今の御回答でよろしいと思うのですけれども。
 昭和六十年十二月十日付の、十二年前のものですが、そのころに、やはりいわゆる完全実施ができなかったという例があったようです。このころの法務委員会の議事録を見ますと、当時の櫻井最高裁人事局長が、裁判官と行政官の格差について、判事補については一・二倍から一・三倍、十年経過後、判事になったときの差が一・七倍、その後、行政官との関係では、だんだん縮まってきて、一・四倍ないし一・五倍の格差があると報告しておられます。
 十二年経過した今日の状況では、この格差というものはどのような形になっているのでしょうか、お調べになっておれば御説明を願いたいと思います。
この対応金額スライド方式というものでございますけれども、裁判官の報酬月額と検察官の俸給月額を特別職及び一般職の俸給表の俸給月額と対応させまして、同じ改定率でその改定額を定めるという方式でございます。
 例えば、具体的に申し上げますと、判事一号を例にとりますと、この報酬月額は指定職十一号の俸給月額に対応しておりまして、両者について同額の改定が行われるということを意味するわけでございます。ですから、指定職十一号の方が一％アップということになれば、判事一号についても一％アップになる。連動というかスライドというか、そういうことを意味しているわけでございます。
確かに、弁護士は、ある面ではビジネスみたいなところもありますし、個人営業的なところがありますから、比較がなかなか難しいということはよくわかります。しかし、近年、昔のように弁護士になればすぐ独立して仕事をするのではなくて、多くの人たちはサラリーマン弁護士のような形で弁護士事務所に勤めておる傾向が非常に強い、また勤める時間も非常に長くなってきている。そういう意味では、今御説明があったのは、私もそれこそ十年前から同じ説明を受けているのですけれども、弁護士の世界も、同じビジネスの世界といいながらも、相当実態が変わってきているというふうに思われます。ですから、また改めて独自の調査をおやりになって、そのあたりの比較ということも御検討されることを私は望んでおきたいと思います。
 次に、対応金額スライド方式という形が裁判官あるいは検察官の報酬あるいは俸給体系に過去四十年以上も取り入れられているというふうに言われておりますけれども、この対応金額スライド方式というものはどういう趣旨のものでしょうか。
最高裁の方から答弁いたします。
 弁護士の収入実態につきましては、組織立った把握はいたしておりませんが、近年展開しております弁護士任官者からの事実上の説明を受けるなど、実際上は、一定の範囲で実情をかいま見るということはできると言っていいのではないかと思います。
 弁護士の収入との比較でございますが、ただいま申し上げましたような観点からの把握によりますと、弁護士は、個々人によって収入に相当のばらつきがある、それとともに、事務所経営という面から相当の必要経費が認められるというようなことでございまして、裁判官の報酬と一義的に比較しにくいという面はあるわけでございますが、全般的な印象では、裁判官の報酬、弁護士一般の収入というものを比較すると、裁判官の収入がそれほど劣ってはいないのではないかという印象は持っているところでございます。
まずは、三公述人の先生方の本日の御協力に対しまして敬意を表する次第でございます。
 まず最初に塩野谷先生にお伺いしたいわけでございますが、私は、やはり改革を行う、痛みを伴う、これはもう大方国民の皆さん方は御理解がされておる、こういうように考えるわけでございますが、問題はやはり、納得ということがすべての問題解決の前提になければ物事は進まないというように考えるわけでございまして、いわゆる制度改革、医療供給の問題、あるいはまた薬価の問題、老人保健制度の問題等々、改革をしなければならぬということは、もう大方国民の方々も御理解がされておる。
 ただ問題は、そういうような意味合いの中で、具体的な改革の内容といいますものが示されないままに、いわゆる国民の皆さん方の負担だけがふえる、負担増になるということについて納得がいかないということでございまして、やはり、どんなすばらしいことであっても手順を尊重しなければならぬというように私は考えるわけでございます。さような意味合いで、私は、やはり先ほど芦田会長も御指摘がありましたけれども、時間を切って、いつまでには改革の内容の具体像を示しますということをまず決めておかなければ実行にも移らない、こういうように考えますので、私は、塩野谷先生の、車の両輪であり、あるいはまたリンクして問題を処理しなければならない、そういうことはわかりますが、リンクしてという言葉の中で、過去、残念ながら、片一方の方が置き忘れられる、あるいは問題が難しい場合には先送りされる、そういうことが今までの経験で、これは政治家の責任といえば政治家の責任でございますが、そういうことに大方なってまいっておりました今日の実態からしました場合には、やはり改革というものがきちっと打ち出されて、国民の皆さん方がそれなりに納得をされた後に、あるいは負担増もあり得る。私は、まず第一義に負担増があるという位置づけは納得がいかない、こういうふうに考えるわけでございまして、この辺についての塩野谷先生の御意見をお聞かせを願いたいというふうに考えるわけでございます。
 時間が短いものでございますから、質問を引き続きさせていただきますが、芦田会長にお尋ねしたいわけでございますが、今申し上げた、やはり物事の順序。大変失敬ではございますけれども、私どもは消費税の据え置きということで当時非常に努力をして、今日残念ながらそういう前進を見ておりません。先ほどのお話のとおり、連合のお立場でもやはり、その前提としての消費税を認めた。にもかかわらず、今日のこういう事態に追い込まれておる。これも一つの卑近な例ではないかなというように考えるわけでございまして、私は、あくまでも行革なき消費税の増税は反対だ、今日でもその気持ちは変わっておりません。
 さような意味合いでは、行革といいますものが、消費税アップに値する今日前進があり得たかどうか、この辺に対する会長の御認識をお聞かせを願いたいと思います。
 以上でございます。