いま御指摘になりました資料の問題でございますが、これは、われわれの方で政府に対して書簡を出しました際には、それはまだ出ておりませんでしたので、そのこと自体は私の頭の中では参考にいたしておりません。ただ、全体の見通しとしてはやはり頭の中にそれとなき資料というものがございますし、そういう点も腹の中におさめながらやってきて、非常識なことにならないようにという配慮は結果的にはいたしたつもりでございます。
 要するに、将来の雇用市場あるいは労働市場というものの需給状況等の問題もむろんこれは大事なことでございましょう。ございましょうが、国家公務員について定年制をやらなければならぬというふうに考えましたことは、民間との対応の問題がございまするし、それと、話は少し具体的になりますが、勧奨退職その他の点でなかなかむずかしい面がどんどん出てきた。従来円滑に推移しておったものが、機能してきたものが十分に機能しなくなってきた。その機能しなくなる度合いというものが、将来のことを考えれば、ますますそれが濃度を増してくるということになるのではないだろうか。そういうような現実の見通しの問題に立ちまして、立脚点に立ちまして、問題はやはり新陳代謝その他のことを促進をいたしまするためには必要ではないかという施策として打ち出したというのが書簡の精神であったわけでございます。
これも社会経済全般のこれからの進みぐあいというようなものを見きわめませんと、はっきりとした断定を下すことは危険だろうと思います。ただ、先刻私が申し上げましたように、単に老齢化が進むということでなくって、やはり生きがいといいますか、そういうものを同時に進めてまいりますことが、大きく言って、福祉社会の建設ということから言ってこれは大変大事なことでございますので、したがいまして、能率の問題を考えますると並行して、やはりそういう方々、高齢化された方々のいろいろの暮らし方というものについても、同時に検討を重ねてまいらなきゃならぬという感じでおります。
 したがいまして、その間において公務の場がいま申し上げたようなことでどういうような役割りをしていくかというようなことについても、諸般の事情等を掘り下げて検討して、長中期対策の樹立をやりまする際には、そういった点についてもある程度の見通しというものを立てていかないと、非常に現実に即さない絵そらごとになって、これは間違った方向に行く可能性がある。したがって、そういう点もじっくりと見きわめた上での対策が必要ではないかというふうに考えております。
そこで、人事院では昭和六十年、六十五年、この辺の労働市場の需給ギャップとでも申しますか、そういうものをどういうような程度に見積もられているわけですか。特に六十歳以上の需給ギャップは総裁はどういうふうにお考えになっていますか。
これは、いろんな要素がございますので、私の立場として将来どういうふうになるかということを断定的に申し上げるのは無責任になると思いますけれども、大きな方向といたしましては、高年齢化というものが進んでいくということになりますれば、やはり労働市場というものは楽観を許さない。そのほかに、世の中が進展し、機械化が進んでまいりますと、どうしてもロボットの普及だけじゃなくて、やはり全体の合理化というようなものも進んでまいりますので、それらの間において労働市場というものは非常に厳しくなるという方向ではないかというふうに推測をいたしております。
大臣、一般的に、いまの人事院総裁の御説からいっても、高齢者の労働市場の需給関係ですね、これはかなり厳しくなるだろうというふうにとられますが、その辺は一体どういうふうにお考えになっていますか、具体的には。
昭和六十年代を展望いたしますと、必ず言えることは、非常に高齢化が進むということ、これはもう間違いのない事実でございます。したがいまして、雇用関係におきましても、経済が順調に発展しておる限りやっぱり労働力というものの欠如が出てくる。したがって、年をとりましても働く場を求めなければいかぬ。また、そういう職場もつくらにゃいかぬと、そういうことにはなるだろうと思うんです。どうしてもこの高齢化というものに対応するそうした社会建設をしていかなくちゃならぬ、こういうふうに思っております。
それで、人事院お見えにならぬものだからあれだが、もう少したったら来るんだそうですが、自治大臣、これ、何もいやがらせで言うつもりは全然ありませんけれども、いまの答弁ちょっと気に食わないのは、前々から非常に希望していたんだと、こう言うんですが、安孫子さん最初の知事のときは私は政策協定をやった覚えがありまして、よく思い出していただきたいんですよ。あのときだって、山形県職と、そして食糧庁からお見えになる安孫子さんと、いわゆる党との関係におけるところの政策協定が終わった後、三十年、三十一年に向かって定年制の論議が非常に高揚しているときでしたから、何も安孫子知事候補ばかりではありません、当時の長野の知事候補、あるいはここに議席をいまお持ちになっている岩上さんなどなど、あるいは新潟の北村知事など、私は中央のある責任者でありましたから、全部細かく定年制についての御見解を求めました。それについては、いわゆる労使間合意の上でやっていけるものであるから、将来にわたって——まあ長い将来であったかどうかというようなことは別問題として、いわゆる法律事項や条例事項として取り扱っていくというようなことについては、そんなことは考えませんと。それじゃひとつ安孫子藤吉さんやろうじゃないかということでもって、画期的な知事選挙が行われたことをいま思い浮べるわけであります。
 そういうようなずっと経過を踏まえながら、実はもうほとんど良識的にそれぞれ話が進んできているんですよ。詰まっているのは、大臣がどんなに抗弁されようとも、それはもう当事者間におけるところの能力がないところなんですよ。この辺のところは、当事者能力を持たせるようにさえしていけばちゃんと解決していく、そういう筋合いのものであるということだけを申し上げておきますよ。
 それで、何かこうわれわれは定年制に全部、一定年齢でもってあれしていくことに全く何でも反対だという立場で反対しているようにとられても困りますので、われわれはこの法律条項なりあるいは条例というようなものでもって制限が加えられていく、雇用の条件に制限が加えられていく、そのことは間違いだ。後ほどもう一遍憲法論に戻って——私は憲法違反である、したがってでき上がった国家公務員法も憲法違反だと思っているのでありまして、国家公務員法ができ上がったから地方公務員法もという論理にはなりません。これはもう憲法違反問題は後ほど論議をいたしますが、そういう立場で論議をさせていただいているということだけをまずひとつこの機会に申し上げておきますが、その辺は御理解願えますか、