その点は明確に違いますね。とにかく我々は、自然増収が大体今までのここ数年の傾向から見ると、二年間ぐらいは四兆、五兆ぐらい出るというふうに見ておるわけですね。その一部を使うというわけですから、一兆四千億に変わったから自然増収を膨らましたということではありません。自然増収の見積もりは変わりません。その中の一部を使うということで、これは大蔵省が密室の予算編成でやっているやりくりと一向に変わらない。我々はオープンでやっているから全部わかるけれども、大蔵省だって初めからとにかく自然増収を幾ら充てるなんということを言わないものだから、結局どんどんどんどん変わっていっているというのが予算編成の作業だと。私も長年財政記者をやっていたからその点ぐらいのことは知っておりますけれども、それと同じことで、ただ密室でやっていることとオープンでやっていることとの違いだというふうに思います。
 それで論争してもしようがないですから、もう一つ大蔵大臣にお聞きしたいのは、三塚さんがこの野党案は増税だと言っているんですね。どこが増税ですか。一つの税制改革の構造として見れば、明らかに今言ったように結果的には一兆四千億円の減税になっているわけです。どこを取り上げて増税案だというふうな攻撃をされるのか。森山官房長官もそんなことをおっしゃったそうですけれども、その点をお聞かせ願いたい。
一兆四千億、失礼いたしました。公明党もこの案に合意をされたわけであります。自然増収という数字がこれほど大きく動く、それほど見込みが動くものでありましょうか。これは私本当に問題だと思うんです。やはり歳入歳出は予算編成時において整合性を持って組み立てられるべきものではなかろうか、私はそう思います。
そこまでお話しをいただきますと、本当に委員におしかりを受けるかもしれませんけれども、お許しをいただいて一つ申し上げさせていただきたい。
 公明党が七月十一日に発表されました「消費税廃止・税制再改革大綱」、この中には、消費税廃止の代替財源としていわゆる自然増収というものについては三千億円しか見込んでおられませんでした。そして、いたずらに自然増収には頼らないということを言っておられた。私はこれは一つの見識として敬意を表しておりました。
 しかし、今回野党の代替財源案として御発表になっておりますものでは、平成二年度に一兆五千億円の自然増収を見込んでおられるわけであり、失礼でありますが公明党も……
今の話を聞いても、いろいろの難しいことを言うけれども結局同じことじゃないですか。つまりへこんだ分だけは自然増収その他で埋めている。自然増収で全く埋めてないということであればこれは一つの考え方ですよ。しかし、そういうことは証明できますか。確かに、自然増収だけで埋めたわけではないでしょう、歳出カットとかあるいは国有財産の売り払いとか、いろんな要するにやりくりをしてその二兆何千億は埋めたわけでしょう。しかし、自然増収がもとにあるからそういうことができたわけですね。だから、基本的に全く私は同じだと思うんですが。いろいろの理屈を言うけれども、例えば税法の運営の理念に反するなんということで大蔵省は批判しているということも新聞に書いてありましたけれども、その理念といえば理念の違いだと言う以外にしようがないと思うんですね。その点いかがですか。
これは委員におしかりを受けるかもしれませんが、多少論議をさせていただきたいと存じます。
 私どもは、代替財源という以上、当然やはり制度上の手当てによる増収でなければならぬと考えておるわけでありますが、野党案におきましては制度上の手当てという、今委員がそうおっしゃいますけれども、私どもはそうとは思えない税収の見積もりの是正という項目をお立てになったわけであります。
 一方、改革前の税制は、昭和五十年代以降の本格的な所得減税が行われてこなかった間に、税体系全体に税負担が直接税、とりわけ給与所得を初めとする個々の稼得所得に偏ってまいりました結果、消費税のウエートが逆に低下をする。そうした中における納税者の重税感あるいは不公平感といったものに対しまして、直接税の分野での四兆六千億の減税と間接税の分野における二兆円の増税を行ったことにより、差し引き確かに二兆六千億円の減税を行ってまいりました。これは、こうした基本的なルールに基づいて行ったことでありまして、いわば消費税廃止というその項目に対する代替財源ができなかったために、結果的に、失礼でありますが、ネット減税となったという形では我々とは全く性質を異にするものだと考えておるわけであります。
 そしてその二兆六千億のネット減税分につきましては、予算編成の中におきまして歳出削減の努力でありますとか租税特別措置の見直しなど、歳出歳入両面におけるできる限りの努力をして手当てをしてまいったところであります。
お答え申し上げます。
 先ほどアメリカとの関係につきましては遠山次長からお答えを申し上げましたように、実際問題としてはアメリカの国内問題というふうなとらえ方をせざるを得ないわけでございまして、政治的にぜひアメリカも加入されるべきであるということをいろいろな場面で申し上げるということについては、委員御指摘のとおり、やぶさかではないわけでございますけれども、そこのアメリカの内政の問題であるということを前提としてぜひ御理解をいただきたいと思いますし、先ほど次長から御説明申し上げましたように、次長もこのメンバーに加わっておりまして、ワーキンググループ等でもそうしたことについての議論がなされているというわけでございますので、そうしたことを十分見守りながら、委員御指摘のとおり、アメリカについても積極的にこの問題への解決をしてもらいたいということを強く希望をしてまいりたいと考えております。
 それと、委員御指摘のとおり、この著作権の問題はやはり三十条の問題が最終的には残っているわけでございまして、私自身も今日までこの問題に文部大臣に就任いたします前から実は取り組んできているところでございます。ただ、この問題は非常に厄介な点は、もちろん対外的な関係もございますけれども、国内的には、御承知のとおりに我が国がハードとソフトのメーカーが親と子というような関係もございますし、そうしたところでなかなか利害の関係がすっきりしないということもございまして、文部省、文化庁といたしましてもある場面でかなり積極的に動かなければいけないであろう。もちろん著作権審議会での御審議をいただいているわけでございますので、そうしたところできちっとした議論をしていただいたことを前提といたしまして、一方においては、場合によっては委員の皆様方のお力もいただきながら、それぞれの利害が対立する関係団体に対して説得していくという努力もしなければいけない。そして、やはり三十条の問題についてきちっとけりをつけなければ著作権の問題については、先ほど御質問のございました出版の問題とこの問題とが最後に残った問題になるのではないかと考えておりますので、今後とも努力をしてまいりたいと存じます。