やはり行政改革は、先ほど先生もその点はむしろそういう御意見のように拝聴したわけですが、行政のいろいろな機能を減らしていくというだけが主眼ではないので、言ってみると合理的という表現が行政改革の場合にはいろいろな意味に使われますけれども、やはりそれに適応した、状況変化に相応ずるという意味と、それからもう一つは、確かにほっておくとずっと水ぶくれになる可能性があるから経費の節減というものを強く打ち出していく、あるいは定員の削減を打ち出していくという面と、これは二つあるだろうと思います。確かにこの問題に関しましては機能の変化が、単にオリセンだけじゃございませんでほかの周辺の状況の中にありますので、新しい意味をそれにつけ加えていくべきじゃないか。そうなりますと、特殊法人という考え方よりもむしろ文部省の中に組織として考えた方がいいじゃないかという考え方が出てきておるわけでございます。
 その点は、まず最初に特殊法人を削れというものが出たのかどうなのかという議論にも入っていくかと思いますけれども、やはりそこは従来のような施設管理に限定するという問題よりも、広い社会教育の中心的なものが何か欲しいという願望がこの行政全体の中で、社会教育全体の中で出てきておることも私は事実だと思うのです。
 そこで、いま申しましたその行政全体の合理性を考えてみた場合に、文部省の中の組織としてひとつ考えていったらどうかという問題が出てくると思うのであります。それから、御指摘になりましたように、この点は余りあれでございますが、それじゃ一体経費の節約なり定員の節減はどうか。確かにオリセン自体の面から見ますと、さっきおよそ六千万ぐらいの節約が役員の給与の関係であるという話がありましたけれども、これはしかし結局両方にらみ合わしてのことになると思うのですね。特殊法人としてのオリセンだけの問題というよりも、文部省の方にこれを集合した場合に定員がどれだけ節減できるか。それから先ほどの役員の問題ももちろんこれは出てくると思いますが、その両方にらみ合わせての議論に私はなるだろうと思うのであります。ですから、その点は、特殊法人という形態でどんどんこれを拡充していったらいいじゃないかという御指摘がさっきちょっとございましたけれども、それも一つの考え方であろうと思いますが、全体の社会教育の場が広がっていくという実態に即応するためにはどちらの方がよりいいか。
 それから、否定できない点は、だんだんこれが一つの先頭に立ったような形に経過的にはなりましたけれども、やはり特殊法人自体に対しまして全体としての整理の考え方は、いまの内閣にもうずっと出てきておるわけであります。特殊法人だけを削れという意味だけではない、もっと広い意味が私はあるのだろうと思うのですけれども、そういう行政改革は必ずしもつぶしたらいいんだという単純発想であってはいけないと私も思っております。それを両方にらみ合わせますと、やはりこういう形の落ちつきになってこれはお願いをいたしておるということでございますので、一言申し添えたわけでございます。
いまの問題は確かに二つあると思います。担保金融は単にいまの窓口の問題だけでなくて、証券、金融会社その他を通じて制度金融として拡大をされることがより国債消化に資すると思いますので、その制度は私も大変賛成でございますし、いまの窓販の有無にかかわらず、担保金融が行われれば、現在市中で持っておられる方たちも六・一国債が現在でも八十五円ぐらいの価格というときに、キャピタルロスを覚悟で売られるよりも、ひとつこれで必要な資金を融通してほしいということになることは国債を個人が保有するためにも大変安定的な条件を生みますので、これは検討に値する問題だ、こう思うのであります。
 いまのお話で、私、松沢さんと大変意見が一致しておりますのは、証券と銀行が相争った形ではなくて、ひとつ共同していまの国債の各種の問題に対応したいというお話は、私は大変結構なことだと思うのであります。
 実は日経産業新聞というのが出ておりますが、その十月十七日の一種の囲みみたいなものでありますけれども、これは事実そういうふうにおっしゃったかどうかわかりませんけれども、新聞に出ているんです。「「仮にディーリング（既発債売買業務）が新しい銀行法で認められなかったら金融界は猛然と反発し、証券会社と銀行で構成している国債引き受けシンジケート団からの脱退も辞さない」と語るのは山田春全国銀行協会連合会会長。こんどの通常国会には銀行法の全面改正案が提出される予定。現在、改正案の最後の詰めが進められており、最大の焦点は銀行の周辺業務としてディーリングや窓口販売をはっきり認めるかどうか。金融界の大勢は「証券取引法でも公共債の銀行による売買業務は認められている。そのことを銀行法ではっきりさせるのは当たり前」という意見。山田会長も「こんな当たり前のことが実現しなかったら金融界としてはもうこれ以上、国債の消化には協力できない」という。「国債の年間発行量は徐々に減ったとしても残高はまだまだ増え続ける。国債の消化問題は依然重要な問題。年度前半はグリーンカードをめぐって郵政省と大戦争をしたが、後半は銀行法をめぐり証券界と大きな戦争になるかもしれない。それを避けて通るわけにはいかない」と闘う姿勢十分だ。」こういう囲みが実は出ているわけであります。
 これは、銀行協会長というお立場もありましょうが、また、三菱銀行の頭取のお立場もあるんだろうと思うのでありますが、ちょっとここで私が二つ気になりますのは、今後の問題でございますけれども、要するに、新しい銀行法で認められなかったら国債引き受けシンジケート団からの脱退も辞さないという問題と、こんなあたりまえなことが実現しなかったら金融界としてはもうこれ以上国債の消化には協力できない。これは事実かどうかわかりません、日経産業新聞に出ているだけですが、ちょっと穏当を欠く御発言ではないかという気がするのであります。ですから、この問題は、いま松沢参考人がおっしゃいましたように、国家、国民の問題でございまして、一業界の問題だと私は考えていないのでございます。ですから、その点は、いま松沢さんのおっしゃったように金融界と証券界が相携えて、ひとつ最もよき方法を十分御相談をいただくということが当面必要なのであって、このような大戦争をやって問題の決着がつくようなものではないのではないか、こういう気がいたしておるのでございますが、この点についての参考人の御意見を承りたいと思います。