この問題については自治大臣も、自分の方が一番、和歌山なんというのが一番これはワースト記録で困ったものだと、こういうことで、何らかのことを言っていかなければならぬのではないか、こういうことを言っているわけですが、やっぱり各地方公共団体がモデルと比較して余りにも人員が多過ぎるとか、あるいは低いとか、こういうものはやっぱり積極的に、なぜわが県は定数モデルといういろいろな数式を使って科学的に出されたものと比べると多くなっているのかと。それはいろいろ事情はあると思うんですよ。過去のさまざまの事情があってその定数になっていると思うんですが、そういうようにわが方はなっておるのでありますと、モデルによるとこの程度であるけれどもわが方はこうなっているのはこういう理由によるものであるということを、やっぱりこれは県民なり住民に積極的に公表をしていくのが地方自治のあり方じゃないですか。
 地方自治というものは住民自治と団体自治と両方あると言われているんですが、団体自治の面ではこういう定数の問題も絡んでくるんですが、住民が支えていくわけですから、その住民に対して、わが県は全国的なモデルからいけばかなり高いところに定員があるようだという疑問を感じさしたままでおっていいのか。やっぱりこういう理由でこういうように高くなってきたということを積極的に公表をしていく、これこそが住民自治を育てる民主的なあり方と思うんですが、この点についてはどうでしょうか。
現在までのところつまびらかに承知をいたしておりませんけれども、たとえばこの対象外になりました二十万人以下の団体等におきましても、そういう団体を対象にした定員モデルというものをつくってくれないかというような話が間々あるところを見ますと、かなり参考になるというふうに受けとめていただいておるのではなかろうか、このように考えております。積極的に、この定員モデルは全く使いものにならないというような話は聞いておりません。
もう少し突っ込んでお伺いをしたいんですが、各公共団体がこの出されたモデルを一つのモデルにしてやっていくこと、それはもう自主的判断であろう、それは当然だと思うんですが、いま出されましたこのモデルについて地方公共団体側の受けとめ方、反応というのは現時点ではわかりますか。どういうような反応——歓迎をしているのか、よけいなものを出してくれてけしからぬと、こう考えているのか、その辺の反応はどのようなものでしょうか。
御案内のように、今回の定員モデルの対象となっております職員といいますのは、地方公共団体のうちで限られた一般行政部門の職員であるわけでございます。したがいまして、各地方公共団体の定員が適正かどうかということになりますと、このモデルの対象外のいろんな施設、あるいは仕事、それからさらに国がかなり定数等で縛りをかけております部門、あるいは公営企業部門といったようなものも含めて私は判断しなければならないだろうと思っております。そういった中でこのモデル対象の部分につきましての一応の算定の手法というものを発表したわけでございます。
 ただ、各団体によりましては、たとえば総務系統に会計事務なりといったようなものを集中しておるというところがございます。そういったところは他の部門で職員がわりあい少なくて済んでおるかもしれないというような実情もあるわけでございます。これらは各地方団体がこのモデルを物差しにしながら、それぞれの団体の仕事のやり方といったようなものを十分総合的に御判断をいただく、そうした中でむだがあればそれは省いていくというような努力を各団体が自主的に進めていっていただかなきゃならない問題であろうと、このように考えておるわけでございます。
そこでもう一つ具体的にお伺いをするんですが、この定数モデルによりまして計算をしていきますと、全体として定員の削減、要するに改善ができるものが都道府県の場合には三千七百十三人と、定員モデル対象職員の一・六％に当たる。そして政令指定都市の場合が六百六十三人、二十万人以上の市の場合には二千五百五十六人で、計六千九百三十二人を改善ができるんだと、こういう試算になっておるわけですね。何県がどうだこうだといって具体的には自治省としては発表できないでしょうけれども、そういう試算が成り立つ、こういうことなんですけれども、この出てまいりました改善可能なもの、そういうものを積極的に活用して、実際それができるようなことをやっていかないと、これ何のためにモデルをつくったかという意味がなくなってしまう、こう思うんですが、その点はどうでしょうか。
改めて言うまでもないのですが、埼玉と神奈川は今年十二月の県議会で条例を制定したい、それで五十八年度からこれを実施したい、こう言っているわけですね。さらにまた、東京都、長野県は五十九年度には条例を制定したい、大阪、栃木、滋賀、これらも条例制定を想定して準備に努力をしていることを初め、これはもう全国どこでもやってないところはないくらいにそれぞれ研究し、検討し、準備を進めているわけです。すでにこの間は金山町が条例を制定し、実施に入っておる。市町村段階でも、同じように皆準備に努力をしていると思います。これはみんなそうやって、もうやったところもある、目の前にやろうとしているところもたくさんある。
 どこも壁になっているのは機関委任事務の問題。一体これはどうなんだ、いままでの国会等の答弁から見ても何だかわけがわからぬ、こういう印象を持って皆困っておられるわけでありますから、政府は機関委任事務の情報公開の扱いについて、もう明確にしてもらわなければ、実際これは困るのですよ。まさか自治省と行管と、あるいは各省が、お互いに責任を押しつけ合って逃げているなんていうことではないと思いますよ、そんなことをしたら大変なことだから。これは日本じゅう大騒ぎですよ。もうきちんとしてもらわなければうまくないと思うのです。
 しかし、そこへおととい行政課長の内閣委員会における答弁はかなりすかっとしておった。これは、私は新聞のあれでありますが、拝見して、そういう意味ではようやく明るさが見えた。そんなことで恐らく情報公開における先進的各自治体も少し安心したのじゃないか、こういう気がいたしたわけでありますから、ぜひひとつ積極的に取り組んでほしい、こういうぐあいに思います。
 そこで、もう少し話を詰めていきたいと思いますが、機関委任事務文書というのは、あらかじめ各省庁から、この文書の保管は何年間であるとかいう各地方自治体における保管期限、保存期限のようなことについての指示はあるのですか。