先生御指摘のように、指定地域にするかどうか、あるいは指定地域の指定の要件というのは、この本制度の中では法律の議論でまいりますと因果関係をどう考えるかということと同じことをやっていただいたわけですけれども、今回の中公審の答申のように、非特異性疾患につきまして加害要因とされている大気汚染の物質の寄与度を判定をして、それのみによって生じたかどうかという、そこまで証明がつかない限りは救済はしないんだということになってまいりますと、実際個別の患者につきましても、それのみによってなったということはほとんどないわけでございまして、災害的な事例であればそういうことも言えるかとも思いますが、通常の事態ではそういうことはあり得ないわけであります。
 集団的な観察の場面におきましても、これは塚谷先生の論文にも出てございますけれども、大気汚染が主たる原因であるとか、それのみによって生じたというようなことを集団的なレベルでも分析、判別することはできないという現在の実情からまいりますと、全国各地で幾つかの大気汚染訴訟が現在継続をいたしておりますけれども、この補償制度で切られて、さらに司法の分野に持ち込めということかというふうにも思いたくなるわけですが、永久に救済の道は閉ざされるということになっていくんではなかろうかと危惧をいたしております。
これも先ほど峯田参考人お話しのように、主たる原因であるということが証明されない限り因果関係認めないというのが今回のこの中公審の答申ですね。しかし、それは一面不可能である。となりますと、不可能なことを強いられている。だから、これは証明できませんよね。となりますと、特に非特異性疾患の場合にはその疾病だけ見たんじゃ原因はわからない、これはみんな認めるわけですね。となりますと、こういう非特異性疾患の患者を救済するには、やっぱり集団に目をつけていかなきゃいかぬし、その場合に無理なこと、不可能なことを強いられたらもうこれはだめだ。となりますと、私はもしもこの中公審答申がまかり通るとなりますと、日本の大気汚染患者はもう救済の道がなくなってしまうんじゃないか、因果関係の指摘、そして救済させるという。そういうことを私はこれから率直に受けるんですが、その辺について御意見があれば付言していただきたいと思います。
次に、峯田参考人ですが、先ほど法的因果関係論の展開がありました。定量的判断あるいは主な原因を必要とする、これらについては、これらは因果関係の要件ではない、これが四日市判決以来の判例の立場である、こういうお話がありました。
 私なりに考えてみますと、私自身はイタイイタイ病裁判を担当しまして、あのときにはカドミウムなかりせばイタイイタイ病発生せず、このことが実証できれば因果関係ありと。もっと実際は立証できたんですけれども、因果関係論としてはそのことが必要なんだと。要するに、原因物質なければその結果は発生しない、そのことが説明できればいいので、そのことが参考人の言われた、いわば定量的判断あるいは主な原因は要件でないというのと同じ意味かどうか、そのことをまず御説明いただきたいと思います。
私は、行政というのは、特に国の行政というのは整合性がなければならないと思っているわけです。中公審というのは環境行政の基本的な重要事項を答申するところであり、その報告、答申の中身は整合的に後世に受け継いでいかれるべきであると考えております。
 当時の中公審の解除要件の答申は、解除の要件を具体的に示しているわけです。ですから、今回解除をするのであれば、それと同じレベルでどのような要件を満たせれば解除してもいいか悪いかということを論議すべきであると思っているわけですが、今回はその昭和四十九年の中公審答申とは全く関係のない、突如としてすべて解除してしまうんだという、その合理的根拠のないことを言っておりますので、その点で行政の進め方としては整合性がないというか、突如環境行政に大地震が起きて地盤の亀裂が起きたような、そういう印象を持っております。
それからもう一点ですが、この公健法制定時の中公審答申、要するに指定地域の解除要件ですね、今回の答申はそれを否定したということを先生は批判されておりますが、これについて簡単に御説明いただきたいと思います。
それは昭和五十三年度のＮＯ２の環境基準の改定の際に問題になったことですけれども、大気保全局長通達においては、それまでは道路沿道は環境基準の適用外であるとされていたものが、道路沿道も適用するので念のため申し添えるという文言が入ったわけです。ですから、我々は当然その後の自動車の交通量の増大に伴って最高の大気汚染地域というのは、都市においては道路沿道であるという理解をしており、それは大気保全局長通達にも一致するところであると思っています。その点で、指定地域の中の一部分の地域の一般環境のみを対象とした調査というのは、現状の大気汚染あるいは交通問題からしてそぐわないものであると思っております。
大変いい御解釈をいただきまして弱者のために喜んでおる次第でございますが、もう一つお尋ねいたしたい。
 それは、現在、サラ金からお金を借りる場合に、多くの場合、保証人を求められておるようでございます。連帯保証人を求められております。この連帯保証人を求めるということは違法ではないかと私は考えます。といいますのは、サラ金業者がなぜあのような高い七三％も利息を取っていいということになったのかという問題ですが、それは担保を提供しないからですね。無担保だから高くしてもいいというのが立法理由であったはずですが、そうであるならば、保証人というのは人的担保ですね、担保を要しないから利息を高く取るという法律をつくった、にもかかわらず保証人をとることは通常のことだというふうに現在なっております。これがサラ金地獄をつくる大きな原因になっているようでございます。
 つまり、一人の婦人が五万円を借りようとすると、その婦人の五万円を担保させるために仲間の婦人に、同じように借りようとする人に相互に連帯保証をさせる。それは無理にさせるんですよ。そうしなきゃ貸さぬと言うから仕方なしにやる。これも任意に連帯保証人になったんじゃないんです、強制的になったわけだね。そうしておいて、払えないのを連帯保証人に対して請求するということがいままで行われてきまして、それがもとで莫大な借財になって自殺に追い込まれる、こういう例がもう非常に多いわけです。私どもは実は無料で法律相談をやっておりますが、サラ金の問題は多くそういう保証人の問題が関係しておる。
 この点につきまして、保証人を立てることができないように法がなっていない。民法の規定からいきますと、保証人というものは支払い能力がなけりゃならぬですね。支払い能力がない場合は保証人をかえろという要求ができる、こうなっています。ところが実際には、支払い能力のない者に保証人をかえろと言わないで保証さしてしまう。そうすれば、保証人になった者は全責任を負わねばならぬということになるわけだ、事実上。こういう問題につきまして適切な御指示を下していただけるかどうか、いかがでしょうか。