年々償還額がふえているという、まずお話があったわけでございますが、若干区別して考える必要があろうかと思います点は、着工年次が新しくなるにつれましてこれまでのところ平均的な償還額がふえてきているということは事実でございますけれども、過去に完成いたしましたところのものまでがふえてきているということではないということを一つ、まずは申し上げておきたいわけでございます。
 したがいまして、私どもといたしましては今のような厳しい農業情勢のもとでは、先ほどもお答えしたところでございますけれども、これからの取り組みに当たりましてはできるだけ事業費が少なくて済むような、そういう工夫をいろんな面で凝らしながら進めなければならぬというのが一つと、それから具体的に償還料の問題の起こっております地区について、御案内のような計画償還制度なり、償還金の円滑化対策なりを有効に活用した個別具体的な問題としていろいろと対応していく必要がある、このように考えておる次第でございます。
現実の農地取引の実態とも絡むわけでございますけれども、一挙に大きな借金を抱えてというのもいかがかと思います。実際の農地取引の例からいきましても、日本の場合には一農場というふうな形での取引は比較的少ないわけでございますので、大体今のようなことでやっていただけるんじゃなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
農地取得と資金の要件の問題でございます。
 御案内のように、従来の貸付限度額一千七百万円でございましたけれども、本年度から特定貸付限度額として個人の場合で五千万円、農業生産法人の場合で一億五千万円というかなり大きな枠を設定することにしたわけでございますが、こういう枠を設定いたしましたのは、平たく申しますと既にかなりの規模に達しておる人でもう一段と高い経営を目指すんだけれども、従来の枠ではおさまらない、そういう人目当ての枠の設定ということで考えたわけでございまして、そういう意味で内地で申しますればおおむね三ヘクタール以上、下限としては二・四ヘクタール程度という要件を設定しておるわけでございます。したがいまして、その要件を満たさないような規模の方につきましては、まずは従来の千七百万の枠をフルに活用していただいて一段上がっていただく、その上でさらに頑張るという希望の方にはまた五千万円を活用してもらう、こういうふうな段階的なやり方をやっていただくのがいいんじゃなかろうか、このように考えておる次第でございます。
まず第一点は、私の方から答えさしていただきたいと思います。
 米の生産費の中で物財費のウエートというのはかなり高うございますが、その中でも、肥料、農薬等もございますが、農機具費というのが大体二五％ぐらい生産費の中ではあるわけでございます。第二次生産費ベースで見ますとそのくらいになるわけです。
 最近やはり規模間において農機具費の違いというのは相当大きゅうございます。同じような機械を大きな面積で使うのか、小さな面積で使うのかというのは十アール当たりの換算でいきますと相当違ってきます。したがって、方向としては、生産性を上げるという点からすれば、農機具を使う規模を大きくしていく、これは個別経営の中で大きくしていく方法もありますし、営農集団なり共同で使っていくというような方法もあろうかと思いますが、私たち価格を算定しているサイドから見ましても、そういうような工夫というのが現場でもっと行われてしかるべきだなと、かように感じております。
それから、みんな聞きたいので簡単に教えてください。
 私、物財費のことを申し上げてありますね。物財費が意外と下がっていないんです。物財費も細かく調べてみると、下がっていると思われるのは光熱動力費とそれから肥料ぐらいで非常に物財費が下がっていない。これをもうちょっと引き下げなければコスト低減につながっていかないということで、これをしっかり指導していかなきゃならないんじゃないかなということを思いますので、それをまず伺うのと、あわせてコスト低減に必要な規模拡大が進んでいないということです。
 規模拡大が進まない理由に地域営農集団の育成のための支援措置を何か講ずるべきではなかろうか。生産団体でも、一農協十集団組織ですか、の育成なんということで大変心がけて努力しているんです。だけど、なかなかその集団組織の育成というのも難しいところがあるようでございますので、今後、地域営農集団の育成にどういう措置を講ずるようにお考えになっていらっしゃいますか。
 公庫の話も一緒にやってしまいますので。
 例の金融公庫の担い手、中核農家規模拡大経営資金の拡充について、六十三年度から条件改定が行われたけれども枠がある。その担い手が都府県で二・四ヘクタール未満層の人、北海道で八ヘクタール未満層の人については対象外とするということ、この枠は規模拡大に歯どめをかけるのではなかろうかということ。
 この三点あわせてみんな伺ってしまいましたので、お答えいただきたいと思います。
ＮＴＴに任せてきたから次々と国会に対して答弁を訂正せざるを得ないということが起こってきた。そして、いよいよ真藤会長にも金が渡っている、さらに金の半分以上が機密費ともいうべきところへ流れているという疑いが出てきたというこの段階でありますからね今までのようなＮＴＴの自主的調査、これにゆだねていくということでは私は済まされない。やはり真藤会長の辞表が出たということで済む問題ではない、今日の国政担当者としての責務として、ＮＴＴをめぐる疑惑の徹底究明のために大臣としては大いに努力をしてもらう必要があると思います。
 そこで、この真藤氏への金銭贈与、これはリクルート社がどういう趣旨で持ってきたかというのは、さっきお答えはありませんでしたけれども、事は明白だと思うんです。
 すなわち、真藤氏がリクルート社に頼まれてスーパーコンピューターを輸入するという点で部下に自分ではっきりそういうことについての指示をしてきた。さらには、リクルート社の回線リセール事業が短期間に業界トップになったというこの背景にはＮＴＴの全面的支援がある。この支援も真藤氏の指示、バックアップであるということは明白だと思います。これに対する謝礼の趣旨としてお金が来た、贈与をされたということは明瞭だと思うんですけれども、郵政大臣、どうお考えになるでしょうか。郵政大臣と山口社長、お答えください。