現在の防衛力では十分ではないと思います。
 たとえば海峡防備にいたしましても、従来は主として海上自衛隊が有事——潜水艦が通れないようにするんだということで考えておりましたが、私も申しましたように、ソ連としても、たとえば宗谷海峡はぜひ開いておきたい。とするならば、あらゆる努力を払って宗谷海峡を確保しようとするであろう。とするならば、われわれも海上自衛隊だけじゃなしに陸上及び航空自衛隊と一体となってやらなければならない。
 なお、北海道の防衛の場合に、ソ連の航空力が非常に大きいから航空優勢をとられてしまう。だから防衛はできないんだというような意見もありますけれども、事実、現在の状況においては航空自衛隊の能力も不十分である。しかし、そうならばもっと防空力を増強して、ソ連がやるようなことはわれわれもできるはずであります。もちろんこれはその局地の問題でありますから、ソ連全部を相手にしてやるわけではありませんのでそう大きな兵力は必ずしも必要ではない。それをやらなければ十分な抑止はできないと、私はそう考えております。
どうも日本の世論とか、軍事関係を議論されるとき、抑止力という議論は余り日本の人は好まないように思いますけれども、かつてヒットラーが南下政策をとろうとしたときに、スイスを避けて通りましたね。何か司令部でえらい大議論をやって、スイスに侵入したらそれは非常に時間と兵力のロスだということで、スイスを通り越してフランスからイタリアに入ったという話を私は聞いたことがあるんですけれども、抑止力の効果というのがそういうものであると。とするならば、たとえばシーレーン防衛とか三海峡防衛ということについて、率直に言って、いまの日本の防衛力で、藤井さんおっしゃるように、軍事独走というようなものであるのか、その抑止力にも足らないものであるのか、あなたの御判断をひとつ聞かせていただきたいんですが。
全く同感でございます。
 実際に世界戦争になりますと、その事態はきわめて深刻で重大でありまして、仮にシーレーン防衛ができるにしても、あるいは国土の防衛ができるにしても、国民が受ける被害は非常に大きゅうございます。したがって、何としてもそれを未然に抑止しなければならない。いかにして抑止するかという問題でありますが、いままではもっぱらアメリカに依存しておりましたけれども、米ソ間の軍事バランスが崩れて、アメリカは独力ではどうしようもできなくなったというのがこの数年の情勢であります。
 私の基本的な考え方は、そういう戦争を抑止するためには、第一はアメリカによる対ソ核戦力バランスの維持と、それからもう一つは空母部隊とかあるいは緊急展開兵力とか、そういったような機動兵力の整備、それから基盤兵力の前進展開、これはアメリカに依存せざるを得ない。そのかわりに、アメリカの国力には限界がある以上は同盟国、これは日本もそうでありますが、それ自身の国土並びに周辺の防衛は同盟国が第一の責任を持ってやる。ところがさっきも申しましたように、西側諸国はそれぞれ程度の差はあれ、防衛の継続並びに国民の生存をシーレーンに依存しておる。また相互協力もシーレーンに依存しておる。したがって、西側全体としてシーレーンの防衛体制を固める。それのバランスができるならば、それは有事の場合にはソ連の思うとおりにはならないんだというような体制ができるならば、ソ連も無理をしてまで侵略を企図しないであろう。ですから、私はあくまでもその抑止ということを大前提としてこのシーレーン防衛を考えておるわけであります。
藤井さんと余り深刻な哲学論争をする気はありませんけれどもね。あなた軍事評論家ということだけれども、むしろ非軍事評論家であられるような気がするんですけれども。実際上はたとえばヨルダンをＰＬＯの代弁に仕立てて、あの地区の平和問題を議論しようとすれば、その議論をしている人はピストルで撃ち殺されるような時代ですからね。あなたのおっしゃっているような雲をつかむような話で一体事が前進するのかどうか、非常に私は疑問に思うんです。
 それで、多少具体的な話に入りますから北村さんに移りますけれども、私は海峡防備力の充実とかアメリカの共同作戦で海峡を防衛するという決意を表明してその努力をするとかいうことは、単に実際に戦争が起こったときのどうこうというよりも、日本がいわば日本海をめぐる情勢について一種の抑止力としての問題提起をしているというふうに受け取りたいんだけれども、あなたはそこのところをどうお考えでしょうか。
中小企業庁としてはここら辺までが発言の限度だと思いますが、私は通産大臣というよりは国務大臣として、まさにこの中小企業金融の苦しさを醸し出す金融システムというところに、我々が今後規制緩和を含めて構造改革を最もやらなきゃならない分野であることを示していると思っているんです。
 委員も経済分析家のお一人でございますから御案内だと思いますけれども、短期プライムレートは、九月に落ちてからぴたっと張りついてぴくりとも動きませんね。この世の中で、自由である価格が全く同じレートで一日も動きもしない、四十兆円のマーケットですよ。こんなばかなことがありますか。
 競争もない、談合も行われる、規制はがんじがらめ、不良債権問題が私は今度の景気の低迷の大きな原因だと思いますが、ほとんどデータはディスクロージャーされない、何か言えば信用秩序が壊れるといって一切やみからやみと、こういうことがまかり通っておって景気がよくなるわけがない。私はそういう意味で、こういったタブーを結局は我々がやがてはぎ取らなければならぬときが来ると思っているんです。ただ、力んでおっても物事には順序がございまして、何年たっても逃げないわけですから、やっぱり一つ一つ積み上げながらやっていかないと、従来の不景気と今回の不景気というのは同じ不況問題でもわけが違うというのがここにもあらわれていると私は思っております。
 そういう意味で、委員もそうですし、我々も国民の方々といろいろ日々接触するわけですけれども、やはりかみ砕いて、いかに今回の日本経済のかかっている病が重いのかということをよく理解をしていただいて、それにはただばんそうこうをつけるだけではだめなんです、やはり根っこのところにメスを入れなければだめなんですと。金融一つとっても、私は、単純に銀行に命令をしてみたところで、はあさようでございますかということで済まされて何一つ動かないというこの今の事態を見れば、やはり金融も含めた徹底的な構造改革をやらなければならぬというふうに思うところでございます。