質問の予告していなかったから、余りこれ以上やると少し踏み込んでしまうと悪いんですが、どうもちょっと理解できません、いまの話では。経営形態をどうするかという問題について、行政的な立場と経営の責任の主体の立場といっても、たとえば給与をどうやって支払うとか、何とかかんとかというその問題じゃないんですよ、これは。経営形態ですからね。行政的な立場で見た場合にかくかくしかじかだということになれば、意見一致しなくても私はいいと言うんです、一致することが一番望ましいんですが。しかし、それは当事者同士で、行政的な立場で見たら経営形態にはこういう見解だと、いやいや、そういうことじゃ、行政的な立場なんてお役所的に見られたのじゃ困る、わが方はとにかく営業をしているのをもう少し柔軟的にやるんだからと。もっと言うと、さっき僕が冒頭に質問したのは、民間ペースというのは、単に私はこれつけ焼き場で言っているのじゃないんですよ。真藤総裁の発想は私はまだよく聞いておりませんが、少なくとも民間ペースでやっていく場合もあり得ると。それだけじゃないですね、三つ出ているというんだから。だから、そうなってくると、そこに当然、両者でもって議論があっていいんじゃないですか。もちろん、これは議論が一致しなきゃそれでもいいんですけれども。
 そうしませんと、正直言いまして、経営形態とうなるかということは、そこに働く労働者というのは大変な影響を持つんですよ。そうでしょう。どうも新聞紙上だとかいろいろ見ていると、行政的にというのは、郵政省が考えているのはどうも違うようなことらしいうちの総裁はどうもこういうことを考えているらしいというのでは、仕事をしていてもこれは落ちつかないですわ、正直言って。ですから、国会の場ではそういう使い分けをされるしかしようがないんでしょう。臨調の結論でもって、鈴木総理はそれに政治生命をかけているという総理なんですからね。しかし私は、少なくとも臨調にこういう問題を議論してもらうことは迷惑とは言いませんが、やはり主体的な問題を持ちながら対応していただきませんと、私が臨調の委員なんかになりっこないけれども、仮に臨調の委員になったとしたら、公社はこういうことを考えている、郵政省はこういうことを考えているということなんでしょう。違うんですか。私の言っていることは少し行き過ぎですか。
経営内部の問題につきましては、第一義的には電電公社ということに相なってまいります。ただ、それが行政上の問題というか、そういう視点になりますと、私どもあるいは内閣全体と申しますか、任命権も内閣にあるわけでございますし、そういう側面が出てくる、このように理解をしておる次第でございます。
だから、経営的な立場で公社が意見を言うことについて私は否定をしていないんですよ。それもあり得ていいでしょうと言っているわけです。しかし、行政的な立場でということで、また一方違ったようなことを言いますが、じゃ、ちょっと守住さんにお伺いいたしますが、いま電電公社の経営形態をめぐって、経営責任と行政的な立場というのはどこがどう違うんですか、ちょっと説明してください。僕は頭が悪いからわからぬな。
電電公社は経営の当事者というお立場での、これは出したのは二月でございますが、経営の当事者からの勉強の成果、こういうことでございまして、私どもはやはり行政〃立場といたしまして、今後の国家的、社会的、国民的、特に利用者の立場というふうなものも踏まえて、そういう行政の立場からのいろいろ臨調として御検討していただきたい重要な視点ということについて御説明を申し上げた、こういうことでございます。
そうすると、この文書は臨調の第四部会に出したということですね。そうしますと、公社は公社でまた別なものを出しているんでしょう、臨調べ。郵政省は郵政省でこれを出しているわけですね、いま置かれている状態というのは。そうすると、別に監督官庁だからどうということで言うわけじゃないんですけれども、公社は自主性があって、郵政省が何を考えたって、公社は公位でいろんなことを独自に考えて臨調に物を言うこともいいのでありますが、どうもちょっと不自然なのは、公社の自主性と独立性を侵すわけじゃありませんが、ある程度公社郵郵政省とのヒヤリングといいますか、ヒヤリングと言っちゃちょっと失礼だな、重要なことを決定するわけだから。美は、これは経営形態というのは大変な問題です炉らね、本当の話。百年の歴史を持っているやつを――百年でもないか、分轄以来は。昭和二十六千ですから、分轄したのは。両者の関係はどうなっているんですか。
私は、羽田の日航機事件について二、三点御質問いたしておきたいと思うのです。
 すでに十九日に中間報告がなされておるわけであります。このことは直接触れておりませんけれども、やはりパイロットの操縦ミスという面が中間報告からうかがわれるわけであります。いずれ調査の結果が報告になると思いますけれども、ただここで一つ問題なのは、わが国国内航空の面で見ますと、日航とそれから全日空あるいは国内航空、三社があるわけですが、この場合、パイロットの労働条件に差があるわけですね。
 日航の労使協定によれば、二日にまたがる場合には休息時間は十二時間と定められておるわけです。そして、パイロットの場合は管理者でありますからこの適用は受けませんが、しかし、日航内にある業務の関係の内容を見ますとただし書きがあって、ただし書き準用で日航の場合には行われているようであります。ところが、室内のたとえばスチュワーデスは十二時間必ず休憩できる、パイロットは例外規定を採用することによってそれが十時間だとかいうことになるわけですね。今度の場合には、とにかく羽田に着くのが九時四十分ですか、そして朝の八時に飛んで九時四十分着ですか。そうすると、睡眠時間を計算すると、さっと寝ても機長としてよくとっても六時間程度よりとれないのではないかということが容易に想像つくわけです。
 しかし、わが日航の場合には国の資本が約三割、三四％出資をされておる航空会社でもまたあるわけです。この点、純民間の場合と比較してこういう点についてすでに差があるということ自体が非常に負担がかかっておるということは、比較論から言えば理解できるわけですね。そういう意味で管理体制の欠陥というものがあるのではないのか、これは外国に比べてもそうではないかと私は思うわけです。もちろん、その後出ている専任の医師が専従で設けられていないとか、いろいろありますけれども、私は、いわば日航の管理体制からまず一つの今回の原因というものを考えざるを得ない、こう思うわけであります。もちろん、機長のいろいろな問題が出ておりますけれども、その問題はその問題としても、やはりそういう問題が一般的に言えるのではないか、こう思うわけであります。
 したがって、日航のそういう管理体制に問題があるということは、運輸省の航空局にも問題があると言わざるを得ないし、同時にまた、特に国が出資をしている政策的な航空会社であるという点においても責任は非常に重いと言わざるを得ないのですが、この点についてはいかがでしょうか。