いかにも労使合意のもとでそういうことがあれば許されるというようなことを言われるわけでありますけれども、これ、きのうの質問通告の際に、あらかじめ目を通しておいていただきたいということを言ってありますので、御承知のことと思いますが、五十九年十月七日の朝日新聞朝刊、同じく同年十一月十六日朝日新聞の夕刊、ここに書いておりますように、「残れば窓際 行けば早期退職「６０歳まで働かせて」」くれと、片道出向押しつけ断じて御免ということで、いろいろ職場の内外で集会なんかも開いて反対運動が巻き起こっておると、こういうことの紹介であります。この新聞にも書いていますように、「ほとんどの銀行で、形のうえは六十歳定年制が実施されているが、現実は五十代に入ると出向させられ、さらに二、三年すると、他人のメシをいつまでも食えないだろうと、退職を仕向けられる」、「出向に当たっては、五十五歳になったら退職するという念書を銀行からとられた」、「五十五歳になると、身分がそれまでの正社員から特別職員となり、給料も半減する」等々、るるたる訴えがこのところにも紹介をされているわけであります。
 大銀行といえば、別に倒産の危機に瀕している、赤字できゅうきゅうとしておるというようなそんな企業じゃない。日本の大企業を代表するような健全な経営基盤を持ったそういう企業でありますけれども、こんなところで、六十歳定年制ということを言いながら、事実上は、ここにもあるように、もう五十歳になったら大部分出向を強制されて、そうしてそこを二、三年たったらもう事実上銀行を退職して、転職せざるを得ないというところへ追い込まれている。こういうやり方が強引にやられているんですよ、銀行の実情をつぶさに知らぬということですけれども。
 今度の法案で、こうした六十歳定年例、これを制度化する、法制化すると言いながら、現にそういう姿が優良経営と言われるところで起こっておるというこのことを放置しておいて、幾ら法律で六十歳定年制ということを持ち出したって、これは高ねの花になるというふうに、大臣、思われませんか。
六十歳定年制のあり方ということにつきましては、労働省としてもこういったことを指導しておりますので、同一企業のグループの中におきまして雇用が保障をされるというようなことでこういったようなことがなされておるというふうに私どもは理解をするわけでございますが、いずれにいたしましても、こういったことは企業の実情に応じまして、労使合意のもとでこういった雇用保障を図っていくという取り扱いがなされておるものと私どもとしては理解をいたしております。
ここに一つの資料がありますので、大臣ごらんをください。ちょっと済みません。（資料を手渡す）実は、先ほど来私が申し上げている、六十歳定年制を定めながら五十五歳を超える人はほとんどいないという、なぜそういうことが起こってくるのかという背景であります、今お示ししているのは。
 もう一つあります。（資料を手渡す）東海銀行の人材開発室というところが発行しておる文書であります。「職業生活設計書記入にあたって」という文書でありますけれども、要するに四十九歳以上の行員、これを対象にして出向、再就職、これについての希望を書けということなどを中心にしたあれであります。そこをずっとごらんになればわかりますように、都市銀行、早いところでは四十六歳、今の例、東海銀行の例でいきますと、五十歳から出向、転職あっせんをやる。毎年執拗にこういうことを繰り返してやっているわけであります。これもある大銀行の人郡部、ここに確かめてみますと、五十三歳過ぎになるともう八割は全部出向している、こういう姿。したがって、五十五歳以上の行貝がほとんど大銀行には見当たらない、こういう姿が出てくるわけであります。したがって中高年の銀行員にとっては、六十歳定年制なんというのは夢のような話だと、こういう言葉が相次いで出てくる。
 こういう形というのは、これ大臣、安定雇用の継続というのにはおよそ言えないひどい姿だというふうにお思いになりませんか。
全体的には、先ほど申し上げましたように、雇用率その他から見まして、五十五歳以上の人数が少ないだろうということは推計できるわけでございますが、店内を個々に調査したことはございませんので、その辺についてはつまびらかにしないということでございます。
こういう労働省統計をとっていて、それは子細にわたるところまではつかんでいないにしても、銀行ではおおむね六十歳定年制を定めているけれども、その行員、店内には五十五歳以上の人というのはほとんどいないという姿、全く知らないんですか、もう一遍聞きますけれども。
長官からお答えを申し上げます前に、これにつきましての臨調の論議につきまして、まず私からちょっと御説明させていただきたいと思います。
 臨調答申の掲げました「増税なき財政再建」とは、先ほどもお答えしましたように、行政改革を推進するてことして位置づけられているものであります。これは御承知のように、各種の制度改革等を進める上で大変有効な役割を果たしてきてまいったわけであります。
 さらに、臨調答申では、国民の負担率は中長期的には上昇せざるを得ないが、現在のヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低位にとどめるべきであって、また、受益と負担の明確化の観点からも、租税負担よりは社会保障負担を重視すべきであるということを言っておるわけであります。この趣旨は、これは西欧諸国の水準まで国民の負担率が向上した場合にあっては、いわば先進国病に陥る。現在でも、御承知のように租税負担率がほぼ二五％、それから社会保障負担率がほぼ一一％。この社会保障負担は、これは老齢化を迎えまして次第に増加をすることはやむを得ないとしても、租税負担率については中長期的にも極力これを圧縮すべきである、現状よりも大きく伸ばしてはならない、このようなことを臨調答申では指摘をいたしておるわけであります。
 一方で臨調答申では、重要施策の一つとしまして税制の問題を取り上げておりまして、税負担の公正確保の観点から税制のあり方を検討すべきであるということを述べておりまして、その観点から直間比率の見直しや負担の適正化の観点からの見直し等を指摘をいたしておるわけであります。今般税制改正についていろいろと論議をされておりますけれども、これについては財政当局から本来お答えすべき課題でありますけれども、ただいままでの御議論を私ども一応拝聴しておる限りにあっては、公平、公正、簡素、選択、活力の理念に立脚していろいろと論議をされておる、このように理解をいたしております。その趣旨からは臨調答申の趣旨を踏まえつつ検討が行われているものではなかろうか、このように今のところは考えておるわけであります。
 いずれにしても、引き続き財政の対応力の回復に努めていかなければならないわけでありまして、その点から申しまして、やはり租税負担の公正確保という観点からの見直しというのが税制改正の場面にあってなければならないもの、このように思うわけであります。
 今御指摘の、プラマイ・ゼロであればいいかどうか。これは要するに、先ほどの租税負担の公正確保という観点からいろいろと見直しが行われて、それがいわば国民的にも適切と理解されるというふうなことが一つの物の考え方ではなかろうか、このように存ずる次第であります。