先刻からお答えを申し上げておりますように、機関委任事務の問題につきましては、できるだけ地方に渡すべきものは渡し、そして国がやるべきものはやるということで、その辺の関係はぴしっと整理していかなければならぬ、こう思っております。その点は基本的な概念から申しますと、梶山元自治大臣が答弁しておりました趣旨と何らの違いはありません。
 ただ、常に申し上げておりますように、いずれにしましても国と地方公共団体というものは車の両輪です。そして、やはり持ち場持ち場、地方自治体は地方自治体としての基本的な自主的な立場というものを我々はひとつ認めていくという前提だし、国には国の地方に対していろいろと要請しなければならぬこともございます。そういった持ち場持ち場におきましてのぴしっとした整理はしていかなければなりませんが、そうした委任事務関係についてはできるだけ地方に許可をしていくように、許可というか渡すように、地方分権の確立ということに向けて配慮していかなければならぬ、こう思っております。
また、自治省さんの方から予算委員会への資料としてもいただいておりますが、それを比較すると、一九八八年には法律に基づいて四百八件各省庁の機関委任事務があった。これが九〇年度には四百十八と十本ふえているのですね。今の地方自治法の改正時の別表によっても、一九七四年当時よりも今回の方がさらにふえているわけであります、一度減りましたけれども。全体としてふえているというのが今の機関委任事務の実態だというふうに思うわけです。
 これまでの国会論議を通じても、また臨調、行革審の議論の中でも、方向としては整理合理化、縮小の方向でしたね。自治省のお考え方としては、これは一九八八年十二月十六日の当時の梶山自治大臣の御答弁の中でも、本来原則的に機関委任事務を廃止すべきじゃないかという質問に対して、「基本的にはこの概念を廃し、国の責任において処理すべき事務は国の事務、地方公共団体の責任において処理すべき事務は地方公共団体の事務と端的に考えるべきでございます。」これは当時の大臣の答弁なんですが、吹田自治大臣の場合も、機関委任事務というものについてはこの当時の考え方、本来原則的には廃止する方向で考えるべきだ、こういう点ではお考えは一緒なのかどうか、この点少し確認しておきたいと思います。
まず、私どもの機関委任事務の項目数の把握の仕方でございますが、これは地方自治法に別表というのがございまして、そこで整理させていただいているものですから、それをベースにカウントいたしております。そこでこの項目数というのは、昭和四十九年において五百二十二でございましたものが、一括法で五百八に減り、さらに四百九十七に減ったわけでございます。これは整理によって減らしたのですが、一方で新たな行政の対応の必要ということがございまして、そのために仕事がふえておるということでございます。いろいろございますけれども、例えば、公害環境対策でございますとか高齢化対策あるいは消費者保護、そういうような見地からどうしても新たな仕事が出てくる。それに対応するために機関委任事務というものも出てくるというような関係があるということでございます。
大臣にはよくお聞きいただいて、機関委任事務について二年間で全体として少なくとも一割程度を減らそうという、これは一九八二年の話ですね、この調子ではとてもじゃないが一向に進まないなということを、まずお感じ取っていただいたと思うのです。
 私、今、少ししつこいようにこういう議論をしておりましたのも、やはりこれ、各省庁からそういうデータを出していただかないと、もちろん総務庁もつかめなかったわけだし、それをつかんだ上で八九年六月には出されて、権力的関与、非権力的関与という分け方とともに機関委任事務、混在事務についての整理もされて、それによると、機関委任事務という見方ですれば五百十件とか、混在事務で百七件とか、いろいろな見方でとにかく整理されているのですね。ところが、去年の秋になると、この整理がないものですから、一体、機関委任事務がふえたのか減ったのか、総務庁のデータによってもさっぱりわからない、こういうふうな状態がまず実態だということを、私は見ておいていただきたいと思うわけなんです。こういうやり方では結局、機関委任事務はどうなっているかということが、国民にとってはよくわからない。
 私は、国の、政府のあり方というものは、地方自治体もそうですが、やはり国民、地方自治体、住民によくわかるものにしなければいけないと思うのです。そういう点では、今の総務庁のお話なんですが、とてもじゃないがこういうことでは本当に困った問題だ、この点を指摘しておいて、それでは、自治省の方は、二度の機関委任事務の整理合理化などがあって、一度は自治省関係では減っている、自治省のつかんでおられるのでは減っているわけですが、また今ふえているようですね。この点はどのようにお考えなのか、これを伺いたいと思います。
ただいま御指摘がありました問題は、私も、せんだって実は東京消防庁のヘリコプターでこの東京の上空を三、四十分にわたって非常に低空で見ることができました。そういった状況の中で、東京を上から見ました状態というのは全く危険そのものだという感じを受けました。と申しますのは、消防車の入れないような道路がたくさんありますし、火災になったら一体どうなるのだということ。あるいはまた緑が全く少ない。特定な場所には、新宿御苑とか赤坂関係あるいは明治神宮外苑等適当にございますが、その他の地域におきましてはほとんど緑らしきもの、公園はないというようなことでありますと、これはもしものことが、大きな災害が起きる、あるいは言われておるような地震等が発生するということになったときは一体どうなるのだろうかということを考えますと、もうだれの責任かれの責任の問題じゃない、一日も早くどういうふうにするかという対策を立てなければならぬほど都市計画の上におきましても緊急度があると思います。
 そういう意味では、私もこのことは帰りまして消防庁長官にも、一緒でしたからよく話してありますし、またこれから警察当局にも、私が担当でありますから、そういったときの警察の対応ということについても研究されておると思いますが、要は、全般的に見ますと、東京の都市についての近代化という面について、安全確保という面について、住宅と商業地帯と工場地帯というものがきちっと利用目的がされていない部面がたくさんあるというふうにも思いますし、道路整備の上におきましても相当問題があると私は思いますので、これからそうした社会資本の充実等を含めて検討の余地があるというふうに、他省庁にかかわることで失礼だったと思うのですけれども、率直に私は感想を申し上げて、これからの自治省がやらなければならない対応の問題については、それなりに努力をすることをここでお約束をいたします。