事務方の諸君からは委員の挑発に乗るなという厳しい箝口令をしかれてここに参りましたが、挑発に乗るのではなく、私自身の考え方をお聞きいただきましたので、考え方は率直に申し上げたいと思います。
 私どもは通産省として、石炭鉱害事業団と新エネルギー・産業技術総合開発機構の統合とともにアジア経済研究所と日本貿易振興会の統合というものを今回世の中に公表をいたしました。同時に、それぞれの個別法人ごとの事業の合理化、効率化を見直す。これは当然のことであります。
 しかしそれ以外に、あえて他省庁の所管の部分でありますので個別の言及は避けたいと思いますが、私は政策金融機関の議論をする場合に幾つかの切り口があろうと思っております。そして、昨年特殊法人の論議が始まりました時点から、私は政策金融を議論する場合に我が国の財政、経済の中における財政投融資の役割というものをまずきちんと見直すべきであるということを申してまいりました。
 これは、今回あえて申し上げるのではなく、自由民主党の行財政調査会長時代、また大蔵大臣在任時代を含めまして私の基本的な考え方であります。一体、財投が我が国の経済の中でどれだけの役割を受け持つべきなのか、また財投の役割を減少させていく場合において民間金融機関はどこまでその責任を受けとめていただけるのかまず私はここを見極めることが一番大切なことであると思っております。
 そして、民間金融機関がどこまでの役割を負えるという方向を示していただき、結果として財政投融資の占める役割というものが定まってまいりましたなら、その時点で私は政策金融機関のあり方がおのずから決せられるもの、そのように考えております。それが政策金融機関の個別の統廃合の議論から始まるということには、私は財政投融資全体の役割、すなわち政策金融の役割というものが民間金融との間でどうあるべきかについての議論を省略しております点で危惧の念を覚えます。
 そして、その上であえて申し上げますならば、国の政策金融にさまざまな姿があることは委員が御承知のとおりでありますが、民間金融機関も、都銀から地銀、第二地銀、信金、信組、さまざまなレベルの金融機関があります。そして、それそれがその役割を分担し、より自分たちの受け持つ部分に対して濃密なサービスを提供し、同時に協力の体制をとっております。私は、政府系金融機関においてそれだけの細かい配慮がなされることが基本的に間違っているとは考えておりません。殊に、冒頭お触れになりました国民金融公庫から環境衛生金融公庫を独立させるに至りましたプロセスの中に私は携わりました一人であります。
 当時、国民金融公庫の融資が環境衛生業といった分野に資金配分がなかなか行われない状況が生まれ、その中で国民金融公庫の中に環境衛生部をつくってある程度の枠を与えてみても、現実にはやはりより資金効率のよい部分に資金が集中し、特に零細業者の多い環衛業といった分野には資金が回らなかったという状況の中から環境衛生金融公庫が独立をいたしました。
 そうしたプロセスを振り返ってみますと、一つの政策金融機関がすべての国民のニーズに対応できるというのは、理想論としてはそのとおりでありますけれども、そのときそのときの経済情勢によって資金が特定の部分に集中する、あるいは特定の部分に行かなくなるという現実の体験との間に乖離を覚えるというのが私の実感であります。
じゃ、まとめて大蔵大臣、伺います。
 さきがけは、数値目標を出すべきだということを三党合意の後、言っていらっしゃいますね。さきがけの行革本部でそういう文書を出していらっしゃいます。一体幾ら削減できるのかという数値目標を示さなければいけない。「特殊法人改革によって数年後にどの程度の財政的効果が期待できるかを数値目標として明示することが不可欠である。」このように書いておられるのですね。
 大臣が党首をお務めになる新党さきがけ、数値目標をはっきり示せ。私は、それは責任ある政党として大事なことだと思うんですね。ちっちゃな党だからこれは希望として述べたんで、そんな話じゃないんですよね。やはり政権を担い、財政再建の一番重要閣僚である大蔵大臣、それを党首としていただいておられる党ですからね。数値目標ということについてどのようにお考えになっておられるかということ。
 それから、時間がありませんから、共同銀行の件についてもあわせてお尋ねをいたしましょう。
 これは、私も銀行員をやっていたのですが、こんなひどい話はないというのは、大蔵大臣が開口一番こんなのつぶしちゃえとおっしゃったとかおっしゃらないとかいう話がありますが、やはりそういうふうに思いますよ。これはかなりひどい話なんですね。
 それで、私がお聞きをしたいのは、一つは、大蔵省はいつの時点でこういうようなことをお知りになったか。実際に表面に出てきましたのは、昨年の十二月、救済案が発表になってからですね。しかしながら、大蔵省はかなり早い時点でそれを了知をしておられたはずだ。それはいつの時点なんだ。そして、関東財務局が立入検査をしておられる。いつのことか。
 そしてまた、立入検査をしたことが報ぜられて、その後預金の取り崩しというのは物すごく始まったのですね。そういうことが出れば始まるのは当たり前でしょう。しかしながら、同時に、これじゃやれないというので金利をアップしたわけですね、苦し紛れに。そうしたらば、わっとそこへ預金が集まった。信用不安でこれはいかぬということで引き出す人がいる。小口の人はそうでしょう。しかし、それじゃやれないということで金利を上げたんですね。そこで大口預金者、ある意味でリスク覚悟の方々がたくさん預金をせられたということです。ハイリスク・ハイリターンの世界ですよね。
 しかしながら、これをみんな救ってしまうという話になりますと、確かに預金契約の中で大口と小口を分けるのは不可能だという話はわかりますよ。これから先預金契約というものを見直す考えがあるかないかも承りたいのだけれども、大口、小口をどこで峻別するんだねという話がある。しかしながら、関東財務局が検査に入って、それが新聞に報ぜられて、その後、レートが上がった後に預金した人、その人たちまで本当に守る必要があるのかね、規制緩和の考え方とそれは本当になじむものなのかね。
 そしてまた、これは信用不安が起きるか起きないかやってみなきゃわからぬ。やってみなきゃわからぬじゃ困るから、救済という言葉は大臣お嫌いかもしれないけれども、国民の目には救済と映りますよ。救済なんです。そういうような預金者も保護せられるのです。しかし、もっと恐ろしいのは、そのことによって、ああ、あれでも救ってもらえるんだなという意識、それを金融機関の経営者が抱く、そのことについてはどうなんだろうか。
 そしてまた、監督責任ということについてお尋ねをしたいのだけれども、これは監督責任なしとしないですよね。それで、この信用組合というものは東京都が直接の監督官庁だ。
 自治大臣にお尋ねをしたいのですが、それは本当に地方公共団体で見切れるものでしょうか。ある方があるインタビューで答えておられるのは、とてもじゃないが無理だ、五年や十年の経験でそんなもの見抜けるはずがない。民間銀行でもいろいろな検査をしますが、大蔵省にもそういう検査担当官はいますけれども、これは大変なことですよ。金融というのはこれだけ複雑になった。まして、これだけの金融商品が出てコンピューター化が進んで、それぞれの、例えば今回の東京都、本当に見切れるのだろうか。やはりそこの監督権限というのは、これだけ複雑になってくればもっとほかに移さなきゃいかぬのじゃないかという議論もあろうかと思いますが、やはりこれは行政の責任なしとしないですよ。まして、東京都でこの三百億というのが否決されたら一体どういうことになるのか。
 これは大蔵大臣、いろいろお尋ねをしましたが、どのようにお考えになりますか。