東京都が設置しているものでございますから政府の方の直接の問題ではないと思うのですけれども、実は私は、当委員会に東京都の苦情処理委員会に属している委員の方に来ていただいて説明をしていただきたいと、そう思ったわけでございますけれども、どういう理由かわかりませんけれども、要求してもそれがお呼びできなかったわけでございますが、御存じの範囲で設置の経過や委員会の仕事とか権限、簡単で結構でございますけれどもお知らせいただけますか。
「男女差別の苦情を処理し、男女平等の促進と婦人労働者の地位の向上に資するため」としまして、東京都に職場における男女差別苦情処理委員会が設置されているのを御存じですか。
自主的な解決が望ましいということが書かれているわけでございまして、あらゆる場合において自主的な解決ができるということを予定しているわけでもございませんし、またそれを踏まなければほかの手続に移れないということでもございません。
当該事業場の代表というのは大変範囲が広くてわからないし、もし私はそうじゃないよという形になると代表者が出てこない。そうすると結局話し合いがつかない、自主的な解決ができないというような、そういう事態になるのではないかというような心配も出てくるわけですね。
 それで、あらゆる問題でやはり当事者が自主的な解決をするということはやっぱりこれは当然のことなんですけれども、それができない場合の救済の手段はやっぱり法でしていかなければならないのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
今のような点につきましても、基本的にはその当該事業場の中で話し合っていただくべきだと存じますし、またこの苦情処理機関につきましては必ずしも先生の御指摘がございましたような組合ということと直結して考えなければいけないということでもないわけでございまして、当該事業場においてそこの労働者を代表するという者を選んでいただいて、労使との間での話し合いのもとにこういう機関を設けていただくのが望ましいということで例示として挙げたものでございます。
なかなかやはり複数の労働組合の中で話し合うということは困難な場合が多いと思うんですね。例えば、自分の労組に属している組合員でないんだから私の方には関係がないよというような場合が出てくるだろうと思いますし、また例えば、うちの方の組合員だから私の方が出ていきましょうという形になっても、使用者が全体の中で話し合ってきた代表者ではないんだから、代表として認めないという場合も出てくるのではないでしょうか。
ここの十三条におきます苦情処理機関につきましては、今先生御指摘のように括弧内でどういうものであるかということを書いてございますが、今御指摘のような点につきましては、当該事業場で労使間で自主的に話し合って決めていただくということが原則であろうかと思います。
最近では、職場の中に複数の労働組合がある場合が多いわけですけれども、例えば労働組合の代表が仮に出てきたとしても、その複数の労働組合があるような場合にはどうしたらよろしいのでしょうか。
先生のおっしゃいましたような組合の組織率が高くないという状況のもとでは、労働組合だけというわけにはもちろんまいりませんで、この規定はそんなに硬直的な規定ではございませんで、どういう方でも代表にする資格があると思われる場合にはよろしいわけでございます。
私の方の調査によりますと、二七・六％が組織されている労働者だと、そういう
資料があるわけでございます。こういうように大体七〇％の労働者が労働組合に組織されていないということなんですけれども、そういう労働組合のない職場にいる労働者は個人で使用者と対等に交渉する、そういうことは可能なのかどうかですね。職場に労働組合がある場合でも、大体活動の中心が男性だと、そして非常に少数である女性の労働者の利益というのはそういう中では十分に守られていると言えない部分もあるわけですよね。労使代表によって構成される苦情処理機関に苦情処理を委任するというふうに書いてあるわけですけれども、その自主的な解決というのは、あくまでも団交によって図られるのが原則であって、こういう状況では妥当ではないかと思うのですけれどもね。「当該事業場の労働者を代表する者」というのは一体何を指しているのですか。
非常に広範な問題でございまして、産業政策全般にかかわるような話でございます。
 一般的には低成長時代と申しますか、需要がある程度一巡をいたしまして、そして過去の非常に大きな、例えば自動車とかあるいは電機とか、そういった日本経済全体を押し上げるような新しい革新投資の機会というのが比較的少なくなってきているという状況がございます。特に、従来基幹産業、こう言われておりました鉄鋼とかあるいは石油化学、石油、そういったところでは需要が低迷しているというのが実情でございます。ただし、一方におきまして、先生御承知のとおり、マイクロエレクトロニクスを中心といたしまして新しい電気製品、それから電子、そういったものが我が国としては今かなりの勢いで伸びているというところがございます。この辺につきましては、日々技術革新を積み重ねていくことによりまして、端的に申しまして日米毎日のようにしのぎを削っているというのが実情でございます。
 私どもといたしましても、単に国際競争力の強化というにとどまらず、やはり我が国の社会的なニーズの変化と申しますか、端的に申せば、例えば情報化社会を実現していくとか、新しいニーズを見つけまして、それに対して産業が活発に対応してもらうということで、一部の産業が衰退というわけではありませんが、ある一定のところで足踏みをするという状況があるのに対応して、一方では、先進的な部門でこれをできるだけ伸ばしていくというようなことで、一口に申せば、産業構造政策といったようなものを今後とも進めてまいりたいというふうに考えておりますが、企業も低成長下におきまして、今日までエネルギーや人員その他の面でかなり徹底した合理化をやってまいりまして、あとは技術革新というものをいかに先取りしてこれを体化していくかということが大きな課題であろうかと思います。
 通産省といたしましても、六十年度施策の最重要の柱にこの技術開発の政策を取り上げまして進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。