ちょっとそれは現場の保母さん方や父母の皆さんに直接聞いてほしいという気持ちがしますね。国の補助率が大幅に下がることで、そしてあなたも既に述べられているように、保護者の負担率が昭和五十五年の四二・九％から昭和六十年の五二・二％に約一〇％はね上がっているのです。この事実はあなた否定できないでしょう。
 そして、今局長は、暫定的に五割と言われた。それではお尋ねしますけれども、この暫定期間が終わったらもとの補助率に戻すのですか、その点お答えいただきたい。
国の負担の割合につきましては、昭和五十九年度までは地方公共団体に対して八割でございましたが、昭和六十年度において特例的に七割、さらに六十一年度からは三年間暫定的に五割という法律上の改正がございましたので、国の負担割合としては確かに減っておるわけでございます。しかし、それに伴って地方公共団体に対して所要の財源措置を講じておりますから、国と地方公共団体とが合わせて負担する比率についてはほぼ同様と考えてよろしいかと思うわけでございます。
 そこで、残るは保護者が負担する方の割合でございます。これは確かに、相当以前の、十年ぐらい前の割合を見ますと、例えば五十年代の前半においては四〇％弱という程度でございましたのが、現在では五〇％程度になっておりますから、そういう意味ではふえているという事実は否定できませんが、最近、五十七年度以降におきましては、大体五一％ないし二％の間で横ばいになっております。今回の補助率の引き下げによってもこれは特に大きく変化しているとは考えておりません。
 さらに、保護者の所得階層の割合を見ますと、所得額の多い階層というものが年々比重が高まってまいっておりまして、例えば私どもが一番高い層と考えております段階では、五十五年度に七％前後のものであったのが現在では一五％程度まで上昇しているという、保護者の方の所得階層率の推移もこの負担率には影響しているというように考えておりますので、国の補助率の削減が直接に保護者の負担率に影響しているというようには理解しておりません。
定員割れの根本的な原因は、保育所の整備が進み、一方において児童の出生数が最近減少しているということが考えられるわけでございます。例えば出生数で見ますと、五十七年度に百五十一万五千人であったものが六十年度には百四十三万二千人、六十一年度には百四十二万五千人というようにかなり大幅に減ってきておるという事態があるわけでございます。
 さらに、地域別に見ますと、それぞれの地域における人口の移動あるいはその周辺の大きな産業の状態の変化、こういったものによってそれぞれの地域における就業者の動向なりなんなりにも違いが出てまいると思いますし、そういった個別の事情というものもまた影響している面があろうかと考えております。
充足率は高いほどいいと私たちは考えるわけですが、今の厚生省の数字でも明らかなように、四月、十月の違いは少々あるとしても、全体の傾向としてはこの五年間充足率が下がってきている。別に言い直せば、保育所の定員割れが大きくなってきている。
 私はそれを札幌で調べてみたのですが、札幌は大体保育所の定員がことしの四月一日で一万三千二百六十五名、この五年間で大まかに約一万三千名、そういう定員を持っています。昭和五十六年の公私の保育所の定員割れは四月一日現在で六百五十五名です。それがことしの四月一日でいえば千二百三十八名、約二倍、文字どおり激増をしています。これはほぼ全体の傾向をあらわしている。一方、公立保育所の統廃合が今非常に進んでいる。例えば室蘭市で昨年三カ所の公立保育園が廃止になった。函館市と士別市では各一つの保育園が廃止になる。充足率の低下、定員割れの増加、なぜこのような事態が生まれているのか、その点について厚生省のお考えを端的に聞かしていただきたい、こう思います。
先ほどから先生いろいろな角度からいじめの問題、広く人権の問題、いろいろ御意見を伺いまして、全く私もそのとおりだと思います。
 大変高度経済成長になり、あるいはまたマスコミ等そういうものが発達し、世の中大変変わってまいりました。さようなことで、お話しのように、私も先生ぐらい古い人間でございまして、昔の家庭の状況、そういうこともよく承知いたしておりますが、やはり家庭からまずしっかりしていかなければならぬ。その基本に、また今お話しのように、しっかりした、心豊かなそういった子供というものを教育してまいらなければならない。そういう基本的な問題から、また社会がいろいろ変わってまいりましたから、そういう変わった時代に処するルールと申しますか、社会的なルールあるいは各方面のルール、そういうものもやはり新しい時代に即したものにしてまいらなければならない。
 またお話しのように環境、これは今環境が大変教育的でないような環境、テレビなんかを見ますと、今の子供のいじめの問題を見ましても、私のころは、先生のころは、せいぜい頭を殴るぐらいだったのが、今、け飛ばすとか何か、ああいうような状況が起きておりますが、これは大変テレビとか何かの影響があろうかと思います。ですからそういう問題も、これからやはり環境も整備してまいらなければならぬと思います。
 学校そのものはもちろん文部省ですが、法務省としてはお話しのように基本的な人権を守る、あるいはますますそれを助長していかなければならぬ、そういう立場で実はいじめなどにも取り組んでおりますので、総合的に、今お話しのように単に今まで法務省としては啓発宣伝ということを主体にしてやりましたが、これは各方面の総合的な対策を考え、対処を考えていかなければ根絶はしないなというふうに、お話しのとおり私も同感でございますので、そういう考えで国務大臣として各方面によく御連絡をしながらやってまいりたいと思います。