端的に申しまして、補助金というのはもろ刃のやいばみたいな二面性を持っていると思います。それで、これはやはり地方から言いますと、ちょっと表現は悪いのですけれども、ただの金でありますから、ただのものは多々ますます弁ずる、これについて他方ではいろいろなコントロールが来ても、金をもらえるのなら少々の干渉はやむを得ないというようなことが文字どおり定着してきている。ここに他方では問題の解決のむずかしさがあるのではないかと思うわけであります。したがって、御指摘のように、地方からこの問題を提起するということは非常に大事なことだろうと思うのですね。私が先ほど来申している補助金の一般財源化というようなことは、単に補助金の整理ということばかりではなくて、そのプライオリティーの選択を自治体の手にゆだねて、それで一つの自己責任と申しますか、そういう体制をつくっていくということを考えているからであります。
 ただ、自治体と申しましても、御案内のように、そういう意識を非常に強く持っているところと——これは、自主財源が大きいところはやはり自主財源に比例して自己責任の意識が強いという感じはいたしますが、他方では一割自治にも満たない〇・何％自治というようなところが数から言えば非常に多いわけですね。そういう実態だけに、日本のこの種の問題の解決が非常にむずかしいという側面があろうかと思いますが、お話のように、特にそういう意識的な自治体が積極的に地方の側からこういう問題に取り組んで、そのためには、いまのもろ刃のやいばになっているところを、少々金は来なくとも自治を守るという気概が私は必要なんじゃないかという感じがいたします。
国家財政とほぼ同額に近い地方財政があるわけでございまして、国家財政の中で補助金を考えて、第二臨調あたりでまずその中から削減の財源を見出していこうということでございますけれども、先ほど先生方からお話がありましたように、実際のいろいろな運用をされているのは、もう七割から八割、地方自治体である。こういう実態を考えますと、本当に補助金がどういうふうに生きているか。あるいは場合によっては、裏負担と申しますか超過負担が多いために、補助金がなくても同じくらいの負担があるというような話も聞いておりますし、そういう内容を考えますと、実際の補助金に対して、いい、悪いといいますか、要するに生きているか、生きてないかという判断は地方自治体の方が確実につけられると思うのですね。そういう意味で、補助金を削減する、あるいは国家財政と同じぐらいふくらんできております地方財政——地方財政の場合はいまでも二二、三％伸びておりますし、長期的に見て一五％前後の伸びがあるだろうというふうに見ておられますけれども、要するに、国だけではなくて地方から具体的な提言という形をやっていかなければ、補助金行政の現在の状態の中では行革というのは非常にむずかしいのじゃないかと私は思うのですけれども、いかがでしょう。
いま高橋先生からお答えいただきましたのと私も同感でございますが、特に補助金の問題につきまして今度の第二臨調で大きな課題になっておりますことは、先ほど申し上げたとおりであります。五十六年度の国家予算では国庫支出金が十四兆ございます。そのうち二兆を果たして切れるかどうか、法による国庫負担がたくさんございますから、えらいことになるのじゃないかと思います。
 しかし、いずれにいたしましても、戦後の国家財政の中でこの補助金、国庫支出金だけは一貫してふえ続けてきた予算の項目であります。もちろん、その大きな中身は、義務教育職員の人件費の国庫負担とか、そういう義務的な負担もありますけれども、奨励的な補助金などがたくさんあるわけであります。それがいまやもう日本の国、地方を通ずる政治と行政の体質の中にしみついちゃって、もっと早くそのしみを取ればよかったのですが、いま高橋先生がおっしゃったように、ちょっと時期を逸していまになって手術をするとなると、その補助金で食べている人たちが国民的にたくさんあるわけで、やはり非常に困難なあれだと思います。
 しかし、いずれにいたしましても、手術といいますか、このことは早くやらなければならないし、早くやればそれだけ回復も早いわけであります。私は、思い切った補助金の削減を期待するということのために、国及び地方、それから民間も含めて、この問題に関しての高い関心を呼び起こすべきじゃなかろうかというふうに思っております。
ちょっと聞いていておわかりにならぬと思うんですけれども、公務員の職員の場合には勤続年数が基準なんですね。勤続年数について、大体勤続一年について一ヵ月であると。いいですか、勤続年数が基準なんです。役員だけは勤続の月数が基準になっている、だから十二倍になるんですよ。さっきのそれに係数がかかるんだが、百分の七十五を掛けても八カ月分になるんですよ。百分の三十六掛けても四ヵ月分になるんですね。八カ月分をもらうなんというと、これはもう月給二倍になるんですな。二倍月給を取っているみたいなもので、しかも公務員の場合には頭打ち六十ヵ月、職員の場合には、特殊法人職員の場合には頭打ち五十五カ月となる。勤続年数を基準にして頭打ちがあるので、そう物すごい額にはならぬのです。ところが、役員の場合には頭打ちがない、青天井なんです。しかも、勤続月数を基準にして計算するからこういう莫大なものになるんですね。今度、日本住宅公団、宅地開発公団が統合されました。両方の役員合わせますと二十四名、この方々が退職金をもらった。これいつもらっても同じですけれども、総額二億八千万円、この役員の方には、そう長い勤続年数の方はいないのに払っているんです。これはこういう計算式をやるからなんですね。
 私は、ですから、これはなぜこういうとんでもないことになったかというと、民間を考慮したんだと言うのだが、今度の答申を見てもこう書いてある。しかも行管庁長官は、退職金についても給与体系ということで公務員に準ずるという御答弁があったので、勤続月数ではなくて勤続年数を基準にしたそういう国家公務員の退職金のそれに合わせるということだと理解しますが、それで長官よろしいですね。