じゃ時間も非常に迫ってきておりますので次に移りますけれども、「国鉄の自助努力」の次は、大臣、聞いておってくださいよ、「国の負担を含め、」とあるのですよ。国の負担も含め対処していくとある。この国の負担というところは非常に重要な、一番大事なところですから後に回しますからね。
 その次は「諸般の検討」とあるのですよ。諸般の検討というのは、他の公的年金との統合一元化のことを描いているのではないかなと私は思うのでございますが、その点はいかがですか。どちらですか。——時間がないから、じゃ国鉄年金の大幅赤字に対してその穴埋めの国の責任、つまり負担ですね、これを明確にしないで、仮に地方共済に行って統合してください、あるいは厚生年金に行って統合してくださいと言っても、これはすんなり受け入れることはないと思うのですね。これは不可能だと思うのです。だからやはりここで、国の負担というものはこうあるべきだということを当然明確にしなければならぬわけですね。これは六十一年度中に結論を出すということですから、今返事はできないでしょうけれども、ここは極めて重要なところなんですよ。重要なところだということはおわかりですか。
私はやはりその三千三百三十ヘクタールの用地の売却益というものは、最終的に国民に御負担を願わなければならなくなるその負担というものを少しでも軽減することに使うのが本来であろうと思います。その上で私は、共済の問題は別途その対応を考えなければならないと考えております。本当は国庫負担で全部ができるといいなという気持ちがこの辺まであるのですけれども、これは極めて希望的な私の夢だけでありまして、今どういう対応をするか本当に真剣な検討をしている最中ですが、その三千三百三十ヘクタールの売却益をそちらに充てるということはいかがなものかと私は思います。
そこで運輸大臣、先ほど質問の中で申しましたように、もう国鉄の積立金はゼロに等しいわけですね。三十一年七月以降の新法関係について、実際にお金がないわけですから、どこかでそのお金を充当しなければならぬわけですね。その財源を見つけなければならぬわけですから、当然国鉄の自助努力ということになれば、先ほど言ったような資産の問題等も含めて検討さるべきものであろう。それは国鉄資産の売却の収益は、そのまま今度は国民負担との裏腹の関係になるわけで非常に難しい問題ではありますけれども、この前の公聴会のところでは、七兆七千億なんというものじゃないですよ、二十数兆円も収入になるのじゃないですかというような意見が出ていたように記憶しておりますが、そういうことになれば当然そういうたくさん出てきたお金は年金の財源に充てても私はおかしくない、こう思うのでございますが、その点いかがですか。
今大蔵大臣からも御答弁がありましたが、私どもは、清算事業団に帰属させた三千三百三十ヘクタールの処分用地というものはあくまでもその長期債務、本来、ここで何回も御議論をいただいております長期債務に充当すべく、できるだけ高い値段で売りたいと申し上げてきております。今委員が御指摘になりましたいわばその追加費用の部分を長期債務の中に計算をした上で、その後に残る国鉄共済の財源対策という意味では、私は、この三千三百三十ヘクタールとはかかわりのないものだと思います。
 その上で、先ほど申し上げましたように、私は、職員から年金保険料の形で徴収する限界は既に来ているのではなかろうかと感じておりますし、ですから労の方ですね、そしてまた給付をこれ以上切り下げることは年金水準全体の中からいかがなものか、そうも感じております。それだけに、今私どもは四閣僚の懇談会で、それならばどうずればいいのだ、そのための基礎数値の確定から実は今悪戦苦闘しておるわけでありまして、私は主管閣僚ではございませんが、実は私にとりましてこの問題が非常に真剣なテーマでありますのは、これから他に転出をしていただかなければならない方々の雇用条件を設定していく上で、この年金の水準がどうなるか、その負担がどうなるかということは大変大きな影響を持つことであります。また今後新たに生まれる会社で働く方々にも、さらにはＯＢの方々にも影響のあることでありますから、極めて大きな関心を持ち、お願いを申し上げているところでございます。
それでは運輸大臣にお尋ねしますが、国鉄の自助努力がまず真っ先に出ているわけですね、統一見解の中で。その国鉄の自助努力には労と使の努力があるはずだ、労の方はもう精いっぱいやっている、使の方はあるとすれば何でしょうか、こうお尋ねしたわけですけれども、大臣はどうお考えになりますか。
きょう、いわゆる民活法というものの提出閣議が終わりまして、かねて関心を持っておりましたが、今も麻生課長さんからいろいろお話があっておりますように、きょう閣議で発言がありましたのは渡辺通産大臣からでございました。
 参議院における私に対する質問というのは、民活法ができた、最初は東京湾の話からでございましたが、巨大プロジェクトが都市に集中するではないか、東京湾、関西空港、明石大橋。だが、やはり地域にいろんなものがあってもいい。そういうときに、極めて私も初歩的な知識しかありませんでしたが、きょう渡辺通産大臣からお話があって、民活法が閣議決定をして提出することになりました、これらはいわゆる草の根民活とも言えるものの一つではなかろうかと思います、ということを答えますと同時に、したがって、やはり今度は公共事業というのは勢い傾斜配分ということを求められてくるようになる、しかしなかなか当初予算で傾斜配分というのは難しいが、私の体験からしても補正予算の場合なんかは傾斜配分というものが比較的やりやすいというような体験をお話ししました。
 それからもう一つは、やはり質問に答えてのことでございますが、財政というものが極度に窮屈になって、そして、かつての日本経済の規模からしたら財政というものの果たす役割は大変なものであったが、今や、経済というものを支えるいろいろな柱がありますが、整理してひとつ金の面からとらえて財政ともう一つは金融。こういうことから言ってみると、金融大国とか金融強国とか言われるようになった今日、その中に民間のマネーゲームと言われるようなお金が進んで活力につながるようなものに投資される環境をつくることが好ましいではないか、こんなようなお話をしたところでございますので、草の根民活というようなお話はしましたが、私が詳しく内容を知っておるわけでもございませんので、民活事業の地域的なバランスをとるべきだというような意味の発言は必ずしもしておりません。