おっしゃいますとおり、私もいわゆる表現としては主体的かつ積極的に取り組むというような表現を使っております。その主体的という問題は、確かに広範な意味を含んでおりまして、どうしても、今御意見の中でおっしゃいましたように、我が国のいわゆる護送船団方式によって守られて、できるならば現状維持のままでじわりじわりおったがいいという気持ちが潜在的にはあると私は思っております。したがって、まず原則的に自由化、国際化は逆行しておるなどと思っておる人はいないわけですから、それがためにはみずからのいわゆる自己責任主義というようなものの上に立って、自由化そのものは避けて通れない道だから、自分たちで、心の整理をも含めて環境の整備を図っていこう、こういう気持ちになっていただくのが一番好ましいと私も思っております。
 したがって、まさに毎日毎日継続して個別案件として来るその外圧だけに恐れおののくことなく、みずから必然性を持って到達するであろうことを予測して心の整理と環境の整備をやっていくという心構えに日本の資本市場、金融市場全体がなっていかなければならぬ課題だ。したがって、こういう論争は国会でやっていただきますと、少なくとも金融界の諸君あるいは証券界の諸君、関心を持ってまいります。そういうことが我々の日常のいわば業界との話し合い等の中でも当たり前の姿になっていくような環境醸成というものは、個人個人、大臣は大臣としてやはり心がけて対応していかないといけない問題だ。それと、映りますのは、何か外圧に屈して個別案件を一つ一つ処理しておるにすぎないという形では国際的にもいけませんし、したがって、そういう印象に受け取らないような受け入れ態勢の、個々が心の準備と環境の整備を積極的に図っていくという雰囲気を、これは少し出過ぎた言い方では指導していかなければいかぬというふうに思っております。
大臣、今お聞きのとおりで、私はアメリカも大統領選挙を前に控えて、アメリカ自体の中に問題がかなり多いというふうに実は見ておるわけであります。特にここで我々が考えておかなければなりませんことは、どうやらアメリカがこれまでの債権国から債務国に転換をするおそれがあるんじゃないかということでありまして、ことしの二月八日にＦＲＢのボルカー議長は、八五年には債務国に転落する可能性もあるということを実は発表しているわけであります。
 ですから、これらの問題を見ますと、日本の今の国際収支の状況というのは大変改善が進んでおりまして、そういう意味では私は、日本はもう少し力があるんだからそれなりの対応をしてくれというアメリカの要求は、それなりに理解ができるということであります。ただ、この前も小委員会の冒頭に私は申し上げたのでありますけれども、やはり一つの国のいろいろな金融あるいは資本市場のあり方というのは、その国の歴史的な発展と沿革によって、おのおのその国固有のシステム、構造ができ上がっておるというわけでありまして、その構造全体でバランスをとりながらその国の経済が動いておる。ですから、要するにアメリカからの要請は、私設昭和三十七年か八年ぐらいから金利自由化ということを当委員会で主張して今日まで二十年、まだなかなか思うようにはなっていないのでありますが、ようやく金利自由化の入り口へは到達したな、こういう感じがしておるのであります。ですから、自由化そのもの、あるいは金利の自由化もあるし、市場の開放も、本来それは日本が独自に進めなければならない問題であります。この間も大臣と関税定率法のときもちょっと議論をしかけて、大臣が動かれたために中断したわけでありますけれども。ただ大事なことは、外圧があれば妥協するけれども、外圧がないとそういう自由化なり開放のテンポはできるだけ遅く、護送船団を大事に守ろう、こういうことでは、今のアメリカの要求に対しても時間がかかって、アメリカ側としては納得ができない、こういうことになるのではないか。
 ですから、そういう意味では、今一番求められておるのは、国内における自由化なりあるいは開放なりの問題をこれまでより以上に真剣にみんなで考えるということにしない限り、アメリカとの摩擦は解消できないのではないか、私は実はこう思っておりまして、それは何も外圧を利用しようとかなんとかということではなくて、本来日本がやるべきことをここで速やかに対処することによってアメリカ側の要望にもこたえるような道が開けてくる、こういう認識なのですが、大臣、その点についてはいかがでしょうか。
期待しているだげでは何の解決にもならないのでありまして、労働省がやはり雇用の安定という問題にかかわって、この問題に対して閣議の中においてもまたそのほかいろんな場において積極的に問題解決に乗り出すべきときであろう、私はそう考えます。しかし、あなたが今その問題についてどうこう言える立場でありませんので、労働省に対して強くそのことを要求しておきます。これは民間の労働組合にかかわる問題で、産業構造改善特別措置法という法律があります。産業構造改善という基本計画を出して、そしてそれぞれの企業が再編合理化する。そのときは企業が一つにまとまる、あるいは工場を閉鎖する、そういうことによって労働者の中の余剰人員というものが当然生じてくるわけで、それをどうするかということをくくった法律があります。この場合の法律なんかでも、きちっと労働省が雇用問題についてどうかかわるかということが一番重要な問題になっているわけなんですね。そういう意味においてこの国鉄における膨大な余剰人員問題が法律的な意味において、一方では民間の労働組合の問題のときにはきちっと労働省が雇用問題について労働組合と当事者の間のその問題についての話し合い、文書における協約、そういうものがなければそういうことはやってはならないというふうなものはきちっと押さえられながら、内部では一方的に破棄されていくという状態は本当に異常と言わざるを得ぬし、この異常を引き起こしているのは、やはり国鉄当局であるというふうに私は言わざるを得ません。そういう観点に立って国鉄総裁に伺います。
 けさほどから国鉄再建という問題がいかに国民的な重要な課題かという問題はるると述べられました。私も聞かしていただきました。私は収入をふやすために運賃をどんどんと値上げしたり、あるいはまた歳出を抑えるために事業合理化によって要員削減というものを幾ら進めてみても、それのみで国鉄再建はできないと考えます。もちろん国鉄総裁もそう考えておられると思います。それは午前中にも随分目黒理事の方からも指摘がありましたが、旧来の政治的鉄道投資のツケが膨大な借入金残高となって国鉄経営を覆って、そしてそこから巨大な利子負担という問題に毎年悩まされているという問題であり、また一方では戦後の日本の雇用問題を国鉄が吸収した、そのときの特定人件費問題、つまり年金問題など構造的な諸問題について一体どうするのかという明確な対策がないからだと私は考えます。
 その中で、国鉄当局は、私の見るところ、過員問題を国鉄再建のあたかも成否を左右する死活的重要問題というふうに認識されて、しゃにむに推し進められているという状態がどうしても理解ができないのであります。しかし、それが全く意味のないことだとは申しません。重要な中身を持っていると私も認識しています。しかし、この問題は労働者があり、労働組合があるわけでありますから、当事者である経営者と一方の労働者が国鉄再建という問題に向かってこれから歩調を合わせて歩んでいける納得と信頼、そういうものが基盤になければとてもこの困難な問題の解決はできないんではないかというふうに考えます。そういう意味で総裁の考えをこの際伺っておきたい。