大蔵省の方からお答えいたします。
 お話のように、今回の改正では給付と負担のバランスということを重視いたしまして、特にこの公的年金は世代間の助け合いでございますから、現役世代の負担の今後の増大を考えて給付水準と負担水準を考えていく、こういう立場に立ったわけでございます。
 お尋ねの保険料負担の限界をどう考えるかということでございますが、これを考えます場合には、一人の組合員というか被保険者には、毎月、所得税あるいは住民税等がかかります。それから医療保険、健康保険といいますか、共済でいいますと短期の掛金ということになりますが、それに合わせてこの年金についての長期掛金負担、こういうものを総合的にとらえまして負担の限度というものを考えていかなくてはならない、こういうふうに考えます。
 したがいまして、年金だけでは、どういう水準までならいい、どういう水準を超えますといけないというものが一義的には出てこないのではないかというふうに考えます。今回の改正案でお示ししております千分の二百九十六とかいうのはかなり高い水準でございまして、仮に支給年齢を六十五歳といたしますと千分の二百四十六という数字が私どもの方では出ておりますが、この辺の負担がかなり高い負担として今後意識されなければならない、こういうふうに考えます。
今先生お話のございましたように、厚生年金の場合について申し上げますと、現在の制度をそのまま維持し続けますと将来的にピーク時には実は千分の三百八十八くらいの負担にならざるを得ない、そういう見通しが持たれたところから、ある意味では今回改正の一つの問題意識が始まったわけでございます。その結果、厚生年金の場合で申し上げますと、改正させていただきました新しい厚生年金の水準で考えますと、今お話があったように、ピーク時にたしか千分の二百八十九、三百近い数字になるわけでございます。
 御案内のように、この十月から千分の百二十四という負担でいるわけでございますが、それが新しい改正後の姿で倍率にして二倍以上になるということではございますが、私ども今回の改正を設計します段階では、三倍以上になる千分の三百八十八ではとてももてない、であるとすればどのような手だてがあるかということで、先ほど来御議論のありましたような基礎年金の水準も設定しあるいは経過措置なども勘案して、ぎりぎり千分の二百八十九というものを私ども一応対外的にも見通しの数字としてお示ししているわけでございます。
 これが厳密な意味で昭和八十年なり九十年時点におけるサラリーマンのある理論値としての限界内であるかどうかということを議論するについては、私どもまだ将来のことについて見通し切れない面が幾つかございますが、やはり現在の二倍強というあたりが一つのぎりぎりの選択の限界ではなかろうかという考えで全体を設計したところでございます。
年金の制度はどうあるべきかということは、ただいま厚生省からも答弁がありましたように、給付の面だけでなく負担の面もあわせて考えなければならないというようなことが言われたわけです。負担の方も、社会保険の仕組みから考えた場合にどうあるべきかということは当然十分な検討をしなければならないことだというふうに思うわけです。で、現在のままの給付水準を維持していくということになると、将来、負担はたえがたいものになるんだということが言われて、それでたえられる限界というようなものも考えながら改正を行うという方向も示されておりますけれども、今回の改正を見てみますと、頂担が千分の三百近い水準になることが予定されております。このような水準というのは負担の限界として果たしてどうなのか。政府はサラリーマンの年金保険料の負担についてその限界はどれぐらいの水準だと考えているのか、そしてその根拠は一体何なのか。そのことを大蔵省、厚生省にお伺いしたいと思います。
    〔中川（秀）委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
大蔵大臣は数え切れないほど外国にお出かけになって、老後ほどこか田舎で畑でも耕したいと思っていらっしゃるかもしれませんけれども、圧倒的多数の国民は大臣と同じ気持ちじゃないんですね。むしろ、大変苦労して仕事をし、それこそ実りの老後を迎えて、たまには外国にも行けたらすばらしいなと願っているわけです。そういう点から見て私は、この基礎年金では外国旅行の夢を見ることさえなかなか難しいのではないかというふうに思うのですが、そこら辺のところをやっぱり大臣がきちっと受けとめて政治をやっていただかないと、自分は外国へ行きたくないんだというふうな御答弁はいささか適切な答弁ではないと思いますが、いかがですか。
まず物価スライドに切りかえる理由でございますけれども、今度の年金の構成というのが基礎年金というものを土台にいたしまして、その上に報酬比例年金というものを積むわけでございます。その基礎年金という土台の方が国会で成立させていただきましたように物価スライドだという方式を決定いただきましたので、その上に乗る報酬比例年金もやはり物価スライドとさせていただいた方が年金の統一性という観点から見てもいいのじゃないか、こういうふうに考えましてそういう提案をさせていただいているわけでございます。
 この物価スライドと賃金スライドがどちらが有利なんだということでございますけれども、過去の統計、賃金と物価の上昇というものを見てみますと、物価の上昇の方が賃金の上昇より高い年もございましたけれども、やはり賃金の上昇率というものが上の場合の方が多うございます。したがいまして、その率だけを見ますと賃金アップに従って年金をスライドしていった方が有利じゃないかというふうに一般的には言えるのじゃないかと思います。ただ、現在公務員の給与改定を基準にして年金改定を行いますといわゆる一年おくれの議論がかねがねございますけれども、物価によるスライドを行う場合には、前年の物価の上昇率、結局前年の一月から十二月までの物価の上昇率をもとにいたしまして翌年の四月からスライドできるという意味におきまして賃金スライドの場合と少し違ったメリットも出てくるのじゃないかという気がいたしております。ただ、先生が御心配といいますが御指摘になられますように、賃金スライドと物価スライドの間に差が生ずることがあるのじゃないかということを考えまして、私たちの方でも五年に一回財源率の再計算というのを行っておりますが、そのときには賃金の上昇率を考えて再評価をしていかなければならないのじゃないかというふうに考えております。