私どもといたしましては、衆議院の御審議の際に、平成五年度までに完全定着を実現するように最大限の努力をすると申し上げてきたわけでございますが、定年の引き上げについて私どもが行政指導、あるいは引き上げの要請、計画作成命令といった措置を通じながら引き上げを企業に求めていく場合に、労使間で解決しなければならない問題というのもありますし、その場合に、ある程度の時間をかさなければなかなか、退職金制度の見直しでございますとか人事管理でございますとか、あるいはトータルの要員の問題でございますとか、そういった問題を解決するためにある程度の時間が必要だろうと思いますので、これから三年間という平成五年度というのをより早めるということは、なかなか難しいことであろうと、このように考えております。
六十歳定年につきましては、高年齢者雇用安定法に基づく行政措置を講ずることによりまして定着しつつあるところでございますけれども、産業、業種によって六十歳定年をとる企業の割合にばらつきが見られるということは御指摘のとおりでございます。したがいまして、私どもといたしましては、産業、業種の実情に応じた高年齢者雇用アドバイザーによるきめ細かな相談、助言等を行いながら、定年引き上げのための行政指導を強力に進めてまいりたいと思っておりますし、行政指導の過程の中では、同じ業種、同じ規模のところで六十歳定年を実現した好事例をお示しするとか、そういった形でのきめ細かな行政指導によりまして、それぞれの業種において立ちおくれの見られるところでそれを回復するといいますか、一層進めていく、そういったきめ細かな行政指導を展開してまいりたいと思っているわけでございます。
大変きれいごとのように見えるのですけれども、実際には退職をしたくなくても肩たたきでやめざるを得ない状況というのはあるわけですよね。ですから、こうした企業の姿勢というのは六十歳定年の努力義務規定すらも空洞化させているものではないかと思いますし、こういう状況はどこの職場にもあるわけです。だから、労働省としては、この実態について十分認識をする中で十分な対応をしていかなければ、一見きれいに見えるんですが、実は中身はそうじゃないということもどうぞ御承知おきいただきたいと思うのです。
 中小企業の問題ですが、中小企業では六十歳以上定年は六割以下でありますが、特に産業間の中でも大変なばらつきがあります。鉱業とか運輸とか通信業では六十歳定年というのは五割以下でございます。これを見てもわかるとおり、きめ細かい、かつ特別な行政措置が必要なのではないか、そう考えます。中小企業や六十歳定年が立ちおくれている産業、業種に対してどのような措置をとられていらっしゃるのでしょうか。
六十歳定年の定着に向けて着々と六十歳定年が進んできているわけでございますが、その中で早期退職優遇制度あるいは退職出向によって退職する例が見られることは十分承知いたしているわけでございます。
 ちなみに、早期退職優遇制度を設ける企業の割合は、トータルで見ますと、四・二％でございますけれども、五千人以上の規模ではそういう制度を持っているところは五〇・一％ということになっているわけでございます。この早期退職優遇制度につきましては、退職金その他で優遇措置がとられるという労使間で決められた制度をもとにいたしまして、労働者本人が定年前の早期退職を希望した場合に、その制度に乗っかってやめていく、こういうことでございますので、この制度の運用につきましては、労使間で十分その制度のとおり行われているかを話し合いしながら、制度の適正な運営を見守っていくべき問題ではなかろうかというふうに思っているわけでございます。
 また、退職出向ということで、当該企業を退職いたしまして関連会社に出向していく、こういうケースも見受けられることは承知いたしておりますけれども、その場合に、もとの会社で六十歳定年が定着していることの実際上の効果といたしまして、出向先においても同程度までの年齢の雇用をいわば事実上保障するような形で退職出向制度が運用されているということがあろうかと思いますので、そういった面を考えますと、もとの企業に六十歳定年が定着していることの実際上の効果ということは、退職出向制度の運用の面でもプラスの面で効果を上げている面もあるのではなかろうか、このように考えているわけでございます。
単純にきょうまでの範囲では、保険を掛けた総額でいうと百三十九億ですね、保険料を支払った。基本的には事故がないものですから、結局保険金の受け取りというのは、返戻金なども入れて六十八億あった。そうすると、きょうまでのことについていえば、掛けなかった方が安くついたんではないか、こういう話になりますよね。
 ここはだから難しいところでございまして、やはり今懇談会で議論されているのは、今後どういう考え方で、どういう部分に保険を掛けるか。先ほど局長の方から保険を掛けた考え方を三つほど教えていただいたわけでございますが、この三つだけでいいかどうかというところでしょうね。さらに、私自身は、田中長官はさっき、基本的には掛けるべきだというお考えをちょっと示していただきましたが、丸々掛けるというのは考え方としてちょっと違うんじゃないかと思うのです。
 例えば、これはちょっと話が違いますが、銀行というものはみんなが安心してお金を預けます。しかし一方で、この前の東京信組の問題では、銀行が大変なことになったときにいわば国がそこで救済に出てきて、つまり、銀行の最後の頼みとして国が補てんするみたいなものである。保険会社も同じだと思うのですね。やはり国というものは、一番国民がそこに最終的なよりどころというか、最終的な責任、信頼を置く。つまり、国家がそうでなければならないと思います。
 だから、今保険の発想が出てきたのは、どうも国が足りないからという、そういうところにつながってきはしないだろうか。つまり、国はみずから特に研究開発、新しいことをやる、大きな投資をする。しかし、それでもし全部パアになっても、それは国というものがある意味でみんなの、国民の意思のもとにやっている。研究は失敗することはあるわけですから、それがだめだったということが皆さんにうまく理解されればいいわけであって、それはやはり国に対する国民の信頼性の問題だと思うのです。
 だから、今後の研究開発、特に大きなものには必ず掛けるという発想は出てこないのではないか。もちろん懇談会で先ほどの幾つかの、こういうときには掛けるべきであるとか、こういう問題については掛けるべきであると考えるとしても、基本的に国が何か研究開発することに対しても保険を掛けるというのは、そうすると一体国は何かという、一反間企業に成り下がりはしないかなという考えを私も持っておりまして、その点ちょっと議論のあるところでございますので、長官もぜひお話しをいただきたいと思います。