生産性向上というのは、非常に簡単なようでむずかしいと思います。合理化合理化と当局が言っておられて、某組合が合理化反対ということで、まあわれわれ素人が聞きますと合理化するのになぜ悪いのだという気持ちを持つわけでございます。そこで合理化の定義についてどういうふうにお考えになっておるのか、それと労働生産性を上げるためには何をやればいいのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
いまいろいろ聞いていますと、法律そして規則ということに抵触するしないという話になってくると思いますけれども、そこでお伺いしたいのは、総裁みずからが決断を下されるということでございますけれども、法律に対する判断というものが総裁のところで決定される権限があるかないかということが一つ。
 それと、現在違法ストのどうのこうのという話がございますけれども、そういう内容は置きまして、労使関係に本当に有効に役立っているかという、その辺の判断をお伺いしたいと思います。
これはストライキに参加した職員につきましては、当然違法の行為に参加したわけでございますので、これを対象とする、そのほかに、やはり違法な争議行為を決定し、指揮した者、いわゆる組織責任というものがございます。したがって、きわめて大づかみで申し上げますならば、組織責任者と実際のスト参加者ということになろうと思います。
処分につきましては総裁の権限でございますが、対象職員の所属によりまして、処分権を地方管理局長その他所属機関の長に委任をするという形をとっておるわけでございます。
いま吉井常務からお答えしたとおり、処分の凍結の問題は、国鉄の再建に対する協力というものが前提で凍結したわけでございますから、その前提がなくなった場合には凍結の解除ということを国鉄の方で決めるのは当然のことだろうと思っております。
 それから、いわゆるストによる損害賠償の問題というのは、かねがねいろんなところでどういうふうなことでやったらいいかということについて議論がされているわけでございますけれども、事実上そういったものについて判定するのがむずかしいというのも事実だろうかと思っております。
運輸省にお伺いしますけれども、物価あるいは人件費の高騰、両方とも私鉄関係にも同じように響いてくる、そういうように思うわけでございます。しかし現在、たとえば小田原——東京間、片方は小田原——新宿になりますけれども、そういうように比較した場合に、小田急電鉄と国鉄を見た場合に、小田急の場合約二分の一といいますか、そのぐらいの運賃で運営をしている。ところが国鉄になりますと、二倍に相当する金額で運営され、国鉄でその路線だけで見ますと、大船までは何とか黒字になっていますけれども、それから先になるとだんだん赤字の傾向が大きくなるという状況でございますけれども、同じ条件にありながらなぜこのように大きな差があるのか、そして私鉄を上げろという話ではないですけれども、運賃の査定の場合にどういう判断をされているのか、その辺についてちょっとお伺いしたいのであります。
ちょっとそのお金の方は幾らかかったかということは現在調べておりませんけれども、まあ事柄が事柄でございますので、法律問題としてわれわれの主張を認めていただきたいという気持ちでやっておるわけでございます。
これは勝ったって何の役にも立たない。たとえばあなたたちが国鉄を運営するために、同じところから同じところに行く、Ａ点からＢ点に行くのに二つの方法がある、そういう場合に別建ての運賃では困るのだ、だから同じ運賃を取らなければならないのだ、そういう気持ちはわかりますよ。だからあなたたちがそのために擬制営業キロをつくったわけだ。しかし、この裁判に勝ったってまた擬制営業キロを復活させるということはできないでしょう、七条の二ができちゃったんだから。この裁判に勝ってあなたたちの主張が正しいと認められても、法の改正が行われちゃったんだ、あなたたちが負けるだろうと思って。だから擬制営業キロは復活できないのですよ。そうすると、高い金を払って、ただあなたたちのメンツのためにだけやっているわけだ。一審と二審でどのぐらい金を使いましたか。
    〔保岡委員長代理退席、委員長着席〕
われわれは、一審の判決に対してわれわれの主張が正しいと思って控訴しておるわけで、現在控訴審において審理が専門家の間で公正になされていると思いますから、それにわれわれの方としても、そう大ぜいではないと思いますが、数人の専門家の弁護士をつけまして、そこで法律問題でございますので、これはわれわれの主張を主張として取り上げていただきたいということで現在やっておるわけでございます。
さっきからの新幹線のケースの複雑さというものとちょっと質が違いますので、もしこれからいろいろ考えていきますとしますと、確かにおっしゃるような点がなるべく少なくなるような方法を考えていかなくてはいかぬわけで、非常に少ない経費でどういう形で取れるかということは、これはもう当然勉強していくわけで、これからそういった方法について考えてみたいと思っております。
夫婦財産契約は、ただいま仰せのとおり、わが国では従来非常にその利用度が少ない状況にあるわけでございます。したがいまして、この問題に対する国民一般の意識が必ずしも十分ではなかったように考えられるわけでございます。ただ、相続法等につきまして私どもが改正の作業を進めるに当たりまして、夫婦財産契約と夫婦財産制の問題につきまして問題点として掲げましたところ、かなり多くの示唆に富む意見があらわれておりまして、また私どもも外国の法制等を逐一調査いたしたわけでございます。
 ただ、夫婦財産契約というものをいかようにするにいたしましても、これに伴う法律的な手当てが相当要るわけでございますし、必ずしもまだ夫婦財産制についての意識というものが十分熟しているというふうにも実は考えられなかったところから、今回の改正におきましては夫婦財産契約につきましては従来の制度を維持するということにいたしておるのでございますが、これは外国にもいろいろ制度がございます。一長一短でございまして、将来、国民意識の変化とともに十分検討されるべき問題であろうかと考えているわけでございます。