いま通産省の方で石油につきましてはどういう行政指導をしようかということにつきまして、私たちは十分承知しておりませんのでお答えにくいわけでございますが、この考え方の中で、個々の事案ごとに関係行政庁と調整を図るとしておりますのは、まず、行政指導をする官庁の方で、独禁法上疑義が生じそうだというときに私たちの方に調整していただくことを考えているわけでございまして、もし調整がなくて、それで行政指導を実施しまして、問題があるということになりますと、今度私たちの方から調整するということでございましたので、現在の段階では、私たちの方は通産省の方のお考えを待っている段階でございます。
昨年の九月に石油カルテル裁判につきましての判決が出たわけでございまして、私どもはそれを受けまして私どもなりの考え方をまとめてまいっておりましたし、それから、先ほど公正取引委員会の方からお話のございましたように、公正取引委員会の御見解というものも承ったわけでございます。
 そこで、石油に関しまして私どもがどういうことを考えているかということについてお答えを申し上げますと、私は二つの考え方を持っております。
 一つは、事業者団体を通ずる行政指導は、これはあくまでも違法性があるということはそのとおりではないかというふうに考えております。
 それからもう一つは、しからば事業者団体を通さずに個々の事業者からいろいろ話を聞き、また、石油業法並びに通産省設置法に基づきまして通産省が行政指導をするものにつきましても、これは結果的にカルテルを誘発するようなものであれば、これは避けるべきではないかというようなことを考えているわけでございまして、先ほど吉田先生がお述べになりました通産省としての行政指導の一般論の枠内で、私どもはあくまでも行政指導をやってまいりたいと思いますけれども、特に第二点の方を強調して申し上げたいと思うわけでございます。
 繰り返しになりますが、個々の事業者に対する行政指導もそれは結果的にカルテルを誘発するようなことであれば厳に慎むべきではなかろうかということでございまして、公正取引委員会の御見解の枠内で、われわれも行政指導を行うべきではないかと、こういう基本姿勢を持っている次第でございます。
「行政指導は、相手方の任意の協力を得て、設置法に定められた所掌事務の範囲内で行なうことができる」という点でございますが、この点につきましては、私たちの方では先生が御指摘の二の「具体的な法的根拠が定められている行政指導」ということではなくて、一の方の「具体的な法的根拠が定められていない行政指導」に該当するものと考えておりますので、この「具体的な法的根拠が定められていない行政指導」につきましては、事業者団体に対する行政指導、それから個別事業者に対する行政指導、いずれもカルテルを誘発する場合があり得るという——全部ではございませんが、あり得るという考え方に私たちは立っております。
こういう見解についてはどういうふうにお考えになりますか。いまの考え方についての「具体的な法的根拠が定められている行政指導」といういまおっしゃったものに照らしてみて、行政指導は相手方の任意の協力を得て、省庁設置法に定められた所掌事務の範囲内で行うことができる、というそういう言い方ですね。ということは、逆に言うと、その表現ならその表現で「所掌事務の範囲内」というものがどういうことを指すのか余り明確でないんですが、そうであったとしても、価格、数量等の市場条件に影響を及ぼすものはやっぱり問題があるという指摘が考え方の中にあるわけですね。したがって、いま言ったそういう行政指導は所掌事務の範囲内で行うことができるというこの簡単なそういう見解は非常に多くの問題を含んでいると思うので、そういう見解についてはどうなんですか。
先ほど申しましたように、従来から行政指導がありましても独占禁止法違反の行為の違法性を排除するものではないということは、これは私たちだけではなくて関係省庁ではっきりしていた点でございますが、具体的にいかなる場合にいかなる行政指導がカルテルを誘発するかという点について明確でない点がございまして、これを今回明確にしたわけでございます。そういう点から言いますと、この私たちの考え方の中で、カルテルを誘発しやすい行政指導というものを、事業者団体あるいは個々の事業者に対する行政指導につきまして分けて述べておりますので、この点についてはよりその関係がはっきりしまして、行政において反映していただけるのではないかと思っております。
現在の武器の輸出につきましては、輸出貿易管理令の規定に基づきまして、まず第一に通産大臣の承認が要るという形になっております。その承認の申請がありますと、三原則あるいは政府方針に基づきましてこれを厳格に判断するわけでございますが、さらにそれに続きまして、通関のときに税関が承認の有無等につきまして確認をするという手順になってまいります。こういう手順で進められるわけでございますが、この通産大臣の承認を受けずに輸出した場合には、当然のことながら外為法上の厳格な罰則の適用があるという姿になっているわけでございまして、これにつきまして、この手続が実効ある形で行われるように、私どもとしましては、まず第一に通関段階におきまして輸出貨物について疑義が生じた場合には税関が通産省と必要に応じて協議をするということにしております。
 さらに、第二としまして、輸出者が輸出貨物の承認の要否について、つまり承認が要るかどうかということについてはっきりしない場合につきましては、通産省の方に輸出承認の不要証明書の発行を申請するという形にしております。そこにおきまして私どもの方としましてもチェックをするということでございます。
 さらに、第三としまして、必要に応じまして関係業界の指導、輸出注意事項の公表等を行いまして法令の厳正な運用に努めているわけでございます。
 従来からこういう形で進めてきたわけでございますが、今回の武器輸出問題に関する決議を踏まえまして、私どもとしましては、さらに関係行政機関相互間の連絡体制の充実、強化とか、あるいは関係業界に対する周知徹底、指導、さらに輸出承認審査体制の充実、強化、税関における輸出審査体制の充実、強化等々につきましてきめの細かい措置を検討し、打ち出していきたいというように考えているわけでございます。