先ほど、どういうケースが想定できるかという御質問でございましたので御答弁申し上げたわけでありますけれども、一般的には六十歳以上のケースというのはなかなか想定できないだろうと、こう思いますけれども、いろんな団体にいろんな事情があるわけでございますから、なおその点につきましては、客観性ある合理的な理由があるのかないのか当局としても研究いたしたいと思います。
だから、公務員一課長はどういうものを想定をしているかと言うたら、たとえば勧奨年齢が五十五やと、一遍に六十にするのはちょっと余りにも激し過ぎると、だから激変緩和の措置で間に何年か入れようと、こういう場合が考えられると、こう言っているわけだね。だから、それだったら六十一にする、六十三にするといって決めてもいいじゃないか。それは、いや定年制の目的を達しなければいかぬとこうおっしゃる。だから、その判断はだれがするのかと言うたら、それは自治体の長やと。合理性があるかどうかという判断は自治体の長がやると言っている、あなた方は。そうしたら、自治体の長は、自分のところの職場の中に活力を与え、そしてしかも新陳代謝ができると。そして国が基準で六十というのを決めているから、全然決めぬというわけにいかぬさかいにといって、わしのところはそれなら六十三にしようと。それの方がより合理的だと判断するわけです。それはいかぬということにならぬわけでしょう、あなたの答弁だと。
国の定年につきまして定められておりますものに関します限りは、私は国の定年と同じ定年だというふうに理解をしておるわけでございます。先ほど申し上げましたように、合理的な理由というのがどういうものがあるかということにつきまして、私は、ただいまこういうものですということが例示できないということを申し上げたわけでございます。今後どういうものが出てまいりますかわかりませんが、それは客観的に見て合理的な理由がある、そして、しかも国家公務員なり他の地方公共団体との均衡を失しないというようなものがあればというようなことで公務員一課長も申し上げておるところでございます。
定年制度の趣旨というのは、新陳代謝があって活力を持たせると、こういうことでしょう。それで、年齢はどこで線引っ張るか。それは国は六十歳と決められた、それで、いま出ている法案にはそれを「基準とする」と、こう書いてある。それで実際に、それぞれ当該の自治体は、うちの場合は六十三とするか、五十八とするか、六十にするか、これは言ったら、その目的である活力を与え、新陳代謝ができるという判断に立ては、自治体の長がそういう条例をつくってもいいと、あなたの答弁やったらそういうことになりますよ。
そうすると、各地方団体がそれぞれの条件に応じて、うちでは六十歳を定年にするよりも六十二の方が人事管理上よろしい、活力を持たせられる、あるいは五十八の方がよろしいと、こういう判断は各団体でやるわけですね。そういうようにいまの答えは聞いていいわけですね。
制度が、分限、身分保障の制度でございますから、身分保障の基本的な考え方に背馳しない、それからいま言いましたように、人事管理、退職管理の観点から物を考えるべきであろうと思います。
それじゃ、もう一つ聞いておきますが、合理的な理由がある場合には、いまの説明では六十歳以下という話だけれども、合理的な理由であるとかないとかという判断はどこでしますか。
先ほどから御論議があるわけでございますけれども、私は、国家公務員法につきまして原則六十歳であります。例外的に六十五歳でありますとか、六十三歳でありますとか、あるいは人事院規則で定めるものについて六十から六十五歳で定められますと、こういうようなことがございます。これは原則定年の中に私は入ると思います。
 そこで、じゃ合理的な理由というのは具体的に何があるかと、こういう御質問でございますけれども、私、いま思いつけば申し上げるところでございますが、ちょっといま、どういうものがあるかということにつきまして、将来いろいろ出てくるかもしれませんけれども、現在のところ、たとえばこういうものがございますというふうには正確に申し上げることができないのははなはだ恐縮に存じております。
公営競技の収益金をどういうふうにして均てん化さしていくかということは、たびたび議論もされておるわけでございます。一番大きいのは、いまお示しのございましたように、公営企業金融公庫納付金価度というのが設けられて、逐年その納付率を引き上げてまいっております。今日まで大体二千億近いものがもう積み立てになっておるというふうなことでございましてこれが非常に大きいわけでございますが、それ以外に、全般的に見れば、全体の財源の均てん化という意味では特別交付税の減額措置もとっておりますし、地方債の調整措置もとるといったようなこともしておりますし、それ以外に、最近では都道府県レベルの均てん化措置、たとえば県の中で市町村振興基金へ積み立てさすといったようなことで、かなりこれは均てんしてきておるわけでございます。
 ただ、お示しのように、全部のものとして共通に使うということになりますと、やっぱり過去の経緯があり、実施団体のいままでの努力した結果、いろいろな問題が背景にあるわけでございますから、なかなかそれを全部その団体から取り上げて均てん化するという思い切ったことはできないと思うのでございますけれども、いま申し上げましたように、いろいろと今日まで均てん化の実績を上げてきておりますし、なお、御承知の公営競技問題懇談会の意見書というものも出ておりまして、現在総理府の総務副長官を長とします関係各省庁の連絡会議もできておるわけでございまして、できるだけこれを均てん化させるという方向で議論をしております。
 おっしゃいますような意味での収益金の使い方には、今後さらに工夫をしなきゃならないと思うのでございますが、ただいまおっしゃいましたように、所得割等の減税をすっぽりとこれでカバーするというような形でおさまるというようなことはなかなか容易じゃないだろうと思っております。