先生御指摘のように、中小企業の場合には、むしろ国有の試験研究施設よりも物品管理法の対象となる器具を無償または廉価で使用したいというニーズがあるのではないかという御指摘がございます。まことにごもっともな御指摘でございます。物品につきましては実は別途、既に物品の無償貸付及び譲与等に関する法律というのがございまして、これによりまして試験研究に用いられる際には貸付料を無償または廉価とすることが法律上可能でございます。したがいまして、今後物品管理法の対象になりますような器具が出てきて、これについて今御指摘のようなニーズがあります場合には、物品の無償貸付及び譲与等に関する法律の運用の中で取り上げてまいりたいと考えております。
 また、今の第三条におきまして、国有財産に関しまして「特に必要があると認めるとき」ということについてどういうふうに考えるのかという御指摘でございますが、これにつきましては、民間におきます基盤技術に関する試験研究を円滑に進める上で国有の試験研究施設等を減額使用させることが必要であるということの判断をするわけでございますが、この判断をいたしますのは主務大臣を意味するものでございます。
 通常この手続がどうなるかということでございますが、このような同種の前例になります制度を見てみますと、この廉価使用を認めるに当たりまして主務大臣の認定を必要とする、こういうことを政令で書くのが通例でございまして、今回も法律が成立しました際には、そのような前例を参考にしながら今後の手続を決めたいと考えております。
時間がないので次に移らしていただきます。
 次に、第三条についてお伺いいたしたいのでございます。
 「国有の試験研究施設を使用させる場合」とありますが、中小企業の場合物品管理法の対象となる器具のみ使用させてもらいたいとのニーズがあると私、聞いておりますが、この点はいかなる取り扱いとなるのか、お尋ねしたいと思います。
 また、これに「特に必要があると認めるとき」とありますが、だれがどのような判断基準で認定していくのか、また公正なる担保手段を講じようとされるのか、お伺いしたいと思います。
今、通産、郵政両省に限定した理由につきましていろいろな角度から申し上げたわけでございますが、技術開発ということになれば、当然それは関係各省いろいろあるわけでございます。ただ、この法律案の目的としては、当面両省に限定をすることが事務を能率的に進めるゆえんであるという考え方が前提になりまして、例えば政府部内でも大蔵大臣あるいは総務庁長官等とよく御相談をした上でこうした決定をしたわけでございます。
 なお、先ほど申し上げましたように、関係各省がそれぞれの立場で技術開発を進めていくことはもちろん重要でありますし、また、この法律案を施行していく際にこういった省にも連絡をとった方がいいということが万一あれば、それはまたそれとして円滑に対応していきたいと思っております。
大臣の御答弁によりますと、政府全体としての協議を行うから通産、郵政所管のものに限定をしたんだ、こういうことでございますが、もう少し対話と相互理解の折衝点はなかったのかどうか、この点についていかがでございましょうか。
六十年度の予算の政府原案で通産省及び郵政省所管の技術について民間の試験研究促進のための基盤技術研究促進センターの設立が決定をしたわけでございます。この法律案は予算を実施するための予算関連法案でございまして、その対象は予算的裏づけのある通産省と郵政省の所管技術に限定をいたしております。
 それからまた、技術開発を進めていくのに当たりまして民間活力を最大限に発揮させるための環境条件の整備を図ることを目的とするものでありますので、民間が主体となっている技術分野を対象とすることが適当でございます。こうした特徴を持ち、かつ新たな技術革新が胎動しつつある技術分野というのは鉱工業それから電気通信業など通産省及び郵政省の所管分野でございまして、現下の状況ではこれを本法案の対象とすれば十分であるということで、この法律案の対象技術は通産省及び郵政省の所管の分野に限定した次第でございます。
 なお、この法案で対象にならない技術分野につきましても、関係各省がそれぞれの立場からその実態に応じて必要な技術開発促進策を展開していくべきものである、このような理解をいたしておるところでございます。
どうもただいまの御答弁について、私、納得しかねる点もございますが、先ほどの御説明の中に、村田通産大臣も前にお話しした、こういうことで、今通産大臣が御出席になりましたので、通産、郵政所管のものに限定した理由、ほかの省からの参入要請があったにかかわらず、通産、郵政所管のものに限定した問題について、ちょっと私、御説明を受けたいと思うのです。
一生懸命に我々も全力を挙げたいと思いますが、とにかく早く返していただけるように、交渉をよろしくお願いしたいと思います。
 法案について二つだけ聞いておきますが、一つは、今回の千百十億は国費でございますが、事業費としては二千七百億です。そうしますと地方の負担がわりかた多くなるようでございますが、昨日もお伺いしましたらその六〇％の負担については地方の方は財源がありますという答弁でございますが、地方には財源がなくて困るというようなことがないのかどうか、その一点をお伺いします。
最後に、国鉄の労使問題について伺いたいと思うんですけれども、現在国鉄の労使間は本当に正常などとは言いがたい状態でございまして、私もいろいろ実態を調べてまいりました。現場での労使の話し合いというのはもう完全に断たれております。職場のいわゆる民主主義が薄れつつあると言わざるを得ない。そして、労使で話し合いしましょうというふうなその慣行だとか、それから協定なんかも無視されて一方的な命令でやられてしまうというようなことがございます。
 私どもは何でもかんでも当局が悪いとは言わない。規律を守るべきは守らなければならない。当然のことなんだけれども、余りにも一方的な、今の国鉄再建のためということで、退職勧奨なんかについても、先ほど先生方は、吉田参考人でしたか、路頭に迷わせるようなことがあってはいけないというふうにおっしゃったけれども、迷わせるどころか、障害者を抱えて私はもう今国鉄をやめるにやめられないとか、それから住宅ローンがございますとか、学費がかかる子供になりましたとか、いろんなことがあってもとにかくしつこくいびり出していくというような、労使間協定では強制、強要をしないという協定があるにもかかわらず、そういうやり方をされているということについては、やっぱり私は節度を持って本当に話し合うという態度にならなければならない。
 それで、一方では余剰人員がいますね、先ほどから話があった。余剰人員をつくっておきながら、わざわざその仕事をとって外注で委託をしている。こっちは遊ばしておいて給料を払わなければならない。こっちはまた外注費を払わなければならない。これも本当にむだ遣いの最たるものではないかということで、私も何度もこれを取り上げてまいりました。
 こういうことを考えてみますと、労使のあり方はどうあるべきであるかという点について、兵藤先生なんかもいろいろ御研究なすっていらっしゃるようなので、そのこともお伺いしたいし、余剰人員をつくり出すためにわざわざ仕事を外注してむだ遣いをやっているという点については高梨参考人はどういうふうにごらんになっていらっしゃるだろうか。最後にそのことを伺わせていただいて、終わりたいと思います。