ただいま申し上げたわけでございますが、臨調におきましては特にこの問題は第二部会で取り扱うことになっておりまして、先般、特に公務員制度につきまして十月の十九日に公務員制度の問題に関する分科会を設置いたしまして、これまで二回の会合を重ねてまいったわけでございますが、現段階におきましては、とりあえず年内は総括官庁から一通りの話を聞きまして、そこで今後どのような問題点を具体的に取り上げるかを詰めてまいりたい、こういうことでございます。
 先生ただいま御指摘の給与の問題につきましては、これはすでに第一次答申におきまして問題意識として指摘しておりますのは、一つはいわゆる生涯賃金と申しますか、そういった観点からの検討、それからもう一つはいわゆる官民格差の是正、こういった点を二点を掲げておるわけでございますが、なおこういった点も加えましてこの分科会でさらに総合的に今後検討が進めてまいられる、こういうことでございます。
少し抽象的でわかりにくいんだけれども、いま人事院が、全部ではありませんが、その概況を説明した。それとの対応関係で、臨調としてあるいはその事務方としての行管としては、公務員制度、特に給与問題等にも手を触れようということであるならば、どんな視点、どんな問題意識で取り組もうとしているのか、もうちょっと具体的に話してくれませんか。
臨時行政調査会は、法律に基づきまして「行政の実態に全般的な検討を加え、行政制度及び行政運営の改善に関する基本的事項を調査審議する。」と、かようになっておるわけでございます。公務員制度につきましてもこの行政制度及び行政運営の一環といたしまして基本的な事項を審議すると、こういうことになっております。
詳細な論議は後に残すことにいたしまして、当然のことながら、年齢構成の高齢化あるいは職員の高学歴化というような状況に対応して、給与制度等もやっぱり本格的な検討に入るということになろうかと思うのですが、同時にまた、きょう行管庁においでいただいて、あるいは臨調の事務局長においでいただいているわけでありますが、臨調の方でも第一次答申によりますと、「国の行政部門の合理化、効率化方策」という項目の中に、とりわけ「国家公務員の給与等の合理化」という規定と部分が置かれておりまして、この問題にいま手をつけようということになっている模様だし、一部内容も指摘があるわけでありますが、これはどういう考え方で、あるいはどういう問題意識でこれから作業を進められることになるのでしょうか。
人事院に伺います。
 公務員制度全般についての見直し、特に人事管理制度全般の見直しということがかねてから人事院より明らかにされているわけでありますが、見直すための問題点、作業の手順、それから進行状況等々について冒頭に伺っておきたいと思います。
退職手当の切り下げとその不利益変更の是非というふうなことを議論してきたわけでありますが、最高裁も言っておるように、やっぱり不利益変更というのは原則的にできないという指摘が、原則論としてあるいはたてまえとして出されているわけでありますから、今後特に地方自治体などがどういうふうに動くのか私は存じませんけれども、上がやったから下もやらなきゃならぬなんという性質のものではないと思います。まして地方公営企業等についてはさっき言ったような議論があるわけです。そういう論議を十分に踏まえてこの種問題について慎重に扱うべきだし、少なくとも職員団体等の意向も十分に聴取をし、協議を重ねるなどして、一方的にこれを強行したり進めたりすることについてはやめてほしいということを特に要望して、この問題の質問を終わりたいと思います。
民間準拠論は退職手当について即合理的な理由になるのかどうかということについては、私はいささか疑問があります。
 給与と違って特別な裏打ちの規定もございません。特に労働条件ということになりますと、私のところの企業よりももっと安い企業があるから、それにならって下げるんだというのは余り合理的理由にならぬのですよ、労働条件の不利益変更というものは、たとえで言えばですね。
 関連してもう一点だけ伺っておきますが、財源が足りないんだということで財源論というのがあるのですか、この合理的な理由の中に。
地方団体の場合は職員の種類は二つございますが、いずれも先ほどから申し上げているような規定に従って、民間との均衡、あるいは国との均衡という条文がございますので、その規定に従って行うべきものと考えております。
そういうことでございましょう、とにかく完全な兵器はないのですからね。
 しかしながらとにかく手にとるごとくというよりも非常に捕捉しにくい。捕捉しにくいから、また、潜水艦の方でも周囲の状況が非常に捕捉しにくい。つまり海中においては電波探知器はきかず、音響による探知をするというようなことですから、これが非常に不正確である。ですから今度の潜水艦事故なんかが起こったわけですね。あれも私はわざと漁船にぶっつけたものじゃない、その方向探知とかそういう能力が非常にないからああいうぶっつけが起こったのだと思いますが、とにかく原子力潜水艦というものが、もしも起こるとすれば、そう起こっちゃいかぬことですけれども、来るべき大きな戦争、原子戦争を含む戦争の主力兵器になるということは私は言えると思うんです、少なくとも現状において。そして原子力戦争の場合に先制攻撃は非常に有利だとしますと、やっぱり原子力潜水艦を先制攻撃がどうして把握するかということが非常に攻める側の問題になるわけですね、これは当然。そうすると、やっぱり私は聞きたいことは、まあ寄港したっていいじゃないか、通過したっていいじゃないかという簡単な議論がありますけれども、むしろ地上兵器よりも敵側が重視するのは、相手側が重視するのは、むしろ水中を移動している兵器が重視されるわけですから、だから日本の非核三原則においていままでよりも最近の核戦争の考えられる実態を見ますと、原子力潜水艦とか、場合によっては航空機とか軍艦があるかもしれませんけれども、とにかく移動している、どちらかといえば捕捉しにくい、常に方向を決めてあれを撃つぞと決めている核基地よりも捕捉しにくいということはまあ言えると思います。ですから、もしも先制攻撃がある場合には、どういう理由にしろ核潜水艦等がしばしば瀞港するところはやはり先制攻撃の目標になる、こう思うわけですね。ですから、通過とかあるいは瀞港とかいう問題は、それが核潜水艦その他の核を積んだ水上兵器である限りは非常に先制攻撃の目標になりやすいわけですから、だから、移動とか寄港とかいう問題をいいかげんに考えてはいかぬと、いままでよりもですね。非核三原則の最後の部分をいいかげんに考えちゃいかぬというふうに思いますけれども、大臣はどう考えられますか。