よく最近、年金の議論がありますと、基礎年金はいいとして、二階、三階は全部民間の年金、信託等でやった方がいいじゃないかと、自由化すればするほどそういう議論がたくさん出てまいりますが、最低限のものについての国の責任という立場から言えば、やっぱりリスキーな投資はできない。そうなるとおのずから限界が生ずるということもやむを得ないではないかなというふうに考えております。
数字は御指摘のとおりでございますが、国が集めました年金資金は、給付は国が責任を持っているわけでございますから、集まりました積立金もやはり国が運用をする。そのかわり、例えば信託や生保のように外債に出したり株を買ったりということはできないわけでございまして、利回りは当然低くなりますが、そのかわり為替で損をするとか株式が下落するとか、そういうことがないように手がたくやった結果がこういうことで、これは公的制度である以上、ある程度やむを得ないものだと考えております。
先ほど申し上げました六十一年度におきまして要求しております別建て運用案を実施した場合には、例えばその利回りは、現在厚生年金基金が行っております金利との利率の差は一・五％。なお、運用額が先ほど申しました要求どおり四兆円ずつ増加すると仮定いたしますと、一年間で六百億円、七年間の累積額では約二兆三千億円と試算いたしております。
運用についてもう一遍お尋ねしますけれども、生命保険やらあるいは信託銀行に委託をして運用をした方が七年間で利益差が二兆円以上に達するという結果が出ているそうでございます。これは厚生省の試算でございますが、そういうことで厚生大臣、大蔵大臣の御答弁を願いたいと思います。
財投はいってみれば大蔵省が運用しておるもので大蔵省が発行しておるものを買う。私がいつもこの点感じますのは、いわゆる民間金融を国債の増発が圧迫してはならぬ、その辺の限界というものを絶えず考えて、そこでことしの場合は先ほどお話ししたような引き受け類とでも申しましょうか、それを決めたわけでございます。したがって、やっぱりその都度都度の民間の能力、そういうものを見定めながらそれを非常に調整し得る立場というものが財投で引き受ける場合のあり方ではないかなというふうに思っております。
そうすると、これは完全に逆ざやが出ているわけです。それと同時に、大蔵省が発行している国債を大蔵省が運用をしているいわゆる財投資金で充当する、これも私はちょっとおかしなものだと、こういうふうにも思うわけでございますが、いずれにしましても逆ざやが出ているということは結局損をしているということですから、国民に損をさしているということでございます。このためにも適正な運用をしていかなければならぬわけですが、大蔵大臣、この問題についてはどういうようにお考えになられますか。
郵貯、年金が統一的に運用されている、そういったことで六十年度だけでも五兆円の国債を購入することになっているわけです。ことしの七月には資金運用部は二兆一千八百二億円の十年物国債を引き受けている、この利率はどういうふうになっていますか。
金利の自由化という趨勢は、これは進めていく必要があると思います。
 それから、財投が一部硬直化しているということも否定できないところで、これは弾力化する必要があると思います。しかし、また一面、国家の信用というものを背景にして集められたお金というものを国がある程度優先して利用さしていただくという点も理のあるところであります。そういういろいろな点も考えてみまして、六十一年度予算編成の過程において各省庁でよく協議して、そうして適当な妥協点を見出してもらうように情勢によっては党とも相談をする、そういうことで解決していきたいと思っております。
大蔵大臣、今金融情勢というものが大きく変化している変わり目に来ていることは事実です。これは後戻りはしません。そうであるとするならば、こういう硬直した統一的運用というものは必ず私は破綻が来ると思います。これは遅かれ早かれ必ずそういう時期が来るわけですから、ここらで本気になってこの問題は取り組んでおかなければ重大問題になると、こういうふうに思います。総理、どうでございましょうか。
国の制度、信用によって集められたものは一元運用が好ましいと、これは臨調答申にもそうございまして、従来ともそのことを主張し続けてきた。ただし、今両大臣からお答えがありましたように、六十一年度予算の概算要求の際、この問題が要求として出ておるわけでありますから、年末にかけて詰めなければならぬ問題だなという問題意識は十分持っております。
 ただ、私なりに感じますことは、それ以上のいわば国際化、自由化の中で問題として浮かび上がってきておるから、ただその局面だけで議論するのが妥当かどうかと、こういうことも折々頭の中でいろんな絵を描いてみておるというのが現状でございます。
いろいろ年金の問題については、今後高齢化がどんどん進んでいく中で、これは当然一部自主運用をさしてもらいたいという厚生省の御意見、あるいは郵便貯金の金利の自由化という、とれに対応するためにはどうしても一部やはり自主運用が必要であると、こう大臣がお答えになっていらっしゃるわけですが、大蔵大臣だけは統一的運用と、こういうお言葉でございますが、どうでしょうか。
   〔理事桧垣徳太郎君退席、委員長着席〕
お答えいたします。一ただいま御質問の覚書の件でございますが、一般的に各省それぞれの仕事を進めていく上に調整が必要な場合がいろいろとあるわけでございますが、そういった場合の一定の約束事ということは一般的にないわけではございませんけれども、私どもは中小企業者の事業機会の確保、これは大変な問題であるというふうに認識をいたしておりまして、これまでも通産省、中小企業庁の方と必要に応じまして緊密な連絡をとりながら、他方、国鉄に対しても、今御承知のように大変厳しい状況にあるわけでございますけれども、地元関係者と十分話し合いを行って今の厳しい状況を十分理解してもらうように最大限努力をしながら円滑に進めていくようにということでこれまでも指導をしてきたところでございますが、今後ともそのような方向でさらに指導を徹底してまいりたいというふうに考えております。