いまもお答え申し上げましたとおり、その点は保険約款でそういうふうに定めておるということから来る問題でございまして、この新しい法律がそれを認めたということは、これはあくまで保険者に対する直接請求を認めるという国があることをおもんばかったためのものでございまして、わが国に関します限り、それが被害者について特段の問題を起こすということはないと考えております。
要するに、責任制限の範囲内でしか保険会社はてん補しないケースがいままで非常に多かったやに私思っておるのですけれども、この条約の締結によって、そういうことがさらに大きくなって、被害者の救済という点からしてもとるのじゃないかという感じがしますが、この点、いかがでしょうか。
責任保険の場合におきましては、てん補額については必ず保険約款でその点については手当てをしておるはずでございまして、それによって一時的には処理がなされるはずでございます。もしその点について手当てがされておりませんでして、被保険者が全額の賠償を自発的にした、それについて全面的にてん補をするという約束を保険契約上しておりましたら、それは、その場合の保険者はこの条約の規定あるいはこれを受けました国内法の規定を盾にとって責任制限をすることはできない、かように考えております。
そうしますと、お聞きしたいのは、責任制限を援用しない場合ですね、つまり、無制限に責任をとる場合ですね、これはそうすると保険者のてん補する額とはどういう関係になるわけですか。
この六項の規定は、保険者に対しまして被害者が直接請求をする場合の規定でございまして、被保険者と保険者との間の関係を規律するものではないというふうに考えております。
次にお聞きしたいのは、責任制限主体の保険者の立場ですが、この一条の六項とそれから責任制限の援用との関係ですが、船舶所有者等が援用しないという場合に、この六項で保険者の責任は一体どうなるのかということなんです。六項からいいますと、援用しなくても、制限の範囲内でしか責任を持たないということになるやに読めるのですけれども、その点、いかがですか。
現実にいままで問題になったケースにおいて船舶所有者の過失の有無が論議された事件は、少なくとも日本法に関する限りはないわけでございます。その場合に、船舶事故の態様はいろいろあるわけでございますけれども、操船ミス等につきましては、これはその場その場の船長等の対応によるわけでございまして、余り指揮監督の問題は起こらないと考えます。問題は、荒天等をついて出航するという場合にそういう問題が起こるかということでございますけれども、その荒天の事情を十分伝達がされている以上は、それが、通常人であればとうてい出航を命ずべきでなかったということであれば、当然条約の四条の無謀な行為ということになりまして、責任制限ができないということも十分考えられるというふうに考えております。
そうしますと、被害者救済という観点から、これは条約の成立したときの論議にも関係するわけですけれども、いろいろと問題があるというふうに私は思います。
 次にお伺いしたいのは、そういうことを前提として考えた場合、最近通信機関等の発達で船主、特に海運大企業の船主が船長等を指揮監督することが容易になって、船長の代理権は縮小しておるというのが一つの特徴ではないかというふうに思うのですね。したがって、その分船主の責任が大きくなっておる。そうなりますと、先ほどの、要するに加害者側の責任の緩和ということとの関係で、これからは船主の責任あるいは過失を問われるケースが一般論として非常にふえるのではないかと思うわけですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
わかりました。
 それはそれとしても、そうしますと、従前の、つまり現行の責任制限から、新しい四条によりますと、責任制限される場合が非常にふえたということになるわけですね。つまり、本来的な船舶所有者の過失、これについても責任が制限される、こういうことになったわけですね。これは大きな変化ですね。
一条四項はその船舶所有者または救助者の被用者がどういうことによって過失の責任を負うかという規定でございまして、それに対しまして四条の方はその船舶所有者等自身において過失等があった場合に責任制限ができるかどうかという問題でございまして、ややディメンションを異にしているのではないかと思っております。
そうしますと、先ほどちょっと申し上げたようにこの一条の四項、ここでは過失という表現がありますけれども、この過失の中で認識ある過失がこの四条の中に入れ込まれる。この四条の過失の中身がそれだけ制限される、こういうことになるわけですか。
そうしますと四条は、故意、これは未必の故意も含めて故意と、それから認識のある過失ですね。これも含めておるのか。それとも、未必の故意だけなのか。この点いかがですか。
バブルの修正と申しますか、行き過ぎた資産価額の高騰の修正局面におきましては、その結果といたしましていわゆるロスが経済各方面に生ずるわけでございます。バブルの破裂と申しましても、俗に言う風船玉の破裂の場合には破裂すればそれで終わりでございますが、経済のバブルの破裂の場合には後にロスがたまる。そのロスをいかに上手に処理するかという非常に重い宿題が残るわけでございまして、現在その局面に入ってきているということでございます。
 そのロスは、基本的には最初に手元で発生したそれぞれのセクターで処理していくべきものでございますけれども、現在の経済社会におきましては最終的なバランスシートを持っている金融機関にそのロスが沈殿していく傾向がある。その結果として、ただいま委員御指摘のとおり、ノンバンクあるいは金融機関に相対しますと比較的多くロスが今沈殿しつつある過程だということだと思います。
 このロスの処理につきましては、バブルの再燃ということによってこれを消すのでないという経済運営は国民的なコンセンサスとして確認されているわけでございますから、時間をかけてこのロスを処理していかなければいけない。このロスの処理の過程で、いわゆる実体経済に悪い影響を再びはね返らせるというようなことのないように、あるいはノンバンクを含む金融組織全体として金融のメカニズムの基本的な有効性が損なわれることのないように、大変難しい過程をこれから経るわけでございますけれども、そこを円滑に処理していくのがこれからの課題だというところでございます。