難しい課題であることは私も理解しますけれども、着手していかないと結局は同じことの繰り返しになって、抜本改革にはつながらないというか、抜本改革はできないということだ、そういうふうにおっしゃっていることと同じになってしまいますので、そこら辺は、病院経営というものを成り立たせる上でずっと言われ続けてきている、やはり物じゃなくて、ちゃんと技術というか人を中心に評価をするのだという形に変えていかないと無理ですし、薬価差益あるいは診療報酬の部分でうまく病院経営を全部やっていきなさいというようなことをやると、当然、もうけの方というか、一定のもうけを出さなきゃいけない方に走っていくわけですから、必ずしもいい医療というものにはならないというふうに思うわけですね。やはり医療の質を上げていくためにも、ここをもう一度しっかりとした見直しをしていただきたい。
 結局、手術をしても、手術料の評価が少ないから、それじゃ入院料で賄おうということになれば、入院が長期化していくわけですし、それは今の医療政策とは違う方向に行ってしまうわけですから、根本のところをもう一遍見直しをしていただきたいと思います。
 もう一点、ぜひこういうのは国立病院の中でいろいろとやっていただきたいのですね。今度、定額払い方式を試験的に実施するというふうにもおっしゃっておられますけれども、定額払いということになれば、当然、医療の標準化というものを考えなければいけない。今御答弁でお触れになったように、アメリカあたりでは患者の性別とか年齢別に四百六十七の疾病の類型ごとに価格を決めていくというような見直しをしているわけですね。私立の病院にそういうことをやれといってもなかなか難しいでしょうから、やはり国立病院が率先して、そういう医療の標準化というもの、虫垂炎の手術ならこういう形で何日の入院だとか、こういう病気であればこういうのが標準ですというガイドラインをぜひつくっていただきたいというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
という意味合いで、ぜひ早く良識ある厚生省案、良識ある与党の案をお出しをいただいて、実際の改革案のたたき台もないままに審議をするという形は大変に不自然でございますので、そういう案をお出しになってからもう一度、一からこの健康保険の審議というのはやらさせていただきたいというふうに思います。
 それで、もう一点ぜひお伺いをしておきたいと思っているのですけれども、私は、国民としては負担をするのはやぶさかではないと思っています。そのときはそれなりのサービスが提供されるということが前提だと思いますけれども、医療の質という問題がもっと議論されてしかるべきではないかというふうに思っているのです。
 時間の関係で少し質問を飛ばしますけれども、医療技術は正当に評価されるべきだというふうに思います。現場の先生方にお伺いをしても、やはり医師の技術料が診療報酬上で極めて低く見られているのではないかという御指摘をいつもいただきます。
 きのう、いろいろと厚生省の方にお伺いをしたら、医師の技術料だけで診療報酬を見ているのではなくて、入院料とかすべてのものを合算する中で、この診療報酬の中での医師の技術料というのを見ているのだという御説明でございましたけれども、私は、もう一遍ちゃんと原価計算をし直して技術料を適正に設定すべきではないかというふうに思うのですけれども、そういうお考えは厚生省にはありませんでしょうか。
というお聞きをしましたのも、今回、一回五百円、月四回までという言い方になって、一つ五百円玉を持っていけばいいじゃないかという感覚で、この程度というのは人によって程度が違います。自分のお財布の中に入っている金額によってその程度というのは恐らく違うのだろうと思います。
 そのときに、どうも五百円玉一つ持っていく程度のものだったらというふうな感覚の程度と聞こえていたのですね。では、五百円玉が二つになつても千円程度という話になって、程度というのに限りがない話になるから、基本として、大臣の金銭感覚というわけではありませんけれども、どの程度という意味でおっしゃっておられるのかなと思っていたのです。
 今、確かに負担と給付の問題がありますから、いい給付ばかりという形にはならない、負担というものは当然伴ってくる。しかし、その中で考えていけば、一割、まさに一割程度の負担であるならば負担をしていただくのは無理のない範囲だという御認識なんですよね。重ねてで申しわけありません、そういうことでよろしいのでしょうか。
程度というのは、これまたあいまいな言葉でありますけれども、そのときの状況によって違ってきますね。
 それは、今、国民健康保険に入っている人は三割負担しておられる。健保に入っている方は一割から二割にしていただく。今、高齢者は定額ですけれども、これは一割にもなっていない。今回の千二十円を一回五百円、薬剤一種類一日十五円というのも一割に満たないというのだったらば、まさにこの程度ならいいのではないかと。一割に満たない、今、定額の案にしても。この程度というのは決して過重とは私は思えない。
 負担する側の立場を考えれば、この医療保険というのは、医療サービスを受ける、給付だけじゃない、この給付を受けるために必ず負担している人はどこかでいるのだということを考えるのだったらば、それじゃ、この負担が嫌だというのだったらば、また保険料を上げるのですか、増税するのですか、若い人にツケを回すのですかという選択肢しかないのだったらば、ある程度、利益を受ける、医療サービスを受ける方も、ほかが負担を考えれば、まだ一割に満たない負担はこの程度ということが言えるのじゃないでしょうか。
国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案、この中身につきまして数点お尋ねをいたします。
 山の仕事は非常に気苦労が多い根気の要る仕事で、大変御苦労をなさっているわけであります。不思議なもので、根気が要るなんというのは木に関係ある字であるということで、もともと山の仕事というのは、そういう大変な苦労が要る気の長い粘り強い仕事なのかなというような気がするのでありますが、それにしても昨今の山を取り巻く環境は非常に問題がたくさんあり過ぎる。そういう意味で、林野庁を中心とした関係の皆さん方の御苦労や御心痛は大変なものであって、その中で一生懸命頑張っていることに私は敬意を表しながら、しかしなおかついろいろな問題があり過ぎる。それをひとつこの機会に本腰を入れて取り組んで、今後の日本の山というもの、緑というものをしっかと守りながら進んでいってほしい、こういうふうに思うわけであります。
 山、森林につきましては、国土保全とかあるいは保健休養とかあるいは大気の浄化、水資源の確保とか緑の確保とか維持とか、大変多くの公益的な機能を持っているということでございまして、その機能というものが、その維持増進について、世界的にも日本におきましても国民的な要請が年年非常に高まっているということでありまして、そういう意味から国土面積の二割ですか、森林面積の約三割を占め、我が国森林、林業における指導的役割を担うべき国有林野事業には、これまでにない重大な責任と使命があるということを私は感ずるわけでございます。
 そこでまず最初に、大臣おいででございませんので次官にお尋ねをいたしますが、今後の国有林野事業の使命とあるべき姿、特に進むべき方向というものをどういうふうにお考えであるか、その点をまず簡潔に御答弁をいただいて、それからまたその問題についていろいろと御質問したい、こう思いますので、次官からひとつ御答弁をいただきたいと思います。