いまのお答えでは、国有財産法二十八条で、このように法定のものはうまく管理がえできるわけであります。一般財産になるわけでありますけれども、しかし、法定外の場合は実際、実態が非常に不明になっているわけですね。そういったような理由もあって、なかなかうまく管理がえできないという問題があるわけです。実際問題、ゴルフ場だとかなんとか、そういった不法占拠もされておりまして、こういったことにつきましても行政管理庁かる再三にわたって勧告を受けているわけでありますけれども、いまだにそれがはっきりしていないわけです。しかも、そのほかはっきりしているものでも、市町村で管理を任せられているということで、大変な莫大な管理費が費やされているようなことで非常に困っているわけでありますけれども、私としては、中曽根内閣は行革内閣というふうに銘打ってきているわけでありますから、そういうふうな観点からも、この際、そんな面倒なものは一切無償で市町村に払い下げてしまってはどうかというのが私の言いたいことなんですけれども、その辺はどうなっているか。
 今一生懸命そういうふうに管理がえなどをして一般財産にして払い下げるというようなことを言っていますけれども、建設省と大蔵省との間でどうもうまくいっていないような感じもしますので、その辺、この際思い切って無償でそのまま、今の形のまま、境界線も何もないような状況もありますけれども、そういったものを一切全部市町村に、管理だけでなくて全部譲渡してしまう、そういうことは可能かどうか、お伺いしたいと思うのです。
お答え申し上げます。
 先生お尋ねの法定外公共物でございますが、これは公共用財産としまして、公共の用に供されている限りにおきまして建設省で御所管になられるわけでございまして、この財産が公共の用に供する必要がなくなった、こういうものにつきましては、建設省におかれまして用途廃止の手続をおとりになり、その上私ども大蔵省に引き継がれまして、私どもで管理、処分を行う、こういうことに相なるわけでございます。
 今後とも公共の用に供する必要がなくなったという里道、水路等がありますれば、それにつきましては積極的に用途廃止を行いますように建設省の方にお話し申し上げますとともに、その引き継ぎ事務の迅速化、簡素化、こういうことにつきましても、これまでも努力をしてまいったつもりでございますが、さらに建設省とも連絡を密にいたしまして協議を進めまして、処理の促進に努めてまいりたいと思います。
 このようにして普通財産として引き継ぎを受けましたものにつきましては、これは国有財産でございますので、適正な対価で処分をするということになるわけでございますが、この場合、法定外公共物にありましては、地方公共団体が用途廃止までの間、その用途廃止となります財産の維持なり保存なりのために費用を御負担いただいておる、あるいはまた地方公共団体がその公共物の用途にかわります代替の施設をするために費用を御負担になる、その結果用途を廃止することになる、こういう場合がございますので、そういう場合には国有財産法第二十八条の規定によりまして、当該財産の維持なり保存なりに要しました費用の額に応じまして譲与、無償譲渡を行っておる、こういうことでございます。
 この点につきましては、先ほど行政管理庁の方からお話がございましたように、五十七年九月に御勧告をちょうだいいたしまして、昨年の三月からこれにつきまして改善措置をとったところでございます。今後ともこの改善措置の趣旨が生かされますように適切に運用してまいりたい、かように考えている次第でございます。
そうだと思いますよね。だから二十五兆約一千億、それが国鉄の長期債務である。それ以上言う必要はないのですよ。あと、あなた方がこの民営・分割ということの中から、この際ということでいろいろひっつけて、本来ならば昭和三十九年に鉄建公団という形で新幹線については処理しているその部分についての四兆五千億もひっつけてしまう、そして三島会計の一兆二千億もひっつけてしまう、雇用対策の九千億もひっつけてしまう、そして三十七兆円が国鉄の長期債務なんだ、だから破産だ、こういうように言っているところに問題があるわけでありますから、そういう点、大臣の方でちゃんと頭の中で整理をされ、国民にわかりやすく説明していただいておるわけでありますから、その点について余りくどく申し上げる必要ないと思います。
 そこで、さらに論点を進めたいと思うわけでありますが、先ほど私申し上げましたように二十五兆七百幾ら、二十五兆約一千億でございますが、これだけの負債があるからもう国鉄は破産であるぞ。一般営業損益はもう黒字体質に転換しておる。あと問題は、約二十五兆一千億のそういう長期債務についてこれを何とかしなければならぬ。当然年金の問題も別に関連してあるということも、これまた事実であるわけです。そうすると、当然本四架橋の問題もそれはありましょう。これは別建てでありますから、国鉄の分は国鉄の分でそれは計算すればいいとはいうものの、私はそういうふうに整理していかなければならぬだろうと思うのです。
 そこで、普通民間の企業であれば、破産とかあるいは倒産ということになりましたら、負債が幾ら、資産が幾らということで評価しますよね。そういう点で、国鉄の場合は負債額はこうやってわかっておるわけでありますが、資産がどうもわからない、こういうことになっておるわけでありまして、特に六十年度の国鉄の土地資産、これは昭和三十年度にそれ以前の簿価の部分は時価に再評価しておりますね。それから三十年以後の部分については買い取った時点の簿価になっておる、こういうことでありまして、国鉄の総資産は八千四百八十一億円、こういうことのようですね。そして土地面積、これは約六万六千ヘクタール、こういうことのようであるわけでありますが、ちなみに週刊誌などでも、いや国鉄の資産は全部評価すると百兆円ぐらいあるんじゃないかというようなことも言っている部分もありますし、また、先般私ちょっと聞いたのですけれども、野村総研の調査によりますと、昭和三十年から六十年までの地価の上昇率は、五大都市で六十四倍、それから市街地で四十二倍くらいではないか、こういう試算をされておるわけですね。そうすると、四十二倍ということになりますと三十六兆円あるわけですね。それから六十四倍ということになりますと五十四兆円というようになるわけですね。だから、どのように見積もるかということにもなってくると思いますが、大臣は大体どのくらいあるというようにお考えですか。
    〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕