国鉄からも一言申し上げたいのでございますが、私どもとしましては、運輸省、警察庁初め政府御当局にはいつもその点御要請を申し上げておるところでございます。去る五十三年でございましたが、白トラあるいはダンピング、過積載というような問題を具体的に申し上げて、御指導方をお願い申し上げたところでございます。ただ問題は、私どもがそういったお願いをするについては、特性を発揮して十分輸送分担ができるという姿に一日も早くしなければならない。それはとりもなおさず、よりコストの低い、スピードの速い、そして安定性のある輸送体系をつくらなきゃならぬということでございます。
 私ども、いつも考えるのでございますが、東京—大阪間に荷物がある、その恐らく一％も運んでないのではないか。その太いパイプに私どもがきちっとした輸送体系をつくる。いまは逆でございます。その太いところは他の輸送機関に分担されて、あるいは少量分散の輸送をむしろ私どもがやっておるという実情でございますので、それを早く体質改善して私ども自身がその御期待に沿うように輸送体質を変えていく、こういうことでございまして、今回の改善策はそういった意味で省エネあるいは低公害という私どもの特性を十分発揮できるような形にするというねらいでございます。
私よりも運輸省ではそれを担当しておる部署がございますけれども、一応いま先生のお話にお答えいたしますが、われわれもやはり国鉄の貨物問題というのは大きな問題でありますし、できれば効率的にたくさんの量を運んで少しでも収支の改善なりに寄与してもらいたいと思うわけでありますが、総合交通のわれわれ運輸省なり政府の考え方は、いま先生がおっしゃいますように、ある程度人為的にと申しますか、目標を決めて、ある交通機関にはこれだけというような形ということの政策はいろいろ問題があると思っておりまして、やはりそれぞれの交通機関が特性が発揮できる分野で効率的な交通体系を形成するということが基本ではないか、こういうふうに考えておるわけであります。しかし、それぞれの交通機関がやはり適正な形で特性を発揮しなければならない、こう思いますので、仮に他の交通分野におきましていろんな法律上の問題等々がございましたら、これはやはり適正な形でそれぞれ競争し、あるいは相提携して、それぞれの交通機関が特性を発揮しつつ日本の物流体系に資するということではないか、こういうふうに考えております。
国鉄の貨物輸送の点は、非常にこれは難関の一番大きな私は課題だと思うんです。著しく国鉄貨物輸送のシェアが低下したことは、これはいろんな国鉄の対応する力関係等においてもいろいろ試行錯誤を繰り返してきたと思うのでありますし、現にわれわれもいろんな提言をしてきたけれどもなかなか問題が大きい。これはやっぱり一つは政府の施策が適切を欠いていたことにもよるのじゃないかということを考えざるを得ないのでありますが、市場原理依存というこの運輸政策はこれは私は改めないと、ある意味ではガイドラインを引かないと国鉄の貨物輸送は衰退する一方だと思うんです。ですから、この際、公共輸送の確保、輸送秩序の維持、交通公害の抑制、エネルギーの節約、輸送コストの低減といったような問題等について各輸送機関の分担関係の調整を行うべきときであると思うのだけれども、この点、大臣、いかがですか。
国鉄は大量輸送には最も適しておる部門ですから、私はぜひそういう傾向にやってもらいたい。そしてまた、運送業者に聞くと、私たちのものよりも安く運ぶならば国鉄に持ってまいります、こういう話も出ますから、この辺の調整をうまくやってぜひ大量輸送としての貨物は伸びてもらいたい、こう思っております。
皆さんもいろいろ経験ありましょうけど、私がいま一番印象に残っておりますのは、一昨年の暮れにフランスとかドイツなどの輸送秩序を調査いたしましたときに、フランスの交通大臣が私に言われた言葉が本当に印象に残っています。それは、運賃ダンピングの問題もあります、過積みもございます、それから鉄道貨物とトラック貨物との競合とか、いろいろございます、それでフランス、わが国として一番中心にありますのは、いずれの輸送機関であろうと労働者の労働条件を平等にすること、これが基本でございますと言われた。労働条件が平等でありますと運賃も余りダンピングできない、それから事業者がもうけてあれば過積みなんかやらない、事業者が安定しているところは過積みなんかやりませんと言われる。安定の基礎は労働条件だとおっしゃった。労働者が本当に正常な時間で、正常な賃金で、正常な神経で運転すれば事故がありませんし、それを基礎に運賃も決まっていくと言われた言葉が非常に私は腹にありまして、それが大体きっかけでこういう法律をつくろうという気になったわけです。
 いま二七通達というりっぱな通達があります。それを省令にしないかと言ったら文句が出ている。冗談じゃありません。通達なら出すけど、法律にはしないなんということは、これは政府もひきょうです。これはまた、午後の時間あるいはあとずっと国鉄監理法案でも徹底的に論議するから、一つ一つ今度は解決していきますから、この国会で。
 したがって、その労働条件を守るという立場でいくなら、白トラの類似行為なんか許せぬのです、本当は。それをトラック協会としてもっと大きくやっぱり旗を振ってもらわなければ困るわけだ。そうすると、二七通達を一社が完全に守ります、全社が守ります、そこから今度はほかに守らなければならぬように出てきます。だれもそれを知りながら、二七通達は守れませんと知りながら、しようがないとやっているから白トラがはびこっていくわけですよ。そういう問題について、それはいま向井さんのお話を聞きましたが、なかなかトラック協会としては言いにくい面もありましょう。ありましょうが、地方のトラック協会の幹部なんか皆そう言われます。したがって、それができなきゃできるように法律を直さなきゃならぬ。そして、徐々によくしていくとか、法律違反は罰するようにしなきゃならぬです。そのけじめをしないでいるところに私は輸送秩序の混乱の一番の原因があるような気がしてなりません。その問題につきまして、それは向井さんからなかなか言いにくいかもしれませんけれども、もう一回、今後の取り組みなり、同時に、業界として輸送秩序確立のために行政へ要望することはございませんか。それをお聞きしておきたいのです。