私が、どうしても出さないという資料を、じゃヤードと新線だけに限ってお出しくださいと言ったら、きのう夜ようやく来た。ところが、けさ来た資料もまたふえている。全然別の資料が来たのですね。別の資料というか、追加して来た。いいことなんですが、残念ながら金額が書いてない。ああこれはいい資料が来たなと思いましたら、残念ながら金額がないのですよ。これは貨物ですが、「過去二十年間の投資内容と投資効果」、そのうちで「廃止されたもの ヤード等」と書いてあります。ヤード以外のものが大分書いてある。残念ながら、今度の資料には金額がない。
 ですから、金額の算定ができないのですよ。次から次に少しずつ出してきて、そしていわく、これ以上は推計できませんとか。これではやはり、こんなに大きな改革をやるときに、審議ができませんよ。少なくとも監理委員会に出していただいた資料ぐらいは出していただかないと、これは大改革ですからね。ですから、我々は本当にそういうような状態の中で国民を納得させなければならぬのですから、それがあいまいであると、そのあいまいさが後に続くのです。ですからひとつ、これはだれの責任ですか、運輸大臣の責任ですか、資料を全部出してもらいたい、少なくとも監理委員会に出した資料は。
このように、鉄建公団がつくって、そうして投資をする、そのつかの間にもう廃止線として廃止を決定しなければならぬ、こういうことをやっているのですよ。
 それから、ヤードはどうですか。ヤードはどれだけあるのですか。
先ほど先生御指摘のものは国鉄の累積債務ということでございましたのでお答え申し上げたのですが、ただいま鉄道建設公団、これは鉄道建設公団で建設して国鉄に貸し付けておるものでございます。これにつきましては、鉄道建設公団が建設いたしましたもののうち現在特定地方交通線に該当いたしておりますものは、第一次特定地方交通線にかかわるものが二百五十億、それから第二次特定地方交通線にかかわる投資額が二百億、工事休止線にかかわるものが千三百億でございます。
国鉄の行いました設備投資というものは、大部分のものはそれはそれなりに国民生活に必要な輸送を提供するものになっておりまして、そういう意味で、純粋にこれがむだになったというものは余りないというふうに考えております。
先生ただいまおっしゃいました二十二兆というのは、五十九年度末国鉄の累積債務二十一兆八千億のことだろうと思います。
 この二十一兆八千億を大まかに申し上げますと、運営資金の不足によります赤字、それに相当しますものが七・八兆円、それから工事費に、設備投資等に充当されたというふうに思われますものが十四兆円でございます。この十四兆円のうち四兆五千億、これが減価償却費相当額、取りかえ工事充当の借金でございます。したがいまして、これもある意味では運営資金不足による借金でございますので、そういうものを除きますと、残りの九・五兆円、九兆五千億が設備の増強・改良工事等のための借金である、かように考えております。
さすが三塚さんは運輸行政の専門家ですよ。この本には国鉄は何度も意見具申をしてきた、こう言っているのです。意見具申をしてきたけれども、結局政治の場で通らなかったと。
 ひとつお伺いしますけれども、二十五兆という赤字は一体どこから出たか、発生源的に教えていただきたい。むだな投資がどこから出たのか。
いろいろな原因があるので、政治の体質にも原因がないとは言えませんが、しかし、主たる問題は、私は国鉄内部の経営力、あるいは労使関係、そういうものがやはり大きな主たるものではないかと考えております。
先ほど亀井委員長からお話のございました、監理委員会で各国鉄道をお調べになりましたときの資料をいただいておりますが、各国ともいろいろ日本と事情が違いますので、累積債務というものの額がどれだけかというのはちょっと的確につかめないわけでございますけれども、基本的には従来は先生御指摘のこれらの国は大体単年度主義でございまして、単年度において欠損が生じますと、国において何らかの補てんがなされておったわけでございます。ただ、その後財政情勢等が逼迫いたしまして、ドイツにおきましてもフランスにおきましても、単年度でこれを埋めることができず、若干の累積債務が生じておるということでございます。現在におけるその正確な額は、後ほどちょっと算出いたしまして御報告を申し上げます。
ところが予算の処置も、これは運輸省から聞きたいのですけれども、今申しました三つの国の累積債務はどのくらいありますか。各国とも皆、本当は国鉄の予算は悩んでおる。必ずしも順調にはいっておりません。ところが、どのくらい累積債務がありますか、各国。
歴史の変遷の中で、四十年の流れの中でいろいろな社会的な経済的な変化があり、旧鉄当局やあるいは労働組合の皆さんもその当時は一生懸命やってくださった面もありますが、終局的に見るとやはり時代に追いつけない古い体制であった、そう言わざるを得ません。
時間がないものだから、聞いていることにぴっぴっと答えてくれればいいのです。
 新幹線の問題は、これは国策に協力する意味では、知事も核燃のサイクル基地を交換条件にするとは言わないけれども、そういう構えがあったことだけは確かであったのですが、きょうは完全に否定されましたから、それはそれで聞いておきます。
 そこで、私は今知事にもう一つ聞きたいのは、現地では、泊の漁業協同組合がとにかく大変な勢いで賛成だ、反対だということがあって、その片一方の旗をあなたが持ったおかげで余計にエキサイトしてきている実態があるのではないだろうか。それで私は、特に泊の漁業協同組合の一月十日の総会の決議、これを尊重することが大事だと思うのだが、数時間かけて決められたこの決議がわきに置かれちゃって、そして三月二十三日にわずか二分足らずで終わったという総会の決議の方が重んぜられて事を運ぼうとしているわけです。このことについては大変な誤りではないだろうかということが一つ。
 それからそれに関連して、原燃サービスや電事連の方では、とにかく海域の調査の同意は受けたのだからしゃにむに進む、こういう構えがあるようです。これについては、現地を訪問された河野長官が、そういうことがあったにしても丁寧に扱え、そういうお話をされてきたと聞くのですが、このことを踏まえて当たるつもりでおられるのかということと、何が何でも同意ということがあったと見てしゃにむに進むのだ、こういうふうに思っておられるのかということ。
 それから高木さんには、せっかくおいでになっておりますから、あの青森県の六ケ所村の状態、あの地域というものは、地質的に見てあるいは科学的に見て適切な場所だということが言えるのかどうかをお知らせしていただければ、こう思います。