実際、六分割案でも、これは何も余り地域に密着してないじゃないですか。東日本会社であればかなり広い、東北まで一体ですよ。北海道は別として、私は何も地域に密着しているとは思わないのですね。今いみじくも言われたＧＭのように国鉄をしたらどうですか。地方分権をぴっしり、独立採算的なものを法的にもやりながら、そういうような形はいかがですか。今、委員長言われたが、いい案ですね。
ちょっとさっきの先生の御質問にも触れて、同様のことでございますが、ＧＭが七十万とかＩＢＭが三十万、これは確かにＩＢＭとかＧＭ全体の組織においてはそうでございますけれども、それぞれイギリスＧＭとか日本ＩＢＭとか、全部を独立会社にして、総合して一つのＧＭ組織とかということになっておるということで、やはりそこの社長には社長らしい権限を与えて効果を上げておるということでございまして、私は日本においては分権によっては決してうまくはいかないと考えておるわけでございます。そういう意味で、地域密着型をやる場合に、全体でやった場合には、どうしても全体の振り合いとか、ある場所でやったらこっちもやった、収拾がつかないということで、現在のダイヤの組み方というふうなものがどうしても硬直的なものになってくるということで、やはりこれからの競争に耐え、地域密着をやる場合には、できるだけきめ細かい単位ということでやる方が望ましい、こういうふうに私どもは考えております。
世界では七十五万の会社があるのですよ。これはうまくやっているところがあるのですよ。だから「適切な経営管理」というのは、国鉄が今行き詰まっているから委員長のような発想が出るわけでございまして、うまくいっておれば、黒字を出しておればそういうことを言われないですわね。
 次へ行きます。
 今、亀井委員長も、地域の交通事情を踏まえた運営をすべきであるということを特に強調されておられるわけですね。私もこのことについては賛成でございます。私は現行経営形態でも十分そのことが可能ではないかと思うのですね。今は国鉄は、委員長も関西でございますが、私も関西で見てみますと、関西エリアでいろいろユニークな取り組み、企画をやっておられるわけですね。だから私はずうたいが大きいから地域の事情が加味できないということにはならないと思うのです。今の形態でも管理局を中心にしながら地域の事情に十分マッチした交通企画ができる、全国的なネットワークを基本にしながらそういうことは加味できる、私はこのように思っておりますが、いかがですか。
三十万と八万を比べれば、やはり四分の一、ということは、経営管理の面からいうと四倍の目が届く、きめ細かい管理ができるというふうに私は考えております。
国鉄は確かに人的集約産業かもわかりませんね。しかし電電も、ソフトの面も含めていろいろやれば、人的集約産業の一種類がもわかりません、営業面も入れれば。だから私は、この三十万の組織は「適切な経営管理の限界」を超えておる、八万や九万であればいいとかいう問題じゃないと思うのですけれども、再度いかがですか。
そのとおりです。そこで見合う仕事の量とか性格とかいうことによって判断されるものでございます。ですから、きっちりは割り切れない。しかし、何といったって北海道から鹿児島まで三十万を一人なり少数のトップでやるということは、明らかにスパン・オブ・コントロールを逸脱しておる、こういうふうな判断をした次第でございます。
国鉄の仕事は、御承知のように非常に労働集約型でございます。電電の仕事は非常に装置産業で技術集約型である。労働集約型産業という場合には、やはり適正な人員規模というものがある。そういう面から考えまして、地域密着て労働集約ということでいえば、できるだけ小さい人数の方が望ましい。しかし一方、経営基盤の安定化とか、あるいはある地域の旅客流動ができるだけそこで完結する度合い、そういうことを勘案して六つという形に分けてございまして、いろいろな条件の最大公約数として、六分割で、人数で言えば、一番多いところで八万人、一番少ないところでは四国で五千人でございますが、その辺のところが労働集約あるいは地域密着あるいは経営基盤の確立ということでは適正であろうと判断をした次第でございます。
先生からいろいろの点について御指摘いただきましたが、先生御指摘のように、第四次下水道整備五カ年計画は私ども昭和五十一年度からやってまいりまして、先生御指摘のように、普及率四〇％を目標にしておりましたけれども、五十五年度末三〇％の見込みでございます。これにはいろいろの原因がございます。私どもといたしましては、その原因を五次の五カ年計画におきまして踏まえまして、計画的、効率的に事業の執行に当たってまいりたいと考えております。
 それから、先生御指摘の五次五カ年計画でございますが、私どもといたしましては、昭和六十年度までに総投資額十一兆八千億円をもちまして普及率四四％に高めたいと、こういう計画で考えております。
 それから、流域下水道につきましていろいろの御批判いただきました。私ども、下水道の整備に当たりましては、基本的には生活環境の整備、それから広域的な観点に立ちましての公共用水域の水質保全という目的を効果的に達成するために、それぞれの地域におきます自然的条件あるいは土地利用、水利用等の社会的条件、それから下水の放流先の状況、それから下水道の整備に関する費用等を総合的に勘案いたしまして、整備方式、施設配置等を定めておるところでございます、流域下水道を実施いたしますに当たりましては、このようなことを総合的に検討をいたしまして、その結果、個々の単独公共下水道を整備いたしますよりも、流域を一体として広域的に下水道整備を行う方が効果的であると判断されます場合実施しておるところでございます。流域下水道であるからむだが多いということは、私どもとしてはないと考えておるところでございます。
 ただ、流域下水道はこれに接続いたします公共下水道と一体として機能するものでございますので、その整備に当たりましては、今後とも公共下水道の整備との整合を図りつつ建設を図ってまいりたいと考えております、