ただいまお尋ねがございました、教育改革に取り組むにつきまして、例えば教育基本法あるいは学校教育法等その基本のところに深く切り込んだ議論をすべきではないかということでございますが、一つ御理解いただきたいわけでございますけれども、このたびの教育改革、臨教審の審議を始めるに当たってどういう基本的な理念で進むかということについて国会で御議論がございます。それで、この臨時教育審議会の設置法を見ていただきますと、「教育基本法の精神にのっとり、」ということがその第一条に規定をされているわけでございます。つまり、戦後の四十年の教育の歩みの中で、その中心となった教育基本法というものは、そのこと自体は大切である。それを踏まえながら改革をしようということがこの臨教審の基本のスタートである。もちろん、教育基本法というのは非常に、一部に言われておりますようにやや抽象的な規定がございますから、その精神というものをきちんと明確にし、これを現在の教育を根づかせるという点で臨教審も御論議いただいたわけでございまして、二次答申なんかにはそういうことが出ておりますけれども、ともかくその精神、教育基本法というものはこれを大切にしていこうという点において、今回の教育改革のスタートにおいて、臨教審の設置法にそういうことが明記されたということは、やはりこれが今回の改革の、何といいましょうか性格づけをしているんじゃないかというふうに思っております。
 一方、そういう理念と、もう一つの問題としてただいま御指摘のございました学校教育法でございますとか教育公務員特例法でございますとか、これはそういう理念に基づいて現在の教育制度をきちんとつくっている最も基本的な制度でございます。そういう基本的な制度について、今回の教育改革でどこまで立ち入るかということでございますけれども、その点については、今回臨教審でかなりその辺の御議論はしていただいている。例えば、中等教育の多様化という観点から六年制の中等学校をつくろう。これは、学校教育法で定められております学校に新しい種類をつくるということでございますから、学校教育法の一部に手をつけるということでもございますし、あるいは初任者研修ということもございます。この初任者研修というのは、現在の教育公務員特例法の体系の中でまた一つ新しい法律的な概念を持ち込もう、こういうことでございますから、その辺のところはやはり臨教審も御議論はいただいたのではないか。
 ただ、先生のお気持ちをそんたくすれば、学校教育法にしても教育基本法にしても、十分そのものについて議論がなされなかったのではないか。それはあるいはそういうことがあるかもしれませんけれども、臨教審としては、与えられた土俵の中でそれなりの仕事をしていただいたのではないかというふうに思っておるわけでございます。
今、大臣の御答弁をいただきまして、大変気強く思います。そのとおりだと思います。日本は明治の前の江戸時代に開港してからちょうど四十年たって、日露戦争で国威が発揚したといいますか、それから四十年たって実は昭和二十年の敗戦でございます。それからまた四十年して昭和六十年に世界一の経済大国になったわけでございますが、まさに改革の時期は四十年ごとにやってくるような気がいたします。
 そういう意味で、この教育改革は戦後処理の最後の総仕上げということでやられたことでございますので、ぜひひとつその精神と国民の教育に対するやっぱり改革を望んでおりますので、ぜひひとつ今後とも御英断のことをよろしくお願いいたします。
 私は、教育改革というものは、個々にわたっていろいろ言われておりますけれども、今一番問題になるのはやはり教育基本法、これは教育の憲法みたいなものではございますけれども、あるいは学校教育法の中の学校の制度、あるいは先ほど来いろいろと話題にも出ましたけれども教育公務員特例法、この三つの法律を、切り込むとかなんとかいうことじゃなくて、やはりここら辺でもう一度検討をして、それを改正するかしないかはともかくとして、やっぱりこれらを包含して、これからの教育というものを見定めていかないと、本当の意味の改革はできないような気がしてならないのでございますが、大臣、その辺の御所見はいかがでございましょうか。
一応の考え方はわかりましたが、目的はやっぱりこれを延命することにあると思うんだね。山をできるだけ細々と長く、どうやって延長していくかと、いわゆる延命策なんだね。そうだとすれば、この基準に合わなければこれ縮小交付金が出ないということになるわけであって、生産数量の五％はまだいいにしても、労働者の百五十人というのはこれ大変なことですよ、労働者の百五十人ということは、簡単に言うけれどもね。だから私は、この実体論もあるんだけれども、こういうところでは余り言いたくないんだけれども、例えばある会社が希望退職募集しました。これ生産量を仮に二〇％落としたいと、その二割の相当額を希望退職募集でやりました。その中に、いろいろやり方あるんですよ。
 余りこういう場所で言いたくないが、官公労だってやっていますけれども、肩たたきというのがあるわけだ。あと二年間あるけれども、対馬君、君早くやめてもらった方がいいよと、極論言えば、はっきり言ってしまえば。いや、そういうことだって現実にある。それからまあ長期に、坑内でけがしたけれどもなかなか回復が困難だと、それは在籍であると。私は、実体論だから、現実に知っているから言うんです。そういう方々もこの機会にひとつどうぞ御遠慮、御勇退願えぬでしょうかというようなこと、これたくさん出てくるんだよ。しかし、あなた方のあれでいけば、百五十人という考え方があくまでも合理化による解雇、馘首というものだということになると、これとてもじゃないけれども百五十人なんというと大変なことになりますよ。そういう問題がこれあるわけです。こういうことを、基本的人権にかかわることだから余り言いたくないし、会社側のやり方もどうもえげつないんじゃないかということになるから、これ余り言いたくないんだけれども、そういうことは実体論としてあるんですよ、これ。
 私は、この考え方は、一応いい悪いは別にして、これを運用する場合にかなり弾力的に運用していかないと、せっかく山を残すつもりで延命するためにやったものだけれども、制度はつくったけれどもさっばりこれ生かされない、山はつぶれていくということであってはならないんじゃないかと思うんです。だから、こういうことを余り言いたくなかったけれども、あえて私が今具体的に申し上げたのは、そういうことで言ったわけですよ。そういう苦労をしてやっぱり山でやっておるんですよ、現実に。
 ただ、あえて私が言うのは、百五十人というのはあくまでも合理化による解雇、首切りでなければ、百五十人という者の削減がなかったら認めないんだとか、そんなことじゃ困るよと、私が言っているのは。そういう弾力的に山の実態に合った現状というものをよく検討すれば、実態認識を踏まえていけば、かなり弾力的に運用しなければ、せっかく細く長くという延命策につくっていただいたが、この制度が当てはまらないというのでは、これは制度をつくって生かされなかったということになるわけであって、そういう点は最大限弾力的にひとつ考えてもらいたい、運用すべきではないか、いかがでしょう。