午前十時開会
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   分科担当委員の異動
 三月二十七日
    辞任         補欠選任
     長谷川 信君     坂元 親男君
     竹内  潔君     高木 正明君
     林  寛子君     松尾 官平君
     佐藤 三吾君     小野  明君
     喜屋武眞榮君     山田  勇君
 三月二十八日
    辞任         補欠選任
     高木 正明君     竹内  潔君
     坂元 親男君     長谷川 信君
     松尾 官平君     林  寛子君
     小野  明君    目黒今朝次郎君
     田代富士男君     藤原 房雄君
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  出席者は左のとおり。
    主 査         平井 卓志君
    副主査         粕谷 照美君
    分科担当委員
                木村 睦男君
                竹内  潔君
                長谷川 信君
                林  寛子君
                八木 一郎君
                山崎 竜男君
               目黒今朝次郎君
                藤原 房雄君
   国務大臣
       法 務 大 臣  奥野 誠亮君
   政府委員
       法務大臣官房長  筧  榮一君
       法務大臣官房会
       計課長      河上 和雄君
       法務省民事局長  中島 一郎君
       法務省刑事局長  前田  宏君
       法務省保護局長  谷川  輝君
       法務省人権擁護
       局長       鈴木  弘君
   最高裁判所長官代理者
       最高裁判所事務
       総局経理局長   原田 直郎君
       最高裁判所事務
       総局刑事局長   小野 幹雄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        道正  友君
   説明員
       警察庁刑事局捜
       査第一課長    仁平 圀雄君
       警察庁刑事局保
       安部少年課長   石瀬  博君
       警察庁交通局交
       通指導課長    浅野信二郎君
       警察庁警備局公
       安第三課長    吉野  準君
       警察庁警備局警
       備課長      岡村  健君
       日本国有鉄道公
       安本部長     塩飽 得郎君
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  本日の会議に付した案件
○昭和五十六年度一般会計予算（内閣提出、衆議
 院送付）
○昭和五十六年度特別会計予算（内閣提出、衆議
 院送付）
○昭和五十六年度政府関係機関予算（内閣提出、
 衆議院送付）
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他に発言もないようですから、外務省及び防衛庁の決算についてはこの程度といたします。
 次回の委員会は四月六日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時三十四分散会
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実は、できますればこれは非常に防衛問題というのは、国の命運をかけての問題でもございますし、現下喫緊の問題というようなことから、なるべく早く長官が渡米をされまして、その辺の問題を大いにひとつ詰めていただきたいということを、私なりの希望として申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
ガイドラインといま話題になっております有事法制とは、私ども直接関係はないというふうに考えておるわけでございます。と申しますのは、ガイドラインは御承知の日米の指針に基づきまして、現在作戦計画等を中心にした研究を進めておりますが、これは基本的に現在の法体系を変えることを考えずに、現在の法体系の中で作戦計画を中心にした研究をするということでございまして、いまの有事法制とは関係なく進めておるということでございます。むしろ防衛庁が別途やっております防衛研究の方が、これは有事法制と中身が結びついた面が出てくるわけでございますが、ガイドラインにつきましては有事法制とは別個であるというふうに御理解賜りたいと思います。
当初申し上げました御意見の中で幾つか申し上げておりましたけれども、少なくとも、私どもは、当初申し上げました政策推進労組会議等ではたくさんの提言をいたしております。特に私が申し上げたい点は、特殊法人とかいう立場でのいわば残務整理といいますか、そういった仕事が私ども知らない分野でたくさんあることも知りました。ここら辺の対応というのが、何か他の分野と吸収といいますか、合併といいますか、そういうことでなされることが大切じゃないかという気がいたしますし、先ほど申し上げましたように、吸収、合併、廃止ですか、そういうところを二十幾つも私どもの立場でも指摘することができますし、そのことが具体的に行政府の方で的確に対応をいただいてないという面については、やはり大きな財源を生む結果になると思いますし、いまの段階ではきわめてむだな対応になっておるのじゃないかというふうに思います。
 それからもう一つは、やはり公務員という形で指摘をすることになるわけですけれども、同じ働く者の立場ということでは、現状の労働条件を切り捨てろ、あるいは切り下げろと言うことはできないと思います。しかしながら、一般的に言われています、たとえば給与の関係にいたしましても、民間の組合、いわば民間準拠という形で査定がなされます例の取り扱いですね。これも民間の私どもの言い分からすれば、同じ労働組合の団体の中でもきわめて高い条件を維持しておるところと、団体の中でもきわめて劣悪な労働条件でやっておられる方があるわけです。そういうところの単なる高いところだけをとらえて民間準拠だというふうなことをなさるならば、一方では、その業務対応といいますか、内容といいますか、そういうところを民間準拠の中に導入していただきたい。そうするならば、おのずから単なるベースだけの準拠ということにはとどまらないのじゃないかというふうに思うわけです。
 特に、無為無策に人だけをふやしておればそれでいいといったような対応がここ数年なされてきておるところに、民間から見るいわば較差問題というものが大きく波及して、たくさんの意見として今日出てきておるのじゃないかというふうに思いますし、私ども民間の企業組合というのは、効率よい企業運営に対して労働組合がどれだけ対応するのか、しかし首切るということにはならないというところでその歩調を合わしておるといったような実態からすれば、ここら辺に大きなポイントというものを求めていいのではなかろうかというふうに思います。
 それから、最近は業務の肩がわりをするという立場では、電子工学の分野で大きくその対応をしてくれる機械が出てきました。まさにロボットまで出てきておる実態であります。こういった電算機を初めとしたところのコンピューター社会にあるわけですから、こういったものを中央を含めて地方の行政の中にも適確に取り入れていくということになるならば、いまの事務量がどれほど軽減するかということは具体的に申し上げ切れませんけれども、少なくとも三分の一ぐらいは軽減するという形になっていくのじゃないか。思い切って、私ども民間で導入しておりますその機動力といいますか、有効適切なる対応をお願いを申し上げておきたいと思います。