東北・上越新幹線につきまして、先ほどのお話でございますが、私の答弁いたしましたのは開業の年のお話をいたしましたので、いま先生がおっしゃいました四千億というのは、資本関係の要するに平年度、いわゆる六十年度と申しますか、平年度の数字を挙げたものだと思います。
 それから東北・上越というような、あるいは青函と申しますか、四十五年ごろの計画でスタートしたわけでございますが、その当時から比べまして、オイルショックあるいは地価の高騰というようなこともあり、あるいは、いわゆる航空網あるいは道路輸送の進展というような観点からの他の交通機関との競合というような面からいろいろな事情がございまして、確かに採算上非常に苦しいというプロジェクトではございますが、特に東北、上越につきましては、採算的にはいける下地のある路線でございまして、こういうものはやはり懐妊期間が非常に長いものでございますので、地域開発にいろいろな効果を波及させながら、長期的には採算がとれるというふうにわれわれは見通しておるわけでございます。
昭和五十五年度の国鉄の決算におきます純損失額は一兆八十四億円でございまして、このうち幹線系が六千八百四十三億円、地方交通線で二千九百二億円でございまして、残額が少しありますが、これは自動車関係でございます。幹線系、地方交通線関係は、五十五年度決算では一応そういうふうになっております。
 いま旅客と貨物別というお話がございましたが、これは多少計算に手間取りまして大体年末にしか出ないものでございますから、五十四年の数字をちょっと申し上げますと、五十四年に貨物の全体の赤字が六千一億円、共通がございますので、共通経費を除きまして貨物プロパーで出ております赤字が千六百七十二億円、そして旅客と貨物全体では八千四百三十九億円の赤字が出ております。
    〔委員長退席、安田委員長代理着席〕
国鉄再建の立場からは、こうしたローカル線の赤字廃止線問題について、第一次の案にはやむを得ず賛成する立場をとったけれども、しかしこれからが協議だ、現実対応をしていきたい、こういう御答弁であったと思うわけでございますが、ただいま申し上げました筑豊の産炭地域の浮揚に際して、いまの鉄道の再建の——再生と言った方がいいかもしれませんね。再生の立場の予算額が百四十億円だと言ったわけでございますが、これはわずかな金だと言った理由をいまから私は申し上げたいと思うのです。
 それで、国鉄関係の五十五年度の赤字の内訳を示していただきたい。
 まず一つは、幹線系とローカル線系に分けて示してもらいたい。二つ目は、旅客部門と貨物部門に分けて、五十五年度で結構ですから示してください。
この問題は私から言うまでもございませんが、運輸省としばしば折衝をし、そして最後的にはこの辺でもって妥結せざるを得ないということで、自治省としても同意をした路線でございます。しかし結論は、これを地元の協議会において十分に論議を尽くして、そして地元の一応の了解も得て進めるというたてまえになっております。この辺がただいま進行中であります。若干停滞をしておるようでございますけれども、進行するたてまえになっておるわけでございます。
 その過程におきまして、いまお話しのようないろいろな問題が、地元としても論議をされるだろうと存じます。これに運輸当局がどういうふうに対応するかという問題もあるわけでございます。そういう段階におきまして、地元の今後の発展のためにきわめて重要な問題でございまするので、そのときの状況に応じまして自治省としてもいろいろと話を進めていく必要があろうかと思っております。
現在の厳しい情勢のもとで、とにかくこういう御要求がすでに出てきておるということでございます。その具体的なやり方等につきましても、また、そういう方向にいけるのかどうかということにつきましても、これからの折衝事項でございますので、私どもとしましては、まず厚生、自治両省間でもいろいろお話し合いがあると思います、また私どももいろいろ参加すると思います、そういうことの中で検討させていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
ちょっともう一回。避けたいんじゃなくて、そういうことには絶対させませんと。ほかに工夫をすれば、何か案は出てくると思いますよ。いずれにしても、この五％のやりとりをめぐって、そのしりぬぐいで被保険者や地域住民に負担させないようにしますと言ってくださいよ。
しばしば申し上げておりまするように、この問題はきわめて重要な問題でございます。したがって、従来の自治省の考え方というものはあるわけでございまするから、そしてまた今回の答申の背景をなす問題もいろいろと私も承知をいたしております。結論は、国民健康保険の健全なる発展のためにも従来の制度を維持すべきものである、地方に単なる負担の転嫁をすべきではない、こういう立場において今後私としては処置をいたしたい、こう思っております。
いま立木さんおっしゃるように、訴訟、たとえば損害賠償のことや何かが訴訟になって長引いたりなんかすることは、日本側の関係者に迷惑をかけるおそれがあるということで早急に交渉を始めることを可能にするように措置をしたと、こういうことを言って、その後でこの措置は艦長及び乗組員一人一人の責任問題を何ら予断するものではないということをわざわざつけてきたわけでございます。なぜこういうものがついているかという、これはわれわれの考え方でございますが、いまこういう証拠だこういう証拠だと、こういうことだったといって恐らく中間的に出せば、それがまたその後でどういう証拠が出るかわかりませんけれども、ある段階の早い段階で中間的にそういうものを出せば、あとのこういう人たちの責任問題についてそれを判断する人が予断を持ってするおそれがあるから、それは一人一人の責任というものは非常にこれは法律で、法治国ですから重要なんで、予断をそういう判断をする人に与えちゃいかぬのだ、だからその点はもう少し正確に最後まで調査をしてその真実は知らせるから、隠すことはしないから待ってくれと、こういうことでございますから、これはまたこれで私は論理が一貫している考え方だというふうに判断をしているわけでございます。