コスト引き下げということは私どもも必要だと思うんです。今言いましたように、農家が失望しないような、前途にこれをやればこういうふうになるんだなというきちっとした指針を与えるような面を今後とも十分心がけていただきたいということを要望したいと思います。
 畜産経営の上でいわゆる後継者が育たないという点で、やはり環境が悪いということもあろうかと思うんです。この環境の改善対策というのをいろいろ農林水産省が現在行っております施策について拝見しておりますけれども、これは一層進めなくちゃいけないというように思うんです。
 どうも、現場ではこういうふうな意見があるんですよ。確かに三分の一補助とか二分の一補助、いろいろあるんですが、基準とか形式が大変厳し過ぎる。これを買わなくちゃいけない、あれを持っていなくちゃいけない。もちろん後から会計検査があるという問題はございますけれども、農家からしますと、もっと実情に合った、もっと実態に即した、これは欲しい、これは要らないというのがあるというんです。それはもっとそういう基準とかそういう形式を緩和した、実態に即した補助体制、これは何も環境整備だけじゃございません。自給飼料の設備にしても、牛舎の設備にしても全く同様の意見が多く出されているわけであります。会計検査ということもあろうかと思うんですけれども、その実情にもっと即したやり方を考える動きはないのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
今後の我が国の牛肉の生産の増加なりコストの引き下げがどこまで可能かというお話でございますけれども、一つは、先ほども申し上げましたが、我が国の酪農を基礎にしましてこれにいろいろＦ１でございますとか黒毛をかけるとか、そういう形でふやす、あるいは受精卵を移植するとか、こういうような新技術を使った牛肉の生産の方向が一つございます。
 それからもう一つは、伝統的な和牛でございますが、これは繁殖経営をどうするかというのがなかなか難しい問題でございまして、現在の一戸当たりの飼養規模につきましても約三頭ということで、しかも立地はどちらかといいますと中山間地が多いということであるわけですが、やはり飼料基盤をどういう形できちんとしていくかということが大きな問題ではないかというふうに考えております。その場合、特に中山間地では、離村されたり人が減ってその後耕作放棄地とか、あるいは担い手がいないというような既耕地もあるわけでございますので、こういうような土地をそういう農家に飼料基盤として集中させるような方法でございますとか、あるいはコストの関係はございますが、草地開発を進めるとか、いずれにしても何らかの形で規模拡大を進めて飼養管理の合理化なりコスト低減ということを肥育部門とあわせて繁殖部門においてもやっていかなければいけないんではないかというふうに考えております。
その点が大変不安に思っておる点なんですよ。確かに、ウルグアイ・ラウンドでこれはやれというのが日本政府の考え方、それに対してアメリカとオーストラリアはちょっと違う考え方。二国間ないし四国間協議ということで折り合いがついておらないということなんですが、これをめぐりまして生産農家では大変な不安を感じておる、一体どうなるのかと。その点について今ここで議論しておる時間はないと思いますので、これは後に譲ります。この三年後の関税率をどうするのかという点については、国内の生産者を十分考えた上での対処を今後とも努力をしていただきたいという要望だけにとどめたいと思います。
 それから、自由化というものは当然国内のコスト引き下げ競争、これを生むはずです。そして、現に畜産局でもコスト引き下げについていろんな強力な指導をするというようになっておりますが、これは日本国内の場合に私はやっぱり限界があると思うんです。それはなぜかというと、日本国内の場合、先ほど大臣からも高級牛肉といいますか、その志向というのが非常に強いと。これは裏返しますと、日本国内では良質でそして安全でしかも鮮度の高いもの、これをやっぱり志向すると思うんです。そうしますと、日本国内の生産という点でありますと、地形の上から、家族労働という点から、いろんな点でこれは合理化といいましても限界があろうかと思います。どの部門はもっともっと合理化できる、この部門はもう限界ですということをきちっとしなければ、単に画一的な合理化というやり方では農家に大変な失望感だけを与える。いわゆる未来に対する希望というのを持たせないということになると思いますので、どういう考え方を持っておられるのか、どういう指導をされるつもりなのか、その点についてお伺いしたいと思います。
エネルギー多消費産業あるいは比較的少ない産業、いろいろございますが、それは日本の現在の産業構造の状況あるいは国際的な競争力等の関係で恐らく日本の産業構造が規定されるんだと思いますが、その中で省エネルギーを従来から各部門で努力をお願いしておるわけでございます。
 それから、エネルギーコストの問題でございますが、私どもエネルギー行政を預かる者としては、エネルギー価格はできるだけ安くということでずっときております。ただ、おっしゃるようにエネルギーを節約するあるいは少なく使うという観点から、今先生も御指摘かと思いますが、エネルギーコストを上げたらどうかという議論も一部で行われております。ただ、私ども今までの実績あるいはアンケート等から推測いたしますと、エネルギー価格が多少高くなっても省エネルギーというふうになかなか走りにくいというのが民生用でございます。真夏の八月二十日の午後二時ごろにちょっと電気料金が高いから冷房をとめるというのは、なかなか実際の方はとめられないというのが実態でございます。一般的にそういうようなのが今までの実績でもございます。
 産業部門について、もちろんエネルギーコストが高くなればより省エネルギー投資に向くということもあると存じますが、日本では、既に申し上げましたが、第一次、第二次オイルショックを経て非常にエネルギー原単位を産業部門では少なくしてまいっております。その余地が非常に少なくなっているということから、コストが多少上がっても目覚ましい省エネ効果はなかなか難しいというのが私どもの今の知見でございます。
 それを省エネルギーを達成するために価格でということになりますと、第一次オイルショックのときのように、一つは石油の値段が例えば二倍、三倍じゃなくて五倍とか七倍とか極めて高くなるということ、あるいは石油が日本に入ってこないという現実のおそれが近いうちにあるというような、そういうような恐怖観念、そういう状況の中でやっと相当大幅な省エネが進むということはあり得るかもしれませんが、今そのような方向へいけば国民生活あるいは産業全体、あるいは日本の国際的貢献という意味からも非常に大きな別の問題が生ずるのではないかと考える次第でございます。