今の学習指導とか教科指導というのは、やはり立身出世するための道具とか手段としていい成績をとるという形に非常に集約していると思います。したがって、学習指導というものが本当に楽しいものになるというのは、残念ながらスローガンではあっても現実にはなかなかならないという状況がある。
 学習指導と生活指導が分離してしまったということは、生活指導とか教育相談を学ぶ先生方がもう一度学習指導を楽しいものにしようという、そういうねらいでカウンセリングを学ぼうという動機があります。東京都の教員のカウンセラー研修の中のアンケートの結果を見ますと、教育相談的学習指導をしたい、教育相談的授業をしたいと。それは突き詰めていきますと、一人一人の子供のいわば個人差に応じた対応ができるようになりたいという、そういう教師としての健康な願いだと思います。どうしたら一人一人の子供の個人差に応じるように授業を展開できるか、これは教師の課題でありまして、したがって学習指導の中でも生活指導はできるということになります。生活指導の中でも、総合的な学習の時間のようなところでは教科指導も含むということで、両者は本来分離すべきではなくて、いわばまざり合うべきものである。
 しかし、現実のいわば求められている職務の中では、やっぱり教師はいい高校に何人入れるか、あるいはいい大学に何人入れるかというレベルで評価されることも事実でありまして、地方の議会に行くと、まず、どうしてうちの高校はこんなに大学に入れないんだと、これが議会で追及される、教育関係者のいわば責任論になるわけですね。ですから、それは学校だけの問題ではなくて、そういう社会の一つの価値観がそれだけ影響するものだと思いますけれども、本来はこれは両輪であるべきであるし、まじり合うべきものだというふうに私は思います。
綾瀬市と相模原市の子供たちのことが出てきますね。その中で、子供はどんな授業が好きかというと、「みんなで話し合いながら進められる授業」とか「グループで話し合うことが多い授業」とか、こう答えているんですね、子供は正直だから。つまり、やっぱり教科指導というのも人間的な関係の中で進められるのかなというふうに思うんですね、学び合いというか。そういうものと生徒指導との関係についてはどんなふうにお考えになりますか。
今の考え方も大変よくわかったんです。人間形成の専門家を配置する、それは今の分担式の中でトータルとして人間形成の力を発揮する上でそういう人も必要だという、そういう精神もよくわかります。しかし、基本的には学校というのは人間形成の場で、教員はみんな人間形成の専門家なんですよね。そういう意味で、教科指導と生徒指導の分離というのですか、その現象、私はそれも何かとても深刻なような気がするんです。
 先生の「学校は「生きがい」のある場所になっているか」の中で、子供はどんな授業が好きかというアンケートを実施した。これは横浜と相模原市でしたか。
戦後の学校教育では、アメリカ流のガイダンスという考え方で、子供たちの人間形成を具体的な生活の中で指導をするという考え方から、まだ昭和二十年代には道徳教育というのは特設されておりませんでしたし、特別活動といったようなものもむしろ教科外活動として、教師は余り出張らないように子供たち自身の集団活動を通じて人間形成を図る、そういう方法をとってきたと思われます。昭和三十年代に入ってから道徳教育が特設され、特別活動がカリキュラム化して取り込まれ、それぞれが分担する、分業化するという形になっていって、そして本来の出発点というものが見えなくなってしまっているということが一つ。
 それから、生徒指導主事と言われる担当の主事の先生は、授業時間はある程度免除されて生徒指導の仕事を中心にするということですけれども、十分に活動するほどの免除にはなっていないと。したがって、それらを束ねる立場にある人、それがスクールカウンセラーの方がいいのかどうかというのは議論のあるところでありますけれども、現在の例えば生徒指導主事という先生がもうちょっと機動的に動けるような時間のゆとりというようなものをもっと与えることによって、学校の中のそうした機能を統合するようなリーダーシップを発揮できるように学校経営を変えるということがもしできれば、その点で学校の人間形成機能というものを強化することは可能だろうと思われます。
けなげな気持ちはわかりますけれども、結局自助努力に負うところがある。これはやらなくてはいけない当然の責任です。だけれども、それをやっても経営の健全化の回復には限界があってどうしようもなくなる、そのとき頼るのは国のお金である、こうなるわけであります。どこから出てくるかと言えば国民の税金でございますから、そういう税金をしっかり使っていただいてもきちっと効果が出てくるという取り組みが必要である。そのために国民は、特に山の存在の重要なこと、緑の重要なことを非常に認識してきておる。一たん山が荒廃すれば災害によって大変な惨事になる。また、山が人間の生活にどれほどすばらしい環境と生活条件を与えるか等々、いろいろと効用等を水につけ空気につけ知ってきておるわけです。
 それだけに、大事な山に対しては我々も協力しようという動きは最近は非常に出てきておるのではないか。こう思うときに、国としても全体観に立った上で、そうした山が大変窮地にあるというところを国家的な観点から対応するということになれば、先ほどの、金が二分の一が全額になると、どうも一生懸命やろうという心に緩みが出てくるなんていうことにはならぬと私は思う。もし出てくるとすれば長官の心の緩みか上の方じゃないだろうか。下の方々に話を聞いてみますと、この間も現場の方に聞いたら、今仕事に携わっている職員の方々は、まず山が好きだ。この山を一生懸命守ろうという気概が非常に強い。この仕事に生きがいを感じておるという方が非常に多い。そういう方々の士気がさらに高まるような対応が今度の法改正の中に欲しい。
 こういう意味で、こうした財政的な措置をしていただいたということは、国も我々のことを非常に考えて、苦労を知ってこういうことをしていただいたのはわかるけれども、しかしながらまだ中途半端だ。中途半端というのは欲求不満が出てくるのですよ。やるときは思い切ってやらぬといかぬ。十年間という一つの期間があるだけに、そのところできちっとした収支の見通しでもって、言われるところの経営の健全化というものの答えをここで出さぬと、働いている人だけでなく、周辺にいる国民がまた何を言うか心配でございます。そういう意味で、本格的にこうした対応をするときに、現行制度のもとで経営の再建、健全化を図るための決め手となるくさびを一本打ってほしいという願いを込めて御意見をお聞きしたわけでございますので、これは御答弁はちょうだいしませんが、そういうことをひとつ心の中に入れて林野行政の対応をしてほしいな、こういうふうにお願いします。
 それで、先ほど出るものを減らす、それから収入を上げる、木を売ったり林産物の収入とか山を活用するとかいろいろと収入の道を考えているわけでありますが、どうですか、そういうことを一生懸命やるようになってから収入がいろいろな面で上がってきておりますか。また、各地で効果ある対応ができておりますか、その状況をちょっと御説明していただけますか。