私は、このペナルティーはもってのほかだと思っております。こういう罰則はやるべきではない。しかも、この罰則は施行規則か何かで国民健康保険法まで拡大されております。したがって、国民健康保険で一括して介護保険料を取りますが、介護保険料未納の場合は国民保険料も未納になっちゃいますので、国民保険の場合でもその未納者については医療給付の差しとめ、この場合はすることができるですよね。ただ、介護保険の場合は保険給付の差しとめをするものとするというふうに出ていまして、ちょっと微妙な違いがありますが、医療保険にまで拡大しております。
 実際に、ちょっと私がかかわった日経の調査では、自治体の人にアンケート調査をしますと、これはやっぱりペナルティーについては恐らくできないだろう、これを厳格に適用することは現場では不可能だと。ケース・バイ・ケースという意見も多かったんです。したがって、困っている人が現実に市町村の窓口に来て、あなたはかって保険料を払っていなかったからこういうサービスはもう与えられませんということは、まず自治体サイドとしてはできないという意見が多かったです。
 それから、ペナルティー自体は、先ほども言いましたが、これほど厳しいペナルティーというのは医療保険にもないわけです。なぜこれほど厳しいものを定めているかというのは、やはりつくった側が、厚生省の側がそれだけの保険料未納者が出るということを既に見越しておるわけですね。だから、そこにもう既に問題があるんじゃないかというふうに私は思っております。
今回の政府案では、保険料の未納者に対しましてペナルティーが科されるということになっております。非常に私自身は問題だと思うんです。
 先ほども生松参考人の方からも御意見がございましたけれども、保険料が高くなってきますと、払おうとしても払えないような低所得者というのがやはり出てくる。あるいは、保険はあっても介護サービスがないとなれば、保険料を納めていても何のメリットもないということで保険料を払うのをやめてしまうというようなことも当然起こってくるわけであります。そういう方が市町村にどんどん出てきてしまった場合に、介護給付をある程度下げるにしても、全く提供しないというようなことは実際上市町村でできるのかどうか、非常に現場と市町村長さんは大変なことになるんではないかと心配するわけであります。
 そのペナルティーに関しまして、伊藤周平参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
保険料率については、この制度では条例で定めることになっているというふうに私は理解しておりますので、地方議会のチェックがきくというふうに考えております。
 もう一つ、おっしゃったとおり、今度の介護保険の保険料率で将来的に考え直さなければいけないのは、五段階の段階保険料率にはなっておりますが、実は所得比例の定率ではないわけであります。したがって、これはクヨロン、トーゴーサンピンという所得捕捉格差の問題を解決しないと根底的な解決になりませんけれども、ドイツの介護保険は収入の一・七％という定率方式をとっておりまして、将来的にはそのような所得に対する定率の保険料という方式をとるべきではないだろうかというふうに私は考えております。
政府が提案しております介護保険法案では、国民年金法や健康保険法とは異なりまして、保険料とかあるいは給付額の具体的数字を盛り込んでいないということであります。これは政令以下のもので決めていくということでありまして、保険料を払う立場から見ますと、将来どれくらい保険料が大きくなってくるのか非常に不安になるわけであります。政府や、また地方自治体の財政状況によって保険料率が将来急速に増加した場合に、特に年金受給者などは、年金受給額の物価スライドをはるかに超える介護保険料の改定が、これは三年ごとに行われるということでありますけれども、急激に増加していくということで、将来の不安というのが大きいんではないかというふうに考えるわけであります。
 その点に関しまして池田参考人にお尋ねしたいんですが、こういう保険料とかが法令に定まっていないということに関しましてはどのようにお考えでありましょうか。
今ちょっと私も話したとおり、保険制度でやる場合というのは、保険と給付の対応関係というのをある程度はっきりさせておかないと非常に国民が不信を抱くということなんです。制度自体に対する不信は、保険料未納につながるのは明らかです。したがって、保険におけるような給付と負担の対応関係が今明らかになりつつないわけですね、高齢化が進む中で。その中では明らかにもう税方式でやるしかないし、私は年金も、その基礎年金部分は税でやるべきだというふうに考えております。
 それから、これを言うことはなんですが、やはり保険だと厚生省の権限が非常に強くなる。国会のコントロールというのは非常にききにくい。税ですと、例えば消費税を上げるときでもちゃんと国会の審議を通すわけですし、法律改正をやらなきゃいけません。ところが、この場合の介護保険なんて、保険料を上げるときそういうのを一切通さなくていいわけです。コントロールという面から考えても、ある意味でいえば厚生省なんか保険官庁ですから、だから私は保険でやりたいんだと思うんです。保険でやれば自分たちの権限は非常に強まるし、いろんな意味でうまみが大きいわけでして、その面で私は、国民の代表である国会でのチェックがきくという意味でも税方式というのがいいんじゃないかというふうに考えております。
御指摘のとおり、この昭和三十四年の金融制度小委員会報告におきまして、金融政策運営に関して厳しい御指摘をちょうだいいたしております。
 今日の立場から振り返りますれば、その時期は戦後の大インフレがおさまりましてから、その後まだ経済の復興の過程がおおむね緒についた段階でございまして、金融政策を含めいろいろの経済政策運営に当たりましても十分な手法が確立していなかった時期のように思いますけれども、それにいたしましても、そこで非常に先見性を持たれて、今後、中央銀行としての中立性というお言葉でありますが、これを尊重して、金融政策運営に誤りなきを期すべきであるという御指摘につきましては、日本銀行といたしましてもそういった御指摘を踏まえて、その後に適切な政策運営を図るための金融政策手法の改善でありますとか、また金融、経済の調査・分析能力の拡充、それに関連する内部体制の整備など、いろいろの面で努力を重ねてまいったところでございます。
 それらの努力を通じて、しかし最も重要でありますことは、ただいま御指摘をいただきましたような中央銀行の使命に関しまして、これは私どもは物価の安定という使命を持って、責任を持った政策遂行を行わなければならないということを常時肝に銘じまして努力をしてまいるということであろうと思います。
 今回、この日銀法の改正の機会に、その点におきまして法律全体の中央銀行としてのあり方が一新され整備をされることになりますれば、これは私どもにとっても大きな励みでございますから、政府に対しましても申すべきことは申し、またしかし、政策の上で整合性を図るべきことは図るという立場に立って努力をしてまいりたいと思います。