御説明を申し上げます。
 個別のお話に立ち入ることは遠慮すべきかと思われますが、やはりこのような事件を見ておりますと、それぞれの銀行の営業姿勢に問題があったというような感じがいたします。ただ、さらにその背景というものを考えますと、昭和六十年ごろ以後のこの五、六年間における金融環境の激変、金融情勢の激動というものもやはり非常にその金融機関の経営方針を揺らがせた、動揺させたという面はあるわけでございまして、これに対しまして、金融機関の体制整備が追いつかないままに安易な業容拡大、さらに収益追求に走るという傾向があったのではないかと考えております。
 それで今回の事件、御指摘のような事件もあるわけでございますが、これはこの営業姿勢の問題と、さらに、いかなる状況のもとにおいてもやはり堅固な内部管理体制の整備という、金融機関経営の基本を揺るがしてはならないということを大いに反省させられる事件であろうと思うわけでございます。ただ反面、余り問題を一般化いたしますことは、逆に個々の金融機関における職員の質の問題、管理体制の問題、さらには経営責任の問題をあいまいにする面もあることに注意しなければならないと思うわけでございまして、圧倒的多数の金融機関は、やはりこの厳しい環境の中で一生懸命営業努力を続けてきておる、そういう面も見逃せないわけでございます。
 今回、日本を代表いたしますような大きな銀行の一、二におきまして、これに関係する巨額の事件が起きたことは残念でありますけれども、やはりこの教訓はいろいろなあらゆる金融機関の営業に生かさなければならないというようなことで、私どももいろいろ決意を新たにいたしまして金融システムの信頼回復のための一連の措置を取りまとめ、今後その実効を期してまいりたいと考えておる次第でございます。
今いろいろの角度から日本企業の特色、さらにその企業が存立する社会の特色というものをお述べになりました。その中には私自身同感のできる部分もありますし、また他国の制度に比して日本の制度の方がすぐれているのではないかと私自身感じるところもございます。しかし、いずれに、いたしましても、企業が社会の中に存立する限りにおきまして、今委員は高齢化社会の到来という視点から提起をされたわけでありますが、企業もおのずから果たすべき役割というものはあろうかと思います。そしてそれは、今委員がお述べになりましたような社会還元の形をどのような手法でとっていくのか、その選択肢は多様でありましょう。しかし、その役割を果たしていくべき責任が、企業にも当然のことながら社会の。構成員として存在する、その点は同感であります。
課徴金は先ほど申しましたように行政上の措置でございますから、その措置でとまると考えられる場合には、刑事告発は公取委員会はしないわけでございますので刑事罰の発動はない、こういう関係になるわけでございます。
ちょっと私も、独禁法もちゃんと刑事罰はあるのですよね。しかし課徴金取っているわけですね。課徴金取るときには、それじゃ独禁法では刑事罰を一緒にやらなきゃならないんですか。そんなことは、私はないんじゃないかと思うのだけれども。
先ほど大臣もお答え申し上げましたけれども、行政法規において一つの規制をかける場合に、それを強制する手段というものが幾つかあるわけでございますが、もう御案内のとおり、まずその違反があった場合に行政上の措置をとる。いわゆる監督権者の懲戒処分、行政処分的なもの、これが一つ考えられるわけでございますが、今御議論の課徴金というのは、独禁法にございますけれども、これは一つの利益の剥奪ということで、行政上の措置という考え方で行われている措置と理解をいたしております。
 それとともに、これは前後はちょっと逆になるかもしれませんが、一つの違反が行われた場合に、いわゆる自主規制団体のようなものがある場合には、自主規制で規制をかけるというのも一つの方法であろうと思います。そういった方法とともに、どうしてもそういったものでは不十分だという場合に、刑事罰というのが行政法規には罰則として設けられておるわけでございます。そういったものが結局総合的に抑止力として働くものだというふうに考えておるわけでございまして、要するにその適用する順序がどうかということは必ずしも決まっておるわけでもございませんけれども、やはり一つが万能であるというわけではない、すべてが総合的に作用すべきものだ。そういう意味において、今回罰則を整備するということについては大いに意味があるというふうに、私どもは考えておるわけでございます。
順序は、行政罰を先にやるのじゃないでしょうかね。行政罰ほっておいて先に刑罰にいくという話は、これはちょっと、私まあ法律の専門家じゃありませんけれども、そういうことにはなってないと思うのですが、これは事務方の方で法務省、答えてください。
今課徴金制度につきまして大蔵大臣の方からお話がございましたが、これは行政上の措置の一つということであるわけでございまして、損失補てん等のような場合にそのような制度を設けるべきかどうかは、これはまあ大蔵省その他のところでお考えいただくことでありまして、法務省といたしまして直接に意見を申し上げる立場じゃございませんけれども、違反者に対します制裁として課徴金制度を設けるということであれば、刑事罰との関係で二重処罰になりはしないか。この二重処罰することについての問題点というのもあろうかと思いますので、こういったものにつきまして十分他省と連絡をとって慎重な検討をして進めていくべきものである、このように考えておるところでございます。
先生今御指摘があったこともわからないわけじゃありませんし、私も合意するところはあるんですけれども、少なくとも今の時点では累積債務をおろしていただいて、現場は重い荷物を長年背負ってきたわけですから、少し身軽になって一生懸命自分たちで努力をしていただくという、私は気分的にも今度のことは現場で働いている皆さん方にも勇気づけになっていただくのではないだろうか。みずからがやっぱりやらなきゃならぬ努力をこの時点でしてもらう、そこがどこまでやれるかということを私どもがやらせていただきたいというのが一点。
 それから、この分野の中で、先生おっしゃるように非採算性の部分と採算性の部分と仕分けはつくんですが、非採算性の部分の環境の問題の役割は幾らに値するかということになると、ここにまた難しい部分が一つございます。伐期になった木が禁伐で切れないんだとか、管理をするというような部分については計算上比較的出るんですけれども、樹齢を考えていくと、樹齢何齢のときが幾らに値するかというようなことになるとなかなかこれも面倒なことが一つは起きるんです。
 比較的水とか山地崩壊というのはある程度学者の分野でも合意して計算が成り立つ部分もあるんですけれども、環境の問題になって、緑を見たら幾らになるかとか、空気がどうだとか、酸素がどうだとかいうことになると、環境問題が出てから、学者の先生方も専門的に一生懸命議論していただいておるんです。
 しかし、その議論の合意に至るというところまでまだ至っておりませんので、それを代価として幾らにするかということがなかなか難しいんですが、私どもも今先生の御指摘のようなことを念頭に置きながら、あらゆる学者の出しておるような見解等について注意を払っているところでもありますし、でき得る限り我々も努力をしたら、後は一般会計からどうやって支援してもらうかということは知恵を絞っているところでありますので、今後また先生からも御意見なり御指導をいただければありがたい、こう思っております。