いろいろ行き違いがあるわけですけれども、午前中、高橋前理事長をここにお呼びして委員の方々がお尋ねをいたしました。その中で非常に重大だなと思ったのは、長銀は救済してくれる、安全信用も救済してくれると思っていたと別のときにお述べになっておられますが、長銀から派遣をされた田中重彦副社長、そして高橋前理事長も都庁を訪問して、二回行っておられるようでありますが、いざとなれば長銀がお世話します、御安心をというようなムードの話を東京都の担当課長としてきた、そのやりとりは東京都に残っている、こういうきようはお話がございました。
 ところが、長銀さんはもう全く、今のお話をお聞きいたしますと、後ほどお尋ねをいたしますが、売るものは売り尽くした、清算してこれ以上残ったのは骨と皮だ、だから再建ができない。そうならばなぜ最初に三年のリストラ計画をお打ち出しになったのか。ノンバンク系統には、担保の差しかえはだめですよ、あるいはまた担保をさらに変更したりするそういうことはだめだとはっきりお断りをしておる。
 ですから、もう長銀を中心とするいわゆる銀行団ががっちりすべてを押さえておられてですね、ノンバンク系統、これはおたくが中心になって呼んでこられた人たちですから全く波をかぶると、こういうことになるわけですよ。それが三年を急遽短くして、いや一年一年のリストラ計画にしましたからこれはもうやむを得なかったんですとおっしゃるけれども、その一皮むいた実態は、何かなければあんなに慌てて、本人は六月未に聞いたと、これうそか本当か知りません、そう言っているんですから、そんな長い話じゃなくて、二、三十分の中でイエスかノーかで別れた。こういう形になれば我々は大きな疑問を持たざるを得ません。
その点はまことに申しわけございません。私は集会ということを聞きましてパーティーをやったというふうに申し上げましたのでございますが、これは私の間違いでございました。まことに申しわけございません。
お答えを申し上げます。
 第一次リストラ計画のときに、例えば利払いの猶予は三年間とするという、その三年計画を一番初めに打ち出したわけでございます。しかしながら、その後の進捗を見まして、一年一年にこれを切りかえたわけでございます。
 と申しますことは、第一次リストラ計画が九一年の四月から次の年の七月まで、それから九二年の七月から九三年の七月ということで、一年ごとにこれを切りかえたわけでございます。
 と同時に、何と申しますか、自己再建と申しますか、先ほどおっしゃいましたように、じゃあと一年あれば、二年あれば、本当に再建できる状況にあったかと申しますと、これは資産価値はますます当時下がって、現在も下がっているわけでございますが、そういった下がった状況で、その中で自主再建ということはどう考えてもこれは不可能でございます。
 これは私どもだけが考えたわけではございませんで、協調五行もそれぞれ判断をいたしまして、それは無理であると。それを例えば、ただそれでは待てばいいのかと申しましても、やっぱり金融機関としてぎりぎりまで来ておりますし、かつ一兆円に及ぶそういう元利不払いといったような事態が続きまして、それがあと半年あるいは一年で再建できるような状況では到底ございませんでした。これは私どもの判断だけではなくて、五行その他あらゆる判断がそういうことでございまして、そういうことはやはり高橋氏といえどもおわかりになったんじゃないかなというふうに思っております。
先ほどもいろいろ御答弁をされておられましたけれども、打ち切りに当たりまして、本来で言うならばイ・アイ・イ・インターナショナルの再建計画は長銀が責任を持って三カ年でやりたいと、ノンバンクもお集めになられて、尾見さんとかいろいろの方々が来て御説明をされたんです。ところが、それをなぜ十カ月も余して、九三年の七月ですか、打ち切りを急遽なすったかと。同時に、本人は六月ごろ聞いて、自主再建したいと言ったけれども、全然受けつけてもらえなかった。
 前回、頭取はどう勘違いしたか知りませんが、極めて和気あいあいの中でお別れパーティーまで開いて、まあお互いにこれからまた協力して頑張っていこう、大変私たちに、引き上げが立つ鳥後を濁さず式に円満にいきましたというような印象をお与えになられた。そんな事実ないんでしょう。この際、はっきり御答弁を。
お答えを申し上げます。
 実は、そういった新たな理事長の派遣とそれから出資のお話とは別々にございまして、特に出資の方が時期が若干早かったように思うのでございます。
 それで、主としてその趣旨は自己資本の充実に協力してもらいたいという話でございまして、私ども当時、まあまだ高橋さんとは大変親密でございましたので、自己資本の充実ということはいわゆる大口融資規制の限度の引き上げといったような意味もあるのかなというふうに考えまして出資をいたしたわけでございまして、当時、金融機関は、まあ信用組合もどちらかといえば安定している一つの金融機関であると、そこで五％の配当が安定してもらえるといったようなこともございまして、私どもが関係会社にいろいろ紹介をいたしまして、独自の判断でそれぞれが出資をしたということでございます。
昨日も質問をさせていただきましたけれども、続けてお願いをしたいと思います。私は、きょう午前中の論議をお聞きをし、これから私が質問をしようとする問題点を明らかにしていただいたように思うわけであります。
 と申しますのは、午前中、この現行法が成立をした昭和二十六年にさかのぼって、しかも憲法二十条の信教の自由をめぐって論議をされていました。法制局長官の答弁もあったわけですが、その中で、信教の自由というのは二つの側面を持つ、信仰の自由という内心にかかわるものは絶対的なもので、ここをとやかくできないだろうという、そういう確認が一つできたと思うわけであります。
 もう一つ、外部に出てまいります宗教上の行為というものについては、場合によってはある程度規制をされ、制約をされてもやむを得ない性格のものだという位置づけを私どもは確認し合ったというふうに思うわけであります。
 さらに、今回、現行法は認証制度をとっているわけですけれども、この認証制度の本質についても論議をされたというふうに思うわけであります。と申しますのは、認証と許可、認可の違いも明確になってまいりました。
 そうしますと、現行法の性格と現行法の限界といいますか、問題点がこの辺で明らかになってまいりまして、しかも公共の福祉という問題をめぐって、この判断をどうするかということがずっと論議をされてきたというふうに思いますので、そういう視点からきのうの残りの部分を御質問させていただきたい、こう思っているわけであります。
 最初に、宗教法人法に規定されました宗教団体であれば宗教法人になれるというのが現行の認証制度ということですから、そういう条件さえ整えば認証されるというそのよさと、またそこに出てくる問題点、それが浮き彫りになっているわけですけれども、もう一つ、この宗教団体が真に公益的存在、公共的存在であるかどうかをどうやって見るのかだれがどこでどのように判断をするのかということが大事になってくるのだろう、こう思いますけれども、その点について大臣のお考えをお聞きしたいと思います。