中海の干拓事業は、地元の市町村それから鳥取、島根両県からの強い要請でこれを始めたわけでございますが、いろいろ今現地での反対の声もあるようでございます。農林水産省といたしましては、関係省庁そしてまた鳥取、島根両県とも十分話し合いまして、御意見を伺いましてこれに当たっていきたいという基本姿勢でございます。
じゃそれは、これ、いつ日本政府が北太平洋漁業管理理事会の通告を受けて、それにどう答えるかわかりませんが、通告を受け、回答をする際には、その回答の中身を後日知らせてもらいたいということを要求して、この漁船問題は終わります。
 それから第二番目は、宍道湖の淡水化問題でありますが、時間がなくなりましたから要点だけ一つ二つ申します。
 この淡水化問題で、八月二十日、農水省から、いわゆる研究会の中間報告という形で関係市町村に出されておるわけでありますが、この中身を見ますと、試みに施行するのであるから関係町村の同意をもらいたいということで、現在行われておるわけであります。しかし、この中間報告の中身についていろいろ議論があるわけでありますが、この議論の中身について農水省は、率直にいろんな意見について耳を傾けて聞く姿勢を持っているのか、問答無用と、こういう姿勢を持っていらっしゃるのか、この辺の基本的な姿勢についてまず大臣から見解を聞かせてもらいたいと、こう思うんです。
ただいま御指摘のありましたいわゆる漁船の違法建造ですか、やはりこれらに対しては、まことに遺憾なことであり、今言われますアラスカ方面のいわゆる組織的な違法操業というようなものを含めましてやはり正すべきものは正して、そしてまた農林水産省として、その漁業者が苦しいということに対する援助の仕方、それらはそれらとして、しかし、やはり違法は違法でございますから、正すべきものは正していかなければ国際的にも信用も失ってまいりますから、今後はひとつ、もっと厳しくこれらに対しては当たってまいりますし、また、苦しい水産業界に対する政府としてのできるだけのことはしてまいりたいというぐあいに考えております。
今回の件の場合ですと、工事を中止させるというようなことでございますので、その船は、正式の手続を経て私どもの方の検査を終了するまで使えないということになりますので、それ相応の処分ではないかと思っております。
 なお、こういった場合、船主に対しましては、今後そういうような行為があった場合には検査を非常に厳しく実施していく、あるいは検査の時期の間に立ち入りなどを行っていくということも考えております。
そんな抽象論で――もういい。
 それで、運輸局の船舶部が厳重処分にしたということは、この程度の悪いことであれば厳重処分なんですか、これは。国鉄は三百円使って首、この程度の悪いことをしておって厳重注意。それは、海上保安庁の方がそういうことはなかなか統計上出てこないというそのことに悪乗りしておるこれは癒着処分と、こういうふうに私は理解するんですが、厳重処分というのはどういうことなんですか、その具体的な効果は。
お答えいたします。
 違法改造は海上保安官の立入検査で簡単にわかるようなものではないわけであります。非常に高度の技術的知識を要する事項でありまして、関係行政官庁の職員と連携しながら取り締まりに当たらなければなかなか発見できないものであります。そういうことで、今後も積極的に取り締まりに当たりたいと、こういうふうに考えております。
だから、私が提案しているこういう船舶の違法改造が現に行われていると確認しているんだから、船舶部で。そういうものについても監視の目なりあるいは事故の調査については統計的にとってほしい、事実関係を究明してほしいという要求なんです。そんな通り一遍の抽象論で、何を答弁しているんだ。現に日本海でも行われて処分を受けているんだ。どうですか。
海上保安庁におきましては、従来から海上における法令の励行、それから漁業秩序の維持、こういう観点からこの違法改造問題に真剣に取り組んでいるところであります。今後も関係行政当局と連携をとりながら取り締まり、指導に当たっていきたいと考えております。
私はこれもいろいろ何回か聞きたいと思ったんですが、三十一分までしかありませんので、またほかの問題がありますからこの程度にしておきますが、私は大臣に要望しておきたいのですが、行政の現実への妥協だけではいけないんだ、やっぱり将来についてあるべき姿というものをきちっと追求をする、そういう面がどうもこの報告書を見ますとやや欠けている点が、これは国民健康保険のところですよ、あると思います。ですから、やはり今後十分な検討を重ねてもらいたい。そして、他の諸政策との整合性というものがないとできない。これは六部門か何かに分かれてつくられて、最終的に次官のところでまとめられた、こういうことでありまして、ある部面にはかなり具体的な提起がありますが、ある部面はまだ本当に問題点の指摘というようなことで、それはなぜかというと、今も大臣が言われたように、今後の厚生行政の基本方針に据えたいと思っている、こういうことですから、基本方針に据える以上、今言ったようなことについてきょうは具体的に一つ一つのことを指摘する時間がございませんでしたから、また改めて時間があれば指摘をさしてもらいたいと思いますが、そのことを要望しておきます。
 そこで、次は補助率引き下げ問題について少し議論したいんですが、これももう総括の段階から、さらにきのう同僚の佐藤委員から補助率引き下げが地方財政へ与える影響のマクロ的なものはもうかなり議論されたと思いますね。ですから、マクロ的なものも時間があればと思って、少し私は私なりの観点からやろうと思って用意をしておったんですが、残りの時間がありませんのでやむを得ませんので、マクロ的な説明は今までの同僚委員の質問に答えていただいたということにして、感想だけ少し申し上げておきますが、どうも数字合わせがなされている。そして、補助金削減に伴い地方への肩がわりは大変問題が私はあると思います。
 そこで、ミクロ的な問題で少し議論をしてみたいと思いますが、まず建設地方債によって経常経費を賄うことが可能なのかどうか、それはどんな便法を用いるんですか、そのことをちょっと聞かしてみてください。