間違いとは思っておりません。だから、私は先ほどの答弁は注意深くお答えをしているのです。それは確かに一年、年をとりますから上がるんだ、こういう今の御答弁でしょう。私がさっき言ったのは、個々の現役の職員について言うならば定期昇給が別に二・〇八あるのですよ、こう申し上げている、これは事実なんです。
 それから同時に、今お読みになった人事院の文章、あるいは人事院の局長が言っておることも私、承知しております。しかし、その点についても相当な争いがあるということだけは事実である、私はかような認識を持っておるわけです。
それは完全実施した場合の話でしょう。そうでしょう。
 ですから、今の答弁、おわかりでしょう。大体こんなものを比較するのが間違っているということ空言われているのです。これは人事院月報にも出ていますけれども、ここにはこう書いてあります。「春闘相場と勧告による引上げ率とはそもそも計算方法が異なるものであるため、人事院勧告による引上げ率に定昇率を加えたものと春闘相場とを比較することは適当でなく、」適当でないことをあなたはやられているわけですね。そして、それを人勧抑制の一ファクターにしておるわけですよ。こんなばかなことがありますか、一体。あなたこれについてどう思われますか。間違いだと思われますか。
定期昇給と申しますのは、年齢が一歳進行しますと、その間一応通常の勤務をしますと一号俸上がっていくという、いわば年齢に伴う給与のアップでございます。基礎給与がアップしていく、これがベースアップでございます。したがいまして、我々の調査しておりますのは、民間で払っておる基礎給与が幾らか、公務員の基礎給与は幾らかということで比較をしておるわけでございます。
    〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
したがいまして、べースアツプと定昇を足してそれが民間の春闘分と合っている、合っていないというような比較は適当ではありませんということをお答えしてきておりますが、ただ経験的に申し上げますというと、人事院勧告によりますアップ率と公務員の年間定昇率、これを足しましたものが大体春闘と似たような感じの数字になっているというのが従来の傾向でございます。
今、日経連は生涯賃金の比較の発表はしていないのです。それはもう降参しているわけですよ。そんなものを出したって公務員の方が低いというのがはっきりしているから、その後出していないじゃありませんか。決着がついているのですよ、この問題は。対立があるなんという問題じゃないのです。
 それでは、もう一つの問題にいきましょう。定期昇給の問題です。定期昇給が二・〇八％と言われましたかね。これに三・三七％を足すと五・幾つになる、春闘相場も定昇込みだ、ですからそれと比較すると公務員の方が多いというような意味での発言をされましたね。これは、定期昇給を含めてこの春闘相場と比較してどっちが高いかというようなことをやることは適当じゃないと思うのですよ。
 人事院にちょっと聞きますけれども、今言ったように民間のベアは定昇込みで何％と出ておる、公務員の方は三・三七プラス二・〇八だから五・四五％だ、そういうものを双方比較して、そしてアップ率からいえば民間よりも公務員の方が多いというような結論を出すというのはどういうことなんでしょうか、どういうふうにお考えでしょうか。
私が申し上げておるのは、人事院もそれなりの御調査をした結論ですから、それにも耳を傾けなければならぬ。しかし同時に、意見の対立がある民間の御調査にも耳を傾けなければならぬ、私はこう申し上げておる。あなたの御議論を聞いていると、おまえは政府の役人だから政府の決めたものは皆正しい、こう言え、こうおっしゃるのだけれども、対立がある以上は、大臣としてはそう言うわけにはまいらぬ、もう少し詰めて考えるべき問題ではなかろうかなあと、こう申し上げておるのです。
答弁逃げておられるでしょう。先ほどの答弁と違うじゃありませんか。先ほどはあなたは、人事院の見解のとおりだと思うと言われているのですよね。そうすると、人事院の調査は間違っていると言うのですか。見解の対立があっても、人事院としては専門的にいろいろ調べた結果、公務員の生涯賃金の方が低い、そういう結論を出しておられる、同じモデルで計算した場合に。そうでしょう。そういう事実は認めないのですか、給与担当大臣としては。どうなんですか。
御存じのとおりに、あれができたすぐのときは浜松町から一本で、途中の駅がなしで羽田まで行ったわけです。羽田の空港のいろいろな従業員が通勤が非常に不便だというので、羽田の手前に羽田空港の従業員向けの整備場前というんですか、あれができた、御承知のとおりでございます。また、最初はなかったんですが、浜松町との駅の連絡というものができた。まあしかし、このモノレールは四苦八苦いたしまして、随分と借金を抱えて赤字で困ったものなんでございます。私ども、最初からこれをじっと横から見ておるわけでございますが、その後、今おっしゃったように、だんだんいろいろな交通需要がふえまして、競馬場あるいは流通センターというようなところができたわけでございます。
 私どもはこの駅をどうするかということについては、主として会社と地元との相談で決められるべき問題だと思うのでございまして、会社も今度大工事をやって、羽田沖合展開に伴う延伸工事もやらなくてはいけない、したがって日立モノレールという会社も相当な借金をしてこれからやるわけですから、営業の問題も考えなければならぬだろうと思います。そういった点でよく地元の皆さんと御相談をすることになると思いますが、一般論として申し上げれば、本来の使命である東京都心部と羽田空港とを結ぶ時間が余り延びても困りますし、ですからそこらの兼ね合いをどうするかによって会社が態度を決定するということになるのではなかろうかと思うわけでございます。
 むしろ運輸省としては、それらの点を総合勘案してどうであるかということで判断をしてまいらなければならぬ。交通需要のあるところ駅ができるというのは極めて自然なことでございますので、これらについては地元と会社とが相談をされれば結構ではなかろうか、かように思っております。