私が申し上げたのは、そういった今言われましたすべての債務について申し上げたのではなくて、ある席でしたか、赤字国債が発行されますと、いわば一般会計にそれが充てられているわけですから、その部分は租税、つまり減税で租税が減っているというふうに考えれば、その部分も含めて考えると実質はもう少し高くなっているのではないかということは、何かの機会には申し上げたかと思います。ただ、私は、全部の債務の部分を含めて申し上げたということではありません。
先日来の総理の国民負担率の議論、また私の記憶では、厚生大臣は、実際の三七・二％という数字はあるけれども、将来返していかなくてはならない、税で返す形になるいわゆる借金というものを含めれば、負担率はもっと高くなっているのではないか、こういう議論を新聞かテレビかでお見かけをしたような気がするのですが、大臣、記憶がございますか。
先生御承知のとおり、国民負担率という概念は、分母を国民所得にとりまして、分子を租税及び社会保障負担ということでございますので、今御指摘の国債発行額あるいは今後処理を要する事項といったものは含まれていないということでございます。
この三七・二％には、いわゆる国債の発行残高、将来にわたって返していかなくてはならないもの、また地方債、そしていわゆる隠れ借金と言われているもの、またＪＲの長期債務、これらは含まれての計算ですか。
私ども基本的には職員その人とその親族というのは全く別の人格だと、こういうふうに考えておりまして、職員の親族が理事に就任すること自体は問題ではない、こういうふうには思っております。ただ、こういうふうな形で親族関係を利用したような不正、不当な活動がある、こういうことでありますれば、これはそれそのもののチェックをやるようなシステムづくりをする必要がある、そういう問題ではないかなと、こういうふうなことで理事そのものということではないと思います。
 例えて申し上げれば、保育所を経営されているような家庭のお嬢さんと結婚すればそういうふうな事態は当然生ずるわけでございますので、そういうこと自体が悪いとは言えないわけでございますけれども、そういう意味でそういう不正、不当な活動ができないような形のシステムづくりをする必要があるんじゃないか、こういうふうに思っております。
 そういうことで、私どもも調査をしたらどうかという声もあるわけでございますけれども、このこと自体が不当でないということにつきまして調査をするということは難しいのではないかなと、こういうふうに考えております。
よろしくお願いいたします。
 それでは、この事実究明ということはちょっと別にいたしまして、今回の問題で明らかになったことから少しでも何かいい方向が出てくるのではないか、何かそのためにというようなお話をしたい、もしくは制度面でおかしな点があるんじゃないかなということについてお話をするわけでありますが、限られておりますので幾つか選んで、少しだけでございます。
 結局、福祉の事業といいますのは、今回明らかなように、基本的には民間の方がやられるものであります。その自主性、また独立性というものをきちんと担保しながら、それを入っておられる方、またサービスを受ける側に立って県が指導し、また国は大きな大綱枠を決めていく、こういう制度のはずであります。
 さて、そうしますと社会福祉法人のまず理事でございます。岡光夫人が入っておられたというようなことがあるわけでございますが、この理事に高級官僚の身内の方が入っておったというようなことは、これは先ほどもあったようでございますが、これは法的に問題ないのか、どうお考えなのか、よろしくお願いします。
そこで、衆議院の厚生委員会ではお話が出ておるようでありますけれども、先ほど警察の方もおっしゃいましたが、まだこの捜査はどうなるかわからないようでもあります。もちろん、こういうことを立法の場で軽々に行うべきことではないと思いますけれども、ついこの前までここに座っておられた方でございまして、一度ぜひ厚生委員会に参考人というような形で来ていただいて、もし、先ほどからおっしゃいますように、そんなことはないんだ、幾つかの問題はあったにしてもそれは世間に言われているようなことではないんだということであれば、ぜひそのことを本人の口からも言っていただくということが大事じゃないかと思うんですが、委員長、いかがでしょうか。
私が個人がしでかした問題だというふうに言った覚えはございませんし、現にこれはもう私ども厚生省全体のかなりの部分が侵食された問題だと、こういうふうに思っておりまして、そういう意味では非常に深刻な問題として取り組んでいるわけでございますが、先ほどから申し上げておりますように、何分私ども強制力がないわけでございまして、限られた時間で行っておりますのでまだまだ不十分ではございますけれども、その中では可能な限りの調査を深めていく必要があると、こういうふうに考えております。
御指摘の点はまことに私どもも同感でございまして、ごみの問題に限って言いましても、有料化等によってごみについてのコスト意識というものを市民に持っていただくということから廃棄物の発生を抑えたりリサイクルを推進するという誘因、インパクトが出てくるんだろうと思います。
 ごみの有料化をすると本当に減量効果があるかという点については、実は非常に顕著な例がございまして、北海道の伊達市で申し上げますと、導入前の六十三年度と導入後の平成二年度を比べると三七％ごみが減ったという実はデータがございますし、出雲市でも、指定のごみ袋制を導入すると、導入前の平成三年度と導入後の平成四年度で二八％ごみが減ったという実績がある。
 このように非常に顕著な効果が出ている例もありますので、それを踏まえながら進めなきゃいかぬと思いますが、実は環境基本計画自身、既にそういう考え方を「廃棄物の発生抑制のため、一般廃棄物に関して従量制による処理手数料の徴収を推進する」というふうに環境基本計画の中にも書いてございまして、そういうのを踏まえながら、今後各自治体でもそういう努力が進められることを実は期待しているところでございます。