これは単純な計算になりますけれども、今年度は、既に定年に達した人たちもまとめて退職するということで一万三千人という数字が出たわけですが、公務員の年齢構成から見ていきますと、現在五十八歳の人が約九千三百人、それから五十九歳の人が約六千二百人いるということから、単純に考えても来年度は約六千人、再来年度は約九千人の定年退職が出るというふうに思われるのですね。勧奨退職はまた別ですから、これはそのときの勧奨のぐあいによって多くなったり少なくなったりするわけですけれども、そういう単純な数字というものについては掌握されていないのでしょうか。
今回、初めて、三月三十一日から定年制が施行されるわけでございます。今、退職年齢というのを過去からずっと見てみますと、退職年齢がだんだん伸びつつある、高年齢になりつつある傾向がございます。したがいまして、定年制ができましたときにこれがどういうふうに変化していくか、これは非常につかみにくいのじゃなかろうかと思います。それからまた、今回設けました定年前早期退職の特例でございますけれども、この適用によってどの程度の方がやめていかれるのか、非常につかみにくい状態にあると思います。
 しかしながら、先生のお考え方もよくわかりますので、我々としては、実態値はつかみにくいのは当然でございますけれども、推計値みたいなものを何か考えてみたいと思います。
それはちょっと余りにもずさんじゃないかと感じますね。それはなぜかというと、少なくとも定年退職ということが俎上に上って実際に行われているわけですから、そうなりますと、来年もそれから再来年もあるいは六十五年ぐらいまでは、例えば今の五十五、六歳の方々が定年退職をされるというのはあともう何年しかないわけでございますから、そういう逆算をしたときにこれはおのずと数字が出てくるわけでありまして、そういうことがわからない人事管理ということがこれからの二十一世紀にわたるとらえ方として適当であるかどうかということになると、私はちょっと問題があろうかと思うのですね。その点はやはり何らかのあれで、来年は何名ぐらい、再来年は何名ぐらいという、きちっとした数字はその時点にならないとなかなかわからないにしても、大ざっぱなことはわからないはずはないと思うのですけれども、その点はどうなのでしょう。
その点は、午前中にもちょっとお答えいたしましたが、私は、公務員の処遇というものは厚くすべきであろう、これは基本の考え方、しかしながら総人件費は抑制をせざるを得ない、こう考えております。
 そこで、今おっしゃった、定年等でやめていくのだからその後は不補充にしろとか、こういう意見がございます。といいますのは、今約九十万弱の公務員がおりますが、退職者がどの程度になりますか、二万何人。そこで定員削減計画は五年間で五％。こういうようなことをやっておるわけですが、それらについても、やめる人の半分ぐらいは不補充にしろとか、あるいはまたやめた後は完全不補充にして定員削減しろ、こういう御意見があるのですよ。私はそれも一つの方法だとは思います。かってそういう考え方があったやに聞いておるのですが、これはうまくいかない。それはなぜかというと、各省庁によっていろいろな立場の違いもありますが、先ほど言った職種がかみ合わないということなのです。つまり、やめる人に案外国が必要としている職種の人が多くいるのですよ。お医者さんとか看護婦さん、それから国税の職員とか、こういう人がやめられる。そうすると、これはどうしても埋めなければならないのですね。だから、私は、現実的な定員の厳重な管理といいますか縮減というか、これをやるのは、今政府がやっているような粘り強い年次計画を立てて、そして逐次削減をしていく、これがやはり本筋ではなかろうかな、かように思います。
確かに、通例という言葉でお答えしておりますし、従来もその言葉を実は使って、ほかに言葉がないから恐らく使ったのでございましょう。私が発明した言葉じゃございませんけれども、そういうふうな姿が定着しておる。が、むしろ例外的に行革国会のようなことがあったということでございますから、違法性の問題は別といたしまして、今高桑さんおっしゃる議論でいきますと、今度は国会の論議で詰めてみると通年国会にならないかという議論も確かに出てくるわけでございます。今、常会が、これは国会法で定められて百五十日ございますね。それはまあ会期延長等がある。そうしてそれがあれだけの法律案を審議し、予算を審議する期間で相当な日にちがかかっておる。
 今、現実問題としての話でございますけれども、かつて議論されたことがございますが、そのときの議論を拝見すると、まさに通年国会みたいになりはしないか。そして時々議会が議決してその間休会期間を決めていくというようなことにもなりはしないか。こんな議論が衆参両院のまさにプロの先生方で行われたことがあるやに幼少のころから私ども知らされておりますが、確かにそれは難しい問題でございます。
 それから今おっしゃいました、おまえ、さはさりながら財政法の担当をしているじゃないか、それが、十二月提出するを常例と書いてありながら、常例でございますから、ねばならぬとは書いてありませんから違法ではございませんとは私も申しません。それは違法ではないでございましょうけれども、常例でないことは事実でございますから、提出したことはないわけでございますから。したがって、この議論は古くて新しい議論でございますけれども、いわば今度は、参議院の過去のプロの方でなく現在のプロの先生方が今議論なすっておるやに承っております。私どもも時をしてそういうお話を聞かされておりますが、まあ私の方から申し上げるのはいかがかと思いますが、お互い国会議員としての立場も持っておりますので、国会法、そうしてあるいは憲法の問題もクリアしなきゃなりませんが、クリアする方法はございますが、そういうものも含めて議論されるべき課題ではなかろうか。
 だが、そうは言わないで、じゃ十二月に出す努力をしてみる、その問題は別にと、こうおっしゃった場合には、結局予算の開始年度の問題になります、四月でございますから、日本の場合は。そうすると、可能な限りいわば税収の見通し等を見定めるということになると、やはり年末に近いほどその基礎となるげたと申しますか、そのげたの数値が判明するのは、可能な限り年度末に近い時期が適当だということで今日のような状態になっておるわけでございますので、まあ難しい問題だと私も思っております。