いわゆる期末・勤勉手当について、国を上回るような支給はすべきでないということは事あるごとに地方団体に要請をいたしておるところでございまして、毎年度の通達あるいは会合の席でもこの点は徹底をいたしておるところでございます。
 ただ、交付税におきまして、これがはっきりつかめない点がありますのも、御指摘のように、地方団体の方からのいわゆる申告と申しますか、私どもは普通交付税あるいは特別交付税の算定の資料というものは地方団体からいただいて算定をするわけでございますので、結局その交付税制度の運用というものは地方団体との信頼関係の上において成り立っておるということでございます。したがいまして、私どもの方からいたしますと地方団体から申告しないということは初めから考えておりません。時に、ある団体におきましていわゆる基礎数値をごまかすというふうな非常に遺憾な事態があったこともございます。
 しかし、いわゆる交付税制度においてこういった信頼関係を破るようなことになりますと制度そのものが成り立たなくなるという点は私ども非常に心配いたしておりまして、地方団体につきましてもこの点は重々申し上げておるところでございます。特に、先ほどのいわゆるプラスアルファ問題につきましては財政当局のみならず、これはもちろん行政当局におきましても適正な支給をされるようこれは事あるごとに指導いたしておるところでございます。
自治省がそういうことだからこういう問題が後を絶たないんです。もう少しきちっとしていただかないと、これは函館あるいはその他の、千葉でもそうでしたが、他から問題にされて出てきて初めて問題になるんです。だから、言うなれば免れて恥なしですよ。見つからなきゃよかったということであって、そういう状態を自治体の空気の中につくり出したというのは僕はやっぱり一半の責任は自治省の今のような姿勢にもあると思うんです。それはいけませんよと、公文書偽造になるし、当然詐欺行使にもなるんだと、そういうことをやったら刑法の問題にも触れかねませんと、いろいろ通達を出したり指導しているあなたたちが毅然としてそこまでの踏み込んだ言い方がなぜできないんですか。そうすればびたっとおさまるんですよ。函館の場合はまた別の問題がありますけれども、もう少し毅然とした態度でなぜできないんですか。
私もインチキなやり方ということができるかどうかまで詳しく考えたことはございませんけれども、考えようによっては、細かくやるならば、超過勤務ということでやるならば、各人に超過勤務命令を出して、そしてその号俸に応ずる差を一々計算しながら出せばやれないことはないかもしれませんけれども、どのようにいわゆるプラスアルファ部分を超過執務手当で支払っておられるのかという実態については、やり方といいますか、その方法についてはつまびらかに私どもいたしておりません。
それで五年と、これは函館の場合も五年なんですがね。実は私も経験あるんですけれども、みんなやっているのになぜ期末手当のプラスアルファをやらないかと、昭和四十二、三年ごろですが随分労働組合とやり合ったことがあるんです。庁舎の周りじゅう赤旗で取り巻かれてね。しかし少なくとも時間外としてプラスアルファを出すことは公文書偽造をやらなければできないんですね。みんなやっているじゃないかと。そのときは、はっきり申します、道もやっていました。間違いなくやっていた。だから、以下全部ですよ。そういう状態だったんです。この問題は、例えば函館市のほかいろんなところありますでしょう。これは公文書偽造をやらなければ支出の方法はありませんね。どうですか。
用語に間違いがあったという点は訂正いたします。
 結局、法律に書いてあるのかということでございますので、法律に時効という制度はないということで申し上げたわけでございます。この真意は、先ほど申し上げましたように、法律の解釈上からは錯誤ですら五年間ということでございますから、私ども特にペナルティーというふうに考えておるわけでございませんで、財源的な余裕があるというふうな考え方でこれを減額しておるものでございますから、錯誤よりもさらに軽いものという観点から見ればこれはそれ以上やるべきではないというふうに考えております。
重ねて申し上げますが、日本は法治国家ですわ。局長さんがその気になれば取れるという答弁はちょっといかがかと思うんですよ。あなたがその気になったら、あるいは国が、自治省がその気になれば取れるけれども取らないんだと。取れるものを取らないとすれば、それはやっぱり問題ですね。不作為の行政権の放棄ですよ。そこはやっぱりはっきりしないとね。五年なら五年以上取らないんだとか、その気になれば取れるけれどもそれはこういういろいろ問題があるからやらないと、行政というのはそれがいけないと僕は思うんですよ。いろんなやみカルテルの原因の一つになってくるんです。なあなあがそこに発生するんです。もっときちっとやってもらわなければいかぬと思うんですが、いかがですか。
人件費単価の問題でございますけれども、六十二年の単価といたしましてベースにいたしましたのは六十一年四月一日の時点でございます。これをベア前、地域別並びに年齢階層別、年齢別の要素を織り込みまして、要するに実績がございますね、六十一年四月当初における実績というものをまず置きます。それをもとにいたしまして、六十一年度及び六十二年度は、全国一律のベアをしておりますのでそれぞれ二・〇二％、三％というものを想定いたしまして単価を設定しております。
 それにさらに基準外賃金、退職手当等々を想定するわけでございますけれども、では、なぜ現実に差が出てくるのかという問題がございます。現実に既にそういう単価の差が地域的にございます。それは主に年齢別の構成の現実の問題、それから都市手当の問題、まあ一人当たり大体十万円ぐらいだと思われますけれども、そういう差が既にございます。
 さらに将来につきまして年齢をそれぞれ想定しておりますけれども、例えば御指摘の四国の場合、どのような年齢構成を想定するかといいますと、これはそれぞれの、六十一年度末から六十二年度首にかけての年齢別の人員を想定いたしますが、その場合に、四国はトータル、旅客会社四千九百人に対しまして二十九歳以下の方がおおむね二五、六％と、非常に若い方が多いわけですね。これはもちろん広域、異動、希望退職あるいは現実の退職の発生率等によりまして、六十一年度からはまた変わった姿が出てまいりますけれども、若い方が割合多い。
 東海が非常に単価が高いではないかというお話がございましたけれども、東海の現実の年齢構成を反映いたしまして、東海旅客会社約二万五千人の中で四十歳代が一万二千人というふうに、まあ四割、四五％ぐらいを占める。したがいまして、そういう意味で年齢構成上単価が高くなる。また都市手当も高いというようなことを反映いたしまして、そういう各地域別のアンバランスが出てくるわけでございますけれども、これらは各地域の実情を反映したということでございまして、当初から格差をつけるためにそういう単価差を想定したものではないということでございます。