ぜひ今度はもう最後の約束というふうに伺って、実効が上がることをお願い申し上げたいというふうに思います。
 この騒音の対策としては、今お答えになったように、車両の車輪をできるだけ真円は近づけていくという努力を今していただいております。そういう意味では、この騒音対策の一つとして私ども受けとめております。しかし、騒音の根本的な対策としては、私は、電車の問題というのがあるというふうに聞いております。
 いろいろなデータを見ておりますと、電車を導入して瀬戸大橋線を走る場合は、車両が非常に軽いものですから騒音が小さくなっている。そこで、今瀬戸大橋の上を走るマリンライナーという電車は時速九十五キロであの上を渡っております。速度制限は六十五キロになっておりますが、制限速度を三十キロ超えたとしても約束の八十ホンを守っておる。これはやっぱり電車ですね。そういう意味では、電車を導入するというのが音源対策として非常に効果的だと考えておりますけれども、運輸省の方はその点どういうふうにお考えでしょうか。
ＪＲ四国ももちろんみずから車輪のフラット管理の強化等、いろいろ対策をこの二年間研究してまいりました。ただ、十分公団、地元と協議を行ったかどうか、今回のような問題もございますので、改めて指導していかなければならないと思っております。
二年前の決算委員会で、関係諸機関が協議をした上で騒音問題に対処するように、この点について権限のある方から御回答をいただきたいというふうに社会党の一井淳治さんが質問されました。それに対して権限ある人として倉本さんがお答えになっておりますが、速度の回復に当たっては、御指摘のように、関係自治体あるいは公団と十分話し合って指導していきますと。しかし、公団に聞いたって地元の自治体に聞いたって、この二年間協議会らしい協議会は一度もＪＲの方から提案がなかったと言っております。本当に指導されたんでしょうか。
一九八九年、平成元年十一月十日、参議院の決算委員会でこのＪＲの騒音問題が取り上げられております。
 この決算委員会での議論は、湖戸大橋線の列車のスピードをダウンする、それは二年間に限って行うんだ。そして、二年の間に騒音の根本的な対策を考えて平成三年の七月からはもとのスピードに戻すように努力していく、こういう議論が行われておりまして、その際に、これからの二年間に一生懸命地元関係団体との協議を指導してまいります、そういう責任ある回答が行われておるにもかかわらず、どうしてこの二年間協議が持たれなかったんでしょうか。あしたＪＲ四国の社長を呼んで指導すると言いますけれども、果たしてそれで実効が上がるというふうに受け取っていいんでしょうか。
ＪＲ四国の技術関係の人、線を敷く関係の人に聞きますと、タイムリミットは三月末だったんだと、こういうふうに専門家の方はおっしゃっておりましたけれども、そういう意味からはいつ試験が行われるのか。まあそんなに遠くはないというのはわかるわけですけれども、それにしても、きのう電話をして聞いたところ、今なおまだ協議の申し入れが来ていない、関係当局はそういうふうに言っております。四月中旬の予定だったと思いますが、もう二週間かそこらしかありません。なのにまだ協議の話し合いが持たれていないというのは、非常に現地としては不信感を持っております。
 そこで、ぜひ運輸省の方にお願いをしたいわけですけれども、この際ＪＲ四国の方が地元の自治体や公団あるいは県、市、地元の自治会、そういった関係者の方に対して思い切って今協議を呼びかける、話し合いしたいんだという誠実な対応をするようにＪＲ四国に指導していただきたいと思いますが、その点どうでしょうか。
運輸省の方は指導をしたんだけれどもＪＲ四国が守らなかったというように今のお答えを聞いたところでありますが、それで本当にいいのかどうかというのは疑問を感じております。運輸省が言ったけれどもＪＲ四国が守らない、やはりそれだけでは済まないだろうというふうに思います。監督官庁としての最高責任の立場が運輸省にあると思います。
 岡山、香川の両県はもとよりですが、地元の自治体、自治会なども大変反発をいたしておりまして、非常にＪＲに対する不信感が強い中でＪＲ四国は三月に予定しておった試験を一カ月延期しますと、これまた地元との協議もないままに一方的に発表するに至っておりますけれども、この四月というのは一体いつごろ試験をされるように聞いておられるでしょうか。
カルテルの性格につきましては、今委員から御指摘がありましたように、カルテルによる経済的利得を国が徴収することによって、社会的な公正を確保すると同時に、カルテル禁止規定の実効性を確保する行政上の措置ということでございます。
 このカルテルによる経済的利得というのは、一般にはカルテルがなかった場合の収益に対するカルテルを行った場合の収益の増分ということができるわけでございますけれども、カルテルの経済的利得を算定するためにはカルテルがなかった場合の利益ということを推定しなければならないわけですが、これは実際には存在しなかったものでありますから、そういう意味では、カルテルによる経済的利得を個別、具体的に明確に把握するということは、現実には困難なわけでございます。
 一定率が合理性があるかどうかということで、これにつきましては、課徴金に関する独占禁止法改正問題懇談会において十分御検討をいただいたわけでございますけれども、課徴金制度は行政上の措置であるということから、明確かつ透明性のある客観的な基準による方式が適当であるということ、それからまたカルテルによる経済的利得を個別に算定するとなりますと膨大な事務上の負担が生じることが予想され、その措置の迅速性ということを考慮しますと、簡明な方式とすることが適当であるということでございまして、こういうことから、現行の売上額に一定率を乗じる算定方式といるのがやはり一番妥当であるといる結論になったわけでございます。
 それで、なおその一定率を、どういう率がいいかということにつきましては、カルテルによる経済的利得を反映する指標といたしまして売上高営業利益率が最も適しているということで、今回改正法案で御提案いたしましたような率になったわけでございます。