それで運輸大臣にお伺いするんですが、ポカ休、ブラ日勤、ブラ休、やみ超勤、やみ給与、やみ専従、やみ休憩等々われわれには耳なれないやみ協定があるわけですね。しかも、一つの現場でこうしたやみ協定、悪慣行というのは五十から六十にも及ぶというように指摘されているわけですよ。そうして、このことが国鉄を半身不随にした原因だと、こう指摘する向きがあるわけですが、運輸大臣はどう思いますか。
現場の数が大体五千ぐらいあるわけでございます。それで、そのうちでそういう種類のものがあると懸念されるものが仮に一割と考えますと、五百ヵ所というようなことになるわけでございまして、それをその個所ごとにどういうものがあるかと、これは決してわかっておって始末をしていないわけじゃないものでございますから、いわばやみに隠れておるわけでございますので、なかなかその数を勘定せいと言われてもちょっと困るわけでございまして、むしろそういう場所がどのぐらいあるかということになれば、まあ私どもの感じでは五千カ所の中で一割以上のものがある心配をいたしております。
多種多様でございまして、なかなか分類して何種類というふうには申し上げにくいわけでございます。たとえば昔からの慣行、いわゆる悪慣行としてお盆の時期に決められました休暇以外の休みがあるというような問題だとか、それから今度はお正月前後、あるいはお花見の時期といったようなときにそういうものがあるとか、いろいろございますので、この分類のしようによってもあるわけでございまして、むしろ何種類と申し上げるよりは、はなはだ多種多様にわたっておると申し上げる方がよろしいかと存じます。
一般にやみ協定と言っておりますのは、本社と組合の本部との間で結んでおりますところの正規の協定、あるいは組合の地方本部と各管理局の間において結ばれておりますところの正規の協定、協約、それを逸脱して現場においていろいろな慣行みたいなものができておる。必ずしもこれは要式行為であるとは限りませんけれども、その種のものをやみ協定、やみ協約というふうに呼んでおります。
国鉄の職場規律の乱れ、また労使の現場における信頼関係また適正な管理、そして国鉄全体を流れておる国家、国民に対する責任感の欠如、こういう問題が指摘をされておったわけでありますが、そのことが今回の事故としてあらわれてきたというように、私は非常にその点を残念に思い、また政府の責任者といたしまして遺憾にたえないところでございます。
 このことは、特に乗り物でありますから安全性の確保ということが最大の眼目でなければならないわけでありまして、そういう中で飲酒運転というようなことは全く考えられない事態でありまして、根本的にこの点は反省の上に、思い切った改革をひとつやってもらいたいと、このように考えております。
 運輸大臣からも、国鉄の首脳部に対してこの点は厳重に注意をされたということを私は報告を受けておるところでございます。
年間三十回くらいはある、こういうことだと思うんですが、結局そのツケは総理、国民にまた回ってくるわけですね。こういう事故が続発をする。そしてツケは最終的には国民に回ってくる。こういうことをどう思いますか。
私どもは、事故の種別を運転事故と阻害というふうに分けております。
 運転事故と申しますのは、列車脱線、衝突、それから火災、それから踏切というふうになっておりまして、その中でいま私どもの職員の責任によるものというものが大体年間二十件から三十件ということでございまして、大体この五年間を見てみますと、横ばいないし減少方向ということでございます。
私どももその点を最も問題点と考えております。
 点呼は、私ども調べております現段階では行われてはおるわけでございますけれども、それがきちっとした形で行われていない。いわば形式的なものになっておったのではないかというふうに考えられます。
 いま御指摘のように、わかったはずではないかということを、われわれもどうもそういう感じを持っておるわけでございまして、そこで当面、本件に限らず一般的に点呼をなおざりにしないようにということを全国的にいま指示しているのもそういうところから来ているわけでございまして、点呼をきちっとやるということが基本であるということは御指摘のとおりでありますし、私どももそれをきちっとやらせるようにすることが事故防止にとってまず大事なことだと考えております。
調査会の基本答申には、国鉄を七ブロック程度に分割をするというふうな書き方をいたしております。この前段階の第四部会の報告の中では、北海道、四国、九州を独立させ、本州を数ブロックに分割をする、こうしたような言い方をいたしております。この間の違いは、北海道あるいは九州、四国といいましても、やはり一つのブロックを形成するものをいわばある程度経営採算の成り立つように厳密にこれを分割をしてやるべきものということで、全国を結局七ブロック程度に分割をするというのを基本答申として定めたわけであります。
 そこで、北海道についてだけの御質問でありますけれども、北海道につきましても、その考え方としまして、実は、御承知のように九五％が地域内の交通でございます。したがいまして、北海道を分割するという考え方は十分有力な考え方として一応考えられるわけであります。
 ところでいまの御質問は、この収支は成り立つのか、したがってこれについて引き受ける者がいるのか、こうしたような御質問だというふうに一応拝聴いたしましたけれども、収支の採算につきましては、当初の段階つまり五年以内に速やかにこれを分割するということを述べておりますけれども、当初の段階で恐らく採算性なお十分に見通しがつかないであろう、このように思います。それに対しまして、再建監理委員会において厳密な合理化策の検討、それから今後の採算性の見込み、そうしたことによって終期を付して国の助成あるべしということを述べておるわけであります。したがいまして、北海道自体でもってぎりぎりの合理化措置をおとりいただくということは当然であろうと思いますけれども、当分の間必要な場合にあってその助成もまた国としてある程度やむを得ないもの、このように思っておるわけであります。
 さらに今後の見通しでありますが……