それでは、私はこの事実を登記簿謄本によってお見せします。これは皆さんわかっていると思いますが、大臣、そこにあるようにこういう偽造登記済み証というのが出ておるわけですね。そういうことがなぜなされるのか。この実態はいろいろな形であるはずです。それは一例にすぎません。今度コンピューターに移されると、いつも問題になるいわゆるハッカーというようなものにそのコンピューターの中身が不正利用されたり、いろいろな問題が出てくる可能性すらあると思うのですが、そういう偽造防止についてもこの原因証書。登記官は形式審査をするけれども、司法書士はある種の信頼というものがお客さんとの間にでき上がらなければならないし、また、登記所との間にもそういうものがつくり出されなければならないわけですよ。そういう際に、一形式文書にすぎなくとも、そこに人間の意思、魂というものが入っているものと、全然そういうものを考慮しない申請書副本でやるのとは全然性格が違ってくると私は思うのです。そういう点で、意思主義によるから文書の義務づけはできない、原因証書の添付の義務づけはできない、こうおっしゃるけれども、そういうことは、何も法律条文にはっきりしなくても、その原因の真正なることを登記官がはっきりと感じ取るためにも必要じゃないか。そういうのは行政指導の中でもできないはずはないわけで、そういうことはいかがでしょうか。
事故のありました登記における申請のあり方がどうであったか、添付書類がどうであったかということにつきましては、私ども数字は把握いたしておりません。ちょっとそれは実際問題として不可能ではなかろうかと思います。
この登記原因証書というのは、法律行為を立証する唯一の文書だと私は思うのですよ。確かに日本の民法では意思主義で口頭で約束したことはそれが立証されれば有効である、あるいは裁判所に行っても訴えれば口頭でもいいと条文には書かれているのですよ。しかし、裁判所に行って私はこの人を訴えたいのですがよろしくお願いします、こういうふうに言って裁判所は受け付けてくれますか。受け付けてくれないのですよ。そういうただ形式的な意思主義では何にもならないのです。それが一番過ちを犯す原因になっていく。
 今何が一番偽造登記が多いか、不正登記が多いかというと、それは申請書副本でなされるところに問題が一番大きいと思うのですよ。それは皆さん数字を持っているでしょう。今までの不正登記あるいは偽造等の書類について、どういう申請の仕方が一番そういう事件が多かったか、これは数字でおつかみになっておりませんか。
登記原因証書は当該物権変動の原因となっております法律行為などの成立を証する書面でございますから、契約が原因で物権変動が起こった場合にはその契約書などがこれに当たるということになろうかと思います。ところが、現在の民法では物権変動は必ず書面をつくらなければならないという主義をとっておりませんで、意思主義と言われておる建前をとっておるわけでございますから、必ず書面をつくれということを要求するわけにはまいりません。また、物権変動の種類によりましては初めからそういう原因証書となるべきものが存在しないような場合もあるわけでございます。したがって、常に原因証書を添付せよというふうな仕組みにすることはできかねるのではないかと思っております。もし先生のお話しになりました証書というものが登記をする意思をあらわす証書であるという御趣旨であるといたしますと、現行法のもとでは当事者の共同申請主義という建前のもとで申請書においてその登記の意思があらわされているわけでございますので、重ねて原因証書を要求する根拠は何であろうかという疑問にぶち当たらざるを得ないところでございまして、現在のところ私どもはそのように考えております。
次に、これは私から言うまでもなく御存じでしょうが、登記の目的は、物権の公示により第三者に不測の損害を与えることなく迅速確実なる取引を確保し、かつ第三者に対抗できる安定した秩序の維持を図ることだろうと思います。したがって、登記の真正確保は欠くことのできない必要条件だと思うわけでございます。そこで、当事者の意思表示の明確になっている原因証書、本人の署名、実印による押印等を義務づけた真正なる登記原因証書を申請するときは必ず添付させる義務づけをすべきではないだろうかと思いますが、これについてはどういうお考えでございましょうか。
先生御指摘のように、私どもとしても長期的視野に立って制度全般を見直すことの必要性は十分感じております。ただその場合に、優先順位としてどれから手をつけるべきかという問題もございますし、それから、局長が申し上げましたように応急どうしても手をつけなければならないという部分もあるわけでございまして、そういうものを勘案して今後作業をしてまいりたいと思います。
 そして、不動産登記法について申し上げれば、先生の御指摘のように古い法律でございまして、商業登記法が昭和三十八年に全面改正をしたのに取り残されていることにもなっております。長い目で見ますと、その間に平仄が合わないという点もございますので、いずれはこれは見直しをしてまいらなければならないし、そのための作業というものは長期的に今後とも検討してまいりたいと思っております。
今、石井先生御指摘のとおり、このベーカー・メニュー・アプローチという中にも、幾つかそのような提言が入ってございます。しかし、現実の姿は、さっきメキシコの例で申しましたが、そのほか二、三の例がございますように、この債務問題解決の特効薬あるいは主流とはなり得ない、一部の、一つの方法、いわゆるメニューの一つだという位置づけでございます。
 この証券化というものにかかわる問題点というのがいろいろございますが、先生今もおっしゃいましたように、いわゆる貸付金債権が市場で売買されます価額がディスカウントされる、値引きされるということで、そのような相場というものがございます。そのような相場に基づきまして、いわゆる財テクと先生おっしゃいましたが、金融技術によって銀行債権を切り売りする、値引きをして売り払う。その結果、その売り払った銀行はその国の債権者の銀行団、債権者グループでございますが、そのグループから離脱する。離脱するという意味は、次にその国に対する新たなる資金の供給、いわゆるニューマネーの供給の要求が出ました場合に、私はもうその債権は売ってしまいましたということで出ていく、いわゆるエキジットと申しますが、出口を与える効果があるということでございます。それの見合いとしてその銀行はディスカウントされた分だけの損失をこうむるということになります。したがって、損得勘定から見ますと、長い目でその国が経済回復を得て返済が滞りなく行われるというのを待ち続けるか、さらにそれに新たなる新規のニューマネーを注いで経済再建をさらに促進するということをやるか、あるいはもうそのグループから離脱してしまって古い債権を切り捨てる、切り捨てるといいますか、減価した値段で売り払って出てしまうという関係かと、そういう選択になってまいるわけであります。
 そういうことでございますから、銀行の経理上の問題、あるいは世界全体としての債務戦略上の問題といういろいろな面からの検討が必要でございますが、私どもの見方としましては、そういう債務の証券化、メニューの一つではございますけれども、本流の解決策とはなり得ない。メニューの一つであるというふうに位置づけております。