ハードウエアについての考え方はわかりましたが、ソフトウエア、データベースについて日本とアメリカとの関係、特に第二種はソフトウエアを中心とする利用の問題でありますから、それは結局日本の技術が高いと思っておられるのなら、先ほどの公聴会でもありましたように、アメリカのＡＴＴに比べて五分の一、ＩＢＭに比べて四分の一しか研究費がないなどという寝言をお互いに言わなくて済むはずでありますし、あなたの方は何か基礎的研究をしなければ日本の国はあしたにでもつぶれるように言う、こんな御心配のあるのに何で大丈夫ですか。電電公社だけで今まで十分にやってこれた。その電電公社がアメリカと太刀打ちできると。アメリカの五分の一、四分の一の研究費しか使わないで電電公社は対応できると言ってきた。今度金をどこへ都合するか別としても、勝手に研究したいとこう言っている。我々は研究するだけじゃなくて、今始めたら十年たっても二十年たっても本当に研究などというものは金があってもできるかどうかわからないのですよ。つくったら明くる日から何か知恵が出るように思っていますが、相当のむだ遣いというか、会計監査みたいなものに言わせたらむだ遣いみたいにしなければできない、しみったれにはできないです、これは。という意味で、大きな気持ちで効果があらわれるまで待つよと、捨て身になってもこれは生きるんだよと思わなければならぬ。小役人みたいな考えでもって研究所つくったって、何したって、はいそれ、はいそれ、すぐに研究の成果出せると言うでしょう。これは大変なんです。ですから、今言われたように言葉の上でハードウエアについては、それぞれ機器メーカーおるから、そういうふうに思うのはよろしいです。それも全部日本電信電話公社の研究所がつくった研究を土台にしてそこから出てきたのであって、民間からできたのじゃありませんよ。私はそれをけしからぬと言っているのじゃないですよ。にかかわらずあなたは主権を守れると言うなら、具体的にハードウエアの問題わかったからソフトウエアで守れると言い切っておいてください。後日それを強化しなければならぬとか、アメリカと競争しなければならぬなどと言っては困る。競争に負けへんと言ったんでしょう。それを電電公社が今から独占を解体するのじゃありませんと。独占というか、大企業の形をとるのじゃなくて、電電公社の研究機関が今四つありますが、それが中心になってやらざるを得ない、それで間に合うと言ったんです。四月一日から研究所できませんよ。そうするとどうなりますか。あなたたち少し勝手なことを言うておるのじゃないですか。答えてください。
抑制の結果、一兆五千百億円ですね。その背景に地方裕福論があると私は思うのです。したがって、今度は特会の借り入れを廃止しても地方は単独事業でそれをカバーする、ないしは自主財源でそれをカバーし得る。五十九年度はそれで済んだと私は思うのです。しかし、六十年度、さらには六十六年度、償還が始まる状況等を見てまいりますと、恐らく建設地方債でも吸収し切れない、事実上の赤字地方債を発行せざるを得ない条件がこの中で生まれてくるのではなかろうかと危惧するわけです。
 そこで、締めくくり質問ですから細かには申し上げませんが、この財政再建の方向を地方交付税の中だけに限って議論をし、ないしはそれについている特会とかいわゆる風鈴部分で解決をしようとしても事実上困難ではなかろうかと私は思っているのです。
 財源不足額は一体何から生まれているかということを、ちょうど大臣おいでになりませんでしたが、参考人の意見を聞いて私は大変参考になりました。それは、財政指数がＡという都市が一、Ｂという都市も一だったという場合には財源不足額は出ないわけです、ところがＡという都市が財政指数が一・二になり、Ｂという都市が〇・八になったときには、地方交付税が当然Ｂという都市に配付されなければならぬという状況が起きるのです。一体その財源不足額は何で起きたかといいますと、従来の産業構造が変化をした、例えば第二次産業が第三次産業に変化をした、あるいは就労の構造が変わってきた、したがってそこの税目について目を注がなければ財源不足額の徹底的な充足は望めない、こういう御意見があったのです。私は傾聴に値しました。
 そうなりますと、実はこれは後で質問しようと思っているのですが、たばこの消費税の問題も、これは物品税ですが、流通過程における税目をどう捕捉をするのかということが大変大きな課題になるのではなかろうかと思っておるのです。きょうは大蔵省も見えておりますが、大蔵省はこの前中期財政試算を出しました。五％の財政の伸びで九兆九千億。この中には今度国が負担する利子分を一体どう取り込んでいるか。私は残念ながら知らないわけですが、仮に国債に逃げていっても九兆九千億、六十五年度には財源不足だ。したがって、国が出した中期財政計画は、当然のことのように大型消費税あるいは新しい税目をとらない限り昭和六十六年度以降の我が国の財政再建はできませんということを意思表示していますよ。
 さて、それに見合って今度自治省の方で新しい地方財政試算を出していただきました。これは、細谷議員や私どもが追及するに値しない、いわゆる討議に値しない。確かに今ある実態の計算だけで伸ばしていけばこういう数字になるでしょうけれども、今言ったように、これから日本のあるいは地方都市の財政構造や就労構造あるいは経済の成長の伸びなどを地方なりにとらえて財政試算をある程度出していただかないと、どうも大蔵省の出したものを単に援用するだけでは今の地方財政の赤字からの脱却はできないのではないかと我々は思うわけです。
 そこで質問ですが、そういうところに手を触れなければ——今大臣は、交付税の改正は、地方の需要を抑えて、そういう中でできる限り財政再建の方向を見出そうという役には立っていると言いますけれども、それは今のルールの中の抑え方だけなんです。新しい条件を提起してどうするかという問題には一つも触れていないのです。私は、そういう財政構造というものを考え、新しい税目というものを考えていく、同時に皆さんからしばしば議論がありますように、補助金、交付金、国庫の支出金、これもいま一遍洗い直してみる。これを全部洗い直して今出せなんて言ったって、できるものじゃないです。したがって、それが入り口として、あるいは将来として展望されるという方向性を持った交付税内容の改正案が欲しいですね。でなければ、単に今あるものをちょっとひねくり回してみて、問題の先送りをしてみたり応急措置をとってみたりという以外にはないと思うのです。
 これは非常に残念なことですけれども、私はこれで何代目かの大臣と質疑応答するわけですが、当委員会でそういう長期的な議論をしたことが、次の政策として、長期的なものとしてとらえられていかないのです。非常に残念です。今度、田川さんが新自由クラブから大臣になられたわけなんで、新自由クラブの大臣ならば新自由クラブという党を通して政策の継続性というものは私は私なりに理解できますけれども、もし大臣がおかわりになって、今度は連立の中で自民党の大臣がお見えになりましたというと、今せっかく私どもが提起しました、税項目や補助金や何やらを含めて新しい地方財政というものをその視点から検討するという、その入り口の問題でも出してくださいよと言ったそのこと自身も消えてしまうのです。どうでしょうか。そういうことを今まで我々はずっとやってきたわけです。やってきた結果として、また今日そういう状況の中で交付税法案を審議せざるを得ないという状況を、私どもは苦い経験を踏んでいるわけですけれども、私は、そういう視点から今度の地方財政を見直すべきではないかと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。