あなたも私もともに弁護士ですから、その辺はよくわかっているのですけれども、しかし、実際、不服のある者が不服審判所を経てさらに裁判所へ行くということの時間と費用ですね、これを考えたら大変なものです。しかも、その判決が出るまでです。
 こう言っては失礼ですけれども、裁判官の方には素人の方が多い。租税の不服の判決というのはなかなか出ない。あなたもよく御存じです。私もよく知っています。二年、三年もかかる。そういうのが実情なんです。そうすれば不服審判所で、言うならば第一審としてぱっとひとつ納得のいくような審判をされたらどうか。そのために審判員を、国税庁長官から拘束されないような人の任命をしたらどうかということを言っているわけです。
 これはいわゆる常識論ですわね。別に何も制度論じゃなくて常識的に、本当に裁判すれば時間もかかる、また弁護士を立てるのに費用もかかる、こういう納税者に対して、せめて迅速に、かつ公平な、逆に言えば国税庁長官がこわくない人ですね、いわゆる国税庁がこわくない人、こういう人の任命、たとえばその任命権を第三者が持つ、公正取引委員会とかいろいろの委員会がありますが、第三者がそういう任命権を持つというふうに制度改正したらどうかということを伺っているわけなんです。
形からいいますと、先生が言われるのもまたごもっともだなという点があります。ただ、税務についての不服を申し立てる場合に、一応不服審判所というのに申し立てなさい、その長は国税庁長官が任命しますよ。しかし、その不服審判所というのは、国税庁長官が任命したその方のもとでやるのだから、どうも不服の救済が完全ではないのじゃないか、同じ穴じゃないか、そんなものでやってくれたって大したことないじゃないかというふうに受け取る側は受け取れぬこともなかろうと思います。
 したがって、その国税不服審判所が出した結論について不服がある場合に、そこでその権利救済の道を遮断するとすれば、まさに先生が言われた点は大問題であろうと思いますが、そこで、その結果に不服がある場合については、日本国憲法は裁判所というのを最終的には用意しておりますから、したがって二段階の不服救済手段であります。
 第一番目は、国税庁長官が、国税庁の職員がなしたことについて不服申し立てる場合については、やや多少甘いかなということ、しかしそれでも、中身がよくわかっているから、文句を言われるんだったらば中身の方に言ってください、形はできるだけ独立性を保った公正な方法でありますよという制度をつくったわけでありますから、ひとつその辺の点も御考慮いただければ、先生も十分おわかりのはずだと思いますけれども、そういうところでこの制度はあるのではないか、そういう形で機能しているのではないかというふうに考える次第であります。
どうも、これもまた先ほどの問題と同じく、何か私の真意が伝わらないようなんですが、大蔵大臣であろうと国税庁長官であろうと、同じ大蔵省、それによって任命されるということは、賦課課税された者として、むしろ公正取引委員会の委員のようにいわゆる中立なものの任命権があってしかるべきではないかということなんです。それは裁判官もそうです。それは来ていることは私知っています。しかし、身分は不服審判所長なり何なりです。しかし、現在は大蔵大臣の指揮監督を受けているということになるわけです。
    〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
どうもいままでの御論議で、いまこのアルコール専売事業をＮＥＤＯに移管する、移行するということについての趣旨について、われわれの考えと市川さんの考えが食い違っているようでありますが、私たちは、非常に積極的な意味があると、こういうふうに思っております。
 アルコール専売事業につきましては、御承知のように、これまで長い間公共企業体等基本問題会議等で議論もされまして、民営移管なんというのが非常に強く出ておったことは御存じのとおりでございますが、そういう中にあって、やっぱりアルコールの専売事業というものの公益性というものを考えなければならない、こういうことで私自身も民営に移管ということについては疑問を持ってずっと来ております。そういうところへ新エネ機構というものが発足をいたしまして、新エネ機構で代替エネルギーを積極的に開発に取り組んでいく。そういう趣旨で発足をしたわけで、そこで、新エネ機構に移行をすることによって、いわば民営にほっておけば移管をする、移っていく可能性といいますか、そういう議論が大いに出てくる、そういう状況も私はあると思います。いま臨調等でやっておるわけですが、そういう中で、この民営という形じゃなくて、いまのＮＥＤＯというのがあるわけですから、そちらに移行することによってこの公益性も保たれるあるいは職員の身分関係においても安定化を図っていくことができる。さらに、いま新エネ機構が目指しておるところのアルコール燃料化という面についても非常に大きな役割りを今後担っていただける。こういうことですから、私は、全体的に見てこれは非常に次代の、将来というものを考えるときに、積極的な意味があるんじゃないか、意義があるんじゃないか、こういうふうに考えておりまして、その辺はひとつ御理解をいただきたいと、こういうふうに思うわけです。
 その際、特に重要なことは、いまお話しのような職員の身分の問題だと思いますが、この新エネ機構における待遇というものについては同機構において決められることになるわけですが、しかし、通産省としては移管が円滑に行われるように関係省庁であるとか、機構あるいはアルコール専売労働組合等、各方面の所要の調整を行っていくことといたしております。また、事実今日もやっておるわけでございます。そして、実質的には移行職員が移行後も基本的に現在と全く同種の業務を継続するものであるということから、移行後においての諸待遇で不利益が生ずることのないようにこれはもう努めていかなければならない。その点については、実は私も職員の皆さんがみずからの意思で行かれるわけじゃないので、先ほど申し上げましたような大きな政策の変更といいますか、決定によって行うわけでございますから、その辺は十分われわれとしても考えなけりゃならぬし、きちっとしなけりゃならぬ、こういうふうな判断のもとに、これは何としても不利益が生じないように最大の努力を払っていきたい、こういうふうに存じております。