特殊法人の職員の給与でございますが、これにつきましても、大蔵大臣が、先ほど役員につきまして申し上げましたのと同じような形で関与いたしております法人が五十九、これも約六十でございますが、ございます。これらにつきましては、それぞれの主務大臣が職員給与の基準を承認するに当たりまして、大蔵大臣に協議に参ります。私たちといたしましては、その際には、基本的には国家公務員に準じたような形で給与の基準を決めていただくように指導いたしております。ただ、先生、先刻御存じのとおり、特殊法人の労使関係につきましては労働三法が適用されております。したがいまして、勤務条件につきましては労使間の交渉によって定められることになっておりますので、基本的な給与の基準につきまして、主務大臣が承認し、かつ、大蔵大臣がそれの協議にあずかる、そういう基本的な大筋のところで国家公務員に準ずるようにというふうな指導をいたしておりまして、その中の具体的な配分等につきましては各法人の労使間の交渉にゆだねられております。ただ、ただいま御指摘ございましたように、昨年も特殊法人の一部につきまして問題にされましたように、期末勤勉手当等につきまして、国家公務員に準ずるという基準をかなり超えて支給している法人があったということでございますので、その点につきましては昨年も閣議の了解をしていただきまして、労使間で協議をする場合におきましても、国民の理解が得られまた納得が得られるような形で労使間の交渉がなされるようにというふうな要請をいたしております。ちなみに、予算上の措置といたしましては、私どもはあくまでも国家公務員の基準に基づいて算定した予算しか計上いたしておりません。
それから、役員ではなくて、一般の職員についての給与あるいは定員管理の指導をどうなさっているのかですね。国では、地方自治体に対してはきわめて厳しい定員管理あるいは給与の指導をなさっておるわけですね。先般も報道されたように、期末勤勉に上乗せをした団体については特別交付税を減額をするというようなきわめて厳しい措置もとられておるというふうに聞いておりますが、特殊法人についてはどういう指導をなさっておるのか、伺います。
仰せのような面が多々ございますから、これはぜひとも是正をいたしたい、かように考えております。
 ちなみに、昨年、人事院勧告に基づきましてベアがあったわけでございますが、国家公務員では、指定職以上は半期おくらせて十月一日実施、一般の方々は四月一日ですが、特殊法人の役員に関しましてもそういうふうな体制をもって臨み、これもまた特殊法人の役員に関しまして準用いたしました。そういうふうなことで極力、官民格差の是正ということも言われておるわけでございますので、やはり政府機関におきましても、そうした趣旨を今後徹底させていきたいと考えております。
 なおかつ、民間人登用の場合には、御承知かもしれませんが、いままでは民間からも、いわば重役を終えられた、功成り名を遂げた方々にしばしば特殊法人に移っていただきましたので、それとの比較になりますと、意外と安い特殊法人の方が多いというふうなことがあったりいたしまして、だから先ほどのお尋ねの民間に関しましても、われわれといたしましては、そこら辺もどうしようか、さらには、できるのならば、官界からは局長以前の人に出てもらう、民間からは役員になる以前の人に出てもらう。そういう人たちがいわば第三セクターでひとつがんばっていただく方が合理的ではなかろうか、こういうことも実は天下り防止、民間人登用ということでただいま検討いたしておりますので、いずれにいたしましても、退職金を初め給与等に関しましても、そうした意味のバランスをとらなければならない、かように考えております。
特殊法人というのは、これは先ほどからいろいろお話を伺いましたけれども、その役員の責任の軽重あるいは権威と言うとおかしいですけれども、行政体系の中における地位から判断をすると、事務次官よりも重いというのはちょっと理解できないわけですね。しかも、なおかつ、事務次官よりも、一般職の最高よりも高い給与を受けていらっしゃる方が相当数いるということは、これはまさに、特殊法人を含めた国全体の給与体系のバランスを崩すものではないかと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
特殊法人は百十一ございますが、その中で、法律上、大蔵省が役員の給与につきまして関与いたしておりますものが六十ございます。これはあくまでも主務大臣がその役員の給与の基準を承認することになっておりますけれども、その承認に当たりまして、大蔵大臣に協議を求めてくることになっておりまして、そういう意味で大蔵省が関与いたしております。それらの六十の特殊法人の役員についてでございますが、ただいま現時点におきまして、どのように役員が充足されているかという点が定かでございませんので、必ずしも正確な数字ではないかと思いますが、お尋ねのように事務次官よりも給与が高い方と言われます方は、それらの法人の中でも大きな法人の総裁、副総裁、それから理事長、こういう方に限られております。したがいまして、概略申しますと約五十人程度ではなかろうか、かように考えております。
私の所信をよく読んでいただいたので、大変恐縮に存じております。これは冗談じゃなく、本当に先生が言われたように充実すればゆとりがあるということは、これはそのとおり私もそう思います。ただし、充実をさせていくその過程において、一体詰め込みばかりでやって充実するのか、若干そこに時間的なゆとりも含めて、精神的なゆとり、そういうものも含めつついくことがいいのではないかという、これはそれこそ教育の場で先生方がみんな永久課題のようなつもりで持っていただいておることだと私は思っております。
 先ほどいろいろ例がございました。たこづくりをしたり、それから食事の時間を長くしたりすることも、私は決してそんなに小さく見るべきものではない。それぞれの思いを込めてそういう形をとっていかれておるわけでございますので、それはそれなりに問題が十分あるのではないか。ただ、それも段階に応じていろいろとまた御検討があることだと私は考えております。
 要するに、先生が言われましたように、ゆとりがあってしかも充実というのは、ある面では矛盾したような表現でございますが、それはやはり矛盾はしておるけれども、そうありたいという願いはまた一般的にあるからこそ、先ほど先生が一番先に言われましたようなゆとりと充実というわかりにくい言葉のようだけれども、その言葉をずっと使ってきたという基本には、やはりそういうものが両立してほしいという気持ちがみんなにあるのではないかという気持ちがいたしております。確かに先生方から非常な御要望もあり、私たちもそうだと思ってやっておりました四十人学級の問題にいたしましても、これも確かにゆとりのある形をとっていかなければ、いまのはどっちかというと非常に詰め込んじゃって、両方ともに荷が重過ぎて実際は充実しない、こういうような問題の反省もその中にあるのではないか、こういうふうに思って、大変どうもおしかりを受け、かつ警告を受けつつの表現でございますが、私は三年来、四年来ずっと文部省がこういう言葉を使っておったということはやはりそれなりに意味もあるし、私も所信の中にゆとりと充実という言葉を使いましたのはそういう趣旨を考えながらいたしたわけでございまして、これからもその実現には努力をしなければいかぬと考えております。