平らな言葉で申しますと、非常に大きな取引があったという場合には、これは確認することはそう難しくございませんし、あるいは年間に非常に何度も売買をしておるという人の場合もこれも確認をすることがそんなに難しくないであろう。しかしそうでない場合に、例えば売った価額はわかるとしましても、取得価額というものはこれは実際簡単にわかりませんので、そういったような領域に踏み込みますと、行政が非常につまり公平でないといいますか、行き渡らない行政をすることになってはいけないというのが税制調査会における指摘でもあり、また過去にそういう経験が現実にございましたから、それでまず不公平を招かないような、確実に把握できるようなところから強化をしていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
大蔵大臣、随分難しそうだというのはよくわかりますけれども、いつも毎年そういうようなことで終わっちゃうのはちょっと納得が得られないだろうと思っているわけなんです。ですから、マル優問題にいよいよ決着をつけようかというときに、株のもうけだけをほっておくというのは許されないだろう、今「の答弁じゃちょっとおかしいと思っているので、どうですか、大臣。
ただいま申し上げました
ように、年間の大量取引、これを課税対象にするなどという具体的な指摘もいただいているわけでございまして、そういうところから従来の路線に沿いまして検討をしてまいりたいということでございます。やはり原則課税と建前としてそういうことを打ち出しますからには、それが完全に適正な実施が担保されることが必要ではないかと思うわけでございます。極めて大量に取引されます株式取引につきまして、それぞれにつきまして本人確認をいたし、またその適正な取得価額を確認していくということは、取引の大量性、多様性からいたしまして、そこらを十全な配慮をした上でいたすのが適当ではないかと思うわけでございます。
いつも言っているわけですね、そういう答え方で。だけれども、もうそろそろそれはきかなくなっちゃったわけだね、もうすぐ目の前にマル優の廃止の問題があるんですから。だから今回郵貯の問題も含めて株式のキャピタルゲイン課税を強化しないでおくというのはおかしいな、一緒に全部やるべきことではないのかなと、そう思って聞いているわけですからね。じゃ今回それを難しいから外したんですか、結論を。今言ったようにいろいろ難しい面があるから今回は置いておいて、次にまた検討なさるわけですか。
同じくこの答申におきましては、究極的には原則課税を目指すべきであるという段階につきましては、「適正、公平な税務の執行の確保を図るためには、有効な課税資料の収集のための実効ある措置が不可欠である」という指摘もいただいているところでございまして、そうした措置のないままに原則課税といたしました場合に、果たして真に公正な課税が実現できるのかどうかにつきましては若干の疑念もあるところでございますので、そうした措置につきましての検討とあわせて今後対処してまいりたいと思うわけでございます。
税調ではもう前からそういうことは答申出ているんですよね。ですから大蔵省は半歩も一歩も踏み出すのが当然だ。マル優を廃止するところまで踏み出してきているんだから、何でもっと具体的に検討していかないんだと。知恵絞ればできないはずないんでね。もういろんなことを考えるんだから、本当に頭いいと思って感心するぐらいなんですよね。ですから絶対にできると思うんですよ、株式のキャピタルゲインも。だから何でやらないんだ、やる気がないのか。一体どこが、方向はそうであるというのはもう前から聞いて知ってますから、踏み出さないのは何でだと、こう聞いているんですよ。
この点につきましては、今回の税制調査会の答申でも、「公平、公正の理念に照らし」「年間の大量取引に係る所得を課税対象とする等段階的課税強化を一層推進することにより課税ベースの拡大を図り、究極的には原則課税を志向すべきである」という提言をいただいているところでございます。大きな方向としてこうした趣旨を踏まえまして対処してまいりたいと考えておるわけでございます。
澄田常務理事殿のお話もわからぬわけではありません。というのは、一万三千人余剰人員がありまして、道内極めて厳しい経済状況にこれあり、このうち三千人程度が採用、ただいまの時点の判断でそういうことである、こういうことも私、北海道知事にお会いをいたしたとき、それなりのことでありました。しかし、経済がいつまでもこんな状況であったはいいはずがございませんで、また北海道開発という問題もこれあり、一生懸命やらさせていただくことによりまして、この雇用数を上げていく努力をいたさなければならぬ、こういう共通項を道知事とも私実は持たさせていただき、その旨党にも政府にも申し上げまして、この辺の雇用対策について、いわゆる地元志向という当然のこのことの中で努力をしていかなければなりませんと申し上げております。
 そこで、もう一つ率直なことで申し上げますと、北海道が赤字でだめだというのは困るのです。ですから、監理委員会の答申を受けて、政府も運輸省も特に過去債務からの遮断と、それから基金を付与することにより身軽な形で経営をいただく。それで私も道知事にもお願いしたのは、道も地方自治体も道経済も参加いただく地域鉄道として、自分の鉄道としてこれをお取り進めいただきますならば、この鉄道会社は展望が開けてくるはずであります、こういうことで共感も得たわけでありますし、それから純粋民間会社と自立特殊法人、当初はそうでありますが、民間会社という意味で、公企体として縛られておりましたコントロールが、法制上の制約がなくなりますものですから、多様な企業活動が展開をされていくのではないだろうか。特に北海道というのは、冬は大変寒い積雪の期間がありますが、春先から秋にかけてすばらしい自然を持った地域でございますものですから、この自然の資源を活用した形の交通政策、地域鉄道としての会社の展開が行われますならばということで、「北海道旅客鉄道株式会社は赤字が見込まれる会社であり、」こう書いてありますが、今のような手だて、今のような取り組みで地域と一体となってまいりますならば、私自身はこれはいけることであると思います。これは余りに悲観的な立場に立ち、率直過ぎて、受ける側にそういう感情を抱かせることでありまして、思うにこの人は余りにも直情でまじめ過ぎる方じゃないか。まじめ過ぎるという表現はちょっと適当じゃありませんが、思い詰めるタイプの方かな、こういうふうに思う。率直にといいますから率直に申し上げさせていただきました。