米ソ関係及びソ連の国内の動き、特に国内改革とゴルバチョフのアームズコントロール提案との動きをどう見るかという御質問でございました。
 私は、ソ連を見るのに二つの見方があると思います。一つは、ゴルバチョフが今なそうとしている経済改革及び軍縮提案は、ソ連の力が弱いから、西側と妥協することによって一時的に自分たちの力を回復する時間稼ぎにしたいといういわば戦術的な転換。もう一つの見方は、そうじゃなくて、西側と真に協力関係をつくって、むしろ軍事的な面よりも経済的な面での競争を今後するように努力しようといういわば戦略的な転換という二つの見方ができると思います。いずれも私にはまだどちらかというのが決め切れないところがございます。したがって、また多くの人もそうじゃないかと思います。
 しかし、ゴルバチョフが出そうとしてきた幾つかの提案は、現在のところ国際関係の安定に役立つものでありますから、これを私たちは歓迎すべきである。しかし、ゴルバチョフが果たして戦術的な転換をしただけなのか戦略的な転換をしただけなのかについては、もう少し時間を見て判断していく必要があるんじゃないかというふうに思います。
 もう一つの点は、経済改革で成功すれば、ソ連はますます軍縮あるいは軍備管理提案を強くしてくるのではないだろうかというようなことも考えられるわけですけれども、私は、非常に難しい問題ですけれども、まだそこまでは考えておりません。私はむしろ、ゴルバチョフと軍縮・軍備管理提案との関連は、ゴルバチョフがどれだけ軍をコントロールできるのかという点の方が大きいのではないかという気がするわけです。
 現在のところ、ゴルバチョフはどうやら軍の中の反対を抑えてうまくこうした軍備管理の提案、軍縮の提案をしておりますけれども、これはどこまで続くかよくわからないような気がします。特に、先ほど来問題になっておりますような戦略核を半分にするとか、あるいは通常兵力をうんと減らすといった場合に、ソ連の軍が果たして満足するだろうか、そしてソ連の書記長がそうした国内の大きな政治勢力をうまく抑え切れるだろうかという問題が残るわけですので、その点についても私は注目したいと思っております。
上田先生のおっしゃったこととほとんど同意見なんです。実は私は、高榎さんもお触れになったことですが、ＩＮＦに関連して、いかにも軍縮が実現する、しかもそれが大規模な本格的な核軍縮が近づいてきたというような印象を私たちの目に入る新聞その他から印象づけられているものですから、それに対する私の個人的な反発で、余り軍縮、軍縮と言うな、軍縮というのは大変なんだという意味合いを強くここでは出しているわけです。特に第二部でそういうことを申し上げたんですが、それに至る前ぶれとして、ＩＮＦの核軍備における立場ということを説明したんです。
 おっしゃるとおり、ＩＮＦはある一定のカテゴリーにおける核兵器の全廃ということが実現すればそれは大変な成果でして、従来一つのカテゴリーで全部全廃というような条約が結ばれたのは細菌兵器、毒素兵器禁止条約ぐらいですね。核兵器についてそういうものができるのは初めてのことですから、当然私もそういう点を強調した上で軍縮がなかなかだというように申し上げた方がよかったかと思います。そういう点でＩＮＦというのは非常に数も少ないし、威力も戦略兵器に比べれば小さいけれども、重要な米ソ協定であることは間違いないと思います。そういう意味から現在アームズコントロールとしてＩＮＦ協定ができるとしても、それを我々が希望しているディスアーマメントを目標とした考え方、枠組みの中にそれを含み込んでしまう、あるいは変質する。ＩＮＦ協定はアームズコントロールの交渉からできたものだけれども、それをディスアーマメント計画の中へ含めて、その第一歩としてＩＮＦ協定ができたんだ、そういう組織がえをするということも我々に課された問題ではないかというように考えるわけです。
 それで、現在ある、あるいはこれからすぐにでもできそうなＩＮＦ条約をアームズコントロールに基づいてできたからだめだというのではなくて、できたものはできて大変結構なわけです。ただ、それがアームズコントロールに基づいて同じような交渉をしていたらまたもとへ戻るおそれがあるわけで、先ほど言いましたようなディスアーマメントへの変質化を図るということに私たちの軍縮運動の一つの方向を考えてはどうかというように思います。
この問題は、先ほどの御質問でそういう事実はなかったと申し上げたのはそのとおりなんです。なぜかといえばいまおっしゃるように、この問題は八月五日に人事院総裁から勧告をちょうだいして、その日に第一回の給与関係閣僚会議を開き、その後も開いておるわけでございますが、何せこの問題をめぐっては政府内部においても、それからまた党の首脳部においてもいろんな違った意見がございます。
 一つの立場は、やはり公務員の労使関係の安定あるいは士気の高揚、これは大変重要な問題でございますから、そういう観点から財政の観点だけでこういう問題の結論を出すのはいかがなものであらうかと、こういう一方に議論がございます。ところが、他方財政当局は、当然のことながら財源が不足をしておる、したがってなかなか完全実施と言われてもそれはとうてい不可能であるといったような議論、あるいはまた、そういった立場とはまた別の高い視野から、この問題はそう単純に簡単に割り切るわけにはいかぬよといったような議論もございます。そこらで甲論乙駁をしてなかなか結論を得ていないというのが実態でございます。しかしそうはいっても、私どもとしては、内閣としてはできるだけ早く結論を出したい。しかし、いずれにせよ昨年の見送り措置というのは、労働三権と人事院の勧告というものを考えた場合に、これはやはり異例の措置であることは間違いありません。したがって、二年連続の凍結は、凍結といいますか、見送り、それはしないよということだけはもう第一回の会議で私から発言をして、それは全員了承を受けております。
 そういう前提に立ってどうするかということでございますが、いま七日に開くというお話がございました。七日に開くかどうか私は知らぬから、いま秘書官にそんなふうになっているのかと聞いたぐらいでございますから、なかなか早耳ですね。私自身はまだ知りません。いずれにしてもやっぱりあと何回かやらないとこの問題は結論を得ないと思います。大変厄介な問題でございます。
しかし政府は、まさにこういうのは異例の処置であるし、人事院制度というものを前提にして物を考える場合には、やはりこの人事院の勧告というものは許される限度は尊重すべきであるという基本的な認識のもとに、私どもは何回も会議を開いておるんだということはひとつ御理解をしておいていただきたい、かように思います。