昭和五十九年度の赤字国債の発行予定額は六兆四千五百五十億、今までの特例債の赤字国債の一括現金償還、借換債に切りかえるという場合の額は五十三兆八千億、これは何か一緒の法案で出るということが大変乱はぴんとこないわけですよ。昭和六十四年になれば六十七兆円になる。それが六十年先まで償還を引き延ばすことができるように今度はなってくるわけです、場合によって。商品を多様化するでしょうけれども、しかし借換債ということになるというと、今度は国債整理基金の中で扱うようになりますから、もう四条公債も何も同じことになってくるわけですね。全く性質が変わらないということになります。そういう後代に大変な負担をかける。一方の建設の方は六十年たてば一つの建物についての問題とか、セメントのダムの寿命とか、そんなことで六十年ということがあるかもしれませんけれども、一方の方についてはこれは一般財源としては使っていくわけですから、給与のほかに。それは当然そういうようなものはないわけですからそれが一緒になってしまう。これではどうしても後の世代にえらい負担をかける。今オギャーと言った子供が六十になるまでかかるわけですし、これから十年後に償還の来るものもございますから、そうすると、これから生まれてくる子供が六十歳になるまでもそれを背負っていかなきゃならない。これは国会議員として審議できません、こんなのじゃ。責任ある立場として、こういうものをこれで結構ですなんということは到底言えるものじゃないと思う。
 私は、だから、これはどうしてこんな大蔵省の姿勢が急激に変化して――建設国債とは違うんですから早く償還しなきゃならないものです。それを、そういう姿勢をぱっと変えてしまった。余りにも無責任だという感じがするんですよ。どうですか。
現行の財政運営の方法では毎年五兆円から七兆円というそういう巨額な現金償還が不可能だということは、これはだれでもわかることですよ。だから急にここへきてだめになってきたということじゃなくて、五十七年補正で定率繰り入れの停止をした、しかしそれ以前からもう既に現金償還が不可能だということは見当がついてたんじゃないかと僕は思うんですね。そうなのに、ことしの予算編成時に急にこういうふうに借換債によらなければ不可能であると大蔵省が判断したなんということはあり得ないわけです。今の話から聞いても私はそういうふうに思いますよ。
   〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
だから、そういう点で、それならそれで五十九年債についてはこういうわけで借換債を発行するかもしれませんということで法律案を出す、そしてそれ以前のものについては一括してこういうふうに借換債をやりたいんだということで別に法案を出すとかいうことをやるべきじゃなかったかと思うんですね。性格の違う財源の問題と一方の償還の問題と両方をごちゃごちゃにして出してきている。何だか洋食と日本食がまざったようなものを食べさせられたような感じがしてしようがないんですけれども、こういう法案の出し方というのは何かどさくさに紛れてやった感じがして仕方がないんで、この点どういうふうにお考えですか。
英国のお話がございましたが、英国と日本の違います点は、英国というのは、サラリーマン、被用者も含めて全部均一給付、均一拠出で始めたわけでございまして、サラリーマンにとっては甚だ不満足な制度で出発をしたわけでございます。そういったことから、いわば被用者、サラリーマンについては、所得比例の給付で所得比例の年金をというものを導入をしたということがあるわけでございまして、日本のように農業、自営業者は国民年金、定額給付、定額拠出、サラリーマンは厚生年金、そういった制度で出発したのとは事情が全く異なるということが一つございます。
 ただ、国民年金に今おっしゃいました所得比例が導入できないかということでございますが、私ども、国民年金を創設いたしました昭和三十六年のときから、大変その議論があったわけでございます。できればそういった所得比例を国民年金の中につくりたいという気持ちは十分持って、いろいろ検討したわけでございますが、なぜその定額拠出、定額給付でないとできないのかといいますと、一つは、無業者も含めた全国民を対象にした制度に国民年金はしているということがございまして、先ほども数字を申し上げましたけれども、国民年金の適用者の中で職業を持っておられる方の数というのは、五〇％ちょっとでございます。それはサラリーマンの妻の方、任意加入の方もございますけれども、それを含めますと、今二千六百万人のうち職業のある方、きちんとした収入のある方が過半数にすぎない、こういう事情が一つございますし、また、持っておられる職業も、農業あり、自営業あり、建設業あり、水産業あり、まことに多種多様でございまして、収入の程度も違いますし、収入の把握もなかなか難しい。こういう業種が多種多様であるということが一つございます。
 それから、仮に所得比例の保険料を取るとした場合には、どうしても根っこの所得の把握というものが公平にできないと、所得比例の保険料というのは取れない。ところが、御案内のとおり自営業者、農業等については所得の把握が非常に難しい。税金ですらなかなか公平にできないという御指摘があるわけでございます。その上に国民年金でまた所得比例、あなたの所得は幾らだから幾ら払いなさいということを強制的に果たしてできるかというと、今の時点ではなかなか、公平な制度として私どもはすぐには実施できないという点が一つございます。
    〔丹羽（雄）委員長代理退席、委員長着席〕
 それからもう一つは、やはり先ほども申し上げましたように無業者の方が多い。そういった人たちを年金の対象から外すという考え方が、国民年金をつくったときからあったわけでございます。そうしますと、無年金者というのは逆に言うと出てこない。何らかの所得のある人、職業のある人だけを対象にしますと、無年金者なんという問題は出てこないわけでございますが、それではやはり、国民にできるだけ老後年金をという考え方からいいますとそれではよくない。無年金者といいましても、ずっと生涯収入がない、あるいは職業がないということはやはりあり得ないわけですから、一時的に収入のない人、あるいは失業した人、職業のない人には免除という制度を設けることにして、国民年金の加入対象に入れたということがあるわけでございます。
 したがって、私ども、今度の新しい年金改革、どういう案をつくるかということに際しまして、いろいろ国民年金に所得比例制の導入ということを検討はいたしましたが、今の時点でもなかなかすぐ所得比例の導入は難しい、こういう結論になったわけでございます。将来ともこのままでいくかといいますと、そうではございませんで、私ども、将来は国民年金の中に所得比例の保険料なり所得比例の給付というものをつくりたい、実際にうまく機能するような形でつくりたいという考えは持っておりまして、ひとつ今後の課題として、宿題としてやらしていただきたいというふうに思っているわけでございます。