民友連の島聡でございます。
 私は、さきの一月二十六日の予算委員会の一般質疑で、市町村合併の促進につきまして大臣にお尋ねいたしました。大臣からもそのときは、自主的な市町村の合併を積極的に支援するお考えだという答弁をいただいておるわけでございます。今回も同じテーマを取り上げさせていただくわけでございますが、今回は、この市町村再編というものを、基礎的自治体というものの充実という意味での市町村再編というのが、どうしたらもっと大胆に、かつ円滑に進めることができるかという観点から、地域の実情を踏まえ、質問させていただきたいと思っております。
 私の選出区、愛知十三区というのは、安城、刈谷、碧南、知立、高浜という五つの市があるわけでございますが、ここでも現在、五つの市を合併させまして一つの市にしようという動きが民間を中心にございます。人口四十三万人で、後でも申し述べますが、合併したら中核市の要件を満たすという地域でございます。
 平成七年の四月一日に、市町村合併特例法が改正されて、合併を促進する目玉と当時言われたわけでございますが、住民発議制度が導入された。残念ながら、そのころいろいろなマスコミなんかでは、これで平成の大合併が来るのではないかとか言われたわけでありますが、その後、爆発的に進んだとは言いがたいような状況にあると思います。
 ただ、この法律が大きな影響を与えて、いろいろな民間団体の動きが全国にある。日本青年会議所という団体が昨年七月に、全国三千二百余りの市町村を地域住民の視点から再編して、三百三十七の市に再編しようとか、そういうような動きがあったりします。
 特に、二〇〇〇年度から介護保険制度が導入されるわけで、その準備作業を進めているわけですが、規模の小さい市町村からは、広い地域で実施した方が隣接市町村間で認定に差が出なくなるのではないかというような声がありまして、その方が住民の納得も得やすいのではないかという現場の声もあるわけでございます。
 まず、大臣にお尋ねするわけでございますが、私は、本当の意味で分権国家日本を築く上で、地方の行政体制の整備、市町村再編というのを大胆に進める必要があると思っております。前任の白川自治大臣、非常に大胆な発言を繰り返されておりまして、当時、記者会見でございますが、市町村合併を促進して基礎自治体の数が千程度までに再編された姿が一つの形として考えられるというように、具体的な数字まで述べられて、そういうような御趣旨の発言や答弁を委員会質疑及び記者会見などでおっしゃっているわけでございます。
 今、自治大臣の立場におられる上杉大臣、地方分権を進めるというのは、これは日本の、世界の大きな流れだと思うわけでありますが、そういう観点から、市町村再編というのはいかにあるべきか、そしてまた市町村再編成の意義、そして最終的に日本というのはどのような形であるのが望ましいかということについて、大臣の御見解を伺いたいと思います。
お答えいたします。
 日本で国民年金ができましたとき、これは違っているかもしれませんが、私の理解でございますけれども、その前にイギリスで国民保険といいますか、定額の年金をやっておったわけですね。ビバリッジという方が社会保障の神様みたいになっておりまして、ビバリッジが考えたのは、定額掛金で定額給付、だれからも例えば一万円ずつ取って三万円ずつ上げるとか、それが公平だと彼は考えたわけです。多分その影響を随分受けているんだろうと思うんです。というのは、発足当初の記録を見ますと、イギリスのことを随分調べていらっしゃるわけです。
 ところが、国民年金がいよいよ発足しかけたころに、イギリスでは定額じゃやっていけない、つまり定額方式というのは、当時のイギリスの白書の言葉をかりますと、たくさんの船が船団を組んで行く、一緒に行こうと思えば一番遅い人についていかなきゃいけない、つまりみんなから取ろうと思えば低い掛金しか取れないわけです。そうすると、まともな給付ができない、あるいは破綻しちゃうということで、もう既に所得比例に切りかえようという話が出ていたんです。
 小山進次郎さんは多分それを見ていらしたんで、将来は能力に応じた良担にすべきだと。ただ、それを言ったんじゃ始まらないから、とにかく始めるんだということでお始めになった。その功績は高く評価していいと思うんですね。もし国民年金がなかったら、今農村の、過疎のお年寄りは大変なことになっているわけでございますので、私はその意味で、小山さんだけじゃなくて厚生省の方の努力を大変高く評価したいと思うんです。
 ただ、そのときにイギリスはもうだめになっちゃったということを目の前にしながら発足したわけです。その後を見てもないわけです。社会保険料というのは能力に応じて徴収するのが当然じゃないんでしょうか。つまり、収入のない人から取れとか、日本では免除があるけれども、免除にしたら三分の一になっちゃいますね。
 そういうことを考えますと、これは私の意見というよりも、私は外国の専門家に会うたびに日本の窮状といいますか、困った状態を訴えて、何がいいと聞きます。そうすると、やっぱり一つの御意見は税方式だということです。これはごらんのようにほとんどの国が税方式です。それに対して目的税の国もございます。例えば、カナダなんかは最初は目的税でやって後で一般税収に変えたと。だから、それはどっちとも言えないんでございますけれどもね。
 それから、もう一つの御意見は、これはアメリカ人が言うんですけれども、自営業も全部厚生年金に入れちゃえと言うんです。アメリカの社会保障は、もう働き手全部、自営業であろうと何だろうと所得をがっちり捕捉して、それから社会保障税ですから税務署が税金と一緒に取っちゃうわけです。それで、基礎年金については居住だけを要件にして払ってやる。そういう意見を私はアメリカの大変偉い専門家お二人から聞きました。アメリカ人の発想からすればできるんですけれども、日本はクロヨンというのがございまして、それができるんだったら最初から自営業も厚生年金に入れちゃえばいいんで、そうすると、今で言うと、一号、二号、三号のうち一号がなくなって二号と三号になるわけです。三号というのはまさにもう税方式でしょう、働き手が所得に応じて払っている掛金でみんなが基礎年金をもらうわけでございますから。だから、日本も半ば部分的にはもう税方式のような要素が入っているんですね。
 そういうことを考えますと税方式しかないし、そうすると事務が非常に簡素化になるんです。人手も省けます。そして、その事務費にかかっているお金というのは税金なんですね。これはお調べになれば相当な額でございますよ、国民年金は。恐らく、外国人が見たらびっくりするぐらい高い率の負担になっております。これは役所の人が怠慢じゃないんです。大変な苦労をしていらっしゃるにもかかわらずそうなっているわけですね。
 ただ残念ながら、ある時期に消費税は悪い税だ、新税は悪税というイメージを、だれが植えつけたか知りませんよ、でも植えつけられた方がたくさんいるわけですよ。それが浸透しちゃう。日本のマスコミというのは要するに役所が言うことをただそのまま書くんですよ。木鐸じゃないですかと言ったら、皆さん昔はそうでしたとお答えになる。――きょうはいないでしょうね。木鐸も少しいると思うんですけれども。そういうことでございます。