まさにおっしゃるように、今回の処理策は、安易に不動産融資にのめり込んだ住専というものを救済しようというものでは決してございません。そういう意味では、ただいま例に挙げられましたような一般の企業に対する措置と同じような考え方で、経営に失敗をした住専七社というものは消滅する、消滅させるための措置が今回の措置でございます。
 また、住専から融資をしておりました不動産業者等の立場というものは、決して救済されるというものではございません。債務を免除されるということではございませんで、このような借り手に対する追及というものは、債権の回収というものはきちんとする、むしろきちんとするためにこのような措置が必要である、こういうことでございます。
 したがいまして、今回、関係者が債権の放棄あるいは贈与等により措置するとともに、国家の財政といたしましても支援をお願いすることとしておりますのは、決して住専を助けたり債務者を助けたりということではなくて、この十三兆円という膨大な債権債務関係を処理することの余波が金融システム全体に大きな影響を与え、ひいては預金者というものに大きな不安を与え、場合によっては預金が払い戻されなくなる可能性もある、そういうことを防ぐための措置であるという点を御理解願いたいと存じます。
しかし、住専の融資先を見れば、明らかに戸建ての融資じゃないということはわかるわけですから。そういう意味では、土地投機の方が逆に言えばもうかる可能性があるわけだ、戸建てなんかに融資しているよりかは。もうかりそうな投機があれば、そこへ投機した方がもうかるから投資をしたわけですよ。そうしたら、今言ったように経済の激動で話が全然違ってしまった。しかし、経済の激動で損をした人はいっぱいいるんです。いっぱいいますよ。
 今、ゴルフの会員権だって三分の一だ。当時は
物すごく高くて、一億円しなければ買えないとかなんとかいって、それから一年もしないうちに三分の一。それだってもうけようと思って会員権を買ったわけだ。小豆はもうかるぞ、よし一もうけしてやろうと投資をする。株だってそうでしょう、株の売買だって。損をしたら文句を言ってくるなんて話はないじゃないですか。そんな論理がまかり通るならだれも苦労しないんだ。
 じゃ、中小企業なんかどうするんですかね、バブルの崩壊で倒産をしてしまって。持っていき場がないじゃないですか。政府が救ってくれるわけじゃないでしょう。しかも、後で申し上げますけれども、五十億円なんて運営費まで税金で負担してやって。どういうことになっているんですか、これは。
御指摘のように住専七社、今や大変にその経営状況が悪化いたしまして、それはある意味では、非常にリスクの高い不動産貸し出しに偏ったという結果でございます。
 しかしながら、この住専各社も、当初よりそのようなリスクを負うということを想定してこのような融資をしたわけではございませんで、バブルの発生、崩壊という、この十年間における大変な経済の激動の時期に不動産融資に偏る経営をしてまいったということのとがめが出ておる、こういうことでございます。
 投機というお言葉もございましたが、意図としては当初からそういう意図を持っておったものではないと理解しております。
次に、住専は二戸建ての家の融資、戸建ての融資を主にしていたわけですけれども、途中から土地の投機に融資をするようになった。そうすると、投機という以上は、つまりリスクを背負うのは最初からわかっているわけですよ。例えば株の取引でもこれは投機、先物取引だって投機だ。そういう投機に手を出した以上は、損するか得するかどっちかしかないわけですよ。
 ところが、この住専は、土地の投機に手を出した以上はもうかるつもりで手を出したのでしょう。それがたまたま土地のバブルが崩壊をして下落してしまって、担保能力がなくなってしまって、結局は倒産に追い込まれた。
 何で投機家に、言ってみれば投資家に国民の税金が負担をしなければいけないのですかね。大臣、お答えいただきたいと思うのですよ。
これは、あるいは大蔵省というよりも農水省からお答えすべきことかと存じますけれども、今まで農林水産省の方からその点について御答弁を申し上げてまいりましたのは、当期利益で二十程度の信連が赤字になる、赤字に転落するというようなことを念頭に置いてこの負担力の限界というものを計算いたしましたという御説明をしてまいってきております。
先ほど先生お話ございましたように、渋滞というのは時間なりエネルギーのロス、それによる経済活動への影響、それとあわせて排気ガスですとか騒音ですとかあるいは交通事故というように、非常に重要な課題でございます。
 そういう意味で、建設省といたしましても、渋滞の解消に向けて強力な対策をいろいろやる必要があるだろう。先ほどもちょっとお話がございましたけれども、抜本的にはバイパスですとかあるいは環状道路ですとか、そういうものの整備ということを通じて渋滞の解消を図っていくというのが基本ではございますけれども、緊急の対策といたしまして、ボトルネックの対策というふうなことで、平成五年十一月に新渋滞対策プログラムというのをつくらせていただきまして、そういったネットワークの整備とあわせましてボトルネックの対策等の交通容量の拡大策に取り組んでいる、こういうことでございます。
 それとあわせて、先ほど来ございました相乗りの促進ですとか、あるいはプレックスタイムを協力してもらって入れていただくとか、そういうふうな形で需要の平準化を図ります、我々ＴＤＭと言っておりますけれども、交通需要マネジメント、こういうものも三省庁一緒になりまして促進をしている、こういうことでございます。
 ＴＤＭの内容につきましては、多少重複いたしますのであれでございますけれども、先ほどお話ございました総合渋滞対策支援モデル事業ということで、十二都市で実施をし、その試行結果を蓄積しながら全国に拡大をしていきたい、こういうふうに考えております。ちなみに、大阪府内におきましては、例えば駐車場案内システムとかそういうふうなものもいろいろ取り入れながら、渋滞対策協議会におきまして今後ＴＤＭ施策、いろいろ検討を進めていきたい、こういうふうに思っております。