私どももこの通達を何回も読み返してみたんですが、解釈論は二つあるのですね。①があり②があり、そして③は①、②に対する救済措置的な考え方から出てきておるのではないかという見方ですね。普通、法文上その他こういう規則、規定をつくる場合における考え方からいくならば、大体それが一般的じゃないかという感じもいたします。しかしながら、文章を子細に読んでみますと、③は①、②を否定してはっきり出しておるというところに一つの問題点もあるわけでありますが、問題は、それぞれ健康保険組合その他の保険組合において、それに伴うところのそういったいろいろの会社の中において扶養手当があるところとないところ、そういった問題等があるからこそ混乱してくると私は思うのです。
 実は、共稼ぎの中で第一子は夫が扶養手当をもらって夫の健康保険の扶養家族にする。第二子は今度は妻の方が一別の会社ですから、妻の方は、所得税法で考えますならば扶養家族手当として制度があれば本人はそれはもらう資格があるわけですから、そういった意味で妻も扶養手当をもらっている、そういう場合に、今度第二子を妻の方の健康保険組合の被扶養家族として認定していく。要するに、こういった形でいきますならば、分離扶養ということをそのまま促進させるというようなことになりかねないわけでありますが、健康保険組合の本来的なあり方、趣旨からいって、そういった分離扶養といったあり方が好ましいのかどうか、その点はどのようにお考えですか。
確かに論理的におっしゃるならばそのとおりでございます。書き方は少しまずいのかもわかりません。①と②と③が並列のように通達を書いておるところが一つの誤解を招くゆえんかもわかりませんが、③というのは「前記①及び②にかかわらず、」ということで全部否定をしまして並列的な書き方になっておるということで、私どもの通達上の技術的な取り扱いということでございますが、もしこれが誤解を招く原因ならば、今先生御指摘のように順番を変えるべきかもしれません。
今の御答弁と通達とをあわせてみますと、今御答弁なさったようなことであるならば、まずそれを第一に挙げるべきでないですか。扶養手当が出ている者に対して被扶養者とするということをまず第一に出して、その次に先ほど言ういろいろなものが出てくるべきじゃないかと思いますが、今のこの通達をもって読むならば、いろいろありますが、「家計の実態、社会通念等を総合的に勘案して定めることが必要であるが、具体的には次により処理するものとする。」ということで、まず①には「被扶養者とすべき者の員数にかかわらず、原則として夫の被扶養者とすること。」これがまず最初出てきておるわけですね。今の局長の御答弁であるならば、扶養手当を受けている者の被扶養者とするということがまず第一に出てこなければいかぬのじゃないですか。私ども、少なくともこういった条文を読む限りにおいては、今の答弁とこの通達とはちょっとあべこべじゃないかという気がするのですが、その点いかがですか。
私は、これは実態に即した国の基準に改めるべきだと思いますよ。
 それから局長、保育料の問題についても、使用料を引き上げなければならぬ、こう言っておりますけれども、これは厚生省の基準で実費どおり徴収するということになれば、保育料は何と現在の十倍からになるのですよ。一人十四万円ぐらいの負担になるのです。これだったら児童福祉法も何も要らぬわけですよ。国も地方公共団体の責任も全然要らぬことになるのですよ。まさかそんなことは考えておるとは思いませんけれども、今日の保育の実態を考えてみれば、軽々に実費に即して保育料も引き上げるべきだというようなことは言える状況にはないと思いますよ。
 これは行政管理庁の五十六年九月の調査でありますが、入所辞退児の二〇・九％が「保育料が高いため」、こういう回答を寄せておるわけです。経済的理由によって児童福祉法から子供が排除されるようなことはあってはならぬと思うのです。子供が保育所で保育されるということについては、単に母親が働いておるからその子供を預かるという託児所的な性格というのは過去の話。今は、子供が心身ともに健やかに成長するためには集団の中で育っていくことが最も正しい子供の成長方法なんだということは、もう専門家の見解として明らかにされておるところであります。この問題につきましては、この程度にとどめておきます。
 そこで、最初の局長の考え方に戻りたいと思うのですが、改めて局長の論文に触れておきますと、今までの地方団体がやっておった行政サービスの直営方式はできるだけ民間に切りかえていく、大幅に民間委託方式に切りかえる、これをおっしゃっておられる。それから、今後はどうしても行政対象そのものの見直しにまで踏み込む必要がある、こうもおっしゃっておる。老人だとか教育、つまり福祉や教育ですね。これを行政の責任において進めるかどうかについては、行政対象から外すかどうかというような問題まで検討しなければならぬ、こういうことも言っておられる。局長が考えておるようなことをやっていきますと、住民に対する行政サービスは大幅に民間に振りかえていく、あるいは受益者負担の名のもとに手数料、使用料は実態に即してどんどん引き上げていく、あるいは今まで行政が責任を持って見ておったものも、今後行政の対象として扱うかどうかも踏み込んで再検討しなければならぬ、ここまでまいりますと、これは一体何のための地方自治なのか。昔のように地方という名前はあるけれども地方自治がないじゃないかという状態にまで地方自治が形骸化しかねませんよ。私はそれを憂えるものです。
 あなたは相当な決意でこのことをおっしゃっておられる。これは世界的に例のない壮大な実験だとも言っておられる。恐らくここまで踏み込んだ見解を、全国三千三百の市町村の行政を援助し指導すべき立場にある自治省の、しかも生殺与奪の権を握る財政の責任ある立場におる人が論じたということは異例のことでしょう。これはあなたのおっしゃるとおり、世界的に例のない壮大な実験となるでしょう。目標達成のためには、「教育制度、社会保障制度、産業経済制度等々、すべての行政分野にわたって現行の制度を全面的に見直し、また行政のシステムを思い切って改変することが必要です。」とまで言い切っているのです。
 私は最初に交付税の論議のときに、一体自治省はどこまで真剣に今日の財源不足を補うために創設をされた交付税制度を守り、そして交付税率を引き上げるということを大蔵省に対しても政府全体の緊急課題として要請される姿勢があるのかどうか疑わしいと申し上げたのは、後に出てくるあなたの見解がこういうことを平然と言っているからなのです。これがなければよろしいよ。なければ、本当に苦労されているのだな、この財政の厳しい中でいろいろと知恵を絞ってと、同情に値するとは思うのですが、後段で、ここまで踏み切った、地方自治を形骸化するような中身にまで踏み込んだような論議をあなたが展開され、見解を持っているということになりますと、これは大変だと私は思います。その点、どうですか。