これはメンバーは御存じのようですから、時間が惜しいから省略しておきましょうね。これは十二回やっておりますよ。第一回は国の財政状況と補助金整理合理化問題、地方財政の現状と問題点、第二回は社会保障制度の概要、第三回、国会における補助金問題の審議状況。国会にまで及んでおるのですね。地方公共団体代表意見の聴取というようなわけで、十二回が十二月二十日、これは報告、審議の取りまとめということになっておるわけでございますが、丸々十回については……（瀬崎委員「そのうち公共事業は第八回だけですよ。公共事業は十月二十五日だけですよ」と呼ぶ）ええ。そうして自由討議を九回にやっておりますよね。それから十回も地方財政事情について、国の財政事情についてということでそれなりの話し合いをしておる。これはまじめな会議を相当旺盛に五月からやっておるわけでございまして、そう簡単なものではございません。
公共事業万般ということになりますと、今さっきおっしゃるような構成になるのじゃないでしょうか。これは単なる建設省分だけではございませんし、例えば土地改良もあれば、林道もあれば、空港あるいは港湾、漁港もあるということで、公共事業というのは多岐多彩にわたるわけでありますから、一つ一つの審議会でその意見を聞くというのではなかなか容易ではない、そういうことでそうしたいわゆる検討委員会にゆだねられたものだと私は思っております。
この検討会の経過を見ますと、公共事業関係についての検討は十月二十五日の第九回会合だけで、後の自由討議がありますからこの中で若干出たかもしれませんが、これで幾つもの分野のある公共事業全般について、国と地方の費用負担のあり方や役割分担のあり方全般が議論できるものだろうかと私は大変疑問を持つのです。
 これは建設大臣十分御存じのように、それぞれの公共事業についてはちゃんと分野ごとにそれぞれの審議会があるわけですね。もしもそれぞれの公共事業の補助金のあり方全般について、例えば今言われている国と地方の役割分担とかあるいは費用負担のあり方について学識経験者の意見を求める必要があるとすれば、それは第一義的には都市計画中央審議会であるとかあるいは住宅宅地審議会であるとか道路審議会、こういうところに諮問するのが本筋ではないかと思うのですが、いかがでしょう、建設大臣。
今聞きましたら、速記録はないそうです。だから、恐らく彼は彼としての相当な見識を傾けて物を言ったであろうということを私は想像して申し上げたわけでありまして、彼がそういう結論に誘導したというわけではもちろんないと思います。しかし決まったものについては、政府の総裁たる者、その決定に間違った答弁はできない、これは当然なことだと思います。御理解願いたいと思います。
これは公共事業関係の学識経験者と言える人は丸山総裁ただ一人だから、私としてはこう言わざるを得ないんですよ。江崎国務大臣がそう言われるのなら、そういう議事録があるのなら、それじゃ国会に出してもらいたい、そうして審議したいと思います。いかがですか、議事録を出してください。
これは、やはり公団の総裁としてそこでいろいろな意見を仮に述べておったとしても、決定事項は、政府の委員である以上、これは閣議でも了承したわけですから、総裁としてそれに反対したことは言えない。独自の意見は速記録などにあるいはあるかもしれない。私も現場にいたわけじゃないからわかりませんが、彼が誘導してそういう結論を引き出したというのは少し先生の思い過ぎであろうと思います。
これは大蔵大臣代理である江崎国務大臣に申し上げたいことなんですが、この検討会のメンバーをごらんになったらおわかりのように、また今もお認めになっているように、要は公共事業関係を代表する学識経験者といいますか、これはとにかく丸山総裁一人なんです。今の答えは事実上政府の言っていることと全く同じなんです。政府の代弁者を一人送り込んだだけなんですよ。そうなりますと、この検討会というのは結果的には政府の予想している答えを出してもらうための隠れみの、そしてその結果は俗に言うお手盛りの補助率引き下げ、こう言われても仕方がないことになると思うのです。こんな不公正な構成は当然改めるべきだと思うのです。いかがでしょう。
現在の公共事業を見ますと、重要なものは三分の二、それから公共団体と国が互いに協力してやるものは二分の一、それから公共団体が主体となってやるものについては三分の一、こういうような補助体系になっておるわけでございます。したがいまして、この根幹は私は崩すべきではないと思っております。しかしながら、先ほどから御議論のございますように、現下の国の財政事情を考えますと、一方において公共事業がおくれておるとかあるいは内需拡大も必要である、そういうことを考えますと、地方も財政は苦しいとは存じますが何分御協力を賜りたいということで、根幹に触れない一部の補助率のカットについてはやむを得ないと私も申し上げたわけでございます。
この場合は、帳簿操作で簿外資金で一億五千万の申告漏れがあり、そのうち七千万がフィリピンの方から来た閣僚に渡されたということですから、フィリピン内部だけじゃなく、日本国内もそういった犯罪行為の場として一つはあったという問題は大事なんです。
 それで、国税庁にもう一遍聞きますけれども、一般論ですけれども、一五％の手数料というのはかなりのものですよ、巨額のプロジェクトになれば。それが正当な手数料としてちゃんと経理上されておるのか。そう認定できるのか。あるいはこのＢＢＢという金は、さっき私が指摘したように薄暗い金ですから、この新聞報道のように簿外操作をしてつくり出すということになって、あるいは使途不明金があるいは申告漏れか、あるいは場合によっては、調査によっては脱税か、いろいろなことが問題になる可能性があるわけですね。したがって、今度この公表文書で多くの企業の名前とそれから支払った手数料なる金がほぼ推定できる状況で具体的に何百何万何ドル何セントまで出ているわけですから、こういった会計操作がそれぞれの企業で適当であったかどうか、政府は全面的に調査をすると言うんですから、国税庁も必要な企業については洗い直しをするという方向でやらなくちゃならぬと思うんですが、いかがですか。