言い方を変えますと、それじゃ、税でやれという人はどこで増税するのかとはっきり言っていただきたい。ところが、言う人はいない。
 確かに、税だけでやるとなったらば、この今の御時世で三％から五％に引き上げるのでさえこれだけの反対であります。これを税だけでやるのだったらば、今の保険制度を導入しないよりももっと低いサービスしか提供でき得ないという点もあると思います。
 だから、私は、これから社会福祉制度の充実を図っていく場合に、初めて消費税が導入された場合も、消費税は全部福祉に使えという議論がさんざん行われました。今回も、この介護保険制度を導入するに当たって消費税でやれという議論が出てきたのも承知しております。しかし、これだけ税の問題について、もう新たな負担は嫌だというそういう情勢を考えるならば、一歩ずつ税と保険を組み合わせて今後考えていく方が国民の理解を得られやすいのじゃないか。
 確かに、年金にしても医療にしても介護にしても、それじゃどこまで税で負担するのかという点はこれから大きな問題になってくると思います。
介護保険の議論のときに再び議論をしないといけないと思うのですけれども。
 それでは聞き方を変えて、こういう質問通告はしていないので申しわけありませんけれども、今、介護保険の保険論者と言われている人たちが、実は従来、税方式がいいのじゃないかと言っていた。ある方なんかはきっちり本の中で、消費税で取るのが一番いいのだ、でも消費税の議論はなかなか大変なので、そこは取り切れないから保険という制度を持ってきたのですというふうにお書きになっている方も実はおられるのですね。大臣も同じお考えですか。
税だけでやるということになりますと、それじゃどこまで最低限度のサービスをするかというところも大きな問題になってきます。あとは、よりよいサービスを求めるのなら自分でやりなさいということになっていくと思うのでありますが、自分はこれだけ負担しているのだからこの程度のサービスを受けようということを考えますと、年金も医療も今、日本は税と保険と両方でやっています。新しい制度を導入する場合に、だれでも今後年をとれば、自分が介護を受けなくても家族のだれかは密接にかかわってくる可能性は高いと私は思うのであります。
 そういう意味において、当面、初めての制度でありますので、今までの年金も医療も税と保険でやっている、この介護も税と保険でかなりの民間参入も促している、一歩一歩サービス充実が図られるような保険と税の組み合わせの方がよりよい理解が得られるのじゃないかということで、私は、最初の導入の問題であるだけに、なおかつ日本は今まで保険方式を年金も医療もやってきたわけでありますので、その方が直接、税だけでやるよりも理解が得られやすいのではないかというふうに考えております。
大臣、昨日の坂口議員の予算委員会での質問に、年金も医療も税と保険でやっているのだから、介護の問題も国民の納得を得るにはやはり保険方式の方が理解を得やすいのではないかとお答えになっています。あるいは、税も保険も受益者負担も導入してバランスのとれた制度とすれば理解は得やすいのではないかというふうにもおっしゃっておられるのです。
 でも、思うのですけれども、老人保健の拠出金制度に見られるように、税も保険も受益者負担もごちゃごちゃに投入しているがゆえに、受益と負担の関係がはっきり見えてこないという大きな問題になっていると思うのですね。
 老人医療などを見ても、保険制度を通じて所得の移転というものが行われている。それは、リスクに備えるという社会保険本来の原理から離れた考え方がその中に入っているのではないだろうか。あるいは受益者負担という部分も、出来高払いの医療保険制度であれば、一割受益者負担をすればその十倍が医療費の総額であるという形で、これはわかりやすい、あるいは医療費の総額を知っていただくためにもいい制度だというふうに皆さんおっしゃっているわけだけれども、今度の介護保険の場合は、出来高払いではなくて上限が決まっているわけですから、この上限が決まっている介護保険という同じ保険という名前を持っている中において、同じように受益者負担という制度を持ってくるのは、医療保険の一割負担と介護保険の一割負担とは意味合いは全く違うというふうに私は思うのですね。
 そういうようないろいろな問題点を御承知の上で、重ねての質問ですけれども、厚生大臣としては税も保険も受益者負担も、申しわけありません、ごちゃまぜにして社会保障の財源を確保していこうというふうにお考えになっておられるのか、そこをもう一度お聞かせいただきたいと思います。
過日、熊本県、鹿児島県の災害視察に行ってまいりました。先ほどその報告がございましたので、それにかかわって質問をいたします。質問時間が二十分という短時間でございますから、答弁の方をひとつよろしくお願いします。
 また、北海道のトンネル崩壊事故がありましたので地元の小川さんが後ほど短い時間の中ですが関連して質問しますので、これについてもよろしくお願いします。
 まず、熊本県坂本村の山腹崩壊です。
 私は、初めて風倒木災害という現状を見ました。松枯れか何かで木が枯れているのかと思えば、台風で大きな樹木が倒れて、そして山が破壊されているという状態です。そういう状態の山腹が崩壊した。幸い砂防ダムで土砂がとまったから下流の坂本村に被害が及ばなかったということは幸いであったと思います。
 しかし、風倒木災害によって樹木が全部倒れて枯れてしまった。したがって、そこに植林をしてもとの林に戻す、これは三十年から五十年仕事であろうと思うんですね。その間、絶えずその傾斜地は山腹崩壊の危機にさらされる、そういうことですね。木があって、降った雨が山腹の土砂を流すとか崩壊させるとかということを防ぐ役割をこの樹木がしているわけです。
 そこで、一点お聞きしたいのは、それでは今後いっその山腹が崩壊するかわからぬという危険を坂本村は抱えることになります。そこで必要なのは、この山腹崩壊の危険を事前に予知できる装置というものを、やはりこういう風倒木災害によって復旧工事をしているところには完全なそういう予防装置というものを配置しなければ下流の人たちは安心して生活できないというふうに私は視察して感じました。
 こうした山腹崩壊の危険を事前に予知できる装置というものがあるのかないのか。そして、ないとすればそういうものを早急に研究してつくり上げて、そうしたところにきちっと配置をする必要がある、そういうことこそが防災ではないかと思うんですが、いかがですか。