その前に、私が、こういう手順で地方行革、地方分権が進むというプログラムを示せと言われても簡単に示せないと言ったのは、だらだらとやるという意味じゃございません。今回総理がやろうとしていることを本当に実行しようとしたならば、それほど簡単なことではない。そして、大変なことが起きる。ですから、それがどういうふうになるか、なかなか見抜けないところがあると言ったところであって、断固やることはやるし、やらなければならぬということでございまして、プログラムがないということはやらないということじゃないということで、どうか誤解なさらぬでいただきたいと思うのでございます。
 今の点等につきましても、国が省庁は半分にする、公務員も仮に半分にする、そうは簡単にはいきませんけれども、そういうのをした場合、現実には、じゃその国家公務員はどうするのだ、分権した場合に、じゃその事務に携わっていた国の公務員はどうするのだという問題が現実に起きてくるだろうど思います。しかし私は、国の方で余ったのだから地方で引き受けてくれよ、こういったぐいのものは、万が一にもあってはならないと思います。
これは、非常に言うは易しい、やるは非常に難しい問題でもありますので、しっかりとやっていかなければならない点があるのではなかろうか。
 自治大臣にひとつまたお聞きしたいのですが、地方分権によりまして国家公務員の人員削減が行われるのではなかろうかなというふうに思うのです。そういった場合に、地方にその削減した人員を押しつけるようなことがあつてはいけないのじゃないか。かつて国鉄の場合、これは国の方も随分採用しましたけれども、大分地方にも採用していただいたということがあるのですが、この点、大臣としてはどういうふうに考えておりますか。
私は確かに、同時並行で行われなければならないというのは、基本的にそのとおりだと存じます。同時に、住民に身近な仕事ほど住民に身近な自治体にお願いをしなければならないわけでありますから、国が行うのと必ずしも地方の行政改革というものは一つにはならない部分があると思います。
 先ほど自治大臣の方から、地方公務員の増員の理由の中に、例えば警察官、消防職員あるいは義務教育課程における教職員というものを挙げられました。今後高齢化が進めば進むほど、そのほかに私は、実は福祉関係の職員というものがいや応なしにある程度ふえていくということは、当然起こり得る現象だと思います。そういう意味では、私は、例えば事務事業の見直しでありますとか組織機構の簡素合理化、これは国も当然同じような方向で取り組んでいくべき課題でありますから、同時進行ということもあり得るわけです。あり得るというか、また一緒でなければ困るわけでありますが、同時に、地方の行政として国とはまた違った意味で、見直し、御努力を願う部分は当然ある、そのように思います。
確かにそのとおりだろうと思いますが、これはやはりある程度きちっと期間を置いた中でやっていく必要があるであろうというふうに思います。いつまでもずるずるするべきものではないというふうに思うのです。
 ところで、地方行革についてちょっとお聞きしたいのでありますが、総理にお聞きいたしますけれども、中央の行革と地方の行革は同時進行でなければならないというふうに思うのですが、この点について総理の考えをお聞きしておきたいと思います。
地方分権というか、総理が言っている、一部の政党は数合わせだと言いますけれども、総理が考えておるいわゆる官から民へ、中央から地方へ、そして省庁の統廃合、半分にせよというのは、私は、地方から見たら大革命が起きる、起こせよということになると思うのですよ。そして正直言って、私は、戸惑っている地方自治体だってあると思います。正直言って、プログラムはこうなりますというほど簡単なものじゃないし、またプログラムが今簡単に言えるようであったならば、それは大した地方分権でもなければ大した地方行革でもないだろうと思っています。
 ですから、私は、これはまだ雑談程度でございますが、昭和の三十年前後、私も当時十歳前後で、ちょうちん持って合併したことがありますが、とにかくあのころは、何か始めるんだという物すごく大きな、地方にうねりがあったような気がいたしますが、そのようなものが起きてくるよ。総理が言っている官から民へ、中央から地方へというのはそのくらいの大革命が起きることなんだということで、みんな考えて取り組んでいく必要があるのじゃないか。そして、それは困難は伴うけれども偉大なる地方の時代をつくることにつながる、自治省の諸君頑張れ、こう言っているところであって、私自身、このプログラムを今ここで述べるほど聡明でもなければ大胆でもなければ、同時に、簡単にプログラムが組めるようなものであったら大したものは生まれないだろう、こう思っております。
ちょっと何の資料なのかよくわかりませんけれども。配られている資料はないと思いますけれども。
 私は、透明性を高くすべきだと言ったのは、何も指標を一つにすべきだという意味ではなくて、多様な指標でやっても透明性は高くなるというふうに思います。
 実は、こういうことを決めるのに、いろいろ過去の実例がたくさんあるわけですから、例えば兵庫銀行は自己資本比率は基準を上回っているのにどうして破綻したのか、どのような兆候が出ていたのか。あるいは、どのような評価軸でやれば病気の重さが診断できるのか。健康の判断と同じようにやはり何種類かの軸で評価しないと、そして、それに一定の係数を掛けつつ総合指標というのは出すことができるわけでしょうから。
 そういう意味で、合理的で透明性の高い、それは何もメルクマールを少なくしろという意味ではございません。客観的にわかりやすくという意味ですので、ぜひこういう過去の例から、この前、兵庫銀行の破綻についても、私は、周辺では首をくくらざるを得なかった中小企業の経営者の方々とか、夜逃げ同然で今どこにいるのかわからない方とか、たくさんいると思います。こういう、やはりこの二年間のさまざまな痛みをしょった方々のことも考えて、これを教訓として、兵庫銀行の破綻にも学ぶということが大蔵行政にとっても大変重要なことではないかと思います。
 ぜひ私は、この兵庫銀行のそれまでの検査の数値というのはたくさんお持ちでしょうから、こういうものを分析した上で、自己資本比率だけに頼ることがいかに誤った診断結果につながるかという教訓にしていただきたいと思いますけれども、これは大蔵大臣、いかがでしょうか。