それでは、宇戸田公述人と瀬戸公述人にお伺いをしたいと思います。
 これは御両名の方がひとしく言われていることで、先ほど清水委員からも指摘のあったことでありますが、要するに、入所をしてその後リハビリ等で介護度が低くなった、これはいわばその施設なりサービスが効果があったということであります。それに対して成功報酬的な加算があるべきではないか。そうしないと、それならもう寝たきりにさせておいた方がよりいいではないか。これはちょっと言い過ぎかもわかりませんけれども、そういうことが働くんではないかというようなことが言われております。
 それについて、先ほどどういうふうな制度がいいのかというようなことが清水委員の方から話がありましたが、私は、これはやっぱり評価をきっちりとしてそれを公表すべきだというように思うんですが、例えば加算とかいうようなことも含めて率直な意見を聞かせていただけませんか。
私も確かにそういった制度、自分たちが保険料を掛けるわけですから、何かとして還元しようという意識というのは生まれてこようというふうに思いますが、その辺の形をいかに抑えていくか。しかし、掛けても福祉はよくならないというような感覚になられると、これは意味のないことでありますから、あくまでも認定基準というものをいかにきちんとするかにあろうと思っております。
確かに言われるとおりだろうと思います。あるものを使わない、これはなかなかそういう人は今おりません。ある制度はどんどん使おうという意識の人が多いものですから、そういう状況は多分に生まれるというふうに思います。
次に、もう一度両町長さんにお伺いしたいんですが、従来、日本の介護というのは家族が支えてきたということが非常に大きかったと思うんですが、今回介護保険制度が導入されれば、今まではいっぱいだったらあきらめていたけれども、保険を払った以上はこれは使わなきゃ損だというようなことで、かえって介護ニーズが増大してくるんではないか、新たに発掘するようなことになるんではないか。その一方では、町村にしてみればそうなれば保険料が上がるわけですから、今度はそれを抑えにかかるというような、何かそういう相反することが町民と行政の間に起こってくるんではないかというような危惧を持つんですけれども、その点いかがですか。
この問題は、介護保険法が施行されると福祉のレベルが下がるということにつながるんではないかなということを私は非常に危惧しております。
 特に予防面からいえば、今デイサービスに通っているということが人間関係をよりきっちりつくっていき、そのことが病院に通うことをある意味では抑止している部分もあると思いますし、それがそのまま町村の負担でやらなきゃならないということについては若干の——そういう意見がいただきたかったんですが、それはそれでいいです。
 それからもう一点、お二人の町長さんにお伺いしたいと思うんですが、今回の介護保険の受給サービスの中にいわゆる給食サービスとそれから移送サービスというのが入っておりません。とりわけ両町は過疎地域でありますし、そういう意味では足代というのが大変な部分かかるんではないか、そういう中で移送サービスや給食サービスというようなものもやっぱりあった方がいいんではないかというような思いがあるんですけれども、その点についてはいかがですか。もう時間がありませんので、簡単にお答え願います。
お答えをさせていただきます。
 率直に申し上げまして、ここ十年間、日本の企業の総労働時間が横ばいでございまして、欧米先進各国に比べていろいろ格差があるということはよく承知をいたしております。率直に申し上げまして、労働時間短縮というのは、これはかけ声だとかスローガンで縮まるものではない、極めて企業の実務と直結した。あるいは企業経営の非常に本質につながるものでございまして、幾つかのやはり課題を労使協力して克服していかねばならぬというふうに考えております。
 今回の労働基準法に関連をいたしまして若干申し上げますと、四十八時間の企業が二時間を短縮いたしますと人件費は約四％アップいたします。四時間短縮しますと八％アップいたします。ことしのベースアップは三・五％でございますから、もう一年分のベースアップを直ちにやれということと企業の経営にとっては同じでございます。これを克服していくには、やはり労働生産性の成果配分というのが基本であろうと思います。したがいまして私としては、今後、労働時間短縮は大変大事なことだと思いますので、労使の交渉に当たっては成果配分の一つのパイの中で、しからばどの程度労働時間短縮に回すべきか、どの程度ベースアップに回すべきかというような一つの選択についての詰めを企業の労使で行わなければ、この問題は前進しないというふうに思っております。
 二番目に、我が国の労働時間、やはり総労働時間を短縮するというのが一番大きな課題であるというふうに思っております。確かに一日一日のリズムもこれは尊重されるべきでありますが、やはりどなたかから先ほどお話がございましたように、所定労働時間は減ったが残業がふえたというような時間短縮では全く前進がない。その辺は、労使のやはりこれは工夫と努力が必要であろうというふうに考えております。
 三番目は、やはりおっしゃるとおり、労働時間を短縮することによって一方効率が上がるという場面もございましょうし、あるいは働き方の一層の工夫、とりわけ私は工場労働についてはかなり日本は合理的な時間管理をやっていると思いますが、オフィス労働については必ずしも私は生産性は高くないと思っております。まだまだやはり工夫の余地がある。経営効率を維持しつつ労働陣間も短縮をする、賃金もそのまま維持していくという方法がまだオフィス労働にはあるんじゃないかと思っております。
 それから最後に、やはり雇用とのかかわりというのは日本の労働時間の問題と非常に地下でつながっておりまして、残業が非常に長いのは遺憾でありますけれども、不況になれば残業を少しずつ減らしながら実際は余剰の人員を抱えていくということもやっております。逆の意味でのワークシェアリングであろうかと思っておりますが、そういうことを労働時間短縮との関連でどう考えていくかということも課題であろうかと思います。
 さまざまの課題ばかり申し上げてお答えにならぬかと思いますが、私はこういう課題を本音で労使で話し合っていくことが、真の意味での労働時間短縮につながるというふうに思っております。