地方行革、これはその自主的な判断で進めていただかなければならないわけでありますが、国鉄の余剰人員の問題につきましては、もちろんこれは強制的にするということではございませんで、そのいわゆる国鉄の問題というのが、特に私どもへんぴな片田舎の出身でありますが、非常に地域社会と密接な意識的にも実際上も持っておるわけであります。したがいまして、国鉄ができるだけ再建するということは、地域全体としても願いでございます。したがいまして、そういう意味で地方行革をして、あるいは人員の問題もあるでしょう。そういう中でも新陳代謝の人員の補充はあるわけでございますから、できればその範囲の中で考えていただきたいというようなお願いをする立場でおるわけであります。
今、自治省として地方に対してある面から言えば大変行革をしなさいと、こういうことで進めているわけですね。そういう中でなおかつ三万人ですか、これを国と地方で分けて、これはことしの秋に出るそうですけれども、地方自治体に対して国鉄の余剰人員の方々の採用をしてくれと。ある面、片っ方で言うと行政改革をしなさいと、なおかつ余剰人員を採ってくれと、ちょっと矛盾するような気がするわけですけれども、大臣、この点についてはどうですか。
国鉄の余剰人員の問題でございますが、これは言うまでもなく国鉄の改革の基幹をなす問題でございますし、国鉄改革ができないということになりますと地方の交通体系にも非常に大きな影響を及ぼすということで、国に準じて地方公共団体においても余剰人員対策に取り組んでいただきたい、こういうふうに考えております。
まあ一つ大きな要因であるかと私は思います。
 そこで、次に国鉄の分割・民営についての、国鉄職員の余剰人員対策について自治省のお考えをまずお伺いしておきます。
先ほど私申し上げましたが、本当に国政の民意を問う大事な問題だという場合、いわゆるその判断でありまして、その一つの中にあるかもしれませんけれども、不信任案ということが。その不信任案の出す出さな小の行為が直接イコールでその解散と結びつくということではないのではないかなと思っておりますが。
まあ解散権の行使の問題については憲法解釈の問題でもございますので、これまた私の言うあれではございませんけれども、憲法は六十九条、不信任案が可決された場合の内閣のとるべき手段を二つ規定しておるわけであります。したがいまして、提案された場合という先生の前提でございましたが、いずれにしてもそれが憲法でも規定があるわけですから、要素の一つというような感じで受けとめる余地はあるかもしれませんという私の考え方であります。
ここで二回の選挙を見てみましてもね、例えば五十五年においては内閣不信任案が提出された、これが可決された。まあ、びっくりしたわけ、ハプニング、こういうこと。五十八年にもやはりこの内閣不信任案が提出されているわけです。
 ですから、私はある面から言うと、この内閣不信任案の提出というものが大変大きな解散の条件になるんじゃないのかと、こういうことなんですね。ですから、例えば現実問題として野党側から内閣不信任案が提出されなければ解散はできないんじゃないかという、これは議員の任期切れとかこういうのは別としまして、途中で解散権を行使する場合においては、やはりこれは内閣不信任案というのは大変大きな要素になるんじゃないか、このように思うわけですけれども、この点について大臣のお考えをお伺いしまして、この質問を終わります。
まあ私が解散についてとやかく言う立場ではございませんけれども、強いて申し上げれば、今先生の例示の中で、例えば不信任案が通ったり、あるいは予算が否決されてしまったりということは、これは政府そのものの否定、否認ということになりますから、それはかなり大きな大問題ではないかと、まあ私はそのように考えております。
まあ、そのときの政治判断、こういうことになると、民意ですね。
 そこで、ちょっと大臣に認識をお伺いしておきたいんですけれども、例えば衆議院が解散される場合ですね。例えば衆議院で内閣不信任の決議案が成立した、あるいはこの不信任案が否決された、要するに内閣不信任案が出たということ。それからあとは、衆議院で内閣の重要な法案やあるいは予算が否決されたり、または握りつぶされた場合、また、政党の分野の再編成が行われ、その結果、内閣が衆議院の多数の支持を持たなくなった場合、あるいは新たに重大な政治上の事件、例えば平和条約の締結、こういうのが生じた場合、内閣がその施策の根本的な変更を行おうとする場合、こういうような、解散するためには大変大きな条件といいますか、これがあると思うんですけれども、これは大臣としては認めるわけですね。
選挙法の関連で申し上げれば、それは早急に違憲状態を脱しなきゃいけない、直さなきゃいけないということですから、今国会におきましてぜひとも成立することを願っておるわけであります。
 まあ、そういう前提の上でのことでございますけれども、解散権というものは、ですから私が申し上げたかったのは、いわゆる恣意的に、意図的に行使されるべき筋合いのものではなくて、本当に国民の民意を問う必要があるかどうか、そういう重大な問題があるかどうか、その判断が先行するべきものでありまして、もし仮に、どうしてもこれはもう内閣全体として国民の民意を問わなくちゃいけないということがあった場合には、それが結果としてダブルになるかそうではないか、それとは直接の関連を持つものではないと、私はそのように思っております。
先生御承知のとおり、中小公庫を例にとりますと、一般貸し付けの枠が運転資金で一億四千万円となっております。そのほかに今回の国際経済の特別貸し付け枠が六千万円でございますので、一応二億までは借りられるということになるわけでございますけれども、現実にどの程度借りているかということになりますと、数百万円、あるいはこの貸付限度枠ぎりぎりまで借りている、いろいろな広がりを持っているというふうに承知しております。どの程度貸すかというのは、ある程度現場の金融判断の問題もございましょうし、この六千万円の別枠を当面御活用いただきたいと思う次第であります。
 そのほかに、今回の地域対策におきましては、今先生もお触れになりましたけれども、三・九五％という超低利の特別の融資枠を追加的にこれに用意をしている、これは運転資金においては五年、設備資金においては七年というようなことで運用していきたいと思っている次第でございます。三・九五％がなお高いという御意見はございましょうけれども、現在の金融常識あるいは金利体系の中でいいますと、極めて超低利の水準ではないかというふうに思っている次第でございます。