そこで、時間に協力する意味におきまして、少し順序を逆にいたしまして、せんだって山下委員から消防職員についての特別措置についての質問がございました。この関連合審査で竹下大蔵大臣はいみじくも、共済問題というのは非常に難しくて、国会議員でも百点から五点くらいまであるだろう、こういう話がございました。私もその五点組の方ですから、ひとつきちんとした言葉でお答えいただきたい、こう思います。
 山下委員の質問に対して自治大臣は、消防特例措置存続は消防職員の声であるという山下委員の意見を受けとめ、私どもで検討させてほしい、これが自治大臣の最後の結びでございます。完全な速記でありませんから、少しは違っているところがあるかもしれません、こういうふうに答えております。これを進めますと、具体的に自治大臣としてどう考えておるのか、これをまず聞かせていただきたい、こう思います。
    〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
今のお話しの点で、六十五年以降の措置につきましては、きのう官房長官から申し上げましたように、六十五年以降の措置については昭和六十五年度以降速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるよう措置することとしており、現段階では白紙でありますということを答弁をしております。したがいまして、私としてはいずれにしても、関係方面や国民的合意が得られる方向で対策を講じなければならぬというふうに考えておるということを申し上げておきます。
地方公務員共済が国鉄共済の救済に参加しなければならぬのかどうかということについては明確でありませんので、これ以上質問を続けるわけにまいりませんが、自治大臣にお尋ねしておきたいことは、もしこの国鉄共済の救済に参加するということになった場合、地方公務員共済の今試算されておる掛金また給付、これが掛金率を引き上げる、また給付を引き下げるというようなことがあり得るのかどうか、これは地方公務員にとっても、広く国民にとりましても非常に不安を抱いておるところでございます。この点について、まず所管の自治大臣としてどうお考えになっていらっしゃるのか。これは責任者として、地方公務員共済をつかさどる省庁の最高責任者として、公務員にも納得のいく考え方、また方向というものをお示しをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
ただいまの時点で具体的には申し上げられませんが、ただいまの御意見等も踏まえまして、政府としてこの国鉄共済問題につきまして責任を持って解決できるような場を当然検討していかなければならないというふうに考えております。
あり得ないと考えているわけですか。——まあ難しい。皆さん方に答えを求めるのは無理な点があろうかと思います。
 これはもう国鉄共済も日本の国策の一つとして避けて通れませんので、これは近い将来にこの問題を検討する場というものを早急にこしらえて、そうして国民の納得のいく対策を講じなければならぬ、このように思うわけでございます。この点について大蔵省の方はその場づくりについてどんな考え方を持っていらっしゃるのか、その点をお答えいただきたいと思います。
政府の統一見解はよろしいがな。だから、地方公務員共済からも国鉄共済の援助ということがあり得るかどうか。あり得ると判断してまんのか。どないしてまんねん、自治省は。
国鉄の自助努力には限界があるということは、まあ現在国鉄の所有している不用用地とかいうふうなものの処分ということは考えられますけれども、とてもそれでは長期にわたっての国鉄共済の救済ということには事足りないことはわかるわけでございます。この不足分は、要するに地方公務員共済にもあるという判断をするとしたら、これは審議が前に進まぬわけですし、そこらが明確でないとこの論議は全く意味のない、まさに砂上の楼閣ということになるわけですけれども、この点は自治省の方はどうですか。これはあり得ないという考え方を持っていますか。
ただいま申し上げましたように、国鉄の自助努力につきましても今の時点では明確に申し上げられませんが、例えば資産処分等というようなものも当然検討させていただく、あるいは国鉄が保有しております積立金をどう使っていくかというようなことも当然検討させていただく、こういうことではないかと考えております。
きのうも大蔵大臣、そのような、似たような答弁に終始されたようでございますけれども、国鉄の自助努力と国の負担を含め検討するということですけれども、国鉄の自助努力というのには何を指して言っておるのか。また、これには限界があるんじゃないかと思うのですが、この点はいかがですか。
ただいまの点でございますが、国鉄の自助努力も幾らぐらいになるかという点が現時点ではまだ申し上げられませんし、あるいは国の負担につきましても理屈のあるものしか出せませんので、現時点ではなかなかお答えできませんが、理論的には他制度からの連帯というものはあり得るが、しかし強いて現時点で言えばそういうことは考えていないということでございます。
今回の法案の提出の趣旨でございますけれども、国、地方を通じます行政改革の推進の一環といたしまして、地方公共団体の事務に係ります国の関与等の整理合理化を図りまして、地方公共団体の自主性を尊重して地域の実情に合った総合的、効率的な行政の実現及び事務運営の簡素化を図ることがこの法案を提案した趣旨でございます。
 法案の概要でございますけれども、この法律案におきましては一つは、地方公共団体が事務を行うに当たりまして、法律によって義務づけております許可、認可、承認等の関与の整理合理化、これが二十六事項でございます。それから第二番目の内容といたしまして、地方公共団体が事務を行うに当たりまして、法律によって設置を義務づけております特別の資格または職名を有する職員及び附属機関の必置規制、この整理合理化が二十四事項でございます。それから三番目の内容といたしまして、民間に対します地方公共団体の許認可、この整理が六事項でございます。合わせまして十省庁、四十一法律にわたります五十六事項につきまして整理合理化を図るという内容でございます。