定義がない。定義がないということを前提にこういう重要な場で大型間接税ということを使われるというのは非常に無責任だと思います。ないということを前提にして大型間接税はやるんだとかやらないんだとかいうことを言っているというのは、これは大変国民に対する欺瞞な態度だと思います。これは強く訂正することを望みます。特に、この問題はこれからだんだん重要視されてくるとしまして、はっきりとした定義をした上での発言をしていただきたいと思います。特に発言についても閣僚間にいろいろな不統一も見られるようでございますから、その辺も、定義がないということを前提にしたら何にも議論が先へ進みませんので、どうか責任ある言葉遣いをしていただきたいと思います。
 次に移ります。
 臨調答申では、「租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、」と答申してありますが、ここで問題になりますのは、第一点として、租税負担率の基準をどこに置くかが大きな問題となると思います。この点について、大蔵大臣の考えを明らかにしていただきたいと思います。たとえば、五十七年度は補正後で二三・七％です。また、かつて出されました七カ年計画による六十年度想定は二六・五％となっていました。一体どこにその基準を置いて、上昇したとかしない、こういう判断をするのか、はっきりとお答えいただきたいと思います。
これがまたむずかしい問題でございまして、率直に申しまして、大型間接税について、木下委員の御質問があるように、私もみずからに自問自答してみました。明確な定義といえば、それはありません。しかし、一般的に考えれば、課税ベースの広い間接税である程度まとまった税収の得られるものを意味する、こういう定義になるかな。ところが、されば、課税ベースの広さとか税収規模とかについてまた一定の基準と言われるとそれはないという意味でございますので、具体的に検討もしておりませんが、よくいま日本の国民の議論の中で行われるのは、かつての「いわゆる一般消費税（仮称）」というようなものが念頭にある概念ではないかなというふうにも思ってみております。
たった一時間しかない質問の時間ですから、そんな話を持ち込まないでいただきたいと思います。当然、政治的にやる気があるのかないのか、政策として検討させておるのか、そういうことを聞いたわけでございます。
 もうあまり長く取り合っていても時間がありませんので、次に移ります。
 大型間接税という言葉がよく使われてまいります。その大型というのはどこまでのものか、この概念を明確にしていただきたいと思います。
木下委員は、間接税というものについての学問的な意味において検討の対象になるものは何か、こういうお尋ねでございますと、これはＥＣ型付加価値税も、あるいは取引高税、庫出し税等々、いろいろ種類はあるわけでございます。端的に申し上げまして、これはやはり課税ベースの広い意味の、指摘されている広い意味の間接税の諸類型として申し上げますならば、製造者売上税あるいは卸売売上税、小売売上税、それから多段階課税では累積型あるいは非累積型というようなものが一応は学問的な類型の中では当然対象になることじゃないかと思います。
わかりやすい政治ということを言われた政府の大蔵大臣の御答弁が、念頭に置く、しかも頭の中のことで、しかも、それがまたいまのような表現をされたのでは、国民にとって何にもわからない、本当にわかりにくい内閣じゃないかという感じがいたします。
 お伺いいたしたいと思いますが、間接税で検討の対象になっているものはどんなものがあるかということをお聞きいたしたいのです。
 導入を前提に検討されているかどうか、これはわかりませんけれども、検討の対象となり得るという点について、ＥＣ型付加価値税については検討の対象になるとかつてお答えになっておりますが、たとえば庫出し税、卸売売上税、小売売上税、取引高税、こういったものについてはどうでしょうか。
重ねて申し上げるようでございますが、直間比率という問題につきまして、これは現行制度そのものが、国民の合意と選択の中から形成されてきた集約の結果が現行制度であるという意味におきまして、あらかじめアプリオリにこれを決めておくべきものではないという考え方が基本にあります。ただ、いろいろ議論がなされて、かつての時代よりはいわゆる検討する環境は熟しておるだけに、税調等にこれを度外視して諮問するわけにはいかぬ、こういう趣旨で申し上げたわけでございますので、いまどれぐらいが適当かということを申し上げるべきものでもなければ、また、諸外国で見れば五対五のところも確かにございます。アメリカは、地方税を除きますと、国税で言えばもっと直間比率の直の方が高い。しかし、これはそのときの情勢によって結果としてあらわれるのが直間比率でございますから、その結果としてあらわれた数字を勉強の中の念頭に置く、これは当然のことでございますが、初めから何対何ぼがいい、こう言うべきものではないではないかと思います。
シンガポールじゃないですけれども、それをたとえば二十年、百年も続けていったときに、現在の雨の中に持ついろいろな汚染度、それから水銀にしてもシアンにしてもカドミウムにしても、全然ゼロだとは言えないですね。私たちの方も毎年やっていて、出てくる。出ていることは事実ですからね。これは出てはならないものなんです。ところが、出ていることは事実なんです。それを還元していって、地下水に入っていったらどういうことになると思いますか。いまあそこには、関東には浦和水脈というのがありまして、その水脈がずっと今日の水源をなしているわけですけれども、その水脈の中に還元することが果たして環境保全の上においてプラスなのか。選択の問題だと思いますよ、もちろん。いわゆる地表における雨水をどう防ぐかということと、それから汚染をある程度覚悟するということとの選択であることは間違いない。
 そこで、環境庁の関係があるから、念のために、知っているならきちんとした姿勢を示さなければいけないんじゃないか。それは、雨水だから全然何も汚染するものはないのだという認定なのか、それとも、雨水の中にも多様なものを含めて、あるいは地表にあるものも含めて浸透していくわけですから、結果としてあらわれるのは地下水の汚染につながっていくということになりますね。いまですら地下水の、地盤沈下が進んで、抑制をしている昨今でしょう。大阪は一メートル以上下がって戻らないですね、復元をやってみても。ですから、そういう状況の中で、この地下還元方式を採用することが果たして妥当なのかどうか、きわめて高い政治的判断を必要とすると思うのですね。その点はいかがですか。いまあなたの言ったちゃらんぽらんの答えでは、これは初めてだからそういうことになるのだろうと思うのですが、もう少し見識のある答弁でないと、これは日本の将来に禍根を残す。日本の最大な特徴は水がいいということが世界の中でも言われているくらいですから、その水が汚れていったらもう何にもならなくなってしまうと思うのですが、いかがですか。