御説明申し上げます。
 ただいま公務員部長が御説明しましたように、拠出時負担にするか給付時負担にするかという問題は、長期的に見ますと、実はいずれ給付時にしないと、今度は逆に公的負担額は少なくなってまいりますので、いつかは清算をしなければならない。その時点は私どもが現行制度で見る限り、先ほど部長からも答弁がありましたように、比較的近い時期を予想しておりまして、いずれその時点には、給付時負担に切りかえてまいらなければならない。その際には当然清算行為というのが必要になってまいるわけでございます。
 それでもなおかつ拠出時の負担で一体どの程度になってまいるのかというお話でございましたのでちょっと申し上げますと、大体六十五年で現行制度で千二百億程度の推移、その後ずっと拠出時ではふえてまいりません。したがいまして、仮に現行法で七十五年にいきましてもやはり千二百億ちょっと。改正案で拠出時でいきますと、そのころは千四百億ということでございますから、千五百億近い数字でございますから、この点ではもう逆転をしておる、こういうことになってくるわけでございます。
その点については一応了解をいたします。
 国家公務員や国鉄や旧二公社が給付時負担に変わったのはつい最近、恐らく二年ぐらい前のことだったと思います。しかもそれは国鉄共済年金の財政破綻のために制度が変更になったはずでございます。
 地方公務員共済の、拠出時負担から給付時負担に変えていいという話は今のところ全く聞いておらなかったわけでありますから、給付時負担の試算をする根拠をお聞きをしたかったわけであります。
 また拠出時一五・八五％で試算をした現行制度による公的負担額の将来見通しはどうなっているのか示してもらいたいと思います。
あらかたの数字しかないようでありますから、後日ひとつ資料をお示しいただきたい、このように申し上げておきます。
 ところで、地方公務員共済組合連合会の公的負担額の収支見通しを見ると、現行制度の公的負担額は拠出時ではなくて給付時になっております。地方公務員共済年金の公的負担は現在拠出時負担になっており、拠出時負担で比較をすべきではないかと思いますが、いかがなんですか。
御説明申し上げます。
 公立学校や警察共済組合の収支見通しはどうなっているか、またその全体がどうかという御指摘でございますが、私どもが今回の改正案を出させていただきます際に、まず最も代表的でかつ規模の大きい地方公務員共済組合連合会を取り上げまして、そしてその収支見通し等を長期間にわたって実は計算をさせていただいたわけでございます。ただいまも公務員部長が御答弁申し上げておるわけでございますが、それに基づきまして公立学校や警察共済組合につきましてもその作業の後に着手をいたしたわけでございますけれども、何分大変膨大な作業でございまして、現在あらかたの数字はつかんでおりますけれども、なおいろいろと検証したり精査中でございます。あらかたの数字で将来変わるかもしれませんから失礼でございますが、申し上げさせていただきますと、大体連合会と同じような傾向を示しておるようでございます。
公務員部長、この改正のねらいの一つが公的負担の削減にあるわけです、大蔵のねらいがそこにあるわけですから、公的負担が減るようにつくられている改正案だということを承知をしておいていただきたいと思います。
 そこで、地方公務員共済組合連合会以外の公立学校共済や警察共済の公的負担額の見通しはどのように変わっていくのか、地方公務員全体ではどうなるのか、お答えをいただきたいと思うのであります。
現行制度のもとにおける公的負担と改正案による公的負担の額は、先生がお話しになりますように減ってまいります。
 ただ、その場合一つだけ頭に置いておいてほしいのですけれども、昭和三十六年の四月から国民年金法が施行されました。そしてそれ以前の分というのは、地方公務員共済の場合には追加費用ということで処理されますので、私が今申し上げました公的負担の額には実は入ってこない。ところが国家公務員共済の場合にはそれが公的負担の額に入ってきておりますので、地方公務員共済の方が若干落ちる率が大きいという点だけはひとつ御理解いただけないかなと思います。
 いずれにいたしましても公が持つ金であるということには変わりないわけですが、整理の仕方としましてその分だけが少し変わってきておるということでございます。
昭和六十五年度から九十年度まで五年ごとに何％になるか聞こうかと思ったのですが、今数字を挙げられましたので省略いたします。
 そうすると、制度切りかえのときだけは、六十一年度は一四％ぐらいふえるのですね。それで六十五年以降減っていって、昭和八十五年度では大体四六％近くカットになるような形になっていくわけですね。
国会の御意思でお決めになれば、これは政府として別段異論のあろうはずはございません。ただ、先ほどから審議会の公開の問題についての御議論ですが、やはり何といいますか、公開という意味が、これは審議会それ自身を毎回毎回会議の内容まで公開しろという意味なのか、それとも審議の結果を国民に公表するという意味なのか、そこらによっても多少私は考え方が違うんじゃないか。審議会の会議それ自身、これを公開しろということになると、これは先ほど言ったように性格なり目的なり、いろいろ審議会運営上の問題もありましょうから、それはたくさんのプレッシャー団体その他もあるし、やはり審議の会議それ自身は各委員の方々の自由濶達な御議論で結論を出すことがよかろう、こういうことです。
 ただし、そういう場合に会議そのものを非公開にしても、それはやはり会議の運営として、当該審議会が会議が終わった後で適切な機会をとらえて審議の内容を新聞記者会見その他で発表するとか、こういったようなことは、これは私はできる限りは公開した方がいいと思いますから、そういうやり方もあるんではなかろうか。審議会の結果が出たものはこれはやはり公開すべきであろう、私はかように考えているわけでございます。