それで、一方バブルの言うならば本体みたいなものの地価の動向なんですが、六十二年の一月の公示地価につきまして、これは発表されるのは恐らく三月ごろにならないと発表されないということでございますけれども、六十二年の二月二十三日から二・五％に公定歩合が引き下げられているんですけれども、大体それと時を同じくした六十二年一月に発表された公示地価というのは、東京圏で住宅地が二一・五％上昇し、それから商業地が四八・二％上昇している。それから、翌年の六十三年の一月の公示地価は、東京圏で住宅地が六八・六％上昇し、商業地も六一・一％上昇している。大阪圏におきましても、住宅地が一八・六％、商業地が三七・二％も上昇するという異常な地価高騰なんですね、六十二年の一月及び六十三年一月に発表された公示地価の動向というのは。
 こういうものを見ながら、何でこんなに長い間いわゆる過剰流動性的な金融政策をとったのか。こういった地価の動向というのは政策判断の材料にならなかったのかということについて、お伺いしたいと思います。
御指摘の六十二年の金利引き下げ当時の状況でございますけれども、やはり昭和六十年のプラザ合意以降の急速な円高進行によりまして、デフレ効果が強く懸念される状況でございましたために、日銀としましては公定歩合の二・五％までの引き下げを実施いたしたわけでございます。
 この当時は、国際収支あるいは為替レートの動向というものがやはり経済全体として見ますと大きな関心事でございましたけれども、そういう背景の中での実施でございます。そのような背景の中で、やはり経済の状態におきましてもちょっと予想しなかったようなことが起こりましたのは、例えば昭和六十二年の秋のニューヨークの株式市場の暴落でございます。
 あの当時は、景気の方は日本もドイツもやや落ちついてまいったかなという状態でございましたけれども、このニューヨークの為替の暴落によりまして、やはり各国は一斉に金利の低下あるいは通貨供給量の増大というものを通じましてこの不安の拡大を防がざるを得なかったというようなこともございます。そのようないろいろの経緯を経まして、私どもといたしましては二・五％という水準を平成元年まで据え置いたわけでございます。
六十三年一月以降の公定歩合操作というのが、その円高を抑制する対策であったのかという私の質問に対して、いや、むしろそうじゃなくて内需を拡大する対策だったのだというお答えでございますけれども、確かにそう答えないと現実と合わないわけでございまして、どんどん公定歩合を引き下げていきましたけれども、その間において、引き下げたけれども円高はどんどん進んだというのが実態なんですね。
 だから、例えば六十一年の状況を見てみますと、一月に一ドル二百円だったものが、十二月には百六十二円になりまして、三十八円も円高になっていますね。それから、六十二年の二月には公定歩合は二・五％に引き下げましたけれども、その円レートは二月の百五十三円から、十二月には百二十八円というので二十五円の円高になっている。公定歩合はどんどん引き下げたけれども、一方において円高もどんどん進んだというのが実態でございますから、結局これは内需拡大のための公的歩合の引き下げだというふうにしか理解できないということだろうと思います。
 ところが、この六十二年の二月二十三日から平成元年の五月三十日まで、二年三カ月間も公定歩合二・五％を維持し続けたということについて、私は理解ができない、納得ができないわけですけれども、これはどうしてこういうことになったんでしょうか。
為替レートがどのように決定をされてまいるかということは大変難しい議論がございますけれども、長期的に見ますというと、やはりそれは、貿易によってつながっております主要各国の間で取引をされる貿易財の相対的な価格の動きが大きな役割を持つのではないかというふうに考えられているところでございます。
 しかしながら、中期的にあるいは短期的に見まして、両国間におきます金利の差あるいは将来の動向に対する読みといったものでありますとか、あるいは、さらに短期的に申せば為替の市場におきますところの短期の為替、外貨の需要と供給の関係といった、そういうものが総合されてレートが形成されるものであると思います。
 御指摘の時期におきましては、日本の場合は確かにこの公定歩合の引き下げを実施いたしたわけでございますけれども、この年には同時にアメリカの方におきましても公定歩合は引き下げられていた時期でございまして、そういう点から見ましても、その効果というのはやはり国内の内需拡大、景気振興ということにあったと思っております。
公定歩合と為替レートの関係につきましては、要するに公定歩合を引き上げると金利も上がる、そうするとレートも強くなるというふうなことが、言うなれば円でいえば円高に向かってくるというふうなことを時々よく聞くんですけれども、そういうふうな関係というのは常識的にあるということなんでございましょうか。
今大臣がおっしゃったように、低所得者でもっかみにくい人たちがいます。つかみにくいから切り捨てるというのは非常に薄情な話。低所得者ほど思い詰めてマル優にすがりついている人たちがいるということは、どうもお二人にはわからないようでございますが、これは育ちが違うのか、私どもにはよくわかるのでございます。
 それは別として、ですから、たとえ少数でもそういう把捉できない非常な弱者がおる、それを切り捨てるわけにはいかないから、一応すべての国民に例えば一世帯幾らとか、全部に、これは豊かな人もおるけれどもまず最低ベースとして平等にマル優カードを発行した方が、そういう哀れな人たちは一応それなりに救うことができる。しかもそれが、弱者だけを守るとしても二千万人前後、コンピューターオンラインが要る、ならば四千万だってほとんど同じこと。それは質的に変わるのかどうかは論議のあるところでありますが、限度管理ができないわけてはない。私はそう信じて疑わないのです。これ以上の論議はしても時間がたつばかりでございますから、これは税制協議会でも篤とやっていただかなければならないことだと思うわけでございます。
 次に、総理のここ二、三日の答弁を聞いておりますと、諸外国からは貯金にまで補助金を出すのかとなじられる、大体我が国は貯金し過ぎるんだ、それはマル優がこんな形になっているからだ、一方でこうおっしゃるのですね。しかも一方では、限度管理を強化する、私どもの言うマル優カードなんか出したら、それはもう全部調べ上げられるということで預金者は全部預金をしなくなる、金が逃げ出す、預金が激減する、世の中が暗くなる、そして一層財テクに走るだろう、だからこれはだめだ。
 そうしたら、両方聞きましたら、片一方では貯金は減らした方がいい、諸外国に対して。あなた自身はそのすぐ後の言葉で、やはり貯金は減らしちゃいかぬ、逃げたら大変だとおっしゃるのですね。どっちをお考えなのでございましょう。