今それぞれ議論をさせていただいたわけですが、実はディーゼルトラックについてのＮＯｘ規制について環境庁が中公審に諮問をいたしましたね。外気のＮＯｘについての規制はあるのですが、室内におけるＮＯｘについての調査というのは環境庁ではどのように判断しておられるのですか。
実は大変技術的になって恐縮でございますけれども、アメリカの公的な機関が勧告をした数値がございます。これは〇・〇〇二五ｃｃキロジュールということでございますが、できるだけ早くこの数値に到達する、かような方向で工業会を指導してまいりたいと私どもは考えでございます。
ただいまの第一点でございますけれども、御指摘のとおり来年一月一日から実施をする基準を既に決定をいたしておるわけでございます。ただ、正式な施行は一月一日でございますけれども、本年の冬出回る新商品あるいはもう既に出回っている新商品につきましては、その基準を既に達成しておるということを確認しております。
 それから第二点の基準作成の構成メンバーについてでございますけれども、御指摘のとおり、現時点におきましては工業会の自主基準ということで策定をいたしたわけでございます。私どもとしましては、これが定着した暁には、さらに検査協会という公的な第三者機関が別途ございますが、そちらの方に消費者あるいは学識経験者をまじえた委員会を構成するということで現在検討中でございます。
 さらに、先生御指摘のレベルにつきましては、実は初年度の暫定的な数値ということでございまして、これを今後引き続きさらに引き下げるべく努力していく、かように工業会を指導しておるわけでございます。
だから私がいつもお話しするように、技術が先行して、そして新しいもの、新しいものが次々次々と消費者の目の前に出てきて、それに通産の技術基準が追いつかない、そして後追いの形になる。私はそのことを通産行政の中にひずみとして見るのですよ。やはりもっと業者に対する的確な指導をお願いしておきたいと思うのです。
 それと、今言われたように、業者が六十年六月五日に制定いたしました「ファンヒーターの二酸化窒素排出量に関する技術上の基準及び試験方法」この資料が私の手元にあります。これを見ますと五十九年度を基準にしているのですよ。ですから、もう既に出回っておるものを、排出量を暫定的な基準値として進める、そして六十一年の一月一日から実施するというのですね。ですから、この技術基準は六十一年一月一日から適用するのであって、これは来年ということでしょう。この冬場にもう既に売られておるわけですから、今出回っておるものについてはこの技術基準は適用しない。結局この基準をつくったって、八百万台近く出ておるもので、この基準に外れておるものがあるかもしれない。そういうものについて業者に対してどのような御指導をなさるのか、これが一点。
 それからもう一点は、これはせっかく自主努力をして業者がこういうことをされたのにけちをつけているようで申しわけないけれども、この内容を見ますと全部メーカーの代表なんですよ。学者の人たちはだれもいない。そうでしょう。ですから、こういうものについても確かに自主基準だということで、いろいろ規制の枠を外していくことはいいのですよ。しかし国民の生活に影響のあるものまで業者に任せっ放し。しかも見てみればこういう調子だ。これではやはり行政として、取り締まる側としては問題があるのじゃないか。何かそういう点についてのお話を承りたい。そして、六十一年度からこれがどのようになるのか、そのこともひとつ教えてください。
このＮＯｘの濃度を引き下げる努力というのは、私ども、あるいは工業会あるいは検査協会、協力いたしまして努力を続けてきたつもりでございますが、当初のファンヒーターが市場に出回った段階において、かなり高いレベルがずっと続いてきたというのは御指摘のとおりでございます。
成り立つではないかとおっしゃれば成り立たぬこともないと言いたいところでありますが、これは成り立たないと思うのですよ。一元化でしょうがな。どうして国庫負担と明白にしないのですか。これは当然でしょうがな。それは一元化というこの案が出てこない以前なら——以前でも私はこれは問題ですよ。今度の改定があろうとなかろうと、当然これは国庫負担にすべきだという見解を持っておりますけれども、まあ百歩譲って、以前ならまだあなたの理屈も何とかに三分の理屈でそれは通るかもわかりませんけれども、しかしいよいよ一元化ということになってきておる段階で、いよいよ矛盾ですよ、これは。いよいよ筋が通らない、こうなってくるんですよ。それで、間もなく国鉄の問題が、どうなるかわかりませんけれどもこれが決着がついていけば、これはあなた、地方共済だけですがな。地方財政ですがな。何であなた、それくらいのことは、さっきの大臣に対する質問じゃないけれども、公務員部長、言うべきことは言いなさいよ。大蔵に向かって言うのか、どこに向かって言うのか、それは言う先は私は知りませんけれども、言うべきことは言わなければあきまへんで、ほんまに。こんなことまであなたが泥をかぶって、地方の財源でもって負担をするのがそれなりの筋が通っておりますというようなことを言う必要はないと思うのですよ。まあこれはもう一回考えてください。また次の機会に聞きますよ、それは。何も言うたかて損する話と違うんですから。言って得する話でありますから。
 結局こうして国庫負担それから公費負担を減らしていけば、先ほど社会党の小川先生も御質問になりましたけども、これが目的じゃないかとさえ疑わざるを得ないことになってくるのですよ。そうしてこれが給付の引き下げ、保険料の引き上げにつながってくるわけです。
 そこで保険料について聞きますが、これも午前中のあなたの答弁は、どうもこれ、何か包んでしもうたような答弁だったのですがね。保険料は給与に対して最高限度どれくらいまでが許容されるとお考えなのか、これ、もう一回答えてください。最高限度どれくらいまでが許容されるとお考えなのか。