ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会生活条件整備検討小委員会を開会いたします。
 生活条件整備に関する件を議題とし、まちづくりと住民参加、海外事情及び景観・文化について参考人から意見を聴取いたします。
 本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、三名の方々に御出席をいただいております。
 まず、東京大学教養学部教授大森彌君から意見を聴取いたします。
 この際、大森参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。本日は、まちづくりと住民参加につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
 また、議事の進め方といたしましては、まず三十分程度御意見をお述べいただき、その後三十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
 それでは、大森参考人にお願いをいたしたいと存じます。大森参考人。
  午後一時二分開会
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  出席者は左のとおり。
    小委員長        亀長 友義君
    小委員
                杉山 令肇君
                水谷  力君
                最上  進君
                竹田 四郎君
                刈田 貞子君
   参考人
       東京大学教養学
       部教授      大森  彌君
       財団法人日本不
       動産研究所研究
       員        前川 俊一君
       多摩美術大学講
       師        漆原美代子君
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  本日の会議に付した案件
○生活条件整備に関する件
 （まちづくりと住民参加、海外事情及び景観・文化について）
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以上で参考人に対する質疑は終わりました。
 参考人の方々には、大変お忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
 なお、本日参考人の方々から御提出いただきました参考資料等につきましては、その取り扱いを小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
私も余り詳しいことは承知をしておりませんので、具体的なことは申し上げられませんけれども、しかし、ごく素人的な感想を申し上げれば、今の年金の運用のあり方がそのまま続いてしまうと、むしろ公的年金よりも私的な年金の方へのシフトが始まってしまうのではないだろうか。それは利率が高ければ高いほどいいというふうには申しませんけれども、何かそんな感じが私はしてならないと思うんです。
 したがって、自主運用ということになれば、これは使用者側の代表なり労働者側の代表だけではなしに、やっぱり専門的な知識を持った方が参加をされて、そこでできるだけ効率的な運用をするようなシステムが望ましいのではないだろうかというふうに思います。
年金基金の一部自主運営方式へということを申しているわけでございますが、それじゃ、さて具体的にどういう方式でやったらいいのかということになりますと、私どもはっきりしたものを打ち出しているわけではございません。素人がやったのではいけませんので、例えば労使の委員会方式でやって効果が上がるとも思えませんので、やはり専門家の意見を考慮した仕組みを考えていかなきゃならぬという話にはなっておりますが、それ以上具体的なことはまだまとまっておりません。
上田先生の御質問につきましては、先般の国会におきましても矛盾しておるじゃないかという御質問があったわけです。首都改造計画は矛盾しているというお話があったわけですが、私は現在の東京都の現況からしまして、それはそれ、これはこれというふうに分けてひとつ考えていただきたいという答弁をしたわけであります。東京が当面しておるさまざまな問題をこういう方向で改造していくということと、今策定をやっております四全総、これとの矛盾する点は今後四全総の策定過程においてひとつ議論していきたいという考えでございます。先生の御趣旨は十分わかりましたので、来年半ばまでに詰めまして、立派な四全総を策定したいという決意でおります。
私どもは、この第四次総合開発計画、今、国土庁長官からも御答弁がありましたように、やはり国土の均衡のとれた発展というようなものが中心になっていかなければならない、そういうふうに基本的には考えておるわけでございます。
三十七年から全総が始まりまして、第二回は四十四年、三全総が五十二年という順序で、特に大平内閣当時に都市のよさを田園へ、田園のよさを都市へというスローガンが打ち出されたわけであります。そういう意味からいきますと、国土の均衡ある発展ということを図ることはやはり私は定住構想に進むべきだと思いますが、最近は過密過疎の現象がそれと逆行するような現象が起こっておるということでございます。そういうことをよく踏まえまして検討していかなければならぬと考えております。
これは確かにそういうような新幹線保有主体が役所のようなといいますか、上部機関のような形でもって君臨をいたしますと問題になりますが、私どもはそこを非常に心配いたしましたので、そういうものではないのだ、新幹線保有会社は監督権、コントロール権を持つのではなくて、それはむしろ新幹線の建設費を負担して楽にしていく形の方法なんだというふうに規定しているわけです。しかし、それでもなお河村先生がおっしゃるように、それがリース料をコントロールしておどかしをするんじゃないかというようなことがあり得てはならないわけです。そのようなことがあってはならないから、我々はそこに客観的な基準というものをやはり考えなければなりません。したがって、新幹線の利用の度合いなどにつきまして、法令で定められるように、これを客観的基準として設定しております。したがって、その客観的基準というものが認められます限りにおいては、そういうコントロールということが起こることはないというふうに考えてもよろしいかと思います。
 それからさらに、新幹線のリース料の総額というのは、新幹線を再調達するときの価額ということでもって客観的に考えておりますので、それをさらにコントロールしていろいろと手を下すというようなことが起こり得ないようなそういう工夫を我々としてはしたつもりでございまして、さらにそういった点については、これから実際にそれを行うときにはまたいろいろな工夫というものもあり得るかというふうに思っております。