給与制度全般についての総合的な検討ということになりますと、いま国民の皆さんの間でマスコミを通じてよく問題にされるのは、公務員の生涯給与といいますか、生涯賃金といいますか、これが問題にされているわけなんです。マスコミの報道の中には、当を得たものもあるし、私は当を得ていないものもあると思うんです。そこで、特にいま言われているのは、年金と退職手当と在職中の給与制度、これをひっくるめて、公務員は生涯にこれだけの所得がある、民間に比べてどうかと、こういう比較対照をされいろいろ意見が出されているわけです。したがって、退職手当や年金制度というものは給与と連動しているわけなんですが、いまの世間の公務員の労働条件、待遇についての物の見方にこたえるという意味からすれば、給与制度の全般の総合的な検討という中に公務員の年金とかあるいは退職手当の問題も含めた、つまり試験を受けて公務員に採用されてから死に至るまで、まあ遺族年金もありますが、本人が死亡するまでの間の制度というものを総合的に検討していくと、こういうことに考えなければいけないんじゃないかと思うんですが、この点はいかがですか。
その点は御説のとおりでございます。任用制度を離れた独立した給与制度というものはあり得ないわけでありまして、任用、給与その他の職員の利益保護の関係、勤務条件、あらゆるものを全部包括した中で、それぞれの持ち場持ち場を厳守しながら相互の連携を保ちながらやっていかなければならぬ筋合いのものだろうと思います。われわれとしても、給与だけで考えておるわけではございませんで、当然任用との密接な関連というものを重視しなければならぬと思っております。
 特に、本委員会で従来も御指摘をいただいておる問題点でございますたとえば任用の問題にいたしましても、試験制度が現在のままでいいのかというような問題、あるいは昇任試験というようなことを法律で明記しておりながら、従来まで、いろいろな事情もございましたが、行われている試験というものは初めの採用試験だけでございまして、後は昇任というのは大体選考で行われているということがございます。
 しかし、これにつきましては、その後高学歴化というものがどんどん進んでまいりまして、われわれ当初ねらいといたしておりましたたとえば中級試験、これは短大卒を対象にするものですが、中級試験にもいまや四年制の大学卒業者が九〇％受験をするというかっこうになってきており、さらに、高等学校卒を対象にいたします初級試験においても大学卒の者が一〇％を超えるということで、この傾向はますます強くなっていくということが看取されるわけであります。といたしますと、この現実に合うように試験制度あるいは任用制度全般について考えてまいりませんと、将来にわたって職場の人事管理その他の点で大問題が起きるという認識を持っております。
 それらの点を総合的に踏まえながら、それとの関連で給与制度等についても抜本的なひとつ対応策を講じていかなければならぬ、こういう認識でございまして、お話にございましたように、給与制度だけを特に重要なものとしてこれだけを取り上げてやるつもりはございません。総合的に人事行政制度全般の問題として取り組んでまいる所存でございます。
勧告の文書の中を見ますと、総合的な検討ということで検討課題について大まかに例記をされています。等級の構成とか、昇給制度、それから俸給表の構造——これには昇給制度及び号俸のあり方も含むんだということ、それから職種間の給与の均衡とか、手当相互間の整合性の確保とか、こういうような点をずっと例記をされているわけであります。
 夏の委員会で給与制度の問題を議論したときに山崎議員からも指摘があったわけですけれども、ここに例記をされている等級の構成とかあるいは昇給制度とか俸給表の構造とか、こういう問題になってきますと、この文書の中にも「任用その他の諸制度との関連にも留意しつつ、」ということで任用制度に留意をしつつということに触れられておりますけれども、等級制度や昇給制度や俸給表の構造というのは任用制度と不可分の関係にあるんじゃないかと思うんです。そういたしますと、当然いまの任用という問題についてもメスを入れていく、改革をしていく、こういう検討課題の中に入ってくるべきではないか、こういうふうに考えますが、その点はいかがですか。
次に、総合施設資金についてお伺いをいたします。
 今回、一気に自立経営は達成できないが、段階的に自立経営の目標規模のおおむね七割程度の規模を目標として規模拡大を行う若手農業者等を貸付対象者として加える、こういうふうになってくるわけであります。この七割程度の規模という目標設定については、これは一歩前進であろうと思いますけれども、そもそも農林水産省が言ういわゆる自立経営農家の指標、これが今日の農業実態の中で果たして客観性を持っているか、自立経営農家の指標というものを一体どういうふうにとらえていくべきなのか。この辺、各県によっても違うわけでありますけれども、その基本的なものについてもう一度これは再考を要するのではないかという議論が起きているわけであります。
 そこで、現在総合施設資金農家三万数千あるわけでありますけれども、それの土地利用型部分の経営規模を見てみますと、稲作では八・六ヘクタール、北海道では八・七、酪農では、北海道では三十六・九頭、内地では三十二・一頭、肉用牛では両方平均が百二十・九頭という数字が出ておるわけであります。
 六十五年に七十万戸の中核農家をつくっていこうという政府の方向でありますけれども、この六十五年七十万戸中核農家が現在の自立経営農家のようなものであるとすると、現在自立経営農家は二十万戸ほどある。七十万戸を目指すと、あと五十万戸近い自立経営農家を育成していかなければならない。そういう場合に、現状の耕地面積別を見てみても、五十八年の一月一日現在で三ヘクタール以上の農家戸数は内地で十一万戸、北海道では経営規模面積が十ヘクタール以上が三万一千戸、こういうふうな数字しか出ていないわけであります。この自立経営のいわゆる目標規模をもう一度検討すべきではないか。もとになっているものを検討せずに七割にだけ改正をしても、それほど効果があらわれて本格的な中核農家、自立経営農家を育成する目的を達する資金にはならないのではないかという危惧を持たざるを得ないわけでありますが、その点についての農水省のお考えをひとつお伺いをしておきたいと思います。