そこで、財政状況の判断要素の中で、各団体に共通する要素であり、また影響の一番大きなものは人件費である。これは最も義務的な性格の強いものでありますから、その人件費の状態を財政状況の判断要素の一つとして取り上げるについては、確かに地方債制度の運用のあり方として慎重でなきゃならない。ですから極端に、もう著しく給与状態が高い、それが財政的に大きな影響を与えるような団体について、なおかつ合理化努力がなされないというものについては地方債の許可に当たって一定の抑制措置を講ずるという判断は、私は今の地方債許可制度の存在理由の中から許されると、このように理解しております。
許可方針の中には、赤字額ですとか公債費比率ですとかあるいはギャンブル収入とか幾つか定型的な要因を定めております。そのほかに、その団体の財政状況ということが判断要素になっております。
お言葉を返すようですけれども、やはり公務員というのは、先ほど申しましたように、民間と非常に違う点を、神谷さんがちょっとお考えを履き違えていらっしゃるんじゃないかと思うのです。
 民間の場合と地方公共団体あるいは国の場合と一番違う点は、国民、住民のために少数精鋭で行政をやっていかなきゃならぬ。これが民間と非常に違うところでありまして、少数精鋭でやるのがこれは当たり前で、国民、住民に対するサービスはですね。ですから、少数精鋭でやれば給与を幾らでも高くできるというのは、これは民間ならそれで済むけれども、地方公共団体や国の場合はそうはいかないんです。国民の負担をできるだけ軽くしてやるように行政の責任者はやっていかなきゃならぬ。そこに一般の会社との違いがあるわけで、少数精鋭でやれば給与をどんどん上げていいということは、これは国や地方公共団体の場合にはいけないんじゃないでしょうか。もちろん、給与を厚くしていかなければならぬという方針はあるのですけれどもね。私はそう思っております。
公務員部の方で給与の適正化についていろんな角度から指導をしておられます。その給与指導と、それから私どもの方で地方債の許可や交付税の配分についてのいろんな財政措置を講じておりますこととの関連でございますが、何というか、直接給与指導の手段として財政措置を講ずるということは、私どもも極力これは慎重でなきゃいかぬと考えております。ただ、先ほど申し上げましたように、地方債の許可に当たっての一つの重要な基準であります財政状態がどうかという判定材料としての人件費というものは、今日の地方財政支出の中では最も義務的な性格の強いものであり、またその団体の財政状態を左右する要素としては一番大きな要素であります。
 そこで、五十八年度の地方債の許可に当たりまして、一部の起債については、その団体の給与の状態が極端に問題があるところについては、これは財政的な見地からやはり抑制措置が必要であるというふうに考えたわけでございます。公務員部の方は公務員部の立場でいろいろ御指導いただいているわけですけれども、私どもは財政的な見地から、その財政状況の判断要素の一つとして給与行政の状態というものをとらえたわけでございます。
大臣は、私の質問にはまともに答えなくて、地方債をなぜ許可制にしているかということを一生懸命にお話しになっているんだけれども、問題をそらしたらいかぬ。
 財政局長、もう一遍聞きますが、きのうの委員会の議論の中で、給与の適正化措置については、公務員部長は、それは起債の抑制とは関係なしにやっておるんだというようにお話しになった。先ほど財政局長の答弁は、そうじゃなしに、給与の適正化措置を計画どおりやっていないところは将来の財政に対して大きな不安を抱くから、したがってそういうところについては後年度負担のかかる地方債起債について抑制をしたんだ、こうおっしゃっている。どっちが本当なんですか。
余り簡単に申し上げますと誤解を生ずるので、ちょっと時間をいただきたいのですけれども、手数料の自由化の問題、最近時々新聞や雑誌で議論されておりますが、これは二つちょっと申し上げたいと思うのです。
 最近の議論は、金利の自由化が行われるのだから、イコール手数料の自由化ではないかという問題の提起があるわけでございます。これはある意味では当たっている部分もございますが、必ずしもイコールではないと私ども考えております。と申しますのは、金利の自由化が今なぜ求められているのかといいますと、これは金利が市場の商品を規制をしている、したがって市場の商品の弾力性をかなり失わせているという側面があって、そういった面もあって自由化が求められているのだと思いますが、証券会社の手数料の場合は、証券業界の商品も、これは金利で動いているわけでございまして、その意味では既にかなり自由になっておるわけでございます。ですから、手数料の問題は、証券会社自体の収入のあり方の問題、これは金利もそういう側面を持っていますから、その限りでは共通の側面があるわけでございますけれども、必ずしも全体としてイコールではない。
 そこで、今の日本の手数料体系についてどう考えるかという次の問題になりますが、アメリカが何年か前に自由化いたしました。その結果として、全体の水準は確かに若干下がりました。しかし、階層別に見ますと、大口の取引についての手数料はかなり低下をいたしましたが、逆に、小口のものは上昇いたしております。そういったこともあって、手数料の完全自由化についての評価は、アメリカでも必ずしも画一的ではない状況でございます。
 さはさりながら、大口の機関投資家のなるべく手数料を安くという御要求、これは当然のことでございますので、過去においても、そういった点も踏まえまして、証券会社の収入の状況も考えながら、手数料の見直しというのは何回かやっております。これからも、そういった意味での手数料の見直しというのはやっていかなければならない、そういうふうに考えておりますが、必ずしもそれが、完全な自由化がいいのかどうかという点は若干問題があるのではないかというふうに私は考えております。