土光さんとの会談というのは四十分ぐらいですかともかく短い時間ですから、その間に向こうからも臨調の考え方のお話があって、私からも先ほど言ったような話がありましたから、それはあっと言う間に過ぎてしまったわけでありまして、そんな個別の問題について話し合いをするというような余裕は実はなかったということでありますから、個別の問題はございませんでした。
そのことと関連して、土光さんとのお話で、私はあれも大蔵大臣の非常に率直な証拠だと思って見ておったのですけれども、とにかく減税、不公平税制を是正する意味の減税は何としてもやらなければいかぬのだ、しかしそのためには金がないのだ、そういう立場からも増税が必要ですという話はされなかったのですか。
大蔵大臣は発言に注意しないといけないという御注意も受けております。
 私といたしましては、やはり歳出は抑え込む、しかし、それを抑えるとどうしても困るというのならば、その負担はどうしてくれますか、当然のことになるわけです。しかしながら、歳出の抑え込みもやらないうちに、いまから別な問題を考えるということは邪道でございますから、歳出の最大限の削減をまずやるということから、その後で、それができるのかできないのかという現実にぶつかった後で、できればそれでいくのだし、できない場合にはどうするかという問題は今後の問題であります。
こう申しますのは、先ほど堀さんの質問で、国債、これは赤字国債だけでなくて四条国債にしましても、これ以上国債を出して、伝えられるような相当大量の国債となってくると、これはいままで心配されておったけれども実現しなかったインフレの可能性が現実になってきている。もうすでに実際上の日本銀行の引き受けのような性格を持った、つまりインフレをすぐ呼び込んでくるような状態に、まず門口まで来ているということは大蔵大臣一番よく知っておられるのじゃないかと思うのです。いまの国債の消化状態を見ても、たとえば今度の国債整理基金のお金の工面をするにしても、これはいまの禁ぜられておる日銀引き受けと内容的には何か紛らわしいようなことに入っていくような可能性を持っている。
 そういうわけでありますので、きのうの大蔵大臣の演説で、私はああなるほどなと思ったのですけれども、かなり一生懸命やっておられるという感じを受けたのだけれども、これ以上国債に依存しないということになりますと、大型増税ということがどういうことになるか知らぬけれども、とにかくかなりの、少なくとも一兆円以上の増税ということをやらなければ大蔵大臣としての責任は果たせません、日本のインフレの状態をあれするというようなお考えを持ってしかるべきだと思うのですけれども、大臣、いかがですか。これは誘導尋問じゃありませんので……。
これは内閣の方針でございまして、増税なき財政再建ということでまず歳出削減をやる。やってみた後での話でございますから、まずやる、それ以上のことはいま発言することは差し控えさせていただきます。
これは、いまの大きな歳入不足の問題と関連して考えてみると、そう大きな足しにはなってこないという感じがするのですね。
 そこで、大蔵大臣、いまの前の委員の質問もありましたが、増税なき財政再建とおっしゃるのですけれども、大蔵大臣は、正直に申すと、もうやはり相当多額の増税をしなければ自分は責任を持てないというふうな感じを持っておられるのじゃないですか。
数字のことはまだわかりません。わかりませんが、五十七年度予算の編成に当たっては、当然増が一般歳出の中で一兆数千億円といように見込まれておったものを六千二百億の増で抑え込んだわけでございますから、一兆円程度の歳出削減をやったということになります。ことしは六千二百億よりもさらに一般歳出の純増分を減らしたいと考えております。したがって、当然増は去年よりも大きな数字になるので、歳出削減分も去年よりも大きな数字になるのではなかろうかという程度のことしか目下わかっておりません。
思い切った歳出の削減ということは、私ども前からどの党よりも真剣に主張してきたことの一つなのですけれども、さて財政再建の問題と関連して考えますと、今度大蔵大臣がゼロシーリングということで五％削減ということを言われておるのですけれども、仮に予定のとおり五％の削減が行われたとして、果たしてどれくらいの経費が浮いてくるのか、そのことをちょっとお教えいただきたい。
そうすると、あなたは、これを直ちに刑事事件として取り上げてあるいは送検をするとかなんとかということに基づいてやったのではない。いいですか。いまこちらの審議官の方は、不携帯というのは本人であるかどうかを確認する必要があるんだ、ことに不法入国者に対する手段としてこういう行政的な措置がとられているんだと言っているわけですよ。だから、それに対していろいろの尋問をするなりしても、それは直ちに刑事事件と結びつけるものではなくて、本人であることの確認を求める必要から、そういう行政的な必要からやっているんだと言っている。ところが、あなたの方は、不携帯だというと、直ちに今度は刑事被疑者としての――刑事被疑者だってこんなことしないでしょう。あなた任意にやったと言うけれども、それじゃ、本人はもう一度呼んで、あなたはあのとき進んでやったんですかどうですかと、国会で問題になりましたからと言って、直接今度は警察庁の本庁の方へ呼んで聞いてみてください。本人はそんなこと言っているはずないですよ、むしろ警察を告訴したいと言っているのですから。
 食い違っているじゃないですか。要するに、行政的な目的だというのと、警察の方は直ちにこれを刑事被疑事件として取り扱うんだというのと、そこのところにこの取り扱いやあるいは本人に対する最終的な処置についても非常にニュアンスが違ってくると思うのですよ。警察の言うとおりになれば、みんな被疑者として、さらには送検して、できたら起訴してもらいたい。しかし、行政的な面から言えば本人の確認のためにこれはやるので、だから常に持っていてもらいたいし、いつでも持てるような状態にしておいてもらいたい、こう言っているのですよ。これは食い違っているじゃないですか。警察、どうですか。