私は一番最初に申し上げました。この国鉄改革のやらなければならないこと、しかしながら、今日の国鉄の財政状況が厳しくなった責任は政府にもあるんですよと。その政府が今いよいよ新たな財源をつくらなければならないときに、これから土地は高く売れるだろう、だから何とかその場はしのいでおけ、そしてまた、今の間は清算事業団がどこからか借りてきて借金にしておけ、金利はついてもしようがない、こういう長期債務の返済計画ですか。大蔵大臣、どうですか。
大変意地の悪い御質問をされますが、これはお考えをいただきましても御理解のとおり、新たに民間の企業として発足をいたしますものと現在の国鉄のいわば清算部分を引き継ぐ清算法人というものでありますから、必ずしも行革に背くものではないと強弁をさせていただきたいと思います。
 そして、一時的に確かにその赤字を清算事業団に全部集中するわけでありますから、もちろん分割された旅客会社のうち本州の三会社等資産の継承部分に見合う債務は持ってもらいますけれども、その大半は清算事業団に集中するわけでありますし、その間残念ながら他の職場に移っていただかなければならなくなる、現在の数字で言えば四万一千人の職員は、この清算事業団において職業の訓練等々の機会を持っていただかなければならぬわけでありますし、また三千三百三十ヘクタールに上る土地の付加価値を高めるための努力というものも事業団がいたすわけでありますから、その間において一時的な財政需要というものがあるいは生じるかもしれません。しかし、最終的にはこの形においてきっちりと清算をし、分割されてスタートをする企業というものがそれぞれ自分の足で立てる状態にしていきたい、そういうことで考えておるということも御理解をいただきたいと思います。
新たな財源対策が決まらないままこの法案が通って発足していく、そして数年の間清算事業団がその収支の不足分を金利のつくお金を借りて、また資金繰りをしてやっていくということでありますが、雪だるま式に長期債務がふえていく今の国鉄の赤字体質、借金を払うために借金をするということをまたこれからも続けようというわけですか。この辺のことについては、私どもは少し納得いきかねると思います。まして国鉄改革にはなっても行財政改革にはなりませんよ。橋本さんは今まで行財政改革をやられていたんじゃないですか。この点はどうでしょう。
そのころまでには、少なくとも雇用対策にいたしましても、また不動産の処分のおおよその方向等につきましても、ある程度のめどがつくと考えておりますので、その時点まで待ちたい、そしてできるだけ国民負担は少なくしたい、そう考えております。
ただ、この問題は、長期債務の処理ということで先ほどから議論になっておるわけでありますが、国鉄改革に伴ういわゆる長期債務の処理、雇用の問題あるいは用地売却、こういう大きな幾つかの重要な課題の中で、この長期債務の問題については、国民にどのような負担になるのかということは、国民の方でひたすらこの問題に対して注目をし、心配もしております。用地売却あるいは雇用対策の見通しがおおよそつくと考えられる段階これはいつごろでしょうか。
これはもう浅井委員がよく御承知のように、私どもは、最終的に残ります十六兆何がしの金額を、国鉄の資産の処分、言いかえれば土地の処分をできるだけ量的にも多く、また資金的にも多く売却をすることによって最小限度にまで縮めたいと今考えております。
 その中で、最終的に一体どの程度いわばその新たな財源、措置の対象になる金額が残るのか、今そうしたものについて現実には金額の算定ができない状況でございます。ですから、そういうもののおよその見通しがつく段階になりました時点で、私どもは歳入歳出の全般的な状況の見直しとあわせて検討、決定をするということにいたしておりまして、現時点において具体的にこういう方法というものを確定をいたしておる状況ではございません。
ただいま御指摘のような、実際その認定をどういう状態でするかということは、非常に重要な課題であろうと思います。しかしながら、同時にまじめに農業を行っていこうとする人をどうするかという、これもまた重要な課題でございまして、その両方の要請を調和させるといいますか、充足させるという見地から長期営農継続農地という制度をとる。そしてその途中で値上がりを見て、これは機会だということで売り払う、あるいは宅地に転用してしまうというようなことがあったら、それ以前の固定資産税が丸々得になるというのでは困るから、さかのぼって徴収するということにしているわけでございます。
 そこで、お話のようなことでございまして、適切でない認定ということになりませんように、この判断基準につきましては厳に非売管理が行われるというようなことを認定の重要な基準にいたしております。関係市におきましても、例えば家庭菜園のようなものは一般的には農地として扱わないというような基準を持ってやっておるところでございます。
 なお、今後の政策税制といいますか、そういう面からのお話でございました。そういう長期営農継続農地制度をやめるということにすれば宅地化が進むんじゃないかというお話でございます。この辺は一つの重要な政策税制としてはそういう見方もあるかもしれませんが、同時に、ずっと以前から農業を継続し、なお農業を継続しようとしている人もいることも事実でございます。したがいまして、税制の面から農業というものを一定の地域そのものに指定すると言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、そういった問題についてはなかなか難しい問題があると思います。その辺になりますというと、土地利用規制とか、あるいは土地利用計画というような側面からの幅広い議論が必要ではないか。
 私どもといたしましては五十七年度において土地税制全般についてこうした見直しが行われまして、それによりまして、今長期営農継続農地の制度が継続されておりまして、宅地並み課税が行われている農地ではかなりの面積が減少していることから判断しますというと、宅地化についてもかなりそれ相応の効果が生じているのではないか、こう思っておりますので、その効果をなお見守りたい、こういうふうに考えているところでございます。