そうすると、そのときにいろいろと、そういう渡邉さんや青木さんや中尾さんが相談をしておったのを、まあ聞くともなく聞かぬともなくという感じで飲んでおられたということですね。
それはだれかが呼びに来ましたね。ここへきょうは来ることは当然だと、来たら呼ぼうじゃないかということで呼んだんじゃないかと思いますよ。しかし、私はそこへ呼ばれるなんということは知らぬものですから、私も上戸だけれども、ごちそうになろうと思って、たしか三杯ぐらい飲んだと思いますよ。そこのところでお呼びがかかったから、そっちの方の部屋へ行って三、四杯飲んだと、こういうことですね。
それから、次にお伺いしたいんですが、別の話で、さっきからたびたび出てきますが、今の田原法務大臣の。パーティーの後、十六階に上られたということですが、そのときに、先ほど来のお話を聞いておりますと、東京佐川の渡邉さんや、それから青木秘書さん、それから中尾代議士などがいろいろと心配をして相談をしているところに、金丸先生と竹下さんとが。パーティーに出席しているというので呼ばれて、ちょっと立ち会われたといいますか、せっかく渡邉さんが心配して来てくれているんだから、ちょっと顔を出してもらえればということで行ったのかなあというふうにも、先ほど来聞いていると思われるのですが、その行かれた雰囲気といいますか、きっかけはどういうことだったんでしょうか。
それは私は、いわゆる小針なんという人といろいろ関係があるから、そこら辺が何の相談したか私にはわからぬが、そこら辺じゃねえかなという感じはしますがね。
何かあったかもしらぬですね。私も道路調査会の会長をしているころ、何かそんなことで頼んで、一応こういう状況だから、聞けば、なるほどな、理屈は合うなというようなことで相談に乗ってやったか、結果はどうなったか知らぬが、話をしてやったことはあるやに思うんですね。
私はそのとき考えました、何でそんな金をくれるんだろうかと。しかし、いろいろ労働条件が何だかんだというようなことで国会で問題になったというような問題もあるし、しかし私は、えらいあのような負債があるなんということは考えてもおらなかったが、しかし、何かあってこういうことを私のところへ来られたんだというような感じもしますし、私もお断りをした。会社に取りに来てくださいと、こう言っているが、それを断って行かなかったということは、最初はもらいたくないという考え方だったが、持ってきてくれちゃった。それを右から左に、いわゆる政治団体に入れて、それを配っちゃったと。後の祭りと考えたが、私はそのとき金を借金しても返すべきであったという考え方を、今になれば指示が弱い、そういうことを思っております。
中野でございます。きょうはありがとうございます。
 三点ほどお伺いしたいと思いますが、先ほど来、東京佐川からまず十億円献金したいがというお申し入れがあり、先生がお断りになった、しかるに、後に五億円、生原秘書に渡されていた、こういうことでございますが、東京佐川がどうして先生に十億円政治献金をしようというような申し入れをする関係があったのでしょうか。
そういう見方をする人もいるでしょうね。いろいろ見方はあると思うが、私はそればかりじゃないと思う。それも一部の中にはあったかもしらぬが、それが全部一〇〇％そうだと認定することができるかどうかということについては、今後の検察の調べた結果を見なければわかりません。
それでは、何か大体一千億を超える債務保証などが残ったんですが、佐川急便の場合、稲川会に対する債務保証など。バブルがはじけた後、それが一斉に表に出たわけですが、稲川会の石井会長の力をかりたために、結局東京佐川急便はそういう結果になったと考えざるを得ません。この点どうでしょうか。
いや、私はそれはですね、石井さんが佐川急便から金を引き出す手だてだと解釈するということについては、ちょっと早急じゃないかと思う。いま少し調べてもらって。それが最大の原因だとは私は思ってはおりません。
石井会長とお会いになって、お世話になったとおっしゃったと承知しておるのですが、石井会長の力をかりたために、東京佐川急便は結果としてむちゃな融資、債務保証で莫大な負担を背負い込んでしまいました。結果的に暴力団に巨額の資金源を提供することになりました。このことについて今あなたはどうお考えでしょうか。
そんなことない、全然。私は、埼玉県の知事選だの新潟の知事選にえらく関与したようなことを言われるが、一言も言ったことはないですよ。この人ここにいるからよく聞いてください。
ただいま御指摘の出水市のツルをめぐりましては非常にいろいろな問題を抱えております。非常に長い長い歴史の中でここまで保護がされてきたということでは地元の方の御努力に負うところが非常に多いわけでございますが、今御指摘のように、地元の後継者不足その他もありましてなかなか保護が難しいというようなこと、それから減反との関連等もありまして、地域地域によっても利害が異なったりしてなかなか調整が難しゅうございます。
 私どもとしては、今御指摘のように、農水省それから文化庁、従来ばらばらに御陳情等を受けておりましたけれども、そういうことではいずれにしても困るということで、寄り寄り集まりまして、連絡会議でもって次のツル渡来までの間に何らかの方向性が出せるようにできないかということで検討しているところでございます。三月中と思っておりましたけれども、いろいろございまして四月になって第一回会合を持ったということで、まだ具体的な方策は打ち出しておりません。
 いずれにしましても、これはほかのところにもございますが、その地域においてせっかく保護の思想が徹底してきているわけでございますし、それを利用して、例えば出水市の場合ですとツル観察センターができたり保護の会ができたりしておりまして、ツルによる利益というものが得られる部分もありますので、そういったものも育てる道がないかということをいろいろ考えているところでございます。