行政、財政の改革ということは、国においても地方においてもなかなかむずかしいことでありまして、それはむずかしいということをいろいろな機会に、いろいろな形で証明されているのですから、大変なことだと思いますけれども、それが大変だというだけで何もされずに終わってしまっては、いささかも前進も進歩もない。やはりだれかが、いつか大変な勇気と決断を持ってそれに取り組んでいただく、これが道を開くことになるだろうと思うのです。
 私は、別にいままでの自治大臣に期待、希望を持たなかったわけじゃありませんけれども、新しく大臣になられた世耕さんに最大の期待をかけて、その勇気と決断を求めたいと思いますし、やはり大臣をしてその勇気と決断を覚悟させるのは、大臣を取り巻く実質的な行政の幹部の皆さんたちだと思うのですよ。先ほども申し上げた公務員の誇り、その公務員の中でも本当に数えるほどしかおられない大幹部の皆さん方の、おれがこの職にあったときにこそこれをみごとにやってのけたという、その心意気がどこかで出てほしい。そうしたら、きっと地方自治の歴史の一ページを飾るか飾らぬかわかりませんけれども、われわれのように少なくともそれに関心を持った者は、いりまでもその名前を忘れないであろうと思うのです。
 時間はまだ少し残っておりますけれども、別に時間いっぱい使うことをとうとしとしませんから、以上を申し上げまして、大臣以下の皆さん方のせっかくの御努力を期待して、質問を終わります。ありがとうございました。
    —————————————
いろいろな点を御指摘をいただきまして、非常にありがたいわけでございます。おっしゃること、すべて私が常日ごろ思っていることに近いものでございまして、今後とも尊重してまいりたいと思います。
私、先ほど大方の納得を得られるとは思わないと申し上げたつもりでございます。したがいまして、そういうやり方がいいということを言っているわけではございません。ただ、国家公務員等の取り扱い等もございますので、そちらの方もひとつ研究してみなければならぬという意味で検討と申し上げたわけでございますが、私が答弁しております方向ないしは趣旨としては、世の中の納得は得られないという前提に立って御答弁を申し上げているところでございます。
何かというと検討したいと言う。日本語というのは大変便利重宝で、検討すると言われれば、じゃ検討しなさいで済む場合もあるけれども、意地悪く聞けば、一体いつまで検討して、いつその結論を出しますか。検討というのは何年くらいかかって、そしてその検討の結果、結論が出たらどういうふうにしますか。もっと意地悪く聞けば、検討しなければわかりませんか。そこらにいる町の人に、同じ一人の人間に勤務状態が悪いからといって罰を与えた、その後すぐ勤勉手当を与えた、これをおかしいかおかしくないか聞いてごらんなさい。おかしくないと言う人はいないと思うな。百人が百人、それはおかしい、そんなことがありますかと恐らく言うだろうと思うのです。あるのです、それは公務員と名のつく者にあるんだと言ったら、それは公務員の誇りがなくなってしまうでしょうよ。それを検討しなければわからぬということではまことに困るのですけれども、部長さん、どうですか。
御指摘のように、確かに仕事がルーズだからといって処罰をした、そういう職員に勤勉手当を支給するのは何事かという御指摘も、まことにごもっともでございます。ただ、東京都の方で支給をされましたのは、当時、都の議会でも御質問があったように新聞等で承っておりますけれども、人事委員会の支給規則等によって支給されたと伺っております。そのこと自体がいいのか悪いのかということにつきましては、これはやはり大方の納得を必ずしも得られるとも思えませんので、よくあり方というものは検討してみなければならぬ、このように考えております。
もちろん、生活経済というのも見逃すことのできない重要なことですから、その給与の面も一生懸命考えてあげなければいけませんけれども、ただ、さっきも私が例に挙げたように、一面においてはその勤務状態がけしからぬといって罰を与え、その罰を与えた者に勤勉手当を与える、これは精神分裂症でもなければそんなことはやりませんよ。そんなことがあり得る公務員のいまの給与体制がそれでいいと思ったら、指導監督する方もこれは少しおかしいんじゃないのかね。どうですか。
ただいまお話にございました点は、私もまことにもっともだと思います。やはり人間でございますので、その仕事に生きがいを感じ、そして誇りを持って仕事をするということは絶対に必要なことでございまして、また、そういう職場であってほしい、このように考えております。といいましても、労働者でございますから、適正な対価はもちろん支払っていただかなければならぬということになろうかと思いますが、いま御指摘の点はまことにごもっともなお話だと承っておりました。
先ほど、特に五十三年以降の被害が急激にふえた原因につきまして申し上げたわけであります。私ども五年間鋭意努力してまいったわけでありますが、予防効果のすぐれている特別防除実施が十分なされたところにおきましては、それなりの成果をおさめたわけでありますが、周囲の自然環境等の保全とかあるいは農業、漁業への危被害の防止というふうな配慮もございまして、当初計画に対しまして実行量が落ちたという問題もございます。
 それから被害が急激に増大してまいりますと、普通の伐倒駆除でございますと十月ごろまで、マダラカミキリが樹皮下におる段階でこれの薬剤防除をしますと、これは非常に効果が高いわけでございますが、それ以降になりますと効果が落ちるというふうな面もございまして、この面につきましても不十分な気がいたしまして、結果が出ておりますので、もっと徹底した防除をすべきではないかというふうな反省が実はなされたわけであります。
 一方、どうにもならぬ被害が出たところにつきましては、これからの森林資源の価値、効用というものをより早目に復元させることが重要だとするならば、むしろそこにおきましては、一斉に伐採して跡地に別の樹種を植える、あるいは広葉樹を仕立てるというような方法をとることが必要だろうということもだんだんと具体化してまいっておりますし、さらには先生御指摘のように、この防除をするに当たりましても国と県だけではどうにもなりませんので、地域の皆さんも一緒になりまして自主的な防除をするということが不可欠だというふうに考えます。
 特に先生御指摘のとおり、最近の燃料革命以降におきましては、被害木を薬剤駆除しましてもそのまま放置するというようなことから、それがまた原因になるということもございまして、これは昭和二十二、三年から四、五年にかけまして九十万立米、百万立米という被害があったときにおきましては、伐倒し、そのものが用材あるいはさらには燃材として完全にこれが利用されたということが終息を見る大きな影響になっておるわけであります。したがいまして、私どもは、今回この法案を御審議いただきますまでの間におきまして、松くい虫のための研究部会等と一緒になりまして議論しまして、今回、これを御検討いただくに当たりましては、従来の予防として特別防除は確かに効果的でありますが、これではなかなか制限がございますし、地上におきまして徹底防除をするというふうなこと、さらに先ほど触れましたような樹種転換とか、さらには、地域の皆さんの協力体制を一本化するとか、あらゆる方法につきまして、その被害の実態に応じまして組み合わせで防除することがこれからの進め方であるというふうな結論に達したところでございます。