重ねてお尋ねしますけれども、今の制度は診療科ごとに四百円ですね。これが千円に上がれば千円になるわけですね。したがって、一人のお年寄りが受ける診療科の数、例えば内科に行くとか眼科に行くとかあるいは歯科に行くとか、そういう数の資料というのは、厚生省は大体一・五科ぐらいだというふうに言っておりますけれども、これは全国平均そうなるのかどうか知りませんが、あなたが携わっておる実際の感覚からしますと、どの程度になるというふうにお思いになりますか。
 また、もう一つつけ加えてお尋ねしますが、先ほど保険料の滞納者の制裁措置が相当影響が大きい、こういうお話でした。金があって、不正で保険料を滞納する方もあるでしょうし、実際にこの保険税を払えない方もあると思うのです。そういう状態について、あなたは実際に携わっておられまして、その関係がどういうふうにあるか、あるいはこの制裁措置がどういう影響をもたらすかといったことについて、もっと具体的にお話があればお聞かせいただきたいと思うのです。
抑制にならないというデータはまだそう長い期間でないので難しいかもしれません。そのデータが出る前に、またもう一回自己負担を強いるという今回の改悪案が出されているわけですから、本当はもう少し検討が要っただろうというふうに思います。
 ただ、私どもが患者さんを診察している間に、現状の四百円でも、月末に受診されたら月初めには受診されないというような方々がしばしばおられる。これは、できれば、何とかもちさえすれば一月あけて翌々月に四百円払うというような形で、一月の四百円なり、それから別の科にかかったもう四百円なり、さらにもう一つの科にかかった四百円なりを節約しよう、そういう知恵といいますか、そういうものが現場でしばしば利用されておるし、老人のお話の中に出てくるという現状があります。ですから、千円にするということになりますと、受診抑制が起こらないというようなことは決して言えない。その四百円についても、まだそのことが確認されないうちに再び負担が上げられておるというのが現状なのではないかというふうに考えています。
きょうはそれぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。
 若干の御質問を申し上げようと思うのですが、今度の老人保健法の改正案は、それぞれの方からお話がございましたように、どうして老人医療費の適正化を図っていくか、その医療費の負担をどう公平化していくかということがうたい文句になっているわけですね。ただ、この一部負担の引き上げが、先ほど来お話がありますように、受診の抑制になる、いや、そうではなくて適正化になるんだ、こういうように大野先生の御意見と中田先生の御意見とは大分違いがあるわけですね。
 先ほど大野先生は、今の一部負担の負担率というのは一・六％、これでは適正化の効果が上がらない、四・五％になれば、その効果は上がるのではないか、こういうふうに言われておりますけれども、これは中田先生にお尋ねしたいと思うのですけれども、あなたは実際に病院の業務に携わっているわけですから、日々そうした状況をお感じになっていると思うのですが、果たして千円に上げることがどのような形で受診の抑制にあらわれてくるか。五十八年に引き上げたときに、引き上げた当座は若干抑制になったけれども、しばらくしたらまたもとに戻った。そのもとに戻ったというのは、本当に医療を必要とするお年寄りが、引き上げたことによって足が遠ざかって、これではやはり健康が維持できないというので病院に行き出したということになっておるのか、そこらの受診の抑制になるという実態について、もう少しお話をいただきたいと思うのです。
それで、累積債務問題との兼ね合いなんでございますけれども、昨年十月ベーカー財務長官が、ひとつ民間も、あるいは国と申しましょうか政府側も二百億ドルずつ出し合ってさらに補助をしないとこれは世界的な不安定状況を、金融不安を起こすのではないかということでベーカー発言があったわけでありますけれども、累積債務問題というのは、これは民間も含んでいる話なものですから、ある意味ではなかなかわからない部分があるわけですね。ベーカー発言があるということは、それぐらいある程度来ているのかどうなのかという認識の問題、あわせて、ことしの二月だったと思いますけれども、「ラテン・アメリカの今後十年」というセミナーが行われて、まあまあとにかくどこかの国の民間金融機関がつぶれて玉突きを起こして、金融インフレを起こすということはなくなったのではないか。しかし問題は、確かにそうなったけれども、それは債務国の方の緊縮財政で、そのために中南米では一〇％も毎年ＧＮＰがダウンをするというようなそういう状況をつくり出したから、確かに先進国の金融機関は困らぬでしょう。しかし、そのために成長がとまってしまったじゃないかというようなことが随分出ているわけですね。あるいは先進国の方でもかなり、資料もございますけれども、ＩＭＦの調べでも、八四年の上半期は融資残高が十七億ドルふえておりますけれども、八五年の上期では八億ドル減っている。あるいはイギリスのイングランド銀行の総裁によれば、八一年から八四年の間に民間金融機関は約八百億ドル引き揚げたのではないかという数字も言っているわけですね。こういうことを思いますと、一体今のような状況で累積債務問題というのは切り抜けられるのかどうなのか。
 例えば逆にスイス銀行等は、ベーカー提案というのは、いわば石油がこんなに値下がりしないときの話だった。ですから、新たな状況なので、ベーカー提案自体も大変危ないのではないかという話が出ているわけでありまして、一体日本国政府として、このサミットでもさらに問題になっていくと思いますけれども、累積債務問題というのは、ベーカー提案も含め、また新たな原油価格の値下がりという状況も踏まえて、どう対応なさろうとしていらっしゃるのか、その点についてお伺いいたしたいと思います。
    〔林（義）委員長代理退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕