おおむね概況はつかんでおられるのだと思いますが、具体的な事例をちょっと申し上げていきたいと思うのですけれども、たとえば大阪港におけるはしけ運送事業の運賃のダンピングというのはどのくらいになっているかというと、これは荷主から元請会社へ行くまでの、認可料金ですね、ここで二〇％ないし三〇％まずダンピングされている。ですから、ここは認可料金で、ちゃんと差っ引くにしても五％だというふうに決めてあるんですよ、ところがもういきなり八〇％あるいは七〇％というところで元請会社へ行く。その元請会社が下請会社に料金を決めるときに、またそれから三〇％、多いときには四〇％と。だから下請会社がこの段階で認可料金のどのくらいになっているかというと、よいところで六〇％、悪いところでは五〇％ぐらいまでダウンをしているのですね、それから下はこれは法律では禁止規定もあるわけですけれども、現実には実態としてはあるので、それから下の再下請あるいは再々下請というのが、下へ行くたびに一〇％なり一五％ずつ下がるから、一番下の実際に体で船を操って働いているところでは一番初めの認可料金の二〇％、よいところで三〇％になっているというのが大阪港の私どもの調査をした実態でございます。横浜港はどうかというと、横浜でも余り変わらぬですね。元請会社が、これは金額で出ておりますけれども、一トン当たり九百三十円、それが下請会社へ行く場合には三五％から四五、六％ダンピングをしまして一トン当たり五百円ないし六百円。これは引き船料だとか、計算で若干のあれがありますからね。さらにこれが下請の個人船主まで行くとどのくらいになっているかというと、二百五十円ないし三百円ですね。だから、元請会社では九百三十円のものが個人船主が船で荷物を実際に運ぶ場合にはトン当たり二百五十円から三百円。三百円としても三分の一ですね、そこまでダンピングが起こっているという実態がございます。
 また、大阪でもこれは実態を具体的に調べてみたのですけれども、五十四年の五月二十八日に大阪の砂子海運株式会社というのが倒産をいたしましたが、倒産をしたから非常に具体的に内容がわかるわけですけれども、元請の株式会社の上組からペーパーカンパニーと言われてもしょうがないような子会社の丸古海運株式会社を経由してどのくらいのダンピングをされて倒産をした砂子海運に来ているか、これは実態は御存じないでしょうね。
はしけの運送料金そのものは、認可料金として規制をされておりまして、港湾運送事業者にその遵守の義務がございます。しかし、必ずしもその料金が完全に収受されていないという向きもございますので、運輸省としては従来から認可料金を定額収受するようにということで業界を指導しておるところでございます。
 ただいま御指摘のございました認可料金からさらに下請あるいはそのまた下の個人船主の関係でございますが、これらにつきましては現在の認可料金の制度のもとでは、直接認可に係らしめられている料金ではなくて、それぞれの当事者同士が話し合いで決めている料金でございます。そういうものでございますので、実態を実は調査をしないとはっきりしないという関係にございまして、先ほど御説明申し上げましたように調査をしておりますが、その取りまとめが若干手間取っておるということでございます。しかし、現在までに完全に終わっておりませんが、中間的にわれわれが見ましたところでは、やはりかなり低い数字になっておるようでございます。
私が言っているのは違うのはあなたも十分わかっているんだと思うんですけれども、新しくどんどんどんどん開発して、そのためにお金が必要だといって設備投資をどんどんしていくわけでしょう。物すごく膨大な設備投資しているわけですよね。そういう新しいサービスをそれぞれ種別にきちんと出しなさいということを申し上げているんです。だから、それはいまそういうことで強く検討を要求しておきます。そうしなければわからないですよ。
 というのは、北原副総裁がこの「明日の電気通信を考える」という本の中にも書いていらっしゃるんだけど、これはもう業界筋の常識になっていると思いますけれども、インフォーメーション・ネットワーク・システムの確立ということを言っておられて、いわゆるディジタル総合通信網、これをつくる、これがこの次の電気通信の大きな一つの眼目だ、こういう位置づけをしてやっておられるわけね。これは大変大きな問題なわけですよ、私が申し上げるまでもなく。そして業界、伝えられるようなところで、新聞なんかでも触れているところでありますけれども、これをやるとすれば六十兆円からのお金がかかるということさえ言っているのね。これは公社がどこで言っているとは申し上げませんけれども、そういうふうに言われているわけです。
 つまり私が言うのは、そういうことがはっきりしなければ、次から次へ新しい技術だ新しい技術だ、開発だといって莫大なお金を投入するということを公社がやりながら、そして減収だ、赤字だと、こうおっしゃるわけでしょう。だったら、一体何がどのくらいかかって、それがどのくらいの赤字になって、その部分はだれが一番利益を受けているのか、どこが一番もうかっていて、そしてそのお金はだれが一番出しているのか、こういうことをはっきりさせない限りはあなた方がそういうふうにだんごでいってもそれは全く理屈に合わないし、国民を愚弄するものにしかならないということを私は申し上げているんです。だから、その二とについて公社の新しい姿勢として明確にしていかない限りは、たとえば、それじゃ仮に六十兆円だとすると、総合ディジタル網の確立なんといって、そのお金が一体だれが出すのかということになるわけでしょう。そういうことを私は申し上げています。これは公衆法の法案が出ればその時点で本格的な論議をしたいと思います。
 最後に、これは郵政大臣にお尋ねをしたいんですが、先般電気通信政策懇談会というものが設置されましたね。それで、これは強いて言うならば、いま私が申し上げたことも大きく関連して、今後の電気通信事業あるいは電気通信行政、こういうものについていろいろと検討するのだ、相談もするのだというふうにおっしゃっておりますから、私は少なくともこれらの問題についてはまだ次の機会に詳しくお伺いしたいと思いますけれども、少なくともそういう重要な内容を持っている問題ですから、この懇談会は当然のことながら公開にして、国民がそれらの問題についてどういう議論が行われているのか、電気通信事業、電気通信行政がどういう方向へ向かおうと政府あるいは公社によって位置づけられているのかということが明らかにならなければならないと思いますので、ぜひともこのいまの私の趣旨から電気通信政策懇談会なるものの公開の原則というものを郵政省において打ち出していただきたい、履行していただきたいということでございます。