不適切な財政支出という大きなくくりの中で、その経費の性格上、財政に与える影響の最も大きい給与というものを例示で出したわけですが、「その他の財政支出が著しく適正を欠き」という場合の「その他の財政支出」といって、今具体的にどういうものということを決めているわけではございません。この条項の運用につきましては、これから各方面の意見を聞きながら具体化を図っていきたいと考えております。
共産主義の最終目標がやっぱりあると思うのですよ。しかし、今の現状として共産主義というものもある程度妥協していかなきゃならぬ、それと同じことなんでございまして、そう理想論から何から、理想論でもって今すぐこうやれと言ったってなかなかそれはできないことなんで、そのことをよくおわかりになって御質問していらっしゃると思いますから、例を出したのでございまして、やはり政治というものは、現実を見て一歩一歩理想に近づけていかなければなかなかできないんじゃないですか。あなたの党だってそうですよ。あなたの方の党の理想を言えば、今議会でこうやってやっていらっしゃることが私はちょっとおかしいのじゃないかと、私の乏しい知識から言えばちょっとどうかと思う。しかし、やはり現実を見ればこうしたことでおやりになっている、それと同じことだと私は思います。
何から何まで自由にと言って、極端に言われますと、それはまたいろいろあるわけですよ。それは何から何まで自由にというわけにもいかない側面もあります、一定の限度で。しかし問題は、本来は自由にすべきだと、こうおっしゃった。しかし今は情勢が情勢だから許可制もやむを得ないと。だから許可制をやむを得ないと言って許可制度をやっているということ自身が地方自治の本旨からいってそぐわないというか、まあ僕はそれは阻害していると、あるいは踏みにじっているというちょっときつい言い方をしていますけれども。だからない方が地方自治の本旨に沿う方なんだと。だからあるということは地方自治の本旨にはそぐわない、あるいは阻害をしているということになるということじゃないのですかと聞いてるのです。
阻害をしているということではありませんで、国、地方を通ずる環境が今許可権を廃止する段階に至っていないということでございまして、何から何まで全部自由にするという状態に行っていない、こういうことでございます。
大体、だから起債の許可制度を持っているということは、そういう意味では地方自治を踏みにじっていると、あるいは地方自治を阻害をしておるというようにお考えだということでお聞きしていいんですか、今の点は。
地方起債が地方の自主性にゆだねられるべきであるということは、私どもも理想としてそうあるべきであるということで、私どもの政策の一項目の中にあることは間違いございません。
 しかし、現実問題として、今そういうことができるかどうかということを考えてみますと、なかなかこれは資金需要の問題、あるいは限られた資金をどうやって公平に配分していくかというようなこと、あるいは地方公共団体の強弱、そういうことを見ると、やはり調整していくのが現段階で必要ではないか、こういうふうに思っておりますので、今私は起債の許可権を全部なくすということを考えてはおらないのでございます。
 ただ、もう昨今、枠配分とか一件一件の審査はかなり緩められてきているような状態でございまして、先ほど最初に申し上げましたように、地方自治の建前から、なるべく中央が許可権を持たないようなことがやっぱり理想的な姿であるというようなことは、私どもも頭の中に入れております。
そこで、そういうことで次善の策ということで統一会派をおつくりになったんだということですが、そこで今度入閣して自治大臣におなりになったわけです。
 だけど私は、これも前回同僚議員からも出ておりましたけれども、新自由クラブの政策で見ますと、「行政分野の見直しは、財源の再配分が伴わねばなりません。地方税を地域の実情に応じた裁量範囲の広い税に変え、自主財源を強化し、起債についても自己責任の原則により、許可制を廃止します。」と、こういう政策のようですね。我々もこの部分は一致するわけです。だから、幸いそういう点では、起債の許可制の問題ですが、廃止をしますということでやっているんですから、自治大臣に就任をされたわけですから、これに向かって努力をされたらいかがかと思いますが、その点はどうですか。
証人喚問は実際にそのときになってみないと、そこの証人喚問のことはまだ相談しておりませんから、どうこう今私の方で申し上げかねます。決議案についてはもう話しておりますから、はっきりしております。
それでは最後に、牛久保公述人にお伺いをするわけでございますが、今日の国鉄の赤字体質、先生のお立場からいたしますと、いろいろな政治責任の問題も出てくるでございましょうし、あるいは投資の拡大をそのまま、今も申し上げましたように、資本費を国鉄に負担させる等の問題も赤字拡大の要因になっておるわけなんですが、いわゆる赤字の問題はそういうことだけではない。
 例えば、今も申し上げました貨物の減少などというのは、四十六年の総合交通体系なるものが運政審ですか、あそこから出た。その方針が間違っていたせいもありまして、貨物ヤードなんかを拡大をした。しかし、そういうことが、現実の市場メカニズムの中でいわゆる荷物の減少というのが出てきたわけでございまして、こういうものも国鉄が赤字になる大きな体質になっているわけですね。そういうようないわゆる市場メカニズムによって起こった赤字体質、そういうようなものなども、公社制度を現状のままで維持していくということを前提に考えたときに、なかなか私は対抗できないのじゃないかという心配は一つしておったわけでございます。
 それに対するお答えをひとついただきたいのと、先ほど用地の問題に触れられて、関連事業の積極的な拡大のような御発言があったのでございますけれども、公社制度そのものの中でそういった関連事業をどんどん拡大をしていくということになりますと、これはちょっと問題なのではないかというふうに思うわけでございます。そういった意味で、現在の公社制を維持するということを前提にして、この二つの点、どんなお考えなのかお聞かせをいただきたい、こう思うわけでございます。