これは大変意地の悪い質問でございまして、失礼だったらぜひ御勘弁をいただきたいんですが、先ほど冒頭のお話の中で、たしか春闘絡みのことをおっしゃったと存じますけれども、けさのＪＣの回答などを見てますと、鉄鋼関係六千八百円とか、あるいは多くとも九千円とかということがございますね。大体これはあくまでも表金額でございまして、税金とかあるいは社会保障関係の諸費用とか、そういったものは引いておりませんから、恐らくＪＣグループというのはわりあいに賃金水準が高うございますから、いまの税制ですと一四％ぐらいの部分に乗っかっていると思うんですね。そうしますと、手取りは恐らく相当に減ってしまう、四千円ぐらいになってしまうと考えるんですね、六千七、八百円の方々の場合にはですね。
 そうしますと、今度公団が値上げをしています、平均でいきますと約五千円、こうなっているわけですが、あなたが言ったからあえて私も質問さしてもらうんですけれども、結局賃上げ問題を超えるような値上げということは、今度は食費を切り詰めるかあるいは教育費を切り詰めるか、レジャーの方は目いっぱいもう切り詰めておりますから、そういうことしかないと思うんですけれども、たとえば上げる時期のことについて、工藤参考人の御意見もあったんですが、生活の切り詰めの限度にきている方々に対してはちょっと過酷な値上げじゃないか、こういうふうに感じるんでございますけれども、その辺の相対的な関係については先ほどの御所見のとおりでございますか、それとももう少し工夫をしてもらいたいという意見などはございませんか。
お答えいたします。
 ルールという言葉の意味するところは二つあると思います。一つは、算定方式をどう考えるかということと、もう一つは、入居者の方と家主である公団との話し合いといいますか、そういうものをどういうふうな形でやっていくかということだと思いますが、恐らく前者の方の算出方法をどうするかという意味でのルールは、今回は公営限度額方式を用いたわけですが、これはさらに今後この方式が本当にいいのかどうかということは検討する必要があるのではないかと私は考えております。
 それから、入居者の方と公団側との民主的な話し合いということですが、これは非常にたくさんの入居者の方がおられるのに、すべての方と話し合いをするということは物理的にとうてい不可能だと思いますので、その辺は今回の懇談会というのは特に決定機関じゃありませんので、適当かどうか知りませんけれども、何らかの代表を交えたもので話し合うという方法を考えたらどうかというふうに私は考えております。
あとは午後の質問の中でさらに公団側から伺いますので、これ以上はあれしますが、次に畑中さんにお伺いいたしますけれども、こういったものの解決をするときにはやっぱり当事者間のルールといいましょうか、そういったものがどうしても私は必要だろうと思いますし、同時に、宅地審の末尾の項にもそういったことが結語的にはうたわれておるわけでございますけれども、その辺についてルールをつくって解決をするというような方法が妥当だと私は思うんですが、畑中参考人、その辺についてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
私の考えを申しますと、隠れみのに使うのではないか、そういう点につきましては、これは審議会全部について、審議会とかそういうものも含めてそういうことは言おうとすれば言えるところだと思いますが、公団の基本問題懇談会につきましては、前回は、先ほどの工藤参考人の御説明にもございましたが、住宅宅地審議会に報告するという形をとったわけです。それで審議をするのではなくて報告するという形をとって実施したわけです。
 入居者の意見も一切の説明も云々と、そういう御発言が工藤参考人の方からございましたが、実態は私はよく知りませんが、それと比較しますと、今度は一応形はどうあれ、ほかの人の意見を聞いて、それでそれもただ聞きっ放しじゃなくて直すと、そういう態度をとったということは前回に比べれば前進ではないかというふうにも評価できるというふうに考えます。
 それから、構成メンバーに居住者の代表を加えるべきではないかというあたりでございますが、この辺は住宅公団にお伺いしていただいた方がよいかもしれませんが、入居者化表としては二名を用意してございまして、一名は参加いただいておって、一名の公団自治協の方には御参加願えない、そういうのが現状であります。
 裁判をやっている最中に値上げするのはどうだということでございますが、結局、前回の五十三年の家賃改定というのは裁判で係争中でございますので、理論上は片づいていないという段階であろうと思います。その間にやるわけですから、前回の方式を踏襲すると、そういう形をとったのもそういう状況を見ながらのことと私は了解しております。この程度で。
いま不透明な部分があるのですが、中期答申とは言っても、これは恐らくにらむのでしょう。税務局長の答弁からいってもそういうニュアンスはするのですが、そうなりますと、当然税率構造が変わってくることが考えられる。
 一説には下をどうするとか上をどうするとかいう話もありますからね。あるいは段階区分をどうするかというようないろいろな意見がちらほら出ていますが、いずれにしましても国税の方のカーブと地方税のカーブというのは現にあるわけです。これに変化が生ずるわけですね。同じものでいくわけがないので、国税と地方税は性格が違うのですから、国税がカーブを直しても地方税がそれに見合って必ずカーブを直すとは限らないわけですから。そういうふうになってきますと、このカーブの変化が出ますと、同じ財源つついているわけですから、その財源割合が変わることも考えられる。
 先ほど来局長の答弁は、七、三、こういう話でしたね。これが〇・一か二、どっちかいったりきたりするということは十分に考えられる。われわれは前から皆さんも御存じのようにこの割合は五分五分にせいと言うておるのだけれども、これは七、三がしばらく変わらない。中曽根総理の行革は官から民へ、国から地方へと、こう言っておるのだから、当然そのカーブの描き方を変えるときに、その配分割合ぐらいは変えてもらいたいものだという希望は地方の側にあるのは当然だし、われわれもまたそのことは主張します。ですが、このカーブの描き方で変わることがあり得る。われわれの主張は五分五分だけれども、自治省としては少なくとも七、三の割合が減ってもらっては困るという考えは持っているのでしょう。
 これは局長の答弁もさることながら、大臣、ここのところはあなたの方もきちっと対応をするという返事をもらわぬとちょっと承知できないのだが、その点どうですか。