今、実態調査をなされているというふうにおっしゃいましたけれども、もし、その実態調査とかあるいはクロスチェックというものがきちんと行われていましたならば、例えば福島県の常磐炭鉱の廃鉱跡に何万本ものドラム缶が不法投棄されていて、またにせの処分証明書というのが横行しているなどといったことは起き得ないのではないかと思うのでございますけれども、そういう不法投棄に対する抜本的な対策ということに対しまして、今おっしゃいましたことのほかに、いわゆる広域的な対応をするためにも広域情報管理センターというふうなものを設置する、そして情報を的確に把握する、そういうお考えはございませんでしょうか。
厚生省でも大都市圏を中心にいたしまして、広域的な移動の把握に調査によりまして努めているところでございます。今回、改正法におきまして、産業廃棄物の適正処理を推進いたしますためにマニフェスト制度が設けられ、その実施に伴いまして産業廃棄物に関する情報の収集、活用等の管理を行うことの必要性はますます重要になっております。
 このため、廃棄物の情報管理につきましては、平成三年度の予算におきまして、産業廃棄物適正処理・再生利用推進費の中に適正処理情報管理推進費四千五百万円を計上してございまして、排出事業者、処理業者、処理施設、再生などに関するデータベースの作成を行うこととしております。この予算の執行に当たりまして、産業廃棄物の広域的移動の実態に対応して必要な情報、再生を推進するために必要な情報の種類を吟味をいたしました上、幅広い活用が可能な情報管理システムの整備をしていきたいと考えております。
いわゆる政令都市の中には所管の地域内に一カ所も最終処理場を持たない市もあるわけでございます。ところが、産業廃棄物というのは大体その都市の中で処理されるのではなくて、地域外で処理されているわけでございますね。産業廃棄物が一体どこへ出されたのかという、そのような追跡調査あるいはクロスチェックというものはなされているのでございましょうか。
不法投棄に関します数字といたしましては、警察庁の統計によるものがございますが、それ以外に厚生省といたしまして、無許可業者の実態につきましての調査につきましては、環境衛生指導員等の充実で努めてきているところでございますし、処理施設の整備状況、各都道府県におきます行政措置の状況等につきましては、毎年厚生省として調査をし、その実態把握に努めているところでございます。
それでは次に、産業廃棄物につきまして御質問したいと思います。特に産業廃棄物の実態把握について御質問をさせていただきたいと思います。
 昭和五十六年の四月二十八日、ちょっと古くなりますけれども、参議院の運輸委員会におきまして、広域臨海環境整備センター法案が論じられましたときに、そこでの質疑で安恒委員が質問なさっておりますが、その際、政府はいわゆも産業廃棄物の不法投棄の実態の把握、処理の現状、そういったものに関して警察庁のデータ以外にはお持ち合わせではない、そのような議事録を私は見たわけでございますけれども、これは大臣もそのことを認めていらっしゃいます。調査、チェックはしていないということを認めていらっしゃるわけでございますが、それからもう十年もたっております。今現在、この産業廃棄物の実態把握というのは警察庁の統計のみではなく、厚生省としてはどのように実態把握をなさっていらっしゃいますでしょうか。
特別管理産業廃棄物の処分基準違反行為につきましては、排出事業者及び特別管理産業廃棄物処理業者のいずれの場合におきましても、処分基準違反行為の態様がさまざまでありますことなどの理由から、直接の罰則は設けていないところでございます。
 しかしながら、処分基準に違反をしました行為に対しまして、都道府県知事が排出事業者に対してだけでなく、特別管理産業廃棄物処理業者に対しましても「保管、収集、運搬又は処分の方法の変更」等の措置を命ずることができることとし、この命令に違反をしました行為者については、「一年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。」こととしております。
 なお、処分基準違反の態様が著しく不法投棄に該当すると判断をされます行為につきましては、不法投棄として直接的に同様の罰則を処することとしております。
第十二条の二第一項では、特別管理産業廃棄物について、事業者がみずから運搬、処分を行う場合には、政令に定める基準に従わなければならないとなっておりますが、これに違反した場合には罰則はどのようになっておりますでしょうか。
先生の御説明を私は理解したとはあえて申し上げません。やはり私が先生の所論について抱きました疑問は、今のお話では解明はされなかったように思います。
 山本先生、ここにいただいたポジションペーパーによりますと、人間の活動はすべて環境に影響を及ぼす、トレードオフの考えと、このようにおっしゃっていらっしゃいます。当委員会は環境特別委員会でございまして、また午後に生物的な問題についても参考人の先生のお話を伺いますけれども、山本先生も椎員先生も高名な学者でございます。例えばこの長良川の河口ぜきの問題について両先生が発言をなさることは大変大きな影響を及ぼすわけでございまして、したがって両先生の例えば環境問題についての考え方が、これはひとつの哲学的なものになるかもわかりませんけれども、結果においてはこの長良川の河口ぜきの建設問題に重大な影響を及ぼす、こういうことでございますので、山本先生にお伺いをいたします。
 先生のトレードオフという考えからいたしますと、長良川の河口ぜきを建設することによって河口ぜきに生息するたくさんの魚類でありますとか自然環境に重大な影響を及ぼすことがあっても、それは人間の活動がすべて環境に影響を及ぼすことであるからいたし方がない。しかもそこにトレードオフという考え方があって、その流域の皆さんに経済的な利便というものがもたらされる。そういう意味での生活の経済的な利益が約束されるのであれば人間活動は環境に影響を及ぼすのですから仕方がない、これは黙視すべきである、そのような先生のお考えでございますか、環境問題についてのお考えを先生にお伺いいたしまして、私の質問を終わります。