今の出張は全部で——これは失礼いたしました。高石氏が事務次官になってからやめられるまででありますので、私が就任いたしましてからは全部の出張は三回ぐらい、地元への出張は三回ぐらい、こういうことでございます。
そうすると、大臣としては高石次官が出張されるその回数はなんですけれども、その内容等については余り御存じなかった。
   〔理事林寛子君退席、委員長着席〕
またそして、非常に行く地域が偏っておったとか、その出張の目的あるいは内容というものが把握できないままであったと、こういうことなんですね。
今考えてみますと、事務次官の出張に対してアドバイスをしたということは幸か不幸かなかったと思います。それ今私もこういう事態が起きましてから御指摘もありまして、事務次官が何回ぐらい出張し、そして例えば地元というのはちょっと微妙な言い回しでありますけれども、何回ぐらい行かれたのかということを改めて聞いてみまして、なるほど、そういうちょっと内容がわかりませんけれども、全出張の三分の一程度は地元に近いところに行っておったということでありますので、そこまで私は事実その都度は深く認識しておらなかったというのが、当時のことを考えますとそういうことでございます。
言ってみれば、次官自身の出張等についてはもうその次官自身の良識に任せるというようなことなんですね。
 そこで、高石前次官が在任期間中に三十六回にわたって出張していると聞いておりますけれども、大臣は何回ぐらい御本人から報告を受け、どのような点をアドバイスされたのか、その点をお尋ねしたい。
出張手続は旅行命令簿によりましてそれぞれ旅行命令権者の決裁を受けることになっております。事務次官の出張につきましては旅行命令権者であります文部大臣の決裁を受け、また局長の出張はこれは文部省の内部訓令で出張権限が各局につきましては局長に内部委任されておりますので、局長自身が旅行命令権者ではございますが、事務次官の決裁を受けるという慣行で取り扱っているところでございます。
そういうことから、事ほどさように文部省と、あるいは率直に申しまして江副氏と、あるいは高石氏との関係が通常の関係であったと言われてみても、どうしてもいろいろなものがにおってくるわけなんです、そこは。それに対して、いや、そうではない、こうこうしかじかの理由で大学審議会委員にも任命しましたというような明確な納得できるような説明はつかないわけなんですね。これを突き詰めると、今おっしゃったようにそれはその出席状況までは把握していなかったというそういうことでしかないわけなんです。そういう点も全然私どもは納得いきません。次に、先ほどいろいろ出張の問題でも質疑をやっておりましたけれども、公費出張しながらその実は自分自身の選挙出馬への地盤固めをしていたというような実態が言われておりますけれども、こういうことについては省内でいわゆる局長、次官が出張する場合にはどういうような手続が要るわけですか。手続。
教育課程審議会での出席状況でございますが、総会二十一回のうち八回ということでございますが、もちろん江副氏自体が多忙な方であるということと同時に、教育課程審議会はいろいろな多方面にわたります各種の学習指導要領の改定、教育課程の改定の問題でございますので、自分の例えば進路指導の分野とかいう点には御関心が強くても、その他の分野というのにつきまして仕事の兼ね合いでそういう結果になったのではないかというぐあいに推測はいたしておるわけです。
教育課程審議会での出席状況ということが新聞等にも報道されましたので、私ども当時携わりました者にその間の事情について聞いたわけでございますが、審議会の委員にお願いします場合に、政府全体の申し合わせといたしまして最高四つまでと、これは正規の審議会の場合でございますが、四つまでという申し合わせがございます関係上、人選の段階でこの委員はほかの委員をやっているかどうか、こういうことをするわけでございます。江副氏についても教育課程審議会の委員をやっているということはそういう過程でわかるわけでございますが、率直に申し上げまして、そこでの出席状況というところまでは確かめていなかったというのが実情でございます。
それは大学審議会になってからは彼はもう積極的に来ていますよ、魂胆があったんだから。だけれども、その前はそれだけの欠席常習者なんです。そういう人を何ゆえに大学審議会委員として再選したのか、それを聞いているんです。
まず格差というお言葉でございますが、一つの期で報酬の違いが出ているところがあるかということでございますが、これはございます。
 ただ、こういうことは申し上げなければならないと思うのでございますが、今安藤委員からもお話がございましたように、たくさんの裁判官、しかも司法修習を終えてまず判事補十二号に格付される裁判官がそれぞれの実績、能力によって、ある人は短期間に十一号になりある人はいつまでたっても十二号のままというようなことは確かに至難のわざでございます。実際問題といたしましては、かなりの年数までのところはそのような期ごとの報酬の差は原則的にはないわけでございます。大体判事の四号のあたりまでは、例えば健康の問題とかそういった特別のことがない限りは同期は大体同じような報酬を受けていると考えていただいていいと思うわけでございます。
 ただ、判事の三号ということになりますと、これは一般職で申しますと指定職の八号に対応する報酬でございます。非常に高いポストの報酬になっているわけでございます。判事の三号あたりを受ける時期ということになりますと、これはかなりの年数が経過いたしております。大体二十年以上は経過いたしているわけでございまして、そのころになりますと、裁判所の世界におりますと、一つの期の裁判官のそれぞれの置かれたポストの責任の強弱あるいはそれぞれの人の実績あるいは力の違いというものはおのずと認識できる程度になるわけでございます。その期によって報酬に違いがあるかと申しますのは、要するに相当年数経過したあたりで、しかも非常に高い報酬のところでそういった問題が出てきているということでございます。