次に、有価証券のことで聞きたいわけですが、今、商工中金は一兆円の有価証券を持っていらっしゃるわけですが、そのうちの八千億が国債なんです。商工中金が発行しております商工債券等の中で国が買い上げてくれるのが五千八百億なんです。国が商工債券を五千八百億買ってくれる、商工中金は八千億の国債を買っております。一種の相互乗り入れみたいなものです。相互もたれ合いといいますか、これは私はおかしいと思うのですね。本来、商工中金はそういう目的で国債を買うために持っておるわけではないのです。もちろん余裕金、支払準備金、これは当然必要ですから乱暴なことを言うわけじゃないのですよ。しかし、むしろ国債を二千二百億もこちらが余分に買っておるのです。こういうことは少しおかしいのじゃないか。むしろ商工債券を国の金で買うなら買う、そして、それをもっとほかに活用する方法を、もちろん国債も活用できますよ。できますけれども、そういうような運用を図るべきなんであって、こういう相互乗り入れのような形の持ち合いということは私は実質的に意味がないのじゃないか、こう思うのですが、どうですか。
先生の御指摘のとおりでございますが、地域別には今のお話のような一般的な金利水準のようでございます。私ども実はお話しのような標準金利というものを決めておるわけでございます。総代の皆さんの決議によりまして決めておるわけでございますが、その標準金利に上下の一定の幅を設けまして、その幅の範囲においてそれぞれの地方の実情に従って、あるいはまた支店の実態に従いまして、それぞれの地域もしくは支店におきまして、支店長の判断によってある程度の弾力的な措置を講じておるわけでございます。
 高いということが皆さんから言われておりまして、私どもも極力コストの低減その他努力をいたしておるわけでありますが、何分にも原資の問題のほかに運用面におきまして小口、多数の件数である、あるいはまた私どもの機関の性格からいたしまして全国に店舗網を配置しておる、そういった運用面のコストもございまして、なかなか御要望のとおりに下がらないわけでございますけれども、法律改正を機に一層頑張るつもりでございます。
貸出金利について地域別に検討を加えますると、関東地方、大阪を中心とした近畿地方、東海地方の三つに分けまして見てみますると、地銀の場合、関東が六・八六、東海は六・六三、大阪が六・七四なんです。それから相銀の場合、大阪が七・五六、関東が七・四七、東海が七・二三、信金の場合、東京が八・〇五、大阪が七・七三、東海が七・五七、こうなっておるのです。地銀、相銀、信金を見ますると、高いところと比べますると、東海地方は大体一〇〇対九五に当たっております。このことは、東海地域において中小企業者を含めて借りる側としては有利であると私は思うのです。もちろん高いところ安いところいろいろありますから、振幅のあることは認めます。いろいろありまして、ケース・バイ・ケースで貸しておるわけですが、しかし、全体の流れとしては東海金利と言われるほど東海は安いのです。
 私は、これはいいと思うのです。そういうふうによそも下がればいいのです。ところが商工中金の場合は一つの標準金利があるわけです。だから、私どもの東海地域または岐阜でもそうなんですが、商工中金は高いというのが評判なんです。貸出金利が高い。今申し上げましたように東京、大阪に比べてもまだ東海地域は貸出金利が特に低いのです。当然これに対応して商工中金が東海地域の場合やっていただかないと、中小企業としては金利の安いところに一時的にでも走ります。もちろん金融緩和ばかりじゃありませんから、金融引き締めのときには商中も頼りになることは言うまでもないのです。それは私ども腹に置いておることは間違いないのです。一時的なそういうことに振り回されるつもりはありませんが、それでもこういう金利差がありますると、商工中金は高いというイメージと手続が難しいというイメージを与えます。
 この際私は、そういうような意味で、金利については標準金利に対して地域差をつけた運用をやられたらどうか、またやっていらっしゃるけれども、その点を特に強調して申し上げたいのですが、商中、どんなものですか。
五十九年度国民生活実態調査、厚生省ですね、これをちょっと拝見しますと、結果的には五十八年、五十九年と高齢者の方々、年金生活者の方々の所得が、これはマイナス現象なんですね。ですからそういったことに絡んで、どういうふうに線を引くかどうかということは確かにございますけれども、例えば高齢者の貯蓄などの資料がここにありますが、百万円以下しか貯蓄がないという方が二七・一％、二百万と百万の間の方が一七・四％、三百万と二百万の間が一四・五％なんですね。ですからいろいろ意見があって、例えばシルバー預金に対してもうちょっと税金をあれしてという話がありますけれども、この状態をこう見ていきますと、三百万円以下の預金しか持たない六十五歳以上の高齢者の方々が、結果的には五五％ぐらいを占めている、こういう状態なんですね。
 私は思うんですけれども、よく比較に例えば生活保護世帯の問題とか、あるいは課税最低限とか、そういったことが比較論に出てくるけれども、六十五歳を過ぎてお仕事がない方に対する問題は、生活保護を受けながらアルバイトをしてそして結構いい生活をしている方も相当いらっしゃいますよね、大臣それは御承知だと思いますけれども。そういった人なり、若い方でもって所得が少ないという方の場合にも、これはアルバイトもできるし、それが正直に税金を納めることになっているんですけれどもなかなか納めてはいないところもある。そういった者と混同されたような物の比較論では私は、私たちもいずれこういう層に入っていくわけだけれども、大正生まれでもって一番戦争で苦労した仲間が半分以上死んじゃった、この仲間がえらい目に遭うんだなということでもって、仲間から大分突き上げが来ている話でもってきょうここに持ち出したんですが、年金の見直しはそれは当然あるかもしれませんが、とにもかくにもこういった比較対照による画一的なことだけはやめてもらいたい。
 極端に申し上げますれば、三百万ぐらいの年金から上の人についてどうするかということなどがあるかもしれませんが、その程度のところから下のところは今でも税金を取られているわけですけれども、これ以上税率を上げるなんということはしてもらいたくない、こういうふうに感じるわけですが、大臣、その辺どうでしょう、考えてもらえませんか。