どうもちょっと、どう言いますか、はっきりしませんね。意見を聞くというのは当然ですよ。いろいろな職員から意見があればですよ。そうじゃなくて、特定のサークルに対しては団交をやっているのですよ、簡単に言えば。団交の確認文書まで現にあるのです。これは大阪の北の方のある郵便局です。ここに書いてありますよ。「四・三時短実施に伴う職場改善についての解放研要求に基づく確認」こういう文書まであるのです、現に。こういう状態があるから人事部長名で、そういう交渉等やることはないのだ、あり得ないことだというふうに言われているわけです。どうなんですか。
お聞きしましたのは、労働組合とやったのと同じような交渉をするのかどうか。そういうものはあり得ないんだというようにこの文書では言っておるのですが、その点はどうかということです。
先ほど申し上げましたように、省が主体性を持って取り組むということでございまして、主体性を持った上に、同和問題の認識と理解を持っている団体の意見は聞くことは聞く、正すべきは正すということで取り組んでいくということでやっていると聞いております。
時間がありませんので簡潔にお答えをお願いします。
 次に、この人事部長の文書では「同和対策は省の責任において実施するものであり、これについて、労働組合との団体交渉に相当する「交渉」等をサークルと行うことはありえない。」こうされております。実際にはいろいろやられておることも承知しておりますが、ここで言われておるようなこういうサークルとの交渉ですね、こういうことは直ちにやめるべきだ、郵政省としても是正措置をとるべきだと考えますが、どうですか。
先ほど先生からお話ありました近畿郵政局の同和対策関係の私信でございますが、十年間同和対策をやってきたわけでございますけれども、一定の成果が上がっている反面、一部の郵便局において種々の問題が発生しているということから、これらの問題点を早急に是正するということで各郵便局長を指導したものでございます。
 先ほどお尋ねの第一点のことでございますが、同和問題の早急な解決は国民的課題であるという認識のもとに教育啓発対策を積極的に省としてもしてきたわけですし、近畿郵政局としても取り組んできたところでございます。したがいまして、職員には教育啓発施策、省が主体性を持ってやる施策につきましては参加してもらうようにということで指導しているところでございます。
 それから二点目の、管理者の所信表明というようなことがあるんじゃないかというようなこと、それらにつきましては、行き過ぎた面は是正していくということで指導しているというふうに聞いております。
検討ということですから、やらぬということでもないみたいですが、数字の把握というのは実に冷たいもので、実態の掌握にはほど遠いのですね。たとえば民家防音工事は必要最小限度の措置であって、それすら来年末に達成できないという状況にあるわけで、たとえば整備機構の民防第一課課長補佐の近藤さんのお話なんかによると、技術者は課長さんを入れて二十人しかいない。朝日新聞は十九人と報道していましたが、これは課長さんを除いた数だと思うのです。運輸省の掌握している数とは実態が合うてないのですよ。こういうようなこともあるのですから、もっと実情を把握する必要があるということが第一点。
 それから、民防をやればどの程度の効果があるかということをもっと実態をつかむ必要があると思うのです。私、一、二の例を挙げますが、たとえば清田栄さんという方がいるのです。この人は豊中市利倉東二丁目、第三種地域に住んでおられた。この方は肝臓が悪くて年に一度は入院する。いつも安静にしておらなければならぬ。それで民防の部屋の中で暮らしていたわけです。その人が三年ほど前に豊中市の宮山町四丁目に移転されたわけです。そうしますと、もう見違えるように健康になってきたということが言われておるわけですね。この三年間、入院したこともないということが言われておるわけなんです。それから、子供さんで鼻血が出るとかぜんそくになるとかいう状況が非常に多いのですけれども、たとえば山田正志さんという小学校五年生の方は、いまは同じく豊中市の宮山町四丁目に移転をしておられるわけですが、このお子さんはかつては豊中市の服部西町四丁目に住んでおられた。大変なぜんそくで、全く病弱で、いつまでもつだろうかとお母さんも内心心配しておられた。ところが、移転して以後は非常に元気になって、いつぜんそくであったかと思うように治っておるのです。運動会に出てどんどん走る。お母さんも涙を流して喜んでおる、こういうような状況があるのですね。
 つまり民家防音工事というのは、耳に対しては少しは音が小さくなるかもしれないけれども、実際は密閉された部屋なんですね。それで夏はクーラーが必要だ。換気扇で電気をいつも使っておらなくちゃならぬ。いまは生活も苦しいですから、ついつい節約する。そうすると換気も悪くなる。非常に健康にもよくないのですね。ですから、環境対策ということを考える場合、やはり人間が対象なのです。家ではなくて人間なんですね。ですから、人間の健康という公害対策基本法の基本精神という立場から見るならば、民防をやって何％に来たらうまくいっているのだというような物事の把握そのものが、実態から遠くかけ離れておるんだということを考えなくちゃならぬわけですね。ですから、そういう意味ではもっと全面的な実態の掌握をやるべきではないかということを重ねて要望しておきたいと思うのです。
 それからもう一つは、仮にこの民防対策が、いまは平均して七四％水準だと思いますが、しかし、これが仮に一〇〇％やられても、これは民家防音工事にすぎないわけですよ。やはり町全体の音源の問題も含む周辺整備対策ですね、このことが当然必要になるわけですが、環境庁は、この民防対策が所期の数字どおりになれば環境対策は終わりという立場なんですか。どうなんですか。