大蔵大臣、この直轄事業負担金についてこれはやはり整理、検討すべき事項だと思うんですね。私は基本的には今度のこの法案について、本来国の仕事、地方の仕事というものを整理して、それでその方針が決まった上で予算が決まってくるという形のものであってほしい。そうでないことはおかしいという立場に立っているわけでありますけれども、しかしこの直轄事業負担金もやはり国と地方との関係、とりわけ都道府県と市町村の間にもあったわけですよ。直轄事業負担金という制度ではないにしても、例えば県立高校をつくるときに市町村が用地を買ってそこに建物をつくりましょうとか、県道の補修の場合にも何％ぐらい取りましょうとかというのは、それは大体大方の都道府県では整理してきたと私は思うんですようちの県なんかも、それはやいやい言ってようやくお互いの財政秩序というか、そこのところだけははっきりさせるようにしてきたわけですね。そういうものが国と自治体との間にあってしかるべきではないかというふうに私は思っているのでありますけれども、大臣どうでしょう。
河川法なんかの場合でも先生御存じのとおり昭和三十九年に大改正がありまして、砂利の採取料とかそういうようなものは都道府県があれするという総理大臣の裁定もあるわけであります。そういう意味で、私は余り勉強もしておりませんのでわかりませんが、それはそれなりにやはり改善して地方にもそういうふうな一つのあれを与えておるという私は努力はされているんじゃないかなと。それはもちろん、自治大臣が先ほど答弁されたように、全部あれしてくれれば結構なことでございましょうが、そういういろいろな歴史的経緯というものを積み重ねてあるのであって、特に考えてみますと、道路なんかというのは戦前舗装した道路なんて我々通ったことはありませんから、そういうふうないろいろな経緯があってきょうを迎えておるであろうと、そういうふうに今思っているわけです。ですから、基本的にはそれはもう負担金がなくて園がそのまま全部やっていけば結構なことでございましょうけれども、そういういろいろな先人が積み重ねた経緯もあるということを我々は忘れてはいけないと、そういうふうに思っております。
だからそういう事務担当の方々は、今までそういうルールが決まっているんだから、そのとおりやるのは当たり前なんですよ。そういう実態の中で今回のこういう措置でまた負担金が上がるわけですから、大臣方は恥ずかしいとか、これは大変なことだと、自分だけで考えていきましょうとか、何かお考えがあるはずだと思うんですよ。事務屋さんの方は今やっていることが間違いだなんということを私は言っているつもりはありませんから。国と地方とのお互いの分担し合うというものを整理しようじゃありませんか、自治大臣はそういうことを言っておるわけですね。そこのところの所感を述べてみてくれませんか。それがこれから我々が取り組むべきことなのではないかと思うから申し上げるのです。
御指摘のように、人件費等の事務費でございますが、これは例えば先生御指摘の、現場の直轄の工事事務所が工事を実施するために必要とする間接経費でございますので、改築事業費の一部として直轄負担金の対象としているものでございます。また、それ以外の補助事業におきましても、人件費等の事務費を改築等の費用の一部としてこれも補助の対象にしております。以上が現状でございます。
今建設大臣から御答弁があったように、明治二十九年からというお話があったところに端的に実はあらわれているんじゃないかと思うんですね。戦後の地方自治制度がスタートして、国と地方との機能分担を考えましょうと、こういうのに、明治二十九年ごろからの話で、それが一つの歴史ですと言ったって、それは仕事として流れていたかもしれませんが、新たな角度から物事を考えていかなきゃならないと思うんです。私は地方議員のときに決算委員会でこの直轄事業負担金の中身を細かく検討したことがあるんです。そうしましたら、出張旅費もそうですね、長靴がそうですね。それからびろうな話になって恐縮でありますが、トイレットペーパーから便所のくみ取り料まで全部精算で自治体からお金を取るんですね。人件費もそうですね。建設大臣ね、うちの方に国道事務所がありますよ。そこに働いていらっしゃる方々も何人かいらっしゃいますね。年間を通じて精算して、はい、あなたの県が負担すべきものはこれこれですと言って金を取ってくるんですよ、人件費までですから。ガードレールから走り回っている自動車、一切合財しょわされているということについて、これは農林水産省の問題なんかについても同じです、大臣方はどうお思いですか。
確かに、畜産経営の実態を見ますと、負債がかなり金額的に大きいものがございますが、資産との比較で見ますと、高いもの、低いもの、これは畜種によってまちまちかと思います。
 ただ問題意識として、負債ということがよく畜産経営に関して論ぜられます一つの背景につきましては、一つには、やはり畜産については、農業経営の各種の作物の中でも規模の拡大というものにそれぞれの経営の方々が意欲を持っておられて、そして投資をやってきておられるという、そういう投資がいわば負債という形になっている、ある意味では他人資本的な生産を生む財になっている面もあるのだと思います。
 他方、そういう借り入れということでございますから負債の金利とか償還とかいう問題に直面するのだろうと思いますが、特に負債が話題になりますような時期といいますのは、例えばかつて酪農で負債対策を講じたときというのも、そういう規模の拡大を急速に進めているそのさなかに需給不均衡になって、そして計画的生産を行わなければならなくなってくる、ちょうどそのときに資材その他経営の環境が余りよくないというような、過渡的なことではありますが、そういう状況に直面したということでそういう負債の問題が出てきたということでございますので、酪農を含めて畜産の世界で負債が話題になっているということは、それ自体は経営にとって深刻なことではございますけれども、畜産自身が苦しい中で、特に経営をやっておられる方々が経営の改善のためにあるいは拡大のために努力しておられるという環境が一つの条件としてあるのではなかろうか、やや個人的な感じでございますが、そういう気持ちを持っております。