どのような形で実験をやっていただく施設に交付するか、まだこれも未定でございますが、考え方といたしましては、一つは施設整備についての援助を申し上げたい、それから運営費についての援助を申し上げたい、補助金的な性格になろうかと思っております。
 それから、さらにいろいろなデータを収集していただくわけでございますので、そういった意味での委託研究費みたいなものも中に入ろうかと思いますが、いずれにしても実験、試行的な実施をしていただく施設に対します財政的な援助を申し上げたいというふうに考えておる次第でございます。
    〔稲垣委員長代理退席、委員長着席〕
以上、幾つかの点について私は質問したけれども、大臣並びに長官の答弁は少しも説得力がない、胸に落ちるものがない。したがって、今回提示をした営林署の統廃合は、私が指摘をした営林署も含めて当面撤回をして、基本構想を立ててその上に立って再検討すべきである。長官の答弁を求めます。
上松の具体的な事案になるわけでございますけれども、上松運輸営林署は営林署といたしましては大変特異な内容の営林署でございまして、現在の私どもで提示をいたしました計画によりまして、営林署そのものはなくなりましても、それらの機能はほとんど代替し得る状態で営林局並びに営林署によって運営できるものと考えておるわけでありますが、それらのことにつきましてこれからも十分地元の方々に御理解をいただく努力をさらに重ねてまいりたいと思っております。そういうことで、最後までやはり私どもとしてはお話しをいたしまして御理解をちょうだいしてまいりたいというふうに考えております。
長野県議会は県内営林署存置に関する意見書、上松町議会は上松運輸営林署廃止計画撤回意見書、木曽福島町議会は同営林署統廃合反対意見書、開田村議会は同営林署存置意見書、いずれも今日までそれぞれ可決をしております。木曽の町村会は挙げて反対をしておる。議会の決議、意見書というのは重大なものとして受けとめなければならない。このような議会の意見書を見るまでもなく、木曽地域住民は挙げて今回の統廃合に反対をし、地元では連日反対抗議行動を行っており、大臣も御承知のとおり、大臣を初め林野庁へも何回も押しかけている。県会を初め町村議会、住民がこぞって反対しているものをどういうふうに説得し理解させますか。
営林署の統廃合につきましては、積極的な賛成を現在得るということはなかなか難しいことでございます。現在、関係者の大方の御理解を得るように最善の努力を払っておるところでございまして、その努力の上に立って統廃合を実施してまいりたいと考えておるところであります。
地元の過疎化の進行を防いだり地場産業を育成していくということについて、何ら具体的な自信のある答弁がないじゃないですか。
 そこで、営林署の統廃合については地元関係者の理解を得るよう最善の努力を払う、こう言っているわけですけれども、五十三年、五十六年の営林署統廃合のときの国会審議の際の政府の公約あるいは当委員会の附帯決議を尊重するならば、地元の理解と協力、地元関係者のサービス低下にならないようにすることは当然のことである。
 ところで、現在林野庁が提示をした九営林署の対象地域は、今もって統廃合について理解と協力を全然示しておらない。示すことができない。いずれも計画の撤回を求めておりますが、どのように考えていますか。
最初にいろいろお話ございましたように、国有林が大変な経営上の問題を抱えておる。それを改善する大きな柱として今回の組織機構の統廃合の中の営林署廃止を打ち出しておるわけでございますが、やはりそのよって来るところを地元の方々に十分御理解、御認識をいただくように努力をしなければならないものと思っております。いろいろこれまで縁の大変深かった地元の経済関係もございますので、統廃合によりましての影響を極力緩和できるような方法につきまして現在お話し合いを進めておるところでございますが、そういう点での御理解をいただきまして極力円満に進めていきたいと考えております。
大臣、極めて明確な答弁をしたんだから、大臣がそういう明確な答弁しているんだから、林野庁長官だってそれに沿ってあんた、やらなきゃだめですよ。
 そこで、国有林は非常に地域の産業、経済に密接なつながりを持っており、営林署があり国有林の事業を行っていることによって山村地域の活性化を促し過疎化に歯どめをかけている。特に五十三年に一営林署が廃止をされ、今回も廃止の対象になっている長野県の木曽谷は、昔から国有林とともに生きてきた地域であり、営林署の数が減り国有林関係の事業が少なくなることによって地場産業が衰微をする、雇用が減少する、過疎化の進行は著しいものがあります。営林署の統廃合と地域産業、過疎対策をどのように考えてこの統廃合計画を打ち出したんですか。
今おっしゃいましたように、五十四年の一般消費税（仮称）は、当時の時点で税制調査会として課税ベースの広い間接税で日本の経済取引なり社会に適合するという形で提案されたということは事実でございますし、当時の答申等にもそのように書いてございます。御案内のとおり五十四年の十二月に国会決議がございまして、そのちょうど一年後になるわけでございますけれども、もう一度五十五年の十一月に、国会決議を受けた後、政府税制調査会の答申が行われておりますが、その中では、国会決議があったということ、それから社会一般の受け入れ態勢といいますか理解が整わなかったということ、その時点で事実を謙虚に反省し、もう一度原点に戻って、外国の制度、沿革等を踏まえながら今後の検討課題とするという審議の経過を税制調査会はたどっておるわけでございます。
 ただ、この答申が出ました後今日まで、具体的ないわゆる課税ベースの広い間接税について税制調査会では審議が行われておりませんけれども、こういう税制調査会の審議経過から見まして、仮に課税ベースの広い間接税というものが研究、検討の対象になるとするならば、もう一度諸外国の制度、沿革にさかのぼって、原点から考えるというふうな経過をたどっておるわけでございます。