吉岡委員、どういう名簿をお持ちかわかりませんが、御指摘のリストと思われるもの、私ども同様のものを最近入手いたしました。果たしてこれが、だれがつくったものかというものもよく確認をしておりません。一個人がつくったと思われる性格のわからない名簿について一々調査するのもどうかと思いましたが、こういう事態に至っているものでございますので、あえて本人に事情を聞きました。
 今回処分をした者を除けば、高橘氏とは面識がない、あるいは面識はあるが会食等のつき合いはないという者がありまして、また、若干のつき合いがあるとしても、これについては節度を越えたものとは考えていないということで、私ども社会通念上何ら問題がないというふうに考えております。
もう一つお伺いしますが、マスコミの内部に、日本ＩＢＭの社員だった窪田という人物が高橘氏と連絡して官庁内その他の人脈づくりの対象としてつくったものと言われるリストが流れています。私もここに持っています。そのリストの中には大蔵省の人の名前も十二人ぐらい出ております。通産省その他も出ています。通産省はこのリストに基づいて、名前が挙がった人について調査したと報道がありました。
 大蔵省、こういう名簿が出ていることを御存じかどうか、また、通産省がやったと言われるようにそういう名前が出た人を、名前が出たからといって悪いことをやっているという意味じゃありませんけれども、しかし、そういうものが出たという時点で調査なさったかどうか。
いろんな理解の仕方があるかと思います。訓令であれ何であれ、いささかも違反したりすれば懲戒処分をすべきだという御主張もあるかもしれませんが、人事院にも問い合わせてみますと、この渡航の届けをしなかったために懲戒処分を受けた例は今までないということであります。だからいいという意味ではありません。
 四十一年の通達でございますが、国際化がこれだけ進んできたときに、こういう訓令が今後も必要かどうか。私は余りこの背景は詳しく知りませんが、感じとしては、新婚旅行その他随分一般公務員の海外旅行もふえてきている中で、こういう日程まで全部明らかにして大臣に届け出て承認を受けるというのは、いささか時代が変わってきていることから、このこと自身も再検討を要していいのではないかというふうに、私は率直に言ってそんな感想を今抱きました。
 いずれにしましても、届け出をしていなかったことは事実でございますから、このことも含めて、私は任命権者として訓告の処置と配置がえの処置をとらせていただいたものであります。
個人的渡航だと、またその個人的ということが出ました。プライベートな旅行だということを何回も聞きました。用務以外の目的での海外渡航についてこういうきちっとした訓令が出ているんでしょう。それを踏みにじっている行為を個人的な行為だから云々という答弁では、これは答弁にならないじゃないですか。大臣どうですか。個人的な旅行だから甘くてもいいと言わんばかりの答弁ですよ。
今回の田谷氏の行動はあくまでも私的な交遊に基づくものでございます。先ほど申し上げました昭和五十四年十月の官房長通達は、これは当時の鉄建公団事件、いわゆる職務上の関係者からの会食等の問題でございました。これとは若干ニュアンスが違うということでございます。
 それから組合関係の問題につきましては、これは職務規律の問題として適正に処理をなされているものと承知しております。
いささか断定的に物事を申し上げるかもしれませんが、今の日本の北朝鮮への対応というのは、私が断定的に申し上げるのでは、入り口政策である。つまり、入り口で、入るか入らないかでいろいろもめている。
 この入り口政策、出口政策というのは、私の言葉ではなくて、北方四島の返還のときに、旧ソ連のときから領土問題でどういうスタンスをとるのかということでよく使われていた言葉でございますけれども、私は、ある意味でこの対北朝鮮政策も、今の日本のとっている政策というものを、つまり拉致問題などの諸懸案の解決が関係改善の前提である、こういう立場の中でなかなかそこから前に進まないという入り口政策よりは、もう少し中に入って、出口でそういうものをある程度解決できるような交流というものもあわせて図っていくという、まあ出口政策になるのか中間政策になるのかわかりませんが、そういう形に徐々に変えていった方が私はいいんじゃないかと思いますし、むしろ、アメリカ、中国というものは、私が見る限りはそのスタンスに変わってきているのではないかという感じがいたしております。だから追随をしろということではなくて、やはりさっきの包括的アプローチということを考えれば、日本もその変化の芽というものを機敏に感じ取って、入り口政策から出口政策というものに変わっていくべきではないかという思いをいたしております。
 その中で、日朝間の貿易の振興、これを私は一つ重要なポイントとして見るべきじゃないかなというふうに思っております。
 これもまた、きのう北東アジア課からいただいた資料でございますけれども、過去十数年間の日朝貿易の推移とか、あるいは一九九七年一月から十二月にかけての累計で、日本からどういうものが輸出されて、またどのようなものが輸入されているかという統計資料もいただきました。
 貿易量を見ますと、日本の輸出というものは、一九八〇年以降、だんだん下がってきているわけですね。相当下がってきています。大体四分の一ぐらいまで日本からの輸出というのは減ってきている。日本の輸入というものは、ほぼ変わっていないけれども、一割程度減っているということで、全体としては、日朝貿易というものは今の日朝関係を反映して先細りになってきている。
 もっと貿易振興というものは考えていいんじゃないかと思いますが、その点について、最後ちょっと質問になって、余り外務大臣にお答えをいただくような話ではないかもしれませんけれども、そういう経済の草の根の交流というものをもうちょっと分厚くしていくということも政府のとるべき大きな措置じゃないかと思いますが、その点についてお答えいただきたいと思います。