私も柘植秀人君には二、三回会って話を聞いたのですが、確かに向こうで育っておりますので、発音といいますかなかなか理解しがたいところがあるわけです。私は二回、三回会ってこれだけに時間がないので問題を整理したわけですが、私も初めはいまあなたの言われたようなふうになかなか全部をよく理解することができなかったわけです。
 したがって、本会議が始まりまするからこれ以上問答はいたしませんが、再度よく本人の話を聞いて善処をしてもらいたい、こう要望いたしまして、約束でありますので質問を終わります。
現にそういう認定をいたした件数はございます。これはきわめて微々たるものでありますがございます。
 それで関連して申し上げますけれども、本人の供述と申しますか本人の御説明しか材料のない場合もございますし、また当時の、これはそこに居合わせた人がいるというような運のいいケースはまた例外的でございましょうから、その時期に接着して同じような行動をとった方に伺ってみるとか、そういうような周辺的な調査ということは可能でございますし、そういうようなことによって、これは自己の志望によって中国国籍を取得したとは認められないという判断をいたした例も、非常に少数でございますがございます。
私は、本人の申し立て以外に判断のしようがないと思うのです。それは説明のうまい人あるいは下手な人いろいろあると思いますが、こういう場合には、素直に本人の申し立てを聞いて好意的な判断を下すのがあなた方の任務であり責任である、こういうふうに解釈をしておるのでありますが、三月五日以来の法務省とわれわれの話し合いにおいては、私は冷酷無比という言葉をこの前使ったのですが、それはちょっと極端かもわかりませんが、何といいますか、受け付けない、だめだという前提に立ってこういう人たちの話を聞いておる、こういうふうにしかとれないわけです。
 それでは、時間も制約をされておりますので、具体的に自己の志望でないと判断をして日本国籍を取得した例がいままでに何件あるか、説明していただきたいと思います。
事実認定の問題でございますので、本人しかそういうことを証明すると申しますか人を納得させるに足る資料を持ち合わせないという場合には、その本人のおっしゃることを信用するかどうかということにならざるを得ないと思うのでございます。
 だれが認定するかということになりますと、これは行政上の問題といたしましては法務大臣がこれを認定する、その補助としてそれぞれ担当が決まっておりますが、国籍事務処理者が認定するということになるわけでございますが、もちろん法律問題でございますから最終的には裁判所の判断ということにもなるわけでございまして、現にそういう裁判所の判断をいただいているというケースも若干はございます。
私は十五日に担当課長さんともこの問題について話をしたのです。
 課長さんと私の当時の話を簡単に申し上げますと、一体強制的とはどういう場合があるか、いろいろ話をいたしましたが、私のこういう問いに対して、いま局長さんが言われましたように、たとえば両手をつかんで無理やりに拇印を押させられる、そういう場合等ではないか、そう言われるわけです。そこで私は、では本人が、つまり中国籍のあるその本人が中国からそうやられましたと言えばそれでいいのか、こういうことを言いましたら、担当課長さんは、いやそれはだめだ、では一体だれがその強制的であったかどうかということを判断をするのか、こういう話をいたしますと、無言で最後は退席をされた、こういうことがあったのですが、一体だれが判断するのですか。
私は、中国と日本の二重国籍について三月五日に質問をいたしましたが、なお腑に落ちない点あるいはある点については私の舌足らずといいますか申し上げられなかった点、多少誤解もございますので、この点について質問をいたしたいと思います。
 まず第一に、国籍法第八条、自己の志望で外国籍を得たときは日本の国籍を失う。この「自己の志望」とはについて私が三月五日に質問いたしましたときに、法務省当局は次のような答弁をいたしております。
 もちろんこれは本人の志望によりというわけでありまして、本人の意思に基づかない、真正な意思が中国の国籍を取得するということはなかつたというふうに認められる場合には、これは入籍とそれによって日本国籍を喪失するというふうには必ずしも認定できないわけでありまして、極端に申しますと、中国への入籍手続が何らかの強制でございますとか意思を抑圧された状態でそういう意思表示が行われたというような場合には、もちろん事実を調査いたしましてさような認定をいたさなければならない場合もあると思うのでございます。
こういう答弁をいただいておりますが間違いございませんか。
あとまだ質問事項がありますけれども、きょうは時間がございませんので、この次に延ばします。
 本日御質問申し上げました内容はすべて非常に重大な問題点を含んでおりますので、政府におかれましてはぜひ検討していただいて、どうか実現の道を図っていただきたいと思うものであります。これをもって終わります。
だから、営林局の統廃合——じゃあなたの言うとおりにしましょう。営林局の統廃合だね。営林局の統廃合ということは、この改善計画における現状の、これは固有名詞まで言ってあるんですからね。固有名詞まで言っているこの基本計画の変更につながりませんかと、私はつながるものと、こう思うんですがね。みんな傍聴いっぱいいるのでね。固有名詞やらないで抽象論ならいいですよ、抽象論なら。営林局を、一つか二つは別にして、統廃合するということは、この計画自体をやっぱりおたくが見直した結果、林野庁の組織、運営についてやはり検討する必要があるなという結論に達したから、見直しをした結果そういう結論に達したから行管として提案しているんでしょう、これ。違うんですか。私の頭が悪いのですかな、おたくの頭が悪いのですかな。そうすると、この計画書というのは何ですか。あれだけ芳賀委員長当時、かんかんがくがくあんたたちと中川大臣、渡辺大臣含めて林野庁長官、林政部長——ずいぶん私も全国歩きましたよ、この問題で、北海道へ行きました。あんたたちどれだけ山歩いているか知らぬけれども、私は少なくとも北海道から沖繩まで全国三回ぐらい歩いている、営林署。全部、あれほど話して出た結論がこの計画じゃないですか。この計画の一部変更につながらないというその理由を教えてもらいたいですな。