午後一時三十分開会
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   委員の異動
 十一月二十五日
    辞任         補欠選任
     長峯  基君     井上 吉夫君
     野村 五男君     青木 幹雄君
     畑   恵君     大野つや子君
 十一月二十六日
    辞任         補欠選任
     都築  譲君     戸田 邦司君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         松谷蒼一郎君
    理 事
                岩永 浩美君
                高木 正明君
                真島 一男君
                片上 公人君
                大渕 絹子君
    委 員
                青木 幹雄君
                井上 吉夫君
                浦田  勝君
                大野つや子君
                常田 享詳君
                三浦 一水君
                阿曽田 清君
                高橋 令則君
                戸田 邦司君
                和田 洋子君
                一井 淳治君
                国井 正幸君
                谷本  巍君
                須藤美也子君
                島袋 宗康君
   国務大臣
       農林水産大臣   島村 宜伸君
   政府委員
       農林水産政務次
       官        矢野 哲朗君
       農林水産大臣官
       房長       堤  英隆君
       農林水産省農産
       園芸局長     高木  賢君
       食糧庁次長    川口 將志君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        鈴木 威男君
   説明員
       厚生省社会・援
       護局地域福祉課
       長        樋口 正昇君
       厚生省老人保健
       福祉局老人福祉
       振興課長     江口 隆裕君
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  本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
 （平成十年産米の政府買入価格に関する件）
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以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
 この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
 皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
 これをもって公聴会を散会いたします。
   午後零時四十八分散会
人材においては、今のところ人が育っていっているという感じがしております。例えば、いろいろな点でやめていかれる方についてまた追加募集しますと、すぐにそういう方は確保できる。それから、今こういうふうに介護保険が問題になりましたら、やはりそういう仕事につきたいと言われる方もたくさん出てきております。学校その他いろいろなところでふえてきております。
 ただ、ふえてきてはおりますけれども、全体的に見たときにはそういう介護する方たちが足りないというのは現実です。私は別府と宇佐に施設がありますけれども、その両方を比べたときでも、やはり主要都市に関しては人材は豊富にあるけれども、過疎地のところは人材が確保しにくい状態にある。現実には賄えることがありますけれども、これからはそういう状態で過疎地になれば人手も不足してくるという可能性は大きくあると思います。
まさにおっしゃるとおりでありまして、私は、日本の対応、つまり通産省の対応を中心として日本の対応、またアメリカの対応、両方に割り切れない気持ちを持っております。先ほど申し上げたように、通産省の責任はまことに重大であります。組織としての責任、これは私自身もいかようの責任をとれと追及されても仕方がない問題だと思います。
 ただ、アメリカ側が受けとめる、つまり感覚の違いというものは、東芝の会長や社長が辞任をしたことをむしろ彼らは悪感情で受けとめた。つまり逃げた、責任回避というふうに受けとめた。先ほど来御答弁申し上げておりました外務省の赤尾君もおるところで、私が東洋人の深さだ、責任のとり方だと何ぼ説明しても通用しませんでした。私が向こうのある高官に、もし責任をとって辞任すればアメリカの国民感情はいささかでも和んでくれるであろうかと聞いたところ、逆だ、通産大臣まで逃げた、責任回避して逃げた、こういうふうに受けとめるだろう、だからこの際、つらいだろうけれども職にとどまって再発防止のために全力を挙げるがよかろうかと自分は思う、きょうは日本のミニスターとアメリカのミニスターじゃなしに友人として君に御忠告を申し上げる、こういう話がありました。
 考えてみれば、五十六年八月ににせの申請書でだまされてライセンスを発行しておるわけですね。そうしますと、田中六助君のときなんですね。それから今日までずっと、はっきり言ったら歴代通産大臣、私も含めて皆だまされっ放しというようなことなんですね、経過を見てみますと。しかも、恐らく歴代通産大臣はこういう事実があったことを知らなかったと思います。私も事実知らなかったのですが、知らないでは済みませんけれども、現実には知らなかったと思うのです。
 そこで、こういうことがなぜ起こったか。結局、私の世代と今の世代の違いかもしれませんけれども、通産省だけではない、何省でもそうでしょうけれども、あるいは国民一般がそうかもしれませんが、防衛、安全保障、国防ということに対する考え方の厳しさというものが全然違うんだと僕は思うのです。私は終戦のときに二十一歳でありました。それだけに、国防というものの厳しさも身をもって体験しました。特に私は長崎で原子爆弾も食らっておりますから、体験しましたけれども、いろいろな面で考えるところもありますが、しかし一九四五年以降は国防という言葉すらタブーというようなことであり、教育もまたそういう方向。ですから、だれが悪いというよりもやはり防衛意識というもの、安全保障に対する意識が薄らいでいったということが基本的な原因だと思います。
 ですから、二十万件も審査の案件があるにもかかわらず、わずか四十人やそこらでやってきた。四十人で二十万件なんてできるものじゃありません。本来なら、臨調がどう言おうと行政改革がどうあろうと、必要なものは徹底的にこれを要求するという姿勢があってよかったと思います。そういう点では、通産省の組織としての責任あるいは先人たちの責任というものも重いし、また当然今の役人もそうですが、とりわけ通産大臣であるこの田村の責任はまことに重いと思います。
 同時に、今度はアメリカの場合、国内法で処罰するというのは当然のあれであって、ココムは条約じゃありません。先ほど来のお話のように紳士協定であります。にもかかわらず、これを外国によって制裁を受ける、しかも当該企業のみならずそのグループ全体が制裁を受ける、こんな理不尽な話はないと僕は思うのです。ですから、そういう点で今後通産省は思いを新たにして取り組んでいかなければならぬ。それには、当面はとにかく両院協議会というものが開かれるであろう、この法律が発効し行政府が厳しい措置をとらざるを得ない、そういうような事態を回避するために、まずとりあえずの対応があると思うのです。これが今私が申し上げておる外為法の改正であり、あるいはその他のもろもろの問題なんです。
 同時に、我々が先長く日本の防衛あるいは安全というものを考えるときに、それはまたそれで与党野党を超えたコンセンサスを得ていかなければならぬのじゃないか、このように考えます。今とりあえず屋根がわらをふき直し、板を打ちつけてというような形でございますけれども、何とかこの風圧を避けなければならぬ、このように考えておる次第であります。