先ほども、地方での議会の御経験もあるということでございますから、地方公共団体の発注などについても十分お詳しいということでお答えするわけでございますが、確かにおっしゃられましたように、工事の規模とかあるいは工種によって、今、先生から御質問のあったようなこと、いろんな多様な様相を示していると思います。それをすべて解決するには確かにまだまだ我々は道遠いわけでありますけれども、今日的にはかなりの工夫がされてきております。
 例えば業者側から積極的に提案をするような、そういういわば入札方式としても新しい方式なども入れておりますし、片やお話がございました除雪とかあるいは除草とかという工事の中身が大変単純化されているようなものについては、それほど大がかりな入札制度に取り組む必要もないわけでございますから、これらについてはおっしゃられたようにもっと簡便で地域にその公共事業が貢献できるような入札の仕組みもあろうかと思います。
 ちょっとなかなか一言では答えにくいかと思いますが。
努力されていることはわかるけれども、成果の上がらないところへ一生懸命なたを振るっているんじゃないかと思うんだが、そういう徒労感みたいなものをあなたの部下でおやりになっている人たちは感じているんじゃないか。
 そういうことを感じないで、現実に、今ここに資料も幾つかもらったが、入札契約制度改革とかなんとか、いろいろある。こういうものをやって、成果が上がっているとか、このぐらいまでいけば談合だとか話し合いがなくなるというふうに仮定して努力をしているのか。現実と努力との間には大変な乖離があるような気がするが、どうですか。
従来、私たちの幾つか経験した例では、先生おっしゃったようなことも一つの象徴的な数字ではあろうと思いますが、結果において、例えば何回も入札をしまして落札に至る過程において、一番札を入れた業者が大体決まっているということをもって直ちに談合がありやなしやということも、なかなかこれは一概に言いにくいところがあると思います。
 ただ、くどいのでありますけれども、少なくとも大変大きな税金を使う公共事業におきまして、世間から入札上いろいろ指摘されていることにつきましては、我々は仕組みをいろいろ変えましてもそれに参加する業者の心構えの問題もあろうかと思っておりますが、しかしできるだけ入札制度そのものは今お話のあったような誤解を招かないようにしていかなきゃいけない。
 それと、先生から御質問のあったもう一つは、それではそういうことをやったときに本当に小さい業者とか地方の業者が受注できるのかという問題もあろうかと思いますが、それは例えば発注する工事の規模その他につきましての配慮も、今いわば地域性、地域条件なども加味しているところはございますが、これからもそういう点については何らかの我々として工夫する余地はまだまだあろうと思います。
 基本的には、他産業に比べて建設業の受けておりますイメージダウンをこれからも我々としてはできるだけ払拭するような形での入札制度の改善に一層努めていくべきであろうという立場に立っております。
談合に違法なのと違法でないものがあるかどうかは知りませんが、談合は独禁法に触れるものという認識で私は申し上げておるんです。
 私は、話し合いや談合がなければこの業界が生きていけないのかどうなのかということを建設省はどういうふうに見ているかというふうにお聞きをしたわけでして、現象的なことを聞いたというのは、これは局長は私の真意がわからぬと言ったけれども、それはあなたの職責からいえば、談合だとか話し合いで何かが決まったということが新聞記事になるときに必ず出てくることは、応札した値段がきちんと段階的になって何度やっても同じ差が出るとか、そういうことを僕は言っている。談合とかそういうのが現象面であらわれるとすれば、そういうことじゃないんですか。
いわゆる違法な談合というのはないと思います。違法ないわゆる談合というのは行われるものでもないし、それは私はないと思うんです。
 いわゆる建設業協会に入っている者じゃないと仕事がとれないとか、ＡＢＣですか、何かランキングがあって。ですから、そのランキングに入るまでがまた大変なわけで、その過程において先生がおっしゃるような話し合いといいましょうか、談合という話ではないんでしょうけれども、それのひ孫みたいな感じのことがあることはあるんだろうと思います。しかし、先生御指摘のように、そういうことがないと建設が成り立たないという部分もあるんじゃないかというお話だろうと思いますが、そこはもうこのときに思い切って是正していかなければならないのではないかなと私は思っております。
   〔委員長退席、理事太田豊秋君着席〕
 ですから、そういう意味において、ドラスチックになるかもしれませんけれども、もうそこまで来ておるんじゃないかなと私は思っております。
今回の制度改正は、競争の導入によりまして効率化を進めることを目的としたものでございますが、あわせて、この際にエネルギーセキュリティー、地球環境の保全のために必要な電源構成のベストミックスの実現という公益的課題に配慮することは当然の前提でございます。
 具体的な方式としては、電源開発促進税につきましては、これは電力小売分野に新規に参入する者が供給する電力につきましてもほかと同様に課税をする。あるいは、原子力、水力などのエネルギーセキュリティー、環境上すぐれた電源の供給力を確保するための給電ルールに新規参入者が従う。かような一般的ルールによりまして公益的課題の達成に支障が生じないような制度設計を行うことといたしてございます。
 それから、需要家としても、供給者を選択するに当たって、みずから使用するエネルギーに係る炭酸ガスの排出量を考慮するということが考えられますので、必ずしも炭酸ガス排出量が著しく増大するということはないというふうに考えてございます。
 これは、炭酸ガスに関しまして、経団連自主行動計画に基づいたそれぞれの行動目標がございますので、新たな電力の供給を受ける場合にはその範囲で、その電力の供給のもとの電源及びそこから出てくる炭酸ガスを配慮してその購入を図るということが予想されますので、そういう点から炭酸ガスがいたずらにふえるということにはならないだろうというふうに考えてございます。
 いずれにしても、産業活動は国民生活に大きな影響がございますので、先ほど来申し上げております制度実施後三年後のレビューの中で、こうした環境問題あるいはその他の公益的な課題への影響を含めて入念なレビューをしたいと思っております。