仰せのとおり、人口急増地帯というものも各所にいま見られるところだと存じますが、具体的な形で、あるところに簡易裁判所を設置すべきであるというような話は承知しておりません。
いまの局長のお答えで私どもも結構だと思います。余り合理化至上主義で、ことに行政効率、財政効率というようなことだけで大衆の便、不便を考慮しないで事務移転などやってもらっては困る、これはわれわれも全力を挙げてやはり反対をせざるを得ないということでありましたので、いまのそういうお考えで、大衆の便宜と国民のそれによって受ける福祉のぐあいということを中心にお考えをいただきたいと私ども考えております。
 それから、いまちょっと局長おっしゃったけれども、最近人口が急増するとかいうようなことで簡裁の位置を変えるとか、あるいは事務上の特段の処理をするとか、何かそういう必要が起きた具体例がありましたら、御説明いただきたいと思いますが。
臨司の意見は、裁判所の設置問題につきましても相当広範にわたって意見が述べられておりますが、事、簡易裁判所について申し上げますと、臨司の意見で出ましたように、当時たしか三十九年の八月か九月に答申がございましたが、その当時で簡易裁判所を裁判所に名称を改めて民事の事物管轄を三十万から五十万に引き上げるべきであるという意見であったと思います。
 なお、その中でも、どちらかというと五十万円に引き上げるべきであるという意見の方が強かったように聞いております。したがって、当時の臨司の意見書としましては、明らかに裁判所化の方向が出ていたものと存じます。現在私どもは、経済変動に伴いまして事物管轄の金額は引き上げられてまいっておりますけれども、設立当初の理念であります簡易裁判所のあり方というものが変わっているとも思いませんし、また今後変えようとも思ってはおりません。
 ただ、簡易裁判所の数の問題につきましては、これまでにも当委員会でも答弁申し上げておりますように、私どもとしましても古くから検討している問題の一つではございます。設立当初と現在とでは人口の分布、交通の事情等も非常に変わってまいっておりますので、全国的な視野での裁判所の有効な利用という点から考えますと、配置の問題というものにつきましては今後とも検討はしてまいらなければならないと思っております。ただ単純に事件数が少ないから、あるいはそういった面から、行政的な効率が悪いという面からだけでは律し切れないほど国民の権利義務にかかわる重要な問題だと認識しておりますので、十分国民の皆様方がこれでいいのだというような方向が打ち出されるのでなければ手をつけるべきものではないという考えでおります。
司法委員制度も、裁判に対する国民あるいは民衆の関与ということで、簡易裁判所制度の発足と同時に認められた制度でございまして、非常に国民が直接裁判に関与するという意味で結構な制度だと存じております。
 本来は、本来と申しますか、あるいは法の意図したところは、実際に法廷で行われます審理に立ち会って国民の良識を裁判に反映するということにあったようでございますが、なかなかそういった国民関与という点でのわが国の歴史的な土壌というものが浅かったせいか、それほど利用されていないことも事実でございます。したがいまして、最近では訴訟事件について裁判官が和解を勧告いたします際に関与していただいておることの方が多いようでございまして、その意味では調停制度と似たような利用のされ方もされているわけでございます。
 最高裁判所としましては、司法委員制度の設けられました趣旨はやはり今後とも十分生かしてまいりたいというふうに考えております。
きょう調査室の方から衆議院の会議録を取り寄せてざっと閲読をいたしますというと、司法委員制度の運用の状況についての質問があるようであります。それを読んでみますと、年間、現実に司法委員の活躍した事件というのは千件程度であるという答弁があるようであります。そうしますと、これはほとんど活用されていないと言ってもよろしいと思いますが、これについては最高裁としてはどんなふうな考えを持っておられるのでしょうか。ちょっとお伺いしたいんです。
ですから、官房長の立場ですと、中建審が飛び出すのは結構ですが、私は、中建審からもいろいろなところからも意見は聞きましょう、そして整合性のある制度はつくっていきましょうということとはまた別に、いま政治のレベルでやらなきゃならぬことはばちばちやっていきましょうよと。これはたとえば皆さんの方だって、中建審に一方でしながらも、二十社というようなことを自分で考えてやっているのですから、前向きに考えたらいいと思うんですね。ただこの請負は一般競争入札を原則とすると定めながら、それが原則であった時代は一度もないんですよ、これは。だから予決令もいいかげんなものだ、そういう意味です。これはやっぱり原則に置きかえるということをしゃにむにやらないとだめという意味で私は指摘をしたのですが、冒頭に大臣が答えた制限つきの一般競争入札を中心にして考えたいということですから、その答弁を多として、これはひとつ、そう、のそのそしないで進めるべきだと思います。
 次に、ジョイントベンチャーですが、これは率直に言って、ジョイントベンチャーにもこれを導入してから今日までの長い歴史があるようでありまして、本来の目的、性格から、今日現実に使われておる目的、性格もずいぶん変化がある。変化があるどころか、建設省自身もかつては非常に心配をしたことがあるように、全くでたらめに趣旨を逸脱して使われておるという事例も散見をされるということを、建設省だって検査自体があるわけです。現に皆さんが昭和五十二年に出した通達にはそういうきつい表現ではないけれども、ジョイントベンチャーについて問題なしとしないという表現が入っておるわけですから問題があるわけですよ。私はこれも談合のシステムに通ずる、そういう問題点があると思う。
 公取委員長は、ジョイントを募集するということは、対立する業者、本来競争する業者にジョイントを組ませるんですね。本来競争相手に、仲よくせいやと言うかどうか知りませんが、ジョイントを組ませるということは談合の基本じゃないですか、これはいかがですか。