幾つかの前提を置きましてというのは、将来のことはわからないけれども、「展望と指針」にあります幾つかのそういうデータというもので論ずると二・四になるけれども、それはもう現実に「展望と指針」ができました昭和五十八年から現在までの最初の三年間でもデフレーターはそれほど違っているということでございます。したがって、私たちとしては実質値で御議論いただく方が、何といいますか、より安定したものでなかろうかと思っております。
あなたは前提を幾つか置きながらそれに基づいて数字をはじき出すと、こう言った。前提というのは幾つかできるわけです。そうして名目総額が出てくるわけです。そういうやり方をしてくれなければわからないではないですか。歯どめにはならぬじゃないですか。
計画終了時点におきます名目値が幾らになるかということは、それは今後わからないわけでございます。そして「展望と指針」で申しておりますデフレーターは二・四でございますが、現実に実現されておりますデフレーターというものは〇・九になっておるわけでございまして、そういう意味で、これほど大きな差のあることはなかなか政府計画として責任持って、自信を持って言えないところがある。したがって、やはり実質値で議論をすることが正しいのではないか。特に防衛計画のように五年も装備の調達にかかったりするようなものにつきましては、実質値で御議論いただくというのが一番ベースとしては正確な場を提供するのではないか、こう考えております。
いや、大臣、きょう確認しておきたいのは、次の通常国会に向かっても大変重要ですから、計画終了時点の名目総額を示してこそ初めて上限という言葉は生きていく、このことは当然でしょう。
将来見通しにつきましては、現在私たち、あり得る政府のものとしましては、「展望と指針」の中にあります六から七％、その中間値をとって六・五、これを経済学的にいろいろ、これは私たちわかりませんが、複雑な計算いたしますと経済学的にはそれが二・四のデフレーターになる、これが将来見通しにつきまして政府全体が持っております唯一のものであろうと思います。ただ、過去三年ぐらいの実際のデフレーターが幾らになっておるかといいますと、二・回ほど高くなくて、現在考えられる過去三年の実績値は〇・九と聞き及んでおりますので、今局長が申しましたデフレーター二・四をとって十九兆八千何がしになるというような大きな数字になるか、これはかなり疑問であろうと思っております。
時間がありませんからあれですが、そこのところはちょっと今までのあれと違うんですね。ここを確認しておきたいのは、いわゆる防衛庁はこれまでも物価上昇率をＧＮＰデフレーターでとってきているでしょう。これはどうですか。
たびたび申し上げるようでございますが、計画を立てる際に物価騰貴等も含めた計画をつくるということは、物価の推移というものがなかなか見通し困難でございますので、従来から実質といいますか、計画を立てた年度の前年度の単価というものを前提にして三次防等をつくっておりますが、いずれもデフレーター等で引き直して、実質どの程度のことが実績になったかということをやってみますと、それが当初計画の枠内に入っておるか、何％ぐらいの進捗率になるかということがわかりますので、その点実質でなければ歯どめにならないというようなことではなかろうかというように考えております。
ですから、どっちかによって決まるから、そのどっちかの決まり方によっては国が面倒見ないことも十分にあるということにならざるを得ないと思うのですね。
 さらにお伺いしたいと思いますが、投資的経費が三千二百億円ございます。その三千二百億円につきましても、補助率引き下げによる分については臨時特例地方債で約二千億円を措置する。それについては、この覚書を見ますと「昭和五十六年九月十八日付及び昭和五十九年一月十九日付大蔵・自治両大臣覚書の例によるものとする。」これはここに持ってまいりました。
 なかなか難しゅうございますが、私の理解で正しければ、これはともかく地方債を出しまして、それは交付税の財源措置の対象とはするけれども、元利合計金はどうするかといえば、二分の一は国が繰り入れるが残り二分の一については地方が面倒を見るということに結局はなるのではないでしょうか。そして、事業量の増大による千二百億円については国が全く面倒を見ないということにならざるを得ないのではないかと思うのです。
 そういたしますと、これは昨年十一月二十日の我が党の経塚議員の質問に対する財政局長の答弁のやりとりでございますが、そこではこういうやりとりになっております。
 いわゆる交付税の基準財政需要額に算入するという問題については、私はこれはどのような理由があろうとも現行の三二％を引き上げない限り基準財政需要額へ改めて算入するということについてはその余地はない、そういう状況じゃないかと思うのです。つまり、三二％が制度化されました四十二年以降、費目にいたしますと十一費目が新たに需要額へ算入されておるわけですね。これは五十八年度の額にいたしますと七千二百億円に上っているわけですね。もしここで三二％の率の引き上げを横に置いておいて新たに需要額に算入するということになれば、他の需要額に対して影響を与えるという問題も出てくるわけですね。
  したがって自治省の見解としては、生活保護法で十分の八という制度があるという問題と同時に、今日の三二％の率を引き上げない限りにおいては新たに需要額に算入する余裕も余地もないのだ、この点をやはり大蔵に対しても明確にすべきだし、局長の答弁もまたそういう趣旨も入っておるかと私は思うのですが、その点はいかがでしょうか。
それに対して花岡さんは、
 現在の交付税の率の中で補助率カットによる影響を措置するということになりますれば、結局地方団体それぞれ共有の財源でございます自分たちの財源を食うわけでございますから、これは行革につながるものでも何でもない。地方団体が非常に苦しくなる、それ以外の何物でもないというふうに考えております。
こういうように明確に答えておるのです。
 そこで、私が本日伺いたいのはこの点についてでありますが、この昨年十一月二十日の答弁のとおりなのか、あるいは見解が変更したのか、御説明願いたいと思います。