今ちょっと拝見さしていただいて、十七町歩ですか、私は島根県でございますので四反幾らでございます、平均が。したがって、そういう環境にはありますが、クロヨンとかトーゴーサンというのが実存しておりますということは、大蔵省としてはこれはタブーだと思うんです。ただ、間々そういう批判がありますということの認識はあっても、クロヨン、トーゴーサンが実存しておりますということは、大蔵省として言の葉に上せるべきものでない。こういう考え方を一応基本的に持っております。
 東京周辺とおっしゃいましたが、いかにも東京周辺だけに限定されたかの感がございますけれども、間々マスコミ等でそういう議論が出てくるのは、むしろ人口集中地帯となって、かつての農地が住宅その他の開発計画に供せられてその異常な値上がりをしたものが、かつての農業専従者の家庭に所得として帰属することに対する、ある意味においてねたみとか、そういう問題が、えてして新聞紙上等に取り上げられるところであって、大蔵省としてトーゴーサンとかクロヨンの実態が存在しておりますということは言ってはならないことである。間々そういうマスコミ等の評価があるという認識はしておっても、トーゴーサンとかクロヨンというのが実態として存在しておるということは、これは大蔵省のタブーだというふうに思っております。
だから、すべて秘密主義なんですね。大体税制調査会だって審議を公開してしかるべきだと思うんですよ。それができなきゃ今、税制調査会にこういう資料を出しましたぐらいのことは。そうすると、これからその都度とにかく、税制調査会は今やっているようだけれども、今出している資料を出してくれと一回一回言ってくれということですな、簡単に言うと。そうすれば出しますと。それじゃ出してください、税制調査会の今次改正案をめぐる検討の資料として大蔵省が出したものを。私たちもそれによってどうして二百万から三百万に変わったのかとか、そういう基礎的な数値の問題を検討しなきゃならぬと思う。よくわからない、全く。与党の皆さんはわかっているかもしらぬけれど。そういう点を御注意申し上げます。
 それから次に、実はクロヨンの問題とかトーゴーサンピンと言われている問題で、これは巷間そういうふうに言われていることでありますけれど、大蔵大臣も時々、比喩としてお答えのときに言葉が出てきます。あれは全く私にしてみるとけしからぬと思うんですよ。そんなことないですよ。実は私の手元にある資料を、委員長、大臣、主税局長、それから理事さんのところへもあげてください。
  〔資料配付〕
税制調査会の資料は、通しナンバーを打ちまして、公表資料でございます。したがいまして、従来からも立法府から御要請がございましたら、その都度この資料は提出いたしておりますけれども、ただいま委員がおっしゃるように、調査会の都度国会の方に御要求なしに御提出申し上げるという従来の慣例はないようでございます。
結局、聞かなきゃ出してこないんだよね。言われれば出しますと。そうすると、こういう法案の審議というのは、公式の席上でもって聞いて出してもらって、それから審議しなきゃならぬというと、これは何日もかかることになるんだよね。少なくとも税制調査会――あなたたちはいつも税制調査会がどうこうと言いますけれど、税制調査会なんか会議は非公開だと。いろいろ差しさわりもあるから会議は非公開だと。ところが税制調査会に大蔵省から資料を出してますでしょう、いろいろと。これも税制調査会がこれとこれを出せと言って出すんですか、あなたたちが税制調査会の審議の資料にしてくださいと言って配付するんですか。あれどうなんですか。少なくとも税制調査会へ出したぐらいのものは我々のところへも出してくれたっていいんじゃないですか。
委員会の御要求資料につきましては、ただいまおしかりをこうむったような点もございますけれども、委員会並びに委員の御要求の資料につきましては、私ども従来から誠実に、できるだけのものを出す努力をしておるところでございます。
 ただいま御指摘の、所得三百万以上の事業所得者等に新たに記帳義務を課するということを決定するまでの間に、いろいろ内部的にも議論の経過があったことは事実でございますが、もしこの種の資料、こういう具体的な資料が必要であるということが御指示いただければ、この場で私ども答弁できるものは答弁申し上げますし、あらかじめ御指示いただければ資料として提出いたしますけれども、一般的に税制改正作業全般の資料といいますと、どの範囲のところまでのことなのか非常に難しい問題もあるわけでございます。いずれにいたしましても、御要求の資料につきましては、御提出できるものは誠意をもって早急に提出する努力を今後ともいたしたいと存じます。
基本的な点は大臣からお答えいただくべきことだと思いますが、定数の数の問題とか、やや数字の点を先にお答えさせていただきます。
 東京証券取引所は実は非常に長い歴史を持っておりまして、鈴木先生御高承のとおり、昭和三十九年に現在の証取法が施行されて、その時点から免許制に移った。その前は免許ではなくて届け出だったわけでございます。当時は非常にたくさんの証券会社がございまして、東京証券取引所の会員も今よりはるかに多い数いたわけでございますが、戦後ある期間を経て自然に廃業したり合併をしたりして、免許制移行時以後あんまり数は変わっていないわけでございますが、その間にやめていく証券会社に、まあ見舞い金というんですか、脱退交付金というんですか、そういうものを払って、何というんですか、スムーズに廃業ができるような手当てとか、あるいは合併の場合も同様でございますけれども、そういうことの積み重ねの結果今の数になったわけでございますね。そういったことから、定数というもののとらえ方か、まず定数があって会員がいるというんじゃなくて、会員がいろんな経緯をたどって八十三になったと、それを定款上定数として決めているというのが今の姿で実はございます。
 そういった過程の中で、東証も、いろいろ建物でありますとか機械でありますとか、そういう財産を持つようになっておりまして、その会員権というのは本質的には取引所の中で商いをする権利でございますけれども、同時にその財産権の財産の持ち分権みたいなものも含まれておるわけでございます。したがって、その持ち分権とか、またそのもとには証券会社として営業している権利まで観念的には入っているわけでございますね。ですから、一口に会員権といいますけれども、我が国の東京証券取引所の場合にはそういったいろんな意味の営業権の値段というふうな感じで取引がされているわけでございます。
 ところが、ニューヨークの場合は加盟が個人単位なものですから、そういう財産権というのはあるかもしれませんが、営業権みたいなものはくっついてないわけでございますね。一つの会社で十何人もメンバーになっているというようなことがございまして、そういった違いもあって実際に取引される値段が違ったりとか、そういう問題があるわけですが、いずれにいたしましても、それらは業界といいますか、取引所自体の問題として今考えられているわけでございます。事実関係だけ申し上げるとそういうことになります。