ただいま先生から御指摘がありましたように、特に大都市地域内におきますところの未利用地、この中には国公有地もございますし、また工場跡地等もあろうかと思いますが、先ほど申し上げました住宅・宅地関係閣僚会議におきましても、この未利用地等の利用の促進の項におきまして、工場跡地等の積極的な利用あるいは国公有地の積極的な利用といったようなことを掲げているところでございます。そういったようなことにつきましては、住宅・都市公団におきましても、たとえば国鉄との間で従来から種々協議を続けておるところでございますし、こういったような具体的な活用方策につきまして、私どもも関係当局と十分に御相談をしてまいりたいと思っております。また、先ほど申し上げましたが、低質な木賃住宅というものがたとえば東京都内において約百万戸あると言われておりますが、こういったようなすでに国民のニーズにマッチしないような形であるような住宅につきましては、これを民間の活力を生かしながら、国なり公共団体がお手伝いをさせていただきまして積極的な高度利用を図るということも必要かと思っておりまして、私ども来年度の重点施策の中に掲げまして、ぜひひとつこれを制度化し推進したいというふうに考えているところでございます。
要するに、住宅価格の平均と勤労者所得の平均とのギャップが今日の住宅不振を招いている原因でありますから、もし土地問題を抜きにして住宅問題を解決するとするならば、所得を中心にして二千五百万から二千六百万、これは一戸建てでは無理ですけれども、マンションを思い切って大量に建設すること、最低居住水準なり平均居住水準を維持する二千五百万前後のマンションを大量に建設することが、いま国がやらなければならない最大の任務だろうと私は思います。問題は、二千五百万円前後のマンションを建てる土地がどこにあるのかという問題が私は最大のネックになるだろうと思います。私は、公共用地を思い切ってこのマンション用地に、平均年収の国民が買えるようなマンションを建設することによって国民に供給する、これが住宅政策の中心にならなければならないだろう、第四期五カ年計画の中心課題はこの一点に集中すべきだ、土地は公共用地を思い切って提供する、こういうことによって初めて可能であろうと思いますが、そのような思い切った政策をとる御意思がある、あるいは準備する御意思がないのかどうか、改めてお聞きします。
住宅、土地問題に対する認識あるいはこれからの趨勢について専門家の分析を大まかに並べてみますと、一つは、世帯数を上回るストック数を重視した自然減退論、要するにストック量が多いのですから、住宅建設はこれから衰退していくだろう、こういう見方が一つあります。二つ目は、このまま放置しておっても国民の所得は何％かずつ必ず上昇するのだから、買える所得まで上昇したときに買う、そのことによって初めて住宅産業が回復するという自律回復論があると思います。三つ目は、地価の高騰が住宅産業の不振の最大の原因であるから、税制面からこれを是正すれば必ず回復するという税務対策優先論があると思います。四つ目は、金利を低下させれば自然に住宅産業が振興するという金融政策万能論があると思います。
 先ほど住宅局長が、一％の金融公庫の金利を下げることによって十万戸の住宅建設が行われるだろう、非公式ではありますけれどもそのような発言をいたしております。住宅産業の今後の見通しについて、大臣はどのような方向をたどるとお考えになっておるのか。方向がわかりさえすればその対策はおのずから生まれるだろうと思います。昼時間でありますので大臣に対する質問はそれで終わりたいと思いますけれども、答弁をお願いします。
住宅環境につきましては私もほぼ同感でございます。したがいまして、その隘路、阻害要因をこれから排除するということになるわけでありますが、やはり土地政策と金利政策ということに尽きていくと思います。実際にいまの五百万、六百万収入の方が三千万、四千万という住宅を建てるということは、恐らく不可能に近いほど厳しい状況にさらされておることは事実でございます。したがいまして、これからの住宅政策ということにつきましては、そうしたことを勘案しながら土地政策なり金利政策を含めて対応する問題であろうかと思います。これからの課題として、関係者とそれぞれ協議しながら速やかなる対応を図ってまいりたい、このように考えるところでございます。
ずいぶん厳しい御指摘といいますか、考え方であったわけでございますが、社会政策、経済政策のしわ寄せ、失敗が土地にという考え方につきましては、いささか賛成しかねるわけでございます。逆に、日本の国力が、戦後の活力を得たあの爆発的な国民意識というもの、すなわち、やはり農村よりも都市へというような意識の変革の結果、狭いところへ集中してこうした問題が起きたというように考えます。私は、社会政策、経済政策ということにつきましては、いまの日本の生活環境、これは企画庁長官あるいは大蔵大臣ならもっと的確に話があるかと思いますけれども、とにもかくにもいまの国民生活、社会生活、経済生活等を考えたときに、それほど政策の失敗はなかったというようにも考えます。しかし、事実として、都市に集中、土地の高騰というものが現実に起きておるわけでございますので、そうしたこともあわせてひとつ対処してまいりたい、このように考えるものでございます。
大蔵大臣は一方で要求者であって、一方で査定者であるという立場にあるわけです。だから人数をふやしたいということはやまやまなんです。それで横並びの問題もございます。行管との関係もあります。努力はいたしておりますが、今回プラス・マイナス・ゼロという結果になったことも事実でございます。
 私がやはり一番心配するのは、いま渡部委員が御指摘のように、あと数年たてばベテランのところが、いまのままではぞろぞろっとやめることになる。そのあとの補充といっても、にわかに採用しても、そんな急にベテラン調査官になれるわけじゃないわけですから、そこのところは私も非常に心配をしておりまして、どういうふうにしてそういう事態に備えていくかということについては、今後よく内部で相談をして、その国会の決議をまつまでもなく、われわれもそれに対処していくことを真剣に考えなければならぬ、こう思っております。ところが、御承知のとおり、国会中ですと全然そんな暇はないわけよ。朝から晩まで衆議院か参議院かどっかにみんな張りついておるわけですから、大臣と局長が二十分会うのは一日の間でも非常にむずかしい。これも現実の話。ですから一刻も早く国会を終わらしてもらって、内部でもよく相談をしてその趣旨に沿って努力をしてまいりたいと考えます。