局長、民改費の方にお入りになりましたので、それでは民改費で、今の格付で、六・九年を一つの基本にして、ちょうど六・九年というのは経験年数モデルでいきますと民改費Ｅ階級なんですね。そうすると、ＡからＨまでありますから、ちょうど真ん中あたりになるわけでありまして、ある意味で厚生省は平均的なところで出しておられる。ですから、この六・九年、つまり民改費のＥ階級のところで、それより下の部分では措置費が余ると考えていいのでしょうか。
 それから、Ｅ階級、六・九年を超えますと、Ａまであるわけですから、Ａまで民改費がずっと追っかけていって、それは措置費が足りなくなる、人件費が足りなくなるから民改費で追っかけていく。ちょうど六・九年というのがモデルになって、民改費ではＥになるわけですね。そうすると、そのＥのところで人件費が足りなくなったら民改費でずっとＡまで追っかけていく、だからそういう意味では社会福祉施設は永久に破産しない、そういうふうに考えていいのでしょうか。
    〔加藤（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
ただいまお話しのとおり、比較的早くやめられる職員が多いという一面はあろうかと思います。私どもとしては、福祉施設、特に養護施設で申しますと、保母さんが中心的な担い手になっておるわけでございますが、結婚されたりあるいは子供が生まれたりしてやめるというようなケースもよく伺っております。
 先生も施設をいろいろ運営されておられた御経験がございますのでよく御案内だと思いますが、ただ、私どもといたしましては、優秀な職員の方々には長く続けていただくということはどうしても必要なことだと思っております。したがって、現在の措置費という一定の運営の枠の中でどうしてもはまらないというケースが当然出てまいるのだろうと思っておりまして、その施設の平均的な勤続年数が長くなれば、その長い期間に見合って全体として人件費を上乗せするというような、これは民間施設の給与等改善費という形で申しておりますけれども、平均勤続年数が長くなれば、それにスライドして上乗せの給与分が施設に行くようにというような措置もあわせて講じておりますので、御理解を賜りたいと思います。
今保母さんの勤続年数をおっしゃったわけでありますが、これも資料をいただいたわけですけれども、寮母あるいは保母の、特別養護老人ホーム、児童養護、身障療護、この三つの平均勤続年数の一覧表をいただいているわけですけれども、確かに、例えば児童養護でいえば全体の平均、養護施設で平均六年ということでございます。これは私もかなり議論を事前にいたしましたが、つまり、措置費の範囲内で押し込めようとするから平均年齢がどうしても下がらざるを得ないんじゃないか。ちょうど児童養護でいけば平均六年、今の格付でいけば平均七年、もう少しいいじゃないかと。それで、保母さんというのはどんどんやめていくわけですね。この統計によりますと、もう一年未満で大体一八％やめていく。そして二つ山がありまして、一年から三年の間にどっと二八％やめます。それから、五年から十年の間にまたやめていくわけです。児童養護の場合はやめていかれる山が割になだらかに下ってまいりますが、例えば身障療護なんかは五年から十年でほとんどやめてしまいまして、十五年以上続く人なんというのは二％、二十年以上なんというと〇・一％、こういうふうな数字でございます。
 これは鶏が先か、卵が先かという論理になるかもしれませんけれども、要するに福祉の現場というのは、特に寮母あるいは保母等の職場はどんどん回転させていく、その方が結局平均六・九年で出していただいているこの格付にぴったり合ってくるわけですね。ぴったり合うというところが私は非常に疑問でありまして、どうですか、福祉施設というのはそういうふうな、いわば定年まで勤めるようなところではなくて、どんどこかわっていくような職場でよろしいというふうにお考えでしょうか。
  午前十時三十分開会
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   委員の異動
 四月十八日
    辞任         補欠選任
     伏見 康治君     塩出 啓典君
 四月十九日
    辞任         補欠選任
     松前 達郎君     菅野 久光君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         飯田 忠雄君
    理 事
                後藤 正夫君
                出口 廣光君
                高杉 廸忠君
    委 員
                岡野  裕君
                岡部 三郎君
                木宮 和彦君
                志村 哲良君
                高平 公友君
                成相 善十君
                長谷川 信君
                林  寛子君
                前島英三郎君
                最上  進君
                穐山  篤君
                稲村 稔夫君
                菅野 久光君
                塩出 啓典君
                吉井 英勝君
                小西 博行君
   国務大臣
       国 務 大 臣
       （科学技術庁長
       官）       伊藤宗一郎君
   政府委員
       科学技術庁科学
       技術政策局長   加藤 昭六君
       科学技術庁科学
       技術振興局長   吉村 晴光君
       科学技術庁研究
       開発局長     川崎 雅弘君
       科学技術庁原子
       力局長      松井  隆君
       科学技術庁原子
       力安全局長    石塚  貢君
   事務局側
       第三特別調査室
       長        高橋 利彰君
   説明員
       外務省北米局安
       全保障課長    岡本 行夫君
       外務省国際連合
       局科学課長    日向 精義君
       資源エネルギー
       庁公益事業部開
       発課長      小林 盾夫君
       資源エネルギー
       庁公益事業部原
       子力発電安全管
       理課長      三角 逸郎君
       特許庁総務部総
       務課長      渡辺 光夫君
       特許庁総務部工
       業所有権制度改
       正審議室長    山本 庸幸君
       特許庁総務部国
       際課長      油木  肇君
   参考人
       動力炉・核燃料
       開発事業団理事
       長        林  政義君
       動力炉・核燃料
       開発事業団理事  植松 邦彦君
       動力炉・核燃料
       開発事業団環境
       資源部長     渡辺 昌介君
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  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
 （科学技術振興のための基本施策に関する件）
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