両立支援策と少子化の歯どめの問題ですけれども、先ほど女性の意識調査の結果でごらんいただきましたように、どんどん女性の意識というのは結婚や出産後も働き続けたい、就業に対する意欲は非常に高くなってきているのが現実でございます。そこで、企業におきまして、子供を産むと、休業制度がないというようなことになるとやめなきゃいかぬ、そこで子供を産む方を控えるかというふうなことはあるのではないかというふうに思います。
 介護休業とかあるいは育児休業の制度が社会的に施行されるということは、少子化の歯どめをかける一つの要因にはなるのではないかというふうに考えております。
両省にお尋ねをいたします。
 先ほど厚生省の御説明の中に、人口動態の問題あるいは生産性人口の減少の問題とか御説明がありましたけれども、私の聞き間違いでないとすれば、なぜ少子化問題が起きるかというところに晩婚化があるということと離婚率が高くなっているということを御指摘になりました。そのときに、なぜ晩婚化するかというと、非常に職業を持つ婦人が多くなったということであって、職業を持つという雇用の形態、あるいはそこはちょっと聞き漏らしたんですけれども、つまり私的な人間の関係に政府は関与すべきではないという議論もあるという、こういう言い方をされたんですが、その関与すべきではないという議論もあるというのは、厚生省の中にそういう議論があるのか、一般的な学説の中にそういう議論があるのか。
 もし、晩婚化でもって子供を女性が産まなくなる、あるいは離婚をして子供を産まなくなるということに対して私的に関与すべきじゃないというのは、まず、現状ではどういうところが私的に関与しているのか、あるいはもしこれからそういう問題を私的に関与することによって晩婚化が防げるのか、あるいは離婚率が防げるのか、そこら辺の厚生省の御意見と、労働省は、今までの御説明を聞いて、女性が結婚して雇用を継続できるということは、これは少子化問題に歯どめをかけているのか、あるいは少子化問題を防ぐのか、どちらのことでやっているのか、そのお答えをいただきたい。
二つお尋ねいたします。
 厚生省の資料で社会保障については、「社会保障の給付と負担」というように、給付したり負担するものというふうな定義だろうというふうに思います。それで、労働省の資料の定義が、「二十一世紀に向けた社会保障の基本的考え方」で、じゃ、それは労働省の言う社会保障は言葉の規定とすればどういうことになるのか教えてもらいたいというふうに思います、違いがあれば。
 それから、二点目は、その労働省の「基本的考え方」の中に、「豊かさを実感できる社会を実現すること」とあり、まさにそれはいいことであると思います。それであれば、六十五歳まで現役よりも六十歳で仕事をやめた方がよっぽど豊かじゃないかなというふうに思います。ましてや、千八百時間で例えば五年やりますと九千時間ですから、相当に生涯労働時間が延びるということになります。働く時間を生涯で長くすることが豊かなのかどうか。それよりも、趣味やいろんなことで楽しんで六十歳以上は暮らせるようにする方がよっぽど豊かじゃないかと私は思います。
 そういう観点でいって、週四十時間を罰則で規制をするということは果たして豊かな社会のやり方なのだろうかなというふうに私は非常に疑問に思います。ですから、それをもし千八百時間で、自然に減っていくならいいことですから、そんな形で生活の周りの文化を向上させるとか、あるいは収入を上げるとか、間接的にスムーズに、罰則じゃなくてみんなが前向きに喜んで達成できるような形、中小企業も含めてですね、そういう方に向かっていくのはいいと思うんだけれども、四十時間をそんな形で強制していくというのは、非常に豊かな時代を目指す割には、やり方としては基本的に間違っているのじゃないかなというふうに思いますので、その二点をお答えいただければありがたいと思います。
ありがとうございました。
 以上で厚生省及び労働省からの説明聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 午前中と同様に質疑時間は約八十分程度といたします。
 それでは、質疑のある方は挙手を願います。
質問が二つございました。
 初めは都市計画に関連した問題でございます。これは私は理由は二つあろうかと思います。一つは、日本では土地の公共性というものの考え方が従来非常に薄かったということがあると思うんです。土地基本法にも、土地は公共財であるということが明記してあるんですけれども、どうも日本においては余りにもこの私権が大事にされ過ぎていたということが基本的にあろうかと思います。
 それからもう一つは、政治のリーダーシップに欠けるところがあったということを申し上げざるを得ません。東京駅前、八重洲の前の通りは非常に広いですけれども、あれはやはり当時の後藤新平市長のやっぱり英断だったと思うんです。あるいは名古屋の駅前の通りも随分広いですけれども、割かし政治的なリーダーシップの強いところではそういう後世にたえるようなインフラができている。しかし、全体としては極めてそれが弱いというふうに感じております。
 それから二つ目の御質問で、評価のシステムをどういうふうに考えたらいいのかということでございます。
 これは、国の事業でありますと会計検査院とか、地方公共団体の場合ですと監査委員とかあるいは県議会もそういう役を果たしているわけですけれども、会計検査とか監査が、結局予算がそのとおり使われているかどうか、予算どおり使われているかどうか、そういう視点ばかり、つまり会計監査の視点がほとんどなんですね、従来の評価といいますのは。その事業をやったことに伴って本当に想定したとおりの効果が得られたのかどうなのかということについては、だれも見ていないというのが現状でございます。ですから、今の会計検査、監査のやり方を趣旨に沿うように改めるということが第一だと思います。
 場合によっては、アメリカの一部の都市などで行われておりますけれども、要するに、役所の人がやれば結局手前みそになりがちですから、民間の人が役所のやっている事業について一定の評価をする委員会などをつくって、その委員は場合によっては選挙で選ぶとか公募をするとかいろいろな方法はあろうかと思いますけれども、そういうことで第三者的なチェックをしていくというのも一つの方法ではないかと考えております。
 以上でございます。