こういうものはだれが判断し、だれが決めるかということと、それからその基準というものが明確になっていなきゃならぬ。特に、本当に生活が苦しいという人たちを、悪質というようなことでもって過酷な、保険給付の差しとめとか保険証の取り上げとかということが起きる危険が私は非常に大きいと思うんですね。これも私自分で調べてみたんですが、東京都の例であります。昭和五十九年度の国保料の滞納に伴う差し押さえ件数は千七百六件だそうであります。
 ところで、そこに行く前の段階、つまり収納の見込みがなく差し押さえの対象となっていく世帯の一部について調べてみたんですが、四百九十件の事例のうち、全喪者といいますか、何にももうない、もう品物は何もないという人が十七件、電話のない人が八十七件、物件が何らか他人名義になっている人が八十二件、質権設定されているもの七十七件、他官庁から差し押さえられているものが五十一件、質権設定と他官庁からの差し押さえが十二件、差し押さえ可能だが均等割だけというのが二十六件、こういう数字が出てきている。それから、差し押さえ可能なものが五十四件、既に差し押さえているものが八十四件、まあこういう数字が一つ出てきているわけですね。これで見るように、次は差し押さえだという段階になっている世帯でも、差し押さえの対象となるべき動産等が全くないほど困っている状況であり、保険料を払うにも払えないような状況の世帯が非常に多いということをこの数字は示していると私は思うんですね。
 こういう人たちを、政令か何かつくりまして、特に災害でもない、倒産でもない、失業ということでもないということで、どんどん悪質というふうにされて、切り捨て御免でやっていく危険性がある、そういう可能性がないと果たして断言できるか、これはもう安易に悪質という基準を決めてはならないというのが私の率直な考えてあります。今の私の指摘について厚生省はどういうふうにお考えになっているか、明確にお答えいただきたいと思います。
私ども今国会に保険料の滞納者に対します給付制限の措置につきまして提案さしていただいているわけでございますが、具体的に悪質滞納者というのはどういうふうに考えるかということでございますが、私どもが考えている悪質滞納者は、資産や所得があると認められながら故意に保険料を滞納している方を指しているわけでございますが、具体的にもう少し申し上げますと、災害とかあるいは失業あるいは長期入院、こういったような合理的な理由がなく長期にわたりまして保険料を滞納している方、さらにこうした方で滞納処分を免れるために財産の名義変更等を行いまして滞納処分がなかなかできないようにする、こういったような保険料を回避するというのが明らかな方々、こういったものを私どもは悪質滞納者というふうに考えているわけでございます。
さっき佐藤議員からも体を張ってというお話がありましたが、まさにその場じゃないでしょうかね。強く要望しておきます。
 次に、今回私が報道によって知るところでは、政府は悪質な滞納者への制裁措置だと、こう言っているそうでありますが、保険税の滞納を理由に、六十三条の二でありますが、「保険給付の全部又は一部の支払を一時差し止めることができる。」というような内容の国保法の改正案を今国会に提出しておるのであります。
 そこで伺いますが、この悪質ということが一つの制裁措置の基準であるように報道されておるのでございますが、何をもってこの悪質の基準とするのであるかという点であります。これを伺いたい。
特に退職者医療の問題につきましては、制度の改正による見込み違いでございますから、その点につきましては厚生省もたびたび答弁しておりますけれども、地方自治体に絶対迷惑がかからないように、その点は私どもといたしましても厚生省とも十分話をしながら対処していかなければならない、そのように考えております。
 全体の問題といたしまして、この国民皆保険、医療の問題、年金の問題も同じようなことであろうと思いますが、老齢化社会が非常に急速に今進んでおる、そういう中にありまして、この国保にしろ、こういった医療の問題、社会福祉の問題をどういうふうにしていくか、世代間の公平とかいろいろな、あるいは国もそれなりの立場で応じていかなければならないことは当然のことであります。しかし、そういった問題を考えるときに、ただ単に国が何でもどんどん出せばいいんだというだけでは解決のつかない問題もある。そういうようなことで、負担のお願いをするところはしなければならないでありましょうし、また国も最大限の努力をしなければならないと思っております。
 現実問題として、国保財政が非常に厳しくなっておるという現状は十分認識しておりますし、私どもも地方を代表して政府部内でその政策に反映させていくのが御指摘のとおり役割でございますから、その点につきましては今後とも十分その声を、また実態を反映させることができるように努力してまいりたい、そのように考えております。
大変恐縮なことでございますが、最近の国際情勢の中で考えさせられることは、ソ連が非同盟国であるアフガニスタンに侵攻した、それから、その後ポーランドに対して明らかに圧力が加わっておる、それらの姿、これは原因としてはどこにあるかということについてはいろいろな考え方がございますが、国際的にデタントの空気が非常に盛り上がってきておる中にソ連が核戦力の増強に努力をしてきて、しかもそれは見通しとしては、一九八〇年代半ばには間違いなくソ連が優位に立つのではないか、そういう見通しを西側諸国で持つように至った。しかし、その間に現実的なアフガニスタン問題、ポーランド問題が起きてきて、これではいけないということから軍事力のバランス論というものが起きてきた、私はこう思うのですね。
 それで、高沢委員のおっしゃるような、その場合に限定核戦争論があったり、一方的廃棄論があったりしているではないか。それは、そういう論議の行われておるということはそれなりに念頭に置く必要があると思うのですが、現実的には一体どう処置していくのが最もふさわしいかということを考える場合に、やはり核の抑止力というものを考えておる必要があるんではないか。どうしても不均衡のおそれ、そういう傾向の中に積極的な行動をとってきたソ連の出方から、どうしても考えざるを得ないんだ。しかしながら、そうはいっても、そういうソ連の現実の行動があるからといって、それじゃそれだけでいくのか、それはそうでない。それは、昨年のオタワ・サミットにおきましても、そういう傾向、そういうおそれというものを西側は認めながらも、であればあるほど対話の必要がある。そしてその対話の必要を訴えて、東西が明らかに対立している中にありましても、中距離核戦力の削減交渉あるいはＳＴＡＲＴの交渉をしようということが一方に動いているわけでありますから、それらを総合していく場合に、高沢委員は、いまや核の抑止論はどうかという判断に立たれておるが、私どもは、やはりこの段階では核の抑止力、軍事バランスというものはやはり考えなければならない。しかし、低いレベルに持っていくためのあらゆる努力を必要とする、こういう立場でございます。