今先生御指摘のとおり、我が国林業界の一番の問題点は、木材需要が昭和五十五年ころからずっと低迷、停滞している。需要が右肩上がりにならない限り林業者の所得もふえませんから、産業として衰退するだけでございます。そこで、私どもは、需要を拡大するにはどうしたらいいかということに焦点を絞ってこれからいろんな対策を講じたいと思っております。
 今御指摘がありましたように、国産材は外材に比べて非常に問題があるということで、どんどん外材のシェアは高まっているわけでございますけれども、質の面では、これは外材と同じように乾燥をきちんとして狂いかないようにして材を供給することが必要である。
 それから量につきまして、価格いかんによって切ったり切らなかったりする形態が各地に見られますので、安定的にロットをまとめて製材工場に送り出すような仕組みを考えなくちゃいけない。
 それからコストにつきましては、私どもの計算では、例えば年間一方から三万立方の処理能力がある工場で製材いたしますと、製材コストは外国でひいてきた材に十分に対抗できるという試算がございます。コストの面につきまして、生産性を上げるために近代的な設備を設置する、さらにそういうことを担う労働力を確保する、こんなことを政策の中心に据えて、外材に対抗して、国産材が文字どおり商品価値を持って消費者に届くような仕組みを強化していきたいというふうに考えているわけでございます。
ぜひ連係プレーをとりながら、本当に効果ある対策を進めてもらいたい、そういうふうに思います。
 次は、木材の振興策なんですが、国産材をもっと使っていくというような方策をぜひしてもらいたいということでございます。
 つい最近鹿児島でも、私の選挙区の中で二つの製材所が閉鎖いたしました。一つは十数人、一つは二十何人おるところです。長い歴史を持っておったところだったんですけれども、閉鎖せざるを得なくなったということでございます。
 一つは、外材に押されて国産材の価格がその関連でなかなか上がらないということでございますし、従業員の給与のアップというようなこともございまして利益が望めなくなった。そういうことでずっと重圧がかかって累積赤字がかさんできた、耐えられなくなってきたということですね。それから、民有林、国有林からの良質の林木、そういうものが供給されにくくなってきているという話を実際に聞いてまいりました。それから、製材工場の近代化が進まない、効率が悪いということ。それから、従業員の高齢化が進んできてどうしても効率的に進まないし、そして後にかわってくれる人がいなくなってきたということなんですね。ですから、今林業そのものが抱えている課題が、倒産しているところ、閉鎖しているところを見ると、もうはっきりとあらわれてきているわけですね。
 これは長官も知っておられると思います、もう百も承知ですけれども、やはり外材との競合がある。そこに勝つにはどうすればいいかということが一つあるわけですね。それともう一つは、手近にある国産材をしっかりと使うというマニュアル、そういうものを国としても進めていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんです。そういう需要の掘り起こしをぜひしなければいけないというふうに思うんです。
 そういうことで、通産省にも来ていただき、そして建設省にも来てもらっておるわけです。ぜひ御意見を伺いたいと思いますけれども、長官、まず、林業の今のありよう、それから林野庁としてどう立て直そうとしているのか、そこのところを教えてください。
森嶌でございます。
 ただいまの点につきまして部会でどういう審議があったかということでございますが、部会では、本日の堺参考人にもおいでいただきまして意見聴取をいたしました。そこでマルチ商法の問題点をつぶさに伺ったわけでありますが、一つには、私、マルチ商法という言葉の定義の問題もあると思うのですね。
 つまり、階層的にといいましょうか、ＡからＢに商品を卸して、ＢからＣに商品を卸してというような、階層的な販売ということで、しかもそれが通常の店舗の販売ではなくて無店舗販売、電話でやっていくというようなことになりますと、これは通常あるわけであります。
 マルチ商法の問題点というのは、次から次へと持っていかないと収益が上がらないわけですから、そこで商品を流していくという場合、特にそれが消費用の商品であるならば、先ほど野田委員の方からもお話がありましたけれども、例えばシャンプーなんということでありますと三つか四つの段階で売るということでも売れていくわけでありまして、理論上、次から次へとマルチの段階をふやしていって、最後に、私はよく覚えておりませんが、何段階かに行くともう一億人を超えてしまうという、その意味ではマルチ講とは少し私は違うというふうに考えております。
 しかし、そのような特定の負担を取る、それによって、例えば手数料を上に払え、その次にまた上に払えという、それだけが商売であって、商品を売るのがあるいは役務を提供するのが商売ではないというようなものもあり得ると思うのですが、それはやはり私はそういうマルチ商法を禁止すべきだというふうに考えております。
 ただ、先ほど堺参考人もおっしゃいましたように、法技術的に、そういうものをそうでない段階的な販売と区別するのは、特定負担というものの定義をどうするかということにかかわっているわけですが、なかなか、審議をいたしましたけれども、特定負担というのはもともと非常にわかりにくいのですけれども、現在二万円以上とかなんとかやっておりますけれども、これもある意味では、マルチ商法、あるいはその段階的な商法に穴るべく広く規制をかけていこうということになめまずと、特定負担というのは少し広めていかなきゃならない。
 そこで一つには、その特定負担というのを、たしか政令だと思いますけれども、政令にゆだねてなるべく広くするかわりに、しかし、先ほどの昭階的な販売方法は含まないようなことをやっていくほかないのではないかという意味で、竹内先生がおっしゃったことも、マルチの言葉のある程度厳格な意味で、マルチ商法はこれはもういいも亜いもないとおっしゃるのはおっしゃるとおりだと私は思うのですが、表面上マルチ商法に似た段階的なもの、それを定義上区別するのは非常に困難なものというのはほかにもたくさんあるというふうに思いまして、審議の中では、審議をいたしましたが、結局、ある範囲のものを、悪質なものを規制するという考え方をとったわけでございます。