午前十時十一分開議
出席委員
  委員長 中村  茂君
   理事 大石 千八君 理事 細谷 昭雄君
   理事 水田  稔君 理事 薮仲 義彦君
   理事 横手 文雄君
      榎本 和平君    鹿野 道彦君
      西山敬次郎君    野呂 昭彦君
      原田昇左右君    山岡 謙蔵君
      若林 正俊君    小澤 克介君
      清水  勇君    田並 胤明君
      辻  一彦君    富塚 三夫君
      浜西 鉄雄君    水谷  弘君
      森本 晃司君    菅原喜重郎君
      野間 友一君    林  百郎君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 木部 佳昭君
        国 務 大 臣
        （国土庁長官） 河本嘉久蔵君
 委員外の出席者
        警察庁通信局無
        線通信課長   宮野 嘉文君
        国土庁地方振興
        局過疎対策室長 蓼沼 朗寿君
        国土庁防災局長 杉岡  浩君
        大蔵大臣官房企
        画官      坂  篤郎君
        大蔵省主計局主
        計官      中島 義雄君
        大蔵省銀行局保
        険部保険第二課
        長       鏡味 徳房君
        国税庁直税部所
        得税課長    加藤 泰彦君
        厚生省生活衛生
        局水道環境部水
        道整備課長   森下 忠幸君
        厚生省社会局施
        設課長     荻生 和成君
        厚生省社会局老
        人福祉課長   阿部 正俊君
        農林水産大臣官
        房審議官    吉國  隆君
        農林水産省構造
        改善局計画部資
        源課長     津田  隆君
        林野庁指導部治
        山課長     船渡 清人君
        中小企業庁小規
        模企業部参事官 中澤 佐市君
        運輸省運輸政策
        局運輸道路業務
        課長      高野 富夫君
        気象庁予報部予
        報課長     黒澤真喜人君
        建設省河川局長 井上 章平君
        建設省河川局防
        災課長     帆足 建八君
        建設省河川局砂
        防部長     矢野勝太郎君
        建設省河川局砂
        防部傾斜地保全
        課長      渡辺 義正君
        建設省道路局有
        料道路課長   駒田 敬一君
        建設省道路局地
        方道課長    吉越 治雄君
        建設省住宅局長 吉沢 奎介君
        建設省住宅局民
        間住宅課長   鹿島 尚武君
        自治大臣官房参
        事官      奥田 義雄君
        自治大臣官房地
        域政策課長   今泉 浩紀君
        消防庁長官   関根 則之君
        消防庁防災課長 石橋 忠雄君
        日本国有鉄道施
        設局長     神谷 牧夫君
        特別委員会第三
        調査室長    鎌田  昇君
    ―――――――――――――
委員の異動
八月六日
 辞任         補欠選任
  池端 清一君     浜西 鉄雄君
  中村 重光君     清水  勇君
  松前  仰君     小澤 克介君
  山中 末治君     田並 胤明君
  中川利三郎君     林  百郎君
同日
 辞任         補欠選任
  小澤 克介君     松前  仰君
  清水  勇君     中村 重光君
  田並 胤明君     山中 末治君
  浜西 鉄雄君     池端 清一君
  林  百郎君     中川利三郎君
    ―――――――――――――
六月二十五日
 一、災害対策に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 災害対策に関する件（長野市地附山地すべり災
 害）
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私は共済について聞いておるのです、共済について。——政府委員答弁する必要はありません。僕が教えたんだ。全然知らない。国鉄に聞いたけれども全然その資料は見つからない。そこで僕は、こういう資料がありますよと、むしろ紹介をしたのです。
 一体今日のような状態を現出しておるのは、何も日本の国鉄だけが年金受給者でその支払いに困っているのじゃないのですよ。少なくとも西ドイツ、フランス、イギリス——殊にこの問題はＥＣの規則にある。そうして一九六九年にこの年金に、殊に一般企業に比べて過重な年金、恩給については補助金を出しているのです、一般会計から。この実態をよく知らないで、そうして日本の国鉄だけが満鉄あるいは華北鉄道から帰ったという論議をしているけれども、ドイツだって、ベルリンから引き揚げてきたとかベルリンにおる元国鉄職員の年金を見ておる。こういうのは何も日本だけじゃないのです。ですから、こういう状態の中で各国はどういう対応をしておるのかということを歴代の運輸大臣が知らぬようで一体どうするんだろうと思うのです。この状態は初めからわかっているのですよ。
 もう時間がないから私の方で言いましょう。私が示した資料で計算してきたんだ。これは日本でも例の公制審、すなわち公務員にストライキ権を与えるかどうか、このときにも海外調査をして全部調べているのです。年金に一般会計からどれだけ出しているかを全部調べてきておるのです。ところが役所が知らないで、そうして対応するのに他の年金で財政調整をするとかなんとかいろいろ論議をしておる。私は、この点は国家の責任というものをはっきりしなければならぬと思うのです。
 大体ＥＣは、一九六九年制定の千百九十一号で決めておるのです。西ドイツの場合は、まず連邦鉄道の過大な恩給負担に対する補助金、これは官吏と一般雇員がおりますが、それが一つです。それから、労務職員及び事務職員の付加年金に対する補償、これは全額国庫で見ているのです。それから引揚者、ベルリン在住の元鉄道職員の恩給及び年金、これも一般会計から見ておるのです。そうしてその金が一九八〇年代当時の円換算にして五千五百八十九億円。これは毎年出しておるのです。こういうようにして共済年金、すなわち年金制度というものを維持しておる。フランスも同じですよ。フランスも退職年金の一般企業の負担を上回る分については国庫負担でやっている。これは八〇年代の日本円換算で約四千四百七億円。イギリスもやっていますよ。各国皆こういうようにして、あの爆撃で鉄橋という鉄橋、鉄道路線をやられたのですから、従業員、職員をどっと抱えたと思いますよ。日本以上に鉄道は破壊されておるのです。その働いた人々が今や年金受給者になっておるというのは常識上わかるでしょう。これを調べないで今日論議しているというのは全く不見識である。これについて一体どう考えるのか。
 総理、これはどういうようにお考えですか。私はこれだけの資料を出した。こんなことも勉強しないで、再建委員会だって——運営の仕方は知っていますよ。官吏と一般職員の分かれるところも知っておる。しかし、大事な一番大きなネックである共済の制度について、今ＥＣがどういう対応をしておるかということを知らないで論議するのは極めて不見識だと私は思うのです。総理、どう思いますか。
    〔越智委員長退席、高鳥委員長着席〕