監理委員会というのは、いわゆる構造的な赤字と言われる問題についてまだ何にも検討してないという感じがするんです。例えば、この構造的な赤字をそのまま放置していることによって昭和五十五年度から五十九年度までに赤字がどの程度ふえているかといいますと、これは一つ一つ細かく言ってもしょうがないのですが、例えば支払い利息は五十五年度は四千七百六十四億円、五十九年度予算は一兆一千百六十五億円になっているのです。だからふえた分だけでも六千四百一億円ふえている。特定人件費も二千九百三十八億円ふえている。東北、上越新幹線の資本費、これでも二千九百十九億円ふえている。そのほかに減価償却費の増加だとか、それから国家の助成金の削減であるとか、こういうものが赤字の拡大要因になっている、こういうことが言えますね。それからまた青函トンネルとか本四架橋とか、こういうものが完成するとまた千二百億ないし千四百億円の負担が増加する、こういう問題について何にも対策を立てないで、そして緊急十項目だけ。この問題、今言われたように、構造的赤字の増加の方が赤字の削減よりはるかに大きいわけですから、この問題に私は早くメスを入れるべきだというふうに思うのです。
 それで、運輸大臣にお尋ねをいたしますけれども、私は先ほど臨調答申のつまみ食いを監理委員会がやっていると言いましたけれども、この臨調答申で言われている民営・分割、また長期債務の処理、この問題について大臣はどういうような御見解をお持ちなのか、お尋ねいたしたいというふうに思います。
ところが、あなたたちは緊急十項目だけはじゃんじゃんやっているわけですね。それで、肝心の赤字の一番大きな原因についてはまだ検討中ですとか、基礎的な調査中ですとか、そんなことを言って、しかし緊急十項目だけはどんどん大車輪をかけてやっているというのが現状なんですね。要するに、あなたたちのやっていることは臨調答申のつまみ食いなんですよ。
 ちょっと国鉄にお伺いしますけれども、緊急十項目を実施することによってどの程度経費が節減になったのか、お尋ねいたしたい。
ただいま申し上げましたように、長期債務につきましては基礎的にいろいろと分析しなければならぬ事柄がたくさんございます。したがって、そういう面についての十分な実態把握というものを踏まえた上でないと対策案あるいは知恵というものがなかなか出てこないということで、したがって現段階、まだ知恵を出す段階まで実は来ておらないというのが実情でございまして、これからその辺のところについては十分詰めていきたい、こう考えております。
例えば長期債務、これはどんなに合理化努力を払っても新会社に全部押しつけるというのは不可能だと思いますね。毎年二兆円ずつ借金はふえていっているわけですからね。ですから、来年あなたたちがお出しになる場合には二十四兆円ぐらいになるのですか。実施するときには二十八兆円ぐらいの長期債務になるということでしょう。そうすると、これを全部新会社にといったら無理ですよ。それは、どの程度の比率がわかりませんけれども、ある程度は国が負担しなければやっていけないということはだれの目から見てもはっきりしていると思いますね。そうすると、その財源措置について監理委員会が考えることになっているわけですね。国が考えるということは、設置法、正確には設置法じゃありませんが、あなたたちが国の委任を受けて考えることになっているわけですからね、その財源措置についてはどういうように検討されているのですか。大蔵省は、この前の国会の答弁で、新たな助成をふやすことはできぬ、こう言っておるんですね。ですから、あなたたちが財源措置について国が出さないならどうするのか、いや、どうしても国に出してもらうというふうに大蔵省を説得するというのか、その辺をちょっと聞かせていただけませんか。
先ほど方向づけをしてないという言い方がちょっと誤解を招いたかと思いますけれども、それは先生おっしゃるとおり、臨調答申におきましては長期債務の処理についての考え方は述べられております。したがいまして、それを尊重するという以上、監理委員会としましてもその方向に沿った検討をしていくということ、これは間違いないことだと思います。
 ただ具体的に、合理化努力をすれば一体どれくらい債務を新しい事業体にしょわせられるのか、それからどれくらい国が処理しなければいけないのかというあたりの額になりますと、なかなかそう簡単には出てまいりません。それからさらに、仮に国が処理するとした場合に、それをどういう方法で処理するかというのも大変困難な問題でございます。したがいまして、その辺のところについてこれから監理委員会としては詳細な検討をして具体的な案をまとめていくわけでございますけれども、現在の段階では、その前段階としての基礎的な勉強、これは、債務と申しましても具体的にその債権者というのはいろいろな種類がございます。どういうふうな性質の債務であるのかという債務の内容とか、あるいは債務というものはまた一方において資産というものとの兼ね合いを考えなければいかぬということでございますので、そういう資産というものは国鉄において一体どういう実態であるのかというふうなこと、あるいは仮に会社を分割するような場合に、そういう債務はどういうふうに処理されてきているかというふうな過去の事例とか、あるいは国の財政状況とか、そういうふうないろいろな基礎的な問題について詳細な検討を現在している段階でございます。
第一点の、第二国立劇場のレンタル料につきましてはこれから検討に入るわけでございますが、いつと言うことは非常に難しゅうございまして、設計コンペが終わりまして、また基本設計、実施設計あるいは建築という形になりまして、稼働するまでには随分先でございますけれども、先生御指摘のように早目におおよその目安といいますか、考え方を出す必要があろうと思いますので、鋭意検討恒努めさせていただきたいと思います。
 それから第二点の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、この設立準備協議会で五十一年に基本構想が決まりまして、その後紆余曲折を経ながら五十六年に設置概要並びに建築規模を御決定いただいて今日に来まして、今度の新協議会の目的と申しますのが、当初の六万二千平米を五万五千七百平米に圧縮されたという観点で、その中で例えば楽屋部分、食堂部分あるいは道具製作場部分あるいは管理部門という形で、劇場本体には一応手をつけない形での建築規模でお認めいただいておるわけでございますので、そういった変更についての御了解をいただく会でございました。たまたまその会で、基本に立ち戻った御意見等が三月の末に出てまいったものでございますから、それをまた一カ月延ばして、明日でございますか、この会を開きたいと思っておるわけでございますが、基本的にはそういった面積規模の変更の御了解をいただく会でございます。ただ、今後の運営も含めまして基本に立ち戻ったいろいろな御意見等あるわけでございますから、先ほど大臣申し上げましたように、そういった御意見には十分私ども耳を傾けまして、そういったものが取り入れられ、運用の面でも今後いろいろな配慮を尽くしていきたいというぐあいに考えておるわけでございます。