中川さんに伺います。
 オレンジ輸入の拡大は、直接的には晩かんと競合してくるというふうに伺ったんですけれども、その競合の場合、生産者としてはどういうふうに考えられているのでしょうか。
ただいまの御質問でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、四十七年から非常に農家手取りと生産経費のアンバランスでその積み上げが流れてきておりますし、五十四年から改植事業で相当のミカン園が減ってきております。それで各農家の収量というものも減ってきておりますし、ミカンというのは永年作物でございますから、ことし接いでことし生産に結びつくというわけではございませんで、やはり接いだやつが三年ないし五年ぐらいしてどうにか自分の自前を補っていくようなことが実情でございます。そういうことから私の熊本県の園芸連で調査をしておりますけれども、主産地の大きい産地ほどそういうものが多い。それで、大体の推計では中核農家、専業農家で二千万ぐらい長期資金と短期資金であるんではないかというような気がいたします。それで、できますならば、このたびの中にあります無利子の資金だとか、そういったものを活用させていただきまして、やはり果樹産業がもう一回浮上したいと願うのが、我々農家の気持ちでございます。
ありがとうございました。
 それじゃ中川参考人にお伺いしたいと思うんです。
 きょうは、唯一の生産者でいらっしゃるということでいろいろ具体的にお伺いしたいと思うんですけれども、北海道ですと、米作も借金で、畑作もいよいよ多くの借金農家が出てきた。酪農に至ってはまた大変な借金だというような、負債の問題が非常に大きな問題になっているというのが一つの苦しみなんですけれども、先ほどもちょっと負債の問題おっしゃいました。私全くミカンの方は素人でございますので、そのミカンなんかでも、例えばおたくの場合なんというのは失礼かもしれません。どなたでも、大体平均でもいいんだけれども、負債というのは一体どれぐらいの負債になっているのか、そしてその負債は年々少なくなって重荷が減ってきているのか、それともだんだんふえてきているのか、その負債対策をするためにはどういう具体的な措置、金融面、融資面にしてもどういうものが必要だというふうにお考えになっていらっしゃるかというようなことを伺えたらと思います。
農家自身にそれだけの余裕がなくなってきた。従来ですと、自前でもっていくという気概がありましたんですが、だんだんと苦しくなってきたために、それだけの余裕がなくなってきたために、やはり外部の援助が必要になってきた、こういうふうに考えております。
それが期待されていると。農家自身で本当に需給調整がうまくできるというのが一番望ましいと思うんだけれども、それは私が素人の立場で言っていることで、そういう農家自身が自主的に需給調整するというようなことをするためにはどういうことができるだろうか、それはとてもじゃないけれどもやりにくいことなのかどうか、その辺のところはいかがでございますか。
果樹農業は、従来私どもは自前農業ということを誇りにいたしておりましたんです。だんだん状況が自前農業なんと言っていられなくなりまして、何とか法律的な援助が必要であるというふうな状況になってしまったのは残念に思っておりますが、勧告だけでは不十分であるということは、確かにこれは命令でもってぴたりと抑えていただけば、罰則でもつけばなおいいんですが、しかし我々の言うアウトサイダーであっても、その人たちもやはりこれと一緒に需給調整をやることが利益がある、その人たちにとりましても利益がある。ですから、よく事情を説明すれば、そのときには協力をすると今までも言っておるんです。ですから、ここでもって勧告のような制度ができれば、なおさらそういう気持ちは助長されると思いますので、大いにその点を私は期待をいたしております。
それじゃ後藤参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、今度ミカンの需給調整に行政が初めて関与して、アウトサイダーについての規制措置というのが入りました。先ほどもちょっと言われたけれども、これが勧告だけで罰則もないというようなことになりまして、非常にやる気になったらやれるけれどもというところで、何かこうなまぬるいような、これで一体やれるのかなというようなことで、これでどれくらい期待できるかなというようなこともひとつ考えましたし、また運用いかんによっては自主的な取り組みを否定するというような結果になりかねない。一番いいことは、生産者である農家間の話し合いで調整していけるということになれば一番いいと、そう思うんですけれども、これからのミカンの生産調整のあり方について一体どうあるべきかというふうなことについて、御見解を伺いたいと思います。
次に、先ほども指摘をいたしましたが、特定譲受者以外の者、すなわちサラリーマン後継者への経営移譲をした場合、年金水準に格差を設ける、五年かけて四分の一の差、すなわち四分の三の支給ということに今回の改正でするわけでありますが、これは、この改正の中で問題点が幾つかございますけれども、大変な大きな問題でございまして、同一の保険料を納付した本人がその経営移譲の内容によって格差を受ける、これはこの年金制度の大変な問題点になるんだ、これは絶対許すことはできないな、このように私は考えております。
 確かに、政策誘導、これも大事でありますけれども、老後保障はそれよりも増して大事な部分でございます。さらに、農村社会の実態、また、第二種兼業というものが本当に日本農業の大多数の基盤を支えている日本の農業構造というものを考えた場合に、このような、こそくなと私は言いたいのです、こそくな措置で政策目的を果たすというような考え方、これはもう許してはならないな、このように考えておるわけであります。
 被保険者の長い間の期待権を裏切る行為になる、こういうことで、私は、この問題について厳しくこれを改めなければならないということを指摘をしておきたいのでありますが、なぜこのような格差をつけざるを得なかったのか、また、進んでつけようとしたのか、その点についてお伺いをしておきたいと思います。