手数料は、本来国が特定の者のために特別のサービスを提供する場合に、その費用を租税などの一般財源に求めることなく、そのサービスを受ける者からその費用を補てんしていただくというために徴収するものであると思います。したがいまして、手数料についてはその当該行政事務を行うのに要する実費というものをまず基本にして単価設定を行うことを従来からも基本にしておりますので、原則的に言いますと、適正な負担というのは実費主義によるということが適当だということで、「実費を勘案して」という条文になっているんでございます。
 ただし、今おっしゃいました御決議にもございました応益負担、あるいは政策要素ということもございますので、実は法律は書き分けてございまして、実費の範囲内で政令で定める額というふうに書き分けてある条文もございます。その部分は従来からもそういうふうな考え方で来ておりますが、例えば福祉であるとか教育等の観点から、実費どおりに手数料を徴収することが必ずしも適当でないというふうに考えられるものについて、そういった要素を考えまして、実費の範囲内で政令で定める額というふうにさしていただいたもので、ただ原則はできるだけ実費をちょうだいするという考え方にしたために、法律の構成上は「実費を勘案して政令で定める」という条文が多くなっておりますけれども、御決議の趣旨は考えたつもりでございます。
したがって、「実費を勘案して政令で定める額」というのは実費の近似値でありますという意味ですね。
 そこで、昭和五十六年、各種手数料等の改定に関する法律案に対する附帯決議、衆参両院でついておりますけれども、そこの中で「法定の手数料等と政令等で定められている手数料等との調整についても検討すること。」、これは衆議院であります。参議院の方は、「各種手数料等の金額については極力政令等にゆだねる方向で検討を進めること。」、こういう附帯決議がついているわけですね。今回の御提案はこれに沿っているんだという御説明だと思うんですが、この附帯決議のもう一つのところで参議院のを読みますと、「各種手数料等の算出に当たっては、政策要素、応益要素等をも含め、費用負担の適正化を期するよう十分検討すること。」、こうなっているんです。
 そこで、この「費用負担の適正化」、意味するところは、政策要素と応益要素をどうやって評価しながら最終的な負担を求めるかという意味だと思うんですが、それは今言われた実費の近似値にいたしますという今回の規定といささか食い違うと思うんですね。実費の近似値ということは、応益負担だけを強調した内容ですよね。そうすると、政策的負担というのは、今回は全然入っておりません、大まかに申し上げまして。従来ですと「三万五千円を超えない範囲内で政令で定める額」ですから、範囲内で選択肢は幾つもあるわけですから、そこで政策的な要素、配慮を加えることはできたけれども、今度は違います、計算できっちりはじくんですと、この辺の違いですね。政策的な要素というのを何で今度はそぎ落としてしまったのか。
「実費を勘案して」というのは、平たい言葉で言いますと、実費を考慮してということになりますから、考慮してという考え方から言いますと、実費を基準にして上下に幅があるのではないかという考え方になるかと思いますが、従来「勘案して」というのは、すべての法律例で「勘案」という言葉が使われております。ここで我々が使っております考え方は、実費を基準として端数整理的な意味での調整はあるけれども、ほぼ実費に等しい額でという意味で使っているつもりでございます。
参考人の皆さんには本当に御苦労さまでございました。貴重な御意見を伺わせていただいて、私たち国政に反映させたいと思っております。
 第一にお願いしたいのは、先ほど松沢議員からも話されました、今後どうするか、三十年かかって、という議論でございます。そこで私は、失礼になるかもしれませんが、私が考えたり聞いていることを端的に話してみます。そこで何か弁解があったらお答えいただいても結構でございます。
 そこで、昭和二十九年から今日まで三十年、さらにこれから五年延長される、草野さんのお答えではなお長く続けていいのじゃないかという意見でございます。この三十年間この法律は一体何をしてきたのでしようという疑問でございます。肥料を使う農民には、岡本さんが言われたように密室で決められていて、そしてどちらかというと決まった価格はカルテルに守られて、メーカー側にサイドして高くなっておる、ここに一つの私たちの疑問、農家から直接聞かれる声がございます。
 もう一つは、科学者から、新日本製鉄は硫安をつくり、硫安を販売しておる、この硫安には価格があるようなもの、ないようなもの、この価格をどのようにだれが決めているのでございましょう、したがって硫安の価格のコスト面は、肥料に重点を置いてもいいし、他の製品に重点を置いてもいい、それが肥料が高くなるように重点が置かれるのはこのカルテルがあるからだ、これは科学者の、専門家の意見が私にはそういうふうに聞かされてくることでございます。もう一つは、日本は高度に発達した資本主義国である、ここでは資本もある程度民主化の方向を向いている、それなのに大企業の製品の価格、これをなぜカルテルで守っているのでしようと言う。しかも硫安に至ってはその大メーカーが硫安をつくる比率が極めて少ない。この経営の実態はそちらではない。極めて少ない比率の硫安をなぜ守らなければならないのでしょう、こういうのが端的に私の疑問でございます。失礼なことがあったなら弁解していただいて結構でございますが、そこで、一回これをやめてみて、必要であるかどうかやってみて、必要ならもう一回やってみたらどうかという意見。それで、長野参考人には端的に聞きますけれども、この法律からは硫安を除外していいんじゃないか、こういうことなのでございます。
 そこで、皆さんにはそれぞれ言い分もあるでしょうから、言い分があったら聞かせていただいて、質問は、三十年長いと思う、どうなのか、これに対する端的なお気持ちを聞かせていただければと思う次第でございます。伊達参考人には、答えが面倒だったら後で別なことをお伺いしますから。これはあるいは判断が面倒かもわかりません。ひとつよろしくお願いいたします。