二重定年制という言葉の表現でございますが、それにつきましては、われわれは、定年制が実施をされるということになりますれば、従来の勧奨退職制度というものは漸次なくなっていく、特に一般職員等については、そういうことは廃止の方向にいくだろうということは、いままで累次御説明を申し上げてきておるところでございます。
 ただ、中に管理職、具体的には課長さん以上というような方々の場合は、各省庁のいろいろな具体的な事情がございましょうが、そういう従来からの人事計画その他のいきさつから、これを存続しなければならぬ場合も、なお残ることもあり得るだろうというふうに考えるわけでありますが、一般的には、これは漸次定年制の実施とともになくなっていくべきものであるというふうに考えております。したがって、いまお話しになりました二重の定年制、二重の退職管理の方法というものが文字どおり並列的に行われていくというふうには考えておりません。
私、これまでのこの委員会での審議の過程を今度調べてみましたら、いまの藤井総裁が過去にもずいぶん答弁されておりまして、初期のときはむしろ退職管理の方法として勧奨退職というのが日本にはある、これを一つの有効な方法として採用しておるということを非常に強調されておりまして、定年制導入には否定的だった。これは幾らも証拠はあるのですけれども、それがある時期になりまして変わってくるわけであります。一昨年の七月のこの委員会でも、閣議で方針が決定された、これを受けて総理府の方からわれわれの方に意見を求めてこられた、われわれも政府の一機関なんだから黙っているわけにまいらない云々、こういうふうな弁解が行われているわけでありますけれども、こういうふうに見ますと、結果的には総理府の方に押し切られた。中山長官の前ですけれども、そういうように解するのです。これは人事院のあり方という点から見てもやはりふさわしくないんじゃないか。ましていわんや、これは後でも触れますけれども、非常にたくさんの公務員のいわば半生にかかわる問題でありますので、何といっても政府あるいは人事院は当事者としてよく職員団体とも話し合う、こういうことは最小限の義務だろうと私は思うのです。その上で納得を得て国会なら国会に法案として出す、これは民主主義のルールとしてもそうでなければならないと思うわけであります。その点については、現時点でどういうふうにお考えでしょうか。
定年制の問題は、職員の側から見まして勤務条件にかかわる問題であることも事実でございますが、一面、これは一定の年齢に達したならば、本人の意思とか希望とは関係なくその職を失うという取り扱いにいたしまする身分関係の重要案件でございまして、そういう意味からは、身分の変動にかかわる問題でございますので、公務員法上は、御承知のように分限ということに相なっておるわけでございます。分限につきましては、他のいろいろな事由もございますが、それと並んで定年も同じ取り扱いをすべきであり、したがいまして、これは法律でその基本的な制度の導入を図らなければならぬ性質のものでございます。
 ただ、事は公務員の身分に関する重要な問題でございますので、われわれといたしましても、従来から非常に関心を持って、必要のある都度職員団体の御意見も慎重にまた頻繁に承ってまいりました。その段階においてのいろいろのやりとりもございますけれども、そういう点も十分に含みながら、最終的には定年制というのはかくかくの形でもって導入をすることが長期の計画のもとではやむを得ないというか、適切な措置であろうという結論に到達いたしましたので、こういう見解を総理府の方に申し上げたというのがその経過でございます。
定年制、退職金、こういった問題について、これが職員、労働者の勤務条件に直接かかわるという場合、たとえば民間企業の場合、まず労使協議にかけるというのが普通であります。公務員の場合も、職員団体との交渉によって合意と納得のもとで行うのが常識だと思います。御承知のように、憲法二十八条あるいは労働基準法第二条で勤労者の団体交渉権を保障しております。ところが人事院としてはなぜそういう態度をおとりにならなかったのか、この点について私は大変不可思議な気がするわけでありますけれども、藤井総裁いかがでございましょうか。
つまり問題があるということは、いまのことでもはっきりしているわけでございますけれども、その点では、一、二の問題というよりも、そういう個々の具体的な問題だけではなくて、原理的にも、これは非常に重大な問題を含んでいると感じているわけであります。
 そこで、一種の原理論と申しますか、最も基本的な問題に移らしていただきます。総務長官にお尋ねしたいと思いますが、定年制とか、退職手当をどうするか、こういうことは直接職員、労働者の分限あるいは勤務条件にかかわる問題だと思いますけれども、これはこれでよろしゅうございますね。
先刻任用局長が申し述べましたことで、問題があろうというふうに認識をいたしておりまして、そこらの点について、措置をできるものは措置をして、変動がなるべく少ないように、不利を受ける職員の範囲がなるべく少ないように、できる限りの努力はしてみたいという考えでございます。
それでは、時間になりましたので最後に一言だけ大臣に所信をお伺いしたいんですが、今回のこの法改正に当たりましては、当委員会の同僚委員の質疑の中にもいろいろとございましたし、非常な紆余曲折と申しますか、郵政省としてこの法案を提出されるまでに非常に困難な局面もございました。そういうことをいろいろと乗り越えて新しく提案されておることに対しましては、その努力にそれなりの敬意を払うわけですけれども、しかし今回のこの郵便年金制度の改正内容を見てみましても、まだ今後改善のための努力をしていただかなきゃならない部分がたくさんございます。
 しかし、高齢化社会というのは急速に到来しつつあるわけでございますので、そういった現実を踏まえながら将来のわが国社会の健全な発展を考えていかなきゃならない。そういう状況もお考えいただいて——経済も非常に厳しい環境の中にございます。また国民の皆さん方の自助努力、自分の努力によってやっていくということも意識的にまだまだ問題点もあるようでございます。また皆さんの論議の中にありましたように、官業と民業との関係のとらえ方、あるいは各省とのいろんな折衝の問題もまだございますでしょう。そういった今後のこの郵便年金事業を取り巻く諸情勢というものは必ずしもまだまだ十分でないし、また大変な局面もあろうかと思いますけれども、大臣としても、この郵便年金事業というのは大正十五年以来国民の経済政策の中に根をおろしながらいままでやってきたわけでございますので、簡易生命保険同様に今後大きく発展されますように努力をしていただきたい。このことを申し上げたいと思うんですが、それについて大臣の所見をお伺いして、終わりたいと思います。