私は実体面で問題を指摘する。それから最高裁も実体に即して問題の原則的提起をしているわけですね。ところがあなたは手続面で答えられる。就業規則の改廃は当然のことながら労働者側の意見を求めなきゃならぬですね。しかし、それは意見を求めればいいという解釈もあって、その意見に従わなきゃならぬとか意見に逆らって改廃はできないとかという議論にまでは就業規則は残念ながらなっていないわけです。だから意見を求めればいいとかという議論では私の質問に対する答弁にはならぬのでありまして……。
 いずれにしても、最高裁が原則的に指摘をした労働条件の改廃、特に問題点になっておりますのは不利益変更。先ほど人事院総裁も不利益変更だと言っているわけですから、この退職金の削減は。これは一方的にはできないと、しないという議論には一応敬意を表することになるわけでしょう、最高裁ですから。
最高裁でお示しいただいた見解に反論するような大それたことを答弁申し上げておるわけではございませんが、就業規則といいますか企業管理規程と申し上げますか、それに定まっている事項につきましては、先ほど申し上げたように、改める場合は労働組合の意見を求めてする手続が必要でございますが、就業規則あるいは企業管理規程も同じだと思いますが、を改正する場合は、やはり合理的な範囲内でなされるべきだという点はお尋ねのとおりでございます。
これはもうここでいろんな議論をしているんですが、最高裁の見解には従うのが行政府の立場だと、こうみんな言っているんですよ。あなただけ従わないかのような立場をとるから同じような質問になるわけでありますが、この就業規則の法的性質については規範説とかあるいは契約説とかいろいろありますが、指摘をしている問題点は、一たん定めた就業規則、そこで決められた内容は、いろんな法理論がありますけれども、基本的には労働契約、個々の労働者の労働契約の内容になって定着をする。したがって、後になってあのときの退職金は高過ぎだから今度はカットしますよということは、すでに労働者の個々の労働契約の既得権として定着をした以上は一方的にはできないんだと、労働条件の不利益変更は就業規則の一方的改廃ではできないんだということを原則的に最高裁は指摘をしているわけですよ。
 だから、その原則にはあなたも従うことになるんじゃありませんかと言っておる。また従わざるを得ないんじゃありませんかと。ところが、あなたの答弁はそれに逆らっているような、従わないかのような答弁になっているから同じ質問を繰り返すことになるんですが、その最高裁の見解には原則的には従いますか。
退職手当の水準がどうあるべきかという問題だろうと思いますが、これはやはりそれなりに、地方公務員法の場合もあるいは地公労法適用職員の場合も、国の職員あるいは地方団体の職員、民間との均衡を考えて定まるべきものでございますので、その実体規定に従って上がる場合でも下がる場合でも所要の手続をして定めるのが至当であって、実体面についてこういう場合はできないということには必ずしもならないのではないかと思います。
それは、就業規則の作成または変更には労働者側の意見を聞かなきゃならぬというのは基準法上決まっているわけでありますが、そういう手続論じゃなくて中身の問題として、労働条件の一方的な不利益変更はできない、そういう就業規則の改廃はできないというふうに最高裁も言っているわけです。それが原則なんだと、こう言っているわけです。その原則に従うことに実質的にはなりませんか、あるいは従うのが当然ではありませんかと言っているんですが、その点についての答弁をもう一度お願いしましょう。
企業管理規程で定めている場合、国の今回の法律が通りましたらそれに準ずる改正をすればお尋ねのとおりになるかと思いますが、それにつきましては、やはり意見を聞くとかそれなりの手続は必要かと思いますが、その結果はそれぞれの手続を経た形で決まってくるべきものと、そういうふうに考えております。
管理規程といいますか、就業規則と言った方がいいでしょう、の場合はどうなるかという点でありますが、それはきょうの前段にお話をしましたように、あるいは最高裁も言っておりますように、「新たな就業規則の作成又は変更によって、既得の権利を奪い、労働者に不利益な労働条件を一方的に課することは、原則として、許されない」と。したがって、就業規則の一方的な変更、特に労働条件の低下を伴う不利益変更、これはできないというふうに考えられるわけでありますが、自治省もその見解に従うことになりますね。
時間の関係がありまして突っ込んだ質問もできないわけですが、今も、その多重の関係でいけば、別会社をつくったファックス放送はコマーシャルを乗せて別会社がやってもよろしいというところまでもう入ってくるわけですよね。どこからどこが区切りがつくかということがもう非常に混在をしてこざるを得ないわけですね。一方では見直しといいますし、しかもそれは、抽象的な概念で言えばなるほどそうかなあというふうな理屈も、実際はＮＨＫの経営が成り立っていくのかどうかというこの観点をのいた議論というのは、結局私は成り立たないと思っているわけです。
 そうすると、この重畳させるニューメディアの部分が、言うならば、直営ではだめだというふうにまず一歩切り込んで入っていくということになりますと、ＮＨＫの分野というのは非常に、これからの議論を通じても広がることはない、むしろうんと狭まっていくのではないのか。経済的なメリットとして余りないメディアについては民間の方だってそう魅力はないように、私は、僣越な表現ですが、そんな感じがするのですね。ですから、その点をきちっと踏まえて今後もやはりこの問題の対処に当たっていただかないと、私は、将来禍根を残すことになりはしないかという気がいたします。
 つまり、メディアでいいますけれども、それはテレビに重点が移ってきています。さらに関心は衛星放送に移っているわけです。しかし、衛星放送の受信料というのはＮＨＫにしてみますと収入の非常に大きなパーセンテージを占めているわけです。ところがここには、技術開発というのですか、やはりリスクが伴っていまして、一つここでつまずいたら大変なことになるというリスクを絶えずしょいながら今のＢＳメディアというものを運用されていると思うのですね。ですからそういうことを考えますと、今申し上げたような点をひとつしっかり踏まえていただいて郵政省も今後の対応に当たっていただきたいな、こういうことを強調をいたしたいと思います。
 次の問題で、通信と放送の定義について伺います。
 歴史的に見まして通信と放送の定義は今日まで変わっていないのか、変わったのかというのが第一点の質問。第二点の質問は、今後もこの定義は不変なのか、それとも変わることがあるのかというこの二点について質問をいたします。