あなたの答弁と現実性の乖離の甚だしさを私は痛感せざるを得ません。老人追い出しが具体的に行われているこの現実、受け入れ態勢のない中でのこういう現実、これに対する対応、それが問題だという点であります。
 老人や国民が泣き寝入りせざるを得ないような、何が何でも医療費を抑制する施策、病院経営効率化施策、これを根本的にやっぱり再検討の時期が今求められているということを言わざるを得ません。医療費を抑制するためには、病気やけがそのものを減らす。そのために長時間労働をなくすとか、公害をなくすとか、病気にならないような予防医療対策に力を入れなければなりません。さらに、薬価引き下げ、総合的な対策、こうしたことが講ぜられる必要があります。
 老人を痛めつけるような医療費抑制施策、病院経営効率化施策、その結果としての病院からの老人追い出しをやめて、また老人や家族が安心して介護が受けられるような施設整備やマンパワーの確立など受け皿づくりをピッチを上げて進めるべきだと思うわけであります。生活大国を言うのであれば当然のことだと思いますけれども、最後に、正面から受けとめていただいて対応されることを望みまして、所見を求めます。
高齢化の進行というのは大変深刻であります。その中で、福祉につきましても病院につきましても、それぞれが大事な資源であります。したがいまして、将来を展望いたしましたときに、それぞれの資源が最もよくその機能を果たすように総合化を図るというのが、これから我が国が考えていかなければならない基本スタンスでございます。その意味で、私どもは真剣に、また各自治体におかれましても大変な御尽力をいただいて、今老人保健福祉計画の策定とその実現に向かって努力をしていただいているところでございまして、決しておっしゃるようなことではございませんで、高齢者にとって一番ふさわしい処遇の場を用意する、こういうことで取り組んでいることをぜひ御理解いただきたいと存じます。
昨年の取り扱いは私どもとしては老人にふさわしい医療が提供できるための施策というふうに考えておりまして、老人病院という扱いをすることによりまして従来の形よりは介護力を強化した病院になりやすいとか、さまざまな面で積極的に評価をいただいている向きもあるということを恐縮ですが申し述べさせていただきます。
建前の講釈を私は聞いているわけじゃないのであります。行政の光が届いていないこの現実を厚生省自身実態を調べて掌握して、それに応じた政治、行政を進めるべきだという立場から事例を挙げているわけであります。しかも、そうした事例というのは何冊もの本になるぐらいの事例で百出している状況がある。そういう認識がないということ自体が私は大問題だということを率直に指摘しておきます。
 老人病院の対象要件が、六十五歳以上の老人が六割以上になったのは昨年十月からであります。それまで七十歳以上の老人が入院患者の六割以上になっていました。この対象年齢の引き下げが行われたことによりまして、老人病院逃れのため一般病院での老人追い出しにさらに拍車をかけたというのが現実の実態であります。老人締め出しは拡大しています。一般のマスコミでも、お年寄りの転退院が続出とか、追われるお年寄りたち、たらい回しで寝たきりなど、大問題として報道されました。本の中でも事例が何百例と紹介されて、幾つもの本が出ているわけであります。やはりこういう現実を厚生省としても掌握して直視すべきだと思いますが、簡潔に答えてください。
具体的な事例については私承知をしておりませんので判断をする材料を持ち合わせていないわけでございますが、基本的に病院というのは医療を積極的に行う場であるというふうに考えております。したがいまして、積極的な医療が必要かどうかということについてはそれぞれの医師の判断にゆだねられているものでございます。その判断が適切かどうかということについてはまた御意見があろうかと存じます。
 したがって、仮に医療が必要でない方々でなおお世話をする必要があるということであれば、これは医療機関へどうやって長く入院を続けるかというよりも、さまざまな福祉サービスをどう供給するかという点で対応をすべきものでありまして、その点につきましては私どもも積極的に整備を進めてまいりたいと考えておるところであります。
都立病院の経営方針については承知をしておりません。
 また、病院から退院をする高齢者の問題につきましては、それが本来病院で治療を受けるべき方であるとすればそれは問題であろうと思いますが、本来病院での治療よりも介護等で対応すべき方であるとすれば、介護対策の充実で処遇をお引き受けすることが一番適当な処遇になるのではないかと考えております。
建設大臣からお答えがあったのですけれども、私は、これからの問題はもちろん大事です。大事ですけれども、これまでに起きているいろいろな疑惑についての徹底的な解明というものなしには将来の過ちなきを期すことはできないと思うのです。そういう意味で、私は、現在起きているいろいろな問題について解明をしていくことが、政府として解明することが非常に大事じゃないか、こういうふうに思うわけであります。
 それで、解明しないでは済まないようないろいろなたくさんの問題があるのですけれども、きょうはその一端を取り上げたいと思います。小沢一郎氏に絡む問題であります。
 それは、一つは胆沢ダム地質調査にかかわる問題であり、もう一つは小沢一郎氏が九二年暮れに鹿島からもらったと認めた献金の問題であります。盆暮れ二回と言われておりますので、年間では一千万円の政治献金が数年間鹿島から続いたわけであります。また、小沢氏は清水建設のやみ献金リストでもＡクラス、六人の政治家の一人であります。これも恐らく氷山の一角だと思うんです。これら一連の小沢氏にかかわる献金問題が非常に重大なのは、何といってもこれが総理自身がおっしゃっておられる政官業の癒着の一つの典型だからであります。
 そういう点で、私は端的に伺いたいと思うんですけれども、自治省にまず聞きたいと思うんです。
 公選法百九十九条及び二百条、これは何を規定しているのか、これに違反すればどのような処罰を受けるのか、この問題についてまず聞きたいと思います。