実はほかにも私は教えてほしいというのがあったんです。
 例えば公的年金等控除というような制度があるわけですけれども、これを受けることによって保険料負担がないという方々はどのくらいいるのかとか、それから仮に公的年金等控除がなければ保険料はどのくらいふえるのかというような問題とか、被用者保険の被扶養者から高齢者が除外されると高齢者が納める保険料はどのくらいになるのかということをちょっと聞いてみたんですが、そういう数字はなかなか難しくて出ないということでございました。
 ただ、我々地元で、例えば田舎の方に行って山の中で聞いてみると、国民健康保険の加入者の中で所得なしというジャンルに入ってくる方々が例えば七割とか八割とか、そういうことで所得割が免除されるという方がたくさんおられるので、その辺をどう考えるのかということをこれから考えなきゃいけない、それも七月には抜本改革の答えを出さなきゃいけない。そのためのベースになる数字がわからないというのはいささかどうかなという気がいたしましたので、ぜひそれは推計でもいいからやっぱりきちっと出してこれからの議論をしないといけないのじゃないかなと思います。
 今いろいろなお話を申し上げました。最初にきょうお配りしたここから始まって、老人医療を保険で賄う仕方等々、いろいろ議論ありましたけれども、最後に大臣のこれからのこの問題に対する基本的なスタンス、私はより保険原理に基づくものになるべきかなと思っておりますけれども、大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
データの関係で平成五年度で、かつ政管健保と健保組合、それから市町村の国保、これでほぼカバーしていますのでそれで申し上げますと、七十歳以上のお年寄りの方の数がトータルで千十八万人でございます。そのうち保険料を納めている額が五千四百億円でございまして、全体の保険料の四・二％でございます。それから、保険料を納めてない被扶養者の数が三制度で二百四十七万人、千十八万人の中の二四％という数字でございます。
幾つかの案について厚生省として今どう考えているかを聞いたわけでございますけれども、いずれにしても、物によっては全部税で見ろというのもありましたけれども、やはりそれなりの負担を高齢者がしなければいけないということだと思います。
 ちょっと数字の確認というか、今、日本で七十歳以上の高齢者で保険料を支払っている人というのは全体でどのくらいいるのか、それでどのくらいの金額かということと、それから被用者保険の被保険者の被扶養者となっているために保険料負担を免れておられる方々というのがどのくらいおられるのかということについて、簡単にお願いします。
今お挙げになりましたものは、いわば私案として堤氏が出したものでございます。確かに実務をやってきておりますし、それなりにプロ好みの案になっているなというふうに思いますが、またその分だけ一見複雑だと思われがちなところも確かにあるのかなという感じもいたしております。
 被用者年金制度とリンクをさせまして、被用者年金受給者を被保険者とします新たな保険制度を創設して、被用者ＯＢをやはりこれも国民健康保険から切り離しまして、被用者グループあるいは国民健康保険グループそれぞれ独立をしまして制度運営をしょうという点では先ほどの連合のと一脈通ずる案になっております。みそは被用者年金制度とリンクをさせ、被用者年金受給者からやっていくということだろうと思います。
 これにつきましても、この新たな保険制度の財源ということがやはり問題になるわけであります。現役の被用者年金の被保険者から年金保険料に上乗せしまして、いわば世代間扶養の考え方に基づく医療連帯保険料を徴収するということになっておりますけれども、この新たな保険料徴収ということについてうまく理解が得られるであろうかというような点がやっぱり一つあるだろうと思います。
 これも先ほどと同じことになりますでしょうけれども、就業構造が変化をする中で、やはり中高齢者を相対的に多く抱える国民健康保険制度をどうするかということとの裏腹でないとなかなか成り立たない、そういう意味での課題がそこに残っているだろうと思います。そういう意味では、克服する課題も問題もそれなりにやっぱりあるだろうと言わざるを得ないのかなということでございます。
もう一つ、厚生省の会計課長の堤さんみずからが提案されている、ドイツの制度を御参考にされているのではないかなと思いますけれども、いわゆる老人医療と被用者年金制度をリンクするという制度を提案しているようでございまして、老人医療に被用者年金の方から拠出をしていくというような制度かと思うわけでございます。
 なかなか複雑でございますし、年金制度もちょっと違うのかもわかりませんから全く同じように比較することはできないかもわかりませんが、日本に合った形でということで堤さんが御提案されているようでございますので、これもまたどういうように評価されているのかお願いします。
品種の開発をする場合に、こういう加工用の品種でございますので、最近では試験場だけがその結論を出すということではなくて、ある程度の規模になってまいりますと、それを粉にひいて、製粉協会の試験関係の方とかあるいは実需者の方、そういう方に集まっていただいて、そういう方の評価も取り入れながら今は育種をやっておるわけでございますが、稲の場合と違いまして、なかなか麦は我が国でつくりにくい条件というのがいろいろございまして、先ほど名前を挙げられましたような品種というのは、品質的には確かにいいわけですけれども、非常に不安定なわけですね。昔の品種というのは西の方の品種ですと、大体丈が高くて、そして熟期が今よりは少し遅い。ここにも書いてありますけれども、やっぱりわせで多収でかつ赤カビ病にかからない、あるいは穂発芽をしない、そういう栽培上非常に適性を持った品種というものをつくっていきませんと、農家の経営が非常に不安定になってまいりますので、そういうところへ重点を置いて随分やってきたわけでございます。
 例えば西の方で言いますと、一日熟期を縮めますと俗に三％ぐらい収量が落ちてしまうというようなことがございまして、収量を落とさないで作期を縮めるというのは大変な育種上では努力が要るわけでございます。ただ、栽培適性だけではいけませんので、それと品質の問題、両方の兼ね合いを、両方満足すれば一番いいんですけれども、何か強い一つ栽培上の有利な特性を品種上に入れようとすれば、やっぱり品質上のどこかを犠牲にしなきゃいけないという、そういう状態に育種はあるわけでございますので、その両方を兼ね合いを見定めながら今の育種というのはやられているわけでございます。そういう意味で品質だけを追求するというと今度はつくりにくくなってしまいますのでなかなかいきませんけれども、だんだん麦の品質改良の技術なども進んでまいりまして、昔のような交配育種だけではなくて、いろいろなこれから手法が使えるようになると思いますので、できるだけ両方、いい品種といいますか、双方に満足のいくようなものをつくってまいりたいというふうに思ってやっておるわけでございます。