理解を求めなければならぬという問題について、まず内容を示さないで理解をどうして求めるのかということですね。全然内容を示さないで、国民の理解を求めると言われるのが私はどうしても理解ができない。
 それからもう一つ、今度の総理並びに大蔵大臣の本会議並びに先ほどの所信表明、非常に私不満なんですね。どういう点が不満かと言いますと、大臣の言葉で言えば、今後は歳出歳入両面を通じ幅広く財政再建の手だてを考える必要があると書いてあるのですね。ＮＨＫの経済評論家が言うならこれでいいですよ。日本の財政を担当している人の言葉としては、はなはだ不十分ですね。必要があるとは何だ。そんなことはだれでも知っているのだ。必要があるからこうしますと言うのが大臣の言葉じゃないかね。内容は示さぬで理解を得たい、必要があると言ってみせても、必要がある、ああそうですが、それで終わりだ。そういうぼくはふざけた話はないと思うのです。もう少し財政再建には、言葉が悪いですけれども、政治生命をかけてでもやるだけの熱意がなければ財政再建はできませんよ。私は、大平さんでも、この内閣の姿勢からいって、一体どこまで本気で財政再建を考えておるか本当にわからない。たとえば、いまの総理の演説でもこう書いてある。「財政再建の第一歩を踏み出した」とか、「今後数年間に財政の再建を成し遂げる決意であります。」これもきわめて抽象的でしょう。いま大臣がおっしゃったように、国会の場というのは、それを通じて国民に呼びかけ、国民に要求しあるいは国民に訴える場でしょう。決意であると言って何を訴える、必要であると言って何が訴えられますか。少なくとも税については、それはいろいろまた議論がありますから、しかし、少なくとも私は増税は三兆から五兆、恐らく五兆でも足らぬでしょう、実際問題から言えば、六十年までに五十八兆円までもっていくのにはですよ。それに対してだれも何も言わない。総理も大蔵大臣も何も言わない。それじゃ、決意と必要を説くだけで、どうしてそれを持っていけるかということについて、私は非常に真剣に取り組んでおられるのだろうと思うのだけれども、納得できないですね。少なくとも税の種目については議論があるから後に回すにしても、五兆円なら五兆円を五十九年度までには増税でお願いしなければどうにもなりませんということの結論ぐらいはぶつけていかなければ話にならぬと思うのですね。どうでしょう。
確かに財政収支試算は六十年のものをいま先生がおっしゃったような形で固定して、それで棒を引っ張って、まさにきわめて機械的につくられておる。したがって、そこで財政計画をつくれと、こういう議論が当然のこととして出ておるわけであります。
 財政計画ということになると、ただその最終年度を決めて棒を引っ張るというわけにはいきません。それは公共事業一つとってみても、それらの計画はどういうふうにして実施していくかという各省庁のまさに詰めた話を本当に基礎として詰めていかなければならぬ。そこにどれだけの財源が必要になってくるか、こういう議論が出てくるわけであります。したがいまして、私は実際問題として、いま竹本先生が非常に、何といいますか、端的な表現の中で正確な形でおっしゃったわけでありますが、いかなる負担を求めていくかということを完全にネグレクトして論ずるわけにはいかぬ、私自身もそう思っております。ただしかし、国民の負担を得るということは、いかにしても理解を得なければ、やみくもに、サービスの低下か、さもなくば増税か、いずれかしかありませんよという選択を迫るというのは、政治というものとはまた別の角度ではないかというところに理解の求め方、これがこれから国権の最高機関たる国会の場を通じたりあるいはまたマスメディアを媒体として、そういうものの積み上げが理解を求めていくという環境をつくっていくものではないか、だから、本当にこれは腰を据えてかからなければならぬ問題だな、こういう印象をつくづくと抱いておるところであります。
ただいま労働組合のお立場のお話もございました。どの国でも労働組合が非常に社会保障の拡充の推進を担ってきた、これはもう過去の明らかな事実でございます。
 いま御質問のありました積立金の問題についてお答えしたいと思います。
 ほかの人と私少し言うことが違うかもしれませんけれども、私の考え方では、年金財政の面から言いますと、積立金が目的で積み立てをしているのではないというふうに私は感じます。ということは、いまの世代から将来の世代に向かって、いまの世代が非常に低い負担をして、ある時期に急に高い負担をするということは、それはやはり不公平だと思うのです。したがいまして、それが可能なように、なだらかな掛金の引き上げをしていく、これはやはり制度を円滑に運営するために当然なことだと思います。
 そういたしますとい一方年金給付の方は、これは社会保険方式をとりますと徐々にしかふえませんので、その間にたまりといいますか、資金の蓄積ができるわけでございますね。これが積立金だと思います。いま御指摘の、じゃその積立金が減価するではないかというお話でございます。事実減価していると思います。ただ、これは私的な貯蓄の場合と、それから国全体の制度の場合では分けて考えてよろしいのではないだろうか。私的な貯蓄は、これは目減りしたらもう損しっ放しだと思います。国全体の制度の場合には、その金というものは金で残っているわけではなくて、その運用がいいか悪いかはまた別問題といたしまして、あるいは道路になり港湾になり、次の世代の資本蓄積に役立っているだろうと思います。そうしますと、物や道路になっているものは、これは減価していないと思います。
 年金財政について積立方式がいいか賦課方式がいいかという議論はしばしばあることでございます。その代表的な一つの例を申し上げますと、スウェーデンの年金制度は、これは私どもの目から見ると積立方式でございます。ＧＮＰの六割にも相当する膨大な資金を積み立てる計画になっております。ところが、彼らに聞くと賦課方式だと申します。つまり、成熟した時点では積立金はなくなる、それまでの経過的なたまりとしてできるんだということですね。
 それからもう一つの理由は、なぜそういう大きな積立金が要るか。年金制度をつくれば、将来大きな配分をする約束をすでにしてしまっているわけであります。将来それだけ大きな配分をするためには、その配分が生み出せるだけの資本の蓄積、生産の拡大がなければいけない。この積立金というのは、その生産の拡大に役立てて、その成果を将来の世代が分け合うのだというふうな説明を私ども聞いております。したがいまして、公的年金の場合にはもちろん高利運用第一だと思いますけれども、しかし、同時にそれが国の経済、生産にどれだけ役立つかということも、同様に、あるいはより以上に重要ではないかと思うわけでございます。