三月二十八日に公表された今お話の案についても大きな社会的反響を呼びました。ほぼ事故原因が想定される方向が固まってきたかの感を受けるわけであります。この問題は、刑事責任の追及という観点で調査を進めておられます警察庁、この立場から見ても一定の方向づけが出てきたということで、警察の刑事責任追及の調査についても一歩前進の大きなメリットがあったのではないかと私は考えておるんですが、そこらも含めて現状の御判断はいかがですか。
ただいま申し上げましたような手順を踏んでまいります。それからまた、聴聞会の御意見等踏まえる点もございますので、はっきりと現時点で具体的にいついつということを申し上げられる段階までには至っておりません。
 ただ、私ども調査委員会といたしましてもこの事件の社会的影響、関心度というものが非常に大きなことも承知いたしておりますので、できる限り早期に真の原因を究明してまいりたいと考えているところでございます。
では、運輸省。僕のところに民間の、私鉄のデータがあるのですが、改めてきちんとした公式のデータを出してください。二つのとり方があるのですよ。営業費に対する人件費、一般営業収入に対する人件費、この二つのとり方で昭和六十年、今までにもう決算をやっておるのですから、その決算に基づいた客観的なデータをつくる。これはつくれますな。すぐ出してください。
どうも大変雄弁にお話をされますと、あるいはそうかなと皆さんも間違われるかもしれません。しかし、現実の赤字の高が証明しておるとおり、公社として成り立たない状況にございます。
それは、今言ったのは何年。五十九年、そうですね。大体そんなものかな。大枠で申しましょう、国民にわかりやすいように。細かな数字を言ったってしようがない。四〇％なんです。国鉄はどうなっていますか。一般営業損益という、さっき物を運んだり人を運んだりして黒字が出たという観点から見た人件費率はどのぐらいになっていると思いますか。いや、もういい、時間がもったいないから僕が言う。三二、三％ぐらいになります。四〇％割っています。五十九年までは別よ。ちょっと待ってください。もう時間がないから結論だけ言いますが、大体民鉄並みに既になっています。
 そうしますと、物を運んだり人を運んでいる国鉄の本来の業務という観点からすると、今の人は民間企業並みの人数で事を処理してもうかっているというふうに言わざるを得ない。これは承認せざるを得ないでしょう。どうですか。
僕は、専門家の同僚議員が、疑問点は今調査中と言っていますから、資料として提出は引っ込めましょう。
 さて、そこでいきます。
 さっきから説明しているように、経営改善計画に基づいて五十九年、六十年をとったら、物を運び、人を運ぶんだって、経費を引いたらプラス・マイナスしてプラスになった。この収支均衡という観点からすると、民間企業における人の定数というものは人件費率というもので出すのですね。昭和五十九年、六十年の人件費率は何ぼになっていますか。二つとり方がある。収入に対する一般人件費の率のとり方、これが一つもう一つは、経費の中で人件費がどれだけ占めているか。この二つの方法がある。私鉄でも二つやっている。
 私鉄では、人件費というのは企業の中でどのぐらいだというふうに運輸大臣は考えているの。
適正要員数の積算根拠につきましては、たびたび申し上げて恐縮でございますけれども、監理委員会は監理委員会のやり方でやった。これはマクロ計算でございますが、これについては昨年既に資料が提出されておる。それから、私ども政府サイドの方といたしましては、国鉄においてその積み上げ計算をやっておりまして、これは業務機関別、会社別に要員数は既に資料として提出をいたしております。やり方が違うということで、それぞれ根拠となる積算の数字、それはお出しをしてあるということでございます。
私は、国鉄の現場の職場はよくわからぬですからね。大まかな常識で、世の中の人が考える市民的常識でしか語れません。だから、これは専門家に再度議論してもらいますが、その資料を出すのに――今出てないのよ。我々のいただいたのに基づいてうちがやったら、数字が違っちゃった。うちは二十六万九千と出ちゃった。おたくでやったのは十九万五千になった。だから、その回帰式なる方式というものは、大変中身をお互いに検討しないと認識の共通性にならない。だからこそ改めてあなた方の結論である十九万五千体制に関する定数の客観的基準をまず出しなさい、こう言っているのです。出すのですか、出さないのですか、もう一遍聞きます。
御説明申し上げます。
 三全総におきまして、これは昭和五十二年につくられた計画でございますが、三全総におきましての基本的な考えというのは、それまで高度成長期に大変人口の流動が激しかったことを反省いたしまして、むしろ人間ができるだけ自分の生まれ育ったところへ定着できるような国土づくりをしていくということが非常に重要であろうということを基本にいたしまして、定住構想ということを提唱申し上げたわけであります。
 それに対しまして、私ども判断が若干甘いかもしれませんが、かなり定住構想の成果は上がってきたと思っておるわけでございます。これは人口統計等眺めましてそれぞれのところで、例えばでございますが、一村一品運動が起こってまいりますとか、それぞれの地域でその地域を大事にしながら地域を育てていこうという流れが大変強くなってきておるという認識をしておるわけでありますが、今度はいよいよ定住がほぼ定着した上になりますと、国際化時代ではございませんが、それぞれの地域同士、ただ東京と地域という形ではなくて、それぞれの地域同士がいろいろな形で交流を深めてくる時代になってきつつあるし、またますます盛んになるであろう、こういう基本認識を持っております。
 したがいまして、ある意味で適切な言葉であるかどうかはまだ自信がございませんが、定住及び交流ということを申し上げまして、定住を忘れたのではなくて、定住の上に交流ということを乗せてみたらどうだろうかという考え方を今私ども言い出しておりまして、各方面でいろいろと御批判を得たり、それから御検討を得ている段階でございます。