御指摘の差益の利用でございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、電力、ガスにつきましては、現在通産省で六人の学識経験者から成る懇談会を組織して、そこで検討しておられますから、私どもとしてはその検討の結果を待ちたいと思っております。基本的な考え方としては、従来から原則として需要者、ユーザーに還元すべきものというふうに考えております。ただ、原則としてと申しますのは、多くの方々の合意が得られればそれ以外の使い方もあり得る、そういう程度でございまして、基本的には、ユーザーが払ったものであるからそれはユーザーに返すのが筋ではないか、大筋はそう考えております。
わかりました。
 為替差益及び別途積立金、原価変動調整積立金の使途についていろいろなことが言われておりますね。例えば開発途上国に援助しろ、これは経済同友会の会長の発言であります。設備投資に回せという意見があります。さらに、直接還元をしろ、社会的還元だ、あるいは内部留保をして、料金がこのままの値段で将来ともずっと上がらないように使え、こんな意見がある。余計なことに使うよりもとにかく料金を下げるという意見もある。こういういういろな意見が出ておるのであります。
 経済企画庁は、この膨大な差益、特に政府が認可した料金の中で出たこれだけの大きな差益、これが還元されるというならば、それは当然日本の経済の活性化、内需の拡大、こういうものに影響を与える、効果があるものに使うべきだと主張されると思うのですが、この円高、さらには原油の値下がりに基づく膨大な差益の還元については、基本的にはどういうお考えを持っておられますか。
今、先生のおっしゃいました五十五年に積み立てました別途積立金、それから五十八年度、五十九年度に積み立てております原価変動調整積立金というものの実態は、これは有価証券報告書上などにも出ておるところでございますので、そういうものをお出しすることに問題があるとは私ども考えておりません。
わかりました。
 そこで、これからいよいよ具体的に、認可料金としての電力料及びガスの料金の円高差益の還元の方法について、協議の結果一つの方向が恐らく決まるだろうと思います。確かに五十二年、三年のときの円高差益の還元については、結果的に見ていろいろな反省すべき点があったことは我々もよく承知しておるのでございます。しかし、差益を還元した直後にまさかあの大きな石油ショックが来るなどとはあのときだれも予測した者はなかった。それによって、還元はしたが直ちにその直後において五〇％の値上げをしなければいかぬというようなことになるとは想像もしていなかった。したがって、あのときはあのときなりに、認可料金である電力、ガスに差益が出れば需要家に還元するのだという一つの道筋を決めたこととしては効果があったと私は思っております。結果的にはいろいろな批判があったことはよく承知しております。
 今回はけたが違う。金額においても全く違う。さらに、これからもどんどん出てくる。また、これまでの間に積み立てた積立金が二つありますね、油が下がったものの積み立てと為替レートの利益に基づく積み立てと。為替変動に伴う別途積立金、これは現在九電力で千七百三十五億円ございますね。それから原価変動調整積立金、これは原油が値下がりしたものですが、現在九電力で千六百五十一億円、これだけございますね。これに円高の差益がプラスされて、きちんとガラス張りに、九電力三ガスそれぞれ国民の前に明らかに示される、こういうふうに理解していいですか。九電力それぞれ別途積立金これこれ、原価変動調整積立金これこれと、一覧表があるわけですから、我々が要求すればそれは当然私どもにお示しになる、こういうふうに見ていいですか。
そこで、いら立ちと申し上げておりますのは、私は少なくとも今六つ申し上げたうちの前提条件ですね、赤字とは何か、借金とは何か、原因はどこにあるのか。少なくとも前提となるこの三つぐらいは、それぞれ対案を持って私どもも臨んでおるわけでありますけれども、その認識ぐらいは合意ができるんじゃないかと思うんですね。今までの議論を聞いておりましても、私はその議論を聞いておりましても合意ができると思うのです。
 例えば赤字の問題につきましても、昨日来嶋崎委員の御議論がありました。既に国鉄は一般営業損益でいえば黒字じゃないか。あるいは改善計画に従えばその目標を達成しているじゃないか。これは一つの事実ですよね。間違いのない事実だ。しかしその余の赤字を出している原因というのは、今日までの累積している借金に原因がある。
 その借金の問題についても、これも例えば自民党の小里先生の質問なんかにもちょっと出ていますけれども、三十年前の年金負担などが長期債務等の中に含まれているとか、あるいは二十数兆円に上る長期債務、累積債務、これも五十九年の数字でいえば、既にことしの春の予算委員会で明らかにされておるわけでありますけれども、約二十二兆円に及ぶ長期債務、その中身は設備投資が十四兆円だ。そして運営資金の不足は七兆八千億だ。この設備投資の中身は新幹線ほか大都市圏の通勤需要に対応するための政策的な要請に基づいて重ねられてきた借金ですね。
 そしてまた、この財源についても、日鉄法の第五条では政府の出資が義務づけられているにもかかわらず、なかなかそういうことができなかった。あるいは新幹線にいたしましても、整備法第十三条で資金についての助成その他の必要措置が法的に定められているにもかかわらず、それが残念ながらできなかったのですね。そういう事実というのはそれ自体を否定するわけにいかないんだと思うんですね。
 ただそれだけではない。原因ということになると、総理何遍もおっしゃっているように、親方日の丸の赤字垂れ流しの体質がと、こうおっしゃるわけですね。私も、私はそれ自体を否定するものでもない。社会党だって否定はしていないと思うのですね、それ自体を。しかし、それだけではない。外部干渉、政治的なさまざまな国鉄に対する持ち込みが今日の破綻の状況を生み出した原因になっていることも否定できないじゃないか、こう言っているわけですね。
 そうしますと、それぞれ何か違うことを言っているようだけれども、少なくともこの三つの問題については総理大臣も御否定なさるわけにはいかないんじゃないかと思うのです、これは極めて具体的な数字の問題でありますから。いかがでございましょうか。