先生からただいまコスト意識というお話がございましたのですけれども、郵政事業特別会計の業務費は一兆八千億である、五十五年度予算においてそういう数字になっておるわけでございます。ところが、一義的に私ども人事局が所管をしております狭義の人件費は一兆四千億の多きに上っておるわけでございます。その意味では私どもが投下をいたしました経費に十分見合った成果が上がってまいるということであらねばならないというようなことは常々私ども内部において自戒をしているところなんでございますが、そういった意味からいたしましても、その業務の正常運行のためには、職場の規律といいますか、明るく楽しい雰囲気の中でも折り目、筋目のある雰囲気、こんなものの醸成に鋭意心がけているところでございます。
 かつての姿からいたしますと、当今はおかげさまでどうやら在来のような職場規律の乱れというようなものが一般化をしているということではなくなってきたように私どもの目では見ているわけではございますが、先生から前回も御指摘をいただきましたような大阪の郵便局でこれこれというような点につきましても、今後とも眼をこらしまして、十分実態というものを吸い上げました上でそれ相応の職場雰囲気の醸成に努めてまいりたい。
 そのためには、一つには、前回お話をいたしましたような訓練制度の活用も当然だと思いますけれども、不幸なことにどうしても服務規律の是正ができないといいます場合にはしかるべき注意を促しましたり、あるいは行状によりましては、残念なことではございますが処分をいたしまして自後戒めるというような、もろもろの措置を体系化いたしまして、運用のよろしきを得まして全体の雰囲気づくりに努めてまいりたい、こんなふうに思っておるところでございます。
やっているとおっしゃいますが、私いま一々事例は申し上げません。申し上げませんけれども、現に郵政省の内部において重大な規律の乱れがある。いま指摘はいたしません。いたしませんが、そういう規律の乱れがある。刑事事件等も起こっている。そういう現状のときに、われわれとしてはやっておりますという答弁だけでは困るんですよ。ですから、コスト意識を持つと同時に、もう一遍言いますけれども、職場規律を確立していただきたい、そうして郵政省の職員であることに皆さんが誇りを持てるような環境づくりをぜひしていただきたい、こう思うんですが、いわゆる職場規律、こういうものを確立するために郵政省はどういう努力をしていらっしゃいますか。
大臣、ただ単に何か坊主総ざんげ的に、それは政府も自民党も悪いけれども、野党も責任ある、労使も責任ある、国民も責任ある、そんを言い方ではここは切り抜けられないと思うんです。やはり政治に対して与党として責任を持っておいでになったんですから、私はまずそこが、次回で結構ですから、総理なんかと御相談されて、どう責任を明らかにしていくのかということがないと、何となしお話を聞いているとやや坊主総ざんげ的なことで、私も国会議員の一人としてそれは責任の一端は野党としてもあると思います。ありますけれども、そこのところはやっぱり政治を担当している与党、政府と野党との間はおのずから違いがある。ですからそういう点について、まあきょうはこれ以上この点は議論をしませんが、次回までにはきちっとやはりどうする、例えば今おっしゃったこと一つとっても、新幹線をつくるならつくる、その場合の財源はどうするかということをきちっとしないとどうにもならないんですよ。
 そこのところをあいまいにして利便性だけ追求する、今まではそれは利便性を追求してとにかく借金でやっておけ、借入金でやっておけということでやってきたわけでしょう。上越新幹線は鉄建公団が建てて今国鉄に運営させておると言いますけれども、今回の場合鉄建公団のあり方なんかこれまた非常にあいまいになっていますね、この答申は。どうするのかというのが出ぬ。ですから、もうちょっとこの次審議をするときには総合的に、何回も言いますように、国民がなるほどそうか、そういうふうにしてなるならまあお互いにしょうがないじゃないかという気持ちを持たせるような案で国会の審議に持ってきてもらわないと、今監理委員会が答申されたことを何かオウム返しにそのことだけを言われても説得力がないんですよ。しかし何とかしなきゃならぬことは事実なんだから、与野党問わず。今のままでいいと言っている人はだれもいないわけですから。国鉄をどうして再建するかというのは与野党ともそれぞれ真剣に考えているわけでしょう。真剣に考えているわけですから、そういうことを次回にあれしておきます。
 そこで、私は次は余剰人員問題についてちょっとお聞きを、これは大臣と国鉄総裁にもお聞きをしたいと思います。
 それはどういうことかというと、まず、監理委員会が、瀬谷先輩の質問にもありましたように、積算の基礎というものないし審議の過程が明らかにされていないんですよ。そして私たちがいただいたのはこの厚い答申書とそれからダイジェストしたやつだけですね。ですから、少なくとも余剰人員が九万三千人出るといういわゆる余剰人員の積算の中身がわかりませんから、これは次回にぜひ積算の中身を出してもらいたい。例えば九州の場合、適正要員が一万二千人ということになっているわけですね。それで余剰人員が三千おるけれどもということで、こういうふうにとりあえずは少し水増しで抱えておこうということになっているんですが、瀬谷先生からも質問ありましたように、今の国鉄の年間の総売り上げと、私は西日本鉄道株式会社に長くおったものですから、そこの九州の年間総売り上げはほぼ同じなんですよ、西日本はですね。人員は現在国鉄が約三万です、今までは三万ですね。西日本鉄道は約一万二、三千でやっています。たまたまこれは偶然の一致か知りませんが、これを見たら適正人員は一万二千人だと書いてあるんです。
 この私鉄並みの生産性ということを盛んに言われるんですが、この私鉄並みの生産性といってもこれは千差万別でございまして、いわゆる政令指定都市周辺の大手私鉄と中小私鉄ではもう生産性が非常に違うんですね。そういう意味からいって、ちょっときょうは時間がありませんから、私鉄並み生産性に基づいてこの余剰人員がこれだけ出ると言われたその積算の基礎をひとつぜひ議論をするときに示してもらいたいと思いますのでないと、このままで、ああそうですか、九万三千人余るんですかということにはこれはならないわけです。ですから、そういう点についてはぜひとも資料をきょう出せるなら出してもらいたいけれども、出せなければ次回には必ずやはり積算の基礎を我々国会にも明らかにしてもらいたい。
 私たちも交通関係は専門ですから、その立場から見て、例えば瀬谷先生が言われたように、余剰人員を出すがためじゃなくて、積極的に活用の方法があるのかどうかということの議論もこの場でしなきゃならぬわけですね。それがためには積算根拠が明らかでないとちょっと議論ができませんので、きょう明らかにしていただけるのか、それとも次回なら次回に積算根拠について、ただ単純に私鉄並み生産性ということだけではなくて、積算根拠についてひとつまず聞かせてもらいたいと思いますが、どうですか。