名前はあえて言いませんが、ある県では市は全部やっているんだね。そこの県では、あなたのところのランクの中には二つだけが入っているんだけれども、残りの市は全部同じように今度は県がまねをしてやる。これには基準も何もないわけですね。そういう点ではこれは若干あなた方の趣旨とは違うわけでしょう。
私どもは、ラスパイレス一〇〇でなくてはならぬということを申し上げたことはございませんので、それはそれなりに各県あるいは各自治体が自主的に御判断になる部分があろうと、こういうふうに考えております。
一つには、先ほどのお話とも関連をいたしますけれども、たとえば、一部の地方公務員がすべての悪い代表であるというようなお話もあったわけでございます。一部の高過ぎる団体が結局すべての地方団体の給与が高いというような印象を一般に植えつけておるということも、これも否めない事実であろうと思います。私どもはそういった意味で、本当の意味の地方自治権というものを拡充をしていくために、どうしてもこの一部において高過ぎる給与というのがいわゆる地方自治不信を招きかねないというようなところからやっておるわけでございます。
 たしか前の委員会であったと思いますけれども、百五十三については自治省が直接内容を把握をして適正化を進めていただきますということを申し上げたわけでございます。それはそうといたしまして、もちろん低い地方自治体もあるわけでございます。ですから、残りは全部県でやってもらうという意味ではございませんで、やはりそれに準ずるような、あるいはそこまで至らぬにしても高過ぎるというようなところにつきましては県の方で指導を進めていただきたい、こういうのがいま御指摘の最後の部分でございます。
大臣がそうやと言うて承認してしもうたら部下の職員は立つ瀬がないというようなことになりますからね。それはそうおっしゃらざるを得ぬだろうと思いますが、私は、本来地方自治をどう育てるか。まだ生成過程ですからね、誕生して間もない、本当にまだそういう意味では乳飲み子とも言えるような、あるいは幼年期というか、まだまだそういう段階です。だって財政的にひとり歩きできないんだから。そういう状況ですから、それをあえてそういう指導で画一的な方向でやろうというのは大きな間違いだと思う。
 それで、あの通達で、「対象団体」の最後の第五項でしたか、都道府県がそれに類似するような団体についてはやってもよろしいというやつがありますね。あれは何ですか、その県なら県で二つなり三つなりがあの百五十三の中に入っていると、それ以外のところは全部ということですか。
おっしゃることもわからぬではないんですが、大体自治省というのは常識的な役所でございまして、わりあい社会通念のようなものを大切にしているから、地方に対する呼びかけでも、いろいろ総合的に調べた上で、その上で判断して指導するという形をとっていますので、給与に関する地方団体に対する指導でも、そうピントの外れたようなことは行っていないと思っております。
それは長続きはしないんです、そういうものは
必ず住民の批判が起こってそれはやめざるを得ぬという状況になってきてます
時間はかかるけれども、そういうことで地方自治というのを大事に育てていくということを、人件費の問題も含め、その地域地域の決められた財源の中でどのように財源を捻出しながら住民の要求にこたえていくのかというのは、それこそ自治体に任せるべきだ

 私は、そういういろんな話を聞いていると、そんな報告に基づいて個別指導するというのはまさにナンセンスだ、おやめになった方がいい
それこそむだな仕事ですよ
税金のむだ遣いもはなはだしいと私は思うんだけれども、大臣、この点どうですか

国内でどのくらい知られておるかという点につきましては、学校教育におきましても取り上げておりますので、ユネスコという言葉とか、それに近いような単純といいますか素朴な理解は得ておると思うのでございますが、ただ、御指摘のように、その精神とか具体的活動が非常によく国民一般に理解されておるかと申しますと、なお不十分な点があるのじゃないかと思います。ただ、これもやや手前みそでございますけれども、諸外国におきましては、教育の不十分ということもありまして、国民がユネスコという言葉自体も知らないというような国が多いようでございますが、日本はそれに比べますと一般的には普及しておる。
 それからもう一つ、これに関しましてややむずかしい問題としましては、ユネスコの基本的な活動分野でございます教育とか科学とか文化という面につきまして、日本がかなり水準が高いものでございますから、国内におきましてそれをさらに高めるというような分野がやや限られてくるということでございます。そういうことで、日本のユネスコ活動も、先ほど御質問のございました拠出金とか、あるいはアジア地域を中心とした活動とか、あるいは外国の方々を日本にお招きしていろいろ理解を深めるというようなことがかなり主要な分野でございまして、国内におきましては、先生がいま御質問ございましたような、広く国民がユネスコの精神を理解し、外国の文化に対してももっともっと、いま以上に理解を深めまして、相互理解の上でユネスコの目的とします平和とか福祉のために活動を進めていくという気持ちが非常に大切なわけでございます。その点につきましては、遺憾でございますけれども、なおなお今後大いに努力をしなければならぬ分野だと心得ている次第でございます。
 文部省といたしましては、そのようなことから、「ユネスコと日本」というような啓蒙とか、その他の普及資料を刊行いたしましたり、あるいは都道府県とか指定都市に委嘱しまして、補助金を出しましてユネスコ関係の活動者の研修事業を開催いたすというようなこともやっております。また、都道府県、指定都市等の主管課長会を開きまして、ユネスコの活動の現状を御説明したり、今後の活動の展開に対する知識を深めていただくというようなこと、それから国内のユネスコ関係の指導者を外国に派遣するということも、わずかではございますが、やっておるわけでございます。
 そのようなことで、日本国内には民間団体としましてもユネスコ関係の協会というものが、日本がユネスコに加盟する前から発足しまして、かなりな活動をやっておるわけでございますが、ただ、もっと相互の連絡をとりながら一般国民に広く理解していただく活動を、さらに今後とも協力していかなければならぬと考えている次第でございます。