大臣がお答えになります前に、臨調の答申が非常に不可解、かつまた原因も、それからその具体案も全然ないという御指摘が一応ございますので、一言お答えを申し上げておきますけれども、臨調の答申としては、この原因については非常に明快に四つ挙げておるわけであります。要するに、輸送需要の変化と企業性の欠如と労使関係とその他と四つ挙げておるわけであります。
 それはそれとしまして、今後、いま当事者能力を持たない国鉄ではいけないということであります。したがいまして、分割民営化、民営化という意味は、だれか引き取り手があって、そこに売り払うということじゃなくて、当初は特殊会社に一応していくというふうなことであります。それから、それに至るまで赤字を縮小するための方策というのを十一項目一応並べておるわけであります。ただ、具体論として、後どこに債権債務を譲るのか、そのあたりを確定するのか、そのあたり等すべて一応これから相当時間をかけて処理すべき問題である。したがって、それについて監理委員会を設定し、そこでもっていわば全政府的な各省庁の協力により、あるいは国民的な協力によってこの再建を期そうというのが再建監理委員会の物の考え方であります。御指摘がありましたので、一言その弁明をさせておいていただきます。
政府と臨調の関係を調整しておるのは行管庁でございますので、本日の瀬谷委員の御発言につきましては、中曽根長官にもよく伝えてみたいと思います。また、党の方といたしましては臨時行財政調査会が幹事をやっておりまして、そこにも本日の御議論はよく伝えておきたいと思います。
臨調答申の中にある不備あるいは欺瞞、矛盾、こういったような問題をわれわれが指摘をしようとしても、臨調自身が逃げてしまって直接その批判の対象にならないようにしておったのでは、これはよくないと思うんですね。だからこのような答申、メイ答申、と言ったって米という字にしんにゅうを書いた迷答申なんですがね、私に言わせれば。こういう支離滅裂な答申を書いた人たちに出てもらって、真意はどこにあるのかということをわれわれやっぱり聞いてみたいと思うんですよ。そういうことができなければ、これはどうもこの答申を尊重すると言ったって、尊重のしょうがないということになるんじゃないですか。その点はどうでしょうか。
私は、臨調の答申もいろいろ御批判の点はわかります。しかし、一応現時点において、臨調は臨調なりの答申をしたと思うのでございまして、その責任の追及、原因の探究ということがなされてなかったという御判断のようでございますけれども、もちろん臨調は臨調なりに判断をしたのではないかと私らは考えておる次第でございます。
委員の御質問は大変に核心をついておられて、実は私も民営分割論の議論には全く参画をしてなかったわけでございますから、初めて今回明らかにされたわけでございます。しかし、一応政府といたしましては答申を最大限に尊重するということを決めたわけでございまして、その意味におきましては、政府がこの問題については責任を負うべきものであるというふうに私は思っています。
 それでまた、この責任を果たしていく方法でありますが、五年以内というような時限がついておりますが、われわれは可能な限り五年以内に分割民営ということが達成できるような基盤をつくるということ、私はその方策を十分検討していくことと同時に、監理委員会にもそうした問題点の所在をよく説明して、そうして本来ならば国鉄自体が再建できる方策を五年間に十分考え抜いて実践をしていくということが運輸大臣としての大きな責任ではないかというふうに考えております。
分割をしてみても、現在のところ採算が合いそうなのは関東とか関西とか、こういう地域に限定されるわけなんです。それ以外のところはやはり赤字なんですね。この間東北新幹線が動き始めたので、私も東北新幹線を使って東北へ行ってみました。新幹線はなるほど満員なんです。乗りかえてみると、乗りかえの接続時間もずいぶん悪いけれども、乗りかえて急行列車に乗ったら、一車に三人しか乗っていない。日が暮れるというと追いはぎが出るんじゃないかというような、こういう感じのところがあるんですよね。こんな地域を引き受ける会社が、企業努力をすれば採算に合うようにできるというふうに考えられるのかどうか、これはなかなかむずかしいんじゃないかと思うんです。しかし、分割民営ということを言ってるんだから、それは成算があってのことじゃないかと思うんです。その点は運輸大臣、責任持てるんですか、どうですか。
本州のその分割につきましては、御推察のとおり大体四分割程度、三ないし四、このようなことが部会での論議でございました。その分割のあり方でありますけれども、これにつきまして、たとえば現在の国鉄の駐在理事が置かれておりますのが大体四地域であります。その四ないし三、こうしたものが分割の単位になるだろうと、このような論議であったわけであります。
過去を顧みて、本当に国策上の重要な問題で交渉にどなたが当たられる、これは外務大臣が当たるなら当たるで、そういう場合には政府、党を挙げての意思の疎通を図る、あるいはときには国会の御意思も徴する、こういうことが過去の事例であると思います。今回の私の訪米をごらんいただきますと、国民の皆さんの重大関心事が、また両国の間の問題として経済問題が大変クローズアップされておりましたために、おっしゃるような党の意見調整も不十分なままに、また利害関係者のいろいろな意見のあるままに行ってやりにくかったろうと、そういう見方もできると思いますが、私としては繰り返し申し上げておるように、そういう交渉事というよりも、重点が日米間のいわば定期外相会議をやるようなそういう前提で今回行っておりますから、問題を取り上げると、確かにそれは私として非常にむずかしい場面がございましたけれども、これは私の今回の訪米の主たる目的ということでなのんであって、先方の意向を徴してきてそれを日本へ持って帰って、こういう意見を言っておったぞということで、いまいろいろある問題がこなれて進む。サミットを前にして、もっと市場の開放をせよという大変強い姿勢であったと、だから日本としては考えなきゃいけないよと、これが使命である。いろいろ忌憚のない話をしてまいった結果であるわけでございます。おっしゃるように、重要な問題で意見の一致を見るようなその努力を、木島委員は何か閣僚会議でも持ったらどうか、こういうことでございますが、従来の例で言えば閣議がそれに当たっておると……。