政治家の場合であっても、相手の出方がわからなければこっちの対応もできないというだけではないと思います。相手の出方がどうであろうと、こちらとしてはこうですよという姿勢を示す、そういうやり方だって当然あるわけでございます。私は何度か重ねて、しつこいような御印象を持たれているかもしれませんが、申し上げている本当の気持ちは、せっかくの教育改革でございますから、総理大臣あるいは文部大臣が頑張って今日まで来ているという経緯もあるわけでございまして、国民の各界各層の幅広い合意をできるだけ得て、そうして成功させていきたいものだなという気持ちがあるものですから、そういう立場からあるいは角度からこの問題を論議させていただいたと御理解いただければと思っております。
 質問のテーマをちょっと変えさせていただきまして、四十人学級の凍結問題をやらせていただきます。
 十九日の当内閣委員会で、文部大臣はこう答弁されているわけです。四十人学級は六十六年度を到達年度とする全体計画は変えない、少しずつでもよいから実現をしてまいりたい、前向きな姿勢の答弁だと私は思っております。しかし、四十人学級の凍結を決めた行革特例法が今年度で切れるわけです。それでは来年度は凍結を解除されるのかという質問に対しましては、来年度予算は概算要求についての財政当局の全体的な考えが出ていないので明確に示せない、明言を避けておられる。
 実は、この問題は大変いろいろな影響が出ておりまして、来年の春の教員採用についてもいろいろな影響が出ているわけでございます。四十人学級という一つの仕事を進めていく主管省庁の大臣として、概算要求の全体の考えが出てないので何とも言えない、明確に示せないということではなくて、文部大臣として、四十人学級はぜひ進めていきたいということでございますので、もう少し強い決意なり姿勢なりを私は期待しておるわけでございますけれども、この点いかがでございましょうか。
続きまして、三輪先生に幾つかの質問をさせていただきたいと思いますが、三輪先生はとりわけ教育行財政の専門家というふうにお聞きしておりますので、日本の場合、教育費負担の実態、その傾向がどうなっているか、そして実際国民の負担意識と申しましょうか、それについての国民の意識はどうなっているか、それをどのように見ていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
ありがとうございました。いわば教育の質的な転換といいますか、そういうことについてお話をされていたということがよくわかりました。
 三輪参考人にお伺いをいたします。
 今回の法改正との関連で育英奨学金制度のあり方について、特に歴史的な経緯、給付制、貸与制、こういった議論を踏まえまして望ましい制度をどのように考えておられるか、御見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。
今、学校教育あるいは教育全般に、先ほど木宮さんもおっしゃったことにもつながりますが、就職のための教育であるとか、あるいはもっとひどく言えば、食いはぐれのない高収入を得るための教育であるとか、そういう考え方が出てきているわけですね。有利子化をしていくときの一つの論理として、将来高収入を得られる大学教育を受けるんだ、あるいは高等学校の教育を受けるんだ、それならば高校にも行けない、あるいは大学にも行けない者が働いて苦労して払った税金から、無利子だとか給与だとかというのはおかしいじゃないかというように、高収入を得るんだから一定の利子負担があっていいじゃないかとか、あるいは返却するのは当然じゃないか、こういうふうに出てまいりますね。だから、そうじゃなくて、何度も申していることでありますけれども、社会が社会に有用な人材を育てていく、それはすべての人間がそうなっていくんだというように考えるなら無償であり、あるいは奨学金に限って言えば給与であるというようにすべきなのが、国がまさにそこへ逆行して有利子制を導入してくるというのは、今社会の中に非常に強まってきている、教育を一言で言えば金もうけのための手段というように考えていく、そういう考え方に国がまた一歩乗って拍車をかけていく、こういうことになるだろう、そういう意味を申しているわけでございます。
では、稲葉参考人にお伺いをいたします。
 冒頭の陳述の中で、育英奨学金制度への有利子導入は今日の教育にとってまさにシンボリックな事件であるという旨をおっしゃったわけですけれども、この点についてもう少し具体的といいますか、補足をしていただきたいというふうに思います。
直接のお答えをしなくて申しわけございませんでしたけれども、根幹というのは、それを全部で十とすれば八とか、そのぐらいのところは貸与のところに置いて、一ぐらいは給与があってもいいだろうし、一ぐらいはローンがあってもいいだろう、そういう気持ちでございます。
過去、長年にわたりまして多額の費用を投じて環境影響に関する調査を実施してまいりました。私たちといたしましても、いろいろアセスメントの手法というのは確立されているようでまだまだ確立されていないところがございます。しかしながら、この関係の権威の意見を聞きまして、現在においては最高水準と言われる程度のアセスメントをやったつもりでございます。しかしながら、私たちがやりましたアセスメントというのは、いわゆる計画アセスメント、事業を実際にやるという前の段階の計画前における、こういう計画をやるとすればこういうことになるであろうというアセスメントでございます。したがいまして、このアセスメントというものは、事業を実施する前に、もう少し具体的な工程あるいは工事の計画というものを前提としてアセスメントというものを実施する必要があると思っております。これは当然、埋め立てをするとかいう公有水面埋め立ての手続をやりますときにも必要でございます。地元の理解を得ていく上におきましても必要でございます。
 それから、そういったアセスメントをやりまして、それはあくまでも予測でございますから、実際に工事を実施するその段階において、あるいは運用段階において、それと予測と合致しているかどうか、予測と食い違ったところが出てくるならばそれを是正する措置を講じていかなきゃならぬわけでございますから、それをどうするかというのがいわゆる環境監視の問題でございます。私たちも、そういった環境保全というものについて十分な配慮をして計画をし、かつ実施をしていくというのが基本的な考え方でございますから、当然この環境監視というものもやっていかなきゃならないというふうに考えております。
 ただ、具体的にだれがやるのかということになりますと、環境監視のためには、相当ずっと継続的な仕事でございますし、それはそれなりの施設なり、それから金がかかるという面がございます。それからまた、環境監視というのは地域の理解を得つつ事業を進めるというための事業自身の必要な仕事でございます。そういった意味から、その環境監視の仕事というものの責任はやはり事業主体にあるというふうに考えております。ただ、事業主体がやりますときに、その環境監視の公平性というものをやはり担保するというためにも、地元の地方公共団体等も参加されたところの一つの組織が、この会社が行う環境監視というものの仕事を見守ると同時に、その結果をもやはり見ながら場合によっては意見を言う、こういうふうな仕組みというものが必要であるというふうに考えております。
 公表制度というものも確かに一つの方法でございます。公表するのがいいのか、そういった仕組みの中で学識経験者あるいは関係者に結果をお知らせしながら仕事を進めていくという方法がいいのか、この辺についてはもう少し検討してまいりたいと思います。思想といたしましては、そういった思想で会社を指導してまいりたいというふうに考えております。