あえてそれを聞いたのは、やはり建設省としても、いろいろ法の改正もあるし、貴重な文化財を保存しなければならないということがもろもろの条件の一つに入っているわけですね。それは否定なさらないわけですよ。ところが、今回の小樽の場合はまさにその一つであり、その一つが大きな政争の的になっているわけです。都市計画の基準の中にもこういうものは入っているはずですね。つまり、都市計画をするときに文化財の保存というのを重要な内容とし続ける。そのために文化財保護法や都市計画法が改正されてくる。いわば新しい問題にいまぶつかってきているわけです。つまり新しい問題とは何かというと、本当にかけがえのない文化財を守らなければならないということなんですよ。これが特徴なんですよ。その特徴の一つがいま問われているときに、基礎調査も終わってないのに、出てきたならばそれは認めないということはないという発言では、何のために法の改正になってきているのか。私はそういう物の考え方というのが、多くの文化財を逸散させたり壊したりしてきていて、いわば鉄とセメントの都市づくりになっていく一つの原因になっているのじゃないかと思うのです。
 そこで私は、この五十七年に基礎調査をするとするならば、ひとつ早目に調査をさせるということ。それの中には、学術調査を含めてきちんとやりなさい、これは文化庁と一緒に。そしてまた、五十七年のときどうしてもやらなければならないとすれば、それまでは先ほど文部大臣がおっしゃったように、本当に慎重に地元の住民のコンセンサスを得るように忍耐強くいろいろな検討をしてもらうというような指導を建設省が先頭に立ってしてもらいたい。建設省だけで無理であるならば、道の教育委員会、この教育委員会は学術調査費を出すと言っていたのですから、そういうところと一緒になって建設省が行政上に当たっても指導してもらいたい。このことを私はお願いしたいのですが、どうでしょうか。
この調査の目的は、文化庁さんなどで文化財とかそういったようなものにつきましてはいろいろ御苦労をされておられるわけですが、そのいろいろ文化財の保存とかそういったような歴史的なものの建造物保存といった場合に、地域の住民の人の生活と絡み合う場合が非常に多いわけでございます。単に物だけを保存するということでなくて、そこに生活される住民の人たちとどう調整していくか。具体的にはそのためには、いろいろ都市計画的な事業も同時にやって調和を図っていかなければならぬ。そういう計画策定ですね、地域住民の人たちとの調和を図りながら、その都市計画事業をやるような場合の計画策定のモデル的なものとして、予算が認められますれば三カ所ほど選んでやっていきたい、こういうふうに考えておるものでございます。
なかなかデリケートなあれで、では、その辺ちょっと聞きますが、建設省はことしから来年にかけて、歴史的市街地保全整備計画調査、これを全国で三カ所で行うと聞いているのですが、その目的は何ですか。
実はまだ認可申請は上がってきておりません。したがいまして、その認可申請がもし出てまいりますればその段階におきまして、いろいろ地元の総合的な判断というものも十分考慮して対処してまいりたいと思います。その場合に、いま先生御指摘の五十七年度までの調査が終わらなければ認可しないのかということにつきましては、そういった要素についていろいろ市でも単独に調査をやっておるようなこともございますし、そういったほかの調査、そのほか、地元の意見等も聞きながら考えてまいりたい。したがいまして、五十七年度の調査が終わらなければ認可はしないとは、ちょっとそうはっきりは申し上げかねます。
五十七年度にやられる、それまでにそういう問題も勘案してやられるということですが、仮にいま道の審議会にかかって、審議会が、こういう飯田構想も出たのですから、都市計画の変更オーケーということになって建設省に持ってくる。仮にこれが五十五年度中に持ってくるとか五十六年の早くに持ってきた。しかしそのときには道が基礎調査はやっていない。その段階ではあなた方は、それではそれを認めませんね、たとえ地元がそういう決定をして持ってきても。どうでしょうか。
事業の円滑効率的な運用のためにどういうことがあるかという御指摘をいただいております。
 まず私は、やはり、地域といいますか集落の自主性といいますか、農家の主体性を尊重することが第一の要件であろうと思います。それから第二は、町村を軸にしまして、農協とか農業委員会あるいは土地改良区、そういった関係団体が協調しながらこの事業を進めていくということがどうしても大切であろうと思います。それから三番目は、やはり手続の簡素化が要望されると思います。手続が簡素化されますと相当進むと思いますが、先ほど藤森村長さんの言われたように、手続の簡素化は国が地方自治体をどう評価するかということにかかっていると思いますけれども、の立場から言っても、やはり手続は簡素化される方が望ましいと考えます。
 それから、日本農業の見直しの問題で、これは非常に私にとって荷の重い御指摘でございますが、私ども系統農協は、昨年の十月に第十五回全国農協大会を開催いたしまして、そこで、「一九八〇年代日本農業の課題と農協の対策」というものを組織決定をしております。それは先ほど梶井参考人もおっしゃられましたように、国民食糧の安定供給と、それから農家の生活向上といいますか、所得の確保というものを実現するために、現在の日本農業は過剰と不足が混在をしておるという非常に複雑な厳しい状況にありますので、こういったもの、つまり、日本農業の再編といいますか、その目標に向かって地域農業振興計画を集落から積み上げていくという運動を現在展開をしつつございます。で、五十八年には、農協でも主要農畜産物について生産目標を定めまして、全国でこれに一斉に取り組んでいくということをこれから進めていくことにしておりますが、これが今度の政府の政策とどういうふうに合致していくか、この辺がかぎであろうと考えております。
 三番目に、地価抑制対策への見解でございます。
 これも大変問題がむずかしいわけですが、農業の世界だけでまず考えますと、農地の価格が現在高水準にございますけれども、農地の所有権の移動を促進して個別経営の規標拡大につなげるという意味では、現在あります制度では農地保有合理化促進事業、この促進事業を拡充していただくということが現実的な解決方法の一つであろうかと思います。
 それから、かつて、何度か国会に出されまして通りませんでした農地管理事業団的な発想、こういうものも必要になってくるのではないかというふうに考えます。
 それから地価の問題、これはもう農村社会だけの問題でなくて日本全体の問題であろうと思いますが、せんだって、早稲田大学の法学部の篠崎昭次教授のお話を聞きましたら、土地問題、地価問題の根本的な解決は都市問題の解決にあるというふうな御指摘がありました。これは先ほども梶井先生も述べられておりますが、そういう意味で、地価抑制対策というのは国全体で取り組んでいただかなきやならないのではないかというふうに考えます。
 以上でございます。