第二項のただし書きで、自治省令で定める場合は請求理由を明らかにしなくてもよい。その自治省令で、本人のほか、国、地方の公務員、それから弁護士、司法書士、行政書士が職務上請求をする場合を考えておられるようでございますが、これはたとえこのような弁護士、司法書士、行政書士であったとしても、使用目的はあるはずなんですから、請求理由と使用目的をちゃんと述べさせ、記載さすのが本当ではないかという意見があるわけでございますが、この点はいかがですか。
おっしゃるとおりに、不当な目的の判断基準が非常に難しいわけであります。私どもも、研究会でいろいろ学識経験者にお願いをしまして御意見も伺い、あるいは法制局においてもいろいろ立法技術を考えたわけでありますけれども、どうしても閲覧を制約すべき場合の具体的なケースというのを法律用語として個別に書くことがなかなか難しい。結局は一括をいたしまして、最後には不当な目的というものでくくらざるを得ない。したがいまして、制度的には不当な目的ということで押さえるわけでありますが、考えておりますことは、住民票の続き柄の記載等によって嫡出でない子であることなど、いわゆる他人に知られたくないと思われる事項をみだりに探索し、あるいはこれを公表するとか、そういうプライバシーの侵害につながる場合あるいは差別的事象につながる場合、公開の制約をすべきであるというふうな考え方を持っております。
 ただ、それをどういうぐあいに判定をするかという問題になるわけでありまして、結局請求をする場合の請求書に請求の理由をできるだけ具体的に書いてもらう、その具体的な記述の中から窓口で判断をしていただくという以外に現在のところは方法はないわけであります。幸いにしまして、五十一年の戸籍法の改正以来、法務省の方におきまして、戸籍簿の抄本の交付につきまして、やはり不当な目的の場合にはこれを制約いたしております。この十年間の法務省における不当な目的の判定あるいは請求理由の書かせ方、こういったものの具体的な事例をいろいろ集めまして、市町村を指導してまいりたいと考えております。
それでは第十一条の第四項、「請求が不当な目的によることが明らかなとき」は、これらの「請求を拒むことができる。」これは現行法での運用はそれぞれ決めてやっておるわけでございますが、不当な目的使用が明らかな場合、また、それの相当な理由、これを閲覧申請書類で判断ができるのかどうか。これは現行の運用と全く同じように、明らかに本人、親族であることを確かめるため身分証明書の提示を求めるとか、また、尋問によって確認するとか方法はあろうかと思いますけれども、ほかに新たな何かを考えておられるのか。この点はいかがですか。
教育基本法だけではなかなか理解されないからいろんな混乱が生じているでしょうと、まあ随分いろいろなことを先ほど来申し上げて、そして最後にすとんと、教育基本法に書いてありますと、また答弁がもとに戻っちゃうわけで、大臣の表情を見ておれば、決してそんな今のお言葉だけの、しかし言葉だけしか速記録には載りませんので、大臣の顔色、表情までは載らないものですから大変残念でございますが、お気持ちを酌んで、この問題はおいておきましょう。しかし、個人的にはわかるとおっしゃられたその大臣の今後の御工夫、御努力を期待をしたいと思います。
 さて次に、教育行政、政治の教育に対するかかわり方についてお尋ねをしたいと思います。
 戦後の教育行政改革の基本原理とされたものは、民主化、地方分権化、一般行政からの独立、これが民主的教育行政の基本概念でもまたありました。そしてまた、それは、民主化とは教育行政の法律主義である、地方分権化とは教育委員会制度の創設というような形をとったりいたしました。これは一般行政からの独立においてもという意味でも教育委員会制度の創設という形がとられたりいたしました。しかし、果たしてそれだけで今本当の意味でのこの言葉が機能しているのであろうかという疑問を持ちます。
 例えば、一般行政からの独立、本当に独立できるのでしょうか。不可能だと思います。どこかの市の予算、それが苦しくなれば、教育行政も苦しくなるのです。一般行政からの完全な独立なんてできっこありません。本当は、これを正しく言いかえるとすれば、一般行政との調和と総合化というものが今は必要になってきているのではないのでしょうか。
 それと、地方分権化。地方分権だけで教育は進められるのでしょうか。地方分権化、正しい言葉だと思います。私もまたそれは必要だと思います。それは中央集権に対する、それを行き過ぎる、または中央集権化することを戒めるための言葉としての意味も含めて、私はそれなりに評価をいたします。しかし本当は、中央と地方の機能分離と協調化が今は必要なのではないでしょうか。そういう意味で、例えば教育の自主性尊重主義も必要であります。
 しかし、これは私どもがつくりました政策集からちょっと文章を読みますが、
  教育基本法は、教育の専門性と教師の教育権＝自主性を規定するとともに、教育行政の目標を教育の目的の遂行に必要な諸条件の整備確立であると規定し、教育の自主性尊重を認めている。教育行政が教育に不当な支配を行うことが厳に戒しめられることは、この見地から当然である。
 ただし、行政機関が国民の信託に基づいて行政を執行する以上、教育行政機関が、教育内容、方法について関与することは当然であり、この意味で教師の自主性の保証は有限なものである。「必要かつ合理的と認められる」ときには、教育行政機関は教育内容・方法に介入しうるとする最高裁の判断は、蓋し当然の判断である。
こういうふうに私どもは規定をいたしました。
 本当は、今申し上げましたようなことが明確に確立されませんと、これからも教育現場における混乱が生じるわけであります。よく私どもが使いますが、戦後の政治は中央集権化を目指す文部省とそれを崩そうとする日教組との対決の図式の中にというような言葉をよく演説用語として使いますけれども、それも、今申し上げたようなこういう問題がちゃんと整理されていなければなおさら続くでしょうし、ますます混乱するでしょう。
 今私が申し上げた教育行政の教育に対するかかわり方について、基本的にどうお考えでしょうか。