調査に基づいての結論だということはあなたの口から一言もない。そういういろいろ栄養士、栄養職員の人たち、調理師の方々がそういう努力をなさっているはずだろうから、努力すればどちらも同じことだというあなたの理屈の答弁があるだけだということですね、何遍聞いても同じです。
 もう一つ、二つ目に尋ねましょう。この自校方式とセンター方式と、食中毒など、こういうものの発生率がどっちが高いかということの調査をしたことがありますか。
一般的にそういうことが言われるので、給食を実施するいろんな栄養士の研究会であるとか給食研究会では常にそういうことのないようにと、単独校でつくられると同じものを学校で提供できるような体制をつくるというところに力を注いで今日まで努力してきているし、関係者は、そういう方向での努力を積み重ねているということを常に研究会等でも報告してきているわけでございます。
私は、おいしいか、まずいかの問いをしたわけじゃないんですよ。私の問いは、どっちが子供たちにとって豊富な多様なバラエティーに富んだ、そういう食事が用意をされるか。これはもう改めて言うまでもなく自明の問題じゃないかと言うんだけれども、いやどっちもどっち、そんなもの努力すれば同じことだというふうにあなたは言う。しからば、それは何か具体的な実情の調査をしてその結論に達したのか、調査をやったんですかと、こう聞いているんです。それをあなたはすりかえて——そのうまいかまずいかの議論もありましょう。ありましょうけれども、そのことを聞いているんじゃない、私の聞いていることにちゃんと答えなさい。
学校でつくるから、おいしくてメニューのたくさんある献立ができるというふうには一概に言えないわけです。と申しますのは、共同調理場の方式にする場合に相当新しい機械を積極的に導入するわけです。単独校ではなかなかそれまでの新しい調理器具を入れるということが非常にむずかしいけれども、大型化していくためにその作業能率を合理化していくということで、調理器具を非常に積極的に新しいものに取りかえていくということを考えるし、それから、給食の毎日の児童生徒に対する献立も、共同調理場であろうと単独校であろうと、同じ形態でやっているところは、一つの同じ献立て給食を供するというような努力をしているわけです。したがいまして、共同調理場は共同調理場なりに、単独校でやっていると同じぐらいの中身をつくり上げるということでの機械の合理化をやったり、いろんな食材料の手当てをやるという努力をしているんであって、共同調理場のものはまずくて、単独校のものがおいしいというふうには思っていないわけでございます。
大臣はいつもそういう答えをされるので、いささかがっかりしちゃうのだけれども、もう一回言うけれども、何とか前向きでちょっと研究してもらいたいというふうに思いますね。これは、各都府県議会が決議して意見書を採択しているような状況であるということを認識していただきたいと思うのです。
 最後にもう一つ、ダミーの問題があるわけですが、法第二条二項の大企業が単独で資本並びに人的支配を行う場合がそのダミーの規定になっているわけですね。しかし、これも、本当のことを言うと改正しなければならないのじゃないかというような感じがします。たとえばダミー食品というところが豆腐業界に進出をする問題がありました。このタイヨー食品は東食のダミーなんです。そこから資本が入り、あるいは役員がそこに行っていたのです。ところが、紛争が起きたら全部引き揚げてしまったわけです。そして別な形で資本の構成をやりあるいは役員の構成をやって、そして紛争をおさめたわけです。幸いに豆腐をつくらないことになったからいいのですが、聞くところによりますと、紛争がおさまったら今度はまたもとの役員と資本の構成に返ったなどということも聞いているわけであります。それから、単独で支配をするわけでありますから、大企業の二つ三つが資本を投資し役員を送るということになると、これはダミーの規定に該当しなくなってしまうのです。そういう問題もあるので、こういうダミーの規定についてもやはり再検討の余地があるし、再検討するということになればやはり法改正も必要になってくる。このこともひとつ考えてもらいたいというように思います。
 もう一つは、フランチャイズの営業の展開の問題でありますが、御承知のように、本社のマニュアルによって実質的な支配関係が行われて店舗展開がいまされております。このいわゆるフランチャイズ店の進出の状況を見ますと、そこに参加をしている中小企業というものはほとんど独立性というのが失われております。こういうことを考えると、このダミーを含めましていろんな問題で、中小企業分野への大企業の進出については考慮しなければならない点がたくさんあると私は思います。そこで、前向きにひとついろんな形での検討をして、やはり時勢に合わなければそれは法律を改正して改めていく、こういうように考えなければならないというように思いますので、その点をひとつ要望しておきたいと思うのです。
 それから最後でありますが、大企業の定義について、いま通産省でいろいろ考えておられるようであります。一億円の枠を三億円に広げるとかなんとかいう問題が出ておるわけですが、分野法の精神というものを本当に実効あらしめるためには、中小企業の分野を守り確保する、こういう立場が必要だろうと思うのです。そうしますと、たとえば「又は」でくくられている資本と従業員の労働力の構成というものは、やはり非常に問題がありますね。たとえば三百人以下ということになると、三百人以上持っている企業なんというのはないわけですから。しかも従業員が少なくても、一億円以上の会社であればだめだとか、資本が少なくても従業員がいっぱいあったらだめだということになると、定義に入ってこない。こういう問題ではとても中小企業に対する影響のつかみ方というのは私はできないと思うのです。そういう意味で、この辺についても再検討の余地があるということで、これらのことについて十分検討をされることを私は望みたいのでありますが、その点についてどういうふうにお考えになるか。これは中小企業庁長官からひとつお答えをいただきたい。