午前十時十一分開会
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昭和六十年十二月二十四日議長において本委員を
左のとおり指名した。
                井上  孝君
                浦田  勝君
                大河原生郎君
                坂元 親男君
                下条進一郎君
                鈴木 省吾君
                田代由紀男君
                高木 正明君
                竹山  裕君
                出口 廣光君
                仲川 幸男君
                吉村 真事君
                青木 薪次君
                志苫  裕君
                松本 英一君
                村沢  牧君
                服部 信吾君
                原田  立君
                下田 京子君
                栗林 卓司君
  出席者は左のとおり。
    委員長         志苫  裕君
    理 事
                井上  孝君
                浦田  勝君
                村沢  牧君
                原田  立君
    委 員
               大河原太一郎君
                坂元 親男君
                下条進一郎君
                鈴木 省吾君
                田代由紀男君
                竹山  裕君
                出口 廣光君
                仲川 幸男君
                吉村 真事君
                青木 薪次君
                松本 英一君
                下田 京子君
   政府委員
       国土庁防災局長  杉岡  浩君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        荒木 正治君
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  本日の会議に付した案件
○特別委員長互選
○理事選任の件
○委員派遣に関する件
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   〔坂元親男君委員長席に着く〕
御異議ないと認めます。
 つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 国民生活・経済に関する調査のため、自然休会中に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ないと認めます。
 それでは、技術革新に伴う産業・雇用構造検討小委員長に梶木又三君、高齢化社会検討小委員長に糸久八重子君及び生活条件整備検討小委員長に海江田鶴造君をそれぞれ指名いたします。
 なお、各小委員及び各小委員長の辞任の許可及びその補欠選任、並びに各小委員会から参考人の出席要求がありました場合の取り扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、各小委員長の選任を行います。
 各小委員長の選任につきましては、これを委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 また、各小委員会の小委員につきましては、各会派から別紙のとおり推薦がございました。
 各会派推薦のとおり選任することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
自然とのつき合い方については、私の意見を後で申し上げたいと思うんですけれども。
 それで、先ほど来、要するに基本だとか教訓が生かされていないということがるる言われて、現実にこういう事故が起こるということは、それが生かされていないことは確かなんですね。ところが、通産省というのはすばらしい教師であるかもしれないけれども、私は今までのを見ていても、先生として相当徹底的に教育をなさっていたし、指示もなさっていた。ところが、生徒にも限界があるし、それから、やっぱり人間ですから、ほっと居眠りするときもあれば、ほっと気が抜けるときもあるんで、そういうことで、前提として、すべての人間のシステムというのはそういうふうに組まなきゃいけないんじゃないか。それを神様のように、あるいは機械のように、そういうことではちょっとやはり限界があるんじゃないか。
 先ほどもありましたけれども、坑内員のなれがあると、これは会社側の指導方針にもいろいろ悪いところがあると思うんですけれども、人間ですから、やっぱりなれも出てくるだろうし、今のガスの状況ならすぐおさまるよというふうな安心感もあるでしょうしね。こういうことが一つの前提としてやらざるを得ないじゃないか。
 これについては、先般商工委員会で、私は、これは神の脚本であるという言い方をしたわけですね。先ほどのように、こういう事故というのはもう不可避だということを、やっぱりこの際前提にせざるを得ないんじゃないか。先ほど井上委員から、現地でも、事故は仕方ないから、すぐ原因調査をやって、すぐ再開さしてくれというふうな雰囲気を感じられたと、私も同じように感じたわけですね。
 そこで、前の商工委員会で言ったことの繰り返しになりますけれども、私は、やっぱり神の脚本であって、その脚本の中に、年間五十人のいけにえを出せと言われていたら、これはやっぱり我々が役者になった場合、その脚本に基づいて芝居をするかどうか、これしかないんです。私は、芝居をすべきじゃない、もうこの芝居はやめた方がいい。こんな脚本じゃ、とってもじゃないが、芝居をして五十人の犠牲を今後とも出すべきじゃないというのが私の意見なんですけれども、しかしながら、どうしても芝居をやらなければいかぬということになれば、やはりそれなりの、それを前提にして、先ほど申し上げましたように、自然とつき合うというか、病気とつき合うというか、そういう考え方をそこに原点を戻してやるべきじゃないか。
 例えば、私は、これは後でもう一度申し上げますけれども、一つの考え方は、先ほど六十二人も犠牲者を出したと、年間五十人もの命を犠牲にしてという、「も」がついているわけですね。私は、むしろ五十人しか犠牲になっていない、六十二名で済んだというふうな考え方も必要なんじゃないかと思うんですね。けさほどもありましたように、かつては年間千人ぐらいの死亡者が出ていたわけですね、炭鉱の事業というのは。そのときの従業員が、先ほど二十三万とおっしゃったですかね、今二万三千人ですか、十分の一ですね。千人に対して十分の一なら百人でしょう。それが五十人ということは、やっぱりそれだけ事故率が減っているわけですね。これは相当労使、官民の努力と協力、研究の結果だと思うんですよ。世界のなにから見ても、これだけの悪い炭鉱の事情でありながら、これだけの犠牲で済んているということは、むしろ誇るべきじゃないかと思うんですけれどもね。
 こういう乱暴な考え方というのは余り世間では通用しないかもしれないけれども、どうもこういう事故が起こると、五十人も死んだと、「も」がついて、わっと新聞やなんかで騒ぎ立てられる。そうすると、いかにも——確かにそれだけの犠牲を出したというのは大変なことなんですけれども、大殺人鬼みたいな言われ方をする。そうなると、みんながどんどん、関係者がびびっちゃうわけですね。そこに一つの発想の転換の必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その辺いかがでしょう。