年金福祉事業団につきましては、確かに更正決定の中に含まれているというふうにお答えを申し上げました。ああいう比較的わかりやすいものでありましたらわかるわけでございますが、何しろ二百三十一、非常にいろんな名前のがございまして、なかなかチェックをするのにはかどっていないという実情にあることを御理解いただきたいと思います。
先ほどの証券局長の御答弁の中で、年金福祉事業団は入っているとお答えになりました。守秘義務だとかあるいははっきりわからないとか言われるけれども、年金福祉事業団は更正決定を受けた中に入っております、つい先ほどお答えになったじゃありませんか。どうしてほかは答えられないのですか。
先ほどもお答え申し上げましたように、二百三十一のすべてについて私どもチェックを完了したわけではございません。いろいろな名前のものが入っておりまして、はっきり申し上げて、私どもわからないものもかなりございます。したがいまして、今の段階で御質問に自信を持ってお答えできないということを御理解いただきたいと思います。
証券局長にお尋ねをいたします。
 先ほど同僚議員から、細かくこれはどうだ、あれはどうだという議論がありました。私も一点だけ、政治家、政治家の家族、秘書、政治家の後援団体、その名前が二百数十社のリストの中にあったのかどうか、これをお答えください。
東証理事長としてお答えを申し上げるのはいかがかと存じますけれども、本日の論議をずっと伺っておりましても、この事実が明らかにされないということが大変重要な意味を持っておるという点は深く認識いたしておるつもりでございます。
まず第一に申し上げておきたいことは、私はこの損失補てんという行為が軽い行為だと一度も申し上げておりません。むしろはっきり、問題として明らかなものだということを申し上げております。と同時に、この問題について事実を明らかにせず国民が納得されると思わないということも繰り返し申し上げてきております。
 同時に、本件に限っての問題としては、私は委員がおっしゃるような気持ちはよくわかるというより、私自身が同じような思いがいたしますが、非公知、要するに明らかにしないという約束で公務員が集めた資料が外に出ること、これはやはり私は慎むべき本来の問題点を含んでおると思います。そして、私は何よりも、証券業界自身がみずからの信頼を回復するために、みずからの手でこうした問題を明らかにされるのが本筋だ、そしてそういう努力はさせていただきたいということを申し上げております。
大変恐縮でありますが、そのときのやりとり、私自身が正確に覚えておりませんので、どのような御質問からそういうやりとりになったかわかりません。そして、今お使いになりました言葉も必ずしも、失礼でありますが、私は正確を欠いておると思います。そして、要するに天下りを禁止する、しないという御議論がありましたとき、確かに私は、四社の首脳部に大蔵省はいないよということを申し上げました。しかしそれは、何もこれから先大蔵省が四社に人間を主要ポストに配置しようとかそのようなことを申しておるやりとりではありません。
 大変失礼でありますが、その前後、政審会長のお話しになりましたこととあわせて、改めて私は御検討いただきたいと思いますが、そのような言い回しはいたしておりません。
四大証券に、事実問題として会社そのものに役員が行っていない、大蔵省から天下っていない、こういう形でこれを言われて、私は、ああ大蔵省は、それじゃこの四大証券に、今回の不祥事にかんがみて、四大証券の本社へ天下りを受け入れなさい、こういう形で持っていこうとされておるんだなと率直に受けとめました。今回こういう不祥事件が起こって、そして大蔵省の監査が甘い、こう言われている中で、業界に対する天下りがたくさんおられる。優秀な方もおられるでしょう。必要で行ったんでありましょう。しかし、そのことで国民はやはりおかしな目で見る。まして四大証券へ、シンクタンクやらそういうところへは行っているけれども本社へ行っていないからだめだったんだ、大蔵省の行っているところはちゃんとやっているんだ、そういう御認識を大蔵大臣が持たれたり漏らされたりするということは、私はとんでもないことだ、このように思いますが、いかがですか。
今回のＳＩＩの過程で、日本の改正法案におけるこの課徴金の水準の問題について日米間で議論がございました。私自身も米国当局者と二、三回この問題について議論をいたしました。この六％という水準についてアメリカの方は、抑止力という観点から見れば不十分であるというのが彼らの指摘であります。その際、一〇％という議論も確かに出たわけであります。
 これは、御承知のとおりアメリカの場合は課徴金という制度はございませんで、カルテルに対しては刑事罰で措置するという制度になっておるわけでありますが、アメリカの刑罰というのは、例えば企業の場合でございますと、たしか改正後、罰金の最高水準が一千万ドルもしくはカルテル利得の二倍という規定になっております。このカルテル利得の二倍という刑罰を運用するいわばアメリカ側の刑罰ガイドラインとして、カルテル利得としては一〇％をめどにこのガイドラインを適用するということになっておるわけでありまして、この一〇％というアメリカのガイドラインは恐らく今委員が御指摘になりましたようなアメリカの国内の経済事情等から見て出てきた数字であると思います。
 ただ、このアメリカの一〇％という主張はアメリカの制度なりアメリカの実情の中から出てきた数字でありまして、彼らの主張は主張といたしまして、我が国の場合は、先ほど御説明申し上げましたように、課徴金問題懇談会でいろいろな角度から検討していただきました結果、この十数年間の売上高営業利益率の平均水準である六％、これを日本の課徴金の性格から見て設定するのが合理的である、しかもこれで抑止力を十分期待できるということでございますので、この水準の評価につきましては日米間で必ずしも見解は一致していないわけでありますけれども、これはあくまで日本の独自の判断として、この六％の水準で今国会で御審議を賜るべく御提案申し上げておるところでございます。