まず、債務保証でございますが、まあこれは新しく始まったことではございませんが、トレンドで数字をずうっとこう見てみますと、傾向としてはやはりふえているというような状態にあるように思います。ただ、債務保証も金融機関の種類によって非常に違いがございまして、いわゆる一般借入債務保証で見ますと、いわゆる普通銀行あるいは長信銀、為専というようなものはきわめてわずかでございます。中小金融機関がどちらかというと債務保証がかなり多いというような状況が見られます。で、まあ債務保証自体につきまして、やはり安易にこれが与信として行われるというようなことは非常に問題がございますので、その点私どもも検査の段階で、最近では特に安易な債務保証が行われないようないろいろな手法を研究いたしまして、実施いたしております。
 それから、土地担保でございますが、これはこの前も申し上げましたように、趨勢としては低下傾向というような状況にございますけれども、まあ融資の際に担保を何がとるのがいいのかということは、そのときそのときのまたいろいろな判断がございますので、必ずしも土地担保を徴求してはいかぬということもなかろうかと思います。特に最近では住宅ローンが非常にふえておりますので、住宅ローンの担保として土地担保を徴求するということもやむを得ない面があるんではないかというように考えておりますけれども、しかし、土地取得関連の融資につきましては、これは土地騰貴につながるおそれがあるということは御指摘のとおりでございますので、ここ十年ばかり数回にわたりまして通達を出しまして、土地騰貴を助長するような融資の自粛というものを強く要請してまいっておるところでございます。
 なお、商業銀行でございますけれども、商業銀行の場合におきましても、商業銀行だから特に土地担保を徴求しては、性格上おかしいではないかというようなことも、これまた住宅ローンなど考えてみますと必ずしもないかと思いますが、まあ少なくとも御指摘のような土地騰貴の原因になるような行動は、社会的公器である金融機関として厳に慎まなければならないという考えで指導してまいりたいと思います。
先日の法案審議のときの質問の残りをまとめてみたいと思います。
 先日は、ほんの一通りちょっと、項目だけやったんですが、その点でさらに、あるいは重複するところも若干出るかと思いますけれども、結局融資をする場合の信用の問題なんですけれども、それを戦後非常に土地に傾斜をして土地の担保で融資が非常に膨張してきた、最近はそれが大分少なくなったという先日のお答えでしたんですが、それに引きかえ最近はいわゆる銀行、金融機関の債務保証、こういうことが言われておるんですけれども、金融機関の債務保証というのはこれは新しい現象であるのか、これは戦前から相当あった問題なのかが一つと。
 それから、私は、この土地担保の融資はまあ一時のような、高度成長時代のようなひどいことはないにしても、まだ相当土地に対する、何というんですか、融資をいまの銀行が重視しているんじゃないかと思うんです。しかし、これは普通の一般の商業銀行がこういう土地担保の融資に非常に重点を置くということは、やはり商業銀行というのは短期資金でしかも商業金融というのを主としていくのが本当の銀行ではないかと思うんですが、それとの関係でひとつ見解をいただきたいと思います。
 それからなお私は、今後銀行法で新しくなるとともに、いわゆる地価の非常にもう高くなりつつある三大都市圏の土地の担保については、やはり相当規制してもらいたいと思うんです。銀行の担保が非常に土地の騰貴につながると、こういうふうに見て間違いないと思うんです。土地がそんなに資産として非常に保有されるということは、唯一に金が自由に、まあいざというときには非常に高い担保率で金を借りられると、ここに余裕金が出てくるとすぐ土地をあさると、もう何よりか、銀行預金よりか債券よりか、何よりこれは資産として安全だからということで、絶対下がらぬということだと思うんです。これを銀行が金を貸さぬようになるというと、余裕金や何かもほかのところへ、まあいわゆる利子つきの社債やほかのところへ回ると思うんですが、こういう担保の問題についてひとつ、ことに商業銀行が——長期信用金庫とか長期銀行がやるのはいいけれども、一般の、ことに都市銀行や一般の商業的な短期の融資をやる金融機関が土地の担保についてやるやつについては、まあこれは行政指導としても、土地政策とも絡むから相当抑えてもらいたいということを希望するわけですが、それに対する見解をひとつお願いしたいと思います。
本来ならば時間があればもう少し伺いたいわけでありますが、私の持ち時間があと十分ちょっとというところでありますから各論的な話はしませんが、人事院の見解は私ももっともだと思っております。もちろん、人事院がこれから全般的な見直しをするに当たっては、民主的な人事管理制度の確立という立場からいろいろな意見が私どもないわけではありませんで、そういう人事院の立場に対して、どうも臨調側あるいは行管庁側は少しく立場を異にしているんではないか。
 三十年来の人事問題の積み上げということを言われましたが、どちらかといえばこちらが本職です、パートの方がいろいろ最近口出しを始めた。その問題指摘がまだ十分な整理ができていないというところで先ほど答弁をいただいたわけでありますが、どうも私が受けとめるところによれば、臨調は全体として問題認識が浅い。公務員制度を本質的にどうするのか、さっき言われた高学歴化とか高年齢化に備えてどう対応していくべきなのかというような本質的な問題のとらえ方に沿った新しい人事管理制度の全般的な見直しというより、いかにして数を減らし、給与等を抑え、出費を少なくするかという観点で問題を押し切ろうとしている。そういう点でやはり臨調そのものに非常に問題がある。
 特に、この臨調が始まる前から、公務員制度の本格的な見直しを人事院がやっているわけであります。それに任せたらいいんじゃないかと私は思うんです。これは総務長官にも聞いておいていただきたいわけであります。特に人事院の場合には、総裁からもすでにお話がありましたように、人事院というのは一般の行政機関とは違って独立機関ですね。予算面で独立し、それから立法権を持ち、あるいは準司法的な機能をも持っているということで、一般行政機関に対する改革論とは少しく質が違う、扱いを異にしなければならぬ性質のものだというふうに思うわけですよ。
 そういう内閣から独立した機関、みずから問題を意識し、あるいは長い経験に基づいて本格的な五十八年なり六十年に向けて対応をしていこうということでありますから、その作業をやはり待つべきなんだ。臨調の方からあれこれ口出しをすべきではないのではないか。とりわけ、先ほどのような立場で問題をながめるとすればなおさら問題であるというふうに私は思うのですが、もう一度、人事院それから臨調そして最後に長官の見解を伺っておきたいと思います。
 簡単にしてください。あとまた二、三問質問がありますから。