総理、アメリカやイギリスは非常にすぐれた外交国家だと思います。常に西側のグループでも主導権をとってやまない国だと思います。けれども、第三世界に関してはいささかその神通力が薄れているのじゃないかと思います。つまり悪玉扱いをされている面があると思います。けれども日本はそうじゃないんじゃないかと私は思うのです。過去はありましたけれども、やはりアジアの国であるし、核兵器も持ってないし、軍事大国にならないと言ってるし、日本語のせいで情報的、文化的浸透もしてないわけです。しかも唯一の被爆国だということは総理も外務大臣も盛んに活用していらっしゃる。それはやはり原爆の犠牲者が私たちに残してくれた大変な財産じゃないかと思います。そういうものを使って日本はアメリカやイギリスにできないことができるんじゃないかと思うんですが、総理はどうお考えになりますでしょうか。
もちろん途上国の立場というものも十分踏まえていかなければならぬと思います。これはやはり我々がこれから国際的な協調関係を進める上において大事な要素であろうと思いますが、しかし、問題はユネスコ本来のあるべき姿、そういう枠組みにおける途上国の要求というものは、これは積極的に耳を傾けなければなりませんけれども、そういう枠組みを超えた要求があるとするならば、これはやっぱり本来の姿から逸脱するものとして我々としては聞けない場合もあり得ると思うわけでございまして、それにはやはりおのずから限界もあるのじゃないか。しかし、できるだけ耳を傾けて聞いていくというのが日本としてのあり方ではなかろうかと、こういうふうに思っております。
ユネスコは変わったと言われましたけれども、ユネスコは確かに加盟国がふえて拡大したということは言えると思います。その拡大したのは途上国によって拡大し、そして途上国の求めるところを支援していくというのがユネスコの非常に大きな役割だと思うわけです。でございますから、私はやはり改革に当たっては途上国の求めは途上国に聞くということを強くお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
もちろんユネスコ活動は、日本が国連に入る前から日本人の中で行われてまいりましたし、ユネスコに入ったときも国連に入る前ですから、非常に歴史と伝統を持っているだけにこれは大事にしていかなければならない、こういうふうに思いますし、そして日本は実際的にユネスコを通じまして具体的な教育・文化事業あるいは文化財保護等についての国際協力を積極的にやっておりますから、こういう国際協力についてはユネスコにおるとか、あるいはユネスコから出るとか、そういうことは関係なしに日本としては進めていかなければなりませんし、その基本方針には全く変わりはないわけであります。ただ、今我々がかつてユネスコで喜々として働いておった時代と違って、ユネスコ自体に非常に大きな問題が出てきた。ですからこれはどうしても改革をして本来の姿に返ってもらわなければならない、こういうことで具体的な要求を出しておるわけであります。
 私はここで申し上げたいのですが、今の予算だとか、人事だとか、事業だとか、そういう面について改革を求めておりますが、我々は国連も非常に大事だと思っておりますし、これからも大事にしていかなければならぬと思いますが、最近国連についての批判もよく聞くわけで、国連の高級職員等が各国の外交官等と比べると大変いろいろな面でぜいたくをしているというような話も率直に聞かないわけではない。それがやはり国連の批判につながっていくわけで、私はそういう意味で国連につきましても、国連の改革といいますか、国連がやはりさらに世界の信頼を回復していくように、ユネスコだけじゃなくて、やっぱり国連についてもいろいろと日本としても言うべきことは言って、国連の改革もしてもらわなければ、国連のこれからの本当の世界平和、世界の安定のための活動といいますか、行動というものは私はできないのじゃないか、こういうことを心配をする一人であります。
表面にあらわれた数字から判断いたします限りでは、去年七月に御紹介ありました行革審の意見書にありますように、国、地方双方とも財政は苦しいけれども、しかしより国の方が苦しいんだということはあらわれているだろうと私も思います。ただ、あらわれているのでありますが、しかしそのことをもって、だから国の負担を地方にゆだねる、転嫁するという結論がストレートに出てまいりますと、そこに問題が出てくるのではなかろうかというふうに考えております。
 国よりも地方の財政の方がゆとりがある、ないしは余裕があるということが実は数年前から臨時行政調査会等を初めとして国レベルの一定の省なり機関なりからそれとなく述べられているということは私も承知しております。そのゆとり論と言われるところの内容がどんなものであるかということについては、人によってさまざまのようにうかがえます。私は、何人かのあるいは幾つかの機関が言われていることを私なりに整理してみますと、およそ三通りぐらいに整理できるのではないかと考えます。
 一つは、財政における地方債依存度並びに地方債現在高及び公債費に関する指標などを比較をしてみますと、国の方が厳しいということであります。二つ目は、国の財政は依然として歳出に歳入が不足する状況は続いているけれども、しかし地方の場合は、例えば昭和六十年度の地方財政計画によれば、補助金による影響を除けば収支とんとんになってきているではないかということ、それに関連して積み立てもかなりやっている自治体があるではないかといったようなことであります。それから三つ目は、例えば地方自治体には上乗せ福祉的なことをかってほどではないにせよ現在もなお見受けられるし、さらには一部の自治体に限られるとは言いながら、国家公務員の給与水準に比べるとかなり高い給与水準を設けている自治体もあるではないかとか、その辺のところが三つ目の問題として整理できそうに思われます。
 以上三つの問題は、先ほど申しましたように、いずれも数字を比較する限りにおいては確かにそのとおりだと私も思うわけであります。しかし、表にあらわれた数字から離れまして実態を検討してみますと、地方財政によりゆとりがあるとは言われるけれども、実は言われるほどではないんだ、ないしはむしろゆとりとは全然別の問題があるんだというようなことが幾つか発見できるように思われるわけであります。時間の余裕があれば後ほどまた申し上げさせていただいても結構でございますが、したがいまして先ほど申しましたように、表面にあらわれた数字だけをもって、だから地方に負担を転嫁するというストレートの結論が出てまいりますと、私もちょっと待ってほしいというふうに考えざるを得ないというふうに思うわけであります。
 なお、午前中の話の最後に申し上げましたが、そうは言いながら極めて厳しい国家財政に地方財政が全く拱手傍観してよいかと問われれば、決してそうは言えない、基本的には私はそのように感じております。