先ほど審議官の方から答弁いたしましたが、結局事実関係の調査費用、訴訟を起こすということになりますと、弁護士さんに対する報酬というものもこれはかなりの金額になる場合があるかと思いますけれども、その前提として、あるいは弁護士さんに頼んだ後もそういうことが起こるかもしれませんが、事実関係を調査する費用というのは相当のものが考えられるわけでございます。その事実を調査する方法としてどういう方法が最も合理的かということになると思いますが、合理的な方法を用いての、私立探偵というのが具体的に合理的な方法であるかどうかというのはケース・バイ・ケースで判断せざるを得ないと思いますけれども、そういった関係の費用も含まれ得るというふうに考えているわけでございます。
それは大体常識的に考えられるところでありますが、ひとつ私は具体的に私の考えるところを提示して、それがこの法律の考えておる中身に合致しておるかどうかをお尋ねしたいと思うのであります。
 代表訴訟で会社の問題点をある程度証拠固めを
して訴訟で勝とうと思うと、やはりいろいろな準備をしなければならない。例えば私立探偵に頼んで、興信所みたいなものに頼んで、自分が想定しておるこういう事実があるかないか調べてもらいたいというようなことにかかる費用というのはこの法律の範囲内に入るでしょうか。
代表訴訟を提起して勝訴した株主が会社に費用償還請求できるものにつきまして、従来は、先生御指摘のとおり弁護士報酬が定められていたわけでございますが、このたびの改正案では、そのほかに「其ノ訴訟ヲ行フニ必要ト認ムベキ費用ニシテ訴訟費用二非ザルモノ」というのを加えたわけでございます。
 これの具体的内容は何を意味しているかという御質問でございますが、例えば訴訟提起に先立って事実関係の調査をしたといったような場合のその調査費用といったものがこれに含まれると考えられるところでございます。それ以外の費用としましては、訴訟委任のために弁護士の事務所への往復に要した旅費あるいは書類提出のため裁判所に出頭した場合のその旅費、あるいは司法書士に支払った費用といったようなものがこれに含まれるというふうに考えております。
代表訴訟の訴訟自体その数が少のうございますけれども、ある裁判所によってはこの九十五万円とみなして印紙を貼用させており、ある裁判所は逆にその請求金額に応じて印紙を貼付させるというようなことがあったというふうに指摘されているわけでございます。具体的にどこの裁判所でどうであるということはちょっと申し上げかねますけれども、そういう事実が指摘されていたということでございます。
そうすると、これは従来の、つまり現行法からいくと、そういう訴訟の目的の価額というものが、事によると裁判所によって違うということが今まであったわけですか。その点、どうですか。
そういうふうに客観的に既に物事が始まっておったということを聞かせてもらいまして、少しは私も、日本の歴史的な進行方向についてそれならまだ慰められるところがあるな、こう思うわけです。
 そこで、余り宙に浮いた議論だけをしておってはいけませんので、例えば今回提案になっておられます株主の代表訴訟の目的価額を九十五万円にして、これは訴訟がやりやすくするという意味だと思うのですが、このことをめぐってアメリカならアメリカ、大体アメリカもそれはやりやすくするように努力してきていると思いますが、大げさに言えば国際比較、日本はどの辺の水準か、この辺どうですか。
そうすると、法制審議会の商法の部会においてそういうことはやろうと思っていたんだというアメリカに対する答弁は確かにあったのでしょうが、先ほど言われるようなことは事実の裏づけとして、商法部会で例えば、私は記録を見
ようとは思いませんけれども、記録を見てもそれは同時並行しておったものだということが客観的に言い得るのですか。それとも、単にアメリカに対して格好よく、いや、うちもやろうと思っていたんですと言うたのか、その辺はどうでしょうか。
どういう経緯があって和田さんに御不満をおかけするようなことになったのかわかりませんけれども、いずれにせよ、役人はやはり役所の窓からだけ世間を見ておってはわかりにくいということですから、本来的ないろいろな忙しい仕事もありますから、時間の制約等は御理解願わなければなりませんが、できる限りは外部の人とよくお会いもするし、御意見も聞いて、そして初めて全体の動きがわかる、これが行政の上に適切に反映する、こう思いますから、そういうつもりでこれからはやっていただきたいな、私自身はさように考えておりますので、そのつもりでやっていきたい、こう思います。
お答えします。
 大変ガードがかたいようなお話でございますけれども、事前に電話その他で御来意をいただければ、アポイントメントを極力調整させていただいて、誠実に対応させていただいているもの、こう考えておるわけでございます。
現実の問題としては、これは銀行の子会社ではなくて銀行そのものが債権管理会社になるというのが通常と申しますか、ほとんどすべてはそうなるであろうというふうに私ども考えています。
原則的にはこれは持ち主が責任を持って処理するというようなことだろうと思いますが、往々にして放置されているものがあるというようなことであります。所有者の特定ということにつきましては、小型船舶検査機構の検査対象になっている船舶であれば、今後はその検査の際のデータなどについて、そういった放置艇の特定をするというような場合には、その所有者を特定できるようにしていきたいと思っております。先生御指摘のように、意図的に放置されるとこれはなかなか特定しにくいというようなこともあります。
 そういったことで、現在のところは幸いにもプレジャーボートとして廃棄されているものはそれほど多くないというようなことでありますが、将来かなり出てくるということを考えますと、新しい仕組みとして、例えば製造時にメーカーから一定の積み立てをしてもらって、そういったものを運用しながら処理していくとかいうような一つの仕組みを考えなければならないと思っております。その辺につきましては、まだ具体的にどうするかというようなことについて、製造者あるいは利用者、そういった人々のコンセンサスを得るというようなことにはなっておりませんので、これからそういった点に手をつけて将来のために一つの仕組みをつくっていかなければならない、そういうふうに考えております。