経済界が利得をして国鉄が損をしたのではないか、これはある見方から言えばそういう言い方のできる分野もあるかもしれません。しかし、基本的に私は、富塚先生も御承知でございますけれども、財界に属している人間で、貨物は赤だ、しかし、トラックの方はそれより非常に安い運賃で割合に便利にやっていただいておる、そうすると、コストの高いものに民間がやってやれるかどうかといろいろ問題があったわけですね。ですから、そういうふうに非常に単純な図式でこれは割り切れない問題でございますし、法人税というものは、現在実質税率は世界一高いわけです。これ以上そういうことをやって日本の産業——産業が働く人々に職を提供し、また生活水準を維持し向上させているという基盤があるわけでございます。それをだんだん弱める方策がいいのかどうか、そういうところも問題がある。これは私は、どうという結論ではございませんで、感想的に申し上げているわけです。そういうものをいろいろ総合して、いかなる軟着陸の方法があるかということについてこれから議論していきたい、こういうふうに考えております。
高度成長期に民間会社の高度成長を支えるというために行った国鉄の高投資も一つはあると思いますし、それが結果として国鉄自体に収益をもたらした、あるいは旅客でもうけて貨物で損をするという運賃政策を長年とってきたことも御案内のとおりです。そうすると、民間企業のために国鉄は大分犠牲になってきたという側面があるのですが、一説によりますと財界の、法人税を引き上げることによって解決するという、そういう一面の議論というものはされたことがあるでしょうか。
この長期累積債務の問題は国鉄にとって大変な問題でございます。もうこれは御承知のように今年末で二十二兆円になる。これから先も二兆円ずつふえていく。そのほかに年金、退職金の負担もございます。膨大な金額でございまして、これをいかに処理するかというのは、国鉄解決の問題の非常に大きな問題である。
 ところが、過去におきましても、昭和五十一年と五十五年でございましたか、二度にわたって合計五兆円以上の棚上げをした。これでよくなるということが、やってみた結果は、またどんどんふえて、それから十数兆、累積債務がふえてしまった。そうしますと、国民の方々も、それをやったからそのままでよくなるかということの信頼はないのではないだろうか。基本的にこれは民間の企業の場合で言いますと、やはり会社更生法的な手法によりまして、これは棚上げをするかわりに、こちらの新しい形態でしっかり稼ぐような体制にしますということでないと、御認識がいただけない。
 私の認識は、もちろん政府の責任はございましょう。しかし政府に金があるわけじゃないわけなんですね。そこで結局は、これは国有財産という以上は、この二十数兆を超える金額というものはやはり国民のマイナスの財産である。何らかの形でやはり経済界に変動を起こさないように、具体的にはどうするか、これから知恵を絞らなければいけませんけれども、いわゆる更生計画的な手法によりまして国民各位が御納得のいく方法で、大きな影響を与えない方法でこれをどう処理するか、これにこれから知恵を絞りたい、こういうふうに考えております。
    〔浜野委員長代理退席、委員長着席〕
私、就任してまだ七カ月半ぐらいでございますが、その前に例の四原則という話があるようでございます。これは雇用を守る、組織を守る、年金を守る、賃金を守るということのようでございますが、これにつきまして大体原則としてずっとそういう話をしているようでございます。それで、その中で組織を守るという問題になるのかと思いますけれども、これらの点につきましては実際問題として現在国鉄再建監理委員会亀井委員長さんのところでいろいろ御議論になっているわけでございますが、その結果で総理に答申されるという段階で対応するということになるというのが法律的な、あるいは規定的なやり方ということだと思いますが、その前に我々といたしましても、今の公社の、今の管理局というような体制のままでいけるのかどうかということにつきましては、実務を預かる立場といたしまして十分検討する。今亀井委員長もおっしゃいましたように、非常に組織が大き過ぎるためにコントロールが非常に効かないという面も確かにあると思います。そういう点も含めて今国鉄の幹部の間でいろいろと討論をしているという現状でございます。
国鉄総裁にお尋ねするのですが、恐らく地方の管理局長にお話しになったのは、こういった緊急提言を積極的に実施することが分割・民営化させないことであるというふうにハッパをかけられたように思いますし、同時にそれぞれの機関なり各組合にもそのような決意を盛んに申し述べられた、今もその考え方は変わりはないのでしょうか。
次に牧内参考人にお伺いします。
 当委員会の質疑を通じても大変な合理化、そして統廃合、特に労働者の立場から見てみますと、その統廃合と、あとは葉たばこが割高ですから、もう機械の回転を速くする以外にないということで、それがまさに国際競争力に耐えていく道だということはもう明白だと思うんですね。となりますと、先ほど来出ているとおり、雇用維持の問題と、もう一つは機械のスピード化による健康の問題、労働者の健康の問題があると思うんです。
 今までの質疑の中で、一つは生首は飛ばさない、同時に徹底した合理化をやると。となりますと、果たしてできるんだろうかという、こういう心配があるんですね。そして、今のところまだどんな合理化をやるのかについては明確にされていない。労働組合に示されているかどうかは、これはまだわかりませんけれども。となりますと、どんなものが待ち構えておるんだ。これに臨む労働組合の決意と申しますか、基本的なお考え、これが一つです。
 それから、もう既に四千回転になっている中で、婦人労働者が多いということもありましで、機械のスピード化と同時に、その機械に伴って、要するに人力でやる作業がありますね、そのギャップがあって、それと機械のスピード化もあわせて、現に健康に対する障害が出ているという状況だと思うんです。私、個々の労働者からいろいろ聞いておるんですが、ただ公社は、まだその訴えが余りないんで、そういう状況とは認識してない。認識の差があるんですが、現状でもそういう健康被害が高速化に伴って出ているんじゃないか。将来これが八千回転、さらに競争激化すればもっと速くなるかもしれませんけれども、そういう機械のスピード化の労働者の健康への影響について、労働組合としてはどう対処していこうというお考えなのか。この二点についてお伺いしておきます。