お話を承っておりますと、従来からのこの保険料の算定につきまして一定のルールがございます。そのことに関連してのお尋ねかと思うわけでございますけれども、私はそのルールというものは今日でも精神的には死んでいないと思っております。園田厚生大臣の時代に国の財政状態がこういうことになりましたので、その間、政府の方だけはということでございますから、政府の財政状況がまた健全になりました場合にはそのときの時点においてもう一遍考え直してみなければならない問題だと思っております。
大臣、いずれにしても今回のように収支残があったら国庫負担を減額する、国が当然出すべきものを減額しているのですよ。それがだめだったら、何のために被保険者、事業主等が一生懸命経営努力をしたのかということがなくなるじゃないでしょうか。これじゃ一生懸命経営努力しても意味がないんですが、こういう点について大臣、どうお考えになるんですか。あなたは厚生大臣だからむしろそんなことは困ると言ってやるべき立場じゃないんですか、どうなんですか。
私どもはこの九百三十九億円につきましては将来のための準備金の頭でおるわけでございます。それと同様の役割を大蔵省に預けることによって果たしておるものと考えております。
また答弁矛盾しています。大臣、積立金がない、だから引き下げられないという、それ積立金になぜ九百三十九億しないんですか。あの人の答弁そういうことになります。それやってください。答えてください。答弁矛盾しています。——大臣、大臣、大臣だよ。おまえさんじゃない、大臣だって。あなたのような矛盾した答弁の人は嫌いだから。
先ほど申し上げましたように財政規模がかなり大きくなっておりますので、やはりある程度の幅がないと将来ほ向かって不安であると考えておるわけでございます。その際に単年度の収支の黒字の額だけでこれを見るということが適当かどうか疑問がございますので、今後とも少なくとも千分の一とか千分の二とか、そういう保険料の一定の額に相当するような黒字が継続して出るという見通しが立った場合には、これをそれ相応に引き下げるということも考えられるのじゃないかと思っております。
 それと同時にもう一点追加して申し上げますと、現在政管健保は御承知のように赤字がずっと続いておったものでございますから積立金というものを全く持っておりません。今後の医療費の変動等を考えました場合に、ある程度の積立金なり準備金のようなものもこれからは持っていくことが必要ではなかろうかと考えておるわけでございまして、その辺もあわせて何らかのそういう財政的な準備、これもどの程度必要かについても検討しつつ、今後の料率のあり方を検討する必要があろうかと考えておる次第でございます。
じゃない、九百三十九億のことは聞いてないんだよ。大臣が九百三十九億じゃだめだと言ったから、それならばどの程度収支残があったら下げるのか、その基準は何なのか、こう聞いている。だれも九百三十九億のこと聞いてないよ。正確な答弁できなければかわれ。
委員長、納得できません。私は九百三十九億のことを聞いているんじゃないんですよ。どの程度収支残があったら保険料を引き下げるのか、それから基準となるべきものは何か、こう聞いていますから、今のは答えになっていません。
いよいよ監理委員会の答申が七月末には出されるという段階になりまして、かねがね思っていることなんだけれども、私は国鉄自身の姿勢をしっかり正してもらいたい、このことをきょうも一つの問題として取り上げていきたいと思います。
 実は、一九八〇年の十一月十八日の当委員会において私は、電気保守会社の全国的な工事配分が特定の会社に行われているという、いわゆる談合問題についての具体的事実を申し上げました。国鉄総裁もそれを認められたわけです。その後改善されているかなと思ったら、改善されるどころではないということで、きょうはその問題に質問を当てるわけでございます。
 お手元に資料が行っていると思いますけれども、一番目の資料を見ていただきますとわかると思うんですけれども、これは北海道の信号保安工事の談合、担当者のメモ、内部資料なんだそうです。これを整理してわかりやすく書き直したわけです。このままです、字が違うだけです。左の番号をごらんいただきますと、これは談合した日付でございます。毎月一ないし三回会合しております。次の工事概要、これはこのとおり概要の中身でございます。次の数字は工事の予定価格、談合当日の推定価格、単位は百万円単位でございます。だから三と書いてあるのは三百万円ということになります。そして、次の予定欄の下に数字がございます、一、二、三、四というような、この数字は会社を示しているわけです。だから、一と書いてある数字は、下に注がございますように日本電設工業、四というのは千歳というように、一からずっと数字の会社が書いてございます。そして、最後のところに書いてありますのが、会社が幾らで契約をしたかということでございます。そうすると、一番の下に丸が書いてあるのは、日本電設が六百万円の予算のところが五百六十五万円というので契約をした。これは一目瞭然の数字でございます。
 これは一枚目ですけれども、ずっと調べていきますと、私びっくりしたんだけれども、例えば一ページ目のところの四番の一番初めの欄に丸印がございますね。ここが四番だから千歳電工が契約をもらうということを談合で決めたんです。そのとき談合で幾らの予算価格かというと、二百九十五万円の価格で談合をして会社が決まった。契約は幾らかというと、これは八月十八日、談合したのは七月の十三日からなんですけれども、このときに二百九十五万、ぴたり同じなんですね。実にぴたっと合っているのは、四百五十八万とか二百九十八万なんという、そういうもので本当に細かいところまでぴたっと合っているということでございます。これはまさに談合した日付、そして何カ月も先に談合をして、どこの会社が幾らでというふうに決めてもらっているというのが、これは北海道の分でございますけれども出ているわけなんですね。
 公取に伺いたいんですけれども、ここまで詳細な内部資料で談合の事実がはっきり具体的に出ているわけです。チャンピオンになった受注会社を指名している。これは明確に独禁法違反というふうに、三条、八条に抵触するのではないかと思うのでございますけれども、その辺について御見解を伺いたいと思います。