歳出の方の乖離でございますけれども、これも特に大きいのは一般行政経費等にございます。これは先ほど申し上げました使用料、手数料あるいは雑収入、こういったもので、見合う経費を計上してないという形のことから出ておるものが大きいというふうに私は考えておるわけでございます。また、歳出につきましての差と申しますか、これにつきましては公営企業の繰出金等の差というふうなものもあるわけでございます。
 なお、先ほど保育所なり授業料等についての御意見ございましたけれども、やはり時代時代においての適正な使用料等の見直しというものは私ども必要であるというふうに考えておりますが、そう急激な引き上げをしてきておるつもりはございません。たまたまこの時期におきましては生徒の増とかあるいは保育所等をふやしたというふうなこともあってこういった増加というものが出ておるかとも思いますけれども、ここら辺、先ほど申し上げましたようなこの乖離の原因としましては、過去の数字を基礎にしたＧＮＰの伸びで出ておるというふうなことからそのようなことになっておるのじゃないか。
 なお、この規模自体に影響いたします問題でございますけれども、年度内回収の貸付金というものが各地方団体にたくさんあるわけでございます。これはその年度に回収いたしますためにいわゆる財源として計画に計上する必要はないということから、一時規模の是正をしたことはございましたけれども、最近におきます抑制基調といいますか、これをそのまま直すという意味合いというのもさほど大きくないというふうなことから、最近はそのままにしておりますけれども、こういった年度内回収の貸付金、あるいは年度越しのも若干ございますけれども、そういったものが大きく歳入と歳出におきます差になっておるというふうに見られるわけでございます。
では、例えば四十九年度を一〇〇として財政規模の面でいきますと、歳入総額で見ますと四十九年度が一〇〇で五十八年度は二二八、二・三倍近くなっております。それから、国庫支出金を同じように見ますと二・一倍、地方税は二・四倍です。ところが、授業料の方は四十九年度一〇〇に対して五十八年度は六二〇、六・二倍、非常に上がってきていますね。それから、保育所使用料の方は保育料ですが、これは四十九年度一〇〇に対して三五八、約三・六倍、下水道料金の方は七五〇ですから約七・五倍、下水道はこれは別になりますが、こういうように非常に使用料、手数料というものが財政規模の伸びの中でも、今言いましたように授業料あるいは保育所、この二つだけ見ても収入が大きく伸びています。だから、地方財政が五十年以降急激に悪化をしてきたわけですが、その中で結局住民にその負担を転嫁せざるを得ないというのがこの面でも一つは出てきている。それから、国税もふえ、地方税、所得税の減税は見送られたりしてきながら地方税もふえてきているし、その上に使用料、手数料というのが大幅にふえてきているというように言わざるを得ないというように思うんです。これが歳入の方の乖離の問題点ではないかと思います。
 歳出の方を見ますと、これはちょっとどういう理由か私にもよくわかりませんが、一般行政経費で五十七年度、指数で言うと二七・三で、二兆四千六百八十六億円の乖離になっていますね。これはどういう理由によるのでしょう。
使用料、手数料等に乖離があるわけでございますが、これにつきましては、私ども財政計画をつくります際にぎりぎりに歳入というものをふやしていけばあらゆる財政需要というものを把握できるわけでもございませんので、そこらの余裕というものはやはり考えていかなければならないということで、かねてからこの計画ができておったわけでございます。
 最近、規模の是正がいろいろ行われておりますけれども、やはり歳入につきましても、例えば使用料、手数料でも過去のいわゆる数字と申しますか、これを基礎にＧＮＰで伸ばしていっているということで、そこに余裕があるといえばあるわけでございまして、また使用料、手数料等におきまして、例えば授業料の引き上げ等の場合には初年度は丸々計上しないというふうなルールもございます。そういったことで歳入の中での使用料、手数料、これが決算よりもかなり濃く目に出ておるというわけでございまして、何も地方団体が必要
以上に手数料上げたからこうなったという性質のものではございません。
それでは、次の問題は地方財政計画と決算との乖離の問題ですが、歳入の方を見てみますと、地方税それから譲与税、交付税それから国庫支出金にしても、全体としてそれほどの大きい乖離は出てきていないようだけれども、やはり非常に大きいのは使用料、手数料それから雑収入、これらが非常に大きな乖離になっています。計画に対する決算額でいきますと、五十七年度で使用料、手数料は三四・五、それから雑収入は七一・五、これは歴年大体非常に大きい数字がこの二つは出てきているのです。これは毎年予算編成についての指示をなさって、使用料、手数料の引き上げについての指示もなさっているし、そのことを見込んでの計画もつくられておるのだろうけれども、自治体の方ではそれを上回る引き上げをせざるを得ないという状況が出てきておるように思うのですが、この辺の理由、どういうように見ておられますか。
必要があるということで、それでよい、そこから始めるということなんですが、私が、もちろん大臣も御理解だと思うのですけれども、高齢者や障害者の分野での厚生省との連携とか文部省との連携を言うだけでなしに、社会全体が技術と技能という格好で文部省における教育と労働省における訓練というような格好が必然的に法則的に重なってきているわけなんで、これはどうしても文部省などとよほど基本的なところからすり合わせをしていかぬと、必ず職業訓練というのはセクトであるし、質が浅くてというような批判はいつまでも免れないであろう。その辺は大臣、もう十分に労働大臣として習熟されておるはずでありますから、私は高く評価しておるわけなんですが、ぜひ大臣在任中にその辺のところをちょっとメスを入れて、よく探求をしていただきたいということを要求をしておきたいと思います。
 そこで、職業訓練というのは労働者がいつでもどこでも必要な訓練を公平かつ公正に受ける、その成果を正当に評価されるものでなければならぬ、こういうふうになっておるわけですね。その生涯教育訓練というのは、憲法にも言われておるように、いろいろな学説がありますけれども、ほぼ学者の大半は、公共的な生涯職業訓練として国と自治体が責任を持って拡充整備しなければならぬ、これは前回のときからも大臣は言われておるわけで、公共職訓こそ大黒柱であるということでなければならぬ、私もそう思うわけであります。だから、この点について、公共職訓を大黒柱にして、それで局長になるとちょっとニュアンスが違うのですね、車の両輪というようなことを言ってみたり。だから、やはり大黒柱は公共職訓だという点を大臣にもう一遍確認しておきたいと思うのです。