そうしますと、そういう中央で統一をしていくという方向よりも、今後は地方の自主性を尊重していくという方向に進めていかないかぬというお答えですね、いまのは。
 ところが、今回出ているやついどうなのか。三十一年法や四十三年法は、自治体で条例をつくることができるということで、もっとそれぞれの自治体の自主性というものを尊重するたてまえでそういう法案を提案をいたしました。今度は、もう国の方で決めたから、その六十歳というものを基準にしてやりなさい、自治体で条例をつくる場合は六十歳が基準ですよと。うちの自治体は七十歳にしますとか五十八歳にしますとか、そんなことはいけませんよと。自主性を尊重するんじゃなしに、中央からの統一的指導といいますか、中央の権力による強制がこの法案に出ているわけなんですが、いまの大臣の答弁と私は違うと思うんですが、どうですか。
それぞれの地域社会の抱えている問題というのは千差万別だろうと思います。したがいまして、それに対応いたしまして、地方自治体の責任者はこれに対応する政策を遂行していくだろうと思います。したがいまして、原則といたしましては地方の自主性というものを認めるということが正しいだろうと思うんです。
 しかし、一方におきまして、やはり国全体といたしましての統一性も保持したいということも全然わからぬわけではございませんが、現在はその後者の方に重点がかかっておる。したがいまして、今後はできるだけ地方の自主性というものを尊重していく方向に切りかえていくことが地方自治としては一番重要な問題だと、こう思っております。
これは、この間の本会議で初めておっしゃったんじゃないんですね、大体。しばしば聞いています。大蔵大臣の持論みたいなものです。だから、自治体にようけ金渡したら、自由に使える財源、いわゆる自主財源を渡したら、それぞれの長が好みに応じて勝手なことをやるから困るという認識なんですよね。その人が国の財政を握って、そしてやっているんですからね。自主財源をふやして、そうして自治を確立をしていくという点では、これは大変大きな障害になる、壁になってくるんじゃないかと思いますがね。
 さらに私は、これは非常にけしからぬというように思うんですが、学校を一生懸命建てる人もあれば、社会保障を一生懸命やっている人もある、アンバランスができるという、そういう発想自身が地方自治あるいは民主主義という観点から正しいのかどうか、この点はいかがですか。
この問題は、やはりナショナルミニマムと申しますか、そういうものを確保しようという国の一つの基本的な政策と申しますか、考え方もあるわけです。一方、自治体の方からいいますと、独立的な運用をしたいと、こういう要望があるわけですね。そこの間をどう調整するかという問題、基本的にはそういう問題だろうと、こう思っておるわけでございます。
 そこで、大蔵大臣の発言のことでございまするが、主としてナショナルミニマム的な観点から国の全体の立て方といたしまして最小限度のものを保持したいという観点に立っての立論だろうと思うんです。自治体の方から申しますというと、それはそれとしてわかるけれども、やはり各自治体の特色というものもあるんだから、それは自主性を認めてもらわにゃならぬと、こういう主張になるだろうと思うんですが、両極端の問題というものはこれはとるべきではないのであって、やはりある程度のナショナルミニマム的なものを保持しながらも、なおかつ、その間において地方の自主性というものを認めていくというようなことで現実的には対応していくべきではなかろうか、そういう性質の問題じゃないかと、こう思っておるところでございます。大蔵大臣の発言もそういう観点からの発言だろうと思っております。
私は、亀岡農水大臣の非常にまじめな誠実な人柄というものには尊敬の念を持っておるわけであります。したがって、ただいまの御答弁を聞いてもそれなりに評価はするわけでありますが、しかしこれを繰り返してきている。
 先ほど申し上げましたように、五十二年の中川農水大臣のときもずいぶん議論したんです。そのとき中川さんは、これをこのまますれば、第二の米になるということを恐れているんだ、心配しているんだ、だからこの保証価格は据え置く、ただし限度数量については上げるように努力するというお話を伺って、それでわれわれも承知したわけであります。
 同じようなことを次の渡辺大臣もおっしゃる、次の武藤大臣もおっしゃる。そして今度は亀岡大臣も切々としてそういうふうに訴えられておる。ところが大臣が、いま申し上げましたように、毎年かわっていくわけです。同じように畜産局長もかわっちゃう。前犬伏局長と私はずいぶんここで議論した。大臣もお聞きになっておるとおりです。ところが、今度は犬伏さんにかわって森実さんが局長になられた。きょう酪農部会の方に出られておって、きょうは審議官がおいでになっておりますが、大臣は毎年かわる、局長も毎年かわる。委員会のときはなるほどというような御答弁をいただくわけでありますが、次の年にはまた同じようなことをこっちで言わなければならない。これは余りひどいんではないかと思います。
 いま大臣おっしゃったように、あの寒い遠い北海道からたくさんのお金を使ってたくさんの方々が代表者として上京されてきておるわけです。切々として窮状を訴え、経営の実態を訴えて、何とか助けてくれと言って大臣や局長やその他の方々に陳情されているはずであります。野党のわれわれのところへさえ来ているんですから、与党の自民党の先生方のところには本当にたくさん押しかけてお願いをしているんではないかと思うんです。
 にもかかわらず一銭も上がらない。おまけに限度数量は、ただいまの説明を聞いたら、百九十二万トンできたのが、今度は八万三千トン減って百八十四万七千トンになる。乳価が据え置き、限度数量は減る。四年間乳価は据え置いてきたが、ここのところで限度数量が落ち込んだ。いろいろ理屈はあるんでしょう。その理屈の数字を分析してこれをここで言うほどまだ勉強してないんだから言えないけれども、実態としてそうなってきているんです。
 どうですか。これではあなた余りに農民に対して気の毒ではありませんか。血も涙もない処置というのはこういう処置ではないかと私は思うわけですが、大臣、もう一度大臣の御意見をお聞かせいただきたい。