五十一年の和歌山県の高野口町の例でございますが、これは五十二年の九月二日に返還命令を出しました。返還額が六千万円、それに対する加算金が千七百万円、合わせて七千七百万円の返還を命じております。
 それから、香芝町についてでございますが、これは奈良県知事の検査結果の報告に基づきまして、昭和五十六年——本年の三月十二日、地方交付税——普通交付税でございますが、の返還と加算金の納付を命じまして、三月二十五日に加算金を付して返還をされたものでございますが、その返還額は、本来の返還すべき額が十六億六千百七十一万四千円、それに対する加算金、年利一〇・九五％で計算をいたしますが、その加算金が五億一千百二十万二千円、合わせまして二十一億七千二百九十一万六千円ということでございます。すでに返還をされておるところでございます。
 なお、これに関連して、いろいろな刑事的な責任等も問題になっております。またそれは結論は出ておりませんけれども、そういった面での捜査当局の捜査もまだ続いておるように承っております。
御指摘のございましたように、不当に交付税の交付を受けていた事例というのが最近あったわけでございまして、一つは昭和五十一年の四月三十日に高野口町の工事をめぐって、職員が県警に収賄容疑で逮捕されました。それを契機にいろいろと県、国庫補助事業の水増し請求等を洗っておる間に、地方税の違法経理の事実が出てまいりました。交付税について虚偽の記載によって、不当に交付税の交付を受けておったという例がございました。
 もう一つは、いまお示しのございましたように、五十五年の八月に、奈良県の香芝町において、住民からの事務監査請求がございまして、それに関連して、奈良県が香芝町の地方交付税の検査を実施いたしましたところ、町税の中でも、主として町民税と固定資産税の一部を正規の歳入科目に入れませんで、財産収入及び寄付金という別の科目に歳入処理をするという違法な会計処理を行いますとともに、普通交付税の算定に用いる資料に作為を加え、また虚偽の記載をすることによって、不当に交付税の交付を受けていたという事実が判明をしたものでございます。
 すべてそれぞれ処理はいたしておりますけれども、この二つがお示しのあったような事例でございます。
自治省にお伺いをいたしますけれども、いま会計検査院が一、二の例を除いてほかには考えられないと、こういうふうに言われたわけですけれども、その一、二の例というのは、具体的に言えば、一つは奈良県の香芝町の問題だというふうに考えますけれども、この地方交付税の不正取得と言っていいんでしょうか、不当取得と言っていいんでしょうか、違法取得と言っていいんでしょうか、それの実態について御報告をいただきたいと思います。
多くの日本人というか、先ほど申したように、私はずっと新聞を読むと、主要議題というのよりかもっと関心があるのは、今の円安という問題、株の下落、こういうものにまた歯どめをかけるようないい話が出るんじゃないだろうか。これは私は大変難しい話だろうと思うのです。そういうことで、非常に今度の蔵相の御出張は大変だなと思いますが、やはり多くの日本人の中では期待も大きいということをよく御認識願って、御無事で行かれることを心からお祈りいたします。
 次の質問でございますが、総理にお伺いしたいのは、きのうほとんど総理も外務大臣も通産大臣もほかの閣僚も皆さんお休みになっていないようで、何かきのうきょう、この二、三日の報道の仕方というのは異常なような気がするんですね。もっと言えば、一月間見ると、何かまさに開戦前夜だなんということを書く新聞、マスコミがあるし、一体何をしたんだろうか。私はやはりとらえ方はいろいろな立場でもって違うと思うのですが、先ほども若干総理が触れたように、このとらえ方を単にやはり名称というか、日米構造問題協議ということだけで、これが協議なんだろうか交渉なんだろうか、こんなとらえ方だけして、交渉だから勝負だ、勝ったのか負けたのか。きのうも聞いていたら、これで一体日本は得したのでしょうか損したのでしょうか。非常に端的なあらわれで、私はそんなとらえ方でいいんだろうか、こんな実は気がするんです。
 私が先ほど世界観というものから入ったというのも一連の関連があって、このことが今、日米間というか、アメリカから指摘されて二百項目。私は、内政干渉だとかおせっかいということを言う前に、やはり当然今までしなければいけなかった、まさにこれは恥ずかしいかな、我々政治、そして行政の怠慢だったと言えるんじゃないだろうか、実はそんな気がするんですよ。
 そこで総理、ちょっと変わったことを申しますが、カエルの実験ということをお聞きになりましたか、カエルの実験。御存じないですか。カエルってありますね。海部じゃないですよ、カエルですよ。これをお湯の中に、おふろの中にカエルを入れちゃう、こういうんですね。熱いもんだから、ぽうんとカエルがすぐ出る。ところが、水ぶろですね、それにカエルを入れておくと、カエルはすいすい泳いでいる。どんどんどんどん温めるとどうなるとお思いですか。——中山大臣おっしゃるように、やはりお医者さんは違うもんだと思うのですが、タイミングを失って死んじゃうんですね。煮えちゃうんですよ、変な言い方ですが。出れなくなっちゃう。
 私が今この話を持ち出したというのは、今のやはり日本の世相、国会の情勢すべて、これは私も含めて実はこのカエルの実験に合っているような気がするんですね。日本というのは、御存じのように、どうも何かショックがあると立ち直るというか、大きく飛躍する民族じゃなかったか。まあ近代日本の夜明けというのは言うまでもなく明治維新ですね。あのときでも、御存じのように、反体制の動きからきて尊王攘夷とかいって騒いでいた。黒船が来たというので、一挙にもう攘夷は消し飛んで開国でしょう。そして、それから今度は新しい技術というか入ってきた。まさに近代日本の夜明けが明治維新だった。四十年したらと言ったら、よくない話だけれども、日露戦争が始まって、そこでもって日本は勝ったということで世界でもって脚光を浴びてきたんですね。それからちょっと歩んだ道が悪かったと思うのですが、そして今度は、四十年たったら大東亜戦争に突入して袋だたきに遭って、そして、今度の戦後というものは自由主義、民主主義という自由経済のもとに今日に至った。ちょうど大体戦後四十五年ぐらいですが、まあ四十年と見ていいのですよ。
 だから、先ほど申したように世界が大きく変わりつつあるわけですから、まさにこれは日本のためのチャンスなんだ、こういうふうに私は考えないと余りにも我々の考え方がみじめになると思うのですよ、みじめになる。私はそういうことを実は指摘したいのですが、総理はどういうふうに思われますか。