きょうは御意見を聞かしていただくわけでございますので、参考人と意見のやりとりの時間を持つということは大変失礼だと思いますので、次に進んでいきたいと思うのです。
 浅野公述人にお伺いをしたいのですけれども、私もこの委員会で「一九八〇年代経済社会の展望と指針」ということを実は取り上げて、総理やあるいは大蔵大臣、経済企画庁長官等にも御質問申し上げたのです。
 その要旨というのは、今度の「展望と指針」というものには、全く数字がなくなっちゃったわけです。労働組合では大変関心の深い雇用は一体どうなるのかということについては、失業率二％というのが出ているだけ。成長率四％あるいは物価上昇三％、卸売物価の上昇一％、こういうことなどだけが出ているわけで、あとは全くないのです。なぜそういうことがないんだ。この「展望と指針」というのは、行政改革なりあるいは本委員会で論議をしておる法律と全く別のものではないというとらえ方をしている。先ほど所得税で一兆円の減税、地方税四千億、一兆四千億ぐらいの減税は直ちにすべきだ、こう言う。ところが、臨調の最終答申におきましても、「「増税なき財政再建」の基本方針を引き続き堅持し、制度・組織の改革に踏み込み、政策の根本的見直しを行うような改革を推進し」云々ということが出ているわけなんです。それを受けながら八〇年代の「展望と指針」を出している。政府の新行革大綱には「増税なき財政再建」という言葉がなくなってしまっている。議論をしておりましてこの辺がだんだんあやふやになってきているわけです。そうすると、これまでの経済計画というのは、目標における数値というもの、たとえば国民の負担は幾らぐらいになるのだ、あるいは失業率等はどうなっていくのだ、その積算の基礎はこういうことなんだということが参考資料として出されておる。これすらないわけなんです。
 そういたしますと、確かに浅野公述人がおっしゃったような点が特に勤労者の大きな要望であるにしても、一体行政改革でどういう財政の効率的運営なり行政のむだをなくしていくか、あるいは、後でもう一つまたお伺いしますし、またこのときに一緒に答えていただいて結構でございますけれども、公共的サービスあるいは国の行政責任、国が持つべきサービスの範囲、一体それがどうなるのだろう。なるほど小さい政府になっていったら結構だ。国際的に見て、私は日本の政府というものは決して大きな政府だとは思いませんけれども、それは一応別といたしまして、小さくなればなっていいということではない部門が、これからの高齢化社会なりあるいは福祉国家をつくり上げていこうとする場合に、いわゆる公的責任というものがどうなっていくのだろうか、この辺が荒っぽく通り過ぎられて、ただ、行政改革は天の声である、だからそれに若干の批判をする者は、これはいまのどうにもならない断頭台に立たされてしまっておる国の財政、行政を誤る方向に持っていくんだということで荒っぽくいかれてしまいますと、ちょっと実のある議論にはならないのではないかという気がいたしますので、最近の政府の、土光臨調ができてから今日まで、あるいは今度の委員会における答弁の変化を見てもそうですけれども、こうした「増税なき財政再建」、あるいは減税、あるいは国民の社会保険と租税負担を含んだ負担等がどうなるかということの方にむしろ国民は大きな関心を持っている。ですから、今度の法律についてももちろん関心があるかわかりませんけれども、これからどういう負担になるだろうか、どうなっていくのだろうかということの方を政府は明確にしていきながら、それとの関連において今度の行革法案が出されているんだ、この脈絡がどうもはっきりしないのです。
 その点、浅野公述人はどういうようにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
全く同意見です。私は、やはり本当は保険ですから青天井でいいんじゃないかと思っているのですよ。
 そこで、貯蓄性の高いものを選ぶか、保険の高い方を選ぶか、それは選択の問題でどっちでもいいんじゃないか。
 もう一つは、仮にこれを引き上げて三千万にしてみても、掛金が要るわけですから負担能力のない者は大きい保険に入らぬですよ、初めからそれは。三千万になったから皆三千万に入るんだというような認識が間違いで、選択の幅が広がっただけであって、何も最高制限額を引き上げたからといってみんなそれに入るわけではない。ただ、加入者、利用者から見れば選択の幅が広がっただけのことなんですから、したがって、これを大幅に引き上げても少しも加入者にとって迷惑をすることはない。強引に暴力団でも連れていって勧誘するというのなら別ですが、そうでない限りは、本人の意思で加入するのですから、幾ら上がっても、私は青天井でいいと思うが、いままでの経過から最高制限額というものがあるわけですから、一挙にこれを取り除くのは困難かもわかりませんけれども、この委員会でもいままで数次にわたって附帯決議を付してきたところでございますから、引き続いてこの点は——私は納得ができないのです。引き上げるのが不当、不都合だというその理屈がどう考えてもわからないのです。掛金を掛けるのですから、掛けられぬ者は入らぬですよ、初めから。だから、何ぼ引き上げたって構わぬと思うのですが、いずれにしても、いま千八百万という意見も出ておるようですから、鋭意努力を続けてもらいたいと思います。
 最後に、加入者福祉施設の問題なんですが、これなども臨調が口を出すということがそもそも間違っておるような気がするのですよ。加入者のための還元をしたわけですからね。それを事業団がいろいろ配慮してつくっていくのに、それに臨調がもうつくるなとかつくれとか言うことがそもそも間違っているように思われてならないのですけれども、ここでは、一つは、会館、宿泊施設は原則として新設をするな、こうなっている。二点目は、交付金を縮減しなさい、こうなっておるのですが、だんだん簡保はもうかって、そのうちまだ五、六百億もうかるというわけですから、何もこんなことまで臨調が言う必要はないと思うのです。また、御丁寧に郵政省の方も、答申の趣旨を踏まえてとかなんとかおっしゃっているようですが、大体さっきのお話では、どうも臨調の答申の基本的な哲学からして余り納得ができないというお話だったのですけれども、仄聞するところでは、どうも保険局長は臨調の答申を見て大変喜んで、ほいほいということでこれはいいものが出たぞと言われたとかなんとかで、余り反対でなかった。貯金の方はかなり厳しく反対したが、保険局長は余り反対でないようであった。郵務局長に至ってはまだそのほかいろいろあるようでございますけれども、私はどうもこの臨調答申全体を踏まえてみて、いままで説明したように、本来加入者の選択にゆだねられるべきものを臨調の答申などというもので縛り上げていくというその哲学そのものが間違っておるし、また、官業、民業の問題にしても、いままで申し上げたとおり相互に補完し合えばいいんで、それは民間の方がいいと思う人は民間に入るのですから、簡易保険がいいと思う人はこっちに入るのですから。そこで悪い方といい方が常にあるから競合し合ってよくなっていくので、それを、民間の生命保険会社を圧迫するからこれをやめるなどというその哲学がそもそも間違っておると思うのですが、もう時間がなくなる。
 最後の、いまの加入者の福祉施設の問題について原則としてつくるなとか言っていますが、原則ですから大したことないのですが、特に宿泊施設と会館はいかぬと書いてあるが、しかし、加入者のために非常に有益な、たとえばその施設をつくることによって健康の増進が図られて長生きができるというふうな施設ならばどんどんつくっていいのではないかという気もするのですが、そういう点。それと、圧縮をするのかどうか。余り圧縮するとやりにくくなると思うのですが、その点どうですか。この二点。