自分のことはさっぱりわからないくせに、だれかが言ったことをもっともらしく言って我々をごまかそうとしている。意図的であるかどうかは別として、頭がよ過ぎるからなんでしょうね、頭がよ過ぎるから自分の手足の汗を考えないでやはり物事で考えてしまう。しかし、それは実際に実行できるかといったら実行できないですよ。これはどなたが考えてみても、例えば皆さんの秘書を、あれは相当給料いい方ですが、考えてみたって、とても二〇％のローンを払って生活できる実態に今日ないんですね。このことの状況は、これは国土庁がしらばっくれてああいうことを言って国民をごまかすというのは実によくない。もし何だったら、国土庁の職員の中で二〇％のローンを払っている人が何人いるのか、後で結構です、今言ったって答えられないでしょうから、だから後でいいですから報告してください。
 そこで、国土庁は五倍と言うけれども、今金額を出しましたね、平均給与出しましたね。そうすると、大体三千三百万ぐらいから二千八百万ぐらいなんですね。大体五百五十万と仮定すれば二千七百五十万ですから。そうすると、金利を五％として、二十年置いても倍になりますね。ですから五千四百万。そうですね、五千四百万になるわけです。それよりもちょっと高いと仮定すれば、それよりも——今は三ＤＫ以上ということになりますね、一人一間というものを考えますと。そうすると六千万ぐらいから七千万ぐらいの表示じゃなければ売りに出されていませんね。ですからそういうことを考えると、とてもではないが今のこの数字の五倍では買えないということなんですよ。買って勤めるということはできないということなんです。
 それはどうですか。その事実を実証できるんなら実証してください。どこかに二〇％払ってこういう人がいるんだということを、いるんならそれはそれで示してください。架空の論議じゃだめなんです、これは。架空の論議じゃなくて、こういう人たちがたくさん実行しております、だからこれでいいんですと言えるんなら言ってみてください。僕はいないと思うから言っているんです。
そういうことを答弁するなら、あなたが実態的にやってみたらいいんだよ、わかるから。あなたの給料で、そして今年金の掛金を幾ら掛けているか、それから社会保険を幾ら掛けているか、義務的経費が幾ら引かれているか。あなたも四十万ぐらいになっているだろうから、それに二〇％のあれを引き去られてうちへ振り込まれる金額が幾らになるか、あなたは幾らになりますか、言ってみてください。
国土庁の具体的な例につきましては、私、手元に数字を持っていませんので明確な答弁ができないわけでございますが、私どもが一応念頭に置いております中堅勤労者が相応の負担で一定水準の住宅を確保し得る地価水準といいますのは、住宅審議会の答申にもございますように、一応年収の五倍程度というように考えております。そのときにローンは年収の二〇％という計算をいたしまして、おおむねこの五倍程度が、何とか無理なく取得し得る限界ではなかろうか。ちなみに、西欧諸国でございましても四・四、五倍というところでございますので、目標としてはこのぐらいを当面の目標にするというのが現実的ではないか、かように考えております。
今の委員の御指摘の、ある程度の犠牲と言われる部分が何を指しておるのか明確に私にも把握ができません。しかし、例えば土地を持っておられる方がみずからの資産価値が期待をしていたような上昇をしないという意味の犠牲でありますなら、まさにこれは私はその方々に犠牲をお願いをしなければならないと思います。また、バブル現象の中で大きな利益を上げてこられた方々が、そのバブルが解消することによって非常に厳しい経済情勢に置かれるということでありますならば、これについても私は、社会不安を招いたり経済不安を招いたりするような状態は避けなければなりませんけれども、ある程度までその犠牲というものは、一時期の好況に比してのことでありますから、受けとめていただかなければならない部分があろうかと存じます。
 いずれにいたしましても、従来のいわば神話を破壊するわけでありますから、これは痛みがあちらこちらに伴うことはある程度お許しを願わなければなりません。それが結果として国民全体にとってはプラスに転じるということで、私どもとしては、つらさを耐える部分には耐えていただきながら努力をしなければならない、そのように考えております。
内藤先生のお話にお答えをしたいと思いますが、家賃部会の経過については先ほど若干申し上げましたが、大変問題があると私自身は今も思っております。
 家賃部会というのが設置されたのは十年前の昭和五十三年でございます。公団家賃の第一次値上げのとき、当時の日本住宅公団の総裁でありました澤田総裁が私たちに対して、今後居住者の意見を聞くシステムを検討しているんだと、こういう構想を示したのがそもそもの発端になるわけです。私どもはそういう部会の設置に大きな期待をしましたし、その中の目的として居住者の意見を反映させる機関をつくってみたい、こういうこともつけ加えられたわけですね。五十八年の二度目の値上げのときに、衆議院、参議院の両建設委員会で委員長要望が出されました。そして、そのときの公団本社との話し合いの席で私たちが、五十七年の家賃部会は再値上げ対策しかなかったのは遺憾だ、こういうふうに申し上げたわけです。公団は、確かに委員の中からあたかも同じような意見があった、こういうお話もあったわけです。
 それで、六十年春から開く家賃部会は、公団家賃のあり方について、そのルールについて、第一の問題として、じっくり時間をかけてやろうやないか、こういう約束をしていただいたわけです。ところが、六十年の春に私たちの代表が家賃部会に参加をいたしましたが、いきなりそのときに空き家家賃の値上げ案が出てきたわけです。それが出てきまして、ルールづくりについては公団は、先ほど申し上げましたように、短時間でやらない、時間をかけて相談したいんだ、こういう表明があったんです。家賃部会でじっくり公団家賃のあり方やルールについて議論をするのかというふ
うに私たちは思っておったわけですが、とんでもありませんでした。先ほど陳述申し上げましたように、公団は家賃部会の全体会を昨年の十二月二十一日に二年半ぶりに開きまして、公団はこういうふうに言いました。この間四人の委員の方々に二十数回にわたって原案づくりを検討してもらったので、この専門部会は家賃部会と変わらないんだ、こういう言い方をされましてちょっと驚いたわけです。しかも、専門の人が入るので、自治協の代表は専門家じゃないから、こういう趣旨のお話があってこれまたびっくりしたわけです。
 居住者の意見の反映を保証しないという原案づくり、そのこと自体がおかしいというふうに思います。しかも二年半も家賃部会を開いていない。少なくとも中間的な報告があっていいというふうに思うんです。ですから、公団の言う理屈というのは当たっていないんじゃないかと思います。前回の五十八年の値上げのときは家賃部会の討議を十月にお願いしておるんですね。そして今回は十二月ですね。年末のどさくさ紛れといいますか、そういうときに提示してきましてそして一気かせいに決めてしまうというふうなことで、そういう点で言いますと、本来、実際の値上げは一年ぐらいおくらして、一年も二年もおくらして、当初の約束どおり十分審議を尽くしてやるべきだというふうに思います。