そうすると、せっかく法律でつくろうというのが最初から八庁が全然店開きもできなかった。ようやく設置した裁判所も今おっしゃった期間の間に十三庁閉庁してしまっている。結局二十一の裁判所が法律上あることになっていながら全国から影を消している。こういう状況について、それが裁判官がどうしてもいないとか、ほかの理由ならばともかく、土地がない、あるいは建物がない、こういう予算的な理由で閉庁に追い込まれるということは非常に問題だろうと思うんです。これをこういう事態に立ち至らなくも済むように、裁判所としては予算上どの程度努力されたんでしょうか。
簡単に申し上げますと、二十四年四月十一日から五十七年十二月一日までの間に十三庁につきまして事務移転が行われております。
 その理由につきましてはさまざまでございますが、借り上げ庁舎が狭隘であるとか、あるいは庁舎が類焼して急速な復旧が困難でございますとか、あるいは借り上げ庁舎の返還請求を受けて直ちに庁舎を設置する見通しかないとか、あるいは庁舎が老朽化いたしまして、その場で執務することはできなくなったけれども新設のめどがなかなか立たない、こういうような理由で事務移転がそれぞれ行われたわけでございます。
今、総務局長は未開庁八庁の開庁に非常に努力されたというお話なんですが、この未開庁八庁の開庁とは別個に、せっかく開庁したにもかかわらず、その後事務移転して実質的に閉庁状況に陥ってしまったという裁判所があるわけです。簡単で結構ですから、いつからいつまでの間に何庁、それがどういう理由で事務移転して閉庁に至らざるを得なかったかについて、簡単にお答えください。
これらの庁につきましては、開設と同時に裁判所法三十八条によります事務移転がなされているわけでございます。これらの庁につきまして事務移転がなされた理由につきましては、古いことでございまして必ずしも正確なことはつまびらかになし得ないわけでございますが、記録等を通じて認識しておりますところでは、庁ごとに若干の差異はございますけれども、一言で申し上げますと、敷地及び庁舎の確保が困難であったということにあるようでございます。これらの庁の開設につきましては、これも庁によりまして差異はございますけれども、おおむね昭和二十年代から三十年代前半ころまで用地取得等のための努力は重ねられてきたようでございます。
 例えば、大阪の西成簡易裁判所につきましては昭和二十五年に建設用地を取得したわけでございます。ところが、その後三十年になりまして、大阪の地下鉄工事の一環としまして駅舎建設の必要からこれがそちらの方に振り向けられた。あるいは都島簡裁につきましても用地の手当てはしたわけでございますが、予定地が交通量が激しくて騒音のため裁判所用地としては必ずしも適当ではなくなってきた、こういうような事情もあったようでございます。そのように、昭和二十年代後半から三十年代前半にかけましてはいわばゼロからスタートしてまいりました簡裁の庁舎の整備、確保のためそれぞれ各地で努力はなされてきたわけでございますが、このような中でそのような条件の悪いところについては事実上庁舎の整備が行われないまま推移してきたものではないかと考えております。例えば、甲府の韮崎につきましても、地元の方から候補地のお申し出等がございましていろいろ物色しては回ったわけでございますが、結果的には適当な候補地がなかなか得られないで推移してきた、こういう状況でございます。
今、いろいろ総務局長おっしゃったような重要な簡易裁判所、民衆のための簡易裁判所、これが八庁も全然開庁されなかったことの原因及びこれを開庁するためにどれだけの努力をされたか、お伺いしたい。
今、総務局長からいろいろお話しいただいて、まことにそのとおりでございますが、そのような裁判所が果たして裁判所の体系というか、系列の中でどれだけ大切にされてきたか、それともじゃけんにされてきたか、これについてお伺いしたい。
 新しい法律によって簡易裁判所が設置されることになったということで、当初五百五十七カ所設置が法律に規定されていた。ところが、最初から全然影も形もない、いわゆる未開庁が八庁もあったということですが、八庁あったことは間違いありませんか。
次に、天災融資法あるいはその他の制度についてお伺いしたいと思います。
 いままで政府系金融機関あるいはいろいろな制度を通じて、それぞれの農家なりあるいは漁業に従事されている方が借りられている費用がございます。中小企業についても同じような制度があるわけでございますけれども、そういう方々が、先ほどからのお話にもございましたように、いままで借りている上になおかつ被害額の上積みということがありまして、特に中小企業につきましては目いっぱい担保を使っていろいろな融資を受けている。今後、災害に遭いましてその融資額、担保能力も落ちますし、また逆に、さらにいままで以上に手を加えなければいけないということになってまいりますと、お金は欲しいけれども担保能力もない、場合によっては、先ほどお話があったように月収から見て返済能力もないということにもなりかねないし、逆に農業の方で耕地が荒廃をしてしまっているということから考えていきますと、まさにことしじゅうに果たして回復できるかどうかわからない、そして作物も、作付をやり収穫ができるかどうかわからない、そういう大変せっぱ詰まった状態になってきているというのが現状ではないかと思います。そうした方々に、先ほどから聞いておりますと、大体いろいろな制度の償還の猶予とかあるいは期間の延長、条件の変更、いろいろなことがやられるように伺っておりますけれども、個別に対応されるということでございまして、特に担保能力、返済能力、この辺の届かない部分についてどう処置をすればいいのかお伺いしたい。最初は同じことを聞こうと思ったのですけれども、やはり五番目ぐらいになりますと大体みんな聞かれた後でございまして、いままでお答えになった中から、より具体的に、不足分といいますか、その辺の補充をしていただきたいという意味で、特に中小企業の関係の融資、きょう来ておられないと思いますけれども、全般の融資というふうに考えていただいて、その辺で担保のない部分についての貸し付け、そして支払い能力を上回る部分についての貸し付け、これをどうされるのか。個別に対応されるということになりますと、大体えてして行って断わられるということが非常に多いように聞いておりますので、その辺についても方向を打ち出していただきたい、かように思うわけでございます。農林の方から……。