現在は、これ内部で検討しているものでございますんで、そういう意味でお聞きを願いたいと思いますが、たとえば繁殖経営で申しますと、ある程度複合経営を頭に置きました場合でも、稲作と複合いたします場合に、親牛で最低五頭ぐらいは持っていただきませんと、なかなかいかに兼業といってもある程度合理的な経営はできないわけでございます。まあ現在わが国の、たとえば和牛の供給の中で五頭以上で供給しております経営体数では一二、三％でございますが、五頭以上層がつくり出しております小牛の数はすでに全体の四割を超えております。これくらいの頭数になりますとある程度の稲作との複合で安定供給も可能かと思いますので、そういうものは五頭ぐらいはかなりの程度は必要じゃないかと思っておりますし、それからもう少し放牧も取り入れますと、この階層は十ないし二十頭程度持っても十分やっていけるのではないか。後に山があるとか、あるいは公共利用の牧場があるとかといったようなものにつきましてはもっと大きな規模を想定いたしております。それから肥育で申しますと、たとえば稲作と複合した場合でも最低三十頭ぐらいありませんとなかなか経営としては安定しないのではないか。それから、百頭程度持ちますと専業的にある程度やれるんではないかというのが、これはどちらかというと土地条件の恵まれていない比較的内地型の経営ではこういうものが一つのパターンだと考えております。それから、これがしたがいまして北海道等におきましてはもっと大きな規模で十分想定できるわけでございます。
 具体的にどうするかと申しますと、一定のものを国の基本方針で定めますと同時に、その国の基本方針に基づきまして都道府県計画、市町村計画を策定していただくことになっておりますので、その段階で各県なりあるいは地域地域、市町村の実情に応じてこれがどのように消化されるかということを市町村段階でひとつ絵をかいていただいて、それに必要な、たとえば土地改良だとか、あるいは既耕地の利用といったようなものも組み合わせていく。内地の比較的耕地に恵まれませんところでも、たとえばいろいろと優良事例等を私ども徴して見ますと、いろんな工夫をなさいまして、背後にありますような雑木林にある程度放牧施設をつくることによって頭数を増加なさる例とか、あるいは比較的休閑地あるいは耕作放棄をしていらっしゃるようなところをある集団で積極的にえさの栽培をいたしまして頭数を増加した例といったようなものもございますので、そのあたりはひとつ地域地域の実情に応じた、いわば経営努力というようなものでいま申し上げましたようなことはある程度可能かと思っております。
全くそのとおりだと思うんです。肉用牛の経営でも、酪農との関係で複合経営をやっているところは、まあ酪農の方も余るだけの粗飼料があるわけではないですけれども、肉用専門の経営から見れば、これはまあわりあいに楽に経営が展開されていけると思うんでありますけれども、肉用牛だけをとってみれば、これは大変なことで、いま局長が言われたようなその政策は絶対必要なんですね。それで、それをやる場合に、これはどういうぐあいにしてやっていくのか。国がその方針を立てて、そして実際は県なりあるいは市町村に計画を立てさしてやっていくのか。そしてその場合に本当に、稲作と複合してやってきたんですから、粗飼料というものは全くないと言ってもいいぐらいでありますから非常に大変なんですね。肥育の場合にはもう濃厚飼料ばかり食わしてやっていくというような状態ですから、したがって頭数も実に少ない、限定されたものであり、もう零細経営なんですね。そこで、この近代化計画でいくというと、肉用事用の経営であってもどのぐらい牛を持たせるという計画なんですか。やはり二頭か三頭じゃしようがないでしょう。
労働時間を総体的に短縮するということ自体は賛成でございまして、なるべく労働から解放されるということは、やはり人間にとって必要なことだろうと思いますし、短縮することそのものについて別に反対するわけではないのです。
 ドイツのお話も出ましたけれども、結局ドイツと日本とでは、土壌といいますか、よって立つ基盤が非常に違うわけでございます。ですから、単に国際的な比較だけから、ドイツばかりではございませんで、各国いろいろございますでしょうけれども、単に国際的比較で何時間、何時間ということはいかがなものだろうかというふうに若干私は思っておるわけでございます。
 本改正案の問題につきましても、今御指摘のように、大企業ではほとんどこれは問題のない改正ではなかろうか、何とか運用してやっていけるということだろうと思います。おっしゃいますように、やはりどこら辺からが問題かと申しますと、これまた問題がございますけれども、やはり俗に申しまして中小企業が非常に問題にするところではなかろうか、特に猶予措置の範囲の問題というような点では、中小企業が非常に問題だろうと思います。中小企業も決して労働時間短縮そのものに反対するということではなくて、できるものなら短縮するということが望ましいとは、皆さん考えていらっしゃると思うのです。ただ、いわゆる生産性といいますか広い意味の生産性を落とさずに、現状あるいは現状以上の生産性を維持しながら労働時間を短縮するということが、現在の土壌の中においていかに困難であるか。
 先ほど、東京リサーチでおっしゃいましたけれども、いわゆる労働時間短縮で倒産した企業はない、確かにそれはそうでございましょう。ただ、労働時間を短縮するということは、企業によって通常の業務の中で吸収できる企業もあるとは思いますけれども、やはり人数をふやさなければどうしても労働時間短縮が達成できないところもあるのではないか。極端に申しますと、先ほど有給休暇の取得率の問題も出ましたけれども、有給休暇を完全に一〇〇％取得しようとすれば、現在の要員体制を、これは大企業も含めてでしょうけれども、ある程度見直して増員していかなければ、有給休暇の完全達成というのは、仕事の面を考慮しますならばやはり相当難しい問題があるのじゃないか。したがって、労働時間短縮だけで倒産という問題はございませんけれども、いわゆる人手不足とかその他もろもろの問題、親企業あるいは取引先との構造的ないろいろな問題が非常にございますから、そういう現実的な問題の上に立ってさてどうするのかというところが、私は問題だろうと思います。
 したがって、私なりに申し上げるようでございますけれども、法律というのはあくまでも最低基準でいいのだ、それ以上のものはいわゆる政策あるいはいろいろな御指導、御支援によって高めていくということなんで、法律というのは罰則つきのものだ、これ以下のものは違法なんだ、いわゆる刑罰を科するのだという法律の枠というものはやはり最小限の問題として考えるべきだ、その上に立っていろいろな御指導をされるということが必要ではなかろうかと思うのです。
 労働基準局あるいは基準監督署からいろいろ御指導を賜っているわけなんですが、ただ、私、この際にちょっと申し上げておきますが、基準局あるいは監督署の御指導ということになると、これは実際問題として企業者としてはやはり相当の圧力をこうむっている。そういうことを申せばなんでございますが、特に中小企業等におきましては、たたけばほこりが出るというようなことで、どこかをすれば何らかの問題が出てくるのは、私は多くのところの実情だろうと思うのです。そうしますと、労働時間で強力な御指導というものが、単なる御指導という段階だけでとどまっておればこれはいいのですけれども、それに変に逆らうと、いろいろな基準法違反というものが摘発されるおそれがないかということで、権力と申しますとなんですけれども、やはり一抹の問題を中小企業者の方では考えるということが事の実態ではないか。ですから、法律違反という面においては私としてはできるだけ避ける、しかし、実態はそれを上回ったものにしていくというのは、政策的あるいはその他の配慮によってなさっていただくことには非常に賛成なわけでございます。