参考人の答弁が大変上手に答弁をされておりますので、非常に本音がなかなか出ていかない部分だろうと思います。率直に申し上げまして、私は逆作用という質問に関しましては可能性としては大変濃いというふうに思います。そういった問題というのは、意外と日本型の労使関係の内部において、日本の労使関係は企業労使関係でございますから、その中でもって処理ができるんだというふうに私どもは理解をしております。
 ただ問題は、日常的な職場内におけるところの、この法律が通過したことによる女性に対する非常に心理的なぎくしゃくとした関係というのが、いわばこの法律になじんでいく職場環境が生まれてくるまでにはかなりな時間がかかるだろう、そのように考えています。
 したがって、ある意味では婦人運動の面で、むしろ労働組合のいわば組織運動として考えてやっていかなければならない点があるんじゃないだろうか。今回の法律の中でもっていわば努力義務として片づけられました募集、採用、昇進、昇格、こういった問題、特にこれからの問題としては募集の問題に関して逆作用の問題を含めて、私たち労働組合がかなり企業別労使関係の中でもって気をつけて企業経営者に対して注文をつけていかざるを得ない面というのが出てくるだろう、そのように考えております。
 以上です。
確かにおっしゃるように、企業というのは非常に信用ならないところがございまして、罰則のない法律でもそのぐらい忌避するといいますか、そういうことは起こり得ると思うんですね。これはあらゆる法律について言えることでありまして、法律で規制をしますと必ず抜け穴といいますか、逆を考えるわけですから、婦人の解放運動というのはそういうものの中をくぐってやっぱり今日までヨーロッパの場合でもやってきております。したがいまして、戦後の日本の婦人労働、婦人運動の流れを見ますと、必ずこれは運動で僕は将来克服していけると思うんです。
 それから二番目は、さっきも言いましたが、男子が今の竹内さんの話にありましたように、職場を離れても仕事の何かグループがあったり、そういうことをやっていることがそもそももう時代おくれなんであって、ですから、男女平等のためには男子を相当変えませんと実質的な平等というものはこれはかち取れないということはもう事実です。
これはやや逆作用が部分的には出ているというような感じがするわけでございます。ですから、女性が男女平等に扱われてまいりますと、女性によって男の地位が奪われるというような可能性があるわけでございますから、心理的な逆作用みたいなものは決してないことはないわけでございますけれども、それが表立って出てくるというようなことではないような気がいたします。
 ただ、長期的に見ますと、現在の、余分なことでございますけれども、日本の最大の問題は出生率の低下でございます。ですから、単純に計算してみますと二千年後には日本の人口はたった千二百人になるわけで、現在のように一・八人でございますと永遠に高年齢化社会だと、こういうふうな問題がそのほかにあるような感じがしております。
現在のところ企業では、女性を本格的労働、中核労働として採用したがらないというのはおっしゃるとおりでございます。これは言うまでもないことでございますけれども、やはり労働基準法の問題がございます。ですから、深夜労働ができないということでございます。ですから、仕事というのは季節的に集中するわけでございますから、その点女性の人々は幾つかの問題がある、このようなことではなかろうかと思うわけでございます。
 でございますけれども、既にだんだん女性の方々の中には中核労働に入りつつあるというように思われるわけであります。ただ、非常に残念なことでございますけれども、日本のビジネス社会はまだ男中心の社会になっているわけでございます。ですから、残業いたしまして、みんなで一杯飲んで、そしてよかったと、こう言って帰るわけでございますけれども、そのとき、労働基準法の関係でお早く帰ってしまうとなると何となくその人は仲間でないと、お客さん的な立場になるわけでございますから、この点なかなか時間がかかるというようなことでございます。
 ただ、我々のようなホワイトカラーでございましても、女性の方が男と同じに活躍している方がだんだんふえてきたというようなことで、ここ数年間見ますと大変目覚ましい進歩だということでございますけれども、女性の全体から見ますとまだまだ御指摘のように問題が多いというふうに考えております。
まあそれは大臣、たてまえでお話しになっているんで、しかし議院内閣制ですから、提案者の意向を無視して、国会が決めればいいじゃないかと言ってもなかなかそういかないので、そこのところをひとつ踏まえてこれからの質疑に応じていただきたいと、かように存ずる次第でございます。
 一つは、私は昨日の参考人の意見を聞いておりまして、大変奇妙に感じたことがあるんです。御当人にはそのことを申し上げませんでしたが、税理士会の四元参考人は、しばしば法務省と打ち合わせたということを言っておるんです。ですから、この法案のできてくるまでに相当程度税理士会の意向が入ったという言い方をしているんですが、逆に考えれば、これは法務君側の意向も税理士会側に伝わったはずでございます。ところが御当人は、もう御承知のように、昨年、これは新聞等でも有名な話でございますが、税理士会の政治献金の問題で起訴猶予になっているんですね。まだ起訴猶予になってから一年たったかたたないかです。こういう人が窓口になって法務省と話をした場合に、法務省側の大きな私はプレッシャーがかかるんでないかと思う。なぜそういう相手を選んだか。これは、税理士会の代表だと言えばそれまでですよ。しかし、もっとほかに人がおるんじゃなかろうか。そういう点で法務省側が、これはちょっとおたくではというふうなことでなくて、むしろ心理的に非常にプレッシャーのかけやすい、かけたということではないんですよ、かけやすい方を相手にして、この法案については法務省側が税理士会を、そういう方を通じて非常に上手にコントロールをした。それが、いま税理士会がわいわいわいと騒ぎになってきた何というか、大きな問題点ではないかということを、実はきのうお話を聞いていてそう思ったんです。
 それは、真ん中の方は確かに理路整然たる反対なんですが、最初と最後にいかにも本人の本番らしい、法務省に対して気がねをしたような発言が、書いてないところでは出てきているんです。じっと読むのを見ていました。それで、どうもちょっとそこら辺もこの機会に一応きちっとしておかなきゃならないと思いましたので、どなたかひとつ、その点については大臣からでも結構ですが、お答えいただきたい。