ここでは、加藤さんが私はとは書いてないんです。「事務局は」と書いてあるんですね。「一つの未来像を描き上げていた。」というのは、「事務局」が主語なんですよ。私はじゃないんです。この百三十八ページのところにはっきり書いてある。そうすると、加藤さんと山同さんが一つの未来像を事務局が描き上げていたというのは正しくない、間違っておる、うそだと。いいですか。
先ほどお答えを申し上げましたように、例の国鉄の監査報告書、それから経営改善計画、そこにあります諸数字、これについてのもろもろの分析をしたことはございますけれども、いま申しましたように、事務局の中でこうしたものについての体系を組み立てたという事実はございませんし、後の試算のこの加藤先生の表は、加藤先生とそれから山同先生とがこの表書きにも一応書いておられますように、もろもろ後で相互で御勉強になってこうしたものを一応おつくりになったものであって、まだその当時の事務務局の状況ではこうしたような基礎数字を精査するには至ってなかったわけでございます。したがいまして、御要求の資料的な価値を持つようなこうしたような数字はございません。
一つには固まらなかったかもしれないけれども、いろいろなものがあって、ここで加藤さん自身が書いておるのは、この「未来像を描き上げていた。」。それを参考として彼が試算しているわけですね。だから、試算するからには試算するもとのものがあるんですよ。もとのものがなければ試算ができない。これは大変な試算をしていますよ、この後ろの方に。ごらんになっているだろうと思うんですね。試算をするからには試算をする材料があって、一つのやっぱりデータがあって、そしてそれに基づいて試算したわけでしょう。だから、あなたがあくまで未来像というのがあると言うのがお嫌でしたら、私はそういう質問の仕方をしますよ。未来像があるだとか、ビジョンがあるだとかいうのに答えるのがお嫌でしたら、そのもとになっている資料を出してくれませんか、事務局で。こういうふうに先生自身が言われているんだから。
たとえば、当時、経営改善計画によるところの六十年度三十五万人という体制についての国鉄から提出された資料がございました。そうしたもので果たして今後採算性がとれるのか、あるいは六十年度における経営改善計画によるところのいわばパフォーマンスをたとえば予定しました場合に、その場合でも国庫助成を除きますと二億近い赤字がある、その場合にどの程度までこれを引き下げなきゃならぬかというふうなことについての幾つかの論議をいたしたことはございます。ただし、これについてたとえば人員については幾らとか、それから設備投資については幾らとかいうふうな議論をいたしたことはございますけれども、いま申しましたように、それは幾つかの物の考え方が一応ございましたものですから、一つに統一されて出されたわけではございません。したがいまして、いま先生が言われた未来像というふうな形でまで固まったものを論議をした事実は部会ではございません。
当時の加藤部会長あるいは山同先生、こうした方々がもろもろその後研究されたこともこの中に一応入っておるわけであります。当時、臨調の第四部会でもろもろの論議をいたしました。これは運輸省なりあるいは国鉄からの提供されました資料、主としてこれは監査報告書を中心といたしておりますけれども、それらにつきましての諸般の分析、検討をいたしたことはこれは事実でございます。しかしながら、それを集大成しまして一つのビジョンとして数字的な根拠を確定させた事実はございません。したがいまして、加藤部会長の御本の中にいまお読みのような文言がございますけれども、そうしたような確定的な、いわば統一的な数字によるところの像を描いたことはないわけでございまして、これについて幾つかのもろもろの論議があったということにとどまるわけでございます。
ただいま先生が申されましたように、やはりゴールドプランというものはえてして、例えば体に障害があるお年寄りだとか御家庭でいろんな御苦労をなさっている方とかというところを厚く支えていくというふうなところがどうしても中心にならざるを得ない面もございますけれども、御指摘ございましたように、圧倒的大多数といってはちょっと語弊があるかもしれませんけれども、かなりの方々が元気なお年寄りでございます。その方々は先生御指摘のようにお年を召されたというだけでございまして、特別扱いをするというふうなことはやはり適当なことではないだろうと思いますし、私どももそういう心がけでいろんな対策を講じていきたいというふうに思っております。
 そういう意味で、先生の御指摘のありましたようないわゆる生きがい対策といいましょうか、幅広い社会参加を促進するための手助けとなる施策というふうなものをさまざまな工夫をして展開しているところでございます。
 ちょっと実例を挙げさせていただければと思うのでございますが、私どもそういったふうなさまざまな事業を支援するために、例えば中央に長寿社会福祉基金というふうなものを設けて、その基金の収益等を前提にして各都道府県、市町村に対する助成をするとかということをしておりますし、それから各都道府県にも明るい長寿社会づくり推進機構といったような、一つの県民運動というふうなものをやっていただきたいということでそういう組織をつくって、そこを中心にさまざまな事業をやっていただこうというふうなことをしましたり、また先生が今御例示になりましたいわゆる老人大学、これにつきましても私どもの補助事業の項目の一つとして、ほとんどの都道府県でもう実施しておられますけれども、大学に対する事業費の助成等も行っておるところでございます。
 あともう一つ例示させていただきますと、いわゆるねんりんピックというのを先生御存じでしょうか。これはかなり大規模な行事になってきていまして、もう既に六、七年の歴史になります。例えば昨年は山梨県で開催させていただきましたけれども、約三十万人ぐらいの参加者がございました。その参加を一つの目標にいたしまして、各都道府県でそれに向けてのいわばいろんな競技会、県レベルでのねんりんピックというふうなのも行われるようになっていますし、その際には、必ずしも肉体的な競技能力を競うということだけではなくて、そこでの交流ということを一つの出会いにいたしますし、あとは少しずつ文化的な側面といいましょうか、例えば作品展をやりましょうとかいうことで、いろんな意味での生きがいづくり、お年寄りの社会参加の一つの大きなイベントとしてそういったふうなものを設定いたしまして、そういう機運づくり、具体的な参加ということを促進していくようにしておりますし、これからもますます力を入れてまいりたい、こんなふうに思っております。