介護保険制度の対象者をどうするかということにつきましては、いろいろな議論があったわけでございまして、その中で若年障害者をどう扱うかということも議論のあったところでございます。
 実は、これにつきましては、一つには、障害者施策につきましては公の責任として公費で実施すべきものである、そういう認識が関係者、障害者の関係者の方でございますが、そちらの方でそういう認識が強いということが一点でございます。
 それからまた、障害者施策につきましては、一元的に市町村で行われていない。高齢者につきましては、保健、医療、福祉と市町村の方に全部権限がおりているわけでございますが、障害者についてはそのようになっていない点が二点目でございます。
 それから三点目は、障害者の介護サービスの内容といいますのは高齢者に比べて多岐にわたっているということでございまして、これに対応したサービス類型を確立するには、なお、さらにさまざまな検討が要るのではないかということであります。
 それから、保険に仮に移行するとなりますと、障害者の介護サービスを初めとして現行施策との調整を十分検討しなければいけない、こういうようなこともありまして、若年障害者を介護保険の対象にするかどうかということにつきまして関係者の認識が必ずしも一致していないということで、今回のような形で法案を提出させていただいたところでございます。
在宅の障害者で適用除外になるケースはないというふうに考えていいですね。わかりました。
 そうしますと、あと問題なのは、もうちょっと後からも議論をしたいと思うのですが、理論的な整理をこの際させていただきたいと思うのですが、今回の政府案、介護保険法の法案をお出しになった中で、若年の障害者をこの介護保険の対象にはしないという理論的な整理ですね。なぜそうするのかということについて何点か我々も伺ってはおりますが、改めて簡単に御説明いただきたいと思います。
在宅の重度の障害者についてでございますが、施設に入っている場合には多分ずっと施設に入っているだろうということもありまして適用除外にしているわけでございます。在宅の場合には介護保険の対象になる可能性というのはまたあるだろうということで、これは適用除外とすることは考えていない。在宅の障害者につきましては介護保険の対象になります、適用いたしますということでございます。
わかりました。そこは明確にないというふうに理解をさせていただきたいと思います。
 それから、あと適用除外はいわゆる施設入所の方に限られていますが、これは自民党の安倍晋三先生も質疑をされておりました。ただ、安倍先生の質疑では具体的なやりとりまでいっていないものですから確認をしたいのですが、在宅の障害者についての適用除外というのは検討されておられるのでしょうか。それとも、いや、その方向はないということなのか、お示しをいただきたいと思います。
先生のお見込みのとおり、ペナルティーはございません。施設に入っている人たちは介護保険の適用除外になっているわけでありますから、適用されていないわけですので、未納とかそういう問題は生じないわけでございます。そういう意味で、未納によるペナルティーとかそういう問題はございません。
この二つ、検討を進めるといったって、今もう施設はたくさんあって、ほとんどある施設はわかるわけですから、端的に重心の施設と療護施設は適用除外ということですね、現在のところは。
 それで、一つ確認したいのは、そういう適用除外を受けておられる方が、例えば四十からその施設へ入って六十五を迎えた。六十五を迎えて、六十五以降も施設にいれば当然ながら介護給付はないわけでありますが、施設を出た、六十六で施設を出たという場合は、六十六歳から当然ながら公的介護保険の給付対象になろうと思うのです。ただ、その場合によく皆さん心配されるのは、適用除外でずっと来たものだから、何らかのペナルティーが自分にはあるのではないか。この介護保険は短期給付ですから恐らくないのだろうと思うのですが、そこを明確にお答えをいただきたいと思います。
適用除外施設は、先ほど申し上げました身体障害者療護施設、それからそのほかに重症心身障害児施設を想定しているところでございますが、さらにほかにあるか、今後検討を進めるということでございます。いわゆる典型的にそれは間違いなくそういうものになるだろう、さらにほかにどういうものがあるか、もう少し検討を進めたいということでございます。
さて、そこでもう一点確認をしたいのですが、適用除外は身体障害者療護施設等ということになっていると思うのですが、適用除外はどこまでお考えになっているのか。一番広い幅はどこまであるのか、御説明いただきたいと思います。
そうしますと、確認をいたしますと、四十を過ぎて具体的に障害者福祉施策とそれから公的介護保険、両方受けられる可能性がある方については、当然ながら介護という部分については介護保険の用意する介護給付、これがまず優先ですよ。当然ながら障害者施策というのはもっといろいろな多様なものがあるわけだから、それはそれとして福祉措置として受けられるのですよ。ダブってはだめですよということですね。どうでしょうか。
   午前十一時四十分開議
出席委員
  委員長 大村 襄治君
  委員長 箕輪  登君
   理事 椎名 素夫君 理事 月原 茂皓君
   理事 宮下 創平君 理事 山崎  拓君
   理事 渡部 行雄君 理事 渡部 一郎君
   理事 米沢  隆君
      柿澤 弘治君    中川 昭一君
      鳩山由紀夫君    増岡 博之君
      井上 和久君    神崎 武法君
      東中 光雄君
 出席国務大臣
        外 務 大 臣 宇野 宗佑君
        国 務 大 臣
        （防衛庁長官） 瓦   力君
 委員外の出席者
        防衛政務次官  高村 正彦君
        外務政務次官  浜田卓二郎君
        特別委員会第三
        調査室長    寺田 晃夫君
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委員の異動
十一月六日
 辞任         補欠選任
  石原慎太郎君     中山 成彬君
同月十日
 辞任         補欠選任
  北口  博君     山崎  拓君
  中山 成彬君     柿澤 弘治君
  三原 朝彦君     鳩山由紀夫君
  三塚  博君     玉沢徳一郎君
同日
 辞任         補欠選任
  鳩山由紀夫君     三原 朝彦君
同日
 大村襄治君委員長辞任につき、その補欠として
 箕輪登君が委員長に当選した。
同日
 理事北口博君同日委員辞任につき、その補欠と
 して山崎拓君が理事に当選した。
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本日の会議に付した案件
 委員長の辞任及び互選
 理事の補欠選任
 閉会中審査に関する件
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