御指摘の点は、私どももよくわかる問題でございます。問題は、法人格なき社団、そういった総有的団体を一定の権利義務の主体として認めるかどうかという法制の沿革は、例えば過去の部落の総有的な財産がございますね。そういったものについては学説、判例上も認められておりますが、新しい事業についてはむしろ否定的である。過去に持っている総有的な性格を持った財産の管理なり使用収益処分の範囲のことに限定されているのが従来の法制的な通例だろうと思います。それからもう一つは、集落自体の機能が大きく崩壊をしてきているということを事実として受けとめて今回の法制もお願いしているわけでございまして、そのことも頭に置かなければならないと思います。
 ただ、現実の運営としましては、一応市町村有地にしておく、みんなで共同減歩で土地を生み出して市町村有地にしておく。それで、その上にある施設と土地はむしろ市町村が住民協定等をベースに置いて管理委託をしっかり行う。つまり、住民協定とその上に立った管理委託を行う。さらに、最終的な財産の帰属については、つまり目的を達成してその土地を処分する場合にどうするかということについては、従来拠出した人に権原を認めることを契約上明らかにするというような形でかなり処理できる面もあるだろうと思います。そういう点は、ただいまの御指摘を頭に置きまして、具体的な処理の方策については少し勉強させていただきたいし、またその成果を御報告し、必要な指導を加えてまいりたいと思っているわけでございます。
これは農水省だけで解決する問題ではなくて、法務省あたりとも今後協議をしなければならない問題だと思うのですが、例えば土地改良によって相互に拠出された土地が、今お話しのように市町村とか農協とか法人が持ちいい場合はいいのですけれども、農協がそれを持つといってもなかなか難しい、それから生産法人が持つといっても難しい。結局、最後は市町村に持っていく。市町村としても、市が直接管理する市有地がある。そこへまたそういう部落共有のものをもう一つ市有地に加えていくということにはかなり無理な面があるわけです。
 ですから、今後の問題としては、小字でもって集落地という名称の財産区を持てないかどうか。やはり農水省がこういうことを考えるとなったら、そこまで踏み込んで、集落地というものを一つの財産区として新しい法制度の中でそれを設定していくというような積極的なお考えも必要なのじゃないかと思うのですが、いかがでございますか。
実は今回の共同減歩の対象施設用地の拡大によりまして、非農用地生み出しの手法の利点が活用されまして、問題の解消にはかなり役立つと思います。
 ただ、今御指摘の点は、委員先刻も御案内のように非常に難しい問題があります。集落というものに法人同様の一定の法的な性格を認めるかどうかという問題でございますが、率直に申しまして、集落団体の法人格については、法律上むしろそう割り切れない点がある。法人格なき社団としてもやはりなかなか割り切れない点がある。むしろ現実の社会は、先ほどの協定制度を必要とするように、混住化や兼業化の進展によって非常に意識の多様化なり経済生活活動の多様化が進んでおりまして、そういったものをかなり緩める方向に動いているということも事実でございます。
 実は今回の法律改正においても、これは従来と同じでございますが、そういった非農用地生み出しに当たっては、取得者を市町村、農協とか土地改良区とか農事組合法人等に限定いたしまして、権利関係を所有権の移転と清算金により明確に区分して、後々、先ほど委員も御指摘がありましたように、相続に際して権利関係の争いを起こすというふうなことを避けるという手法をとっているわけでございます。
 この問題は、集落というものに法人格なき社団性をどこまで認めていくか、それをまた法的な主体と同じように扱えるかどうか、なかなか難しい問題であり、いろいろ議論があることは私どもも承知しておりますが、今日の状況を見るとき、なかなかそこまでは踏み切れないし、法制化は無理だというのが実情であることを御理解を賜りたいと思うわけでございます。
この点は、私ども農村社会に近いところに住んでおりまして、そういった実態、いろいろの事例を見ておりますので、そういった総体的な面でも改善の方向を今後ぜひひとつお考えいただきたいと思います。
 次に、今度のこの法律によって創出された農地の取り扱いでございますけれども、こういう集落の共有地、部落の共有地、所によっては通称総地などと呼ばれているところもあるわけなんですが、共有地としての法的な取り扱いは一体どういうふうになるのか。これを市町村の市町村用地にする場合もあるわけですし、あるいは共有地だと登記するのは簡単にできるわけなんですが、今度は何十人もの人が共有登記をする共有登記をした土地が子孫に伝わってまいりますと大変な数に広がっていって、拠出された土地の管理をめぐって今度は非常に困難なことも予想されるわけですね。この法的な取り扱いというものは一体どういうふうに考えていらっしゃるか。
私は、やはり今日の時点でいろいろな問題が起こってきていることは事実だと思います。余り系列的でなくて恐縮でございますが、一つは平場では混住化が非常に進んできた。そういう意味においては既存の農業用施設、特に排水路等が多目的化している、こういったものをどこが管理したらいいのか、また管理区分を、費用の負担区分をどう考えたらいいであろうかというふうな問題がまず広範な問題としてあるわけでございます。今回の法改正なり、それに基づく指導の考え方もこういったことを念頭に置いているわけでございます。
 それから二番目は、財政基盤を安定させていくにはどうしたらいいか。これは今日の状況では継続的な職員の人件費を支給していくという実態からいいましてある程度大型化して統合していく必要がある。その場合、やはり水系別統合と市町村単位の統合と二本立てで考えなければならないと思います。水田地帯等においてはやはり水系別統
合というのは上流と下流における水利権の対立という歴史的な問題が多くの地域でございますためになかなか難しい点がある。だから、やはり水系別を頭に置きながらできるだけ広域化した市町村単位に土地改良区を統合していく。できればそれ以上に統合していくという努力が第二の基盤の確立という点で重要ではないだろうかと思っているわけでございます。これはこの数年来とってきている指導方針でございますが、今後とも強化していきたいと思っております。
 それから三番目は、単位土地改良区だけではなくて、やはり県土連の技術能力を高めていくということが重要だろうと思います。今日、補助事業等においてもかなり高度の技術水準を要する事業が、地形が複雑なところでは出てきておりますし、それからそれ以外に換地の問題等が難しい問題になってきているわけでございます。そういう意味でこういった換地問題等につきましては、あるいは大規模化した施設の管理の問題等につきましては単位の土地改良区だけではなくて、土改連の技術能力をレベルアップしてその指導のもとに事業の円滑な推進を図ることが大事ではないかと思っております。これも実は今回の法改正で建前の問題だけではございますが、制度改正をお願いしているのもそういう点にあるわけでございます。