時間がございませんので、問題点は大分ありますけれども、いずれにしましても方々から悪い言葉で言えば締め出しを食ってるような状況で、とりやすいところが日本海海域ということになってきます。そういうふうに考えていきますと、この今回の協定の重みというものは私は相当あると思うんです。そういうこと等を考えていきまして、これはつい最近のプレスニュース、ＡＰＮですか、この報道によれば、ソ連側も両国間には漁獲と科学研究の分野で双方にとって有益な不断の交流ができ上がっていると言っていると。この辺細かくありますけれども、時間がありませんからこれは一々読んでいる時間がございませんが、こういうふうにして漁獲量とか協力費等の決め方についても非常にお互いの国がわかっているはずであります、資源の問題につきましても。したがいまして、それだけ今回の締結というものが、ソ連としても先ほど申し上げました諸海域の問題等を考えて、当然いままでの日本との折衝の成功というものを高く評価し、われわれの方も評価しているということになれば、毎年毎年やらないで三年か五年間ぐらいの、何といいますか信頼のもとに長期締結をするという考え方、こういう考え方に当然立たなきゃならないと思うんですがね。どうですか、この辺は。
私どもが、東大のその資料について最初にここでお伺いをしたときには、実は大変苦労をして、公正取引委員会の方が十一月にいわゆるやみカルテル、やみ再販で立入調査をしたわけです。立入調査をしたので、東大の方も、これはいけないというので一生懸命努力をして、ようやく値引き率を二〇％にしたという資料が、いま皆さんのお手元にある資料であります。そして国立病院の方は、同じ十二月に契約をしておるわけでありますけれども、東大の値引き率が決まっておりませんから一五％引き、一四・四とか一四・九、一五・〇で値引きをしておるわけですよ。こういう事実があるわけでございます。
 なぜ製薬メーカーは、こんなにまでして半年間も契約を渋ったのか。しかも、その渋ったというのは、いま薬価調査というのをやっておるものですから、去年一八・六％下げられたのは大変こわい、また薬価調査をして薬の値段が下げられては大変だというので、物すごいやみ再販というんですか、あるいはカルテル行為をして突き上げてきておるわけです。それが証拠に、京都の私立病院協会は、公取に対してカルテルだといって訴えておるわけですね。あるいは国立大学も私立大学もその他の大学も、東大のこの二〇％引きということを横目に見ながら仮納入、仮納入ということで、実は正規に取引ができていないわけですよ。
 これは自治体病院なんかも全部関係することですから、このことを私は自治省の方も聞いておっていただきたいわけでございますが、薬の納入というのはどういう契約かといいますと、たまたまこの国立医療センターの項を見ていただきますと、第一回目、十五社が外科なら外科の山の入札をします。これが最低から最高を見ますと二百五十万円ライン。本来の薬価基準というのは二百七十七万八千円ですよという正規の値段というのがあるわけですから、これからいかに安く買うかというのが会計課長の腕で、一回目の入札をしますが、最高から最低までの差は百円刻みです、二百五十万円ラインは。
 そこで、これは予算上問題だというので第二回目の入札をしますと、三つの問屋さんがもう辞退をしてしまう。そして第二回目の入札を見ますと、百円単位の入札ではなくて、もう千円単位に切り上げてしまうわけです。もうめんどうくさい、君はどうせ落とすんだから、おれは千円単位で入れるよというので、百円単位の入札はなくなってしまうわけです。
 今度は三回目の入札になると、また二社が辞退をする。四回目で、またその他の問屋さんが全部辞退をしてしまう。そして、この右肩を見ていただいておわかりのとおりに、二百四十万八千円という同じ問屋さんが二社あるのですけれども、話し合いで辞退をしてしまいまして、二百四十万七千円のＯ社だけが残るわけです。ですから、ここで落札ということになります。
 ところが、これではちょっとおかしいというので、会計課長が呼んで、おい、少し値引きをしろやというので、いわゆる不落随意契約という形で二百七十七万八千円から値引きをして、国立医療センターはこれで落札をするわけです。一五％引きであります。このときに東大病院は、二〇％引きで契約をしておるわけです。だから、東大病院の二〇％が決まると、これは国立病院も二〇％といってまねをするわけですね。
 それをひとつやっていくわけでございますけれども、第二病院の場合も、メーカーがどういうやり方をしたかわかりませんけれども、一回目はここにありますような形で十一社の方々が入札に応ずる。ところが、第二回目の場合は二社が辞退し、三回目は全員が話し合いでＫ社に譲ってしまう。このＫ社を呼んで、三千八百円ほど引いて九百七十八万一千円という不落随意契約になるわけです。随意契約でも落ちないから、もう一回話をして、個別契約になってしまうわけです。こういう不落随意契約というのは、建設省関係では余りないようであります。辞退をした場合にはペナルティーを科して、もう指名をやめさせるというようなことを建設省あたりではやっておるようでございますけれども、薬の場合はそうではない。
 こういうわけでございまして、国立がんセンターの場合でも、これは外科なら外科の一つの例でございますけれども、一千八百万円という大きい金額ですけれども、最後は二千八百五万四千円の会社がＬ社、Ｍ社、二つあるのですけれども、一社が辞退をしてしまう。この辞退をした問屋さんはどこへ行くかというと、今度は内科の方へ行くわけです。あるいは内科でも落ちなければ、今度は整形外科の山をもらうわけですよ。これが先ほど東大の例で、私が東大からいただいた資料で申し上げますように、十七の企業があるんだけれども、七業者がお互いに話し合いをして、一山、二山、三山、外科をとるならおれは内科をとるよ、ぼくは整形外科をとりますよ、その次はその他の薬をもらいますよという、いわゆる談合的な問題がここの中で明らかになってきておるわけであります。
 この薬の値段の決め方というのは、全国で四兆円から五兆円になろうとする薬が、一部の、東大の大学病院のこの交渉によって右へならえで決まり、国立病院がそれに追従をする。しかも、私が何回か申し上げておりますように、これだけいま薬漬けだとかいろいろなことが言われておるわけでございますけれども、薬の入札ということ、あるいは大手の病院に対する取引の談合的な話し合いということについて、当局はいま少し関心を持つべきだと思うのです。その点について、厚生大臣の見解を賜りたいと思います。