今までいろいろ御意見ございましたが、それぞれ各省庁において、例えば大蔵省の場合には、証券問題が問題になったときにはちゃんと自粛をしたりいろいろ措置をしてきたのですね。あるいは建設関係のあのような問題が出たときには、建設省もみずから厳格にするということを含めて自粛をした。こういう経過が幾つか重なっておるけれども、特にバブル社会になってからすべてが崩壊してしまったような感じがしてなりません。
 したがって、今言われるように、どういう形態で審議するべきかということを、今指摘がありました公務員制度審議会などは一つの枠が今はまっておるわけですから、例えば労働関係なら労働関係ということで枠がはまっていますので、そこにそれを持ち込むということになれば法規の改正までしなければならぬということになるわけですから、そうした総合的な論議ができる体制なりをこれからどのようにしていくかということを、先ほど申し上げた総合的に検討させてほしいというのはそうした意味を含んでおるということを御理解いただければと思っています。
中西長官、最後に。
 今までの議論で、議論をして検討を進めてまいりたいという答弁が何回もあったのですが、私はやはり、何かあったらそのときにはばっと天下りについて論議がされるけれども、一向に公務員のあり方全体についての論議が継続的にやられていない、政府の問題としてきちっとやられていないという感じがするのです。
 ですから、いろいろな問題があるけれどもきちっとした審議をする、協議をする、国民の皆さんの意見も聞く、あるいは公務員の皆さん自身の意見も聞くという、しっかりとそういう再就職の問題について、公務員の退職年齢についてということでの論議をする場が必要だと思うのですね。例えば人事院がやられるのか、あるいは、行政改革の委員会が政府に設けれられていますがそこでやるのか、あるいは公務員制度審議会というのがありますけれども、ここでやるのか。
 私は、やはりそういう場をつくってやらないと、先ほどあったような良識だとかいろいろなことでは済まぬ事態になっていると思うのですが、そういう協議の場をしっかりつくって政府として論議をするということについては、長官どうでしょう。
営利企業への就職制限につきましては、その期間を今の二年から延長すべきではないか、いろいろな御指摘がなされていることは十分に承知をいたしております。
 この問題につきましては、何よりもまず、先ほど申し上げましたように公務の公正な執行の確保の要請、それから他方、退職公務員の職業選択の自由等の基本的人権の尊重ということで、これをいかに調和させるかという観点から、検討すべき点は多々あるとは思いますけれども、先ほど申し上げましたとおり今後各方面の御意見を踏まえまして十分に論議を深めていきたい、かように考えておる次第でございます。
お答えを申し上げます。
 御指摘の退職年齢の引き上げの問題につきましては、これは難しい問題が山積をいたしておりまして、果たして私のこれから申し上げることが的確なお答えになっているかどうかはわかりませんが、今後我が国というのは非常に、特に高齢化社会が高速に進行していく中でございまして、一方では、長年培われました職員の知識や経験や能力等をこの中でどういうふうに公務内で活用していくかという視点がございます。また他方では、社会における人材の流動化によります官民を通じての人材活用などの視点があります。そういう視点から、人材活用として受けとめていくということばかりではどうかなと、いろいろありますけれども、退職管理や昇進管理のあり方などを含めまして、人事管理全般にわたってこれから真剣にこれは検討していかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
御承知のとおりに、国家公務員法百三条一項、二項につきましては「営利企業」というふうに規定をされておるわけでございまして、法律上は今の公益法人等については規定はないわけでございますが、やはりこれからの、今までの厳しい世論というものを勘案をされまして、各省庁におかれましても適正な配慮を行っていただきたいな、人事院としてはそういうふうに考えております。
そういうふうに各省庁に疑念を持たれないようにということを期待をするとかあるいは厳正に、そういうことでは今の事態が防げていないということだと思うのですね。ですから、その点については後ほど申し上げますけれども、やはり根本的には公務員の人員システムの問題について考える必要があるのだろうというふうに思います。人事院がおっしゃるように、各省庁にとかあるいは厳正にという今の人事院の立場については、私は不満足ですね。
 そこでもう一つだけ聞いておきたいのですが、この制度、百三条は公務員の「私企業からの隔離」ということになっておるわけですね。公益法人についてはどういうふうになっているのか。制限があるのか、あるいは監視、監察はどうなっているのか。公益法人への天下りといいますか就職についてお尋ねをしたい。
確かに、御指摘ありましたように高コスト構造の対象分野の中にはただいまの製造業、これは入っておりません。
 私自身も日立市でございますのでよくわかるんですが、日立製作所になりますが、そこの協力会社が決して高コストだとは思わないですね。非常に経営努力もされていますし、従業員の方も一生懸命努力をされております。ただ、日立製作所だけの例を取りますと大変競争が激しくなってまいりまして、製作所自体の出す製品の値段競争みたいな形に、当然ですけれどもなっておりまして、そうすると、従来のコストでやっていると、これはなかなかもう製品化しても競争に勝てない。そうすると、まず当然単価を下げるところからいつもこれは始まってくるわけ。ところが、その単価を下げるにも限界がありますから、そういう状況の中で外国を見たときに、よりコストの安いところ、だから製造業は高コストということよりも以上に、よりコストの安いところで製造できるという部分が大変に大きいんだと思うんです。
 これは逆に言えば高コストではないけれども、そこより安いところがあるということであれば、そこから比較すると高コストというような話になってくるんだと思いますけれども、幾つかのことを考えていかなくちゃいけないと思うんですが、何といっても今高コスト全体を是正するために、第一にはやっぱり景気をぐんと引き上げるということが一番大きな課題になってくるんだと思います。いずれにいたしましても、今先生から御指摘いただきました問題意識をしっかり持ちまして、これから対応していきたい。確かに高コストじゃないにもかかわらず、比較して高コストになっているというようなケースのものはあると思います。
 具体的な対応につきましては、もしあれでしたら政府委員の方から答弁させたいと思います。