私の御説明で先ほど来申し上げておりますように、五現業という法律的に特殊の関係にあるものについてどういうふうに決めていくかということが、定年制の導入の場合の非常な問題だと思うわけでございます。まず、その五現業とそれから三公社といろいろな法律関係があるわけでございますが、たとえば共済組合法というのは三公社だけの共済組合、これは年金の方でございます。ところが五現業の方は国家公務員共済組合に入っているわけでございます。それから労務災害の方もそうなっているわけでございまして、こういった法律関係がいろいろ網の目のようになっている中で、五現業というものに定年制を導入する場合に、私どもとしては給特法が適当である。人事院の方も、一般的な非現業の公務員について、別の法律で定めることが望ましいということは原則を全部お示しになっておりますけれども、五現業については方針を特にお示しになっていない。それは別の法律で定めることが望ましいとお示しいただいているものですから、私どもとしてはぜひこういうような形で御審議を賜りたい、かようにお願いしているわけでございます。
人事院の書簡の中に、いま先生の御指摘の「別に法律をもって定めることが望ましい。」ということがあるわけでございますが、先生の御指摘のとおり、五現業というのは国家公務員法の適用がある、しかし団体協約締結権があるということで、公労法と給与特例法というもので特別の法律関係がある。そういうことで、私どもとして、この人事院の書簡を読んだときに、この団体交渉の結果協約締結権がある、それから企業の自主性があるということに十分配慮して、一般の非現業と同じような定年制というのは無理であるということは私どもとして理解できるものでございますから、そういう特別な法律関係というものに配慮して、こういうものをつくることが――人事院の「別に法律をもって定めることが望ましい。」という、この「望ましい。」というところは、私は、人事院としては非常に注意深くお使いいただいた点だろうと思うのでございますけれども、配慮しながらそういうものをやった方がいいんじゃないか。これは、別の法律でやるというようなことも、それはないこともないと思います。
 ただ、私どもとしては、この国家公務員の枠内にありながら、しかもその自室性を認めて、協約の締結権というものについてはある程度尊重していくということで、いま先生が御指摘になったような特別のものを、締結した内容を主務大臣が尊重して実行できるように、非現業と違うものをつくっていく。いま御指摘になりました読みかえ規定でそれをやっておるということでございまして、この人事院の言っておられる趣旨に合っていると私どもとしては考えているわけでございます。
ぶつけて取ったのだから、そうして同等というのだから、これはペテンだ
何とかそこのところはと言う
それで話がついてない
私は加藤君をここへ呼んでもらいたいのだ
しかもこのまとめるときに人事院が一枚かんでいるというのはどういうわけだ
これが私は腹に据えかねる
総理府は人事院にぶつけたのだ、第三者に対して説得力をという、あるいは野党のわれわれに対して説得力をと
人事院の権威をかさに着ようというのだ
それで、実質的にというのだからいいじゃないか、こう言う
やかましく言われたようですな、人事院の方は
それから政府が考えるというのだからいいじゃないかと
しかし皆さん、これは大変な問題なんだ
事公務員法というきちっとした法律で立てられている秩序があります
前の総裁の佐藤達夫さんも人材確保法案を一番最初にぽんとぶつけられたときに、きちっと答弁した
秩序が壊される、これだけは何としても防ぐ、その秩序の中に入れてくるのでなければ認めない
再三がんばりまして、その秩序の中に入れさした
それだけ制度というものは大切なものですよ
みんなが苦労してつくってきているのだから
国会だって長い間質問してきているのだから
そこで、少なくとも人事院の総裁たるもの、先ほどの答弁のとおり本来実質的に同等などというものはあり得ないのだから、意見の申し出や勧告と実質的に同じもの、同等のもの、そんなものは本来ない
本来ないのははっきりしているのだから、政府から人事院に物を言ったのなら、本来同等になどというものはあり得ない、認めない、こう出なければいかぬじゃないですか
政府が勝手にそう受けとめるから
勝手に受けとめられては困る、人事院の意思は一つしかない、こう言わなければいかぬじゃないですか
それでなければ法律体系や制度は守れないじゃないですか
だれが一体政府がそう言うなら仕方がないと言ったのか答えでもらいたい
事と次第によってはただではおかぬ

お答え申し上げます。
 ただいま先生の御質問に関連しまして国鉄側からの答弁がございましたように、防災事業費補助の考え方は、将来発生してはならない災害を防止するための、そういう工事を行う場合の助成でございますので、確かに災害が発生した後の原状回復の話につきましてはその助成の制度の対象にはなっておりません。しかし、それでは災害復旧のやり方につきましてどんなふうな考え方でいるかということでございますが、現在の国鉄の支出予算の中に、まあ小さな工事につきましては修繕費というような項目で対応いたしますし、それから大きな工事、大規模な工事みたいなことではその工事経費のお手配をするというふうなことでそれらの費用を充当するということにしてございますが、それでも足りない場合は、毎年数百億の予備費を計上してございますので、それで対応するというような形で、災害の復旧につきまして直ちに対応できるような形にしてございます。
 それで、それに対する助成の面でございますが、国鉄からの説明の中にも一部触れてございますように、いま私申し上げましたその工事経費で対応するような分につきましては工事費補助金という制度がございまして、これまあ、たとえば五十六年度の予算でいいますと千六百億ほど計上してございますが、その中で、これはまあ国鉄の工事経費についての利子負担を軽減するという助成でございますが、そういう助成を使えるという形になってございます。それから、その使用しました経費につきましての、まあ欠損というような形でふえる部分につきましては、国鉄全体の赤字対策の中で考えてございますが、まあ先ほど国鉄の御説明もありましたように、五十六年度予算でいいますと七千三百億ほど、国鉄全体に対する助成を現在行っております。それで、そんなようなことで対応していきたいと考えておりますが、現実の北海道の災害の問題につきましては、いまのような既定の支出予算の中の対応と、それで足りない部分がございますれば、五十六年度は予備費が五百億ほど計上してございます。このあたりで一刻も早い復旧ということができますように、国鉄に対していろいろと適切な指導をしていきたいと考えております。