私は、大臣の能弁な弁解にはとても納得できませんね。
 大体、「国労、勤労で威張りくさったやつは採らぬでしょうなあ。」、言葉がいかぬですわ、これ。「威張りくさったやつ」というのはどういうことですか。積極的な組合活動家はいかぬという意味でしょう。そうじゃないですか。そこで、こういうような会議録から見られるように、政府あるいは当局の労働政策ということに対しては重大な疑義を持たざるを得ないということで次の問題にいきます。
 国鉄の職場は本当に今大変ですよね。自殺者がどれだけ出ていますか。昨年一月から今日までの数を一遍言ってみてください。
そのくだりは定かに記憶はいたしておりませんが、速記録でありますからそのとおりであろうと思います。自由民主党という政党は非常にオープンな政党でありまして、ですから、こうやって公開をさせていただいて批判を仰ぐということであります。
 それの趣旨は、前段の流れから、第一回からお読みをいただいていきますと、決して個々の問題を取り上げてやるわけではなくして、先ほど御答弁申し上げましたとおり、現場協議の中で二十四時間にわたるそのつるし上げとも見られる状況がありますというようなこと、十時間程度がしょっちゅうありますというようなことで、現場長がそれこそノイローゼになって病気になりますとか、特に長崎、この自殺をされたなどということなどまで当時の報道がなされておった事実もあるわけです。そんなものですから、現場協議は本来労使のための現場をスムーズに進める意味の問題であろうという指摘は明確に出るわけですね。そういう中で国労という使い方をいたしておりますのは、第一組合、まさにそれは国労であるわけでございまして、その中においてやはりそれぞれその行動が、言われますように何派、何派、何派、こんなことでこれあるわけでございまして、本来私どもが考える労働組合は、法制上大事なものであるわけです。しかしながら、同時に労働組合の前に国鉄職員であらなければならぬというのも、これ公労法の要請するやっぱり側面なわけでありますね。そういう点で労働組合だけが先行する形で、すべてこれによって進めるんだ、時にこの労働運動の中で社会改革という問題にまで突き進むということなども宣言をされたり、いろいろ議論をされたりすることなどもありますものでございますから、そういうことでは公正という意味で問題ではないだろうかというのが小委員会ができたまた最大のポイントでもあるわけです。そういう意味で、やはり国鉄関連のところで採用をするということであれば、五十五で肩たたきでやめられるわけでありますから、一生懸命国鉄のためにやり抜いた者が採用されていく、こういうことが、これがやっぱり世の中の常識であろうということで申し上げたわけでありまして、決して、だからといって国労といっても、国労の大半の人はまじめでようやっているわけですから、一握りの方がえらいことで革命的なことなものですから、その人たちを対象にお採りするのではないでしょうねと、こういうことだったわけでありまして、決して全体を差別するなどということは一つもないわけであります。
統廃合を別にいたしまして、このたび移譲に出した施設が三十四ございますが、今先生がおっしゃいました鯖江病院のように、いわゆる医療法の医療計画で言う二次医療圏、広域市町村圏が大体そのエリアでございますが、そういうところにほかに適当な公的医療機関がないというのが幾つか、大体十ぐらいあるわけでございます。私どももそこは非常に苦慮をするところでございます。ただ、実はこれから都道府県で医療計画というのをつくるのでございますが、基本的な二次医療圏というのが幾つぐらいあるか。大体広域市町村圏、あるいは広域市町村圏がないところは例えば二次の救急をやっているところというようなことになりますと、各県の事情によって違ってくると思いますが、全国で四百ぐらいはある。その四百の二次医療から全部国立が受け持つというようなことになった場合に一体どういうことになるか。私どももそれは非常に重要なことであるというふうに思っております。
 しかしながら、国立病院が実際に今一番困っておりますのは人の問題でございます。今五万三千人の定員を国立病院・療養所は持っているわけでございますが、ここのところ毎年国家公務員の定員というのは四千人から五千人削減をされている。その中で数少ない、何人かでも増があるグループに国立病院・療養所は属するのでございますが、そこでもわずか三十人とか四十人の増しかないわけでございます。そういったような厳しい中で国立病院に二次医療までやれというのは非常に厳しいわけでございます。同じような条件にありながらある地域だけやってある地域だけやらないということは、やはり許されないことでございます。そういう意味におきまして、私どもはいろいろそういう点も考えながら、国立病院はいわば国民の税金というものでやっているわけでございますので、全国的にできるだけサービスを均てんさせるという点から考えて三次の医療をやる、一次、二次の医療は基本的には地方公共団体なり地方公共団体にかわる公的医療機関にお願いをする、こういう考え方に立ちまして、二次医療圏の中心であるというのはわかっておりましたが、それはやはり他の経営主体にやっていただかざるを得ないという判断になったわけであります。
 したがいまして、私どもも、先生もおっしゃいましたように、単に民間にやらせればいいんだというわけにはまいらないと思うわけでございます。なかなか今自治体自体もいろいろな意味で病院を直接経営するというのは苦しい時代でございます。私どももこの点につきましては自治省あたりともよく相談をいたさないといけないと思っております。自治体が直接やらなくても自治体にかわるべき、少なくとも自治体は最終的にはその地域の国民の健康、命の責任というものがあるわけでございますので、自治体というものにかんでいただいた経営主体というものを考えていくのが適当ではないかというふうに考えておりますが、何さま、まだ再編成計画を立てたばかりでございます。私どもとしても非常に重大な関心も持っており、この点がうまくいかなければなかなかこの計画は進まないというふうに考えているわけでございます。
 したがいまして、私どもは、この経営移譲につきましては、時期が来たらもうやめてしまうよということは、その点はやや似ていると言われております国鉄のローカル線と病院は違うというふうに考えまして、とにかく適当な相手先が見つかるまではちゃんと国立として医療水準を落とさないように運営をしていく、こういうふうに考えているわけでございまして、そのかわるべき経営主体の移譲先につきましては、今後慎重にかつ粘り強くいろんな方面と折衝をしながら、最終的には地元と折衝しながら話を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。