国家備蓄をやる場合にも、民間の施設をできるだけ利用して経費のかからないようにやっていくということは当然御指摘のとおりでございます。六十年度におきましては、現在タンカー備蓄を九隻やっておりますけれども、一応このタンカー備蓄から民間タンクの借り上げの方向に移すという方向で予算も計上しております。そういうことで、民間の空きタンクが千五百万キロリッター程度ございますけれども、六十年度末では一千万キロリッターを超えるタンクが借り入れできるのではないか、そういうふうに見越しております。
 それからまた、三千万キロリッター六十三年度に達成するということでございますけれども、やはり施設関係はいろいろな情勢をにらみ合わせまして六十五年度と、若干時期がずれてまいります。そういうことで、コストがいかにかかってもまず基地をつくるということじゃなくて、その辺の民間の施設を活用していくということも十分考え合わせてやってまいりたいと思いますし、また、御指摘のありました地下備蓄でございますけれども、これは先生も御発言の中で高いのではないかという御指摘ございましたが、どちらかといえばやはり陸上備蓄よりも安いような方法でございまして、少なくとも陸上備蓄並みの経費ではできる、あるいはそれを下回るかというような試算もございまして、これもまた有用なものであろうと我々は認識いたしております。そういうことで、民間タンク等の民間の余力を十分活用しながら、財政収入を見合わせながら漸次国家備蓄を進めていくという方向をとってまいりたいと思っております。
石油の需要が低迷しているということは、これは今民間の石油会社においても再編成の方向を目指して漸次そういう方向が具体化されておるわけです。ヨーロッパでは既に大幅なスクラップ・アンド・ビルド方式、施設を買い上げるという方向をとりながら再編成を進めているという実態もあるわけであります。日本の場合にはまだそこまではいってないのですけれども、いく可能性は、これはあるわけであります。
 そうしますと、民間の施設というのは当然あるわけですね。ですから、民間のタンクの場合でも、現在若干活用しているのでしょうけれども、遊休タンクだけでも最低一千万キロリッター、大体一千五百万キロリッターの遊休タンクがあるのではないか、こう言われておるわけです。そうすると、これは三千万キロリッターの半分、五〇％に相当するわけです。しかし、一方においては七地点において政府備蓄基地の建設が進められている。もちろん既にむつ小川原さんのような進んでいるところもある、あるいは苫小牧とか。それから、これから本格的にかかる、例えば上五島、白島、志布志湾、これらの方はこれからがかる。また、これ以外に地下備蓄候補地点も三地点あるということなんですね。
 こう考えてまいりますと、政府備蓄するに当たっても民間のいわば設備を活用するという方が国民経済的に見ていいのではないか、景気対策上はどうかわかりませんけれども、国民経済の面から見ればその方がプラスではないかというような気がするわけです。あるいはまた、地下備蓄というのは物すごく金がかかるわけですね。そういう点から見ると、もう少し期間を延ばしていく、そういう方向でバランスをとっていく、財政運用、投資を考えていく、こういう点は当然考えてもいいのではないか。
 一方では石油タンカーなんというのは大変な状況にあって、ことしもこれを活用するという、依然として活用を続けようということで、国家備蓄の体制の中でタンカーの活用も図るわけでありますから、そういう総合的な政策を見ながら、いずれ、例えば国家備蓄は国の設備によって備蓄されるとしても、それを実現していく一つのタイムラグ、時間的な面については十分判断をしていった方がむしろ国民経済的であり、実態的ではないのかという気もするのですけれども、この点はいかがですか。
補助金の整理合理化ということがしきりに言われておるわけでございます。しかし、その具体的なやり方というものは、率直に申し上げて私どもはまだわからないわけでございます。ただ、補助金の現実から見まして、特に地方の自主、自律性というのを高め、国、地方を通じて行政の簡素合理化に資する意味では、やはり補助金の整理合理化ということにはどうしても取り組まなければならぬだろうというふうに私ども思っておりますし、従来からそういった主張をしておるわけでございます。
 ただ、削減というのがどういった形で整理をされるのか、わからない。いまおっしゃいましたように、一律削減ということで単純にやられるということになりますと、たとえば十分の八の補助率あるいは負担率が十分の七になるというだけのことでございますと、それだけ地方団体へしわ寄せが行くということで、仕事がやめられれば別でございますが、そうでない限りは単にそれだけのことになってしまう。ということになれば、補助金にまつわるいろいろな事務事業といいますか手続といいますか、そういったものもそのままで、ただ単に金が動くというだけのことであれば、それは本当の意味で行政改革というものになるのかどうかという意味でいろいろ問題はあろうと思います。
 ただ、どういうやり方かわかりませんから私ども申し上げにくいわけでございますが、私どもとしては、やはり補助金を整理するならば基本的に行政全般を見直して、不要なものはやめる、整理をするという意味で事務事業をやめて補助金も整理する、これがまず原則であろうと思うのでございます。それ以外には、縮減するものは縮減するということで、きちんと制度として明確にされれば、それは国、地方あわせて縮減ということができるかと思います。しかしながら、どうしても仕事として残さなければならないものについては、単に削減というだけではうまくいかないだろうと思っております。
 そういった中で、私どもとしては、一つには、もうすでに地方団体の事務としてまさに定着しており定型化しておるようなものは一般財源に切りかえるということも従来から意見として述べておるわけで、こういった機会にそれも行われるべきであろうと思いますし、またどうしても残すものについても、できるだけいわば総合・メニュー化といったようなこと、あるいは手続の簡素化ということ、関係各省庁においても従来から協力はいただいておりますが、引き続いてそういった面で御協力を願いたいと思っておるわけでございます。いまおっしゃいましたような意味で、ただ削減だけということになりますと、本来の趣旨に照らしてそれがいいのかどうかとなりますと、私どもは何か問題があるように思うわけでございます。ただ、具体的にどうかはわかりませんので、まだわれわれの主張としてこうこう思うということまでは申し上げにくいわけでございます。