制度的には、大体不公正、不公正と言うけれども、何が不公正かという問題がございます。脱税しているとか、それで捕捉できないでいいことにしているとか、こういうようなものはもちろんやることはあたりまえのことなんです。それから制度の上においても、たとえば措置法というものがあって、それを不公平と見る人と不公平でないと見る人といろいろあるわけですよ、現実に一兆円の減税効果をもたらしているわけですから。しかしその大部分は、七千八百億円くらいのものは個人を中心にした要するに減税措置なんですね。ですから、どこを不公平に見るか、見方においてはこれは政党によっても見解が違います。違いますが、われわれもみんな選挙をやって出てくるわけですから、国民の支持を得られるような判定をしないと困るわけでしょう。ですから、国民が納得いくような限界において不公平というものがもしあればそれは徹底的に直していかなければならぬ、そう思っております。
間接税については逆進性が強い税制であるということはもう公知のことであって、この逆進性の強い間接税の比率を高めるということはまさに逆進性をより一層強めるということにならざるを得ないというふうに思うわけです。ですから、いま大臣がおっしゃったやめてもいいものはやめるとかという話だけじゃなくて、現実の不公平税制というものがまだ残っているわけなんです。これで一段落したとかというようなことも言われているわけですけれども、そうじゃなくてもっともっと不公平税制の是正を追求していかなければいけないというふうに考えますが、その点はいかがなんですか。
それは税収というのは固定的じゃありませんから、固定的なものでもう税収が自然増収ゼロだ、伸びないのだということになれば片っ方がふえれば片っ方が減るということになりますが、伸び方の問題もあるし、それは全体として動いているわけです。毎年税収は経済がうまくいけば全体としては大きくなっていくということが言われているのです。大きくなっていく中で大きくなり方の問題がありますね。もちろん直接税についてもいわゆる捕捉率が、まだ捕捉が足らぬじゃないかとか、あるいは制度的にこれは目的を果たしたからやめてもいいじゃないかとか引当金その他についてもいろいろ御批判がございます。そういうものについてはわれわれは謙虚に耳を傾けて、現実的な実態も一方で横にらみをしながらきちっと税収の確保を図っていく、それはもちろんのことです。
問題は直間比率ということではなくて、財政需要に見合うだけの税収がどうなのかということであるはずなんですね。直間比率というのはあくまで比率の問題にすぎないわけで、一方が上がれば一方が下がる、比率というのはそういう性質なものですから。その点で言えば税の基本というのは応能主義といいますか、それが公平な税制だと言われているわけで、その点から言えば最も適切と考えられるのが直接税であるはずで、そちらの方を追求していくということがもはや全く不可能だというふうに言える状況ではないと私どもは思っておるわけです。その点の追求が今後どういうふうになるわけでしょうか。
別に調査は進んでいないのですけれども、一つの議論として、政府税調が、消費に着目した幅広い間接税の問題はさけて通れないんじゃないかというようなことを言っていることも事実なんです。しかし、私としてはそこまでいかなくても済むかどうか。これは要するに、もっぱら歳出と歳入との関係でございますから、まだそこまで――勉強はいいですよ。したがって、勉強はしてもらって結構なんですが、そのことは先ほども言っているように、まずそういうふうな税収の話を先にしちまうと歳出カットが鈍くなっちゃうから、だからまず歳出カットを現実のものとした上で検討したい、そういうふうに思っております。
現行の間接税の税制のもとでむずかしいとすれば、どういうふうな間接税というか、どういうような税目で比率を高めるのかというようなことについて、すでにそういう調査などが進んでいるというふうに伺っていいんでしょうか。
これもむずかしいんですよね、実際の話が。いまのままでは間接税の品目をふやすというようなことでうまくいくのかどうなのか、そこらのところもこれは専門家の意見を聞いて、私は専門家じゃありませんので、学者先生その他いろいろな人、それから国会議員の意見も聞いていきたい、そう思っております。
やっぱりこれは税の取り方の問題になるでしょうけれども、一番わかりやすい話が、所得税というのは減税をしてくれと言う人はあっても、増税してくれと言う人はないわけですよね、どこにも。だから、所得税で増税するなんていったらすぐ大蔵大臣は首になっちゃう。そんなことはなかなか言うべくしてむずかしい。しかし現実には、要するに財政事情があるというような問題もございますから、もし今後税負担をふやしていくというような事態があれば、直接税というよりも間接税のシェアをもう少しふやしてもやむを得ないんじゃないかというように考えておるということであって、それはまだ頭のすみっこの方であって、そういうふうに決めたわけでも何でもまたないわけです。国民の御意向等も聞き、国会の御論議も聞いて、そうしてから考えようと思っておるわけです。
冒頭にごみの量について御説明申し上げましたように、大阪湾圏域について私どもがいままで調査をいたしました結果によりますと、昭和六十年以降ほぼ十年くらいの間に、この広域廃棄物処理場に受け入れなければならないごみの量が約一億四千万立方メートルくらいあるというふうに想定をいたしております。もちろん、この数字は、今後の廃棄物の事前処理でございますとかあるいはリサイクルとか、そういったものがさらに現在よりも進んでまいりますれば恐らくそれよりは減る方向にいくのだろうと思いますが、現在の時点で想定されるのはその程度でございまして、この廃棄物を現在これまた調査をいたしております処理場をつくる可能性がある海域に当てはめてみますと、大体八百ヘクタールくらいの面積の処理場になろうかというふうに考えておるわけでございます。
 でございますので、その八百ヘクタールの処理場を一カ所にまとめてつくるのか、あるいは二カ所に分けた方がいいのかという問題は、今後センターができてからいろいろ実態に合わせて御計画になると思いますけれども、全部合わせた規模としては八百ヘクタール程度が要るのではないかというのが、現在まで私どもが調査をいたしました結果でございます。