謄写料につきましては、通常の事件に要する以上に複雑困難な事件等の場合に格別に何枚も何枚もの謄写をする必要があった事件、これについてはその必要分については十分に配慮して報酬に加算して支払っていただきたい旨、私どもも各全国の裁判所によく御協力を願っておるところでございます。
 ただ、どんな簡単な事件、要するに自白をしておって問題もない、一回二回の公判廷で済むような裁判、そういう事件については、仮に私選弁護であってもそこまで全部謄写するかというと、まあ財政的に余裕のない被告人のためを思って弁護人としてもそこまでは全部謄写しないという事件も多々ございまして、そんな事件についてもすべてについて全部一から十まで謄写してその謄写料を支払うというようなことまではとても今の国民の血税で賄われる予算からそこまでの面倒は見るべきではないというふうに考えておりますが、先ほど申しましたようなことで、特に要した謄写料については十分に私ども配慮してまいっておりますし、今後もまいるつもりでございます。
それで、細かいようだけれども、日弁連の要望書を見ておったら、「謄写費については全ての事件につき支給されるべきと考えます」という要望が出ているんやわ。だから、やっぱり出てるということは問題があるから出てくるんであって、これは、謄写料は今の出てくるやっとは別個になっとるのや、交通費や通信費や通訳料とは別になってるからね。これ、わざわざそこまで言ってるんだから、これは見直しをこれについてもしてもらう必要があると思いますけれどもね。
 私も弁護士さんに聞いたら、さあ十万円のうち二万円くらいはと、要求してももらえるのはそんなものと違いますやろかと言う。これも漢とした話なんやけど、ということもおっしゃるから。だからこれももう少し、日弁連があえて提起をされるくらいですから、これは検討してもらう必要があるんじゃないでしょうか。いかがですか。
委員の御指摘でございますので、ただいまの委員の御指摘、十分頭に置いて今後検討してまいりたいと思いますが、この問題なかなか難しいのは、明細を出すということになりますと、例えば一件一件について各国選弁護人からそれぞれ幾ら、交通費には幾らかかり、謄写代は幾らかかり、電話代は幾らかかったとか事細かな明細までまずその弁護士さんにすべてについて出していただいて、それに応じて今度裁判所の方で明細をつくって出すというようなことになると、果たしてそれが弁護士さんに過重な負担にならないかとかいうような点、いろいろあると思います。そういった点も含めて、今後その点につきましても弁護士さんの方にも意見を聞きながら検討してまいりたいと思います。
もう一回研究してみてくださいよ。弁護士会の方に明細が行かなけりゃ弁護士さんに明細は行かぬですわ。それは当たり前のことですわ。だから、その弁護士会に明細が来なけりゃ伝えようがないということになっているんだよ。だから、私は本当に国選でお願いしているんだから、お願いしている人の位置づけはこれだけ大きいんだから、せめて明細はわかるようにして気分よくやってもらえるように、あなたの方で改善すべき点は改善してもらわないかぬと思うのや。ともかく調査して検討してみてくださいよ。どうですか。
裁判所はその一件一件について報酬額支給決定を出します際にその明細はつけておりませんので、ただし一件当たり通常であれば例えば幾らぐらいであるが、しかしその弁護士さんが特にこの事件はこれだけ、例えば謄写料に十万円も要したということであるならば、それを申し出ていただけばその分だけは十分に加算して考えて報酬の支給決定いたしますので、そこでそれを見ればわかっていただけるだろう、こういうことです。
いや、一件一件について交通費はどうや、通信費はどうや、通訳料はどうや、ちゃんとわかるように裁判所の方はしていますよ。弁護士会の方が、だからそういうふうにわかるようにやっていただいたら個々の弁護士さんもわかりますよ、こういうお話ですな。間違いございませんな。
私、決してよそ様のやり方について批判がましいことを申し述べるようなつもりはございませんのですが、ただ、何件かの報酬をトータルして支払われるというようなことがありますならば、これはちょっとわかりにくいだろうということを申し上げたんです。一件一件の報酬を見ていただくと、その手ごたえはまたそれなりにわかっていただけるんだろうというふうに思ったわけでございます。
今回の財源率の再計算の結果、財政状況がどういうふうに好転するか、こういうお話でございます。
 今回、お話しのように、財源率といたしましては千分の三十八の引き上げ、こういうことになったわけでございますけれども、この結果、将来を見通しますとどういうことになるかと申しますと、厚生年金と同じような前提条件によって推計いたしますと、五年ごとに千分の三十八ずつ引き上げていく必要がある、こういうことに相なるわけでございます。その結果、ピーク時、この財源率のピーク時がおよそ三十年後にやってまいりまして、およそ三十年後の平成三十二年でございますけれども、そのときの財源率、これは組合員個人個人の掛金とそれから負担金と合わせたものでございますけれども、その財源率が千分の三百九十ということに相なるわけでございます。それで、この今の推計でございますと、三十年後にそのピークになって、後は同じ財源率のまま引き上げをせずにいける、こういうことになるわけでございます。この前提条件は、要するに積立金を取り崩さないとか単年度収支が赤字にならないとか、こういうような前提条件を置いているのでございますけれども、少なくとも三十年後に千分の三百九十になる、こういうことに相なるわけでございます。
 それでは、これが財源率をいじらない場合、現行のままでいった場合どういうことになるかと申しますと、平成十一年に収支が赤字に転ずる、こういう事態になるわけでございまして、それ以降平成十二年からは積立金を取り崩さなければならぬことに相なる、こういうことでございます。