経過としていろいろあったということはわかりましたけれども、ただ、結果としては、私はやはり、重ねて申し上げますけれども、性格が極めてあやふやなものになってしまったと思うのです。
 今長官は、公務員にならない方もいらっしゃるかもしれないということなんですけれども……（小里国務大臣「希望されない人」と呼ぶ）公務員を希望されない方もいるかもしれないと言うのだけれども、国家公務員型だと法律で身分保障されるんですよね。非国家公務員型だと法律による身分保障はないのですよ。だから、あえて公務員を望まない人がどれだけいるのか、私はそういう意味では非常に疑問といたします。
 それから、公務員型から非公務員型へ移るのも可能だというのだけれども、そんな、あえて公務員にならないことを希望するような人がいるのか。そもそも公務員になったというのは、やはり身分を保障されるというのが非常に大きなメリットといいますか、そういう点で希望されている方が大半だと思うのですよ。
 そういう意味では、私は、こういう二つの型をつくったために逆に非公務員型になるのは非常に少なくなってしまうのではないかというふうに思いますし、そもそも独立行政法人でありながら国家公務員というのがやはり理解に苦しむ、こういうことは申し上げておきたいと思います。
私は、これは、二つのタイプを設けたばかりに極めて中途半端、あいまいな性格になってしまったのではないかと思うのです。
 事前にいろいろお話を伺ってみますと、国家公務員型にするというのは、何か、業務の性格上スト権を与えられないといいますか、そういうものはやはり国家公務員型にする、こういう御説明だったわけでありますけれども、そもそもそういう業務は、独立行政法人でなくて、やはり国の行政組織でやるものではないかと思うのです。
 私が言いたいのは、国家公務員型でというのではなくて、国家公務員だったらこれは国の組織であり、独立行政法人だったら非公務員、こういうことなのではないかと思うのですね。国とは別の法人格を与えながら、そこに働いている職員が国家公務員というのは極めてわかりにくい。
 もう少し言いますと、独立法人における国家公務員というのは、説明を聞いていきますと、先ほど言いましたように、極めて中途半端になっているといいますのは、例えばスト権を与えられないでいながら、人事院勧告は受けないわけですね。人事院勧告の対象にならないわけですよ。給与とか勤務条件はどこで決まるかといったら、何かこれはすなわち労使交渉で決まるということみたいですけれども、スト権も与えないでおきながら、協約で決まる、最後は調停か何かでやるというお話のようですけれども、結局、妥協の産物のため中途半端な性格になってしまったのではないか、私はこういうふうな印象を深くするのです。
 例えば、今回、現業の扱いはこれから検討するということになっているようですけれども、この現業というのは、考えてみれば、独立法人になるものよりもっと民間に近いものですね、本来。採算性があり、あるいは企業的な性格があるもの。それが独立行政法人にならずに国の組織として置いておきながら、現業であっても国の組織として置きながら、かつまた独立行政法人みたいなものを設ける。だから、本当に何かわけがわからなくなってしまっていると思うのです。
 この点について、大臣、いかがですか。
今回の最終報告で独立行政法人の職員の身分については、御指摘のとおり、公務員のタイプと非公務員のタイプ、両様を提言いたしております。
 この独立行政法人は、法人格を付与され国家行政組織の外に置かれるものでございますから、通常ならば、公務員でない形の職員類型を考えるのが普通だという趣旨の御質問ではないかと思うのでございますけれども、同時に、この独立行政法人を考えております。その対象は、現に行政機関という場で行われております業務を念頭にも置いて考えてきておるわけでございます。いわば業務には公共的な性格があるということ、同時にまた、身分の問題についても継続性等の問題も考えなければならぬ、そういうことがあるわけでございます。
 全く新しい制度として設けられるものでございます。円滑に新しい制度に移行していく上で、この身分についても、法制上可能ならば国家公務員の身分を与えるという道もこれは閉ざしてはならない、そういう考え方から検討いたしまして、私ども行革会議としては二つのタイプを提案した、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
先生から四点御指摘があったわけでございます。
 確かに、ドイツにおきましては多様な介護サービスの供給主体があるということではありますが、介護施設の利用費は基本的に全額自己負担。自分で払えなくなりますといわゆる社会扶助でそれを見てもらうというようなこともありまして、介護保険制度ができる前の段階においては、施設サービスあるいは在宅サービスも水準として十分だということでは必ずしもないんではないかという識者の意見もあるところでございます。これが、介護保険制度が導入されることによっていろんな基盤整備が進んでいるということも一つには見られております。
 それから、こうした基盤整備が進んでいることによりまして、ドイツの介護保険制度は在宅重視ということでやっておりますので、施設から退所して在宅に行く人というのも出てきている。そういう在宅でのサービスの改善あるいは在宅介護というものが制度ができることによって定着をしてきている。
 それから、先ほど大臣からもお話がありましたが、ドイツのハンブルク大学が行いましたアンケート調査を見ていきますと、やっぱり全体的に介護制度についての評価というのが高まってきている。その高まってきておりますのはサービスの改善や要介護の認定等に信頼が置けるという評価をしている、こういうことによるものだと思います。
 それからさらに先ほど申し上げましたように、自分の資産がなくなりますと社会扶助、日本では生活保護に相当するようなものでございますが、こういうものの給付を受けたわけでありますけれども、こういうものを受けずに済むようになってきている、こういうようなことから定着してきているのではないか。
 ドイツにおきまして介護保険制度を創設するに当たり十年以上にわたる議論がありましたと、確かにそうなんでありますが、これは何年か前にドイツの事務次官が日本に来ましたときに、長い期間をかけてやることが決して議論の中身にプラスだったとは必ずしも言えないと、最後の段階における議論が一番充実していたんだというようなことを言っておられまして、十年という期間そのものが本当に長かったかどうかということでございます。
 それから、一方、日本におきましては、介護保険制度ではございませんが、平成二年にゴールドプランをつくりましたころから介護基盤の整備、介護問題ということを一つの大きな施策として取り上げてきておりまして、何年か前からいろんな形で介護の基盤整備のあり方として、いわゆる介護制度の運営の仕方として介護保険というものもあるのではないか、こういう議論も行われてきたところでございまして、日本でも五、六年かけてかなりそういう議論は行われておりますので、そういう意味でドイツの最後の部分と相当するぐらいの熱い議論は十分行われてきているのではないかというふうに思っております。