林野庁に伺いますが、五十二年から五十六年まで実施してまいりましたこの松くい虫防除のための運航費はそれぞれお幾らになっておりますか。
    〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
薬剤の購入あるいは薬剤散布の行為については、都道府県かあるいは市町村、森林組合あるいは航空会社等と適正な契約で進められているわけでございまして、本来なら疑惑を持つゆとりもないと私は思うのでございますが、いま御指摘のような、仮にも疑惑を持たれるということだけでも防除に対しては大変な障害になると思いますので、今後、私たちは、こういう点、いま御指摘の点については十分注意をして、そういう疑惑を持たれぬような状況で進めてまいりたい、かように考えています。空中散布に重点を置いているということは直ちにこれにつながるというような解釈は私は当たらないもの、こう思います。
林野庁業務部長でございます。
 林業薬剤協会あるいは井筒屋へ多数就職をしておるというお話でございますが、林業薬剤協会につきましては、国公法に定めるあるいは人事院規則に言います営利企業でございませんので、審査の対象とはいたしておりません。
 なお、井筒屋につきましては、特別防除用のＮＡＣを製造販売しておりますのはこの会社のみでございますので、ここからの購入ということになるわけでございますけれども、国有林におきましては直接の購入をこの井筒屋からはいたしておりませんので、直接の取引は関係がございません。したがいまして、就職に際しましての審査には該当をいたしておらないわけでございます。
しかし、現実には九名もの林野庁の役職員が天下っている、その会社の薬だけがふえていくというのはちょっと異常に感じられるのですが。しかも、ヒノキに害がないということでこの会社を採用したということなんですが、林業薬剤協会というのは、メーカーが三十七社、ディーラーが四社、そのほかユーザーが三社、一公団、三団体、個人が二名というのが入っているのですが、これが、林野庁から天下った二人が業界団体のいわば会長と専務を占めているわけなんですが、この中にいずれも関係メーカーが入っているわけですね。こういうような形はどう見ても林業の行政と薬業界の癒着というほか見えないわけですね。業界団体、業者を全部集めて協会をつくって、会長と専務は林野庁から行って、しかもその中から業者が選ばれている。しかも特定な業者だ。これらの団体に天下った実態というものがあると思うのですが、恐らく九名も天下った会社というのはこの中にはないんじゃないかと思うのですが、皆さん、三十七社への天下り、それから井筒屋化学への九名の天下りについては審査なさったですか。
林業薬剤協会でございますが、これは林業薬剤それから施用技術の開発を行いまして、その普及を図って林業生産性の向上に寄与するということでありまして、中身は試験研究、普及、資料の収集、交換、研究会というふうなものを実施しておるところでございまして、これは今後の新しい薬剤を開発していくという協会であるというふうに理解をしております。
 それから、私ども、いまそれぞれの会社に入っている方は、技術面でそれぞれの経験をお持ちでございまして、それが買われて就職したものと考えております。
長官、肝心なことに答弁していないのではないですか。農薬の選択は都道府県に任せてある、こういうことをおっしゃっておりますが、私が申し上げたように、社団法人林業薬剤協会というのはこの薬剤の配布なりそういうことに対してのメーカー団体として存在しておって、そこに林野庁の幹部が天下っている。それから具体的に納入しているメーカーにも天下っている。要は、買っているのは都道府県だという言い方ですが、こういうようなあらわれてきている数字とか天下りの実態というもの、長官、どういうふうに責任を感じるのか、これは当然だというふうにお考えになっていらっしゃるのですか。
薬剤の散布量につきましてはただいま先生お話しのとおりでありますが、この選択につきましては各都道府県の自主性に任せて実施しておるわけでありますが、このＮＡＣの方につきましては、ヒノキに対するところの被害がないというようなこともございまして、隣接にヒノキ林等がある場合にはこちらの方がそういう意味での被害がないということもありまして、こちらが最近ふえてまいっておるわけでありますが、私ども、これはあくまでも地域の林況あるいは地況に応じましてそれぞれ選択をさせておるところであります。
お答えいたします。
 先生の御示唆はまことに貴重な御示唆だと思っておりまして、私どもも実は同じような問題意識を持ちまして、先ほど御答弁の中で申し上げました研究会におきまして、そういった担保範囲の拡大というものができないか。とりわけ先生おっしゃいましたＮＣ工作機械その他ロボット等の導入も進んでおるようでありますし、そういった機械設備につきまして、特別にこれを担保に徴するための制度というものが新設できないだろうかという問題意識を持ちまして勉強いたしております。
 先生御案内のように、従来でも機械設備につきましては、建設機械でございますとか自動車でございますとか農業用の動産でございますとかいろいろあるわけでございます。ところが残念ながら、どうも利用の実績が余り芳しくないということでございます。なぜそうなっているのか。むしろこれは既存のそういった制度につきまして利用の実情というものを十分勉強してみよう。それから担保に取ります以上は、機械設備に刻印を押すとか、いわゆる第三者に対抗するための対抗要件をどうやって確保していくかというような制度上の問題もございまして、これはなかなか早急には結論を出し得ない問題でございます。
 いずれにしましても、そういった二つの問題点がございますので、この点については研究会でも議論はいたしておりまして、さらに続けて勉強していくように、こういうことでございますので、われわれとしても大いに関心を持って勉強を続けていきたいと思っております。