よく駅前の商店街などというのは、結局、保険会社とか銀行が来て、ぼんと金でたたいてぱっと買ってしまう、それで出ていかざるを得ない。むしろそういったのは、さっきのパリではありませんけれども、オフィスとそういった商店街とが共存できるような、要するに個々の商店主が幾ら借りるではなくて、まとめて共同してやるときにもう少しまとまった資金が出るというような制度も必要ではないかと私は思います。
 こういったことで、これから都市開発問題、私どもはどちらかというと中小企業とか中小商店主のことが非常に念頭にあるわけですけれども、そういった連中がちゃんと生きていけるいわば都市開発ということが必要なのではないか。その点で私は、今いろいろ手段を講じていることは、そういうグループでいろいろやる場合とか、そういったものにも十分考慮してもらいたいということはいかがでございますか。大蔵省でいいです。
お答え申し上げます。
 融資の関係ということでございましたので、私の方から大蔵省としてお答えいたしますが、中小企業者とかあるいは個人によります高層建築物の建築を促進する観点から、政府関係金融機関といたしましては、ただいま建設省からお話のありましたように、住宅金融公庫等におきまして中高層建設資金あるいは市街地再開発資金の貸付制度を設けているわけでございますが、そのほかに今年度から中小企業の土地利用の円滑化のために、中小企業金融公庫におきまして土地の高度化利用のための貸付限度額についての特例制度を設けまして、基本限度額三億五千万円に対しまして特例として五億二千万円の限度を適用することとしたところでございます。当面、政府系の金融機関といたしましては、これらの制度の活用を図りつつ、その利用状況等を見きわめる必要があると考えております。その結果も踏まえまして今後対応していきたいというふうに考えております。
お答えをいたします。
 都市の土地高度利用を図るために、街路等の都市基盤施設の整備を推進するとともに民間の建築活動を適切に誘導していくということは一番基本でございまして、このため従来から市街地再開発事業、再開発地区計画等の再開発手法、都市開発資金による再開発のための種地の取得促進のための制度、建築活動に対する補助、融資制度及び税制の助成制度を活用して土地利用の高度化に努力してまいりました。特に融資制度につきましては、住宅金融公庫、日本開発銀行等によりまする再開発関連融資制度の整備拡充を年々図ってきたところでございますし、また近年、民間の資金をも活用した都市開発のプロジェクトを支援するための財団法人民間都市開発推進機構を設立いたしましたし、それからＮＴＴ株式の売却収入を活用した融資制度というのも設けたところでございますが、今後ともこの方向で制度の改善充実に努めてまいりたいと考えております。
一つは、さっき言ったように供給が固定された中で、少ない供給の中で高い需要がある
それがまた株と同じようにべらぼうな値段をつける
それで全部評価するから高くなっているわけですね
それ
といろいろな規制がある
規制があることが供給を狭めているわけですから

 私はここでちょっと質問をしたいのですけれども、高層化のためには道路とか区画整理とか、そういうのが必要だ
それとともに、ある程度の融資制度的な要素も必要だ
これについて建設省、大蔵省はどう考えているか

私は生まれたのも育ったのも大都市でございます。そういう観点から、先生御指摘の容積率、建ぺい率を見直すということは非常に重要な問題だというふうに認識をいたしております。
 ちなみに充足率というのが、容積率の場合、千代田区とか中央区では八〇％とか六四％ですが、港区で五三％、新宿、足立へいきますと四五、三一、こういう状況でございまして、何か中曽根内閣の民活のときに山手線内のいろいろな緩和をしたけれども実際にそれが動かなかったということでありますから、これらを見直すのと同時に、その充足が十分足るような政策をも同時にとらなければいかぬ、そう考えております。
いろいろとこれから各般の施策をしていかなければなりません。そこで、私は大臣に一つお願いしたいことは、例えば農用地の面積の国際比較を見ましても、日本と西ドイツなど見ても十四倍の開き、ＥＣの場合でも十五倍ですか、フランスに至っては二十四倍、それからアメリカは百五十四倍、イギリスが五十八倍です。経営規模の比較を見ましてもそういう大変な差があるわけですけれども、しかし、その中にあって、ＥＣという一つの国が我々日本にとっては一つ国際競争力の面なんかにおいても努力すればそれに追いつき追い越せるような条件というか、最短距離にあるのではないか、こういうふうに私は思っているのでございます。日本の一九八一年以降の農業予算というのは毎年減少の一途であります。一方、ＥＣを見ますと毎年増加している、こういう一つのデータがあるのでありまして、予算が多い少ないというのはいろいろな施策の内容によるんだと言われればそれもそうでしょうけれども、何かしら農業にかける意気込みといいますか対応というものがその数字の面でもあらわれているのではないかという気がしてなりませんので、この点をひとつ大臣よく御検討の上、十分なる予算措置をお願いをして万全を期してほしい、こういうふうにお願いを申し上げたいと思うわけであります。
 そこで、農地流動化と規模拡大の動向についていろいろとお尋ねしますが、農用地利用増進事業によりまして農地の権利移動は徐々に定着をしてきている、また、借り手の規模拡大や経営の安定等にも寄与しつつあることは認めざるを得ないし、私は認めているわけであります。しかしながら、あちこち歩きまして関係者のいろいろな話を聞きますと、やはり農地の流動が当初期待したほど効果を上げていないという声の多いことも事実であります。そういうことから、今後なお一層の農地の流動化を進めていくその努力が相当必要であると私は考えておるわけであります。
 そこで、この事業を今後ざらに効果あらしめるために何をどうすべきかという問題について、簡潔に、ひとつ具体的にお示しをいただきたい、こう思います。