私は幾らでどうなるかということを本来わかってからこの法案の審議をしてもらいたかったのですが、それはさておいて、そこまで言うと少し無理だから、しかし、無理じゃないのですよ。本当はこういう法案を出して新機構へ行っていただきますと、しかし、新機構に行くに当たっては賃金はこうなりますよ、あるいは福利厚生施設はこうなりますよということを本当はきちっとしてやってくれれば、何も私ども総体的に判断してそういうことになるならこれはいいじゃないかということになるんですけれども、それが不明確である、非常に。不明確で移行してもらう法案ばかり提案されても大変迷惑なんだけれども、それはさておいて、しかし、いまの局長の答弁じゃよくわからないのだけれども、十月一日に新機構に行くわけでしょう。十月一日以降は新機構の理事者が、通産省の制約もある、大蔵省の制約しもある、いろいろな制約があるにしても当事者能力は持つわけだよ、そうでしょう、新機構の理事者側は。陰でいろいろの制約はありますよ。幾ら理事長が、よし、優秀な職員でいっぱい働いているから少し賃金上げようかと言っても、それは通産省がにらみをきかせている、大蔵省がにらみをきかせているからなかなかそうはいかないにしても、当事者能力はいずれにしたって新機構は持つわけでしょう。その話じゃなくて、十月一日に行くときには新機構の理事者側も入るのか、通産省も入るのかわかりませんが、確定してから、十月一日から行くんでしょうねと聞いているんですよ。
制度的に申し上げまして、新エネ機構における給与体系の決定権あるいは給与体系の適用につきましては、これは新エネ機構の理事者と新しく移行される職員あるいは場合によれば職員団体等があればそういうものとの話で決まるわけでございます。ただ円滑な移行ということから、現在アルコール専売事業で受けておられる待遇について、それを基礎として新エネ機構の現在の給与制度、その他の条件等を調整いたしまして、事前にできる限り新エネ機構と私どもの間でいろいろ相談してまいりたい。その際に私どもとしては新しい機構に移られる職員の方々の円満な移行、希望の持てる職場にすべくそういう面での組合とのいろいろな調整もいたしてまいる所存でございます。
そうすると、あれですか、移行後は新エネの給与体系にするかどうするかあるいは独自な問題で俸給体系をつくっていくかどうかというのは別にして、十月一日に移行する人たちのいわゆる十月一日現在の俸給表というのは、移行前にお互いに組合と話をつけて十月一日からの俸給表というものは確定をして出発をしていくと、移行して勤務についていくと、こういうことに理解していいのですか。
仮に新エネ機構に移行するという場合における職員の給与の体系でございますが、この支給基準については制度上のたてまえを申し上げますと、新エネ機構が通産大臣の承認を得て決めることになるわけでございます。ただ具体的には、現在の新エネ機構の現行の給与体系というものは一つ現に存在しておるわけでございます。他方、現在アルコール製造事業、アルコール専売事業の職員として受けている給与水準なり待遇がございます。また同時に、現在アルコールの専売事業の業務の内容、製造事業の業務の内容というものと、それから新しく移るＮＥＤＯの業務の内容、これは必ずしも同一のものではございませんので、その辺の業務内容の差等も十分考慮しなけりゃいかぬ点があろうかと思います。そういう間で基本的に新しいＮＥＤＯの職員としてのできるだけ一体的な扱いを基本といたしまして、いま申し上げたような違い、相違点も踏まえて新しい給与体系を考えていくと、こういう形になろうかと思います。現在のところ直ちにＮＥＤＯの給与体系に行くのかあるいは先ほど申し上げましたような現在のアルコール専売事業における給与体系あるいは具体的な職種の違いを反映した別途の体系になるかと、その辺はまだ調整いたしておりませんが、基本的には新しい新エネ機構の職員としての一体感を持ち得るようなそういうような給与体系を基本にして考えてまいることになろうかと、ただしいまの点、私どもの方の希望なり現在の考え方でございまして、今後機構の当局者と具体的に相談してまいる、こういう形になろうかと思います。
そこで、残留の職員はそういうことなんでありますが、今度新エネ機構に行くわけですね。この七工場の人だとかあるいはさっき言った三百十三名以外の人で出向がどうなるかわかりませんが、いずれにしても行くわけでありますが、これは行く先は現にいまある新エネ機構の職員が適用されておる給与にランクづけされるのじゃないかと思うのでありますが、この特殊法人の今度職員になるわけでありますが、現にいるいわゆる新エネ機構の職員との均衡を考えながら新エネ機構の給与規定を適用するということになるだろうと思うのですが、理事長、どういうふうにお考えですか。
いろいろ本論に入る前の周辺を少し洗ったのですが、さて問題は、談合をどうしてなくするかということに尽きるわけですが、いろいろいままで話を聞いていますと、自分の方に、発注者側に悪い点があったなんということは一言も言わないんですけれどもね、談合が起きる背後の事情というか、幾つかの側面を分けますと、受注者側の問題がある、発注者側の問題がある、発注者と受注者の相互関係すなわち癒着の関係の問題がある、これにくちばしを入れる政治家の問題がある。最後に、日本人的と言うんですか、競争するより話し合いでという、そういうものもあるのかもしれませんが、こういうふうに分けてみて、相互にかかわっておろし、整合性のある解決を求めなければならぬけれども、私は、いま政治が決断を求められておるのは発注側の問題だと、そこに介在をする政治の問題だと、私はこう思うんです。しかもこれは、みずからやろうと思えば直せるんですから、まあ受注者側の問題もいろいろあるけれども、これはとりあえず公取にしっかりしてもらって、——まあ公取もきのうの話のように癒着しておってはだめですけれども、司法当局も厳正に対処してもらってということで、一応受注者側の問題はこっちに置きまして、やっぱり天下りやら政治家の介入やら予算の分捕りやら補助金の制度やら、さまざまな絡み合っておる発注者側の問題に焦点をしぼってやっていかなきゃならぬ。これを制度の面から見ると、指名入札の方式と予定価格の制度のこの二つの問題に尽きる、私はこう思うんですが、少しこの相互関係というものを実証して、こういうものは直そうと思いますので、資料を配ります。
   〔資料配付〕