それでは、引き続き大出参考人にお願いいたします。
 多分、その水害というのは長良川の訴訟で、一回目は完全に勝って、二回目は住民側敗訴という事例だったと思います。
 今のお話にもあったように、司法官僚制の影響、あるいは戦後五十年、長きにわたって、判検交流も含めてでき上がってしまった部分のリフレッシュ、再構築を図るためには、今回の審議会の事務局構成は非常に大事になってくるんではないかと思います。
 例えば、中央教育審議会などで実際の具体的な答申のプロセスを身近に見る機会があったんですけれども、答申する委員が書いていないことも事務局がひょっと入れたりするんです。それから、タイトルが前の日に変わったりとか、事務局というのは、審議会ではいろいろ活躍するようでございます。
 今回のこの審議会で、伝えられるところによると、法務省、最高裁、加えてひょっとすると大蔵省とか、有力な省庁の極めてすばしこい官僚の方たちが入るということは伝えられているんですが、一方で、司法官僚制度に鋭い問題意識を持って情報公開をきちっとやっていこうという立場の法律実務家であるとか、あるいは自治体などの情報公開を既にかなり手がけてきて、そういう意味では審議会の議事を透明化する役割に非常に大きな役割を果たすような、そういう事務局の方も入っていないと、官僚の方ばかりで事務局を固めていって果たしてこれだけの議論ができるんだろうかという点について、大出参考人のお話を伺いたいと思います。
私も、いわゆる判検交流につきましては、その実情についても調査研究したこともございます。
 今先生がおっしゃったように、私は、基本的にかなり大きな問題を抱えているというふうに思っておりますし、一時、これは新聞でも報道されたことがありますが、水害訴訟にかかわって非常に典型的な事態が起こったということがございました。そのときには随分いろいろと反省の弁もございましたし、是正をする必要があるということは最高裁当局の方からも発言があったように思いますが、その後一向に是正されていないというのは、やはり先ほど来私が申し上げました司法官僚制のもとでの現在の司法のあり方が、その事態の変更というものを許さないということになっているのではないかというふうに思っているところであります。
判検交流につきましては、従前よりいろいろと議論があることは承知しております。
 これは実は法曹一元の問題にも絡むわけですけれども、これは全く私の個人的な意見なのですが、同じ人間がいろいろな立場から見るというのは、一般論から言えばそう悪いことではないというふうに思っております。
ちょっと質問が適切でなかったみたいで、その後審議会のことを聞こうと思ったので、済みません。
 判検交流に対してどういう御感想、御見解をお持ちですかということをまず伺いたかったんです。
審議会のメンバーの構成につきまして、特に私自身、こういう人が望ましいという考えは持ちませんけれども、先ほど来申しましたように、プロフェッションといいますか、専門職に関する事柄でございますので、そういう方々が入っていただく、そのほかには、いわゆる学識経験者と呼ばれておられる中から選ばれていく、あるいは、保坂先生おっしゃったような形でメンバーの選出がされるということになるのかもしれませんけれども、最終的には両議院の同意ということだろうと思います。
お答えいたします。
 大変難しい点を含んでいるかと思いますが、私としましても、司法の現状をどう打開するのかということについて考える必要があるというふうに思っておりまして、一体どこがその問題について検討すべきかということになった場合に、やはり第一に挙げられるべきは国会ということになろうかと思いますし、国会との関係において内閣も一つの設置場所であろうかというふうにも考えております。
 しかし、それは、先ほど来申し上げましたように、やはり多くの国民的な視点から批判を受ける、あるいは議論が広い基盤の中で行われるということが不可欠だと思いますし、これも先ほど申し上げましたけれども、あくまでも審議会での議論というものが拙速に陥るようなことにならないという手だてはぜひとも必要かというふうに思いますし、事務局主導というようなことで議論が進むなんということもないようにしていただきたいと思いますし、その限りにおいては、二年という時間を切って、その中で何が何でも結論を出さなければいけないというようなことでいいのかどうかについては多分に疑問があるところでございます。
 それから、個別の具体的な課題というようなことになった場合に、その順番をどうつけるかということにつきましては、いろいろとこれも議論のあるところでありますので、もしそういうことであるならば、国会の場で大いに御議論いただき、とりあえず、この審議会に対しては諮問事項について限定を設けるというのも一つの方法かというふうに思いますが、そこで議論の決着がつくかどうかということについては、先生方のところで御判断をいただくことだろうというふうに思っております。
私は、今おっしゃったことには納得できないんです。設立当初文部省がどう言ったか、ここに私は会議録を持っていますが、やはり必要な施設設備というものを持たなければ十分効果的な研修というものをやり得ないと。それで多くの人が質問したのは、何で教育会館というものを設けなければ研修ができないのかというやりとりをすごくやっているんですよね。そうした施設がなければと言っていた施設そのものをなくすということは、あなた方が目的を達成されたと思うので私はそれでいいと思うんです。
 だから、研修というのは本来、設置者である、任命権者である地方の教育委員会が責任を持ってよい教員を、そして資質の高い教職員を現場に配置する、そして研修の機会を与え、そしてそういう施設も地方がつくってやるというのが本来であって、文部省に施設ができたからそこへ集めて、そしてあなた方は中央集権の教育統制をおやりになったんだけれども、もうその時代ではない、分権の時代だということでやめられた、まことに結構なことだと私は思っておるんですよ。そうじゃないんですか。また引き続いて文部省が責任を持って施設がなくとも研修をおやりになろうとするんですか。あなた方は施設が要ると言ってつくったんでしょう。
 それと同時に、もう文部省はそういうことは地方にお任せになるということなら、私はめでたしめでたしだと、これまでの長い間のトラブルがこれで解消するからと思っておるんです。文部大臣は盛んにうなずいておられるが、そうなさったらどうですか。移管だとかどうとか、そういう難しいことを考えずに。