その程度でもなかなかどういう姿になるかということが判断できにくいわけですね。まして私は、国民の皆さんにはなおさらわかりにくいんじゃないかと思うんです。だから大蔵大臣が、これはみんなで論議して、みんなで選択してもらう問題だと言われるならば、もう少し明らかにそれを出してもらわないと議論のしようもないし、選択のしようもないと思うんですが、いかがですか。
これは、中期展望は将来に向けての財政の全体像を描くことによりまして、いわば検討の手がかりとしてお示しした試算でございます。その主要経費別内訳というのは、御案内のように、これも田渕委員と本委員会でございましたか、御議論をしたことがかってもございますが、各経費別の正確な姿は必ずしも反映されずに、実態とやや異なった点もございます。それは人件費、物件費、そのうちの国庫債務負担行為の歳出化経費、性質別にグループ分けした経費についてそれぞれ年次計画やマクロ指標を用いて推計したものを合計したものでございますから必ずしも正確な姿を反映されていない。それで予備枠というものを設けておるわけでございます。したがって、いろいろ議論いたしまして、中期展望に関しては、主要経費別内訳ではございませんが、中期展望の経常部門と投資部門別分割表と、それの中の社会保障移転支出と、また公共投資、そして後年度負担推計値をごらんいただけると。これがお出しできる限度ではないかという考え方でお示しいたしたわけでございます。
大蔵大臣は再々、どういう方向を選択するかというのは国会の論議とか国民の合意を踏まえてやる、そういう判断をしてもらいたいと言われておりますけれども、少なくとも今までお出しいただいている資料ではなかなかその判断ができないのであります。ゼロの場合、要調整額はどうだとか、そういうことだけあらわしているわけで、ゼロにした場合、一体行政サービスはどうなるかとかそういう点の姿がよくわからない。そこで、やはり私は、五十六年の参議院予算委員会にお出しいただいたような「財政の中期展望」についての主要経費別内訳というのをお出しいただかなくては困るのではないかと思いますが、いかがですか。
これは、それぞれの予算の費目によっていろんな議論をしてみますと、やはりまず第一はそれこそこの歳出削減、制度、施策の根源にさかのぼってなおやっていくという姿勢を毫も失ってはならぬ。そしてやっぱりぎりぎり議論をした上でないと国民の皆様方に負担の増を求めるというのはなかなかむずかしい問題だと。したがって、そういう議論の中で、されば受益者も国民、負担する者も国民という段階において、その合意と選択の問題に対してのめどをつけなければならぬという姿勢で対応していきたい。だからその辺も議論いたしました。ゼロは非常に困難な要素が多い、なかんずく、高齢化社会等を考えればそういうことが出てくると。さはさりながら、やはりそれだけの努力というものはしていかなければならぬ。それには増税という問題、いわゆる負担増の問題が自然増収という形になってあらわれるのが最も好ましい。しかし税収そのものも、仮定計算に基づいて名目成長率六・五と見て弾性値一・一として掛けたものを出して仮定計算例ではお示ししておる、そういうものを総合して議論をして詰めていかなければならぬ課題だというふうに考えております。どういう組み合わせでいくかということであります。
そうしますと、ゼロの場合は困難だとすると、六十五年赤字国債をゼロにするためには増税は不可避だということを言っておられるのと同じだと思いますが、いかがですか。
まず、お尋ねのとおり、あくまでも仮定計算でございますので、この一般歳出全体の伸びをゼロにしておくという想定というものは、実際問題としては大変困難な問題が含まれておるということは私もそういう認識はございます。ただ、お示しする仮定計算例とすれば、やはりわかりやすい三つのケース、五、三、○というものの中でいろいろ比較していただいたりして議論をしていただく土台としてお出ししましたが、実際問題としてゼロというのはこれはそういう想定を置くということについてもちょっと議論をいたしましたが、大変困難な問題が含まれておるというふうに理解をいたしております。
先生おっしゃいますとおり、我が国の農業は極めて厳しい情勢に置かれております。農産物の需給の緩和、そしてまた諸外国からの市場開放要求、また行財政改革からまいります効率的な農業の推進、これらのもとでの農業でございます。
 今後の農政につきましては、何としても生産性を高めまして、そして国内生産でできるものはできるだけ国内生産で賄うという方針のもとでやってまいりますが、しかし同時にまた、農業の近代化、これを図っていかなければなりません。先生おっしゃいました土地、水等の農業用資源、その量そして質、この両面におきましてこれを確保していかなければならないわけでございます。
 このために、政府といたしましては、昨年、五十八年度四月ですか、第三次土地改良長期計画、三十二兆八千億、これを十カ年間で達成するということでやったわけでございます。この計画は、食糧自給力の維持強化、それに必要な五百五十万ヘクタールの農業用地そして農業用水、この確保を図っていくということが一つでございます。そしてまた、農業生産の向上を図るために、農地の整備率をおおむね七〇％に引き上げるために必要な圃場の整備等をねらいとしたものでございます。
 今後とも計画達成に向けて全力を尽くしてまいりますが、先ほども申し上げましたように、五十八、五十九、両年度で一一％というような進捗率でございます。しかし、これを有効に使ってやっていこう、来年度からはまた予算編成に当たりまして、特に近年言われておりますいわゆる農地そしてまた山林、今までと違った、国民全体が緑というものに対する重要性というものを認識してきておることでもございますし、農水省としてだけではなくて、政府全体としてこの重要性というものを皆さんに認識していただきながら、今後の農業の近代化というものを図っていきたいというふうに考えております。