私は、今御指摘の三十七年時点と申しますのは、まだ国会に出ておりませんので、当時のいきさつ等については存じません。（「なぜ調べなかったのか」と呼ぶ者あり）国会に出ていなかったから存じませんと申し上げております。しかし、私が今伺っておりまして、仮にすべての論点を――私は委員の御指摘どおりとは思いませんけれども、すべての論点をそのとおりと肯定したとしても、それはまさに公社が横風等に弱かったというその事実を立証するものではないでしょうか。しかも、公社形態というものが持ち、全国一元化経営というものが持ちますその欠陥というものがモータリゼーションの転換等についていけなかった、そしていわば交通事情の変化に対応し切れなかった、また経営の効率化が不徹底であったという中で今日の状況を迎えており、その解決の方策として、私どもは今御審議をいただいておりますような方向が至当であると判断をし、御審議を願っているということであります。
今のは私の質問に対する答弁に、うつらうつらだったか知りませんが、答えていらっしゃらない。私が聞いたのは、外部干渉した方は免罪され、干渉された方が責任を問われるというのは一体どういうことなのかということを聞いているんです。あなたは複合的な云々とおっしゃった、これについては後で一つ一つ解明しましょう。
 今ここで明らかなことは、昭和五十七年十月三十一日付の朝日新聞によりますと、十河元国鉄総裁は、「オレが総裁だった三十年から三十八年まで、赤字は出さなかったぞ。赤字線は一本も作らなかったからな。」と語っていたと報じております。私はもとより十河元総裁の立場をすべて肯定するものではありませんが、少なくともこういう国鉄に対して業を煮やし、国鉄とは別に赤字の政治路線を引く鉄建公団をつくったという背景の一端を示していると思うんです。
 この際、私申し上げておきたいのは、我が党は国鉄の設備投資そのものが悪いなどとは言っておりません。国民の要望ほこたえ、また技術の開発、進歩に伴って、新幹線はもちろん、改良工事を含む必要な設備投資を行うことは当然のことであると考えております。問題は、その国鉄における設備投資は本来国の政策方針に基づいて、まさに公共的立場で行われるものでありますから、道路がそうであります、また港湾がそうであるように、費用分担の原則を明確にして、少なくとも基礎施設については国がその資金の面倒を見る、財政的手当てをするというのはまたこれ当然であります。ところが、政府はそれはやらない、その資金のほとんどを国鉄に利子つき借金でやらす、そこに問題の核心があります。
 とすれば、もう一度お聞きします。政府が外部からこういう形でやらせた。田中角榮当時大蔵大臣の言葉をかりれば、そのしりをふくのは一体だれなんですか、国鉄なんですか、政府なんですか、そこをはっきりしてほしいと思います。
国鉄が今日になりましたのにはいろいろな複合的な原因が長い年月ありまして、それにつきましては午前中申し上げたとおりであります。この際は、総力を挙げてこの国鉄を国民の交通体系に再建すべく努力すべきであると考えております。
ただいま水田委員が御指摘になられましたように、技術研究開発、特にその部分でも基礎研究の充実という点が今後の日本のためあるいはまた世界経済のためを考えれば非常に重要であるという点については、私どもも同じ認識を持っている次第でございます。
 確かに企業に関しましては、今引用なさいましたように、六十年度から基盤技術研究開発促進税制というようなものも発足をいたしましたし、また増加試験研究費の税額控除制度も、企業としてはこれを活用しながら徐々に研究に力を入れるようになってまいりました。ただ、今御指摘のように、国の負担する割合というのが諸外国に比べるとまだ研究開発費は大変低いわけでありまして、これはまた基礎部門ということになってまいりますと、民間ではなかなか負担しにくい性質のものがございまして、私どもとしても大変財政が厳しい折柄では、精いっぱいの努力はいたしておりますけれども、今のところは、研究費のウエートは諸外国に比べると日本は民間企業に依存せざるを得ないという面がございます。
 したがって、この民間企業も、これは先ほどお話がありましたように収益をねらうわけでありますから、ただ学術的な研究というのはなかなかしにくい。基礎研究でも目的基礎研究あるいは応用研究、こういうところにだんだんと力を振り向けて、従来開発研究中心であったものを順々にそういった基礎研究の方向に誘導していこうということで今の税制があり、また昨年御審議をいただきました基盤技術研究促進センターの設立等の一連の施策があったわけでございまして、私どもとしてもいわゆる基礎研究、特に最近三大技術革新分野と言われておりますマイクロエレクトロニクス、新素材、バイオテクノロジー、こういった分野の研究は学術的な研究から基礎研究、目的基礎研究、応用研究、開発研究、いろいろなところで努力をしていくべき問題があるというふうに考えております。したがいまして、これはなかなか限界がございますけれども、まさに国も努力をしなければならないし、また民間の能力をそちらに振り向けていく誘導策、これも非常に重要だと考えております。
 もう一つの最近の特色は、いわゆる技術の融合と申しましょうか、異分野の技術が相互に刺激し合って新しい研究成果が生まれてくるという分野がございます。最近テクノポリスといったような動きもございますが、こういった生産活動を続けていく、技術革新が日進月歩であるわけでございますから、それに十分生産体制を整えていくといたしますと、そういった研究ということをあわせ進めていかなければなりませんし、また異業種の、異分野の研究交流あるいは共同研究ということがこれまた大きな成果を出すわけでございまして、そういう意味で、こういうような基盤施設ということを考えたのは今のような趣旨であるわけであります。もとより委員御指摘のように、本当の基礎的な研究あるいは学術的な分野、学理的な分野からまさに基礎研究まで含めてでございますが、今後二十一世紀をにらめばそれはまた一つ重要な政策課題であると認識しております。