私は、松田先生の証言する全部を傍聴したわけじゃありませんので、そしてまたその発言の仕方についてコメントする立場には恐らくいないだろうと思いますが、この問題はもう既に十三年以上も前のことであります。十三年も前のことになりますと、大変記憶が怪しいということは私自身非常に実感していることであります。つまり、十年以上でありますから昔のこと、昔のことを研究する場合に、真実を明らかにする場合に、それはもはや歴史を研究する慎重さが必要ではないかと思うのであります。したがって、無理な仮説を立て、それを伝言で、あるいは伝間で埋めていくという手法については、私はとらない立場の人間であります。
 また、お尋ねの安部先生で困ったことがあったか、はっきり申し上げまして、私はありませんでした。
松田氏がおっしゃるのに、安部氏がエイズ研究班の班長をやめてもらうように塩川氏がある有力な教授に働きかけたと聞いていると発言をしております。厚生省が困っているからそうした方がいいのではないかということがあったということでございます。それで、その教授がそれを断ったために、塩川氏本人が安部氏に働きかけることになったというふうに発言をしております。
 参考人はこのような事実を知っていらっしゃるでしょうか。また、厚生省は安部氏がエイズ研究班の班長であるために困ったことがあったでしょうか、そのこともお伺いしたいと思います。
 松田氏は、本人の了解が得られれば、塩川氏からの働きかけを受けた教授の名前も明かすというふうにしているわけでございまして、全くの憶測で発言しているわけではないようにも見受けられますが、松田氏のこうした発言についてどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
その辺につきましては私は全く専門ではありませんで、行政官としてそこに陪席をしたのでありまして、ステロイド剤の使用量と症状の関係などにつきましては、私はちょっとここでお話しすることはできないと思います。むしろ、その辺につきましては松田先生の方が御専門でありますので、あるいは塩川先生の方が御専門でありますので、御両者の御討論にまちたいというふうに思います。
 それから、スピラ博士がこれは残念ながらアメリカではエイズと呼ぶだろうという発言をした、このことは私自身もその会に出ておってよく記憶をしております。そして、その報告は安部先生によって研究会でなされたようであります。したがって、そこで十分検討の材料になったということでございます。しかし、結論が大きくそのことによって変わったということはなかったのであります。
 だれが、何を、どういうふうに発言したかという詳細につきましては、もう余りにも過去のことで、専門にわたることですので、私はよく記憶しておらないのであります。
松田氏によりますと、第三回のエイズ研究班での議論の中で、帝京大の病理学教授がつくった病理標本を示して、ステロイド剤の投与でこれほど免疫低下は起こらないという考え方を発表しております。そして、スピラ氏が帝京大症例をエイズであると認定し、第四回のエイズ研究班でスピラ氏の診断結果について安部教授が報告したということでございますし、第四回のエイズ研究班でまた塩川氏が順天堂大学の病理の教授の診断によればこれはエイズではないと報告したというふうに、いろいろと発言が出ているわけでございます。
 このスピラ氏の認定やステロイド剤の投与によってこれほど免疫低下は起こらないとする帝京大の病理学の教授の考え方が発表されたにもかかわらず、帝京大症例の認定が見直されなかったというのはなぜでしょうか。この段階で活発な議論があったのかどうか、そして積極的に賛成をされたり、また反対をされたりした方はどなたでございましょうか、ほかの委員の方々はどのようなお考えを示されたでしょうか、そのことをお伺いしたいと思います。
外国人が我が国の商慣行をどう見ているかという点につきましては、ただいま御指摘があったような調査結果になっているわけでございます。私ども、外国人の目から見た場合に日本の商慣行がどう映るかということは一つの注目すべき点ではあるわけでございますけれども、外国人がこう見ているからそれはすべていいとか悪いとか、そういうふうな考え方でこれを行ったり受け取ったりしているわけではないわけでございまして、日本の商慣行はもう長年続いているもので、それなりの合理性があるということも認識をしているわけでございます。
 そこで、具体的に日本の商慣行の問題点として指摘されている点について若干申し上げますと、例えば建て値の問題でございますけれども、これはメリットといたしましては、建て値ということに消費者がなれてまいりますと、商品選択の場合の一つの基準として非常に利便性が高いというようないい点があるわけでございます。しかし反面におきまして、これがメーカーから卸、小売という縦の系列で競争を阻害するというふうな効果もあるわけでございますので、建て値につきましては、あくまでも一つの参考価格であって、需給、消費者と販売者の間で決まるものであるということを明確にしていくという改善が必要ではないか、そういうふうなことが指摘をされております。
 それから輸入総代理店制度につきましても、外国の輸入業者が日本市場に新規に参入する場合にはその参入を容易にするという点で競争促進効果があるとも見られるわけでありますけれども、ともすれば並行輸入が阻害されるというふうな効果も生じますので、この点についてはそういうことがないように公正取引委員会で独禁法の適正な運用を図っていただく必要があるだろう、そういうことが指摘をされております。
 それから、リベートというふうな日本的な商慣行がございまして、これはある意味では需給に応じた弾力的な支払いということを可能にするものではございますけれども、やはり縦の系列で競争制限的に働く可能性が強いので、これも非常に不明確な点が多いというようなこともございますので、その透明性を確保するとかいった改善が必要である。
 また、返品というようなこともございまして、これについても、新しい製品の開発のリスクを軽減すると申しますか分散するというふうな効果がありますけれども、これがまた過度にわたる、あるいは不明確な形で行われる、一種の在庫調整の一つの手段として乱用が行われることに対しては改善が必要ではないかということで、いろいろな点につきまして、日本的な商慣行のいい点を認めながらも競争促進という点で問題点を指摘し、改善の方向を示している、こういうことではないかと受けとめております。