総裁、公共性と企業性ということが言われるわけですけれども、だんだんと変わってくるわけですが、何か総裁の、ちょっと私こっちの耳が余りよく聞こえないのであるいは聞き取りの間違いがあるかもしれませんが、企業性の面で何か責任を持ってやっていくという、そういうものが非常に欠如しておる。だから国民に対して、安くて安全性のある輸送をするというのが私は国鉄の任務だと思うんですよ。そういう意味からすると、もっと積極的に国鉄はこう考えておるということを言うべきではないでしょうか。何かそこに責任制というものがない。責任制がないようにしたのは、さっき言ったように国鉄ついて来い、銀行が何ぼでも金を貸してやる、こういうようなスタイルだったわけですよ。ですから、この二十数年の間、金がなくなれば、五百近い金融機関が国鉄とは関係を持っておるようでありますが、もう幾らでも金を貸してやると、そういう甘えがあったんじゃないでしょうかね。そういうものに対して、さっきも言いましたけれども、無責任体制というものができ、いろんなことが今日生まれていると思うんですが、もっとその辺で言うべきことは言うべきであったと思うんですが、その点どうでしょうね。時間がないから簡単に言ってください。
大臣も与党ですから——自由民主党の方の国鉄問題をやっておられる人たちの中間報告をこの間見せてもらったんですけれども、いまの国鉄を再建するためには労働問題だと、労使の問題だと、これさえ解決できれば再出発できるというようなことがずうっと書いてあるんですけれども、確かに、後で述べますけれども、労働問題のあることも私もよくわかっておるわけですけれども、そういう考え方では私はできないと思うわけです。なぜこういうふうな雪だるま式に赤字がふえたかという原因をまず究明をしなきゃならぬと思うんですが、その辺でどうもそういうところの原因の究明ということが余り出てこない、何か、臨調なんかのいろんなやりとりを聞いておりましても、新聞等ですけれども、どうもその辺が出てこないように思うんですが、そこで、これは大臣でも高木総裁でも結構ですが、なぜこんなに赤字が出たのか。三十九年以降すっともうたまりたまって今日二十兆円になるだろうという、そういう繰越欠損を入れた負債があるわけですが、なぜそういうふうになったのか、要領よくひとつ御説明願いたい。
何もしないで身軽に国が全部しようなんということは、これは問題にならぬと思います。やはり国鉄自身非常な努力をしてもらわなければだめだと思います。
 また、身軽になるということの後ろには公共性だということだと思うんですが、公共性だから全部国が税金で見てしまえというようなことも、これも私は乱暴な議論ではなかろうか、そうしたようなことを踏まえながら、国鉄は国鉄なりの国民の理解できるようなすっきりとした形、またすっきりとした将来の展望というものが打ち出せるような経営形態になっていくということが非常に求められる一つの節だろうと思っております。
一説には、現在国鉄が持っておるそういう重荷を、全部政府がめんどうを見て重荷を身軽にしてやる、身軽にしてやってこれから再出発するならば可能性がある。もちろんこれにはいろんな条件がつくと思うんですが、私は、そういう形でやっても、本来的な、基本的な、なぜこういうふうな赤字になったかという基本の問題をもっと追求して、それを排除していくという、そういう段階を経ないと、身軽にして再出発やろうといったって私はできない、同じことの繰り返しになるんじゃないかというふうに思うんですが、そういう説もありますので、この辺のことについては、大臣、どうお考えになっておりましょうか。
私は臨調の方と公式には話したことはないんでありますが、よく知っておる諸君でございますので、いろいろと向こうの気持ちも聞かせてもらっております。しかし、臨調の人が必ずしもいまやらなきゃだめだといってむやみに張り切っているようには私は受け取っておらないのでございます。ましてこの国鉄問題は、何もきのうやきょう始まったことじゃないんで、十年も昔から大騒ぎしている問題でございますから、この解決に時間がかかるなんということはもう常識的にわかっておるんではなかろうか。ただ、後の最終の決定と、それから六十年以降それがどうなっていくのかということについてのいろいろな考え方がまちまちであることは、私はこれはやむを得ないと思いますが、いまそれほどの大きな食い違いがあるとは実は思っておらないのでございまして、何かまたその点についてお気づきがありましたら教えていただきたい。
先ほど例示で申し上げられました商品は、実は国際商品でございまして、世界全体の需給によって値段がかなり変動するというものでございます。そのために、国内業界もいろいろな対応を練っているところでございますが、一つは、例えば化学業界の例で申し上げますと、東南アジア、韓国等での生産状況をよく勘案いたしまして、国内の企業はそれに見合った生産規模等を考えているのが実情でございます。通産省として、そういう個別の業界の動き等につきましては、むしろ自主的な判断に一切ゆだねて、自由経済の建前上我々がそこに何らかの手を加えるようなことはございません。
 ただ、輸入拡大という国策実現のためには、そういった業界にもそれなりの輸入拡大の努力をしていただく必要がございまして、三百社を超えます、今御指摘ありましたような企業も入りました会合を間もなく開かせていただきまして、通産大臣からそれぞれの企業に輸入拡大の要請をすることになっております。昨年も同じような要請会議を開きまして、三百十五社から具体的な輸入拡大のプログラムをちょうだいしておりますが、各社とも各国との競争の難しい中でありますけれども、広く輸入拡大をすることが個々の業界、個々の企業にとっても長期的な利益になるという観点から、非常に困難な実情にもかかわらず輸入拡大の具体的なプログラムをつくっていただいておりまして、それの個々のヒアリングもさせていただき、輸入拡大も実は図っているところでございます。