一応お答えをいたしますが、衆議院で福岡先生からそういうような一つの考え方をお示しになりまして、五十八年度につきまして、私も、いま議事録手元にございませんですが、二十何億というお話でしたが、償却費等の問題がありますので、そういう計算方法そのものはいろいろ問題は若干ないわけでないと思いますけれども、そういう考え方で一つの収支を考えるということはあると思いますと、こう申し上げました。したがって、三千億とかあるいはそういう額だけが労使の問題というふうには私はお答えしたというふうには考えておりませんで、要するにそういう考え方でいろいろな特定人件費等々を考え、あるいは利子等を考えて引いていくと、残りとして、いわゆるプロパーなものとしてそういう額は残ることは一つの考え方としてありますと、こういうふうに申し上げました。
 それから、補足して申し上げますと、いわゆる利子を除かれておりますが、要するに累積債務の利子そのものには、いわゆる投資の問題もありましょうが、しかし、やはりそこで国鉄の経営上の問題での赤字ファイナンスというような問題から生じる利子という問題もございましょう。したがいまして、そういう意味ではやはり国鉄の経営上の問題というものを含んだ利子もあるということをひとつ念のために申し添えさせていただきます。
いやいや、あなた聞いておったんだから。要らないですよ、政府委員など。私は、あなたが聞いてなかったら政府委員でいいですよ。あなたは、かぜは引いておっても聞いておったんだから、この議事録によりますと。聞いておったんでしょう、あなた。そんなこと言っちゃだめです。うそ言わないでくださいよ。私は連休を全部返上して議事録を読んでいるんですからね。ちょっと、連休分下さいよ。休まないでこれだけの膨大な議事録を全部読んだ、私は。だから、あなたがおったんだから、あなたがいなければいいけれども、あなたがおったんだから、政治家として、国務大臣としてどうですか。労使関係というのはこれだけですよということをわが党が提示して、それに、多少はあるけれども大筋としてはやむを得ませんと、そう言っていることを、大臣として、一兆円の赤字があるけれども労使問題はこれだけだということで、国民の前に向かって、ここは連合審査だから、やっぱり明らかにしてもらいたい、こう思うんですよ。
最近、国鉄の働く諸君がありとあらゆる場面で本当に追及されているのは所管大臣としては気の毒にたえない。電電の人と比較してもそうなんです。給与の問題等々が起こった場合にもそんなことが言われます。これは総理大臣も私はやっぱり同じ考えだろうと思います。
 そして、それをどうしてそれじゃ回復するかというところが、今度は現場であるところの国鉄の内部におけるところの組織の問題、さらにはまた交渉の問題、態度の問題、こんなところにあらわれてくる、こう思います。まさに、いまや一歩も引かれないほど危機的な財政状況ですから、その諸君が、やはりあなたのおっしゃるように、新幹線に二十代の諸君が勢い込んで乗っていく、そしてまた外国の国鉄総裁が見に来て、新幹線の運転台へ行って、二十二、三になるあの若い諸君が働く姿に感心しているわけです。そういう感心している諸君が大ぜいいる。ところが、一方においてはそうでないような諸君がおって、何かしら全体の雰囲気をつぶして、そして国鉄全体の信用も阻害される。いまや私は、そういう意味ではまるがかりでみんなが真剣になってがんばっていただき、それがまた国会の応援、政府の応援、みんなの応援を得て、国鉄再建監理委員会法案が通った後いい案が生まれて、それを推進していくという雰囲気をつくりたい、こう思っているところです。
病弊はみんなわかっているわけであります。そして、その処方せんもわかっているわけでありますが、なかなかそれが実現ができない。たとえば、従来ですと運賃問題、これは自主的に運賃値上げをやってもらうことにしましたが、それまでは運賃値上げのたびに国会でがたがたする。その金は有効に使えない。一方にはまた、これは何といたしましても労使の問題がございます。
 私は、目黒さんがおっしゃるように、黒い霧でこれをやっていくというふうな感じは持ちません。とにかくこれだけの赤字を抱え、そして年々ふえる赤字ということで、国民はこれをしょっていくわけですから、そしてそこに働いている諸君がいるわけですから、その職場をりっぱなものにして、後々に希望を持たせ、そして日本の交通体系の中心として信頼を得るようにするためには、どうしても犬ぜいの諸君の知恵をかりて、監理委員会法案というものが生まれてきたから、そこで一遍よく御審議願って、それを国会のお互いで審議して実行さして国鉄をぜひここで再建させたい、こういうことでございます。
正式の会議では、ちょうど三時間でもって五つの組合からお話を承りたと承知をいたしております。これは国労、動労、それから施設関係とか、五つの組合から承りました。
 それから、その他、たとえば総評からいろいろとお話を承りました。これは朝食会形式でもっていろいろとお話を承ったことが、これが二回ばかりあったと記憶をいたしております。また、調査会そのものでも、いわば委員が、たとえば総評からいろいろとお話を承ったということがございました。
参考人の皆さんには大変御苦労さまでございます。社会党の吉田正雄でございます。
 衆議院の審議段階を通じ、あるいはただいまの各参考人の御意見をお聞きいたしましても、現行特安法五年間の経過等を見ますと、法案によって対象業種の各企業の経営が必ずしも安定化をされなかったというふうなことだと思いますし、特に雇用面におきまして、むしろ現行法というものは首切り促進法ではなかったかという意見が労働界のほとんどの意見ではないかというふうに私お聞きをいたしたところです。
 そこで、当初に青山参考人にお尋ねをいたしますけれども、率直に言って紙パルプの場合、今度指定業種の中に入っておるわけですけれども、そういう指定業種として法案の適用を受けることが業界にとっていいのかどうかということ、まあ簡単でよろしいんですが、それ一点と、それからただいま紙パルプ関係企業の実情というものと、それから雇用の実態というものが非常に深刻であるという具体的なお話を伺ったわけでありますけれども、さらにまた新法案におきましても、雇用確保というものが十分ではないんじゃないか、法案上もその保障というものが必ずしも十分でないという懸念の念が表明をされたわけであります。
 そこで、構造改善基本計画を通産大臣が定めることになっておりますが、その計画の中に一体雇用確保というものをどういうふうに具体的に盛り込んでいくのかということになりますと、そのためには事前に、企業と労働組合との当然事前協議というものがあろうかと思うんですね。そういう点で、私はいままで十分でなかったという反省も込めて、最もどこに重点を入れたら雇用確保というものが図られるのか、そういう点で企業との関係あるいは通産省との関係でどの点を最も重視をすべきではないかという点で御意見がありましたらお聞かせを願いたいと思います。