ただいま御報告いたしましたような現状でございますけれども、先ほど大臣からもお話のございました考え方、つまり公害行政におきまして地方公共団体が身近な立場で担当していただくことの重要性ということがございますので、われわれといたしましては、まず基本的には機会あるごとに、これはいろいろの段階の機会があるわけでございますが、そうした面での公害対策、あるいはその体制の整備充実については要請をしていきたい。
 そのことに関連しまして、何か補助金でもということができれば、さらにわれわれとして指導の徹底を図りやすいなということはすぐ思うわけでございますけれども、現状はなかなかそう安易ではございません。ございませんが、できることからいたしたい。その一つといたしましては、たとえば地方公共団体の職員の資質といいますか、あるいは識見の向上を図るというようなことのためには、われわれの附属機関である研修所というような施設もできるだけ活用いたしまして、ただいま御指摘のような公害対策についてその目を高めていくと申しますか、そういう方向にわれわれとしても努力していきたい、このように考えております。
市町村は三〇％といまおっしゃいましたね。県とかあるいは東京都、大阪府、こういうところはすべて置いているということなんですが、私冒頭に申し上げたように、たとえば豪雨があって、自然保護がうまくいっていないために、あたら失わなくてもいいような人命を失うというようなことは、むしろ最近じゃいわゆるドーナツ化現象で、これまでは非常に緑豊かなところを削ったり開発したりして建てているわけですからね。だから、そういう市町村こそ自然保護でありますとか環境全般にわたっての専門の部局といいますか、職員を配置すべき、それが三〇％、これは非常に残念な数字なんですけれども、今後環境庁としてはこれはどういうふうに指導を強化していかれるおつもりですか、またそういうことは環境庁として可能なことなんですか。
お尋ねの地方公共団体の状況でございますが、昨年の十月一日現在の状況によって申し上げますが、まず都道府県におきましては、すべての団体が公害担当の部あるいは局あるいは課、室を有しておりまして、公害担当の職員数は七千二百五十五人、自然保護担当の職員数は千八百六人、こういう状況でございます。それから市町村におきましては、公害専門の部、局あるいは課を有している団体は百九十団体、公害専門の係を有している団体は四百九十七団体、公害専門の職員を有している団体は二百九十七団体ということでございまして、いま申し上げました三つの態様の団体数の合計は、おおむね全市町村の約三〇％ということになりますが、そういう状況でございまして、それらの公害担当の専門職員数は六千四百十四人ということでございます。
環境保全行政についての地方公共団体の役割りというものはきわめて大きいし、また自分自身のこととしてやっていってもらわなければならないことはもうたくさんあるわけでございます。同時にまた、国としていろいろとやらなくてはならないこと、また地方公共団体に対して指導したり要請したりしなくてはならないことはたくさんあるわけでございまして、私はやはり地方、国、環境庁と地方公共団体とは相互に協力し合ってやっていくべきものというふうに考え、いままでもそうやってきましたし、これからもそうやっていきたいと思っております。
地方自治体はそれぞれに公害を規制したり監視したり取り締まりをしたり、それからまた自然保護を一生懸命にやっていらっしゃる、こう思うのですけれど、ただ公害や自然保護というのは地域的にいろいろな対応の違いが現実にあるでしょうし、またなければならない、こう思うのですね。たとえば今回の長崎の災害、つい数日前のあの豪雨によります近畿、中部、さらに東海にかけての被害を見ておりましても、その中で地方自治体が対応すべき問題点が多々あったように思います。
 たとえば大阪府でいいますと、河内長野市あるいは河南町、こういうところに新しい宅地が山手に開発をされて、雑木をそのままに残しているところは比較的あの集中的な豪雨があってもよかったのですけれども、たまたま土砂崩れで埋まった家は、その宅地開発業者が水のタンクをその家の上に置くために雑木を切ってしまった、その土地の肌が露出していて、そこへ集中豪雨が来たものですから、一家が生き埋めになって、ちっちゃい子供さんまで貴重な命を失った、こういうことがあったわけです。
 したがって、こういうことに関しましては、たとえば家を建てるというようなことはこれは知事の認可に属することでございますから、当然そういった点において地方自治体のそれぞれの環境保護行政というものが問われるわけでございますが、まずこれにつきまして環境庁はどういう基本的な姿勢をおとりなのか、あるいは指導方針をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
私は先ほど、厚生省は、本来は大体原則として六十五歳未満の在職者については老齢年金、いわゆる年金は支給されないんだと。その中で若干、三段階に分けてやった措置、まあ言うならば恩恵的措置のようにおっしゃるんだけれども、だからいま言ったやつが、実は年金の契約の問題とそれから給与の契約といいますか、賃金の契約というのはやっぱり別の問題だろうというように私は思うんですよ。だから、本来は年金をもらっておろうともらってなかろうと、その労働に対する適正な対価というのは賃金として支払うべきだということが一つははっきりさせなきゃならぬというように思うんですね。ところが実際には、あなたは年金もろうているんやから、だからこの辺でしんぼうしてください、両方やったらよろしいやないか、こうなるわけね。それで今度は、しかしこんな給料では困ると言っても、いや、あなたはどうせ年金があるんだからということになるんだけれども、しかし若い人の方に対しては、あの人あれだけの年もいき、経験も持ち、技術もありながらあれだけの低い賃金でしんぼうしているんだから、あなた方もそんなむちゃなことは言うな、まじめに文句言わぬと働け、こういうことになってくるわけですよね。だから、年金があるからこれだけの低いやつでしんぼうしなさいということは、逆に言うと若い人たちの賃金をも足を引っ張っているという状況がこれは現実に起こっているということになりますと、先ほど労働省のなにから言うと、それは余り好ましくない現象だ、好ましい現象とは言えない、好ましくない方向だというように思うんだけれども、その辺ほどうですか。