私ども、検討を進めた段階では、ライナー埠頭あるいは近代的な上屋というのも入れるべきではないかという形での案をつくって今までやってきたわけですが、やはり法制的に、その辺が十分統括管理行為が行われているというのが認定しにくいんじゃないかという法制的な意見が出まして、私ども、それについては第一段階では指定を控えようか、むしろやはり現在問題となっておりますのはコンテナ埠頭、自動車専用船埠頭、大型荷役機械の一貫荷役埠頭でございますので、それを第一段階で決める、ライナー埠頭等につきましては、今後それらが近代的な姿をさらにつけた段階で考えるという方向に、立案段階からは若干思想が変わってきているという状況でございますので、なお方向としてはこういうものを入れたいということで検討はしたわけですが、やはり若干無理かという指摘もございますので、第一段の指定といたしましては一、二、三の指定ということで現在のところ考えてまいりたいというふうに考えております。
それじゃこの法案は、大臣どうですか、次の国会へ出してくださいよ。まだあんたそんなところを検討中で、法案だけ通してくれたら後はおれたちがよく勉強してと、勝手に省令でやられたらかなわぬわね、政令で。そんなに勉強不足なら何も慌てることはないわね。この次の国会にお出しになったらどうですか、全部終わってから。何でそんなときに、急いで急いで、この国会でやってくれやってくれと言っておきながら、肝心なところを聞くと、いやそれはまあ法案さえ通れば後はよく研究しまして省令で書きますからいいじゃないですかって、私たちは国会議員ですからそんな無責任なことで通すわけにはいかないんです。いや、あれはおまえ、よくおれはわからぬのや、通ってしもうた後で運輸省が省令で書きよるからな、なんて、そんなことをわしたちがだれに答えるんですか。そんなあなた、無責任な国会議員じゃありません。
 だから、まだおたくが勉強中で研究が不足なら、やっぱりその法案は、よく勉強して研究してきちっとした上でお出しになるのが当たり前じゃないですか。
この「省令で定める施設」の重要なところはこの三つ書いてありますコンテナ埠頭以下のことでございますが、確かにライナー埠頭、近代的な上屋については、具体的な扱いをどうしたらいいかなお検討しているのは事実でございます。
 それで、現実の問題といたしましては、この法律を御承認いただきましたら施行が六カ月後になるわけでございますが、できるだけ早くその検討を進めまして確たる案をつくっていきたいというふうに考えております。
これも困りますね。きょう、あんた、この法案が採決することによって決まっていこうというときに、ではないか、とか、なお省内で検討中ということじゃ困るんです。こうしたいということを——私は省令の全文の文書が欲しいけれども、文書までくれなけりゃ考え方をきちっとしてもらいたいということで、この前宿題を預けているんですからね。
 例えば、ライナー埠頭の場合はどうするんだとか、近代的上屋の場合には統括管理行為とするのかしないのかとか、そこのところはきちっとしてもらわぬと、あなた、きょうこの法案をここで上げようというときに、まだ省内でもいろんな意見があっていろいろあれやこれや検討していますと。そんなままどうして法案審議ができるんですか。そんなばかなことないじゃないですか。何で、今ごろまだ省内で意見がまとまらぬものを、そんなことを承知の上でこの案にまたこれから賛成か反対かを言わなきゃならぬのか。言われぬわね、それは。言われないでしょう、賛成も反対も言われないよ。ライナー埠頭が入るか入らぬかもまだわからぬ。近代的上屋についても、どうするかと言うと、いろいろ省内にも意見があってまだだと。あなたたち自身が勉強しておきながら、法案だけ何で出すんですか。調査なら調査が完了して、こういうふうにしたいからひとつ法を改正したいと持ってくるのが当たり前じゃないですか。そこのところはどうなんですか。
基盤制度の変更に伴いまして大幅な変更があるのではないかという御指摘でございます。
 私ども、いろいろ実態を調査しておりますと、現在はしけを基盤として事業をやっておられる五大港の事業者、その方が四十五事業者ございますが、それらの人たちで新しい基盤に転換可能な人たち、現在そのようなターミナル施設基盤というものへ転換できるであろうという状況をチェックいたしますと、ほぼ半分程度であろうというふうにつかんでおります。そういう方々がはしけを抱えて、そのはしけに乗り組んでおられる労働者、それらの方々が、例えば転換することが二年間ぐらいの間に漸次行われるということであれば、影響を受ける範囲は百八十名程度じゃなかろうかという数字的な把握をいたしております。
 しかし、私ども基盤変更につきましては、法律の手続で申しますと事業計画変更の手続が要るわけです。このようなターミナル施設を持ち、このような統括管理運営体制をとって基盤を変更するということが事業計画の変更の申請として出されてまいりますので、私どもその事業計画の変更の審査に当たりましては、関連したはしけについてどのような対策をそれぞれ事業者が講じておるのかということを十分チェックしたいと思いますし、労使間の話し合いの状況等についてもその間事情を十分チェックしたいと思います。
 私ども、基本的には、はしけに乗っておられる方々も現実にははしけの仕事がなくなってきておる。これははしけを相当活用しておられる方も一部におられますし、そういう方々ははしけを基盤としてなお事業を続けられると思いますが、はしけとしての機能が相当なくなってきている方々という場合には、はしけの乗組員の方を他の職種への転換、これも職業訓練等も要るかと思いますが、そのような職業訓練も日本港運協会でことしから大幅に強化しようということが労使協議で合意されております。そのような労使協議に基づきます職業訓練ということを前提に、新しい港湾労働の職域に何とか転換していただけないかということを前提に対応を考えていただいたらどうかというふうには基本的には思っております。
 しかし、はしけの乗組員の方で高齢であり、あるいはそのような転換が無理だという方もおられると思います。私ども、そのような場合には、離職もやむを得ない場合の対策として、これも労使間の協定に基づきます生活助成金あるいは離職の助成金というものがことしもまた上積みされておるわけでありますが、そのような形での労働者に対する手当てがなされて、何とか労使話し合いのもとで対策が進められるように十分指導してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。