〇・九％、千二百二十四億円の増、このようになっているそうでございますが、補助金につきましては五十七年度以降原則一割削減、こういうことが定められているわけでございまして六十三年度はこれが逆になったわけでございます。そこで、六十四年度概算要求ではこの補助金の取り扱いはどういう方向になるでしょうか。
六十三年度の補助金等の整理合理化につきましては、累次にわたります臨調答申あるいは行革春答申等の指摘を踏まえまして、公的部門の分野に属する施策のあり方や国、地方を通ずる行財政のあり方等の観点から補助金等のすべてにつきまして洗い直しを行い、既存の制度、施策の見直しを行う等積極的に整理合理化を推進してきたところでございます。
 この結果、補助金等の件数におきましては延べ千二十九件、金額におきまして約千五百億円の整理合理化を行っております。これは前年度に対しまして、件数は三十一件の純減であります。ただ、補助金等の総額につきましては、社会保障関係費等真にやむを得ない増加予想がございましたので、千二百二十四億円の増となっておりますが、これは対前年度で申し上げますと〇・九％の増ということで、増加にはなりましたが極めて抑制された形になっているというふうに私どもは考えておるところでございます。
では、次の問題に移ります。
 補助金の整理合理化の問題につきまして大蔵省にお尋ねをいたします。六十三年度予算の補助金の整理合理化状況につきましてお尋ねをしたいと思います。その総額は五年ぶりに対前年度比でふえている、このように伺っておりますが、事実でしょうか。
繰り返しになって恐縮でございますが、暫定期間終了後その取り扱いを大蔵、自治両省間で調整するとされているものでございまして、その暫定措置とすることに至った経緯、その性格等は今まで申し上げたとおりでございます。
御指摘の資料についてお答えいたしますと、この資料につきましては、参議院の和田先生の方から実は項目の御指定がございまして、歳出削減に伴う後年度への負担の繰り延べというふうに先生が御指摘なさった事項についてどのような状況になっているかというお求めに応じて出した資料でございます。
 なお、繰り返しでございますけれども、この中に触れられております暫定加算の措置の性格の理解はただいま繰り返し御答弁したとおりのように理解しております。
今まで例の公約を守るのか、あるいは発言を守るのかという話がございました。それはもう既に議論されておりますから私はその細部に触れないつもりでございますが、これからの議論のときに考えていただきたいことが一点あるわけです。
 私自身大蔵出身でございますけれども、前回の売上税が案になったときに、吉野君のところに行きまして、これは残念ながら賛成できないとはっきり言ったのです。君との友情はある、大蔵出身で、大蔵がこの間接税を導入したいという気持ちはわかる、しかしこれはまずいということをはっきり言ったわけです。私自身が野党の中の理論武装の一人となったわけでございますけれども、簡単に申しますと、そのとき問題になったのですが、転嫁できるかできないかということが一番の問題である。いわゆる最終段階で消費者が買うときにちょっと払うということなら長期的にいわば取引の過程を通じて少しずつ転嫁できるけれども、各段階で払うというのは、日本の経済構造が生産においても非常に多段階である、よく二重構造と言われますけれども、流通においても多段階であるということがある。となりますと、それぞれの段階にメスを入れて、私はあのときも宮澤大臣だと思ったのですけれども、多段階的なものの間に全部メスを入れると必ず血が出る。大きいものが小さいものにそれを押しつけてしまう。それはきちっと次の段階に転嫁するわけにはいかない。つまり、いろいろな段階がありまして、大きな企業が小さな下請なりなんなりにそのコストをのめ、あるいは合理化でもって吸収しろという話に必ずなりやすい。流通においても大小さまざまのいわば企業がある。それは大きいのが小さいのにそれを押しつけるという過程が必ず出る。転嫁の問題が一番大事だ。
 でございますから、日本の場合に、私は通産に中小企業の数を調べさせたのですが、中小企業で働く労働者の割合がほかの国に比べて非常に大きいわけですね。しかも流通あるいは生産段階は非常に複雑である。これを簡素化しなければならないのだとおっしゃるならそれも一つの考え方かもしれませんけれども、そこで食べている人間が大勢いるわけですよ。でありますから、今我が党は不公平税制を是正し行革をやれということを言っておりますけれども、最後に考えるのだったら、やはりアメリカの州税的な、いわば消費者と直結した、消費者が本当に負担することがはっきりする段階での間接税ではないかなということを私はしきりと言っておるのでありますけれども、これはこれからいろいろ皆様が議論される過程で、これは別に民社党を代表して言っているんじゃないので、民社党の政策担当者の一人として私が内部で言っているわけでありますけれども、この点をもうちょっと日本の制度とアメリカの制度、つまり欧米の制度と――例えば皆さんも御承知のようにフランスなんかは取引高税がずっとあってそれを合理化する形で付加価値税が出てきたわけですから。しかも、今ちょっとここでいただいた資料を全部言うわけにいきませんけれども、本当に長年月をかけて、日本のように多段階的ではない形で生産、流通ができている。
 でございますから、多段階が悪いと言えば別ですけれども、それで食っている日本の現状を見ますと、いわばこの付加価値税というものは、私はここで聞きたいのですけれども、税調で、中小企業における労働者がどのくらいいるかとか、大企業はどのくらいいるかとか、あるいは生産、流通段階でどのくらいの階層があるのか、それは欧米と比べてどう違うんだという議論がどの程度なされているかということをむしろ今お聞きしたいわけでございますけれども、いかがでございますか。