先ほど来同じような御意見が出ておりますが、私も日本の法律はなかなか改正が難しいというのが事実だろうと思います。しかし、現実には、こう薬張りで、一応現象が起きてくるとかなり時間かけてこう薬を張っていく、次に新しい事態が起きてまたこう薬を張っていくというふうな格好で、法体系がどんどんどんどん乱れて変わってくるような感じがいたしますが、この種の消費者問題に絡む、例えば割賦販売法とか訪問販売法のような非常に変わりやすい業態を対象にした法律は、なるべく基本的なことを決めておいて、あと行政指導ベースで対応した方が実際的じゃなかろうかなという感じがいたします。
 それから、アメリカの訪問販売関係の法律を見ておりますと、大体民間の自主規制の方にウエートを置いておりまして、ピラミッドセールス的なものについては禁止的なあれをやっておりますが、余り法律ではやかましいことを言っていないような感じでございます。
 以上でございます。
法律には罪刑法定主義というのもございますので、結局それとの兼ね合いになるんだろうと思います。基本的なところは法律で決めて、あとは政令とか省令といったものでやっていく。法律そのものを改めるのがもし時間がかかるならば、そこら辺は政令、省令で機動的にできるようなシステムにしておくなどの方法が必要ではないか。それから、法律そのものを改めるのもちょっと時間がかかり過ぎるのはやや問題ではないか、そういうふうに考えます。
ちょっと難しい御質問で、私余り文明と詐欺の研究をしておりませんので、ちょっとつまびらかに言えないと思いますが、ただ一般的には、やはりそれは確かに、何というんですか、先進国の方がこういったようなのはふえるんではないかなと、確かにそういうふうに思います。
 その場合は、やろうとする人がふえる、逆にそれにひっかからない人もふえる。結局やろうとする人とひっかかるまいとする人の闘いで、どっちにバランスが崩れるかという、こういう問題じゃないかと、こういうふうに考えます。
国政参考人にお伺いしたいんですが、これ私の感じだけの問題なんですけれども、世界で文明国の方がこういう詐欺まがいのものがどんどんふえていくんじゃないか。
 それで、例えば教育程度が低いとか、余り知恵がないとか、頭が悪いというのは、詐欺なんてものはなかなかできない。もっと直接的な暴力犯で財を奪おうとするわけですね。したがって、私の海外経験でも、どうも外国の方が非常に単純な感じがするわけですね。こういう面において、私ちょっと欧米先進国というのはよくわからないんですけれども、文明の進歩とこういうものがふえていくというのは、相関性がやっぱりあるわけですか。
それじゃ、またちょっと繰り返しになりますけれども、例えばそういう商法が年々といいますか、陰湿化しているというか、悪質化しているというか、巧妙化しているというか、例えば法だとか取り締まりの規制が厳しくなると、それの裏をかくようにどんどん、例えばばい菌の場合、その抗生物質ができるとそれの耐性菌ができて、どんどんどんどんそっちの方も強くなっていくような、そういう傾向というのはやっぱりこの商法にも感じられると解釈していいわけですか。三木さんからお願いします。
私は、規制する法律と行政が今のようなままでは被害はふえるというふうに考えます。
 先ほど御指摘のありましたこの種被害の社会情勢といいますか、金利が低下し、人の退職後の生活期間が長くなり、それを金融資産を中心として、それに頼って維持していかなければならないという状況があり、片や産業界といいますか、金融界の方で金融の多様化が図られる、国民の関心も高まる、しかし知識が十分でないというその状況は続くと思います。だからこそ、そういう知識が十分ない人も保護されるような的確な、厳重な法規制が必要だというふうに考えるわけなんです。
 以上です。
   〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
利殖の種類、形態というのはこれからどんどんふえていくだろうと思います。今までが少な過ぎた、それは金融業界が非常な統制のもとにあったからだと、こう言っていいと思います。今非常に国民の金融資産がふえておりますので、なお利殖のニーズというのは高まっている。したがって、新しい金融商品あるいは利殖の方法というのはどんどんふえていくだろう。
 それと詐欺というのはちょっと別の話でありまして、利殖はふえても詐欺する人がいなければ別に悪いことはふえないわけですが、しかし、どんなにいい利殖の方法であっても、詐欺をする人は常にいるわけですから、したがって、利殖の種類がふえれば詐欺の機会もふえるであろう、こういうふうに考えます。
現在、末端の流通形態は非常に多様化いたしておりまして、また私どもでも、今どういう新しいやり方が行われているかという実態を把握しておらない状態でございますが、とにかくあっと驚くような売り方、システムを頭のいい人は考えながらやっておるわけです。うまく成功すると企業の発展に結びつきますが、なかなか際どい、詐欺まがい的な手法を取り入れる可能性は非常に多いんじゃないかと考えております。なくならないだろうと思いますね。
   〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
全く本来労使関係は労使の基本問題でありまして、相互間の信頼関係、協調の中で取り決められていかなければならぬということであります。これに過去指摘される幾つか政治的取引の中でと言われるようなことがあったことは、そうだとすれば大変残念なことであり、これからはさようなことでない形で、今総裁言われましたとおり根気強い努力、話し合いの中で、話し合い、協調の中でそういうものは理解をいただく。置かれておる環境、立場はどうあろうとも、私はいつも申し上げるんでありますが、組合はこれは尊重しなくちゃいけません。近代法の中で組合というのはこれあるわけでありますが、その前に会社の一員であると。公企体という鉄道の一員である、国家公務員の一員であると。こういうそれぞれの立場の中における労働組合ということでお取り組みをいただく、こういうことでまいりますならば、必ず共通項が見出され、いい形にこれはいくものであると、総裁にもそのことを申し上げ、根気強いひとつ話し合いの中で取り進めてほしいと、こういうことであり、さようなことの、言われておりますようなことのありませんように、私自身は戒めておるところであります。