今委員長が竹下大と言っていただいたように、大蔵大臣時代に何回も言った議論でございました。
 私もいまだに、本当に直間比率とはあらかじめアプリオリに決めるべきものでなく、結果として生ずるものだという考え方は今でも持っております。したがって、まず直間比率ありきというのではなく、現状において一番正しいと思う税体系を論理構築した場合に結果として出てくるものが直間比率だろう。しかし、昭和二十年代から三十年代、三十年代は直間五分五分でございますが、それから今日までの推移をずっと見ますと、結果として出ておるものに対しての不公平感というものも現実に存在しているのではないかなという感じで見ておるわけでございますが、原則的には直間比率は初めからきちんと決めるべきではなく、好ましい税制を打ち立てた結果として生じてくるものだという考え方は本当は間違っていないと思っております。
あなたはかつて大蔵大臣のときに直間比率は税制を改革した結果だということをおっしゃっていましたが、今は直間比率そのものを是正の対象としてお考えになるんですか。
卒業論文とおっしゃったけれども、そもそもあれをけさ新聞でも詳しく読ませていただいて、これはもう廃止になる共通一次テストと同じで、とても評点に値するものではない、私はこう思っております。
 それで、この懸念というのは、あなたがおっしゃるように、克服ということは無理だと、まあしかし、ある程度緩和の努力をすれば国民の納得は得られるのではないかと、こういうお考えだと思うのでありますが、私どもはそういう国民生活に深刻な影響を及ぼしてくる懸念、しかも今までの自民党政府のやり方からいたしますと、例えば防衛費の問題だって、ＧＮＰ一％の問題を非常に中身の不明な総額明示方式にすりかえて一％を突破させるということをおやりになった方が、税率の問題については国会があるから上がらないと言われたってだめなんです。また社会保障で歳出で考慮できると言っても、現にあなたがおつくりになっている予算は社会保障や教育の予算をどんどん下げているわけです。そういう中で国民はとてもそういう問題に納得をすることはできない。国民生活に深刻な影響を及ぼすということがわかって、そういう懸念を知りながらなおかつ導入しなければならぬとお考えになるとするならば、その理由は何ですか。また、今なぜそれを急がなければならないかということについても教えていただきたいと思うんです。
しかし、あなたは踏み込んで六つの懸念、そしてこの懸念は克服できるとおっしゃっているんだから、それは今政府税調でもいろいろな類型について議論している、そういうものについてあなたも十分脳裏にあってのお話ではないんですか。ただ大蔵省の役人がお書きになったものをお読みになったとは、あれだけの豊富な経験をお持ちのあなたでそういうことがあるとは思わないので重ねてお聞きしたいんです。
六つの懸念というものを克服しやすい類型ということになりますと、私自身それを頭の中で論理の構築を今日しておるわけでもございませんし、やはり予見のうちに入るのかな、こういう感じがしますので、これは問答の中でお話しすることがあり得ても、私はアイシンクザット、こういう形でお答えするには少しちゅうちょを感ずるということでございます。
いわば諸施策を考慮しないままに純粋な論理を構築した場合、これは久保さんのおっしゃる論理もあり得るというふうに思っております。しかし、日本以外のところにおきましてそれぞれいわゆる消費一般にかかる税制というものが今日現存しておる限りにおいて、これはお互いの問答の中で理解に到達する課題であろうという考え方と期待感を込めた考え方を持っておるということであります。
そういう懸念といいますか、その持っている非常に困った本質的性格というものを緩和するということは努力によってある程度できるかもしれませんが、その性格を克服するとか完全にぬぐい去って全く無害のものにするなんということは、この間接税の持っている性格からしてそれは不可能なことだということはおわかりでしょう。
批判を受けることを承知の上で、そういう言葉もお許しの中へちょうだいして私なりの考え方を述べたものでございますが、一般論として、今御指摘なさいましたように、間接税の持つ懸念、それが大型間接税という言葉で懸念を増幅してあるということを整理して申し上げたのが大別して六つの懸念であって、その懸念が払拭される努力というものをやっぱりやっていかなきゃならぬのではないか。
 すなわち、勤労所得というものがこのままにしておけばどんどんどんどん税収の大宗を担う立場になったときに、いわゆる消費の段階で国民が納税の義務を果たすのか、所得の段階で果たすのかという議論というのは当然出てくる議論であろう。そうなれば、間接税の持つ一般論としての懸念というものをぬぐい去る努力をしなきゃならぬ。それが一番の機会はいわば国会の問答等においてそれが和らいでいって、そしていま一つは歳出を伴う諸施策等によってそれが理解されてくるという問題と、もう一つは経済政策全体の中における税の構造全体の姿と経済政策全体の中におけるインフレ懸念というようなものを議論していく中に和らいでいくものじゃないかということを申し上げたわけでございます。
大変参考になりました。
 それでは次に、これはお三方にちょっとお聞きしたいんですが、私の持ち時間は三十一分までということになっておりますので、ちょっと恐縮ですが、端的にお答えをいただければと思います。
 これはＮＰＯの役員とか職員の報酬のあり方でございまして、ＮＰＯというと何かボランティアの団体で無報酬でやるのが当然のような形になっています。与党案の方では、役員で報酬をもらう者はその三分の一以下でなくてはいけないというふうな形になっておりますが、旧平成会案の方ではそういったものは必要ない。むしろ先ほどの情報公開で、役員にたくさんの報酬を出しているようなところでは、本当にそれは社会貢献をやっているのか、社会活動をやっているのか、こういう形でチェックできるから、それは市民のチェックに任せればいい、こういう判断をとっております。
 そのＮＰＯの役員とか職員の報酬のあり方、特にそういう割合の問題もありますけれども、例えば、非常に優秀なＮＰＯを経営する人がいるとしたら、その人の給与水準が総理大臣より上のものをもらって、もっと世界的な貢献ができるということであれば、それは認めるとお考えになるのか、いや、それはやっぱりボランティアの性格だからというふうにお考えになるのか。その点をお聞かせください。