そこで、いわゆる希望退職者の予定数ですけれども、表によると、希望退職者約二万人という数字が示されております。これは先ほどの議論との関連で私はいささか議論したいのでありますけれども、そこは別枠にしたとして、この二万人を仮に想定をした場合に、年代別、職種別に御検討をされているのか、目安があるのかないのか、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
もちろん、そういうことも一つは大事なことだと思いますし、言ってみれば、国鉄職員というのは国鉄の中で仕事をするのが本業であって、本業に従事できないという実態というのは大変ゆゆしいことではないのか、こういう気がいたします。
 それと一方では、地域社会との関連で言いますと、クリーニング屋さんをやろうとしても業界の反対を受ける、本屋さんをやろうとしても業界の反対を受ける。これはひとり国鉄が直営をするしないにかかわらず、例えば関連企業がこの種の業域を拡大しようとすれば、新規参入には抵抗が大変強いことについては御承知のとおりだと思うのです。将来的に国鉄の余剰人員の取り扱い方あるいは関連企業の拡大の進め方、こういった問題ではるる検討されたかと思いますけれども、今考えられる関連事業の拡大というものの中で、それらの隘路を克服するすべを検討されていますか。
一部の駅の窓口その他におきまして外注職員が存在し、また対比的に直営売店で働いている方がおるという、その両方の対比におきまして非常に不自然だという御指摘が前からございました。私どもの方もそのとおりだと思っております。ここ一、二年の様子を振り返りますと、そうした不自然さというものをなるべくやめようということで、最近では外注の仕組みをほぼ停止状態にいたしております。またむしろ外注の返還といいますか、それを直営に持ってくるというような仕組みもここのところ考えておるわけでございまして、表から見ました不自然な形を内部において是正しつつあるというふうに私ども考えておるところでございます。
実態として、この一二％程度というのは、いわゆる部外能力を活用する形になった、こういう状況があるわけで、こういった取り扱い方をしてきた結論として、例えばこれは私としては余り口にしたくない事柄なんだけれども、○○駅には余剰人員が何十人かいる、余剰人員が直営売店をやってみたりコーヒー屋やうどん屋をやってみたり、そういう実情の中で外注業者が切符を売っている、こういう実態というのがあるわけですね。まさにこのことを称して主客転倒というのかもしれませんけれども、国鉄職員というのは一体何なのか、こういうことがわからないような状況というのは随所にあるのですが、こういう状態を総裁どのように思いますか。
今の実数で申し上げますと、十三万三千九百ばかりでございます。パーセンテージといたしまして一一・九％でありますが、それをラウンドで今一二％と総裁申し上げました。
昭和五十年度から五十九年度までの十年間、要員の合理化の概数は約十七万人でございます。その間に業務量増等差し引いてなお十三万四千人の要員の縮減を行っております。
 そうした合理化の中の数字といたしまして、御質問の外注といいますが部外能力を使った人数でございますが、この同じ期間で約二万人でありました。全体の合理化数十七万人の一二％に当たります。
いつまでも同じ議論をしていてもしようがありませんから、認識だけは今までの議論の中で整理をせざるを得ないのだと思います。いいですか。したがって余りしゃしゃり出て再来年の話をされても困るのですよ。今、現在の話で法案は提出をされておるわけですから、フェアに議論をしようではありませんか。
 そういう前提で、これは委員長のお取り扱いにゆだねることになりますが、四月二日現在で結構でございますから、速やかに局別、職種別に特退数をお示しいただきたい、このことをまずお願いをしておきたいと思います。
 そこで、次の質問に移りますが、要員実態というものについて、私は本当は正確な議論をしたかったのです。しかし、この議論ができませんから、国鉄側にひとつ御質問申し上げておきたいと思いますが、この十年間に合理化等によってどの程度の要員を減らしたのか、それから何名程度に見合う外注化が実施されたのか、この点についてお示しいただきたい。
先生御指摘のとおりでございます。この法律については当面著しく過剰になっておる状態ということでございまして、将来の抜本改革というようなものを想定したもので御議論いただくという性格のものではございません。
 ただ、一つだけ申し上げておきたいのは、どのくらい人員が過剰であるかというときには、本年の初めというのも一つのあれでございますけれども、本年じゅうにどのくらいの要員体制を組むかということも念頭に置きながら御議論はもちろんいただきたいし、私どももそういう考えは持っております。
私は外務委員会にも所属しているんですけれども、外務委員会では、今までは主として単にＯＤＡの絶対額をふやせふやせということばかり強調してきて、その内訳のことを、特に環境保全の方に対する援助のことに私余り関心を持たなかったことを恥じ入っている次第です。この問題は例えばアフリカの砂漠化の問題、飢餓、飢えている人たちがたくさん出てくるということは、これは世界平和の問題にとっても非常に危険な問題であるし、あるいは東南アジアあたりの森林がだんだん減少していくということは、そういった森林なんかに住んでいる動物あるいは植物なんかがだんだんなくなっていくということで、日本で使っている薬なんかの材料にもそういったところの動物、植物なんかを使っているのがあるわけであって、これは日本の国益という点から見ても非常に大事な問題であるということに気がついたわけです。
 そこで、環境庁長官、ひとつ今後ＯＤＡの外国援助の問題についても、その中身の問題で、環境保全についての割合をもっと伸ばしていく、そういうふうな努力をしていただきたいと思うんですけれどもいかがでしょうか。