道路運送法におきましては、第八十五条という規定がございまして、ここで自動車運送取扱事業の運賃、料金については運輸大臣の認可が必要だということになっておるわけでございますが、この第八十五条に言うところの、運賃、料金というのは取扱事業者が荷主から収受する運賃であるというふうに解釈しておりまして、取扱事業者みずからが報酬としての手数料等については認可の対象にはならないというふうに解釈をしておるところでございます。
 今先生御指摘のように、自動車運送取扱事業というのは道路運送法上三つの契約形態に分類されておるわけでございますが、第一の取次、いわゆる取次といっておりますが、それから第二のいわゆる代弁につきましても、実質的に荷主にかわって取扱事業者が運送事業者と運送契約を結ぶわけでございまして、その際の取扱手数料あるいは代理手数料といったものに認可制が及ばないために、結果的に運送事業者が実質的に収受する運賃に認可制が及ばない、こういう解釈でございます。
通産省、これはえらいことでしょうが。だからこそ、私、意見を聞けと言っているのですよ、実際に。死活問題ですよ。先ほど道路運送法の条文の番号を私間違っていました。今の取扱事業というのは二条の四項ですね。四項には一号、二号、三号と三つあるんです。そこで、今運輸省が言うたこの取扱業者と運送業者との間においては認可運賃の適用がないんだというお話がありました。
 そこで私はお聞きするんですが、これは間違いだと思うのです。運輸省は誤っておる。「自動車運送取扱事業の法的関係」これは運輸省、あなたの方からもらった法律関係ですね。これは運輸省が今とっておる見解を図式したものだというふうに理解しますが、この第二条の四項の一号ですね、いわゆる取次の場合、取次というのは自己の名で他人のために法律行為の引き受けをするということは、これは商法でも確定しておるわけですが、この取り扱いについては私はこの図式が正しいと思うのですね。つまり、取扱業者と自動車運送業者との間には運送契約がある、荷主と取扱業者との間には委任関係だけしかないんだ。そうなりましたら、この取扱業者と自動車運送業者の間には運送契約があるわけですから、ここには認可運賃が働くのは当たり前じゃありませんか。
このセメント業界の構造改善が進められた場合に、その共同事業会社というものが道路運送法上どういう立場に立つのかという点については、今後通産省とも十分協議していきたいと思っておりますが、仮に今先生がおっしゃいましたような形で取扱事業者の登録を受けるということになりますと、セメント輸送について事実上認可運賃制が働かなくなるという点については認識しております。
通産省の今の法解釈は、運送取扱業者、共同事業会社ないしは共同事業会社が出資して別の会社をつくる取扱会社ですね、それから運送会社が下請としてやる、あるいは別の形があるかもわかりませんが、少なくとも運送会社がその下におる場合には認可運賃の適用はないというのが運輸省の見解なんですね。今までの物流子会社の実態が、今荷主が強いですから、荷主の強要の中でダンピングや認可運賃どおり払われていない。ましてや、これが認可運賃の適用がないとするならば、もっともっとひどい状態が来る。しかも共同事業会社あるいはその横断的な共同輸送会社というものができるということになったら、セメントの輸送、運送の部門の中で認可運賃は全く働かない、こういうことにもなりかねない問題を含んでいるわけですね。こういう認識は運輸省は持っておるのですか、これが具体的にされた場合に。
道路運送法上の自動車運送取扱事業者が実際に運送を担当する運送事業者に支払う運賃につきましては、認可制は及ばないというふうに解釈されておりまして、そのように運用しております。
損得関係だけではないけれども、損するのだよということも言ってきたし、買うということだけがひとり歩きしたのはおかしいと。しかも国内だけじゃなくて、輸入との関係で言ったときには、損得だけじゃだめなのだよとおどしもしてきたのだというような話になりますが、まとめますと、とにかく経済的に農家に損失を与えるということは明らかです。否定していないです。だから今いろいろ話し合っておりますが、福島、秋田などでは結局他用途米で対応しようという方針を決めたというふうに聞いております。福島の場合ですと他用途米が九千トン契約しています。その八掛けですから七千二百トン分、これは全部他用途米によって充てようというふうなこと。担当者の話ですと、いや、振り出しに戻った、あげくの果てに宿題をいっぱい負わされたと言っていました。その宿題に当たる部分かとも思いますが、それが政府のメリットにはっきりなってくるのではないか。
 第一に、財政的負担は特にございません。具体的に言いますと、他用途米の主食転用により二十万トン全部やったとしても、トン当たり七万円の奨励金を出さなくて済む。そのことによって浮く財源がざっと百四十億円。片や二十万トン全部主食用に売った場合に、逆ざや分がざっと三十三億円ですか、管理経費を含めても百五十二億円で、トン当たりにいたしますと七万六千円程度ですからほぼとんとんです。
 二つ目に、しかも加工用原料米については、農家の方で責任を持って集めてくれるということになったわけで、政府は農協等の自助努力を信頼しているということで済むわけです。しかも、その上に集まらなかったときには、今度はあなた方農協は信頼を失ったのだからということで堂々と第二次輸入がなされるようなことにもなってくる。それにつけ加えれば、作況一〇三ということでちょっとほっとしているようですが、一部主食転用ということもあって、かなり逼迫して、五三米などどんどん主食に回してきた中で主食転用でも若干の潤いが出てきた。もう挙げたら本当にこんなうまい話は私はないと思うのです。長官、私は言いたくないけれども、どうなのですか。