両参考人には、本日は大変お忙しいところ、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
 今お話を聞いておりまして、政策評価ということでございますけれども、大切なのは、その評価を受けて政治がどのように機能するのか、ですから、政の部分をきちっと考えていかなきゃいかぬというふうに私は思っております。
 まず初めにお聞きしたいのは、本来であれば、国民の代表である議会が行政のあり方というものに対して監視をし、評価をするということが想定されていたわけですけれども、実際にはなかなかそれが機能しなかった。そういうこともあって、新たにその評価のシステムをどうするのかという議論になっているんだと思うんです。
 なぜ議会が行政の監視または評価において機能しなかったのかということについては、いろいろな意見があると思います。先ほどもございましたように、情報が非常に足りない、議会の側には不足しているということもあろうかと思いますが、もう一つは、官の側による政の取り込み。例えば、さまざまな形での利益誘導、そしてまた間接的に集票行動にも関与するというような仕組みが今までの間に築き上げられてきた、それによって政の側は官に対しての距離というのを保てなくなったんだということが言えるのではないかと思いますが、この点についての両先生の御意見をまずお聞かせいただきたいと思います。
今の先生のおっしゃった管理のイメージですね、これは英国がやっているシステムに近いんじゃないかというふうに私は思います。
 英国の場合は、サッチャー首相が出たときに、効率室というものを首相直属でつくっております。内閣というふうに厳密に言えるのかどうか、私は制度の専門家ではないのであれですが、いずれにしても、首相がみずから行政のパフォーマンスに関してのチェックをするんだということで、マークス・アンド・スペンサーというスーパーマーケットの取締役をヘッドハンティングしてきて経営をチェックするセクションをみずからつくった。その上で、各省庁にフィナンシャル・マネジメント・イニシアチブという名前のプロジェクトをやらせたわけでありますけれども、各省庁がまさにここにあります戦略計画システムレベルのことを正しくやっているかどうか指導する。ですから、内閣がリードして各省庁が戦略計画システムをやる。この二つでもってうまく動かしていったというふうに思います。
 米国の場合は比較的おくれておりまして、やはり大統領と議会が常に政治的な意味で対立しますので、ＧＡＯは非常にいい仕事をしているというふうに思いますけれども、なかなか大統領と議会と行政が一体になってこういう運動に取り組むという体制がなかった。ＧＰＲＡ法で評価結果と引きかえに予算をつけるということを法制化してから一気に動き出した、こういう経緯があります。
最後に、上山先生にも同じ質問なんですが、その前にちょっと付言いたしますと、例えば課、局レベルで、先ほど上山先生のサンプルにありましたようなこういう評価をみずからやらせる。そして、省庁レベルにおいては、それを各省庁の持っている分野ごとの大きな政策目標に関してやはり同じような評価をさせる。
 そして、内閣、申し上げているのは、私の言っているのは我が民主党が政権をとった場合ですよ、このときには、むしろまさしく政治が責任を持つ、官僚制内閣ではなしに政党内閣にしたいと思っています。したがって、与党の政調部会長というのはすべて何らかの格好で内閣の中に入る、副大臣か政策担当の政務次官か知りませんが。そういった格好で一体化した中においては、内閣そのものが今度はそのトータルの政策評価を、これは、行監局を指揮しながら、外部の監査も専門家も入れてそういう装置をつくってやるということも可能かもわかりませんですね。イメージとしてはそういうのがあります。
 そして、結果は国会に出てくる。そこを、国会において活発な議論で国トータルとしての評価につなげていくというのが私のイメージなんですが、そんなことを前提にしながら先生の御意見を、御所見をお聞かせいただきたいと思います。
評価について、外部評価、行政外部の評価が重要であるというのは当然でありますし、内閣の評価が重要であるというのも当然でありますが、現状を見ますと、行政機関内部でも評価が行われていない。したがって、評価のための情報がどこにもない、行政機関自体持っていないということが甚だ多いわけです。
 そこで、そういう状態で物事を動かしていくためには、行政機関、各省庁各課ですが、その外部の人がやるべきことは、まずそれぞれの部局で評価システムをつくれ、そのための情報収集、情報処理の流れをつくれ、これをまずルールづくりをする必要があるのだと思います。それができますと、その情報を出せと言えば外部評価もできますし、内閣レベルでの評価もできるということになろうかと思います。
 徐々に、例えば公共事業評価等をごらんになればわかりますように、少しずつ行われるようになっておりますが、まだ、その情報が内閣レベルでもきちんと把握できて評価できるシステムにはつながっていないということがございます。おっしゃることは現状でも実は甚だ重要でありまして、内閣レベルでそういう評価情報をまとめて、内閣レベルでの評価をつくるということも一つのステップとして非常に重要なことだというふうに考えます。
今、私の町のケースはわかりました。これは町が瑕疵があると認めたということになりましたので問題は起きませんでしたが、これが民間の業者ですと、その分安く売ったんだ、その分工事をよくすればいいじゃないか、こういう話にも変わってくるわけですね。それから、千葉県の場合は、建て売りだから、土地の部分を考えて住宅構造の方をつくらなかった方が悪いんだ、こういう解釈にもなるわけです。
 それでは、売買の形態が、土地で売ったのかあるいは建て売りだったのかということによって法律の考え方が変わるという話になってしまいます。その辺はひとつ注意深くやっていただきたいと思います。要は、買った人を救える、こういう形ができればいいわけでありますので、その辺、御配慮をいただきたいと思います。
 次に、横浜でも問題がことし起きたわけですけれども、二月の十七日に、横浜市南区中村町、七階建てのマンションに、裏のがけが、高さ約五十メートル、幅五十メートルにわたって土砂が崩れてきて、同マンションの三階部分まで埋めた、こういう話があったわけですね。
 土地を所有している人あるいはがけを所有している人は民間の所有であって、今借りているのが防衛施設庁であり横浜防衛施設局だ、こういうことだと思います。そして、米軍が今管理をしておる。結論から言うと、横浜防衛施設局の石井次長は、今後は米軍と協議しながら誠意を持って対応したい、こういう答えをまず最初にやったようでありますけれども、住民からしてみれば、住宅自体の欠陥じゃなくて、よそのところの土地のために不安を持つということでありますから、結果的に住環境という意味からすると欠陥だ、こういうことになるんだろうと思うんです。私は、これはどこに責任があるんだろうか、こういうことをまずお聞かせいただければと思います。