だから、私は少し伏線を張っていろいろなお話を申し上げたのです。役所でできるなら役所でおやりなさい、役所でどうしてもできませんというなら民間の力をかりましょう、それなら調査会は民間の方々にお願いをしたらどうですか、こう言っているので、役所のＯＢで頭のいい人がいればいいじゃないかとおっしゃるけれども、それならその方が役所におられるころなぜやらなかったかということになるのです。大体お役所のつくられる調査会、審議会というのは、役所の風通しのいい人、物わかりのいい人がその中に入ってオピニオンリーダーみたいになって役所の隠れみのになってできてくるよと、世間ではそう言っている。そうでは絶対ありませんと長官は口を酸っぱくして、隠れみのにするつもりもないし代弁者の役割りを果たさせるつもりもない、そういうような言い方をしておられるわけですから、この調査会は、第一次臨調がスタートしたときに、当時川島長官のもとで民間人を選ばれて第一次臨調をおやりになったということもあるわけで、少なくとも中曽根長官のもとでお選びになる第二臨調のメンバーは、昔のとか現在のとか言わずに、少なくとも国会議員とか現旧公務員、役人は入れない、純粋に民間人の知恵をそこへ集めたい、こういうわけにいきませんか。
この点は、全国民を代表するような超党派的な識見を有する方々に入っていただこうというので、役人のＯＢであるからといって排除するのは必ずしも適当ではない。人材であればＯＢであろうが民間人であろうが、これを選任するにやぶさかではないのではないかと思います。
現役ではなくて、かつて公務員だった方、つまり現在の行政を改革しなければならない状況を構成してきた古手のお役人さん、昔役人だった人も入れるべきじゃないと思うのですが、いかがですか。
それなら私からひとつ長官にこういうことを申し上げて、御返事をいただきたいと思うのです。役所でできることは役所でやります、役所でなかなか及ばぬところもあるのだから、日本の英知を集めて調査会をつくる、こういう御答弁のように伺いました。それならこの調査会にはお役人はもう入れない、元官僚、現官僚、役人はこの調査会には入れない、こうお約束できますか。
ただいまのお話は、行政改革の基本的な進め方に関するような部分がございます。役所だけでできないかということでございますけれども、役所としてもできる部分はいままでもいろいろやってきているわけでございます。ただ、先ほど大臣から答弁がございましたが、役所としていろいろ意見もあり、一つの問題につきましても種々の意見があるわけでございます。そういう際に、いま先生のお話にあったような各層各界の意見、これをまとめて行政改革を推進していくための一つの大きな基盤にするということもまた必要でございまして、役所だけでできるのかできないのかと聞かれましてもなかなか微妙な問題でございまして、できる点はどんどんやっていく。また、役所間の議論が違ってなかなかまとまりにくいような問題もあるわけでございますので、そういう点につきましてはやはり各方面の意見も聞く必要もあるということで、それは両面あるのじゃないかというふうに私は考えております。
私はちょっと意見が違います。国民合意の形成ならば国会の場というのは非常に大事な場であって、国民合意の形成のために数人の有識者を集めるというのは余り筋が通らないのじゃないか。むしろいまの長官のお言葉を理解しようとすれば、国民のさまざまな分野の知恵を集めるということに私は理解をしたいと思うのです。もしそれでいいとすれば、私は繰り返しもう一度お尋ねをしますが、これだけ膨大な予算を使い、これだけ膨大な組織を持って全国各地でいろいろな情報を集めて、恐らく日本じゅうにある情報量からいえば役所が握っている情報量は一番多いだろう。その一番多くの情報を握っている役所が行政改革ができないというのはどうも納得がいかないのです。これは局長さんでもどなたでも結構です。これは役所ではできません、調査会にお願いする以外にありません、そうなんですか。もう一度お答えをいただきたい。
もう一つ大事な点は、国民合意の形成という点がございまして、やはり新しい行政改革を実行していくに際しましては、できるだけ国民のコンセンサスを得た基礎に立って行う必要があります。そういう面から国民各界を代表する皆様方に、前提なしにできるだけ自由な御議論をしていただいて、そして国民合意の形成に役立ついろいろな案をつくっていただいて、そしてそれを形成していく、調査会にはそういう機能もございます。国民の見ている前で議論していただいて、その反応もジャーナリズムに載るでありましょうし、そういう国民合意の形成の上にできた案を強力に内閣が実行していくということの方が民主的ではないかとも考えております。
ソ連が日本にとりまして非常に関係の深い隣国であることは御承知のとおりでございまして、ソ連との間に本当に平和的な友好的な関係が続くということは日本としても望むところでございますし、先般、私ニューヨークでグロムイコ外相と会談しましたときにも、最後は、ひとつ両国で友好親善関係を深められるように努力をしようということで別れたのでございます。
 いま先生おっしゃったように、いま日ソの間が冷たい関係にあるということは、私もそのとおりだと思います。これは実はかかって昨年来の北方の領土における軍備の充実の問題でございますとか、あるいはソ連のアフガンに対する軍事介入の問題でございますとか、そういうソ連側から起きました事実によって関係が冷たくなったということでございますので、われわれとしましては、ソ連が本当に善隣友好ということであればもっと話し合いができるような態度をしてもらいたいということを国連でも言い、グロムイコ外相にも私は申したわけでございます。
 対ソ関係につきましてはヨーロッパでは、首脳会談がありますとかいろいろあることを私もよく承知しております。ただ日本には、北方の領土問題という特殊な問題がまたある、そこに軍備充実という問題があるというようなことで、ヨーロッパともまた違う問題があるわけでございますので、日本としてはやはり言うべきことはちゃんと言う、筋を通すところは筋を通すということの態度は変えられない。しかしながら、ソ連も、そういう問題があるということを十分知った上で、善隣友好というならばやはり態度をちゃんと改めてもらい、話し合いをする環境をつくってもらいたいというのがわれわれの考えでございます。
 ソ連との外交、これは息長く粘り強く、日ソの関係の友好親善に向かって私ども進んでまいろうと思うわけでございます。先生御承知のように、アフガニスタンの軍事介入の後に、一過性の問題としてはモスクワのオリンピックボイコットがございましたが、高度技術を要する製品、これはココムの場で統一的に考えていこう、あるいは政府の新しい信用供与についてはケース・バイ・ケースで考えていこうというようなことをやっておりますが、このことはしばらく続けてまいろう。従来と変わりはない。ただ、話し合いをする窓口は常に開いておきまして、お互いに日ソ友好親善に努力するという態度で臨んでまいりたいというふいに思うわけでございます。