社民党の清水です。
 もう随分皆さん質問なさったので、重なってもだめですから、ちょっと幾つか質問させていただきます。
 まず、大澤眞理さん、ほとんど皆聞いていますけれども、ではこの基本法の中で大澤眞理さんがもっとここのところは確認をしておくべきだと考えておられるところがあれば御指摘ください。
 そしてもう一つは、この推進体制なんですけれども、今度は内閣府に男女共同参画局ができるわけです。とてもこれは、私も本当に喜んでいるわけですが、内閣府設置法では、行政各部の施策の統一を図っていくために、必要となる企画及び立案並びに総合調整について特命担当大臣を置くことができるとなっているんですね。そういう意味では、そういう男女平等、ここでは男女共同参画と言うんでしょう、それを推進する特命担当大臣をここで置くということはどのようにお考えになりますか。
私は、確かにおっしゃるとおりオンブズマンという言葉だけが先行しているように思います。実際にはオンブズマンという独任制の形がいいのか、それとも人権委員会のような、男女平等委員会のようなそういう合議制のものがいいのかということは考える余地があると思います。
 その上でですけれども、私は、現在一万四千人人権擁護委員が全国にいるということからすれば、例えば全体で三千人ぐらいどうしても必要かなと。一年間に千人ぐらいずつ任用していって三千人ぐらいで、もちろん有料化された形の人権委員というのが必要で、その中に女性差別問題にかかわる専門的な見識を持った人を大量に配置する必要があるというふうに思っております。
 あるいは、もう一つは、各自治体が自治体独自に性差別にかかわる苦情処理のシステムをつくっていくとなりますと、そこはおのおのの自治体ごとに数が変わってくるかと思いますので全国で何人というふうには言えないかと思いますけれども、いずれにせよ非常に数多く置かなければいけない。先ほど申し上げた労基署五百という数からすると、五百というのでもまだ地域、草の根における具体的な権利侵害にかかわるには少し広過ぎるかな、もう少し細かく切ってもいいのかなというふうに思いますので、五百とか千という数、全国でいえばそれぐらいが必要になるだろうというふうに思っております。
江橋参考人にもう一度お願いします。
 苦情処理の問題でもよく議論になるのは、いわゆるオンブズマンの問題なんですね。どうも私は言葉だけが先行しているような気がするんですが、この問題で、どこにどういう人材をどのくらい配置していくということをお考えになっておられるか、苦情処理のために。
間接差別か直接差別かという問題は、私どもは雇用機会均等法を一九八五年に審議したときから抱えている問題で、かなり長い間日本では議論されているように思います。
 私が一つ疑問なのは、やはり間接差別の定義がいまだにはっきりしないとか概念がはっきりしないという見解があると思うんですけれども、それはもう十数年前から結構言われていることで、もうそろそろ日本でも間接差別を禁止するというような施策が出てきてもいいのではないかという意見を持っております。
 何が間接差別かというのは実は余り理解されていないのは確かですが、日本の場合、法律では直接差別のみを禁止するということではありません。ですから、政府の法案の性別による差別を禁止するという中に間接差別も入るのだという説明自体は私ももちろん同意できるところです。
 しかしながら、間接差別を盛り込むというのはもう少し積極的な意味合いがありまして、といいますのは、間接差別というのは私は、社会的にはこれがもう当然だと思われているような取り扱いでも、それが結果的に圧倒的な数の女性に対して不利益を及ぼすものであればもっと別のやり方に見直すべきであるという、そういう啓発的な意味すら含んでいるような規定だと思うんです。つまり、性による格差のある影響があるかないかという物差しでもってすべての慣習とか慣行とか社会的制度とかポリシーを見直していくという、そういう機能を果たしている規定だと思いますので、間接差別というものがここに入っているんだということをもし明文で確認していただけるのであれば、それは非常に意味があることだというふうに思っております。
浅倉参考人に伺います。
 諸外国では法のもとの平等を事実上の平等へと進めていく上でさまざまな立法の積み重ね、努力の積み重ねが行われていると思うんですが、その中で間接差別の問題がよく議論になるんです。今回の法律案の審議の中でも、政府は何をもって間接差別と言うか国民的なコンセンサスが得られていないということを一貫して言っておられます。この問題についてどのように考えていらっしゃいますか。
大変ありがとうございます。大変期待をいたしております。
 それで、この規制緩和の問題でございますけれども、これにつきましては、保育所の設立基準の大幅な緩和が柱となっております。簡単に申し上げますと、認可保育所への民間参入、また保育所の施設の自己所有規制の見直し、そして定員要件の緩和などが挙げられております。
 現在、先ほども申し上げましたとおり、一部の地域における保育所不足は大変深刻なものがございます。こうした状況を考えますと、特に待機児童を多く抱える地域においては、認可保育所の設立主体が原則的に地方自治体と社会福祉法人に限られておりますのを、これ以外の者、例えば学校法人や医療法人、ＮＰＯ、農協、株式会社などに拡大することを検討する時期に来ているのではないでしょうか。だれでも、またどんな団体でも設立できるということは、預ける親の側から見ますと不安があるかもしれませんけれども、必要な許可基準が守られていることを前提に積極的な規制緩和をすべきであると考えております。
 昨年の四月、厚生省が、待機児童対策として保育所をふやすために、従来認可の対象外だった三十人未満、ただいま大臣から御答弁がございましたけれども、これを分園方式ということで行っております。しかし、問題点は、施設の土地は自己所有が原則、建設費も四分の一は負担、そして認可保育園側の園長が代表を兼務する、そういう条件がございまして、大都市ではこの方式の適用を希望する保育園の開業者は少ないと聞いているわけでございます。
 そこで、社会福祉法人が保育所を設立する場合に、原則として土地建物をすべて所有していなければならない現状を改めて、賃貸方式も認めることによって資産面での障害が取り除かれることになるのではないかと思います。
 またさらに、認可保育所の定員要件を緩和することで、小規模の保育所や夜間保育所の設置が後押しされるなど、利用しやすい保育所の増加が期待できると思いますけれども、こうしたことについて大臣の御所見を伺いたいと思います。いかがでございましょうか。