予算配賦を行っていれば、先ほど来指摘をしておるような不良造林地なんか出てこないと思うんですね。
 そこで、私は林野庁を通じて、「長野営林局管内国有林の保育事業について」という資料を徴しました。これによると、たとえば下刈りについては、造林方針書に基づく保育をしたならばどれだけの面積をしなければならないのか、それに対して実行はどうかという資料を徴したところ、下刈りは、いずれも各年度別に見ても、方針書に基づく事業量よりも実績の方が多い、こういう数字が出ているんですね。つる切り、除伐については、五十二年度や五十三年度は実績の方が少なかったけれども、五十四年度については実績の方が多い。枝打ちについては実際やらなければならない面積の約二分の一である。こういう資料が出ているんですけれども、実際にやらなければならないと思われるこの基準の面積以上にやっておってなぜ不良造林地ができるんですか。山が荒れるんですか。こんな資料を出してくる感度というか、一体自分たちの山をよくしていくためにはこういうふうにしなければならないということを、現場の署長にしても局長にしても理解しておらないと思うんだ。
 林野庁に聞きますけれども、この資料は適正な資料と受けとめていいですか。
いまも申し上げましたように、営林局署、営林局あるいは営林支局が定めます造林方針書に基づきまして、現地の実態に即し、その適切な実施ができるように予算配分を行っておるわけでございます。
そこで、林野庁としては、各営林局あるいは営林署からの積み上げであろうというふうに思いますけれども、保育に必要なだけの仕事ができるように予算配賦なんか適切にやっていますか。
これは先生おっしゃるとおり、活力ある健全な森林を造成するためには保育は不可欠でございまして、造林方針書の基準に基づきまして、現地の実態に即し、効率的かつ確実に成林を図るという考えで実施しているところでございます。
そこで、造林にしても、あるいは製品生産にしても、その他の事業でも、非常に請負が多くなった、これが改善計画の目的とするところのようでありますけれども、その実態を見ると、請け負った会社がまた下請、孫請をさしている。さりとて、営林署が造林契約をするときには必ずしも安過ぎるという単価でやっているわけじゃないんだ。こんなことをするんだったら、皆さん方が本当に直営で、山を愛していくという営林署に働く人たちに仕事をさしたらどうなんです。こんなことをしておったって山はよくなってこないですよ。これは答弁は要らない。
 次に、不良造林地の最大の原因は保育の手おくれなんです。私が調査をした幾つかの国有林も、保育の手を抜いたことによってせっかくの造林地が雑木林になったりササ山になってしまっている。しかし、保育を全然やらないというわけじゃない。たとえば下刈りを六回やらなければならないところを四回でやめてしまっている。最後の手が抜けているんですね。抜けているということは、営林署長だってやりたいんだ。やりたいけれども金がなくてできないんだ。しかも、やり方も、これは全伐じゃなくて筋刈りである。つる切りにしても、広い面積のところへわずかな人間で作業しようとしたって能率が上がらない。実際に現場に働く人たちが、こんな保育をしていても意味がないと。ただ少ない予算と労力だけで形だけ整えようとする、そこに無理があるんです。働く人たちだって労働意欲がわいてこないんですよ。この保育に対する基本的な考え方はどうなんですか。
国土庁の関係はあるいは後ほど御答弁があるかと思いますが、中央省庁の横の連携関係、それから現地の地方自治体との有機的な連携というものは御指摘のとおりでございまして、私どもも、残念ながら事態がここまで進行しておることを踏まえて、現地で果たして実行可能なもので行政指針としてどういうものが一番有効であるかということについて、京都府の方とも十分相談をしております。
 京都府の方は、私どもに言われるまでもなく非常に重大な関心を持っておられまして、先生御存じだと思いますが、府の指導によりまして連絡会議を四十八年に設置をいたしまして、その後山砂利対策会議という名称で副知事が二名、城陽の市長さん、京大の教授三名で五十四年の四月に実際の活動を開始いたしております。そこで砂利採取に関する行政指針の樹立、調整、推進というものはいかにあるべきかということを探究いたしております。それから、土地の利用形態あるいは採取の規制を現実にどういうふうにきめ細かにやっていくか。それから、これは規制するだけでは足りませんので、業界の指導を具体的にどういうふうに展開するか。それからもう一つは、周辺環境の保全策。この五つのことを所掌といたしまして、この対策会議はきわめて精力的に活動を開始しておりまして、かたがた行政的な調査として山砂利の採取場の防災対策調査というものを昨年の八月から十一月まで府の方で展開いたしております。
 そこで、まず実態をきめ細かに踏まえるということから、洪水流量に関する検討を行っております。それから防災池、堤体の安全性に対する調査とか土質試験等もこの調査の中で実施いたしております。それから、いま御指摘のような洗浄ヘドロに関して、埋立地との関連はどうなっておるかということも調査をいたしておりまして、非常にじみではございますが、そういった対策の前提になる実態の把握調査というものを、それからその上に立って今後の政策、いわゆる防災対策を中心とした砂利政策をどういうふうに京都府内で展開するかということについても鋭意検討いたしておりますが、私どもはこういった実態、京都府の実際の行政方針、そういったものと十分打ち合わせ、連携をとりながら、かたがた私どもの役所だけでカバーし切れない面がございますので、関係省庁とも十分横の連携をとりてやっていきたい、このように考えております。