要は、私どもが申し上げたいのは、今回の新銀行の設立というのは、二つの信用組合を救済するためのものではなくて、預金者に影響を与えないようにこの二つの信用組合を終息させる、そのための措置であるということを申し上げたいわけでございます。
 したがって、この新しい銀行は、永続性を持って設けられたものではない、この営業を続けていくということを目的として設けられたものではなくて、できるだけ早くこの二つの信用組合の債権債務を整理して、その残った部分についてはいろいろな処理の方法があると思います。場合によっては丸ごとどこかが引き取る、もちろん対価を払って引き取るということでありますが、そういう方法もありましょうし、証券化してそれを流動化するというような方法もありましょう、いろいろな方法があるかと思いますけれども、要は、この今回の新銀行というのは、信用組合を継続させる、存続させる、救済するという目的のものではなくて、それを預金者に迷惑をかけることなく終息させる、その目的のためですということを御説明したかったわけでございます。
いろいろ言いますけれども、あなたの論理は到底国民を納得させるものではない。
 ここに本日付の新聞を持ってまいりましたが、あなた方は、東京共同銀行「五年メドに解体」するというのが大きく出ていますね。これは、いつまでもこういうものを続けることができないので五年をめどに解体する、その中で、異例なことだけれども、「支援融資つきの債権を既存の金融機関などが買い取るなどの形で、収束させたい方針。」だ、うそか本当か知らぬがそういうことを言っておる。
 そして、その預金の取りつけ、皆が行ったら、出たら困るなんて大蔵大臣は言ったけれども、現に、去年の十二月から今までの二カ月足らずの間に七百億円以上、八百億円近い金、全体の三割ですよ、それがもう流出してしまっているんです。これはまさに取りつけに等しいことですね。
 だから、こういうような資金の流出では資金繰りが急速に悪化して耐えることができないということで、あなた方は早期に収束を図る、こう言っているんですけれども、その後は、「日銀を含めた支援システム全体のバックアップで処理することは可能」、こう言っているんです。これはどういうことかというと、日銀を初め今度千六百億円ほど金を出したものが、さらに支援体制で金をつぎ込むことによってこういう預金の流出について対応することができる、こういう意味です。
 解体とはどういう意味ですか。解体というのは、東京共同銀行がこれは倒産するということでしょう。なくなる、つぶれるということでしょう。同じつぶれるんだったら、責任のある二つの信組に早い時期になぜ責任とらせないのですか。だれが考えてもそうじゃないですか。あなた方は五年と言うが、早ければ早い方がいいとここで書いてあります。早ければ早い方がいいんなら、ゼロが一番いいじゃないか。
引用されました小島は私の前任でございますけれども、今回の二つの金融機関は、非常に内容が悪かったために自主再建もできない、それから他の金融機関が引き取って再建することも難しいというふうな状況にありました。そうした中で、預金の不払いということを起こして非常な金融システムの混乱が起こることを回避するためには、今回のようなスキームによる預金の救済そして金融システム全体への波及を回避する必要があるというふうに考えたわけであります。これは、今回のケース、今回の状況、今の経済情勢、今の金融情勢に応じた一つ一つの判断としてこうなったことでございまして、すべてこういうケースにはこういうことをやるということを意味しているわけではありません。
 したがって、前総裁の講演にあります健全な不透明さ、コンストラクティブ・アシビギュイティーという概念は我々も常に持っておるわけでございまして、そうすることによって、いわゆる預金者のモラルハザードを少しでも防いでいかなきゃいかぬということでございます。
 しかし、預金者のモラルハザードを防ぐためにはこれだけでは不十分でございまして、先ほど大蔵大臣からの御説明にもありましたように、これからの金融の監督行政あるいはディスクロージャーの問題含めて努力していかなければならないところだと考えております。
その前に、ちょっと木佐参考人と関連したことを申してよろしいでしょうか。
 私は、小さな司法でとどまった原因はやはり行政主導の法治国家、明治憲法以来法治国家と言ってきたその法治国家というのは上からの秩序形成だということを申しましたが、それはともすると行政主導になりやすい。そしてまさにそうなんだ。ところが、ドイツは、さっきの木佐さんの最初の御意見ですが、裁判権の強化ということで法治国家の考え方を引き継ぎながら裁判権を格段に強化したわけです。日本は法治国家から英米的な法の支配に転換したと。それを言いながら、司法の容量は小さいままにとどめてきたわけです。その行き違いで今ツケを払わされている。だから、そのツケを払うためにはやっぱりその基盤を大きくしなければいけない。ここに来るのだろうと思います。
 そして、こういうことをやっていくために、やっぱり人間の生き方が問題だと。例えば、日本で訴訟をしたがらないというのはなぜか、なぜ行政に行くのかというと、裁判になると自分の顔が出てきます。日本人は自分が出ていく、顔が出るというのはどうしてもちょっと避けたい。そうすると役所に行く。役所に行けば匿名的に処理してくれる。そういうところがあったと思うんです。
 ですから、もし本当の司法というものを大事にし、自分の権利は自分で基本的に守っていくということであるとすれば、まさに私の言う十三条の、人間の自律的な存在として一人一人があるということを出発点にして、必要があれば自分で正面に出て闘うというような姿勢が必要だろう。そのためには、今先生がおっしゃった裁判を受ける権利を従来以上にもっと重要なものとして考える。そして、いろんな段取りはありますけれども、例えば法律扶助制度などは、これはもう既に議論が詰まってきているわけですから、そういうものはすぐやればいいだろう、もうこの審議会の結論を待たなくてもやっていったらいいと思うんですね。
 そういうように、やれるものはやる。それから、さっきも言ったように、例えば教育体制を変えるとなると五年、十年かかるかもしれません、積み上げていきましても。ですから、そういうもののめり張りをつけて全体のグランドデザインをこの審議会で描くということが非常に重要じゃないかというように考えております。