運輸省は今年七月、開省以来初めてといっていいような大きな機構改正を今やろうといたしております。御質問の中にございましたとおりでございまして、いわゆる縦割り行政を改めるわけでございます。いわゆる許認可が非常に多い官庁でございますが、個々ばらばらの許認可体制、そういうものから政策官庁に脱皮いたしたい、こういうことで大きな抱負を持ってやっておるわけでございます。
 それで、各それぞれ縦の系統の法律が、業法があるわけでございますから、これについてはこういう機構改正をいたしますれば当然これは見直しをしていかなければならない、かように思っておるわけでございます。港湾運送事業法の一部については今国会に出しておりますが、やはり新しい組織ができましたところで横並びも考えたから見直していく。そして、業界の安定のために免許というものは非常に慎重にやらなくちゃいかぬと思っておりますが、許認可につきましては極力減らすという方向で再検討いたしたい、かように思っております。もちろん周囲の情勢も変わってきておりますから、それもお説のように考えに入れながらやっていかなければならないと考えておる次第でございます。
大臣、やっぱり許可を得るために結局は実績、要するに違法行為を積み重ねなければ許可がもらえない、こういうことですね。これはもう根本的に改めていただきたい。
 それから交通運輸事業をめぐる環境というのは戦後大きく急速に変化をしたわけですね。その変化が激しかったために行政が追いついていけない、したがって業界の秩序も乱れている、こういう状況だと思うんです。今、許認可官庁から政策官庁にいよいよ衣がえしようと、こういう時期ですから、二十年代にできないわゆる現実と全く乖離しております道路運送法だと三法の全面的見直し、これは臨調も指摘をしておるわけでありますが、この問題についてどう対処されるか、考えをお聞きいたします。
どうも一般にトラックの免許を取ろうとする方々が、白トラをやっておらないと免許をくれないんだぞと、こういう空気があることはまことに遺憾でございますけれども、事実だと思います。そういう空気がございます。しかし、私どもはそういう違法行為があってある程度の白トラの実績があるものを免許する、そういう建前でも何でもないのでございまして、もう初めからそういうことなしの免許もたくさんいたしておるわけでございます。でございますから、やはり白トラというものは、取り締まるものは取り締まる。免許は、荷物の数量がこうあるということは、これは大体お得意先なり何なりの様子によってわかるわけでございますから、白トラをやらなくて、要するに業法の違反をやらなくても免許が取れるというふうに持っていかなければならない、かように思っておるわけでございます。しかし、一般的にそういう傾向があることを私は否定いたしません。これはそういうことがないようにむしろすべきだというふうに考えておる次第でございます。
要するに、免許をもらう前に違法を積み重ねなければこの免許がもらえない。いわゆる実績主義になっていますね。そういう仕組みになっている。右手でごつんとやって左手で許可するという、こういうようなばかげた行政をいつまで続けていくお考えでしょうか。
ごつん免許というのは、どうも余り一般化した言葉ではないようですが、業界の方ではよく使われておるようでございます。免許のないトラック、いわゆる白トラックが、違反でございますけれどもやっておる。それに対してこれは道路運送法違反として処罰をいたす。処罰はいたすが、一方で免許申請をする、こういうのをごつん免許と称して、ごつんというのは処罰という意味で、処罰を片一方でして片一方で免許する、こういうことを意味しておるというふうに理解をいたしております。
お答えいたします。
 昭和六十年度につきましては、今、仁杉総裁が申し上げたとおりでございます。やや長期なものにいたしますには、実は今御案内のように第二臨調の答申を受けまして国鉄再建監理委員会でいわゆる分割民営化ということ、それから長期債務をどうするかということについて、どんなに遅くても昭和六十年中というよりも半ばぐらいまでには出そうということになっておるわけなんでございます。したがって、今総裁が申しました今後の運輸数量その他が変わってくるほかに、国鉄そのものがどうなっていくかということについて、利子の支払いまで含めまして検討していただいておるところなんでございます。
 私ども運輸省におきましても、どちらかといいますと経営改善計画をこれから立て直してやや長期な計画を立てるというよりは、新しい経営形態はどうあるべきか、その際にはどういう形にするか、こういうことが言うならば一緒にきているわけなんでございます。でございますから、私どもは当面一番力を入れなければならぬことは、六十年度をどうするんだという意味での見直し、これをやってもらう。こういうことで、あとは根本的な問題、いわゆる分割民営化あるいは長期債務の処理の問題、これとあわせてどう考えていくか、こういうことをやっていかなければならぬと、このように考えておるわけでございますので、長期にわたる経営改善計画の見通しは今のところ立ててもどうなるかわからないものですから、そういう形にいたすしかないのではなかろうか、かように思っておるわけでございます。
先生御案内のとおり、再建法上は協議開始後二年間ということになっていますが、この期間が経過した場合におきまして「協議が調わないことが明らかであると認められる場合に」云々ということになっておりまして、第一次選定の協議会を始めますときにも、いろいろ地方とお話をしまして、この条項をどういう形で運用していくかということを御相談して始めたわけでありますが、そのときにも、「協議が調わないことが明らかである」という意味は、協議が調う見込みがあるときはもうできるだけその期間にとらわれずやはりその線区の廃止の問題について地元と話をしていきましょうと。したがって、期間が来たらすぐ廃止に踏み切るというようなことはないのですというような方針で、協議会を始めたわけでございます。
 今そろそろ大分期間が来たようだというお話でありますが、現在十五線代替転換なりあるいは第三セクターへの移行が決まっておりますが、それらはすべて一応協議期間内に大体話がついたものでありまして、現時点において協議期間で廃止が決まっておりませんものが三線か四線ございます。それにつきましてもほぼ精力的に詰めるだけ詰めた形になっておりまして、全然どうにも先の見通しがないというものはないわけでして、そういう意味ではまだ協議の調う見込みがあるということで、今精力的に詰めておるところであります。
 さらに、確かに七月以降、五十七年の七月から協議会を始めたものが半分以上ございまして、それがことしの七月になりますと満了いたします。したがって、それをどうかというお話だと思いますが、今お話ししましたように、一応めどとしてはその七月なりあるいは九月なりということしの二年目のめどに対して精力的に詰めていきたいと思いますけれども、期限が来たからと一申しまして、協議が進んでおりますればさらに協議が調うべく努力をするということで、直ちに二年が来たら云々という考えは現在のところ持っておりません。