非常に広範な内容にわたる御質問かと思いますが、赤字の原因はもちろん単一ではないわけで、一つは組織上の問題、先ほどから申し上げておりますような交通市場の構造に対応できるような組織でない。その一番端的な点が、市場変化に対して公企業というのは非常に硬直的な部分を持たざるを得ない。これはたとえば兼業を規制されているというような観点もあるわけですが、そういう意味で事業の足が縛られていると申しますか、運賃の方でも縛られている、制約されるというような法定主義が長い間とられてきたという面。それから制度上の問題はひいては経営ないしはそこの労務関係の方にも影響があるわけです。そこら辺で、それがどの程度のウエートで赤字の原因の中を占めているかというのはちょっとお答えいたしかねます。
 最後に、交通構造の需要予測の失敗、それは特に貨物についてであったかと思います。これはどこの責任かというと、これもまたむずかしいわけですが、恐らく国鉄の経営者以外の方がおやりになっても需要予測はかなり間違えたのではないかと私は思っております。
きょうは参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。
 先ほどから貴重な御意見を伺っておるわけでございますけれども、いまも同僚委員から国鉄の今日の危機的状況というものについての責任の問題が出ておりました。それぞれの立場でお答えをいただいたわけでございますけれども、これから再建に取り組もうといたしておるわけでありますから、本来ですとどういう企業であれ、こういう破局的状況になった場合にはだれかが責任をとるというのはあたりまえのことでございます。いま一般にそれぞれの立場からいろいろな意味で責任を問うておるわけですね。政府に責任があるんだとか国鉄当局にあるんだとか労使にあるんだとか、それから国民の要求が非常に強過ぎるのだとか、さらにはまた政治的な背景が非常にあって、政治路線等が大きな問題なのだとか、いろいろ意見が分かれる。そうすると責任は一体だれにあるのかということは、国民すべて、また、政府を含めてすべてにあるんだという非常にあいまいな形になっておる。その上で巨大な累積赤字と長期債務を抱えている、これを結局は運賃と税金で処理をしていかなければならぬ。こういう非常に漠然とした形で、この問題の責任が明確にならないということは非常に不幸なことだと私は思っております。
 責任についてはいまお話がございましたから重ねて問うつもりはございませんけれども、ちょっと角度を変えまして、この赤字の最大原因はどういうところにあったのか、これを分析しておかなければ、再建の本当の意味で基本となる問題でございますから、最大原因は何にあったのか、この辺のところをまず藤井参考人と雨宮参考人に伺っておきたいと私は思います。
私の考え方は先ほどの意見の中で述べてしまったわけですが、いまのような国鉄の状況をどうにかしなければならぬということは、これは国民も皆そう思っていると思うのですね。ただ、そうなんですけれども、基本的な解決方法というのは、私は何遍も繰り返しましたように、国鉄に自主性と自由化を与えて企業としてすっきりさせる、その上で公共的なものについては国がめんどうを見ていく、こういう方式しかないと思うのです。そういう方式しかない中で監理委員会、私は本当に理解しにくいのですけれども、こういうものをつくって一体どれほどのことができるのか。先ほど言いましたように、この監理委員会なるものが何をするのかよくわかりませんから答えようがないのですけれども、私が参考人の意見として触れたように、まさに屋上屋を重ねる委員会としか考えられないわけです。
 ただ、私が参考人としての意見の中で、責任ある強力な委員会の設置なら望ましいということを言ったわけですけれども、これは、国鉄当局をもしのぐような権限を持った、政治から独立した委員会でもできて、この委員会が労使と協議して国鉄再建を図っていく、そういう強力な委員会でもつくるのならまた話は別なんでしょうけれども、そうでもない委員会が今度の委員会なわけですね。つまり、限りなく三条に近い八条委員会というのですけれども、よくわからない委員会をつくって一体何をしようとするのか、私には疑問に思えるというのが私の見解であります。
大変明快だと思うので確認をいたしましたが、従来からそういう態度をとっておられるわけですが、ここから先は、柿澤さん、お互いに政治の領域になってくるのじゃないかなという気が私はしております。
 そこで、実は今、条約局長言われたわけですが、この点について中国政府、韓国政府の態度が微妙に違う。この辺も請求をする側のそういう国民を持っておられる側の政府としても非常に苦慮しておられるというふうに私は感じているわけです。政治に携わる者としてこの辺は相手側の政治の立場も理解しなくちゃいけないという意味を込めて私は非常に大事なことだと思っているのです。
 私の方から申し上げてしまいますと、昨年の秋、北京を訪ねましたときに、中国側の日本問題に大変かかわりの深い、また過去に非常にそういう意味で重要な役割を果たされた方が特に会いたいと言ってこられて一緒に話し合いをしたときに、その目的はこの問題であったわけです、向こう側が言いたかったのは。
 それは簡単に言ってしまえば、日本の皆さんが過去の問題について、特に中国人の民間の人たちがこうむった被害に対して、それを謝罪し補償すべきだという活動をされることは大変ありがたいことですと。しかし、中国政府としては周恩来総理の配慮で賠償問題を解決しましたのでその点については中国側から問題を提起することは好ましくないと思っています。それから中国の被害をこうむった人たちがその被害に対して問題を提起することについては政府としては黙っています。こういうことを言われたわけですね。非常に中国らしいある意味の配慮が行き届いたことだったと思います。
 それから韓国については、ごく最近金泳三大統領が就任をされた後、日本に対するそうした従軍慰安婦の問題に関連をした発言の中で、韓国政府が日本政府に対してこの問題について補償を要求するというようなことはしないという意味のことを言われた。これに対して実は韓国の国内でいろいろな反発や反応が起きております。そして、ややこれを修正というよりも説明をするような発言を金泳三大統領がまたしておられる。これも御存じのとおり、韓国では民間の間で特に従軍慰安婦の問題を中心にして過去の強制連行などについて非常に強い対日要求、謝罪要求という動きがある。
 こういうことはもう政務次官以下外務省の皆さんは十二分に御存じのことと思いますけれども、今申し上げたようなことについて政治の立場から政務次官はどういうふうに両国の違いということを含めてお感じになっていますか。