大臣、私の申し上げたいのはそこのところなんです。いま大臣は、いろいろ批判が国民から出てきたと。ところが、十年も十五年も前からやっているんです。自治省は実態は知っているんです。国民の批判が出てき、世論がうるさくなってきたから、これはいけない、特交で削るんだ、こういうことであっては私は、自治省の姿勢としては間違っていると思う。世論がどうあろうと、国民の批判がなかろうと、違法なことは違法、適法なことは適法なんですから。適法の範囲内で自治体がやっていることでさえも好ましくないというふうな行政指導をするんです、違法とは言えないけれど好ましくないという表現で。そうすれば、いま大臣の言ったようなことじゃ困るんです。世論がうるさくならなければそれじゃ黙っているんですか。それじゃいけないでしょう。そういう事態が全国的にあるという、そういうときにいち早く指導しなきゃならないでしょう。それを怠っていたんですね。はっきり私が指摘したんですから。当時池田に自治省の方から給料高いと調査に来た人にも言いましたよ。超勤の一律支給なんかやっているところをあなたたちはやらないで、何で池田に文句言うんだ、みんなこれはやっているじゃないかと。調べれば、その当時池田へ調査に来た人の名前もきっとわかると思います、言っているんですから。行政局長さんの言うように、知らなかったとは私は言わせない。
先ほど来の御議論を承っておったんですが、この給与の問題は、最近の御案内のような地方政財の現状から、国民的な私は厳しい批判が出てきていると思います。やはりその国民的な批判に自治省としては素直にこれは応じていくのがわれわれのやるべき務めであろう、かようなことでございます。
 ただ、いま私どもが特交等で問題にしているのは、言葉は適当かどうかわかりませんけれども、いわゆるヤミ給与、こういうような点は、これはやはり特交というのは、交付税というのはそれぞれの共通の財源だから、それならばそこはひとつ従来から九割カットしておったのをことしからは十割カットでいこうではないか、こういうようなことでございまして、いま問題になっているヤミ給与という問題と、先ほど来の御議論とは多少食い違っていると思います。ただ、ラスパイレス等についても、これはやはり率直に言って、いまなかなか批判の厳しいところであることはこれまた間違いありません。それだけに、法律の定めておるように、当該地域の民間給与あるいは公務員の給与というものを横にらみににらみながら、住民のコンセンサスを得ながら適当に決めていくべきものであろう、私はさように考えております。
総体的には減っておりますが、そう極端に減っておるわけでもございませんし、もう少し正確に申し上げたいのですが、何もわざわざ出かけていってやることはないじゃないか、地元にやらせればいいじゃないか、こういうことで例えば函館の例を言われているわけでございますが、私ども今の時点で直ちに函館をやる必要があるということを申し上げているわけではないのです。従来周辺整備機構のない特定飛行場では国が移転補償をやるわけです。そしてその移転補償につきましては、空港の事務所がこれを実際に実施するというようなことになりますし、また緩衝緑地の整備というものも細々やっているということでございます。あるいは周辺の民家の住宅防音工事というものは国が地元の公共団体にお願いしてやる。今後空港の周辺の騒音問題が生じてきた場合に、そういうやり方で十分に地元の要請にこたえられるような態勢がとれるかと申しますと、御承知のように、国の職員は簡単にはふやせないということも一つでございます。
 それから、仕事の性質から申しまして、今私どもがやはり有機的に地元の緑地化その他の環境対策をやっていく必要があると思っておるわけで、先生と若干考え方を異にするのかもしれませんが、緑地化その他のものはゆっくりやればいいじゃないかというようなお考えがあるいはおありなのかもしれませんが、私ども移転跡地が虫食いになって非常に周辺の環境を悪くしているという事実もよく大阪等で見て知っているわけでございます。そういうことで、地元がぜひ周辺整備を急げということでございますので、これは国がでは合理的な整備ができるかと申しますと、移転補償をぽつぽつやっていくということよりは、やはり計画的な整備ということでないとどうしても虫食いの問題が解消していかない。あるいはそもそも移転補償をする場合に、これを積極的にやるには、代替地の造成あるいは共同住宅の建設ということを有機的にやっていく必要があるのですが、国ですと代替地の造成や共同住宅の建設というのはなかなかやっていきにくい。それから移転跡地を積極的に計画的に整備するということですと、地方公共団体の都市計画事業としてやるというようなことも必要になってくるわけですが、そういったことは国が直轄ではできないので、これは地方公共団体にやってもらわなければなりませんが、やはりこの原因をつくっているのは国の飛行場だということでございますと、できるだけ国側も積極的な姿勢を示す必要がある。そういった意味で、全体の業務量がふえてきたときに、こういった関連問題をあわせて一本でやるようなシステムというのがあった方が全体として能率的だろうし、また地元の人々の気持ちも一元的に受けとめて、納得のいく仕事をやってもらえるということにもなろうかと思うわけで、そういった点ではこれからも周辺整備機構が働いてもらう分野というのは十分あるだろうと思うのです。
 先ほども民家防音がなくなったんだから仕事がないのは当たり前だと言われるわけですが、これからの重点の大半は、七割、八割の仕事は移転跡地の整備、周辺の都市計画手法等による緑地化あるいは騒音適合施設の整備というようなことになっていくわけで、これはやはり今後の周辺整備機構の非常に大きなメーンの仕事になってくると思います。ただ、全体としての業務量は従来より減るということですが、先ほど統合のメリットと申し上げたのは、共通部門が合理化されるということを申し上げたので、全体の人員減は業務量減に伴うものだということは当然でございます。