それから、全然角度は違うわけでございますが、国鉄職員は最終的に何名がいいのか、こういうような議論もたびたび出ております。何か監理委員会の回帰式でやりますと十八万三千になった、そして国鉄の積み上げ方式でやりますと十八万六千人でございますか、そのようになった、そして十一月のダイヤ改正ではそれが十八万六千三百人だったと思いますが、三百人になった、これも当然積み上げ方式だろうと思います。そういう中でこの線区別の資料は出ない、そうおっしゃっています。なぜこの線区別の資料が出ないのか、ぜひ私はお尋ねしたいと思いますがなぜこの線区別の資料が出ないのですか。
先ほどから繰り返して申し上げておりますように、政府としては、国家公務員で、またそれに準ずる機関において一万八千五百人を、地方自治体において一万一千五百人をという採用目標率を設定いたしております。その目標の貫徹に全力を挙げるつもりでおります。
そんなあいまいな、出してほしい、この文章からいきますと、そう理解できないですよ。まあ行ったり来たりになってしまいますからこれ以上申し上げませんが、強く要望しておきたいと思います。自治大臣、これは撤廃をしていただきたい、そのように強く要望しておきたいと思います。もう御答弁はいいです。
 いずれにしましても、このようにいろいろな面で国鉄の職員の皆さんは、雇用問題一つとっても、国鉄の将来はどうなるのか、本当に不安の中で毎日悩み抜いていらっしゃるわけです。そのことを考えますと、すべての皆さんが安心していける、そういう意味では、雇用の問題につきましては、まず公機関最優先でぜひ今まで以上の御尽力を心からお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
たびたびで恐縮でございますけれども、五倍といいますのは、その上の方を切ったということだけではございませんで、それぐらいの人数を出してほしいという意味もあわせてあるわけでございます。そういう意味で通例ということを申し上げたわけでございます。
通例であるんなら、わざわざ何でこうやって通達を出されるのですか。そうでしょう。通例であるなら出す必要はないじゃないですか。現場に任せばいいじゃないですか。そうじゃないですか。
先生のおっしゃることもわかるところもあるわけでございますけれども、ただ、試験の実施機関である地方公共団体の方からいたしますと、余りたくさんおいでいただくというのも試験の手続上非常に難しいということもございます。先生おっしゃるように、団体によっては五倍を少し超えても受けさせているところもあるかもしれませんけれども、一般的な話としては、やはりその程度のめどというのが試験を行う場合の地方公共団体における通例でございますので、御理解いただきたいと存じます。
愛知県はこの枠を外していらっしゃるんです。また近々採用試験があるようでございますけれども、愛知県は外していらっしゃるわけです。希望者が仮に百人いたとすれば、その百人の中から採用する側は選ぶべきじゃないか、そう言って外しているわけです。私はそれが一番公平な試験制度だと思うわけです。ですから、一方では、この枠を利用して選別をしている、そういう現場長もいらっしゃるわけです。この際、雇う側といたしましても、少しでも優秀な職員を採用したい、まあ当然な気持ちです。ですから、私は枠を広げてもらいたいと思うわけです。これを外していただきたいと思うわけです。もう一度、ぜひこれを変えていただきたいと思いますが、いかがですか、自治大臣。大臣、いかがですか。
ただいま申しましたように、試験をいたしますときに、例えば一倍というようなことですと大変困るということもございまして、逆に五倍程度は出してほしい。しかし、それ以上になりますと、これはまた試験の手続が非常に煩瑣になるというおそれもございます。それで、通常の場合考えられますものとして五倍程度というものがいいのではないかということで出したものでございます。
そういうことはおおよそ見当はつくわけでございますが、今現場におきましては、この「五を乗じた数」、このようなものがあるから、一方で職員は大変不安を感じているわけです。本当に不安を感じているから、採用試験を受けたい方がたくさんいらっしゃるわけです。希望者がたくさん出るわけです。だけれども、現場管理者がＡさん、君はだめ、Ｂさん、君はだめと振り分けてしまうのです。ですから、私はこれをぜひ今回外していただきたい、その御答弁がいただきたいのです。何人受けてもいいじゃないですか。大勢受ければ受けるほど優秀な職員がまた地方自治体に確保できるじゃないですか。なぜそれができないのですか。こういう枠をはめる必要はないじゃないですか。その辺いかがですか。
先ほど来、田代委員も質問されましたけれども、農政審議会の報告でありますとか、それからこれは新聞で拝見したんですけれども、
農水省の試算、数日前に発表されておりましたけれども、それでは米の生産費を一定の条件のもとに努力すれば三〇％ないし五〇％下げることができるというお話でしたですね。もしそれが成功すれば、仮に一・九倍あるいは二倍にしましても、品質の点からいうと私は実際はそれほど差がないと思うんですけれども、輸送費とか中間手数料なんか考えますと、決してアメリカの米恐れるに足らず。門戸を開放しても、第一味が違いますし、値段がそれほど違わないということであれば、別に恐れる必要はない。むしろやはり日本として努むべきことは生産費を少しでも下げる、その努力、殊に農業者が企業家精神を持って生産費を少しでも下げるようにしていかなくちゃいけない。今までのように生産費を補償していたんでは生産費を下げようというインセンティブが働かないわけですから、そういう意味で下げさせる、コストを下げる努力をするように農業政策はやっていく必要があると思うんです。
 それで、今まで過剰米、需給調整のためにいわゆる減反政策といいますか、転作奨励をやってきているわけですけれども、先ほど、これもちょっとあるいは私の聞き間違いかもしれませんけれども、転作奨励のために三兆八千億円ですか、それから過剰米処理のために三兆円の補助金が使われてきている。これがもし生産基盤の強化に使われていたならば、日本の農業生産力はもっと高まっていただろう、もっとコストを下げられたんではないかというふうに大臣言われたように思うんですけれども、現在やっておりますようないわゆる転作奨励、減反政策というのは、コストを下げる努力に余り寄与しないんではないかと思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。