国民がテレビで見ているんです。自分たちの保険料なんです。これが、扱われたのが正常な取引なのか不正常な取引なのか、これは極めて重要な問題なんですよ。テレビを見ている国民の皆さん方にどうだったのか明確にしていただきたい。政府の責任で明確にしていただきたい。
それではもう一度言い直しますけれども、個別の取引の内容を、これは公表された金額をごらんになりましても大変な金額でありますから、その個別の取引の内容というものは非常に多いでありましょう。その取引の中身を、例えばどういうやり方をしたのかとか、そういうことを聞かれても、それは私本当にわからないんです。これは本当にわからないからわからないと申しました。
いや、ですから私は、自主公表を各社に撤回を要請するつもりもありません。それは先ほどから何度も申し上げておりますように、それぞれの証券会社がまず第一にみずから損失補てんをしたという認識を持っているもの、そしてそれに、税務調査の結果損失補てんと認定をされましたものの合計を各社は今回証券業協会を通じて公表されたわけであります。それを私に撤回するんですかとお尋ねいただきましても、これは私が勝手に撤回をするべき性格のものではないと思います。
今の話は全く納得しません。
 大蔵大臣、今の厚生大臣の話はそのとおりでよろしいのか。大蔵省がこれまでとってきて、損失補てんだといって認めて公表された、これを撤回されるんですか、大蔵大臣。今の厚生大臣の見解に反発されるんなら明確にしてください。前提が一致してないんじゃないですか。
答弁納得できないんですよ。国民から預かっている金です。テレビで国民は聞いています。大蔵省と厚生省と全く、正常である正常でない、損失補てんがあるない、意見がまるっきり対立しているじゃないですか。閣内できちっと意思を統一してもらわないと質問が続けられないじゃないですか。だめです、こんな答弁じゃ。
両大臣が答えております。同時に、あなたがおっしゃるように、私は、そういった行為が公正な社会という面からいって厳しい世の批判を受けたことも、これは率直に反省をしなければならぬことだと思います。ですから、大蔵省としては今後こういった問題に対してどのような内部の監督を強化していくのか、あるいは政府としてはこのようなことの再発防止のために監視機能としてはどのようなあり方、どのようなふうにしていかなければならぬか、二度と繰り返さないように前向きの対応策について今鋭意取り組んでおるところでございます。
大蔵大臣自身先ほど言われましたように、この損失補てんの問題というのは不公正だということを国民が感じる、このことが一番恐ろしいことだ、一番の問題だとあなた自身言われたじゃないですか。しかも、これは公的な資金ですよ。こんな答弁では納得できません。総理、あなたは最高責任者なんですから。
総理の見解ということでありますが、主管閣僚として私からのお答えをお許しいただきたいと思います。
 財投資金の運用というものにつきましては、これらの資金が国の制度、信用に基づいて直接間接に国民からお預りをした原資によって構成されるものでありますから、財投制度が公共の利益の増進を目的としておりますことでもあり、公共性を有し、確実かっ有利であることは当然でありますけれども、その方法においても厳格な公正さが求められることは、そしていやしくも国民の御批判を受けるようなものであってはならないと思います。
 また、年金福祉事業団の資金運用など金融商品によりまして有利運用を図る場合でありましても、公共性を有し、安全かつ効果的であることが求められることから、その運用対象としては公的資金の運用先としてふさわしく元本保証が付し得るものとされているところであります。
いつものことでございますが、一番最後に当たりますので、大変お疲れの濃くなった時分どきでございます。時間をちょうだいして、国民の司法とのかかわりという観点を主にして御質問を申し上げたいと思います。
 私は、最初にこの罰金の額等の引上げのための刑法等の一部を改正する法律案をぱっと簡単に提案理由を拝見しましたときに、これはまことに簡単な法案だなというふうに感じたわけです。これは法律の専門家でない者はみんな一応そんなところではないかと思うのですけれども、いろいろ伺っておりますうちに、現在の刑事司法制度の上で罰金の占める役割というのは非常に大きいということがわかってまいりました。これは、先ほどからも罰金の比率が平成元年度の全事件、裁判確定人員中九四・三％でございますか、これからも罰金の持つ重要性というものが推察はできるわけです。
 今回の改正における罰金額の引き上げ方でございますが、おおむね一律の額、二・五倍増額といういわば単純な方法論によって行われていると思います。これの経緯につきましては先ほどから同僚委員がいろいろ御質問されておりますので、この方は省略させていただきますが、単純な方法論ではありますけれども、やはりそれには合理性があるはずだというふうに思います。二・五倍とすることについて、消費者物価指数いわゆるＣＰＩがほぼそのまま基準とされております。
 実は、これは経企庁に申し上げることでございましょうが、生計上、私どもの経済、家計の負担の中心をなしております住宅ローンですとか税金だとか社会保障等の負担、こういうものが非常に大きいんですけれども、この中で、消費者物価指数の計算のときに除外をされているのは御案内のとおりだと思います。また、刑罰である以上、独自の基準というものがあってもいいんじゃないかというふうに考えます。物価と連動した引き上げ率にするということは、必ずしもこの方法でなくてもよかったんじゃないかと思います。罰金というものはあくまでも罰金ですから、まあ純粋な意味での経済というと言葉がうまくありませんけれども、経済ではないわけです。ですから、刑事政策的な額というものは一体何かということ。先ほどから哲学というお言葉もいろいろ出ておりますので、法制審の中ではこの点についてはどんなお話し合いがございましたのでしょうか、法務省にお伺いします。