十五年後か。議事録に残っておるだろうから……。
 それでは、十五年後にもし住宅貯蓄控除が残っておるとすれば、どのぐらいになると思いますか。あなたの二百七、八十億というものは、本来から言えば五十万の控除の恩典があるがいまの段階では平均三年ぐらいだ、三・何年ぐらいだから二百九十億ぐらいだ、こういうことなんだな。大蔵省、そうですな。課長、二百九十億の計算はそうだな。そうすると、十五年後はこれはどのぐらいになっておるのだろうか。あなた方はおつむがいいのだから計算できるだろう。
将来の利子補給所要額の推計をやっておりますので、御披露させていただきます。
 私ども、先ほど言いましたように、五十七年度におきましては、半年間の利子補給でもございますので、一万六千人の実は利子補給対象者を見込んでおります。これが次第に増加してまいりまして、十年後におきましては約六万二千名になるのではないか。そこで、この十年後の六万二千名が、非常にかたく見積もりました場合に、十年目から以後横ばいになる。実は五年間の利子補給でございますから、ちょうどその十年目から五年を経過した十五年目におきまして、人数が固定するわけでございます。すなわち、利子補給対象者は、先ほど言いました新規六万二千人掛ける五倍ということで三十一万になるわけでございます。この総計三十一万の人たちに対する利子補給の単価を粗っぽく申し上げますと、一年目の方につきましては約十一万、二年目の方も十一万の利子補給がありまして、後はだんだん下がるわけでございますが、それを平均しますと、約八万ぐらいになります。したがいまして、三十一万人に八万円を掛けますと、約二百四十二億という数字が出てまいるわけでございます。
それじゃ、論議を進めましょう。
 大蔵省から言わせれば二百九十億から三百億の財源を確保できない。ということは、国民から言わせれば逃がすわけだ。しかし、そのかわり将来二百四十億の見返りがあるであろうというのは、何年後で、どういう計算なのか聞かしてみてください、二百四十億になるという計算を。
財源論というのも、これは現在の段階におきましては大変重要な問題であると思いますが、私どもは、要するに財形貯蓄によりまして住宅を建てたい方々、その方々に現実的にそれを取得してもらう方法は一体何だろうかということをまず考えたわけでございまして、それにはやはり金利の問題が基本である。その中で現在、先生御指摘のように住金が五・五、年金事業団融資が六％、財形融資の金利が八・二四という大変格差がございます。政策的な金融とは言えない、そういう状況でございますので、この際、いろいろな世論を調査してみましてもやはり金利の問題であるということに目を当てた一つの選択、それが私どもの考え方であったわけでございます。
言葉じりをつかむわけじゃないんだが、まじめにふまじめにという言葉はやめなさいよ。いいですか。さっき言ったように、貯蓄控除をやって五年過ぎたら、うち建てる気はない、十年たってもうち建てる気はないと言ったらペナルティーを取るんだよ、あなた。何を言うんだよ。まじめもふまじめもないじゃないか。労働省はちゃんとチェックしているんだから、それは考え直せ。そんな野方図に労働省はやっているんじゃないんだよ。
 それから、財源に余裕があれば利子補給と貯蓄控除と両方あった方がいいだろうとあなたはいみじくも言った。問題は財源なんだよ、うち建たないというのは。いまの制度が悪いからうちが建たないんじゃないの。銭がないからでしょうが。そうでしょうが。財源がないから、財源の窮屈な折からという文案でないんだよ、労働省の提案は。それじゃ、そういう提案に直すか。いまの貯蓄控除は促進しない、利子補給にすれば促進する、こういうことが解明されなければこれはだめだ。どうです。ちょっと言って見なさい。二百四十億になると言うならなるように計算して聞かしてみてくれよ、いまの五千万が。
われわれは、やはり現在のユーザーの方たちが快適であるということを望むものであります。しかし、自動車が走り回るということは、特に今日の日本の道路事情や都市の状態から見ますと、それ自体が一つの大きな公害源であるし、また同時に、それは危険な要素を多分に持っておるものでありますから、ユーザーの方々が自分自身の安全を守るためということと同時に、やはり社会的に見ても自動車が、自分はいい気持ちで乗っておっても、そうした排ガスや危険というものに対しても、みずからこれに対応して十分な検査、点検をやりながら、こうした公害やあるいはまた危険というものから、できるだけ車というものをいい状態に置いておくということも、私は大きな義務ではないかと思うのでございます。
 そうしたような観点から、運輸技術審議会におきましては、特にこの公害の問題で、現在の日本の非常に厳しいいろいろな法制のもとにおいても、やはり点検を確実にやるということ、しかも、それをできるだけユーザー自身がモラルとして遂行するということを望んでおるわけでありますが、先ほども申し上げましたとおり、この定期点検その他、四割くらいの方がやらないという状態が現状であります。したがいまして、今回の法改正を機会にいたしまして、できる限りユーザーみずからが点検、整備をやってもらうということをぜひ促進しなければならないというような観点から、委員からごらんになれば大変不適当であるかもしれませんが、やはり秩序罰としての過料というものを置いて、その範囲内においてのユーザーの方々の積極的な点検、整備をみずから進めていただく、そのような体制を今日準備しておくことは、過渡期的な問題としても必要ではないか。将来これが一〇〇％ユーザーの方々が点検、整備を、少なくとも現在の六〇％程度以上にどんどんと進んでいく状態になれば、当然私はこの秩序罰というものは要らないものであるというふうにも考えているところであります。