今いろいろ住先生の御質問を承っておりまして、先生が障害者雇用に寄せる並み並みならぬ御理解と御熱意、御見識に感服する次第でございます。
 私は、先生もおっしゃいましたように、豊かな社会、生活大国、こういうことをうたって目標にしておりますけれども、それは非常に基本的な政策の一つが、心身障害を持たれた方々が健常者と同じような職場でお仕事をされて、そして同じような社会生活をされる、そういうことを担保することが非常に大事である、かように考えておりまして、その意味からも今回法律を御審議いただいて、ぜひひとつ障害者の雇用に一歩前進をしょう、そして、まさに基本計画をつくらせていただいて、これは労働省が中心になりますけれども、関係各省、各大臣にも閣議その他の場でいろいろ御理解を賜って、御協力を賜って十分を期してまいりたい、こう考えているわけでございます。
 最近、私もいろいろ各地を回りますが、例えば体育館、さらに公民館に行っても、障害者用の、いわば車いす用のトイレが出てきていますね。新幹線に乗ったって、スペースは二倍とってしまうのですね。だけれども、あれがある。私は、やはりそういうことがゆとりだと思うのですね。ぎりぎりじゃなしに、そこまでいろいろな点で配慮する。
 ですから、職場の面については私ども担当でございますからいろいろ考えますが、広く障害者の皆さんの社会生活全般についても、まさに公共社会基盤の整備についても、これからもいろいろ努力をさせていただきたい、かように考えております。
時間もなくなってきまして、実を言うと雇用率についての障害の範囲も聞きたかったのですが、ちょっとそれはできませんので、いずれの機会にまたとっておきたいと思います。
 今回の改正では、大臣が障害者の雇用対策基本方針を定めることになりますけれども、大変すばらしいことだと思うのです。しかし、障害者にとって、事は働く場所だけではないというふうに私は常々思っておりまして、例えば交通機関、道路、通勤の際の配慮であるとか、社会参加とは言うけれども公的施設は利用しにくいとか、いろいろと労働省だけで対処することのできない問題というのがたくさんあろうかと思うわけです。まさにこれは政府として総合的に取り組んでいただかなければならない。宮澤内閣は生活大国、こういうふうに言っているので、まさにそれも含めた上でお考えをいただかなければならないと思いますが、社会全体の理解と協力というものがごく自然にできるような仕組みを我々の世の中としてぜひつくっておかなければいけない用
 そんなことも含めまして障害者雇用促進への御決意を大臣からお聞かせをいただければありがたい、こつ思います。
国連障害者の十年を通じまして、御指摘のように障害者の職業的自立を図るということにつきまして、例えばアジア諸国を初めとする開発途上国もこれが重要な課題となってきておりまして、我が国の職業リハビリテーションあるいは職場改善等の障害者雇用に係ります技術的事項について、そのノウハウ等について伝達をしてほしいというような要請が高まっているところでございます。
 従来から政府レベルにおきます国際協力の推進に努めてきておるところでございまして、ただ、これも現実には障害者関係につきましては、現在までのところはそう多いわけではございませんが、例えば労災関係の施設等についての助成等が行われてきているところでございます。
 今回は特に民間レベルにおきます国際協力、そういう点について、日本障害者雇用促進協会において、当面現地の関係団体あるいは施設との共催のもとに、現地において障害者雇用国際セミナーというようなものを開催することによって、ただいま申し上げましたような要請にこたえていこうということで手をつけたいと考えているところでございます。
これからずっと具体的におただししますけれども、こういうものを策定するときに、私は、主客を転倒しないようにしてほしい、やはり障害者を基本的にしっかりと、その人たちの要望とか要求とか現在雇用に対してどういう考えを持っていらっしゃるかということを基本にしてほしいということだけは、まずこの段階で申し上げておきたいと思うのですね。
 前に戻るようになりますけれども、法定雇用率の問題等の関連でお伺いをします。
 今の日本の社会の中では、先ほども申し上げましたけれども、雇用ということに限って言えば、これは企業の社会的責任は極めて重大です。幾らだれがもがいたって企業の方がシャットアウトしたらこれは達成しない。本来は、ノーマライゼーションの理念なんかをちゃんと企業が踏まえていれば、わざわざ法定雇用率を示しておまえのところは達成しないからペナルティーを科すんだなんてことをやるべきじゃないでしょうね。でもこの法はそうなっている。ここのところは将来的にはこんなふうにならなくても済むようにすべきなんだろう、こういうふうに思います。
 でも、現在それでも守られてないのですね。今度は守らないところはいろいろ雇用計画を出させたりして、それでもだめなところは公表するよ、ここまで踏み込みました。そこまでいきました。
 そうなりますと、どうですか、皆さんのこれからの予測といいましょうか、そこまで踏み切ったら雇用率の達成というのは大丈夫だよというふうに言えるのか、これが一つ。
 それから、身体障害者雇用納付金制度という問題です。
 これは今、いわゆるペナルティーと言うかどうか、皆さんはそういうふうに言わないかもしれないけれども、守らないところから納付金を出させる、それを障害者雇用のために使うというやり方ですね。そうですね。論理的に言えば完全に達成をすれば納付金はゼロになるんですね。そうすると、障害者雇用促進のために今まで使ってきたお金というのはそこでなくなる、そういう仕組みですね。
 ところで、完全に達成するのかどうかということが一つと同時に、そういう仕組みで雇用促進をやってきている今日の情勢というものは、これだけでいいのかということがある。これだけでいいのでしょうか。私はもっと国も、予算を出してないとは言いませんよ、出してないとは言いませんけれども、今やっているようなそういう事業に一般財源からももっとお金を出して、いわゆる雇用促進のための事業というのをやるべきなんじゃないか。ペナルティーを科して金を取って、その分を奨励金でやるというこのスタイルだけでこの問題を考えてしまうというのは、私は正直言って国としてはまことにお粗末かなと思っているのです。
 なぜこんなことを言うかというと、障害者のこれから仕事をしたいという要望はたくさんあります。あるいは能力開発をしなきゃならない。特に今度の法案の重点は、重度障害者と精神薄弱者、精神障害者まで拡大をして特に雇用促進をしよう、雇用の能力開発をしよう、こういうところまで軸足を移してきましたから、これは大変すばらしいことだと思うのです。ですからなおさら、今の雇用率でいいのかどうかということを含めて、そっち側はすそ野を広くしたのですから、雇用率ももっと達成の目標を上げてやる、そして能力開発もどんどんしてやる、こういう方向へもう少し具体的にステップする考えはないですか。