政府全体の問題であるというお言葉をいただきましたけれども、あと余剰人員対策の問題があるわけですが、これもやはり私は国鉄だけの問題ではないと思うのです。国鉄の自主再建案でも、国鉄再建監理委員会のいろいろな御提案の中でも余剰人員は合理化の推進によって六万ないし七万人も発生すると言われております。これは国鉄労使の当然大きな協力によって、これはいろいろな面で解決策ということも検討されているかと思いますけれども、このような大量の離職者が発生しないことが一番望まれるわけです。そのための努力を当然国鉄労使、これが中心になってされると思いますけれども、やはり先ほど総理からお話がありましたように、国鉄の問題はこれは大きな政府全体の問題です。したがいまして、こういった大勢の皆さん方が余剰人員として、離職者として発生しないように、やはり国がいろいろと民間企業に対して再就職のあっせんをしたり、あるいはいろいろなアイデアを出していく、それで少しでも国鉄の従業員の皆さん方が安心して職場で再建に努力できるような、例えば昭和三十四年の炭鉱離職者救済制度、このような救済制度の特別立法ということが必要になろうかと思うのです。
 国鉄の再建が論議されてから長くなるわけですから、もう既にそういった手が打たれてなければならないのじゃなかったかと思うのですけれども、先だっての参議院の決算委員会でも、亀井委員長は我が党の委員の質問に対しまして、再雇用を後押しするため、炭鉱離職者のときと同じような法的処置をとることも考えられる、このように御答弁されているわけです。総理も本会議の答弁で強力な支援をする、このようにおっしゃっておりますんですが、このような救済方法を、やはり強力な支援となると思いますが、その点どのようにお考えでしょうか。
具体的には、監理委員会の答申を待ちまして政府としても検討の上これを実行していくということでございますが、やはり一番基本的なものは国鉄がみずからこれを正してやるという気概を持ち、実行することであり、それなくして国民の支持を得ることはできない現状にあると思っております。そういう答申が出てきましたら、政府といたしましては政府全体としてこの問題を取り上げる、そういう姿勢をもちまして努力してまいりたいと思います。
先ほどの国鉄の用地売却につきましても、いよいよ監理委員会の答申も提出されて、政府としての結論も得る段階に来ているわけでございますから、やはり国鉄のサラ金体質の売り食いにも等しい方法で、こういった用地の売買が行われるということではなくて、国民の納得のできるような再建がいよいよ達成できる、そういう方途が確定してから効果的にこれが売買される方がむしろ国民にとってプラスになるのじゃないか、このように私たちは思うわけです。
 長期債務、これは何かの形でもって国民の負担で処理しなければならない部分が多いかと思いますけれども、その国民の理解を得るためにも、負担を軽くするためにもやはりきちんと再建ができる、そういう段階で私はやるべきじゃないかと思いますが、その点どのように総理お考えでしょうか。
ただいま先生御自身から具体的な数字を挙げての御質問でございますけれども、私は一応概括的な立場から申し上げて、不十分な点はまた事務当局から御答弁をいたさせますけれども、基本的にはこれはとにかく長期債務をどうするかということが国鉄再建の一番大きなかなめになっておることはあえて私から申し上げる必要もございません。
 そこでこの問題につきましては、再建監理委員会の第二次緊急提言におきましても、まずできるだけのことは自分のところでやりなさい、つまり現在持っておられます財産等をまずこの財源に充てなさいということが明記されておるわけでございまして、政府としましてもこの緊急提言を最大に尊重しなければならぬことは当然のことでございますけれども、やはりこれから民営等にいたしました場合にはいろいろとまた事業の拡大等も考えられますので、この際、企業みずから行うところの一つの企業用と申しますか、事業用ですか、あるいは非事業用と、そういう一つの分類を今急いでおられるというふうに承っておりますし、基本的には監理委員会の御決定を待って私どもは監理委員会の意見を尊重しながら作業をいたしたい、かように思っておる次第でございます。
この問題は、私どもも行政当局でございませんので、なかなか名案を出すということではございませんので、政府の方で額がどうなるかということは監理委員会の御答申の中で示されると思いますが、それに関する処理に関しては、政府の御方針に従いまして我々もできる限りの御協力をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
総理、何といっても最大の課題は、長期債務の問題等あると思いますが、前大臣は、長期債務の処理なくしては民性化はあり得ないと、こうおっしゃっていますし、長期債務につきましては、国鉄自身の経営のまずさ、それも当然あったでしょうけれども、あなたが先ほどおっしゃいましたように、政治的に発生したものもこれは八〇％以上あるのじゃないかというのが国民の大方の見方です。
 さらに再建委員会ではその処理は国民に負担を仰がざるを得ないと、このように指摘されておりますし、今審議中でございますので、あとは答申の結果を待つことになろうかと思いますが、国鉄の再建案、これでは六十一年の末に二十五兆円の長期債務のうち、減価償却相当分と増強改良工事相当分を除くところの九兆八千億円について政府に処理を求めているのですけれども、この点については総裁どのような処理を要望されていますか。
それではお答えいたします。
 受益者負担でありますが、これは単に公共料金だけではないということをまずはっきりと確認しておく必要があるのです。つまり、手数料及び分担金、使用料、それから目的税というものも含めて、つまり一般財源としての一般税以外のすべての税金は、これは要するに受益者負担的な要素を持つ部分なんです。
 ですから、今取り上げている受益者負担の問題は、そういった観点から幅広い観点で見ていかなければならないわけですけれども、その場合に、一体その受益者負担の可能性というものをどこに線を引くかというこの限度の問題ですが、これはやはり、どんな政治の政策である場合でも、必要最低限というか、聖域というものはどこにでもあると私は思うのです。これは政治の決定することでありますけれども、生命にかかわるような基本的な所得再分配の領域については、これはやはり侵してはならない部分であると思います。そういったものを侵すようであれば、やはり受益者負担というものはそういった意味では限界に来ているものと思いますので、そういった範囲を侵さない程度での、それを上回った負担部分での受益者負担というものを考えていくべきである。
 ただ、その場合に、受益者負担の方法というのは具体的にはどういうことかということですけれども、これは、例えば所得制限を設けるとかあるいは差別料金を設定するとかそういった形で、ある程度効率化、市場原理といいますか、そういったものを導入する形になると思います。例えば、国鉄の地域間の差別料金というものはそういった意味では一つの正しい方法ではなかったかと思いますし、それから老人医療の問題、健康保険の問題につきましても、一割負担ということについてはある程度の正しい方向を進んだのではないかということですけれども、しかし、それ以上に行っていいのかどうか、こうなると、これはそこが聖域になるのかどうかという問題になりますので、どんどん拡大していい部分ではない、そこを決定するのはやはり先生方の政治的な決定になると思います。