いろいろおっしゃるけれども、私は答弁を守らなかったと、約束違反のまず値上げだと思うんです。
 もう一つ約束違反を救仁郷さんのを指摘しますと、これは衆議院の一月二十四日の議事録ですけども、家賃制度のルールの問題でこう言われている。「御指摘のように次回のもし必要があるころまでには何らかの基本的なそういった家賃体系というものの政策を確立したいというのが、私どもの願いでございます。」と。五年たちましたけれども、家賃体系の政策は確立しましたか。しないでまたやっているんですか。
当時私が申し上げました趣旨は、もうすでにいわゆる低成長時代に入りまして、今後、たとえば三十年代と四十年代、四十年代と五十年代というような、そういった急激なインフレによります格差というのは、もう今後はそう急激には起こってこないんじゃないかというような感じで申し上げたと思います。ただ、当時でも、いろいろ激変緩和措置をとりました関係上、当然、最高七千円の値上げをさしていただいたとしても、相当な不均衡が残ることは、これはもう先生も御承知だったと思います。
 したがいまして、まあいずれかの時期にそういったまた是正の必要なことは私も感じておりましたし、やはり大体五年目ということでその時期が来たんじゃないかというような判断をいたしております。
私は、五年前の二月九日に参議院の建設委員会で集中審議をやったんですけれども、五年後にまた大幅一斉値上げがあったこと、非常に不当で、問題点が多過ぎると思うんです。
 五年前そこにいらっしゃる救仁郷さんが住宅局長だったんですが、こう答えておられます。「今回はいわゆる二十年間ほうってある、したがって非常に格差が大きくなっておりまして、」で、激変緩和措置とってもまだ七千円という形になっているんだが、「今後はそういった大きな不均衝というものは、」「低成長時代になりますとそう生ずるとは考えられませんので、」というふうに言われているんですね。それから、当時の住宅公団の澤田総裁も、「次々とこういうことがあるというような不安はお持ちになる必要はないのでございます。」ということを答弁されていますね。
 それで救仁郷さん。当時の建設省の住宅局長で、七千円という形になっているというんですけれども、今度は七千円どころじゃなくて、八千円、九千円、一万円でしょう。どうですか、建設省時代と、公団へ行ったら大分考えが変わったんですか。
まるっきり話がかみ合いませんね。要するに私が言いたいのは、公団は個別原価主義でしょう。そうして、建った時点で七十年間の期間を設けて償還していくという、そういう基本に成り立って家賃というものは決めてあるんでしょう。そうじゃないですか、総裁。私はそういうふうに聞いています。
 そこで決められた家賃、だからそんなに、いまのように大変物価が変動が激しいものだから、四十一年ごろと現在の五十八年とは大分違うことは、これは事実だ。だからといって、この二号を使って、そうして値上げの根拠にするというのは筋違いじゃないですか。で、根っこは公団の個別原価主義だ。それからいけば、当然各戸によって家賃が違ってくるのはあたりまえの話でしょう。また、きょう午前中の公団自治協の代表の人たちは、それは修理や材料費や何かのものに関しての
値上げ等については、費用については十分話し合う用意がある、こう言っているわけです。非常に大事な問題だと僕は思うんです。だから、根っこの方の家賃の方は上げるべきではないと思うんです。ただ、補修したり何かしなければいけないという、そういう面でのある程度のプラスアルファというのは、これは当然あってしかるべきだと思う。僕はこう理解しています。
 だから、公団法施行規則の第五条第二号は当然外すべきだと思うんです。これは局長じゃなくて大臣にお聞きしたい。——大臣に聞いているのです。
三百キロまでは一キロにつき十三円二十五銭ということですね。三百キロから六百キロまでは十円五十五銭、六百キロを超えますと五円七十五銭、確かに総裁が申されましたように粗い区切りではありますが、六百キロを超えますと非常に安くなりますね。十三円二十五銭のが五円七十五銭になるんですね。もし分割、民営会社となれば、運賃はその採算制の確保の点でばらばらとなるということと同時に、遠距離割引はとうていできないということになると思うのですね。特に二つも三つも四つもの会社にまたがる区間で、近距離に比べて非常に高額に変わってくるということになるわけです。現に二社間で運賃割引があるのは、国鉄関係では営団と国鉄の一部区間だけなんです。福岡市営高速鉄道と国鉄の一部分でやられている、こういう状況なんです。
 東京から熊本間を特急で行くということになりますと、東京―熊本はいま運賃が一万一千二百円、特急券が三千二百円、寝台券とすれば四千五百円、一万八千九百円で行けるのです。これを今度は分割、民営で、先ほどの国鉄のいまの料金制度で当てはめてみますと、さっき申しました加藤さんの七つの分け方ですか、そういう状況で見ますと、東京―豊橋、豊橋―米原、米原―門司、門司―熊本、こういうふうに見てみますと、運賃が一万一千二百円のが一万九千四百円なんです、特急券が三千二百円か八千三百円になる、寝台券が四千五百円であったのが一万三千五百円、合計いたしますと四万一千二百円になるわけです。すると、現行は一万八千九百円というのが四万一千二百円、二・一八倍ですね。大変な額になるわけであります。
 このように旅客サービスの面でも車両運営の面でもデメリットの多い分割、民営はすべきでない、私どもはこの点からも強く否定したいと思うのですが、この運賃関係について監理委員会担当の方はどのようにお考えになりますか。