あのときの処理の仕方としてはそういうような方針でやってこられたということでしょうが、清算事業団がどういう形で最終的に清算するかということを考えれば、どうしても返せない部分まで清算事業団に負わせていたという部分についてはなかなか問題があるなという考え方であります。
 そこで、清算事業団の債務が大きく膨らんだ一つの要因として、財投からの借り入れがあります。清算事業団発足当時のことを考えますと、資金の調達その他を考えると、財投というのは当時では金利水準からいってもそんなに一般の金利に比べて高いわけではなかったかと思いますが、バブル崩壊が直後にあって、それから低金利時代になっていった。そういうようなこともありまして、この財投の金利負担が相当大きくきいてきているという点はあると思います。
 それで、住専の場合などに金利の減免、その他元本なども取り立てを一部やめたというような部分もあったやに聞いておりますが、この財投からの借入金十一兆円ということになりますが、言うなれば大口債権者という立場もありまして、これらの財投について繰り上げ償還とかあるいは低利借りかえとか、そういった弾力的な運用が要求されるところではないかと思います。今までの財投の運用がそういう意味では一般の市場の考え方に比べますと相当硬直していたのではないかという気がいたします。
 国民全体が注目しているそういうような問題でもありますから、金利あるいは元本の減免なども含め弾力的な運用についてどのようにお考えになっておられるか、お聞きしたいと思います。
国鉄の長期債務の処理につきましては、当時、土地や株式等がいつ幾らで処分できるかということを確定的に見通すことは困難でございました。そのため、六十三年一月二十六日の閣議決定に基づきまして、まずは国鉄清算事業団の「土地、株式等の資産の適切かつ効率的な処分を進め、自主財源の増大を図り、極力国民負担の軽減に努める」こととされたところでございます。
 その上で、同閣議決定におきましては、「土地処分収入等の自主財源を充ててもなお残る事業団の債務等については最終的には国において処理する」こととし、「その本格的な処理のために必要な「新たな財源・措置」については、雇用対策、土地の処分等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で、歳入・歳出の全般的見直しとあわせて検討、決定する。」というふうにされたところでございます。
今、先生の御指摘になりました隠れ借金という言葉でございますが、具体的にどういう措置を隠れ借金というか明確な定義があるわけではございませんが、厳しい財政事情のもとで講じてまいりました特例的な歳出削減措置や、今お話がありました国鉄の清算事業団債務など今後国が繰り入れを行う等の適切な措置を行う必要がある措置ということで、今後処理を要する措置ということでまとめまして毎年国会に資料として提出させていただいております。
 何本かございますけれども、その中で一番大きいものは国鉄債務で、これは九年度末でいきますと約二十八兆ということになっております。あと細かいものがたくさんありますけれども、これらの中には今申し上げましたようにさまざまな性質のものがございまして、これらを合計して一つのものとして考えることは必ずしも適当ではないかもしれませんが、あえて足し合わせまして、九年度末において単純な合計を行いますと約四十五兆円になっております。
平成会の戸田でございます。
 先ほど横尾委員の方からもお話申し上げましたが、問題が問題であるだけに、本日は大蔵省からも御出席いただいております。お忙しいところありがとうございます。
 まず、法案の賛否についてまだ我々の立場を表明していなかったように思いますが、我々はこの法案には賛成です。ただ、もろ手を挙げてこれはよかったと言うわけにもいかないなというのが本心であります。もしこういうようなことが可能であったというならば、そういう理屈をきちっと立ててもっと早くこういう手当てをしていてもよかったんじゃないかという気がしております。
 そこで、一番最初にお尋ねしたいと思いますが、いわゆる国鉄の長期債務は隠れ借金だと、こう言われております。隠れ借金とは非常に嫌な言葉です、これは。だれかがどこかに隠しておいたみたいな話でしてね。へそくりじゃないですから。そういう表現をされること自身がやはりこの問題の扱いについての国の姿勢をちょっとあらわしている部分があるんじゃないかと思うぐらいです。
 隠れ借金と言われるものについてどういうものがどれぐらいあるかちょっとお話しいただければと思います。答弁を簡潔にしていただければ、私は時間が来なくても質問を早目に切り上げるつもりでおりますので、よろしくお願いします。
確かに制度上の問題からするとそう答えざるを得ないという一面は理解できます。しかし、先ほど言いましたように、これからこの二十兆円の問題というのは大変な問題になってくると思いますので、あらゆる関係者が辛抱に辛抱をする、普通では考えられない辛抱をするという、その歩み寄りと言っては何ですが、そういう中でのいろんな問題、これも一つの問題として、あえて運輸省からＪＲ一〇〇％出資の子会社に言うべきことでないかもしれないけれども、私がここで言ったことをやはりみずからとらえてそれなりの自粛がされるものと期待しております。
 時間ですので、私の質問はこれで終わります。
これは将来にわたることですから、しっかりと文部省が監視、監督ができる、そういうことをきちっと最初に整備をしておいていただきたい。これはどちらがどうとは言いません。組合員の皆さんのお金がこちらに使われるのではないか一補助金がこちらへ使われるのではないかと、どちらがどうなるかわかりませんけれども、将来そういうことでの混乱が起こることのないように、ぜひ整備をしておいていただきたいというふうに思います。
 それから次に、余り時間がないのですが、先ほど少し出ましたけれども、職員の労働条件の問題です。これは特殊法人を統合する、今まで統合してきた中でいつもやはり問題になるわけです。どうしてもやはり今までの、生まれも育ちも違うわけですから、給与体系も職場の慣行も労使の慣行も違うわけです。それが、ひとつ一緒になって私学のためにということで頑張るのだから、頑張らなければということだけではなかなかうまくいかぬわけです。
 それで、高い方に合わすのか低い方に合わすのかということは、これは中をとってみてもやはりどちらかが下がってどちらかが上がるわけですから、大変難しい調整をしなければならない。今までのでそのままいこうやということにはならないし、そのことは、よく言われますように一つかまの飯を食うという気分にはならないわけですから、一緒になって頑張ろう、そういう協力、協調の気風が出てこぬといかぬ。そのためにも労働条件については整備をしていく必要があるわけですね。大変難しいけれどもする必要があるわけです。
 それで、先ほども少し出ていましたけれども、私は、公団給料表を使っているところと国家公務員の給料表を使っているところとあるというふうに聞きます。そして、給与が変わると退職金が違う。いずれにしても、やはり生涯賃金のところでどう整合性を持たせるのかということについて労使が話し合わなければいけないのだろうとは思います。実態を私は承知をしませんので、どういう問題点があって、将来どのようにという、これは労使の問題ですからもちろん行政がとやかく言うことではありませんけれども、実態はどうなっていますか。