実は、介護休業に関しましては、まだ私どもの指導の日程には上がっておりません。先ほど申し上げたとおり、時短それから育児休業、まずこれを就業規則なりをちゃんとつくってやりなさいという指導をしてきて、今それに各組合を通じて企業が乗りつつあるわけです。介護問題がここに出てきまして、これから仮に法案が通った場合、ですから私どもは四年間なり十一年まで待ってくださいよと。その間にどういう業種によってどうやればいいのかというのを、これはやっぱり労働省なんかも一緒になって考えていただきたいと思うんですが、その場合に代替ができるのか。できないところもあるんです。
 先ほど申し上げませんでしたけれども、またこういう例もあるんです。塩釜のかまぼこ業者の例ですが、つくる方のパートの方は多いために幾らでもかわっていいわけです。ところが、二人の営業マンがいまして、地区を担当している方がこれはそれぞれのところにお得意さんを持っていまして、その方がもし休まれますとそこの販売に支障を来す。かわりに社長さんが行って、私が行って果たしてそこら辺がうまくいくかなと、こんな心配をしている状態ですから、営業マンがいなくなってしまうと恐らく収益が落ちるだろうと。これは人数からいいますと大体四十人ぐらいなところなんですが、ほとんどがパートの方です、これはつくる方ですから。
 そういう状態ですと、今度代替要員をどう入れるんですかと。営業マンですから、やはり取引先との顔がつながってないとうまくいかないわけですね。ここら辺、かなり難しい問題じゃないかと思うんです。
 だから、そこら辺も含めて、やはり少し期間をかけてそこらをどう組み立てていくんですかと。これを私どももいろいろ検討しながら皆さんにその仕組みをお手伝いしていかなくちゃならないのかなという感じを持っているわけです。
ありがとうございました。
 それでは、千葉さんにちょっとお尋ねいたします。
 お話を伺っていまして一番問題になるのは、四十歳、五十歳の方が親の面倒を見る、介護者になるという場合、企業の中核、中心になっていますよね。その人たちが休暇をとられると企業に大変影響を及ぼす。しかし、その人がとらないと、子としての、家族としての責任が全うされません。ですから、どうしてもやっぱりとってもらう以外にない。
 そうしますと、それを補充する代替要員のやり方といいますのは、企業の中で短期間の異動をするとか外部から一時的に人を雇うとか、それはどの場所でもいいわけです。下の人を上に上げて、下の部分の人の短期の募集を行うとか、いろんなやり方があると思いますけれども、実際、例えば先ほど派遣事業の対象の緩和というお話がありましたが、当面これ使えません。二十六業種だと思いましたけれども、それ以外は制限されていますから使えませんね。
 そうしますと、やっぱり内部の異動をするか、外部から短期間雇うかと。中央会としては、もう日程に上がりましたからこれから指導をされていくと思いますけれども、今のところどんなことをお考えでしょうか。
社会党の庄司でございます。よろしくお願いします。
 最初に、松田さんにお願いします。
 お話の中で、例えば法律とそれから労使協定の関係ですね。今度の介護法案の場合も労使の協定があるわけです。例えば平成五年ですと、制度があるところは五百人以上で五〇％を超えています。ところが、残念ながら千葉さんの関係の中小企業のところがなかなかうまく進んでいない。宮城よりは全国平均は一四・二％ですけれども、それでもやっぱりそこのところが進んでいない。
 ただ、法律といいますのは実態がないとつくれないわけですね。天から降って法律をつけて強行したらこれは大混乱になりますから、国際的に見ましてもやっぱり労使協定が進む、その上に法律ができる。法律はどうしても公的権力の介入ですから最低になりますね。基準法がそうです。その上に積み上げていくということになると思います。そうして見ますと、法律は最低なんだと、労使の当事者の合意がやっぱり先に立って進んでいかなきゃいけない。
 そういうふうになりますと、松田さんにお尋ねしたいんですけれども、目標として介護休業制度というものは、もうできますね、恐らく今度の国会で成立すると思いますが、それをどうやって広げていくとか、その最低の基準をどうやって膨らませていこうとするのか。恐らく、これは労使の御協力が非常に大きな役割を果たすんだろうというふうに思います。千葉さんがおっしゃいましたように主体的な合意とか主体的な努力、その面が非常にこれから必要になってくるように思いますけれども、松田さん、どういうふうにこれからそれを進めていこうとしているのか、その辺をちょっとお伺いします。
この白神山地は、世界自然遺産であるという前に国民の森であって、地域の人々等の暮らしも守ってきた森なわけなんですね。そのブナの森の水で農業を営んできた、あるいはブナの森に親しんで多くの自然の恵みを受けてきたというようなことの視点というのを大事にしていただきたいというふうに思うんですが、環境計画というのがあるんですね。これは、行政五団体で策定したというふうに聞いておりますけれども、少し研究が足りなかったというふうに思うんです。
 ここに、青森県鰺ヶ沢町の吉川隆さんからの切実な訴えが届いております。
  私が生活の一部として共存してきた山が白神山地と呼ばれ、世界自然遺産になった途端、営林署は入山禁止を言い出し、現在は二十七ルートに限り許可制による入山だけを認めています。山に入り、マタギ、山菜、魚をとり、昔から生活してきた流域生活者としては死活問題になっている。
  今まで林道の延長とともに山菜を取っていた森周辺が伐採されて杉が植林されたため、林道を利用しなければ生活が困難になってきたからです。営林局はその生活の一部として利用してきた林道にゲートをつくり、鍵をかけ、一部の人しか利用できなくした理由を教えてください。
 こういう手紙なんです。
 長い間山の監視役をし、守り役でもあったこういう住民の役割は自然遺産となった途端に終わったんだ、今度は自分たちが管理をするんだという囲い込みをして、住民の生活権まで奪ったというのが現実なわけなんです。自然の山の恐ろしさ、あるいは恵みを最もよく知ってともに生きてきた住民と、彼らが森とともに培ってきた文化、生活、歴史、現在の管理状況はそのことを否定していることになるんです。
 もう一つは、ユネスコでも、遺産計画担当上級専門官、ハロルド・エイズウイックという方が、こういった質問に対して、管理計画というのは一般の人々がそれを利用できるための仕組みをつくり上げるためにあるべきだと。世界遺産を利用することによって人間は自然を理解できて、そしてそこで得られた自然への理解を通して自然を守ろうという人間の連帯が強められるからだと。計画策定に関して住民から適切な意見をくみ上げることなしに余りにも急いで計画を策定してはいけないというようなこともおっしゃっているんです。
 こういう一方で、学者や研究者はかなり山に入っているという報告もありますので、その数を林野庁にお伺いします。