その法務省の人権擁護の機関に差別された人が出ているんですか。差別問題というのは、差別された人がそこにいて、それで差別した人間がそこにいる、それじゃなかったら何にもならないですよ。差別する側だけの人間が集まっていて、それで考えましょう、これから差別をなくしましょう、幾ら言ってたって、そんなことで差別はなくならないんですよ。法務省でもって、唯一の機関だとおっしゃる。それじゃ、そこに差別されている側の人たちは一体何人出ているんですか。
今いじめの例を引いていろいろお話しをいただいたわけでございますが、私どももいじめの問題につきましては昨年来、いじめは人権侵害であるというふうに考え、また特にいじめの問題点といたしましては、いじめられる側が非常に死ぬ苦しみを味わっているにもかかわらず、いじめている方はそれを非常に楽しみとしてやっているような傾向があって、人の心の苦しみがわかっていない、人の心の痛みがわかっていない、ここに人権感覚の立ちおくれがあるということで、啓発の中心をそこに置いて、いじめの根絶のために全国的な啓発活動を展開しておるところでございます。
 さて、本件につきまして、この問題につきまして今いろいろ御指摘をいただきましたが、私どものこの問題に対する対応、その基本的な考え方というものをひとつ御説明をいたしまして御理解を得たいと思います。
 先ほども申しましたように、私どもは法務省の部内におきましてこのような差別問題が起きたということを非常に残念に思っております。こういうことが二度と起きないようにしなければならないというふうに考えております。
 ところで、御承知のように法務省の人権擁護機関は中立公正な啓発機関として法律により設置されたものでございます。現在、部落差別に関する啓発を行っておられるところは、各都道府県の同和関係の部署、また民間運動団体等数多くございますけれども、法律の根拠のある啓発機関は法務省の人権擁護機関一つでございます。それだけに、そういった機関を持っておる法務省の内部でこのような問題が起きたということは重大な差別事件であるということで、昨年この事件について通報を受けまして以来、私どもはこの事件について徹底的な調査をやるようにという指示をいたしまして、高知地方法務局がこれまで数回にわたり調査をいたしました。まだ少し調査すべきところは残っておりますけれども、現在までの調査によりましても、この発言というものがまことに大きな部落差別につながるものであるということは明らかであると考えまして、これまで七回、既に二十時間、本人に高知法務局の人権課の職員が当たりまして、徹底的な啓発をやっております。なお、並行して調査をいたしておりますので、いろいろな事実が明らかになるのとあわせまして、これからも啓発を続行し、私どもといたしましては十二分の啓発を行いたいというふうに考えております。したがいまして、その後におきましてこれを他の機関の啓発にゆだねるということは、その存在意義、つまり法務省の人権擁護機関の存在意義そのものを自己否定することにもなりかねませんし、先ほど来議論になっております行政の主体性、中立公正ということを堅持するためにも相当でないというふうに考えますので、法務省の現在の考えをひとつ御理解いただきたい、かように考えるものであります。
まず、敗訴の場合をお触れになったのですが、敗訴になりますと、債権者側が重ねて訴訟をすることができないという問題があるばかりでなしに、被告になりました側が救済が十分であろうかという問題があるわけであります。大きな訴訟でありますから、全体としては非常に高額の訴訟になるわけでありますから、訴訟費用も莫大になる。被告もまたこれに対して相当高額な訴訟費用を使って応訴するということになるわけであります。現在の民事訴訟法のたてまえでは、訴訟費用は敗訴の当事者の負担とするということになっておりますから、それを被告が請求しようと思えば、原告側から取ることができるわけであります。
 しかし、このクラスアクション的な訴訟ということになりますと、原告は代表者一名あるいは数名ということになりまして、その背後には何千人、何万人という原告がいるはずでありますけれども、そういう者は訴訟にあらわれてこない。でありますから、その莫大な被告の訴訟費用というものを被告は原告から取ることができなくなるじゃないかということであります。そういう点の問題を解消するために、原告側が勝訴したときにだけ既判力が及ぶことにして、敗訴したときには既判力は及ばないということにしたらどうだという御意見もあるようでありますけれども、これは原被告間の公平ということから考えて、どうもとりにくい考え方ではないかということになるわけであります。
 その次に、分配の問題をお触れになりましたけれども、この分配がまた大問題ではないかというふうに考えるわけであります。原告側のいわゆる代表者が訴訟を起こしまして勝訴の判決を得た、債務名義を得てそれによって取り立てをした、そこで何千万、何億という金が一応準備できたわけであります。これを分配するためには、その原告となるべきであった特定多数の人が債権の届け出をするわけであります。その債権の届け出をしてきたその債権が果たして実在のものであるのかそうでないのか、虚無のものであるのか、あるいは本来救済を受ける必要のない債権であるのかということの審理は、このクラスアクションの審理の手続では全くなされていないわけであります。原告側、それは何千人、何万人という場合も多かろうと思いますが、何千人分で幾らという、そういう判断はされるわけでありますけれども、そのうちのだれが幾らを取り、だれが幾らを取るという判断は全くされておらないわけでありますから、そこでまた大きな問題が起こってくる。
 で、こういった試案は、そういう債権確認委員というものを選任して、その債権確認委員会というものが債権の確認をするんだということでありますけれども、これはそう簡単な事柄ではないんではないか。結局、争いは今度は被害者側といいましょうか、債権者側の間にまた持ち込まれることになるわけでありますから、果たしてどういうメリットがあるのか、あるいはデメリットになるのかというような点につきまして、まだ十分な実証なり議論なりがされていないというふうに私どもは理解しておるわけでございます。