今御説明を受けましたけれども、こういった、どこに中心部分が行くかということはやはり絶えず注意しておく必要がある、特に刑を決めるときに大体この辺じゃないかということを。
 そこでもう一つの話ですけれども、罰金刑ですが、これは本当に、例えばいろいろつくったものがどんどんと意味がなくなってしまうわけですね、通貨価値がどんどん変わりますから。これは罰金刑としてくっつけておく必要がないくらいのものにすぐなってしまうわけですね。あっても本当に意味がない。しかも、あっても非常に軽い。軽いといいますか、通貨価値が変わりますからね。この辺は、罰金刑を残すならそれなりのちゃんとしたスライド条項というか、相当それに応じた改正を本来はしていかないと全く意味がないわけですね。だから、そのくらいの罰金なら幾らでも払う、それだったら逆に罰金にならないという話になるわけで、むしろ私は罰金刑を併科しながら、罰金刑を重くするくらいの感じでいくべきじゃないかと思うのです。その辺は、参事官でもいいし、あるいは局長でもいいし、場合によっては大臣の御意見も承りたいと思いますが、いかがでございますか。
次に、農業集落計画策定調査計画、整備実施計画などはソフト事業であるため、地域農業集団育成事業がかつて会計検査院において指摘をされたことがあるわけでありますが、当事業の特にソフト事業の対応は十分にとれるのかどうか、その辺はいかがでありますか。
そのとおりでございまして、前者で申されたことがいわば調査でございますが、調査は全体として十四地区、それから最後に要綱を変えてやるミニ総パと申されたのが着工でございますが、新規に土地区程度を考えております。国費で五億円、事業費にしますと九億五千七百万円です。ただ、これだけでは足りませんし、また今まででもいろいろ補助事業として農村総合整備全体をやっておりますのが六十二年度、事業費で千三百二十七億円、これを国費ベースに直しますと七百二億円ということで、ミニ総パとか集落排水というようなことをやっておるところでございます。
次に、当法案の予算について御質問申し上げます。
 まず初めに、農業集落計画策定調査計画として二千三百万、農業集落整備実施計画として千四百万、農業集落計画策定指導費として二百万及びミニ総パ事業の一部変更という形で対応するというふうに考えてよろしいのでありますか。
対象となります集落につきましては、法案の三条に定めます要件に照らして判断をいたします。具体的に申しますと、人口がこれからどの程度ふえるか、公共施設の整備状況はどうか、それから農地なり、例えばライスセンターとか案出荷施設のような農業用施設の整備状況はどうかといったような地域の実情を踏まえまして地域の選定をするということでございますが、さしあたりおおむね五千ないし六千程度の集落がこの対象となると考えております。
 それから、「相当規模の農用地」と書いてございますが、その面積を書きません理由は、これからの経済あるいは社会的な変化に合わせて整備の対象となります農用地は弾力的に決めていく方が適当だろうと考えておりますので「相当」という表現をしているところでございますが、さしあたりおおむね十ヘクタール程度と考えております。これは集落の面積の統計的な値あるいは土地改良事業の採択基準の下限、例えば山村と過疎で十ヘクタール以上となっておりますこと、あるいは野菜にしても米にしても、生産量をまとめる場合にはこの程度が大体一つの目安でもございます。それから案出荷施設等の補助をする場合にも、十ヘクタールぐらいまとまりますと案出荷施設の補助対象になるといったようなことを頭に置いて十ヘクタールと決めているわけでございます。
本法の対象面積は約二百万ヘクタールと言われておりますが、その中のどのような地域を当法案の対象地域としていくのか。また要件として「当該地域内に相当規模の農用地が存し、」とあるが、どの程度の規模を指すのか、お答えいただきたいと思います。
この集落地区計画は基本方針に基づいて市町村が定めるわけでございますけれども、その際に、その地域の実情を十分に踏まえ、また地元の方々の御意見を聞きながら内容を定めていくわけでございます。また、その地区計画の内容としても大規模な開発が行われるということは考えておりませんで、この中で建物の建ぺい率あるいは高さということも決められるということから、この集落地区計画が定められたことにより投機的な需要を誘発して、そのために地価が高騰するといったようなことはないものと考えております。
次に、優良農地の確保のため地価の抑制、これは大きな政治課題でありまして、何度か質問も出ておりますが、本法の施行により逆に地価高騰の呼び水になるという心配も一部ありますが、その点はいかがでありますか。
この集落地区計画を定めるに当たりましては、関係者の意見を聞いて定めるということになってございまして、土地の所有者を初め関係の権利者の意見を聞くというところで、政治的な乱用がされるというようなことはないものと考えております。
先生御指摘のとおりでございまして、私も、民間の労働組合から週休二日制問題で会見を求められ、議論したこともございます。その際に、やはり国民の理解を得ていくためには公務としてもそういった公務能率の向上を図っていかなければいけないということで苦労しているのだと言ったら、民間の組合の人たちも、それはそうでしょう、自分たちも実際には生産性向上を図って、それで週休二日制を推進してきました、しかも、それによってまたそれが能率向上につながる、生産性向上につながる、そういうふうになっていますという話を聞いたことがございます。ただ残念なのは、民間の場合には生産性向上が利益なら利益という形で端的に出てまいります。公務の場合には、残念ながらそういうようなメルクマールといったものは、多数の部局につきましてはあり得ません。
 それで、私どもが対国民との関係で各省にお願いしているのは、週休二日制を推進するために予算や定員をつけてやるのなら簡単な話なんだ、だれでもできる、民間でも血のにじむような努力で週休二日制を推進している以上は、現行の予算、定員の範囲内、厳しいですが、それを守って、その中で工夫を凝らすことによって能率向上ができるのではないですかということで、四週五休の際もそうでしたが、四週六休もそういうことで実は本格実施決定に至ったわけでございます。
 これは、週四十四時間から四十二時間への切りかえですから、本当を申せばこれで約五％の定員削減に相当する、特に交代制勤務などではかなりつらい面があるかと私は思います。それを各省サービスの著しい低下につながらないようないろいろな工夫を凝らしてやっているわけでございまして、発想的には先生と全く同じで、個々の工夫、努力は各省それなりにやっておりますが、いわば総論的には全く先生と同じでございます。