減速がなされるということが前提になっておるということは私は何も言うておらぬのです。検証の目的というのは、先ほど防音工の効果がどうなのかということもあったかもしれませんが、二百キロで走行している場合と百十キロに減速した場合とで、沿線の住居に対して騒音、振動にどういうような違いがあるかということを明らかにするということであったというふうに私どもはちゃんと聞いておるし、私も実はその一審原告の代理人の一人でもありますので、そのことはよう知っておるのです。
 そこで、裁判所の方からも減速について協力してほしいという要請が国鉄の方になされたのではありませんか。
私どもの理解といたしましては、原告側の申請になりました名古屋沿線住民、これはたしか五軒だったと思いますけれども、住民宅において国鉄が行いました防振、防音工事の効果を検証するということが目的であったというふうに理解しておるわけでございます。
 先生のおっしゃった減速という問題でございますけれども、確かに原告側からひとつ減速をお願いしたいという要望が裁判所に出されたことはよく承知しております。しかし、これにつきましては、国鉄といたしまして減速走行ということはできませんということは率直に申し上げまして、その旨裁判所にもお伝えしてあります。そういうことは裁判所も御承知の上で御決定になったことでございますので、減速がなされるということは決して前提とはなっていないというふうに理解しております。
なかなかそっけない答弁ですが、私が先ほど申し上げたからだろうと思うのですが、二百キロ走行と百十キロ走行によって騒音、振動にいかなる相違が出てくるかということを明らかにするのが検証の目的であったわけですね。
やはり無理ですかね。そうしますと、最初にお答えいただいた一般論ということになりますね。
 そこで、国鉄の方からも来ていただいているのですが、実は国鉄の方に対しましては、この減速走行の問題について高木総裁が現地をごらんになったときの発言等もこれあり、そして今回の処分が、もちろん当然のことですが、高木総裁から出されているということからして、高木総裁の出席を強く要請したのですが、ほかに所用があるということでおいでになられないのは非常に残念だと思うのです。しかし、出席していただいている方はいずれもその総裁の代理ということで答弁をさせていただくということで私も了承しておりますので、そういうことで答弁をしていただきたいと思います。
 そこで、最初に私が申し上げた検証なんですが、私が申し上げた検証の目的というのは十分御承知だったと思いますが、いかがですか。
ただいま御指摘の具体的な事件につきましては、やはり当該事件の裁判所がその訴訟関係人の行為が妥当であるかどうかを御判断なさることでございまして、私ども事務当局の立場として、当該事件の訴訟関係人の態度が果たして好ましいものであったかどうかということについてお答えする立場にはございませんので、答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、御了解いただきたいと思います。
一般論として申しますと、証人その他当事者あるいはまた訴訟関係人を含めまして、法律に定めるところに従ってあるいはまた裁判所の訴訟指揮に従って裁判に協力していただくことが望ましいことは申すまでもないことでございます。
お答えします。
 貸金業者と暴力団との関係につきましては、必ずしもはっきりとした実態というものは把握しておりませんが、昭和五十七年中に出資法違反等で貸金業者について検挙いたしました中で、暴力団員が約一一％ほど含まれております。したがいまして、貸金業を営む暴力団員も多少おるということははっきりしております。私どもといたしましては、こういった暴力団員等が貸金業を行いまして、その貸し金の取り立てに伴いましていろいろ暴行、脅迫、そういったものを行っているものにつきましては厳正な取り締まりをやっておりまして、従来までも相当数検挙いたしております。
貸金業法第二十一条の点につきましては、お話にございますような形によって取り立てをするという点につきまして、これを未然に防ぐということを主眼としてかかる規定ができたのではないかと考えております。
 具体的に、じゃどうやってこれを取り締まるのかという点でございますが、政令とか省令とかにその行為の形態を列挙するということも非常に技術的にむずかしい。すなわち、ある取り立てのやり方を書きますと、それとちょっと違ったやり方で抜け道を考えるというようなことになる。そういう点につきまして形式的に政令、省令に書けば済むという問題でもなかなかないようでございます。ですから、この辺についてはこの法律自体、かなり詳しく書いてございます、二十一条に。その実質的な趣旨を具体的にその趣旨に沿って運用していく。その場合、大蔵省だけではちょっとどうしようもない問題がいろいろ出てまいります。したがいまして、県の方とかあるいは警察当局その他関係省庁と協力しながら、連携をとりながら対処していくほかないのではないか、かように考えております。
いまの二線につきましては、先ほど私が申しましたことで尽きるわけでございますが、広い意味で言いますと、その地域の将来といいますか、二、三年先に変動要因があるのではないかという要素があったのではないか。こういうことで、そういう知事の御意見を入れて協議会の開催を延ばした、こういうことでございまして、当該地域に単に開発計画があるということだけでは、われわれとしてもその地方の意見をそのまま受け入れるということはなかなかむずかしいわけです。
 それから、ちょっと御参考までに述べさせていただきますと、先ほど申しましたように、三月には岩手県の知事の意見が提出されました。岩手県の岩泉線でございますが、これにつきましての岩手県の知事の御意見は、その沿線の代替道路の幅員等についていろいろ問題があるということで、これに適合したバス輸送は問題があるのじゃない、こういうような御意見をいただいておりまして、こういう問題につきましては当然われわれとしても十分にその意見を拝聴し、そして必要があれば国鉄にヒヤリングをしあるいは現地で検証するというようなかっこうで対応いたしたい、こういうふうに考えております。