御指摘のございました、昭和三十五年に定めました保健所の配置職員数というものがございます。
 これは、当時保健所を五つの型別、それからこれをさらに十五に細分をいたしております。そして、その当時の状況から考えまして、上位の四分の一の職員数、これを基礎にいたしまして、望ましい職員数として努力目標として示したものであると理解をしておるところでございます。当時の先輩の労作、こういう細かい分類をいたしましてこうやったということに深い敬意を表するものでございますけれども、先ほど来お話しもございましたけれども、およそ四半世紀を経過した今日におきましていろんな状況が変わっておるわけであります。
 それから、先ほど来のお話ではちょっと出ておらなかったかと思いますが、健康需要、保健所に対する需要といいますものは地域によって相当差があると考えております。そこで、地域地域に合ったようなそういう保健所事業を展開していくべきである、こう考えておるのでございますが、そこで、昭和三十五年にそういう細かい作業をいたしましたものが今日そのまま適応するかどうか検討してみる必要があると考えますけれども、どうもそのままでは適応をしないのではなかろうかと思うのでございます。
 しかしながら、一方、今申し上げましたような万般のことを考慮いたしましても、何よりもかにょりも大事なことはすぐれた人材の確保でございますので、先ほど申し上げました再配置、再検討とあわせまして、必要な職員の確保につきましては都道府県等に対しまして十分指導してまいりたい考えでございます。
これは厚生省の資料ですが、職員定数も、全国八百五十五保健所のうちに六百五十四保健所が基準の定数を満たしていない。これは局長どういうふうに説明されますか。
人口もさることでございますが、これはサービス行政ですから、やはり保健所の周辺の交通距離というものも勘案していかなければならないと思いますので、人口だけに全部署る、こういうものでもないかと思いますけれども、しかし、今先生から御指摘のような、いろいろ現在の配置状況というものには非常に多くの矛盾が含まれておることは率直に私どもも、勉強すればするほどなるほどと、こういう問題もある、ああいう問題もあるということを考えさせられるのであります。
 したがって政府委員から話がありましたように、これから保健所が新しい機能の中で新しく生きていくということのためには、やはりもう一遍その適正配置というものを全国的に見直すべきかなということを私も考えるのでありますが、これも先生御案内のように、やってみまして、ふえる方はだれも文句言ってきませんけれども、減るなんということになったらその地域大騒ぎになりますし、なかなか難しい問題をはらんでおりますので、私は、全く申しわけありませんが、今首を右にかしげ、左にかしげ考えておるところでございます。
おたくからいただきました資料を精査してみますと、約三分の二の都道府県が、今私が取り上げたこの施行令の人口基準を満たしておりません。さらに、政令市ではすべてが基準以下であります。
 大臣、この現状は満足してはいけない現状だと思うんですが、いかがですか。
今お話しのございました「おおむね十万」程度ということでございますが、これも実は若干の経緯がございます。
 そもそもこの十万という数が出てまいりましたのは、正確にはわからないんでございますけれども、昭和八年にジュネーブの国際衛生会議で、大体保健所は十万に一カ所ぐらいが適当ではなかろうか、こういう議論が行われまして、そういうものを参考にしたのであろうと思われますが、一方、これが政令で定められます場合に、御案内のように保健所の所管区域の状況は全国一律ではございませんで、交通事情でございますとか、他の官公署でございますとか衛生の状態、その他人口分布、いろいろございますために、地域の事情によって人口の基準によらない場合というものも定めておるわけでございます。
 そこで、全国平均で見ますと一カ所平均約十三万五千人でございます。四捨五入で大体十万人に一カ所ということになっておりますけれども、個個のことについて見ますと非常に大きな差があるわけでございます。七十余万人に一カ所のところから、お話にございました二万人欠けるところもございます。
 そこで一方、先ほど来大臣がお答え申し上げておりますように、また先生からも御指摘がございましたように、もう一つ、やはりこれからの新しい需要に的確にこたえていくために、機能の再検討を行うと同時に、再配置ということも必要ではないか、こういうことで、都道府県等において検討を進めるよう指導してまいる考えでございます。
私からお答え申し上げましょう。
 おっしゃっております御趣旨は非常によくわかります。二つあるものを一つにした、それだけで行政改革の本格的な目的が達成できるかというと、これは非常に問題です。現に、話が違いますけれども陸運局と海運局を統合して運輸局をつくります。これも行政機構改革ということでやるわけでございます。局長が一人減りますけれども一人次長ができることになっておるわけでございまして、こういうことが一体行政改革なのかどうかという疑問が基本にある、そういう点を先生おっしゃっておるんだと思うのであります。
 本当の行革というのは、先ほどの陸運局、海運局の問題について言うならば、とりあえず一本にする、これは先般御承認をいただいて七月一日からやるわけでございますが、それから後一体どうするのか、例えば総務部門とか企画部門がどうして減らせるのか、どういう仕事のやり方ができるかというところで初めて実が上がるということだと思うのでございます。したがって、今回のこれについても行革ということを余り強く言いますと非常にそういう疑問が起こると思いますけれども、こういうことをやることがそういう方向に向かっての一つの前提になることだと思います。それから、業界の方が届け出をするのに二つのものが一つになるということも、広い意味では許可認可の整理ということから行革の半面であるというふうになっておるんです。ですから、本当は、業界が楽になれば、それが反映して役所側も必ず業務が簡素化されてそれだけ人数が減るか、ほかの仕事に当たることができるということでなければならぬ、かようなことだと思っておるのでございます。
 おっしゃるお気持ちはよくわかりますし、このままで行革なれりというふうにはまだ私は考えてはいけない、その前提であり緒につけるという意味だと御理解いただかなければならぬのではないか、本当のところはこれから後どうしていくかということがより重大な問題である、かように考えておるわけでございます。