私は大臣にお伺いしたいのですけれども、市内については逆線引きはしないということですし、そういう方向でいいのだろうということだと思うのです。そうなりますと、私がお伺いいたしたいのは、それは自然の流れでそうなるであろうということでございますけれども、市街化したところはもう農業ではないんだ、農民ではないんだということで、農水省は関係ないんだということでやられるのか、それとも農民に対して親切に、どうその土地を転換させていくのがいいのか。というのは、今いろいろなことを言われておりますけれども、農業に従事していらっしゃる方というのは、もうそれだけで、戦前からずっと農業をしてこられた方でありますから、ほかのことに適していらっしゃる方ではございませんし、またそこには農業の後継ぎの方も若干は出てきたというところもございますが、その場合にはどうすればいいのか。農業が平気でできるようなところを求めてかわっていく、それも一つの方法でございましょうし、またその方が生涯やっていくにしても、できなくなればどういうふうに転換したらいいのかというところまで親切に対応すべきだと思いますけれども、今まで省として対応してこられたこと、どのようなことがあるのかお教え願いたいと思います。
長期的に見て、しかもまとまりのある形で農業をやっていくという腹のあるところでは、場合によったら逆線引きしてでも農地を保全するということは必要だと思いますが、むしろ長期的には市街化していく区域としてその地域の人々がお考えになっておる、ただ現状において農業が営まれておる、農地として存在しているという場合が多いんじゃないだろうかというふうに考えられるわけでございます。そういう意味では、市街化区域内の土地のあり方の問題としまして、先ほど大臣からもお答えしたところでございますけれども、地域、地域の人々のいわば町づくりの合意を前提にしながら良好な宅地形成が行われるような条件整備を進めて、これを土地局の方にやっていっていただきたいものだ、私どもとしてはそのように考えておる次第でございます。
大臣は農水大臣であると同時に国務大臣としてすべてのことにかかわっておられるわけでありますが、大阪市としては逆線引きをするつもりはないのだということを言っておるわけですね。それについてどのようにお感じになりますか。
先生御指摘のように、本来市街化を進めるべき区域ないしは市街化を予定する区域として予定されております区域の中に、かなりの農地が残っておることは事実でございます。都市計画の線引きの問題でございますので私から申し上げるのはいかがかと思うわけでございますが、現実に市街化区域の線引き見直しというのはたしか過去二回ほどやられておりまして、私ども農林省といたしましても、その地域の土地利用あるいは土地需要の実態等を勘案しながら建設省の方にいろいろと御協力し、的確な土地利用計画をつくれるような努力をしてきておるところでございます。
市街化区域内の農業、このことについて所感を申し述べよ、こういうことでございます。
 市街化区域は都市計画法上おおむね十年以内に市街化を図るべき区域であります。でありますので、市街化区域内農地の転用は、今もちょっと昭和四十四年の話が出ましたけれども、昭和四十四年の都市計画法施行以降、許可不要で届け出のみで足りるということにしておりますし、農業基盤整備事業などその効用が長期に及ぶ施策は行わないということにいたしておるわけでございます。全国の市街化区域内農地についてみれば、昭和五十年から六十一年の間に約七割に減少しておりますが、市街化の進行の中で細分化を伴いつつ宅地化しておるということでございます。
 こうしたことから市街化区域内農地の宅地化がいろいろ言われますが、この宅地化に当たっては、住民の合意を踏まえた町づくり計画のもとに、道路、下水道などの基幹的な都市施設の整備を伴って秩序ある形で計画的な土地利用転換が図られていくことが望ましい。スプロール化という過去の苦い経験もございます。そういうことは避けねばならぬ、このように秩序ある土地利用転換が図られていくことが望ましい、こう考えております。
民社党の大矢卓史でございます。大臣には内外ともに大変御苦労でございます、お疲れでございましょうけれども、私が日ごろから感じておりますことを大臣に所見を承って、今後私どもが国政の中での一つのアドバイスを国民の方々にしていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
 私の選挙区は大阪市内のやはり農地と農民を持っておるところでありますけれども、御承知のように四十四年に都市計画法によりまして大阪市内全域が市街化区域になったわけであります。当初は、やはり現在もなお農業をやっておられますので調整区域を残したいという市の意向があったようでありますけれども、農業団体とも相談の結果、急速な市街化が進むであろうということで市街化区域に全域がなったわけであります。それからきょうまで十八、九年もたっておるわけでありますが、これまでこの市街化区域の農地なり農家、農民に対して農林省はどのように今日まで指導してこられたのか、まずお伺いいたしたいと思います。
時間が来ましたのでやめますが、福島県にもまだ先ほど申し上げましたようなダムの工事の問題があります。それから全国的にもこれはあるだろうと思います。その点で十分な地元との話し合い、それからどうも官僚の人というのは都合の悪いところを言いたくないというのかな、しゃべらない傾向が多分にある、何となくあいまいにしてしまうような傾向がある、そういうところからこういう問題が起こってくるのだと私は思うのです。それとやはり国民の将来にかかわる問題だから、これはきちんとはっきりと物を言って計画を進めてくれるように、これは要望しておきたいと思うのです。
 では、終わります。
三月十一日の参議院予算委員会における久保委員の質問に対し、お答えいたします。
 政府が従来から申し上げているとおり、憲法第九条第二項で我が国が保持することが禁じられている戦力とは、自衛のための必要最小限度の実力を超えるものを指すと解されるところであり、同項の戦力に当たるか否かは、我が国が保持する全体の実力についての問題であって、自衛隊の保有する個々の兵器については、これを保有することにより我が国の保持する実力の全体が右の限度を超えることとなるか否かによって、その保有の可否が決せられるものであります。
 しかしながら、個々の兵器のうちでも、性能上専ら相手国の国土の潰滅的破壊のためにのみ用いられるいわゆる攻撃的兵器を保有することは、これにより直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるから、いかなる場合にも許されず、したがって、例えばＩＣＢＭ、長距離核戦略爆撃機……長距離戦略爆撃機、あるいは攻撃型空母を自衛隊が保有することは許されず、このことは累次申し上げてきているとおりであります。
 なお、昨年五月十九日参議院予算委員会において当時の中曽根内閣総理大臣が答弁したとおり、我が国が憲法上保有し得る空母についても、現在これを保有する計画はないとの見解に変わりはありません。
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