このフェニックス計画は、昭和五十六年に広域臨海環境整備センター法というのができまして、それに基づいて今日計画がされておるわけですが、例えば、今少し進んでおる大阪の例を指摘いたしますと、六十四年からごみをほうり込んで六十九年で埋まってしまう、これはもう六年間で埋まってしまうわけですね。何でこういう短期間でこれは埋まってしまうのか。これは今この整備センターの持っている機能に問題があるのじゃないか。例えば廃棄物処理というよりも埋め立てを優先してやる。これはなぜかと言えば、ごみをほうり込んだら料金をもらうわけですね。そして早く埋め立ててその埋立地を有効活用していくというような発想の方が強く出ておるのじゃないかという感じが私はするわけです。これは五十六年の最後の法案、参議院の運輸委員会では附帯決議もついているわけですが、できるだけごみは減量化に努めて、その島を長もちさせなさいというような考え方が出ているわけで、六年間で島が埋まってしまうということになれば、また次の新しいフェニックス計画をやらなければいかぬ。冗談ではなしに、恐らく大阪湾は全部淡路島まで陸続き、そういうようなことになってしまうわけですよ。これは大阪湾の環境にとっても大変なことでありまして、この計画は少なくとも外堀をつくったら、やはり十年ぐらいもたすような形のセンターの運営をしていかぬと大変なことになるのじゃないか。センターの経営的な基盤がごみの投下量に応じて料金をもらう、そしてその埋め立てを早くして有効活用していくというようなところに重きを置き過ぎているのじゃないかという感じがするわけですが、その点はいかがですか。
いわゆるフェニックス計画、大阪港におきまして基本計画が昨年十二月に定まりました。それから昭和六十一年度、新年度の予算におきましても、これの現地着工の予算措置もすることができました。今後、現在港湾整備緊急措置法の御審議をお願いしておるわけですが、この港湾整備緊急措置法の改正後、五カ年計画の内容を秋ごろを目途に詰めていくわけでありますが、その中に、このフェニックス計画につきましても、一定の事業規模のものを計画として織り込むということを予定いたしておるわけでございます。今後、現地におかれましては、関係権利者との調整問題等々を経ながら、公有水面埋め立ての免許の申請だとかあるいはまたそれに見合う必要な諸調査であるとかということが進められると考えております。
 一方、東京湾では、若干地元調整がおくれておりまして、本日御報告できるような状態には相なっておらぬというのが実情でございます。
この点もひとつ総合的に港湾整備の一環としてこのことをとらえていくというような位置づけをぜひとも強くお願いをしておきたいと思います。
 そこで私は、広域廃棄物処理場、いわゆるフェニックス計画問題で今進んでおる大阪湾の問題についてお聞きをいたします。
 六十一年度着工ということを聞いておるわけですが、この新五カ年計画の中でこれをどう具体的に実施されるのか。聞くところによれば、六十四年にごみの受け入れ開始ということを聞いておりますが、それまでどういうような手順でこの大阪湾における広域廃棄物処理場の建設が行われるのか、ひとつ説明をお願いします。
維持補修、これも重要なことでありますが、現行制度では御案内のとおりないわけですね。これから二十一世紀に向けた港湾という意味で今後検討課題として勉強してまいりたい、このように思っております。
それは一番安易な方法ですね。だから港湾局としては、港湾の有効的な活用、整備のためにいろいろな施策をやられる、これはいいことだと僕は思いますよ。しかし、つくった後、やはり長い期間有効に活用させていくための裏打ちというものが、利用者の受益者負担だけでそういうことをやっていくことは、やはり港湾管理者というのは全部自治体ですから、私は非常にいろいろ問題が出るのじゃないかと思うのですよ。
 大臣、突然で悪いのですが、やはりこういう維持管理費について、国の方でも一定の財源措置というか何らかの計画的な一つの予算措置、そういうものをやっていかぬと、どんどんどんどん第一次から第六次までつくるものはつくった、維持管理は、子供産むだけ産め、育てるのはおまえら勝手やというのでは国としても余りに冷たいと思いますが、その点大臣としての見解がおありでしたら答弁していただきたい。
この高規格臨港道路の維持補修に限らず、港湾の維持補修に関する費用の負担ということは、今先生がおっしゃったとおりでございます。特に、過去二、三十年の間に日本の港湾の施設量が拡大をしてまいりましたから、今後はむしろそれの維持管理ということの方が重要な課題になるという認識を持っております。
 ただ、御案内のように、港湾法はこの維持管理を地方港湾管理者にゆだねておりまして、そしてそれの補助制度はないわけでございますが、今申し上げましたような社会資本の総量がふえていく、今後それの維持管理が重要な課題になるという全体的な流れをも頭の中に置きまして、一つは利用料金をいただくというような仕組みなどを含めて今後のそういった対応を検討していきたいというふうに考えます。
  午後一時二十一分開会
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   委員の異動
 四月十七日
    辞任         補欠選任
     松岡満寿男君     田代由紀男君
 四月十八日
    辞任         補欠選任
     田代由紀男君     松岡満寿男君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         遠藤  要君
    理 事
                佐藤栄佐久君
                高平 公友君
                藤井 孝男君
                穐山  篤君
                浜本 万三君
                塩出 啓典君
                内藤  功君
                柳澤 錬造君
    委 員
                石井 一二君
                岡野  裕君
                藤田  栄君
                藤野 賢二君
                松岡満寿男君
                吉川  博君
                吉川 芳男君
                吉村 真事君
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       議     長  木村 睦男君
       副  議  長  阿具根 登君
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   事務局側
       事 務 総 長  加藤木理勝君
       事 務 次 長  佐伯 英明君
       議 事 部 長  辻  啓明君
       委 員 部 長  原   度君
       記 録 部 長  安部  巌君
       警 務 部 長  長谷川光司君
       庶 務 部 長  戸張 正雄君
       管 理 部 長  古瀬嘉時長君
       渉 外 部 長  池部  健君
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  本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
 関する件
○本日の本会議の議事に関する件
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