そこで通産大臣、あなたがその道の権威者という自信を持ってこれからやりたいということで、過ちを改むるにちゅうちょしてはならぬということにもなるのだが、この前の独禁法の改正の際、課徴金制度というものをつくられたですね。あれは自民党の方からの提案であったのだ。われわれはこれには大いに難色を示したんだけれども、この課徴金制度というものによって網にひっかかるものはほとんど中小企業、大企業は数が少ない関係上、網の目から漏れてしまうのだ。だから、この課徴金制度というのはいい法律であったとお思いですか、これは検討して直していかなければならないなというようにお考えになりますか。いかがですか。
幸か不幸か、タイムリーなのかタイムリーでないのかわかりませんが、私が通産大臣にいまなっておるということについてですね……。だんだん若い層の人たちになりましたから大分考えが違ったと思うのですが、三年がかりで独禁法を新しく改正しましたとき、財界から総スカン、自民党は副総裁、三役初め総務会全員反対という中を、三年がかりでこの委員会にやっと持ち出すことができた立場に私はありますから、若い政治家、その後出られた方々の考えはどうか知りませんが、その当時の自民党の中から言えば全くの異端児であり、そして最少数派であった。しかし、その私がいま通産大臣である。ならば・ちょっと変わったと言われても、それが結果的に後で見て、なるほどこれはうまいやり方があったものだなというものぐらいはつくり出さなければ、その道の権威者とは言えないだろう、そう思って一生懸命ない知恵をしぼってみたんですよ。
労使の関係については、それこそ労使の問題なんだから政府がこれに介入すべきではないということ、それは適当ではないのだ。この労使協議の問題ということは精神規定ではないのですよ。義務規定になっているんだ。義務規定なんだから政府も当然この法律に拘束をされるということ、この法律に基づいて対応していかなければならないことになるわけだ。だから、単にこれは労使の関係であって、政府が介入すべきではないと言い切ってしまうことは、この法律を修正した趣旨に反すると私は思っています。もちろん、配置転換であるとかなんとか、そういう小さいことにまで一つ一つ政府が介入しろと私は言っているわけではない。しかし、単に労使の関係であるから政府が介入すべきではないということで、訓示規定でない、強制規定になっているものを一方的に言い放つことは適当ではないということを申し上げておきます。私の言うことに何か反論があれば、後でお答えいただきたいと思います。
 それから、題名を改めた積極的理由、これは先ほどの関連もありますから、お答えをいただきます。
今度はまた中村さんらしくないでしょう。法律を出すときには余りきっちり固めないでふわふわしたものを持ってこいと言ったら、そんなことで出したら、何だこの法律は、どうにでもなるようなことが書いてあるじゃないかとしかられるに決まっているのですよ、あなた。ですから、中村さんの御意見はわかりますが、とにかくもう話はついておりますので、政令指定の際にも造船を入れる気はございません、そういうことでございます。
通産大臣、どうもあなたの答弁は、明確と言えば明確なんだけれども、ともかくあなたの答弁からすると、ふたをしてしまうのだ。これはそういうことであれば、いままでの特定不況産業の、これは略して言いますよ、臨時措置法は廃案にしてしまって新法をつくっていくということでないといけないんだ、改正法案ということになっているわけだから。だから、「不況」というのは広い意味で基礎素材にも関係をしてくるわけだね、たとえば造船の問題なんか。だから、そうずばり、これは不況そのものであってはだめなんだ、基礎素材関係でなければ対象にならないんだというように、そう狭く言い切ってしまうということになれば問題があるように私は思う。だから、不況も考える、特に基礎素材関係にウエートを持つものを重点的に考えるというのならば理解もできるのだけれども、これはそこらはどうもあなたらしくもあるし、あなたらしくもないんだね、いまの答弁からは。もう少しあなたらしい答弁、考え方というものがあるんじゃないだろうか。いかがですか。
そこで、まだいまのお答えによって私はお尋ねをしていかなければならないのだけれども、「不況」というのを外したのは、いま通産大臣がお答えになったようなことも含まれているのですか。特定不況産業安定臨時措置法、城下町法の方も、何か「不況」という名前がくっつくとお金を借りにくいとかなんとか、後でお尋ねするのだけれども、いろいろ言われているようだけれども、私はどうもおかしい発想だなと思っている。新特安法はちょっと性格が違うように、いまの通産大臣のお答えからは私は受けとめたわけです。これは不況業種であるというゆえをもっては指定をしないのだ、やはり基礎産業、それでなければ今度はいわゆる指定の対象にしない、こういうことなのだが、「不況」というのを外したのは、そういう内容的なものが変わってきたから外したということになるのですか。いかがですか。
黒柳議員にお答えを申し上げます。
 民営分割後の効果についてのお尋ねでございます。
 臨調においては、未曾有の危機的状況にある国鉄の事業再建のためには従来とられてきた再建方策では十分ではない、この際、公社制度そのものを抜本的に改め、責任ある経営、効率的経営を行い得る仕組みを早急に導入することが必要であるという考え方に立って、分割民営化を提言されたわけであります。
 調査会におきましては、こうした民営分割後の効果については次のように述べておるわけでございます。一つは、経営責任を明確化することによって企業性を発揮することができる、経営規模を適正化することによって適切な経営管理を確保することができるではないか、それから次に、関連事業範囲の拡大によりまして採算性を向上することができる、また、各地方地方の交通需要等の実態に即した運営ができるではないか、こうした効果を期待されると述べておるわけでございますが、分割民営化のこうした問題についての具体的な事柄につきましては国鉄再建監理委員会の検討にゆだねたいと、かように考えておるところでございます。（拍手）
   〔国務大臣竹下登君登壇、拍手〕