そこで、この奨励金について一つ具体的な事例でもって質問をしてお聞きをしたいんですけれども、水田の裏作麦の作付奨励補助金というのがありますね。この補助基準が、昨年までは五アール以上作付をすれば補助の対象になったわけでありますけれども、ことしの何か予算折衝の中において、これが三十アール以上にならなければ補助対象にならないというふうに変更されたというふうに聞いておるんです。そのために、作付をしたけれども対象にならない農家がずいぶん出てまいりまして、たとえば長野県の場合には、補助金で三千万円も減額をしてしまうという形になってきたんです。作付が終わってからこういう基準を変えちゃったんですね。ですから、このことに対しての不合理を追及するとともに、本年度は、せめて本年度だけ、運用の面で何とか従来と同じような形にできないものかどうか、すべきだというふうに思うんですが、どうでしょうか。
奨励金が必要であるという考え方を持っている以上は、これは財政当局と折衝しなければなりませんけれども、私は必要な奨励金のトータルの額については確保するように全力を挙げると、こういうつもりでございます。
水田再編対策を進めていく限りにおいては奨励金は必要だということは承知しているんですけれども、必要な奨励金を将来にわたって確保していくんだという、その決意と自信のほどを示してください。
先ほども申し上げましたように、私どもはお米をつくっていただいておりました方に転作をお願いをする以上は、米のときの収入とバランスがとれるような形でやらなければ、結果的にやっていただくわけにいかないわけでございますので、そういう意味において、米の収益、それとのバランスを考えながら、今後とも奨励金というものについてはやっぱり必要な形で出していかなければならないと考えております。
 ただ、私ども今度の国会にもお願いをいたしております、仮称の農用地利用増進法案というのも、あるいはまたいままで農振法で進めてまいりました農用地利用増進事業もそうでございますが、どうしても土地利用型の農業においては規模の拡大を図っていただいて生産性を高めていただくということがやはり必要であろうと考えておるわけでございます。これはやはり国民のより理解を得るためにもそれは農民にもそういう点はひとつ御協力を願いたいと思っておるわけでございまして、そういう御努力は願わなきゃならぬと思っておりますが、いずれにいたしましても、米と比べて収益が非常に落ちるような形ではこれはもう転作をお願いするわけにいきませんので、そういう点においては奨励金という制度については今後とも私は必要であると、こう考えております。
奨励金として継続すべきか、あるいは価格とすべきか、これは論議の分かれるところであって、短時間でここで方向づけすることはむずかしいと思うんですよ。
 そのことはまた後日論議をするとして、この奨励金は水田利用再編政策上不可欠の要素だと、しかし、奨励金はそのときの財政事情によってやっぱり異なってきてもやむを得ないというふうに思うんですけれども、今後大規模な転作をしていく場合において、奨励金は今後とも継続をする、五十六年度予算においても七年度予算においてもさらに後退はさしていかない、国の財政事情のいかんにかかわらず続けていくという、こういう決意と自信をお持ちですか。
ただいま先生から、転作奨励補助金、これはむしろ地代化しているのではないかという角度のお話があったわけでございますが、転作奨励補助金につきましては、これは自分の所有地で転作する者、これは当然その人間にいくわけでございますが、それは特に地代水準とは関係がないのではないかと、かように考えられます。
 それから、借入地で転作をするという方もおられるわけでございますが、その場合におきましては、土地の使用収益権者でございます借入者に転作奨励金を払うということにいたしております。そういたしますと、その借入者が転作奨励金をもらいまして、そして別途適正な地代を貸しておる方に支払うということで十分でございまして、これによって地代をつり上げておるとか、あるいは地代化しているということには必ずしもならないのではないかと、かように考えております。
基準糸価につきましては、先生御案内のとおり、繭糸価格安定法、これにおきまして、生産条件、需給事情その他の経済事情を参酌して決めるという角度になっておるわけでございます。その際に、ただいま先生からお話ございましたように、生産条件ということにおいてその生産費というものが非常に大きなファクターをなしておりますとともに、その他需給事情その他の経済事情も参酌するというような角度で、五十五年度の基準糸価等についてもその線に即してやったわけでございます。
 ただいまのお尋ねは、そういうことで算定をいたしました際の上繭一キログラム当たりの生産費これにつきまして、統計情報部で公表しておりますもの、それに対しまして実際に行政価格を決めるその際に適用をしたものと乖離があると、さらに基準繭価というようなものとの間に乖離がある、これはどういうわけかということでございますけれども、これは統計の方で公表しましたものから蚕糸業審議会の専門調査委員会等で検討していただいた、すでにルール化している算定のやり方がございます。それでもって、まず統計情報部で公表したこの生の生産費、こういうものをさらに組みかえをいたします。そして、その上に立ちまして物価修正等もやりまして適用生産費というものをはじいてございます。その際には、物価修正のほかに、土地生産性の問題なりあるいは労働生産性の面で調整をするというようなこともやりまして適用生産費を決めておるということでございます。
 いずれにいたしましても、蚕糸をめぐる情勢きわめて厳しいという関係からいたしまして、需給事情その他の経済事情の参酌ということで、結果的にはただいま先生からお話ございましたような適用生産費、基準糸価の水準に相なっておると、こういうことでございます。