投資のみによって借り入れました額は十兆ではないと思うのです。けれども、いずれにいたしましても巨額の長期借入金が投資のためにございます。それで、もし仰せのように国鉄に全額国が肩がわりするということをいたしましたら、国鉄以外の交通機関を利用しておる国民は、やはりその利用しておる交通機関の投資を国で見ろという議論になってきやせぬだろうか、こういうことも思われます。そういうことに発展してはなりませんし、やはりある程度は交通機関の利用者負担という原則、これは当然貫かれるべきものであろう。その程度はいろいろと問題はございますけれども、そういう原則はやはり貫くべきものであろう。そういう意味から申しましても、国鉄の設備投資に要しました費用は国鉄自身の中で返済していくべきが原則である。しかし、何遍も申しておりますように、この公共性、しかも高度に国民生活に大きい影響を及ぼします基幹交通機関であるだけに、国はできる限りの助成措置を講じて肩がわりしていこう、こういう趣旨でございます。
大臣、はっきりお答えになりませんけれども、気持ちの上では私が質問している趣旨はわかっていただいておるのでございますか。長期借入金は十兆円を超しております、中身はこうこうでございます、こういう性格のものは政府みずからが投資をなさってしかるべきものじゃございませんか。ささやかな利用者が払う料金収入の中でこの種のことをやらせるという株式会社方式ではもう成り立たぬ。公共性を守っていく者は一体だれなのかということを考えてみますと、やはり政府がそのくらいのことはやらなければならぬだろうけれども、いまの政府自体の財政ではいかがなものかというくらいの答弁はあってしかるべきだと思うのですよ、十兆円のその性格、内容ははっきりしておるのだから。どうですか。
やはり国鉄も先ほど来議論になっておりますように、公共性と採算制というものを要求されておりまして、その兼ね合いをどこでかということはそのときどきの国民経済のあり方、財政力、国の財政力でございますが、そして国鉄の経営状況というものによって裁断をすべきだと思うのですが、原則といたしまして、というよりもやはり気持ちといたしましては、国鉄の投資に要した費用といえどもこれは経営しておる営業収益の中で返済していくべきものだと思うております。これはなぜか。交通機関の中に国鉄以外にも私鉄もございますし、地下鉄もございますし、またその他の交通機関もございますが、これらはいずれにいたしましても公私の別なく、やはりそれぞれの自助の努力によりましてそういう借入金の返済をいたしておるのでございます。しかし、他の機関と違って国鉄はやはり国の基幹交通機関でございますだけに、先ほども申しましたような六兆に近い債務の肩がわりを政府がいたそうということでございますので、御理解いただきたいと思います。
そうすると大臣、国鉄というのはあくまでも利用する皆さんが払われる料金によって独立採算でいくべきものだという御認識がおありになるのですか。それは今日では求めようとしても求められる話ではないのですよ。本来これは政府がやらなければならぬ仕事なんですよ。それに長期借入金で十兆円を超すような——累積赤字は別ですよ。長期借入金十兆円を超しておるけれども、一体こういう借入金は単なる赤字運営のもとに累積をされた借入金なのかどうなのかという質問を前国会でしましたら、このうちの九五％は実はこうこうでございます、つまり赤字運営のためにできた借入金じゃない、用地買収をする、新幹線をつくる、ほとんどが新線の建設工事費ですよ。しかし、そういうものは政府がみずからやはりやるべきものではございませんか。したがって、十兆の長期借入金は国が負担をしても、借入金に対する不動産というものは片一方にあるわけですから、国の資産として残されたらいいのではないですか。そういう意味で、十兆という長期借入金は国鉄財政の中で大きなウエートを占めているわけだから、それは政府で肩がわりすべきものじゃないか。いまそれを一気にやるとかやらぬとか、大蔵大臣でないから言えないでしょうけれども、性格はそういうものじゃありませんか、こうお尋ねしておるのですよ。
    〔楢橋委員長代理退席、委員長着席〕
長期借入金の中に、いわば営業損失からきたところの赤字補てんの借入金とそれから投資をいたしましたことに伴います負担、それの金利、こういうものと交わっておるのでございまして、そこは再建途上にあります国鉄といたしましても計算をやはり区分いたしまして、その区分に応じたいわば赤字補てん額相当というものの政府の肩がわりということは、現在の財政上から申しましても非常に大きい国家への負担であろう、こう思うております。したがって、現在の財政下におきましてはやむを得ない措置ではないかと思うております。
私が端的な例で大臣の見解をただしたのですが、いま局長がおっしゃったようなことは数字の上ですでに明らかになっておることでございますからそれは否定をいたしません。そういう説明を求めたのではなくて、十兆という長期の借入金はこういう性格のものでこういう使途でございますよ、したがって、これは国鉄にかぶせるというのではなしに、政府が肩がわりをしてそういう先行投資はやるべきじゃございませんか、そういう意味で運輸大臣の見解をただしたのですが、大臣いかがでございますか。
国際比較というのはなかなかむずかしいのですけれども、また、とらえる角度でいろいろ違いが出てきますから、それはわかるのですけれども、いまの説明でも明らかなように、アメリカを一〇〇とすれば日本が四四・幾らですからかなり差がありますね。それから、先ほどの平均賃金との比較からいっても、そんなに極端にあの数字では下がっているとは言えないにしても、離れているということは言えると思うのです。ですから、なかなかむずかしいので一言にまとめることはできませんけれども、どっちにしても国際水準から言えばこれは必ずしも均衡しているとは言えない、むしろ低い状態に置かれておると私は思うのです。
 そこで、時間がありませんから、これは私の方の見解を述べて労働大臣に聞きたいのですけれども、大体日本の工業製品というと、これはいろいろな言い方はありますけれども、低賃金によるダンピング輸出ではないかという批判がときどきあるわけです。これが当たっておるかどうかは別ですよ。いまの最賃というものを比較してみた場合、日本の最賃が上回っているとか拮抗しているとは必ずしも言えない、むしろどちらかといえば下がっていると私は思うのですよ。そういうことは日本の国際的地位を経済的にも考えたときに、やはりこういう差というものがあるとすれば縮めていかなければならない。やはりこの国際間における公正競争の原理に立って、これが正当な国際間の貿易なり経済的な取引の前提だと思うのです。
 そういう観点からも、いまの最賃について私は差があると思うのですけれども、その辺を縮めていくべきだというふうに考えるのですが、その点どう考えられるか。