すなわち、防衛目的のためにいかなる人員とか機材とか艦船、航空機が投入されるか、大変威力のあるそういったものが投入されるかということについては若干の知識が得られるのでありますが、いわゆる防衛のためにどういう資源を投入するかということについてはある程度の資料や知識は得られるのでありますが、そういう機材とか人員を投入することによって、その結果においてどういう防衛効果がアウトプットとして出てくるのか、この点がわれわれにとっては非常にわかりにくいものであります

 これは防衛予算の規模とかその配分について選択し判断する以前の問題として、もう少しわれわれ一般の国民に対して、防衛効果のわかりやすいようなそういう知識を提供してほしい
もしそういうことがなければ、先ほどわれわれが言ったような政府支出の便益といったものについての基準がございませんものですから、経済的な選択のしようがないことになります

 先ほど申しましたアメリカ連邦政府のＰＰＢＳという新しい予算編成方式の導入が、まずこのような国防予算をアウトプット、産出本位にしていくということから始まったことをここで思い出さざるを得ないのであります
もちろん防衛予算につきましてはすべてを公表することはできにくい、そういう点が多々あることは十分承知の上でありますが、なお何らかの工夫が欲しいように思っております

 あと時間がわずかでありますが、さらに第二に、福祉問題についてでありますが、私の立場から申しましても、やはり社会保障関係費といったものが近年目覚ましく増大してきておる
五十六年度予算においても増加額のほぼ五〇％近くは社会保障関係費によって占められておる、そういう数字を聞いております
そのことは社会保障あるいは社会福祉ということについて非常に政策の力点が置かれておることを反映するものではありますが、それだけに、そのように予算の中で重要な位置を占めているだけに、社会保障関係費予算は、特に予算の効率化については率先して努力する責任をまた一方で背負うものではなかろうか、そういうふうに思います

 特に、簡単に申しますれば、いろいろ医療費とか年金とか保育所の経費等々の問題が議論されますが、やはりそのようなものの便益効果の面のみを説くのではなく、そのために必要な、ほかに放棄されるものの便益との比較において議論する必要がなおあろうかと思います
社会的弱者の救済という政策目的からはみ出ていながら、その政策の恩恵を得ている受益者の層は、社会的弱者救済政策の外にある単純な受益者として、すなわち、必要経費の負担能力を十分に持つ者として、社会福祉政策上位置づけられるべきではないか
そのような十分に経費負担能力を持つ者の負担増加による社会福祉効果のマイナスは、真の社会的弱者救済措置の充実強化によって相殺するのみならず、社会福祉効果の純計をむしろ増大させるようにすべきではないか、そういうふうに考えます

 まだ言い尽くせないところがございますが、時間が参ったようでございますので、最初の私の公述をこれで終わらせていただきます
どうもありがとうございました
（拍手）
それじゃ、ひとつそういう方向での具体的な実施方について、政策的にこれからもお伺いしていきたい、こう思います。
 第一の問題は、私は従来先ほども言ったように、結果的には石炭産業のスクラップ、荒廃が今日の産炭地というまさに窮乏の一途をたどってきた、これは先ほど参考人が申されましたとおり、私自身も指摘したとおりでありますが、そこで産炭地域振興対策とは一体何かという第一の課題は、私はこの石炭閉山地域の再開発をすることがやっぱり目的でなければならない、そこらあたりを基本に据えて第一点考える必要があるんじゃないか。私は抽象論申し上げません。具体的にその例を挙げますけれども、たとえば留萌、羽幌炭田を中心にして再開発をすれば十万トンの石炭がある。これはもうほとんど設備投資がなくて、いわゆるもう露頭採掘に近い状態で再開発は可能である、こういう状態があるわけだ。それで、あそこは、留萌、石狩炭田というやつは過疎の過疎です。いまこれは酪農と一部漁業、私の村でもありますけれども、漁業です。ほとんどこれは全部出かせぎ労働者、留萌管内に働く約七千から八千というのはほとんど現在出かせぎ労働者です。こういう状態で、これはいま産炭地域振興法の見直しと言ったって、言葉でそう言ったって、なかなかそうはいかない。そうすると、何かと言えば手っ取り早いところ旧羽幌炭鉱、旧筑別炭鉱の再開発をすれば一定の労働者の雇用を吸収できる。しかも十万トンですから、一年一万トンずつ掘っていったって、十年採掘が可能になるわけだ。そうすると現実の産炭地振興というのは実りある振興ができる、こういうことが一つあります。
 それから、そういう意味で私は空知炭田に今度当てはめると、これだって同じことが言える。たとえば旧歌志内炭鉱から桜沢を掘っていけば、これは一つの開発ができる。それからいま赤平炭鉱が旧赤間炭鉱の隣接鉱区を開発すれば、これまた延命策につながっていく、旧豊田炭鉱の再開発は可能である、こういう問題が出てきます。あるいは夕張炭鉱当てはめますと、私は炭鉱マンだから言うんだけれども、たとえば旧鹿ノ谷沢鉱をあるいは周辺開発をしていくと、これまた現在の新鉱の過程に直結していくことができる。あるいはもう一つ言うならば、旭炭鉱はつぶれたが、現在の幌内炭鉱を発展していけば、旧住友奔別炭鉱の開発と問題になりました旭炭鉱の盤の沢鉱という炭鉱がこれまた開発が可能である。そうしていくと、かつて万字炭鉱はいま閉山になって、旭炭鉱は閉山になって、まさにスラム街です。あそこへ何も来ておりません。来てないが、このところもやれば、再び万字地域、通称粟沢町と言われているこの産炭地六条指定地域がこれが浮上をしてくる。時間がありませんから、例をいま幾つか具体的に私申し上げました。そういうものを具体的に開発をしていく、再開発をする、この姿勢は第七次政策と基本的にかかわり合いがあるんですが、私は抽象論を言いたくない、そういうことを具体的に開発をするということがこの産炭地域振興の見直しの第一の柱であると、この点どうですか、具体的に私答えてもらいたいんだがね。