最初にお話がありましたいわゆる税金の数字の出し方につきましては、私は専門でもありませんし、最初に申し上げましたような数字をもとに判断しているわけでございます。
 後の方の、いわゆる企業はどこへ行ってもいいから、税金が困るじゃないか、国民は動けないじゃないかというお話でございます。また、かつては税金が高かったけれども行かなかったじゃないかというお話でございますけれども、やはり時代はどんどん流れておりまして、世は国際化という時代になってきておるわけです。
 現在の状態で見ますと、申し上げましたように、税金が高ければ、私ども地方におりまして、外国へ工場を持っていっていただくよりは東北へ持ってきてほしいというのを切実に感じているわけで、もちろん海外へ行くことは私ども好ましくありません。しかし、現実にそういう動きが起こってくるということを申し上げておるわけです。
アメリカの例を挙げられましたけれども、レーガンの税制改正でも、針生さんから四〇％という実効税率を言われましたが、アメリカの場合には税のイルージョン化傾向、引当金等で利潤を費用にする、そういう抜け穴を全部ふさいで、その上で税率を一定引き下げたのですね。ところが、我が国の場合は、賞与引当金にしても貸倒引当金にしても、あるいは過大な退職給与引当金にしても、いわゆる租税特別措置ではない、法人税法本法にいろいろ優遇税制がある。それはそのままにして税率を引き下げるというのは、これは一たん所得税等を取られた後の可処分所得に対して、さらに食料品から――あるいは今コーヒーと紅茶は矛盾だと言われましたが、それなら毛皮やらダイヤモンドもやはり三％で、食料品も赤ちゃんのおもちゃもあるいはおしめまで三％かかるというのが公平かといえば、それも決して公平とは言えないと思うのですね。
 あなたは国際化が進んでいるので企業はどこにいってもいいということを言われました。これは企業が海外に行くという意味でしょうけれども。しかし考えてみますと、我が国の法人税が一定の高さを示しておったとき、あるいは西ドイツは五二％で一番高いのですが、そこの国の経済が一番良好であって、それで発展してきたわけでしょう。それで、ここ数年企業が外に出ていくということが多いのは、企業の税負担の大きさというよりは、むしろ円が非常に高くなって、それで東南アジア等に出かけた方がよりいいとか、あるいは貿易のインバランスでアメリカにこれ以上自動車を売ることができないので自動車業界がアメリカに工場を持って、そこで生産したものをアメリカで売ればこれは輸出にならないというような要因が多いので、企業の税負担が大きいからというわけではないんじゃないでしょうか。
 それに国民感情として、一億二千万の国民は少々消費税を取られたってどこへも逃げていけないのですよ。その逃げていけない国民には税をかけて、企業は今だって優遇されているのに、ちょっと高くなればどこへ行ってもいいんだというようなそういう意見というのは、幾ら多国籍企業の世の中になったといっても、国民感情から見ていかがでしょうか。どう思われますか。
負担している税金の負担の率につきましては、いろいろなことも言われておりますけれども、私どもは今の大蔵省、それから経団連等々がはじいて出してきております数字をもとにいたしまして法人税の問題を考えているわけです。それによりますと、先ほどお話がありましたような数字が出ておりまして、アメリカ、イギリスに比べましても一〇％から十何％、なお高い。ただ、ドイツだけは例外でございますけれども、そういうふうに理解しております。
まず、年金の政策効果ということでございますけれども、やはりまず第一点目に、農地の細分化の防止を行うということが大きな政策目標として掲げられているわけです。そのことに対して世間様は余りお考えになっていらっしゃらないわけですけれども、こういう話があるわけです。実際、今これだけ地価が高くなってくる中でもって、次男、三男、娘さんからもいろんな相続の要求があるというときに、おやじは年金でもって一括息子に渡さなきゃいけないんだから、もうおまえたちは我慢しろということでもって説得をするとか、これは一つの例でございますけれども、そういう意味では、細分化防止という点では非常に大きな効果を上げてきている。
 ただ、その辺についての正当な評価がなされていないということを感じるわけです。これは細分化防止をされた農地が、今後第三者移譲で移っていくならば、農地の細分化を防止しつつかつその規模拡大にも寄与する、こういう効果は大きいものがあるだろうということが一点目でございます。
 それから二点目に、一番最初に申しましたけれども、やはり農村では、地価が高くなれば高くなるほど世帯主が最後まで農地の所有権、収益権を持っていてなかなか手離さない。そのことによってせっかくいい経営ができていきながらも経営の若返り、世代交代が図れなくて、意欲があった経営が次の代には意欲をなくしてしまう。こういうものに対しまして、かなりの程度農村では一定の時期に、六十代で世代交代をやるのであるという社会的な慣行をつくっていく、そういう点では私はやっぱり大きな効果があるだろうと思います。このことは、サラリーマンの方々にはちょっとわかりにくい点かと思いますけれども、私はそういう効果があると思います。
 それからまた三点目には、構造政策効果としましての第三者移譲の点でございます。規模を大きく拡大していく、そういう点では確かに今まで、先ほど言いましたように第三者移譲は一〇％ということでありましたので、なかなかその点での効果は十分でないものがあったということは率直に認めざるを得ないと思います。しかし、それは制度が非常にある意味では硬直的でございまして、一括して今回渡さなければならないという中で、やっぱり裸になっちゃうわけでありますから、なかなかそこまで先祖伝来の農地でありますので踏ん切りがつかなかった。これが今回、第三者移譲と後継者移譲の分割が可能になってきますと、私はそこで大きく今までの難点がクリアされてくるだろうというふうに考えております。
 それからまた、財政負担の点につきましては、私はそういう点におきましては素人でございますので、余り申し上げられないわけですけれども、やはりこういう負担をどうやって位置づけていくかということは大きな問題でございまして、例えば農産物価格を引き上げる、そういう形では、もはや農業者の所得を高めていくことがなかなかできなくなっている状況の中でもって、国際的にもそういうものに対する摩擦がある中でもって必ずしも生産を刺激しない、そういう形でのむしろ生産の効率を高めていく、こういう形で農業者年金が果たしている役割を強調しつつ、やはり一定の財政負担をお願いする、こういう形になってくるのではないのかというふうに考えております。