田谷、中島問題で、いろいろ大蔵省からも来ていただいて調査をしておりますけれども、それゆえ、この事件がきっかけで、省内で紀律保持委員会をつくられて、十九回開催をされたというふうに聞いております。その開催の中で、新たに明らかになった不祥事、あるいは正すべき点というのは何かありましたか、お願いします。
既に退職した公務員に対しまして、人事当局からそのような事情聴取をするという権限があるかどうかという点についての問題であると思っております。
 ただし、一方で先生のような御指摘もございますので、当時、その防波堤等の担当をしておりました主計官、主査に対して、その記事にありますように何らかの口ききあるいは陳情といったものがあったかどうかということについての聴取は行いまして、いずれもそのような形での陳情を、直接あるいは田谷から経由して受け取ったということはないという調査は行っております。
これは在職当時のことですよね。在職、つまり退官された方がその後、別の会社でやったことじゃないわけですから、在職当時のことでなぜ調査しないのですか、理由を明らかにしてください。
お答えを申し上げます。
 泉井氏が、平成四年当時に、大蔵省の主計局の総務課長であった田谷氏に、宴会の席上、仙台の防潮堤工事の話をしたという記事があることは承知しておりますけれども、田谷につきましては、既に退官している者でありますので、省内の調査として直接田谷に確認をするということはしておりません。
大蔵省、来ていただいているのでお答え願いたいのですけれども、今私の指摘した件について、これは大蔵省の信頼がここでも大きく揺らいでいるというふうに思うわけですが、これについて、この宴席はあったのか、この文芸春秋に出ている五回なら五回、こういったことを省内で調査されて、確かにあったならあったというふうに確認をしているかどうかということについてお答え願いたいと思います。
犯罪の成否は、あくまで検察官、また法執行に当たる捜査官が収集した証拠に基づきまして厳密に認定される事実を前提にいたしませんと、その成否を判断することはできないと考えます。そういう意味で、法務当局におきまして、具体的な事件で、ある一定の事実あるいは一定の申し立てと申しますかを前提としてその成否を論ずるということは適切でないと考えます。
文芸春秋の今月号ですね、いろいろ話題を呼んでいるわけで、これはもちろん政治家についても厳しく問われなければいけないと思いますが、私が今の文脈の中で注目をいたしましたのは、この百九十二ページに、平成四年当時、大蔵省の主計局総務課長だった田谷氏に宴席の席上、仙台の防潮堤工事がおくれているという話をすると、「ちょうど宮澤内閣が景気対策として補正予算を組むところだったため、「ああ、いい話だ。担当に話をしておく」ということで、結果的に例年の倍以上の予算がついた」のでございますというところと、めくって百九十四ページになると、これはもう「さわ」とか「三嶋」という料亭で、ここに出ているだけでも五回接待を受けている、こういう事実があるのですけれども、これはいかがですか、法務省。
いわゆる贈収賄罪の対象と申しますか、対価として交付された中身に飲食が含まれるかということになりますと、一般的にはそういう場合もあろうと思うわけです。先ほど申し上げましたように、そのことと公務員の職務行為の対価関係が認められるということが問題になるわけでございまして、それはあくまで具体的な事件と申しますか、関係者の供述を含めた証拠に基づいて認定するということになろうかと思うわけです。
いろいろ調べてみました。
 「刑法概論」、大塚さんの本でございますけれども、
 賄賂の目的物は、有形のものであると無形のものであるとを問わず、いやしくも人の需要または欲望をみたすに足りる一切の利益を含む。それゆえ、たとえば、菓子箱、謝礼金、金銭消費貸借契約による金融の利益、債務の弁済、保証・担保の提供などはもちろん、飲食物の饗応、貸座敷における遊興などもわいろになるというふうに書かれているのです。
 この点に照らしますと、少し、千円とか二千円の夕食を食べたということではないわけですね。少なくとも十万、二十万、三十万という単位の飲食をたび重ねて同一人物から受けたというのは、これは、この接待そのものをわいろと認定することはできるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
公務員に係ります贈収賄罪につきまして、接待の問題にお触れになりましたけれども、これはあくまでやはり、贈収賄罪が成立するためには、公務員が職務に関して財産上の利益を受けるということが構成要件になって、そこには対価関係が認められるということが要件になってまいります。
 そういう意味で、証拠上、その一つのあるいは一連の飲食行為が、ある特定のそういう職務行為の対価関係をなしていたかということは、あくまで証拠に基づいて認定してまいらなければならないことでございまして、一概にそういうものについて犯罪の成否を云々することは極めて困難であろうかと考えるわけです。
ぜひともそういうことをもっと進めていただきたいと思いますし、私は、運営についてもかなりの部分で民間の声を取り入れていただければというふうにも思っております。
 そこで、こういう施策を推進していく上において、今回の改正案の中でも、「雇用促進事業団法及びこれに基づく命令で定めるところにより、」「事業の全部又は一部を雇用促進事業団に行わせるものとする。」ということが書かれておるのです。私、今の段階で雇用促進事業団がどうこうということは申し上げませんけれども、しかし最近は、政府の特殊法人を統廃合なども含めて見直そうということが言われておるわけでございます。今後、そういう計画については政府の方からも発表があろうと思いますし、国会でもいろいろ議論されると思います。そういう段階のときに、ここで明確に雇用促進事業団にこういう諸施策を行わせると書いておくことがこれからの施策の推進の上においていろいろ支障が来ないのかどうか、そういうこととの整合性はどうなのかということについてお答えをいただければというふうに思っております。