今、政治が不信であると同じような意味で、お医者さんの不信が非常に高まっております。それは、お医者さん自身が身を正してもらわなければいけない面があるわけでございますけれども、いわゆる乱診乱療排除の具体的な方策について厚生省として何かお考えでございますか。
先生の御指摘、大変重要な問題でありまして、今回の改革については、先生先ほど御指摘のように、年々一兆円ずつ医療費が増加している中で、国民の負担をこれ以上ふやさないためには、医療費を適正水準にとどめるという大変重要な問題があります。これには、やはり患者の皆さん方にかかった医療費を知っていただくということが保険制度に対する理解を高め、また、医療費に対する関心を高める極めて重要な問題でありますから、これは何としても定率で、この考え方が実現されるように御協力をいただきたいと思います。
大体改革の方向は、これも私たちが主張してきたところなんですね。前にも、社労の委員会で我々修正案を出しました。薬に一部患者負担をつけろということを主張いたしましたが、これも与野党ともに賛成が得られずに、これがつぶされてしまいましたが、今回も、保険料さえ払っておけばすべてただだといってしまったことに少し歯どめをかける必要がある。だから、我々は、むしろはっきりとした一部負担をつけなさいということを主張してきた者としては、これに賛成でございますが、ただ、やり方の問題なんですね。自己負担の場合に、定額でいくのか、定率でいくのか、このことがいろいろな方面からの議論にもなっております。
 定額で自己負担をさすのか、定率で自己負担をさすのか、この点については厚生大臣はどのようにお考えなんですか。
    〔小渕（恵）委員長代理退席、委員長着席〕
今回の医療保険制度の改革は、今、総理が御答弁申し上げましたように、本格的な高齢化社会に備えて我が国の社会保障制度の基盤を揺るぎないものにするために行われようとする本格的な改革でありますが、この改革によって保険料の負担水準を現在程度の水準にとどめつつ給付と負担の両面における社会的公平を図るということがあります。
 具体的には、医療費適正化対策の推進、九割給付の実施により乱診乱療等を排除し、医療費の規模を適正な水準にするということ。また、退職者医療制度の創設により被用者ＯＢの福祉を増進するとともに、国民健康保険制度の過重な費用負担を軽減し、制度間の負担の公平を図る。また、被用者本人の九割給付による保険料や患者負担、国庫負担の変化を見ますと、患者負担は千七百億円増加しますが、保険料は二千八百十億円、国庫負担が二百九十億円それぞれ減少することとなって、国民の直接の負担は、全体で一千百億円程度減少するということもぜひ御理解をいただきます。また、これにより診療を受ける者と受けない者との公平化や健康の保持や疾病予防の自己責任等の自覚につながる、これは私どもはこの制度をどうしても推進したいと思っておりますので、御協力をお願いいいたします。
厚生大臣にお聞きしますが、この制度改革が少し検討されているようでございます。この制度の中には、やはり自己健康管理を助長する施策だとか、あるいは不要な受診を自己抑制するような方策といったものが取り入れられなければならないと思っております。そういう意味で、今回予定をされております健康保険制度の改革について、少し主なポイントだけを御主張願って、ひとつ御意見を賜りたいと思っております。
昭和五十六年度決算外二件を一括して議題といたします。
 農林水産省所管及び農林漁業金融公庫について審査を行います。
 この際、お諮りいたします。
 本件審査のため、本日、参考人として日本中央競馬会理事長内村良英君、農林中央金庫専務理事赤羽昭二君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
各省庁の会計内部監査につきましては、従来も鋭意努力をしてきておるところでございます。一方で行政機構の簡素化ということに十分配意をしてまいらなければなりませんが、事柄の重要性にかんがみまして、ただいまの委員長の御発言の御趣旨をよく外しまして、今後さらに努力をしてまいりたい、このように考える次第でございます。
     ――――◇―――――
必要な土量でございますけれども、一兆円によって第一期計画を遂行する、そして埋立地をつくるための必要な土量は約一億四千万立米でございます。それから運搬方法でございますけれども、大量のものを道路輸送するというふうなことは公害問題からいかがなものかというところから、大型のベルトコンベヤー、シェルター式で騒音あるいは振動というものを外部に極力出さないような構造のベルトコンベヤーというもの、これまた調査段階でいろいろ実験をしておりますし、また開発をしております。できるだけそういったベルトコンベヤーというものを採用して運搬をいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
 それから土取りの主体の問題でございますけれども、これは土を必要とする企業体、会社が第一義的にその主体であるということは当然だと思います。ただ、新聞記事のことも先生ちょっとお触れになりましたけれども、土を取るということは地域等にとって非常に密接なかかわり合いがございますし、取った跡というものを都市施設なりの土地として使っていきたいという御希望もあるようでございますし、これはまだ構想段階でございますが、大阪府などは前島の土というものを確保していかなければならぬということで、空港だけでなく土の需要というものも他にあるというふうな観点を考えれば、地方公共団体それからこの会社というものが主体となった土取りの第三セクターたる主体というものも考えられるのではないか、こういうふうな議論があるわけでございます。しかしこの点は決まったものではございません。非常に重要な問題でございますので、関係の方々と相談をいたしまして一番いい方法をとっていくということで対処いたしたいと思っております。