外部監査人の監査の範囲は、地方団体の特定の部局にかかわらず全体に及んでいるわけでございますから、それは当然、監査委員の活動も監査の対象になります。
 しかし同様に、もっと広く、長の活動は監査の対象になっているわけでございますから、その長が自分だけで選ぶのがいいのか、しかし、その選ぶ際に、現にあります監査委員さんという中立公平な立場で仕事をしていただいている方々の意見を聞く方がいいのか、そういうことを担保しておく方がいいのかという、その判断だと思うのでございますが、私どもは、やはり中立公平な立場に立っておられます監査委員さんの意見も聞いて、やはり首長さんが推薦されようとしている人が悪ければ、やはりそれは少し問題じゃないでしょうかというような御意見を出されるわけですので、その方が適当ではないかというように判断をしたわけでございます。
ここ、いろいろな形で地方自治体で問題になっていることは、監査委員がいろいろな不正を行っているという実態も、これはもう明らかになってきているわけです。そういうことから考えたら、監査の対象になる自分を監査される人を選ぶ意見を聞かれたら、これは、この人にやられたら自分の不正がばれそうだといったら、いやその人は選んでもらっちゃ困るということで、本当に外部監査人に求められていることは、監査委員からも長からもある意味で非常に独立した、そういう立場で、行政、監査委員も含めて執行機関というものをチェックしてほしいという、そこがもともとの趣旨にあったのじゃないですか。
それは、制度としてつくります際に、果たして、長が自分だけで判断する方がいいのか、それともやはり、監査委員として現に務めておられます方々、これはやはり中立的な立場にあるわけでございますから、そういう方々の意見を聞いて議会に付議した方がいいのか、そこのところの判断だと思います。制度としてそれをそういう仕組みにしておきませんと、事実上聞くということは可能だと思いますけれども、聞かない首長さんもいらっしゃるかもしれませんし、聞いても意見が同じならば、それは聞いたこと自体に何ら支障はないわけでございますから、そういう制度として担保しておくということが重要なのではないかというように思うわけであります。
今、長が選ぶときにということであったのですが、じゃ、例えば、法案で法律にそういうものを書く必要があるのかどうか。それは事実上聞いたっていいわけじゃないですか。今回の改正案ですと、これは必ず監査委員に意見を聞かなきゃいけないことになっているわけですね。じゃ、聞かないで長が決めたら、そういうことはできないわけです。
 そういうことで、長が議会に、この人はどうですかということで提示をする場合に、その判断をするときにいろいろな意見を聞きたいのであれば、それは別に個別に聞いてもいいわけですし、あるいは、例えばその運用のあり方として、今回のような場合であれば、その長の恣意性を排除したいということであれば、外部監査人の選任に当たっては、運用上、弁護士会とか公認会計士協会などからの、そういう職能団体なんかの適当な者を推薦してもらうというようなことをとるということだって、その恣意性を排除するということでは可能なはずだと思うのですが、あえてここのところで「監査委員の意見を聴く」ということをその恣意性排除ということで入れられたという趣旨はどういうことなのでしょうか。
それは議会に対してというよりは、長が自分で恣意的に選ぶということよりも監査委員という中立な立場にある人の意見を聞いて議会に提案されることの方が望ましいのであろうという考え方からきております。
何度聞いてもよくわからないのですね。それに対して過程としてやるんだというそのプロセスはわかりますが、なぜそこで聞くことが必要なのか。監査委員が識見を持っているからということであれば、じゃ、議会で承認するのは、それは議会はその長が選んだ外部監査人がそういう識見があるかどうかを判断する能力がないということですか。
外部監査人を選びます際には、執行機関の中で外部監査人をだれにするかということで意思を固めなければならないわけですが、その際に、やはり監査委員という立場の人がそういう点では知識なり識見を有しておられるだろう、そういうことで監査委員の意見を聞いて、そして議会の議決にかける、こういうことにいたしているわけでございます。それはまさに地方公共団体内部の意思の決定の過程で執行機関と議会の意思を固めていくという中のプロセスというふうに御理解をいただいたらいいのではないかと思っております。
幾つかのケースが考えられると思いますね。一番ひどいといいますか、例は、外登証そのものを全く偽造してしまうということが理屈としてはあり得ると思います。その次に、正規に発行された外登証を何らか不法に入手するということだろうと思います。その上で若干の変造をするとかいうこともあるかもしれませんが。その場合に、ケースとしては、他人の外登証を盗む、奪い取る、それから極端な例ではその本人を消してしまって、その本人に成り済ます。それからもう一つは、その本人と共謀してといいますか、紛失したという偽りの届けを出して再発行を求め、そして古い方をそのまま所持する、こんなケースが考えられるだろうと思います。
 そこで、本人を消してしまうというのは、これはちょっと別といたしまして、奪う場合には、紛失したものを拾得するというようなケースもあろうかと思いますけれども、何らか奪われたような場合には、本人がその奪われたあるいは失ったということを申し立てて、新しいものの発行を受けますね。それから、本人と共謀の上で紛失したと称して渡した場合は、結局は、その場合も含めて、一人に対する外登証が二重に発行といいますか、存在しているということになるわけです。
 そこで、そういうものを入手した者が、不正に入手した外登証を携帯している。そして何らかの理由で外登証の提示を求められた。そのときに、この外登証に仮に指紋が転写されているといたしましても、その所持している本人に、おまえの指紋を見せろ、そして間違いなくこの外登証に記載されている、指し示されている者とそれを所持している者が同一人物であるかを確認するという手段は現実にはないのじゃありませんか。刑事訴訟法上の手続を経てその者の指紋を採取すれば別ですが、そうでない限りは、今言ったような、所持者がその外登証に指し示されている本人であることを確認する手段というのは、写真はそれは見ればわかりますけれども、指紋に関してはそういう手段はないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。