これは新幹線ばかりじゃなくて道路そのほか含めて、やはり公共投資部門というのは、財政のことを考えますと大変問題だと言われているわけです。そればかりじゃなくて、お金を使ってつくればさらにそれに赤字が上積みをされる、こういうことになっているわけです。だから、基本的に財政再建ということに重点を置くならば、たとえば新規の新幹線の着工だとかいうことも、がまんしてもらうならがまんしてもらうというような姿勢が大蔵省としては必要じゃないですか。どうですか。これもやっぱり個別の市町村の、知事さんを先頭にしてわあっとやる運動に一一こたえておったのでは、金は幾らあってもたまらぬということになりませんか。
お答えいたします。
 二百四十兆円という大きな中にお示しのとおり、国鉄、地下鉄その他として十七兆七千五百億円、これは個別にどの線どの線というふうに特定はしておりませんが、いまお話しのようないろいろのものを総合して計上しておるわけであります。
新経済社会七カ年計画で鉄道関係十七兆七千億ですか、見込んでいますね。大蔵省の方はともかく財政再建だと言っておるわけです。この十七兆七千億の中には上越、東北のほかにこの五線の方も計上しているのでしょう。どうなんですか、企画庁長官。
上越、東北につきましては、いま十年間のお話がございましたが、十年程度で大体採算がとれるような状態になるという一つの見込みの上に立っておるというわけであります。整備五線につきましては、さらに調査をしよう、総合的な調査を行うという意味で調査費のみを計上したということであります。
大蔵大臣にお尋ねしますが、上越新幹線と東北新幹線、いまやっているやつで開業して十年間の赤字。これはどんどんふえていくわけです。さらに五線含めれば赤字は永遠に解消しないというわけです、積み重なっていくばかり。これを大蔵省としてどう考えているのですか。
輸送密度で申し上げまして、東北、上越が一キロ当たり、一日当たりで六万ぐらい、非常にラフに申し上げまして。整備五線の方は二万人強でございますので、採算としては非常に悪い。したがって、従来の有償資金で金を回してやるというようなことでは絶対採算がとれない。（横路委員「赤字は幾らになりますか」と呼ぶ。）計算はしてありますけれども、いま手持ちございませんから申し上げませんが、東北、上越で六万人で十年かかるわけでございますから、従来の方式でやれば、まあ永遠にという言葉がいいかどうか知りませんが、なかなか収支は償うことはない、むしろ赤字がふえていくということでございまして、全額国費を入れた場合に、いままでの在来線が赤字を生み出していたよりも減少するであろうという程度の状態でございます。
大臣のお答えいたしましたように、非常に不確定な要素が多いので確定的な計算というのは非常にむずかしいわけでございますが、上越新幹線で約五千億弱、それから東北で一兆円弱でございまして、金利を入れてこれぐらいになるということでございます。
そうではなくて、運輸大臣、それはもちろん想定しておるわけです。
 試算されておるところでは、上越新幹線が、初年度、二年度、三年度で大体千億ぐらいずつの赤字です。そうして十年間の累積は、金利も入れますと一兆円をちょっと超える、まあ一兆円程度。東北新幹線になりますとその赤字幅はもうちょっとふえまして、十年間で計算しまして一兆二、三千億ぐらいというような、概略のそういう計算はしているんじゃないですか、運輸大臣。
東北、上越新幹線の収支見通しについては、今後の経済情勢、運賃水準等、未確定な要素が大変多いわけでございまして、予測は大変困難でございますが、私どもの考え方といたしましては、一応東北、上越新幹線ともに、並行在来線との総合収支は、開業ほぼ十年ぐらいで収支が償うものであるというふうに判断をしております。
要するに、指定団体が収支報告をします場合には、指定をしたその候補者の名前はもちろん出るわけであります。つまり、この候補者からこの指定団体に年間総額幾ら入った、この総額がまず出ます。その総額の内訳として、要するにその候補者がどなたかから百万を超える金額をもらっておられる場合には、この候補者の総額はこれであるけれども、百万を超える金額についてはこの候補者はだれからもらわれたんだということが報告されるという意味であります。
だから、最初に私は支出面でなくて入りのところをお尋ねしていると言っているのですよ。百万円を超える寄附を同一人から候補者が受けて、それを指定団体に寄附するわけですよ。その入りの関係を指定団体が報告書に記載して出す。そのときに当該候補者の氏名もその報告書に明記されるのかどうかということです。
指定団体から候補者に寄附を行います場合には、これは常に候補者の相手方の名前が出るわけであります。したがって、候補者にその指定団体から幾ら金が行ったかということにつきましては、これはもう後援会つまり指定団体の支出面をごらんになりますと、そこで明らかになるわけでございます。
考え方の問題によると思うんですね、やっぱり三千四百億というのが大きいか小さいかというのは。たとえば、これは大来さんは清潔な方だと思いますからそんなことはないだろうと思いますけれども、口をきいて五億円金をもらったとか、四億五千万円ばくちですったとかいうようないろんな話が出ている。そういう人たちから見ればそれは三千四百億なんというのは大した金じゃないかもしれません。だけれども老齢福祉年金が千円上がるか千五百円上がるかということで四苦八苦してその日の生活を送っている人から見るならば、これは大変なことですよ。やっぱりそういうことも、数字の問題、見方については考えておいていただかないと私は困るんではないだろうか。数字が大きいか小さいかというのは、これは相対的なものですからいろんな見方があるだろうと思うんですけれども、この問題でこれ以上やりとりをしようと私思いません。
 それで先ほど来も問題になりましたが、この中期業務見積もりについては、いつ、だれが、どういう場所でアメリカ側に提供したんでしょうか。