私が答えるのは適当でないかもわかりません。ただ、私が昔自治体の首長をしておったものですからそういうことで言うならば、これは自治体に責任があるわけなんですね。だから、自治体が自分の力でそれをやればこういう問題は起きてこないので、それをしていないからこういう問題が起きてくる。業者に頼むとかいうこと自体おかしい話だと私は思います。ただこの基本、ここで厚生省だってそれについて責任があるわけじゃなしに、自治体に基本的に責任がある問題だとお考えいただいたらいいのではないか。ただ、環境庁長官としての立場は、廃棄されたところでその地域が汚染されるような問題が起きた場合に対する対処が私どものお答えしなければならない範囲になる。それだけに、行政上いろいろ入り組んでおりますので、むしろ自治省をここへお呼びになってこの問題の根本をお聞きになる方が、ある意味から言うたら対処しやすいのではないかなというような感じでございます。
お答えいたします。
 廃棄物処理法の第十二条第四項で、排出事業者は委託基準に従いまして産業廃棄物の処理を委託しなければならないというふうに規定されておるわけでございます。したがいまして、収集運搬業者に処分まで委託するということになりますと、排出事業者は委託基準違反になりますし、収集運搬業者は無許可営業ということで廃棄物処理法により罰せられることになるわけでございます。そういう法律の規定がございますので、今後このような事案に対しましては、排出事業者に対する指導を徹底するとともに、処理業者に対する行政処分を厳しく運用するなど不適正処理の防止に努めていきたいというふうに考えております。
    〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
 なお、この処理業者の資質の向上とか体制の強化の点も重要でございますので、これの方策につきましては、先ほども答弁いたしましたように現在生活環境審議会の産業廃棄物専門委員会で検討をいたしておりまして、近く報告が出る予定になっておりますので、この結果をもらいましたらそれに基づいて所要の対応策を講じてまいりたい、このように考えております。
先生御指摘の産業廃棄物の処理の状況でございますけれども、私ども、調査対象十四都道府県について事業者に対する立入検査等の結果を見ますと、事業者の中には産業廃棄物を不法に投棄しまして近隣住民に被害を与えている者、また無許可業者への委託を繰り返している者等処分基準を遵守していない者が先生御指摘のとおり一四％を占めるなど、法令に違反し、産業廃棄物の処理を適正に行っていない事業者がかなり見られたということでございます。
この処理ですけれども、処理の実態が必ずしも合理的にいっていないようでありまして、総務庁の勧告によりましても許可を得ていない無許可の業者への委託が相当程度ある。無許可業者への委託を繰り返している者等処分基準を遵守していないものが一四％を占めている、また法令に違反をした廃棄物処理をしている事業者が少なくない、こういうふうに指摘をしておりますが、総務庁いらっしゃいますね、総務庁、こういう勧告をされたその調査の実態あるいは状況等について伺いたいと思います。
お答えいたします。
 廃棄物の最終処理場の問題でございますが、先生御指摘のように東京圏で発生します廃棄物のかなりの部分が東京都外に持ち出されておるというような実態がございます。五十九年の状況で調べてみますと二百三十八万トンの廃棄物のうち百九十一万トン、したがいまして、約八〇％が都外で処分されております。また建設廃棄物に関しましては、都内で処分されますのは一八％で、残りはそれ以外に出ております。例えば千葉県に持ち出されるのが三七％を占めておるというような状況を把握いたしております。
 この廃棄物の問題といたしましては、建設残土と廃材とが混在されて運搬されるというふうな問題、また許可業者が許可を取らずに営業しておるといったような問題等がございますが、これらは総務庁の勧告にも指摘されておるとおりでございまして、その点の是正策につきまして、現在私どもの方では研究会を設けたり、また生活環境審議会の中に専門委員会を設けておりますが、これらで現在対応策を検討いたしておるところでございます。
申しわけございませんが、この具体的なケースにつきまして私は詳しく承知しておりませんので、また建設省の方と十分連絡をとりまして、繰り返すようでございますけれども、遺憾のないように対応したいと思います。
だから、それはストップをかけることができないのか、ストップをかけるのが原則ではないのかと思うのです、本当にその環境を維持するということであれば。そういうルールはできていないのか、あるいはそういうルールをつくる必要を認めないのかですね。
先ほど来先生御指摘の市川の問題でございますが、先ほど建設省の方からもお話しございましたようなことで、現在建設省で種々御検討されているところでありまして、私どもの方で現在その手順の問題等について詳しくは承知しておりませんけれども、ただ、環境庁といたしましては、これから建設省の方とも十分連絡をとりまして、環境影響の評価等によりまして公害の防止であるとか自然環境の保全というものは確保されるように環境庁としても努力してまいりたい、こう思っております。
行政あるいは法律による規制と業界の自主規制とは互いに補完し合うものだと思います。そこで私どもは、できるだけインサイダーの比率が高まって、そしてなおかつ自主規制によってインサイダーは安心できるという体制をつくってもらいまして、そうなればアウトサイダーは相対的に少なくなりますからそこに集中的に行政的な目を光らせる、役所はアウトサイダーに重点を置いてやるということにすれば、それだけ効率よく規制ができるわけでございます。そういうふうなやり方をしていけば、今おっしゃったように悪いものが放たれた、その放たれたものを追っかけるということになるわけでございます。
 それからいま一つは、今お挙げになりましたケースはたまたま自主脱会ということで終わってしまったわけでございますけれども、本当に悪いものであれば、自主脱会でなくて除名という一番重い処分がございますから、除名という形で社会的に制裁を受けるというのが制裁として考えれば一番明確な姿だと思います。
 今後につきまして協会にもよく検討していただきますけれども、本当に悪いものが仲間にいた場合には、あいまいなことではやっぱり協会のインサイダーなら安心できるということにならないわけでございますから、これから法律に位置づけられた協会としてその大事な歴史が始まるわけでございますから、気持ちを引き締めて協会にもぜひきちっとやってもらいたいと思っております。