少なくも、支給された手当から逆算しますと、かなりこの外務員がお金を集めてくるということはわかるので、それゆえにこの外務員の教育というのは非常に大変であると、あるいはなお一層ここの部分にも、郵政省は名寄せや本人確認と言わずに、この集め方にもっと深刻な検討を加えてほしいと思うんですね。
 で、郵便貯金を集めてきたことに対して手当を出すというここが、まあ手当の額や何かはともかくとして、手当を果たして出すべきものかどうかと。手当を出す、もらえるとなれば、やはり三百万の枠があってもなくても、そんなことは口ぬぐって少しでも集めたいと、こういうのが人情だから、ぼくは手当を出すのはどうかなと、まあ簡易保険の問題なんかはかなり額が多いようですが、この貯蓄奨励手当と称するものも疑問に思うんですよ。大体一人当たり年間幾らぐらい、平均支給額でいいですが、手当が出ておって、その手当だけで全部で年間幾らになっているか、五十三年度だけでいいですからね。
これは支給の総額でございまして、募集手当につきましては、定額貯金のみならず積立貯金並びに定期貯金についても支給いたしておりますので、具体的にこの部分については不分明でございます。
定額貯金の新規募集額につきましては、昭和五十三年度におきまして九兆九千四百八十五億円となっております。募集手当につきましては、支給総額が約三百億円となっております。
名寄せも大事だけれども、集めてくるときにすでにその辺があいまいであれば、これは名寄せが非常になお何というか手間を食うだけで、集める段階の問題というのは大きいと思うんですよ。
 参考までに聞きますが、五十三年度で結構ですから、一体定額貯金はどのくらい集まりまして、その中でいわゆる外務員が奨励手当をもらいながら集めてきた分は一体どのくらいあるんだと、その数字は出るでしょう、手当を逆算すれば出るんだから。
私どもといたしまして、従前ともこの総額制限額の厳正な履行ということにつきましては、各種の方策で指導をいたしておるところでございますけれども、お説のように、現実にはそういった減額措置を講ずるものがございますので、なお一層厳正な措置をとってまいりたいと、このように考えております。
そうしますと、郵政当局には気に入らないだろうと思いますが、名寄せがほぼ完全というよりも、名寄せもなかなか大変であろうと、一生懸命やってもやはりいろいろな点で限界があるんではないかなと思ったりすると、努力の末、毎年何万件かの減額措置を講じても現実にはわからない部分がもっとあるであろうと想像もされる。しかし、それはわからない。少なくもわかった範囲で、数字の上だけではそう言えるというが、外務員が集めてくる金の中に結果的には減額措置をしなきゃならないようなケースが半分以上あるというのはやや問題だ。
 ということは、故意にかそれとも全くわからずにやったか知らぬが、三百万枠以上集めてきているわけですね。まあ一人が集めているんじゃない。結果的にそうなるんでしょうが、やっぱりこの集め方にこの限度枠超過という厳しい線を守る、そういう感覚がないからこういう結果になったんじゃないかと、そう思うんですが、どう判断されますか、奨励課として。
そうしますと、いま制限超過件数、減額措置を講じたんだが、その二万件のうちの一万三千件は外務員が集めてきたと、こういうことになるので、残りが預金者が窓口に行ってやったと、こうなる。となれば、この減額措置の状況が果たして完全なる名寄せ作業によってこれしがなかったというのか、あるいはさらにもっと多くなるであろうというのか。これは判断の分かれるところですが、少なくも郵政省が正式におとりになったこの減額措置の状況から推して、その半分以上、強いて言うならば六五％ぐらいは外務員が集めてきた金だと、こういうふうになる。こう見ていいですわね、当然。
そういうたてまえを聞いているのじゃなくて、貯蓄奨励手当が出ている、その貯蓄奨励手当は減額措置を講じられたことによって当然返却を求めているわけですね。ですから、その返却を求めた奨励手当の額がわかれば、いま言った全体の五十三年度の減額措置のいわゆる制限超過件数の中のどの部分が外務員の集めてきた金であるか、それは逆算でわかると思うので、それを聞いたのです。
貯金の奨励につきましては、御存じのとおり窓口その他いろいろございますが、貯金の外務で取り扱っておりますものにつきまして個別にこれをどの程度というふうに調べたものはございません。しかしながら、私どもといたしまして、こういったものにつきましては、先ほど来大蔵御当局からも申されておりますように、鋭意厳正な措置をとってまいりたい、このように考えております。
そうしますと、いまの二万件の中で、いわゆる外務員と言っていいのかどうかわかりませんが、募集して歩く、郵便貯金を集めて歩く係ですね、が集金してくるやつ、これは大体どのくらいこの件数の中に入っているのか。
いまお尋ねの減額措置、制限額を超過いたしましてお客様に対して減額を慫慂したものにつきまして、五十三年度は件数にいたしまして約二万件、金額にいたしまして約二百二十一億円と承知をいたしております。
草川でございますが、松永先生と上村先生に少し御質問させていただきたいと思うのです。
 松永先生が先ほどおっしゃられました、政府の経済見通しより景気は悪くなるのではないか、一たん景気が落ち込むと底なし沼になる、たとえば円安になっても輸出増は期待できないというお話があり、さらに中小企業の設備投資意欲というものをかなり高く評価されておられたと思うのです。
 輸出の問題と中小企業という二つの命題で、私、いまふと思ったのですが、いま非常に問題になっております対米経済摩擦の問題で、自動車産業の現地生産という問題に関連をいたしまして、一体将来、それは日本の輸出増にどのような問題があるのか、あるいはまたすそ野の広い中小企業の現状から、日本経済にとってどのような影響力を与えるかについて、松永先生からお話をお伺いしたいと思うのです。
 それから上村先生には、年金の官民格差については、支給年齢よりも支給額の方に問題があるというようなお話が少しございましたが、現在の共済年金の平均支給額と厚生年金の最高の支給額とがほぼ見合っておるわけでございますけれども、その点について、先ほど、格差が二・三倍から一・三倍と減少傾向にあるというようなお話がございましたが、その点私、少し納得できませんのでお伺いしたいということ。
 それから、日本の年金負担額の上限というのですか、負担限度額を、ヨーロッパのお話もございましたので、どの程度に抑えられるのか、見込みでございますけれども、お伺いをしたい、こう思います。