お答えいたします。
 全国における等価交換の件数でございますが、これは各省庁から協議のあった交換と大蔵省が行いました交換でございますが、五十九年度四百七十一件、六十年度四百八十二件、六十一年度四百九十五件でございます。
 それで、この大宗は建設省と大蔵省が多いわけでございますが、その内容は、道路法とか河川法の適用のない道路とか水路のつけかえに伴います新旧道水路を交換したものとか、あるいは宅地等造成地内の旧里道、畦畔等を造成地内に新設します道水路と交換したもの、これが非常に多くなっております。
そこで、そうではないというので一つ、私はこれはこの前決算委員会がありまして、七月二十七日でありますけれども、郵政省の土地の等価交換の問題を取り上げたことがあるのです。これは新橋の汐留の例の浜離宮のそばです。これも随分大きな土地でございまして、これは郵便局の局舎だものですから大きい土地に交換をしたいということでございましたのですが、これは結局東京都の豊洲の方の大きな土地と交換をしたわけです。その交換のあり方は問題があるというので決算委員会で私は言ったわけですが、その交換の場合も、情報というのは非常に狭いわけですよ。
 だから、郵政省としてはこの土地を交換したいよと言う。それで探す。たまたまある民間の大きなゼネコンと交換をする。その大手のゼネコンというのは、将来は新橋のあの国鉄の遊休土地をにらんだ大きなデベロッパーと組んでおるという話がもう業界では専らなんですね。それで郵政省の土地の交換については、若干余った土地は、大阪の土地と、その子会社と交換をするということになります。だから、結局私が言いたいのは、設計コンペのようなことをやればみんなが知るわけですから、そんなことがあるなら私の方でもっとこういういい土地があるからこれと交換したらどうだということですが、今の等価交換のあり方というのは一種の随意契約になってしまうわけです。公の入札じゃないわけです。そうするとその人だけが得をするわけです。だから私どもが今申し上げておるのは、あの新橋の土地がもう大きなゼネコンに押さえられたじゃないか、これは当然次の新橋の国鉄の跡地をにらんだ受注ではないか、そんなことだったらもっと最初から設計コンペのような形、利用計画を出して、我々が納得のいくような等価交換をしたらどうか、こういうことを言いたいわけです。
 これは、全国でこういう等価交換の実情が何件ぐらいあるのか、ぜひ大蔵省理財局からの答弁を求めたいと思います。
今、国有地を例にとってお話しになりましたけれども、国有地についてはたしか国有財産審議会ですか、学識経験者でありますとか地方団体の代表者でありますとか、いろいろな人を網羅して、十分にその利用計画も調べた上で処分の仕方を決めておられるようでございます。地域の意見ももちろん民間に払い下げる場合には聞いておられるようでございます。したがいまして、草川さんのおっしゃったことは十分配慮しながら処分方法を決めておられるのではないだろうかな、こう私なりには思っておるわけでございまして、草川さんらしい発想をしておられるな、こう受けとめたわけでございますけれども、もう一歩踏み込んで考えてみたら、やはりそれは頭に置いて処分の方法を決めておるんじゃないかな、こう言わざるを得ないのじゃないかな、こう思っておるところでございます。
それは大臣、あきませんね。だめなんです。今、前の答弁の中で大臣こうおっしゃった。諸外国の軍事的、技術的水準に対応して、質的に整備していかなくちゃならない。諸外国の軍事的、技術的水準というのは終わりがあるんですか、終わりが。終わりないでしょう。次から次にことしより来年、来年よりと、毎年技術的にこれは無限大に続くわけですよ。そうでしょう。ということは終わりないんだ、終わりが。達成したなんてないんです、大臣、これ。そうでしょう。違いますか。そうなんですよ、大臣。だから、大綱水準を達成していないから云々なんて大きな顔で一生懸命みんな言うてはりますけれど、それはあかんのですわ、実際、大臣ね。
 ですから、そこのところはやっぱりもうちょっとわかっていただきたい。そうでないと、大綱水準を達成してないしてない言ったって、例えば防衛白書、これは中曽根さんが防衛庁長官のときに出すように言われて、一回出てちょっとストップして次から次へ出るようになったわけですけれども、昭和五十二、三年ごろの白書を見ると、量的にはもう既に大綱の水準にあると書いてまんね、もう既に。ところが、あれから十年たって、それこそ質量ともにあれだけ防衛費をつぎ込んで立派になったはずやのに、いまだに全然あかん。何のために今までこれだけやってきたのかなという疑問があるわけですよ、我々としては。
 ですから、大臣、大臣が先ほどおっしゃった諸外国の軍事的あるいは技術的水準に対応して、そしてこの質を整備していかないかんというのは、その後の答弁の中期防達成時にはこの水準を達成できるんじゃないかという答弁とは矛盾するでしょう。大臣の今の答弁とその後の答弁は矛盾するでしょう。違いますか。ですから、大臣、それは難しいこと考えなくていいですよ、大臣の今の頭の中で考えていただいていい。我々はいつもそこら辺のところを指摘してきたんですよ、今までは。だから、そこら辺のところでもうちょっと、本当に大綱水準というのは達成できるものなのかどうか。こういうところで発言するのは、やっぱり大綱水準を目指してと。それは量的にはこれは書いてあるからね。だけど、この量の中身も、よく読んでみるともうむちゃくちゃなんだ、これは言うたら。詳細は何もないわけですよ。あるのは航空機の機数とか艦のある程度の数とかで、陸の細かいやつは何もないわけや、これ。何もないと言うたら西廣さんがまた怒るけれども、あるのはあるんやけど、本当は中身ない、数は。だから、私はここら辺のところは、やっぱりもうちょっとその大綱水準を達成するという言い方は、例えば戦略的に言い方はいっぱいありますが、質、量なんということからいえば多少変わってくるんじゃないか、こう思いますけれども、大臣どうですか。