地方公務員の退職手当の適正化にっきましては、先ほど来申し上げておりますようなことで指導をしてまいったわけでございまして、地方団体においてもそれなりの努力をしておるわけでございますけれども、残念なことながら、先ほど申し上げましたような現状にあるわけでございます。そこで、自治省としては、従来から国の支給率を上回る団体については国並みの措置をするようにということで指導してまいったわけでございますけれども、さらにそれにっけ加えまして、来年度から、国の支給率を上回っている団体、計画的に速やかに是正すべき団体について個別指導団体ということで対象団体を指定いたしまして、個別的な助言、指導を強化してまいりたい、かように考えております。
 なお、その具体的内容については今後検討してまいりたい、かように考えております。
また、この地方公務員の退職手当の問題について自治省としての具体的な個別指導等もされているように伺っておりますけれども、現実にはまだまだ、民間との較差じゃありませんけれども、国家公務員と地方公務員との間に大きな格差があると思います。そういう点で、退職金が国を上回るような理由というものが、現時点では、地方自治体の条例やあるいはまた給与体系にそれぞれ大きな問題があるんではないか、私はそういうふうに仄聞しておりますし、あるいはまた現実に調査の段階でそういうことが明らかになっております。これらについて、やはり何とか是正措置というものをしなければいけないのじゃないか、こんなふうに考えます。
 地方行革とかいろいろなことを言われているわけでありますから、こういうことを含めて明快な、指導的な具体的な例がありましたらお答えをいただきたいと思います。
地方公務員の退職手当の指導の基本的考え方につきましてはただいま申し上げたとおりでございまして、実際の指導といたしましては、自治省として、退職手当条例の準則、これは国家公務員どおりでございますが、準則を策定いたしまして、これを各地方公共団体に提示をいたしまして、準則に従った条例で措置をするように、こういうような指導をしてきておるところでございます。
 なお、ただいま具体的に御指摘がございました保谷市の例でございますけれども、国家公務員におきましてはもちろん退職手当の支給基礎としては俸給でございますけれども、保谷市におきましてはいわゆる扶養手当等をも算定の基礎にしておるということで、今お話しがございましたような結果になっておるわけでございまして、保谷市につきましても是正をするようにということで、現在東京都を通じまして指導しておりますし、当該市におきましても現在是正の努力をしておるところでございます。
十分な措置を行われてないということでありますけれども、実はここに保谷市の退職金の一例がございます。これは御案内のように、本人の本給、調整加算掛ける支給率、さらに奥さんについて一万二千円掛ける支給率、両親、子供など扶養者一人につき五千三百円掛ける支給率、こんな形でそれぞれ行われている、こういう実例もあるわけであります。そういう点で、確かに地方の退職手当については人事院の勧告その他の問題はないのかもわかりませんけれども、いずれにしても、現実にこの地方自治体を指導監督をされている自治省はこれらについてどのような考え方をお持ちなのか、述べていただきたいと思います。
ただいま御指摘ございましたように、地方公務員の退職手当につきまして、国と異なった制度並びに運用が行われた結果、多額の退職手当を支給されておる、こういう事実がございますことは御指摘のとおりでございます。
 自治省といたしましては、従来から、地方公務員の退職手当につきましては国家公務員と同様の措置を講ずるようにということで指導してまいったわけではございますけれども、残念なことながら現状におきましては必ずしも十分な措置が行われておらない、こういう状況でございます。
田中さんの御意見は都道府県における実態を踏まえての御意見で、私は傾聴しなければならぬお考えだと思っております。そういった御意見も、第二臨調でこの問題を論議する際には、なかなか、そういう議論もあり、いや、そうじゃないという議論もあり、甲論乙駁の結果、やはりこの際は、先ほど古橋局長が言ったような線で、国家公務員にした方がよかろう、こういう結論に達し、それを政府としては閣議決定をしているわけですから、そこで先国会にああいった御提案を申し上げて、廃案になりましたが、今国会もそれでお願いしたい、こう考えておるわけです。
 そこで一番の問題は、今現実を踏まえての御意見でございましたが、これを国家公務員にした場合に、やはり当該都道府県、地方団体との緊密な連絡がなければ、これは私は大きなすきができるであろう、その点は私どもも十分心してやっていきたい、かように考えておるんです。
 実はこの問題は、お答えするのがいいかどうかわからぬけれども、あの条文を書いたのは昭和二十二年、私なんです、あれは。地方自治法附則の八条、それで、二十六、七年ごろまでに半分なくなったんです。あと三つ残ってたんだ。これは何とか解決をしなければならぬ。一番悪いのは今の制度なんです。どっちに責任があるかさっぱりわからない。予算の使い方と人事権は中央の役所が握っておる、仕事の責任は知事におる。こんなべらぼうな組織があるわけないんです。あれは実は、今のような問題で置いたんではないんです。これを置いたのは、当時は身分に対する非常な愛着があったんです。官吏というものは県の職員、吏員よりは一等上になっておった。それが一挙に吏員になるというところで、非常な抵抗が出まして、何とかしてくれということであれを置いたんです。本当のねらいはそれだった。しかし、今日になればそんなものはなくなっていますから、これは一番合理的な線で解決すべきが本筋なんです。そこで、いろんな御議論が甲論乙駁ありまして、ともかく今の制度だけは何とか直したいということで、第二臨調でもああいったような結論が出たわけですから、それに沿ってぜひやらしていただきたい。あとは今お答えしたように、両者の間に欠陥が、穴ができないように十分注意をしてやる、こういうことであろう、かように考えておるわけです。