今、大臣もおっしゃいましたけれども、応能割とそれから応益割があります。それで、応益割が今三六％ぐらいですか、応能割が六四％、平均が。ただ、今厚生省が指導をしているのは応益の方、今大臣も応能の方をふやした方がええと言うんだけれども、応益の方が二〇％前後のところもあるんです。だから、平均の三六に早う上げいという指導をやっている。だから、こうなると低所得者の方の負担が大きくなってきますね、大臣。この問題はきょうはやるつもりにはしていなかったんで、今おっしゃったから、ちょっと申し上げておきたいと思うんです。
 そこで、これは厚生省ですが、過去五年間で国保料を引き下げた地方自治体の数は幾つありましたか。
厚生省の課長が言っておりますように、これは保険である以上はどうしてもそういう現象が出てくるんです。これを解決するのには、やはり一つは応能制による計算をうんと入れるかどうかということが一つの解決だと思いますし、そうではなくして、現状のままでも、要するにあとは負担に対する行政措置でもって加入者に対してどういう措置をするかということ、予算措置をもってするかということ、いろいろあると思います。そういうことをいろいろ考えてみますと、私は先ほどもちょっと言いましたように、医療保険というものを根本的にどう考えるかということが今非常に大事な問題になってきておるように思うんです。
 例えば、今若い人たちに減税減税と言いましても、減税なんてだれも余り興味を持っておりません。それよりも社会保障関係の費用を下げてほしい、こういうふうに言っている。これが非常に負担になってきておる。私たちの耳によく入ってきておりまして、今おっしゃるような矛盾が確かに出てきておる。だからこそ、この保険制度というものは根本的に考えるときが来ているんではないか、私はそう思っておるんです。
時間がないので、がちゃがちゃ言う必要ないんだよ、わかっているんだ。
 いずれにしても、三年の間の比較を見たって、先ほど言ったように、三・二％から〇・八％負担が上がっていることは事実だ。それは低所得者ほど多いんですよ。所得が高くなれば率はずっと下がっている。そのことが低所得者の生活に大きな影響を与えることは事実なんだ。だから、そのことについては、御感想はいかがですか。三年前には斎藤大臣はもう限界に近いと言っていたんです。
国民健康保険実態調査報告によりまして御報告申し上げたいと思います。世帯の刻みが、報告が細かくなっておりますので細かくなりますことを御了承願いたいと思います。
 二百五十万円以上三百万円未満がその所得の平均額に対しまして保険の調定額の割合が九・〇％という形でございまして、以下同じように二百万円から二百五十万円未満が九・四％、百五十万円以上二百万円未満が九・七％、百万円以上百五十万円未満が一〇・一％、八十万円以上百万円未満が一一・一％、六十万円以上八十万円未満が一一・六％、四十万円以上六十万円未満が一二・八％、二十八万円以上四十万円未満が一四・六％、二十八万円未満が二二・四％というふうになっております。
それじゃ次に、厚生省にお伺いしますが、所得階層別で所得に占める一世帯当たりの国保調定額の割合、これはどうなっておりますか、三百万円以下で結構ですから。
最初に、国民健康保険問題についてお伺いしたいと思います。
 自治省の方ですが、国保加入者で所得が三百万円以下の人たちの構成比、これはどれぐらいになっておりますか。
これは少し角が立つような言い方になるかもしれませんけれども、私がずっと前から申し上げておりますように、法を逃れるためにその組員を破門するぞ、こういう声が多々耳に入ると。ところが、刑事局長さんの方は、その世界におきまして破門というようなことがありましたら一生きずもので、そんなことができるような簡単な団体ではございません、たとえさようなことがありましても、との答えをいただきました。ところが、今やっぱりあっと驚く破門が二百名とか、あっちは百名だとかいうようなことが、実態はどうあるかは私は確認をしておりません。
 しかし、こういうふうなこともあり得ますので、これは答えは要りませんが、今まで当委員会でいろいろな先生方の御意見の集約もしていらっしゃることですから、あえてそれを言葉で、いやそれはこういう経過でこうというんじゃなくて、十二分に素直に受けとめていただきたい。やっぱり予想もつかないような悪知恵を発揮されました。これに対してはこうた、こういうぐらいの対応でお願いしたいと思います。
 運営に協力いたしまして質問を終わります。
 ありがとうございました。
そこで、各路線の優先順位を考えるに当たっていろいろな観点が必要であることは御指摘のとおりでありますが、これも総合的な配慮でありますから、必ずしも営業係数がどうか、採算がとれるかどうかという観点ばかりではなくて、やはりコストとの関係で、早く完成ができるかどうかとか、あるいは比較的コストが安いからこそ早く完成をさせ、そして沿線の開発を進め、開発及び輸送力アップにつなげる、こういう考えもあり得るわけであります。
 そして、従来から言われておりますところは、西と東を比べれば、これはもう西高東低の日本の開発の図式というものがありまして、例えば不動産業界で一般に言われているのは、東京の開発は時計回りに回る、つまり西から順次進んでいくというようなことが常識化されております。そうすると、この東の側というのは一番最後になるということになるわけでありまして、果たしてそういう考え方でいいのかどうかということも指摘されてしかるべきなわけですね。
 そんなことで、十三号線との競合関係の検討に当たりましても、八号、十一号、コストその他さまざまな配慮をしていただきましてぜひ早期着工に結びつけていただきたい、このように要望する次第であります。
 最後に大臣に、これらの鉄道事業の総合的な発展あるいは開発につきまして、所信と御決意をお伺いいたしたいと思います。