江田参考人にお願いいたしますが、職域年金は今言ったようにいろいろな拘束力があってやるのであるから、この拘束力の厳しさ、言うなら格子なき牢獄にいるような条件から、やれやれとなった時代にその分をもらうわけですから、その割合というものは職場によって差があっていいものかどうかということは一つあります。
 それから、四割くらいまではいいのじゃないかという私は気がしているのですが、参考人はどのようにこの問題についてはお考えでしょうか。
年金がどのようなものを反映すべきかということでございますが、確かにかっての官吏の恩給と申しますのは、先生御指摘のようにある程度官吏の働いたことに対する功労金的な性格もあったかと思います。しかしながら、そういうものに対してやはり官民格差の是正ということで次第に是正の方向に向かっていったというのが一つの方向かと思います。
 同時にまた、先生御指摘のような職業間のいろいろな苦労とか問題点とか生活上の制約とか、それは官と民だけではなくて民の相互間にも恐らくあると思うわけでございまして、そういうものをある程度勘案して職域関係の、つまり年金が二階建てということになりますか、その点が行われていると思いますので、この点について、しかしどの程度のパーセンテージが適切かというお答えについては、これは大変難しい問題でございますので、ちょっとここではお答えいたしかねるかと思います。
ついでに徳田参考人に、職域年金は公務員の制度の特性に応じていろいろ縛られている条件がありますね。民間では割合開放的に行われていることであっても、公務員なるがゆえに世間の目も厳しいし、いろいろ拘束されているものもある。しかも、例えば品物なども、慶弔なども随分気をつかわなくちゃならぬ。そういう厳しい条件があるので、皆さんの一般の民間企業の例を標準にして職域というか職場の特性というものの割合というのは、後の老後でまとめてもらうという格好になるわけですが、果たして今言っている水準でいいのか。三十年、四十年の間の苦労というのは大変なものだ。気を配りいろいろな配慮をしてきたのだから、職場によっては三割から四割ぐらい当然あっていいのじゃないかというふうな気もします。例えば警察官もそうでしょうし、税務署の職員もそうです。そういう職業にある者は、物をもらえばそれで首ということにもなるわけですが、そういう形から見ると何かその辺を考えていく必要があるのじゃないか。一般企業の研究所ですからいろいろ研究されているでしょうから、その点を含めて、野村さんなんかはボーナスはべらぼうに高いところですから、そういうところを経験すると、こんなお粗末でいいのかという答えが来るような気もするのですが、ひとつお答えいただきたいと思います。
お答えいたします。
 私が信頼性が大事だと申し上げましたのは幾つかの点がございまして、今先生御指摘のように、将来の自分の人生設計を考えでこれだけの年金で果たして生活ができるかという点の問題かと思いますけれども、それにあわせてもっと重要な問題は、現在の年金制度が、自分が本来受給できる年齢に達した場合に果たして同じような水準で維持してもらえるかどうか、給付してもらえるかという点も大事と思うわけでございまして、その点もあわせて御勘案願いたいと申し上げたわけでございます。
 それから今先生御指摘の給付水準でございますが、村上参考人からもお話がございましたように、結局これは所得の移転の問題でございますし、世代間あるいは縦あるいは水平にほかのいろいろな生活者との関連、それぞれの公平ということを考えて、ある程度の水準が考えられるべきものかと思います。
 同時に、先ほど私が申し上げましたように、やはり年金というのは国と企業と個人の自助努力、この三つが総合的に考えられるべきでございまして、その点も勘案が必要か、このように考えております。
ただいま御指摘がありましたように、従来、私の答弁の中でこの靖国神社公式参拝の問題、すなわち憲法二十条の解釈の問題に絡むわけでございますが、これにつきましては事柄が宗教の問題であり、国民意識に深くかかわる問題であって、法理の一点のみでは結論が出ない問題であるというような御答弁を申し上げたことは事実でございます。
 また、ついでに申し上げますと、私ども、この問題につきましては既に昭和四十年代からいろいろと問題が出てまいっておりますわけでございまして、いろいろと内部的にも検討をしてまいりました。しかしながら、今申し上げたような理由によってなかなか結論が出なかったということは、これは率直に言って事実でございます。
 特に昭和五十二年七月の津の地鎮祭に関する最高裁判決を踏まえて考えてみましても、これは委員御承知のとおり、この地鎮祭判決の内容といいますものは、いわゆる目的効果論と申しますか、憲法二十条三項の解釈のいわば基本をなす考え方だと思うのでございますが、この目的効果論におきましても、おる特定の宗教にかかわりのある国の行為が、目的において宗教的意義を持ち、その効果が宗教に対する援助、助長等になるような行為をいうものとするということのこの行為に当たるかどうかということにつきましては、諸般の事情を考慮して、そして社会通念に従って客観的に判断すべきである、こう言っているわけでございます。
 ここで言うところのいわゆる社会通念とは何かという点につきましても、これはまさにこの最高裁の判決を読みましても、一般人の意識とか一般人の見解とか、あるいは今申し上げた社会通念とかというような言葉を使いまして、そうして広い意味で言いますと、一般的に申しますと、いわゆる国民意識にかかわる問題であるという前提のもとでこの判決も下されているのだと思います。
 すなわち、法理論としましてはあくまでも目的効果論、これは法理論でございます。それをただ具体的な社会事象に当てはめる場合にこのような社会通念を使って、そして結論を導くというよう
な考え方に立って我々は対処してまいっておるわけでございます。