これはいろいろな御意見がございまして、たとえば農業団体の代表の方は、逆線引きにつきましては今回の税制ですでに税金による逆線引きを行われておるわけでございまして、さらにこれ以上区域区分の見直しは必要はないんじゃないかというような御意見を言われる方もございますし、また学者の方々の大勢は、実際に都市の中に緑が必要であり、あるいは都市内農業というものにつきましての位置づけを、都市計画法が制定されてから後考え直す必要があるんじゃないかといった観点からは、市街化区域の中を全部市街化するということではなくて、場合によっては逆線引きもよろしかろうし、それ以外の緑地保全地区とか、あるいは生産緑地とかといった形での緑の保全もいいであろうしというようなことで、特に逆線引きについて前向きの評価をなさる方々もありまして、いろいろな御意見があるというのが実情でございます。
わかりました。
 それで、いまの小委員会の市街化推進部会ですか、この中における議論ですが、逆線引き等に対する評価というか、意見はどんな意見が出ているんですか。
個々の線引きの見直しにつきましては、当然のことでございますが、担当の都市計画法におきまして事情あるいは状況等の調査を行っておるところでございます。いままでのところ、たとえば随時見直しというのを通達でやっておるわけでございますが、随時変更につきましては、私どもの調べでは、六つの都市計画区域におきまして千二百八ヘクタールほどの随時見直しによります市街化区域の編入が行われております。それから、通達以降におきます基礎調査による区域区分の見直し変更につきましては、増加分が二十四区域で六千九百二十一ヘクタール、それから逆線引きで減少している分が千百五十一ヘクタール、差し引き五千七百七十ヘクタールという状況でございます。
最初の方の局長通達が出ましてからは大体一年半ぐらいたっているんですが、この通達を受けました地方なりあるいは関係団体等からの実情調査などはされていないんですか。
ということは、もっとわかりやすく、ざっくばらんに聞きますが、公示価格を示すときには、住宅公団とか供給公社等が住宅を建てる場合には、土地の取得をするときには、当然公示価格の大体二割から三割ぐらい高い値段でもっても買うんだということを腹に置いて公示価格は発表されるわけですね。これはそういうふうに理解してもいいんですか。
公示価格、法律にもございますように、実際の世の中で行われます取引というのは、売り手の売り急ぎあるいは買い手の買い急ぎ、その他いろいろな条件によって左右をされるかと思いますが、公示価格の性格上極力実際の取引事例を追随しない、そうして売り手にも買い手にも偏らない、できるだけ抽象的、中立的な価格を公表いたしまして、それを指標として念頭に置いて取引をしていただくためのものとして公表するということになっているわけでありまして、たまたま民間で、特殊な事情で非常に高い価格の取引が行われたからといって、それを重要な事例の一つとして公示価格の算定の基礎に取り入れるということは、極力避けるように指導をしているところでございます。そういう意味で、実勢を追随しない、いわゆる時価というものの七、八割をめどに取引の指標として役立つようなものにしていくということで、過去数年来実施をしているところでございます。
逆に言いますと、結局だから公示価格というものは実際の取引価格、それは皆さんの場合には主として公共事業、公共住宅がらみの土地ですからそういう立場で伺っているんですが、いまお答えになった最後の部分で、取引の七〇あるいは八〇ぐらいが公示価格だとおっしゃいました。そうしますと、公示価格たるものは一体どういう根拠でもって算定され算出され、どういう意味合いで公示されるかということがまたこれ逆に今度聞きたくなるわけなんですが、その辺はどうですか。
地価公示の標準地と実際に買収を予定する土地との、まず価値を比較をしていただくというのが第一の手順として必要になるわけでありまして、立地条件その他の価値によって標準地とどのくらい違うかということによって、当該買収予定地の適正な基準額というものをまず算定をしていただく。それから、国土利用計画法によります各種価格審査の際も同様でありますが、そういう価格に比べまして著しく適正を欠かない価格で売買をしていただくということでございまして、そういう意味で、大体地価公示価格が実際の取引の行われる価格の七、八割の水準ということに国土法創設以来運用されているわけでございます。
では、実際問題として、ここに四月一日の具体的な数字の新聞、たまたまあったので持ってきてみたんです。これは東京圏からずっと全国が出ていますが、首都圏、近畿圏等でもってたとえば公共住宅を建てるために、住宅公団にしても公社にしましても土地を買うといったときに、この価格でもって買えるんですかということを具体的には聞いているんです。ですから、そういうときにはおたくの方はどうされるんですか。私らの常識から見ても、こういう価格でもってとても買えるしろものじゃないですね。当然これは買えなきゃ仕事をやめてしまうのか、どの程度まで上げ幅を認めるのかといったことが問題になるんでしょう。余りとぼけた答弁じゃなしに、具体的にこっちは聞いているんですから、もっと具体的に答えてください。
国民に対して、前回の再計算のとき以来でしょうか、もう年金制度は大変だ、危機だ危機だというふうに言っている割りには、いまのお答え程度だとすると、政府の取り組みが非常におくれているという感じがするわけです。
 私はもう一度お尋ねをしたいと思うのですけれども、五十九年にでもそういうような抜本改正案を出そうというのだったら、その直前に、まとまったというようなことで発表すると同時にもう国会にかかるというようなことでは、これだけ重大な、全国民の老後の生活にかかわるような問題ですから、それはいかぬのじゃないか。もっと早く中間的にでも、骨子というか方向が固まってきた段階で国民の前にそれを示して、いわば全国民的な討論によって合意をしていくということでなければならぬのじゃないかと思います。そういう姿勢をお持ちか。
 そしてそうだとすれば、そういうような骨子などを明らかにする時期というのは、あなた方はもういまの時期で大体めどを持たなければいけないと思うのですが、どうお考えでしょう。