この転嫁について、住民に身近なところほどどれほど苦労しておるかということを自治省がつかまずにおいて、東京都がやったのをわざわざ自治省まで呼びつけて、そして事情を聞いて遺憾だとか言うようなことは、これはもう論外ですよ。真剣に地方自治のことを考えるのだったら、この転嫁の問題について地方自治体がどれほど苦労しているかということを自治省が率先して掌握すべきじゃないですか。それをいまだにわからぬというのでしょう。これは余りにも官僚的な態度に過ぎるのじゃないですか。これは苦情として申し上げておきます。
 それから、料金を決めるのは条例または規則等で、これは地方団体固有の権限なんでしょう。その点はいかがですか。
先ほど申しましたように、執行部と地方議会との関係におきまして非常に政治的に微妙なことでございますので、正直申しまして、今調査したものがまた翌日変わるというような情勢も多分に考えられる今の段階でございます。そういう意味におきまして、先生御指摘の数字というものについて的確な評価というものができないわけでございますが、一般的に申しますと、東京都の場合には自分で水道局をやっておりますものですからあのような問題があるわけでございますが、一般の県でございますと、水道とか下水道とか、広域的なものはやっておりますが、直接のものが少ないというような状況でございます。やはり市町村がそういう意味におきまして住民生活に密接に結びついた事業をやっておるわけでございまして、その点でのいろいろな検討というものがまだ行われておる、このように考える次第でございます。
それは自治省としては余りにも不熱心だと思うのですよ。もう予算は編成されて議会に上程をされておる、あるいはされるという段階で、一体この消費税の転嫁による料金問題がどうなっているのか、全国の実情についていまだに調査も把握もしておらないということは、これはもう極めて不勉強だと思うのです。
 そこで、ちょっと私申し上げておきますが、二月二十七日の神奈川新聞によりますと、四十七都道府県、県庁所在市、政令指定市合わせて九十五の調査の中で、一律に上乗せ、これは四十一ですから四三％。全部または一部見送りは四十三ですから四五％、上回っておるわけですね。しかも、検討中が十一だというのですよ。この中で極めて重要なことは、都道府県よりも市、つまり住民に身
近なところほど全部または一部の見送りの数が多いということ、課税対象の中でもいわゆる住宅の家賃等々についての見送りが非常に多いということですね。この数字についてどうお考えですか。
自治省といたしましては、地方財政の歳出面あるいは歳入面について消費税の課税関係はどうなるかということにつきましては、会議あるいは通知等で連絡しておるところでございますし、指導にも努めておるところでございます。
 正直申しまして、歳出面につきましては各団体それぞれ計算して歳出予算の中に組み込んでいるようでございます。歳入面につきましては、事務方としましてはまさしく消費税の負担というものをどのように転嫁するかということについての理解は得られておる、このように考えるわけでございますが、やはり地方議会、ある程度政治的な考慮あるいは住民の理解についてまだ必ずしも自信がないというような点におきまして、その点対応がおくれておることもあるかと思います。
 ただこの点は、正直申しましてかなり政治レベルな話でございまして、地方団体でこうして準備したのだが、では議会に出せるか出せないか、こういうことで、私ども一律に調査しても的確な集計というものはできないのではないか。これは、現実に議会が開会されましてどういう議案を出したか、こうなりますと客観的事実として判明するわけでございますが、まだ議会が現実に動き出しておるところは少ないような状況でございまして、それぞれ執行部、また議会もその対応について慎重な協議を続けておる状況でございまして、数字的に幾らやっておって幾らしてない、このような的確な集計というのはできてない状況でございます。
まず最初にお尋ねをしておきたいのですが、もう大体来年度の予算の編成が地方は終わりまして提出の段階に来ておるわけでありますが、消費税の転嫁を、全部または一部でも転嫁をしない、こういう予算を編成しているところが全国で大体どれくらいありますか。
    〔平林委員長代理退席、委員長着席〕
いろいろ議論が脱線しているような気もするのですが、去年の五月十八日のこの委員会の議事録を読んでということで、あの時点ではまだそれでもよかったのかな。ただ、もう任期も一年なくなり、解散もとやかく言われている時期にこういう状態でいいのだろうか。今、森先生言われましたけれども、どうするかという議論をしなければならないというときの前提としては、やはり国会決議をどう具体化するかというためにこの委員会は開かれたのではないかな。それから、現実に政治改革をしていく中で抜本的に選挙制度も考えなければいけない、そういう議論をすべきだというのはよくわかるのですが、そういう問題と同時に、国会で決めたこと自体が具体的に実行できないということは、まさに政治不信の根底であると思います。
 そういう意味で、今までの議論で、いろいろ難しいし、なかなかまとまらないということはよくわかるのですが、現実にそういうままで推移しますと、国会決議があった、しかし全然まとまらないからということで、この一年以内に実施される総選挙が間違いなく三倍の格差を超えた選挙区を有したまま、そして国会決議で二名区・六名区は問題があるということも指摘をされているにもかかわらず、今の部分であればそのままやるということにならざるを得ない。この委員会は、そういうことにならないために、具体的に物事を決めようということで開いているというふうに認識をしているのですけれども、それはやろうという意思をお持ちなのか。いろいろ理由、背景等々はわかりますけれども、そのことが基本的に認識が一緒でなければ議論にならないというか、意味がないのじゃないか、こういうことです。ただ何もやらないのはいけないからやったみたいな、やりましたよということではいけない。
 議論として例えば選挙制度、堀先生言われるように抜本的なところを議論をするというのも大事かもしれないけれども、今の時点はそれではなくて、国会決議を受けてどうするのか、具体的にどう答えを出そうかということの議論をするという、そこが土俵が違うと議論として何かずれてしまうように思うのです。次の総選挙、もう一年以内に行われるときには違憲状態を起こさないように、そして国会決議にあるような二人区・六人区は解消するということに最大限努力するという部分は、それでよろしいのでしょうか。