そうしますと、その油須原線の問題が、いま工事が途中で切れているわけでございますが、第三セクターで運営をするということになっても、上山田線が廃止されたらこの線完全に死んじまうわけですね。そうすると第三セクターの意味がなくなりますから、したがって第三セクターであなたのところやったら云々と言ってもこれなかなか了解しません、地元は。油須原線を第三セクターでやって上山田線とつなげば上山田線は生きますよと、こういう確約がとれれば第三セクターも考えましょうと、こうなるわけですね。単独で第三セクターというものを、上山田線がなくなる、そして油須原線だけは第三セクターでやる、これは絶対にあり得ないことだ、そうすると地元を完全にノックアウトしてしまう、こういうことになるわけでございます。
 したがってそこら辺はやっぱり真剣に考えていただかなければならない問題だろうと思うんですよ。第三セクターの話は全くないということではないんですね。多少はそういう機運があるわけです。これは確定するかどうかということはいま予測はできませんけれども、しかしそういうこともあり得るということは、そうなった場合に上山田線がなくなるとするならば、切られるとするならばこれは意味がなくなるわけですから、だからそこら辺もひとつ十二分に配慮をしていただきたいと思いますし、油須原線が第三セクターで運営をするということになれば上山田線も存続するというくらいの努力はこれは必要ではなかろうかというふうに思うわけでございますが、再度この点について伺っておきたいと思います。
輸送密度の算定の一つの問題といたしまして、現在建設中の新線建設ができ上がった場合に、それと接続をいたします特定地方交通線の輸送密度をどのように算定したらいいかという問題がございます。この点につきましては、いま先生がおっしゃいましたように、当該新線建設部分の路線を第三セクターによりまして運営をするというようなことにいたしますことによりまして、上山田線と相通ずることにより輸送密度が常識的には増加をすると、利便が増加をいたしますから輸送密度も増加をするものと、算定が可能になろうかと思います。
 そうしたことが確実性がございますれば一応輸送密度の算定は基準期間といたしまして昭和五十二年度から五十四年度までの期間の平均値をとっておりますが、この輸送密度の平均値に当該路線の発生するであろう確実な増加輸送量を付加いたしまして、その付加しな結果の数字をもちまして基準に当てはめ直すということをやりたいというふうに思っておる次第でございます。
そうしますと、いまの説明ではそんなにメリットはないという説明になってしまいますよ、財政再建のためにはそう大したメリットはありませんというような。そして後の説明は、小さなものを積み上げて——小さなものにしては余りにも地域の方々に不便をかけ過ぎるということになるわけです。負担をかけ過ぎるということになるわけです。犠牲を強い過ぎるということになるわけ、それどうですか。踏み切りの問題だとか、また小さな問題がたくさん出てきましたが、そんなのは小さな問題ですよ。もう少し抜本的な問題を解決しない以上は国鉄再建にはほど遠いということです。
 先ほどからこの問題についてはいろいろと御議論があっておりましたので、時間の関係もあって、私はこの問題にもうそう強く突っ込んだ議論はしたくないわけでございますけれども、中身についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
 たとえば具体的な例でお聞きをしておきたいと思うんですが、国鉄再建法のときにも油須原線の問題を私は話を出しました。この油須原線が仮に、これ確定したわけじゃないんですが、仮に第三セクターとして建設をやると、そして運営をやろうと、こういうことが決定したとします。そうしますと、これ当然上山田線につながるわけです。そのときに上山田線が、いわゆる第二次の分に入っているわけでございますが、そのときの政令の四項目にわたる、除外例の中の計算の基礎としてはどういう計算をいたしますか、
いまの他の企業形態に対する監査制度とかいった問題は、商法とのバランスで——企業は競争しているのです。信用金庫と銀行は競争関係にある。それから消費生活協同組合とスーパーとは全く安売り競争をしている点において共通、そしてまた、協同組合の実態は御案内のとおり、法律どおり運用されていると私は思わないのです。また運用できない。員外利用は禁止されているけれども、どんなにしたって員外利用を認めざるを得なくなってくる。そうして決算でも見たら、皆さん御案内のとおり、何百億と借金がありますよ。皆さん方債権者の保護が大事だと言われる。どうしてこれを保護されるのか。監督官庁の一人や二人の担当官がいたところで、公認会計士のあの一カ月にわたる監査と比較できますか。これは皆さん方法務省ですから、各省庁の人たちに皆さん方の力が及ぶと思いませんけれども、ひとつ大臣にもよく話していただいて、国務大臣としてこのような問題を取り上げていただくようにお願いしておきます。
 そこで、時間がありませんから第三番目に、水田委員が御質問されておって私もそのとおりだと思った株式の相互保有の問題、つまり二百四十一条の問題について御質問したいと思うのです。
 私は、水田委員と同感なんです。四分の一という限定を置いて議決権を行使させないことによって相互持ち合いを制限するようなやり方は、現状においてとうてい対策にならない。これは何をねらった規定であるか、私はその点を伺いたいと思うのです。
 私は、外国の法令も皆さん方が研究されたのを知っていますし、私自身も研究してきたことがあるのです。この問題は、五十一年に独禁法の改正の中で織り込まれた九条の二の中にも示されておりますが、あのやり方ではだめだと私は言ったことがある。そして外国はこうだからと言ったって、日本は独特な事情がある。日本くらい株式の相互持ち合いの進んでいる国はないと思うのです。そこにいろいろの弊害、皆さん方は第一に資本の空洞化、第二には株主の議決権の歪曲化だと言われるのですけれども、そういった事態は日本だけでなぜ生じてきておるか、その原因はどこにあると思われるか。昭和三十年に三五％であった法人の持ち株比率が現在七〇％になったその原因はどこにあると思われるか、その認識を一遍中島局長さんに答えていただきたい。どうしてこうなってきたか。私は、外国より一番持ち合いが進んできたと思うのですが、その点どうでしょうか。