私どもといたしましては、地方団体の一番基本の財源である税収というものをできるだけ充実をしていきたいという考え方で臨んでいるわけでございまして、そのことは法人事業税につきましても同じく言えるわけでございます。
 ただ、現実の問題といたしまして、法人事業税の大きな変革ということになりますと、まず税率の引き上げ等がすぐに頭に浮かんでくるわけでございますけれども、国の法人税との兼ね合い、全体としての国、地方を通ずる企業課税のあり方、負担水準、そういったものとの兼ね合いもございますので、なかなかこれは簡単にいく問題ではございません。
 もう一つ大きな問題といたしまして、外形標準課税の導入という懸案の問題がございますが、こういった問題も私どもとしては努力はしていきたいと思いますが、いろいろと難しい問題があるということも先生御承知のとおりでございます。
あなたは、今、東京都は財源超過団体、不交付団体だから心配ない、こういうことで税構造の手直しをサボっちゃ困るわけですよ。そういう意味じゃないと思います。東京都も確かに不交付団体でありますけれども、五十一年か二年くらいでしょう、一番ひどいとき、東京都自体は二百億くらい赤字になっておった。ところが二十一条で、都の特例で合併算定するものですから、差し引いて辛うじて不交付団体であった。そのときに問題が起こったのは、基準財政収入額を極度に抑えているんじゃないかというかなり詳細な論文が東京都から出されたことも御承知のとおりであります。事ほどさように財政は苦しいわけです。
 この五十七年の調査で、東京都の真ん中のビル内の第三次産業にウエートがいったと言っている。そのビル内の諸活動に伴う税収というのは、東京都の場合はビル内の活動はサラリーも加えて七三％くらいは国に入ってしまっているのです。東京都に入っているのは個人住民税です。法人事業税というのはわずかに九％か一割くらいしか入っていない。こういう点が三十年前スタートしたときとは全く違った経済構造、したがってそれが税構造に反映している、こういうことでありますから、これはひとつ手直しをしていただかなければいかぬと思うのですよ。手直しをする意思がありますか。
先生の御指摘をいただきましたように、第三次産業のウエートが法人事業税の課税の面におきましても大変急速な勢いで高くなりつつございます。これは俗に言われております産業のソフト化、サービス化といったような傾向を如実に反映しているものというふうに考える次第でございます。特に三次産業が、情報の中心であります東京とか大阪とかいったところで全国平均よりもさらに急速な速度で伸びている、そういうことが先ほどお示しのような数字にあらわれてきているものというふうに考えております。
 そういった産業構造なり経済構造というものが変わってきつつある、また、その間には人口の移動等もあるわけでございますけれども、そういうものに的確に対応し切れなかった結果ではないかということでございますが、税収そのものは、単にウエートだけから判断をするというのはいかがなものかというふうにも考えられるわけでございまして、現に、ほかの地方公共団体に比べまして東京都は財源超過団体になっておるということでもございますので、そういう面での実際の財政需要に応じました税制というものは、私どもなりに改正の努力は進めてはきておりますけれども、基本的な事業税についての改正というものはいまだその実現を見ていないというのが実情でございます。
地方行財政に造詣の深い細谷さんのお話に比べまして、私は全く経験が不足で十分な判断はありませんけれども、今御指摘のような傾向というものは自治体からもちょっと聞いたこともございます。そういうような傾向がかなりあるということを聞いております。
あなた、人の言うことをきちっと聞いてなさい。サラ金のことなんかは、サラ金に行ったらと言っているのです。私は労金のことを言っているのです。労金で労働者はやっているのです。しかし、中にはサラ金に行くからああいう悲劇がたまには起きていると言っているのです。本題はサラ金じゃないでしょう。
 それから吉村さん、今あなたの言ったのは日銀の調査でしょう、六百万貯金があるというのは。いいところだけをとって言っちゃだめですよ。日銀の調査を全部調べてみなさい。いいところだけ見て六百万六百万。へえ、みんな六百万か。日銀の調査では平均四百五十万の借金があるのです。貯金は六百万あっても四百五十万円の借金があるのです。ちゃんとそこまで見なければいけません。本当にあの人、ばかの一つ覚えみたいに六百万六百万。四百五十万円の借金があるのです。その上に、年間平均して八十七万円の借金を家計から新しく出しておるのですね。これは全部吉村さんのおっしゃる日銀の調査です。いかに適当なところを抜き出して、庶民に金を払う能力があると言わんばかりのことを言っているのです。わずか三十万の金さえなくてやっている人たちが、労金でも三カ月で七千五百円の利子があるのだ。だから、これをなくすことに努力すべきだと私は言っているのです。大臣に聞けばすぐ哀願ばかりして、通してください、通してください。通したらこれが直りますとか、そういうふうな答えをしなければだめじゃないですか。何を聞いても通してください、哀願ばかり言っている。
 もう一つ、高額医療費の問題で、例えばこういう審議をしたことがあるじゃないですか。一世帯のレセプトが別々になっていますでしょう。一人でも科目によって別々、へたすれば五万一千円どころか十万二千円になるとか、家族も別々、月になればたった一日でも一カ月に計算されるとかいうことがあるわけでしょう。ですから、どのくらいの数になるかわかりませんけれども、膨大な高額医療費を払う人が出てくるのと、もう一つはレセプトがばらばらになっていますので、一つが五万一千円に足らないと、全部払わなければならないわけでしょう。四万円というところになれば全部払わなければならない。わかりますか、大臣。払う立場に立ってみたらよくわかるはずなんですよ。そういう場合を、今吉村さんがおっしゃったようになかなか改善できないのだ。一日一日計算していかなければならない、面倒なんだからそれはできないのだ。そうならば何か手はないか。一年間の医療費の一世帯の負担が幾らになったら、それ以上は払い戻してやるという手だってあるじゃないですか。五万一千円じゃ済んでないわけですから、それ以上多く払った場合には、例えば年間二十万円以上の医療費を払った人がいたらその以上のものは払い戻してやるとか、こういうやり方だってできるじゃないですか。矛盾を直すことができますでしょう。大臣、どうですか。