それでは次に、住専問題について、私の方からも若干お聞きをしたいと思います。
 先ほども住専問題についてはここで議論がなされたわけでありますけれども、住専問題については、母体行責任とかあるいは貸し手責任とかが云々されておりますけれども、私は、住専から借金をしてこれを返済をしなければならない、これが最も重い責任を負っているというふうに思います。住専から借金をして返済もせずにのうのうとしている者がいるとするならば、これはもう公的資金の導入などということはそもそも語ってはいけないような問題だろうというふうに思います。
 そこで、住専問題の解決スキームといたしまして、借り手責任というのはどういうふうに明確にされるのか、その点をお聞きをしたいと思います。この借り手の責任を果たさずに今社会問題として大変大きな関心を集めております多額の債務者、これらについては、私は少なくとも公表をしなければいけないというふうに思います。
 さらにお聞きをしたいのは、この借り手について暴力団関係者が大変多いというような指摘を受けております。暴力団だから請求をしにくいとかあるいは請求もしない、それが不良債権になっているというのではこれは大変困るわけでありまして、これらについてはきちんと把握をしなければならないというふうに思います。
 これらについて調査がなされているのか、あるいはこの内容はどうなっているのか、これらについても明らかにしていただきたいと思います。
まず、どのような債権債務関係、これは債権のみならず債務関係、すなわち預金も一緒に引き取るということでございますが、どのような債権債務関係を、例えば今回の場合東海銀行が引き取るか、そしてその場合の譲り受け価額は幾らにするかということに関しましては厳格に評価をいたしまして、適正な対価をもって、あるいはマイナスの場合には預金保険上の手当てなどをした上で譲り渡す、こういうことにしなければならない。その評価は厳格、適正にやらなければいけないということが大前提であろうかと思っております。
 なお、それでは不良債権ばかりを引き受けたＲＴＣ、これはどうなるのだということでございますが、アメリカのケースでもそうでございましたし、日本でもこのような仕組みを考えるとすれば、まさに御指摘のように、そうして譲り受けた債権の回収、管理、処理をどのようにしていくかこれがポイントでございます。その点に関しては、先ほども申しましたように、透明性の高い、場合によっては法的な措置を駆使しても、回収を厳正かつ迅速に進めるような仕組みにするということが大変重要なことだと考えております。
大阪信用組合につきましての不良債権は、これは日本版のＲＴＣに引き継ぐ、一方、優良債権あるいは資産は東海銀行が引き継ぐ、こういうことになりますと、回収不可能なそういう不良債権だけ日本版ＲＴＣに引き継ぐ、そうしますと、そこでの回収コストというのは、大変金もかかるだろうというふうに思います。
 そうしますと、東海銀行だけはいいところを引き継いで、そして回収しにくい不良債権をこのＲＴＣに引き継ぐということになりますと、これは大変金もかかりますし、公的資金を使うということになりますと、これだけでは、日本版ＲＴＣをここに適用するというのは、私はどうも安易な考えではないかというふうに思いますけれども、この点についてお聞きをしたいと思います。
失礼いたしました。
 御指摘のように、信用組合を処理するためのいわゆる日本版ＲＴＣと、それから住専問題に関連をいたしましていわゆる受け皿と言われておるものには、共通した点があるわけでございます。特に重要な問題は、最近非常に強調されております不良債権の回収を強力に行うという観点から見ますと、二つの組織の機能は共通したところがございます。
 しかしながら、他方におきまして、信用組合というのは各地域において地域に密着した地域金融機関として活動しておるものでございますから、その持っております債権の特性も、住専、すなわち大手金融機関が主として母体行となり、全国ネットワークで仕事をしているというような住専の債権の性格とは大分異なるという面もございます。このような異なる点、共通する点をどのように調整していくか二つの組織の位置づけをどのようにしていくかということは、これからの検討課題でございます。
先ほど大臣の方からお話がありました住専七社の処理案に出てきます。その受け皿機関とこの日本版のＲＴＣとは、これは同じであるのか、それとも別々であるのか。本来ならば別々ではなかろうかと思いますけれども。
昭和二十八年に不況カルテル制度と合理化カルテル制度が導入されたわけでございますが、そのときの経緯といたしまして、社会民主党政権になる前の時期ですが、ドイツで競争制限禁止法という法案が検討されておりまして、その法案を参考にしたということはそのとおりであろうかと思います。
 そういうことで、構造不況カルテルというのがドイツにも一九五四年に成立したと思いますが、その後ほとんど使われてきていない、二件ぐらいでございます。それと、合理化カルテルあるいは専門化カルテルという、こういう制度はありまして、これは幾つか使われてきておる、それもそのとおりではないかと思います。
 先生御指摘のとおり、ドイツの競争制限禁止法は昨年、九八年に第六次の改正が行われました。これは御承知のとおり、今ＥＵではＥＵの独占禁止法でありますローマ条約の八十五条、八十六条の規定と同様の規定を加盟各国が平準化しようということをやっておりまして、ドイツもそういうことで、できるだけローマ条約の八十五条、八十六条と同じような規定に平準化する作業の一つとして、ＥＵの独占禁止法に調和したものにしようということで改正が行われました。
 先生おっしゃるとおり、適用除外の範囲の縮減ということを行いまして、輸出カルテルあるいはリベートカルテル等を廃止いたしました。それと同時に、従来ありました合理化カルテルあるいは専門化カルテルと同じように、いろいろ整理しながら、一般的な適用除外カルテル制度ということで一般条項的なものを入れておるのも事実でございますが、この考え方というのはＥＵの独占禁止法と平準化するという目的のために行われたものでございます。
 そういうことで、ドイツは、おっしゃるとおり、合理化カルテルあるいは専門化カルテルはあるわけでございますが、ただし非常に重要な点でございますが、その要件といたしまして、市場支配的地位を形成または強化はしないということが認められる要件でございますので、これがまさに何でも認められるということではなくして、我が国で言えば競争が実質的制限になるようなものはこれは認められないということとほぼ同趣旨であろうかと思います。
 したがいまして、ドイツと日本との比較ということも、法制が異なりますから単純に比較することはできないわけでございます。しかし、実際に合理化カルテル等で認められているものを見ますと、ドイツにおきましては中小企業者が共同して販売するとか部品を共通化するとかそういうことが認められているわけでございまして、その趣旨からいいますと、我が国でも独占禁止法の枠内で行い得る行為について、ドイツはきちっとした形で合理化カルテル、専門化カルテルとして認めているということではないかと思います。