研究と開発の間にどのような厳密な一線が画せるかということは、ただいま御専門家であられます先生御指摘のとおり、非常に難しい問題が含まれていると思います。
 私どもは、現在の段階で米国がやっていること、すなわちＳＤＩの構想を実現することができるかどうか見きわめるための研究活動、実験活動というものを研究計画と認識しておりまして、そこから具体的な技術のコンポーネントが出てきまして、これは釈迦に説法のようで大変恐縮でございますけれども、コンポーネントのようなものが出てきまして、これを集めまして新しいシステムとしてつくってみる、そのシステムがうまくいくかどうかはその段階ではまだわからない、そのような段階を開発と一般的に認定しているわけでございます。私どものこれは研究計画ではございません。したがいまして、研究計画に参加していく過程で、米側とは詳しい協議、そして米側からの報告を受けていかなければならないと思いますが、そのような米側との話し合いの過程でも、私どもとしてはおのずから研究の段階と開発の段階との間には一つの認識、その差を認識できる基準が私どもとして得られていくものと思っております。
皆さんは研究、開発の実際問題に参加したことがない方々の集まりじゃないかと思うんですが、私は幸か不幸か核融合というものにこだわりまして、もう二十何年前からかかかわってきたわけですが、核融合というものは将来の理想的なエネルギー源であるということで、非常にロングレンジな研究に入ったわけですね。
 初めは、インドのハーバーという先生が予言をいたしまして、核融合は二十年たったら物になるという予言をしたわけですが、二十年たってもちっとも物にならないわけです。今や三十年に近くなってきて、ようやくことしじゅうに原理の原理ですね、物理的原理が立証されるかどうかというところに来ているわけです。そして、それが済みましても、今大臣、東海村へいらしたら核融合の装置をぜひごらんになるといいと思うんですが、ＪＴ６０という機械、極めて巨大な機械でございまして、二千億円ぐらいお金かかっているんですよ。それでも実際上の役には何にも立たないんです。本当のピュアな実験装置なんです。それの段階から本物をつくる、その実験が成功したとして本物の設計にかかるわけですが、それもいきなりエネルギーを出すような機械に移るということはとてもできませんので、その途中に何段階も何段階も、つまり研究のアイテムは変わってきますけれども、理学的研究段階から工学的な研究段階に入りますと、研究の目的、分野は違ってきますけれども、さらに研究を重ねていかなけりゃ物にならないわけです。
 そういう研究が何十年も続いて、ようやく核融合が来世紀の半ばには実現するだろうと私個人は希望しておりますけれども、とにかくそういう研究、開発というものは大変なものであるということの認識が恐らく外務省の方々にはわかっていないんじゃないかと思うんです。つまり、いつ研究が終わって、いつ開発になるかなんという区別がつくもんじゃないですよ、実際問題として。何かその歯どめをつけておかなけりゃ、ずるずるべったりに兵器の段階まで引きずり込まれることは非常に明らかだと思うんですが、どうしてそういう歯どめをつけておかなかったんですか。
協定の中にそのような具体的な規定はございません。一言で言いますと、開発というのは研究計画のもとで研究が終了いたしまして、その研究の成果を実際に配備するために実用化するまでの段階を言うものと考えております。
 すなわち平たい言葉で言えば、研究いたしました結果、得られました技術というものを集めまして新しいシステムをつくるまでが、これが一般的に開発と私どもが観念しているところでございます。
その段階というものは極めて連続的であって、外部から眺めていてはなかなかわからないはずだと思うんですが、その研究段階から開発段階に移るときにはどうするという取り決めが協定の中にあるんですか。
研究、開発、配備という各段階の定義は、これはまた非常に難しゅうございまして、御質問があればお答えいたしますが、私どもとしては、現在の研究段階への参加というものは、先ほど申し上げましたように、ＳＤＩ構想というものが技術的に可能なものかどうか見きわめをつける、そのような段階のプロジェクトと承知しております。そのために多数の関連プロジェクトを推進しているわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、先ほども申し上げましたとおり、配備に至るというようなことであれば、当然これは米国からの協議がございますし、その段階で私どもの対応策を決めていく、こういうことでございます。
大変ユニークな発想でございますし、それはできればそのようなものができた方がよろしいという道でありますが、通産省として通産省の行政の中で取り組むものが具体的にあるかといわれますと、いまのところは具体的な例はありませんし、これからあるとすれば検討をしていかなきゃならないかと思います。後、経企庁長官も参りましたら、日本経済全体の金融の問題、それから民間資金の活用の問題、さらにまたそれに、公共事業ばかりじゃなくて、全体的にそれがどのように利用される形態が発見できるのか、いろいろあると思います。そういうようなことで、私たちは政府のみがすべてをなすんだという考え方よりも、むしろ政府の方は借金のやりくりでもうどうにもならぬ、それで逆に銀行に御迷惑もかけているわけですね。預金量よりも国債を詰め込んでしまうようなことは、これは邪道でありますから、よその省の役所のことは余り言わないとして、そういうところでなおかつ民間余剰があるということであれば、それは私は民間の活力だと思うんですね。その活力をどこにどのような形で引き出すか。みずから動こうとする場合は当然民間プロパーでおやりになるでしょうが、しかしそうじゃなくて、もっと公の立場の入ったものとして、たとえば国鉄の四国全線を自分に払い下げれば三年間で黒字にしてみせるという豪傑もおるわけですから、そういうのを国の方がむしろそんな切り売りはいかぬというようながんじがらめで、じゃどうなるんだという先行きについてはお先真っ暗という国鉄を抱えている。そのような政府の部分的に硬直している状態というものをこの際解きほぐして、やっぱり民間の活力というものは大したものでありますから、そういうものを引き出していきながら、必要ならば官は後から後押しをする、そして民が先に立つ、そして地方公共団体等がそれに対して責任を持つとか、いろんな形があると思いますが、ただいまの御提案というものは、やはり今後の財源状態が厳しければ厳しいほど、日本経済が全体が取り組むべき力というものはほかにはないのか、財政一本なのかという問題に一つの試金石を投ぜられたものとして謹んで拝聴いたしておきます。