まず、出資金は民間の出資金がございますが、借入金について申し上げますと、政府保証事業債、これが公団でもしこれだけのものを発行いたすというふうになりますと、非常に民間からの借り入れをふやすことになりますので、これはやはり公団法を改正をするか何かしませんと、現実の形ではこのような借り入れはできかねると存じます。
 それから、この割引債の利息でございますが、先生御指摘のように、民間借り入れは七・五％予定いたしております。これは現在金利が下がりますのでどうなるかということの問題はございますが、少なくとも私どもが策定をいたしましたものは七・五％、それを七・一％で調達するというようなことは現在の公団方式ではできかねるというものでございます。したがいまして、今回法律で特別の措置をしていただ。いて、七・一％の金利に抑えさしていただく、こういうことをやっているわけでございます。
まず最初に、おわびを申し上げますが、先ほど八千六百億と申し上げましたけれども、これは八千五百億の間違いでございます。訂正させていただきます。
 それで今先生御指摘のとおり、一兆九百億円のうち公団の二千四百億を除きますと、会社は八千五百億円の借入金を調達をいたします。それで、その調達の中身は先生今御指摘のとおりでございまして、割引債を含む政府保証事業債が三千八百億、それから民間借り入れあるいは開銀借り入れで二千二百億、道路開発資金が二千五百億ということでございますけれども、これらのおのおのの債券の発行というものは、先ほど申し上げましたように会社が調達をするわけでございます。そして、もし従来の公団方式というやり方をするといたしますと、さらに余計な国費が必要になるわけでございまして、この国費の調達をこの会社が民間の借入金を使って用立てをするということを申し上げておる次第でございまして、その点で民間の資金力の活用というものは従来の道路公団方式に比べて格段と上がっているというふうに考える次第でございます。
それじゃ具体的にお聞きしますが、借入金、確かに一兆九百億、この占める割合は九四・八％、こういうことでありますが、しかしこの中身に立ち入ってみますと、何もこの会社をつくらなくても調達できる金が私は大部分だと思うのです。したがって、出資金が二百億ですから、これは三分の一です、会社側が持つのは。しかもそのほかの借入金にいたしましても、政府保証事業債、政府が保証するそういうお金が三千八百億、これは三三％、これは考えてみますと、もう政府が保証するんですから、何も会社でなくたって借りられる金でありまして、しかもこれは金利は決して安くない、七・一％、それから開発銀行の借り入れあるいは民間の借り入れが二子二百億、一九・一％、ところがこの利子は七・五％、なお高い。しかも今利子は下がっている段階ですし、政府が保証するのだから当然これはもうだれが考えたって借りられる。それから次に二千五百億円の道路開発資金、これは半分はまさに政府が出す金、そういうことになります。
 こういうふうに中身をずっと検討しますと、わざわざ会社をつくって借りなきゃならぬ金というのは余り見当たらない。そうすると、この民活というものの金融面からの問題点というのはどうも納得がいかない点が多くなってくるんですけれども、この内容はどうでしょうか。
この会社の資金計画は、先生御承知のとおり出資金六百億でございます。そのうち民間からはおおむね三分の一、地方公共団体から、公団からおのおのおおむね三分の一を予定いたしておりますけれども、一兆一千五百億のうち、その残りの部分は借入金で賄うということになっております。そしてこの借入金のうち会社が八千六百億を調達をいたします。八千六百億のうち道路開発資金は二千五百億でございますが、その残りは民間借り入れであるとかあるいは社債の発行ということによりまして、ほとんどの資金はその民間の会社が自分で調達をするということになっております。この意味におきまして、民間の資金を活用するというふうに申し上げておる次第でございます。
ただいま先生の御指摘の点につきましては、現在のところ関係省庁で東京湾の全体的な調査をどう進めるか、あるいは利用開発保全をどうするか、また、どういう形で具体的な調査なり検討を進めるか詰めておるところでございまして、先生御指摘の点については、今後関係省庁と十分検討してみたいと考えております。
ベテランの財政局長を相手にしまして、私、細かな中身まで突っ込んで論戦がなかなかできないことを実は残念に思うのですけれども、いずれにしても、今言ったような現象があらわれるということは間違いないのです。したがって私は、地方財政が、地方の今回の措置による財源があらゆる面できちっと確保されて公共事業が完全に遂行ができる、この措置をぜひひとつ深く考えていただきたいと思うのです。
 大臣、専門的なやりとりですから多少御理解がしにくい面があったかと思いますけれども、要するに私の言いたいことは、先ほどおっしゃいましたけれども、今度は国の財源不足ですからね、その負担転嫁なんですよ。これは基本的に違うのですよ。そこから発して、しかもそれに沿っていこうとしても沿い切れない財政力の弱さ、そういうものが今言ったような形でさまざまに出ていますよ。その財政力の弱さのところを、ここはこう補ってあげますよ、ここは国の財源不足から来たんですから一〇〇％交付税に算入してあげますよ等々の手当てが講ぜられることが今日非常に重要なことなんです。
 したがって、短い時間でこの討論をしても切りがない、切りがないというよりも大変深い論議のあるところですから、これ以上はやりませんけれども、そこはひとつ一遍自治省内部でも、加藤の言ったことはこういうことなんです、財政局長の言ったことはこういうことなんです、そこを大臣がよく見定めていただいて、それはこうあるべきじゃないかという定見を持たれるように私はお願いしたいのです。でなければ地方財政は大変なことになっていきますよ、公共事業の執行もできませんよということだけこの際申し上げておきたいと思うのです。
 少し時間が長くなりましたけれども、今のやりとりをお聞きして、私の見解に基づいて、大臣、ひとつ省内で御検討いただけるかどうか、あるいはそういうサゼスチョンに基づいていま一遍財政当局からも意見も聞いてみましょう、こういう御意見があるかどうか、お聞きしておきたいと思います。