午前十時三分開議
出席委員
  委員長 志賀  節君
   理事 加藤常太郎君 理事 戸井田三郎君
   理事 畑 英次郎君 理事 吹田  愰君
   理事 鈴木  強君 理事 武部  文君
   理事 竹内 勝彦君 理事 西村 章三君
      榎本 和平君    亀岡 高夫君
      近藤 鉄雄君    左藤  恵君
      佐藤 守良君    額賀福志郎君
      野中 広務君    渡辺 紘三君
      阿部未喜男君    伊藤 忠治君
      中村 正男君    松前  仰君
      小谷 輝二君    鳥居 一雄君
      中井  洽君    佐藤 祐弘君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 奥田 敬和君
 出席政府委員
        郵政政務次官  関谷 勝嗣君
        郵政大臣官房長 二木  實君
        郵政省通信政策
        局長      奥山 雄材君
        郵政省電気通信
        局長      小山 森也君
        労働大臣官房審
        議官      平賀 俊行君
 委員外の出席者
        防衛庁長官官房
        法制調査官   古川 定昭君
        大蔵省主計局主
        計官      日高 壮平君
        通商産業省機械
        情報産業局電子
        政策課長    牧野  力君
        日本電信電話公
        社総裁     真藤  恒君
        日本電信電話公
        社総務理事   岩下  健君
        日本電信電話公
        社営業局長   草加 英資君
        参  考  人
        （国際電信電話
        株式会社常務取
        締役）     児島 光雄君
        逓信委員会調査
        室長      長崎  寛君
    ―――――――――――――
委員の異動
七月十二日
 辞任         補欠選任
  長谷川四郎君     榎本 和平君
同日
 辞任         補欠選任
  榎本 和平君     長谷川四郎君
    ―――――――――――――
七月十一日
 日本電信電話公社制度改革に関する請願外一件
 （市川雄一君紹介）（第七六六三号）
 同（伊藤忠治君紹介）（第七七一五号）
 同（草野威君紹介）（第七七一六号）
 日本電信電話公社制度等改革に関する請願（井
 上一成君紹介）（第七七一七号）
 同（伊藤忠治君紹介）（第七七一八号）
 同（渡部行雄君紹介）（第七七一九号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 日本電信電話株式会社法案（内閣提出第七二
 号）
 電気通信事業法案（内閣提出第七三号）
 日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の
 施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
 （内閣提出第八〇号）
     ――――◇―――――
以上で趣旨の説明は終わりました。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時二十分散会
     ————◇—————
それで、財投の問題は後で竹田委員の方でやることになっていますので余り踏み込んだ質問はしないつもりですが、こういったもの、財投を含めて最終的に国が責任を負わなければならない借金というのは、国債のほかに大づかみで百兆くらいはありますか。どうです。――大づかみでいいから調べておいてくれと言ったはずなんですがね。というのは、それをすらすらとやってもらって、実はこの法案の底辺にあるのは――財投だとか地方自治体の公債、これなんかも公的な借金ですよ。大体今、地方自治体で四十三兆くらいあるんです、これは五十七年末の残高で、地方自治体のですね。国、地方自治体、公共団体、政府関係機関等々合わせますと、借金というのは大変な物すごい数字になって、今ふえつつあります。
 そして、それらをトータルしないと本当の国家財政の全貌というのは出てこないんですよ。その上で特例債の問題をどうするかということを踏まえませんと、個人の貯蓄が四百兆あるから安心だなんていうふうなことにはもうならなくなってきているんです。地方債にしろ財投にしろ、みんな出どころは大体資金運用部だとか決まっているんですから、出るところは一つなんですよ。で、国債を少し多く出さなければならぬとすれば地方債を抑えるとか、地方財政計画を最近もうぐんぐん抑えていますでしょう、そういうふうなことをしなきゃならない。だから、財政としては、財投も国が特別会計つくってやっている機関の問題も地方債も、私は同じような財政の中における借金だというふうにとらえて考えていかなきゃならぬと思う。
 そうしますと、それがなぜこんなにどんどんいくかという理由は、私は国だとか地方公共団体に破産能力がないからだと思うんですよ。破産能力はないでしょう、企業のように。企業なら破産能力がありますから、どんなに借金が出ても破産したらそこまでです。国は破産能力がない。地方公共団体もない。こういう国家財政の全体の仕組みの中でふえ続けていく借金の最後に一番心配なのは財政インフレの問題だと思うんです。こういうことになるんです。財政インフレというのは多分に心理的なものです。こういう法案が出ただけでも国債の値段が下がるというふうな心理的な要因もありますから、それは胸たたいて心配ないと言っていかなければならないのもよくわかります。しかし、今シーリングの問題が、こういう財政状態の全体をもっともっとみんなにわからせなければならぬ時期に、いろんな形で飛び出してきています。ただ一律マイナス、ゼロシーリングがいいとは決して思いません。もっと、どんと出してもらわなければならぬところもあるし、削ってもいいんじゃないかと思うところもあります。ありますけれども、しかし、総体としての空気が多少よくなってきたというだけで何かちょっと上っ調子になってきている。とんでもない話で、六十五年までに特例債をなくするというふうなことだって鼻血を出すぐらいの大変なことなはずなのに、口では言っているけれども、本当はちっともその気でないとするならば、それは何と言ったらいいんですか、俗な言葉で言うと、うそつきということになるんです。
 それらを踏まえて、実は、私のきょうの持ち時間がなくなりましたのであれですが、今の財政法、憲法の許容する範囲で、破産能力のない公的機関が、もう少しきちっとした財政の見えるようなシステム、いわゆる企業会計的なものを入れていく。六十年なんと言ったって根拠がないんですからね。橋を三十年でかけかえたときには、貸し方と借り方をそこでさっと今のコンピューターにインプットすれば幾らでもできるような方法で、常時そういうことの動きがわかるもう一つの会計のシステムをつくっておいて単年度会計をやらなければならない時代に来ているんじゃないか。これはこの次にやります、時間がありませんので。
 以上、私の質問しようとする要旨がどうも御理解いただけないので、そこのところを先にすらすらっと言っておいて、きょうはここまでにしておきます。