国鉄関係の最近の懲戒処分の状況について御説明いたしますが、私ども暦年で整理してございますけれども、五十九年全体の懲戒処分といたしましては、暴行、傷害、窃盗等の粗暴犯と申しますか破廉恥罪、これによります処分者が八十六名で、うち懲戒免職が二十二名でございます。それから横領等によりますものが五十九年で五件ございまして、そのうち免職者が三名でございます。それからいわゆる服務違反というグループでございますが、例えば酒気帯び勤務をして重大事故を起こしたとか、長期の無断欠勤をしたとか、あるいは業務命令違反があったとか、それから例えば益収金の不正を働いたとか、そういう業務に伴うもろもろの服務に違反をして国鉄に損害を与えたというケースにつきまして、五十九年処分件数が八百三十三件ございまして、そのうち懲戒免職ということで処理いたしましたものが二十五件ございます。したがいまして、五十九年につきましては、全体で九百二十四件のうち五十名が懲戒免職になっておるということでございます。
 ちなみに懲戒免職者だけ申し上げますと、五十八年は五十九名、五十七年が五十五名ということになっております。
国家公務員の処分件数、五十八年度中は二千四百四十六件ございます。そのうち免職された者は百六十四件でございます。百六十四件中の主なものを申し上げますと、いわゆる公金官物の不正領得と申しまして、横領であるとか窃取であるとか詐取、これによる免職が百二十四件でございます。
納得できませんが、それを少し分析するために、五十八年度で結構でありますが、国家公務員の懲戒処分の状況、免職の主たる典型的なもの、それから国鉄についても最近の懲戒処分の状況、それから免職の特徴的なもの、これをちょっと挙げてください。
公務員の退職手当というのは、全額使用者である政府の負担によって長期勤続者に対する功労報償的なものとして支給されているわけでございます。ところが、今先生がおっしゃられましたような、本人の非違行為に基づきまして懲戒免職された者は、功労がなかったとして退職手当が支給されないこととなるのでございまして、懲戒処分とはその性格を異にするものであって、二重の処罰という性格を持つものではないというふうに考えております。
私どもは納得をするわけにはいかないと思うんです。
 それから懲戒処分。懲戒の場合でも免職ということになりますと退職手当を支給しない、こういう現実が公務員のみならず企業体におきましてもあるわけです。例えば戒告にしましても、減給、停職でも、その懲戒の質と量というものはそれによって十分果たされるわけですね。何らかの破廉恥行為をやった、停職十二カ月、これは本人にしてみれば痛いことなんですね。十分にそれで懲らしめたといいますか、懲戒の意味が通ずるわけです。ところが、それが共済年金の減額の問題につながったり、あるいは懲戒免職の場合には退職金が一銭ももらえない、払わない、こういう二重三重の罰則なんですよ。本来、懲戒が停職十二カ月に値するというなら十二カ月でいいんですよ。最高の停職を発令しながら、なおかつ年金や退職金にも影響させる。今も申し上げましたように、長期間労働した労働者の労働の代償という性格からいいますと、ここでも矛盾を来しているんじゃないか。その点はいかがでしょうか。
民間の退職者を調査するに当たりまして、私どもは勤続二十年以上の退職者がいます企業を調査しているわけでございます。したがいまして、民間は確かにお話のとおり標準労働者の数が非常に少のうございます。この点は国家公務員の人口構成と大いに違う点でございますが、今回の調査に限りましては、二十年以上の勤続者というものをとっておりますので、その点のバランスは十分にとれているものというぐあいに考えております。
今回の改正法律で支給率の改定をやりましたね。一応の資料をもらってはおりますけれども、国家公務員というのは特殊の人を除きましては生涯雇用の場であろう。ところが、民間の場合にはかなりその点は趣を異にしているわけでありまして、あるいはまた民間の企業の場合には女性の労働者のウエートは非常に大きい、国家公務員の場合に女性の労働者というのはウエートが非常に小さいというふうなことを考えてみますと、今回の支給率の改定というものについて私どもは非常に疑問を持っています。その点いかがでしょうか。
大臣から明確な御答弁がありましたから、この件については了承しますが、政策官庁であり監督官庁でありますから、できるだけ事業者が思う存分仕事ができるような政策誘導をする、また協力をするということで、自由化をした理由、立法をした趣旨にのっとられるように今後御努力を賜りたい。
 通信衛星については、需要予想あるいはこれからの採算の問題等についてもまだ不確定の要素がありますから、余りおもしろ半分に騒がれたんでは大変だという議員としての意見を持ちます。もっともっと足が地につくような形でやってもらいたい。通信衛星ですから、空を飛んでおるんだから地に足をつけるような堅実性はやめたのかもわかりませんが、残念でありますから、その点で、投機的なものでありませずに、相当大きなリスクを負って——サービスの問題についても大きな貢献をすると思います。通信衛星がこれから飛躍的な役割を果たすことがわかっておっても、なおかつこれについては、だからこそもっと熱心に、地道なことをやってもらいたい。経団連が、衛星通信については一つの会社にしようじゃないかと言ったことも、経済界が言えば利用効率から言ったことと思います。ところが、今三社も四社もアメリカからなだれ込んで売るといったら、我れも我れもとロッキードまがいのような——あなたは違いますよ、左藤さんのことじゃなくて、業界が売り込みをしよる。これは非常に残念だと思います。郵政省はそんなことには加担しておりませんが、よっぽど気をつけないと、やり方によればロッキードまがいになる。ヒューズ社の問題でレーガンと云々と言われるような問題がありますから十分に気をつけてもらいたい、私の考えとして意見を述べておきます。
 電子郵便についてですが、電子郵便は、旧公衆電気通信法時代には、郵便か電気通信かの法的位置づけが明確でないまま郵便として取り扱われてきました。四月一日施行の電気通信事業法では、附則第五条において、電報事業はＮＴＴ及びＫＤＤのみ行う事業となっております。
 そこで、電子郵便は、実験サービス試行当初から電報と同じく電気通信によって送られ、配達を伴う通信手段であり、全く同じ性格のものとして制度上問題を残したものでありますが、明確に電報と電子郵便との違いを言ってもらいたいと思います。