どうもはっきり質問に答えていませんけれども、観点を変えて伺いますけれども、今回、この改正課徴金は一定率で決めていますけれども、そしてその基礎になるのは営業利益率の平均ですよね。ということは、不当な経済的利得を違反業者に帰属させないという観点からいけば平均一定率はおかしいのじゃないか。したがって、最高の営業利益率は何％だったのですか。それから、最低は何％だったのですか。調査の資料、あるでしょうから、これを明らかにしてください。
引き上げ目標価格だ、不当な経済的利得は計算してない。じゃ、もとになるのは何の数字なのですか。上限の引き上げ目標価格だけなのですか。下は何ですか。どんぶり勘定でやっているのですか。
現在、違法な事件ということでカルテルの課徴金の対象にするものでございますけれども、カルテルの審決におきましては、引き上げの目標とした価格がどうであるかということだけでございまして、事業者がすべてそのまま引き上げが実施できるということは通常ないわけでございます。それからまた、引き上げ前の価格が違反事件の要件ということではございませんので、審決にも、カルテルによる利得がどのくらいかということは要件となっておりませんので、通常はカルテルによる目標とされた引き上げ額だけが記載されているわけでございます。
営業利益率を妥当とするなんてそんなに簡単に決めてしまっていいのですか。
 それじゃ伺いますけれども、先ほど五十二年度以降、課徴金対象のカルテル事件六十一件という答弁がありましたね、いただいた数字では七十六件になっているのだけれども。これは当然カルテルについて、対象事件について不当な経済的利得を計算したと思うのですよ。これと営業利益率と比べてみてどうですか。
カルテルによる経済的利得というのは、厳密に把握するというのは実際にほとんど不可能なことだろうと思います。カルテルによって企業が利得を得るとしても、それは何らかの意味で利益率に反映されているというようなことから営業利益率をとったわけでございまして、少なくともカルテル利得というのは営業利益率に相応すると申しますか、かなり妥当な指標としては営業利益率が望ましいということでございます。
先ほど課徴金の立法の趣旨を伺いまして、課徴金はカルテルによる不当な経済的利得を違反業者に帰属させないための行政上の措置と言ったでしょう。とすれば営業利益率、経常利益率はもっと問題なのですけれども、営業利益率を不当な経済的利得と同一視していることについて、これは全く説得力ないのですよ、今の答弁では。この点についてはどうなのですか。
まず透明性でございますが、課徴金というのは行政手続により徴収するわけでございますので、カルテル違反の場合に売上高に対して何％取られるということが、行政側にとってもあるいは企業側にとってもはっきりわかっている方が望ましいわけでございます。そういう意味で一定率というものを採用しているわけでございます。
 それから、経常利益率を営業利益率に変更した理由でございますが、先ほども林先生の御質問でお答えしましたように、昭和五十二年当時は企業の借り入れ依存度と申しますか、要するに金利負担が大変大きかったわけでございますので、そのために事業活動そのものにかかわる利益を見る場合にも金融収支というものを採用すると申しますか、金融収支も見てカルテルによる経済的利得を推定するのが合理的である、こういう考え方であったわけでございます。ところが、現在では企業の自己資本というのは非常に充実してきておりますし、資金調達コストというのも相対的に低下してきているわけでございます。そういう意味で、現時点で見ますと、金融収支を勘案する必要性というものが大変薄れてきているというようなことから、経常利益率というのは現在カルテルの利得としての指標としては妥当性を失ってきているのではないかということでございます。
 なお、営業利益率と申しますのは、これは企業の事業活動の実態を直接に反映する基本的な指標でございまして、カルテル対象商品にかかわる事業活動から生じる利益というものを反映するものとして適切であるということでございます。
そこが重要ですから間違えないようにしてください。
 今、簡易性と透明性と言いましたね。これは一定率にしてなぜ透明性があるのですか。それと、営業利益率と経常利益率、変えた理由は全く説明していないのですよ。なぜ変えたのですか。要するに数字合わせで変えたのかということを聞きたいのです。
大臣にちょっとお尋ねをしたいと思っているのですが、今の報告は警察だけでありますが、国民生活センターの方もございます。それから私どもが入手いたしております資料では、例えば大阪弁護士会が会員にアンケートをとったわけですね。これを見ますと、五十九年が三十件、六十一年が八十三件。悪徳土地取引研究会というものをつくっておりますが、ここの一一〇番で受けたところが六十二年は二百九十三件、これは六十二年の十月二十二日から二十三日でありますが、被害額が最高一億四千万なんですね。それで特に無視できないと思われますのは、一次被害にとどまらず二次、三次、そうして多いのは四次、五次被害というのが出てきておるわけなんですね。
 これは最初に、この土地は国の開発計画のあるところだから値上がりをいたしますよ、心配は要りません、国が買い上げますよ、そう言って買わしておいて、次は、売りたいと思うならいつでもあっせんをしますけれども、税金の関係もありますから別の土地を税金対策として買っておいてくださいと言って、二次目にはまた金を払わせる。それから三次目は、売るに際しては測量が必要だから測量の経費を払ってもらえぬか、こういうようなことでまたお金を取るというようなことで、一次、二次、三次、四次、五次と被害が最近ふえておるのが特徴なんですね、単なる一次件数だけじゃなしに。
 こういうような状況にあるわけでありますが、恐らく大臣も所管の大臣といたしまして、こういう事態についてはよく御承知のはずだと思います。これは豊田商事に次ぐ重大な社会問題になりつつあるわけでありますが、どんな感触をお持ちでしょうか。