一般排水路のマンホールの問題に入ります前に、廃棄物処理施設についてどういう審査をするかということを概略御説明……（和田（一）委員「私の質問に簡単に答えてください」と呼ぶ）先ほども答弁させていただきましたが、一般用の排水設備そのものは工認の対象ではございません。ただし、審査をするといたしますと、それは廃棄物処理建屋本体の方との関連において見なければいけないということになろうかと思います。
 それで、現在廃棄物処理建屋の方での技術基準はどうなっているかといいますと、耐震性のＢクラスはもちろんでございますが、処理能力があるということ、それから放射性廃棄物以外の廃棄物を処理する施設と区別して施設しなければならないという技術基準、それから漏洩しがたい構造にする、あるいは化学薬品等で腐食しがたいような構造にする、それから、液体のものについては、床面に傾斜を設けたり、廃液受け口に導かれるような構造にしなければならないということになっております。それで、特に漏洩拡大防止のためにせきを設けるというようなことも決めてございます。
 しからば、今回のような場合に、洗たく場の廃液をためるタンクのところにマンホールがあるということ、あるいはその建物の地下を排水路が通っているということ、これだけでは現在の技術基準そのものに違反するというものではございません。現在のものでは、区分区別してまざらないような、タンクがあふれたときでもマンホールから入らないような高さを十分とっておるというようなことであれば、技術基準そのものは違反にはならないというふうに考えるわけです。ですが、この問題は本当にそうであったかどうかということは、これからの調査によらなければ結論が出せないと思います。私どももこんなことのないように、もしこれが施設設計上の問題としてマンホールから入ったのであれば大変なことでございますので、十分な調査の上、対策を立てたいというふうに考えております。
私は日本社会党の安恒ですが、私に与えられた時間は往復で三十分でございますので、その範囲で御返事を聞かしていただきたいのであります。
 きょうは三人の公述人の先生方、大変に御苦労さまでございます。一人一人にお伺いしていきますが、私は森本先生の御意見を聞きますと、私たちが国会であなたと同じことを指摘をして、自民党案の批判をしているわけなんです。ところがあなたは、にもかかわらず、次の議論が十分なされることを前提にして賛成とおっしゃったものですから、そこのところがどうもふしぎでならない。全くもうあなたの御意見とそのままの、それは少し具体的実例を挙げて最終的な御意見を聞きたいと思うのです。
 たとえば行政機構が肥大化して非能率になる、だからこれを直さなきゃならぬということは当然なんですが、国の今日の問題は行財政改革だけでできない。財政再建が非常に必要なんですね。そうしますと、今日この肥大化した財政の赤字というのは、率直なことを申し上げまして、過去の自民党政府の財政政策、金融政策に反省するところがなければならないのではないか。たとえば四十八年のオイルショック以降、経済を成長させたり、もしくは国民の景気上昇期待感がありましたから、その政策ということで赤字公債発行があったわけですが、確固たる赤字公債発行に対する方針を持たないまま野放図に国債を発行したところに問題がありますから、まず私はそこから財政論というものはどうするかということの議論がないのじゃないのかということを議論しておりますし、また、今日の赤字の原因が教育と福祉にあったようにも言われていますけれども、しかし、福祉元年と言われました昭和四十八年にわれわれが福祉政策をとったのは、それまでの高度経済成長政策の反省の上に立って、経済成長の成果を、資本蓄積ばかりでなく、国民の福祉に応分に配分していくということであったので、私は決して間違っておったとは思わないのです。
 そこで、そういうことになりますとどういうことになるかというと、いま租税と社会保障の負担率が、日本が三四・三、アメリカが三七、ドイツが五〇％、イギリスが四六。だから、これが低いから日本も高齢社会を迎えるのには四〇ないし四五が必要だと、こう政府が言います。問題は、四〇ないし四五が必要というならば、それはあなたが今度お書きになったように、はっきりとした財政再建と社会保障像というものが国民に明示されて、だからこれだけ必要だと言うと私は国民は理解をすると思う。ところが、一つの例を挙げますと、厚生年金の三ヵ年借りて六十年から返すということを、本当に返せるのだろうかと。六十年になりますと公債の元本返済が迫ってまいります。そうすると、六十年の財政の姿を見せると、こう言っても、それはよくわかりませんということになって、そこに私たちの非常に不安というのがあったわけですから、大体、先生も時間がなかったからそういう中身のことは指摘されなかったと思いますが、この物を見せていただく限りにおいては全く同じなんですよね。にもかかわらず、あなたが、論議が十分なされることを前提として賛成する立場でというので、そこのところをちょっとお聞かせ願えればと、こう思います。これが一つです。
 それから山内先生にお聞きをしたいことは、北海道の地域の特殊性が、特に開発問題についていろいろ議論がありましたから、おそらく時間が足りなかったのでそこのところは割愛されておると思いますが、開発問題についていま少し私たちが北海道の特異性を十分理解ができるように御説明を願えればと、こう思います。
 それから藤島先生にお聞きをしたいのですが、どうも先生の御意見を聞いておりますと、地域の特殊性を強調されることはわかりますし、それから北海道はこうあるべきだということのいろいろな御提言、かなりユニークな御提言だとして拝見をいたしましたが、北海道の独立帝国的な思想がややそこに出ておりはしないかという印象を実は受けました。あなたは北海道を新しい共和体と申されましたが、どうもこれは北海道の独立帝国的なお感じがあるのじゃないかなと思いますから、私の誤解なら解いていただきたいのです。
 たとえば一つの例を挙げますと、私は交通の専門屋ですから、交通の立場でちょっと申し上げますと、なるほど、北海道の鉄道が部落、集落立地でできたことは私もそのとおりに考えるのです。それから赤字ローカル線なんかを廃止すると、北海道には大変な地域経済のマイナスになりますから、私は存続しなきゃならぬということは全くあなたと同じであります。ところが、国鉄分割経営で北海道鉄道ということになりますね。そうすると、今日の鉄道の行き詰まったものの中には二つあるわけです。一つは交通政策の貧弱ですね。いわゆるモータリゼーションということでマイカーがやたらにふえちゃった。そういうのを野放しに比較されている。いま一つは、もともと国有鉄道というのは、建設をすることは赤字を覚悟してやっているのです。中には政治家が自分のところの選挙地盤のために敷いてくるのもありますけれども、もともと公共性がある。
 そういうぐあいに、北海道の国鉄分割経営でも、北海道鉄道とした場合に、道民に対する負担がどんどんかかってくるのじゃないか。やはりこういうものは国有鉄道は国有一本で、本来的な赤字の原因があるわけですから、そういう中でしていかないと、ここに書いてありますような、余りにも北海道を強調される余りに、北海道鉄道という新しい構想について非常に私は心配するのですが、そういうところの問題点について、以上の点について関係の公述人からお願いいたします。