粕谷委員から五月の十九日も同趣旨の御質問をいただきまして、基本的には私は同じ回答を申し上げなければなりません。そして、私は東京都を初め国鉄職員を雇用していただいた自治体には大変感謝をいたします。なおあと約五千名余りの雇用についても御協力がいただければ本当にありがたいと思います。
 ただ、それと同時に、この国会の場において国鉄関連の諸法の御審議をいただきました際に、私が繰り返して申し上げてまいりましたことは、国鉄の長期債務というものを消していくためには、国鉄の用地を処分して、できるだけそれを有利に処分することによって埋めていく以外にないんだということを繰り返し申し上げてまいりました。そしてその限りにおいて私は、一般の国公有地と清算事業団用地を同列で御論議いただきますことには大変つらい思いをいたします。
 また同時に、地方自治体の立場から都知事がおっしゃることは、私もそれなりに理解のできる点はございますし、地方自治体が本当に将来ともに公共の用地として使われるものに用地を取得したいと言われます場合に、それは随意契約でお売りをする道も開けておりますけれども、それにしても、やはり適正な時価というものをちょうだいすることは私は所有地の性格からして当然のことであろうと思います。
 また、都知事の御発言を私は決して批判するつもりはございませんけれども、国会の御審議の際に実例を挙げて申し上げましたように、自治体がかつて国鉄から払い下げを受けられた土地の中に、自治体自体が本当にその地籍が変更した瞬間に転売をされたというようなケースもございました。自治体だからといって、私はルールを変えるわけにはいかないと思います。同時に、これは国鉄国会で大変何遍も各党から御論議をいただいたことでありますが、この用地の処分が公平に行われるか、だれかがそれで悪いことをするんじゃないかという御指摘も随分受けました。そういう御論議を受けないためにも、国民に公明正大に処分されたことをわかっていただくためにも、公開の競争入札というルールは一番国民にそうした点をおわかりいただける方法であります。
 そして私どもは、清算事業団の中につくりました資産処分審議会を活用して、地方公共団体等のいろいろな御意見がありますならば、それもまた伺う道も開いております。また同時に、地価高騰地域における処分については、国有地におけると同等の転売禁止等の条件をつけておるわけでありまして、そうした状況も十分御理解をいただきたいものだと思います。
この問題に関して一〇八国会で私の質問に対して天野建設大臣は、私見だけれどもという形でありますけれども、「いろいろ事情のある役所もありますが、その段階まではやっぱり我慢して処分をしない方がいいじゃないか」、こういうふうにおっしゃっていらっしゃるわけでありますね。
 東京都知事はどのように言っているかといいますと、「橋本運輸大臣は、国鉄の売却予定地は競争入札だと盛んにいっておられる。」、「しかし派手にそうされたのでは、われわれはたまりません。」、こういうことですね。国鉄に対しては地方自治体も随分協力している。職員の雇用を確保するために地方自治体は一万千五百人が割り当てられ、東京都でも既に千四百五十人の採用もしている。こういう関係があるのに地価抑制努力に水を差すようなまねはしていただきたくない。こういうふうに「迷惑至極です」ということを言っていらっしゃるわけです。
 清算事業団と都の間に話し合いが行われる、こういうことを国土庁長官はおっしゃいましたけれども、運輸大臣は今の段階でいかがお考えになっていらっしゃいますか。
文部省のお考えの中でも、昭和五十八年から六十八年にかけての十年の間に人口動態がずいぶん変わるのだ、そういったことを前提としてひとつ手を打っていかなければならぬ、こういうことですね。ですから、年限は大体決まっておるといえば決まっておりますね。この間に何か具体的なことをやらなければならぬ。それで、やるのかやらぬのか、その辺のこともきわめなければならない、こういうことですね。
 それで、これはずいぶん昔の文献なんですけれども、昭和四十六年の九月でございましたが文部省から出されました「これからの学校教育 中教審答申一問一答」の「問１」のところに、「六・三制をどう考えたのですか。」「教育改革をなぜ必要とするのですか。」というようなことがあるわけですね。もう時間がありませんから簡単にしておくけれども、こんなことが書いてあるわけですよ。「今回の改革は、平常時に、現行制度を改善充実しながら、同時に、よりすぐれた新しい制度を求めて研究開発を積み重ね、段階的に進めなければならない」、そういうむずかしい改革であること、それからもう一つは、外国をお手本にすることはもうできない状況にあるのだ、だからみずから考えていかなければならない、こういった二点のことが挙げられておる。
 私ども、竹入委員長の提案に続いて、提言を八つにまとめて申し上げたわけですよ。その八つがみんな絡み合っているわけなんですけれども、こういう大きい問題を机の上で考えるのはもう十年も二十年も考えておるわけであります。小さな改善、改革は積み重ねてきたわけです。ですから、それ以上のやや大きなことに踏み出すためにはパイロット的なことをやらなければならない。きのうも、大臣ごらんになったでしょうか、夕方の五時三十分から六時にかけましてＮＨＫ第三チャンネルで、長野県諏訪市の高島小学校といいましたか、「時間割りのない学校」というような報道をやっておりましたね。何かいままでのいろいろな概念を破った授業方法をやってみておる。これは一つのパイロット的なことに位置づけてもよろしいと思うのです。それをいきなり全部全国にやったらどんなものかということは言わない。言わないけれども、いろいろな工夫をむしろ積極的に進めさせる。それも手放しに進めるのではなくて、ちゃんとその報告をとる。その分析をする。しかし、これは教育のことですから、一年やってみてうまくいかなかったからこうというようなことではなしに、やはり相当年限も与えて、三年なり六年なりを任せてやってみる。任せるについてはやはりそこの地元の教育長さんも相当しっかり責任を持ってもらわなければならない。いろいろな手だてがあると思いますね。ある場合にはそこに応援のためといいますか、それの観察のための一つのそれこそまた専門的なプロジェクトをつくらなければならぬ場合もあるかもしれませんね。私たちもこういうようなパイロット的な試みをやったらいいのじゃないかということを幾つか挙げておきましたけれども、私どもが御提示した項目に限らずいろいろな試みをやり出していく、それはどうしてもいま始めなければいけないのじゃないかと思います。いまからそういうことをやっても、大体その成果が集まるのは六年もかかるわけですからね。その後、十年先にはずいぶん子供の数は減っていく、あるいは大学、高校の方はふえていくというふうなことが起こるのは目に見えておるわけです。幼稚園児童などが非常に減っていくということについてどう手を打っていくのか。いままでもあるけれども、一つの実験を踏み出す、やり出す、これはもう御決断をなさらなければだめなときですよ。決断しなければだめです。今度のプロジェクトチームでそういうような大臣の決断に基づくプロジェクトであってもらいたい。これは私は心から願うものです。もう時間が来ましたからこれで……。最後に一言。