総裁の現状を認識しての困難だということは十分私も理解できます。しかし、この困難を乗り切ってやらなければ国鉄の再建はできないと私は思います。特に私は、責任体制をはっきりしろというのは、業務だけでなくして人事面を含めてやらなければ本当の責任体制はとれないと思います。したがって、大ざっぱに言ええば、本社機構をもうちょっと縮小して、本社は計画立案の機構にして、地域に権限を与えるというような方向にやるためには、人事権の大半を含めてやらなければこれは効果がないわけなんです。
 それで、確かにこれから検討されると思いますが、五年、十年検討しておったのではこれは間に合わないわけです。臨調の答申は六十年度と出ておって、民営、分割という答申を出しているわけなんです。したがって、総裁はどうお考えかわかりませんが、恐らくいま国鉄の職員ほとんどが民営、分割には反対だと思います。それはいろいろの理由があると思いますけれども、もし民営、分割に反対であるならば、いまの国有鉄道の機構の中で民営、分割と同じような機構の改正をやって、やはり国鉄自身の力でそういうことをやらなければ、私は、国鉄の職員が幾ら民営、分割は反対だと言っても、国民世論からしてその方向に行かざるを得ないと思うのです。したがって、これを避け得る道はたった一つ、国鉄自身がいま分割して責任体制をはっきりして、民営と同じような企業的な運営をやる、こういう機構に国鉄自身の手で早急にやる以外には道はないと私自身は見通しを持っているわけなんです。したがって、国鉄も総裁もそのようにお考えであれば、これは国鉄経営の一つの革命だと私は思います。勇気を持って、国鉄自身の手によって臨調答申の趣旨と同じような効果が発揮でき、国鉄が再建できるような機構の改正を私は要望いたしまして、私の都合でありますけれども、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
まさに本質をついた御議論だと思うのであります。本当は国鉄総裁がこの御答弁に立っておっしゃっていただけば一番、私たちは監督行政でございますから要らないわけでございます。そういう意味からしますと、やはり三十数万の国鉄従業員に会うたびに、私は冗談みたいに言うのです。知らない諸君じゃありませんから、今度運輸大臣になって、破産の立会人になりたくないから、ひとつしっかり頼むよ、その時間をしっかりがんばってくれ、こう申し上げているのです。そしていまは日本は生首をとらない時代ですから、昔は私の田舎などでは、あそこの国鉄に入ったというと、まあいい青年だ、嫁さんでももらってやろう、こういうふうな形であるけれども、何かそんな信用がいまなくなった、これをひとついま回復しようじゃないか。三十数万がぴしゃっと自分の時間お客さんに親切に笑顔で働くということと、売ってやるんだという昔のいばるようなかっこう、こういう形ではいまはやはりニーズの時代でございますから、そういうところなどをお願い申し上げているわけでありまして、私は本当に、ただタコつぼに入って、一過性で、この国鉄の再建の騒ぎが終わればあとはまたどうでもなるんだという、こういう甘い時代じゃないことだけは国民全部がわかったと思うのです。しかも、おっしゃるように毎年政府も助成金を出しつつも、毎年二兆円ずつの赤字になる。これはどこまでどうなるかわけがわからぬということでございますから、ここをしっかりやるんだということが国民全体、皆さんに御理解いただくならば、まじめに働く諸君のいること全部知っています。いまから数年前の、だれだれをぶち殺せというふうな電車を走らせたりなんかすることはいまはやめております。また、そんなことをやっていまははやる時代ではございませんから、ですから私はここで本当に信用を回復したときには、国会も国民も政府も、これだけすばらしい技術を持っている国鉄ですから捨てやしません。自分の職場は確保され、その中から子孫というものはずっと生きていくんじゃないか、こう言うて、非常に抽象的ですが、私の関係するところではそんなことを申し上げながらいささか激励しているということでございます。
私は、超過議席がなぜいけないのかということをいろいろ考えてみますと、一つは、議席を例えば五百十二を五百に減らしてせっかく選挙法をつくってもそれが守られない、せっかく減らしても、超過議席がふえてしまって、行政改革という考え方からも、定数減の意味がなくなってしまうんじゃないか、そういう側面が一つ。
 それからもう一つは、比例制は民意を正確に反映する制度だといいますけれども、それはそうですが、超過議席はそれを壊してしまう、今の御答弁にあったように。そういう自己矛盾があります。これは併用制では私は避けて通れない宿命ではなかろうかと思っておるわけでありまして、それを防ぐためには、先ほども言いましたドイツの例とか、そういう荒療治が実は必要なわけでありますが、日本ではそれはできません。比例制で少数意見を反映させるというのであれば、これもまた佐藤先生から怒られるかもしれませんが、この間の海部提案の並立制、これだともうぴしっとしておりますから、その方がいいんじゃないかなと思うわけであります。
 試算した数字がありますから、ちょっと御参考までに申し上げながら御意見を聞きたいのでありますが、社公案では小選挙区が二百、比例で三百でありますが、これでも超過議席が出るという試算があります。その社公案を仮に比例、小選挙区とも二百五十、これは新聞でもちらちら、落ちつくところはという書き方でそういう数字が出ておりますから、あえて、比例の方は平成四年度の参議院選挙、それから小選挙区の方は平成二年度の衆議院選挙の数字で試算してみましたら、何と超過議席が四十も出る計算が出てまいりました。せっかく小選挙区をふやしても、そのふやした分がそのまま超過議席となって出てくるという驚くべき結果が実は出てきたわけでありますが、社公案、先ほどブロック制にした意味を御説明ありましたけれども、どうやらその辺は計算済みのような気がいたしております。超過議席の問題ではそのブロック案が実はぎりぎりであって、それ以上いじりようがない、そういうことだったのかなということを実は推論するわけでありますが、この超過議席の問題は、動かしようによっては大変な結果が出る心配がありますから、これもひとつお詰めになるときにしっかり御検討課題としてやっていただきたいと思います。
 こういうふうに、社公案を見てまいりますと、ブロック制の問題あるいは二票制の問題、いろいろの不分明な、はっきりしない点が内包されております。特にこの小選挙区と比例の配分の二百、三百の問題は、今言いますように、動かせない案だということ、動かしたら大変な結果になるというシミュレーションがあるわけでありまして、非常に硬直化してしまっておるんじゃないかなという率直な社公案に対する感想を持っておりますが、その辺についての御感想をお聞かせいただければと思います。