午後三時開会
    ─────────────
   委員の異動
 六月六日
    辞任         補欠選任
     野田  哲君     和田 静夫君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         大島 友治君
    理 事
                亀長 友義君
                穐山  篤君
                原田  立君
    委 員
                岡田  広君
                沢田 一精君
                林  寛子君
                桧垣徳太郎君
                堀江 正夫君
                小野  明君
                矢田部 理君
                太田 淳夫君
                内藤  功君
                柄谷 道一君
   国務大臣
       国 務 大 臣
       （総務庁長官）  後藤田正晴君
   政府委員
       総務庁行政監察
       局長       竹村  晟君
   事務局側
       常任委員会専門  林  利雄君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
    ─────────────
ただいまの実費の問題ですが、実際にかかる費用ということで、厳密には個々具体的な一件一件の事務で費用は変わるかと思いますが、標準的な一件ごとの経費を算定してそれで額を定めるということで、そういう趣旨で「実費を勘案して」定めるというふうにいたしているわけでございます。
これは去年のときにも大分議論があったんです。一般的に手数料は、事務ないしサービスに対する反対給付ということで実費なんだから、財政収入を上げるということを目的にはしない。ただ、特許の特許料なんかは独占することによって経済的利益を得るから、そういう場合にはそれらを考えて、実費を超えて決めるというのが部分的にあるけれども、一般的には実費なんだということなんですが、この辺は今までなら法律事項ですからそれについて国会で議論ができますが、今度は実費を勘案してそちらでお決めになるわけですから、国会で審議をしたり、チェックをしたり、あるいはストップをしたり、そういうことはできない状況になりますから、その点は実費を超えないものということを確認をしておきたいと思うんですが、その点はよろしいですね。
いわゆるタクシー強盗的なことでございますけれども、最近は非常に発生は少なくなってきておりますけれども、年間百件ちょっとぐらい、態様はいろいろございますけれども、発生を見ているということは事実でございます。確かにそういう際に防犯上支障になるのではないかという、そういう危惧を持たれることは一応理解できるわけでございますけれども、ただ、例えば今先生が御指摘のような、そういう脱出方法なんかとるような場合には、むしろ座席ベルトをしていた方が安全というようなことになろうかと思います。
 そういうようなことで、それから防犯上の面からは、かつては運転者席の背後にプラスチック製のボードをつけるというのが非常に一時、はやっていたわけでございますが、最近は若干減っているような感じもいたしますけれども、この防犯の面につきましてはまた関係の業界の方ともよく相談をするという方向でまいりたいと思いますが、基本的には、タクシーの運転手さんというのはやはり現在の車社会の中でのいわゆる一種のリーダーみたいなものでございまして、模範的な立場で一般のドライバーを引っ張っていっていただくというような立場にもございますので、深夜を問わずとにかく常時、運転をされるときには座席ベルトをきちっとしていただく、正しくしていただくということでお願いをしたいというふうに考えております。
その点はひとつ確認をしておきたいと思います。
 それから、その次は除外例の問題です。政令の基準はきょういただきましたし、これで当面は高速道路ですから問題はないと思うのだけれども、今度一般道路に適用をするということになったときに、実際にタクシーの運転手から意見を聞いたのだけれども、防犯上の問題がある。
 京都にもときどきタクシー強盗みたいなのがあって、あれは去年の暮れでしたか正月でしたか、僕の知っている運転手がその事件に遭ったんでけすれども、後ろからがっとやられて、それでどうしようか思って、ちょうど壁があったから壁にバンと車をぶつけて、その衝撃のときにさっと逃げ出して助かったわけです。だから、恐らくこれベルトしておったら飛び出せぬわけでしょう。だから、高速道路の場合はタクシー強盗ちょっとしにくい。したがって、一般道路で深夜というか早朝というか、夜中はそういう事件が起こっても助けを求めにくいようなそういう状況とか、そういう場合は除外をするということ、あるいはタクシーの運転手自身がどうもないと思ったら、不安を思わなきゃベルトしていればいいのだけれども、おかしいぞと思っても必ずしてなきゃならぬということも、事件が起こらなきゃけしからぬということになるかしらんけれども、その辺のところを一体どういうように考えるかという点について見解を聞いておきたいと思います。
地方交通線も、御承知のように全国的な交通のネットワークの一環をなしておるものでございますから、私どもとしてはこれを廃止する場合は、基本的には国鉄の責任においてバス運行の確保が行われるべきものであると考えております。今回の基準においても、バスに転換することが適切な基準を定められるということで、私どもとしては運輸省当局とも相談をしてきたつもりでございます。結果としては先ほど話があったようなことになったわけでございますが、やはり国鉄の責任でバス運行の確保が行われるべきだ、これが基本的な考え方でございます。
 仮に、地方交通線を地方団体が参加する第三セクター方式によって経営を行います場合は、採算の現況から見まして赤字を生ずるおそれが多分にございます。長年努力をしてこられても相当な赤字を生じて、今回廃止という問題が出たわけでございますから、これが直ちによくなるとも思えないわけでございます。そういったことから、結局は地方公共団体に負担が転嫁される危険性が大きいと考えておりますので、自治省といたしましては、現行の国と地方との間の事務配分なり財源配分を前提とする限り、地方公共団体が第三セクターに参加することは慎重でなければならないと考えており、終始そのことは申し上げてきたつもりでございます。
 なお、特定地域において経常的に発生してまいります赤字を何とか地方交付税等の地方公共団体共通の財源から補てんしてもらいたい、こういう意見も出てくるかもしれませんが、私どもといたしましては、地方公共団体共通の財源から半恒久的に補てんをしていくことはきわめて不適当であると考えておるわけでございますので、仮に第三セクターに地方公共団体が加わる場合でも、特別な財源措置は現状においてはなかなか考えられない。したがいまして、何か残してもらいたいという要望に従って第三セクターができてどんどんそれに金をつぎ込んでいくということは、財源もございませんし、私どもとしては、筋論としてもそれはなかなか容易ではないだろうと考えておるわけでございます。