その点、特に一つの法律の中で、一部は禁止、一部は努力となっていることによって、先ほども申しましたように、禁止になっている部分はいけないけれども、努力のところは緩く解釈するという裁判官があらわれないかということを私は大変心配しております。しかし、この点については、これまでの政府の答弁で、そのようなことはないというふうに御答弁になっていらっしゃいますので、その政府の御答弁をこれからも守っていただく、裁判所を含めてあらゆるところにおいて守っていただくようにこちらからお願いしたいと私は思っております。しかし、その危険は完全にぬぐうことができないのではないか、だからこそすべて禁止規定にぜひということを強く望んでおります。
 ただし、今の御質問の中で、差別かどうかということは判断しないで、努力しているかどうかだけが判断されるということはあり得ないことだと思います。差別であるかどうかということを判断した上で、差別ではあるけれどもそれなりに努力しているから、公序良俗違反とまで言えないのではないかという裁判官があらわれてこないかということを私は心配しているわけです。しかし、そういうことはないという御答弁のようでございましたので、それは裁判官やこの法律を運用するすべての人たちには、そういう形に徹底していただかなければいけないと思っております。
 以上です。
今度の政府案を見ますと、定年、退職、解雇については、罰則はありませんけれども禁止規定になっているわけです。その他の条項はすべて努力義務規定になっているわけです。そうしますと、これは法律の専門家である中島先生にお尋ねしたいのですが、仮に禁止規定でない努力義務規定に該当する問題について民事訴訟を起こした場合、これは努力義務規定であるから、使用者が努力をしたかどうかということが問われるわけであって、実際に男女が平等に扱われているかどうかということについては余り争いにならない。ですから逆に言うと、かえってこれは後退をもたらすような結果になるのではないかというようなことが心配されるのではないかと思うのですけれども、定年、退職、解雇だけは禁止規定になっておって、その他の条項が努力義務規定になっていることについては、裁判で争う場合にどういう影響があるようにお考えになりますか。
きょうは、それぞれの分野から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。時間の制約もございますが、若干の問題についてお尋ねを申し上げたいと思います。
 今度の男女雇用均等に関する問題につきましては、いろんな分野でいろんな意見がありますけれども、基本的には二つの大きな問題点があるかと思うのです。
 その一つは、募集から採用あるいは定年、退職に至るまですべての分野について禁止規定を設け、それが実行できない場合にはそれなりの手続を経て罰則規定も設ける、そうでなければ実効できない、こういう御意見と、そうではなくて、日本の社会というのはそれぞれ歴史的な慣行があるわけですし、今の雇用慣行や就業実態等から見て、性急に強行規定を設けてやることについては逆に実効を上げられないものにする、妨げになる、そうでなくてお互いに理解と協力をし合いながら時間をかけてやるべきものだ、こういう二つの意見があると思うのですね。
 今もそれぞれの方からそうした意味における発言もあったように思うのですけれども、まず第一点として中島先生にお尋ねしたいと思うのですが、努力規定でなくてやはり禁止規定にしなければ実際に差別是正はできない、こういう御意見があったようにお聞きしたのですけれども、今申し上げましたような二つの考え方があると思うのですが、そういう考え方に照らして、なぜ禁止規定が必要であり、同時に罰則を設けることが必要であるかということについて、もう少しお話しをお聞かせいただければと思うのです。
今日の国、地方を通ずる財政危機をもたらしている根本の原因とかかわり合いのある事柄でありますが、先日も御答弁申し上げましたように、今日の財政危機の根本の原因は、現在の国、地方を通ずる行政サービス水準と現在の租税負担水準とが大きく開いている、その開きが一向に縮まらないところに財政の苦しさの根本原因があるのじゃないかと私自身は考えております。これは私が個人で考えているだけではなくて、税制調査会の答申でもそのような指摘がなされております。これに対して、どういう方法、手段でこの乖離を是正していくかということが、とりもなおさず今の財政再建の問題であろうかと思います。
 これについて政府の基本方針は、増税をしないで、主として歳出の見直しによって、行政改革によってこの危機を乗り切ろう、収支のギャップを解消していこう、こういう方針をとっております。そういう大前提のもとで私どもは地方財政の運営についても考えていかざるを得ない。もちろん、立場立場によりまして、もっと租税負担を引き上げてでも今の福祉や教育の水準を高めていくべきだ、こういう主張も当然あると思います。また、地方自治体の第一線の立場の方々は住民のニーズに直接接しておられますから、住民のニーズを受け入れて、足らざる分を財源の増強で、具体的には租税負担水準の引き上げで対応すべきだという御意見の人も多々あります。事実、私のところにおいでになってそういう意見を述べられる首長さんもたくさんおられます。
 しかし、政府の今の方針は、基本的には増税をしないで収支のギャップは歳出の見直しで解消していくのだ、こういう方針をとっております以上、私どもは、地方財政の運営に当たりましても、そういう前提で、そういう環境のもとで、最も必要な、最も基本的な住民サービスは確保していかなければいけない、そして財政の健全性を守っていかなければいけないという前提に立ちますと、一つは行政の効率化を図るためにどうしたらいいか、直営よりも民間委託の方が効率的にできる行政分野については積極的にこれを追求していかざるを得ない。それからまた、増税がいけない、そちらの道が閉ざされているということになれば、行政サービスの物によっては直接受益に関連して負担を求めていく、こういった道も必要になってくると思うのであります。これらのことどもに今の厳しい財政環境のもとで地方財政がどのように対応していったらいいかということについて、私は私なりの考え方を述べたわけでありますが、あくまでこれは増税をしないのだという大前提のもとで、そういう枠組みの中でどう対応していったらいいかということについて私なりの考え方を申し上げた次第であります。
 そして、その本当のねらいは、真に必要な、真に基本的な住民サービスは確保していかなければいけない、そのために、必要性の劣る住民サービスといいましょうか、行政分野は取捨選択していかなければいけない、そういうことを申し上げたつもりであります。私は、厳しい財政環境のもとで、本当の意味の地方の時代と申しましょうか、地方公共団体が住民の負託にこたえていくためにはそういった厳しい選択がやむを得ないのじゃないか、今の政府の大方針のもとではそういった道が避けられないのじゃないか、このように考えております。