そこで大蔵省にお伺いしますが、国鉄の方は十兆円と言ったのですけれども、私は大変な金額だと思います。差し引き計算しても十五兆、民間金融機関から借りている金もこれの中にはあるわけでありますし、高い金利で鉄道債券で出ている部分もあるわけであります。
 大蔵省としては、再建委員会から答申があれば、その分は建設国債という形になりますか、国鉄再建のためにはやむを得ぬからそれは受けて、そのかわり自分の方は自分で一生懸命やる、こういう形になった場合にはそれは了承されていく、こういうふうに考えてよろしいのでしょうか。一方だけがあなたの方に頼みますと言ったって、受ける方が受けないと言えばこれはしようがないのですからね。その点どうなんでしょうか。
地方公共団体の場合、公債費比率あるいは公債費負担比率がどの程度が適当かということは、実は一概には言えない問題がございます。地方行財政基盤を充実していくためには、ある程度地方債というものを活用していった方がいいというようなこともございます。ただ、それでは現在の状態がいいかどうかということになりますと、例えば公債費負担比率が二〇％を超えている団体が五十八年度決算で八百二十団体に上っている、こういうことになっております。それをどの程度下げればいいかということは、個々の団体ごとに非常に事情が違ってまいりますので、一概には言えないわけでございますが、マクロ的に見てこれだけの状態がいいものであるとは決して私ども考えておらないわけでございます。
 それではどうしたらいいかということでございますが、先ほどもちょっと触れましたけれども、一つはやはり地方公共団体自体の自助努力がどうしても必要になってくるわけでございまして、行政運営の効率化等についてこれからも徹底して行っていかなければいけないと考えておるわけでございます。あわせまして、先ほど申し上げたような形での地方税等の充実ということも図っていかなければならないと思うわけでございます。
ただいま申し上げましたように目下作業中でございますので、十兆円前後かなという程度のめどということで、まだ明確な数字を出しているわけではないわけでございます。そこで、これは結局先ほど申し上げました前提条件にかかわってくるわけでございまして、効率化の程度、あるいは年金負担の問題とか大規模プロジェクトの資本費の問題とか、そういういろいろな財務的な問題をどういうふうに処理していくかということとのかかわり合いになりますので、そのようないろいろな前提のもとに考えますと、今申し上げたようなことになるのかなと考えておるわけでございます。
 国鉄の場合は、地方交通線あるいは地方幹線でも非常に採算性の悪い線区も相当ございますけれども、一方におきまして、東海道新幹線あるいは首都圏の国電というふうに非常に大きな利益を上げ得る線区もあるわけでございまして、そういうものを総合的に見て数字的に収支を計算し、採算がとれる限界を今探っているわけでございます。そういうことで、新しい企業体が健全にやっていけるという限界が先ほど申したようなことになるのかな、こう考えているわけでございます。
大蔵省の方は六十五年度、これももう実際には難しそうですが、一応それを目標にした。自治省は、これは後でこれから答弁してもらいます。
 再建委員会の方としては十兆円ぐらいが限界だ。だけれども、十兆円としても、七％なりに計算をいたしましても七千億ぐらいの利息になりますか、そういうような金額の借金を背負って、三兆有余の運賃収入で賄っていけますか。だからそれから見ると、十兆円というのは運賃収入の三年分ですからえらい借金の金額になるのではないか。三年分借金してしまっていて、果たして利息を払ってやっていけるのか。例えばほかをどんなに減らそうと減らすまいと、大ざっぱな限界として十兆円というのもちょっと無理な数字ではないのかという気がするのですが、その点いかがですか。
 自治、それから再建委員会にお答えいただきたい。
できる限りとか、自治省がそういう方針も何もないなんて、それで二割まではいいんだ、あとはできる限りだ、そんないいかげんな答弁はないと思うんだね。今問題になっておる国の方は国の方だ、地方はこの程度でいいんだ、これは今の答弁はとにかくなっていない。できる限りだなんて、そんないいかげんなことでは、みんなみんなできる限りなんだよ。だからそれはひとつ後でもう一回出直してもらうということが一つ。
 それから、国鉄の場合は意味不明瞭。じゃ国鉄は、どの程度が今許される赤字と考えているのか。再建委員会の方に来ていただいておりますから、国鉄は当事者能力はほぼ失っているんだから、もう後聞いてもしようがないのかもしれないけれども、再建委員会としては、許される赤字というのは現状どの程度で、それ以上のものはじゃどういうふうに解決しなければならないと思っておるのか、その点ひとつお答えいただきたい。
ひとつ自治省の方にお伺いしますが、脱却という言葉を使われました。私は許容限度があるでしょう、こういうことを言ったわけですが、全部なくすということを目的にしているというふうに解釈してよろしいのですか。ある程度の許容限度というものはあり得るでしょう。起債が許される限界は当然あるでしょう。しかしそれは二割だ、こういうふうならば、それも許容限度であらばそれでいい、こういうことになるわけですが、その辺は今日的段階でどうお考えになっておりますか。
確かに生い立ちも違いますね。共済の方は、私も昨年の国会で御審議いただいた際つくづくと感じましたのは、審議会の議論等を承っておりますと、二つの点を大変に感じました。
 一つは、労働者連帯とでも申しますか、そういう連帯がこの国家公務員共済等の改正につながったなあ。しかし、審議の過程を聞いておりますと、今後注意しなきゃならぬと感じましたのは世代間バランスの問題でありました。すなわち、十万円で初任給の人が七千円弱でございますか払って、退職した方が二十二万で、それを担いでおることに対する世代間バランスというのが、まあ国鉄共済の問題があったから余計でもございましたけれども、今後の年金そのものを考えていくときにこれはよっぽど注意してかからぬといかぬなと、こういう問題を感じました。
 それからいま一つの問題点は恩給とのバランス問題でありますが、今お願いしておりますところの措置ということになりますと、若干の特殊性も考えつつも、これはいわば給与に対するバランスということになりますと、年々お願いしておる方法しか今の場合ないじゃないかなと、こういう感じを持って対応をして今日に至っておるわけであります。