確かに非常にお答えしにくい御質問でございます。
 私は、日本学術会議のこれまでの姿が理想的であったとは決して思えない。ただ言えますことは、少なくとも初期の学術会議にはそれだけの、そこにもいろいろ問題はございましたが、意気込みがあったというふうに思うんですね。それに対してこのごろの学術会議が意気込みがないと言ったらこれは大変同僚に対して申しわけない次第ですが、これは個人個人の意気込みの問題以上に、そういうことでなしに、社会全体の中の学術会議として置かれている条件が変わってきた。その条件というのはいろいろございますが、非常に基本的な条件から、あるいは現在、対政府とか対社会とかいうところにおいてやっぱりそれだけの説得性を持つことができないでいるというようなこと、それは学術会議自体としてみずから責めることが大部分だと思いますけれども、必ずしもそれだけではない、社会の環境の違いというものがあると思います。
 しかしながら、一方これはよその国がよく見えるということでかもしれませんけれども、一つの例を申し上げれば、アメリカのナショナル・アカデミー・サイエンシズ、これは科学学士院でございますが、それにいわば協力機関のようなものとしてリサーチ・カウンシルというのがございますが、その辺のところが不可分になって、エンジニアリング・アカデミーというのもございます、それからインスティチュート・メディシンというのがございますが、そういう四つの団体が非常に密接な協力のもとに、すばらしいと言っていいかどうか知りませんが、その時点においてきわめて重要なこと、それからロングレンジの問題、そういうようなことに非常に積極的に取り組んでいる。 こういうふうなことはどうしても日本でもなければならぬものだと思うんです。各省の審議会のようなものもございますが、また学術会議もございますけれども、それとは違ったものとしてそういうものがなければならないし、それはやれるはずだと思います。
 それで、これは御質問に対するお答えになってないんですが、しかるべき条件が整えば日本の科学者も、そんなに自分の殻だけにとどまっているわけではなくて、十分やるだけの意気込みを持っていると思います。
たくさんの委員の方からいろいろ論議を煮詰められておりますけれども、大変私もきょうの先生方の御意見、勉強さしていただきました。
 そこで、この自主性という話が、これは私も昔大学にいましたから、自主性とわがままとがどうしても学者の中に共存しているような気がしてならないわけです。と申しますのは、予算的にはどうしてもいただかなければ学術会議の運営というのはむずかしい、これはもうわかっていると思うんですね。同時に自主性というのは、私は、従来の学術会議でもそれぞれやっぱりすばらしい先生方が集まって、そして十分論議されながら今日までやってきたと思うんですね。しかし、最近になってみて学術会議はどうもおかしいじゃないかというのはもう国民の世論だと思うんです。 そういう中で、本当にじゃ何が一体悪かったのかな。
 いま公選制という話がたくさん出ております。これは、私はさっきからお話を聞きながら全くわれわれの選挙と同じだなというのを実は感じながら、つまりりっぱな方が出てこられるバックボーンがよければ、当然私はりっぱな人が委員として出てくるのじゃないかと思っているんです。 ですから、どうやら学術会議がうまくいかなかったというのは、その中の仕組みとかいろんなやり方もあるでしょうけれども、出てこられる方、一人一人の学者の方々が本当にいい状態といいますか、一級品の方ばかりが出ていただいて、そして日本の研究の将来ということでやっておられたのか、その辺が非常に私は疑問になっているんです。その辺に対してはどうなんでしょうか。
 いまいろいろ出てきている問題の中に、どうも本当の学者同士での煮詰め方というんですかね、そういうことを今日までやってこられたのかどうなのか。これ新聞で私はいろいろ読ましていただきながら、かなり中には問題がある、悪く言えば総会屋的な人もいらっしゃる、そういうふうに私も、言葉は悪いんですけれども思いますんですが、その辺の感じ非常に表現しにくいと思いますけれども、何かそこをお聞きしたいなと、さっきからそういう気持ちになっておりますので、どうぞ。
私に問い詰められましてもどうもお答えできないので、率直に申しますと、さっき言ったように、公選のところだけが対立しているのならもう議論をやめなさい、その趣旨を生かした方法で改革の道があるんじゃないかというのが私の個人の意見です。ですから、そういう意味であとどれだけ待てとか、そういうこともいま申し上げる気はございません。
沖田議員の御質問にお答えをいたします。
 私の御質問は、二つだと思います。
 まず一つは、出るを制すことができない段階での債務繰り延べなどによる財源捻出は行政改革の阻害要因となるだけであって、予算の重点的、効率的な配分には役立たないのではないかというのが一つでございます。
 平成五年度予算におきましては、御指摘のように、税収が前年度当初見積もりを下回るというよ
うな異例な税収動向、財政事情のもとで、特例公債の発行を厳に回避しなければならない、こういった要請から、既存の制度、施策や、歳出の徹底した見直しを行うための財政改革の強力な推進に努めてきたところであります。
 しかし、これらの努力を行っても、なお、五年度予算には必要な財源が不足することから、極めて厳しい財政事情のもとでのやむを得ざる措置として、一般会計承継債務の償還の特例等の措置、今回の措置をお願いすることにしたことを御理解いただきたいと思います。
 その中におきまして、景気や生活大国づくりへの配慮など、社会経済情勢の推移に即応した財源の重点的・効率的配分には努めてまいったところでございます。
 公共事業の配分等につきましても、公共投資基本計画や「生活大国五か年計画」の考えに従い、住宅、下水道、環境衛生等の生活関連分野に思い切って重点配分をしたところでございます。
 いずれにいたしましても、今後とも引き続き、制度、施策の徹底した見直しを行うとともに、財政改革を強力に推進していかなければならない、これが時代の要請でもあろうか、こういうふうに考えているところでございます。
 次の問題は、政府管掌健康保険の問題でございますが、御指摘の中で、近い将来、特例公債を発行するようになったときに、一体それは当然新しい債務としてやるのかどうかということを含めまして、政府管掌健康保険の国庫補助の繰り入れの特例措置として、一兆三千億円余の厚生年金の繰り延べ分を含めて返済の年次計画を作成したらどうか、それを今会期中に出したらどうか、こういうお話でございますが、我が国財政の状況は、御指摘のとおり大変厳しいものがある、構造的にそういうことになっているわけでございまして、政管健保の国庫補助の繰り入れ特例等について具体的な繰り戻しの計画を作成するのは困難であるということは御理解いただきたいと思います。しかし、一般会計及び政管健保の財政状況等を勘案しつつ、できるだけ速やかに繰り戻しに努力をしてまいりたい、こう思っております。政管健保につきましては、今回の繰り入れ特例措置を行っても、政管健保自体についての財政運営に支障を生ずることはないので、この点も御理解を賜りたいと思います。
 また、厚生年金国庫負担分の繰り延べ分につきましては、平成元年度補正で厚生保険特別会計に返済見合い財源を特別保健福祉事業資金として確保したところでありまして、特別保健福祉事業の必要性を踏まえつつ、今後ともできるだけ速やかに返済の完了に向けて努力をしてまいりたい、こう考えております。（拍手）
    〔国務大臣丹羽雄哉君登壇〕