市町村が老人保健福祉計画をつくる際の水準でございますが、いわゆる要介護の人と虚弱の人を比べますと、現実の利用状況は虚弱の人の方が利用率が実際に低い。これは、サービスが行き届かないというのではなくて、多分、まだ自前でやれる、自分でやれるというようなことで、利用しないで済むと頑張っておられる方が多いのではないかというふうに思います。
 スタートしたときに、重度の人ばかりに行って虚弱の人が手が薄くなるのではないかという御指摘がございましたが、仮にその地域におけるサービス水準が十分満たせないというような場合には、この法律の附則に経過措置がありますが、いわゆる暫定的な給付水準にして、全体に少しずつ利用率を下げていただく、それで保険料率もそれに応じて下げる、そういう経過措置を利用していただいて、その地域内のサービスが公平に行われるように運用していただくということになろうかと思います。
十年かかって四〇が八〇にいくだろうというふうに、十年間待ってもらえるのかどうかという気もするのですけれども。
 そうすると、四〇％の利用率、フルに四〇％の人が使えばということですから、それを結局広く薄く使ってもらうのだ、こういうお話をしておられるわけですよね。そうすると、要介護度別に二百万なら二百万の人たちを、虚弱は百三十万人ぐらいが対象でしょう、こういうふうに割っておられるわけですね。それぞれに四〇％ということでやっておられるわけじゃないですよね。全部掛けて四〇とおっしゃっているわけですね。そうすると、重度の方たちは、やはりきちっとしたサービスが欲しいだろうという話になる。そういうふうになってくると、結局、虚弱の人たちのサービスというのが極めて薄くなるという形になるわけですか。
市町村が策定しました老人保健福祉計画がございまして、その計画におきまして、地域における要介護老人あるいは虚弱老人、そういうのをもとに、どういうニーズがあるか、どの程度のニーズがあるかということを把握しまして、そのニーズに対応するという形でサービス量を設定して、市町村の老人保健福祉計画がつくられているわけでございます。
 これを全国集計して平均を見ますと、全部がホームヘルパーを一〇〇％、一人が一〇〇％分利用するということではない。説明の仕方がちょっと難しいのですが、自分は週二回ずつホームヘルパーを利用する、あるいはほかの人が二回ずつ利用するとか、そうすると、ホームヘルパー一人で何人も見られるわけでございますが、そういうサービスを、ホームヘルパーサイドに立って、一人当たりフル稼働したら何人分見られるか、こういうことが四〇％という数字でございます。
 ですから、もう少し薄く多くの人が利用するのだろう、一〇〇％のサービス量を四〇％の要介護老人が利用するのではなくて、在宅の四〇％が利用するのではなくて、一〇〇％よりもう少し低い水準のものを四〇％よりももっと多くの人が利用するのだろうということになろうかと思いますが、そういう利用の仕方を、市町村が定めました老人保健福祉計画のサービス量、サービスを提供する側からのフル稼働で割っていきますと大体四〇％の水準である、これをもとに、二〇〇〇年におきましては四〇％程度の利用率になるだろうということで推計したものでございます。
 ただ、これは、介護保険制度ができますと利用率が高まってくるだろうということで、十年ぐらいかかつてこの利用率がフル換算で八〇％ぐらいになるだろうというふうに見込んでいるところでございます。
一番の問題は、利用予測を四〇％と見る、在宅サービスを四〇％というふうに見て総額の四兆三千億弱という金額になるというところだというふうに思うのですね。この四〇％という見込みの数字が妥当なのかというのは何回も質問に出ていますけれども、本当にこれが妥当なのかどうか。どのような根拠で四〇％という見込みだというふうにおっしゃったのか。サービス量からして逆に四〇％しか利用できないというふうにおっしゃっているのか、あるいは四〇％の人しか利用しないだろうというふうにおっしゃっておられるのか、ここの四〇という数字の根拠を教えてください。
局長は、東京通産局長時代に実際に東京エリアにおける産業の空洞化を調査をされ、そしていわゆる大量、多量の物づくりから、特殊技術を開発したり、中間技術によってそれを支えたり、もちろんその下には今回問題にするところの普遍的な基盤的技術の集積があるわけでございますけれども、そういうものをベースに日本の新しい産業構造というものを調整していかなければならないという論文を、エッセイをエコノミスト誌に発表されたわけですね。私はそれを読む機会があって、大変通産省頑張っておられるなと当時は感銘を受けたのであります。
 つまり、私、大事に思っておりますのは、金太郎あめという言葉がありますよね、どこを切っても同じ金太郎さんの顔が出てくる。これからの日本の産業立地政策というのは、北海道には北海道の自然やいろいろな技術や、場合によっては人情の集積、そういう伝統を踏まえた産業が興ってしかるべきだし、東北にはまた別のものが必要だろうしというふうに、地域特性というものを十分に発揮した産業の集積であって、そこから新しい産業が興るというふうに思うのですよ。木に竹を接ぐようなものでもいけないし、金太郎あめのようにどこを切っても同じ、国が一方的な施策を押しつけるという産業立地政策であってはならない。そういう中で、局長が東京通産局長時代になされた事業というのは、私は東京選出でございますから、東京の産業をどうするかという意味では非常に示唆に富んだ調査であった。
 そこで一つお尋ねしたいのは、これは後ほど遠藤筆頭理事から御質問をされると存じますけれども、遠藤さんの地元である城南地域、いわゆる京浜工業地帯を構成している東京の大田区、ここは基盤的または中間的そして特殊、この三つの範疇から成る技術の集積の宝庫だと言われている。ところが、ここですら、私の手元にありますデータによれば、一九八〇年代の中ごろから九四年にかけて十年間で、九千社の集積があったものが、二千社、つまり一九九四年には約七千社に減じているというデータがあります。日本の技術の集積の宝庫、こう言われるこの京浜工業地帯の中核をなす東京の大田区ですらそうした現象が見られている。このことは東大阪市にも同様な例があると聞いておりますが、こうした地域の技術の崩壊、これを局長はどうとらえておられるか、そこらをまずお聞かせいただきたいのであります。
    〔小川委員長代理退席、小此木委員長代
    理着席〕