昨年の秋に、このような法律改正を作成する準備に当たりまして、港運業界ともいろいろ意見を交換したということを申し上げましたが、労働組合の方々とも私ども何度も会合を持ちまして、このような現実に規制か合わなくなっている、また不合理な規制が行われているということについては、臨調答申もあることだし、何らかの措置をとりたいということで案を説明し、組合の方々の御意見も何度か承る機会もございました。組合の方々の御意見というものは、私どもの理解で申しますと、確かにそういう不合理な点はあるであろう、またそれを直さざるを得ないといったような実態的な面についてはある程度理解できると。しかし、基本的な問題といいますか、組合の方々は三点、私どもにもいろんな要求といいますか、要望を出されました。
 一つがやはり雇用に関連するような問題もう一つか職域の確保というようなことで、それを拡大するような方策を何らか考えてもらわなきゃ困る、もう一つか料金確保といったような問題がやはりもっと行われなければ、それがすなわち労働条件その他の改善にもつながらないといったような、大きく言いまして三点のいろいろ対策を求められたというような経緯かございます。
 私ども、雇用の問題につきましては、いろいろ政府ベース、あるいは業界、あるいは労使間のベースでいろいろなお話し合いが行われている、私どももそのお話し合いを側面的にはいろいろな形で支援したいというようなことをお話しし、また今後こういう改正が行われるについては、業界の方についても十分そういう点の配慮を求めるというようなことを今春闘の際にもお願いしたような形で、かなり大幅な改善が示されたということだと思います。
 職域の問題につきましては、労働組合の方々は、例えばコンテナが内陸でバン詰めされたりバン出しされたりするような行為がだんだん多くなってきているけれども、これを港湾運送事業法の対象とすべきではないかというような御指摘をいただきました。私どもの見解といたしましては、港湾運送事業法はあくまで港湾におけるいろいろ作業なり事業が適正に行われることについての法律でございまして、内陸の問題についてまで港湾運送事業法で規制するという形はできないんではないか。むしろ現在の実態を見ますと 内陸につきましては、道路を例えばトランクで運ぶ場合には、道路運送法の免許を受けた事業者が運ばなければならないという形になっている。そのようなものを港湾運送事業の免許も要るようにしなければならないというようなことについては、かえって規制が重複し、むしろ混乱を来すだけではないか。ここら辺については、港湾運送事業法、法律で対応するのではなしに、事実行為として現実には港湾運送事業者も内陸にいろいろな形で進出しておられる、またしようとしておられる実態でございますので、労働者の方々も労使一体となってそういう今後の内陸部への展開、まだそういうものか将来的には複合一貫輸送のような形で拡大していくならば、労使一体となってそういう分野への積極的な、自主的な進出を図られるべきではないか。港湾運送事業法の改正でそのようなものを港湾運送事業法に取り入れるといったけでは解決できない問題ではないかというような点を、お話ししたわけでございます。
 料金遵守の問題につきましては、これは私ども業界を指導し、個別事業者については抜き打ち監査をするといったような対応をし、我々としては認可料金を何とか守るということについて最善を尽くす、業界としても最善を尽くしていただくという基本姿勢で臨むというような点をお話しいたしました。
 組合の方々とも必要に応じそのような意見の交換等をやっておるわけでございますか、この法案を出すに至りますについても、できるだけ御理解を得る努力はいたしたつもりでございます。
今、総裁の御答弁がありましたように、国鉄の再建の障害についてはそれぞれ専門的な立場からお考えだと思いますが、私は、確かに形式的に見ますると、財政面から見てまいりますると、長期債務をどうするか、年金の負担をどうするか、いろいろあると思います。また、国鉄の再建は当面何とか格好をつければいいというだけでなくして、やはり日本の国の国鉄輸送の体系をどうするか、そうしていかに発展させるかという十年、二十年後のことを考えた再建でなければならないわけでございます。したがって、私は、やはり企業は人の問題でございますから、今までがこうであった、従来はこういうふうにやってきたというような既成観念にとらわれて再建に着手したのでは再建できない。現状をはっきりと認識して、白紙の立場で将来の国鉄をどうするかということで考えなければ、真の再建は私はできないと思います。
 いろいろ検討してみましても、恐らく国鉄自身の手で今の債務を払い、そうして赤字を黒字にする、今後どのような経済の変化があるかもわかりませんけれども、これは想定できないと思います。当面の問題を解決するについても、国民に負担を願わなければなりません。言いかえれば、端的に言えば税金で最終的には賄わなければならないと思います。そうなれば国民が、お互いの税金で何とか国鉄の運営をやってもいいんだというような世論が起きてこなければ私は国鉄の再建はできない。今の国鉄の姿を見て、国民が年間二兆円前後の赤字を税金で埋めてやろうというような世論には、どのように欲目で見ても私はなっておらないと思います。そこに総裁以下全職員に発想の転換を私は求めなければならない、それが中心だと思います。三十数万の職員がすべて同じような認識と同じような行動をとる、言葉で言えば簡単ですが、それは不可能だと思いますが、少なくとも総裁を含めて国鉄の管理者だけでも一丸となって、総裁がこう言ったら末端の管理者まですぐ通ずるような管理者の一体になる姿勢が先決ではないかと思う。私の見ておる目では、総裁の考え方、役員の考え方、現場の局長の考え方、現場の管理者の考え方、全部一致いたしておるとは思いません。少なくとも総裁なり本社の考え方が末端にそのまま通っておるとは思えません。
 したがって第一にやるべきことは、総裁を中心にして管理者が一体になる、この体制をとるということが国鉄再建の前提ではないか。私は国鉄の職員全体、欲目かもわかりませんが、優秀な人がそろっておると思います。その優秀な人たちの力を活用するということが私は再建の基盤だと思いますが、そのためには総裁を中心にしてすべての役員、すべての管理者が一丸になって国鉄の今の状態をはっきりと把握し、政府依存の考え方を捨てる、言いかえれば親方日の丸の根性を捨てる、そうして再建に取り組まなければならないと思います。恐らく総裁も同意見だと思いますので、少なくとも第一着手として総裁を中心にして管理者だけでも一丸になる。総裁が発言すればすぐ足を引っ張るような管理者や、あるいは本社が指令しても現場の管理者はそっぽを向く、このような体制では私は国鉄の再建はできない、勇気と英断をもってやはり指導力を総裁に発揮願いたいということを一つは要望しておきたいと思います。
 二番目の質問は、今総裁も言われましたように、国鉄を再建するとすれば、恐らく今年度末二十二兆円、このままでいけば三十兆円近くなると思います。この長期債務、この中には赤字の累積債務もあれば投資の長期債務もあると思いますけれども、国鉄のいわゆる投資の債務にいたしましても、今までの投資効果はほとんどゼロでございます。投資したものを廃棄処分にいたしておる状態でございますので、投資の債務も赤字の債務も私は同じようなものだと思います。したがって、少なくともこの長期債務は政府の責任において処理しなくてはならない、国鉄ではどうにもできない問題でございます。年金の分担金、これからの退職金の負担等、いろいろそれは困難はありますけれども、根本はこの長期債務の処理を早急に政府はやらなければ国鉄再建の方策は立たないと思います。これについて運輸大臣の所見を伺いたいと思います。