いやいや、そういう枠組みになっているんですよ。ただ、歳出に回ってくる二兆円とか、そういうふうなものは幸いにしてことしも三兆円とか四兆円伸びそうだとかというようなことがあるから、そこで内部でいろいろつじつまを合わせていくが、これの組み立てはそうなっている、やっぱり五％になっている。最低五％でないというと勘定合いませんといって大蔵省が自民党税調にわいわい言ったというような記事もありましたけれども、そこの構造は変わってないんですよ。だから内容から見れば、総理、三％でない、これはやはり五％なんです。その分の足りない分は今のところは税収が伸びる、足らなければ歳出が縮むという関係でしかないと思いますけれども、やはり物の考え方はそうなっているんですということだけは指摘をしておきます。
 ところで、これだけちょっと伺って次へいきますが、果たして減税なのかなという議論もあるんですが、課税ベースで百八十兆円消費税、それに対して大蔵省と同じ試算をした結果、静岡大学の方であれは全部で三十何兆円ですかね約三十兆円、ベースが違いますと税収で一兆円、実は二・四兆円の減税で皆さんは収支の計算をして、無理してここからは減税になりますよということを言っているんだ。私は余りあの試算は意味ないと思いますけれども、一年たったら変わりますから。だけれども、二兆四千億円が実は一兆違うとなりますと、これはまるっきり物の考え方も世の中の風も変わりますよ。これはどっちなんですか、簡単でいいですから。
全体としての税制改革の骨格、最終的に詰めます詰めの段階に至ります途中の段階では、いろいろな御議論がされておったところでございまして、ただいま御指摘のような数字を根拠にしての議論もございましたが、最終的にまとまりましたのはネット二兆四千億という数字でございまして、途中の段階での御議論、それはいろいろあったことは否定はいたしませんが、最終的なもので私どもは御提案をいたしておるところでございます。
いやいや、もう少しマクロの意味で。なぜ今減税かと、直接的に減税をしなければならない、経済を刺激しなければならないとか、あるいはわかりませんが、強いてネットで減税の意味を政府が認めたとすれば二つだと。それは売上税なんかのときに、これが消費を抑制して内需拡大にならぬのじゃないかという諸外国、外側からの圧力、もう一つは消費税というでっかい魚を釣らぬといかぬので減税というえさを出している。これはえさじゃないの。渡辺政調会長得意の毛針だ。それ以外にネット減税論というようなものが成り立つ根拠は余りないような気がするのでちょっと伺ってみた、この点は。
 私は減税政策を批判しているのじゃないですよ。所得税の内部において資産所得の強化とか、事業所得の適正化とかそういうふうなものによって企業所得の減税はこれよりも大きいものができる、法人減税は必要がない、マクロ的には増税しなければならぬという立場で物を申し上げているんです。ただ、増税か減税かという議論になりますとなかなか税の構造問題に行きませんから、余りそれに行かぬ方がいいと思うんですが。
 それで政府の増減税試算、ちょっと大蔵省に聞きますが、衆議院修正の二百億円はちょっと抜きまして、もとから出てきたので言ってみましょう。大まかに減税九兆円、増税六・六兆円、差し引き二兆四千億円の減税と、こういう話ですね。ところが、村山税調副会長が「税経通信」で、これによりますと減収九兆円、増収消費税で五兆四千億円、差し引き三兆六千億円の不足、これに二兆円から二兆二千億ぐらいの消費税はね返り分を足すと五兆八千億円の不足、これを埋め合わせるために課税の適正化で一兆二千億円、建設国債の発行で一兆円、こうしますと差し引き不足額は三兆六千億円、何のことはない、これは税率五％ということですね。今、少し税収が好調ですからすぐ破綻はないにしても、最低限税率五％というのが増減税試算のフレームになっているんじゃないですか、皆さんの方は。
大臣、先ほどいわゆる各省庁間の対立といいますかセクトというふうにいいますか、そういう点のいい面もあると言われたのですが、私もずっと申し上げましたように、基本的にはこういうことを考えています。
 今までの戦後のいろいろなシステム、省庁のあり方あるいは産業界のあり方、これは世界に追いつくために非常に有効に機能した行政のあり方であり、あるいはまたいろいろな問題もありますけれども、だからこそトータル的にはこれだけの経済力を持つ国になった。しかし、今考えなきゃならぬのは、先ほどいろいろ申し上げましたように、省庁間の問題というのは結局二十一世紀へ向かって対応できないシステムじゃないだろうか、その改革と今取り組まなきゃならない。行政改革、金の問題だけの行政改革じゃなくて、あり方というのを根本的に考えなければならぬ時代じゃないか。
 それからもう一つは、産業界のあり方は、私はこの前も一遍申し上げたと思うのですが、我が社だけもうかればいいということでは、これだけの経済力を持った我が国の産業、突出した産業は、やはり国民に対しても、また世界の経済に対しても責任があるという思いが、もうけだけじゃないという形が産業界のあり方にもそれは求められる、そういうこと。
 それから、研究開発もまさにそういうことではないだろうか。私は、通産省の予算が六千億ぐらいというのは本当に情けないと思うのですね。本当にこれから日本が世界のトップに、まだ行っていませんが、トップのレベルを維持しようと思えば、通産省の予算が一兆円を超して、もう一千億、二千億という研究開発費がずっとかけられるようなら、それが今の行政改革でやれるものなら、私は自民党の行政改革はいい、こういうぐあいに申し上げることができる。金もうけばかりやっている行政改革は、行政改革ではないのです。これは、倹約するのはだれでもできるのです。そういう思いがするわけです。
 それからもう一つは、立場上大変難しい言い方ですが、私は納得しかねる、断じてこれは守らなければ。日本がここまで来た最大のものは、やはりよそからの技術導入であるけれども、国内での研究が平和目的を中心にして自由に研究でき、そしてそれが公開されるという原則が守られてきたところにある。これは、本当にこれから日本が資源がない中で競争していく、トップのところで競争するということになれば、何としても守ってもらわなきゃならぬ問題であるという気持ちがするわけでございます。そういう点についての最後に大臣の決意のほどをお伺いして、時間も参りましたので、質問を終わりたいと思います。