それは私は異論はないのです。ぜひ棒引き論をやれということを言っているわけではないのです。棒引き論というのは少し乱暴過ぎる。国民感情と言われたけれども、国民感情からいってもそれはちょっとというところはわきまえております。しかし、その上に立って、実際にアメリカだってもう小さい銀行は全部大きい銀行に吸収する、そしてそこからの突き上げが政府にずんずん来るわけですね。因ってしまっている現実がある。そこから出発すると、私は棒引き論をやれということを主張しているわけではないのですし、それは大臣の意見に同調する立場ですけれども、さりとて何らかの形でこれは引き受けなければならない。そういうところになっているのではないかという認識を伺っているわけです。
国ごとに論じますといろいろまたやり方があると思うのですが、棒引き論というのは、棒引きにしたらその国は発展途上国から直ちに逸脱する、先進国への道を歩き出すことになるのかと言えば、過去の借金は利子も含めて棒引き、しかし新しくまた立ち上がるための金を貸せということに必ずなる。そうすると、それも棒引きするのかということになるわけで、要するにそれは貸す方から言えば、貸すのじゃなくてやるのだということになると、これは国民感情もありましょうし、国民の生活あるいは国民の税負担、いろいろなことを考えて、国内でやればこういう仕事ができるのにということになりますから、棒引きが一遍で、後はもう借りには来ないという保証があって、しかもそれが立ち直るのだということになるならば考える余地がないことはないと思いますね。しかし、そうじゃないのじゃないでしょうか。
大臣が棒引き論は否定されたというふうに受け取るわけですが、棒引きというのは乱暴な話だということはわかるし、知恵の問題じゃないでしょうけれども、物理的にはそれしかないところまで来ているという問題ですね。だから、この７７の提案というものは無視できない現実を物語っていると思うのです。
 そういう点でいいますと、ＬＤＣに対して貿易、金融を絡めてやるのだ、金融だけじゃないのだという段階に来ているといっても、ほとんど実効が上がらぬという事態を冷厳に見詰めなければならない。詰めて言えば、メキシコをどうするかということにアメリカはなるわけですね。だから日本がドイツに全部何とかしてくれ、あのとき以来国際電話が日本の銀行に飛び交っているというのはもう間違いのない現実なわけでありますから、そういう肩がわりは日本の立場では免れ得ないのじゃないかという実態だと思うのですが、いかがですか。
貿易・大蔵大臣のところでは、ＵＮＣＴＡＤというものを意識して、あるいはそれが近く開催されることを踏まえての議論もありました。しかしながら、棒引き論はもちろん先進国から出るはずがないのですが、どこからも正式にそういう議論は出ませんでした。ＵＮＣＴＡＤではあるいは出るかもしれません。
 しかし、これは日本も含めてですが、棒引き論というのは確かに手っ取り早い方法でしょうけれども、貸してあげます、貸してくれ、要するに貸したのだけれども後でくれということは発展途上国にとっても余りいい方法ではないのじゃなかろうか。金利とか延納を認めるとか返済を長くしてあげるとか、いろいろなことで国家として自活あるいは自立への道をたどりながら、それを先進各国は温かく見守ってあげるという姿勢が必要であって、棒引きというのは安易過ぎる、これは日本も賛成はいたしかねる、そう思います。
口蹄疫なんか、地元の問題もありますから大変お詳しいだろうと思うのです。お話を聞いておりまして大変よくわかってくるのですが、つまり厳しい話ですね。明るい話、南の国がああよかったというような話が出てくるというふうには受け取れないわけですね。
 例のグループ７７がブエノスアイレスで開かれた。その総会で、来年のＵＮＣＴＡＤの総会に向けて途上国の公的債務をひとつ棒引きすべきじゃないかというのを出していますね。これは乱暴なようだけれども、実際に引き算から言えばそれしかないことになってくるわけで、きれいな言葉の援助などというよりも、そういう形の処理の仕方というのは現実的であらねばならぬという側面を持っていると思うのですね。これはいかがでしょうか。
日本の努力は当然としても、日本だってなかなか台所は楽なわけじゃないですし、アメリカもそういう姿勢だ、各国とも苦しい事情になってくると、国際的な機関の力が問題になってくるわけで、ＩＭＦとかガットとかいうところに何らかの流れはあるのでしょうか。
全然聞く耳を持たぬというわけじゃないのじゃなかろうかというようなことをいま局長は言われたのですが、実際に私がこの前、日航事故の遺族・被災者の会の方々を日航に案内していったときには、名前だけはばか丁寧に「ご被災者相談室」とかいって「ご」までくっつけているのだけれども、山本さんという人に会ったときに、会の方が「円満な解決のために話しあいをのぞんでいる。同じテーブルについて欲しい。」と言ったら、この山本さんという人は「社としては、その必要を認めません。個別に示談をするのが妥当と考えています。」会の方が「社長と相談しなさい！」というふうに言ったら、山本さんは「いや、必要ありません。」こういう調子なんですね。私が連れていったからようやく、室長という、課長級の人だと聞いたけれども、その人とだけちょっと会ったけれども、会う必要はありませんという話をするだけのことで、ほかに実際的な話は何もこの人たちは聞く耳を持たないのですよ。
 先ほどもお話ししたように、個別じゃなくて、実際に自営業者のことはどう考えてくれるとか、全体に共通して話し合った方がよほど話が進むような問題がたくさんあるわけですね。だから、ぜひこういう問題について早急に会とも話し合いをするように、これはひとつ大臣もこういうようなことについては円満な話し合いの糸口をつくっていただくということで御努力を願いたいのですが、いかがでしょう。それで終わります。