確かに、今お聞きしますと余り聞いたことのないという国もありますし、途上国が多いということは確かでございますが、その国々から見て、現在のヘーグ・ルール・システムが送り主、すなわち自分たちの国から物を送るときに余り自分たちの利益でないということから発効したということは注目すべき流れではないかと思うんです。
 ところで、その二つの比較において言えるものかどうかわかりませんけれども、この条約の改正なんかに非常に興味を持って、また日本の主導的な立場でいらっしゃる東京大学の落合誠一教授が「国際海上物品運送法制の改革と将来」という著書に、一番冒頭ですけれども、
 極めて安定的であるかのようにみえる現在の個
 品運送に関する国際海上物品運送法制が、私か
 らみるところ、実は非常に深刻な危機の時代を
 迎えようとしているのではないかと大変色倶し
 ておりまして、早い時点でこういう危機がきそ
 うだという点を認識して適切な対応を打ちませ
 んと、国際的な物流にとって非常に困った事態
 が起きかねないと考えているからです。
 この論文は、昨年の、一年前のハンブルク・ルールに恐らく二十カ国が加入した前後の話だと思うのですけれども、そういう非常に警告を発しておられるのです。
 これは一体どういうことなのか、今二つのルールを説明願いましたけれども、こういうハンブルク・ルールが国際的に発効すると国際的な物流システムが非常に困った事態になるのだというふうなことなのか、その点について外務省なり法務省の御説明、御認識を聞きたいと存じます。
ハンブルク・ルールは二十カ国が締結した日から一年を経過した日の翌月の一日に発効する、こういうことになっているわけでございまして、昨年の十月に二十番目の国のザンビアが締結いたしましたので、本年十一月一日に発効するというふうに言われているわけでございます。
 この二十カ国の国名を申しますと、バルバドス、ボツワナ、ブルキナファソ、チリ、エジプト、ギニア、ハンガリー、ケニア、レバノン、レソト、マラウイ、モロッコ、ナイジェリア、ルーマニア、セネガル、シェラレオネ、チュニジア、ウガンダ、タンザニア、ザンビアということでございまして、二十カ国のうちアフリカ諸国が十五カ国という状況になっているわけでございます。
確かに、アメリカが初期のヘーグ・ルール・システムをまだとり続けておることはそのとおりなんですが、ただ、ハンブルク・ルールかヴィスビー・ルールか、いやヘーグ・ルールかということでは非常にもめているということは後ほど御説明願いたいと思いますが、今の点で、それではハンブルク・ルール・システムをとっている国というのはどういう国があるのか。ことし十一月にハンブルク・ルール・システムが発効するというふうに聞いております。それは二十カ国が締結すれば国際ルールとして発効するということらしいのですけれども、それはどういう国がこのシステムをとっているか、おわかりであったら御説明願いたいと思います。
国連の態度というものを一体どういうふうに私ども評価していいかわかりませんけれども、一応国連の主宰のもとでそういうようなハンブルク・ルールがつくられたということもございますので、国連としては恐らくそういった条約に入ることを当然のことながら推奨されるというふうに思うわけでございます。
 ただしかし、先ほど申し上げましたように、ヘーグ・ヴィスビー・ルールというのはもう既に数十年にわたって現実に作用している。アメリカもこのヴィスビーの方には入っておりませんけれども、ヘーグ・ルールには入っているわけでございまして、現実の世界貿易の圧倒的多数はヘーグあるいはヴィスビー・ルールによって規律されておるというような状況がございますので、将来もこのハンブルク・ルールというものがどういうふうなことになるのかということは、ちょっと国連の推奨とかなんとかという問題とは別に難しい要素があるのではないかというふうに考えている次第でございます。
そうしますと、国連の態度は、これはむしろハンブルク・ルールという荷主側に有利な条約というものをつくろうとする動きにあるのかどうか、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
今の最後の点の一億円で抑止力になるかという点ですけれども、これは抑止力があるかどうかということは、ある程度幅のある考えであると思います。それで、従来の五百万で抑止力があるかということであれば、それはやはりないと言わざるを得ないわけです。それが一億と三億でどのくらい違うかということは、実は法定刑がそれだけ違った場合にどのくらいの抑止力があるかということは、複雑な要因が絡みますので、実証的には判断できないわけですけれども、五百万から比べれば、たとえ三億でなくても一億でもかなりの抑止力があるということは言えると思います。
 それで、先ほど国際的水準の問題も出ましたけれども、これは正田教授が既に述べられたことですけれども、アメリカなどでは刑罰という形で不法な利益の徴収と懲罰的なものをしている。それからＥＣなどでは、むしろ行政的な行政罰という形で、これも不法利益の徴収と剥奪と、それから懲罰的な制裁というのを行っている。日本は不法利益の剥奪という点は課徴金でやって、懲罰的な意味での刑罰というのを刑罰でやって二本立てになっていますが、今までは課徴金という不法利益の剥奪という点では、前回の引き上げもありましたし、かなりの点で国際的な水準になっている。そこで、そうなってみますと一番弱いところ、国際的な水準として弱いところというのは法人に五百万しか罰金が科せないというところで、それを大幅に引き上げようということでありまして、私個人としては、これは一億になったということはかなりの抑止力があるというふうに考えております。もしこの研究会の最後の答申というのが一億を下回ったのであれば、私は到底納得できなかったと思います。ともかく、いろいろな状況があったところで億単位に上がったということは、これは両罰規定の連動の切り離しと並んで画期的なことでありますので、しかも億単位ということでの抑止力ということはある、それで国際的な水準にもある程度達したのではないかと思っております。
 ただ、抑止力ということを申しますと、これは法定刑の上限を一億に上げるとか三億に上げるとか数億に上げるということも大事ですけれども、少なくとも億単位にまで上がったのなら、これからは、幾ら法律ができても実際に違反に対する告発が行われなくて、実際にその刑罰が適用されなければ威嚇力、抑止力ということは余りないことになるわけで、恐らくいろいろな状況から考えますと法定刑の引き上げということではある程度一億ということで我慢ができる、あとはやはり実際の告発を行って、そういう意味での抑止力を高めていただきたいと思います。
 もっとも刑事法の立場でいいますと、何か経済刑法でも、経済犯罪でもこれを罰すればよいというふうに考えているようにとられがちですけれども、むしろ刑事法の研究者というのは、刑罰というのは非常に悪質な、重大な犯罪にのみ適用するべきである。しかし、そういうものについてはやはり確実に刑罰というのは適用されなければ抑止力がないんだ。ですから、それ以外のものについてはむしろ課徴金でもって利益の剥奪を行う、そういう振り分けということが必要だと思います。そういうこと全体を考えて抑止力ということを考えますと、立法の段階ではこのぐらいでまあまあかなと思うのが私の感想でございます。