最終的に清算事業団に引き継がせます債務と、新事業体の債務というのは、これは裏腹の関係でございます。基本的には新しい経営形態が効率的な経営で採算のとれる事業をやっていける範囲で、できるだけのものを新事業体に承継させまして処理しなければならない債務の額を少なくしなければいけないわけでございますが、これも余りたくさんしょわせますと、先ほど申し上げましたように効率的な経営が不可能になるというような観点から、一応事業用資産については簿価、関連事業用資産については時価、こういうことで評価をして引き継がせるということにいたしておるわけでございます。
 したがいまして、まず時期の問題でございますと、先ほど申し上げましたように、承継計画において引き継がせる事業用資産の中身が確定をいたしまして、そしてその評価が明確になりますと、その引き継ぐべき債務が決まるわけでございます。で、残りのものは清算事業団ということになるわけでございます。
 その時期については承継計画の時点で明らかになるということでございます。
 清算事業団に参りました債務につきましては、先ほど来申し上げておりますように、最終的な国民負担というものを極力少なくするような形での処理というものがまた別途検討がなされる、こういうことでございます。
四として、この閣議決定における長期債務等の金額については、再建監理委員会の試算によればとの表現がなされております。六十二年度首までに政府として処理の方策を決定しなければならない国鉄長期債務等の金額の確定及び債務の承継先の区別と、この時期ですけれども、いつ明らかにするつもりなのか。また、あわせて監理委員会の意見では、処理すべき長期債務等二十五兆九千億円、新事業体と旧国鉄に明確に振り分けておりますけれども、この振り分け方ですね。政府も同じように踏襲するのかどうか、その点伺います。
基本的な考え方といたしましては、新しい事業体は最大限に効率的な経営を行うという前提で、収支が均衡できるという範囲で現在の国鉄の長期債務を引き継がせる、こういう考え方になっております。
 そういう観点から、御承知のように、引き継がせます事業用資産の簿価に見合う債務、それから関連事業用は時価に見合う債務というものを引き継ぐということになっております。そのような観点から監理委員会で試算をされましたのが、鉄道建設公団の部分を含めまして十一兆四千億という先ほどの先生のお話のとおりでございます。
 これが具体的にどの程度の額になるかということは、最終的に先ほど申し上げました承継計画の、基本計画の後で出てまいります引き継ぎ計画というようなものの中で明確に確定をするわけでございます。おおよそは先ほどの十一兆四千億ということでございますけれども、これを現在いろいろな新しいデータに即して現時点でどの程度になるかということを試算をいたしております。
 最終的には法案が成立後、いろいろな資産の区分け等を決定をいたしまして、簿価等を評価審査会等で資産を正確に評価をいたしまして、その結果、最終的な額が確定する、かように考えております。
三として、監理委員会の意見書においては、新事業体の負担すべき長期債務八兆四千億、その他に鉄建公団建設施設にかかわる資本費の負担三兆円を含めて計十一兆四千億円としておりますが、政府としては、新事業体が負担する長期債務等の額をどの程度と見ているのか。また借入先別に分けて、どこから借り入れたものを新事業体に引き継いでいくのか、この考えを伺います。
大臣、今お聞きのようなことで、勘定が合わぬので私も大分数字合わせしたのですが、交付税の不交付団体がございますね。これの分が今持永さんがおっしゃった元利償還の対象にならぬ。八百六十億ほど措置できないというのが出てきているのですよ。たばこが千二百億と千二百億、二千四百億円で、さっき大臣のお話のように、これは一本一円で零細なことだからという話だったのですが、八百六十億、不交付団体がいわゆる利益といったら語弊がありますが失うわけですね。これは八百六十億という大きなお金をすぱっとなくするということじゃなしに、やはり何か――先ほどおっしやったように国の補助金を導入しておればいいわけですね。補助金の導入をカットされてその分を起債で貯えということですから、当然地方としてみたら、今までの国の補助金を導入してきたと同じ考えがあるわけです。ところが、それは起債なものですから利子をつけて返さなければならぬ。そうすると、その手当てが今度は不交付団体だけはされない。こういうことになってきますので、不交付団体に対する考え方というのはもっと違うところで考えられてしかるべきじゃないか。これは基準財政収入額との関係です。交付税で元利償還受ける場合、これは事業費補正になりますね。そうすると、基準財政収入額だけで七五％ですね。これは一〇〇％補てんされるというふうに見ていいのか。
 それと、不交付団体については、やはり今までの補助金が起債に肩がわりをされて、その手当てを外されるということはいかにもおかしい。自治省としてこの点について、この法案が出てきたときにやむを得ぬと考えられたのか。これは六十一年から六十二年までの暫定的な、緊急的な措置だからやむを得ぬと思われたのか。これは政府の補助金のかわりに起債を発行するわけで、起債を発行して元利償還のときに不交付団体だけは対象にならぬというのはおかしいじゃないかと原則的に私は思うのですが、その点はどうでございますか。
 大臣、少なくともこの問題については激変緩和措置のようなものをとるべきだ、僕はこう思うのです。そうしませんと、不交付団体は財政の裕福な市町村ですが、非常に大きな量の仕事をしなければならぬ場合も出てきます。本来はその不足する分だけは元利補給するのだけれども、その元利補給をやめてもなおかつまだ不交付団体的な財政状況ならこれは削るんだ、こういう考え方は余り変化が大き過ぎるんじゃないか、こういうふうに思いますので、その点については大臣のお考えもひとつお聞かせいただきたい。