銀行が社債管理会社になるという前提でのお話だと思いますが、銀行に子会社がある、あるいはいわゆるノンバンクと称される銀行が出資した系列の会社がある、そういうものと社債権者との関係が一体どうなるのかということなんだろうと思いますけれども、先ほどから申し上げておりますように、銀行の信用とか銀行の実力とか、銀行の能力というものを前提にして社債管理会社たり得るものを原則銀行に限定しておるということでございますので、その銀行がどういう子会社を持ち、あるいはどういう関連のノンバンクを持ち、あるいはどういうメーンの取引先を持っているかというようなことについては、社債管理会社としての責任を果たす上において必ずしも重要な要素にはなっていないのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
債権債務関係の金額の明細まで開示しないにしても、メーンバンクであるそこが発行企業に何％出資をしているとか、そういった大まかな発行会社との関係がわかるようなディスクローズというのは必要じゃないかと思うのですよ。
 それともう一つは、子会社とか系列会社を通じての利益の提供であれば形の上では利益相反にならない、しかし現実には社債権者の利益は害されるということも起こり得るわけで、そういうこともきちっと何らかの手当てをしなければいけないのじゃないかと思うわけですが、その点についてはいかがでしょうか。
特別代理人選任ができる制度になっているとはいえ、これは社債権者集会の請求になっているわけですね。ですから、社債権者集会を開くこと自体が、これから社債が株式のように非常に分散して、それこそ顔の見えない投資家、一般投資家がそういう形で社債を買っていく状況になれば、この三百九条ノ四というのが現実に行われるのはなかなか難しいのではないかと思うわけです。そうすると、管理会社自身もみずから、誠実義務の一つとして、利益相反のときにこういうことができるようにするとか、集会のような形をとらないで社債権者でもできるようにするとか、あるいはメーンバンクと発行会社との関係
を、債権債務関係ですけれども、きちんとディスクローズするとか、そういうことをやらないといけないのではないかなと思うわけですが、その辺はいかがですか。
既に現状のディスクロージャーのあり方については、委員はよく御存じだと思います。その趣旨と申しますのは、ディスクロージャーというのは、基本的に投資家保護の観点から企業の財務内容とか会計の内容を明らかにして開示をすることを目的としているわけでございます。その場合に、この支出の中身と申しますか、どういう目的で出されたかということにつきましては、企業の経済活動というのは基本的に自由なわけでございます。
 それが公正を確保するためのいろいろな法令というのがあろうかと思いますが、その法令と照らしてみてどうかということについては、先ほど清水局長さんの方からお話がございましたように、会社の業務執行という問題で監査役の問題になるとは思いますが、ただ企業会計のディスクロージャーの観点から申しますと、不実の記載がない、虚偽の記載がないということであれば、これは証取法上のディスクロージャーにはかなっているというふうに言わざるを得ない、こういうのが現状でございます。
 したがって、今までもいろいろ議論を重ねてきて現在のディスクロージャー制度というのはできておるわけでございますけれども、恐らく先生のお話は、不正支出防止を目的としたいろいろな意味でのものを、会計法の観点から支出を抑えることができないかという御趣旨じゃないかと思いますけれども、今お話し申し上げたように、法の趣旨とか目的ということを考えますとなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
午前中鈴木議員も少しお聞きになったかと思うのですけれども、今使途不明金を何とか明るみに出して、なくしていく立法政策というものが新聞紙上でも国民の声の欄にかなり、法で取り締まれというかとにかくなくす方向への法規制を考えよという声が起きているわけですけれども、企業財務という観点から、こういう反社会的なお金、反社会性の温床になるようなお金をなくしていくという観点でどのように、政策論で結構ですけれども、今どうしているということはもう何度も前に伺いましたので、その辺はいかがお考えでいらっしゃいましょうか。大蔵省にちょっとお伺いします。
午前中に使途不明金の問題がいろいろ出ましたけれども、使途不明金というのが現実には賄賂であったりあるいは今回の金丸さんの事件に見られるように脱税の資金になったりという非常に反社会性を帯びるものとして使われて、だからこそ使途不明という形で届け出ていると思うのですが、使途不明という形というか明確にしないで出していると思うのですけれども、こういったことが生まれるのは、監査役の監査が十分でない、こういうものは監査役としては、商法の二百八十一条ノ三で、取締役の職務遂行に関し不正の行為または法令、定款違反があるとか、あるいはそこまでいかなくても、会計監査人がこれを見逃したら、見逃しているよというふうに報告を出すとか、そういった監査役の責任追及の問題になるのじゃないかと私は考えますが、その辺はいかがお考えでしょうか。
どうも言っていることに理解がしにくいところがありますし、この問題を余りやっておりましても時間がたつばかりでございますから、私は、言いたいことは、やはり政治的な無責任さがそこに存在をしてしまう、そういうことになれば国民の生命や財産をこれでは託していくわけにはいかないな、こういう話になってしまうと思わざるを得ないところであります。
 時間の関係がありますから先に進ませていただきたいと思うのですけれども、政治改革や選挙制度改革を考えるときに、私は、選挙民への意識改革は、まず、先ほどから申し上げております、候補者本人が有権者を裏切ることのないように、あるいは選んだ政党が自分の政策を実行することに全力を挙げる、そのために予断を許さずやっていく、国民の、あるいは選挙民との政治に対する信頼関係が政治改革の中での意識改革の始まりであるということに落ちついてまいりますから、その辺の基本姿勢を忘れることなく、政治改革そして選挙制度改革についても、私は山花大臣に強く要望をし、臆せずやっていただきたいことを望んでおきたいと思います。
 それでは、私は、時間の関係がありますから次に移させていただきますけれども、比例代表の選出方法についてお伺いをしておきます。
 比例代表選挙の選出議席数を全国単位にするのか都道府県単位にするのかという点でありますけれども、政府案では、比例代表の当選者数は全国単位で決めることになっております。ところが、現在の参議院の比例代表の選挙数の決め方とほぼよく似ている、私はそう思っておりますけれども、これでよろしいのですね。