難民の認定手続と申しますのは、本質的に事実の確認行為でございます。つまり、申請をした個々の人が果たして難民条約上の難民に該当するかどうかということを確認する行為でございまして、したがって、これはどなたがやっても結論は同じになるはずと考えております。そうであるとすれば、私どもとしては、既存行政官庁のうちどれかがこれをやるべきである、その場合に、たまたま入管は行政的に接点が非常に多いものですから、ここがやるのが最もふさわしいということになりまして、法務大臣が認定をされることになったわけでございます。
 ただ、現在の法務省の行政は、基本的に裁量ということが基礎になっております。しかし、裁量が非常に重要な役割りを果たす場合がございますが、今度の認定手続というのは、全く裁量の余地のない行為でございます。この点を明らかにするためにも、私どもといたしましては、認定につきましては別個の手続を定めたわけでございます。また、手続のみならず、これを担当する難民調査官というものも任命することになっております。いずれにいたしましても、御心配のようなことはないと私どもは確信しております。
 それから、難民高等弁務官事務所、ＵＮＨＣＲとの関係でございますが、私どもは平生この機関とは密接な連絡を保っております。今後ともこういう国際機関とは十分に連絡をとっていきたいと思っておりますが、難民認定に際しましてＵＮＨＣＲに意見を求める場合もあるかもしれません。また、ＵＮＨＣＲの方からわれわれに意見を言ってくる場合もあるかもしれません。いずれにしましても、そういう場合には、私どもとしては十分これを参考にするつもりでございます。
少なくとも皆国籍国を追われて来ておるわけでしょう。それに対して刑事上の免責ですか、単にこれだけではなくて、やはり生命の安全、衣食住の確保をボランティアに全部頼るということではなくて、この点については各省庁で十分協議して、身の安全をぜひ図っていただきますように要望しておきたいと思います。
 それから、難民の認定の手続について、これも先ほどからいろいろと論議がありました。この間外務の参考人の質疑の中でも、認定機関について法曹資格を持った者を入れるとか第三者機関を設定する、こういうことが認定の公正という点から望ましい、これはほとんどの方がそう言っておるわけですね。しかし、いまの国の制度としては法務大臣が認定するということになっておるわけで、これで果たして公正が担保できるのか、恣意的になりはしないかという心配が私はあると思うのです。
 この点について法務省は、審理ですか、認定するのに迅速性を要するというようなことも言っておるようでありますが、難民の認定についてはさまざまな知識が要りますからね。そういう人たちを入れて認定することと、法務大臣が、法務省が認定するということとの間、迅速性の有無については矛盾はないと私は思うのですね。やはり公正さを担保するためにはどうしてもこういうものが必要になってくると思うのです。この点についての見解と、さらに、国連の難民高等弁務官、これとの間でどうされるのか。私は、できれば国連あたりでガイドライン等をつくることが必要ではなかろうかというふうにかねがね思っておるわけですけれども、この点との関係もあわせてひとつお答えいただきたいと思います。
一時庇護の対象となっている難民の人たちの衣食住をどうするかということを、この省令で定める予定はございません。現在、こういう方々の衣食住は、民間の篤志団体、支援団体のお世話になっております。たとえばカトリックであるとか、日赤であるとか、天理教であるとか、そういうところでやっております。ただしかし、難民の中には犯罪者が入っていることもありましょうし、それから伝染病の患者がまじっているということもあるかもしれません。そういうことも考え、衣食住のめんどうも含めて政府が何らかの庇護センターをつくるべきではないかということについて、その可能性とか、そういうことをやる場合にどこが主管したらいいかということについて、現在関係省庁の間で協議をしている段階でございます。
そこで、つい最近、北海道庁の総務部長問題をめぐりまして、私も官房長に二度ほど会いましたし、また現地の組合の諸君も参りまして、お会いをしていろんな話し合いをしているわけですが、そこで北海道庁の組合で、現職の部課長に対して実名でアンケートをとったんですな。実名でアンケートをとりまして、全部が全部来たわけではありませんが、相当数の方が回答を寄せられました。これは実名——名前書いて回答したわけですが、そしてそれを見ますと、やっぱり、たとえば道庁で言えば総務部長なんという職はほとんど自治省の指定職みたいですね。そして自治省の人事がかわるときにかえられる。言うならば、中央の都合で北海道の総務部長というのはかえられる。そこで、労働組合は知事との間に天下り反対で協定がある。だんだん減らしていこうと、こうなっているんですが、さっぱり減ってないわけ。
 そこで問題が起きるわけなんですが、このアンケートによりますと、天下り反対の組合の、まあストライキまでまいりませんけれども、行動についてはやむを得ないという見解が八割を超すんですね。それから地元に人材がいないわけでもありません。それから将来はやっぱり暗くなると言うんですね。それはそうだと思うんです。年齢の若いような、いままで北海道に縁もゆかりもないようなのがぼっと来て、そして主要なポストについて、長くて三年、短ければ一年半か二年ですうっと東京にお帰りになる。言うならば、道庁なら道庁の中で言えば、決していい職場体制ではないんですね、そういうものに対して。
 そういうことを考えるときに、いまあなたは、なるほど形は自治体から要請があるからやっているんだとこう言う。しかし、そうでない分野もあるわけですね。これも形は自治体の要望だけれども、実態はあなた方の定数外で二十名も三十名も、かつての公務員試験の採用者みたいなのがみんな配置になっている。二、三年で全部入れかえ作業になる。こういうやり方が、いまの俗に言う天下り人事ということで議論になるわけなんです。こういうことについて一体——私はその行かれた人に対して、この間も問題ありましたけれども、行かれた人は命令で行くわけですから、その人に私どもそう闘争の矛先を向けてもいかぬではないかという意味で組合をある意味では説得したりしますけれども、しかし問題はやっぱり根が深いんですね。そういう意味で、自治省は一体そういうものについてどういうふうに判断されますか。