その出資はたしか四十五年ごろから始めましたが、そのときの財政状況等がありましてその出資の比率が変化しておりますが、五十一年に据え置きの措置をとりましたときに出資を利子補給に切りかえております。
そうしますと、初めに計画は五〇％、それで収支償う、そしていまおっしゃった東北・上越はこのくらいで収支が償う、こういうことで計算をされた。それはいいです。ところが、昭和四十八年の十カ年再建計画のときに政府出資が一五％程度に下がっていますね。なぜそうなってしまったのでしょうか、その辺がおかしいなと思うのですけれども。
四十六年、基本計画を策定いたしますときに、一定の輸送需要と建設費を想定し、償却その他を含み、さらにある一定のところで採算がとれるということを一応目標に置いて、その前提の中で、恐らくその当時の国の財政状況等も加味しながら二分の一無償ということで収支試算を行い、そしてその結果、開業後東北では大体六年、上越では大体八年程度に償却後の収支が償うのではないか、こういうような形の収支計算を出したわけでございます。
いろいろコストを計算するときにそういうふうに算定したのだとおっしゃるけれども、半額を無償にするという以上は、その背景に、こうしたら成り立つとか成り立たぬとか、そういうふうなことがあったのじゃないですか。何ですか、ただ半分だけならまあ何とかそろばんでいける、そういうふうないいかげんなことでおやりになったの。私はここのところを聞きたいのですよ。いまの国鉄の赤字の原因というのはとにかく借金に次ぐ借金で、高木総裁が頭を悩ましていらっしゃるのはそこにあるわけでしょう。その借金に次ぐ借金、一体なぜこういうふうになったのかという問題だけれども、事の起こりに、新幹線整備法でやるときに半額無利子で貸すということを決めた、そこのところの理由はなぜだったのか。なぜ半額にしたのか。三分の一じゃぐあい悪かったのか。あるでしょう。そんないいかげんに、もう半分でいいから半分にしましたなんて、そんなのは理由にならないですよ。国民が聞いているんだと思って答えてくださいよ。
では、何で半分にしたのですか。全額ではいけなかったのですか。どうですか。その辺は何かあったのでしょう。だって、半分は無償にすると言った以上は何か根拠があって、三分の二とか三分の一とかなんとかあったと思うのだけれども、半分と言った根拠は何かあったはずですよ。大事な国のお金を使うのに、そんないいかげんなことはないでしょうが。
いま前提と申しましたが、どういう根拠かと。これは私もつまびらかにできませんが、半分程度はひとつ無償で国家資金を入れてはどうか、恐らくこういうことではなかったかと思います。そういうことで前提に入ったと思います。
それでは、当時運輸省が半額政府出資にするというふうにお決めになりました。それは一体何に基づいて半分は有償で半分は利息のかからないお金というふうになすったのですか。その根拠です。
基本計画決定のときの前提としましての資金コストについてのお尋ねでございますが、当時試算をいたしましたときの資金コストは二分の一がいわゆる無償の出資でございまして、残り二分の一が長期借入金。長期借入金の条件は年利率六・五％ということで計算をいたしております。
それではもう一、二問聞かしてください。非常に大事なところなんで、これはいまここで切るわけにはまいりません。聞かせていただきます。
 東北・上越・成田新幹線は、新幹線整備法に基づく収支見通しを出したときは一体どのような前提条件を立てて計算されたのか。需要予測は変わるといまおっしゃった。だからいいでしょう。需要予測や建設費、その見込みと全くかけ離れたものになっていることはこれまでに何遍も聞いておりまして、それはもういいですけれども、もう一つの重要要素である資金コストの問題についてお聞きしておきたいと思います。
 建設費のうち、東北・上越・成田新幹線で初めに収支見通しを計算されたとき、有償資金の割合はどれだけを前提として計算をされたのでしょうか。
ちょっと事実関係が一つ違うのですが、僕は現地に行かしてもらう暇がないのですよ。ただ、組合の委員長さんとか事務局の方なんかともたびたびお会いしておりますが、私の話しかけでそういうふうにあるいはとられたかもしれません。あるいは、それは地域ぐるみの夕張市の浮沈に関する問題ともとらえなければならない問題であるということも、市長さんや商工会議所の方々と話し合ったこともありますし、理解したこともあります。あなたはまだ若いが、ひょっとしたら僕の言うことが当たっているかもしれぬが、おじいさんの代から山とともに暮らしてきたのではないかと言ったら、そうです、私は三代目でありますという答えがはね返ってきたりなどしたので、私があたかも現地で問答したように聞こえたかもしれません。そうではございませんで、暇がございませんでした。
 それから、四月末というのは私の方で延ばしてもらったわけです。四月末から五日の初めにかけて先ほど申しました会議に出るので、その答申は私が帰ってきてから出してもらいたい。出すについても私自身の判断がある。ただ出してもらって、一部に伝えられているように、もうだめだ、それならばあとは離職二法だ、労働省の方だというのじゃ、そこで政治家は要らぬじゃないか、大臣は政治家だろうと言ったことは事実です。要らぬわけですよ、素通りしていけばいいのですからね。
 しかし、私が帰ってきてから考える、帰ってきてから報告してくれと言ったのは、考えることがあったからです。そして、私自身が提案を申し上げる用意がある。それはだれに対してということも現時点ではぼかさせてください。そして私の提案をぜひ実現をさせたい。万々一それができなかったときは、いまの状態でもともとです。試みてみるべきことは断じてトライすべきである、私はそう思っておりますから、いまその準備をさせておりまして、一両日中に明らかになるはずでございます。