十分議論する時間はありませんけれども、私は、それはもう補助金的な性格を非常に強く持っておると思うのですよ。ユーザーが何かおやりになると、事業者がおやりになると、そこに国が補助金としてお出しになる、そういう性格が非常に強いと思うのです。出資として、しかも国の責任で宇宙開発をおやりになるというのならば、放送衛星を打ち上げて、それが十分に機能する、そこでユーザーから料金を取ってこれをお貸しする、これなら出資であるし、ユーザーの方もまた安心してこれを使うことができる。ところが、最初からユーザーに大きな危険、リスクを課して出資をさせる、金を出させる、そして技術的な蓄積があるからそれは出資が至当であるなんというお話であるけれども、それなら補助金だって、やはりそういう技術的な蓄積とかいろいろなものは残っていくのですよ。
 性格上どうしても、これは国があくまでも国策として宇宙開発をおやりになる、それででき上がったものをユーザーにお貸しする、それならば出資という趣旨もはっきりするし、結果的に帳じりが合う合わぬ、これは別ですよ、国策でおやりになるのですから。帳じりが合う合わぬは別にして、性格としてはそうあるべきものだということを私はかねてから主張しておるのです。
 既に３についてももうユーザーの方から金を出しておるわけですから、恐らく３までは変更できぬでしょうが、その後引き続いてずっといくわけです、放送衛星は。その段階では、これは大臣、会長、科学技術庁を含めてもう一遍検討してみてもらえませんか。どうでしょうか。
お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、宇宙開発事業団に対しましては国は出資という形で資金を投じておるわけでございますが、確かに物として、経費というような物の形ではほとんど残らないわけでございますが、研究の成果といったものはノーハウ、特許あるいは知識といった形で蓄積されまして、それを活用することによりまして究極的には我が国の経済社会の発展に資することになるということでございまして、つまり研究開発の成果というのは国民にとりまして有形無形の資産になり、将来国民全員がその利益を享受できるといったような観点から、出資という形が一番望ましいと我々考えておるわけでございます。
大体経過はわかるのですけれども、大臣、私はかねてから主張しておるのですが、宇宙開発というのは、これは国策として科学技術庁がおやりになっておるわけですね。たまたまＮＡＳＤＡという事業団をつくってこれをやらせておる。ところが、国策でもって宇宙開発をやるのに、ユーザーから先に金を取ってやらせるというのが妥当かどうかということです。おやりになるならば、国は出資ですよ――科学技術庁、お見えになっていますね、出資になっておるはずです。事業団に出資をする。出資をして、放送衛星を仮に打ち上げた、これが機能する、機能する段階でユーザーにこれを貸与する、そのかわり料金を取る、これが私は最も正しいシステムだと思うのですよ。しかし、初めからユーザーの方に六割負担さして、事業団、国の方が四割を負担する、そしてそのかわりあと何にもないのです。出資をしたのに何にも見返りがないのです、これは。こんなばかなあり方が許されるだろうか。これは私はかねてから科学技術庁にもお伺いしておるのですが、この辺、検討されてみましたか、どうですか。
いや、もう先生のおっしゃるとおり、その問題は重要な問題でございまして、我々の方で確固とした態度が必要だと思います。
 その前に申し上げたいのは、我々専門家、外国の人も入れましてですけれども、ゴルバチョフはひょっとすると経済の集約化を目指しまして、シベリア開発熱がややゴルバチョフ政権ではトーンダウンしているというふうな見方が出ております。ですから、こちらが協力しようと思いましても、あるいはカードに使おうと思いましても、ゴルバチョフ政権下でやや欧露地域、すなわちヨーロッパロシアにあります既存の油田やそれ以外の機械設備なんかをさらに使う方が効率がよいという判断が何かあるようで、ブレジネフが広げましたシベリア開発及びバム鉄道はちょっと今のところソ連の新聞ではウエートが低いような感じがいたしますので、そういうところを押さえてから、日本ができること、できないこと、すべきこと、すべきでないことがその次に来なきゃいけないと思います。
 それから、バム鉄道に関しましては、御存じのようにただ線路が辛うじて二つの大きなトンネルという障害を迂回してつながらせたというだけでございまして、専門家の間でも、あれでは本当に稼働するには十年ぐらいはかかるだろう、そして稼働するには、先生がおっしゃいましたように日本の新幹線そのほかのノーハウ、テクノロジー、それから資金というものが不可欠であると、これはもう一致しております。
 それから、分かれておりますのは、軍事的な使命の方が強いのではないかという意見と、経済的な機能もバム鉄道においてはかなり強いというところのニュアンスでは意見が違っておりますが、やはりこれがナホトカの辺あたりに出てこないでソビエツカヤガバニという軍港に出てきている点などを考えますと、やはり軍事的なウエートの方が多いものですから、これに協力する、あるいはバム鉄道の沿線地域の開発に協力するということは、結局形を変えてソ連の極東における軍事力強化。そのソビエツカヤガバニに出ましたのがカムチャッカのペトロパブロフスクへの輸送、兵たんの基地として用いられるということで、そういう危険は十分あると思います。それが一つ申し上げたいこと。
 それから、軍事的なことを離れましても、ソ連の方がやはり外貨不足その他で協力体制を日本に言い出せないような悪い状況になっているということで、きのうの新聞では、サハリンの一部がまた交渉とか作業に入るということに合意されかけたようですが、一般にサハリンも含めてシベリア熱は今冷めている。
 そこで、先生はお尋ねにならなかったのですが、インプリケーションとしてちょっとおっしゃったのですが、ソ連が経済協力をこれから非常に日本にやってくる場合、中曽根総理がおっしゃっている政経分離の立場は私はやはり基本的に正しいのだと思います。日本にあるのは経済力、科学技術力でございますから、それを北方領土返還だとか北方領土からの軍事基地の撤退ということにリンクして、強いカードを上手に使うというのは外交及び商談の交渉の場合の鉄則でございます。
 一言多いようでございますが、一九七〇年の初めにやはり米中接近の関係で、日本はかなりソ連に対して有利な立場に立ったことがございますが、そのときはこのリンケージ外交を全く日本側はいい意味でも悪い意味でも使用することなく、未解決の諸問題という程度に終わって、私としてはあれは戦後日本に訪れた対ソ連に対する二番目のチャンスだったと思っております。つまり、シベリア開発プロジェクトが五つか七つ先に先行しまして、北方領土返還その他と全くリンクされなくて、そのリンクを日本側から切ってしまった。これは非常に外交の初歩にももとるまずい政策だったわけで、今後はそれの愚を二度と繰り返してはならないと思います。