それは資料のとり方が違うから、ここでやってもだめなんですが、大臣、これは当事者能力が公社にないわけですね。昔、百円だか二百円出したこともありますけれども、そんなばかなことでおさまらない。まあ、電電公社なんかの場合には、比較的交渉を重ねましてできるだけ自主交渉によって賃金を決めていくという、そういう方針に沿ってやってきておりますが、なかなかそういかないところもあるわけですね。したがって、二百円くらい出してそれでおしまい、調停送り、こういうようなことが通例だったですね。ですから、当事者能力がもしあるとするならば、当事者間で何とか交渉をさせて、経営の実態から見てわが社はこれだけは出せる、それを横並びにするかどうかはこれまた政治的なことですから別としましても、各企業ごとに団交を重ねて——金のないところから取るというのは無理ですからね。そうでしょう。ですから、やはりその中で幾ら出せるかということは、当事者能力がどうあろうとも、労使間で話し合いをして、一定のところまでやらせればいいのです。それができないのです。公社に対して、出してはいかぬと言う。政府が圧力を加えてくる。したがって、公社の方では団体交渉ができない。そうして、どこかからぱっと幾らというようなことが出てきて、それで決まっていくわけですよ。ですから、それを決めるのが大体政府ですな。そういうときに、郵政大臣は関係閣僚会議というのでメンバーになっていないのですか。今度決めるような場合、どうだったのですか。
こういうわけでございますというふうに明確な答えができる立場にないのでございますけれども、民間の賃金、たとえば鉄鋼などは定期昇給分も含めまして三・一四というようなことになっております。片方、国家公務員の現状は、いろいろな事情からでございましょうけれども、先年度のいわゆる人事院勧告というのが実施されてないという、片方にはそういう事情がございます。そういたしまして、片方の鉄鋼の状態が定期昇給を含めまして三・一四というようなところから、定期昇給分プラス〇・五というようなものが引き出されてきたものと理解しているわけでございます。
民賃準拠ということは、これは国家公務員なり公労協の賃金を決める場合の大原別の一つですね。したがって、ことしは民間賃金、大体四・四から五上がっているわけですね。平均賃金二十万円として、九千円くらいになるわけですよ。ところが国家公務員は、これから人事院勧告が出るのですが、国家公務員でも三公四現ですね、この場合については千円。民間賃金に全然準拠してないですね。そこになぜ〇・五％、千円出したかということがわからないのですね。何となくできちゃったのですか。あれはどこで決めたのですか。
職員に報いるべきであるというお考え、まことに傾聴に値するお考えでございますが、やはり公社は公共部門の一つでございますし、まあ法的なことをここでお答え申すのも必ずしも先生の御趣旨に沿った答えと思いませんけれども、やはり公社法の第三十条には、国家公務員とか民間事業の従業員の給与、そういったものを十分参考にして考慮されなければならないというような点、それから、現在の民間事業の従業員に対する春闘の相場というようなところと国家公務員の現状というところから出たものと思っております。
お答えいたします。
 先生ただいま御指摘のように、まだ決算が出ておりませんので、確定的なことは申し上げる段階ではございません。しかしながら、現在わかっている範囲で申し上げますと、まず収入面につきましては、二月末の段階で一千億余り予算に対する増収になっております。片や、支出といいますか経費の方につきましては、逆に予算に対しまして一千億を恐らく下らない節約が達成できておるのではないかと思いますが、これは二月、三月の支出が非常に流動性が多いものですからまだ確定的なものではございません。したがいまして、予算におきます収支差額、いわゆる黒字が一千八十億余り、約一千百億円でございますので、これに収支両面のプラスを加えますと、少なくとも三千二百億程度の収支差額の達成ということになるのではないかと思っておりますが、これは収入面につきましては、申すまでもないことながら利用者の方々の御利用に支えられてのことでございますし、また経費につきましては、現場の末端の職員に至るまでのかなり細々したいろいろな、いわゆる効率化施策、合理化施策の結果だというふうに考えておるわけでございます。
所管をする大臣として非常に真っ当な御意見でございまして、深く敬意を表します。ぜひ今後再びこういうことのないように、大臣としても電電公社ともどもひとつがんばっていただきたい、こういうふうに思います。特に、四千八百億円借りまして、逆に財政投融資から借金させられたんですね、ほとんど同額を。返すときには九千億になってしまうのですよ。四千億というのは全く利息で損をしちゃうのですよ。そんなばかなことをやられちゃたまりません。そういう点も含めての大臣の御答弁だと思いますから、御所信よく承りましたので、今後ぜひ再びこういうことのないように重ねてお願いをしておきます。
    〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
 それから、五十七年度の電電公社の決算は大体判明いたしましたでしょうか。幾らの黒字になるようになりますでしょうか。
中小企業庁の立場から御説明を申し上げたいと思いますが、通産省全体としての時短に対する認識につきましては、先ほど大臣から答弁申し上げたとおりでございます。私ども中小企業庁の立場で非常に大事だと思っておりますのは、中小企業の方々が時間短縮を実現できるような環境、条件を整える、これが非常に大事な私どもの役割だと考えておるわけでございます。そういった環境、条件の整備をするための対策として、私ども少なくとも四つ程度の柱が考えられるかと思っております。
 一つは、先ほど大臣も御報告申し上げましたが、中小企業労働力確保法に基づきまして、労働時間短縮のための、あるいは労働条件改善のためのさまざまな計画を実施することに対する各種の支援措置であります。それから二番目は、時間短縮をいたします場合に非常に大事なことは省力化機械の導入等々によりまして生産性を上げるということでございまして、中小企業の方々が省力化機械等あるいはロボット等を導入いたします場合に低利の融資制度で支援を申し上げる、あるいは投資減税等によりまして御支援をするといったような柱が二番目でございます。それから三番目は、中小製造業の中で大体半分ぐらいは下請企業でございますから、下請企業につきましては、特に親企業との取引条件、けさほども議論に出ておりましたけれども、週末発注週初納入、あるいは夕方発注翌朝納入というようなことが続出いたしますと実際時間短縮ができないということで、下請関係の面でのいろいろな改善措置。それから四番目は、さらに、この時間短縮を可能にするための各種の技術開発等々の施策があろうかと思っております。私ども、これらの点につきましては、従来、またこれからも大いに力を入れてやっていきたいと思っておるところでございます。
 一方、先生お尋ねの労働基準法といういわば法的規制の中でこれをすることにつきましては、私ども、現在の中小企業の置かれた状況、特に極めて経営が苦しいという実態というものを十分踏まえた法案策定をしていただくように関係省庁にいろいろ意見を申し上げたことは事実でございます。