御指摘の社会保障関係予算につきましては、私は、これから高齢化社会に向かいますから、必然的にふえていくということはやむを得ないことであるし、そうしなければならないというふうに考えております。
 ただ、現在の財政状況の中ではなかなかそういう点は厳しゅうございますから、その中でも特に健康で安心をして長生きをしていただく、そういう意味合いの予算に重点を置こうと、そういう気持ちで対処してまいったわけでございまして、おかげで一般歳出の伸びゼロの中で、厚生省だけは二・七％増、二千五百三十六億円増が確保できたところでございまして、今後もそのような気持ちで対処してまいりたいと思います。
この人生八十年型社会への変化に合ったシステムの再構築というふうに、大変意気込みは結構でありますが、今日の状況を見ますと、意気込みと裏腹に、大臣御承知のとおりに、社会保障予算というのは大変寂しいものだ。大臣は、六十年度予算編成に当たって、こういうような状況についてどのような方針で臨まれたのか、具体的に示していただきたい、私はこのように思うんです。
私が考えておりますのは、長く働くということはその人個人の社会参加による生きがい対策ということを考えておるわけでございまして、決して年金の支給開始年齢のことについて絡ませてやっておるわけではございませんので御理解をいただきたいと思います。
 ともかく、高齢者が職業であれボランティアであれ社会に参加するということ、そういう意味合いでのテーマで話し合いをいたしてまいりたいと思います。
もう少し具体的にお示しをいただきたいと思うんですけれども、年金と雇用をいかに連結させていくかという視点でお話し合いをされるというのならば結構なんですけれども、どうも年金の六十五歳支給のムードづくりに利用されている、これでは大変困るわけなんです。
 そこで伺うんですが、具体的には何をテーマに労働大臣と話し合うのか、もう少し具体的にこの際明確にしていただきたいと思うんです。いかがですか。
私が労働大臣とお話しいたしましたのは、これから迎える高齢化社会の
中で働くということを考えました場合には、長く働くということが個人のためにも幸せでありますと同時に、また国家的な見地からも、せっかく高い見識を持った、そういう知識を持っておる人を働いてもらうということも大変有効なことであろうかと思いまして、そういう意味合いから高齢者の雇用の問題について、昨年十二月からでありますけれども、連携をとりながら役所の枠を越えて話し合いをいたしたい、そういう意味合いでございます。
次に、この間もお話を聞きましたが、大臣は所信表明の中で、「労働大臣と話し合い、高齢者雇用問題等に関する両省の連絡会議を設置」したと述べられたわけなんですが、具体的には何を話し合い、何を協議するお考えですか。この際明らかに示していただきたいと思うんです。
御指摘のとおり、いろいろな問題点につきましてはあらかた出そろっておるかと思います。もちろん、その施策につきまして御指摘のとおり対応していかなければならないわけでありますけれども、その中でも私どもが考えておりますことは、長い人生のいわば個人的な生涯計画といいますか、ライフスタイルというものが変わってくるだろう、あるいはまた、世代交代という意味でのライフサイクルというものも相当変わってくるに違いない、そういう観点からももう一度考え直してみなければならない面があるのではないか。したがいまして、実はきょう発足するわけでございますけれども、人生八十年型社会懇談会におきましては、従来からのそういういわばお役所的な、行政的な面からの発想ではなくして、発想の転換を図る必要があろう。そういう観点から人選をいたしたわけでございます。
 私はその中でも、これは私個人の考え方でありますけれども、人間の一生を考えました場合には、今言われております労働時間の短縮あるいは週休二日その他の問題がございますけれども、こういうものが老後の生活に生かされるようなことも考えていかなければならないということまで突っ込んで考えてみたいと思いましてこの懇談会を発足さしたわけでございます。
大臣は、この前も述べられたように、「各界の有識者の方々にお集まりいただき、人生八十年型社会のあり方等について御意見を伺い、広く国民の英知を結集したい」、こう言っておられるわけですね。
 高齢化社会への対応は、今日まで各界各層からも意見が出されまして、政府部内においても、高齢化社会への課題と対応、人口問題審議会報告等等が次々と発表されている状況にあるわけです。私は、今日はもう議論をするときではなくて、一つ一つを着実に実行していくときである、こういうふうに考えますけれども、大臣いかがですか。
今の審議官のおっしゃることもよくわかるのですよ。しかし審議官はあくまで給付の点について言うておられるのですよ。給付がいずれは追いつくのですと言うておるので、そんなことはこっちは、大蔵省だって厚生省だって給付は五％と言うているんだからよく。わかっているので、私が聞いているのはそうじゃなしに、今もう既に積み立てている年金の積立金が四十八兆円はある。その運用利回りがどうなるかは被保険者にとって重大な利害がある。だからそれが幾らで運用されるのかということになれば、それを決めるのは運用利回りと物価上昇率だ。それが大蔵省は七％と五％、片や厚生省は七％と三％というように違うのだから、それはどういうわけか、こう言うて聞いたら、それについては全く今まで答えがないのですから、今の審議官の答えも答えじゃないので——いやもう数理課長いいよ、あなたの顔を見たらまた気分がおかしくなるから、もういい、この問題については。問題が変わればまた答えてもらうけれども。
 ですから、こういうように質問者が何を聞いておるのかということもよく理解せずに、私がこれから聞くであろう資料を見て、そこでひっかけられたらいかぬからと思って先取りして一生懸命答えているというようなのではよろしくないので、この質問はこれから以後の質問とは一応切り離して独自の体系を持って聞いているのですから、それについて質問者の質問の意図もわからずに違うことを一生懸命答えているというのではやはり困りますので、優秀な頭脳の所有者がそろっている大蔵省と厚生省ですから、きょう一日冷却期間を置けば来週はきっと立派な答弁をしていただけるでしょうから、できればそういう筋の通った答弁を伺ってから、残る質問を続行させていただきたいと思います。