いまいろいろお話を伺いまして、上杉さんの方から、差別する側とされる側に分かれるんだ、こうおっしゃるわけですが、そのことはわからないことはないのですが、しかし、本質的な問題、同和行政というのはそこをどうしてあれするか。それから目に見える側が非常に強く出るのですけれども、実質的な同和行政というのは、口に見えない差別をどうするかというのが一番基本でしょう。そこへ焦点をしぼっていかないと、金さえ出せばいいんだというような物の考え方で差別のない行政というものができるわけないでしょう。これはどうしたって見に見えないものに突っ込んでいかなければならない。したがって、教育が中心になるわけです。そういう意味で、私どもは今後もさらに強く進めていかなければならないと思うのですが、いまの差別される側と差別する側というふうに分かれるとおっしゃるのですけれども、その実、やはり民間団体も三つに分かれていろいろと意見がぎくしゃくするということになりますと、本当に私は末端行政の首長をやってみて一番困るのは、確かに市町村長ですよ。本当に三つの団体の愚見が違うのでけんけんがくがくやられますと、これでいままでも大変苦労しているのですよ。ですから、この辺にやはり今後の問題、さっきお三人の御意見は、こちらの磯村参考人も言われたのですが、まだまだある程度同和行政の上におきましても法律を延長してもらいたいという希望があるんだということが出ましたが、それならそれなりに、第一線が困らないような、みんな協力し合ってこの問題を解決していこうではないかというような気構えになってもらわなければならないということを私はここでお願いしておきたいと思います。時間がございませんから、お答えは結構ですけれども、ぜひその点で三団体とも協力してもらいたい。お願いしておきます。
先ほどの意見の中で、私は同和対策事業の見直しの問題を提起しました。そのことは、私どもの組織の中においても、やはりあらゆる要求を同和対策事業の中に求めていこうとする誤った考え方がある。そういうものをやっぱり是正していかなければならない。そうでなければ国民的な支持が得られないという立場から取り組んできているわけであります。
 たとえば、同和対策事業としての給付事業があるから、実際には自分が生活は困っていないにもかかわらず、それを受けなければ損だというふうな考え方、あるいはまた融資を受けてもなかなか返さない、そういう問題なども改めていかなければならない。これは三団体ともやっぱり共通した悩みじゃないんだろうかというふうに思うわけですが、一例を挙げますと、宮崎県で中小企業の経営安定資金を組んでおります。これが千四百件、四十六億円という融資を行っておるわけでありますけれども、そのうちの六割が返済されていない。このために県は融資をストップする。さらに金融課の男子の職員八人が、半月はこの返済の督促に回らなければならないというような事情になっているようであります。あるいはまた連帯保証人が、自分が金を借りたくても金が借りられないというような問題なども出てきているわけです。したがって、私たちは今後の同和対策事業を考えてみる場合には、やはり過去には必要であったかもしれないけれども、現在に果たしてその施策が必要であるかどうか。さらにはまた借りたものは返すというふうな社会的道義のある運動にやっぱりしていくことが大事であるし、同時にまた、同和対策専業から自立できる人間をどれだけつくっていくかということが、今後の重要な課題になってくるんじゃないかと思います。
 それともう一点は、部落解放運動は差別に反対し、人権を守るのが目的であるわけでありますが、そのためには、どのようなことがあっても相手の人権を侵害してはならない。そのことに私どもの組織では徹底して教育をやっているところであるわけです。
 それから、関係三団体は同和対策事業の問題で同じ場につけないのかという御質問ですが、私どもは、総理府に設置されている同和対策協議会の参加につきましても、ほかの団体が参加するからいやだとかなんとかいうことは一回も言ったことはありません。むしろ総理府に対しては、関係三団体が参加できる条件をつくれということを、これまでも強く要求してきたところであり、同時に、またそれぞれの団体の方針、施策の違いがあっても、国の同和対策事業をどのように進めていくかという点では一致できる共通点があるんじゃないかというふうに私たちは確信しております。同時にまた、都府県段階におきましては、三団体が入って協議会あるいはまた審議会を持って、それぞれの府県の同和施策をどのように進めるかという点で協議をやっているところが非常に多いわけでありまして、そういう教訓がなぜ全国的に広がり、あるいはまた国の同対協にも確立できないのかという点で、私たちは非常に危惧を持っている次第であります。
どうも頼りない回答なんですがね。有害だというふうにわかったものを、これは幾つかそれぞれの学説等もあってむずかしいところもありますね。少量ならいいとか、ここまでいくとだめだとか、幾つか量の問題あるいは質の問題でも論議のあることは承知しています。しかし、前々から言っていますように、有害であるかどうか、小量か大量かというような論議じゃなくて、有害か無害かという疑いのあるものについて、なるべくそれをはずしてしまう努力というのはできればどんどんやはり進めるということがきわめて重要な課題だと思うのですね。長官が言われましたように、洗剤問題は、これは石けんが一番いいんだと。石けんが一番いいのだというなら大いに石けんにしようじゃないかという運動をもっと広げていくべきじゃないでしょうか。各県なら各県で、これは環境庁も調べられておるのですが、まだまだ全然取り組みすらもなされていない県も二つ三つあるようですね、名前は挙げませんけれどもね。それから、取り組んでいるのもかっこうだけのところもあるようでして、まだまだこれはこれからの課題になっておると思う。その前に、なぜじゃ合成洗剤が問題なのかということについては、私はやはり率直に提起をしていくべきだろうと思うのです。たとえば臨界ミセル濃度等の問題も、いまではそのこと、自体が問題になってきておる。たとえば、物質がある一定の濃度でその目的とする効果がなぐなってしまうのか、あるいは少しでも残留しておれば最後までそれが働くのか、こういう問題等はきわめて大きな課題ですね。たとえば人間の体内に入ったときに、ある一定の濃度希薄をされることによって完全に無害になるのかどうか。どれだけ薄められてしまってもその働きが最後まで持続をする場合、これらの問題がどう影響してくるかということはもう明らかなんです。そういうようなものについても、明確にしていく、はっきりしないところははっきりしませんよというかつこうよりも、むしろどこに問題があるかということを積極的に打ち出していく、こういう努力はしていくべき課題じゃないか。これは行政当局としては大変むずかしい注文を私はつけているかもわかりません。物事を明確に、問題を全部並べていって、こうこうありますよというのはいいけれども、判定をしていくような方向で提起をしていくのは往々にして行き過ぎが出たりなんとかいうようなことで、大変むずかしい課題を私は提起しているかもしれませんが、少なくとも人の健康あるいは生命を守るという立場、それから人間の快適な環境をつくり出していくという立場からいけば、そういうことをあえて私は環境行政の中で真剣に考えて取り上げてやっていく姿勢というものを大きく期待をしたいと思っておるのです。これには幾つかの工夫がありましょうし便法があると思う。ところが、いま環境庁の中でそうした問題をではどこで検討をいただけるのだろうかと思うと、機構上なかなかむずかしいですね、長官。どこかでそういう問題を環境庁の中で検討願えるようなことはできぬでしょうか。そういう仕組みがっくれないでしょうか。