独禁法の不況カルテルあるいは合理化カルテルといった制度について、これからの検討ということになっている背景といいますか経緯でございますけれども、先ほどもちょっと申し上げたと思いますけれども、独禁法の適用除外カルテル等の制度を設けている、制度といいますか法律としては三つのタイプがあると思います。
 一つは独占禁止法本体にあるもの、それから独占禁止法の適用除外に関する法律で定められているもの、それから個別法、今回お願いしているものでございますけれども、個別法による適用除外制度でございます。これを全部一緒にといいますか、適用除外制度ですから本来的には一緒に検討するということも考えられるわけでありますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、個別法によるものはこれまでのつくられた経緯等から見まして、同じく適用除外という独禁法の例外ではございますけれども、例外性の強いものでございます。そういうことから、まず個別法によるものを検討しよう、その後に独禁法あるいは適用除外法についての適用除外制度のあり方といいますか、見直しをするというスケジュールといいますか、にしたわけでございます。それがよかったのか悪かったのかということはありますけれども、我々としてはそういう段取りでやろうということで進めてきたわけでございます。
 したがって、不況カルテル、合理化カルテル等の独禁法に定められている制度につきましても、その制度の必要性、先生おっしゃるようにもう昭和六十年代以降は使われていないわけでありますから、そういった、なぜ使われていなかったのか、あるいは使うことについての問題、あるいはそのメリット、デメリットいろいろあるんだろうと思いますけれども、そういったことも含めてこれからこの一年、一年をかけてというとちょっともう時間がありませんけれども、今年度末までに各種の制度につきまして検討をして方向を出したいというふうに考えております。
なかなか個別の問題をちょっとお聞きしないとわかりにくい部分があるんですが、例えば今度のあれでは、独禁法の二十四条三項あるいは四項のいわゆる不況カルテルあるいは合理化カルテルについては今後引き続き検討ということで実は先送りをされているんですが、これとても、例えば不況カルテルの方は実際の適用が平成元年からないとか、あるいは合理化カルテルの方も昭和五十七年からないとかというケースがあるわけですね。今の局長の話を聞いていまして、ならば今これやめちゃってもいいんじゃないかという声も出てきそうな気がするんです。
 ですから、具体的にどういうケースに対してこれが適用されて、今現在はないけれども、これから先あるかもしれないから今すぐにやめられないということなのか、あるいは別な意味でそれを先送りをして議論するということなのか。その辺が明確になりませんとちょっとわかりにくいですね、はっきり申し上げて。その辺、もし事例やなんかありましたらそういう事例も話していただくとわかりやすいので、ぜひお願いをしたいと思います。
一昨日、持ち株会社の問題で禁止法の改正を議論しましたので、今回の改正、比較的議論の少ない改正だろうと思いますが、それだけに中身がよくわからない部分があるんですね、はっきり申し上げますと。ちょっといろいろと教えていただきたいというふうに思います。
 先ほど梶原先生からの御指摘もありましたけれども、適用除外カルテルの適用件数が昭和四十年には千七十九件あった。今は十二件。百分の一ぐらいに減っているんです、なぜなんだろうと。一つは、当時のこういうカルテルの適用条件のいわゆるバックグラウンドといいますか、環境が今とは確かに昭和四十年当時ですから違うのかなと。そういう意味では、私はこの制度そのものの目的が達成されたというふうに考えていいのか、あるいは別な視点から、つまり規制緩和という大きな流れの中で、条件はそう変わっていないけれども、もうこういうやり方はやめるんだということなのか、どちらの方がそのウエートが大きいのか。そのことによって後々に対する影響というのが違ってくるわけですから、まずその辺について、利用実績というのが実際に下がってきた理由、背景についてお聞きをしたいと思います。
先生おっしゃるように、独占禁止法あるいはそれに関連する制度のあり方について公正取引委員会が自主的に検討といいますか方向を出して活動をする、そういうことが大事だということは先生御指摘のとおりだと思います。
 今回の一括法の関係、適用除外の見直しの関係でございますけれども、この適用除外制度のあり方について、我々公正取引委員会におきましても従来からいろいろと検討し、考え方を出してきたということでございます。そういうもの、それから行政改革審議会その他の御意見等もございます。そういったいろいろの積み重ねを経た上で、平成七年の規制緩和推進計画ということで政府としての方向性が打ち出されたというふうに我々は理解しておりますが、先生御指摘のように、公正取引委員会はもっと積極的にあるいは自主的に活動せよということは、おっしゃるとおり我々としてもそういう方向で努力をしてまいりたいというふうに思っております。
総理、これは去年の国会、住専国会でも、また金融三法の議論でも議論になったのですが、私もそのときに主張させていただいたのは、あの金融三法というのは、信用組合とその他の金融機関とを区別しています。信用組合の破綻の場合は、最終的には公的資金の導入ということが予定をされております。でも、その他の金融機関の場合にはそれはございません。一方、住専には公的資金導入。ところが、その他のノンバンクの破綻については、あの国会では公的資金の導入はあり得ないという御答弁を、当時久保大臣でしたけれども、再三されておられました。
 私は、そういう区別の根拠というのがないのではないのかということをそのとき主張させていただいたわけでございますが、私は、その区別の根拠というのは、やはり預金者保護、預金者がいるのかいないのか、この区別しかないと思います、合理的な区別というのは。その意味では、信用組合もその他の預金者のいる金融機関も、区別をするのはおかしいわけであって、預金者保護ということを考えるならば、あの金融三法では不十分な問題があるのではないのか。
 そして、特に、その後、昨年の十一月に総理が東京ビッグバン構想を打ち上げられて、そしてたくさんのメニューの金融制度改革、自由化を進めていこうと今されている。そういう新しい要素が出てきたわけでございますし、また一方では、株価の問題を考えたら、あの当時に比べると低迷をしておるわけですね。そういう状況を考えましたら、私は、やはり原理原則に戻りまして、昨年の議論でございますけれども、信用組合とその他の金融機関を区別するようなスキームというか枠組みというのは、これは見直しをする必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。