御質問でおっしゃったとおりだと私も思っております。しかも、新聞等で拝見をしますと、例えば建設地方債分九千三百億円等々のことが出ておりまして、しかもその中の一定部分は国のところで元利償還を見るというふうなことがあるわけですけれども、これはやはり具体的に建設事業をやって、地方債は個別審査でありますから、それをやらないと出てこない金である。しかも、仮にそれをやることによって出てきたとしても、当然これはおっしゃるとおり借金でありますし、しかも自治省の方で出された資料でも、今回の特例債、調整債の元金、これは一兆四百億ですが、それに対する利息の分が、総計ではほぼ元金にもう匹敵をしかねない九千五百二十五億という額になります。ですから、個々の自治体
によってこの場合は対応が違ってくるかと思いますけれども、これも私が調査をやっております人口急増の大阪府の大東市の場合ですと、恐らくこの措置がとられることによって公債費の比率が起債制限比率ぎりぎりを突破するか少し前でとまるかという、そういう非常に深刻な事態がつくり出されることになるのではないか。
 ですから、最初の陳述でも申し上げましたように、財源措置をやったということが言えるということであれば、これはもう当然交付税そのものの増額、具体的には国税三税三二％というその率の引き上げによって処理した、そういうことであれば財源措置を行ったということが言えますけれども、そうではありませんから、私は財源措置はごく部分的にしか行われなかったというのが今回の措置についての正当な見方ではないかというふうに思っております。
もう一つ遠藤参考人にお尋ねをしますが、この補助金カットの問題で、これまた政府は地方の財政運営には支障を来さないよう配慮している、措置している、こういうふうに答弁をしているわけでありますが、しかし昨年もことしもカットに伴う地方負担増の対策の大半はいわゆる地方債でありまして、借金の押しつけにほかなりません。こうしたやり方は当然地方財政の破綻を招くであろうということを私ども大変憂慮しておるわけでありますけれども、この点についての御所見をお願いしたいと思います。
簡易裁判所というものが、しばしばここでもいま述べられておりますように、やはり何といいましても庶民に密着して、そのために手軽に利用できるというところに本来の使命があるのだろうと思います。また、そのように機能もしてきていると思うのでございますけれども、ただいま御質問の中にありましたように、事務移転とか、あるいは未開設とか、非常駐とかいろいろございまして、せっかくその地区に簡易裁判所がありながら円滑に機能していただいてないという不満も全国的にはかなりあるようでございます。
 特に、弁護士のような立場からいきますと、一週間に一遍ぐらいしかそこには来ないという場合には大変不便を来すし、また仮処分あるいは仮差し押さえといった保全命令のように急ぐような場合には、はるか遠くまで急いで行かなければならないというようなこともあるようでございまして、ぜひともこういった点はできるだけ、せっかく開設をすることになっておるところでございますので、いろいろ他の要因があろうかと思いますけれども、ぜひこれは裁判所にも御努力願って十全な姿にしていただきたい。また、それには国会の先生方にもそういうふうな方向で御努力願いたいと思うわけでございます。
 それから、設備あるいは人員の充実問題も、先ほど言いましたように、個々的にはかなり問題がある部署がございます。今回の協議におきましては、われわれは裁判所に対しまして従来なかなか見せていただけないような資料も含めまして資料の提供をお願いいたしました。裁判所は、一般に公表されている統計以外にも、かなり従来見せていただけないようなものまで資料に提供していただいて克明な検討を重ねました。
 その中で、やはり個別的にも、あるいは総体的にもまだまだ不十分な点がたくさんあるではないかという指摘をし、裁判所では大体充足しておるというふうな言い方をされておりますけれども、私どもの実務家の各地の声からいたしますと必ずしもそうではないだろう、だからこそ今回も訴額の引き上げをした後でもずっとこの簡裁問題をフォローアップしていく必要があるということで、先ほど寺田先生からは条件と言われましたが、これについてさらに協議を重ねていくということを前提として私どもは合意したわけでございます。
 したがって、これから先——いままで余り各部門、部署でフォローアップされていなかったのではないか。特に弁護士会でもそうだと思います。四十五年にあれほど激しい反対をして附帯決議をつけて通ったわけでございますが、その後、簡易裁判所がどうなっているかについては、シンポジウム等は開いておりますけれども、それほど今日ほどきめ細かく検討はしてこなかったわけでございます。ましてや、今回競合管轄とか、あるいは訴額が九十万という多額になるというふうな観点から、ぜひそれに合わせていま言ったもろもろの問題をフォローアップしていくことにしたいわけでございますし、これについては他の二者も同意しておりますので、きっとこの点についてのフォロー、そして不備なところの充実については改善されていくものというふうに私信じておるわけでございます。
 本当に裁判所が民衆のためによき相談相手のようになれないならば、弁護士会としても弁護士をそこに派遣してでも相談に乗ろうじゃないかということも、協議会でも提案したこともあるわけでございます。ただ、一般的に家庭裁判所と違うのは、私も経験あるのでございますけれども、調停ならばよろしいのですけれども、訴訟になりますとやはり対立当事者というのが前提でございますので、裁判所の職員も大変相談を受けて困るようでございますね。
 たとえば、訴状が出て、これに対してこうなんだがどういうふうに防御したらいいだろうかという相談だと、なかなか片方にのみ力を入れるわけにいかないので、どうしてもそっけなくなる面もあるようでございます。そんなところ、調停委員とか、あるいは地域の弁護士もできるだけタイアップして、庶民のための裁判所の機能を果たしていくよう努力することにやぶさかでないというのはいまでも私ども変わっておりませんので、何かいい方法があったらと思って協議を続けていくことにいたしております。改善をされることを期待しておるわけでございます。