各参考人の皆さん、御苦労さんです。
 高梨先生に伺いますけれども、高梨先生のいろいろとお答えになっておられる「労働法律旬報」、こういう本がございまして、この中で述べられていらっしゃる高梨先生の御意見もよく伺い——伺いというよりもこの活字を通しての私の知る範囲のものなんですけれども、この中で先生は、日本の企業別組合運動の欠陥がこういう派遣事業形態を大変ふやしていると思うというようなお話の滑り出しで、日本の企業の中にある組合が派遣元から派遣されてきている労働者を組み入れていない、取り入れてない、そういうことからこういうような問題が起きてくるんだと、今度の法案についての労働権の問題が起きてくる、こういう組合のあり方が今まで間違いであった、だからこれからそういうのは是正していかなきゃいけないというようなこともおっしゃっております。そのほかに幾つか御意見があります。
 高梨先生の御意見として、今国会に提出されているこの法案というのは、完璧とまではいかないけれども是としますか。それとも、やはり少し足りないところもあるんだというふうにお考えでしょうか。そこのところの御意見を聞かしていただきたいと思います。
お答えいたします。
 私は先ほど申し述べましたように、派遣先で事実上の労使関係は発生するだろうとは十分考えられるわけですね。ただ、今御質問いただいた点について、福利厚生とか生産方法の改革とか、これはもともと派遣契約にうたわれている事項であって、派遣契約の修正問題になると思うんですね、派遣契約の中に就業条件が明示されているわけですから。したがって、派遣元会社は就業条件の変更ということで派遣社員と派遣元との間で調整をしなければならないと、こういう手順になるかと思うんです。したがいまして、それはあくまで派遣契約の中身まで修正を伴うので、これは派遣元と派遣先との契約内容の変更と、こういう手順が第一義的に先行すると思います。その上で、その派遣社員がもともと行った派遣先の作業環境とかその他が変わった場合には、当然改めて派遣元会社と派遣に当たっての就業条件の修正の協議なり話し合いをしなきゃならない、こういう手順だと思うんですね。
 だから、福利厚生やその他の問題について、直ちに派遣先対派遣社員との間で、事実上の団体交渉までいかない労使協議がそこで制度化できるかになりますと、私は、それはちょっと若干疑問じゃないか。いろいろな苦情処理というような場合にルールが決まっていて、就業条件が明示されているにもかかわらずそれに違反している場合には、当然派遣先と派遣社員との間でトラブルが起きますから、これはちゃんと苦情処理として派遣元と派遣先との管理責任者の連絡調整で処理しなさい、こういうように法律上は考えている次第でございます。
高梨参考人にお伺いするわけですが、派遣労働者の直接的な労働条件に対する団体交渉権、それは直接雇用責任があるところの派遣元にあるということは、私はこれは理解するものでありますが、一方、長期間派遣される労働者の立場に立って見ると、派遣先における著しい生産工程の変更あるいは福利厚生にかかわる部分等の問題があろうかと思う。
 それで、一般的な労使関係というものを見たときに、これは正規社員とその企業とにおける労使関係を指すわけですが、そういった場合に、団体交渉とは別に労使協議会とか労使会議、あるいは生産会議というものを持っているのが通常だと私は思う。ここでは団体交渉にかかわる事項以外、つまり基本的労働条件を除く部分について話し合いをする、こういう形になっているのが私は労働組合の今の普通の姿であろうというふうに思います。したがって、労使会議で論議される事項の不調和をもって直接労働争議に発展しない。もしそのことをもって争議行為に移行するとするならば、そういった事項が団体交渉にアップしていく。それで、団体交渉で取り上げられて不調に終わったときに争議行為に入っていく。こういう整理をされた形が四十年経過して現在定着している姿だと私は見ている。
 そうだとすれば、団体交渉権は派遣元にありましょうが、そうじゃない、今言った福利厚生にかかわるもの、あるいは生産工程の著しい変更などについては、派遣先と派遣労働者の間にその種の労使会議的なものを設定することをこの法は妨げていないんじゃないか。また、そういうことは行政指導すべきじゃないかというふうに私は思うんだけど、法案の生みの親である高梨参考人、その辺についての御見解を承りたいと思います。
確かに累積債務の問題は一朝一夕に片づかない根深い問題でございます。ただ、率直に申しまして、この問題が日に日に悪化しているという感じは実は私ども持っていないのでございます。
 と申しますのは、確かに債務の絶対額そのものはふえております。ちょっとここに数字がございますけれども、例えば開発途上国の対外債務は一九八〇年には五千六百五十億ということでございましたが、これが八四年、昨年では八千二百七十七億ドルというふうにふえてはおるわけです。しかし一方、債務の返済とそれから輸出額の比率、俗にデット・サービス・レシオと言われておりますが、これは御承知のとおり一九八二年、昭和五十七年に悪化のピークに達しまして、開発途上国の平均で二四・六％というところまでいったのでございますが、これは昨年、八四年には二二・五％まで下がっております。それから、累積債務国は結局経常収支が改善いたしませんと債務の返済もできない、それだけまたますます外から金を借りなければいけないという悪循環に陥るわけでございますが、肝心の経常収支について見ましても、一九八二年には、世界の主要債務累積国七カ国の合計でございますが、全体で三百九十八億ドルという赤字を経常収支で出しておったわけでございますが、これがその後毎年改善してまいりまして、昨年はその七カ国について申します限り全体でも十五億ドルの赤字というふうになっておるわけでございます。ですからその意味で、私どもこの累積債務の問題は徐々にではあるけれども改善を見せておる面もあるというふうには感じております。ただ、御指摘のとおりなかなかすぐには解決しない問題でございます。根の深い話でもございます。
 そこで私どもといたしますと、この見通してございますが、何せ累積債務国自体がやはり相当腹をくくって国内の経済調整というようなことをしっかりやってもらわなければならないということは申すまでもないと思いますけれども、同時に、債権国の例あるいは金を貸しておる民間銀行の側でも、そういった債務国の努力を見守りながら、それを励ましながら、しかし同時に、その回復への手助けというものはしていかなければならない。
 そこで、やはり私どもこの関係で一番大事な役割を持っておると思いますのは国際機関でございまして、御承知のとおり国際通貨基金、ＩＭＦとか世界銀行がいろいろな形で役割を果たしておるわけでございますけれども、これからもこの債務国自体の自助努力と、それからこの国際機関のいわば調整的役割を中心にした債権者の側の協力といったようなことがこの問題を長期的に解決するために必要な戦略であろうかなというふうに考えておるわけでございます。