七百四十一万五千円ではちょっと足りないと思いますね。というのは、特養の職員の平均賃金が幾らかということは存じませんけれども、それとの関連でいいますと、特養が支援センターのみならずホームヘルパーを抱えるというケースを想定してでありましょうが、例えば平成四年から一挙にヘルパーの手当が引き上げられました。百二十三万円から二百八万円の年収の引き上げでございます。平成四年、ヘルパーの手当が引き上げられたということは大変結構なことでございます。しかし、最高二百八万円からの引き上げというのは何か特別な意図があるのだろうと思いますが、そのお考えをお聞かせください。
まず基本には、その施設運営に邪魔にならないように、施設そのものの運営がきちんといくようにという配慮が要ると思いますのと、それから、どのような職員をそちらの部署に、つまり在宅介護支援センターの方の仕事に充てるかというのは、やはりそれぞれの能力を考えて、それぞれのところで御判断なさっていることだと思っております。
私は、職員二人を限ってこのための人件費ですよとか、この人はこういう仕事しかできないんですよといえば、もう在宅支援センター二十四時間体制というのは成り立たないということはよくわかるのでありますけれども、一つの特養の中の他の職員との人間関係、あるいは労働条件等が違ったりいたしますと、どうも私の聞くところによりますと、外回りの寮母さん、つまりホームヘルパーですね、それから内で仕事をする寮母さんというふうに分けているところがあったり、あるいはローテーションで回したり、施設長あたりがかなりその職員管理に苦労しているということを聞いているわけであります。その辺の労働条件等の配慮はできるのでしょうか。
ケースによってだと思いますが、先生御指摘のように、施設の職員であると同時にセンターの職員というふうに、併任というスタイルをとるところもあろうかと思います。そういったところでは今御指摘のような人件費の補助という結果になるケースもあると思います。
常勤でということは雇用ということですね。そうしますと、老健施設、特養にも職員がおりまして、そして二人で二十四時間、三百六十五日というのは到底できないわけでありますから、特養の人材を使うということになるわけです。そうしますと、支援センターの職員とは認定されましても、その人は一日七時間半たいしは八時間しか働かないわけでありますから、あとはいわば全体職員で在宅介護支援センターを見てください、こういうことになるわけですね。そうしますと、七百四十一万五千円というのは、要するに介護支援センターを持ってくれた施設にいわば人件費の足しにしてください、二人ふやさなければいけないから足しにしてください、そしてあとは全体で回してくださいというような意味の補助金であるのでしょうか。
大変結構だと思いますしばしば窓口で書類が滞りまして、そして自分のニーズに応じたホームヘルパーさんが来てくれるかと思っておれば、一週間も二週間も、ひどいときには一カ月も来てくれなくて、その間に亡くなってしまったなんということがあるわけでございまして、そういう意味では非常に応用性あるいは柔軟性を持たせたホームヘルプサービスというものを行政も、そしてまた支援センターもあるいはその他の団体も、まずはお年寄りを助け、その後書類や手続の整理をするような、そういう柔軟性のある業務の展開をしていただきたい、このように思います。
 さて、特養が今のところこの支援センターの中心になっているようでありますが、二人の職員を置くようにというのが要綱に出ております。二人分の人件費を見ようというわけです。この在宅支援センターの二人分の人件費は幾らになるのでしょうか。
おっしゃるように、そういう緊急時の対応というのは別の考え方を設定しなきゃいけないと思っております。ただいま申し上げましたように、そういうケースについては、事前にそういう状況が把握されていると思います。常に在宅介護支援センターの方にそういう相談もあると思いますので、そういったことを踏まえて、緊急時への対応は包括的な委任という格好も可能だと思っております。先生御指摘のようなケースについては、まずお年寄りの支援が先でございますので、そのような考え方で物事を考えていくべきだと思っております。
この在宅福祉というのは、しばしば突然、緊急的に入ってくるわけでございます。それは何も救急車で病院に運ぶというようなことではなくて、緊急に助けてほしいというような状況があるわけでございますけれども、そういう場合に、一々申請して、福祉事務所で決定をした後にホームヘルパーを派遣するということでは間に合わないことがあるのですが、在宅介護支援センターとしては、そういう措置権を飛び越してサービスに入るということは可能なんでしょうか。
原則的な姿は、おっしゃるとおり、私のところはこんなぐあいだから、ヘルパーさんを派遣していただけませんかという申請があって動き出すわけでございますが、市町村の方は、もう一方では、地域のお年寄りのそれぞれの状態を把握して、どういうことをしなきゃいけないのかという事前の把握をした上で、その人を支えなきゃいけないという義務もあるわけでございまして、そういう意味では、事前に十分な協議をする体制も一方ではしかなければいけないと思っております。
そうしますと、申請があって、そして、まずは行政措置が決定してから各ホームヘルパーを抱えているところに派遣要請をするということになりますと、一度行政側に決定権をゆだねているわけですから、そこで措置決定をしなければならないということが前提になるわけですね。
これは、実は今までもしばしばお尋ねをいただきまして、証拠立てる方法がありませんのでお答えを申しますたびに大変苦労いたしておりますが、具体的にそういう金額を明示した話し合いはございませんでした。
 湾岸危機におけるその支援について日本の協力の重要性ということは確かにお話がありました。そして私からも、日本としても我が国の国際社会における地位にふさわしい協力をする用意があるというお答えをいたしたことも事実であります。
 ただ、その時期におきましては、アメリカ自身においてもこの湾岸危機というものが戦闘状態に突入した中でどれぐらいの費用がかかるものかという数字がございませんでした。そして、今ちょっと私、手元を捜していたんですが、その紙がどこへ行っちゃったかわからないんですけれども、たしか一番多くかかるケースとして八百六十億ドルぐらい、それから少ないケースとして二百八十億ドルぐらいの数字があったように思います。しかも、それはアメリカの議会予算局の数字であったと記憶をいたしますが、行政府としては確たる数字を全くまだつくり出しておられませんでした。そういう中でありますから、実は数字として確定したものがこの席に出てきたという状況には全くなかったわけであります。