外務大臣、疑惑を晴らすと外務大臣は言われてきた。こんなことで疑惑が晴れるのですか。ただいまの十二次の商品借款についても、支払いへ積み立てた通称見返り資金と先ほど言われた問題の流用は常に問題視されてきたんですよ。大変疑惑のあるところなんです。外貨不足のために輸入できずにいた物資が借款によって供与される、フィリピン国内で各企業が中央銀行からの自国通貨ペソをもって購入するという格好になっていくわけなんですが、その間にどれだけの物品がどれだけの単価で総額どれだけ購入されたかというのは、きちっと資料として出すということはできるじゃないですか、こんなのは。それは、委員長も首を振っていらっしゃいますとおりです。疑惑を晴らすということからすれば、当然出してしかるべき資料ですよ。何でそんなに拒まれるのですか、これは納得できない。委員長に私は要求として強く申し上げます。善処をお願いしますが、委員長、ここで一言言ってください。
第一点の、第十二次の商品借款により生まれました見返り資金の使用につきまして、フィリピン側が十二月末現在で報告をしました使用状況につきましては、資料として御提出いたします。
 それから第二点の、第十二次商品借款の品目別の内訳という御指摘でございましたが、これは累次にわたりまして御要望がございまして、私ども基金に作業をさせましてつくりましたのがお手元にある資料でございまして、これ以上の詳細な品目別のブレークダウンと申しますものは、恐らく作成できないのではないかと考えられます。しかしながら、御要望があったということは基金に伝達して、その対応を御報告申し上げます。
 それから、何ゆえに契約の内容を発表できないのかという御質問につきましては、これはプロジェクト借款に関しますのと同様でございますけれども、政府といたしましては一定額の借款をフィリピン政府に供与いたしますが、その後その借款を入札に付し、かつ契約を行うというのは、フィリピン政府が当該企業、これは日本企業に限りませんけれども、当該民間企業との間で行う契約でございますし、それから商品借款の場合は、特にフィリピンにおける輸入業者が日本ないしはその他調達国から輸入をいたします輸出入契約という私契約の内容にわたるものでございますので、日本政府としてこれを発表する立場にはないというのが、累次申し上げている御答弁でございます。
それについても、具体的にひとつ資料として提示してください、中身について。よろしいか。
 それから、改めてこの商品借款に対しては、十二次の借款の場合、これはこんな資料じゃわけがわからぬ。具体的に中身について、その品目そして単価を明示することをひとつ資料として求めます。私企業だと言われるけれども、この商品借款に使用されているのは国民の税金並びに財投ですよ。どうして、そういうことに対して出すことを阻まれるのです。
 委員長、これは委員長に申し上げますから、改めて今私が言っているとおり、ここに調達率六六％、八六年一月末現在、こう書いてある日本からの商品借款についての調達の中身に対して、それぞれの品目、それぞれの商品名、それぞれの総額と単価を資料として提示されることをひとつ求めたいと思います。これははっきりお願いしますよ。どうです。
御質問は、この商品借款により創出されました見返り資金の使途に関しての御質問かと存じますが、見返り資金につきましては御指摘のとおり、我が国とフィリピンとの間の経済協力プロジェクトの内貨分に充当するということで両国間で合意を見ておりまして、フィリピン側よりこの使用についての了承を求め越し、これに同意を与えまして、日比間の経済協力プロジェクトでございます九プロジェクトの内貨分に使用する要請が出ておりまして、それを了承し、フィリピン側からその第一回目の報告が十二月末現在で参っております。
ちょっと意地の悪い質問になるかもしれませんが、林さん、あなたが「運輸と経済」で座談会にお出になっていろいろお話しになっていらっしゃるのを勉強させていただきました。監理委員会の事務局次長としていろいろ御苦労いただいた経過もよくわかるのですが、あなた、そこでやはり分割・民営でなければならぬということを、これは当然お立場上おっしゃらなければならないと思うのだが、しかし、かなり長い座談会なものですからぽろっと本音が出たのじゃないかと思うのです。
 この中で、「民営化についてはおそらく、これを否定される人はごく少数だと思うんですね。本当言うと、制約解除とか、責任体制確立とかは、民営化によって理論的にはすべて尽きるわけですよ。ところが、分割というのは理論をちょっと越えた問題まで踏み込まざるを得ない」「いまの経営体質あるいは労使の意識が変わらないんじゃなかろうかと。」この間ちょっと抜いていますけれども、別に意識的に抜いているわけじゃないのです、時間がないからあれなんですけれども。これはいみじくも、やはり理論をちょっと越えた問題だ。
 私どもから言わせれば、労働組合解体だとかいうようなことも含めて言いたくなるのですが、しかし先ほど来申し上げておりますように、やはり理論を越えた問題じゃないかという気がするのですよ。例えば昨日ですか一昨日でしたか、総理の御答弁の中に今の競争の問題をおっしゃっていました。今の橋本さんの御答弁では、地域二ーズの吸い上げを目指して他の交通機関との競争関係に打ちかつために、こうおっしゃっている。この競争というのは本来二つの側面があると思うのです。おっしゃっているように、今国鉄が当面している競争関係というのは飛行機でありますとかあるいは自動車でありますとか、そういう他の交通機関との競合が基本的にあるんでしょう。民鉄もね。それと同時に、分割の、三分割の中で、総理なんかがおっしゃっているんだけれども、会社間の、つまり新旅客鉄道会社間の競争もこれまたつくらないと活力が生まれないというような御判断があるわけですね。そうしますと、他の交通機関との競合は、これはありますから、こういうものにたえていかなければならぬという問題は我々だって認めていないわけじゃない。しかし、認めるには、少なくともイコールフッティングというものがきちっと保証されなければ、これは競争せいと言う方が無理だと、こういう議論になるわけですね。
 そうしますと、残る分割の必然性というのは、まさに理論を越えた問題として、国鉄の体質、労使間の関係というようなものについて会社間の競合関係をつくらなければいかぬ、だから分割するんだということになるんですね、話の順序としては。林さんいかがですか。