なかなか厳しいんだな。厳しいのは結構だけれども、実際の能力を持っている人はたくさんあるわけだな。しかし、試験となるとなかなかそうはいかないものがあるんだな。その辺はなかなかどこで線を引くかむずかしいけれども、やはり過去の長いとうとい経験と実技というものは、何かここに僕は参酌する必要があるような気がするが、これはしかし無理にとは言わぬけれども、その点も含みながらひとつ運営に当たってもらいたい。
 建築士試験の実施体制の合理化として指定機関制度の導入を図っているが、具体的にはどういう機関に指定を行うのか。将来、指定希望が複数出てきた場合には、その指定の公正の確保はどうやって保つつもりであるのか、この点についての御説明を聞きたい。
先ほどもちょっと触れましたように、この老人医療というのはほかの医療とやや違った性格を持っている。こういった診療行為をしたから何点というわけにいかないような、そういう性格を持っているということを考えてみますと、出来高払い制を貫徹することは非常にむずかしい。ですから、たとえば請負方式でありますとか、あるいは人頭払い方式でありますとか、そういうたぐいの要素をこの中に入れていかなくちゃならないだろうと、こういうことなんです。ただ、そうかといって、では人頭払いだけでいくかといいますと、人頭払いだけで海外で成功したためしがないわけです。先ほどの、ちょっと触れましたように、イギリスにおきましても人頭払いといいながら、人頭払いというような要素は四十何％くらいにすぎないわけであって、あとはいろんな意味のボーナスがつくということになっ
ている。そうでないと、いろんな日進月歩する医療というものになかなかついていけない、こういうふうな側面もあるのではないか。ですから、人頭払い的なものを中核にしながら、しかし出来高払制のものをそれに加味していくようなやり方、これを考えてみたらどうか、こういうふうに考えるわけです。
最後に一つだけお伺いします。
 先生のお考えを論文の中で見ますと、支払い方式の問題について、支払い方式を余りいじらないという空気が一部で強くなっているが、この是非については、十分かつ徹底的に検討する必要があるというふうなおっしゃり方しているわけでありますけれども、先生が考えておられる診療報酬の支払い方式についてもう一遍お伺いしたいと思うんです。それで終わりたいと思います。
やはりそういう点が非常に重要なことじゃないかと思うんですね。なかなかお医者さんが来たがらない、その実情を見てみますと、たとえば私どもがいた県においても、普通の公務員よりはるかに有利な待遇を与えたつもりなんですけれども、それでも集まってこない。こういう実態があるものですから、これはやはり医者自身の気持ちを変えてもらわなければいつまでたっても来ない。保健所長なんというじみな仕事はなかなかやろうとしないのじゃないかと、こういう心配がされて仕方がないわけで、この辺はわれわれも努力をしなければならないと思いますけれども、ひとつ先生方にもよろしくお願いしたいと思います。
 それからやはり先生の書かれた論文の中で、「老人医療は全く公費負担、国民保健サービスのように保険とは別建にしてやるべきだ、という提案が今後出てくるかもしれないが、いずれにせよ、これを契機にして組合主義のあり方というものを、大いに考えていかなければならないと思う。」というふうなことで、現在組合がやっているわけですけれども、この組合主義について考えていかなきゃいけないと、こういうふうなことおっしゃっていますけれども、大体どういうふうに考えていくべきであろうということか、そこら辺を教えていただきたいと思うんです。
そこで私は考えるんですけれども、お医者さんがなかなか保健所長というふうなことをやりたがらないその原因として、先ほど先生が言われたように、いろいろどこかへ研修に行くとか学会に出るとかというふうな機会もなかなか与えられない、あるいは場合によってはその賃金も低い、こういうふうな問題があるので、待遇をもっと厚くしてやらなきゃいけない。こういうことも一つだと思うんですけれども、やはり基本的に私は医学教育といいますか、お医者さんに対する教育の問題があるのじゃないかと思うんですね。予防医学の重要性というか、そしてそういう自治体といいますか、地域医療というふうなものに貢献するのもやはりお医者さんの重要な役目の一つであるというふうなことについてのお医者さん自体の認識が足りないのじゃないかというふうな、それは医学教育そのものの問題になってきはしないかというふうに思われてなりません。やっぱりどうしても自分の研究に有利なところとか、あるいは非常に高くお金をくれるとか、そういうところに行ってしまう。ですから肝心なお医者さんとしての基本的なそういう教育が現在の医学教育の中にないのじゃないかということが疑問に思われてなりませんけれども、その辺はいかがなものでしょうか。
いわゆるヤクルトおばさんの契約関係につきましては、いま先生御指摘のように不明確な面がございまして、労働省といたしましては、これまで労働者とされる者とそれ以外の者と、この取り扱いの基準を明確にするようにということで指導をいたしてまいりました。
 その結果、ヤクルトの本社では、ヤクルトおばさんの実態などを踏まえまして、まず第一に、ヤクルトおばさんのうちセンターマネージャーと称されている人々の仕事及びこれに準ずる会社の指揮命令のもとに行われる仕事に従事する者につきましては、これは雇用関係があるということで取り扱うものとしまして、そのセンターマネージャーの仕事の内容につきましても、基本の仕事及び日常の仕事を明確にすること、これが第一点でございます。
 第二点としまして、さらに、これにより雇用関係にあるとされる者の労働条件につきましては、就業規則が作成されていない場合には速やかにこれを作成することとし、労働社会保険については、加入要件に該当する者は加入させること。
 それから、第三点といたしまして、なおそれ以外のヤクルトおばさんにつきましては、雇用関係ではなく、請負ないし継続的な取引関係にある者として契約関係を明確にすること、そういうふうにいたしますという報告を受けたわけでございます。
 労働省としましては、この方針に従いまして具体的に改善が進められるようになることを期待しておるところでございます。