速記録をごらんいただきますと、後のくだりでは、個人の見解としてお尋ねをいただきまして、それじゃ政府としてどうする考えかというお話がございましたので、いまの状態で政府がそういう動きをすることは適当でないと考える、こういうことを申し上げたわけでございます。
 事は、私は、こういう混乱が起こってまいりますのは、憲法論、憲法解釈というものと政治姿勢というものとを一つにして考えられる傾向があるからこういう混乱が起こってくるのじゃないだろうかなと思っておるわけであります。総理大臣もたびたび答えておられますように、憲法擁護の義務と、また、憲法改正について議論をするということは別だ。憲法改正について国務大臣が考え、また議論をしていく、これは差し支えないのだ。しかし、内閣として政治姿勢、憲法改正を考えるのか考えないのか、これは私は政治路線の選択の問題だと思うわけでございまして、政治路線としてこの内閣は憲法は考えない、こう言い切っておられるわけでございますから、それに誤解を与えるような行動は政治姿勢としては避けなければならない。しかし、国務大臣が憲法論議をすることは私は差し支えはない、こういうたてまえで、その誤解ができる限り解決されるようにしなければならない、そういう気持ちで後もずっと議論していたことを御了解いただきたいと思います。
物事を、国会で起こったことを議論するに当たって、いずれの場合でも議事録が基礎になるでしょう。ここで争いが起こったって、すぐ速記、議事録を起こしてみてくれと、こうなるでしょう。そうでしょう。ある人の話によれば、こういうふうに談話をお書きになって、どうも議事録と合わぬというので、ちょっと後でいろいろあったようであります。そうでしょう。後になって議事録を大臣はお読みになっているようです。そうでしょう。議事録は正直ですよ。それは、あなたがわあっとこう言われて言いたくなる気持ちはわかる。わかるけれども、本人は何にも個人の意見など求めていないじゃないですか。あなたの正式な談話で、個人の意見でもいいと言われたから答えたと正式な談話で出ているじゃないですか。個人の意見でもいいと一つも言ってないじゃないですか。だから、こういうやり方はいけませんよ。
 しかも、四日の方の、この新聞のあなたがるる述べておられる中には、そう言っていながら、こうなんです。いいですか。いまあなたがここでお述べになったことの繰り返しになりますけれども、「私は何も一私人として答えたわけじゃないし、私の所管であればその答弁が政府見解になる。」いいですか。「私の所管でないから政府見解じゃないが、衆院議員であり、法務大臣である奥野誠亮の答弁であることは間違いない。」こう言い切っているじゃないですか、今度逆に。一体どうなんですか。こんな大きな新聞記事を全国の国民が見ているのですよ。そうでしょう。これはどうなっているのですか。支離滅裂じゃないですか。これはどういうことなの。
いま申し上げたとおりでありますけれども、文字にあらわしますとおっしゃるとおりになるわけでございます。もしその関係が映像にあらわれてまいりますと、お互いの呼吸というものが私はわかるはずじゃないだろうか、こう考えるわけでございます。答えないのも一つだと思います。答えないと思うのも一つでございますけれども、できる限り率直に意見の交換をし合った方が私は国政の審議に役立つじゃないか、こう思っておりますので、あえて私の見解じゃございませんとお断りをしませんで、政治家個人の考えとして申し上げるという気持ちで、そういうことを断ってお答えをしたわけであります。同時に、稲葉さんの御様子も私は拝見していながらお答えをしておったつもりでございます。
一つの事業計画をやるときは一つの目標というものがあるわけですよ。ただ漫然とどこかでいっているだろうという形で受けとめていることは、これはいかぬと思うのですね。どの地域でどういう階層がどのくらいの土地を移動しているか、どの階層はどうしても土地を動かさないというようなものがきちっとなければならないと思うのです。そうでないと仕事はできませんよね。動かそうともしないところに行って運動したって、そんなものは効果があるはずもないのですから、いま動かすということを、これからいろいろ市町村や農協や農業委員会の方々が待って動かすのじゃなくて、こちらから出向いていってやるというケースの方が多くなってくるでしょう。その方がまた望ましいわけですね。そのときに、やはり全国的に、ブロックあるいは地域別に当地ではつかんでいると思うのですが、肝心の大もとがそういうことをわからぬでは話にならぬと私は思うのですよ。
 それで、五十年から五十四年の専業、一種兼業、二兼の土地の動きぐあいをずっと見てみますと、五十年で専業農家が持っていた土地が、戸数が約六十一万戸で百二十四万ヘクタール、一種兼業農家が百二十六万戸で百九十万ヘクタール、二兼農家が三百七万戸で百六十四万ヘクタール。それが五十四年、専業農家の戸数が六十二万、これは五十年から見ると確かに一万ふえているのですよ。だけれども、五十一年が六十六万で五十二年が六十四万、五十三年が六十二万ですから、現実には減っているわけです。そして、土地は百三十二万ヘクタールと八万ヘクタール五十年からふえています。ところが、一種兼業農家——私は、データを見ますと、一種兼業農家というのは一番安定的な収入があるような気がしてなりません。というのは、昨年の調査で五十三年度の農業所得を見ますと、一番収入がよかったのは一種兼、次が二種、それで専業、こういうふうになっています。五十一年は二兼がちょっとよかった、その次一兼、それで専業。この一種兼業農家が百二十六万戸で百九十万ヘクタール持っていた。これが八十八万戸に減っていまして、百六十万ヘクタール。三十万ヘクタール土地がここから動いているわけですね。専業は八万しかふえていないわけですね。とすると、二種の方に行っているわけですね。三十万減っていて専業が八万ふえている。そうすると、単純計算しても二十二万というのは二兼の方へ行っているわけですね。要するに、一種兼業農家は二兼へ二兼へと行っているわけですね。その証拠に、三百七万戸で百六十四万ヘクタールの土地を持っていた二種兼業農家が、三百二十八万戸と約二十万ふえて、そして土地も百九十四万、三十万ヘクタールが二兼の方に集っているわけですね。これはどういうふうに解釈したらいいのでしょうか。私が考えるには、二兼の方々の農地が一兼の方に集まるとか専業の方に集まって、一兼が強くなって専業と一兼で一つの大きな力が発揮できるのじゃないかというふうに思っていましたが、そうでなさそうな一つの結果があるわけですね。この点をどういうふうに理解したらいいか。