稲村委員のいろいろな御意見あるいは御質問を通じての研究あるいは憂慮、そういう問題を十分に承りました。
 おっしゃいましたように、特別防除いわゆる空散の生活環境に及ぼす問題と散布農薬の残留性あるいは害性という問題等であったと思います。我々はこの自然を守り、そして日本人の心と文化と生活に大変密着しております松というものも守らなくちゃならない。しかし一方、我々人間というものもこういう自然の中に生きていっておるわけでございまして、生態系におけるいろいろな問題というものは当然この地球上に展開しあるいはまた繰り広げてきておるわけでございます。そういう中で我が日本の人々の生活というもの、緑を守るという環境保全の一つの目標を達成していくためにこの松くい虫の防除をやり撲滅を期していく。それが逆の効果があるようなことであっては大変なことでございますから、今後実施するに当たり、あるいはまた基本方針を策定し実施していくに当たりましては、各界、各方面の御意見を十分に聞きながらデメリットがないような方法に万全を期してまいりたい、こう考えておるところでございます。
先生おっしゃるように、現実におきますいろいろの科学の進歩あるいは生活の多様性といったようなことから、私の考え方でありますが、現在の科学は総合的、多様的あるいはいわゆる学際的と言われているような状況で進んでいるというふうに我々は理解しております。そういう意味において、先生の御指摘は極めて重要な問題だというふうに我々は理解しております。
 今の審議会のメンバーでございますが、先ほどお手元にお届けしたとおりでございまして、これにつきましてはもちろん公衆衛生の問題あるいは代謝の専門家の方々等々を含めまして、直接的専門家の方に二十名の中で六名入っていただいておりまして、そういう意味ではそういう毒物的な専門の方にも十分入っていただいているというふうに考えます。さらにまた、医学の面につきましては、一人の方をお挙げいたしますと、例えば農村において著名なる（「佐久病院」と呼ぶ者あり）そういう方にも入っていただいておりますし、我々の中でのいろいろな経験の人たちも、女性の方でございますが入っていただいているというようなことでございまして、私どもこの審議会の中に、今、先生御指摘のようないろいろな方々に入っていただいているような状況でございます。そういう思想で今後ともやらしていただきたいというふうに考えております。
事後の処理がよかったかどうかということを今伺ったのではないんです。それはそれなりに事後の処理としては評価すべき側面もあるでしょう。しかし、人間の命にかかわる問題というのは、よそがどうなったからどうということではないでしょう。むしろ積極的に、自分たちの方から問題を解明していくという努力が必要なんじゃないですか。そういう努力が不足をしていたからというのはちょっと言い方がよくないかもしれませんけれども、やはり外国で方向が決まってきてから我が国が、第三者の目から見れば、やっと重いみこしを上げたとしか映らないそういう形になってきたということを今反省をしなきゃならないのじゃないですか。こんなふうにしていろいろと知見が今出てきているわけじゃありませんか。
 そうすると、今お話があったその審議会のメンバーにその道の毒物の権威の方がおられるというなら、その点は積極的にあなた方の方からも問題を持ち込んで議論をしていただくということが必要だと思います。
   〔委員長退席、理事宮島滉君着席〕
 それから、先ほど私はそのメンバーを資料としていただきました。いただきましたが、しかしこの中でちょっと気になりますのは、例えば公衆衛生の専門の方々とかあるいは疫学関係の専門の方々とか、毒物学の範疇とみんな錯綜している部分はありますけれども、しかしそれはそれなりのその専門家、いろんな分野の者が幅広く結集をされるという形のものが私はいいのではないかというふうに思うんです。今の知識というのは一つの分野だけではなかなかいかないわけでありますから、そういう意味で言ったら、やはりもっとここ
はメンバーを幅広く強化をされることが必要なんではないかと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
直接賃上げの問題を労働省が指導するわけにいかぬということは、たてまえとしてはわかりますが、しかし、ここまではっきりした企業規模別の格差の問題を、ただ自然の成り行きのままに放置するということは、これは私は労働省の労働行政が無策だと言われることになると思うんです。だから、この格差が拡大していく状況を逆に縮小するためにどうすればいいかという問題を、労働省が積極的に現在の政府の政策の中にしっかりと織り込んでいくという努力が必要ではないかと思いますが、ここで意見を述べ合っている時間的な余裕がありませんから、いま答弁の中で出ました、一つの例をとればということで出てきた退職金の共済制度の問題について見てみたいと思います。
 いまも言われたように、中小企業の退職金問題について、労働者福祉ということで共済制度をつくっているということですが、その実態は、契約事業主数約三十四万四千、労働者数三百三十八万三千人、こういうことになっています。しかし、現在の国全体の中小企業事業所数は約六百二十六万、そこに働く従業者数が約四千三十九万人、このように統計上なっています。この事業所数、従業者数と比較して、先ほど言いましたように、その契約している事業主数、労働者数は余りにも少ないと私は思うんですね。だから、この委員会でこういうことをやっておりますと言えるような内容になっていない、このように考えます。また、政策推進労組会議が五十七年に行った中小企業労組のアンケートから見た労働実態というところにもこの問題が取り上げられておりまして、その中でも中退金共済の利用率は二一・四％という程度で、中小企業にとって魅力のあるものになっていないということになっています。
 それから、先ほど政府の方が出されたように、退職金の実態も大変な格差があるわけで、私の調査によっても、千人以上の企業規模で現業職三十年以上勤続で千二百三万円、これを一〇〇とすると、三十人から九十九人は五百九万円、割合でいくと四二％にしかならない、こういう実態。いろんな調査のとり方でこれは変わってくると思いますが、しかしはっきりしていることは、もう大変な格差がある。退職金は、これは賃金の後払いというふうな性格もあるわけで、そういう意味ではこの中小零細に働く労働者の置かれている状況というのは大変なものであるというふうに私は思います。それを改善していくのがこの中退金共済制度というふうにいまも言われたんですが、どうも現状は必ずしも労働省が考えているような形でこの制度は機能していない。
 どうですか、先ほどおっしゃったように、中小企業にとって、そこに働く人にもやはり退職金というのは大きな一つの魅力であるわけですから、そうした問題について、もっと利用率が高まっていく工夫とか努力、そういうものがあるのかないのかお伺いしておきます。