一々聞いていきましょう。
 九十四条に戻りますと、地方公共団体は行政を執行する機能を持っていますよね。その前の九十三条へいきますと、職員の任免というのはまさに住民の意思に根源を置くと、これが中身として規定をされておるし、四十三年法においても政府答弁はそういう姿勢を貫いておるようですが、どうも先ほどからの議論を聞いておると、自治省というのもずいぶん反動化したものだなという感じを強く受けるんです。それだけあなた、地方自治の本旨もわかっておられるし、憲法の規定も、そしていま改正をしようとする地公法の目的も、そして自治省の設置、公務員部の設置の役割りについてもそんなに全部マスターしなさって、どうしてこういう自治喪失みたいな条文になるんですか。先ほどの答弁を私は揚げ足をとって悪いけれども――いまの答弁じゃない、前の公務員部長の衆議院で答えたのには、本来こんなもの法律で書いていいものなんだ、そういう性格のものだから、基準というのは全く同じというように読んでくれと、ここまで言うに至っては、これはひどいよ、実際。もう一度お答え願えませんか。
九十五条というのは、一の公共団体に適用される法律の関係でございまして、これは当然に住民投票によってなされるんだという規定でございます。それで、もともと第八章「地方自治」というのは、先ほどから申し上げておりますとおり、全体的に地方自治の本旨に従って事が行われなければならぬという団体自治なり住民自治なりの原則に従って、公共団体に利害あるいろいろな法律上の規定というものは住民投票というものによって最終的には決せられていくものだということを書いてあるわけであります。
そんな、単純に読むからだめなんですよ。これはあれでしょう、ちゃんと皆さんの解釈で、私が解釈したんじゃないんでね。それは前段そうなってますよ。しかし、憲法十五条とのかかわりでここのところを読むとすれば、職員の身分は当該自治団体の住民の意思に根源を置くと、このように読むべきなんですね。だから、憲法十五条には、公務員の選定、罷免は国民の権利、こうなっていますね。それを自治団体に置きかえればそういうことに非常に明確にされているわけですね。
 同じく、憲法九十五条はどうですか。
もともと九十三条の二項というのは、要するに住民の直接選挙の規定であります。要するに、公共団体の長でありますとか、議員でありますとか、そういう人たちが議会で住民の一般選挙によってなされるんだというのは、一つは、そういう団体において団体自治が行われていくということを九十三条で言っておりまして、もともとこれは九十二条にあります「地方自治の本旨」に従ってここに定めておる、そういう一つの中身であります。
全くそのとおりだと思いますね。公務員すなわち職員、地方公共団体の職員の退職管理、人事管理というものが、まさに住民の代表をして議事の運営に当たらせる、あるいは団体の行う事務の処理は住民の総意と責任において行われるという、この二本柱でもって構成される地方自治の本旨の中身でしょう。
 念のために、憲法の九十二条第二項は皆さんはどう解釈されていますか。
地方自治の本旨と申しますのは、一般的に地方公共団体というものの住民といいますか、担い手がおるわけであります。そこには住民によるおのずからなる行政需要というのがございまして、そういうものが住民の意思によってなされているという一つの住民自治の原則、そして、それが国から独立をしたと申しますか、そういう団体の機関によっていろいろな行政が行われていくという団体自治の原則、この二つを総称しておおむね地方自治の本旨というふうに言われているわけであります。
地方自治の本旨は、憲法、自治法、それぞれに規定がありますけれども、この地公法もまた地方自治の本旨を実現をすることを目的にしているんです。しかし、皆さんのやっていることは地方自治の本旨とあべこべじゃないかなということを言っておるわけですが。
 定年制を導入するかしないかという問題についての見解は私先ほど言いました。合理的理由が得られるならばそれはあり得るのかもしれない。そういう学説も確かにあります。その場合の調整すべき、整合性を持つべきファクターはたくさんありますよ。そういうものが何ら整備されないで、がぐっと法律でくるからわれわれは問題にしておるわけでありますけれども。
 まあ、イロハから入って悪いけれども、地方自治の本旨というのを皆さんどう理解しているんですか。
後段の方とおっしゃいましたから、後段の方だけ申し上げますが、「地方公共団体の行政の民主的且つ能率的な運営を保障し、もって地方自治の本旨の実現に資することを目的とする。」ということでございます。
地方自治の本旨を曲げておらないと言いますけれども、それはそういう理念が貫徹されているのであれば、そういううたい方が出てこなければだめだと思うんですよ。
 地公法の目的は何ですか。いま皆さんが定年制を導入しようとする地方公務員法の目的は何ですか。――前段の方はいいから、一番末尾の方を読んでください。
私どもは、先ほど申しますように、非常に借損料が高くなるということでは困るものですから、かなり前から何か少しでも多様的な使い方がないかしらと、ほかの鉄道以外のところで御利用いただく、そして一部御負担いただくという方法はないかしらということを研究はしているんですけれども、なかなか結論が出てこない現状でございます。
 なぜそういうことを初めから計画に織り込まれていないかということは、大変不思議といいますか、一般的な常識から言って外れているというふうな御指摘でございますが、実は率直に申しまして、このトンネルは非常に技術的にむずかしいトンネルであり、世界的にも例のないトンネルであるということで、どのぐらいの期間で掘れるか、あるいはまたどのぐらいの経費をもってこれができるかということは、概算では見当がついておりましたけれども、かなり未知の部分があるということもございましたものですから、ついついいつどういうふうにできるかなんというふうな方に、どちらかと言うと気をとられた傾向がありまして、最近われわれとしてはどうも両側の整備新幹線もなかなか急にはできそうもない。そうなってくると、在来線以外に通すものがないということで、率直に言って前々から考えておりました状態よりもどうもちょっと使い勝手が悪いということにだんだんなってきているわけでございまして、そこでわれわれとしては鉄道だけでこれを、そして、いまのこのＣＤ線方式による借損料ではちょっとうまくいかぬということでいろいろ研究はしておりますが、いまおっしゃいましたような点は、まことにお恥ずかしいといいますか、ごもっともな御意見だと思いますけれども、実はそうした事情もありまして、多様化は考えなきゃいかぬということではありますけれども、私どもまだなかなかどこにどういうふうに使っていただくか、いい案が見つかっていないというのが現状でございます。