今の笹野さんの御指摘も多分そうだろうと思うんです。僕も基本的にはそのように流れていくべきだろうと思っております。
 実は、健保組合がもっと当事者能力を発揮して医療機関を評価しろという議論は昔からあるんですね。あるんですが、二十五年間会長で君臨した武見太郎さんが医師会長の時代に医師会が圧倒的に強くて、自民党もかなり医師会の影響力を受けていた時代がありましたから、健保組合の当事者能力を強くするなんという議論は武見太郎医師会長時代には到底表の議論に出なかった時代が長くありました。
 でも、今のように、そもそも財源に限りがあるということが、もう医師会サイドもわかっている、診療側もわかっている、いわんや国民すべてがわかっているときに、やはり健保組合がそれぞれ医療機関を評価して、少なくとも契約するまで進めないにしろ、この医療機関を推薦するよというようなことがあっていいではないかということは、今度の医療保険改革の議論の中で当然起きてきていいし、少しずつ芽が出ているんだろうと思います。
 それが進んでいけば、契約を進めるか進めないかというところまで行くんだろうと思いますが、そこまで行くと、もう一つの問題は、今の健保組合、個々の企業の健保組合やあるいはその上部団体である健康保険組合連合会にそれだけの能力があるかどうかということになりますから、一度にそこまではなかなか行かない。ただ、医療機関の評価というものを健保組合の連合体、それは全国でもいいし都道府県でもいいし、その辺で評価することがあってもいいんではないか、そこからスタートしていくべきではないかと思っております。
きょうは大変ありがとうございました。お二人の参考人にお聞きしたいと思います。
 まず、有岡参考人ですけれども、これから高齢化社会が到来すること、これはもう火を見るより明らかなんですが、そのためにも医療というものが重大な要素になってくると思うんです。
 そこで、先進国はもう既に取り入れております医療の技術的評価という問題があると思います。そこで、簡潔に言わなければいけませんので前後をかいつまんで言いますけれども、健康保険組合などの医療保険者が独自に医療機関を選べるようなそういう仕組みをつくっていかなければいけないと思うんです。日本の社会の中で今一番弱点というんでしょうか、医療を受ける方の意見が全く取り入れられないような仕組みがあると思います。今議論になっておりますのは、スウェーデン型かアメリカ型かと言われております。
 そこで、先生にお尋ねいたしますけれども、医療を評価して、また薬価の問題もありますけれども、医療を受ける方と医療を提供する方がその情報に基づいて契約を結んで適切な治療を受けるというような仕組みについて先生はどのようにお考えになるか、お聞かせをいただきたいと思います。
 また、一圓参考人にお尋ねをいたします。
 私ごとで大変申しわけありませんが、一両参考人には、お父様に大学のときに習いまして、親子二代にわたって御指導を受けて大変うれしく存じ上げます。
 そこで、私は先生の「介護保険と費用負担」という論文を拝見させていただきました。時間が長くなりますのでその中から簡単に申し上げますと、先生はこう言っていらっしゃるんですね。「生活を維持するための年金を受けている高齢者が、その中から医療や介護の保険料を負担するのは、年金と医療と社会福祉にまたがる社会保障体系を合理化する中で、解消するべき」だと、こういう御意見があるので大変私は興味を持ちました。「季刊労働法」の五十ページですね、この書き方に大変興味を持ちました。
 これはもうちょっと具体的にお話しいただくと同時に、税と社会保険の関係というものをどう考えていったらいいのかということをお伺いいたしたいと思います。
ちょっと話を急ぎましたので誤解を与えたようですけれども、日本は社会保険でありながらたくさん国庫が負担していると、これについて、それは社会保険じゃなくきちっとそういうのはやめるべきだという意見が一方にございますので、それは全然おかしいことではないんではないですかというのが私の意見で、そういう意見なんです。
 つまり、基本的には社会保険でやりましようと、しかしその社会保険は税金のようにもっときっちり取る、そういう仕組みにしないといけないというふうには思うんですけれども、社会保険は一律に統一的に徴収をして、そうして必要に応じて保険者に配分する、そういうメカニズムにしないといけないという意味で、それだったらもう社会保険をやめて税金にしたらどうかというのがまた一方で起こります。しかし、それは望ましいことではない、保険ということの意味はまだまだ重要であるという意味で、むしろ保険でやりましようというのが基本でございます。
先生から実用化の問題、最大の隘路は何かという御質問でございますが、私ども研究者としましては、今まで一時フィーバーといいますか、高温高温と騒いでおりましたですけれども、それは一時よりも終わったんじゃないか。この間の国際会議、私出席もしませんでしたけれども、うちの若い連中が出席した結果によりますと何かそんな雰囲気を感じたようです。それで、酸化物超電導体でどうしてそういうものがなったのか、そういう理論の方に今後進んでいくんじゃないかというふうに考えております。
 そういうことで、私どもの研究所だけ申し上げて申しわけありませんけれども、そういう高温化ということは今後もうそう力を入れないでおこう、それよりももっと前に戻って今申し上げました基礎的な研究、なぜなるのかというようなところに力を入れていきたいというふうに考えております。
 そこで、最大の陸路といいますと、基礎研究というのは何か実用化の研究よりも金がかからないように思われているんでございますけれども、基礎研究というのはなお金が実はかかるわけでございます。先ほど評価とかいろんなことを申し上げましたけれども、その評価一つ調べるにしても、例えば相当強い強磁場での性質がどうなるかということも調べなければいけない。ところが、その強磁場の磁石一つつくるにしても何億円という金がかかるわけでございます。そういう基礎的な研究にもう一度立ち返ってスタートし直さなければいけないんじゃないか。といいますのは、ここに笛木先生がおいでになってなんですが、まだその理論的な、なぜかということがはっきりわかってないということが一番の僕は隘路だろうというように考えております。
 そういうなぜなるかという理論がわかって初めてその実用化――今までは物質なわけでございます。物質そのままじゃ使えませんで、それを材料にして初めて使える。その材料というのは例えば薄膜であり単結晶であり、あるいは線材なわけです。そういうことで、私どものところでは線材はつくりましたけれども、それはそういう基礎的な研究があって初めて、じゃこういうことだから、こういう線材をこういう方法でつくれるだろうということでやっと線材をつくってきたわけでございます。そういう実用化のための線材、薄膜、結晶化、そういうこともすべてもう一度基礎に立ち戻ってスタートしないとできないんじゃないかというふうに考えております。