御案内のように、この予算というものは、言ってみれば、まさにそのときどきの財政事情によりまして、いわば相対的な調和をとりながら、重点施策をそれぞれ念頭に置きながら編成されるべきものでございます。したがって私は、予算そのものにつきましては、今度確かに御指摘のとおり一・一％減少となっております。しかし、その減少の内容を御検討いただきますならば、五十八年度文教予算につきましては、約三分の二を占める人件費について給与改定が見送られたことと、そして児童生徒数の減少に伴って学校施設整備費が減少する等のいわば当然に減少する要因がありまして、それで前年度より減少することとなっておりますが、わが国の教育水準の維持向上に緊要な施策は可能な限りの配慮をしておるというところでございます。
 教育そのものは、いわば予算額そのもので評価されるべきものであるか否か、教育行政そのものの問題につきましては、私からお答え申し上げますよりも、担当の大臣からお答えするのが適切であろうかと思いますので、財政的見地からのみお答えいたした次第であります。
そこで、現実的な話になるわけでありますが、いわゆる国家予算の中での教育費の、文教予算の占める比率というもの、これはことしは予算がマイナスに初めてなったわけであります。まあ初めてというよりも、戦後、調べてみましたら、昭和二十五年のときと二十九年の二回だけは教育予算が前年度対比でマイナスになっております。ただしかし、二十五年の折は予算全体が前年度よりマイナスであったというところから、これはやむを得ないかなという気がします。二十九年はそうではなくて、前年度の伸びが二八一％、教育予算がそのまた前年度に比べて伸びておったという驚異的な伸びをしておりますので、そういうところからの配慮もあったんだろうと思いますが、マイナスの予算になっているわけです。そのほかには、この文教予算については歴代の大蔵大臣また関係の方々も配慮したとみえまして、相当に前年度を上回る予算というものを組んできているわけですね。
 ところが、いろいろな財政上の理由があったにしろ、いま大臣からお答えいただいたような認識がもしおありならば、たとえ財政上どういうことがありましょうとも、今年度のようにマイナスの予算に教育費を持ってくる、こういうことは、日本の将来を考えたときに大変な問題をはらんでおる、こういうふうに思うわけでございますが、この点について大蔵大臣のお答えをいただきたいと思います。
課徴金制度そのものに私どもは反対するものではないわけでございますが、ただ、非常に先般の提言等を見まして誤解をされておる点があるんではないかと思うんですが、ＥＣの課徴金は輸入禁止措置として牛肉については取っておるわけでございまして、非常に高い課徴金を取るために、それだけの課徴金を払ったんでは牛肉のＥＣ諸国に対する輸出はほかの国はできないわけで、そこでいわゆる輸入禁止措置として非常に高度な課徴金をかけておるわけでございますが、実際、ＥＣは必要な肉は輸入割り当て制度を別にとっておりまして、国を指定いたしまして、たとえば豪州、ニュージー、こういう国にそれぞれ輸入数量を割り当てを行っております。それは課徴金を取らないで輸入しているわけです。そういう形で不足量につきましてはいわゆるＩＱ物資と同様な方針で、相手国に対して輸入割り当て制度をとって、課徴金を取らない。一般的には高い課徴金をかけて輸入禁止措置をとっているというのがＥＣの牛肉に関する問題でございます。
 で、この間の政策フォーラムの課徴金の問題でございますが、私はＮＨＫでちょっと三十分ばかり討論をやった経過があるわけです。しかしこれも、そのときに申し上げたんですが、いまの牛肉を例にとりますと、牛肉価格は日本を一〇〇といたしますとＥＣが七〇ぐらいの水準でございます。現在ＥＣがいわゆる課徴金をどのくらい課しているかというと、七五から七八％の課徴金をかけておりますから、三〇％乗せますと、一〇〇％を超える課徴金を日本はかけなければ現在の価格水準が保証されない、維持できないと、こういうことになります。それだけの課徴金をいまの日米間の問題あるいは国際関係において課徴金を取る——新しい打ち起こしをやるわけですから、国際的に許されるかどうか。それはむしろいまの輸入割り当て制度を守るよりもっとむずかしい問題ではないか。
 それから、牛肉は国際相場が変動いたしますから、果たして恒常的に課徴金で不足払い財源が調達できるかどうかということも大きな問題でございまして、財政が非常に逼迫している現状におきましては、国の財政負担が私は非常に伴うんではないか。現在、あの構想は二五％の牛肉に対する関税も不足払い財源とカウントをいたしておりますが、二五％財源は、御案内のとおり全部大蔵省に入りまして一般会計で出ているわけで、それが別に不足払い財源として固定化していくわけで、これは恐らく財政当局としても非常に私は問題視するのではないか。
 さらに根本的な問題は、御案内のとおり牛肉は代替性がきわめて強い。豚肉、ブロイラー等と代替性があるわけです。牛肉を自由化いたしました場合、自由化でございますから市場価格がうんと下がります。ともかく豪州が一番安いわけですが、豪州並みの水準まで仮に下がったといたしますると、豚肉を食っていた人が牛肉を食う、それから、あるいはブロイラーを食べていた人が牛肉を食う、こういう価格が仮に実現したとすれば、これは牛肉の生産農家には不足払いで所得が仮に補償されたといたしましても、豚肉、ブロイラーの生産農家は一体どうなのかと、こういう問題が出てくるわけでございまして、これは畜産、食肉生産全体の問題としてそういう視点からとらえていかなければ非常な誤りを犯す。結果的には牛肉の自由化問題だけ残って——実は、不足払いはなたね、大豆でやっておるわけです。全部日本は衰退してしまったわけです。自由化の問題だけ残りまして、もう大豆をつくる人もなたねをつくる人もいなくなっちゃったわけです。で、不足払いの価格水準というのが財政によって支配されますので年々下がるわけです。それじゃ再生産できない価格が現実の姿として出てきまして、つくる人がいなくなったというのが現状でございますから、その轍をわれわれは踏みたくないというのが農業団体としての気持ちでございます。