いろいろ説明がございましたが、一口で言いますと、各省のシーリングの枠から外れたと、はみ出したと、こういうふうに言わなきゃ私はならないと思います。そういう意味からはいわゆる歳出削減のルール違反だと、こういうふうに私は言いたいと思います。
 それと同時に、歳出削減ももうこの辺が限度だというふうにこれ見なければならないのではないかと思います。
   〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
と申しますと、見方を変えますと、五十五年度以降の一般歳出の査定減額は五十五年度が一兆二千百八十九億円、五十六年度が一兆五十七百三十八億円、五十七年度が三千百四十四億円、五十八年度が四千二百九十八億円とだんだんだんだんと減少しているんですね。削る場所がなくなったんじゃないですか。そういうふうに今後ゼロシーリングの後の一兆円台の大幅の査定の減額というものが非常にむずかしくなっていくのではないかと、こういうふうに思うわけでございます。
 そこで、財政の中期試算に示されております公債発行を含めた歳入と歳出の差の要調整額、これをＡ、Ｂ、Ｃの三方針を打ち出しているわけですね。これはどういうふうに削減していくのか、あるいは政府の見通しかこれに対してあるのか、これを伺っておきたいと思います。
いま例に挙げられました国債の定率償還の繰り延べ、これは総理が特に私どもに御指示いただきました、一般歳出を前年度より減らすように工夫してくれ、ゼロ以下にしてくれと、こういう御指示でございましたが、その一般歳出の話ではないんです、国債費の話。一般歳出というのは国債費と交付税を除いた分でございますから。その国債費の話でございますが、これはかねてより議論がありまして、今度も財政制度審議会で議論していただきました。つまり、いますぐこの償還費が要るというわけじゃないんです。先ほど申しました負担の平準化でございますから、何年か先の償還費のために積み立てておく。その積み立てるのは財政の健全化のために望ましいことなんでございますが、つまり、いまは赤字公債を発行して積み立てているということになるわけなんで、それでは何のことやらわからぬじゃないか。つまり、公債を発行していまの国民が受益するのなら、その応分の負担を払っておきなさいよというのがそのそもそもの思想でございます。そうじゃなくて、その負担をするのも借金で後代へ送っちゃうということではどういうことだかわからないじゃないかという議論も一方ございました。片っ方で、この国債整理基金の資金繰りというものもよく考えにゃいかぬというこの運営の問題もございまして、両方相互勘案いたしましたが、ことしは国債整理基金の運営には差し支えないということでございまして停止したものでございます。十分理由のある話だと思います。
いま御説明がございましたように、大部分が国の将来の債務になるわけでございます。それに加えまして、今回は、いわゆる国債の大量償還のための定率繰り入れ、これが一兆三千九百七十三億円、これを停止しているわけでございます。そうなってきますと、確かにいわゆる歳出を削減したとは言いながらもこれは削減じゃないですね。後に送っただけですよ。そうすると、どうも総理の言われている事柄とちょっと逆行しているような、粉飾予算みたいな気がしてしょうがないんですがね、どうですか。
ここに挙がっておりますそれぞれの項目、各年度において金額が挙がっておりますが、それは将来は返さなきゃいかぬ、簡単に申しますと返きなきゃいかぬ、こういう経費でございます。負担の平準化でございますからそういうことになるわけです。
これは先ほど来総理からお述べになりましたように、私ども、増税なき財政再建というものを何としてもてこにしてやる、そうなれば、まずはこのいわゆる歳出の削減から、これを先頭に立てて事を運ぶべきである、それが五十八年度予算の基本的な編成方針になりました。そこで、もろもろの工夫の中で、私は、桑名委員が御指摘されたものももとより皆無ではないと、素直にこれは認めるべきであると思っております。
実際に今回の予算書を見てみますと、歳出のいわゆる徹底的な削減あるいは見直しに重点を置かれましていろいろと苦心をされて組まれていることはよくわかるわけでございます。前年度は当初よりも五億円少ないゼロ％、全体で一・六％の伸びに抑制をされているわけでございますが、しかしその中身を見てみますと、後年度への送り、それから資金運用部資金へのツケ回し、こういうことで歳出が一時的に抑えられていると、こういうふうに見えてならないわけでございますが、そういう性格の予算ではないかと、こういうふうに私は思うんですが、大蔵大臣、どうでしょうか。
次に、増税なしの財政再建ということでお尋ねをしておきたいと思いますが、総理は、この国会の場におきまして、再三再四増税なき財政再建ということをお話しになっていらっしゃるわけです。その中の中心が何になっているかというと、税の自然増収と歳出の削減ということに物すごく重点を置かれておるわけでございますが、この財政再建を図ることで、歳出削減ということで財政再建ができると、こういうふうにお考えになっていらっしゃるのかどうか、その決意をもう一度伺っておきたいと思います。
先ほど来の、与野党の合意というものを踏まえまして自民党幹事長が言われた五十八年——暦年ですね。五十八年中に所得税、地方税の減税案を国会に提出する、こういうことに合意の内容、幹事長発言の内容はもちろんなっておると思うのです。それを官房長官は尊重する、こう言ったわけでございます。
 そこで、時期あるいは規模についてはまだこれからの検討課題でございます、これから努力をいたしていきます、こういうことでいま政府側は考えているわけでして、私どももその考え方にのっとっておるわけでございます。
 そこで、三谷委員もよく御存じのように、所得税と地方税との場合に、やはり税の徴収のやり方が少し違う。その一番大きいのは、何といっても地方税は前年度所得を対象にしているというところが違うわけでございまして、そこのところの違いを、国税、所得税と時期的にどう合わせていくかというのがわれわれの検討課題であるわけです。ですから、いまおっしゃるように、いわばイエスかノーか、こっちかあるいはこちらかというおっしゃり方をせられますと、それは私どものところでいまはっきりとしたことをなかなか申せない、こういうことになるわけでございますが、しかし、方向としては、やはり五十八年中に所得税、地方税の減税をやるという方向で極力私どもも勉強する、そういうことには間違いないということでございまして、やらぬのかとおっしゃられては、やらないというわけでは絶対ない、こういうことでございまして、何かこんにゃく問答のような話ですけれども、その辺で何せまだはっきりしないところがあるわけでございますから、その辺でひとつ今日のところは御理解をいただきたいと思うのです。