昨日お答えをしたとおりでございますが、大蔵側としてはなかなか確たる答弁ができない事情もあろうかと思います。しかし、先生が今御指摘になった国の財政再建に補助率カットが必要だということは、私にはなかなか理解ができません。と申しますのは、この補助率カットの暫定措置を決めた大きな原因は、極めて厳しい国の財政事情、それからいわゆる財政出動ができない中にも貿易摩擦の解消その他でもって内需の振興をしなければならないという二つの要因。それからもう一つには、六十五年度を目途にいわば財政再建というか赤字国債の発行をなくしたい。この条件三つは、それぞれ最近悪化をしているかというと、悪化をしている条件はないわけであります。
 極めて厳しい財政判情、確かに私は緩やかだとは思っておりませんが、三年前、二年前、一年前から見ますと、財政事情は好転をいたしておるということは明白なことでございます。それから内需の振興も、苦しい中で一生懸命やってきたために、ようやくその緒について立派な成果を上げつつある。なかなか難しいと言われた六十五年度赤字体質の脱却というのも、ようやく目安がついたと胸を張るようになったわけでございますから、この三つの、いわば緊急退避的な暫定措置をしなければならなかった要因はとられつつある、そういう理解を私はいたしておるわけでございます。
 いずれにいたしましても暫定措置でございますから、何らかの新しい対策が開発されない限り、もとの補助率に戻すべきことが原則であるというふうに理解をいたすことは、言葉を読んでみましてもおわかりになろうかと思います。
 そして国の財政再建のために必要だという理由があるならば、国の財政再建をするためには、それでは地方に別個な知恵を出させることができるのかどうなのか。ただ単に補助率をカットするということは、地方の財政を悪化させるだけで、いわば国の赤字要因を地方に転嫁するだけで、国と地方を通じての新しい創意工夫は何ら見当たらないということになりますから、この問題に関しても理論的にはおかしい。ですから、私が大蔵と打ち合わせをしたわけではございませんけれども、もろもろの状況から見てもとに戻るということは、国と地方の信頼関係からいっても大切だという認識は今でも変わっておりません。
きのうこの席上で、梶山大臣はこのようにおっしゃっていますね。約束事を守らないということは国の信用にかかわることだ。また、新しい方式が見定まらなければカットを廃止するのは当然である、このようにおっしゃっていますね。この問題についてどう考えますか。
概算要求基準につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、現段階で確たることを申し上げる状況にはございませんが、いずれにいたしましても、昨今の経済情勢あるいは財政状況からいきまして、前年度と同じような厳しいものになろうかと存じます。
 なお、補助金の暫定期間終了後における取り扱いにつきましては、繰り返しになってまことに恐縮でございますが、現在のところ確たることをお話しできるような状況じゃございませんが、そういった意味から各省庁に対して大蔵省としての御相談はまだしていないわけでございますが、いずれにせよ、できる限り早く検討を開始したいと考えておりまして、関係省庁とも協議の上、適切に対応してまいりたいということで考えておるところでございます。
そこで、問題を投げかけておきたいと思います。
 自治省の単位費用のとり方、各自治体のそういう実態からいって運転手を含めて二・六にした。そういう算定をした。もっと言えば委託費との関連も出てくると思うのですが、しかし今厚生省の方からございましたように、作業そのものの安全性からいって、マニュアルとしては運転手を入れて三名以上が適当だと明確な答弁があったわけです。そこのところは大変な問題だというふうに私は思いますので、きょうは時間がございませんけれども、この問題についてはまた別な機会にそのことについて指摘をして具体的な見直しを求めたい、このように一応問題点だけ摘出をして申し上げておきたいと思うのです。
 そこで、せっかく厚生省の方からおいでをいただきましたので、直接単位費用とは関係がありませんが、清掃問題について、ごく最近私が体験をした内容について質問をさせていただいて、簡単にお答えをいただきたいと思います。
 実は、三月二十八日に私、急遽社会党や関係の労働組合の要請を受けまして都下の東村山市に現地調査に行ってまいりました。これは大臣に関係する話も後で出てまいりますので大臣も聞いていただきたいのでありますけれども、なぜ調査に入ったか。二つあったわけですね。一つは、あそこのごみ処理工場で身体障害者を長期にわたって雇用している。しかも、それが最低賃金法に違反をする非常に安い賃金で雇っていた。人権上の問題も含めて、これは見逃すわけにいかぬ。もう一つは、前日まで地元で議会が行われておりまして、東村山市からほかの都市にごみが、新聞報道の表現によると不法投棄をされていた。この二つについていろいろ私どもとしてはやはり現地に入って調べる必要がある、こういうことで現地に行ってみました。身障者問題については別な機会にまたやりたいと思いますが、新聞報道にございました市外へのごみの処理問題について、余り時間がありませんから、具体的な事実を申し上げて厚生省の当面の対応についての見解を聞いておきたいと思います。
 もちろん、直営でやろうが何でやろうが、ごみ収集の処分業者、いわゆる許可業者がいるということは当たり前の話であります。東村山で出たごみを相手側の市の了解を得ない形で捨てている。千葉県の銚子市、それから茨城県の岩井市、ここにも、新聞報道の表現でありますが、ごみが不法に投棄をされている、こういう事実がございまして、問題は、その監督官庁の厚生省としては関係の自治体に、あるいは自治体を経由して許可業者に具体的にどういう指導をされているのかということが一つ。
 それから、私は北海道の夕張というところでございまして、超過密の東京のいろんな問題については余りよくわかりません。しかし、俗に言われておりますように、超過密都市であればあるほど、ごみ処理問題というのはかねてからいろんな角度で大変な問題が発生している、このように言われておりまして、今の問題でいいますと、いい悪いは別にして、非常に地域も狭くてたくさんの人が住んでごみが出る、自分の市町村の地域の中にごみを捨てる場所がない、いや応なしにほかのところに持っていく、こういうケースは今までもあったし、これからも超過密都市の東京あるいは大阪等々では当然出てくると思うのです。
 そこで、改めて厚生省から、今度のこの東村山の問題についての行政指導の中身、一般論として超過密都市のこの種の事態の再発防止のためにどういうことを考えていらっしゃるか、お答えをいただきたいと思います。