間違いありません。
 なお、申しわけないことでございますが、実は裁判官と検察官の人事交流についてお聞きになるということで、私は当初訟務局長あたりが適当かと思ったのでございますが、そういう抽象的なお話なので特に私が参ったわけでございまして、まことに失礼いたしました。
今御答弁を承ったわけですが、担当が直接的でないということも前提にあったわけですが、私も申し上げてあったわけですから、その担当の方がおいでになるなり、あるいはその総括責任者がおいでになるべきだと思うのですけれども、その点甚だ不満なんです。
 それと、時間がありませんので、続けて申し上げておきますが、今おっしゃいました、同じ裁判でもそのときの証拠の状態、あるいはまた同じことでも証拠の出し方によってシロと出、クロと出る、いろいろ出るとおっしゃる。これは一般論としてわかっても、裁判というものは少なくとも社会的な尺度として、物差しとして私どもは見ておるわけです。生じた出来事が正しかったのか正しくなかったのか、いいのか悪いのか、そういう意味の社会の尺度だと思っているのですね。そうすると、ある人があるときにはかったら十センチ、あるときは十五センチだ、そういうことはあり得ぬと思うのです。少なくとも国民の側から見たら
あり得ないと思うことが起きたのです。そういうような意味で、一般論といえどもそれが違うということはあり得ないと思うこと。
 いま一つ、おっしゃったのは、最高裁の判決は大東判決だと思うのですが、これを読んでみますと大分違うのです。原因はかなり違うのです。現象も違うのです。溢水したのじゃないのです。後から申し上げますが、これは溢水しておるのです。だから、中身が全然、全然と言ったらおかしいですが、破堤の原因が違うのです。だから、それに引きずられることはあり得ない。私はそう思うのです。
 そこで、渡辺裁判長は、今おっしゃった国の利害に関する、国の立場に立って行政訴訟等をやられる訟務検事をやっておいでになるわけですね。昭和五十年の四月から五十五年の四月まで、訟務検事をやっておる。そして、行政訟務第一課長をやっていらっしゃる。これは間違いありませんか。
法務省の中に訟務局というのがございますが、国の利害に関係のある訴訟についての法務大臣の権限等に関する法律に基づきまして、いわば国を当事者とする訴訟につきましては、法務大臣が国を代表するということになっております。さらに、法務大臣は、所属の職員で指定する者にその訴訟を行わせることができるという法律の規定がございます。これに基づきまして、国を当事者とする訴訟につきまして、その訴訟を遂行するという役目を持っておるわけでございます。
 なお、特定の課の所掌について今お尋ねでございましたけれども、恐らく行政訴訟に関することを担当しておるであろうと思っておりますが、現在はっきり規定を持っておりませんので、私としてはお答えできかねるわけでございます。
まず、保険料の徴収というものと被保険者証の交付というふうな関係の問題でございますが、これにつきましては、私どもといたしましては保険料が滞納されておるというふうな理由だけをもちまして被保険者証の交付を拒否するということはあってはならぬというふうな指導をしておるところでございます。ただ、現実問題といたしまして、保険料の滞納者の場合には、その住所地に住んでおられなかったりとか、あるいは被用者保険の方に既にもう移行しておった方であったとかというふうなケースが多いわけでございますので、やはり保険者といたしましては、被保険者の資格を十二分に確認した上で被保険者証を交付するというふうなことが当然の責務と考えておりますので、滞納者の場合にはそういったふうな資格が十分把握されてないケースが多いわけでございますので、そういったふうな方々については十分資格を確認した上で被保険者証を交付するようにというふうに指導をしておるところでございます。市町村といたしましては、一方で保険料の滞納というのはこれはやはり望ましいことでは決してございませんし、最大限の努力をして被保険者から保険料の納付をいただくというのは当然の行政努力として行うべきことでございますので、滞納者について被保険者証の交付をする場合には、市役所の窓口に来ていただきまして、そこで被保険者証の交付をするときに保険料の滞納状況等を説明し、早期の納付方を要請するというのは、やはり保険者として当然の責務ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
 それからもう一つ、調整交付金の配分に当たりまして、保険料の収納率に応じまして調整交付金の交付率というものを若干減額しておるわけでございますけれども、これはやはり保険制度といいますのは、極端なことを言いますと、お互いの相互扶助といいましょうか、お互いの連帯ということを前提にして成り立っている制度でございますので、やはり一〇〇％の保険料の納付というものが理想なんでございますけれども、そういう意味で非常に大事な保険料の徴収というものは、それがあるからこそ保険制度が成り立っておるわけでございますので、保険料の収納及びその収納率の向上というものは非常に大事な根幹であるというふうに考えておるわけでございますので、最大の経営努力の一つの柱であるということになるわけでございます。
 したがって、非常に努力いたしまして高い収納率を維持している市町村と、それからいろんな事情がないとは申し上げませんが、結果としてかなり低い収納率で終わっている市町村との間で、経営努力の促進というふうな観点から、高い収納率の維持を図っている市町村と同じ調整交付金の配分をしたのではやはり全体の公平を欠きますし、かつまた経営努力の促進にもならないというふうな観点から、そういったふうな収納率の特に低い市町村に対しましては、収納率の向上を促すというふうな観点から一定程度の調整交付金の配分の減額を行っているというふうなことでございますので、制度全体の健全な運営という観点から、こういったふうなこともやり方といたしまして正当性を持つというふうに考えておるわけでございます。