ここでは余り議論すると損のような気もするのですけれども、要するに廃棄物が主である、その処理をするのには港湾しかない、そして、その港湾をやるには、勝手にやられては困るから運輸省としてはその点について受け皿をひとつつくっていく、こうなるわけでしょう。そうしたら、順序からいけば廃棄物処理が主になるのじゃないか、どうもあなたの説明を聞いていてもそう感じてしようがないのですよ。
 簡単でいいですから、もう一遍言ってください。どっちが主なんですか。
厚生大臣が廃棄物処理が主眼であるという趣旨のことをおっしゃいましたが、これは廃棄物を入れるんだということから見ましたら、確かにそういう問題は言えると思うのです。しかし、この法案を作成いたしました時点における趣旨を確立いたしますときには、先ほど港湾局長が言いましたように、どちらが主でどちらが従だという議論はなかったのであります。そうではなくして、ごみも最終処理が、先ほど川本さんの御質問にありましたように、市町村など、あるいは処理業者が最終処理場に非常に困っておるということは事実でございます。その困っておるところを、それを乱投棄されたらこれまた困る。そこで、それを集中的に投棄をせしめることが、秩序ある投棄をさす方が管理しやすい、こういうところから、それではその場所としては港湾しかないではないか、こういうことになりました。
 しかしながら、一方から言いまして港湾をそう勝手やたらに埋立地にされては困る。そこで、そういうふうに最終処理場が港湾でしかないとするならば、港湾のいわば秩序ある将来の開発に役立ち得るように投棄せしめるべきである、こういうことでございました。それと同時に、港湾の将来におけるその埋立地が、いわばその周辺地域の生活向上にも役立つ、そういうことを兼ねた地点において投棄せしめるべきである、こういうことに相なってまいりました。それと同時に、埋め立てをするにつきましては、先ほど海洋汚染の問題も出ておったように、将来においてそういう汚染とか何かあっては困るから、だから港湾の擁壁、いわば埋立地の予定地をつくるについては十分な技術管理をしなければならぬというので、港湾局が中心となりましたそういう技術配置をいたしておることでございます。
 でございますから、どちらが主でどちらが従、こういう考え方からやったのではなくして、まさに港湾の開発ということとそれからごみの投棄、廃棄物の処理ということと複合した行政の中で処理しよう、こういう趣旨でございます。
補助金の問題を考える際には、二段階ぐらいにレベルを分けて考えてみたいわけです。それで一つは、地方財政制度の全体的な改革とかかわって補助金を一体どういうふうに改革するかという場合と、それから当面の補助金をどう改善するかという二つあると思うんですね。この補助金の特質ですけれども、一つは、国の政策を補助金を交付することによって実現をさせていくという面と、それから地方自治体に一定の財源を保障するという積極面とあると思うんですね。
 それから問題点としては、補助金というのが機能としては国、中央官庁と地方自治体をつなぐ重要なパイプになっていて、その交付要綱が非常に膨大なものがつくられている。それで監査がまた厳密に行われる。しかも、非常にたくさんある補助金の一つ一つについてそういう事務が行われるわけで、それ自体非常に膨大な中央、地方を含めた人件費がかかっているわけですね。歴史的に日本の中央、地方の官僚機構は、中央の方に非常に指導性が強くて、中央官庁が一から十まで基準とか交付要綱とかそういうものを非常に緻密につくって地方自治体に実施をさせるというやり方できたと思うんですが、やはり六〇年代、七〇年代を通してかなり状況が変わってきたんじゃないかと思うんですね。地方自治体の方の行政能力というのが非常に高くなってきているのじゃないか。これは非常に著しい変化だと思うんですが、もう中央官庁に負けないくらいの行政執行能力、あるいは計画能力とか、そういうものを地方自治体というのは備えつつあるというふうに思うわけですね。
 そうすると、一つ一つの補助金について、大変詳細な指導とか監査とかあるいは交付の際のいろんなめんどうな手続というのはむしろできるだけ改善をした方がいい。そのためには、ただ中央官庁の機能を全然否定するのじゃなくて、やはり全国的な政策の提示であるとか、一定の基準とかそういうものは必要なんですが、それをうんといわば詳細なものは省いて、大ざっぱというのですか、基本的なことに限って、地方自治体に多くはもう任せてしまうというやり方をとって、同時に、現在の機関委任事務の制度とか団体委任事務制度とかそういう委任制度を変えていけば、たとえば福祉関係なんというのは機関委任事務で八割が国が持つとか非常に繁雑で、あの事務というのは一般的な基準を中央官庁が示せばほとんどもう地方自治体で独自にこなせるということですから、さしあたって各省庁別に大幅な補助金の統合、いわゆる総合補助金化ですね、これをやっていく。そうすると、中央官庁の人員がかなりの程度節減できると思うんですね。それから地方自治体の方もかえって仕事が、いわゆる縦割りの弊害がなくなりますからやりやすくなる。地方自治のいわば趣旨というのも、地方自治体のいわば権限とか責任とか能力というのをより高める形でこれは改善ができる。
 ただ、これをやるためには大変ないわば改革になると思うので、なかなかそう簡単にはいかない。特に中央官庁、地方自治体を含めた改善ですから、非常にこれはいろんな困難があるだろうというふうに考えておりますけれども、全体的な補助金制度の改革の一般論としてはそういう方向が重要であろうというふうに思っております。
 それから当面の問題については、やはり私は原則として、いまの補助金というのは、国民の生活にやはりいろんな形で役立っているものが多いわけですね。これを何の代償措置なしに切ると、結局やはり生活のレベルがダウンするということになりますから、やはり基準として、その補助金が一体国民生活にどういう役割りを果たしているのかということで、レベルをダウンさせるような切り方はすべきじゃないというふうに考えております。