デイサービスについてお触れになったわけでございますが、デイサービスにつきましては、そのサービス内容に応じまして一定の施設あるいは設備、この基準を設けて実施しておりまして、まずその基準を満たすことが必要になるわけでございます。
 他面、社会福祉法人の認可の問題でございますが、これはやはり国から委託をするという事業の性質上、事業の永続性、安定性、これを確保しなければならないということで、原則といたしましては法人が事業を行うに必要なすべての物件につきまして所有権を有することが原則でございます。ただ、これによりがたい場合には、国または地方公共団体から無償貸与あるいは使用許可を受けている者というものにつきまして認可をするというのが原則でございますが、最近のこういう状況にかんがみまして、さらに都市部等土地の取得が困難な地域につきまして緊急に社会福祉施設を整備する必要があるというときにつきましては、不動産の一部につきまして国、地方自治体以外の者から無償貸与を受けまして事業運営を行うという場合には社会福祉法人の認可を認めるという基準を現在設定しておるわけでございます。こういった基準に照らしまして、個々のケースにつきまして適切に対処をしていきたいというふうに考えております。
私は、きょうは時間が相当限られていますので、あわせてこれは検討でこれからもやっていただきたいと思います。私は、いわゆる寝たきり老人をなくすというふうないろんなこと、デイサービスとか、それから障害者のためのデイサービスも含めて、社会福祉法人のあり方というのをちょっと見直しをしてもらいたい。ノーマライゼーションという概念は、一つの地域コミュニティーにそういうものが一つ一つあればよろしいという概念ですね。そうすると、今の社会福祉法人で言うと、一定の財産、一定の施設基準、そういうものをつくってやるわけです。私は率直に申し上げて、デイサービスというのは普通の民家を借りて、一定の契約をして、責任者が決まってと、そういう条件があれば措置費を出す、そういうふうにやっていく方がむしろ地域社会の中になじむんではないか。施設をばかでかいのを地域の中に幾つかのところに拠点的につくるより、そういう制度にしていくというときに、福祉法人設立とか措置費のあり方に――分場方式をやるとかいろいろ言っているけれども、私は分場方式の問題も検討したけれども、かなり制約がありまして、これは問題がございます。
 したがって、今後の問題として、この種のことについて見直しをしなから、措置費ならそういう責任ある体制は当然つくらにゃいかぬとしても、財産とか施設の基準というのを緩和していくというふうにしなかったら国も金が大変ですよ。そんなことだけやっていったらいけない、そういう立場もございますので、これは見直しをしていただきたいと思います。
御指摘の小規模な町村の問題でございますが、確かに今までは県の福祉事務所がその仕事をされていた部分が多うございまして、戸惑われているのが事実でございます。したがって、そういった場合にどういう事務処理をするのかということを平成五年度までに県との役割分担ということもはっきりさせていこうではないか、そして現実の仕事に当たっては町村だけではできない部分があると思いますので、そこは県でも計画をつくってもらうことになっておりますから、そういう弱小な小規模な町村については県は積極的にどうするんだということも市町村計画とあわせて都道府県計画の中ではっきりさせていってもらいたい、こう考えておるわけでございます。
私も市町村の関係者どこのことについて話をしたことがございます。潜在的な需要というのはどこまで言うのかということも含めて、これ全部掘り起こしたら、とてもじゃないがそんな十万なんかでやれるはずはない。厚生省はそんなことをまさか行政指導しているとは私は思わないが、現状を正確に把握をして、国なり行政がどう負担をし、できない部分をどうするのかということを明確にしていかないと、どうも私はゴールドプランというのがひとり歩きをし、在宅でできるだけいこう、施設をつくるということも一方でやりながらもできるだけ在宅で寝たきり老人をなくそう、そしてノーマライゼーションというものをつくっていこうということとどうも合致していない。まず現状を出してもらって、そこで真摯にお互いが討論をしながらそれをやっていかないとこれはだめだと思います。
 特に、平成五年度へ向けて私は多少懸念をしているのは、町村が措置権を持ちます。措置権を持つということは、例えば県が措置県を持っていたのを町村にすれば、今までは県がある程度足らない分は何とかしてくれた。町村が単独で交付税と措置費の両方で全部やれといったら、それは私は町村と言われる六十五歳以上が比較的多いところ、それから行政の財政力も非常に弱いところ、そこにそれが集まってきたらそれはもう顕在化もしないですよ。希望があっても受理をしないという、そういうことに結果的になってしまうことを懸念していますので、これは関係者の中でどういう検討と準備をそのことについて立てているかお尋ねしたいと思います。
大臣、私は今局長の答弁をちょっと聞いていると、そのとおりだなと受け取られますよ。しかし、これは正常化の名のもとに追認で、今まで正当にやってきたのが、今までこっちが違法だ違法だ、あなたは違法じゃないかと言っておったのが正常になってしまう。そうすると、今度はこちらの正常な方が、もともと正当な者が追い出されていく。商売ですから、競争の
原理ですよ。それを過去五年くらいで、二十数年払ってきた業者と、過去五年払えばいい、それ以外の十数年というものは全く無料でやってきた、これは余りにも差が激しいことになります。
 それで、建設省道路局長の通達のもとで、建設省道政発第六十二号、この前も六十二号のことを言いましたけれども、これは昭和六十年八月十六日に出しておりますね。それは第五の二の（二）に「不法占用に係ると用料相当額の取扱いについて当該事業者と協議するときは、他の正規に許可を受けて占用料を納付している事業者との均衡を失しないようにすること。」ということを私はここで確認している。これはこの法治国家の日本として、もしもそのまま、今のように富山があるいは全国が正常になりました、北海道も今までの違法な業者が正常になりましたと言って大手を振って、今写真で見せたようにこれは違法なんだ、これがもうすぐ正常になってしまう。これでは今ここにおるもともと正当な、正規の許可を受けた業者が追い出されることになると思いますが、大臣、御所見を伺いたいと思います。