まだ大臣はわかっていないんですよ。適正な掛け目というのはどう判断すればいいんですか。そうでしょう。そこなんですよ。わからないです、銀行側からするならば。だからＭＯＦ担というものが必要になってくるんですよ。そういうわからない通達を出す、当たり前のことなら何も通達を出す必要ないんですよ。そこが一番の根幹なんです、この政官業癒着構造の。そこをぜひ認識してもらわないことには行政は変わらない。
 そこで、もう一つお聞きしますけれども、それだからこそ私たちは、先ほど鳩山議員も言いましたけれども、要するに行政というふうなものが財政と金融というものを完全分離しなきゃならないところなんだ。わけのわからないことで企画立案されて、それを金融監督庁で検査しようと思っても、これは検査のしようがないんです。だからきちっとそこは分けていかなきゃなりませんよというふうなことを、従来から私どもは財政、金融の完全分離を主張してきたということも、行政の透明化というふうなことから申し上げてきておるんです。
 そういうふうな基本的なところを大蔵改革としてやらなければ、大臣、これは変わりませんよ。そのような意気込みについて、大臣としてどうですか。
日下部でございます。
 先生どうもごぶさたをしておりまして、きょうはどうも本当にありがとうございます。お忙しいお時間をありがとうございます。特に先生は福祉経済学の御権威でいらっしゃいまして、今日我々は福祉計画、福祉施策というものを、財源、財政的な裏づけのある計画というものを今本当に必要としている時期に先生のお話をお伺いできましたことは非常にうれしゅうございました。
 ところで、先生のお話にもございましたけれども、これから本格的な高齢化、高齢社会を迎えます我が国におきまして、介護の問題というのは本当に重要なことだろうと思います。特に平均寿命が延びてまいりますと、後期老年層の増加、それに従いましていわゆるディペンデンシーの高い方々がふえてくるということになります。一方で、家族構造の変化、そしてまた家族機能の低下ということがございます。そうなってまいりますと、どうしても公的な介護サービスが非常に必要になってくるわけでございます。ところが、先生お話しのように、社会保障体系の中でこの介護サービス、福祉サービスの問題、特に在宅介護支援のサービスというのは非常に日本では小さな存在でございました。これからは施設サービスと並んでこの在宅介護支援の体制をどうつくり上げていくかということが非常に大切になってくると思いますが、そこで費用の問題が出てまいります。
 ドイツの場合もやはり非常にこの問題は大きな問題でございまして、私昨年ドイツに参りまして、先生も今お触れになりましたドイツの介護保険についてお話を聞く機会がございました。ユング介護保険局長とお会いしたわけでございますが、ドイツにおきましても今介護を必要とする者が百六十万人いるそうでございます。そのうち施設に四十五万人、大多数の百二十万人が在宅でいる、その半数以上がインテンシブケアを必要とする、そういう方々だそうでございます。
 そこで、ドイツといたしましては、第五番目の社会保険として介護保険というものを考えたわけでございますね。ところが、いまだにこの介護保険、国会におきまして、日本の衆議院に当たるところでは通ったわけでございますが、日本の参議院に当たる方ではまだ通過していない。これけさドイツから聞いたわけでございますが、やはりここでは使用者側の負担の問題休日を二日労働日にするか、あるいは休日を一日だけ労働日にするかというふうな問題を絡めてまだ通過してないそうで、選挙がことし十月にございますが、それまで凍結するということだそうでございます。
 そういうドイツの事情などを考えますと、我が国にこの介護保険を導入する、そうした場合に、今厚生省の中でも研究が進められておるようでございますが、どういうふうな問題をクリアしていく必要があるのか、そしてその辺の費用の問題、財政的な問題も含めまして、この介護保険についての先生の御見解をまず一番目にお伺いしたいと思います。
 それから二番目には、またこれからやはりさまざまなサービスというものが提供されていくということになりますと、どうしても国民が財政的にどのように負担していくのかという問題が出てまいります。そういたしますと、いわゆる国民負担率の限界というようなものをどの辺に先生は置いていらっしゃるのでございましょうか。これは我が国が人口の高齢化のピークに当たる二〇二〇年代、その辺においてはこれが国民負担の限界の時期になるだろうというふうに思うわけでございますが、そのあたりの先生の御見解を承らさせていただきたいと思います。
 それから三番目でございますが、これは先生のお話でも触れられておりましたが、やはりいわゆるこれからの在宅サービス、これを充実させていかなければなりませんが、その中でも特に私は福祉、保健、医療、それからまた在宅サービスと施設サービスというものの有機的な連携、ネットワークというものが必要になってくると思います。そのことがひいては福祉に関するコストを下げ、そしてサービスを利用する者にとっては望ましいサービスが得られるということの条件だと思うわけでございますが、日本の場合にはなかなかその問題がうまく動いていないように――解決の方向に少しずつは動いておりますが。
 北欧、あるいは私が昨年イギリスで見てまいりましたように、イギリスでは御承知のようにコミュニティーケア法が昨年の四月一日から施行されました。それによりますと、特にこのコーディネーション、ネットワークをいかにきちんとするかということをさらにこの新しいコミュニティーケア法では重視されておりまして、例えばこういうケアマネジャー、コミュニティーケアラーというような新しい職種が、かつてのりエゾンナースなんかにかわって、きちんと法律の中で位置づけられておりまして、福祉と医療、在宅と施設サービス、それの連携に当たる職種として位置づけられております。
 こういうイギリスあるいは北欧などの状況と比べまして、日本では、どのようなことをクリアしていけば地域に福祉、医療、それから在宅、施設サービスの有機的なネットワークができるというふうにお考えでございましょうか。これは、スウェーデンの社会サービス法などを見ますと、先生も先ほどお触れになりましたように、非常に基礎自治体が責任を持っています。こうなりますと、やはり地方分権ということにもかかわってくるのではないかというふうに思います。その点も含めまして、先生の御見解をお聞きできれば非常にうれしく思います。
 私の持ち時間が非常に少のうございますので、以上まず三点をお伺いさせていただきまして、またもし時間がござしましたら さらに御質問させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。