私も公衆衛生の教授になる前は小児科の臨床をやっていまして、最後のころはぜんそくの患者の治療をずっとやっていました。さっき患者の側の方が言われたような症状が、実際にほとんどのぜんそくの方がそういう発作の状態になるわけですね。ただしその方たちが、例えば四日市のときみたいに空気の清浄室に入れると発作は治る、それから空気の汚い普通の町に出ていくと発作が出る、そういうようなことははっきりわかるわけですね。だからそういうことだとか、それからアメリカとか外国ではＮＯ２を患者さんに吸っていただいて、そして発作が起こるとか起こらないとかいうのですけれども、起こる人と起こらない人と当然いるんです。それはいろいろなその患者さんの状態が、例えば自律神経からいっても交感神経が伸びているときというか非常に緊張しているときとか、副交感神経が逆に緊張しているときとか、こういう波があって、そのときにちょうど起こる。そういうようなことで、非常に先生のおっしゃるような研究はどんどんしているのだと思いますけれども、まだ臨床の場でそれをはっきり言うことは難しいと思います。
先ほども森脇参考人の中にもありましたけれども、例えば顔を水につけて息を吐くのですか、そのときにいわゆる公害病患者と言われる人は息が切れたようになって十分吐き出せない。やはりそういった何かの違いが、これは全部ぜんそくといえばみんなそんなものだということかもしれませんけれども、その辺に何かいわゆる汚染による病気とそうじゃないところの差異を見つけられるようなことができれば、非常に簡単にといったらおかしいですけれども、区別できるのじゃないかと思うわけですが、そういったような研究というものはできないのでございますか。
それについて私もちょっと疑問に思うことがあるわけでありますけれども、病気というものは、今先生が言われましたように疫学的にこういう公害問題をとらえていくということがあると思いますけれども、いわゆる個々の病気について見ていきますと、これは大体マクロ的にしかとらえられていないのではないかと思うわけでございます。そういう点で私は、いわゆる原因が異なれば、また条件なども異なれば同じ疾病と言われてもちょっと違うんじゃないか。先ほど来いろいろ複合汚染の話もありましたけれども、例えばＳＯｘが減ってＮＯｘが平らな状態にある。ＮＯｘに例えばオキシダントが加わった場合とＮＯｘだけの場合とではかなり違ってくるんじゃないかという気もするわけです。そういう意味で、ダニとかカビとかの原因によって起こる気管支ぜんそくと、それから大気汚染、そういう化学物質によって発病する病気には何らかのそこにミクロ的な差異があるんじゃないかと思うわけでありますけれども、その辺はいかがですか。
臨床的に一人一人の患者さんが大気汚染によるのかよらないのかということは、ちょっとこれはわからないと思います。それから、例えばこの患者さんのきょうの発作がオキシダントのせいであしたの発作がＮＯ２のせいだなんというのもわからない。そういうようなことで、したがって疫学調査をやはり重要視して、そして疫学的にいろんな大気汚染との相関を見るとか、そういうことで判定せざるを得ない、そう思います。
参考人の方々、どうも御苦労さまでございます。
 私は、今まで先生方がいろいろ質問されましたので、その質問にできるだけ重複しないように何とかやりたいと思いますけれども、重複する部分もあるかもしれませんので、その辺御了解を願いたいと思うわけでございます。
 まず最初に千葉大学教授の吉田先生にお尋ねしますけれども、環境庁の考え方として、認定患者の増加をもって現在の大気汚染による疾病が多発していると考えられるものではない、すなわち気管支ぜんそく等の疾病は、ダニ、カビ、喫煙など大気汚染以外の多数の原因によっても生ずる病気であるが、個々の患者についてその原因を明らかにすることは医学的に困難であるため、公健法においては大気汚染であるか否かの原因は問わず、指定地域内に居住等する患者はすべて公害病患者として認定しているものである、このような考え方があるわけですけれども、まずこれについてちょっとお答えを願いたい。
森脇さんにお尋ねをしますが、私はこの委員会で、既に指定されている患者さんといいましょうか、認定患者さんについてはこれを守っていくという御答弁もいただいているわけですが、今御指摘のようにいろいろな方法で絞り込んでいくという傾向があるのじゃないかということを指摘しましたところ、環境庁からの御答弁は適正にやっていく、意図的に絞り込んでいくということは今までもやってなかったしこれからもやるつもりはないというお答えをいただいたわけですが、この辺について、患者として、先ほどちょっと触れられましたけれども、率直に御意見を伺っておきたいなと思います。もう時間がありませんから、それだけで結構です。
理念の問題ですから、あなたにもう少し勉強してもらっていずれまたやりとりをしたいと思います。
 そこで、今いろいろな手を打とうというのでみんな一生懸命なんですが、その目標が何なのかということをまずはっきりさせましょうよ。これ以上値上がりしないようにとめるというのか、ここに例があったが、あれは値上がり率のカーブなんであって、あれを見ていると下がったように見えますが、下がったんじゃないんですよ。上がり方が緩んだというだけの話でして、依然として上がっているんです。それはともかくとして、当面の今皆さんが手を打とうという目標は一体何なんですか。値上がりをとめようというのか。不当な手段で、社会のひんしゅくを買うような手段で手に入れた土地というのは下げようというのか、今までもうけた分も社会に還元してもらおうというのか。一体目標が何なのかはっきりしない。竹下総理は適正安定。御自分でも言っているようにこれは言語明瞭、意味不明だ。一体当面の目標は何なのか。その場合に当然、しからば適正な価格とは何だという問題にいや応なしにぶつかります。適正な価格とは何だ、この問題について御見解がありましたらお聞かせいただきたい。