あなたはしゃべり過ぎじゃないんです、行管庁長官なんだから。きのうの本会議の中であなたが言ったように、やはり今度の一つの大きな背景は不正問題だ、国民の批判だ、だからこの際ひとつ改革するんだというそこに立論しておるわけだから、これは言い過ぎじゃないんですね。だから、たとえば今度全法人があなたの方の対象になった、そこでまた不正が起こった、そうしたらあなたは、いやそれは私の方の対象じゃございません、行政の監査状況とかそういうことについては私の方もやりますけれども、不正摘発まではできませんと、こう言うに相違ない。問題は、だから全特殊法人、認可法人まで広げていく。同時に、これについてはやはり検査院も、いまあなたがおっしゃったように、定款を改正してＮＨＫのようにするところがあればそれもいいでしょう。しかし、そういうことをするならするようにきちっとさせなければいかぬ。それができないとすれば、院法を改正してそこまで持っていくか、こういう二つのね。まあ特殊法人の場合にはそれぞれの設置法がありますね。それを改正してＫＤＤのようにきちっとさせるか、それは行管庁の二つの一つの重大な任務だからね。私言い過ぎじゃない、これはひとつぜひやってもらいたい。
 それからもう一つ、いま院法の改正案が出ていますね。いわゆる二分の一から先の融資のところまで権限がいく。これはダグラス、グラマンの問題なり、さらにロッキードの問題で非常にいま国民の皆さんがふんまんを持っているところですが、これはせっかく衆参両院の決算委員会でも決議されておる問題で、あなたの所管じゃなくて内閣官房かもしれませんよ、しかし行管庁長官ですから、あえてこの点あなたの長官としての態度を聞いておきたい。
私、いまのお話の中で一つだけ提起しておきたいと思いますが、やはり天下りを正常化していく一つの道は、たとえば次官になったら同じ何期生の者は全部やめてしまうとかそういう悪習慣ですね、さらにまた五十前後でどんどんやめておる、天下っておる、これを正して、せめて公務員というのを最後まで全うしていく、五十五か六十か。いずれにしても、そういった措置が相伴わないと一方ではどうにもならない。そこら辺はいま長官も同じような考え方ですから、この点はひとつつけ加えておきたいと思います、意見として。
 時間がございませんから次に移りますが、そこで今度は郵政法の改正で、ＫＤＤの事件について、監督、許認可を強化するという方向で改正案が出されている。ところが、きょうはもう玉置さんおらぬですが、玉置さんのポケットにいっておる保田さんのメモにも恐らくそういうことが書いてあるのじゃないかと思うんですがね、今度の不正腐敗というのはどこにあるかというと、監督権の強化、許認可の業務が根深く存在しているわけで、だから逆に言えば、このままいけばいわゆる不正の強化をしていく、腐敗の強化をしていくということになりかねない、そういったものを私は危惧しておるわけです。それをやはりきちっとしていくためには、今度はＫＤＤについては会計検査院の検査を入れましたね。ところが、特殊法人でも検査院の入る余地というのは限られております。今回行管庁は全特殊法人を対象にした、どうして検査院の検査を全特殊法人に適用しないのか、また認可法人にも適用しないのか、ここがどうしても私はわからない、いかがですか。
今度、この間も国会で御答弁いたしましたが、私の考えの中に特殊法人と認可法人との関連性もございます、確かに御指摘のとおり。特殊法人ももうすでに戦後三十四年を経過した今日です。社会的にあるいは経済的に政治の仕組みの上から見て基本的にもう一回考え直さなくちゃならない問題がたくさんあると思うのです。だから、私は臨調の答えは尊重をする、臨調のしりふきはほとんどさしていただくが、臨調の中においてもまだまだ時代の趨勢とともにやや趣を異にしたこともある、こういうことを研究したいと思いまして、それで特殊法人に関する研究会を今回発足させたということになっております。そこにおいて十分この関連もやはり研究していただこうと、実はそういうふうに思っております。
あなたは決算委員会で明らかにしたから、私は今度出てくるのじゃないかと思っておるのが出てこないから言っておるのですが、民間からの発議によって云々というのは、これは一つの表面の形であって、中身はまた役員の天下りの実態を見ても特殊法人と何ら変わらない。特殊法人が締められたからしようがないから認可法人の方に切りかえたにすぎない。このことはもう歴然としておる。それをあなたが知らないはずはない。それをそういうふうにしゃあしゃあ言うところに私は問題があると思う、あなたの姿勢に。これは認可法人もぜひひとつ決算委員会の中で十分行管庁としても対象の中に考えていきたいと言った、その発言をきちっと生かしてくれませんか。その点ひとつ念を押しておきたいと思うんです。
状況はわかりました。
 そこで、これも法律で「五年ごと」ということですが、やはり大臣ですね、私は五年間を待たずして引き上げる必要があるのではないか。というのは、どうも大企業の場合には、身体障害者の方を雇用するよりも三万円出した方がいい、こういう考えがある。ですから、いま申されたような金額になっています。
 そこで、この点についても、どこの国でも守らない場合の罰則が非常に厳しくなっておりますが、
   〔委員長退席、理事高杉廸忠君着席〕
日本では、納付金を納めればいいというふうな考えがあるんじゃないかと思いますから、少し厳しい例で、フランスとかそれからドイツとか、そういうところでは守らなかった場合にはどういうような金額を徴取しているのか。またどういうような罰則があるのか。そういうＥＣ諸国における実例をひとつ聞かしてみてください。——どうも、そちらがまだ準備が整っていないようですから時間がありませんから、私の方から厳しい例を一、二点紹介しましょう。
 まず、一番厳しい例はフランスですね。最近新しく障害者オリエンテーション法というものができています。しかし、その法律ができる前から障害者を、いまさっきも申し上げましたように十人に一人雇わなきゃならないんでありますが、雇わなかった場合には、最低賃金の三倍が払われていますね、三倍が払われています。また西ドイツの場合も、たしか一人当たり月額百ドイツマルクだったと思いますが、いわゆる課徴金が払われていると。これ等から比べますと、大臣、わが国の場合に三万円というのがもうすでに安いと。そういうものですから、いわゆる三万円だけ納めておけばいいと、こういうことになる。その結果が、いま局長が認められたような数字になっているわけですね。ですから、これもどうしてもやはり国際障害者年にちなんで「五年ごと」ということですが、このことは、金額引き上げは雇用率を上げることとは違って、私は本当に政府がその気になれば関係審議会等に諮問して、三万円はすぐ引き上げられると思いますが、この点、大臣どうでしょうか。諸外国のいろんな例から比べて、わが国の場合には非常に安過ぎる。それが安易にお金で納めればいいというふうに企業が流れておりはしないかという心配を私はするわけですから、三万円の引き上げについて大臣のお考えを聞かしてください。