転作奨励金の問題は、農林省の方では見直すというような方向でありますが、私どもは、基本的にはやはり麦類の生産振興という大きな観点から考えていただかなければいけないというふうに思っておるわけでありまして、その点の論議は後にしたいと思っておりますが、ただいま御指摘のありましたように、品質、流通面において、実需者から非常に厳しい指摘があるということであります。それに対して政府としてはどういうふうな対処方針を持っているのか。
 大体におきまして、これらの品質面でも何でもそうでありますけれども、技術改良でもそうでありますが、日本の農業の場合は米を中心に全部そういう体制がつくられているから、麦の場合でも、麦の技術改良にどういう人員がどんな形で携わっているのか。これから当然品質改良その他も問題になってくるわけでありますが、ある人の話によりますれば、外国に麦の技術者を連れていったらば、余り役に立たなかった。つまり、米の技術は非常にすぐれているけれども、麦作等についてはかなりまだおくれているというふうな指摘もありますから、この辺のところを含めて、ひとつどのようなお考えであるかお聞かせいただきたいと思います。
いまの小麦なりの伸びでございますが、これを考えますと、転作によります伸びも当然ございますが、また北海道の畑作なりも相当大きな伸びを示したというふうに私ども認識いたしております。非常にテンポが高かったので、むしろもう少しテンポについての考え方はあろうかと思いますけれども、水田転作の関係で申し上げますならば、農林水産省といたしましては、五十八年度までは現在の体系で進めていく、奨励金についてもそういう考え方を基本的にとっております。
 問題は、五十九年度以降、これがいわゆる第三期対策になりますが、この点におきましては、やはり基本的に見直しなりはすべき問題であろうというふうに考えておりますが、特に転作麦あるいは北海道の小麦なりに出ております問題としては、私ども当面品質上の問題なりが重要な問題でございます。やはり外麦に比して余りにも格差がある品質ですと、需要者、実需者との結びつきが非常にしにくい。今後の拡大と品質上の問題等はやはり解決しなければならない重要課題と考えております。
ですから、私どもが心配しますのは、まあ農林省の見通しでは、そういう問題があるから、これから先はそんなに伸びないだろうというふうな判断をお持ちになっているのか、あるいは、これだけ伸びているのはいわゆる水田再編の関係で伸びているというふうに判断すれば、いわゆる臨調等が指摘をしている、これから転作奨励金等の問題等を含めて勘案すると、将来的に転作奨励金の打ち切りといいますか、その支給の削減によって麦が伸びないというふうな判断を持っているのか、その辺はどうなんでありますか。
確かに、御指摘のように作付面積の動向については、私ども一つ問題があると思います。
 特に、五十三年から五十六年におきます作付面積の四麦の伸びでございますけれども、年率にいたしまして一八・六％というかなり高い伸び率でまいっておるわけでございます。御指摘の長期見通しの年率は七・七％でございますので、かなりの開差を生じております。したがいまして、これだけ、いわば棒上げと申しますか、かなりテンポの高い作付面積になりまして、生産量も増大してくる。その過程で、先ほど申しましたように、大裸につきましては、需要との間に頭打ちが出てきているというような問題もございますし、また小麦につきましても、品質なり、輸送といったような問題でボトルネックが生じてきて、これ以上の増は、やはりそうした隘路を打開してまいらなければならない。いま価格問題も重要ではございますが、そうした問題の方が急速に解決すべき問題点に達している、私どもこのような認識をいたしておるわけでございます。
規模の拡大も図っていかなければなりませんが、この統計によりますと、作付面積の推移を見ると、すでに中期目標の段階、五十八年度の段階で、六十五年見通しを見て現在のところをはかっていきますと、六十五年見通しで五十万ヘクタールというのがすでに麦類全部で五十八年度で四十三万ヘクタールになっておりますね。そうすると、まだ六十五年まで相当長い期間あるのに、これだけふえてしまっている。こういうふうなことを考えますと、大体農林省としてはこの作付面積の推移というのはどんなふうに考えておりますか。
特に奨励金等の問題は、これ以上奨励金を削り込んで麦価を抑えるというやり方はやはり非常に問題があると思っておりますので、私どもとしてはそういうことがないように強く要望しておきます。
 いま答弁がありましたように、麦作は経営規模が非常に零細でありまして、一ヘクタール未満の農家では生産費を償えない現状である、こういうようなことも言われておりますが、将来的にはこの経営規模の問題あるいは価格水準の目標というものをどの程度に置いておるのか、つまり、どの程度の目標にすればうまくペイできるというか、あるいは政府の方針として長期見通しがあるわけでありますけれども、それにかなうような形になっていくか、その辺はどうでありますか。
私は、それでなるほど確度の高いなどという言葉で全面的にわかりましたと言うわけにはまいりません。国立学校特別会計は単年度決算だったんでしょう、単年度決算だから五年計画でやるようないわゆるこれほどの大事業というものには特別施設整備資金の設置というものを特別に法改正してやらなければならないというところに考え方が固まったから出てきたんでしょうと言うんですよ。来年のことは確立は高いが、なかなかその後はと。私流に言わせれば本当なのかな、途中で化け物になっちゃうのかな、いや局長が言うんだから本物だろう、そういうことだけで私はよしとせられないんです。
 今まであった単年度主義では国立大学のいわゆる老朽化とか狭隘化とか、教育研究条件の悪化への対応というものはどうしても今日の文教予算の中ではできないというから、ここで法改正をしてもう一方の整備資金を導入したんでしょう。それは五カ年計画でしょうと言うんです。一年目は二百億ですというから、来年は八百億来れば二年で終わるけれども、大体一千億ということを頭に描いて計画をして、この計画が出発するんじゃないんですかということなんです。そうじゃなくて、二百億で出発して、国立大学の跡地とかあるいは遊休地とか、これを処分して二百億に足してやっていくんだということではないんでしょうというんです。そこを聞かせてくださいよ。