お答えをいたします。
 現在、いわゆる六大企業集団というものがございまして、それぞれかなりの規模を持っているわけでございます。今回御審議をお願いしております第九条第五項で禁止すべきものということの一つとして、冒頭先生が御指摘ございましたように、持ち株会社グループの規模が大きくてかつ相当数の主要な事業分野のそれぞれにおいてその別々の大規模な会社を有するということ、そういう類型があるわけでありますけれども、私どもとしては、先ほど申し上げましたように、六大企業集団の一つが、全社がそろってということでは仮にないにしても、大多数のメンバー企業が一つの持ち株会社の傘下になるということであれば、新しくお願いしております第九条の規定で、過度集中ということで問題にすべきであるというふうに考えております。
 これは、繰り返しになって恐縮でございますけれども、一つの企業グループのメンバー企業の大宗が一つの持ち株会社の傘下に置かれるということでございまして、それと現在の企業グループ、相互持ち合いとかなんかで持ち合い比率は多少違いますけれども、いずれも、当然のことでありますけれども、持ち株会社という定義、現行の独禁法第九条、あるいは現在審議していただいております新しい持ち株会社の定義のいずれにいたしましても、持ち株会社に該当しないということでございますので、現在あります企業グループがそのままの形で事業活動を行っているということであるとすれば改正後の第九条の問題にはならないというふうに考えております。
それでは、先ほどちょっと申し上げましたが、第九条第五項の第一類型に関連してお尋ねしたいんですけれども、現在六大企業集団と言われる三井、三菱、住友、芙蓉、三和、第一勧銀は子会社を多数に持つ事業持ち株会社の形態だと思いますが、これらの企業グループの中で、第九条で言う「事業支配力が過度に集中する」に該当するものがあるのでしょうか。
 これは六大企業集団のところで子会社を含んで見てみましても、三井三十五兆、三菱三十一兆、住友はさっきの二十一兆で一番小さいんですけれども、第一勧銀などは六十兆をもう超しているんです。こういう六大企業が、皆さんのおっしゃられるこの第九条の「事業支配力が過度に集中する」、他の企業に対してそういういろいろな影響を与えているというものがこの中であるんでしょうか。あるとすれば、これがそうだというふうな御説明をいただきたいと思います。
今回、私ども御審議をお願いしているところで、三千億円ということで届け出義務の対象にしたいということでございますが、仮に現在ある企業が持ち株会社になった場合に、どの程度の数の会社がこの三千億円を超えるのかということですが、今先生御指摘のように約三百社が、仮に持ち株会社になったとすればこれになるということであります。
 ただ、この数字は上場している会社であって、金融業を除くということでございますので、細かい話で大変恐縮でございますけれども、上場をしていない金融会社以外の規模が大きいものも多少はある、多少というかある程度はあると思いますし、それから金融業につきましてもそれぐらいの数があろうかと存じます。ただ、今申し上げましたように、上場企業であって、金融業を除くと約三百社ということが、仮に現在ある企業が持ち株会社化した場合には、この対象になるということでございます。
 それから、この第六項あるいは第七項で報告をしていただくという目的は、先生御指摘のように、過度集中になる持ち株会社をチェックする、把握するというためのものでございますので、そういった意味では、その目的なり趣旨に照らして必要最小限のものにするということは当然のことであろうかと思います。具体的にどんなふうにするかは、今御指摘いただいたように金額で切るのがいいかどうかという話はございますけれども、いずれにしましても、基本的には必要最小限ということでお願いをするような方向で検討をいたしたいと思っております。
今、委員長もおっしゃられましたように、この独禁法というのは、大変難解な法文のままで、それを解釈や運用でやるという場合は、私は当局の裁量の余地が大変大きくあり過ぎるのではないかというふうに思います。それは、公取さんは、我が国の経済の裁判所として検事と裁判官の権限を内閣から独立して執行されるわけですし、その上、ここでいろいろ議論しておりますけれども、本当は法律は国会で決めるということなんですが、実質上は皆様方が原案をつくられいろいろ出されるわけですから、法律をもつくられるということですから、皆様方がどうしても運用しやすいような、また解釈の幅のあるものになりがちというふうに思えてならないんです。
 これは、必ずしも公取さんだけではなくて、中央官庁に共通的なところが今まではあったというふうに私は思います。できるだけ幅広く権限を所有して、そして多くの網をかぶせておいて、必要なときはそれを適用するというようなことがなされてきて、それが余りにも行き過ぎだということで規制緩和が盛んに叫ばれてきたんだと思いますが、私、今回の独禁法をずっと読んでも、このガイドラインによらなければ、国民もどこまでいいのか、どうしたらどうなるのかというのが非常にわかりにくいように思います。
 ほかの省庁と違って、ここで法律を実際上は公取さんつくったら、つくられると言うと語弊があるんですけれども、法律に大きくかかわられる、そして今度は何かを摘発するときは我が国経済の検事としてどんとやられる、そして裁判官としていろいろなものをやられる。普通ですと、法律をつくって、法律をつくれば執行するのはほかの司法、それから内閣等なんですけれども、実際犯人を捕まえるところと、公取さんの場合は何かそれを一体的に全部何もかも握っていると言うと語弊ですけれども、権限をお持ちのような気がするし、それを今現にここで実行されつつあるということなので、そういう点で、公取さんの方では、特に私は、解釈とか裁量の余地をできるだけ小さくしながら、国会で深く審議したものに基づいてぜひガイドラインをつくっていただきたいと思います。