入することが適当ではないかという結論に達したのでございまして、その間情勢の変化があったというふうに認めましたことは事実でございます。
現行法で定年制が設けられていないのは、公務員の職務遂行能力について一定の年齢的限界を置くことは、画一的に決められることではなく、公務にたえられるか否かはその個人個人について判断すべきだという能力実証主義の立場に立っているからである、このように考えておるわけでありますが、現行法が制定された当時の状況と今日とでは、公務員制度の根幹を変更しなければならないような状況、そういう変化があるのかどうか、その点について具体的に説明をしていただきたい、このように思います。
おっしゃるように、身分の変更、根本的な問題でございますので、政府といたしましては、人事院にこれをお諮りして、一年半の慎重な御検討を待って定年制度の導入ということについて意見を承ってこの法案を出したわけでございます。
 ところで、身分保障とそういった労働組合との団体交渉の関係でございますけれども、いま先生のおっしゃるように、従来やめるということについて、労働組合と退職勧奨の基準年次についていろいろと折衝して決めてきたという事実はあるわけでございますけれども、これはあくまで退職勧奨の年次でございまして、退職勧奨存しても強制力がない、本人の意思次第でやめるかどうかという話でございます。ところが定年制度というのは、これは民間もすべて同じでございますけれども、強制的にやめるということになるわけでございます。したがって、勧奨退職ということ自体は、現在の身分保障の法制の制度から問題はないわけです。つまり本人の意に反してやめる、やめさせるということではないから、組合の交渉の対象になっていたわけでございます。ところが定年制度ということ、これはいまの身分保障で、いま先生の御指摘の七十五条で、本人の意に反してやめさせることがないという規定があるわけでございまして、この問題と絡んでくるわけでございますので、もし定年制度を公務員に導入するということが妥当であるという政策的な判断があった場合には、やはり定年制度を導入する場合には、法律をもって導入し、国権の最高機関である国会において御審議いただく、これが国家公務員法の精神であろうか、かように考えております。
社会党の山田譲でございます。
 きょうはどうも大変御苦労さまでございます。これから、いま基本的な問題につきましては小柳委員の方にお答えいただいたわけでありますけれども、それを中心として、さらに具体的にいろいろな問題をいろいろな角度から御質問させていただきたいというふうに思います。
 最初にお断りしておきますけれども、先ほどの会長のお話にありましたとおり、今度の臨調の問題につきましては、行政改革については非常な関心が高まっているということは事実でございます。それだけにこの最初に出されました答申についても、国民は非常に関心を持ってこれを拝見している。それで、どうしてもやはりわからないところ、理解に苦しむというふうなところが国民の側から見ましてもあるのじゃないかというふうに思います。そういうことで、私もひとつそういう国民の声も聞きながら、それを率直にこの際聞かせていただきたいというふうに思うわけです。場合によっては、そういうわけですからぶしつけな御質問になるかもしれませんけれども、ひとつそこのところは御容赦をいただいて、はっきりとお答えいただけたらありがたいというふうに思います。
 最初に、この答申の基本的考え方についてまずお伺いしていきたいというふうに思います。
 その一つは、財政危機というふうなこと、あるいは八十二兆の国債がたまってしまったというふうな問題があって、何とかこの財政危機を突破していかなければいけない、切り抜けていかなければいけない、こういうふうな考え方から政府も諮問されたと思うのですけれども、その前に、臨調としてこういう点でいろいろ御議論があったかなかったかということを聞きたいわけでありますけれども、そのような財政危機をつくったものは一体だれであったかということでございます。もちろんそれは、例のオイルショックであるとか、参るいは社会保障が急激に伸びたというふうなことをおっしゃるわけでありますけれども、この財政危機というものは単なる自然現象としてそうなっていったのじゃない、やはり人間がつくっていったものだというふうに私は思うわけです。
 それで、国民の側からすれば、いわば政府を信頼していままでつくられた予算というものに従ってやってきている。それが突如としてこの時期になって財政危機である、ですから痛みを分けてくれなきゃ困ると、こういうふうなことを言われましても、いままで信頼して政府に従ってきた国民の方からすれば、どうもこれは納得できない話である。もう少しこういうふうな財政危機になる前に何らかの手が打たれなかったかというふうな疑問を、これは率直に言って持つのが当然だと思うのです。そういうことについて、臨調としてこの答申を出される前に——一応のそういったことをこの臨調でも言っておられます。「しかし、それと同時に、高度成長期に拡大した行政の範囲が見直されないまま惰性的な支出拡大が続けられている面も見落とせない。」というふうなことを少し言っておられますけれども、その辺についてまずどういうふうな御議論がなされたか、その点についてお伺いしたいと思います。