御提案を申し上げておりますいわゆる法定制緩和の問題が財政法三条、なかんずく財政法第三条の特例に関する法律という関係でどのように考えるかという御趣旨の御質問だろうと受けとめてお答えさせていただきます。
 要するに財政法第三条の特例に関する法律の趣旨は、立法経過から伺いまして、財政法第三条がいろいろ当時の経済情勢の中で施行できなかったというような次第もありまして、財政法第三条の特例に関する法律でその辺ひとまず決着をつけて財政法三条というものをスタートさせるという趣旨であったと理解しております。したがいまして、財政法三条というものが実益として、たとえば国の専売事業でございます塩でございますとかアルコールというようなものは財政法三条からすると入るんだけれども、この三条の特例に関する法律によりまして、三条との関係は、その時点においては三条に拘束されることなく実施できるという法律上の効果が実際あった、こういうふうに考える次第でございます。ともあれ財政法第三条の特例に関する法律によりまして、間違いなく、郵便の料金は第三条との関係でその適用を受けるということははっきりしている次第でございます。
 そこで、今度の法定制緩和の仕組みというものが財政法三条にもとるのかもとらないのか、問題はそこにしぼられてくる、かように思う次第でございます。財政法第三条は、国の独占事業の事業料金については法律に基づいて定めなければならないとしておりますが、これは、あらゆる場合に法律で直接具体的な金額、一種は何円、二種は何円というように直接具体的な金額を定めることまでを要求するものではないというふうに私どもは理解しているところでございます。そこで、今回の郵便料金の決定方法の特例措置は、郵便事業財政の現状にかんがみ、法律において郵便事業にかかる累積欠損金が解消されるまでという期間を設け、また料金の改定幅の上限を定めるなど、こういった厳しい条件を付した上で行おうとするものでございまして、財政法三条にもとるものではない、こういうふうに考えて、御提案を申し上げているところでございます。
藤原ひろ子君の質疑は終わりました。
 午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後一時十一分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時開議
いろいろお考えはあろうかと思いますけれども、やはり独立採算制ということも私は非常に重要だと思います。一度国費を入れてこれの経営をやっていくようなことになりますと働く方もどうかと思いますが、外国の例を見ましても、一緒にやっているようで会計は別になっているところがたくさんございますので、やはり会計を別にして、私は、独立採算で、まあやれるところまでやります、一生懸命やっておるのでございますから、さらにこの態度を続けてまいりたいと考えております。
お答え申し上げます。
 まずイギリスとアメリカでございますが、これは公社形態で運営されております。事業会計は国から独立しておりまして、料金はイギリスにおいては郵電事業利用者全国協議会に、またアメリカにおいては郵便料金委員会に諮った後、公社が決定する仕組みでございます。フランス及び西ドイツにおいては郵便事業は国営でございまして、財務会計については、フランスは一般会計の一部、また西ドイツは特別会計となっております。料金は、フランスにおいては上級審議会に諮った後、政令によって、また西ドイツにおいては管理委員会の決定後省令によって決定されております。
 また、各国とも会計制度上、収支相償が原則となっております。このため、イギリス、西ドイツ、フランスの各国におきましては一般会計による欠損補てんは行われておりません。ただアメリカにおいては、従前政策的に低額とされていた種別の料金を漸次収支を均衡し得る料金とするための暫定的な措置として各年度に政府支出金が認められておりますが、この政府支出金は段階的に縮小ないし廃止することとなっている。
 制度的に大まかに申し上げますと、大体そういうことでございます。
見守るだけでなくて、すぐに手を打つ、検討するというふうにしないとまたまたぞろぞろと出てくる。あの問題は、先日も申しましたように、郵政省の方から、ございません、ありません、こう言って出てきた、そういう経過がありますから、ぜひともそれを、郵政大臣として当時私はいなかったといえども、当時のことをつぶさに御調査されるということが重要だ、国民に対してあのごあいさつを実践する立場に立つことだということを申し上げたいと思います。
 それじゃ、最後にお尋ねをいたしたいと思います。
 大都市圏を除きまして赤字というのが圧倒的だと思うのですけれども、経費の問題なのですが、どんな僻地でも郵便を届けるということになればこれは当然だ、赤字になってもしようがないということだと思うのです。過密過疎が進行すればなおさらそうなっていくだろう。しようがないからほっておくというのではないわけなんですね。郵便事業は本来こういう問題を抱えているものなのだ。だからこそ国の事業として保障していくことが重要だ。民間の会社はもうからない分野は切り捨てるということになるわけなんです。けれども、国営と民間との違いというものがあるわけです。外国の場合は一体どんな仕組みになっているのか、ぜひとも郵務財政の仕組みというのを説明していただきたいと思います。
私がちょうど来るときに議論があったようでございますが、いまはいわゆる完全積立制になっておるわけでございますけれども、いまの御指摘のとおりで、給付の対象者がどんどんふえていき、しかもその給付金額も上げていかなければならない。一方において加入者が結果的にふえていかなければどうなるのか。よほど保険料でも上げれば別でございますけれども、これも負担の限界がある。そういう点からいけば、最終的には、完全積み立てと言っておったってそれは不可能になるのではないか。こういうことから、より若い人たちあるいはいま対象になっていない婦人の方々を対象にしてまで、とにかく入ってくれるという人にはどんどん入ってもらったらどうか、こういうのが先生の御意見かと思うのでございますけれども、これは仕組みをどうするかということでございまして、いまたまたま法律の改正を御審議願っているわけでございますが、基本的に、一つは経営を移譲するという年金を主体に考えておる。この点は先生も御理解いただけると思うのでございますが、それを目的の大きな一つの柱にしておるわけでございまして、そういう点からいくと、経営権、耕作権でも賃借権でも何でも、いろいろ言われるけれども、とにかく権利をお持ちでない方を対象にするというのは大変むずかしい問題があるのではなかろうか。これは基本的な問題でございまして、現在の法律、仕組みそのものを将来そういう方向に変えていくというのならば別でございますけれども、いまの目的から出てきておるいろいろの条文をなぶらないでやるということは大変むずかしい問題ではなかろうかと私は思うのでございます。現在の法律の趣旨からいけば、そういう方々をやることは非常にむずかしかろう。ただ、若年で特定後継者などもだんだん緩和をしてきているわけでございまして、そういう面においても問題はございますけれども、たとえばそういう特別に認められた人たちの負担をもっと減らしていくとかいうような問題は、一つの考え方として将来十分検討されるべきことであろうと私は考えておりますが、基本的に全く対象にならない方を入れるというのは非常にむずかしい問題ではなかろうかと私は思っておるわけでございます。