予算委員会で、たしか武藤委員だったと思いますが、それから野坂委員の御質問にも関連をすると思いますけれども、私が申し上げておりますのは、これは誤解をされると困るのでございますけれども、その新しい差別が発生する地域をいろいろ、言葉は適当でございませんけれども掘り起こすと申しますか、そういうことになると新しい差別が発生するんだと、こういうことを私の考えとして申し上げたわけではございません。もしそういうふうに受け取られたとすれば、これはもう言葉足らずでございますから訂正を申し上げなければなりませんが、私が申し上げたいと思っておりましたことは、同和対策事業というのを行いますと新しい差別が発生するんじゃないかという声も一部にある。私もそれは聞いておるのですよ、聞いたことはある。そういうことで、例えば事業の申請というものが出にくい、そういう事情があるんじゃないかと、そういう客観的な認識を申し上げておるのでございまして、私はそういう差別が出るんじゃないか、新しい差別が発生する、そういう私の気持ちを申し上げておるわけじゃございませんので、これは言葉が足りませんでしたことをおわびしますけれども、そういうことでございます。
日本の人権尊重という基本的な立国の建前、そういう基本方針の中で、いろいろ人権問題がなお各方面で出てきているということは、これは大変遺憾なことだと思います。ですから、同和問題に限らず、広く日本の人権問題がもっと高められていかなければならない、私は基本的にはこう思っております。それで、この同和問題でいろいろなことが起こらないようにすることが、おっしゃるとおり日本全体のほかの分野にもいい影響を与えて、そうして全体として日本国民が平等の中でお互いに人権の尊重し合える社会につながっていく、こう考えております。
私は、環境が人間の心理に影響を与える、人間の心理全部を動かすものだとは思っておりません、人間の心理というのはいろいろな複雑な要素で動きますから。しかし、環境の整備が人間の心理をいい方向へ動かすことは、これは間違いないだろうと思っておる。その環境がなぜ発生したかといいますと、私はそれは長い歴史の経過の中で発生してきたものだ、こう認識しておるわけでございます。あるいは経済の二重構造もあったかもしれません。これは長い日本の歴史の中でこういう問題が発生してきた、だからこそ一刻も早くこれを改善していかなきゃならない、心理的な面の啓発と同時にやっていかなきゃならない、こういうふうに認識をいたしております。
私は、実態と申しますか環境面の立ちおくれ、劣悪と申しますか、そういうものと心理的な差別意識と申しますか、そういうものは相互連関関係にある。したがいまして、環境整備が進めばこの差別的な感じもだんだん直っていくであろう。差別的な感じがだんだんなくなっていく、それを土台にしてまた環境の整備も進めていかなければならない、そういう意味で相関関係にあると私は思っておるわけでありまして、今の段階では私の見るところ、物的な面、環境整備の面は、これは整備が進んできておる。しかし、心的な面はやはりまだまだ根強いものがあるのではないか、私はこういうふうに認識をしておるわけでございます。
はい、わかりました。大臣がそう思ってもらえるのなら、少し審議官なんかを教育しなければいけませんよ。
 例えば、これは初歩的な作業でありますけれども、差別事件がどのくらい起きておるかということに対する質問が、先ほどの和田先生、その前の川端先生ですか、私はそのころ入ってきて聞いておりましたが、数字的にもよく把握をしていない。これは第一に、ふまじめということが一つあるでしょう。もし数字的にそれが連発しておれば、偶発的事件というよりは我が国社会の本質的な問題だ、こういうことになると、いかなる実態があるのかということを突き詰めなければいかぬでしょう。実態というのは人間の心的活動とは違う世界の、いわば人間の心を包み込むところの社会の全体的な環境、言うなれば制度、政治の方針、そういうものがあるから差別が起きると同対審答申は書いておるのでしょう。そういう意味で長官は理解されるのですか。
長官、私はきょうでちょうど八つ目の分科会を回っているのです。そこで現在の内閣の閣僚が一つとしてまともな答弁ができない。あなたは書かれたものを今読んでいるわけでしょう。それに類似した質問が出たらこれが答弁だ、こういうことでしょう。そんなことじゃないのですよ。心理的差別がなお存在しておるということはどういう認識かと言うたら、同対審答申は昨年ここで確認した、実態と心理の相互因果関係ということなのです。その点は、長官理解できますか。
同対審の御認識というものでございますが、これは日本社会の歴史的発展の過程において形成された身分階層構造に基づく差別だ、そして日本国民の一部の集団が経済的、社会的、文化的に低位の状態に置かれ、現代社会においても、なお著しく基本的な人権が侵害されておる、こういうふうに同対審では認識しておられるというふうに承知しております。
私は、不均衡という問題は、今言われた点よりもここに問題があると思うのです。当初発足したときには比較的土地もまあまあの値段だった。それから開発である程度土地も大量に取得することができた。未利用地が発生するほどという状態だった。ところが、地価はどんどん上がる、何よりも上がる。したがって取得も困難だし、土地代が高くなってくる。でき上がった住宅は相当急カーブでどんどん上がってきている。これは政府の責任であるし、土地政策なりそういう全般的な政治責任なのです。だから、不均衡ができたとかいろいろ言ってこれを直そうと言ってみたところで、これは増収分を修理にどのくらい使うか、抑制にどのくらい使うかということと一致してくる論理なのですけれども、確かに値上げの場合に、修繕するとか値上げした住宅のところへ使っていくなら少しくらい上がっても皆さん納得すると私は思うのです。多分また、みんなのところへやって環境をよくしてやるのだよ、また内容もよくなるのですよと。ところが抑制に使う。抑制にやる部分は、今言ったように土地が上がってくる、そうして、皆さんが努力されるだろうけれども、急カーブでとてもこれでは公団の住宅としては高過ぎる、だから傾斜をつくったり、そこのところへ使うというのでしょう。だから、皆さんの責任、政治責任でそういうふうになってきたところへ、さあ上げてくれ、その分こっちで使うぞ、こうなるから反対が出てくるのは当然じゃないかと私は思う。これは民間で商売でやっているなら別問題です。それは全体で経営するわけだから、やはりもうけも取らなくちゃいけないし、そういうことをやるでしょう。しかし、公団というのはそういうものと違うと私は思うのです。だからそこら辺のところをどうしても私は理解できないのですが、私の納得できるようにひとつ説明してくれないですか。