昨年出ました「展望と指針」では、一応失業率を二％見当、それがほぼ完全成長率に近い、その前は一・七％、こう想定しておったのですけれども、これもこの程度の雇用率を達成するためには、現在は失業率は二・七％ぐらいでありますから、もう少し経済の力が強くならなければなりません。ただ、このためにはどれだけの財政力が必要かという御質問でございますが、それはさっきも申し上げましたように、財政というのは経済の一部でございますので、民間の経済の勢いが非常に強いときは財政が出動しなくても成長率は高まってまいりますから、その問題は解消できると思いますし、民間の力が弱いときには財政がある程度出てまいりませんと失業率はさらに高くなる。こういうことでございますので、民間の経済がどの程度その時点において強いかということとの関連でございますから、数字でお示しすることは大変困難だと思います。
河本さんの答弁にもありましたけれども、私はアメリカの影響などというのはどっちみち大統領選挙までだと見ていますから、その辺のところは、ちょうど来年の予算委員会ぐらいにはどっちの見方が当たったかというような論争になるんでしょう。
 ところで、完全雇用成長率を維持するための財政規模というものをどういうふうにお考えでしょう。
どちらかと言えば、今財政は生き延びて経済は死に体、私ども、大きな意味における経済の中の財政はその一部分だと思っております。しかしながら、財政が出動する能力が日本の財政状態の中には私はあった、それはやっぱり国民の高い貯蓄性向に支えられたということが基本的にあると思います。それが結局百二十兆と申しましても、五十年度以降発行が百十兆でございますから、それまでの分は仮に少額であったという理解の仕方をしたといたしましても、それだけのものを発行していわば財政が対応できた。それが第一次石油ショック、そしてその対応の仕方というものが、結局ある意味において私は五十四年ぐらい、まあ言ってみれば公定歩合を上げたりあるいは公共事業の後ろ倒しをしなきゃいかぬぐらい過熱の危険があるほどまでにその対応力が効果を上げた時期であったではないかというふうに思います。
 その後、言ってみれば第二次石油ショックというものが参りまして、そして我が国の財政の対応力そのものが失われた。だから、ある意味においてその時点は経済は生き延びて、それを支える力が財政力にあって、その支える力の限界というのがその辺にあったのではないかなと。だから、まずは必要なときには対応力そのものを回復しようということから始まったのが財政再建というものではなかったか。したがって、日本の滞在成長力、人それぞれによって見方は違いますものの、とにかく諸外国に比べれば、そのどの要素から見てもまだある。だから、それに財政が足を引っ張らない、言ってみればそういう状態の中で逐次対応力を回復していくというその辺の調和というものが、その都度都度の予算編成の際、財政の出動する分野というものにおいて議論され、それが政策選択として出ていく。その辺が非常に難しいところであって、今まさに精いっぱいのところまで財政の対応力はある意味においてはその機能を果たし得ない状態になって、さて果たす対応力を回復するにはどうするかというのがちょうど今ではないか、こういう感じでございます。
現在の経済を死に体と一概に定義づけるのは私はいかがであろうか、こう思いますのは、二回目の石油危機が起こりましてから数年間は非常に悪い状態が続いておりまして、この期間はあるいは死に体に近いと言ってもよかった、こう思うんですけれども、昨年アメリカの経済が上向いてきまして、その影響を受けまして日本経済もようやく上向いてきた。まだばらつきはございますけれども、しかしようやく力が出始めた。力はまだ弱いですけれども、ようやく力が出始めたということでありますから、現在の経済は死に体ではない、ばらつきが厳しい、こういうことだと思います。
大蔵大臣、ばっさばっさと切り込んでも、しょせんは限界がある。しかも日本経済は縮小再生産の奈落の底に落ち込んでいく危険性が私は大きいと見ています。当たるか当たらないか、もうしばらくたてば私の方が当たると思うんですがね。財政は健全に生き延びるかもしれないが、経済は死に体という姿がどうも頭の中に、今、河本長官の御答弁がございましたけれども、私には浮かんで仕方がないわけであります。ここらのところは、まず河本長官、いかがでしょう。
このいわゆる努力規定、これに対して、努力規定は仮にもし百歩譲って努力規定を認めても、少なくともその努力規定の中の一つの努力目標としてでも、いわゆる抽象的に六十年を待たずしてというようなことではなく、あるいは時に二十年あるいは三十年、四十年というような具体的数値を示して誠意を示すべきであるという御議論であると思います、第一点は。
 私どもも、これはたびたび御議論いただいておりますように、一たび借換債の形となりましたならば、残高の面において何らかの方法でということは後ほど答弁したいと思いますが、いずれにしても、対象となれば最低限が現在の建設国債の償還方法ということを遵守していくということのみを申し上げておるわけでございますから、その都度の努力というものでなくして、少なくとも数値を示すべきだというお話にはたびたび耳を傾けておるところであります。しかし、現実問題として、今日されば可能な限りの努力ということは申すことができるにいたしましても、その都度の経済、財政状態等を見ながら逐年決めていくべきものでございますので、きちんと二十年とか三十年とか、そういう原則を打ち立てるということは大変困難な問題であるとお答えを申し上げなければならぬ。
 それから第二番目の何らかの方法によってということでございます。私は私なりにこれから本当に難しい問題があるなど。これからいろいろ議論していきますならば、いわば借換債の形が十年が十年じゃなくして、あるいは中期債、あるいは短期国債というようなことも考えなきゃならぬかもしれぬ。そうなると、なおのこと、それの表示の仕方というものは、これは技術的に見てもなかなか難しい点がある。しかし、私個人では個人なりの考え方は、その都度残高というものを国会に報告するとか、いろいろな手法は考えられると思うわけでございますけれども、より正確に表示するためにはいかなる手法が最も妥当かというようなことは今後のまじめな検討課題の中に残していただきたい。そこで可能な限りのものを何らかの手法によってお示し申し上げるということにしなければならぬというふうに考えておるわけであります。