これより会議を開きます。
 石炭対策に関する件について調査を進めます。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 北炭夕張炭鉱株式会社の坑内火災事故後の経営問題について調査をするため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、参考人の人選、出席日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
非常に微妙なところですので理解もできるので、時間もないので、これで終わりにしますけれども、そういった点で先ほど大臣からも大変積極的な御見解を、新自由クラブと社民連の共同提案に対していただきましたので、そういった方向を踏まえて、やはり国民が一番望んでいるものは医療の質の向上だということを踏まえて、ぜひとも大臣そして厚生省の皆さん、がんばっていただきたいということを最後に重ねてお願いをして、私の質問を終わらしていただきたいと思います。
平均年齢等について、あらかじめ調査をお願いしてなかったので、あれですが、たしか先ほどの議論の中でも七十歳以上なんかを見れば、かなり家族の方にも多い。そういう点では本人の方が平均年齢が高いと言っても、七十歳以上という非常に費用がかかるところで言えば家族の方が高いわけですから、これほどの差が、それだけで出るとは思えない。これは皆さんの方がよく御存じだと思うわけです。
 私が申し上げたいのは、今回この委員会にはまだ正式には出されておりませんけれども、伝えられております四党修正を、さらに変えた自民党修正案が、そういう点では医療の中身についてほとんど配慮がなされていない。つまり先ほど厚生大臣もおっしゃいましたけれども、これからの健康保険法の改正を目指す場合には、そういう医療の質を高めていくという方向を当然考えるべきだとおっしゃられておるわけですが、残念ながら今回、出されると聞いている自民党修正案、最終的修正案には、薬剤の面でも、また本人の自己負担の面でも、それすら全く出ていない。さらには高額医療費の上限も現状の三万九千円を変えない。さらには保険料率の上限を上げる、連動はさせない。つまり使う方はいまと同じような、場合によったら、むだがあるとすれば、それをそのままに容認しながら、もし、お金がもっとかかるんだったら保険料は上げましょう、そういう構造に、この提案が出されれば、なると思うわけですけれども、その点について御見解を伺いたいと思います。
いろいろ解釈があろうかと思いますが、私どもは一つの解釈といたしましては、本人、家族、これは疾病構造が違ってまいります。それから年齢も違っております。本人の場合は比較的平均年齢が高い、家族の場合は平均年齢が低いということで、疾病構造が違っておる。こういったようなことによる医療費の差というようなものが考えられるのではなかろうかというふうにも考えておるわけでございます。ただ、この辺の、いま申しました本人、家族の診療費の格差につきましては、完全にそれを分析するわけにはいきませんけれども、ただいまのような解釈というものを私ども論議しておるところでございます。
この数字から見ても推察されるように、やはり本人が十割給付、つまり自己負担ゼロで、家族が七割給付、つまり自己負担三割という現状の場合、外来ですと七割弱というかなりな値になっているわけですね。つまり、やはり自己負担があるということが、その本人にとっても、場合によってはお医者さんにとっても、余りむちゃな——むちゃなということは語弊があるかもしれませんが、その内容について最近問題になっている過剰診療などの抑制につながっているというふうに理解をできると思うのですが、この点いかがでしょうか。
いま実額が出ましたので、実額につきまして、お答えを申し上げます。
 五十三年度についてでございますが、一件当たり診療費が、入院は被保険者十九万三千六百五十六円、被扶養者が十七万三千五百八十八円、こういう数字になっております。それで外来を申し上げますと、五十三年、被保険者は一万百三十三円、被扶養者六千七百八十三円、こういうことになっております。
いま説明がありましたけれども、これはもうずいぶん論議になったところでございまして、実際には転作目標を達成をしなければ次年度においてペナルティをかけるという話が堂々とまかり通ったんじゃありませんか。そのために農蚕園芸局長名でもって、そうしたことは誤りだという訂正の文書まで出した一経過があるんじゃありませんか、当時。そういうふうな各地方自治体に目標を委託をして、その目標が達成できなかったら大変だと、個々の農家からきわめてそれに対する反発が多く出ておるにもかかわらず力でもって屈服をさして目標達成をし、その計画が結果的に上回っていった、これが一つ。もう一つは五十三年度あるいは五十四年度というのは、御承知のように、経済刺激と称してきわめてだぶつき資金のだぶつき政治を行ったときじゃありませんか。しかもこのときの状況というのは、ただ形さえ整えればよろしい、こういうような話でめちゃくちゃのこの転作奨励、こういうものが行われていった結果じゃありませんか。私はいまの二瓶局長の答弁とはきわめて大きな見解の相違を持つわけです。
 この辺は、そのことの証明といいますか、そういう立場では会計検査院が水田利用再編対策費につきまして、五十三年度決算検査報告の中では改善意見を掲記していますね。いわゆる「農用地の地目別集団化を伴う土地改良事業の実施地区における水田利用再編奨励補助金の交付について処置を要求したもの」、こういうものが掲記をされているはずであります。しかも、北海道のある地域の問題、具体的に数字も挙げて指摘をされていますね。こういう問題の受けとめ方というのが、私は農林省の当局で慎重にされているというふうに理解できませんね、いまの答弁を聞いていますと。これは後ほどまた討議をしますからいいんですが、会計検査院は、何といいますか、処置要求をしました立場から見てその概要の問題等、どの辺が問題なのか、時間の関係がありますから、要点をしぼってひとつ御説明いただければ。