私は意味がないとは言っていないのです。これを建設国債でやるということについて疑義があるのです。むしろ特例債がいいのじゃないですか。そして出資金の形で出せばいいのです。建設国債という形をとるところに、つまり建設国債に出資金という項目があるから使うんだ、しかしそれはこの意味とは違うのですよ。むしろこういった種類の出資金は一般財源でやるか、あるいはせいぜい特例債あたりで勘弁してもらおうか、これが本当ではないですか。建設国債はおかしい、こう言っているのです。ましてや百分の一・六などという償還の率がある、後代に有形財産として残るというものでもない、こういうことになると一般的なあれで扱ったらどうですかというのが私の主張です。
ただいま申し上げましたような最先端的な技術開発ということで、国がどうしても主体性を持ってやらなくてはならないような研究開発ということを考えますと、いまおっしゃいますように、無制限に広がっていくというようなことではなくて、おのずからそこには制限があろうかと思います。私どもといたしましては従来からこういう考え方をとっているわけでございますけれども、その一つが、形にあらわれた資産以上の大きな資産を生み出すものであるという実態と、それからそういった技術開発を国が主体性を持ってやっていくんだ、国がつぎ込んだ額を出資金という形で明確にしておくということはそれなりに意味がある、こういうふうに考えている次第でございまして、私どもはやはり出資金とするのが一番適当ではないかと考えております。
そうするといまの答弁から言うと、たとえば動燃ですね、これは補助金が出ております。六百六十億の出資金に対して補助金が百二十億出ております。ほかのものも補助金と出資金あわせて皆出ているのです。いま御答弁がありましたとおり、いや残るものはあるのだ、まず原子力船だったら船が残る。これは有形財産です。その他資産に計上できるもの、これがある。しかしそうでないもの、ノーハウといいますか、こういったものを財政法が制定された当時果たして出資金の対象として考えて例の四条があったのかどうかいろいろ調べてみました。しかしそういったものは当初は考えていなかったというのが大方の意見です。たとえば東大で有名な杉村章三郎さんですか、この人の著書などは一貫してこの説ですね。いまのような答弁ならばどんなところにでも建設国債は使える、そういう議論にならないですかね。私はこれでは公債の歯どめにならない、このように考えるのですが、どうでしょうか。
私はその場合の出資金というのは、これは変な言葉ですが、回り回ってやはり有形的な資産として残ってくる経過をたどるもの、あるいはその出資金が利益を生んで国に納付されることを予定したもの、そういう限られたものであると思うのですね。ところが、時間もありませんから指摘します。
 この出資金の中のたとえば宇宙開発事業団の出資金あるいは原子力研究所の出資金あるいは動燃の出資金、あるいは原子力船も同じですね、これらは配当どころか例年赤字ですね。どうしてこういうものに——ここへ出資して一体何が残るのですか。
申すまでもないことでございますけれども、四条で公債は原則として禁止する、ただし例外として出資金、貸付金及び公共事業につきましては公債を発行することができるという規定がございまして、法律上定められた国の出資規定のある法人に対して出資をしている場合に四条債の対象としているというものでございます。
それじゃ今後形の上においてもきちっとえりを正しながらこの特例公債には立ち向かっていく。まあ出さないのが一番いいんですけれども、そうはいかぬだろうと思います。
 そこで私は、形だけではなくて内容の面についても、最近特例公債の発行あるいは建設国債の発行も含めまして公債の使い方が非常に乱れておるんじゃないかという印象を深めております。これはことしの予算委員会でも若干問題になりまして、時間がなくて十分な議論ができないまま、大蔵大臣恐らく御記憶はあるだろうと思いますが、検討しますということで終わったんですが、たとえば公共事業、これは私も理解ができます。恐らく百分の一・六というのも、公共事業というのは後代に残ってくる財産があるんですから、それを後代の人も引き受けて、いわば六十年くらいで返還していくという趣旨であろうと思うのです。ところが出資金について公債を使っておる。しかもその使う金額は例年だんだん多くなってきているのです。それから項目も多い。最初は、昭和四十一年ころは恐らく二十項目足らずだったろうと思うのです。いまはもう三十四を数えております。出資金にどんどんつぎ込んでおる。一体どういう根拠で出資金に公債金を充てるのか、こういうところについてひとつ御答弁を願いたいと思います。
基本的な考え方をまず申し上げますと、御承知のような財政状況でございます。電電公社につきましては大変な企業努力をなされた、それから環境もよかったというようなこともございまして、かなりおつりがある。他方、国の方は大変な状況であるということでございまして、税制につきましても相当程度のことをやっていただかなくちゃならない、歳出削減についても相当のことをしなくちゃならない、総合的に考えた場合には、歳出に充てるための財源を何らかの形で調達していかなくちゃならない、その一環といたしまして、電電公社の剰余金の中から一定のものを政府の歳入として期待したい、こういうのが基本的な考え方でございます。
 その基本的な考え方に立ちまして、しかしながら、電電の損益に直接影響を与えるような形じゃなくて納付金を納めてもらうためにはどうしたらいいかということで、資本勘定にございます剰余金の中から四千八百億のものを出していただく。しかし、その四千八百億のものを一挙に出していただくのは、電電公社の財務状況、資金繰り等からいってもなかなか大変であろう。他方、国の方も、ことしだけではなくて今後も財源が必要だというようなこともございまして、四千八百億のものを四年間に分けまして、五十六年度におきましては千二百億を納付していただく、こういう考え方でございます。