まず最初に、当初予定されていた質問順位を繰り上げさせていただいた委員長及び理事会の皆様方の御理解に、感謝を申し上げたいと思います。
 以下、若干の質問をさせていただきますが、まず冒頭に、東京医科歯科大学の問題を一点だけ伺います。
 新聞その他で事態がだんだん明らかになってきておりまして、国立大学の中で金銭の授受、公的ないすをめぐっての金銭の授受ですから、これは国家公務員法その他に触れる事態が明らかになってきた。当然文部省としては処分をしなければならぬと思いますけれども、この処分、どうされますか。いつごろどんな処分をなさいますか。
私の質問に適切に答えてくださいよ。やっている事実経過を言っているのじゃなくて、後で触れますけれども、今日弊害が多いという民間の利益を求める、利潤を求める法人がやっている業者テストをやってほしいということ自体が問題です。しかし、仮に百歩譲っても、やってほしいということを言ったとしても、今度それを業務命令でやらして、やらなければ処分するなどということは、大体私は業務命令になじまない問題であると思うし、処分権の乱用ではないかと思う。学校の現場で何をやってもいいなんということはないと思うのですよ。どうなんですか。
最後、問題にすべき点ではないということを言われたけれども、私はよく考えてもらいたいと思うのですが、私後ほど触れますけれども、大体弊害が多いと言われる業者の学力テストを県教委が指導してやっているということ自体が一つ問題なんだけれども、そのことはいまさておいても、そのことを仮にやってほしいと言われた、これはそれなりの議論のあるところであろうけれども、それに加えて業者テストを業務命令でやらせるなどということが考えられるのかというのです。しかも、それをやらなかったから処分するなどという二重の処置をとるなどということは、文部省としてどう考えるのかということです。業者のテストを業務命令でやらせる。しかも追い打ちをかけるように、やらなかったら処分するなんて、その点、文部省としてはっきりしてくださいよ。どうなんですか、見解……。
それぞれの児童生徒の学力をどういう形で把握していくかということは、教育行政上きわめて重要な課題であります。したがいまして、鹿児島県は、従来県内一斉に、学習指導要領の基準に基づいてどの程度の学力が児童生徒についているかを調査するということで繰り返してきたテストであるわけです。
 そこで、その際に、そのテストをどういうものを使うかという判断があると思います。それは、みずから県の教育委員会とか校長会がつくった問題でテストをするような形式もございましょうし、信頼できる民間の学問的な体系によるテストを利用するということも当然あり得ると思うのです。したがいまして、県の教育委員会としては、この際は民間でつくられている標準学力検査によって県内の学力の実態をつかみたいという方針のもとに、学校はそれぞれの教育計画に基づいてテストをしたというふうに聞いておりますので、そのこと自体特に問題にすべき問題ではないというふうに思っております。
私、事実経過を特に求めているわけじゃないので、それはあなたの方で調べてもらって結構ですが、私は、この事件の特色というものをきちっと押さえてもらいたいわけです。いまも申し述べたように、民間業者の学力テストですよ。簡単に言えば、営利を求めている法人、業者の学力テストです。それを業務命令でやらせること自体大体問題があるのじゃないか。しかも、内容を調べてみると、あなたの方も調べたかもしれませんけれども、その標準学力テストは教研式という特定の商品を使うようにあわせて命令されているのですね。そういうものをやらなかったからといって、つまり民間業者の特定の商品を使ってテストをやれということに対して、命令すること自体が問題ですが、それを拒否したからといって処分するなどということが私は前代未聞の出来事ではないかと思うので、その点について文部省はどう考えるかということを私は聞いている。
私は事実の真相究明が先だと思いますが、この機会でありますので重ねて意見を表明しながら申し述べたいのでありますけれども、この事件を考えてみたときに、よく言われるような今日の巨額の寄附金が動き、積まれているという医者の養成制度の問題それから非常に根深いところの例の医学界、医学教育における学閥の争い、それからもう一つは、いまの事件に象徴される医学界におけるところの地位や利権が金で、しかも金を媒介にして動かされている、しかも、ある報道等によれば、もう常識化されて麻痺しているというまでに言われているわけです。こういう問題は、国民が非常に大きく関心を持ちながら疑惑を持っている点だけれども、なかなかその点がメスが入れられないという問題だと思うのです。この機会に、こういう国民が持っている疑惑を晴らすために、先ほど文部大臣が言われましたけれども、真相究明とともに、この問題については抜本的に対策を立てていただきたい、このことを私は重ねて文部大臣に強く要望しておきたいと思いますが、文部大臣どうですか。
これは刑事責任と民事責任を分けて考える近代的な法感覚を持っていただかないと——前回の審議でも刑事責任と民事責任とを何かごちゃごちゃにしたような御議論があるわけですよね。これを何か区別することが法的な整合性に反するようなお考えを持っていらっしゃる方もいらっしゃるようですが、それはそうじゃないんで、銀行局長、いまのも刑事責任と民事責任を分けて考えてもいいわけですからね。ですから、その点は、これをやらないと過剰融資はどうしてもなくならないと私は思いますよ。
 それからもう一つは、先般予算委員会でもお尋ねしましたように、都銀や生保がダミーを使ってサラ金業者に融資する。この点は大蔵大臣の御答弁、非常に微妙な御答弁でありました。悪を助長するものとすると、一般的にいって自粛すべきだという御意見のようでした。今後も金融の本質に立ち戻って、なるほど銀行は自由だと申しましても、公的な性格がありますし、かつ一般の消費者に対する貸金債権を担保にしているわけですからして、そういう面から、日銀総裁がおっしゃったように、好ましくないものとしてこれの抑制的な行政指導を期待したいと思うんですが、いかがでしょう。これは大臣。