やはり、今回の研究会に全く女性がいなかったということを重く受けとめていただきたいと思います。
 そして、今長官がおっしゃいましたように、環境を守る主体は市民であることを踏まえていただく、女性や、環境問題に取り組むＮＧＯに、市民に意見を求める、そして、具体的な施策に移す前に幅広い合意を目指すべきだというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
本当に一人もいないというのはちょっと申しわけないと思います。ただ、言いわけをするわけではございませんけれども、この種の委員会というのは、とかく専門性みたいなものが強調される点があるものですから、恐らく専門の方もいらっしゃらないわけではない、有能な方がいらっしゃると思うのですが、たまたまそういう人にお目にかかることができなかったという意味でおわびをしておきたいと思います。
 ただ、これから追加という話になりますとなかなか難しい面もあることも御承知おきいただきたいと思うのです。というのは、例えばことしの六月とかなんとかに答申ということになりますと、形だけ責任を負わされるみたいな議論にもなりかねない。そういう点で、努力はしてみますけれども、その点について大きな期待を寄せていただいてはちょっと裏切ることになるのではないかという心配をあらかじめ申し上げておきます。
 ただ、この際ですから申し上げておきますけれども、環境庁としては、例えば中央環境審議会、中環審を初めとする所管の審議会については女性委員の積極的な登用に配慮いたしまして、昨年十二月末現在で全体で一六％の女性の参画をいただいているということだけは申し上げておきたいというふうに思います。
 しかし、それでは一六％で、これでオーケーだということは考えておりません。そういう点で、クオータ制度などの前例を見習いながら、できるだけそういうことを考えていく。私は、環境問題のキーポイントというのは女性が握っているというふうに言ってもちっとも過言ではない、そのぐらいの気持ちでさまざまな委員会というか審議会などに対する御協力をお願いする場面を、可能な限り努力をしていきたいというふうに思いますので、御理解をいただきたいと思います。
これからはきちんとした計画のもとに、必ず政府の目標を達成して、さらにふやしていくために強い御指導をしていただかなければならないと思います。長官、はっきりとした御返事をいただきたいと思います。
ただいまも申しましたように、研究会のメンバーとしましては、環境影響評価に関します法学、工学、大気、騒音・振動、自然環境、地方行政等のいろいろな分野の学識経験者について幅広く適任者を探したということでございますが、別に女性委員を除こうということでやったのではございませんが、結果として女性委員が含まれなかったということでございます。
 しかし、それがやはり配慮が足りないのではないかという御指摘は正面から受けとめさせていただきまして、今後、この種研究会等の委員の登用につきましても、女性委員の積極的な登用に努めるようにいたしたいと思います。
今委員が御指摘になりましたようにカルテルの抑止措置としてアメリカは刑事罰、それからＥＣ諸国では、制裁金と我々は訳しているのですけれどもファインでございますが、これが日本の課徴金と基本的に違うのは、日本は課徴金はいわばカルテルの利得を徴収するという性格の行政措置である。一方、いわば制裁的な措置として刑罰があるわけであります。アメリカの場合は課徴金という制度がございませんから、いきなり刑罰でもって、恐らく思想的には利得も徴収するし制裁も行う。ＥＣの制裁金というのは、日本の課徴金と制度の表面は似ておるのでありますけれども、これはやはり制裁的要素が入っておるわけであります。したがって、刑罰がないわけであります。
 今回の課徴金の議論でもそこが非常に問題になりまして、我が国では刑罰と行政措置の二本立てでございますから、やはり二重処罰というものを回避しなければならない。同時に、そういうものとすれば、行政措置としての公正取引委員会の措置は非常に厳密な意味においてのカルテル利得を考え方として逸脱するものであってはいけないということでございます。したがって、課徴金を課す場合には、行政手続の透明性という観点からも、この一定率の議論が非常に国民にもわかりやすいし、それから行政手続の不透明性もそれによって解消することができるということでございますが、アメリカの刑罰にいたしましても、ＥＣ諸国の制裁金にいたしましても、そこに制裁的要素が入っておりますから、それを課す競争当局の裁量というのはかなり許されておるわけであります。
 御指摘のとおり、例えばアメリカでカルテル利得の二倍、あるいはドイツの場合は三倍でございましたか、そういうふうな規定があるわけでございますけれども、私か承知する範囲において、それでは彼らの国においてカルテル利得というものを厳密に定義して運用をしておるということでは私はないと思います。午前中も申し上げましたけれども、アメリカにおいては刑罰ガイドラインで売上額の一〇％が目安であるという運用でありますし、ＥＣ諸国につきましても――実は公正取引委員会の事務局の諸君が非常に努力をして各国の運用の実態というものを今回の作業に先立って研究をしてくれたわけでありますけれども、当然のことながら運用の細かい実態については各国とも手の内は出さないわけであります。したがいまして、それは先ほど来申し上げておりますように、やはりカルテル利得の個別算定というのは技術的に非常に難しい分野である。ただ、行政裁量が認められておる制度でありますと、かなりこれは弾力的に運用できるわけでありますけれども、我が国ではそういうものとしては課徴金制度はないわけでございます。したがいまして、むしろ一定率という議論でこれまでも進めてまいったわけであります。
 ただ、もう一言付言いたしますと、米国の当局者とのいろいろな話し合いの中でも、カルテル利得というものを売上額の一定率で算定するという考え方は非常によく理解できると。これはやはり共通の認識じゃないかと思っております。
    〔甘利委員長代理退席、高村委員長代理着席〕