この村上先生は、多分日本に帰ったころには日本がひっくり返るような大騒ぎのことが起こるだろうということを御自分が友人にも話しておられるのですね。その理由はなぜかというと、安部先生あたりが厚生省とすぐに相談をして、話が公表されて漏れるだろうというふうに想像なさった。
 ところが、ちょっと公表を待てというような横やりが役所から入ったのではないかと思うというほど、安部先生からの相談があったにもかかわらず、公表がされずにうやむやになってしまったということを裁判所で証言していらっしゃるのですが、この事態について、どのようなことだったか、おっしゃっていただけますか。
全部がそのとおりであったかどうかというのは、私は、少し記憶もないところもありますし、それから、ちょっと違った感じのところもございますけれども、大体、ミュンヘンの学会で村上先生にお目にかつて今の問題をお伺いしたことは事実でございます。
この問題につきましては、次々とほかの委員が御質問なさると思いますので、次の問題に移ります。
 ここに一つ書類がございます。平成三年の七月二十六日に、先生御存じの日本輸血学会の村上省三先生が証言をしていらっしゃるもののコピーでございますが、村上先生は、一九八四年九月六日付のギャロさんからの返信というものを見て安部先生が、ミュンヘンでございましたでしょうか、での国際会議、国際輸血学会において、大変困ったというふうなことの相談を村上省三先生に持ちかけられたということが載っております。
 そのことを簡単に読み上げますと、その会議でもって帝京大学の安部先生にお会いして、先生ちょっと相談があるのだが聞いてくれませんかと言われまして、廊下のいすに二人で腰かけて話し合ったことがあります。そのとき、安部先生が、自分の受け持っておる血友病患者の血清をアメリカに送って調べてもらったら、どうも三分の一ぐらいはＨＩＶに感染しているらしい、どうしたらいいだろうかと言われた。それで村上先生は、それは大変なことだ、こんな重要なことを隠しおおせるものなら隠してもいいけれども、いっかばれる、ばれるのなら早く公表してしまって、みんなでどうすればいいかという対策を考えたらどうかというサジェスチョンを与えた。
 こういう事実はございますか。
先生がぴったりとおっしゃいますのがどういう意味であるのかというのが、そういうことをお伺いしてよろしいのかどうか、こんな場所ではどうかと思いますのですが、私の判断では、とにかく厚生省は、私には、私の理解では、また一般の、それまでにも私は厚生省の班会議の班長さんも少しは経験がございますが、そのときも学問的なことだけを質問された、また、そのことを議論してまいったわけでございましたので、そういう意味では、私は、厚生省のお考えをそのまま受けて同じように考えて言ったものだと思っておりますが。
先生、私は心の中では、ＨＩＶの感染がもとであったのではないかということを想像いたしましたり、その可能性があるというところまでは、これは考えることができたのでございますけれども、実はＨＩＶもそのときにはわかっておりませんし、それから、これがエイズであるということを説明いたしますためには、やはりＨＩＶが原因でそのようないろいろ症状が起こってきたということがもとになって、それでなければエイズということは言えないわけでございます。したがって、感染対策も、そういうことがはっきりいたさなければできませんのでございます。
 ただ、一つだけここで申し上げさせていただけるのは、それでは、同じような状態でありましたのに、アメリカではかなり、エイズということを想定をされまして、そして、いろいろと対策をしておられたのではないかと私は思いましたものですから、そういう意味で、想定は想像でございますから学問的な根拠はないわけでございます。
 学問的な根拠は、いわゆる原因菌、原因のビールスもわかっておりません。それから、実は当時は、何か、ビールスが原因であろうか、感染症であろうかということはアメリカでもいろいろ議論されておりましたけれども、これは特定のビールスであるということがわからないものですから、果たして特定のビールスによる病気であるのか、今まであったビールスのために起こった、結局、生体側の反応の仕方が少し病的になったためにそのようになったのではないかというようないろいろな議論がございましたものですから、私といたしましては、その点は心の中の想像はいたしましたけれども、しかし、実際にそれを皆様の前で主張するということになりますと、大変根拠が薄いものになるわけでございます。
日野さん、日野さんともあろう人が、これはふさわしいなんて言われたら困りますよ。僕は場所がよくわかっているからね。奇妙な話なんですよ。
 貯金センターから、これは十一月十三日及び十四日ですが、三時から五時十五分まで南海飯店へ行って、歩いて五分くらいで行って、そこで研修なるものをやるんですよ、フォロー研修というものを。そうすると二時半ごろ出るんですかな。職場のセンターから、係長が五十数名、あるいは管理者が出ていくんです、すぐそばの南海飯店へ。そして三時から五時十五分まで二時間十五分間やるというんですよ。何で庁内でやれないのか。普通の人が見たら、こう行くわけでしょう。途中で行くんだから、勤務時間中に。そしてそこへ行くのが、これは出張やと言うんですよ。
 それで、飯店で二時間ほどやったら、後、一人五千円程度の食事をして、ビールも出る、酒も出る。これはおかしくないと言われるんだったら、天下に訴えますよ。そんなことでいいですか。この場合は三時からです。
 ほか、高津ガーデンといったって、これは労働組合なんかが借りて行きますよ。教育関係で私たちも行ったことがありますよ。そこへ行って、勤務時間中に研修をやるという。研修をやって、その後飲むということなんです。これは八月、九月、十月、十一月、毎月やっていますがな、実際上は。管理者側は毎月一回、二回出ていっているということになるんですよ。それが常識的だと。
 いいですか、大臣、ちょっと素直にいきましょうや。