時間がかかるのは仕方がないとしても、現実に合成洗剤がじゃんじゃん使われて、それに対する手だてがない。しかし最近地方自治体が、割合からすれば非常に少ないけれども、燐の使用、合成洗剤の使用禁止を打ち出しているわけですが、大臣、もうこの辺できちんとした方針を示さぬといかぬですが、突然で恐縮ですけれども、大体もう気持ちの中にあると思いますので、御答弁をいただきたいと思います。
いろいろスケジュールなり中身の問題につきましては、関係自治体と今後御相談をしなければならぬわけでございますけれども、行政指導で実施をするということでございますので、現在瀬戸内海で実施をしているような形がやはり適切ではなかろうかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
 そこで、まずその辺の実態をもう少しつかむ必要がある。これは各関係自治体もいろいろ調査をおやりでございますが、なお広域的にやる必要がございますし、私どもなりにもいろいろな、なお検討しなければならぬ点がございますので、本格的な環境庁の調査は五十六年度ぐらいになるのではなかろうか。そこで、できれば五十六年度中ぐらいには対策を出していきたいというように考えるわけでございます。
しかし、準拠法として考えてみると、水濁法というところが一応のポイントですね。その点はそのように理解してよろしゅうございますね。
 それで、一都三県二市ということになりましたが、自治体に対する削減計画というのは具体的にいつごろお示しになって、そしていろいろなやりとりをまとめていくつもりですか。これは馬場局長で結構です。
環境基準の設定につきましては、今後私どもも内部的にかなり詰めなければならぬ問題がございますし、またいろいろ学識経験者なり審議会等の御意見をお聞きしなければならぬことでございますけれども、そういう段階でございますので、現行法の中で処理できるのか、あるいはまた現行法の若干見直しをしなければならないのか、その辺は今後の検討課題だと思っております。
ただいま私が常々申しております地価インデックス債構想につきまして、きわめて適切な御理解の上に御質問をいただいたわけでございます。
 二点ございましたが、まず最初に、外国で例があるかどうかという御質問でございますが、インデックス債ということ自体は外国ではかなり実行された例はございます。これは、ただし地価にスライドするというわけではございませんで、一般物価水準にスライドするとか、あるいは金の価格にスライドするというようなことが試みられた例は、フランスとかブラジルとかイスラエル等であるようでございます。ただし、実際には、そのスライドをすべき物価なり価格なりをどういうふうに実際上算定するかということが、かなりむずかしい問題であったというふうに聞いております。
 仮に、地価インデックス債ということを考えます場合も、先ほど丸谷先生の御指摘もございましたが、やはり地価の算定ということがむずかしい問題になるということは事実であろうというふうに考えております。
 それから、地価インデックス債について第二番目の、個人の持ち家についてどうかということでございましたが、私の考えでは、これはたとえば公共事業で土地を買う場合に、国がインデックス債を発行しまして、地主はその取得したインデックス債を市場で売却することもできるというふうに考えております。これを、将来土地を買おうと思う人が市場で購入することによって、将来持ち家を買う場合に資産の目減りを防ぐと。現在ですと金融資産で持っているわけですから、将来家を買おうと思う人が、買おうと思う時点では目減りをしてしまうという状態が発生するわけですが、そういう事態を防ごうということでございまして、原理的にはそういうことが可能ではないかと思います。
 このインデックス債の考え方は、基本的にはこういうようなことと同じというふうに理解していただいたらよろしいかと思います。つまり、土地を買う場合、事業主体が土地を収用する場合に、現金でそれを支払うのではなくて、空想上の話として、どこかに埋立地を新たにつくってそれと交換をすると。その埋立地は自由に売ってよろしいということと、実は同じことをやろうとしているわけです。埋立地のかわりに、インデックス債という紙の資産をつくろうということであるわけでして、埋立地で交換していく場合には徐々に埋立地がふえていく。つまり、土地の供給がふえていくということによって、地価が長期的に言えば値下がりしていくという効果が期待できるわけです。
 私の地価インデックス債の構想というのは、そういう埋立地というような物理的な土地を必ずしもつくらなくても、紙の資産を政府がつくって、それを政府が価値を保証すれば同じような効果が期待できるということでして、これは一見すると手品のようなことのようにお考えかもしれませんが、実はそうではございませんで、土地が現実には資産として利用されているという点を考えますと、資産として土地と同じ物をつくっていけば、それは結局、物理的に土地を新しくつくっていくのと経済的には同じ効果をもたらすはずだという考え方でございます。
 それから第二番目に、誘導税制としての譲渡益課税の緩和と、むちとしての保有税の強化という点のどちらが重要かという御質問でございましたが、私は固定資産税の問題につきましては地方税でございますので先ほどはあえて申しませんでしたが、私は固定資産税ないしは一般に保有税の強化というのは、土地に対する投機的な需要を減らすという意味では重要だと思っております。ただ問題は、おっしゃるとおりこれはむちでございまして、実際にはなかなかこれをやることがむずかしいという点にあると思いますが、実は先ほど申しました地価インデックス債ということと組み合わせることによって、固定資産税の強化を図るということも可能であるわけでございます。
 つまり、現状では固定資産税をふやした場合に地主にとっては負担がふえるわけですから、非常に政治的な抵抗が強いと思うわけですけれども、仮に地価インデックス債という考え方を並行して行うとしますと、固定資産税がふやされた場合に、土地を持たないでインデックス債に乗りかえればいいわけでして、それによって固定資産税の負担を免れるという措置は可能であるわけです。
 したがって、私は理論的に固定資産税の強化が望ましいけれども、現実の世界でなかなか実行できないという点に対する一つの補完策として、地価インデックス債ということを考えるということも可能ではないかというふうに思っております。
 以上でございます。