ただいま田沢委員のおっしゃいました考え方につきましては、私どももほぼ同じように考えておる次第でございまして、寮母の方々につきましては、先ほどの実態にもございますけれども、それは資格を持った方ももちろんよろしいわけでございますけれども、これを制度として資格を設けるということはいたしませんで、やはり熱意を持って障害児の養育に当たってくれる人々を広く求めるということに現在しておるわけでございまして、やはりこういったやり方で本当に必要な人材を確保するということの方が実際的には事柄がうまくいくというふうに考えております。
いまお聞きいたしますと、大体中高五〇％、まあ短大、大学が半分ぐらい、免許状を持っているのは三七％前後というような実態のようでございますが、私は、寮母については学歴や免許で制限するよりも、むしろ熱意と愛情を持って心身障害児童の養育に当たってくれる幅の広い人間的な味のある方を求めるのが本来の姿ではないだろうか。なぜならば、やはりこういう職種の教育の実態というのは、一般教諭においては教え育てるという分野と、もう一つの分野は、ともに生きる喜びをかみしめながら互いにみがき合って向上し、社会復帰を求めていくという人間的愛情をもとにして、結局生活の実態の中での触れ合いを求めていく職種が相まってこそこの種の学校の運営がより効果的に、より教育的に、より児童的な次元の中で教育の効果が上がるのではないかと、私はそう考えるのでございますが、文部省としてはどうですか、そういう見解に対しては。
私どもは、国全体の調査というのはいたしてございませんが、昨年の四月に十の都道県の抽出調査をいたしてございます。それに、抽出でございますので、ここからひとつ類推をするということになりますけれども、この調査におきます寮母の方が七百六人でございますが、そのうち大学卒業者が百十五人、一六・三％、短期大学の卒業者が二百六十九人、三八・一％、高等学校の卒業者が三百十人、これが四三九％、中学校卒業者などが十二人で一・七％、こういうぐあいになっております。また、いま御質問の免許資格の所有状況でございますが、これは教員免許状所有者二百六十一人、三七％、この中には若干保母の資格もあわせて持っている方が入っております。それからそのほかに、保母の資格の所有者が百二十六人で一七・九％、その他の資格として栄養士あるいは准看護婦などの資格の所有者が四十九人、六・九％、それからいずれの資格なども持たない者が二百七十人で三八・二％となってございます。
多少言葉のニュアンスはあったにしても、実質的に現在の寮母さんのやっている仕事の内容が、この部分はどかへ移して教育が優先するんだということじゃなくて、実際行われている実態はそのまま継承しながら、内容的な分野の位置づけを明確化したいというふうに私は理解せざるを得ないのでございます。そういう意味において、現在の寮母についてその年齢構成、学歴、免許状のあるなし等の資料があれば、文部省より、まあ正確なものでなくてもよろしゅうございますけれども、大体おわかりになった程度のものをひとつお答えいただければと思いますが。
一つ、二つ例を挙げますと、養育というのは養い育てるということだというように法律の改正になったプロセスからいいましてもそうなっておりまして、私は提案者といたしましては率直に申しまして、「養育」という言葉から受けるいまの寮母の与えられている仕事なり、特に現場における寮母の実情というものがそうなってきている経緯等を考えますと、教育を主にして生活指導を主にした教育、そしてそれに伴う世話をするということとは大変大きく違っているというように思っております。たとえば、前の、世話及び教育という時代には三等級適用の寮母の方々が教育職の二等級への渡りということが各県どこの県でも行われておりました。ところが、この養育という言葉にかわってからは、寮母の方は養育なんで、教育じゃないから三等級から二等級への渡りは相ならぬというようになっているという歴史的な経過を一つ見ましても、各県の対応が大きく違ってきているということを考えましても、ぜひひとつこの際教育と世話ということに転換をしていただきたいというように切に考えている次第です。
そうしますと、結局、文部省で言う養育の実態と社会党で言う教育とお世話という実態には大差はない、ただ精神的な意味で教育というものの領域を重視しているんだというような位置づけで理解してよろしゅうございますか。
そうしますと、今回社会党より改正案が出された寄宿舎の教諭の職務内容について「寄宿舎における児童、生徒又は幼児の教育及びこれに必要な世話」となっておるのでございますが、ここで言う教育と世話は分かれておるのでございますが、その具体的内容はどんなような職務内容になるか、お教えいただきたいと思うんですが。
おかしいですよ。これは、裁判としては確かに退職金の譲渡の問題について争われました。しかし、この判例は、私が先ほども読み上げましたように、退職金の経済的な性格というのは、確かにあなたたちがいままで御答弁なさったようにいろいろあります。しかし、ここのところで退職金についての明確な法律上の性格は何だということで規定してあるが、「賃金に該当し、」——これは別に譲渡するからしないからとか、いろんなあれがありますから私は全部読んでおりますけれども、こういうことにかかわりなく、その退職金の法的性格をここで明確にしております。それでないと判決なんかできないわけですから。
 だから賃金に該当するじゃないかと、賃金に該当するなら公労法の第八条に基づき団体交渉の範囲になるんじゃないかと、だから本来ならばこういうものを私は団体交渉によって決めていくべきものであると、しかし、額は法定されております、確かに。法定されているけれども、それをあなたたちが変更しようとするなら、労使で交渉する賃金なんだから、労使で交渉して合意に達して、そして国会に出してきて法定すべきなんですよ、これが筋なんです。いかがお考えですか。