御指摘のように、地方公共団体の定員管理につきましては、地方公共団体自身が全般にわたりまして自主的に行うということが望ましいわけでございます。しかしながら、いま御指摘がございましたが、全国的な水準の維持確保の要請から、一つは法令で職員の配置規模といったものを定めておるものとしては、教育、警察部門がございます。また、住民のニーズの強い福祉等の分野につきましても、先ほど申し上げましたように、国が職員配置について、規制なり関与を行っているというような実態でございます。そういった福祉等の分野におきます職員増が著しいこと。それから、規制、関与が多岐にわたっておりますために、地方公共団体の自主的な、あるいは効率的な定員管理を推進する上で困難を来しておるという面があるのも事実でございますので、その見直し等の改善措置を講じてもらいますように、私どもとしては関係各省庁に対しまして強く要請をいたしておるところでございます。
ふくらんだんじゃこれはまた国民の負担が大変ですから、国も地方公共団体も、いたずらに定数がふくらむようなことはこれは避けなきゃいかぬことは御答弁のとおりでございますが。
 ところで、法令によって国が地方公共団体の職員配置基準を定めている事項が多いですね。この点については、ただいまの御答弁から言うと、地方公共団体の長の自主性等を阻害しない立場で抑制をする、方法については、いまの御答弁から言うとお考えになっておるわけでございますか、どうですか。
御指摘のように、教育、警察あるいは消防、それから福祉関係で、国の配置基準に関係するもの、わりとはっきりしたもので、要するに国の関与がはっきりしたもので御指摘のように約八割を占めておるわけでございます。そのほかいろんな国の施策、そのときそのときの国の施策がございます。それに応じてふえざるを得なかった部分も私はあるだろうと思います。
 したがいまして、地方公務員の定数抑制ということになりますと、先ほどもお答え申し上げましたように、国の規制なり関与といったものを根本的に見直していただかなければ、私は地方公共団体の定数の抑制というのは、これは非常にむずかしい問題であろうと、かように考えております。ただ、地方公共団体自身で全くその努力をする必要はないかというと、私は必ずしもそうではないと思っておりますし、わずかの範囲ではございますけれども、その中でもやはり団体によりましては一生懸命定数を抑制しているところもあるわけでございまして、そういうようなところを見習いながら私は全体的に抑制を考えていっていただきたい、かように考えておるわけでございます。
 そのための参考の資料といたしまして定員モデルといったものも現在研究を進めておるわけでございますが、そういうものができましたら、また、それも参考にしていただきながら、全体としてやはり減量経営と申しますか、そういう努力を続けていっていただきたい、かように考えておるところでございます。
大臣、いまの幼保一元化の問題と、個人立幼稚園に対する補助金の対応策はこれ別個なんですね。この点は何か答弁を先に読まれたんではないかとすら思いますが、まあ大臣がこれ以上一歩も前へ出る答弁ができないということならば、これ言いましても水かけ論ですから、私は個人立幼稚園に対する対応、これは非常に重大な問題だ、また改めてわれわれとしてのこれに対する考え方は、機会を見て申し述べたいと思いますが、私は最後は大臣の決断以外にないと思います。ぜひ適切な決断ができるようにこれはお願いしておきたい。
 そこで、いま一歩先へ進んだ保幼一元化の問題が出てきたわけなんですが、私厚生大臣にお伺いいたしますけれども、私はこの問題は官庁のなわ張りだとか、それから、または幼稚園、保育所間の生臭い争いというものが表面に出ておるんでございますけれども、私は根底として据えられなければならない問題は、幼児の立場をどうすればいいのか、その視点を忘れてはならぬと、こう思うのでございます。
 そこで、私もこれ資料でいろいろ調べますと、現在全国で保育所が未設置の市町村、これは百三十六市町村でございます。ところが幼稚園がない、いわゆる未設置の市町村は千三十四、これは全国の市町村の三一・五％を占めておるわけでございます。
 そこで、よく議論の中には三歳児までは保育所で、三歳児以上の幼児教育は幼稚園でと、いわゆる年齢をひとつの区分として、保幼の一元化をしてはどうかという議論もよく聞くんでございますけれども、こうした実態から見ますと、仮にも年齢で区分しますと、三歳児以上、千以上の市町村が幼稚園がないわけですから、幼児教育が全く受けられないという結果が出てまいります。これは都市型と、大臣、失礼でございますけれども、熊本県型とちょっと事情違うんですね、全国いろんな地域で事情が違ってまいります。また幼稚園で幼児を預かる時間は、幼児教育要領によりまして四時間でございます。おおむね九時から一時ごろというのが多いようでございますが、そこで、年齢で区分して分離をしますと、三歳児以上の幼児で、母親が共働きをしておるという者は、この四時間以外は全く世間にほうり出される。これはまた対応いかんによりましては、いま他の委員から御指摘になりましたベビーホテルではございませんけれども、幼児ホテルという無認可のものが輩出していく危険が出てくると思うんです。
 それでは一つの意見として、幼稚園を真ん中にはさんで、その前後を保育所でサンドイッチにしてはどうかということになりますけれども、これは幼児教育として一日のうち保育所へ行ったり、幼稚園へ行ったり、また保育所へ行くと。違った保母や先生がその幼児の指導をする、そういう形態が果たして幼児のためにプラスか、これはデスクワークではなくて、保幼一元化という面になりますと、何よりも児童を中心に、現状を踏まえての対応策というものが生まれてこなければならないし、それを忘れては政治と言えないと私は思います。本件に対する厚生大臣と文部大臣の、両大臣の御意見をお伺いいたしまして、時間が参りましたから私の質問を終わります。