民間の家賃は家計支出の大体二六％、公団の場合は一六％、民間の方がはるかに高い。公団の方は安い。その原因は、一つは政府の利子の補給にあります。昭和五十七年度の利子補給額が千八十八億円、その七〇％が賃貸の方に使われ、三〇％が分譲の方に使われている。それを基礎にして計算をいたしますと、公団住宅一戸について年間十二万円の利子補給が行われているわけです。
 もしも財政事情が許すならば、先ほど工藤さんがおっしゃったように、高いところは下げろということも望ましいかもわかりませんが、いまのような火の車の財政事情のときにそれはできない。したがって、せめていま不公平の是正をしたいということでこの値上げがいま議題になっているんだと思います。工藤さんこの点いかがでしょうか。
どうも参考人の方々御苦労さんです。
 まず、下総先生と畑中さんにお伺いいたしますが、第二臨調の答申の中に、公団家賃の新旧家賃の是正を行えという一項があります。公団家賃は月収の大体一六％というのを目標にしてやっている。ところが現実には公団のうち二十二万戸ぐらいの方々が一万円台である。そうすると、これは収入の大体一〇％ぐらい、こうなると片や一六％、片や一〇％ではやはり新旧家賃の是正というのがはっきりしますからこれを直せという臨調の趣旨であろうと思いますが、この点、両参考人に御意見のほどをお伺いいたします。
時間が来ましたから終わりますが、もっと工藤参考人に、たとえば入居者の方々の平均、まあ老齢化傾向とかあるいは収入の状態等を伺いたかったんですが、これは午後の討論の中でもって公団に伺います。
 ただ、私一つだけ申し上げておきたいことは、たとえば米番を見てください。米価審議会に行ったら農林省別館でもって、もっと多いですよ。全国から何千人の人が来た中でもって労働団体も大臣も、あるいは米審の会長も私たちまで出ている、集団交渉をしながら話をつけていくわけですよね。少しやっぱり公団側でやっていることは陰性じゃないか。陰性と言いましょうか、そんな中じゃ話できませんよ。激論結構。結構だけれども、もうちょっとこういった問題については激論しながらも、やっぱり相互理解というものを求めていく方向ということを求めなければ、私はきょう午後質問しますがね、裁判してまた上げた、また未納がふえた、一体それは最終的にどうするんですか。最高裁へ持っていって、何度でも持っていくかもしれませんけれどもね、持っていってどうするんですかということになるんです。
 ただ、ここでもって申し上げておきたいことは、要するに公団側が、まあいえば、入っている方に対してどうも愛情といいましょうか、そういったものと、あるいはもっと明るく対応するという態度が欠けておる、こういう感じがしてなりませんが、私の所見ですけれども、後でまた午後質問さしてもらいますけれども、以上でもって終わらしていただきます。
畑中さんに質問することはもうこれでやめますが、とにかく最近の東京、大阪圏等中心の周辺の都市におけるサラリーマンの、いえば手が届かない民間の住宅についてもぜひお考えいただきたいということで、私の方ではやはりこういったもののルールをつくり、入っている方々も、別に修繕費その他必要なものについて出すことを嫌がっているわけじゃないわけですからね。余分なものを盛るというから問題になるわけですから、その辺のことについてもぜひこれは考えておいていただきたいし、むしろこれは午後の討論になりますけれども、こういった制度はこれからは大都市周辺ますます必要になる住宅じゃないか、家賃の決め方をどうするかは別にいたしましても。
 工藤さんに最後に伺いますけれども、時間が実は来てしまったんですが、先ほども詳しいお話を伺って大変参考になりました。工藤さん、この懇談会に皆さん方の代表がお出になれなかったんですが、何かその背景といいましょうか、どうして——私不思議でならないのは、三十何万の組織を持っている公団自治協代表がこれに参加できないなんということは、日本のあらゆる各種の委員会や審議会の中にあり得るだろうかということが不思議なことなんですが、それについてまず聞かしていただけませんか。
臨調のこれは昨年七月の答申じゃなかったかと思いますが、「国土、住宅・土地」についての項で、いま御発言のありましたような指摘がなされておりまして、保有コストの上昇を通じて土地の有効利用を図るための税制上の措置を構ずる、こうなっているわけでございます。
 私どもは、土地の保有に対しましての課税といたしましては、固定資産税と特別土地保有税という税を持っているわけでございます。そのほかに目的税ではございますが、都市計画税というような税もございます。これは直接その保有税という分類にどんずばり入るかどうかやや疑問がありますが、いずれにしろ土地なり住宅なりを保有している場合に課税をするものでございます。こういうものの課税を、少し保有コストを上昇するということですから、税率などを上げて税負担を重くするということだろうと思います。
 一般理論といたしましては、確かに税負担を重くして有効利用を図るというのは成り立ち得る理論だとは思いますが、問題は、これは税であるわけでございます。特に固定資産税につきましては
市町村にとりまして大変重要な税でございます。年々の、三年に一遍の評価がえに基づきまして五十七年度におきましても二八％ほどの土地についての評価額のアップをいたしまして、その負担をお願いしたわけでございますけれども、その負担の増加をお願いするにつきましても、高過ぎるではないかという議論が非常に各方面から寄せられたわけでございます。そういう状況の中で、一つの土地政策という政策目的のためにこの際固定資産税を一挙に相当大幅に引き上げるというようなことは、私どもとしては現実の税を守っていくという立場から非常に問題があるのではないかというふうに考えております。
 政策手段としては考えられますが、一定の限界がある、固定資産税をストレートにこれに使っていくということについては非常に大きな問題があるというふうに認識しております。