日本共産党の中林よし子です。
 国有林野から人員が削減されて山に手が入らないということがどれだけ山を荒らしてきたかというふうに私は思うのですね。それで、改善計画が始まってから約二十年近くなりますけれども、伐採跡地への植林は天然更新という名目で実際は放置されてきたというふうに思うのですね。これは、人員が六万五千人から一万五千人まで減らされた結果だろうというふうに思うのです。
 国有林野のある地域では、やはり国有林がしっかり手が入っていれば自分たちにとっても非常に助かるのにということは、災害の面からもあるいは林業発展の面からも双方から言われている問題なんですね。それにもかかわらず、しかも大臣も、先ほどからの答弁で山の手入れが必要だとかおっしゃっているのにもかかわらず、人員を三分の一に削減する。赤字を理由にそれをやれば、先ほど委員から示された、手入れの行き届いた木はよく育つけれども行き届かない木は育っていないということにも見られますように、私は、どうしても人を減らして山は守れないというふうに思うのですけれども、この点について、三分の一に減らすとおっしゃっていることと矛盾はしないのか。私どもはむしろふやすべきであろうというふうに思いますので、この点について再度お答え願いたいと思います。
堀込征雄君の質疑を終わりました。
 以上で各党を代表する委員の質疑は終了いたしました。
 これより自由質疑を行います。
 この際、委員各位に申し上げます。
 質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されますようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名をあらかじめお告げいただきたいと存じます。なお、一人一回の発言は三分以内で簡潔にまとめていただくようにお願いいたします。
 それでは、質疑のある委員は挙手をお願いいたします。
実は、お配りしてありますこの資料の、抜本的改革の中の十四ページに、今委員お尋ねの件につきまして、正確な数字が入ってはいないのですが、模式図的に平成十一年度以降の五年刻みの推移、長期収支の推移、そして、それの試算の前提条件というふうなことで数字が書いてございます。
 ここで、先ほど申し上げましたように、平成十一年から平成四十五年までの収支の累計が四千七百億になり、上のグラフでいいますと林産物収入や一般会計の受け入れを前提にして、事業的経費、人件費、これが、将来的には人件費が下がりますけれども、事業費の方は事業量によって変動をしていく。将来的には、現在若い、伐採には向かない木も五年、十年、二十年、三十年という後にさらに伐期適齢期になってくる、そういう収入もありますので、剰余金が将来的にはふえてくるというふうなことで三十五年間で約五千億、それから平成六十年までで一兆円、こんなふうな数字をお示ししているところであります。
具体的な細かいことを聞きますと、ちょっとデータを出してもらわないとどうも理解できないことがいっぱい出てくるのです。
 例えば、要員を五千人に削減するというふうにおっしゃっているわけですね。これは人件費の削減にはなるのでしょうけれども、あわせて事業収入が減ってくるわけですね。もちろん大幅に減るわけでありまして、これは一体どういうことになっていくのか。それから、経費見通しというのは逆に減るのでしょうが、どういうふうになるのでしょうかという、大方の数字を出してもらわぬと、これは三・三兆も国民負担でお願いする、あと五千億出しますよ、はい、そうですかと、なかなか国民の理解を得られないのじゃないかと思うのですね。
 そこをわかりやすく、納得できる姿形というのをやはり出していただくことが大事じゃないか、僕はこういうふうに思うのですが、今の具体的な問題、あわせて今後どういうふうに理解を得るためにやっていくかということについて、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
この五千億に必要な利子でありますけれども、利子の金利によりまして大分違うわけであります。過去二十年間の財投借入平均金利を見ますと五・六％なんですが、その五・六％を用いて試算しますと、累計で七千六百億円の利子負担というふうに計算しております。
 ですから、これは、五・六％というのはどうも過去の二十年間の実績だから、これを使うという可能性もあるわけですが、現状の見通しからいきますと、金利水準は現在非常に低いわけで、この金利の水準によってはこの額はまた変動するところというふうに考えております。
これもよく、データが出ないのですよね、この前の改善計画のときもそうなんですけれども。ぜひひとつわかるように出していただきたいと思います。
 そこで、もう一つ。三十五年間で五千億円の債務を返済していくわけですが、この間、利子補給が要るわけですね。これはどうもちょっと相当な額になると思うのですが、どの程度見積もってどういうふうに消すかという話も、実はこれ、全然わからないわけなんですよ。ここはどうなっているのでしょうか。
これはまさしく今後の検討課題にしていただきたいわけですね。間接といいますけれども、直接の行為の方をすぐにやっぱり取り締まるという言い方はどうかわかりませんが、うがった見方によりますとこの今回の法律だと黙視、黙認するような形になってしまいますので、これはまさしく今後の検討課題としていただきたいと申し上げておきます。
 次に、第十二条でありまして、これは主宰者が他の行為者に法令違反させないように必要な指導を義務づけている規定でありますが、これも罰則規定がないわけでありまして、先ほどから答弁もいただきましたように、違法行為の立証は不可能に近いんですね。ならば、活動の主宰者がしっかりほかの行為者を管理、指導できるかどうかということが問題になるわけでありまして、例えばもうけ主義の旅行代理店等が後を絶たない現在、罰則規定なき指導義務規定というものはお飾りにすぎないと思います。
 さらに、とりわけ違法行為がなくても、第十一条で交付される行為者証を携帯していないだけで処罰されるのならば、主宰者の指導義務違反の不処罰はその違法性の重みから考えて公平性に反すると考えますが、この点、どう考えておられるのでしょうか。
 というのは、第十一条の七項ですね、これは二十万円以下の罰金です。行為者証を携帯していないだけで処罰されるんです。ところが、主宰者の指導義務違反に関しての処罰はないわけでありまして、余り公平じゃないんじゃないかな、むしろ主宰者が指導義務違反をした方が重いんじゃないかなという気がいたしますよね。行為者証を持っているかいないかだけで、いなかったら二十万円以下の罰金なわけでありますから。この点に関しましてのコメントをお願いします。