労働省がむずかしい言うてたら話にならぬわけだね。しかし、ひとつ御調査をいただいて、せっかく労働法規をもって行政に当たっておられるその労働法規が、無法地帯にされているというようなことは改めなければ、労働省のメンツも立たぬですよ。その点ははっきりしておきたいと思う。
 そこで、あんまり時間ありませんので、運輸省おいでいただいてますか——ちょっと前へ出てください。
 運輸省にちょっとお聞きしたいんですけれど、これ免許業者でしょう。こんな事業者をそのままにしておいていいですか。私は免許要件を検討しなきゃならないような内容になっていはしないかと思うんですよ。だってあなた社長を先頭に労働者、組合員に暴力をふるって殴ぐったり、傷害罪を受けて罰金まで確定をするというのはね。しかも最高裁判決といえども無視をする。不当労働行為は、幾ら判決があろうが決定があろうが、地労委、中労委の命令があろうが、これは踏みつぶす、本当におたくの免許業者としてこんなのあたりまえやということになりますか。なったらこれはえらいことになる。どうですか。
いま大臣からもお答え申しましたように、実態を私どもつまびらかにいたしておりませんので、この辺につきましては、大阪府ともよく連絡とりまして調査をいたしたい、こういうふうに考えております。
 なお、個別の案件自体は先ほど申しましたけれども、紛争継続中のものについては、これは私どもも、とかくの意見を言うことはできないと思いますけれども、一般論としては労使ができるだけ話し合いで、問題が円満に片づくということが望ましいことは明らかでございますので、そういう意味で、大阪府ともよく連絡とりまして有効な指導の方法があるかどうか。これも先生よく御存じのように、前にも大阪府が指導いたしまして非常に手を焼いた経緯もございまして、なかなか有効な手段というのはむずかしいんですけれども、大阪府とよく相談いたしまして対処してまいりたい、こう考えております。
そこで、私これ少しもオーバーに言うてないんです。関係書類のとおり申し上げている。そこで大臣も驚かれていると思いますから、一遍事情をよく御調査をいただきたいと思う。そうでありませんと、せっかく労働関係法規がございましても、全く踏みつぶされて無法地帯になっておるわけですから、これは労働省としても黙って見ておるわけにはまいらぬという事態だろうと思うんです。そこで御調査をいただいて、少なくともこういう不正常な無法地帯にも等しいような労使関係というものを改めさせて、正常な関係の確立のために、労働省としては御指導なさる必要があると思う。これはどうです。
お話しのとおりであるということになりますと、きわめて妥当ではない、普通ではちょっと考えられないことであろう、かように考えます。しかも、最高裁の判決というもの等があってそれに従わないなどということは、私どもにはちょっと考えられません。でございますから、そういったことにつきましては、その実態をよく調査をいたしませんと私どもにはちょっと理解ができない、かように思います。
その賃金体系の結果として賃金に差が出てきた、その差というものが、組合員であることを理由とする差別であったかどうかというところが法的な問題でございまして、したがって、その結果的に差があること自体だけではこれを論じ得られないわけであります。そういう意味で、そこのところの因果関係というものが、裁判所なりあるいは労働委員会なりの判断に待つと、こういうことになっているわけであります。
いま私申し上げたように、組合員と非組合員の賃金の格差を申し上げている。それはもうはっきりしておるんですよ。だから不当労働行為だと言われている。そういうことがあってよろしいかと、労働省。何を言うてるんですか。労働省がそんなことを認めるようなことでは話にならぬですよ。労働組合員と組合員でない者との格差がこういうふうになっている。明らかに不当労働行為じゃないですか。そんなことが正当ですか。三分の一以下の給与ですよ。
先生御存じのように、一般的に賃金体系自体につきましては、かくなければならぬという法的な規制というものがないわけでございまして、したがいまして、賃金体系一般の問題としてこれが妥当かどうかというのにお答えするのは大変むずかしいわけですが、ただこれが、たとえば先ほど先生お話しございましたように、労働組合に対する、あるいは組合員に対する差別行為にこれを利用していたかどうかというようなところが、法律的には問題になるところでございまして、その辺は、先ほど申しましたが裁判所なり労働委員会なりの判断というものに待たざるを得ないんじゃなかろうかと、こう考えるわけであります。
いま直ちに答えを求めることは不可能ですが、後日で結構ですから私に教えていただきたいのです。結果的に、やっているところが高い、低いということは出ると思うのです。それが欲しいのです。ただ、確かにラスパイレスが高いところがこれをやっているとは思っておりませんし、それとは関係ないことは全く言われるとおりだと思うのですが、やっているところがたまたま結果的に高いあるいは低いということは言えると思います。その数字が欲しいから、後日で結構ですからお示しいただければありがたいと思います。
 そして、大臣にお伺いしますけれども、現在財政危機が叫ばれ、ゼロリストまで発表されていろいろと議論を醸し出されておる最中でございます。ゼロリストによりますと、昭和五十六年のべースアップもできない、もしやれば、数字を合わせるには三万六千人ですか、国家公務員の場合の一般公務員の人員も減らさなければならない、そういうような数字も示されております。こういう中において、法案のこれからの審議の状況もありますからちょっと微妙な発言になってしまいますが、想定して申し上げますけれども、近き将来、地方公務員の週休二日制について、そういう財政状況の中で一体どういうふうに自治大臣としては考えていらっしゃるのか。私が言わんとするところは、人員増に伴う人件費増も当然出ると思うのです。ゼロリストでさえも、三万六千人も減らさなければ人事院勧告の完全実施もできない。どちらをとるかというような数字が示されている現況ですから、そういう中において、地方公務員の週休二日制というものをどういうふうに御判断をされているかということをお聞きしたいわけであります。
 それからもう一つは、確かに人事院勧告というものを尊重しなければならないことは当然でありますけれども、人事院勧告というものの、これは私個人の判断でありますけれども、どの程度の官民較差ということを調査しているのか、どうも対象の民間企業が、少なくともかなり中以上の企業を対象にしてみての比較ではないか、むしろかなり優良な企業との比較のように私には考えられるのですけれども、その点は大臣でなくて結構なんですが、本来ならば民間全体の調査をすれば一番いいのですけれども、それが不可能ならば、中小零細企業あたりまで多少なりともその中に対象として含まれているのかどうか、それをちょっとお尋ねするわけであります。