受益の限度という基本スキームは変えませんので、ＪＲの負担にならないというふうに考えています。少なくともＪＲが実際に出す貸付料というのは、それ以上にならない線で今後整備を進めていくわけでございます。
 それから、各線で二〇％を超えるか下がるかということについて、ここで御勘弁願いたいのは、これについては各ＪＲと鉄道建設公団等で今後厳しく受益の見通しについて議論をしなければならぬということで、それに予断を与えることは避けたいということと、もちろんＪＲとしては受益を低く見積もって将来安定的な経営をしたい、鉄道建設公団としては高く見積もるということで、その辺の調整も必要になってこようかと思います。
ちょっとその辺の出発点がどうやら違うようなのでなかなか議論がかみ合いませんが、要は、私が言いたいのは、これらの路線が不採算路線で、総括審議官は繰り返し、二〇％だから、その分で払うんだから、見返りで払うんだからということを言われるけれども、ＪＲ各社の経営上負担となるようなことは絶対にないですね。この場で約束できますか。
今、軽井沢—長野の例で言われましたが、これは整備新幹線の検討委員会のときに、軽井沢—長野につきましてはフル規格でもミニ規格でもそれぞれに大きなメリットがあるということで、両方の結論を出さないでペンディングになったという経緯がございますので、どちらかだと大幅な赤字だというような線区ではございません。
だから、その辺がちょっと認識が違うと思うのです。
 例えば、具体的な例で言いますが、軽井沢—長野間でもいいですが、ここに対して、とにかく予想される受益の分で払うんだから、その二〇％が負担なんだから、余分なものを払わないんだからと言われるけれども、極端な場合、だれもお客が乗らない、その路線としての収益が上がらない、そういうときに、それは不採算路線、赤字路線ということにならないですか。
もちろん時間短縮効果とか建設費とか総合的に当時検討して着工順位そして区間を定めたわけでございますが、採算性といいますか、収支ということからいえば、二〇％平均の貸付料を取れば、それで収支とんとん、今までと同じ経営、並行在来線と同じ経営になるという前提になっております。
何というのですかね、ＪＲ各社からの支払いの要件はこうだから、それは経営負担にならないんだという意味での答弁であれば、今の総括審議官さんの答弁でわかるのですが、僕が言っているのはそういうことじゃなくて、この路線を選んだわけですね、その選んだ根拠というのは、この路線が緊急的かつ採算のとれる、そして投資効率の高い路線だから選んだと言われているわけですから、本当にそうなんですかと、そうであればその裏づけを見せてくださいと、教えてくださいということを僕は言っているのです。
ちょっと今個別に申し上げるデータをお出しできませんが、この負担割合というのは収支をあらわしているといいますが、ＪＲが実際に負担するのは、受益の限度で貸付料を出す、だから三線五区間平均して建設費の二〇％分は受益額がある、こういう計算になるかと思います。ただ三線五区間について全部がぴたっと二〇％じゃなしに、例えばＪＲ九州の八代—西鹿児島間については若干それより下がるし、長野あたりについてはそれより上がるというような変動はございますが、基本的には八〇％について何らかの手当てをして、残りの建設費の二〇％分が開業後受益として返ってくるという、貸付期間を三十年と考えて、三十年間で二〇％が返ってくる、こういう計算になるわけでございます。
局長、難しいだけではなくて、労働省としてそういう事実をできるだけ把握する、把握をした上で行き過ぎた労務管理になっていかないように、職権乱用になっていかないように、特定の組合だけを排除することになっていかないように指導するのが労働省の務めでしょう。
 例えばボーナスの問題があります。私が今ここに持っている資料を見ますと、ある職場で夏期手当の五％カットということが去年なされました。その五％カットは六十九名がカットの対象になったのですが、複数の組合があって、そのカットされた六十九名はすべて国鉄労働組合員である。私はかつて国鉄時代に総裁以下を呼んでいろいろな質問をしたことがありました。一切差別をしておりません、勤務成績を勘案して公平に扱っています、言葉ではこう答弁をするのですが、しかし、まじめに仕事をしているのに、複数の組合の中で特定の組合だけがすべて成績が悪くて、あと全部成績がいいということになるわけがない。これはこの職場だけではないのです。全国調べてごらんなさい。国鉄労働組合とか鉄道産業労働組合に所属する組合員に集中的にそういうことがなされています。
 あるいは職場そのものは建物も土地も経営者側が管理をしている。確かに管理はしているのです。しかし、休憩時間中の労働組合の集会までも経営者の許可がない限りは一切認めない。あるいは休憩所で労働組合が加盟している組合員に自分の組合の機関紙あるいは宣伝パンフを直接本人に渡そうとしたら、それはこの休憩所は他の組合員もいることだし迷惑だからということで、そのビラを回収する、管理者が出てきて取り上げてしまう。一体労働運動はどこですればいいのですか。家へ帰れば全部地域はばらばらです。労働組合に加盟している者が、どの労働組合であれ自分の職場の中で昼休みなどに自由に労働運動ができないところがほかに民間のどこにありますか。私は、そういう事実を労働省が把握をして、行き過ぎたことについてはそれを是正して、とりわけＪＲは人命を預かる輸送業務でありますから、そんなことが結果として安全上に波及しないように、労働省が適切に指導するのは本来の務めだと思うのです。大臣、どうですか。大臣、ひとつお答えください。