なかなかむずかしい問題でございますが、議員の身分につきましては、法的な保護が非常に手厚いということは申しました。これはやはり国会審議に参画される議員の地位を保障しよう、その議員の身分が政治的に危うくされるようなことをなしにしようという趣旨で、歴史的に議員の身分は非常に手厚く保護されているのだと思います。したがって、法律的に申せば、議員の資格を失うべき事由に当たらない限りは、辞職しなくても、法的にはどうということにはならないわけですね。ただ、そとに政治的なあるいは倫理的な問題が加わるわけで、これはどうも私は、やはりあくまで御本人がいろいろ考えて決めらるべき問題だという気がしてならないわけです。
 もう一つは、仮に院議によって辞職勧告という決議をされましても、これは先ほど来申しますとおりに、それ自身法的拘束力はございませんが、それだから、そういうことを前提としておやりになるという趣旨なのかどうか、そこいらは一つ問題だと思いますし、これがたとえば確定判決であったとすれば、私はやはりこの辞職勧告決議というのは、それだけの重みはあるだろうと思います。これは相手になっておられる議員についても、少なくとも確定判決ということについては、内心ではいろいろ異論はございましょうけれども、余りまともには異論は言えない。
 しかし、まだ未確定であるだけに、日本の法律制度からいえば、控訴しあるいは上告する道はあるわけで、裁判が確定するまでは、刑事事件については無罪の推定を受けるという格言もあるような状況でございますから、御本人が、いや、私はまだ上訴して争っているのだから、私としてはいますぐ決める必要はないと言われることも、一つの理屈にはなるわけですね。しかし、どっちがいいかという政治的批判は、おのずから一般の人が批判し、それが次の選挙に影響することだろう、私はそういうふうに思います。
この問題につきましては、山田先生のおっしゃるとおりでありまして、欧米の政治家と日本の政治家と責任のとり方といいますか、日本の場合は議会制民主主義が未成熟と申しますか、そういう点におきましては、少しまだ格差があるのではないかと考えておる次第でございます。
 先ほどお話のありました懲罰事犯の点につきましては、院内の非行についてのみ懲罰事犯の対象になると私は考えております。ただ、院外の行為であっても、その行為が院内の秩序を乱したというような場合は、その限りにおいて懲罰事犯の対象になるかもしれないと考えております。
 それから議員に責任をとらせる問題としては、結局現行法上は選挙しかないのではないか。国民がこの議員は悪いと思えば投票しないでしょうし、結局落選をすると思いますけれども、選挙によって国民の審判を受ける、それによって判断をしていくほかないのではないかというように考えております。
慶谷先生にはまた後からお伺いいたします。
 そこで、欧米等においては、御承知のことと思いますが、アメリカなどはよく例が出ておりますが、一審有罪で辞職する例あるいはアメリカには除名になっておる例さえあると思いますが、日本語に訳すと政治倫理小委員会といいますか、まず委員会を設置して、そして構成あるいは綱領あるいは運営等々後から決めた、そういうふうな例さえありますが、アメリカにおいては日本よりもわりとそういう点はきちっとしているやに私は思っております。一審有罪で、二審、三審とありますけれども、ちゃんと辞職しております。ほとんどがそうです。そういう点について、国柄が違うと言えばそれまでかもしれませんが、議会制民主政治の先進国としてそういうものはきちっとしております。先ほどの質問と関連したことを申し上げているわけでございますので、慶谷先生、ひとつお答えをいただきたいと思います。
いま、たまたまおっしゃいましたけれども、そういう住民の要求にこたえるためには、公立公営よりも、公設民営とかあるいは私立の方が対応が便利だという面、それから全体としてはコスト——市の財政から言うとそれだけ経費は安く上がるという問題になっておりますね。だから、そこのところが私は非常に大きな問題だというふうに思うんですよ。
 これは横浜の保母の賃金の公立と私立の格差ですけれども、一年目は一カ月当たりの格差は大体五千円から一万円ぐらいの差なんですね。年間にいたしますと八万四千五百円から十六万九千円ぐらいの格差になる。二年目になりますと、二万円から三万円の差が公立と私立の間で出てくる。だから、年間にしますと三十三万八千円から五十万七千円ぐらいになる。十年目になりますと、月当たり三万から五万ぐらいの差、年間では五十万七千円から八十四万五千円になる。十五年目になりますと、月当たり六万円以上になるし、それから年間の格差というのは百一万四千円以上になるわけですよ。
 それで、これは御承知のように、運営の経費は国から八割が措置費で出てきていますね。あとは一応保育料で賄えというシステムでしょう。しかし実際には、自治体から法外扶助費で、特に大都市なんかはそれぞれ措置をしていますね。そういったものが横浜の場合ですと大体二割支給されているわけです。そういうことをやりながらも公立と私立ではそういう格差が出てくる、こういう状況が現実にあるわけです。
 私のところの京都の場合は、こういう賃金格差をなくすために全体をプールして一定の賃金を保障していく、最低限のやつは。それで賃金格差をなくす努力というのを京都市はやっていますけれども、だからそういう措置をとっていなければ、もうそういうように公立と私立の賃金格差というのは非常に出てくるわけです。しかもこれは、保母の賃金というのは短大卒勤続五年が基準でしょう。だから私立の保育園を運営しようとすれば、五年以上十年も十五年もおってもらったら困るわけですよ、賃金、何ぼ少なくっても上げなきゃしようがないから。だから、結局経験の浅い保母さんに頼らざるを得ぬという状況になる。それから、ひどいところでは例のベビーホテルみたいなものもありました。問題になったようなああいうこともあるし、定員の倍近くも入れるというようなことでもやらなければ民間の経営というやつはできない、こういう状況が起こるわけですよね。
 そうするとこれは私は、しかも一番深刻なのは健康破壊がその中で当然起こってきているわけですね。頸肩腕障害やら腰痛、自律神経失調症、内臓疾患、切迫流産、こういったのが大体急増してきているでしょう、保母さんというのは。だから、保母さんの資格を持った人というのは相当だぶついているんだけれども、そういうことで働けない条件の人というのも相当数おって、そこからまた逆に無理も起こってくるという悪循環が重ねられているという状況にあるわけです。この点は私は決して好ましい状況じゃないと思うんだが、こういった問題はどういうようにお考えになっているんですかね。いまの保育所の傾向が公立から民営の方に移行していくような状況が見えているときに、自治省としてはこういった問題についてはどういう指導をなさるのか。決してこれは好ましい状況じゃないだろう、ほうっておくわけにいかぬだろうというように思うんです。この点いかがですか。