私自身、この問題については思い悩むところがございます。それは、この偽造預金証書にかかわりのあった人間の一人と私の元秘書でありました者とが軽率なかかわりを持ったと、いう部分でありまして、これは私自身の責任として受けとめておるところであります。しかし、それを離れて申し上げますとき、私は二つの問題点を感じます。
 一つは、これほど巨額の偽造預金証書というものが発行されている事態がなぜそれぞれの行内の内部管理体制の中で発見できなかったのか、長期間発見できなかったのかということであります。
 もう一つの問題点は、そうした事態が、相当の年数続いていたものがなぜ行政としての検査の中で発見できなかったのだろうかということであります。これは、私どもが検査・監視機構というものを今行革審に作業をお任せをいたしましたが、行革審に総理が御依頼になる前、我々が作業をスタートしましたときの問題意識の大きな点でありました。そして今、検査手法あるいは要員の数、質、さまざまな点から我々なりの反省を込め深刻にこの事態の検討をいたしております。
加えて行政指導では不十分だということは、例えば定年延長問題とか、それから退職問題とか雇用平等の問題とか時間短縮の問題等々、行政指導では率直に申し上げましてなかなか実績が上がらなかったということが、先ほど挙げましたのは育児休業制度なんですけれども、こういうことでも言えるのではないかと思うのですね。せめて、不利益取り扱いをしてはならないことは当然のことなんですから、禁止規定を設けるべきではないかと、そのように思うのですね。その点についてはいかがでしょうか。
育児休業というのは、実際に必要なときに休めるということが最も重要でございまして、法律案が可決成立し、そして制定され実行の段階になりましては、その社会に与える影響というのは大変大きいものがあるんだろうというふうに思っております。事業主に対する趣旨の徹底、そして事実上休業しやすくなるような雇用管理の改善指導など、私ども十分に行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
罰則を設けないのならば、行政指導とか、それから勧告を行うということのようでございますけれども、これではやはり限界があると思うんですよね。例えばこの育児休業の制度化につきましても、勤労婦人福祉法が制定されたときは、あれは一九七二年ですね、そのときから内容的に育児休業制度の推進ということが書かれていたわけですけれども、それから約二十年たっても普及率が一九・二％というようなことで、指導、勧告では全くこれは効果がないというふうに私は思うんですけれども、そういう部分ではいかがでしょうか。
罰則を設けるかどうかということは、その規定によって行おうといたします強制の程度等を勘案して決定されるべきものであるというふうに考えておりますが、男女労働者に子を養育するため最大一年の休業を認めるという制度は、この休業の普及状況等を考えますと、必ずしも国民すべてが罰則をもって強制することに賛同するとは考えられない分野であるとも考えております。むしろ、こういう制度は実効性をもって定着させていくことが重要でありまして、行政機関の指導、助言、勧告というやり方が最も現実的な手法であるというふうに私ども考えているところでございます。
それでは次に、実効性確保の問題に移っていきたいと思います。
 先ほど確認いたしましたとおり、政府案では育児休業を権利として確立することとしているわけですが、そこでお尋ねいたしますけれども、年次有給休暇とか産前産後休暇も権利として認められておりますが、これらの場合罰則をもって担保されておりますね。罰則規定によって育児休業の権利を担保するのはもうこれは当然だと、権利という意味から考えれば当然だと思うのですけれども、この点についてはどう考えていらっしゃいますか。
実は専門家の方へ聞きますと常に前提条件が前提なので、もう少し百万人くらいとか三百万人くらいとか、場合によったら一千万人みんな死んじゃうのじゃないかぐらいのお話をいただいた方がありがたかったわけでありますが、やはり国というのは、その国に住む人々の生命財産というものをどう保全していくか、そのために時代が変わってきた際にその時代の流れに沿うたシステムや防災体制というものをつくり上げていかなければならぬというのは、これはもう国家の中での一番大きな仕事だというふうに私は感じ取っているわけであります。
 その中で、先ほど芦田先生から災害文化というお言葉を実はお聞きいたしました。高密度社会とか高度情報化社会という、そういうものに向いていくシステムにどうしても変えていく必要があるだろう。一方、そういう技術的なものと、もう一つは、例えば東北であれば豪雪に対して、あるいは九州、四国の方であれば台風あるいは水に対して、あるいは関東近郊であればどうしてもこれは地震という問題に対してそれぞれの災害文化というものを教えて、そのことに触れさせて、そしてそれを繰り返していくということでなければならぬ、それを児童と住民に対してやはりしっかりとした体系をつくってやっていかなければ、これはどんなにいい設備をつくっても、それに瞬時に対応する、活用するという知識、知恵がなければいかぬ、こういうお話であったように私は受けとめておるわけであります。
 その一番大切な、しかも目立たない部分でありますけれども、そういうことを、例えば小学校の建物をもっと堅固にして、そして地震が起きた、大きなものが起きたというたら、もうそこが避難場所なんだということを感覚的に植えつけていくというようなことをどうしてもやはり教育の中で努めていかなければならぬ。ただ、全部を皆さんの希望のとおりやろうとしても、国家の財政にしても限りがあるわけでありますので、どうしてもハイテクとかやはりこの情報化されたさまざまな機能とかあるいは設備の面での活用とか、そういうものをお互いに応用しながら、要するに全体の投資が全部防備体制の中に仕組まれていくのだ、こういう流れが必要だと思うのでありますが、その辺について、お話をされた以外に、防災文化というものはやはりこういうふうにしていかなければならぬし、そしてそういうものを応用しながら新しい時代に向かったシステムをつくり上げていくためにはどうしたらいいのかということについて、もう少し具体的な御見解ございましたら、お話を聞かせていただきたいと思います。