午前に引き続き、少し自治省との関係の問題で詰めたいと思うのです。
 自治省の立場も、多様な地方公共団体を抱えて画一的な御指導というか非常に難しい問題があるだろうと思うのです。しかし、地方公共団体は千差万別でありますので、やはりその自治体の力量に応じた受け入れ体制を条件面でしていただきたい、私はこういうように思っているわけです。
    〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
 そういうことで、年金問題については一元化されつつありますが、厳格に言えば違う年金だけれども、清算をして地方公務員共済組合に御迷惑のかからないように措置をする。退職金についても、今の退職金というのは何ぼ通算勤続年数を経ておるかということで退職金の額が変わるわけでありまして、国鉄におられたときのは切られて、地方公共団体でまた一からというようなことではかなり大きな問題を残すであろうと私は思うのです。したがって、国の指導にたえ得るような地方公共団体については、柔軟に対応できるような御指導をいただけないかどうか、この点について再度、自治省はいかがですか。
休憩前に引き続き会議を開きます。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 本案について、本日、公共企業体等労働委員会会長堀秀夫君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
地方公共団体の負担を緩和するという立場にとって、財政措置をするということは、自治省側が考えるべきかどうかは問題がございますけれども、退職金につきまして、後払いにするということはなかなか技術的に困難な問題だと思います。
だから年金問題も、国鉄の年金と、地方へ行けば地方公務員共済組合法でしょう、年金も違うわけですよ。年金をどうするのかといえば、国鉄におった期間についての財源を地方公務員共済組合へ戻入するのでしょう。そういう方式でしょう。それであれば、退職金もそういう方式はとれるでしょうな。国鉄で働いた分についての退職金を地方自治体へ戻入する。そして国鉄から受け入れた人についてはやめるときにきっちりとその期間通算して支給さす、こういうことは可能でしょう。そういうことを僕は言っているのですよ。あなたは閣議決定、閣議決定と言うけれども、閣議決定より法の方が上やで。
先ほど来申し上げておりますように、財政的な問題としまして新たな負担をかけないようにということで附帯決議もございますし、それから閣議決定でそういうような取り扱いをするということでございます。したがいまして、だからといいまして財政的に豊かであるところについては退職手当を支給すべきであるという指導をすることは適当ではないというふうに考えております。
あなたのさきの答弁と今の答弁と違うがな。いろいろ各地方自治体に財政負担をかけない、やはりそのために退職金については一たん国鉄で清算して、中一日置いて地方公務員に採用する、そういうことでしょう。やはり財政的な問題がその取り扱いをされた一番大きな原因じゃないですか。さきの答弁と今答弁されたのと違いますよ、言われていることが。
まず、給与の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、人事院の見解というものにつきましては、地方公共団体に周知徹底をしております。しかしながら、先ほど来お話し申し上げておりましたように、地方公共団体におきます給与につきましては、それぞれの団体におきます給与制度体系の中で運用されております。したがいまして、それぞれの給与をどう決定するかということにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、当該団体の条例、規則に基づいて自主的に決定すべきである、かような指導をしておるわけでございます。
 なお、退職手当につきまして、退職手当を支給する団体と支給しない団体というものを分別して指導すべきではないか、こういうようなお話ではないかと思いますけれども、先ほど来申し上げておりますように、退職手当の負担をさせない、これを一つの前提条件としまして地方公共団体は協力をする、こういうことでございまして、先ほど来いろいろ御議論ございましたように、まず雇用の場を確保する、そのためには公的部門が大いに期待されるべきであるということでございますので、雇用の場を確保するためには、地方公共団体が容易に円滑に雇用できるという環境整備をする必要があるのではないかと思います。したがいまして、ただいま大阪市ということで例がございましたけれども、団体によって退職手当を支給する団体と支給できない団体と財政状況によって判断をするということは適当ではないというふうに考えます。
機関委任事務を整理しようとする最大の目的は、国、県、市町村、こういうものにずっとまたがっている二重、三重の行政、このレッドテープを断ち切って、そして身軽になれば、国は国として仕事をやり、県は県として仕事をやり、市町村は市町村の仕事をやる、大変身軽になる。二重、三重行政というものを断ち切る。そして繁文縟礼を廃止して、そして経費も安く、人も少なく、そしてまた国民もいろいろな役職、行政に縛られなくても楽に手続ができる、これをねらっておるわけなんですね。だから、地方自治体もあるいは国の臨調も行革審も全部これを整理しろ、こう言っているのです。
 ところが遅々として進まない。二回やってたった百近くしかできてないけれども、単に数の問題だけじゃないのです。ここに出てきたものは行政を簡素化する効果の全くないものばかり出てきているのです。やってもやらなくても同じものしか出てきていませんよ。
 例えば、ここに内閣委員会調査室から出したものがあるのですが、これを見てみますと、どれも何もやる必要がないからこれを出しますというわけです。実際に効果のあるものは一つもここに書いてないのです。単に数が少ないだけではなくて、内容も、やってもやらなくてもこんなものなくてもあっても何にも必要のない、そういうものしか今度のこれに出てきてないのです。この前もそうでした。これはもうみんな指摘していることです。政府自体もこんなものやってもやらなくてもいいから出しましたと言っているのですよ。そんなものしかここに出てきてない。あなたが今言われたように、二重、三重の煩雑な行政を排除してもっとすっきりしたものにする、こういうような趣旨というものは、数の上でもあるいはまた内容の上でも何にも出てないのです。全く形で、ただ出せばいいというので出しているだけなんです。
 だから私は、政府は本気になってこの地方自治体を縛りつけている機関委任事務というものを整理する意思があるのかどうか、こういうふうに今お伺いしているのですが、あなたからお聞きしますと一朝一夕にはできないと言う。なぜできないか、そこをちょっと教えていただきたい。