数字の話はまことに失礼いたしました。
 まずは、六十二年四月一日の段階で清算事業団に移られた職員のうち、就職が内定していた方々が一万一千二百四十九名でございます。就職がまだ決まっていない方々は七千六百二十八名でございます。それで、合わせまして一万八千八百七十七名のその方々に対しまして、再就職が内定した方々には確実に就職していただく、未内定の方々につきましては就職先を探して新しく就職していただく、こういうことをやってきたわけでございます。
 それで、ほぼ一年たちました――まだ一カ月残っておりますが、六十三年三月一日の段階で今の数字が、内定者の方は八千二百十五名、未内定者の方は五千七十九名でございます、三月一日で。合わせまして一万三千二百九十四名、こういうことになっております。この未内定者の五千七十九名の内訳としまして、北海道が二千六百九十二名、九州が千六百三十三名、残りが本州、四国の方でございますが、そのような状況でございます。したがいまして、この北海道と九州の方々に対しましてどのようにその就職先をお世話するかというところがこれからの清算事業団の就職対策につきましての重要なポイントであると私どもも認識しておるわけでございます。
 それで、現在までのところ、できる限りこういう方々の御希望に沿った線で再就職先をお世話申し上げているわけでございますが、どうしても本州方面での就職先の方が、再就職先の確保といいますかそういう口が多いわけでございますので、そちらに移っていただいてそれで就職していただく、こういうことでできるだけ対応していかなきゃならないので、清算事業団の関係の部署におきましてもそういうことを中心に職業指導を続けているわけでございますけれども、いろんな御希望がございますものですから、現在までのところ五千七十九名の方が依然として残っているという段階でございます。今後ともきめ細かく御希望に応じ、あるいはその方々の能力に応じて清算事業団のそういう再就職のあっせんの仕事を続けていきたいと、かように考えております。
清算事業団に移られまして、さらに再雇用先を求めていかなきゃならない、つまり雇用先が未定の方々の数字でございますが、当初予定していましたよりも大幅に下回ることで清算事業団に去年の四月に移りまして、その時点で約七千六百人ぐらいであったかと考えておりますが、現在、現在と申しますのは三月一日現在の数字で、再就職先の未定の方々は全部で五千七十人程度の方がおいででございます。それで、この方々は基本的には北海道と九州、その両地区に固まっておいででございますので、この両地区の雇用状況が先生御存じのとおり大変厳しい状況でございますので、できるだけ本州その他全国的な規模でこの方々の再就職先を考えていかなければならない問題かと思っております。
 現在そういう方向で清算事業団におきまして清算事業団職員の、御希望とかあるいはその方々の能力に応じました職業訓練とか職業指導を行っておりまして、そのような形で私どもも清算事業団を今後とも指導してまいりたいと考えております。
少なくとも、各社別に定員を満たしておった場合の人件費というのはどの程度要るかというのは、これはすぐ計算できますね。ですから、それを当面各社の利益から引かなきゃなりません。引きますと大体今言ったようなことに、今さっき非常に順調だ、これぐらいの数字だと言われていたのが半分ぐらいになるんじゃないかなと、これは私の見当ですが。ですから、そこらについては一遍ちょっと作業をしてもらいたいということを言っているわけですから、これはきょうじゃなくていいから、あしたでも三十一日でもいいから出してください。
 そこで問題は、今度は清算事業団に今五千人余が残っていますね。その状況と、それからこれらの人についてどういうふうにして、一人の失業者も出さないという約束になっていますから、今後どうしていこうとされているのか。清算事業団に残っている職員の数。さらに、この人たちの雇用吸収を具体的にどうしようと――もう既に一年たちました。二年目にこれから入るんです。こういう人々に対する施策はどのように政府としておやりになる気でありますか。
先ほど申し上げましたように、決算の数字自身の確たる数字はまだ決まっていないものでございますから、人件費の軽減がどのくらいになるかということの一応の予想を申し上げたわけでございます。
 ですから、そういうことで会社の収支との関係、つまり経常利益その他利益との関係との対比というのは今現在のところでは確たるものがやりにくいという状況を御理解いただきたいと思います。
先生御指摘のように、不当労働行為があってはならないということは当然のことだろうというふうに思います。
 不当労働行為の件数全体としては社会経済情勢の進展に伴いまして減っておるんではないかというふうに思いますが、まだ依然として中小企業等において不当労働行為が行われておる実態もあるということも事実だろうというふうに思います。そういう意味におきまして、私ども、不当労働行為があってはならないことだということを、あらゆる機会を通じて普及啓蒙に努めてきておるつもりでございます。また、具体的な事件が起こりましたときには、各都道府県の労政課等も通じましていろいろな指導等を行う事例もございます。そういうようなことでいろいろやっておるわけでございます。
 ただ、制度的に不当労働行為制度をどうするかということになりますと、先生御指摘のような御議論も確かにございます。悪質な不当労働行為を繰り返す事業主につきましては公表をする制度を取り入れるべきであるとか、あるいは、不当労働行為につきましては現在は労働委員会による救済命令によって救済するという形になっておりますが、直罰主義をもって、刑罰をもって禁止すべきではないかというような御議論もございます。いろいろな不当労働行為制度についての御議論があることも十分承知をしておるわけでございますが、不当労働行為制度の一つの機能と申しますの
は、労働者を救済するというだけではなくて、その企業におきます労使関係をそれ以降安定させるという機能もあるだろうというふうに思います。そういう観点から見ますと、公表制度ですとかあるいは直罰制度というものを取り入れるということはかえって当該企業の労使間の対立を激化させるおそれもまた一面においてあるんではないかということもございます。労使間の問題はできるだけ労使間で自主的に解決をしていただくというのが一番いい解決の仕方だろうと思いますので、そういう意味で労使間で解決できるようにあらゆる手段を通じて援助をするというのが国なり労働委員会の役割だろうというふうに思いますし、それが結局一番労使にとっていいことではないかというふうに思うわけでございます。
 いずれにいたしましても、先生御指摘のようなことも含めましていろいろな御議論があるところでございます。私どもといたしましては、不当労働行為を未然に防止するということに努力を傾注しなければならないだろうというふうに思っておる次第でございます。