それでアジア開銀での蔵相の発言ですけれども、私は確かに自助努力というのは一面その側面があると思うんですね。だけれども、本当にその自助努力というのは何によって評価をするか、これはアメリカが強力に主張している、自助努力という問題は。だからちゃんと選別して援助をしなければいかぬのだと。だからアメリカに余りそういう考え方の上で蔵相接近されると、私はさっき言ったように、世銀にアメリカの政策的な影響が多分に入り込んできている。いわゆる開発途上国とうまく話し合いを進めるという形になかなかならない。だから、そのあたりをちゃんと姿勢をとっていただきたいというふうに思うんで、その点をもう一遍聞きたい。
全く私も同感でございまして、やはり心が通じなければ物をやってもだめだということを言っているんです。だから、僕はアジア開銀でも色即是空の話をした。通訳が通訳できないから、それはスカイ・イズ・カラー、カラー・イズ・スカイだと私は言った。それを説明したら大体わかったらしい。やはり同じ心になってやらなければ援助をやってもだめだということを言ったわけです。
なかなか両方の立場を兼ねられる便利なあれですが、そうではなくて、もちろん開発途上国の述べていることが全部が全部私は正当だというふうなことを主張しているんではないんですよ。これはさっき大臣が言われたように、やっぱり自助努力といってもそれはだれが自助を評価するかという問題もあるし、それから来てみたら、一番すばらしい技術を見るとあああれがいいと、これはなるんですよ。ところが、おくれた国にそんなもの持っていったって、それを受け入れて消化するだけの経済環境があるかといったら、ないんですから。だけれども、だれでもいいものを見ればいいと思うわけです。ところが、何から始めたらいいかということすらわからないという状態というのが最貧国の中の現実なんですね。
 これを本当に心を打ち解け合って話し合って、どうするのが最もいいかという平等互恵の立場に立たないと、常に先進国の側で問題を見て、もっとおまえたちちゃんとやらぬとだめだというふうな考え方でやっていったんじゃ、これはいつまでたってもやっぱりうまくいかぬ。ところが、そういう姿勢というのはどうもアメリカにあるということを強く感じるんですよ。
 それで、先ほども言われましたように、レーガンが強いアメリカ、小さな政府と、そしてそれに対する援助でも選別でやるだとか、いろいろ問題がある。その点についてももちろん肯定的な面もあるけれども、問題点も確かにございますと局長言われた。だから私は、アメリカのやり方に日本の政府が全部賛成しているとは思いませんよ。だけれども、そういう問題点があるんなら、それを改善していかなきゃいけない。今度の場合だって、ＩＤＡの出資の問題にしたってアメリカが出し渋っている。出し渋っているからこそ拠出する国々にもいろいろな影響を与えて、さあこれから国際資本がたくさん必要になってくる状況の中でどうするかという一つのまた問題にぶつかっている。
 何といっても、やっぱりアメリカのそういう現実的な政策というのが世銀に影響を与えている。これが一つの問題になっているということについてはちゃんと踏まえて、その上で対応していくという姿勢をとらないと、倍額増資したからといってすべてがうまくいくわけじゃない。そういう点での発言権というのは私はもっと日本政府として積極的にやるべきじゃないか。そこらあたりはもう渡辺大蔵大臣はもっと積極的にどんどん言える、大変率直に物を言われる方ですから、そういう点努力していただきたいと思うんですが、いかがですか。
  午前十時十八分開会
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   委員の異動
 七月六日
    辞任         補欠選任
     福田 宏一君     源田  実君
 七月七日
    辞任         補欠選任
     初村滝一郎君     宮澤  弘君
     源田  実君     福田 宏一君
     村沢  牧君     志苫  裕君
 七月十二日
    辞任         補欠選任
     宮澤  弘君     初村滝一郎君
 七月十三日
    辞任         補欠選任
     山田  譲君     坂倉 藤吾君
 七月十四日
    辞任         補欠選任
     坂倉 藤吾君     山田  譲君
 七月二十九日
    辞任         補欠選任
     初村滝一郎君     岡部 三郎君
     玉置 和郎君     村上 正邦君
     佐藤 三吾君     福間 知之君
     和泉 照雄君     塩出 啓典君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         上條 勝久君
    理 事
                亀長 友義君
                名尾 良孝君
                山田  譲君
                伊藤 郁男君
    委 員
                岩上 二郎君
                岡部 三郎君
                加藤 武徳君
                金井 元彦君
                小林 国司君
                後藤 正夫君
                福田 宏一君
                村上 正邦君
                小山 一平君
                志苫  裕君
                福間 知之君
                大川 清幸君
                塩出 啓典君
                神谷信之助君
                美濃部亮吉君
   国務大臣
       自 治 大 臣  世耕 政隆君
   政府委員
       自治省行政局公
       務員部長     坂  弘二君
       自治省財政局長  石原 信雄君
       消防庁次長    大嶋  孝君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        高池 忠和君
   説明員
       総理府恩給局恩
       給問題審議室長  鳥山 郁男君
       大蔵省主計局共
       済課長      野尻 栄典君
       自治省行政局公
       務員部福利課長  柳  克樹君
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  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
 組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
 部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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