何にしましても、起債を許可するか留保するかというのはいわゆる給与、ラスパイを基準にしてお決めになっておる、これはわかりました。
 そこでお尋ねしますけれども、私はこれは問題だと思うのですよ。最初にわざわざ原理原則についてお尋ねをいたしましたのは、起債は二百三十条によって、原則としては地方団体の自由なんだ、これはあくまでも原則なんだ。ただし、二百五十条によって当分の間は許可制にした。その法律を改正するに当たって私が読み上げました政府側の答弁の趣旨は、そのとおりでありますとあなたは答えましたね。そのとおりでありますという中身が、言いましたように一つは地方財政の見地を主たる観点とする、それからもう一つは、当該地方団体の財政状態から見て適当であるかどうかが主たる見地。これは言ってみますと、もう何回も論議されていることなんですが、起債を認めるか認めぬかは、一つはそれが適債事業であるかどうか、これでしょう。もう一つは、起債を許可するに当たって償還能力がないのか、あるいはあるのか、これでしょう。それ以外の基準を持ってきて許可する、許可しないというようなこと自体が変則じゃないですか。それはどうですか。
密にしているということと、それぞれの局なり部の所管事務とは、あなた、おのずから連携は連携、分離は分離ですよ。だからこそ事務分掌をつくられておるのと違いますか。今さらそんなことを、小学生に言うようなことを言う必要はないと私は思いますけれども、そこはきっちりしておいてくださいよ。
 そこで、公務員部長の御答弁でもなおわからないわけですが、一一五とか一二〇とか、一定の基準を設けて、それでその団体については是正計画を出しなさい、それでその出てきた是正計画に基づいてどうなのか、こういうことを起債の許可に当たって財政の方はやっているんじゃないですか。違うのですか。
私は起債のことについてお尋ねしているのに公務員部長がひょこひょこ出てきて、いつの間に自治省の中の事務分掌が変わったのですか刀公務員部が起債のことについてこれからいいとか悪いとかお決めになるのですか。では財政局鼻ぺしゃじゃないですか。これは財政局の権限じゃないですか。どうも起債の問題の話になりますと公務員部長がひょこひょこ出てきて、これは自治省の事務分掌上の問題からいったって問題がありますよ。これは財政局長の所管なんでしょう。
お答え申し上げます。
 たびたび国会でも議論されましたけれども、ラスパイレス指数を基準にしてというよりも、むしろ私たちの方で非常に給与の高い団体を個別指導しようじゃないか、私たちの方の事務能力を考えますと、まあ百五十団体ぐらいだろうということで上から百五十団体を選んだ、そうするとラスパイレース指数が二五・三になった、そういうことでございます。
 なお、その一一五・三以上の団体につきましては五十七年度からの是正計画というのを出していただきまして、その是正計画に従って是正をしていただくというふうに私たちは期待をしておるわけでございますが、その是正がはかばかしく進んでない団体が相当ございます。
いやいや、私がお尋ねしておりますのは、一一五以上とかあるいは一二〇以上とか、そういう指数を根拠にしておるのじゃない、是正をしておらないということを根拠にしておるのか、こう聞いておるのですよ。これはどないですか。
今自治省において高給与団体としてその是正の指導をいたしておる団体、その中で起債の申請のあったものでございますが、そういった個別指導団体でありながら十分な是正の努力をしていない団体ということでございます。
そうしますと、あくまでも留保している理由といいますのは、今高給与あるいは国を上回るということでラスパイレスを基準にされておるわけですね。指数としては幾らを基準にして留保されておるわけですか。
現時点におきまして、高給与団体あるいは五十八年度において国を上回る給与改定を行った団体に対します起債を留保しておる団体は、数において約八十、額において約六百億円でございます。
それはまた後でお尋ねをしていくといたしまして、そこで、ちょっと具体的な数字をお尋ねいたします。
 起債の留保、これは団体数はどれぐらいになっておるのですか。それから、留保された総額は幾らぐらいですか。
地方自治の本旨というのは、先生御承知のように、住民自治、団体自治というものがあるわけでございまして、その中で基本をなしますものは財政自主権というものもございます。しかし、そういう基本につきましては法律で定めるということになっておりまして、財政の基本につきましては地方財政法によって定められておると思っております。
ところが、禁止してあってもそれを実行しておった場合に、その日わからない、こういうことなんですね。ですから、その辺にもうちょっと手を加えるところがあるんじゃないか。
 それから、これは去年ですか、霞が関郵便局、十万円とこか打っちゃったから、金を余計もらった人はおりませんかといって手紙を出したんですね。戻ってきたのかどうか、恐らく戻ってこなかったんだろうと思いますが、我々から見ると、十万円というのは大変なお金なんです。これは、郵便局でだれに払ったかわからない、そうして、あなたが来たようですから、ひょっとして十万円余計もらっておりませんかと手紙を出した。今、手紙を出して返ってくるような世の中じゃないのです。そういう面が非常に甘いんじゃないか。
 時間がありませんので、先ほど大臣が具体的なそういうものも詰めて研究したいというふうな答弁があったようですので、これ以上申しませんが、ただ一つ申し上げたいのは、郵便局の場合、ちょっと書くことが多いんじゃないかと思います。例えば郵便局へ行って現金書留、さっき私、送ったのですけれども、現金書留でも、これは同じようなことを何カ所書くのですか。受取人の氏名を三回書くわけですね。それから、差出人だって二回も書かなくちゃならぬ。振替にしたって同じことを書かなきゃいけない。ところが、民間の場合は全部複写になっておって、そんなもの一回書けばいいわけですよ。何でこういうことをいつまでもいつまでも同じようなことをやっておるのか、私はどうも解せない面があるわけです。こういうことは少し検討して改める一つの考え方はありませんか、これは大臣に伺っておきましょうか。