ただいまお尋ねのような場合におきましては、製粉業者が家庭用のパン焼き器に適した一種のミックス粉を製造する、そしてそれにイーストを加えて売るというような形に恐らくなると思いますので、二次加工業者と一次加工業者が人格的には同一ということになろうかと思っております。
そういたしますと、全然ちょっととっぴかもしれませんが、最近、家庭用の電気パン焼き器というのが盛んに宣伝をされ、かなり普及も始まっているという話も聞きます。そういたしますと、これは二次加工業者というのは製粉業者ですね。二次というのはないですね。製粉業者が今のパン焼き器に合う、あるいは逆にパン焼き器が要求をする粉をということになるのかもしれぬけれども、こういった場合は実需者というのはどこになりますか。
稲村先生、常にまず定義からお始めになりますので大変難しいのでございますが、麦の実需者といたしましては、例えば麦の大宗を占めております小麦の場合で申し上げますと、加工業者としての製粉企業、それから二次加工業者としてのパンあるいはめんの製造企業等がございます。さらには流通段階を経て、これらの最終需要者としての一般家庭消費者も確かに実際の需要者であるわけでございます。そういう意味では、広い意味では、非常にいろいろな段階の実需者ということが考えられるわけでございますが、小麦に対する実需者のニーズということになりますと、麦製品に対する末端の消費者のニーズというものが流通段階を経まして、それで二次加工メーカーに伝えられる。その二次加工メーカーがまた、自分が消費者に好まれる製品をつくるのに一番適しておって、また製造上も非常に能率的にできるというものを今度製粉企業に対してそういうニーズを伝えるという形で形成をされてまいりますので、実需者のニーズと申しますと、まず第一義的にはそういった川下のところのニーズがいわば集積をされました製粉企業のニーズというのにまず代表をされるのであろうというふうに考えておるわけでございます。
いろいろ努力をしておるところがあって、それなりの成果を上げているところがあることも私も承知をしているつもりです。今、なにが点のと言われたけれども、それは全体の中でこういう点のかもしれないけれども、またこっちの点の方の、どこに立地しているかというようなことまで重要なこれポイントになってきまして、どっちの点にも通ずるような感じがするわけでありますから、それだけに私は、特にこの転作麦の場合にはそうした過剰投資にならないようにというようなことというのはかなり配慮をいろいろとしていかなけりゃならない問題だと思うんです。
 例えば、今、米との共用の話が出ました。例えばコンバイン一台使いましても、そのためにアタッチメントをあれして、新しくつけられるようにまた新しく買ってというようなそういう事情というものは、これは実は麦でコンバインを使いますと掃除が大変なんですよ。その労力、これは実際は大変なものです。それで残っていれば、どこかに残っていれば今度はすぐ米の品質に響いてくるでしょう。ですから現場においては単純でない部分がいろいろあるわけです。だからそういうことも含めてそうした援助については十分に考えてもらわなければならない、こんなふうに思うわけであります。
 三時までというんで、それじゃもう仕方ありません。次へ移っていきます。
 次に「実需者等のニーズに即した品質のよい麦の生産を誘導」するというようなことが述べられております。まず第一にひっかかったこの「実需者」という言葉なんですが、実需者というのはどういう人を言うんですか。実際の需要家という、文字のとおりとればそうですが、さっきはメーカーの偉い人が私ども実需者だと言っておりましたけれども。
いま二府七県と言いましたから、そうすると全国は四十七都道府県あるわけですから、出てきたのは五件ですけれども、その五倍ぐらい単純計算でいくとあると、こういうふうにもなるわけですけれども、いずれにしても、この点についてはこれからちょっと詳しく聞きますけれども、反省をしてもらわなきゃならないと、こういうふうに厚生省の方へお願いを申し上げる次第でございます。
 厚生省にお伺いしますけれども、つまり一般には国や地方公共団体の契約はいわゆる競争入札で一番低い価格の入札者に契約するのが、これが原則でありますけれども、この五件はそれぞれの市や町が入札に当たっていわゆる最低制限価格を設けておりまして、そのために最低制限価格以下で入札したものは失格と、失格ということは排除と、こういうことになるわけです。したがってこの予定価格と最低制限価格の範囲内のうちで一番低く入札したものと契約しているのが、これが実情であります。ところが、これらの事態は比較的高目に最低制限価格が設けられている。いわゆる最低制限価格と予定価格とこれがくっついていると、こういうことですね。したがって、入札による競争の利益が大きく阻害され、その結果もっと安く工事ができたんではないかと。みすみす高い価格で工事を行い、五件で計算をしていきますと、補助対象事業費で約五千万円、補助金でいきますとその三分の一の一千七百九十一万円、これがむだになったということであります。
 たとえば、この五件のうちの一件ですけれども、大阪府太子町の簡易水道の新設の場合、最低制限価格が予定価格の九八・四％、九八・四％ということは予定価格といわゆる最低制限価格が大体ひっついていると、同じだと、こういうふうにもなるわけです。こういう高いところに設定されているために、先ほど言ったように入札に参加した八業者のうち低い価格で入札した、いわゆる最低制限価格よりも低い価格で入札した業者が半分、四社、それが全部失格になっている。それで五番目と契約しているわけです。しかも、この場合予定価格に占めるいわゆる直接工事費の割合は八二・五％。これはもう新聞に出ておりますけれども、一番低く入札したのは予定価格の八六・一％だと。これでも十分工事はできるわけで、決して無理な価格ではなかったわけです。なぜこうしたことが見抜けなかったのか。検査院の指摘があるまでこうしたむだについて気がついて市町村に注意したのかどうなのか。厚生省どうなんですか。