そう言ってくれればわかるんですが、ある程度というふうなことでは我々には一体どれくらいが必要なのかということがわからないんですよ。まあ大体そうすると一兆円前後のプールする金があれば回っていくと、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
実は主管局長を御要求がありましたからさっきまでおりましたのですが、退席いたしましたので私からお答えいたします。
 大体、国債整理基金が運営をいたしますときに、そのときどきの短期の発行であるとか、あるいは借りかえであるとか、いろいろ時期的に金融の繁閑がございますものですから、ある程度国債整理基金が上手に運営をいたしますために余裕金を必要といたします。その余裕金は経験的には大体一兆円というふうにほぼ言っておるわけでございますが、これは大まかなことでございまして、大体そのぐらいのものとひとつお考えください。
それで、ある程度ではわからないんですよ、我々にはどうもある程度と言われても。だから、これは一体ある程度というのはどれくらいのことを言うのか。それはきりきり何億何十何円とまでは言いませんけれど、おおよそある程度というのはこのくらいというめどがあると思うんですが。
私が答弁してよろしいのかどうかあれでございますけれども、これは国債整理基金は、国債のネット償還額の確保のほかに、国債の外債等の事態に備えるためにある程度の手持ち資金を持っておかなきゃいかぬという意味で、運営のためある程度の額を留保しておくべきであるという趣旨でそういう表現をしたわけでございます。
それは迷惑がかからないから何でも書いておけばいいというものじゃないと思いますよ、法律は。そして今御答弁ありましたように、六十五年財政再建という目標があってそれをやるんだから、それから後のことだから今言いたくはないと。そうすれば、それが達成されたときに今度は補助金を早く出して繰り上げ償還をさして、国債をゼロに限りなく近づけていくためにこういう法案も必要ですというときに改正案として出すべきもので、今から、そういう財政の状況にないときに、私はこんな条項を入れるのは少し借上のさただというふうに思うことを申し上げて、先へ進みます。
 それで、今大臣の趣旨説明の中で、「国債の償還等国債整理基金の円滑な運営に当面要する資金を上回る資金が、」というふうなくだりがございますね。それで、「国債整理基金の円滑な運営に当面要する資金」というのは幾らくらいを言ってるんですか。幾らなんですか。ちょっとこれだけでは理解ができませんので。
財政再建というのはなかなか大変なことだと思っておるわけでございますが、この規定の意味は、もう先ほどからしばしば申し上げておりますとおり、仮に国が非常に早く補助金が出せることになった、そのときは補助金を差し上げますからその分はそれで返してくださいと。これはだれも困るわけではないので、決してだれにも迷惑をかけませんから、そういうことはあり得ないからこの規定を置かない、Ａ、Ｃと違いましてＢだけはそういうことはあり得ないと考えることも、むしろまたいかがなことかなと。同じような規定を置いておいて、財政の都合でそれはなかなかそういうことはしかし起こらないだろうとおっしゃれば、なかなか財政の都合で補助金を予定より早く差し上げるというようなことはどうも難しいかなと思いますけれども、そうなったら早く償還が済むということを書きますことは、私は別にどなたにも少しも迷惑はかからぬことではないかと思います。
大臣ね、今も六十五年赤字国債出さないと。しかし先ほどの御答弁でも、十兆からのことしも国債発行をしていて、もうあと三年ですがね、こんな答弁を私はとっても承認するわけにいかないんです。あと三年で今御答弁あったようなことができますか。もうできないことわかり切っているのにかかわらず建前だけで、やることになっているからと言う。もういいかげんにこの旗をおろしてもらわなきゃ財政論議になりませんよ。国民だって、国会だって、今答弁している大蔵省の皆さんだって、腹の中でこんなものが六十五年までにできると本当にそう思っている人いるんですか、一体。どうですか、大臣。
これはいわば財政再建が六十五年に仮にできまして赤字公債の新しい発行をしなくて済むという事態になったその後の財政運営ということでございまして、これについて私どももちろん確たる見通しを持っているわけではございませんけれども、そういういわば財政状況になり、なるべく早く国債残高の減少というのが図れるようになればいいなという意味で、そういう願いを込めた規定というぐあいに御理解をいただきたいと思うのでございます。
それではお願いいたしますけれど、そういう場合もあり得るかもしらないと想定して法案に入れたと。そうすると、大体これは五年据え置き十五年償還ですね。そうすると、今後二十年のそういう想定した場合の一つの計算例、こういうふうになった場合というのを資料としてお出しいただけますね。何にもなくてこんなもの出してくるはずないと思うんです。
我が省の各五カ年計画の進捗状態は、今中村先生のおっしゃるとおりでございます、
 結論は、私を中心とする執行部が予算編成の段階でその計画を達成するだけ取れないでいるというところだと私は正直に申し上げます。計画を立てるときには大蔵省も了承して五カ年計画をつくっておりますが、いざ金の出し合いになりますと大蔵省自体がなかなか我々の希望するところまでいかないものですから、最終の段階においては五カ年計画を立てておきながらそれだけの予算の実体的な獲得ができないというところに問題があります、これは私、責任転嫁をするわけではありません。ここに慣習的な予算折衝のあり方というものがあるのじゃないかと思っております。
 そういう点で我々も十二分に反省しまして、五カ年計画を達成できないとしても、最悪の場合でもやはり九〇％に到達できるようにするのが常識だと思っております。国民の期待もそこにあるのではないかと思っております。御叱正をいただいてありがたい幸せでありますが、一生懸命頑張りますから、ひとつよろしくその点御理解を願いたいと思います。