総裁、先ほどいわゆるやみ協定についてお伺いをしたんですが、本社も知らない、管理局も知らない、そういう協定が現に埋もれて暗やみの中にあると、こういうことですが、現場長の権限外の事項について取り決めたいかなる確認事項イコールやみ協定、このやみ協定はすべて無効であるとこの場で宣言できますか。
私も長年の経営の体験から申しますと、現場協議というものは大変重要なことであるという認識は持っておりますが、現在行われております国鉄の現場協議というものの実態を私はよくまだ知らないわけでございます。言われているところが本当だとすれば、これは大変なことだと思います。
 問題は、やはりこうした中で、いま三月四日の指令に基づいて調査しているのは、一件について何時間の協議がなされたとか、どういう内容であるとかということが克明に現在報告をされることになっておりますので、実態が明らかになりますれば、現場協議制なるものの実態が何であるかということもおのずから明確になると思います。
 それからもう一つ申し上げたいことは、やはりこうしたことが起こる一番の大きな原因は、余り巨大な組織であり過ぎるということでもあるかと思うのでございまして、こうしたことがもう少し、各管理局あるいはその他それぞれの、多くとも千人科度の組織体の中で明確に処理できるような組織体に変更していくということも非常に重要なファクターではないかと現在思っておるところであります。
私は現場協議制度というのは必ずしも否定をしないし、これはいい制度だと思っているんですよ。しかし問題は、いま御指摘のあるように、マル生以後この現場協議の中身が組合側の嫌がらせ、つるし上げ、理不尽な要求の提出の場になってしまって、現場管理者がその圧力に屈してやみ協定、悪慣行をつくり上げてきてしまったと、こう私は思っておるのですが、その点はどうでしょうか。
決して国鉄のいまのような体質、あるいは赤字体質というものはきょうきのうに始まったことではないので、十年来の問題であると私は認識しております。そうしたことの根本原因は何かということでございますが、いろいろな識者が指摘しているマル生運動の問題とかということも一つであると思いますが、私はそうしたことは確かにきっかけであったと思いますけれども、一番根本的に言うならば、やはり国鉄の労使がともに公共性とかあるいは公益性ということに、余りそれに乗りかかり過ぎて、大きな自分らの持つ使命感とかあるいは組織としての活力とか、こうしたものが非常にゆがめられてしまったという点にあると思うのであります。
 きのうも実は総理が御答弁なさいましたが、一種の、最も求められるものは国鉄労使の意識革命ではないかという大変強い御発言を承ったのでありますが、私もそのように思っておりまして、こうしたことを原因の追及よりも前に、やはり現状の認識をまず改めてもらうということ、本当の意味での公益性というものに対するもっと厳しい自己対処の方法、考え方、身の処し方というものが労使ともに求められているのではないかと思うのでございます。
運輸大臣、これは総裁に聞いてもお答えができないと思いますので私は大臣にお伺いするのですが、原因があるから結果が出てくるわけですね。だから、原因がわからずして対策の立てようがないと思うんですが、そこでこうしたやみ協定、悪慣行というものが一体横行してきている原因はどこにあるとお思いですか。
いまのやみ給与であるとかやみ協定であるとか、実は三月四日に国鉄総裁に対しまして、こうした悪慣行と申しますか、一般では常識にないような慣行が平然と行われていることの実態の調査、それの対応策、こうしたものを今月いっぱいに出すということを要求しておるわけでございまして、いまそうしたことの調査が進んでいるところであります。その中には、いま総裁も答えられないようなやみと称するものが現実にどういうもので何があるかということも調査項目に入っていると私は聞いておりますが、こうしたことを調べ上げるとともに、やはりこうした事態がいわゆる国鉄の全体の機構の運営の中で最大のがんになっているということだけははっきり言えると思います。経営体になっておらぬということになるのではないかと思いますが、こうしたことを改めることがきわめて重要であるし、またいまの国鉄問題の第一歩はそこをまず正常化するということではないかというふうに考えておるところです。
お答えを申し上げます。
 まず、住宅の低迷の原因をどう考えているかという点でございますが、一つは、中長期的な要因というものが考えられると思います。婚姻の世帯数の増加数が減少をしてきている、それから地域間人口移動が減少している、それから持ち家を中心とした住宅ストックがかなりある、こういう点が中長期的には考えられると思いますが、短期的には、先ほど御答弁もございましたように実質所得が伸び悩んでいる、それによって取得能力と価格の乖離が大きいという点が考えられると思います。
 そこで、第二点の今後の見通し、特に一般論として公共投資というものが効果が少し落ちているのではないかという点でございますが、まず、今後のわが国の成長をどういう形で遂げていくということを考えます場合に、内需中心、その中で住宅に対する期待を私ども持っているわけでございますが、先ほどの実質所得が伸び悩んだ五十六年度と比べまして五十七年度につきましては環境が明るくなってきているということが考えられますので、私どもはかなり期待ができるのではないかと思います。
 それから、一般的に公共投資の効果が経済の成長に対して与える影響が以前と比較して落ちてきているのではないかという御趣旨の御質問でございますが、わが国の過去の高度成長期から第一次オイルショックによりまして五％台の成長になってきたわけでございますが、そのときにおきましても、公共投資の追加によって実質五％を超える成長を昭和五十二年度、五十三年度とやってきている例からも考えますと、まだわが国の経済においては公共投資の実質ＧＮＰを押し上げる力というのは相当大きいものがあると考えられます。ただその場合には、もう一方で物価等の動きも十分考えながら検討していくべきものと、このように考えております。