私の言っているのは、安い家賃の家をつくろうという気持ちは、法案の中にもどこにも書いてないのです。だからこのままでいけば、安い家賃の住宅を供給するのを建設省も公団もあきらめたのか、もういやだと言っているのか。そういう気持ちがあるならあるで、法案の中のどこかに出てこなければならぬのだが、現行法では住宅困窮者ということが書いてあったが、今度の法案ではそれをなくしてしまった。あきらめたのかやめたのか、もうそろばんに合う住宅しか公団は供給しないのか、こういう意味です。
先ほどは失礼しました。ローンの問題が出ましたので、私の頭にローンで大変苦しんでおられる方々がおられる、三〇％というような高いローンを使って苦しんでおられるという頭がありましたのでそういう数字が出たので、おわびをいたします。
 御指摘のような向きが数字的にはあるかもしれませんけれども、私たちはさらさらそうしたことを考えるのではなくて、何としても三期五計の実績を踏まえて、でき得る限りの可能性のある数字をもって、都市化された中における勤労者の方々の住宅の質の向上を図りながら進めてまいるという考え方にいささかも変わりないわけで、その点につきましてはぜひ御理解をいただきたいと思います。
私ども若いころは家賃が大体一割、そういうことが通常の世界でありましたね。一割ですよ。また、家賃支出を一割以下にとどめなければよき文化的なホーム生活を送ることはできないと思っています。建設省の公団関係の家賃平均は、先般お伺いしたところ二万五千七百円、共益費が五千円ぐらいですかね、そうすると三万円ぐらいですね。そうすると何ですか、公団に入っている人たちの収入は大体平均してどのくらいになることになるのですか。
ただいま申し上げましたのは住宅の立地条件、規模また入られる方々の家族構成、収入等によりましてかなり差はあります。しかしながら、私どもの目標といたしております公団住宅の供給につきましては、先ほど申しましたように一六％程度のところを目途として供給するようにいたしているところでございます。
私から事務的なことにつきまして御説明をさせていただきたいと思います。
 昭和五十年の住宅宅地審議会におきますところの御答申で、家賃の負担の限度というものにつきましては、所得の階層に応じましてそれぞれ異なりますが、標準的な五分位に分けましたところの第三分位の方々で、四人世帯といったような標準のところをとりました場合、限度といたしましては二一％程度くらいを考えられておりました。
 ただ、私どもが政策的に公営住宅あるいは公団住宅等を供給いたします場合におきましては、その限度いっぱいということではなくて、その中におきまして適正な御負担をお願いするということで、現在公営住宅につきましてはおおむね一五％程度を目途としておりますし、住宅公団の賃貸住宅につきましては一六％程度のところを目標といたしまして供給しているところでございます。
言われている一般的な表現で、家賃のバランスはぎりぎりが三〇％とよく言われておりますけれども、でき得れば私は、もちろん収入によるのでしょうけれども、パーセントにつきましてはなおそれ以下にするような形で進めていくというような考え方を持っているわけであります。（横山委員「家賃が総収入の三〇％とおっしゃるのですか」と呼ぶ）はい、三〇％です。これは一般的に言われる最高のものでございますけれども、ただそれはマキシマムでございますから、それ以下の……（横山委員「本気で言っていらっしゃるのですか、そんなばかな」と呼ぶ）ちょっと待ってください。ごめんなさい、ちょっと勘違いしておりました。取り消します。ちょっと数字的なことを……。
大臣の庶民的、政治的感覚から伺いたいのですけれども、あなたは家賃と勤労者の総収入ですね、勤労者ばかりでなくてもいいですが、総収入と家賃との比率はどのくらいが適当だとお考えになって建設大臣をお務めになっておりますか。
これより会議を開きます。
 住宅・都市整備公団法案を議題といたします。
 本日、参考人として日本住宅公団総裁澤田悌君、理事有賀虎之進君、理事星野孝俊君、理事救仁郷斉君、理事久保田誠三君、理事櫟原利嗣君、宅地開発公団総裁志村清一君及び理事北川博正君に御出席を願っております。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。
大臣、やる気があるのかないのかですよ。政府委員の方に聞いているんじゃないんです。目標をいつまでに解決するんだと聞いているのに、状況説明でしょう。いいですか、これは特殊法人の高級官僚の天下り問題というのは第一次臨調のときにすでに指摘されているじゃないですか。それからもう十六年たっているんです。そういう中で私たち共産党もいつも言っていますけれども、あの高級天下り官僚問題で不当な給料と退職金の問題、それから業務内容の不正の問題、もう国会でもずいぶん議論になってきたでしょう、で、そういう中でこういうものをみずから決めておやりにならないというところが問題なんですよ。で、申し上げますと、第一に日本育英会の場合ですけれども、理事長は村山さん、六十歳、月額報酬七十七万五千円、退職金、推定ですけれども二千六百二十二万六千円です。文部省の事務次官をおやりになった方が理事長になっていますね。それから日本学校安全会理事長渋谷さんです。この方は年齢五十九歳、報酬六十九万円、試算退職金二千三百三十四万九千六百円、文部省の体育局長から行かれていますよ。それから国立競技場理事長岩間さんという方で報酬が六十九万円、退職金が一千四百五十九万、文部省事務次官から行っていますね。こういう状態を大臣自身がどういうふうに見るかということだと思うんですよ。少なくとも役員の高額給与あるいは法外な退職金のあり方というものは、一般公務員並みにすべきだというのは当然じゃないですか。いかがですか。