これは、たしかここにいらっしゃる松浦委員が財政局長のときに私とここでやり合った問題ですね。——聞かぬだってあなたすっとわかると思うんだけれども、地方交付税法第六条三の二項の問題ですね。「引き続き」「著しく」ということですね。あれ、たしか当時の松浦財政局長は、二年間続いて、三年目も不足する場合が「引き続き」で、そして「著しく」は一〇％以上と。この場合には交付税率を改正する、引き上げると。これがあのときの解釈だったと思いますが、それは今でも変わりませんか。
何かさっぱりわからぬけれども……。
 私はそれがいかぬとかいいとかいうんじゃなくて、定数基準を地域ごとに定めて指針を出す、こういうんですから、その中身を聞きたかったんです。ただ、たしか決算か何かで梶原委員の質問に対して、高裁判決ですか、東京都の都会議員定数の問題で、あなたが全国的に指導をやりたい、こういう例がたくさんあるのでと、こういう意見を出しておったのも新聞で私は見たんですね。ですからそのことを言うのかと思うと、今の答弁を聞いてみると何が何だかさっぱりわからぬ。こういうふうなことで、まずあなたがやらなきゃならぬのは、地方議会も大事ですけれども国会じゃないですか。
 所管大臣だから、定数是正を九増九減とか九増七減とかそんな場当たりじゃなくて、本格的な定数是正、例えば例を見ますと、熊本二区の定数、この人口よりも多いところは三十二選挙区があったり、そこはあれになったり、これは全国的に見ると国会議員の定数の方が私は地方議会よりも問題が大きいと思うんですよ。そこは所管大臣としてサボっておって、そうして地方議会にそういうものを打ち出すというのは少しいかがかという感じがしたものですからちょっとお尋ねしたんです。いかがですか。
どうも新聞にこんなに大きく出ていたことわかりませんでしたけれども、まあ新聞の報道はそれぞれの立場も交えながら報道いたしておると思うわけであります。基本的には地方の自治の範疇の問題でございますから、地方自治体が自主的に判断し考えていくことでありまして、私どもといたしましては、その政策の実効が上がるようにいろいろ相談に乗り、あるいは指導していくという立場であろうと思います。この新聞に具体的に書いておりますことにつきましては、今拝見いたしまして、必ずしも私が話したことでもございませんので具体的にお答えできる状況にございませんけれども、そういう地方自治に対する私の気持ちをそんたくしつつこういろいろ記事になってあらわれたのではないかなと思っております。
そういう意見も国民の中に多いということも国務大臣としてちょっと声を大きくしてほしいなと。どうも自治大臣、閣議に出ると声が何も聞こえない、見えないんですね。聞こえるというより新聞に出てこない。そこら辺が今あなたがおっしゃったようなことを含めてどんどん出てこないと、小沢自治大臣一体何をしよるんだろうというような声しか残らぬのじゃないかと思うので、その点ひとつぜひよろしくお願いしておきたいと思います。
 そこで大臣、さっきちょっと中野委員からもお話が出ておりましたが、行革審の問題もいろいろあるんですが、きょうはその中で特に大臣の写真が出ておるんです、こういうふうにね。これをちょっと聞きたいんですが、「地方議会改革を推進 自治省、年内に指針」ということであなたの写真が出ておる。この内容を見るとなかなか張り切っておるんですね。地方議会の定数が法定数に対して一九・七％削減しておる、大分進んでおるけれどもこれは自治体に格差が大きい、そこを地域ごとに定数基準や指針を定めて具体的に指導したい、こういうふうに出ておるのですが、これは大臣、どういうふうな具体的な指導をするつもりですか。
 いや、こう出ています。こんなに大きく、あなたの写真だ、間違いなく……。なかなか写真の写りぶりもいいじゃないですか。（資料を手渡す）
先日御答弁を申し上げましたのも、総理と私と基本的に食い違いはないと考えております。と申しますのは、総理は、将来そうした可能性を残しておく方がより国民の利益につながるという判断をされました。その可能性を私も否定をいたしておりません。ただ、実は、ここまで参ります過程ではいろいろなお話がございました。そしてその中で私どもとしては、要するに信託あるいは貸し地によって得られる配当あるいは借地料というものが清算事業団の債務の元利の償還額に見合う数字に現実にならなかったという事実関係から、現段階においては慎重を期しておるところでございます。
 そして、今総理から御答弁がありましたように、まず私どもがこの国鉄用地の処分をしていきます場合に何よりも考えなければならないのは、その資産の処分が不透明な印象を国民に与え、そこに何らかの疑惑が生ずるのではないかといったような御心配を国民にかけないことだと思います。そのためには、やはり公開入札というものが一番明らかな形でありましょう。確かに私ども随意契約というものを、地方公共団体が用地を取得したいという場合については否定してまいりませんでした。現在も、例えば道路用の敷地とかこうしたものについて、私どもはその可能性を否定はいたしておりません。ただ、たまたまこの国会の御審議が始まりましてから、地方自治体に随意契約によって払い下げました国鉄用地が他目的に転売をされたというケースが連続して発生をいたしましたために、こうした状況が続くとすれば、またその心配があるとすれば、やはり私どもは、国民からお預かりをしている資産を売却していくわけでありますから、たとえ地方自治体に売却をいたす場合でありましても、相当程度の例えば転売禁止期間を設けるとか、それが万一破られた場合には逆にその転売によって得た利益を完全に吸収し得るようなペナルティーの方法を考えるとか、非常に厳しい対応を考えなければならないのではないかと考えておるところであります。総理と私は基本的に食い違いはありません。