当面の通運事業、現在事業を実施している業者の苦境を救うといいますか、その対策としては今おっしゃったようなことになろうかと思います。しかし今後のことを考えますと、先ほど来いろいろ議論も出ておりますけれども、国鉄の貨物というよりむしろ鉄道貨物というもの、こういうものが物流の中で占めてくる役割というのは私は今後ともかなり大きいんじゃないのかという気がいたします。そして、国鉄の今後の経営形態がどうなるにしろ、機能としての鉄道貨物輸送という機能は日本の物流の構造の中で相当大きな位置を占めてしかるべきではないかと思いますが、その際に一番やはり問題は、真ん中の鉄道で運んでいる部分だけではこの問題は解決をしないで、戸口から戸口までの全体を一貫してうまく流れるかどうかが決め手になるかと思うんですね。
 そういう意味合いで見てみますと、通運業というもののウエート、通運業ということになるのか、通運機能というもののウエートが非常に大きいと思うわけでありますので、今後国鉄の経営形態の変更に対応して適切な手をこの部門に対しても打っていただきたいと思うんですが、御意見を伺いたいと思います。
確かに国鉄の貨物輸送は年々減少してきております。国鉄では数次にわたる合理化を行ってこれに対処してきているわけでございますけれども、それは貨物駅の大幅な集約といったことを含む国鉄の貨物の合理化でございますので、駅におきまして運送の取り扱いとか集配の業務を行っております通運事業者にとりましてもこれは非常に大きな影響をもたらしておるわけでございます。
 このため、運輸省におきましては、駅の廃止に伴う通運免許のっけかえ、他の駅にその免許をつけかえることを円滑に行うということ、それから運輸事業振興助成交付金という、これは軽油引取税の関係で交付されているお金がございますが、これを活用いたしまして低利の融資を確保する。あるいは雇用保険法によります雇用調整助成金制度の活用、こういったものによる雇用確保対策の推進などの施策を講じてきたところでございますが、今後とも、国鉄貨物の合理化の進展に伴いまして、これらの施策を軸にしながらさらに必要な施策を進めてまいりたいというふうに考えております。
運輸省は昨年の七月に機構改革をされて、政策官庁に脱皮をされた。貨物流通局という局もつくられたというのは、そういった従来の縦割りの各輸送部門別の施策から貨物の流通ということに着眼して、それを一貫して物が見れるような体制をつくられたというふうに理解をいたしております。そういう意味で、ただいま最後に言われたような陸上の集荷機能との提携というような問題、こういうことを機動的に図れるために私は運輸省の機構改革が行われたものと理解をしておりますので、どうぞ、今後ともその点は十分力を尽くしていただきたいと思う次第でございます。
 次に、国鉄貨物が、国鉄の貨物部門の合理化によりまして非常に態様が変わってまいった。その結果通運事業が非常に大きな影響をこうむっておるというふうに聞いておりますが、これにどういうふうに対処していこうとしておられるか、その点をちょっと伺いたいと思います。
内航海運が輸送しておりますいわば大宗貨物といいますか、そういったものはやはり基礎素材的なものが多いわけでございますけれども、最近におきましては実はそういった素材以外の、例えば雑貨輸送でございますとか、これはコンテナ船とかあるいはロールオン・ロールオフ船など進歩してきているということ等もございまして、そういった雑貨輸送なども実はふえてきております。例えば、この輸送量で見ますと、まだ全体といたしましては内航海運の総輸送量に占める割合からいいましたらごくわずかでございますけれども、五％から六％台ぐらいにだんだん伸びてきておる、こういう状況でございまして、これは実は、昭和五十六年の運輸政策審議会の答申でもこの点が指摘されておりまして、私どもといたしましても、できる限りそういった新しい分野の輸送量についてその促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
 ただ、この内航海運を使いまして雑貨の輸送をするということは、これはやはりほかの輸送機関とのいわば競争の問題になります。そういうことをいろいろ考えてみますと、内航事業者の陸上における集荷力というものをどういうふうに強化していくのか。それはまた陸上の、例えば自動車輸送との提携とか協調の問題が出てくるだろうと思っております。そういうことも含めまして私どもその促進ということについては十分配意していきたいというふうに考えております。
ただいまの対策は、供給量を減らして需給バランスを図ろう、こういう考え方のようでございますけれども、素材産業の不況ということで構造的に問題が起こってきておる。内航はそれじゃ素材産業、いわゆる重厚長大型のものしか運べないのか、もう少し内航の担う分野を見直すというようなことはできないのかということを感じるわけでありますが、その点について御意見を伺いたいと思います。
公述人の諸先生、本当に貴重な御意見を賜りまして、私ども、いろいろ検討をするに、今反代しておる点もございます。本当に御苦労さまでございます。時間がもう来ておりますが、私、ごく端的に御質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 これは水嶋公述人にお伺いすべきか杣公述人にお伺いすべきか、ちょっと私、質問で迷っておるのです。せっかくのいろいろなお話を承りましたが、今度の定数問題の事の起こりを静かに考えてまいりますと、司法という立場と立法という立場から一つの問題点を出して、やりなさいよ、こういうところから問題の発生が来ておりますね。そう考えますと、司法の立場からどこまで法律上踏み込めるのかという限界と、立法という立場から物を見る場合に随分と次元が違うかな、こういう考え方が二つ去来をしておるわけでございます。
 具体的に言えば、司法の立場というのは、できた法律が何年かたってまいったり、環境、条件が変わっていく場合に、この辺までが法律が持っておる限界ですよとか、あるいはここが間違っていますよとか、こういう立場で大いにチェックをしていただくということだろうと思います。たまたまそういうことで、おかしいよい法のもとの平等からはみ出していますよ、こういうのが今回の御意見だと思います。それを受けて、法律をつくろうとする立法側から見ると、先々を考えて、ひとつ法律をつくろうといった場合に、つくった以上はしばらくいろいろな条件変化にも対応するような前向きの物の考え方で進めるべきものではないかなと私ども平易に考えているのですが、識見の高いところで、どちらの方でも結構なんですが、ちょっとそこら辺の御意見を承りたいなと思います。