届け出の方は後段の質問につながるわけでございますが、毒物が入っておるという確認、例えば試験場の試験結果によってこれには青酸カリが入っておりますというような分析報告が出た場合、これは確実に確認されますね、それ以外に客観的な諸条件から見て、どう見ても毒物が入っておるというふうに一般酌に判断されるような条件、要件というようなものなのか。しかし試験研究機関の分析証とかなんとか、そういったものが証拠資料として伴った場合に確認されるということなのか、何だか怪しいし、あれをどうも入れたということで確認という行為が起こって次の届け出義務というものにつながっていくのか、この込もう少し条件を幾つか示していただきたいと思うのです。
非常に核心をついた質問でございまして、私どももこの点は非常に困ったわけでございます。後でこういう届け出義務を担保するための罰則がございます。それとの関係でどの程度のことを届け出義務にするか、非常にいろいろ議論百出したところでございますが、現在は毒物を混入したぞということを犯人から電話があるとかなんとかで通知しただけでは、これは知ったということにならない。本当に毒物が入っているかどうか、それは確かめられないわけでございますので、そういう通知を受けて、本当に入っているのかなということでその食品を検査してみると、ああ、なるほど青酸カリが入っておったというときから構成要件として確認をする必要がある。そしてまた、確認をしたことを同僚か何かに、こういうことをやったらこういう毒物が出たぞ、これはよく処置しないといかぬ、そして相手の人はわかりました、こういうような構成要件がなければ、毒物ということと故意にやったということも犯罪要件になりますから、そこのところが——書いてありますのをただすらっと読みますと「あつたことを知った」、こうなっておりますが、具体的にそういったような幾つかの条件を考えて、届け出義務というのは非常に細かく狭めて、本当に事実であったという点だけに絞って書いたわけでございまして、「あったことを知った」というのは非常に簡単な用語でございますけれども、そういったようなことを書いているわけでございます。どうぞ御理解を賜りたいと思います。
この第四条の「毒物の混入等があったことを知った者」ということでありますが、この毒物の混入があったという認識は、大体どういう条件の場合に法律的にはこの条項を発動していくのか。つまり脅迫が来た、毒物を入れるぞとか入れたとかいう脅迫状が来た、こういう時点なのか。あるいは店先で青酸カリらしきものか青酸カリを入れるのを現場で見たとか、この「知った」という状況判断はいかなる条件の中で判断されていくのか、この点についての提案者のお考えをお聞きしておきたい。
おっしゃる趣旨はよくわかるのでございますが、具体的に挙げたもの以外を使った場合、具体名を挙げて、その具体的な名前以外は犯罪に当たりませんという方式をとる限り、もし犯人がよく調べて、これは項目の中に載っていない、そうすると本罪は成立しないんだ、こういうことに論理必然なるわけでございます。ですから、法形式が政令であれ、省令であれ、具体的に名前を挙げたもの以外のものを使えば本罪は成立しない、これは明らかに社会常識あるいは本法の目的からいって趣旨に反するであろうということで、最後はある程度抽象的に書かざるを得ないのではないだろうか、こういうふうに思うわけでございます。
その辺の問題はたくさんあってなかなか法律には書けないのでしょうが、行政措置の一番大きなのは政令でしょうが、政令なりあるいは指導の行政通達なり、そんなものでできるだけ要件を区分して明確にして、この種のもの、この種のものといったような形で整理をして示すことはできますか。そういうことをしてはいかがですか。
いまお示しになりました社会保障長期展望懇談会の社会保障給付費の対国民所得比の試算の資料によりますと、年金だけをとってみましても、いまの保険料率は、これは厚生年金でありますが五・三％の負担、それが昭和七十五年、二十一世紀には一二・七％になりまして、昭和八十五年、二〇一〇年には一六・九％ですから、それだけでも一〇％を超える負担になるわけです。そういたしますと、四五％の範囲内で租税と社会保障費を抑えるということは、いまの推計から見てみましても事実上不可能であります。
 ですから、むだを省きながら大切なものは高齢化社会に対応して充実させるということが、言うなれば非常に重要な課題でございまして、私はこれが行政改革であると思っておるわけです。いまの政府がやっておるのは、赤字対策とか財政のつじつま合わせとかマイナスシーリングとかということで、大蔵大臣おられるのですが、厚生省が大蔵省へ出す概算要求はマイナスシーリング、今度はまたもう一回十二月に査定するわけですが、その中には医療保険の本人十割を八割にするという、創立以来やったことがないような大なたをふるった概算要求、最後にこれを査定する場合にはさらに大なたをふるうわけであります。
 ですから、臨調はどういう考え方を持って議論しておったのかということを私は考えるわけでありますけれども、これはすぐ崩れてしまうような議論。しかし私どもは、社会保障やいろいろな給付の負担を保険料でするかあるいは税金で負担をするかということは、政策の問題と思います。問題はやはり所得を公平に再配分いたしまして、国民生活を安定させる、社会的な事故に対する不安を一掃するということは、いままで長い間努力をいたしましたし、憲法にも書いてある趣旨でございますので、それを質的に後退させることはできない。
 それで、きょうの閣議で報告いたしました厚生省の白書によりますと、「新しい時代の潮流と社会保障」というふうにありまして、扉の方には、量の拡大から質に転換する時代だというふうに言っているわけなんです。だから、そういう中長期を展望いたしまして、日本の社会保障制度、年金制度というものをどうするのだということについての全体像を持ちながら改革を進めていくということが必要ですが、遺憾ながらそういう点については本末を誤っておるのではないか、私はそういうふうに思うのであります。国民の負担の限界の問題につきまして、大蔵大臣からお答えいただ麦ます。