国有財産法の一部を改正する法律案について一、二お尋ねをいたします。
 私は、国有土地の管理手法の多様化を図るという意味で御提案の法律には賛成であります。ただ、この法律ができたことによって、ではいかなることが期待できるんだろうかと自分の頭で考えてみますと、先ほどの御答弁の中にも、初めに信託ありきという立場はとりません、どの程度これが使われるか多くのものを必ずしも望み得る状況ではないというお話もございました。確かにそうなんですね。上屋が賃貸中の物納の土地の場合には、これは処分の方法としてこの信託制度が使われるということは想像もできるんだけれども、じゃ更地の国有土地があったとして、その処分のためにわざわざ信託財産に組み込むというのはちょっと考えられないし、むしろ売ってしまえばいいわけですから、結局、国有財産を管理している側から見るとこの信託制度を使うという動機づけがどっちかというとないんですね。
 したがって、こういったことをつくることはいいことなんだけれども、むしろこういった制度をつくったことによって自然な発展を期待するというわけにもいかぬのじゃないか、私はそう思うんです。私の意見が合っていたらその旨お答えいただけば結構です。
 ただ、問題は土地問題なんですけれども、今厳しい円高のもとで我々暮らしているんだけれども、ではどういう対策を打ったらいいのか。一部の方がお集まりになって経構研の報告書をつくられた。その中では、かねて問題の土地問題がいよいよ目の前にぶら下がりまして、そこに直面して解決をしていかないと我々の本当の意味での次のゼネレーションはかけないんではないんだろうか、そんな実感が深い。そういった問題に、現在国有土地として持っている相当の広大なものをどう活用していくのか。これは一般論ではとてもいきませんので、個々具体的に詰めていかないと結論が出る話でないんで、こんな大ざっぱな聞き方ができる話ではないと思うんです。
 ただ、そういった問題に対してこれからの国有土地の活用をどう考えていったらいいのか。これもこれまでいろいろと審議会等で提言もされているわけでありますが、そういった場合にこの土地信託ということが活用できないか。これはできないことはないと思います。それはそのときの多種多様な政策手段を活用して求められている政策目的にかなえばいいと思うんです。
 たまたま今回この法律案が御提案なものですから、ちょっと聞きづらいけれどもやっぱり一つ伺っておきたいのは、土地問題ということはもちろん価格問題ですけれども、そのために国有土地をどういう活用をする見通しがあるのか、またそのために何を考えていかなければいけないとお考えになっているのか、この点だけお尋ねしておきます。
分譲型の土地信託でありますれば、信託開始の前に審議会にかけますときにそういうことで処分をするということも含めてお諮りいたしますので、恐らく改めて審議会に諮る必要はないだろうと思います。
最後の質問になりますが、分譲型の国有地信託の場合は、最終的には土地を売却処分することになるんですね。この場合は、面積または土地区画が一定規模以上の国有地の売却は国有財産審議会に事前に語る、こういうケースにこれは含めるのかどうか、この点をお答えいただきたいと思います。
ますますわからぬようになってきた。僕は端的に聞いておるんですよ、大臣。今、防衛の集中審議からこちらへお見えになったから、頭の切りかえがなかなかできぬのかもわからぬが。
 大臣、要するに初めの議論を言いますと、昭和五十一年度から、あるいは昭和五十七年度に「増税なき財政再建」と言われてから、ずっと増税してきておるわけですよ。あるいは所得税の実質増税もあるわけですよ。税率を引き上げたりいろいろやってきた。それで租税負担率も着実に上昇してきておる。これは「増税なき財政再建」に抵触しないか、こう聞いたら、これはしません、なぜかならば、今税収が四十兆何がし、当時は三十数兆円、増収分はこの一％程度だからこれは微調整ですよと。中曽根総理もこの間の私の代表質問に、今回のたばこ消費税の増税も、これは「増税なき財政再建」に抵触しません、ほんの徴調整でやらせてもらっただけだ、こうおっしゃったんですね。私どもは、国民の率直な感情からいって、やはりこれは増税だというふうに判断をしているのですが、そうじゃないと。わかりました、それを百歩譲りましょう。であるならば、「増税なき財政再建」のこの「増税」というのは一体何％以上いったら、あるいは租税負担率が一年間に何％上昇したらそれに抵触するのか、その数値を出しなさい、こう言ったら、いや、それは理念でございますと、うまいこと逃げている。
 私もこんな質問をするのは初めてなのですが、今まではまあまあでやってきましたが、税制改正がいよいよ来年度から始まる。「増税なき財政再建」も、六十五年赤字国債脱却というものをもし本当に目指すならば、これは六十二度以降は大型間接税の導入ももくろまれるのじゃないか、こういう危惧感があるから私は今回こういう質問を根掘り葉掘りしたんですよ。そういう意味で私は聞いておるんですよ。だから大臣、あなたとはもう七年間おつき合いをしてきましたが、今までの柴田弘じゃなくて、きょうはちょっと違った柴田弘でございますので、どうかその辺のところをひとつ教えていただきたいのです。端的に言って責任がありますよ。この「増税なき財政再建」を守るには、この程度は「増税なき財政再建」に抵触しませんよ、これ以上上がったらこれはもう「増税なき財政再建」に抵触する、だから政府はこの範囲内でやりますよというものを出すということが一つ。そしてそこで議論する。これは僕は納得しませんけれども、まず議論をする。国民的な皆さん方のいろいろな意見ももらう。それから大型間接税というものがよしんば導入されても「増税なき財政再建」に抵触しないと言うからには、租税負担率が上昇しなければ、あるいはこの程度の上昇ならこれは抵触しませんよというものがあるのか、その辺のところをはっきりと言ってください、こういうことを言っておるわけですよ。だから政策的に将来導入するかどうかという問題ではなくて、これは議論を詰めるいわゆる純理論的なお話として私はきょうは質問をしている、こういうことです。