それから他の業者から借りて返済に充てる。これは実は自主的にやるんではなしに、業者間でお互いに連携をとり合って、そしてこちらからこちらへ払わせるとか、こういうのも本人が任意にやるわけはない。安い金利のを借りて高い金利を払うということであれば、まだ任意性はあると思うんですが、そういう点は提案者としては立法趣旨においてどうお考えであるのか。
任意の支払いという点につきまして、衆議院でも大分議論がありました。これはこの法律そのものにおいて規制された取り立てでありますし、こういった行為によって取り立てたものは四十三条の「任意」に該当しないと考えるのが妥当だと思います。
四十三条にいわゆる適用除外として、衆議院の段階で、契約書を交付しないとか領収書を発行しないとか、そういうような非常な悪徳というか、そういう場合は四十三条は適用しないということを設けたのは大きな一歩前進だと思います。
 で、二十一条の取り立て規制に違反した取り立ては、これは任意ではないのか。午前中の参考人の御意見では、強盗以外は全部任意だというお話なんでございますが、その点、立法者の趣旨というものが後々の裁判になったときの判決にも影響を及ぼすんじゃないかと思うんですが、この場合、任意に払うというその任意ということは、二十一条の取り立て規制に違反した取り立ては任意と言えるのかどうか。この二十一条そのものが抽象的という論議ももちろんあるわけですけれども、その点のお考えはどうでしょうか。
先生のお気持ちはよくわかるわけでありますけれども、大手や銀行直結のクレジット会社は非常に恵まれた企業であります。サラ金業者の中で全部が悪いわけじゃありませんで、いいのもあるわけでありますから、庶民金融の実態になじんで今日まで必要な資金需要にこたえてきた部門もあるわけでございますので、そういった方たちのことを考えますと、いきなりグレーゾーンを残しておいたままで規制を加えていくというのは、そういったことを考えると、いかがなものだろうかという配慮がこの規定にはあるわけでございます。
 いずれにしましても、先生おっしゃるとおり、早く四〇％に持っていくことが問題の紛糾をなくするもとでありますので、そこの方面をおっしゃるとおりに努力していくということが必要ではないかというふうに考えます。
これはたとえば四十三条にはいろいろ適用除外があるわけですけれども、その場合にこの四〇％以下の金利ですね、大手のサラ金とかあるいは大手流通業者あるいは信販業界はすでにもう四〇％以下の金利で、利息制限法は超えてはいるわけですけど、四〇％以下の金利の場合は、この四十三条は適用しないという適用除外に、そういうものも加えて、そういうようにすればなおよかったんじゃないかな、そういう気がするんですけどね。提案者はその点はどうでしょうか。
少しお答えが抽象的といいますか、私のお聞きしたこととはすれ違っておるので、私は、この待遇をもってしてホームヘルパーというものが確保できるでしょうか、そして地方の実態はどうでしょうか、こういう意味のお尋ねをしたわけであります。時間の都合もありますから重ねてお聞きしませんけれども、この月十一万円の基準ではホームヘルパーの確保はできません。
 幾らか私も調べてみましたが、国の基準であります百三十三万、これでは不可能でありますから、たとえば、広島市では年間百五十一万円。福岡市では、国の基準の十二カ月分に三・五カ月分を積み上げる。それから北九州市では、四千五百円を国の月額分に加算したもの、これを年間十二カ月ではなしに十六・九カ月分支給する。札幌市でも、ボーナス分として年間五十六日分程度を認めているため、基本給が年約百八十万円となっております。このように、都市部におきましてはヘルパーの待遇改善が国の基準を超えて行われておるわけであります。
 この待遇改善といいますのは、単に国の基準の上乗せというだけではなくて、ヘルパー活動の水準の引き上げ、その能力の向上という要請が高まった結果、都市部の市町村を中心に、その身分を正規の市町村職員として処遇するというところがふえております。
 厚生省のまとめによりましても、東京都二十三区と都下市町村では、常勤ヘルパーの場合、八百十三名全員がいわゆる定数内職員となっている。そのほか、神奈川県下の九七％、埼玉県下の六九％、千葉県下の四八％、大阪府下と兵庫県下の三一％などが市町村の正規の職員となっております。指定都市では、大阪市が二〇％のほか、横浜、川崎、名古屋、神戸の各市ではほぼすべてが市の正規職員となっておるようであります。
 こうして常勤ヘルパーの処遇を全国的に見てみますと、約一万一千名の常勤ヘルパーのうちで四二％が社会福祉協議会職員となっているものの、残りは市町村の職員であります。このうち市町村の正規の職員は三八・五％、つまり四割に上っておるわけであります。正規職員の待遇は、当然その市町村の一般職員として遇されておりますから、国の補助基準とは大きな開きが存在するわけであります。
 神戸市のヘルパーは全員が定数内職員ですから、その一人当たりの平均人件費は、五十六年度決算で年間四百十万円だということであります。国の基準は当時百二十七万でありましたから、超過負担率というものが三二二、つまり国基準の三・二倍の人件費負担ということになるわけであります。
 このようにしまして、都市部を中心にヘルパーが市町村の正規職員化しておることは、ヘルパーの質的向上と同時に、国の基準額ではヘルパー制度そのものが維持できない、なり手がないということを示しておるわけであります。これは国の標準行政の水準が実情に見合って適正でないからであって、国の制度が、実は市町村の自主財源に支えられて初めて成り立っておると言えるわけであります。国の基準は、過疎地などではあるいは通用するところがあるかわかりませんが、少なくとも都市部におきましてはしょせん無理な基準になっておる。
 これについて、自治省あるいは厚生省はどのようにお考えになっておるのか、お聞きしたいと思います。