いまのお話を伺いましても、われわれはこれはいわば必要な要件であるというように理解をいたします。
 問題は、公団が拘束されるということにつきましては、いま公団の方からのお話にもあったと思うのですけれども、こういう場合はどうなんでしょうか。たとえば大臣承認があって、一定の家賃が決定されたけれども、たとえば人によりましては、私は経済的に余裕があるから決まった家賃の二倍を払いたい、こういう場合には二倍の家賃を取ることができるのでしょうか。公団に伺います。
ただいま住宅公団の総裁から説明がありましたように、行政的な監督権限の中において、家賃の決定及びその変更につきましては、大臣の承認を必要とするというように考えております。
可能であるということになりますと、この問題についての解釈が大変違ってくると思うわけですけれども、建設省にお伺いしたいと思いますが、大臣の承認は家賃の変更に当たっては必要な手続である、こうお考えになっていらっしゃいますでしょうか、いかがでしょうか。
これは先ほども申し上げましたように、公団に対する行政監督にかかわる行政命令でございまして、居住者をも律するような法規命令ではない。ですから、極端な場合には、民法上のあるいは賃貸借契約上の問題で可能ではございましょうけれども、私どもとしては、そのようなことをするつもりは全くございません。
実は、公団の皆さんがしておる裁判の中で、大臣承認なしでもやることができるのではなかろうかといったような議論があったことを聞いております。総裁以下首切り覚悟でやればできるんだ、できないんだという議論まであったものですから、そこで確認をしておきたいと思うのですが、大臣承認の制度の趣旨については、いまお話の中にも触れておりましたけれども、手続的には値上げその他をする場合には必ず必要なものである、こう伺ってよろしいですね。
大臣の御承認は、国の監督手段といたしまして、公団の恣意に流れることなく、大臣が高度の行政判断で、その実施により客観性を持たせるという御趣旨だと存じております。そのために高い存在価値があるわけでございますが、これは国の監督手段としての行政組織内の一種の内部行為である、かように考えております。
その点が一般の家賃とは違う点だと思うのですが、とりわけ公的性格を持った家賃の決定と変更につきまして、大臣の承認の手続、これが最大の特徴の一つではないかと思っております。この大臣の承認の手続でありますけれども、公団としては、大臣の承認の手続なしで値上げ決定をすることができる、こういう場合があるとお考えでしょうか、それともこれは必ず必要であるとお考えですか。
    〔鴨田委員長代理退席、委員長着席〕
お答え申し上げます。
 いま先生のおっしゃられました利潤の問題にもいろいろな意味があろうかと思いますけれども、いわゆる通常一般に言われております利潤というものは考えておりません。
その点が一般の民間の家賃とは違っている公的使命を持った公団家賃の決定方法ではなかろうかというように考えるわけです。
 加えて、公団の家賃の値上げ問題を含めてということで伺いますけれども、公団の場合には利潤、もうけを計算に入れるということはありますか、ありませんか。
そういたしますと、四条について、基本的には個別原価主義がある。ただし、御説明になったような関連した政策的配慮がある。四条に関してだけ伺いますけれども、そのように受けとめてよろしいですか。
利子補給その他については、当時も現在も基本は変わっておりません。そういたしますと、かつての澤田総裁答弁などといまのお答えがもし意味が違うとするならば、いつからそのように考え方をお変えになったのか、この時期を明確にしていただきたいと思います。
四条の規定の趣旨でございますが、先ほども申し上げましたように、公団が賃貸いたします住宅の家賃につきましては、賃貸住宅の建設に要する費用、それを一定の償却期間を設けまして、利率を年五％以下で毎年元利均等で償却するものとして算出いたしました額に、修繕費あるいは管理事務費、地代相当額、損害保険料等等のものをつけ加えまして、月割り額を基準といたしまして、公団が定めることになっております。その限りにおきましては、実は原価主義、こういうようなことも言えるのかと思いますが、もっと詳細に考えてまいりますと、家賃を算定してまいりますのに、そういう形で額が出てくるわけでございますが、御承知のように、相当多額の家賃額になってまいるわけでございます。それにつきましては、利子補給枠、あるいはまたそれで低くならないような場合には、傾斜家賃等の制度をつけ加えまして、相当低い、私たちが申し上げておりますところのいわゆる中堅勤労者の一六％前後というような形の家賃にしてまいります関係で、そういう意味では、厳密な意味での個別原価主義ではないというように理解をいたしております。
私はまだ現地を見てないし、話を伺ってないのですが、報道によりますといろいろなことを言っているのですが、もうにおいがしたのにどうも経営者が鈍感であったとか、対応がまずかったとか、いろいろなことを言っております。
 特に言われておりますのが、いずれにしてもどこぞでガスが漏れて、地下だったのか、どうも一々タコの足みたいに引っ張っておる方じゃなくて、地下の元栓からの配管だろうということを言っておりますが、ともかくいま言われておりますのは、あれ何と言うのですか、自動遮断装置というのか、都市ガスにある自動遮断装置というふうなものをこのプロパンにも持ってこなければならぬのじゃないか、何か開発もおくれているようだけれども、そういうことが言われているようです。
 かつて都市ガスに自動遮断装置というものが考えられて、プロパンにはまだそこまで考えが及ばなかったというか、具体的に手をつけなかったということになるのか、私専門家じゃないからわかりませんが、プロパンの方が空気の中の容量が少なくてもボンといくわけで、何か二、三％くらい、四％といいましたか、それくらいでボンといく。ということになると、都市ガスよりも液化ガスの方がそういうガスが漏れたら自動的に閉まっちゃうというようなことが先行しておってもよかったのかなという素人なりの感じがするのですが、その議論というものは前にもおたくの方にはなかったのですか。