数カ月なんということでは市町村の方が納得しないんじゃないかというふうに思います。速やかに市町村国保の安定的運営に支障のないように、大臣の積極的な対応をお願いしたいと思いますし、最後に大蔵大臣、何といったってこれは財政的な問題が絡んでまいりますので、こうした点で大蔵大臣も全面的に協力をし、解決のために骨を折るということを一言お答えいただきたいというふうに思っております。
この国保の問題は、先ほど局長から御説明申し上げましたように、医療費の増加傾向というものはずっと続いておるわけでございます。したがいまして、今回の退職者医療制度の発足によってどのような波紋を持っておるかということは、やはり実態を調査してみなければならないと思います。
 それからまた、この退職者医療制度の適用者の把握というものは完結したわけでございませんで、まだ今後も把握をしていかなければならないということでございます。しかし、大方の趨勢というものがわかっておるわけでございますので、ここ数カ月以内には調査が終わり、その対策を検討いたしたいと思っております。
こうした事態を招いた責任は、私は見込み違いをした政府の責任だというふうに思いますので、それはきちんと国が責任を持って財政措置を講ずべきだということは明らかだと思うのですね。それについてあれこれ他の要因を持ち出して、なるべく責任を回避しようとするような態度はよろしくないというふうに思いますし、今回いろいろ調査をした結果、事態は明らかになると思うのです。したがって、ただのんびりのんびりやってもらっていたのじゃ市町村の方としても困ってしまうわけで、いつまでにこの問題に厚生省としてきちんとした責任を持って対応するのかということをはっきりさしていただきたい。大臣の御判断でこれこれちゃんとやりますというふうにお答えいただきたいと思います。
四百六万人の見込みに対しまして、現在二百六十四万人の対象者の把握にとどまっているという問題については、先ほど来御説明を申し上げているとおりでございますが、国民健康保険財政の問題は、被保険者の受診の問題あるいは高額療養費の発生の頻度の問題、いろんなさまざまの要因がございまして、全国三千三百の市町村、必ずしも同一ではないわけでございます。
 したがいまして、私ども、国民健康保険につきましては、比較的老齢化をしたところでございますので、平均いたしまして年に七％か八％の医療費の自然増――これは全体での話でございますけれども、これはどうしても避けがたいものというふうに考えているわけでございまして、例えば六十年度におきましても、国民全体の国民総医療費は五・五％伸びるであろう、こういう予測を私どもいたしておりますが、国民健康保険につきましては七％から八％程度の自然増というものがあるのではないかと考えております。これは退職者医療制度の発足とは全く無関係の事情でございまして、国民健康保険財政の赤字あるいは困難な要因の中にも、今申し上げましたような保険料の引き上げを行うべきものを行っていないための要因というものもある程度あるのではないか、こういうことでございます。そういった意味合いにおきまして、私ども、退職者医療制度の実施に伴う影響はどの程度あるか、国民健康保険財政の各市町村の状況を現在実際に調査をしている、こういうことでございます。
この京都の三木さんの場合、支部の審査会では職業病には当たらない、一般疾病では業務との因果関係をはっきりさせる必要があると言っているんです。一日当たりの筆記字数は大したことはなかった、ガリ切りやカーボンの筆圧も大したものではない、作業環境も特に発病の要因となるほどのものではない、本人は元来多病性である、公務に起因するとすれば、公務を軽減すれば三カ月程度で治るはずだ、治療に長くかかり過ぎており、公務上とは認められないということで却下になった。棄却されているわけですけれども、しかし去年の七月十九日の神戸地裁の判決、これ見ますと、その三十四ページでは、長期間かかる例が多いという指摘をしています。だから、三カ月ぐらいで治るのが治らぬのだから、それは公務上に起因するところの疾病ではないという判断もおかしいというように思います。
 さらに神戸地裁の判例でいきますと、体質的な弱さの問題も指摘をしています。「業務を離れた生活において通常の労働者の一般的生活におけるよりも特に上肢その他身体に過度の負担のかかる生活を送っていたことを窺わせる資料はない。」、「むしろ業務に従事しなければ発症しなかった可能性の方が強く」、「ほぼ五年間にわたる業務従業中に徐々に発症の基礎となるものが蓄積形成されていったもの」、そういう見方をとっています。この点はちょうど三木さんの例に合致するのではないかというように思うのですけれども、神戸地裁の新しいそういった判決から見ましても、一般事務職の頸肩腕症候群の職業病の問題、公務に起因する疾病というこの問題については、ぼつぼつとこうやって判例が出だしてきています。
 さらに私は、何とかみんなでこの人の問題を考えようということで、京都府職労で筆圧を測定する器械を独自に開発してつくり上げて、これに本人が書いた文書をかければ上肢への負担の荷重の度合いも科学的に解明されるという、そういう器械をつくったわけですけれども、結局審査会からは文書は出されないままできているんです。これだけ長期になりますと、その当時の労働の状態や、それから比較すべき同僚の状態というのももう掌握し切れなくなっているし、永久保存の文書もほとんどもう廃棄されております。だから、実際に科学的にそのことを追求することも困難だという状況になってきていると思うのですけれども、基金の方では、大体こういう問題の審査を行う場合、この法律の趣旨、目的が労働者の保護と救済という点にあるとするならば、そのことをもっと考えて、そして有利な証拠といいますか、それはどんどんと使うし、不利な証拠についてはそれの立証を理事者側に求めるということをやらなきゃならぬのじゃないかと思うのだけれども、どうも何とかかんとか理屈をつけて、救済ができないようにできないようにと、それで長期にかかるという状況になっているように思うのだけれども、この辺、基金の方から見解を聞いておきたいと思うんです。