ワインバーガー長官が六月末に参りましたときに、今本岡先生の方からお話がございましたような対潜能力問題につきまして話題になったことは事実でございます。これは日米安保の枠の中で行われております通常のいろんな仕事のしぶりの中で、この問題について日米で取り組んでいこうというふうになったと承知いたしておるわけでございまして、その後、おっしゃるように、七月の終わりでございますか、ハワイで日米の防衛当局の間での会合があったということまでは承知しているわけでございますが、具体的にそれじゃそこでどういうような議論が行われたのかというふうなことにつきましては、私どもの方、恐縮でございますけれども、特に承知をしていないのでございます。
 お答えになりませんで申しわけございませんけれども、そういうようなのが率直なところでございます。
私もそういう見解、認識で通産大臣にいてほしいと、こう思うんであります。
 それでは、次の問題に入っていきます。
 今回の事件が起こった後、すぐ我が国がアメリカの対潜能力向上について技術協力をすることをいち早く決めたということがあります。ちょっとそこのところをお聞きしたいんであります。
 アメリカの対潜能力向上、この問題について日米共同研究をやるというのは、六月末のワインバーガー米国防長官が日本に来られたときに具体化したもので、中曽根・ワインバーガー会談で確認されてきたものである、こう言われておるんです。そしてその検討作業が七月三十日から三日間ハワイの太平洋艦隊司令部で開かれたということなんですが、アメリカの対潜能力向上、要するに潜水艦の能力の向上、東芝事件がソ連の潜水艦の能力を向上させたという関連でこうした問題がすぐ浮上したんだと思います。しかし、日本との共同研究というふうな分野で、アメリカが日本の共同研究を望むというのは、その潜水艦の質的な向上そのものにどれほどそのことがメリットがあるのかということが私はよくわからないんです。いやそんなのは防衛庁に聞いてくれということになるかもしれませんが、これは政府の一員として、大臣として、東芝事件が直接そのことに絡んでないとは私は言えないと思うんですね。やはりそこからこういうものが来たとすれば、一体アメリカはどういうメリットがこのことであると考えているのか、もしおわかりであれば教えていただきたいと思います。
今まで条約にしないで長年こうしてきたんですから、しかも東西関係は必ずしも悪い方向へ向かっていない状況ですから、私は何も無理して条約にしなくてもいいんじゃなかろうかと。ただ、これからどのように世の中変わるか、それはだからその点で断定はできませんけれども、今のような状況で米ソがおいおいと話し合いもうまくいくし、東西の距離も狭まる、先ほどの佐藤委員のお話じゃありませんが、イデオロギー対立もだんだんと影を潜めてきたというようなことであれば、余り肩を張る必要もないんじゃないかという感じがいたします。
大臣に念のためにお聞きしておきます。
 今も通産省としてココムの条約化、我々は賛成するところではないという見解がありましたが、大臣としてこのココムの条約化、まあこれはココムのこの問題を絶えずリーダーシップをとってやっているアメリカから出てくる問題であろうと思うんですが、これについて大臣としての見解もひとつ承っておきたいと思います、ココムの条約化という問題について。
ココムは、それに基づきます各国の国内法の違反が、今回の例で言いましても、今度改正さしていただくと懲役五年になる。ノルウェーとかカナダとかそういうところもみんなそういう状況であるし、アメリカでは十年であるというようなことからいたしますと、いわばそこが出口でございまして、その入り口であるところのココムの協定のと申しますか合意の内容を、やはりその厳しい罰則にふさわしいようなそういう形式のものに高めたらいいのではないかというのが一つの論理としてあることは事実でございます。それで、アメリカはそれを正式に今主張しているというふうには私ども了解いたしておりませんが、一部にそういう条約にすることを歓迎するという空気があることも事実だと思います。しかしながら、まずヨーロッパ諸国、いろいろな政治体制を抱えてココムの合意にコミットをいたしておるわけでございまして、このヨーロッパ諸国の相当部分がこれにまず反対であろうかと思います。
 それから、まずこの内容から考えてみましても、条約にいたしますと、例えば品目を条約で決めるのかという問題になってまいります。そうしますと、日進月歩の技術でこれを対象にしたいというのを、条約となりますと一々非常に手続も大変ですし、各国国会との関係とかそういうものも出てまいります。それから、削除をするというときにも迅速にいかないという問題があるわけでございまして、私どもとしても必ずしもその考えに賛成でございません。そういうことから、今おっしゃったような九〇年代に照準を向けてどうということに、条約化というようなことには恐らくなっていかないのじゃないかというふうに私どもとりあえず考えております。
時間が余りございませんので、次の問題に移りたいと思います。
 今回のこの再編成、これは二十一世紀に向けてのものである、そう言いながら、果たしてそれにふさわしいビジョンであるかどうか、どうもこの辺にひっかかるわけですよ。例えば国立だけが役割分担を明確にしということですけれども、地域にはやはり公私立医療機関の中に高度、専門医療を現に行っている病院もあるわけです。だから、何も国立だけを特別にしなくて、その辺を含めたもっと総合的ビジョン、こういう対応がどうも十分詰められていないのではないかという気がいたします。また、ただ単に施設の統合、国立の切り捨て的な感じがどうもぬぐい去れない気がするわけでございます。再編成ということは非常に結構なことです。その再編成という美名のもとに、過去にも行われてまいりましたような単なる施設の数減らしに終わってしまうおそれが多分にあるというところに強い反対もあるわけですが、今後さらに国立のあり方について精力的な検討がまだまだ必要ではないかと私は思います。再編成を行えば、いかにも立派な病院になるような幻想を国民に抱かせて、先ほど大臣が御答弁なされましたように、昔よりよかった、そう言えるのだったら結構なんですが、ただ、いかにもよくなるという幻想だけを抱かせて、結局はその努力が行われないとするならば、今後国立はますます国民から見離されてしまう、こういう点も心配するわけでございます。ですから、これだけ反対が強く、国民を騒がせておる問題であるだけに、一過性の打ち上げ花火に終わってしまったのでは、結果的には国民を裏切ることになるわけです。そういう意味で、厚生行政の責任者であります大臣として御答弁いただきたいと思います。