これは法務大臣にも理解してほしいのですけれども、ただいま銀行局からお答えをいただいたのは相当信用のある、恐らく事故の起こらない会社が行っていらっしゃる方法でありまして、これは実質的理由があるからそのようなことが、法には定めはないけれども便法としてとられていると思いますが、これが非常に危険なのでありまして、この抵当証券の範囲内で再分割されているのかどうか、それを超えているのかどうかというところをチェックする手段がございません。豊田商事の場合には、大手の金融会社が金を売って預かるということをやりませんでした。けれども今回のは、先ほど言いました石に例えて怒られるかもわかりませんけれども、玉石混交と言われておりまして、非常に信用のある会社が非常に危険なことをやっていらっしゃる。それで今度余り信用のない会社がそれをまねてやっても、一般投資家には全然わからないという特徴がございます。その点について何らかの形でこのモーゲージ証書というものが、昭和六年とは違いまして今日必要であるとするならば、それをもっと安全な方法で必要性を満たすような法制度をこの際早急に考えて、被害を未然に防ぐ立法措置というものをおとりいただく用意はないものかどうか、法務大臣にお伺いしたいと思います。
お答えいたします。
 私どもが承知している限りでは、現状では裏書がなされていないものが多い、こういうふうに承知しております。
 ただ私どもの考え方、この点につきましてはいろいろな御議論があることは承知しておりますが、それをあえて申し上げますと、もちろんモーゲージ証書は抵当証券上の権利をそのまま表章しているものとは言えませんが、抵当証券の売買の事実を明らかにする、とともに売買の対象となった抵当証券を、その抵当証券取扱会社が保護預かりをしている、こういう事実を明らかにした性格を持つものであり、モーゲージ証書の交付というような形をとりましたものが抵当証券の売買と見る、そういう考え方もあり得るのではないか、こんなふうには考えております。
先ほど、白地式裏書についてお尋ねをいたしました。モーゲージ証書の内部を子細に読んでみますと、売った抵当証券をもう一度抵当証券取扱会社が預かる、いわゆる受寄する、寄託を受ける、そして、これをまた銀行等の信用の置ける会社に保護預けをする、このような約款があるようでございます。
 そこで、売ったときに抵当証券にどのような裏書がなされているのか、なされようとするのか、そこのところがモーゲージ証書の上からは明らかでないのでありますが、若干無理な質問かもわかりませんけれども、もし銀行局の方で、一体売った抵当証券にはどの程度の裏書をした上でもう一度預かっていることになっているのか、そこら辺、いろいろありましょうけれども、大ざっぱに理解していられるところをお答え願いたいと思います。
先ほど、抵当証券の譲渡の方法を私聞きましたが、抵当証券が発行された以降は、抵当証券法第十四条には「抵当証券ノ発行アリタルトキハ抵当権及債権ノ処分ハ抵当証券ヲ以テスルニ非ザレバ之ヲ為スコトヲ得ズ」このように書かれていますので、抵当証券に裏書をし渡す、占有改定という方法もあるでしょうけれども、渡す、ここまでが裏書ですから、そのような行為がなくてモーゲージ証書だけを渡しておる、このような実態がもしあるとすれば、この抵当権付債権は買い主には移転していない、このように私は徹底的に理解しているのですが、いかがでしょうか。
モーゲージ証書と一概に申しましても、どうも私どもが理解しておりますところではすべて一様ではないようでございまして、ただいまの御質問では、ある百万なら百万の抵当証券を売買し、それを預かる、こういうような記載のあるものもあるようでございますが、そうでなくて、抵当証券の一定金額をさらに譲渡するようなものもあるようでございます。そういうものはその証書の持ち分を譲渡したということになるのかもしれませんが、そういうことで、証書の引き渡しが実際に行われるような状況にないということになりますと、どうも証書の譲渡が行われたようなふうには理解しにくいわけでございます。特に、一つの証券の一定割合の金額を譲渡したというようなことになりますと、一層それが不明確であろうと思います。
このモーゲージ証書の添付されている取扱約款の中には「（抵当証券売買約定および保護預り証書）」というふうに括弧書きがついていまして、モーゲージ証書の説明だと思われるのですが、このように書かれているのです。この抵当証券売買、売買契約ですからこれは諾成契約でいいわけですけれども、この契約に抵当権付債権、いわゆる抵当権という物権、こういうようなものの移転の効果があるかどうか、その点についてはいかがでしょうか。
そうしますと、結論を急いで申しわけないのですけれども、このモーゲージ証書そのものが抵当証券上の権利を表章しているとは言えないと理解していますが、それでよろしいですか。
そうおっしゃいますが、農林水産関係の中の予算に一つ例をとってみますか。
 これは公共事業だけではなくて、非公共についても二分の一を超える補助率についてはすべて同率の引き下げが行われておる。この代表的な例として森林病害虫駆除費補助金、これは平たく言いますと松くい虫防除対策費が主流になっております。これは必要だとして、つまり政府の強い姿勢でこれが行われてまいったものであります。我々は、この松くい虫対策の原理的な面で難色を示し、このやり方に対して反対しましたが、しかしこれは強行されているわけですね。ところが、これも一律に三年度でただいま三分の二の補助が十分の五・五に切り下がっていく。これだけ必要だとしてやられているものに対してまで補助金の削減を行おうとすれば、あなたが今おっしゃったお答えとかなり矛盾するのでないですか。ですから、今一律ではないと言うけれども、何もかも一緒くたにして、その事業の重要性も緊急性も無視して一律にやっちゃうということでしょう。残念ながら松枯れの実態は決してとまっていないのです。こういうやり方がいいか悪いかというのはきょう議論する場ではございません。しかし、国会筋では私どもはこれは賛成したわけでありませんよ。しかし、これは必要だとして政府が強い姿勢で行ってきたものなんだ。そういうものも今度のいわゆる補助率の一括引き下げの対象にしていくというのは極めて政策的な矛盾があるじゃありませんか。実態的にも矛盾を生み出すのではありませんか。そういう姿勢で今度のこの一括切り下げ法案が出されているという点に、哲学もなければ何にもない、政策もない、そういう感じがしてならぬということを私は指摘したいのですよ。