今の常務理事の態度に今の国鉄の問題があると私は思うのですよ。鹿児島の自動車部で起こっている問題として、五、六年前にさかのぼって、車両接触事故、人身事故があったということで六十年の六月一日付で停職一カ月を含む処分が出ている。退職者にも出しているというのです。それから、今言ったことしの五月十八日付で自動車部長名で——私は自動車部長に言ってやったのですよ、営業成績の伸び率が九州一、日本一になったというところで、何で二年前の問題を、新しい所長が来て、前の人の処置に対して不満か何か知りませんけれども、それをあげつろうてこうした処分を出さなければならぬのですかと。少なくとも今国鉄が求めておる営業成績です。さっきあなたが言う職場の意識の改革でも全部そうでしょう。そういうものに対して全然答えぬで一般的な答えをするところに問題があると私は思うのです。だから、これはもう九州総局の自動車部長も答えができなかったのです。自分が出している表彰状ですよ。どうお考えなんですか。
お答えいたします。
 先般、政府の方針といたしまして国鉄の改革の基本方針が決まったわけでございますが、それに沿いましてただいま国鉄拳げまして、全力を挙げて国鉄の改革へ向けて取り組んでおるのであります。その中で、やはり何と言いましても、企業は人なりと申しますけれども、重要なことは、職場の規律というものがきちんとしていることが非常に大事である、このように考えております。さらに、職員の意識の改革といいますか、いよいよ民営化を控えましてその方向で今取り組んでおるのでございますが、先生も御承知かと思いますが、三年前に国鉄は職場規律問題につきまして国民各位から大変な御批判を受けた次第でございまして、それ以来、職場規律問題につきまして総点検を毎年実施しておりまして、先般第八次の総点検の結果を運輸大臣に報告したところでございますが、まだまだ依然として問題は残っている、こういった状況になっております。
 そういう中で、九州総局の自動車営業所におきまして、先生のお話につきましては私、今具体的に資料を持っておりませんので明確なお答えになるかどうか、その辺はあれでございますけれども、いずれにいたしましても、職場秩序を乱したということで鹿児島なりあるいは直方の自動車営業所で処分が行われたものというふうに思っておるところでございます。
私どもはそういうふうに考えてはおりません。この意見書というものはもっと大変意味が深いものじゃないか、こう思います。同じものを二つの審議会でどんどんやって意見の食い違いができてくると、これは大変なことになります。
 この意見書の提出というものは、五十六年三月二日に、臨時行政調査会と地方制度調査会との間に、自治大臣と行政管理庁長官との申し合わせがありました。「臨時行政調査会と地方制度調査会との関係について」という文書であります。この中に、「臨時行政調査会は、行政制度及び行政運営の改善合理化について調査審議する機関として設置されるものであり、地方制度調査会との関係におけるその調査審議の範囲は、前回の臨時行政調査会におけると同様であり、地方自治の本旨を尊重し、地方自治の問題については、国の行政との関連において調査審議するものであること。」こういうふうに言われております。
 このことはいわば臨調の守備範囲を示したものでありまして、臨調がやるべきことは、地方自治に関して言うならば、国、地方を通ずる行政事務の再配分だとか、国の出先機関の調整だとか整理だとか、国庫補助に絡む国の縦割り行政の弊害を除くとか、あるいは国と地方の財源の再配分だとか、あくまで行政制度及び行政運営の改善に関する基本的な事項を調査審議する、こういうふうな形でもって第一臨調で取り上げておるのでありまして、私はこういう意味から、したがって、国保の国の負担金をぶった切るとか、あるいはまた児童扶養手当、特別児童扶養手当を県に負担させるとか、地域特例を引き上げるとか、補助金の一律削減だとか、こういうのは一つの越権行為ではないかというふうに考えます。特にこの前の国会で継続審議になりました地方公務員の定年法、こんなものは早く通してしまえ、こういうようなことは臨調として言うべき筋合いではない、私はこういうふうに思います。特にこういうような、あれも削れ、これも削れということになりますと、地方団体としては仕事をそのままにして金だけを削ってしまう、こういうことについては、行政サービスの低下につながるというので、これは本末転倒だ、こう考えて猛烈な反発をしているのはあたりまえのことであります。
 またさらに、第一次答申でいろいろなことを取り上げておりますけれども、この中で一番大きく取り上げているのは公務員制度についてであります。私、勘定してみましたら、まるまる四ページほとんど地方公務員のことだけ書いてある。数を抑制しろとか、あるいは給与を抑制しろとか、そういうことばかり書いてあるのです。まさに、これを見ますと、何か公務員を抑えつけるためにこれが出てきたような感じさえします。そうなりますと、公務員から猛烈な反発を食らうのは当然であります。そしてそこにイデオロギーが持ち込まれる。いろいろな問題で国民的な合意を得なければ達成できないところのこの行革の問題が、国民的な合意どころか分裂をもたらす、こういうような危険性が非常に出てきて、いま国論がかなり分裂しておるのじゃないか。
 たとえば第一臨調ではこういうことを考えています。この第一臨調ですね、調査会設置法の成立に当たり、衆参両院で、行政改革は公務員の人員整理や身分変更を目的としているものでないこと、重要事項については全員の意見の一致を必要とするという附帯決議が行われ、これにおいて運営されている。これは、この行政改革は非常にむずかしいものであるから、国論を統一してやらなければなかなかいかない、皆さんもそう言っている。国民の理解がなければできないと言っているのです。その国民の理解を求めなければいけないのに、わざわざ公務員を刺激したり知事会を刺激して反対をさせたり、こういうようなことは、この第二臨調というものが自分の守備範囲を逸脱して、余り細かい、末梢のことにどんどんささってきたのでこういう結果になったのではないか、こういうふうに私は強く感ずるわけでございます。いかがでありますか。