財政改革、されば一般歳出の四割に当たる補助金、こういうところから見てまいりますとそれは例外はない。今、近藤さんおっしゃるのは、憲法二十五条から引いてきた措置ではないかと。しかし、厳密に言いますとその負担割合が憲法で規定されておるわけじゃございませんよね。その責任の所在を明らかにしておるということであろうと私は思っております。だから、それと場合によっては法律に基づかざる奨励的補助金というようなものを一概に対等に置いて議論するということはなかなか難しい問題であります。それぞれの補助金は随分削減、縮減してまいりましたものの、残っておりますのはそれなりのやはり社会的必要性があって残っておるわけでございますから、それを同列に論ずることは必ずしも適当ではないというふうに考えます。
時間がないので次に進みます。
 今まで指摘してきた補助金の問題は、これは憲法上の要請である、そして元来園の仕事である問題についてなんですね。それについて今指摘したように現場では厳格かつ場合によっては大変冷たいとさえ思えるような状況が現に起きているわけなんです。こういう措置をとる前に、大蔵大臣に伺いたいのは、もっと検討し見直すべき補助金の分野があるんじゃないか。それは今言ったような憲法上の国の責務の分野じゃなくて、政策的に国が企業等に援助をしている補助金の分野、こういう分野について特に厳格な点検を行ってきたのかどうか、この点まず端的にお答えいただきたいと思うんです。
いずれにいたしましても、国の示しております徴収基準につきましては、保育所に預けて生活が困難になったり、または高いために保育所に預けられないという事態のないように配慮して適正な額を定めておりますので、仮に市町村の単独事業による補助金がなくなってもそれによって保育の目的が達せられないというような事態はないと考えております。現に補助金があればそれだけ現実の、一般の保育所に預けておられる方々の負担が減るわけでございますので、それは負担が軽くなるということは家計上足しになっていると思いますが、国の徴収基準は決して無理な数字でなくて適正な数字だと考えておりますので、国とおりの徴収をしていただいたところで市民生活に影響が出て一般の生活が困難になるというような事態は生じないものと考えております。
今の例は、補助が減ったんじゃなくて、補助をふやしたんだけれどもそれでもなおかつ値上げせざるを得ない、こういう事例なんですから、そういう事例をよく調べて、実態をよく調査して、市民生活に影響がないなんということでなくてあればあったで対応する、そうであってしかるべきだと思うんですが、どうですか。
保育料の、御父兄と申しますか、本人から拠出願っております徴収基準につきましては、所得階層区分別にきめ細かに徴収基準を定めましで、それによって保育者が預けることが決して困難にならないような配慮をしております。ただ、これも一般財源と申しますか、税金を財源とする措置でございますので、やはりいろいろな観点から適正な御負担をお願いするという形で国の補助金としては徴収基準を定めております。ただ、それにつきましていろいろな地方公共団体、市町村の御判断で、特別に地方単独事業という形でその軽減措置を図られている市町村が多いことも事実でございます。ただ、それはいろいろな施策との兼ね合いとかなんかでやはり絶えず見直されているものだと思いますので、国の徴収基準を上回って徴収するという事例はまず絶対あり得ないものでございます。それにどれだけ市町村が単独事業を積み足すかということは、いろいろな御判断で、それぞれの行政需要あるいは福祉の他の施策の兼ね合いもございましょうし、一概にその徴収金にかかわるいわば市町村の補助みたいなものが減ったからといって、一割カットの影響だというふうに即断することは困難であろうと考えております。
一般には影響はないというのはないはずだということで、私が今指摘をしたように、具体的に保育料の値上げに響いておって因果関係があるんですから、そういう点ではどうですか、こういう実態は調査をし、もし実際影響が出ているとなれば影響が出ないような措置はとりますか、御答弁いただきたい。
先生お示しのような、新潟市がそういう意思表示をした、約束をしたという事実はまだつかんでおりませんので、なおその辺については詳細調査してみたいと思います。ただ一割カット、十分の八が十分の七になっておりますが、直接保育料の補助金という形でいくものは少なくなっておりますけれども、必要な財源は地方交付税の算定基礎に入れる等の措置によって措置されておりますので、特別の富裕団体を別にすれば、これによる財政影響というものはまず一般的には出てこないだろうと考えております。現に、今まで把握しておる限りでもその引き上げは例年並みの引き上げということでございますので、その影響はあるとは考えておりません。
中曽根総理が公平、公正、簡素、選択とそこまでは言っておりましたが、参議院で質問に答えてそれに活力ということで、四つを五つにしたわけでございます。したがって、その活力ということが税の上でどういう形で出てくるかということはこれからの議論になりますけれども、確かに所得税でも刻みを三段階にするというようなのは相当なものだと思います。三五ですから、我が方は最高税率七〇ですから、それはどだいそのとおりのまねができるようなものではないと思いますけれども、そういう点は参考になるところだな。ただ法人税はいわば特別措置を廃止しております。あの特別措置が非常な投資に結びついたけれども、もうやっぱり特別措置というのはそれなりの批判が出てまいりますから、今度は廃止すると。この間、サミットのときに向こうの財務長官、ベーカーさんと話をしましたときに、やはり国会とか各種団体とかのいろいろな圧力が出てくるだろう、これは残せとか。そうするとそういう場合は、仮に残す場合でも、それに見合うものでいわゆる増減チャラといいますか、中立といいますか、そういう考え方で臨まざるを得ない、こういうようなことは言っておりました。だから、そういう特別措置が全部廃止されるということになるかどうかはこれからの推移でございますけれども、そういう場合にも、増減なしという形でいわば妥協していかなきゃならぬ、そういうことをこれは個人的な話として私にも申しておりましたので、私どもも、この案そのものも、そしてこれからの審議の経過も大いに参考にはなるなというふうに思っております。
 それを民活にどう結びつけていくかということになりますと、これは今私に定かなる案がございますというところまで勉強しておりません。まだ勉強中だということに尽きます。