先生のお尋ねの件は、日本類船としての必要な日本船腹量といいますか、日本籍船の船腹量というものを国として設定すべきではないか、こういう御指摘かとお伺いいたしておりますが、この問題につきましては非常に難しい問題でございまして、実は一昨年の十二月、海運造船合理化審議会、運輸大臣の諮問機関でございますが、この小委員会におきまして、「今後における我が国商船隊の構成、規模等については、ナショナル・ミニマムの設定の問題をも含め、」「諸般の情勢を勘案しつつ、引き続き、検討を行う」、こういうことに中間報告がなされております。
 現在、我が国が非常に経済社会が急速な構造変化の過程にございますのと、外航海運を取り巻きます環境というものが、先ほど先生からもお話が出ておりますような非常に船腹過剰状況にある、あるいは日本船の競争力というものが、船員費のコスト差といいますか、さらにこれが円高によって拍車がかけられておるわけでございますが、そういうものによって非常に拡大してきている、競争力が低下するという状況になってきているという非常に難しい状況がございまして、こういう非常に難しい経済情勢、それから外航海運をめぐります客観情勢の中で、現在その必要な船腹量というものを策定するというのは大変難しい問題ではなかろうか、こう思っておりますが、いずれにしましても、我々としましても、海運造船合理化審議会というのがございますので、この場で引き続き検討を続けていきたいというふうに考えておる次第でございます。
ちょっとその辺が中小企業対策で間に合うものか間に合わないものか、それが雇用にも影響してきている。
 一つは、ナショナルフラッグというか、日本の国籍の船舶というのをある程度一定範囲内に維持すべきではないかという問題点もある。これは別に緊急事態ということもございませんけれども、ナシナナルセキュリティ、の面からいってもナショナルフラッグの船舶を持っている必要もあるのではないか。それとともに雇用の問題もある。そういったことをどういうぐあいに運輸省は考えておられるのか。また、最後に大蔵大臣がこういったことを、ドル・円の急変に基づく各産業について、私はこれはあるものを面倒を見るとほかのものとのバランスがある、非常にいろいろございますから、それはやはりどの業種がどのくらい打撃を受けておって、それについては考えるべきものかどうかというような考え方をある程度持つべきではないのかなと思いますが、運輸省のさっきのナショナルフラッグについての問題あるいは雇用の問題をどう考えていらっしゃるかということをお聞きしたいと思います。
円高が急激に来ましたものですから、船会社といたしましてはどうしてもドルコストへの転換がおくれておりますが、最近は日本籍船を避けるような形で極力ドル収入に対応するドルコスト化ということが行われております。また、船腹調整を実質的に行ってまいりましたため、ドルベースではございますけれども、運賃水準も一応ある程度の改善というふうな状況にも現在あるわけでございまして、何とかやってきておるのではないかと思っておるし、もちろん先ほど申しました中小企業円高対策もそれなりのある程度の効果を上げているかと思っております。
 そういうことでございますので、運転資金を面倒を見るということの中小企業対策でもう少し外航海運あるいは近海海運というのはいけないものだろうかというふうに考えております。
設備資金がえらい大きな、かさむ業種のようでございますね。でございますから、通常の中小企業のいわば対策では間に合わない。もちろんこれは、それぞれの企業がそれぞれのいわばそろばんというか契約のもとに事業をしているわけでございますから、それを何もかも国が面倒を見るという日本的な考え方は私はとらないわけでございます。ただ、反面、これだけドルと円とが急変した、そういう時点では、おまえたちの見通しがまずかったから、おまえたちは大きな借金をしょって船をつくった、運賃収入はめちゃくちゃに減ってしまうという話になると、これはちょっと行き過ぎかな。それがまた雇用にも響いていくということになりますと、やはり円高差益が一方においてずっとある反面、非常に苦しんでいる輸出あるいは輸出類似産業がある。一般的には、自動車とかあるいは鉄鋼などは企業も相当大きいですから。造船が一体うまくいっているのかというと、私が中国財務局長をしていたころにどんどん倒れたものですから、造船は大変だと思っているのだけれども、運輸省の話によりますと、意外とそう倒産していないという話を聞いているのでございますが、こういうものに対して、おまえたち勝手にやったから、見通しが悪かったからだけで済むかどうか。やはりバッファー的な、一定の期間はこれだけの円ドルの変化があったことについて考えていくべきじゃないかな、それがまたいわゆる通常の中小企業の助成というか救済で間に合わないスケールのものもあるのじゃないかな、こういったものについてどう考えるのかということをもう一遍運輸省からお聞きしたいと思います。
委員の御見識は一つの御見識として承らしていただきたいと思います。
 ただ、私どもといたしましては、絶対的にパイロットは予備自衛官として採用しないというような意味ではありませんで、相対的な比較の問題として御理解賜りたいと思うのでございますが、現在の高度に技術化されておりますパイロットの練度を常時維持しておくというためにはやはり常時訓練をしておかないといけないというような、その技量を維持するためのコストというものはかなりかかるのではないかと思います。そういう意味では、事柄の性質上、予備自衛官をもってこれに直ちに充てるというようなことには、相対的比較の問題としてはなじみがたいのではないかというような感じがいたしております。したがいまして、例えばでございますが、パイロットのようなものにつきましては自衛官として充足しておきまして、それらのパイロットが平時におきましては後方部隊におりましても有事におきましては第一線に出ていきました場合に、その後を埋める意味での後方警備あるいは後方支援というような要員を予備自衛官をもって充当するというふうなやり方の方が相対的比較の問題としてはよりなじみやすい、近づきやすい手法ではないか、かように考えているわけでございます。
 それから、専守防衛についての御意見をちょうだいいたしましたが、私どもは、日本のような非常に狭隘な国土におきまして、なおかつある一定の都市にいろいろな機能が集中しております地理的条件にあります我が国土におきまして、着上陸侵攻がなされた場合の防衛というものが極めて困難であり、かつ委員のただいまのお言葉をかりますれば悲惨な状態を招きかねないという点は非常に危惧しているところでございます。
 したがいまして、若干論点は離れるかもしれませんが、私どもの防衛構想といたしましては、とにかく着上陸侵攻をさせない、それを阻止するということに第一義的な目的を置いて防衛力の整備、防衛構想を図っているところでございます。