お言葉を返すようでございますけれども、その場の雰囲気でそう感じたというふうに
推測を申し上げただけでございまして、具体的な話を小針さんとは、この問題であれその他の問題であれ、一切したことはございません。
じゃ、そのときにいろいろと話をされたわけですね。先ほど本件について、小針氏とは佐川問題については話をしていないというのとそれは若干食い違うと思うのですね。まあしかし、次に移りましょう、時間がありませんから。
 小針氏から直接五億円の献金問題について、話はあったのではないでしょうか。
生原証人は本委員会で、五億円問題が新聞に出たので小針会長が非常に心配をし、その対応、対策について心配してくださったと証言をしております。
 小沢証人は、小針会長が金丸氏との対応について心配をしていたという認識を持っておみえになりますかどうか、お伺いをします。
最初にお答え申しましたとおり、またただいまも申し上げましたとおり、具体的事実関係を全く承知しない私どもでは何とも申し上げようはありませんで、その結論は、最初に申し上げたとおり、生原氏が私のところに来て、会見してこうするという結論を私は聞いて、それに、じゃ、今後対応していこうというふうにしたのみであります。
我々は、生原秘書はその経過の中ではお見えにならないということを申し上げておるわけでありますけれども、お認めになりませんから、次に移りましょう。
 では、昨年の八月二十二日に五億円献金報道があったときに、金丸氏側はその事実を当初否定されました。その直後、生原秘書から、このままほっておくと大変なことになる、先手を打たなければならないといった情報が金丸氏側にもたらされたといいますけれども、証人は承知をしておみえになりますか、お伺いをします。
お答え申し上げます。
 環境基本法案が基本法として御成立をお願いできました暁には、次の段階で御提案しております例えば公害対策基本法、これは廃止になるということでございます。現在までは公害対策基本法でもう一つの大きな役割を果たしてきております。しかし、なぜそうかといえば、これは先生が十分御案内のとおりでありますけれども、つまり環境に対する取り組み方、環境のあり方がこの公害対策基本法が生まれたときとは大きく変わってきていることはもう先生御案内のとおりであります。つまり、それは地球環境あるいは地球サミットといいますか、地球問題についての環境的な取り上げ方、そういうことに象徴されるように公害の発生源が単に一企業あるいは一地域のものではなくて、これが今度は地球的な……
治山治水は政治の要請であるということのお答えがありましたので、それをしっかり踏まえて、ひとつ来年度の予算についても善処をされるように要求をしておきます。
 さて、先ほど来ガット・ウルグアイ・ラウンドの問題についていろいろと御議論がありました。それは、私ここでまたダブって申し上げるつもりはありませんが、ことしは農村にとっては冷害で非常に厳しい状況にもあります。その上にまた今のような問題もあって、日本農村の将来というものは非常に暗たんたるものがあるという気持ちになっておるところであります。その上にさらに基盤整備などの金を減らすというようなことでは、これはもうますます将来に対して悲観的になっていくばかりであります。
 日本農業というのは、これはそもそも基礎的な要件というのが非常に厳しい、狭い耕地の中でやっていくわけでありますから、大変厳しい状況にあることは当然でありますし、労働コストが東南アジアや何かに比べれば非常に高い。そういう中で農業をやっていくということは容易でないことは当たり前の話であります。
 にもかかわらず、私が農業を大事にしなければならないとあえて思いますのは、私はかつて、モンテスキューの「ローマ人盛衰原因論」という岩波文庫から出ております薄い本でありますけれども、読んだことがあります。あれはギボンですか、「デクライン・オブ・ザ・ローマン・エンパイア」というのは、あれは非常に分厚な、浩瀚な本でありましてなかなか読めませんけれども、モンテスキューは「法の精神」だけ書いているわけではありませんで、そういう本もございます。それを読んでみましたところ、ローマ帝国がなぜ滅びたかということの原因を随分論じております。
 その中には、まず一つは、要するにローマ帝国は植民地をたくさん持って繁栄を謳歌した。金は幾らでもある。金が幾らでもあるので、かつてローマ人は最も勇敢な国民であったけれども、もうみずからの血を流して国を守るのはやめた。傭兵を頼めばいいんだ。当時は、ガリア人ですかゴート人ですか、そこら辺に、周辺にみんな、いわゆる今はドイツ人だとかフランス人だとかいろいろなっていますけれども、彼らはかって蛮族と見られておったわけであります。そういったのがいっぱいいいる。それに金をやって、傭兵で国を守ればいいんだということで、みずからの血を流すことをやめた。ところが、その傭兵の隊長さんたちが反乱を起こして、皇帝を片っ端から殺してしまう。そして、おしまいには自分たちが皇帝になるというようなことを繰り返して、あっという間にローマ帝国は滅び去った。東ローマ帝国はその後がなり生き残りましたけれども、事情はやや似たり寄ったりであります。それが滅びた一つであります。
 それよりも私は注目したいのは、彼らは非常に豊かになった。そこで、金さえあればどこからでも何でも買ってくればいい、こういうことで、農産物をみずからつくらなくなって、周辺の国々から買い集めて暮らすようになった。つまり、みずからが土を耕し、あるいは土を耕す人を大事にする、そういうことをやめてしまった。その結果が、いわばローマ帝国滅亡の非常に大きな原因である。これは私が言うのじゃありませんよ。私は同感だと思う。モンテスキューがこれを指摘しているところであります。
 先ほども申し上げたような、農業基盤を軽視するとか、あるいは漁港はもういいよとか、そういうふうなことで生産基盤を大事にしないようなことをやっていきますというと、今細川総理の内閣は、これはもう残念ながら都市重視、農村無視の政治、農漁村無視の政治だというふうに断ぜざるを得ないということになりますが、総理はどのようにお考えですか。