もう一つ草場参考人にお尋ねしますが、ちょっと財政問題とは離れますけれども、今般サラ金規制法が成立しまして、この秋ごろから法律が施行されるわけでありますが、今日のようなサラ金をめぐる諸問題の原因の一つに、銀行が個人融資の面で多少その努力を怠ってきた結果、つまり簡単に借りられるサラ金に一般国民が走ったというようなことを指摘されているわけですね。ところが、一方では、サラ金業者に銀行が融資を行っているということについても大変社会的な問題になっているし、また私も一つの疑問を持っているわけであります。もちろん大蔵省の行政指導が強くこれから、立ち入り検査などの方向を展望しながら、行政指導が強められていくと思うのでありますが、全銀協としても、大蔵省の指導を待たずに、このサラ金向けの融資の自粛などを積極的に行っていくというような考えがあるのかどうか、お伺いをしておきたいと存じます。
いま私どもそういう意味でのいろんな主張を申し上げておりますし、恐らく証券業界からも同じいろいろ主張が出ていると思います。いま大蔵省の中でそこらの問題をいろいろ調整しておると聞いておりますけれども、まだ私も結論が出ていないように聞いております。以上でございます。
ちょっと余談になるかもしれませんけれども、いまたまたま国債の担保金融の問題が出ましたから、お答えしにくければ結構ですが、新聞で見る限りにおいても、また承知をしている中でも、この国債担保金融という問題で証券業界と銀行業界の間で、融資の限度の問題とか、期間の問題とか、金利とか、融資の返済方法の問題であるとか、融資対策というような問題について、若干の、若干というより、私は相当大きい隔たりがあるなというように思っているんですが、こういう問題についても具体的に今度調整が行われるわけでありましょうけれども、積極的にそういうものは調整に応じていくというような姿勢である、自分たちの主張だけを通すというんじゃなくて、それは協調、共存、繁栄というような意味でうまい話し合いが行われるものだと、そういうふうに理解しておいてよろしゅうございましょうか。両会長にもう一度お願い申し上げます。
先ほどの冒頭の陳述でも申し上げましたとおり、銀行、証券というのは、本来、資本市場、金融市場におきまして、運用調達の両面を担っているという意味で車の両輪と申しましたけれども、そういった金融の仲介機能を果たしている。いわば企業なり個々人に対しまして運用調達面での一つの血液みたいな役割りを果たしておりますものですから、ただいたずらに、いま特にジャーナリズムでいろいろ銀行と証券とか、あるいは証券と銀行が垣根論争云々という形でいわば、言葉は悪うございますが、けんかをしているみたいなふうにとられるのも、これも本来の問題ではございません。
 ただ、確かに少しずつ垣根が低くなってきておりますものですから、周辺業務におきましては、いろんな問題が、先ほどございましたように、国債担保金融等の問題もございますけれども、本質的には企業であれ個々人であれ、お客様の、顧客の利便と申しますか、そういった方面に視線を向けて、それにはどうしたらいいかということならば、お互いに協調し合う余地があるのではなかろうか。そういう意味で、ただいたづらに、これはいい、これは悪いということだけでなくて、国民のニーズといいますか、そちらのサイドに立った見解から、お互いに譲るべきところは譲り、そしてお客様の便利に役立つものはお互いに少しずつ譲ってやっていこうではないかというのが、私の協調と申し上げた気持ちでございます。
ただいま植谷参考人がおっしゃいましたとおり、いまの流通下のディーリング市場が約三百五十兆円という巨大な市場に成育しておりまして、確かにおっしゃいましたとおり、そこまで市場育成に努力されました証券会社の努力というものは大変だったと思っております。
 もちろん、私どももまだこれに参入しているわけじゃございませんが、銀行法で認められた問題でございますから、しかるべき時期にはお認めいただけると思っております。
 そして、これからの公社債市場の増加を見込みますと、四百兆円、五百兆円という市場にもなってまいりますと思いますので、参入者が多ければいろんな意味での価格の形成にも役立つし、また市場の育成にも役立つ。そういうふうに考えておりますので、私どもももちろんまだきわめて未熟でございますけれども、いわゆるそういった意味での銀行、証券というものが車の両輪となって、一体となって市場育成あるいは公社債の安定的消化と売買、そういう問題に進んでいきたい、そういうふうに考えている次第でございます。
私はこういうことを申し上げて、何も知識がどうのと言うのじゃないのですが、私が調べましたら、こうなんです。
 某社の状況ですが、それが一つのところで指名停止になりますと、自治体、都道府県四十七、これは指名停止になってしまう、それから市町村は合わせまして五百二十が指名停止になりまして、都道府県と市町村を合わせると五百七十。五百七十といいますと、市町村の数は三千二百三十五としまして約二割、これがオフリミットになってしまう。自治大臣、こういう状況をよく御理解されておるか、私はこういうことを問題提起したいわけであります。
 それは地方公共団体だけじゃないのです。国の機関を例にいたしますと、中央官庁というのは、例えば建設省の営繕部であるとか、仙台の場合でいいますと東北地建、東北地建だけじゃなくて関東地建もそうなってしまうし、北陸地建、中部地建までいってしまう。あるいは運輸相の航空局、海上保安庁、農林省関係、林野庁の営林局、それから防衛庁の施設庁、厚生省の社会保険庁、こういうもろもろのところ、それから、事業団でいいますと、道路公団を初め水資源開発公団なり地域振興整備公団なり、全部なってしまう。
 しかも、東京の武蔵野市が二年間指名停止になってしまう。これは仙台市とどういう関係があるのですか。しかも、ガサが入りました、検察庁の捜査が入った瞬間に…（発言する者あり）ちょっと黙って聞いていなさい。そういうことになったときに全部がそういう形でいってしまうということは、一体この根拠は何なのか。私は、国とか国の機関についてはまだ別途の機会にお聞きいたしますが、自治省は少なくとも三千二百三十五の市町村について、例えば条例でやっているとか、あるいはそれぞれの市町村は何でやっているとか、こういうことをまずお聞きしたいと思っております。