塩田さんね、あの鈴木・レーガン会談、日米共同声明、それで七項、八項、四項もあるが、ああいう日米同盟路線の直後に行われる日米実務ハイレベルの会議がそんな悠長にのどかに展開され終わるはずがないですよ、あなた。いいですか、やっぱりこれは国会なんだからある程度の資料がなきゃ困るんで、日米同盟は総論ですよ、共同声明というようなものは。それは常識ですわな。これは塩田さんも私も意見は変わらないと思う。ならば、それをペンタゴンと檜町でどう具体化するかの第一回の、しかも予定されているところでは最大の場がホノルル会談じゃありませんか。そんな調子で終わるはずもないし始まるはずもない。何の結論も期待しない、そんなばかな税金のむだ遣いをしますか、あなた、いま緊急のペンタゴンが、海軍省が。あたりまえじゃありませんか、太平洋軍司令官が。そういう答弁で一々を逃れようとするから、何のこともありません、ただ集まって、こう行って会って、時間があったら、まあゴルフとは言わないけれども、そんなものじゃありませんよ、あなた。だから、アメリカはいまはっきりあなた方から、大村・ワインバーガー会談の下敷きになる何かの感触とデッサンを今度のホノルル会談からぜひ摂取し、それを上に上げる。そしてこの俊敏なる大村防衛庁長官を待ち受けているわけだ。いいですか、そういう段階と手順になっているときに、あなた、ホノルル会談の答弁がそんなものじゃ、とても一野党議員は納得しませんよ。いいですか。違いますか、私の言っていること。やっぱり、一千海里防衛軍、三次元戦力の拡充強化、これはあなた、アメリカのまさにねらいですよ、あなた。それと向かい合う防衛局長その他外務省の審議官、何とか審議官、こういうふうな者がそういう調子じゃいけない、対応できないと思いますよ。違うかな。
まず日程と、それから日本側の出席者はだれか、向こう側はどういう人が出席するということを言ってまいります。それから今回の場合は十日、十一、十二と三日間でございますが、三日間のうちの最初の日にブリーフイングをやりますというようなことを連絡してくるわけでございます。
ルートは外務省でございますから、私の方に参りますのは外務省から参ります。その文書は、したがいまして外務省のあれでないと私の方からお出しするというわけにはまいりません。
何だかぼくたちが予想していたのと違うような、あるいは何か覆い隠すためにそういうゆったりした答弁が行われているのかわかりませんが、大体事務レベルホノルル会談というのは、必ずこれ一年に行われて、その後のいろんな日米両防衛当局の、安全保障当局のレールになっているんでね、いままでは。だんだんそれで好ましからざる方向に行っているんだけれども、だから塩田防衛局長が言われたような、とにかくわあっと集まりましょうと、それでこう話題とまでぽっと言いたくなったほど峻烈なテーマが特定されてなくて、それで国際情勢のブリーフィングから入って日米双方がまず意見を言い合う、しかし結論を誘導するものじゃないと。そんなもので行われているとはついぞ知らなかったね。そんなものなのかね。
 そこで、じゃ具体的に聞きますが、こういう場合はアメリカのどこからどんな公式文書がおたくに来るんですか。その文書を見せてもらいたい。
いろんな議題といいますか話題といいますか、とにかく議題といいますと、あるテーマについて両者が協議して結論を出して合意に達するという形を前提にした意味での議題というものは出さないということでございます。そういうことでなくて、そのときの話題が出るという意味の議題は出ると思います。それで、どういうことかといいますと、わかりやすく申し上げますと、間違いなく出るのは、まず国際情勢についてアメリカの方からブリーフィングがあると思います。それをめぐりまして日米が意見を交換する。これはまず間違いなく例年行っております。それから、それ以外はやっぱりアメリカはアメリカ側の国防努力といいますか、そういったことについて説明をするでしょうし、日本はまた日本の防衛努力についての説明をするというようなことになって、意見の交換をしながら進めていくと、こういう形が例年のやり方でございます。今回もそのようなつもりでおります。
このハワイにおきます事務レベル協議では、特定の議題を出して協議するという形ではないということは、私からどこかの委員会でお答えをしたところでございます。じゃ、どういう形で行われるかということでございますが、まあ議題を決めませんので、話題としては……
審査部長から申し上げましたように段ボール関係の審査は結了いたしまして、御承知のように段ボールのシートにつきましてはすでに勧告いたしまして、東段工という東日本地区の段ボール工業組合はこちらの勧告を応諾しまして、いま課徴金の計算をやっておるところでございます。いま審査部長からも申しましたようにジュートライナー、クラフトライナーにつきましても審査は結了いたしまして、きょうの午後関係者に対しまして勧告をすることにいたしております。事実の関係はそのとおりでございます。
 もとに戻って恐縮でございますが、先ほど先生がおっしゃいました独禁法と行政指導の関係は長い歴史がございまして、歴史をずっと追っていただきますとよくおわかりいただけますように、昭和二十八年には不況カルテルという制度が設けられまして、三十年代には不況カルテルという制度が十分浸透しなくて、産業官庁によるいわゆる勧告操短というものが相当程度行われておりましたが、次第に勧告操短も整理をいたしまして、物の考え方としましては、不況カルテルなりあるいは中小企業団体法に基づくカルテルに乗せる、つまり法的な措置のもとに置くというふうに変わってきておりますから、したがいまして、御心配のように行政指導だけがまかり通って競争制限的な行為が容認されるような状況が過去に比べてますます強くなってくるというふうに私どもは考えておりませんし、またそれが現実であろうと思います。また、その後の独禁行政をしさいに御点検いただきますと、そういう点につきましては前進があるのでございまして、基本的なことを申し上げますと、独禁法と他の法律との間におきまして、他の法律で独禁法に対する排除措置、つまり適用除外という措置を講じておれば独禁法と他の法律は対等な立場に立つと申しますか、十分相撲がとれるわけでございますけれども、そういう適用除外措置がない場合、つまり各省設置法とかあるいは行政作用法がありましてもその作用法に決められた事項を逸脱して行う行政指導につきましては本来独禁法との関係におきまして対等の相撲はとれないわけでございますから、そういう点で申しまして独禁法と行政指導の関係は本来独禁法の施行の問題であり、独禁法の領域の問題だというふうに考えておるわけでございます。そういう点で何か両者が対等の関係にあって独禁法の領域が侵害されているというようなことは全くないわけでございますから、その点は誤解はないと思いますけれども、なお念のために申し上げさせていただいたわけでございます。