運政審の過去の経緯を申しまして、四十六年に出ました運政審の答申は、要するに七〇年代に、対応する運輸行政全般について、この精神は何かと申しましたら、それぞれの交通機関がその交通機関の特性を発揮しつつ自由に発展さす方がいいという、大方概略を申しましたらそういう趣旨でございました。しかし今日、八〇年代を見通しますと、それらのそれぞれの交通機関がいわば自由ほうだいに拡張していったのでは、省エネルギーの面あるいは国民経済の面からいってロスが多い。したがって、八〇年代においては、それぞれの交通機関の特性をつかまえて、その特性は思い切り発揮さすべきであるが、それぞれの交通機関の相互間における活用については有機的な連携をとり、あるいは量においては調整をするという趣旨を踏んまえてこれからの運輸行政を実施しなさい、こういう趣旨でございまして、私たち八〇年代におきましては、その趣旨を踏んまえ、各交通機関間の調整をとりながら、その交通機関を使うのが一番効率的であるという交通機関、それに重点を置いた政策を執行していきたいと思っております。
それは運輸大臣の個人の意見であって、政府全体の意見ではない、そういうことですな。しかし、そういう大事なものを——あなたはやっぱり大分認識が違っている。一部の組合一部の組合と言うが、国労、勤労で大体全国鉄の四分の三以上を占めているんですよ。ちょいちょい出てくる組合の方々は四万、五万もいないのかな。新幹線の運転士、それから国電の運転士、それから在来線の特急運転士というのは、ゼロとは言いませんが、大部分は国労、勤労の組合員が第一線で動いているのですから、あなたの一部一部というのは、そんなことをあなたとやる必要はないけれども、認識を少し変えてもらいたい。これはあなたの私見ならそれ以上言いません、あなたの私見ですから。
 それから時間がありませんから、次に運政審の答申の問題でちょっとお伺いいたします。
 七月の六日、運政審の答申があったのですが、二つだけ聞きます。一つは、運輸大臣、これは運政審の答申をどういうふうに今後実行する考えなのか、まずあなたの基本的な考えを聞きたい、こう思うんです。
大臣として意見を求められましたので、私といたしましてはと、私の私見として申し上げたのでございますが、それは、現在公労法に基づきましてストは禁止されておること御承知のとおりであります。でございますけれども、現実にストの行為が行われておるということは事実でございます。これを防止するのには、ただ処分だけでは解決がつかないのではないか。要するにごく一部の人がストをやっておるのでございまして、他の人たちは非常にまじめに何とかして運転をしたいと言って職場についておる。けれども、国鉄というのは、鉄道というのは一部の部門がストをやりましたら、安全確保、それからダイヤの正常化ということから見まして、全部がやはりスト状態に入ってしまう。そういたしますと、この職場全体がストをやらないように全体の責任をやっぱりとってもらう、全体の責任においてそういうことをやらないようにということをわれわれは考えるべきではないか、私はそういうことの発想のもとから、一部でそういうものが行われるとするならば、もういっそのこと、国鉄の全事業所が一斉に運行を停止するというはっきりした措置をする。そのことはロックアウトということで対抗するということしかないのではないか、こういう趣旨を申し上げたということであります。
自分が実行しない以上は、あなたは国鉄問題についてとやかく言う資格はありませんな。まず自分の問題を処理してから国鉄問題に文句つけてください。もうこれ以上言いません。
 それから運輸大臣にお伺いいたします。
 あなたは十一月七日、行革のテレビ放送で、私、北海道で見たのですが、いわゆる民社党の国鉄労使関係の問題の質問で、処分闘争、処分闘争を繰り返さないために、強いロックアウトも含めて公労法の改正が必要だと。なかなか勇気ある発言だと思うのでありますが、これは社会党を含め野党四党で、条件づきスト権と当事者能力という点で公労法の改正についても申し入れておるのですが、これは一運輸大臣の発言なのか、政府全体としてロックアウトも含む公労法の改正が必要だ、こういうふうに考えているのか。大臣発言ですから、国務大臣ですから内閣全体の発言だと、私はこう思うのでありますが、きょう労働大臣は来ているかな。来ていないな。国務大臣として御答弁願いたいと思います。
先生御指摘のような状況でございますが、本制度はもともと企業におきます独自の退職金制度を設けることが困難な中小企業を対象として設けられているわけでございます。
 ちなみに、いわゆる民間での独自の退職金制度の普及状況を見ますと、本制度の発足当時の三十年代前半におきましては、中小企業、ここでは統計上三十人から九十九人の状況しか把握できませんが、そういった規模におきます一般の退職金制度の普及状況というものが大体五六％程度あったわけでございますが、現在では約九〇％に上昇をしているわけでございます。こういったように、一般の民間におきます退職金制度が独自にそういうように増加してきたということにつきましては、本制度が補完的な制度をとりながら、政府としてこういった退職金制度を設けたという一つのことから来ている役割りもあるのではないかというふうに考えているわけでございます。
 しかしながら、先生御指摘のように、一般に退職金制度のおくれている分野、たとえば規模で見ますと、先生御指摘のような小零細企業、また産業別に見ますと小売とかサービス業、こういうところでございますけれども、こういうところは、やはり一般もそうでございますが、われわれの中小企業退職金制度そのものの普及も、御指摘のように十分とは言えない状況にあるわけでございます。
 これについて、その理由についていろいろ検討しておるわけでございますが、いろいろございますが、一つは、やはり基本的にはこの制度は任意制度だということであることが基本にございます。それから、こういったおくれている分野におきます就労の実態あるいは各企業の負担割合、こういうこと等を考えますと、なかなか本制度への加入をむずかしくしているという面もあるわけでございますけれども、私どもの反省の主たるところは、やはり本制度がそういう末端のところまで十分に浸透しておらない、そういったところに大きな原因があるのではないかというふうに考えているわけでございます。