老人保健施設がうば捨て山的になるんではなかろうか、安かろう悪かろうというお話でございますけれども、私どもは、この費用の支払いは定額の施設療養費ということでお支払いをするわけでございますが、このサービスの質をどういうふうに確保していくかというのは、反面非常に重要なことだと考えております。
 そのために私どもとしては、一つは十分な人員配置を確保しなきゃならない。お医者さん、看護婦さんあるいは介護をしていただく人その他、やはりその人員の配置基準をきっちり決めまして、この施設の要員というものをきっちり確保させていくことが一つは医療その他のサービスの質の低下につながらない方途ではないかということで、そういう運営の基準をぜひ定めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
 そのほか、施設運営全般につきまして、寝たきり老人にいろんなサービスが提供されるわけでございますけれども、寝たきり老人にふさわしいサービスが提供されるような運営基準をぜひこれもつくりまして、この施設が明るくて、できるだけ病院からここに入っていただく、そして家庭復帰をなさる、あるいは短期に御利用いただく、あるいは在宅を支援いたすということで、明るいイメージの施設になるようにこれからも検討を重ね、実施後は必要な指導を重ねていきたいというふうに考えておるわけでございます。
 なお、定額払いとの関係で、突発的な医療がこの施設で起こった場合にどうするかということでございまして、これも再三御指摘のように、答弁の形でお答えをいたしておるわけでありますけれども、突発的な医療が起きました場合には、まず他の病院に転送するとかあるいは往診を受ける形になるわけでありますけれども、そうしてもなおその施設のお医者さんが緊急に手当てを必要とされる場合が生ずることはもう当然だと思っておるわけであります。この場合の費用の支払いをやはり定額の形での一律は無理ではないかという御指摘等々がございまして、やはり定額の中でも加算方式その他を工夫いたしまして何らかの別途の評価ができないものかということの検討をするという旨をお答えしているわけでございます。
 そういう制度を組み入れましても、緊急の対応を必要とする事態に対する費用の支払い方式でございますから、これが再三起こることではございませんので、御心配いただいたような医療費の高騰にこのことがつながっていくというふうには私どもは考えていないわけでございます。
大体肯定的な御発言のように承りました。
 それではさらにその答えを受けまして質問をさせていただきたいと思いますのは、もし病床減らしだということになりますとちょっと心配があるわけですね。どういう心配があるかというと、俗に言う安かろう悪かろうということで、うば捨て山のような施設になるおそれはないかということです。それからもう一つは、一部負担を療養補助費という形で入れるけれども、ところが各界の御意見があって、その他の疾病に対してはどういう医療サービスを行うか、弾力的に行ってくれ、こうなってまいりますと、定額制にして一応安くしたけれども、プラスアルファの出来高払いの医療サービスというものがかさみまして、結局医療費を抑えるという結果にはならないんじゃないか。結局もとのもくあみになるのじゃないか。
 こういう二つの疑問があるんですけれども、何かそうじゃないという御意見があれば例を挙げてひとつ説明してもらいたいと思います。
いや、私はなければないとおっしゃっていただきたいんです。例えば今あなたがおっしゃったように、道路の拡張とか空港の整備は織り込んであると言われますと、また完全に織り込んだのならその資料も欲しいんですよ。後から出していただくなら出して、そういうふうでないと時間がもったいないし、私は率直に言って非常に大変なこれは計算になりますし、仮定が大変要りますから、ないんだろうと思って聞いた。ところが大臣は、何かやっぱり大臣の立場が少しあるような格好をしないといかぬものですから、そう言われると次から次に議論がいく。あるならば、もうこれは説明が大変長くなると思いますから具体的な資料を出してください。いずれにしても、私の結論から言うと、とても今言ったようなことを私は五年先でも確実に見通すことは非常に不可能だと思います。ましてや、これ十年、二十年の話ですからね。なぜかというと、償却を五年でするというふうに法律は建前にこれはなっていないんですから。どうしても元利償却でいうと三十年ぐらいかかるかなということでこれはしておりますから。
 そこで、この問題で余り時間をとれませんから、私は最後にこのことを大臣にお聞きして、政府の考え方を聞かせてもらいたいと思うんですが、今申し上げたように、私の計算で、十年間補助金すなわち国民負担を、一年五千億ですから五兆円入れても、それからこれは三十年間でいうと十五兆円入れても、それでは借金はなくならないわけですよ。そこで、どうしても私は最低一兆円台、こういうことを言うわけですね。そうすると宮澤大蔵大臣は、いやいや土地を早く売ればいいじゃないか、人を早く雇わせればいい、早くすれば借金が減るからいいじゃないかと。そこでそれが確定したときと、こう出られるわけですね、確定したときと。そうすると、私が国民負担は今幾らですかと聞いたら十四兆七千億、という考え方は、極めて私は無責任だと思う。そういう数字は無責任だと思います。
 だから私がここで要求したいのは、この償還計画、しかもそれは財源の手当てを伴った償還計画を早期に私は公表すべきだと思います。それから精算事業団の収支の見通しについても私は明らかにすべきだと思うんです。すなわち、額が確定をした段階で要処理額、返済方法についてはまず国会に報告をしてもらいたい。そして国民に明らかにしてもらいたい。そして私は、国会の承認を求める、こういう措置をとってもらいたい、このように思いますが、運輸大臣、大蔵大臣どうでしょうか。
 ここのところは非常に国民が、自分たちが幾ら負担するんだろうか、そしてそれはどういう方法で負担をしなきゃならないんだろうか。どういう方法——これは負担の方法はいろいろございますね。租税としてやる場合もありますし、国債を発行するというやり方も、いろいろあると思いますが、いずれにしても国民は今回のいわゆる民営・分割化に伴ってどれだけのものを持たなきゃならぬのだろうか、その持つ方法はどうなんだろうかと、これが非常に国民は疑問に思って、心配に思っています。ですから、今これを幾ら論争したってこれは出てこないんです。総理お聞きのとおりですね。
 だから、ここで私がお聞きしておきたいことは、すなわち、額が確定した段階で要処理額、返済方法については国会に報告する、これは当然報告されると思いますが、そして国会の承認を求める、こういうことがぜひ必要だと思いますが、この点について運輸大臣、総理のお考えを聞かせてください。