本年一月に出された社団法人日本下水道協会の「下水道事業の基本的課題について第二次検討報告」でございますが、それによりますと、「事業費に対する国費の実質補助率は極めて低い」という指摘がされておるのであります。下水道の補助、例えば公共下水道の補助率では六十二年度―二年度臨時特例補助率が管渠は二分の一、処理場が十分の五・二五でございますが、政策的に定められた補対率というのがあるのですが、それによって弾力運用をされているという問題があるわけであります。つまり、「直接事業費を対象とするという前提に立つのではなく、一旦、補助金算定の対象とする事業費と対象としない事業費に大きく区分し、前者についてのみ補助率を乗じて補助金を算出するという制度である。したがって、事業費全体からみた場合、補助率は本来の意味の補助率ではなく、」というふうに言っておるのであります。その結果、同報告書の試算では公共下水道の総合的な実質補助率は、指定都市で〇・二〇九、二十万以上の都市で〇・三四四、二十万未満の都市で〇・三四八、町村で〇・三六一とされ、我々が思っているほど高いものではないことが明らかにされているのでありますが、この点についてどのような認識をお持ちになっているのか。いずれにせよ、実質補助率を引き上げるとともに、わかりやすい平易な補助率にすることが望まれる、こういうふうに私も思いますけれども、いかがでしょう。
個別の各団体ごとに見ますと、確かに御指摘のようにそれぞれ地域の自然条件あるいは建設改良の内容でございますとか、それから着手しました年度等によりまして、かなりの差が出てまいっております。今お挙げになりましたように、指定市の中でも福岡市と大阪市では資本費に相当な開きがあるということは事実でございます。この例えばの大阪、福岡との関係で申しますと、主な原因といたしましては、供用開始年度が福岡のは大阪に比べてかなりおくれておるといいますか、大阪の場合は供用開始が戦前から行われているということもございまして、比較的早目に建設が進められておる。あるいはそれぞれの水洗化率に差がございまして、水洗化率が高いと下水道の管に各家庭がつなぐ割合が多いものですから、使用料がそれに見合って入ってくる。あるいは一定の区域内で使われる有収水量が大阪の場合には福岡に比べて多いというふうな状況が重なりまして、例えば福岡と大阪ではそういう大きな開きになっておるということでございます。
 これはやはり自然的な条件その他ございますので、団体によってそういう差が出てくるのは、ある程度やむを得ないというふうに考えられるわけでございますが、私どもといたしましては、この資本費が一定の基準を超えて高くなりまして、団体で経営の健全化のいろいろな努力をしておりましてもなおかつ高いというふうなところにつきましては、そういう後進の団体につきまして、例えば実際に供用開始してから二十五年間の間、高い資本費について、一般会計が分担をして、それに対して交付税による財源措置を行うというふうな形での資本費負担の軽減を行っているところでございますし、それから、これは供用開始までに相当時間がかかりますし、供用を開始いたしましても、全体つながりますまでにかなり時間がかかりまして、比較的最初の段階で割高になるということがございますので、その経費を期間を平準化してならすというふうなための平準化の起債というふうな措置も講じておるところでございまして、そういうふうな形で、できるだけ資本費負担の軽減あるいは平準化がされるように努力しておるところでございます。
状況が明らかになったわけでありますが、さて、指定都市の汚水処理原価と使用料の平均単価の状況を見ますと、使用料平均単価は大きな違いはないようでありますが、汚水処理原価に差が出ているという問題があります。例えば、福岡市の汚水処理原価は大阪市の三倍以上というふうになっておるのでありますが、その内容を見ますと、維持管理費分は差がない。資本費で差が出ており、大阪市の三十二円に対し、福岡市は百六十円であります。そして資本費は起債利子と減価償却費でありますけれども、七〇％以上、全国平均でありますが、それが起債となっているのでありますが、その意味で起債利子をもっと手当てする仕組みを考えるべきではないのか、こういう気がいたしますが、いかがでしょう。
大臣の言われることもよくわかるのですね。しかし、先ほどから言うように、これを必ずしも急いで通さなくても、今の証券業界がこれを破ってまた同じようなことをするということはあり得ない、もうここまで来たら。しかし、なおかつそれをやらなきゃいかぬというのは、証券業界を大蔵大臣は信用しとらぬということになるんだね、逆に言うと。私は、それは当然だと思う、信用しないのは、大蔵省が幾ら言ったって従わぬのだから。
 今大臣は損失補てんと言われたけれども、午前中も議論がありましたように、損失でない補てん、要するに利回り補てん、逆に言うと利回り保証というのが具体的にあるのですね。この前水田委員が質問いたしましたときに、この前発表した中に損失補てんでない、言葉は違いますが要するに利回り補てんをしたようなものが五十九件あると言われました。
 これを五十九件を調べてみますと、ノンバンクが九件、農協関係が五件、建設業界が三件、生保が三件、家電が三件、石油が二件、公的、準公的機関が三件、その他二十五件となっているのですね。最高は、もうこれは先ほどここでも議論がありましたように年金福祉事業団の五十三億五千四百万、最低はある小さな会社の二百万。この内容を見ますと非常にばらつきがありますね。一定のルールがないのです、これはばらばらばらばらばらと、損失の発生しない補てん先の一覧というのを見ますと。五十九社、これは名前は、企業の関係があるから、ここにありますけれども発表はいたしませんけれども。
 ですから、このことが、通達をなされた後なおかつ補てんがなされておって、しかもその中で、損失の発生しておらないところに利回り保証的な補てんがなされておる。これはもう明らかに五十条違反じゃないですかね。損失を補てんしたときには、まあ元本割れたから埋めてやろうということで、相手が認識しない補てんがあったかもしれないけれども、元本割れではない、要するに一定の利回りを補てんをしてやった、これが五十九社ある。今度十二社発表されていますね。これは明らかに事前に利回り保証があったからこういうふうになったんでしょう。これをずっと調べていけば、何％上乗せしているかというのが全部わかるのですよ、五十九社全部調べれば。それで、五十条違反というのは余りないようでございます、こうでございます、こう言われるけれども、大体ニギリというのは、やりとりというのはなかなかわからないんだ、この利回り保証というのは、ニギリというのは。わからないけれども、補てんをしたという事実がまず先行しなきゃいかぬ。
 ですから、せっかくここに——五十九件というのはもう前に発表されたんだ。証券局長はこの五十九件について、呼び出されて、その事実があったかどうかということはもうチェックを始めておられるのですか、具体的にお聞きします。