雇用開発促進機構との関連で、これが船員の雇用の軟着陸を目指すということであるならば、ここにプールされておる登録された船員に対して乗船の機会というものが果たしてできるかどうか、それをできやすいようにするために雇用開発助成金のようなものを支給するようなことを考えるべきではないかと思うんですけれども、いかがですか。
ただいまの御提言は、日本人船員を便宜置籍船に配乗させるように行政指導ができないかという御提言でございますが、便宜置籍船が、船員費のコストの低い開発途上国の船員を配乗できるという経済性の要因から海運界で古くから利用されていることは先生御高承のとおりでございます。このような便宜置籍船への日本人船員の配乗を、法規制あるいは行政指導により実施できないかということでございますが、便宜置籍船が外国の法制下にあります関係で、これに日本人船員の配乗を義務づける、あるいは行政指導をするということは法制的にも困難であるというふうに考えます。
 また、便宜置籍船がコスト競争力があるという経流的な要因に基づくという観点からは、日本人船員の職域の確保という観点で規制をすることはこれは経済的にも困難があると思います。ただ、多くの便宜置籍船には日本人船員の優秀性の観点から一定数の日本人船員がただいま田渕委員から御指摘がございましたように配乗をされているという実態もございます。政府としましても、先ほど来御答弁を申し上げておりますように、部員の職員化を推進する等によりましてこれら便宜置籍船への日本人船員の配乗ができるだけ確保されるように地道な努力を続けてまいりたいと考えております。
それからもう一つは、法的にはなかなか難しいと思うんですが、何らかの行政指導のようなことができないかどうか。日本人の船員、役付船員五名以上を配乗しますと船にかかる保険料が大幅に軽減される。こういう点から考えると、船主側にとっても全然メリットがないわけではない。何らかのこういう点についての行政指導が行われないものかどうかお伺いをしたいと思います。
ただいま御指摘がございましたように、裸用船の源泉徴収税の減免は確かに過去に行われたことはございます。ただ、過去にこの措置がとられましたときは、昭和四十六年ごろは輸送需要が非常に大きいために船腹を確保する必要があったという背景があったわけでございますが、いずれにせよこのような前例がございますので、せっかくの御提言でもございますので、そのような措置が可能かどうか勉強させていただきたいと思っております。
まずやっぱり一番いいのは海から海へ、こういう形で職業が保障されるというのが望ましいと思うんです。そして、どうしてもやむを得ない場合には陸転を促進する。そして海から海へという点を考えますと、やはり便宜置籍船、現在日本船主が支配しておると言われる便宜置籍船が千五百五十隻あると言われております。もし仮にこれに一隻五名の日本船員を雇ってもらえると、七千五百名の雇用ができる。もし二十人とすれば三万人の雇用ができるわけであります。もっともこれは人件費その他の差によって行われておるわけでありますけれども、しかし私は何らかの改善の方法があると思うんですよ。
 具体的な例を挙げますと、裸用船料に現在二〇％の源泉徴収税がかかっておりますけれども、これを免除することによって一つの障害を低くすることができる。これは四十年から課税されておりまして、もう既に過去においても四十六年から四十九年までは免除、五十年から五十二年までは一〇％に軽減された例がありますから、この際この免除をぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
余剰船員一万人というのがひとり歩きをいたしておりますが、この数字は御指摘のとおり日本船主協会が傘下の五十二社、その当時はその五十二社の雇用船員が二万三千人ぐらいでございますが、その五十二社に対しまして大体どの程度の余剰船員があるかということをアンケートで求めたものでございます。その結論が約一万人ということでございまして、運輸省としてこれが正しいとか正しくないとか言う立場にございません。ただいま海員組合側と船主側が系列ごとに協議を持って雇用調整の話を進めております。その結果あるいはその話し合いの状況を見ながら、果たしてどの程度の退職者が出てくるかということを判断してまいりたいと考えております。
これはよほど政府の強力な支援がないとなかなか軟着陸機構としても機能しないんじゃないかという気がするんです。これは後ほどまた関連して触れたいと思いますが……。
 現在船主側は二万三千人の外航船員のうち一万人の余剰があるということを言っておりますけれども、運輸省としてはこれについてどう考えられておりますか。
二割がいわゆるクロヨン問題の全貌を十分説明する数字だとはとても思えませんので。俗に言葉としてごろ合わせでクロヨンと言っているような感じでこれが横行していますけれども、石教授にしても本間教授にしても、それから宮島沖さん、この方の御木を見ますと、疑いもなくクロヨンという実態がある、こう書いてあるんです。だって官島さんと石さんと本間さん、こう並べて太鼓判押してるんですよ。国民が確信を持って、僕らもそうだと思って当たり前じゃないですか。そんな確信がこのまま横行していったら一体大蔵省はどうしますか。それで一体国民に支えられた納税制度というのは維持できますかという感じが心底するものですから、したがって、現状についてこれはもう推定作業しかもちろんできませんが、それについて着手をして発表いたしますということをまずこの際はおっしゃっていただかないと、有権者の方も揣摩憶測が揣摩憶測を生んで、やっぱりそうだったのかと、やがて所得税は最も不公平な税制だという認識が定着をします。そのときに一体どうなさるんですか。それとも所得税をお捨てになるんですか。
 来年の通常国会で新型間接税が議論の対象に出るようなうわさが間々ありますけれども、それは所得税を捨てて支出税の方向に変えるということを内心お考えになっているのかどうか、この点は主税局長にお尋ねします。