臨調答申は、一方で増税なき財政再建を掲げる、他方では直間比率の是正、つまり所得税など直接税を減額していく、その分を物品税、消費税などの間接税の増税、こういう主張になっていますね。そうしますと、大型間接税の導入をやらないとしても、いずれにせよ、この消費税の増税というものは避けて通れないというような論理帰結になるのではなかろうかというふうに考えるのです。竹下さん、ことしのように既存の消費税目を増税するだけでなくて、直間比率の手直しをするということになってきますと、新規の消費税の税目を立てる必要が出てくるのじゃないだろうか。
私は財政学者でありませんので、学問的にどういうふうに当たるか私わかりませんが、政治家としての直観力に基づいて考えておりまするのは、流通の各段階において普遍性を持ってちょうど投網をかけるようにばさっと税金をかけていく、そういうようなもので大型のものを大型間接税。したがって、個々の単品について個別的に行われている物品税あるいは酒税とかあるいはビールめ税金等も、これらは普遍的にかけたという中ではありません。単品について行われている。今やっておるのはそういうことでございます。そういうものは入らない、そういうふうに心得ております。
これも著しく額が大規模になった場合はあるいは大型と言えるかもしらぬ。しかしながら、今現行の物品税、今度も御審議いただいておりますが、これらはまさに大型とか中型とか小型とかという範囲で律する以上に今日まで現実是認されておる物品税そのものである、言うならば、大型かと言われれば大型ではないということが言えるのではないかと思います。
これも、大型、中型、小型ということになりますと、なかなか確たる基準もございませんし、難しい問題でございますが、私が総理との問答を聞きながら一応私なりに理解しておりますのは、まずいわゆる消費一般にかかるもの全体を投網をかけるように一応網を打って、その中から個別で除いていくというような姿のものはまさにいわゆるすそ野の広い間接税だというふうに思います。したがって、税調等でいろいろ指摘されておりますように、物品税等々の間接税分野において新たに担税力をそこに求める、その対象として適切なものが時に拡大され、時に廃止されていくというようなものは、個別消費税あるいは物品税のいわば対象品目の増加、あるいは減の場合もあるでしょう、そういうものが、いわゆる私どもいうところの、まあ中、小という基準は難しいのでございますが、一般的に国民全体の中に大型間接税というもの以外のものではなかろうかなと、こういう感じがしております。
大型間接税はやらない、しかし中、小型の間接税は導入ないしは増税するかもしれない、どうも大蔵大臣の頭の中にそういうことがあるから今学説的なことを言われたのだろうと思うのですが、そういう可能性が巷間指摘をされているわけですが、中、小型の間接税というものは、大蔵大臣、どんなものでしょうか。
総理から、衆議院の予算委員会におきましても総理のお考えになっておる大型間接税というようなもののある種の概念が示されております。ただ、今、和田さんの御指摘なすったのを一つ一つ点検してみますと、厳密に言うと、多段階でなかったり、単段階であったりしますので、それは学説として全部をインクルードして否定するという性格のものではないかもしらぬ、しかし総理の頭にあります概念としては私もよく理解しておるつもりであります。
将来竹下内閣が仮にできた場合は別なんでしょうけれども、中曽根内閣の大蔵大臣としては、大型間接税、大蔵省の定義するところの五つの類型プラス仮称一般消費税は導入をしない、これは明快に約束されますか。
増税なき財政再建、これはまさに財政改革を進めていくためのてこでありまして、今総理のおっしゃった筋そのものが私どもが絶えず念頭に置くべきことであるというふうに考えております。
増税なき財政再建という定義は臨時行政調査会の最終答申に書かれており、その御議論を踏まえた考え方に立脚しております。たしか臨時行政調査会の瀬島委員が本院におきましてその趣旨を御説明したと心得ておりますが、それらによりますれば、租税負担率というものをＧＮＰ比におきまして変えない、そして、ただ基本的にそれを維持しつつ、新しい税目を起こしたり新しい措置を行わない範囲内においていろいろ措置することは認められると、そういうような概念であったと考えております。
私に対する御質問は二問でございます。
 まず最初は、長期債務問題でありますが、国鉄長期債務等の額につきましては、現在、運輸省において精査中となっております。今後、可能な範囲で試算が示されるというふうに私どもは承知しております。いずれにせよ、用地売却については、国民負担を極力軽減するとともに、公正を確保するため、公開競争入札を基本とする適正な時価によるものとされておりますので、最終的な国民負担の額を確定いたしますのには、旧国鉄発足後ある程度の期間が必要であると御理解をいただきたいと思います。
 次の問題につきましては、総理からもお答えがございましたが、去る一月二十八日、国鉄長期債務等の処理についての基本方針を閣議決定したところであります。
 国鉄改革に伴って最終的に国民負担を求めざるを得ない長期債務等の額は、国鉄再建監理委員会の意見によれば十六兆七千億程度とされておりますが、用地売却の上乗せ等によりましてその額を極力圧縮することとして、最終的な要処理額の見通しが得られるまでの間、当面、旧国鉄において、用地売却、借り入れ等を行って、債務の償還、雇用対策等を実施するものとしております。旧国鉄において実際自主財源を充ててもなお残る長期債務等につきましては、最終的には国において処理することとしておりますが、本格的な処理のために必要な「新たな財源・措置」、これにつきましては、雇用対策、用地売却等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で、まさに歳入歳出の全般的見直しとあわせて検討、決定する、このようになっております。（拍手）
    〔国務大臣三塚博君登壇〕