社会保障の財政構造を見ると、先般も三十七年のＩＬＯの基準で発表されましたのを見ると、日本の場合は使用者の負担が非常に少ないですね。少なくともスウェーデン、西ドイツ、フランス、イギリスに比べて、イタリアもありますが、使用者負担が八七年に三〇・三ですね、それから、労働者負担が二六・九、これは各国のを見ると決して低いわけじゃない。やはり各国を見ると、ちょうど中間ぐらいになっておる。ところが、国の費用は二七・一。その他で一五・七。これは国によっていろいろ違いますからね、いわゆる保険主義が多いところと国が財政から見ておるところとありますけれども、しかし、共通して言えるのは、どの国と比べても使用者負担が低いのです。これはやはり政府は使用者に対してもう少し負担を上げてもらうように協力を願う必要がある、こういうふうに私は思うのですが、どうですか。
御指摘の点はある意味においては現実にそういう傾向をたどっておりますし、そして基礎年金制度を導入したときには、すべての国民に共通の国の負担という形で三分の一になったのだと思いますけれども、やはり国民年金の場合には厚生年金や何かのようにもとから積立金をたくさん持っているような状況でもなかったし、そういうことを考えてみますと、やはり一つのそういった問題点が指摘されておるということは私どももわかります。御趣旨を一回よく検討をしてみたい。そして、今までの国民年金の人たちの二分の一は変わってないのじゃないかと思うのです。ですから、そういう意味で、この基礎年金
という一貫したものにしたところにそういった流れが変わってきたというふうに僕は思いますけれども。
いずれにいたしましても、退蔵問題も含めて、消費者保護の見地から、あれは前取りですから、前取りで運用できる、使われないのがあればほとんど得をしてしまう、そこはプレミアムで相殺するのでしょうけれども。この間パチンコ問題が起こったのだけれども、ＮＴＴと同じようにべらぼうに退蔵されたら、その分だけ金利をもうけてしまうじゃないかという議論がありましたから、業者にとってはいわば前受けですけれども、それの利益は結構大きいものですから、この辺についての消費者の利益を考えていただきたいと思います。
 この話は、今までずっと聞いておりましたら、大体議論が尽きていたような感じもしますので、実はきのう私は質問時間が非常に短くて、共済の問題で大臣がべらべらと答弁した後そのまま引っ込んでしまったもので、それについていささか補足的に聞きたい話がございます。
 きのう私が提示した問題は、ＪＲが随分もうけているじゃないかということを言いました。それに対して、通常の企業の負担率の一・七倍くらいだから、これ以上は負担させられないよという話がございました。ただこの問題は、半ば破産同然になった会社なわけです。だから、いろいろなしっぽを引っ張っているわけです。それだけに私は、ＪＲが十分収益を上げればそれなりに考えるべきじゃないかという考えを持っています。ただ、いろいろ聞いてみますと、減価償却が十分されてないままに利益計上されているという要素もあるようです。
 そこで一番問題は、きのうの答えで上場を急いでいると言わんばかりの話がありました。ところが、上場するというても、これからどのくらい拠出するかという問題もあるし、減価償却もされてない、そういった形で過去のしっぽをしょったまま急いで上場する、それで若干みんなからお金を取るかもしれない。それは一種の粉飾決算みたいなものでありまして、ＮＴＴの場合、一遍売った分がどんどん落ちちゃった、その後で分割論が出てなかなか上がらない。それと同じように、今のＪＲの決算というのは、聞いてみると減価償却も十分計上されていない、保有機構か何かが全部レントで取っちゃって、それはほとんど過去の債務に返しちゃう。そういうような状況で上場しても、何かこういった年金問題もしっぽをしょっている、粉飾決算による上場みたいな話になるので、上場をそう急ぐ必要はないじゃないか、むしろそ
れよりは不動産をもっときちんきちんと売りなさいという問題が一つ大きくあるのではないか。
 それからもう一つは、整備新幹線で何千億使うわけですから、本来の会社であれば別ですが、そんな倒産会社に近いものであったのが急いで何でやるんだ、これはやはり政治的な問題じゃないか。要するにそういった過去のしっぽを引きずったまま新しいものをどんどん始める、あるいはちょっと表面利益が上がったら上場する、そういう考え方はおかしいんじゃないか。
 大臣が何か、今まで土地の利用について、時価で売れ、あるいは収益性をどんどんと高めろ、そういったことについての議論を余りしていなかったという、事実そうかもしれません。しかし、これはまじめに考えて、清算事業団の持っている土地などは、地方公共団体ががあがあ言うんじゃなくて、本当にもっともっと収益性を持たせなくちゃいけない、適正処分をしなくちゃいかぬ。その点ができないものだから、逆に株を売って、株でもって債務を消そう。その株を売るためのいろいろないわば利益とかなんとかいうのが全部粉飾決算みたいなものだ。というのは、簡単に言えば、減価償却も十分計上していない、そういうことでして、つまりこれからの年金についてのいわばＪＲ負担ということについて、どうもぴしっとしていないところがあるのじゃないか。現に厚生年金はこれだけ、千数百億も持っていかれて大反対もある。
 そういうことを考えますと、私は、きのうも話しましたように、年金受給者の努力あるいは組合員の自助努力というものに対して、どうも国の努力が——片っ方じゃ整備新幹線をやる、片っ方じゃ早く上場して債務を消そうとするけれども、その数字そのものは、よく聞いてみると減価償却もろくに計上していない、しかも後ろのしっぽをしょったままだということで、私はその辺に疑問点があるんじゃなかろうか。
 私はきのう、大臣から言われたまま、次の伊藤君の質問がありましたから時間を守ってやろうと思って座ったわけですけれども、釈然としない点があるので、この辺、ちょっと細かい話でございますけれども、御答弁願いたいと思います。