将来の労働力需給見通し等に関します基本認識は今労働省の方でお答えいただいたのと全く同じでございます。
 これに対する対策といたしまして、基本的には労働力をより高める方向、つまり高齢者とか女性労働者等を投入することと、もう一つは労働者需要を少なくすること、つまり合理化投資、省力化投資を行っていくという、この大きく二つの方法があるんだろうと思うのでございますが、我々といたしましては、特に後段の省力化投資、合理化投資等を進めることによって企業の人手、労働力に対するニーズを低めていくというのに全力投球しておるわけでございます。
 中小企業について申しますと、平成元年度から労働力関係の緊急な省力化投資等に要する低利融資制度を始めましたし、また平成二年度からは中小企業金融公庫等から同じく労働環境整備貸し付けという制度を導入したわけでございますが、なおかつ現在中小企業と大企業との間の魅力ある職場環境の状況というのが全然違っておりますものですから、今回、中小企業によりその格差を是正するための法案をお願いしておると、かように考えておるところでございます。
今後の中長期的な労働力の需給の問題でございますけれども、出生率の低下等の影響で若年労働者が減ってくるというようなこともございまして、労働力人口というもので見ますと、一九九〇年代の前半の毎年の伸び率が〇・八ぐらいになるだろうというふうに考えております。また一九九〇年代の後半は大体〇・四％ぐらいの伸びになるだろうというふうに考えておりますので、人手不足基調で推移するということでございます。
 こういった中で、私ども学者の方々に試算をお願いいたしておりますが、四％程度の成長というものが持続するとして考えました場合に二〇〇〇年の失業率というものは大体一・八％ぐらいになるだろう、こういう試算でございます。依然として人手不足基調でございますし、中小企業にとっては特に労働力という問題で厳しい状況であるというふうに考えておるわけでございます。
 ただ、こういったことにつきましては、省力化を強力に推進いたしますとか、何よりもまたミスマッチがあるわけでございまして、高年齢者の雇用の促進をいたしますとかあるいは女性の働きやすい環境を整備いたしますとか、あるいは能力開発というような形で人材の育成を図るというようなことでございますとか、あるいはさらに生産拠点の移転というようなものをすべて総合的に強力に推進をしていきますれば、そこには活路があるというふうに考えている次第でございまして、そういった施策を総合的に推進してまいりたいというふうに考えております。
私も建設省関係は随分手がけてきましてわかるんだけれども、これは佐藤基準局長もう御存じだと思う。三省賃金、御案内でしょう、きょうは時間ないから建設省呼んでないんだけれども、三省賃金がどこまで守られているかということですよ。あるいは有給休暇、はっきり言うけれども、これだって同じ。現実の問題としては、孫請、下請に行けば行くほど有給休暇なんかとってないんだよ。とられる仕組みになっていないんだ。三省賃金だって全国平均の、型枠なんといったら今建設省が行政指導しているのは一万八千円から二万と指導していますけれども、現実になってないでしょう。北海道なんか今なお八千円から一万そこそこですよ。
 そういう問題も私は具体的に指摘しておるんだけれども、例えば退職金共済制度、これだってこういう今の行政指導からいけば積極的に退職者を指導して加入率が前進しなきゃならぬでしょう。現実に今北海道の中小企業退職金共済制度加入率何ぼだと思いますか。実態把握していますか、ちょっと参考までに聞きたいと思います。
ただいま御指摘のように、例えば建設業におきますように元請から下請に至る段階でいろいろ単価の問題等がある。そのことが労働条件にも影響を及ぼすという実態があることは認識をしている次第でございます。大きく申しますと、建設業あるいは造船業といった下請構造が一般化しております業種につきましては、例えば安全衛生の問題につきましては元請に一定の責任を持たせるというような措置も講じておりますし、また労働時間短縮を進めるに当たりましては、これは下請の中小企業だけをとらえて指導するということでは済まないということも認識しておりまして、私どもはそういった業種につきましては元請といいますか、発注企業と、それから下請の企業も含めました一群を集団としてとらえまして指導をやるように心がけているところでありまして、施策の骨組みとしましてもそのようなことを心がけている次第でございます。今後とも御指摘の点を十分認識をした上で、諸般の労働条件改善対策を進めてまいりたい、かように考えております。
これも私は、もっともっと東京や関西圏等において今時差通勤をやっている実態、さっきあなたが言われたように、出発地と首都の中心で効果の点でもいろいろまだわからぬと、こう言うんだから、わからぬというのは調査していないからわからぬわけだから、具体的にやはり何万人ということだけじゃなくて、あなたが疑問を投げかけられたような問題はあなたがここで答弁することじゃないんです、あなたたち自身が調査をすることなんです、そんなことは。調査をしてその上でどういうふうな効果があるかということの中からやはりこの定期割引制度についても積極的に真剣に考えられてしかるべきじゃないか。
 何か私たちが質問すると、先生の趣旨を体しまして勉強しますとか研究しますと、そんな話ばかりなんですが、そんな話を何回聞いてもだめなんですよ。具体的にこういうふうにしましたという話を聞きたいのです、私は。というのは、この問題というのは何もきょうきのう取り上げられた問題じゃないんだ。何年も前から混雑緩和対策の一つとして時差出勤を積極的に取り入れるべく運輸省としてはやるべきじゃないかという意見は何回も出ているわけですからね。今ごろから検討したんじゃもう遅いんですよ、これは。
 ですから、ぜひともこの点はひとつ今申し上げたように、まず、正確に実態を把握する。そして、その上でどういう効果があらわれているかということも、またこれも正確に調査をする。そして、それに対する対策の一つとしては、ただ奨励とか勧告だけでは具体的じゃないですから、一つの方
法として私が今提起しているのは、いわゆる通勤定期の割引ということについても一遍、今言われたぐらいの数字ならば、それがどの程度割引の結果がその企業に影響を与えるのかということの検討も必要でしょう。さらに、私がフランスの例を挙げたというのは、やはりこういうものについて企業に負担させるんじゃなくて、差額を持っていくという方法もあるから私は新しい財源を考えなさいと、こういうことを申し上げているわけですから、そういう点について研究してもらいたい。
 そこで今度は、これも最近、通勤混雑問題もありますし、住宅が遠距離になった、こういうことで、結局、新幹線通勤というものがいろいろ問題にされていますが、一番新しい新幹線通勤の実態について、まず説明をしてください。