先ほどの正森さんの議論の中の、いわば定率繰り入れをしないことの必然性という三段論法。その議論の中で一つだけございましたのは、借りかえまでしなければならないようになっただけに、国債の信認を維持するためには、無理してでも総合減債制度というものの基本はやっぱり維持すべきだという議論もあるのです。
 それからもう一つ、全額しなくてもいいじゃないか、この議論をしますと出てくる議論というのは、例えばこれはまさに大蔵大臣には違いありませんが、まだ仮定の議論としてお聞きいただけばいいのですが、議論の中で出てくるのは、されば四条公債はやって、赤字公債分だけはやめるとか、そういう組み合わせといえば組み合わせ。ところが、それはまた議論してみますと、減債制度というのは総合減債制度ということになっているから、その限りにおいてはそういう選択で色分けするのはおかしいじゃないか、こういう議論もあるわけですね。したがって、私はやっぱり、その都度都度総合判断をする問題だ。
 こういう議論をいただきますと、私、あれは正木さんに一遍たしなめられましたが、あなたが借りかえをしなければいかぬじゃないかと言ったから、私は借りかえをしたんだと言ったら——それはそういう表現は慎みますが、そういう議論が出ることが、要するに、一月どういう形で御審議いただくかという、暮れの政策選択の大きな判断材料になるということで、きょうの時点で、まだ借換懇でも議論を聞かなければいけませんし、公式論の中にもいろいろな選択肢というものがあるということの意味で、あえて発言をさしていただいただけの問題でございます。
今御指摘がありましたように、そういう余裕があるかどうかというせっぱ詰まった立場で、確かに総合的に判断すべき問題だとは思います。ただ、せっぱ詰まったときの判断といたしまして、国債の利子負担と国債整理基金の運用の利回りと比較して、単純に逆ざやだから損だということには必ずしもならないのではないかという面もございます。例えば非常に条件の悪いときに発行を余儀なくされるということになりますと、全体としての利子負担がふえるという意味で、長期的には国債費負担がふえるというおそれもあるわけでございまして、そこのところは総合的に判断すべき問題ではないか、こういうように思います。
今理財局長の答弁があったのですけれども、私は純理論的にはそう言えると思うのですよ。しかし、今そういうぜいたくが言っておれる身分であろうかということは率直に指摘せざるを得ないのです。既に現在でももう余裕金は大分なくなってきているわけでしょう。それで五十六年、五十七年の国会で粉飾決算だといって追及されたときには、国債整理基金から大量に出動して決算調整資金の方へ繰り入れるということもやりましたね。これからは二度とああいうことはやらないと思いますが、いずれにせよ定率繰り入れを続けたとしましても、余裕金というのは、私のこの資料を見ていただいてもわかりますように、せいぜい一兆円か、二兆円を超えることはないのですね。だから、国債管理政策のために、できれば余裕金があった方がいいといいましても、その余裕金の幅というのは、法律の規定する定率繰り入れをやってさえも極めてわずかなものになっているのです。ですから、その中で定率繰り入れをやれないという状況に仮になった場合には、償還に穴があかないように、かつ最小限どれぐらい保有しておいたらいいかということは、やはり主計局にしろ理財局にしろ検討せざるを得ない課題であるというように私は思うのです。万一定率繰り入れをやめた場合ですよ。
今のお配りになりました資料につきましては、これは前提条件の置き方によってこういう結果が出るだろう、こういう感じがいたします。
 国債整理基金の残高の必要性につきましてですが、これは一般論として申し上げますと、残高があることによりまして、例えば一定時期に満期が集中的にある、そのときに円滑な借りかえができないというような状況のときに、余裕金がございますと、それをずらして発行することができる。その余裕金がないと、市況等が悪くて、悪い発行条件で発行しなくちゃならないような起債をせざるを得なくなってしまう。こういった意味で、国債管理政策上支障が生ずるおそれがあるということは言えようかと思いますが、しからば幾らあったらいいかということになりますと、これはそのときの金融情勢等にもよることでございまして、国債管理政策の立場からいきますと、余計あった方が円滑にやれるということしかちょっと言えないのじゃないかな、こんな感じがいたしております。
今のお話のごとく、仮に六十年度において定率繰り入れを停止した場合に、国債整理基金の中でどういうことになるかということでございますけれども、六十年度に仮に停止いたしましても、現在基金の中には余裕財源がございますので、その意味での問題はないわけでございます。
 しかし、もう一つ委員がおっしゃいましたように、その余裕財源は現在非常に乏しいものになってきておりますので、その面から考えますと、国債管理政策その他の面からどういうことになるかという問題が生じるわけでございます。したがいまして、仮にそういうことになった場合にどの程度基金にお金が必要かということは、十分検討する必要がある問題だと思います。その点につきましては、理財局のお話ですので、そちらから……。
現実に使われているのが五十万台あるかどうかというのは定かではないわけでございますけれども、現実に私どもがこういうふうな形で、ゲームの内容で健全と言われるものということで言っているのが大体三百台ある、こう申し上げたわけでございますが、そのゲーム機の賭博のやり方というのがだんだん移り変わってくるわけでございます。最初は、取り締まりというものの初期の段階では、いわゆる現金を入れて現金が出てくるようなものがあるわけでございます。そういうものが初期の段階では非常に多い。しかし、そういうものをだんだん取り締まっていきますと、今度はそういうふうなものからさらに点数なり何なりであらわされるようなものを使ってのものに移ってくる、こういうような実態もあるわけでございます。
 そういうことで、台数が多いか少ないかという問題はございますけれども、さらに問題は、今度は行政的に我々が対象をどう考えていこうかと、こういうことになりますと、これは先ほど言いました非常に分けにくいところでもって分ける、そうすると、悪質な業者は許可対象にならないということをいいことに、それを使って賭博を行う可能性というのは非常に多くなるわけです。
 したがいまして問題は、先ほど言いましたように、実態も一つあります。決して少なくない台数だと思いますし、現実に押収しないで指導している、注意しているという例もたくさんあるわけでございます。そういうふうなものと、そういう現実の上に、さらに先ほど言いましたように将来の見通しということを考えますと、分けにくいところでもって分けたことのために、逆にそういう手法を使って悪質な者がそれを利用して悪質な賭博をやっていくということがどうしても出てくるだろうということでございまして、したがいまして、こういう問題は実態とさらに行政的な見地を踏まえた見通しというものを踏まえて考えていかなければならない、かように考えております。