ここには、金利の問題は六・五から四・五というふうに御説明をいただいて納得いたしております。しかも、これは優先的に実施する。「今回の措置を超える負担をかけないよう責任を持って指導していく」と書いてあるのですから、「今回の措置」というのはどういう措置だということをお聞きをしたら、農林大臣は、五・五兆は保証してもらったと。
 それはそうでしょうね。元金を払う話をしないで金利だけまける話をしたなんて、それは世間で笑われますものね。それはそうでしょう。安くするかわり、あるいは長くするかわりに元本を払うよと。それは私もそれが正しい答えだと思うのですが、五・五兆円は元本を払う、金利はこうだ、こう明快に言っていただいた方がわかりやすいのですよ。
 どっちみちあとの質問はこれでは全然できないし、時間がむだで、私は皆さんにも迷惑をかけたくないし、こんなことでこれをとめるつもりなんか全くありません。五・五兆円ともう金額が決まっているんだから、それでそれを値切る話でもなければ以上の話でもない。だから、事務方の御説明を聞いて大臣も御了承されたと思うので、ここは政治の場ですから、それは事務官のお答えもいいけれども、国民に向かって、皆さん方のものが行っちゃうんだから、だから私は大蔵大臣と農林大臣に、このときの趣旨は、金利を含めて五・五兆円は農林系については迷惑をかけなくて払うんです、こういう趣旨だと言って、両大臣でそう簡単にお答えいただければそれで結構です。
全くそのとおりでございます。
 あの作文を書いた時期は、覚書を書いた時期は……（発言する者あり）まあよく聞いてください。覚書を書いた時期は、当然金利のお話だけあれに出ておりまして、六・五を四・五に下げる、これ以上の迷惑はかけません、こういうことでございますので、今、西村銀行局長が答えたことがそのとおりだと私は思います。
申し上げます。
 平成五年二月三日の覚書は、再建計画の誠実な実行を両省間において申し合わせたものでございます。今回の処理案の策定に際しましては、過去の経緯をも踏まえ、五・五兆円を全額返済することといたしました。
違いがあり過ぎるんだよ。
 農林大臣は非常に明確に、今回の措置を超えない、負担をかけない、責任を持って指導すると言うんだが、この中には、もう今まで貸した五兆五千億は入っているんだ。ただし、第二項の金利の件については、六・五から四・五に変えたんだ。あと下の方は、これが若干上へ行ったり下へ行ったりすることは、これはまた協議をしましょうということを書いてあるんであって、少なくともこれは大蔵大臣と農林大臣の所管事項ですから、これを明確に国民に説明できなくして六千八百五十億出せなんと言ったって、それは皆さん無理ですよ。無理です。答弁したと思ったら後ずさりしちゃう。
 こんなことを総理に聞くのはおかしいんだけれども、時間を差し上げますから。六千八百五十億はこれに基づいて出すんですよ。これは行政指導なんですよ。おれの方はこうやるぞ、おまえの方はこうやるぞ、お互いに守るんだよ、ただし人には見せないんだよと書いただけの話なんだから。これはもう統一見解をきちっと示していただかないと、私も国民の選良ですから、こんなあいまいな文言で、五兆五千億が出るんだか出ないんだか、贈与の五千三百億の質問ができないうちに時間終わっちゃいますもの。
 ぜひひとつ委員長、統一見解をひとつまとめてください。今でも両方の答弁は違います。食い違っています。
私、過去の経緯にかんがみと、今回の処理策に当たってはと申し上げたわけでございますが、農水大臣は、その過去の経緯という中に、覚書の段階における再建計画についての理解というものも含まれているということをお述べになったものと理解をしております。
 したがって、私どもは、農水大臣の御答弁と私どもの解釈と違いがあるとは考えておりません。
片方は初め明快で後わからなくなっちゃって、後の方は最初からよくわからなくて、本当のことを言うと、時効を中断していただければ検察庁でこれは判断してくれますよ、読んで、どういうふうに解釈するか。
 ところが、今のを聞いているんじゃとてもじゃないけれども、委員長、よくわかりません。委員長はわかりましたか。わからぬでしょうが。私は、これじゃとてもじゃないけれども、次の質問に行けないから。
六・五％を四・五％に下げます、再建のために、それ以上の負担はかけませんというんですから、そのころの元本はたしかやはり五兆五千億程度であったであろうと思うんです。だから、表現はないけれども、言外には、元本を保証するという意味がそこには当然込められているもの、こういうふうに理解をいたしております。
いずれにしましても、大変厳しい状況でございますので、その辺を踏まえて十分な対応をお願いしたいと思っております。
 時間が短いわけでございますが次に介護保険制度についてお伺いをしたいと思います。
 今の国民健康保険もそうでございますが国が制度をつくって実施を市町村という形はまさに介護保険についても同じスタイルだというふうに思っておりまして、今の国民健康保険が抱えているような問題をまたそれぞれの市町村が抱えるだろうと大変危惧をするわけでございます。
 私は、福祉というような問題につきましては地方に任せることが大変合った事業だというふうに思っておりまして、地方がいろいろなユニークな政策を出して、知恵を出し合ってお互いに年寄りを支えていくということにならないと真の意味の福祉は進まないというふうに思っております。
 今度の介護保険制度を見ますと、実施は市町村ということでございますがサービスの種類は一応特定され、財源等につきましても、五〇％の補助金、さらに市町村で徴収するもの、あるいは医療保険等の社会保険で合わせて徴収されるものというようなことで財源構成がなされているわけでございますがやはり何か中央集権的な仕組みになっているというふうに思っておりまして、これでは本当の意味の福祉は進まないだろう。地方分権とどういうように組み合わせていくのか。報道等によりますと、かなりの職員をふやさざるを得ない、また補助金をもらうためにかなり精力を使わなければならないというようなことも言われておりまして、まさに地方分権の時代に私は逆行する制度だというふうに思っております。
 その辺、自治大臣、御見解はいかがでしょうか。国務大臣としてもお聞きします。