私個人の経験ではかなり難しい事件、例えば県会議員であるとか市会議員であるとかいう者が深入りした事件、あるいは司法書士がある程度タッチして、それから弁護士のところに持ってきた事件、どうもこれはストレートに私どものところへ持ってきた事件を処理するよりは厄介な結果になるという、そういう経験がかなりあるんですね。だから条文の解釈程度のやさしいことであれば、どんどん弁護士のいないところでは司法書士の皆さんがやっていても差し支えないのじゃないか。しかし、それが法律的なかなり難しい判断を必要とする、それがかなりの経験も必要とする、そして右すべきか左すべきかかなり練達の弁護士でも迷うようなことに司法書士が余り深入りしていろいろいじっていると、その後で持ってこられた場合には非常にやりにくくなるという経験があるわけであります。だから、確かに局長の言われるように、その線をどこで引くかということはかなり難しい問題で、法律的常識なり条文の解釈程度で賄えるものであれば、それは弁護士のいないところでは大いにやっていただいていいのだろう、しかしそこは限界を踏み外さないでほしいということを私どもは自分の経験から考えるわけであります。
 そうすると、民事局長も、この十条でどの程度司法書士が国民の法律的なトラブルなり相談にあずかってそれなりの処理をするということ、その限界というのは極めて難しい、一概には言えませんということに帰着するわけでしょうか。
十条違反の点につきまして、懲戒事案として挙がってきておりますものはここ最近はございません。かつてこれがむしろ刑事罰として刑事訴訟の中で司法書士の職務範囲を越えているものであるかどうかというようなことで議論になった裁判例というものはあるようでございますけれども、最近懲戒事案としては、先ほど申しましたように私どもは把握いたしておりません。
 現実問題といたしますと、ただいま寺田委員御指摘のように、司法書士の業務に絡みましていろいろ事件の相談にあずかったり、またそれに対して忠告をするといいますか助言をするとかいうふうなことが実際には行われているのではなかろうかと想像いたしております。これにつきまして、どこがいわば警戒線になるか、要するにその線引きの問題については、実際上非常に難しい問題があると思います。理論的な問題と、それから弁護士の実際の地域的な配置の問題というところから、弁護士会の方でも余りぎくしゃくしたことを言ったのでは国民全体が困ることになりはしないかというふうな点も考えている向きもあるようでございますので、そういう点で具体的には非常に難しい問題があると思いますが、事実上、事件といいますか、問題になったケースとして私どもの方の耳にまで聞こえてくるということは最近はないように思っております。
「司法書士は、その業務の範囲を越えて他人間の訴訟その他の事件に関与してはならない。」という第十条の規定がありますね。これは二十二条で違反者には罰則の規定があり、かなり厳しい戒律の一つであるようでありますが、これはどの程度守られているのか、また違反者はどの程度あるのか。しばしばこの問題について批判を受ける司法書士もありますし、その半面、弁護士のいない田舎では司法書士がかなり国民の法律的なトラブルについて相談相手になる、あるいは時には調停者の役割さえも担うというようなこともあり、それ相当のやはりそこに理由がないではないわけで、あるいはその任務を公認したらどうかというような議論も時にはないわけではないのでありますが、まずこの十条の規定というものがどの程度守られ、どの程度破られ、そしてその結果がどうなのかということをもし把握しておられれば御説明いただきたい。
懲戒処分として登録の取り消しを受けましたのが、司法書士につきましては昭和五十七年に二名、それから五十八年に二名、五十九年に二名でございます。調査士の方が五十八年に一名、五十九年に二名ということになっておりますが、このうち五十八年と五十九年につきましては司法書士と調査士の両方の兼務をしております者が両方の資格について懲戒により取り消しを受けておるということでございますので、実人員はこれよりも二名少ないということでございます。
最近の数字しか持ち合わせておりませんけれども、この懲戒処分につきましては、戒告、業務停止、登録の取り消しという三種類があるわけでございますが、昭和五十九年におきましてはこの三つを合わせまして司法書士が八名、それから調査士が七名でございます。大体各年その程度でございまして、十名前後ぐらいの者がこの懲戒処分を受けておるという数字になっております。
ひとつ司法書士の自主性を高めるという問題でいつも話題に上るのは懲戒権をだれが持つかという問題であります。司法書士法の十二条にこの懲戒の規定があります。これは法務局または地方法務局の長が司法書士に対して懲戒をする。これはまず戒告、二年以内の業務の停止、登録の取り消し。この登録の取り消しの問題で今度は改正がなされておるようでありますが、一体この懲戒規定によって懲戒を受けた者というのはどのぐらいあるんだろうかという疑問が起きるわけであります。最近十年間の懲戒を受けた者の数、これを司法書士と土地家屋調査士とに分けてちょっと御説明いただけますか。
次に、ちょっと時間が余りありませんが、さっき私佐々木参考人にも伺ったわけでありますけれども、私が二月の委員会で申しておりますことは、郵便貯金に集まってきた金は全部国債を買ったらどうか、大体こういう提案なんでございます。それで国債を買いますと財投資金に当然穴があきます。財投資金に穴のあいたものは民間資金をこちらへ導入したらどうか。そして財投の中にも要するに公共性といいますか、実際のあれで順位があっていいと思うのであります。財投資金を使う対象に順位があっていい。要するに公的資金をどうしても必要なところにはできるだけ、しかしそれでも公的資金を充てることにしなければならぬでしょうが、その順位の低いところは民間の資金を導入してやってください、それでいまの仕事がうまくいかないようならそれはだんだん縮小していいんじゃないか、こういうのが実は私のあすこにおける一つの提案なんでございます。
 それから、これからの国債の借りかえ問題の時期に、いまのような国債対応では大変対応がむずかしいと私は思うのであります。そこで国債特別会計というものをつくって、国債の発行というのは国債特別会計へ任せる。そうすると、国債特別会計としては市場の状況もにらみながら早目に国債融通証券を出して資金の手当てをして、償還するものもあるだろうし、いろいろとフリーハンドができて、結局借りかえ問題というのは、裏返せば、金が出ていくのと入ってくるのはトータルとしては私は同じだと思うのであります。しかし、置かれておる場所が非常に千差万別になっておるものを調整する、そういう調整の仕組みのところに非常に問題があるわけでありますから、そういう調整を可能にするようなシステムを考えるべきではないかというのが私の二月十日の提案なんであります。要するに国債特別会計をつくって弾力的対応ができるようにすることで、非常に困難な国債の切りかえを乗り越えたらどうだろうか、こう思っておるのでありますが、その点ちょっと全銀協会長の方からお答えいただきたいと思います。