確かに今日、地方債計画上でも民間資金への依存というものがかなりの割合になっています。五十九年度で言いますと、三五％というものが純粋の民間資金依存になっております。そういった意味で、今後を展望して、公営企業金融公庫が普通会計についてもより寄与できるような形にすべきだという御指摘、私ども全く同感でございます。そういう気持ちを常に持っております。
 ただ、先ほど申しましたように、五十二年、五十三年の改組をめぐっての論争、その考え方、これは今でも同じ考え方を関係者は持っておりまして、この公庫の基本的な改正というのは、率直に申しまして大変厚い壁があると思っております。しかし、私どもは一つの目標としてそういった方向を今後とも模索していきたい、そういう方向で努力していきたいと思っております。
 ただ、民間資金が三五％ありますが、この償還につきましては責任を持っていかなければならないと思っております。幸い、現在の地方債の消化をめぐる環境を申しますと、民間資金について消化に苦しんでいるというような自治体は、私ども聞いておりません。幸い、今非常に順調に消化されているように承知しておりますが、もし金融情勢が悪くなって消化が難しいという事態になれば、これは金融の責任者である大蔵大臣とも協議して消化ができるようにする。これは五十九年度の地方財政対策の自治、大蔵両大臣の最終決着の際に、両省、両大臣が協力してこの円滑な消化に努めるということを約束いたしておりますので、現実の問題としては御心配のようなことはないものと私は考えております。
政府は、地方債の発行に当たりましては、許可だけはいたしますが、政府資金というのは必要額の約半分です。民間資金を半分当てにするのでありますが、民間資金は自治体が自力で融資先を探さなければならぬ。各自治体はだんだんふえていきます地方債の消化に全く悩み苦しんでおるという状態にあります。
 このような状態にかんがみまして、先ほど局長からお話がありましたような、公営企業金融公庫を拡充強化して、普通会計事業全般につきまして同公庫が融資できるようにするということにしたらどんなものでございましょうか。そしてその公庫を、先ほど申し上げました地方団体金融公庫に発展改組するべきではないかと思うのでありますが、いかがでありますか。
この問題は、許可制度が始まったとき以来のいわば懸案といいましょうか、争点になっている事柄でありまして、私も役人になりましてから、地方債関係に、携わってから、何とかしてこの点での実質的な簡素化を図りたいということで努力してまいりました。しかし、残念ながら協議制度そのものを廃止するというに至っておりません。
 したがいまして、私は、具体的な弊害が生じないようになるべく協議を簡素化する、協議制度は言うなれば大筋で協議する、細かい点については自治省なり各都道府県なり各自治体に任せてもらう、こういうことで運用の実を上げていきたい、このように考えております。
局長さん、正直なところをお話をしていただいたのでございますが、いずれにしましても、これによって地方債の許可手続が物すごく煩雑である。地方自治体にとっては多大な負担を強いられておるということは局長も御認識のとおりでございますが、この大蔵省との協議は、地方債計画をつくる段階で十分協議が行われておるわけでありますから、あとは自治省の方に任せてもらうというのが自治省のとるべき姿ではないかと思っておるのであります。この個々の協議の廃止、これについて大蔵省に決然として強く求めていくということはしませんか。
まさに先生御指摘のとおり、大蔵大臣との協議は地方債計画をつくるときでいいじゃないか、マクロの段階で、大蔵大臣の財政金融の総括責任者としての意見はそこに反映するのだから、あと個々の団体ごとの配分は自治大臣なり都道府県知事に任せたらいいじゃないか、こういう御意見がかねてからあります。私どもの役所の中にもそういう意見が非常に強いのでありますけれども、しかし大蔵省の立場からしますと、トータルだけではなくて、個々の団体の資金配分についても承知する必要がある。特に政府資金については融資官庁としての立場がありますけれども、しかし民間資金についても現在協議が行われているわけでありますから、政府資金だけでは説明がつかないわけです。
 いずれにしても、この点については先生御指摘のような意見がかねてから強く存在していることは事実でございますけれども、その点は残念ながら今日根本的な解決は見ておりません。したがいまして、私どもは、この協議制度に伴う弊害、これは事務の複雑化、事務の遅滞、こういう点に出てくると思いますので、この点はできるだけなくすように努力してまいりたい、このように考えております。
人工林として造林をいたします際には、言うまでもなく最後まで人工林として仕立てる計画で造林に取りかかるわけでございますけれども、やはり適地の見誤りとか、あるいはその後気象害とか獣害とか、いろいろの原因によりまして人工植栽木よりはむしろその後の天然に生えてきた木の方が成長が旺盛であると。私どもそういう造林地の今後の扱いを決めます調査を、大体五年置きに山を回りまして施業計画というものを編成いたしておりますが、そういう際に、この造林地は将来とも造林地として持っていくべきか、あるいはここで天然林の方の勢いがまさっているので混交の状態にするか、あるいはまた、いっそ思い切って天然林とするかというふうな判断をするわけでございます。その際、天然林に編入されるように決定をいたしますものを天然林編入と申しておりまして、最近の数年の平均の数字で申し上げますと、年に六千ヘクタールから七千ヘクタール程度が天然に編入となっているわけでございます。
 いつごろの造林地が多いかと申しますと、ちょうどこれは昭和三十年代の半ばから四十年代の半ばにかけまして当時の高度経済成長時代に大量の木材需要に対応する、木材価格も安定する必要があるということで、国有林が総力を挙げましてそういうものに対応いたし、大変奥地につきましても伐採を進めたわけでございます。その奥地の造林につきましては、当時まだ十分な技術的な蓄積も今日考えますと不足であったと思いますので、樹種の選定の誤り、その他施業上の不十分さもありましてここらあたりの造林地にいわゆる不成績造林地が発生し、これが天然林に編入という形をたどっているのが多いわけでございます。