この貸出金利につきましては、今回の場合にも、国会の御判断に従うものでございますけれども、刑罰金利の規定につきましては法務省所管でございますが、一般論として申しますと、出資法上の上限金利は刑罰を科す限界となるものでございますので、元本の額に応じまして段階的に規制するということになりますと、実際には貸付契約の場合に額を分割する等の脱法行為等によりましてかえって実効が期しがたいんではないかというふうな点もあるわけでございまして、刑罰金利ということになりますと一律の金利にならざるを得ないんではないかというふうに考えておるわけでございまして、別途、過剰貸し付けの問題につきましては、この法律成立後におきまして私どもといたしましても十分な配慮をいたしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
上田先生の一つの御提案でございまして、国会におきましてもいろんな案が出たということは私どもよく存じております。
 一つの御意見であろうかと思うわけでございますが、金利といいますのは、そのときどきの経済情勢とかあるいは金融情勢、それから資金の需要供給の問題、それからどこがだれに貸すかという個別の取引の問題、種々ございまして、適正な金利水準はどうかということは一律になかなか決めにくい状況でございます。
 しかも最近の経済金融情勢の動きから見まして、それぞれの金融機関が個々に自分の実態に応じて、あるいは取引先との関係に応じて、あるいは全体の資金需給関係に応じまして、それぞれ金利を決めていくというふうなのが現在の趨勢でございまして、私どもといたしまして、特に消費者金融におきましていま現在どれが適正であるかということにつきましては、なかなか一つの答えを出しにくい状況にあるということは、御理解いただきたいと思うわけでございます。
端的に申されますと、怠っておったという表現は別といたしまして、その方のニーズに対応する姿勢をもっとそれぞれの金融機関が持つべきだという行政指導は私どもとして絶えず念頭に置かなきゃならぬ。
 もちろん、預金者保護という立場からして、どちらかといえば、わが国の銀行法は貸出先自由という形態になっておりますので、およそ法的な規制の問題ではございませんけれども、金融機関の持つ社会的公共性ということからいたしまして、その面に大いな配慮をするような指導、助言というものは続けていくべきものであるというふうに、その限りにおいては一緒であると思っております。
そういたしますと、大臣、いまの大臣のお答えぶりは、言葉を選んで答弁する往年の大平さんとそっくり、大変似た感じかするんですが、結局、従来の金融行政が消費者金融に対する対応について金融機関に対する指導監督の面で十分でなかったという御反省の上に立って、今後はできるだけ努力すると、簡単に申しますとそういうふうに受けとめてよろしいでしょうね。
寺田委員の御要望につきましては、過般来の理事会あるいは理事懇談会等におきまして各党間で十分お話し合いをしたつもりでございます。結果におきまして、そのような時間になりまして、寺田委員には必ずしも満足していただけない点につきましては、大変恐縮でございますが、理事同士でたびたび協議をいたしました結果でございますので、どうぞ御了承をいただきたいと存じます。
質疑をいたします前に、一言、委員長にお伺いいたしたいんですが、私は、先般三月三日の委員会でも、このサラ金規制両法案は非常に問題点が多いので、できるだけ慎重審議が望ましい、したがって十分な審議時間をお与えいただきたいと、こういうお願いを特に委員長にいたしたわけです。ところが、きょう承りますと、私どもの審議時間というのは、私四十分、穐山理事が四十分ということで、これではとても慎重審議というわけにはまいらぬわけなんです。ですから、その点は御再考願えないものかどうかということをちょっと一言お伺いしたいと思います。
貸金業の規制等に関する法律案、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案、以上二案を一括して議題といたします。
 これより両案の質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る三月三十一日、大城眞順君が委員を辞任され、その補欠として藤田正明君が選任されました。
 また、本日、竹田四郎君が辞任され、その補欠として寺田熊雄君が選任されました。
    ─────────────
多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
少数と認めます。よって、佐藤君提出の修正案は否決されました。
 それでは、次に原案全部の採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
これより原案並びに修正案について討論に入ります。——別に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 それでは、これより技術士法案について採決に入ります。
 まず、佐藤君提出の修正案の採決を行います。
 本修正案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
おっしゃるように、軍縮を実現していくためには、絶えず総合的な努力というのが必要であろうと思います。その一環として、日本の努力もこれを傾注していかなきゃならぬと思いますが、当面、やはりＩＮＦ交渉を成功させることが、私はこれからの核軍縮へ向かっての一つの引き金になっていくのじゃないかというふうに判断をしております。
 したがって、ＩＮＦ交渉の成功のために日本がどういう努力をしていくか。しかし、何といいましても直接の交渉はこれは米ソでやるわけでありますから、日本としては、現在の立場から見ればこれはやはりアメリカを強力に支持していく、ヨーロッパとともにアメリカを強力に支持していって、アメリカがソ連との交渉において強い立場でＩＮＦ交渉が成功するようにアメリカ自身が力を発揮していくということが必要じゃないか。私たちはいまアメリカのゼロオプション、そして暫定提案を支持しているわけですから、アメリカにその点を踏まえて積極的に取り組んでもらいたいと、こういうふうに思うわけです。