大蔵大臣、いまお答えがあったように、国債の方の利率は応募者の利回りは八・二二七％、それから電電債の方は八・三二九％、電電債の方が利率が高いわけです。ですから高い金を借りさして、それでこっちへ穴埋めをさせるというのはちょっとそろばんが出てこないんじゃないかと。国債の方が利率が高くて、払わなきゃならない、それはつらいからひとつ公社の方で利率の安い金を調達してそれで応援してくれと、こう言うならあたりまえですけれどね。わしは困っているんだから何でも構わない、高くても何でもいいから金を耳をそろえて持ってこい——こうじゃないでしょうけどもね。そういうように私は思うんですが、いかがですか。
電電債の種類、現在約四種類ほどございます。で、種類ごとに若干応募者利回りから見ました金利は違いますけれども、現時点では大体応募者利回りベースで見まして八・三％前後でございます。
建設公債と特例公債を合わせました公債の利払いと償還額を合わせたものを国債費というふうに整理いたしておりまして、その合計額が五十六年度でたしか六兆六千億だと思いますが、先生の御質問はその中で特例公債の利息分が幾らかと、こういう御質問でございますか。
資金調達というような言葉を使いますとかっこうがいいわけですが、実際は借金をして大蔵大臣の顔を立てると、こういうことにどうしても聞こえるわけです。そのかわり、大蔵大臣の方は財政投融資をサービスするからそれで賄っていけと、こういうふうに伺っているわけですが、そこで、そもそも何がために協力するかというと、政府が大変な赤字を、国債を背負っている、七十兆五千億。そのうちの特例国債は二十八兆二千五百七十一億円を五十九年度末までにゼロにする。そのためには協力をせよと、あるいはまたお願いもすると、こういうことなんですが、そこで端的に伺いますと、この協力をするためには調達をしなければならない、その調達の主たる財源は借入金と電電債である、こういうふうに伺っているわけですが、そこで特例公債の利息と、それから電電債の利息の内容をお知らせ願いたいんです。
私ども本件につきまして、先生おっしゃいますように、協力金の拠出というふうに基本的に受けとめておるわけでございます。で、ただ政府関係機関として国の財政にやむを得ず協力をするということになりましても、現実の資金調達の問題になりますとそれだけの余裕はございません。したがってその資金源としては外部借りに求めざるを得ないということでございます。この協力金ということの意味合いは、もちろんいわゆる税ではございませんし、言葉のとおり、ほかに的確な表現がございませんけれども、財政再建への協力金の拠出というふうに基本的に受けとめているところから先ほどの資金調達の方法も出てまいったということでございます。
それで、いままで伺ったところでは、電電公社は大変な黒字だから政府に協力せよということが、先ほどは伏してお願いしたというようにだんだん移り変わってきているわけですが、公社の方としてはあくまでも協力をしていこう、こういうことですが、協力をするという考え方からは借金をしてまで協力をするというのはちょっと考えられないんじゃないかと、こういうように思うんですが、その点はいかがでしょうか。
行政管理庁が値切られた、こういうことになるわけですね、結果的に言いますと。
 そこで、それについてこの話が広がりましたときに、逓信の委員会においてこの議論が行われましたときに、郵政大臣は、笑わぬ殿下ほどではありませんけれども、非常に謹厳寡黙な面持ちでいつも委員会に臨まれているんですが、その郵政大臣がさらに厳しい目つきをして、大変な怒りをまさに爆発せんような面持ちで答弁をなすっていたことがいまだに私は脳裏から離れないわけでございます。いつもポーカーフェースの大臣がこの問題に限ってはきわめて厳しい目つきと風貌をされた、そしてこの納付金が行われている間はどんなことがあっても値上げはすべきでないと厳然と確信を述べられたことをいまもって覚えているわけでございますが、その後いろいろ交渉があったようでございます。その後大変電電公社の方も姿勢が変わります。現在では協力金としてこれをとらえていこう、こういうお考えを発表をされておりますが、総裁、改めてお考えを伺いたいんですが。
ですから、やはり能力を認識して、意図を予測して、それで対応を考えるというのが当然だと思うのです。それを意図は全くわかりません、考えていませんと言うのは全く納得できないのです。
 そこで、対応は別々だ、防衛庁長官は大綱水準をまず達成するのだ、だけれども、それじゃ対ソ脅威に対する答えになっていないのじゃないでしょうか。やはり対ソの脅威というものが本当に日本にあるのかということですよ。日本にとってソ連脅威とは一体何かということ、これがはっきり分析されていないと国民は納得しないのじゃありませんか。本当に脅威があるならば、これは備えなければなりませんよ。うその脅威で備えたのじゃこれはかなわない。それを潜在的脅威なんというわからない言葉でごまかしてはいけないと思うのです。ソ連が本当に日本にとって脅威なのか。私も全く脅威でないとは思いませんよ。軍事力というのは、他国を攻撃しあるいは軍事力に物を言わせて自国の政治的意思を通すという意味におきまして、そういう性格を持ったもの、そういう軍事力がソ連においてふえてきたということは一定の脅威だと思う。脅威だと思うけれども、ただ、日本が直ちに、世界国家であるアメリカと同じような対ソ脅威論を唱えて、防衛力を急激に国民的なコンセンサスも破壊するような形でやるべきなのかどうなのか。これは全く違うのじゃないか。そういう意味で、ただ「防衛計画の大綱」をまず達成するのですということを唱えているだけでは答えになっていない。先ほどから何回かほかの方も指摘されておりますけれども、日本にとっての対ソ脅威というのは一体どういう脅威なんだ、国民にわかりやすく言うべきだと私は思うのです。その点についてどうお考えですか。