先ほど御答弁いたしましたように、リムパックは一九七一年からすでに六回やっておりまして、この訓練は参加艦艇の能力、技能の向上を図る、こういうことでございまして、国際情勢あるいは国際的な軍事情勢の急変に対応するために突然始まったものではございません。また、この訓練に際しましては、この性格、目的、訓練の内容等につきまして数カ月にわたってアメリカ側と折衝をし、その確認をしたわけでございますけれども、いわゆる政治的な想定あるいはただいま御指摘のような具体的な想定を持った訓練ではなく、大変軍事技術的な性格を持った訓練と承知をいたしております。
つまり、余り争わないで正当な筋に従っていただきたいという要望をあえて申し上げておきたいと思います。
 本論に返りますけれども、防衛庁、こういうことはお認めになりますか。本来、リムパックというのは、ソ連海軍による太平洋輸送ルートの切断、攻撃、これを想定した同盟国の共同訓練である、シーレーンの共同防衛訓練である、この点はお認めになりますか。
お答え申し上げます。
 先生御案内のとおり、この事件は水質汚濁防止法制定以前の事件でございまして、現在では水質汚濁防止法等の諸制度が整備されておりますので、今後このような事件が起こるとは考えておりませんが、この判決を契機といたしまして、さらに心を引き締めまして関連法規の厳正な適用に努力をしてまいりたいと思います。
午前に続いて、防衛問題の本論に入る前に、突然ですけれども政府側にちょっと伺っておきたいことがあります。
 それは、もう御高承のとおり、例の石原産業に対する有罪判決が下されました。津地裁で出ました例の四大公害事件で初の判決でありまして、公害がつまり罪として、犯罪として追及をされ、しかも有罪の判決を受けた。きわめて重大なエポックであると私自身が受けとめておりますが、政府側はこの判決についてどういう所感をお持ちでしょう。
午前の質疑はこの程度にとどめます。
 午後一時から委員会を再開し、秦君の質疑を続行いたします。
 これにて休憩いたします。
   午前十一時五十五分休憩
     —————・—————
   午後一時開会
防衛庁長官ね、そんなことを言わないでくださいよ。報道がまちまちである、まるで報道機関の報道の仕方にすりかえるような言い方はよしていただきたいと思う。とにかく、この問題はさらに休憩をはさんでゆっくりやりましょう。
防衛庁、最終判断は国民の皆さんがなさる、これは当然の大きな前提なんですけれども、いままでは想定で、想定がまだ決まっていないで何をどういう場でと、委員会で聞いても逃げてきた。今度は壮大なスケールで行いましたからね、リムパックの演習。これは逃れようのない現実が積み重なっておる。そこで、いままでは遠慮しながらやっていた空母との訓練なんというのは、今度はもう継続的にやった。いままでとは全く違う。大きく明らかにいままでのあなた方の既成のコースを踏み越えていると私は認識している。したがって、いままでのような、いまあなたが苦労をしてさんざん勉強をして流暢に述べているような、そういう答弁だけではなかなか納得がいかない、説得力がない。重ねて、あなた——防衛庁長官、これまでの議論を聞いて、いかがですか、政府委員じゃなくて。
従来は対潜戦を主として米空母の協力を得て実施してまいりました。しかしながら、軍事情勢の推移に伴いまして、水上打撃戦能力あるいは防空戦能力の向上も図る必要ができてきた。装備もその意味で、兵装の転換等も考えなければならないということで、現在中期業務見積もり等でこの問題をお願いをしておるわけでございますが、そういう機能を果たす意味で、今後はアメリカ空母との共同訓練の場合にはもちろん、つまみ食いとおっしゃいましたけれども、今回のリムパック８０でも明らかにされておりますように、コンベンショナル、通常兵器に関する訓練、これにつきましては御協力をいただいて鋭意やってまいりたいと、かように考えております。
ところどころ正直ですね。大体空母が、形を問わず、たとえば攻撃型対潜能力、総合機能を持ったのはあたりまえ、これは。ところが日本の防衛庁は——総理よく聞いてくださいよ。空母は攻撃もできる、それから対空一防衛もできる、対潜能力もある、トリプルなんですね。それから、核と非核両用の戦備をオールウェーズ、常に二十四時間持っている、これは常識です。ところが、日本の防衛庁というのはどう言うかというと、まさにアメリカの航空母艦の総合機能をつまみ食いをして、勝手に、都合の悪いところはほおかぶりして、対潜機能とだけ訓練をした。こういうのをまさに形式論理というか、すりかえというか、こうかつというか、幾ら並べても足りないけれども、こう言うんですよ、違いますか。もっとわかるように言ってください。
ただいまの総裁のお話によりますと、輸送密度八千人以下を地方線とした、そしてこの八千人以下のところは民鉄の場合でも赤字である、こういうようなお話ですね。しかし民鉄の場合は、大手の私鉄や一部の観光鉄道、こういうものを除きましたいわゆる普通の鉄道でございますけれども、こういう場合は八千人以下でも必ずしも赤字じゃないわけですね。これは民鉄なりにかなりの努力をしているんじゃないかと思うのです。たとえばここに昭和五十二、五十三年の民鉄統計年報という表がございます。これは運輸省で出された表でございますけれども、この表によりますと、昭和五十二年度の場合、輸送密度が八千人以下で黒字になっておるところは、二千人以下で一社、四千人以下で五社、それから八千人以下で三社と九社あるわけですね。赤字になっているところはどのぐらいかというと二十九社ございます。したがって、八千人以下のところは割合からいけば約二四％が黒字になっておるわけです。同じように五十三年度の場合を見ましても、八千人以下で三四％が黒字経営になっている。いま総裁は八千人以下はみんな赤字だ、国鉄も民鉄も赤字だ、こうおっしゃいましたけれども、民鉄の場合は実際に五十三年度で三四％、五十二年度で二四％近くが黒字になっておるわけです。これはどのようにお考えになりますか。