これは誤解があるといけない。私はその人に損害を与えろと言っているのじゃないのです。大蔵省の方で金を別に都合して、二千七百七十六億を早期償還をして、そして七・三程度の金に、商売をやっている者だったら当然そうしますよ。九・二なんて、一般の、あなた方の家をつくったって、こんな金利では金利を払うのに火を吹くでしょう。それだったら、ほかに借りられるところがあれば借りて、早く九・二を返して、そして幾らかでも肩の荷を軽くするというのが商売の常道でしょう。そうじゃないですか。それは、借りたときの条件はそのとおりだけれども、早期に現金で返してやることはちっとも悪いことじゃないでしょう。そのことができない、融通がきかないというところに問題があると思うのですが、それはいかがですか。
国鉄の方でお借りになっているのは、いま御答弁がございましたように、そのときどきの金利というものがございまして、やはり貸す方もそのときのかなり高い調達をしているわけでございますので、そういうことを考えますと、現在、全体的に金利が下がったからといって、それを先生のおっしゃるような率に下げる、書きかえるというようなことは困難ではなかろうかというように考えております。
一応債券、そういう条件で、そのときの金融市場で借りておりますものですから、しかも、資金運用部資金等と違いまして、他と肩がわりするとかというとなかなかむずかしい問題がございまして、現実においてそういう高い金利を払っておるのでございます。
これは私の方で暗記で物を言ったのですから、訂正しておきます。九・二が二千七百七十六億ですね。九・一が六百二十三億です。これの管理をやっているのは、大蔵省と杉浦さんのところだな。こういう九・二というようなものは借りかえをするなり何かの措置をして、いまで言えば、また公定歩合が下がるという話もあるくらいなんですが、これでせめて八％か七・五、財投程度の七・三ぐらいに調整をすることはできなかったのかどうか。これは運輸大臣――まあいいですわ、ぐあいが悪いのだから勘弁して、ひとつ局長と大蔵の方で答えてください。
国鉄の借入金につきましては、そのときどきの市中の金利の状況によって変わってくるわけでございまして、大変に幅があるものでございます。これは、その時期におきましては、これだけの金利を払いませんと借りることができないということで、やむを得ず私どもが借りておるものでございます。
一番高いのは九・二％かと思いますけれども、九・二％のものが二千五百七十億程度ございます。それから九・一％が五百七十億、九％が二千二百二十五億、大体こんな程度のものがございます。
国鉄に長期債務の問題で若干お伺いしますが、これは大蔵にもお伺いをしたいのですが、いま九・四％ぐらいで借りている、これは鉄道債券だと思うのですが、現状でどの程度の金額があるのでありますか。これは何年ごろの借金ですか。
現行の再建特別措置法におきましては、五兆を若干超える金額についてこれを棚上げするという具体的な措置が規定してあるわけでございますが、その後また長期債務が累増しております。それで、今回は国鉄経営について抜本的な改革を監理委員会の検討を経て行おうというわけでございますので、その際に既存のものも含めて、全体についてどうするかということを監理委員会で具体的に細かく検討し、政府としてそれを決定していくということになろうかと思います。
それはますます危なかしくてかなわないですね。ちょうどいまの時期からいくと、選挙になるかならぬか別として、いずれにしても国会が終わった後あたりに勝手に政府が決めていくという気配が濃厚だ、こういうことになるわけであって、これは委員長もよほどしっかりして無視されないように、運輸委員会の名委員長なんですから、権威ある運営を切に要望してやまない次第です。
 国鉄再建特別措置法の関係では、長期債務について無利子の貸し付けあるいは利子補給というようなことがちゃんと規定されております。長期債務の問題は再建委員会でやるのだということでいままで答弁には当たってこられました。しかし再建特別措置法の方でもその長期債務についての処理の権限がある程度与えられている。この点はどういうふうに調整されていくつもりですか。
監理委員会の発足時期でございますが、これについて私どもの考え方としましては、この法律を通過さしていただきましたら可及的速やかに監理委員会は設立をしたいということでございます。これはこの法律にも規定がございますけれども、国会同意人事でございますから国会の同意が必要でございますが、国会が閉会中の場合は、これを任命いたしまして後、その次の国会で追認を受けるということが可能な規定がございますので、そのようなことで、もし今国会で人事案件が無理な場合におきましても、できるだけ早く監理委員会を発足させたい、このように考えております。
了解いたしました。
 そこで、私は、先ほど午前中に小西委員も取り上げられましたけれども、非常に日本の研究費は少ないのではないかということについて意見を申し上げ、大蔵大臣に研究費に対する国の考え方というものをお伺いしたいと思うんですけれども、
   〔理事藤井裕久君退席、委員長着席〕
たとえば阪大の教授ら三十人に対するやみ謝礼金数千万円の問題が昨年五月の二十日の日に大きく新聞紙上に取り上げられました。また、つい最近は、東京医大に根室市の病院が年間六千万円の派遣協力金を支払ってきた、こういう問題は何も東京医大だけではなくて、国立の大学にもあるということが報道されているわけですが、そういうお金を、個人としてお使いになった方もいらっしゃるかもしれませんけれども、個人的に使わないで、動物実験だとか、あるいは器材購入などに使っているということが新聞紙上に載っておりました。しかしまた、こういう先生方が学会に出席のときに旅費だとか、ホテル代などを薬品メーカーなどから出してもらうとか、いろいろな問題があるわけでありまして……