今の米沢さんのお考えというのは、私も見識ある議論だと思っております。それを含めて、私どもも御審議をいただくに至るまで、数カ月の時間を費やして議論をしてまいりました。だが、今日の時点で、国産葉たばこ問題というものを抱えておる段階では、これがいわば製造独占を与えて、そして、言ってみれば分割・民営へ進む一プロセスだという理解の仕方は、現状でとっていただける状態には事実問題としてないではないか。そうすれば、恒久的な措置であるという宣言の中でこれから自助努力がなされていく最低限の環境を整える法律が、今日御審議いただいておる法律である。したがって、この見直しということは、やはりそれを受ける関係者から見れば、いわゆる一つの過程であるという認識の上に立つに違いない。今、これは過程であるという認識の上に立ってコンセンサスを得ることは非常に難しい問題ではなかろうか。だから、今のような見識ある御議論を、むしろ新しく経営に当たられる責任者が体して、そして私どもがその監督官庁として絶えず見直していくという姿勢を堅持しながら事に当たっていくというのが、いろいろ議論をいたしましたが、今日の時点においては適当ではなかろうかという判断の上に私は立ったわけであります。
自主性に任せて各社が一生懸命合理化努力をやっておるのに、公社は全然介入していない、その結果が、今度はどこかつぶすぞ、つぶされる羽目になるぞということになるわけですから、私は、その間の投資はむだになると思いますね。それは、自主性を尊重されるのはいいですよ。しかし、自主性を尊重されて一生懸命やると、ちょっと話は矛盾するかもしれませんが、一生懸命やりながら、行き着くところは、どこかがつぶされる。そういうことを考えたら、肝心なところでは、設備投資等の具体的な問題が公社に上がってきたときには、そこらでやはりある程度の話をしていかないと、どんどんやりなさいよとみんな一生懸命やる、やった結果、どこかつぶれてくださいよと、それも自主性に任せるというのは、ちょっと最後の段階で責任を回避しているところが公社にあるんじゃないかと私たちは思うのですね。
これは運用の話でございますが、塩事業責任者もまた運営委員会のメンバーの一人でございますし、塩事業責任者につきましては、大蔵大臣が直接指名するわけでございますから、そういう意味で、運用の中において適切な運営をしていくということは十分可能であると考えております。
先生のおっしゃる業界の御心配というのはよくわかるわけでございますけれども、直接業界代表を入れないということと、先生のおっしゃる塩関係の業界の声を反映させないということは、必ずしも矛盾しないのではないかと思います。塩関係業界の御意見が運営委員会に何らかの形で反映されるということは、むしろ望ましいことだと思いますし、そういう面につきましては、実際の運用において、いろいろな知恵の出しようがあろうかと考えております。
こんなことだけで時間をとるのは嫌ですが、少なくとも塩業審議会は諮問機関であって、いろいろな御意見を聞くチャンスがあるだけの話。あとはこの答申ができた後、それをどう実現していくかという、ダイレクトにつぶされようという会社があるところに、それを決定し、実行していくのはまさにこの運営委員会の審議があり、そして塩責任者の権限内でやっていかれるものだと僕は思うのですね。そういう意味で、答申そのものが事業計画にスムーズに行くならいいですよ。その中で、やはり嫌なこともせなければいかぬわけでしょう。そこの段階で、彼らは心配しておるというのですよ。もう一回答弁いただきたい。
先ほども申し上げましたように、繰り返しになって恐縮でございますけれども、自立化対策と申しますか、塩専売事業の自立化へ向けての基本的な方針と申しますか、あるいは大枠と申しますか、そういったようなものは、塩業審議会において決定されるわけでございますが、その中には、塩工業界あるいは流通業界その他の代表の方もすべて入っておられるわけでございます。そういう意味で、それぞれの業界、別の言葉をもっていえばそれぞれの事業部門、先ほどの先生のお話によれば事業部門と申しますか、そういった事業部門の方の御意見が入った上で、そういう自立化計画なり何なりがつくられていくわけでございます。その中での単年度の事業計画ということでございますので、それが業界の御意向というか、業界の意見を全く無視しておるというようなことは考えられないのではないかと思っております。
失礼な言い方だが、まさに本末転倒ですよ。外務大臣、被害を受けるのは日本ですよ、日本国民ですよ、核を持ち込まれて、この核を使用されたという段階においては。核戦争に巻き込まれるかもしれないという不安や危機感があるから、核トマホークの問題についてこれだけ国際世論になっている。被害を受けるのは日本なんだから、相手が義務があれば、こっちに権利があるのは当たり前じゃないですか。皆さんは権利だけ主張せずに義務をと言う。相手に義務がある、我が方に権利があるのは当たり前じゃないですか。被害を受けるのは日本ですよ、大臣。あなた、それじゃ外務大臣として、日本のニューリーダーとして、さっきの川崎先生のあれじゃないけれども、疑問を持たれますよ。そういう言い方ではこれはかみ合わないんじゃないですか。これまでの答弁の仕方にしても、非核三原則にしても、いろいろな問題で皆さんの方に無理があるのですよ。被害を受けるのは日本なんですよ。アメリカの核使用によって核戦争に巻き込まれるかもしらぬ、しかも限定核戦争というのはソ連にしてもアメリカにしても、自分たちのメーンランド、本国に対する核攻撃というのをいかに抑止するかということで今、東西の核戦略は成り立とうとしている。その中間にある日本や朝鮮半島や、そういうところが被害を受けるんだよ、大臣。これを解明していただかないと困る。相手に義務があれば我が方に権利があると思うのですが、主権国家として当然条約を履行させていく上においても、核の有無について、本当に政府が言っているように信頼に値することであるならば、この時点において改めて米側と話すのが私は外交姿勢だと思うのですが、もう一度御見解を聞いておきたいと思います。