私も、面接をして歩いておりましての実感でございますけれども、おひとりで暮らしておられる方とかお子様のない方というのは、やっぱりそれなりに一生懸命蓄積をしておられるわけですね。やっぱり老後生活、途端にそういう問題が起こるわけですから。
 ところが、その蓄積を、要するにサービスとして利用するのは今のところ武蔵野しかないわけというか、それで例の転入問題というのが起こるのはそういうことなわけですね。一生懸命ためたんだけれども、それを有効に自分の老後生活の設計に使えないじゃないかという、それに武蔵野がこたえたということ、これは重要なことだと思います。これは要するにお金ではかえがたい、しかし老後生活には必要なサービス領域というのがあって、それはマーケットメカニズムというか、営利的な企業では供給し切れない、しかも従来の公的なサービスでも不十分、不足。それは特別のお金持ちではないわけですから、そういうなけなしのお金を持っていて、しかも生きたお金として使えないという、それを武蔵野福祉公社のシステムができることによって生きて使えるようになったということ、これは非常に重要な事実だというふうに私は思っております。お答えになりましたかどうか……。
利用者の特徴で、ひとり暮らしの人とか結婚経験のない、あるいは子供のいないお年寄りが少なくないと思いますけれども、ある面では我が国の過去のいろんな施策の中で、税制面もそうですけれども、ひとり者に対しては必ずしもいろんな面での配慮というものはあったわけじゃないですね。
 そういう面では、今までの総合的な施策で欠落している部分がこの武蔵野市の中で、逃げ込んじゃったのかどうかわかりませんけれども、出てきているという部分がないことはないんじゃないかという感じがするんですけれども、これからますますある面では結婚しない人とか、そういうひとり者というものはふえていく可能性が私はあるだろうと思います。そういう方々が実際に国の施策に求めておられるものはどういうものだろうか、またそれに対してどのような対応を今後我々がしていったらいいだろうか。こういうささやかな、まだ三年か四年の実験ですから、そういう中での意見というのはなかなか難しいでしょうけれども、先生の方でお気づきの部分があればちょっとおっしゃていただければと思います。
私はやはり、逆に言いますと所得保障対策としてきちんとした対策をやらなければいけないのではないか。それと社会福祉が対応いたします個別的な、私どもは非貨幣的ニードというような言葉を使っておりますが、身辺介護であるとか自立とかというのは、そういうものとひとまず分けて、そして社会福祉は社会福祉のサービスの独自の領域としてきちんと位置づけた制度体系をつくる必要がある。
 当然私は今、生活保護制度と直接絡むと思いますけれども、あるいは年金の最低保障と絡むと思いますけれども、そこの水準は所得保障の対策としてやはりこれはきちんとやらないといけないし、これは平均値で物を見てはいけないのでありまして、所得保障がどういうふうに行き渡っているか、分布の問題があるわけですね。そうしますと、おっしゃるとおりの問題は常に残されていくので、そこをきちんとする。ただ、それを社会福祉サービスの中に紛れ込ましてしまいますと、それは所得保障とサービス保障のやり方、システムが違いますので問題があるという、私はそういう意見でございます。お答えになりましたかどうか……。
一点だけお伺いしたいと思うのですが、資産担保による福祉資金の貸し付けというのは、なるほどユニークな制度だということなんでしょうが、武蔵野方式の実態を見ましても、物によりますとやっぱり約六割の方が、年収百万以下の低所得の方がサービスの提供を申し出ていらっしゃるという実態があるようですね。
 そういう点で考えますと、年収百万以下ということになりますとかなり厳しい生活ラインでございまして、これはやっぱり高齢化、そしてひとり暮らし、だんだんこうなりますと所得が減っていくという傾向は避けられないわけですから、そういう意味ではこの問題を突き詰めていきますと、やっぱりこの低所得者対策という社会福祉的側面は、これはやっぱりぬぐい切れないのじゃないか、こういう状況が一つと、今後、この間の厚生省の統計でも高齢家庭ほど所得が減っていくという傾向は避けられないというのがございますけれども、将来展望をこういうように考えていきますと、有料サービスということでどこまで普遍的なニーズにこたえられるか、やっぱり基本問題残るのではないかということを心配するのですが、この点はいかがでしょうか。
一点だけお伺いいたします。
 新しい社会福祉サービスの中で、外国へ行きまして私もこの面を非常に強く感じるわけでございますけれども、それはもう行政からもそうでございますけれども、やはりボランティアの活動に対するお願いというか、強化するか組織するか参加していただく、そういう面で先生が希望、お気づきございましたらお伺いしたいと思います。
ちょっと今の議論に関連することですけれども、国の財政力というのは限度があるわけです。そこで、さっき民活方式というのが言われました。それから、生産組織とも結びついているわけでございますね、それはどういうことでしょうか、もうちょっとそれを詳しくお伺いしたいと思います。
それから、ちょっと雑誌で読んだので、それは誤解の記載だろうと思うんですけれども、長く生きたら得をする、短かく生きたら、まあ言えば、そのまま市に帰属して損をするんだけれども、それはいいんだというようなことをどこかで読んだような気がしたんですが、それは誤解ですね。
お尋ねのございました九・五坪型ということでございますが、これは六畳、四畳半の二間、二畳程度の台所、ふろ、トイレ、こういった規模の非常に狭隘なる宿舎を私どもでこういう言い方をしておったわけでございますが、なかなかぴったりした表現がございませんのでこういった表現をとったわけでございます。ただ、外部の方には確かにおわかりにくい点もあったかと思いますけれども、いずれにせよ非常に規模としては小さいという趣旨で使ったわけでございます。
 それから計画でございますが、この狭隘なる宿舎が約千九百戸あるわけでございます。そのうち木造のものが八百戸ございまして、この八百戸のうち建設いたしまして二十年以上経過をしまして老朽化しているものが約五百三十戸あるということでございます。この建築後二十年以上と申しますのは、非常に良質なる建築材料等を使用したものでございますと長持ちするものもあるわけでございますが、ちょうどこれを建設いたしましたころの住宅事情等から老朽化が相当進行しておるというものでございまして、この五百三十戸について五カ年で解消していく、建てかえをやっていくということでございます。六十年度が百戸、六十一年度は百十六戸程度を現在概算要求いたしておりまして、大体この程度の規模で六十四年度までの五カ年間をかけまして五百三十三戸の建てかえを実施する予定でございます。本年は計画どおり百戸の建てかえを実施しておる最中でございます。