ただいま先生の御指摘のとおりに、農林省関係は補助金をたくさん持っておりまして、また指摘事項が多いということは事実でございます。私ども、検査報告に掲記してございますのは、過去十年間分をちょっと見てみたわけでございますが、件数で申し上げまして三百九十五件、不当と認めた国庫補助金で十億五千五百万円というような金額に上っております。
 ただ、その内容を見てみますと、過去には工事の施工不良というようなものが多かったわけでございますけれども、こういうものはだんだんと減ってきております。あと事業費の積算過大あるいは補助目的の不達成、補助の対象外、こういったものにつきましても、全体的に見ますと件数、金額は減ってきておりますけれども、おっしゃるように同じようなことが毎年指摘されているということは、私どもも非常に残念に思っていることは事実でございます。
 これにつきましては、事業主体の個々の方がいわゆる補助事業についての認識が不十分であるとか、あるいは農林省その他県、市町村を含めまして、そういうところでの指導が不十分である点がいろいろあろうかと思います。ただ、省、県、市町村、それぞれ一生懸命やっておることは事実でございますので、その点ではだんだんなくなるのではないかと希望しておるところでございますけれども、筋におきましては先生おっしゃるとおりでございまして、まことに遺憾に思っておるところでございます。
ただいまの御質問の事例についてというお尋ねでございますが、実は私ども、御質問の事例が実際に、組合員十二名の方が何か知らない間になされていたということだけでございまして、それがどういうふうに申請手続にはね返ってきたとか、具体的な事実関係が明らかでございませんので、それが偽りに当たるか、その他不正な行為に当たるかということについては、ちょっとお答えできかねると思います。
 偽りその他不正な行為という文言は、一般に補助金以外にも、税法にもたくさん使われておりますし、言葉の使い方は、偽りその他不正の行為と書いてある場合と、詐偽または不正の行為と書いたものも昔はあったようでございますが、言うなれば詐偽的な行為とみなされるような、そういうふうな手段でということで、偽りとその他不正の行為というのをそう分けないで、「偽りその他不正の行為」という一本で考えているのが通常じゃないかと思います。
 いずれにせよ、そういうふうな構成要件に当たるようなことがあれば当該犯罪が成立する、こういうことになるのだろうと思います。
法務省にお飼いしていきたいのでありますが、先ほど次長からお話がございました補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律の第六章罰則の第二十九条に「偽りその他不正の手段により補助金等の交付を受け、」そして「五年以下の懲役若しくは百万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。」ということがあるわけでありますけれども、この場合、私、何も罪人をつくるのが趣旨じゃないのですけれども、大臣からもあるいは次長からもお話がございましたように、私たちもなかなか財源がないということで苦労しているときに、それを使った補助金が適正に行われてないということについてはきわめて遺憾に思うものですから、この場合に、第二十九条に言うところの「偽りその他不正の手段により」という中で、恐らく偽りの方だと思うのですが、こういういまの具体的な事例というのはその範囲の中に入るのですか。
ただいま先生から御指摘の事実につきましては、愛知県で会計実地検査を近々行うことにしておりますので、その際に事実関係を調査いたしまして、事実を確認した後に対処したい、かように思っております。
 ただいま先生がおっしゃいましたような一般的なお話といたしましてどうするかという点につきましては、主計局の次長から先ほどお答え申し上げたように、交付決定の取り消しあるいはそれによりまして補助金の減額、補助金の全部または一部の返還あるいは体制の整備を図っていただく、そういう処置をとることになろうかと思いますけれども、本件につきましてはあくまでも事実関係を確認した上で処置したい、かように思っております。
会計検査院にお伺いしますけれども、いま、たまたまこれは地元でそういううわさが出、市議会で問題になり県会でも問題になりということで、いま次長から御報告があったように、まだ現金としてはいってないわけですね。これがたまたま全部完成しちゃって、全部補助金ももらっちゃった、その後で会計検査院の方で調べてみたら、実は最大の必要要件である組合自体はきわめてあいまいなものだったというように事実関係が逆に、通常の場合そうだと思うのでありますが、その補助金が交付されてからわかったときには、どういう処置がとられているのですか。
それで、いま御説明があったように、この補助金をもらうためには、あくまで特産営農集団を育成するということでございますから何らかの組合をつくって、一個人がこの補助金をもらうんではなくて、特に特産農産物について一つの集団をつくってやりなさい、これが一つの最大の要件になるわけですね。
どうも何といいますか、経済成長率が上がっても下がっても、また物価が上がっても下がっても、何だかんだ、後から考えると、景気が不景気になれば将来が不安だといって貯蓄をする。また物価が上がると将来の生活が心配だといってまた貯蓄をする。非常に勤勉プラス節約型の国民生活、市民生活が行われている。
 これが私は、ちょっと歳入欠陥の、景気が不景気になってくると政府が安易に公債を発行して景気づけをやろうということで、公債発行が非常に容易にできることにつながっているかと思うわけなんですが、大体、貯蓄についてどれくらいの限度までぐらい公債を消化できるのか。またこれは、民間の資金需要とも関係あるんだけれども、一つの官民の分布、民間需要が全然なくなってきたときには政府が需要を、公債を出して、そして政府の事業をやって貯蓄を消化していくと、こういう発想が財政政策としていわゆる景気政策として行われているわけだ。
 けれども、日本のように景気がこのごろよくなっても悪くなってもどんどん貯蓄していくということになると、景気がいいときには民間の資金需要があるから公債も下げてもいいということなんだろうけれども、まあ不景気が続くということになってくるとこれは貯蓄が高いと、その限りにおいてどんどん政府が公債を発行していかんとむしろ景気がどんどん沈下するというふうな理論につながりはせぬかと思うんですが、その点は企画庁はどういうふうにお考えなんですか。