系統金融がより地域に密着をした金融機関として生き残っていくために、今の農民組合制といいますか、本組合員を農業者に限定してというような形ではなく、今はもう準組合員というような形の中で農民以外の方たちも金融に参加しておる実態は確かにあるわけでございます。思い切ってその枠を取り外して、庶民、消費者や中小工業者にも組合員になっていただいて、その地域組合、協同組合ですか、そういう地域組合化をすることが系統金融の生き残っていく道だ、だから法改正も果敢にやって抜本的な農協改革に踏み出していくべきだと、そういうことを大胆におっしゃる方もございますけれども、この地域金融機関として組合員の枠を超えていくという考え方について、角道参考人それから杉浦参考人、お二方にコメントをお聞きしたいと思います。
そういう改革の中で、三段階から二段階に変えていこうというような話も出ておるということは十分に承知をしておりますが、農協金融のあり方について、今もおっしゃいましたけれども、金融の自由化や国際化が急速に進んでいく中で金融機関同士の競争もこれから大変熾烈になってくると思うんです。そういう熾烈な戦いに今のような体質のまま系統金融が果たして競争に耐えられるだろうかという疑問が非常にあるわけです。
 そういうことに対して改革をしていくというふうにおっしゃっているわけでございますけれども、そこで農林水産業専門の金融機関として農林系の今日的役割をどう受けとめ、そして生き抜くための方策をどういうふうに立てていこうとしておられるのか。特に、経営の健全性確保のためには信用事業だけを切り離したらどうかというような議論も今出ているわけですけれども、それに対してはどのようにお考えになっていますでしょうか。
それは、やはり経済事業とかそういう形で、できた生産物を販売し、あるいは資材購入という形でのサービス、こういうものと一体となっているわけでございます。また、その代金等につきましては、あるいは支払い費用については金融が担当していく、そういう意味ではそれぞれの分担があるわけでございます。
 ただ、経営といたしましては、総合事業でありますから、中でそれぞれが不可分であるという意味でこれを切り離すことはなかなか難しい。今までのところ、金融あるいは共済につきましては、護送船団とよく俗に言われますけれども、そういう一種の安定した金融秩序の中で信用事業あるいは共済事業というものは収益を上げてきた。したがって、その収益をもとにして経済事業なりあるいは営農事業というものが赤字でありながらやってこられたというのが実態でございます。
 ただ、既に米につきましても新食糧法の時代になり米の流通の形態も変わってきた。また、金融につきましても、護送船団が変わりまして完全な自由競争、市場競争の真つただ中で行っている。したがいまして、それぞれの事業が事業として成り立っていくような方向に農協系事業も考えなければならない、そういう時期に来ているというように思っておりますし、そのための農協のあり方につきまして私どもとしては抜本的に考えて直さなきゃいけない。これには組織の整備、事業運営の効率化、改革というものを徹底するということを現在進めているわけでございます。
今、大渕先生御指摘のように、農協の基本的な性格、任務というのは御指摘のとおりでございます。
 ただ、実態といたしまして、農協が組合員の営農指導等をやってまいります場合には、営農指導からは収益は生まれてこない、費用を取るということはなかなか困難でございます。
先ほど御指摘のとおり、私は選挙学会の会員でございますし、政治学会の会員でもございます。同時に、選挙制度審議会の委員の中にも少なからざる方々は政治学会、選挙学会の会員でもございまして、選挙学会で併用制が大勢であるかどうかについては、いささか私は意見を異にしております。
 実は、それは別といたしまして、御存じのとおりほかの経緯もございますが、戦後、四カ国の占領地域のうちの三カ国の占領地域が一つになりまして西ドイツがスタートしたわけでございますが、それぞれの占領地の制度の妥協という面もございますが、もう一つは、ドイツは元来ワイマール時代から比例代表制でございました。そして、これは拘束名簿式でそういう制度が慣行としてドイツ人の中にしみついておりますので、実は選挙の場合に物事をすべて、バランスの問題でありますが、西ドイツの場合は、戦後スタートした段階で選挙の際に候補者などというのは全く問題にならない、政党だけが問題になるというような状況でございます。そこで実際には、陳情等に参りますと、国会議員が選挙区の有権者を全く粗略に扱うといったような経験等々もございまして、少し顔の見える選挙にせいということで、御存じのとおり小選挙区制を比例代表制の中に組み込んだわけでありますが、しかし、現実には、最近選挙になりますと、確かに小選挙区部分では個人のポスター等々が張られるようになっておりますが、依然としてドイツでは、実は有権者の中には、自分で投票しながら、その投票した小選挙区の候補者がだれであったか必ずしも記憶してないという有権者がかなり存在する。投票用紙に比例部分の政党と小選挙部分がそれぞれ対応するような投票用紙ができておりまして、それにチェックするようになっておりますので、第三党以下の支持者以外はほとんど無意識のうちにチェックをしておるという状況で、したがって、ドイツの場合は第二投票である政党名を見てチェックしておりますので、この超過議席がほとんど出ないという状況になっておりますが、日本はそういう制度を導入した場合に直ちに国民の意識が変わって、候補者の顔を見ないで政党名だけで投票を果たして有権者がするだろうかということになりますと、そうにわかに意識の転換が起こるとは思いませんので、そうなりますと、従来の衆参両院の選挙結果等々の数字に基づいてシミュレーションいたしますと、日本の場合にはかなりの数の超過議席は避けがたい、こういうふうに考えております。私のこれは個人的な見解でございます、お答えになりましたかどうかわかりませんが。