お答えを申し上げます。
 日経連も最近は、今委員がお話しのような感じから多少積極的な形に転じつつあるように私ども拝察をいたしておるところでございまして、いずれにいたしましても私どもといたしましては、まず六十歳定年の定着を図りつつ、さらにその水準を逐次引き上げていくことについて、いろいろな施策を組み合わせながら、これに力を尽くしてまいりたいと思っております。
 問題は、六十五歳定年というものを法制化してでもそこへ引き上げていくような措置をとるべきであるという意見もまた一面に有力にあるところでございますが、私どもは、先ほど申し上げました六十歳定年の普及率というものが残念ながらまだ若干低く、六十歳定年を完全に実現するまで恐らくまだ数年かかるだろうという状況にもございますし、何よりも六十歳を超える高齢の皆様方の個々の能力というものもまたさまざまでありますし、就職のあり方についてのそれぞれの方々の思考というものもまたいろいろと多様でございますので、そういった多様性に対応した施策を現実的にとっていくということが望ましいのではないか、このように今考えておるところでございます。
    〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
労働大臣、大臣は六十五まで継続雇用という方針を出しておるのですよ。ですから、公務員がちゅうちょする必要はないのです。大体継続雇用という方針でいっておるわけだ。ただし、日経連あるいは経営者は、先般も参考人が来ましたが、これは一律定年制の法制化にも行政指導にも反対です。行政指導にも反対です、こうおっしゃったのですよ。そういう中で労働大臣、一体どういうように措置されるのですか。経営者の方は行政指導も反対だと言っておるのです。
先生御指摘のように、社会全体として六十歳以上の雇用を促進するために公務部門が先導的役割を担うべきだという御意見があることは十分承知しております。ただ、公務員の定年制度と申しますのは、いわば勤務条件の一種でございまして、民間における定年制度の状況というものも十分勘案する必要があるだろうと思っておるわけでございます。今後ともこれらの点に配意しながら検討を進めてまいりたいと思っております。
私は、そういう公文書的な発言というものと同時に陰にも結構いろいろな御意見も実は聞かされたことがございます。そして、六十年の法改正のときに多くの企業家の方が言ったことは、今六十五歳にされると定年が六十歳にされてしまう、こういうようなことですね。六十年のころは長期不況でして、大変企業経営が苦しいときだったのです。だけれども、この発言はなかなか意味深長でございまして、六十五歳にすると定年六十歳にされちゃうから反対ということは、六十五歳にすれば定年は六十歳にどうやら達し得るな、こういうような予測は裏では読めるわけであります。
 そして今回は、十年、十五年、二十年後に定年が六十歳になるということはほとんど不可避の事実であるという見解に立ちまして、少なくも年金審議会の答申を書くときには六十五歳案に賛成をされたというふうに私は見ておるわけなのですね。つきましては、六十五歳にすることには、大方、学識経験側といいますかそういうようなお方と、負担がより以上に強化されるよりはとにかく時間を置いて六十歳定年を実現しよう、そういうふうな道を企業側の方が選ばれたというようには私は把握をいたしております。
 それから、基礎年金に国庫負担を三分の一を二分の一にいたしますと、例えば消費税なんかも今の倍ぐらいにして、それを挙げて振り込まないとなかなかできない。したがって、国庫負担をふやすということに過大の期待をかけて六十五歳を否定して、そして千分の三百十五を引き下げようというような、ちょっと楽観的と言ってはなんですけれども、希望的な見解というのはどうかと私は思います。といいますのは、希望的観測でいって、さていよいよ高齢者になって、あれは希望に過ぎたから今度はもう少しシビアにするんだなんて言われたら、そのときの方がよほど高齢者にとってはショックが大きいだろう、このように考えます。
 もともと千分の三百十五、六十歳にすると今千分の二百六十ぐらい、これも実は世界一の高さであります。恐らく在職老齢年金の刻みの減額の部分、それを入れてようやく現在の世界最高水準の西独の二百四十ぐらいが何とか計算値としてはじき出せるのじゃないかというような、そういう計算を見てしまった以上、これを余りいろいろ楽観的条件に基づいて手直しをするというと、世界最高の年金負担になります。我が国としても、国民一般もとてもそんなことには耐えられないだろうというようなわけで、六十歳というのは、計算を見た上ではどうもこれはとても楽観に過ぎる、私はこういうふうに考えます。
 それでは、負担割合の変更ということであります。これはいろいろの立場からいろいろの意見があります。ただ現在の、当面の段階としてはそんな大きな変更なんていうことは、この上またできるとは私は考えられないわけであります。年齢の問題もあり、料率の問題もあり、それから自主運用、その他随分多角的な改革案が盛り込まれているのに、なおかつ年金計算の根幹を揺るがすような負担割合の変更というようなものまで現在の段階で突っ込もうというのは、これは希望としてはあり得ますが、実現性という点においてはとてもそんなことはあり得ないと私は思います。
 そして、このようなことをもし年金改定で突っ込む、こういたしますと、これはたとえ何でも一応協力的な姿勢を示したとされる企業側、財界側が挙げて反対になってしまいまして、年金の改正案はつぶれる。そして、そう遠くない将来に結局はもっと苛烈な案が出るのか、しからずんば高齢者が泣くような段階になってくるであろう、こういうふうに思います。これは、例えばだんだん年をとっていって働き盛りになる問題ですと、計算が狂っても少しは我慢して頑張れ、こういうことがききますが、年金改正に関しましては高齢者の生活の問題でありますから、間違えるにしても楽になる間違い方をするなら許されますが、悪くなる間違い方というのはこれはどう考えても許されません。
 つまり、頑張る条件がほとんどないわけでありますから、そういう意味で私は、年金改定はどちらかというときつい数字を採用すべきである、そして余り楽観、変動的な要因を次から次へ突っ込んで制度全体のゆがみを生ずるようなことはよろしくないのじゃないか。年金問題は高齢者の問題である、くれぐれもここをお考えいただきまして、高齢者が路頭に迷ったり、そのときに異常なショックを受けるようなことがないように我々は事前に配慮しておくべきではなかろうか、このように考える次第でございます。