水産物、一般的には需給状況がそれぞれ異なりまして、たとえばかずのこのように供給が一定限度しかないというふうなものとそうでないものといろいろございます。それからまた、その魚種にどれだけの人が関係をしておるかということによっても違いますので、一概には言えないのですけれども、大勢として申し上げますならば、一般的に申し上げて、生産、流通、輸入の各段階で多数の事業者が関係しておりまして、通常それぞれの段階で需給を把握をいたしておりますから、私は競争的に価格は形成されているのではないかと思います。ただ、かずのこのような需給関係にあるものは、つい競争的な買い付けをし、それからまた数量が限られておるものですから、売り惜しみというふうな形があらわれてくるわけでございます。私たちは、そういう魚種によりまして大体関係があるのかないのか、その他諸般の情勢を十分見きわめながら、特に供給が不足しがちな魚種につきましては十分監視の目を光らして、価格の動向に不自然な動きが見られるような場合におきましては、必要に応じて関係業者に適切な指導をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
かずのこの問題を見るまでもなく、これは統計的にも見てきますと、品物がなくなってきて値段が高くなってくるというような動きが一般常識でありますが、かずのこは品物はあってもどんどん高くなってきている。これはずっと統計をきちんと追っていけば、確かにそこで何らかの価格の操作がされているということが明らかなわけですね。それにもかかわらず、それらの問題についてなかなか指導なり目が届かなかったということは、明らかに水産庁としての監督の立場を有効に使わなかった、そういう意味では責任は大変重大だと考えているわけであります。
 現代のように冷凍食品が多くの食品の中でかなり重要な部分を占めてきている段階におきましては、価格操作等に対するきちんとした監視の目をこれから先も続けていかなければならないわけでありますから、そうい意味で、冷凍食品の問題についての価格操作の防止といいますか、これが高値になるような形のものについて出荷調整等も行われておりますけれども、消費者にとりまして不当にそれらの問題で価格操作がされることのないように監督をしてもらいたい、こういうふうなことを要望したいと思うのですが、いかがでございますか。
お答え申し上げます。
 従来から概査はやっておりまして、また精査の中間報告も受けております。全体として見ますと、今後取引を改善すべき事項と、現在の市場法令の中で定められているルールに違反しているものと、二つに分かれてくるのではないかと思っております。
 このルールの違反につきましては、一定の範囲で従来の卸売市場法令の違反についての処分の先例もございますので、そういった類例との均衡も考えながらしかるべき措置が必要ではないか。ただ、いままでの概査の段階では、全く形式犯の違反が一部あるという程度ではないかと思います。
 私、問題は、むしろ、先生御指摘のような不当な問題というか、今後の水産物流通のあり方としてどう考えるかという問題が重要ではないかと思います。特に冷凍水産物というのは、頻繁に仲間内取引が行われる商品であることはやむを得ませんが、中央市場の卸をはさんで必ずしも在庫の裏づけがない取引が頻繁に行われるということは、本来の市場運営にも悪影響を来すという点がございますので、そういった点で、改善のための行政指針を定めまして、それを徹底させるということをこの機会に考えなければならないと思って、検討いたしたいと思っております。
それで、関係している業者が現実に違反をしている、あるいは調査の結果非常に問題が多いという場合には、農林水産省としてはどういうふうなお考えをお持ちなのか。行政処分その他の問題についてはどういうふうに考えておられますか。
玉置さん御承知のように、現在の防衛庁は防衛出動と治安出動と二つございます。
 で、治安出動の場合につきましては、これは十分平素から連絡しなきゃならぬということで、警察と防衛庁との間に協定等を結んでおります。その際の基本的な物の考え方は、直接国民に対する場合には警察が前に立つ、防衛庁は支援後拠をしていただくと、こういうことでございますが、御質問の点は直接侵略という場合でございます。専守防衛でございますから、当然予想せられる事態は国土戦場ということにならざるを得ません。そのときに一体防衛庁と警察とがどういう行動をとるかということについては、少なくとも私が承知している範囲ではその点までは私はできていないように思います。ここらはやはり将来の両省庁で話し合いをして、そういった場合にどうするかと、協力関係を、ここはこれからやらなきゃならぬと思います。
 私は、先ほど来玉置先生の御質疑を聞いておりましてね、いま何といいますか一国民の命と財産を守るという、つまり国の安全ということについての非常な憂国の至情からする御質疑と傾聴いたしております。
 まあわれわれの責任は、一つはいま言った国民の命と財産を守ること。二番目は、やはり国民すべてに職を与えること、完全雇用。三番目は、やはりオギャーと生まれてから墓場まで要するにあすの生活に心配のないようにするという福祉社会の実現、この三つが私が思う近代国家の責任だと思いますね。
 二番目と三番目はまあまあ人並みになってきたように思いますけれども、基本の命と財産を守るということについては私はもう少し研究しなきゃならぬ面があると思いますが、その手段、方法については、これは国論の分かれるところでございますから、そこらは真剣に国会等でも御論議を願うなりしながら、政府には国防会議がございますから——国防会議も、本来国土戦場ということを考えるならば、いままでのように飛行機を買うからどうとか、戦車を買うからどうとかといったようなことだけが国防会議の任務じゃありません。そういうような意味合いにおいてもう少し国防会議自身も検討しなきゃならぬ課題があると思いますけれども、しかし、今日までいろんな制約等もあって実現をしてない。これらについては将来の重要な政党の責任でもあるし、政府の責任でもあろうと、こう考えますが、いずれにいたしましても、警察と防衛庁との関係につきましては、先ほどお答えいたしましたような線で今後検討を進めてまいりたいと、かように考えます。