私は、労働省がこういう七千人という規模の事態に対して、本省としてやはりきっちりした行政指導をやるべきだというふうに思いますね。
 東京都は、労働経済局の労政部の労働組合課長が、本年二月五日、石川島播磨重工に対しまして次のように言っています。「私達の行政目的は、都内の企業の労使関係の近代化の確立と、労働者の労働条件の向上を目指しているものである。当局にこのような苦情が聞こえてくることは好ましいことではない、今後このようなことのないよう、十分に留意して欲しい」との要望を会社側を呼びまして、会社側勤労部長らに対して申し入れております。ここに私、文書を持っています。これは行政として筋を通したと思うんですね。これに対して石川島播磨重工側は、「私達のことで御迷惑をおかけして申し訳ない」という一応の釈明をしておるんです。ここに東京都の文書も私持っております。
 私は東京都でさえこれやっているんですから、政府・労働省として当然新聞、雑誌等にも事実は報道され、私が当委員会で指摘した事実について、これは今後の大きな問題ですから、事実の調査を行って、これに対して必要な行政指導その他の措置を当然すべきだと私は思うんですよ。大臣これいかがですか。
お答えいたします。
 それは一方的にそういうふうになされたかどうかにつきましては、会社の事情その他どうしても生産を縮小せざるを得ないというような事情の説明その他もあったでございましょうし、また先ほど先生おっしゃいましたように、そういう事情であっても個々の労働者にとってはすぐにやめるということが出てくるということではないと思いますが、その辺の話し合いが十分行われるということが必要だというふうに思います。
 その問題が実際にどういうことに当たるのかどうかということでございますが、解雇に当たるとするならば、解雇予告とか解雇手当の問題もございますでしょうし、そういう面でのいろいろな、労働基準監督署とかいろんなところがあるかと思いますし、また一方、先生がおっしゃるように脅迫とかそういう問題であればやっぱりこれは裁判の問題ではないかというふうに思います。
今局長の答弁は非常に何か遠慮がちでありますが、そのような事実がもしあるとすればかなり強硬なやり方だと言っております。このような事実があるんですね。事実があれば、これはかなり大きな問題ですよ。一部ではやっぱり強要罪、脅迫罪というものに触れるという、そういう疑いのある行為もやっております。
 今、局長は話し合うのが当然だと言った。話し合いじゃないんです、やめると言うんですから、十数回も呼び出して、やめろやめろと言うんです。これは話し合いじゃないですね。これはやっぱり脅迫ですよね。話し合いというものはそういうものじゃない。私はやめたくありません、そうですかと、それじゃ引き続き働いてください、それが話し合いというものですね。ところがこういうことをやられている。一体どこへ行けばいいんですか、こういう場合は。労働者はどこへ行けばいい。
お答えいたします。
 今先生いろいろお挙げになった事例その他につきましては、実際にそういうことが行われたとするならばかなり強硬な退職勧奨だと思います。しかし、一般に人員合理化や解雇の問題につきましては、具体的な事情に応じてまず労使の当事者が話し合ってそこにゆだねるというのが最も適当であると我々思っておりますし、一つの今の事例等ございますけれども、我が国の場合各産業におきましてはなるべく離職者として出さないように各企業においてかなりの努力が払われている。余剰労働力としてのいろいろな対応は行われているというふうに思っておりますし、それを政府としても期待している次第でございます。
先ほどから申し上げておりますように、いずれにしても蜘蛛膜下出血あるいは高血圧などの事例につきましては、業務上の原因あるいはその個人の体質その他業務外の原因が非常に複雑に絡んでいるケース、あるいはその辺のところの判断が難しいケースでございます。私どもとしましては、実際に監督署長が認定をします段階で十分医師の方々とも相談をしてその辺の事実を確認し、そして認定をしているものでございます。
 そのケースが裁判に上がります場合が確かにございますし、その場合にやはり裁判所としてもそれなりの判断をされると思います。私どもとしては、そのケースごとに私どもの立場とそれからその判決理由などを判断して、ケース・バイ・ケースで判断をしております。その場合に私どもの立場が適切であると思う場合には、私どもとしては控訴するのがやはり役所の立場として当然であると考えております。
ちょっとここで時間がかかっていて申しわけないんですけれども、やはり基本になっていくところな部分なものですからもうちょっと時間、済みませんがお願いします。
 私は、今の放置をされているような森林というのは案外地方都市周辺にあると思うんです。東京の事情というのは私はよくわかりませんけれども、例えば私の県の新潟県の例なんかでいけば、私の住んでいる市であるとかのように平場の中でほとんど山がないというようなところはこれはちょっと問題外ですけれども、しかし少し山手の方へ入ってまいりまして、それで山の方も結構あります、しかし市街地もかなりあって市として行政が行われているというようなところで、言ってみりゃ山村振興法にもひっかからないし、いろいろなあれでいくとうまく利用できる関係のものがないからということで、案外雑木林そのままで手入れもしないでほうり投げてあるという部分があるんですよ。しかし、山の線あるいは国土保全上の考え方からいきますと、そういうところが放置されると非常に危険がある。特に私のところは雪国なものですから、雪がちょっと多かったりしましてその雪解け水でもってちょっとした災害が起こったりというようなことがやはりそういうところから起こってきているということもあります。そういうことで、その辺の地方都市周辺で、結構そういう今まで入り会いでもって共同名義で利用していたとかというようなところで放置になっている部分がある。こういうところの対策というものも、例えば森林組合を組織をするとか森林組合に加入してもらうとかいうようなことで森林経営というものを真剣に考えてもらえるような方向へ持っていく、そういう指導がいろいろな形でされてもしかるべきではないか、そうされていかなきゃいけないんじゃないだろうか、そんなふうにも思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。