終末処理場からの排出につきましては、基準を現在一般的には達成しているということを承知しております。
 ただ、合流式下水道なんかの雨水吐き等につきましては、異常な降雨のときとかその他の場合に、雨水と一緒に汚泥を排出することがありますが、これにつきましては必ずしも検査が十分にできない。これは雨のときに限って検査しなければいけないというような問題もございまして十分な検査ができておりませんので、十分な実態は把握しておりません。
水質汚濁防止法の適用を受けて、それで処理場からの排水と雨水吐きとポンプ場からの排水がどういうふうな適用を受け、これこれしかじかで基準を達成したというふうに説明してください。
水質汚濁防止法の適用は受けるというのが私どもの考え方でございますが、私どもが承知しているのは、下水道の法律によりまして下水の処理基準、これを決めるというものであるというふうに理解しておるわけでございますが、一般に公共用水域に下水から排出される処理水、これにつきましては水質汚濁防止法の適用を受けるというのが私どもの考え方でございます。
そこで、どうしますか、そういうふうに食い違うのを。環境庁は全部水質汚濁防止法の適用を受けると言う、建設省は下水処理場だけが受けると言う、どうしますか。
二〇に変わったですか。二〇に変わって要するに活性汚泥法だと二〇ｐｐｍ以下でしょう。そのほかのはどうですか。じゃ日本全国の下水道が二〇ｐｐｍ以下におさまったと、先ほどの答弁によりますとそういうことになりますか。
失礼を申し上げました。
 「活性汚泥法、標準散水濾床法その他これらと同程度に下水を処理することができる方法により下水を処理する場合単位一リットルにつき五日間に二〇以下」、こういうことになっております。二〇でございます。
お答え申し上げます。
 過去におきましてはおっしゃるような水質基準超過の処理場がございましたことは事実でございます。その後もろもろの改善措置をとりまして、現在では、私ども調べましたところ、排水基準に違反するもの、通常の状態で排出基準に違反するものはなくなっていると承知しております。なお、今後とも排出基準を重視するよう、処理場の施設能力の確保あるいは適正な維持管理等を指導してまいりたいと思っております。
 なお、検査能力云々につきましては、各公共団体で実情は異なりますが、検査を十分にするように指導してきておりますし、今後も指導を強化したいと考えております。
もう少し水質のところを具体的に申しますと、基準を超過したことのある終末処理場がＢＯＤ四十二カ所、大腸菌三十二カ所あったと、こうなっておりますが、これはＢＯＤあるいは大腸菌が基準をオーバーしていたという御指摘を受けた施設に対して建設省は具体的にどういう処置をとられたか、あるいは今日どうなっているかということをお伺いしたい。
 それから基準を上回ったというのはまだともかく、全然検査をしていないという処理場があったと、そういうところは検査ができるような体制ができたのかどうか伺いたい。
五十一年の四月に実施しました監察の結果につきましては、まず監督の概要といたしまして、下水道計画を策定しなさい、流域別下水道整備総合計画の策定促進、それから下水道の管理につきましては、終末処理場からの放流水の水質検査の励行、汚泥の処理の適正化、それから除害施設の設置の届け出の励行、それから下水道事業の実施体制としまして中小都市等の下水道技術者の研修の充実、さらに水質についての勧告としましては、終末処理場における所定回数の水質検査の励行等々でございます。
次に、私は下水道の水質を問題としたいわけです。ともすると、建設省の下水道は、下水道建設の促進、下水道の建設推進にはきわめて熱心でありますけれども、放流する排水にはむとんちゃくというか、あるいはずさんというか、そういう面があるのではないか。こういう点は総理のおっしゃる行政改革も大いにこういうところに改革が入らなくちゃならないと思うわけです。
 まず、行政管理庁から五十一年四月から六月までの間に行った監察の結果を御報告をいただきたい。特に、これは膨大な中身になっておりますから水質の関係のところをお願いしたい。
お説のとおり、具体的にはあの時点でもしこういう通達といいますか、文書の考え方に従って各会員会社が行動するとすれば、それによって対応される対象はいま御指摘になったような銘柄が多いであろう、これは当然であります。私はそれを否定いたしません。ただ私は、そういうことをあの時点でさえむしろ言うのが必要であったと思っております。と申しますのは、世上俗にああいう通達が出たから金が借りられなくなったとか、ああいうのが出たからもう動きができなくなった。わしら——わしらとはおっしゃらぬですが、ぶん殴られたのだ、こういうふうにおっしゃいますけれども、私は本来金を貸す立場、信用を供与する立場だったら当然そういうことは考えるべき時点であったとも思いますし、実はそういうことがあろうとなかろうとお金がつけばうまくいくものかどうかという点については、これは本質的にさっき申し上げましたように無理やりに金で支えて、金を借りて支えていてもそれではむしろそのままでいけるのかという問題があるわけでございます。そういうことは私が言うまでもなくいろいろと世間でも言われておるわけであります。私がいま責任を免れることができるかとかいうふうなお話がございましたけれども、あれで株価がせっかく行っていたのが一転してとっとことっとこ行ってしまったとかどうとかいうふうには私は思いません。むしろ実態がそれをやらせているのであって、そういう実態があり得るというふうに考えられるときに、のうのうと腕を組んで金融をつけているというふうなことがあるとすればそっちの方が問題だ、私はそう思っておりました。