大臣、まあ「赤信号みんなで渡ればこわくない」という有名な話がありますね。これは、そのたとえのように、計画的に、個人が着服をしないにいたしましても、組織的に流用をして、それも架空の領収書をもらってつじつまだけは合わしているわけですね。片方の個人が何人か懲戒免職を受けているわけですが、この個人がもし同僚なり、あるいはラインの皆さんと飲んだり食ったりしていれば処分の対象にならない、こういう現実があるわけですね。——処分の対象にはなったようですけれども、片方は懲戒処分、片方は訓告というふうな、まあ身体生命には余り関係のないような処分ですね。これは非常に問題があると思う。なおかつ、先ほども検査院が指摘をしますように、果たして横領であるのか、あるいは返す金額も明確にならないうちにばたばた処分を勝手にしてしまった。早く処分をして内外に公社当局の気持ちをあらわしたいということはよくわかりますけれども、個人にしてみますと、その量刑というものは将来いろんなことに影響をするわけです。にもかかわらず処分が勝手にどんどん行われるということは、私は客観的に見ましても郵政大臣に対しても失礼ではないか。ましてや、検査官が検査の検定中にもかかわらず、その量刑を判断する基準さえも出ていないのにもかかわらず処分をして、ある意味ではしらばっくれてしまったというふうなことは許されないと思うんですね。この点いかがでしょう。
御指摘のとおり、北海道通信局ほか六局の横領事件はこれは犯罪でございます。したがって、直ちに警察にも通報いたしまして、刑事事件としての手続をとると同時に、五人を懲戒免職にしたわけでございます。カラ出張、カラ会議というものの不正経理はきわめて不正でございますが、先ほど来、公的、私的というお話もございましたように、この金をプールしておいて、そして会食とかあるいは慶弔に使ったという不正経理という問題でございまして、これは検査院の検査を経ながらわれわれとしてこの問題の対処をしてまいらなきゃならないということで、特に予算執行職員等の責任に関する法律というようなものに違反したいわゆる契約等担当役、これは部長でございますが、この責任が最も重いということで、公社内の規程に照らしまして必要な処分を行ったということでございます。
今回の不正な財務処理に関連をしまして、その他北海道、東北などで一職員が着服をした、あるいは不正なことを行ったということで処分がされております。その資料は明らかにされていますから中身は結構ですが、個人が着服をした場合と、それからラインないしはラインの中のスタッフが着服をした場合とは、公社の考え方としてはどちらの方がよくないことだと、この点はどういうふうに御判断をしておりますか。
お答え申し上げます。
 最初に処分を発令いたしましたのは本年の五月二十八日でございますが、このときには近畿通信局のカラ出張の二億六千八百万円というものが検査院の検査過程で明らかになりました。私どもも監査機能を使いまして裏づけましたところ、これは間違いないということで、総裁も大変びっくりいたしまして、これは至急こうした関係者は処分をして全国に知らせ、また国民にも深くおわびしなければいけないということで、進んで新聞にも発表いたしまして、百二十二名の処分を行いました。その後、非常に残念でございますが、さらに会議費あるいは経理上の不正決算というような問題も判明いたしまして、これが検査院の検査過程で全貌がわれわれとして明らかにつかみましたのが本月の初めでございまして、これも五月二十八日と同じ思想で、内容が明確になった時点で直ちに関係者の処分を行って、そして深くわれわれの自粛自戒の姿勢を示すと同時に再現を強く戒めると、こういうことで処分を実行した次第でございます。
私も全くそういう問題認識においては先生の御指摘のとおり考えている一人でございまして、特に労働条件改善とか労働福祉の問題を考えますときに、大企業と中小零細企業との諸条件の格差、こういう問題が、労働時間の問題にいたしましてもあるいは賃金の問題にいたしましても、他の労働福祉諸条件の改善の問題にいたしましても、極端に言うとすべてそこに集約されるような部分があるわけですね。
 結局、大企業とか組織されている労働組合、労働団体の政策要求というのはどちらかというと欧米の水準あるいは国際間における日本の立場、責任、こういう立場からの政策要求が多いわけですね。それを実現しよう、一気がせいにこれを進めていこうということになりますと、いわゆる中小零細企業の経営本体にもこれが打撃を与えかねない、そうすると新たな雇用の不安を生み出すような問題もある、したがって労働時間短縮の問題も我々が一生懸命推進しておりましても、経営者側からの反発もさることながら、いわゆる個々の労働者の批判も非常に多いということもこれは事実なんですね。長時間労働とかあるいは時間外労働によって、今村山先生の問題提起のように、いや、それが家計の一つの足しになっているという問題が一つと、それからまた彼ら自身も経営者と同じように中小零細企業はそんなことじゃやっていけないんだ、こういう一つの職人かたぎといいますか、長い慣行におけるプライドといいますか問題の認識を持っている、こういうことでございます。
 そういう現実の中で、しからばどうするかということになりますと、今労働省の中にもプロジェクトチームをつくりまして、大企業と中小零細企業におけるいろいろな諸条件の一つの比較ですね、中小零細企業の労働条件に日本全体を合わせるというわけにいかないわけでありますし、かといって一気がせいに大企業に合わせたらこれまた問題が起こる、その辺のバランスとオルグをどう一歩一歩改善していくかということをやるべく、今ようやっとチームをつくり、遅まきながら取り組みを始めた、こういうのが実態でございまして、今先生の御指摘のように、中小零細企業の労働条件というものの改善が国民福祉、労働福祉の向上の一つの大きなかぎである、要素につながっている、こういうふうに考えておりますので、ひとつ積極的に取り組んでいきたい、こういう考え方を持っております。