クレジット業者が、いわば販売提携といいますか、信用供与するために契約を結ぶいろいろな商品販売会社等を調べるのは、そのクレジット会社のビジネス上当たり前のことでありまして、その会社が強引な商法をやっている、あるいは社会的に不公正な商法をやっているといったことを調べるのは、これは責務であろうかと思います。それをやらずして消費者にすべての責任を押しつけるということはバランスを欠くのではないか。一般消費者は、その販売会社から商品を買う場合、その販売会社がどういうことをやっているかというのはなかなかわからないものであります。相手はだますプロであって、消費者の側はだまされないプロでは決してないわけであります。
 ですから、クレジット業界全部が悪いとは申しません、中にはちゃんと調べてこられまして、ジャパンライフが数多くのクレジット会社と提携をしていたときでも、私どもはこれは組まないようにしたいと思いますと言ってこられるところもありました。であれば、ほかの会社もできるわけでありまして、そのあたりはクレジット業者の自己責任の問題だとは思いますが、しかし、一歩進めて、販売会社とクレジット会社の責任は一体ということにした方がいいのではないかというふうに私は考えます。
私も福井県の、先ほど話も出ました印章問題に絡んで、被害者の総会にも出させていただきました。堺参考人おっしゃるようにまことに普通の人でございまして、特に御婦人の方々あるいはお年寄りの方がたくさんお見えになっておったわけであります。私も、知った人がおりますから、いろいろな話をいたしましたけれども、上手に言われてひっかかりました、私は判こを買ったのではございません、結果としてシステムを買ったようなことになりました、そこで私にとって悲しいことは、そのときに私にお金がなかった、だから私はこれは無理だと思ったら、クレジットがあった、それで私の署名をした中に、三枚つづりになっていて、それも一緒に仕組まれていた、私はクレジットが憎い、こういうことを言われるわけですね。
 そうなってみますと、クレジットそのものを憎まれたのでは、これはどうしようもありませんが、ただ、先ほど堺参考人が言われたクレジットの組み方、商取引に組めばいいけれども、商取引以外の詐欺とはそういったクレジットを組むな、こういう御主張でございますけれども、それをあなたの気持ちから言うとどういうことになりますか。
私が先ほど、訪販法十」条の再販売を定義した括弧の中の言葉を直すことによって押さえることができるであろうと申し上げましたのは、現に行われているマルチまがいまででございます。これについて被害が生じているというのであれば、それは商売の自由を制限するわけじゃなしに、いわば詐欺の自由を制限するだけのことでございますから、これは法律を改正すべきであろう。
 しかし、それをさらにくぐるものが何か出てきはしないかといって、今のうちからわあっと陣地を固めてしまうということになっては、これは場合によって過剰規制だという批判を受けるかもしれない。そういうことを余り先走ってじゃんじゃんやることは私も好ましいこととは必ずしも思いませんけれども、現に被害が起きているものをやらないのは、これは法律として、あるいは立法府として望ましいことではない、かように考えております。
竹内参考人にお伺いいたしたいと思います。
 今、堺参考人からこういった話を聞かしていただきました。先ほど先生は、全く副作用のない万能薬というものはありません、こういうことをおっしゃいました。そういうことで法律を強化していけば、むしろ過剰規制ということで一方から非難を受けるのではないかというちゅうちょがありはしないかという気がするわけでございますが、先ほど先生のお話の中で、法改正をして、これらマルチあるいはマルチまがいあるいはマルチまがいまがいまで捕まえてこい、そのためには、例えば再販売なんかの場合に、委託販売等も法律規制の中に入れてしまえばいいじゃないかというような発言もあったように聞いておるわけでございます。
 しかし、一方、世の中の活性化が進んでおるのは、商取引の自由が世の中を活性化しているのだという気も私はいたしますし、堺さんに言わせれば、それは商取引であって、これは詐欺だから全く別だということにもなろうかと思いますが、現行法をどう変えることによって、先ほど先生がおっしゃったようなマルチあるいはマルチまがいあるいはマルチまがいまがいまでこの法律で捕まえることができるというぐあいに考えておられますか。
今おっしゃるようなことで感じておられるわけですが、ただ私は、役所の方もそう後ろへ下がったというようなことはあるはずがないと思うのです。ただ考えられるのは、これらのマルチ商法がかつては明々白々であった。したがって、新しい法律で捕まえたら――先ほどあなたもおっしゃいましたように、当時の審議官は以上をもってマルチ商法的なものは終わりとおっしゃったと言われたのですが、そういうところまで法律が来た。したがってそれまではもううんもすんもない、簡単に捕まえられた。
 ところが今日の状態では、この法律のすれすれのところまで来たものですから、さあこれは捕まえるべき対象なのかあるいはそうでないものかということで、大変巧妙になってきて、これ以上突っ込めばむしろ過剰規制になりはしないかという懸念を持たれるがゆえに、皆さん方から見られればちょっとなまぬるいじゃないかという感じではないかと思いますが、そんな感じはございませんか、一言で……。
御案内のとおり、鉄道の特性というものから考えますというと、理想的な将来の姿は新幹線が中心でなければならぬと私自身が思っておるわけでございます。しからばなぜできないかという先生の御指摘、これは御案内のとおり、十三年たっておりますけれども、年を追って国鉄の財政が悪くなってきている、しかも、これからだんだん、地方に行くに従って新幹線の予定されている路線というものが採算的に非常に無理な面があるというようなこともあわせ考えて今日まで遅くなっているということでございます。しかし、地元の強い要請あるいは国土の均衡ある発展、そういう面から考えてやはりもうやらなきゃならぬということで、いろいろ苦心の結果、先ほど政府委員が申し上げたような条件でもって今年やるということでございます。
 問題は、立法措置による並行在来線の問題であるとかあるいは地元負担とかいうような問題は、私は何とか解決できると思うのでございますが、国鉄の負担によらない事業費をどこからひねり出すかということが一つの最後の問題だと思っておりますが、やがて再建監理委員会の答申も出ることでございますから、それを待った上で、今年度の当初の計画どおりの実施に私どもは全力を挙げて進みたいと思っておる次第でございます。