確かにそうですね。一般会計から出ている三千億にしても、あるいは資金運用部の十一兆円、その他民間の借入金、鉄道債、これらについても、棒引きにしていいということにはならぬけれども、世間では一般的にそういう方法をとっているということでありますから、支払い条件であるとか利子の負担等について、相手は国鉄なんですから、民間じゃないのですから、逆にまたそれだけ応分の対応があってしかるべきではないかという意味で私は申し上げているので、その点ひとつ誤解のないようにしていただきたい、こういうように思います。
 そこで、時間の関係もありますが、幾ら赤字、赤字と言ってみても、こんな言い方はおかしいのですけれども、今ある赤字というのは、老齢化社会の問題と同じように何か騒ぎ過ぎているんじゃないのか。本当に長期債務の額と純資産、国鉄の資産を合わせた場合に、民間の倒産会社に見られるようなケースではなしに、十分やっていけるのではなかろうか、こういうように思うのです。
 新事業体に移管していく部門と、非事業部門の土地を売却するというような話も出ておるようでございます。国鉄監理委員会では非事業用地は時価にして約五兆八千億ぐらいで売却するのだ云々ということが言われておるわけですが、この場所、もう既に利権のうわさが絶え間ないわけです。私の選挙区にも国鉄の用地がたくさんあるわけですが、いずれにしても何平米と具体的な特定はできなくても、だれかだけが知っていてみんな知らないということの方が問題であって、やはり売却予定の場所、地域はどこだということを国民に明らかにする方がかえって疑惑を招かなくなるのではないか、やみからやみへということ自身が国民の疑惑を生み出すことになりはしないか、こういうふうに思うのです。
 そういう点で、非事業用地の売却五兆八千億ということですが、これは簿価というのですか、帳簿価格はどのくらいになっておるのですか仁
国鉄の経営形態の変更に際しまして従来の長期債務をどういうふうに処理するかというのは非常に大きな問題でございまして、ただいま検討中でございますが、いずれにいたしましても通常の会社と国鉄と違いますことは、国鉄はやはり国でございます。したがいまして、お貸しになっている方々というのは、国の機関である国鉄にお貸しになっているということでございます。そういう意味で、通常の会社が倒産した場合の債務の処理というものとはやはり趣を異にするのが当然であろうというふうに孝えております。
国労の方の試算でも今言われたような数字が出ております。例えば大企業とか銀行、そういうところで約九兆六千億の鉄道債を引き受けている、こういうことです。それで年間七千億の利子収入があるようですね。
 国鉄が累積赤字でもうやっていけない。分割・民営、普通の会社で言ったら会社更生法ということになるのでしょうね。そうすると、再建するときにはいろいろ債権者会議をやって、ないじゃないかということで、あなたのところは遠慮してもらおう、どこは遠慮してもらおう、どこは仕方がないから半分まけてもらおうとか、大体そういう話になるのじゃないですか、普通の民間の考え方でいくと。我々は分割・民営は反対ですが、仮に分割・民営するということになれば、債権者会議をやって、みんな御遠慮願う、あるいは利子とか支払い状況とかいろいろ猶予するということがあってしかるべきじゃないのですか。その点はどうなんですか。
五十九年度末の国鉄の長期債務は二十一兆八千二百六十九億円になります。その主要な内訳でございますが、資金運用部からの借入金が十一兆一千五百六十八億円でございます。簡易保険局からの借入金が七千三百五十八億円でございます。一般会計からの借入金が三千四百二十五億円でございます。そのほか、民間の金融機関等を主体といたしました借入金及び鉄道債券、こういったものが九兆五千九百十八億円ございます。これが五十九年度末の国鉄長期債務の主要な内訳でございます。
在来線の赤字の分は全部それから来ているということではない、イコールでないということだけれども、大方は関連していることは事実でありますから、それは言いわけにすぎない、私はそういうふうに思うのです。
 そこで、もう少し詰めた話ですが、国鉄の長期債務のそれが過大な設備投資あるいは利子が累積するということはもう明らかであるわけでございますが、どこから長期債務を借りておるのか。幾つか大口があると思うのですが、お答えいただけませんか。
たしかアメリカは半分以下と聞きました。日本におりますアメリカのある著名な新聞記者二人にこの話をしましたら、彼らは肩をすくめてホリブルと申しました。恐ろしい、君ら日本人は不安を感じないのか。法制度の違いはあるかもしれませんけれども、彼らの言うところは、要するに裁判官も検事もともに人間である、完璧な人間がいない限り、そういう人間が扱う裁判でそれだけの数字が出てくるというのは非常に恐ろしいということを言っておりました。私は、裁判というものの実態は必ずしもこういった数値で左右されるものではないと思いますけれども、しかしこれは民主主義というものの成熟度をはかる非常に大事なかぎ、メジャースティックじゃないかと思います。
 私、本当に素人ですが、ある事件をきっかけにこういう問題に関心を持ち出していろいろ調べましたら、日本の場合には裁判の運行にいろいろ問題があって、とにかく煩しいし自由になりたいから執行猶予がつくなら控訴もせずに受けてしまおう、またそれを勧める弁護士もいたりして、一種のあきらめで刑を甘受する人が非常に多い、そういう実態があるのに実は驚きました。法務省には御異論があると思いますが、これは私の印象と申しましょうか体験として申し上げておきます。
 三権分立ということになっておりますけれども、この立法府にしろ、私も政府におりましたが、行政府にしろ、とにかくマスコミを含め縦横無尽に批判にさらされているわけで、それは開かれた自由な社会として妥当なことです。そういったやや行き過ぎの批判とかマスコミの動向もありますけれども、それが相互に作用し合ってチェック・アンド・バランスされていると思うのですが、どうも司法だけが一種の聖域化されている感じがいたします。
 それで、そういうもののチェック機関として裁判官弾劾裁判所というのですか、これは鬼頭判事補の事件で知りましたけれども、また検察官適格審査会なるものがあるそうでありますが、こういうものがある大きなきっかけで開かれたという例を実は私、耳にしないのですが、これは今まで戦後たびたび開かれておるのでしょうか、どのくらいの頻度で開かれておるのでしょうか、お聞きいたします。