木村先生にお伺いしたいと思うのですが、実はいま代替燃料として、さしあたって石炭液化が非常に焦眉の急というふうなことが言われておるのですが、実態としてはなかなか日本の石炭液化の技術開発が進んでいなくて、エクソンなんかとの共同開発の関係なんです。ただし、それにしても原料としては石炭が非常に必要なわけです。それで原料炭を外国に求めざるを得ないというような現在の状況の中で、安定供給というお話があったのですけれども、われわれが聞いているところでは、世界の石炭というものをメジャーがどんどん押さえ込んでいる。そうすると、かつての石油と同じように、石油にかわる石炭だと言っている石炭も押さえ込まれて同じような価格操作、すべてにおいてそういうメジャーの世界戦略の中に組み込まれて、それに日本ものめり込まざるを得なくなるのじゃないか。カルテル行為がとりにくいというお話でございますけれども、どうも逆な現象になってくるのではないかという心配があるのですが、いかがなものでございましょうか。
実は、どちらかというと、太平洋沿岸地域の方に多い重質油は、ただ現況ではペイする、しないというふうな問題もあって、なかなか技術開発が進まないというふうに承っておるのです。しかし、いまお話を聞いていましても、エネルギーを全部電力換算でお三方ともおおよその数字を出しておられる。これは実際に発電用ということを中心に考えればそういうことになるかと思うんですが、もっと別な発電用でないものの用途というものをできるだけ開発していくというか、そういうジャンルというのは消費の動向の中に残されていないのでしょうか。ここら辺が余り論議にならないで、いまの日本のエネルギー政策というのは論じられているような気がいたしますので、その点、ひとつできましたら、おっしゃっていただきたい。
それで、石油資源の問題の中で、たとえば日本の資本が開発したアラビア石油、これらはどちらかというと重質油が非常に多いということで、日本だけはある程度抱き合わせで持ってきて使わせておりますが、世界的には非常にふんだんに、投げておるような状態があるわけなんです。これらの開発ということについて、特に資源の少ない、またそういう重質油を民族資本として抱えている日本の中において、もっと利用する道というものは考えられないものなんでしょうか。
それで、政府・エネ調の長期見通しと数字が大分違うのです。たとえば地熱でも、いまお話がありましたように、六十五年で三百五十万キロワット、あるいは七十年で七百万キロワットというふうなエネ調の計画、これに対して先生のところでの見通しとしては、経済成長率をむしろエネ調よりも約一％下げて、なおかつ六十五年でも五十五万キロワットぐらいしか地熱の開発はできないだろうというふうな見通しのようでございます。これらについて、政府の考え方との調整というか、そういうことのディスカッションのようなことはおやりになっておるのでございますか。どうなんでしょう。
確かに石油以外のエネルギーへ転換いたしますための、たとえばインフラストラクチュアの整備であれ、あるいは技術開発に必要な時間といい、そういうことから申しまして、それを五年と表現いたしますか十年と表現いたしますか、かなりの時間がかかると思います。私は技術開発の方をやっておりませんので、きょう申し上げましたのは、もしＯＰＥＣ諸国が現状の水準に生産をとどめたならばいつごろの時点にどのぐらいの逼迫が起こるであろうかということを、問題をはっきりさせるために、二〇〇〇年に目標時点を置きましてこのぐらいの規模になります、これをもう少し手前の九〇年のころにどういう時代になっておるか、あるいは八五年はどうであろうか。こういうことになりますが、もし御質問の御趣旨にもう少し直截に答えるとすれば、八〇年代前半に、私は最近のような世界不況でございますので、そう切迫した状態が起こるとは思いませんが、八〇年代後半、それは五年であるか、六年であるか、七年であるか、しかとは申しませんが、八〇年代後半、世界経済が立ち直った時点には確実に石油に頼れない状態が来るに違いないので、そのような時点を目標にして開発を急ぐべきであろうということを申し上げたわけでございます。
大変参考になる御意見を伺いまして、ありがとうございました。
 お三方のいろいろな角度からのお話を伺っておりまして、多少ニュアンスの違いというふうなものもおありになるようなので、それぞれ、それらについてお伺いをいたしたいと思います。
 高垣先生、エネルギー経済研究所がつい最近出しました「エネルギー高価格時代への挑戦」、これを私は読んでこちらへ参ったので、大体ここに書いてあるようなことが機軸になってお話を承ったというふうに思っておるのです。結局のところ、ここに当分石油に頼る以外にないというのが先生の御所論のように拝聴したのですが、そうでございますか。
私ども、これからのビジョンを打ち出してまいります上においては、適地適産の考え方なども相当強く打ち出していきたいと考えておるわけでございます。また、水田利用再編対策も、それとの絡みで転作の定着をお願いをしたいと思っておるわけでございます。
 先ほど、米をつくるなということは大変酷なことであるという先生の御指摘は、そのとおりだと思います。しかし、私は、ただ米をつくるなということだけではなくて、やはり需要に見合った形で生産というものをしていかなければいけないのだから、ぜひ需要のあるものをつくっていただきたい、こういうお願いをしたいと思っているわけでございます。そういう点からまいりますと、それぞれ地域地域には特性がございますので、なかなか農林省が直接やるわけにもまいりませんし、やはり各県が直接やっていただくというわけにもまいらない場合もあるわけでございまして、われわれの出先でよくその地域の実情をしっかり把握をしながら、いろいろとあちらこちらへこちらの考え方を伝えていただくなり、あるいはまた、それぞれの地域の実情をわれわれにしっかり伝えてくれるという意味において、農政局というものの存在は必要である。大変、先生のお言葉を返すようでございますけれども、私は、少なくともそういう意味においては存在意義がある、こういまは判断いたしておりますので、いまここで農政局を廃止するというような意向は全く持っていないということを、どうも大変恐縮でございますけれども、はっきり申し上げておくわけでございます。