私は、国鉄が提案をするであろうと思いますこの改善計画というものは、国鉄の意思によって決定したものである以上、それは尊重していきたいと思うております。
 仰せのように、いろいろ当面はそれぞれの現場において混乱も起こり得るかもわからぬと私思います。しかし、これは五年の長い年月をかけて合理化を進めていこうということでございますし、また私は現在の国鉄の要員の年齢構成等から見まして、やはり新しい血も入れていかたきゃならぬけれども、整理しなきゃならぬところは整理もしていかなければならぬのではないかと思うたりいたしております。一番御質問の中で心配しておられるのが、それが急激に進んで組合に相談もせずしてどんどんと勝手にやられては困る、ここの問題ではないかと思うのであります。
  〔副主査退席、主査着席〕
 それはやっぱり管理者の責任においてやらなければならぬ問題がたくさんあるとは思います。けれども、それが最良のことではなくして、やっぱり話をしなければならぬところは現場で十分に煮詰めて実施をしていくであろうということを期待しておる。そのことが結局改善計画を実施し、それを完全に実りあるものにしていく道ではないかと思うておりますので、それぞれ現場で処理さしていただくようにいたしたいと、こう思うております。
大臣に一言伺っておきたいんですけれども、いままでお聞きの国鉄のいわゆる改善計画、大臣はすでに相談を受けているというふうに思うんですけれども、この計画は改善計画ではなくて、私に言わせれば改悪計画です。こんな計画を実行に移していけば、労働者を犠牲にしたり国民に負担をかけたり、反面サービスは低下していく、利用者はますます国鉄離れになってしまう、国鉄再建ということにはほど遠いものになってしまうというふうに思うんですけれども、なるほど国鉄も厳しいことはよくわかるんです。私も。わかるけれども、このような極端な計画をこの四月から示してこれでやるぞということであってはまずいと思うんですが、そういう申請なり相談を受けた場合には大臣としてはどのように対処していきますか。どういう指導性を発揮しますか。
それは当然でございます。過去においてそういう点が不十分であったことは率直に認めるわけでございまして、いままでこれだけの大きな変動をもたらしますものであります以上、また、すべては労使間の協調というものがなければできないわけでございます。特に今回の場合にはいずれかの意味におきましても労働者の労働条件にも影響があるわけでございますから、幅広に労働組合との間で話をしていかなければなりませんし、いわゆる労働交渉というようなことではありませんけれども、事実問題としてはかなり前々からそういう相談を続けておるわけでございまして、組合の立場といたしましても、わかりました、そういたしましょうというわけにはいかない面が多々あるわけでございますし、何しろ職場の数は大きいし職種は多いわけでございますので、その細目についてまで今回発表以前に固めてしまうというわけにはいきませんけれども、基本的な考え方については相互に意見を交換し、今後具体的、毎年毎年の進め方についても当然のことながらそこで話し合いをして進めていくというふうに考えております。
さて、その改善計画の大まかな内容がわかってきたんですけれども、そこで国鉄総裁にまたお聞きをするんですけれども、国鉄の再建については政府や国鉄当局が一方的に押しつけてもできるものじゃない。やっぱり先ほど来お話があるように、国鉄に関係をするすべての労働者の協力がなくてはできないというふうに思うんです。しかし、現実には労働者側から国鉄や政府に対してきわめて強い不信感を持っているわけですね。これは皆さん方の今日までの行いが悪かったから。こうした事態を解決することがこの計画を進めていく最も大事な課題であるというふうに思うんですけれども、そのためには国鉄当局が、私に言わせるならば、あなたたちがみずからの姿勢を改めなければならないというふうに、そしてまた労働者の協力を得なければならないというふうに思うんですけれども、今後こうした計画をつくるに当たって、事前に労働者の代表等と話し合いをしているんですか。今後進めていく上について、やはり労働者の考え方も入れて、尊重していくという意思があるんですか。
お約束の時間が来たようでありますので、防衛庁長官はどうぞ御退席くださって結構であります。
 定年制についてはわが党は当面老齢化社会を迎えるに当たって六十歳定年を実施する方向が望ましいと考えております。しかし、いま公務員が安心して生活ができるためには、共済年金等老後の生活を確保するための所得保障を前提とすることは当然でありまして、民間企業の定年制との整合性を持たせながら、退職後の再雇用の機会を可能ならしめるための努力をすることは当然であろうかと考えております。さらに必要なことは、定年制導入後の生きがいに対する対策ということも、これから老齢化社会に向かって確立していかなければならない問題ではないかと思いますが、そういう意味から申しまして、私どもはこの問題についてはある程度前向きの考え方を示しながら質問を申し上げたいと思う次第であります。
 そこで、昭和三十年十一月十五日、公務員制度の改革に関する公務員制度調査会答申において、任用及び試験制度のところで、定年制について「職群及び特定の官職別に適切な定年制の採用を考慮すること」とうたわれております。また、昭和三十九年九月二十九日の臨調答申において、「公務員の処遇の改善」の項で退職後の保障を取り上げ、「定年制の実施と退職手当、退職年金の充実」について、「定年制は、公務員の地位の安定、定員、昇進等の計画的運用、公務員の中立性の確保等を目的として実施すべきである。しかしながら、現在のような退職年金、退職手当等の支給状況においては、老後の生活安定は期しえないので、これら制度の抜本的な整備、充実をはかりつつ、当面六十才を基準として定年制を実施すべきである。」そのように書いてあります。当時における政府並びに人事院としての定年制に対する考えとしては、まだ公務員に定年制を導入することは時期尚早であるとの見解であったようですが、今般国家公務員に定年制度を導入するべきであるとして本法案を提出されるに至った理由というものは何でしょうか。