ただいま御指摘ございましたように、林内に十三本程度の放置木があることは事実でございます。
 まず、かかり木でございますが、私どもとしましては、当然今回の作業に当たりまして切る木の樹形なりあるいは隣に立っておる木の状態あるいは地形等に十分注意を払って切るべき木を選んだわけでございますが、やはり倒す段階で思った方向に倒れないということもございまして、六本程度のかかり木が出ておるわけでございます。これにつきましては、今後そのようなことのないように技術的にも向上に努めてまいりたいと考えております。
 それから、心腐れでございますが、立ち木を表から見てその中がどうなっているかということは、中に成長錐と申しまして、きりのようなものを突っ込みまして中を調べる方法もあるわけでございますが、これにつきましては材の価値を低下させるということで、通常行っておりません。これまた外見その他から判断するわけでございますが、五百数十本のうち七本程度のこうした心腐れ木が出てくることはやむを得ないというふうに考えておるわけでございますが、なおこれらにつきましても技術的にいろいろ研究をしてまいりたいと考えております。
まあ相当の支障木、ですから五百何本じゃなくて恐らく二千本ぐらいが切られたんじゃないかと私は思っておりますけれども、それじゃどうぞ御調査ができましたらお知らせください。
 それから、放置木というのが大分出たらしいんですね。これは非常に大きい、二百年からの巨木の場合についてなんですけれども、五百三十三本の伐採木のうち、林野庁からお伺いしたのでは十三本が放置木になったということなんです。つまり、そのうちの六本がかかり木、心腐れが七本、こういうことになっていますね。かかり木というのは、倒そうと思ったけれどもどっかへひっかかっちゃって倒せなかったという木なんです。ですから、それは私もスライドをいろいろ見せてもらいました。結局斜めになったままそこへ放置されたという木で、著しく景観を損なっているんですね。それから心腐れというのは、なぜ心腐れなんというのがわからなかったのか。人の話を聞いてみますと、これは例えばハンマーでたたくとか、それから細いドリルでちょっと中を刺してみるとわかるんだということなんです。ところが、切り倒してみてから心腐れだというんでそのままそこに放ってあるわけなんですよ。そうすると、太い木が切られてそれでなくても知床の森としての価値はもうなくなっていると思うんですけれども、その上に放置木までが斜めになったり横倒しになったりしたのでは、これはもう知床の玄関口のところで非常に景観が悪くなったなと私は思わざるを得ないんですが、こういう技術的な面について、林野庁は私の質問にどういうお答えを持っていらっしゃいますか。
その後地元では新しい自然保護派の町長が当選しておりますので、地元の意向というのも必ずしも正確には把握していらっしゃらなかったのじゃないかなと私は思うんですね。
 ところで、時間の関係がありますのでどんどん進めさせていただきます。
 伐採のやり方についてなんです。これはまだＡ区を切って、次にＢ区、Ｃ区とあとまだこれから予定していらっしゃる伐採地があるということなので、ぜひこの際伺っておかなきゃならないと思うのです。
 その第一は、伐採に際して周りの邪魔になる木、木を倒す上において支障になる木、その支障木を切るということをなすったんですね。支障木を切るということは林業では常識かもしれないけれども、少なくとも私どもが説明を受け、あるいは自然保護団体がそれ以前に説明を受けていたことは、五百三十本ばかりを切るということであって、邪魔になる木も切り倒すというふうには伺ってなかった。それが支障木を切るということで恐らくその何倍かの木が切られたんだと思うんです。支障木はどのくらいお切りになったんですか。
まず消費者ローンの金利でございますけれども、消費者ローンの約半分を占めますカードローンの金利ですが、二月、四月と引き続き下げまして、合わせて二・四％を下げてきております。今後も市中の金利が下がってまいりましたら、民間金融機関においてこの金利を下げるということになろうかと考えております。
 それから住宅ローンの金利でございますけれども、民間金融機関の住宅ローンにつきましても、ことしに入りましてからも二月、四月と下げております。過去最低の水準に既になっておるわけでございます。そして政府金融機関の方でございますけれども、住宅公庫の金利もこのところ引き続き下げておりまして、現在四・七％と、これも非常に低い金利になっております。
さらに短期的な内需の拡大といたしまして、消費をふやしていくということが必要でありまするが、現在、公定歩合は史上最低の二・五％という水準であります。しかしながら、消費者ローンの金利は非常に高くて一〇％以上だというように聞いておりまするが、この消費者ローンの金利や住宅ローンの金利引き下げということが緊急に必要だと思いまするが、大蔵大臣いかがでございましょうか。
これは和田委員のいわば多年の体験に基づく議論からすれば、国際整理基金への繰り入れ停止が来年度も考えられるんじゃないか、あるいはとてもじゃないが、当然増経費等々を見た場合に、現行施策、制度をそのままに仮に置かないにしても、十分な歳入を確保することはできないじゃないか。経験に基づく御指摘だと思います。私も常識人としてこれを見るときに確かに同じような感じを持つわけでありますが、さはさりながら、五十九年度予算編成ということになると、やはりせっかく一般歳出で対前年度いささかでもマイナスという姿勢で編成し、第一歩を印したと仮に自己評価をしておる五十八年度予算というものを前提に考えますと、五十九年度はさらにやっぱり歳出カットということについては、それこそ、制度、施策の根源にさかのぼって対応していかなきゃならぬじゃないか。やっぱりいわばきわめて初歩的な議論でありますが、そうした初歩的な議論の土台の上に立って物事を進めないと、幾らか私どもの体験がある意味においてイージーに流れてその歳出カットに対する姿勢が鈍って、そしてたとえば、いまおっしゃいました定率繰り入れの停止とか、負担増とか、あるいは赤字公債を抑制していくという努力がそれによって減退していくというようなこともあってはなりませんので、やはり予算を本院におきまして四月四日に成立していただいた後、まず、私から各制度、施策の根源にさかのぼって御協力をお願いするよう閣議でお願いし、引き続き主計官会議を開いて、そして各省においてそれぞれの持ち場、持ち場において施策、制度の淵源にさかのぼっての御検討をいまいただいておるという段階でございますので、私も一つの常識人としての物の考え方のほかに、持つべき財政当局の責任者としての姿勢からするならば、やはりまずは歳出カットということに対して、さらに厳しい姿勢で臨まなきゃならぬというのが、自分に対しても言いきかしておる一つの政治姿勢であるというふうに御理解をいただきたいと思います。