国の関与についてのお話があったわけでございますが、現在の地方自治体の、特に市町村といいますか、実態を見ました場合には、先ほど申しましたように、国庫補助金という金の力ということで、実際に職員は長い間、国から来たマニュアルに従ってやるということになれているというのが実態でございまして、国の関与をはねて、それで自分たちでこうやろうというのは、一部の自治体ではあるのですが、まだまだとても行っていないのじゃないかと思います。
 それから、今度の改正によりまして大幅に地方自治体に主体性が認められて、それで、国の関与がどうあるべきかというような議論がここでも行われているわけですが、私は、その議論以前に、まず市町村職員の意識改革が行われて、今回の改正の中で、まず自分たちで考えて自分たちでやろう、そういう芽を出していくということがまず必要なのじゃないかなというふうに思っておるわけです。そういう意味でも、国庫補助金の改革もあわせまして今後期待したい、こう思っておるわけでございます。
関与については、いろいろ御議論があるところでございます。機関委任事務体制というのは五十年ぐらい続いてきておりまして、それを一挙に変えるということになりますと、リハビリテーションには三倍かかると言われますから、なかなか一挙に変わらないということは当然でございます。また、自治事務というふうに自治体の事務ではございますものの、法令所管官庁とございますから、そのお立場からいろいろな意見が出るのは、これも当然であろうかと思います。
 問題は、委員御指摘のとおり、程度の問題でございます。関与のスタンスでございます。まさに国におかれましても、そうした地方分権の一連の流れを踏まえられて、温かい関与と申しますか、建設的な関与ということであるべきでございましょうし、瑣末なことをやるお役人的な関与ではなくて、この政治の場の議論あるいは基本理念を十分に踏まえた関与でなければならないということでございます。また、そうしたものを監視するのは、当然国会の役割であろうかというふうに考えるわけでございます。
今の問題について、決して合衆国になっているわけではないのでありますから、それぞれ日本の国家としての体制が当然整わなければなりません。そういう意味で、国が関与をするのは当然のことではないか。その関与の仕方がいろいろ議論されるわけですが、北村先生もその点についてはどんなふうにお考えでございましょうか。
先日来も、自治事務に対する国の関与がどうもいろいろな形で許されていて、かえって地方分権に逆行しているのじゃないかというような御議論が行われていることは承知をしております。
 しかし、今までは基本的に機関委任事務制度というものによって、地方の自治体が国の機関の下請機関である、国が包括的な指揮監督権限を持っている、いろいろな命令を大臣がどんどん下せるという形になっていた。その基本的な制度をなくしてしまったわけでございます。
 ですから、その後、国がやはり、担当する各省庁から見て、これは法令に違反しているのではないか、法令は国会が国全体を治めるためにおつくりになるものでございますから、それに反するのじゃないかというふうに考えた場合に、何ら打つ手がないということでは、これは不十分ということになるのではないか。そういうことが起こらないとは言えないわけでございます。そういう場合の措置というものをやはり幾つか置いておく必要があるのじゃないか。だんだん時間がたって、そういう心配がないのだということになれば、また別かもしれません。
 それからもう一つは、今回は、国のそういう是正措置の要求とかいろいろな関与について不満があった場合には、自治体は、従来なかった係争処理委員会というものに持っていくことができるし、またさらに不服があれば裁判に持っていけるという形で、決して唯々諾々とすべて従わなければならぬ、従来の状況とは私は大変違っておるのではないか、こういうふうに認識しております。
 ありがとうございました。
まあ、しょせんはそういう立場にある方々の心構えと申しますか基本的な理念と申しますか、そういうことが住民を幸せにも不幸にもするというようなことになろうかという気がいたします。我々は、この法律について、やはり基本的な理念をしっかりと認識した上で運用をしていかなければならないのではないかという思いがいたします。
 この委員会でこれまで審議の中でも議論になっていることを幾つか、少し細かい点でお伺いをしたいと思います。
 特に、上下関係、主従関係で国の下請ではないかと言われていた地方公共団体に対して、自治事務に対する国の関与あるいは是正の要求というようなことについての必要性、そういう点についてはどんなふうにお考えでございましょうか。
十分余のわずかな時間でありますので、二、三基本的なことを伺いたいと思います。
 いわゆる内外の経済状況の変化の中で、日本が経済活動の活力を取り戻すために構造改革のさまざまな作業を行っている、努力をしている、その一環として規制緩和を行うというこの基本的な流れについて、私も十分理解をするものであります。
 しかし、何でもかんでも規制緩和をして済むものだろうか、そうしていいだろうかということについては、やはり私は基本的に考えるべき、留意すべき重要な点ではないだろうかということを、かねがね、一連のこの規制緩和だとかの点で申しているわけであります。
 今回の公取の適用除外の廃止の問題についても、基本的には私は理解をいたします、異を唱えるものではありません。ただ、特にこれから重要な環境対策につながるものだとか、あるいは安全性だとか保安というふうな社会的な課題の問題については、私は、一律的に適用除外を廃止していくという、一括的に扱うべきではない。やはり、その辺のところは十分に個別的対応ということもあり得るわけでありますから、基本的に柔軟に対応すべきではないだろうかということを常々考えているわけであります。
 そういう面で、今回のさまざまな適用除外の中で、とりわけ合理化カルテルの問題等々について、私は、環境あるいは安全性とかいう社会的課題に連動する問題については、やはり、一括的適用除外を廃止するという形ではない慎重な対応をすべきではないか。そういう環境につながるような問題については、やはり、個別の協定としてこれが法律的にどうのこうのという形で、運営上十分配慮すべきではないだろうか、そんな配慮が公取のこれからの具体的な作業の過程の中で必要だろう、こういうことを思うわけでありますけれども、その辺の基本的な認識について委員長に伺いたい、こういうふうに思います。