御指摘の点が大変大事だと私どもも思っておりまして、実はいま水田転換の中で飼料作物というのが私ども一番入ってほしい分野でございます。その場合に、単に米をやめて飼料作物をつくるという場合でも、表だけではなくて裏と表と一緒につくっていただきますれば相当効率がよくなるわけでございます。そういうことで水田転換でも大いにやってもらいたいわけでございますが、それ以外に裏作についても、たとえば、そういう裏作麦、これも飼料麦という対策がございますが、こういうもので努力してもらえないかとか、ありとあらゆる面で、ただ外延的拡大だけではなくて、既存の耕地の中でも飼料穀物が入るようにという対策を考えておりまして、今度の予算の畜産総合対策の中でもいわば他人様の土地を利用しながらそういう作物も入れていくとか、あるいはつくったものと畜産農家との間の結びつきの悪いものをなるべく結びつきをよくするとか、あるいはもう一つホールクロップサイレージみたいな感じで、実まではとりませんけれども、実ができる寸前のところで裏作、表作を利用して周年優良なサイレージを入れていく、そういうようなことに相当重点を置いていきたいと考えております。
では、目標を限るかどうかについてはまた後日の議論に任せるとしまして、合理化あるいは生産性向上の大事な努力の一つとしての粗飼料ですか、特に牧草の栽培あるいは飼料用作物の栽培、そういう点については今後、農林省としても大いに奨励をして増産を図られるという方向にありますね。この点について、特に、休耕地などがほったらかされてある、あるいは私の出身地の方は昔から二毛作地帯です。私も小さいころは麦踏みもしましたし麦こきもした。それが最近は全くほったらかされていますね。ある意味では米価が相対的に非常にいいことによって、これは人為的に高くなっているという面もあるのでしょうが、米をつくる二種兼農家が、分の悪いあるいは非常につらい寒いときの作業である裏作を嫌っている、奨励金だけでは十分ではないというような面もあると思うのです。しかし、これは日本のように非常に限られた土地を何とかして有効利用しなければいけないときに、莫大な面積がほったらかされているというのは、これはもうもったいない限りでありまして、こういう点も実は海外からの視察者は大変不思議な面持ちで眺めているわけです。この休耕田あるいは二毛作が可能な地帯での裏作を活用して、自家生産の飼料あるいは飼料用の穀物を栽培するという可能性の追求、この具体的な考えがあれば聞かしていただきたい。
いまの日本の農業に対しましては非常に厳しい御意見があるわけでございますが、しかし、反面におきましては農業者自身が努力をしてまいりまして国際的な水準に達したものもあるわけでございますので、こういう点はひとつ大いに称揚してやっていいのではないか。たとえば卵であるとかあるいは鶏、こういう点は国際水準に達しておるわけでございます。これもかなりの努力をして今日まできておるわけでございますし、豚肉におきましても国内で生産をできるだけ応援しておるわけでございますけれども、自由化に踏み切ってこれも努力をしておるわけでございます。
 総じてみますと、鶏とか豚肉におきましては、一頭から何頭も何羽も出てくる。ところが牛の場合は一頭から一頭しか子牛が生まれてこない。もし農業技術の改革によりまして、たとえば、人間でも五つ子が産まれてくるわけでございますから、牛におきましても五つ子を産むことができるような技術が発明されれば、日本人は非常に器用でございますから、たちどころにアメリカ、ＥＣを追い越すことができるのじゃないか、こういうことも夢として考え、実際に農林省の筑波の研究所におきましては、とりあえず一頭の腹から二頭を確実に生産することができないかということを研究しまして、もう少しのところまでいっているのじゃないかと考えておるわけでございます。当然、これは消費者というものがあるわけでございますので、生産者はできるだけ消費者の意向に合うように安くてよい品物を供給する、これを最大の努力目標として今後やっていただくように農林省としましてもできるだけそこに力を入れてがんばってまいりたい、こう存ずるわけでございます。
大変な努力を重ねられてきているわけでありますが、それでもとまらない。
 それで、今おっしゃるように、いわば廃村というか廃屋の再生、あるいは活性化に伴っての手だてとか、定住を促進するとか、過疎地域の再編の問題とか、若者の定住問題。だから、先ほども私も申し上げたのですが、そういう農山村の取り巻く中核中小都市、そこにいわば雇用の場をも含め一て総合的な機能を高めていく、そういうのが四全総のねらいなのではないか、私はそう思っておるのですよ。そこに大体一時間の通勤圏域をつくっていく。まず、なぜ若者が山に定住できないかといえば、所得が足りないのですよ。生活できるだけの所得がないのです。それで交付金の問題も、ヨーロッパその地先ほども午前中お話が出たのですが、大体健全な雇用の場をそういう圏域ごとにつくっていく。そして少なくとも一時間の通勤圏域であれば、そこに定住をしてその環境を守って――山の農家の耕作面積というのは約三十アールなんです。そこではまんま食えないのです。だから若い者が通勤に出る。里におりる。お年寄りだけになる。くしの歯が折れるようにお年寄りも若い者について里に下がらざるを得ない。そしてもう過疎化に拍車をかけて廃村になっていく。
 問題は、所得政策その他の総合的な文化政策、教育政策もそうだと思うのでありますが、今までは箱物をつくってきた。道路をつくってきた。そこに過疎対策の中心があった。それではご飯食えないのですよ。公民館や集落センターが立派にできても道路が立派にできても、飯が食えない。だから里におりるのですよ。その手だてをどうするかということを総合的に検討していただきたい。そして、定住できるようなそういう過疎対策というものを広域都市圏あるいは四全総、この拠点地域整備構想の中でも十分配慮してつくっていっていただきたいということを強く要請をしたい。
 それから、自治省としてはこの過疎対策についてどのようなお考えと対応を持っていますか。