教育の荒廃という言葉の使い方は幾つかの意味があると思います。教育が荒廃しているという見方もございます。また、教育に原因があって青少年の世界に荒廃が起きているという見方もございます。しかし、とにかく教育と一番かかわりの深い子供たちの世界に今日荒廃の現象が起きているという点において、教育の面から改革の道を早急に求めなければいかぬという点において私どもは国民共通の認識だと考えておるのでございます。
 その場合に、どうすればいいのか。やっぱり私は、政治や行政が今やらなければならないことは精神訓話的なものではなくて、子供たちに本当にゆとりのある個性を伸び伸びと生かしていけるような教育の諸条件を整えてやるということが最も緊要なことになっているのではないか。その意味で、四十人学級とか過大校の解消であるとか、あるいは私学の振興であるとか奨学制度の充実であるとか、こういったようなものについてもう少し政治や行政は真剣に努力をすべきである、それが教育改革のまず最初の関門ではないか。そのことをおろそかにしておいて二十一世紀の教育を論ずることはできない。私どもは、そういう立場に立って考えているのでございます。
 世論調査によれば、非常にたくさんの子供たちが学校を楽しいと思わなくなったという結果が出ております。私たちは、これは偏差値教育、受験競争で今ずたずたにされている子供たちの友情や連帯、あるいは学校に行くことが本当に楽しいと思うような子供たちの学校をどうしてつくってやるかということに政治や行政が全力を挙げる、そのことがまず今日求められている教育改革の第一歩だ、こういうことを考えているのでございます。
少し手順が逆になっておりますが、そこで、今後の教育改革の方向といいますか、基本的な枠組みというようなことに焦点を当てて少しく議論をしてみたいと思うのでありますが、今言われているところの教育荒廃の現状といいましょうか、非行とか暴力とかあるいは受験地獄とか登校拒否とか、いろいろ指摘をされておりますが、これは文部大臣、それから久保さんにもお尋ねをしますが、この現状認識についてはほぼ共通というふうに受けとめてよろしいのでしょうか。それぞれからお答えをいただきたいと思います。
それは教育審議会の御審議でどういう御意見がでてくるのか、またそれがいつの時期になるのか、ものによっても違うと思いますし、それが未定の今の段階でどうこうということはお答えができないわけでございますが、いわゆる行政の改革というのは、申し上げるまでもなく、肥大化した行政の組織、これにメスを入れて、そしてむだを省き効率を高めよう、こういうこと。そうしますと、これはただ削るということだけが一般に認識せられておりますが、あの答申の中にもありますように、私自身も、それも重大な仕事である。しかしながら、やはり肝心なことは時代の変化への対応、そうすることによって活力のあるいわば政府づくりといいますか国づくりに資したい。
 こういう考え方でいわゆる行政改革という仕事をやっておるわけでございますから、私はこの教育の審議会がどういう御意見が出るかわかりませんけれども、それが国の将来にとって何としたってやらなければならぬ重要な仕事ではないかということになれば、それこそまさに新しい時代の変化への対応の一つではないかというふうに理解をいたしておりますけれども、まだ何せ教育審議会ができておりませんから、できるだけ早くつくっていただいて、いろんな御審議をしていただければありがたい、かように考えておるわけでございます。
もう一点だけ後藤田長官に御質問して終わりにしたいと思うんですが、中曽根総理は臨教審ができればすぐにも来年度予算に向けて緊急の答申を出してもらうということも言っておられるわけです。当然のことながら、答申の内容によっては財政の裏打ちが必要になってくる。一方ではその臨教審の答申を尊重する、他方では行革審がずっと教育費を刻んでくることも答申する、当然遠からずその問題は衝突を起こす。ここら辺についてもう少ししかとした方針が出ませんと、何が臨教審なのか。そして、さらに長期的に見まするならば、臨教審の出す教育改革の構想というのは当然のことながら費用負担や財政問題が出てくる。その提案の具体的な裏打ちを大蔵当局はするのかしないのか。それと従来の臨調路線、ここでもやっぱり大きく衝突する可能性、危険性をもっている。すぐさまにもやっぱり問題が出てくる余地があるわけですが、この辺はどうお考えですか。
これは文部大臣の方がよろしいのかもしれませんが、教育臨調というか臨教審をつくって今後の教育改革の構想を固めてもらう、あるいは諮問して答申してもらうということと、従来からやってこられた文部行政がありますね。これは各論的にはもう少し後で伺いますが、四十人学級とか私学の助成とかあるいは大規模校の解消とかという一連の教育環境の整備、教育条件の整備を通して今のこの教育荒廃をなくしていこう、その中から行き届いた教育とか一人一人に目が届くような教育をつくっていこう、この路線、これはどうするんですか。臨教審に全部預けてしまって、今までのやつはストップなんですか。
 臨教審にはお構いなしに、第二臨調、最近の行革審は全部これまで刻んでいく、ストップないし抑制というあの状況を依然として継続していく、そういう状況と教育改革を進めるという路線とはどうしたってやっぱりなかなか一致しない、微妙に食い違ったり、場合によっては大変対立点を帯びていくという契機になりはしないかと思うんですが、その辺どういうふうにお考えになっていますか。
どうもこの部分でやっていますともっともっといろいろ聞くところがあるのですが、ホームグラウンドのところを聞かないと後で怒られますので、この分については大体この辺にしたいと思うのです。ただ、私の意見も申し上げて、そして大蔵大臣の御意見も聞きたいと思いますが、今の日本は大蔵省の支配体制が確立しているようなことでございまして、金を握っている人は何といっても強いわけでございますから非常に強かったわけでございますが、やはりそうやって金を大蔵省が握って、中央集権的にと申しますか、全国一律にずっと統治してこようという今までの方法論のひずみといいますか、ゆがみが現在のような財政危機という形であらわれてもきていると思うのですね。
 これからは地方と国との役割分担ということはきちんとやって、地方の権限は地方の権限、それに応ずる財源措置は財源措置、これはきちんとやっていかなくちゃいけないのではなかろうか。つまり、財政危機ということが一つのきっかけになって、本来の意味での地方自治、地方におけるコミュニティー的な機能を生かした地方自治というものに今好むと好まざるとにかかわらず進みつつあるような気がするのですよ。厚生省なんかのお答えは、まさにそういう方向を目指していると思うのですがね。そういう国の事務、地方の事務、これをきちんと分ける方向で進むというようなこと狂ついては、お考えはいかがでしょう。これは本当は総理大臣あたりに聞くことですけれども、大蔵大臣はニューリーダーのお一人でございますからひとつ話していただきたいと思いますし、自治大臣も非常に将来性豊かな方でございますので、両大臣から伺っておきたいと思います。