今の御報告でおわかりになりましたように、無罪になる者は余り多くない。そうしますと、無罪になるから気の毒だからということは理由にならぬので、有罪になったことを考えますと、有罪になりますと国政の上で大変な影響を及ぼします。罪人が政治に関与するということを国が認めることになる。そういうことは一体どうでしょうか、御答弁願います。
昭和五十三年に判決を受けた者の数でございますが、約八万一千人おります。そのうち控訴を申し立てましたのが九千八百九十四人ということで、約一万人でございます。五十四年は八万人判決を受けまして九千四百六十六名の控訴申し立て、五十五年は七万九千八百人ばかりのうち約九千名、五十六年は七万九千人のうち八千七百名、五十七年は約八万人のうち八千五百名ぐらいが控訴を申し立てております。率にいたしまして大体一〇％から一二％ぐらいということでございます。
 そのうち控訴審で無罪になりました数を申し上げますと、五十三年は三十名、五十四年が二十三名、五十五年が二十五名、五十六年が二十名、五十七年が十一名ということでございます。なお、控訴審で差し戻しになりましてその後はっきりしていないというのが、五十三年で二十一名、五十四年で二十七名、五十五年で四十一名、五十六年で三十四名、五十七年で二十六名、こういうことになっております。
十一条は明らかに有罪の判決を受けた者は資格がない。資格ですよ、権利じゃありませんよ、資格がないというふうに決めてある。決めてあるのに政府の解釈で資格があるということになさるから選挙問題が崩れてくるんです。どんな悪いことをしても上訴すればいつでも出れるとなったら、そういうことになるでしょう。そういう問題につきまして、三審制の問題で私ちょっと申しますが、よく三審制で、無罪になった場合に余りにもかわいそうだと、こうおっしゃるが、では有罪になった場合はどうか、私はお尋ねしたいんです。
 そこで、ちょっと記録、統計を教えていただきたいんですが、上訴をいたしまして無罪になった件数、上訴をして有罪となった件数、これを過去五年間でいいですが、その件数を教えていただきたいんです、どちらが多いか。
財政の節度ということで考えますと、結局、特例債の残高をふやさないのが最低の条件ですよ。ふやさないというのは財政の節度から見るとまず一番大切なことだ。ふやさないためには特例債を発行しないのが一番よろしい、新発債を。そこで、片方では減債制度がある、それを維持するために特例債を発行する。どっちの方が一体節度なんだろうかという議論に恐らくなっていくんだろうと思いますね。
 で、私が申し上げたかったのは、六十五年償還ということを一応前提に置いて、当然それを目標に立てて仕事をされておられると思うんですが、そうなってみると、例えば定率繰り入れは六十四年まではあきらめます、その間はもう減債制度はしばらく休眠をしていただく、休眠をすることはいいことではないけども、そういった道を通ってでも残高をふやさない道を我々はひた走りに駆けるんですと、こうおっしゃっていただけますと、ああ、なるほど、それはわからないではない、一つのアプローチだな。こんな気がするんです。
 で、今の議論はちょっとおきまして、では六十五年の要調整額を見ますと、さて、これをどうやって消化するんだろうか。大臣は、それはその数字を見た上で国民のコンセンサスを求めるんでありますと、そうおっしゃっているんですが、「増税なき財政再建」というのはあれだけの大きな労力をかけた第二臨調が生み出した言葉でありまして、ある程度国民のコンセンサスに近い重みを持った数字ですよね。普通は要調整額というと、歳出で調整するのか歳入で調整するのかとなるところですが、増税なき財政再建の方は歳出で調整をしてもらいたい、こうなっているわけですね。歳出で調整してもらいたいという道筋をでは一体大蔵省はこれからどうやってつけていくんだろうか。
 ここで本当にわからない文章がこれなんです。第六項目に、中期展望のところで、「中期的展望をもって財政運営を考えていくことは必要」ですと。これはもっともであります。その一番最後のところで、「経済全体が流動的である中で、経済の一部門である財政の将来についてのみ、あらかじめ具体的な計数を織り込んだ厳密な実行計画を策定することは極めて困難。」、これももっともです。問題はその二番目です。「したがって、毎年度、一歩一歩財政改革を推進」するんです。片方で、「中期的展望をもって財政運営を考えていくことは必要」としながら、実際には「毎年度、一歩一歩」です。こう言われてしまうと、本当にだれもわからないです。
 したがって、本当に六十五年に赤字公債依存体質から脱却するんだということは、要調整額をゼロにするということでしょう。ということは、今しなければいけないのは、より具体的な六十五年度に向けた長期的なマイナスシーリングを組むということです、具体的に。組んで初めて、この努力をしていけば六十五年に脱出できるんです。もともとマイナスシーリングというのは私も知恵のない話だと思います。
   〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
だけれどこれは必要悪でしてね、だれもマイナスシーリングがいいと思ってないけれども、ああいった手法じゃないと現実の削減は進まない。同じように、六十五年度の要調整額に向けても、知っているのは各省庁ですから、個々具体的な削減率を掛けて、はい、あと六年間勉強せいと、こういうのと、毎年毎年同じ努力をやっていくのと、どっちが有効なんだろうか。片一方は単年度ですよ。あと五年以内、六年以内と言ったら、こっちの方がよほど懐が広い。あとは各省庁のやる気だけです。そういった意味では、六十五年度脱却というんだったら、六十五年度要調整額を各省に配分したらこうであります、あと数年間勉強してらっしゃいという方針もあわせてお出しにならないと、なかなか国民も我々も納得しないと思うんですが、この意見についてどうお考えですか。