現実の訴訟で旧百十六条がどのように運用されておったということの実態は必ずしも十分に把握いたしておりませんけれども、旧百十六条の規定が非常にわかりにくい、合理的な主張といいましてもそれがどういう内容であるかはわかりづらいわけであります。それから、税務署側の方の主張があったときに原告側の方で立証するといいましても、立証方法を出す前提といたしましてはやはり被告側の方としての主張というものが当然なければ立証の申し出をしても裁判所で判断のしようがないわけでございます。そういう点から考えますと、どうも百十六条の意味合いがはっきりしないという面で余り活用されなかったといいますか、百十六条にのっとったという形での訴訟の運営がなされなかったのではないかというふうに今考えております。しかし一般のいわば裁判所の訴訟指揮、それから主張、立証の提出時機というものは一般の民事訴訟の原則がございますので、それにのっとってやりましても、そう大して違いはないわけでございますので、そういう形で実際はなされておったのではなかろうかと思います。
 したがいまして、今度私どもの方で百十六条の改正について現在と余り違いはないのではないかというふうに考えて大蔵省の方に特に異議は述べなかったわけでございますけれども、それはただいま申し上げましたように、実際の訴訟といたしますと、まず税務署側の方から課税の認定をいたしました根拠についての主張をいたします。そうしますと、それについて当然原告側の方でそれに対する認否、反論というものが出てくる。通常そう出てくるわけでございます。そしてそれに基づいての立証が出てくるということでございまして、それが旧百十六条でもそのような形を想定するということだろうというふうに考えられますので、それをわかりやすく今度の条文で書いたもの、少なくとも一項の方はそのことをわかりやすくしたものだというふうに理解をしたわけでございます。
この改正によりますと、税務署側の課税処分の基礎となった事実の主張があれば、納税者側は反対事実を具体的に主張すると同時に、その事実を証明すべき証拠の申し入れをしなければならないということになります。これは従前の規定が、裁判所が税務署側の主張を合理的と認めたときに、初めて原告である国民が先に証拠の申し入れをなすべきものとしておるに対しまして、裁判所の判断を不必要にしたものであります。で、裁判所の判断を不必要にする、あるいは裁判所の判例を覆すというようなことを軽々に行政官庁がやってもらっては困るわけであります。
 これは先般のサラ金規制法案、具体的に言えば貸金業法の四十三条で、最高裁判所が営々として築いてきた経済的な弱者保護の判例、昭和三十九年の利息制限法の制限利率を超えた利息の返還は無効である、したがってそれは元金の弁済に充当されるという画期的な判例、これを覆して、たとえ利息制限法の制限利率を超過した利息の支払いといえども有効な利息の弁済とみなすということで、最高裁の判例を覆してしまった。こういう一連の行政官庁による、特に大蔵の分野からの判例であるとか訴訟の方法であるとか、そういうものに対する攻勢が目立つわけであります。
 これは税務当局の説明によりますと、今回の改正は、百十六条の規定が活用されていないから、この規定の活用を図るためであるというふうに説明せられておるわけであります。それでは裁判所の訴訟指揮が不満であるから法律で裁判所の判断を不要なものにしてしまおうというのと同じであります。これは訴訟の実際が税務当局の言うようなものであったかどうか、民事局長としてはどういうふうに眺めておられますか。
事前に大蔵省の方から、こういうような形で百十六条を改正したいという話がございまして、私ども内部的に検討いたしまして、そして結果的には今度の改正案のような内容で改正することは差し支えないであろうという見解を大蔵省の方に伝えたということでございます。
まず、見識と言われますとちょっと困ってしまいますが、教科書無償、昭和三十八年、私どもそのとき議論いたしました。憲法の精神の義務教育無償の原則とはすなわち授業料を取らないというのが限界じゃないか、こういうような議論もいたしましたが、とにかく無償制度が今日まで来ております。この予算をして「二、三、四、五、六」と申します。すなわち小学校が二千二百円、中学校が三千三百円、締めて四百五十六億というので「二、三、四、五、六」、こう覚えておりますが、要するに、負担能力のいかんにかかわらず多数の受益者に少額の給付を一律に行うというような意味で、財政資金の効率的使用という観点から問題があって、財政審や臨時行政調査会から指摘を受けておる。財政当局としても、これらの指摘を踏まえて今日まで有償化を主張してきているわけです。そしてこの問題は、教科書制度のあり方や他の文教施策の関連等、幅広く検討すべき事柄であるので、これらの基本問題とあわせて引き続き検討をしようということに今日時点でなっておりますので、財政当局の私といたしましては、そこまでがお答えの限界である、こういうことになります、残念ながら。
 それから私学助成も、これをやりますときに、憲法の八十九条でございましたか、公の支配に屈せざる慈善、宗教、教育等の団体に公金を支出してはならない、こういう言葉があるから、私学助成そのものが憲法違反だ、こういう議論もいたしました。したがって、財団をつくって、そっちへほうり込んでそこから行く、憲法上の措置からそういう議論をいたしたのでございますが、本来、私学というのは、その私学の持つ学風にあこがれてみんな入るわけでございますから、私はノーコントロール、ノーサポートであるのが一番いい。コントロールしてはいけない、サポートしてもいけない。そこを割り切りまして、ノーコントロールだがサポートだけしよう、こういうことになったわけですね。
 ところが、いろいろな問題がその後出てまいりまして、今柴田さんがおっしゃいますが、私どもの論理を整理する中で一番整理しやすいのは、いわば国公立にかわって教育を担当しておる、そこでやっと気持ちの中で整理がつきまして、それで私学助成というのは今日続いておるわけでございますが、いろいろな変な問題があるからという意味でなく、私学助成というものを十分認識しつつも、これまた聖域とすることなく厳しく対応していかざるを得ない。そういうことで、やはりここで柴田さん、承知いたしましたと言える立場にはないということは御理解をいただきたいと思います。