簡単に何点かにわたって質問したいと思います。
 先ほど、今回の年金改革というのは、国年の財政が国民年金保険料の引き上げや国庫負担の増加によって支えることが困難になったために、このように国民年金を基礎年金に変化をさせ、被用者保険の基礎年金拠出金によって国民年金財政の救済を図るというところに真のねらいがある、私はこういうことを御指摘申し上げた。厚生大臣からは、いや国民年金の財政はいいですよとおっしゃったが、だんだん農業従事者や自営業者も減ってきておるわけですね。それから積立金の推移を見ても横ばいの状態であるということらしいのでございますが、私が懸念しますのは、ちょうどそれは国民保険に退職者医療制度を設けまして他の被用者保険の拠出金を投入することによって国保財政の健全化と国庫負担の軽減を図ろうとしたことに非常に類似しているのではないか。しかもこの退職者医療制度については、これへの加入者の見積もりの過大からいわゆる国保会計の負担増加を招き、ひいては国保税の引き上げとなって自営業者等の負担を招いている、こういうことでありまして、今回のこの制度改革がこのようにならないかということを非常に心配をいたしているわけであります。一七・四％の免除者、それから不加入者が五％、こういうことでありますが、厚生省としてこれは将来どう見ていらっしゃるのか、これはふえていくのかどうか。その辺と、厚生省の方としては社会保険庁が中心になりまして免除の適用審査を厳しくしていくという方針でありますけれども、この方針は国民生活や国民の保険料負担能力の低さを度外視した、単に数字の抑え込みをねらったもののように思えてなりませんが、改めまして重ねて今後の推移とこの対策をきちっと一遍御説明をいただきたい、こう思います。
今厚生大臣から御答弁をいただきましたが、どうぞひとつ今の点の施策を進めていただきますように希望いたしまして、厚生大臣、大蔵大臣に対する質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
御指摘のように、中小企業の従業員にも生活の安定を考えてあげなければならないわけでございます。幸いにしまして、最近中小企業を母体とした厚生年金基金、すなわち同業同種の方が集まって加入されます総合基金というものが順次設立されつつあるわけでございまして、今後高齢化社会の到来を迎えるわけでございますので、今度の改革に伴いましても、公的年金制度を補完するものとして企業年金の役割は一層高まるものと考えておるわけでございます。
 御指摘のとおり、中小企業も含め、できるだけ多くの事業所に普及できるような設立条件の改善あるいは加入員のニーズに応じた給付設計等の多様化、弾力化など総合的な育成普及対策を進めてまいりたいと考えております。
今の御答弁で承知をいたしておりますが、この辺何か、三分の一の国庫負担ということを決めておりながら実際は四分の一、こういうようなことになりますると非常に矛盾があると考えますので、今主張点を厚生省としては大いに頑張って、概算要求をかえるといいますかそのような努力をしてもらいたいというふうに考えます。
 それから時間の関係で最後になりますが、これは大臣に伺っておきたいと思うわけでございます。
 近年企業年金ということが大体大企業を中心に行われておるわけでございますが、しかし今の日本の経済の状況から言って、中小企業等におきましても産業基盤を確立したりあるいは従業員の生活安定等々を考えた場合には、やはりこれは厚生年金基金であるとか税制適格年金であるとかといったようなものの活用を図りながら、いわゆる企業年金というものを推し進めていく。そういうことを徹底をするというか普及をしていくということは、これからの社会経済状態の中で、特に中小企業の育成強化ということを考えた場合必要なことであるというように私は考えておるわけでありますけれども、厚生大臣としてはこのことについてどのようなお考えを持っておられるか、この機会にお伺いをいたしておきたいと思います。
六十一年度の厚生省の概算要求におきましては、とりあえず厚生年金の国庫負担の要求額を一応減額するという形で対処しておるわけでございますが、その具体的な取り扱いにつきましては今後予算編成時までに財政当局と十分協議して結論を得たいと考えております。
 具体的な要求内容といたしましては、ただいま御質問にもございました基礎年金の拠出金に対する三分の一の国庫負担のほかに、三十六年四月前の期間の保険給付費に係るもの、それから六十一年三月以前の従来分というようなものもございまして、そのどれをどういうふうにするかということはこれから検討していきたいと考えておりますが、いずれにいたしましても考え方としては基礎年金の拠出金に係る国庫負担分について減額するということは今のところ考えておりません。
次に、六十一年度予算の編成に当たりまして国庫負担の四分の一カットを続けることを前提とした概算要求が出されておるわけでございまするけれども、先国会の国民年金法の改正では三分の一の国庫負担を決めておるわけでありまして、それを四分の一カットするということはどうも納得がいかないし、おかしいのではないか、かように考えるわけでございますが、このことについてはどういう考え方を持っておられますか。
国鉄をこのようにしてしまった責任はどこにあるかというお話でございますが、私から言わせますと、答えは明確に述べておるのでございまして、「公社」という言葉でございます。この公社というのは人間ではないということで、恐らくこれは政府の責任とかいうふうに言うべきではないかとお考えになるかと思いますけれども、確かに公社をつくった責任は政府にあったのかもしれませんが、公社というものが日本のこの状況の中で必ずしも有効な働きをしなかった。
 この公社ということにつきましては、戦争直後に公社という形にしようということでなされたのでございますけれども、公社というものが明確に存在していくためには、何といっても大事についての自主性、財政における自主性、そして政策決定におけ各自主性、経営の自主性が明確になければ公社というものはその能率を発揮することができないということは、これはもう一般的な一つの結論として申し上げてよろしいかと思います。このようなことで、日本の場合にはそうしたことがどうも行われてなかった。それで公社というものが本来の役割を果たすことができていない。ということになりますと、それはやはり公社というものを直さないとどうしようもない、こういうことになります。
 大変恐縮でございますけれども、比喩的な言い方をいたしますと、船が沈んでしまったときに、その沈んだ責任は船長であったか、あるいは運転をした人であったか、あるいはあらしのせいであったかとかいうことを言うよりも先に、沈まないような船にするためにはどうすべきであったかを考えるべきだと思いますので、その船というのは公社でございますから、その公社を直した上できちんとやっていかないと、これからの国鉄の再生、鉄道の再生はないという考え方で国鉄に対する提言をしているわけでございます。
 そういう意味で、ヨーロッパの場合は、御承知と思いますけれども、今ここにお読みいただきましたように、この新聞の論説を見ますと、毎年毎年赤字をきちんと補てんしてきたから、したがって、ヨーロッパの場合は問題がなかった、こういうふうに書いてございますけれども、実はヨーロッパの場合は今でも悩んでおりまして、我々がヨーロッパに行きましたときにも、彼らはもう本当に日本がどうやって解決するかということを関心を持って見ている。このようなことから私たちはヨーロッパがこれでもってうまくいっているというふうに考えることは違うのではないかと考えているわけでございます。