先ほど来各委員からの各質疑に対する私の答えがその都度やや厳密さを欠いておりまして、同じような問題について質問を煩わすようなことになって大変恐縮に思っておるわけでございますが、ただいまの木島さんの御質問は二点あって、最低資本金が債権者保護の基本というふうに私は申しましたか。私は、資本というものについての考え方は、株式会社あるいは有限会社のような物的会社の基本だと考えておりますけれども、それとの関連で最低資本金の問題が出てきて、したがって債権者保護で、最低資本金さえ確保すればそれで基本は果たせたというふうには必ずしも考えておりません。先ほど、債権者保護について、最低資本金のほかにこれも必要だということも申し上げたかと思いますが、ちょっと言い方が悪かったとすれば訂正させていただきます。
 それから、欠損の場合について債権者の保護が働かないようなことにもし聞いておられたとしたら、これまた法律的には不正確な言い方だったということになるわけでございまして、欠損の場合に、そのような状態で倒産したときに、今木島さんがおっしゃられたように取締役とか支配株主等に資本の額に達するまで自分の財産を吐き出させるということは商法はとっておりません。とっておりませんが、一たんそういう欠損状態になったときに、その後の事業で利益を上げても、その欠損の部分を埋めた上でなければ株主、社員が利益の分配を受けてはならないという意味においては、その資本というものは働く。そういう意味において、債権者保護の役割を果たしておるという点には変わりがないわけでございます。そういう言い方をしておけばただいま受けたような質問にはならなかったのではないかという気もいたしますが、あるいは私の聞き違いであれば、どうか重ねてお尋ねいただきたいと思います。
続いて、鴻参考人にお伺いをいたします。
 先ほど、最低資本金の導入の柱が債権者保護である、これこそ物的有限責任をとる株式会社、有限会社の基本的な柱であると述べられまして、その説明の中で、商法上、債権者保護の意味、資本充実・維持の原則の意味は、株主の利益を会社債権者の利益の上に置いてはならぬのだ、そういう意味であるというようにおっしゃられたわけであります。これは俗な言葉で言えば、利益が上がったときのその利益を株主がみずから懐に入れて債権者の利益を損なってはならぬという意味で、利益準備金を法律の枠に達するまで積み込ませるということだろうと思うわけであります。
 ところが、先ほど鴻参考人がおっしゃられたのですが、欠損が出た場合には、商法上の規定では債権者保護の原則というものは何ら規定するところはない。要するに、欠損が出て純資産が資本金を割ってしまったときに、資本金に満つるまで株主は資本金をつぎ込まなければならぬ、そんな規定はない、義務づけはないのだとおっしゃられたのですが、そのとおりに伺ってよろしいのでしょうか。
確かに、会社経営の方が、個人経営よりも取引を行う場合に比較的大口の取引が可能である、社会的信用を高めるという意味においては会社の方が有利であるというふうに思っております。
そうしますと、重ねて錦織参考人にお伺いするのですが、日本では、所得税制で、中小企業家、法人でない事業家の皆さんは、自家労賃を何としても認めろという要求を再三しておるのですが、いまだに認められていない。そのために、一定の規模になると銀行やその他から法人成りを勧められるということが指摘されているのですが、そういう実態はあるのでしょうか。
飯塚参考人、よろしいですか。
 端的で結構なんですが、ドイツ、フランスで個人事業者が非常に多くて法人が少ない一つの理由に、ドイツ、フランスの所得税制の中に、ドイツでは二分二乗方式、フランスではＮ分Ｎ乗方式というものがあると聞いているわけです。ドイツでは、所得を二で割って、そして出てきた数字に対して税率を掛けて、その二倍を納税すればいい。フランスでは、受け取った利益をＮ、五人なら五分の一にして、出てきた数字に対して五倍して、それを納税すればいい。累進構造をとっておりますから、ドイツ、フランスの所得税制は非常に企業家に有利になっている。ですから、法人になる必要性はその面からはないということを何かで読んだことがあるのですが、そういう制度があることは事実でしょうか。簡潔にお答え願いたい。
それでは物足りませんけれども、次に進みます。
 二十一万三千円としましょう。それを標準報酬月額であるという。今厚生年金は一四・三％ですから、来年の一月から一四・五％になりますね、それを掛けますと大体三万八百八十五円になるわけです。掛金はそういうことになるのです。ところが厚生年金は事業者が半分持つわけですね。一万五千四百四十二円、大体一万五千四百円になるわけです。半分ですからそういうことになりますね。一万五千四百四十二円払うと、それは妻の国民年金の基礎年金も入っていますよ。御本人の分も入っていますよ。だから十一万一千円というものは一万五千円の中に全部入っておるわけです、これをもらうときには。そうですね、厚生年金の場合は。おわかりですね。
 そういたしますと、農業者年金はどうなのかといいますと、今は国民年金は一人八千四百円払っていますね。奥さんの分も八千四百円払っておる。私の分も八千四百円払っておる。一万六千八百円払うわけですね。そうですね。農業者年金の場合は、そのほかに農業者年金を一万二千円程度払うということになりますと三万円払うのです。そうでしよう。二十一万三千円を基礎にして厚生年金は一万五千四百円、我々は三万円払うということになると、先ほどの、もらうのも払うのも同じように厚生年金並みにやりますよというのを一つ一つ農家の皆さんが計算をしてみますと、随分違う。これは話が違うじゃないかということになります。したがって、それについては厚生年金並みというのと矛盾があるじゃありませんか、違うのじゃありませんか、こういうことを私は申し上げておるわけです。いかがですか。