私どもが今回御提出申し上げました八兆五千億というのは、一定の仮定条件を置きまして、その仮定条件のもとで計算したものでございますので、決してこれは確定額という性質のものではございません。したがいまして、今後最終的な売却の段階におきまして、当然それぞれの用地につきましてはいろんな都市計画との整合性等を図りつつ具体的に設計をして、一体どういう道路をとるかというふうなことも具体的にやらなければ最終的な確定見込みは出ませんし、また現実にこれを売却しませんと実際の額というものはわからないわけでありまして、したがいまして、あくまで仮定の条件のもとでの仮試算というふうに御了解いただきたいと思います。したがって、政府の処分期待額であるとかあるいは確定額という性格のものではございません。
それだけではわかりませんね。 減歩があるということはよくわかるんですが、減歩率をどのように見てどういうふうになったのか。というのは、私の方としては少なくとも六千八百八十四カ所、三千三百三十ヘクタールとおたくで示されたところを、今申し上げたように公示価格及び基準地価格で正確に計算してみたらこうなるわけですからね。ですから、何か知らぬけれども、おれたちがやったのは滅歩も入っているしいろんなことも入っているんだから八兆五千億は正しいんだということになると、その積算根拠を全部出してもらわなきゃならぬことになるんですね。例えば減歩率といっても、何割減歩かと。まさか一律に四割とか五割なんてそんなばかな計算はできないですね。その土地の大きさ、ある場所、用途によって減歩率は全部違ってきますからね。ですから私の方では、減歩率を機械的に見るのは危険だと思いましたから、とりあえずこういう計算をするとこれだけになるということを言っている。
 そうすると、政府が考えられたよりも、これから後からどんどん中身を追及していきますが、高く売れるんじゃないか、こういう感じを持っているから、衆議院のときにあなたたちはそれをやり直したということですから、そういう点について私の提起を受けて慎重に検討すべきところは検討してもらいたい。八兆五千億は正しいとおっしゃるならば詳細なデータを出してください。いや、実はこれだけ以上は高くは売れないんだというなら、少なくとも今言ったように、私の方で計算したこれに今度はその箇所の減歩率を入れるなり、おたくが見た価格を入れてもらえばこれはまたすぐ計算ができるわけです。どちらがあれか、そこらはどうですか。
今回、私どもが御提出申し上げました八兆五千億の計算でございますが、これはあくまで仮定計算でございます。近傍類地の公示価格あるいは基準地価格、これを基礎としまして、大規模用地については基盤整備を行う。その後に最も有効に利用するというような前提で計算をしておりますので、当然その道路等のいわゆる減歩というものをかなり考慮しております。
 それから地価の上昇につきましても、先ほど先生から御質問がございましたように六十年度、これの価格をとりまして、それを二年間引き伸ばしておるというふうなことでございまして、そういう時点の差あるいは減歩率というふうなものをどういうふうな計算をするか。それから公示価格も、これはいろいろその近傍類地と申しましても場所によって非常に大きな差がございますので、そういう公示価格のとった場所、あるいは取引事例の場所、そういうものによってもかなり差が出てくるであろうというふうに考えております。
そうしますと、この公示価格及び基準地価格ですが、国鉄がお売りになるところ六千八百八十四カ所、三千三百三十ヘクタールの土地を六十一年度地価公示価格に引き直して計算をしてみました。これで全部。大変でしたが、全部やってみました。全部計算をし直しました。
 そうしましたら、実に何とこれ、六十一年度の時価に公示価格だけで計算をし直しますと十四兆七千億になります。十四兆七千億と、政府が言っておられる八兆五千億の差、これは一体どこから出てくるんでしょうか。
そういたしますと、八兆五千億の数字は六十年度の公示価格に基づいて六十二年度首のものに積算をされ直した、こういうことにされていますが、間違いないでしょうか。そこを答弁してみてください。
大臣から念の入った御答弁をいただいたわけですが、私もそう思いますね。やはり立候補すれば全会一致で推されるような、それだけの外交における日本のリーダーシップというのが確立しなければいけない。今確立しているだろうか。ちょっとまだ、発展途上国とか第三世界とか非同盟諸国とか、そういう国々から日本は十分な信頼をかち得ていないという点がやはりあるのじゃないかという気がしてなりませんね。南ア制裁問題もそうしたことのあらわれではないかと思うのですが、私はやはり、確かに今国連にアメリカに次いで大変な拠出をしているということ、そして同時に経済力においても日本が非常に大きな力を持ってきた、そういうことで世界に責任を果たさなければならぬ日本になってきている、そのことを認めながら、しかし責任の果たし方というのは恐らく従来とは大分違ってこなければいけないのではないか。
 パクスアメリカーナから次の時代へというようなことが言われるわけですが、その次の時代というのは、日本がアメリカにかわって力で世界を抑える、そういうやり方じゃなくて、法と正義といいますか、ジャスティスとエクイティーというか、そういうような一つの理念あるいは世界秩序の倫理あるいは道理、こういうものを日本が真っ先に立って主張していく。世界の国々が、そうだ、日本の言うような世界をつくっていこうじゃないかという、そういう日本の主張というものが今後日本外交の中に出てこなければいかぬと思うのですね。
 先ほど浦野委員のお話、アジア・太平洋地域、島嶼諸国と日本との関係のことを言われまして、私もそのとおりだと思うのですが、これら島嶼諸国、アジア・太平洋地域、これが今大国の覇権の的になりかねないようないろいろな動きがあるやに聞きますが、そういうことでなくて、本当に平和なアジア・太平洋地域をつくるためにも、やはりこれらの小さな小さなアジアの島国がそれぞれ自立して、お互いに信頼し合い、助け合える、そういうものをつくっていかなければいけない。そのためにも日本の外交の主張といいますか、これから質が問われる時代が来ているのだ、こういう気がするのです。
 私は、そういう基本的な観点に立って、幾つかやはり日本の外交に気になるところがある。その一つがこれからお尋ねをしようとする東チモール問題に関する日本の態度なんですが、その前に、今私が申し上げたような外交の基本的なあり方について、なるべくひとつ手短に大臣の所見を伺います。