今私どもが検討しょうとしております一つの参考材料の参照価格制、これは我が国の現在の制度を踏まえた上で考えますといわゆる薬価差というものが発生しない仕組みになりますから、そういったことで考えてみますと、今我が国において薬剤が多用されている一つの原因にこの薬価差の問題があるというふうに言われております。それからまた、医薬分業が進まないという問題についても、この薬価差に医療機関も経営原資として依存せざるを得ないということも言われております。これが解消され、そして医療機関は新しい診療報酬体系のもとで経営が確立されるということになれば、まさに医薬分業の面においても今までとはまた違った方向ということに流れが変わっていくということは期待できます。
 それからまた、これはもうどんな制度をつくってもそうだと思いますが、消費者である国民自体がやっぱり賢くなりませんとこれはどんな制度をつくってもいい方向には向かわないわけでありまして、その点については徐々にと申しますか、かなり急速にというふうにあるいは考えてもいいかもしれませんが、私は国民は知識をかなり持つようになってきていると思いますし、決してそれはそれほど悲観すべきものではないのじゃないかというふうに考えております。
つまり、一般の国民が薬品を選ぶのは幾ら情報提供があったとしてもなかなか難しいわけですし、またお医者さんの前であのお薬にしてくださいなどということはなかなか言えないわけですから、そういう点でいいますと、一般の国民の方に負担がかかるのでというのとお医者さんと例えば薬局との関係というようなものとはちょっと違うんじゃないかなという気がしますね。
 ですから、例えば医薬分業をもっときちんと進められて、そして薬をいただくのはお医者さんの先生にというよりは薬局のおじさんにいただく、そのときにそこへ持っていって買う。そのとき、いわゆる一般名処方などでその薬局の方にわかりやすい情報として目の前で教えてもらったときに選ぶことができるというような形の方が薬剤費を抑えるのには効果があるんじゃないかと思いますけれども、どうでしょうか。
今回の薬剤一部負担をお願いしましたのは、やはり我が国における薬のシェアというのが非常に高い、この薬の適正化というものを図っていくことが急務であるという考え方が基本でございます。それと同時に、また給付と負担という面における公平の観点のもとで財政的な観点というものも配慮いたしまして今回お願いしているわけでございまして、そういった意味では、今後ともこの薬のシェアというものをやはり適正化していく必要があるという点については、新しい方式を導入いたしましてもそういった視点が達成されるような、そういう機能が働くようなものを念頭に置いて考えてまいりますから、そういった意味では方向性、手段という面では変わってくるにしましても、方向性という面では決して変わらないというふうに考えております。
もちろん、非常に専門的な内容だというふうに思いますので今お聞きしただけでとても理解できるわけではないわけなんですが、ただお聞きする限り、その基準をどうやって定めるのかというようなことによって実際には今の方式とほとんど変わらないんじゃないかという気もいたしますし、それから自由市場、きょうそういうお話もあったように、自由な価格のメカニズムということとその参照価格というのがどのように結びつくのかというのもなかなか難しいのじゃないかなという気もいたします。
 また、きょう田浦先生のお話にもありましたように、値段が下がるのかどうかということを考えますと、薬品というのは、最近はいろんな商品もＰＬ法などできまして難しくなったとはいえ、それ以上に非常に厳しいし、また治験の問題などでなかなか新しい薬が出てこないというようなこともあるようでございますので、その辺のところまできちんと整理しておきませんと市場メカニズムというのは働かないというふうに思うわけですね。
 当然その辺は考えられていると思いますのでこれはお聞きしませんが、一つお聞きしたいのは、今のような理念といいますか、これからの方向ということと、先ほどお話ありました今回薬剤負担を新設したということはどうもかみ合わないような気がしてしようがないんですけれども、その辺はどういうふうにお考えでございますか。
民主党の肥田美代子でございます。どうぞよろしくお願いします。
 私は、今国会で重要法案の一つとなっております医療保険法の改正問題に関連しまして、自治省並びに厚生省にお尋ねいたしたいと思います。
 私は、健康保険財政がパンク状態に陥った最も大きな原因は、この国が医師と薬剤師の職能の特徴を生かし切れず、医師が薬を売り、自由裁量で利益を得ることができるという世にも不思議な、Ｇ７諸国からは冷笑を買うような、そういうシステムが今なお続いている、そういうところにあろうかと思っております。
 健康保険法改正論議の中でも、与野党の協議の中でも、医薬分業という言葉が頻繁に聞かれるようになりましたが、既に五十年おくれの論議であります。しかし、この論議は明らかに時代の大きな流れ、国民のニーズを反映したものであると受けとめております。もちろん、医薬分業と一言で言いましても、医療機関から見れば、薬に依存した経営体質の転換を遂げなければならない、そういうこともございまして、利益擁護団体の圧力も勢いも強くなっているのでございます。
 それでも、私どもが肝に銘じなければならないのは、飲み切れずに捨てるほどたくさんの薬を窓口でもらう国民の多くは、既に医薬分業を求めているということでございます。
 厚生省は健康保険財政の危機を何とか打開しようと、患者の窓口負担という最も安易な方法で乗り切ろうとしているようですが、恐らくこの数年間で破綻することは目に見えております。しかし、厚生省もいろいろな方面からいろいろな圧力を受けながら、医薬分業に踏み切ろうと苦闘なさっておることは私も十分承知しております。しかし、医薬分業は、厚生省の孤独な闘いだけでどんなにしゃかりきになっても、成就できるほど生易しいものではないと思います。
 自治体立病院の開設者であり、その経営と運営に責任を持つのは都道府県でありますが、その都道府県の監督官庁であり、人材の交流もある自治省からもまた大きなお力をおかりしたい、そう思っております。
 自治省と厚生省は、およそ一億三千万人の健康と生命を守るために、医療、衛生行政の面では縦割り行政の壁を乗り越えてほしい、そんな切なる思いから私はきょう質問させていただきます。
 まず、一つ目の質問でございますが、自治体立病院は地域医療の中核病院でございます。地域住民にとっては、ここは命をはぐくみ、命を預ける最も大切な場所です。その大切な場所の五二％が赤字経営に陥っていると聞いています。そこで、自治体立病院の経営状態、そして赤字経営になった原因、立て直しのための措置はどうなっているか、まずお伺いします。