田邊先生が御指摘ございました二千六百ヘクタール、そして少なくとも五兆八千億というものを生み出すようにという意見を私どもつくったのでございますが、その根拠につきましては、やはり遊休土地、あるいは将来を考えての非利用土地というのはいろいろ個々に当たりまして、そしてそれにつきまして、その公示価格、その周辺の公示価格あるいは時価等を勘案をいたしまして、五十八年現在の数値をもとに計算を出したということでございます。
 個々の土地につきまして、私どもはもちろん勉強いたしました。しかしながら、これをお出しをするということは、一つには、現在でもいろいろな思惑があり、あるいは市場価格の混乱とかいうふうに、まだ確定はされてない、私どもの推計のものでございまして、非常に市場撹乱要素というふうな危険もあるように思いますこと、まだ現在私どものそのアドバイスに基づきまして国鉄がそれを具体的にさらに確定すべく作業中でございますので、不確定なものをお出しするわけにはいかない、そういうふうに存じます。
五兆八千億と明確に亀井さんは言い切ったのでございまするけれども、この根拠はどうかということを私は実はこの委員会に示してもらいたい。
 というのは、けさの朝日新聞にも出ておりまするけれども、かなりの内容をそれぞれ積算をいたしまして五兆八千億という、こういうものを出しているのですね。もういわば報道等でもって明らかになっておるわけでございまするけれども、この根拠は一体正確なのかどうか。すなわち、五兆八千億は土地を売れますよ、その他のものも幾らかありますよ、しかし、もうぎりぎりあと十六兆七千億は国民の負担を願わなければならぬということを前提にして、いわばこの民営・分割というのは方針を決められ、これから進められるわけでしょう。この根拠が明らかにならなければ、これから国鉄再建問題について国会でもって審議することはできない、こう私が思うのは当然でしょう、委員長。
 ですから、これは売ろうとしているところの各所別に資料を出してもらわなければ、私はその積算根拠というのが正確であるのかどうか、それに基づいて政府が処理方針について閣議決定をされたのが一体正しいのかどうか、その上に立っての国鉄再建というこの方法というのは一体これから国会の審議に値するのかどうかということが明らかにならぬと思うのですよ。ですから、我々としては、ひとつ明確なこの箇所づけをいたしましたところの資料、これをぜひお出しいただきたい、こう言っているのは無理でございましょうか、委員長。
資料でございますが、土地につきまして、例えば管理用地であるとかあるいは貨物用地であるとかというふうな項目につきまして、既に衆議院並びに参議院の御要望に対し申し上げまして、資料を提出しておる次第でございます。
土地につきましては、国鉄が現在約二億坪の土地を持っておりますが、大部分は現在の鉄道運営のために使用されておる土地でございますが、明らかに既に使っていないという遊休土地がございます。それから、将来の鉄道とかいみいろ事情を考えれば、明らかに、多少は使っておっても大部分は非利用土地というふうなものもある。そういうものを一々推定をいたしまして、合計二千六百ヘクタール、合計五兆八千億という数字を出した次第でございます。
まあ実は十六兆七千億という膨大なものを国の責任、すなわち、どういう方法をとるかは別といたしまして、国民の負担という形でございまして、国民一人当たりにして約十四万円という膨大なものになるわけでございます。これはぎりぎり十六兆七千億だ、こう言われたのですが、したがってその前提となるところのいわばいろいろな処理をすること、今申し上げたような新幹線のリース料等の収入等も当て込んでおるわけでございまするけれども、その大部分は土地の売却でございまするが、これを五兆八千億と見込んでおるということでございました。この五兆八千億を見込んで、これはかなり見込んだ、したがって、あとはぎりぎりとまあ表現をされたが、十六兆七千億だということでございまするけれども、この土地の売却の五兆八千億というのは、実はどういう根拠でもって、どういう資料に基づいて出されたのでございましょうか。この資料をひとつお示しをいただきたいと思います。
新しく生まれ変わります旅客会社、貨物会社、これが三十年かけて返済をする。そのほかに土地の売却並びに株式の処分ということでぎりぎり結局十六兆七千億残りますので、これは結局、国鉄の借金というものは、これは日本国有鉄道、国民の財産でございますから、やはり借金も結局は間接的には国民の借金ということになるので、これを国において処理をしていただきたいというのが私どもの意見でございます。
そこで、長期債務として残されたのは二十五兆九千億である、こう言われておるわけでございまするが、あなたの発表されているところでは、そのうち土地の売却で約五兆八千億、新幹線のリース料の収入で二兆八千億、その他含み資産等の今後の処理でもって六千億、合計九兆二千億をそういった形でもって処理をして、その残りの十六兆七千億というものがいわば国の責任で処理をしてもらう、こういう試算だということをあなたは言っておられますね。そのとおりですか。
先ほどの局長の説明でも第三次計画の総額が二兆六千九百億とおっしゃっていましたね。これは調整費を千九百億ほど外しておられるわけですね。このときはまだ調整費が千九百億でありますが、この第四次計画の中では五千七百億の調整費が入っていますね。この調整費は、ほかの法案のときも申し上げたのですが、三カ年ぐらいで積み直しをやってみて、見直すかどうかを検討するという付記がされていますね。この総額でいきますと、第三次計画と第四次計画の案では、総額は多少四次計画の方が上回っている。ところが、先ほどおっしゃったように、第三次の場合は千九百億の調整費がある。第四次の方はそれが五千七百億の調整費になっている。この調整費というものを除くと、第四次の方が相当事業費の総額が減っているわけですね。それでこの調整費というのは、第三次計画と第四次計画の総事業量の見せかけでこれだけ上回っていますということにすぎないのじゃないか、こういう感じがして仕方がないのです。
 それは意欲としてはわかります用意欲としては、こういう調整費を五千七百億つけて四次を達成するんだということはわかりますが、済んだ後振り返ってみると、これは見せかけの数字だったという印象が非常に強いわけですね。ですから、この調整費五千七百億の問題について、この間もほかの法案のときにお聞きしたのですが、この調整費というのは、私が今申し上げた見せかけじゃないという点についてはどのように考えればいいのかお聞かせいただきたいと思いますし、あわせて、この点については非常に大事なことでありますので、後から大臣のお考えもお聞かせいただきたい。