しかし、さっきからお聞きしていますように、現状はさまざまな状況がやや民間と変わらない状況になっているわけでしょう。そういう状況であれば、やはりそれは認めていいのじゃないですか。そういう考え方は全く出てこないですか、どうですか。
地方公共団体の職員につきましては、先ほど労働省の方から御説明がありましたように、退職手当などの制度の中において雇用保険に相当する支給をする仕組みがとられていますと、労働大臣または知事の承認を得てこれを外しておりますし、また実態におきましては、やはり先ほどの御説明のように、雇用保険を掛けておるのは臨時職員だけであろうと思います。したがいまして、われわれといたしましては、やはり公務員である以上、退職手当は公務員制度の一環でございますので、これらの方で雇用保険の保障と申しますかをするべきであって、別個に雇用保険に掛ける必要があるとは考えておりません。
自治省としては、雇用保険に関する、加入であるとかあるいは適用除外だとか、こういうことについての指導といいますか、各自治体にはどんな御指導に現状なっておられるか、ちょっとお伺いしたいと思います。
先ほど申し上げましたように、法律上その適用除外に原則としてなっておりますので、現在適用になっております方は、地方公共団体等に雇われております臨時の職員の方だけが原則として適用になっているという状況でございます。ちょっと数字は、いま資料を持っておりませんので、御了承願います。
お答えします。
 公務員に関する雇用保険の適用の問題につきましては、国、都道府県、市町村にお勤めの方が離職した場合に、その方が離職時に受けます諸給付の内容が雇用保険法で支給されます失業給付を上回ります場合には、労働省令で定めるところによって、これを適用除外にするという法律上の制度になっております。
地方公共団体三千三百余りあるわけでございますので、総体と申しますより、個々の地方公共団体がどうであるかというようなことが問題であるかと思いますが、給与につきましては、先ほど申し上げましたように平均してまだやや高く、また中には非常に高いものがございます。退職手当も自治省の指導どおり国に準ずるのであればという前提でございまして、それでないものもございますので、これは個々のものによって非常に違いがあると思いますが、方向といたしましては是正される方向に向かっておると思いますし、また向かわなければならぬと思います。
部分的にはでこぼこがあろうかと思いますが、概して言えば以上のようなことではないかと思うのです。つまり、給与もあるいは退職条件、退職後の条件、これらを総体的に見て官民較差がほとんどなくなってきているあるいはなくなる方向に進んでいるということであって、どうも巷間言われている、いまだに公務員が民間よりも非常に高いというようなことが今日も盛んに言われているわけでありますが、しかし、実態はそういうような状況ではなくなってきているということが言えると思うのでありますが、どうですか、そう言えますか。
給与につきましては、国家公務員について人事院が民間賃金を調べてこれに準ずるよう勧告している、定めているわけでございまして、地方公務員につきましては国家公務員に準ずるよう指導しておりますが、ラスパイレス指数で見ますと、平均していまだに地方公務員全体として多少高うございます。
国家公務員、地方公務員の共済年金につきましては、単なる年金以外に公務員制度の一環としての職域年金的な性格もございますので、直ちにこれを比較することは非常に困難であろうかと思いますので、給付内容については、片一方は、国家公務員の方は退職年金でございますし、厚生年金の方は老齢年金でございますし……（五十嵐委員「概して」と呼ぶ）概しては、なるべく近づけるべき方向に今後検討をされるものと思います。
昭和六十年三月三十一日から原則六十歳の定年については、民間との比較においてはやや高いと思いますが、ただ、そのころには民間も上がっていくだろうという想定のもとに決められたものと承知しておりますので、やはりこれも民間と同じように近づいていくものと思います。
地方公務員の退職手当につきましては、国家公務員の退職手当に準ずるよう指導しておるところでございまして、国家公務員の退職手当は、民間の退職手当の現状を調査いたしましてそれに合わせておりますので、方向としては先生御指摘のとおりと思います。
いままで私は、衆参両院の委員会その他でお答えをしておりますけれども、ロッキード事件に関する私が議員のときの発言は、要するに解釈論ですよね、法律の運用解釈論です。通用解釈論について私がいまおっしゃったようなことを質問したことは事実でありますけれども、それは議員のときで、法務大臣になったらその疑義をここで繰り返すというようなことをしたら、これは法務大臣というものは要するに法律家であることを必須条件としないわけですよ。また、そうであって、そういう論争の延長線上にあるとしたら、それは法務大臣という立場は職責は遂行できない。これは立場の議論になりますけれども、そこのところはいま近藤さんおっしゃったような論争を続けることはふさわしくないのですよ、私の立場では。なぜならば、法務大臣は法律家であることを要件としない。むしろ余り法律家的なことを言っちまったら、かえっておかしくなる。法律的意見はスタッフがあって、そして一つ一つの事件については検事が研究をして、その法を適用するという、そういう一家でございますから、そういうことで、法務大臣というのは要するにそういう役所の行政の長として仕事をするわけでございますので、その過去の私の法律論や、いまのお話のような問題を、いまどう思うかということは、いま裁判も係属中だし、私の立場としてはそういう論争は好まない、またすべきではないというのが私の考え方でございまして、これは立場の議論というものは非常に職責から出てくるので、職責からまたいろんな考え方が出なきゃならぬ、こう考えますので御了承願います。