まず、今のお話は労働組合との関係のお話だと思うのでございますが、国の事務の範囲などをどう定めるか、あるいはどう運営するかにかかわるものでありまして、国の事務の管理及び運営等に関する事項は、率直に申し上げまして、私の認識では職員団体との交渉事項ではないのではないか、こういうふうに思います。国家公務員法百八条の五でございますか、これに原則が明記してあると思っております。しかしながら、このようなことであっても職員団体等の要望などは限りなく大事に聞く必要がある、いわゆる要望は聞く必要があります、これが私の見解でございます。
 なおまた、今ここで事務局が書いてくれた文書に目を通しておるところでございますが、国家公務員法上、職員団体と当局との交渉は、職員の給与、勤務時間その他の勤務条件及びこれに附帯して、社交的または厚生的活動を含む適法な活動に係る事項に限られておりと書いてありまして、私が前段で私の概念で申し上げたことと一致しておる、さように思う次第でございます。
大変重大なことを長官はおっしゃっておられるわけなんですね。こういう時代ですから人員削減ということについて政府が真剣に考えなきゃならぬというお立場も私はよくわかりますが、そのときに二つの点を忘れないでいただきたいというふうに思います。
 言うまでもないことですけれども、行政というのは国民に奉仕するためにあるわけですから、そのことによって国民がどういう影響を受けるのかということ、どういうサービスの低下になっていくのかいかないのかというようなことも配慮してもらわなきゃなりませんし、それからもう一つは、削減ということになれば当然、はっきり申し上げまして労働組合との合意、理解、納得というようなものも私は必要ではないかというふうに思うんです。一方的に政府がどんどんやるよということに相ならぬ性格のものじゃないかというふうに思っておりますが、その二点について長官の御見解を賜りたいと思います。
関係閣僚会議等におきまして定員削減の話が出たことは事実でございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、私はそのことと人勧の実施方法を決めることとはおのずから一線を画さなければならぬ、その自覚の上に立っておりますから、結果的に云々言われるような秩序を乱すがごときことはなかった、さように思っております。
 しかしながら、これも事実でございますから、また公表された話でありますから申し上げまずけれども、人勧がありまして第二回、第三回目の給与関係閣僚会議のときに、一体公務員削減というのは今どの程度の計画、意気込みで総務庁はやっているのかと、そういう話が正式にありましたから、話の中でありましたから、これは今だから申し上げますが、私どもは平成十年度の定員削減作業はもう既にことしの四月、五月からやっておりましたから、その延長線上をもって私は一千人と申し上げた次第であります。
 したがいまして、人勧が行われたからとて新たに要求があってそれを加えて対応を考えた結果の数値ではございませんでして、私どもは私ども自身で当然のことながら人員削減はやらなければならないと、これは先ほども御答弁申し上げたとおりであります。そういう延長線上で分母を五十数万、非現業でございますから分母を五十二、三万にして、その中で一千人、こういうことを私が申し上げたことは事実でございます。
それで、やはりそういう方向というか、新しい時代の要請に合った林野行政、それは具体的にこれからはどんなことかというと、例えばやはり経済主義、生産主義という林野行政から、環境あるいは公共性というものを中心にした行政に転換していくのですよという意味を、具体的な制度、仕組みの上で変えていくとなると、例えば会計システムをひとつ抜本的に変えてみょうではないか。会計のシステムを、独立採算制というものを全部変えるということは無理なんだけれども、かなりそこのところに大きな変化をもたらしていくとか、あるいは先ほどの公共投資の金も、予算の組み方も、やはり農林省という一つの省庁だけではなくして、その要請にこたえている、例えば役所でいえば他の省庁、今の省庁の枠を超えてひとつ予算執行の仕組みをつくってみようではないかとか。あるいは下部では流域管理システムでやっていこうということですね、六年前の改正で。私はこれは非常に賛成です。これがこれからの現場における一つのシステムかなと思っています。これは、局長の答弁でもいいですけれども、実際これはまだうまくいっていないですよ、正直な話、うまくいっていない。私もいろいろ現場の人に聞いてみると。
 しかし、私は、この流域管理システムが現場の一つの受け皿としての、実行部隊としては必要だと思う。しかし、そうなってくると、それは実際に考えてみると、農林省、林野庁だけではなくして他の省庁の枠を超えた受け入れシステムでないと何の実効性も出てこない。それはそうですね。
 例えば、間伐一つやるにしたって、民有林はそれなりに助成が出てくるからそれなりに進むけれども、国有林は助成なんかありませんから、予算がついてこなければ間伐ができない、実施計画は立てたけれども実際の実行は民有林と国有林は流れが違うんだからそろわない、だから計画なんか立てたって意味がないよという現場の声というのは僕も聞いてきているんですね。
 国有林の方は金がないからやらないとなれば、間伐だけじゃなくして、ほかの高樹齢の木とも一緒にやらないと業者が参加しないから、間伐という目的は別な形でもって消化せざるを得ない、ずれが生じてしまっている、こういうのが原因ですね。
 そうすると、やはり単なる経済主義といいましょうか、あるいは改善計画、特措法路線じゃない新しい手法でないと林業だめだよ、国有林だめだというふうになると、そういう、例えば会計システムだとか予算の執行の問題だとか、あるいは財源の確保の問題も新たな発想を入れるとか、あるいは現場の受け皿である流域管理システムも省庁を超えてひとつ組んでいくとか、そういうものも抜本的に変えてやっていかないと、国有林の再建もないんだろうし、これからの民有林を含めた森林の再建もないような気がいたします。
 林政審を前にしてですから、これ以上具体的なことを言うといろいろ議論があると思いますけれども、私の言わんとしている趣旨はおわかりだろうと思うのですね、従来の延長線上じゃだめなんだから。あるいは同時に、一つの役所だけの枠にこだわっていたら林業は国民の期待にこたえられないのならば、枠を超えた仕組みだとか新しい制度に思い切って踏み込む必要があるんではないだろうかと私は思っています。
 具体的なことの答弁は要りませんけれども、基本的にそういうところまで踏み込まなければだめなんだ、そういう認識をお持ちなのか、従来の延長線上でやれば何とかなるよということなのか、その基本的なところを。