法案の問題にしましても、何か通産から出る地方情報化何とか法案とか、あるいは郵政省から出る高度基盤整備法案とか、これは今回出ないわけでしょう。やっぱりいろんな調整があったわけで、そのために地方自治体が地方交付税の交付金の問題等が入らなくなってくるとか、あるいは民間と地方公共団体がやはり五十億なら五十億一つつくるのにそれだけの負担になってくる。税制の問題もうまくいかない。こういうふうな形になってきますと、そういうところはやはり行政面でよく調整をしてあげなきゃならない。そういう点はただ各省の、縄張りと言ったら言葉が悪いかもしれないけれども、やっぱりそういうところが縦割り行政の大きなひずみになっているんじゃないか。高度情報化社会をつくるということについては余り変わらない問題だと私は思うんですね。
 例えばなぜ調整が必要かというと、私、役所の課長さんや課長補佐さん非常にかわいそうだと思うんだよ。私、聞くんだよ。こういう法案を一生懸命つくってくるけれども、法案が提出されない、だめになっちゃう、通産省でも郵政省でも各省でも。初めから必要な法案だったら、こういうふうに調整して、この法案はこっちの省でつくれとかね。むだだと思うんですよ、半年、一年かけて一本の法案を通すのに。国会の審議が長いとか何かいろんな意見もあるかもしれないけれども、法案つくるまでにやっぱり一年も一生懸命課長は努力してきているわけだ。その努力というのは大変なものだと私は思うんだよ。だから、そういう問題をやっぱり調整をしてあげて、提出できるように、各省の提出の前にやっぱりしっかり各省庁間の調整をしてあげることが私は大臣や次官や局長の仕事じゃないかと、こう思うんだけれども、どうですか。
はっきりしないですね、大臣、ここが大事なところだと思うのですよ。公明党さんの方の質問もありましたけれども、自治省としてはっきり理論づけという質問がございました。いわゆる社会保障制度の国と地方の負担割合の問題について自治省はどういう見解を持って臨むのか、私は焦点はここだと思うのですよ。ここをあいまいな考え方を持っておると、これは何ぼ重大な決意で臨んだところで金の話として押しまくられてしまう。金の話で押しまくられたら、これは局長の今の姿勢、答弁からもうかがえますけれども、押し切られますよ。中期試算、六十年度の枠組みで六十一年度予算を組むとすれば三兆七千億円調整財源が必要だ、こうなってくるのでしょう。これはまた出てきますよ。大型間接税、間接税と言っておりますけれども、こんなものそんな簡単にいきますかいな。そうすると、これは六十一年度引き続きカットですよ。
 私は大臣の答弁を聞いて、ははあ、これはちょっと困ったなと思ったのは、大臣は一生懸命頑張ったけれども、最終段階で国の財政事情でもうやむを得ずこれは認めざるを得なかった、これが認めた理由ですね。そして今度認めてきたら、皆さんに納得してほしいという理由としては、財政上諸般の措置が講じられて支障のないように手当てをしてもらったから、これはやむを得ずのんだけれども、のんだ理由はこういうことだから納得してくれという理由です。だから、入り口も財政問題、出口も財政問題、全部財政が理由でのんだけれども、財政が理由で手当てをしてもらったからもう納得をしてくれ、こういうことです。これはあきません、こんな論でいっておったら。絶対あきません。何であかんのか。金の話になったら大蔵の方が強うおまんがな。今から一年かかって一生懸命勉強したかて太刀打ちできやしませんがな。向こうはどんどん数字出してきよるわけです。
 そうすると、何が問題かと言えば、こういう社会保障制度、公的扶助について一体国がどんな責任を負わされておるのか、その中での地方の役割分担はどういうことなのか、ここを理論的にはっきりさせることやおまへんか。生活保護法第一条には、憲法二十五条の理念に基づき、国が生活困窮者に必要な保護を行い、ちゃんとこうなっているのです。これがあとの児童保護、身体障害者保護、婦人保護、老人保護、地方財政法十条で定める国庫負担金の根幹になっておるわけでしょう。そして憲法二十五条は、社会福祉、社会保障について国がその向上に努めなければならない、こうなっているのでしょう。これは、戦後憲法が制定されたときの経緯がそうだったのですね。
 これは、もうずっと戦前から、内務省時代からこられております大臣は、私よりもはるかにこの間のいきさつについては、もう百も御承知だと思うのです。国会に出されました憲法のこのくだりの案はどうだったのですか。健康で文化的な生活の向上に努めなければならないということだけだったのですよ。これが国民の権利だという条項もなかったのです。そして「国は、」という、国の義務もなかったのです。これが国会で論議されました結果、単に向上に努めなければならないというだけでは、だれが責任を負うのか、向上に努めることを求める権利はだれにあるのかはっきりせぬじゃないか、こういうことになりまして国民の権利として文化的な生活の保障が明文化され、一方国の義務として「国は、」という言葉が入ったのでしょう。これに基づいて生活保護法第一条が生まれ、先ほど言いましたようにこれに基づいて各種の立法での負担割合が高率補助――私は高率だとは思っておりやしません。何でかといいますと、御承知のとおり生活保護も戦後一時期は国が十割給付だったのですよ。そして国が八割、地方が二割となりましたときに、社会保障制度審議会から、地方が二割では重過ぎる、もっと国の負担割合を高めなさいという答申が出たのでしょう。これもいろいろ論議になったのでしょう。だから本来からいえば、憲法第二十五条、生活保護法第一条からいえば、十割負担が建前なんですよ。
 これは大臣、地方制度の方から見て、全額いわゆる一般財源化して、そして事務も権限も完全に地方に移譲させなさいといったときに、厚生省が大反論やったのですね。そのときの理由がこういうことでしょう。地方には任せられぬ、何でかといえぱ、地方の財政というものはときの景気不景気によって財源が左右される、公的扶助というものは景気不景気、財政によって左右されてはならないものなんだ、たかる憲法で明記され、生活保護法第一条で国の責任、義務が明確化されておるんだ、どんなことがあっても地方に渡すわけにはいかぬ、また機関委任事務にも問題があるといって、英国の例を挙げたのです。英国は国直轄でやっておるのでしょう、予算も事務も。この例を挙げて厚生省は反論をしてきたのです。そういう経過があるのですよ。
 だから、どんな経過があろうとも、財政を理由にして公的扶助に対する国の責任を放棄してはならない。建前は十割給付でも当然なんだ。もしこの国の責任があいまいにされるということになりますと、そして金の都合で十分の八を十分の七に引き下げてもええということになりますと、財政は当分好転をする展望が開かれませんから、後退に歯どめがかけられなくなるのですよ。十分の八が十分の七になり、十分の七が十分の六になり、こういうことになりかねぬわけですね。だから、これは最低限度の生活を保障するためにとられた公的扶助に対する国の責任問題でありますから、金の都合によって左右されてはならないという確固とした不動の見解を自治省が持つかどうかです。私はここがかなめだと思うのですよ。どうなんでしょう。