私どもはあくまでも個別的自衛権の枠内で行動するということをたてまえにしておりますので、一見集団的自衛権であって個別的自衛権であるものがどういうものかということを考えたことはございません。あくまでも、わが国に対する武力攻撃があった場合に個別的自衛権の範囲内で行動するというのが自衛隊の精神でございます。
いやいや、話はくどくなりますが、違うのです。効果的運用を図るのじゃなくて、効果的運用の中の一こまとしてこの武器技術輸出もあるのですかと私は聞いているのですけれども、あなたの答えと何か話が合わないのです。
 では、私はさらにお聞きいたしますと、集団的自衛権と個別的自衛権との問題の中で、こういうふうにお聞きしましょうか。一見集団的自衛権の行使のように見えるけれども実は個別的自衛権の行使である、こういうようなものはどんなことがありますか。
私が聞いているのは、あなたが安保条約の効果的運用ということを言うから、いかにもいままでそれが効果的に運用されてなかったのでしょう。そういう意向なんじゃないですか、あなたの言われる意味は。だから、効果的運用ということならば、今度の武器技術の輸出の問題についてもそれは効果的運用の一つのポイントなんですかと、こういうふうにお聞きをしているのです。そうならそう、違うなら違うと、どちらでもお答えください。
それは、日本はアメリカから、Ｐ３ＣでもあるいはＦ１０４でもＦ４でも、今度はＦ１５でも、相当高度の機密をもらってライセンス生産をしております。先ほどの説明でも資料件数にすると千三百件にわたる米軍の機密をこっちはもらっておる。日本が工業的にも弱く経済的にも弱い、そういう時代はやむを得ないけれども、これだけ日本が経済大国になり高度の技術を持ってきたら、アメリカの方にも、一方通行じゃなくて日本も交流して技術を渡してくれ、そういうことをすることがアメリカのこの問題に関する防衛力を強める、アメリカが防衛力が強まっていけば日本の防衛にそれが活用できる、それはひいては日本の防衛目的達成のために役立つ、そういう点も見逃すことはできないと思っています。
武器技術輸出の問題について、幅を広げて、国会の決議に抵触すると私どもは考えますけれども、あなたの方は抵触しないと考えるのですけれども、それを輸出することも安保条約の効果的運用の一つですか。
日本が侵略を受けた場合には、アメリカが安保条約を忠実に実行して日本防衛の約束を守ってもらう、常にそれが行われるような状態に維持していくことが、日本の政治家として大事な仕事であると考えております。
それは比喩じゃなくて、日本の自衛力というものはまだまだ十分ではない、非常にまだ整備を要するところがある、そういうような状態のもとでは、やはり一朝有事、日本が侵略されるという場合には、いかに安保条約を有効に動かして、米国の救援軍と申しますか、米軍をして一〇〇％日本のために活躍してもらう、そういう機能を一〇〇％発揮させることが政治家の腕前である、そういう趣旨のことを言ったと思っております。
あなたのお話は、私は不沈空母だけは比喩だというふうに聞いていたのです。みんなもそういうふうに聞いたと思うのですがね。まあそれはそれでいいでしょう。全部が比喩になってしまって、何が本体だかわからなくなってしまうのですね、あなたの話は。
 そうすると、あなたはお話の中で、安保条約の効果的運用ということを盛んに言われますね。これも比喩ですか。
それは比喩というよりも、外国の飛行機によって侵略されるとき、それを意味しているわけであります。これは一朝有事の際に、どの国の飛行機であろうが入ってきたら、自分で自分の国を守らなければならぬし、侵略を排撃、起こさせないようにしなければならぬ、そういう決意を表明したのであります。
私が申し上げましたのは、ともかく比喩として、日本は自分で自分の国を守る、それで、もし侵略があった場合、有事の際に、外国のどの国の飛行機であれ日本を侵略しよう、そういうものについては日本はまずそれを入れないように備えなければならぬ、入らないように抑止力も持っていかなければならぬ、そういう意味のことを言ったのであります。それはみんな、日本が武力攻撃を受けたときの話であります。
いや、私が聞いているのは、ワシントン・ポストにはソ連のとちゃんと書いてあるから、あなたがソ連のということを言ったふうにとれるのですが、これはどうも要領を得ないですね。
 そうすると、バックファイアならバックファイアでも、それを守るためには一体日本はどれだけの金が要るのですか。どうしたらいいのですか。
私ども普通に考えますと、一定規模の営業なり商売をしておられるという以上は、恐らくいま先生のお話しのような原始的な記録を初めといたしまして何らかの記録あるいはそれを整理したものとしての帳簿といったようなものがあるんだろうというふうな気はいたすわけでございます。ただ、先ほど先生が例に申されましたようなはしを一本ずつ立てていくとか、あるいはもう少しそれが進みますと、大工さんなんかですととにかく暦にいつどこへ行くということだけを印をつけておくということぐらいから始まって、帳簿とはいかなくても何らかの記録はお持ちではないか。そうでなければいまのお話のような一千万ぐらいの御商売をされるということもなかなかむずかしいんではないかという気がするわけでございまして、私ども、特に帳簿のないところに新しく帳簿をお願いできるかあるいはあるがままの何かの記録を保存し、整理していただくだけでもいいんじゃないかという気はするわけでございます。そこは十分実態に即して考えなくてはいけないというふうに考えておるわけでございますが、一千万円を超える御商売ですと何らかのものがあるんではなかろうかと私どもは推測するわけでございます。
    〔宮下主査代理退席、主査着席）