景気回復が非常に遅いというのもやはり日本の特徴かなという気がするわけです。
 すなわち、例えば不良債権問題でも、ぱっと償却して、それで一斉に用意スタートでやれば随分早いわけですが、それができない、少しずつしか償却できないとか。あるいは、この財政の問題でも解決するのに物すごく時間がかかっている。
 会社でもそうなんですね。アメリカのように、ぱっとレイオフをして利益が上がる体質にして、そして企業の活力を上げて、それからまた雇用をふやすというやり方をアメリカのような場合はさっととるわけですね。日本はなかなか調整するのに時間がかかる。
 こういうだらだらした不況というのがまた日本の特徴で、今、規制緩和あるいは民間での自主的な改革をやっておりますので、私はそれに期待したいと思っております。
私も、景気の腰折れとか、そういうことよりも、回復という意味では非常に遅い、何かこういう今回のような緊縮財政ということを出せばまた下がってしまうというような意味で、非常に遅い、時間のかかる回復だと思います。
 それは実は株と関係がありまして、つまり、株というのはさらに言うと我々の心理と関係ありまして、景気が物すごくいいときにはみんな消費するので、ファンダメンタルズも上がって株も上がってといういわば好循環が起こったわけですが、それは単に紙が一枚一億円がただになってしまったということで、それに気づいてみんな引っ込めてしまったわけですね。それで、これを忘れるまで、つまり、我々は一度経験してしまったので、これから株がまた同じように、例えば四万円近くになるなんということは思えない。それを忘れるまでは非常に時間がかかるという気がします。
 そういう意味でも、その間じゅうずっと失業をほっておいて、せっかくできる、将来のためだということをおっしゃっていますが、将来のためにお金をためるのではなくて、実際に役に立つものをためるというのが我々の義務だ、そのように理解しております。
景気回復に向かったというのが一九九三年十月ですかね、四年ぐらい前から景気回復、景気回復というわけでありまして、景気循環というのは、そのぐらいたつとそろそろ落ち出すわけですよ。
 そういう意味で、私は、腰折れとかなんか、急激な不況は来ないと思いますが、いつまでも景気回復、それで構造改革大丈夫だよというシナリオを言うよりは、そういった意味で、財政構造改革、やはりダメージを与えるというようなこともはっきり言いつつ、長期的なビジョンを出し、政治的なリーダーシップを発揮して、国民を説得すべきではないかと考えています。
無所属クラブの上田清司でございます。
 参考人の先生方、大変貴重な時間、ありがとうございます。
 一つだけ御質問をさせていただきたいと思います。やはり、財政再建をしなければならないという点に関しては、もう各党みんな共通の認識ではないか、また先生方の共通の認識ではないかと思いますが、今、日本経済の状況の中で、政府、特に経済企画庁レベルでは、緩やかな景気回復の基調は動いていない、消費税引き上げの反動的なものでの一時的な落ち込みだというふうな認識でございますが、各先生方におかれましては、今日の経済状況を、緩やかな景気回復状況にあるのか、それとも本格的な腰折れになっていくのかどうか、幾つか既に指標の数字は出ておりますが、九月、十月を見なければわからない部分もあるかもしれませんが、考え方として、ほんの一分で結構でございますので、それぞれの参考人の先生方から、感想でも結構ですのでお聞きしたいと思います。
やはり今大きな変革になっておりますのは、日本社会のあり方、あるいは、例えば企業のシステムのあり方それ自身ももう変革しなければいけない、財政自身が果たしてきた役割も変革しなければならないということになってきたかと思うわけです。
 ですから、規制緩和をしたら景気が悪くなるという側面もありますし、財政構造改革をしたらそれは景気に対してマイナスということは否定できないと思うのですが、しかし、今我々がやらなければいけないのは、今までのシステムを本格的に改革するということではないかと思っております。
吉田参考人に伺いたいのですが、やはり景気と財政再建のところなんですが、非常に広い範囲にいろいろ御著作を物にされているので幾つか読ませていただきました。そういった関係から、少し幅広い、例えば行革といったような関連までも、あるいはそれ以上の社会的なさまざまな変革ということを考えた上で、景気対策、それから財政構造、その関係、より幅広い社会的な意味から、どういった方向をとるべきか、済みません、時間が一分ぐらいしか残っていないので、無理な話なんですが、二百御意見を伺わせていただければありがたいと思います。
私も都心に住む、そのために容積率という今回のこの案に対しましてずっと悩んでおりまして、新聞とかも読んでおります。
 そんな中、大臣は余り好きじゃないかもしれませんが、この間五月二十九日の朝日新聞の「声」の欄に載っていたんですね。「規制緩和 世界の常識だ」という言い方で、最後の方になりますと、「職住接近、通勤地獄の緩和、大賛成です。「景気対策の決定打」に期待したいと思います。」、こういうような締めくくりの声がありました。
 二日置いて六月一日のまた同じ「声」の欄に、とんでもないというような視点から、ニューヨーク、パリ、ドイツの地方都市の例を挙げながら、これでいいんだろうかという視点で書かれています。「計画なき緩和 都市の破壊に」という見出しになっておりますが、「経済優先で無秩序に高層化を進めるのは、生活都市の質として愚行というほかはなく、必ずツケが回ってくるでしょう。」という締めくくりであります。
 賛成、反対両方の立場であるわけでございますが、結局両方言っているのは経済なんです。都市の景観とかそういうことも含めていますけれども、経済優先のために都市計画をぐちゃぐちゃにするのはよくないよというのと、また景気対策の決定打だというような言われ方もしております。
 また、いろいろなマスコミとか読みますと、バブル崩壊後、不良債権いっぱいあるよ、その中でゼネコンとかディベロッパーがいっぱい持っている塩漬けになっている土地、これを何とか流動化しなければいけない、この目的ではないかというような書かれ方をしております。
 また、大臣も、ある雑誌のインタビューの中で、我が国は資本主義じゃなくて土地の地本主義だと、そんなことを発言されておられますけれども、先ほどの松谷委員の質問の中で、経済的な側面は反射的効果としてあるかもしれませんよというような御答弁でございましたが、実はこの景気の側面が第一次目的であって、職住近接というのはそれこそまさに反射的効果にすぎないのではないかというような思いを持つんですが、この点いかがでしょうか。