このライフストアは、地元の反対運動もあり、そしてまた単独出店は困難だということで、この二年がかりで近くの市場をまるごとテナントにするように働きかけ、そしてそれに成功いたしますと、それで地元合意ができたような形になったということで、地元市を経て大阪府に届け出を行いました。しかし、このストアの予定地は、道路を一本隔てて河内長野市と実は隣接しております。本来は両市にまたがる広域的な調査が必要であったと私は思うのでありますが、現にその予定地の真向かいにある河内長野市の千代田地区の商店街の人たちは、こういう出店には反対だということで今も運動を続けております。
 もしスーパーのテナントに一部の地元商社が入ることによって、これがただし書きに当てはまるというふうなことの解釈になりますと、これは現在のスーパーや百貨店の多くは、その店舗内にテナントを入れているというのが多くの事実です。そうすると、通産省の行政指導としてのこの抑制措置というのは、まさに形骸化してしまうおそれがあります。
 今私が申し上げました富田林の問題については、二月十三日に通産省に関係団体が、これには衆議院の野間友一商工委員も同席いたしましたが、いろいろ通産省に指導を要請いたしました。その際に通産省としてはただし書きはあくまで特例であり、措置を貫く基本精神は抑制であるという旨のお答えをなされておりますけれども、私こういうライフストアのやり方を今ここで申し述べたんでありますが、こういうことを黙視し得ないと思うのでありますが、通産省の見解を承りたいと思います。
そこで私具体例を一つ述べたいんでありますが、大阪府下に富田林市というのがございます。そこにライフストアという、これは本社は大阪中にございまして五十五店舗を持っております。これが三千平米の売場面積を持つ店舗を出店しようとしております。この富田林市は、新聞報道などによれば、先ほどの通達にございますが、出店が抑制される都市になると思いますが、この点間違いございませんですか。
その際、八二年の二月に今御紹介いたしました自粛指導には、ただし書きが入っております。しかし、これはあくまでも抑制措置をとることが大原則であるということは明白であります。ところが、最近このただし書き、すなわち引用いたしますと、「当該店舗の特性、出店地周辺の商業事業等からみて特に理由があると認める場合は、この限りではない。」という、この条項を悪用してと申しますか、全体としての通産省の抑制指導に風穴をあげる、言うならば骨抜きにする、そういうふうな働きが一部出ております。
 通産大臣のさきの談話では「大型店に対する調整措置等について、引続き十分事態の監視を続け、事態の推移に適切に対処することとしたい。」とされているのでありますが、もしこういうふうな今申し上げたただし書きを悪用するような動きがあった場合に、適切な対処を行うことについては、この大臣談話から見ても変わりはないと思いますが、いかがでしょう。
加藤先生には御苦労さまです。
 引き続き、私は主として分割会社の、とりわけ三島の会社の収支見通しなどについて伺うのですが、冒頭、きょう余り議論をしておれないものですから、一言、二言基本的なことをお尋ねをしてみたいのですけれども、私も可能な限り先生の出版物やら御発言を拝見をさせていただきました。少々失礼を言い方かもしれませんけれども、印象の一つは、分割・民営。化に対する先生の思い入れというものは大変なものだということだけは実によくわかりましたし、いささか何かそれが先行しているのじゃないかという感じさえございます。それからもう一つは、そのことのためにというよりは、先生の大変な御才能なのかもしれませんが、レトリックに大変だけていらっしゃるということが印象であります。先生の御主張に従えば、国鉄は過去に幾たびか再建、再生の機会を持ったけれども、どれ一つとして成功しなかった、だから分割一つとっても、分権化でもいいじゃないかという議論もあるが、まあしかし、これも一遍経験をしてみてだめだった。民営化という言葉の概念も先生は非常に幅広く使っていらっしゃるので、どこをつかまえて議論をしていいか、これ一つでやっていても一日ぐらいかかるのじゃないかという感じがしますが、これもいずれにしても過去の経験の中でそういう手法が生かされなかった。今はただまさに創造的解体で国鉄を改革するほかないというような御主張のように受け取れるのですが、そこでは何か理屈よりも、ロジックよりも、まず分割、そして民営化、やってみて、そこで国鉄再建のプログラムはおのずと開かれていくのだということにもなりかねないのです、トータルで印象を言いますと。私どもからすれば、原因の究明もなさっていらっしゃらないとは言いませんが、長期債務を累増させた責任の所在だとか、あるいは国鉄の総合交通体系における位置づけ、あるいはそのことに従って公共性、これはあるいは公益性と言ってもいいのかもしれません、これもまた幅のある言葉ですから。いずれにしても、そういうものに対する基本認識が余り明らかでない。加えて、きょう後段の御質問にもかかわるのですけれども、将来に向けての国鉄の再建に対する一国鉄の再建というのでしょうか、鉄道会社という形になるわけでありますが、具体的な裏づけも極めて不確かだという印象をどうしてもぬぐえません。冒頭申し上げましたように、残念ながら、この問題についての基本論議を交わす時間的な余裕もございませんし、また既に意見書は閣議決定をされて政府の手に渡っておりますから、今余りそのことで議論をしても意味がないのかもしれません。
 ただ、この機会に二つお尋ねをしておきたいのですが、一つは、この秋口に行われました世論調査の結果でも、国民の七割は分割に難色を示しているのですね。この国民の世論調査の動向というものについてどうお考えなのかが一つ。それからもう一つは、こうしたいわばまさに創造的解体というこの事業について、これは今までの国鉄再建でもどこに責任があるのかが明らかにならないままずるずる来ているのですが、今回のことについて言えば、第二臨調以来先生の果たしてきた役割というのは大変なものがあると思うのですが、この際、後世に責任をお持ちになれるのか、この委員会の議事録に残しておきたいと思いますので、ひとつその二つの点についてまずお伺いいたします。