環境庁で断念されたという通告は受けましたが、湖に関しての対策を一切放棄したというふうにも伺っておりませんで、今後これに関連したいろいろな御相談があるかと思いますので、私どもとしてはやはり常時議論をし常時誠意をもって話を進めていく、こういう姿勢でございますから過去どう言った、こう言ったということをあげつらうことは余り適切でないと思いますので、これまでも控えてまいりましたし今後も控えたいと思いますが、基本的には私どもはいま先生のおっしゃったように、向こうが何かをやるまで一切何もやらぬというような形での交渉はしてまいりません。私どもとしてできるだけのことは十分申し上げたし、さらに他の方ももっとがんばってくださいというお願いはしてございます。しかし、それとの条件で物事を話し合っているという形ではない。ただ、もちろん関連の中小企業者あるいは事業者等に十分説明できるような形におさまることは必要なのでその努力。それからやはり現在おのおのの湖において関連事業者がどういう状況でどういう規制を受けておるかというそういう現実を踏まえて、それからどのぐらい改善できるのかどうかというような議論をしてきたつもりでございます。
前段だけ聞きますると、他はどうするのかしらぬけれども、くちばし入れるわけにもいかぬが、とにかく、おれの方はだめですよ、そっちの方を先に手をつけてください、これでは前に進まないと私は思うのです。共同作業をやろうというときに、私が十の力を持っている、市川先生が八の力を持っている。八の力を持っている方に八の力でせよと、こう言ったのでは本当の共同にはならないですね。十の力を持っている者も八の力を持っている者もすべて力を出し合って、そして八の力きりないと考えられるその人に対しては九の力がつくように引き上げていくといういわゆる相関関係を持たないと物事は仕上がっていかないように私は思うのですよね。ところが、まあ縦割り行政だから自分は自分の縄張りをしっかり守っていればいいのだというそういう立場での立論であるとするならば、いまおっしゃった立論というのはかなり内部で評価されてもよろしいかと思いますけれども、全体をまとめていくという立論としてはやや説得性を欠くような気がするんですが、いかがでしょうか。
私は、この実効性と公平性というのを聞きまして、またこの熟語の持つ意味なんかも総合的に見まして、いまおたくが話をいたしましたようなその気持ちはわかります。わかりますが、むしろ逆に、もう少し善意を持って実は理解したわけです。というのは、私の方ももちろんやりますよと、しかし私以上に原因を持っているものをどうなさるのですか、その原因者についても適切な対策をお立てになって公平を期すならば私の方でも理解しましょう、こういう立場で物を言っていると、こう理解してよろしゅうございますか。
確かに公平性と実効性は非常に関連がございまして、たとえば、ある湖の汚染が工場の乱立でもう九割ぐらい工場排水で汚れておるんだというようなときに、工場が非常に厳しい規制を受け中小企業が経営が苦しくなるようなケースが出るかもしれませんが、しかし、それだけこの効果が大きいのだということであればがまんしてもらうということもあるかもしれませんが、それだけきつい規制を受けても湖がほとんどきれいにならないというのであれば、事業者は、一体われわれは何のためにこれだけの苦しい規制を受けておるのかと、こういうことになろうかと思いますので、礁かに関連はございます。
 それから他の部門に関して、ほかのところでこうしたらよかろう、ああしたらよかろうと言うのも、通産省の立場から余り申し上げることも適当ではございませんので、私どもとしては、全体として総合的な施策を講じていただければ私どもの関連したところでもそれなりの説得はするつもりである。しかし、そこのところは十分説明できるような形になっておらぬといかぬし、余り現実を無視した空理空論でも困る、こういうようなのが基本的立場でございます。
それから実効性という問題ですが、これも公平性とやや似たようなふうに私は受け取ったわけですが、汚濁の原因というのはさまざまあって、むしろその元凶とも言わるべきもの、大玉はどうなんだと。これまた、何も工場ばかりいじめることはないじゃないかというふうに映るわけなんだけれども、これもそうですか。
先ほど申し上げましたように、私どもといたしましては、他の全体的な総合的な施策、あるいは他の部門におけるいろいろな努力、それに応じて私どもの関連したところもやはりがまんはしてもらわなくちゃいかぬと、こういう気持ちを持っておりまして、七％だから何もやらぬというような形で折衝は続けられてきたわけではございません。ただ、中小企業の中にはそう思っておる方々はおられるだろうというふうには考えますが、しかしやはり、皆苦しいところはがまんして、努力しながら湖をきれいにしていく努力は必要である。しかし公平の面を全く無視はできない。しかも、それだけがまんするのですからやっぱり効果の上がるようなりっぱな湖沼法であってもらわないと困る、こういうのが基本的な考え方でございます。
メーンバンクの問題に加えまして、いわゆるノーリターンルール、これは、銀行をやめて証券子会社に来た人が、さらに証券子会社をやめた後また銀行に戻るといいますか、そういう問題でございます。
 これにつきましては非常に難しい問題がございます。やはり、一回やめて証券会社に来て、証券会社を退職してまた銀行に行くという場合を一切禁止できるかといいますと、そこはなかなか、職業選択の自由などの関係もございまして、一律に禁止できるかというのは非常に難しい問題だろうと率直に思います。これもしかし、業界、市場関係者、今御指摘のようにいろいろと関心を持っているわけでございますので、市場関係者の意見も聞きながら、弊害が防止できるようなことは必要でございますので、それを何らかの形で、今申し上げたような難しい問題と調和がとれるのかどうかという点をあわせて検討したいと思っております。
 それから、クロスマーケティングでございますが、これは明らかに我々としては、規制をするといいますか、好ましくないと考えております。クロスマーケティングというのは、一番典型的なのは、銀行の銀行員が行って証券の業務をやる、勧誘行為をする、あるいは証券の営業マンが行って預金の勧誘行為をする、こういうようなことでございますので、これはいわば一人が証券業務と銀行業務と両方やっているようなことになるわけでございまして、それはやはり弊害防止措置というものを設ける趣旨からいいましても好ましくないというふうに考えるわけでございまして、それは何らかの形でやはり規制をする必要があるというふうに考えております。