過去三カ年の警察官の職務上けん銃を使用した件数でございますが、これは三十四件でございます。そのうち構えた形で終わっておりますのが十四件、それから威嚇発砲いたしましたのが十一件、相手に向け撃ちましたのが九件、こういうことになっております。
続いてお尋ねをいたしますが、警察官のけん銃問題であります。
 これは警察官の自殺事件でありますが、所持しておったけん銃を使って自殺をするという事件が起きております。けん銃による警察官の自殺件数は、最近五年間どれくらいありますか。
この巡査が巡査部長昇任試験に合格したことは、私ども報告を後から聴取したわけでございますけれども、元巡査長ということで処置をしておりますので、まだ昇任はしていないのではないかと考えておりますが、この点は私の方も今先生からお話を聞いたばかりで、ちょっと確認はいたしておりません。
 しかし、いずれにいたしましても、そういうふうな署長の息子だったとかなんとかということで採用だとか昇任だとか、そういう人事が行われるということは決してあってはならぬことでございまして、私はこの件についてもなかったものと信じておりますけれども、一般的に申しましても、そういうふうな情実でやっていくということは組織そのものを弱くすることでございますから、私どもも今日までそういうことをやったことはございませんし、今後とも組織全体としてそういうふうな運用をするということはないと考えております。今後十分戒めて、そういう誤解が生ずるということもあってもいかぬと考えますので、十分運用の面で慎重を期してまいりたい、かように考えます。
これは重い措置だとおっしゃいますけれども、実態的には過去の経歴においても何の差しさわりもないことになるわけでありますから、それは通らないと思います。
 そこで、引き続いてお尋ねをいたしますが、五十九年七月二十九日、元大阪府警坂田正祐が懲戒免になっておりますが、この坂田正祐と坂田政光、これは五十六年現北署の署長をやっておった人でありますが、これは関係がある人物ですか。
職場にとどめないというのは本人にとってみれば非常に大変なことでございまして、その職場に生涯をかけて勤務しようという者に対して責任を明らかにして職場に勤務させないという形をとるわけでございまして、これは実質的には大変重い処分であるというふうに考えておるところでございます。
ますますその点は疑義を抱かざるを得ないわけですが、これは東京都の人事部の話でありますが、どういう場合にこういう諭旨免職に類する扱いをするのかということについては、警察から退職させれば起訴しない、違法行為が歴然としておってももうそれでなかったことにする、こういう場合にこれは適用するのだ、結局違反行為をていよく内密で処理する、こういう場合にこれは発動する、こういうことを言っております。
 今ちょっと私が例を挙げましたようなことが事実とすれば、婦女暴行事件だとかあるいは現行犯で連行というような事件もあるわけでありますから、これは公務員法上の懲戒処分の何の対象にもならずに、そのまま職を引かしてそれで退職金全額支給、ちょっと通らぬのじゃないですか。懲戒処分に次ぐ内容のものであるということであれば、当然これは退職金にも何らかの影響がきてしかるべきだ、こう考えるのですが、その点はどうですか。
一つ一つのケースがどういうふうになっているかということ、今先生お話しのケースはちょっとつまびらかにしておりませんのでわかりませんけれども、原則といたしましては、やはり懲戒処分ではいささか重過ぎる、しかし停職なり減給なりという処分で職場にとどめておくというのは適当でないという者に対しまして、本人の責任を明らかにした上でその職を辞させるということでございまして、なるほど正規の懲戒処分ではないかもしれませんが、ある意味では実質上は非常に重い処分、処分と言えるかどうかという御議論もあるかもしれませんけれども、懲戒免職に次ぐ一つの重い処分である、そういう実質であるというふうに考えておるものでございまして、そういう考え方で、懲戒処分に至らない、しかし職場にとどめておくには適当でないという者に適用して運用しておるということでございます。
御存じのとおり、普通退職の場合には、退職時に一定の勤務年数あるいは勤務実績というものが、そういう基準に達しておりますれば、勧奨退職によります退職金の割り増しであるとかあるいは退職時の特別昇給であるとか、退職時の階級昇任であるとか表彰であるとかということが伴うわけでありますけれども、諭旨免職の場合には、今申しましたように、そういう優遇措置は一切なく、依願免職という形で退職金を支払うという形になっておるわけでございます。
私は、今の大臣の答弁を聞いて非常に悲しい思いをしました。非常な陰湿ないじめを子供たちがやる。そのいじめた方の子を持つ母親、父親も非常に悩んでいるんですね。あんなかわいい子がどうしてそんなことをやるんだろうか、いつの間にそういうことになってしまったんだろうか。この傷は非常に深いものがあるし、やはり子供たちもその友達を平然とそういう形でいじめられるというところに育ってしまったということは、刑法的な意味でその責任を問うかという意味ではなくて、教育者の立場としては、やはり教育をもう少しきちんと行き届かせて、学校も楽しい、授業もわかる、こういうところに持っていったならば、そういう子はそういう形のいじめはしなかっただろうということを思うときに、やはりこれは両方とも今の教育の問題として解決していかなければならない、子供たちにとってはやはり両方とも教育の被害者なんだという立場が必要なのではなかろうか。このことは、意見というか、世界観の問題かもしれませんので、そのことだけ指摘しておきたいと思うんです。
 それで、登校拒否の項で学校基本調査によると、中学校の長欠児童の原因は、五十九年度で学校嫌いが五五・九％、病気の三一・三％を大きく上回っているんですね。このことを見ても、学校を楽しくして学校嫌いをなくすということがこういった問題行動の条件を少なくする上で必要なのではありませんか。