そうですか。いや、だめだって聞こえちゃったんですよ。聞こえちゃったんですが、そういうところから委員が出て改革を協議するから大変いい改革ができるのではないか。どうしてもだめならどうしてもらうかということになりそうでございますから。
 私は、大学の自治というのは、先ほどいろいろな解釈ございましたが、私はやっぱり大学の自治の一番大事な点は、言論と研究の自由を保障することだ。言論と研究の自由を保障するためには身分が保障されなければならない。これ、教育公務員特例法ですね。そしたらそこに、大臣が言われたその特権にあぐらをかいて何にもしないでやめない教授がいるということですね。私は、大臣の言うその部分は私はそう思います。しかし全部がそうじゃないですからね。そういうのは何人かいるでしょう。どこだってそれはいますよ。それは全部がハイレベルと言えないからね。ですからそういう者をどう評価するかというのはあると思います。あります。しかし、全部がそれだから、特権にあぐらをかいているから特権を外せと言われちゃ困る。それは大学の存在理由なんだから。レーゾンデートルです。ですから、また自分の経験、まあやっぱり経験が一番何といいますか、言えることですからね。私が言うことは、私はなぜ昭和四十五年のあの大紛争の本当の真っ最中から六年医学部長できたか。私は大管法を利用した警官を入れなかった。絶対論争で勝負をした。その基本は大学のレーゾンデートルです。大学とは、存在理由は何か。これだけをひっ提げてすべての論争をやったんです。まあ変な話ですが、百戦して百戦負けなかったです。負けなかったというのは、勝ったという、まあ学生に勝ったなんという言葉があってはいけないと思いますけれどもね。私は、納得したかどうか知らぬが、説得した側です。
 だから、大学審議会ができて心配なのは、特に大管法がまだ生きているということに非常に不安を覚えたんです。文言ではちゃんと大学の自治を尊重すると書いてある。しかし適切な助言、援助というのは何なのか、適切とは何だと。そして、この審議会の法案をかけるときに、私知らないんですけれども、李側の合意——合意というのは私は多数でいいと思っているんですよ、一〇〇％でなくていいと思います、民主主義の原則ですから。しかし、国大協なり何かに諮ったのかな。この法案を出すのに、それを相手の大学側に合意というか、諮ったんでしょうか、どうでしょうか。
私は、これはやっぱり早くなくした方がいいと思っております。こういうふうなものはつくるべきじゃないと思う。こういう法律はつくるべきじゃない。だけれども、あの当時、こういう法律でおどしをかけなければ大学が正常化しなかったということも事実です。その意味において、あの当時としては必要な法律だった。現にあの法律ができたからストがぴしゃと——ストといいましょうかね、学生が目が覚めたんですよ。そうだ、おれたちこれで卒業できるのかどうなるのかということで目が覚めたわけでしてね。それまでは学生なんかみんなノンポリでじっとしておったわけですよ。幾ら大学の自治で先生が一生懸命やろうとしたって、先生も、もうさわらぬ神にたたりなしで、燃えさかる火事には近寄らぬ、火を消そうとしなかった。してみても、そんなちょろいバケツでは消えなかったわけです、あの火は。ですからでっかいもので消さにゃいかぬ。それは国の権限ということになって、あの法律ができている。だから私は、あの法律はもう使命は終わったと思っておるんです。
 それじゃ、何で今まで消さなかったのか、法律を抹消しなかったのかということですけれども、これは、使いはせぬけれども置いておいたらいつかまた役に立つようなことがあるかなという——そういうことがあってはならぬ、ならぬけれども、そんな感じで今日まできた。これはやっぱり検討すべき時期だろうと思いますね。
栗原長官のお人柄、また信念を貫かれる、その点についてはかねがね尊敬申し上げております。また今回のことについても、恐らくそういう経緯で今お話しのとおりであったと思うのでございます。
 ただ、そう伺いながらも、ただいまＡＴＦの話がございました。これは二十一世紀の戦闘機としてアメリカが今開発に取り組んでおる。これは一九九〇年代半ばには高性能戦術戦闘機として実現を見よう、こういうことでございます。さらにオリエント特急と言うんですか、東京ーワシントンを二時間で飛ぶ、これも既にアメリカは民間会社でございましょう、三社ほどと契約して、エンジンも別に契約をして一九九〇年代、試験飛行が行われる。やはり今の技術のテンポは極めて目覚ましいものがございまして、こうしたことも夢ではない時代、また我が方もロケットの打ち上げ、ＨⅠがこの間打ち上げられました。三段ロケット、これはほぼ国産でございましょう。さらに近くはＨⅡが上がるということになりますと、これはまさに国産で、ほぼ国産技術の粋を集め、しかも宇宙の平和利用の面においても世界のトップクラスに立とう、こういう流れの中で、私どもは、やはり当然これは日本でつくるといたしましても技術の交流というものはあるわけでございまして、閉じこもって何でもかんでもと、こういう姿勢から出ているわけではない、またこれは後から申し上げたいと思います。
 さらに、我々は報道に接する程度でございますけれども、いろいろな報道、折衝の過程で、アメリカ側としては日本側の自主開発、新規開発については極めてかたい姿勢で拒否をし続けてきたということを私は感ずるわけであります。
 これは局長にお伺いしたいんですけれども、いわゆる日米折衝の過程においていろいろな案が出たようなことが伝えられております。例えば二段階論というのがございましたですね。つまり新規開発、これは新規開発といっても試験飛行まで七、八年かかるわけでありますから、まず技術の粋を集め新規開発をし、その試験飛行の段階において改めてそのほかの飛行機ともいろいろ比較をして、そして正式に採用を決定するという考え方であります。あるいは試験機としてＦ15を数機買って、これを試験台にしていろいろ検討して日本が新しくつくる。数機買って、それを試験に使おうとか、あるいは各会社から設計を買い入れて、それをもとにまた日本の技術を集めて機体の共同設計も行う。共同設計も行い、すべてについて共同で一つつくり上げる。自主開発といっても、いわゆる国内、国産開発と、それから日米共同開発で、日本の主導における新規開発、これは幅のあることであろうと思います。そういうことでございます。
 そうした経緯というものをどう理解すべきか。どうなってしまったのか、こういうことは。そしてまた、焦点になってきていると思いますけれども、Ｆ15、これは初めからなかった、途中から急浮上といいますか、という形であらわれて、対象に入ってきたということの経緯も事実でございまして、こういう点も含めて教えていただければと思います。