公務員関係につきましては、教員に限らず非常に多くの、国家公務員の場合は人事院とか、地方公務員の場合は各県の人事委員会とか、いろいろな格好での試験が行われておるわけでございますけれども、この場合に、採用試験問題の公開はしていないのが普通であろうかと思っております。これは、どうするかというのは、もちろん採用権者である、教員の場合には都道府県の教育委員会が判断をすべきことであろうと思いますけれども、各都道府県の教育委員会にいろいろその辺についての考え方を聞いてみますと、やはり教員として採用試験を受けてくる人たちに事前に試験のための勉強を一生懸命それにばかり力を入れてやってもらうというようなことを教育委員会としては希望していない。何と申しますか、受験競争を激化するようなたぐいのことを教育委員会が積極的にやっていくということについては極めて消極的である、こういう判断が行われておるわけでございます。
 試験問題を具体的によくするのにどうしたらいいかという問題につきましては、現在のがどうこうということよりも、より教員にふさわしい適切な人を選ぶためにどういう試験のやり方、方法、特に試験問題があったらよいかというような問題につきましては、臨教審でも御議論がございまして、御案内だと思いますが、臨教審の先般の答申におきましても、教育委員会側と大学側といろいろ調査研究をすることを進めるべきだという御指摘も出ておりますので、そういった面での検討はこれから文部省としても取り組んでいかなくてはならぬ、こう思っておりますが、試験問題あるいは試験の公開そのものにつきましては、事の性格上、そういうことで各都道府県の教育委員会が最終的には判断することである、こういうふうに考えております。
そういったことをなくす一つの是正の措置として、なぜこのようなことがまかり通るのかということを私は考えてみました。これは、採用試験については全く公開されず密室で行われているというところに起因していると思うのですね。採用試験の内容については、試験後公表されるように改めるべきだと思いますけれども、それはいかがですか。
個々の教員の人事、採用について、具体にどうやっているかというところまで文部省が立ち入るのはいかがかと思います。しかしながら、事柄として憲法違反のようなことがあってはならないということはかねてから指導してきたことでございますし、今後とも引き続き指導していくつもりでおることについては従来と変わりないわけでございます。
確かに、兵庫県の教育長もそんな質問をやっているはずはないと言っているのです。しかし、受けた人間がみずから告発しているのですよ。この実態と県の教育長のおっしゃったこととの隔たり、この差は一体どちらが正しいのか、明らかにする必要があると私は思います。教育長が正しければそれでいいじゃないですか。正しくなければ是正してください。いかがですか。
憲法違反のような状態があってはならないということはかねてから都道府県に対して指導いたしておるわけでございますが、各都道府県は教員として一番すぐれた人材を確保したいというために最大の努力をしていると思っております。憲法違反になるようなたぐいのことをしているとは考えておりません。
そういたしますと、兵庫県で行われている面接試験というのは、文部省がお考えになっているのとは全く違う、逆効果になっております。思想、信条を問うだけではなくて、問うた中身はまさに即判定の材料にされているわけです。見事に自分を殺してあるいはうそをついてでもうまく通り抜けた者が採用され、そうでない者は見事に落ちている、こういう実態がございます。
 教員採用試験の実態について幾つかの事例を私は今挙げたわけですけれども、文部省が知らないということであってはならないと思うのです。もしこういうことが全国的にやられているとしたら大変なことです。実情をよくつかんで、憲法違反がまかり通っているような実態は是正していただきたいと思います。ぜひやってください。どうですか。
子供に対して教育的な愛情を持っている、あるいは教師としての職業について使命感を持っている、そういったことが一番基盤となって、その上に一般的な教養でございますとか、専門的な知識、技能、実践的な指導力、いろいろなことが全部積み重なっている状態が望ましい教師像だと思っております。
うそをついても要領よく立ち回った者が採用され、自分の思想、信条を忠実に守り抜いた者が排除される、こうして採用された教師に今のいじめや体罰について機敏に適切な対応ができるはずがございません。得手とか不得手あるいは能力の差というものはあったといたしましても、その根底に真理と正義を愛し、憲法と教育基本法の精神をみずからが身につけているということ、また子供に対する愛情と情熱を持っているということこそ求められているのではないかと思うのですけれども、この点はいかがですか。
教職員組合というのは正規に認められておる団体であるわけでございます。法令上その存在が認められておる、制度的な保障を受けておる団体でございますから、そういうものに入らないことが採用の条件である、あるいはそれがいい教員であるなどということは私は毛頭考えたことはございません。
私が先ほど言ったことは、文部大臣は明快に「そのとおりでございます。」ということですから、これが文部省の統一見解、そしていま局長が言われたことは、あなたの個人的な見解ということに私は理解したいと思う、行政上。
 そこで、この部分について確認されたわけですから、過去の議事録でこれにもとるものについては、これはやはり取り消し、訂正という肝心の部分があってしかるべきだと思うので、私は皆は言いません、肝心の部分だけ議事録に基づいて申し上げます。
 それはこういうことなんです。
 山原委員の質問、「原判決破棄ということをどういうふうに受けとめておられるか、」ということに対しまして、三角局長は、「原判決が破棄されたわけでございますから、いわゆる杉本判決、畔上判決は消えたと申しますか、」、こういうような言い方をしました。これは先ほど文部大臣も言われましたように、取り消されたわけではありませんということで言っているわけですから、この「消えたと申しますか、」という部分ははっきりしてもらわなければならぬし、その部分は取り消し、訂正ということが当然だと思うので、これが一点。
 それから次、第二点は、山原委員の「原判決破棄というのは、それでは第一審も第二審もすべて破棄されたと思っておられるのですか。」、これに対しては「そのとおりでございます。」、こういう答弁をしております。このことについては先ほど確認されましたように「杉本判決は訴訟手続上は存在するわけでございます。」、この点を確認しておるわけでございます。つまり、ここで言う「第一審も」という部分に対して「そのとおりでございます。」という答弁は誤りでありますから、取り消し、訂正をしてしかるべきだというふうに思います。
 それから第三点は、これは長くなりますから肝心の最後の部分だけ申し上げますけれども、一連の流れの中で「原判決の破棄というのは、破り捨てるということでございますから、それはなくなった、こういうことだというふうに聞いております」以下云々とあります。これは内容もさることながら、こういう子供じみた答弁というものは私は不適切だと思うのです。同じ答えるならば、もっと物事に対して正確な答弁をすべきだと私は理解をいたします。したがって、この「原判決の破棄というのは、破り捨てるということ」であるから云々ということは、不適切な答弁であるので、取り消されてしかるべきではないか。
 以上、三点ですが、どうですか。