お答えいたします。
 偽造あるいは変造のテレホンカードにつきましては有価証券の信用性にかかわる問題でありまして、警察といたしましてもこの犯罪につきましては力を入れておるところでございます。
 これまでに検挙している数でございますが、大変申しわけありませんが、テレホンカードという形では統計をとってございませんので、テレホンカードなりパッキーカードを含む有価証券についての数字で御参照いただきたいと思います。
 この三年を見ますと、平成五年にはテレホンカードを含みまして二百五十四件の検挙を見ております。それが平成六年には二百九十五件、昨年の平成七年には八百五件に増加しております。今申し上げましたように、これはテレホンカードを含む数でございまして、テレホンカードだけがどのような傾向になっているかということは明確ではございませんが、傾向としては同じような傾向になっておる。それからまた、在日外国人の方による検挙件数も同じような傾向でふえてきてございます。
 具体的なこれまでの検挙事例で、ただいま先生は偽造の場所、偽造がどのように行われているかという御質問でございます。これまでの検挙した中で見られますのは、例えば印刷業者がかかわっていた事件が検挙されている。これなどは印刷したテレホンカードなどを金券屋に持ち込んで、そういう形での行使あるいは詐欺事件として検挙したケースがございます。それから、ゲーム機の機械業者などによります非常に組織的な検挙事例で、若干古い事件で恐縮でございますが、平成元年でございますが、ＮＴＴのカード式公衆電話機そのものを窃取いたしまして、これを使用して変造カードをつくった、こういう事犯なども出ております。それからまた、個人的に自分のアパートなどで偽造したというようなケースもございまして、そういう面から見まして、いろんな場所なりいろんな形態で偽造がなされている。
 いずれにいたしましても、この種の問題は大変重要な問題でございますので、警察としては今後ともいろいろな法令を当てはめて検挙に努めてまいりたいと考えているところでございます。
川上でお尋ねしますが、取り締まり当局にお尋ねしたいんです。
 これまで変造テレカが偽造され、違法流通されるまでの実態を伺いたいと思います。また、当局は偽造の現場をどうつかんでおりますでしょうか。過去どのような取り締まりを行い、問題点があったら教えてください。
今自民党さんの御意見もお伺いしましたが、各委員からお話があったように、選挙制度をこのままいつまでも制度論として、今の制度が絶対なければいかぬと我々は言っているわけじゃないので、制度論は制度論として、これからもいろいろ議論を深めていく必要があると思うのです。自民党さんが言っているように、小選挙区比例代表制並立案なんというのは、世界のだれもやっているところはないのだから、こんな案が果たして次の世代にたえるものかどうかということも含めてやっていかなければいかぬわけです。
 しかも今御意見ありましたように、野党各党も全部反対の中で、これがそうやすやすとできるわけはない。やはりこれだけ大きな問題を議論するときに絶えず問題になってくるのは、宿題はどうなっていくのですかというのは、それは新しき制度に変わるのは嫌だという理由づけにもされたりするわけですから、やはりお互いに国会の中で決議したことは、これは最終的にどこかでけじめをつけなければいかぬと思うのです。どういう形であれけじめをつけなければいかぬと思うのです。だから、それを乗り越えていかないと新しい問題にいかないと思うのです。
 それから、今戸塚先生の御発言あるいは皆さんの御発言の中でも、このごろの新聞、このごろじゃない、定数是正の裁判があっても、建国記念日があっても、出ている社説はとにかく政治改革、選挙制度。これも当然いろいろ論議があるが、とにかく切り離して定数是正だけやれ、我々が立っているところ自体がシロアリに食われて憲法違反をみずから認めているような状態のままで、国権の最高機関がやっているのは大体おかしいと言われるのは、これも事実ですよね。ですから、これは定数是正ができるできないの問題ではなくて、私たちは、じゃまずこの定数是正の問題についてもっと深めてみる。そのためには我が党も、全選挙区、複数区も出していますから、そう簡単なことではないけれども、しかし我々もやらなければいかぬと思っていますから、案を出しますので、ひとつ皆さんの方でも討議をしてもらって、やはりこれは一度どういう形であれ、私は乗り越えていかなければいかぬ、またやらなければいかぬ課題であるということの上に立って、何も選挙制度の改革問題を私たちは、そんなことをやることは全く無意味だなんて言っているつもりはないので、皆さん方の方が比例代表でいいと言っているのなら、そう時間がかからずにまとまりますよ。それを変なのを出してくるから万事まとまらぬ。正確に民意を反映して、比例代表ならいい、比例代表でもいろいろパターンがありますから。それは議論すればいいだけの話である。
 ですから、私たちはとりあえず、当委員会としては一つ、随分回り道をしているような感がするわけで、どなたかから話があったけれども、やはり急がば回れという先人の教えもあるわけで、我々の地方で言うたら、レンコンを食うというのは、初めから結論を出しちゃって、レンコンは穴があいて先が見えるのでレンコンを食うというのですがね。これはやはり国民のペースからいって、あるいはそれはマスコミのペースからいっても合わないので、本当にできないものかできるものか、徹底的に決議その他をやる、そして一つの国会決議に対してけじめをつけるというのが当委員会に課せられた責任だと思いますから、私の方でも案を出しますので、ひとつこれに基づいて自民党さんの方も一定の方向性を出してもらって、そしてその次の議論に入れるのではないかというふうに思いますので、きょうこの議論をこれから延々とやるのは別に構いませんけれども、余り生産的とは思わないので、私たちの方も案を出しますから、ひとつそのもとで討議を進めていきたいというふうに思います。