最初のミニマムの問題ですけれども、私は、先ほど申しましたように、新ゴールドプランが実現した場合でも在宅介護サービスのニーズの三分の一ぐらいしか満たされない、施設サービスは一応満たされるというふうに言われてはいるのだけれども実質的にどうなのかな、こういう状況ではないかと思います。そして、それを今度は翻って自治体の中で見ていきますと非常に格差があるというわけですから、当然、今の状況ですと、達成されている自治体もあれば達成されていない自治体もある、こういうふうに考えることができます。したがいまして、先ほど私が、分権というよりも、これからむしろ統一的な施策として位置づけていかないといけないという話をしたのも、その点にかかわるということでございます。
 それから財政の問題ですけれども、こちらの方は、私も、公的介護保険であれば施行年と成立年とをかなりずらした方がいいという主張を一貫してしてきたわけですね。それは、やはりその間に在宅、施設両サービスの整備をしていくという形で、そのときに施設サービスでいえば施設建設の設置費補助金などを相当動員してやるべきだ、こんな主張もずっとしてきたわけでして、ある面でいえば、私も、財政の方でいいますと、これから先、今、国の行革の問題もありますけれども、福祉についてはやはりかなり財政的にシフトしてふやしていく必要がある領域ではないのかな、こういうふうに思ってきたわけであります。
 そういう主張を私も大分していましたら、例の彩福祉グループの問題とかありまして、道内でも少し言いづらくなった面があるのですけれども、実際必要なことは必要なわけですから、財政的にいえば、この施設整備も含めて余り禁欲的にならないでやるのが本来の趣旨ではないかというふうに思っております。
 それから、経過措置の問題というのは……。
実は、私どもで使っているアセスメント項目というのは三百項目でございます。先ほど、要介護認定の方は七十一項目ということで、実はかなり多い項目の聞き取りをします。特に滞在型サービス、二十四時間の巡回型でサービスする場合は、約三日間、半日ずつかけて聞き取り調査をやります。
 なぜそこまでするかといいますと、結構利用者の方が曜日によって生活の仕方が違ったり、あるいは曜日によって家族が介護している状況が違ったりします。それから、本人の例えば今後の生活の希望だとかを聞き取りをしたり、あるいは、二十四時間でございますので、夜間にあるいは深夜帯にヘルパーが行ってサービスをしますので、例えば家の玄関のかぎ穴がかぎが入りやすいのか、ドアが静かにあくのか、段差がどうなのか、使ったおむつを捨てるところはどこか、新しいおむつはどこにあるか、全部そういう聞き取り調査をしますので、三百項目という項目を聞き取ってございます。
 そして、かなり介護中心に聞き取りますし、生活の状態もかなり調査をしてございます。例えばあるケースであれば、もうベッドの上で三年間寝たきり状態にありました。それで、唯一この方の楽しみは、ベッドから見る天井のしみの数の勘定をすることと、朝九時半からやっている「水戸黄門」の再放送が一応楽しみだと。我々はそこに注目をするのですね。この時間を何とか使って、当初は寝たきり状態であったベッドをギャッチアップをして「水戸黄門」を十分見てもらう。そしてやがてそれが二十分、三十分ということで、一時間ベッドをギャッチアップをして「水戸黄門」を見る。それができるようになったら、次のケアプランの立て方というのは、居間のソファーに座って「水戸黄門」を十分見て、当然疲れますので残りの五十分はベッドでと。そういう生活の状態まで調査をしますので、家事援助サービスの仕分け、それから身体介護、これはかなり自由に実はできます。約三百項目あれば振り分けはできると思います。
 それで、今までも相当のケースでサービスをしてきていますが、一利用者に身体介護で二時間、三時間続けてサービスしたというケースは我々のケースにございません。せいぜい長いもので、食事介助で一時間かかったとか、入浴サービスで一時間かかった、この程度でございますので、まず一時間を超える介護サービスはないと思います。
 私の申し上げたのは、身体介護は仮に三千五百円だと、そのうち実はボディータッチに要する時間というのは約二割程度なんですね。残り八割が、重介護で行っても家事援助サービスなんですね。だから、公的介護保険のコストとかすべての財源を考えるときに、この辺のむだをなくすることによって財源の効率性ができるのではないかという説明をさっきさせていただきました。
私、最初にちょっと御紹介しましたけれども、それはあくまでも全国平均なんですよ。だから、特に中学校ですね。今、小中合計で言われましたけれども、中学校は絶対にそんなことありません。先ほど三十六人以上のクラスは九割を超えているということを申し上げました。これは事実そうであります。それと第六次の定数改善、今行われているとおりですが、平成十年で終わりますね。その後どうするのかということもあります。そして、この第六次の定数改善でも、実際は何と自然減で六万四百人の先生が減っています。だからふやしていると文部省言うけれども、マイナス三万人なんですよ。だから、現場は本当に大変なんです。
 私は、きょう資料を一応作成いたしました。これは文部省なかなかやらないものですから、三十人学級が本当にできないのかということで試算をしたものなんですけれども、私はやってみて驚いたのですね。六年間で三十人学級にする場合というのは、一九九七年、九八年、九九年、マイナスなんですよ。特に持ち出しをしなくていいということです。二〇〇〇年で四百四十三億です。ということですから、本当にできる条件にこの点でも来ているのではないでしょうか。
 そういう点で、今予算審議の国会として我が党も公共投資、特にゼネコン型予算のむだを削れということを言っていますけれども、例えば軍事費の問題で見ても、今年度予算では、中期防の中のＦ２支援戦闘機、これは一機百二十億円するというふうに聞いていますが、八機も購入するということがございますね。ですから、本当にそういうことに予算を振り向けて、子供たちの教育、そして日本の未来にかかわるこういう問題、人間を大事にするという点では余りにも予算が削られ過ぎているという点だと思うんですね。私は、今この三十人学級に踏み出すことがどうしても必要だというふうに思います。
 それから、この点でもう一枚資料をきょう入れましたけれども、ぜひごらんください。
 これは学級編制の基準ですけれども、アメリカでは上限最大三十、これは一九七二年からなんですよ。もう二十数年前じゃないですか。ヨーロッパでも七八年から八〇年にかけてこういう数字になっているわけです。日本だけ本当にこういう点では異常です。だから大臣、実態はそうなっているというんじゃなくて、それはあくまでも平均なんですから、そんなことはありませんよ。そして、やはり教師の数をふやすということをしなければ教師たちの仕事にゆとりが持てないわけですから、今この学級編制基準を変えるということにぜひ踏み出してほしい。わずかこれだけの予算でできるわけですから、やはりその決意を、これは文部大臣がしなくて一体どうするんでしょうか。ぜひ私は大臣にしていただきたいというふうに思うのですね。
    〔藤井（孝）委員長代理退席、委員長着席〕