最後に、政府がこれまでずっととってこられた見解を今度「若干の混乱」という書架で訂正をされたが、その訂正の根拠となったのが四十三年三月六日の高辻答弁だ、こう言われる。高辻答弁をどんなに読んでも、六条の日本側の発議権はないということは言っているけれども、四条についての制約はしていないわけです。四条の随時協議はもっとそのままの形で今まで生きている。ならば、そういう立場で一歩進めて、具体的な艦船の核の存否について当然間わるべきである、これが日本国民に対する政府の努力でなければならないと思います。特に今日のようにアメリカの八五年会計年度の国防報告あるいはアメリカの下院歳出委員会軍事小委員会の公聴会記録、あるいは民間の政策研究協会のデータ等々からいって、核の脅威、三原則は侵されるという不安をみんなが持っているこの時期に、当然、例えば原水禁世界大会が開かれているこのときに、政府としては一歩進んで、私は、さっきの部分というのは、政府の見解としては半歩、一歩進んだというふうに理解するのですけれども、具体的に核の在否についてなお明確に迫っていけるという立場を、解釈の上からも、実行の上からもとられることを希望しておきます。いかがですか。
それはちょっとわかってきました。これは根本的には一致しませんけれども、四条と六条、そういう形で事前協議の相手の義務を触発するということが信頼関係なんだ、こう言われる。外交政治論として、一つの解釈として受け取ります。我々は基本的には違いますよ。
 この基本的な解釈のポイントになるのが三十五年一月十九日の岸・ハーター交換公文でありまして「両政府は、同条約第四条の規定に基づいて、条約の実施に関して随時協議し、また、日本国の安全又は極東における国際の平和及び安全に対する脅威が生じたときはいつでも、いずれか一方の政府の要請により協議することになっています。」こうなっているわけですね。今私が申し上げた主張は、当然この交換公文から出てくることであって、政府の態度はまだそこまで行っていないと思いますが、この文書に照らして今の答弁というのは適合している、矛盾していないとお考えですか。
四条ではもちろん六条にわたる協議ができないわけです。できないわけですが、しかし六条の協議をきちっと行わせるためには四条という協議が非常に大事になってくる。四条の協議によって原則を確認し合うということが結局六条の事前協議をさらに明確に信頼性を持って行えるという姿に持っていける、私はそういうように思います。そういう意味では四条と六条は大変関係がある、関連があるということであります。
六条は向こうからの発議である、四条はこちらからの発議だ、ここまではいい。その四条の発議の中で、相手の義務である事前協議の発議を国民の不安や国会の論議を踏まえてやろうではないか、そのことはできないというのが政府の解釈なんですね。
その辺が私と違うところでして、要するに確かに六条の発議権はない、これはアメリカの発議する義務だ、それから四条は安保条約あるいは事前協議制度の実施とか運営に関する一般的な協議である、これはもちろん今おっしゃるとおりであるし、政府としてはそういう解釈を持っておるわけであります。しかし、六条の協議の内容にわたることについては四条の協議では行わない、四条の協議はあくまでも一般的な協議であって、それは事前協議制度であるとかあるいはまた安保条約全体の運営、実施というものに関してお互いの信頼性というものを確認し合うということがこの四条協議の基本である、私はこういうふうに考えています。
もう一遍確認しますよ。六条と四条には関連がある、そして政府の見解では六条の発議権は向こうにしかない、それは向こうの義務でもある。それでは片手落ちなんで、四条の随時協議で個々の艦船についての核の存否を問うべきだと私は思っていますが、それはおやりにならない。それはできないという政府の解釈に乗るとしても、政府もこれまで認められたように、三木さん以来の考え方は矛盾してないとおっしゃるんだから、そうであれば当然政府の見解の中でも四条においてアメリカの義務である六条の事前協議を発議すべきではないか。国民にこれだけの不信があり、また国会にこれだけの議論があるんだから、その議論をすべきじゃないかということは当然発議することになるのが正しいと思いますが、いかがですか。
これはもちろん四条によって、事前協議制度というものがありますよ、これは安保条約で最も大事な制度ですよ、これはお互いにきちっと守らなければ、本当に日米の信頼性というものは確保できませんよ、こういうことを協議しておるわけでございます。それに基づいて六条は運営される。ですから、具体的にはもし個々に核を持ち込もうという場合においては六条によって協議をしなければならぬ。しなければならないことはまさに今の四条の一般的な協議によって確認をされるということであります。
もう瀬谷委員に申し上げるまでもございませんけれども、債務についての棚上げは過去二回やっておるわけでございます。これはやはり今おっしゃったような心配から二回にわたってやったわけでございます。ただその後、一般会計、財政が非常に窮屈になりました関係で、さらに五十五年以来はやっていないわけでございますが、ですから、ある程度そういうことはわかっておるといいましょうか、政府として対応をしてまいったということは、この二つの棚上げを見ていただいてもわかると思うのでございます。
 で、累積債務が全部政府の責任がどうかということになりますと、そうは必ずしも言い切れない。その相当大きな部分が、いわゆる投資というものを借金でやっておるということにあるということは、これははっきりしておると思うのでございます。しかし、国鉄の労使、国鉄の経営が万全であって、それが赤字の原因には何らなっていないというわけにはまいりかねる、それはそうは言えないと思います。そこで監理委員長がそういうふうにおっしゃったのではなかろうかと思いますが、とにかく少なくとも半分以上のもの、相当部分のものがいわゆる投資を借金によってやってまいったということだと思います。
 これまでいろいろやってまいって、私も過去長いこと国鉄の予算編成には関係をしてまいっておりますが、やはり輸送需要といいましょうか、輸送量に対する見通しというものが甘かったといいましょうか、航空機なりあるいは自動車なりの影響というようなものについて過小評価といいましょうか、そういう点があったことは否めないというふうに私は思います。それから投資につきまして、特に貨物についてそういうことが言えるのでございますが、今申し上げた輸送需要、輸送量との関係において、結果的に甘いものがあったということが、やはりかなり大きなウエートを占めておるというふうに思っておるのでございます。
 政府の責任を回避するという意味で私は申し上げておるわけではございません。しかし、皆ことごとくこれが政府の責任であるというところまではちょっといかがかということで申し上げておるわけでございます。