あくまでも教育的な判断というもので守らなきゃならぬものは絶対に守っていく、こういう決意の表明を私は欲しい
私はそんな気がするんですよ

 この委員会に来るときに、ちょっと余談になりますけれども、かつて、私、建設委員長をしておったその当時の次官が参議院議員になっていらっしゃいまして会いましたけれども、私は建設関係に一年間おりましたが、予算の獲得でも、委員長の私に、課長やら係長が、一緒に大蔵省に行ってください、先生と一緒に計画した大分県のあの青ノ洞門のところの上の方にダムをつくっておる、これが切り落とされております、途中になっています、この予算がつかなかったらあそこは大洪水になって今までの工事はむだになります、今度の梅雨が来たら絶対にむだになります、これが落とされております、大臣も動きません、委員長行ってください
そうして私は行って一緒にやった
課長や係長ですよ、涙を流しながら廊下に座り込んで予算を獲得しておる
私も本当に涙が出た
ともに泣いた
それがやっと今できました、そのダムは、おかげで

 私はどうも、文部省の悪口言うことじゃないけれども、五十人学級や四十五人学級だろうと授業は行われておる
ちゃんとやっていますよ
しかし、五十人より四十人の方がいいんです
教育的な判断からするならば大きな効果がある
しかし、それにならないものだから四十五人学級、これでやっていっても授業は行われる
毎日の教育活動は行われておる
ダムが崩れるようなことじゃないんです
そういうところから迫力がない
本気で四十人学級でなきゃならぬという教育的な判断というものがあるなら、私は先ほどの廊下に座り込んで源流せとは言わないけれども、もう少し迫力のある対応があるはず
例は悪かったかもしれませんけれども、私はどうも悠長だ
言われたら、はい、と全部答えておるような気がするから、先ほど言ったように、全部言いなさいと、こう言ったわけです

 私は育英会のこの問題につきましても、まさにそれじゃないかと思うんです
今から私は質問に入りますけれども、ここらでひとつ、大臣のいわゆる教育的な判断、臨調とのかかわりについての私は御意見を再度承りたいというふうに思います

別に反論するつもりはございませんけれども、あなたが述べている資料も私は別途持っていますけれども、それは全部統計学なんですよね。臨床医学上の問題ではないんです。たまたま肺がんにかかった人を調べてみたら、たまたまたばこを何本のんでおったというだけの実績でございまして、私はまだ臨床医学上たばこが絶対よくないんだというようにはなっていないと思う。もしもなっているとすれば、もう専売公社はやめればいいんですよ。そうじゃないから専売公社がもっているわけですね。ただ、嫌いな人というのは別ですよ。健康上の問題について私はあなたと意見を異にするんです。
 だから、私はいつも言うんですが、有害と有益との違いというのは何だろうということを言うと、医学上の問題からいうと大変問題があるから、私は多少違った意味で言うているんです。快と不快というのが有害の私はサインだといつも言うんです。つまり快感を与えるものというのは結果として有益なんですよ。逆に不快なものは有害なんですよ。例えば魚でも何でも食べたいと思ったって、臭いと思ったら食べやせぬのですわ。つまり、それは臭いということにおいて不快があるから、それは手をつけないわけですね。例えばたばこでも、心地よいとか、今言うたいろいろな問題があれば、それはそれなりにその人間に私は有益だと思うんですね。ところが有益でも、例えば砂糖が甘いからといって、疲れたから甘いものを食って、それでどんどこどんどこ食い過ぎちゃって糖尿病になったら、これはまた大変ですわね。だから、そこには量という問題が当然かんでくるでしょう。私はかつてたばこに表示をする場合に大変議論があったときにそういうふうに述べて、だから吸い過ぎ注意でいいんじゃないかということを言ったことがあるんです。だから、そういう意味で私はぜひ、何も厚生省にだけ言ってもしようがないことなんですが、そんなふうに考えてもらいたいと思うんです。
 そこで、私は自分なりに今幾つか調べたものをたばこの効用ということから見れば、生理的な効用というのを「感覚受容器に対する効果」と私は書いたんですが、例えばおいしく感ずるとか、重厚な趣味やマイルドな趣味に移行していくとか、甘いとか酸っぱいとか辛いとか苦いとか、そういうような問題というのは全部嗜好品ですから、これはコーヒーとか紅茶とかお酒とか、たばこが私は神秘的な味として生理的な効用を持っていると今でも思っているんですよ。
 もう一つは薬理的な効用というものも見逃すことができないと思うのです。ヨーロッパでこういうことがたくさん文献に載っております。そして恐怖心、疲労こんぱい感をなくすとか、皮膚のかゆみとか水虫とか回虫下しとか、はれものとか、それから凍傷とか歯痛、血どめ、化膿どめにもたばこが使われていたということは、文献上も全部明らかになっていますね。また衆議院でも問題になったそうです。これは大臣にも専売公社にも聞こうと思うんですが、中国の高級たばこ、健康にいいといって、せきの治るたばこですね、こういうものも開発されているというようなことから見ると、精神的な効用とか、生活の何というんですか、そういう意味での生理学上の効用もあるんだから、一概に有害と言うことは避けるべきだと思うのです。
 さてそこで、もう一つ自分の見解を述べておきますが、先ほど申し上げたスモコロジーという運動ですね。これをやってみたら、たばこが嫌いだという人の中の三分の一だけなんですな、たばこを吸ったら肺がんになると思っていらっしゃる方が。あと三分の二は吸い方がよくないと言うのです。つまりマナーとかモラルにおいて解決される部分がたくさんあるわけですね。そこのところが、吸ったらもう肺がんになってしまうのだということと、そうじゃなくて嫌なところでおまえ吸っているなというような、そういうマナー、モラルの問題と区分けして考えないと大変なことになるなと思うんです。つまり、たばこというものは、嫌いな人と好きな人との同居の世界ですから、そのことを中心に置いて考えてほしいと私は思うんです。
 そこで、国鉄さんにお尋ねしますが、国鉄さんは、いつも私は列車に乗って不思議に思うんですが、禁煙時間とか禁煙ボックスとか、それから禁煙場所とか禁煙区間とか、そういうものをおつくりになっていますね。あれはだれがどこで決めてああいうふうになっているんですか。