御指摘のように、五年間ぐらいで見た場合に、製造業で六十万入減少して、サービス業関係で八十万人ぐらい雇用量がふえている、こういう結果がございます。
 この点につきまして、製造業が物づくりを中心に非常に重要であるという点につきましては先生の御指摘のとおりでございまして、ただ、これが厳しい国際経済競争の中で、ほっておけば産業・企業が海外に移転していく、あるいはその移転がとめられない。こういう中で、物づくりに必要な、あるいは重要な役割を果たす技能、そういうものをどうやって保存していくか、それに関連する労働者、そういう方についてどう確保していくか、こういうことが非常に重要であるわけでございます。
 その点については、一方では新しい分野が具体的に雇用を創出することによってそちらの方に吸収するというケース、あるいは当該産業・企業においては、これはやむを得ざる事情で、失業しない形で労働移動をすることによって新しい製造業分野に移る、そういうようなことが今後の雇用対策として非常に重要であるというふうに考えているところでございます。
 いずれにいたしましても、できるだけ製造業におきます基幹的な労働者あるいは技能者、こういう方々が確保され、あるいは後継者が育っていく、非常に難しい課題ですけれども、そういう対策が重要課題であるというふうに考えております。
今の説明を受けていて、ちょっとこれだけは余分に聞いておきたいと思いましたのは、中堅企業や大企業の製造業の中で過剰感が出ているという、これは後ほども触れますけれども、ホワイトカラーや管理職、事務職部門ということになっていくだろうと思いますが、これらのリストラの進行状況は当面どうなっていくのか、どう推測しているのか。
 これを聞きますのは、もう一つの側面から私は心配というか、憂慮しますのは、過日発表されておりました数字などを見てみますと、製造業からは六十万人の人がリストラや何かで雇用が減った、しかしサービス産業などで八十五万人ふえた、差し引き二十五万人プラスだ。これは全体の失業率や雇用率には数字に出てきますが、しかし、担税力、税金の納入という意味からは大変大きな問題を含んでいくわけですね。したがって、製造業からのこの大規模な減少というのをどう食いとめるかというのは、これは大変。もう一つは、どう新規事業を起こすかということも含めて、この辺は、いわゆる国全体の雇用問題、単なる雇用だけではない雇用問題、これになると思うのですが、御意見があればお聞かせをいただきたいと思います。
先生の御指摘のように、大企業から中小企業に労働移動が進んでいくという御指摘でございますが、今後、産業構造の変化の中で、やはり雇用過剰感の強い大企業から中小企業へという労働移動が起こり得ることが予想されます。そういう意味で、円滑な労働移動が行われるように、能力開発というのはしっかりやっていかなければならない課題ではないかというふうに思っております。
 今回の改正におきましては、今の短大を整備いたしまして、再編いたしまして、職業能力開発大学校を設置しようとしているわけですが、その中で、やはりこの職業能力開発大学校を広く社会人に門戸を開放して、いろいろな形での転職を考える人等々について広く門戸を開けて、その人たちが高度な職業能力を開発できるような形を考えていきたいというふうに考えております。と同時に、この労働移動の際、やはり自分で自己啓発と申しますか、個人主導型の能力開発によって、本当に自分の適性に合った職業につけるということではないかと思いますので、そういう形での支援、具体的には労働者の自発的な能力開発を支援する施策を組んで、改正案の内容にありますように、そういうことを通じて労働移動にも対応し得る職業能力開発政策を行うというふうに考えております。
自由民主党の桧田仁でございます。ＮＨＫの毛利元就が活躍しておりました広島県宮島の地域を選挙区といたしております。
 お三方に御質問したいと思いますが、まず第一点は小網さんに、現場で御苦労しておられますからいろいろな思いがあろうと思うのですけれども、先ほどからお話が出ております低所得者、やはり所得とあるいは今後の給付の問題、いろいろな課題もございます、財源の問題もありますが、率直に、小網さんは低所得者という問題をどのように具体的にお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
 それから、第二点は大川さんに御質問したいと思いますが、先ほど小川市長が答えておりますように、行政側から見ますと、どのレベルで介護の認定をしたり給付したりするかというのは、市町村の大きさによって余りばらつきがありますと、隣の町に移動したがるとかいうことも起きるかもしれません。あの町やあの市は非常にいい、もっと言えば、緩い認定をしていい給付が受けられるとなりますとそういうことも起きがちです。市長は難しいというお答えではございましたが、大川さんのお立場ではこの認定給付、あるいはもう一歩聞かせていただければ、先ほどちょっと微妙にお答えが出ました滞納者の場合はどんなふうに考えたらいいのか、行政側とは違ったお立場でどのようなお考えか、この点お聞かせいただければと思います。
 それから最後の質問は、小川市長と大川さんの両方にお聞かせいただきたいのですが、岡田さんのような御専門の方もおられますので多少次元が違って申しわけないのですけれども、御専門の方はもちろん大事なのは、私ごとで恐縮でございますけれども、寝たきり老人が約八十名、痴呆老人四十名、余り言いたくないのですが、社会的入院も何十名かも入院させておるような病院長でございますからいろいろな現場の御苦労もわかりながらですが、また、きっとマンパワーは足りなくなる、少々では無理だという気持ちを持っております。岡田さんのような専門家その他大事なことでございますけれども、具体的に私は両名の方にお聞かせいただきたいのは、今後このマンパワーの拡充に関しては、行政側の気持ちと大川さんのようなお立場と少し違うお気持ちがあるのではないかというので、ぜひ突っ込んでお聞かせいただきたい。
 それから、私個人の私見ではございますけれども、今後は行政あるいは地域ともに介護実習センター、すなわち、専門家ももちろん大事なんですけれども、国民全員が介護の実習をし、学校教育の中にも社会教育の中にも、もっと言えば社福も、あるいは社会全体が介護を実習するシステム、もっと言えば、半強制とは言いませんけれども、みんな親を持っているわけですし、みんな自分も老齢化するわけですから、全員が介護実習センターの中で研修して、最低限のことは自立して自分たちの家族でやる、これを何とかしませんと恐らくマンパワーは厳しいという気持ちがありますので、両者のお答えを聞きたいと思います。
 そして最後に、皆さん御承知のように、農協とか郵便局、その他各種の団体が介護という問題にみずから団体組織の運動の中でも入り込んできております。行政のお立場あるいは大川さんのお立場で、農協、郵便局、その他各種団体、一生懸命全員国民あるいは団体が取り組もうとしておりますので、そのことへのお気持ちやお考えがあればお聞かせいただければと思います。
 以上です。