偽らぬ政治家としての告白じみたことになるかもしれませんが、下水道の整備というのは目に見えぬですね。私ども町を見て、ああ、あそこは公害があるな、あそこに川があるなと思うけれども、下水道は見えぬですからね。しかも、下水道をやったと言うと、ああそうかありがとうと言って選挙民が絶対に投票するということにもなかなかならぬですな、正直なところ。そこで、この下水道事業の計画達成ということはなかなか政治力が集まってこない。有権者が必死になって下水道を整備してもらわなければ困るということになかなかならぬですね。流域下水道一つとってみましても内輪げんかをしたり、そんなものはということになっちゃうんですね。そこのところが五次五計を実行せしめる、いい意味での政治力が結集できないところに一つ私は問題があるんじゃなかろうかと思う。道路をつくるといえば目に見えますからな、私は建設についてはまだ一年生でございますけれども、やってみて、下水道に一生懸命になっている人だれやと思って探してみたけれども、どうも余りないようですな。（「一生懸命やっているぞ、われわれは」と呼ぶ者あり）あるか、（「あります、あります」と呼ぶ者あり）こういう顔をする人があるということはまことに力強い。われわれも、とにかく下水道について、いま私が指摘したような、五次五計が、この数字からいってもいろいろな点からいっても、どうも砂上の楼閣に思えてしようがないのです。あなた方そうは思わないかね。（「いや、そんなことはない」と呼ぶ者あり）まことに私はその点では、——だって、四次五計がうまくいかなかったじゃないの。そのうまくいかなかった原因なり何なりがカバーされてないんじゃないか。補助対象率も計画どおりになってないじゃないか、単価だって下がっているじゃないの。そういうことを考えると、何か一つ工夫をしなければ大蔵省説得にしたところでうまくいかないんじゃないか。そういうことを私は思うのですが、大臣はどうお考えになりますか。
大変厳しい御指摘でございまして、ただ私も、ニュアンスとしては若干先生の御指摘のような感覚を持っております。というのは、世界的な経済事情、同本の財政事情を考えますと、果たして計画どおりいくかというような危惧を持つような状況ではありますけれども、当事者といたしましては、やはり目標というものを決めて、弱気にならず、消極的にならず、積極的に取り組まなければならない下水道事業であろうかと思います。したがいまして、初めからどうもということでなく、ひとつ御協力、御指導いただいて、何とか目標が達成できるように御教導願えればよろしいんじゃなかろうかと思います。四次五計の結果、また五次五計が確かに厳しい状況であることは承知いたしております。それだけにこの計画の執行に当たりましては、計画的に、効率的に、なお強い指導のもとに、整合性を持った施設を推進していく以外、とにもかくにも努力する以外ないわけでございまして、危惧は危惧としてよく拝聴いたしまして、心してそうした問題を排除しながら目的の達成に向かって進めていきたい、このように考えるものでございます。
それで、もう一つ伺いたいのは、建設財源の面ですが、要するに千二百億取り上げてしまうと建設財源が足りなくなる。すると、これからいろんなことをしなければならないのですよ。しかし、それができない、そこで、財政投融資はいままで二百億とか三百億とか、電電についてはみみっちい投資しかしなかったんだが、五十五年度五百億でしたが、今度千五百億。千億ふやしたわけだ。一方で借金をさせて、取り上げていくということも、これもおかしな話なんですね。
 それで、私が聞きたいのは、この四年間、いいですか、そういうようなことをやって、五十六年度は九百三十八億ですか、一応収支差額が出てくるが、五十七年、五十八年、五十九年どこの四年間四千八百億を納める。その四年間に、一方では、今度は加入者に迷惑のかかる料金値上をしなければならぬという事態が起きてくるかどうかということが国民の一番の疑問なんですよ。国家財政の非常に困難であることはみんな知っている。これはどんなことをしてもやらなければならぬでしょう。ですから、われわれも必要以外の経費はうんと切り詰めて、国家行政全体として思い切ったメスを入れるべきだということは当然ですけれども、公社法でやってはいけないというものをやって、公社の根幹を揺るがすようなことまでやらなければならないのか。もっとそのほかにやるべきことがあるのではないか。一兆四千億の増税を含めて、こういう納付金を取らなければならぬというのには、もっとわれわれが理解できるような、これもやりました、これもやりました、その上に立ってやむを得ず、これは加入者に迷惑になる、場合によったら料金値上げになるかもしれぬけれども、とにかくこの際は何とかしてくれと言うならわかるけれども、そういう理論づけがないのです。
 これは総裁も何か、私は新聞でちょっと拝見したのですが、地方を回ったときにも、五十八年ないし五十九年ごろになると料金問題が出てくるかもしらぬという心配をされている。しかし何とかして赤字にならぬように努力をしよう、こういうふうなお話もして、激励をして歩いておられるようですけれども、そういうことが、全く四年間に加入者に迷惑をかけないようなことになるのかならないのか。これは大変な問題ですよ。いまここであなた方に聞けば、そういうふうにならぬように努力します、そういう答えしかできないと思うのですけれども、だから、少なくとも国会が議決をして、そして積み立てなければならぬというように政府提案を真っ向から修正をしてきた経過もあり、そういう中に立って、今度のやり方というのは実にむちゃなやり方だ。そういうことであるならば、もっと国民に料金を安くしてやる。固定資産にすれば百八十八億円の額を引き継いで、いま七兆何ぼのところまで多くしてきた。加入者の努力じゃないですか。従業員の努力じゃないですか。少しこれは方向が違うと思う。
 私は、ここでその論議をしてもあれですから、あしたまたやりたいと思っていますけれども、そういう料金値上をしなければならないようなことが来るのではないか、四年たてばこれはわかるのですよ。事実が証明してくれる。大臣も何か、もう四年間は絶体やらぬというような趣旨のことを言われたようで、新聞でもちょっと拝見しましたけれども、その真意がどういうところにあったのかお聞きもしたいのですけれども、いずれにしても料金値上げをしなければならぬような羽目に陥る危険性があるとぼくらは見ているのだが、それについてはどうか、こういうことです。