きょうは大変お忙しい中、参考人の皆様方御苦労さまでございます。
 まず、高梨先生にお伺い申し上げたいんでございますが、どうぞお座りになりましたままで。きょうはお体のおぐあいも悪いのにお越しいただきまして、まことに恐縮でございます。
 高梨先生が大変御苦労あそばしまして、この法案作成に対しても大変御助言をなさいまして、労働者保護のためをお考えになってこういう法案ができたわけでございますが、先ほど高梨先生は、派遣労働者ができる限り労働組合に組織化されて、そして派遣元とそれからその組合との間に就業規則などができることが望ましいと、このようにおっしゃいましたわけでございますが、派遣元の組合ができまして、そしてお互いに団体交渉をし、就業規則ばかりじゃなく協約ができるということも大変結構なんでございますが、派遣元というのは、派遣先に比べますと力関係からいっても、派遣先の方がお得意さんなわけですから、やはりいろんな面で遠慮というか、これから派遣の契約が結べないと困るし、もう少し我慢してくれというふうな状況が出てくるのではないかと思うわけでございます。
 それで、せっかく労働組合ができましても派遣先には、もうこれは派遣先に言わなければどうにもならない、派遣先と交渉しなければどうにもならないという問題が出てくるのではないかと私は思うんですけれども、そういった場合の派遣先の団体交渉応諾義務というものについては高梨先生ほどのようにお考えでいらっしゃいますか、お伺いしたいと思うのでございます。
お答えいたします。
 私は、先ほど申し上げましたとおり、職安法の四十四条の厳守、労働組合の労働供給事業、これを保護し育成していくということが基本だというふうに思っております。しかし、現に多発してきております派遣労働者の状態について、それだけで済むのかというのは一つの問題だと思っております。
 それについてどうするのかということにつきましては、宮里参考人も申し上げましたけれども、私はやっぱり資料もちゃんと集めなければいかぬし、中間搾取がどのぐらいあるかもわからない、調べていない。たしかマンパワージャパンだったでしょうか、衆議院で参考人として出ておられますが、一番歴史の古いこの会社がいまだに就業規則をつくっておらず——これは違法ですね、就業規則をつくっていないことについて、現になお労働省が指導中であるという、このような状態では、何が本当にこの労働者の人たちを救済することであるかということについて、データもないし、知恵も集まっていないと思うわけです。したがって、私はその点では宮里参考人とも意見が一致するのではないかと思いますが、早急な調査を枠を広げてやるべきだ。日本弁護士連合会も、これは経営法曹の方もみんな入っている団体でございますが、再検討を望むと言っておりますし、そういうありとあらゆる知恵を集めて、新しい立法が要るか、要るとしたらどうすべきかを検討すべきだと思います。
 今の法律の修正ということでございますが、ちょっと構想骨身が、労働組合法との整合を含めまして、余りにも、大変失礼でございますが、土台から狂った家をつくつているので、その家を建て直すために名大工を集めて日をかけても、非常に難しいんじゃないか、本当に労働者保護のためにつくらなければならぬという善意でこの法案が提出されたのならば、逆に、今これを機会にそこにみんな関心が集まったんだから、さらに、本当に家が必要かどうか、どんな家を建てるべきかということに着手されることの方が百年の計を誤らないし、本当の労働者の保護になる、そう思っておるわけでございます。
今の中野さんの御意見というのは、私どもが絶えず念頭に置いていかに対処していくかという一つのポイントであろうと私は思います。今おっしゃったことを前提に、さらに一歩進めて、このような収支の差額を残したものではなく、それを埋めるために具体的方策を織り込んだ試算を示すべきではないか。その意見で、私も、昨年も国会の議論を踏まえて、何とか半歩でも進んだ、一歩とは言えなくても、進んだものをお示しできないかということを希望を持って省内で種々検討いたしてまいりました。が、結果として、やはり昨年と同様、中期展望や仮定計算でお示しするにとどまったわけであります。
 しかしながら、六十年度予算編成におきましては、歳出歳入両面において財政改革に向けての懸命の努力を行いますとともに、税制全般について幅広い角度から検討を行うことが必要との、そういう認識をまず一つは明らかにいたしました。そして歳出面では補助金のあり方について抜本的な見直しを始めることといたしましたし、また国債償還財源の充実に資するための電電株式を国債整理基金へ三分の二帰属させる、そういう方向を示した。だから、そのような具体的なもので定量的なものは示せなかったが、そういう方向だけは、その試算の裏側とでも申しましょうか、そういうものを示さしていただくことによって、少しでも予算審議の足がかり、手がかりにしていただこうということを考えたわけでございます。
 そこで、結局、今後ともいわゆる要調整額を埋める具体策、これにつきましては、そういう方向を裏打ちする中で、自然に今度は定性的なものが定量的なものに逐次近づいていく努力をしなければならぬ。だから、今日の段階ではそういう方向性を示唆いたしましたが、定量的な試算をするということは困難だという結論に到達したわけであります。
 要調整額の解消のためには歳出歳入両面にわたる種々の施策の組み合わせが必要でありまして、それらの中でどのような政策手段の組み合わせを選ぶかは国民の合意と選択によるものでありますが、御指摘のような半歩なり一歩なり進んだものをお示しするためには、もう少し国会の議論、こういうものを交わされる中で、国民の合意が那辺にあるかということをいま少し議論の中で見出していく努力が必要ではないか。そういう議論の積み重ねというものが濃密になればなるほど、負担するのも国民であるし、そして受益者も国民であるということから、次第にコンセンサスが生まれてくるという手法で、毎年同じものでこの御論議をいただいておるということになろうかと思うわけであります。