だから役人は嫌いだ。法務大臣、わかったでしょう。私の言うこと。私の部屋へ来たら、いやそれは済みませんでしたとみんな言っておるのだ。一たんこういう公式のところへ出てくると、強弁をして率直に認めない。きょうは法務大臣、私の追及に対して本当に御苦労さまだと私も思う。理事会にまで出てこられてえらい申しわけなかったと言われるのは見上げた態度だと思う。それに比べてあなたの部下の態度の悪いこと。本当にこれはちょっとまずかったのですけれどもこういう趣旨でございますからと言えば、私はすぐ次へ移れると言うのだ。
 法務大臣、どうですか。ちょっと見習わしなさいよ。――もういわく言いがたしか、大臣。それならそれでいい、私の言うことはわかったと思うから。
 それから、次は三条です。三条で「供述をし、若しくは供述の目的で出頭し、若しくは出頭しようとしたことによりこれは「供述の目的で出頭し、」「出頭し、」ははっきりしているのだが、「出頭しようとした」ということは、本人の意思ですから、おれは行くつもりであるかつもりでないか、まだはっきりしないこともある。それを家へやってきて、がたがたやってぶん殴るというときには、まだ出頭しようとした意思もないかもしれぬ。供述をするつもりがなかったかもしれぬ。しかし、加害者にしてみれば、あいつ供述しておれに不利なことをしゃべるかもしれぬと思う。だから「しようとしたことによりこというこの文章が、後で非常に問題になると思うのです。その点はどうですか。
正当かどうかということではなくて、法案はやはり厳密な規定を要しますので、これは法案の中にこのように考えられるいろいろな加害者の事例をたくさん挙げまして、それで「等」とすると、またその範囲は不明確になりますし、いろいろな場合が考えられまして、その場合にこれを厳密に定義するということは困難であろうかと思います。そういう関係で、法案の方は「他人」というふうに表現し、提案理由の方はその趣旨を御理解いただくために「支援者等」というふうに書いてあるものと考えております。
それは説明にならぬ。例示列挙というのは少なくともこういう人たちである。等がつくのはだれでもいいのじゃない。それに類する人を等というのだ。当たり前のことじゃないか。こういうふうに書いておいて、法案ではそういうような人たちではなくてあらゆる人から、こういうわけだ。私の言わんとすることは、あなた、わかっておるのでしょう。わからぬの。わかっておったら、大変恐縮でした、これは法案が正当でございますと言えばすぐ次に移るのです。
第一条、第三条は法律そのものでございますので厳密に要件を掲げなければならないということで、害を受けるとすれば本人以外の者、すなわち「他人」ということでございます。ただ、それを御説明申し上げるのにこういう人たちから害を受ける事例が頻発しておるので、この法案をつくる必要があるということをいろいろ御説明する過程でそういう表現を使っておるというふうに考えております。
筧さんは理路整然たるをもって有名ですが、そういう答弁はないですよ。日本語を知っておるの、あなた。法律用語を知ってるの。「これらの者の支援者等から」というのは例示列挙だ。「等」です。「等」はそれらに類するものを等という。こちらの法案一条は「他人から」、本人たち以外なら全世界のすべての、十億の人がみんな対象になる。提案理由では例示列挙ですよ。その違いが、あなた、わかってそんなことを言っておってはいかぬ。大変申しわけない、これは提案理由の誤りでございます、こう言いなさいよ。そんなことわかっておるじゃないの。そこでまた時間をとってしまうと二時間になっちゃうのです。
提案理由には御指摘のように「被告人もしくはその事件の被害者またはこれらの者の支援者等」とありまして、第一条及び第三条には「他人」というふうになっております。この提案理由にあります「被告人もしくはその事件の被害者またはこれらの者の支援者等」というのは、一条、三条に挙げられております加害者の例示でございます。ですから、法律要件としては「他人」ということになるわけでございますが、提案理由でございますから、なぜこのような法案を御提案申し上げるかという理由として、その加害者の典型的な事例といいますか、典型的に考えられる類型として今申し上げました「被告人もしくは」云々というものを加害者の例示として掲げておるというふうに御理解いただきたいと思います。
この問題は、正森委員十分御案内のように、昭和五十五年の所得税法改正でいわゆるグリーンカードによる利子・配当の完全総合課税というものを御提案申し上げ、国会で成立いたしましたが、その後脚案内のような事情で凍結する事態になったわけでございます。この事態を踏まえまして、税制調査会で足かけ二年にわたりまして特別部会を設置し御議論を願ったわけでございます。
 今回の特別部会での御議論を通じまして申し上げられることは、一つは、やはりグリーンカード制度を凍結せざるを得なかった事情、今回の答申にも書いてございますけれども、国民の理解あるいは受け入れ態勢が必ずしも十分ではない。まだ実施されていないにもかかわらず若干の混乱が見られたというふうな事態。それから、それとも関連するわけですけれども、前回グリーンカード制度を御議論いたされました税制調査会の雰囲気と若干異なった意見が少なからず出てまいりましたのは、グリーンカードの経緯と同時に、昨今におきます金融の国際化あるいは金利の自由化、金融市場が非常に流動的な状況でございます。したがいまして、そういった点を考えると、将来の展望として、むしろ市場に中立的という観点から一律分離課税も検討に値するのではないかという意見が数多く出てまいりました。これも報告なり答申に書いてございますが、そういった状況を踏まえまして、結局現時点におきましては税制調査会としては、原則総合課税とする現行制度のもとで源泉分離選択課税制度を併置することは、ある立場の委員からはやむを得ない、ある立場の委員からはそれなりの評価がされる、いわばそういうところで、現状を余り動かさないという形の結論になったわけでございます。ただ、そういう経緯でございますので、私どもも、利子・配当課税のあり方につきましては、今回のただいま御提案申し上げている問題も含めまして、これですべて終わったとは考えておりません。今後の税制全体の見直しの中で再度これはやはり議論されるべき問題であると考えております。
 そういった経緯もございまして、分離選択税率の三五％についても、この答申に書いてございますように、各種の源泉徴収税率とのバランスを図りながら現行水準よりも引き上げるべきであるという意見を表明された委員もいらっしゃいますし、ただいま申し上げましたような経緯で、現行の水準もかなり高いから、しかも金融市場への不測の影響という点を考えると、この引き上げについては慎重であるべきだ、いわば両論併記の格好になっておるわけでございます。
 そういった経緯を踏まえまして、課税貯蓄たる利子・配当課税につきましては、私ども、税制調査会のこの答申を踏まえまして六十年度の税制改正に臨んだわけでございます。ただ、そういうふうに骨組みは大きくは変わっておりませんけれども、やはり適正、公正な課税という観点は大切でございますので、非課税貯蓄のみならず、課税貯蓄たる利子・配当につきましても、記名、無記名を問わず、本人確認は現行よりも厳正なものにするという形で御提案申し上げているわけでございます。