後ほど報告書をいただけるんでしょうけれども、報告書というのは議事録的になっているんですか。それとも最後に、調査室の方から出していただいているこういう資料的なまとまった文章だけなんでしょうか。私は、ひょっとしたら報告書というのはまとまった結論だけが羅列的に書かれているんだとするならば、議事録を見たい。そのこと自体が極めて、あなたが公正にメンバーを選んで、公正に論議をして、長官が自信を持って法律をつくっていくというところになっただろうというふうに信じたいと思いますから、できれば議事録も公開してもらいたいと思いますが、いかがですか。
職員の身分、退職手当等の取扱いに関する研究会、こういうことで八名の方に御参集をいただいて、いろいろ私どもが考えていることについてさまざまな角度から御意見をいただき、その意見が一つの取りまとめられた報告書ということでお取りまとめいただいたものでございます。
 申すまでもなく、これは正式の審議会とかというような国家行政組織法上位置づけられる組織じゃございません。そういう意味で、私的なといいますかアドホックな行政運営上の研究会、こういうものでございます。
 報告書が先生のお手元に届かなかったということについてはまことに申しわけなく存じます。
 これを開催する際には、こういう人が集まってやるぞ、おおむねいつごろまでに意見を求めたいということについては、本来人事局長のレベルの研究会でございますけれども、こういうような非常に国民の関心の強いことでございますので、あえて、二月の当初だったと思いますけれども、武藤長官の閣議後の会見で発表していただいた、御披露いただいたというようなことで、決してこそこそやったというような意味ではございませんで、公明正大にやってきた、こういうつもりでございます。
この法案を作成するに当たりまして、やはり、法制面、実務面での専門的な考えを十分聞いた上で制度を取りまとめたいということで、先ほどからもお話ししていますように、法律の専門家あるいは実務に通暁した方々八名から成る研究会を設けて御参集いただいて、非常に集中的な御議論をいただいたものでございます。
 組合代表とは、職員団体の皆さん方とは、この研究会の検討状況について逐次御説明をし、また、それについて御意見を伺い、法案を作成するに当たっては、いろいろ御注文等も承りながら、誠意を持って対応してきたところでございます。
 そのときの基本的な、何が一番問題だったか。結局、恣意的な運用に流れないようにするため、一時差しとめをする場合の発動条件を極力客観的な事実に基づいてやるべしということとか、それからまた、そういうような場合には、きちっとした手続を踏むようにというようなことについての御要望があったことを記憶いたしております。
先ほどからお話があった、大変人格円満な長官に至っては、そういうことはないんだというふうに思うんですけれども、やはり、こういう法律ができて、働いている方々が疑惑を向けられて、それを調査する。本人がどうしゃべるか。もちろん、ほかのところの手もかりるというお話もありましたが、だれがそれを捜査権を持っているのかというやりとりもされたわけでありますから、そういう状況の中で、職場で働いている現場の中の、末端という言葉は使いたくないんだが、一番現場の先端で頑張っている方々にとってみれば、大変不愉快な思いをしたり、自分もその対象者の一人、自分は悪いことしてないから問題ないと思いながらも、目が光っているという感じを持たないことはないだろうと思いますから、私は、よっぽど慎重に、こういったことをやることが、むしろ逆に明るい職場をつくって、より民主的な職場をつくり上げて、みんなが一緒になって総労働をやることが大切だと思っていますから、その点では、お言葉を返すようでありますが、一言意見を申し上げて、次に行きたいと思います。
 人事局長、この法案を作成する過程で、当然労働組合とはやりとりしたと思いますが、どういうやりとりをされて、何が問題点で、どこで収拾をされたか、中身を聞かせてください。
御指摘のとおり、国鉄長期債務の中身は一体何なんだということであること、あるいはこれはどうしてそうなったのかということを明らかにしていくことはとても重要なことだと存じております。
 国鉄改革の際に、国鉄長期債務等の総額は三十七・一兆円と、こういうぐあいにされましたけれども、この内訳を申し上げますと、国鉄自体の長期債務が二十五・四兆円ございます。そのほかに、鉄建公団、本四公団にかかわる債務、これは上越新幹線の建設分であるとか、青函トンネルの建設分であるとか、あるいは主要幹線、日本鉄道建設公団が建設いたしまして国鉄に貸し付けておりました主要幹線あるいは大都市交通線の建設費等々の分、それから本四連絡橋のうちの鉄道施設分でございますが、こういったようなものを合わせまして五・一兆円。それから、経常損益では赤字が見込まれますので、基金を積みましてその運用益で経営を支援しようということで、ＪＲ北海道、四国、九州、この三社に設けられました基金分、これが一・三兆円ございます。それから、国鉄清算事業団の方に所属されました余剰人員に対する再就職対策費等で三千億円。それから年金の負担で五兆円、こういったような内容でございます。
 こういったようなものがどのようにしてこうなってきたかということでございますが、その原因でございますけれども、これは先ほど来御指摘もございましたが、一つは自動車や航空の発達に対しまして国鉄のシニアが減少してきたという、輸送構造の変化という点がございます。それから、不正常な労使関係による生産性の向上意欲やコスト意識が欠如していたという点、それから収益に必ずしも結びつかないような過大な設備投資、あるいはローカル線等の不採算路線の建設維持が行われてきたこと、それから運賃改定が適時適切に行われなかったこと等々の要因が挙げられると思います。このような状況に対しまして、国鉄という経営形態そのものが、公社という自主性が欠如いたしました制度のもとで全国一元の巨大組織として運営されてきたという、組織形態そのものに内在する弊害によりまして的確な対応ができなかった、これが最大の要因であると考えております。