地域農業集団の育成という考え方は、いわば各集落において地権者同士の話し合いを促進して、土地利用型農業に焦点を合わせながら規模拡大を図るための、利用権の設定なりあるいは作業受委託による経営規模の拡大ということを実現しようとするものでございます。したがって、その予算の内容につきましては、地域農業集団の育成費自体につきましては、農地法の改正なり農用地利用増進法の制定を通じて利用権の設定というものもようやく全国で十万ヘクタールを超える段階になった、また、全面的な水稲等の作業受委託もかなりな規模で定着してきているという現実を頭に置きまして、全国的な規模で何とか話し合いを促進していきたい、そこで農振地域内の全国の集落のうちの約半分、六万集落を当面の対象にして、初年度はその約半分の三万集落においてこういった地権者が話し合いを進める団体を約一万七千育成したいということで、一団体当たり二十万円の補助金をいわば話し合いのための経費というものを予定しているわけでございます。
 しかし、この地域農業集団の話し合いによる規模拡大政策の推進というものは、いわば話し合いの経費の予算だけで終わるわけではございませんで、従来からも実施しておりました農用地高度利用促進事業による賃貸奨励措置等をこの措置に直接リンクすると同時に、また、高能率生産組織の育成に出資しておりましたいわゆるソフトの助成等もリンクしてその事業効果の発揚を図ると同時に、圃場整備事業とかあるいは第三次の構造改善の後期対策も、この地域農業集団の話し合いと結びつけて対処を考えたいと思っています。
面積は、米の需給を見通しまして、米の潜在的な供給力、それから現実の消費量、需要量というもののギャップを埋めるために行うものでございますから、その面積をいかようにするかということも、ただいま申し上げました検討の作業の中の一項目になるわけでございます。
水田利用再編対策は五十三年度からおおむね十年間実施する、こういうことでスタートいたしておりまして、ただいま第二期目の最終年度に入ったところでございます。したがいまして、先ほど私が申し上げました五十八年度の奨励金というのは、これは第二期の期中にあるわけでございますから、その意味でこれまでのものを踏襲すると申し上げたわけでございます。
 五十九年度以降をどうするかというのは、まさにただいま検討中の問題でございまして、いろいろ検討すべき問題が多いわけでございます。たとえて申しますと、いま御指摘のようなこれからの米の需給、これは五十九年度単年度ではございませんで、五十九年度以降の米の需給というものをどのように見ていくのか、それには消費の動向もございますし、米の生産力の今後の水準がどのように移行するのか、こういう問題もあるわけでございます。それから、五十九年度以降の転作奨励金の枠組みをどのように決めていくのか。これには単価の問題ももちろんございますけれども、転作の定着化を促進するためにどのような仕組みをとったら一番合理的か、こういう問題も含まれておるわけでございます。さらに、しばしば国会等で指摘をいただいておりますが、米の備蓄等の問題をどのように取り入れていくのか、そういった問題を含めまして、ただいま省内で検討チームをつくりまして検討中でございますので、大臣が先ほどお答え申し上げましたように、五十九年度予算編成期までにはその全貌を明らかにいたしたい、かように考えております。
繰り返しますけれども、いまの大臣のお答えでは、考えるのか、ただ検討する、不作と需給動向を見て考える、こういうことの御答弁のようですが、もう事実は明らかなんですね。事実は明らかなんですから、ここである程度農民に対して示唆を与える意味でも、方向をひとつある程度はっきりしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
第三次の水田利用対策は当然五十九年度の予算を編成するまでには決定をしなければなりません。ただいま減反面積を減らすべきではないかという御指摘のようでございますが、三年続きの不作、それと需給動向の実態をよく把握しながら、そして農家の方々が今後この減反を不安定なものに感じ取らないように、一応理解ができるような仕組みに、この数字を決めるときに五十九年度に向かっては慎重にひとつ検討を続けてまいりたいと思います。
では次に移りますが、水田利用再編対策として、昭和五十八年度は三年続きの冷害に遭ったわけでございます。去年は二年続きの災害に対して配慮されて、目標面積を下回った五十六年度面積に戻していただいたわけですが、本年は三年続きですから、転作目標面積を軽減していただくわけにはいかないか。その問題についてどういうふうにお考えですか。これは大臣にお願いします。
先ほど申し上げました公正取引協議会におきましては、その種の招待販売というのを一切自粛するという申し合わせがすでにでき上がっておりまして、現実にも行われておらないはずでございます。
 また、標準価格の明示ということにつきましても、追い追い徹底を見てくるはずでございます。もちろんそれを末端のいわゆる拘束性を持った小売価格とするという意味ではございませんで、値引きをして売るということについてはもちろん小売店の自由な判断に任されるわけでございます。御指摘の点についてはさらに努力をいたしたいと思っております。
現実に数字が出ておって、これは大臣もよく聞いておいていただきたいんですけれども、たとえば七五年度の場合には四二・二％ですよ、これは平均ですよ。それから七六年度が五二・八、七七年度が四一・八、七八年度が五六・七、七九年が五四・六、八〇年が六〇・八、八一年が六一・七と、こういうふうにずっときていますけれども、設備利用率が四〇％台のときの原発の発電コストが、それから何年かたっておるといってもそのときが九円だ、十円だと言っておいて、設備利用率が上がりましたといったときの方がどんどん原発コストも高くなってきている。本来だったら安くならにゃいかぬですよ、四〇％台の設備利用率と六〇％台に入ったときというのは約一・五倍ですから、一・五倍分だけ安くならなきゃいかぬのに逆に高くなっているわけでしょう。
 だから、設備利用率なんというものはほとんど考えておいでにならない。だから皆さんからいただいた資料でも「本試算は初年度原価であるため、耐用年数期間」と、耐用年数期間でなくてもいいんですよ。設備利用率なんていうのはほとんど考えておいでにならないのじゃないか。そうでなかったら数字逆にならなきゃいかぬですよ。設備利用率が上がったから初年度コストだけで考えたって下がらなきゃいかぬのに、初年度コストというのはとにかく下がったことはないですよ。横ばいでもないんだ、だんだんだんだん上がってきているでしょう。一年ごとにそれが一円も二円も上がったり下がったりしたら、これは大変な話でしょうけれども、とにかく設備利用率というものと、発電コストというものが余り比例していないというのは一体どういうことなんですか、これは。四〇％台のときの方より、いま六〇％台のときの方が高いわけでしょう、わずか何年前でもないときと比較して。どういうことになるのですかね。