ただいまの国立大学等におきまして、研究の発展あるいは機器の革新などによりまして使用頻度が低くなってきたり、あるいは不用になったりするものが御指摘のとおりあるわけでございます。これにつきましては、先ほど学術国際局長がお答え申し上げましたように、積極的に管理がえをするという方向で新規に予算等も計上したわけでございますが、制度的に申しますと、ある国立大学で不用になった場合に、まず当該大学の中の他の部局で使えるかどうかということで、使えるということになれば供用がえあるいは管理がえというような手続が可能でございます。あるいはまた、それは他の部局ということでなくて、附属の小中高等学校の場合につきましても、管理がえあるいは供用がえということも可能でございます。あるいはまた、他の大学、国立大学でございますが、他の国立大学においてそれが必要だというような場合につきましては、それも制度的に可能ということになっておりますので、私ども積極的にそういう面について指導をこれからもしてまいりたいと思っております。
 ただ、私立大学等、国立以外のたとえば学校等に対しましては、これは国の財産でございまして、財政法あるいは物品管理法等々の制約があるわけでございますが、不用になったものにつきまして、なかなか希望の手を挙げるというのを発見するのはむずかしゅうございますが、そういう実際問題はございますけれども、制度的にはお譲りするということは可能になっております。
先ほど来その道に造詣の深い高木さんからいろいろお話を伺いまして、確かに現場でいろいろ直接タッチされて、先ほど教育者の話もありましたが、確かに現場をよく知った人でなきゃいかぬということはもう本当にそうだと思います。ただ、理論だけではなかなか教育というものはだめになってしまう。いまおっしゃったようなこと、十分皆聞いておりますから、心して今後むだのないように進めたい、かように考えております。ありがとうございました。

 それから、施設等の機関、これもいろんなものがありまして、改正法律案では法律または政令によって定めることになっておりますが、しかし、これも国民のたとえば教育を受ける権利、国民の施設の利用権、平等な公正な利用権を保障することが必要のような施設については、これは法律事項でなければいけないし、現に地方自治法でも、地方公共団体の施設については条例事項となっております
したがって、この改正法律案の中の法律または政令によるという文教施設等、どういう施設等の機関が政令事項になるのか、あるいは法律事項になるのかという基準が、私がいただいたところの参考資料には入っておりません
その基準をぜひ明確にしていただきたい
その上で、いまお話し申し上げましたような国民の権利、利用の平等といったようなことにかかわる施設については、やはりこれは法律事項とすべきであろうということが一般に言われているところです

 特別機関の法律事項、これはもう当然のことでして、別に異論はございません

 それから三番目に、具体的には次長等の職の法律事項から政令事項への転換が挙がっております
これも私は、次長等、特に政令事項にしなければいけない理由が具体的に示されていないので、必ずしも十分に理解できません

 あるいは四つ目に、行政組織の一覧表を毎年官報に公示する、これは新聞等の報道では一部修正の余地があるそうですけれども、これはあたりまえのことでして、前の方の話がおさまれば、当然これは出てきますし、さらにまた、一部修正案に示すような意見もあり得ると思います

 官房、局の総数の限度、これもどういうところからこんな百二十八という数が出てきたのか、かなり現行の行政組織を前提にして、それに対する何らかの基準をもっての縮減なりといった措置を講ずるための理論が必ずしも示されていない点で、十分に説得的ではないような気がします

 以上、国家行政組織法の改正法律案でございましたけれども、さらに若干つけ加えますと、国家行政組織法に関連する法律の整理法案がございますが、大体いまの法律に関係するものですからほとんど問題ないのですけれども、地方支分部局の、これは現行法では法律事項ですが、そのうち、ブロック単位機関を政令事項にする、これも同じような理由で十分に理解されるような説明が行われておりません

 あるいは、総務庁設置法案につきましても、人事、組織管理機能と行政監察機能、あるいは行政相談機能等総合的に運用するという説明が行われていますけれども、組織の総合調整機能の必要性は、これは肯定できます
しかし、たとえば人事、組織管理機能と行政監察機能、行政相談機能と必ずしも同レベルで総合できる性質のものではございませんで、行政監察機能というのは、むしろ最近オンブズマン等で問題になっているような性質を持つ面が強いのでして、それを論理的に同じレベルで扱うようなかっこうになっている総務庁設置法案は、やはり必ずしも説得的でない

    〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
 あるいは、総務庁設置法等の一部を改正する法律案、これは地方支分部局の三つくらいのものを事務所に改編する、これも国民要求とどういうふうに関係するのかという点の必ずしも十分な説明はありませんで、むしろ地方行政監察局などはもっともっと積極的に行動してほしいような機構でございますが、それを事務所に変える
あるいは財務部の場合でも、やはり地域住民の経済活動に援助を与える、それに助成を加えていくといったような必要があるならば、必ずしも弱める必要はない
つまり、何らかの基準をもって、こうこうこういう国民の権利、利益に関係があるがゆえに組織を改編するというような説明がやはり必要であろう
何かおざなり的な気がしてならないのです

 もう時間もございませんから、最後に、行政事務の簡素合理化整理法案について申し上げますならば、二点お話ししたいのですが、一点は、だれもが指摘しますように、地方自治の観点がきわめて弱いと存じます

 機関委任事務の問題につきましても、あるいは許認可事務の問題につきましても、いろいろ長年言われておる地方自治体の事務、権限の強化、あるいはそこへの委譲という観点が非常に弱いような気がしてなりません

 さらに、もう一点申し上げますならば、それは、こういう数多くの分厚い説明資料をいただきましたけれども、法律案を一括して審議することの問題性です
つまり、ある種の許認可事務を、たとえば許可制を届け出制にする、あるいは権限を都道府県知事にあるいは市町村長に委任する、あるいは団体委任事務にするといった場合に、それぞれの省庁のそれぞれの法律における許認可事務なら許認可事務、規制事務というものの具体的な性質、やはり国民生活との関係において何らかの基準を設けて論議すべきはずでありますけれども、そういう論議が行われたのかどうか、必ずしも十分にこれも説明されておりませんで、一括して審議されるということですから、相当の程度、委員会のメンバーは、この具体的な中身について詳しい議論をされるに違いないと大いに期待しております

 以上です
（拍手）