ただいまお示しいただきましたように、経営改善計画はこの五月初旬に政府から御承認をいただいたわけでございますけれども、その基礎は五十三年から取り組んでまいりました。五十四年に私どもが基本構想案という形でわれわれの案を取りまとめまして御提出申し上げたものが基礎になっております。したがいまして、この例の三十五万人の問題、あるいは別の表現をとりますと七万四千人の人員減という問題は、労使間で話し合いが始まりましたのはもう二年か三年ぐらい前からでございました。しかし、大計画であり長期計画であるからということで、全体の話を正式の形で労使間でいわゆる交渉といようなことにはなかなかなりにくいということがございました。毎年毎年の分を論議をし、実施をしてまいったわけでございました。
 一例を挙げますれば、五十五年度では労使交渉の結果、一万一千人の予算定員減ということがまとまったわけでございました。その後、いつまでも毎年毎年で議論していてもぐあいが悪いということがありました。ひとつ六十年までの全体の話をまとめようじゃないかということで全体計画の——と申しましてもまだまだ細部のところは残っております、ごく全体のスケルトンでございますけれども、これを話し合おうじゃないか、一年一年じゃどうもぐあいが悪いなということになりましたのがことしの九月であるわけでございます。
そこで、関連をして総裁にお伺いをしたいんですが、この経営改善計画の重要な柱の一つが三十五万人体制にあることはこれはもう御承知のところですが、国鉄当局が運輸省に出しました経営改善計画が五月の何日かに許可されているわけですね。その経営改善計画を出して、それが承認をされてから、労働組合に対してこの問題について具体的に提示して、同じテーブルについて話し合いを始めたのはいつですか。
運輸大臣も国鉄総裁も出られておりますので、次に国鉄の問題につきまして若干質問をさしていただきたいと思います。
 国鉄——当委員会でもさまざまな議論が行われまして、国鉄再建というものが行革関連のためにもきわめて重要な課題であるということが指摘をされておるわけでありますが、国鉄再建促進法案がつくられまして、その柱は御承知のように五兆円以上に上る債務のたな上げを図る、地方特定線を廃止する、三十五万人体制の実現、このことによって六十年度には収支均衡を実現しようと、こういうものであることは、御承知のそういう法律になっているわけですが、この法律に基づいて経営改善計画、いわば実行計画が五月に国鉄から運輸大臣に提出されたわけであります。
 この計画は、具体的なその改善計画を示した部分もあるが、私は全体としては抽象論的になっておるのではないかと。しかし「後のない計画」ですから、抽象論だからといってそれを私どもは反対も何もしているわけじゃありませんですが、たとえばこの改善計画によりましても、昭和六十年度に一般営業損益で黒字転換を図るということになっているけれども、その場合でもなお全体収支では、膨大な構造的欠陥と営業外損益によって一兆円近い損失が出るということで試算をされていることは御承知のところでありまして、果たして一体再建法が通り、そしてこれに基づいて改善計画方針が出たけれども、国鉄再建への道というものは大変遠い道のりではないかというように思うわけでありますけれども、しかし、もう六十年度というのはすぐそこに、目の前に来ているわけですね。一体、国鉄再建というものは本当に可能なのかどうか、国民にわかりやすく、その見通しを運輸大臣からお示しいただきたい。
どうも答弁を聞いていると、国土調査にかける熱意、殊に地籍調査に対する熱意のほどが全く緩いように思われるのですが、まあこのことは国土庁に聞くより、むしろ大蔵省の方に聞いていきたいと思うわけでございます。きょうは大蔵省の主計官の出席の要請もしておったのでありますが、ちょっと忙しくて出られないというようなことでございます。しかし、文書で後からぜひ大蔵省の所見も伺わさせていただきたいと思いますので、一応質問していきます。
 国土調査問題懇談会の報告書では、やはり財源確保の面でその困難性を指摘もしております。したがいまして、国土調査の重要性については今さらちょうちょうするまでもありませんが、一流近代国家、経済大国と言われる日本が、いまだ明治初期に行われた地租改正のための土地調査、字限図という極めて不正確なものをよりどころとしている。先進国として全く恥ずかしい実態ではないかと思うのですが、大蔵省の予算査定の政策的物差しはどのようなものかをひとつ伺いたいと思います。また、このことを大蔵省にも伝えていただきたいと思います。
 それから、この問題につきましては、過般、土地特で私は長谷川参考人にも土地基本法の問題に関しまして質問しております。参考人は私に一応こういうことを回答してくれました。「私は、台湾の政策で一番立派だと感心いたしたものは、少なくとも、地はその利を尽くし、地の利はともに享ずるというはっきりした土地思想があるということだと思います。」ということでございます。このために台湾の制度は、これを支えるために実は土地に関する行政の積み重ねをやってきた。
  例えば登記の問題とか地籍の問題とか評価の問題、これが実に客観的、合理的にできていることであります。一物四価なんていうことはございません。それから、台湾の土地については全部コンピューターで管理が行われております用地籍は東経百二十何度何分何秒、そういう形で土地に全部座標軸を打ってあります。したがって、都市計画の図面と土地登記の図面とは同じ図面に重ね合わせることができるわけであります。
  日本ではそういう基礎的なものが実はできておりません。一体日本に土地所有者何人いるんですかと聞いても、これは正確に答えられる人は一人もいないはずであります。
また、どのくらい土地が移動したのか、何％移動したのか、災害が起きても、こういう観点からいいますと、何％どういう災害になっているかわからぬというわけですね。こういう合理的数字がないということが一番問題だと言っているわけです。ですから、私もこの参考人に対しまして、よく政府に対策を要望していきたいと答えております。
 実は、大蔵省が予算査定に、ぜひはっきりこういうことへの対応は決意して今後対応させないといかぬ、こう思っているわけでございます。ですから大蔵省に、この緊急性を考慮して、短期日に実行するとすれば予算規模は幾ら必要なのか、また国土調査問題懇談会報告書で、今後遅くとも三十年くらいの期間内に地籍の明確化の完了をすべきだ、こう提示しているわけでございますので、これにこたえる予算化への決意をどう思っている
のか、これをひとつ伝えていただきたいし、この点に関して国土庁でもう一度どう考えているのか、所見をお伺いしたいと思います。