私は、所得をどうやって把握するかということは大変むずかしいことだと思うんですね。ですから、いまのような方法も一方法かと思いますけれども、私は個人的には余り賛成ではありません、何か当たった人が流れ弾に当たったみたいな、そんな非科学的なことは余り賛成ではありません。
 それから、トーゴーサンピンとかクロヨンとかという、いまその議論をここでは細かにするつもりはありませんけれども、問題は、適正な税の負担なり適正な納税がどうやって行われるかという観点に立った、つまり角度での調査、把握、そういう角度で議論されるべきだと思うんですね。ですから、今回罰則の提案が行われたということから考えてみると、今度角度を変えて質問しますが、現在のつまり納税というものは適正に行われていると思うのか、行われていないというふうに思うのか、どちらですか。
申告所得の方も法人の方も実調をする場合に、いまお答えになったようなことというものは現状でも行われているわけでしょう。実調するのにどこへ行くのか、どうするのかということについては現在でもいまそういうようなファクターを入れて実調しているのじゃないですか。
私もそこのところ非常に興味を持って読まさしていただいたんですが、二、三ヵ月後にこれからの調査の方法、それから把握の方法というものが結論が出るというのであれば、現在どういうような方向でやりたいかという案的なものはあるはずですね。それがないのであれば二、三ヵ月後に適正な、的確な調査の方法が出るとは考えられませんね。どういう基本的なものを考えているのか、お尋ねいたしたいと思います。
衆議院の大蔵委員会で私がお答えしたわけでございますけれども、調査をやって答えを出すのは年内ぐらいかかるわけでございます。ただ、どういう方法で調査をやるかということにつきましては、内部でもいろいろ議論をしておりますが、まだ成案を得ていない。じゃいつごろ成案を得るかということにつきまして、二、三ヵ月以内にはきちっとした案でこういうふうな調査をやろうというふうな結論になるんじゃないかというふうに申し上げたわけでございます。それで、事務的には直税部の方で現在検討しておるわけでございます。
日にちをちょっと……、これは衆議院での大蔵委員会の議事録を見せていただいたんですが、所得の把握、捕捉率についていままで国税庁が真剣にやってないじゃないか——これは渡部さんの質問で川崎さんお答えになっている部分として、その捕捉率を高め、また所得を把握するためのいろんな方法、クロヨンとかトーゴーサンの問題についてもっと的確に把握する方法はないのかという質問に対して、いろいろ検討はしているけれどもというやりとりの中で、最後に、「結果が出ないということ」、「やり方は恐らく二、三ヵ月以内に決まるであろうと考えております。」というお答えがありますね。これはそういう所得の把握及び捕捉率について適正な、的確なやり方というものは、ここ二、三ヵ月にお答えができることになっているのですか。どういう見当になっているのかお答えいただきたいと思います。
納税環境の整備というと必ず問題になる第一は、やっぱり所得の把握及び実調率を高めるということだと思うんですが、実調率がずっと低下をしてきている経過については酒税の質問のときに私ある程度述べたと思うんですが、それが今日までなぜ放置されてきたのか。いまお話を承っておりますと、何かつまり税の負担の公平というと罰則だけを強化すれば不公平な負担が解消されるようないま御説明に承ったんですが、実調率が下がってきているということが問題であるというのであれば、なぜそのことを放置してきたのか、そこを明らかにしていただけませんか。
ただいま脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案の提案理由の説明が行われましたが、この末尾にも明らかなように、その提案の理由と内容の大要を申し上げましたということなので、再度恐縮ですが、この法律案を提案いたしました背景と沿革、そして主なる理由について、もう一度詳しくお聞きしたいと思います。
脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。渡辺大蔵大臣。
ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨十三日、江島淳君が委員を辞任され、その補欠として塚田十一郎君が選任されました。
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御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
 広域臨海環境整備センター法案について、地方行政委員会、社会労働委員会並びに公害及び交通安全対策特別委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することに。御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
さようでございます。したがいまして、後からですけれども、たとえばごみの処理費用として払っておりますものが、そこで収益がありましたら結果的にはごみが安く捨てられたという形になる場合もあるかと思います。
ただいまの御質問は、医科大学等におきまするいろいろな問題を言われていることと存じます。御案内のとおりに、もちろん私立大学と申しますものは、非常に経営のむずかしいところから、われわれ挙げて私立大学の経費の援助をいたしておりますことは先生も御承知のとおりであります。その経理があくまでもりっぱなものでなければならぬ、あるいは会計規則に照らし、あるいは監査に照らしましてもりっぱなものでなければならぬにもかかわりませず、いろいろの問題が巷間伝えられ、同時にまたそれに対する非違があらわれておりますことは、非常に残念でございます。つきましては、このあくまでも試験というものの合否の適正化、これは堅持しなけりゃならない問題でございます。同時にまた私立大学というものは御案内のとおりに、国立や公立と違いまして、私経営でございます。さような関係から、いまの監査の制度なり何なり、法に従いましたこれは規制を受けておるわけであります。同時に、これらの当事者の方々がその公正を期して、それで、みずからの意思によってこの経理の問題を善処してもらいたい、かように考えております。