これは私が説明を申し上げるまでもないと存じてはおりますけれども、第一次防、二次防、三次防、四次防と来たわけでございます。五次防というのはないわけでございまして、別な形がとられた。それが昭和五十一年十一月に防衛計画の大綱というものができたゆえんでございます。防衛計画の大綱と中業との関係は、防衛計画の大綱の方が大きくて、中業の方がそれより小さいわけでございます。そういうわけでございまして、防衛計画の大綱については、何年までにこれを実現するという期限が切ってございません。中業はその防衛計画の中で、防衛庁としてはこういう主要装備についてはこういう形でやりたいという目安を一応つけた、そして三年ごとに見直す、そして予算の編成のたびに見直すということにしたというものでございまして、防衛計画の大綱よりもはみ出て新しく大きなものができたということでは、もちろん言うまでもなくございません。そういうわけでございます。
もう一つはっきりしないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、日本の防衛というのは、昭和五十一年の防衛大綱にはっきり明示されているわけでしょう。それが今日こうして改めて中業見積もりというのが出てきたというその背景、これはどうも納得できないわけでございまして、要するに本当に実現する気持ちがあるならばそれでわかるわけでございますけれども、いわゆる精神面だけをうたったような内容になっているような感じがしてならないわけですね。これは昨年七月に出されているわけでございますけれども、なぜこういう形が出てきたのか、その背景を御説明いただきたいと思います。
私からお答え申し上げたいと思います。
 防衛に対して国としてどう考えるかという考え方でございますので、絶対にできるとかできないとかいう話ではないと思います。御案内のとおり、四十兆円を超えるような一般会計の予算の中の問題でございますので、不可能とかどうとかという問題ではございません。政府として、それから国会として、全般から見ましてどういう選択が正しいかという問題になろうかと思うわけでございます。私どもは、防衛の見地からは、中業というものはできるだけ早く実現をさせたい、こう考えておるわけでございますが、財政事情等も私どもはわからぬわけでもございません。これらの点については、政府は政府の中でいろいろ今後ともいかなる選択をするのか、どうしたら出せるのか出せないのか、出すべきでないのか出すべきなのかということが十分論議され、国会でもこの点を御論議をいただく、こういう考え方でございます。
実現しなければならないという精神はわかるのですけれども、その裏づけとなる財政の問題が、午前中にも論議がありましたように相当厳しい、やはり高いレベルにアップしなければできないわけでしょう。財政当局の見解も聞きたいと思いますけれども、そうすると非常に実現不可能の数字が出されているように思うわけですね。そういう点で、局長、本当に五カ年間で二兆七千億から八千億の正面装備の費用が捻出できると思われているかどうか。その点、したいとか持っていきたいとか近づけたいとか、そういうのではなくて、実際に実現可能かどうか、予算の面、財政面と絡み合わせて、そのお答えをいただきたいと思います。
私どもとしてはぜひ実現をしなければならない、現在の国際軍事情勢を考えれば、やはりできるだけ早くその水準に到達をしなければならないだろうと考えておりますので、これはぜひ実現をしなければならないというふうに考えております。
努力目標という話があったわけでございますけれども、この中業見積もりには、ただいま局長がお話しになったように、正面装備の内容につきまして、まり具体的に示されているわけですね。これは五十五年度から五十九年度予算において実施していく、こういう形ですね。努力目標ということは、たとえばこれは二兆七千億から八千億となっておりますけれども、これが実現されなくてもいいのである、こういうことで理解していいわけですか。
幾つかの事例をお話になりまして、国鉄の職場管理のあり方、職場規律の維持確立に向けての努力についてのいろいろな御批判をいただいたのでございますが、直接答弁をお求めにはなっていらっしゃらないのでございますけれども、御指摘がありましたので簡単に申し上げますと、職場規律について、私どもは国鉄の存続、業務運営の一番基礎的な要素であるという認識のもとにその確立に向けて努力しておるところでございまして、五十七年三月に第一次の総点検を実施して以来、半年置きにその改善状況をチェックしておるのでございますが、現象的にはかなり改善された跡は見られるのでございます。しかしながら、まだまだ十分とは言いがたいという面がありまして、御批判も多いわけでございまして、私どもも厳しく反省して努力しておるところでございます。これが第一点でございます。
 それから、いわゆる余剰人員、過員とおっしゃいましたが、その職員についての労働条件の問題でございますけれども、これにつきましては、労使で相当長い間交渉して現に継続している経緯がございます。基本的に国鉄当局といたしましては、労働条件の基準ないしはルールと申し上げてもいいのですが、全国に及ぼすものについては、これは具体的な問題の提起があれば団体交渉を行う、それは中央でやる場合もあれば地方で実施する場合もございます、ということで対応してまいっております。
 それで、余剰人員が昨年から発生しまして、その活用が問題になっておるわけでございますけれども、この余剰人員の活用を行うルールにつきましては、既にもう過去何年もの間に確立され、蓄積されたルールを活用して行っておるということでございまして、特にそのために新しいルールをつくる必要はないというふうに考えております。現にまた労働組合の方からも具体的な提起はないわけでございます。既にこの問題をめぐりまして、公労委におきまして、組合側の申請によりまして調停が行われた経緯もありますし、私どもは、その調停の経緯におきまして、ただいま申し上げました当局の基本的なスタンスが御容認いただいておるというふうに考えておるわけでございます。組合側から具体的な提起があれば、それは団体交渉の対象であるということは間違いございません。現時点においては既に制定されているルールの適用で活用が図られている、必要にして十分であるというふうに考えておる次第でございます。