この問題は、要するに同和を抱えている市町村、地域、その地域改善対策、同和対策という観点からとらえて、それを抱えているから結果として地方財政が悪い。したがって、同和という観点でとらえるか、あるいは現実にそういうものを抱えておるから、したがって地方財政自体が悪い、そっちの地方財政対策という観点から自治省としてとらえていくのか、その考え方が一つは基本的に物の考え方として分かれていくところではないかなという感じがするわけであります。したがいまして、同和対策、地域改善対策というものを今後その面でもって物をとらえていくかというその議論が、これからまさに同和対策、地対法をどうするかという問題の中で一番議論になるのではないか。基本的には自治省としては、どちらからとらえるべきかということは言えませんけれども、地方財政という観点から自治省のスタンスとしてはとらえていくという方なのかなという現時点での感じはいたしております。
 したがいまして、何を言っているかわかりませんけれども、そういう基本的な考え方の決定といいますか姿勢といいますか、それをまずいろいろな観点から決めていかなければ、自治省単独でそれに対応するというのは現実問題としてなかなか難しいのかなという感じをいたしております。
この問題、三十分くらいで片づけようと思ったら、どうもこんな大変な時間になってしまった。大臣の考え方というのはかなり弾力的なんですけれども、福岡県にも在職した、大阪にも在職した、この問題を一番よく知っているはずの——そして、大体あの厚い本は奈良県選出の人が書いているのです。一番よく知っているはずですが、あなたの頭はかたい。それから、この問題について質問をとりに来たあなたの部下も、財政課長は来ませんでしたけれども、財政局の皆さんは、怒られるせいかどうか知らぬけれども、どうも壁はあなたにあるようですよ。大臣はかなり弾力的ですよ。ですから、私は一つの提案をしているのですから、野方図にやるべきじゃない、こういうものを一つの物差しとして書いたらどうかという提案をしているわけですから、ひとつその辺を十分考えて対応をしていただきたいと思います。
 大臣、もうないでしょう。——いいですか、一言。
私も、同和地区の問題といいますか、地区改善の問題、いろいろ携わったことがございます。地方に赴任いたしましたときも、地区人口の一番多い兵庫県あるいは地区数の一番多い福岡県また世帯数の一番多い大阪府、それぞれ全部勤務することになったわけでございまして、各地区の実態もよく見させていただきましたし、また各市町村の財政もいろいろ事情をお聞きしてきたわけでございます。確かに苦しい市町村が大変多い。特に大規模な地区と申しますか、そういうものを抱えたところの財政も大変であるというふうによく見ているわけでございます。
 しかし、何と申しましても、歴史的に産出されたこのような問題というものは、やはり基本的には国と地方公共団体とが共同して改善していかなければならない。そういうことであの法律もできておるわけでございます。その意味では、国の補助負担制度の改善ということがどうしても基本になるのではないか。地方だけでやるというのは法の趣旨にもちょっともとるといいますか、地方単独が全然ないというものではございませんけれども、やはり基本は国が三分の二を原則と定めたくらい国の責任も重いわけでありますから、ここは国がそのような措置をとる必要があるということが私ども根本にあると思います。
 そういうことでございますが、個々の市町村におきまして確かに財政状況は悪いわけでございますので、私どもも直接関係市町村からお話を聞くこともございますけれども、一般的には市町村を指導する立場にある県を通じまして、個々の団体の財政運営が適切に行われますようお願いをしたり指導をしたりしておるところでございます。
 また、人口比率の高い団体あるいは大規模な地区を抱える団体、こういうところに対しましては特別交付税の措置も講じておりまして、その地方団体の財政運営がちゃんとやれるように配慮いたしておるところでございます。
いろいろな御指摘がございましたけれども、一つは税の減収補てんの問題でございますが、これは減収補てん債で補てんされるわけでございますから、それぞれ性格に応じまして、県分が算入率八〇、市町村分が七五になるのは御理解いただけると思います。
 それから枠外債につきましては、これは特にこういう補助率のカットによって生じたものではございません。地方団体の財政運営上、いろいろ事情がございましょうけれども、中に、一つは五十九年度まで拡大分と申しますか財対債の中の拡大分、本来起債を当てておらなかったものについて起債を充当しておった部分がございましたが、これがなくなりました。そういうところで、地方団体が仕事を従前やっておった場合に急にその措置がなくなるという場合には問題があろうということもあってそのような措置をしたわけでございますので、これは通常の調整債とは趣旨の違うものもございます。そういうことでございますし、また、先ほど申し上げました臨時財政特例債に振りかえました拡大分の補助率カット相当部分についての交付税算入は一〇〇％でございまして、国から措置いたしますのは、元利償還を行う年度において国の方から二分の一を交付税に加算するわけでございます。
 なお、いわゆる調整債の交付税算入率が八〇％であることにつきましては、これは従前の財源対策債と同様の性格を持つということで八割算入。昨年度本委員会で、いわゆる経常経費系統の国庫補助負担率の引き下げ相当分については一〇〇％算入すべきではないかという御議論がありましたので、こちらの方は一〇〇％算入ということで今回の交付税法の審議をお願いいたしておりますが、拡大分につきましては、財対債と同様の性格を持つということで、従前どおり八割ということで計算をいたしております。
 ただ、いろいろな考え方でございまして、これは交付税から出したから一〇〇％でいいじゃないかというお考え方もありましょう。また、これは拡大分であるということから考えますと、交付税から振りかえられた団体、それと違ういわゆる補助金の配分が多くなされた団体にこれがいくわけでございますから、そういう意味では、交付税の性格ともあわせ考えて、全額算入しなくてもいいではないかという議論もあるわけでございます。これにつきましては、どのような需要を交付税、いわゆる基準財政需要額に算入するのが妥当であるかという問題に帰するものと存ずるわけでございます。
 なお、最後に御指摘のございました特金借り入れの復活ということでございますが、これは五十九年度にいろいろ御議論をいただいておりますように、いわゆる地方の借金の増大というふうなことはやはりこの辺で見直しをしなければならないということで行われたわけでございます。私ども、今後とも地方交付税の安定的な確保を図りまして地方財政の運営に支障のないようにしてまいりたいと存じております。