それは当然民間ですから、地代を入れないと採算が合わない、そうなるんですが、そこの計算の仕方によって家賃の幅が物すごく変わるから言っているんです。
 例えば、先ほど公務員住宅の話があったけれども、公務員住宅というのはあれはそういう地代相当額入っているんですか。私、清水谷宿舎に入っていますが、単身用のあんな狭い部屋ですけれども、土地は高いですわな。多分あれは家賃月一万円ちょっとぐらいと違いますかね。入ってないでしょう、こんなもの。だから、その辺の基本的な考え方がばらばらじゃないかということを私言っているんです。
この賃貸住宅の家賃というのをどういうふうに考えるかという基本論に触れるわけでございます。通常の家賃の決定論と言ってはなんでございますけれども、家賃としてどういう要素があるかということから考えますと、土地を買って供給するとなりますと地代相当額というのは当然考え方として出てまいります。それから建物をつくった償却費、損害保険料、公租公課、それから引当金、これが家賃を構成する要素であることは間違いないわけでございまして、もし地代相当額というのを家賃の項目から落としてしまいますと、賃貸住宅に入居をされる方は敷地をただで使われるということになるわけでございます。したがって、お入りになる方が敷地をただというのは経済の合理性から考えますとどうもこれは抜くわけにいかない。地代相当額というのは家賃の算定要素として重要な要素であると考えざるを得ないわけでございます。
 ただ、現実に公営住宅がどうなっているかというと、お調べになったと思うんですが、公営住宅の場合は当然地代相当額が入っておりますけれども、補助金が入っている関係で補助率によって地代相当額が三分の一あるいは二分の一になっているということでございます。それはその地代相当額をどうのこうのということでなくて、全体として公営住宅のような低額所得者に対して家賃を低廉に供給する際にはどうしたらいいのかという観点から、家賃の減額を公営住宅はそういう方法をとっているということでございまして、地代相当額を取るという前提に立った上でどういう部分を減額措置するのかというふうなことで考えていった結果、結果としてそういうことになっているというふうに御理解をいただいたらいいんじゃないかと思います。
もう一つ、十三条を見ましたら、家賃の限度額を超えてはいけないと、こう書いていますね。
 それで、これも私ようわからぬのですけれども、これ限度額の算定にいろいろ公団、公社なんかの住宅を見ましたら、当然でございますが地代相当額というのが入っている、この法律の中にも地代相当額が入っています。ここが物すごく評価の分かれるところですね。地代というのは昔は物すごく安かったけれども、最近非常に高いという、それをどこまで入れるかということでそれぞれ数式があるらしいんです。この都営住宅、私、数式ちょっとサンプルでいただきましたが、ようわからぬ。こんなもの何ぼでも商うしようと思ったら商うできますし、安うしようと思ったら安うできるわけです。だから、この地代相当額というのはこれをもう少しきちっと考えるべきじゃないか、概念として入っているけれどもあいまいだと、私はそう思うんです。この点に対してはどうですか。
家賃としましては市場家賃ということで契約をさせていただきます。契約書上は市場家賃なわけでございます。しかし、入居者は入居者負担額と申しまして、多分そのことをおっしゃっておられるんだろうと思いますが、入居者負担額は住宅の規模ですとか立地ですとか、それから収入によりまして差をつけさせていただきます。これは現地でいろいろ違いますので一例で申し上げたいと思っておるんでございますけれども、例えば武蔵野市で七十平米ぐらいの特定優良賃貸住宅を建てますと、これは市場家賃が十五万ぐらいでございます。今の一年ぐらい前の時点ではじきましたのが十五万ぐらいでございます。これを通常の方、収入階層が二五％から五〇％ぐらいの方で積算いたしますと、入居者負担額の当初は約九万円ぐらい、ここから出発をさせていただくというふうに考えているわけでございます。
私はその点心配でございます。
 市場家賃というのをある一定の幅て決めたと仮定して、そうしたら今回のこの特定優良賃貸住宅の場合、その市場家賃は出発時点でどのぐらいから出発するんですか、大体市場家賃の何割ぐらいからスタートするんですか。
総論的には大臣の前向きな姿勢が示さている、こういうことで善意に理解をしておきたいと思うのです。しかし、いずれにしても非常に大事な問題でありますから、権限をたくさん持っている大臣とも定例閣議でも会うし、次官クラスのいろいろな会議もあるし、そういうところで大蔵大臣としての今おっしゃったような指導性をぜひ発揮をしていただくように、そのことは特に期待をしておきたいと思うのです。
 さて、自治省の方にも出席を求めておりますので、残された時間、自治省にお尋ねをしたいと思うのです。今大蔵大臣といろいろ、一括法案あるいはそれをめぐって権限移譲問題、少し議論をいたしました。十分聞いていたと思うのでありますが、二つほど簡単にお尋ねをしたいと思うのです。
 確かに権限移譲については具体的なものがない。しかし、そうはいいながら、自治省も、文字どおり地方を守るという、地方の声を代表する省庁でありますから、従来から地方六団体、いろいろなところからの意見を聞きながら、今回の措置に当たって、改善合理化について具体的な内容についていろいろ実現をしたということを漏れ承っていますけれども、この際ですから、少しく具体的な内容について明らかにしてもらいたいということ、これが一つ。
 それからもう一つは、率直に言って、権限が中央に集中をしている、結果的に陳情行政になっている、その弊害はもう今さら言うまでもない。であれば、例えばもっと補助金の全体の中で、事務の簡素化だとか、あるいは同じような補助金については統合していく努力だとか、つまり自治省としてやるべき、そういう意味での項目がまだたくさんあるのではないかと思うのです。ですから、改善合理化の努力の中身とこれからの問題も含めて、自治省側の基本的な態度とやや具体的な見解を含めてお聞かせをいただきたいと思います。