国別に掌握してないというのは、そういうことを本当にやるとすれば大変煩瑣な手がかかる、こういう理由ですか。——はい、わかりました。
 ＯＥＣＤモデル条約では、この二重課税を回避するやり方として、外国所得免税制度というやり方と外国税額控除制度というやり方と両方ある、そのいずれかをとることになっている、こういうことですが、我が国は外国税額控除制度をとるということになっているわけですが、今度相手のソ連の場合はこのいずれかを選択するという、これは一体どういう選択になるのでしょうか。
お答えいたします。
 租税条約でこの条項が適用されましてそれで幾ら減収になったか、例えば制限税率が適用されてどうであるとか、そういう数字は把握いたしておりません。また国別に、その減収額あるいは増収額といったものを把握することもいたしておりません。
 私どもといたしまして、例えば租税条約の適用ということでは必ずしもございませんけれども、二重課税の排除ということで外国税額控除、国内法の規定もございます。それに基づいてやっておるわけでございますけれども、これが五十九年分で約四千八百億ということでございまして、これは条約の減収額ということではございませんが一つの目安になろうか、このように思います。
いや、ですから私の言っているのは、今あなたは個別はともかく全体として、こう言われましたが、全体としてというものをつかむには個々の、アメリカがどうだ、イギリスはこうだ、フランスは日本とはこうなっている、そういう一つ一つの掌握があってそれで全体、こうなるのだと思うのですが、一つ一つの、租税条約を結んだ国別の、それによって得るべき税収がこれだけ減っているというような掌握は当然あると思いますが、どうですか。
我が国が条約を締結する際に、例えば利子でございますとか配当でございますとか、あるいは特許権等の使用料等に対する制限税率をどういうふうに決めていくかというような場合には、確かに両国間の経済交流の実態から見て、我々としてはどのくらいに設定することが適当かということを考えつつ条約は結んでおるわけでございます。非常にマクロ的に考えてみますと、最近我が国の経済の国際化が進展いたしまして、海外に対するいろいろな形での投資ということもふえてまいっておりますので、個別の国とのそれぞれの関係ではともかくといたしまして、全体で見ますと、我が国は今や資本輸出国というふうに考えてよろしいのではないかと思います。
もう既に日本は、三十五カ国とこうした租税条約を結んでいるわけで、その結んでいる相手には例えばアメリカのように、その間における日米のそうした経済関係が非常に大きな、密接な相手もあるわけですから、そういうふうなものを仮にとってみれば、租税条約によって本来得るべき税収が免除されたというふうな面はかなり大きなものになる、私はこういうふうに思いますが、そういうものを税務当局としては当然それなりに掌握されているということではないかと思いますが、どうですか。
日ソ間について考えてみますと、現在の交流の実態から見まして、先生も御指摘なさいましたとおり、我が国の減収につながるものは余り多くないというふうに考えております。
それは、そうした条約の性格は確かに今言われるとおりだと思いますが、そのことによって、本来日本側に入るべき税収がこれによって入らなくなったというふうな、そういう意味のマイナス、そんな大きなものじゃないと思いますけれども、そういうふうなことは、当然税務当局としてはそれなりに掌握されているのじゃないですか。いかがでしょうか。
租税条約と申しますものは、お互いの課税権を調整することによりまして、経済あるいは文化の交流の促進を図るということがねらいでございまして、これによりまして税収に対してどのくらいの影響があるかということは、にわかにはかりがたいわけでございますけれども、それはお互いに課税権をある程度放棄する、あるいは制限し合うということでございますので、先方が放棄した課税権につきましては、ある意味では当方の増収ということになろうかと思いますし、また当方が放棄した限りにおいては、先方においてその分の課税権が生まれるという面もございます。そういうふうに考えますと、両国間の経済交流の実態等を見て、むしろ税収に対する影響というよりも経済関係、人的交流の基盤、環境整備に資するという観点で考えております。
条約の二十五条でございますが、「この条約は、批准書の交換の日の後三十日目の日に効力を生ずるものとし、この条約が効力を生ずる年の翌年の一月一日以後に開始する各課税年度の所得について適用する。」こうあるわけですが、これがことし批准の手続が完了すれば、この文言によると、来年の一月一日からそうした二重課税回避の措置がとられるというようなことになるわけでありますが、そうすると日ソの間においては、そういう二重課税回避の措置はまだ現状ではとられていない、そういう場合に、損得と言ってはおかしいのですが、日本側が損する面、ソ連側が損する面、こちらが得する、相手が得する、こういうバランスというのは一体どんなふうになっているのか。いかがでしょうか。
私は北洋漁業についての専門家ということではありませんけれども、北洋漁業というお言葉が出ましたものですから、農水省からも伺いましたものですから、この地域に対する影響、確かに漁網の関係でございますとか、いろいろ広範多岐にわたるわけでございますけれども、減船ということが一番直接的な北洋漁業の問題ではないかというふうに考えてございまして、減船の率が三分の一程度ということで、その減船される船の母港といいますか、それが一番大きな影響を受ける地域ではないかと考えております。
 それからそれ以外の産業、例えば石炭、鉄鋼、造船等、現在すべて不況に苦しんでおる産業でございますけれども、先ほど長官からもお答え申し上げましたとおり、内外の急激な環境変化ということで読み取れるものでございました場合には、いわゆるその地域の不況の度合いを読み取るための材料には十分なり得ると考えております。