午前十時五十四分開会
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   委員の異動
 六月十五日
    辞任         補欠選任
     杉山 令肇君     原 文兵衛君
     竹山  裕君     星  長治君
     林 健太郎君     夏目 忠雄君
     宮島  滉君     仲川 幸男君
     山本 富雄君     平井 卓志君
     吉村 真事君     杉元 恒雄君
     橋本  敦君     安武 洋子君
 六月十八日
    辞任         補欠選任
     井上  計君     山田  勇君
     喜屋武眞榮君     下村  泰君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         佐藤 三吾君
    理 事
                岩崎 純三君
                後藤 正夫君
                福田 宏一君
                松尾 官平君
               目黒今朝次郎君
                服部 信吾君
    委 員
                石井 道子君
                斎藤栄三郎君
                曽根田郁夫君
                出口 廣光君
                仲川 幸男君
                星  長治君
                矢野俊比古君
                梶原 敬義君
                佐藤 昭夫君
                安武 洋子君
                山田  勇君
                下村  泰君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小島 和夫君
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  本日の会議に付した案件
○継続審査及び継続調査要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○委員派遣に関する件
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多数と認めます。よって、いずれも同意を与えることに決定いたしました。
 次に、公正取引委員会委員のうち梅原公輝君、公害等調整委員会委員のうち三ッ木正次君及び電波監理審議会委員の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ただいま説明の人事案件につきまして、これより採決を行います。
 まず、科学技術会議議員、宇宙開発委員会委員、公正取引委員会委員のうち宮代力君、公害等調整委員会委員のうち小熊鐵雄君及び運輸審議会委員の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
電波監理審議会委員芦部信喜君は八月二十三日任期満了となりますが、同君を再任いたしたいので、電波法第九十九条の三第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
 同君は公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者でありますので、電波監理審議会委員として適任であると存じます。
 何とぞ、御審議の上、速かやに同意されますようお願いを申し上げます。
こうした議論については委員会の性格上ゆっくり議論ができる委員会ですから、私はこう申し上げておいて後でゆっくり議論したいと思います。私の見解によれば、だぶつき型の異常な形をした自衛隊、そして前後見境なしに前年度比で物を考えている自衛隊、今や奇形化した自衛隊だと思っているわけでありまして、これは今後十分修正をしていただきたいなと実は思っているわけであります。
 次に、ＧＮＰ一％の問題にまた戻るわけでありますが、私はこのＧＮＰ一％の問題を扱う場合に、ＧＮＰの数値というものそれ自体、これは大蔵委員会で何回も論争されているところでありますが、ＧＮＰという数字それ自体に各国に非常にばらつきがある。それからまた、私がこの間議論いたしましたのは、ＧＮＰの中に防衛費をいかにカウントするかという問題について、一％ではないぞ、既に相当大きいぞという議論をいたしまして、防衛庁は、ＮＡＴＯを参考にいたしますと、そのうち一・三％と考えていいぞという、そういうものかなという、ＮＡＴＯと比べると三％程度になっているぞという議論をなさいました。つまり第一段階、ＧＮＰとは何ぞやに非常に振れがある。今度はＧＮＰの中にカウントする防衛費にひどい振れがある。そしてそれは我が国の場合、防衛費を小さく見せかけようとする政治的行政的意思というものがかなり働き続けていたんだ。日本の防衛費はたから一％で呼称されるよりもかなり大きなものであるというのが私の議論であります。それについてはある程度お認めになりました。ただ、私はもっと大きなものだなという感じが最近はしているわけであります。
 今度は三番目に、ＧＮＰに対してＧＤＰで議論する国々がある、もっとひどいのは。そうすると、このＧＤＰで議論いたしますと、例えばこれはイギリスでありますけれども、イギリスは特殊なＧＤＰに対するカウントの仕方を持っておりまして、自分のこの数値が多くできないように、特殊に小さく見せかけるように、例えば石油の産出量によるところの行政経費に対する組み入れというものを非常に小さく下に見積もっておりますために、防衛費の支出は大きく出るような数値がとられているわけでありまして、これは議論するときにかなり議論に警戒しなければならぬという面がございます。もっとも、そこでＧＮＰというものをこうした防衛費の基礎に使って議論しているところは一体どこにあるのかな、こういうふうにして調べてみますと、このような数値を公然と使って国内のいろいろな議論をするというのは比較的少のうございまして、西ドイツにおいてはこのＧＮＰ比というものを年金その他のカウントの中で対応して用いているということはわかりましたけれども、こうしたものは少ない。むしろ政府支出に対する割合で議論されている国が多いのだなということもわかってきたわけであります。
 政府支出に対する割合で言いますと、これはたしかここで防衛庁の方からちょうだいした資料でありますが、政府支出に対する割合、一九八二年でとりますと、日本は五・二％、イタリアが五・九、東ドイツが八・四、オーストラリアが一〇・一、イギリスが一一・四、それからもう少し大きく言いますと、西ドイツが二八・二、フランスが一八・一、アメリカが二七・〇そんなような数値が出ているわけであります。すると、この政府支出に対する割合の方が防衛支出に対して的確なのかなどうなのかなというのはかなり論争のあるところだと思います。要するに実態をよりあらわす数値になり得るかどうか、その点どうお考えになっておられるか、その辺を私は承りたいなと思っているわけであります。つまり、いきなり申し上げておりますから、御準備の都合もあるだろうからもう一回申しますけれども、この間、防衛費について一％というのはＮＡＴＯ型を少し参照してやると一・三と既に言われましたから、それをここでぶり返そうとしているのではなくて、ＧＮＰ比で議論するパーセンテージと政府支出に対して何％で議論する議論の仕方とその優劣をどう評価されておられるか承りたいと思います。