ただいま二点御質問がございましたが、第一点の勤務の実態からいってどうするかというお話でございますが、これは、一般の民間労働者と同じように予算の制約外で超過勤務があればそのとおり確実に支払うというような方法がとれれば一番望ましいと思いますけれども、これにつきましては、予算の問題もございますし、相当いろいろ議論があろうかと思います。もう一つは、同じような方法かもしれませんが、勤務時間をあるいは超過勤務を予算の範囲内で抑えるということでございますが、これもなかなか現在の勤務の実態からいいまして、予算の制約の範囲内でしか超過勤務をやらないということは一般の工場労働者と違いまして労務管理上非常にむずかしい問題があろうかと思いますので、これにつきましては解決の方法はなお検討いたしてみたいと思います。
 第二点の、こういう実態があったらどうするかということでございますが、私ども万一にもこういう実態があった場合にはやはり厳しく処分をするということをやる考えでございます。なお、詳細につきましては少し時間をいただきたいと考えております。
官房長から、いま、この種のやみ超勤手当は支払ってはいない、また、支払ってはならないことである、こういう御答弁をいただきましたが、そうだとするならば、この報道にあるようにそう受け取られるような誤解みたいなものを解く処置、施策を講じなければならぬと思うのです。これが一つ。
 それからいま一つは、いま官房長、調査をいたします、こういうお話でありましたから調査をしてもらいたいと思うけれども、調査した結果、いま御答弁のようにやみ超勤手当に属するものはありませんということになれば大変結構ですけれども、万が一あったというかっこうになるとするならその処置はどんなぐあいにお考えになっていますか、ひとつこの際お聞きをしておきたいと思う。
お答えを申し上げます。
 一昨日のある新聞紙上に「農水省がヤミ超勤手当」というのが出ておりますが、私どもこの内容については、まだ資料を入手したばかりでございますし、ちょうど連休のことでございますので、まだ実態については十分把握ができておりません。私ども従来から勤務の裏づけのない超勤手当というのは一切認めておりませんし、このことはあってはならないことでございます。したがいまして、こういうことは私どもないと信じておりますが、早急に調査をいたして、実態を把握したいと思っております。
 御承知のように、公務員の場合、超過勤務手当は、一般の民間労働者と違いまして予算の枠の中でしか支払われておりません。そこで、本省あるいは出先機関等によりまして、月間の予算の超過勤務手当の時間数というのは限られておりまして、たとえば、本省をとりますと、一月約十八時間というのが予算の制約になっております。そこで、仮に本省におきまして国会中あるいは予算時期等月を平均しまして数十時間あったといたしましても、この十八時間、一日当たりにしますと約四十分でございますが、この四十分以内の超過勤務の中でしか総額としては払えないというところから、超過勤務手当の支払いにつきまして、たとえば、一定時間までは足切りをするとか、ある時間以上は打ち切りをするとか、そういうことによりまして超過勤務手当の範囲内でいかにして超勤を支払うかというのが給与担当者あるいは人事担当者の一番の悩みでございます。そういう意味におきまして、私ども実体のない超過勤務手当というのは支払ってはおりませんし、また、支払ってはならないことと考えておりますので、これにつきましては、この新聞の事実につきましてなお詳細に調査をいたしたいと考えております。
実は、二日ほど前に一部新聞で、農林水産省がやみ超勤手当を支払っているという報道が大きくなされたのでございますが、農林水産省の中で払われている超過勤務手当は約五十億円、具体的に指摘をいたしまして、この超過勤務手当は、つまり、月一万二千円払われている。このうち九千四百円程度が残業をしたようにして払われている、つまり、やみ超勤である、こういうことを指摘をしているわけでございますけれども、内容は事実どうなのか。ここに指摘をされたように、やみ超勤手当というようなものが支払われていたのかどうか、この際、明らかにしておいてもらいたいと思う。
年金につきまして長期財政計画で何か考えがあったら述べろということであります。
 率直に申しまして、これは私は結論を出せませんで現在おります。いまから先の日本の財政で何が一番深刻な問題かといいますと、私は、恐らく年金問題、あるいは率直に言えば年金の破産問題だろうというふうに予想をしております。
    〔堀内委員長代理退席、委員長着席〕
しかし、それが予想されるからどういう手が打てるかということになりますと、これはちょっととりあえずのところは動けない。特に御存じのとおり、国鉄はもう数年先にそういう事態が迫っておるわけですが、ほかの年金と統合することは、ほかの年金の方が簡単にはオーケーと言わないだろう。したがって、とりあえずのところ、そこに追い込まれたときにはやはり国庫から持ち出し、一般会計が負担するということに結局は追い込められるほかはなかろう。無論、定年を延長するとかほかの手だてをやっても、最終的にはそうなるほかないだろう。ところが、それを国鉄に認めますと、ほかのあらゆる年金が当然同じ要求を持っておりますし、また、現に厚生年金等々では、無論国庫負担部分があるわけですが、これをもっとふやせとかいろいろな要求が当然出てまいりますから、率直に言って、私は国庫負担にいくほかちょっと手だてはないと思っております。
 しかし、それをやるためには相当大規模な増税が必要になりまして、あるいは保険料をよほど上げるか、どちらでもいいのですが、そうしますと、所得税にあるような非常に高い累進性を持った保険料というようなものを考えるか、あるいは一般消費税のように薄く広く広がるものである程度目的税的に年金税のようなものにするか、あるいはそれらを組み合わせるか、それ以外にちょっとしようがないんじゃないかと思います。
 ただ、私が最初に申しました財政民主主義というのは、空理空論を申しましたのは、その含みがあるからでありまして、いまのような不公平な税をそのままにして、年金が必要だから所得税を増徴させろというようなことはとても納得できない。それから、いまのような不公平な選挙制度といいますか、一票、自分はどこどこの人の五分の一しか権利がないというような状態を放置しておいて財政負担だけは上げようというようなことに、有権者が合意するというのは非常にむずかしいことでありますので、迂遠な道でありますけれども、選挙制度を改正し、財政民主主義を生き返らせ、税制を公平にした上で、やはり増税をしてそれで年金を何とか賄ってもらう、骨だけ申せば、そういう以外に道はないのではないかと私はいまは考えております。