いずれにしましても、非常に厳しいいわゆる三項目でございます。
 そうしますと、基本的な問題として、組合も大変な今現在反発をしているわけでございますが、いわゆる当局の出したこの原案について、もし組合との話し合いがつかなかった場合、そのときにどうするかという問題を、これは基本的にはっきりしておかなければいけないと思うんですね。今よく言われている事柄は、組合との話し合いがつかなかった場合には強行手段に出るのではないか、こういう空気が非常に強いわけでございますが、果たしてそういうふうに組合との話し合いがまとまらなかったときには、当局としては一方的にこの三本柱を強行するのかどうか。この点、総裁にお伺いをしておきたいと思います。
確かに勧奨退職の問題も、あるいは関連会社への出向の問題も、これは非常に大変な問題だと思うのですよ。今の労働者の勤務状況については実際に定年は六十歳にしようではないかという、そういう一つの方向で流れているときに、五十六歳以上の勧奨退職という問題は、これまた非常に厳しいと思うのですね。確かに、国鉄の置かれている立場から、こういう思い切った、厳し過ぎをと思われるようないわゆる方策を打ち出したんだと、こう言われながらも、現在のいわゆる定年の流れの中から見た場合には、これらに逆行をしているようにも思われてならないわけでございます。
 なぜ五十六歳以上というふうに、五十六という数字、年齢が出てきたのか。そこら辺の根拠は、どういう根拠でございますか。
今先生から御指摘がございましたように、非常に重要な問題であるというふうに認識をいたしておりますが、と同時に、非常に難しい問題であるというふうに考えております。
 私ども、一体最終的に運営をどういうふうにしていくか、そのときの要員のターゲットをどこに持っていくかというのが、実はいろんな施策を立てるのに、先生の御指摘のように非常に重要な問題になることは、よくわかっております。ただ、これは私どものような立場に立つと、生身の人たちと一緒に仕事をしているわけでございますし、その御家族もいるわけでございますから、軽々なことをするわけにはまいらないということもございます。それらにつきましては、今先生から御指摘のように、余剰人員対策というものをむしろ逆にかっちり固めた上でないと、何かを言えないというようなふうに私は考えております。これらの点につきましては、運輸省あるいは国鉄再建監理委員会等とも十分お打ち合わせをしながら、作業
を進めてまいりたいというふうに思っております。
 今の時点では、まだ固めていないということが現実でございます。
確かに今、再建委員会での経営形態の検討等、あるいは国鉄自身も今後どういう形態にするかという、そういう検討もやっておりますし、これまた運輸省との三者との間にいろいろな話し合いも、あるいは意見交換も行われている中で、大体どの程度の規模を想定しているかということは、これは非常に難しい問題でもあるし、私の質問も多少無理がとも思います。わかっているんです。わかっておりますけれども、しかし、大枠ながら大体この程度ということを想定しておかないと、いわゆる職員の過剰人員対策というものもまたこれ宙に浮いたその場限りの対策に終わってしまうおそれがあるために、無理だとは思いながらも、私は思っておるんですけれども、しかしその立場でもそれは非常に重要な問題でもございますので、私はあえてこの問題を提起したわけでございます。
 この問題について、総裁としてはどういうふうにお考えになっておられますか。
私どもも、なるべく早くその方向を見出したいということでおりますが、ただ、それにはまたいろいろな前提条件があるわけでございまして、今後の見通しをいかなる条件でつくっていくのか。
   〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕
その基礎には、当然に、今後の国鉄の客貨の輸送量というのが一体どの程度の規模になっていくのかということが基本になってまいりまして、それに伴って、効率的な体制でこれを運営した場合にどれだけの要員規模が必要であるのかということもあわせて検討をする必要があるということでございますので、単に現在員と、それから今後予想される退職人員というものだけでは、数値的には確定したものになり得ないであろうということでもございますので、今いつまでということを先生お話しになりましたけれども、私どもといたしましてもできるだけ早急にということで考えておりますけれども、いつという時期までまだはっきりさせることができないような実情でございます。
確かに改善計画の中では三十二万体制ということが一応固まっておったわけでございますが、しかし現実はそれよりも大きく下回っていく様相が濃厚になってきたわけです。最終的には二十二万ぐらいじゃなかろうかという案が非常にまた強く表に出てきていることは、皆さん方もよく御存じのとおりでございます。ここら辺がある程度固まってこないとですね、これは固めることは非常にまた難しいとは思います。大変に困難な問題だろうと思います。しかし、そこら辺をある程度固めておかないと、この余剰人員対策というものもまた同時に固まってこない。
 と同時に、先ほど申し上げましたように、年金問題、これにも波及をして大変な問題になるおそれがある、こういうふうに思うわけでございますが、実際にそういう何人体制に持っていくかということは、一体いつごろになったら大体固まりますか。
 第二条第三項「接待」の行為について「歓楽的雰囲気を醸し出す方法により客をもてなす」と、こうしてありますけれども、この「歓楽的雰囲気を醸し出す方法」という文言についても非常に範囲が広いわけです。個々人の判断によってすべて対象に入ることになるおそれがあるわけですが、この件に対して、接待の対象となるものとそうでないものとの区分をどこで線引きするのか。例えば「著しく」とか、明確なる基準、判断の目標を明示すべきだと私は思うのです。
 過日の料飲業界の代表の井上専務理事から、非常に零細な業者の人たちが営業しておる、客がもう少なくなって、時間も遅くなってたまたま客のそばへ行って一杯ついだら、そのところを見つかってぱかっとやられたなんというようなことがあったという話がありました。それで、だからそれは一杯ついではいいけれども二杯目はだめだとか、そんなこともおかしな話で、いわゆるここに法律でいう「歓楽的雰囲気を醸し出す方法により客をもてなす」という、そういうのと現実は余りにも違うのじゃないか。言うならば、著しくそういうことをもたらすものということにするのならば大体見当がつきます。その点はいかがですか。