七月の十八日に「新生日航の経営戦略」という朝日新聞の対談がございました。新聞ですから全部書いているとは思いませんが、民営化で主体性の確立をしたい、競争で生き残るために労使が協力をしていく、こういうタイトルがあるわけです。ごもっともなことだと思います。
 ただ私、先ほど同僚議員も指摘をしたわけですが、労使がそれぞれ立場は違いますけれども、十分認識した上で協力し合うというのは、どこの会社、どこの組合でも同じだろうと思うんです。
 ところが、それ以前の問題として従業員、職員あるいは組合員に——どういう言い方をしたらいいかわかりませんが、会社の首脳部が信頼をされていなければ、どうもがいてみても労使協力というのはその基盤ができないと思うんです。
 例えば、社員の立場から見ると、最近幹部の目つきが変わったとか、あるいは非常に情熱が出てきたよと、まあ肌でわかるような感じがどんどん、どんどん広がっていくと、信頼関係というのはふえていく、そういうふうに思うわけです。あるいは航空会社の場合にいろんな職場、職種があるわけです。毎日顔を合わす人もあるだろうし、二週間に一遍しか顔を合わさないという、そういう仕事もあります。そういう意味で言うと、労使関係というよりも信頼を回復をする、私は、これが前提条件でなければならぬというふうに思うんです。
 その立場から、同僚議員も質問をしましたが、幾つかの問題がありますね。その問題を誠心誠意解決をする、適切に解決をして信頼を回復するということがないと、これは前進がないという意味で運輸大臣と社長に伺います。
 日航の組合から公開質問状が運輸大臣と大蔵大臣に出ています。仄聞するところによりますと、大蔵大臣の方には会うチャンスがなかったようでありますが、運輸大臣との同には多少の話し合いが行われたとも聞いています。そこで、私は事件を一々掘り下げるつもりはありませんが、総括的にいってみて、これは早くけじめをきちんとつける、責任は責任で十分にとってもらう。そのことがないと、さあ協力してくれ、民営化になるぞといってみても、それは望外な望みだというふうに思うんです。
 そこで運輸大臣、公開質問状、個々の問題は別にして、総体的にどう受けとめて、どう指導をされているのか、まず運輸大臣からお伺いします。
暗愚なんて言っていませんよ。一つの危険がある、ときには野蛮になることもあるということを指摘している。それから、集団心理学上、やっぱり大衆心理、群集心理になると知能レベルが下がるというのは、これは学者の通説じゃないですか、群集心理になると。そういうことあると思うんですよ。しかし、それでも大衆が常に暗愚だとか、そんなことは言っていません。大衆運動だってやっぱりりっぱな憲法上の権利もあるし、デモもなにも、いいこともあるわけですよ。
 ただ、危険なことを政治家として考えなくちゃならぬのは、たとえば日露戦争のときに新聞と大衆が講和条約反対をやったですよね、講和条約反対を。その反対をやって、あのときに出ていった小村寿太郎は、もう非常な覚悟で出ていった。講和をしなきゃ日本はもう持たないとかいうことで出ていって、帰りは桂太郎が横浜港へ迎えに行って、死ぬときはおまえと一緒だみたいな調子で帰ってきたんだけれども、やっぱりあのときは講和条約反対論が騒いで、日比谷の焼き打ち事件ができたのが東京の暴動史の一ページにあるわけですよ。それから、第二次大戦のときだって、新聞はやっぱり暴支膺懲、鬼畜米英でやったんですよ。軍部だって単純に乗っけられたという面もないではないと思うんですよ、私は。そういう場合もあると言っている。一つの危険がある、こう言っている。全部が危険じゃない。いいこともあるんですよ。
 大正年代に藩閥横暴で、長州と薩州の横暴を怒って暴動が起きました。しかし、暴動が起きたら、その後、長州と——暴動を奨励するようなこと言っちゃまずいんだけれども、要するにその後は薩長横暴は静まったことは事実ですよ。私は警視総監になってびっくりしたんだけれども、歴代警視総監は薩摩ばっかりなんですよ、明治時代は。薩長横暴だった。ところが、大正からこっちになるとそうでないのが出てきた、こういう歴史的事実がある。だから、大衆運動もいいこともあるんだ。いいこともあるが、ちょっとへたすると血を流す。しかし、悪いのは国家を危殆に瀕さしてしまうというような場面があるという意味において、大衆運動というものはやっぱり両面から見にゃいかぬ。
 ところが、大体大衆というものは結構なものだと、迎合していればいいみたいなムードが民主主義の社会においては私はあると思うんですよ。それにやっぱり一言言いたかった。そうばかりではないぞということを言ってみなきゃならぬ。だから、これは私が言ったから、私はまあここのところ袋だたきにばかりに遭っているんですよ。だけれども、これは結構本当のことを言っているよって言う人多いんですよ。野党の幹部の方に二、三会ったんですが、いや本当だよ、あなたの言っているのは本当だ。おたくの党の幹部の人もそう言う人もおった、名前言うのは悪いから言いませんけれども。そういう人もあるんですよ。だから、それは拾い上げているとつまみ食いで、言葉の一つ一つを取り上げれば中曽根さんが言うように粗野だと言われるかもしらぬ、正直者だと言われるかもしらぬ。しかし、正直者といったって、私は現実を直視するということが大事だという考え方なんです。私には中曽根さんは、これは非常にいいことを言った、堂々とした正論だと、こう言っているんですよ。だけれども、それは私に直接言うんだから、私もまたこれをそのとおり受け取ればばか正直になりますから受け取りませんけれども、もういろんなことを、そういうふうに評価もしているわけですよ。野党の人にもそういう人がいる。
 ただ、ぜひひとつ寺田先生も、言葉の一つ一つを取り上げないで全体を見ていただけば、これは私は超党派的発言であるだろうと思っているんですよ。そんなにむちゃは言ってないつもりです。そしてヒューマニズムというものが大事である、人権が大事である。それから裁判というものは三権分立で大事にせにゃいかぬ。それは、検事は起訴したものは公判で闘って有罪に持っていくのはあたりまえでしょう、そんなことは。そういうようなあたりまえのことが行われるようにするのが一番民主主義では大事なんだ。普通のこと、あたりまえのこと、これが民主主義のいわゆるデモクラシーの哲学であって、これがだんだん衰退して、たてまえと何かこうかっこうのいいことばかり言ってしまうと、中身が空っぽになって全体主義の危険だって私はないとは言えない、そんなふうに感じてこう言っているわけでございます。