学会旅費につきましては昭和五十一年から、また経常研究費につきましては昭和五十六年以降据え置かれたままですよ。一九八七年度に開催されました学会について、旅費の予算不足のために二五％の人が私費で出席しておる。さらに二五％の人が学会出席そのものを断念している。こういう中で、研究を充実します、やりますと幾ら言ったって、そこへ行くことすらできない。そんなことで世界に胸を張って、研究に力を注ぎますということが言えますか。現実は全然合っていませんよ。ですから政府としては、もう時間がありませんから終わりますけれども、真剣にこういう実態を調査されて、本当に研究者が喜びを持って、やはりここまで国も力を入れてくれるのか、そういうバックアップを私はすべきだと思う。
 最後に、科学技術庁、そして大蔵省、そして大臣にこの件について御答弁をいただいて、終わります。
日本国内の研究者の処遇でございますが、先生御指摘のように、いろいろ私どもとして努力すべき点、多々残されているものと思います。
 第一の研究補助者の問題でございますが、確かに、先ほども御質問の中で出ておりましたけれども、欧米の研究所の場合には、研究者一人に複数の補助者がつく。若手の研究者に試験管を洗わせるようなことは決してしないという御指摘もございましたけれども、日本の場合には、いわゆる研究補助職、研究技術系の職員というものが厳しい定員削減の中でどうしても削減の対象になってきておりまして、実勢としてそういう職員を確保することが非常に困難な実情になってきております。したがいまして、研究者みずからがいろいろなことをやらなければならないというのが定員上の実態でございます。
 そこで、反省をし、どういうことをしているのかということでございますが、総定員を規制するというのはもう国の大方針でやられているわけでございますので、その枠内で少しでも改善しようと思いますと、やはりそういう支援的な業務を非常勤職員、平たく言うとアルバイトでございますが、そういう非常勤職員の形でやっていただくか、あるいは外注化するということで、お金はかかりますけれども定員外で調達をしていく、こういうことをやらなければならないわけでございます。現にそういう方向で、予算のやりくりその他である程度の穴埋めはさせていただいているというのが状況でございます。
 それから学会出席旅費、御指摘のとおり、これはかなり昔からのいろいろな懸案でございますが、現在予算制度上は、国内の学会に出席するための旅費が、積算上は一人の研究者が二年に一回はそういう学会に出席をする、それに必要な経費を計上するという計算根拠で全体の学会出席旅費が計上されているわけでございます。それはもちろん運用によりましてやりくりをしているわけでありますけれども、必ずしも十分ではありませんので、昭和六十年度に科学技術振興調整費の中で重点基礎研究という制度をつくっておりまして、この重点基礎研究と申しますのは、今申し上げましたように経常研究費の中でのやりくりがいろいろ苦しいものについて、それを補完する形で各研究所長の裁量でやっていただくようにある程度重点配分をし、足らざるを運用上補っていけるような、運用ができるような制度として計上しているところでございます。
私の聞いたのはちょっと違ったのですけれども、時間がないのでまた繰り返して聞くというのではなくて、一つは、こういう考え方なんです。たとえば、新線を引きます、それについては国が持ちましょう、運営については国鉄が責任を持つ、そういうふうな形ができないかどうか。線路を引くというのは政治の力も非常に左右するというようなことがいままでの例にございますし、また、住民の要望という意味から考えても引かなければ、採算が合わなくても必要なところもあるというふうに感じられます。そういう内容から見て、やはり分担を明確にしていく。また、いままで国鉄の赤字が累積された中には投資に対する利息が非常に大きかったということもかなり大きな要素になっております。そういう面から考えて、今回の計画みたいに、地方路線を分断していいところだけは国鉄だ、残りは知らないというのは、再建計画にはならないのではないか、これから先非常に難航するのではないか、そういうふうに思うわけでございます。ですから、それ以外の対応もぜひ考えていただきたいと思いますし、また、いいところだけではなくて、運営については責任を持つのだ、そのほかについては全部国に預ける、そのぐらいの腹構えでぜひお願いをしたいと思うわけでございます。そういう観点からお聞きをしたわけでございまして、ちょっと違った答えが返ってきましたが、結構でございます。
 それから、今回の再建計画の中で、いまおられるのが四十二万四千人ですか、それが三十五万人になるということでございますけれども、これはあくまでも国鉄職員ということでございまして、関係会社を入れますと非常に大きな枠があるのではないかと思うわけでございます。人を減らすのは簡単なんですね。たとえばいま四十二万で三十五万にする、七万数千人を減らすわけでございますけれども、表面上減らそうと思えば、関係会社に全部移せば中には入らないわけですから、そういうことを考えると、国鉄のいわゆる圏内、先ほど来られた方に圏内というのはどういうものかというお話を申し上げたのですけれども、委員会の席ではちょっと言いにくいことでございますが、そういうものがあります。あるはずなんです。たとえば、国鉄はどういうもので成り立っているか。本社がありまして、そして線路を引くためにどういう作業をするのか、あるいは車両をつくるためにはどういうふうにするのか、そういうものもありますし、あるいは鉄道弘済会というものがございます。要するに仕事でつながっている関係、資本でつながっている関係、取引でつながっている関係、いろいろあるわけでございます。そういう中で、国鉄の中で合理化をされたといって人が外へ出られても外の人がふえてしまえば全体として結局負担は変わらないということでございます。今回、特に内部の話しか出ておりませんけれども、これから国鉄関連会社あるいは資本系列でも結構です、比較的身近なところから一緒に合理化活動あるいは再建計画を立てていかなければならない、そういうように感じるわけでございます。国鉄独自で利益を生むことが非常にむずかしい。ですから今回以降なるべく支出を抑えよということでございますけれども、そのほかでかせげるというのも変ですけれども、要するに利益を生み出す部分があればそこを拡大していくのも再建の一つの手ではないかと考えるのでございます。そういうことを今後ぜひ検討願いたいと思いますけれども、これについて国鉄そして運輸省の考え方をお聞きしたいと思います。