今度は自治省に質問します。
 調整手当の指定解除で地方自治体も非常に大きな影響を受けます。まず要望したいのは、地方公務員の賃金を調整手当を取り去られた国家公務員に連動するというような行政指導はしてはならないと思います。地方公務員の給与の官民格差あるいは人材の確保、人事事故その他さまざまな地域の実態に即して適性な判断ができるのは自治省よりか当該の地方自治体であります。地方自治体には労働組合もありますし人事委員会もあります。原則としてこの問題は自治体の自主性に任せるべきで、不必要な押しつけを自治省はしてはならないと思いますけれども、自治省の見解はいかがですか。
今先生おっしゃられた繰り入れについても、職員団体の方からいろいろお話がございまして、私どもも検討してまいりました。ただ現在、民間賃金に大きな地域格差が存在する状況下におきまして、公務員給与の地域格差を縮小するような方策でございます本俸繰り入れということを採用することは、納得性のあります給与配分という観点からは私ども適当でないというふうに考えております。
調整手当の指定解除をされるということは労働者から見れば大幅な賃下げになるわけです。どうしても調整手当の見直しが必要だとすれば、見直し地域の公務員労働者について、例えば調整手当を段階的に本俸に繰り入れるというような措置も可能なはずだし、そういう要求も出ているようですけれども、この点はどうですか。この問題でぜひ労働組合と話を尽くしていただきたいということを要望します。
この問題につきましては長年の経緯があるわけでございますので、それと職員の生活実態に影響するという問題でございますので、この支給地域を見直すに当たっては職員の理解を得るということが非常に重要なことでございますので、昨年六月以降積極的に職員団体それから各省との話し合いを持って合意形成に努めてきておりまして、今後もその方向で最大限の努力をしたいということを考えております。
 ただしかしながら、勤務条件の決定につきましては職員の勤務条件を預かる人事院が責任を負うべきものでございますので、今回の見直しに関しまして理解が得られない場合でも、やはり職員団体の意見につきまして十分配慮しつつ、人事院が最終的な判断を行うべきものと考えておる次第でございます。
労働者の賃金は労使間で話し合いをして決めるというのが原則のはずです。労働者の意に反して一方的に賃金を引き下げることは原則として許されていません。これは賃金だけで生計を立てている公務員労働者についても同様のはずです。私は、労働者から見れば実質的な大幅賃下げになるような調整手当の指定解除、これは労働組合との合意なしには強行してはいけないと思いますけれども、労働組合との合意についてはどう考えていますか。
調整手当と申しますのは、給与法におきまして民間賃金、物価または生計費が特に高い地域に在勤する職員に支給すると規定されております。今回の見直しは、この法律の規定に則しまして支給地域を適正化することを主眼とするものでございます。したがいまして、法律上支給地域の要件とされております特に高いという要件に変化があれば支給地域の指定の取り消し、それから支給地域への新規指定があり得ることは制度が本来予定しているところであると私ども考えております。この要件の充足状況は全国の地域を見て判断していくことになるわけでございますが、この際に特定の地域についてのみ特例的な扱いをするということは、公務員給与という面から見まして公平性の観点から国民それから職員の納得が得られないと私どもは考えております。
 なお、指定解除に当たるようなところにつきましては、職員の給与に一度に大きな変化を生じないような適切な経過措置を講ずるよう検討しているところでございます。
関係自治体とか労働組合が繰り返し繰り返し指摘しているのは、調整手当を外すいわゆる指標というのが、いかにももっともらしいけれども現実に合わないということです。その一例として、私は大阪府の忠岡町とそれから福岡県の志免町と川崎町を例にとりました。こういうところが、例えば物価においても生計費においても同じだというようなことを言ったら現地の人は驚きますよ。だから、とにかくこの指標がいかにももっともらしい数字であらわれているけれども、全く科学性のない現実離れのしたものだということを検討してもらいたいと思います。
 ところで、もう一つの問題は民間賃金です。民間賃金との比較というのが調整手当を外す重要な要素にされているようですけれども、私たちの調査によりますと、例えば福岡県の山田市では調査したのは五件、福岡県の中間市では五件、福岡県の飯塚市では二十七件、こう聞いております。数多くの事業所がある中でほんの少数のところを調べて何か統計数字を出すというようなやり方がされているようですけれども、五件、五件、二十七件という数字は間違いありませんか。
私ども、福岡県の町村の賃金データにつきましては、それをまとめて集計いたします。これは人事院としまして数値の安定性を確保するために、市町村別のデータの集計に当たりましては一定数以上のサンプル数を確保する、そういうことでございまして、十万人以上の市につきましては独自に集計を行う、それから十万人未満の市町村については都道府県単位で都市階級別の集計を行うことにしております。そういうような手法で一定のサンプル数を集めまして、安定的なデータを出すということが妥当な方法だというふうに考えております。
やはり原則論といたしましては、アジア・太平洋を軍縮の空白地帯にするということ、これを将来にわたってもそういうふうにしておくということ、これは決して望ましいことではございません。しかし、私の説明でも申し上げたとおり、それからまた今山下局長からの説明がございましたとおり、本地域における情勢というのは極めて複雑でございまして、今直ちに軍縮ないし信頼醸成措置のフォーミュラが出てくるかというと、そういう状況にはないのではないかと思います。
 ですけれども、やはりヨーロッパにおける動きというものが一つの参考になることで、ヨーロッパというのは非常に最近劇的な動きがございますけれども、現在の軍縮ないし信頼醸成措置の動きの前提となりましたのはやはりヘルシンキの欧州安全保障会議であり、その欧州安全保障会議を可能にいたしましたのはまさに西独の東方外交だったわけでございます。ヨーロッパにおける政治的な懸案というものをあの段階で片づけたことによって政治的なそういう土俵ができ、その土俵での交渉を重ねることによって現在のいろいろな軍縮ないし信頼醸成措置ができてきたということ、そういうことを見ますと、やはりアジアにおきましても政治的な懸案を片づけておくということがやっぱり最大の前提ではないかという感じは私たちはしております。