国営企業が労働基準法違反のまま、しかも今までやってきたことだからこれを認めて、さらに作業を進めいと部下に指令を出しておる。こういうことが認められるわけはない。直ちにこのことはやめさせなければならない。運輸大臣、どうです。
二本柱の派遣と、いわゆる出向でございますが、休職に関しましては、既に制度を設けスタートをしております。そこで、この問題の理解、解釈について現場で混乱があってはいけないという観点から事の次第を解説をしたのが今御指摘の十二月二十六日の事務連絡でございまして、これは別に価値判断を言っているわけではございません。
 そこで、二本柱につきましては大変複数組合の足並みがそろわないというのは、先ほど申し上げましたとおり事実としてございましたが、ただいま団体交渉を再開いたしまして鋭意詰めておるところでございます。連日のように交渉をやっておりまして、私どもといたしましては、なるべく速やかにこの問題についての協約を締結し、各組合とも足並みがそろった形で余剰人員対策が推進されんことを願っている次第でございます。
何を言っているんです。あなた方は監督官庁でしょう。しかもそれは許されることだとあなた方はおっしゃっている。だから、労働基準法違反であることは明々白々たる事実です。これが団体交渉で労使の間に十分話し合いができて初めて発効するものでありましたならば、私は何も申しません。しかし、今そういう問題が起こっておるんだ。
 しかも、三本柱、三本柱と申されますが、この十二月二十六日に国鉄の職員局労働課の上野何とかという名前でもって地方の機関に対しまして、労基法違反と指摘せられたけれども、それは民事上の責任は免れるんだ、だからいけいけ、さらにやれという指令を出しておるじゃありませんか。これに対してどういうような責任をとるんです。
私の方が国鉄に対して違法行為をやっていいなんて言うわけがございません。それは労働問題に限らずすべて遵法精神でもってやるべきは当然のことでございますし、ただ、もしもそういう違反行為が仮にありとするならば、これは労働行政の、やはり労働省の所管でございまして……。
これはもうはっきりしているんだ。運輸大臣、これは労働基準局の基盤発第二十八号、五十九年の十二月十八日、都道府県の労働基準局長に「本省において調査を実施したところ、労働基準法第八十九条に基づく就業規則の変更、届出に関する違反が認められた。」はっきり書いてあるのです。はっきり認めているのです。
 しかも、片方において労働組合との団交は一方的に当局側が拒否した。話し合いができない。だからやむを得ず、運輸大臣、あなたは一月三十一日に国鉄当局と国労に対して団体交渉を再開しなさいとおっしゃった。言いかえるならば、あなたは一方的に国鉄当局の側に立って、これを救済せんとするがために、これを救わんがためにこのような指示をなされたんではないですか。そうとしか思えない。労働基準法違反をされたという事実をあなたは知っておりましたか。しかもそれは、先ほども申されましたように、一時帰休の問題あるいは退職の問題に関して、出向に関して起こっておる問題なんです。どうなんです。
今労働省からお答えがありましたとおり、この問題には二つの側面がございまして、私が先ほど申し上げましたのは、当面する三本柱のうちの休職と派遣の問題に関連する事項でございました。今お話がございましたのは、それにさかのぼる国鉄における就業規則のあり方全般のお話でございます。これにつきましては随分長い歴史があるのでございますけれども、不備があったことは確かでございまして、当面、二本柱の問題もこれあり、また全体の関連もこれありということで、今全体の規定、規則を全部洗い直しましてその不備を補うべく努力をしておりまして、年度内には完成すべく鋭意努力をしているところでございます。
公社形態における経営の国鉄が労働基準法違反をするなんということは許されないこと、それはよくわかります。ただ、さっきの答弁ではっきり違反したということを言いましたか、あなた。私ちょっと判定を、まあそこのところ私明快にちょっと聞き取れなかったのでございますけれども、もしもそうであるとするならば、それはよくないことだと思いますけれども。
計算がどういうふうにされているのかちょっとわからないんですけれども、私どもが聞いているところでは、去年の夏は相当暑かったわけですけれども、またおととしの夏も暑かったんですが、去年の夏の場合に大体東京あたりでそういう予備率が一〇％ちょっとだろうという話を聞いているわけです。その予備率の概念とその先生の出された計算の数字とがどういうふうに関係するのか、今ちょっとわかりませんけれども、一〇％前後であればそれほど高い予備率じゃなくて、むしろ適正かなという気がします。
 それで、しかしながら私は逆にここ二、三年から四、五年の中期的な見通していいますと、過去数年間電力消費が物すごく伸び悩んだわけですね、そのために十年ぐらい前に立てた施設計画を相当下方修正してきたわけです。しかしながらこの一、二年電力需要物すごくまた伸び始めまして、これはひょっとすると日本経済の成長の見方とかあるいはどういう産業がどういうふうに伸びるかという見方によっては電力需要が今非常に控え目に、むしろ低目に抑えていますけれども、逆に高くなることもあるんではないか。そういう意味ではこの次の景気の上昇期に夏が暑くて高校野球がなんかと重なったりしますと、この予備率が相当少なくなってくるという問題さえ発生しかねないと私たちは思っているわけですね。そういうところから見まして、必ずしも現在の、この間発表されました施設計画が過大であるということはちょっと言い切れないんではないか。去年、おととしあたりからことしはかなり景気対策的に前倒しで電力の設備投資をしてほしいという政策的な誘導もあったようですが、そういう問題も尾を引いでいるかとは思いますけれども、中長期的に見ますと施設計画そのものがそれほど大きいとは私どもは思っていないんです。