引き続いて借りかえ禁止問題でお尋ねをしますけれども、特例債の借りかえ禁止というのはこれまでは大蔵省の確固たる公約でございました。それをここで踏み倒すわけですから大変ばつの悪いお立場だと思いますけれども、ちょっと見方を変えてお尋ねをしたいんです。特例債か四条債かという話は新規債の発行について確かに議論になる問題だと思うんです。ところが、借換債になりますとちょっと性質が違う、根拠法規は国債整理基金特別会計法の第五条ですから。ということだけではなくて、片一方は償還に要する資金調達の問題でしょう。もう一つは、歳出財源をどうやって確保するかという意味での特例債、四条公債。したがって、本当は特例債、四条公債の議論と借換債というのはステージが違うんです。借換債になりますと、それは片方では国民が持っている資産でもあるわけですから、そういった議論も当然出てくる。したがって、素直に分けて見てみると、従来、特例債の借りかえ禁止と言ってきたけれども、事柄の性質が違うのであって、むしろ借りかえ禁止と言った方がおかしかったんですと言う方が、理解とすると素直なんではありませんか。
いわゆる国債政策を論ずるときに発行額、いわゆる国債費、それで議論しないで残高で議論すべきだという議論はございますよね。今近藤さんの議論は残高から入る議論であって、それはそれなりに議論としては私は成り立ち得る議論だと。しかし、今言っておりますのは、第一義的には、特例債の新発債を出さない努力目標を定めて、それに努力して、第二段階として、今度は全体の残高ができるだけ早い機会に減っていく、対ＧＮＰ比ならＧＮＰ比、そういうことだけは一応方針として明らかにしていく。だから、これに対して、泥水すすり、草をかみながら一生懸命でやっていこうというのが我々の考え方でございますから、それに対して、その立場の相違から鞭撻は受けているわけですから、きょうの現象に対して反対、賛成ということについては、私どもは、それはそれなりに謙虚に受けとめていくべき課題ではないかという認識であります。
もう時間が来てしまったので終わりますけれども、それはもうよくわかっていることなんで、ただ問題は、今度借りかえを認めることによって建設も特例も差がなくなってくるんですよね。同じ国債なんですよ。そうなれば、問題は発行残高ということで見なきゃいかぬし、残高がどんどんふえていって、減るのがとても見えないというところにこの借りかえが始まるという点、本当にこれは大変な事態で、まさに私の言う破産の危機に、がんに入っていく。まさに踏みとどまるべきだと思うんですが、最後に大臣の見解をお聞きして終わります。
数字のお話ですので、私の方からまず答弁させていただきます。
 今委員がおっしゃいますのは、建設国債と特例公債を合わせた数字で言っておられるわけでございますが、特例公債だけをとってみますと、あくまで例の仮定計算例で借りかえをするというときでございますけれども、ピークが六十四年度の六十七兆五千億円でございまして、それ以降は特例公債はずっと減っていくことになるわけでございます。これは当然そうなるわけでありまして、新規債が六十五年でゼロになるわけでございますから、後は償還していくだけということですので、減っていくということになります。したがいまして、建設国債のあの計算でいきますと、毎年同額ふえていくという計算をしておりますので、その分が乗っかっていく。しかし将来、その乗っかっていくものと赤字国債が減っていくものとがまた交差しますと、減っていく可能性もあるわけでございまして、その辺の数字は今後どうなるかは具体的にぴったしとはお答えできないわけでございます。
時間があれば私は通産省の方にも建設省の方にもお伺いをしながら、そして環境庁にも再度質問したいと思いましたが、これにいきさつを書いているのですよ。なぜ許可制が届け出制にならざるを得なかったのかということは、各省間の利害関係が存在していたという事実がここにあるのです。一つの資料だけではありません、私が拝見をした中には二つの資料があるんです。違った資料です。何だったら読んでみてもいいのですよ。通産省の主張する、要するに中小企業の考え方からいって社会通念がどうであるとかこうであるとかということも書いてあるし、建設省についても書いているわけです。しかし、今それを私は問いませんが、法の考え方としては許可制というのは、この湖沼法の問題について言えば、工場であろうと事業場であろうと、工事の着手前に制限をするという考え方が本質的な考え方であるべきではありませんか。私は、許可制の考え方の本質はそこにあると思うのです。すべて物事をやるその前に、着手をする前に制限をするというのが許可制の考え方の本質じゃありませんか。届け出制というのはそうじゃないでしょう。仕事を始める、つまり事業場で言うならば操業を始めた後の規制になってくるわけなんですよ、そうでしょう。それも届け出てから六十日以内に改善なら改善をするとか勧告をするとかいうことがあるわけです。要するに、法律の考え方によって本質的にそれだけの大きな違いがあるんじゃありませんか。私はそれを言いたいわけなんです。湖沼法というのは、これからずっと人間が生活をする上に欠くべからざるものであるし、そして、さっきのお話であるならば、年々それが汚濁をされて、要するに改善をする見込みというのは非常に難しいんだ。そして、今また、大変難しいけれどもと新増設の問題についてあなたはお答えになったけれども、ともあれ新増設でやってみたい、こうおっしゃっている。問題はそこにあると僕は思うのです。だから、届け出制と許可制というのは本質的に違う、そういう考え方があるんです。そのことに対してあなた方はどうお考えになっているのだろうか。しかも、問題のいかんによっては、いや、これは総理大臣が管轄をするんだから。事ほどさように重要な問題であるというのだったら、なぜ許可制にしないのです。冒頭に私が、環境庁長官の名が一言も入ってないということを聞いたことは、そのことなんですよ。いや、私よりか総理大臣がおやりになることが重要である。それだけ重要であったらば――許可制と届け出制というものは法の本質の中に考え方の違いがあるでしょう。そうじゃありませんか。要するに、法律の基本にある本質的な考え方が届け出制と許可制に出ているということなんですよ。どうなんです、その点。