この経営基盤の確立ということと収支の均衡ということの時間的なずれ、これはこれから何年かということについていま私は詰めたいわけでありますけれども、そのことについてはわからないという御答弁なんで、これはやむを得ないわけでありますが、可及的速やかに収支の均衡の実現を図る、こういうことを言われていながらずるずるとこれからも将来この赤字体制というか、収支均衡のしない国鉄を抱えて進まなければならぬということであります。
 総裁に伺いたいのですけれども、六十年度で収支の均衡が図れなかったら、一体いわゆる収支の均衡になる目途、いつごろまでに収支の均衡を図りたい、あるいはまた努力したい——きょう冒頭にお聞きしたその質問の趣旨は、国鉄としてその経営努力あるいはまた企業努力、そういうものを真剣にやる、いまや親方日の丸ということで、赤字になっても常に助成金やあるいは補助金という形で国がめんどうを見てくれる、そういう甘えは許されないという厳しい状況の中にあるわけです。いま可及的速やかに収支の均衡を図るという可及的速やかというのは、一体何年を目途に可及的速やかに均衡を図るのか、お答えを願いたいと思います。
ただいま大臣の申し上げたとおり、今回の再建では基盤の確立というところまでは私どもとして見通して努力しているわけでございますが、収支の均衡、本来ならば収支の均衡もいつまでにと具体的に申し上げなければいけないはずなんでございますが、それらにつきましては、とにかく基盤の確立という以後、努力して収支均衡に持っていこうということでございまして、なかなかいつまでにということについては私どもとしても現在はそこまでは見通していないということでございます。
お尋ねになっております経営基盤の確立、これにつきましては、私たちの認識ではとにかく鋭意、一般純損益でございますか、要するに国鉄の事業に関しての収入と支出の均衡を図る、運賃収入とそれからその営業に必要といたします支出との均衡を図っていく、そしてよく言われます、食管会計で言いますと販売逆ざやというのがございますが、そういうことのないようにするということが一つの目標でございまして、収支均衡して真に再建が確立したということは、先ほど総裁等が言っておりますように、いわば異常退職に伴うところの退職金なりあるいは年金に伴う資金の拠出、そういうようなものも含みました、あらゆるものを含んだ収支均衡、これは六十年末にはなかなか実はむずかしいのではないか、ましてや東北新幹線の問題等も計上してまいらなければなりませんしいたしますと、完全な収支均衡というのはとにかく経営基盤を確立した後、そしてその後速やかにやっていくということでございまして、経営基盤の確立ということと、それから収支の均衡というのには若干の時間的なずれがある。けれども、収支の均衡は基盤確立後できるだけ早く図っていく、このように認識いたしております。
この閣議了解の表現について私は非常にあいまいなものがあると思うのです。「昭和六十年度までに国鉄の健全経営の基盤を確立するとともに、可及的速やかに収支均衡の実現を図る。」これは六十年度までに経営基盤を確立するということだけなのか、それとも六十年度までに収支の均衡を図ろうということなのか、この点大臣に確認したいわけです。
まず、非常に重要なことは、毎年毎年の仕事について赤字を生まないということにすることが重要だと思っております。過去においていろいろな赤字の借り入れをいたしましたので、その利子をどうするかというような問題もございますが、しかし、そうした過去の問題はちょっと別にいたしまして、単年度で何とか収支を償うということが、この際一番大事なことだと思っております。
 それで、先ほどちょっと説明が十分でございませんでしたけれども、年金や退職金は別にしてと申しましたけれども、その年金や退職金全部を別にするわけではなくて、普通の経営の場合に常識的に必要になるであろうところの年金負担や退職金負担は当然その年その年の計算上の問題として収支償うようにしていかなければならぬわけでございますが、異常な年金負担がございます、また異常な退職金負担がございますので、その異常部分は別に考えていただきたいということでございます。そうして、収支が単年度をとりました場合に償っていくようになりますれば、そこに初めて将来健全な企業として経営していける基盤ができるというふうに考えておるわけでございまして、私どもは、ただし、そういう異常な部分については御援助願わないとやっていかれませんということでございます。
大臣に最後にちょっと要望しておきたいのですが、確かに一大企業が下請企業とかあるいは中小企業に対して不当な取引や圧迫をしている場合には、公取に提訴して独禁法違反あるいはいまの不当景品表示法違反等で摘発してもらうという方法も一つあるのですが、同時に、通産省中心に政府各省庁にいろいろ窓口があって、それなりの改善の行政指導もやられているわけですね。先ほど例の出たセメントであれば通産省の窯業建材課へ言うていけば、法違反とか違反でないは別にして少しでも弱者が救済されるように、あるいは石油製品が出回らないと言えば、エネ庁の石油部へ行けば大なり小なり出回るような努力がされる、あるいはスーパーが進出して小売店が困ると言えば、通産の商政課ですかそういうところへ行けば一定の行政指導が行われる、あるいは建設業で元請が下請を圧迫しているというような場合には、建設省の建設業課へ言うていけば不払い代金が払ってもらえるようにしてくれる。
 ところが、新聞の販売店もやはり零細企業であるわけですね。新聞というのは確かに特殊な商品だと思います。反面、報道の自由は厳重に守られなければならないし政府の不当な干渉があってはならないと思うけれども、同時にこれは商品であることに間違いないのですね。大きい新聞社と力の弱い販売店との間には、いまもちょっと例を挙げたようないろいろな不当な事例がどうしても起こってくるわけですね。その場合、公取以外苦情の持っていき場所がない。ここに一つ困った点があるのですね。通産省の一般的任務として中小企業の振興及び指導というのがありますし、中小企業庁は中小企業に関する相談に乗るというのも任務としてちゃんと法律に掲げられているわけでしょう。ですから、これはまず通産省になると思うのです。新聞販売店の場合もいきなり公取へ行くのじゃなしに、どこかの課で緩い行政指導で事態を改善する、こういうことくらいは考えていただいてもしかるべきじゃないかと思いますので、大臣の所見を伺って終わりたいと思います。