西村局長、毎日みたいに新聞に出ておりますね。借り手がどんどん詐害行為に近いような、いわば資産隠しというのでしょうか、身内に売ったりそういう形で、現に国民が六千八百五十億負担しなければならない、そしてその貴重な税金を少しでも軽くするために回収する仕組みを皆さん方がつくろうとしている、その中において、毎日のように何らかの形で、詐害行為に近いような形で大事な債権物件というものが流れている。そういう事態について考えると、同じように各母体行も、実はこの中身そのものはもう去年の九月ぐらいにでき上がっていて、何らかの形で債権放棄をしなければならない、その債権放棄の中でできるだけ自分たちの持っている部分を減らしたい、こういう動きが現実にあったと私は理解しております。そして、そういうことを大蔵省が黙認した、私はそういう理解をしているのです。
 大臣、どうですか。御感想で結構ですよ。
これはまけてあげたという性格のものではなくて、契約に基づいて法的に処理した場合にこのような処理をせざるを得ないものであるという認識でございまして、私どもとしては極力残高維持という考え方に沿って、債権債務関係が維持されるようにという基本的な考え方に立ちつつも、どうしても処理をせざるを得ないものについては、厳格に法的に考えた上で、払い戻すものは払い戻さざるを得ない、こういう考え方で処理してきておるものでございます。
この金額の差、約一千億というふうに私は理解するわけですが、これはある意味ではまけてあげたというのですか、そういう認識をしたことはないのでしょうか、政府として。政
府としてというか大蔵省として。
多少技術的な問題でございますので、私から御説明させていただきます。
 旧法は、そもそも法律の書き方自体が土地の所有者と借地権者ということですべて法律の規定がございますしからば、土地の所有者でない、人から借りた人がさらに第三者に貸す、これはどういう法律関係になるかと申しますと、これもやはり借地権であることに逢いないわけでございます。ただ、そのことを旧法はどういう形で明らかにしているかと申しますと、全く明らかにしている規定は実はないわけでございます。もっとも旧法は、旧法と申しますか現行法でございますが、第八条におきまして「借地権者カ更二借地権ヲ設定シタル場合二之ヲ準用ス」という規定がございまして、いろいろな制定のいきさつを考えますと、この規定自体が命のような法律関係、つまり人から借りた人が第三者に貸すという場合の借りた人とさらに借りた人、この二人の関係をも規律するという意味で制定されたのではないかと疑われる余地があるわけでございます。
 しかし、その後の解釈論を見ますと、現在ではほぼ争いがないと理解してよろしいのではないかと思いますが、今申しましたように、人から借りた人がさらに第三者を相手にして貸し借りをする、このような関係もすべて土地所有者と借地権者、つまり借りている人が土地所有者で、さらに借りている人が借地権者、こういうように条文自体を読むということになっております。
 しからば、第八条は何を規定しているかということになりますと、これは例えば更新の請求がある場合に、当然のことながら第三者がさらに借りている場合には建物は第三者の建物なんです。そういう建物が建っている場合に、例えば現行法の使用継続の要件に当てはめてみますと、第三者が使っているのに借り主が使っていると同じように見られるかどうかという解釈論上の疑義がございます。その疑義をこの第八条がカバーしているんだ。つまり、第三者である転借人が使っていても貸借人が使っていると同じように評価して、貸借人ともとの土地所有者との間の賃貸借関係の使用継続による法定更新があるかどうかということを決めるというのがこの第八条の実質的な意味だというように現在では解釈されております。
 しかしながら、このことを第八条だけで読むには新しい法律をつくったというのに甚だ不親切だというように考えまして、したがいまして、今回はそもそも定義におきまして、土地所有者に当たる者は借地権設定者、その者から借りている者を借地権者、こういうように定義自体を変えまして、さらに今言いました三者関係になる場合に転借地権という新たな定義を設けまして、転借地権者と土地所有者はどういう関係に立つのかということを明らかにしたわけでございます。
 したがいまして、今御指摘になりました五条の第三項におきましては、今私がまさに申し上げましたような関係が明らかにされておるわけでございまして、使用継続の有無については、第三者であります転借地権者が使っているのはその転借地権者の利用自体を借地権者の利用、こういうようにみなして、もとの土地所有者と借地権者の間の法律関係における更新の有無を判断する、このような意味が第三項の意味でございます。
 なお、ただ一言付言しなければならない点がございますのは、長くなって恐縮でございますけれども、新たに意味が出てきた規定が幾つかございます。
 それは、例えば現在、建物買取請求権の規定がございますけれども、転貸借が行われている場合に、転借人であります第三者が建物の所有者でございますが、その者が建物買取請求権を有するかどうか、つまり条文上は借地権者が建物買取請求権を有している、こう書いてあるのに、転借人であります第三者が建物買取請求権を有するかどうかという解釈論上の疑義がございます。これは現行法の枠内では解決されておらない問題でございまして、ただ有力な解釈論としてそれは当然有すべきだと、そうしないと借方でいる人も建物買取請求権を持ってない、転借人も持ってないということではまことに投下資本の回収に不合理ではないかという有力な意見がございます。その意見に従いまして、今回は新たに建物買取請求権の規定、これは十三条でございますけれども、十三条の第三項で転借地権者と借地権設定者、先ほど申しました土地の所有者と転借人、これの間において準用するということの意味は、第三者であります転借人が土地所有者に直接建物買い取りを請求することができる、こういうような意味でございまして、このような意味では現在よりもさらに借りている側に保護が厚くなっているというように御理解いただければと思います。