現在の許可制度の運用におきましては、いわゆる一件審査と申しましょうか、一つの事業ごとに必要の有無を審査して許可するというものはむしろ例外であります。そういうものは非常に少なくなっておりまして、大部分の地方債につきましては枠配分でありまして、一定の要件のもとに一定の枠内であればその団体が希望する限りは許可する、こういう扱いにいたしております。
 ですから、先生の御提案の公債比率によって一定以下のものについて自動承認というところまではいっておりませんけれども、事業の種類ごとに一定の要件のものであれば枠でもってこれを配分して、その中で起債を認めていく、許可制度は形としては残しておりますけれども、一定の要件の中では各団体の意思を十二分に尊重した運用を図っております。そういった方向、いわゆる枠配というのを年一年広げておりまして、今日ではほとんど大部分のものが枠配で配分されているという状況でございます。
現在においても原則的にはこれは許可制度をやめて、たとえば公債比率が非常に低い地方団体、たとえば一〇％以下というような地方団体、これが全体の約三割程度でありますけれども、こういうところについては、むしろ起債は自動承認制度にするとか、そういうことは考えられないわけですか。
「当分の間、」というのは、法令用語としては別に期限が決められない場合に使うと言われております。地方債の許可制度につきましては、地方自治法制定当時の議論として、確かに地方団体の借金ですから地方団体の自分の意思で自由にすることが望ましいという議論があったようでありますが、現実には地方債の発行の現状から許可制度を継続せざるを得なかったということで、こういった現在のような法律になったと承知しております。
 ところで、しからばこの許可制度というものがどういう状況になればなくし得るのかということでありますが、やはり地方公共団体の財政基盤が確立するといいましょうか、財政が非常にしっかりしてくる、それで、本来の意味で投資的経費の年度間の負担配分、負担の分散、こういうような意味での運用が健全な財政基盤のもとに行われるような状況、あるいは地方債資金が地方団体の需要に応じて小さい団体も含めて調達できるような状態、こういうような状況が来れば、この問題について、許可制度の存廃について検討できるのではないか、このように考えております。
この数字が正しいのかどうかちょっと私もわからないんですけれども、商工会議所が絡んだこういう地域振興ですか、あるいは村おこし、町おこしの事業形態、三セクをとっているのもありましょうし、株式会社組織をとっているのもあると思うんですが、これが平成四年の八月現在で全国で二百四十二件あるという指摘をしているところがあるんです。問題は、今長官も言われたように地域の人たちを集める、あるいは行政機関も入れて、そしてこういうことをしようじゃないかという調整、取りまとめをするのは商工会がやっているというケースが圧倒的に多いわけですね。
 そこまではいいわけですよ。問題は合意が達しましたと。じゃ、まあ商工会議所さんも何口がおつき合いいただきたいという形で出捐金を出す。それで、はいさようならということで業務が終わっていればいいんですね。しかし、地域の商工会議所によっては、いやそれで手引かれちゃ困るんです、実際の運営についても人間を出してください、お金も出してください、あるいは物によってはあなたのところが中心になってこの事業を進めてくださいという形態で進んでいるところもあるわけですね。この二百四十二のうち、どれがどれかというのは、そういう明確な分類は私はわかりませんけれども。
 そうしますと、各地の商工会議所で問題になっているのが、経営の適格性を持った人間が果たしているんだろうか。事務局長として団体を運営するということの能力と会社経営をして事業をするということとは、これは三セクであったって何にしたって全然違う分野の問題なんですよ。
 ですから、経営指導で記帳はこういうふうにやるんですよ、税金はこうやるんですよ、ほかの法律はこうやるんですよ、あるいはおたくのところは専門のデザイナーみたいな能力がないから、そういう部分は工業技術試験所のこういう人たちからアドバイスしてもらったらどうですかとか、そういう周りから指導、アドバイスするということについては専門家がいますけれども、肝心かなめの中心に座って経営判断をするというこの適格性については、どこの商工会議所も、自分は確かに事業を経営しているけれども、自分の事業以外の問題について手を染めるということについてはかなり疑問視をしている人も多いんですね。つまり、アドバイザーである人が必ずしも名経営者ではないということを実証しているわけです。
 しかも、この二百四十二のうち約半数近くは、先ほど言いましたように低収益もしくは赤字の団体が圧倒的に多いんですね。そうすると、商工会、商工会議所が赤字の責任分担までしてくれる、もしくは経常経費の運営についてまでも負担金を求められるというケースも出てきている。商工会議所の会費の中からそういうものをどんどんと出していくと本来の業務ができなくなりますよと。
 それから、事業をすることによってマイナスが出た、あるいはプラスが出てもいいんですけれども、持ち出しになるというんであれば、利益が出たときは返してくださいという要求は会員の中からは当然出てきている、商工会議所の意見を聞いてもですね。会員さんから要するに利益配当を求めるということの声もかなり出てきている。場合によってどんどん負担金がふえてくれば、商工会議所の役員といいましょうか責任者に対する責任追及の声も場合によって出てきているといういろんな声があるわけでございます。
 その点について、先ほど言いましたように構成員に利益を分配しちゃうとこれは営利行為だと言うけれども、実際には商工会議所の会員からすれば、自分たちの金でもって事業をしてそして利益が上がっているのに、何で商工会、商工会議所に利益の配当がないのかという疑問に対しては、中小企業庁が今言いましたように赤字の部分でも問題が出るでしょうし、黒字が出ても問題が出ると思うんですけれども、その点についてはどういう御判断をなさっているんでしょうか。