ありがとうございます。
 それから、大輪公述人にお伺いいたしますが、先ほど平成八年度のモデル事業を豊田市でなさった御報告がございました。そこでいろいろと貴重な経験もされまして、医師会としても御検討されたわけでございますが、この介護認定審査員、このメンバーは厚生省から多分五名というふうな御指示があったのではないかと思うんですが、それをあえて医師、歯科医師、薬剤師、看護婦、相談員の方を入れまして七名の方で審査を行ったということでございまして、ほかの市町村を見ますと五人でやっているところが多いんですが、その場合にはなかなかそれだけのメンバーをそろえることができないというふうに受けとめております。
 この認定審査の方法が非常に介護保険の適用の点では難しい、重要な点であると思いますが、その点で公正でそして適正で迅速に認定が行われなければなりませんので、そういう点で審査員のメンバーについてどのようにお考えでございましょうか、伺いたいと思います。
連携といっても、本当に先ほど言ったように何かイメージ的に競争というところがありまして、逆にそういう競争で今まで私どもでやってきた、ある意味では欠点みたいなものがやはりたくさんあると思います、措置制度に対してのいろんな欠点も。そういうものを本当にいい機会なものですから見直すという意味で私どもは考えていかなきゃいけないなと、そんなふうに思っているわけなんです。
 それこそ施設というところで、ただ施設だけのものじゃなくて、本当に今いい病院関係からそういう企業関係、いろんなところでそういうところの連携みたいなものも逆に必要じゃないかなと思っています。やはり限界があるものですから、いろんなところとの調整をしながら施設運営もしていく時代が来たなと、そんなふうに考えています。
ありがとうございます。
 それから、磯部公述人にお伺いいたしますが、先ほど先進ヨーロッパの国々を視察されていろいろと研究をされていらっしゃったお話も伺いました。老人ホームなどの運営についてはかなり厳しい悲観的なお話を伺ったのでございますが、介護保険制度が導入されたときに、老人ホームに入っていらっしゃる入所者のやはりいろんな条件も変わってくるかもしれないというふうにも思いますし、また職員の対応も変化せざるを得ないのではないかと思いますが、その点これからの新しい介護保険制度との連携の中でどのような仕組みでホームを運営していけばよいと考えていらっしゃいますか。
一つは、過疎地域の方がある意味では介護需要が高いという観点からいたしますと、そのままいわば保険料を一本化して、それを市町村の財源に充てるというか保険者の財源に充てるということでは基本的に成り立たないというのが、こういうふうに二本に分かれている理由であろうというふうに考えます。そういう点では、個人的にはこの方法、保険制度としてはこういう二本立てでやらざるを得ないだろう。
 ただ、先ほど私、介護者支援のところで若干申しましたけれども、最初の介護給付のものは両方の財源が使えますけれども、幾つかの、特定だとか、それから先ほどの介護者支援事業等を市町村がやろうと思えば、第一号の保険料だけしかそこに充当できないというような限界がありますので、それはむしろ介護者支援という私の持論からすればこの方式でそれが実現するとはちょっと思えない。つまり、六十五歳以上の保険料をかなり高く設定しないとその財源が確保されないという別の問題を含んでいるという点は問題点だというふうに認識しています。
これからのことでございますので、それともう一つは、市民の皆さんからもはっきりした説明になっていないものですから意見を聞いておりませんけれども、私としては、非常に徴収といいますか保険料をいただきにくい部分が市町村に回ってくる。そのことについても法制度の中できちっとしていかないと、また今国保につきましても保険料を払わない人が非常にふえてくる、どんどんふえていきます。さりとて、保険料を払わないからということで現時点では切るわけにはいかないというふうに私は申し上げながらやっておるわけでございますけれども、そういうことをきちっとしておかないと、どんどんそういう事態になっていくんではないか。その辺のところもしっかりと法制度の中でとらえていただきたいというふうに思います。
それから、保険料の問題なんですけれども、石橋公述人と平野公述人にお伺いしたいと思いますが、この保険料の算定のルールが被保険者一号、二号の方で違うわけでございます。そういう点での御意見を伺わせていただきたいと思います。
人口規模でなしに、やはり地域的な面も十分考慮して、人口的にいえば十万前後、あるいは大きな市もありますから、その中へ周辺の町村は入ってもそれはそれでいいではないかというふうに思っております。
先ほども公述の中で少し触れましたが、やはり広域性を考えていくべき問題であるけれども、その広域をどの程度にどうしていくのかということがわからないと、私どもは何とも、区割りの仕方によってこれは変わってくるから、そういうことについて、ひとつそれまでのプロセスをしっかりしてやっていただきたい、このように思っております。
そうでしょう。これは皆雑収入なんですよ、皆雑入で入れているんです。
 そんなことがもう日常茶飯事で蔓延してきたら、少なくとも地方公共団体の職員はおちおち仕事をしておれませんよ。その当時は適なのか不適なのかわからぬけれども、適だと思って執行したわけですよ。もうはなからごまかしたろうと思って執行したと私は考えにくい。その当時の社会状況からいうと、まあこの辺ならいいんではないかというような執行をしたのではないか。これが厳密に言うとおかしかったということになっているんですよ。おかしいならおかしいでいいんです。はっきりと法的におかしい、こうならないと、返す団体もあれば返さない団体もある、これをどないもできないということでしょう、今の段階では。違いますか。
 私は大阪府に長年勤めておりましたからその間の事情はよくわかっておりますが、だから大阪府にも申し上げました。はっきりと法的に措置をして、それでしかるべく返さなきゃならないものならちゃんとお返しになったらいかがですかと、そう申し上げているのに、いや、マスコミが騒いでどないもならぬから、この際みんな寄ってたかって金を集めて返しまんねんと。こんなことがもう何か日常茶飯事になったらえらいことですよ。それで、額が大変な額なんです。そうすると、幹部職員一人にとっても相当な額になるわけですよ。この辺のところは、地方自治体を御指導賜る自治省としてはやっぱり十分お考えをいただきたいというふうに思うわけでございます。
 それで、現行の監査委員制度がございますね。監査委員の数と監査に従事している職員の数は全国でどれぐらいございますか。