私は物品税の問題について五十九年度の税制改正を思い起こすわけであります。今の物品税の制度では限界があるということを先ほど申しましたけれども、一つの例として、あの年の税制改正でＯＡ機器に対する物品税課税問題がございました。私どもは、ＯＡ機器、これは当然物品税の課税対象としていいのではないかと思いましたけれども、これはシャウプ税制のときには、要するに生産工程に組み入れられているような物品は課税対象にすべきでないというシャウプ税制の基本原則がございまして、ＯＡ機器でございますと、これはもう今パソコンでありますとかそういう個人の、大学生でも何でも家庭にございます、それと全く機能的に同じものが、在庫管理に使われたり、あるいは職員の給与管理に使われたり、事業用に使われているわけですね。そこに区別はございません。
 そこで、私どもは、やはりシャウプ税制のそのときの原則に立ち戻るならばこれは入れるのは無理かなという感じもいたしましたが、しかしそれが大きな分野を占めていますから、当然物品税の世界だけで解決しようとすればこれを入れるべきである、両論ございまして、そして入れるという方向は出しつつも、なおかつシャウプ税制の原則とそれから業界その他の問題等もございましてこれが日の目を見なかったわけでありますが、この例などは、やはりこういう論争を通じまして課税ベースの広い間接税の検討とか直間比率の見直しという問題はもうどうしても避けられないということが醸成されてきていると思うのです、一例でございますけれども。
 そして、たしか昭和四十八年ごろの政府税調の抜本改正の中においてすらこの問題がもう既にそのころから議論されておりまして、私ども五十九年の税制改正を担当いたしましたときにそのような問題を味わったわけでありますから、どうかそういう点も大いにひとつ国民の皆さん理解をしていただいて、物品税一つとってもそのような大きな問題がある。八十五品目を無制限に広げるわけにいかないし、またサービス課税が全然落ちてしまうということですから、そういう点を配慮してやるべきである、こんな感じがいたします。
 時間の関係上そういう点だけ申し上げて、数点にわたりちょっと問題を申し上げたいと思います。
 今数点にわたりいろいろ視点、背景等は御指摘を申し上げたわけでありますが、我が国は個別消費税を中心としている体系をとっておることはただいま申し上げたとおりでありますけれども、税負担の公平性あるいは税の中立性確保という租税の原則からいいますと、絶えず課税対象の見直しを要します。しかし、実際は、ただいま申しましたように、所得水準が向上したり国民の消費態様が変化いたしまして従来の高級品であったものがもう一般化されてきて大衆化する傾向もございますから、何が一体奢侈かの判定は、客観的に基準を見出すことは困難でございます。
 それからまた、先ほどもちょっと触れました関係業界の個別の利害が絡みまして、課税物件の追加とか入れかえ等はなかなか困難であるということもございます。これは今大蔵委員会等でも議論されていると思いますけれども、課税されている物と課税されていない物との負担の不均衡問題というのは、これはもう、例えばコーヒー、ココア、ウーロン茶には課税されていて何で紅茶、緑茶は非課税であるかという議論がよくなされておりますし、家具につきましても、普通の家具、ケヤキ製の家具等は課税されるけれどもキリでつくったものとか漆塗りの家具は非課税になっておる、こういうことの矛盾等もございまして、今のリストアップ方式には限界があるということがあります。
 それから、近来、サービス業を中心といたしまして、三次産業の国内純生産が多くなっていると先ほど申しました。就業者数が増加している。経済のソフト化、サービス化が進んでおる。そういたしますと、消費のサービス化が今後さらに強まっていくならば、先ほどとちょっとまた重複いたしますけれども、税の中立性の見地からいっても、これはどうしてもそこは何らかの手だてを講じなければ、物とサービスとの間が非常に不均衡になって中立性を欠くということがございます。そのほか、先ほど申しました間接税は課税対象が限定されておるというようなこと、たびたび、五十六年、五十九年等の改正で品目は追加してきておりますが限界がある。
 それから、先ほど申しましたように、外国との関係でいきますと、外国は課税ベースの広い間接税を利用いたしておりますから、外国から見ますと我が国は特定のものに偏って負担を求めているために、その意図はともかくといたしまして、結果として輸入品に対して差別的な取り扱いをしておるということでございまして、この一つの例がお酒の問題。特に今度は酒税法の改正をお願いせざるを得ないわけでありますが、ウイスキーなんかは、スコッチウイスキー、これは級別制度もない。我が国の場合にはしかし級別制度を設けて従価制度をとっておるというようなことが不公平ではないかというような点が指摘されておるわけでございます。
 そんなようなことで、このような矛盾を抱えておる現状からいたしまして、今後税制改正の中で間接税と消費税の役割をどう位置づけしていくかということが問われておりますし、これが大きな問題であろうかと思いますが、大臣の御所見を承りたいと思います。
売上税の反省に立ってという視点から我々も検討してきたわけですが、わかりにくかった、だから今度は非常に簡素でわかりやすいものに力を入れた、こういう大臣の御見解でございました。
 そこで、帳簿方式だとかあるいは簡易課税に対する批判もいろいろ出ているわけですね。逆にかえって転嫁がしにくいのではないかとかいろいろございますが、そういう不安を解消するために、今後機会あるたびに大蔵大臣及び大蔵省も、我々ももちろん頑張ってまいりますが、積極的に果敢に行動をしていっていただきたい。
 特に簡易課税に対する批判もいろいろあるわけでございますけれども、しかし私は、やはり消費者にかわって納税する業者が非常に事務が軽減されるという大きなメリットがあると思うのですね。ただ、心配されているのは、マージン率の大きい業者が得をするのじゃないかとか、その一部を、納めた税金をやつらは懐に入れるのじゃないかとかというふうな心配も現実に世間ではあるのですね。そういう声にも十分配慮して、やはり税というものは公平さこそ生命でございますから、十分留意してひとつやっていただきたい。これは注文だけさせていただきたいと思うわけでございます。
 また逆進的な話も、これはもう耳にたこができるぐらい同僚議員やあるいは野党の方々からも御質問がございました。確かにミクロに見れば、それは逆進性というものは理論上否定はできないわけでございますが、しかし、年金受給者の人は物価スライドして年金も上がっていったりもするわけでございますし、問題は、一％に相当する生活保護を受けておられる方々に、社会保障の面で予算編成の段階で十分ひとつ配慮をしてあげていただきたい。このことも御要望としてお願いをさせていただきたいと思います。
 そこで、今大蔵大臣の方からお話の出ました、今度この消費税を理解していただけるかどうか、これがこの税制改革ができるかどうかのかぎになると私は思うのです。そのポイントはやはり転嫁の問題だと思うのですね。転嫁をするのが前提、これがこの消費税なんです。転嫁しなきゃならぬ、これが消費税なんですが、転嫁というのは今までだれも、日本人でありますからやったことがない。だから非常にふなれなんですね。そのやったことがないふなれな転嫁だから、うまくやれるのだろうかというような不安が一番大きな声としてあるわけでございますが、きょうは幸い公取委員長もおいでいただいておりますので、その転嫁に係る共同行為あるいは表示に係る共同行為、この点について新聞とかなんとかでいろいろ報道もされておられますが、国民の方々が安心できる状態にすることが大事なんです。ですから、カルテルについての具体例、もう決まっておるのだったら、その具体例をひとつわかりやすく示してあげていただきたい。そして、そのガイドラインの設定も早期に発表してあげていただきたい。御要望を兼ねて、その具体例を簡潔にお聞かせ願えませんでしょうか。