大体、この問題が問題になってからもう何日たっているのですか。基金に対して、どういう資料がどれだけ用意できるかを検討しております、そして、した上で——今ごろ何をおっしゃっているのですか。とっくの昔にこんなことは、外務省としては掌握済みの話ですよ。今ごろ何をおっしゃっているのです。
 しかも、五年たって廃棄するというその取り扱いというのは、これは大変大きな問題なんです。それについての根拠を聞いたら、監督官庁である経済企画庁の方がそれについては答えるべきであって等々と言われるが、外務省としたら、そのことなども全部知った上での商品借款に対する取り扱いじゃないですか。五年たったら廃棄するというのは、商品借款のみならず経済援助全般についてそうなんですか、取り扱いは。
委員の御指摘が、商品借款の内容等の数字が極めて概数的であって不十分であるという御指摘でございましたので、海外経済協力基金に照会し作業をせしめました結果、このような数字が現在お出しし得るものであるという回答を得ました。その過程におきまして、どのような作業をしたのかということを照会、聴取している過程で、昔の資料がすべて完全に存置されているわけではないという説明の過程で、先ほど申し上げましたように、事業完成後五年後には廃棄されるという説明を私は聞いたものでございますから、それを御説明の合間にと申しますか、御説明の一つの説明材料として申し上げましたけれども、基金の権限ある説明ないしは監督官庁としての権限ある説明でないものでございますから、根拠法令ないし規則等もきちんと確かめずに御説明を申し上げたことをおわびいたします。
 どのような資料の保存状況であり、どのような規則に従って資料が廃棄ないしは保存されているのかということは、現在、経済企画庁を通じまして海外経済協力基金に照会をいたしておりますので、その照会の回答が来ましたら、早速お答えすることにいたします。
作業中はいいですよ。その五年たったら廃棄処分になるという根拠をひとつ明らかにしておいてもらいます。それは商品借款のみならずでしょう。経済援助の全資料について同じ取り扱いですか、どうですか。
昨日、本院の内閣委員会で同様の御質問がございまして、経済企画庁の方から私が答弁したのと同様な御答弁があったものでございますから、それに、その後経済企画庁及び海外経済協力基金でまた資料に当たりまして、今、作業中というふうに承知しております。
こんな勝手な話はないですよ。五年たったら廃棄処分にして、そのあたりのことはよくわからない。非常に大事な問題について、昨日はこれを質問すると私は予告してあるのですから、よくわかりませんけれども内部規定だと思います、問い合わせてみましょう——ふざけるなと私は言いたいです。何ですか、これは一体。そうすると、一次から何次くらいまでの資料というのはなくても構わぬということになるのですか、今の御答弁からすれば。
私ども経済協力基金にもう一度確認いたしますが、経済企画庁が御承知のとおり監督官庁でございますので、経済企画庁に権威のある根拠等々を照会いたしまして、私が承知していたのは先ほど申し上げたとおりのことでございますので、根拠法等を照会してみます。恐らく、内部規定か何かではないかと思います。
異なことをお伺いしましたね。今、ＯＥＣＦ、基金の方では、五年たったらこれは廃棄してよろしいということになっておりますと言われる。何によって決まっているのですか。根拠法は何ですか。そういうことを決めている法律は何の何条ですか。
私、いつかどこかで聞き、あるいは読んだと思うのですけれども、よく大臣が地方と国とは車の両輪であるというふうにおっしゃっていましたけれども、どう考えても借金も一緒に車の両輪でいこう、そういう意味の車の両輪かなというふうに私は思い、また感じるわけでございます。実際に国からのとばっちりを受けた苦しい地方自治体、よく話し合いができて今度何とかやりましたというふうにはおっしゃいますけれども、この間決まった四十七都道府県の六十一年度の一般会計当初予算案を見ますと、非常に義務的経費が膨張して財政硬直化に拍車をかけているというふうな感じを受けるわけです。納得はしたけれども、現実に国のとばっちりが地方自治に行っているということは間違いないと思う。
 きのうの朝日新聞を読みますと、「自治体予算苦しいやりくり」という見出しの記事の一番最後のところで、私の県の上田知事が、「補助・負担率の引き下げなど国の財政事情をまともに受けた厳しい環境の中で、節減合理化で行政水準の維持につとめた」と述べております。上田知事は物を言うのもおとなしく、しかも非常に穏健な知事さんでございますけれども、その知事さんが「まともに受けた厳しい環境の中で」というふうにおっしゃっている。本来ならばもっと厳しいことを言いたかったに違いない、あるいはよその県の知事さんだったらもっとおっしゃるかもわからない。その知事さんの感想が、所感が載っているわけでございますけれども。これは全国どこの地方自治団体でも、特に財政の困難な町村あたりになるともっともっとそんな思いがあるんじゃないだろうか。それが今度の六十一年度予算の中に縮図となってあらわれてきているんじゃないかと私は思うのです。しかも、国との話し合いで地方自治団体の長は納得せざるを得ない。なぜかというと、また予算もいただかなければならないからです。
 ところが、またこの新聞の内容を見ますと、そのしわ寄せがどこへ行っているかというと、これはまた後の問題になってきますけれども、住民負担に行っているという点です。これを何とか補わなきゃならないと考えた長はどうしてやったかというと、使用料、手数料の引き上げ、公営住宅の賃貸料、美術館、博物館の入場料、県民会館や体育館などの公共施設の使用料、各種証明書発行手数料のアップ、それから老人ホーム、葬儀所、霊園の使用料、まさに揺りかごから墓場まで全部そういったものを住民の負担に持っていかなければならなかった。それで一生懸命頑張った、こういうふうに受けとめられるわけでございますが、今回のこの予算案、財政硬直化にますます拍車がかかっていくと私は思うわけでございますが、大臣が見られましていかがですか。