労働権が制限されておりまする代償的機能というものを人事院が背負っておりまして、これは大変重要な権能でございますので、この権能の行使については、従来も特別の配慮を加えてやってきたつもりでございます。過去の実績をここでいろいろ申し上げるつもりもございませんが、それなりの努力の成果は上がって定着をしてまいっておると思います。その点は、給与の毎年にわたる勧告のみならず、いろいろな厳しい条件もございましたが、週休二日制というのもその緒につくというようなこともその一例として申し上げてよいかと思います。
 いま御指摘になりました公務と民間とは違うというのはそれはまさしくそのとおりでございまして、職員といたしましては、同じく勤務を提供するものでございますので、労働者であるということには間違いのないことでございますが、一面、公務員というのは全体の奉仕者として公務に従事するということから申しまして、よく指摘をされますような、要するに生産性とかあるいは効率とかいうものにつきましても、これは民間そのままの物差しを持ってくることが無理な場合もあり得るぞというような含みを私はいつも申し上げております。そういう趣旨のことを申し上げますとともに、それだけに公務員としては重要な責務を担っておるということを片方では申しておることでございまして、それはそのとおりでございますが、しかし、人事院の役割りというものは、るる御指摘のありましたことは、私といたしましても肝に銘じてこれを痛感いたしておりまして、今後ともこの職責を間違いなく遂行いたしますために全力を尽くしてまいる所存であります。
先生お尋ねの点について、まず第一は、昭和六十年この定年法が施行された場合について、その時点で社会の変化等について公務員の定年についても再検討する含みがあるかどうか——ございます。明確にお答えを申し上げておきたいと思います。
 第二点は、現業を持っている官庁で、団体交渉等の協約事項の中に、いろいろ退職等の問題についての協約があった場合にどうなるかというお尋ねでありますが、これは主務大臣と組合側との話し合いが行われて、それのいわゆる延長というような問題も、その中で当然話し合いの中に入っていくというふうに理解をしております。
最後に、時間が参りましたから、これは長官と総裁と両方にお伺いしますが、まず長官は、この六十歳定年制はしいても、決して六十歳にはこだわらない、将来これを見直していく用意がある、こういうことを確認していいかどうか。
 それから、ここで定年制が施行された場合には、この定年制問題は、いままで現業労働者との中で取り交わされておった協約やあるいは団体交渉等の全然らち外になっていくのか、これは結局そういういままでの労働者の権能の中の一部分であるわけですから、それを剥奪したことになっていくのか、この点が第二点。
 それから第三点は、この人事院というものは、そういうものを皆労働者の側に立って守ってくれるものといままで信じておったからこそ労働三権が剥奪されてもまあまあがまんしてきたわけでございますが、しかし、この考え方として民間の方に右へならえをさせるという考え方の中には、私はある意味では、民間が定年制をしいたからこっちも定年制をしくんだというような考え方については、どうしても承服できない。それは人事院月報の三月号の中で総裁、書いておるじゃありませんか。公務員と民間とをごっちゃにして考える向きがあるが、それはとんでもない、公務員と民間とは質的に違うということをこの中に書いてあるじゃないですか。だから、そういう民間に準拠するとか民間に右へならえするという思想は捨てていただきたい。そういうことを答弁の中に持ってくること自体がおかしいのですよ。そういう点について最後にお聞かせ願いたいと思います。
一点、二点とも人事院の存立、目的等に関してお述べになりましたことは、いささかも狂いなくそのとおりであります。私もそのように理解をいたしておりまして、また従前人事院の業務を遂行するに当たりましては、そういう心構えで公正、厳正にやってきたつもりでありますし、今後ともその態度には変わりがございません。
メリットもデメリットもあるということを言われました。
 そこで、一体公務員の利益、不利益というものの判断は人事院がやるのでしょうか、公務員がやるのでしょうか、これが第一点。
 それから第二点は、その公務員の中で定年制に賛成している者と反対している者の割合はどのくらいになっておりますか。
 それから第三点目は、新陳代謝が行われると言われておりますが、私は新陳代謝は何歳で切ろうが同じだと思うのです。というのは、就職した以上は、これはいつかやめていくのですよ。問題はこの繰り返しだけなんですよ。就職した人が永久にやめないなら新陳代謝が行われないかもしれないけれども、就職すれば必ずいつかやめなくちゃならぬのです。その代謝はこれは同じなんですよ。何も変わるものじゃないと思うのです。それは一時的に量がばあっと——しかし、これは逆になるんじゃないでしょうか。いままでは五十七歳くらいで勧奨退職でやっていったものが、今度定年退職で六十歳になったら、新陳代謝は一時的には逆に悪くなるんじゃないですか。しかし、全体的に言えば同じですよ、新陳代謝なんというのは。入った者はやめていくのだから、この繰り返しなんですからね。そういう理屈がさっぱり勝手な理屈ばかり、こういうふうに聞こえてならないのですが、その点いかがでしょうか。
きのうから大河原大使が国務長官のヘイグさんにも会って、いろいろ討議をしていることがございますが、その中に自動車の問題もありましたが、アメリカ政府としては日本の自動車についてどういう態度であるということはまだ決めてない。きのうもそういう報告が来ておるわけでございます。その中でいま下条さんのおっしゃったルイス運輸長官を中心とした自動車の総合対策、これは何も日本のことだけじゃなくて、アメリカの国内の自動車全般の総合的な対策を立てるという動きがありますが、私どもが知っておりますのは、中旬に報告が大統領の手元に届くのじゃないかということを言われておりましたが、また数週間おくれて月末になるんじゃないかというようなことをいま言われておりますが、これはアメリカのことでございますから正確なことはわかりませんが、そういう動きがあります。ただ、これはどういう総合的な対策が出るのかわかりませんから、これは日本でこうじゃないか、ああじゃないかと言っていまから予想してということは私は慎しむべきで、じっと見守っていた方がいいんじゃないかというふうに思うわけでございますし、いま先生のおっしゃったような法律が議会にいろいろな議員さんから提案されているのも知っております。これはまあ自由貿易、ガットということからいけば、これはおかしなことになるわけでございまして、ルール違反ということにもなってくるわけでございますから、日本側としてはあくまでそれは言うべきことは向こうに伝える。いまルイス長官の作業は見守っていくということが日本の態度でなかろうか。その後は、対策が出ましたら、また通産省、もちろん政府としてこれはもう大きな問題でございますから、自由貿易の問題は。みんなで十分に相談して対策を立てていくということが必要かと思っております。