内閣提出、国の補助金等の臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
 本日は、参考人として成蹊大学経済学部教授肥後和夫君、地方自治総合研究所常任研究員澤井勝君、東洋大学法学部教授坂田期雄君及び法政大学社会学部講師中西啓之君に御出席をいただいております。
 この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位には、本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
 次に、議事の順序について申し上げます。
 まず、各参考人から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
 それでは、肥後参考人からお願いいたします。
御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、連合審査会の開会日時につきましては、関係委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせいたします。
     ————◇—————
これより会議を開きます。
 この際、連合審査会開会の申し入れに関する件についてお諮りいたします。
 ただいま建設委員会において審査中の内閣提出、東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案について、同委員会に対し連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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本日の会議に付した案件
 連合審査会開会申入れに関する件
 国の補助金等の臨時特例等に関する法律案（内
 閣提出第四号）
     ————◇—————

御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、両連合審査会の開会日時等につきましては、それぞれ委員長間で協議の上決定いたしますので、御了承願いたいと存じます。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時三十四分散会
     ――――◇―――――
御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次に、建設委員会において審査中の内閣提出、東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案について、建設委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
 まず、商工委員会において審査中の内閣提出、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案について、商工委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、内閣提出、日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案を議題といたします。
 趣旨の説明を聴取いたします。三塚運輸大臣。
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 日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のた
  めに昭和六十一年度において緊急に講ずべき
  特別措置に関する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ただいま港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案につきまして、慎重審議の結果、御可決をいただき、まことにありがとうございました。また、審議の過程において御指摘のありました諸点につきましては、その趣旨を十分に尊重し、努力してまいる所存であります。どうもありがとうございます。
私はおかしいと思うんだな。関係者の意見をお聞きになるというのは当たり前じゃないですか。国民大衆、関係者の御意見も聞かずに厚生省がやりたいことを勝手にやるというようなやり方は、大体民主主義のルールに反すると思いませんか。反対が起こるのは当たり前やないか。それで全国老人クラブの代表で出ておられる太宰さんも御反対じゃないですか。さっき私申し上げたから繰り返しません。
 これは御存じないと思うのでちょっと紹介しますが、尼崎医師会が市医師会として老人医療についてのアンケート調査の集計をなさっている。簡潔に言いますが、通院の老人を抱えている御家族と、寝たきりの老人を直接介護している御家族の方にアンケート用紙を渡したというんですね。回収総数は九百十二人なんです。この一部負担についてはどうだというところで、毎月の治療代の支払いについてはどうかというと、全体の五八％は本人が払っていると。介護を要しないお年寄りというのは八〇％まで自分で治療費を払っているんだと。だから一部負担を千円に引き上げるということについては反対、困るというのが五六％で一番多いです。次いでもとどおり無料にしてほしいというの二六％で、合わせて八二％。どうしても値上げをするんでも、負担額は五百円が断然多くて七三％。それ以上はかなわぬ、こういうふうに答えられている。
 ですから、こういう声を本当に率直に御調査されて、くみ上げられるということになれば、そう無理なく御負担をいただける金額でございますなんて、そんな単純なもんじゃないですよ。そういう点はひとつ十分つかんでもらいたいと思うんですね。
 私、その問題に関連してもう一、二聞いておきたいと思いますのは、四年前の老人医療費有料化の論議のときに、四百円を一部負担にする理由にこない言われたんですね、お年寄りの健康の自覚料やと。もうありありと覚えていますけれどもね。お年寄りは自分の健康を自覚しないというようなことはないんですけれども、自覚料に四百円もらうんやと、こう言うた。今回は二倍半を提案されたんですけれども、お年寄りの健康の自覚は二倍半にも引き上げぬと進まないのか。そんなことになるやないですか、論法としては。どうなんですか。