法律で株式のブローカー以外ということはわかっているわけです。ただ、今までの質疑の中では、当面とか当分の間という言葉を使って、一定の業務についての規制をするということを言っているわけで、したがって、大臣が言われますように、そうそう門前市をなすほど大きな子会社ができて、そして利用者がどんどんそこでふえるという形態ではないと思うわけであります。しかも、今まで銀行系は系列なり親密証券というものを持っておつき合いがあるわけですね。そういったおつき合いがあるにもかかわりませず、なおかつ銀行が証券子会社というものをつくっていく積極的なメリットというのはどういうふうにあるのだろうかということが、それはスパンを十年、二十年で見ればそれはそれなりにいろいろなことが言えるでしょうけれども、当面あなた方が、これだけこの法律を早く通せ、早く通せと言う限りは、そんな二十年先あるいは十年先の市場を見ている話ではないと思うのであります。銀行局長、今申しましたように、都市銀行が従来のおつき合いのある系列証券なり親密証券というものを持っておりながら、かつ、業務は極めて限られている中で、メリットを一体どういうところに置くとお考えでございますか。
ちょっと証券局長にお伺いしておきます。今大臣が言われますような利用者のニーズ、当分の間か当面がはわかりませんが、名前を出してどうかと思いますけれども、例えばさくら証券というものが、さくら銀行の証券子会社のさくら証券が入っていって、一般の顧客が行くようなものを当面とか当分の間とかやるのですか。
どうも頭取にはあれでございますけれども、このごろやはり利用者のニーズというものが大変幅広く多様化してきておるということが言えるだろうと思っております。ですから銀行としましても、単に銀行が利益が上がるとかそういうことだけでなくて、銀行本来の業務というもの、これとはもちろん子会社形態ということで変わるわけでありますけれども、しかしそういったニーズに対して、時代の要請といったものに対してこたえる、その意味でそういった子会社を持つということは必要なことであろうというふうに考えております。
まず羽田大蔵大臣にお伺いをいたしますけれども、大臣もそこでずっと長いこと質疑を聞いておられて、かなり本法案については熟知をされたと私は思うわけでございます。それで、あなたが大蔵大臣という立場ではなくて都市銀行の頭取という立場になったときに、前の質問者各位からありましたように、都市銀行が持っている強大な力を企業に発揮しないで、ファイアウォールをつくって、そして例えば役員の配置につきましても、あるいは抱き合わせ販売はもちろんでありますけれども、そういう規制の中で五〇％超の資本を持つ子会社、子供を生んで一体どういうメリットがあるのだろうか。あなたが大臣としてではなくて都市銀行の頭取になったとして、一体今この情勢の中で子会社を、話がややこしくなりますから証券に限りましょう、あなたは頭取となったときにどういうメリットを感じて証券子会社をおつくりになりますか、なりませんか。
ぜひそういうことで指導強化をいただきたいと思います。とりわけ各種制度資金、特に農業近代化資金などについて非常に公庫資金が細かく入っておるわけでありまして、こういうこともできれば再調整をしていただきまして、農協資金の活国策を大いに拡大をいただきたいということを要望しておきます。
 それでは最後に、漁協、信漁連の問題でありますが、漁協はさらに規模が非常に小さい組合が多いわけでありまして、貯金残高も二兆一千億円、貸出金が大体八千億円強というような実態にあるわけであります。規模は小さいけれども零細漁民に大変重要な役割を果たしていることは言うまでもありません。ところが、自由化、国際化の波に一体この規模で対応できるかどうかという懸念もあるわけでありまして、今度の業務規制の緩和策並びにこれからの中小漁協の体制強化策について考え方がありましたら、最後にお尋ねをしたいと思います。
金融自由化の進展とか株式市場の低迷、こういった中で農協系統の信用事業は大変厳しい経営環境にあるわけでございます。また、お話ございましたように、貯貸率も大変低いといったようなことで、運用の面でも厳しい状況にあるわけでございますが、今回、やはりこうした状況を踏まえまして、金融制度改革の中でも競争条件を整備していただくという法的な制度改正も行っていただくわけでございます。いずれにいたしましても、やはり貯貸率が低いといったことに示されますように、貸し出しを中心としました運用力の強化というのが大変必要だろうと思っております。また、利用者ニーズに対応した金融サービスの充実といったことが必要になるわけでございますが、やはりそうした仕事をやっていきます人材の育成、体制整備、ノウハウの蓄積、こういったことに努める必要がございます。事業の一層の合理化、効率化を図ってまいりまして、今回認められました新たな業務機能を十分活用していくということが必要だろうと思っておるわけでございます。こうした観点に立ちまして、農林水産省としましても系統金融機関の経営の健全性の確保のための一層の指導を行ってまいりたいと思っております。
この免許基準の中の社会的信用のところにつきましては、今御指摘のような報告書の表現になっております。
 これは、一つは免許制を四十三年に導入いたしましたときにこの社会的信用というのは入ったわけでございますが、そのときの考え方は、例えば公私混同とかあるいは簿外の処理をしていたとかいうような、これは登録制を免許制に切りかえるときですからこういう運用があったわけでございますが、新規に免許をおろす場合に、不適切な資質というのは判断が非常に難しいわけでございますけれども、やはり証券市場の公正さを維持することがどうも期待できないような者というような、これはなかなか具体的に申し上げるのはいかがかと思うわけでございますが、やはり証券市場を利用して不正な行為を行う、あるいは行うようなおそれが非常に強い、これはよく俗に例えば仕手筋とかなんとかいうのが言われておりますし、あるいは暴力団がそういうふうなことをやっているというようなこともあるわけでございますが、基本的にはやはり今申し上げたように証券市場の公正さをどうも維持しないといいますか、それにもとるような行為を行うおそれがあるというようなことで判断していかざるを得ないのではないかというふうに思っております。
    〔委員長退席、持永委員長代理着席〕