上田先生の御質問、まことにごもっともであると思います。
 中小業者が職を失うおそれがあると、私も実は中小業者なんかに保証状を発行しております保険会社を調べたのでございますが、そうしたら、非常に小さいながら誠実な業者は保証状を発行してもらって、米軍工事、結構いい仕事をしているのでございます。それで大規模業者じゃありませんけれども、中規模業者の話を聞きましたらば、あんな小さな業者に保証状を発行するものだから本当に零細業者が入札に入ってきて困るよと、保険会社はあんなところに発行しないでくれればいいのにと、こういうことを言うことがありました。ですから、職を失うのじゃないかというおそれの場合に、ランク制がないものですから、いきなり百億、二百億は無理だとしても、今までＥクラスだった業者が、思い切って信用をもらえたらばＣクラスのあれにやるという例が現に日本でも米軍工事におきましては発生していると私は聞いております。
 それから、確かに五十万の中小業者保護の上で、ランク制というのは何らかの意味でそういう業者保護の場合には必要があるかもしれません。それは大手が入ってはいけないとか、そういうことはあるとは思います。しかし、それはやはり透明な基準でなされるべきであると思います。今ＣクラスならＣクラスだったら、何でＣクラスなのか、絶対公表してもらえません。それから、ＣクラスからＢクラスに行くのはもう何らかの政治的な手段でも使わない限りほとんど不可能でございます。
 ですから、飛躍のチャンスも同時に使わないようなランク制というものがありますかどうか、それをやはり今後検討していく必要があるのではないだろうか、そういうふうに思っております。
 また、先ほど申しました技術力があるのに信用力をもらえないという業者のためには、やはりアメリカの連邦政府の再保証制度というものもひとつ参考にして、現在日本は建設業信用保証株式会社が三つございますので、その辺の活用等も考えて、やはり機動的に計画されるべきではないかと思っております。
前田参考人に最後にお伺いいたします。
 私どもも制限付の一般競争入札が必要だと思いまして、十一年前も三井建設の内部資料でこの入札問題をかなり取り上げまして、そのときもやっぱりこういう問題を解決するためには会計法の原則を生かすということが必要だと主張した。
 きょうのお話で、日本の公共事業に必要なのは、癒着腐敗、指名入札、談合という悪のループを回らなくすることで、とにかく今の指名制を一度中止しろという御意見ですね。これは私ども大変賛成なんです。その際問題が起きてくるのは、五十万の業者のうち、圧倒的多数を占めている中小業者の問題がどうしても出てきますね。制限付の一般競争入札にして、技術力、資金力の非常にすぐれている大手が独占するということを適切に防いで、中小企業にも仕事が回っていくように、どうすればいいかという問題が出てくる。
 先ほどのお話では、アメリカではランク制はとってないと、だから中小企業も大きな仕事を受注するケースもあったというお話ですけれども、先生は、それじゃ、ランク制についてはどういうふうにお考えになっているのか。また、大手のひとり占めを防いで、圧倒的多数の重層下請構造の中で苦しみながら仕事をしている中小建設業の保護はどういうふうにすればいいのか、御意見をお伺いしたいと思います。
今の方式が悪用されて、上田議員がおっしゃったようなことが起こる可能性があるということについては、重ねて申し上げますが、私は否定いたしません。
 ただ、それをなくすために一般競争入札にすれば全部がなくなるかということについては、今御質問の中にあったように、私は間違っていると思います。極端な話、政治家の方も、発注者のいろんな担当者の方も業者の方も全部聖人君子で、一切何もしないという方ばかりだったら何やったって同じなわけです。
 そうじゃないところで、我々の社会の常識なり、いろんな立場の人のバランスをどうとるかということで、極端に言うとあがいて苦労してここまで来て、今確かにいろいろな問題が起こっているので、同じことを続けることは私は基本的に反対ですが、今おっしゃったようなことが起こり得る唯一無二の原因になっているかと言われれば私は賛成しかねます。しかし、それをやりやすくしている面が若干あるのじゃないかということについては、それは否定できません。
長いこといわゆるシーリングというもので予算編成をやってまいりました。これによりまして各省庁のいわば予算要求の中で優先度をはっきりさせて不要不急なものは切っていく、新しいものがあればスクラップ・アッド・ビルドをしてもらうというようなことは、大変にこのシーリングは効果を長い年月上げてまいったことは確かでございますけれども、同時に、先ほどからお話のございますように、人件費が圧倒的に多額を占めます文部省、いわゆる学術研究、文化といったようなものの人件費はどうも抑えようがございませんので、どんどんどんどん必要な部分が圧迫をされてきておったのは事実でございます。
 これを長くほっておきますと、まさに山本委員の言われますように、将来日本を担い、世界を担わなければならない人を育てていくということが実は危殆に陥る心配があるということを、やはり一つの制度も長年続けますと、メリットのある反面でそういう問題が出てまいったことは、これは関係者自身が、実は文部省ばかりでなく気づき始めておったところでございましたので、平成四年度の予算編成におきまして国立学校特別会計に特別勘定を設けるとか、あるいは五年度は今度大蔵大臣の言われました新しい生活枠を設けるとか、何とかそのシーリングはシーリングで置きながら、今の問題の対処をしなければ将来に悔いを残すというような状況になってきていると思います。
 それは、教育の現場で苦労をなさいました山本委員のおっしゃるとおりだと思っておりまして、もう幸い問題に気づきましたので、何とかしてこれはおくれを取り返していかなければならないと思っております。
 それから、先ほど、小学校までコンピューターを導入する必要が出てきているというお話がございました。実は、その問題につきましても、ごくごく部内でございますけれども、やっぱり何かそういう問題に対応しなければいけない。これからの仮に景気の動向いかんによりましてと言うのもおかしい言い方ですけれども、従来の伝統的な公共事業はそれとしまして、もう少し広い意味で将来役に立つような施策というものを少し幅広く考えていくべきではないか。その中には、今言われましたような問題も取り上げるべきではないかということを実は関係者が考えつつございますので、大変貴重な示唆をいただいたものと思います。
 いずれにしましても、財政の難しい状況の中で今後とも厳しい財政査定はしなければなりませんが、同時にそれは将来にわたって人というものを大事にしていかなければ、何よりも増してそれが大切なことでございますので、そういうことについての施策はやはりシーリングはシーリングといたしまして大切に考えなければならないと思っております。