もう一つ、ついでですからね。轢死体と言うのかな、私ら略語でマグロ、マグロと言うんですが、飛び込み自殺。飛び込み自殺に対する機関士の責任追及というのは私はちょっと酷だと思うんです。それはあの世に行って飛び込みした人から事情聴取してもらいたいですよ。これは乗務員は被害者ですよ。特に、夜中の一時、二時、ばあんとぶつかるのがわかるんですからね、飛び込みは。それで死体を、百と足と手と乗務員が出して、応急連絡して、それで行くわけです。その飛び込み自殺まで注意義務を怠ったんじゃないかということでやられたんでは、これはたまったものじゃないですよ。防ぎようがないんですよ、飛び込み自殺は。乗務員の過失でやったならそれは過失でもいいですよ。ところが、列車というのはいまの法律では第三者の証人が必要ですな。ところが、列車のこういう死傷事故については第三者の証人がなかなか出てこないですよ。いつも機関士は信号との闘いと警察との闘いなんですよ。だれも証人がいないから証人は自分一人だと、死んだ人はもうあの世へ行っているからね。
 だから、よくやられるんですけれども、自殺者までは、ひとつ余り乗務員を責めないように、しかも死体遺棄で告発するなんということもありますけれども、死体遺棄なんというのはもう乗務員にとってはありがた迷惑ですよ。もう少し国鉄乗務員の立場を考えて警察も公正にやってもらいたい。それで、鉄道公安官もいるんですから、おたくが何もかもやるなら私は三千名の鉄道公安官は要らないと言うんですよ、赤字国鉄に。ところが、国鉄総裁に言わせると、専用的な業務がいっぱいあるから鉄道公安官は置くんだと。ですから、鉄道公安官の調査を第一義にして、鉄道公安官でどうにも手に負えないものはいわゆる警察庁関係が応援とか共同作戦をする、そういうかっこうにある程度交通整理をしてもらわないと、一体鉄道公安官の任務は何なのかと、しかも赤字財政の中で三千名も公安官がおるんですから、しかも優秀な職員です、若手の。皆二十代、三十代の若手が公安官ですから、そういう優秀な連中がおるんですから、やっぱり専門的な事故は鉄道公安官の方に任せて、どうにも手に負えないものは警察庁が応援なりあるいは主導権をとってやる。その辺の連係プレーをやっぱりやってもらいたいなと、こういうことも私は日常全国四万人の乗務員から苦情を受ける人間としてつくづく感ずるんですよ。この点はどうですか。
ただいまの事故につきましては、私の方も簡単に報告を受けておりますけれども、現在のところ簡単な報告でございますので、先生ただいまおっしゃったように、さらに詳しく調査してまいりたいと思います。いずれにいたしましても、踏切事故の捜査におきましても、列車の運行をできるだけ早く復旧させるということについては平素から配意をしているところでございます。ただいまの御指摘の点についてはさらに詳しく聞いてみたいと思っております。
御指摘の上越線の列車事故につきまして、私も承知しておりませんのでどういう状況であったのかよくわかりませんが、事故にもいろいろあるわけでございまして、軽微なものもあるでしょうし重大な事故もあるわけでございますが、警察官に対しましては列車の運行につきましていろいろ専門的な教養も施しまして、今後やはり機関士等に対する事情聴取につきましてはなるべく速やかに終了するように指導してまいりたいと、こう思います。
先生お尋ねの高齢化社会の到来という問題とこの定年制の問題はどういうふうな絡みがあるのか、あるいはまたほかにどういうふうな背景とか理由があるのかというお尋ねだと思います。
 御案内のように、日本もいままで体験したことのないような高齢化社会というものが欧米諸国に比較してきわめて速いスピードでやってきておる。これはただ単に民間だけが迎える新しい社会の実態ではなしに、公務員の諸君の組織にも高齢化の波が押し寄せてまいるということは、御承知いただいているとおりでございます。
 ただ、いままでは勧奨制度というものが非常にうまく機能をいたしておりました。そうしてまた人生自身が、官僚も民間人も、今日のように男子が七十二歳、女子が七十八歳というような長生きをする社会というものを考えずに公務員制度が運用されてきたのだろうと考えております。御案内のように、昔は四十歳代で知事を務めた人が官選の時代にはたくさんあったと言われております。
 こういう中で、若い公務員の諸君もたくさんおられますが、一番問題になるのは、このままいきますと、五年ぐらいいたしますと、戦後の高度成長の時期にたくさん公務員を採用した時期がございまして、その大きな山がやってくる。その山がやってきた場合には、年功序列型、終身雇用体系の中でやはり管理職のポストを相当ふやさなければならない、こういうふうな、ちょうどきのこのような形の公務員の管理体制というものが出てくる。そういうことの中で、若い公務員の諸君がやはり上を向いて、どうもおれの人生というものは一体どうなるのかわからない、こういうことで、政府としましても若い公務員の方々に、公務に携わる精神的なバイタリティーというか意欲をしっかり持って国民のために奉仕をしていただきたいということが最大の問題でございますし、勧奨制度自身によってうまく公務員の退職が機能しなくなった場合の問題というものも、私どもとしては大変心配をいたしております。
 また一方、政府は新経済社会七カ年計画というものを広く国民に向けて示しておりまして、昭和六十年には大体民間においても六十歳定年というものが定着するように、あるいは第四次の雇用計画においてもそのような考え方で国民の認識を求めておる。やはり世論を調査いたしますと、六〇％に近い国民の方々の意思として、公務員制度の中に定年制を導入したら好ましい、民間が九七％の比率で定年制を導入しているじゃないかという御意見も出ておりまして、私どもといたしましては、主権者である国民の皆様方のお考え、また人事を管理している行政機関としての考え方、また公務員全体の勤労意欲というものを認識いたしました上で、閣議において定年制を導入するということに決めさせていただき、なお公務員の身分に関することでございますので、公務員法の基本であるいわゆる中立性の機関である人事院にも意見を求めて、法案を国会で御審議をいただくような手はずになったようなことでございます。