長良川から導水管を引かなかったから、長良川の水は使えないのですよ。その導水管の費用は国は面倒を見てくれないのです。自治体がやるのでしょう。それは結局、自治体が負担する。使わない水の費用まで払うことになる。全部とまでは言わなくてもいい、多少の補助があるかもしれないから。水を使わない、導水管をつくらない、こういうところへ、つまり要らない水のために長良川の取水せきをつくって、それで金を取るというんだから、これは大変な大仕事です。
 それで、高島さんという、今そうなのかどうか知りませんが、三重県の企業庁長が、
  河口ぜきの水を使う企業は、当面見つからない。工業用水道の特別会計で分担金を出しても、利子も含めて借金がかさむばかり。返済のめどは全くなく、倒産は避けられない、そうなれば結局は一般会計に迷惑をかけることになるのだから、早いうちから分担金を一般会計で肩代りしてもらうしかなく、知事に決断していただいた。
というやりとりがある。
 それから今度は、田上さんという愛知県企業庁長は、「昨年」と言っていますのは一九八七年のことですが、昨年十二月の県議会で工業用水一立方メートル当たり一円の値上げをお願いしたが、それでも頭を下げまくった。このうえ、河口ぜきの負担を今の利用者に押しつけることなど、できぬ相談です。
ということを言っています。
 つまり、現場の愛知県、三重県、県の上下水道関係、工業用水を含めて企業庁長がもう水は要らないと言っているんだよ。そういうことは恐らく御存じだと思うから一方的に申し上げるだけにするけれども、この事業は建設省の中部地方建設局になるのかもしらぬが、例えば一九六〇年一月の文章を印刷物にございますから読んでみますが、
  伊勢湾臨海工業地帯は、若い工業地帯である。その前途は洋々としてひらかれており、日本のホープである。この地帯の最大の魅力は水である。良質で水量豊かな三大河川をかかえておるこの地域において最近水の問題が深刻に論議されている。これは、一体どうしたことか。
 姑息な解決は将来に大きな禍因をのこす。伊勢湾臨海工業地帯の将来のために、ここに工業用水に対する根本的。に最善の方策のひとつとして、長良川河口ダムによる伊勢湾臨海工業用水道（仮称）の企画を提案するものである。
というところから、その次の建設省のあらゆる文書に要するに利水ということが書かれている。
 そして今度は、同じように長良川総合検討報告書を見ると、
  濃尾平野及び北勢地区は最近高度の経済発展により用水の需要が激増しており、又この地区の取水はかなりの部分が地下水に依存している。最近の地盤沈下は過度の地下水揚水に起因しており、地下水依存の表流水転換を含め昭和六十年ここからなんですが、
 木曾川水系で百二十立方メートル・セコンドの利水開発を行なう必要がある。長良川においては当面の利水開発として二十二・五立方メートル・セコンドを設定する。
というふうになっているが、これは当初の長良川河口堰の建設の理由だというふうにもう一度確認をしておきたいと思いますが、いかがですか。
各国のシステムの違いというのは合馬先生のおっしゃったとおりでございまして、アメリカは刑事罰中心ということで、そのほかに連邦取引委員会の命令違反に対しては一日に幾らといういわゆるシビルペナルティー、過料的なものがございますけれども、そのほかに連邦取引委員会が名義人となって不当利得を返還させる訴訟というような制度もございます。いずれにせよアメリカは刑事罰中心です。
 それから、ヨーロッパはいわゆる課徴金中心型、日本は両方併存型ということを言われますが、これは文化的な違いとか、それから社会の許容度とかいろいろな要素がございまして、これはおっしゃるとおり違いがあるということを前提にして、可能な範囲で全部合わせて一本としてトータルとしての抑止力が国際的水準までに達していればよいのだというぐあいに考えております。それで、無理にそのシステムを統一させるというのはかえって不可能ではないか。おっしゃるようにそれぞれのよさを生かしながら制度を求めていく。
 アメリカの場合でございますが、皆さん御存じのようにシャーマン法ができましたのが一八九〇年ですけれども、これは刑事規定というのが最初の規定の体裁からいっても当時は軽罪として処分する。それから順次重罪に変更になりましたけれども、ミスティミーナ、フェロニーという言葉でございますが、最近の改正でフェロニーの方になったわけですけれども、もともと刑事罰から沿革的に発足したものでございます。それで、ＤＯＪ、司法省が捜査しますときはＦＢＩを使ってやるということで十分できるわけでございます。沿革的に、アメリカの場合はとにかくカルテルでやるのは非常に汚い。それで、黒い三角帽子をかぶりまして、何か悪党が暗い墓場に集まりましてぼそぼそ相談をして、ダーティーなことをやってこっそりと相談して消費者からだましとるという、こういうイメージがもう定着しておるわけです。したがって、刑事罰を中心とした運用が可能なわけです。
 欧州の場合は、むしろ戦前はある程度カルテルというのも許容される雰囲気というのもありました。したがって、ドイツの競争制限防止法ではそれまでいわゆる秩序罰という制度がございましたからそれを適用する。秩序罰というのは行政措置と刑事罰の中間的なものでございまして、ＥＣの場合はいわゆるファインですか、ファインというのは直訳すれば罰金になるのですけれども、制裁金的な要素を持っている。もちろん制裁でございますから裁量があるということでございます。
 そういうことですが、アメリカの場合は特に抑止力の点からいえば損害賠償が非常にやりやすくなっている。これは三倍賠償で、そのおまけの二倍の分はばれる確率のところを掛けたんだという話もありますし、民事訴訟による制裁でもあるということになっています。それから、クラスアクションというのがございますから、まとめて全部取れるというのがございますけれども、アメリカの場合は非常にそれが強い効果を持っている。ただ、日本の場合は刑事制裁をもちろん活用しなきゃいけないのは当然でございますけれども、アメリカほどどんどん全部何もかも刑事制裁でやるというわけにもなかなかまいりませんので、課徴金も先ほど申しましたように自動的に取られるということで、計算に入れていただくということで置いておく必要があろうということでございます。
 そういうことで、それぞれのシステムは違いますけれども、全体としてできる範囲内で工夫して、合わせて一本で抑止力を国際的な水準、何とか恥ずかしくない程度まで持っていこう。御指摘のように、これから国際化の時代になりますと、やはり独占禁止法を強化しなきゃますます相手に意地悪をされるということでございます。
 これはどういう点かというと、二つの側面がありまして、日本では独禁法が甘い。企業が甘やかされている。おっしゃるように非常に日本人はよく働きまして、経営者も先見性がある。非常にうまい経営をやるということもございますけれども、向こうから見ると独禁法が甘いんで、うまい汁を吸ってそれで外でがんがんやるのではないか、こういうぐあいに言われているわけですね。
 それから今度は、アメリカの場合は昔は独禁法が厳しかったですから市場が割合にオープンだった。自動車が出ていった場合も、ディーラーを探せばすぐ見つかった。日本の場合はいろいろ沿革がございますけれども、全部専売店なんてなかなかつかまらない。そうすると、来るときはうまいことをしておいて、行ったら意地悪されるんじゃこれはたまらぬわという話になりまして、そこら辺、事の実態とか評価は別にいたしまして、これからみんなと仲よくしていくためには独禁法を少なくともきちんとやっているという姿勢を示すことが国際社会で孤立しないためにも御指摘のように必要であるというぐあいに考えております。