労働省としては強力な指導をぜひその点でしていただきたいと思います。それでないと、労使自治というものに名をかりてやはり個々の労働者の権利というものが侵害されたり保護というものが弱まったりするという危険が非常にあると思いますので、その点は厳重に指導し、またよく見きわめて実態調査などもやっていただきたいと思います。
 それから、労働基準法研究会で零細商業・サービス業、こういったところの労働時間の換算制というものをやる方がいいということが報告書に出ておりまして、また中基審でもそのような方向で換算制というものをやるということがいいのではないかと出ているわけでございますけれども、今度は労基法の四十条というものを使って換算制をなさるということで、別個に新たなる改正条項というものは出していらっしゃらないわけでございますね。しかし、この換算制というものはなさるおつもりなんですか。
かなり専門的に相当切り込んだ御質疑でございましたが、いずれにいたしましても事業場外労働と同様に、通常の方法で時間計算が非常にいたしにくいし、また、実態に合わぬという場合を想定して労使の合意ということを要件にみなし労働時間制というものをとっておるわけでございまして、やはりここのところは事務方が御答弁を申し上げましたように、労使協定と申しましょうか、労使の合意という点について職場内でこれはひとつ十分にお話し合いを願うということが私は一番大きいポイントではなかろうか、そしてまた、実態に即して使用者側も柔軟に判断すべき点もあろうかというふうに考えております。
十分話し合うことが果たして可能かどうか。可能ではない場合もあるという、先ほども申し上げたような事情もあるということで、結局労使協定の問題、労使協定にゆだねられることの是非の問題と労働者代表の選び方、また、意見聴取義務という問題にぶつかってしまうわけです。
 これはもう本当に厳重な要件を通達なら通達にお入れになって強力に指導していただきませんと、個人の労働者の権利というものが侵害されたり、また保護に欠けることが出てくるという可能性が非常にあるわけですから、この点はもう慎重に運用し対処していただきたいと思います。これは強い要望でございます。大臣、いかがでございましょうか。
先生御指摘のように、裁量労働として扱われることを希望しない方が一人なりあるいは少数いらっしゃる場合に、労働者代表の方がそういった方の意向を無視して協定を締結してしまうということは必ずしも適当ではないと思いますが、また逆に、全体として一つの方向で統一的に扱おうという合意が形成されております場合に、そういった方々についても同調していただくということもまた職場を円滑に運営するために望ましいことではないかと思います。
 いずれにいたしましても、具体的なケースに応じまして十分話し合っていただくということが最も適当ではないかというふうに思います。
非常に個性的な仕事であり個人差が非常にある仕事であるということのために、やはり自分で算定した労働時間を申告して、そしてそれでやってもらいたいという人が出てきた場合は、それを私はやはり許すべきだと。今、可能ではあるというふうにおっしゃいましたけれども、実際問題として結局同じような仕事をしている人たちが労使協定を結んでみなし労働ということになれば、自分だけが独立してやれるだけの日本人に個別な労働契約の概念が徹底しておりませんし、自分だけがひとり頑張ってやっていくということは周りのやはり同僚あたりから白い目で見られるというふうなこともあって、非常に難しいことになるのではないかと思うわけですね。
 だから結局、個の労働者の労働契約ということがまだまだ浸透していないし、そうかといって集団的な労使関係が物すごく発達しているわけでもない日本で、この労使協定によって決めるというのは大変大きな問題があると思うんですね。ですから、これはどうしても自分がこれじゃ満足できないということであれば、せめて自己申告ができるような道を開いておいてやるということが必要でしょうし、また、そういった指導もやっていただきたいと思うんですが、どうですか。
裁量労働の場合には、労働時間を算定することは客観的には可能でございますので、裁量労働の規定が適用されないからといって労働時間の算定ができなくなるわけではございません。そういう意味では、その人の希望を入れる余地はあるということでございますが、何分同じ仕事に従事する方につきましては、やはり同じように扱うということもまた労働の場面では必要なことでございますので、そういったいろいろな要素を考慮して労使間でよく話し合っていただくことが適当ではないかというふうに思う次第でございます。
まず最初に、中村さんに事実関係をひとつ聞きたいんですけれども、先ほど大木委員が言われましたように、定員がだんだん減ってきている、これをふやす必要があるということ、私も同感ですが、この定員の中には農水省なんかの各省庁から出向している人が入っているわけですね。出向している人と、それから土着というとおかしいけれども、プロパーの人との比率がどうなっているかということと、出向している人は大体何年ぐらいで交代してかわっているかということ、それが第一点。
   〔小委員長退席、大木浩君着席〕
 それから九百人前後の人数。だんだん減ってきておりますけれども、この本部とそれから現地といっても日本でいろいろ研修センターなんかありますわね、日本のセンターなんかで働いている人、それから海外の現地、四十七でしたか、何か駐在所がある、その人数の比率は大体どういうふうになっていますか。それが第二点。
 それから第三点が青年協力隊。これは私は非常に海外に行くたびに見て感銘しているんですけれども、これは任期を更新する人、一期だけでやめる人とそれから続けて更新する人との割合はどうなっているかということ、それが第三点。
 それから第四点は、専門家派遣事業というのがありますね。これは比較的年とった人が多いんじゃないか。私は現地で見た限りにおいては、何か博士号なんかを持っているような人たちが植物研究所なんかで働いている例もありますし、先ほど言われた医学の面で活躍している人もある。
   〔小委員長代理大木浩君退席、小委員長着席〕
私が行ったところがたまたまそうであったかもしれないけれども、国の名前は申しませんがマーケット、市場ですね、市場の技術指導をしている。一生懸命やっておられたんですけれども、年をとったせいかもしれないんですが現地語がほとんどできなくて。全然できないことはないと思いますけれども、余り技術を移転するということよりも、その人がかわりになって管理している、そういうふうな印象を受けたところがあるんですが、そういった専門家の派遣の場合、出発する前にある程度の話学の研修というふうなことをやっておられるのかどうか、そのことを事実関係だけ、ちょっと教えていただきたいと思います。