私も公務員部長になりまして、地方行政委員会の速記録を読ませていただきました。そのたびに、神谷先生からこの問題が取り上げられておりますので、もう先生の顔を見ると既給一時金の文字が消えないような感じが実はしております。
 私も今度、年金制度の大改革をやるというので、こういう問題も解決できないかというので、うちの共済担当の課長を初め、みんないろいろ努力してくれまして一つの回答案というのが用意できたわけですけれども、先生のお気に入るかお気に入らないかは別にいたしまして、御説明させていただきますが、今までのように率で控除するということじゃなくして、もらった一時金に対して利子をつけて、それをとにかくこれから返還していただこうじゃないかということを考えております。
 具体的な内容につきましては、後ほどまた先生からも御質問あるでしょうから、その都度お答え申し上げたいと思いますけれども、今先生から提示がございました三つのケースについてこういうふうになるということにつきましては、若干技術的な問題もございますので、課長から説明させていただきたいと思います。
公的負担の削減分の取り扱いでございますが、今大蔵省の方から非常に財政の苦しい状況の説明がありました。貸しておるというか、融通している私の方の立場といたしましては、これは無期限にいつまでもというわけにもいきませんし、将来における地方公務員共済組合の長期給付に支障が生じては大変でございます。長期給付に関する事業の財政の安定が損なわれないように、そこを一つのめどといたしまして、国家公務員共済とも連携しながら大蔵省と相談しまして適切に対処してまいりたいと思っています。大体、今のめどはそういうことかと私考えております。
それでは本当は困るんでして、何か一つの具体的な、今私が申し上げたように、赤字国債をもう発行せぬでもいいようになった時点とか、何か一つのものがなかったら、このままでいったら大蔵省が、もう何もかも済んでしまって、これなら大丈夫ですということだったら、これはいつになるやらわからぬ。そんなつもりで行革特例法をつくったのじゃないと、私どもは審議を通してそう理解をしております。
 要するに、わかりやすく言えば、国が苦しいから元金も一時貸しておいてください、立てかえておいてください、必ず元利を含めてお払いして年金の会計に御迷惑をかけないようにいたしますということなんですが、それが歯どめがなくなって、いつかということがわからぬということになると、これはしまいにはもう取られたなりで終わりになるのじゃないかという不安も出てきますし、その辺を大蔵省としてもかっちり何か一つの目安をつくって、これができたときには返しますと、それぐらいのことは詰めてもらわぬといかぬし、自治省の方としてもそういう点をただ大蔵の言いなりで、大蔵省がまだだめです、当分だめですというようなことでずるずる一寸延ばしにいかれたのでは、それこそ年金を預かっている者としてもこれは大変なことで、その辺はぜひ両省の話し合いで、何か一つの目安といいますか、めどをつけないと、今の御答弁では大臣とか局長と違うんですから答えにくいのかもしれませんけれども、何かのめどをつくってもらわないと取られっ放しで、それこそもうこれはいよいよ国がだめですからこらえてくださいというようなことになったらえらいことになります。その辺をぜひこの話し合いの中で目安をつくらせるように努力をしてもらいたいと、こう思うんですが、大臣いかがですか。
これは、大臣ずっといろいろお聞きいただいておって、この本筋以外の議論をここでやらなきゃいけないというのは全く残念なことなんですけれども、やはりやらざるを得ないわけです。今、市町村の窓口で大変な問題が起きてきているわけでありますし、しかもこの間、五日の日ですか、財政課長や地方課長なんかも集めて、地方行革もっとしっかりやれという会議やったばっかりでしょう。それで、事務事業の見直し、委任事務やなんかももう一回整理して今度やりましょう、簡素合理化をしましょう、こういうことを言っているわけです。ところが、片方でこういうお話を聞いておりますと、負担のかからない方法を編み出したのだと言いながら、ややこしい手順を決めて自治体の窓口に仕事を押しつけるというやり方になってきているわけです。
 基本的な問題の解決に向かわないでおって、小手先だけで表面を糊塗しようとすれば仕事はますます複雑化していく。これらは地方行革に反する。国が自治体の意思で地方行革をやろうということ、これは大臣と何回もやりとりしていますが、地方行革の方がよほど進んでいるという議論やりましたね。それを国の方がこうやってぶっ壊してくるんです。こういうのをどこかでチェックしてくれなければ、これはどうにもならない。さっき佐藤委員の質問に対して大臣は、局長やなんかを通じてこれから法務省に伝えるというお話はわかりましたけれども、もっともっと自治体の立場というものを十分熟知した上で対応策をとってくれるという空気をつくってくれなければ、これはもうどうにもならないと思うんです。それに加えて金もくれないんですから、こんなひどい仕打ちないでしょう。補助金一括削減で銭はどんどん召し上げられるというところへきて、頼まれ仕事で銭も満足にくれないなんということがまかり通るというのじゃ、これは自治体側としてはたまったものではないと私は思っているんです。こういう立場で、ひとつ今後とも自治大臣として自治体の立場に立ったひとつ物の言い方をしていっていただきたいということを私は強く要請をしたいと思うのであります。
 きょうは、私ももっともっと本当は毒づきたいぐらいの気持ちなんですが、きょうは内輪に話を申し上げました。マムシの三吾という人もおりますから、その人よりも私の方が幾らかおとなしいのだなという印象も与えなきゃいけないかなと思ったりして、控え目に物を申したつもりでありますけれども、ひとつ大臣の決意のほどをお伺いをいたしまして、終わりにいたしたいと思うんです。