去る四月九日の閣議の席におきまして、大蔵大臣から御指摘のようなお話があったわけでございますが、その際、自治大臣から、六十一年度の予算編成については、これから概算要求基準の設定を初め種々の検討がなされると思いますが、国と地方との機能分担及び費用負担の見直しが検討されることを踏まえて行われるよう配慮されたいという発言を行ったところでございます。
 どのような基準が設定されるかはこれから検討をされるわけでございますが、この点につきましては財政当局と十分話し合いをしてまいりたいと考えております。
 なお、六十年度限りの措置がどうかということにつきましては、この一年間の検討結果を踏まえて結論が出されるという形になっておることは、先ほど申し上げたとおりでございます。
これは大蔵大臣にも出てもらわぬとなかなか詰まらぬ話ですから、余り申し上げないことにいたしますが、さてその大蔵大臣が、九日に閣議がありましてその中で、昭和六十年度の予算編成は引き続き厳しい概算要求基準、いわゆるシーリングを設けると報告をしておりますね。とすれば、国の一般会計予算の二七・五％、国債費や地方交付税を除く一般歳出の実に四四・三％は国庫補助金でありますよね。したがって、来年度も概算要求基準を続ける、シーリングを続けるとするならば、国庫補助金の削減に手をつけなければ不可能ではないかと私も思っておるのでありますが、自治省はどう受けとめておりますか。
 それから、六十年度限りの措置というのはまやかしじゃないのですか。重ねてお尋ねします。
今回の国庫補助負担率の引き下げ措置につきましては、六十年度限りの措置でございます。しかし、昭和六十一年度以降の補助負担率のあり方につきましては、国と地方の間の役割分担、費用負担の見直しとともに六十年度において検討するということになっております。
今続けて質問しました二、三問というのは、いずれもこれから五年先、六年先の話ですから、来年の話をしたら鬼が笑うと言いますので、そういうおつもりで話をしてはおらぬと思うのですよ。だけれども、これ以上今申し上げても始まりませんので、次に移らせていただきます。
 高率補助率のカットというのは、当局としては本当に六十年度限りの措置と見ていますか。
現段階におきまして昭和六十六年度以降の地方財政の状況について予測することは極めて難しいわけでございますが、交付税特会における借入金の償還等の問題もありますし、地方交付税総額を安定的に確保していくには格段の努力を要するものと考えております。今後経費支出の節減合理化に努める一方、地方税源の充実を図りつつ地方交付税の所要額の確保に努めてまいりたいと存じます。
国、地方を通じます課題としての行財政改革の推進と財政体質の抜本的な改善ということは、今後とも最大の努力をしていかなければならないわけでございますが、仮に六十五年度までに国の財政再建ができなくなるような事態が生ずる場合におきましても、地方の行政水準の充実確保が図られますように地方交付税の安定的な確保を図りまして、地方団体の財政運営に支障のないように措置をしてまいりたいと考えております。
今のようなお答えが出るでしょう。そこで、仮に国の財政再建が昭和六十五年度に不可能であったという場合、六十六年度以降の地方交付税の繰り延べ措置、または地方交付税特別会計の借入金の償還等の措置は一体どうなるのでありますか。
我が国の財政事情は、国、地方を通じて中期的に見て極めて厳しい状況に置かれておるわけでございます。このために、国と地方の財政は歩調を合わせて行政改革、財政改革の推進に取り組む必要がございまして、国の六十五年度までの特例公債依存体質からの脱却が容易とは考えませんけれども、最重要の課題として取り組まなければならないと考えております。
それでは、話をがらっと変えますが、今までので納得したのではありませんよ。それで、現在の租税負担率を変えないで六十五年度に国の財政再建は実現できると思っていらっしゃいますか。
五十九年度の地方財政対策におきまして、交付税特会における既往の借入金の償還繰り延べの措置を講ずることとしたわけでございますが、これは交付税特別会計の借入金の償還に係る国の負担額について、国の方が厳しい財政事情のもとで「一九八〇年代経済社会の展望と指針」に示された財政再建期間中は償還を繰り延べる措置を講ずることとした、これに対応いたしまして地方もまた早急に償還を行うことができるような状況にはないということから、国と同様六十六年度以降に償還を繰り延べることにしたものでございます。
地方交付税特別会計の借入金が今五兆六千九百四十一億円ありますね、これを昭和六十六年度から償還、そして昨年度の地方交付税の特例加算三百億円の同じく昭和六十六年度以降の精算減額、それから今回の利差臨特等の負担の繰り延べなど、すべての対策が昭和六十六年度以降に先送りをされています。これは昭和六十五年までに国が赤字国債脱却という大きな表題を掲げておりますが、この六十五年度に赤字国債体質の脱却という国の財政再建を前提として六十六という数字が出てきたのではないかと思いますが、いかがですか。
これはもう、私がさっき申し上げたように、最終答申をまとめる段階の中で、制度には切り込めない、しかし運用の面には切り込んでもいいんではないかという経過も明らかなんです。そして、担当する事務局も、そのことの解釈については、はい、そのとおりです、こういう話もあっているわけですね。だからこれは明確なんですよ。明らかなんですよ。それを、そういうふうに一委員としての解釈を私は聞いているわけじゃないんです。私は冒頭に申し上げましたように、これは瀬島参考人は臨調の一委員としての解釈を言っているんです。決して臨調を代表するまとまった意見じゃないですよ。私が今申し上げたようなことで意見一致を見て、最終答申がつくられているんですから、これは私はやっぱりそのことを指摘せざるを得ないと思うんです。
 そこで、もし必要があれば議事録を公開してもらいたい。そうでなければ、この点は解明できませんよ。明確になりませんよ。私もそれなりに調べたんだから、調査したんだから。その点はどうですかな。委員長、どうする。