理解はいいんですが、現実の姿をそこまで突っ込んで論議してみてくださいよ、現実にやっている人たちと。そこには大きな隔たりがある。確かに冒頭二瓶局長が言われました考え方、私はそれは甘過ぎると思うのです。そうじゃありません。甘過ぎることがいいか悪いかの問題はその後の問題なんです。問題は、熱を込めて本当に転作がいま日本にとってきわめて必要なんだという理解、そういう立場からの協力でしたら、私は転作作物の問題に関してももっと真剣に取り組まなければならぬ。ところが、現実問題としてはいわゆる補助金、これがついているからという理由が圧倒的に多いはずです。言うならば、まきっ放し、植えっ放し、こういうかっこうで今日名目上水田から他に移りましたという形のままで、熱が込もった耕作になり切っていない。私はこれは非常につまらないことだと思う。
 これは幾つかの条件はありますよ。それはまあ後でも論議をしたいと思うんですが、幾つかの条件が重なっています。重なっていますけれども、現実にながめてみたときに、転作作物はその定着度合いから見て一体どうなのかという評価と絡んでくる問題でありまして、ぜひこれは突っ込んで現状把握をしてもらわなきゃならぬと思います。残念ながら今日のわが県におきますところの転作の状況からいきましても、そこまで熱を入れて真剣に、じゃ水田からこれをひとつ精いっぱいやろうじゃないかというところに入っていないんです、残念ながら。そこに魂が込もるような対策が行われていきませんと、私は農政は大失敗を起こすだろう。だから、補助金がなくなればもう一遍水田に戻りますよ、正直言って。そういう状況のままでいいのかどうかということを私は真剣にやはり考えるところだ、ここが問題点である、そういう意味でこの数字の問題も指摘をしておるわけです。
 さらに、これは別に反論をするわけじゃないんですけれども、いま転作に協力をしています農家の規模別の調査というのは行われましたか。もし転作に最も協力をしている規模別の協力度合いというものが明らかになっておるんなら、それをひとつお知らせを願いたいんです。
まあ水田利用再編対策、これはやはり農政上の最重要問題の一つだという認識に立っておるわけでございます。したがいまして、農林水産省所管の各種事業の中で転作をやりやすくする効果を持つ事業、たとえばいま御指摘のあります基盤整備などもそうでございますが、こういうものにつきましては、これをできるだけ本対策の推進に役立つように活用していくべきものであろう、こういうふうに考えております。そういうようなことからいたしまして、水田利用再編対策に関連をします諸事業につきましては、限られた事業予算でもございますので、新規地区の採択なり継続地区等への予算配分に当たりましては、原則といたしまして転作目標を達成しておる市町村なり、あるいはまたただいま申し上げましたような関連事業の実施によりまして目標達成が確実と認められる市町村、そういうところの要請に優先的に配慮するよう地方公共団体を指導をいたしております。ただ、これは達成ということでございますので、超過達成の度合いに応じてというような指導は特にいたしておりません。なお、こういうことでこれは国全体なり県全体の目標達成という面で効果があったということは、これは坂倉委員の御指摘の面があるかと思いますが、このことがあるから超過達成をしたのである、この様相がすべてであるというふうには考えておらないわけです。基本的には、私最初から申し上げましたような、やはり転作をやられます農家なり市町村なり農業団体なりの米の需給事情や農業の生産の再編成、こういうものに対する必要性の理解というものが基本的にやはり超過達成の主原因であろうというふうに思っております。
 なお、県が市町村へ、市町村が集落へということで割り当てをやった際も、ある集落が一三〇％、他のところは九〇でも一〇〇を達成するのにそこもやはり一二〇になっておるというようなこともあろうと思いますが、これもやはり相当基本的にはそういう面の理解というものが根底にあってこういうことになってきておるんではないかというふうに理解ましておるわけでございます。
一般的に申し上げまして、私は先ほど答弁したことが言えると、こう思っております。個々の農家一人一人に当たって、中にはあるいは必ずしもそうとまで言い切れない方もおるかもしれませんが、総じて言えば、私が先ほど申し上げたとおりであると、こう理解しております。
私のところの県の状況からいきますと、六月段階では、全国達成率一〇七に対して一％低い一〇六だったわけです。それが確定数字からいきますと——確定数字というのは五十五年度概算払い時の集計になりますわね、これでいきますと一一五・三％。高いところはこれは大変な数字を出しておりまして、市町村別にいきますと、一三〇を超えているところなんかざらに出ているわけですね。こういうふうになってきた原因について、いま二瓶局長、農家の理解と協力が得られた成果だと、こういうふうに評価をされている。実際にお歩きになりまして、この転作について実際に理解と協力が得られてこうなっているというふうに本当にお考えでしょうか。
五十五年度は、現在のところの最新のデータは六月三十日現在の実施見込みでございます。もちろん八月一日でいろいろ確認をするとかいろんな問題がございますので、そういう面については集計を急いでおるわけでございますが、まだ最後的にその段階のものが集計ができておりません。
先生おっしゃったように、タイに出てきているカンボジアの難民とカンボジアの中におる被災民とあることはそのとおりでございまして、タイの中の人を難民と言うのはおかしいでしょうが、被災民だと思うのでございますが、私どもは区別をしてタイの方へ出てきた人に何割、被災民に何割ということでやっているわけではないので、国際機関に任せていることは、国際機関が第一義的にやっておられるのはそのとおりでございますので、何か日本政府が邪魔しているとか、そういうことは一切ございません。それは誤解でございますからはっきり申し上げておきます。
 ただ、私はさっき言いましたように、タイの方だけ見ましてカンボジアの中へ入っておりません。それは確かでございますから、この目で見たわけではございませんが、さっきアジア局長が言うようなことも、ちょいちょい耳にすることがあるわけでございます。それで、せっかく出した援助のお金、援助物資が確実に難民あるいは被災民に届くように、大来外相が提案しましたし、ＡＳＥＡＮも提案しているのですが、非武装地帯をつくる。それは何も戦闘行為のどうとかいうことではなくて、この難民に対する物資が着実に確実に難民、被災民に渡るという意味でそういう地帯をつくってそこで分けたら一番いいのではないかということを提案をしているのは、何とか物資が確実に渡る方法論の一つとして非武装地帯ということを提案をしておるわけでございますが、まだそれは実現はいたしておりません。
 しかし、先生のおっしゃるように、カンボジアの中に平和が来るということが一番の願いでございますから、われわれとしてはそれにはどうするかということで、先ほども申し上げたようなわけでございますが、難民の援助のことにつきましては積極的に考えていく。それは国際機関を通じてやっていくということを第一義的に考える。難民によってタイの人が迷惑を受けたということは、日本とタイとの関係で別にやっております。これは難民援助という意味ではないので別なことでございますが、本当の難民、被災民については国際機関を第一義的に考えてやっていく、妨害などする意思は全然ないということでございます。