私も決して取り締まりを緩めろというふうに言っているつもりはありません。これはやはり、取り締まりの甘さというものが、反面、今お話がありましたとおり国際的な信用を失墜させておるということにもつながっておりまして、これはもう、きちっとして取り締まっていく。しかし一方、取り締まりによって生ずるところのいろいろな損害、生活を維持できない、そういう業界の問題、そういった問題に対しては温かい対策、両方が必要だというように私は強調しているわけであります。その点は長官も、恐らく今の趣旨がそのとおりだと思いますので、そういう硬軟織りまぜたきちっとした対策をぜひこれは政府の責任でやっていただきたい、このことを強く要望したいと思うわけであります。
 次に、日本の漁業の現状というものは専ら漁業外交に依存しておるというふうに思うわけであります。日ソサケ・マスにしましても、先般アメリカが北太平洋のサケ・マスの全面禁漁、これを要求して、そして長官は応接にいとまがないわけであります。水産庁の長官なのか外務省の長官なのかさっぱりわからなくなっております。これほど現在の日本の漁業をめぐる問題というのは漁業外交に依存せざるを得ない、こういうふうに思うのですが、一体その点で、長官、実際に交渉してみてこれが正常だと思いますか。
お答えいたします。
 まず、違法改造問題と最近の国際漁業情勢という問題とは深くかかわり合いのある問題ではございますが、同時に私は、仕分けをして考えなければいけないというふうに思っております。と申しますのは、最近の国際的な環境の中では、このような違法な行動に出る漁業者に対して日本国政府が甘やかしておるという認識が関係国の間に非常に行き渡っておりまして、日本国政府が違法な行動をとる漁業者に対して対処の仕方に厳しさが欠けておるという認識が外国に広まるということは、漁業交渉上、我が国の立場を著しく不利にいたしまして、結果的に漁業者の皆さん方のためにならないというふうに私どもは思っております。したがいまして、このような違法な行動をおとりになる背景としてどういう事情があったかということは別にいたしまして、それ自体に対しては私どもはやはり毅然たる態度で対処することが、結果的に漁業者の皆さん方のためであるというふうに思っております。
 ただ一方、最近の国際的な漁業環境が厳しくなっており、その中で我が国の遠洋漁業の現有勢力をそのまま維持しようとすればいろいろな形で無理が起こり、その無理が、国際漁業秩序を守っていくということと衝突をするような事態が生じがちであるということは、先生御指摘のとおりであるというふうに私どもも思っております。
 例えば、先生言及なさいました北転船につきましてもまさにその典型的な例でございまして、微少クォータが縮小してくる中で従来どおりの勢力を維持しておるということは、どうしても微少クォータについてクォータ超過ということが生ずる危険を絶えず内包しておるわけでございまして、私どもとしてもそういう認識に立って北転船の減船問題を処理したわけでございます。
 今後とも、先生御指摘のような現有勢力と国際的な漁業環境とが両立しがたいような事態が起こりました場合には、私どもとしては同様の心組みで対処する所存でおります。
今長官もお話がありましたとおり、やはり漁業をめぐる国際環境が変わった、これが第一の原因でしょう。それから生ずるところの漁獲高の減少。これは、漁獲高の減少を食いとめるためには裏作出漁がどうしても必要だ。さらに、密漁も実際としては生活を維持していくためには必要になってきているという状況。さらに、遠洋漁業従事者がたくさんおるわけであります。十五万から二十万人と言われております。この人力の雇用の問題というのもありまして、恐らくたくさんの費用をかけてまでもこういうふうに違法改造をせざるを得ないところに追い込まれておるというふうに思うわけであります。この点は長官と私は認識を同じくするわけであります。したがって、確かに違法でありますけれども、この違法というものは、漁民それぞれ、船主それぞれ、個人の責任であるというふうに言い捨てるには余りにも大きい問題であります。私は、これは単に違法改造だ直せと言うだけでなくて、どうしても何らかの措置が必要だというふうに思うわけであります。
 例えば減船の問題でありましても、減船は現在、共補償をしておる、業界の共補償で何とかしておるという問題であります。北転船で離職されたこの従業者は、現在、七〇％が雇用保険、つまり失業保険で食べておると言われております。私は、このように違法改造をしたり減船をしたりするという者は、このような漁業環境が変化したということに対応できなかったというはざまにおる方々の問題だと思うのですよ。
 そういう意味で、ぜひ私は、減船問題も含めて、今のこの違法改造に対する問題も、稲作と同様に政策的な減反という考え方から、何らかの点で、暫定的であれ、減船や改造、これに対する国家的な支援をすべきであるというふうに思うのですが、この点は全然考えておりませんか。
そういう有利な計算をしてみてもずっとふえてきているわけです。だから、全体としてやっぱり格差はあるけれども、財政力といいますか、地力はずっと今弱まっているという状態があらわれているというように思うんです。そういう状況が現状一つあります。だから、六十年度の地財計画上の収支が均衡した、ゼロになったと言っても、このように地方財政自身は余裕ある状態ではないという点はひとつはっきりさしておく必要があるというように思いますが、この辺が一つ私どもその内観を見て非常に驚いたところなんです。
 どうなんですか。そういう言い方をすればやっぱり大蔵省なんかは、知っておってもそういうことを突いてくるでしょうし、あるいは他の省にしてもやっぱりそういう考えが出てくるし、逆に地方財政というのは結局入るだけの金でとにかくやりくりせざるを得ぬのですから、国のようにどんどん借金をふやすわけにもいかぬし、そういう制限がある今の財政の自主権といいますか、自律性が存在をしないような自治体の状況です。だから、何ぼでもこれから先心配するのは、地方財政への負担の転嫁をやればよろしい、そして負担転嫁だけしたのでは地財法の二条にひっかかりますから、その財源の世話をしたらよろしい、おまえのところは地方債もっと借りなさいと言って借金に振りかえさせるこの手法を今どんどんとられてきているわけでしょう。
 だから、六十一年度以降の地方財政について、今度のカットされた分もこれから協議をするわけだけれども、最終的にはそういうことになりかねない。不足する分はそれは特例交付金なり臨特なりつけたいけれども、国の財政はどうにもならぬから、ことしやったように、例えば六十一年度の約束の臨特もことしと同じように六十一年以降に先送りをするとか五年先にするとかやって、どんどん逆に地方債での処理が要求されてくる。こういう傾向というのは目に見えてきているのじゃないかと思うんですが、あなたの方は一体どこで歯どめをかけることができると思いますか。