確かに先生御指摘のとおり、事業場外労働の場合には絶対的に算定できないわけでございますので、嫌だと、こう言われましても、算定できない以上はみなし労働時間制ということになると思いますが、この裁量労働につきましては基本的には算定できるという前提に立っておりますので、どうしても嫌だと言われる方についてどうするかということは、労使協定を締結する中で労使で話し合っていただくことになると思いますけれども、先生御指摘のような解決方法もその可能な解決方法の一つの中に入っているというふうに思います。
先生御指摘のとおりの実態ではないかというふうに思いますが、同じような仕事をしておられます主として研究開発業務に従事しておられます方のお話を私どももいろいろな機会に伺っているわけでございますが、非常に長い時間働いて、若干表現は適切でないかもしれませんけれども、膨大な時間外労働をやっておられる方もいらっしゃれば、逆に同じような仕事をしながら時間外労働の申告をほとんどされないという実態にある方もいらっしゃる。長い方については果たしてそんなに長い時間、時間外労働を行っているんだろうかというようなお話も耳にいたしますし、また時間外労働の申告をされない方については、実はいろいろと例えば家に帰ってもそういった問題を考えているんだけれども、なかなか申告しにくいというようなお話も伺うわけでございます。
 そこで今回の裁量労働につきましては、もしそういったような点で個別に時間計算をすることが実態に合わないような状況にあるならば、そしてそれをこういった形の裁量労働ということでみなし労働時間制にすることについて労使の合意ができるならば、そういう扱いを認めようという趣旨でございまして、基本的にはそれぞれ実際に働いた時間を算定するというのが基本であろうかと思いますけれども、裁量労働の特殊性からして、労使の意見が一致した場合には今回の法律にありますような特別な取り扱いも認めようという趣旨でございます。
「ジャーナリスト」という本の中にも出ておりますけれども、とにかく民間放送、ＮＨＫ、テレビもラジオもそれから新聞社で働いている新聞記者、編集者も含めて、そういう方々の仕事というのは物すごくそれこそ裁量による仕事の遂行というものも必要になるでしょうけれども、そのほかに先ほど申し上げたように、自分自身の経験に基づいた判断とか、それから自分自身の考え方がはっきりとしている個性が強烈な人とか、それからまた非常に創造性というものが要求される仕事ということでありまして、非常に個人差があるわけですね。ですから、やはり個人差というものを考えてあげる必要があるのではないか。
 それで仕事によって、やはり同じこれくらいの仕事の時間がかかるであろうから、これで協定によってみなしてしまうというだけではちょっと配慮が足らな過ぎるんではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
先生御承知のとおり、昭和五十七年の五月に、労働省では学識経験者で構成されます労働基準法研究会を再開いたしまして、労働基準法の見直しを始めたわけでございます。そのことが新聞等に報ぜられまして、その関係で各界からいろいろな要望意見がこの研究会に寄せられたわけでございますが、この民間放送連盟からの御要望もその中の一つであるというふうに承知いたしております。
 これは一応労働省の方へお持ちいただいたようでございますけれども、そういったたぐいのものはすべて研究会の先生方にごらんに入れまして研究の参考にしていただいた、そういう関係だというふうに理解しております。
審議会におきましても御指摘のような御意見はあったんでございますけれども、裁量労働の一般的な意味づけは現在の法律で十分なされているわけでございます。
 ただ、これをさらに具体的に省令で書くということになりますと、どうしても業務の実態というのは業種業態によって多種多様でございまして、書くことは非常に困難であるということで、法律で一般的な業務の性質を書きまして、あとそれに当たるかどうかの判断を労使協定にゆだねたということでございます。
 ただ、私どもこの法を施行いたします場合には、そういった法の趣旨が誤解されるといけませんので、具体的な事例を十分挙げ、また趣旨を十分明らかにして必要な指導を行ってまいりたいというふうに思っております。
私もその通告をする段階でそんな感触を受けたんです。つまり、法案に盛り込めなかった部分のものを、所管の省がさらにそれをもって努力目標とするという程度のものであって、これはそんなに法的拘束力はないのだというふうに私も思い始めた。
 そうしますと、法案一つ上げることに、私どもも附帯決議をつけることにみんなで一生懸命になるわけですよ。だけれど、一体その作業は何であったのかというふうに思うわけで、まして本会議の附帯決議なんというものになればこれはもうえらい話になりまして、国会の意思をいかに扱うことにつながるのかというようなことにも相なりまして、今大臣、今後ともこの問題について御検討いただくということですので、私どもも附帯決議とは何なのかということについてこれから課題にしてまいりたいと、こういうふうに思うんでございますね。
 つまり、何が言いたいかといいますと、附帯決議なるものがいとも簡単に崩されていっておる。先ほど来公約違反、公約違反とおっしゃっておりますが、その公約というものが果たして成立していたのかいないのかということからたださなければ公約違反だとも言えなくなるわけでございますから、それで附帯決議とは何なのかということはこれはみんなの課題になってきたなというふうに私は思った次第でございまして、今大変御誠実な御答弁いただきましてありがとうございました。
 次に、これは自治省の方にお伺いをいたします。
 私、昨年、補助金等特例法の特別委員会でも同じことを聞かせていただいたんでございますが、どうしても私の胸にすとんと落ちないのが例の地財法五条の問題でございます。先回私は大蔵省側から竹下大蔵大臣と、それから持永さんから答弁を受けているんです。だけれど、自治省の立場における地財法五条の解釈について、ちょっと私は御意見を伺いたいわけです。つまり「地方公共団体の歳出は、地方債以外の歳入をもって、その財源としなければならない。」と、ただし書きがありますよ。今回のものは全部該当してないわけです。この「地方債以外の歳入をもって、その財源としなければならない。」という第五条の解釈について、自治省はどんな見解をお持ちなのか、まず伺いたい。