特にこの部分は風当たりの強い部分でございまして、ここに対する一般の理解をもっと高める必要があるだろうと私は思います。特に農家の生活というものは生産というものと密着をするものでございまして、一概に行管さんのように割り切って考えることはいかがなものかというふうに私考えますので、ことについては一層理解を高める努力を要請いたしておきたいというふうに思います。
 それから、農業改良研究員の問題について若干伺っておきたいと思います。余り時間がありませんので、お答えはぜひ簡潔にお願いをいたしたいと思います。私も簡潔に伺います。
 この改良研究員、これを廃止してしまうということになりますと、研究と普及活動とがばらばらになってしまう。つまり、研究者は研究室に閉じこもって、そして研究の成果を論文にでも書いて出せばそれで事足りるというふうな風潮を生みはしないかということを恐れるのですが、そういう心配はどんなものでしょうか。
いま行管の方からそのようなお話があったわけでありますが、これは農家の生活について十分な理解がないのではないかというふうに私考えざるを得ないわけでございます。これは、特に大都市部における生活改良普及員の活動についての問題点として御指摘になっているようでありますけれども、農家の場合と他産業に関する場合ではこれは非常に違いがあります。その違いを一概にここで申し上げるということも非常にむずかしいことでありますけれども、こういうような行管の意見に対して農水省側としてはどうですか。
お答えいたします。
 私ども、昭和五十四年度に実施をいたしました「農業技術の開発と普及に関する行政監察」の結果に基づきまして、生活改善普及事業につきましては、御指摘のように、大都市地域における生活改良普及員の縮小あるいは事業のあり方の基本的な検討に努められるように勧告を行っております。
 その理由は、要約して申し上げますと三点ございます。
 第一には、昭和五十年代に入りましてからの農家の生活は、農業所得の向上でございますとか、都市的な生活様式の浸透などによりまして相当の改善、向上が見られるようになりまして、特に都市部においてその傾向が顕著であった。
 第二の論拠といたしましては、調査をいたしました生活改良普及員全体の現地の活動時間数の八四％でございましたが、これが一般的な生活知識等の指導に充てられておりまして、しかも、これらの指導活動が十分な効果を上げていないのではないかという認識を私どもとしては現地の調査で持ったわけでございます。
 第三の根拠でございますけれども、本事業の実施地域では、地方公共団体あるいは農業協同組合あるいは地域住民等によります各種の生活改善活動が現実に行われておりまして、これらの活動内容は、本事業による生活改善指導のそれとほぼ共通の面が非常に多かったわけでございます。
 以上申し上げましたような三つの点を根拠といたしまして、当初申し上げましたような勧告をいたしたわけでございます。
それから、行管おいでになっておりますね。行管に伺いたいのでありますが、行管では昭和五十五年の十二月にこの普及事業についての勧告をなさいました。その中で生活改良普及員の数の縮小というようなことを言っておられるわけでありますが、こういうことを勧告された基本的な認識というのはどういうものであったのでしょうか。
その後の問題につきましては、これはるる申し上げてまいったところでございますが、今回の改正法が施行されますと、それぞれ地方団体の自主的な判断によりまして、各地方地方でその地域の実態に応じて必要とされる協同農業普及事業を予算化するということになるわけでございまして、当然国から交付されました交付金はその一部として予算に計上さるべきであると私どもも考えておりますし、さらにそれに加えてその他の一般の財源でどういう措置をするかということは、これは地方団体の自主的な判断によって行われていくということになるわけでございます。私どももそうした各地方団体における協同農業普及事業の実情、実態を十分に注目しながら、それに必要な財政需要というものを交付税上カウントしてまいりたいというふうに考えております。
五十八年度の交付税の算定におきましては、従来の経費の負担の割合といいますか、そういうものを念頭に置いて計上されているということでございます。ですから、具体的に申しますと、人件費につきましては従来国が二、地方が一という負担割合でございました。五十八年度の交付税につきましては、基本的にはそういう考え方で基準財政需要額の算入が行われているということでございます。
国民負担率を第二臨調で五〇％以下に抑えるように、こういう貴重な示唆を賜りまして、私ども何とかこの線を維持するために努力してまいりたいという決意ではおりますが、これからの年金、医療、福祉という各面での財政需要というものも、これは相当大きくなってまいります。
 したがいまして、今大きな政府、小さな政府というお話もございました。私どもは当初、福祉国家が相当開花いたしました北欧三国というものをモデルにしながら、我々の国もああいう福祉国家といったようなものをつくっていかなければならぬと思っておりましたのですが、その後、北欧三国においては、特にスウェーデンを中心に国民負担率が御指摘のように非常に上がってまいりまして、ために勤労意欲というものが非常に阻害される、また経済社会の活力も失われるという事態も起こりまして、一時政権が交代するという事態も起こったわけであります。
 私どもは、そういう教訓も踏まえまして、高福祉高負担ということでいいだろうかそれからもう一つはアメリカ式の自助努力型、つまり公的な支援というものはできるだけ最小限にするというやり方も果たしていいだろうかというようないろいろな研究をやりました結果、先生御案内のとおり、ドイツでは大体基礎的な国民のニーズについては公的機関がこれを責任を負う、多様なニーズについては民間の活力も活用するといったような、ちょうど北欧とアメリカの中間的な方向を歩んでいることは御存じのとおりでございまして、この方向をとった場合にはある程度国民負担率についても一定の枠の中でおさめることができる。
 したがって、どちらかといいますと、日本がこれから目指すべき社会保障、その中における負担というのは大体ドイツ型式の中間的なものというものを目指していくのがよいのではないか。そして、現実に日本のいろいろな社会保障制度も大体今そういう方向で動いているわけでございます。
 私どもが高齢化の福祉ビジョン懇談会を作成いたしましたのも、多々ますます弁ずではらまき福祉であってはならない、やはり国民負担にたえるものでなければならない。したがって、単なるバラ色の福祉社会のイメージ、政策を羅列していただけるのではなくて、財源的な裏づけについても一つの方向性を打ち出していただきたい、こういう点で今、懇談会に御検討をお願いしている、こういう状況でございます。