じゃ、もう質問を変えますが、客観的に見て、いろいろなその当時の状況、大蔵省全部つかんでおると思うんです。こういう言い方ですね、第一勧銀の報告書、三十万株の意味には思い至らなかったというような報告書。国に対する報告ですよ。これは信用できますか、今あなた。今も信用していますか。答弁してください。
ですから、その点につきましては、向こう側としてはいろいろ関係者に当たり調査をしましたけれども、これについてはこういった表現が、現在その調査委員会として把握したところであるというふうな説明を受けたところでございます。
じゃ、そのときに、その第一勧銀の担当者は、この最初の一番大事な出発点の融資ですね、第一審査部は三十万株の保有の持つ意味には思い至らなかった、その点についてはどういう答弁だったですか。あなた詰めたんでしょう。
これは、私どもの銀行課の担当者、私も含めまして担当者が相手の銀行の担当者と話し合いをしていたということでございまして、かなり実務的な問題でございますので担当者ペースで話をしていったというふうに記憶しております。
今、話し合いを持ったと言いますが、だれとだれの話し合いですか。この調査報告書あるいは中間報告を受けて、大蔵省の銀行局の幹部と第一勧銀の担当者との間で話し合いを持ったということですか。はっきりしてください。
私ども、この調査報告書につきましては、この調査を進めていく中で、もちろんこれは非公式でございますけれども、銀行側といろいろ話し合いを持ちまして、その中で、調査の進捗状況等を把握しながらこの調査報告書の作成を進めてもらうという形の指示をいたしました。
 その中ではいろいろやりとりございまして、先生の御指摘の点も我々としては話し合いを持ったというふうに記憶しておりますけれども、そういう話の中で、全体としては銀行側においては最終的にこういった形の認識までにとどまったというふうに考えております。
大蔵省は調査する立場にないなんてとんでもないことですよ。行政処分のための調査でしょう、これは。そうでしょう。犯罪捜査のための調査じゃないんですよ、行政処分のための調査です。それで、どういう行政処分をするか。まさに第一勧銀がどういう不正な融資をしたか。不正というのは、単に法律に違反するかどうかじゃない、その融資がどういう意味を持つか。決定的に重要なことでしょう。
 それで、大蔵省の銀行局なり証券局は、当時、野村を初め四大証券が発行済み株数が何万株であったか、そんなのすぐ、百も承知でしょう。三十万株が商法上どういう役割を持つか。いろいろあります、発行済み株数の百分の一ならどういう権限がある、百分の三持てばどういう権限がある。全部皆さん知ってるでしょう、私も知っていますよ、総会屋ならだれでも知っている、銀行の総務部ならだれでも知っている、融資の担当者ならだれでも知っていること、一目瞭然なんですよ。しかし、「思い至らなかった。」と書いてある。処分をするのに聞いて当然じゃないですか。これを信用して聞かなかったんですか、審査部の幹部に。
この報告書でございますけれども、これは銀行法二十四条に基づきまして、基本的には行政調査という形で銀行に対して求めまして、それで、銀行の中で行内の調査委員会というのをつくりまして、この行内調査委員会の、種々限界がございますけれども、その中で関係者にも当たり、そしてまたその当時の記録も当たり、そして作成をして提出をしてもらったというような報告書でございます。
 したがいまして、この記述でございますが、今委員御指摘の点でございますけれども、これにつきましては、私どもとしては、これ以上、違法性があるかどうかということは大蔵省として判断する立場にないということで、少なくともこの問題については、適正を大いに欠いたという問題と、その他の違法性の問題ございますので、それを踏まえて行政処分というものを下したというところでございます。
今、構造改革というお尋ねでありますけれども、財政構造改革ととらえてお答えをすることをお許しいただきたいと存じます。
 これは既に何回か申し上げてまいりましたことでありますけれども、現在の我が国の財政状況は、主要先進国中最悪の状況にございます。そして、先ほど吉田議員にもお答えを申し上げたところでありますが、仮に現在の財政構造というものをそのまま放置をいたしておいた場合には、将来財政赤字を含めました国民負担率は七〇％にもなり、双子の赤字を抱える状態になり、これはいや応なしに国民の生活水準が低下するという状況になると見込まれております。このような将来を子供や孫の時代に残すことは絶対に避けねばならないという思いの中から、こうした事態を回避し、安心してセーフティーネットの役割を果たす福祉、また健全で活力がある経済というものを実現するためにもこの財政構造改革は何としてもなし遂げなければならない、そのように考えてまいりました。
 ですから、今回提案をいたしました法律の中身におきましても、今世紀残りの三年を集中改革期間として定めております点は当然、当然と申しますか、そういう発想のもとに、十年度予算におきましても、公共事業につきましては前年度比マイナス七％とする一方で、例えば科学技術振興費については五％増を認める。主要な経費の性質に応じまして具体的な歳出の縮減目標というものを設定いたしてまいりました。縮減目標と申しますものですから全部がマイナスのような印象を与えますけれども、この科学技術振興のように、むしろプラスを積極的に与えておるところもございます。
 こうした中で、歳出縮減の目標を設定されました部分、これは主要な経費について具体的な金額の上限を決めておりますけれども、これを達成するためには、議員から今社会保障で例を引かれましたように、それぞれの制度の改革といいますか、現在の歳出の中身に踏み込んだ改革を必要とすることになるわけでございまして、私どもは、こうした努力を積み重ねることによりまして、まさに次の世代への、と申しましても、吉田議員にお答えをいたしましたとおり、もう間もなく始まります二十一世紀初頭から何とかしてこれ以上の赤字の拡大にブレーキをかけていきたい、そのような思いでこれを御提案し、財政構造改革という言葉にそのような意味を持たせております。