あなたの方も専門でもないですね。——じゃ、それはいいです。だから、問題点の指摘だけ私はしたいと思うんですが、確かに一定期間を単純に見ればいま稲葉さん言ったとおりなんですが、そうは問屋は卸さないんですね。そこで、これは証券界の専門家でも、大手証券会社が市場を独占的に支配しているということで、結局はもうからなかったんです。私は周りに聞いても、株でもうかったという話は聞きませんね。結局は損をしているんですね。ですから、そこに一つの大きな問題があった。
 だから、いま考えてみれば、戦後の証券民主化というのは、結局はたくさんの人々の金を集めるための手段にすぎなかったのではないか。そのことを多くの国民が見抜いてきたからこそ、もうそんなところには投資しないと。だから、幾ら私は小手先のことをやりましても、なかなかこれはうまくいかぬのじゃないか。だから、全然対策をしてもむだだとは申しませんけれども、それがやっぱり基本にあるのじゃなかろうか。そういう抜本的なところから考え直す必要があるという、こういう指摘をしたいと思うんです。
 それから、そういうことに対応して、ある時期には大衆からたくさん金を集めて資本にしたのですが、その後、それよりはもっと効率のいい資金を集められるということが、やっぱり銀行その他からの借金ですね。そういう点は私は歴然と数字上出ているのじゃないかと、こう思うんです。この点で、これはおわかりになるかどうかですが、借入金とそれから自己資本の割合、もっと端的に申しますと、全体の資金の中における自己資本の比率、これはおわかりになりますか。
いま局長がお答え申し上げましたように、値上がりを、つまり日本経済の発展を見越してずっと株を握っていた株主は確かにこれはもうかったわけでございまして、そして個人株主の比率がだんだん低下してきたということも歴史的事実でございますが、その過程で個人株主が株を手離していったというのは、それぞれそのあたりが株価の天井だというふうに考えて手離していったのではないか。その背後には、インカムゲインと申しますか、このまま持っていてもむしろ利子と配当とを比べてみれば利子の方が高いという現状があって、そのまま持っていてキャピタルゲインが果たしてどのくらい得られるかという見通しがつかなかったためにだんだん手離していったという、こういう現状があるのではないかというふうに考えておりますけれども、しかし、これは私どもの専門分野ではございませんので、これ以上正確なお答えばちょっとできないわけでございます。
漠然ということで、実際私は、それは全体でそう上がっているからもうかっておるはずだという計算はできるかもしれぬけれども、先ほど新聞記事にもあったとおり、そういう値段が上がっていく中でもうかったのはごく一握りの人、圧倒的多数の大衆はやっぱり損をしてしまって、それでこれはとても退職金を投資するようなものじゃないというので全部引き揚げてしまった。それが私は戦後の歴史であったのではないかと、こう思うんですが、そういう認識はありますか。
どうも私どもの余り得意でない分野でございますけれども、つい先日新聞を見ておりましたら、これは証券業界の広告でございますからどの程度評価していいのかわかりませんけれども、五年ですか七年ですか前から上場会社の全株を一定の割合ずつ持っておった場合には、五倍でありましたか七倍でありましたか、かなり大きな数字を挙げて、それだけ倍に時価がなっておるというようなことが載っておりましたから、全体としてはやはり値上がりによる利益というものは株主を潤しておるのじゃないかというふうに、私どもは漠然と考えております。
総裁おっしゃるように、確かに商店街の中には利害に絡みまして賛成、反対があることは事実です。しかし、駅前の平和通をはさみまして東西の商店街、一方は、平和通というのがありまして、あれが甲府の駅前で駅に向かってちょっとカーブを右に切っておりまして、それをできればまっすぐに伸ばして玄関にしてほしいというような程度で、原則的にも賛成しておられます。それからもう一つの方は、まあ中心街でございますが、あそこに大きなビルを建てられますと御商売がうまくいかないのじゃないだろうか。これもごもっともな心配でございます。そういう問題がございますが、施すべき手を施してやれば両者ともに意見は一致してくる、私は、こう確信をいたしております。商工会議所が中に入りまして責任を持ってまとめていく、こういうふうな方針でございますが、その点は地元の甲府市あるいは県の知事等も一生懸命やっておりますので、地元の方にひとつお任せをいただくことにいたしまして、ぜひひとつ前向きの方向に進めていただきたいと思うのです。それには駅ビルをどの程度の床面積でどういうふうにするのか、あるいは橋上駅はどの程度になって南北の自由通路というのはどうなるのかというような具体的な補助プランぐらいのものは示してもらわぬと話にならぬと思うのですね。ですから、そういう点も急いでやっていただいて、総額的にはどのくらいの金がかかるのか、そして地元にはどの程度の御負担をいただかなければならないのか、そういった点を示していただくということが前進への道に通ずるように私は思うのですよ。
 ただ三点セット、三点セットと言いましても、何が何だかよくわからない。できればテナントの場合でも地元優先。県外の方がだんだん入ってこられますと商売に関係しますので、そういった点は当局とのお話し合いの中で地元優先という原則の上に立っていただくとか、そういうふうな点が出てきませんと、なかなか右すべきか左すべきか明確な判定が下し得ないような事情もあるわけですから、ぜひひとつ、概括的なものでも結構ですからそういうものをおつくりになりまして、早く地元の方と折衝していただくというふうにしていただきたいと思うのです。
 この三点セットというのは、いままでの交渉の過程から国鉄側のその方針について地元も了承している、こう理解していいのでしょう。別に判こを押したとかなんとかいうことじゃなくて、そういうふうな理解のもとに国鉄もやっておられる、私たちもそう理解してよろしいですか。