まだこれから事業を子供あるいは孫と続けていこうという人は、例えば今度新しく債務保証の基金が設けられる、そこで債務保証を受けてそして融資を受けて新しい船をつくってということもあるでしょう。
 しかし、中にはもう私限りで終わりだという業者の方だってこれは当然いるわけですね。そうしますと、いずれこれゼロになることだってあるわけですから、簡単に言えば千トンの船を持っていれば一億五千万国会までだったら融資を受けた、先ほども指摘あったけれども、融資受けて例えば廃業するあるいは転業するということもできたけれども、今度これ全く無価値になっちゃう。廃業する人にとってはこれは大変な事態ですよ。例えば悪いけれども、今やまさに死なんとする人から葬式代取るようなもんですよ、これは。余りいい例えとも言えませんけれども。大変これは厳しいことに私はなるんじゃないかと思うんです。
 ですから、業界紙見ても、やはり何らかの保障措置、何らかの対策を講じないと、まだずっと続ける人はいいけれども今後廃業しようと思っている人は廃業するにもできないと、これまことに深刻な事態になると思うんですけれども、大臣、このあたりはやはり何らかの対策を講じないと大問題にいずれなっていくと思うんですね。いかがでしょうか。
景気変動のことをおっしゃられると、これは土地でも何でもみんな、株でもそうなもんですから、ちょっと私どもとしてはどうしても対応ができないと、お答えするのが大変難しいわけでございます。
 ただ、この船腹調整規程を計画的解消によっていつか少しずつ下がっていくということにつきましては、それはそのとおりだと思います。ただ、私どもは、先ほど来申し上げていますように、環境整備期間、環境整備の内容の中にいろいろな措置を入れて、そういうことが急激に起こらないようにということで内航総連合会とあるいはその他の団体といろいろお話をしているということでございます。
いま一つ大きな問題が、先ほど来議論ありました引き当て権あるいはスクラップ権とか解撤権というふうに呼ばれているそうですけれども、従来はそれが財産的な価値を持っていて、銀行から融資を受けるときに抵当あるいは担保として融資を受けてきたわけですね。
 これはバブルのときには大体トン当たり約三十万円だったと言われています。今はこれが下がりまして、十三万円から十五万円程度になっている。日経新聞によると、業界全体で大体一兆五千億円ぐらいになるだろうと。あるいは別の業界新聞を見ますと、一兆円から二兆円というふうにこの引き当て営業権ですか、この財産権があると。ところが、船腹調整事業がなくなると、先ほど局長もお認めになったけれども今後だんだんこれが下がっていくだろう、いずれこれはなくなると。これはお認めになりましたですね。
 そうしますと、例えば銀行からそれを担保にして今融資を受けています。今トン当たり例えば十五万円ということで借りている。十万円に下がりました、トン当たり五万円不足すると。これは当然追加担保を提供してくださいということが銀行の側から出てくるんじゃないでしょうか。
先ほど私もう一つ申し忘れましたけれども、船腹調整規程がなくなっても最高限度額という措置が残っておりまして、これは今はやっておりませんけれども、四十年代、あるいは五十六年とか七年、八年だと思いますがやっておりまして、大変過剰船腹が生じているというときにつきましては、そういう最終的な政府の判断で最高限度額を超えているようなときは建造をしばらく待ってもらうという措置もございます。
 それで、今お話がございましたけれども、インダストリアルキャリア化しているということは、産業の製品を運ぶ分野とコンテナ、ローローの分野があるんですが、産業の製品を運ぶ分野につきましては、これは船腹調整規程があるとかないとかでそういうことだけでやっているんではなくて、むしろ大手荷主さんが船舶の事業者さんを、どっちかというと系列の傾向にあるだろうと、これは直接船腹調整規程と関係ない、言うなれば大企業の荷主さんと小さな船主さんとの力関係ではないかと私どもは思っております。
私は九月二日、当委員会の席上で中公審の会議録、それは作業小委員会、十月六日の環境保健部会、十月三十日の中公審第三十六回の会議録、議事録を指しますが、それが本法案の審議に必要不可欠なものとして要求をし、理事会に御相談をいただいて、山東昭子前委員長から、当委員会において環境庁に改めて資料の提出を要望いたしますという御発言をいただき、その御発言によって資料が提出され審議できるものと期待をしておりました。しかし、先ほど来の討論のように資料の提出はいまだありません。
 したがって、昨日は限りなく議事録に近いという立場で私の手元のもので御質問を申し上げました。しかしその際に申し上げておきましたことは、私の要求は参議院委員会先例録二七五項を前提にしておりますし、当然それは国会法百四条の問題を含んでおりますから、このことはもう委員長にそのかかわりのことでぜひ御配慮を願いたいということを申し上げておきました。また、当時の山東昭子発言の議事録の早急な提出をお願いをしておったところでございます。
 そういう一つのルールが片づいて次々質問をすれば、大変模索した形での質問ではなく質問ができると思っておるところでございます。また環境庁も前回、私が質問した際に法的根拠、提出を拒否する法的根拠をということに対して確実な御答弁がございませんでした。私のところだけで大騒ぎをしておりますと他の委員の御迷惑もあるかと考えまして、模索した形での質問を続けたわけでございますが、どうしても中公審の委員の方々が他の雑誌その他で発言をなさる、こういうことと議事録のかかわり、会議録のかかわりが明確でございません。
 したがって、きのうも御質問を申し上げましたが、その内容不明確、さらには御答弁になっていない状況でございましたので、本日改めてきのうの質問と同じ質問、いわゆる特定したジュリスト八百七十七号の四人の委員の方の発言と中公審の会議録、それらとの関係で一体どういうふうにこの方々は意図してお考えになったのか、あるいは答申自体とどういう食い違いがあるのか等、幾つかの分類を申し上げておきましたので、それに対する御回答をいただきたいと思います。