今の答弁は企業努力の観点が全然ない、反省もない。その当時だって努力すればできたはずですよ。
 それから向日町の運転所へ行って私、びっくりしたのは、ひところは千人以上おったがどんどん減ってきて、現在、需給要員というのですか、最低これだけは仕事をするのに必要だという人員、これは六百六人ですよ。ところが、助役何人おるんだと言うたら、三十七人おると言うんだ。これはちっとも減らぬ。管理職には過員がないというように組合の人に言わはったそうですけれどもね。職場全部のうなったところになぜ過員にならへんのやと言うたら、余っている人間を監督するために仕事はあるんだ、それも一つの理屈かもしれませんがね。しかし、何でも新しいことをやるときにはそれなりの努力というものがなかったらうまくいかぬ、そこが放漫財政として攻撃されるわけですから、今後も起こることでありますから、十分に検討していただきたいと思うのです。
 それから下請ですね。どんどん車両保守までいっておるわけです。ところが、ＯＢの人が六割ぐらいおっていろいろ仕事をやっておるわけであります。しかし、従来は電灯などの上回り関係をやっていたのが、今度は下回りまできた。これまた勉強が要るわけですね。ところが、下請単価というものは全部一個何ぼや、その一個の単価も一日八時間働いて割ってみたら何ぼやという計算でいっておられるわけでありますから、下請条件としてそれなりの仕事ができる能力を持っているということが前提だとおっしゃられればそれまでだけれども、しかし、従来は上回りをやっていたのがだんだんと下回りへきた、難しいことになってきたというときには、やはりそれなりの勉強というのが要るわけでありますから、そこらあたりも、現実に下請に出しておるんでありますから、労働者の教育費というものもある程度加味する必要があるのじゃないかと思うのですが、その点、どうですか。
実施しました当時は、先ほど申し上げましたような一般的な考え方から見ましても、現実的な具体的な問題としてとらえましてもそれなりの必要性はあったわけでございます。先ほど申しましたように、余剰人員の問題が顕在化してまいりましたのは五九・二以降でございますし、新幹線の方の開業はそれ以前でございまして、むしろその時点においては、部分的には、分野によっては欠員というような状況もあったわけでございます。それから一年半とか二年後においては余剰人員が出てくるわけでございますけれども、当時においてはそこまで、特に貨物の激減それからまた貨物における抜本的なシステムチェンジの予想は持ち合わせなかったものですから、そういう欠員やあるいは要員需給が非常にタイトであるという背景のもとで、それなりの必要性があって実施した事柄でございます。
昭和五十一年の実績と五十七年の実績を比較しますと、駅業務というのは伸び率が二二四・一％ですよ。倍以上になっている。それから施設保守の関係におきましては一七一・八％、この辺が一番際立ってふえているのですね。どう考えても東北新幹線の中間改札のところに国鉄職員でないのがおるというのはなじまぬわね。だから、ひょっとするとこれは分割・民営の先取りをしたのと違うかという危惧さえ生まれるわけでございますけれども、あの辺はあのようにしなければいけなかったのですか。
それでは後段の方の外注の考え方でございましょうか、それらについて私からお答え申し上げたいと思います。
 国鉄における外注の歴史は相当古うございまして、もう戦後間もなくの時代から、業務運営方式の中で直営と外注をしかるべくミックスして効率を上げるようにずっと努力してまいりまして、そのやり方がある意味では定着していると存じます。主としまして、部外の専門的な能力を活用するとか、あるいは季節的な波動業務に対応するとか、あるいはもっと短いパート的な仕事に対応するとかというように、直営でやるよりは外注でこれを実施することが経済的であり、かつまた効率的であるといったような部門に着目して外注を実施してきた、こういう経緯があるわけでございます。
 しかしながら、ことしの五九・二以降、特に余剰人員の問題が顕在化してまいりましたので、従来のそういう外注を進めていくやり方とこの余剰人員の問題は、当然関連させて対策を講ずる必要を痛感している次第でございまして、例えば、ことし五十九年度に二万五千人の合理化を予定しておるわけでございますが、これはもうほとんど外注による部分をなしにして、直営部分の合理化、どちらかといえば仕事の見直しということを重点にして、外注の置きかえをほとんど考えない、こういうことにしてみたり、それから、既に外注実施を決めておりました分野につきまして、余剰人員を使って暫定的にこれを直営で実施する、自然減耗に応じまして、そういう場合には外注を逐次取り入れていくといったような工夫をそれぞれ凝らしているわけでございまして、具体的にお話がございました乗りかえ口の要員の問題につきましても、全体の要員の回しの中でこれを勘案しているということで実施している次第でございます。
今回は、アメリカ側もはっきり申しておりますけれども、全部民生用ということでございまして、予算も民生用の予算ということからできるということでございます。また今度の宇宙基地は、発射する場所の地理的条件から、いわゆる傾斜角度というものは二十八・五度というふうに決められております。これは最も経済的で、同じ能力を持つロケットで一番大きなものが打ち上げられるというものでございます。それで、この二十八・五度というのは、ある意味では北緯二十八・五度から南緯二十八・五度の間ということで、私ども聞いておる範囲内では、国防省の方はそういった基地についての関心というのはないというふうに聞いております。
 ただ、これはアメリカの法律というのでしょうか、規則というのでございますか、アメリカの国費で開発された技術はすべてのものに提供されるということになりますので、ＮＡＳＡが民生用の予算で開発した技術でも、これを国防省が欲しいと言えばその技術を受けることができるわけでございます。そういう意味で私どもは一番心配しておったわけでございますけれども、もし日本が同じように一緒の形でアメリカ側に金を納め、また一緒に研究し開発したものができ上がって、それをアメリカの法律によって国防省の方に移すといったときにどうなるんだろうかという疑問があったわけでございますが、幸いにして私どもが提唱、もちろんこれは決まったわけじゃございませんけれども、提唱しておりますジャパンモジュールといった、非常にクリアに技術が分かれられるといいますか、クリアインターフェースというのでしょうか、はっきり日本の技術とアメリカの技術とが使われているところが別であるというふうにわかる形での参加をしておりますと、そのジャパンモジュールについては、もしほかへ技術を移転するときには、その技術を開発した国と相談して、その国の了承が得られなければ移さないということをはっきり言っておりますので、そういう意味では日本の技術がほかの方に移転されるということはないというふうに、これが担保されるんではないかと我々考えております。そういった意味では、一つのモジュールをつくるという形での参加しかどうも方法はあり得ないと我々は考えている次第でございます。