委員長に申し上げたいと思います。
 せっかくこういうお申し出がありましたので、私はいまこの法案を審議している当委員会が一番いい場所だと思いますので、ひとつ今後そういう場も設けていただくようにこれは要望したいと思います。
 そこで、次の問題は、この適正金利と計算したサラ金業者の暴利の実態の御説明があったんですが、一面、先ほど来議論になっているとおり、いきなり四〇％にしてしまいますと混乱が起きるということで、実際、大原発議者もそう言っておられますので、上田参考人からは、果たしてそういう混乱が起きるのかどうか、それから大原先生には、抽象論じゃなくて、具体的にどんな混乱が起きるのか、この点、具体的にお話をいただきたいと思います。
まず、第一点の私の試算結果に対する業界の正式な反論があったかどうかということでございますが、客観的な証拠を添えての反論は全くございません。何回かそれを慫慂してまいりましたけれども、なされていないということであります。
 第二点につきましては、もしそういう場が設けられるならば、私は喜んで出席さしていただきまして議論をさしていただきたいと思っております。
 その点に関しまして、私は、たとえばこの参議院の大蔵委員会というようなところで、ひとつサラ金業者から、たとえば所得税の確定申告書という、存在する中で一番客観性のあるそういう資料の提出を求めていただきまして、それを材料にいたしまして、そういった問題点をひとつ徹底的に議論するという場が設けられれば、私は非常にいいのではないか。そしてそういうことがなされるまでは、どうかひとつこの現在の法案というものは少しお預けにしていただいて、そういう審議をまず尽くされるべきではないか。
 私は被害者の代表でもございませんし、またどういう特定の政党とも何の関係もない者でございます。単なる一学究であります。全く公正と申しますか、純粋、学術的に実態を十分に踏まえた上でいろんな結論を出しているだけに、このまま法案が通ってしまうということは非常に私は残念な気がいたします。いま御指摘のようなそういう場がたとえばこの大蔵委員会に設けられまして、十分御審議の上、それが済むまでは、ひとつ法案はこのままお預けになるのが一番よいのではないかと、私はこう考えております。
次の適正金利の推定については、先ほどの御説明で、特に貸し倒れ損失をどう見るかという、この辺で大体わかりましたし、あとは大体客観的な数字ですので、私は先生の試算が根拠があるものと、このように拝見しました。
 そこで問題は、それに対して、先ほどのお話でも反論が余りないということですね。何か具体的に論文でも業者側の反論として出ておるものがあるのかどうか、これが一つ。
 それから実際直接議論されたことはないのでしょうが、上田先生としまして、公の場所で、そういう場が設定された場合は、そういう場に出て業者側の代表と、あるいはもっと客観的なほかの方でもいいんだけれども、そういう適正金利について議論をされる御意思がおありかどうか。いかがですか。
しかし、細川総理は毎日のようにテレビに出ていろいろ国民に向かって語っておられますけれども、農村では、本当に新政権は農業軽視の政権という、そういう気持ちを非常に強く持っています。
 私は、このことについてあえてこれ以上申し上げませんけれども、このウルグアイ・ラウンドの交渉にあっても、先ほども言いましたように、何も食糧安保論で、あるいは米だけはどうしてもという、そういう考え方で申し上げているのじゃないのです。あらゆる農産物、やはり国際貢献論ということはあると思うのですよ。日本は瑞穂の国であり、農産物は投資をすれば相当な生産力を持っているわけですね。そういう意味と同時に、日本が世界に向かって今までの工業化一本やりのやり方を考える、地球環境の問題だとか南北問題だとか、そういった考え方に立って呼びかける、提唱していくという、そういう考えのもとに、明確な考え方でこのウルグアイ・ラウンドの問題、米の問題だけじゃありません、乳製品、でん粉なども含めてそうです、そのことを私は強く申し上げておきたい、このように思います。
 それから、今、細川総理、余り農村、農業の実態を御存じないからそういうおっしゃり方をしているんだと思うのですけれども、実際に農業に就職する、就農する若い人たちが激減していますね。十年前までは九千人ぐらいいた新規学卒就農者、今はもう千七百人になっているんですね。もう林業二百人。医師国家試験で合格する人は八千人いるんですよ。それと比較しても、どうしてこんなに農村に担い手が集まってくれないか。
 それから、離農も激増しているのです。平成十二年になりますと、六十五歳以上が四六％になるんですね。六十五歳以上の就農者が、私の記憶が間違っていなければ四六％になるんですよ。六十
五歳というのは、もうこれは定年で年金をもらう人たちじゃないですか、六十歳でもらっている人もいるけれども。敬老会に呼ばれる人たちですよ、六十五歳。そういう人たちがあと十年たったら、平成十二年ですから七年ですか、七年後にはもう半分近くになるということです。このことをやはり異常な事態と受けとめなきゃならぬと思うんですね。
 それで、細川総理は今一生懸命やっているという、やろうとしているというそのあかしとして、日本新党の政策の中にも、それから細川さんの編したこの本の中にも、政府がつくっている第四次土地改良長期計画、これは四十三兆円ぐらいの規模だったかと思いますが、これを前倒しして五年でやれと、こう言っている。そのことをあなたたちはこの本の中でも提唱している。そのことは今も変わりませんか。いかがですか。それから、時間を節約する意味で大蔵大臣にも、いかがですか。
 そして、もう少し先へ進めておきましょう。どうもこのところ公共事業の見直し論が盛んになっていまして、最近の新聞を見ても、識者と称する人たちが、どこの部分を削ったらいいかと。農業部分を削ったらいいというのが非常に多い。農林公共関係の予算を削減すべきだという議論もある。私は、やはり細川総理になってからにわかにそういう議論が強くなっているということはゆゆしき事態だと思いますよ。これは政権存立の問題じゃないですよ。日本の農業、農村、大きく言えば日本の存立にかかわる問題だと思うのです。お答えください。