目黒先生は四十九年から国会にお出になっているそうですが、その前国鉄に長く御在籍になって、恐らくもう一生国鉄とともに過ごされてきた方だろうと思います。それに比べますと、私はもうひよこのようなものでありまして、私が国鉄をずっと見るようになりましたのは、四十年代の中ごろからであったと思います。
 今御指摘の、一体赤字の原因は何であるかという点でありますが、国会にお出になって以来ずっと歴代の首相あるいは運輸大臣がお答えになった四点、これは私もそのとおりだと思います。最近、今目黒先生の御指摘ですと、少しその焦点が変わったというふうにおっしゃっておられますが、私はそこのところをつまびらかに理解しておりませんが、少なくとも、もし労使関係がおかしいということが第一位だというようなことを言っているとしたら、私は必ずしも現状を正しく認識していないというふうに言わざるを得ないと思います。ただ、第一点で巨額の設備投資を借金でやったことが今日の赤字の原因であるというのは、私もそのとおりだと思いますが、強いて言えば、その中にそれでは国鉄の側の経営責任はなかったのかという問題はないことはないと思います。
 例えば、ある非常に巨額のプロジェクトをやるというときに、国鉄の経営から見まして到底これは維持していけないというような問題があったときに、当時の責任者が責任を持って物事を言ったかというような問題はあったと思います。もちろん、これも私が申し上げるまでもないことですが、現在の公社制度のもとではなかなかそういうことが仮に思っても言いにくい、あるいは言えない状況があることは理解いたしておりますけれども、しかし、そういう制度の問題と経営責任の問題というものは、私は一〇〇％重なるものではなくて、ある種の経営責任をそこで貫く余地はあったのではないかと思います。したがいまして、先生のおっしゃる第一点の巨額の設備投資、借金という中で、これは組合ということじゃありませんで、経営側に責任がなかったということは私は言えないように思います。
 以上が私のこの国鉄の赤字についての考え方です。
幹線を一貫して運営しなければならぬということは、新幹線などは、先般当委員会でも視察いたしましたけれども、東京駅の近くにあります指令所では、あの一カ所で東海道、山陽新幹線並びに上越・東北新幹線全部を集中管理いたしております。もし、あの新幹線を幾つかの会社に分断するということになったら一体どうしてやるんだろう、こういう疑問を我々は持たざるを得ません。今もお話がございましたように、技術的にも極めて困難、経営的にも極めて困難ということになると、幹線の分離というものはどこにメリットがあるんだろうというふうに首をかしげさるを得ない。国鉄の再建というよりも分割をまず先行させるということのねらいは一体何だろうかというふうに考えざるを得ません。
 財界がこの分割民営ということを先行させるということの背景には、国有財産の合法的なつまみ食いがその根底にあるんじゃないだろうかというふうに疑わざるを得ないという気持ちにもなるのでありますが、その財界のねらい、背景というものはどういうことが考えられるのかということを鎌倉参考人に端的にひとつお伺いをしたいと思います。
ただいまの点につきましては御指摘のとおりでありまして、青函トンネルあるいは本四架橋の資本費負担を、仮に分割された後の北海道あるいは四国の新しい経営形態に負担させるとすれば、ますますその自立採算への道は遠のくことは御指摘のとおりであります。既に過去に終わった分でありますけれども、国鉄にかかわる巨大な投資、こういった問題に一体どういうふうに対応するかということは別途考えなければいけない問題だと思います。
 今御指摘の青函トンネル、本四架橋は既にでき上がった分でありますが、同時に、これからつくるかもしれない、あるいは一部の方の中にはぜひつくれという声の強い整備新幹線、こういった巨額な投資を伴う問題についてはどういうふうに対応するか、これは今御指摘のとおりに、単に分割するから機械的にそれを分けてくっつけるというようなやり方で対応できる性質のものではないと考えます。
自立採算は不可能である、こういうふうにおっしゃっておられるんですが、さらに北海道の場合は青函トンネルという問題がありますね。それから四国の場合は、この間の新聞にも出ておりましたが、本四架橋という問題があります。この本四架橋というのは、谷川の小さな橋と違いまして、歩いて渡れる橋じゃございません。当然自動車か列車を必要とする橋であります。そうなると、もしここに鉄道をかけるとなると相当の負担がまた必要になってくる。青函トンネルにしても本四架橋にしても、北海道なり四国にその負担を及ぼさなければならないということにならざるを得ないと思うのでありますが、それらの負担を含めるとなおさら自立はできないということになると思いますが、それらの点についてはどのようにすべきだとお考えになりますか。
それから、特許庁が音頭を取って特許協力センターというのを今準備を進めておるようで、財団でやるわけでありますが、これは新聞報道で見ると、いわゆるＦタームの分類、付与業務というのが大きな柱なんですね。ペーパーレス化を進める中での入力なんか民間委託、民間活力——民間活力というのはおかしな話ですが、民間に委託してやっておる。私がさっきから言うように、特許庁自身の分類業務なんというのは審査官が一番詳しいのですよ。技術的には大変進んだ人がたくさんおっても、どこかから引っ張ってきてもそう簡単にできるわけじゃない。それでこういうものをつくる。一方ではＪＡＰＡＴＩＣというものが特許情報センターとして存在しておる、これは情報のサービスということ。もう一つ、発明協会がある。発明協会と特許情報センターというのは、統合しろとかするなとかいう話をしている。これは行革で、片方で人はふやしてくれぬからこっちでつくるのかどうか知りませんけれども、財団をまた一つつくるといったら同じことなんですね。
 時間がありませんから、この問題についても一遍、いかにあるべきかという、いわゆる特許庁の人の問題、そして周辺のサービス業務を進めるあり方を、短兵急じゃなくて、そして、Ｆタームの検索システムのような完成されたものではない、そういう点を本当に対応できるきちっとしたものにする、そういう検討を、特許庁を含めて全体で論議をして、間違いのない方向で——短兵急に、とにかく三月三十一日までにＪＡＰＡＴＩＣと発明協会を統合さすといった、そういう要請書を出した。今できていないですね。今になって慌ててやる、そういうことじゃなくて、だから、特許庁の人をふやせばこういう財団をつくらなくてもいいかもわからぬ。あるいは、いわゆる新規性の調査機関としては、国会ごとに、参議院でも附帯決議の中にＪＡＰＡＴＩＣの充実というのは出ておるわけですね。そういう点を含めて慎重に考えていただきたいと思う。これは大臣、今までの論議をずっと聞いていただいて、大臣からお答えいただいた方がいいと思いますので、お願いしたいと思います。