私は、実はきょう五時から明治大学の方の教職員に国鉄問題で話をするわけでありまして、そのポスターを持って大学の職員のところに行きましたら、女性が言うわけです。きょうは先生ばっかりか、国鉄の職員は来ないかと、こう言いますので、いや、一人来るよと。私は国鉄職員にあこがれていた、あの制服がすごくいいんだと言うんですね。私は国鉄職員と結婚したかったと、こういうふうに言います。
 先生がおっしゃるような側面もありますが、同時に反面、国鉄職員というのは、やはりそれ自身生きがいを持ち、誇りを持ち、その誇りと生きがいで日本の国鉄を一分もたがわずに運転をしてきた、こういう側面がありまして、そして私の大学の女性職員もかつてはあこがれていた。今もあこがれているようですけれども、非常に残念だ、こういうところがありますので、やはりにこやかに人と接触するという、私から言えば商業主義的なところがありませんけれども、それはやっぱりきちんと本務を守り、責任を守ってこれまで運転をしてきた、こういう側面をぜひひとつ理解をしてやってほしい。もちろん、そういう職員も今後は全国一元化の鉄道が守れればまた別の側面も兼ね備えていくに違いないと思いますけれども、私は、前者の面で今日までしっかりやってきたというところを評価していただきたいと心から願っているわけであります。
利用される方々も当然今の先生のお考えと同じような感じ方をされると思うんですね。それで、これは民営化になった場合に、そういう今の運転席を仮に仕切っているというような姿勢、これはぜひ直していかなきゃいけないと思うんです。
 続きまして、山口先生にちょっとお伺いをいたしますが、先生は先ほど鉄道が日本の文化であるというお話がございました。確かに百十四年、五年になんなんとする歴史を持っているわけですし、日本の新幹線からまたローカルのところまで隅々まであるわけですが、その辺逆に、今藤井先生のお話にありますように、どちらかというと、乗せてやるんだと。乗っていただくんだという姿勢が欠けていたというふうに私は思うわけです。先生から、全国一本化でいい、今のままで十分再建ができるというお話がありましたけれども、この点についてやはりなかなか国民の皆さんはそういうふうに思っておられないと思いますので、これは私見で結構ですから、ぜひひとつ御参考の意見をお聞かせいただきたいと思います。
お答えいたします。
 これは大変私の主観になってしまうのですが、私が感じましたことは、一点ございましたのが、なぜ国鉄の運転士さんたちは運転台の後ろのカーテンを引くのであろうかという点です。これは私は乗り物が好きなものですから必ず前へ行って外を見るのですけれども、今ではそうではありませんけれども、前までは運転台の後ろのカーテンをお閉めになる。それはどういうようなことなんだろうかという点を非常に感じたことがあります。お客と自分たちを切り離すという考え方がおありなんだろうかどうか。私はむしろカーテンをあけていただいて、車内がどうなっているのか運転士さんにもときどき見ていただく、あるいは車掌さんにも見ていただく、あるいは乗客の方でも、私なんかは子供を連れて前を見せますと子供は非常に喜びますので、なぜそういうような発想が出なかったのだろう、その点を非常に感じたことがございます。
 それからもう一つは、国鉄の気動車の色はなぜあんなに汚いかという点でありまして、このごろ、最近は非常に明るい色になりましたけれども、確かに赤の一色というローカルの気動車の色は供給上は非常に安く整備ができるだろうと思いますが、余りにも供給者側の発想が強過ぎるのではないかというふうに私は思っておりました。私鉄の場合には御案内のようにちょっと色の洪水ぐらいに勝手な色を塗りますので、これもいささかどうかと思いますけれども、感じました点を申し上げれば、今思いつく点はそういうようなことでございます。
藤井、山口両先生から貴重な御意見をお伺いしたわけでありますが、まず最初に藤井先生にお伺いをいたしたいと思います。
 国民は知らないうちに国鉄にこれだけの大きな累積赤字があったというふうに思っているわけですが、その中で、先生は先ほど全国ほとんどローカルのところまで乗った経験がおありになるということであります。いろいろな観点からほかの先生方からも質問がありましたので、私は、私鉄にお乗りになった場合と国鉄にお乗りになった場合、先生のお感じになったそのサービスに対する比較をお述べいただきたいと思います。
お答え申し上げます。
 新聞報道の件でございますが、改めてそういう指導をしたんでございませんで、九月二十四日の国家公務員の給与の改定見送りでございますね、あれに基づきまして地方公務員についても給与の改定の見送りをするようにと自治事務次官通達で指導中でございますが、地方公務員の給与改定につきましては国家公務員に準じてやっていただきたいという、その地方公務員の中には公営企業職員も当然含んでわれわれは指導しておるわけでございます。
 その理由と申しますのは、現在、国家公務員の給与についてこのような措置がとられて改定が見送られましたのは、「国民的課題である行財政改革を担う公務員が率先してこれに協力する姿勢を示す必要がある」ということでございますが、これは一般の地方公務員であっても、また企業職員であっても全く同じような状態に置かれるということ、それから、企業職員の給与は労働協約によって具体的に決まるわけでございますが、その給与を決める基準というものはやはり地方公営企業法の方で規定されているわけでございまして、いろいろございますが、地方公務員一般の場合と同じように、国、地方の公務員との均衡を保つ、そういうような原則になっているわけでございます。したがいまして、われわれといたしましては、企業職員の給与は当該団体の一般の職員の給与の取り扱いと合わせるようにするのが一番実情に合うということで、実際はもうほとんどそういうふうになっているわけでございますが、そこでそのように企業職員であろうと一般の職員であろうと、地方公務員についても国の公務員の取り扱いに準じてほしいということをお願いしているわけでございます。
 ただいま御質問の終わりの方にございました、企業職員につきましては労働協約によって決まるのではなかろうか、それに対して自治省がそういうことを言うのは、要するに干渉しておると申しますか、そういうふうな感じだったと思いますが、もちろん自治省といたしましては、法律上認められておりますそういう団体交渉権等に口出しをする、そういうようなつもりはございませんが、われわれの意図しておりますところは、要するに、地方公営企業の労使双方がそういう協約を結んだり交渉するわけでございますが、その労使双方が、この自治事務次官通達で述べておりますような現下の諸情勢をよく勘案していただいて、そして、給与改定の問題につきましては先ほど申し上げました給与決定の原則を踏まえて適切に対処していただきたい、そういうことを期待しているということでございます。