そうすると、田谷氏は無断、無届けで海外旅行をしたのですか。
 私が大蔵省からいただいた資料によれば、大蔵省では、国の用務以外の目的で海外に渡航しようとする場合でも、あらかじめ海外渡航の申請書を大蔵大臣に提出し、その承認を受けなければならないということが今お配りしました資料の中にもありますけれども、きちっとした書式まで述べてその手続を規定しているわけです。
 つい最近、まだ調べ中だというような答弁だとすると、田谷氏は事前にあらかじめ申請して許可を得るということなしに海外渡航したんですか。
あのときにも、たしか三月九割の記事や証人の発言等もございました、それに基づきましてさらに事実関係について本人から確かめてまいりたいと、ちょうど本人出張中でございましたので、そういう御答弁を申し上げた記憶がございます。
大蔵省の事務方といたしましては、司法当局のような尋問とか調査権限はございません、ただいま一生懸命調査をしておりますということを申し上げ、一つ一つの行為についてまだ細かく聞いておりませんし、細かく確かめる権限もございませんというような感じのことを申し上げた記憶がございますが、さらに三月九日、田谷氏本人の名前入りの週刊誌等が出ましたものですから、大臣がその事実に基づいて調査をするようにということで、その指示に基づいて調査をしていたわけでございます。
 いずれにいたしましても、私ども精いっぱいこの事実関係について努力してまいった次第でございます。
二信組問題をめぐる大蔵省へのいろいろな疑惑を解明することは大蔵行政にとっても重要なことだと思いますので、私は十日の委員会に続いて幾つかお尋ねします。
 まず、官房長、三月十日のこの委員会で、田谷氏の問題の海外旅行を大蔵省はいつ知ったかという内容の問題についてはっきりした答弁がなかったのでお伺いしますが、いつ知ったんですか。
今、村山内閣が取り組んでおります行政改革は、沿革をさかのぼりますと、第三次行革審の答申が一昨年ございましたか、秋ですね、それを受けて、当時細川内閣でございましたが、規制緩和、地方分権、特殊法人の整理というようなテーマについてそれぞれタイムスケジュールを設定して努力をしてきたわけであります。村山内閣もその細川内閣の姿勢を受け継いで今日を迎えておるということであります。
 どちらかといえば行政改革という視点から始まったという経緯もございまして、御指摘のように、最近は行財政改革という言葉を使ったり、また財政改革という言葉も使わさせていただいておりますが、表裏一体の問題であります。統廃合という言葉に象徴されますように、特殊法人をどうして数を縮小していくか、そういう視点からの取り組みであったようにも思います。
 しかし、当然、財政効果がどうなのか、どれだけ削減できるのかということも大変大事な点でございまして、私ども統合という方針をまず政治的に決断をして、四年後に統合実現ということでございますから、国際的な理解を得るための努力も真剣にしなければなりませんし、今御指摘のような、どういう財政面で効果が上がるのかというところもこれから真剣に詰めていきたいと思っております。
 輸銀そのものも、いわゆるプラント輸出なんかはもう途上国だけに限るというふうなスリム化をぜひやりたいと思っておりますし、当然、二つの機関、ＯＤＡと非ＯＤＡという別の役割を担うわけでありますから、ここは誤解がないように峻別をして明確に役割分担をして進めていきたいと思っておりますが、それでもいわゆる共通の分野は統合の実を上げることができるだろうし、支店についても今まで並列的に出していたものを極力統合できるものは統合していくというふうな形で、ぜひ効率化の面でも成果を上げていきたいというふうに思っております。
今御指摘がありました点につきましては、既に昨年十二月の農政改革大綱におきまして基本的な枠組みを示したところでございます。
 具体的に申し上げますと、「対象地域は、特定農山村法等の指定地域のうち、傾斜等により生産条件が不利で、耕作放棄地の発生の懸念の大きい農用地区域の一団の農地とし、指定は、国が示す基準に基づき市町村長が行う。」この中で、等という言葉が幾つか入っております。この点につきまして検討会で御議論を賜っているわけでございます。
 今先生が冒頭挙げられました特定農山村法は、言ってみれば、例示として出ておりますので当選確実。それ以外に地域振興立法、あわせまして五法ございますので、離島とか半島とか、そういったものが入るのか入らないのか。特にこれらにつきましては、その公益的機能の意義がどうかということを議論していただいております。また、その地域の中で、水田と畑、それに草地の扱いをどうするのかということにつきましてもそれぞれ具体的な検討を行っていただいております。
 それから、対象行為としては、生産の継続行為のほかに、水路とか道とか、のり面、あぜ、こういったものの管理、ここまで含めたらどうだろうかというふうなところまできております。ただ、生産の行為の中では、米の生産調整との関係について意見がまだ大きく分かれております。
 それから、対象者につきましても、土地の所有者ではなくて実際に活動を行う方、それも農家にとどまらず、農業者にとどまらず、第三セクターとかそういったところも対象に含めてはどうかという議論が出ております。
 単価につきましては、ＷＴＯの農業協定の枠組みの中でやるわけでございますので、追加の費用もしくは収入の喪失という点に着目をいたしまして、いわばコスト差の範囲内で行うわけでございますけれども、それとても、全額やるのか、それとも今後の努力に期待して一定の割合とするのかというふうなところに議論がまだ分かれております。期間は一応五年。
 それから、地方公共団体との役割分担につきましては、できるだけ地方公共団体の自由度を増してほしいという意見がある一方で、その財政負担については国が全額行うべきだという御議論と、いやいや、これは地元の市町村も応分の負担をすべき、また、その負担については地財措置で調整をすべきだというふうな御議論がかなり幅広く出ておりまして、中間取りまとめはその幅広い状態で多分行われると思いますので、その後さらに集約に向けた努力をいたしたいと考えております。