お答えいたします。
 国民年金の保険料、今一万三千円というお話ございましたけれども、一万三千円を四十年間納められる方といいますのは、昭和八十二年に、すなわち再来年生まれる方が二十二年後に二十歳になって四十年間保険料を納められる方ということになるかと思うわけでございます。現在の国民年金、いわゆる基礎年金につきましては、先生御案内のとおり世代間の扶養ということで財政を維持しておりますので、ある特定の年齢、例えば二十歳だけを取り出してどうかといいますと、そうしますと、現在の受給者六百五十万の人、あるいは現在の高齢者、国民年金の平均年齢約四十二歳でございますが、こういう方々に対してはどうかということになりますので、ある特定の年齢−民間の個人年金でございますと、年齢別に保険料というのは計算されているということは私たちも承知しておりますけれども、公的年金にっきましては、男子、女子ということ区別なく、また年齢について区別なく保険料が設定されているわけでございますので、ある特定年齢だけを取り出して高いというふうに言うことはいかがなものかというふうに思っております。あくまで国民年金は、先ほどお話しいたしましたけれども、世代間扶養ということで賦課方式に近い財政状態になっておりますので、払っていただいた保険料はそのままその年に給付として出るということでございますので、国に残るというような仕組みではないというふうに理解しております。
そうしますと、差額四百四十六万八千円というこの金額は、本人は保険料を納めたけれども本人の懐には返ってこない金、つまり国の手元に残る金ということになるわけですね。そして、これは保険料を納めている本人、今私が述べたのはやや標準的な方だと思うのですね。もらう方が六十五歳から八十歳まで十五年間もらうというのは大体標準的だと思いますから、そうすると、標準的な方は定めに従って保険料を納めて、定めに従って給付を受けるけれども、四百四十六万八千円というのは本人の懐には入ってこない、国の手元に残る、こういうふうに理解されると思いますが、どうですか。
お答えいたします。
 まず、収入の件でございますけれども、先生おっしゃる仮定で計算いたしますと、六十五歳における元利合計千百八十九万七千円、一方支出の方でございますけれども、先生の言われました仮定による計算によりますと、六十五歳における給付原価七百四十二万九千円、差し引き四百四十六万八千円という数字になるかと思います。
年金の給付は生活保護と違いまして、収入や資産、その他世帯の個々の状況にかかわりなくどなたにも基礎的部分を保障するものとして支給するわけでございます。生活保護はそれに比べまして、世帯の個々の状況に応じて最低生活を保障する必要な額を支給するわけでございまして、その両制度の目的がそれぞれ異なることから、年金給付の水準と生活保護の基準とを比較するのは必ずしも適切ではないと思います。そのことは、やはり収入、資産その他の状況を考えておるかいないかということの差異からくるものと思います。
私は夫婦が七十歳以上ということで数字を挙げていますから、繰り返しての答弁は要りません。このとおりであるかどうか言ってもらえれば結構ですから。
 そうしますと、私が言いましたように、五十九年度で七十歳以上の夫婦、一級地の生活保護基準に基づいての生活扶助、住宅を入れまして十二万九千四百円、これは生活保護基準に基づく生活扶助なんですね。我々は、これを常識的には、先ほど基礎的な生活に当たるのか、あるいは最低生活に当たるのか、人たるに値するのか、つつましい生活なのか、これはいずれ意見の分かれるところだろうけれども、まあ何とか暮らしている、こういうふうに国民は常識的に思うと思うのです。今の、四十年間欠けることなしに毎月掛けて夫婦で十万円、これをもらったところで、今申し上げたところの一級地の生活保護基準プラス住宅扶助ですが、これに満たないという、こういう形では国民は、これはひどい年金だなというふうに声が出るのは、私はさもありなんと思うのですね。この辺をどう考えますか。厚生大臣どうですか。
お答え申し上げます。
 生活保護の基準についてのお尋ねでございますが、先生の御指摘のありました昭和五十九年度の生活保護基準は、私どもの持っております資料に基づきますと、御夫婦とも七十歳以上の方につきまして、五十九年度の基準が十二万四百円、そこにさらに九千円の家賃、地代、間代等の加算をいたしまして、十二万九千二百円という水準となっておりまして、その点については先生のおっしゃった数字のとおりでございます。
老後生活の基礎的な部分と言われますが、基礎というのは何を指すのかということは意見の分かれるところだと思います。ただ、実際、現在施行されているところの生活保護基準に基づく生活扶助、これを見ますと、五十九年度、夫婦七十歳以上、一級地の生活保護基準に基づく生活扶助、これは十二万四百円、それに家賃を支払った場合住宅扶助が九千円、合計十二万九千四百円だ、こういうふうに私は資料で見ておりますが、それは間違いありませんか。
今先生がおっしゃいましたように、年金の大改革をうたう以上といいますか、うたうためには、掲げられるあるべき年金の姿あるいはそれに必要な負担の実態をまず提示して、それに行く道筋を明らかにすべきではないかということでございますが、私どもある意味では、年金のあるべき姿をお示しする場合には確かにその考えをとるべきだと思いますが、実は特に厚生年金のような既に昭和十七年以来の歴史を持った公的年金制度の今回の改正の私どもの考え方の道筋は、むしろこれまで十七年以来いろいろな改正を加えてきました厚生年金がもし現行のままにされると、どのような給付が実現するか、これについては一、二の資料で数字を挙げて、一般の現役勤労者の平均標準がどのくらいになるかということが見通しがつくわけでございますが、それは当然にその裏腹として毎月の稼働所得の二十何％、三十何％という負担を伴うわけでございます。それを私ども提示しました上で、これでは負担としてもピーク時においてはとても持ちこたえ切れないという、先生のお話の発想からすればやや後ろ向きには聞こえるかと思いますが、私ども、現にある厚生年金というものが既に今の仕組みの中にそういったものを、高い数字になり得る要素を持っていることを前提に今回の作業を始めたわけでございますものですから、厚生年金にしましてもあるいは国民年金にしましても、白地に絵をかいて、これくらいの年金を実現するということよりも、現行のままで推移するとこのようになるから、そこに行かないように給付を適正にし、かつそれに伴う負担も適正にするという大きな発想で今回の大改革を設計したわけでございます。