青木委員のおっしゃる議論の中で非常に示唆深い面がございますのは、従来ただ漫然と課税最低限というふうに言ってきたものを、むしろ給与所得者の収入のうち課税されない部分という厳密な定義と申しますか、そういう共通の了解に立ってこれから議論するという意味では、非常に意味がある御提案であろうかと思います。そういうことになりますと、社会保険料の部分というのは、そういう観点に立ちますと、これは全額所得控除の対象になるわけでございますから、しかも社会保険の場合はほぼ、一種の公租公課と申しますか、一定の負担率でもって負担が確定しておりますから、むしろそういうものも要素に入れて議論した方がわかりやすいということでございます。
 それからもう一つつけ加えさせていただきますと、私どもは給与所得者の厳密な意味での収入基準での課税最低限の国際比較なるものをお示ししておるわけでございますが、これはそれぞれの国におきまして、我が国の基礎的な人的控除に当たる部分、それから社会保険料控除に当たる部分、これは国によっては社会保険料掛金の段階では所得控除を認めない国もございますから、そういうものはカウントしてないわけでございます。それから概算控除として税制上認められている部分、それが我が国の給与所得控除に大体該当する部分、そのほか各種の控除、ドイツなどの場合はいろんな控除がございますので、そういうものも全部足し合わせまして一応収入基準で比較する。ただ、実額控除との選択を認めておる国もあるわけですから、そういう選択の国では、一義的に給与所得者の課税最低限というものを示すわけにはいかないわけですけれども、全般的に実額控除というのは非常に限定された制度でございますので、現在私どもがお示ししております各国の課税最低限、それによっていろいろ比較して議論をしていただくのには、ある程度たえ得る物差しであると私どもは考えておるわけでございます。
必要経費部分が課税最低限の中に入ってまいりますと、一体課税最低限というものは何なのかという、いわゆる性格論ですね、性格論が問題になってくるんじゃないかと思うわけでございます。
 もう一つは、同じように課税最低限の中に入ってまいっております社会保険料控除ですね、これなんかも、家計調査なんかによれば、非消費支出の一つになっておるし、俗っぽく言えば、第二の税金だとも言われておるわけですね。そういうものまで課税最低限の中に入れるということになると、ますますもって課税最低限は何を意味するものなのか、果たしてそういうことの中で国際比較ということが意味があるのかどうかということに大きな疑問を持つわけなんですけれども、いかがでしょうか。
それは必要経費部分が幾らかというのが計量的に設定しがたいということを先ほどから繰り返し申し上げておるわけでございますが、もう一つ今の給与所得控除は、そういう必要経費部分と担税力に着目して、担税力を減殺する要因を勘案して認められておるという所得控除でございますから、基礎的な非課税部分として構成されているということからすれば、課税最低限の要素の一つとして客観的な一つの物差しになるのであろうというふうに考えております。
 ただ、その話と先ほど委員がおっしゃいましたように、事業所得者の課税最低限という全く仮定の数字とを並べて議論することは、議論がいたずらに混乱を招くばかりでございますので、私どもは昨今その事業所得者のいわゆる課税最低限なるものをお示ししないということにしておるわけでございます。給与所得者の税負担の議論をする場合に、給与所得者の課税最低限というのは一つの客観的なよりどころと申しますか、メルクマールになるということはやはり否定できないのではないかと考えるわけでございます。
私が申し上げているのは、必要経費であるべきものが――必要経費というのは収入から引いて所得が出るわけですから、それが税金を取ってはいけない金額、これが生活費であるかどうかということは、また後はどの問題でございますけれども、それに入るのはおかしい。おかしいからこそ、先ほど竹田先生の御質問にもありましたように、事業所得についてはもう課税最低限なるものは消してしまっているわけですね。それは必要経費がどうなっているかようわからぬ。またそれを発表したところで事業所得者の課税最低限が低くなってしまいますね。これは必要経費の問題だろうと思うんです。だから、私は、必要経費部分が給与所得控除の中にあるとするならば、その分だけ引いたものが課税最低限でなきゃならないんだ。これは理論的にそうなるんじゃないかというふうに思うけれども、いかがでございましょうかね。
御指摘のように四月四日に労働界の方々とお目にかかりまして、前々から人勧の完全実施または仲裁裁定についても最大限の配慮をするようにというお申し入れがございまして、それについての政府の考え方を回答せよというお話でございましたので、お目にかからせていただきまして政府の考え方を申し上げたところでございます。
 既にお答えをしたと思いますが、そのときに政府は、従来から申し上げておりますように、労働基本権制約の代償措置である人事院勧告制度及び仲裁裁定制度を維持尊重するとの基本姿勢を堅持する。昭和五十九年度の人事院勧告及び仲裁裁定が出された場合には、この基本姿勢に立って完全実施に向けて誠意をもって取り組む。なお、関係労働団体とは従来どおり誠意をもって話し合うという基本的な考え方を御説明を申し上げまして御理解を得たところでございます。
 今先生から御指摘がございましたように、一昨年人事院勧告を見送り、そして昨年は抑制をするという態度をとってきております。しかし制度の建前からいきましてこれは非常に異例のことである、一連の財政危機の中で政府は一つ一つの方針を決めてきたわけでございますけれども、まず隗より始めよという各方面の御意見もございまして、公務員の方々あるいは公企体職員の方々に非常につらい思いをさせて今日に至っている、そういう認識を持っている次第でございます。このことは、政府内におきましても総務長官や労働大臣からたびたび指摘をされて、労使の正しい関係を維持していくという立場から考えても、あるいは公務員や公企体職員の生活水準や勤労意欲あるいは人材の確保などという点から考えても非常に厳しい状況になっている、制度を尊重して進むという政府の態度をさらに前進をさせなければいかぬ、こういう寄り寄りの発言等もございまして、今日に至っておるところでございます。
 五十九年度につきましては、いずれ勧告が出ました段階あるいは仲裁裁定が出されました段階で政府としての態度を決定することになると思いますが、今申し上げてまいりましたようなことを念頭に置きまして、誠心誠意態度を決めていくために関係閣僚の論議を深めていくようにいたしたい、その上に立って態度を決定をしていくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。