今若干の質疑をいたしましたように、大変に山の経営は厳しい、国有林の経営事業も大変に内容は厳しい、こういうふうに理解できるわけでございますけれども、時間が参りましたから端的な聞き方をいたしますが、木材販売政策を見直すべきではないか、こう思うのであります。時間がありますれば、ここに若干の資料がありまして、立木の販売の数字、製品の販売の数字等々も年度別にありますからこの数字に基づいて伺おうと思いましたが、それは省略をさせていただきまして、この数字を見ますと、一般競争契約、それから随意契約、この数字がここにありまするけれども、この数字で見ます限り、一般競争契約の場合の方が非常に高く売れている、随意契約の場合は値段が安い、率直に申し上げますと。若干の経緯があるでしょう、歴史もあるでしょう。けれども、国有林経営の健全化、例えば申し上げてまいりましたような経営改善を含めますと、この立木の販売にしても製品の販売にいたしましても、販売のあり方をこの際変えなければならぬときに来ているのではないか、こう考えるわけであります。これはいかがですか。
経営体でございますので、経営的立場も念頭に置きながら、第一義的には林地なり土地の公共性、公益性という点で処分なり貸し付けというものは考えてまいりたいと思っております。
公共的な立場、教育、文化という立場から、時には財産処分しなければならないことがあるだろう。けれども、私の申し上げおりますことは、経営の立場から、金が足らなくなったから財産処分をする、この姿勢だけはやめなければいけません、こういうことを強調しているのであります。そのとおりです、そういうふうにいたしますというふうにお答えできませんか。
林地なり土地の収入につきましては、今御指摘ありましたようにいろんな試算をしておりまして、相当量見込む。特に日本のこういう狭隘な土地で、人口増という問題もありますし、それからいろいろとこれから保健休養あるいは教育、文化と国民の多様なニーズが出てまいりますので、林地に対する林業経営以外の需要というものが相当強くなってくることは明らかかと思っております。しかし、これを各年度どれだけ具体的に売っていって、七十二年度までの集積として七百万ヘクタールになるかというような積算につきましては、先ほど来申し上げておりますように、収入自体がいろいろ変動的でございます。したがいまして、それに対応いたしましてどれだけ林地なり土地というものを売っていって収支相償うかというようなことも変動的でございますので、現段階で公式的なものとして何ヘクタールを七十二年度までに予定しているということは残念ながら申し上げられる段階にないわけでございますけれども、ただ少なくてもいろんな森林に対する国民のニーズというものがふえてまいりますので、林地に対します要望をいうものが強くなりまして、売り払い面積というものもある程度ふえてくるということだけは確実に見通せるんじゃないかという感じがいたしているわけでございます。
わからないこともありませんからこれ以上具体的な数字を追及いたしませんが、しかし、今申し上げましたように、今年度は林野、土地売り払いが六百十五億円、自己収入の二〇％程度である、それが七十二年度になったら半分以上になるんですという土地売り払い、財産処分の姿勢は賛成できない。どんなことがあっても今年度寸らいしかパーセントをふやして植いけないと私は思う。財産を売るなんという話はそんなに簡単に考えてはいけない。先ほど申し上げましたように、これから教育、文化的な立場からますます山が大事にされる時代になってくる、そういうことを考えるとますますそういうふうに思う。もっともっと大きな立場、高い立場に立って財政運営を考えなければならぬ時代に来ているのだから、きちっと農林省も腹を据えて取り組んでもらわなければ困る。簡単に財産を売ればいい、山を売ればいい、それではいけない、こう思うのでございます。
 そこで、確認をさせていただきますけれども、七十二年までに土地の売り払い、林野、山の売り払いはどのくらいな面積を考えているのか、あるいは資産処分を考えているのか、計画があったらお示しください。
いま大臣も言われましたが、小西委員の言われたようなことも基本はその点にあるのじゃないかと思いますし、同時に、その前に立木委員が指摘された、日本国有鉄道という名前がついていながら政府からの補助というものは、他のたとえば交通機関の中だけでとってみても国鉄だけはなぜか歴史的に非常に少ない中でやられてきた、この辺も基本の哲学がきちんと決まっていないからそうしたことが起こってくるのじゃないかという気がいたします。したがって、これは運輸委員会で何度もあるいは過去しばしば論じられてきたいわゆる総合交通計画という問題になってしまうわけですけれども、たとえば外国の例で、いまイギリスの例を言われましたけれども、西ヨーロッパの国の中でやはり国鉄的なやり方をとっているところもありますし、また鉄道に限りません。フランスの場合などは自動車産業まで国有化をするという形で、しかもミッテラン大統領が出ても、やはり経済体制、社会体制はいわゆる西側と言われる資本主義の体制の中にいるわけですから、そういう中でうまくやっているところもあるので、私は何も日本がこういう経済社会体制だから社会主義的な手法をとってはならないと結論づけているわけではないのでありますが、ただ、少なくとも交通体系だけでも総合的に運輸省として早急にそうしたものをつくり上げていかないと、国鉄のところだけいかに手直しをしようとしてもこれは救うことはできない、この病人は助からないということになってしまうのじゃないか。
 ですから、臨調の御討議の内容を知ることができないというのは私も大変残念なんでありますけれども、その辺のところをどの程度議論をされて今回の分割民営という結論に達せられたのかというところを実は非常に知りたいんですね。総合交通計画というものを踏まえるぐらいの、そういうところに至るぐらいの御論議をされ、またいまの私が申し上げたようなやや政治哲学的なところまで踏まえて議論をされた上の問題であるならいいけれども、そうでなくて結論だけなされてしまったということであれば、これは病気を治す処方せんにはならないと言わざるを得ないので、長谷川運輸大臣が就任をされた中で、この総合的な交通
計画というものをどうこれからやっていかれるのか、いかれないのか、この点はいかがでしょうか。