もう一点お聞きしたいのは、私先ほど佐竹局長の答弁を聞いておって、いわゆるその方がベターだということだと思うのですね。しかし、厳格にいいますと今言ったとおりいろいろ疑義があるわけですよ。となりますと、これは要するに、政令の変更によって基準が厳しくなると多数の人が新たに規制対象になるわけですね。それに対する今度罰則が出てくる、新しく罰則の対象になる。ですから、政令で基準を厳しくしたそのときに、手数であっても、罰則の法案を国会に出して、そしてこの国会で議論してよろしいとなればそれでも足りるのではないか。私はどうも行政がその手間を省いているのじゃないかという、こういう感じがするのですが、大体そんなものなんでしょう。
私どもの考えでは、それは合理的な必要の範囲を超えておるわけでございますから、したがいまして、この法律の委任がない部分になりますので憲法に違反するということになろうかと思います。
私どもは、この条文で「この法律の規定に基づき命令を制定し、又は改廃する場合においては、その命令で、その制定又は改廃に伴い合理的に必要と判断される範囲内において、所要の経過措置（罰則に関する経過措置及び経過措置に関する罰則を含む。）」と書いてあるわけでございますから、その合理的な施行をいたしますれば、当然に先ほど申しましたような経過措置に関する罰則は本則のそれを超えることはできないであろう、本則の該当する規定と申しますか、というふうに考えるわけでございます。
要するに便宜上ということですね。
 これは法制局になると思うのですが、先ほど来から、本則を越える罰則はこの規定によってはあり得ないというのですが、単純に見る限り、経過措置に関する罰則ですから、やっぱり上限がこれは決してないわけですよね。なぜあなたが言うとおり本則を超えることはあり得ないのか、どうして担保されておるのか、それを明確に答弁してく、ださい。
具体的に申し上げてもよろしいのでございますけれども、少なくとも湖沼法について申し上げますと、水嗣法についてそういう必要性があるかどうかちょっとこっちに置きまして、湖沼法につきましては、このような規定を設けている方が法律の執行上合理的に運用できるという事態が予想できるわけでございまして、時間がございませんでその具体例は申し上げませんが。
同じ水質を対象にしながら、要するに政令委任部分があるわけですから、政令が厳しくなれば規制対象、例えば届け出義務とかその他の範囲がふえますね。今まで水質汚濁防止法では経過措置に関する罰則の経過措置が必要なかったのになぜ湖沼法では必要なのか、そこのところの説明がはっきりしないからいろいろ議論が起きてくるのじゃないんですか。そこを端的に、一言でいいかどうかわからぬけれども、時間がないので端的にわかるように説明してほしい。
具体的な事例につきまして既に先生に御説明しておるかと思いますので、それを繰り返して時間をとるのもいかがかと思いますが、要は、この湖沼法により指定湖沼、特定の湖沼についてある種の規制を行うわけでございますけれども、その行う過程で、これは水濁法等と違いまして、指定湖沼の制度あるいは総量規制対象項目を指定するとか、そういう従来やっていなかったものを特定の湖沼について規制をやるという措置が必要になる場合があるわけでございます。その場合に、水濁法の原則に戻るわけでございますが、その水濁法の原則をそのまま機械的に適用すると酷な場合が出てくる。したがってその原則を若干緩和したい。しかし緩和するにしてもやはり全く罰則なしてはその実効が担保できない。このようなところからこのような規定を設けたわけでございます。
 水濁法の場合にはこれは公共用水主義でございますし、厳密に、今の申し上げました湖沼法について申し上げましたような事態が水濁法あるいは大気汚染防止法につきまして必要がないかどうかということになりますと、私そこまでちょっと今突き詰めて考えておりませんけれども、少なくとも湖沼法につきましてそういう規定を設けたのは今申し上げましたようなことでございます。
自由民主党の竹山裕であります。
 きょうは、竹内さん大変お忙しいところを御苦労さまでございます。
 いつもながら大変的確な明快な比喩を交えたお話で内外経済、国際比較の問題を取り上げていただきまして、うろこが落ちるような思いの部分もございましたが、とは言ってこのままで済まされない。内需拡大につきましての問題は官僚活力、民間全力でございますので、こういった面で大変具体的なテーマについては大きな課題があるわけでございます。夢を追うような大型耐久消費財は望むすべもないというのでは、大変これまた寂しいわけでありますが、全体的に国民押しなべて中流意識という中で現状維持肯定型というのでしょうか、活力が失われてきている。その点では竹内さんなんかは絶えず啓蒙思想でいろいろな面で叱咤勉励をしていただいて、我慢の哲学ではいけないんではないかというようなところを間々お見受けするわけでありますが、ＧＮＰの大きな部分であります個人消費の問題、これはいろいろ階層別に訴求対象を限定してといいますか、ターゲットを絞ったアプローチのやり方、ちょっと前にはニューファミリーとかあるいはお年寄りを目がけたシルバーゾーンというのでしょうか、そうした対象を目がけての消費拡大に大分努力はしたようですが、いまひとつその辺が反響がないように思えてならないのであります。
 もちろんマーケティングの時代でありますから、大変ないろいろな調査をして皆さん方がお考えになった上での施策、キャンペーンを展開している、それがやっぱり何か国民全体にすぐに戻ってこない。最近は大衆とは言わないそうで、細分化の公衆というのでしょうか、個性化、多様化といった部分では、やっぱりこのままやむを得ないのだ、夢のある物は出てこないから別の場面での内需の振興を目がけなきゃいけないんではないかというふうにも聞こえますが、やっぱり個人消費の部分でもう少し手法的に消費に活性化を与えるような手法というものは考えられないのだろうか。この辺についてちょっとお伺いをしたいわけであります。