御意見は御意見として拝聴いたしますが、サンフランシスコ平和条約で既に日本はここを放棄いたしておるわけでございます。
 私どもが言っております領土不拡大という場合には、あくまでも一度も日本の領土権を離れたことのないもの、歴史的にずっと日本の領土であったもの、これが固有の領土であり、その固有の領土は第二次世界大戦の敗戦国といえどもここから奪わないというのが領土不拡大方針の基本であろうという解釈に立脚してそういうことを申し上げているわけでございます。
結局、私はそこにやっぱりどうしても無理があるだろうと思うのです。
 だから、北千島というのはいわゆる戦後処理の原則からいっても放棄する必要の全くなかった領土であるという点はどうですか。つまり、正常にいけば何も放棄する必要のあるそういう弱みのある問題では全くないと、日本が。
今おっしゃったようなことでは全くございません。
 もう一つ海部総理が展開をいたしましたのは、固有の領土論でございます。千島列島は、御承知のとおり、かつてロシア帝国の領土であったわけでございます。それゆえにこそ、一八五五年の日露通交条約で国境線を得撫と択捉の間に定めた。
したがいまして、千島列島とそれから北方四島とは歴史的な経緯も異なるわけでございます。ただ、先生のおっしゃるとおり、これをカイロ宣言で言う暴力、どん欲によって奪取したという地域かと言われれば、私どもの認識はそうではないわけでございます。しかしながら、一度も外国の領土になったことのない固有の領土かと言われれば、それはそうではないという差があるわけでございます。
 サンフランシスコ平和条約の二条三項で千島列島を放棄したという意味は、私どもはこの千島列島に関する権利、権原はすべてここで放棄をしているという立場でございますので、これを新たにソ連に対して提起するということは日本政府の四島一括の基本方針、日本共産党の御方針が違うことは承知いたしておりますけれども、とは異なるわけでございます。したがいまして、あくまでもその方針にのっとってゴルバチョフ大統領と海部総理との話をしたということでございます。
そうすると、大臣、日本側の主張は非常に無理があるのです。
 つまり、領土不拡大の原則と言うのでしょう。領土不拡大の原則を守る。スターリンがかつて誤ったのだからそれを直しなさいというのが主張の基本ですね。ところが、それなら北千島というのは、日本がいわゆるカイロ宣言で言われたように、強欲だとか武力で取り上げた領土じゃないのでしょう。これは平和的な形で日本の領土になった。だから、日本としてはこれを放棄する必要は全くないわけです、北千島は。そうすると、国際的な公正の立場に立って領土問題を解決するというのが基本ならば、こちらから北千島は要らぬのだというふうな態度になってしまうということは、領土不拡大の原則ということがやっぱり徹底して追究できるそういう立場に立脚できないからそうなってしまうのじゃないですか。今、兵藤さんが言われた深追いしなかったというのは、そこに無理があるから深追いできなかったのじゃないですか。
私どもは、そこの議論を深追いするということはいたしませんでした。
 と申しますのは、ソ連側は交渉の過程の中で北方四島を話し合いの対象とする、国後、択捉というものを書くという姿勢を明確にいたしてまいりました。片や私どもは、サンフランシスコ平和条約で放棄した千島列島の中には国後、択捉、歯舞、色丹は入らないという従来の主張、これは展開をしたわけでございます。
今まで日本の国内でいろいろ議論になっていました千島の範囲の問題ですが、放棄したのは北千島である、南千島は放棄した千島ではないということが国会ではずっと答弁されてきているわけです。ですから、四島一括という主張の根拠になっている。そうすると、南千島は放棄した千島ではない。つまり国後、択捉はサンフランシスコ条約で放棄した千島ではないという問題については、日本政府は提起し、ソ連側はそれを確認したのでしょうか。国後、択捉は放棄した千島ではないということをソ連側は確認したのでしょうか。
ゴルバチョフ大統領が法律論としてこの日ソ共同宣言が失効しているということを明確に述べたということは、先ほど申し上げましたように、ございません。しかしながら、片や日ソ共同宣言をこういう公文書の中で確認するということについては最後まで同意しなかったという事実があるわけでございます。
 したがいまして、御指摘の文章の中に共同宣言も読み込めぬかということをぎりぎり詰めていけば、書けないとおっしゃったわけですから、答えは当然先ほど先生がお読みになったような政治論からの答えが出てくるわけでございます。
私、今聞きながら、十五年前私が農林政務次官をやっておりましたときに、転作作物をやったのでございます。ところが、農家というものは、本当に自分自身が一生懸命働いて稼いでいくというのなら納得しますけれども、休耕田にすれば反別三万八千円、三万九千円やるよと言われても、余り納得したものではない。同様に、今先生御指摘のその問題点は私が常日ごろ考えている問題点でございまして、とにもかくにも近距
離沿線にあんなに農地があるなんということ自体が、既に意味がないと私は思っているのです。農地といっても一体何をつくるのだ、農家ではないんだ。要するに、ただ先ほど言うた長期営農の制度の中で二十年間云々、そういう割り込みの中で考えておるというような問題点がるるございまして、これはもう改革すべきときが来ているのです。
 そこで、私は率直に申し上げますが、今ポイントとして挙げられました問題点は、大きな改革のファクターの一つであるということだけは御指摘のとおりでございます。経企庁の中において今改革すべきことは、一つは総合交通体系である。私は総合交通体系の担当大臣もやっておりますから、それを今中間報告させておりますが、来春までにつくります。あと一つは農業問題であります。農業問題における基本的、抜本的な解決というものは、なかんずく、本当の意味の純粋にやっていく農家と、このようないいくらかげんな形で、ただ農地だけをうまく転がしておこうというようなやり方でやっていこうという農家、これを峻別しなければいかぬ。峻別した上でぴしっと政治が行使しなければいかぬ、こう考えておりますから、その点はひとつ御承知おきを願いたいと思います。