この計画をいまそれぞれ検討しておるということですが、結局、この計画がきちっとできるまでは、大臣来られたわけですけれども、そういった財政当局とも話し合いをして、当然国が責任持つ分野についてははっきりする、そして国鉄が自己努力でやっていかなきゃならぬ問題についてはやる、そういうふうなきめつけをきちっとしなければ、私はやっぱり問題が将来残ると思うんですよ、いままでと同じようなかっこうでね。だから、親方日の丸とかいろいろ言われるようになってくるわけですよ。国は国としてこれだけは持ちましょう、持つべきものは持とう、そのかわり国鉄はこれだけ持て、こういうふうなスタイルにしないといけないんではないか。
 それから、さっき総裁が三十五万、三十五万と言われますけれども、まあ時間がなくてあれですけれども、三十五万人をなお大蔵省は三十万にせいと言うかもしれません。そういうふうに企業が縮小されればまた収入も減ってくるわけでして、しかも公共事業である以上どんどん人間を減らしてしまえば、これはもう民営と同じことになってしまうわけですわね、利潤追求でございますから。公共性を持った国鉄がそういうことではならないと思うんですね。ですから、三十五万、三十五万と言いますけれども、それはやっぱり公共的な交通機関である国鉄として三十五万人を三十万にせよ、それでもってやれというようなことでは私はいけないと思うんですがね。いわゆる公共性というものをどの辺で限度をつけていくかということを考えていかなきゃならない。そういうことも含めて、大臣、いかがでございますか、
現時点では何か処理してやろうとは言っていただけない状態であるわけでございます。それは財政側のお立場としては、いまから毎年毎年まだ累積赤字が出ますよということを前提にして、そしていつかどこかでめんどうを見ましょうというわけ。にいかないというのは、われわれの努力のいかんによっては、毎年毎年の赤字がもっと早い時点で消し得るではないかというお考えもありましょうから、いまそれはコミットできないということでございましょうし、私どもとしましては、仮に収入を、先ほど申しましたように年率五％で運賃水準を上げさしていただくという前提はとっておりますけれども、財政側とすればもう少し収入をふやすことによって毎年毎年の赤字がそんなに大きく出ない方法もあり得るじゃないかというお考えもありましょうから、なかなかその点は数字的に詰め切れるということにはなかなかならないわけでございまして、その辺をどう前提を置いて改善計画を立てるかというのは、まあ率直に言って非常に処理方について苦慮をいたしているポイントであるわけでございます。
それから、いわゆる累積赤字の問題はどう処理されますか。いま総裁おっしゃった、委員会で問題になってるか私は聞いてないんですけれども、大蔵大臣としてはその累積赤字が何ぼになるか、三兆円になるか四兆円になるか知りませんが、それを今回たな上げをするということについては、大蔵省としてはどう言っておるんですか、
年金はとにかく、制度を変えるとしてもちょっと時間がかかってしまうわけでございます。その制度ができるまでの間は、異常年金負担部分についてだけは毎年赤字として残ってくることになる。そこで、そういうものがありますために、いま再建に向かって歩んでいきましても、五十六年、七年、八年と毎年赤がかなり残りますので、その赤というのは年金の始末がついていないための赤も含めてのものでございますから、それが六十年末ですか、五十九年末に過年分の赤字という形で表示をすれば、その中に年金も含めて表示されていくわけでございまして、その出てくる分をどうやって今度処理するか。つまり年金の赤字というものも全部含めて毎年毎年の累積赤字がまだどうしても五十九年までは残りますから、それをどう処理するかという形が最もむずかしいといいますか、処理方についてむずかしい問題だということになっておるわけでございます。
総裁、単年度で収支とんとんにしたいという、それが目標だということで、そのとおりなんですけれども、現実問題として、退職金と年金はやっぱり国の方から当面補助してもらわないと単年度は収支とんとんにならぬわけでしょう。ですから、それは国鉄としても一生懸命にやるけれども、そういう政策的に起きておる問題は、これは財政当局としてやってもらわなきゃならない、こういうふうな考え方に立っておるのと違いますか。簡単にちょっと答弁願います、時間がありませんから。
わかりました。ぼくは日本の酒税というのは、ぼくは別に辛党ではないんですけれども、別にそう何かえらい、きのうの説明だと税金の取りやすいところから取るためにどんどん上げているみたいな感じを受けたんですが、諸外国と比較して税率と言っても、それから物品税の中の収入の割合から言ってもそれほど差がない、こういうことでございますが、やはりこういう大衆消費のこれからの物品税のやつも、所得階層の大体似た諸国ともある程度均衡をとった税の体系をとっていただくのがやはり税体系に対してもいいじゃないか、こういう意味で御質問したわけですが、わかりました。
 それからこれは別のまた話なんですが、最近酒類の免許制度についてわれわれのところへいろいろ、二、三批判や自由販売制度にすべきじゃないか、免許制度はこれは税金を取るためにということで設けたんだけれども、いまやそういうのは庫出税なんだから、税金を取るのに小売りの免許制度というのはおかしいじゃないか、非常に何といいますか、この免許制度によってむしろ税金を取る目的、税金が安定して取れるために小売りなんかの免許をやったんだけれども、現在はむしうこういうのが第一線で非常に自由競争がないために——自由競争にして自由販売にしたらもっと販売が伸びるじゃないだろうか。また第一線の小売り業者の知恵によって製造者にいろいろの消費者の需要の好みが反映されて、そしてむしろ免許制度をやめた方が酒税の方がもっと上がる、消費の刺激、消費の促進に第一線が努力をする、こういう理屈でこの免許制度はもう古い、だからこれはやはり自由競争にすべきじゃないか、こういうことに対して、大蔵省も当然こういうことを御存じだろうと思うんです。どういう理論の対応というんですか、考え方でもって対処されるのか。いまの免許制度というのはやはり第一線の小売り者がブーブー言いながら非常にやはり安定した確実な商売ということで喜んでいるわけです。そしてわりあいに業種間も横の連絡をとって非常に秩序ある販売をやっていて、そういう意味において一面非常に零細業者の生活の資になっている。これは非常に社会の安定のためにも役立つと思っているんですが、そういうことと、だから免許制度というものの考え方というものがやはり初めやったときと変わってきたなら変わってきたように指導していかぬと、そこで非常に第一線で考え方が混乱をする、こう思うんですが、それに対する対応を大臣、また事務当局からやっていただきたい。