ただいまお尋ねのございました円高差益の問題、牛肉とえさについて私からお答え申し上げたいと思います。
 まず牛肉でございますが、御承知のとおり我が国の牛肉輸入、畜産振興事業団の一元的な取り扱いのもとに行われておるわけでございますが、昨年の秋以降、この畜産振興事業団が取り扱います輸入牛肉の売買操作に伴います差益発生額、六十年度で約四十億円、それから六十一年度の発生見込み額が約二百二十億円という推計を行っております。
 これらの円高差益につきましては、御承知のとおりことしの五月以降に一連の総合経済対策が打ち出されておりますが、その一環といたしまして、輸入牛肉の指定店あるいは毎月行われております肉の日における特売等におきます小売目安価格の引き下げ、あるいは畜産振興事業団の売り渡し予定価格の引き下げ、さらには売り渡し数量の増加、指定店の増加を数次にわたって行っております。
 これらの措置によりまして、ただいま申し上げました六十年度に発生した四十億円、それから本年度に発生すると見込まれます二百二十億円の円高差益につきましてはおおむね還元をされるというふうに私ども考えておるわけでございます。
 それから飼料でございますが、これもたび重なる円高の進行等に伴って、数次にわたる引き下げを行ってきております。御案内のとおり、輸入飼料につきましては、配合飼料メーカーあるいは全農等のメーカー筋の自由競争下でこの価格が形成されておりますが、国際価格の動向、為替相場あるいはフレートの動向等を反映しまして、自由取引のもとで価格が設定をされておるわけでございますけれども、五十九年の六月からことしの十月にかけまして八回にわたりまして値下げが行われております。その累計がトン当たり二万四千円の引き下げになっておりまして、五十九年六月当時のレベルに比べますと累計で三一％の値下げになっております。本年度四月から十月にかけての引き下げ額がトン当たり約九千二百円でございまして、トータル値下げ率が一五・五％というレベルでございまして、現在の飼料価格につきましてはそういった為替相場の動向等を反映したおおむね妥当な水準ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
 いずれにいたしましても、今後とも国際相場の推移あるいは為替相場の推移等を見守りながら、適正な飼料の価格水準が形成されるよう十分留意してまいりたいというふうに考えております。
ただいま御指摘がございました竹村さんの過保護論についてでございますが、補助金五兆円、あるいは保護価格五兆円といった御指摘があるようでございます。この金額につきましては、私どもその根拠がどうなっているかということは承知をしておりません。
 ただ、御参考までに、いわゆる農業補助金でございますが、これにつきましては国が補助するものと地方公共団体が補助するもの、両方含まれると考えられるわけでございますけれども、私どものデータから申しますと、国のいわゆる農業補助金、これは本年度の予算で一兆六千三百六十三億円。また、地方公共団体の補助金につきましては、その中に地方単独事業といったものもございますので正確な数値はわからないわけでございます。ただ、一定の推計によりますと、約九千億円程度といった推計も可能かと思います。いずれにしましても、五兆円といったことに照らして申しますと、そういった金額にはならないのではないかというふうに考えております。
 また、こういった農業補助金につきましては直ちに過保護と結びつけられて論じられがちであると、これはお話にもございましたがそういった傾向があるやに思います。しかし、この補助金は、農業の特性からいたしまして、あるいは生産性向上等の構造政策を推進するための基盤整備といったものも入っておりますし、新技術の開発、流通、あるいは消費者対策等、さまざまな重要な政策課題を達成するための重要な政策手段ということでもございます。
 他方では、財政上の問題から、総額の縮減、統合・メニュー化、こういった合理化にも鋭意努めておるという事情があるわけでございまして、総額の比較論、あるいは補助金が直ちに過保護政策の象徴といったとらえ方だけではいかがなものであろうかというふうに感じております。
私は、編成の苦しさ、財政の苦しさというのは理解している立場で物を言っているわけです。けれども、国と地方との間は信頼関係でもたなければいかぬ。一つの境界線というものがある。それをときどきの思いで、こっちの方が苦しいから、あるいは新聞等に書いてありましたように、去年は千五百億円ぐらいだったからまあいいけれども、今度は四千五百億という巨額の金になって予算編成できないから、今度はもうカットして、あとは約束を破っちゃうんだ、特例中の特例でございますということでは、これは信頼関係が保てませんよ。ですから私は、今後決めたことは、両大臣が覚書で交わしたことは守っていただきたい、こう思います。いいですね、これは。時間がありませんから、いいですねという確認に――詰めた方がいいですよという心配を与党の理事の方から言っておりますが、事ほどさように皆さん心配しているのです。
 その次に、六十一年度の予算編成に当たりまして大蔵大臣と自治大臣との間で覚書が交わされております。これは二つであります。一兆一千七百億円の国の補助負担金の削減に当たって、これは三年間の措置ですよ、となっています。その次に、第二項にこの「暫定措置の期間内においては、国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じないものとする。」これが両大臣の約束であります。両大臣はかわっておるのですよ。かわっておりますけれども、かわったからといって、それは許せないですよね、知らぬと。
 ところが、この問題について、せんだって私どもの伊藤委員の質問に対して、大蔵大臣の答弁は前の大蔵大臣の答弁とちょっと違うのじゃないか。ちょっとその分を読んでみますと、「三年間と申しますのは、国の財政と地方財政との間の基本的な問題については三年間云々という、そういうことがございます。が、国庫の補助金の問題について見直しを禁ずるという趣旨のものではないと思っておりますけれども、いずれにしても、ただいまの問題はまだ時期的にも時間がございますので、関係各省の間でよく相談をしてまいりたいと思っております。」時間があるといっても、もう間もないでしょう、予算編成は。そして、あれに書いた、対象になった補助削減以外はいつでも自由自在にやれるというように大蔵大臣は理解しているのですか。あれに項目は挙がっておりますよ。地方財政法も改正する。それについてあなたは、あれに書いてない、あの表に書いてある以外のことは「見直しを禁ずるという趣旨のものではない」だからあれに書いてある以外のことは三年間のうちでもやれるということですか。いかがですか。