少し余計なことを言ったかもしれませんが、そういう人間がおったことも事実でございますが、その人間はもう既にやめておりますが、そういう感覚もあるということもあって少しおくれてきたんではないかというふうに私は見ておったわけでございます。
 しかし今、先ほど申しましたように、私自身はそんなことをこれから先も考えているわけではございません。なるべく早くやるべきである。これは私は、実は鉄道建設公団の総裁の時代から随分叫び続けた。これだけ東海道新幹線のようにたくさんの金を稼ぐところが、少なくとも国民の期待にこたえられるように、冬はきちっと走れるような対策は早く講ずべきであるというのが私の持論でございます。
総裁ね、ちょっと私あんたの言葉で聞き捨てならぬことがあるわけですよ。
 あんたの本心じゃないと言うけれども、なるほど手元に払い戻しは三億七千五百万円だけれども、影響を受けた人間は五百八万人だよ。この人の社会的経済的損失をあんたたちはどう考えるのか。そんな意見が国鉄のなかにあるからいろんな問題が起こってくるんだよ。払い戻し金額が少ないから金かける必要がないじゃないかと言わんばっかりの話が、あんたにはないけれどもあると言ったでしょう。国会の公の席上で、訂正しなさいよ。五百八万の人間、払い戻しを受けた人間五百八万、それ以外もおるんですよ。二時間だったら。だから一時間とか何十分とおくれている人間ははかり知れないんだよ。その人たちの社会的経済的損失のことを考えなきゃだめですよ、あんた。そういう国鉄の感覚が、私は今日国民から大きく批判されていると思う。今のことは聞き捨てなりません。
 あんたの本心じゃないと言ったけれども、そんな考えが国鉄にあるのかね、あんたたちに。ああ、いわゆる新幹線を立派にするよりも、雪でおくれたって知っちゃいないじゃないか、三億ぐらいの金なら国鉄の会計から大したことないと。そんなことだれが言っておるんだ。国鉄の中でそんな意見があること、そんなのは経営者としては不適任じゃ。そういうのをだれが言っているんだ、そんなことを。とんでもない。私は、新幹線を前向きに評価しながら、国民にこんなに影響を与えることについてどうしたらいいのかというのを聞いているんだ。しかし、国鉄の中にそんな意見があるというなら、そんな意見を持っている人間にお目にかかりましょう。出てきてください、ここに。そんなことを、意見を常務会か何かで言うようなばかな常務がおったらやめてもらわにゃいかぬわな。どういうことなんだい、それは。
今、国鉄総裁から説明がございましたが、私はもう東海道新幹線、今年のような状態にはほっておけないということだと思います。ただ、かける金には限界があると思います。しかし、国鉄の優秀な技術をもって、金をかければ大丈夫というのはもう上越の例でできておるわけですから、どの辺までこれがやれるかと。必ずこれはことしのままではいかぬ、来年の冬は。何とかどこまでやれるかやらせなければならぬと、こういうふうに思っております。
ただいま実態並びに対策等につきましては太田常務理事からお答えをいたしましたが、今先生が御指摘のとおり、やはり労使の関係の温かい心の通じ合いということが、今後の非常に難しい国鉄の再建の基本になければならないというふうに思っております。
 今先生から御指摘がありましたような点につきましては、過員というような問題あるいは余剰員というような問題は、ことし初めてというようなことで多少現場に混乱があったことは事実のようでございます。今後はこういう混乱のないように努力いたしますとともに、第一線の方にもなるべく不安のないような努力を重ねてまいりたいと思いますので、また先生方の御指導、御鞭撻を期待する次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それで、やっぱり私はそういうルールはルールでわかっています。だから、私が言った、非常に深刻な気持ちに全職員、ＯＢもなっていることであるから、ルールはルールとしてありますけれども、人間的な温かみを持ってこの難局を総裁以下末端の職員、家族に至るまで一丸となってやるためには、もう少し人間的な温かみを持ってこの局面の問題に当たってほしいということを、全管轄の管理職にやっぱりあなたから徹底してほしい。労働組合も、それを受けて真剣にこたえていこうと、こういうふうになるわけでありますから、そういう意味で総裁の、今の常務のことを含めた答弁を求めたいと、こう思うんです。
御説明申し上げます。
 いわゆる高率補助の引き下げについての考え方でございますが、幾たびかにわたります臨調答申及びこの夏の行革審意見というものが出されておるわけでございまして、かつ、先般七月三十一日の概算要求基準というものにおきます閣議了解をいただいたわけでございますが、そういうものを踏まえまして、国の負担を地方に転嫁するということではなくて、国と地方の間の役割分担のあり方、すなわちそれぞれの事務事業にどの程度関与をしていくかという観点から、制度の見直しを含めまして検討していくというのが基本的な考え方でございます。また同時に、あわせて国と地方の費用負担のあり方、国及び地方の財政事情等をも勘案しつつ検討していくというのが考え方の基本でございます。
 さらに翻って申し上げますと、いわゆる補助金等の整理合理化というものにつきましては、従来から、補助金がともすれば幾つかの弊害を抱えておる、惰性化する傾向があるというようなことから幾つかの施策を講じてきておるわけでございます。今般の高率補助の引き下げというものにつきましても、先ほど申し上げましたような幾つかの意見、例、提示された問題もございますし、従来から続けてきております補助金等の整理合理化の一環として進めていくべき性格のものではなかろうか。したがいまして、御指摘にございますようないわゆる地方へのしわ寄せというものを念頭に置いて作業を進めているというものではございません。
 ちなみに、先生既に御承知かと思われますけれども、行革審意見で、いわゆる費用負担の問題について言っております点をちょっと御紹介申し上げますと、「補助金等の見直しに当たっての、地方財源の問題については、地方財政全体の過不足を計る土俵となる地方財政計画の上で総体的に検討する。」という意見がこの七月二十五日に出されておるわけでございます。閣議におかれましてもこの意見を最大限尊重するということが既に決められておるわけでございまして、私どもとしても現在関係省庁と協議を進めておる過程ではございますが、このような考え方にのっとりまして今後作業を進めていきたい、かように考えておる次第でございます。