そうしますと、今我々が危惧しているように、この暫定措置一年がもし続くということであればこれは大変なことだ、福祉においても生活保護においても今は影響ないと言っていますが、自治体に入っていけば、これはだんだんにじみ出るしわ寄せは弱いところへ弱いところへと、水が高さから低きに流れるがごとく、その力関係において弱いところへしわ寄せをされることは必至なんですね。これは大臣、この原理はおわかりいただけるだろうと思うのです。長期化をすればするほどそのしわ寄せは弱いところににじみ出ていくということになるわけですから、この一年ということが確実に守られて、そして対応できるように措置を切に望んでやまないわけでありますが、その点、最後にお答えをいただきたいと思います。
 あと二分しかありません。国鉄が来ていますから、あと国鉄の方で。
 私も国鉄に大変お世話になっているわけでありますが、別にお世話になっているといっても就職しているわけではないのであります。二十年余前にいたというだけのことではありますけれども、やはり出先でありますから、国鉄が健全に立ち直ってもらわなければならぬ。どうも世間から余りよくは言われない、三悪人の一人みたいに言われてきているということは、我々も肩身が狭いという感もなきにしもあらず。そういうようなことで、財政再建の中にある国鉄としても大変だろうと思うのだが、私鉄はあれだけの賃金を何だかんだ言いながらまとめていっているんですね。国鉄も、その関係においてはぜひ、そういう不測の事態を生じないようにしながら再建へ向け、同時に国民の納得の得られるような方法で対応してもらいたい。経営者もひとつ顔を洗い直し、これは労使ともどもでありますが、その国民に信頼をから得るような方途をとってもらいたいと切望するわけであります。その点についてお答えをいただいて私の質問を終わりたいと思います。
信用しないということではなく——信用しないんですが、この一年という暫定措置が果たして守られるかどうかというと、じゃかわるものができなければだめなんじゃないのかという危惧があるわけですね。かわる財源が出てこない限り、その手法を変えることはできない。もしこのままの「増税なき財政再建」で続けるとすれば、その形態はより強まればとて楽になる条件はないと解きざるを得ないんですね、今の状況でいきますと。それはそういうことにならざるを得ないですか、いかがですか。
いわゆる地方公共団体を通じない補助金というのが約二割ございます。その中に、もとより法律補助のものもございます。それからじかに行います国の事業というものもございますが、沢田さんの御指摘は主としていわゆる財団法人等々の民間団体に対する補助。
 この委託費というのが一つありまして、これは対価を求めるわけですね。何か出してくださいという反対給付を求めておる。これは年々その目的によって変わってもまいりますが、一般的な団体補助につきましてはいわゆる一割削減がずっとかかっておりまして、かなり減ってきておることは事実です。ことしも三角が立たなかったのはほとんどなかったと思いますから。あるときは金額ベースで一律一割という方針でこれに対処しまして、その後引き続きそういう方針がかかってきておりますから、この数カ年においてかなり削減されてきておる。
 なおしかし、この問題についてはこれからも、もう目的を終わったものはもちろんやめますし、その奨励の度合いが進行してきたものはもちろん率も下げてまいりますし、具体的に整理したのがございましたけれども、ちょうど今私は持っておりませんが、そういう方向で進んできておることは事実であります。
時間も大分経過をいたしました。たくさんの質問もございますが、重複を避けまして四点だけお尋ねをいたします。
 まず最初に杉浦国鉄総裁にお尋ねをいたします。
 さきに仁杉前国鉄総裁を初め大勢の国鉄幹部が退任させられましたことについて、さきの委員会で、「これは極めて異例なことであり、極めてファッショ的な仕打ちであって、我々も驚かざるを得ないのであります。このような措置が監理委員会の中の一部の人間の意向によって行われたというような事態を一体どのようにお考えになりますか。」との議員の質問に対して、亀井監理委員長は次のように答えておいでになります。すなわち、
 私ども委員会は、国鉄の人事というふうなものについて介入をしたり意見を述べる立場にはないわけであります。これは非常にはっきりしております。したがいまして、今回のことについではこれは政府の決断で行われたことであります。いかなる事態に遭いましても、私どもは、前からここの委員会でも申し上げておるように、国鉄の幹部あるいは国鉄の職員、そういう方と一体になって、国鉄をいかに再建をするか、活性化するかという態度で今までも臨んできたわけでございまして、今までどおりの考え方で進んでいきたい、こういうふうに思っております。
ということで、特に国鉄の幹部及び職員等と一体とたっての再建を強調しておいでになります。これは必要なことだと私も存じます。
 反面、仁杉前総裁は、更迭された後の記者会見において、国鉄再建監理委員と話し合える機会がなかった、こういうやり方は変えなければならないと思っている、さらに、国鉄の意見も聞いてほしいと総理にもお願いをしてきたと語っておいでになりまして、これらからは問答無用で切り捨てられた無念の思いが込められているようで、改めてこういった社会の、いわば権力社会の非情さをかいま見たように感じたものでございます。
 このようにたった原因は、国鉄の首脳部と監理委員会との間における相互不信でありまして、その断絶を決定的にしたのは、本年一月に発表されました国鉄の「経営改革のための基本方策」だと一般的には言われております。しかし、その内容は、民営化については臨調、監理委員会と同じ方向でございますし、分割については確かに否定的ではありますけれども、経営形態については段階的に見直す意見でもあり、説得によるすり合わせの可能性は残されておるように私は考えました。ましてや、分割・民営案を監理委員会がベターな案と考えておられます。ですから、私は当然説得があってもよかったのではないか、このように思っておりますが、一部の出版物を見ますと、その議論は、大人の議論を超えて感情むき出しの議論も飛び出して、結局破局を迎え、権力で決着をつけたようだ結果になってしまい、後味の悪い結末である上に、何よりも残念に思いますのは、所有者であります国民にはその争点が何もわからなかったことにあります。
 こういうような環境、状況の中で杉浦総裁は就任をされたのでございますが、総裁は就任に当たって、副総裁、理事たちと一人ずつ腹を割って話し、もし私の考え方に賛成してくれなければやめていただくこともあり得るというように話されたように私は出版物で拝見をいたしました。しかも大変強い口調で話されたと書かれてありました。このような言葉は、もし事実であるとしますと、私は任命権者にとっては禁句であると思いまするし、軽々に口にしてはならないものだと考えております。なぜなれば、このような雰囲気のもとでは関係者は保身のために安全運転、すなわち事なかれ主義に走ってしまうからであります。国民が期待をしておいでになりますのは、世界一と言われますこの立派な財産である国鉄を役職員が一体となって再建、活性化されることを望んでおいでになるのではないかと思いますけれども、このような首切り発言でどうして一体化が期待できると思っておられますのか。さらには、どうして積極的な総意による協力体制を引き出すことができると思っておいでになりますのか。この発言がもし事実であったとしたらでございますけれども、総裁の所見を改めて承りたいと思います。