草川さんと一緒に予算委員会の理事をやって、ここにおられる深谷さんや衛藤さんとも激しくやり合ったということはよく承知しております。
 ただ、四月の八日にリクルートに関連をして細川内閣は、細川さんが辞意を表明した。（「リクルートは関係ない」と呼ぶ者あり）ああ、佐川ですか。昔のことだったので忘れたんですが、そういうことがあった中で、もう内閣は崩壊をするだろう。皆さん方の方ともいろいろと私は国対委員長として相談はいたしました。そして、自民党からも五、六人からそれぞれこういう政策ではどうかというようなものを手渡されたことがあります。
 今その七項目というのは私はよく覚えておりませんが、こういう情報でいろいろな動きがあるなと。したがって、その動きは私の方の胸にしまって、村山さんには渡したかどうかはそういうことは忘れておりますけれども、具体的に情報収集をして、動きというものは承知をしておったということでありますけれども、それは一本化をして自民党から来たものではなしに、いろいろな人がたくさんの、自分の考え方なのか、党の考え方なのかわかりませんが、名前も何もなしに持ってこられた。だから情報としてはこういうことがある。
 また、新進党の方の皆さんからもそういう呼びかけは、私も当時国対委員長としていろいろな方々とおつき合いがあったものですから、こういうことではどうだ、ああいうことではどうだというような話は承っておりますけれども、それは相当に外には出さないで、漸次かかる問題は執行委員会等で十分協議をして、その執行委員会の決定どおりスムーズに動いたということが私としては言い得ることだろう、こういうふうに思っております。そのようなことに間違いはないというふうに私は思っております。
それ以上のものではございませんと言って、えらい簡単におみえになっていますが、ちょうどこの細川内閣から羽田内閣にかわるとき、そういう前後のとき、何回かいろいろな会合があったということは聞いております。
 昨年の十二月の三十日でございましたか、英テレビ局が、この間の経過をいろいろと報道いたしておりまして、私もそれを見て大変ショックに思いました。たしか、そのときの話は、四月の十三日か十四日、いわゆる浅草会談というのですか、浅草のビューホテルでいろいろな会合が開かれたというようなことが報道されました。
 私の手帳を繰ってまいりますと、ちょうどそのとき社会党さんは、今ここにおみえになります野坂浩賢建設大臣が国会対策委員長だったと私は記憶をしております。野坂さんと私どもは、この予算委員会の理事会でその前は一緒に座っていたわけです。
 当時は、はっきり申し上げますけれども、自民党の皆様に毎日ぼろかすにどなられて怒られて、いやあひどい目に遭った、それはもうはっきり申し上げて、ということを野坂さん自身が私に言ったのですよ。野坂さんは、ひどいやろうだ、あの連中はと。それでお互いに手をとり合って悔し涙を流さんばかりの場面が私は毎日あったと思うのですよ、あの予算委員会で。
 そういうときに、一方では私も——このペーパーがそのときの村山さんが出したものかどうかはこれは一回見てみないとわかりませんが、一つ、合憲政権下においては憲法を尊重し守る。二番、議会制民主主義云々。三番目、政治腐敗の防止云々。四番には景気回復云々。五番に福祉政策の強力な推進。それから農山村。あるいは世界平和に積極的に寄与するという七項目のペーパーを私は持っておりますが、そのときのぺーパーかどうかわかりませんよ、これは。総理にこれは見ていただかないと、違うものかどうかはこれはわかりません、私は手に入れたものですから。
 というようなことが、いずれにしても十二月の三十日のテレビを見ておる限り、ある程度社会党の幹部は合意をしてみえるのですね。ああ、こういうことがありましたよということを同意してみえる。
 それは、私は社会党の皆さんの中のことをとやかく言うつもりはありませんが、少なくとも細川政権でお互いに歯を食いしばって手をとり合っていた、少なくとも予算委員会の理事の私に対しては、野坂さん、背信行為じゃないですか。これはあなたに聞きます。そういうことをやったんだから。
そのとおりでありまして、やはり皆さんの姿勢をきちっと基本法にあらわすには、農地の総面積について、これを例えば維持するとか、あるいは我が党では、先ほど言った、食料自給率の目標と同時に農地面積の目標についても基本計画に、もちろん皆さんは基本計画に入れるというふうに言っておりますけれども、そのくらいの重みを持った対応をしなければこの流れはなかなか、先ほどの農水省の試算がそういうことであります。条文になるかどうかわかりませんけれども、現在の農地面積をすべて確保あるいはできれば拡大をする、そういう姿勢にぜひ立っていただきたい。
 どうもまだ農水省の姿勢は、大臣がいみじくもおっしゃいました、あるいは本会議の御答弁も、優良農地の確保ということを盛んに、私の聞く範囲では十回ぐらい、各党の質問でありますからダブった面もあると思いますけれども。優良農地の確保という視点はこの際やめていただきたい。皆さんの農政改革大綱でも、すべて見させていただきましたけれども、すべて優良農地の確保であります。さすがに基本法にはそういうものを書かないようにしておるのか、書いてありません。
 今や食料の自給率の向上からいけば、優良農地という視点ではなくて、現在あるすべての農地の総量、面積を守るという姿勢をやはり堅持すべきでないか。我が党もいろいろな規制緩和は必要であるというふうに言っておりますけれども、農地の流動化等の規制緩和は必要でありますけれども、農地の総量については、厳にこの面積をきちっと維持する施策をやはりするべきである。それが極めて足りない。
 それから、耕地利用率の向上についても、昔は一三三％も利用しておったわけであります。現在は九五％。昔のようにと言ってはおかしいんですけれども、農地の一二〇％の活用。日本の場合は、北海道はいざ知らず、できるわけでありますから、そういう施策の重点化を図るべきである。
 同時に、やはり耕作放棄地について、これまでも大変問題であるというふうに指摘もし、農水省もいろいろな検討をしてきたわけでありましょうけれども、やはりもう少し大胆に耕作放棄地が本当に現実になくなるような施策を打つべきである。中山間地域でやるんだ、いろいろな農地の改良もしながら、あるいはその管理もいろいろな団体も含めてやるんだと言いながら、この耕作放棄地について、きちっと目に見えた減少が図られない。
 あるいは、米の転作についても、いろいろ現地に参ればほとんど耕作放棄地のような形で投げられておるというのが実態ではないでしょうか。これを一二〇％本当に活用する施策について、やはり大臣は本当に具体的に提示をして、農水省を叱咤激励して、農業者も叱咤激励してこの解消を図るという姿勢に立っていただきたい。そうだというふうに思っておりますけれども、どうもこれまでの経過はそういう形でない。現に五万ヘクタールもどんどん減少しておる。もう道路がついたらその周辺はいつの間にやら農地じゃなくて市街地、宅地になっていくという姿勢を改めるところに来ておるのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。