私の記憶では七割ぐらいだったと思いますけれどもね。五割でもこれは相当高いでしょう。私は、こういう長距離を走る大型トラックの運転手の非人間的な長時間労働が直ちに死亡災害、悲惨な交通災害に直結をしているという点でもこれは特別放置することができないと思うのです。
 この間、私のところに陳情に見えた方がくれた資料を見ておったら、八四年の八月十一日というからちょうどお盆の直前ですね、姫路バイパスで半沢拓周さんという方が事故を起こして、帰省をする車にぶつかって炎上して、その家族の万三人か四人がみんな焼け死ぬというような悲惨な事故が起こった。この半沢さんという方は、八十六時間拘束されておったあげくの事故だったというふうになっているのです。しかも私が本当に同情にたえないのは、裁判所では本人が体調やらについて考えて走るべきだといって、この人は禁錮刑を打たれているのです。私は、これは本当に社会的な公平という点で見ても余りにもひどいのじゃないかと思うのですけれども、こういうような事故をなくしていくためにも、少なくともトラック運転手のこのむちゃくちゃな長時間の労働については直ちに改善させるような手だてを考えなきゃいかぬのじゃないかと思うのですね。その点について労働省と、それから運輸省の方もお見えになっていると思いますので、両方から一言ずつ端的に考え方を言ってください。
二七通達はトラック、ハイタク等、自動車運転者の拘束時間の外枠で規制をしているところでございますが、違背率について推移を見てまいりますと、五十四年に指導基準を出して以降、逐次ではありますが、違背率が減少しておる状況がうかがえます。
あなたの手元に資料がないかもしれないから私が一つだけ数字を言いますと、七五年から八三年までの間に二百四時間も伸びているのですよ。そして去年現在二千六百二十二時間になっている。ところが、全ト協の資料を見ると三千百五十四時間という数字もあるのですよ。これは特に大型トラックの運転手というふうに限定をしてみた場合の話のようでございますけれども。だから、さっき言われたように、全体としては二千百時間くらいとか言っているのから見たら一千時間から多いわけですね。これは本当にむちゃくちゃじゃないかと思うのです。
 こういうようなトラック関係については、あなた方は三カ月百五十時間という規制ではとても手に負えないと見たのかどうか知らぬが、別に二七通達というもので指導をしていると言われるわけですけれども、この二七通達も、こういう結果を見ればほとんど効果を上げておらない。二七通達が出てから以後でもずっとふえているわけですからね。そういうふうに見ざるを得ませんけれども、この二七通達による指導の結果はあなた方どうごらんになりますか。
私は、残業という点では特に大型貨物のトラックの運転手の人たちの時間外労働がむちゃくちゃだという点で、これは何としても緊急に措置をとってもらいたいと思っているのです。
 聞くまでもないかもしれませんけれども、業種別に見て、トラックの運転手というのは特別、労働時間という点では悪いのじゃないですか。そして、ここ何年かをとってみた場合に、時間外というのが相当大幅に伸びていやしませんか。どうですか。
今、小沢先生の御意見を聞きまして、労働の時間帯の一番大事なことは実労働時間である、まことにごもっともと思います。今御指摘ありましたような点については、労働省のこれからの姿勢として公正に厳密に選択してまいります。ただ、労働賃金そのもののあり方は即労働時間になりますが、これは先生御存じのようにあくまで企業内の話し合いの問題になりますので、まとめ方については率直にこれからも行政指導の立場あるいは考え方で頑張っていきたいと思います。実労働時間についてなお一層の関心と注意を払っていきたい、これが私の発言でございます。
先ほどから申し上げておりますように、景気の動向に従いまして所定外労働時間は大きく変動しているところでございまして、私どもの推計によりますと、過去の平均ですと年間五十時間ぐらいの幅をもって変動しているという実情があるわけでございます。
お尋ねの件は、全く至極御疑問をお持ちになるだろうなと思う点でございます。
 実はお答えの方も、今お話がございましたように、どういうふうに、どのような場合、どこまでがよくてどこから先が行き過ぎというような線の引き方がこれまた大変難しいお答えということになろうと思うわけでございます。
 例えば警察官が街頭で職務質問する場合を考えてみますと、相手に不審点を持った、どういう点で不審点を持ったのか、これは実は千差万別と申しますか、そのときそのときでいろいろなもののとっさの組み合わせで、多年の経験を背景にして警察官は職務質問していくということになるだろうと思うのでございますが、本件の場合にもやはり似たような事情になってくるのではなかろうかな、したがって、どう申しましょうか、一律的なお答えを申し上げますと、結局職務執行に当たって必要がある場合に提示を求める、こういうような返事になってしまうわけでございますけれども、ただその場合も、警察官といたしましては外国人だからといって無差別に常に登録証明書の提示を求めるということは毛頭ないわけでございまして、まさに今申し上げた職務執行に当たって必要がある場合、こういうことでやっておるわけでございます。ただ、どういう場合に必要があるか。これはまさに先ほど申し上げた職務質問の場合と同様で、千差万別多くの組み合わせの中から必要性を判断して登録証明書の提示をお願い申し上げている、このように思う次第でございます。
 一、二、例えばということで例を申し上げてみれば、既に発生しておる犯罪を捜査中で、先ほど申し上げた、まさにそこでけんかが行われておった、その方たちの身分を確認する必要があるなと思うような事案というのは、やはり一つの提示の必要性を判断する場合が多いのではないだろうかなというような感じがいたします。あるいは、例えば時間的、場所的に見て、どうも外国人ではあるが密入国者ではないかなと思うような場合、いろいろなところから判断して密入国者ではなかろうかなと思うような場合、こういうような場合も、これは外国人登録証の提示を求める必要があるなどいう判断を警察官としてはする場合が多いのではないだろうかなと思うわけでございます。
 いろいろ例は考えられますが、これこれここまではよくて、これこれここから先は行き過ぎだというような線の引き方は、先ほど来申し上げておりますように非常に難しい問題ではなかろうかな、このように考える次第でございます。