プログラムの著作物あるいは複製物の所有者だけが複製とか翻案をしてもよろしいという項目があったと思うんですが、そのプログラムをつまり借りてくるといったようなことで使用するという人たちはどういうふうに考えられるんでしょうか。
第四十七条の二関係で自己が使う場合に限り複製、翻案ができるとしているんですが、実情としては常に複製、翻案され利用されることを考えますと、翻案などの範囲で明確にしておく必要があると思いますがどうでしょうか。
著作権法十五条で規定いたしておりますのは、法人等の発意に基づきその業務に従事する者が職務上作成する著作物でございまして、まさに仕事として会社の命を受け、その会社のために自分の職務としてつくったという作品でございました場合の著作者を法人等とする規定でございます。つまりそれは基本的にはやはり労働契約の問題になろうかと思いますが、その仕事に従事するということ、雇用契約を結びその職務に従事することによりまして自分の知的労働の成果としてつくり上げたものは会社のものになるよということを前提としてつくっていると理解されるわけでございまして、そのことが労働条件としてどうであるかという問題は別途の著作権法以外の観点から判断されるべき事柄ではなかろうか。著作権法といたしましては労働者保護の観点からというような思想を入れるわけではございませんで、著作物そのものがだれの著作物と言い得るのか、それは社会的実態から見てどうであるのか、その辺を合理的あるいは合目的的に判断をいたしまして規定をしているのが十五条の趣旨でございます。
その辺やや微妙なところがあると思うんです。つまり、頭の中の段階で会社をやめて外へ出てしまって何か現実に役に立つプログラムをおつくりになるという場合には権利があって、会社の組織の中にそれを入れてしまうというと全然権利がなくなるというのは何か飛躍があるような感じがいたしますが、どうでしょうか。
著作権法上で保護をいたしておりますのは、思想、感情を創作的に表現したもの、つまり具体的に外部から覚知し得る状態で、一つの精神的、抽象的な存在ではございますがこれが著作物として認識し得るようなもの、プログラムも一つの例でございますけれども、そういうものを保護しようとするわけでございます。したがいまして、まだ人間の頭の中に一応存在はしていますけれども外部からそれが著作物として認識し得ないものについては保護をしていないわけでございますから、例えば今の新潟鉄工の事件にいたしましても、それが従業員の研究の成果としてつくり上げられたものを保護の客体といたしております。したがって、まだその研究者の頭の中に存在しているものを保護しているわけではございませんので、その道徳的な可否は別といたしまして、ある研究所に勤めていた方がその成果を頭の中に納めて、退社後それを自分の作品として、あるいは著作物として、プログラムとしておつくりになる、発表なさるということを著作権法は規制するものではございません。
新潟鉄工の事件はそういう意味ではむしろ文書の方が盗まれたという点にあって内容の問題では余りないというお話なんですが、物事が本当の内容、抽象的な内容である場合にどうかなという感じを私は受けるんです。
 例え話で申しわけありませんが、ルビーレーザーという赤い光を出す装置がございますが、このレーザーを発明されたメーマンという方はベルテレホンの研究所で長らく五年間ぐらいそれを発明するためにじっと考えていた。その研究所のファシリティーを利用して、しかし何も実物は動かさないで頭の中だけで研究していたわけです。そしてこれなら必ずできるという見通しを立てた上でベル研究所をおやめになりまして、そして別の会社をおつくりになって大もうけをなすったということになっているんですが、そういうのは全くその方の頭の中だけにあるわけです。
 プログラムも、大きな組織がつくるという場合もございますけれども、場合によっては全く一人の人の頭の作品であるという場合もあり得るのですが、そういう場合にその頭脳の活動を何か会社が取り上げてしまう、当人から全部取り上げてしまうというのはいかがかと思うんですが、その辺についての御意見を伺いたい。
具体的な事件が新潟鉄工に関連して何かあったようでございますが、裁判所は、その開発したプログラム資料などは本来公表しないものであるが、仮に公表するなら法人名で公表するものだと判断して結局つくった人の権利を認めなかった。法人にその権利が帰属するものと裁判官がみなしたようでございまして、それが今の第十五条のその条件緩和というものと軌が合っているわけですが、その新潟鉄工の事件についてもうちょっと説明していただけますでしょうか。
もう時間がなくなっちゃったですから、今のその点が私はなかなか理解がゆかないので、家を借りた場合であったって家賃のほかに敷金を取られる。それは一年で出ようが十年、二十年入っていて出ようが、よそへ行くので今度はもう契約解除のときは敷金は返すというのが、これはどこでも常識であるわけなんで、これは新しいなにですから、もちろんそれでせっかくこういう事業がやられるについて、さっきも言ったように、つぶれちゃうようなことをしてはいかぬことでして、ですからその辺は皆さん方の方が十分チェックをしてもらわなければいけない。
 同時に、せっかくいいものができたといって利用しようと思ってお金を払って入られるから、そういう加入者、いわゆる住民の人たちの側のそういうことも、ああやっぱりよかったなと思えるようにしていかなければいけないんで、その辺は企業の側の保護ばかり考えて、加入者の方が何か非常に不安で損をするようなことをしてはいけないのであって、ですからその辺は十分にどちらにも公平といいましょうか、お互いに利用されてよかったと思えるような、そういう形でないとせっかくつくった法律が意味をなしませんので、その点は十分御配慮をいただきたいということでお願いしておきます。それだけ答えを聞いてもう終わります。