これは本当にあなたの話を聞いていると、まさしく公営と公社の関係のバランスの問題とか、あるいは周辺の、たとえば大規模修繕とか環境整備とか、そういう話は修繕費その他のときに入っている方と話をしたらいいわけですよ、こういうものを新しくつくりますよと。しかし、私がどうしてもわからぬのは、この土地がたとえば二十年前の土地だったら、東京の場合で、恐らく大体二、三十万で三鷹とかあの辺の場合には買えたかもしれません。しかし、土地は別にそこに入っている方々に対してメリットを与えてないです。ただ住んでいるだけなんですね。個人の持ち家でもそうでしょう。二十年ローンでもって借りて、返済すれば返済した分はもうなくなってしまう。しかし、土地は値上がりしていましても、住んで働いているだけのメリットしかないわけで、通勤時間が若干遠いか近いかだけでしょう。そういったものに対しまして二十年もさかのぼって、いわば元本ですね、要するに元本の中の土地は相当大きな部分ですからね、そこまで含めて見直しをする、限度額の一つの参考にする、そういう物の考え方は妥当性が一体あるんですか、ないんですか。これは一体どうなんですか。
これは具体的にはいろいろあろうかと思いますが、一般的には最近の傾向で見ますと借地方式ということはなかなか少のうございまして、買い上げによりましてその上に賃貸住宅を建てるというケースが多いと考えております。
どうも両参考人ありがとうございました。
 そこで、建設省に話を戻しますが、特にいまの市川参考人の御意見に対しまして、住宅局長、たとえば値上げの使途をそういったものの中に、修繕費など以外に新しい建てるものに対する費用まで含んでいるのか、限度額というものを決めるということはある意味ではこれはカルテルみたいなものでして、結局そこまで上げてもいいんだよと、こうなってしまうのが世の中の趨勢です、経済関係では。ですから、いまの市川参考人の述べられた中で、要するに元本までのことを、少し物価がその後ずっと上がってきているから二十年バックして上げていくという問題と、三つほど問題点が出ているんですが、それについての住宅局長の説明をひとつしてみてくれませんか、わかるように説明してください。
話し合いしていないんですか。それは後でまた伺いますが、ついでに市川さんに伺いますけれども、公社住宅の自治協連絡会の代表としてきょうおいでいただいたんですが、いま建設省、連合会から改定の趣旨と必要性について若干意見が出ましたけれども、市川さん御自身はこういった問題についてどういうふうにお考えですか、一般的な問題でまず伺っておきます。
公社の賃貸住宅の家賃につきましては、公営住宅とか公団住宅に比べまして家賃に係る規定の整備が不十分でございまして、公営には家賃の変更という規定が公営法にはありまして、それから公団も施行規則で家賃の変更に係る規定がございます。また、物価上昇等経済事情の変動に的確に対応できませんので、一つは公社賃貸住宅の相互間の家賃が相当不均衡になっております。
 それから二番目は、公営住宅家賃の方がわが社の賃貸住宅よりも下回る状況が生じております。
 それからもう一つは、社会資産としての公社住宅を適切に維持するための計画修繕費とか、法令の改正に要する設備改善とか環境整備費用が現状の家賃のままでは著しく不足していることから、公社連合といたしましては国に対しまして制度改正を要請中でありました。
 ところで、いろいろ制度がはっきりするまでは関係機関との協議をわれわれは行ってこなかったんでございますが、具体的に制度が固まりますれば、家賃の改定の際に——先ほど公社より公営が下と言いましたが、公営が上でございます。それで、具体的家賃の改定の際には入居者の代表の方の意見を聞く予定にしておりましたので、現在のところ話し合いをしておりません。
 以上です。
そこで、これは千葉さんにちょっとお伺いいたしたいんですけれども、現行法でも家賃の値上げができることになっていると思うんです。たとえば東京の場合ですと、修繕費関係は黒字で、管理費が若干の赤字になっているというふうに都議会関係の方々からちょっと伺っているんですが、現行法によって家賃値上げについて入居者と話し合いなどの努力はされたと思うんですが、されてこなかったわけですか、されたのですか、その辺のことについて少し実情を述べてみてくれませんか。
現在の公庫法の規定によりましても、この限度額の計算方式の中におきますところの修繕費であるとか公租公課といったようなものにつきましては、必要な範囲内で推定再建築費をもとにいたしました一定の率によりましてこれを計算するということができることになっておりますので、その範囲内においては改定ができることになっております。
そこで、今度は中曽根長官の方、行政管理庁の方に移りたいと思いますけれども、それでこれをあわせて見たわけですよ。あわせて見ますとね、確かに例として引かれているわけですけれども、水資源公団、二十九ページ、十四特殊法人、これは書いてありますね。水資源公団だけでも、豊川だけじゃなくて、全国を調査しなくたって、調査させればいいわけですからね、行政管理庁の方では。それでその数字をここに載っけてもらった方が、より私たちとして実態を知ることができる、こういうふうに思うんですよ。これは本当の水資源公団だけでも豊川だけの一部なんです。特殊法人でもごく一部なんです。そういうところに私がこの次指摘するような不備が出てこざるを得ないと思うんですけれどもね、まあこれは事例と凡例、こんなの全部やったらこんな厚いものになっちゃう、こんなもの全部調査なんかできないよと、こういう面もあると思いますけれども、行政管理庁の方が要するに行革を実行する、その推進力になる方がよっぽどやっぱり不備というものを指摘しても、なかなかそれが一概に改まるかどうかわからない問題もあります、長い間の習慣というものがありますからね。あいているからあしたすぐ転売しろと、これはできない、やっぱり一定の時期がありますね。しかし、この結果報告という中が非常にやっぱり抽出的なものなんです。水資源だけに限って言ったって、私が言ったってすぐ出てくるんですから、それをどうしてこういうところでやらないのかなと、こういうふうに思うんですが、これはどういうことなんでしょうか、そういう点につきましては。