いずれにしても、私は今申し上げたことは繰り返しませんが、公的部門を中心に、仮に六十一年度で、二万人の希望退職に関しても、できるだけ再就職の機会を確保する場というものを広げていく、こういう配慮があってしかるべきだし、それがあって初めて六十二年度以降へもそれがつながっていく。そういう意味では、六十一年度限りの法律ではあるけれども、六十一年度に何をやるかということは非常に大事なことだと思うのです。そういう意味で、棚橋さん、私はもうちょっとあってしかるべきではないか、こう思うのですが、いかがですか。
先生の御質問の趣旨は十分理解をいたすところでございます。
 ただ、御理解をいただきたいのは、この法律は六十一年度において緊急に講ずべき措置といたしまして、希望を申し出た職員の問題というものを主として取り上げた法律でございまして、これにつきましては、その希望退職に応ずる国鉄が元来まず第一義的に努力をし、そして国がそれに対して「特別の配慮」というような形でこれを支援をして、これが円滑に進むようにするということがふさわしいというふうに法律として位置づけておるものでございます。
 なお、国鉄改革全体に伴います余剰人員の再就職に関します件につきましては、先ほど先生の御質問に対して大臣からお答えを申し上げましたような考え方でございまして、それは一連の改革法の中でそういう考え方で位置づけをしておるというところでございます。
そういう決意が披瀝をされているわけでありますが、そこで、「国鉄余剰人員の各部門別採用申出状況」六十一年四月十七日、これはどこでつくった資料ですか。
さてそこで、今度は大臣に伺いたいと思いますが、雇用問題、雇用対策の本題に入るわけであります。
 中曽根総理は、たびたび引用されているように、雇用問題が円滑に解決できなければ国鉄再建もあり得ないというふうに言い切っておられるし、一人も路頭に迷わすことのないようにすることが政府の責任であるとも言っております。これは国会といういわば公の場での我々に対する約束事だけではなしに、国民全体に対する約束でもある。それはそれで大変前向きな姿勢だというふうに承っておるわけでありますが、所管大臣という立場で、運輸大臣は今どのような所信をこの点についてお持ちであるか。
今さら弁解は申し上げませんけれども、広域異動という一つの人事異動の例として申し上げたことでございまして、心根は今先生のおっしゃるとおりでございますので、先ほど総裁の答弁のとおりの意を体して、これからも施策を進めてまいりたいと思います。
こういう広域異動などの新しい施策の問題につきましては、今後ともいろいろな問題の提起を我々の方からしなければならないと思いますが、そういう場合におきまして、具体的に労働条件の諸問題が発生することと思います。こうした場合において、労働組合からの要請がございます場合におきまして、十分にその交渉に応じ、団体交渉で詰めてまいりたいというふうに思っております。
これはほとんど一、二の例であって、まだたくさんあれこれの苦情を私は聞かせてもらっております。一々紹介をする時間がありませんからいたしません。あるいは氷山の一角というふうに位置づけてもいいのかもしれませんが、それはそれとして、今熱心という表現があったけれども、皆さんから見れば熱心というふうに映るかもしれないが、やはり相手から見れば、これが強要なり強制なりと受け取られるような受け取られ方もこれはなしとはしない。だから、どちらにしても今総裁が、私の申し上げた趣旨を体して今後やっていきたい、こういうふうに言われたから、十分徹底を期してもらいたいと思いますが、何といいましょうか、こういうところで問題になったから注意をするというのでなしに、平素本当に職員の立場に立って、その納得が得られるような、利害が図られるような、そういう前提であれこれの仕事に取り組んでいく、こういう資質というものを養ってもらうようにひとつ指導をしてもらいたいと思います。それはいいですね。
現場の人の、何といいますか、まじめ一方の熱意のあらわれがいろいろな面で若干屈折した形で出てくることが間々ございます。本件のような点につきまして、先生がごらんになった印象が非常に悪かったようでございます。私もこの場面を見ておりまして、後でその関係の人に聞いてみたのですが、いろいろな場面も撮っておるわけです。その場面の一つを採用された、またそれの前後にいろいろと会話があったようでございますが、それの一断面をとらえたというようなこともございますので、受けた印象は、確かに私もその管理者が相当一生懸命やっておるなという感じは受けたのですが、しかし、一般的には強要、強制はもう絶対にしないということを私は申し上げておりますし、またそのように指導いたしております。今後も今の先生の御趣旨を体しまして、そういうことのないように現場を指導してまいるつもりでございます。
率直に言いまして、一人の職員が区長さんだとか助役さんだとかいう管理者の方に一室に呼び込まれて、そしてあれこれと言われれば、だれだって一定程度威圧感を受けることは避けがたい。それはその人によっても違うかもしれませんが、そういう印象を普通は与えやすい。常務はそういうふうには感じなかったと言われるけれども、見る人によっては非常に強く感じた人もあるわけですね。ですから僕は、少なくともこういうような強制、強要と見られるがごとき行為はとるべきではない、やらせるべきではない。よく総裁がオールジャパンのそれぞれの管理者に指導、徹底をする、この際、少なくともそういうことが必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
五十二年とはかなり事情も違っておりますから、そのまま当てはまるかどうかにつきましては私もまだ判断はできかねておりますが、大手三社以外のガスにつきましては、都市熱エネルギー部会におきまして実は扱いについて御審議をお願いいたしておりますので、大手三社と同様に扱いたいと思っております。ただ、二百四十八社それぞれ事情が違いますのと、簡易ガス、全国で千六百六十社ございますが、これも事情が違うので、事情に合った対応が必要かと考えております。プロパンにつきましては、これは自由価格でございますので、政府として介入はなかなか難しゅうございますが、実は保安経費、流通経費が八割ぐらいかかっておりまして、ＣＩＦの変動そのものが直ちに末端に及ぶということではないかと思っておりますが、ただ、最近のＣＩＦの動きから見まして、末端価格につきましても十分注意してまいりたいというふうに思っております。