もう一点先生にお伺いしたいことは、今度財確法で新しく九百四十億政管健保から、私は召し上げるという言葉を使って余りよくないらしいのですけれども、これだけ補助の方を削る、こういう形で財源をつくっているわけです。今までこの財確法、ずっと過去見ておりますと、いろいろその年その年によってお金のあるところからどんどん持ってくるという形をとってきたわけですね。電電公社があるときは電電公社から持ってくる、あるいは中央競馬会から持ってくる、いろいろなことをして、とうとう政管健保の補助金に目をつけて、ここから九百四十億すぱっと切った。これは保険料の値上げと、それからいわゆる医療費が適正になってきたために起こった黒ですから、これは本来的にはこういうふうなところに持ってきてはいけないのじゃないかと私はきのうも質問をしたわけですが、悪い言葉ですけれどもこういう財源あさり、そのときそのとき非常に行き当たりばったりでやってようやく予算編成をやっておる、こういう状況なんですね。こういう点は非常に不自然であるし、特に今度の政管健保の黒字に目をつけてやってくるやり方というのは非常によくない、私はこう思うのですけれども、この点はいかがでございますか。
ええ、大体結論はおっしゃるような結論です。
 それで、最近税制改革の議論が大分出ておりますけれども、その場合に、長い目で見て税体系を合理的なものにするということに主力を置くべきで、財政再建に余りかかわらしめないで、財源のための増税というようなものを余り出すなという意見もかなりあるわけですけれども、そもそもがやはり最も重要な財源の道として税というのがあるわけで、これは税の基本であります。それを配分する場合に、公平の原則とか中立性の原則、いろいろありますけれども、やはり必要な財源というものが調達できるというのが税の基本だと考えておりますので、税制改革の議論におきましても、そういう財源論といいますか、あるいは財政再建に絡めて大きく問題を考える、それだけではやはりだめでありまして、税体系の合理化というのも重要でありますけれども、両方等しいウエートを置いてやるべきだというのが私の考えです。
先生のお話を伺っておりますと、結局、結論的にはどうもやはり間接税の強化、すなわち、この前できなかったいわゆる一般消費税（仮称）、これを導入していくことが望ましい、こういう御意見ですか。御意見は自由ですから。
それでは、次に水野先生にお伺いしたいと思いますが、先生、「ファイナンス」にも論文をお書きになっておりまして、「増税なき財政再建」はもうこの六十年度予算でほぼ限界に来たんではないかということをお書きになっております。先生の御主張は御主張としてわからないわけでもございませんが、我々は「増税なき財政再建」をやれということを強く主張してきたわけでございまして、増税はもちろん反対ですが、税制の面でまだまだ見直しをやって、不公平を是正することによる増収といいますか、いわゆる増税ではない増収、これはまだまだできるのではないか。特にグリーンカードのことにもお触れになっておりますけれども、あれなんか取りやめられたことは大変残念なことでして、そういう点でやはり六十五年赤字国債をゼロにするということを目指して、「増税なき財政再建」を必死になって国民にも訴え、また政府も本当に努力をしてもらうということで、本当につらいでしょうが、これは頑張らなければならぬと思うのです。その点、先生の場合は、何か増税やむなしというキャンペーンのように思うのですが、その点はいかがですか。
言語明快、意味不明的な御発言ですが、財政論議がどうも話がつまらないのではないかという中に、予算自体単年度主義でやっているものですから、今六十年度予算を審議しながら、絶えず我々は六十一年度の話をしている。そしてきょう松浦委員から御指摘があったように、計数表だけは出てくるけれども、一体それを実現させるためにどうしなければいかぬというようなことも何もなしにやるものですから、一体これから六十五年度までにどうしていくんだ。一般歳出ゼロということは、政治的には別としても、原則的に続けようと思えば、六十五年までにゼロとすれば、それは要調整額はむしろプラスになるということは原理原則としては可能でありますが、政治的にできるかどうかという問題も加わってくるわけでありますね。そういうことから申しますと、また、そういうふうに実現をした六十五年度の経済というものが、財政が一〇％を切るようなそんな小さな心臓で一体財政としての役目を果たせるだろうかという別の問題も起こってくるわけでありまして、そういった意味ではなかなかコンニャク問答をやっているような部分があって、私自身も残念なんであります。
 そこで、少し話を前に進めさせていただきまして、総理がきょう力強く、所得税減税もやりたいというお話。私たち野党もぜひ、野党全部こぞって一兆円余の減税をひとつやってもらいたいということを申し上げているわけでありますけれども、それは言うまでもなく、給与所得者に対する源泉所得税収の伸びを見ますと、サラリーマンばっかりがとにかく苛斂誅求に一〇〇％ガラスの中で税金を取られているという感じ、これは何とかしなければならぬということが大変強いからだと私思うわけであります。
 ちなみに、一体自然増収が幾らあったか。五十一年が六千三百四十九億円、五十二年が八百四十四億円、五十三年が六千五十九億円、五十四年は九千四百二十九億円、約一兆円近くあったわけであります。五十五年が八千五百二十九億円、五十六年度が七千十四億円、五十七年度が七千十六億円、五十八年度が五千四百四十六億円、五十九年度が千四百十六億円でありますが、六十年度の予算では一兆五十億円ですね。いわばサラリーマンから、ベースアップがあってその分だけ、ベースアップの伸び率よりも税収の伸び率というのが多い。
 これはもう少し正確に言いますと、一体ベースアップがどのくらいあって、それがゆえにどのくらい自然増収になったかということをちゃんと言わなければいけませんが、もうこのことの議論は大体尽きていると思っておりますので、その意味では今所得税減税を、財源の問題はちょっとわきにしますれば、やらなければいかぬということは総理の頭にもあったからああいう発言になっていると私は思うのであります。ただ、その財源をどうするか。それは総理は、いわば投網的でない財源によろう、こういうことのようであります。
 そこで、今回の一兆円余の所得税減税というのは、時間がありませんからそこまで詰めてないわけでありますが、所得税減税のあり方というのは、これは、今所得税の構造的な問題に欠陥があるのではないか。つまり、十五段階あるこのバケット、これがあるがゆえに、ちょっと所得がふえるとすぐより重い率の所得税が課税されるという、この十五段階に上りますバケットに問題があるんだということは大蔵省の方もほぼお認めになっているということを確認した上で、前へちょっと進みたいと思うのであります。その点はいかがでございますか。簡単で結構でございます。