たてまえとしては恐らくそうだろうと思います。ところが今度の公務員二法の経過を見てみますと、官民比較あるいは官民較差をなくすという問題にいたしましても、民間企業を一つの善と申しますか、よって立つべき基準とみなしてそれに合わせていく、こういう見方というものが、私いろいろ文献を調べてみましても、数年前から経団連であるとか日経連などからも出され、それを合図にするかのように退職手当削減の法改正の問題も表に出てきたというふうに私は解しております。政府の提案理由を見てみましても、民間事業における退職金の実情を基準にした、こう言っております。そして八％程度の官民較差があった。それで民間企業の退職金の実態調査をやった、こういうわけですけれども、そのことについてお尋ねしますが、民間企業の退職金の実態調査というのは、いつ、どのようにして行われたのでしょうか。
どうもそっけないのですね。実際は協議はやらなかったことについての言いわけですが、ここだけにかかずらわっているわけにもいきませんので、先に進みますけれども、やはり筋として、当時者能力があるならば、労使間の協議を経て国会に提出すべきだったということを申し上げておきたいと思います。
 具体問題ですが、これはできたら人事院総裁にお伺いしたいと思いますが、大前提の問題で、今度の問題につきまして、退職手当だけじゃなく公務員の給与もそうですけれども、それが適しているか、あるいは妥当であるか、そうでないかということの判断ですが、それはあくまでも公務員なら公務員の生活、労働実態あるいは物価動向などに即して判断すべきであって、特定利益団体、たとえば経団連であるとか日経連であるとか、そういう特定利益団体の主張に追随するようなことがあってはならないと思うのですけれども、この点は御同感していただけますでしょうか。
職員団体ということでございますれば、各省がそれぞれまたいろいろのレベルでお話をしている。ただ、私どもとしては、この退職手当法を所管する総理府として、私どもの職員以外、外部の職員の方とも十分お話をしているということでございます。
いや私がお尋ねしているのは、個々に会うというのではなくて、それぞれのところにちゃんとした職員団体があるのですから、当事者能力があるはずなんですから、そこでまず協議をすべきではなかったかということであります。
お答えを申し上げますが、私も何遍か労働組合の団体の方々とお目にかかりました。また、局長は局長、副長官は副長官、あるいは現場を担当する人たちが、それぞれの立場で会っております。こういうことで、回数から言いまして一万回会ったかとか五千回会ったかと言われれば、それほどの数はございませんけれども、われわれができる範囲の努力はいたしたというふうに考えております。
法律から抜け出てきたようなあれではなくて、ひとつ現実から見ていただきたいと思うのですよ。生きた人間ですよ、生きた勤労者ですよ。しかも労働条件の重要な変更に係るそういう問題については、もちろん退手の問題というのは法定制であるといたしましても、まず労使間の協議を経て、そして国会に提出するというのが常道でないかと思います。民間企業におきましても、退手の問題は、たとえばかなりの部分が就業規則で定められている。ある場合には労働協約で定めている。いろいろ会社によっても違いますけれども、そこに職員組合がある場合には、そこでまず協議をする、交渉をする、話し合いをする、これは常識なんです。この点では、私は今度の問題につきましても、やはり労使間の協議を経るべきであった、こう思うのですが、その点について再度お伺いいたします。
重ねてのお尋ねでございますが、先刻お答え申し上げましたとおり、各党が先般の委員会の質疑の中で、委員長のもとに理事会において意見を交換したいという御発言を承っております。総務長官といたしましては、このような御意見が今後どのような形をとっていくか、慎重に見守らしていただきたいと考えております。
所管云々でかわすのはいかがかと思いますが、まさしく特殊法人の関係は私の所管ではございませんので、答弁は差し控えさせていただきますが、私、あえて個人的と申されれば、やはりいろいろ問題はあろうという感じは持っております。
これは余り直接的なことじゃないかもしれませんが、この公務員の問題を、責任者でもございます総理府長官あるいは人事院の総裁は、これらのいわゆる特殊法人の役員のこういう問題につきましてどういうふうにお考えでございましょうか。
この特殊法人の場合、答弁にございますけれども、退職金の計算基礎が勤務年数ではなくて勤務月数、こういうことになっていますね。勤務月数を退職金の計算の基礎としていることは一体これは妥当なのかどうか。しかも、こういうふうなことを、退職金の計算基礎を勤務月数でとっている職種はほかにあるのかどうか、この辺はどうでございますか。
先ほど申し上げましたように、その特殊法人というのはどういう範囲でとられているかわかりませんし、大蔵大臣が全特殊法人について所管をしているわけでもございません。
 それから、基本的には、基準について協議を受けておりますけれども、個々のものについて報告を受け得る立場にございませんので、そのところは詳細に調べかねるわけでございます。
御指摘の事例は承知いたしております。それから現実に、サリドマイドで障害を受けられました方で、片方のひじ関節から上の部分が健常な方につきまして、リハビリセンターで訓練をお受けになりまして免許を取得されておるという例は一例承知いたしております。
 ただ問題は、両上肢ともない方についての問題の御指摘でございますが、お示しのとおり最近車が輸入されたということも聞いております。したがいまして、その車が保安基準上も適合する安全な車ということがもちろん前提でございますけれども、訓練の状況その他を見まして、運転に支障がない、運転の操作のみならず、それに伴いますいろいろな運転者としての行動があろうかと思いますが、そういうものを十分見きわめまして、安全だという確認が得られますならば、現在は政令上は両上肢のない方は受けられないことになっておりますけれども、改正の措置をとりまして免許が受けられるように考えたいというふうに思っておりますが、何と申しましてもやはり安全、個々具体の免許を受けられる方につきましての安全の確認というのが第一であろうというふうに考えている次第でございます。