御指摘の公労法的な慣行のもとではという点についてでございますが、現在、公労法につきましては三公社五現業の労使関係というものを統制しているわけでございますけれども、この三公社五現業というものは、それぞれその中身を見てみますと、事業の設立の目的なり内容、実態というものがきわめて相違をいたしておりまして、一つは、たとえば国の税金、こういったものを使用して事業をやる、あるいは融資をやるとか、あるいはまたさらには私どものようにお客様からいただきました料金によりまして独立採算制の事業をやるとか、さらにはまた専売公社のようにたばこから税金というものを確保していくというような専売事業による税金の収納、それぞれ目的が違っておりまして、こういったそれぞれの企業の労働関係というものを統一的な公労法によって統制するということになりますというと、きわめてそこに画一的な処理というものがなされますというと、それぞれの企業が弾力的な事業運営をやりまして、利用者、私どもでありますと電信電話の利用者のための企業活動というものが、きわめて統一的な処理によりまして阻害されてくるということを申し上げたわけでございます。
弾力条項発動の形骸化あるいは三公社五現業の横並び、これがあるからダイナミックな運営ができないんだ、こうおっしゃっているんだけれども、それはだから何を意味するのかと私伺っているので、お答えは見当違いで、限られた時間で時間ばかりとられるのは大変困るんですけれども、いまおっしゃった範囲でも、弾力条項の発動が形骸化しているというのはこれは政府の責任、行政の責任であって、公社としての経営形態の問題じゃないでしょう。
 それから三公社五現業横並びで、それがいろんな点であなた方がおっしゃるような問題があるというならば、問題として私が指摘したいのは、公社の賃金水準は非常に低いですよ。私は自分で経験しているからよくわかりますけれども、いまは生活保護基準並みではないかということさえ多くの労働者によって言われている状態です。この根源はやはり政府の賃金抑圧政策、そうしたものが根本にあるのであって、経営形態の問題じゃない。二つともに経営形態の問題ではないということを私はここで指摘したい。あなたの御答弁でも、それが経営形態によって、公社の経営形態がもたらすものの弾力条項発動の形骸化であるということは何も論及されていないんだから、あり得ないということですね。
 それから二番目に、事業内容の変化を挙げて、効率的事業運営のためには、公労法による従来の慣行的統制のもとでは弾力的、機動的対応が困難だ、こういうことを言っておられるのね。公労法による従来の慣行的統制のもとではだめだ、これはどういう意味ですか。前置きはいいですから、これがどういうことを意味するのかだけ端的にわかるように答えてください。
お答えいたします。
 電電公社も、御承知のようにこれまで公共性を確保するとともに、民営の能率的な経営技術というものを取り入れまして自主的な経営活動を行うという企業体としてつくられまして、その後、公社制度の中で、わが国の経済社会活動の著しい発展に応じまして、これに伴って技術革新による合理化等も推進いたしました。かつまた、四千万に上ります加入者の建設工事のための膨大な資金調達、こういうものもやってまいりました。多いときは年間三百万戸を超える電話の架設をやるというようなことで、社会資本としての電話機も量的に拡大してまいりました。しかし、御承知のようにすでに積滞も解消いたしました。かつまた自動化も完了いたしました。しかも、高度成長経済というものがいよいよ低成長に入ってまいりました。そういたしますというと、これまでの公社制度をそのまま踏襲してやってまいりますと、これから公社はデータ通信その他宅内機器等におきましても競争の問題が出てまいりますし、また、これまで毎年相当多数の要員をふやしながらやってまいりましたけれども、次第にこの増員というものもむずかしい。むしろ臨調からはできるだけ要員というものを節減しながらやっていくということを求められておりまして、またわれわれとしても新しい技術革新というものを考えますとそういう方向で考えていく必要があるということから、これまでの制度というものを見てみますというと、いま先生御指摘になったような面におきまして、われわれとしてはやはりあくまでこの公社制度におきますこの制度の硬直化といいますか、こういう点をどうしても改善しなければならないという考え方に立たざるを得ないわけであります。もともとこの予算制度といいますのは、どうしてもやはり拘束予算制度になっております関係上、単に人件費だけでなく経費全般につきましても、予算があるからそこで消化するというような考え方、また予算がないからできないというようなそういう硬直的な考え方というものにどうしても支配されていくということになるわけでございまして、また人事管理等の面におきましても……
高齢化社会になったということ、すなわち平均寿命が延びたということは、本人の節制はもちろん、保健、衛生、治療、そういう海で非常に大きな成果が上がったことでございまして、これは大いに評価していただくべき問題だと思います。
 ただ問題は、高齢化社会、いわゆる平塚寿命が延びたことと、若い方々のいわゆる出生率の減少によりまして、かなりいびつな人口構成になるのじゃないだろうか、こういう問題が、先ほど大蔵大臣からも、また行管の政務次官からも話がありましたけれども、やはり行政改革、まず財政の再建にしても、すべてこの問題は関連があるわけでございます。一面非常に喜ぶべき現象であると同時に、これが財政に非常に大きな圧迫を生ずるということで、この医療の問題また年金の問題というものは、厚生省だけの問題ではなくなったわけであります。
 いま中馬議員がおっしゃいましたように、この年金の問題にしても医療の問題にしても、いつも答弁が、審議会とか調査会にかけてまずそれによってやりますという通り一遍な答弁であるというような御指摘でございまして、私ども、そういう臨調に逃げ込んだり、また厚生省がやっております社会保障長期展望懇談会等の審議に隠れる、決してそういう意味でございません。ただ、長期の問題でございますし、やはり決めさせていただく場合にはぴしっとしたものをつくらないと、非常に社会不安を与える問題でございます。慎重な上に、やる以上はやはり決断をして、そして民生安定のためにもぴしっとしたものをつくる必要があるということでございますから、そういういろいろな審議機関、各政党からも実は出されておりますけれども、そういうものも十分参考、またその意見を十分生かしまして、万遺憾なきようにいたしたい、私どももできるだけ早くその方向を決めたい。いま、いつまでということは私の口から申し上げられません。早急にこの問題について取り組むことが、厚生行政、特に年金、医療問題についても同じことが言えると思いますけれども、非常に重要なことであるということだけ申し上げて、最大の努力をすることを申し上げたいと思います。