警察庁、私はいまちょっと時間がなかったから早口に言いましたし、あるいは問題を提起したわけでありますから、問題を提起するには提起するだけの私もネタを持って提起しているんですから、私がこういう提起をした問題について、いま法務省の方から一般論としてもどういう具体的な問題で、どういう目的でと、りっぱな答えがありましたから、それはそれでおくとして、私は、この問題はやっぱり率直に言って、私も貧乏人でありますから、この津島譲ほか四百名の債権者が一体現在どうなっているんだろうか、そういうこともやっぱり政治として私は考えるべきであるし、処理をしてやらねばならぬ。これは総額五億円ですからね、どこかに泣き寝入りしている方が私はいっぱいいらっしゃると思うんです。片やぼろもうけする。片や泣き寝入りする。それを守る警察だとか法務省がいま言ったことでは困りますから、警察庁でこの問題について事実を調べてもらいたい。そして津島譲さんほか四百名の債権者が一体現在どういう状態になっているのか、どこに救済の手を求めているのか、破産法に関する問題と、この債権者の現状の問題と救済のあり方、そういうものを含めて警察庁でぜひ調べてもらいたいし、大臣にも私はやっぱり国務大臣として、非常に片方がもうかっている、もうかっているかどうか知りませんが、もうかる行為をする、片や泣いている、この泣いている四百名の方々の状態を見るのもまた私は運輸大臣と同時に国務大臣として私は当然の仕事ではないかと。したがって、大臣の責任においても調べてもらいたい、警察も調べてもらいたい。そして次のしかるべき早い機会にこの委員会で御報告願いたいと、こう思うんですがいかがですか。
ただいま目黒委員も御引用になりましたように、破産法には詐欺破産の罪というものがございますが、その犯罪の構成要件、いま一部御引用にもなりましたところですが、大変複雑な要件があるわけでございます。
 まず一点、御指摘のように、「宣告ノ前後ヲ問ハス」ということをもちろん書いてございますから、行為が前後であってもいいということはそのとおりでございますけれども、その取引をしました目的、また、その取引自体がどういう意図を持ってなされたか、また、それが債権者との関係でどういう意味合いを持つかというようなことがはっきりいたしませんと、一般論といたしましても直ちに詐欺破産罪が成立するというわけにはまいらないんじゃないか、かように考えているわけでございます。
私は一般論として聞いているんですよ。この法の解釈で、ただ三百七十四条で、「債務者破産宣告ノ前後ヲ問ハス自己若ハ他人ノ利益ヲ図り又ハ債権者ヲ害スル目的」云々と。「害スル目的」かどうか知りませんが、前後において他人に大変な損害を与える。それから三百七十五条でもそういうことが言われておりますね。前後を問はず左に掲げる行為を行ったときには云々と。こういう一般論としてある程度倒産がもうどうにもならぬと、こういう客観的にも、主観的にも理解される前後の段階で、こういう行為をやってはならないというのがこの破産法の私がいま言った条文でしょう。それは間違いありませんな。ちょっと解釈を聞かしてください、専門家から。
ただいまお尋ねの土地の取引につきましては、いろいろいま御指摘がございましたように、複雑な事情があるんじゃないかと思いますが、二つの会社の間で取引といいますかがございまして、財産が移転された。そのことはいろいろな債権、債務関係があってのことだろうと思います。したがいまして、ただいま御指摘のような事実関係だけで、直ちにいまお尋ねのありましたような破産法の違反になるかどうかということになりますと、もう少し事実を詳しく承知いたしませんと、何とも申し上げかねるわけでございます。
そうしますと、法務省に私は一般論として聞きますが、私も政治家の端くれで、いろいろこれをやりまして、破産法なんという条文を見せてもらったんですが、この破産法という条文を見ますと、一般論として、私はこのことが破産法の第三百七十四条と三百七十五条、三百七十六条、三百七十八条、これらに抵触するんじゃないかと、こう私は考えるわけでありますが、この点についてはいかがでしょうか、見解を聞かしてもらいたい。
今院長の方から御報告いただきました。確かにこうした機器を製造する企業というのは中小企業が多いために、こうした高度の技術開発を行うにはリスクが極めて大きいということに加えまして、機器の需要が多種少量であって、また需要先も勢い限定されざるを得ない、採算性の問題もあるわけであります。また、医学と工学の境界領域にあるために、いわば関連技術分野が医学、生物化学、電子工学、さっき申し上げたような領域等いわゆる学際的研究を非常に要求されるという特殊性がございますために、今我が国の行政のあり方の中ではこれが縦割りになっておりまして、なかなかこれがまとめにくい。こういう状況の中で通産省がこれまで先駆的にこの制度の運用の中で開発を委託し、事実医学関係でありますとか、あるいは身体障害の方々に大変な貢献をしているという認識を実は私は持っているわけであります。
 ところで、大臣にお聞きするわけですけれども、こうした申し上げたような意義は極めて高く評価されるにもかかわらず、五十一年の発足以来のこの制度における委託費予算の推移というものが実は非常に心もとない状態になってきていることも否めない事実であります。発足の昭和五十一年三億円よりスタートしていまして、実はピークが五十六年度の九億八百万円、その後五十七年度には八億一千五百万、五十八年度に七億六千五百万、五十九年度六億八千百万、そして今年度の予算では六億四千六百万と、実は減少の一途をたどっているわけです。先ほど院長の方から答弁もいただきました、この制度の目的、趣旨から考えますと、この事実は極めて憂慮すべきことであります。
 私もいろいろ調べてみましたけれども、こういう各学問領域をジョイントさせていわば学際的研究を実用化の段階にまで昇華させるという、この制度というものはほかにないわけでありまして、そういった意味から、むしろこの制度における予算の拡大化が今後図られなければならない。当然こうした財政事情の折ということもございますけれども、シーリングの問題等あるでしょうけれども、これはむしろ特例枠を今後設けるなり、あるいは重大な決意を持ってこの委託費の減少傾向に歯どめをかけ、同時にさらに国民の総意と言うと大きな言い方になりますけれども、非常に意義のある制度でありますので、ともどもにこれは育成をしていかなければならない、こういうふうに思うわけであります。
 まず、この点についての大臣の御所見を伺いたい。