いや、別にそういうことを申しているわけじゃございませんで、国の契約は機会の均等とか予算の効率的執行等の見地からできる限り競争入札によることが望ましい、こういう原則は会計法にもありますし、私どももそう考えております。また各省にもそういう指導をしております。しかし、事業の性質によってはそうでないものもございますので、要するに、一番究極の目的は予算の適正な執行でございますから、それに一番ふさわしい契約方式を各省がとっていただくことを期待しているわけでございます。
そんなこと言うたらあほかいなって言いたくなるで。世の中それぐらい知らない、役人というのはかすみでも食っているのですか、あなた。大体いまの請負契約で九〇％から九五％が談合やられているんだよ。いわゆる談合だ。あなたの言われる会計法上の連合がやられているんだ。しかも、私はそれを一歩譲って、当然随意契約にしてしかるべきところを指名競争入札にするかちあらぬ談合と言われるようなケースも出てくる。だから、こういうような会計法あるいはまた予決令というのは直さなきゃならないんじゃないか、こう申しておるのです。あなたかすみでも食っているのか。世の中知らぬにもほどがあるよ。
会計法の意図しておりますところは、公正な価格を害したり、不正の利益を得るために連合するようなことがあってはならない。不正の利益とか公正な価格が害されるというようなことがあってはならない。そのために一番適切な契約方式を選ぶということでございまして、私は、御指摘のようにこういう目的に反することがそんなにたくさんあるとは思っていないわけです。大部分の事業は適切に運用されているのではなかろうかと考えております。しかし、そういった御批判もございますので、今後とも十分指導をしてまいりたい、こう考えております。
各省ケースにより適当なやり方をやる、こうおっしゃる。しかし、やられておらないから問題が起こっているんですね。現に本四連絡橋のごときは、ある業者に対しまして公団あたりから三年、四年前からおまえこの技術を研究しろということで研究開発をさせておる。研究開発をさしておいて、三、四年後に指名競争入札で実はやらしておるから、新聞で言うところの三年も四年も前からもう入札が決まっておるんではないかという疑い——事実そのとおりなんだ。決まっているんだ。ただ役人が責任を逃れるために指名競争入札にしておるだけだ。こういう場合には随意契約にしてしかるべきだ。ところが、随意契約にせずに、役人が責任逃れのために指名競争入札をやっている。だから、談合談合と言われるのはこれまた当然の話だ。言われるというよりは、事実談合をやっているんだから。あるいはあなたの言うところの連合をやっているんだから。やるような仕組みになっている。そういう場合にでも、これは随意契約でなしに指名競争入札にしておる。あなたの言うように役人は善なりという考えで、ケースにより適切なる処置を役人どもが各省庁においてとっておるという前提に立っておるからああいう問題が出てくる。これでもまだ会計法を主宰するあなた方は、これは正しいとお考えになっておるか、いまのやり方が。一例を申し上げた。まだまだ例数はたくさんある。どうなんです。
おっしゃるように会計法におきましては一般競争入札が原則でございますが、行管等のお調べによりましても非常に大きな部分が指名競争入札になっていることは事実のようでございます。しかし、関係各省におきましてはそのケースに応じて適当な契約方式を選定している、こういうふうに考えておりまして、今後とも原則である一般競争ないしは制限つき一般競争の活用が図られることを期待をしておりまして、また指導をいたしますが、しかし、具体的な適用に至ってはそのケースによって一番適切な契約方式を選ぶということが妥当であると考えております。
手続法規は完備しておる、こうおっしゃる。しかし完備しておってこういうような事件が起こってきているのではありませんか。役人の心がけだ、執行官の心がけだとおっしゃる。しかし、できてないじゃないですか。だからここで法的な規制というものを考えてしかるべきじゃないかと私は言っておる。あなたの方はやる気がなさそうだ。
 だから次にお伺いしましょう。一般競争入札制度というのが契約の原則になっている。ところが、請負契約のもとにおいては指名競争入札、ほとんどがこれになっている。九九％そうでしょう。例外規定が本則になっているんだ、これはどう思いますか。これは執行官の資質の問題だけじゃないでしょう、どうですか。
山を残すという私の基本的な考え方はもちろん変わっておりません。
 実は管財人が選ばれるに当たりまして非常に難航したことは対馬委員も御承知のとおりでありまして、本来政府がこれに介入すべきじゃないかもしれませんが、みずからお願いをいたしまして、その結果、大澤さんにあえてお引き受けをしていただいたわけであります。その大澤管財人に対しましても、更生計画を進める中にあっても何とかひとつ山を残すように御努力願いたいということも言ったわけでございます。大澤管財人としてもあらゆる努力を続けてこられ、それも何とか山を残すための、こういう結論でなくて、もっといい結論が出ないかということで最大の努力をされたことは先ほど申し上げたとおりでありますが、最終的には今日の結論になった。しかし、その結論の中にあっても、最後にやはり北を将来開発するという、そうした山を残すというぎりぎりの線だけはこの結論の中ではっきり示しておられるわけであります。ここにいくにも現実的に私は大変だと思いますよ。しかし、その結論の中でそこまで示しておられるわけでありまして、私は、今日までの大澤さんの御苦労に対して非常に評価をするとともに、この大澤さんの、管財人の結論を支持をいたしておるわけでございます。この結論は、いま申し上げましたように、私が言っておりましたいろんな問題、経緯、過程というものはあります。行き方はありますけれども、最終的には山を残すという点についてはこの結論もはっきり明示をしておる、私はそういうふうに受け取っております。後は、これをどうしてもやるということはわれわれの大きな責任であろうと、こういうふうに考えております。