直ちに法律に違反をするかどうかというのは、それはいろいろ見解が出てくるんです。それから、そのある程度の期間というのは、ある程度というのは一日でもある程度だし、三日でもある程度、一月でもある程度、半年でもある程度ですよ。だからそれは期間がどうかという問題もある。実際のその業務の内容にも問題が出てきます。だから直ちに違反であるかどうかは——私も違反だとは言っていない。違反の疑いがあるじやないか。だけれども、まあ後でつけ加えられたからいいですけれども、あなたの当初のような答弁ですと、まさに乱用ができるのですよ。三日なら三日置いてそうして必要だからまた改めて雇います、改めてですから前の引き続きではありませんと。こういうことを許したら、何ぼでも臨時的任用の職員というのはふえるんだ。だからそういうことをしちゃいかぬというので三十一年の通達を出したんですよ。あるいは三十六年に国の基準もそれで決まってきてそういうものは再びしたんでしょう。だから、あなたのようなおっしゃり方をされると、幾らでも臨時的任用はどんどんとやってよろしい、法律には違反しませんよ、直ちには。こういうことになって、片一方では好ましいことじゃないと言いながら、陰ではこっそりとうまいことをやりなさいと、形式的にさえ整えばやってよろしいと言わんばかりの私は答弁に聞きましたがね。そういう意味ではないならないとはっきり言っておいてください。
先ほど申し上げましたような状況であれば、これは法律には違反をしていないというふうに考えます。ただ、それが好ましいかどうかという議論は、それは別途あるでしょうけれども、法律的にはそれは違法ではないというふうに考えます。
そうすると自治省の見解は、臨時的任用で一年を超えた場合に、ある程度期間を置いて、そうして再びというか三たびというか、とにかく臨時的任用するというのは、二十二条違反ではないと、こうおっしゃるのですね。——いいですか。むちゃなこと言うたらあなたあきまへんで。
その具体的な任用手続がどうなっておるかということが具体のケースの場合には問題になるわけでございますが、たとえば六月に満たない期間、第一期最初に臨時任用されまして引き続き更新をする、これは引き続きできるわけでございます。そして最高限度まで、一年を超えない範囲内でやめましてそこで切れる。一たん切れた場合に、またある程度期間がたった段階で、どうしてもそういう臨時的任用をせざるを得ない事態があって、たまたまその職員がさらに臨時的任用されたというようなケースについては、これは直ちに違法だというふうには言い切れない。やはりそこでは一たん切れておるわけでございますから、いわゆる役所と、市役所なりあるいは町役場との任用関係というものは完全にそこで切れておるわけでございますから、そういうものについて、仮にある程度期間がたって再度臨時的任用があった場合には、これは違法ではないというふうに私は考えております。
じゃ、具体的にいきましょう。Ａという人間、私が六カ月未満で臨時的任用、採用されました。そして、六カ月の一日か二日前に一たん採用が切れて、二、三日してからまた出てこいということで、また行って、六カ月たちました。そして同じ仕事をやりました。その次に、もう一遍続いて三回目、また同じような形態で私は採用された。これは再採用一回だけというのを超えていますわね。二回目の再採用です。この場合は違反ですか、そうしたら。——簡単なことだろう。それ考えなきゃならぬようなことだったら困るな、公務員部長が。
正規の任用にかえてというのは、御質問の趣旨は具体的にどういうことかという点、ちょっとあれでございますが、地方公務員法では、いわゆる正規の任用というのは、十七条に基づく「競争試験」または「選考」という方法によって職員を採用するのが一般的でございます。ただし、そういう臨時の業務ではなくても、先ほど申し上げましたように、緊急の場合だとかあるいは名簿に候補者がないというような場合には、一定期限を付して臨時的な任用ということが可能であるわけでございます。
まず裁判所にお伺いすることになるわけですが、実はちょうど一年になりますが、五十九年四月七日の当法務委員会でも御検討のほどを最高裁に私がお願いをした問題がまだそのまま残されておるわけでございます。それというのも、私がお願いしたのは、多くの弁護人や関係者からも直接最高裁法廷でも上申をしておるようでございますけれども、最高裁で刑事事件の口頭弁論が開かれた場合に、当該事件のそもそも当事者である上告している被告人がせっかく期日の通知を受けて出頭いたしましても、その被告人が座る席がない。最高裁は優先的に傍聴席に席をとるのでそこにお座りなさい、こういう処置をおとりになった、こういうことであります。
 私はつらつら考えてみるのに、なるほど上告審の構造からいって、最高裁がおっしゃるように、弁論が開かれても、そこで弁論できる、いわゆる弁論能力があるのは弁護人ということで、被告人には弁論能力がないとされているために特別の席を設ける必要はないというお考えを一貴してとってこられておるようでありますが、しかし、事は法律的な弁論能力の有無いかんにかかわらず、最高裁が期日の通知をわざわざなさっていただいて、事件当事者が自分の事件について行われる弁論について重大な関心を持っている、関心だ
けじゃなくてまさに当事者として最高裁に出頭した場合に傍聴人席に座られるということは、これは当事者にとっては全く心外なことになるのは当然だと私は思うわけですね。
 だから、したがって弁論能力が法律的に、上告審の構造からいってあるからないからということじゃなくて、まさに憲法が保障しております国民の裁判を受ける権利の具体化の問題として、法律上弁論の必要もまた能力もないとしても、裁判を受ける権利の具体化の一つとして、最高裁でも口頭弁論を開く以上は被告人席をつくっておかれるのが当然ではないかということを強くお願いをしたわけでございます。これについて、その当時小野刑事局長はこの私の主張に対して「よく御趣旨を承って検討してみたいと思います。」とお答えくださったわけでございますが、その後最高裁での御検討はいかがであろうかということでお伺いをしたいわけでございます。