今最後の方で先生お触れいただきましたように、労働時間と過労死の関係、これはもう本当に注目するべき事柄であると思っております。
 まず一つは、いわゆる過労死と言われるような事態を防止する、そのことは私ども労働行政の最も重要な課題の一つである、かように日ごろ心がけてまいっておるつもりでございます。同時にまた、労働省といたしましては、ただいまお話がございましたように、長時間労働を削減するためにいろんな観点から、また各位から知恵もおかりしながら制度なりあるいは施策を進めてまいっておるところでございますが、やはり労働時間のいわば時間外労働の限度についてガイドライン、これをひとつきちんと策定いたしますと同時に、策定もいたしておるつもりでございますが、いわゆる所定外労働時間削減要綱によりまして、労使双方の自主的な取り組みも強力に督励しながら、また私どもの行政も常に怠ってはならない、かように考えておるところでございます。
労災隠しの問題においても弱者救済のための法律を逆手にとって悪用するという人もいるというような、そういう方もなきにしもあらずでございましょうけれども、しかし、多くのそういういわゆる過労死で亡くなった方の御遺族というものは働き手を一瞬の間になくして大変な生活をなさっているわけでございますので、ひとつそういう方の申請の事務の手続であるとかいろいろ不案内なところを親身になってお教えしてあげるという、そういう行政側の態度、一家のために頑張ろうというようなお気持ちでやっていただきたいということをお願い申し上げます。
 いわゆる過労死問題の最後に大臣の決意のほどをお聞かせ願いたいんですが、去る八月二十九日の国連の人権小委員会でも取り上げられた、これはＮＧＯの一つであるＩＥＤというインターナショナル・エデュケーション・デベロプメントという啓蒙的な運動をやっているＮＧＯの一つでございますけれども、そのＩＥＤの代表が国連の人権小委員会で日本の過労死を取り上げました。事ほどさように世界的にも日本の人は死ぬまで働くという、そういう表現で注目を浴びているわけでありますけれども、いわゆる過労死という問題にどう今後取り組むおつもりか、大臣の決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
諸外国にも労災補償制度はもちろんあるわけでございます。今お触れになりましたフランスもその一例でございますが、なかなか外国の例、特に今ここで御質問になっておられますいわゆる過労死と言われるものについても、これは単に法律の条文を見ただけではわからなくて、実際の運用の問題もございまして、率直に申しましてなかなか微妙なところが、わからない点はございますが、ただいまおっしゃいましたフランスにおける取り扱い、これは先生が今おっしゃいましたようなことで運用しているというふうに我々も承知をしております。
 これはどういうところが特徴がといいますと、労働時間中及び労働の場所において生じた災害は業務に起因したものとして推定をされるわけでございますが、逆に言いますと、労働時間中でないあるいは職場の外で発症した、俗に言えば倒れたというようなことになりますと、これは業務とその発症との因果関係が幾ら立証されても、これは労災の扱いにならないというようなものでございまして、これは割り切りとしては甚だすっきりするとは私も思いますけれども、労災補償制度が業務上の死亡、負傷、疾病に対する補償であるということになりますと、どうもそういうこととの関連では非常に問題があるというように思われます。
 御承知のように、我が国の制度の場合には、倒れた時間、場所にかかわらず、あくまでも業務との因果関係によって認定をする。職場の外で倒れる、御自宅で倒れられる場合もあります、勤務時間外に倒れられる場合ももちろんあるわけで、そういう場合も業務との因果関係が立証されれば労災と認めているわけで、その辺は非常に今御質問の中で引用されました制度と違うわけでございます。私どもは現在の労災補償の法律制度の中で私どもがとっている方法が当然の帰結ではないかというふうに考えてやっておる次第でございます。
恐縮なんですが、私どもも皆さん方も、過去に流域下水道などでいろいろ経験してきた経緯があります。例えば、処理人口を数次にわたって見直したこともあったわけです。確かに、各自治体は町や村の活性化のために努力されておりますから、おっしゃるように二十年後、三十年後を展望しながら計画を立てられることは一理はあるだろうと私は思っておりますけれども、残念ながら、我が国に過疎過密現象が起こりまして、いろいろ施策を講じてきたところでありますが、その流れはいまだにとまっておりません。ですから、やはり過大投資になることだけは何としてでも避けなければならない、後々に負担になってはね返ってくるわけでありますからそのことを厳に慎んでもらいたい、こう私は申し上げたいのであります。
 次に、自治省が来ておいでると思いますけれども、先ほどからも論議になっておるわけでありますが、この事業を進める場合に、自治体は十分な執行体制が必要であります。ところが、これも先ほどの議論の中でお聞きしたところでありますが、、事業団への委託が一つの窓口になっておるようです。となりますと、市町村の固有の事務事業が形骸化されるのではないだろうかと危倶するところです。
 したがいまして、実施しようという自治体においては、計画段階から設計、建設、さらに管理の問題についても調整機能を持つべきであろう。したがって、下水道の技術職員を採用する、あるいは専門的技術職員の養成を図ることが極めて急務であろう、こう私は考えるわけであります。うがった見方になるかもしれませんけれども、当該自治体のノーハウの貧弱さにつけ込んで、委託を受けた事業団ベースでやられた日にはかなわぬわけでありますから、ぜひそういう点で考えていくべきであろう。
 先ほどから行政改革の御発言もありました。私は、行政改革というのは人を減らすことだけが行政改革であろうかとかねがね疑問と、皆さんのお考えについて不満を持ってきました。新たな事業については、人をふやすことは当然であります。そして、不必要な部分については切り下げていくことも当然でありますから、ですから改革と言うのでありまして、何でも削るなら、改革という言葉は使われません。したがいまして、大臣のお言葉にもあるわけでありますから、これから文化生活のバロメーターを高めよう、ぜひそういった考え方でこの問題について皆さんの熱意をお聞かせいただきたいと思うのです。