湿原地区の保全、これは私は大変大事なことじゃないかと思います。先生のおっしゃるところは、特にタンチョウ、ここは渡り鳥でなく、年じゅうあすこに住みついておるところです。そういう意味でこういう問題が取り上げられるということは大変やはり心優しい小笠原さんでなければと。ところが、私の場合はちょっと反対たんですね、開発をする立場ですから。しかしながら、その開発をすることによってタンチョウヅルがそこで居つくということにはなかなか問題があると思いますので、開発に当たっては十分にもう注意をしながら、タンチョウヅルがそこに年じゅう住みつくような考え方を持って……
ただいま環境庁長官からもお答えいたしましたように、国立公園になるか国定公園になるかしれませんが、釧路湿原というものが大変自然のいろんな環境も残っておりまして、重要だということはよく承っております。
 建設省に関係がありますのは、この真ん中を通っている釧路川の治水計画であります。釧路川の治水計画は、中流と下流地域に釧路湿原、遊水地である釧路湿原があるわけでありますが、その自然環境の保全などを考慮して、従来の湿原の有する遊水機能を生かしたまま、その保全に対して十分に配慮をした計画となっております。この水系の治水計画の基本となる工事実施基本計画は、環境庁とも協議の上、昭和五十九年の、本年三月に決定しているところでございます。
これを守りますためには、どうしても建設省、そして北海道開発庁というようなところで積極的に調整しながらやっていただかなければならないわけでございます。建設大臣、それから国土庁長官、開発庁長官、お答えいただきたいと思います。
お答え申し上げます。
 私も前に北海道開発庁政務次官を実は仰せつかっておりまして、向こうへも行かしていただいたのでございますけれども、なかなかツルのいるところまで入らしてもらえずに、その外の方のところで、ここはちょっともう行けませんからといって追い返されたんですけれども、今度は環境庁長官でございますので入らしていただけると思います。機会を見てすぐ行かしていただきたいと念願をいたしております。
私も各時期に今まで三回その中に入ってまいりました。いまおっしゃったように、鳥類とかいろいろな生物から見ても、まさに保全すべき人類の宝庫だというふうに非常に私は感動を持って見てまいりました。
 そこで大臣、私はぜひ大臣に一度見ていただきたい。そして一日も早く国立公園というふうな指定で保障していただきたい。いかがでございますか。
私も覚えておりまして、いわゆる住宅問題でございますが、そのときお話したので、一般論として今住宅政策の狭義な問題としてございますのは、公庫住宅それから公営住宅あるいは公団住宅、こういうようなことでございましょう。が、それ以上に、赤桐さんのおっしゃるのは、民間活力、その地域で開発計画をデベロッパーなどが立てたといたしましても、あるいはデベロッパーでなくして公社みたいなものが立てたとしても、どうしたところでその関連公共施設の問題が起こる。関連公共施設が一般会計で最初百億でございましたか、倍々ぐらいになって今千億ぐらいになっておりますですね。その上に、地方自治体が主としてお考えになる問題でございますから、それにさらにこの財政投融資というようなものが稼働するとすれば地方債じゃないでしょうかと、こういう話をいたしたことを私も記憶しております。だが、その地方債ともなった場合、には、財投は、御案内のように、預託金利と貸出金利一緒でございますから、金利の負担が過重ではないかというようなこと、そういう御議論をいたしたことがございます。
 それから今おっしゃいました民間活力の点につきましても、今第三セクター方式というのでそれをやろうかということがあちこちで議論が出てきております。いずれにしても、この公共事業費というものをある程度確保したりしていくためには、どうしたところでその民間活力を導入していかなきゃならぬ。それも西戸山でございますとか、ああいう大きなところもさることながら、地方民活というようなものをこれからやるべきじゃないかということで折々私どもも今議論をしておるところでございますが、その場合に問題になりますのは、結局、財投金利の中で将来ペイする可能性のあるもの、例えば今本四架橋も一つの例でございましょう。道路公団も例でございましょう。それは多少の出資金とか利子補給とかが、多少の水を薄める意味において出資とかいう一般財源の稼働が必要といたしましても、かなりペイの可能性のないものもあるとすれば、やっぱり一般会計の今度は利子補給に頼らざるを得ないということになろうかと思うんでございます。
 それで、いささか話が長くなって申しわけございませんが、従来の公共事業的なものも入れたといたしましても、言ってみれば、道路とかそういうものはただのものである。それが、いや金を出すものであるというんで、道路三法による高速道路なんかができたと思うんでございます。さらに、そのただのものと金を払うものである受益者負担の原則であるものの中和をとったところに、いわば一般会計からは利子補給だけで、本体は財投、時には民間資金の導入でそれをやり得るじゃないかという、まあ混合政策とでも申しますか、そんな言葉あるかどうか知りませんが、それは民活というものが特に大事になった今日、一番必要な政策課題じゃないか。
 だから、中曽根内閣でも民活ということを標榜しておるわけでございますが、実態として戸山ケ原でございますとか、そういう比較的我々が見たとき大型のものは、まだ工事が始まってはいないにしても、計画そのものはスタートした。そうすると、この次は中ぐらいなプロジェクトと申しますか、いわば都市計画、都市再開発、具体的に言えば駅前広場、あるいはもっと小さいところで言えば、お互いが歩を出します区画整理事業、そういうのを含めて、民活の大はできたとして、中小民活をこれから組み合わしてみようじゃないかということは、私どもとしても話しておりますので、この私どもの意見も申し上げておりますが、今度民活は中西さんが担当されて、恐らくそういう僕が今言ったようなことで進んでいくではなかろうか。その前、私の側になると、そのことを大いに慫慂しながら、待てよ、利子補給はできるだけ少なく済まさなきゃいかぬなという考え方は、これは財政当局としてやむを得ないにいたしましても、方向はそんな方向で議論が重ねられていくんじゃないかな、こういう感じがしております。