冒頭にお答えいたしましたように、国選弁護人の重要性というのは十分に認識しておりますし、また委員が御指摘になられましたように、国選弁護人の訴訟活動を充実させようとすればそれなりの費用もまたかかってまいるということも十分承知しておるつもりでございます。この点につきましては、弁護士会等とも何回にわたり協議会等も設けて、弁護士会からもいろいろ実情をつぶさに承っておるところでございます。そういったことをもとにしまして財政当局にもいろいろお願いしてまいり、ここのところ毎年財政的には国家財政非常に厳しい折から、まあ何とか人事院勧告よりもプラスするところ一％なり二％なり、かなり私どもとしましては御理解をいただいて、それなりの報酬のアップを図ってきてまいっておるつもりでございます。
 ただ、そうは申しましてもこれで十分というふうに考えておるわけじゃございませんで、なお今後ともそちらの方向で前向きに大いに努力してまいろうというふうに思っております。
御指摘のとおりでございます。
 最高裁といたしましても、御指摘の牧刑事局長のころは日弁連の報酬支給基準額にできる限り近づくように努力をしておったところであります。ただ、その後にこの日弁連の方の報酬支給基準額が昭和四十八年に従前の三倍に引き上げられ、五十年に再びまたおよそ三倍に引き上げられた。さらにまた、昭和五十九年に従前の一・五倍に引き上げられております。こういったことでどんどん格差が大きくなったわけでございますが、日弁連の方の引き上げの根拠必ずしも明らかでございませんし、また私選弁護人が実際にこのような支給基準に沿った基準どおりの報酬を受けているのかどうか、その辺の実態も把握できないということもございまして、現在では国選弁護人の報酬支給基準額を直ちに日弁連のその基準額に近づけるべきであるというふうには考えておらないわけでございます。
私は何も日弁連のその報酬基準が絶対正しいとか言っているわけじゃないんですけれども、今言われたように日弁連の報酬基準とすると、刑事事件については一般的な事件として三十万円でやっている。それを一応の基準にして、できるだけそれに近づけた報酬にしたいというのに八万円というのは大分近づいていないんじゃないでしょうか、これ。だから、言っていることと数字が違うということは、この昭和四十七年の最高裁の考え方というのはその後変わったんですか。
それはいいや、間違ったのはそれはいいけれども……。
 昭和四十七年に長官代理の牧さんは、恐らく刑事局長がなんかのときなんだろうと思うんですが、日弁連の報酬等基準規程を一応の目安というふうに言っているけれども、それじゃ日弁連で現在刑事事件についてどのような報酬規程を定めているか、最高裁としては承知していますか。
今、委員御指摘の点は承知しております。
 それから、先ほど申しわけございませんでした。約十万円というような言い方をいたしましたけれども、もう少し正確に言わせていただくと約八万円ぐらいです。
今、局長は平均三回ぐらいと言われるけれども、裁判所に行く回数だけだったら三回でいいかもしれぬけれども、警察に留置されていれば警察へも行かなきゃならぬ。拘置所に行っていれば拘置所にも行かなければならない。要するに、被告人との面会に少なくも一回、普通二、三回行かなければならない。検察庁へ記録閲覧にも行かなきゃならぬというふうなこと。それから、場合によっては家族に会ったり、あるいは被害者に会ったりと、こういういろんな弁護人の活動があるんです。ですから、三回で十万円というと、ああ一回三万円か、それならまあまあだなと、こういう勘定になるんですが、実際にはもっと回数がかかっている。
 ですから、十万円という金額が果たして妥当なのかどうなのかということについて、参考になるかどうかわかりませんが、昭和四十七年の第六十八回国会の当参議院の法務委員会で、最高裁長官代理としての牧圭次さんが、国選弁護人の報酬は、日本弁護士連合会の報酬等基準規程を一応の基準として、できるだけそれに近づけた報酬を支給できるようにしたいと、こういうふうなことを述べているんですが、これは御承知でしょうか。
平均的なことで申しますと、国選弁護人の報酬といたしましては、大体地方裁判所でありますと三開廷の事件が多く、基準的にはそれでいきますと七万二千円。ただ、報酬と日当がこれにプラスされることになります。したがって、大ざっぱに言えば、ごく平均的に言って十万円ぐらい、こんなようなことになろうかと思います。
ただいまのように、もう国民の負担率はウナギ登りに上る一方でございます。そういう中にあって、今この景気対策であるとか内需拡大の策であるとかいろいろ策がとられておりますけれども、先ほども申し上げたような膨大な、諸外国から見まするとうらやましいのを通り越して恐ろしいほどの額が短期間の間にどんと出ておる今の状況の中で、これがやはり心配いたしますのは縦割りの弊害が出ないか従来型のようにそこに政治家が入り込んでいろいろと不必要なところにそういうお金が流れてしまって地域的なごく一部の満足にそれが終わってしまうようでは、確実に残ります国民の負担率ということを考えますと、そういうことは今回はぜひ避けなければならぬ、このように思うのでございます。
 そういう意味においては、縦割りの弊害、お金は幾らやるにしても全部省庁に分かれて金がおりますから、それが実行箇所において、地方自治体においては一つの文化設備をつくる、会館をつくる場合でもいろんな金によってそれがおりてこなければできないという状況になりますから、スピードも落ちるでしょうし、途中においておかしげに流れてしまう、こういう点についてどうか高い次元において、これだけの膨大なお金をつぎ込んだ以上は、それを一〇〇％は無理でしょうけれども、今の何十分の一にしかならないほどの、何十分の一程度しか効果があらわれないようなそういう状況をぜひひとつ、鬼がわらのような顔をして頑張ってぜひこれだけはひとつ国民に、次の人たちに真っ正面から顔が向けられるように、政治改革をまず先取りしたような感じでそういう点はぜひひとつ実効を上げられるように、総理にもその決意をお願いしたいと思うんです。大蔵大臣。