たてまえ論はまさしく御指摘のとおりでありまして、私たちも基本的にはそういうやり方、そういう姿勢というものについてはむろん異議はございません。いままでも率直にそういう趣旨に従いましてあらゆることについて心がけてやってきたつもりでございます。
 この定年制の問題につきましても、大変職員の身分に関する、また勤務条件に関する重要な事項でございますので、そういう意味から、密接に連絡をとりつつ交渉すべきものは交渉してきたということでございます。ただ、ぎりぎりのところで意見が合わないということになりますれば、これは人事院といたしましてもその職責というものが基本的にございます。職員の利益の保護ということも大事なことでございますが、同時に人事行政の公正確保というようなこと、あるいは公務の能率的運営というような事柄等も終局にはこれは考えあわせてまいらなければなりません。そういうような観点から彼此総合勘案をして、いまややはり定年制を導入すべき時期に来たのではないかということで、意見の申し入れを、意見を総理府に対して申し上げたということでございまして、その間にわれわれといたしましてはできる限りの措置は講じてきたつもりでございます。
法定主義はわかっておりますよ。でも、そういう定年というのをあなたたちが出してこられる過程を私は問題にしているわけです。この定年の問題についても、雇用の終了というのは、どんな形にしろ、労働者に大きな生活上の影響を与えるわけでしょう。だからこういうものは法制意見として、交渉をやっぱりすべきですよということを書いてあるわけですよ。
 さらに言いますけれども、私は一体何のために交渉なさったのだと言ったんですけれども、それに対しては職員の団体、法定主義になっておりますからとか、そういうふうなお答えしか出ませんでしょう。もうぎりぎりいっぱいいろいろやってみたけれどもという、そんな段階に達しておりませんでしょう。ほとんど職員団体の意見は無視をしたと。ほんの少し、それは再雇用とか勤務延長とか、そういう制度はありますけれども、それはまた後で私はどんなに問題があるかということを申し上げとうございますが、そういうことです。
 私はここにこの当時の法制意見を持ってきております。この法制意見に「「労働条件」を団体交渉の対象たる事項としてとりあげたゆえんは、いかなる労働条件を創設するか、又は既存の労働条件をいかに変更改正するかという、いわば労働条件の設定の段階を労使の間において交渉することが適当とされることによることはいうまでもないが、」と、こういう前提がありまして、そしてその後に「当事者間においてすでに設定された労働条件に違反し、又は違反の疑いがある行為がなされた場合に、当該労働条件の設定に関係して、その内容と意義とを最もよく熟知している労使双方の当事者の間において、まずその解決をはかることとすることこそ、労働条件について団体交渉を認めた法の趣旨に合致するものというべく、」と、法の趣旨であるというふうにこの法制意見は出ているわけです。法の趣旨というのは、まず何よりもいろいろ労働条件、これをつくり上げてきた、交渉してきた、その当事者である労使が一番よくその事柄を熟知しているから、その両者において円満に解決を図ることとする。これこそがまず何よりも法の趣旨である、平たく言えばこういうことなんです。こういう法の趣旨にあなたたちの行動というのは私は全く沿っていないと思います。法の趣旨を尊重するなら、もっと誠意を持って最後まで交渉を続けるべき、そして合意に達するように努力をすべきだと思います。人事院総裁に御意見を伺います。
お答えいたします。
 第一の御質問でありますが、Ｆ１５要撃戦闘機及びＰ３Ｃ対潜哨戒機の決定、購入に関しては、政界に疑惑が見られるのではないか、こういう疑惑が見られるような機種について購入するということについてどう考えるかということでありますが、私は寡聞にして、Ｆ１５、Ｐ３Ｃについて疑惑があったということを存じ上げません。そこで、疑惑がないものについて問題はないと考えております。
 さらに、それだけでなく、最近のソ連の東アジアにおける戦闘能力、航空能力の増大を考えますと、従来航空自衛隊の主力要撃戦闘機でありましたファントムは時代おくれになりつつあります。その意味で言いますと、Ｆ１５を購入するということはきわめて適切かつ必要な処置であろうと思いますし、また、ソ連の潜水艦能力の増大を考えますと、Ｐ２Ｊという、現在までのところ自衛隊が持っております対潜哨戒機は明らかに旧式でございまして、Ｐ３Ｃを購入するということは、これも必要かつ正当なものであろうと考えております。そしてＦ１５もＰ３Ｃも、Ｆ１５は要撃用の戦闘機でございますし、Ｐ３Ｃは潜水艦を探知するという能力に特化した高度な対潜哨戒機でございますので、専守防衛という本来の精神にきわめて適合的なものであろうというふうに考えております。
 それから、御質問の第二番目でございますが、アメリカ側が三海峡を封鎖するということを日本に要求している。そして来年度予算に計上されておりますＣ１３０Ｈ輸送機二機の購入というのは、これは輸送機でございますが、御指摘のように、転用すれば機雷を搭載するということもできるということでございます。
 私は、アメリカ政府が公式に三海峡封鎖を日本政府に要求したという事実は存じ上げておりません。何か秘密のことがあれば、それは私は知りませんが、私が一般に新聞その他で読んでいる限りでは、正規にそういう要請があったということは、私は存じ上げません。ただし、一般論として、日本が、日本の安全がきわめて深刻に脅かされたときに、三海峡を必要な場合には封鎖する能力を備えることは、どの国にも脅威を与えない、そして日本自身の対ソ抑止力として有効なものだろうというふうに思います。私はそういう事態が起こらないことを強く願っております。しかし、そういう能力を持つこと自体が、特に特定の国、ソ連ですが、に脅威を与えるということは、私は、ソ連が侵略的意図さえ持っていなければあり得ないというふうに考えております。
 それから輸送機でございますが、これまで自衛隊が持っておりましたＣ１というのは、これは非常に性能の低いものでございまして、Ｃ１３０Ｈというのは、私は二機では足りないのではないかと率直に考えているわけであります。非常に限られた小規模な自衛力を有効に使うためには、日本のように細長い島国であるという条件を考えますと、輸送能力を高めることが自衛力を小さな規模に抑えるために不可欠であります。その意味で言いますと、輸送能力の強化というのはもっと充実されてしかるべきものであるというふうに考えております。