御説明申し上げます。
 臨時行政調査会の第三部会、御承知おきのとおり、国と地方の関係の問題を扱っておりますが、昨年九月にスタートいたしまして今日まで、全体の審議状況をまず申し上げますと、部会が三十回、なお二月に入りまして機能分担と財源配分あるいは地方財政問題を専担する分科会を設置いたしまして、分科会審議が十回でございます。部会、分科会ともに各方面からのヒヤリングあるいはフリートーキングを続けてまいりまして、方向づけの議論に入ったのはつい最近というのが実情でございます。
 先生御指摘の機能分担の問題は、分科会を中心として議論が行われておりますが、分科会におきましても、申し上げたような審議の全体状況からいたしまして、方向づけが固まったものは現段階のところまだございません。いろいろな御議論がございまして、具体的な論議の過程につきましてはこの段階ではお許しいただきたいと思いますが、御指摘のような機関委任事務制度の問題につきましては、分科会における先生方の議論の中で、たとえば整理合理化あるいはその制度の改善、制度の改善と申しましてもいろいろな議論がございますが、たとえば地方団体の裁量権の拡大とか、そういった観点でこうした問題を議論すべきであるという御意見が出ているということを申し上げておきたいと思います。
まあ、ここで違憲というような答弁にはなるわけはないわけですが、しかし、いまの答弁の趣旨というのは、そういう自治省としてのお気持ちが——お気持ちというのは、違憲についてというよりは地方自治の本旨として問題があるというお気持ちは、よく察することができたと思います。
 最高裁の昭和三十五年六月十五日の判決ですが、砂川事件についてこういう判決があります。「国の委任を受けてその事務を処理する関係における地方公共団体の長に対する指揮監督につき、いわゆる上命下服の関係にある国の本来の行政機関内部における指揮監督の方法と同様な方法を採用することは、その本来の地位の自主独立性を害し、ひいて、地方自治の本旨にもとる結果となるおそれがある。」こういうのが出ているのですね。
 そういうものに照らしても、僕はやはりどうも今日のような機関委任事務の現状というものは、大いに問題があるという思いがしてならぬのであります。この問題につきましては、いわゆる機能分担という立場から、臨調においても鋭意検討課題としてお取り組みになっているようでありますが、この際、臨調の検討の方向等についてお知らせいただきたいと思います。
正確に調べたことがないということであります。いつでしたか、東京都がみずから調べたことがあったのじゃないかと思いますね。これはいまのように、職員の数についていろいろモデル的なものを検討したりさまざまおやりになっておるわけだから、実は相当お調べになっているのじゃないかと思うのですが、調べていないとすれば、やはり調べる必要もあるような気がするのであります。しかし、調べ切れぬということは、その固有の事務と機関委任事務の差が実態上ほとんどつかぬというところもあるのかもしれません。しかし、おしまいにお話しのように、県においては大部分、あるいは市町村においても相当部分あるというお答えでありますから、言われているように都道府県の場合七、八割だとか、あるいは市町村の場合三割とか四割とか五割とかいうような相当な部分、実は国の機関委任事務を扱っているということは間違いないことになるのではないかと思うのです。
 それで、これほどまでに国の事務を地方が扱うということになると、しかもそれは前段に言いましたように、国の指揮命令のもとにやらにゃいかぬ、その事務の執行は、怠ったりあるいはそれに違反すると罷免されることもあるという、きわめて地方自治上問題のあるような姿のものが都道府県団体においてはあらかた大部分、まあ七割とか八割とか、そんなにそういうものが占めるようになったら、憲法が言う地方自治の本旨に基づく地方自治体の運営というようなことは言えるのだろうか。そういう過大な機関委任事務の現実というものは、地方自治の点からいうと、どうも違憲の疑いさえ実は感じられるものではないかと思うのですが、この点どうですか。
ホテル・ニュージャパンにつきましては、ただいまお話ございましたように、通常では考えられない穴が防火壁に——穴と申しますか、空間部分があったということは事実でございます。
 この経緯は、私どもも直接東京消防庁を通じまして、いろいろとあのビルの建ちました経緯等から振り返って調べてもらったわけでありますけれども、あるいは一部言われておりますように、あのホテル自身が、最初はホテルとしてではなくして、マンションとして建てる、あるいは貸しビル的なものにつくりたいということで始まりましたものが、途中でああいう形でホテルに用途変更されたというところにやはり設計あるいは施工の無理があったのではないかというのが、どうも大きな原因だという報告を受けているわけでございます。
 これにつきましては、あのビル自身が最初のとおりならばあのようなことをしなくてよかったのではないか。ただ、いま申しましたように、マンションに建てるつもりを非常に細かく宿泊施設に切ったものでありますから、建物全体のバランスをとるために軽量にしなければならぬ。バランスを崩さないために、部分的には軽い部分をつくらなければならないということで、あのようなブロックを積むとか穴をあけるとかいうようなことをしたのではないかという報告を受けているわけでございます。
 そこで、一般の場合には、ただいま申し上げましたように、通常では考えられないということだと思うのでありますけれども、現実にああいうものがまだあるのかどうかという問題であります。この点につきましては、消防機関といたしましては、もちろんこれは建築基準法上の問題ではございますが、立入調査あるいは査察の際にできるだけそういうものを発見いたしたいということで、いろんな努力をしておるわけでございます。同時に、建設の主管でございます特定行政庁とも連絡をとり、あるいはそういう異常部分があれば直ちにそちらへ連絡をとって、そちらの方の対応もお願いするということで、もしああいうことがありました場合には、できるだけ発見について努力をいたしておるというのが実態でございます。