例えば一局をつくるのに四課が必要だとかあるいは二部が必要であるとか、いろんな総務庁が査定するときの具体的な基準がございます。
 今度、共同参画局は、何かこれはよくわかりませんが、二課で局をつくるんだというふうなことが言われていまして、私はそれについてちょっと小さ過ぎるんじゃないかという感じもするわけであります。仕事の内容がこれから広がっていくことを考えますと、昔、国民生活局、物価局もありましたけれども、これはいずれも四課以上です。二課ということはなかった。最低の課の数をそろえなければ局というものはできないんじゃないか。分掌官として局長級を置くというのはこれは構いませんけれども、ラインのトップとして局を置く場合にはそれなりの基準があるのではないかと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
お答えいたします。
 国の行政機関の骨格を定めておりますのは御承知のように国家行政組織法でございまして、具体的に中央省庁の内部組織につきまして、ただいま御指摘の局あるいは課といったものの設置根拠を定めておるわけでございます。
 その考え方としましては、国の行政事務を大きくくくりまして、第一義的には府省に行政事務を配分し、そしてその中で、その府省のくくりの次に大きな政策単位としてくくるべきものにつきまして、恒常的に推進する機構としまして局を設置する。そして、その局をより具体的に推進するための機構としまして課といったものを、いずれもこれは政令で設置というような考え方で実施をいたしておるところでございます。
できるだけこの十五条が有効に活用されて、縦割り行政の弊をなくすように指導していただきたいと思うんです。
 次に、行政組織の内容の改革につきまして若干具体的なことをお伺いしたいと思います。
 まず、今度男女共同参画局という局が内閣総理大臣の決断で一局上乗せされて局の数が九十六になったというお話がございました。今、局とか課とかいうものを設置する場合の設置基準というのはどういうふうになっているんでしょうか。
一昨日、戦後できたいわゆる総合官庁についての調整能力の反省ということを申し上げたわけでございます。
 ただ、今回第十五条を新たに設けましたのは、やはり各省がそれぞれの固有の任務を追求する上で、各省が主体になって、第三者の調整じゃなくて、各省の任務を遂行する省自体が調整をすることがより機動的、的確な調整ができるのではないか、そういう考え方で設けたわけでございます。
先生、裁量行政とおっしゃいました。通常、行政活動の中でいわゆる行政の裁量というのは、一つは、法律の委任を受けまして政省令を策定する場合に、そこで行政の裁量の余地があるわけでございます。これについては、そこに過度な行政の恣意が働かないように、例えば今回の審議会の整理では法令施行型の審議会を活用するとか、あるいはパブリックコメントを活用するというような方法があるかと思います。
 それから二つ目に、よく行政の裁量と言われますのは、まさに行政処分の段階でございまして、許認可の処分あるいは補助金の施行という場合でございます。これについては行政手続法で、例えば許認可については極力その許可基準というものを明確にするということで、その裁量の余地をなくそうということをやっているわけでございます。
 それから三つ目は、今まさに先生が例に引かれましたが、今の国家行政組織法では各省の設置の基準としての権限規定ということで、これは決していわゆるドイツ風の行政官庁理論で言うような封建的な権限ではないわけでございます。ところが、現実の問題として、その権限規定を根拠に行政指導を行ったという事例があるわけでございます。
 そこで、行政指導というのは、これは大原則が先方の任意の協力を得てという原則でございますので、その点については公務員各人がその原則を十分承知するということが重要であると考えております。
お答えいたします。
 その件につきましては、私はこういうふうに解釈をしております。内閣府の主任大臣は内閣総理大臣であり、そして総務庁のチェックを受けるその他の省庁はそれぞれの各省大臣がいるわけであります。今までの内閣法の考え方というのは、総理大臣が特段優越的な権力を持ってはいないというような扱いであったわけでありますけれども、今回は内閣法において直接そのように規定はしなかったけれども、結果として、省庁の関係といったってそれは結局は省庁の大臣の間の関係に最終的になるわけでありますから、そういうふうに内閣総理大臣のもとにある内閣府を位置づけたということではないかと思うわけであります。
 結局、内閣府が実際どういう仕事をするかといいますと、いわゆる総合的な企画立案、総合的な調整という部分に限った話でありますので、他の従来の賞勲局とかいわゆる国民生活局、そういう仕事はほかの省庁と横並びだということになりますので、つまり実施部門が巨大なものを持っていて、それが企画立案部門とくっついて自己増殖するという可能性はやや少ないところではないかと考えております。
言っていることは何となくわかるのですが、私は今非常に残念な思いを持って聞いておりました。大臣、少なくとも減反をどう思うかと聞かれて役所の用意した紙を読んではだめですよ。私は御自身の考えを聞いているのです、気持ちはわかりますけれども。
 つまり、私が一番言いたいのは、数字的なことは今私が指摘したとおり、もっと言えば、昭和四十年で六百万ヘクタールあった全耕作面積が今は四百九十二万ぐらいですよね。耕作面積が減っているにもかかわらず、近代農業のいわばある種進歩があって、米の生産そのものは落ちていない。なおかつ、高齢化もし農業人口も少なくなったにもかかわらず、落ちていない。
 しかし、逆に言うと、大規模化は全く進んでいません。全くと言うとちょっと語弊があるけれども。農地解放が始まったときが〇・四。北海道を除きます。大臣のところは特例ですから、大きいですから。今〇・九二ヘクタール、そう言われているのですよ。
 つまり、私が一番言いたいのは、農家の心理的打撃と私は申し上げましたけれども、そのことを忘れて、価格的な話や需給バランスだけで減反というのは扱えない時期にもう来たなと私は思うから、私なりには、減反政策というものはそろそろ違う形に改める、いや、少なくともみんなでこれを話し合う時期に来たのではなかろうか、私はそういう認識に立って実は質問しているのです。
 ですから、大臣、後で言質をとったり、そんなせこいことを私はしませんから、御自身のお気持ちをぜひ少し話していただけないですか。その話がわかれば、次にまたいろいろな議論があるものですから。