いやいや、そこまで厳密に申し上げておるわけではないのですけれども、これだけかなり具体的に出ているから判断ができるだろうとおっしゃいますと、いや実はまだかなり具体性を今のままでは欠いておる、もう少し見ませんと、と申し上げたかったのです。
そうすると、これは裏返しますと、ここにたくさん、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税で投網をかける、これが全部充足された間接税、消費税は導入しないけれども、この一つでも欠けたらこの条件にははまらないというふうに私には聞こえるのですが、どうですか。
いえいえ、私が申し上げようとしましたのは、仮に多段階であっても、納税者と申しますか、その取引が年間幾らまでの小さい人たちは除かれるとか、そういう線の引き方、それから例えば食料品はどうするかとか、そういったようなことを具体的に決めてまいりませんと、いわゆる総理の言われる大型間接税なるものと背馳するかどうかということが、もう少し具体的に進めてまいりませんと断定し得ないところがあるのではないか。あえて反論を申し上げておるのではございませんけれども、そのままですぐに言ってみろと言われましてもちょっと難しいところがある、こういうことです。
じゃ、逆に聞きましょう。今の大蔵大臣のお話を聞いておると、この多段階、包括的、網羅的、そうして普遍的、それで投網でしょ。これから外れる極めて課税範囲の広い消費税的間接税というものは、それはどんなものですか。どんなものがありますか。これを抜けていくのはどんなものがありますか。
あえてお言葉を返すつもりはございませんけれども、例えばどういう取引を非課税とするか、どういう品目を非課税とするか、あるいはどれだけの大きさの、つまり仮に年間の取引が何千万円とかいうようなことでございますけれども、そういうことについても何も言っておらないものでございますから、いわゆるその網羅性とか普遍性とかいうものについて、それだけからはちょっと私は判断しにくいのではないかと思っておるわけでございます。
背馳しますよ、これは全部。ただ強いて言うならば、Ａ案とＢ案というのは多段階ではありませんから、単段階ですからね、これは抜けるかもわかりませんが、しかし、ＥＣ型付加価値税タイプ、これを日本型付加価値税というふうに名前を変えておりますけれども、内容は少し違いますけれども、しかし、これだけは多段階でありますから、これは完全にひっかかるだろうと思いますよ。そうじゃありませんか。
五十九年、六十年度の炭鉱大手五社または中小会社の経常損益などを見ますと、何も難しいことを聞いているわけじゃないのですが、国からいろいろ対策をいただいておりますが、それがないときには大手五社も損益は確かにある程度マイナスになっております。しかし、北海道の大きいところ、または中小については対策を講じた後は、わずかでありますけれども大体黒字基調になっております。これは統計を見ていただけばわかります。
 午前中も大臣が言っておりましたが、通産大臣として一番心を痛めるのは、石炭の問題と貿易摩擦だというお話でしたが、その貿易摩擦の底にあります円高、去年の九月からわずか半年か一年の間に四割も五割も円高が進んだということがやはり経営悪化の大もとになった原因だろうと思います。こういうことからいいますと、他産業でも円高のために大変な苦悩をしておるわけでありますが、石炭産業はそういう面では特に大きな波をかぶっておると言っても過言ではないだろうと思うのです。
 過日もいろいろ申し上げたとおり、労働生産性や能率ということからいいますと、日本の炭鉱も相当他国に負けない状況になっていることは御存じのとおりでありまして、いろんな条件が悪い点はあるかもしれませんけれども、去年の円高が急激に進む前まではある程度の体制といいますか、そういうものは整っておったんですよね。しかしながら、この半年、一年の間にこう急激になったということでありますから、そういう状況の中でさらに努力をしなきゃならぬ。これはしかし、円高だからやむを得ないということでは済まされませんで、やはり企業努力、これは必要なことだろうと思いますけれども、それにはやっぱりある程度時間を要することだろうと思うのです。
 こういうことで、各社、私ども会社をあっちこっち回りますと、それぞれ大変な御努力をしていらっしゃる。余り深部に行かないで採炭のできるような状況はないのか、露頭炭はないのか、こういうようなことでそれぞれの企業はそれなりに御努力をしていらっしゃる、こういう現状にあるわけでありますから、経済ベースの今日の非常に窮迫した状況の中で、余りにも過酷な、炭鉱の経営に雪崩閉山を引き起こすようなことは絶対あってはならない。また、国内の需要というものも決してこれからどんどんふえるということではないのかもしれませんけれども、それなりの位置づけというものを考えるならば、この国内エネルギーというのは非常に重要なものであって、あらゆる角度から十分に勘案をして物事を決めなければならないと私は思います。
 そういうことで、先ほど申し上げたように、答申の原案が出る、その中で五年間で半分ほどになる、エネルギー事情というものも非常に流動的である、ＯＰＥＣでも石油が十八ドル、近々するかどうかいろんなことが言われております。経済状況も、ここ数年はそう変わらないとしても、先々は大変に流動的だということも記載されております。実力大臣であります田村大臣が大臣のときに、こういう厳しい炭鉱の状況を形づくったということで終わったんでは本当にならないと私は思いますし、いろんなそういうことのためにも今いろいろ議論をされておるわけでありますが、最大限の需要ということについての御努力、それから円高が大変急激なために一番波をかぶっている石炭鉱業ということ、それで、加工業のように、一分間に十できる機械を二十できる、百できる機械にかえるとすぐ生産性が上がるということじゃなくて、非常に時間を要する産業だということ、こういうこと等も考え合わせて、やはりそういう条件にかなうものについてはできるだけ国内での存続というものについての努力をすべきだと私は思いますが、大臣、どうでしょう。