従来は、歴史的に我が国の年金制度の発足が遅かったということもございまして、いわば意識的に成熟化対策をとったわけでございます。したがって、保険料が低いままで給付水準を上げるというような政策をとってまいりましたために、実際に受け取る年金の額あるいはその総額と、払った保険料の額あるいはその総額との間には大変大きな乖離があるということは事実でございまして、それがどのくらいの割合になるかというのはなかなか難しいのでございますけれども、国民年金の場合あるいは厚生年金を通じまして二〇％程度ではなかろうかと思っております。
老齢福祉年金と経過年金の水準の引き上げを議論する場合に、福祉年金はすべて国庫である、経過年金もかなり国庫が踏み込んでおる、そういうようなところから、福祉年金等を上げるとかなりまた国庫負担がふえていく、したがって、年金水準を上げることにかなり抵抗があるやに聞いております。
 しかしながら、御案内のとおりほかの厚生年金だって、国民年金だって、共済年金だって、いろいろな資料を読んでおりますと、例えば自分が保険料として積み立てた、あるいは事業主が出してくれたその部分を幾らかき集めても、現実にもらうときには本当に一〇％か二〇％にすぎない。結局、おれは保険料を納めておるんだから、それに利子をつけて年金をもらうんだというのは間違いであって、修正積立方式というよりも、実際はほぼ賦課方式に近いような実態であるというふうに聞いておるのですよ。現実的には一体どうなっていますか。
次は、老齢福祉年金等の経過的年金の取り扱いの問題であります。
 御案内のとおり、もともと基礎年金構想というのは、本人の年金制度加入期間の有無や多寡とは無関係に、全国民共通にナショナルミニマム年金、すなわち最低保障年金を支給すべきであるとの基本理念に基づいて論議がなされてきた経緯があります。そしてそれに付随した形で、それではその財源をどうするかという議論に発展して、今日に至っておるのではないかと我々は考えております。
 しかし、本改正法案で今回導入される基礎年金は、こうした理念とは異なっておりますから、残念ながら老齢福祉年金等経過年金の改善問題は対象外とされておりまして、わずかながら二％の物価スライド分のところで顔を出しているにすぎない状況であります。それもいまだにその実現を見でないことは、まことにもって遺憾きわまりないことだと我々は考えます。
 そこで、この際お尋ねしたいことは、この経過的な年金の水準改善について、法案作成の段階でどのような論議がなされて、本法案のらち外に置かれたのか。財源を社会保険方式とする限り、経過的年金の水準アップはどうしても不可能なのか。私どもとしては、この際、経過年金の給付水準を、年次的にも基礎年金に近づける努力を怠ってはならないと考えておりますが、経過年金の水準引き上げについて厚生省はどういうふうな御方針を持っておられるのか、この際お伺いしたいと思います。
私もその種の数字をまだはっきり見ておりませんので、今後検証させていただいた上で、問題があったらまた質問をさせていただきたいと思います。
 以上、私どもの六つの修正要求に関連した議論をいたしましたが、このほかにも各党から重要な問題指摘が行われておることは御案内のとおりでございまして、この段階で、今回の制度改正に関連して、今私がお尋ねした以外の問題で前向きに検討していきたいというような課題がありましたら教えてもらいたい。
お答えいただきましたが、この年金の積立金も全部厚生省で有利運用というのではなくて、一部でもうまく回して年金財源の基盤を強くする方に使いたいということでございますから、今後とも大蔵大臣におかれましてはさらなる御検討をいただいて、にっこり笑って御答弁いただけるようなことがありますように、心から期待をいたしております。
 以上、六つの我々の修正要求に関連して御質問をさせていただきましたが、お聞きいただきましたように、決して無理な理屈を言っておるわけではありません。どうかまじめに御検討いただいて、まじめに修正要求をのんでいただくような方向で当局も御努力いただきたいということを付言させていただきます。
 先ほどの答えがありますか。ありましたらどうぞ。
大臣、極めて技術的な問題で恐縮なんですけれども、少なくとも運輸省関連の公共事業というものは大変な量のコンクリートを使っておるわけでございます。そして先ほどの質疑からおわかりいただけたと思いますけれども、この問題については実態調査も十分行われておらないし、今始めたところだとかいうようなことが多いし、同時に今のお話のように除塩技術、こういうものもまだ進んでおらないし、それからコンクリート破壊のメカ、ある程度、先ほどから話をいたしておりますように、究明はされておりますけれども、これはまだまだやらなきゃならぬ問題だろうと思うのです。
 膨大な範囲にわたります国鉄沿線、そして建設省の管轄になりますけれども高速道路、その他空港、港湾、いずれにしてもこれの安全性という点から考えますと、ばらばらコンクリートが落ちてくるというような事態が始まったときにはもう大変なことになるわけでございまして、現にそういうことでけがをなさった方も今まで事故として報告をされておるわけです。ですから私は、技術を担当される皆さん方はそれなりに誇りを持っておられるからいいかげんだとは言わないです。そしてまた、日本の技術も進んでおるから、海外からも評価をされていることもよく知っております。しかし、だからといってこの問題を放置しておきますと、事が重大な事態に至ったときに責任は強く究明されるだろうと思うのです。そして今度は腐食をし、また破壊をされたコンクリート、鉄筋が腐食する、強度が落ちる、こういうときに果たして高速道路や新幹線が安全なのかという、人命尊重の上からもこれはやはり深刻に取り組んでいただかなければなりません。
 ただ、今申し上げましたように、各省庁にわたりまして、非常に幅の広い所管にまたがっておりますから、運輸大臣一人で運輸省だけのことをやっていただく、それだけでは進まないと思うのです。したがいまして、政府としてもこれは今のうちにしっかり取り組む体制を各省庁にわたってやっていただくということが肝要ではなかろうかと私は思うのですけれども、その点いかがお考えか、伺っておきたいと思います。