この提出いたしました統計によりまして申し上げますと、五十年以後五十八年までは漸増いたしております。しかしながら、この数は刑務所の収容者の数もややふえております関係上、仮出獄率から申しますと必ずしも増加してなくて、むしろ減少しておるというのが実態をあらわすのでございますが、それは別といたしまして、御指摘の仮出獄の数がふえたということは、結局は仮釈放が多く決定されておるということになろうと思います。つまり仮釈放の運用ということになろうかと思います。
しかしこの刑事施設、留置施設両法案に対して日弁連初め反対がどこにあるかということはあなた方百も承知なわけでしょう。だから一定の構想は持っていただかないと、全然無構想で、ただ通してくれ通してくれとおっしゃっても、その反対論を緩和させることは恐らく不可能でしょう。だから、我々はやはりこういう構想を持っているんです、そしてこれに向かって努力していきますということだけは何らか説明がないといけませんね。それを私はお話しているわけですからね。
 それから、保護局長に仮出獄の問題をお尋ねしたいんですが、今までに仮出獄した者はどのぐらいあるのだろうか、統計を出してもらいたいということをお願いしたところが、この統計が出てまいりまして、これも五十年の一万四千九百三十三人に比べますと五十九年は一万八千七百十四人であると、大変ふえておるわけであります。これはこのように仮出獄囚がふえた直接の理由というのはどこにあるんでしょう。
大臣、今お聞きのように、来年法務省の多年の念願の一つである監獄法の改正、これについてやはり刑事施設法案をお出しになると私は考えておるのですが、今お話ししておる代用監獄の恒久化といいますか永続化、そういうふうなことでありますと、やはり法案の成立に大変これは障害にならざるを得ないわけでありますので、一定のやっぱり年次計画をお立てになって、今は局長が言われたように財政的な事情の困難さというものは私もよく知っておるけれども、それにおびえたり、ちゅうちょしたりしておったのではしようがないから、勇敢にぶつかっていかないといけないと思いますね。あなたは大蔵省の方は非常にホームグラウンドのようなお方だから、その困難をやはり克服する能力をお持ちだと思いますよ。あとはもう決意の問題、努力の問題だ。これは事務当局を鞭撻して強い指導力を発揮して、やはりこの代用監獄制度の将来の廃止といいますか、縮小を目指して御努力になる、それはやっぱり必要だと思いますが、どうでしょう。
大臣、これはやはり局長も大蔵官僚相手に奮闘はなさるでしょうけれども、こうなると多分に政治的な力を必要とするというふうにも思われますので、大臣におかれても、まあ長く大臣としてお勤めになると私は思っておりますから、頑張っていただくように御決意のほどを伺います。
具体的な捜査の内容につきましては御容赦をいただきたいと思います。私どもは考えられるやるべきすべてのことについて行っているということでございます。我々が必要だと考える捜査はともかく手ぬかりなく、手を抜くことなく行っておるということで御理解をいただきたいと思います。
なるほどね。彼らのターゲットと警察とを離間させる、あるいはその狙っている被害者となるべき業者に対して警察に対する不信感を与えるというようなことなのかもしれぬですね。それにもかかわらず最近ちょっと彼らの行動が下火になったところを見ると、やはり警察の取り締まりがある程度効を奏して、新しいタイプの犯行が不可能に陥っているというようにも見えないではないのでありますが、その点はあなた方はどういうふうに考えておられるのでしょう。
いわゆる挑戦状等におきまして警察を愚弄することがしばしばございます。そういったことからいろいろなことがまた推測されているわけでございますけれども、この一連の犯罪の展開ぶりからいたしまして、私どもは、それは警察に何らかの形で敵意を持つ、少なくとも権力に対して反感を持つ、そういう犯罪者のグループであろうと思いますけれども、とりあえず警察をいろいろ嘲弄し愚弄する、あるいは警察の無力感を強調するような、そういった彼らの行動はしょせんは裏取引を迫る彼らのターゲット、企業と警察とを離間させる、それによって裏取引を成功に導く、そのための手段であろうというふうに考えております。
彼らの行ってきた行動は非常に詳細はマスコミの報道するところであり、それを私どもが見て警察に対して何か異常な敵がい心を示しておるように思えるのでありますが、一体なぜ彼らは警察に対してそんな異常な敵がい心を燃やしているのか、その原因はどこにあるんでしょう。あなた方はどういうふうにそれを考えておられますか。
いろいろなことがこの事件について憶測を交えて言われておりますけれども、私どもは昨年三月十八日の本事件発生以来の捜査状況を踏まえまして、犯人は金品奪取に成功していない、いまだ一文も金を手に入れていないというふうに信じております。
こういうようないろいろな犯行を犯したのですが、結局彼らは今までに一文も金員奪取の目的は達していないとあなた方は見ておられるんですか。何らかあなた方の方ではやっぱり金品奪取の目的をある程度は遂げておると見ておられるんですか。その点どうでしょう。
お答えいたします。
 今御指摘ございましたとおり、今回の等級構成の再編整備、それはまさにそのような趣旨で行われているわけでございます。ただいま例としてお引きになりました行政職俸給表の、特に管区機関におきますところの四等級の格付の現状、これは御指摘のとおりでございまして、課長も、またその補佐をいたします課長補佐も、そしてまたその下位の官職であります係長も実は同一等級に格付されている現状にあるわけでございます。これは極めて問題が多いわけでございまして、今回の勧告の表現を引用させていただきますならば「職務と責任に応じた給与の原則を更に推進する」、こういったことで、こういう問題意識で等級の新設を行っているわけでございます。
 ただ、第二番目に御指摘ございましたところの昇格の頭打ちの状態の改善、これは実はそのものが目的ではございませんで、先ほど申しましたような趣旨に基づきまして等級の新設を行いました結果、その改善につながる、すなわち頭打ちの状態の改善につながる、こういうことでございまして、そういう点から見ますれば御指摘のとおりかと思います。