先ほどお話がございましたように、マンションの居住者の方々にとりましては、管理人の質は大変重要な問題でございます。中には、いままでの地主さんが急に管理人になるというようなことでいろいろ問題があったような例を私も聞いたこともございますけれども、私どもとしましても、管理人の資質の向上を図るために、管理人教育の徹底、あるいはまた管理人の服務仕様書といったようなものを、標準的なものを作成いたしまして、新しく設立されました高層住宅管理業協会にいまこれをお願いしておるところでございまして、今後ともこの問題について努力を続けていきたいと考えております。
 なお、マンションの購入の場合は、購入の時点ではお互いに居住者の方々も結びつきがないというようなことから、また同時に、管理に関する知識とか経験が乏しいわけでございます。そういった意味合いで、管理組合の設立とか管理規約の設定あるいは管理会社の選定等が分譲業者の主導のもとに行われているのが通例のようでございます。
 そこで、今回の法律改正に伴いましても、重要事項説明の対象に、マンション等についてこれを拡大いたしましたけれども、将来は、この管理体制の適正化をどうするかということがきわめて重要な問題になってまいります。そこで、標準の管理規約とか標準の管理委託契約の作成等を行いまして、関係の業界団体にこれをお示しして、これでやっていただく、あるいはまた販売時に管理組合の設立を勧奨いたしまして、円滑、合理的なマンション等の管理が行われるように特に重要な問題でございますので、精いっぱい検討もいたし、取り組んでまいりたいと考えております。
ただいま先生から御指摘ございましたように、今後いわゆるマンションの大規模な修繕であるとか、あるいは数十年たった場合の建てかえの問題、これが非常に大きな課題になるということば私どもも十分意識をいたしておるわけでございます。
 全般的に、先ほど御指摘ございましたように、現在のマンションは区分所有に基づいてつくられておりまして、その法的根拠としては、御案内と思いますが、三十七年の建物の区分所有等に関する法律によって一応管理の大枠が決められておるという状況に相なっております。
 これらの法体制を前提といたしまして、私どもとしましては、やはり将来の大規模な修繕であるとかあるいは建てかえに備えまして、居住者の方方が、先生御指摘のとおりによく御相談をなさって、平常から一定の資金を積み立てておくということがどうしても必要ではないかというふうに考えております。
 また、マンションにつきまして、鉄筋の建物であるためにいままで修繕ということが比較的居住者の念頭になかったのでございますけれども、ただいま御指摘ございましたように、雨漏りその他に備えまして修繕の必要性が具体化してまいりましたので、私どもとしましては住宅金融公庫に住宅改良資金貸し付けの制度を設けておりますので、必要があればこれらを御活用いただきたい、かように考えておるわけでございます。
 問題は、建てかえに備えてどういう体制をとるかということでございますが、この問題の決着は、いわゆる全員の合意形成をどうやって行っていくかということが一番大きな課題ではないか、かように考えております。現在の区分所有法も、いわゆる建てかえについて明白な規定はございませんけれども、共用部分の変更ということにつきまして規定を設けておりまして、これについては共有者全員の合意がなければすることができない。したがいまして、将来建てかえるとすれば、現在の規定に寄っかかっておる限り、やはり全員の合意がなければ建てかえができないといういまの法体制になっております。
 これがいいのかどうか、実は法務省にございます法制審議会におきまして、建てかえの問題を含め、さらに修繕について機動的に対応するためにどうしたらいいか、こういう点を含めまして、現在審議が行われておりますので、私どもとしましても、それらの検討状況を見守りつつ基本的な検討をこれからも精力的に進めてまいりたい、かように考えております。
消防庁、建設省からそれぞれお答えをいただいたのですけれども、いまのお答えのようなそういう考え方だから、私は大変心配しておるわけなんですよ。いまお答えのような甘い考え方だったら、恐らく大規模地震が起こったらほとんど救済はできないのではないかと私は思います。
 たとえば消防庁の方では自主防災を指導して云々と言っていますけれども、自主防災をやれと言っても、いまの新建材を多用している都市に踏みとどまって守りなさい、火を消しなさいと言ったって、煙に対応できますか。消防署そのものですら満足にマスクを持っていない。いわんや一般家庭なんか持っていもしない。そんな人たちに、煙の中で敢然と踏みとどまって守りなさいとよく言えますね。それをどういうふうに守らせるのか、聞かしてもらいたい。
 それから建設省のお答えですけれども、不燃化云々というそれは一応わかりますよ。何年、何十年かかってそれをやるのですか。あしたにぐらっときたらどうする。少し甘過ぎるのじゃないですか。皆さん方それぞれだってそのようなパニック状態についての経験も何もないのでしょうけれども、幸か不幸か私どもは戦争という経験を持っておる。いざ異常災害が起きた場合になったら、いまのような物の考え方ではとうてい救済はできぬでしょう。恐らく消防署の署員ですら全員消防署に駆けつけることは困難だと思います。また事実、駆けつけることを無理に求めることは得策ではないと思うのです。消防署員といえども、災害の程度によっては、むしろ各自が自分の自宅の周りにいて、その近所の人たちを指導して防災に当たれということにした方が適切である場合もあり得るわけです。恐らく本当に大規模の地震が起きたら、たとえばこの東京で頼みになるのは自衛隊と警視庁機動隊ぐらいなものだと思うのです。役所の職員さんだって、かわいい女房、子供を置いて集まってこいと言ったって、それはとても無理な話です。それよりはむしろ自分の地元にいて、それぞれの地元の住民の先頭に立って防災に当たってもらった方が有効だと思う。それが現実だと思うのですよ。そういう現実から遊離した、いまみたいなお答えでは、とてもではないが、災害対策のいろんな法律もできておる、会議もある、組織もつくられた、だけれども、まさに絵にかいたもちだと言わざるを得ないのじゃないかと思う。
 まず消防庁さんの方から、一体いまの新建材を多用している都市で、あっちにも火が出た、こっちにも火が出た、そこに有毒なガスが充満する、その中でどうやって住民にみずからを守れというのか、方法を聞かせてください。