四十八年の比較の場合に使いました標準的号俸は、いま御指摘のとおりでございます。今回の官民比較におきましては、先ほど人事局の方からいろいろ御説明がございましたように、実態比較をされたわけでございまして、モデル比較むしておらないということでございます。したがって、現在モデルとしてつかまえれば何号俸が適切なのかということは、いまにわかに正確なところはちょっとお答えできませんけれども、モデルとしてとらえるとすれば、三十五年勤務のところで三等級十三号より上に行っておるのではないかと思われます。
いずれにしても、先ほど私が申し上げたおたくの方からもらった資料でも明らかなように、三等級以上の者が平均的というよりも、四等級以下の人の方が約六〇％近くあるわけですから、そういう点で何か作為的なものをわれわれは考えざるを得ない、このように思うのです。
 そこで、人事院の方にちょっとお伺いしますが、昭和四十八年の改正のとき、人事院は資料として高卒標準入職、いわゆるモデルの勤続年数別等級号俸を実態を考慮に入れながらお示しになっておられるわけです。これによると、勤続二十五年で五等級十四号俸、三十年が四等級十四号俸、三十五年で三等級十三号俸となっておるようでありますが、この勤続年数別等級号俸は昭和五十二年度時点でも標準的、平均的なものと見て構わないのですか。
それじゃ、ちょっとはっきりさせますけれども、こういう調査を郵政省として正規の業務としてやったかもしれない、こうおっしゃるわけですね。やったかもしれないんでしょう、やったかやらないかわからないというんだから。こんなのやっていないですよ、私は知ってますよ。だけれども、あなた方やったかもしれない、こうおっしゃるわけ。これ特定郵便局長会の話なんですよ。やったかもしれないとおっしゃるんですか。はっきりしてください。
だから、わかっている、あなたがなったのは。
 あなたね、全国的に保険や何かのお得意様調査をする、郵政省挙げてやるということについて、去年の七月に局長におなりになって、その前にやったことがあるのかないのかなんて、六月の話じゃないですか。何十年も前の話じゃないですよ。後ろにいらっしゃる方にみんな間いてもらってくださいよ。そんなの郵政省の仕事でやっていないことはっきりしているんですよ。だから、まずそれを認めてくださいと言うの。やっていないでしょう。やっているなら報告出してくださいよ、どういう内容でやったのか。
だったら、つい最近の話じゃありませんか。そうでしょう。そこに後ろにいっぱい並んでいらっしゃるんだから、聞いてみてもらってくださいよ。これだって去年の六月まで調査やっているんですよ。
保険や何かのお得意様でやるとおっしゃるわけでしょう。やっているかもしれないというんでしょう。保険局長知らないんですか。知らないはずないでしょう。あなたが知らなかったら、だれも知らないはずですよ。
拝見いたしましても、伺います限り、それがそういうふうな仕事にかかわりがあるのかないのか、これをここでお答えをするということはいささかむずかしかろうかと存じます。
やはり現場の実態についての御認識が甘いということを言わざるを得ないのではないかというふうに思うわけです。文部省はこの間、教育上、学校運営上支障を来すようなことがあればこれは問題だというふうに言ってこられたわけですけれども、実際の現場を見ると、これは教育の現場どころか収容されているという感じすらするわけですね。まさに人権問題ではないかというふうに思うわけです。
 特別室も何とかできていますというお答えですけれども、例えば学校によっては小学部の音楽室がない、調理室がなくて実習室を使っている。しかし、実習室というのは、御承知のようにガスこんろ一つしかございません。ですから、調理室の実習なんてものじゃないわけですね。何とか苦労して料理をつくった、ところが人数分の食器もない、こういう状況です。
 更衣室ですけれども、これは大阪府に言ったら更衣室ありますよということになると思うのですが、教室の半分を更衣室ということでつくっています。ところが、九十三人の生徒が一斉にそこで着がえを始めるわけですね。隣の人とぶつかり合って脱いだものは踏みつけてしまうというふうな状況です。ですから、更衣自身がこの養護学校などでは身辺自立の教育指導の場ということになるわけですけれども、もうそれどころじゃない、本当に混雑する、こういう状況にあるわけです。
 また、小学部から高等部まで小中高と併設になっておりますけれども、体育館は当初のものがたった一つです。ですから、時によっては入り乱れて危険を感じる、何だか詰め込んで、もう立錐の余地がないというふうな場面もあるというふうに聞いております。また、プールにつきましても、これもたった一つですから、小学校から高等部までということになりますと、プール一つではなかなかいかぬのですね。水位の問題でもありますし、そういう状況の上に今度はそこへ入って水泳ということになりますけれども、実際は待ち時間の方が長くて入ってもまるでおふろだ、もうつかって上がるのが精いっぱいみたいな、プールと言うよりもおふろみたいなそんな状況があるというのが実態なんです。
 そういうふうなこと一つ一つとってみても本当に大変な状況があるわけですけれども、先生方にしてみても、人数が多くて一人一人の性格とか行動とか障害の実態を把握できずに、もう名前すら覚え切れないというふうに嘆いているというのが状況です。ですから、これで糊塗している、何とかいっていますというふうな報告とは余りにもかけ離れているというのが実態なんだということをぜひ知っていただきたいのです。これではまともな授業などできません。そういう点では、指導、教育という点で本当に問題だと思うのです。
 ですから、こういう状況の中で私は切にお願いしたいのですが、大臣にぜひ実態を知っていただきたいと思います。文部省として現場に出向いて、るる今まで大阪府から聞いていますというこの状況から一歩進めて、実態の調査をしていただけないものだろうかということをお願いしたいのですけれども、その点どうでしょう。