小林委員のお尋ねは、国鉄が今日がく相なりました原因は何と心得るか、おまえなりに答えろ、そういう意味がと思います。
 国有鉄道は御案内のとおり、日本の文明開化を支えてきたことは事実であります。戦後三十年に入りまして高度経済成長時代へと突入をしてまいりますころから交通手段が多様化してまいりました。実は、鉄道としてこれに柔軟に対応すべき時期でありましたのに、親方日の丸という公企体という従前のパターンの殻の中に安住をいたしたというのがまず一つ挙げなければならぬ点であります。
 それと同時に、先般も多賀谷先生からの御指摘、またほかの先生からもありましたが、不採算路線をつくり上げてその赤分を国鉄に転嫁をしたのではないか、こういうことであります。この点は、公共企業体の公共性という、地域の足を確保するという意味でＡＢ線等の開発線をつくらざるを得なかった点は認めざるを得ない。同時に、新幹線の問題などの提起もございましたが、これはロングで見てまいりますならばそれなりの国益に沿うものであろうというふうに思いますが、いずれにしても、民鉄という立場でありましたならば収支の相償わない線区の建設はあり得ない、このことだけは明確に言えます。公企体という性格の中でつくらざるを得ない、こういう点が第二点かと思っております。
 第三点からいたしますと、これは政治の介入、このこともそういう意味で率直に認めざるを得ない。そういう点、時間があればもっとずっと言いますが、御質疑もあることでございますから、小林先生も運輸委員会のメンバーとして大変本問題に詳しいわけでございますから、御指摘をいただきながらここで論議を詰めてまいる、このように思っております。
いずれにしましても、国鉄の改札というのは国鉄職員の本来の仕事、そこまで下請が入ってきている。これを民間と同じように、民鉄と同じようにと言えばどこまでいっていいのかわけがわからない。あるいは駅には一人おって、駅長一人おったらあと皆下請に任すかもしれない、こういうような実態でございますので、この点はひとつ明確にやっていただきたい、そしてこの下請業者に対する考え方は根本的に改めるように強く運輸大臣に私は要求いたしておきます。
 先ほど来申しました資料につきましては、委員長、お出し願えるようにお願いいたします。
ただいま井上先生からお話がございまして、当然のことでさらに検討はさしていただきますけれども、しかし私どもが考えた基本は、委員会は、国鉄の職員はやはり民間人並みに働いてもらうということが基本前提でございます。私鉄と随分違うわけなんですね。でありまして、人数のことで、例えば運転時間、ハンドル時間がうんと違うあるいは私鉄の駅員の勤務態度、勤務時間と国鉄のは随分差がある、これはもう天下周知の事実でございます。それで、民間並みに働いて、そしてなおできないものは国民負担にしていただくとかそういうことを基本精神として案を出したものでございまして、ですから具体的に経営は、新しい企業は二十一万五千人体制でやってもらうということを基本に置きまして、あとの措置については国鉄当局が運輸省の指示、指導監督を受けながら実施計画をお立てになるということが筋である、こういうふうに思っております。
したがって亀井さん、私はお伺いするんだが、あなたは民鉄並みの生産性を要求するんだとおっしゃる、おっしゃるけれども、実態としては九万三千人が職を失ったときに幾ら外注に回すのか、これの数字が出てこなければ私は話にならない。その国鉄当局を信用するわけにはまいらない。考えてごらんなさいよ。駅の正規職員がコーヒーを売る、下請の職員が切符を切っている、この姿は一体何だ。だから、こういうようなことをやってきたのが今までの国鉄じゃありませんか。だから、今度九万三千人を整理するには外注に幾ら回すんだ、ひとつ数字を明確に出していただきたい。
外注に今出しておるのを本来に戻すべき人数というようなことは私どもは計算をしておりません。外注というので、私どもはやはりそれで本来国鉄が、今井上先生がおっしゃったようにやるべきものは戻したらどうかということは答申の中に書いてございます。具体的には、改札の、特に新幹線の中の乗り継ぎラッチのところとかあるいは車両の点検修理あるいは保線ですね、こういうのはできるだけ内部に戻しなさい、こういうことで国鉄当局ともやりましたが、そのときにも話はございまして、これは笑い話みたいなことですが、国鉄本来の切符を切るのは、持たせ切りをしたりサービスが悪い、そしてベテランの人を置くと、そこで今の本来の職員の教育になる、そういうので置いておるのですとかいろんなそういう説明もあったわけでございまして、なかなか本来ここまでこうというところまでは我々は詰められなかった。しかし、精神は井上先生がおっしゃるように本来国鉄の職員がやるべきものは国鉄の職員がやるということが当然である、こういうふうに考えております。
七月の答申はわかっておるのです。七月は国会がないのです。そして法案が出るかもしれませんし、概算要求もあると聞いています。なせ私が今国会この場で共通テストの行方について総理に聞いたか。私は総理に総理の個人的見解は聞いていません。総理が日本の行政の長として教育改革を総理の重要な施策の課題として掲げていらっしゃる。そしてそれが法律もでき、一次の答申もでき、今日まで進んできたことは、総理の個人的な意向でなったのではないんです。私はここで総理の、総理という日本の最高の権力の立場にある方が自分の考えている教育改革の進め方として受けとめたのです。
 文部大臣は今、これは総理の個人的見解だ、これは全然納得できない。そんなのならここでこんな審議をする必要はないです。何のために時間を費やして、僕らも勉強して日本のこれからについて総理に聞いているのです。一切合財文部大臣で教育がおさまるのならば、臨教審も要らないはずです。文部省だけではどうにもならない隘路に来て、私たちも臨教審というものが必要だ、文部省を超えたいろいろなところの協力や予算の処置も必要だし、それが教育改革を進めるものだと思って、我々は臨教審の設置には条件つきで賛成をしました。そして答えが出ました。決してそれが一〇〇％いいものではありませんが、少しでもよくなるならということで、一生懸命これを勉強し見守ってきました。今の文部大臣のお考えを聞いていますと、全然総理の意向というものはしんしゃくされない。あれはあれです、我が方は七月の答申を待って予定どおりのコースで行くんだ、こんなばかな話はないと思います。納得できません。委員長、これさばいてください。本当にこの話は私、関心を持っているだけに納得できない。