事実上の一任という具体例でございますが、私どもも投資家と証券会社との間の具体的な関係について必ずしも把握しているわけではございません。
 損失補てんにつきましてもさまざまなケースがあるわけでございます。損失補てんといいましても、損失の全部を補てんしたというケースもあれば、一部を補てんしたというケースもあるわけでございまして、その辺は投資家と証券会社との間の関係というもので補てんの割合もいろいろ変わってまいるわけでございます。私どもはそういった状態が生じているということを全体としてとらえて、やはり証券会社としてそういう損失補てんを行わざるを得ないような一任的な行為になっているんではないかということで、営業特金の適正化という通達を出してそういう一任的な営業特金をやらないようにという指導をしたわけでございます。
 したがいまして、個々具体的にどこまで一任をしていたかというような問題については必ずしも私ども把握できないわけでございますが、損失補てんが一部あるいは全部行われているというケースがあるということは、売買一任的な行為があったというふうに考えて、通達でそういうことを適正化するようにという指導をしたわけでございます。
先ほど申し上げた話でございますが、信託銀行が特定金銭信託の場合に個別の運用を自分の裁量、自分の判断で行うということにはなっておりませんで、それは運用の指図を待つはずでございます。その運用の指図は当然委託者の名前において指図がなされております。その点は、委託者の名前の指図に間違いがないかどうか、それは当然確認の上個別の取引行為を行い、それが有価証券に関するものであるときには証券会社に売買注文を出しておるわけでございます。
局長さん、事実として証券会社が顧客にかわって取引を指図していた例があるというんだから、どの会社がどこでやったのかをはっきりさせてくださいよ。これが一つです。
 それからもう一つ、このシステムでいく限り、投資家の運用資金百億なら百億は一たん信託銀行に預けられて、信託銀行の名前でもって運営されるんですよ、基本は。そのときに信託銀行は指図をされたとおりに運営するという義務があるんです。だれだかわからない人から指図されて預かった大切なお客さんの信託金を右から左に動かすなんということはできないんです、このシステムは。事実上やっておりましたと、証券会社はそれはそれで済む。しかし、命令を受けた信託銀行は、この命令が本当にお客さんから出たものであるかどうかを確認しなきゃいけないんですよ。この確認は銀行局長したんでしょうか。
 それから、資料は具体的な例として証券局長出してくださいよ。
証券会社が投資家にかわって事実上運用指図を投資家の名前で行うというケースが見られたものですから、事実上運用を一任されるというふうに申し上げたわけでございます。
 投資家と証券会社との関係といいますのは、投資家が証券会社に運用をするようにというような内部的な関係の場合もございますし、あるいは証券会社がかなり一任的に投資家から一任を受けて運用指図をしているというような、個々にその指図をする、あるいは個々に投資家の了解をとって指図をするケースというのももちろんあるわけでございますが、やや一任的に運用指図を任されているというようなケースも見られたわけでございます。
 そういったケースの場合に、形式的には運用指図は投資家の名前で行われるわけでございますが、実質的な判断、投資情報等に基づく判断は証券会社が行っているわけでございまして、そういった状況の中で損失が発生した場合に、証券会社がいろいろな取引形態をもって損失補てんということを行うというようなことが発生したわけでございます。
形式論議で言うならいいんですよ、別に。運用の指図は形式的に企業が行っていたんだと言うなら、自己売買の責任でもって補てんが行われるはずがないじゃないですか。しかし、出した方の証券会社は、私は出しましたということを申告しているんですよ。形式上でもそのとおりやっていれば、これは補てんした方が何にも知らないで勝手に補てんしたというふうにとらえるしかできないんですよね。形式的にもこのシステムを使っていたんだとすれば、まさに取引は自己責任の原則でもって、自分の指図でもって損をしたんだから、だれに補てんしてもらう必要性も生じないはずなんです。それが現実に補てんが行われたというのは、明らかにここに書いてあるとおり、この指図をする権限を証券会社が一方的に行使したから、そして損失をかけたから補てんをしたケースが多く見られる、こういうことでしょう。違うんですか、証券局長。
事実上と申し上げましたのは、先ほど申し上げましたように、あくまでも契約上は投資家の名前で信託銀行に注文が出されるわけでございまして、これは投資家と証券会社との間の内部的な関係でその情報を利用して投資家の名前で運用がなされるという形になるわけでございまして、契約上はあくまでも投資家が運用指図を信託銀行にするという形になっているわけでございます。
今、事実上売買が一任された例として、証券会社が投資家にかわって運用の指図をしていた例があると、こういうことを言われました。これは明らかに特定金銭信託の制度からすれば脱法行為じゃないんですか。それができるのは投資顧問会社一社だけのはずですよ。そういう事実が見られたのなら、どこの会社がどの特金でやったのか具体的に発表してください。明らかにこれは法律違反じゃないですか。
先だっても申し上げましたように、戦後四十一年電波法が制定されてから経過いたしております。今までの電波法の体系で二十一世紀が展望できるかという視点から我々は本来政策をやらなきゃならないわけでございますが、この点についてはできるだけいろんな人の意見をまず聞いてみる、そうした人の意見を伺って、これをスタート台にいろいろ考える、そういう意味でこの懇談会にいろいろ御検討をお願いしたわけでございます。
 おっしゃるとおり、この懇談会の中にはさらにまた小さい分科会みたいな部会をこしらえて、大勢の忙しい方がなかなか集まるのが大変でございますから、少数のところでいろいろ具体的な検討をして、そして親委員会に報告をして、親委員会としてのレポートが先生のお手元にあるわけでございます。その過程でのいろんな検討は、それがどんなものか私もわかりませんが、検討する以上は何回も書き直したり、いろんな段階のものが恐らくあったりいたしたでありましょうけれども、最終的に委員会として何を採択するかといえば、何回かの審議を経た後最終的にお手元のようなものになっておる。これが報告でございます。
 私どもとしては、その報告を受けてこれから具体的にどう取り組むか、それには関係者の話、御意見をいろいろ伺った上で、私どもとしての考え方を整理する必要があるかと。いよいよそのスタートがこの懇談会報告を受けてこれから始まる、こういう段階だと考えておるところでございます。