一般的、基本的にはそういう考え方というものが公務員制度の基本にはあってしかるべきであるという考え方があると思います。私自身もそういう基本的な立場に立っておったことがございます。その基本自体は別に根本的に変えるつもりはございませんですけれども、その点はやっぱりあくまで、この間も申し上げたかと思いますが、現行法制定当初の状況、そういうようなものを前提として私自身の考え方というものも確立されていったという経緯もあろうかと思います。当時は、事実上定年というものを制度として設けなければならぬというような情勢はまだ状況としてなかったと思います。むろん地方団体等の一部ではそういう必要性は考えられておったところもあるかと思いますが、一般的に言ってそういう切実なものはなかったと思えます。といたしますと、やはり平等取り扱いの原則その他から言いまして、やはりでき得べくんば能力実証というものを貫いていくというたてまえが公務員制度としては非常になじみやすい原理ではないかという立場から、いままでそういう方針でやってきたと自分でもそう考えております。
 ただ、情勢がいろいろ変わってまいりました。これは累次いままでも繰り返し申し上げておりますように、高年齢化の現象というものが非常に顕著に進んでまいるというような情勢もございますし、そういうものを受けて、各省庁における人事管理の問題点としてそういう点が具体的に指摘せられるというような情勢もどんどんどんどん生まれてまいりました。また他面、これも御承知のように、民間ではこの制度自体がすでに定着をしておるというようなこともございます。
 そういうような情勢から見て、将来にわたり長期的な人事計画というものを樹立し、これを推進をしていくためには、やはりこの際、年齢によってある時期に達すればおやめをいただかなければならない。そういうような制度をしくことは、これはやはり能力実証主義というものと並行した一つの人事管理の基本方針として取り入れても、全体として整合性を欠くものではないという判断に立ったわけでございます。
これは少し質問の順序が未整理だったのですが、従来、自治省とか藤井人事院総裁などもかつてその役割り、そういう見解を持っておられたのですが、公務員制度について能力実証主義というんですか、という立場をとっておられた。あるいは現在もそうなのかもしれませんけれども、私どもはこの立場に必ずしも賛成するわけではありませんが、その議論を具体的に発展させていきますと、公務にたえるかたえぬかはいわば個々人で判定するべきだ、年齢で画一的に仕切るべきではないという見解を、藤井さん、あなたは従前から持っておったのではないでしょうか。その点まず人事院総裁に伺っておきたいと思います。
私もあなたの答弁などを議事録で見ないわけではないのですが、やはり文書にしたものを今後の運用の、これはもちろん固めた、コンクリートされたものではないにしても、出す必要はあると思うんです。だから当委員会に対して、人事院規則の中身について人事院として考えているたたき台、これをやっぱり資料として提出することを求めておきたいと思いますが、委員長としてよろしく……。
大体の原理原則は考えておりまして、それは当委員会でも御質問の都度、特例定年、勤務延長、再任用の基準ということでお答えしてきております。再度繰り返しますと……
地方公務員の定年制の問題が地行で審議をされておるわけですが、これは条例で最終的には仕切られることになるわけですね。この条例制定に当たってどんなことを考えているのかということで、「条例準則に関する参考メモ」というのを自治省はあらかじめ委員会の要求に従って出した上で、それも論議に供しつつ審議を深めているという経過があるわけです。もとより、われわれとしても職員団体の意向などを聞かずに勝手に人事院が策定することは好ましいとは思っておりませんが、少なくともそのたたき台的なものは恐らく人事院がつくるということになると思います。まさにそれと一体のものとして法が運用されていくことになるわけでありますが、たとえばこんなことを考えているという例示列挙方式ではなしに、本来は少なくともその骨格やアウトラインは当委員会の審議に当たっては提出してしかるべきだと思うんですが、ほとんど準備がないのでしょうか。
まだできておりません。といいますのは、特例定年の官職につきましては、これから各省、職員団体それぞれ御意見があると思いますので、そういう点も伺いながらしさいに調査して官職を決めなくちゃならぬ、そういう作業もございますので、一部はこの委員会でも宮内庁の一部官職でありますとか、海難審判庁の審判官でありますとかということは申し上げておりますが、それ以外のものもこれからいろいろ要望、要求あろうかと思いますので、そういうことを検討いたす期間が必要であろうと思っております。
そこで、さらに伺っておきたいのは、人事院規則にゆだねられている部分が各条項でかなりあるわけですが、この規則の概要といいますか、きちっと規則案みたいなものができていればなお結構なんでありますが、それはできているのでしょう。
意見を聞く必要がある場合には聞くことになる、それはあたりまえの話なんです。人事院が必要がある場合と考えただけではなくて、職員団体の申し出があった場合も含めて意見を聞くということにしていただかないといかぬというふうに思うわけです。
あなたわかっても、私わからぬですよ。わからないから質問しているんですよ。
 そこで総理、あとは私があなたの話の文脈を整理しますから。あなたは間違っていないと、こう言う。間違っているか、間違っていないかの問題じゃなくて、その当時の教育の諸情勢を総合的に考えて、それを採用しなかったんだと。三十一年当時の法律でいいだろうと、こういうことになったんだということですから、逆に言えば、この答申が間違っているということではなかったんだと、この答申の言わんとしていること、それはそれなりに一つの考え方としてあるんだというふうに私はいまの答弁は理解をしておきます。それでいいですね。何も別に反論がないんですから、そういうことだというふうに私は受けとめておきます。
 そこで、田中文部大臣、いまの総理大臣の答弁であれば、それは間違っているという解釈に立っておられないわけで、ただ総合的に判断してそれを採用しなかっただけだと、こういうお考えなんですね。それなら私も、完全理解できませんが、ある一つの理解はできるんですが、しかし田中文部大臣の発言たるや、もう必要ないという、くさびということをあなたはおっしゃっているんですよ。くさびというものは二つのものを無理やりに一つにくっつけるという物理的な一つの事柄でしょう。いやがるものを一つに、国と地方を一つに押しつける。だから、そういうものなんだからそれを外すと二つがばらばらになっちゃう。だからどうしても必要なんだという、こういう論理であるわけなんです。そうなってくると、文部大臣の認識の問題としては、これは現在の行政改革を進めていく鈴木内閣の中の一閣僚として、行政事務の再配分というずっと過去から答申されてきた事柄に対してまことにこれ不見識であり、オーバーを言い方をしたら、現在の憲法下の民主国家の中の一閣僚としてこれは失格ものの発言だと私は思うんですが、いかがですか。