ただいま委員が御指摘になりましたが、私も全く法律に関しては、特に民事とか刑事とか、そういう基本法に関しては全く素人でございますが、裁判を受けるといったら何となく気が重くなって、いや面倒くさいやという気になったりするというのは、進めていくと経験的にやはり先生のおっしゃったような二点だろうと思うのです。どうせやったって時間がかかるわいというのと、えらい金がかかるわいというふうな、この率直な気持ちがあるのじゃないかと思うのです。
 その点は私も感じておりましたが、それじゃどうしたらいいかという問題がこれから起こってくる問題だと思うのですけれども、時間がかかるというのは手続を早くするという方法はないかどうかという問題になってきますが、それについては民訴の問題だろうというわけで、法制審議会の中にもそれを勉強する部会ができておりますから、そこで今検討中でございますが、できるだけ進行の早い手続、運用を期待できるようにしていただきたいと私は思います。
 それから金の面ですけれども、訴訟の費用を私なりに分析してみますと、訴訟費用と訴訟に伴う費用としての弁護。士費用等がありまして、その訴訟費用の中にも当事者が払う費用と裁判に要る費用とあるし、その裁判費用の中にも手数料とその他があるし、手数料の中にも申立手数料とその他の行為手数料とがある。そういうふうに、だんだん分けていくと結構な費用になっておるということで、憲法で何人も簡単に、ためらいなく裁判が受けられるように、あるいは裁判を求められるように保障されていると思うのですけれども、それがそうもいかないというのはその辺にあるのじゃないかなという気がいたしております。
 以上、あわせまして私も先生と同感でございます。
日本社会党の北村でございます。
 民事訴訟費用等に関する法律の一部を改正する法律案についての質疑を行ってまいりたいと存じます。
 最初に、これは非常に技術的な問題でもありますし、なかなかわかりにくい点もありますので、そういう技術論に入る前に、一般的な国民感情という意味で大臣にお伺いしたいと思うのですけれども、大臣は長い政治家としての生活をされている中で、一度や二度は裁判を経験されたことがあると思います。しかし、普通の一般の国民はなかなか裁判になじみにくいというふうに言われておるのですけれども、この出された法律案関係資料を見ましても、日本全体でも年間十二万件ぐらいしか裁判は起こされてないのですね。そうすると、これは千人に一人というくらいの割合でございます。
 なぜ日本国民が裁判になじみが薄いのかということを率直にお考えになっていただきたいと思うのですけれども、確かにアメリカなんかと違って、日本は古い規律、社会規範なんかがあって、裁判になじみにくい国民性もあるかもしれませんけれども、制度の上では通常言われているのは、二つあると思うのです。
 一つは、訴訟費用が不透明で高過ぎる、だからなかなか裁判に行くのをちゅうちょするという問題と、もう一つは、裁判が遅くていつ結論が出るかわからないということが普通に言われておるのです。私は、その二つが大きな点かなというふうに思うのですけれども、その辺の大臣の目から見た御感想をお伺いしたいと思うのです。
ただいまから法務委員会を開会いたします。
 民事訴訟費用等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
その点で、やはり我々は実際の文書を見ないとわかりませんからね。
 これも経団連が一昨年の十月に出した報告書に「総合的な土地・住宅対策の実行を望む」という文書がございます。その中で、「都心部に立地する事務所の地方分散を会員企業に働きかける。」というくだりがあります。これは今までやったことと違ったことが書いてある。つまり、今までの反省というか、今まで間違ってきた点がある、だからこういうように変えるというようにもとれるわけです。しかし、その言葉だけではなくて、実際には今、住宅、交通、上水道、下水道、それから加えて言えばごみの問題、それから環境問題、これはもうパンク寸前と言っても、別に大げさでもなければおどかしでもない。
 そういうような中で、国会移転ということ、首都機能の移転ということで、今まで出ているいろいろな参考人の方もそうですけれども、まあ六十万人だろう、費用がほぼ十四兆です。これで一体、一極集中はなくなるのかなくならないのか、これでできると思う人はいないと思うんです。だから、抽象的な夢、別な言葉で言えば、大きなふろしきを広げて、こうすれば一極集中は解消するんだ、そんな簡単なものではないと思うんですね。この点について一つ。
 それから最後に、これも同時にお答えいただければと思うのですが、会長さんは、国民世論の形成が大事だということを先ほど来何回も強調されました。これは確かに何をやるについてもそうだ。ところが、実際には首都機能の移転あるいは国会等の移転、これは表現は別ですけれども、大体同じことを考えているわけですが、そういう中で、マスコミの調査によっても世論も二分しているところがある。
 それから、そういう中で東京都は、ことしの二月二十六日、都知事のコメントは、「首都機能移転問題は、政治、経済、文化の問題も含め、幅広い視野に立って日本の将来を展望し、東京都民、さらには日本国民の間の広範な論議を踏まえて慎重に対処されることを期待する。しこういう一つのコメントがある。実際には東京都議会は何も結論を出していないんですよ。賛否を出していない。こういう中で、初めに移転ありきという形でやるということは、世論形成の上からも、そしてまたいろいろ考えたときに、とにかく独走で、押しつけて、もうこれ以外にないというような形でやるということは、これは非常にせっからであるだけじゃなくて、民主的な議論ではないと私は思うんですね。おっしゃるように、一年、二年、三年でできるものではない、かなり長期にかかるということをおっしゃっている建前から見ても、もっと議論をオープンにしてやっていくことが必要であるし、それを簡略にして、頭越しに飛び越えちゃいかぬと私は思うのですが、この点についても御見解を承りたいと思います。