一九八四年末、いわば一九八五年以降についての答えをあなたはしておるのです。私は、一九八四年末まではどうだったんだという。これからはわかりませんよ、量産されるかもしれませんが、じゃ今動いておるのは、例えばマイク級とかシエラ級、アクラ級というのは一隻ずつなんですよ。これはジェーン年鑑に出ておるでしょう。あとはまだ建造中なんですよ。これはジェーン年鑑にちゃんと出ておるでしょう。その部分を私は言っておるんじゃない。あなたはそれで答弁をすりかえてはいけないと思うのです。日本の産業が大変な影響を受ける問題になっておる、この東芝事件の処理のいかんによっては。そういう中に通産省は置かれておるわけですよ。だから、アメリカに対して言えることはやはり言うという態度がなければならぬ。それを、アメリカの言い分をそのままあなたは口移しに答弁しておることになるじゃないですか。
 それじゃ別の観点から申し上げますと、潜水艦の音が小さくなる低音化の技術というのは何があるのですか。スクリューだけかえれば音は半分以下に下がる、そういうものですか。
確かに、潜水艦の音の小さくなりぐあいの一般的な傾向と今度の機械の輸出との関係がいつからどういうふうにつながっているかということにつきましては、具体的な証拠はないわけでございますけれども、先ほどもお答え申し上げましたように、潜水艦の静粛化というものは毎年毎年どんどん進んでいるわけでございます。一方、先ほど私が御説明いたしましたように、東芝機械により輸出されました工作機械というのは、プロペラの研削につきまして大変高い効率で高度の加工ができる機械でございます。したがって、そういうものがソ連の潜水艦のスクリューの製造に使われているであろうということにつきましては、これは非常に常識的に見ても十分考えられるわけでございまして、そういったことを踏まえて因果関係に関する嫌疑は濃厚であるという答弁が行われているわけでございます。
私の質問になぜ答えていただけぬのですか。一九七九年から音が小さくなった、機械が稼働を始めたのは一九八四年末、こういうのですね。それまでに音の小さくなった分は、因果関係はあるというよりはむしろない、嫌疑は極めて薄いというのが普通の判断じゃないですか。そうじゃないですかというふうに聞いておるのです。そのことに答えてないですよ。
どこに据えつけられたかという点でございますけれども、これは現地に行って確認をするわけにもまいりませんので調査には限界があるわけでございますけれども、私どもの調査によりますと、レニングラードのバルチック造船所に据えつけられた疑いが強いと考えられております。なお、この造船所におきましては軍用の艦船及び潜水艦用のプロペラを製造しているんだという情報がございますけれども、これにつきましてもその事実は確認できてはいないわけでございます。これも確認のしようがないというなかなか難しい問題がある点は、ぜひ御理解をいただきたいところでございます。
 それから、東芝機械の出しました機械につきましては、これはプロペラ等の工作を非常に効率よく、かつ精密な加工ができるという機械でございまして、そういったものが出ていったというところがそもそも私どもとしては非常に問題だというふうに考えているのでございます。
今の答弁からして、濃厚な嫌疑がある、因果関係があると言えますか。一九七〇年後半から音が小さくなった、東芝機械の研磨機は一九八二年に入った、それだけでは動きません。これは、一番大事なのはいわゆるソフトですから、それが据えつけられて動いたのは、東芝機械に聞いて通産省で調べておるはずです。そうすると、ほかのことはのけてそれだけ、今のいつ機械が入って動き出した、いつから音が小さくなった、その部分だけ。今後のやつは別ですよ。それで濃厚な嫌疑がある、因果関係があると言えますか。そのことだけ答えてください。
 それからもう一つ、それでは東芝機械を調べられておると思うのです。機械が稼働するために、これはどこかへ据えつけに行っておるわけですね。どこの造船所へ据えつけられたのか、それも含めて答えていただきたい。これは全部東芝機械を調べたから、どこへ据えつけていつから稼働を始めたということは、明らかに通産省は持っておられるはずです。
ただいまの水田先生のお尋ねでございますが、東芝機械の工作機械が輸出されましたのは、私どもの最近における調査によりまして一九八二年の暮れから八四年の五月ぐらいまでの間でございます。一方、ソ連の新型の原子力潜水艦につきましては、いろいろなタイプの潜水艦がございますけれども、例えばマイクの場合には八三年五月に進水をして八四年の後半から就役している。シエラ級につきましては八三年七月に進水をして八四年の後半から就役している。またアクラ型という潜水艦につきましては八四年の半ばごろに進水をした、こういうことになっているところでございます。
潜水艦の音がいつから小さくなったかというふうなことにつきましては、これは通産省で調べる問題ではなくて、むしろ防衛庁の問題でございます。これまでの他の委員会における答弁等を見ましても、七〇年代から潜水艦につきましてはどこの国でも静粛化につきまして懸命な努力をしておるということでございまして、一般的に潜水艦の音がだんだん小さくなっているということにつきましては、防衛庁側からも累次説明いたしておるところでございます。
ぜひその趣旨でやっていただきたいと思うのですが、ここで銀行局長があるいは大蔵大臣。
 出した方ですね、平和相互というのは約五千億の不良の貸し付けがあり、そして住友と合併をした、こういうのですけれども、そういう本当に安易に五億円、五億円を特定の人に融資をする。内部資料によりますと、融資をしたのだから当然豊田氏の家屋を担保にとっておると言うんですよ。ところが我々が調べてみますと、少なくともその時点においては、去年の八月現在でもことしの三月でも、受け取った方の家屋、財産はきちっとした真っ白ですね。担保に入ってないわけですよ。とするならば、これはもう事実、私どもこれを幾ら見せてもいいんですけれども、真っ白なのにどうして担保をとって融資をしたということを言っているのか。一体銀行の内部検査というのはそんなずさんなものかどうか。
 稲井田氏は公判廷で、政治家にある程度話をつけて、本来ならば大変な検査をやられるのだけれどもすんなりとパスをした、そういうことを言っておるわけですよね。そのようなことを公判廷で聞きながら、一体銀行局というのはどういう検査をしているのか、大蔵省というのはどういうような銀行の管理をしているのか。我々はそういう銀行にお金を預けているわけですからね、ばかばかしいじゃないですか。そんなずさんなことが許されていいのかどうか、大蔵大臣からお答えを願いたい、こう思います。