どういうところでもいいわけですけれども、いずれにしても土地融資に当たっての規制というか健全なる地価形成を進めるために基本法ができたわけですから、その裏打ちの法律というかけじめを考える必要があるのではないか、これについて強く要請しておきたいというふうに思います。
 次に、国公有地の問題についてでありますけれども、四党案では、地方公共団体が公有地を拡大することによって宅地の供給または健全な居住環境を整備する、そういう観点に立って、今も公有地の拡大の法律はあるわけでありますから、それを活用して今申し上げたような趣旨で拡大していったらどうだ、基本法の中にこれを一項入れているわけであります。
 それと同時に、国土利用計画法の中では、これは国の土地まで含めて国公有地、特に国の土地の払い下げについては地方公共団体に届け出るというか、国が届け出るというのはちょっと言い方はあれですけれども、届け出て地方公共団体の協議を経ながら払い下げていく、こういう手だてを改正案で出しているわけであります。
 東京一極集中の土地の値上げについても、民活方式ということで国公有地が民間に払い下げられる、そういうことで公示価格の四倍、五倍ということになって、今度の値上げの一つの引き金になった、こういう指摘もあります。国公有地というのは取得するときも税金はかかりませんし、相手については三千万なり五千万、これは税金を払わなくてもいいぞ、そして自分が手に入れて、手に入れても取得税もかからなければ固定資産税もかからない。これは国公有地は公共の福祉のために使われるということが前提だからそういう仕組みになっているというふうに私は思うのです。ところが、一つの独立採算制の中でとても赤字だからといって、それを民間にできるだけ高く売りさばくという手法は許すべきではないし、そういう考え方をとるべきではない。せっかくそういう土地を得たわけでありますから、それは特に地方公共団体は、宅地の供給についても公園についても住環境の整備の中心でありますから、そういうところの議を経ながら有効適切に活用していくという考え方に立たなければならないというふうに思うのです。ですからこの項目を入れているわけでありますが、この点について、国土庁の考え方を聞いておきたいというふうに思います。
国土法による土地取引規制は、取引価格あるいは利用目的を厳正に審査することによりまして、価格の安定、合理的な土地利用の実現を図ることを目的としておるものでございますが、御指摘の融資の有無等、資金に関する事項についてまで届出書に記載を求めるということは、国土法の目的、それと、この届け出は取引に先立って行われるものですから、通常、資金計画が固まっていないような段階のものも多いと思うのです。さらには、プライバシーの保護等の観点に照らして、率直に申し上げまして難しいのではないかと考えておるわけです。
 なお、土地関連融資の適正化につきましては、先ほど来大蔵省からも御答弁申し上げましたように、数度にわたり大蔵省に対しまして、投機的取引の融資に対しましては金融機関に対し厳に指導していただくようお願いしておるところでございます。また、今後ともこういうスタンスでさらに指導の徹底等をお願いしていく考えであります。
不法就労の雇用主を処罰するということは、ＩＬＯの条約などでもうたわれたこともありますし、ほかの国でも採用されたことがある考え方であろうかと思います。ただ、私は日本の今日の現状というものはそういう状況ではないのではないかというふうに思っているわけであります。
 一つには、外国人を採用することの必要性というものについては、経営者は非常に身にしみてわかっている。特に人材倒産とか、そういうことが言われる状況ですのでそこはわかっているんですけれども、外国人を採用することの弊害あるいは害悪、そういったものについてはわかっていないのではないか、そしてわかっていないというのは実感としてつかめないということだと思うんです。そして、かつては外国人労働者というのは何しろ安いということで雇われておりました。最近でもそういうイメージでアジア系の人々を見ている人もあるやに思います。
 数年前、姫路や大和にある難民センターの職員は、難民センターの三カ月、大体六カ月の日本語の研修を終わって出ていった人の就職先を確保することに走り回らなければいけなかったという求職難の時代がありました。センターの周りの中小企業の人のいい社長さんに頼み込んで何とか採用してもらう。それと同時に、センターで出している機関誌などにその社長さんの顔を大きな写真で写して、協力してくれる人というふうに一生懸命ＰＲしたり表彰したりして、何とか難民の人の仕事先を見つけていました。
 今はにわかに難民求人難で、テレビで伝えているところでは、難民一人に七十件から八十件、職が来るという全体的な労働力不足、そしてアジア人は安いとなれば不法就労も就学生も難民の区別も何もなしで、要するにアジア人は安いということでアジア人に対して求人するという企業がふえてきている。その辺は、どうも私は、決してアジア人の問題に関して理解が出てきたんじゃなくて、そこに行けば安いのがあるという、そういう非常に安直な考えで経営者が考えているんじゃないかということが心配なんですが、そういうのは依然としてあるにしても、だんだん事態は変わってくるだろうと思います。つまり人材、労働力そのものが足りないということになれば、どうしても日本人並みの賃金を払うんだということになる。
 経営者としてはそこそこいわば人間として扱っているんだという自覚はあるわけで、自分たちが差別することなく扱い、相手方が喜んで働き、そして日本では一部でアジア人が集まると犯罪率が高まるとかいろんなことが言われますけれども、実際においては具体的なそういう数値は出てこないんで、宣伝は別として実際に生活してみるとそんな悪くない、そういう生活関係ができ上がってくると、そのところで処罰することは悪いことなんだと言ってもなかなかそれは説得力がないのではないか。それにかわって、日本ではイメージが何しろ悪いことだ、こういうことをしているとドイツのように国が滅びる直前までいくみたいな、そんなようなイメージだけが振りまかれているのでありまして、それではなかなかきちっとした問題の解決にはならないだろう。まして、今度はそのイメージに処罰と刑罰をつけていわば国策を守れということでありますけれども、それはなかなかうまくいかないのではないかと思うんです。
 ただ、先ほど言いましたように、非常に良心的なあるいは遵法精神に富んだあるいは非常に気の弱い経営者がいれば、その人たちは雇用を差し控えることになるだろう。あるいは、これを機会に在日韓国・朝鮮人で採用されている人の方にまで影響が及ぶことはあるだろうと思いますが、しかしそれは結局は労働力不足という圧倒的な迫力の前に別の形の就労、いわば潜りの就労という形を生み出していくのではないか。そして、たくましい経営者は改正される入管法の網の目をくぐり抜けて、処罰を何とか通り抜けるあの手この手をたちまちのうちに考え出すだろうというふうに私は思っております。そういった意味で、処罰は効果が上がらないのではないかというのが私の考えであります。