きょうは参考人の皆さん本当に御苦労さんでございます。大変お疲れでございましょうし、ずいぶん同じことを重ねて聞くものだというふうに思われるかもしれませんけれども、ひとつよろしくお願いをいたします。
 現行法が制定されましてから五年、結果は、だれからも言われているように大変無残な状態に終わったというふうに言わざるを得ないと思うわけです。政府の方は、その要因は気象の異変があったということとそれから散布に限界があったというようなことを言っておりますけれども、私はそれでは無責任に過ぎるというふうに考えるわけです。この問題に対してもっと総合性を持った対策をとれということは五年前にすでにこの審議のときにも強く言われていたわけでありますけれども、それが残念ながらとられてこなくて今日ここに至った。今日、松くい虫がなぜここまで広がったのかという点では、先ほどから参考人の皆さんが共通しておっしゃっておられるように、その大きな誘因になったのは、何といっても日本の森林が荒廃してしまった、松に全然経済的な価値がない、魅力がないということで見捨てられていった、これは言いかえれば、日本の森林政策に対する松の厳しい批判である、そういう姿で私は見ているわけなんです。
 まず最初に、大谷参考人とそれから木村参考人にお伺いをいたしますが、政府はこの五年間当初からそのことを指摘されていて、一体この森林対策に対してどういうふうにお二人は評価をされるか、そして将来展望を持った森林政策を開くために、いま最もなすべきものは何なのかということについてお答えを願いたいと思います。
 二点目なんですが、伐倒対策、伐倒駆除ということが本格的に取り入れられるようになったことは私もいいことだと思います。ただ枯損木の活用、これを十分対策をとっておかないとやはり失敗するのではないかと思うわけです。そこで、今回、この法律やあるいは基本法にも枯損木の利用対策ということを位置づけるべきじゃないかというふうに考えますが、この点は金光さんは先ほど国が積極的に補助を出して枯損木の活用をしていらっしゃるオーストラリアとニュージーランドの例を引かれて、日本もそうすればいいじゃないかということを言われましたので、この点についてお答えを願いたいと思います。
 あわせて、木村参考人に、枯損木の実用化のために政府は今回たとえば移動式チッパーだとかあるいは炭化炉への融資の制度をとることになりましたけれども、いま具体的に求められているものは何なのかということをお伺いをしたいと思います。
五十七年度予算が多いか少ないか、いろいろ問題があると思いますが、しかし、このゼロシーリングの非常に大蔵省の厳しい要求の中で一応計算してみますと四・三％ふえておりますから、それとやはり特別伐倒駆除という措置を設けられまして多様化を図られたということ、実際の問願としてこんなものかもしれません。ただ、この松くい虫被害対策のほかに松くい虫に絡んで造林、治山事業、林業改善資金が出ておりますが、それが二〇％ほど前年よりふえております。松くい虫を防除すると同時に防除し切れなかった山を守るという予算がかなりふえたということは積極的に評価したいと思います。
お答えいたします。
 特別伐倒駆除予算措置の問題でありますが、感想をということでありますが、先ほど意見を述べましたように、予算措置においても前年度より空中散布と伐倒駆除の関係で言えば多少の異同はありますけれども、依然として半分以上が空中散布であるということでありますから、これは率直なところまだまだ従来の発想を引きずっているというふうに思わざるを得ないという感想を申し上げます。
 それから決め手の問題でありますが、問題は、やっぱり山持ちが積極的に林業の生産活動をやってみよう、保育管理をやろうという気風をどうつくるかということだと思うのであります。そういう意味で、今日の林政を全体的にこの松枯れ被害に集中化することが必要だろうと思うのであります。そのためには、先ほどどなたかの参考意見としてありましたように、いまのような七〇％の外材輸入の状況では、特に松の場合にはそう高い価値を持っておらぬ、生産しても高く売れない、こういう問題がつきまとうています。したがって、山に積極的に手入れをしていこう、こういう気風がまず起きてこないところに問題があるのではないか。だからいまの林政関係の幾つかの補助金を集中化することが必要ではないか。たとえば、林道であるとか間伐であるとか造林であるとか林業生産活動のあらゆる分野で補助金体系があるわけでありますけれども、それを、先手をとるためには、松枯れになるであろう林分に対して、枯れるまで待つのではなしに、林種転換であるとか保育管理であるとか林道をつけるとかそういうことを積極的に行う、同時に、全体としてはそういう林木の有用価値、販売、利用という面で流通面についても政策を展開する必要があるのではないか。要は、空中散布よりも伐倒駆除が確実であり適切であるということは明確なんでありますから、山に人手と金を有効につけるかどうかというそこの問題に尽きるのではないか、こういうふうに思います。
大臣、これをどう思われますか。本会議や予算委員会の御答弁では、日本の勤労者の税負担率も国際的に見てはまだ低いからという御説明をよくなさっています。まあそれはそれでいろいろな議論があるわけであります。財界が出している資料から見ても、円でもらう月給の購買力から見て国際比較はどうかとか、あるいは負担とサービスは大ざっぱにはパラレルの関係にあるのは当然でありますから、その対比で見て税負担率は一体高いのか安いのかとか、単純に数字を並べてＰＲするのとは違った分析をしなくちゃならぬと思います。しかし、税負担率は国際的に見てまだ低い水準にあるのでという言い方は、政府税調でも政府の方でもよくなさるわけであります。
 ところが、いま申し上げましたが、私も、素直に政府税調の答申あるいはまた新経済社会七カ年計画のところ、これは私ども主税局長ほどプロじゃないから、ある意味ではアマチュア的解釈かもしれません。だけれども、その中で言っていることは、新経済社会七カ年計画では昭和六十年に二六・五まで持っていくんだ、中期答申では昭和五十九年にＧＮＰ対比三ポイント五十五年に対比して上げなければならないというところが印象強く残っておるわけですね。大蔵省の数字にも出ています。確かに一般会計その他云々という御説明、解釈の仕方もあるかもしれません。しかし、素直にこの文章を読めば、一般消費税なしに超過達成されるのですよ。国民の目にはそう映ると思う、僕もそう読むのだから、多くの人には。そうして中期展望の方はもっともっと大きい数字になる。それじゃ目標をもっと高くするのですか、あるいはしないのですか、そういうことをはっきりわかるようにしなければ、ここはわからぬだろうと思うのです。
 ですから、主税局長がいろいろと一般会計でござい何でございと言うならば、初めから全部そういうことがはっきりわかるようにつくってもらえばいいのだろうと思うのですけれども、その辺のけじめがつかないと、中期に立てた目標である新経済社会七カ年計画ではみんなが二六・五、二六・五と言っている。こちらの方は三ポイントアップだ、アップだと言う。そして財政中期展望がある。みんなちぐはぐになって数字がわからぬわけですよ。それは全体を通した中期の目標値その他を明確に、どういうふうに続けて、変えるのか変えないのか、どうなるのかということをやらないと、多くの国民の目にはわからぬじゃないかと思うわけでありますが、大臣、どうですか。