私ども、今御指摘がございました中核農家の規模拡大の実現ということは、各種の法制や予算措置等を通じて総合的にやってまいらなければなりませんし、また、はっきり申し上げますならば、一挙に目標に持っていくのじゃなくて、段階的にいく発想が要るだろうと思っております。
 今回お願いしております農振法の改正では、市町村長さんが中心になって、村ぐるみで地域農業集団の活動等を通じて、何かモデル的な個別経営をつくるのじゃなくて、村ぐるみで中核農家に利用を集積する、作業の受委託をするという体制をつくって、通勤兼業農家が安心してその持っておられる土地の利用提供を段階的にしていただくということに村ぐるみで取り組んでいただきたい、地域ぐるみで取り組んでいただきたい、また、それがためにそれにふさわしいような応援体制なり問題解決のための手法を整備しようということで考えているわけでございまして、実は先ほどから御議論を賜っております長期見通しの数字に計量的に直結して考えているわけではないということは御理解をいただきたいと思います。
 そこで、一体歯どめがあるのかどうかという問題につきましては、私は今日の状況では歯どめを特に懸念する状況ではなくて、むしろ全体的にそれが加速される状況をつくることの方がまず先決ではないか。ただ、ここで、実は日野委員御指摘の点にも触れるわけでございますが、どちらかというと従来非常に数少ない大規模経営をつくることに助成を集中し、あるいは行政運営を考えていたという面もあるわけですが、むしろこれからの構造政策はごく一握りの優等生をつくることではなくて、相当の数の人をレベルアップしていく、中核農家を平均して水準として高めていくということが必要なのじゃないか。それがトータルとして我が国の土地利用型農業の生産性の向上にも役立つし、農業の体質強化にも役立つという認識で取り組んでおるわけでございまして、その意味では、歯どめは考えておりませんが、こういう集団的土地利用調整等を頭に置いた段階的規模拡大というのは、むしろ平均的な意味での中核農家のレベルアップに重点を置くべき時期に来たという認識で施策を進めているわけでございます。
私、農水省の考え方というのは、さらに将来どのように考え方が動いていくかという問題は別にして、現在のところではまさに着実な一つの考え方ではあろうかというふうな評価をするのですよ。ただし、この法文からはそれが必ずしも正確には読み取れない。むしろこれは世論といいますか、この問題をめぐっての声の大きいものにどんどん引っ張られていってしまうというような感じがいたします。
 ですから、現在農水省側で内地で五ヘクタール、北海道で十ヘクタールという考え方、これでこれからいろいろ指導していかれるつもりでありましょうけれども、もっと急速な規模拡大に踏み切るべきであるという意見も、これは現在もございますね。これに対する歯どめはどこにかかりますか。
作目によって事情が非常に違うのですが、稲作の場合を例にとった場合において、ラジカルな議論と申しますか、委員御指摘のラジカルな議論の一つの例として、十五ヘクタール規模という議論が内地等についても相当あったことは事実でございます。私どもは、やはり規模拡大というのは農用地の流動化の上に立って実現するものである、しかもそれは段階的に進められていかなければならない、現実に創設的にそういう経営をつくるわけではないという認識で、やはり段階的に達成可能な限度という視点でむしろ手がたく見たというのが、農政審の場所における非常に急進的と申しますか、ラジカルな御議論と役所側の議論の食い違いだろうと思います。
 個人的な意見で言わしていただくならば、私は、やはり六十五年で中核農家で稲作主業農家の規模としては、自分の自作地とそれから利用権を設定した土地、場合によっては一部作業受委託を受けている土地を含めて、平均的な中核農家の規模としては五ヘクタールを考えるのが今でも現実的だと思っております。しかし、地域によっては十ヘクタールないし十五ヘクタールの経営は個別には十分生まれ得るし、また、そこでは相当高い生産性を上げることも事実であるというふうに考えておるわけでございます。
農政審の議論では、いろいろな議論があったやに聞いております。特に経営の規模拡大については、もっとラジカルな議論が非常に盛んに勢いを得て述べられたやに私なんかも仄聞しているわけですが、そういうもっとラジカルに規模の拡大をすべきだという考え方、これに対して農水省、局長なんかどのようにお考えになっておられますか。
平均的な数字は、御指摘のとおり、大体近い数字でございます。
 ただ、私ども出発点に考えました五十五年の数字は、いわゆる稲作主業の農家の専業的農家で高い農業所得を実現している農家ということを頭に置いて見たわけでございまして、その場合の出発点になる数字は三・四ヘクタール程度というものを頭に置いております。
  午前十時開会
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   委員の異動
 四月十七日
    辞任         補欠選任
     中野  明君     多田 省吾君
 四月十九日
    辞任         補欠選任
     多田 省吾君     中野  明君
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  出席者は左のとおり。
    委員長        大河原太一郎君
    理 事
                岩上 二郎君
                真鍋 賢二君
                志苫  裕君
                三治 重信君
    委 員
                井上  孝君
                加藤 武徳君
                上條 勝久君
                古賀雷四郎君
                出口 廣光君
                松浦  功君
                吉川 芳男君
                秋山 長造君
                小山 一平君
                佐藤 三吾君
                中野  明君
                原田  立君
                神谷信之助君
   国務大臣
       自 治 大 臣
       国 務 大 臣
       （国家公安委員
       会委員長）    田川 誠一君
   政府委員
       警察庁長官官房
       長        太田 壽郎君
       警察庁刑事局保
       安部長      鈴木 良一君
       自治大臣官房長  矢野浩一郎君
       自治大臣官房審
       議官       田井 順之君
       自治大臣官房審
       議官       津田  正君
       自治大臣官房審
       議官       土田 栄作君
       自治省行政局長  大林 勝臣君
       自治省行政局公
       務員部長     中島 忠能君
       自治省行政局選
       挙部長      岩田  脩君
       自治省財政局長  石原 信雄君
       自治省税務局長  関根 則之君
       消防庁長官    砂子田 隆君
       消防庁次長    坂  弘二君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        高池 忠和君
   説明員
       警察庁刑事局審
       議官       於久 昭臣君
       警察庁交通局審
       議官       八島 幸彦君
       防衛施設庁施設
       部連絡調整官   大場  昭君
       防衛施設庁施設
       部施設取得第二
       課長       小澤 健二君
       環境庁自然保護
       局企画調整課長  佐々木喜之君
       厚生省公衆衛生
       局精神衛生課長  野村  瞭君
       厚生省保険局医
       療課長      寺松  尚君
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  本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
 （地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施
 策に関する件）
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