交渉事項であるのかないのかという制度の建前の議論になってきますと、先ほど申し上げたようなお答えにならざるを得ないわけでございます。ただし問題は、こういう基本的な人事制度がどう円滑に機能するかということがやはり大きな問題であるわけでございます。したがって、教員の勤務条件に密接にかかわる事柄も出てくるということもございますし、任期制を円滑に実施するという観点に立って、交渉というような形に必ずしもこだわらなくても、日ごろからいろんな形での大学当局と職員団体あるいは職員との意思疎通を図っておくということはそれなりに重要なことではないかというように考えております。
私学は今おっしゃるとおりでいいと思います。国公立の場合、基本的には局長のおっしゃるとおりだと私も認めます。ただ、管理運営事項だからそこの職員団体が一切かかわってはいかぬということではないと私は判断しておるんですね。要するに、団体交渉等で最後に確認したり協約を結んだり合意したりという性格のものではないけれども、少なくとも任期制導入についてその相談にあずかるとか意見を聞く対象であるとかというものでなければいかぬだろうと私は考えるんです。だから、そこのところを一切口出しするなとか、決まった後あなた方はやりますよという、こういう関係は私はよくないというように思いますので、文部省の考え方として、管理運営事項は管理運営事項として結構です、しかし、今言いましたように相談、意見を聞く、そういう最後の判こを押すとか協約を結ぶということでない相談事のようなことをやる立場に職員団体はあってもいいということはひとつお認めいただきたいと思うんですが、いかがですか。
国立大学やあるいは公立大学におきましては、先生かねてから御案内のように、それぞれ国家公務員法それから地方公務員法がかかってくるわけでございます。任期制の導入をするとかしないとか、あるいはどういう形での導入をするとかというような事柄につきましては、任期を定めた任用という任命権の行使に密接不可分な事柄でございまして、職員団体との交渉の対象にならないいわゆる管理運営事項というものに該当するというように考えるわけでございます。ただし、任期を定めて任用される教員の勤務条件、例えば給与でありますとか勤務時間等につきましては交渉の対象になり得るというように考えておるところでございます。
 以上が国公立大学の教員の場合でございますが、他方、私立大学の場合でございます。
 私立大学におきまして任期制を導入することにつきましては、一般に教員の労働条件にかかわる事柄だというように考えられるわけでございまして、団体交渉事項に該当するというように考えるわけでございます。労使交渉後に労働協約を締結するかどうかということにつきましては、これは労使当事者間で決定されるべき事柄であるというように考えておるところでございます。
今お話しのとおり、任期制の導入はあくまでも大学の教育研究活性化の方策のワン・オブ・ゼムと。一つの手段でありまして、おっしゃるように文部省としては、教育研究条件の整備というその全体にわたって財政的にも措置をしていかなきゃいけないと思っておりますし、また、その財政とかお金を伴わない大学独自でいろいろ活性化を図っていくためのその他の努力も私は不断に行っていただきたいと思っているわけでありまして、それぞれの大学が目的や理念に沿ってさまざまな工夫、知恵を生かして特色ある教育研究が行われるように努力をしていると信じております。
 具体的な答弁が必要であれば、局長からします。
先ほど来御説明しておりますように、今回のこの大学教員の任期制というのは、大学教員の流動化を促進する一つの方策ということで、それを採用するかどうかは各大学の判断にゆだねるといういわば選択的任期制、こういう建前になっておりますから、各大学でそれぞれ検討を加えて決められることだと思いますけれども、私どもは、その大学が任期制を導入するから、あるいは導入しないからということで差別をして任期制の導入を誘導したりあるいは強制したりということは、財政措置等でそういう差別をつけるということは一切考えていない、こういうことだけは申し上げたいと思います。
どうもありがとうございました。かなり配慮しながら、こういった防災工事については年々の予算の中でおやりになっているというように思います。
 後ほどまた御質問しますけれども、七月の冒頭にお出しになった建設白書の中でも触れておられますが、そういった社会資本の整備ということが経済成長を押し上げていくということでありますけれども、こういうような防災の必要があるところが全国に相当あるという問題は、結果的には社会資本の整備によって経済成長、それはその分による防災工事の予算がつくとかそういうことによる雇用の問題とか、効果はそれなりにあるかもしれませんけれども、少なくともこれは日本のそういう資源とか資産というものを傷つけていくとか枯渇させていくという問題でありますから、これはマイナスの問題ということであります。
 そういう意味でも、先ほどおっしゃったキャップ方式というような問題の中では、たしか流通、国民生活という問題に特別枠を設けるというようなことになっているというふうにお聞きしましたけれども、こういう防災問題等について、先ほどのあれですと予算は年々厚くされているようには思いますが、この辺はよくお考えいただいてやるべき問題ではないかというように思いますので、その点よろしくお願いしたいと思います。
 次に、公共投資の見直しという点は、本来その事業がどれだけの効果をもたらすかということを国民に示すということが大事であり、そういう面で国民経済的に見ても優先度の高いものから実施し、むだなものは切り捨てていく、こういうことが私は大事だと思うわけです。
 冒頭の話にまた多少逆戻りしますが、そういう意味でも、公共事業につきましても構造改革という問題は徹底的に行うということが大事であって、私が申し上げたように、従来のシーリング方式からキャップ方式になったということで、そういった枠の公共事業というものの抜本的な見直しということがどれだけ国民経済的に効果を生むかという視点からもとらえていっていただきたい、このように思うわけですけれども、その点につきまして建設省のお考え方をお願いしたいと思います。