鋭意詰めてもらうのは結構ですが、この十一月のダイヤ改正に日数は余りございませんので、私は、特に運輸省の武石貨物流通局長、きょうはおいでいただいておりますが、武石さんにぜひこの考え方を聞かしてもらいたい。
 御案内のように、荷物会社は、言ってみれば一般区域免許しか持ってない業者。ところが今言われておりますように荷物の専用をほとんどなくす、こういう国鉄の計画に対して、今後鉄荷の会社が生きていく道、雇用を守って企業を存続させていくという道は、一般の区域免許だけではどうしても業者としては成っていかない、立っていかない。したがって、先ほど国鉄側が言っておりますように、一般の路線貨物免許、また一般区域の積み合わせ事業、こういう免許をこの鉄荷の会社におろしてもらわないと、今後この鉄荷会社は立っていかない。この免許を二つおろしていただきますかどうか、はっきりお答え願いたい。
現在も、荷物輸送力を利用するために、区域の免許等を持っておりまして、集荷、配達を行っておるわけでございます。しかし、区域的に限られておる範囲でございますので、これをトラック同士を結びつけることが必要でございます。そのためには、場合によっては路線トラックを使わしてもらうとか、あるいは区域相互の積み合わせの仕事をやるとか、そういうことを今鋭意、運輸省にも御指導いただきながら詰めておる段階でございます。
そこで、ダイヤ改正に伴って、原則としては荷物の専用輸送は廃止をする。先ほど言われておりますように、コンテナなどに切りかえる。しかし、これによりがたい分野については、荷物会社のトラック補完輸送によることとする。この荷物会社のトラック補完輸送にゆだねるという、このトラック補完輸送とは、一体どういうことを考えていらっしゃるのか、明らかにしていただきたい。
鉄荷会社は大変だということで要請をされてない。それはそれでいいのですが、従来、関係の会社が二十社ありまして、荷物協会という団体を構成して、今まで主として国鉄の荷物営業の肩がわりをやってきた。四月一日現在の従業員は約五千二百名と聞いておるわけでございますが、こういった鉄荷会社に今度のダイヤ改正でどういう影響が出ると見ておるのか。影響は全然ございません、こういう認識なのかどうなのか。
お答えいたします。
 鉄道荷物は大変厳しい状況にございまして、今回のダイヤ改正におきまして荷物輸送力を、今専用荷物輸送力六十五本、旅客輸送に併結しておるのが百五十五本ございますが、それを全廃せざるを得ないという計画を持っておりましたので、今後の厳しい経営を考えまして要請いたしておりません。
そんなこっちが聞いてないことまで長々と時間をかけて答弁する必要はないんだ。ダイヤ改正で四万四千人の要員が削減できます、それはそれでいいんだ。どのくらい減るのかなと思って聞いたのだから。
 このダイヤ改正と従来の鉄荷会社との関係は一体どうなるのか。荷物の委託業務はほとんど全廃でしょう。そうなった場合に、鉄荷会社はつぶれてもいいのですか。そういう観点から聞いておるのです。
 ところで、この鉄荷会社も関連企業の最たるものだが、ここには要員の受け入れは要請してないですね。どういうわけで要員の受け入れを要請してないのですか。ほかにも二、三あるようでございますよ。例えば鉄建公団、日交観、そして鉄道荷物会社、これには要員の受け入れは要請されていない。これはどういうことですか。
ただいま常務がお答えしました四万四千近くという数字は、六十一年度の合理化計画全体の枠でございます。
 ダイヤ改正というのは、総合的な合理化計画でございますので、非常に広範にわたるもろもろの施策の集大成になります。またダイヤ改正の時期に駅の体制の見直し等もろもろのことを同時に施行することによって、効率的な合理化推進をやっていくことになります。
 ただ、ダイヤ改正における合理化計画の具体的な内容につきましては、……（吉原委員「そこまで聞いてない」と呼ぶ）ダイヤの概要がようやく明らかになりまして、現在鋭意詰めておるところでございますので、具体的な合理化数は、今後の作業を待って固まってくるというふうに御理解いただきたいと思います。
私ども、十一月にダイヤ改正を計画しておりますけれども、このダイヤ改正におきまして十九万五千人の体制を考えております。約八万六千人程度の要員が減るという計画でございますけれども、六十年度中の合理化で、既に六十一年度首におきまして四万二千ばかり合理化をいたしておりますので、八万六千との差約四万四千程度を今度の十一月のダイヤ改正で要員合理化数の目標として挙げておるところでございます。
ひとつ十分配慮をされてやっていただきたいと思います。
 そこで、関連会社の中の鉄荷会社の問題について、きょうは主として質問をいたします。
 過般、私どものところにも説明がございましたが、六十一年十一月のダイヤ改正で鉄荷会社はどういう位置づけになるのか。荷物の委託業務をほとんど全廃するという方針に立ったダイヤ改正のように私は理解をしておるのです。その場合、従来の鉄荷会社、名前は二十社ございますが、実態としては十六社くらいのようでございます。この鉄荷会社の今後のあり方――まず、このダイヤ改正で要員は国鉄職員の場合どのくらい減るのか、そこから聞きたいと思います。
率直に申し上げまして、賦課金制度といったものを想定いたします場合には、最終的のエンドユーザーである国民の負担、つまり機器を購入する際に何がしかの若干の値上がりをするわけでございますから、その分の負担を考えましたときに、国民に調査すれば、支払い側でございますので払いたくないというのが人情だろうと思います。
 そういう意味で、支払うことが望ましいと思うという比率が三一％まで出てきたということは、支払う側も、いいんだ、あるいはやむを得ないんだという認識が高まったと思いますし、単純に数字が逆転したら賦課金制度を導入する、逆転しなければ導入しないということではなくて、やはり今の白紙の状態においてどうですかという質問に対する回答ですから、制度として提案したときに、それは反対であるという数字は、そうは思わないという数字よりも私は低くなるのじゃないかというぐあいに理解もいたしておりますし、この数字の決め手によって制度を導入するかどうかということも、それは国民意識の問題もありますけれども、それはそれ以上に権利者サイドが今要望している気持ち、あるいは国際状況その他を総合勘案して方向を決めるべき問題ではなかろうかと思っております。