それならば、相当大きなリスクになるんじゃないかと私は思います。私も、住都公団が買われた土地の隣接地に出っ張っているところ、これは恐らく買わなければ整地できない、整形ができない、そういうところに行っておたくは土地を売りますかと聞いたら、絶対売らないと、何軒もそういうのがありました。ですから、そういうところをきちっと確かめないで買われている。既に、相当大きなリスクを覚悟して進めているとなるのじゃありませんか。
 特に、私は思うんだけれども、これまで住都公団は約四千三百件に上る土地譲渡を寄せられたと言っております。例えば、日経の二月十三日付によれば、公団に持ち込まれた土地に設定されている抵当権の債権額が公団の見積もった土地評価額の十一・六倍にも達する、そういうものがある。あるいは十社以上の抵当権を設定している土地、バブルのどさくさで隣地との境界線がどこにあるかはっきりしない土地さえある、こう指摘されているわけです。ですから、あなたが今言われたように、隣が土地を売るかどうかわからない、時間がかかるかもしれない、そういうこともあるかもしれないし、こういうものも多数購入されている、私はそう思うんです。
 ですから、あなたが言われたことというのは、結局一〇〇％計画どおり民間にそれを売却して、土地の有効利用、あなた方が言うところの本来の目的が果たせるかどうかわからない、そういうところにあなたが言われているリスクという意味があるんでしょう。
お答え申し上げます。
 土地有効利用事業につきましては、いろんなタイプがあるわけでございますが、その典型的なものがいわゆる虫食い土地と申しますか、細分化土地の土地有効利用事業でございます。
 この事業は、例えばある地区がございますと、この部分は例えば駐車場になっておりまして、この部分は例えば古い民家が建っていたりする。駐車場につきまして、これを土地有効利用事業として買い取ってほしいというお申し出がございます。しかし、土地有効利用を完全に確立するためには、ここにありますお家を買い取るか、共同事業で一緒に事業をするか、あるいはもっとその地区内で土地を交換するというような形で土地を整形、整序しませんと本来的な有効利用事業が成り立ちません。
 私がリスクと申し上げましたのは、そのお家の方が完全に同意をしてから例えば駐車場について買うということになりますと非常に時間がかかりますし、私どもが与えられた土地有効利用事業というのは、土地の流動化の促進ということと、それから有効利用事業を通じた町づくりということでございまして、その二つの課題におこたえするためには、この古い家と言ったら悪いのでございますが、お宅の方の完全な同意を得るということが十分にできない部分がございます。そういったものにつきましては、ある程度の同意ということを一応お話をし合いながら得られるだろうということで買うということで、最終的にここが買えるかどうかというのはわからないという部分でリスクというふうに申し上げたわけでございます。
珍しく政府側から質問がありましたので答弁させていただきますけれども、私はそれぞれの企業の責任で処理する、これが当たり前です。どの家だって、どの商店だって、中小企業だって、倒産して政府が助けに来てくれることはないじゃありませんか。大企業だと何で助けてくれるのか。それがモラルハザード、企業の堕落だとアメリカからも批判されている点だと思います。
 その点で、工場跡地などの企業の過剰設備の要因というのはまさに企業の経営責任に属する問題なんです。何も国民が税金で肩がわりする、そういう筋合いのものじゃありませんよ。にもかかわらず、政府として経団連提言を丸のみするというならば、私はこれは税金を使った個別企業救済と批判されても否定できない。そういう事態だということをはっきりと述べておきたいと思います。
 次に移りますけれども、個別企業の不良債権を公的資金で買い上げるやり方については、先日の民都機構をめぐる本委員会の審議でも議論になりました。
 そこで、今泉理事にお伺いしたい。あなたは五月十四日の衆議院建設委員会で、住都公団の進める土地有効利用事業について、結局は企業の不良債権が住都公団の方に移動するだけではないかとの我が党委員の指摘に対して、こう答弁されている。引用します。有効利用事業自体がある程度のリスクを持っていることを私ども十分に承知しております、これがあなたの答弁でした。あなたがここで述べられた、十分に承知していると認められた有効利用事業におけるある程度のリスク、具体的にどういうことですか。
今、大臣から御答弁のあった点については、経団連の中でさえも批判的な意見が出されているわけです。経団連の前田副会長は、五月十八日の記者会見の際に、設備廃棄のための優遇税制措置は企業のモラルハザードにつながらないのかとの記者団の指摘に対して、そうした心配があることは理解できると認めただけじゃなくて、過剰設備問題は個別企業の責任と自主判断で解決するのが基本だ、そう明言しているわけです。その点では、前田氏の発言というのは道理があると思います。
 この発言どおり、工場跡地など設備廃棄に対する税金投入というのは、企業の経営責任を不問に付すばかりか、モラルハザード、企業の堕落、これをもたらすだけだと私は思うんです。
 大臣、その点もう一度お伺いしたい。
ここで角度を変えて質問をしたいと思いますが、堺屋長官には、お越しをいただきましてありがとうございます。
 それで、日本の安全、平和をどうやって確保するかというときに、正面から装備をして抑止力をもって、あるいは攻められるときに必ずやり返す、こういう方法もあると思いますけれども、一方では、外交努力を重ねて、要は日本に危害が及ばない、こういう形をつくることもまた大切だと思うんです。それには、日本がどういう国家観を持ってどういう理想のもとに国づくりをやっていきますよ、こういうことを内外に示す必要があろうと私は思うんです。
 私は、国会に来ましてまだ二年半ちょっとでありますけれども、残念ながら、何といいますか、夢がなかなか見えにくい、こういう状況にあると思うんです。地方ですと、今度は人口二百万を目指してやるとか、工業出荷額を五割増しにやろうとか、こういうことで具体的にやってきましたけれども、国全体のあるべき姿というのはわかりにくい、こういうことがあります。ですから、近隣の諸外国にも示せる、あるいは日本国民にも、こういう夢でやるぞ、こんなことを示していただければと考えています。
 日本で私らが一番わかりやすかったのは、所得倍増計画とか日本列島改造論とか、これは非常にわかりやすかったです、結果はどうといたしましても。今回、小渕総理が、富国有徳ということを言ってくれました。富国強兵はすぐわかりますけれども、富国有徳というのはなかなかわかりにくい、おぼろげながらはわかりますけれども。どうも有徳の方は、清貧、清く貧しく我慢していく、こういう話になるかもしれませんが、個人の所得が世界一の日本が清く貧しくなんて言ったって、所得の低い国から見れば、何を言っているんだ、バブルの反省でも言っているのか、こういうことになるのかと思いますけれども、それはそれで大事なことでありますので、富国有徳ということを進めていっていただければと思いますが、具体的にはどういう目標でやっていくべきだと長官は考えておられるか、その辺をひとつお話しをいただければと思います。