もちろん、スタート時から全部商品価格に内部化ということは難しいと思いますし、スタート時である程度、特に分別収集のところについてはコストを自治体が持つということはいいと思いますけれども、やはり原則は世界統一でそろえておかないと、いろいろな問題が生じてくるのじゃないかということを私は強く懸念しております。
 それから、なぜそういう考え方が一般的になっているかというと、ごみを少しでも減らしてリサイクルを進めるためには、やはりインセンティブをわかりやすい形でつけなければいけない。それには、当初は技術が拙劣で商品価格に上乗せされる率が高くても、みんなで協力して少しでもそれが下がるようにというインセンティブが働くためには、商品価格に内部化されていることがふさわしいんだという、これはかなり長い歴史的な議論を経ての国際的なコンセンサスだというふうに私は思っております。
 残念ながら、通産省はそういう国際的な見解には同調しておられないということでございますので、これ以上は言いませんけれども、経済企画庁の方は、先ほどは費用負担、自治体がしょっている部分も含めて、将来的には商品価格に内部化されていくことが排出者負担の原則だとおっしゃったように聞いたのですけれども、それでよろしいのでしょうか。
鮫島先生がそういう御議論があるということ、いろいろな各党の方々の中でもそういう議論があるということは私ども承知をしております。
 私どもの考え方というのは、先ほど申し上げましたように、一応住民が増税や手数料の形で負担をするというのも排出者負担の原則という、その言葉の定義の問題なのかもしれませんけれども、排出者負担の原則の中の一つとして位置づけられているのではないかというふうに考えております。
私は、このリサイクル法は割合世界的にも注目されているんではないかと思います。つまり、ドイツあたりで一番きちっとやろうという思想が開花して、それが今ＥＵ全体に浸透して、一九九六年から統一の基準できちっとリサイクルをしていくというシステムが浸透していくわけですけれども、日本は一体何を考えているのか、日本の原則は何かというのはかなり大事なことでして、まだすぐにはそういうことはないでしょうけれども、それぞれの商品について、ある種の社会的な要請を満たしていないものについては受け入れないというようなことがやはり将来的には起こってくる可能性があるので、私は、日本人の考え方、日本の考え方あるいは日本がこのリサイクル社会をつくろうというときのプリンシプルは何かというのは大変重要な気がいたします。
 それで、ちょっと御答弁を聞いていると、排出者負担の原則というのはそんな難しいことではなくて、今まで社会サービスとして公共事業体がやっていたその費用を排出者が担うというのが一番ポイントなわけですから、ある部分を税金で払い、ある部分を商品の価格に内部化するというこの二またでやっていきますというのは、この原則と外れるんです。
 ですから、排出者負担の原則というのはあくまでも、実際の作業は地方自治体がやっていたとしても、そのコストについては排出者が最終的にはすべて担うんだ、しかもそれを税金という形ではなくて、商品価格に内部化された形で担うんだというのが排出者負担の原則だと思うんですけれども、何か御異論はありますでしょうか。
この二つの信用組合が問題ありと特にマークいたしましたのは、やはり一昨年、平成五年の七月に、長期信用銀行がイ・アイ・イ・グループに対する援助を打ち切ったときからでございます。
 その後、大蔵省と東京都の合同検査が二つの信用組合に八月、九月と入りまして、私どもも東京都から十月にその結果を御連絡を受けました。相当ひどいものだというふうに思いましたが、そのときの東京都の態度は、これは私が事務当局から聞いている話でございますけれども、当面二つの信用組合に対する経営改善の指導を強化して、経営問題の解決に努めたいというお話でございまして、それは第一義的な監督官庁である東京都としては当然であろうと思いますけれども、私どももそれを期待して見ていたわけでございます。
 実際には両理事長の非常な乱脈な融資が引き続き続きまして、第二回の検査が入りましたのは昨年の七月、八片でございまして、その結果は、九月に入りまして私も事務当局から東京都の連絡があったということを聞きましたが、そのときはもう相当ひどいものになっておりました。そのときに東京都から、これは自力再建は難しい、したがって抜本的な対策を考えなければならないという話を大蔵省を通じて伺いました。
 そこで、大蔵省と日銀と東京都で抜本的対策を打ち合わせをしたわけでございますが、これは三者が一堂に集まってしたというよりは、私どもは大蔵省と、大蔵省はまた東京都と、そういう両面でお互いに勉強をしたわけであります。
 この場合、あらゆるレベルで幅広くと一口に言えば言うわけでございますけれども、もう少し具体的に申し上げますと、私どもと大蔵省では、私どもの信用機構局という局がございますが、そこの課長、調査役と銀行局の課長補佐というものでかなりいろいろ議論をいたしまして、節目節目に、もちろん途中はそれぞれ上に上げておりますが、節目、節目に上に上げまして、そのときは私どもの信用機構局長と大蔵省の銀行局の審議官とが話をし、さらにそのもう少し大きい節目には、私どもの担当理事、小島と申す者が当時担当しておりましたが、それと銀行局長とが話すということで詰めていって、東京都と大蔵省はまたそれなりに進める。
 もちろん、その間、私どものところにもその方針について、こういう方針で今検討は進んでいるという話はございまして、それを認めるということもあったわけでございますが、委員御案内の今のスキームが大体固まりましたのは十一月の終わりでございまして、それが私のところに上がってまいりました。もちろん途中において報告を聞いておりますので、これでいこうということにいたしました。大蔵省も東京都もそれぞれトップに上げて通ったというふうに聞いておりますが……。
 それから、これは金融機関の援助を受けなければならないわけでございまして、十二月に入ってから金融機関の各業態の長をお呼びして御依頼をし、おおむね了承を得られたということで、私どもの部内の手続といたしましては、十二月の八日に執行部の集会であります役員集会を、それで十二月九日に日本銀行の最高意思決定機関である政策委員会にかけまして、政策委員会にかけたのは私どもが出資をするということをかけまして、それを了承を得ましたので発表いたしました。実際に二百億の出資をするということは、私が退任後、一月十三日の政策委員会で決定いたした。
 大体こういう経緯でございます。