高速度道路の持つ意義については十分理解したつもりでございます。ただ、三千キロ構想、七千六百キロ構想を樹立したときの社会的背景、特に財政的背景と今回の一万キロ余の構想がつくられる場合の財政的事情とは全然異なるわけですから、当然今回の一万キロ余構想もそれに見合ったように何か工夫があってしかるべきじゃないだろうか。国民の高速度道路に対する要求、需要、あるいはおくれた地域ほどその要求が強いわけですから、その希望にこたえるためにも何か当然工夫があってしかるべきじゃないだろうか、そういう感じがいたしました。
 六十二年度の建設省の予算要求を見ますと、高規格道路網という新しい言葉が出ておりましたが、これがそういう工夫の一つのポイントかなという感じを受けているのですけれども、その工夫あるいは財政事情が異なってきたための高速度道路に対するいろいろな工夫に対する抱負、政策をもしお持ちならばお聞かせ願いたいと思います。
その中の一つに、高速度道路は一般道路と同一距離を走った場合には要するに六〇％の輸送コストで済むということが説明されておるのですが、現在は高速度道の効用は、同じ距離で走った場合にどのようなコストになっておるのでしょうか。
やはり法律制定のための趣旨説明を読んでみますと、高速度道路と支線の整備によって沿線地帯の資源の開発、耕地牧草地の改良、鉱工業立地条件の整備、新都市及び新農村の建設、こういううたい文句をうたっておりますけれども、この目的を見まして、今の高速道路がこれに貢献したと思われるのは、鉱山の鉱じゃなくて工事の工の工業だけじゃないだろうか。したがって、つくった当時の目的について現在どのような評価をしておるのか。あるいは、その目的それ自体がもう既に無意味といいますか、社会情勢の変化によって変えなければならない時期に来ておるのだと思うのですけれども、高速度道路の目的について、旧来と現在とを比較いたしまして所感をお伺いいたします。
私は、大臣よりもまだ北の岩手県出身でございます。今高速道路の話が出ましたので、四全総の中で、国土開発幹線自動車道建設法ですか、当然これが別表の改正に取り組むのだろうと思いますけれども、現在国土庁の持っておる構想を発表していただきたいと思います。
東京湾横断高速道路に関する限り、私はあの方式に反対です。ただし、それは私が建設大臣でないときにできたものであります。私は天野方式といいますか天野私案というものを強力に主張してきました。これは採用されなかったのであります。今言った、災害とかいうものが来ればその民間会社は一回で破産してしまいます。そうですから、これは私があるところで建言をしたことが用いられて、背に腹はかえられぬという格好で道路公団に持たせる、補償問題も公団に持たせよう、あるいは損害が出たら公団に持たせるなんて、そんな不見識な話は本当はないのです。ですから、この議論はちょっとここでやるわけにはまいりません。その点、ひとつ御了解願いたいと思います。私は今の方式に真っ向から反対だったのですから、ひとつよろしくお願いいたします。
東京湾横断道路の内容を見ますと、漁業補償や用地買収は国や公共団体で行う、そして仕事ができるようになった舞台に民間企業が上がる、赤字になった場合には道路公団が最終責任を負う、こういう法律なようですけれども、それほどまでにして民間活力を活用しなければならないものなんだろうか、建設省が考える民活とはそういう姿なんだろうかという疑問を私は持ちました。したがって、大臣の所見をもう一度お伺いいたします。
それは御趣旨のようなものがほとんど中心だと思いますが、ただ、民間活力を利用する利用するといっても民間自体が協力しなければこれは利用できないわけでありますから、そういう点で民間活力を利用する場合における規制の緩和とかいう問題も、それはある程度考慮しなければいけないと思っておりますけれども、私の考えておるのは、そういう場合にはそのものだけに限るという立法措置で講じたいと考えております。
 例えば、東京に民間活力を利用する事業のためにつくった法律を全国に及ぼすということではなしに、その場所だけ、そのものだけにきり機能しない法律で救済措置を講ずる以外に方法はないのではないかと考えております。
景気の動向は五年前後でサイクルいたします。したがって、今国の金がないからといって社会生活上規制しておった法律的なものを排除して民間活力の利用のために種々なる改革を行うという意見も当然成り立ちますけれども、公共事業は二十年ないし三十年の長期にわたる安定した成長で処理していかなければならないものであるから、一時の景気対策のために規制緩和などはすべきではないという意見もございます。現在の民活論あるいは規制緩和に対して大臣はどのような所見をお持ちになりますか。
最終的に両方とも同じになるのじゃないかと私は思うのです。いずれにしろ国民の持てる力を利用させていただくわけでありますから、そういう点では、今先生のおっしゃったことは両方とも最終的には一つになるのじゃないでしょうか。
民活論には二つの考え方があるのじゃないだろうかと私は思っております。一つは、民間企業の財政力、人材力を公共事業に導入してそれで行うというものと、それから、民間の豊富な資金力と技術力と人材を公共事業の中に導入して手伝っていただく、こういう二つの方法があると思うのですが、大臣の考える民活とはどちらの方法をおとりになる民活論になるのでしょうか。
清算事業団に参る職員は、現在の国鉄の職員の中から新しい旅客会社等の事業体へ採用された者以外、これはもう自然といいますか、そのまま清算事業団の職員となるというふうに法律上に規定をされております。
 その場合、労働条件につきましては、これから詰めていかなければなりませんが、職員の方たちがそのまま移行するということでございますれば、原則的には今の賃金体系というふうなもので移行をさせたいというふうにも思っておるわけでございます。しかし、清算事業団の中の働きの度合い、その職種は、今先生おっしゃいましたように、中で具体的に仕事につく人あるいはまた教育訓練を受ける人あるいは派遣される人、いろいろな態様があろうかと思います。そうした働きの度合いに応じまして、やはり諸手当等々の問題につきましては、それなりの賃金体系があってしかるべきだというふうにも思いますので、鋭意検討をしているところでございます。