受診率が下がらない、こう言うんですけれども、最前もちょっと時間がありませんから深くは議論しませんでしたけれども、厚生省は、十割給付も国保のように七割給付のところも受診率は変わらないとこう言うけれども、その医療に携わっている団体からすると大変な差がある、こう言っている。それを私なりにいろいろ分析してみると、やはり本人負担のある制度の方が受診率が低いことは間違いない、これは断定していいと思うのですよ。具体的な数字をここで専門的に挙げることはしません。だからそこのところが問題になるのであって、受診率は下がりません、変わりませんと言ってみたって、金がかかるんなら行きたいけどやめとこうかというのが、全体ではなくても人情的に出てくる、そのことが健全な医療を受ける機会を失わせてしまうという危険もなしとしない、これがまず一つ。
 もう一つは、今大臣のお答えになっているようなことからいきますと、必要な診療は妨げない、受診は妨げないが、むだな医療費は節減できる、こういうことに端的に言えばなるわけですね。そうすると、もし受診率が仮に百歩譲って変わらないとすると、そのむだとは一体何なのかというと、大臣の言葉やいろんな今までの議論の経過からいくと、診療に当たる医師が、これは極論でありますけれども、千九百億円に相当する医療を過剰に診療したということの裏返しになるんではないか、大臣のそういうお言葉を聞いておりますと。もしそういうことが意識の中にあったとすると、それはもちろんたくさんの医師ですから、摘発されたように不正なことをやった医師もありますし、これは私どももそのことはこの委員会で追及してきました、そういう経過はありますけれども、少なくとも千九百億円に相当するものを仮に過剰診療しておった、それが本人の負担導入によって節約できるということは、本人に直接金をその場で払わせるんだから、余分の診療をすることは問題があるというふうに仮に医師が考えて、その過剰診療をやめるだろうという前提に立つとすると、医師と患者の信頼関係は一体どうなってしまうのだろう。医療行政に対する国民の信頼は一体どうなってしまうんだろう。これは本来あるべき医療行政の立場からするとむしろそういう立場に立つべきではないんではないか、こう思うのですが、これはどうでございますか。
ぜひひとつそういった方向でよろしくお願いいたします。
 それから次に、名古屋市の高速道路です。
 これは先日大臣にちょっとお話しいたしましたが、名古屋市は都市高速道路をずっと建設しているのですが、私は決して高速道路建設は反対ではありません。ところが問題がいろいろあるわけなんです。それで二号線、北区の萩野通と東区の泉、この間が三・四キロあります。それからずっと南の方に参りまして西区の明道町から東区の東片端、これは分岐二号線といいます。これがあります。これが二・二キロであります。それからこの分岐二号線に接続する三号線、やはり西区の明道町から名古屋駅の間の〇・四キロ、これが去る二月十五日名古屋市の西尾市長さんが、今まで地下式、半地下式という構造であったのを採算性を理由にいたしまして高架式にするのだ、こういうことで再変更するという見解を示された。実はこの経緯を申しますと、初めは高架式だったのです。ところが沿線住民の皆さん方から高速道路反対ということで運動が起こりました。それならばということでたしか昭和五十一年、今から十年前に地下式、半地下式に構造変更された。それがまた今度十年たって再変更、こういうことになったわけであります。
 実は大臣、その北部の二号線の萩野通―泉の間に、私は北区なんですが、その間に四十一号線のところに私の名古屋の事務所があるわけなんです。それで周りは商店街がありまして、商店街挙げて、自治会挙げていわゆる良識派の人たちが、そういった建設省だとか市の態度というのはけしからぬ、裏切られた、こういった行政不信があるわけなんです。現実に東区の山吹学区というところは十七人の区政協力委員さんがお見えになります。これは自治会長も兼ねまして、名古屋市の区政というものに、市民と名古屋市との間に入っていろいろと協力をいただいている方たち、そういう方たちが辞表を提出されて、後、後任も出さぬ。そして、これから一切名古屋市の区政には協力をしないんだという態度まで表明されているということも聞いたわけです。
 それから、黒川の商店街を中心にいたしまして、そこに東志賀学区という一つの小学校単位の学区があります。そこの区政協力委員長がやはり商店街の会長でもありまして、この商店街が分断をされる、日照、騒音の公害等が起こる、あるいは商業地域としての機能低下があるんだ、だから損失部分の補償をしっかりしてもらいたい、あるいは駐車場を設置してもらいたい、あるいは歩道の整備などをしっかりとやって、トータルなそういった政策をひとつやっていただきたいということを言っているわけです。
 私もその辺の真意はわかりませんが、高架に再変更したことはけしからぬなということではありますが、やはり心の中には、良識派の方たちですから、なぜ高架にしなければならないか、あるいは高架にした場合はこういった環境対策をしっかり講じていきますよ―今のこの山吹学区というのは名古屋城の近くでありまして、かつての尾張藩の武家屋敷があったところでありまして、名古屋市教育委員会の、いわゆる武家屋敷としての町並み保存地区にもなっているわけなんです。だから、景観を害するという問題、それから騒音、日照等々の公害、あるいは商店街についてはこういった対応をしていきますよといった前向きな意のある説得をしていけば、私はそういった行政不信も、人間と人間のことですから対応できる、こういうふうに思うわけであります。
 もちろんこれは高速道路公社なり名古屋市長が先頭を切ってやっていくべき問題であるとは思いますが、一つは、昭和五十一年のときに、いずれかは高架式にしますよという名古屋市と建設省の密約があったのではないかということもかつてささやかれておった、そのときも私はそんなことはないだろうと思いながら実は当時の建設大臣にも御質問したことがあった。これはないというわけだ。ところが、その十年間にある一部のマスコミでは、これは建設省の指導によって高架式に再変更したんだということも書かれている。それを見ますと、これは名古屋市だけじゃない、建設省もけしからぬというふうに住民は思ってしまうわけです。
 だから私が一つお聞きしたいのは、これは大臣じゃなくて事務当局にお聞きしたいのですが、この十年間そういった密約はなかっただろうと思うが、その点もう一遍確認したいと思います。それから、十年間そういった高架式への変更の指導をしたのかどうか。そうでなければ、一体どんなような話し合いをこの十年間建設省はしておったか。そして、今後どう対応していくのだ。時間も余りありませんが、簡潔に事務当局からお答えをしていただきたいと思います。