政治的な発言であっても、今大臣のような答弁をすべきです。あなたが、基準を充足できないのはもうどうしようもない問題だというような立場で言われたら、全国の消防職員はこれを聞いてどう思いますか。財政が逼迫していることはわかります。そういう政治しかされていないことは私も知っております。そういう中で、あなたは最低基準を決めたんだから、この最低基準が充足できるような努力をしているような格好ぐらいしないと、これはもうどうにもしようがないじゃないですか。あなたの方は毎年人員増加を政府に要求しているんじゃないですか、どうですか。
諫山委員、大変心配いただいて、消防が苦労しながらやっているわ、もうちょっとその辺の充実を図るべきではないかという御趣旨だと思っております。
 それについては、今長官が答弁いたしましたように、自治省としてもこの充実に努力をしている最中でございますが、なお一層現場が過重労働にならないように精いっぱい充実に対して頑張ってまいりたいと思っております。
消防の人員の確保につきましては、私どもも先ほど申し上げましたような厳しい事情の中でできるだけの確保が行われるように指導し、支援をしておるところでございますが、現実の各地方自治体の実情におきましては、先ほど申し上げましたような消防車両あるいは救急車両等が増加をいたしてまいります。したがいまして、そういう中で、例えば乗りかえ運用、一種の兼務方式でございますが、そういったようなことで実際の出動に当たっての人員を確保する。これは静態的に見てまいりますと、一つ一つとらえてみた場合には、消防力の基準で言っておりますところの五人とか三人とかいうような数が数字の上では確保されていないというふうな形になろうかと思います。そういった点もございますので、先ほども申し上げましたような充足率ということになっておるわけでございますが、決してこの充足率がこれで十分なのだということを私どもは考えておるつもりはございません。
 ただ、現実に市町村の中でそういった事案の、特に救急等の事案の増加がございますけれども、それに備えた運用体制の工夫改善をし、それをまた職員の処遇改善のために用いていくというような工夫をしておるということを申し上げた次第でございます。
これもまた驚くべきことです。あなたの名前で車両ごとに最少の人員が決められている。ところが車両ごとの充足がどうなっているのか、これがわからないということで行政指導ができましょうか。例えば消防ポンプ自動車にはほぼ人員が充足されている、化学消防車の場合はそうでないとか、何か具体的なことがなければ行政指導のしようがないじゃないですか。私は今までの答弁を聞いて、どうも長官自身が基準の充足というのは到底達成できない遠い目標だというような認識を持っておられるように聞こえてしょうがありません。
 そこで、何とか間に合っていますという答弁のようですけれども、実際は間に合っていないのではないか。間に合っているとすれば、この基準そのものが間違っているのではないかということになるんじゃないですか。例えばあなたの答弁では、この人数というのは必要最小限度のものだと言われました。必要最小限度のものだというのは、五名いなければならない車両に四人しかいないとすればどこかに支障が出てきますよという数字でしょう。その支障はどこに出てくるか。一つは消防能力の低下だと思います。もう一つは労働者に対するしわ寄せです。こういう結果が出てくることは避けられないと思いますけれども、これは何とか済んでいますので処理できるんですか。
 例えば私は福岡県でこの問題を調査しました。ポンプ車一台について指揮者が一人、通信員が一人、機関員、運転手が一人、筒先要員が二人ということが決まっていますけれども、これが充足されている例というのはむしろ少ないようです。大体四人ぐらいで操作している。場合によったら三人になることもある。例えばレンジャー訓練とかなんとかで休む人もおりますし、当然法律に従った年休をとる人もおりますから、こういうことのために必要最小限度の条件が充足されていない、こういう実態を把握しなければ何のために最低基準をつくったんですかと聞きたくなるし、あるいはどういう行政指導をしているんですかということも疑いたくなりますけれども、この問題は自治大臣に見解をお聞きしたいと思います。
先ほど申し上げましたとおり、全体としての充足率は出ておりますけれども、個別の消防車両の種類ごとの充足率というものは数値がございませんのでお答えがいたしかねる次第でございます。
お答え申し上げます。
 青少年犯罪、六十三年度におきまして、十九万三千件という、五十九年、六十年に次ぐ高い水準でございますし、また、ただいま御指摘のとおり、非常に凶悪な事犯が生じてきておるわけでございます。その要因なり背景というものはいろいろございましょうけれども、今御指摘のように、家庭、学校、そうしてまた地域社会、いずれにしても大人社会の反映ではないかと思うのでございます。家庭におきましても、最近の核家族化あるいは子供の数が少なくなる等々の関係もございまして、いわゆる発育段階に応じてどのように教育をしていくかあるいは愛情を注いでいくか、そういったところがよくわかっていないという問題もあるようでございます。また、学校におきましても、いわゆる学歴偏重の風潮と申しましょうか、そういった社会風潮を反映いたしまして、偏差値重視、そうして没個性の教育が行われる、こんな点があろうかと存じます。それからさらに、御指摘のとおり、社会におきまして、最近、豊かな社会は結構なんでございますけれども、物質本位あるいは自己中心的な風潮がある、これが非常に大きな原因になっているんじゃないかと思います。
 そういった観点から申しまして、家庭、学校、社会のどれか一つでもという御指摘でございましたけれども、私どもは、その三つの分野を調整いたしまして、連携をうまくとりまして、何とかこういった風潮、対症療法だけではなくて、本当に少年非行の根源のところを直していかなくちゃいけない、このように考えている次第でございます。
 そういったことで、政府におきましても、やや具体的に申しますと、関係省庁で局長会議の申し合わせをやりまして、国民運動の展開、広報啓発活動の強化、たまたま来月、七月が「青少年を非行からまもる全国強調月間」、こういうことになっておりますが、各省庁にいろいろやっていただく、こんなことも考えておりますし、あるいは健全な家庭づくりあるいは学校における生徒指導、それから地域社会におきます社会参加、ボランティア活動であるとか、そういったことを各種、政府一体となりまして進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。