審議会の御意見はそのとおりでございまして、必要な受診を抑制しない範囲での引き上げということでございます。
 私どもは、今回の一部負担につきましては、先ほど申し上げましたように世代間の負担の公平の見地から主としてお願いをしているものでございますけれども、そういたしますと、原案では月一回外来千円ということで御提案を申し上げたわけでございますけれども、その月一回千円が、現時点におきます老人の所得の状況あるいは年金の水準等から見まして、月一回千円、修正後では八百円でございますけれども、この金額がお年寄りに無理な負担、したがって必要な受診まで抑制するということにはならないんではないかというふうに判断をいたしたわけでございます。
 さらに、先ほど申し上げましたように定額制を定率に直せという意見等もあったわけでございますけれども、定額制を堅持する、つまりお年寄りが幾ら窓口で取られるかわからないようなことにならないように、老人の医療につきましては、その一部負担は定額制を堅持し、かつ月一回最初に払えば後は何回でもかかりつけのお医者さんに行っていただけるような、月一回最初支払い制というものも維持しているわけでございますから、そういうことを総合的に勘案いたしますと、今回の引き上げが必要な受診の抑制に私どもはならないというふうに考えておる次第でございます。
老人保健審議会の中間意見でも、「必要な受診を抑制しないよう慎重に配慮しながら、老人にとって無理のない範囲内で定額負担の増について検討すべきである」、そう言っているわけですね。そして具体的な数字は明らかにしていないわけですけれども、その辺についていかがですか。
私どもは、今回の一部負担の引き上げは主として世代間の公平という見地からお願いをいたしているわけでございます。現在の老人医療費は四兆円を超えておるわけでございますけれども、老人の方が窓口で負担していただいております一部負担は一・六％ということに相なっておるわけでございます。そういう意味では、大部分が若い世代が負担をしておるという現状に照らしまして、やはり世代間の負担の公平という観点が極めて重要であると判断をいたしまして今回の引き上げをお願いいたしておるわけでございます。
 今回の改正に当たりましては、老人が払いやすいように定額制をとっておりますし、外来の月の初めに一回だけ支払うという現在の仕組みは堅持いたしておるわけでございます。今回の引き上げは、諸物価あるいは医療費の増高にスライドして引き上げるというよりもむしろ世代間の負担の公平という観点から、一部負担の水準につきまして健保本人が八百円の定額負担だったのが先般の健保法の改正で一割負担に改められたということから、やはり世代間の公平という見地から考えますとその半分程度は御負担を願うべきではなかろうかという判断で御提案を申し上げておるところでございます。
現行の外来一部負担四百円の根拠についてのお尋ねでございます。これは老健法創設時の考え方になるわけでございますけれども、その前はいわば無料化制度で無料だったわけでありますけれども、老人医療費につきましていろんな形で問題が生じてまいりまして一部負担が導入をされたわけでございます。その際は、健康に対する自覚を促し適正な受診をお願いするという見地から導入されたわけでございますが、その際の金額につきましては、当時の健保本人の外来の一部負担が初診の際は八百円とされていたこと等いろいろ勘案いたしまして、政府案では一カ月五百円として提案を申し上げたわけでございますが、衆議院において四百円というふうに修正されたものと承知をいたしております。
私どもは、この問題についてはかねてから御答弁申し上げているところでございますけれども、その上乗せを強制的にやめろといったようなそういう制裁措置なり強制的な手段で干渉する、言ってみれば、お尋ねのように自治体の自治権を侵害するような形で指導をしているわけではございません。
 この老健法におきまして、一部負担金につきましては、老人の方々に健康に対する自覚を高めていただくとともに、適正な受診をお願いするという趣旨から導入されたものでございまして、老人医療費を国民みんなで公平に負担するという趣旨からも一部負担の肩がわり措置というものは適切でないと考えておるわけでございます。こういった観点から、これら老人医療に関します地方単独事業につきましては、地方公共団体に対しまして、先ほど申しましたように制裁措置をとることは考えておりませんけれども、老人保健法の趣旨につきまして十分理解を求めて、国の施策との整合性を考慮して適正な対応をとるよう指導をしているところでございます。
数が少なくなってきているというのは、厚生省の行政指導強化の中で肩がわり中止に追い込まれている状況にあるのではないかと思うわけですけれども、憲法の保障する地方自治と老人の健康権、そこから見るとどう解釈されますか。
だから、柴田さんという人間は存在しておるが、心の中でニューシバタになった、こういうニューシバタとしての質問ということでございましょうが、そもそも、あくまでも定量的に示し得るものではないではなかろうか、やはり定性的なものではないか。一いま一つは、臨調答申の中にありますように、租税負担率だけを議論するのではなくして、国民負担率として議論して、ヨーロッパのそれよりもかなり下回るところに位置づけるべきだ、こういうことが言われております。私も時にふっと感じますのは、あの当時はヨーロッパはまだ五〇％いっていない、今五五％ぐらいいっております。そうすると、ヨーロッパがかなり上がったからこっちも上げてもいいという論理にくみしてもならぬし、だからその国民負担率問題というのは、結局国会の問答などをしながらおのずからコンセンサスというものが生まれてくるものではなかろうか。租税負担率も大体それに等しいものではないか。私、いつも、一％は誤差のうちなんということを言わなければよかったと思うのでありますけれども、あれは言ってしまったのですけれども、別に省議で決めた数字ではございませんが、そういうことを絶えず念頭に置かなければならぬというようなことが、まあ摩擦的なものは一％以内というふうに何となくなっておるかもしれぬという反省をも含めながら、定量的なもので議論するということは非常に難しいということがやはり租税負担率であり、国民負担率ではなかろうかな、こんな感じでおります。