民主党の佐々木秀典です。
 先ほど大臣あるいは林野庁長官、会計検査院長から財務状況についてのお話を承って、まことに深刻だなという思いをさらに深くいたしております。これについては、原因などについても先ほど御説明がございました。こうなったについては原因が幾つか重なっているわけですけれども、その中の一つとしては、やはり外材の輸入が多くなって、そのシェアがさっきのお話だと八〇％にも及んでいる。農産物についても非常に輸入が多くなってシェアが多くなってきているとはいいながら、それよりもこの外材のシェアというのは大きいですね。輸入量といいますか、比率的にはこれはけたたましいものだと思うわけです。
 ところで一方、そのことについては、日本が金に飽かせて外材をどんどんどんどん入れる、そのために外国の森林が切られていくということについての国際的な批判などということもあるわけです。一方では国産材時代を迎えなければならないということも言われるわけだけれども、そこで一つは、この外材の輸入、それから使用、これについてもう少し抑制する。確かに、国産材としては材として使っていくだけの良質なものがどれだけあるかということももちろん関係はある。木は育てるのに長年かかるわけですけれども、しかし、何にしても今の外材のシェアの多さということを考えると、一つにはこの辺をどうするかという問題があると思うのです。これについてはどんなふうに考えておられ、どんなふうに対策を立てていくおつもりなのか、お聞かせいただきたいと思います。
    〔笹木委員長代理退席、委員長着席〕
私は、農水相に就任以来、暇さえあれば全国を回ってできるだけ現地の実情に触れたいと常に願っているところであります。このところ委員会がずっと重なりましたけれども、国会審議の暇を少しいただけるようになりましたら、できるだけ委員御指摘のように現地を見て、効率性の高い、やはりこれからの林道その他の敷設をしていきたい、こう思います。
では、時間があれでございますから、農水大臣にお伺いします。
 今のような現状でございまして、私が見学をした地点から二キロ離れたところで、先ほど言いましたように、コンクリートの壁が折れて沢に転落する、道路全体が流失をしたというようなことを申し上げたわけです。この区間というのは、一メーター当たり約三百万円の工事費がかかるわけで、総額で一億円の事業費がかけられたところなのです。そもそもこういう事業計画は無理だ。それで、特に行財政改革を標榜されている橋本内閣の主要閣僚である農林水産大臣として、林野行政の効率化あるいは簡素化ということをぜひ考えてもらいたいと思うのです。
 それで、先ほど杉の話が出ましたが、これをちょっと、この写真ですが、杉というのは皆さん御存じのとおり三角ですよ。とがっていくわけですよ、杉のマークにありますように。ところが、こういうような丸い形になってしまうわけですよ。要するに成長がとまっているのです。それは高い山ですから、杉が育たない。こういうことも含めて、ぜひ林野行政の、特に林道のあり方ということを検討していただきたいということで、最後に大臣の答弁をいただいて、終わりたいと思います。
もう一点、検査院は、今の答弁ではないのですが、違法、不当の検査だけではなくて、事業の採択、すなわち政策判断ですが、そのところまで踏み込んで検査をすべきだと思うのですが、その点はどうでしょう。
先生御指摘の件につきましては、森林開発公団からは、完成した林道を山形県に移管するまでは公団に管理責任がありますので補修を行っているという説明を受けております。私どもとしては、このことが直ちに違法、不当であるとは考えておりませんが、先生ただいま御指摘の点を十分踏まえまして、この工事については十分関心を払って検査を行ってまいりたい、そう思っております。
ＨＤＩのお話がございましたが、このＨＤＩの指標を開発しておりますのはＵＮＤＰ、国連開発計画でございます。ここで現在取り上げられております指標は寿命と識字率と成人の就学年数と購買力平価といったようなことだろうと思いますが、そのほかにいろんな指標があるじゃないかという議論をしていたようでございます。いろんな指標を入れてみても今入れております四つの指標で比べたのとそう違わないといったような議論をしたようでございますが、私もどういう姿がいいのかというのはよくわかりません。
 ただ、問題は、いずれにしましても、途上国できちっとしたそういうデータが、どの程度信頼性のあるデータが得られるかということが大きな問題なんだろうなというふうに思っております。
 ですから、人間開発指標というのも、先進国それから社会主義であった国々中心にデータが集められているようなところがございまして、途上国の場合にはすべての途上国がカバーされていないといったような問題があるわけでございます。したがって、まず途上国で我々が援助していく場合に直面しますのは、いろんな意味合いでのセンサスといいましょうか、いろんな経済社会的なデータがきちっと整っていない、この辺をどういう形で整えてデータを集めてくるかということも重要なことなんじゃないかなというふうに思います。そういう意味で、統計といったようなものに対する協力というのも非常に重要な仕事になってくるんじゃないかなというふうに思ったりもしておりました。
 それから二点目の、当事者意識といいましょうか、そういうものを醸成するためにどういうことをしておるかというお尋ねでございますけれども、これも大変に難しい問題であります。多くの途上国の人は我々と親しくなってくればだんだん態度が変わるのでありますが、ないしは、我々とのおつき合いが深まっていけばいいんですけれども、最初に接触するときには自分たちのすきを見せたくないという強がりが当然出てくるわけでございます。何でもできるといったような態度をとる、それで実際やってみるとうまくいかないというようなことで、そういう意味で彼らの失敗の事例をよく集めておくということが一つ重要なんだろうなと思っておるわけでございます。
 それと同時に、重要なことは、我々日本も失敗しているんだ、こうこうこういう失敗もあるんだということを言ってあげる、一緒に考えようじゃないかという形でアプローチしていく。途上国の目線に合わせてそういう議論をするというような形に持ち込んでいくと、だんだん、これは自分たちでやらなきゃいけないんだ、日本でも失敗していることがあるんだな、こういったような形になってくるとうまくいったような記憶がございます。