こういう問題が起きておるときに、しかも私が先ほど言いますように、余り調べないまま、これは次々にそういう状況の中で融資をしていく、そういう姿勢に私はやっぱり問題があるんではないかと思うんですが、この点いかがですか。
私は、もうここで言ってもそれ以上突っ込んだ答弁は出てこないと思いますが、ある程度は皆さんが監督責任の義務があるわけですから、東京地検が入らなくても、調べていけば不正融資の問題とかあるいは機械を破砕したような形に、そういうでっち上げの資料をつくったと、そういうことは本気で調べればこれは既にわかるはずなんですが、それがわかっていなかったということにつきましては、これはだれがどう言っても、やはりその点についての手落ちというのは、本当に真剣に反省をしてもらわなきゃならないと思います。
 目黒議員が質問をしたのが九月二十日と十月二十三日ですが、十月八日に約百二十三億円の融資を撚工連に出したというのは、これは事実ですか。
もし前回の決算委員会での私の御説明の仕方が、先生御指摘のような感じがあったといたしましたら大変申しわけないことでございまして、お許しをいただければと思っております。決して他人事だというぐあいには思っていなかったつもりでございます。
 御指摘の委員会以降、私どもといたしましても、この連合会に対しまして、一つは経理面あるいは事業運営面の改善につきまして、かなり厳しい注文を出し、また、これに対する対応を引き出してきたつもりでございます。
 また、御指摘の事実関係につきましても、前回御指摘のございましたような余裕金の運用の状況などにつきましては、実態を幾つかトレースをいたしておったわけでございます。ただ、同時に警察当局によります捜査も行われておりまして、なかなか関係者らを十分に時間をとることが難しかったというような状況もあったことは御理解をいただければと思うわけでございます。
 私どもとしましては、かなり努力したつもりでございますが、今回検察当局によって問題にされました五十七年度の設備共同廃棄事業につきまして、あのような事実があったということは大変残念でございますが、私どもの聞き取りでは捕捉するに至っておらなかったというのが事実でございます。
先ほどの先生の御注意につきましては、私どももよく頭にとめましてこれから事務の執行に当たってまいりたいと考えます。それをまず一応申し上げたいと思います。
 それから、今機関委任事務の整理合理化のいわば機関委任事務の基準づくりという問題でありますけれども、これはもう先生御承知のように大変難しい課題です、率直に申しまして。それで、行革審でこの六十年七月二十二日に、これはもう先生よく御承知のように、いわば機関委任事務がこれは有効な制度だということを前提といたしまして、それにしても整理合理化を行うべきであるということで、整理合理化の基準ということで廃止または縮小すべきものと、それから団体事務化すべきものと、市町村委譲すべきものと、それぞれ三、四の観点を一応示しているわけでありますけれども、当面私どもとしてはこうしたような物の考え方によって事を進めていくほかはない。先ほど申しましたように、この事務それぞれがそれぞれの一つの国の行政施策といいますか、施策の体系のもとに事務が一応設定されてまいるわけでありますから、千差万別のところがあるわけであります。
 念のために行革審の六十年七月の整理合理化の基準というのを申し上げておきますと、「廃止又は縮小すべきもの」として「社会、経済情勢の変化等により実質的意義が失われ、又は必要性の乏しくなっているもの」、それから「他の同種類似の行政事務により代替可能なもの」、それから「行政事務としてではなく、民間機関の事務事業として実施することで足りるもの」これは整理合理化をすべきである。それから「団体事務化すべきもの」として「地方公共団体の事務として、既に同化定着しており、その自主的な判断によって処理することが適当なもの」、二番目に「統一的に処理する事務等であっても、基準を示すこと等により、十分対応可能であり、国が指揮監督を行う必要がないもの」、三番目に「個別の法令に当該事務に係る国の関与等についての規定が定められていることにより、その適用以外に国が指揮監督を行う必要がないもの」、四番目に「同種類似の事務との均衡上、団体事務とすることが適当なもの」。それから「市町村委譲すべきもの」として三つ挙げてありますけれども、「市町村が、実質的な事務処理を行っているもの」、それから「他の関連する事務が市町村の事務となっており、市町村において一体的に処理する方が効率的であるもの」、三番目に「他の同種類似の事務が市町村で行われているもの」というふうな基準を掲げておるわけであります。私どもとしては今後ともこうしたことによって行革審でも言っておりますように不断の見直しを行っていくということが大切であるかと思います。
 それから二番目に、先生御質問のいわばチェック機関が必要であると思うがどうかというお話でありますけれども、この点は、今申しましたように行革審答申で合理化基準が示されるとともに、ことしの六月の最終答申においても国の関与等とともに機関委任事務を各省庁において定期的に見直しするべきであるということの提言が述べられております。政府としましてはこれらの提言を最大限に尊重しつつ対処することといたしておりまして、これらを踏まえまして今後とも機関委任事務の整理合理化を進めるということで考えてまいりたいと存じます。第一義的にはこれはやはりその施策を担当する各省庁においてまず見直しを行っていただくことが先決である、これをまず第一義に一応考える。
 それからなお、先生も先ほどお話しになりましたように、機関委任事務の抑制策については、各省庁間の法令協議において自治省による厳重なチェックが行われているところでありますので、改めて個別のチェック機関という話になりますと、何か非常にまた大げさな話にもなってまいりますので、私どもとしてはこうしたような態勢で今後とも今の行革審の答申を踏まえながらこの合理化に取り組んでまいりたいとこのように考える次第であります。