そういう方向でいけば、私が申し上げたいのは自然環境保全審議会の皆さんからも当然きちっと意見を聞いたらどうなのかということを申し上げたいんです。
 これは環境庁にちょっと確認したいんですけれども、自然環境保全法、この法律に基づいて第十三条では自然環境保全審議会が中央に設置されておりますね。それで地方には都道府県自然環境保全審議会、これは法律五十一条に基づいて設置されるようになっておりますね。私は、さっき環境庁が提言されている二つのうちの一つ、「特別防除を検討するに当たっては、貴重な野生動植物の生育状況について、あらかじめ実態の把握に努めること。」というこの提言を具体化していく上では、都道府県のこの審議会の方々の役割というのは大変重要ではないかというふうに私理解しているんですが、間違いないでしょうか。
大臣、指導分野にかかわることはお答えください。
 環境庁にさらにお尋ねしたいんですけれども、五十八年から六十一年の間にも財団法人日本自然保護協会において調査をしておると思うんです。その調査は「松くい虫被害対策として実施される特別防除が自然生態系に与える影響評価に関する研究」で、その中間報告が出て私のところにも届けていただきまして、つぶさに読みました。その報告を見ますと、ここは私の方で確認させていただきます。
 薬剤の生物群集に及ぼす影響関係なんですが、いろいろと茨城、岡山両県を調査した内容があります。結論として、農薬は害虫を駆除して人間の生活を守る有益な働きがある一方で、一時的にせよ害虫以外にとって何ら影響がないとは言えないので慎重に取り扱う必要があるとの指摘が行われることとなるんでないかという推測での環境庁からのお考えをいただいているんです。なるんでなかろうかだけでなくて、私もこのメンバーあるいは林野庁の懇談会のメンバーにもお入りになっている東北大学の農学部の西口先生に直接お話も伺いました。レポートも読ましていただいたんですが、そういう方向で書かれております。これを踏まえて環境庁としては林野庁に次のような意見を今述べていると、こう言っています。
 述べている内容ですが、確認してください。
 ①特別防除を検討するに当たっては、貴重な野
 生動植物の生育状況について、あらかじめ実態
 の把握に努めること。
 ②自然環境保全地域の野生動植物保護地区、鳥
 獣保護区の特別保護地区、国立・国定公園の特
 別保護地区、特殊鳥類等貴重な野生動植物の生
 育地等は原則として特別防除の対象としないこ
 と。これ間違いございませんね。
都道府県が自主的に定めております実施計画でございますが、当然国の基本方針に書かれております方向に沿って実施計画が立てられるということは国としてもこい望んでいることでございますので、そういう方向が実現するよう願っております。
後で申しますけれども、メリットとしては、今おっしゃるのを要約すると、訟務関係あたりで刑事事件に弱いのでこれへ持ってくるということだろうと思うんです。それからまた、裁判官については検事の仕事あたり等もやってみて、これは教育のためにやっていくんだと、今のお話を聞いていますと、交流の目的は大体そういうところにあると言うんですが、それは全然してはならないとか不必要だというわけではないんですけれども、これが今、つい最近まで公判で検事の席に検察官として座っておる方が裁判官の席に座っていらっしゃる。裁判官であった人が国側の指定代理人として法廷に座っていらっしゃる。これは私は異常な形だと思うんですよ。
 私は、このことは、特に長い間今みたいな考え方で交流をされていっていますから、現在のところでは制度まではいかないにしてもそれに近いような交流が今の目的でもってやられておるとすれば、裁判官の意識の中にはいつの間にか一体感、それから同質感といいますか、そういったものが自然自然にたまってきちゃって、司法権の独立、確立、こういつたものを侵害するというところまで行きやしないか、行っているんじゃないかというふうに私は感じるんですが、そういう交流のことについて私が言ったようなことはありませんか。
 あなた方内部の問題としてはないとおっしゃるかもしれないけれども、実際に裁判に直面する国民、こういう者にとってはこれは気持ちのいいものじゃありませんよ。先ほどまで検事の方におったのが裁判官の方におる。裁判官でやっておった人が検事の方におる。訟務検事さんの仕事に裁判官が行っていて大体三年ぐらいするとまたもとに帰るとか、こういう交流は先ほど言ったメリットよりも、今言ったように司法権の独立というふうな問題等々を比べ合わせますと大したメリットじゃないというふうに私は思うんですけれども、どうでしょうか。今おっしゃったようなことは、例えば、民事に弱いので持ってきているんだとか、あるいは裁判官の勉強をさせるためにそういう検事の仕事もちょっとさせておった方がいいんだというふうな、そういうことは研修とかなんとかということで他に手段はありませんか。
 国民の目からそういった目で見られるような、極端に言うならば司法と検察がとにかく癒着している。これはほとんどそういう状態が来たら裁判官は忌避しましょう。また、裁判所の方も同一事件あたりでそんな形をとるはずはない。しかし、実際に裁判を受ける側には、検事だった人が裁判官になり、裁判官でやっていた人が検事になっている、こういったことが不信を招くのは人情じゃないでしょうか。そういった点が長い間に生まれてきていますよ。私なんかも時々相談を受けたりなんかしますけれども、あの裁判官の前歴をちょっと聞いてみてくれぬか、調べてみてくれぬか、こういうふうなこともよくあることなんですけれども、そのときに必ずこの問題が出てくる。それくらいに、両役所の関係で勉強させるとか民事には弱いからと、こういったぐらいの理由で今みたいな雰囲気をつくるのは私はいけないと思うんですよ。
 この点、特に今の訟務検事の問題等につきましては、ごく最近国民が国を相手取っての訴訟が次々次々増加してきておるという状態から考えるなら、これはもう考えなきゃならぬ時期に来ているんじゃないか。研修とかなんとかでかわるべき、今の目的を達するためには、裁判官に検事の立場からいった勉強をさせるとかいう方法は別にないか。民事に弱いからといって持ってくるのは、これは何とか内部で片づければ片づく問題でしょう。こういった制度化しつつある裁判所と法務省の人事の交流というのは見直しの時期というふうに私は思うが、この点それぞれの立場から御意見を願いたいと思うし、法務大臣のこの点についてのお考えをお聞きしたいと思うんです。