松戸病院と柏病院を統合いたしました新施設につきましては、肺がん、肝がんを中心といたしますがんの専門病院として機能の強化を図っていくことにいたしております。ただ、現在柏病院に入院している膠原病等の患者につきましては、不安を与えることのないよう当面診療を行うことといたしております。そういったような経過的な配慮もいたす予定でおります。こういったことにつきましては両病院の院長もよく承知をしているところでございます。
私は両病院に行ってまいりましていろいろ話を承ってきたわけですけれども、両病院に対する厚生省の説明に大変問題があると思うのです。というのは、松戸に参りました場合には、松戸で言うには、新設病院では築地と同じ全科ではなくて、肝臓とか胆のうとか膵臓とか、肺がんを中心とした呼吸器疾患、乳がんまでを含むかん中心の病院である、そう説明をなされておりました。もっとも、松戸は今がん中心に結核とともにやっておるわけですから、そういう意味では大きな新しい病院になるということは大変望ましいことだと、そう言っておったわけですけれども、柏に参りましたところが、柏の関係者は、当初は二つの病院を統合して全科で発足し、そして順次がんに移行するんだと、だから職員などの問題については問題はないと、そう説明をされております。
 統合病院はこれは第二がんセンターと位置づけられているわけですから、何か私は、この両者のお話を聞きまして、両者に都合のよい説明の仕方を厚生省はしたのではないかと、そう思っておるわけです。柏は内科で五〇％、整形とか外科でそれぞれ三〇％の入院患者を抱えておりますから、柏病院としましては、これらは全部新しい病院に連れていけると、そう把握しておるんですよ。その辺はいかがなんでしょうか。
今先生がおっしゃいましたように、国立療養所松戸病院と国立柏病院を統合いたしまして、国立がんセンターと連携を持った第二病院的なものを整備することにいたしております。予定地も柏市内の国有地が決定いたしておりまして、現在、用地も決定いたしましたので、鋭意その内容を詰めている段階でございます。
 今の御質問のような、具体的にどういった建物を建てて、それに要する整備費が幾らだとか、具体的にそこにどういった職種の職員を何名配置するかといったようなことは、さらに今後の作業を詰めていく段階で明らかにしてまいりたいと思っておりますが、現段階ではまだそこまで作業が至っていないという状況でございます。
移譲の場合だけの試算ということでお出しになったわけですが、移譲も統合の場合も先ほどおっしゃられたように一千四百億円ほどのお金を使いながら、移譲対象の場合では三十億くらいのお金で言ってみればたたき売ってしまう、そういうことは大変無謀なことじゃないかと思いますし、いろいろこれから協議をしていくというようなこともあるわけですが、少しも細かい計画がないわけですね。
 だからそういう意味からいうと、まずとにかく国立の数を減らしてしまう、それが先行している、そういう感覚しか受けとめられないんですね。だから、そういう意味ではとにかく今度の再編成問題は大きな問題がある、そう言わざるを得ないと思います。
 それでは次に、私の県の問題についてちょっと触れさせていただきたいと思いますが、相国立と松戸療養所とを統合して第二がんセンターをつくる構想があるわけですが、既に建設予定地も柏に決まっておるということをこの間伺ってまいりました。
 そこで、第二がんセンターというのは築地のがんセンターの分院でありまして、ベッド数が四百二十五、そしてがん患者とそれから終末医療まで含むとされております。ここまで計画が進んでいるのならば、建築費だとか施設設備費だとか、それに伴う要員配置の数などもわかっているはずだと思いますけれども、これをお示し願えますか。
三者協議会の過程におきましても、裁判所の利用度合いを示すものとして何を基準にすべきであるか、いろいろ議論があったわけでございます。私どもといたしましては、基準を立てます場合、地域住民の裁判所利用の便というものを示すものが指標として一番正しいであろう、かように考えたわけでございます。裁判所の事務量自体を指標にいたします場合には、今御指摘のように過料とか略式、支払い命令あるいは雑事件というものも全部カウントしなければならないわけでございますけれども、地域住民が全く利用しないのに裁判所の事務量が相当あるというような事態を仮に想定いたしますと、その裁判所は別にそこに置かなくてもいいということになるわけでございます。したがいまして、地域住民の方々が裁判所に出向く手間というものを考えまして、裁判所に出頭しなければならない事件、これをまず基準とすべきではないだろうか。そういたしますと民事訴訟、民事調停、刑事訴訟というふうになってくるわけでございます。これがまた簡易裁判所の一番基本的な事件でもあるものでございますから、これで裁判所の利用度合いを示すスケールにするのが一番いいであろう、かように考えたわけでございます。
 今御指摘の支払い命令でございますが、これは調査の結果によりますと九十数％が管外の債権者の方の申し立てでございます。地域の方々がお申し立てになるケースというのは非常に少のうございます。それから、略式命令につきましては、確かに刑事司法手続をトータルとして見ます場合、その方々が簡裁に対応して置かれます区検察庁に出頭する便というものも考えなければならないわけでございますが、この略式命令の多くは御指摘のように交通即日処理事件でございます。交通即日処理事件につきましては、警察、検察庁、裁判所が一堂に会しまして流れ作業的にやっていく、一日に数十件も処理できる、こういう形で今処理いたしておりますので、もし必要がございますれば出張して処理することも可能でございますので、そういう点を勘案して略式命令もカウントしなかったわけでございます。
 そういうことで弁護士会にも御説明申し上げ、法務省にも御説明申し上げまして、三者協議会におきましては、日弁連においても最終的にこの基準については特に意見を述べない、異論がないというふうにおっしゃられたわけでございます。法制審議会におきましても、そういう略式命令あるいは支払い命令のカウントをどうするかという点の御議論もございましたけれども、私ども御説明申し上げまして、その基準でよかろうというふうに御了承いただいたわけでございます。それに従って作業を進めてきたわけでございます。
    〔井出委員長代理退席、委員長着席〕