私は、いまの答弁には納得ができないんですね。国民生活に非常に関係がある、そして日本の国民経済にとっても重要な影響を与える国鉄の再建なり運賃値上げ問題、それがそういうことでは許されないと思うのです。その点いかがでしょうか。
未来永劫に値上げをするつもりは毛頭ございません。できるだけ早い時期に、値上げがなしで健全経営が確立できることを私ども念願をしておる次第でございます。ただ、いつまで値上げするか、続けるかということになりますと、なかなかお答えがむずかしゅうございます。精神といたしましては、そういう気持ちでございます。
先ほどの説明で、これまでの累積赤字というのは六兆円になるけれども、そのうち五兆円強がたな上げだ、そうすると、一兆円が残るわけですね。それから現在まで八千億円の赤字が出ている。わかっているだけで一兆八千億もの累積赤字を抱えることになるわけです。ローカル線切り捨てによる経費節減というのは、先ほどから同僚委員がいろいろ指摘をしているところですけれども、全体で一千億ぐらいではないかというふうに言われています。値上げ、繰り返しによる値上げ、あるいは経費節減といっても、赤字分にとうてい追いつかない状況である。こういう実態から見ると、かなり未来永劫、値上げがずっと繰り返されていかなければならない。常識的に考えるとそういうふうに思えるわけですけれども、これはとんでもないわけで、一体いつまでをめどに値上げをやめるのか、その点を私は、きょうのこの委員会できちっと明らかにしていただきたいというふうに思いますけれども、運輸省のお考えを伺いたいと思います。
大体先生のおっしゃるとおりでございますが、六十年度の目標は、経営の健全性を確保するための基盤を確立するということで、鋭意六十年度まで努力する。この点につきまして、近々経営改善計画が国鉄から出されますが、その中身を拝見するわけでございますが、おおむねの目標といたしましては、いわゆる年金とかあるいは退職手当とかいうような、いわば異常部分を除きました経常収支におきまして、おおむねとんとんになるようなことを一応目標とするものというふうに考えております。ただ、これは異常部分を除外しておりますので、そうしたものもさらに勘案をし、あるいは政策上の配慮をするというようなことによりまして、全体の収支の均衡を引き続き図ってまいるということが法の趣旨である、あるいは閣議了解の趣旨であるというふうに考えておるわけでございます。
「日本国有鉄道の再建の基本方針」ということで閣議了解が五十二年になされていますね。そして、そこのところで「収支均衡回復の目標」ということで、「昭和五十年代に達成することを目標とする。」というふうにこれは出ているわけですけれども、今度五十四年の同じような閣議了解では、その部分について、「昭和六十年度までに国鉄の健全経営の基盤を確立するとともに、可及的速やかに収支均衡の実現を図る。」というふうになっているわけですね。これは、読み方でもって、六十年度までに「健全経営の基盤を確立」して、そして収支均衡の実現というのは「可及的速やかに」であって、それは別に六十年にこだわることはなくて、それから先いつになるかわからぬというような状況であるということなんだそうですけれども、その点についてはそうなんですか。
数字と申しますと、ちょっと意味がわかりませんが……（岩佐委員「現状で」と呼ぶ）こうした状況に到達するまでには、やはりかなり長期にわたりまして、国鉄の経営努力その他各般の政策の実施、こういうことが相まって初めてこういう状態になり得るというふうに思います。いつごろになるかという点につきましては、ちょっといまのところまだ、予測しがたいという状況でございます。
いま、いみじくも言われるように、和装ということに引き続きウエートを置いてその需要の拡大を図っていかざるを得ない、こういうことだと思うのです。
 そこで考えることは、いま末端消費者価格は、絹の着物の場合に数十万と一口に言われているわけですね。四十万とか五十万と言われている。それに、帯から始まって必要な物を一そろいそろえれば百万という費用を必要とするわけです。着つけの指導を農林省が幾ら考えたって、そんなことでにわかに需要が伸びるということは考えられないのではないか。恐らくどの娘さんだって、自分をきれいに見せたい、美しい着物を着たいという本能がある。親御さんにしてみれば、そうさせてやりたいという気持ちがある。しかしながら、幾ら何でも着物だけで五十万もするのではちょっと手が出ない。その辺のところに一つの大きな問題があるのではないか。その場合に、現実の問題として、皆さんは素原料が高いから少しでも下げて需要拡大をしようとおっしゃるけれども、現実にたとえば着物一反の生糸の必要量は九百グラムぐらいと言われているわけですね。そうすると、たかだか一万三千円そこそこの素原料代にしかならない。これを少々下げてみたって、五十万もするような末端の消費者価格に何らの影響がないことは子供にだってわかる理屈なんです。
 そこで問題は、さまざまな流通を通りながら最終的に呉服屋さんから消費者の手に渡るときには数十万になる、なぜそうなるんだというような、多段階にわたる流通の中にあるいは問題がないのかという意味でのメスが入れられる。私が事実承知しているので言えば、着物を一着購入してくれれば、たとえば沖繩なり九州なりの何泊かの旅行に御招待いたします、そういうようなものまで全部織り込まれた数十万という価格のあり方、こういうものにメスが入れられて、ある程度流通全体として手が届くような価格にしていくということが政策的に考えられなければいけないのではないか。だから、着物が高いというのは、川上に問題があるのじゃなくて、むしろ川下の流通に問題があるのじゃないか。そうだとすれば、その辺にどういうふうにかメスを入れて、そしていまおっしゃられたような諸施策と相まって、全体として消費者のニーズにこたえられるような状況をつくっていくということが伴わなければ、これはなかなか伸びないのではないかと思うのですが、その辺、局長、どうですか。