刑事局長では無理ですよ。刑事局長にそこまで言わせるのはかわいそうですよ。あなた、それはいかぬ。天下の奥野誠亮さんともあろうものが刑事局長なんかに責任を負わしてはかわいそうだよ。（「憲法のときは前に出て」と呼ぶ者あり）いや、そんなことはないけれども、いつでも前に出ているけど。これは刑事局長の答弁決まっているのよ。秘密会でございますからこれ以上のことを申し上げられませんと、こう言うだけなんです。それなら秘密会ならでたらめでも何でもいいのかということを言えば、いやそういうわけにはいかぬということになるでしょう。だって議事録に載っているんですよ、ちゃんと報告書として。
 だから事実なら事実で、片一方は争っているけれども、事実は事実だということでこの報告書を私は信用します、こういうようにお答え願えればいいのじゃないですか。私もくどいことを言うのはいやだけれども、しょうがない。やむを得ない、残念だけれども信用せざるを得ません、それでいいじゃないですか、それだけで。
公式的な言い方をしますならば、秘密会で議論されたことだ、当時刑事局長が忘れましたというような表現で答えておったことを私も承知しておるわけでございます。しかし秘密会で話されたことがいまおっしゃったような議事録になっているのだろう、そう私も想像しているわけであります。
よくわからないですね。私が聞いているのは、政府の報告書が出たことは間違いないでしょう。報告書というか報告があったことは間違いないわけですね。それをあなたは信用されるのですかと聞いているのです。これは法務省がというか三木内閣か責任を持って、院の決議や何かもあり、積極的にこの問題に取り組む、こういう姿勢のもとでいろいろ決議がありましたね、それに基づいて国会に提出したのでしょう。
 私が聞いているのは、それを信用するのですかしないのですかと聞いている。あなたのお話を聞いていると信用しないようにお聞きできますね。信用しないなら信用しない」これでも結構ですよ。信用するなら信用する、信用しないならしない。あなたは非常に明快にお話される方ですから、どっちでも構いませんよ。どうも聞いてみるとわかったようなわからないような話で、そういう話はあなたはいつもされないわけですよ。よくわかりません。信用するならする、しないならしない、どっちかお答え願いたいと思います。
そうしますと、秘密会で述べられたことが特別な経緯で議事録に掲載される経過をたどったものだと思います。
 当時のことを私詳しくは知りませんけれども、法務省としては起訴しなかった事件でございますから、特別な政治的道義的責任を追及するについて政府として最大限の努力、協力をしろというようなことからお話しをした、こう伺っております。したがいまして、起訴か不起訴かしかないわけでありますけれども、不起訴にした事案についてお話ししたということだと思います。
 それに対しまして御本人は、そういう事実はないと否定されているということも国会でいろいろ議論されているようでございます。また起訴しなかった事件でございますから、法務当局といたしましては一応そういう推定をしたということだろうと思います。同時にまた、裁判で判決が下されたわけのものでもないわけでございますので、それらの事実関係は客観的には必ずしも正確でないということになってくるのだろうと思います。法務当局としても起訴しなかった事柄に係るものであるということ、また本人が否定されているということ、これも事実でございます。同時に、両者の意見を踏まえて本来裁判所が客観的な判決を下すわけでございますけれども、そういう事実もなかったということも明確なわけでございますので、そういう関係にあるものと御理解をいただきたいと思います。
昭和五十一年十一月四日の議事録に出ておるんですね。報告書とは書いていない、報告と書いてあります。これは田中委員長が「二階堂進君に関して寄せられた政府の報告を朗読いたします。」と言って朗読したものですね。
政府の報告書というのは、たしか秘密会で法務省当局からお話をした、そのことを当時の委員長が公報に掲載せられたという経緯をたどった資料のことをおっしゃっているのかどうか、ちょっと教えていただきたいと思います。
ただいまの稲葉委員の御意見につきましては、稲葉委員も御指摘のように、当委員会において行われた証言ではございませんので、したがいまして、院において御検討の上当委員会で措置するような御指示でもあれば改めて御相談をすることにいたしたいと思います。
いやいや、具体的にやりとりしているのではなくて、議事録を調べてみてくれと言ったでしょう。この二つの議事録と判決を調べてくれとぼくは言っておいたでしょう。だから、それは答えてないでしょう。答えてないんならないでいいですよ。その点だけはっきりさせてください。
先生いま御指摘になりましたように、流域下水道、特に流域下水道が工場排水の点で問題ではないかということでございますが、流域下水道は、関係いたします公共下水道を取り入れまして、それの根幹的な施設をやっているということでございますので、公共下水道と流域下水道は一体であるということをまず御理解いただきたいと思います。
 そういった工場排水等を受け入れて処理がしにくくならないかどうかということでございますが、下水道に受け入れます場合には、そういった有害物質につきましては除外規定がございまして、それを除外する形になっております。それで特に重金属の問題につきましては、公共用水系へ出してよろしいという程度まで厳しく除外をしていただいておる、そういう形で工場排水を受け入れるという形にしておるわけでございます。ただ、工場排水をやみくもに下水道に受け入れなければならぬということではございませんで、市域の状況を見まして、市域の中に家内工業的中小工場がたくさんございますので、そういった点をおのおの処理をし、あるいは排水をするということになりますと、おのおのの工場が管をいけたり処理施設をつくったりということになりまして、道路はいつも掘り起こされるというようなことがあろうかと思います。そういったことを避けるために、市街地におきましては、工場排水も除外施設をつくってもらって受け入れるというような形にいたしておるわけでございます。除外施設で取っておりますので、その後の処理という問題につきましては、現在のところそう支障がございません。問題は汚泥の処理でございますが、汚泥の処理も十分チェックをして、還元できるものは還元していく、還元できないものは、埋め立てに使いましたりあるいはコンクリートで固めて処分するというようなことが行われておるわけでございます。