規則制定までの間におきましては、人事院としては関係職員団体の意見は十分に拝聴したいと思っておりますが、これができますと、勤務延長でありますとか再任用の関係は、それぞれの任命権者が実際に運用するということになります。この場合、公正に行われなければならぬということは当然でございまして、その公正を確保するために職員団体の意見を聞く必要がある場合は当然に意見を聞くことになろうかと思います。
人事院も、もう一度確認的に伺っておきますが、規則をつくるに当たってもその後の運用に当たっても、総理府がいま述べられたような趣旨で職員団体等の意向を聞き、場合によっては交渉し、意見を十分反映させる形で行っていきたいということには異存ございませんね。
五現につきましては主務大臣が定めるというふうに書いてございまして、一見主務大臣が勝手に決められるような感じがございますけれども、これは給与の特別法——給特法と呼んでいる規定で読みかえ規定を置いているわけでございまして、従来、給特法の中でもいままでの勤務時間というようなものについては「勤務時間等」という規定がございまして、主務大臣が定めるというふうに書いてございます。実体的には、公労法の中の八条で勤務時間等は団体交渉の対象になるというふうになって、その使い分けしてございます。従来からもそういう労働協約の対象になり、かつ現実に協約を締結している点につきましても、法文上は主務大臣というふうに書いてあるわけでございまして、今回の主務大臣と書いてございますのは、従来のその法律的な規定の仕方とあるいは実際のやり方というものを踏まえて私どもとしましては主務大臣と書いてございますので、これらについては十分に協議を行って決めていく、その協議が決まらない場合は、当然のことながら調停あるいは仲裁というような判断も仰ぎながら決めていくことになる。したがって、それらの運用に当たりましても、当然のことながら勤務条件でございますから、それぞれ時々お話し合いを重ねて決めていくと、こういうふうになると考えております。
若干具体的に総理府と人事院の双方に伺っておきたいと思いますが、今度の法改正の中で、法律だけでは賄い切れませんから、細則等々については、国家公務員については人事院規則、そして五現の関係で言いますと主務大臣の定めということになっている部分が非常に多いわけであります。
 そこで、人事院が人事院規則をつくるに当たって十分に職員団体等の意見を聞く、その意見を反映して人事院規則をまとめていくというふうな立場に立っておられるかどうか。
 つくられた後は、今度は総理府など、場合によっては関係省庁がこれに基づいて運用をしていくわけでありますから、関係省庁はその規則の運用に当たって当然のことながら職員団体等の意見を十分に聞き、かつ反映させながらこの運用をしていくのかどうかという点が二点目。
 さらに、主務大臣の定めを五現の関係でつくるに当たってもあるいはその後の運用に当たっても、主務大臣に対して労働組合との団体交渉なり関係職員団体からの意見の聴取なりを十分に行うように総理府として今後徹底をさせてほしいというふうにも考えているわけでありますが、総理府及び人事院の双方から見解を求めたいと思います。
おっしゃるように、五現につきましては、労働交渉権のみならず労働協約締結権というものが保障されておりまして、これは公労法の適用を受けるわけでございます。したがいまして、同じ国家公務員法の適用を受ける一般の公務員と五現の職員ということでございますけれども、五現の場合には幅広い交渉権といいますか労働協約締結権があるということでございまして、この労働条件たる定年の整備につきまして公労法の適用があるということでございます。
 そこで、一体どこまであるのかということでございますけれども、この先ほど読みました七十五条の、法律による事由以外には保障されているわけでございますので、この定年制度というものそのものを労働協約の対象にするということでは定年制度は導入できないわけでございますので、私どもとしてはこの五現の定年制度については、その大枠の枠組みを法律の方に規定いたしまして、その主務大臣が決めること、つまり労働協約で決める範囲というものを八十一条の二以降でそれぞれ規定しているところでございます。
産炭地域振興法を十年間延長いたしまして、たとえば産炭地の人たちは、これでいまから一番疲弊の底にある地点からはい上がれるという大きな希望を持ったわけです。したがって、対馬委員も御承知のように、やはり交通網の発展、発達ということがどの地方の振興計画にも必要でございます。したがって、振興計画の中に当然国鉄あるいは私鉄、そういうもの、道路、港湾というようなものがあるわけでございますが、反面、そういう赤字路線というものは廃止だというようなことで、私ども、私も含めまして閣議決定をしたわけでございますけれども、実は私は閣議でも指摘いたしましたけれども、いまから振興して鉄道が要るんだということと、もういま要らないという将来の展望もないいまの時点で勘案して、それを相互に研究課題にするということは、どちらかというと矛盾してないかと。いまから期待に胸をふくらましてこういう路線があって、これが将来人も、乗り手も多くなっていくという将来の展望は全くないのかと。いまの現時点が一番ボトム、つまり底にあるからそれを廃止するというのか。将来を見越していくということは全然考えにないのかということは、私は何度も指摘しておりましたし、国鉄当局、運輸省にもそれを言っているわけでございまして、私どもも産炭地域振興法が十年延長になりまして、これからどういうふうにして振興させるかという問題を提起したときに、どうしても鉄道の路線というものが頭に浮かぶわけでございます。したがって、幸いにこれを本当に廃止するというときは、県知事並びに地方の長とも十分相談をするという項目もございますし、そういう点の相互に努力し、あるいは研究していくという余地というものが私はある程度残されておると信じておりますし、そういう点でやはり地方の時代、地方の人たちの意向というものをその際にこそ十分反映し、相談に相互に乗るべきであるというかたい考えを持っております。