今のままでいいということはだれも言っていないですね。現在を固定しようというのはこれは超保守であって、それはそうじゃない。現在を変えながら未来につながる道はないのかということをお互いに模索しているわけですから、それは大事なことですね。
 そこで、全国農業会議所の檜垣徳太郎会長がこういうことを言っていますね。ある講演の中で、現在は転換の時期ではない、農業は転換じゃない、変革だ、こう言っている。変革という言葉を使われましたね。そしてその方向としては、やはり規模拡大も一つの方法でしょうし、農政のあり方についても地域の声を大事にしようということも言っておられる。農業会議というのは、何といっても農地の番人みたいなものですからね、これは非常に農業のことについては真剣に考えることは当然だと思う。そのときに、やはり私は、先ほど申し上げたように、霞が関の農政というのはずっと今までやられてきたし、霞が関にいる多くの皆さんは命がけで日本の農業を守るために努力をされてきた、これは大変敬意を表しますけれども、それが今日だんだんこういうような農業になったということは、これは農林省だけの力ではどうにもならないと思う。やはり総合的に農業というもののあり方について理解をし、それを支えていくという力がなければいけない。環境問題については環境庁があり、国土の利用については国土庁があり、建設省は河川の管理をしたり道路のことをする、あるいは通産省は工場の導入をするというような形であって、まあ大蔵省が最終的にはその予算も査定をするわけだから、それにも理解をさせなければならないという形で、お互いが農業というもののあり方について理念と哲学というものをしっかり持って、やはりこれは一億二千万の国民並びに世界の飢餓に飢えんとしている者に対して、できるだけその国の基礎的食糧というものはその国でつくっていくんだという理念を与えながら、同時に生産者がその地域に定住するという、そういうことをしていかなければいけないと思うんですね。
 そういうことにするために、やはり何といってもこの官民一体の霞が関の方針と、それからあぜ道の声というものが一体になる官民一体という形で進めていかなければ、本当の血の通った農政にはならないんじゃないか。ただ補助金をやるぞ切るぞ、補助金のとおりやらなかったらけしからぬということだけではいけないと思います。だから、そのやり方についてもやはり一考を要するわけであって、何とかして、檜垣さんの言うこと全部を私は理解をしておりませんけれども、ある一部を考えると、相当な決意で話をされた、こういうふうに思っていますが、これはいかがですか。
財界なのかどうかは別として、私は、どんな努力をしてもこの内外価格差というものは、幾らかは詰まってももう同じになるとは思われないのですね。アメリカやタイやベトナムと同じようにはいかないということは、これはもうはっきりしていると思うのです。しかし、だからといって現状の日本の農業そのままでいいかというと、やはり問題があるのですね。そこはそこであらゆる可能な限りの努力をしていただく、それであとはその努力を認めてもらって、国民がどれだけの負担をしていくか。
 あるいは中山間地でもそうですけれども、これはどんな努力をしたって採算の高い農業にはなりません。しかし、均衡ある国土を発展させていこう、あるいは環境をきちっと守っていくという上からはこれは必要なことですから、そこはみんなの合意で、金がかかってもいいという基準みたいなもの、それが今のところ、何か農業は保護をされて甘えているのじゃないか、これは決してそうでないんです。農家に直接補助を出しているのを見ても、我が国の場合は三千億程度、ＥＣはたしか二兆九千億かそのぐらいだと記憶しておりますが、もう全然違うのですね。そういうことを見ても、やはり精いっぱい努力をした上で国民がこれに理解をして、そして農業というものを維持していく必要がある、私はそう思いますね。
 ですから、規模を拡大してどんどん安くすればいいんだという、それはまあ話としてはそうですけれども、やはりそれはおのずから限界がある話ですから、だからといって今のままでは、何となく国民全体に理解が得られるようにいっているかというと、やはり農家自身の努力としてやらなきゃならぬ部分もありますので、そこのところは私どもも挙げて農家と一緒になって努力をしていきたい、こう考えております。
基本的には金子参考人の述べられたとおりでございますが、不当廉売を用いまして競争業者を市場から駆逐する、駆逐するというよりも完全に追い出すのじゃなくて、その事業活動がうまくいかないようにさせる程度でもいいわけですけれども、大きな事業者が競争事業者を市場から駆逐するような場合には、私的独占が成立いたします。
 これまで、不当廉売で違法とされた例は日本ではございませんけれども、アメリカでは地域的に競争者のいるところだけをねらい撃ちにして廉売をかけて追い出したりとか、そういう例はたくさんございまして、理論的には、非常に大きな企業が小さな競争企業をねらい撃ちにして不当廉売をかける、こういう場合は私的独占に該当する。これまで日本の例はございませんけれども、該当してそして今申しました八十九条の対象になる。それで、それに対する罰金は事業者に対しては一億円だと、そういう可能性はございます。
 それからもう一つ、この研究会につきましては、刑事罰体系の全体の見直しというのは、今回は大変で諸先生の御了解というのもなかなかいただけないだろうということで、全部の見直しは長期的課題ということで、とにかく事業者に対する罰金、その中でも特に悪性の強い私的独占、不当な取引制限、それからもう一つカルテルの中で事業者団体がやることもございますが、それを対象にした八十九条について限定いたしまして、それの事業者と行為者との処罰の別建てというのを中心にして議論したわけでございまして、不当廉売も含めて独禁法全体の処罰の見直しというのはしておりません。
 それから、不当廉売の規制一般でございますが、これは不当廉売については経済学者の間でもいろいろ議論がございまして、非常に効率のいい企業が安く売れるので、ほかの企業が負けるという場合と、それからよそであくどいことをしてもうけて、それを原資にして競争者を追い出す場合と二つございます。両方とも同じように見えてなかなか区別がつかないわけですが、後の方はこれは独占禁止法で厳正に対処するということになっております。
 漏れ伝わるところでは、不当廉売に関する申し立てというのは公正取引委員会では非常に多くある。例えば、隣のスーパーで安売りしていて困るから何とかしてくれないか。そうすると、公正取引委員会の事務所の方が、こういうクレームが入っているのだけれどもおまえのところはどうかと言うと、すぐやめますと。実際上の指導で不当廉売に対する規制というのはかなり大幅に行われているような感じがいたします。したがって、正式の事件としてはなかなかございませんけれども、後者の、ほかでもうけたのを使って汚い手段で安売りをかけてつぶすというのは、厳正に取り締まるということになっております。
 しかし、効率がよくて安く売るために効率の悪い企業が負けるのは、これはちょっと冷酷な言い方かもしれませんが、自由競争原理でやむを得ないところで、それまで余り厳しくやるとかえって社会全体としての効率の増進というのが阻まれるので、形として不当廉売に見えても、そこら辺はきちんと分ける必要があるのではないかというのが大方の意見でございます。