じゃ、もう一度大蔵省にお教え願います。
 万々一に、本年度こういうふうな地方財政計画上から、いろいろな数値から見て、そちらがおっしゃいますところの余裕があるとした場合は、これに対して国は借金がえらい苦しい、国際化にも生きにゃいかぬ、いろんなもので金が要る、だからもう一度こういう論議の話し合いということが想定されるでしょうか。
座ってください。
 じゃ、自治省にお尋ね申し上げますが、別の面を考えて、次の四百九十七億円、これはあるとき払いの催促なしという趣旨においての借金であるかのように私は認識しておりますが、いかがでしょうか。
国税三税の三二％というふうに法律に決められておる。したがって、その法律に決められた部分は、当然地方団体に帰属するいわば地方の権利のある財源であるという意味で地方の固有の財源であると申し上げておりました。
 ただ、……
今先生御質問の点につきましても、一昨日の当委員会におきましてもお答えいたしましたように、大蔵大臣が申し上げましたのは、地方交付税は地方団体がひとしくその行うべき事務を遂行することができるように、地方団体の財源調整のため国が地方に交付する使途制限のない一般財源である。また、その総額が国税三税……
いま一度大蔵省にお尋ねいたします。
 大臣の答弁の中には、「地方の固有の財源ではない」、こういうふうに申されておりますが、主計官のお感じはいかがでございますか。
これは、私は自治省を代表しておる者ですが、少なくとも余裕というふうには見ておりません。大蔵省の極めて強い要望に自治省が御協力申し上げた、こういう解釈で今日まで毅然としておるわけでありまして、前大臣からもそういうふうな話で私は引き継ぎをいたしております。
じゃ、自治省にお尋ねいたします。大臣、怒るときは怒って言ってくださいよ。
 そういうふうな言い方、両面をここで、委員会でおっしゃっているわけです、大蔵大臣は。片方では余裕という言葉が出るし、片方ではこういう意味においては固有の財源と言うし、しかしまたこういう見方からすれば固有の財源とは認めないと、多面的な答弁が出ているわけですね。
 その余裕ということについてもう一度、私が申し上げる単年度の数字だけから見るならば余裕というふうなことの意味合いが通るのかどうか、お答え願います。
かねてから地方財源の余剰とかあるいは財源不足とかいうふうに申し上げておりますのは、単年度単年度の地方財政収支見通しの結果、当該年度において財源不足が幾ら、何兆円生じるとか、あるいは余剰が幾らあるとかいうふうに議論をいたしておりまして、一般的にもともと債務が、地方債残高が幾らあるからとかいうようなことを特に念頭においてそういう言葉を使っているということではございません。
じゃ、余裕といいますのは、単年度における計数上の余裕で、地方財政も六十八兆も借金がたくさんある、あるいは過去において金がなかったときにどんどん起債を起こして地方は大変苦しい、そういうことは抜きにして、単年度の数字だけ見た上の余裕という、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
先ほども議論になりましたが、所要の地方交付税総額を確保したということでございまして、特例減額をするに当たりまして、本来必要な交付税総額まで削減をして国の予算編成に御協力いただいたということではなくて、所要の歳出を、十分歳出項目を見込んで、それで所要の交付税総額を確保した上で、さらに過年度の債務の返済にも充当した上でという意味で余裕というふうに申し上げているわけでございます。
じゃ、四月十一日に大蔵大臣が胸を張って我が党の小谷委員に述べられていることについて、逐一大蔵省にお尋ねいたします。ここでははっきりと「財源に余裕がありますことから、御相談をしてとった措置」、こう大臣答弁していらっしゃいますが、この「余裕」というのはどういう意味なんでございましょうか。
これは六十一年度の補正のときには、そのときの折衝の過程を申し上げますと、まず附則三条というのはそのときにできておりましたから、本来であれば一般会計から出すべきものであったわけで、それで結局国が利子を負担するということで借りたわけでございます。
六十一年度の補正で交付税特会が借り入れをしましたその金利につきましては、元本は地方の負担ということになっておりますが、金利につきましては国の方で負担をするということになっておりますものですから、今回の措置によってその金利の負担が変動するということはございません。
それでは四千五百二億円、これについて、四年度から十三年度まで国が責任を持って肩がわりして借金返しをしてやる、こういうことでございますけれども、これの利子はこの中に含まれているんでしょうか。
ただいまのお話は、先ほどの総理の満額回答のことを考えますと、私が向こう側に回って大蔵大臣に頭を下げたい、そういう思いがいたすようなことでございまして、きょうは総理から大変力強いお話がありましたので、大いに気をよくしているところでございます。
 教育の専門家である先生はもう御承知のとおり、本年の人事院勧告三・七一％ですが、文部省の場合一％で四百三十億円ぐらいの支出増になります。ところが、そこにシーリングがかかっておりますから、その分、タコが自分の足をひもじい思いで食べていくようなそんなことが十年続いてきた間にへ一兆六千億ぐらいあった物件費が一兆円に、約六千億円減ってしまったわけでありますから、先生が今御指摘されたような悲しい事故もそういうことと無関係ではありません。ですから、そもそも教育というものが、人づくりというものがシーリングに合うかどうかということは国全体、政府全体、国会全体で考え直していただければありがたいと思うわけです。
 さらに、他のいろいろな分野について、先ほど塩川自治大臣から御指摘がありましたように、新聞を朝開きますと幽霊が一匹ずつ飛び出してくるような思いがいたしておりまして、これらを、宮澤総理の先ほどの勇気ある大変ありがたい御発言や大蔵大臣の力で幽霊を退治していただければありがたいと願うものであります。