今局長が述べられましたけれども、私も、三池高島の災害はごく簡単な言葉で言えばポカである、こう言わざるを得ないと思うわけであります。大体こういう傾向が重大災害を起こしておるわけです。三池の炭じん爆発だってそうなんですね。かつての大爆発、大災害もそうなんです。あるいは三井の山野の災害も、みんな特免区域なんですが、そういうところで日本最大の事故を起こしているわけでありますから、そういう傾向が依然として続いておるというのは何なのかということですね。機械に頼り過ぎるのか、計測器に頼り過ぎるのかどうなのか。やはり人間がしっかり管理をすることを基本にしなければならぬということを教えているのだろうと私は思うわけであります。大夕張の場合だって、条件の非常に悪いところですけれども、いわばガス抜き坑の管理が十分でなかったということがはっきり指摘をされておるわけであります。
 炭鉱の最近の災害で、いわば炭鉱特有の災害としては、かつての閉山をした夕張新鉱の災害ですね。バージンフィールドに行ってああいう設計技術をもって対応したというところにああいう災害を引き起こした。これなんかは非常に特筆すべき災害です。そういう点で、いわばその山の総合的管理というものは一体どう行わなければならないのか。やはりそういうものを忘れて保安だけの視点では解決のできない災害だ、こういう点を特に十分検討の上新しい政策が組まれるように期待をしておきたい、かように思います。時間がありませんから、そういう私の意見を述べておきたいと思います。
 そこで、政策検討がせっかく進められておるのですけれども、いよいよ年を越しますと、その政策の方向を左右する問題が今まだ解決されてないと思うのですね。それは何か。それは、昭和六十年度の基準炭価の公示が一体できるかどうかという問題であります。私が指摘をしておりますように、第七次の場合、第七次政策の出発以前二カ年間、ちょうど国際的炭価の高騰もありまして、二年間で二千円の炭価の値上げが行われて、その延長線上に第七次政策が出発をした。これが第七次政策なんです。
 ところが、最近の状況を見ておりますと、六十年度炭価もなかなか難しい、来年も難しいということになると、第七次と全く逆の状況の中で政策を出すとするならば、政策の検討する内容が根本的に変わるはずなんです。したがって、六十年度の炭価の見通しは一体どうなのか。しかも、六十年度の炭価というのは六十一年度の炭価を見通さないで済ますわけにはまいらぬ性格のものである、こう私は認識をいたしておるわけですが、この点いかがでしょうか。
三池炭鉱坑内火災事故、高島炭鉱ガス爆発事故、それに南大夕張炭鉱ガス爆発事故につきましては、それぞれその原因を徹底的に究明するために、有識者からなります事故調査委員会を設置いたしまして調査を実施したわけでございますが、既にいずれも調査報告書が取りまとめられております。
 これらの調査報告書から見ますと、それぞれの事故は個別具体的な状況のもとで、種々な原因があって生じたわけでございますので、なかなか総括というのは難しいのでございますが、通じて指摘できます点は、災害の発生箇所が必ずしも深部ではない、採掘作業現場でありますとか新山地区といったところではなくて、むしろ後方の区域で発生しているということが一つ指摘できるかと思います。
 もう一つは、日ごろの施設管理あるいはガス管理といった面で徹底さを欠くところがあった、そのために事故が生じているということが言えるのではないかと考えております。また、いずれの事故に関しましても、その背景の問題といたしまして保安確保に対しますなれと過信があったのではないか、この点、大いに反省しなければならないものというふうに考えております。現在、私どもの局に保安問題懇談会を設置いたしまして、これらの重大災害の反省も踏まえまして、災害発生の未然防止、被害の拡大防止の対策、保安管理体制の整備の問題、それから保安教育訓練のあり方といったような各般にわたります重大災害防止対策のあり方、それに深部保安対策、こういったものについて御検討をお願いしているところでございまして、その結論に基づきまして今後適切な保安対策を講じてまいりたい、かように考えております。
今回の石炭政策を審議するに当たって一番大事なことは、最近起きた三池、高島、大夕張の重大炭鉱災害についての反省と総括の上に政策検討というものが進められなければならない、こう私は思うのであります。したがって、私は特に、三池、高島、大夕張の災害の一応の総括というものについてこの機会に承っておきたいと思います。
答弁ありがとうございます。そうだと思うんです。
 ところが、私はいろいろな機会があって山を歩いているんですが、災害という問題から見ると、どうも林野庁のいまの課長が言ったことと、私のこの目で見ておることについては非常にずれがある。これは私も思い出して、昭和五十三年三月十日、予算委員会の議事録ですが、国有林の皆さんで結成しておる全林野が昭和五十二年の暮れから翌年にかけて、いま国土庁長官が心配したような全国の水害につながる山荒らし、俗に言うはげ山、はげ山がどんな程度あるかということを北海道から沖縄まで全点検をしたんです。これを私はいまでも記憶しておりますが、大体高さにしてこのくらいの調査実態調書を持ってきて予算委員会で農林大臣とやり合ったわけでありますが、当時の農林大臣は中川一郎さんでした。したがって、彼は北海道の選挙区が第五区ですから、私も五区の方をずいぶん歩いていますから、やはり知らないところを論議すると架空論になるから、具体的に中川一郎先生、当時大臣の選挙区の点検簿ですね、選挙区の点検簿を持ってまいりまして、農林大臣、林野庁長官どうですかと、こう言って私は回答を求めたんです。
 そのときの議事録がここにあるんです。私は、山荒らしの現状については大体九五％この私が持ってきた資料は間違いないと思う、あなたは自分の選挙区ですからどうですかと言ってやりましたら、ちょっと休憩をくれと言って休憩されまして、林野庁なりあるいは当時の旭川営林局などと問い合わせをしておったようであります。そして、その再開後、「国務大臣（中川一郎君）御指摘のとおりだろうと存じます。」と、いわゆる目黒議員が持ってきた資料、全林野の中間が山点検をしたその山荒らしの資料は現職大臣として九五％当たっているということを認めたんです。それで私は、そうならば今後どうするかと言ったら、当時の林野庁長官は、ただいま北海道の国有林の造林地につきましては当局でも点検をし、人と金をかけて洗い直しをいたしますと。こういうこれは五十三年の答弁なんです。私は北海道から沖縄まで皆さんがやったそのことが、一遍には無理だとしても五年計画、十年計画で当然処理されるものと、こう期待をしておったわけでありますが、全然その問題が進展をしていない。
 それで、私は物の順序として林野庁にお伺いをいたしますが、林野庁は五十三年、国有林野事業改善計画、これができて現在進行中であるわけでありますが、話の中身を解決する意味で国有林会計はいつから赤字になって、そして一般会計なりあるいは財投なりからいつからどの程度お借りをして、現在累計してどのくらいになっているのか、数字を教えてもらいたい、このように考えます。