ですから、一方的にこれが強行されますと、まさしくこれは人権問題であります。こういう出向制度の性格にかんがみ、本人が拒否する場合にはこれは一方的に、また大量の出向を強行するようなことを労働省としては放置してはならないということを申し上げて、関連質問を終わります。
出向は一般的に、最近の雇用情勢その他から見て、民間に多く行われております。その場合に配転と違いまして、もとの事業主との労働関係を持ちながら出向先との間に新しい労働関係ができる、そういう意味では指揮命令は出向先の事業主から受けるということでございます。その出向につきましては、確かに同意の形態というか、それはいろいろ判例によって分かれておりますけれども、いずれにしても何らかの同意が必要であるということで行われているというふうに理解をしております。
それは二、三の例外的な学者が言っているのであって、ほとんどの有力な学者は、学説としては、これは就業規則じゃ認めないというのが大勢であることは、もう論文に全部これは書いてあるのであります。
 そこで、出向の名による雇用調整、大量人員整理が進められておりますが、そこで労働大臣、大臣の出向に関する認識を聞きたいんです。
 まず第一は、出向は、同じ企業内の異動であるのは配転ですが、これとは根本的に違うというこういう認識があるかどうか。
 第二点。これは、従前の雇用契約が残りながらも、契約の相手方がかわります。それから労務提供をし、指揮命令に服する相手方がかわる、これが出向ですが、これがもし労働者本人の意思に関係なく一方的に決められる、これが是認されるとしたらば、それは当事者対等の近代法原理に反することになるんじゃないか。どの企業に就職するのかは、これは労働者の生涯をかけた選択なんですが、そういう御認識があるかどうか、お答えいただきたい。大臣どうですか。
私もずっとこの問題を専門にやっているわけではございませんので、そういう意味では非常に勉強が足りないということは反省をしておりますけれども、この御質問が出るということで調べたところによりますと、確かに学説の中に個別の同意が必要であるというものがある。同時に、就業規則等での定めがあればこれが可能である、認めるという見解も二、三ございました。
お答え申し上げます。
 ただいま吉村委員が御指摘になりました問題は、先ほど来御説明しておりますように、世界の海上荷動きが、特に石油に関しては非常に減っている、あるいはその他の貨物についても石炭などの例外を除きまして横ばいである、あるいは減っているということを申し上げてきたわけでございますが、その一定量の世界の海上荷動き量、この中で日本の海運会社がどのように集荷活動ができるかという問題でございます。
 そこで、先ほど来御指摘がございましたように、日本の海運政策は大部分の先進国がとっておりますと同様に海運の自由の原則を忠実に維持をしております。この海運の自由の原則と申しますのは、海運会社が自国の港はもちろん外国の港に自由に出入りをして、その両方のサイドで営業活動が自由にできるということを意味しております。
 ところが、最近、世界のいろいろな国がこの海運自由の原則を必ずしも信奉いたしませんで、それぞれの国の独自の海運政策をとっている場合が多いわけでございます。
 その具体的な例を幾つか申し上げますと、開発途上国の中の一部は、自分の国に関係する貨物は自分の国の海運会社に運ばせるというような措置をとっている国がかなりございます。
 それから二番目に、貿易を国が管理をしている国営貿易国がございますが、この国営貿易国の場合には、通常の商業的な意味のコストがないと言われておりまして、そういう国の海運と競争する場合には、普通の意味の商業的な競争ではないという問題と、そういう国の貨物は大体その自国の国営海運が運ぶということになっておりまして、なかなか日本の海運が参加できないという問題がございます。
 それから、先進国の中にも自国の一定の貨物は自国の船に運ばせるという政策をとっている国もあります。
 このような政策によりまして日本の海運業界はかなりの影響を受けていることは、今吉村委員が御指摘になったとおりでございます。
 これに対しまして私どもが。従来とってまいりました対策を申し上げますと、まず第一に、日本はＯＥＣＤ、経済協力開発機構に参加しておりますので、このＯＥＣＤの一つの重要な機能として海運自由の原則を遵守をするという活動をしておりまして、この活動に参加しながらＯＥＣＤの加盟国ができるだけ海運の自由の原則を維持していくという政策を遂行しております。
 それから二番目に、特に定期船の分野におきましては、国連の開催をした会議が採択をいたしました定期船同盟の行動規範に関する条約というものが成立しておりますので、世界の大部分の国がこれを支持するのであれば我が国もこれを支持をしていくという立場をとっております。
 それから三番目に、開発途上国の先ほど来申し上げております貨物留保政策に対しましては、我が国におきましても国旗差別対抗立法がございますけれども、これを背景にいたしまして粘り強く海運の協議を二国間で続けていきたいと考えております。
 それから最後に、国家貿易国との間におきましては、これは通常の意味の海運自由の原則に基づく競争が通用いたしませんので、やはり国がある程度の関与をいたしまして海運協議を官民の両方のレベルで開催をして先方の海運政策とのすり合わせを図っていくということを考えております。
 残念ながら、今までの私どもの努力につきましては、先方との合意がいつも成立するということではございません。ただ、日本の海運にとりましては、海運の自由の原則というのは今現在非常に貴重な原理原則でございますので、この原則を基本に維持しながら何とかこれと異なる政策をとる国々との間におきまして政策のすり合わせをしていきたいと考えております。