御指摘のように、監理委員会からは一万五千人弱という数字で貨物会社を一応想定をされております。ただ、その後、いろいろな検討をいたしておりますけれども、要員の数は、御承知のようにどれだけ貨物が確保できるかということとの相関関係でございますから、そういう意味で、貨物の量が十分あればそういうものが可能でございますけれども、現在の作業では、確実に保証される貨物の量についてはかなり厳しく考えなければいけないと考えております。そういう意味で、現在のこの一万五千人弱という数字よりは若干下回った要員数でないと収支採算のとれる会社というのは難しいのではないかと考えております。
 それで、その際どのくらいになるかは、今週中の作業でございますので、しばらく御容赦を願いたいのでございますけれども、下回った場合には、その人間がさらに余剰人員としてふえるのではないかという御指摘でございますが、確かにその分につきましては、要員数が少なくて済むわけでございますから、その分は余剰人員ということで若干の変動があろうかと思っております。ただ逆に、また余剰人員の関係の方でも、例えて言えば鉄道公安官の取り扱いとかその他若干出入りのある部分もございますので、その点は最終的にもう少し精査いたしたいと思っております。
今週中にやりたいやりたいというお考えだけで、中身が言えるのか言えないのかよくわかりませんけれども、現実に鉄道を地域分割にするということを想定してみた場合に、北海道、四国、九州は、旅客営業、貨物営業を含めて現行の三島会計を分析をしてみた場合には大変大きな赤字を背負うことになるわけです。その後、国鉄あるいは運輸省が中心になって貨物の経営収支について随分多くの試算をされているようでありますけれども、マクロな意味で、例えば北海道一万三千人のうち、貨物がどういう経営形態になるのか、貨物に必要な要員あるいは貨物にかかわる経費といったものを試算をしてみますると、監理委員会が大綱で示した内容ではやり切れない、したがって、それをもう少し切り込んだ議論をしなくてはいけない、こういうぐあいに仄聞をするわけです。そういったことを考えてみた場合、総体的な要員二十一万五千人、これは余剰人員を若干抱えるという試算でありまするけれども、こことのかかわり合いの中では、余剰人員がさらに拡大する可能性がごく最近の検討の中では強まっていっているのではないだろうか、こういう気がいたしますけれども、いかがですか。
貨物の問題につきましては、御承知のように、現在コストが収入の倍かかっておるという部門でございます。監理委員会から御指摘のございましたように、これを徹底的に洗い直して、収支採算のとれる民営会社という形で六十二年からスタートさせるということでございまして、この作業は、正直申し上げまして非常に大変な作業でございます。いろいろな試算もいたしましたし、いろいろな議論もいたしまして、現在その最後の段階でございます。ここ数日中に最後の段階を乗り越えて、今週中に案を得たい、こういうことで現在やっておるところでございます。
私どもは、政府に対して、これは国鉄並びに運輸省において成案を得られたいという要望を申し上げて、現在、国鉄並びに運輸省で鋭意その作業中ということでございます。
そこで、この十一月三十日が刻々と近づいているのですけれども、この貨物に対する具体案の作成というのは、監理委員会の責任でやられるのでしょうか、それとも運輸省並びに国鉄がやられるのでしょうか。
旅客と貨物の運輸というのは、旅客の場合は駅まで人間が歩いてきてくれるわけです。貨物の方は集荷をしなければいかぬ。それから旅客流動の場合には、現在北海道から鹿児島あるいは本州の西というのへ鉄道で乗っていく人はほとんどないと言ってもいい。ところが貨物は全国的に流動をしているわけでございます。先般、九州に参りましたが、やはり九州のミカン業者が東京へやるのに貨物が不便にならないような配慮を頼む、いろいろそういうことがございまして、両方の特性が違うわけでございます。そういうことでございますから、特性が違うものは分離をする。旅客の方は地域を分ける方が旅客流動に合致して適当である、貨物の方は全国流動型であるからコンテナを中心にして一本にする方が適当である、こういうことであります。
指定都市、一般都市で補助対象率が違う、これもいろんな歴史的な経過があってのことであるというお答えがございましたけれども、指定都市を見ますと、これはもう御承知のことですが、たとえば下水道協会調べによりますと札幌七六％、東京都区部六六％というのはまさに期待にたがわないんですが、川崎三四％、横浜三五％、京都五二％、福岡三七％、こうなりますと、この水準というのは定住構想もさることながら、普及していないだろうと言われている一般都市並みもしくは以下であります。一般都市の方はどうかといいますと、これは非常にばらついております。ばらついておりますが、たとえばこの近郷近在でまいりますと、府中市が七四％、調布市が七二％、小金井市が八八％、国立市が六七％。一方東京の区部はどうかといいますと、これも御承知のことでありますけれども、足立区が二二％、葛飾区二三％、江戸川区二二％、これが実態なんです。だから指定都市、一般都市といかにも誤解を招きそうな区分で補助対象率を区分けするというのは、歴史的経過があったことはわかりますけれども、もともと無理ではないのか。しかも全体の水準をきめ細かく上げていこうということが本来の趣旨であるんだったら、現在のたとえば総人口普及率がどの程度下水道の普及の実態を代弁するかどうかは別にして、適切な指標はとりあえずそれしかない。となると、それを見ながら限りある財源を分けるんですから補助対象率も分けていく、何段階かは別にしまして。頭から指定都市、一般都市と、その背景には新全総をやり地方定住圏構想をやるとかいうのは余りにしゃくし定規ではないか。むしろ実態に見合いながら総人口普及率の水準に照らして仮に補助対象率を分けるんなら分けていくという方が私は筋道だと思いますが、いかがですか。