これから先、高齢化社会になってきますと、社会的な環境として都市構造、住宅構造、道路構造だとかそういう人間が生活をしていく、高齢者がとりわけ安全に安心して暮らしていくような社会の都市構造システムと言うのでしょうか、そういうものを変えていかなくてはならないと思うんですけれども、例えば交通に関して考えていく場合、どのようなことを我々は今後想像しておけばいいんでしょうか。
 先ほど、大体四十メートルのところを四十秒で七十五歳の方が渡れるのは五五％と言われましたですか、そういうようなことを考えますと、今行われているような交通のシステムだけを最高のものとして考えてはならないし、これから高齢化社会に向かうに当たってそういう交通施設を大幅に変えていかなくてはならないというふうに思うんですが、一番最初にやらなければならないところだとかこれから先変えていかなくちゃならないようなところはどういうところをお考えなんでしょうか。
先ほど先生は、老人社会という定義を老人の占める割合が一七％のところに置いてはどうかというふうに言われたわけです。そして、ついでに老人の運動能力の調査を行った結果の報告もされましたけれども、高齢化社会、老人になっていくということは、言うならばだんだん肉体が衰えていくわけですから、そのときにいろんな体の障害が出てきます。そういう障害を今は病気だと称して医療費を高くかけていろんなことをやっているんですけれども、例えば一七％というものを考えていって、現在は六十五歳以上を老人と言っているんですかね、それを今度は、一七％のところが七十二歳になれば七十二歳以上が老人、こういうように呼ばないとどうもそこら辺は合わない。
 そうすると、今言われている病気の種類みたいなものも、健康から考えていろいろやると医療費なんかもやり方が少し変わってくるんじゃないか。そういうふうに考えますが、そういうところは、この一七％を定義していく場合にどんなふうにお考えになっていますか。
大変御苦労さまでございます。
 先生のお話を聞いて感じたことは、非常に暗い話を楽しく明るくやってくれたんで、その点では必ずしも高齢化社会は悪いものではないのかなというふうに思うんですが、一つは高齢化社会というものは私女性の社会ではないのかなという印象を、今非常に深く思ったわけでありますけれども、どうなんでしょうか。結婚する場合も不利な条件がある、働く場合も不利な条件がある、子供を産んでも不利な条件がある、家の中に閉じ込めても不利な条件がある、周り全部不利な条件ばかりなんですね。それは社会的にその不利な条件を解決していかなきゃならないと思うんです。
 そのときに、先生は女性の地位をどんどん上げていくためには高学歴でやっていきなさいと。やっていけばやっていくほど今と逆な方向にいくような感じがするんですが、その場合、女性の社会というものは、これは例えばイタリアにしてもスペインにしてもこういう状況なのかどうか。どんなぐあいなんでしょうか、世界上比較して。
自民党の清水でございます。よろしくお願いいたします。
   〔会長退席、理事岡部三郎君着席〕
 大変示唆に富むお話をお伺いいたしまして、ありがとうございました。高齢化社会のお話を伺っておりまして、何か我が道の行く末の御説明を伺ったような気がして何となく暗くなりましたけれども、まず初めに、世界で今人口問題を考えますときに人口爆発の問題があるわけでございまして、今統計を拝見いたしますと、一億人以上いる国が十カ国ございます。そして日本は、非常に面積も狭いし、天然資源にも乏しく、そして食糧自給率も低い、そして輸入に頼っているこの国が最高で一億三千万くらいいくようであります。そして今私たちは、高齢化社会を迎え、特に子供が少なくなった、このことを何とかしようじゃないか、少し人口を多くしようじゃないかということに一生懸命努力しようとしているわけでありますけれども、これはなかなか難しいことと思いますが、日本の人口の規模、適正規模といいましょうか、こういうものを一体先生はどんなふうにお考えでいらっしゃるのか、まずその辺から一点お聞かせいただきたいと存じます。
どうもありがとうございました。
 以上で小川参考人からの意見聴取は終わりました。
 これより参考人に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
全国の企業のうちの今一三・七％しか介護休暇がないわけでございますけれども、そういうことでこれを何とかしないと来世紀は高齢化社会と出生、それから労働市場、社会保障の問題、こういった問題を同時に考えていかないと解決できない問題があるんではないかなと思われます

 最後に、私、これだけいろいろおどかすだけおどかしてとんでもないやつだというふうに皆さんに思われると困るので、人口学者として解決策を申し上げますと、これは高齢者の年齢の定義を変えるしかない
ちょうど二〇〇〇年に一七％になるので、私が提言したいのは、国民にずっと並んでいただいて、高齢者の一七％だけを老人と呼ぶ、そういう社会をつくったらどうかというふうに提言していまして、そうしますと二〇二五年に七十三・二歳を老人と呼べるような、そういう社会ができれば来世紀はずっと一七％の老人の割合で社会を維持できるわけでございます

 これは発想の転換でございまして、高齢化社会は選択なき社会ですので、その発想を変えて高齢者の定義を変えるしか私は答えがないというふうに思います

確かに、牛嶋先生の御指摘のように、住宅建設をいたします場合のそれぞれ当事者の心づもりと申しますか、心の中での計算というものは、通り一遍のものではなくて複雑なものであろうと思います。
 ただ、先ほどお示しをいたしました計算例、ほかに適当な試算もございませんものですから建設省の試算を借りて御報告をいたした次第でございますけれども、これは長いそういう住宅建設の歴史と申しますか集積されたデータの中から一つの回帰として導き出された計算上の数字にすぎませんので、そのことを十分お断りをしなければいかぬと思いますが、局面局面によりましてその効き方も当然違ってくると思います。金利が非常によく効く局面というものもあるかもしれないという気はもちろんいたします。そういうものがならされた形での一つの計算例ということかと思います。
 また、今先生が最後におっしゃいました点は、家が建てはその家の中にいろいろな新しい道具が持ち込まれる、そういうものが引き起こすところの一連の波及効果、そういうようなものが意味があるのではないかというふうにも聞こえたわけでございますけれども、事そこに至りますと、なかなか計算上それをお示しするということはさらに難しいという感じがいたしますが、もちろんそういうことを期待しての住宅政策であろうと存じます。