余りやっていると時間がなくなってしまうのですけれども、これはもう先生方は皆さんそれぞれおわかりだと思うんですけれども、今の御説明は余りにも役所的な説明で、やはりもっと血が通った、あるいはその地域に合ったことを考えなければ、いつまでも、これは何にでも言えるんですけれども、そういうことではないと私は思うんです。その点について回答をいただくことができれば、どなたかからお願いをしたいと思いますが。
ですから農地であるかどうかは、耕うん、肥培管理という状態が失われているか失われていないかということで判断すべきであって、鉢植えの存在で判断するということでなくて、その前段の判断ということであるわけでございます。
ただいまのお話は、農業としてまじめにやっているということ、そのことについては恐らく先生の御判断なのだろうと思います。しかし、先般宅地並み課税の場合のそのまじめにやっている農家とそうでない農家という議論がされますときのその前提となる問題は、まず土地が農地であるかどうかということが先にあるわけなんでございます。
 それで、ただいま申し上げましたような定義でやっておりますので、例えば一時休耕地であるところに鉢植えを並べたということがあった場合にすぐに農地でなくなるかというと、それはそうでないと、私どももそう考えております。しかしながら、長く耕うん、つまり肥培管理ということが行われないという状態になった場合には、その農地としての性格はもうそこで失われるというふうに考えざるを得ない、こう考えているわけでございます。
 端的に申し上げますというと、農地である性格を失わない段階において鉢植えを並べている場合に、鉢植えを並べたから農地でなくなるということではございませんが、逆に農地でないところに鉢植えを並べたら農地になるのかというとそうではないというような、そういう議論で……
それは全国的に農業を位置づけるというのであれば今のお話でいいと思うのですが、先ほどから申し上げているいろいろな問題、東京の特殊事情というものがいろいろなものに絡み合ってきているわけです。
 そういう中で農業を一生懸命やっている人とやっていない人というのがこの間も論議が出たのですが、実はちょっと先日の質問のときにもずうっと回ってきまして写真を撮ってきましたからごらんをいただきたいんです。（写真を示す）。
 これはイチゴをつくっているんですね。イチゴをつくってこれを区民に二十株三千五百円で、先週の日曜日からもぎ取りをしているわけですね。
 これは温室の中にバラをつくっている。これは地べたに、地に植わっているわけですから今の定義に合っているわけでしょう。
 これは同じ農家でもバラの苗を養成している農家で、これは接ぎ木をした鉢を下に置いてあるわけです。それで今の説明からいくと農地じゃない、農業じゃないということになるんです。
 東京にはこういういろいろな農業がある。みんな土地が高くなっているから、固定資産税は減免を受けていますけれども、需要がありますから。それで、これは神奈川県の栽培農家に逆に出しているわけですね。こっちの技術を生かして接ぎ木をして逆に神奈川県に出しているというわけですけれども、こういう東京は東京なりの、まだほかにも幾らもありますけれども、この点についてどうでしょうか。
時間が限られておりますから、突っ込んだ議論はできませんけれども、端的にお尋ねしたいと思いますので、御答弁をいただきたいと思います。
 我が国は、世界に例を見ない高齢化の進行あるいは国民の生活環境、行動も変化して、高齢者を初め障害者や児童などの福祉に対するニーズも多様化してきておる。これはだれも認めるところだと思うのです。こうした多様化したニーズに対応して福祉制度や社会福祉事業法等の見直しが今行われておる。そういう見直しの状態に関連して、若干のお尋ねをしたいと思うのです。
 まず、老人ホームの入所者についてでありますが、現在本人と扶養義務者から費用が徴収されるというように拡大されております。現状をよく調べてみますといろいろな矛盾があるわけです。例えば同一管内に扶養義務者が居住しておる。そうしますと、この扶養義務者にも負担がかかっていくわけですが、仮に扶養義務者が三人おるとした場合に、三人の扶養義務者の中で一番所得の高い、すなわち税金をたくさん納めておるその税額に対してかかるということになっておりますから、必ずしも扶養しておる長男なら長男にはかからない。三男坊が一番高ければ三男坊にかかる。しかも、だれが負担をするかということになりますと、やはり三男坊が負担するのではなくて長男が負担をする。こういうようなことからいろいろな家庭内のトラブルが起こる、家族間のトラブルが起こる、こういうことも考えられますし、それからこういう矛盾もあるわけです。お嫁に行っておる娘さんが所得が高ければ、その娘さんにもまたかかっていく、こういうことになりますから、これはやはりいろいろな意味で問題があるのではないかという気がしますし、現にそうしたトラブルからお年寄りを引き取ったというような事例もあるというふうに聞いています。
 それからもう一つは、例えば入所するときにある社会福祉事務所管内に住んでおった。その人が仮に転勤になって北海道に行こうと九州に行こうと負担は追っかけていくわけです。ところがたまたま入所する際に北海道におった。そして転勤になってその管内に帰ってきたという場合に、帰ってきたときだけ負担をするわけです。そしてまた九州に転勤になったとすれば、その人にはもう負担がかからない。こういうふうにいろいろな負担の矛盾があるのですね。こういう問題についてどのように判断をし、どのように指導されておるのか。
 私は、もう時間がありませんから、申し上げますが、この種の負担は、やはり年金制度もだんだん完備してきておりますから、本人だけの負担にとどめて、扶養義務者は別の意味で税金を納めておるわけですから、したがって、税金で賄うという建前が本来あるべき姿ではないか、そうでないと、やはり負担の公正を欠くのではないか、こういう気がするわけですが、その点についての見解を聞きたいと思うのです。