役人に利用されるような審議会であってはいかぬ、けだし名言です。私は、審議会がそういう役人の、言いにくいけれども、役人が世論をコントロールするために使う場合だってあるわけだから、審議会というものは、本気になってつぶすものはつぶす、ゼロベースで考える、そのくらいの蛮勇を振るってもいいのではないかというふうに思います。それはぜひとも期待しております。
 各論に入りますけれども、財政再建、財政改革元年、元年最初に取り組まなければならなかった大きな課題は、国鉄長期債務の問題だと思います。
 私は、これを先送りしたということは理解ができない。私も、短い期間ではあるけれども運輸大臣をやりましたので、この問題の難しさ、この処理は本当に難しいと思うし、国の責任、政治家の責任、赤字ローカル線をつくった政治家の責任、国鉄労使の対立、土地の処分の失敗、それが今二十八兆円というとんでもない債務になっておるわけだけれども、今政治家も政党もこれを真っ正面から取り組まなければならぬ。
 それで、運輸省で、どうすればいいかという処理の試算をしたことがありますね。ちょっと報告してください。
先日来私ども、行政改革の一環といたしまして、行政改革プログラムというのを決めさせていただきましたが、その中にも、審議会は思い切って見直すという項目が入っております。
 今お話しのように、私どもも、何か隠れみの的な存在である審議会もあるように見受けられます。ぜひそういうものは整理をしていきたいと思いますし、縦割り行政に従っている審議会がありますので、かえって縦割り行政の弊害が助長されている点もあるのではないかと思います。そういう面において、思い切って審議会をもう少し簡素にし、本当に必要な形での新しい時代に合った審議会にしていかなければならない。
 きのうも加藤寛さんもその辺は、審議会は必要であるけれども、役人に利用されるような審議会ではなくて、審議会で本当に政策をいろいろ検討して、それを政治家の皆さんが、あるいは行政の皆さんがよく理解をし、認識をし、それが国政に反映されるような審議会ならいいのではないか、こんな話もありました。私どもは、そんなような意味で、新しい時代に合った審議会をどうしていくかということで見直しをしていきたいと思っております。
おっしゃるように、出口の特殊法人は特殊法人の一部であります。ですから、特殊法人すべてを見直し、我々は五年後にまず廃止を前提としてという主張を持っておりますけれども、いずれにしても、すべての特殊法人は当然見直さなければならない。それは財投の出口の改革にもかかわってくるというふうに私は思います。
 それで、今実は資金運用審議会の話が出ましたね。私、そのことをどうのこうのじゃなくて、私はびっくりしたのは、行政を調べていくと、審議会というのは随分ありますね。各省でも気絶するぐらいある。私はその審議会を全部要らないなんて、そんなことは言わぬ。しかし、本当にこれは必要なんだろうかというものもある。ここで議論をしても、いや、審議会に相談してというふうに、場合によれば答弁の隠れみのにもされるし、責任の隠れみのにも審議会が利用される場合だってあるんです。
 どうでしょう、全部の審議会というものを一度全部洗ってみて、これは残すべきだ、もうこれはやめてもいいのじゃないか、そんな整理を私はしてもいいのじゃないか。私はこれも行革の一環だと尽りし、行政を透明にするためにも要らないものはもう切ってしまう。そんなものがあるから、それがまた規制の温床になるのだから。審議会があることによって規制の温床にもなるのだ。大胆につぶす、そのぐらいのことを私は考えてもいいのではないかと思いますが、これはいかがですか。
大体お考えはよくわかってまいりました。
 最初に御紹介した第一回東京サミットのときも、まさに石油の輸入量を決めちゃって、とめちゃったわけですね。そうしたら、自動的に経済の調整メカニズムが働いて、ほかのエネルギーに対する需要が進んでそういうものの開発も進んだというようなことで、本気でエネルギー戦略というものを考えるならば、やはりそれぐらいのことを覚悟してやらないといけないし、それだけの戦略をきちっとやはり政府は持たなければいかぬだろうなというように思います。
 ただ、私は、個人的には、経済成長を落とすことが本当に必要なのかどうかということにはちょっと疑問がありますけれども、そこのところは、この半年間に委員会の検討成果が出るということでありますけれども、やはり腹を据えて我が国のエネルギー政策、戦略をどうするのかということをぜひ決めて、必要があれば国民に負担も求めざるを得ないというようにしていただきたいなと思います。
 次に、日本の石炭産業のあり方なんですが、そういう中で考えていくと、私は、もう結論ははっきりしているなという気がするんですね。つまり、長期的なエネルギー状況から考えると、石油にそれほど依存し続けるということはできない、そして、原子力も着実に進めなければいけないけれども簡単にふえるわけではない、そうであれば、石炭というのは非常に重要な日本のエネルギー源である。
 問題は、じゃ、石炭、これは経済原理からいえば輸入炭ということになるわけでありますけれども、しかし、先ほどおっしゃったエネルギーセキュリティー、そして技術の問題を考えると、将来何が起こるかわからないということも踏まえて考えれば、これはもう日本の残っている二つの炭鉱を維持するしかない、この覚悟を早く決めなければ関係者はたまったものじゃない、私はそういうふうに思います。そして、そのためには、どれだけお金がかかるか、どういうふうに負担するかということを議論すべき段階に来ているんじゃないかなというように思います。
 その中で大変興味深いと思ったのは、深海先生が御指摘になった、そういう炭鉱を維持する場合のいいやり方は生産補助金だというようにおっしゃいましたが、何らかの形である産業を保護するという場合には、余り価格とか供給量とかいうことに介入しない方がいい、それはある程度市場メカニズムというものに任せて、しかし、それじゃ成り立たないわけですから、直接に生産者に補助金を与えて、そこで市場との差を得るようにした方が被害が少ない。これは私は、農業政策でもそう思っているんですが、そういうふうに思って、全くそのとおりだなという気がいたしましたけれども、そういう理解でよろしいんでしょうか、深海先生。