最後に、なぜ魚が高いかという問題について、例えば市場において、今の中央卸売市場においてはもう生産者が指し値、指し値ということで指し値が横行しておって、ちっとも競りの効果がないということが一点。さらには、そのことによっていわゆる生産者、大手水産会社を中心にもうけ過ぎているのではないかということ。それから、卸売会社自体ももうけの伸びが非常に大きいのではないか。東京中央卸売市場で言うならば、東水だとか中央魚類だとか築地魚市場とか東都というような四大会社が非常な利益を上げているのではないかということで、経費の方も大してかからないで、仲卸に対する店先までの配送経費なんというものも仲卸に持たせているという状況があるというふうに指摘をされているわけですけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。
魚は、消費者からすると今非常に高い、かえって肉より魚の方が高いのではないか、こういうふうに言う向きもあるわけであります。どうして魚が高いのかということの原因、それはいろいろあろうと思いますけれども、その一つの原因として指摘をされるのは、流通形態が余り整備をされていない。市場一つとらえてみても、市場そのものが現時点では非常に多過ぎるのではないかということで、市場が多過ぎるために、各市場の荷受け会社は荷引き競争でもってどんどん値をつり上げて勧誘をする。勧誘をしながら集荷をしている。さらに、実際一つの市場に品物が入ったとしても、それは転送というような形態で、より高い方へ高い方へ、高い市場へと品物が流れていくということがあるのではないかということでありますけれども、今後、この市場の乱立の問題、市場が多過ぎるという問題も含めて、農水省としては市場整備についてどういうことを考えておられますか。
時間がなくなりましたので牛肉の問題はこのくらいにいたしまして、次に魚の価格の問題をお尋ねをしたいと思っております。
 魚の流通というものは、従来生産者から産地の集荷業者、そして消費地における卸売市場の荷受け会社、仲卸、そして小売、消費者、こういう流通経路が主体でございました。その中におきましても、消費地の卸売市場におきましては生産者からの委託を受けてそれを販売するという形であったわけでございます。ところが、近時非常に流通の形態が違ってきた。それは冷凍品とか規格品あるいは加工品、こういうものがふえてきたために流通経路が非常におかしくなりまして、市場外流通というものが物すごくふえてきた。それと同時に、また消費地の卸売市場におきましても委託品が減ってきて買い付け品というふうなものがふえてきたと言われております。そうすると、この魚の流通過程における市場の役割というものが非常に限られてきたし、市場を通じてやられないということでありますれば、市場外におきまして、まあ魚転がしということが一時盛んに言われましたが、そういうような実態がいろいろはびこってきて魚自体の価格が消費者の手元に届くときに非常に高くなるのではないかと考えられるわけでありますけれども、まず、農水省としてはこの魚の流通過程における市場というものをこれからどういうふうにしていこうというのか、市場の役割というものをどういうふうに位置づけておられるのか、その辺のことを伺いたいと思います。
ただいま先生から御指摘ございましたように、実はこの四月から国産の枝肉についての格付方法を変更する予定をしております。御承知のとおり、これは食肉格付協会という団体が格付を決めまして私どもの承認を受けることになっておりますが、その手続を現在進めております。この格付の変更によりまして、従来和牛去勢の中とそれからその他去勢の中という規格に対応して決めておりました安定帯価格の決め方というものを直しまして、新しくつくられる格付の特定の格付部分について安定帯価格を決めるという方式に安定帯制度の運営の仕方を変えるということを私ども予定をしております。所要の手続は現在進めておるところでございます。このようなやり方、安定帯あるいは格付の変更、そのこと自体が直ちに輸入牛肉の国内での販売価格水準を規制するものではございませんが、国内における流通量の相当部分を占めるものについての安定帯制度というものを前提にして、従来からの考え方に即応した適正な輸入牛肉の販売価格というものを考えていきたいと思いますので、新しい運営方針のもとでいかなる価格水準に設定をするかということは今年度中に決めたいと思っておりますが、そのレベルに応じて適切な輸入価格の売り渡し価格水準が形成されるよう引き続き努力してまいりたいと考えております。
最近伝えられているところによりますと、今度農水省の方でも今までの安定価格帯について去勢和牛とその他の去勢牛という二つのものを一本に統合する、それから牛肉の格付の問題を変更をするということで、最も流通量の多いものに焦点を当ててそれを中心価格帯にしていくんだ、こういうことでございますけれども、それによって輸入牛肉の価格は下がるということを期待していいわけでしょうか。
六十一年度の決算を審議するに当たりまして、私はやはりリクルート問題というものを避けて通ることはできないと思っています。ただ、今回は税制改革にかかわる問題が論議をされ、それとの関係でリクルート問題が重要課題というふうになっておりますから、与野党間の話し合いで扱いが決められています。それには従うのですが、気持ちの問題を含めまして、本来この種の問題は決算委員会で論議をされるのが筋だというふうに思います。現実に、ロッキード問題は決算委員会の集中審議から始まった問題であることをお互い想起しなければならないと思っています。したがいまして、具体的な内容に入る前に一、二認識の統一をさせていただきたいと思うのであります。
 その第一点は、リクルート問題の持つ本質の問題について、いわゆる未公開株の譲渡があった。株の譲渡は経済行為であるということで、いかにも株、株ということで何となく重さが軽い感じに受けとめられるんですが、私は今回の株の配当は現金を配ったものと同じだと理解したいのであります。したがって、多くの閣僚経験者があるいは政治家が与野党含めて、要するに政治家が現金をいただいたという疑いをかけられている、そう認識をすべきだと思うのであります。そう認識をしませんと、答弁にしても、あるいは我々が問題を提起するにしても、単なる経済行為という立場だけで追及したのでは物の本質に迫ることができないと思うのであります。
 このような認識について、一つは官房長官に、一つは大蔵大臣ということではなしに、総理がおられませんから副総理という立場でこの株の譲渡問題、現実に今問題になっていることに対する本質的な受けとめ方について私は先ほど申し上げた立場に立ちますが、認識が一致いたしますかどうか、その点を問いたいと思います。