国共済の中の公務員あるいはかつての三公社、この算定の基礎には歴史的な経緯があるわけですよね。例えば四月一日現在の基本給を算定の基礎にする、そういう時代があったわけです。前回の法律改正では退職する日過去一年間の平均の基本給額を算定基礎にする、そのために再計算をいたしました結果減額になった人が大部分いるわけです。これもある意味で制度の改革ということで皆目をつぶったわけですね。それから今回革命的な改正に入るわけです。
 そこで私は申し上げたいのは、これだけ大きな制度の改正ということを提案する際は、該当する共済組合員の納得を得るということが一番大切ではないかと思うんですよ。今私が技術的に幾つかのことを申し上げてきて、厚生年金方式一本でいく方法もあるだろうし、公務員と旧三公社は分ける方法もあるだろうし、いろんな方法があるわけですね。できるだけ合理的に安定的なものにしようという意味では、皆さんの気持ちも私どもも変わってないし、実態に合わせようということについても余り気持ちは変わらないわけです。最終的に組合員の納得を得て協力を求めるということならば、大多数が賛成するであろう最大公約数でまとめ上げるということが一番賢明な措置だと思うんですね。
 委員長、私はお願いをしたいと思うんですが、長い論争をしておっても果てしないわけで、どちらをとるかというのはもはや政治的な判断になりつつあると思うんです。ですから、この場の議論は議論として残してもらうにいたしましても、私は理事会でひとつこの点についての勉強を、汗をかいてもらいたい、こう思いますがいかがでしょう。
重ねて申し上げるようでございますが、私は今の穐山さんの主張が間違っておるなどということは毛頭思いません。一つの考え方としてあり得ることだということは私も理解できますが、私どもは私どもなりにこの議論をいたしまして、先ほど申し上げましたように、この給与の体系、その上に労働三権に基づく賃金交渉の経験等からの御意見も承りましたが、なるほどなあと思いながら私も承っておりましたが、年金というものの一元化ということが念頭にありますと、最終的には給付、負担の一元化ということまで今後進んでいくとして、ほぼ給付の面における一元化がこの法律を通していただければできるというようなことを念頭に置いて仕組んだといたしますならば、私どもの考えの基本にあるものも、またこれも絶対的な誤りだとも言えないではなかろうか。こういう感じで、この法律をつくられる過程の議論等も私なりに、素人なりに聞きながら、最終的な結論として、今日、この年金の大宗を占める厚生年金というものを念頭に置いてこのような設計にした。だから、これが絶対であるということは私もないというふうに考えております。
ちょっと技術的な点だけお答えいたしたいと思いますが、結局、先生の御議論は、そういう場合に平均値でいけという主張になるわけでございまして、それに対しまして今回の改正案、国共済の場合にはむしろそれぞれの実態に即してやっていこう、こういう考え方に立っておるわけでございます。
 平均値をとっていくという考えが全く誤りだというようなことを申し上げる気は毛頭ございませんが、国鉄、電電、たばこ、あるいは国家公務員各省、こういうものが分布しております場合に、もうそれぞれの実態でいくんだということも一つのこれは考え方として許されるんではないか、こういうふうに思うわけでございまして、平均がいいのか、そういう実態に基づいたものがいいのか、ここのところの兼ね合いの議論だろう、こういうふうに考えております。
まさに私が申し上げた第一点は今おっしゃったことなんです。
 実は私も昔北海道に関係がございまして、あそこの技術開発の、特に石炭利用の問題なんかですね。北海道の研究が非常に貴重なのは、先ほどの褐炭の話とも関係があるんですけれども、石炭の液化とかガス化というのは、石炭は非常にそれぞれの育った環境と申しますか、精製した違いで化学的な性質が非常に違うんですね。ですから、石炭液化とか石炭ガス化ということを一概に言って、全部ぶち壊して、それこそ水素と一酸化炭素にしてしまえば別ですけれども、それの場合でも非常にそういう個々の石炭の性質、特に液化の場合だと思いますけれども、性質が非常に大事です。北海道は伝統的に日本では長い間石炭化学をやっていたところなんですね。それが全くおっしゃるとおり、それこそ石炭から石油代替、北海道の炭鉱がだんだんなくなっていくと同じように研究も消えていって、あそこにおられた武谷先生なんというのは本当に世界的権威だったんですけれども、後継ぎがいないんですね。それで今になって今度また急にやろうとすると、さあだれもいない。それが最初に申し上げた私は技術というのは資源と違って、欲しくなって掘りに行ってももうないんですね。この点は私はもうまさにおっしゃるとおりで、これはぜひ重要な課題としてお考えいただきたい。
 特に、先ほど申しましたように、石油価格とかエネルギーという問題が今までと同じじゃなくて多様化したり、またいろいろ変わってくるということになりますと、今から将来を予測して計画的にこれだけやっていけばいいということにはならないわけですね。
 ところが、私も大学に長年おりましたけれども、それエネルギーというと大学の研究費でも、例えば光化学をやっている人も先化学によってエネルギー問題は解決すると書かないと文部省でさえも予算がつかないわけです。それが役立つとなると特別研究とかなんかというんで予算がつくんですね。それで学者の方はまあ内心は自分のやりたい、今おっしゃったようにやりたいことがございますから、そういう題目を掲げて実はやりたいことをやるんだと言うんですけれども、やっぱりそこはお金の力は大変大きいんでございまして、報告書を書けどうのというとどんどんどんどんもうそれをやらざるを得なくなってくると。
 私は今の点に関して、先ほど申しましたように、一つの問題は新エネルギーといったような長期的なしかも人類的課題については民間の活力とかなんかということよりも、やはり国としてかなり幅広く研究開発投資というものは全体の予算の中で見ればそれほど、例えば大きな大型の研究開発に比べても、また今言ったようなものあるいは土木工事とか何かに比べてもそれほど大きな問題はないんで、それをぜひそういった技術革新をもたらすための柱として取り上げるべきだというのが一つと、それからもう一つは今の問題に関連しまして、私はやはり国の研究開発投資の場合に、今までのこういう表現がよろしいかどうかわかりませんが、大蔵省に持っていくために、何か役に立つんだということを言わないと予算がつかないということのような、いわゆる本当の基礎研究に関しては基礎研究としてそのお金を自由につき込むという、これは額はそんなに多くなくてよろしいわけで、あるときに全体のエネルギー研究開発投資の一割をそういう基礎に自由に使うということをやるだけでもこれは大変に大きな効果が出るんじゃないかということが、そういうことは随分昔から言われるんですけれども、現実にはなかなか実現しない。この点は、これは必ずしも日本だけではないかもしれませんが、世界的にもそういうことが言えるのかもしれませんが、日本において特にちょっとそういう傾向が強いことはおっしゃるとおりで、我々、もう私は名誉教授でございますので研究はもうやっておりませんが、やっているときはどうやってそういううまく作文して自分のやりたいことをやるかというのでかなりそういうことに——小野先生はどうか知りませんが、私など実験をやっている者は非常にそういう感じを受けております。おっしゃるとおりでございます。