大臣、ちょっと質問しますから。
 今説明がありましたけれども、実際上行革を推進することを前提にして健全化債を発行するということになるわけですから、言葉としてペナルティーかどうかはともかくとして、実際上そのことを自治体に強要するということにならざるを得かいわけですから、それが条件になるわけですから、自治権に対する、自主性に対する侵害になることは明瞭であると私は厳しく指摘します。
 その点で大臣、最後ですけれども、私は二つの大きな問題を指摘したい。それは、上下主従関係を打破するというのが分権推進委員会の勧告等で今進められているわけであります。そういうものとは全く相入れない強制的な事実上の介入であるし、干渉にならざるを得ない。それから、これが一片の通無で行革大綱等の推進を求めるということがやられるわけで、本来、地方自治法二百四十五条の精神というのは技術的助言だということが言われているわけですけれども、実質上行革大綱を推進させたり促進させるという、やっぱり自治権の干渉、介入に私はなっていると。
 そういう点からいって、財政健全化債という問題を含めまして、一片の通達等でこれをやるという問題を含めまして、今の地方自治権を拡充するという精神と組入れない。そういう点からいって、こういうのはやめるべきだと私は思うわけであります。大臣、いかがですか。
今、委員ペナルティーじゃないかという御指摘がございましたので、そこのところはちょっと趣旨だけお話しさせていただきたいと思います。
 地方財政はマクロでもちろん財源手当でいたしますので、毎年度の財政運営が全体としてできるような財源手当ては毎年度マクロでいたしますが、団体ごとによってはもちろんいろんな状況の差がございまして、特に財政運営がきつくなっているという団体がございます。そういうところにつきましては通常のレベルでの地方債の発行にプラスして、これはプラスいたしますとその分は当然また後ほどの財政運営に響いてまいりますので、プラスして通常では発行しないようなレベルの地方債を出そうというのがこの健全化債でございます。
 そのためには、将来の財源はやっぱり確保できるような見通しがなくてはいけないということで、それをいろんな行政改革なり事業の見直しによって健全化の財源の見通しを立てていただくということで、通常の団体にないプラス分を健全化債として出そうというものでございまして、決してペナルティーとかそういう色彩のものでないことは御理解いただきたいと思います。
実は、日本の社会福祉施設従事者及び在宅ケア従事者につきまして、先ほど申し上げましたように、それほどきちっとした調査というのはないのですね。一九七〇年代の後半だったと思いますが、労働省が、特定の業種の中小規模の事業所の調査をしたのがあったと思います。その中に施設従事者の労働条件がやや取り上げられていた。それから、先ほど申し上げました全国社会福祉協議会の、あれはいつごろでしょうね、一九九〇年代に入ってからだと思いますけれども、介護職のイメージとかというタイトルだったと思いますが、そういう調査がございました。
 よく看護婦さんの場合に言われることですが、勤務体制が三交代で非常に大変だと。しかしながら、施設従事者の寮母さんの場合もっと細かく分かれておりまして、これなかなか大変なんです。シフトがあるということは自分の生活のリズムが狂うということで、本人の健康問題にかかわると思うわけです。したがいまして、ここら辺のところはもうちょっと、まず職員の配置基準というんですか、職員の配置基準自体を見直すことが必要ではないかというふうに思っております。これは、看護婦さんの場合もそうなんですけれども、全く同様のことが言えるのではないかと思います。
 それから、海外の場合につきまして申し上げますと、例えばスウェーデンで聞いた話ですけれども、同じ社会福祉の従事者の場合でも、若いときにはかなり重労働するようなところにいるけれども、中年から、かなり退職時点が迫ってきた場合には本人の希望によってもう少し軽い仕事をするところにシフトさせるというようなことも考えているようですので、いきなり勤めていたところから自宅に戻って全然労働市場に出なくなるというのは、これは人間の使い方が非常にもったいないというふうに私は思っております。本人の健康問題もありますし、それから資源としてももったいないのではないかというふうに思っております。
 それから、在宅介護者につきましては、一時非常に評判になりましたけれども、長野県ですか、ホームヘルパーを公務員として雇い上げるということをいたしました。現実に社会福祉行政業務報告なんかを見ておりますと、市町村が設置しているヘルパーとそれから社協を含めました委託分と、二つの行に分かれて数字が並んでおりますけれども、実際にはかなり委託部分が多くて、しかもその上に、委託されているところで働いている人たちは、これは実際に働いている時間から見るとフルタイムなんだけれども、しかし身分保障上はパートタイマーというような妙な形になっている人たちが非常に多い。そういう意味で、身分保障をする、それから社会保険を適用する、それからもちろん賃金ももう少し、例えば製造業に対してどのくらいの比率であるとよいと思われるかと。
 今のように非常に景気が悪くなってきた段階では、大学におりましてもかなり社会福祉の方に就職しようとする人たちがいるわけですけれども、一たん景気がよくなりました場合にほかの企業に流れてしまうというのでは、これは非常に残念なことだと思うわけです。ですから、実は私は人材確保法という三つの法律が、厚生省二つと労働省が一つ出ましたけれども、あのときも労働条件につきましてもう少し書き込んでほしかったというふうに考えておりまして、職員の配置基準、それから労働時間、それから給与水準、休暇、そういう問題について書き込んでほしかった。
 労働時間について申し上げますと、実は日本長期信用銀行の竹内宏さんという人がおりまして、そこの長期信用銀行の総合研究所というのがございます。そこが三十歳以上の主婦と学生とそれから高齢者につきまして、あなたは一体どういう条件が整ったときに就労したいと思うかというふうに聞いているんです。そういうアンケート調査があるんです。そこで、学生をちょっと除きまして、三十歳以上の主婦とそれから高齢者の場合、勤務場所が非常に自宅に近いということ、それからもう一つは、勤務時間帯が弾力的だということを答えている人たちの割合が圧倒的に高いんです。
 ですから、労働時間というのが、シフトが頭から与えられてそのとおり動かなければならないということと、自分が弾力的に選択できるということは全く別ですから、今後は労働力全体が少なくなっていく中で専門職パートというものをもっと生かして、そしてその人たちの労働条件というのはフルタイムの人と同じようにしていくというような方向が望ましいというふうに思っております。