まず第一の、分割民営の具体案があるのかということでございます。これが目下いろいろな角度から勉強中でございまして、まだ、三塚先生がおっしゃるように、難しい問題でございますので、慎重には慎重を期してさらに深度を深めて勉強していきたい、そういう勉強中というふうに御理解をいただきたいと存じます。
 それから、余剰人員対策の雇用の問題につきましての私どもの見解は、やはり草むしりをさせるより何か働く生きがいのある仕事を求めていく、そういうふうにいくべきではないかというのは、瀬谷先生の御意見と全く同一でございます。
 それから労使関係につきましては、甚だ残念ながら国鉄の現状の労使関係というものはよくない。これはどちらが悪いということは言えないと思いますけれども、企業の繁栄というのは、私も長年会社で労務をやってきておりますけれども、結局、労使が安定しなければその企業は繁栄しないということは私のかたい信念でございます。そういうものに基づきましていろいろと考えていきたい、そういうふうに思っております。
 それから、こういう大事な問題が二時間では足らないではないかというのは、まことにごもっともでございまして、今後もできるだけ時間は先生方の御予定にも合わせましてつくっていきたい、こういうふうに感じております。
 どうもありがとうございました。
まずバスの問題について御指摘がありまして、私も初めて勉強させていただきましたが、バスについてそういう趣旨から考えたのではございませんで、いろいろ実情を調べてみますと全国に八十カ所、バスの拠点が分離をしておる。そして、二千五百台のバスを運営しておられるのでございますが、調べてみますと、バスというものはレールでつながっておるわけでもございませんから、むしろ地区別に地区に密着した運営をされるということの方が効果的であり、そこに働く人もそれで佳きがいを感ずるのではないか。何も本社で全国八十カ所の統計をとったり、指示を出したり、それだけでもコストがかかる。そういう意味では、それぞれ分立をさせてやる方が合理的ではないか、こういう趣旨で出したわけでございまして、そういう邪心があると全くきょう初めて伺いましたけれども、そういう趣旨であることを御理解いただきたいと存じます。
 それから、分割についてどういう格好にするのかということについては、これは非常に難しい問題で、目下鋭意いろんな角度からいろんなデータを集めいろいろして検討しておるのでございますが、御指摘の北海道というものをとった場合に、もちろん運賃を、原価に見合うという運賃法の原則もございます、そういうものから多少上げるということも必要でございましょうし、あるいは従業員の生産性を上げるという面から人員を合理化するというようなことも必要になってきましょうが、そういうことからいっても、当分なかなか黒字にはなり得ないなと、北海道については。これは非常に難しい問題でございます。 そういうことで、まだ結論は出ておりませんが、決めつけて、運賃を上げるのか、何をするのかとおっしゃっても、そういうことを総合して、どこをどういうふうに分ければ本当に国民の足としての鉄道というものが二十一世紀に向けて輸送体系の中で確保できるか、そういう案を鋭意つくりたいということで目下勉強中であるということを御理解いただきたいと思います。
ただいまのお言葉で、私どもが独裁的な立場とか、いろいろそういうふうな気持ちは全然持っておりません。基本的には私どもは、効率的な経営形態の確立ということを勉強いたしまして、それを総理の手元に提言を出す、そして総理がそれを御検討される、こういう仕組みのつもりで私どもは一つの改革プランを出したい。その場合に基本になるのが、「効率的な経営形態の確立」ということがこの私どもの委員会の設置法にも決まっておりますので、そういう観点から現在の国鉄というものについてどういう効率が上げられるか、それを一年間いろいろ検討した結果、やはりどうしても分割民営でないとだめではないかという、一年勉強した結果出したわけでございまして、今バスの問題とかあるいは工場の問題とかいろいろ挙げられましたけれども、そういうものについても当面効率的にやるのには分離した独立採算制という考え方をとった方がより効率的にはなるのではないかということで、御指摘のように私鉄もいろいろやっているじゃないかということとは矛盾があるかもしれませんが、根本的には現在の国鉄というものをどうやって現状より効率的なものに体制を立てるか、そういう趣旨から私どもは答申を出した次第でございます。
いろいろ御意見を聞いて勉強したいと思いますから、国会のみならず地方にも出かけ、公聴会とかいろいろで勉強したいと思いますが、私の個人の考え方では、ある程度こちらで問題点がどことどこにどういう形であるかという一つのものができないと、行っても、どうも風に流れる風船みたいなことでは非常にぐあいが悪い、そういう心境で現在まで慎重を期してやってきたという点をひとつ御理解いただきたいと思います。
先ほども言いましたけれども、いずれにしろ今までの運動の経過というものが全く何か無視をされたような形で、一方的な通告ということが非常に地元の人たちが行政に対するやっぱり不信といいますか、そういうものを募らせているというひとつ事実認識だけはきちっとしてもらいたいと思います。
 それで、こういったようなことが発表されてから十一月十日までの間に、やっぱり存置を何としてもしてもらいたいという署名が十三万四千百八十二名、有権者が二十五万四千二百五十一人でございますから過半数ですね、率で言えば五三％集めたというようなことで、本当に旭川を含めた道北地域としてはこの車両センターの廃止ということがもう大きな社会問題になる。何か国鉄のこの計画では関連企業十社というふうに書いてありますが、関連企業という物の見方そのものがいろいろ見方によって多くもなったり少なくもなったりするということでありますが、取引業者などを含めれば約百社に近いというようなことなども私どもは聞いております。一般社会常識としても、九十年のこれは歴史的な経過を持っているこのセンターでありますから、これを閉鎖するということになれば当然のこととしてやっぱりもっと地元に対する理解、十分なコンセンサスを得て行うべきであるというふうに思うわけです。特に社会性、公共性の強い国鉄でありますから、一般私企業以上に地元や関係団体等に対して事前にコンセンサスを得る必要があるというふうに思うわけであります。全く一方的な通告、しかも先ほど確認をいたしましたように、本社の方は公式、地元に行ったときには非公式、その辺のずれもあるわけでありますから、関係者の方々の言葉を信じてきた期成会の人たちが今大きなショックを受けているわけでありますが、天下の国鉄が人を欺くなどということは考えてもいないというふうには思います。それで、信頼回復という意味も含めて再度地元と十分なコンセンサスを得るように努力をしてもらいたいし、運輸省も言っているように旭川市と国鉄が円満に何とか話し合いをしてこの問題の解決を図ることができるように一層の努力をすべきではないかというふうに思うわけですけれども、ひとつお考えを承りたいと思います。