御指摘の「能力があるにもかかわらずこの、その能力がある場合の能力を、どの程度の能力を指すかということについてのお尋ねでございますが、もちろんいろいろ議論があろうかと思いますけれども、一定のすぐれた能力を持ちながら経済的理由により進学の道を阻まれている者に進学の機会を与えるということも、この条項の趣旨に含まれるものというぐあいに理解をいたします。
 したがって、先ほども申し上げましたような現状での予算の制約の中で実施をする対象といたしましては、すぐれた成績を有することを要件とすることも、そういう判断を加えることも、このこと自身はやむを得ないことではないか、かように考えております。したがって、能力そのものについては、やはり一定のすぐれた能力を持ちながら経済的理由により進学の道を阻まれている者を指すものと理解をしております。
理解できないような答弁をして理解してくれと言ったって、それは無理ですよ。
 あなたが言う第三条、教育の機会均等、特に奨学の方途ということですけれども、この「能力があるにもかかわらずここのことをどう理解しますか。
もちろん御指摘のように、基本的には、育英奨学事業というものは、教育の機会均等を図るという観点から今後ともその充実を図るということは必要な事柄でございまして、私どもとしてもそのための努力を今後ともしていかなければならない、かように考えております。
 しかしながら、今回全部改正で改正法をお願いしているわけでございますけれども、先ほど来御説明をしておりますように、もちろん私どもとしても、基本的には憲法なり教育基本法に定められておる理念がより完全に達成されることが望ましいわけでございますけれども、現状では基本的に制約がある。その制約を受けたものを前提として目的規定を書くとすればこういう表現にならざるを得ないということは御理解を賜りたい、かように考えております。
根拠規定をあなたは憲法二十六条、教育基本塗二条と言ったわけですから、やはりそれに忠実に準拠した法令でなければならぬと思うのです。たまたま今あなたは、「優れた学生及び生徒であって」以下「有為な人材」と、こうつなぐわけでしょうけれども、これは予算の制約があるからやむを得ないというようなことを言われましたが、この憲法二十六条なり教育基本法三条によれば、それに忠実にいくならば、そういうことは出てこないと思うのです。
 私はあえて言うならば、簡単に言えば、すぐれた能力のある学生を選んで奨学の方途を講ずるというのは、憲法なりあなたが準拠していると言う教育基本法の第三条の一項、二項に照らした場合、どこから出てくるのですか。
確かに先生御指摘のとおりかと思います。問題は、この人材育成を「目的」として加えて、対象を「優れた学生及び生徒」としているわけでございますけれども、基本的には、この育英奨学事業はもとより国の予算の制約の中で実施をするわけでございまして、その中で学資貸与事業を実施しようとします場合に、人材育成の観点から学業成績がよりすぐれた者を対象とするということについては、予算の制約がある現状からいたしますれば、そういう要素を加味すること自身はやむを得ない点でございまして、私ども、このこと自身が教育の機会均等の理念に反するものとは考えないものでございます。
 以上が、基本的にこの目的規定で、そういう制約下にあるということを受けまして、「優れた学生及び生徒」を対象としている理由でございます。
それでは、改正法案では第一条の目的になぜ「優れた学生及び生徒であって」という内容と、四行目に「国家及び社会に有為な人材の育成に資するとともにこという二項目が入れてあるのですか。
憲法は、第二十六条におきまして、「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」という規定がございまして、教育の機会均等を規定しているものでございます。教育基本法は、第三条第一項におきまして、この憲法第二十六条の趣旨を踏まえまして、「すべて国民は、ひとしく、その能力に応ずる教育を受ける機会を与えられなければならないものであって、人種、信条、性別、社会的身分、経済的地位又は門地によって、教育上差別されない。」と定めておるわけでございます。そして教育の機会均等の原則を明示いたしております。なお第二項におきまして、「国及び地方公共団体は、能力があるにもかかわらず、経済的理由によって修学困難な者に対して、奨学の方法を講じなければならない。」という規定があるわけでございます。
 規定といたしましては、以上の二つの規定が基本的に教育の機会均等に関する事柄を定めた規定と承知しております。
憲法、教育基本法に準拠していると言うのですが、そうすると、主として憲法第何条、教育基本法第何条に準拠しているのか、あるいは根拠を持っているのか、どうなんですか。
臨調臨調と言ってみたって、実際に林業の問題をよく知らぬ人たちが、とにかく人を安く使ってもうければいいんだという感覚で物を考えているわけだから、国有林全体の経営というのは余りわかっていな。だから、素材販売が国有林の経営にとって収益を上げる上に有利だということになれば、大胆にその道を突き進むべきですよ。
 それからもう一つは、林産物の販売で販売代金の延納を認めていますね。五十七年度で見ると千五百四十二億円の延納を認めておるわけです。その利率は七・一％としておるのですが、しかし、担保が手形交換所加入銀行等の支払い保証の手形である場合などにおいては、保証料というものを考えて、その利率を五・六四％に軽減しておりますね。ところが、この五・六四％の軽減利率で延納しておるものが全体の中のほとんどですね。これはちょっとおかしいのではないか。国有林経営がこれだけ悪化しておるときに、多額の借入金に依存しておるのに、それをこういう軽減税率をほとんど全体の延納に対して認めるというのは私はちょっとおかしい気がするのですが、どうですか。