大臣、チャンスであるとかないとかといったって、それは民営分割はできないというその実態を数字的に私はいま言っているわけですよ。どうですか、これを聞いて無理なことを言っていますか。三倍以上もの運賃値上げをしたり、それを必ずそれじゃ政府が肩がわりするというのなら何も民営分割する必要はないでしょう。長期負債を肩がわりする、あるいは国が長期負債をやりますというのだったら何もこれは民営分割する必要ないんだよ。先ほども話が出たように、三十五万人体制は現実に三十二万人割ってしまっている。こういう中で従来型でできるということは、現に元閣僚の田村運輸大臣も言っているし、一橋大学の都留重人教授だって言っているじゃないですか。
 そういうことを私は聞きたいのであって、やりとりすると時間があれですけれども、大臣、そういう問題の認識どうですか。私が言うことはむちゃくちゃなことを言っているんじゃないでしょう。客観的に見て、なるほどこれは非常に大変なことだ、民営分割というのは非常にむずかしいことだということの認識をお持ちになりませんか。
臨調は民営分割を言い出しました。私たちはそれを尊重しながら、いまから先の問題に当てはめてまいりたい。そうすると、そのことからしますと、いままでの経営が一体どんなふうであるか、どういうところにロスがあったのか、先ほど林審議官が答えたように、いろいろな問題が出てまいります。そうした中において民営分割の問題を詰めていって、最後の結論というものを出さなきゃならぬ。いずれにいたしましても、従来のような物の考え方と行動だけではなかなか国鉄の運営というものは赤字になってだめである。ここで、どこかで節約のできるもの、もう少し努力をするもの、そういうところをやる一つのチャンスでございまして、そういうチャンスがあれば、またこれに協力する、応援するという気持ちも出てくる、こう思っております。
いま御提案申し上げている法律は、分割民営化をするという実体法ではございません。それは臨調の方でそういう御提言がございまして、それを受けて、今後監理委員会でそういう方向に沿いながら具体的、詳細にその問題点を詰めていく、その結果で結論を出していく、こういう仕組みの法律を御提案申し上げておるわけでございまして、現段階で具体的に、じゃ、その二千五百億は幾らになるかということは、これから監理委員会で十分詰めてみなければ現段階ではまだその数字は出せない、こういうことでございます。
それでは納得できないね。総合的とかいろいろなことを言っているが、具体的に数字を出してください。この二千五百七十九億という数字だって、私はずいぶんこれは——先ほどもありましたけれども、衆議院のやりとりから全部。私も五年前にやりましたけれども、何もないじゃないですか。たとえば特定交通線を、三十六線のうち二十二線切り捨てるのに成功した、われわれ反対ですけれども。それと割り増し運賃をやる、三十五万人体制のスピードを速める、こういう三点の原則をやってさえ、これをかなり無理して強行したとしても、先ほど言った二千五百七十九億出るんだよ。それじゃ、これはどうやって採算になるんだ。あなた、いま長期負債を総合的に検討するとかあるいは助成をしなければならぬとかいう抽象論を言っているけれども、私は、ここに出すからには、それだけのやっぱり試算なり十分多角的な検討を加えられて結論をお出しになったのでしょうと言っているんだ。それがなぜできないんだ。そんなことで納得できるわけないじゃないか。
北海道を例にとっての御質問でございますけれども、分割民営というものを臨調は出しておりますが、その基本にあるのは、いわゆる経営の自主性というものを付与して、そしてさらに地域に密着した経営をやっていく、それが今後の国鉄再建のいわば非常に大きなメリットといいますか、そういう問題ではなかろうか、答申の趣旨というのはそういうところにあろうかと思います。
 そこで、具体的にそれじゃ民営分割という問題について北海道はどうか。先ほどの御質問でございましたように、約二千五百億円程度の現在赤字が出ておるわけでございますけれども、これは現在の制度あるいは仕組みという中での数字でございまして、これからさらに経営改善計画というものを改定し、深度化していくという問題もございます。それから今後さらに十分検討をして、いわゆる経営の自主性あるいは営業の自由度というふうなものについてもできるだけこれを付与していくというふうなことも考えていかなきゃならぬ。さらには、現在の長期債務あるいは特定人件費等の構造的な諸問題、こういうものも抜本的に解決をしていく。これも今後監理委員会で十分詰めて結論を出していく問題でございますが、そういう問題についても今後さらに手が加えられていく。さらに必要がある場合には、本当に国民に必要なものについてはそれなりの助成の仕組みというものも考えていかなきゃならぬだろう、こう思います。
 そういうふうな問題を総合的に検討いたしまして、果たして採算が成り立つかどうか、それによって民営あるいは民営化というふうなことが可能かどうかというふうなことも含めて今後監理委員会でその辺をまさに具体的に、詳細に検討していく、こういうことになるわけでございます。
昨年の六月に、いわゆる一般指定、不公正な取引方法を定めました一般指定を改正いたしまして、その中に不当廉売の定義を入れたわけでございます。御承知でもございましょうけれども、一応読み上げさしていただきますと「正当な理由がないのに商品又は役務をその供給に要する費用を著しく下回る対価で継続して供給し、その他不当に商品又は役務を低い対価で供給し、他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれがあること。」この規定に触れますと、不公正な競争方法として独禁法の規定で排除されるわけであります。
 それで、昨年六月の改正は、不当廉売の定義を明らかにするということであったわけでございますけれども、具体的な不当廉売の事例といたしましては、たとえば量販店が牛乳とかしょうゆとか豆腐などに多いようでございますけれども、原価を下回ったと言われておる値段で目玉商品として売り出しまして、それで周辺の小売店から不当廉売じゃないかという苦情が寄せられるわけであります。五十六年一年間をとりましても、十万件近いそういう申し立てがありました。それらにつきましては、事実はあるかないか、それからそういう行為について行政的に警告または注意をしてやめてもらう、調査をした上でそういう措置もとりますし、場合によっては排除するという場合もあるわけであります。
 塩崎長官からもお話がありましたように、五十七年五月には、客寄せのために、赤目玉というのでございましょうか、原価割れで牛乳を売っておりますスーパー二軒に、これは排除命令を、勧告審決を行ったわけであります。そういうことで、牛乳、しょうゆなど、値ごろで不当廉売目玉商品になりやすいものにつきましては、十分今後とも公正な競争を阻害するおそれがないように監視をし、適当な措置をとってまいりたいというふうに考えております。