どうも極めて具体的なお答えではないので、どういうことになったときが異常事態だということが、数値なんというものは測定機ではからないとなかなか肉眼で見えないので、アオコが発生した、たくさんの魚が浮き上がったというときには肉眼で確認できるわけだけれども、そのときには既に遅いわけでありまして、だから、せっかく数値が出されたとすれば、十カ所測定地点があるとするなら、少なくともそのうちの三地点で数値を超えた場合には一応の警戒体制といいますか、そのことによる樋門の操作等にもまた影響が出てくるだろうと思いますけれども、そういう何か一つの物差しでしの異常事態だという点を判断しないと、だれもが毎日あそこの周辺で見ておるわけじゃないのですから、だから計画的に測点で数値を定期的に測定しながら、どうもこれは最近おかしいぞという判断をしないとだめなんでございましょう。
 そういう点で私は、異常事態はこういうときに初めて異常事態だというもっと具体的なものを、試行はまだ当分できませんから、ゆっくり、どういう場合が異常事態だという定義づけをきちっとしておいてください。
 次に、どういう条件が具備された場合に淡水化の試行に踏み切るのか。試行への同意条件、どういうときに初めて試行をやることになるわけでございますか、それをお答えください。
生態系の変化の問題でございまして、申し上げましたように、まだまだわからないことが非常に多いわけでございます。
 一方、樋門の操作に関連づけて考えてみれば、樋門をあげれば、これは当然のことでございますが、塩分濃度が上がってかんがい用水としては利用できなくなる。特に、恐らくアオコの大発生等が、その可能性の大きいところは渇水年であろうと思います。そうしますと、その周辺の関係農民にしてみればこれは非常に貴重な水である。そういうことになりますと、将来データが徐々に蓄積されてくれば、あるいは先生のおっしゃるように、この地点とこの地点でこういう数値が出ればあと何日間かすればアオコが大発生することが確実に予測できるかもしれないと思います。
 確かにそういう可能性が全然ないとは申しませんけれども、まさに試行実施ということでございますから、最初からそのように客観的に何か指標を決めることはどうも難しいのではないかということから、もちろん県も入りますし、私どもの事務所も入りますし、受益農民も入るのではないかと思いますが、関係者が集まって協議して決めていくことになるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
いや、私が尋ねておるのは、一カ所でも——それじゃ、今局長がおっしゃったような考え方なら、数値はどうでもいいということに受けとめざるを得ないのです。せっかく数値を示して、これを超したら一応警戒体制といいますか異常事態、樋門も早速上げなければならぬということになるだろうと思いますが、異常事態というのはその数値を超える箇所が何カ所以上あるとか、具体的におっしゃってもらわぬと、抽象なことでは、異常事態というのは人間が判断することですから、感覚的に、アオコだけが発生したら異常事態だ、さあ大変だということになるのかどうか。それから、関係者が協議してということですが、どういう機関が協議の対象になる機関ですか。
先生ただいまお話ございましたように、警戒体制に入る場合はどういう場合であるかという基準については、測定地点も含めまして具体的な数値で示してあるわけでございますが、そのような警戒体制中において異常事態が発生した場合にどうするか、これは具体的には樋門の操作に絡むわけでございましょうが、そういうことをだれがどういうふうに判断するかというのは、今後詰めるべき問題であろうかと思います。これはまさに試行実施でございますので、やってみなければわからないというところもございますが、その時期において関係者が協議をいたしまして決定するような性格の問題ではないかと考えるわけでございます。機械的に、こういう数値が出れば異常事態と判断するには、まだ余りにもデータが不足しているのではないかと考えております。
そうしますと、過般出されました中間報告書によりますと、異常事態の発生の場合には云々というくだりがあるわけでございます。昨年のこの委員会で質問をしましたのも、そういう点を質問をして、異常事態というのはどういう状況下に来た場合に異常事態と見るのか、何を物差しにするのかという基準値が明らかにされたわけでございますね。今度、その基準値をとった場所の数値が示されて、それも一カ所じゃなくて何カ所もとってある。ですから、異常事態の発生という判断をする場合には、一カ所でもその数値を超えておれば異常事態と見るのか、その異常事態の発生というのは、恐らく地元知事ということになりますか、その判断をだれがするのか、そして、どういう事態になったときに異常事態と見るのか、これをお答え願いたい。
ただいまの御質問の中に出ました野菜工場のような非常に設備中心に野菜等をつくるという例は幾つかございます。私の知っております一番典型的な例はいわゆるカイワレダイコンでございまして、これは全然土地を使わずに大根の種からそれをつくりまして、たしか三日ぐらいの間で今市場に出ておりますカイワレができるというようなことでございます。
 そのほか、多少従来の農耕方法に近いものとしては、水耕栽培のように温室の中に水槽をつくりまして、そこにいろいろな配合した状態で液肥を流して栽培する、そういうことで短期的にできるということはございますし、それから私の承知しておりますのでは、例えば家電会社等で完全に光を使いましたレタスの栽培とかサラダナの栽培とか、そういうことも実験的にはやっていると思います。
 恐らくそういうものは、効率的に見ますと大変設備を使い、それから光熱費を投入しますと割合短期にできるんだろうと思いますけれども、問題は採算なんでございまして、それが我々の目で一般農家あるいは普通の農業の一つの形として政策的に推進するというようなところまでは、まだ技術的にも経営効率的にも来てないんじゃないかという感じがいたします。ただ、民間の方でそういうことをおやりになるについては、御承知のように、農地を取得するについては農地法上の一つの要件がございますけれども、農地を全く使わないで設備を中心にそういう農業を営む場合には制度的な要件が設けられておりません。ただ、農林漁業金融公庫その他の制度融資になりますと、従来の農家というような方がそういうことをやられる場合に資金を融資するということになりますので、現状では普通のいわゆる民間企業、一般企業が農業に出てくる場合に、直ちに制度資金を融資するというところまではまだ道は開いておらない状況でございます。