本日は、大変有意義なお話ありがとうございました。
 実は、石先生の「財政構造改革白書」という御著書の中の公共事業関係のところを読ませていただいた中に大変興味のある文言がありましたので、私はきょうはそれについて御質問させていただきたいと思うんです。
 先生はこう述べられているんですね。消費税を負担する一般大衆から公債という金融資産を保有した一部富裕層への所得移転を意味するから、消費税というのは明らかに所得配分上不公平だということですね。ですから、消費税をアップする前にもっと具体的に財政の構造を改革すべきだというお考えに対して非常に私は興味を持ったんです。
 そして、きょうのお話の中で、こういうことを改革するためには先生は三つの提案をなされていて、一つは特殊法人の廃止を見直す、あるいは許認可の権限を見直す、そして三つ目に公共事業、社会保障を見直すんだと、こういうふうに見直すべき改造の三点を挙げていらっしゃいますけれども、こういう論旨から言いますと、ことしの、九七年度の日本の予算というものを先生はどのようにとらえられるかということを参考までにお聞きいたしたいというふうに思います。
 また、山崎参考人からは、大変興味ある、要するに土地の値上がり率によって公共投資の重要性の尺度とすべきだと、これは確かに私もわかりますけれども、その尺度とするのは大体何年をめどにして尺度にするのか。
 先ほどの石先生のお話からすると、公共投資というのは、そのときばっと集まって、それでもう使われなくなってしまうようなものはよくない、だから長期の配分というのがこれから必要だというこの御意見とどう整合性があるのか、その点を両先生にお聞きいたしたいと思います。
今のお話は全くそのとおりだと思います。
 地方をどうするかということですけれども、まず、石先生、先ほどおっしゃいましたけれども、分配政策として地方の人が貧しいんだという発想で話をされる、前提とされていることがどうも皆さん多いようなんですね。地方にも裕福な人はたくさんいるわけです。それから都市にも貧しい人がたくさんいるわけです。ですから、公共事業という形で分配政策、つまり地方へ向けて再分配するというようなやり方だと、都市部の貧しい人の税金で地方の裕福な人を保護することもあり得るわけです。つまり、大都市に住んでいる貧しい人だってたくさんいるわけで、その人たちの税金を使って地方の裕福な人を助けることになりかねないこともあり得るということで、そういうことを気をつけなきゃいけない。
 ですから、分配政策は税制を使ってやるべきで、公共事業を使ってやるべきではないというのが私の考えです。ですから、どこに住んでいようが、貧しい人は貧しい、都市でも地方でも貧しいし、その人たちに一定の再分配を施すというのは、みんなが持っている正義の観念とそんなに乖離しないと思うんですね、合致すると思うんですけれども、そういう意味で、公共事業を使って、とにかく田舎は貧しいんだと、とにかく道路はつくればいいんだというような発想についてはちょっと私は抵抗があるんです。
 それからもう一つは、地方が低迷しているのをどうしたらいいのかというのは、ぜひ地方分権をして、地方自治体に有能な若い人たちがたくさん戻ってくるような、魅力的な政策が行えるように制度を変えていくことが必要だと思うんです。財源はやらない、権利はやらないというような今のスタンスでは、集権化したようなやり方では地方はいつまでたっても魅力的なものにならないで、若い人たちは東京へ行ってしまうんではないかという気がします。
 それから、混雑税をかけることによって、実は東京の規模が縮小して、それで地方に人々が戻っていく。こんな込んでいるところは嫌だと、混雑税を払うぐらいだったら企業は外へ出ていって、もっと魅力的な若い人たちを地方から直接雇用した方がいいんだということにもなるかもしれません。そういう意味で、混雑税の効果というのは強調し過ぎることはないと思います。
 以上です。
私の理解、環境庁はおおむねお認めになったと思います。つまり、そういう意味では非常に、いろいろな理屈はつけておりますけれども、日本が議長国として提案しているその姿勢が消極的である。ここが、例えばそれ以後アメリカが発表した数値、アメリカはもう最初からゼロ削減を言っているわけですから、そういうことにも影響しているのではないか。議長国でありながら、大きな使命、役割を担っていながら、本当に役割を果たしているのだろうか、何か余りにいろいろなことに気遣いばかりしていて、リーダーシップといいますか指導力を発揮していない、そこを私は懸念しています。
 そういう消極的なことが影響していきますと、日本の外交にも、いろいろな意味で評価にもかかわってくることでもあり、そして、この京都会議が成功する、しないということについては、これは日本の二十一世紀に向けて大変大きなことになりますから、私は、例えば五％というものももう一回考え直す必要があるのではないかな、こんなぐらいの決意を持っております。
 それで、実は、おとといですか、今回のこの京都会議の方に出す資料として政府の方で発表された日本の報告書案の中でも、ＣＯ２については、二〇一〇年には二〇％ふえる、こういう見通しをお述べになっておりますけれども、私は通産省の方の資料もいろいろ検討してみましたが、通産省の資料がたたき台といいますか、それが基礎になってやはりつくられているのだなということを感じました。
 この通産省からいただいた資料でいきますと、最大限の努力を払って、原子力、二十基増設して七千五十万キロワット、そして新エネルギーを千九百十万キロリットル、今の三倍にこれから積み上げていって、これは炭素換算ですけれども、ＣＯ２の排出量は三億四千七百万トンになる、つまり九〇年度に比べて二一％の増加である、こういう数値をお示しになっている。これが基礎になっているのだろうと思いますが、今回二〇％という数字を出されたのもここと関係していると思います。これに産業、民生、運輸の各需要部門において最大限の対策を立てて、省エネルギーということをやっていって、それでもなおかつ二〇一〇年には九〇年度比ゼロの安定化レベルである、こういうことになっています。
 そうしますと、つまり、このデータがたたき台で、そこから今回の五％が出てきたとするならば、結局二〇一〇年、これだけ、原子力も二十基やります、新エネルギーも一生懸命やります、省エネルギーもこれだけやります、しかし一九九〇年レベルに戻すのが精いっぱいです、こういう理屈だと思いますね。
 そうすると、通産省側の資料に基づいて、しかし国際的には何らかの形をつけなければならないから五％という数字を出した。しかし、その五％はからくりがあって、差異化によって二・五にして、そして二％の柔軟条項で、二％はこれは違反してもいい、〇・五はメタンとかほかのガスだ、それで結局はゼロなんだ。こういうことで、数字合わせで終わっていることになっているのではないのかということを感じるわけです。
 そういう意味では、日本の政府の出した数字というものが各国にもそこのところは見破られているのではないか、信頼性という意味で、日本としてこれから外交交渉にたえ得る中身になっているのかな、こういう思いがしておりますが、長官いかがでしょう。