業務上の必要の範囲じゃないんですよ。こうしたことを徹底して、家族関係から何から何まで調べ上げる。ここに全部証拠あるんです。こうしたことまで職員を調べ上げて、職員一人一人の人格は一体どうなるんですか、また人権というものは一体どうなるんですか。それが問題なんですよ。今そういうことに大勢の方が悩んでいる。組合の区別全然ないんです。組合の区別関係なく、多くの職員がそういうことに困っている。本当に今職場が大事なときに職場の和が乱されている、こういうことが起こっているんです。私はそのことを問題にしているんです。
 大臣、今お聞きになったとおりです。郵政事業は、人は城、私はそう思うんです。人的資源が宝の事業であって、三十万の職員が団結して業務に励む、これが国民の期待であり、国民的要請だと思います。ところが、職員の一人一人の人格、これを本当に無にするような、無視するような行為が行われている。職員の働きやすい職場をみずから当局の行為によって破壊する、そうした状況をつくり出しているのが現在なんです。私は、こうしたことを考えたときに、郵政の職場でこうしたことが起こっていることが国民にとって一体どういう影響をもたらすか、そのことをやっぱり国民的視野で考えていく必要があると思うんですね。放置できないと思うんです。
 大臣、きょうこういう話をいきなり聞かれたかもしれません、あるいは知っておられたかもしれません。しかしいずれにしても、こうした訴えが広範に行われている、そのことについてやはり大臣として今郵政事業が非常に大事なときに責任を持って調査する、そしてその結果に従ってしかるべき是正をする、そのことが当然必要だと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
もとより職員の私生活にわたりましては、プライバシーとか職員の個々の事情というものもございますので、おのずとそういったところに職務上調べるというものは限界があろうかと思いますが、私どもといたしましては、職員が平素適切に仕事をやっていく必要な範囲内で、業務上の必要の範囲内で調べているわけでございます。
こうした形で、対話と称してまさに軍隊内でやる職員の成績を調査する、こんなことをやっている。あるいは職員一人一人の生活状況をつぶさに調べ上げて、各局でサラ金から借金している職員が何名いるかということを全部表にして、それを配る。こうしたことが職員に対してどういうことになるかということを考えたことがあるんですか、官房長。
サラ金につきましては、非常にサラ金の融資を受けた後のその返済に困って過去にいろんな問題やトラブルが起こっておりますので、それにつきましては、管内によってはそういった職員のサラ金の借り入れ状況などを把握しているというところはあろうかと思います。
ただいま御指摘のような職員との対話を日常的に行っているということは、それは具体的なやり方は各管内多少の違いはあろうかと思いますが、一般的にはそのとおりでございます。
辞書を引くとこれは軍隊用語なんです、軍事教育の成績を査閲官が実地に調べること。こんなことが郵便局でやられているんです。こうした対話を調べているということは事実ですね、官房長。
そういう対話というんですけれども、対話もどういう対話かということを疑わざるを得ないことがあるんです。
 ここに東京郵政局が昨年七月に出した普通郵便局長・特推連会長等会議の記録があります。「人事部説明要旨・資料」と打ったものですけれども、「取扱注意」とも書いてある。ここには東京管内にある約百の郵便局におけるデータが詳細に書かれているんです。そこで対話記録という部分がある。ここには「対話の目的」として、教えた場合はＡ、褒めた場合はＢ、しかった場合はＣ、その他の場合はＤと四段階に区別しているんです。対話の内容も家族、職場の人間関係など十五に分類されているんです。御存じでしょう、そういうことは。そして、整理表に結果をチェックすると書かれている。そして、所属長の査閲を受けると書いてあるんです、査閲を受ける。
 大臣、査閲という言葉は御存じですか。
今、反しているという御指摘でございますが、一般職員の場合は管理職員と違いまして、私どもの方としましては職員が適切に意欲を持って働くということを重視しておりまして、ただいま御指摘のように、管理職員が部下職員との日常の対話あるいは本人のいろんな事情等も最大限くみ込んで適切な人事配置を行うよう努めているところでございます。
認められない。
 官房長、私、手元に東京郵政局長が各郵便局長あてに出している「一般職員の人事異動について」という通達を持っているんです。日付、平成八年九月二十日、「永久保存」と書かれている。そこに何と記されているかというと、これによると、「人事異動の推進に当たっては、」「対話の促進・充実によって人事異動に対する職員の理解と認識を深めていくことが大切」だ。「人事異動に対する意識の濃淡、希望の有無等に配慮し、職員一人一人との日常的な個別対話によって、意識改革や希望の把握等に努める。」、そう定めているんです。そして異動の範囲についても、現在勤務する郵便局の「エリア内の局所間異動を基本とする」。エリア内と言われているわけです。
 みずから定めたこうした通達、官房長、これ反しているんじゃないですか、今行われていること。
職員の異動につきましては、本人の能力、適性はもとより、ふだんの勤務成績あるいは希望そのほかもろもろの事情などを総合的に勘案しまして人事の適正を期しているところでございまして、御指摘のような点はないと思っております。
お答えいたします。
 今回、本法案を提出させていただきますまでの経緯はもう既に御承知でございます。
 いずれにしましても、二月十日に「申請負担軽減対策」という閣議決定をやりまして、ここで原則倍化、倍化できない場合でもできるだけ長くということでございました。実はその際、あらかじめ倍ということがあったわけではございませんで、やはり個々に内容を見ていき、どの程度延ばせるかという吟味の末に一応の基準として倍という基準を設けたわけでございます。
 その際の一つの見方としましては、例えば有効期間が従来三年でありますれば、その間に立入検査等を実施しております。そういう際に不適切な事項があったのか、あるいは従来三年ごとにチェックした際に三年ごとにチェックしなきゃいけないような事例があったのか、あるいは同種の許認可等がございますので、そういう同種の許認可でほかのものは五年なのにこれだけ三年ということではいかがなものであるか、あるいは許可をするときの要件として設備基準等があるわけでございますが、設備等も近代化してきまして、従来三年ぐらいの耐用年数のものが五年ぐらいになっているではないかとか、そういうことを十分勘案しまして、一つの基準としまして原則倍、倍にならない場合もできるだけ長くということで、個々に精査したわけでございます。
 なお、先生おっしゃいますように、具体的な御指摘もあったわけでございますけれども、特に安全面については十分留意をしなきゃいけないということで、例えばこの規制緩和推進計画の中には百二十一事項の延長をするもの、あるいは延長を検討するものの事項がございますが、例えば御指摘の運転免許でありますとかあるいは車検期間の延長、こういうものについては安全面からの十分な検討が必要だということで、この閣議決定の中では検討事項というふうに挙がっているわけでございます。