そこで一つ、それに関連がございますのでお尋ねをしたいのは、兵庫県の場合には、御案内のとおりにいろいろ芦屋、それから西宮、尼崎、ずっと治岸連続いたしました港湾計画がございます。港湾計画に伴う埋め立て計画がございます。そして、さらにその沖合いに、建設省所管ということになりますが、いま大阪湾岸道路計画がございます。いろいろそういう大型プロジェクトというのがどんどん開発計画として進められてまいります中で、先年中央港湾審議会におきまして、この芦屋、西宮、尼崎の港湾計画の改定をめぐって、アセスメントが必要である、そして、特にＮＯ２の環境基準達成の前提になっている対策の進捗状況というのをやはりその場合に環境濃度の改善状況として認識しながら見る必要があるという意味も含めて、環境庁からある一つの申し入れをなすったというふうにわれわれは聞いておりますけれども、これはそのとおりに理解していいのですか。
私どもは、沿道、沿線に人が住んでおるわけでございますから、一般住宅地もそういう沿道、人の住んでいるようなところも全部〇・〇六以下にしていただきたい、こういうことでやっておるわけでございます。
そこで、兵庫県会等々でこの問題が討議されている点について検討をしてみたり、それから、県自身がこの問題に対して発言をされているところなどからいろいろ考えてまいりますと、県自身は移動発生源対策というものが不可欠だというふうに言っておられるようであります。そして、固定発生源については、公害防止協定を県としては踏まえてその成果がどんどん上がってきているから、現時点においては幹線道路の周辺というところで窒素酸化物の高濃度汚染地点ということが認識されなければならない。しかし、この問題については、総量規制ということではなくて、いわば幹線道路周辺における発生源であるいろいろな自動車の規制をどうするかということから別枠で考える必要があるというふうに認識をされているように思われるのです。私このように理解をしているわけですが、間違っているでしょうか。
兵庫県から出されている判断根拠ということに対して、環境庁としてはまだこれでは理解ができないという立場を平行線のようにいまはずっと続けていられる状況だ、あらましこのように理解しておいていいわけですね。
兵庫県の場合は、ともかく六十年には環境基準を達成できるという調査結果を私どもの方に持ってまいってきております。それをそのとおりに受け取れば、私ども別に総量規制の対象地域にする必要はございません。しかし、調査の中身につきましていろいろ問題があるものですから、それで、もう少し御検討ください、こう言っておるわけでございます。
この理解の上に立ちまして、総量規制を実施しなくても六十年度には必ずこのいまの環境基準を達成できる、兵庫県の場合には現状ではそういう判断をされているということに結論としてはなるだろうと思うのですが、その判断根拠というのは一体どういうところにあるのか、そしてそれに対して環境庁側はどういう見通しを持っていらっしゃるのか、この点はいかがなんですか。
いまの事情に対しての御説明を承った限りで、兵庫県の場合と福岡県の場合はそれぞれ事情が違うということが非常によくわかります。
 そこで、大気汚染防止法の第五条の二というところに従って考えますと、工場、事業場の集合地域、それから環境基準の確保が困難な地域、これに対しては総量規制をするということになっていると理解してよろしゅうございますか。いかがですか。
福岡県の方を先に申しますが、局長から答弁いたしましたとおり、福岡県は六十年には当面お約束をいたしたことは何とかできそうだ、むしろわれわれとしてはそれ以後のことが心配なのだということで、当面の問題は、いま局長が言われたように、できないというのじゃないのですから、できると言うのですから、それはそれなりに考えていく。
 兵庫県の方は、どういうことなのですか、初めのうち兵庫県は何かできそうだというような話だったのです。しかし、どうも兵庫県の中の神戸市はできないと言うし、いろいろありまして、やりとりがある中で、三月二日に私あてに知事さんからお手紙が来たのですが、このお手紙の内容を読んでみてもよくわからないところがありますので、いま問い合わせで、どういうことを御懸念に思っておられるのか聞いている最中であります。
    〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
事情の違いというのを踏まえながら、両県に対してできる限り早く、しかし総量規制ということで臨んでいくということが環境庁としてはあるべき姿であるというふうな認識でいままで事を進めてこられたし、これからもお進めになる、このことはそう考えておいてよろしゅうございますね。
私は、私自身もその辺の判断がつきませんから、ごく普通の庶民というあいまいな概念で国民を代弁しているつもりでちょっと話をしてきたのですが、先ほど長官が、国民はこういうことを考えているのだろうと、その国民にいま何を求めるかという具体的なイメージはついぞ答弁なかったが、後ほど一緒に答えてもらってもいいんですが、私は、そうめんどうなことは考えているわけじゃないと思うんですね。そう筋張って、筋立てて物を考えているわけでもない。税金などの負担がだんだん重くなってきているなと、特にサラリーマンなんかは、いろいろなところへ行くというと、農家の人や商いしている人よりもおれの方が何かばかに高いような気がするなあというようなことは、これは紛れもなく持っていると思います。それから長官もお話ししましたが、いわゆるお役所仕事。お役所仕事というのはずいぶん飽き飽きしているといいますか、別の言い方をすれば先祖の代から恨みを持っているといいますか、そんなようなものがある。率直に言ってあると思うんです。
 それから、後ほどもやりますが、あっちの汚職だ、こっちの使い込みだとか、役人と業者のなれ合いだ、癒着だとか、気の遠くなるような企業の政治献金だとか、天下り役人の月給だとか、こんなものには恐らく腹を立てていなさるだろう、こう思います。世界の情勢が何となく緊迫しているなあという感じはあるが、日本が平和であることを疑ぐってはいない。総じて言えば、ようやくに築いたこの暮らし、これを圧迫されたり失いたくないという、ここのところに集約されるのじゃないかと思うんです。
 ところが、今度のさまざまな具体的なあれを見ますと、いま私の言ったちまたの声といいますか、そんなものは裏切られたという印象が強いですよ。いや、そういう行革に対する抽象的なあるいは漠然とした期待というふうなものが逆手にとられておる、別の論理がそこにすりかえられてきておるというふうに私は思えてならない。そこで国嶋の声とは何だ、どういう概念かということを先ほどお聞きしたわけで、もう一遍これは長官からお答え願えますか。