職域年金部分の厚みの問題、千分の一・五という現在の案でございますが、これにつきましては公務の特殊性ということが第一義的に考慮されているわけでございます。しかしながら、一方におきまして企業年金におきます動向といいますか、そういうものも配慮されておるわけでございますが、先生もよく御存じのように民間におきましては退職金の年金化傾向というのは非常に著しゅうございます。本当に年金として機能している部分というのは非常に少ないわけでございまして、実質的には退職金としての機能を行っているということがございます。私どももその退職金の民間の実態につきましてはみずから調査いたしておるわけでございますが、その企業年金の実態というものにつきましては、これはまだ非常に区々でございまして、普及率も五〇％をちょっと過ぎたところという感じでございまして、それを根拠にして職域年金部分の厚みを決定するというのは非常に難しい状況にございます。それで、企業年金がだんだんと増加する傾向にあるかと思いますが、私どもとしては、今だけじゃなしに今後の公務員年金のあり方、厚みのあり方につきまして、企業年金の動向を十分踏まえまして意見の申し出の必要があればさしていただきたいというふうに考えておりますが、現状では先ほど申し上げました理由によりまして先生の御質問にはっきりとお答えすることはできないような状況でございまして、その点は御勘弁いただきたいと思います。
定性的、定量的に言って、確かにあなたがおっしゃるように、なかなかそれは難しい質問かもわからない。私の聞いているのは、この二〇％が妥当かどうか、人事院の意見はどうだ。もし、それが妥当と言うならば御質問したいのですが、一体どういう根拠があったのか。今の企業年金基金の実態はどうなっているか、あるいは退職金はどうなっておるか、その原資は。要するに、民間との比較ということもきちっとなされたものでなければならないわけであります。
 ところが、どうもそういったものがなくて、自治省にこんなことを言っては申しわけないが、いろいろ聞いていると、将来の負担の問題、別に柴田先生、これは意味があるわけじゃないのです、三〇％以上の保険料になってくるとちょっと困るので、やはり負担の限界というものがありますから、その限界論から二〇％で出しますよ、こういった話なんだ。これはけしからぬ。それは負担ということも大事だけれども、先ほどから私が話しているように、老後の安定的ないわゆる生活保障である、そういった年金である以上、将来の負担ということも大事だが、やはり給付ということも大事だ。しかも、後でまた指摘しますが、今回の年金改正のねらいは、要するに、国庫負担の減額ということに大きな一つの問題があるわけなんです。だから私は聞いているのだが、はっきり答弁してもらいたいのだが、自治省言っちゃって申しわけないのだが、要するに自治省はそう言っているのだ。二〇％は妥当ですか、妥当でないですか。定性的に言って、定量的に言ってどうなんですか、はっきりしてください。今まで何の意見も出されていなかったということも問題だが、そういったいろいろな問題があって、やはり意見が出せないでおったのじゃないですか。そこら辺の裏話までは聞きませんが、ひとつはっきり答えてください。
お答えします。
 ただいま先生の御指摘ございました職域年金部分の厚みの問題でございますが、千分の一・五というのは、今案の中であらわれておるわけでございますが、これは企業年金の動向とかそういうものも多少参考にしておりますが、基本的には先ほどから自治大臣その他公務員部長の御発言にもありますように、世代間のバランスとか将来の負担の限界といいますかそういうものをあれして大体定められておるというふうに聞いております。
 それでは、一番そのもとになります公務の特殊性というもの、これを定性的、定量的にとらえてということなんでございますが、はっきり申しまして、公務の特殊性を定量的にとらえるということは非常に難しいかと思います。ただ、定性的には、これも先生も最初の方で御指摘なされまして、いろいろな労働基本権の制限とか服務上のいろいろな制約というものがございまして、そういったものに見合って、しかも現役の公務員が退職してからの退職生活というものを頭に描いてモラールを持って職務に精励してもらうことができるようにということで、職域年金部分というものを厚生年金相当部分の上、いわば三階建てというような形でつくっていただいておりますので、この点につきましては私どもとしても一応、公務員制度の一環としての機能、そういうものを配慮した上での結果であるというふうに考えておるわけでございます。
そういう一農家に農地を集約させようという考え方でいくと、これはそんな簡単に進まないと私は思うのですよ。いま賃借権の話をしましたが、最初ねらいはそうであったが、現実にやってみたらできないから、今度は賃借権で集約してみようという、一つの何というか袋小路の中で、どこか一つ突き抜けよう、こういう考え方から賃借権が出てきたと思いますけれども、それじゃ賃借権で、それだけでいくかということなんです。これは非常にいろいろな問題を包蔵しているわけです、賃借権となれば。それは、たとえばどの程度の小作料ということが問題になってくるわけで、いまは大体十アール当たり三俵、いいところで四俵、こういう小作料が取られておるのですよ、それはまた相当収穫もいい場所ですけれども。そうなっていくと、これを賃借権の問題を通して、集約化を通して昔の地主と小作の関係が拡大される危険性があるわけです。そうすると、何のために農地解放をやったのかという疑問がまた出てこざるを得ない。そんなことをやるならば、農地を手放す人には手放しやすくしてやる、あるいは集約を一人の名義にしなくても、これからは一つの農業法人的なものにどんどんと集約を図る方向の方がむしろ近代的になっていくのではないだろうか。しかも、いま急激にコンビナートをつくれといったってそんなことはできないでしょう。しかし、農協や地方自治体が本気になって、あるいは国の指導もそこに入れてやれば、最初は工業資本と競争的にやっていけばいいのですよ。清水食品とどこどこの農協のコンビナートが競合する。しかし、本当にじみちに進めていけば、協同組合経営と資本家的な企業経営とでは、私は協同組合経営の方が勝っていく、そういうふうに考えます。
 そういうふうにして日本の土地利用というものを考えていけば、やはりいまのような個人集約的な農業では徐々に行き詰まっていくんじゃないか。現に私は行き詰まっていると思うのですよ。やはり全体として農業が保障されていく。いま耕地の利用率は約一〇三％でしょう。こんなことで本当の高生産、いわゆる生産性の向上というようなことはとても期し得ないのじゃないか。したがって、そういうものについても新たな考え方で取り組む必要があるのではないか、私はこんなふうに思うのですが、その辺に対する御見解をお伺いいたします。