いいですか。公務員法に書いてあるものを公労法に持ってきて八条をこしらえているので、八条に書いてあるとおり。公労法八条。「第十一条及び第十二条第二項に規定するもののほか」となっているのは、手続規定が団交対象になっているからですよ、この最初に書いてあるのは。あとはずっとここに並べてあるわけですよ。いいですか。おまけにわざわざ御丁寧に「団体交渉の対象とし、これに関し労働協約を締結することができる。」こうなっている、はっきり。「ただし、公共企業体等の管理及び運営に関する事項は、団体交渉の対象とすることができない。」だからここだけが違う、さっきから申し上げている。そして「一 賃金その他の給与、労働時間、休憩、休日及び休暇に関する事項」「二 昇職、降職、転職、免職」――免職もちゃんと入っている。「免職、休職、先任権及び徴戒の基準に関する事項」「三 労働に関する安全、衛生及び災害補償に関する事項」「四 前各号に掲げるもののほか、労働条件に関する事項」こうなっているわけでしょう。全部列挙式になっているでしょう。公務員法のあなたの方の改正案の第二目に「定年」と入れているけれども、この方もこれとほとんど同じ条項に「定年」一つ追加したというだけのことでしょう。何で一体団交権を担保するために、この中に「定年」が追加できないのですか、人事院が別な法律でと言っているのに。それだけのことだ。
これは公労法の八条の運用の問題だと思うわけでございますが、給与等明示してあるものもあるわけでございますけれども、勧奨退職でいままで団交していたというような長年の事実と、それから定年制を実施後、こういったことについて団交が必ず行われてくるであろうということで、私は慣行上団体交渉ということが必ず行われてくるというふうに思うわけであります。団体交渉していけないということを積極的に書いているつもりで「主務大臣」と書いてあるわけではございません。たとえば給特法の第四条に先ほど申し上げましたとおり「国の経営する企業の主務大臣は、その企業に勤務する職員に対して支給する給与について給与準則を定めなければならない。」こう書いてあるわけでございますが、これは第八条の給与に関する団体交渉ということとあわせて読めば、団体交渉の結果主務大臣が決めるという意味でございまして、この主務大臣が決めるというところに団体交渉をしてということが書いてないのは、やはり公労法の八条が裏打ちをしている、かように理解をしているものでございます。
さっきから物を言っているように、もう言う余地はないんだけれども、つまり給特法という法律は分限などというものの読みかえる規定を入れる法律じゃない。書いてないじゃないですか。初めから、この給特法というのはこういう法律だと書いてある、この法律には。そうでしょう。そんなことはできないじゃないですか、分限の法律じゃないんだから。しかもここに入れている入れ方も、定年制の団交権というものを担保していないじゃないですか。読みかえ規定だけじゃないですか。要するに「人事院規則」というのを「大臣が定める」と書いた。大臣が定めるんだから団交権をとあなたは言いたいんだろうけれども、さっきから申し上げておるように、大臣が決めた、決めたらどうなるか、法律上明確になっているんだから、しようがないじゃないですか。初めから余地がないじゃないですか。だから人事院が別に定めろと言っているんだから、公労法なら公労法というところの八条に「定年」を入れなければだめじゃないですか。担保できないじゃないですか。その場合に、その定年のどの部分が団交の範囲になるかということは、別な観点で決めればいいのだけれども、その中に「定年」とうたわない限りは、給特法に「定年」をうたって何の担保になりますか。そうでしょう。だからどっちかにしてくれと言うのです。
非常にりっぱな答弁をいただきました。
 そこで、私はそれが十二月の予算編成時において大蔵大臣を交えての予算編成の中で、いま自治大臣のおっしゃったことが腰砕けにならぬようにひとつがんばってほしいと思うのです。そして、もしそういうようなことに相なることになれば財源を示してやらなければならぬ。だからそのお金をいわゆる地方交付税、これは結論を早う言って済まぬですけれども、基準財政需要額あたりである程度のものを賄ってやらないと地方は困るのではないか。
 高知県の例を申し上げてみますと、高知県は県税の収入が大体三百五十億です。そして私がこの影響について知事さんにお聞きをしてみますと、いまおっしゃったそういった福祉関係でざっと五十億程度出てきます。それからかさ上げの六分の一、これの減額という形での地方への肩がわりというようなことを合わせますと大体七十億から百億出てくる。こんなものが現在の税源の配分の中で負担できるかどうか。常識的に判断したときに、とてもむずかしいと私は思う。
 だから、そういった財源手当てを考えないで、ちょうどいま自治大臣の御答弁にありましたように、行政改革とは関係ないことをやっておる。行革というのは、さらの上に盛られたものをどう整理をするかが問題です。ところが、さらの上にあるのを地方へ持っていこうかということですから、これは行革とは関係ない、このように私は思う。したがって、もし仮に予算編成期にそういうことが決まるのであれば、税源を考えてやるか、あるいはそれができなければ基準財政需要額の中にこのことを見てやるということを考えるべきである。そういう点でどうですか、大蔵大臣。
 それから行管庁長官、いまの点については、地方についても行政改革はやらなければなりません。それは当然のことですよ。だが、国からこうだからといってさらに盛ったものをそのまま持ってこられたのでは地方は困るのですよ。これは行革と関係ないですよ。ちょっと長官からお答えいただきたい。