そういうことを考えますと、本当に心の通った教育、教師には人格が必要だ、情熱も必要だということ、これはもうだれも否定しません
今、教師にとって必要なのはやはり情熱です
そしてまた、子供たちに対して公平に接触をする教師が今望まれているわけですね
そのためにもこのような条件整備というものがどれほど必要なものであるか、それがどれほど全国の教師を励ます結果になるかということを考えますと、この坂田先生がおっしゃっている四十人学級の実現というのは、これは本流の外に置かれた問題ではなくて、教育改革の本流なのです
マンモス学校の解消の問題もそうですし、そういう意味で、これから臨教審の論議が始まりますけれども、本当に徹底して、声高にお互いに大改革をやるんだ、だめだということだけではなくて、日本の子供たちをどうするかという意味で、本当に静ひつな場でお互いの経験を出し合って論議していく、あらゆる経験が国会の中にも集約されるような体制をつくる必要があるのじゃないかということを痛切に感じるわけでございまして、いよいよこれから審議に入る段階でそのことをあえて申し上げた次第でございます

 この点について大臣、私の気持ちがおわかりになりますかね

こういうことが後になって、三月二十二日にこの文化懇——私どもは文教懇と呼んでいますが、大臣は文化懇とこの間からおっしゃっていますので、文化懇の提言が報告をなされまして、四月十六日にこの事実が新聞に一部出るわけですね。そして、田中美知太郎先生は個人的意見として事務当局に提出をした。事務当局というのはどこですか。
ただいまお尋ねの、私は文化懇、こう言っているのですが、これは総理の私的諮問機関でございますし、総理が文化、教育に関しての意見を勉強される、そういう懇談会であると私は理解しております。したがいまして、文部省はこれには直接のかかわり合いを持っておりませんので、今御指摘がありましたような事柄につきましては、事実関係は私も全くわかりませんので、文部省としてはそのことについて、その当時の実情、またそのまとめられましたことにつきまして、私どもから見解を述べるという立場ではございません。
 ただ、国会でも、この委員会でもこの点につきましてたびたび御指摘もございましたが、あくまでも私的諮問機関でございますから、その意見は恐らくこれから選ばれる委員の皆さん方がある程度参考にされる場合もあるのかもしれませんけれども、そのことは臨時教育審議会と直接のかかわり合いといいましょうか、参考にするとか、そういうことを臨時教育審議会として考えるべきものではない、このことを私はこの委員会でしばしば申し上げているところでございます。
議論というのは、審議というのはどれだけをもって長い、どれだけをもって適量である、そしてどれだけが短いというようなことはなかなか難しい判断だと思います。ただ、今お願いをいたしております臨時教育審議会の設置法案につきましては、三年間というふうに規定をしているわけでございますが、その三年間御議論をいただく、どういう形で、あるいはどのようなペースでするか、これは当然審議会の皆様方で御決定をいただくことでございますけれども、三年間審議をするということは、大体そう短いというふうには私は判断できない年限ではないかな、こう思います。
 それから、これも国会で、私はこの委員会でも御答弁をさしていただきました記憶がございますけれども、単に御議論をいただくというのではなくて、従来積み重ねてまいりました、例えば中教審の答申を踏まえあるいはまた多くのいろいろな意見が各界、そしてまた各党から出されている、そうしたいろいろな意見も当然審議委員の皆さん方が耳を傾けられ、御参考にされるだろうと予想はできます。そうした御議論の中から教育問題全体を専門的に、あるいはまた集中的に、表現がちょっと適当な表現かどうかわかりませんけれども、集中的にと申し上げた方がいいかと思いますが、そういう形で御論議をいただくということになれば私はそう、「臨時」という名前がどういう形でされたか、これは法的に後ほど事務当局からでも御説明をいただいたらいいかと思いますが、専門的に集中的に御論議をいただく、しかも三年間に御検討をいただく。それから、先生も今おっしゃったように、いろいろな専門委員等、専門的な資料も寄せられていく、そういうように考えますと、名前が「臨時」でありますから、教育の論議を臨時的にさっとやってしまうというものには当たらないと私は考えておるところであります。
三塚さんがおっしゃった私学は私学らしくというのは、全く同感でございます。みんな今のお話のように、ミニ東大みたいになってしまってはおもしろみがございませんし、人間の個性がまるっきり失われて、三塚さんみたいな人間がなくなってしまうおそれがある。そういう危険が非常にあります。やはりあなたはあなたで早稲田らしいですよ。ここにいらっしゃる橋本君なんかやはり慶応らしい。自由とか独立とかという創立者の精神がやはり流れておりますね。しかし、今の学生諸君に果たして流れているか。共通一次テストや偏差値で鍛えられた人々にそういうロマンがあるかというと、遺憾ながらないですね。これが一番残念なことなんです。じゃどうしたらいいか。そういう点で、いまあなたが一つおっしゃった推薦入学というのは、私も十五年前にある私学の総長を五年ばかりやっておりましたが、そこでは入学生の三割は大学の卒業者の子弟とか推薦で入れる、あるいは各県のその大学の同窓会の支部が推薦した人たちを入れる、そういうような形で血脈を続けてきておるのですね。私はやはり何かそういう伝統的なつながりというものを持つところに大事な面があるのではないかという気がいたします。しかしまた、入りたいという、縁のない人も実力で入ってくるということも大事でございますね。その辺をどういうふうにいかに調和をとるかという問題があるので、それこそ今度の機関でいろいろ御勉強願いたい。しかし、おっしゃるように、学生にロマンがなくなった、あるいは真理に対する挺身するという気持ちというものが薄れてきた、ややもすれば功利主義になりつつある、こういう点は、この際直すべきである、そう思っております。
 それから、東大の問題でございますが、東大にはいろいろ改革案がございまして、まず第一に、あそこから出ていけ、何も本郷のあそこにいる必要はないじゃないか。まず出ていくという議論があります。それから、もう文科は私学に渡しなさい、理科だけやりなさい、そういう議論がございます。それから、あなたのおっしゃるように、学部はやめて大学院大学にして、公立大学、官立大学、私立大学、全体の総合的な大学院大学になりなさい、そういう議論もございます。私は、いずれも味のある、傾聴に値する内容を持っていると思います。これらはいずれ新しい機関で十分御討議願ったらいいと思っております。