お答え申し上げます。
 ただいま角屋委員から大変詳細かつ正確にお話しいただいたとおり、やはり退職金というものは、長い間勤められまして、恐らく普通の場合には一生に一度もらわれるということで、それなりに担税力が弱いわけですから、税制上最大限の配慮をしているということは、ただいま御理解もいただいたところであろうかと思います。
 現在の水準自体について申し上げますと、十分御理解いただいていると思いますけれども、通常の退職金の支払いのベースから言いましてかなりカバーをしております。障害者の問題も言われましたけれども、これを考えましても、通常、労働省等の統計から見まして、支払われております退職金の水準から見て、現在のところ十分な水準であると思っております。もちろんこういうものは未来永劫に据え置くんだということではありません。財政の状況を見ながら、また給与の実態も見ながら考えていくべきものだとは思いますけれども、現在はなはだ苦しい状況にあるということもあわせ御理解いただいて、見守っていただきたいと思うわけでございます。
お答えいたします。
 地方公共団体の知事、市町村長等、いわゆる常勤の職員が退職した場合には、各地方公共団体の条例の定めるところによりまして、退職手当が支給されることになっております。
 一般職の地方公務員の場合は、地方公務員法が適用されまして、その退職手当の決定に当たって地方公務員法第二十四条三項で定める、いわゆる権衡の原則が働くわけでございますが、特別職につきましては、このような法律上の制約はございません。それぞれの職務の特殊性に応じて、議会において個々具体的に判断して条例で決定するたてまえとなっております。しかしながら、その退職手当は住民の税金で賄われるものであり、またその支給基準について、先ほど申し上げましたように、法律上の制約がないだけに、支給の根拠となる条例、予算を納税者である住民の代表で構成する議会で十分審議を尽くして、住民の理解と納得が得られるのでなければならない、このように考えておるわけでございます。
 したがいまして、自治省といたしましても、このような観点に立ちまして、先ほど御指摘のございましたように、五十四年八月に「地方公務員の退職手当制度及びその運用の適正化について」を通知いたしまして、一般職の職員に対する退職手当の適正化とあわせて、特に特別職の職員の退職手当につきましても、議会の審議等を十分に尽くすよう指導しているところでございます。国、地方を通じまして行政改革が緊要の課題とされ、公務員の給与、退職手当についての国民の関心が大変高まっておる時期でもございますので、今後地方公共団体の特別職の退職手当につきましても、十分住民の理解と納得を得て適正な支給がなされるよう指導してまいりたい、このように考えております。
申し上げたのだから、その気持ちのことは——君たちは白を黒、黒を白とも言いくるめるのがお役人の商売だから、まあいい、言ったことだけ認めていればそれでよろしいです。そばで聞いている者がいるのだから、言わないということであればこれは問題だけれども、そういう意味で言ったのじゃないと言うのなら死一等減じてこれはこのままにしておきましょうや。また後の楽しみにして残しておきましょう。
 それで、君たちがいまも言うように芽が出るのなら出た方がいいという意味で言ったというのならば、君は調査会のその席上にいて段取りして、事実上君がリードしている。だから、調査会の結果も桜井座長と一緒になって君も新聞発表している。重大な役割りをしていることは天下周知の事実だ。それほどなら、君が調査会の中に入って役割りをしているのならば、この篠原教授が言われるような申し立て書の理由にも書いてあるように、いま少し前向きに、好意的に物を処置したらどうかね。
 私は午前中にも言ったから、菅さんも言われたから、くどく繰り返したくないけれども、この東北大学の教授の、百五人の中から三人のがん患者が一年半過ぎて生存、いわゆる化学的療法をした人たちは百七人全部死んだけれども、こっちの方の丸山ワクチンを受けた人たちは三名残ったという後藤教授の報告書を、一名はいやそれは膵臓がんだとか何がんとか言っても本当のがんじゃないからそれはデータにならないとか、「この二例は試験開始時に進行癌であったことを再度確かめました。したがって、記者会見で軽症例であるから長く生きているのは当然で、これらを除いて計算するのが妥当という発言」、こういう発言はあなたと桜井君と二人でやっているのだ。その二人は軽症だから長く生きるのは当然であって、だからこれを計算の中に入れるのは妥当でないというふうな発言は、公平を欠く一方的な見方になります、われわれの貴重な研究にそういう意見を加えて、せっかく三人生きたのを一人も生きないような発表にしてもらったのでは困ります、こういう文書をもってあなたのところへ反対意見書を出している。あなた読んでみなさい。
 私は午前中には時間がなかったからそれを読み上げることはなかったけれども、あなた方の判定が丸山ワクチンに不利のように、不利のように扱っていることに対して、この後藤教授、野村暢郎執筆責任者も耐えかねて、実に切々として文書をもって異議を申し込んでいる。せめてこういう文書でも出てきたら、調査会のやり直しくらいやるのはあたりまえじゃないですか。これは午前中にも言われた。重要な文書ですよ、あなた。あなた方は、東北大学から出ているデータは非常に価値があると言った。その価値があるデータを作成した作成者が、まだわれわれのデータを正しく評価をしてくれないじゃないか、それは間違いです、異議があると言っているのだから、これほど重要な異議の申し立てがあったら、その調査会はもとに戻って、これをたたき台にしてやり直すのがあたりまえじゃないか。
 それが調査会の後から出てきた。特別部会の前に出てきたから、部会に出してちゃかちゃかと決めてしまった。半分は認めたけれども、半分は大したことがないから、この半分の異議は水流しにしておいてそれを認めたという桜井座長の言い分だ。それは桜井座長の言い分だけではないだろう、半分は君の意思が入っているのだろう。厚生官僚としての君の、悪者の意思が半分入っているとわれわれは判断している。だから厚生官僚が一番悪いと言うのだが、何か理由があるならひとつそこで言ってみてくれ。