その点、我々は、そういったふうな考え方で縮小均衡していくと、悪循環に陥っているので、これはやはり積極的にやって成功した例もあるので、積極的にやるべきじゃないかという考えでやっておるわけでございます。
 せっかくの機会ですから、大田公述人、そして黒羽公述人も、この減税に対するお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。——後でもう一度、ほかの質問も先にしてからにいたしましょうか。
    〔山下（徳）委員長代理退席、原田（昇）委
    員長代理着席〕
 それでは、教育問題で大田先生に、学生さんとの対話の中から本当に大変いい話を聞かしていただいたと思っております。ただ、私ども感じますのに、明治以来の体質を変えるとか、随分大きな目で見られたお話の中ですが、今、先生の対話の中から得られましたような、深刻な劣等感と優越感のはざまにある、こういったことは今の教育のゆがみによる今の時代の特徴と、こんなふうに見ておられるのか。また、今の時代の特徴の原因は、どういうところに原因があるのか。一つには、テレビとかいろいろなものが発達してきている、そして高度の技術を社会が要求してきている、こういった社会に原因があるのか。また、今の政府の教育に対するいろいろな方針や制度に問題があると考えているか。こういったところを少しお聞かせいただきたいと思います。
 そして、教育に対して私が平素考えているというか、今国会の論議を通じて一つ二つ気になったところがありますので、お伺いいたしたいと思います。
 それは、黒羽公述人もどうぞひとつ後でお答えいただきたいと思います。
 一つは、いろいろな試験がどんどん難しくなって、しかも、これはちょっとひねくり過ぎたような問題になっているんじゃないかという、こういうことを指摘していったときに、しかし、あそこでもう出てたとか、あの教科書で使ってたとか、参考書で使ってたというような問題がいろいろ出て、どうしても独自な問題を考えていくと、ひねくり、難しくならざるを得ぬという、こういう矛盾点の指摘がありましたですね。これをどのようにお考えかをお聞きいたしたい。
 もう一つの矛盾は、カリキュラムというのですか、いろいろな詰め込みがどんどん程度が高くなってきている。こういうふうなところで、どうしても落ちこ揺れざるを得ぬような状況になるのではないかという話を詰めていきますと、まあしかし、大学や学校としてはレベルを上げるような努力をするのが、自分たちの務めである、レベルアップを目指してやっているんだという先生方の方針を聞くと、大臣としては、それはレベルアップしなくてもいいとは言えないと、こういうふうに、そこに限界のようなものを置き、教育というのはレベルアップしていく方向だというのをもう認めてしまったところに出発点を置いたような論議だったわけですね。この辺は国会だけの論議じゃない、もっと皆様方を含めた大きな視点からの考えというものが確立されていかなきゃならぬと思いますので、どうぞその点をお聞かせ願いたいと思います。
私は、簡単に先ほど申しましたけれども、私の言うのは、あの公債発行、国債発行ということで多かれ少なかれ私どもも含めて利益を受けているわけでございますから、そこで、これだけ困難な時期になってくると、やはり一時は忍ばぬといけませんから、何でもいいことだけやっておって、そして国債減らせということはできないですね。だから、やはりこの際はお互いに忍んで、減税も見送ったらどうだ、それを国債費に向けたらどうだと、こういうことなんですよ。極めて簡単なる発想でございますけれども、私はそう信じておるのです。
牛について申し上げますと、まず御承知のように、日本の牛の七割は酪農から出てくるわけでございますが、酪農につきましては、先生も御承知のように、今や生産を若干でも需要以上に伸ばしますと、この前起きましたような過剰を起こす。そういう意味では、酪農の世界には常に需要を見ながら生産をしていかなきゃいかぬという枠がございまして、これにつきましては、私どもは常に生産者に対しましても需要を見ながら適切にふやしていく、これはふえることは間違いないのですが、必要以上にふやしますと暴落をするという可能性を持っているわけです。
 今度特に、この前の法律で酪農及び肉用牛生産の振興に関する法律というので一本の考え方にしましたのは、酪農家というのは、乳をつくると同時に牛肉をつくる大変大事な分野だと、酪農と肉用牛生産というものを一体に考えまして、例えばヨーロッパで行っておりますような、乳肉複合経営という考え方をしますれば、御承知のように、酪農でもし乳が余りそうなときは駄牛を淘汰して肉として生産してやれるということでございます。私は、そういう意味で酪農についてはそういう需給ということをしょっちゅう考えた生産をしているわけでございますが、実は肉の生産については、何と申しましても国内で努力しながら、七割を国内でつくっていくことが、今なかなか大変、むしろ感じからしますとかなり頑張ってもらわないとその水準で肉が出てこないということでございます。
 東京ラウンドのときの結果を申しましても、実は東京ラウンドで協定を結びました直後に、我々が想定したほど国内生産が出てこなくて、結果的には輸入量をふやしたという苦い経験を持っております。ですから、私どもは日米、日豪の交渉をしておりますときに、一方では輸入量というものをなるべく合理的な水準に抑えるという意味の努力をすると同時に、頭に置いております国内生産が真にその水準に達するようにという努力、その両方の努力をしながら実は交渉をしているわけでございます。
 今先生御指摘になりましたような、そういう意味で肉そのものの生産を調整しなきゃいかぬときが来るかどうかということでございますが、私は、現在私どもが協定を結び、あるいはこれからも結ぼうとしている水準の中で、肉に関して国内生産を調整しなければいけないという事態は全く起こり得ないだろう、むしろ肉の生産についてはかなりの努力と申しますか、それ相応の努力、これは高ければ幾らでもつくるというのでは困るわけでありまして、やはり今のような価格水準の中で国内供給を確保するというようなことを考えております。少なくとも今後四年間におきまして、何か特段に肉の方について国内生産の調整を要するというような事態はないと私どもは考えております。
 それから、御参考までに申し上げますと、例えば昭和五十七年の割り当てでございますけれども、五十七年度の割り当ては前年に対して減らしたことがございます。なぜ減らしたかと申しますと、それは先ほど申しました酪農の方の駄牛淘汰が進みまして、我々が今まで経験したことのないような、要するに国内生産が生産見通しを上回るほどのものが出てまいったことがあります。そういう場合には、国内との調整を考えて前の年に比べて輸入量を減らしたということもございます。
 これは、かつての協定の中にもそう書いてございますが、不測の事態があるときには限られた範囲内で変動することあり得べしということになっておりますし、今度私どもが協定を結びます場合にも、そういうことは中に織り込んで、これはどこの国でもそうでございますが、見通しに基づいてやるということでございまして、現に世界じゅうの牛肉生産がそうでありますように年々の変動ということはあるわけでございますから、そういう場合にはそういうことも含めております。したがいまして、何トン何トンと今言われておりますけれども、その何トンというものはあくまでもそういうことを想定してやって、具体的な毎年の割り当てにつきましては、やはりそういう状況に応じてやるということでございますので、私は現在日米でほぼ合意を党かかっている事項とか、あるいは今後日豪と結びますような中では、肉の生産に関して国内生産を積極的に調整しなければいかぬというような要素は全く考えておりません。