町村チームの報告書も、いろいろ自民党の中で議論をなさったこれも一つの経過なんですね。
 そこで、いまの町村チームの方の流れで、町村チームの報告が出たことに関連して、その後の自民党の中でのいろいろな議論というのを新聞の報道等々で私は追ってみたのです。そうなると、この案に対して、これはあれですか、いろいろ無所属の立候補を認めるという問題について警戒論が自民党の中で出てきて、これはやはり問題だというようなことになったのではないかと私は思うのですが、これは、たとえば、昭和五十五年の八月の初め、これはチームの初会合、金丸さんが座長についておられるころです、五十五年八月ですからね。このときに、こういう発言を——五十五年ですと、松浦さんももうプロジェクトチームのメンバーだったですね。うなずいておられますから後でこれをお尋ねしますが、松浦さんがこういう発言をしておられるのです。「無所属の市川房枝、中山千夏、青島幸男、美濃部亮吉の四民がもし党を作れば、九人も当選になり、自民党に不利だ」というふうにおっしゃったという報道があるのですが、これは間違いないですか。
この点は先ほどもお答えを申し上げたとおりでございます。町村先生のこの報告書は、五十三年の案でございまして、先ほども、無所属の問題、一票制、二票制に関連してお尋ねがございました際に、無所属の方を選挙人名簿に登録されている人が一定数連署して候補者を立候補させることができる、こういう案があったということを申し上げましたのがこの町村案でございました。その後、先ほど申し上げましたように、いろいろと党内で議論をいたしました結果、政党選挙を徹底するということから一票制に近づいてまいりましたり、それをまたやめて二票制になったわけでございますけれども、無所属の問題につきましては、このような案が過去にはございましたけれども、政党本位の選挙制度を徹底するということで最終的に腹を決めた、こういう経過でございます。
新聞の報道でございますので、私は主観も交えられておるのではなかろうかと思います。自民党内の検討の過程におきまして、白紙に戻すということは、私は五十二年に参議院に出していただいて、五十三年からこの選挙制度の改正に関与いたしましたけれども、私の記憶ではございません。
 拘束式の名簿の長短についていろいろな論議が行われました。いろいろ論議が行われましたので、そのような推測の記事も出たのかと思いますけれども、方向としてはやはり拘束名簿式が参議院の自民党の大勢であったと私は思っております。そういうことをバックにして案をまとめようとなさいましたのが町村先生でございまして、私が町村先生のお手伝いを申し上げて案の取りまとめに当たった経過がございますけれども、白紙に全然戻してしまうというようなことは、参議院の自民党には一遍もございませんでした。
いまの、私が、白紙に戻すというような議論が出て、そういうふうに一応申し合わせたということは推論みたいなお話があるのですが、これはいまから四年前、昭和五十三年二月十日付の読売新聞にそういう報道がなされているのです。「自民“拘束名簿式”結局、白紙に」という見出しがついて、もう一遍出直そうというようなことになったという報道がなされているのです。そこで、デメリットをなくそうというので、いわゆる町村プロジェクトチームというのができて、いろいろ議論をなさることになった、こういうような経過はそのとおりじゃないのですか。
御推測になりますのもごもっともかと思いますけれども、独協に依頼いたしました文書に記載されておりますようなメリット、デメリットは、党内の論議でも多くの方から言われておった点でございまして、その文書が動機となって私どもがこのような結論を得た、無所属の立候補を認めないようにしたということは全然ございません。この点は明確に申し上げておきたいと存じます。
こういうようなデメリットを指摘した総務局長報告の基礎になるのが、独協大学に依頼をして得た分析がたたき台になっておるのですが、この分析の中にも「有権者が個人を求め魅力ある一人一党へ流れる」おそれがある、こういう指摘があるのです。それから、独自の組織をもつもの有力なタレントなどが政党リストの順位によっては独立をしていくということから、こういう分析があるというので、無所属を排除する、無所属立候補を認めないということになったのではないか。これは議論の過程のそのうちの資料だ、自民党内で議論をされてきたその過程を示すものだというふうにおっしゃるから、よけいこういうような議論がこういうような資料に基づいてそういう方向へ議論をなされてきたという事実が後づけされるのではないかというふうに申し上げておるのです。
 そこで、結局、いろいろ議論を自民党の中でなさったのですが、そんなにデメリットがたくさんあるのならその案はもう白紙にしてしまおうじゃないかというようなことをお考えになった段階があるんじゃないのですか。
結論的に申し上げますというと、そういうことは全然ございません。自民党の中にも、拘束名簿式をとることが果たして自民党にいいのかというような根強い御意見があったわけでございます。
 私どもは、たびたび申し上げておりますように、現在の全国区制度の持っております欠点と言われるものを取り除くのには政党本位の選挙にし、かつ拘束名簿式に改める以外にはなかろう、こういう結論からでございまして、いろいろ御指摘の点はございますけれども、これは党内でもいろいろと論議されております点で、これによってどの政党が特に有利とか、そういうことは考えておりません。拘束名簿式によりまして各党が得票数に比例した議席の配分を受けるというのが、やはり一番合理的だというような考え方からでございます。
これは理解できないですよ。大蔵省が国民の財産である国有地を払い下げするときには、少なくとも当初の売買契約がなされて、金が払い込まれる。しかし、その移転登記までの間に三十年もほっぽっておくというのは一体どういうことなのか。これは、周辺の農民に言わせれば、農地解放を逃れるために、表向きは社団法人中山馬主協会への払い下げということにしておけば、それは法人の財産だから周りから手がつけられないということで、解放農地にはならない。解放農地にさせないために、だれがどう頼んで、だれが引き受けてやったかわかりませんが、わざわざこれを国有地のままでほっておいた。そして三十年たって、そろそろ時効じゃないか、世の中に出していってもいいじゃないかということで、昨年そういうことがなされたということなんです。
 そうすると、大蔵省は、一方では臨調で、行政改革で、大変な歳入欠陥があるから、国も自治体もどんどん税金を上げなければならない。ところが、ここは国有地ですから、実質的には扶桑牧場という個人の牧場が三十年間そこで営業していたんですが、税金は一銭も納めてないんですね。これは、早く言えば、大蔵省が脱税のお手伝いをしていたということになってしまうわけですね。固定資産税を一銭も払っておりませんね。これはどういうことになるんですか。