そういう意味で、正確なコンセンサスを得た上でこの法律案を議論するということの方が私は大切でないのかな、こういう気がしてならないわけです。船腹過剰の原因なんかについて、一方では国内の経済状況、国際的な経済状況のあおり、こういったものがあるのでしょう。しかし船腹そのものを考えてみた場合、先ほど来から議論されているように、便宜置籍船の投機的な建造、こういったことが野放しにされているという実態で、またさっきも議論がありましたように、他国への海外売船、こういったようなことが行われている。実態としては、さっきいみじくもちらっと出たけれども、損得だけでもって売船をするのか、あるいはスクラップ化を促進するのか、こういう条件整備だけではなしに、それぞれ行政の側として判断をする場合には、正確な指導、正確な指針、こういうものがなくてはいけないわけです。ここが極めて不十分だ。何回議論をしてみても、総花的な表現として、外航海運の健全な振興であるとか、国民経済の健全な発展だとかというこんなところに議論が飛んでしまって、何がゆえに特定外航船舶の解撤促進のための臨時措置法を出さなくてはいけなかったのか、こういった内容が出てこないわけですよ。
 総体船腹量からいえば、三年間で百九十万総トンというのは、国際経済の発展に寄与するというところまで、あるいは国民経済の健全な発展に寄与するような総トン数に値するのだろうか、こういうところが必ずしも見えてこないわけですね。これが例えば十年とか二十年とかというベースで長期的に検討していくんだぞという性格であれば、事柄はまた別でしょう。しかし、三年間を一つの区切り点として検討するとすれば、わざわざ法律案を提起して議論する、そんな重要な事柄なんだろうか。本来この法律が目的としているのは一体何なんだろうか。簡単な表現をしますと、臨調の御指摘に基づいて何かをやらなければいけないから模索をしてみた、こんな感じを受けないわけではないのです。あなたは首を横に振っているけれども、横に振るのだとすれば、正確な意味で、そこは世の中に見えるような表現でお答えをいただきたいと思うのです。
今私が申しましたのは、いわゆる船主の判断と申しますか、海運事業者はこういう判断をする場合があるであろう。事業者にかわっての判断を申し上げたのでございまして、この法律に基づく解撤の基準と申しますか、そういうものがそういうものだけで決めるべきであるということではございませんで、客観的にそれをつぶすことが日本海運全体のために、外航海運のためにプラスである、世界経済の発展に寄与するのだ、そういう観点から、この解撤の基準、この問題に限りませんが、すべての基準がそういうような観点から考えられなければならないと思っております。
局長、別に私は言葉じりをとらえるつもりはありませんけれども、続けて使用することに対する可否、損得論争でこんな法律を出されているとしたらとんでもない話でありまして、これは例えば特定業界の損得によって、解撤のために資金が投入されるなんて、そういう性格のものでないでしょう。改めて法律をつくるという性格のものではないでしょう。ここは大事なところなんですから、正確な意味での御答弁を賜りたいと思います。
いろいろ技術の御指摘のような進歩もございますので、それは物理的な耐久性という意味では非常に長くなっているという面もあるかと思いますが、通常の場合、物理的に使えても、どうしても古くなりますと、修繕、補修費用がかさむとか、そういう面がございまして、船主経済の面から見て、使えるけれどもスクラップした方が得だ、新しい性能のいい船にかえた方がいいという場合がかなりございます。
 それと同時に、もう一つは、先ほども申し上げましたけれども、新しいばら積み船なんかがそうでございますが、非常に技術的にすぐれた省エネエンジンというのを搭載すれば、非常にコスト面から有利であるというような場合には、物理的な耐用年数より全然早い時期に、経済的な陳腐化と申しますか、そういうことで早い時期にこれをかえようという経営判断もございますので、いろいろな面からまだ使えるのにつぶすというような場合はかなり間々あるのではないかというふうに考えております。
確かに経理課長と書いてあります。これをずっと見ますと、その西川仁さんという経理課長が大きなサインをしているこの資料、膨大な資料の一部でありますがね、この中で具体的な金の支出が歴然としておるのです。
 八五年十二月十七日には四億二千百五十三万九千二百七十五円。これはＯＥＣＦからの支払い通知書です。十二月二十七日は二十億二千七百五十五万円。八六年一月三十一日は十二億七千五百三十六万千二百四十一円。ちゃんと書いてある。たくさん言えば切りがないのですが……。
 全部が悪いとは言わないよと大臣言われた。全部が悪いとは言ってない。しかし、どこを反省してもらわなければならないかということにプリズムを当てれば、八六年一月三十一日なんというのはもう完全に政変が国民怨嗟の中で起きようとしているところです。大使館があって、外務省があって、そんな趨勢がわからぬということはないでしょう。こんな時期に十二億だ二十億だというのが矢継ぎ早にだあっと出ているんです。私が言っているのは、国民の税金だということを言っているんです。その国民の税金がだあっと出ているんです、ＯＥＣＦから西川仁さんの署名で。
 こんな時期に出ているというのは、念のために去年と比べましょうか、資料はいっぱいあるんだから。去年と比べれば、一年前だからおととしの暮れの十二月から一月くらいまでずっと見ると、億なんというのは八五年の一月十八日、三億二千五百二十万八千七百三十四円と一件のみで、あとは百万とか千万単位です、みんな。これがぐっとここへ来て一気にこれだけの金がどんどん出ていくというのは、いいですか、意図がどうだったとは言わない、大臣、あなたがマルコス政権を一方的に支援しようと思ってやったんだとは言わない、そこを言えと言っているのではない。崩壊寸前のこの政権に、おっしゃるような経理課長の名前でどんどん血税がこれだけ入っているというのは、結果的にやはり反省すべきものではなかったかということを私は具体的に聞いているんです。いかがですか。――大臣に聞いている。