そういう意味で、ことしの七月に大阪弁護士会が裁判官退官者に対するアンケート調査を対象者百五十二名、六十一名が回答なさっておりますが、大阪弁護士会のこういったアンケート調査というのはそういう意味では非常に大事な調査の一つに私はなっていると思うのであります。
 この中で、中途退官なさったそういう人たちのアンケート結果によりますと、退官者がふえている二つの理由が主に挙げられておりますが、一つは転任を挙げている人が最も多いということ、それからそれに続いて家庭の事情もありますが、もう一つ数が多くて大事なのは人事の不満を挙げている者があるということであります。その人事の不満ということの中には、一つは給与問題の差別、転任の問題もこれはありましょうが、それと同時に、ここでは司法行政の中で最高裁を頂点とする司法行政に携わっておられる裁判官が待遇やあるいは転任その他優位に優遇をされている、現場の裁判官が大事にされていないという不満がある、こういうことが言われている、そういった調査が出ているわけであります。
 これは非常に大事なことをサゼスチョンしている調査でありますが、この調査、最高裁は御存じないんでしょうか。
裁判官の退官の理由は多岐にわたっておりますが、ほとんどが弁護士になるというためでございます。なぜ、どういういきさつで弁護士を選ばれたかということにつきましては、これは退官のときに御本人から伺うことはございますが、組織立った調査というものは事柄の性質上できかねるということでございます。
かなりの数であるということであります。
 それらの裁判官がどういう理由でおやめになったか理由はさまざまでしょうが、追跡的な調査を最高裁はこれまでなさったような経験がおありですか。
一言言いましたように、破防法の問題は私としては大臣と全然異なる意見を持っておりますので、この点についてはきょうは時間がございませんから云々するつもりはございませんが、私は不法な暴力、これは過激派ももちろんですけれども、許すことはできない。特に最近の暴力団の横暴は断じて許せないということで質問をしたという趣旨を明確にしておきたいと思います。
 それで、法案についてはもう時間がなくなってきたんですが、一言最高裁にお伺いしたいのは、有能な裁判官が中途で退官をされるという最近の数字はどうなっておりましょうか。
率直にお答えを申し上げます。
 今、委員御指摘のような大変責任度の重い発言であったというふうに私は受けとめ、なおかつその責任をどう果たしていくかということで私なりに苦慮しているのが現実でございます。
各党から大臣の発言について質問がありまして、私も一言お聞きをしたいと思っております。
 この問題は、大臣が率直に発言を取り消し陳謝をされたという経過はございますけれども、事は人権擁護を大事な任務とする法務大臣の発言としては余りにも大きな波紋と影響を及ぼしたという状況から見ましても、取り消しと陳謝で済むのであろうかという思いはやはり残るわけでございます。
   〔委員長退席、理事中野鉄造君着席〕
事柄の重大性の認識として、この問題については大臣としては辞任に値するほどの重大な問題だという認識が大臣におありだったのかどうか、その点をお伺いしたいと思っておったんですが、いかがだったんでしょうか。
御承知のように、裁判所は約二百の都市に裁判官を配置しているわけでございます。そのためにどうしても裁判官の転勤というものが避けられないわけでございますが、私ども人事異動を計画する際にはまず各裁判官から希望を聴取しております。これは書面によって希望を聴取するわけでございますが、それだけでは済ませませんで所属の長が御本人に直接会って御家庭の事情でありますとか希望でありますとか、そういったものを詳しく伺うということをまずやっております。それを人事計画の中に反映いたしまして、一応決められた段階で当該の裁判官に内示いたしまして、そこでまた十分なコミュニケーションを図っていくということで御本人の納得を得るということをいたしております。そういうことで御本人に承諾をいただきまして正式な人事異動の発令をしている、こういうことでございます。
会社らしい会社ということをストレートに答えよということになりますと、いろいろ問題があろうかと思います。我が国の会社の実情というものを見ますと、とにかく資本金数百億の巨大会社から本当に小さな会社まであるわけでございまして、どの辺を標準にして会社らしい会社と言うかということ自体が既に一つの問題だと思います。ただしかし、少なくとも商法が予定している、株式会社法が予定しているような行動と申しますか、あるいは株式会社法に規定されている諸規定を遵守するというような形、そういうものを想定して、一応会社らしい会社ということを申し上げてもいいのではないかというような気がいたすわけでございます。
 我が国では、小規模な株式会社、有限会社が非常に多いわけでございますが、その多くにおきまして、会社のいわば所有と経営と申しますか、あるいは会社資産と個人資産と言ってもいいかもしれませんけれども、そういうものの分化が必ずしも進んでいない。会社法制が多数の利害関係人の利益を守るということ、この利害関係人の中には株主、債権者等が入るわけでございますが、そういう利害関係人の保護のために要請している諸規定を遵守していない、こういうことが多くあるわけでございます。例えば現実に裁判例なんかを見ましても、取締役の個人責任を定めた二百六十六条ノ三の規定による個人責任の追及訴訟というものもかなりございますし、あるいはさらに進んで法人格否認の法理というようなものを判例法上形成せざるを得なくなってきておるというような実情があるわけでございまして、そういうような面からいきますと、少なくとも有限責任会社として会社法制が要求している規制諸規定を遵守する、つまり有限責任の享受の前提条件として、会社法制が要求している諸規制を遵守する会社、そういうものを会社らしい会社と言ってよいのではないかというふうに思うわけでございます。