本岡委員御指摘のような実態があるわけでございますけれども、それは必ずしも財政措置なり行政措置なりだけの問題でございません。御存じのように児童生徒数の自然増減の波がこれまでの過去においてあったわけでございまして、最近は非常な自然増がありまして、これに対して現在おられる免許状をお持ちになっている先生の構成の状況がございます。でございますから、一々その都度先生の免許状をお持ちでない方を異動をし、あるいはお持ちの方を新採用をする、こういうような運営が必ずしもできない。それからやはり免許状を持っている方の供給の関係もございますので、その面がございます。ただいまの御質問にございます今回の定数改善計画におきましては、小規模の三学級、四学級等の中学校におきまして、これは中学校でございますと九教科ございますから、九人おると一応全部の教科についてちゃんと免許を持った方が担当できるということで、それの手当てをするために全体で二千百四十人、こういう計画をしておるわけでございまして、免許外教科担当全体の問題は、必ずしも直ちにこれがすぐ行財政と結びつくという問題でもないわけでございますので、その点を御説明させていただきたいと、こう思います。
いや、中身じゃないんだよ。基本的な考え方だけなんだよ。私は中身の説明は、もう時間がないから聞いていられないんですよ。そういう実態がある、私の言った実態と非常に異なるのなら数字的に言っていただいたらいいけれども、その実態をどうするかということを言っているのだから、あなたは、どうするかということを答えるのですか。
ただいまの本間委員からの御質問は、なお先生からのあらかじめお話がございましたので、担当の方で調べでございます。この問題はなかなか専門的な問題でございまして、むずかしいので、ひとつ政府委員からお答えをいたします。
それは予算編成作業でいろいろやりとりがあるわけですから、文部省の中でも概算請求が出たらそのとおり全然動かないというのでは、これは必ずしもそうなるかどうかわからぬわけですよ。そのためにいろんな折衝が行われて、じゃ、こっちを減らすけれどもこっちをふやしてくれとか、こっちはなにだけれども、こっちが重点だからもっとふやしてくれとか、限りある予算の中でやるわけですから、それは文部省とよく相談をして、それで学級編制については——何でこういう法律が出たかというと、御承知のとおり、ともかく各党間の覚書というようなものもあって、そして三年たったら見直すというようなこともあるそうです。これはむしろ早めるというニュアンスを持っているわけですから、早めるという各党間の申し合わせみたいなものもあるものを、文部省、大蔵省だけが勝手に直しちゃって、その思惑と別なことをやっちゃったと、これは私はかえっていろんなおしかりを受けてもやむを得ない。したがって、そういうようなもとまであった問題なものを、この財政事情の中で、十二年間でやるのは動かさないが、前の方はそれは思惑と多少別なんですから、抑制的にやるというのですから、そのためには少なくとも国会の御承認を得るくらいの権威のある話にしなければならぬ。
 こういうことでこの法律案というものをわざわざ出したわけであって、これにはしたがって何名何名にしろとか、何％削れとか出てないわけですね、これは精神訓話みたいな話ですから。だけれども、そういうことで御了解の上に立って、そうしてやらしていただきたい。したがって、そういうふうな覚書もあり、いろんなこともありますので、そういうものも全部踏まえて、しかもこの法律の精神にのっとって、いまから協議をして具体的な問題を決めていくということなので、いま数字で何名ということを申し上げることはできないというのは、そういうわけでございます。
流動的なものを前提にしてずっと衆議院では何人減るんだ、その減った結果がどうなるんだということの論議であれば、もう法案そのものをいま審議をして、そして抑制措置の具体的な中身はどうなるんだということは、結局のところ、査定が終わって来年度の予算が確定しない限り、四十人学級、定数、教職員増にかかわる問題については人数的には確認できない、大蔵省としては責任は持てないと、こういうことなんですか。
東京都の下水使用料の引き上げにつきましておただしがございましたけれども、下水道の費用負担につきましては、かねてより部内でいろいろ検討いたしてまいっておるわけでございまして、ただいま御指摘のございました第四次の財政研究委員会におきましてかなりまとまった提言をいただいております。基本的な考え方といたしましては、やはり国と地方公共団体と利用者がそれぞれ適切な負担をし合うということが必要であろうかと考えております。
 特に利用者負担について申しますと、御承知のように、下水道はその施設の性格から申しまして、利用者がきわめて特定をされていること、それからまた利用者は一面で水質汚濁の原因者ということでもあるわけでございますので、やはり水質保全のために相応の社会的な費用の御負担をいただくべきものではなかろうかというような考え方に立ちまして、一定の利用者負担をお願いしたいというのが第四次財政研究委員会の考え方の基本にあろうかと思うわけでございます。おただしのように、単なる維持管理費の御負担だけではなくて、資本費の一部も負担をしていただきたいということでございますけれども、この場合、使用料が著しく高額にはね上がるというようなことになるときには、過渡的にはその使用料の対象とする資本費範囲を圧縮するとかいうようなことで調整をとりながら、適切な御負担をお願いしていくというのが基本的な考え方になろうかと思うわけでございます。今後とも国、地方公共団体、利用者の三者の負担関係につきましては、さらに私どもは十分検討を加え、適切な負担関係になるように努力をいたしてまいりたいと思っております。
 それから後のおただしでございました、来年度予算のあり方からいって第五次の下水道整備五カ年計画の完遂というのが困難なのではないかということでございましたけれども、確かに五十六年度の下水道事業費の伸びは、事業費におきましては伸び率がございません。非常につらい状況ではございますが、ただいまの予定をいたしております第五次五カ年計画の総事業費に対して、五十六年度の事業費を初項といたしまして伸び率を試算いたしてみますと、年率一一％という伸びになってまいります。確かに容易な伸び率ではございませんけれども、私どもといたしましては、今後この五年間にわたりましてこの伸び率による事業費の確保に精いっぱい努力をいたしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。