後刻大臣からお答えいたしますが、それでは先生の御質問に端的にお答えいたしますと、例えば琵琶湖にいたしましても霞ケ浦にいたしましても、県が例えば上乗せの条例で規制をやろうとする、そうしますと、これはそれぞれ関係部局に協議しますが、それぞれ中央の省庁の意向というものをある程度考えていかなければならない。それから、例えば下水道整備計画一つつくりましても、それからさらに農村集落排水施設整備事業という農林省の事業がございますが、そういう事業でも、これは湖沼の対策としてこれをやってほしいということをそれぞれの関係部局で申し入れましても、それは本省で事業予算を採択してもらわないとなかなかできないというふうな問題があるわけでございまして、結局湖沼対策で第一線で苦労している人たちが、こういう法律ができてこの水質保全計画というものを立てれば、それぞれの実際の行政手段を持っている部局に対して非常に話がしやすくなる。それが先ほど中央と地方、それから、それぞれの所管部局の間でコンセンサスをつくって進めるというふうに申し上げたことの意味でございまして、そのようなことがございますものですから、要は、この法律ができてこういう計画ができれば今よりはるかに仕事がやりやすくなるというのが、現実に都道府県で湖沼対策で苦労されている第一線の担当者の方々の御意見でございまして、私の御説明が不十分でございまして御理解いただけない点は大変申しわけないと思いますが、一番端的に申し上げますと大体そのようなことだというふうに御理解いただきたいと思います。
すみません、私が頭悪いのかどうかわかりませんが、佐竹さん、僕は余り細かい条例は入っていないのです。この法案をつくってどうするんだ、どこがいいんだとお聞きしているわけです。現実に一番湖沼の中で国民全部に関心があり、また生活に影響があり、しかも現実に汚れておる琵琶湖、霞ケ浦というのは、条例をつくって直そうということを必死に対策をやっておられるわけですね。これをつくるわけですね。この二つも入るわけでしょう。実際は、入ってやられるけれども、土の二つのところの条例の方がはるかに厳しい規制、あるいは埋め立ての許可制とかいろいろな形でやっておられて、国のこの法案の方がはるかにおくれたというか、平均的な対策になる。そんな法案で何がプラスになるんだ。それじゃ、そこへ指定されて、下水やら早くなるのかといったら、お金の関係があって、そう早くならない。今のあなたの話を聞いたら、農林省も建設省も相談するんだ、こうおっしゃるけれども、今の国の行政機構の中で下水道計画、河川改修一つとっても、地方と中央とが、特に中央の御意見を伺って、そして、その中でお認めをいただかなければ何もできない仕組みになっておるじゃないですか。十分連絡し合っていますよ。
 そういうことを考えると、この法案をつくって、本当にセールスポイントというのは何なんだということを私は御説明いただきたいとさっきからずっと言っているのです。窒素や燐の何やかにやというのは後の問題であります。おわかりいただけますか。僕のところは、もう一つ言ったら、これは党内でやって、どうする、こうなっておるわけです。こんなものが出てきて、あるよりかない方がましと言ったら、本当にあなたらに失礼だけれども、そういう感じがあるわけですね。そういう気持ちもやはりわかってください。もう少しそういうことを考えて御説明ください。
琵琶湖、霞ケ浦につきましては、御指摘のように、条例によって施策が講ぜられているわけでございますが、そのかなめになります対策としての規制につきましては、これは水質汚濁防止法に先立ちまして窒素、燐の規制をやっているわけでございます。私どもは、この湖沼法と並行いたしまして、窒素、燐の排水規制の基準について現在中公審で御検討いただいているわけでございますが、その結果、排水基準が決まりますれば、琵琶湖、霞ケ浦についての窒素、燐の規制は水濁法の規制の上乗せとして位置づけられるわけでございまして、その両者の間に矛盾が生ずるということは法律の仕組みからいってもないわけでございます。
 さらに、この湖沼法の最大の利点といたしましては、県の各部集まりましてこの条例に基づきまして対策を立てましても、結局、その裏打ちになる事業につきましては国の各種事業制度に依存せざるを得ない部分もかなりあるわけでございますが、それらにつきまして、今後は、現在琵琶湖なり霞ケ浦について県が独自に立てました計画の主要部分が水質保全計画の中に織り込まれることになりまして、それが内閣総理大臣の同意という手続が必要になります。同意を与える際には各省に御協議も申し上げるわけでございまして、いわば地方と中央、それから建設、農林水産、商工各部のコンセンサスの上に立って、中央、地方のコンセンサスの上に立って湖沼の水質保全対策を進めることができるようになるのではないか。環境部局はいわばその場を提供し、各種対策の調整を図っていく、こういうところに私どもの役割があるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
特例というよりも臨時異例ですね。
 それから、これからスタートした後どうなるのかという要素のまず第一にお伺いしたいのは、さまざまな合理化努力の問題であります。例えば労働生産性でいって、指標を見てみますと、昭和四十七、八年ごろからアメリカ——アメリカと言っても全米平均の指標のようでありますが、それよりは公社の方が労働力当たり生産本数がよくなっている。その前、四十年ごろと比べると、非常に大きな変化を示している。四十年から四十八年のこのような労働生産性向上の中心は、新たな機械、設備の革新ということではなかっただろうかというふうに思うわけでありますが、伺いますと、今日本では巻き上げ機械でも二千五百本、それから一分間四千本、半々ぐらいとかというようなことも伺っているわけでありますが、正確な数字は別にいたしまして、そういう状態で今やられている。
 ことしの秋から一分間八千本の巻き上げ機械が導入される。この間平塚の試験場でもその話を伺ってまいりました。一体そういうものがどんなテンポで進むのだろうか。昭和四十年代以降の変化を見ましても、相当大きな変化があるわけでありますけれども、この八千本巻き上げ機械というものが現在三十七工場、それの統廃合も行われるわけでありましょうが、メーンが八千本時代になる、そういう展望といいますか、変化というものはどのように起こってくるのでしょうか。今秋から八千本巻き上げ機を導入するというような話でしたね。設備投資の額も随分かかるでしょうし、そういう機械が高速化、連続化とか伺いましたが、ワンセット幾らぐらいするのか知りませんが、相当多額の設備投資というふうなことになるだろうし、何か本で見ましても、たばこ産業というのは製造職員一人当たりの資本投下額は全産業トップクラスぐらい大きいというぐあいにも伺っておりますが、その辺労働生産性の向上、新設備投入というものをどんなテンポでお考えになりますか。