大臣も以前の自民党の幹部をやっていらっしゃったときとは今違ったんだから、大臣として改革をやるべき時期を迎えているわけですから、歴史に残る大変な大臣なんだから、やはりそこのところはもっと積極的に国鉄の経営者をアドバイスしてもらいたい、私はこうまず思います。
 公労委の会長さん、大変申しわけありません。既にいろいろやりとりをお聞きになって、あるいはまた国鉄労働組合の調停提訴について取り扱ってきた経緯からもよく事情は知っていただいておると思いますし、堀さんは労働省の事務次官もやられたベテランでありますから、私どももよく存じ上げておりますので、一つ二つお尋ねをしたいのであります。
 このような国鉄の労使の現状について、今何といいましてもまだ新しい国鉄でありませんから、公共企業体等労働関係法の中で、しかも労使の紛争は公労委を軸に判断をしていただくということになるわけであり良して、現にそのように御努力をいただいているわけですけれども、国鉄のこうした労使の現状についてどういうふうに受けとめていらっしゃるか、ちょっと所感を聞かしていただきたいと存じます。
運輸大臣、今ずっと一時間以上やりとりしてきましたけれども、基本的に組合と話し合って協力を求めてやりたい、こう言っているのだから、総裁は。だから僕は、共同宣言と労働協約は一緒のものであるのだから、それは総裁も認めていらっしゃるのだから、世の中的にもそうなのだから、具体的にやはり団体交渉をする、話し合いをして成熟したことを基礎にして、双方の信頼関係を明らかにしていくということをするのは何もおかしくないと思うのですよね。これは大臣、当事者じゃないのですけれども、そういう点で大臣も指導してもらいたいのですが、どうでしょうか。
そこはちょっと違うのでございまして、私どもは既にでき上がったルールに従って広域異動というのは可能である、現に国労の諸君も希望が出ております。相当の数が出ております。したがって、そのルールをもう一回崩してやり直すということであれば、これはぐあいが悪いのですが、今のルールに従ってやることはできます。ただ、それに伴ういろいろな労働条件、それについての提案がありましたので、これは交渉をいたしますというふうに申し上げているところであります。
総裁は、積極的に交渉をしたい、団交もしたい、信頼関係を深めていきたい、国労が何も憎いのじゃない、やっていきたい、こうおっしゃったのだから、速やかにやって、その上で具体的な結論によってやるということでいいですね、総裁。
国労との間では、さっき申し上げましたように、この広域異動に伴う労働条件についての提案がありましたので、十四回にわたって協議をいたしております。現にいたしておるわけでございまして、ただ、それがこらえ切れずに団交打ち切りというふうに国労の方から話があったわけでございます。私どもは決してみずから団交をしないと拒否したことはありません。
そうすると、なぜ国鉄だけがそんなにアブノーマルな労使関係、とりわけ公労法八条四号の問題でも、団交を——僕らが聞いているのは、本社が団交を拒否をしている、時々断っている、そしてなおかつ、国鉄の改革の動向というものはあるにしても、あるいは井手総裁室長の発言はあるにしても、今基本的に、民族の大移動じゃないけれども、大きな改革をする、人を動かさなければならない、大変な命題を担っているときに、力ずくで勤務成績をとってみて、そしてどうとかこうとかなんてやっている、そんなときであっていいのかどうか。私は断言していいと思う。第二のマル生と同じであって、それは井手さん以下葛西さんみたいな強い人たちが頑張っているのはよくわかるけれども、絶対に将来に禍根を残すことは間違いない、僕はそういうふうに見ているわけですよ。だからもっと積極的に、総裁が言われました、共同宣言にこだわる問題じゃなくて、労使の信頼関係の話し合いというものを、私はやはり積極的にしていくべきだと思うし、同時に労働組合との協議によって配置転換をスムーズに進めていく。広域配転を考えるなら、それをどういうふうに労働組合と理解をし合うかということはやったっていいのじゃないのか。なぜそんなに国労が憎いのですか、総裁。やはり徹底的にいじめてみたいわけですか。
もう一つ、労働基準法第二条に「労働条件は、労働者と使用者が、対等の立場において決定すべきものである。」「労働者及び使用者は、労働協約、就業規則及び労働契約を遵守し、誠実に各々その義務を履行しなければならない。」労働条件対等決定の問題がきちっと労働基準法第二条に明記されているわけですよね。労働三法の中の労働基準法のこの精神というものは、労働省としても十分指導をしていくという姿勢は変わりないと思うのですが、いかがですか。
時間がありませんから、次に移らせてもらいますが、今度の改正によりますと、お年寄りの一部負担を外来は四百円を千円に上げる、入院は三百円二ヵ月間を五百円に上げて期限は取っ払う、こういう中身のものになるわけです。
 今、老人の置かれている生活の現状というものを見てまいりますと、これは申し上げるまでもないと思うのですが、老齢福祉年金の受給者数が百八十九万人おりますけれども、このもらっておる年金額というのは二万七千二百円ですね。それから国民皆年金で国民年金を受給しておる方も、六十五歳以上が全国で六百八十五万人おるわけです。その中で国民年金の平均の受給額は二万七千八百円、三万円以下の方が四百七十万人からおるのですね。こういうお年寄りの収入の実態に対していろいろ調べてみますと、例えば外来の場合には、一人のお年寄りが月に大体一・五回病院に行く。そうしますと千五百円はかかるわけです。私はもっと多いのじゃないかと思いますけれども、厚生省の説明ではこうなっています。それから入院の場合は、仮に五百円にしますと一ヵ月で一万五千円かかるわけです。それに、これも厚生省の調べた資料ですけれども、お世話料が月に二万七千五百円かかる。それから差額ベッド料が一日三千円以下のところが約六三％あり、九万円かかる。さらに付添看護料なんかの差額を見てみますと、一日千円、三万円かかる。これだけで合計十六万二千五百円かかるのですね。人によっては、一ヵ月入院しますと五、六十万円かかるという方もありますよ。今申し上げましたような年金の受給額で暮らしておるお年寄りが入院をすることになって、これだけの医療費を払えといったって、これは無理なんですね。したがって、そういうものに対する何らかの配慮があっていいのではないかというふうに存じますが、その点についてはどういうふうにお考えですか。