六本木を売って民活で何かをつくって、それの売却収入で市ヶ谷へ持っていって何か一緒にするというような話を私も聞いたことがございますが、その場合は、その建築費は防衛費としてカウントされた場合、財源はいずれにせよ、ちょっとそこのところが私の不勉強でございますので、今の特特会計そのものの場合の防衛費のカウントの仕方がどうなるかということは、今定かにお答えする自信がございません、仮定の事実といたしましても。次長から正確にお答えをさせます。
そこで、具体的な事例について、これは大臣にお伺いしたいんです。
 新聞報道によれば、防衛庁は自衛隊施設整備特別会計、こういうのを新たにつくることの検討を進めているようなんです。そのねらいは、例えば六本木の庁舎を売却して他に移す、そして新しい施設をつくってなお売却益が出ますから、それを他の施設整備に使用したいというような意向だ。こうなると、防衛費の一％問題とも関連が出てくる。こういうことを例えば防衛庁がやるとするならば、一％問題のしり抜け行為になる、一％の間のすき間はぎりぎりのところにきていますから。こういう施設費を特別会計にして、一般会計から防衛庁の特別会計にしてやっていいのかどうか。これは大臣の考え方はどうですか。
この特特会計の制度ができまして、これにのせて、例えば筑波大学の移転なんかもやられてきたわけでございます。この制度は、基本的には、今御指摘ありましたように、国の庁舎等を集約、立体化し移転再配置をやっていくということで、一方では国の施設を新しく取得するとともに、一方ではその財源をみずからの努力で賄っておるというふうな制度でございまして、各省庁ともみずから計画を持って大蔵省に来る傾向は強まっておりますし、私ども今後ともこの特特会計は大いに活用してまいりたいと考えております。
国有地で信託の対象になるのは、大蔵省が管理している国有地あるいは特別会計等でやっている、いろいろあろうと思います。
 ちょっと一点だけ伺っておきたいんですけれども、都心部にある施設を郊外に移転して、旧施設の敷地売却代金などを財源にして新たな土地や施設を取得する場合、特定国有財産整備特別会計、こういう制度がありますね。今国有地のあり方や売却が注目され、信託制度を導入しているという今日、国有地を一般会計から切り離して、新たにその省庁なりの所管する特別会計として施設整備をしていく制度、これを今後とも拡大していく方針であるのか、そういうことが望ましいかどうか、これは大蔵省の基本的な考え方を伺っておきます。
先ほど来申しましたように、私どもも一番この信託の手法がまずなじみやすいものはと考えますと、市街地再開発のような、先ほど大臣から御説明いただいたような事案が一番いいんだろうと思いますが、これまた実際に、我々が主導というよりも民主導という形ですから、なかなか受け身でございます。したがって、我々が能動的にやっていくという点では、この物納財産あたりを有効利用を図りながら処分を促進していくというのは民活の趣旨にもかなったことだと思って、現在検討しておるところでございます。
あなた方はそういうようなことばかりおっしゃる。しかし、あの数字の中に旭川の操車場ですか、それから盛岡の操車場、高砂の工場跡地、それに新小岩の操車場、合計千八ヘクタール、これが千百億円の評価になっている。一ヘクタール一億だ。あの数字から言うと。一ヘクタール一億ということは坪に直せば三万三千円ということになるのです。旭川にいたしましても、あるいは盛岡にしましても、高砂にしましても、それから新小岩は言うまでもない。市街化区域の中で坪三万三千円というのがありますか。もちろん用途地域の差がございまして、工場地域であるとかなんとかの差がある。しかし、これは売るときには必ずその用途地域というものは変更になってくる。市街化区域で一坪三万三千円余の土地がおよそありますか。それがあの数字じゃありませんか。田邊書記長に出してきた数字じゃありませんか。それはともかくとして、えらいざっとした数字だと私は言わざるを得ないのです。これも同じだ。
 今亀井さんが、四国というのはいかにもおくれておる、これを直さねばいかぬとあなたはおっしゃる。しかし、あなたの監理委員会の一員である住田正二君は何と言っています。愛媛県におきまして講演をやった。講演をやって何と言ったか。四国には高速道路と鉄道と二つとも要るということはぜいたくだ、こういうことを言った。十一月に言って、これを取り消せ、抗議の県会の決議が愛媛県、徳島県。知事が抗議の電報を言ってきたのは香川、愛媛、徳島。いずれもあなたのところに抗議の電報なり抗議文が来ているはずです。四国は何と言っています。四国を一体外地並みに扱っておるじゃないですか。四国には戦後三人の総理大臣もおるぞ、歴代内閣には二人や三人の閣僚はいつでも出ておるぞ、この四国を一体何と心得ておるんだ、外地並みに心得ておるのか、四国をべっ視するなというのが愛媛県知事白石春樹君の発言じゃありませんか。これに対して住田君は、いや間違っておらぬと頑張った。まだ公式に私は、この住田君がどういうような発言をしているか、なんですが、陳謝を稻葉修さんにしたとかしないとかいうような話を聞いていますが、一体どうなんです。こういうような考え方を持っている人が、四国には高速道路と鉄道というものは、こんなぜいたくなものは要らぬ、一つで十分じゃ、こういうことを言って島民の願いを、亀井さんと全く逆のことをおっしゃっているのですよ。その監理委員会の結論だから、これはいかにもな、計画はこのとおりだが実行できない案を平気で出すのも無理ないなという感じがしておるのです。あなたの仲間のこの住田さんの発言に対してあなたも抗議文を手に入れておるでしょう。どういうようにお考えになっておるのです。