それじゃ、あなたの方は、監督官をこの作業現場へ派遣して、そしてあらかじめ注意をしていたのですか。あなたの方が手抜かりしているのではないですか。それは人数が足りないと言えば、私の方も一応の納得をしますがね。そうしておいて、関西電力が事業を督促したということはまだ私の方は聴取しておりませんと言う。あなたの方で行ってみたのですか、現場監督がそこにいるかどうかということを。それを聞かしてください。これは魚津の監督署です。
お答えいたします。
 ただいまの御指摘の件でございますが、現場の労働者に関西電力の監督員がそういう話をされたという事実は、調査の時点では確認されておらないということが一つでございます。
 それから、私ども、労働安全衛生法というのは、直接労働者を雇用いたします事業者に対する規制を主といたしております法律でございまして、御指摘の第三条の三項は、発注者に対しまして安全や衛生的でないような作業条件を付さないようにということでございまして、危険な条件を発注者が積極的に付さないことを第三条で望んでいるという規定でございます。
 したがいまして、御指摘の点、現在そういう事実が認められておらないということが一つでございますし、法律的にいきますと、発注者については労働安全衛生法の範囲内では法違反というような問題は生じていないということでございます。
私も労働省におりましたのでよく存じておりますが、労働基準監督官の数は、労働者や事業所に比して非常に少ないことはよく存じております。監督を強化するためには、もうちょっと人員をふやすことが必要だと思いますが、御承知のとおり、いまいよいよ行政改革の最中でございますので、ふやすことができなくても、少なくともこれ以上減らさないくらいのことはぜひやらなければならぬと思っております。
国土庁長官、人ごとじゃないんで、ちょっとお尋ねしますが、行政の簡素化とかなんとか言っていますが、いま事故の起きたところで、基準監督官が四人で担当事業所が四千八百三十六、これでは、四人で四千八百三十六の事業所を監督するには、一日に三事業所ぐらい見て歩かなきゃならない。これはとても無理ですね。行政簡素化もいいのですが、こういう人命を守るとかあるいは労働者の生命を守るというところの監督官というものは、むしろこれをふやして、こういう事故が起きないようなことをする必要があるんじゃないかというように私は思うのですけれども、減らすところはもっといろいろありますので、あなたと私とは見解が違いますが、たとえば自衛隊なんか何で毎年あんなにふやしていくのか、あるいは公安調査庁なんか何であんなにふやすのかわかりませんが、こういうところについては将来これをむしろその責任を果たせるように充実をしていかなければ、こういう事故を防ぐことはできないわけなんですが、閣僚の一人としてどうお考えになりますか。
お尋ねの長野局大町監督署は、監督官の数は三名でございます。それに対しまして適用事業所数は四千四百四十二カ所、適用労働者数は四万二千六十四名でございます。また、富山局魚津署は、監督官の現員が四名でございまして、適用事業所数は四千八百三十六カ所、適用労働者数は四万五千三百二人でございます。
限られた人員だというのですが、たとえば大町の基準署と魚津の基準署には監督官が何名いて、その監督下に入る担当事業所は何カ所ぐらいあるのですか。
本事故の現場につきまして、その当日労働基準監督官が行っていたわけではございませんが、ただいまのような作業中止等の、私どもいわゆる緊急措置命令と申しておりますが、これにつきまして、本年の豪雪につきまして、たとえば新潟局管内では三件の緊急措置命令を出しており、また長野局管内でも一件なだれの危険ということで中止命令を出しておるというふうなことで、そのときどきに応じまして機動的に行政措置を行っているところでございます。
 本件につきましてはまことに遺憾な事故でございますけれども、何しろ非常に限られた数の労働基準監督官でございますので、他の業務も多く抱えておって、本件につきましては、その現場にたまたまおらなかった、そういう状況でございます。
第十六次地方制度調査会、昭和五十年七月でありますが、ここの提言で定年制について次のように言っているわけです。「地方公共団体における円滑かつ適正な職員の新陳代謝を促進するため、政府は、当調査会が過去数次にわたり答申しているとおり、地方公共団体が必要と認める場合には条例で定年制を採用し得る制度の速やかな実現に努めるべきである。」条例で定年制を採用し得る制度、これはつまり、条例で定年制を選び取ることのできる制度、同じことですわね、わかりやすく言えば。これを提言しているわけです。やはりそこには、地方公共団体の自主性というものを尊重する、自由な裁量権というものを十分に認めるという気持ちがにじみ出ているというふうに私は思う。
 四十三年当時の法案のときにも、条例制定は地方団体の任意によったものだと思いますが、そうですね。当時の国会における自治省の答弁などをずっと開いてみても、実に明快に、条例を設けることは地方公共団体の自由だと言い切っているわけです。私はここへいま持ってきていますけれどもね。つまり、そのときどきの、一つ一つの法案は独立していても、あるいはときどきの提言だとか勧告というものはそれぞれあるわけでありますが、そういうものを通じて、その背景にある歴史的な経過というものをつなぎ合わせて法案の精神というものを解すべきものだと私は思うのです。
 こういう流れの中で、法案の言う「条例で定めるものとする。」という言い方というものをいまのような歴史的な経過の流れの中で読み取るとすると、このむずかしい「ものとする」という言い方というものは、「ねばならない」というよりは「ことができる」という表現にかなり近いと解するのが自然でないかというふうに私は思うのですが、どうですか。