法律では監査委員を役員の中に含めると書いてありますね。それなのにうその役員会を開いているということですね。役員会というのは、日本国有鉄道法によれば、役員とは理事及び監査委員をもって役員と称すと書いてありますよ。いかがですか。
会社の経営でも労使問題というものは、いままでの国鉄も同じですが、少なくとも平均で最小限度三割ぐらいのウエートを持っている要素だと思うのですよ。強いところでは六割ぐらいが労使問題に配慮しなければならぬという企業も多いわけですね。それが、総裁が一人で独断専行でやっていくというシステムということは、少なくとも理事会に諮ってこれでいいのか、あるいは役員会に諮れば――役員会というのはこれに監査委員が入ってくるだけでしょう、そうでしょう。ともかくその点は……。
そうした問題については、別途、随時役員会を開いて協議をいたしております。それは理事会というような組織で決めるべき事項というよりは、労使問題といったようなことは最終責任は私がとるということでございまして、その前提として役員の事実上の相談はいろいろいたしておりますけれども、理事会決定というような形式ではなくて、私自身の責任ということで処理をいたしております。
言葉では言えるけれども、実行が伴っているかどうかということ。
 私は具体的に提案しますが、いま言ったこの規則に基づけば、理事の連中を集めて審議する事項は、こんな、どこそこへ金を貸してやるとか投資をするとかということだけなんですね、この理事会の議事録を見れば。一番長いのを見ると、東北新幹線東京―盛岡間の工事実施計画の変更について、苫小牧ステーションビル株式会社に対する投資、郡山ステーションビル株式会社に対する投資、土浦ステーション開発株式会社に対する投資、静岡ターミナルホテル株式会社に対する投資、株式会社別府ステーションセンターに対する投資、博多ターミナルビル株式会社に対する重要な財産の貸し付け、五十六年一月分の営業成績、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法に基づく特定地方交通線の選定について、これは五十六年三月二日、ちょっと一番最初のページを開いたのですが、こういうことで、労使関係の問題を一回も理事会で諮ったことがないのですね。まさに総裁の独断専行ということに形式的にはなるわけですね。そういうふうに位置づけてよろしいですか。
今日、労使関係が不正常であったり、団体交渉ができないという苦情が来たりあるいはそういう話を聞いたりしていることは、総裁として、この労使の関係が少なくとも正常な状態、それぞれの主張の差はもちろんあっても結構ですよ。正常な関係を維持する努力というのは、総裁としてはなされているのですか。
あなたに答える資格はないのだよ、この規則でいくと。理事は単なる理事であって、私は総裁の権限に属する事項について聞いているわけなんで、あなたが総裁になったらそう答えてくださいよ。そうでない限りは、総裁にゆだねられている権限に属する事項について私はいま総裁に聞いているのだから。あなたにはその資格はないのだから。
 それで、質問を続けますけれども、労使関係についてはだれが最高の責任者なんですか。
業務に関する重要な規則という中には、一つは、国鉄側の公示といたしまして、官報に掲載する旅客営業規則あるいは貨物営業規則、こういうようなものと、部内規定の基本的なもの、こういうものが国鉄の規則類の主なものとしてはあるわけでございますが、理事会では、これらの中で、一般的には、約款のようにやはり公示を必要とするようなもの、したがって、国鉄の運賃あるいは料金その他の営業に関する諸条件、これが理事会のものでございます。
続いて、国鉄の理事会の記録を二年間いただいて見ましたが、この中には、業務に関する重要な規則は理事会で決める、それ以外は皆総裁に一任されている、こういうことになっていますね、総裁。その点はまず確認をしておきたいと思うのですが、総裁、そのとおりですか。
たとえば、この前棚上げをいたしました累積赤字相当額の債務の棚上げという場合の債務の中では、やはりそういうような形の努力をいたしましたし、できる範囲でそういう形では従来やってきた、こういうふうに考えておりますが、いま申しますように、そういう債券は、金融市場で高い金利で借りたものを借りかえることが非常にむずかしいものですから、現実にはなかなか問題があるところだと思います。
いま先生のような方法でやりますと、やはりその分だけ国鉄の借入金がふえることになると思います。われわれといたしましては、いま一番大事なのは、やはり国鉄の借入金をいかにして総額として少なくするかということでございます。したがいまして、そのような借りかえの余裕があるならば、新規に借りずに借入金総額を少なくしていただきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
国際法上、青函トンネルの公海下の部分につきましては、わが国が管轄権を有するということは、ただいま外務省の方から答弁のあったとおりでございます。その管轄権と申しますのは、立法権、司法権、行政権すべてをひっくるめて言っているわけでございます。したがいまして、このトンネルの公海下の部分につきましては、わが国の法律が適用になるわけでございます。したがいまして、たとえば不法行為というようなことがこのトンネルの公海下の部分につきまして行われますと、わが国の民法なりそういった法律が適用になるということになるわけでございます。先生が御例示になりました不慮の事故というのが、不可抗力というようなことによりまして起こったというような場合には、わが国の民法におきましてはそれは不法行為にならないというようなことになるわけでございますので、そういう場合には民法七百九条の適用はないということになるわけでございますが、仮にだれかの故意なり過失なりによりましてトンネルを損壊したというようなことがございますれば、これは民法七百九条によりまして損害賠償を求めることができる、こういうことになるわけでございます。