それはいい。事務局から話を聞いたってしようがない。
 それじゃ、こういうように理解していいですか。大臣は、初めて聞いた話でよくわからなかったが、余りにも悪代官ぶりでいかぬから、これを直すように検討をさせる、こういうように理解していいですか。そのぐらいのことは大臣ともなれば言わなきゃ。
それは過去からの歴史はあるし、そんなことはわかっておるが、とにかく常識として、これが政治家の大事なところ、常識として、こういうばかなことをまかり通らせている郵政省、あるいはそれに言うことを聞いている電電公社も私はおかしいと思うのだが、それを直させるか、こう言うのだ。——事務局はいい、大臣だ。常識の問題だ。
小沢先生のお話、いま聞いておりましたが、私、きょう初めてこのお話を聞きました。少し事務局に相談をし、また政府委員の方では詳しく知っておるかもしれませんから、一応うちの政府委員から答えさせたいと思います。
総務理事は前に郵政省にいて召し上げる方の側だったから、召し上げ方をいまなかなか詳しく説明したが、今度は電電公社の側に立てば、これはおかしいじゃないか、三百四十一億しか入らないのにいろいろ名目をくっつけて六百六十何億も納めていることはおかしいじゃないか、こういうように今度は立場が変わってお気づきになりませんか。私はこれを見て、過員というのは恐らくこれは郵政省に人が余るというその補償かな、減員というのは今度は足りなくなったその補償かな。過員と減員あれば、プラス・マイナス・ゼロでいいはずだが、郵政省の方に人が余っているという計算ができればそれも払って、郵政省の方で人が足りない、零コンマ何とかいう人だと思うのですよ、これまたこっちで払って、そんな話になるものですかね。
 それから、整理資源というのは、いま逓信省以来の何とかかんとかと言ったけれども、ちょっと別紙二を見てもらいたいが、昭和五十四年になったら突如として六十八億も整理資源が出てきたけれども、率直に言って、これは何だかんだ理屈をくっつけて郵政省に召し上げられているものじゃないんですか。私は詳しく言い出せば、その整理資源のいきさつのことをいま恩給とかなんとか言ったけれども、そのほかに、ちょっと読んでみましょうか。四番目だ。「郵政省の申し入れ後、申し入れの内容、支払い方法等について検討を行ったが、整理資源は現在の事業運営とは直接かかわりをもたない性格のものであるので」、何も用がない問題だ、こう言っているのですよね。「電気通信業務に従事していた過去からの累積人員の規模に応じて支払うこととし、五十五年度予算から委託費単価と切り離して計上することとしたものである。」こういうのだから、これは支払わぬでいいものだとみずから認定しているが、郵政省から言われたからしようがない、払う、こういうふうにしか理解できないわけです。
 この中をいろいろやり出せば切りがないと思うが、郵政大臣、あなたは取る側と監督の側なんだが、三百四十一億しか収入が入らないのに四百三十五億、これは直接電報の分、その他合わせて何だかんだで六百六十億、倍も召し上げていくような悪代官を一体これから認めていくわけにいくかどうか。何とするか、郵政大臣から。
まあ、検討段階でしょうから詳しいことをいろいろお聞きする段階ではないのかもしれません。これは後日にまたやらしていただきたいと思いますが、いまも長官や大臣のお話の中にもありましたように、この森林の持つ公益性とか水資源とか、その重要性はいかに力説しても力説し過ぎることのないことだと思うんです。それだけに、国有林というのは、国民の財産として非常に重要な位置を占めるだろうと思いますし、その管理にありましては、国民の負託にこたえて信頼に富むものでなきゃならぬだろう、こう思うのでありますが、過日報じられたところによりますと、秋田の営林局において収賄事件がございましたですね。まことに残念なことで、これは司法当局によっていろいろ調べられておりますから、この実態等については明らかになるんだと思いますが、いずれにしましても国民の共有の財産として厳正でなければなりませんし、またそれなりの国民の信頼を得なきゃならない大事な立場の人がこういう事件を起こすということは、非常にこれは残念至極なことだと思うんです。これは、こういうことがあったということじゃなくて、いままでの制度に欠陥があるという、こういうふうにきめつけるわけにはいかぬかもしれませんが、いままでのままですと、また同じことが起きないとはこれは断言できません。やっぱりこういう問題が起きたときには、どこに問題があったのか、それを防ぐためにはどうしなきゃならないのか、当然その現場でいろいろ検討されていることだろうと思いますし、また林野庁としましてもこの問題は決して一地方に起きたこととしてではなくて、重大に受けとめていらっしゃるんだろうと思います。特に随意契約が非常に多いということですね、公共土木なんかに比較しますと。随意契約と、それから一般競争と大体半々ぐらいという。そしてまたその随意契約の問題につきましても、いろいろお聞きしますと、非常にこれはきちっとした取り決めといいますか、ほかの公共事業なんかと比べますと、どうも私どもはよくわからない点があるんですが、今回のこの事件を通しましても、業者のこともありますし、断然その任に当たった者の責任を問わなければなりませんけれども、こういう随意契約のあり方そのもの自体に対しても、これはもっともっとこういうことにつながらないようにきちっとしなきゃならぬ問題もたくさんはらんでいるのじゃないかと私は思うんですね。当然林野庁でも御検討なさっていることだと思いますが、この問題の現在つかんでおられます現状と、それからいま部内でいろいろ検討していらっしゃるこの問題については、これを反省点としてどうしようとなさるのか。特にこの随意契約の問題についてはどのようにお考えになっていらっしゃるのか。この三点についてひとつお願いしたいと思います。