先ほど来の御議論にもございましたいわば歯どめというものは、政策上六十五年度脱却という努力目標、これが一つの歯どめであろう、そして国会に対しては、その都度歳入歳出両面にわたって議決をいただくということがこの歯どめであろうということであります。ただ、その手法についてはそれが明らかにされていない。その手法については、まさに「中期展望」それから「仮定計算例」等を参考に供して、そしてこのような国会の議論の場等を通じながら、国民のコンセンサスがいずこにあるかということを模索していこうという姿勢で臨んでおるわけであります。
その財政健全主義というものを財政法四条で担保しているわけですが、それを踏みにじってきた、その事態を踏まえて、今この財政法四条をどう受けとめてどうするのかということですね。新たな歯どめの問題も論議されておりますけれども、実際上何の歯どめもないということになりますと、この四条というのはまさにあってなきがごとき状態ではないか。それでもなおこの財政法四条というのは堅持しているというふうに言えるのかどうかということですね。その点はいかがですか。
財政法四条というのは、国の歳出はまさに原則として租税等をもって賄うべしということにうたわれておるいわゆる健全財政主義というものを明らかにしておるということであると私も思っております。公共事業費と出資金及び貸付金の財源については、これは国の資産の形成であるから、その資産からの受益が通常長期にわたる、だから建設公債の発行は許容し得るものであるという趣旨であると私も思っておりますから、特例公債発行というのは元来これは好ましいものではないという認識は等しくしておるわけであります。
 ただ、憲法九条から来たものかどうかということになりますと、これは確かに、いわゆる戦費調達というものにおいて巨額な公債発行をやったわけですから、無原則な借金財政はいけないという意味においては、これは考え方を同じくするわけでございますが、この九条があるから四条ができたという性格のものではなく、あくまでも健全財政主義というものを中外に明らかにしたというものが四条ではないかというふうに考えております。
時間が非常に少ないので細かくただせないのですけれども、税収見込みなども何か非常に不安定なんですね。この「財政の中期展望」の歳出というのは、もちろん現行制度を前提にして各省庁からのヒヤリングで詰めているわけでしょう。ですから私は、こういう試算表だけでは本当に正確なものと言えない、言い方は乱暴だけれども、どう信用していいのかわからぬ。この積算根拠をなぜもっと出さないのか、出せないのか。そこまで出してこなければ、裏づけのある計画ということになってこないのじゃないのか。
 借換債発行にかかわる諸問題の歯どめはある、それは六十五年度までに赤字公債を解消することだ、この依存体質から抜け出る、それを示すものは「展望と指針」だ、それに基づくこの仮定計算だ、こう胸を張って大臣もあなたもおっしゃるのだけれども、これは、そういう意味で本当に胸を張って説明できるほどの具体的なプログラムになっているとは思えない。この積算根拠を提出してもらいたい。
これを読みましても、読み方が悪いのか知りませんけれども、あなたの答弁を聞きましても全く確信が持てないわけですね。六十五年度までの展望が出てこない。この「仮定計算例」で歳出の伸びをゼロ％、三％、五％で前年度比の試算をしていますけれども、税収の弾性値でも、すべてのケースでこの十年の平均値ということで一・一％と読んでいるわけでありますが、歳出の伸びと弾性値というのは関係するのじゃないですか。
委員御指摘の点は恐らく、その要調整額が十兆、五兆という数字が六十五年度で出るわけでございますが、これをどうするか、仮に借換債ではなくて特例公債の発行によって埋めるということになると残高がふえていくじゃないか、こういう御質問と考えるわけでございますけれども、したがって、この要調整額を今後どのように解消していくかということにつきましては、歳出面の縮減合理化あるいは歳入面での各般の措置等々、今後幅広い角度から検討していくという中で解消していくわけでございまして、そういう意味で、我々としては、まず六十五年度までに何としても新規財源債である特例公債からは脱却したいという目標を掲げて考えていくという前提で先ほど来の数字を申し上げたわけでございます。
しかし、要するに、借換債を発行しても、歳出の伸びを三％、五％で見れば、それぞれ五兆、九兆というような要調整額を残すわけだ。特例公債の圧縮は結局できないということじゃないか。どうして六十五年に、借換債の発行をすれば片づくということに仮定計算でなるのですか。どうも歯どめというのはこれしかないと再々おっしゃっているわけだが、それは歯どめになってないじゃないですか。
今の委員御指摘のケースａの場合でございますけれども、この「仮定計算例」に従いましていった場合に、特例公債は、先ほども申し上げましたが、六十五年度に残高六十六兆円になるわけでございますけれども、その後借りかえていく際に、一応の計算でございますが、十年債でございますと百分の十六ずつかえていきますので、したがって残高としては徐々に減っていくという計算になってまいります。
いろいろ防衛問題が論議されておりましたけれども、私は特に福祉に関心を持つ立場から、大変防衛問題というのも福祉につながりがあるように思っております。
 したがって、どうしても防衛費が膨らんでまいりますと福祉が切り詰められていくというのは、過去の歴史的な数字が示しております。ＧＮＰ一％問題もいろいろな形で論議をされているんですけれども、いずれこの一％はやっぱり壁は破られていってしまうであろうという懸念は国民の多くが持っているわけです。今までいろいろお話を聞いてみますと、五六中業も非常に中途半端の嫌いがある、あるいは五九中業もなかなか完成は難しいであろうというような一般的な議論を聞いてきたわけですけれども、防衛庁長官とすればこのＧＮＰ一％というものからこれから大きく転換をする時代が当然やってくるだろうと思うんですけれども、防衛庁とすればＧＮＰに対して防衛予算はこのぐらい必要なんだという一つのお考えがあるかどうか、率直にまず伺いたいと思います。