なるほど。今、この責任問題がぽんぽんボールのやりとりみたいに動いているように国民の目には映るわけであります。昨年の十月に、私は違いますけれども、新進党が母体行責任を明確に提示して、私自身は国民の一人としてやはり責任は完全母体行であるというふうに思っているわけであります。国民の中には系統だけが五兆五千億の完全弁済を受けるのはおかしいという声もありますけれども、だからこそ農水省はこれに対するきちんとした答えを出さなければならないわけで、それが示されていないわけであります。
 考え方として、系統、特に信連は中金にお金を預けるような感覚で住専に金を出したんだというふうに私は思っているんですが、銀行の念書や大蔵省と農水省の覚書があっても、貸すというよりむしろ預けるという意識に近かったんじゃないかというふうに思うわけです。確かに当時の金利動向から見ると、破格の高金利であったかもしれないわけですけれども、しかし貸したのではないんだと、預けたんだということであれば全額弁済も筋が通るわけです。
 この件に関しても、大臣の御所見を承りたいと思います。
今御指摘のおつき合い程度の株を主として農林中金さんがお持ちになつておると、こう認識しておりますが、母体行ではないわけでございまして、母体行の人事、経営については全く知らされていない株主である、こう私は了知しております。
わかりました。ありがとうございます。
 大臣、お待たせしました。住専問題を伺います。
 住専問題につきましては、先ほども完全母体行の責任と言ってきた系統だけに、協同住宅ローンについてはどこにも迷惑をかけないで処理するという姿勢には感服したわけであります。ところが、その後この系統が住専四社に対して〇・四％から三％の出資をしていることが明らかになったわけであります。この程度の比率であれば、母体行とは言えないまでも株主であることに変わりはないわけですから、国民の目から見ても、何らかの責任はないのかという国民の声があるわけです。これに関して大臣のお考え、所見を伺いたいと思います。
相手が相手だけに本当に大変な作業だと思いますけれども、粘り強くまた真摯に御努力をお願いしたいというふうに思います。
 それで、次に林業について伺いたいと思います。
 御承知のように、林業は農業以上に担い手不足に陥っているわけであります。しかも絶対数が少ないわけですから、ここが大きな政治判断になるんでしょうけれども、林業従事者の労働条件については農業並みに整備していく必要があるということからいくと、林業事業体の組織化を図っているというふうに言われているわけですが、担い手育成対策の観点から、現在の組織体もあるわけですけれども、林業事業体の組織化をどのように進めていくのかということが一点。
 それからもう一点は、林業従事者の労働安全対策、福祉対策の中で、保険もしくは共済で手当てが余りされていないような感じがするわけでありますけれども、けがをしたとき、お休みしたときあるいは退職したとき、それぞれについて保険もしくは共済でどういう手当てをされているのか、お伺いしたいと思います。
いわゆる北方四島周辺水域の操業枠組み交渉と言っております。これは御承知のとおり、北方四島の十二海里内の操業の問題でございます。
 一昨年の十一月だったと思いますが、ロシアの第一副首相と我が方の外務大臣との間の会談のときにこの交渉開始が合意され、昨年の三月から、今先生御指摘のこの間の十九日から二十一日まで五回にわたっての交渉を繰り返してまいりました。
 水産庁の方針というのは、ちょっと最近はあの水域ではございませんけれども、とにかくあそこで銃撃があったりいろいろ事故を起こしております。そこの安全操業を確保するということ、これは地元の大変な窮状を踏まえて、一日も早くそれが打開できるようにという姿勢で臨んでおります。しかし、先生御承知のとおり、北方四島の問題は主権の問題が絡まっておりまして、その安全操業の合意を得ることが大変難しい交渉でございます。
 しかし、先ほど物別れというお話がございましたけれども、私ども報告として聞いておりますのは、非常に友好的な中で話し合われ、交渉というのは最後の瞬間までわかりませんから、ここで本当は交渉の中身というのはなかなか言いにくいのでございますけれども、お互いにやはりそれぞれ何か妥協できる点がないかという真摯な交渉状態でございました。
 それから、次の会合につきましてはまだ決定はされておりませんが、物別れでおしまいということじゃなくて、改めて外交ルートを通じて次の日程を決めましょうということでございます。我々はこの交渉が成立して、一日も早く安全操業の実現をもたらせるように努力をしていきたいというふうに考えております。
最初に私どもがこの仕事を始めましたときは、磁気カードが、今のようにＩＣがあるとかそういうものはございませんでした。それで、当時テレホンカードに若干そういうものがあるということは承知しておりました。
 私ども、このシステムを構築するに当たりましては相当その点も考慮して、カードそのものも今のテレホンカードとは基本的に違う性質のものでございますし、システムそのものもかなりコンピューターを多用したシステム防御をしております。そういうことで、今日のシステムにも基本的な部分はいろんなものを追加しておりますけれども、それで防止できるという基礎的なものを持っておるわけでございまして、私どもとしてはそういうものを十分考慮したシステムであったというふうに考えております。
 しかしながら、コンピューター技術その他の非常な進歩によりましてコピーをとる技術が開発されてきた、昨年の後半に至ってそれが非常に本格化してきたということで、私どももそれに対しては真剣に取り上げて対応をしている。それで、私どものカードにつきましても、磁気カードにプラスいろんな要素を含めて、こういう変造に対応し得るカードをつくる技術的めどを立てております。ただ、こういうふうにコンピューター技術が非常に進歩する中でございますから、単にカードのみならずシステム的に防衛をしようというふうに考えております。
 それで、先生の今御質問の、技術的な問題の責任の点でございますけれども、新聞で伝えられているようなことは今のところは考えておりません。私ども関係者一同、とにかく今の変造問題を解決して、これを限りなくゼロに近くということで関係者一丸となって今努力しているところでございまして、さよう御了解をいただきたいというふうに思います。