私が聞いていることにあなたは答えてないんだ。私は労災とそのことをどういうふうにあなたは思うかと聞いているんだからね。健康保険組合のことは健康保険組合の中でみんなで話し合って決めていることなんですよ、そんなことは。根拠法がどうかということを聞いているわけじゃない。健康保険組合同士で被保険者、保険者納得し合って話し合いをして決めている、自主的に決めていることですから、あなたたちのお世話になっていることじゃないんですよ、法律的には。そんなことを聞いているわけじゃない。
 そこで、時間が私、四十四分ということでもうありませんから、最後にこれを宿題にしておきますからお考えいただきたい。というのは、さっきの政府の答弁で、私並びに同僚の質問に対する答弁で、医療保険法がばらばらで、被用者保険だけなら料率が決め得たが、国民健康保険や日雇保険は、保険料率の定め方がまちまちであったり定額制をとっているので、どうしても料率で決められなかった、こう言ってあなたたちはその苦渋の胸の内を明らかにしたじゃないですか。ですから、今日でもこの負担の賦課方式が合理的だとは考えられないんじゃないでしょうか。いろんな問題があるということは、あなたたちは過去の私の同僚委員の質問の中でお答えになっているんですから、ですからこれは宿題にしておきます。この次のときに、どうしたらいま言ったようないろんな問題点がある中で合理的な負担、賦課方式、しかも憲法八十四条の精神にのっとった合理的な負担方法があるのかということは、次回質問までに研究をしておいてください。これは研究課題にしておきます。
 以上をもって私の質問を終わります。
先ほどの健保組合の共同事業の例を申し上げましたけれども、私は今度の新しい法律の拠出金の仕組みと非常に似通っていると思っております。健保組合相互の間で一定の事業を組合間の全体の共同の事業としてやっていこうという場合に、その財源を各組合からの拠出金に求めているわけでございます。その拠出金を各被保険者なり事業主から保険料という形で取っている、その保険料をどうするかということは法律には書いてございません。やっぱりそれぞれの組合に任しているわけでございます。そういったことから、法律上の性格としては、この健保組合の拠出金に非常に似ている、むしろそれと同じように考えていいのではないかというふうに思っております。
私が引用いたしました公害健康被害補償法の場合に、確かにいわゆる汚染を出します者が賦課されるという意味では御指摘のとおりかと思います。ただ、いわゆる公権力に基づきまして賦課金を課されるという場合のその賦課金の算定方法等につきましての考え方といいますか、法律上の規定の仕方というものにつきましては、これはいまのものと法律上の扱いとしては同じではなかろうか、かように思います。
あなたはまだ勉強してないということですが、あなたがおっしゃったように、あなたが言った一つは公害健康被害補償法ですね。それから審議官が答えたことは法律じゃないんですよ、それは。全然問題にならぬ。労災保険法もいま答えられました。しかし、これはこのような政府解釈に基づく算定方法とは違うんじゃないですか。いま二つの立法例のうち一つだけにしましょう。あなたが正確にお答えになった公害健康被害補償法、これは今回の老人保健法と同様であるというふうにお考えになるのがそもそも間違いですね。
 それはなぜかと言うと、そもそも公害については企業側に発生者責任があるわけです。だから当然責任を負うべきものでありまして、負うべき負担ですから、それはこれでいいわけです。私は八十四条に抵触すると思いません。そもそも公害については、企業側に発生者責任が明確になっておりまして、当然責任を負うべきものの負担でありますし、また労働災害補償だって事業主の賠償責任ですね。これは労働者には責任がないんです。ですから、賠償責任があります。
 これはこのような立法例があるだけでありまして、今回のように国民全体に負担をかけていくやり方というのは、過去には例がないんでありますが、その点はそれぞれどういうふうにお考えになりますか、法制局、厚生省。
若干性質は違うかと思いますけれども、現在、健康保険法で健康保険組合が財政窮迫組合に対する共同事業というのをやっているわけでございますが、これは料率というものを法定をしておりませんで、その事業について必要な費用というものを各組合から拠出金をもって充てるということにしておりまして、その拠出金を料率でどういうふうにとっていくかというのは全部法律以下の問題にゆだねられている、そういう例がございます。
厚生省、ほかに研究していませんか。あなたたちはこれをおつくりになった方ですから、いままで過去において、公害被害者補償法のほかにこのような算定の仕方、方法でやっている立法例というのを御承知ありませんか。
前回私が申し上げましたのは、いま御指摘のあったとおりなんでございますけれども、まず社会保険審議会の答申の件でございますが、確かに答申それ自体は、一部負担につきましては、「現行制度における老人の受療の状況、新制度における費用負担のあり方等からみて、やむを得ないものとする意見の外、導入そのものに反対という意見もあった。」ということになっておりますが、社会保険審議会での審議の状況、経緯というものから、ここに書いてある趣旨というものは、全体的には社会保険審議会としてはやむを得ないというのが大多数の意見でございまして、ごく一部の少数意見として、「導入そのものに反対という意見もあった。」ということであったわけでございます。したがいまして、この審議会の多数意見、全体としての意見は、あくまでもやむを得ないというのがこの審議会の意見であったというふうに私は理解をしているわけでございます。
 それから社会保障制度審議会におきましては、これは全員一致で、現在の老人の無料化制度については基本的に見直す必要がある、そして自助努力の必要性を配慮していくべきであるということが述べられているわけでございます。これも現在の無料化制度については基本的に見直すべきであるという御趣旨と理解をしているわけでございます。
 それから厚生省が五十五年九月に行いました高齢化問題の調査、いわゆるグリーンペーパーの調査結果でございますけれども、確かに調査そのものは、おっしゃいますように、お金の余裕のある家庭の御老人には負担をしてもらうべきであるというふうなことになっておりますけれども、この場合には、その具体的な負担の仕方、金額、そういうものをここでははっきり明示をして質問をしているわけでございませんで、老人医療の無料化というものが必要かどうか、あるいは一部負担をしてもらうべきかどうか、そういう考え方について調査をいたしまして、その結果、いま申し上げましたような結果が出ているわけでございまして、この場合の趣旨というのは、負担能力なり負担の方法というものを考えて一部負担というものを必要と認めるかどうか、そういう趣旨の調査であり質問だというふうに思っているわけでございます。