柳澤さんの方がわかりやすいですね、これ、明瞭です。専守防衛というのは今までの国会の答弁ずっとございますから、それに基づいて防衛局長は言ったものと思います。ただ、あえてつけ加えるならば、攻撃してきたら攻撃するよりもやられることの方が大きいぞと。というのは日米安保でつながっておる。だから専守防衛というのは、ただ単に必要最小限度というだけでなしに、それに日米安保、そういうものが加わらないと私はある意味での効果的なものは上がらない。しかし、我が国としては必要最小限度のものでいく、これが政府の一貫した態度だと思います。
まだわからない。今度一回、言葉でやりとりしたってしようがないから、文書でも書いてください。
 長官ね、これはスウェーデンの政府は、あそこも専守防衛ですから、スウェーデンの政府はこう言って説明するんです。絶対こちらからは攻め込みません、外国から我が国が攻め込まれたならば、攻め込んでくることによって得るものよりか失うものの方が大きいだけの打撃を与えるだけのものを私たちは持ちます、それが私たちの専守防衛の考え方です、だから、彼らが入ってきて得るものよりかそれ以上の打撃を与えてあげます、それだけの軍備は持ちますと。それが今の西廣局長のお話を聞いていると、最小限の何とかかんとかと言って、この国会でとっちめられてばかりいるものだから、何か言いわけの、弁解の、防衛庁の答弁というのはみんなそうなんだよ。それだから幾ら聞いておったって、専守防衛という根本的な理念というか精神というものが少しもさっきのあれじゃわからない。だから文書で書いてくださいと言うんです。
 それと、長官どうなんですか、今、スウェーデンが言ったのは、もう簡単明快にそういう一言で言ってそれはもう理解がつくんだけれども、それと違う専守防衛が日本はあるのかどうなのかと思いたくなるんだが、その辺はどうなんですか。
まず、我が国が自衛力をどういう際に発動するかという一つの発動の要件のような問題がございますが、この際相手から武力攻撃を受けて後初めて自衛力を行使するという受け身の形で自衛力の行使をするというのが第一点だと思います。それから第二点は、自衛力行使の限界でございますが、あくまで我が国防衛のための必要最小限度に限られなくちゃいけないという点。
 いずれも受動的な日本の防衛戦略というものを専守防衛というように言っておるというように私どもは考えております。
従来政府で申し上げておりますのは、専守防衛と申しますのは相手から武力攻撃を受けたときに初めて武力を行使する、つまり自衛権の発動について専守防衛であるということでありますし、具体的な防衛力行使の態様、その際も自衛のための必要最小限度にとどめるんであろうというように、我々、いわゆる自衛権の発動に際し、あるいはそれを実際に行使する際、いずれも自衛の範囲の必要最小限度にとどめるべきものであるという、憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略の姿勢を専守防衛というように考えております。
私、そんなところまで聞こうとは思っていないんだけれども、せっかくだからもう少しやっぱりちゃんとしておいた方がいいと思うので、今八時九分に出発したと言いましたね、八時九分に出発をして、八時三十五分に気象状況が悪いから全機帰投せいと言って指揮官機が指示をしているわけですよ。そんな三十分もたたないうちに気象状況が悪くなるようなことだったら、新田原を出かける前に少なくともそういう気象状況なんというものは、陸上部隊と違って航空隊の場合には、綿密にその行き先の状況を把握して飛び立つのであって、ですから、全天候型のこの戦闘機がちょっとしたそんなことぐらいでおかしくなるようなことが私には理解がいかないことだし、そんなことだったら八時九分の出発前にちゃんと向こうの気象状況を把握して、やめるならやめると初めからやめておけばいいわけで、その辺のやはり指揮官の判断が私はおかしい。そう思わないですか。
一時間と申しましたのは、新田原基地を立ちましてから新田原基地に帰投するまでの間が一時間ということでございまして、当初の予定でございますと、八時九分に新田原基地を離陸いたしましてＬ空域におおむね十三分くらいで到着いたします。それから戦闘機の戦闘訓練等を三十二分程度実施し、それからＬ空域を八時五十四分に立って十五分くらい、九時九分くらいに帰投するという計画で訓練に行ったわけでございますが、この場合、ちょっと天候も大分急変してきそうだということで、むしろ着いて十数分程度訓練して、本来ならば向こうを八時五十四分に立つという予定を、八時三十五分に立って帰りに向かわせたということでございます。
次に、臨調答申等から指摘されております水田利用再編対策費の問題について伺
いたいと思います。
 水田利用再編対策の実施目的は、稲から他の作物への転作等を行う農業者に対しまして奨励補助金を交付し、過剰な生産基調にある米の生産調整を図ることでありますけれども、そのために巨額の財政支出をされてまいりましたが、その成果に対しまして評価は、ほぼこの目的を達成したという意見と、失敗に帰しているという意見とに分かれております。そこで、これまでの米の生産調整に対する評価についてどのように見ているのか、これは加藤農林水産大臣から、また、大蔵省からお伺いしたいと思います。
 また、あわせて、昭和五十四年十二月十九日の財政制度審議会報告の中で、「水田利用再編対策については、農政全般との関連にも配慮しつつ、この際、長期的な視点から、奨励補助金単価の水準や交付期間の見直し、」「等本対策の基本にさかのぼった検討を行うことも必要であろう。」との指摘がなされております。御承知のとおりだと思いますが、この近年の米の需給事情というものは潜在的に生産過剰基調にありますし、一層深刻化している状況ではないかと思います。つまり、転作等の生産調整を進めれば進めるほど単位面積当たりの財政負担が増加し、内外価格差は増大する一方であることは御承知のとおりでございますが、そこで、指摘の対象となった転作奨励金の使用額及び使用状況をどのように見ているのか、これは大蔵省からお答えいただきたいと思います。