旅客鉄道につきまして六つの会社に分割した場合のその同じ会社の中で、地域によって別の賃率の運賃が設定できるかという御質問と理解いたしますが、一つの会社に狂った場合に、現在の私鉄の場合でも、原則としては一律の運賃というのが実情がと思いますけれども、部分的には違った賃率が設定されておる場合もございますし、監理委員会の今度の答申の中にもございますように、地域の実情に合った運賃あるいは経営ということであれば、地域に応じてそういう別の賃率を設定するということも可能だと思います。
どうですか、運輸省。その運賃の問題で、ローカルの私鉄と都市の私鉄との双方それぞれ合わせるという運賃の決め方はできますか。
    〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
今のことでございますけれども、私の考えでは、電力会社は基本給は同じでございますが、それぞれの地域によって、収益によってやはり差はついております。これはどんな場合でも私企業の場合はそうなるわけでございます。これは私個人の場合でもそうでございますが、それぞれの大学が別々にございますと、ある程度の基本的な点においては同じような方向をたどりますけれども、しかしやはりそれぞれの学校によって差はつくことは当然でございます。そういう意味で私は申し上げておったのでございます。
 大手の私鉄と中小の私鉄というようなところでもって大きな差がついておりますが、このような大きな差がつかぬように、むしろ我々は分割・民営会社がそれぞれ頑張ってやれるような基本的な水準というものを考えながら分割・民営をしている、こういうようにお考えいただければよろしいと思います。
ですから、私が地方交通線の問題を取り上げたのは、一つの会社の中のことですよね。ですけれども、今ついでですから申し上げますけれども、六つの会社それぞれ別の賃金水準ということも、現実の労使関係の中ではできていないのです。現在、電力会社でも基本賃金の水準は同じです。もう何十年やっているかもしれませんけれども、同じです。いわんや会社の中で地域の賃金水準を変えることはできないのです、大きく変えることは。地域給等の調整だけです。
 それからもう一つ、これはむしろ運輸省に伺った方がいいかもしれませんが、現在でも差別運賃ということを多少やっておりますが、これはわずかなものですね。これを地方交通線について地方の私鉄と同じ水準の運賃にし、都市は都市私鉄の運賃水準に合わせる、運輸省としてそういう明確な区別をできますか、それをもし新しい会社が申請したら。
今ちょっと早合点をしておりまして、会社ごとというのを会社の中と考えないで、むしろ六つの会社という意味で考えておったのです。しかし、今御質問を伺いまして、なるほど一つの会社のことでございましたら、六つの会社の一つの会社、その中で賃金を変えることはできません。大体同じになるのはあたりまえでございますね。そしてそれが六つの地域になれば、それぞれの六つの地域にふさわしい賃金を考えることはできる、こういう意味でございます。
委員長、電力会社がよく例に引かれますけれども、九分割された電力会社が賃金水準は常に同じだということを御存じですか。いわんや一つ一つの会社の中で賃金水準を変えられるというのは空論であって、それは地域給その他の調整はできますよ。ですけれども、一つの会社になれば賃金水準は変えることができないというのが今の労使関係の実態であるということをあなたは御存じないんじゃないですか。
会社が経営の自主性を持てばできるわけであります。これは会社が経営の自主性を持たない場合は不可能でありますから、したがって、分割をしないで支社制度というような形あるいは分権制というような形でありましたらそれはできない、こういうふうに私は考えます。
本当にそうだろうかということなんですね。全国一本であっても、六分割であっても、かなり広範囲な地域ですね。どっちにしても一つの会社の中で現実に賃金水準を変えるということができるとお思いですか。
これは新会社になりまして、当然経営者としてはそれぞれの地域でもってふさわしい賃金とか運賃を考えることになります。その場合に、運賃の場合でございますけれども、高くなると考えるかどうか。それは今のままの国鉄でいけばもっと高くなるだろうと私は考えておりますが、新会社になることによって、効率を上げ、コストを下げれば、その分だけ高くなることをある程度の水準で抑えることができる、しかも民鉄並みにすることが可能である、こういうふうに考えておりますし、賃金の場合、給料の場合には、やはりそれぞれの地域にふさわしい給料ということがあり得ます。これをもし全国一本でやっておりました場合には、どうしても全国の考え方から一本化しようという考え方になりますので、なかなかそれに地域的な差を考えることはできません。しかしながら、これから新会社になりますと、恐らくそういう問題についてはそれぞれの地域の実情にふさわしい形で展開されていく、こういうふうに私は考えております。
国民に知らせるという、こういう考え方で知らせるのであれば、私はこれほど金をかける必要がないんじゃないのかということを言っているんですよ。もっと金の使い方があるでしょう、大事に使ってもらわなくちゃいけない。僕はそういう観点で言っているんですから、間違わないでくださいよ。これは後から見せますけれどもね。
 時間がございませんからあれですが、この流水占用料というようなことではなくて、本来的にはやっぱり水の問題は国民のだれもが生きていくためには必要なものでありますから、いわば空気と同じようなものだということで、経費が要る場合には本来的には税で手当てをするというのが国家というものではないかというふうに私は思うわけであります。この前も農林水産委員会で農業用水についてはいろんな問題があるということで協議中だというようなこともお話されておりますから、その点については私はきょうとやかく言うつもりはございません。後、関連で梶原議員がありますので、梶原議員の方に譲ります。