先生御指摘のように、都市の中におきましてはやはり河川というのは貴重な公共空間でございますので、逆にいろいろなものと一緒に使える分は使わなければいけないという気持ちは私どもございます。ですから公園とか運動場とか随分使っておりますし、一部道路につきましても、都内の高速道路をごらんになりますと、河川の上空を走っているものもございますし、荒川沿いのように堤防の上を走っているものもございますし、条件の許しますものについては道路事業者と話し合いをしてやっているのが現状かと思います。
 ただ、大臣も申しましたように、治水上不都合が起こってはまずいわけでございますので、その原点だけはいつも頭に置きながら御相談をしているというのが現状かと思いますし、やはり都市が特殊であるという認識は私ども十分持っておりますので、現実に運用通達等はいろいろ出しておるところでございます。
河川の上、空間を利用することにつきましては、今都市局長もお答えいたしました。絶対にいけないというものでもありませんが、ただ最近一般的にいいまして、山ですね、山林が非常に荒廃をいたしております。それから農地等も非常に改良されまして、水路等が三方張りといいますか、そういうことになっております。農道まで舗装するような時代であります。また宅地にいたしましても、宅地の表の部分を舗装すると、いわゆる洪水のときに急に水があふれるというようなこともございます。特に最近そういうことが激しい。でありますから、洪水ではんらんいたしますと、何年に一回、何十年に一回のときにまたいろいろ問題も起きますので、その点十分その地点地点を考慮して進めてまいりたい、かように思う次第であります。
いずれにしても発想の転換をしながら、例えば橋といったって、ふたといったって、橋の延長がふたみたいなものなんだし、そういう点では工夫をすれば、やる気になればできるわけです、はっきり申し上げて、大臣。私はこのことを、悪いけれども、ずっと十五年間ぐらい言い続けているのに、これは絶対いつまでたっても、やるまで僕は言っていこうと思っておりますし、はっきり申し上げて、そういう発想の転換をすれば、そうでしょう、ふたをかけるんじゃなく、橋を広くすればふたみたいなものなんだから工夫を考えればできることだ、やる気があればできるんだ、私はそんなふうに思います。これは大臣にひとつ。
先生も御指摘のように、河川の上というのは大変河川管理上問題がございます。だから、いつでもということはなかなか難しい話がございますけれども、地形上の制約等からその河川の区域を含んで例えば駅前広場の整備をしないとどうしてもうまくいかないというような場合につきましては、河川の改修計画とか管理等について十分調整を図った上でそういった整備を進めていく必要があると考えておりますので、さらに検討させていただきたいと思いますし、また現に準用河川の上でございますけれども、金沢文庫駅の前でそういう河川上の整備もやっておる事例もございます。
積極的な姿勢を示されて大変ありがたいわけですけれども、そこで、例えば一級河川と二級河川とあるわけですね。そうすると、その河川の空間というのはそこの利用者にとってみれば大変うらやましいというか、もう少し駅前広場として検討できないか。河川法上云々ということ、これは必ず出てくるわけですから、そうじゃなく、全体的な駅前の都市計画といいますか、町づくり、駅前広場という形の中で、その辺を含めてひとつ検討できないかどうか。
よく存じ上げておりますので、いずれにしてもやるかやらないかが物というのは進行するかしないかの問題になっているわけでございますので、ぜひその辺を含めて検討してください。
 もう一つ、駅前の都市計画といいますか、駅前の空間、駅前の交通混雑、こういうものがあるわけですね。そうすると、駅前の全体的な道路や、あるいは河川や、そういう点での立体的な、私は前々から元建設大臣の水野さんにもこのことをお訴えしました。大変いいことだということで検討する、検討したけれども、結果はいまだに進んでいない、こういう問題もあるわけですね。ですから、駅前の道路、駅前の空間、河川の空間利用等々含めながら、こういう問題に対して抜本的な考え方を検討していただきたいということを、まず検討する気があるかどうか。
先ほど道路局長からお答えいたしましたように、早急に検討をし実施いたします。ただ、用地の問題が大変なのであります。用地の問題については自治体の方々、地域の方々にも御協力をいただいて、用地ができませんとなかなか進まない。こういうこともネックになっておりますので、よろしくお願いしたい、かように思います。
いずれにしても、人口もふえる、車の量も平均を上回る。しかし、今の第二横新の問題だってもう十年前に計画を言われていまだに進まないのだ。ですから局長、いずれにしても一回朝通ってみてくれませんか、鎌倉かどこかに泊まってでもいいですから。そういうことをすれば本当にいら立ちもわかるでしょうし、僕が言っていることも理解をしていただけると思うのだね。あれはまして有料道路なんですね。あそこを抜けるのに大体三十分から四十分かかるのですから。そんな状態ばかり続いていたのではもうどうすることもできない。人口も多い、車も多い、だったら全体的にいろいろなことを考える。私、ここと言いません、はっきり申し上げて。いろいろなことを言い出したら切りがないわけですから。だから渋滞的なものをピックアップして、そこの抜本対策をぜひ、これは大臣、早急に検討してくれませんか。
ただいま委員御指摘の従来の経緯等につきましては、私も十分承知しておるつもりであります。ただ、先刻来何回も申しておりますように、国家公務員として多年お勤めになった方々がおやめになって共済年金を受給されるようになって、その共済年金が〇・幾らしか上がらないというような中で、国家のためにこれは命をささげられた御遺族の皆様方につきましては、私も本当にこれはお気の毒でありまして最大限の努力をしなければならないと思いますが、同じく国家のために働かれて退職をされて恩給を受けておられるその方々は給与スライドそのままですよというのでは、やっぱり格差論があちこちから起こってくるのだろうと思うのであります。
 そういうことを配慮しながらも、総務庁といたしましては最大限公務員の給与改定を基準にするべく努力をしつつやっておるというのが現在の総合勘案方式であるというふうに御理解をいただきたいと思いますし、党の方で今後適当な計算方法について検討されるということでありますれば、先ほど申し上げましたように、総務庁といたしましても最大限御協力を申し上げながらまた財政当局とも折衝してまいりたい、このように考えております。