新しい二十八条の四の貸し付けの規定の関係でございますが、政令でこのカテゴリーについての総枠をかけ、制限をかける予定にしておりまして、信用金庫とか信用組合とか、ほかのメンバーシップの金融機関の例にならいますと上限百分の二十、二割を超えてはならないということになっておりますので、商中の場合にも政令ではそういうことになろうかと思います。ただ現実にはどうかと申しますと、今後新たにここで加わってまいりますものは、実はかなり限られたものを限定列挙いたしております。そこでこれは金融機関としての規模の利益だけを考えますれば、金融緩和の時期にゆとりがあるお金を借りてくれる方にはどんどんお貸しするということで、二割まで無条件ということであれば、お金の使い方としては最も機動的とも言えるのでございますけれども、そこは先生御指摘のように今回もあくまで商工中金のメンバーシップである金融機関、この本質を逸脱しない範囲において、厳密には加盟所属団体あるいはその構成員ではないけれども、これとこれはお貸ししても本来の趣旨に反しないのではなかろうかというふうに限定列挙いたしまして、一号、イ、ロ、ハ、ニ、ホとこう出てきております。したがいまして、現実の見通しといたしましては、到底二割というような大きな数字にはなりませんで、なかなかこれは海外関係等見通しは難しゅうございますけれども、その一けた下のような数字で当面は見ております。
次に進みますが、二十八条の四項で、本来の業務のほかに新たに、一口で言うなら員外貸し付けのような員外業務といいますか、そういうことが今度できるようになった。政令でその限度を定める、こうなっておるわけですが、政令をお聞きしますと二〇％を予定しておる、こういうことだそうであります。約七兆円の貸し金ですから二〇％といっても一兆四千億なんです。大変な金なんです。これが今度共同出資会社も含めましていろいろな方面へ出ていくわけです。こういう本来の業務以外のところへどんどん乗り出していく、そういう意欲はいいのですけれども、それがために本来の業務の方がおろそかになってくる危険の方を心配する。むしろ商工中金という本来の任務に邁進する方がこういうことをやるよりもいいんじゃなかろうか、二割をそういう員外の業務に貸すようなことをやるということよりもいいんじゃないか、こう思うのですが、どうですか。
若干繰り返すようになって恐縮でございますけれども、設立当初は確かに、現時点に比べますと御指摘のように物的担保よりも人的担保に重点を置いていたと思います。それは商中が設立されるに至ります昭和初期の何年かの間の非常な不況の状況を背景といたしまして、また、当時まだ資本蓄積も少なかった時代において、そもそも物的担保が絶対的に少なかった時代ということもあり、一方では組合員の数が現在に比べればはるかに少なくて、お互いに信頼し合う度合いが今日よりももっとコミュニティー的だったと思うわけでございますが、そこの実態は、これは遺憾ながらと申し上げるべきかどうか、経済の進歩でございますが、変わってきているわけでございます。一方、外部からの負債がございますので、どうしてもある程度物的担保に依存せざるを得なくなってきておりますけれども、数ある金融機関、いろいろな種類の金融機関の中で商中の特性というものはメンバーシップである、何重かの段階でお互いに皆知り合っている、そういうのを踏まえてお貸しをするというところに特色があるといたしますれば、ほかの金融機関よりもより人的に知り得る仕組みになっているわけでありますし、そういう特性は今後とも生かしていくべきではないかと考えているわけでございます。
 ただこれも、いずれも組合の方々の判断というか選択が重要な問題でございまして、ある組合の場合には、我々のグループでは人的の連帯で商中と取引しようではないかというウエートのかかる組合があろうかと思いますし、他方においては、事業の協調面では大いに協調するけれども、金融の面、特にこの担保の面については各独自性でそれぞれ責任を持とうではないかという選択もあろうかと思いますので、そこはよく組合の意向、希望、実態を踏まえて今後対処すべき問題ではないかと思います。
その皆さんの指導されているのは、一生懸命ここできっとそういうようにおっしゃるのだが、現場はそうなってないところに問題がある。そうでしょう。
 今言いました大森勧銀事件の控訴審の判決があります。これを見ると、これは別件逮捕で長期にわたって勾留をされているわけですけれども、十二月二十一日に本件の勧銀事件で起訴されるまで警視庁の留置場に勾留をされたその期間の大半を、別件勾留だけが継続している間もほとんど連日午前九時前後から午後十時ないし十一時ごろまで、ときには翌午前一時ごろまで勧銀事件について少なからぬ人数の捜査官の取り調べを受けていたものである。こうして被告に対する勧銀事件の取り調べが苛烈であったことは推測するにかたくない。特に、別件が起訴された十一月六日以降においてもなお代用監獄が勾留場所となっている限り、被告人が勧銀事件について捜査官が満足する自白をするまでは右の取り調べ状態が際限なく継続する状況にあったと認めざるを得ない。このことは、勧銀事件について釈放された十二月六日以降においてなお一層明らかであるというように出てますよ。
 だから、長期に警視庁の留置場で勾留をし、別件逮捕でやって、そして今度は自白を強要していく、この勧銀事件についての自白を求めていく。だから、捜査官の満足するような供述をしない限りそういう取り調べが続くという状態なんです。それで虚偽の供述というものが生まれてきたということを判示をしています。
 それから、さらにその判決文を見ますと、捜査全般について、問題は当初から被告人が真犯人であると思い込み、捜査上いちずに自白を期待したのではなかったか。意外にも被告人の強硬な否認に遭い、これを突破して自供に追い込むに急な余り、冷静で科学的な捜査への徹底を欠いたうらみがなかったであろうか。自白偏重の姿勢に終始したことは甚だ遺憾であるという指摘もしています。
 だから、これは日本の警察の中でも最も強力な捜査能力を待つ、また経験を持つ警視庁でさえこういう状態が起こっているわけです。だから、警察庁のおひざもとの警視庁でも、今局長がおっしゃるような、そういう指示が現実には守られていない、こういうことが明らかになったというように思うのですが、いかがでしょうか。