同時に、この財政改革をわかりにくくしておるものの中で、今大蔵大臣の方から、予算編成される立場の苦衷を述べていただきましたが、各委員会等での議論の中で、例えば「増税なき財政再建」をやるとか、あるいは大型間接税の導入は考えてないとかいう答弁がありながらも、また一方では、国民の負担率の上昇は避けられないとか、あるいは六十年度からの大型間接税を導入するかのごときそぶりがわかるような、にじみ出たような答弁が時々出てくる。一体、国民はどれを政府の方針として信じていいのか、そのあたりがわからないところに、やはり財政改革というものに対する国民の理解の仕方が、ぶれが大き過ぎるという問題が出てくるのではないか、こう思うのです。
 そこで、この際、大変初歩的な話でございますが、改めて定義を、今の政府の統一見解的なものを示していただきたいと思うのであります。
 一つは、改めて「増税なき」というのは一体何か。二番目には、「増税なき財政再建」というのは財政改革が終わるまでの公約だと思っていいのかどうか。第三番目は、「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」の中に、先ほどからも議論がありますように、国民負担率の中長期的な方向については、今後、高齢化社会の進展などにより、現状よりは上昇せざるを得ないとありますが、この上昇せざるを得ないという意味は、財政再建期間中において、いわゆる全体としての租税負担率を引き上げるような新たな税制上の処置も考えねばならないのだなという意味での増税を考えているのかどうか。もしそうであったならば、「増税なき財政再建」というスローガンはもういいかげんに破棄したらどうか。この四点についてはっきりと御答弁をいただきたい。
おっしゃる意味は私も理解できます。まず当面、今度五十九年度予算を編成して、その予算編成に当たる考え方、そうすると早速私どもは、少しでも近いところにでも、ある種の定量的なものでも示せないかとなると、六十年度予算編成、その概算要求のときかな、こう思うのであります。
 それで、私もたびたびの質問に対していつも言葉に窮するのでありますが、歳出削減一生懸命でやったな、しかし、これ以上おまえ本当にやれるのか、こう言われる方たくさんございます、率直なところ。しかしながら、考えてみると、たまたま私がその編成の責任者であった五十五年度予算というのが、前年度に対比してプラス一〇％のシーリング、それから七・五、ゼロ、マイナス五、マイナス一〇、その都度自分なりに、私は玄人じゃございませんけれども、感じたことは、一体来年の予算組めるだろうかと思いながら今日までやってきた。したがって、ここでもってもうこれ以上はとてもやれぬぞよと、こういう心境になることほど危いことはないなと身を引き締めて、さようしからば、じゃ六十年度予算の概算要求のシーリング、一体この次は一五％でもやるんかと仮に聞かれても、はいそこまでやりますと言う、もとより今日の段階で自信もない。そうすると、この問題は結局、無責任であると言われようとも、やはり国会の議論を通じる中でおのずから概算要求、まずは第一着手概算要求になりますが、この際の方途を見出すしかない。が、やはり今日までの削減努力の積み重ねの中で内なる改革もいろいろ出てきておりますので、もうこれ以上やれないという感じを持ったらおしまいだな、こういう自己認識をしておるところでございます。
時間が来るから余り長くはできぬのですが、確かにこの許可方針というのは法令上明文ございませんわね。二十六年二月の閣議でもって方針を定めて、その都度毎年定めることになっていますから。しかし、それはあくまでも地方自治法二百五十条、二百三十条、こういうきちんとした方針なり、それから地財法ですか、そういった条文を踏み外さないことを基本に置いて、僕はやっぱり運営していかなきゃならぬと思うんです。
 今あなたのおっしゃるのは三千三百の自治体の中でわずかに二十三とか百五十とかいうことでしょう。そこの問題のために三千三百を律する許可方針を誤っちゃいかぬと私は思うんですよ。そこを大事にしていかなきゃならぬし、しかも総体的な努力、地方住民のいろんな御意見等が高まって現実には、あなた方が出しておる地方財政白書見てみなさい、五十年から対比してみますと人件費はずうっと下がっているじゃないですか。今あなたが問題にする公債費比率を言うなら、経常収支の中ではむしろ公債費が上がっておって、借金が上がっておって、そこが問題になっておるんであって、人件費はどこまで落とすのかしらぬけれども、とことん落ちていってるじゃないですか。こういう現象の中であえて今度やらなきゃならなかった理由は、私は今あなたの説明聞く以外にないと思うんですよ。
 これはこれから私もさらに追及していきますけれども、きょうは時間がありませんから聞きませんが、これはひとつ、そこまであなたがおっしゃるなら、ラスパイレスというのが基準でしょうからラスパイレスの全部のやつを出してください、この委員会に。ラスパイレスの以下のものについてどうして——千何百団体もあるんですよ、そうでしょうが。この団体に対して、あなたたちが今言うように、熱心にこれをラスパイレスの線まで引き上げなきゃならぬということがどこに書いてある。公務員部長もおるけれども、この点は全然指導してないじゃないですか。こういうことを、閣議決定の中における法令上の明文がないことを理由にして勝手に法の精神を曲げていく。その結果が地方自治を損なっておる一番大きな原因じゃないですか。私は、そこら辺、ぜひ田川大臣はひとつ反省というか認識をしていただいて、あなたもちゃんと言っておるように、私は地方自治権というのは大事だと、その精神に立ち戻って、この問題に対してもやっぱり対応していただきたいと思うんです。
 そこで、ラスパイレスをここへ出すことをきちっと言ってください。きょうはもう時間ありませんから、これ以上質問しません。