国有財産の出資のことについてでありますけれども、国有財産につきましては先生御承知のように、国有財産法及び国有財産特別措置法という二つの法律で律しられておるわけです。こどもの国を最初設立される当初においては、これは特殊法人にする、特殊法人にする一つの理由として、国有財産を出資させたいという御要請がありましたので、国有財産は法律によって特殊法人等に出資することは従来から認めておりますので、これはお認めいたしたわけでございます。
 今度の提出されております法案につきましては、特殊法人は廃止することになったわけで、ただその閣議決定、これは内閣の中の話でございますけれども、閣議決定の文章は、五十五年度末をめどにこどもの国協会については廃止し、業務の運営を公益的な民間の法人に行わせるというふうになっておるわけでございます。業務運営を公益的な民間の法人に行わせるという点につきまして、いろいろ厚生省当局と御相談、御協議いたしました結果、やはり行政改革の趣旨にかんがみて、新たな負担を生じさせるような形でこどもの国を今後経営していくというやり方はできない、したがって、無償貸し付けという方法しかないんではないか。出資というのは従来民間法人に対して大蔵省で認めておりませんので、そういう無償貸し付けという形になったわけでございます。
そういうことなら、何もここへきて民間にかえることはないんです、社会福祉法人にしなくたって、ちゃんと国の責務をそういうふうに重要視して、なおかっこれからやっていくんだということならば。それでなければ、あなた方がこのときに言った国の責務が大事なんだから特殊法人にするんだと。これは逆に言えば民間にしないということの理由です。社会福祉法人にしないということの理由です。理由として国の責務が大事なんだからとおっしゃったんです。
 そのことに関して、状況が変わるとするならば、私はあえてそれを言うならば、昨年の国際児童年がありましたね。そしてこの国際児童年を経て、国際的にも国内的にも子供の環境に対する重要度というものが広く認識をされ、そして、厚生省を初めとして政府もそのことについてさまざまなたくさんの約束をなすってきたんです。だったら、あえて状況が変わったとするなら、その任務は一層強まりこそすれ、そして、こどもの国が国が責任を持って公正かつ民主的に運営する必要があるという度合いが強まりこそすれ、それをいまさら民間に行政改革絡みで移すなんていうごとの理由は何にも出てこないと言わざるを得ないです。
 もう一つ申し上げますけれども、特殊法人の制約から離れて、柔軟で民間の活力とおっしゃるけれども、これも先ほど私が申し上げました二点目、「人事及び財政上の諸制約から解放し、企業的な面を加味して弾力的な運用を図る必要がある」、図る必要があるから国の直営じゃなくて特殊法人にしたんでしょう。そのことは、だからすでに特殊法人にした理由としてそれがもう挙げられているんです。だからそれは全部欺瞞だって言うの、あなた方がいまおっしゃるのは。しかも特殊法人でも認可法人でもないのに、国の財産の無償貸し付けというものができないから特殊法人にしたんだと、それもこう言っているわけよ。それをあえていまこういう形でやるというのは一体どういうことなのか。大蔵省の見解をお伺いいたします。
児童の健全育成ということにつきましては、児童福祉法の本旨でもございますけれども、もともとこの問題は国の責務でもございます。と同時に、地方公共団体と同時に国民の責務でもあるわけであります。その限りにおきまして、私どもは今回の社会福祉法人にこどもの国の運営を移管をいたしましても、国の責務を放棄したというつもりは毛頭ございませんし、あくまでもその限りにおきまして、今後ともその施設整備についても、国の助成等については依然として従前同様続けるつもりでございまするし、国有財産の無償貸し付けということにつきましても、こういう国の責務という趣旨があればこそ、きわめて例外的な無償貸し付けという方式による児童の健全育成のための資産を提供するという形をとっているわけであります。必ずしも先生がおっしゃるように、四十一年当時に収支相償う問題というのは、それは確かにその当時はきわめて不安点があるということについては同様でございますけれども、私どもとしては必ずしも、その四十一年当時のお願い申し上げたことと全く相反することをやったというふうには考えておりません。
私たちの常識でわからないことは、東京営業本部の課長一人でやったということがまずわからないのですが、これはいろいろな機関が入って今日まで精力的に調査を続けてきているはずです。道漁連の内部におきましても、あるいは非常勤理事の代表者であるとか、あるいは浜の代表者であるとか、当然ながら水産庁、そして中金、そして警察も入っておると、こういうことも聞いておる。しかし、その真相は何なのかということがいまだに解明されておらないと。これでは、これから漁連をどう持っていくかと言ったところで、一体漁民が納得しないわけですよ。漁民が納得しないところに今後の漁連の進み方というものも決定しないわけですね。漁民を納得させる第一点は、何といいましても、この事件の真相というものが究明されなければ何が何やらわからないと、そして、ただそこに二百億の不良負債をしょってしまったと、これでは浜の漁民は納得しない。浜の漁民には何にも関係のない空売りであり、そしてまた、この北商の倒産によるかずのこの商売の欠損であるということなんですから、ですから、これはこれ以上に解明できないのかどうか。警察も入っておるというのだが、まだわからない。一体これわからないのですでは、これはとても漁連の今後の方向を決める上において大きな支障になるわけですね。
 今日まで、たとえば報道機関はずいぶんこれを調査して毎日のように報道されておりますが、よくこれまで調べていただいておると、私は報道機関に携わっておる方々に敬意を表し、感謝をしておるわけですが、警察まで入っておって、いま報道されている以外にわからないものなのか。わからないではこれは済まないわけですね。これをどうするのか、これは大臣ひとつお答えいただきたいんですね。これでもうこの事件は幕が引かされるのか。後は道漁連は、いわゆる再建するかやめるか、これはもちろん浜の漁民の自主的な判断によって決めることでありますけれども、あくまでも漁民の総意によってこれは決まっていくわけでありますが、仮に再建に向けて進むとしても、この点が一番大事な問題だと思うんですが、これはいかがですか。