くどいようですが、少し押し問答させてもらいますけれども、もともと最初に、私、行政処分の意義は何だ、こう聞いた意味はそういうことなんですが、つまり一定の罰則ではなくてペナルティー、しかしさりとてペナルティーを科しながら——シートベルトについて言えば努力義務だけでは、ともかく努力義務だけでもかなり上がってきているわけですけれども、これ以上は限界と御判断になって、我々もそうだなと思って処分一点仕方がない、こうなってきているのは、これはもうドライバー全体に対してそういう遵法精神というものを高めるべきだということが前提としてあるわけですからね。今までこの法律改正をする論議の過程でも、高速自動車道だけが努力義務、一般道を外したことが結果として着用率を上げることの阻害になったのじゃないかという御指摘もあるわけですけれども、そういう点で言えば、もし仮にこの処分点数一点つけることがすべての免許者に対してそういう認識を高めるという効果を期待したのだとすれば、私は、法律の条文をいじるのは法制局がやればいい話で、どうにでもなる話じゃなかったか、こう思うものですから、その物の考え方についてちょっとそこのところだけは、隣に乗っている人が免許保有者であればやはりそういうものを含めて問題を考えるべきだったのじゃないかなという気がするものですから、あえて重ねて申し上げたいのですけれども。
若干補足的な形になりますけれども、道交法の百三条の二項に、免許の効力を停止するような場合の規定がございます。百三条の二項でございます。恐らく停止の問題が出てくるとすればこの規定に基づいてということになろうかと思いますが、それの二号というような形になりますと、御案内のように「自動車等の運転に関し」ということで、これはかなり実は狭く解釈いたしておりまして、この三号の一種の危険性帯有的な形のもの、これの対象者にはそれはなり得るかもしれませんけれども、これになりますと、いきなり重い違反というようなことになりますので、現行法の建前の上では条文上の問題などもこれありまして、今企画課長からも申し上げましたような、諸外国のような罰則、罰金を直接取るという建前ですと非常にその辺の割り切りはすっきりいくわけでございますが、行政処分の点数付与ということになりますと、今申し上げましたような問題も絡んで、いろいろ研究すべき課題として、直ちには踏み切りにくいということで原案のような形になったわけでございます。
同乗者にも責任を持たせるということを内部的にも検討いたしましたけれども、諸外国のように同乗者に今回罰則をつけるというのであれば、助手席同乗者が座席ベルトをつけなかったことについて反則金等が取れることになるわけでございますが、罰則はなじまないということでございますし、現に助手席に座っている人にポイントはつけるという点につきましても、免許を持っているかいないかというのは、必ずしも持っているとは限りませんので、そういう点を勘案しまして、先ほど局長が答弁いたしましたように、道交法は運転者に第一次的な責任を持って安全な運行の責任者という地位を与えておりますので、今回、助手席の者につきましてはそれ自体の義務化ということをしなかったわけでございます。
これは行ったり来たりの議論にしかならないのでしょうけれども、お出しになっている立場からすればそうおっしゃる以外にないのかもしれませんが、私、やはりこの問題についてはすとんと落ちないのですね。それは、先ほど来申し上げておりますように、行政処分点数というのが積み重なることによって、命をとられるというのじゃないですね。牢屋へぶち込まれるというのじゃないですよ。したがって、免許を取り上げられるということなんですから、道交法の体系が仮にそうなって、運転者の義務、「自動車の運転者の遵守事項」というふうに書かれておりましても、これは別に何も自分で自動車を運転している人だけということにはならないのじゃないですか。そう理解をしても、そう論理的に矛盾が出てくるとも思えないのですよ。御説明のときにもそういうお話はちょっと伺ったのですけれども、そこだけで切って捨てられるというのは、それなりに内部でも御検討があったのかもしれませんが、納得をするだけの理由としてはどうも受けとめがたいということになるのですがね。
確かに傾聴に値する御意見だというふうに思いますけれども、ただ、御案内のように現在の道交法におきましては車にかかわる交通安全の責任といいますか、これを第一次的な責任を運転者に負わせているという仕組みになっているわけでございます。それで、例えば安全な乗車方法をとらせる義務だとか、いろいろあるわけですけれども、とにかく運転者というものを基本に置いているということでございますので、助手席に座った者に対する義務違反のペナルティーというものも運転者に絞ってつけたいというのが私どもの考え方でございます。
 ただ、今先生が御指摘のような問題、確かにそういう点があるわけでございますし、この五千万人を超える運転免許の保有者というものがふえてまいりますと、そういうことをとったとしても必ずしも全部が全部不公平ということにもならないんじゃないかとも思いますけれども、さしあたってはまだそこまでいくのはいかがかということで、今回の改正では、運転についての第一次的な責任を持っております運転者というものに収れんした形で対応してまいりたいというふうに考えております。
私ども今御指摘の市町村長さん等から御意見を聴取いたしまして、分散とかあるいは集中とか、そういう議論を直接伺ったわけではございませんが、全体として言いますと、ひとつ統計上扱い方としてちょっと注意しておかなきゃいけないのは、三千余の市町村の中でいわゆる地方圏といわゆる大都市圏と分けますと、地方圏の方が非常に多いということは確かでございまして、したがってこういうアンケートをいたしますと、そういうときに必ず地方圏の御意向といいますか、一票ずつになりますので、意見が一つずつになりますので、その地方圏での声が大きくなるというのもまた事実でございます。
 今、先生が九十幾つと言われましたが、東京対その他というふうに対立させてしまいますとそういうことになって、実は東京自体にもいろんな問題があるわけでございまして、集中と、東京の中でもインナーシティーのような問題がございまして、東京自体がいつも全部が過密かというと、また東京自体の過疎問題もあるわけでございますから、そういう余り全国的な統計で一律に扱ってしまいますと、先ほど申し上げましたように、極端に言いますと、地方の市町村長さんの数の声が圧倒的に高くなって、統計上にあらわれる数字はそういうふうに出てくるということだと思います。それをもう少し質的にいろいろと検討する必要が我々はあろうかと思っております。