では、この問題は学術書なんかではかなり問題になるので、当分の間対象としない、将来体制が整えばやはり対象としなければならないということで、了解いたしました。
 そこで次へ移りまして、今度の法改正で特に隣接権に関するものが大きく取り上げられていることは間違いありません。実質的にはもうこれで隣接権を認めていると見てもいいと思いますし、それの侵害に罰則も適用されるということですし、法律も、旧法もそうですけれども、八十九条の前に「（著作隣接権）」という括弧の見出しもついている。にもかかわらず、日本はまだ隣接権の条約を批准していない。これは私は大変不満なんです。隣接権条約というのはすでに一九六一年ですか、ローマ条約で効力が発生して、かなりの国がこの条約を批准しております。日本はこれだけ国内法は改正して、今日もなおこの法律で隣接権を認める範囲を拡大している。にもかかわらず、二十年たった今日、なお隣接権条約を批准していないというのははなはだ不満なんですけれども、なぜ批准しないのですか。
先生御指摘のように、いわゆる文献複写機器を附則におきまして適用除外いたしましたのは、現在そのゼロックス等によるコピーの状況というのが相当見受けられるわけでございますけれども、これらの業種に対しまして仮にライセンスを出そうといたしましても権利者がばらばらでございますので、学術関係の権利者あるいは文芸関係の権利者、そういった方々が総合的にいわゆる集中的な権利処理機構というのをつくっていただいて、そういう集中的権利処理機構と契約をすれば一カ月幾らでそういった複写業が営業できるというようなシステムを整えるまでの間は、これを法律上責任があるといたしましても、違法状態を実質上野放しにするだけのことになりはしないか。そういう懸念もございまして、集中的権利処理機構の体制が整備されるまでの間は「当分の間こという趣旨で附則で外させていただいているという意味でございます。
よくわかりました。こうなっておりますと具体的にどうするかというのはまた難しい問題でしたが、実際上はこれが適用になるということは非常に困難だというか、考えられにくいということで、わかりました。
 ただ、今回このダビングを使って複製をとる場合に、ゼロックス、コピーを除いております。これは今は非常に難しいと思いますけれども、将来は対象にするという御予定なのか、将来もこれは野放しにしておくということですか、この点いかがでしょう。
そういう点は先生の御指摘のとおりでございまして、例えば旧著作権法でも手書き以外はだめだという時代もございまして、事実上は野放し状態になっていた。あとはいわゆる国民一人一人の著作権法の認識、法意識の問題だろうという気がいたします。
使用料の前に、本当は権利者団体あるいは権利者に対しまして、自分は自分のためにこういう録音をしたいが許可してほしい、許諾してほしいと言ってお金を払うというのが理論的な立て方でございます。実務的にはそういうことは全く不可能だと思います。
例えば、高速ダビング業者のところへ参りまして個人が自分のためにテープを録音したという場合につきましては、そのことによって著作権者あるいは隣接権者に損害を与えているわけでございますから、理論的には例えば録音使用料に相当する額を支払えという関係で債務を負う。そういう関係で、債権債務的な民事上の観点の責任は負います、ただし、その個人に対しては罰則は適用しない、そういう趣旨でございます。
私的使用の場合、つまり自動複製機械を私的使用、その場合は罰則はない。ただ「民事上の責任を問い得るにとどめ、」とあるのですが、これはどういうことなんですか。民事上の責任を問い得るにとどめるというのはどういうことをするのですか。
ダビングの対象となっております著作物であれば、著作者の生存間及び死後五十年間、ダビングの対象となるのが実演であれば実演が行われてから二十年間、レコードであればレコードが発行されてから二十年間、そういうことでざいます。
法律上は、両者の協議が調わない、成立しないときには「文化庁長官の裁定を求めることができる。」という規定でございまして、これを受けまして、現在の二次使用料に関しましても、著作権法の施行令の中で裁定は申請主義をとっておりまして、調わないときには、申請があった場合にのみ裁定をするというシステムになっております。
両当事者、つまり権利者側、使用者側、双方が合意して裁定を申請いたします。あるいは片一方から裁定の申請があれば、他方に対しまして、裁定に同意するかどうか意見を聞きますので、両方が合意した上で裁定の申請がありました場合には、出ました裁定は法的拘束力を持ちます。ただ、定められた裁定額に不満がある場合には、直接に訴訟を起こすことも可能なように規定いたしております。
長野県上伊那郡箕輪町における不当な事態の特徴は、関係する省庁が多く広範囲に及んでいる、これがまず第一点であります。
 それから、第二点といたしまして、その方法が、入札書、契約書、支払い伝票等の関係書類を作為して架空の事業費を計上するなど、極めて巧妙な方法によっていること、こういうことでございまして、このような事態に対する検査体制として今後のあり方を次のように考えております。
 まず、第一点は、広範囲にわたる不正が行われていると判断される場合には、今回の箕輪町に対する検査のように、関係する検査課による合同の検査チームを編成して機動的な検査を実施する体制をとるのが適切であり、第二点といたしましは、特定の所管につき関係書類等を作為して巧妙な経理操作をしているようなケースに遭遇いたしました場合は、関連する他の所管についても同じようなことが行われている可能性を考えまして検査を進めるよう、検査院内部の連絡を図るという体制の整備を一層図る必要があると考えられます。第三点といたしまして、不正の方法が巧妙な場合には、これを限られた検査期間中に発見し解明するのはなかなか困難な面がございますが、厳正な検査を遂行するために、職員に対する研修等により検査能力の維持向上を引き続き図っていくこと、それから、できるだけ情報の収集を行い、不当な事態の端緒の発見に努めることなどが必要であると考えている次第でございます。