確かに、長期的に見れば採算性というものが大きな問題であろうと思いますが、ある程度そういう政治性というのですか、あるいは政策的というのですか、あるいは国民のニーズといいますか、要望というものも踏んまえて、あるいは経済に対する活性化というものもありましょう。そういうことから、当面は採算はとれない、しかし将来にそういうものがある程度トータルとして可能になってくる、こういうようなことではなかっただろうかと私は思っておるわけでありまして、例えば、これはお答えいただきたいのですけれども、東北新幹線、上越新幹線、何年ごろになれば大体採算がとれるのか、そういう見通しについてそれではお聞かせいただきたい、このように思います。
大臣からもお答えのように、長期債務の多くの部分といいますか、約半数に近いものがいわゆる設備投資であるわけでありまして、新幹線の建設とかあるいは輸送力の増強など約十四兆円が相当するのじゃないか。しかし、その財源のほとんどが自前調達といいますか、特に借入金が十三兆六千二百億円ですか、全体の九〇％にも達しておる、こういうようなことのようでございまして、これは昭和三十六年から昭和五十九年の間にそれだけの債務がある、こういうことではないか、こういうように思うわけであります。
 そこで、例えば新幹線鉄道整備法の第十三条によりますと、建設資金の助成その他必要な措置を講ずることを国に求めておるわけでございまして、実際には守られていない、こう言ってもいいのではないか。例えば、ちなみに政府の出資、それから助成金、これは昭和四十六年から六十年度までにトータルいたしましても七千億円ほどしか出していないということになるわけでありまして、もう圧倒的部分が自前調達である、こういうことになるのではないか。そこで、新幹線整備などはある意味では採算性を度外視した設備投資がなされてきたというように思うわけでありますが、その理由はどういうものであったのか、どのように御理解でしょうか。
今上田委員から御質問がありました長期債務、確かに数字は御指摘のとおりであります。そして、六十年度末の長期債務残高約二十三兆六千億円の中で、設備投資によるものが約十四兆五千億円、また償却前赤字に相当いたします運営資金の不足による長期債務残高が約九兆一千億円であります。この設備投資によるもののうちで約五兆円が減価償却費相当の取りかえ工事充当分でありますから、純粋の増強、改良工事等のための設備投資によるものは約九兆五千億円でございます。
 これらの長期債務の中で、設備投資によりますものは、私どもとしては輸送サービスの向上とかあるいは安全確保等それなりの役割を果たしてきたものだと考えておりますし、運営資金の不足によるものについては、経営効率化、重点化というものが的確に図り得る体制になかったということに起因すると考えております。
きのう、おとといと同僚議員から既に総括的な質問がなされておるわけでございます。そういう意味で、私は各論、とりわけ国鉄の長期債務を中心とする諸問題につきまして御質問を申し上げたい、このように思うわけであります。
 まず、国鉄再建につきましての特に六十年度の監査報告によりますと、長期債務は二十三兆五千六百十億円、こういうことのようでございます。そういうことから、膨大な長期債務とか、あるいは国鉄は破産状態である、こういう宣伝がなされておるわけでございますが、そもそもこの長期債務がなぜ発生したのか、こういうことが非常に大事ではないか、こういうように思っておるわけでございます。国鉄の監理委員会の答申では、この長期債務の原因について何らといいますか、十分に説明がなされていないように思うわけでございまして、そういう点で運輸大臣としてこの発生原因についてどのように考えておるのか、まずお答えいただきたい、このように思います。
これより会議を開きます。
 内閣提出、日本国有鉄道改革法案、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案、新幹線鉄道保有機構法案、日本国有鉄道清算事業団法案、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案、鉄道事業法案、日本国有鉄道改革法等施行法案及び地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案並びに伊藤茂君外八名提出、日本鉄道株式会社法案、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案及び日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案の各案を一括して議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田卓三君。
これにて趣旨の説明は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
 次回は、来る十四日火曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午前十時四十二分散会
建設省関係の五カ年計画、今先生おっしゃいましたように、五本の五カ年計画がこの六十年度で切れまして、新規に六十一年度を初年度とする計画が作成されて、その中で調整費の割合が非常に多いという御指摘がございました。
 一つには、基本的な枠組みとしまして、現行計画、今までの計画を下回ることのない計画をセットするということが一つございます。それぞれの計画につきまして目標数値、例えば下水道につきましては現在普及率が三六％のものを調整費除きで四四％にするとか、そういったもちろん長期目標もございますが、規模の問題といたしましては今までの計画は下回らないようにしようということが一つ枠組みとしてございまして、その中で一方現下の財政状況、今までの実績、進捗等を勘案いたしました場合にぴたっとはっきりした計画をそれぞれのどういう部門に割り振るかということができかねるという問題もありまして、調整費が出た、枠が多くなったという面がございます。しかしながら、私どもといたしましては、このそれぞれの計画の中で三年後には見直すということにもなっておりまして、全体の計画達成のためにその見直しの段階でもって調整費というものの活用ということも十分考える。その結果として現在の全体の計画の達成というものの実現に最大限の努力を払う、こういう考えております。