私はちょっとかんしゃく持ちな方ですから、だんだん忍耐の限度に差しかかっているのですが、こんなことをここで説明しなくてはいけないとは思いませんでした。
 非常に単純な例を申し上げます。
 教師が一人しかいない学校で、学生が百人いたとします。現状ではそれを二つに分けて、五十人、五十人という二こまで教師が教えているということで考えたいと思いますけれども、仮に、小人数教育が大事だからといって片方のクラスの人数を二十五人に減らしたら、すべての人に授業をするためにはもう一つのクラスは七十五人にせざるを得ないわけじゃないですか。それは数学的な結論であって、今おっしゃったような、新しいビデオを入れても、クラスの編制をどう変えても、教える人のこま数と単位の数が決まっていれば、これはもう動かしようのない事実なんです。だから、それをそういうふうに言い逃れて、一部の学生にとったはいいかもしれないけれども、ほかの学生はどうするのか。当然教員の増員が行われなくてはならないわけです。
 ですから、そこの数学的な論理のところでこんな議論をしなくちゃならないというのは本当に私は情けないと思いますけれども、そこを認めていただいた上でない、と、これは議論できないのです。だから、それを、数学的な事実を認めるのかどうか、まずお答えいただきたい。
ディベート能力は、授業のやり方でございますので、旧来の設置基準のもとでもできないはずはなかったわけでございます。さはさりながら、大教室でのマスプロ教育という中ではなかなかそういう能力を磨くチャンスもない。したがいまして、例えば群馬大学で教養ゼミを置くというふうなところで、小人数教育によりまして、これは二十名程度を考えているようでございますけれども、そういうクラスサイズ、これまでになかったような小規模のグループによりまして、野外実習あるいは実験などを積極的に取り入れたり、あるいはお互いに議論を闘わせたりというふうなことが考えられているわけでございます。
 例えば教養ゼミにおいてそうでございますし、先ほど来申しておりますいろいろな科目の設定の仕方等の背後には、そういった目的というものを達成するために、仕組みそのものを見直してカリキュラムを魅力的なものにしていこうということが背後にあるというふうに認識しているところでございます。
今幾つかお挙げになった項目、目的としては、あるいは具体的な能力としては私も賛成するものですけれども、問題は、私が指摘しているのは、つまりそういうことがカリキュラムの中には盛られていないでしょうということを申し上げているわけです。つまり、今ディベート能力とおっしゃいました。では、この群馬大学あるいは名古屋大学の新たな改革案によってディベート能力はどこでつけるのですか。
大学設置基準の大綱化、簡素化、先ほど来も申しましたように、単純に一言で申し上げる中にも非常に中身が多いわけでございます。一般教育あるいは専門教育という科目区分を廃止するというのも一つでございますけれども、そのほかにさまざまな大綱化を図っているわけでございます。それは、科目区分別の最低修得単位数というのが決まっていたわけでございますけれども、そういうものを廃止する。そして卒業に必要な総単位数だけは残すわけでございますけれども、そういう大綱化もやっております。それから、必要専任教員数にかかわります科目区分も廃止をいたしております。あるいは教員の専兼比率のようなものの制限も廃止をいたしておりますし、単位の計算方法の合理化も図って、演習等もやりやすいようにする、あるいは小人数教育もやりやすいようにするというふうなさまざまな内容を含んでいるわけでございます。
 したがいまして、単に人文、社会あるいは自然といった区分を廃止したということだけをもって大綱化というふうに言っているわけではないわけでございます。その点についてはまず御理解をいただきたいと思うわけでございます。
 また、御質問に沿いまして、その段階でお答えをしたいと思います。
大学設置基準の大綱化ということの契機になりました大学審議会での御議論の背景には、日本の大学における教育、研究というものをより高度化し、より多様化し、より活性化するにはどうあったらよいかという角度での真剣な御議論があったからでございます。それは、大学審議会に対しまして最初に文部大臣からの諮問をいたしましたときに、そのような大学の改善充実ということを考える際にどのようなことが大事であろうかということについて御審議をいただきたいという諮問をいたしたわけでございます。したがいまして、教養部の改組あるいは大学設置基準の大綱化と一言で申してしまいますとそれだけの感じがいたしますけれども、その背後にはどうしても日本の大学をよくしたい、充実をしたいというときに、一体どういう制度上の取り組みがあるのか、あるいはそれ以外にどのような配慮すべき条件等があるのかという根本的ないろいろな御議論がありました上での一つの行き方として、一般教育あるいは教養部といったようなものにある意味で束縛されたカリキュラムの組み方ではなくて、より自由にあるいは弾力的にカリキュラムを組むようにしてはどうかということで、今日のカリキュラムの見直しの潮流につながっているというふうに考えているところでございます。
今のお答えを好意的に再解釈いたしますと、というのは、非常に悪意に解釈すれば、非常に大きな問題があるから、問題解決になるかどうかわからないけれどもともかく新しいことはやりますというふうにとられかねないお答えだと思います。ただ、好意的に解釈をいたしますとこういうふうに整理ができると思います。これまでの大学の一般教育という、教養という部門に関しては理念と現実との乖離があった、それについてさまざまな意見が出され、大学審議会において、大綱化という方向がそれを解決するという解決案が出され、それに従ってこのような改組を行うことにしたというふうに整理できると思いますけれども、それでよろしいのでしょうか。
では、時間もあるようですから、どうぞ、よろしいです。
 厚生大臣にいろいろ強いことを言って申しわけありませんけれども、私がさっき提示した問題点、これは補助金カットですけれども、年金と一緒に、こういう高齢化社会を迎えるのについて、これから将来どういうぐあいに経費がいくのだろうか。さっき厚生省の事務方が、いや、寝たきり老人あたりの推計はわかりませんというようなことでしたが、これだけのテンポで高齢化社会になってくると、寝たきりもこのくらいふえるかもしれぬ、それに対してどう措置していったらいいのだろう。特別養護老人ホームの方が十万人が十二万人になった——私は、特別養護老人ホームをどんどんつくっていって全部補助していきますと、これはすぐパンクするかもしれない、であるから在宅をもう少し考えろという議論をしたわけです。現実問題として、この二、三年の間に、私が見ますと、在宅はトータルでは倍くらいになっているけれども、特別養護老人ホームはちょっとの増である。高いテンポでそのままどんどんつくっていけとは私は言っておりません、現実問題として不可能な場合が多いですから。
 ただ、これから先々どのくらいの経費が要るのだろうという見きわめをある程度していかないと、この補助金カット法案は地域的アンバランスを生む。過疎地においては寝たきりがふえる。ところが、そちらの方の公共団体は貧乏だ。じゃ一体どないしてくれるんだというような話になってくるわけですね。その辺、厚生大臣も大臣になられてまだ日が浅いと思いますけれども、長期的な見地でひとつよく検討していただきたいと思うのでございます。この点、ちょっとお気持ちをお伺いしたいと思います。