介護報酬の設定は、これからまさに検討するということになるわけでありますが、ある意味ではサービスのパッケージ的な形で考えていくのがいいのだろうというふうに思っているわけでございます。そういう中でサービスの工夫などが行えるような、最初に先生の前の質問でありましたけれども、そういう工夫が行えるようなことが必要なのだろうと。
 それからまた、移動の話がありましたが、介護報酬は地域性を加味するということになっております。地域性というのは、人件費でいえば都市部は高いかもしれませんし、一方では、移動時間等では逆に過疎地の方が大変だということがあるわけでございます。そういう地域性を加味しながら診療報酬を設定する。
 そのほか幾つか御質問がございましたが、そういう御指摘も、検討の一つの項目だと思います、踏まえながら検討させていただきたいと思います。
どっちが先か、どっちが大事か。これは両方大事であって、体制が整備されなければサービスができない、幾ら体制を整備したって、サービスされなかったらこれは全然問題にならない。両方大事じゃないかというふうに考えております。
私が申し上げているのは、実際に要介護の方の処遇がその地域でできてないという実態があれば大問題だと思います。その市町村で、恐らく町村ぐらいでしょう、そんな中で、実際に地域の要介護の方は処遇ができている、新しくスタートした介護保険の事業計画の中でもフォローできている、それでなおかつやはり今までつくり上げたものがどうしても運営ができない、したがってというようなことが私は実態としてはありますよ、そこは目をつぶっていただきたくないというお願いであります。
 それからヘルパーについてですけれども、ヘルパーは十一年度からは事業費補助方式が完全実施というふうに理解をいたしておりますが、それでよろしいですか。
先生御存じの上での御議論だとは思いますけれども、私ども申し上げているのは、介護を要する状態のお年寄りについて、この介護保険を導入したところでその介護を受けられなくするというようなことをデイサービスについてやるということでは申し上げておらないわけです。あくまでも、本来は要介護状態ということを対象に現在もしておるはずであるし、今後もするはずでありますけれども、その間において、現実に要介護状態にあるという方々以外の方々が利用されている場合のいわば経過的な扱いをどうするかという側面で先ほど申し上げておったわけでありまして、そういう側面で申し上げれば、やはりそれは、特別養護老人ホームのようについの住みかになる場合と在宅サービスの場合とではその事情が違うということは当然あることではないでしょうか。
介護保険に本当に取り組んでおられる局長とも思えない言葉だと私は思うわけであります。厳しい言い方をしますが、おっしゃるとおり、局長が言うように、特養については、生活の場であります。したがって、人間の生活がかかっているから、これはやはり経過措置は必要だろう、この御説明。デイサービスは、生活はかかっていない、まあ死ぬことはないだろうということですよ。
 デイサービスだって生活の場なんです。介護保険というのは、地域の中に、生活の場に安心していただけるような仕組みをつくろうという、こういう姿勢でしょう。デイと特養はどこが違うのかと私は思うわけであります。そうであれば、デイサービスも、やはり段階的に入れるときにはきめ細かな配慮が要るんじゃないかというふうに私は思うわけですけれども、いかがですか。
結構です。そのとおりだと思います、私も。
 ただ、段階的といいましても、この期に及んで、ただいま平成九年度のもう末でありますから、十年、十一年、私どもはこの法案に反対しておりますが、通されますと十二年から始まってしまうわけであります。段階といったって、そんなに時間はありませんよ。一年ごとに段階を変えても、十年度と十一年度、そして本番実施と、三段階であります。私は、大変にここは危惧をいたしております。
 これは、もっと言いますと、特養に入所されている方については、制度が始まりますと五年間経過措置がありますね。これは、施行法の第十三条。いわゆるスタート時点で特養に入っている人はオーケーということで、みなしの状態で五年間はいきましょう、こういうことにたしかなっていましたよね。これは、なぜそういうふうになっているのか。デイが始まったら、デイはそれと同じ扱いがどうしてできないのか。その辺の整理はいかがでありましょうか。
基本的には先生おっしゃったとおりでございます。
 ただし、その際に、どのように要介護度に応じて払うかということにつきましては、そこに、軽度でありましてもいわば固定的に必要になる経費というのは当然ございますから、そこは軽度なり重度なり、実績なりの見方というものは当然区分をして、従来も対象者としていえば同じ対象者でおられるわけですから、従来の同じような方々に対して良質なサービスを効率的にやっておられるところが立ち行かなくなるような事業費補助方式にするつもりはございません。そこは十分検討して、それこそ現場とも話し合いをしながら決めていきたいというふうに思っております。
同次元で二つ並べて申し上げるのがいいかどうかわかりませんけれども、最初は、先生の御指摘のございましたように、介護保険制度下における介護報酬の払われ方、そういったものをにらんで、そこに円滑に移行していくために今からそういう準備をしていくということがいいという観点を入れたということ、これは先生が御指摘になった観点でございます。
ただいま大臣からお答えしましたように、大変都市の課題というのは多うございまして、やはりまず何といいましても安全対策でございましょうし、加えて活性化とかあるいは美観の問題もございますが、お尋ねのございました地下化でございます。本来、下水道施設については地下という構造は当然でございますが、先般の阪神・淡路のときも、我々いろいろ貴重な経験をしまして、くどくなりますけれども、下水道管とマンホールとの継ぎ手のところとか、あるいは処理場あるいはその他のところを見ましても、地質の大変弱いところがウイークリーであることがわかっておりまして、地震の直後から我々いろいろ検討いたしまして、現在、たわみに大変強いというような性格の施設あるいは液状化対策、こういうことをやっております。
 金額的にはどうかということでございますが、これは具体的な計算はしておりませんが、総理から最近は公共事業のコスト問題を言われておりますので、こういうところで多少たりともコストについては、当然かかるわけでございますけれども、それらをのみ込みで何とか全体的には増嵩のないような努力もしてまいりたいと思っております。