ただいま手元に正確な数字がありませんから正確なお答えができないわけでございますけれども、職員の充足率につきましては大体先生から御指摘いただきましたような数字で推移いたしているものと考えております。
 また、組合消防と単独消防とに分けての職員の充足率の調査はいたしておりませんので、数字がちょっと申し上げられないわけでございます。
別の角度からいきましょう。
 今の消防職員の充足率を見ますと、五十三年が七七・八、五十六年が七七・九、五十九年が七六・八、こういうふうに私は承知しておるんですが、いかがですか。
 この中で、組合消防と単独消防のそれぞれの充足率はどうなっているのか、おわかりならお願いしたいと思います。
急に意見が変わったというお話がございましたけれども、これは消防長会の中の議論の過程でいろいろな、甲論乙駁がなされてきたというふうにぜひ御理解をいただきたいと思います。最終的な意見の集約といたしましては特例を廃止をするという方向でまとまっているものというふうに考えております。
 お話しの、御提案のありました選択制を残すということになりますと、これは制度の問題でございますから主として制度全般のサイドからの答弁が適当であろうと思いますけれども、やはり掛金率が当然変わってくる、特例を残しますとそれに見合った掛金を設定しなければならないという問題がございます。そういった制度の複雑化というものも当然出てまいりますし、やはり一つの職域につきましての制度というものは一つの制度としてすっきりしたものにした方がよりよろしいんではないかという一般原則もあると思います。そういったような経緯からこの際消防職員につきましては特例を一斉に廃止をする、そういう措置をとらしていただいたわけでございます。
これは重大な私は労働条件の変更だと思うんですね。本来なら組合があれば団体交渉をして処理しなきゃならぬ性格のものですよ。それを消防長だけ集めてそこで聞いたからといったって、議事録を見ますとこの消防長会も八月までは反対だったんですね。ところが、九月にころっと賛成に回ってきた。こういう経緯を見ると何か別の意図があるとしか思えない。また、そういうやり方でもって、朝令暮改じゃないけれども、今度は五十四年をひっくり返してするということも納得がいかぬし、そういう点から見れば選択制が一番いいんじゃないかと思うんですが、その点はいかがですか。
この特例年齢を存置するのかどうするのかという問題につきましては、消防関係者にとりまして非常に重大な問題であるわけでございます。したがって、消防関係の方々にも十分議論をしていただこうということで、全国の消防長の集まりであります全国消防長会に意見の取りまとめをお願いをいたしました。その中におきまして時間をかけて議論がなされて、その結果といたしましてこの際特例を廃止していただきたい、こういう意見も受けているわけでございます。
体力増進といっても何か五十四年から急に体力が増進したわけではなかろうし、今いっている方は大体五十四年のときにおった方々がほとんどですね。そうすると、あなたは今長々しいお話をなさったけれども、中身としては五十四年に特例を設けたときの条件と何ら変わっていない。ただ、警察が五十五になったからうちも五十五にしてくれということでして、警察が六十にすればそれならうちも六十にする、そんなあほなことじゃないと思うんですけれども、この実態から見るとそれこそ選択制の方がいいんじゃないか、こういうような感じを持っておるんですけれども、町村長、消防長の意見を徴してというようなお話もございましたけれども、これは現実に現場の消防職員十二万人の意見を徴してやったわけじゃないんでしょう。いかがですか。
まさに順序が違っておるというのはそのとおりでありまして、さっきも申しましたように、もともと補助金というのは、つまり各省が自分の省の仕事を自治体に大いにやってもらいたい、その動機においては極めて間違ったものはないと思うんですね。農林水産省にしてみれば、より多くそちらの方面に金を使ってもらいたい、人を出してもらいたい、そういうことからいろいろな補助金を出してくる。最近の農業補助金のほとんどは、農家そのものよりもむしろ農村に住む人たち、その中にはサラリーマンだとかそういう人たちが多いわけですが、そういう人たちを対象にした、いわば村づくり的な補助金まで出してくる。その段階で既に目的は変わってしまっているわけですけれども、そういうものを見直せば、歳出削減の余地は相当あるわけで、それができないのは、やはりひとえに各省が自分たちの縄張りを非常に大事にするからだというふうに思うのです。
 それで、たまたま大蔵省が今回の法案の提出元になっておりますけれども、私は、率直に言って、大蔵省にしてみればどこの補助金でもいい、つまり二千億なり三千億なりの歳出削減ができればそれでよかったのだと思うんですね。それが結局各省間でできなくて、地方に一方的にしわ寄せしてしまう。こういう官僚優位といいますか、官僚が何でも自分たちの縄張りを中心に決めていくという政治の体質を直せば、相当全体が改善されるわけで、こういう問題も出てこなかったと思うのです。
 それで、お尋ねのその産業関係ですが、やはり通産省の補助金というのは、こういう折にもかかわらず、比較的ゆとりある配分をしておるのではなかろうかと思います。その理由は、結局石油関係の省エネを名目としたところの収入が通産省所管になってしまって、通産省は比較的それを活用しつつ自由に対応できる。ちょうど建設省が道路予算について大きな発言力を持つように、省エネ関係、省エネ名目の収入が通産省の補助金の大きな財源になっているがゆえに、こういう時期でも比較的楽な運用ができている。それに比べると農水省の方が、まだ同情の余地があるのではなかろうかというふうに思っております。