保険者にはいろいろございまして、健保組合等もたくさんあるわけであります。したがって、健保組合が保険者として支払いをした以上は、健保組合というのはいかなる意味におきましても行政機関にはなり得ないわけでありますから、行政訴訟ということは健保組合の関係の医療費に関する限りはあり得ないと思います。
 それから、政府管掌健康保険ももちろん支払基金に委託しておるわけでありますが、健保組合や共済組合や政府管掌健康保険の委託であるいは代行機関としてつくられた支払基金ですから、やはりこれは行政機関ではない。
 したがって、支払基金が行った査定についてそれを行政処分ということで訴えたならば、恐らく裁判所は、それは行政処分ではないんだからということで却下をするはずだと私は思います。
今お話しがありましたように、多くの医者は、自分の裁量権であるから金を返さぬでもいいと思っておるのも事実である、こうおっしゃる。これが非常に問題である。法制局は不当利得である、こう言っておるわけですね。それから、支払基金を相手取って行政訴訟したら、裁判所の方は、窓口が違いますよ、これは行政処分ではありませんよ、こういうことになったら、結局司法に訴える以外にないでしょう。司法というか訴訟ですよ。そうすると、この行政機関内部で起こった問題がなぜ行政救済の道がないのか、これは非常に片手落ちの話です。これだけ大問題になっておるのに行政救済の道がない。これはどういうことですか。
確かに今先生がおっしゃいましたように、審査と支払いを委託して保険者にかわって代行をする機関であることは間違いございません。したがって、支払基金を代行者として訴えることもできるでしょうし、その委託をした保険者についても訴えることはできる。その保険者が支払基金へ委託するかどうかというのは、保険者の自由でございます。現在の法制の建前では委託するかどうかは自由になっておりますので、もし委託しない保険者が、現実にはいないのですが、理論的に委託しないと保険者が直接に審査、支払いをする、こういうことになるわけでございます。
この支払基金というのはどういう性格のものですか。支払基金というのは審査の内容について言うことはできるであろうけれども、当事者は保険者で、やはりその保険者の代行をやっているんじゃないですか。そうすると、この不当だというのは、内容のことは別として一応保険者ではないのですか。保険者が相手方になるのじゃないですか。
支払基金を相手にして訴訟を起こしている場合が多いわけでございまして、一応保険者としてはその審査の権限を支払基金に委任をしておるわけでございますので、支払基金を相手取って訴訟が起こっております。ただ、支払基金を相手にしなければならないかどうか、保険者を直接に相手にしてはいけないかどうかということになると、保険者を相手にしてもいいのではないかと私は思います。ただ、事実問題として、支払基金に委託をしておりますので、支払基金がその相手方になるのが通例であるというように解釈をしております。
先般、大内委員の質問に、対して、文部大臣、厚生大臣が医師の過剰の問題で答弁をそれぞれされておるわけであります。しかし、都道府県別の無医地区の状況、これは現在でも千七百五十地区存在をしておるわけです。一番多いのは北海道、第二番目が広島の九十八地区、第三位が高知県の八十九地区、第四位が鹿児島の七十三地区、第五位は、山形と福島が同じで第五位にあるわけですね。また、全国自治体の病院協議会の発表によっても、まだ常勤医師は病院の場合で二千五百四十二人不足である。診療所の場合には百五十九人で、いずれも八三・八％、七八・三％の充当率であります。これをちょっと北海道に当てはめてみますと、こうなるのですね。北海道の場合には百二十七・四人でありますから、全国水準からマイナス一〇％であります。ところが、札幌圏と旭川の中部圏は百九十三・三人、百七十四・七人、いずれも全国水準を上回っているわけですね。ところが、南檜山地区になりますと四十二・二人、宗谷地区は四十六・四人、あの根室の地区は四十六・九人、三分の一以下、こういう水準にあるわけであります。
 北海道の道庁では、医学就学資金貸付制度があって、月額七万三千円貸すのです。学校を出てきて三年間もしお金を貸りれば、その一・五倍の年数を勤めるとお金は返さなくてもいいと、大変な優遇措置を講じて、これを利用した人が、四十五年にスタートして百三十二人が利用したのですよ。ところが、地域医療についたのはそのうちわずか十五人で、あとはお金を返してほかに、町の方の病院に就職をした、こういう結果になっているわけです。
 私は時間がありませんからずっと述べたわけでありますけれども、また、韓国、台湾の医師がまだおるわけですね。こういう状況の中で、大臣も、それぞれ問題点を若干指摘をしながら、検討委員会で検討する、こう述べられておるのでありますが、医師の適正配置の問題はよほど大学病院の、人事権というのは大学病院が握っておるわけですから、本当に大学病院の協力、理解がなければできませんし、あるいはまた、それだけでも不十分であるとすれば、国立病院このものを基幹病院にして、ある程度医師は生涯教育を受けなければなりませんから、回って歩けるようなそういう制度的誘導をしない限り、十年たっても二十年たっても河清を待つだけだと思うのです。百年河清を待つと同じような状況だと思うのです。これは基本的に非常に重要な問題でありますから、医学部の定数を減らす、その結論を出すならば、同時に医師の適正配置をして、国民皆保険の体制の中で機会均等に医療が受けられる、こういう体制を築かないで部分だけをいじることは問題があると思うのであります。この点で両大臣から明確な見解を承りたいと思います。