そこで、ここで「河川」と書いてありますが、降雨ですね、雨の場合の管理責任の所在は、今法律的には、河川の場合は河川法、土地改良区域では土地改良法、都市排水へいけば都市下水路あるいは下水道は分流方式、水の処理に当たっての関係各省というものは、沼は湖沼法で環境庁、こういうようなことで、雨水に対する責任の所在というものは、我が国の法体系の中では非常に不分明な状態になっておる。だけれども、ここで言う河川、最高裁が出した「河川は」と書いてある場合は、これは河川法の河川ではなく一般的な河川、いわゆる水路も含めた河川と解すべきではないのか、こういうふうに思いますが、いかがでありますか。
ただいま先生から御指摘いただきましたように、この大東水害裁判の最高裁判決におきまして、河川の管理責任あるいは瑕疵の有無の判断の基準をいただいたというふうに理解いたしております。これは判断基準でございますので、しかもかなり抽象的に表現されております。私どもといたしましては、従来から治水事業を全国の河川で進めてまいっておりますが、おおむねこういった考え方に基づいて実施をいたしてきております。このようないろいろな判断の種類を総合的に判断いたしまして実施してきておると考えられます。
 ただ、今回の判決も大筋においてはその点を認めていただいたと思われるわけでございます。したがいまして、従来の改修の実施方法がこれによって特に変わるということは私どもは考えておりませんけれども、翻って全く無条件に従来の実施方法をすべて認めていただいたとも考えられないわけでございます。したがいまして、今後ともこの最高裁からいただきました判断基準に照らして、河川管理責任を問われることがないように努力してまいりたいと思っている次第でございます。
大東水害において一応建設省の意向が認められたということは、私どもは評価をしております。簡単に申し上げると、川と道路は違うのだということを御理解をいただいた、あるいは治水事業をやるには財政的にも技術的にも、また社会的にもいろいろ制約があるのだ、あるいは道路と違って一時閉鎖して迂回をするというようなこともできないのだ、こういったことを御理解をいただいたと思っております。しかし、この判決を御理解いただいて、最高裁で建設省側が勝訴したから、それで私どもは今後胸を張っていいというつもりもまたございません。むしろ、ある意味においては、訴訟においては勝ちましたし、建設省側の主張が認められたことはありがたいと思っておりますが、やはり国民全体に対しまして、治水事業というものの重要性を認識して、今後とも役所を挙げて努力をしていかなければいかぬという気持ちでおるわけでございます。
第一審、第二審は国及び市の責任ということでありまして、最高裁へ行って差し戻しということになったわけであります。この判決を建設省としてどう受けとめておられるのか、簡単にひとつその所感をお伺いいたしたい。
私どもの聞いているところでは、Ｌｅｑの方が人間の感覚との対応がうまく合っているということ、また言いかえれば、人間の感じる騒音によく当てはまるような適当な表現をするということのように聞いておるわけでございます。そして昨年ＪＩＳに併記をされる。その背景には、国際的にはＩＳＯ規格に八二年に入っているということでもあります。世界的にもそういうような方向へ進んでいるというふうに聞いているわけであります。そして先ほど申しました人間の感覚との対応がうまく合っている、こういう点から見てまいりましても、十分検討を要する、しかも将来これを取り入れるべきだという考え方は、私は妥当な考え方ではないかというふうに考えております。今、環境庁では検討をされているということでありましたが、さらに検討を重ねて、これを採用されるような方向で御検討をいただくべきではないかということであります。
 自動車騒音の問題も大変な問題でありますが、この道路公害全体の問題も大変重要な問題になってきているわけでございます。道路を建設するということにつきましては、その計画を公表する、資料をすべて公表をしていく、また十分な環境アセスメントをやる、しかもそれは住民参加が望ましい、このようにする中で、住民の合意や納得の中で計画を策定されるべきである、重ねて要望をいたしまして、私の質問を終わります。
問題は、そうなってまいりますと、これはやはり消防といっても消防庁が警察のようにたくさん人間を持っているわけではありませんから、言ってみますと自治体消防、これは原則でありますからかなりこれに頼らざるを得ない。そうなってまいりますと、自治体の財政問題、こういう問題が出てまいっております。
 私の住んでおる福岡県の大牟田市では、毎年毎年消防の方から救急隊、今二隊ありますけれども、救急隊を三隊にしてもらわなければとてもじゃないが対応できない、こういう声があるのですけれども、市長さんが金がないというわけで三隊にしないんですよ。どうしてしないのかといいますと、三隊にしますと、車買うのは大したものじゃないのですけれども、必ず人間が最低六人つくわけです。人間が六人つきますと、四百万かかるとして六人で二千四百万、毎年毎年かかるということになります。大変な負担なんですね。これはやはり自治体財政の問題ですが、この次に交付税法のあれをやりますけれども、交付税法では一般論になっちゃいますから、それほど財政問題というのが、消防にとっても、こういう問題について対応する場合に真剣な問題になってまいります。恐らく大臣、消防については交付税で十分カウントしているとお答えになると思うのですけれども、実態は自治体にとっては大変な負担になっておるんですよ。私のところに、消防けしからぬじゃないかと言っておったら、財政の方から、いや、もう消防の方に対してはよ過ぎるぐらい見ておりますよという返事があるのですが、どういうふうに解決したらいいのでしょうか。長官からまず答えますか。長富が答えると、我田引水の議論になるんじゃないですか。