基本的にはその見解に全く同意見でございます。ただ、制度の問題ということになりますと、公務員法というものが最も基本的な法体系としてございますし、そこでもっていろいろの仕組みを規定をいたしておるわけでございます。この定年制につきましても、事はやっぱり分限に関する事項ということになってまいりますると、そのやり方自体については法律でもって規定をしなきゃならぬということになるわけであります。したがいまして、話を中途半端にしてある程度意見の対立があれば、それを押し切って法律でもって決めるべきだということを人事院が短兵急にやったという意味ではございません。従来からも定年制については退職管理の一方法として大変有効な手段であるというような角度から、世間の情勢もございますし、いろいろ検討を続けてまいっておったところでございます。ところが、御承知のようないろいろないきさつがございまして、総理府の方から意見を求められるということになりましたので、これに対する御回答を申し上げたということでございますが、その間において、われわれはわれわれなりにできる限りの誠意を尽くして意見の一致を見るように努めてまいったことは事実でございます。
私は、法案を提出なさるまでの手続の問題について問題にいましてきているわけですよ。職員団体の方の御意見というのは、総理府の労働組合のお方からも私のところにたくさん、こんなのやめてくれと来ておりますよ。こういう意見の不一致というのがはっきりあるわけでしょう。そういうときに、私は先ほどのこの法令もお出ししました。ここの中で不一致の場合は第一条に書いてありますよ。これは公企体の方だとおっしゃるかもわからないけれども、この精神は国家公務員の方にだって生きないといけないわけ。労働基本権をあなたたちが剥奪されているから、よりもっと尊重しなければいけないわけです。「主張の不一致を友好的に調整するために、最大限の努力を尽さなければならない。」と、私はこういう立場に立って最後まで努力をなさるべきだと思いますが、人事院総裁はそうはお思いにならないわけですか。
人事院としましては、公務員制度審議会の場でも御議論されましたように、当面一般職の国家公務員について労働基本権の制約があるのはやむを得ないと、しかし人事院はよく職員団体等の意見を聞きなさいという答申が出ております。そういうことも受けまして、人事院としては、何か新しい施策を講じようとする場合に職員団体の意見を聞くということに非常に努めておるわけですが、いろいろ意見を聞きました上で、公務員制度上こういう人事管理体制の方がよろしいという人事院の意見が出ました場合に、それは国家公務員制度上、勤務条件とか身分関係に大きな変動を来すというものについては国会で御審議を願って、そしてお決めいただくというのが国家公務員の勤務条件の定め方の基本になっておるわけでございます。
いまの御発言の中に、やっぱり私大変重大な発言があると思います。高齢者がいたらまるでこの法律の精神に反するような、非民主的で非能率的になるようなというふうな、そう言わんばかりの御発言がございましたが、私はこの件については後で改めて追及させていただきます。
 職員の団体と先ほどおっしゃったように全く不一致と、こういう場合にどうすべきだというふうに一体お考えなんですか。職員の意見と全く合わないと。そうすると、これはもう政府が一方的に、職員の意見なんか耳もかさなくて、思うようにやればよいと、そういうふうに考えていらっしゃるんですか。
大臣から政令改正のお約束をいただきましたから、この問題はそれにしておきたいと思います。
 次は、いま廃棄物は、分け方といたしまして一般廃棄物と産業廃棄物に分けられております。ところが、私はこれは法改正をやらなきゃ無理だと思いますが、適正処理困難物についてどういうふうにしていこうとするのか。これ実態調査を資料を出していただきました。たとえばピアノであるとか自動車であるとかいろいろなもの、時間がありませんから中身全部言いませんが。ところが、この資料も私が要求したとおりのこと全部をつかみ得ておりません。これは最大限の努力をしていただいたということで、この資料できょうのところは満足せざるを得ませんが、非常に扱い方がまちまちになっています。というのは、これらもいまのところ一応は一般廃棄物としてほぼ扱われている点が多いわけであります。
 ところが、一般廃棄物と言われましてもとても地方自治体がこの問題を全部処理し得ているかというとなかなか処理し得ない。たとえば厚生省が出してまいりました調査でも、地方自治体としては全く扱わないというところもあるわけですね、これは。扱わないというか扱い得ないと。そうすると、扱わないということになると、粗大、大きいものですからどこか捨てなきゃならぬ、それが不法投棄と、こうなってくるわけです。不法投棄となる。それから扱っているところでも適正処理がこれできないわけです。適正処理ができないものですから、これはたとえば大きな冷蔵庫なら冷蔵庫を細かく刻んでそして埋立地に捨てるということなどができればそれはいいんですが、なかなかそんな作業場を一般市町村は持ってないわけですから、場合によれば大きいまま埋立地にぽんと捨てる。そうすると埋立地が後から今度は地盤沈下ということにもこれはつながるわけですね、率直なこと言って。そういうような実態等がございまして、これらの問題をどうするのかというのは非常に重要だと思います。
 ところで、ちょっとその前に、その実態を知っていただくために、私どもは三十日の日、連休でありましたが、大阪の北港埋立地に参りましてつぶさに埋め立ての現状について調査をし、大阪市長の御意見、大阪府知事の御意見等も承ってまいりました。率直に言って大阪市長もかなり一生懸命やっておられますが、実は私は北港埋立地に船で行って、上陸したのは二時間でした。長ぐつをはいて上陸しまして、二時間おったら、こんなところでよく働けるなど実は思いました。私は九州の出身ですから、炭鉱の労働者の非常に労働条件の劣悪な中で働いている実態は知っておりますが、あれが一番ひどいだろうと思ったら、実はあの島に行ってみて、これは大変なことだなと思いました。
 というのは、実は二時間しかおりませんでしたが、私は自宅に夜帰って、ふろに入って髪を洗うまで、何となく体に悪臭がしみついておるような気がしてなりませんでした。それから背広を三日間ぐらい日干ししました。二時間しかいないのに、においが、これはまあ私の気のせいも少しあるかと思いましたが、そういう実態なんですが、両大臣、そういうところへ行かれたことありますか。運輸大臣、厚生大臣、北港埋立地のどこかへ上がって調査されたことありますか。ちょっとそれをまず聞かしてください。