私の口から消費税率が上がるなどということを言ったことは一つもございませんが、消費税をどうするかというのは、過去の経緯もありますし、いろいろ考えていかなければなりません。特に消費税の税率というのは大変国民的な議論のあるところでありますから、国民のお気持ちを十分にそんたくした上でやっていかなければなりませんが、税制全体の体系の中でどうしていくかということをやはり考えるべきものだろうと思います。消費税だけの話ではありません。税制全体として、資産、所得、消費というものについてどういうふうにかけていったらいいかというような基本問題からやっぱり議論をしていかなければならない問題だろうと私は思います。
 もう一つ申し上げますならば、来るべき高齢化社会に対してどんな負担をしていくのか、これにつきましては、租税及び社会保障負担というものをどうするかという問題もあるだろうと思います。そうした中で議論をするべきものでありまして、今すぐにどうだこうだということは私の方は全然考えていないことだけははっきり申し上げておきたいと思います。
趣旨は理解できるんですけれども、そうしますと、最近、大蔵省が消費税率を五％に上げるということを検討しているというようなことが言われておりますけれども、これは一体どういうことなんでございましょうか。
鈴木内閣の時代に何年までに赤字国債をやめるということを宣言をされまして、実は経済が非常にそこから悪くなっていきまして逆に大きな歳入欠陥を生じたという時代がございます。そのときは、もう赤字国債はやめるという旗はもう実は旗だけであって実体がないというふうに御批判を受けた時代がございますけれども、その後、経済運営が順調になりまして、したがって税収もかなり入りまして赤字国債をやめることができたという経験がございます。
 ですから私は、これだけ大きな経済でございますから、経済運営いかんによりまして歳入の二兆とか三兆とかいうものは決して難しい話ではない。そのかわり、下手をやりますとそれがマイナスに出ることもございます。そのくらいの大きな経済でございますので、やはり経済運営を間違いなくやっていく、順調に動いて法人も個人も経済各分野で順調に所得がふえていくというようなことになりますと税収というものはかなり大きくふえるという経験をお互いが知っておりますので、私は、必ずしも税制全体の中で所得税を減税するからすなわち消費税をふやさなければならないと、そこを必ずしもイコールに考えなければならないというふうに思っておりませんで、そういうことはできれば避けて、経済運営をうまくやって、所得税の減税もでき、新しい負担をあえてお願いしなくても済んだというようなことにならぬものだろうか。
 ただ、ここに一つ公的年金の問題がございますので、それも含めまして何とか将来に向かっての経済運営をうまくやっていくということをまず考えるべきだと思っておるわけでございます。
それからもう一つこれに関連してお尋ねいたしますけれども、今、総理は、税制体系そのものの中で所得税のあり方、減税のあり方というような問題についても考えなきゃならぬというふうにおっしゃったと思うのでございますけれども、国民がやっぱり心配しておりますのは、所得税減税はやられた、しかし消費税の税率は三％から五％に上げざるを得ない、こういうことが言われておるのではないかここまで考えられておるのではないか。いわばセット論でございますね。この辺についてはどういうお考えでございますか。
そうしますと、回避をできればそれにこしたことはないというふうに私どもも一般的には理解できるわけでありますけれども、赤字国債を絶対悪だ、絶対これはどんなことがあってもやってはならぬというふうなお考えではないというふうに理解してよろしいでしょうか。
過去において不況の時代にやむを得ず赤字公債を発行いたしました。それを解消いたしますのにたしか十五年ほどかかったと思います。それは、あの六十年代の初めの好況がございまして幸いにして赤字公債をやめることができたわけでございますけれども、やはりこれがございますと、予算を編成いたしますときに、財源がないのでここでひとつ勘弁をしてもらいたい、みんなで我慢しよう、そういうかんぬきが一つ抜けてしまうものでございますので、これはできるだけやっぱりやらない方がいい、ならば何とかいろいろやりくりをしてでもやらないで済ませたいという気持ちは大変強く持っております。
 もちろんそれはいわば財政のことでございますから、国民生活がもう非常な危殆に陥るとかいうことになりますと、おのずから物事の軽重という
ことは存じておりますけれども、今の状況でございましたら何とかそれは回避していけるだろう、またその限りではいきたいという気持ちを持っております。
そこで、二つの問題について絞って端的にお尋ねいたします。
 この赤字公債ですね、どうしても収支が合わない。歳入欠陥が出てくるというときになれば、これは万やむを得ず赤字国債というものは発行しなければならぬという立場に追い込まれることもあると思うのでございます。そしてまた、今日のように、本当に景気回復をするためであればやはり赤字国債を発行するのもやむを得ないんじゃないかという議論も片っ方にはあるわけでありますけれども、総理は、いかなる場合でも赤字国債というものは発行しないんだ、してはいけないんだと、こういう哲学を持っておられて、それを押し通そうということでございますか。それとも、赤字公債というのはそれはもうやりたくはないが万やむを得ないときはそれはしょうがないんだというお気持ちなんでございましょうか。その辺、私は一番大事なことだというふうに思っておりますので、ひとつ御所信をお願いしたい。
そういう報道がどうしてなされたのか、全くの誤報であったのか、それらしき何物もなかったのかということになるわけでございますが、これは申し上げるまでもございませんけれども、昭和五十六年、静岡県下で大規模な摘発が行われました。それに前後いたしまして、談合について自粛への非常に大きな動きがあったわけでございます。特に事前に受注業者が決まっているという関係者からの通報によりまして報道機関がそれを取り上げるというような形もとってきたわけでありますけれども、その後、談合については昭和五十九年、建設省の見解なのかどうかこれは確認をしたいのですけれども、官公庁の工事発注予定や業者の受注計画について情報を交換することは独禁法違反にはならないというガイドラインをお示しになったわけでございます。これは業者間の話し合いという形で談合を認めた談合復活の非常に大きな支えであるというふうに言われてきたわけでございます。
 くどいようでございますけれども、根回しというものが重要視をされる日本の社会にあって、談合に対する罪悪感というのは極めて薄いわけでございまして、建設省としてはこうした公共工事につきまして、例えば受注登録している関係の業者に対して指名停止処分をする、それもわずか一カ月であるというような、姿勢としては非常に甘いわけであります。そういう社会慣行あるいは全体的な風潮に照らして、談合に対しては非常に甘いのではないかということを感ずるわけでございますが、その辺のお考えと申しますか建設省の姿勢はどう受けとめればよろしいのでしょうか。