局長、局長というか、これはもう大臣に聞いておいてもらわなければ困る。私がいまこうやって聞いたって答弁が出てこないわけでしょう。それで何で、この二百九十五の市町村に指導したからといって、そんな指導ができるんですか。少なくともその二百九十五の市町村に、そういういわゆるチェックの一つのモデルみたいなものをつくってやっているならば、いま私が聞いたときには、いやそれは私の判断では何人ぐらいが適当と思いますというような答えが出てくるわけじゃないか。もう何回聞いたって局長の答弁というのは、いやいや条件がむずかしくて、何があってハチの頭でありましてと、そんなことばかり言って、それで何で二百九十五の市町村に行政指導ができますかね。これは大臣からその点を明確に少し運輸省のお考えを、細かいことはもういいです。どういうふうにこれからやっていくか。それでその二百九十五の市町村なら市町村にどういうかっこうでチェックさせて、万遺漏のないようにいたしますと、海難事故なんか起きないようにそういうことをやらせるようにしますということをきちんとしておいていただきたい。
市町村につきましては、現在二百九十五の市町村にその公認の仕事をお願いしておりまして、その際にいろいろといまの御指摘の点のチェックもお願いしております。したがいまして、私どもは、年に一、二回、海運局または支局単位に市町村の関係者に集まってもらいまして、いま申し上げました、小型船等に乗り組む海員の労働時間及び休日に関する省令の遵守方をお願いしておるような次第でございます。
 ただ、くどいようではありますけれども、この小型船等に乗り組む海員の労働時間及び休日に関する省令が、そのまま省令に規定してあるとおり遵守されているかどうかという点につきましては、これは個別的な問題でございますので、なかなかそういう点で一律の全部に共通するような基準を決めることが非常にむずかしゅうございますので、監督官の資質の向上といいますか、そういう点にわれわれは期待するよりないというような感じでございます。今後とも十二分にそういう点での指導を図ってまいりたいと思います。
ただ、具体的にそれぞれの船によりましてこの船はどうだということになってまいりますと、その航路、それから船員の労働時間を調べるとかあるいは積み荷の内容を調べるとか、港の事情を調べるとかあるいは実際の船員の就業実態を調べないと、これは定員が少ないとか、多過ぎるとか言うわけにはまいらないと思います。
私ども行政指導の仕方といたしましては、具体的に事故が起こったときとかあるいはいわゆる船員からの駆け込みといいますか、苦情の申し立てがあったときにやりますと同時に、一般的な講習会というものをたびたび開きまして、昨年は百数十回開いておりますけれども、そこで、小型船等に乗り組む海員の労働時間及び休日に関する省令、それから、指定漁船に乗り組む海員の労働時間及び休日に関する省令、こういうふうな小型船のために特に決めた省令の遵守方をいろいろ指導しておるような次第でございます。それを指導することが、必要な定員を労使間で話し合って乗り込ませるための一番穏当な方策だろうという前提に立ちましてそういう指導をしておるような次第でございます。
そうすると、先ほど小型船の定員について局長が行政指導の上でもってやってまいりますといった答弁もほごになるんですよ。私がいまここで言ったことは、海運を監理している運輸省として、外航の一万トンならばあるいは内航の五百トン程度ならばどのくらいの定員で走ってもらうのが一番ベターなんだと。法の中に織り込めとか何か、そんなことを言っているんじゃないんです。海運産業を所轄をしている運輸省の当事者として、当局としてそれについてどういうお考えをお持ちになっているのか、御判断をお持ちになっているのか。少なくともそうでなかったらそのくらいのことについて頭の中でぱっぱと判断がいって、ああそのくらいだったら少なくともこれだけの人員が乗っていなければといったそういうものが出てこなければ、法律の中に織り込めなんと言っているんじゃないのだから、そのことも大変むずかしくて条件がありましてなんて、条件がありましてと言ったら、こういう条件でこういうふうなものにするならば何名ぐらいがちょうどいいというふうに私たちは判断いたします。何も法律をそうして拘束せいと言っているんじゃないのであって、当事者としてそのくらいのことのお考えをいつもお持ちでもって、聞かれたらぱっと出てくるようでなければ困るじゃないですか。
非常にむずかしい御質問でありまして、これはたびたび申し上げておりますとおり、五百トンぐらいの定員は幾らが一番妥当であるか、あるいは内航の一万トンぐらいの定員が幾らが妥当であるかという点につきましては、先ほどからも申し上げておりますとおりに、船の航路によりまして、あるいは積み荷の種類によりまして、港の事情によりまして非常にばらばらでございますので、一律に私は申し上げるということは非常に困難でございますので、御了承いただきたいと思います。
観光の山本社長が大深管財人さんにお会いしたのは五日でございます。そしてそこで要請して、お返事が十三日になった。それで、実はそこへ私行っておりませんのでわかりませんけれども、どうも真意が、言う方が悪いのかどちらかわかりませんけれども、私もだめだと言ったようにも聞きますし、あるいはその話の過程でそういうことになったのか、それはわかりませんけれども、要するに結論を申し上げますと、三井観光初めグループは労務債についてはできる限りの支援をしていこう、こういう線で、私自身としてでございますがゼロ回答をしたことは一回もない、こういうことでございます。言った山本社長もやらなくちゃならぬということは心得ているのでございます。そして、あの回答が非常にわかったようなわからないような回答になっている。これはなぜかといいますと、端的に言いますと、ある物件を処理する、そうしますとこれは担保がついている、そうすると担保権者の方との了解を得る前にすべてのことが伝わっては困りますし、いろいろ微妙なものがあるので非常に遅延しておりますが、やらずにいるわけじゃないのです。考えるだけじゃない。それで非常に遅れて、いよいよせっぱ詰まってきておるのでございますが、要するにやりたい、やる。これだけは基本線でございますが、さてその労務債のすべてをおまえの方で見ろ、これはできません。これだけははっきりしております。それは、関連事業は全部、北炭、見ていますけれども、もし一つの企業が体力がなくて、そういうために、ある企業をつぶしてまでやったというのでは何らの意味がなくなる。北炭の方を助けるために一つの会社がつぶれたんじゃしようがないじゃないか。だから、その生存を脅かさない、つぶさないという範囲でやって、それはどういうことをやったらいいかというので、いまやっている最中でございます。ですから、あれを全部払うといったら、恐らく根こそぎ全部つぶれちゃうだろうと思います。その点は、非常に大きく全部払うと言ったというようなこと……