私も、今中村委員から問題提起がありました行政と国民運動との限界というか、あり方という点について外山さんにまずお伺いしたいわけです。
 先ほどお話がありまして、天神崎のいそに微生物がおる、それから山の方に上がっていきますと、あそこを荒らされるとまたいその方の生態系も変わるというふうなことも大分いろいろ現地でもお伺いしたわけですけれども、例えば、将来小学生がどんどんあそこへ見学に行く、そのために生態系が狂ってしまうという場合に、先ほどは行政によって中へ入る車とか何かを規制しなければいかぬというふうにおっしゃいましたけれども、今、中村さんからもちょっとそういう話がありましたが、行政がそういうことに対して介入するというのは私は反対なんですね。むしろ、そういう状況になれば国民運動の皆さん方が来る人たちに訴えて、ここはもう汚さないでくれ、こういう状況で一年間はここを育てるために閉鎖しますので御協力くださいとかいうことでやはり説得する必要があるのじゃないか。だから、今お話がありましたように、エンカレッジしてそれをつくり上げていくためには行政がうんと協力しなければいかぬ。しかしながら、でき上がってしまったもの、あるいはその管理維持というのはあくまで住民というか、その国民運動をやった人が中心になってやっていくということが必要なのではないかという気がするわけですね。
 それからもう一つは、自然保護というのはあくまで人間のためですから、人間が生きていく、人間が中心なわけですから、ただ単に何でも自然のままにほうっておけばいいということじゃなくて、人間が生活していくためにいいように保つ。だから、小学生の勉強になる、後世の子孫のための一つの教育になるという面では生かさなければいけないので、幾ら保存だといって、永久にそこを囲って鉄条網を張って中へ入れなくしてしまったんじゃこれは意味がないのではないかというふうに思うわけです。その辺のまず御意見をお伺いしたいわけです。
この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、片山甚市君が委員を辞任され、その補欠として浜本万三君が選任されました。
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私は、ナショナル・トラスト運動そのものがやはり住民の意思に基づいてあるものですから、やはり矛盾する点があると思うんですね。というのは、法律というものはそういった住民運動をエンカレッジする限りにおいてはこれはいいと思うのですよ。しかし、それが今、藤谷さんがおっしゃいましたように、皆さんの方から法律をつくってくれ、ナショトラ法をつくってくれ、こうおっしゃいました。つくりますね。しかし、今、自治省のお話にもありましたように、法律というのはひとり歩きし出しますと結果においてそれをエンカレッジするというよりも、むしろ介入したり制肘したりする働きがあってはいけないと思いますので、これは我々立法府の人間もその点は十二分に気をつけてこういった法律なんかつくる場合はやっていかなければいけない、こう思います。
 終わります。
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先ほど来、私何回か申し上げておりますように、斜里町の場合は自律的なものでありますけれども、条例を制定いたしまして、我が町はこの方針でいくのですよということを天下に表明しておるわけでございます。 いわゆる基金条例がありますから、これに参加してくださる方はこれこれの仕事をして、こういうことをやるのですよという目的を明確にしておるわけであります。もちろん、人間の気持ちでありますから変わるかもしれませんけれども、少なくとも、我々は皆さんの意を体して、しかも、こういうことをやるのですから皆さんそれぞれ参加をしてください、応援をしてくださいということで、目的をはっきり知っておりますので、参加された方々は途中で変わることは私はないと思っております。
 ただ心配なのは、首長がかわるあるいは議会の皆さん方がかわっていくということになった場合、条例というのは町の条例でありますから、条例を変えることはできるわけですね。だから、そのときに処分をしようじゃないか、あるいは用途変更をしようじゃないかというそれが一番怖いわけでございます。やはり地方自治体でありますから、自分で条例をつくった以上はこれを守っていくのは当然だと言えばそれまでですけれども、やる気になれば幾らでも変えられるということですから、さらに国の方で規制をするような、そういうことをやろうとしても地方自治体だけではやれないよといったような規制が欲しいというのが運動を展開した張本人の私の気持ちなんでございます。
 ところが、自治省では、そういう自分の意思でもって用途変更なり売却なりその他ができないような財産を地方自治体が持つということ自体がおかしいではないかとは言っています。しかし、これは公益信託の場合でありまして、今はそういうことでやっておりますから、現在やっております関係については自治省からの特別な指摘もございませんので何とかやれるだろう、こう思っておるわけでございます。
灯油だけでこれだけ家計にはね返るわけですから、この点については後でもまた総合的なところで経済企画庁の考えをきちんと伺っていきたいと思いますけれども、次に、国民生活の水準から見て、灯油の値上げが大幅にされるということは好ましくない、このことは、みんながそういう認識であるはずだ、少なくとも政府の中で経済企画庁はそういう御認識であるというふうに確認をすることができるわけですけれども、もしそういうことであれば、灯油の値上げというのが一体妥当なのかどうか、これは厳しくチェックをしていかなければならないというふうに思います。
 これは私が一つの考え方として試算をしてみたわけですけれども、石油資料月報等の資料を用いて計算をしてみると、去年の九月のＣＩＦ価格、この単価は四万七千六百七十五円、キロリットル当たりとなります。ことしの九月のＣＩＦ単価、これは五万三千二百七十二円。ですから、ＣＩＦ価格のアップ分というのは五千五百九十七円になります。これに、どうしても必要だと思われる増額分、たとえば石油税増額分、キロリットル当たり百九十五円、あるいは自家燃費増額分二百七十九円、金利増額分三百九十三円、これをプラスをいたしますと六千四百六十四円、このコストアップはあると言えるだろうと思います。
 実際に、じゃ、灯油やガソリンの値上げ、これはどうだったのかと見てみると、灯油はキロリットル当たり一万円以上、ガソリンに至っては一万五千円値上がりをしているわけです。実際のコストアップの、灯油で言えば一・五倍近い、あるいはガソリンで言えば二・三倍以上というような値上がりをしているわけです。このことは、非常に値上げし過ぎである、つまり便乗値上げではないかということが言えると思うのです。たとえば灯油であれば三千五百三十六円、ガソリンであれば八千五百三十六円値下げ可能なんではないか、そういうことを示しているというふうに思いますけれども、この点についての意見を伺いたいと思います。