文部大臣は割合に常識家と思っていましたけれども、案外ですね。
 体裁の問題と実際の運営の問題を申し上げてみましょう。例えば、私が主張するように会長の意見を聞いてとか、会長の推薦を得て内閣総理大臣が任命する、こういうことになれば、総理は主務大臣である文部大臣を呼んで、これほど複数の人間が実は推薦を受けた、あるいは推挙を受けた、この中から文部大臣どうだろう、こうやって任命をする方がごく常識的です。文部大臣というのは、この審議会の主務大臣です。その文部大臣が頭から専門委員の人事まで介入をするということは、この審議会の自主性を非常に薄めることになる、あるいは要らざる誤解を非常に受けやすい、混乱をしやすいということを将来に残すだけです。
 少なくともこういう問題は、客観的に見てなるほど国民全体の合意を得ようと内閣全体も努力をしているなというふうにするためには、やっぱり委員会そのものの議論、意思あるいは会長の考え方というものを最大限重視する、こういうことでなければならぬと思うんです。その意味では、この第七条にかかわる専門委員というのは文部省が介入をしやすい条件になっている。そういうふうに思うのがごく常識です。文部大臣、どうですか。
例えば中央教育審議会の場合には、「学識経験のある者のうちから、会長の意見を聞いて、文部大臣が任命する。」。会を総攬して会長が意見を出す。それから臨時行政調査会の場合につきましても、「会長の推薦により、内閣総理大臣が任命する。」。臨時教育審議会だけは、「文部大臣の意見を聴いて、」というふうに、常識的な法律になっていないんです。
 審議会二十五人のメンバーは文化、教育、芸術、全体の問題を議論するわけでしょう。その中で生涯教育の分野について十分な意見、専門的な意見を聞きたい、こうなれば審議会の意思なり、それをまとめて会長が総理大臣に推薦をするとか、あるいは会長の意見を十分聞いてもらって任命をする、これが世のしきたりです。全くそういう問題が、私は運営上のことを言っているのじゃないです。名は体をあらわすということわざがあるとおり、いきなり文部大臣がここに出てくるわけです。時と場合によりましては、文部大臣は審議会の意思と無関係な人を推薦するかもしらぬ、あるいは推挙をするかもしらぬ、そういう間違いが内容的には出てくるわけです。私は、森文部大臣のことを言っているわけじゃないです。制度上の問題です。
 言いかえてみれば、この専門委員、第七条に関しましては文部大臣の意思というものが非常に強く出ている。これは絶対に許さるべき事柄ではないと思うんです。少なくとも会長の意見を聞いてとか、あるいは会長の推薦によりとか、非常に審議会というものを重視している以上、私はその二十五名の委員の意見を軸にして、人選についても、話題についても、審議の方法についても進めるべきである、これが自由濶達にという政府の提案の本来の姿ではないかと思うんです。ここでいきなり文部大臣がということが出てきたことが非常に意表をついているわけです。審議会を無視して文部大臣が専門委員について総理に意見を述べるということもあり得るんです。私は、大臣の個人的な性格を言っているわけじゃないです。制度上の問題としてこういうやり方は間違いを起こす。文部大臣、その点はどうでしょうか、制度の問題として。
むしろ私は、日教組の代表を入れたらどうかと思っているくらいなんです。それなりに今の教育界において一つの大きな力を持っているわけですから、そこを外すというよりもむしろ参加していただいた方がいいのではないのか、こういう気持ちを持っております。そういう考え方だということはわかりました。
 きのう関西の公聴会でいろいろな意見が出ました。例えば、一々名前を挙げませんけれども、一つは、文部省の管理主義を緩和したらどうだという意見も強く出ました。それから一方においては、日教組のあり方、日教組の組織率の高いところに教育荒廃の事件が多いという意見も強く言われておりました。私は公明党の立場ですから、そんなに日教組と深いかかわり合いのない立場でございます。公平と言うのはちょっとおこがましいのですけれども、客観的に見て、今の子供たちの意見を聞いてみますと、学校の管理主義、何でも規則規則というやり方、これにもすごい, うんざりするくらいの子供の反発が一方にあることは事実でございます。あるいは文部省の方を前にして非常に口幅ったいのですけれども、文部省には行政はあるけれども教育がないという批判が強くございます。行政と教育は違うと私は思うのです。しかも、文部省のお役人の方の中には小中高の授業経験を持った方がほとんどいない。例えば国鉄なんかですと、どんな方でも現場を一回経験なさる。そういう意味では、文部省と現場が断絶しているのじゃないのかということを感じさえするわけです。ですから、行政が余り教育に介入しない方がいいのではないのか。そういう意味では、文部省の今までのあり方も臨教審でもんでいただいていいのではないのか。行政がどのくらいの関与をするのか、そのくらいの思い切った議論をしていただきたいと思うし, また同時に、非行が起きた事件を見ておりますと、組合員であったかなかったかということが一つの要素になっているように私には見えるわけです。
 例えば新幹線の中で生徒が先生をぶん殴った。二年の担任のくせに三年生を注意するとは何事だと。ところが、同じ車両の中に学校の教師がいた。その先生は何も手を出さないし、口も出さない。あるいは、ナイフで生徒を刺した先生がいましたけれども、これも実際、事の始まりは教員室の中にほかの先生がいるわけですね。ほかの先生がいて、その先生が生徒から暴力で襲われている。それを見ながらほかの先生は黙っている。何も言わない。あの人は組合員でないから、あるいは組合員でも派閥が違うからと。教師の世界がこういう形で分裂をしているということ、それは、子供の目から見た場合に非常に悲しむべき実態じゃないかと私は思うのです。
 そういう意味で、私は、日教組が戦後教育の中で果たしてきた一定の役割、例えば一学級の生徒数を少なくしていくとかマンモス校を解消していくとか先生の処遇の改善をかち取っていくとか、そういうことに果たした役割を評価することにやぶさかではないのですけれども、やはり私は、ここで文部省も行政としての教育に関与し過ぎたということについての反省、また日教組も、そういう面では評価されていい面もありますけれども、また同時に、教育現場を混乱させてきたという厳粛な事実についての反省、こういうものがなければ私は教育改革はできないのじゃないか、こう考えておるものでございます。文部大臣、どうですか。答えをと言ってもちょっと御無理かもしれませんので、その辺についての文部大臣の感想を聞かせてください。