まあこの春以来、非常にあっちこっちで見苦しいといいますか、聞き苦しいことがあったということが次々と国民の皆様の前に明らかになっておるわけでございますけれども、私は基本的には大部分の職場、あるいは大部分の職員は一生懸命やってくれていると思っております。したがいまして、そのように御批判はありますけれども、給与問題につきましては、一方においてはやはりそうして黙々として仕事してくれておる諸君のことも考えなきゃいけないわけでございますし、結果はともかくとしまして、私の見るところでは、大変歩みはのろいかもしれませんけれども、少しずつ向かうべき目標に向かって進んでいると思っているわけでございますので、いま御指摘の点についても、一方においては非常に経営の苦しい状況をどう判断するかということを考えながら、一方においては大ぜいの諸君の士気が衰えることがあってはならないという気持ちを持ってこの手当問題についても取り組んでまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
国鉄の持つ役割りというのは、やはり公共性、そしてまた同時に、昨今のような日本じゆうに起こっておりまするモータリゼーションというような一つの大きな変革、こうした中において、それに即応した形での運営ということがきわめて重要なことではないかと思います。
 ただ、一言申し上げたいことは、今日まで独占的な運営をしてまいりました国鉄は、公共性というものを一〇〇％評価をするということになっておったわけでありますが、それがだんだん競争路線その他が出現して、いま申し上げたような社会的な変革の中においてその公共性というものだけをただ強調してもこれはおかしなことになるし、その反面において、やはり企業性と申しますか採算性というか、これはいままでゼロでもよかったという考え方の中から、今日のような現状に向かって、やはりここに企業性、採算性というものも軽視してはならないというような段階に至っていると思うのでございます。この辺をどのように調節していくかということにつきまして、私は国鉄に関連したあらゆる方々、そしてまた青木委員のように国鉄に長く関連を持たれた方々、そうした方々からいろいろな案がこの再建について率直に出されるということが大変大事なことであると思っておりまして、私らは決して一つの考え方に固執するつもりはもちろんないし、この国鉄の大きな問題というのは単に一つの考え方でやり得るものではないという認識を持っておりますので、どうかひとついろいろな意見を発表していただくということを大変私らは歓迎をしたいと、そんな心境でございます。
ただいまのお尋ねでございますが、行政管理庁といたしましては、行政改革を推進する立場から臨調審議の動向に現在注目をいたしておるわけでございますけれども、何分国鉄の問題と申しますのは、やはりこれは国の交通政策の基本に関連する問題が多々ございます。かつ、経営体としていかにこれを効率的に国民のサービスを確保するかという問題があろうと存じます。いずれにいたしましても、国鉄の今後のあり方につきましては、これは何よりも御所管の運輸省当局のお考え、あるいはまた国鉄のお考えもあろうと思いますし、各方面におかれましてもさまざまな御意見があろうと存じます。行政改革の趣旨に即応しつつ、かつ国鉄問題の持ちます大変複雑ぼ基本的に重要な構造というようなものを十分踏まえまして、今後夏にかけまして政府としても基本的な対応につきまして十分慎重にひとつ検討をいたしてまいりたいというふうに考えております。
私はいままで申し上げてまいりましたのは、本格的には臨調の基本答申のある七月、次の臨時国会は行革国会になる、しかもそれが国鉄行革国会になる可能性さえはらんでいるという中において、基本的な問題について、私は国鉄の役割りといったような問題を中心として、また政府の考え方というものについてこの際明確化しておかないと大変な事態になると思いますので、そのごく一部について実は申し上げてきたわけでありますが、当面する課題は何といっても行管の所管する問題が非常に多いと思うのであります。行管庁、その点について一言意見を申し述べていただきたいと思います。
似たようなお答えになって恐縮でございますけれども、一項と二項が分かれておりまして、偽計もしくは威力を用いる、これが要件とされておりますのは一項の問題でございまして、一項の罪に当たるには、偽計または威力が用いられないと一項の罪は成立しない、これはそのとおりでございますが、二項は二項で独立しているわけでございまして、二項については偽計もしくは威力を用いるという要件は要らないわけでございます。そういう意味で、二項の罪に当たるかどうかは、もっぱら公正な価格を害する目的であったかどうか、あるいは不正の利益を得る目的であったかどうかということに帰するわけでございまして、二項の罪を論ずる場合には偽計あるいは威力の有無ということは問題にならないということになるわけでございます。
 なお、御参考までに、これも御案内かと思いますけれども、この規定が当初、昭和十六年に国会へ出されましたときには二項に分かれておりませんで、政府の原案では一項だけといいますか、両方がまとまった条文になっておりました。それでは、「偽計若クハ威力ヲ用ヒ又ハ談合ニ依リ公ノ競売又ハ入札ノ公正ヲ害スヘキ行為ヲ為シタル者」ということで、偽計を用いる場合、威力を用いる場合あるいは談合による場合、こういうように方法が三つに分かれていたわけでございます。
 その場合に、裸で「談合ニ依リ」云々となっておりましたことから、この談合というのは、必ずしも違法というか不正というか、そういうものに限らないのじゃないか、むしろそうでない談合というものもあり得るのじゃないか、こういうような御議論があったようでございます。そういうような御議論を経て、結局このままでは談合がすべて適当でないというふうに解釈されるおそれがあるので、むしろそれは取り出して、新しく二項を設けてはどうか、こういうような経過になりまして、そうなりますと、ただ「談合ニ依リ」というだけではまたいまの問題が解決いたしませんので、その談合の場合をいわば限定するといいますか、そういう趣旨を含めてこの目的を改めて書くことにした。そこで、いまございますように公正な価格を害しあるいは不正な利益を得る目的をもって談合した、談合がすべて違法ではなくて、そういう目的を持ってした談合が違法であるというふうに結論的になったということでございますから、談合についてそういう目的が要件であるということは事実でございますけれども、偽計、威力があるかどうかということは関係がない、こういうふうに御理解をいただきたいわけでございます。