それじゃ、故意の場合も含めまして——今度は過失がなくなって故意だけですから、制限の適用がないというのは。それも含めて過去にそういうものがあったかどうか、実損額がＰＩから十分払われていたことがあるかどうか、調べて私に資料をくださいませんか。
そうすると、現行法を基準にして言いますと、故意、過失で制限手続がとられない場合に、被害者に対して実損額をＰＩが補てんしたという例はあるのですか。
故意の場合には免責ということになっておりますので、支払われません。ただ、過失の場合には、そういう限度を超えて支払われる例は、もちろん定款の内容上ございます。
 それから、ちょっと補足して説明をきせていただきますと、先ほど来私の申し上げている議論というのは、やはり保険制度そのものが現行の法律の前提の枠内で機能をして料率を計算しておりますので、先生御指摘のような趣旨から、法律の改正をしてそういう限度をなくしてしまえという制度ができ上がった場合には、保険制度として当然その料率計算をそういうふうに変えてやることはもちろんでございます。
 それからもう一つ、先ほどＰＩという問題につきましてちょっと補足をし忘れたのですが、ＰＩというのはあくまでも船主間の相互救済組織でございますので、具体的に先ほどのような超過損害が起きた場合には、当然のことながら追加して負担額を徴収するとかあるいは支払い額を削減するとかいう形で、船主の間での利益の調整を図るわけでございます。当然、再保険に出した場合におきます一定の限度超のものは再保険でやりますけれども、限度内のものにつきまして事故が非常に多く発生いたしますれば、ＰＩとしてもバランスがとれなくなることがあるわけでございますから、そういったような場合にはＰＩの中の船主間で負担をする。いわば損害保険会社と違って船主の間での相互助け合いでございますので、損害保険会社がこの制度によって大いに利益を得ているんだということじゃございません。
それはそうでしょう。ＰＩの方も、裁判上の和解でこういうふうになったとかあるいは示談でこうなったと言えば、国家権力から一つの権威を与えられますから支払われるとは思いますけれども、あなたの言うように、この制限手続をとらなくて限度額以上の支払いをＰＩがあるいはその他の保険が支払った、まあその他の保険は本法に直接関係ないから、ＰＩが払ったというのはない、そういうように聞いておいていいですね。ただし、裁判上の和解だとか示談だとか、示談というか裁判上の和解とかそういう裁判所が関与しているものについては事例はあります、こう聞いておけばいいですね。
 そこで、結局限度額を上図って保険金がＰＩから支払われたケースというのは、船主に故意または過失があって法律の適用がないために制限手続をとらなかった場合には、これはあり得るわけですね。
船会社とＰＩとの間におきまして契約されておりますいわゆる定款におきましてその契約内容を決めておりますけれども、その中には制限額以内で責任を負担をするということになっておりますので、そういう制限手続をとらないで支払われた例はございません。ただ、制限手続というのが裁判による確定を待たずに、裁判上の和解であるとかそういったような合理的と思われる手続によりまして、実際の制限額を超えて支払われた例はございます。
それじゃ、私の言った保険へ入った保険料の支払いとＰＩへ入った保険料がそんなに大きな違いがあるかどうか、あなた、数字で示されますか。こんな大きな違いがあるんだ、だから船主としてはＰＩへ入る、あるいは金額制限の規定を受けるんだという、何かそういう数字的な根拠を示すことができますか。先生の言うとおりになるとこんな保険料になってしまう、だから本法によって船主の責任制限を受けざるを得ないんだという何か例を示されますか。ＰＩへ入っている保険料と先生の言うような保険へ入っている保険料とこんな違いが出てしまう、だからＰＩへ入って船主の責任の制限を受けざるを得ないのです、そうでないと船舶所有者は経済的に破綻してしまいますよと、何か数字的に示してもらえるならわかるけれども、先生のおっしゃるように無限に払っていたらたまりませんなんて、ただそんなことを言ったって私にはわかりません。大蔵省というのは数字を扱うところですから、具体的に示してみてください。
板垣議員のこの議論は内閣委員会でもよく拝聴しておりますし、私の主張も述べているわけであります。
 まず一つは、板垣議員もお考えになられるべきではないかと思うのは、先ほども言いましたように、今回のＰＫＯの法案も、自衛隊の派遣に余りにもこだわりを持たれるから二年たってもまだ法案が成立をしないというわけであります。それで、文民を可能な分野から国際貢献のために派遣をしていく、こういう措置をとっていけば今までにも相当な実績のある行動ができたんじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。その点は、板垣議員が指摘されたように、私どもが殊さらに自衛隊のことについてかたくなに反対の態度をとっている、こういうふうに指摘をされておりましたけれども、法案そのものを考えていけば私どもの主張する方が実効が早く上がる措置ではないか、こういうふうに考えるんです。
 それからもう一つは、やはり軍縮をこの時代には考えるべきではないか、こういうふうに思うんです。そして、軍縮を進めながら国際貢献の具体的な措置をとっていく、この方策を私どもは考えるべきではないか、こういうふうに思うわけです。国内でも行政改革によって毎年毎年公務員は一律定員削減をやられているんです。そういう中で、今日の世界の軍縮の潮流の時代に、自衛隊だけはこれは枠外だよと、こういうわけにはいかないんじゃないでしょうか。軍縮を進めていく、その軍縮をどういうふうに活用するか、こういうことで私どもは考えるべきではないか、こういうふうに思うんです。そのことの方が国民の合意も得られやすいのではないでしょうか。