それは建設国債だって借金ですから、私ふえることを何も望んでいませんが、今の姿勢で切り込んで一生懸命財政改革に取り組むことについては評価しないわけじゃないんですよ。ただ、貿易摩擦その他で言うと、個人消費だって、後でちょっと別の問題のときに聞きますが、物価が安定していれば常識として需要が拡大するはずなのに、全く数字はそうなっていない。今そういう方程式が作用しないところまで来ていますので、やはり景気対策や経済成長について、貿易摩擦一つ解消することを考慮に入れても公共事業なんかについてはかなりのインパクトのある要素であるから、やっぱり適当な時期にもう少し対応をしておいてもらった方がよいのではないかなという感触を私は持っているわけです。
 今までいろいろ財政のゆがみやそれから予算編成での、邪道とまでは言いませんけれども、下向いているから、嫌な顔をしているからもう余り言いませんが、こういう無理までなさった問題点は指摘したんですが、それじゃ、これから財政再建なりあるいは財政を改善するのに今の厳しい状況の中で全然道がないんだろうか。考えてみると、あながちそうでもないんじゃないかなという気も私はしている点もあるわけなんですよ。歳出の中に国債費の割合が二〇％を超えるなんていうようなことで厳しい批判、指摘なんかもあるわけですが、この国債費のうちで、財政を極端に今まで圧迫をしてきた国債費の利払い額、これの推移は五十七年度からどうなっていますか。数字で言うと、これは六十一年度の予定まで入れるとそんなにひどくないと思いますが、どうなんですか。増加額、金額そのものより増加額でいいですよ。
財政自体いろんな苦労をして国家予算も編成するわけでありますが、問題は、やっぱりいわゆる財政上の財源問題に帰着する。経済専門家の中にも、建設公債についてはもっと柔軟性を持ってもいいじゃないかとか、こういういろんな議論がありますが、私これは大川さんとのたびたびの議論の中にもいつも感ずることでございますけれども、大体建設国債そのものが財政法上からいえば異例の措置であって、今は建設国債までは異例でなくて赤字国債だけが異例だというふうな、財政法上からは少しこれもゆがみ、ひずみの物の考え方になっているんじゃないかな、こんな感じすら実は持つわけであります。そこで、これは本当に、まずは赤字公債からの脱却、ここまではコンセンサスができるわけです、年次を延ばせとかどうとかいう議論は別として。が、それ以上に、やっぱり昭和三十九年までは建設国債といえども一銭も出ていないわけでございますから、みずから振り返って、お互いいささかイージーになっておるんじゃないかという自己反省もまた必要ではなかろうか。
 財政法上からいいますと、これは少し話が長くなって申しわけありませんが、西ドイツと日本は確かに赤字公債、建設国債、分けた物の考え方ですが、他の先進国は皆一緒と。なるほど残高になってしまうとまるっきり一緒の評価にしかならぬ。だから私は、その辺をもう一遍三十九年に戻れという、そんなことを申すつもりはございませんが、あの建設国債すら一銭もなかった時代というものをもう一遍想起してみるべきではないかなと、こういうある種の意識転換も必要だというふうに考えております。
ですから、例えば中期展望の中で税収の基本となる名目成長率六・五％を掲げていろいろな財政運営や経済対策をやる。ところが見てみると、成長率の足を引っ張るような、公共投資なり何なりを抑え込んできちゃった。経済専門家、評論家あたりでも、何とかその辺はもう考えた方がいいのに時期を逸したんじゃないかという厳しい意見まであるぐらいです。この二つのことをこう並べてみますと、財政運営自体が、精神分裂じゃないけれども、これは自己矛盾を起こしている、こんなふうにも見えるんですが、全然そうは思っておりませんか、どうですか。
私が、よくかたくななまでにもこの財政再建の旗はおろしませんと、あの「かたくな」という言葉は余りよくなかったなと自分でも思っております、表現としてはよくなかったかなと。この間、衆議院の予算委員長の委員長報告を聞いておりましたら、そこにもかたくななまでにも堅持するとのお答えがありましたというようなことで、聞いておる私としても、人の口から聞くと余りかたくな過ぎるかな、こんな感じを受けないわけでもございませんでした。
 したがって私どもは、財政改革という路線に従っては旗をおろさず進む。が、いわゆる財政金融等の措置についての弾力的な姿勢というのは、いつまでもこれはまた持ち続けていかなければならない課題だと。しかし、いわゆる旗をおろしていわば歯どめなき膨張政策というようなものに対しては、これはかたくななまでにもという言葉を使って対応してもいいんじゃないかというふうに思っております。
畑地帯の圃場整備でございますが、本来的に畑作の経験を持ち、蔬菜園芸地帯として形成されたところ等につきましては、事業完了後において御指摘を受けるようなところは比較的少ないかと思うのでございますけれども、特に従来開田を予定しているようなところがいろいろな事情から畑地帯としての利用を前提にした土地改良をするというような場合には、その個々の農家の経営的な蓄積が整備した施設を十分使いこなせないというような事態が出ていることは恐らくあるであろうと思うわけでございます。
 私どももそのような問題については大変深刻に受けとめておるわけでございまして、私どもが計画の段階において事業の採択の適否を決定する段階で、営農計画を一応立てまして、それを前提に事業費とのバランスを見て、これは社会的に妥当な投資であるかどうかということを判断しておるわけでございまして、そのような営農計画が実際上農家の指導指針としての機能を果たしておるのだろうと思います。
 したがいまして、事業が始まりましてから、最近農産物の需給事情等がなり急激に変化いたしますので、そういう問題が出てきたところにつきましては、私ども農政局の計画部資源課が直接現地に乗り込みまして、現地の改良普及員の方々、それからまた農協の担当者、それからまた事業所の担当官と一緒になりまして営農協議会等をつくりまして、営農指導に遺憾ないよう措置しているところでございます。必要があれば実証圃場等をつくりまして、実際に農家に私どもの考えでおる指導の内容をやっていただいてその普及を図るとか、あるいはまたその関係者が集まって検討の結果、工事面でいろいろ配慮してもらうことについては事業所にそれをつないでいくとか、そのようないろいろな措置を講じまして、御指摘のような事態を避けるように努力しているわけでございます。
 特に畑作物については、流通条件の整備が肝要であることはもうこれはまさに御指摘のとおりでございまして、私どもの事業の範囲内では、畑地帯総合土地改良事業等の推進によって農道整備等を事業の中に取り込んでおりまして、さらにこれに構造改善事業をリンクさせまして流通施設の整備も図っていく、このようなことも都道府県段階でやっておりますし、またそれに協力するように私ども構造改善事業の採択なんかでも配慮しているところでございます。
 今後ともそのような努力を積み重ねて、御指摘のような事態が、これはなかなか難しい問題でございますけれども、生じないように努めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。