いずれにせよ、どちらが負担しようが、金融機関が立てかえてそのままにして預金者に黙っているとか、いろんなケースがあるにしても、最終的にはそれでマル優の正しい利用に戻ればいいとは思うんです。ただし、そういう不正利用の実態がどこの店舗にもあってまたかなり広範囲だということになりますと、いまの程度の資料でなくて、もうちょっときちっとしたデータがありませんと、今後マル優問題を議論する場合に、存続すべきか廃止すべきかという議論の場合にも非常に、もちろんこれだけで決めるわけじゃありませんけれども、不便なんです。
 そこで、国税当局のマル優に関するデータはいま少しわかりましたが、同じく非課税の問題で、非課税貯蓄で郵便貯金がありますね。郵便貯金も、当然ながら不正利用というか、限度額オーバーというのがあるわけでして、今度は郵政省の立場から、郵便貯金の三百万円をオーバーした場合に、それがわかって、超過を通知してそれを減額させたと、こういうようなデータですね。これを、ここ一、二年でどうなっているか、それわかりますか。
これは源泉徴収すべき
ものをしてなかったということでございますので、追徴は金融機関から行いますけれども、金融機関と預金者の関係では、預金者が金融機関に払うという場合もございましょうが、場合によりましては金融機関の負担になるということもあろうかと思います。
ということは、かなりの不正利用があるということになるわけでしょうけれども、さあその税額ですが、追徴された税金ですけれども、これはどこが負担するんですか。当然のこと、マル優の不正利用をしている預金者が負担をすべきものだけれども、現実の処置はどういうふうになっているんですか。
私どもは、この追徴税額ができれば少ない方が望ましいわけでございまして、三千八百件で九十億円というのは、比較する物差しがございませんけれども、かなりの追徴額であると考えております。
いまのは、当局の調べとしては、相当予想よりも多かったのか、それとも思ったより少なかったのか、その辺はどうなんでしょう。いまのは何しろ一〇％ですから、九十億という数字だけではその辺の感じがつかめませんけれども。
私ども、金融機関に対しまして、源泉所得税の調査、指導をやっておるわけでございますけれども、その場合にはマル優の不正利用の是正というのが一つの大きな眼目になっておるわけでございます。
 五十六事務年度の数字で申し上げますと、全金融機関の店舗の一〇％に相当いたします約三千八百件について調査、指導をやったわけでございますが、調査、指導の対象としたほとんどの店舗でマル優の不正事例が把握されております。この中には非課税限度を超過したというもののほか、架空名義や借名でマル優を利用しているというものも少なからず見つかっておるわけでございます。この三千八百件の調査、指導の結果、不納付加算税、場合によりましては重加算税も含みますが、これら加算税を含めまして約九十億円を追徴しておるということでございます。
この使途不明金の流れた先も、いわば一種のアングラ的な、アングラマネーとかアングラ経済とかというところにつながりがあるんだろうと思いますけれども、さて、グリーンカードの三年凍結がきょう成立しましたけれども、それにつけても、マル優の問題で一時前大蔵大臣のときも廃止論がちらっと出てきたりしておりまして、このマル優の不正利用の実態について、極端な例はちらちら出ますけれども、どの程度一般的に不正利用が行われているのかという、その辺のことがさっぱりわからないわけですね。何かそれを示すような資料は当局にあるんですか。
わが国の使途不明金に対する税制上の対応の仕方というものを見ますと、先進国の例で比較してみますと、大体西ドイツと一緒の取り扱いと、こういうことになっております。観念的には私は、野末委員のおっしゃる意味は庶民感覚の中で非常にわかりやすい話だと思っております。
 先ほど来主税局長からお話しいたしましたように、いわば使途不明金の場合は経費として認めないということで、一〇〇％課税の扱いとなっておりますので、したがって税としての限界的な措置であるので、これ以上の場合は言ってみれば罰則の範疇に入るということではないかというようなことと、それからいま一つは、基本的に非常にいろいろの技術的な問題等もございますので、だからやっぱり検討するに当たっては、非常に慎重な検討を要する課題であるというふうに私どもは理解しておるところでございます。今後とも慎重にこれは検討していかなきゃならぬ課題であるというふうな認識に立っております。
その辺の事情はいずれ税調でも議論があるのだろうと思うんですけれども、大蔵大臣、私は使途不明金がいまのままでいいとは思えないので、これは一般の益金とみなして課税するということでなく、やはりペナルティー的な高い課税というものが必要になるのではないかなと、こういう気がしているわけです。
 いまの答弁にフランスの例も出てきましたけれども、いずれにせよ、使途不明というのは税務調査の段階で明らかにするよう求められたらばやはり明らかにすべきであって、もしそれができないならば高い課税に応じるとか、その程度までできるように今後していかなければいけないと思っているのですけれども、大臣の御意見をお聞きしたいと思います。
私は、たとえば公用車で用があってあの辺を通ったときに、ちょっとそこでおりてお参りするという程度なら、仮に公用車を使ったって、そのために使ったのじゃないのだから大したことはないだろうと思っているのですよ。だけど、靖国神社にお参りするというのにわざわざ公用車を使ったこともないし、また使うつもりもない。私は自家用車がありますからね。
 それと、お言葉を返すようだけれども、靖国神社にお参りするということの私の心境は、気持ちは、私の弟も戦死しているしするから、あそこに戦死者のみたまが祭ってあるんだということなら、あそこに、祭られているところにおさい銭を投げてお参りするということは自然の感情だ。
 肩書きの問題でも、私はいわば社務所みたいなところへ上がって何かしませんから、そうっと入っていって、おさい銭を投げてお参りするんだから、余り書くことはなかろうと思うのですよ。仮に肩書きを書くとしても、いま法務大臣をやっているから、職業は、どこかの会社の社長が社長と書いて名前書いてあれするのと余り変わらない程度の意味で、書いても一向に、色紙に名前を書くのと同じだというような程度に私は感じておりますが、あくまでも法務省を代表し法務大臣がというのじゃなくて、秦野章がお参りするんだ。たまたま職業を書く。だって同姓同名もあるからね。職業でも書かぬと間違えることがある。私のような名前でも同姓同名が東京都にありましたからね。
 そんなことで、余り力んで行くつもりはありません。私は何も十五日じゃなくたって、たまにお参りいたしますから……。その程度でございます。