中間施設を二つに分けて申し上げたのですが、両方兼ねるようなセンターをつくっていく、こういう考えを答弁になりました。そうすると、例えば介護人などというのは、在宅を中心にいたしますと、センターを中心に非常にサービスがふえていく、需要がふえていく。今までのような貧しい人たちだけということでなしに、あらゆる市民の要求に応ずるような公的なサービスをやっていくということが在宅を中心とする制度の非常に大切な点であると思います。ホームヘルパーの例は、スウェーデンでは人口八百三十万人であるのに六方五千人の公的ヘルパーがいる。デンマークでは人口五百万人であるのに二万五千人の公的ヘルパーがいる。東京都は人口一千百六十万人であるのに公的ヘルパーは数千人だ。東京都は外国に比べましても非常に大きな人口ですけれども、実に少ないわけですね。全然問題にならぬわけですね。つまり一定の方向としましては、中間施設についての充実、計画的な拡大は必要だ、大切だ。これからそれを除いてはいけない。施設だけではなしにサービスを充実させなければいかぬ、そういう計画がなければいかぬということです。しかし、これは法律が通ってから後の話ですから、気安く皆さん答弁しているけれども、これはなかなか大変なことです。大蔵省、今のことに賛成ですか。大臣になったつもりで答弁せい。
    〔委員長退席、長野委員長代理着席〕
一応、二十一世紀の入口と申しますか、昭和七十五年ですか、二十一世紀の初頭までに三十万床と考えておりまして、そのときに寝たきり老人、要介護老人は百万人ぐらいに増大をしておるのではないかという前提で三十万床を設計をいたしておるわけでございます。
 整備のピッチでございますけれども、最初は百カ所分の要求をとりあえず来年度いたしておりますけれども、十五年かけて三十万床ですから、当初は別といたしまして、年々二万床程度ずつはふやしていかないと十五年で三十万床にはならないということで、平均しますと、二万程度のピッチで整備を進めていきたいと思っておるわけでございます。
この老人保健施設は大変緊急な整備をしていかないと、寝たきり老人等がますます増大しておる現状でございますから、できるだけ急ぎスタートさせたいと思っておりますが、私どもの国では初めての中間施設をスタートさせるわけでございますから、慎重な検討期間も必要だろうということで、法律をお認め願ってから一年半後にスタートさせたい。法律的には公布の日から一年半以内に政令で定める日から実施するということで御提案申し上げておりますけれども、私どもとしては、法案をお認めいただければ、速やかに実験その他の準備に入りまして、一年半以内には急ぎ実施にこぎつけたいというふうに考えております。
今回試験的に行って、そしてそれに基づいて今答弁があったようなことを含めて計画を立てていく、こういうことであると思うのです。これは何年計画くらいでやるつもりですか。
最終的にはいろいろ実験も重ね、専門家の御意見を審議会で聞いて、人数あるいは職種を確定いたすわけでございますが、現時点で私どもが設計いたしますスタッフの内容は、百人施設の場合の試案でございますけれども、医師一名、それから看護婦、介護人につきましては、看護婦については七人から十人程度、看護職員については十五人から十八人程度ということでございまして、この看護婦については、特養が今三人でございますから、その三倍以上の七人から十人程度、看護職員については、老人病院では今十三人、百人当たりで十三人でございますから、十五人から十八人程度に増強したいと私どもは思っておるわけでございます。それからリハビリテーションを担当する職員、家庭復帰を促進するために入所者の生活指導とともに家庭の調整にも当たれるようなケースワーカー等のできるような職員を置きたいということでございます。その他、薬剤師とか栄養士とか精神科医等については、施設の必要に応じて配置していくことになるのではなかろうかと考えておりまして、その辺はこれからのモデル実験を踏まえて関係審議会でよく御議論を賜った上で、最終的には私どもの運営基準で決めさせていただきたいと思っておるわけでございます。
    〔長野委員長代理退席、委員長着席〕
今度の施設には、将来計画という計画の中で、介護人あるいはＯＴ、ＰＴとかいうものもちゃんと配置するということを法律規則で決めるのですか。その計画の全貌というものを出してください。
今度の新しい会社は純粋民営の会社ということを目指しておりますので、そういう意味で政府からの束縛というのは極力少なくする、そういうことで自由にはいたしますけれども、政府がこれに対して何らかの手だてをするということは極力排除するという基本的な考えでございます。
 それから三島の会社は基本的に無借金でスター
トをいたします。したがいまして、そういう意味で運営に赤字を生ずるというようなことがない限りにおいては大量の借金をしなければならないということはないというふうに考えております。もちろん将来新しい鉄道とか、そういう大規模な設備投資をするというような場合には、これはまたいろいろ融資その他の考え方というものは発生すると思いますけれども、当面新会社のスタートといたしましては無借金経営でございますので、そういう意味で政府がこれに保証するような政保債を発行するというようなことを予定するということはないと思っております。
 なお、今回御提案申し上げております法律の中では、限定的に新会社に政保債を認めておりますけれども、それは三島以外の会社、これはかなりの債務を引き継いでまいりますので、当面借りかえが発生してまいります。この借りかえの部分で従来政保債であった部分の借りかえ、この借りかえに限りまして五年間政保債を借りかえるときだけは政保債を発行できる、こういうことにいたしておりますけれども、三島の会社以外の会社につきましてもすべて新しい会社は民間会社ということで、民間並みの経営を行っていただくということを前提といたしております。そのような会社として経営が成り立つような形でスタートをさせたいというのが考え方でございます。