それは、あなたの言う理論は、これは何というんですか、常識というのか、一般論と、こういう言い方だろうと思うのだけれどもね。私が言っておるのは、公務員制度という観点から立って分限条項は、さっきお話しのように公務員の身分保障をしていくのが分限条項の意味だと。それは何かというと、安んじて公務に専念できる状況をつくりたい、政治的な中立の問題であるとかいろいろございますが、安んじて公務に専念できる状態をつくりたい、これがこの条項だと、こう言っておるわけです。
 そこにこの定年条項が入ってくる、そうなると、現在おる職員から見ると、たとえば現在五十九歳、六十歳の人がおるかもしれない。いま人事院のおっしゃるのだと、そういう年齢の人も若干おるでしょう。その人から見れば、安んじて公務に専念できる状態じゃなくなるわけですよ。明らかにこれは分限条項に入れる性格のものじゃなくて、職員の退職管理というか、まあ言うならば勤務条件の重大な環である、そういうものではないんですか。どうですか、総理府。——総理府に聞いている。
いま御指摘のように、いままでは大体五十七、八でもって勧奨によってやめていかれたというのが、この法律によって六十歳と、その時点までは身分が保障されると、かように私の方は考えるわけであります。人間は、これから高齢化社会に向かい、第二の人生を迎えるに対する生活設計というものを、若いときから六十以降の計画というものが立てられると、かように実は思っておるわけでございます。そういう意味合いにおいて身分制度、これが保障されているという見解をとっているわけでございます。
そんなのはへ理屈だよ、あんた。公務員法で法律上どうなのかという議論をしたときに、まあ現実に五十七歳や八歳のところもありましょう。しかし、あなたの言ったことを今度は逆に言えば、六十五歳のところもあるでしょう。六十歳のところもあるでしょうし、六十二歳もあるでしょう。そういうところの問題をとらえて身分保障になるんだという論理は、これは私はイカサマもいいところだろうと思うんですね。
   〔理事金井元彦君退席、委員長着席〕
 あなたに質問すると必ず条例でこう逃げていきますからね。総理府に聞きましょう。どうなんですか、いまの問題。いま国家公務員の場合には分限以外は身分保障きちっとされていますね。それが今度は定年が加わることによって身分保障が六十歳までと限定される。これはまあ言うならもう身分保障にならぬじゃないかと、こういう問題ですが、どうなんですか。
だからあなたが言いたいのは、六十歳まで勤務を保障するんだと、身分を。だから分限だと、こう言いたいんだろうと私は想像するんですが、しかし現行の公務員法の場合は、分限条項で、たとえば勤務成績がよくないとかなんとかいろいろ条件ありますね。それ以外は身分を保障するわけです。その労働者から見ると、六十歳になったら定年という、まあ逆に言えば六十歳までの制限づき保障というね、そういうのが入ってくることは、その現在おる職員から見て身分保障になりますか。
ところが、そういうことが大体そうであるならば、定年制というのは一定の年齢になれば退職するという制度なんですね、定年制というのは。一定の年齢以上の在職はできないという、こういう制度だと私は理解するんですよ。そうなれば逆に、身分保障じゃなくて首切りという、一定の年齢になれば首を切るという、こういう定年制というものは、身分保障する分限条項に私は基本的になじまないんじゃないか、そういう感じがするんですが、これはいかがですか。
ちょっとよそ道にそれた話なんですが、また後でその問題やりましょう。
 そこで、先ほど公務員部長お答えになりましたように、確認をしておきたいと思うんだが、分限制度というのが設けられた理由は、公務員の継続性、政治的な中立確保、安んじて職務に専念できる保障、こういうのが分限制度を公務員制度に入れた最大のものであると、こういう確認はよろしゅうございますね。
先ほど申し上げましたとおり、そういうような構成になってくる。それからまた、意識の変化等もございますので、勧奨が十分に機能しなくなってくる。そうすると、新陳代謝が思うようにいきませんで、公務の運営にも影響を及ぼしてくる、こういうことでございますので、やはり定年制度の導入によりましてこれを予防すると申しますか、新陳代謝を図ってまいる、こういうのがその考え方でございます。
だから、逆に言うならば、そういう構成からいって、この書簡を見ると、「意義のあるところ」だとは書いてありますね。しかしやっぱり人事院としては定年制に踏み切るべきだと、こういう断定的なものになっていない。
 そういうことと関連して、逆に言えば定年という問題でそのようないまの現象が解決するめどがない。これはそういうふうに理解していいんじゃないですか。たとえばその時期の者を全部六十歳になったら切っていっても、その現象が直るわけじゃない。もっと言うと、恒常的な人事管理体制、いわゆる総定員を抑えるとかというような、一時的に抑えていくどか、そういうことじゃなくて、コンスタントに採用していくという体制が一番肝要じゃないんですか。どうなんですか。
確かに御説明のとおりで私も理解はするんです。計算の方法は、収入があって経費を引いてこれは純利益が出ることになるんですが、それから純利益から引当金、準備金、これを引いて剰余金が出てくる。この剰余金から今度は定期積立金とか別途積立金あるいは配当金等、これを引いて残った分が国庫納付金、こういう形ですよね。一般企業の利益金と性格が違うことについては私もよくわかるんですが、日本銀行並びに出先の地方における支店等がございますが、これらの施設等もやはりその地域地域の地方公共団体等の行政サービス、公共のサービスは受けておるのであって、法律の性格的に言えば、納付金がなくても現行法から言うと違法行為でも脱法行為でも何でもないので、正当な処理をしていることは私は理解するのですけれども、国庫納付金がこれだけあることを考えますと、日本銀行法の三十九条の五項ですけれども、電電公社からいろいろ金を吸い上げたりしている中で、財政厳しいんだけれども、これは何かちょっと考えてみる必要があるんじゃないかと思うんですが、どうですか。——これ、きわめて政治的な性格の問題で、いま、ここではなかなか答弁むずかしいかもしれぬが、お考え聞かしてください。