暫時休憩して、直ちに理事会を開きます。
    午後八時三分休憩
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    〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
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  〔本号（その一）参照〕
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   派遣委員の大阪府における意見聴取に関する記録
一、期日
   昭和五十九年七月四日（水）
二、場所
   日本生命御堂筋八幡町ビル十二階会議室
三、意見を聴取した問題
   健康保険法等の一部を改正する法律案について
四、出席者
 （１） 派遣委員
   座長 愛知 和男君
      自見庄三郎君    長野 祐也君
      永井 孝信君    森本 晃司君
      小渕 正義君
 （２） 現地参加委員
      浦井  洋君
 （３） 政府側出席者
        厚生省保険局国
        民健康保険課国
        民健康保険指導
        室長      日高 邦博君
        社会保険庁医療
        保険部長    坂本 龍彦君
 （４） 意見陳述者
        住江織物株式会
        社代表取締役会
        長       秋山 良三君
        大阪府生活協同
        組合連合会副会
        長
        北大阪医療生活
        協同組合理事長 大津 静夫君
        大阪大学社会経
        済研究所教授  筑井 甚吉君
        仏教大学社会学
        部教授     高屋 定国君
        香川県善通寺市
        長       平尾 勘市君
        全日本労働総同
        盟大阪地方同盟
        書記長     本田 精一君
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    午前十時開議
医療保険制度の一元化というのは、私どもは、給付と負担の両面に見られる格差というものを是正して、すべての国民にとって公平な制度になるような措置を一元化、こういうように考えておるわけでございまして、その一元化を図る手段として、全制度を統合して一本化する、こういう方法もございましょうし、また制度は現在のように分立したままで、例えば財政調整を図るというようなことによって給付、負担の面での公平化を図っていく方途もあると思います。したがって一元化というのは、私どもは、そのやり方はいろいろな方法があるけれども、そういう全医療保険について給付、負担の公平を図るような措置をとることを考えておるわけでございます。
今の大臣の話にもありましたけれども、何かサラリーマン本人が十割だと、一番恵まれているという言い方をしきりにされるのですね。しかし、考えようによれば、サラリーマンの人たちが健康保険組合をつくって、その費用の中で、政管の場合は一部の国の補助はありますけれども、多くの組合は別に国の大きな補助を受けてやっているわけではない、そういう制度の中でこの給付を行っている、そういうところでやっていることそれ自体が何か不公平だという言い方をされるのは、必ずしも当たってないのじゃないか。負担をサラリーマン本人はしているわけですから、その負担の仕方をもっていろいろな形で老人保健などにも拠出をしているわけですから、同じ税金でこっちの人はたくさんもらって、こっちの人は少ししかもらっていない、だからたくさんの人は少しの人に分けなさいという言い方で言われているとしたら、これはかなり認識が違っているのじゃないか。この点は今後の物の考え方にも関係するので、ぜひ指摘をしておきたいと思います。
 時間もそろそろ終わりですので、最後に、医療保険制度の一元化の問題、今の問題とも絡みますけれども、一言だけ厚生省の考え方を聞いておきたいと思います。
 一元化という方向も、私は負担と給付についての公平という方向については、一つの十分検討に値する考え方だと思いますけれども、それが制度的な問題の一つの統合のような形になってくると、結果的にはより非効率な面が生まれてくるのでないかということを心配するわけです。これは厚生省の文章ではありませんが、自民党の方から出てきている文章にそういう言葉も使われておりますので、この点についての厚生省の基本的な考え方をお聞きしたいと思います。
私学助成の問題をもう少し具体的に突っ込んで伺いたいと思ったのですが、時間の関係で少し質問を進めていきたいと思うのです。
 実は、午前中の質問で佐藤委員の方から塾問題というのが取り上げられております。それから、文部省が行いました保護者が支出した教育費の実態調査、実はこれも見せていただいております。ただ、その文部省の調査というのは、指定された県を見ますと、全国的に方々にまたがっておりまして、いわば首都圏から離れた遠い府県などが今回の場合中心でありますから、これが全国的な傾向を必ずしもそのままあらわしているとは受けとめませんが、しかし、それにしても、この調査の実態というのはその金額が非常に低くて、私実は驚いているわけです。といいますのは、文部省とは別に公取が行いました、いわば経営サイドからこの調査をしたのがあるのです。
 それを見ますと、中学生の場合に二人に一人塾へ通っているのが五〇・二％、小学生の場合四人に一人、二五・四％塾通いをしているというのですね。小学生の場合に数にして推計で二百八十万人、中学生の場合で三百万人を超えるであろう。この塾の月平均の授業料というのは九千三百円、家庭教師で週二回二教科で一万四千円、通信添削で五科目で四千四百円、こういうように出ているわけです。この塾のうち法人が五六・五％、個人が九・三％、法人はいずれもその規模拡大に努めているということであります。ところが、学習塾産業としての市場規模が推計で年間八千七百億、こうあります。それから、塾の規模についても、生徒は十二人で年商売り上げ百四十万円の個人から、同二万五千五百人で二十三億二千六百万円の法人まで大小さまざま、こうあります。法人の場合には一億から五億が三六・二％を占めている。大体一千人から二千五百人という規模のものが最も多いというふうに言われております。
 授業料の方は、さっき平均を申し上げましたが、もっと高いところも当然ありまして、この数字から見る限り、いわば文部省の方の調査の学校外家庭教育費はこういうものと比較にならないですね。その辺の関係について、これはどうしたことなのでしょうか。私は塾の実態というのは公取委なんかの経営サイドから見たものの方が正確なような気がするのですが……。