これにはＦ一・五を一・〇にするというのがどこにあるかということです。余り後の方に御迷惑はかけられませんから、ゆっくり部屋へ来て調べて説明してください。これには載ってないのです。
 私どもになぜこんな資料があるかといえば、当然のことながらこの改定委員会に何らかの形で関与されている人がこういう激変を心配されていろいろな資料提供が来ているわけです。あなたたちが幾らごまかしたってしようがない。
 さらにこの間私は、関係の五事業協会に対してアンケート調査を出しているのです。管の厚み、計算式を変える必要があるかないか、結局、水道鋼管協会が基準値の緩いＷＳＰ方式を採用してくれと言っている以外は、現行でよいとか意見なしということになっておるんじゃないかということを御指摘をして、これも時間がなかったので回答が求められなかった。
 もう一つは、同じく日本農業土木総合研究所が「水管理施設全国実態調査結果」という実態調査をまとめている。この中には、もっと設計を強化してほしいという問題点の指摘は百項目ほどあるけれども、緩和しなさいというふうなのは一項目もないという指摘もしましたね。これについてはどうですか。事実関係だけ、こちらの言っていることが正しいかどうかだけ。
ただいま先生御指摘のおくれ係数のＦの件でございますが、管の安全性というものは二つの要素で成り立っているわけです。一つは、Ｆについては、一・〇というのは一・五から一・〇に改定することにはなっております。
 ただ、先生お忘れになっていては困ることが一つございまして、ｅ′というのが、先生も御存じのとおりございます。これと管の剛性あるいは鉛直荷重、それを加味しまして管の内部応力、要するに強さ、壊れるかどうかという点がもう一点あるわけです。先生がおっしゃった点はたわみの関係の件でございまして、たわみと内部応力、この二つの点で考慮する必要がある。この二点が当然のことでございますが、今後の改定の場合には検討する材料として考えていきたい、こういう説明をしております。その場合、Ｆが一・〇から一・五になっておるのですが、これはもともとスパンダラーという方の式でございまして……
そんな理屈にならない理屈で時間を費やされてはたまったものではないから、ごまかしはいいですよ。検査院の方もその辺こういう事情だということをよく聞いておいてほしいのです。業界には筒抜けで国会には知らさない、こういう形でこの改定作業が進んでいるわけですね。本当にひどい話だ。その点から、我々はこういうやり方に非常に不安を感ずるわけです。
 この間、私の方から日本農業土木総合研究所、この改定作業を委託している研究所の改定委員会の第一回会議の資料を、文書では配りませんでしたが、ここにもありますが、皆さんに見せて、この中ではＦ一・五を一・〇に引き下げるというような話は全然載っていないではないかと申し上げましたね。どうですか。
実態把握をすれば、資料として提出してもらわぬと実態把握をしたのかしてないのかわからぬじゃないですか。実態把握をしたと言っても、それは出してもらわぬと実態把握はしたかしてないかわからぬじゃないですか。これはひとつ委員長、資料として要求します。
 なお、通産省に、今後クレジット会社をどういうように指導しようとしておられるのか、お答え願いたいと思います。これは法に触れるか触れないかということ、あるいは先ほども申し上げましたように、極めて警戒心を強めなければならない会社のことでございますから、あえて言っておるわけであります。
確かに、御意見を交えての御質問でございますが、私も、国家公務員等共済組合法の改正が通りました後、組合関係の皆さん方とお会いいたしましたときにも申されました。今戦時中という言葉がございましたが、確かに満鉄等々へ行っておって、そして帰ってきて、国鉄そのものが雇用の場としての大変な役割を果たし、そしてまた昭和三十八年までは黒字でございました。三十九年、どうしたことでございますか、国鉄出身の佐藤内閣ができましたら赤字になりました。私はちょうどそのとき官房副長官でございましたので鮮烈に記憶しております。しかし、これはモータリゼーション等々によってやむを得ざることであると思います。
 したがって、退職者の方が当時、軍手という言葉はもうございませんが、いずれにしてもちゃんと白手袋をして、あごひもをかけて、体でもって乗客を押し込むようにして、そして輸送というものに果たしてきた。その我々が共済年金に不安を感ずるようになるということが、少なくともあの改正においてなくなってきたことは自分たちにとって大変うれしいことであった、こういうお話を聞きまして感打たれるものがありました。そしてその方々にも今スライドを当面停止しておりますが、このことはまた横並びで調べてみますと、相対的に他共済よりは水準が高い。だから、えらい済みませんが、しばらく我慢をしてください、こう言わざるを得ないというふうに考えておるところであります。
 それから、今おっしゃいました御意見の中にありましたように、今度は若い方々とお話をしますと、基礎年金だけであとは我々が自主的につくった方がいいじゃないか、だから年金を卒業したい、こういうような意見の方々は確かにございました。そしてまた国際会議に出ますと、ヨーロッパ等、年金がいわばでき過ぎたと申しますと表現はおかしゅうございますが、成熟し切って、言ってみれば非常に掛金が高い。国民負担率にすれば、日本が三五、ヨーロッパは大体五〇、高いところは五五だという程度でございますから、その方々で見れば、掛金が高いから元だけは取らなきゃいかぬというので、早くやめて、それからは老後を楽しむ。これも国全体から見ればいいことかどうかという感じを持つわけであります。
 したがって政府では、たまたま今は厚生大臣でございますが、年金担当大臣というものを決めまして、とにかく今おっしゃったような意見に基づいて、何分好むと好まざるとにかかわらずやってまいりますのが高齢化社会でございます。が、そこまで言うといささか差しさわりがございますけれども、逐次いろんなことを進めております。今年度も制度改正につきまして今国会へ提出はいたしております。まだ審議はされておりませんものの、そういうものを含めて、逐次これを整備しながら、昭和七十年というところを目標にいたしまして一元化を図っていって、本当に二十一世紀、いや二十二世紀ぐらいを通じてみて、これが最も至当な、我が国に適応した年金制度だということを、まさに中長期的に見て、やっていかなきゃならぬ課題だ。昭和七十年ということになりますと、それはかなり先のようでございますが、私も七十一歳にそのときはなりますけれども、それでもやっぱり今からその仕組みを本気は考えていかなきゃならぬなという、政治家としての使命感を持っておるのは、私も穐山さんとひとしくいたしておるつもりであります。
 いささか長くなりましたことをおわびを申し上げます。