商工会議所法を見てみますと、「原則」として第四条に「特定の個人又は法人その他の団体の利益を目的として、その事業を打ってはならない。」とかあるいは「特定の政党のために利用してはならない。」、こういうことが法律に明記されているんですね。これはあくまでも法律に基づく公的な団体であるから、私的な利益を追求したりあるいは特定の政党に偏った運営をしてはいけないという原則なんですね。会頭が行った行為が、自分が鹿島の会長としてやったんだということを幾ら言っても、片一方で日本商工会議所の会頭という肩書も地位もあるわけですから、この部分に私は重大に触れてくるんじゃないかと思うんです。
 商工会議所の総会というのは、これは代議員制でやっていますから我々めったに行ったことがない。しかし、このもう一つ下の商工会の全国の連合会の総会というのは私ども二度ほど行きました。そこで、当時私は社会党を代表しましてあいさつをしたわけです。各党ずらっと並んでいるその中で苦言を呈したことがあります。指導をしていただきたいのですが、商工会の総会の案内が野党の国会議員のところにはだれ一人来ていない。与党の国会議員の先生のところには全員出ているんですね。私はそのことを冒頭のあいさつの中で触れたわけです。各党の代表が来ているのならわかります。あるいは全国会議員に案内状を出していて与党の先生しか出ていないのであれば、これは納得できます。しかし、野党の議員のところに一通たりといえども招待状が来ていない。こういう運営をすることは法律の趣旨に照らしてみておかしいんではないかという苦言を呈したわけでございます。
 直接回答をもらうわけにはいきません。回答は
あくまでも省側の方の意見を聞くしかないわけでございますが、このような運営に関してはどのような見解をお持ちなんでしょうか。
村田委員のお話も私はよく理解はできます。しかし、このことで一番お悩みになっておられるのは恐らく石川会頭御自身ではないか、私はそう思っております。もちろん、そんなことで直接お話を申し上げたこともございませんけれども、大変生まじめな方でございますし学者タイプの方でもおられまして、私、個人的な感想をあえて申し上げれば、建設会社の社長、会長というタイプじゃない方なんですね。ですから、恐らく一番御本人がそのことについて悩んでおられるだろう、私はそう思っております。
 ただ、今私は通産大臣という立場で、商工会議所の会頭をやめられたらいいのではないかあるいはそのままでいいのではないかというようなことを云々する立場ではございませんし、こうした事件というのはもう少し帰趨といいましょうか、やはり今事実関係を調べておられるわけでありますから、そうしたものを見きわめてから恐らく御本人がよく判断をされることではないだろうか、このように私は考えます。
 委員のお考え方もよく私は理解はできますけれども、私の今の立場から申し上げるとこれ以外のことは申し上げるわけにはいかないわけでありますので、御理解をいただきたいと思います。
先ほど申し上げましたのはいわば本音でございますが、やはり日本の経営者は、私が経営者団体におるからということではございませんけれども、雇用を大事にする、できるだけ失業を出さないように努力するということにおきましては世界に類を見ないほど努力しているというふうに感じております。そういう実態の中で考えてまいりますと、やはりいろいろなバッファーがありませんとなかなかスムーズにいかないということがございます。
 この中で最大のバッファーといいますか要因になっていると思いますのは、日本の賃金決定そのものが、これは労使の話し合いでございますが、比較的景気に感応的である。これは日本の労使関係の築き上げてきたすばらしい関係ではないかというふうに考えておるわけでございますが、これがある程度コスト調整、例えばことしは景気が悪かったので去年よりも賃上げポイントが低かったと、こういうことが現実にかなり弾力的に行われるということが大変大きな問題だと思います。
 それから、賞与につきましてもある程度弾力的に決めさせていただくことができる、労使交渉の中でそういうことができる。さらに、残業時間につきましてもある程度増減という形の範囲内でバッファーになり得る、こうしたものがございませんと経営者としてもなかなか打つ手がないというふうな面がございます。これが一つ、残業がある程度はどうしてもあってもしょうがないのではないかと私どもが考える理由でございます。
 もう一つ、さはさりながら恒常的残業が多いではないかという御指摘を伺うわけでございます。これも残業のふえたときと減ったときと、山と谷がございまして、谷のときでも百何十時間もあるではないか。今たしか百四十四時間ぐらいだと思いますが、月に十二時間ぐらいでございます。こんな不況でもそうあるではないかと、こういう御指摘を受けるわけでございますが、これは統計の読み方の問題もございまして、例えばある会社が一―六月に毎月百時間残業があって七―十二月は全然ない、ある会社は七―十二月に毎月百時間あって一―六月はないとしますと、平均しますと毎月五十時間ということでございまして、五十時間恒常的残業と、こんなふうなことに統計上はなるわけでございます。ですから、この辺は読み方が大変難しいところだと思うわけでございまして、本当に不況のときでもこんなにまだあるんだから弾力的というよりも恒常的な部分が多過ぎる、こんな御指摘をいただくわけでございますが、これはもう少し中身を見てみないとわからないということでございます。
 それともう一つ、これは相手に責任をかぶせてしまっては大変申しわけない話なのかもしれませんけれども、従業員ないしは組合員の中に多少やはり残業志向という面が、特に中高年齢層でございましょうか、まだ残っているという面があると思います。これは現場の本当のところの声でございまして、この辺の論議を今後詰めるといいますか、意識が次第に変わってくることによってだんだんそうした問題が整理されていくのではないかなというふうに考えております。
 もう一つ、蛇足でございますがつけ加えさせていただきますと、残業時間を余り無理に縮めてまいりますと、既に欧米で見られますような二重就
業というふうな問題が起こってくる可能性もございます。過日、来日いたしましたコール首相も、いわゆるシュバルツ・アルバイトといいますか、裏労働がＧＮＰの一割ぐらいに達しているのではないかというふうなことで、それを証拠に逆にドイツ人は仕事が終わってからまた別のところに行って働くぐらい働き好きなんだと、こういう言い方をされたわけでございますが、こうした問題との兼ね合いも含めつつ、やはり労使それぞれの意識の変化の中でこういう問題は徐々に進んでいくのじゃないかなというふうに考えております。