なかなかその点につきましてはいろいろ意見が実はあるところでございまして、先生のような御意見はもちろん傾聴すべき御意見でございますけれども、保険者に対しまして診療報酬の審査支払いを支払基金に委託するよう義務づけるという、こういう形の制度改正になってくるわけでございます。現在は御承知のように委託は任意である。しかし、保険者の任意であるというたてまえでありながら、国鉄を除きまして被用者につきまして実質的には全部委託が行われておる。保険者が、本来保険者の有するところの審査権限というものをこれは健康保険法上有しておるわけでございます。これを支払基金に委託するという、そういう制度的なたてまえ、これ自体は私はそのようなたてまえでもって円滑にこれは推移しておるんではないかという、こういう考えをしておるわけでございまして、そうなってまいりますと、いまのような前提、先ほど来お話ございましたような問題はあろうかと思いますけれども、いまのようなたてまえで進んでいくことが、円滑に進む一つのやり方ではなかろうかというふうに思うわけでございまして、政府機関といいますか、公社、公団というものに変えていくことによって必ずしもいまよりも順調にいくかどうかという問題の検討はやはり必要である。私どもは、現在のたてまえでもって順調にいかせていくのがいいんではないかと、こういうふうに考えておるわけでございます。
私は当時社保審の委員でもあり、この答申をつくった一人、参加した一人でもありますけれども、当時この両公的審議会が大臣に具申したのは、小手先の改正をやればいいという趣旨じゃないんですね、これ。抜本的にこの際見詰めてみなさいという答申でございます。
 それから十年近く日時が経過いたしておるわけです。これは大臣、局長、御承知のように、支払基金が発足した当時はその法的性格というものは、政府管掌を初め各保険者の審査、支払いの機能をその委託のもとに代行するという、いわば保険者の共同事務処理機構というものがこの立法の精神であったと私は理解するのでございます。ところが、時代は変わりまして昭和三十年後半から国民皆保険の施策が急速に進められました。公費医療を中心とする医療保障の諸施策が実施されて、その審査、支払い業務をすべて基金の業務とされてきたわけでございます。私は、現在の基金の性格は、国及びすべての地方公共団体の行政事務の一部を処理する機構というものに、その性格を本質的に変えているのではないかとすら思うのでございます。しかも、審査、支払い業務は国の厳しい諸法令、諸施策の規則のもとに置かれております。実態的には国の業務そのものの性格にきわめて近い、いわば公共機関的性格を持っていると言っても私は過言でない。この前、厚生省が発表になりましたあのレセプト点検も全部支払基金から資料出ているわけでしょう。厚生業務の一部も代行しているわけですよ。そうだとすれば私は、基金をいわゆる公社的立場として認知をして、保険者に対して業務委託及び所要経費の費用の納入を義務づける、そういう立場でその位置づけそのものにメスを入れ、改革をすべきではないかと、こう思うのでございます。いかがですか。
先生おっしゃいますように、各審議会並びに診療報酬支払基金の方から具体的な改善項目並びに要望等が出ております。それに基づきまして、私どもも支払基金との間で打合会を数回開いておりまして、その結果、先生先ほどおっしゃいましたように五十一年六月に基金法の改正、これによりまして審査委員定数を実情に合わせるというようなことであるとか、あるいは公費負担医療関係の業務の引き受けについての法的な根拠というものを、支払基金法で設置いたしたわけでございます。それ以外に審査委員の増員であるとか、その他の項目につきまして前向きに取り組んでおるわけでございますが、先生おっしゃいますように、まだそのほかにいろいろな具体的な改善をしなけりゃならない事項がございますので、今後とも引き続きまして支払基金との打ち合わせを行いまして、前向きに検討してまいりたいと、かように存じております。
ただいまの問題でございますけれども、確かに社会保障制度審議会におきましては五十一年の答申でこの問題を取り上げられているわけです。その辺のいろいろ事情を聞いてみますと、例えばここでいろいろ議論になりましたのは、その昔、自衛隊におきまして少年自衛官が、何といいますか、プールに落ち込んで亡くなったというふうな事例で、これが指揮官の指示あるいは指揮官のそういうものに対する救護態勢というふうなものに大きな過失があったんじゃないか、こういうことで問題があり、こういうことに対して国の責任を明らかにしてその補償に当たるべきであろう。それについては国家賠償法による措置あるいは民事法上の救済措置がもとよりあるわけでございますけれども、その当時におきまする議論は、この公務員にかかる災害補償制度というものにおいてそういう国の過失というものを認めてできるだけ早く措置をすべきではないか、こういう意見が出たわけでございます。
 今回の審議会におきましてもその問題が取り上げられておりますが、このことにつきましては、けさほど来人事院の職員局長あるいは総務庁の人事局長からも御答弁申し上げておりますように、この公務災害における補償というものは無過失責任あるいは無過失の賠償責任ということを基本的な考え方にし、そしてそれに対するいわば定型的な補償をしていくということを建前としております、あるいは基本理念としております。したがいまして、その都度国家の過失の有無を論じてそれに対応した措置をとっていくということは、一見非常に合理的なように見えるんですけれども、事実上以上に論理的にもいろいろ問題のあるところでございまして、したがいまして、人事院におきましても、あるいは政府各機関におきましても、この問題の検討については国家の場合、国家賠償法あるいは民事法上の賠償請求というふうなことによって満たさるべきではないか。しかしその場合、訴訟を提起していろいろ長時間を要するというふうなことについてはこれは問題が多かろう。そういう意味で国家賠償法なりあるいは民事法上の法的な定めを考えながらできるだけ訴訟等の措置によらないで国が措置をしていけるような方途を考えるのが至当なのではないか。こういうふうなことの考えに立っておるわけでございます。
 したがいまして、今回もそういうふうな考えをもとにしてこの法改正に臨んだ次第でございますので、決して審議会の見解を無視しているわけではなく、十分検討もし、またこれの言っておる趣旨を何とか実現できるような方途を運営上考えていこうということにしておるわけでございますので、真意のあるところを御理解いただきたいと思います。