これより会議を開きます。
 国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井たか子君。
委員長から一言だけ申し上げておきます。
 私は、委員長といたしましては、土光会長にお願いをいたしました。その結果、土光会長、御都合が悪いので瀬島先生にお願いをする、こういうことでございますので、きょうお越しをいただいたような次第であります。
 次回は、明十一日木曜日午前九時三十分より連合審査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後二時二十六分散会
あなたは代表してと言うかもしれぬけれども、私はそうは思わないわけです。思われないわけです。これは制度があるんですからね。会長があるし、会長代理もあるわけでしょう。その会長か会長代理ならともかく、それはあなたが個人的に依頼されて来ておるというだけの話であって、私はあなたを臨調代表として認めるわけにはまいりませんよ。今、答弁を聞いたってそうじゃないですか。だから、私は私なりの見解を申し上げておきます。
 それから、最後に申し上げましたように、こういう疑義の残った問題をそのままにして来年度予算の概算要求をするわけにはいかないというふうに思いますから、もとに戻してやるように要請を強く申し上げて、私の質問を終わります。
まず、事務局から御答弁いたします。先生御案内のとおり、臨調におきましては、審議を中立的かつ客観的に行いますために、審議会内部におきまする議事録は、これは非公開ということになっております。
 以上、御報告いたします。
臨時行政改革推進審議会事務局、山本次長。（村山（富）委員「そんな人の意見は聞いてないよ。僕はきょうは参考人に聞いておるんだ。そんなものは聞いていない」と呼ぶ）事務局から一応意見を言います。
先ほども申し上げましたとおり、臨調の検討の基本的な原則は、行政の全般にわたりまして制度、施策の基本にまで触れて、この改革について検討するという原則でございます。生活保護関係もその範囲の中にあります。これがまず私どものスタンスでございまして、生活保護関係につきましては、特に、真に生活に困っておる方々に対する保護の制度、これは堅持すべきであるということでございます。
 ただ、制度上におきましても、これは長い間のいろいろの経過上、制度上のことで直すべきことはもちろん直さなければなりません。まして、運用上の問題は直していくというふうな、最終的にはそういう考え方に立ちました。
これもまた前に私が申し上げましたように、いろいろな方々の意見を聞いてみたりなんかして、そして議事録らしいものを私は自分でつくってみたわけです。こういう発言。「制度としての生活保護費については切り込めない、運用として切り込める余地はある。これはここに書いてあるとおりだね。」「はい、そうです。」「運用として相当節約しようと思えばできるわけである。」「これはまた相当の投書が来るかもしれない。」「その方が正しいなら、正しく正した方がいい。」こういう記述があるわけですね。
 これは明らかに生活保護費については、制度について切り込むことはできないけれども、運用については切り込めるではないか、だからこの三点を指摘して、徹底してやるべきだ。これは事務局は、はい、そのとおりです、こう答えていますよ。こういう事実からすれば明らかじゃないですか、第五次答申の趣旨というのは。どうですか。
いや、私が今御質問申し上げましたのは、この最終答申の中身を見た場合に、わざわざ「生活保護費補助金」という一項を設けまして、そして今申し上げたような三点が指摘されておるのですね。これは明らかに、制度に対する見直しと運用の改善を図るということとは区別しているのではないか、この解釈では、と私は思うのだけれども、その点はどうですかということを質問しているわけです。
臨調におきましては、その答申に至る審議の経過の間におきまして、本当にいろいろの議論がありました。当然でございます。したがって、この経過中における考え方はいろいろございましたが、先ほど私が申し上げましたのは、最後に答申をまとめる、まずは答申の案文について委員会で討議した結論を申し上げたわけであります。そのように御了承願いたいと思います。
これは臨調の審議というのは全部非公開だし秘密ですから、議事録もなかなか手に入らないわけですね。いろいろな方々の意見を総合して調べてみて、私なりに議事録らしいものをつくってみますと、こういうふうになるのですよ。これは第三次答申を出す際の議論ですけれども、「生活保護費等を除いたことはよいと思うが……。」「その点は非常によい。厚生省の代弁をするわけではないが、生活保護費を除かないと一割削減という意味がなくなる。また、弱者は切り捨てないという印象を与えるためもあった。」「ここはこれで結構である、よいと思う。」こういうやりとりがあるのですね。
 ですから、今あなたもおっしゃったように、生活保護費を除くということは、第三次答申に至るまでずっと一貫して臨調の意見統一がなされていますね。そのことについては変わりないのでしょう。
私はこの法律に反対で質問を申し上げているのではなくて、賛成で質問を申し上げているんですけれども、ただ、もう少しこれだけでなしに、金がないから、予算がないからできぬから遠慮するという問題と法の理論的な問題とは違いますから、今は金がないから我慢してくれということであるだろうと思いますが、その点はわかりますので、これ以上追及はいたしません。
 そこで、刑事事件の証人についてだけが今般問題になっておるわけですが、民事証人については被害給付が認められない、こういうことになっておるんですが、これもやはり身分による差別ではないかというふうに考えられないこともないわけですね。こういう問題についても将来御検討を願いたいのです。きょうは時間がないから、最後の締めくくりに大臣にお尋ねいたしますが、きょういろいろ論議をいたしておりましたことをお聞きになってどのような御感想をお持ちになったのかお尋ねいたします。