その点はなかなかお答えのしにくいところでございますが、やはり現実の社会的なあるいは経済的な要請として、そういうことを必然とする実態が存在しておったということから、事実も発生してきたということは認めざるを得ませんし、私ども、知っておったかと言われれば、全く知らなかったということは言えないわけでございまして、大変申しわけないのでございますが、その点は、では先の措置をどうするかということを含めて対応すべきであるというふうに考え、今日におきましては、いたずらに法令どおりに厳格に——罰則まで適用になるわけでございますが、これを農地法違反として摘発するということよりは、そういう実態のある背景を把握して、それなりの、それを合法化する、是正する措置をとってはどうかということで、定額金納制の現在の規定についての改正を提案したところでございます。
農地法を堅持し、この適確な法の施行をしていくのは農水省、あなた方だと思うんです。四十六年以降、こんなに物納があるということを承知しながら、あなたたちはどういうふうに現状を認識しておったんですか。知っていたんですか、知らなかったんですか。
物納あるいはやみ小作といったものについて、それ自身を網羅的に調査した統計というものはございません。その意味では、農業会議所の調査は、ほかによるべきものがない現在の状況のもとにおきましては、一応物納小作料の実態を反映しているものというふうに受けとめております。
そこで、今回の農地法の改正の一つの柱として小作料の関係があるわけでございますけれども、農地法は小作料の定額金納制を規定をしておることは申すまでもないわけです。
 そこで、政府は、最近物納が多くなったから定額金納制をやめて物納に改めるように法改正をしようということで法律を提案したけれども、衆議院段階で修正になって、もとにおさまったという——いままでとは若干違いますけれども、そういう形になった。このことは私は正当な措置だと思う。
 そこで、農水省が、物納が多くなったという資料として全国農業会議所の調査表を用いて、この調査表によると昭和四十六年以降物納が四〇・六％にもなっている、そういうことを皆さんは宣伝しているわけですね。この調査資料は、農水省として正確な資料であるというふうにお認めになりますか。
確かに、農地が流動化し貸借が進んでまいりますと、いわゆる自作農主義との関係がどうかという御指摘は、御指摘は御指摘として確かにそういう御心配はあろうかと思いますが、私どもはやはり農地法というものはいろいろ議論をそういう学者の中にはされる方がございますけれども、先生御指摘のように、農業者間での農地の流動化は何も農地法でも規制をしていないわけでございますから、そういう面において私は農地法というものは、今後とも農業以外の面に農用地がどんどんどんどん蚕食されるということを防いでいくという意味において、私は農地法というものは大変大切な法律であると思っております。今後ともそういう意味においては、先ほども申し上げましたが、特に農地の地価抑制という面についてこの農地法というものをしっかりと堅持していきたいということをお答えをしたわけでございますけれども、それじゃこの農用地利用増進と農地法との関係、その精神においてそれは崩れないかということでございます。考えてみますと、中核農家にいたしましてもあるいは二種兼の中で農業を一生懸命やろうという方で農地を借りておやりになる方というものは、面積の大小はあろうと思いますが、自分の面積をお持ちになってその上に人の面積をお借りになっておやりになるわけでございますから、全くその自作地がないという方は私は皆無ではなかろうかと思っておるわけでございます。そういう面において、あくまで自作地を中心としながらその経営規模拡大を図っていくという意味においては、この農地法で決められております、「耕作者みずからが所有することを最も適当である」という原則だけは私は踏み外さなくていけると、こういう判断をいたしておるわけでございます。
いま通産大臣から前向きな姿勢でお取り組みになり、さらに統一化について御指導いただくという御発言でありますから、これを了として、最後に私は、これまた、いままで御協議をいただいているそれぞれの方々にぜひひとつ推進をしていただきたいという意味で申し上げますけれども、本来、工業技術院の方も御承知だろうと思うんですが、溶接作業というのは危険、有害な作業であるというのが前提なんですね。ですから、労働省ではこの溶接の検定制度の中には労働安全衛生法に基づく五十九条の特別教育ですね。たとえばアークあるいは粉じんですね。職場環境の粉じん、いろんな問題があるでしょう。そういうような職場環境を含めた問題、あるいは付帯的な業務として御承知のようにクレーンでつる場合の玉掛けですね、こういうようなもの。あるいはまた溶接をやったときの削るグラインダー、こういうような付帯的な業務がありますが、これまた危険、有害な作業なわけですね。ですから、そういうようなことで、技能講習あるいはガスの溶接等も含めて溶接作業というのは、そういう知識やそういう技術を含めて技能というものの検定を労働省が行っているわけでありますね。ですから、それを基本ベースにしてそこに統一をしていただいて、それぞれの各省がおやりになっていることも私は早急に協議をいただいて、いままでのように一つのものだったらほかに通用しないと、こういうような形は私は国益からいってもむだだと思うんです。ですから、そういう意味で、くどいようですけれども、統一についていま申し上げました一元化の基本を踏まえて早急に御協議をいただいて、従来時間がもうかかり過ぎるほどかかっておるわけですから、結論を早く出して一元化の方向へぜひとっていただきたい。これは最後に要請をして、それぞれ公益事業部長ですか、それから工業技術院ですか、それぞれその御所見を伺って終わりたいと思うんです。