私たちの方では県から給与の実態についてヒアリングをしておりますが、この鹿児島の件についてもそのヒアリングの際に県から話を聞いておりました。それで、是正していただくように指導しておったわけですが、今先生がお話しになりましたように、ことしの三月に是正されたわけですが、条例に根拠があり、そして規則で定めて加算するというのが普通一般的な方向でございますけれども、それ以外の加算の方式もございまして、県でも実態をしっかり把握していないことも実はございます。私たちの方では、県に実態を把握していただきまして、そういうのを是正していただくように現在指導しておりますので、鹿児島におきましても是正ができましたし、そういう是正というのをこれから順次していただかなければならないというふうに考えております。
一般の民間企業でも企業合理化をやるために人を二割削減とか三割削減するためには退職金が必要だと、そのために特別、銀行から融資をするというふうなことは通常行われている。それと同趣旨の御説明なんだが、しかしこれは後を絶たぬわけだ。全部、何というんですか、国の退職基準で起債を認めているというけれども、実際は国の退職基準より倍額、二倍半というものをどんどん支給して行われているという、これは一部の報道かもしれぬが、実績というものに対して、これは一般の給与のラスパイレスの上のやつで、一般の給与の財源というより以上に、これは退職手当債という保証によって出すというのは、これはいかがなものかと思うわけなんです。
 これはあなたの方の言い分は、政府のきちんとした退職金と同じ額の、必要の金額だけしか認めない、こういうことだけれども、実際は、それだけ五割増しのを出しておけば、それはほかの一般の財源のどこかに食い込んでいるにすぎないんで、もとを直さぬことにはどうにもならぬわけだ。今の退職給与条例というものは自治省じゃはっきりわからぬのか。やみで加算しているやつ、やめるときにやみで二割増し、三割増しというやつは我々よく聞くが、それにしても条例に何か根拠があるわけだ。そういう場合には特例で市長の権限で五割増しをしなくちゃならぬ。これは名古屋市が市長の権限で三割、五割も割り増し金をつけられるような条例を、厳しく言って市長の権限を削ったわけだ、条例から。そうすると規定どおりの退職金しか払われない。もとの退職条例を削らぬことにはそれは従来の慣行どおりでどんどん出ていく、こういうことなんだが、それの指導はどうなっているんですか。
まず退職手当債の設けられている趣旨につきまして御説明申し上げたいと思いますが、通常のベースの退職につきましては、それぞれの団体におきまして計画的な財政運営ができるわけでございます。ところが、定数削減、組織の改廃等によりまして一時的に退職者が増高する、そのために退職金がふえるというような場合におきましては、将来それだけ人件費が軽くなりますので、それを償還財源としまして地方債でつなぐ、こういう趣旨でございまして、むしろこの制度自体は財政の健全化を図る、そういうようなねらいを持っておるわけでございます。そういう意味におきまして私ども運用しておるわけでございまして、国の退職手当支給率を上回るような退職の場合におきましても、この退職手当債の算定におきましては、国の支給率、これによって算定して許可をしておる次第でございます。
 鹿児島市につきましては、御指摘のとおり退職手当債は許可しておりません。
その点は単価の点で相当大幅な引き上げを行っているということがございまして、事業費で申し上げますと、無利子貸与についてももちろん現在よりも伸びるという形になるわけでございます。有利子貸与については、事業費はもちろん全体として増額の数字になるわけでございます。したがって、事業費ベースで全体を申し上げれば、五十八年度千百十七億余りの事業費でございましたものが、例えば先ほど申しました六十四年度の見込みで申し上げますと千四百五十八億ということで、約三百四十億余りの伸びはあるわけでございます。
 無利子貸与についての人員の減についてはいろいろな要素が織り込まれているわけでございますけれども、一つは、例えば現在教育学部の奨学生については一般学部の学生よりもより有利な枠で採用枠を設定しておるわけでございますけれども、その点については一般学部並みに合わせるというような形で若干人員の削減をしておる。これは一面では、先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、育英奨学制度について臨調の報告でいろいろな点が指摘をされておったわけでございます。例えば、全体的に奨学事業を有利子事業に転換したらどうかとか、あるいは返還免除制度については廃止をすべきではないかというようないろいろな提言がなされております。私どもとしては、それらの点については、先ほども申し上げましたように、文部省における育英制度についての調査会を発足させまして、そこで十分慎重に議論をしていただきまして、先ほども申しましたように、無利子貸与事業についてはもちろん育英奨学事業の根幹としてそのことを存続させるという考え方で踏み切ったわけでございます。そしてまた、返還免除制度につきましても、例えば教育職あるいは研究職の返還免除制度ということは、そういう分野における人材誘致という観点からやはり存続させる必要があるという考え方で、もちろんこの点も存続をさせる方向で踏み切ってまいったわけでございます。しかしながら、他方、そういう点で指摘をされている点もあるものですから、それを受けまして、例えば今申しましたように、教育学部の奨学生について一般学部よりも有利に扱っていた点についてはほかの学部並みの圧縮を考えるというような事柄が、無利子貸与について人員減になっておりますような要因の一つで挙がっておるわけでございます。
 したがって、それらの点は制度全体を総合的に判断をいただきたい、かように考えておるわけでございまして、単価の増額その他についても、私どもとしては措置をいたしているわけでございます。したがって、全体の事業費のトータルで申せば、今申し上げたような充実策ということは図られているというぐあいに私どもは理解をしているわけでございます。