午前中直接の所管大臣である総務長官から御答弁もございましたが、私も公務員の定年制に関しましては関係閣僚会議に属しておりますので、そうした立場でお答え申し上げたいと存じます。
 先ほど来定員の問題に関しましていろいろ議論を承りまして、私は非常に力強く存じております。この第五次にわたる間に、いろいろ議論はございましょうが、十六万六千名という定員削減をやるわけでございますので、これはそれなりに大きな仕事をしておるということもお認め賜りたいと思いますが、なおかつそうした面がなかなかはかどりにくかったというのは、一つには、民間では五十五歳の定年があるが公務員にはなかったということで、肩たたき一つが非常にむずかしいことであったということも私は隠し得ない事実ではないだろうか、こういうふうに思います。さようなことで、すでに人事院からも、いろいろな形で内閣に昭和六十年に六十歳という定年制をしきなさいというアドバイスがございますので、その線に従いまして作業が進められておりますので、この国会に定年制に関する改正法案が提出される、こういうふうに私も了解をいたしております。
ただ地方に要請するという程度のことではなしに、かなり厳しい一つの枠のはめ方、当然それは手続を踏んで、協議の上で合意されなければなりませんけれども、ただお願いするだけでは私は問題だと思いますので、その点法的にもどういう手だてを講ずべきであるか、政府の方で御検討なさるべきだと思います。
 時間がないので最後に一点だけお伺いいたしますけれども、先ほど申しますように、定員を削減しよう、しかし一方において首は切らない、新規需要はある。いろいろと配置転換の問題なんかが出てまいりますが、同時にこの際、公務員に定年制を導入するということは喫緊の要請になってきたと思うのです。こういう点につきまして、いよいよ今国会にこの定年制導入の法案を提出される用意があるかどうか、あるいはそれが当面年齢を六十歳になさろうとする内容であるかどうか、この点だけお伺いして、質問を終わりたいと思います。
これは自治大臣の所管事項でございます。しかしながら、行革というものは、わが国の現状を考えますと、地方自治体におきましても極力中央に右へならえをしていただくということは必要でございますので、閣僚間といたしましては、大蔵大臣、官房長官、私並びに自治大臣、この四人がそうした問題に関しますときには関係閣僚会議を開きまして議論いたしておりますので、自治大臣の考え方を、今日おられませんから私がそうした席で聞いておることをお伝えするとするのならば、自治大臣もいま吉田さんが申されたことのような趣旨で考えていかなければならない、こういうふうに申しておられました。
長官のお言葉というのはなかなか響きはいいのですけれども、そして後ろ向きには、やったやったと自画自賛なさっているのですけれども、しかし一方、これはむずかしいのだと必ず弁解なさっているのですね。それはわかりますけれども、もう少し蛮勇をふるう決意でいかないと、私はこういうことはなかなか至難なことだと思います。われわれだって人を減らせということは、決して言って喜ばれることではありませんけれども、しかし、新規需要というのは時代の変化なのです。その時代の変化に応じて新しい人を配置すると同時に、時代の変化の中で要らなくなっているところが随所にあらわれているわけですから、それを思い切って削っていく、この荒療治をしないと、その辺を円満に、スムーズにやろうということでは、とても百年河清を待つというようなことに私はなると思うのですね。
 特についでにお聞きしておきたいのですが、国家公務員のそういう定員削減と同時に、並行して行われなければならないのは、地方公務員の定員の削減でございます。これは自治省が管理監督されるのでありましょうけれども、地方分権の今日、それぞれ自主性は各都道府県、市町村にあるわけですね。しかし、この辺が同時並行的にバランスをとって進められないと、これもまた将来非常にいびつな現象を起こすと思うのです。これについて長官は現にどのような御指導をなさっておりますか。
まず第一点の、投薬証明書のない患者の数の問題でございますが、現在提訴患者、患者の数にいたしまして五千六百七十九名でございまして、そのうち四千百二十一名の方々と和解が終了しております。したがいまして、和解が済んでいない未和解者が千五百五十八名ということに相なります。私どもなりにいろいろと状況を聞きただしておるわけでありますが、このうちの大多数は、提訴患者の方々の提訴の状況もだんだんにふえているというような事情もありまして、提訴されてからまだ時間が、日が余りたっていないと、こういうような理由によりまして鑑定手続がまだ終わっていない、したがいまして和解手続に至っていないという方々でございます。
 そういう方々を除きまして私どもはキノホルムスモンであることが立証されましても、なお服用キノホルム剤の特定が不十分であると、こういうことで会社側が和解を留保している事例というものは、約全国的に見まして現在三百例くらいではないかと推測しております。この中で、さらに東京地方裁判所の言っておりますように、投薬証明書のないという、こういう患者がさらにどのくらいいるかということにつきまして、これはまあ東京地方裁判所の所見においても述べられておりますように、投薬証明書のない患者というのは、裁判所が必要と認める立証を尽くしましてもなお服用キノホルム剤の剤名を特定するに至らなかった者をいうと、こういうふうにはっきり言っておりますように、裁判所における証拠調べの結果明らかになる数でございますので、はっきりした数はそういう立証手続を待ってはっきりするわけでございますが、私どもの推測では、ただいま申しました和解留保事例約三百のうち、一割から一割ちょっと超えた三十例から四十例ぐらいではないかと、こういうふうに推定しているわけでございます。
 それから、第二点のお尋ねの、会社側がなぜ、これほど東京地方裁判所で考え方が示され、さらにまた札幌高等裁判所では勧告という形で出ておるにもかかわらずこれを渋っておるのかと、こういう問題でございますが、これはまあ会社側の言い分でございますから、何といいますか、確実に会社側がそれであるとはっきり言ったものではなかなかないわけでございまするが、一つには、確かに東京地方裁判所なり札幌高等裁判所の考え方は明白に出ておりますが、同時に地方裁判所の段階におきましては、たとえばキノホルム剤の剤名がはっきりしない者については会社側に対する請求が棄却されまして、国だけがいわば敗訴したと、こういう事例も片方にございまして、いわば司法部の見解が必ずしも一致したところにないのではないかと、こういうような考え方も一部にあるやに考えておるわけでございます。まあそれだけではないのかもしれませんが、そういう点は十分推察するに足りると、こういうことでございます。