平成三年の暮れに、国内の方の場合でいいです、簿外債務処理を、五つの孫会社、ペーパーカンパニーを使って簿外処理をしたわけですね。当時は、もしかしたらまた株が上がるかもしれないな、債券が上がるかもしれないな、そうしたら、収益が出たら補てんをしていこうというふうに多分お考えであったのでしょう。
 ただ、その平成三年からもう六年間たっているわけですね。経済情勢はもうどんどん落ち込んでいっている。そういう経済情勢です。この巨額の損失からして、これはもう利益で償却なんかできない、取り返しなんかはできないという判断をせられた時期があったと思うのです。そうでしょう。
 まさか、今でも、債券、株式が高くなって、その売却益で取り返せるなんていう判断はお持ちでないと思います。どこかの時期で、巨額なお金ですから、損失ですから、これはどこかの時期で、取り返せないというふうに判断した時期があったと思いますけれども、どうですか。
いや、よくわからないですね。
 そうしたら、オーストラリア山一以外にも、簿外債務の処理に使っている海外の現地法人はほかにもあるのではないんですか。これだけですか。
先ほどの国内のペーパーカンパニーにつきましては、確かに私も聞いて、了承いたしました。
 ただ、海外の分は、まだ少額でございましたでしょうから、はっきり申し入れがあって、そうかという状況ではございませんでした。これは全く、そういった正直なところであります。ただ、私の時代に端緒は始まったということだと思います。
ですから、山一本体の為替損等の運用の失敗ですね。損失を海外の山一オーストラリアという現地法人を使って簿外債務処理していくというふうにしてもいいという判断は、やはり参考人がなされたということですか。
済みません。ちょっと初めのところ、申しわけありません、聞き漏らしました。海外でございますね。（北側委員「山一オーストラリア」と呼ぶ）山一オーストラリアの件は、私はちょっと聞いておりませんでした。
 ただ、要するに、債券本部というのがございまして、そこで為替その他、いろいろ当時は自由でございましたから、取引をやっていたわけです。それで為替損が出た。ただ、それはいろいろ為替運用の結果、またいろいろな運用でカバーしょうということでずっと推移してきていて、それで私が会長に引く以前ぐらいに海外に少し出た、こういうふうに聞いております。ですから、その当時から今の規模で動いたということではございません。
参考人は、ついこの間まで代表取締役会長でおられたわけです。本当にこの十年間ぐらい、社長ないし会長として山一のリーダーであったわけで、今のようなお答えというのは非常に不誠実なお答えだと私は言わざるを得ないと思います。
 海外での現地法人を利用しての簿外債務処理の問題でございますが、これが約一千億余りあるわけですね。このような海外の現地法人を使った簿外債務処理をすることについて、そういう判断をなされたのは、先ほどと同じようなお答えでよろしいですか。参考人御自身と、亡くなられた故人の役員の方と、そして前の社長さんですか、この三名でよろしいでしょうか。
お答え申し上げます。
 五百ないし一千、確かに数字は、では今何で一五八三なんだと。これは当然時価だと思いますが、その当時は本当に幾らだったかしっかり覚えていないわけでございまして、大変申しわけないと思います。
これは、国内での簿外債務処理、五社のペーパーカンパニーで一千五百八十三億ですか、現在なっておるということですね。一千五百八十三億の簿外債務処理、このペーパーカンパニー五社を通じてやっておる。五百億から一千億というと、この一千五百八十三億と大分数字が違うわけでございますが、どうしてこういう数字が違うのでしょうか。
いや、これは本当に急がなければ、後の処理スキームが実行できないわけですから、その間に例えば子会社の四つあるノンバンク、ここへの影響が出たり、既に出ておりますけれども、さまざまな形の影響が出てくるということも考えられますので、大蔵省としては、今までのようなやり方ではなくて、私はこれを固めるということは一刻を争う重大事であるというふうに考えていますので、この促進はそんな悠長に、こういうルールにのっとってこうこうこうだからということじゃなくて、特段の方法でこれは進めるべき、こんなふうに考えていますので、よろしくお願いしたいと思います。
 時間がなくなってまいりまして、一つお伺いしたいのは、今回の処理スキーム、先ほど申し上げましたように、片っ方では日銀特融という形で、これはどうなんでしょうか、与党の皆さんから出ているように、公的資金の導入、形の変わった公的資金の導入ということになるのでしょうか。これはちょっと別にしておきたいと思いますけれども。
 預金保険機構、これから不良債権の額が固まるとここでこれを引き受けて、そして回収にかかる、こんなふうになるわけでありますけれども、預金保険法では、御承知のように、二〇〇一年の三月までは金融機関のこういう破綻があったとしても預金については全額守られるという特例を設けているわけであります。今回これがこういう形で実施されている。これまでも九金融機関で実施されている。そうなりますと、少なくとも二〇〇一年の三月までにまたこういう事態がひょっとして発生した場合には、この預金保険法で言われているところの、預金については全部守られる、こういうふうになるわけです。
 ところが今度は、先ほどの話でありますが、この不良債権を引き受けてそしてその回収に当たる預金保険機構、これが今言いました二〇〇一年の三月末までに使える金額というのが二兆七千億。しかも、その中で、八年度にはあの木津信組、これで一兆四千億を実際に使っているわけでありまして、今この預金保険機構には幾らの金があるかというと、一兆三千億、これしかないわけです。
 これは、大蔵大臣が、幾らこれからいろいろな事態があったとしてもそれに対応できるというふうにおっしゃっていても、現実的に一兆三千億しかない。今回の拓銀だけでも、公表されている不良債権というのは九千億。そうなってきますと、まだわからないものがこれからどんどん出てきますと、預金保険機構で今持っているお金だけでは間に合わなくなると思うのです。そうした場合に、どのように対応されるのか。
 やり方としては、そのしわ寄せを預金者の方に持っていく、これはできない話ですから、だから、保険料を上げる、もしくはそれこそ公的資金を導入する、こんなことになるのでしょうか。この辺についてちょっと御説明をいただきたいと思います。