私は、明らかに人事管理上の欠陥があったんだと思う。そこで、この問題は時間もありませんから多く申し上げませんが、ただ、私もかつて公務員をやった一人で言えば、なかなかこのものを片づけるのはむずかしいし、どうかなあと思っても、職務命令という形でくると拒否できない。一つのこれは問題点だと思っています。
 もう一つは、守秘義務というものがあって、なかなか内部から告発することが困難である、これも検討してみなければならぬ一つの時点ではないだろうか。もちろん、それに関連をして本人がよけいなことをすることは、モラルの問題でありますから、当然、公務員のモラルの問題としても考えなきゃなりませんが、この点も私が人事院で十分な検討を願っておきたいと思う。もしあなたに意見があればこの機会にお聞かせください。
人事管理のあり方についての御見解は、方向としては私も全面的に賛成でございます。そういう方向でできる限り理想の形に持っていくという努力をしてまいらなきゃならぬというたてまえで、今日まで私としてもやってきておるつもりでございますが、なかなか現実の問題といたしましてはそのとおりにまいらない面もあることは事実でございまして、それらの是正についてはさらに努力をひとつしてまいりたいと考えております。
 御指摘にございましたノンキャリア組の処遇の問題でございますが、これはノンキャリアといえども大変優秀な人材もおられることは、これは事実でございます。日ごろの職務の遂行に当たって、りっぱな成績を上げておられる方も多いわけでございまして、これに対しましてはふさわしい処遇をしていかなきゃならぬということは当然でございます。
 先生御承知のように、現在、公務員法におきましては、いわゆる任用試験の制度がございますが、その中でいわゆる入り口のところの採用試験だけではなくて、在職者についてそれを上へ上げると申しますか、その職責にふさわしい処遇をしていくという門戸を開くための昇任試験というものが制度としてはございました。ただ、いままでのところ、いろんな事情からそれが制度的に実施をされないで今日まで来ておるということがございます。しかし、私といたしましては、もうそろそろと申しますか、時期は遅きに失したとも言えましょうと思いますが、やはり昇任試験というものを制度化していく、それによっていわゆるノンキャリアと言われる方々の将来にやはり励みを与えていく、また、仕事自身もそれにふさわしいあり方に持っていくということが必要であるというふうに考えておりまして、これは事務当局にも連絡をいたしまして、昇任試験制度の実施について、具体的な検討を実は開始をいたしております。今日ここの段階で、いつから、どういう具体的にということは申し上げる段階ではまだございませんが、その方向に向かって、ひとつ精力的に、積極的に取り組んでいきたいということを私自身も決意いたしております。その方向の努力をしてまいりたいという考えであることを申し述べておきたいと存じます。
官庁綱紀の粛正につきましては、全くお説のとおりと心得ております。
 お説にありましたように、いろいろ事件が発生した場合に、いわゆるキャリア組というものが移っていってしまうのではないかと、こういう御指摘のようでございますが、私どもとしては、人事配置は何年かに一遍行わなければ、これまた活力が出てこないわけでございますので、そういった点を踏まえて配置をいたしておるわけでございますので、たまたまいろいろな不祥の事件が起きたことは残念でございますので、こうした点につきましては、今後とも全力を挙げてそれがなくなりますように努力をいたしてまいりたいと思っております。
 なお、ノンキャリア組というものの昇級試験の問題につきましては、人事院が担当するわけでございますが、私どもといたしましても、実力のある者がいろいろな試験を通じながらそのことが認められるということにつきましては賛成でございます。
人事問題に関しましては、ノンキャリアの人たちの登用をすでに人事院も考えておるということでございますから、私といたしましても同感の意を表したいと存じます。特に若い、局長前の人たちが他面におきましていろいろな体験を積むことも必要でございましょうし、やはりそうした意味合いにおきましては、今後行政改革の面におきましても特殊法人との交流を図るとか、いろんなことをやりながら、ひとつ十二分に実力を発揮してもらうような素地を与えることも行政上必要であろうと、こういうふうに存じております。
資金運用部の資金というのは、戦前から私は古い歴史があると思うんですよ。わが国の資金が一本化されて、戦争中にこれは大変いろいろ戦争目的遂行のためということでもって資金が動員された経過は別といたしましても、戦後におけるところのこの資金運用部の金の力というものは、私は日本の時代時代を支えてきた大きな推進力であったと思うんです。たとえば終戦直後における荒廃した復興の中におけるあの公共投資や多くの復興計画の基礎をなしたものは、やっぱりこの資金運用部資金であったと思う。さらにまた引き続いて、その後におけるところの景気を上昇せしめながら産業を復興させて、やがて高度経済成長をつくり上げていったのも、その推進力は、私はこの資金運用部の金だったと思う。また、オイルショックその他の経過があって、日本はかなりの期間にわたって、相当立ち上がれないだろうと。しかし、その後いろいろな条件が総合的に作用したとは言いながら、今日の状態をつくり上げてきているというのも、やはりこの資金運用部の金、財投の第二の予算と言われるところの力の大きなものがあったと私は考えておる。このことは、私だけでなくて、今日そういう評価となっているんですね。
 こういう状況の中で、それぞれの時代時代で産業基盤の確立なり生活基盤の確立なりを、歴史的な中でその役割りを果たしてきたというのが今日までの経過であったと思うんです。少なくとも、冒頭伺ったように、その大半をなしているものは郵便貯金であります。これは、法律によって徴収された金ではなくて、積み立てている金ではなくて、国民の善意と任意によって積み立てられる金であります。それが現場の郵便局の第一線の労働者の皆さん方と一体となって大きな信用をつくり上げながら今日これだけの膨大なものを積み上げるに至っておる、こういう経過を考えてみまするときに、私はこの資金運用部の中の郵貯の比重というものは非常に大きなものがあろうと思うんです。今日まで社会資本の充実に活用されてきたその意義というものは、これは高く評価されなきやならぬと思うんです。そうして同時に、これからも私はそういう大きな時代時代の役割りを果たしていくその推進力になるであろう、同時にまた大きくその需要が増大するであろう、こう思うんですが、この点についてはどう考えておられますか。