私どもとしましては、このユニオンショップの場合につきましても先ほど申し上げた考え方は同じように当てはまると思っておるわけでございます。それでユニオンショップの場合には、通例脱退または除名した者についてはこれは使用者としては解雇する義務を負うんだということになっておりますので、脱退した場合についてもそれからさらに脱退はせずに積極的に組合が除名した者についても、使用者はその該当者を解雇しなけりゃならぬことだというふうに考えています。
そうすると、ユニオンショップの協定を結んでおってもオープンショップのままで置いておいても、団結権を保持する上については実態から言ったらほとんど変わりがないんだという判断になるわけですか。
いま私が申しました考え方は、脱退というのは個人の自由な発意に基づいてできるということを前提にしているわけでございます。それでいつ脱退の意思が表明され、どんな形で組合にいくかという手続問題が起こってくるだろうと思います。所定の手続き、たとえば届け出書をどこどこに出すとかそういうようなことが終わったということになれば、そこでもって脱退の意思が実現される、効力が発生するということになってまいるのではないかというふうに考えます。そうしますと、組合員の地位はそこでなくなってしまうということでございますので、組合員の地位のなくなった者にさらに追っかけて除名ということはこれはあり得ないのではないか。したがって、そのような仮にさらに除名するというような措置をとったとしても、その行為は、つまり除名処分というのは効力を持たないのではないかという考え方に立っているわけでございます。
普通、会社が採用して大体三カ月くらいの一定期間を置いたらそれは組合員にするんだと言っている。そのときに入ってこない場合、それから脱退をした場合、それから組合が除名をした場合、大体そういうときはこれはもうやめさせるというふうな形になっているのが一般の通例です。
 ですから問題は、私がいまはっきりしておきたいと思うのは、脱退というのは規約にどうあろうと組合員個々人がその意思を表明した瞬間に、瞬間にといっても手続をとってなにしたときに効力を持つ、規約にどうあろうとも、それはそうだと思う。しかしそういうふうなことであったからといって、それじゃ組合側として団結を保持するためにそういう人たちを除名にしようと思っても、それは除名をすることもできないんだという、その辺の理解がどの辺のところから出てくるのかなということが少しわからないんですけれども、もうちょっとそこのところを。
ユニオンショップの場合と申しますのは、先生御存じのようにその組合の組合員でないともう今後は従業員としての身分を失わせるのだと。組合員でないということを考えてみますと、未加入の場合と脱退の場合と除名の場合と三つ組合員でない状態というのはあり得るのじゃないかと思うわけです。大方の組合につきましては、なかなか完全なユニオンショップというのはないの、だろうと思うのでございますが、よく脱退についてあるいは除名した場合についてもう組合員でなくなると、今度は従業員としての身分をなくするように、解雇するようにしなければいかぬというのが多いようでございます。
 それで、先生のいまお挙げになった例、これはその組合の規約に脱退の場合と除名の場合と並べて書いてあるのか、あるいは脱退の場合が抜けちゃって除名だけ書いてあるのか、そこはちょっと先生の御質問のところで私よくうかがい得なかったわけでございますけれども、いずれにしましても脱退した場合には、それはそのユニオンショップの対象にならないのだ、除名だけなんだというようなことになってきますとちょっとケースが違ってくるのじゃないかと思いますが、脱退も除名もいずれにしてもユニオンショップの適用があるのだというふうなことになりますれば、それは脱退したときからもう組合員でなくなり、かつ使用者としてはその従業員の首を切らなくてはいかぬ、解雇しなければいかぬというふうになってくるのではないかと思います。
そうすると、まさか脱退する前に除名なんていうことはあり得ぬことだから、あとは何か破廉恥罪でも犯したとかということになれば話は別ですが、一般的な労働運動の面から言えばそうなる。そうすると普通は、脱退した、執行部側としてはそれはけしからぬ、そういうことだったらもうこれらは除名だという形になっていくのが一般だけれども、いまおっしゃったように、いまの御答弁だと、もう除名だということをやる前にその人たちは脱退をしている。脱退をしているから組合員の資格はない、だからそれはもう効力なしということですね。
 そうしてくると、そこは一つの労働組合だからユニオンショップを結んでいる。ユニオンショップを結んでいるから労働組合側としては、これこれは除名をいたしました、ですから解雇をしてください、それも意味なしというわけですか。
本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
 れた。
      亀岡 高夫君    山下 元利君
      松永  光君    石井  一君
      森  美秀君    森  喜朗君
      山口 鶴男君    広瀬 秀吉君
      山田 太郎君    東中 光雄君
      西田 八郎君
十二月二十一日
 亀岡高夫君が委員長の指名で、小委員長に選任
 された。
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昭和五十五年三月十八日（火曜日）
    午前十一時三十分開議
 出席小委員
   小委員長 亀岡 高夫君
      山下 元利君    松永  光君
      石井  一君    森  美秀君
      山口 鶴男君    広瀬 秀吉君
      山田 太郎君    東中 光雄君
      西田 八郎君
 小委員外の出席者
        議院運営委員  玉沢徳一郎君
        事 務 総 長 大久保 孟君
        衆議院法制局長 大井 民雄君
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二月二十二日
 小委員東中光雄君同日委員辞任につき、その補
 欠として東中光雄君が委員長の指名で小委員に
 選任された。
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本日の会議に付した案件
 国会法の一部改正の件
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