具体的に都市河川の象徴的な例と言われております神田川流域の問題についてお聞きをいたします。
 実は、私は、昭和五十五年三月、当予算委員会の分科会におきまして、この問題についての質疑を当時の渡辺建設大臣に行っております。もとより旧来からの地元区の区長初め関係者のこの問題解決に向けての並み並みならない努力の積み重ねがあったわけでございますし、実は、そうしたそれまでの実績を踏まえて、この分科会におきまして私は神田川の改修現場への大臣視察を要請いたしました。当時、渡辺建設大臣、非常にお忙しい中でございましたけれども、視察の実現を願ったというような経緯があるわけでございまして、実はその後の工事の進捗が相当進んでいるというふうに私は認識しているわけでございます。しかし、残念なことに、その後なお集中豪雨のときなどはその災害の状況というものが実は今なお目に余るものがあるわけでございます。
 この辺についてのまず被害状況の問題でありますけれども、例えば五十六年十月二十二日、これは台風二十四号のときですけれども、高田馬場、西早稲田、早稲田鶴巻町、山吹町、改代町、水道町、西五軒町、東五軒町、新小川町等々の非常に広い地域にわたりまして、床上で八百六十二戸、床下九百四十九戸、こういうような浸水被害がございました。また、例えば五十七年九月には、その翌年でございますけれども、台風十八号で、新宿区の高山馬場、北新宿等においては、この地域で床上で千百九十二戸、床下四百二十一戸の浸水、こういう被害が出ているわけであります。これはあくまでも例として申し上げた災害の事例でございまして、このほかにも相当の頻度にわたって被害状況が出ているわけであります。
 まず、今日に至るその後の被害状況の推移並びに現実を勘案しての大臣の所見をお伺いしたいと思いますし、また、具体的な数字につきましては局長の方からお願いしたいと思います。
都市河川の対応策というのは非常に難しい面がございますので、私どもは、従来から、土木研究所等を通じましてさまざまな研究あるいは手法開発を行ってきておるわけでございます。
 その成果といたしましては、まず、流域の開発あるいはさまざまな都市の利用状況の変化に対応して洪水流出がどういうふうに変化するのか、あるいはそれらを抑制させるために、例えば地下に雨水を浸透させることでありますとか、それらを区分して貯留する施設でありますとか、そういう面での開発も進めてまいっておるわけでございます。これらの成果につきましては、私どもの今日行われております事業に反映しておるところでございます。
今の雨水の流量、流出の問題に関連してお聞きするわけでございますけれども、護岸整備あるいは下水道の整備、これが単独の形で進んでまいりますと、全体とのバランスの中で流量がピークに達し大量の洪水状態になるというような逆の危険性が出てくるといううらみが実はあるわけですね。ですから、これは非常に複雑な問題をはらんではいるわけですけれども、今聞くところによりますと、建設省の土木研究所ですか、こちらの方で流水、流量の問題等についてかなりの研究が進んでいると聞いております。これは、研究の成果がそのまま治水整備計画の中にその都度反映されていかなければならないとも思いますし、この辺の研究の状態はどういうふうになっておりますか。
洪水対策は本質的には河川の能力を増大することが一番重要なことでございます。したがって、河川改修事業を積極的に進めております。しかし、それだけでは先ほど申し上げましたような流域で起きた現象についての対策にはなりませんから、私どもとしては、宅地等の開発行為に際しまして、その行為によって増大する洪水流出量をできるだけ抑制していただくために、防災調整池と申しますか、そういったため池をつくっていただいておる。また、私どもといたしましても、河川事業の中でそういった事業を進めるために努力しておるわけでございますが、五十九年度からは、これら宅地開発等に伴って築造されました暫定調整池を地方公共団体がその管理を引き受けてさらにその機能を増大するための経費を補助しようというような制度も新しく発足させようといたしておるわけでございます。
今の御答弁の中にありました上流域における雨水の流出を防止するといいますか適正に行う措置というものが具体的に行われているということでございました。しかし、都市における、一たん市街化が進んだ地域での対策というのはなかなか難しい面があるわけです。その点における建設省の皆さんの御苦労もあろうかと思うわけでありますけれども、具体的にどういうような施策をこれまで講じられてきておるか、また、今後の市街化の進捗に伴う対応を具体的にお聞きしたいと思います。
業者テストと呼んでいるのかということについていろいろありましたけれども、今の答弁では非常に不鮮明でわかりづらいのですね。
 昭和五十一年八月に文部省の職業教育課で、業者テストとはというその概念規定、用語の規定がしてあるのです。これをあなたは否定されますか。つまり業者テストとは「業者の作成に係る中学生向けのテストでその採点処理を業者が行い、その結果の諸資料を各中学校や生徒に送付しているものをいう。」こう書いてあるのです。つまり、業者が作成するということ、その採点処理を業者が行うということ、その結果を中学校や生徒に送付する、この三つの条件だけ言っているのですよ。そして、以下ずっとありまして、教員の研究団体がこのようなテストを行っている場合にはそれも業者テストの中に入るということを言っているのです。入らないのは何かというと、「都道府県又は市町村の教育委員会やその所管する教育センター等の公的機関の行うテストは除外される。」こうある。
 ですから、はっきりしているのは、今言った三つの条件、そして逆の立場から言えば公的なテストでないものは皆含まれる、こういう言い方なんですね。つまり、業者テストに対比されるのは手づくりのテストでしょう、常識から言ったって。これは当然含まれない。しかし、客観的なそういうテストであっても公的なものは含まれない、こうなっているのです。
 では、その業者テストの最低の条件は何かというと、業者がつくって、業者が採点し、中学校及び生徒に送付している、そういうものだ、これは最低の条件として言っているわけであります。これは否定されますか。
 それから、この前、五十八年七月二十七日、あなたは次のように言っているのです。「一般的な業者テストというふうに言われるものは、業者が問題を作成し、そして採点処。理を業者が行い、その結果をそれぞれの学校に送付するこれははっきり言っているのですね。つまり、今の昭和五十一年の職業教育課で出した概念と同じことをあなたは国会で答弁しているのです。そんなに難しく言わなくてもいいじゃないですか。今私が言っていることを否定されますか。一般論として私は聞いているということを言っているのですから。