もちろん国が違うし、いろいろ成り立ちも違いますから、それをそのまま当てはめろなどということは毛頭言っておりませんけれども、やっぱり悩む先進諸国がそうして一つの抑制を法制化してやっているという、この根幹の発想という点について学んでほしい、こう私は思うわけでございます。
 出来高払い制度のことにつきましては先ほど議論がありましたので、重ねてここでお聞きすることは取りやめますけれども、いわゆる乱診乱療、医療機関側から言えば乱受診ですか、これをもたらしておりますものは保険診療報酬体系に問題がある、これはもうしばしば指摘されているところです。出来高払い制度の改革ということを何としても手をつけなければならないであろうと、現代総合研究集団の提言にもそれがあるわけでございまして、これは重ねてお聞きはいたしませんけれども、先ほど大臣の積極的な御答弁に対して事務当局の渋々御答弁がありましたものですから、私からも重ねてこれについては徹底して進めていただきたいという、これは要望にとどめておきます。
 それで、その保険医療機関あるいは保険医に対する指導、監査、この実情がどうであったかということを少し伺いたいと思います。結果はいかがですか。
西独、フランスの医療費抑制対策、私ども検討をいたしておるわけでございます。これらの先進各国におきましても、人口の老齢化であるとか、医療需要の多様化、あるいは医療の高度化等を背景にいたしまして、やはり年々医療費が伸びてきている、こういったようなこと、あるいは一方、低成長経済下におきまして医療保険等の財政の窮迫から国民の負担が増大する。これを何らかの形でセーブをするというようなことが重要な課題となっておりまして、フランス、西ドイツの両国におきましても、第一は直接的に診療報酬とか、あるいは病院費用等を一定の枠内に抑えるというようなこと、あるいは薬剤負担を含めまして、適正な患者一部負担を課すというような方法、あるいは薬価の上昇を抑えたり、あるいは病院建設、医療機器の設置の規制、あるいは医師数の規制等によりまして間接的に医療費を抑制するというような方法など、いろいろな方法が講じられておるわけでございます。これと比較考量ということでございますが、なかなか日本とは社会的背景とか、あるいは制度の仕組み、沿革といったようなものが異っておりますので、これをそのままわが国の医療保険制度に取り入れるというわけにはいきませんけれども、できるだけこれらの情報を集めまして、わが国の医療保険制度の参考にしていきたいと、こういうふうに考えておるわけであります。
医療費増大ということは、先進国共通の悩みだと私も思いますが、西ドイツの疾病保険費用抑制法あるいはフランスの病院改革法、こういったことについて検討をなさったかどうか。また、それをどうお考えであるか、承りたい。
これは再々お答え申し上げておるわけでございますけれども、適切な指導並びに監査ということで不正請求あるいは不当なそういう医療費の増高につきましては、セーブをしていくという必要があろうかと思いますし、また薬価基準と実勢価格との乖離というものを縮めるという方策も必要でありましょうし、その他、ただいまやっております医療費のお知らせ、通知のやり方、医療費通知ということも必要でありましょうし、こういったようなことを総合的に私ども検討いたしまして、積極的に進めてまいりたい、このように考えておるわけです。
人口の老齢化とか、あるいは医療の高度化、疾病構造の変化ということで、どうしてもこの率は逐次上がっていくのではないかと思いますが、しかし、その上がっていきますスピードというものはできるだけこれは遅いという方がいいことは間違いないわけでありまして、ただいま先生おっしゃられましたように、医療費の効率的な使用という点、医療費の適正化というようなことにつきましては、全力を挙げて取り組んでいかなければならないというふうに考えておるわけであります。
答えるのがむずかしいというのはよくわかります。しかしながら、十二兆弱と推定をしていらしゃいますけれども、学者によっては十五兆という人もあるし、あるいはこれからは伸びる一方ではないかと。いまの医療の実情を思えば、確かに伸びる一方だとだれもがそう推定をいたしておるわけでございます。仮に十五兆円とこうした場合、日本の人口一億一千六百万人、これで考えてみますと一人当たり約十三万円、四人家族にいたしますと年に五十三万円、これが医療費となってくるわけです。しかも毎年毎年伸びを続ける。伸び率が低下するという予想はだれが考えても考えられない。こういう状況下にありましては、やはりこれを適当なところで抑制をしていくという、こういう大枠の政治判断というものがあってしかるべきだと私は思います。したがって、何％とこうきっちり言えというわけではありませんけれども、五十三年度が六％でした。五十年度は五％でした。いま伺いますとやっぱり今年度も六％台という、こういう予想でございますけれども、この伸び率を放置してよいものかどうか、重ねて伺っておきます。
先生お話しございましたように、部内事情につきましてはずっとお詳しい久保先生のお話でございますものですから、こんな申し上げようもなにだと存じますのですけれども、御存じのとおり、特定郵便局が全国津々浦々に設置をされまして、地域社会に密着をした、きめの細かな郵政サービスを提供するのである、そして国民あるいはその地域住民の皆様に非常に親しまれ愛されている存在であるというようなことから、その郵便局を主宰をしますところの郵便局長の人事、これにつきましても、あにひとり部内者に限りませんで、部内、部外を問わず広く適任者を選考、任用してまいりたいというのがいまとっている制度でございますが、先生のおっしゃいますように、部外者のみならず部内者につきましても、局長候補者の在来の勤務ぶりあるいはその実績でございますか、あるいは直接面接等もいたしまして、人物の評価あるいはそのお人柄などがそういった局務運営にふさわしいかどうかというようなことで、これまた十分大ぜいの人数の皆様が局長に任用をされているというようなこと、これが実態であろうかと思っております。先生がおっしゃいますような意味では、部内、部外を問わずにいまのような趣旨で適任者を選考してきました結果が、結局部外者について一割ぐらいであるし、あるいは四親等以内の血縁者でございますか、姻族を含めてもでございますが、それがそのまた半分ぐらいであるというようなのがいまの実態になっているところでございます。
 それからまた、余りに高齢者はいかがなものであろうかというお話でございますのですけれども、私どもいまとっておりますやり方といたしましては、特定局長は、五十九歳以上の者で、かつその退職を勧奨するのに適当な者につきまして、あるいはこれを能力の面からあるいはその健康状態の面から検討いたしまして勧奨対象者を決めまして、言いますならばこの勧奨をしているというようなことでございます。
 というようなことでいままでやってまいったところでございますが、先生の御意見その他いろいろございますものですから、私どもも、あれやこれやいろいろの考え方を今後もめぐらしてまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。