そのいつ幾日、幾らのものを買ったか、そしてそれをどこへ持っていったかということを調べるのが、いま刷新委員会の任務になっているのと違いますか。これは大西郵政大臣も、十一月十五日の参議院決算での答弁でありますけれども、「贈答品その他の問題につきましても、」「行き先とかあるいはこれに充てるべき金の使途とか、そういったものについては、当然いまの刷新委員会で調査がされておるもの、またされるべきものだと考えております。」すべきものだし、やっておるはずだ、こう言っているのです。贈答品の行き先、そして金の使途。それを総額だけ聞いてどうするのですか。総額をだれかに持っていったというのじゃないでしょう。一つ一つの具体的な行為なんです。証拠がある、こういう形でコンピューターでもうちゃんと残っているというときに、それをあえてやらぬとしたら、現在の刷新委員会も、また前のやつのことをそのまま承認をしていく、そして押し隠していくという姿勢をとっているということになるじゃないですか。その点どうなんです。
お答えいたします。
 百貨店の具体的な名前は申しませんけれども、たとえばＡ百貨店からは何百万円商品券を売りました、Ｂ百貨店は幾ら売りました、そういう返事がありましたが、Ｃ百貨店からは返事がない、そういうふうなことが実情でございます。
手紙を出して、それでそれっきりですか。私は、こういう点について百貨店にも赴いていろいろ調べてみました。そうしますと、百貨店は商品券の売り上げをコンピューターにインプットしてある。それでコードで、ＫＤＤのコード、そして商品券のコードということでやればたちどころに全部出るそうですね。そういうふうにはっきり言っているのです。そしてそれはだれにでも見せるのかと言うたら、百貨店というのは、それはお客さんのことですから、第三者には言えません。警察や税務署が言ってきた場合、あるいは当該の人が言うてきたら、それはもう当然見せます。全部一覧表がさっと出てくるわけです、いつ幾日、何ぼ商品券買ったかということが。その点はやりましたか。
お答えいたします。
 昨年の十二月の初めの予算委員会において、当時大出委員からそういう質問がありまして、調べ方を知らなければ私が教えてやるぞ、こう言って、まことに適切な調査方法を教えられました。そこで、帰って早速私の名前で、関係ありと思われる百貨店あてにぜひ調査に協力してほしいというので手紙を出しましたが、返事のあるところもあれば、ないところもある、こういう状態でございます。
捜査上支障のない部分について速やかにこれはやるべきだと思う。そういうことについて全然努力していない。郵政大臣から解明のために徹底的にやれと言うて、それを受けておる公益会社が、まともにやろうとしていないというところに非常に重要な問題があるということをまず申し上げておきます。
 それで、次の具体的な内容に入ってまいりますが、いわゆる商品券問題であります。古池参考人は十二月三日の当院の予算委員会で、商品券買い入れの枚数、額、そういったものについて「今後十分に調べます。」という答弁をされているわけですね。そのときは、リストがないからと言ってさんざん逃げようとされたけれども、逃げる気かと言って質問者が大きな声で発言をされて、「今後十分に調べます。」というふうに言われているのですが、調べられましたか。そしてその結果を言ってください。
押収されておる物件は一切手がつけられぬというようなものじゃありません。国家公安委員長にお伺いしますが、仮還付の方法だってありますね。必要な範囲で仮還付して、それを調べるというような方法もありますね。そういう方法をあなたの方としてはやりましたか。もう持っていってくれたから助かったと思って、ありません、ありませんと言っているのじゃないのですか。そうじゃなかったら、仮還付を受けるなり、向こうへ行って調べるなりということだってできるはずですね。そういう点はやりましたか、やっていないのですか。
 警察の方へそういう仮還付の要求なり閲覧、これは押収物件ですから、必要な範囲において、公的に必要なことなんだから、そういうことの要求が会社側からあったかどうか、警察の方から答えてください。
お答えします。
 五十二年度の決算の根拠になった書類は全部押収されておりますし、また五十四年度の上期の分につきましても、この計算をする根拠になった諸種の書類は押収されております。
もうそこらあたりでいいです。音楽の教科書に音楽を愛好せよなんという言葉がありますか、ないと音楽を愛する心情を養えないのですか。音楽は、いい音楽を聞き歌い、そうすることによって音楽を愛する豊かな情操が養われるので、それが教科書に書いてないからといって養えないというような感覚だと読んでない証拠です。皆あるんですよ。自然を愛する、理科の教科書のどこに自然を愛するなんて書いてあるのですか。書かなければ自然を愛する心情は養えないのですか。これは社会も同じです。それをうっかり、あなたは三塚さんについつられて、そうかなと思ったりして言ってしまった。これは奥野さんも同じです。あの奥野さんの言ったことは文部省から出ているそうです。だれですか、そういうつまらぬことを言ったのは。だれが言ったことですか。
いろいろな要素がまだ決まっていない部分もあるわけでございます。私どもは、助成も入れて収支均衡ということを考えなければいけない。頭の中の整理としては、助成というのはどうなるということについては、先ほど来申し上げているとおりに、国の持つべきものは持つということできているわけでございますけれども、公共負担の問題について一体どういうふうに考えたらいいのかということとか、あるいは年金の問題についても、ことしの予算までにできるだけ精力的に詰めるということでまいるわけでございますが、そういった要素を全部頭に置いて、この収支均衡というものをいつまでにできるだろうか。一応先ほど久保先生の御質問だったか加藤先生の御質問だったかで申し上げたとおり、いろいろな前提を置きまして数字をずっと計算していきますと、これぐらいでできるなというようなことはできるわけなんでございますけれども、その中で一体こういうことの数字を入れてどうかなというところは、年金のところ、これは非常に大きな額になるわけでございますから、そういうものについてどう考えるかによって、いわば前提の置き方によって、収支の均衡の時期というものも変わってくるわけなんで、それらにつきましては、年金問題等の詰める方を急ぎながら、できるだけ早く収支の均衡の時期というものについてもわれわれの結論を得たい、かように考えておるわけであります。