おっしゃるように、先ほど薬剤費比率の話が出たわけでございますが、現在の保険で決めております薬価が、実際に医療機関で使っておられる薬剤価格との間に差があって、まあ薬価差がある。その薬価差に相当程度現在の医療機関の経営なり医師の所得というものが依存している部分があるんではないか、そのために薬剤の多用というふうな現象が起こるんではないかというふうな指摘は、従来からなされているわけでございます。したがいまして、私どもとしては、適正な薬価を決める、薬を取り扱うにしましても、それによって医師が余分の収入を得るというふうな形は好ましくないということで、薬価差を縮小するというふうな方策をとってきているわけでございます。それに見合って医師の技術料の適正な評価ということも当然問題になりますので、これについては現状から申しますと残念ながらそれが一〇〇％でき上がっているというふうな状態にないことは御指摘のとおりでございますが、今後とも薬価差に依存しない医療のあり方という点については努力をしてまいる、それに依存しない形で診療報酬の合理化を図っていくということは、中医協の現在の一つの中心課題というふうな形になってその合理化に取り組んでいるというのが現状でございます。
薬剤費率でございますが、昭和四十年代の後半には四〇％を超える、最高時点で四六％というふうな時期もございましたが、最近は相当低下しておりまして、昭和六十年度の私どもの推計では二九％、三〇％を割るところまできているわけでございます。
 私どもとしては、五十七年に薬価算定方式の見直しというふうなこともいたしまして、着実に適正な薬価を決定するということで努力してまいったわけでございますが、そのようなことも効果を上げてきているというふうに考えているわけでございます。
 外国との比較でございますが、ただいま申し上げました薬剤費は保険の方から支払う、保険給付費の中で支払っている薬剤費の金額が総体の医療費に対して何％を占めるかと、こういう数字でございます。したがいまして、アメリカの場合が一番わかりやすいわけでございますが、アメリカの場合ですと、病院に支払われる医療費はＤＲＧというふうな形で傷病別にいろいろな疾病分類をいたしまして、その症状の程度に応じましてその患者について一人当たり幾ら、大まかに言うとそんなふうな仕組みで診療報酬を支払っているわけでございます。したがって、アメリカのメディケアとかいうふうな制度の中では、保険から薬剤費という形で直接支払われるものが病院についてはございませんので、向こうで言っている薬剤費の場合には外来の方の、今お話に出ました医薬分業が行われていて、薬局に支払われるもの、その部分の薬剤費だけが統計上は出てくる。もちろん、これは病院が幾ら薬代として支払っているかというふうなことはあるいは調べればわかるのかもしれませんが、これは実は残念ながら私どもアメリカ等について全体的な病院の状況を把握するような数字は持ち合わせておりません。
 したがって、日本の薬剤費に比較し得る数字というのは私ども持ち合わせておりませんので、比較にならない数字を申し上げて恐縮でございますが、一応御参考までに申し上げますと、アメリカのそういう外来部分についての薬剤費比率が一九八三年で七・六％、フランスは一八・六％というふうな数字が出ております。したがって、あくまでこういう数字を手がかりにしての類推ということになるわけでございますが、日本の方が薬剤費比率は高いのではないかというふうに考えております。
その中で薬剤費の比率でございますが、これも昭和四十年度以降すっとデータ等を見てまいりますと、最近やや落ちたかに見えるわけでありますけれども、大体薬剤費が国民医療費の三〇％を超えているという実態が今日もあるという報告が出されております。これは一体国際的に見て普通なのかどうなのか。いわゆる先進国と言われている医療制度のある程度発達した国の中で、いわゆる国民医療費の中で薬剤費がこれぐらい占めるというのは普通なのか、正常なのかどうか。この辺についての御見解はいかがでございますか。
その旅客流動あるいはまたダイヤの都合の関係でこれを独立させたのですね。そうしたところが、経営だけは、この小松島線だけで経営を見ているわけです。実態はむしろ、いまの小松島が牟岐線の基地でもあるし、高徳線の基地でもあるし、また在来ずっとあった徳島線の基地でもある。それにもかかわらず、日本人というのは法匪と昔から言われるけれども、法律ができていると、ともかくそれに乗せようというので——実態は前のままなんです。そうすると、経営指数も旅客人員も違ってくるのだけれども、ともかく頭のかたいといいますか石頭といいますか、そういう国鉄が経営指数が悪いのでと言う。分けたら出てくるのはあたりまえの話です。実態は同じなんですよ。実態は旅客流動の関係あるいはダイヤをつくるために、ともかくダイヤを便利にするために、いまもおっしゃったが、この小松島線というのを二・五キロに短くしてしまった。そうなんです、大臣、無理があるのですよ。そしてまた、ここに新しく車両基地を縮小移転するんだといって、実際できますかというのです。私はあの付近のことをよく知っていますから、できやしない、因っているのですよ。法律ができたので何とかしてこれをやらなければいかぬと。一番困っているのは恐らくここと高砂線でしょう。兵庫の高砂とこの小松島というのが、運輸省当局として、理由がつかないので頭が痛いはずなんです。片っ方は工場がある、基地がある、住民感情としてはこれは許せない。困っているのじゃないですか。過ちは改むるにはばかることなかれ、残したらどうです。そうすれば楽に、ともかく基地もできるし、あるいはまた将来もおたくの方で、運輸省並びに鉄道は新幹線じゃいうようなことも将来としては考えておるのだから、この貧乏な国鉄が新しい高い土地を買うのも困るんだから、車両基地も将来また要ってくる、在来線の問題は全部基地で処理できるのだから、やるようなこと考えたらどうなんですか。
 大臣、どうです。大所高所に立って物事考えましょうや。もう役人どもは法匪なんだから。大臣もかつては中野正剛さんのお弟子さんだというので、こういうふうな古い言葉を申してもなんですけれども、実際そうなんですよ。私は去年このことを分科会で質問しましたら、後で恐れ入ったと申しているのです。ひそかに私のところへ運輸省からやってきまして、それは恐れ入りましたなということで、困っておるのは兵庫の高砂とこの小松島です、頭の痛い話です、こう申しているのだけれども、一たん出した法律なんだ、政令なんだ。だから、こいつはちょっとぐあいが悪いのです。ともかく法律だのそんなのがひとり歩きするということになってくる。大臣どうです。