昨日通告を申し上げておりましたように、まず第十三期の中央教育審議会を設置する、こういうことが九月十二日の新聞で報道をされておるわけであります。これについて、現在一ヵ月余り時間は経過をいたしておりますが、第十三期中央教育審議会を設置するという方向で文部省は検討されておられるのかどうか、それはいつごろ発足をするのか、その見通しについて伺いたいと思います。
ただいまから文教委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 本日、高木健太郎君及び藤井裕久君が委員を辞任され、その補欠として塩出啓典君及び板垣正君が選任されました。
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私どもといたしましては、先生の御意見は御意見としてございますが、退職手当というものは法律で決めてきているということでございますので、団体交渉する余地はないという考えには変わりございません。立法論として、それぞれ公企体は公企体で別に団体交渉していくという上で、賃金と同じように決めていくんだ、それがいいんだというような考え方はあるわけでございますけれども、私どもの現行の法律というのはそういったてまえをとってない、退職手当については法律で決めていくんだということでございますので、この法案を撤回するという考え方はいまは持っておりません。
私もかねがね、こういった改正について組合の方々の意見を聞くということを私どもの方として非常に大事なことであると申し上げておるわけでございまして、今回の退職手当法の改正に当たりましても、事前に提案前に組合の方々の御意見を十分聞く機会を持ったつもりでございますし、今後もこういう改正に当たってそういうことを十分に聞いていきたいという気持ちには変わりないわけでございまして、ただ、ここで交渉事項なのかと、こういうことになりますとそれはまた別な話でございまして、私どもがいろいろな方々の意見を聞いて、十分最良のものを選んでいきたいということと交渉事項であるかということとは別でございます。
一般的な法律の改正を言ってない。ここ、いまのところは、具体的に挙がっておりますのは三公五現の人の労働条件に関する問題ですよ。そして、ここでも先ほどあなたが言われたように、その他労働条件に関する事項ということであるわけですから、交渉は。ですからまだ法定されていないその賃金の削減率の問題については、これは当然やらなくちゃおかしいじゃないですか。何のための団交権、労働協約権なんですか。どこで担保するんですか、そんなこともおやりにならなくて。全然論理が合わない。
法律の改正は国会で御審議いただくというのが当然でございまして、法律の改正について何らかの意見をどこかに聞くという場合には、その法律の中にそういった手続を織り込むというのが当然だろうと思います。
山地局長、あなたの理屈でいきましてもおかしいんですよ。法律で決められていない範囲はと、こうおっしゃったね。まだ法律でこの退職手当の削減の率というのは決まっていないわけですよ。私は法定しているところまでいま動かせとは言っていない。この削減率についてなぜ交渉やらないんですか。これはまだ法定されていない、決まっていない範囲になりますよ。ですからこの範囲について、ちゃんと団体交渉権、労働協約権があるんだから、ちゃんと交渉して何％にするんだとかやらないんだとかやるんだとかということをきちっと決めて合意を前提にして出してくるべきだ。そうやらないとおかしいじゃないですかと言っております。
最初に確認しましたように、政府の基本的な態度は最高裁の決定であると。最高裁は、この退職金の法的性格は賃金であると。賃金であるなら公労法の団体交渉の範囲に入る、賃金は団体交渉の積み重ねで決めてきている。で、賃金であるこの退職手当をいま変更しようとしている。当然団体交渉の積み上げによって、合意を前提にして給与を決めてきたわけですから、この退職手当ももちろんそういうふうにやるものと。これでなかったら何のための団体交渉権の保障であり、労働協約権の保障になるんですか。一体どこで担保するんですか。この基本的な賃金のところで最高裁と食い違うようなことをおっしゃって、歴史だ、積み上げたと言っても、基本的にはやっぱり最高裁の態度が政府の態度だとおっしゃっている。何だかおかしいと思いますけれども。
いろいろの退職手当の決め方というのは、立法論としてはおっしゃるようにそれぞれの企業体で決めていくということもそれは一つの方法であろうかと思うんです。ただ、私どもとしては、長年の歴史があって退職手当法というのは三公社五現、国家公務員すべてに広く適用してきた。これが三十四年でございますか、広く適用にされて以来綿々として今日まで続いてきている。それで四十八年の法律改正、これも額の変更があったわけでございますけれども、別に団体交渉、協約を結ぶというようなこともなく法律によって改正してきたわけでございます。今回も法律によってそれを変えていくということを私どもとしてはいま御提案申し上げているわけでございます。
そうすると、今度のいわゆる送金中止というやつについては事前に通産省も了承をして、この戦争の終結状態、工事が再開できるめどがいつになるか、そういうものを見きわめて、またはそれについてイラン側と三井グループとの話がある程度ついてからか、あるいは政府がそういうことのめどをつけて、大体その工事再開からどのぐらいの費用がかかるか、そういうものが今度は政府間同士の話をしてからでいいから待てと、こういうふうなことになっているのか。今後そういういま言われた経済支援なり、これをやっていくという方針には基本的には変わりないというけれども、この新聞で見ると、三井グループのイラン石油化学は、これはとてもじゃないが、イランから払い込め、会社から払い込めと言われているけれども、日本側の三井グループは払うのを中止してしばらく様子を見ると、こういうことを言っているわけだね。そうすると、政府は大体支援する方針だけれども、いまいつ工事が再開できるかわからぬから、まあそれを見た上でいいんだと、こういうふうな答弁だと思うんですが、それは間違いないですか。