一つは、六十年の三月三十一日から定年制が施行されますので、今後ある程度状況は変わってくるかと思われますけれども、従来は公務員につきまして判検事、自衛官等を除きまして定年制がなかったこと等もございまして、必要な退職手当額の正確な見積もりを行うことがなかなか困難であったという事情は確かにございます。退職手当は、御指摘のとおり義務的経費でございますので、実態の把握に明るい各省の要求をできるだけ尊重するということで従来から積算を行ってきたところでございまして、当初の積算と実行上に差が出てくるというのは、各省それぞれに御事情があることであろうと思います。
 それから、今後、先ほど申し上げましたように、六十年の三月三十一日より国家公務員の定年制が、以降実施されますので、大きな狂いが出てくることは余りないのではないかというふうに考えております。しかし、いずれにいたしましても、先生御指摘のとおり、多額の予備費を退職手当で使用するとかあるいはほかに流用財源として用いるということは、こういう財政事情のときでございますから決して好ましいことではございませんので、各省ともよく御相談し、退職手当の積算内訳について十分今後とも努力してまいりたい、検討したいと思います。
補正との関連があるというのは、私はあなたの口からは聞きたくなかったわけです。予備費を組むとき補正のことを考えられたのではたまったものじゃないですね。補正なんかないんだ、予備費でやるんだという姿勢で出るわけでしょう。ところが、いろんなことが起こってきて補正がやむなく出てくることであって、予備費を組むときに補正を考えておるのならこれは予算がおかしくなるのですから、その辺をひとつ注意していただきたいと思います。
 それから、もう一つ、各省庁の予算の中で退職手当予算というのがあります。この退職手当予算を、私は細かく聞くわけではありませんが、ずっと各省見てみたのです。そうすると、例えば運輸省とか会計検査院とかは非常に予算額が足りなくて、予備費使用額、流用額というのがありまして、大変予算が不足して大騒ぎしておるわけです。かと思うと、余るところもあるわけです。どういうところが余っているかというと、三年連続で何億ずつ余っておるところが、内閣官房であるとか人事院とか経済企画庁とか、あるいは文部省であるとか厚生省とか労働省、建設省、自治省というように、随分と不用額が出ているところもあるわけです。大体同じような考え方で予算を組んでいくのでしょうけれども、どうしてこのように各省庁についてばらつきが多いのでしょうか。その点は大蔵省としてはどういうふうにお考えですか。
予備費の額は一体幾らが適当かという御議論でございまして、三千五百億という額を率で見てまいりますと、一般会計の規模がわずかでありますが全体としてはふえておりますので、比率はかなり小さくなっております。五十九年度予算では〇・六七％ぐらいになっていると思いますが、できるだけ予備費の計上額についても慎重を期すべきことは御指摘のとおりでございます。全体としての財政の予算編成の中で考えていくべきことであろうと思いますが、なかなか、先ほども申し上げましたように、先々のことを見込むということも難しゅうございますので、よく検討いたします。三千五百億というのが大き過ぎるという御指摘については、補正との関連がございますが、補正の関連は先ほど申し上げたとおりでございますので、一つの基準ではないかというふうに考えておりますけれども、なお勉強させていただきたいと思います。
物品税のこれまでの制度の変遷なり物の考え方は、先ほど来委員並びに大臣の質疑応答の中で明らかにされたとおりであるわけでございますが、先ほど委員が御指摘になりましたように、現在の物品税法は、昭和十二年の時限法から昭和十五年の物品税法で現在の物品税のいわば基礎ができたわけでございますが、当時の法律制定の立法趣旨として説明されているところによりますと、奢侈的性質を有すると認められる物品のほかに、その消費が負担力を示す、担税力を示すと認められる物品に課税するという考え方が述べられておりまして、現実の運用といたしましては、戦費の調達なり当時の消費の抑制というふうな観点も加わりまして、戦争末期には最小限の生活必需品を除くほとんどの物品が課税の対象になったという歴史をたどったことは事実でございます。
 奢侈品とそうでないものとの境界といいますか、頭の整理をどういうふうにするかということは、いろいろ議論のあるところでございますけれども、これまでの物品税の歴史等から見ましても、あるいは消費税一般に対する物の考え方からいたしましても、少なくとも基礎的な生活必需品と申しますか、生存を維持するに直接結びつくような基礎的な生活必需品という理論的な概念でございますけれども、そういう分野がまずございまして、それから奢侈品等に典型的に示されますように、そういう基礎的な消費から非常に距離の離れたところに、奢侈品なり、高価な、高級な便益品なり、あるいは趣味娯楽品なり装飾品なり身回り品なりといったものがございまして、恐らくその中間にいろんな物品が、その中間的な消費態様のものがあるというふうに一応区分けして考えました場合に、戦後の我が国の物品税、今日までの立法政策上の動きを見ますと、戦争末期のそういったものから、典型的には昭和二十五年のシャウプ勧告を境といたしまして、むしろ私が二番目に申しました基礎的なものから一番距離の離れたところへ漸次物品税の課税範囲を絞っていくという形で、これまで物品税の制度の変遷が戦後あったと考えるわけでございます。
 今日の時点では、高度成長における所得水準の上昇なり所得の平準化を通じまして、消費の態様が非常に変わってまいっておるわけでございまして、これは先ほど大臣の答弁にもございましたし、昨年の十一月の政府税調の答申の今後における物品税に関する考え方の基本的な背景にありますものは、そういう消費態様の変化という今日の事態の中で物品税を考えた場合に、先ほど申しました基礎的な生活必需品と奢侈品に典型的にあらわれているような、そういう基礎的な生活消費から一番距離の離れたその中間的なところにあるいろんな新しい消費態様に対して今後どういうふうに消費税制を考えていくか。その中で物品税の課税範囲に対する物の考え方も、これまでの特に戦後の限られた、限定された考え方から少し枠組みを広げて検討すべきではないか。そういう局面にあるのではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。