よく言われますが、米ソの昨年のＩＮＦのグローバル・ゼロというのは、いろいろ理由はあったでございましょうが、両国が際限なき核兵器開発の競争に挑んだということが民生を著しく圧迫した、こういうことからつまらない競争はやめようかというふうな一つの事柄が端緒になったとも伝えられております。それと同じように、やはり現在ソビエトにおきましては経済が大変だろうと私は考えております。特に極東はこれという産業がなく、また労働人口も少ないので、先ほど申し上げました座談会でも、そうしたことが一番大きな問題として議論されております。私がコメントをするのではなくして、そうやってソ連の人たちが既に議論をし、なおかつ書記長がクラスノヤルスクに行かれたときには、あのような地方の人たちが書記長を取り囲んで、いつまでおれたちに行列をさせるのだと言われるようなこと等とも重なっておると思います。だから、ソ連は、現在ペレストロイカの最大の問題はやはり経済の立て直しであろうと私は思います。そのためには、社会主義は守っていくけれども、社会主義の中においていろいろな面で改革をしたい。
ちょうど中国も開放改革経済を進めようというわけでございますから、ウラジオストクを言うならば中国の経済特区と同じような扱いにして、大きな窓口を日本海並びに太平洋に上げたいものであるというお考え方があろうと我々は推測するわけであります。
 そうしたことも外相会談によって話し合いをするのならばいろいろな問題が出てきましょうし、ウラジオの価値というものも出てきましょうし、北方四島に対するいろいろな考え方も出てこよう、かように思っておりまするから、我々といたしましては、今和田委員のおっしゃいましたようなことも、ソ連の考え方のどこかにはあるのであろう、こういうふうに推測いたします。
今のところ、北方四島は日本の固有の領土である、ソビエトは不法占拠しておる、こういう私たちの主張に対しまして、同時に一括返還を求むということに対しまして、ソ連の態度が従来と変わったとは、私は現在ではまだ思っておりません。しかしながら、話に入るということが大切なのである、どこにその問題があるか、そうしたこともひとつお互いにざっくばらんに話そうではないか。
 私は実はこの間駐日大使に、モスクワへ帰るとおっしゃいますから、はっきり申し上げておきました。一つは、歴史的にお互いにカードを見せ合おうではないか。一八五五年、そのときに国境が設定されておる、同時に二十年たった一八七五年、これはもう千島樺太交換条約である、三十年たった一九〇五年、このときはポーツマス条約で樺太の五十度以下は日本に割譲された、そして一九四五年、いわゆる第二次世界大戦の終結を迎える、ここまでどうだ。それはひとつ勉強しておきなさいよ、にわかに言ったってわからぬだろうから、ひとつ十二分に勉強してください。我が方の各条約におけるところの北方四島のあり方について、我々はこれは固有の領土と主張するゆえんをそのとき申し上げよう、でなければあなたたちは不法占拠になるよと、そこまで私はざっくばらんに、話し合いならまだほかにたくさんございますが、そこが一つの歴史の原点ではなかろうか。そうやってお互いに腹蔵なくしゃべろうということが大切ではないか。隠していたカードをぱっと出して、イエス、ノーというようなことでなくして、お互いに問題点を出し合って、一つ一つ解決しようじゃございますまいか、私はこういうふうに申し上げておきまして、大体そういう気持ちは伝わっておるのではないか、かように思います。
まさにおっしゃるように、この日ソ外相会談の中でやはり四島返還が大事な議題になってくると思うのです。この問題に関しては、従来とも非常にいろいろ経緯はありましたけれども、第二次大戦後に確定した国境線というものを動かすわけにはいかない、現状固定ということが強い姿勢にあったと思うのですが、それが最近、今おっしゃるようなグラスノスチ、ペレストロイカ等によって比較的自由な議論が行われるようになった。来日する人やあるいはこの間の日ソ円卓会議等の報告を聞いても、非常に違ってきているなという雰囲気は受けるわけなんです。しかし、これはいずれも、かつては外交官の肩書きを持っていた方もおるかもしれませんけれども、民間の人がそれぞれの機会に二島返還ならというようなニュアンスの物の言い方に変わってきている。確かに変化はあると思うのですが、そういった現象をとらえて、ソビエトの基本的なこの領土問題に対する姿勢がやはり変わっているという認識で臨まれるわけですか、いかがでしょうか。
十分の注意じゃないですよ。大体自治省の中にこのようなわけのわからない会を置くということがあるんですか。大臣、聞いてください。そういうことが許されるのですか。皆さんの外郭団体で、補助団体その他で置くというのじゃないのですよ。そういうことが許されるのですか。はっきりしてくださいよ。別なら別のところに会をつくってやってください。こういうことがあり得るのですか。こんなあいまいなことではおかしいですよ。これはあなた、みんな責任逃れじゃないですか。こんなことで世の中が通るものなら楽ですよ、仮に悪いことを言えば、人に書かせて後から謝っておればいいのですから。こんなばかなことがありますか。とにかくこの研究会というものがあるのなら、この種のものの編集にタッチするというのはおかしい、やるなら当然別のそういうものでやるべきである。それから、皆さんの方で原稿を依頼されて書かれるのは、いろいろな雑誌にもたくさん自治省の方が書いておられるし、それは当然でしょう。だが、自治省がこのように全面的に編集をやっておるものにこのようなことが書かれるということであるならば、このようなやり方はやめてもらいたい。それから、これについてはきちっと責任の所在を明らかにしてもらいたい。これは単なる陳謝で済むものではない、国会全体の侮辱なんですから。このようにはっきり活字に残っている。言った言わぬという問題じゃないのですよ、こんな国会が無視しておるとか。地方自治法について重要な課題があればこそ双方で知恵を絞りながら今日まで来たんじゃないですか。
 ここに平林先生等おられますが、あの公有地拡大の問題を抜き出して議員立法したことについて、この人は鼻でせせら笑ったようなことを言っておるのですね、財政の問題は優先するから、おまえら何もわからぬでああいうことをやっているんだろうと言わんばかりのことを言っているのです。しかし、それはその人の見方だ、そこら辺まではどう書かれようと。だが、国会が無視しておるとか、国政に参画しておる者は地方自治に認識がないとかと言われて、我々が黙っておれるかというのですよ。局長、あなた自身の感覚がおかしい。これからやりませんなんて、こんなことはできることじゃないじゃないですか。
 大臣、あなた一生懸命書類を見ていらっしゃるけれども、これはどう思いますか。