これは当時全国の教育長の団体の方でもいろいろと御議論いただきまして、一つの意見というものがまとまりましたので、それを私どもは参考にいたしまして、こういったことで指導をさせていただいておるわけでございまして、これは一つのしたがいまして基準でございます。
 それで、この字句の解釈みたいなことは必ずしも厳密にできないんじゃないかという気もいたしますけれども、「有益」というのは、たとえば理科の免許の担当者は理科で研修をしてほしい、その先生が何か社会学のコースに行きたいとか何とかいうようなこと、それは人間たくさんの人たちがおられますし、そしていろいろ勉学の志というのは、いろいろなあり方、それは自由でございますが、現職で、現給で行くというときはそういったようなことが出てくるんじゃないかということが一つの議論の過程にはあったようでございます。これは一つの例でございます。
 それから「長期人事計画」というのは、これは県でございますから、いろいろ皆さんで順番にある年齢段階のときには僻地教育も経験してもらうとか、いろいろ考えておるそのやさきに、今度行きたい、こういうときには、あと少し二年ぐらい待ってくれないかとか、そういうような調整がどうしてもある場合があるので、やはりこういう字句を入れておかないとそこに無用のまたトラブルが生じても困るというふうな配慮があったんじゃないか、そういう気がいたします。
出してくださいよ、使い方は一々あなたの了解を得てから使いますから。そのくらい出したっていいでしょう。
 それから次に、受験について同意の基準というものがあるんですが、私はこれが一番問題だと考えておるんです。依然として同意の基準は変えないということで、いわゆる研修の自主性というものがこれで著しく損なわれるというふうに考えているんですね。そこで「学校運営上支障がなく、かつ有益であること。」と書いてあるんです。それからまた「長期人事計画との調整等に留意して行う」ことと、こういう言葉が非常に私ひっかかるんですね。あなた行ってよろしいという同意を与えるときの基準にあることですが、このことは相当論議されていると思いますので、ひとつ簡単に私に教えてください。「学校運営上支障がなく、かつ有益である」というその「有益」とはどういうことかということと、それから「長期人事計画との調整」という「長期人事計画との調整」とは一体何か。もう時間もありませんので、ひとつ簡潔にお答え願えませんか。
これはその県によって、その資料を見て、その数字だけでいろいろなことが論ぜられると、私ども都道府県に対して忍びないというような状況が出るということをちょっと心配するんでございますが、検討さしていただきます。
基本的にはただいま本岡委員おっしゃったふうで、必ずしもこれは固定すべきものではない、そのときの状況でいろいろと対応すべきだと思います。
 ただ、一つ言えますことは、研修に毎年長期にわたって留守になさる先生の数というものが余りに動きますと、その代替の先生を今度はどうするか、こういうことが起きますので、その弾力性というのもある程度ゆるやかな変化、こういうことにならざるを得ないのが、これは現実の問題の処理であろうと思います。
研修等定数は通常の枠以外に加算する数字でございますが、これの配分につきましては、毎年度予算で定められますところの研修等定数の範囲内で各都道府県からいろいろなデータをちょうだいいたします。各都道府県が持っております教育課程研究指定校でございますとか、あるいは特殊教育の実験学校、あるいは教育課程の基準改善のための研究開発校とか、そういういろいろな学校がございます。そういった学校の数でございますとか、それから何よりも長期研修の計画をどういうぐあいに各都道府県が立てるか、これらの計画数等をいただきまして、そしてそれらを勘案しまして全体を見て配分を行う、こういうやり方をとっておるのでございます。
でございますから、それを端的に第五次計画の数字で申し上げますと、二千四百六十人を考えておりますので、ですから、この三大学以外に行きます分はその中で措置をしてまいりたい、こういうことでございます。
そこで、研修の自由というものもあるし、いま言ったように既設の大学院と研修についてそこに差をつけない、同等に扱うということ、これは派遣されるときの現職教員のさまざまな勤務条件あるいは賃金の面等とは別に、それは数の上でもある程度そうしたことが保障されなければならないと思うんです。だから、千二百人研修に三大学に行くように最終的になるんならば、それに近い数の者の枠が、先ほど言ったさまざまな教育系大学の大学院に行っても、これを認めていくという事柄がなくてはいけないと思うんですが、その点いかがですか。
どうもあなたのお気持ちだけ出て、書いているか書いてないかということについてお答えがないのでちょっと困るんだけれども、会長が提案した中には三行半ぐらい書いてあるんです。
 それはそれでいいんですが、私がなぜそんなことを言うかというと、やっぱり長期計画というものについては、ある意味では労使が気持ちを合われてやりませんとなかなか成功しないんです。ましてや効率化の問題なんというのはいろんな問題が出てくるわけですから、そういう意味ではどうしても話し合いというものを基調にして、それで事業を運営していくというふうにいたしませんと絶対に成功しない、こういう気持ちなんです。
 それと同時に、経営者の皆さんが盛んに効率の問題に触れられているんだけれども、それはそれで結構です。
 ただ、ＮＨＫの現状というのが飛びはねて要員が多いのか、賃金も高いのか、労働時間はどうなっているんだろう、端的な例でやってみますと、少なくとも日本民間放送年鑑とか、あるいはまた民放連の研究所発表の営業収入伸び率などの見込みとか、そういったものを並べてみますと、そんなに不当なことをやっているわけではないんですね。むしろ数字だけ言うなら少な目なんです。それで収入の方は別になっていますね。だから私は、言うべきことはきちっと言って対応しないと、労働者はみずからの生活の糧を求めて働いていることは間違いないし、もちろん技術屋は技術屋、営業屋は営業屋として仕事に誇りを持って一生懸命やろうとしていることは間違いないわけですから、家族を含めての話ですから、何かＮＨＫの労使関係だけ一生懸命削減することだけ考えておるなんというのは大体おかしいんですよ。
 そういう意味でも、例の女優さんとか俳優さんとかの出演料というのがありますね。あれなんかも、三分の一だとか二分の一だというようなことを私見ました、だから改定しなきゃいかぬということは。それも賛成ですよ。ＮＨＫは公共放送だから何もかも控え目にしなきゃいかぬというものではないと思うんです。私はやはり国民に対する見返りとの関係で、その辺はいいか悪いかという判断をされるんだと思うんです。その辺はきちっとやはり自信を持ってやるべきではないのかというふうに思っているんです。これは会長が言えばきれいな言葉が返ってくるはずだと思うけれども、どうですか、お考えを聞かせてください。