次に、過剰設備の処理の問題についてお尋ねをするわけでありますが、これは単に設備の量の減少ということにとどまらないように私は思います。
 と申しますのは、産業によっては業界の再編成あるいは中小企業の淘汰という形をとりまして、あるいは下請や関連業界にとっては経済的な必然性という形をとりまして整理がだんだん強化されるのじゃないか、そういうふうな形をとられるような感じが私はいたしております。そういう点について質的な問題を何か内包しているように感ずるのですが、高橋参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
実は私も、そういう引き金としてこの新特安法が企業経営者によって使われるとするならば、これは事志に反することになってしまうだろうというふうに思うのです。ですから、先ほどちょっと申し上げましたけれども、そういう設備廃棄、設備処理の過程で、一時的にもせよ労働者が職場を去らなければならないような措置だけは何とかとめることができないだろうか。
 そこで、たとえば一定期間、これは共同行為になるわけですけれども、操業短縮をする中で次の雇用確保、雇用安定の措置を講じるというようなことも、この法案の中に盛り込むことはできないものかどうか。これは通産当局の説明では、共同行為、独禁法とのかかわり合いがありますから、生産調整行為ですから、別途対応すべきことであるというふうに考えておられるようですけれども、そうした措置が同時に対応していきませんと、やはり設備処理、設備廃棄の過程で人員の縮小、人員の整理がドラスチックに起こる可能性はあるというふうに私は見ます。
内山参考人にお尋ねをいたします。
 私は、この新特安法が成立いたしますと、企業は総体的に人員の過剰感というのを現時点においては非常に持っていると思います。そういう状況下にありましてこの新特安法が成立をする、施行される、こうなりますと、企業としてはやはり一つのお墨つきがあるわけでありますから、そういう点では雇用創出ではなくて、むしろ減量経営、合理化という形において企業の集約化をやってまいります。そうなりますと、そういう立場で人員の削減あるいは雇用の機会を失うみたいな、そういう点に一層拍車がかかってしまうのではないかという点を私は心配しておるのです。この点どうでしょうか。
私は、この第一次ショック以来の雇用調整の現実というものをつぶさに見てまいりますと、これは特安法があるとかないとかいうことは関係なしに、その産業が実際に置かれた環境条件が苛烈になっていく中で、文字どおり経済法則が力づくで貫徹するような形で、労使の厳しい葛藤の中から結果としてじりじり過剰雇用を排出されるという過程で事態が進行しているかと思うのでございます。
 したがいまして、この新特安法ができるから、何か設備の過剰が急速に進んで人が減っていくというふうには、私は考えておりません。むしろ、このような苛烈な環境にある産業を自由放任に任せて、泥沼の中でデスマッチ的なけんかをやらせて、過大なロスを伴いながら再編成させていくことによって、より多くの殺さなくてもいいものまで殺してしまうようなことにするのか、それとも、できるだけ秩序ある再編成のコースを通らせることによって犠牲を最小限にして、より早く産業そのものの安定化を手に入れて、雇用の安定の基盤も手に入れていくという道を選ぶのか、こういう選択の問題ではないかというふうな認識でこの問題を基本的に考えております。
御承知のとおり、新特安法は、一つは設備の廃棄をすること、もう一つは事業の集約化、この二本の柱が大きな特徴でございます。これで構造改善をしようということが目的であります。
 そこで、私はお伺いしたいのでありますが、過剰設備の処理や事業の集約化、こういう産業政策をとりますと、どうしても雇用面が停滞をしてくるということは当然でございます。人員がふえるということは当然考えられないわけでありますから、どうしても人員の削減というところに大きなポイントを置くわけであります。短期的に見れば人員は減りますけれども、中長期的に見ると雇用の創出になるのかなという感じもするわけなのでありますが、そこらの見通しはどうなんでしょうか。
まず第一の御質問の容積率の点ですが、要するに条件が整っているところですね、例えば道路整備がちゃんと終わっているし、したがって容積率を緩和して高いビルができることによってその外部不経済が周りに及ばないという条件が満たされているところについては私は緩めていいんではないか、そういうふうに思いますが、さもないとなかなかそうはいかないだろう。
 それから、短期的な観点で見ますと、容積率を今緩和したからといってすぐ景気がよくなるかというと、私はかなり疑問に思っております。なぜかといいますと、御存じのように東京の中のオフィスは大変がらがらあいておりまして、二十数％も空室があるという状態で、だれが今また高いビルをつくって貸し室をつくるのか。ですから、特定の場所で条件が非常にいいところでそこならば需要があるというところであれば別ですけれども、一般的に言ってそれほど影響が出てこないだろうというふうに私は思います。
 それから住宅でいいますと、土地税制のことをおっしゃいましたが、土地税制の問題も、多分今一番うまくいかないのは、土地を流動化したいとしても、持っている人たちが既に負債を抱えていて、その負債がもうどうにもならないという状態じゃないかと思うんです。
 ですから住宅なんかでも、本来ですとフィルタリングといって一番安いところに若い人が入る、次に少し裕福になってきたら次の段階のいいところに移る。そういう形でやっていて、そのうち社会としては一番質の悪いものからだんだん建て直すという形で社会全体の住宅の質をよくするというフィルタリングのプロセスというのがうまく働けばいいんですが、今そのフィルタリングのプロセスが全くとまってしまっているのは、まさにせっかく買った不動産でローンをたくさんつけた、ところが価格が下がってしまって今は処分し、ようとするとローン全部を返せない、そういう状態になっている。ですから、税制がちょっとぐらいよくなったからといってこれも動き出すかどうかなと私は多少疑問に思っております。
 したがって、不動産の流動化をしようとするならば、やはりある程度負債の方を何とか何らかの形で面倒を見て、一回流動化のプロセスを始めさせるということがないと多分動かないんじゃないかなというふうに思います。
 以上でございます。