あなたは素人だからそういうことを言うんですよ。患者さんを見てないでしょう。患者さんを見てない人に何がわかりますか。実際に行ってみて現場で介護の内容を見ると、それは整合しなきゃおかしいですよ。動く範囲は全部一緒なんですから。あなた方は机上で何でも考えてやるからとんでもないものが出てくるんです。現場と全くそぐわないものが出ちゃう。一回私と一緒に往診に行きましょう。それで見て一回やろう。そうしないとだめだ、私はそう思うんですよ。あなた方も現場をきちっと見て、そして実際におやりください。技官の方が来られたから、あなたは患者を見ているかと聞いたら、見ていないと言うんですよ。幾ら医者でも見てない人にはわからない。やっぱり現場へ行ってこなきゃいけない。だから、議論するときには、一度それをしてからぜひ御返事をいただきたいと思います。
 問題は、医学的管理の側面というものをやはりそこで考えていかなきゃいけない。介護介護と言っても、介護になるにはバックグラウンドがあって介護になるんです。病気があったり、いわゆるけががあったり、外傷があったり。ですから、そことの因果関係というのは、これは必ず調査してその側面を見なきゃいけない。結果的な機能障害だけでとらまえると介護介護ということを、あなたみたいなことをおっしゃるんで、そのバックグラウンドには必ず疾病があるわけです。だから、そこら辺をきちっと見た中で御判断いただきたいということだけ申し上げておきます。
 それからサービスでありますが、民間会社に介護サービスを委託するというようなことをおっしゃっているんですが、認定をして、認定した内容によって介護サービスを実はするわけです。そのサービスが実際そのとおり行われているかどうかということをどこでだれがチェックするんですか。
身体障害者の、特に体幹に障害のある方についてというお話でございました。体幹に障害のある方の等級を見ますと、一級というのは座りていることもできないとか、二級であると座位とか起立位を保つことが難しいとか、そういう状態が書いてあるわけでございます。こういう要介護認定といいますのは、その人に対する介護サービス量の大きさで判断していくものでありますが、そういう状態から見まして考えますと、一般的な要介護認定からするサービス量と障害等級、特に体幹障害の場合ですが、大きな不整合は生じないのではないのかなという感じがするわけでございます。ぴたりと合うかどうかというのはあれでございますが、余り大きな不整合は生じないのではないかというふうに思います。
介護支援専門員は、先ほど申し上げましたように、研修を受けるに当たりまして試験を受けていただく、それである程度介護支援専門員として必要な幅広い基礎知識を持っているかどうかをチェックするわけでございます。ですから、この「等」を含めまして書いてありますのは、その試験の受けられる人ということでございますから、私どもは幅広く認めてよろしいんではないかというふうに思っているわけでございます。
 先ほど国家資格のようなものを持っている方を例示したわけでございますが、それ以外に、実際介護の実務経験を持っていて、十分勉強して幅広い知識を持っておれば、特定的な国家試験の資格者だけじゃなくて、幅広く認めていきたいというふうに思っております。
どうもそういう話は私は聞いていないんですけれども、まあいいですよ。今記録残りましたから実態をうちの方もちゃんと調べておきます。
 私は、できるだけこういうのは公募して、本当に密室でそういうことをやらないで、こういう制度をつくるんならスタートが大事ですから、スタートを誤るとこれは大変な誤解を招きますから、何でもガラス張りにやるというのは厚生大臣の主張でありますから、そこら辺は明快にだれでも納得のいく方法でひとつおやりいただくようにお願いいたします。
 それから、介護支援専門員でありますが、今のところは歯科医師さんも薬剤師さんも医師も、それから介護福祉士とかいろいろ書いてありますね。それで最後に「等」となっている。この「等」はどういうことをお考えになっていらっしゃるのか。
推薦をするに当たりましては各職能団体の意見を聞いて、職能団体からこういう人をという推薦を受けて、手続というか事実上の行為でございますが、各職能団体等と相談しながら人選をしたというふうに聞いております。
高齢者介護サービス体制整備検討委員会、こういうものをいわゆるモデル事業の一環として設置していただきまして、そういうところの意見を踏まえて選定をしていただいているわけでございます。都道府県におきまして県下の保健・医療・福祉サービスに従事してその内容に精通している、そして指導的役割を担っている者、そういう者をそういう委員会の意見などを踏まえながら選定をして、各都道府県が十名推薦をして研修を受けたわけでございます。
次回は、来る二十一日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後六時四十四分散会
     ――――◇―――――
  〔本号（その一）参照〕
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   派遣委員の岡山県における意見聴取に
   関する記録
一、期日
   平成九年三月十二日（水）
二、場所
   岡山東急ホテル
三、意見を聴取した問題
   介護保険法案（第百三十九回国会、内閣提
   出）、介護保険法施行法案（第百三十九回
   国会、内閣提出）及び医療法の一部を改正
   する法律案（第百三十九回国会、内閣提出
   ）について
四、出席者
 （１） 派遣委員
   座長 町村 信孝君
      桜井 郁三君    住  博司君
      能勢 和子君    福島  豊君
      桝屋 敬悟君    山本 孝史君
      中桐 伸五君    児玉 健次君
      中川 智子君
 （２） 現地参加議員
      熊代 昭彦君
 （３） 政府側出席者
        厚生省高齢者介
        護対策本部事務
        局長      江利川 毅君
        厚生省健康政策
        局総務課長   小島比登志君
 （４） 意見陳述者
        岡山県備前市長 栗山 志朗君
        広島県沼隈町福
        祉保健課長・保
        健婦      森下 浩子君
        岡山市医師会会
        長       福島  功君
        山陽町福祉ボラ
        ンティア虹の会
        チーフリーダー 佐野  康君
        岡山県老人福祉
        施設協議会会長 福原 信行君
        社会福祉法人敬
        友会ケアハウス
        パラジェネシス
        ２施設長    原 まさ子君
        株式会社ベネッ
        セコーポレー
        ション社長
        岡山商工会議所
        副会頭     福武總一郎君
        老健あかね＆健
        寿協同病院事務
        長       常久 勢子君
 （５） その他の出席者
        厚生委員会調査
        室長      市川  喬君
     ――――◇―――――
    午後一時三分開議