御承知のように、現在の法制を前提にする限り時間外労働規制は労働基準法三十六条協定しかないのであります。したがって、この三十六条協定をいかに有効適切に活用するかということが時間外労働規制のポイントでございます。法案は、三六協定を派遣先ではなくて派遣元と締結をするというふうにしているわけであります。私は、このことに根本的に疑問を覚えるわけでございます。法的には、法的といいますか、従来の労働省の通達、解釈等に照らしても三つの問題が指摘できると思います。
 第一点は、労働基準法は三六協定の締結を工場、事業場単位に行うということ、そういう立場をとっています。一体派遣労働者にとって工場、事業場とはどこなんでしょうか。少なくとも私は登録型においては派遣元を工場、事業場という解釈は成り立つ余地はないんじゃないかと思うんです。もしそういう解釈が合理的な法解釈としてできるならば、私はお示しいただきたいと思います。少なくとも登録型について言いますならば、工場、事業場は派遣先である。そうすると、労働基準法からすれば、協約締結権は派遣先との間でなければならないと思うわけであります。
 それから第二番目は、そもそも時間外労働を規制するというのは、時間外労働をさせたいと思っている使用者との間で規制することに意味があるのでありまして、現実に時間外労働をさせているのは派遣先であります。時間外労働を求めているのは派遣先なのであります。現に時間外労働を求めているところと協定を結ばなくして何の協定でございましょうか。この点、まず基本的な二番目の疑問です。
 それから労働省は、三六協定の適切な運用のために労働者代表が公正でかつ民主的な方法で選任されなければならないという通達を五十三年に出しておられます。一体どうやって公正かつ民主的な選任方法ができるんでしょうか。派遣先との間で——お互いに顔も知らない、名前も知らないでしょう、そういう中で労働省が言っているような選挙だとか投票だとか、そういうことが一体可能なんでしょうか。私は、労働省が派遣元との間において協定を締結するといったことは、これはもう時間外労働を規制する方針を事実上全く放棄した、こう言っても過言ではないと思っております。
ありがとうございました。
 さらに伺いますけれども、派遣労働者の労働条件の問題の一つに、長時間残業という問題がある、こう思うんです。この法案で残業規制が適切に行い得るのかどうか、私どもも疑問に思っているわけなんです。この点についても先生からもう少し詳しくお聞かせをいただきたいと思うんです。
御承知のように、労組法では使用者の定義をしていないのであります。労組法は決して、雇用関係が存在するかしないかによって使用者であるかないかを決定するという立場をとっているわけではございません。最近の裁判所の判決や命令等におきまして、労組法上の使用者、とりわけ団交義務を負う使用者、不当労働行為責任を負う労組法七条の使用者につきましては、形式的に雇用関係がなくても実質上当該労働者の労働条件に影響を及ぼし得る地位、あるいは実質上労働条件の決定に影響を与え得る地位、そういう地位にある者は労組法七条で言う使用者であるということが、例えば最高裁判所の油研工業事件、五十一年に出されておりますけれども、そういう判決においても確認されております。最高裁は労働組合法上の雇用関係という概念をとっているわけでございますが、いずれにしても、民法上の雇用契約と団体交渉権が直結するわけではないのであります。
 この法案によりますと、派遣先は指揮監督権を持っている、限定的とはいえ労基法、安全衛生法の適用がある等々、それからまた派遣契約において賃金に基本的な影響を与える労働条件の枠組みが決定される、こういう等々の点から見ますと、私は雇用関係を派遣先との間に認めないからといって、団体交渉権を否認する理由には全くならないと思います。むしろこの法案で定義されている派遣先の性格からしても当然団体交渉権を認めるべきであり、むしろそれが今日の判例、命令に沿う当然の法的処理であると考えます。
 もしこれを認めないということは、判例、命令によって認められた団体交渉権をこの法案は剥奪をするということを意味するのではないでしょうか、このように考えます。
さらに伺いますけれども、派遣先の団体交渉応諾義務、これを認めるべきであると先生先ほど述べられました。本法案を前提にしますと、派遣先と派遣労働者との間には雇用関係がないとされているわけであります。
 そこで伺いますけれども、このような場合においても団交権が保障さるべきであるとする専門家としての根拠ですね。どのようにお考えになりますか、伺います。
残念ながらイラン・イラク紛争は依然として続いておるといいますか、むしろ激しさを加えておるというふうな状況で、私たちも憂慮いたしておるわけであります。長い間続いておりますこの紛争が一日も早く終息することを念願いたしまして、我が国としてもイラン、イラク両国との間にはそれぞれ友好関係があるわけですから、こうした利点を生かしてこれまで平和環境の醸成のために努力をし、あるいは場合によっては戦争不拡大、さらに平和解決に向かって日本の役割を果たしたいということで努力を重ねてまいったわけでございますが、状況は極めて難しい事態になっております。しかし、日本としましても情熱を捨てないで、これからもひとつ、ただ日本だけでなかなか両国間の戦争をとめるとか、あるいはまたやめさせるとかいうことはできないわけですが、しかし国連だとかあるいは志を同じくする国々とともに相、手を握っていけば可能性はなきにしもあらずだろうと、こういうふうに思っております。
 幸いにしてイランもイラクも日本に対して非常な期待を持っておることは事実であろうと思います。その証拠には、先般もイランの特使が日本にやってまいりました。また来週早々にはイラクのアジズ外相が、たった一日でございますが、日本を訪問するという日程が決まっております。これらの訪問は、日本に対しましてイラン、イラクそれぞれの戦争に対する考え方を説明するとともに、何か日本に対して動いてもらいたいという一つの気持ちのあらわれでもあろうと、私はそういうふうに見ております。そういう機会を活用いたしまして日本の立場を十分説明して、これまでもしばしば日本の方針、戦争の拡大防止に対する日本の基本的な提案は両国に対していたしておりますから、ぜひともひとつこの提案を受諾するといいますか、検討してもらって、そうしてそういう方向で戦争の拡大が防がれる、あるいは最終的には戦争の防止、戦争の終息というところに向かって進んでいくように念願をしております。せっかくの機会でありますから全力を尽くしたいと思います。
 さらにまた、国連も日本のこうした動きに大変大きな評価をいたしておりますし、我々もやはり国連という舞台でこういう問題が解決されることが一番望ましいと思っております。むしろそういう意味では日本は黒子役に徹してもいいとすら思っておるわけでありまして、そういう意味で国連とも常に協力関係を保っていきたい、あるいは関係の諸国との間の連携もこれから保っていきたい。相当長く続いておりますから、両国とも相当もういわば戦争疲れが出ておると思いますし、そろそろそういう動きが実を結ぶという時期が迫っておるのじゃないかと、こういうふうに思っておりますし、それにはやっぱりそれなりの努力をしなければならぬと、そういうふうに思っております。