会計検査院のお立場から当然のことかと思いますけれども、この会計検査院が不当とした五億二千万円、あるいは彩グループに限っていいと思いますが、三億三千万何がしかのお金、この過大補助金、当然これは返還を求められるものかと思いますけれども、この処理、その後どうなさったのか、お伺いしたいと思います。
お答え申し上げます。
 彩グループは、施設整備事業におきまして、実際の契約額より高額な契約額の工事請負契約書を県にあるいは国に提出するなど、補助金の交付要綱に違反しまして事業費を過大にしていたり、また、一括下請契約により差益を生じさせたりしていたものでございます。
 会計検査院といたしましては、このように過大となっていたり、あるいは差益を生じさせていた事業費部分は補助の対象とは認めないことから、その部分に係る補助金、ただいま先生御指摘の金額でございますけれども、三億三千三百九十一万円を不当であると指摘したものでございます。
厚生省の問題につきまして幾つか御質問申し上げたいと思います。
 まず、平成八年度、九年度、会計検査院が、特に社会福祉施設の整備費補助金、これに関しまして検査をしておられるわけですが、特に平成八年度には集中してこの問題を検査しておられます。そして、この検査結果を拝見いたしますと、平成五年から八年までに交付された十社会福祉法人十二事業に係る五十一億六千万円の国庫補助金のうち、五億二千万円が不当な交付額だったという指摘をされているわけでございます。
 これをよく見ますと、このうちの七法人八施設というのはいわゆる彩福祉グループと言われるところでございます。そして、この彩福祉グループの不当と指摘された金額が三億三千万円。ところがこれは、厚生省によりますと、申請された計画に基づき交付決定をした、そして、その後明らかになったいわゆる丸投げの事実というのは、これはそのときには書類の上では全くつかめなかったんだというようなことで、これは本当に不当というのに当たるのかどうかという問題が出てきていると思います。
 そこで、まず会計検査院に伺いたいんですが、これに関連してどういう事実を不当事項として指摘されたのか、まずお伺いしたいと思います。
この際、お諮りいたします。
 議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明の聴取は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平成八年度決算外二件及び平成九年度決算外二件を一括して議題といたします。
 本日は、厚生省、労働省、環境庁及び環境衛生金融公庫の決算について審査を行います。
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理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ただいまから決算委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る四月七日、内藤正光君、朝日俊弘君及び星野朋市君が委員を辞任され、その補欠として岡崎トミ子君、川橋幸子君及び鶴保庸介君が選任されました。
 また、去る十四日、木俣佳丈君が委員を辞任され、その補欠として直嶋正行君が選任されました。
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もう時間ですから終わりますけれども、移住投融資の事業にしても、あるいは入植地の事業にしてもいろいろ問題があるようですから、どうぞ本当に大事な金を使っているんだ、投資しているんだと、失敗のないように本当にやってもらわぬといかぬ。
 これからどのぐらい入植者がいるものかどうかわかりませんけれども、時間があればもっと具体的にお聞きしたかったんですけれども時間ですから終わりますけれども、いずれにしても今度参考人の方々がおいでになります。この委員会としては、やっぱり政府や直接の人と話をしてもなかなか本音の部分は出てきませんから、そういう方々の意見を体して、やっぱり参議院として、行政監視委員会としていい法案を出すぐらいの私は努力をすべきだとみずからそう言い聞かせておるわけであります。
 きょうは本当に貴重な時間おいでいただいてありがとうございました。心から感謝申し上げて終わります。
おわかりの上でおっしゃっていることは承知しておりますけれども、負担を課しましても、その負担を払うのが行政であるということであれば、管理者は直接自分の腹が痛まないということになりかねないという問題が、しかし、それでもそれで問題がはっきりするかもしれませんが。
 私は、同じような意味で、行政財産や市街地における不動産というものが非常な価格あるいは価値を持つに至りましたことがありまして、用途が終わりましてもなかなか放したがらないという人間的な一種の本能のようなものがございます。それは、そういうことがあってはならないのですが、行政同士でややその点が寛大になっている嫌いはどうもあるだろうと私は思います。したがいまして、大蔵大臣は本来ならばその管理者でございますから、そういうことがあってはならない、それが先ほど井上委員のおっしゃいました問題であるわけですが、そういう管理者としての心構えがまず大事と思います。
 大変率直に申しますならば、会計検査院はそういうところについての一つの職責も、職務、職責意識も持っておられるわけですが、そういう行政の一歩外に立った人が指摘をするならばケースはいろいろに実はあって、行政がなぜこれを放さないかという説明をしなければならない立場に立つようになりますと問題は実はかなり進むのだろうと思いますが、なかなかそこまでまいりません。そういうあたりに問題がある。今岩國委員の言われますように、何かの形でプレッシャーをかけるということでありませんとこの問題はなかなか解決しない部分があることは、私も同じように考えております。