今回の許可要件のあり方についての諮問は、ビジョン研の報告に基づいて行っているわけでございますけれども、一般的にその財産的基礎の金額を引き上げることが適当だというふうな観点を持って諮問しているわけではございませんで、ビジョン研で言っておりますように、特にその点については、先ほども申し上げましたように、特定建設業の経営基盤の強化といいますか、しっかりした業者に、特定建設業になってもらうという観点からの見直しを指摘されておりますので、私どもといたしましてもおおむねそういう考え方で諮問をしているつもりでございます。
 なお、最近におきまして、特に特定建設業の倒産もかなりふえてきているというふうな状況もございますので、そういった事態にも対処する必要があろうかというふうに考えておるわけでございます。
ただ、今度は、建設大臣が申達審に諮問した中には建設業の許可要件のあり方、それから経営事項審査制度のあり方、こういうのも入っているわけですね。だから、その中にもそういう制度の変更を伴うようなことは入ってない、つまり三ランク制なんということは諮問の中に入ってないんだという理解でいいなということが一つ。
 それから、では単純にこの財産的基礎の一種の再引き上げみたいなことについてなんですけれども、これも五十九年四月の中建審答申では「軽微な建設工事の金額及び一般建設業の財産的基礎の金額については、従前どおり連動させて建設工事費の増嵩等社会経済情勢の変化に対応して適宜見直しが行われるべきである。」こういう答申をちゃんと出しているわけですね。
 では、最近の建設工事費の増高等を見てみたら一体どうなっているか。今建設総合デフレーターは六十一年三月が一〇一、それからその前の五十九年三月が一〇一・二で、むしろ下がっているわけですね。だからもう既に五十九年の中建審で答申が出されているような基準に従えば、今さら財産的基礎を引き上げる根拠というものは生まれてこない。そんなところへまた建設業の許可要件のあり方を諮問する建設省もこれまた矛盾しているな、こういう感じがしてならないのですが、このいわゆる建設省の諮問は一体何をしてくれということなんですか。
許可制度のうち財産的基礎の問題でございますけれども、この点につきましてはこのビジョン研の報告では財産的基礎については「特に、公共工事の主要な部分を担い、建設業法上大規模な工事の元請となることが想定されている特定建設業者については、工事の的確な施工を担保し得る十分な資力が備えられるよう必要な引き上げが検討されるべきであろう。」こういうふうに言っているわけでございまして、いわゆるたくさん下請を使うというふうな業者はかなり経営基盤のしっかりした業者であってもらわないと、この特定建設業などが倒産した場合の下請に与える被害というか影響というものは非常に大きいわけでございまして、そういうふうな観点も含めて、この財産的基礎の見直しが提言されていると思うわけでございます。
 それからもう一つ、この要件の問題といたしましては技術者要件の問題があるわけでございますけれども、これら全部をひっくるめまして、今先生がおっしゃいましたような三段階制とか、つまり現行許可制度の一都について登録制度に直すとかいうふうなことはこの提言の中に含まれていないというふうに考えておりますので、私どもとしてもそういうふうに受け取って、それ以上のことは考えておりません。
今の建設業界の状況から考えますと、特に商社とかどうとかということだけではなくて、そういったいわば不適格業者が現実問題として許可を受けて建設業者として活動しているということの指摘が業界の中にかなりあるわけでございまして、そういうふうなもの全般を指して言っていると思いますし、私どもとしても今後そういう点については十分そういう実態がなくなるように努力をしていかなければならぬというふうに考えております。
一括下請に該当するような事例というのは零細な業者に多いのではなくて、むしろ商社とか百貨店とかあるいは製造業者が建設業の許可を取っている場合に起こってくることは、これはもう我々と日常的に建設省が接触する下請救済問題の中で起こっているはずなんです。もしそういうことを意味していると理解するのであれば、これはあくまでそういう本来建設業者の実態を持たない商社等の方にむしろもっと厳しく処置をしなければならないということになると思うのですが、そういう理解でいいですね。
建設業法に違反するような行為というふうなことは、例えば施工能力が実際問題として余りないような企業が受注だけして、一括下請負で実際の仕事は他の業者にやらせるといったふうな問題であろうかと思いますけれども、この一括下請負の禁止規定を的確に運用するというのは実際問題としてなかなか難しい面がございまして、そういうふうなことから、具体的な事例として一括下請負の禁止規定の違反の事例が幾つあるというふうなことにはなっておりません。
これは法律論と実態と二つに分けてお答えを申し上げたいと思いますが、法律論として申し上げるならば、国鉄当局が行う名簿の作成など新会社に移行する職員の選定というものは、設立委員の補助者として行う行為でありますから、国鉄当局が国鉄の組合と団体交渉をする立場にはない、これは御理解をいただきたいと思います。
 しかし、現実に国鉄の職員の方々が新会社への移行についてそれぞれさまざまな不安を持たれる、そしてまた、その不安というものがわだかまりとなって民営化後の労使関係の安定を損なうような事態を招くことは決して望ましいことではありませんし、国鉄当局、政府、今国鉄改革の円滑な遂行を進めていく中で、そうした事態を回避するための努力が当然必要になってまいります。私はやはりそうした場合において、個々の組合員の方々のそうした不安というものを吸い上げた組合の意向というものを国鉄当局が聞くための努力というものは当然求められるべき努力であろうと思います。ただ、今委員からお話の出ました苦情処理委員会というものにつきましては、私は実質的にはなかなか、残る作業の時間等を考えてまいりますと大変難しいと思いますし、むしろそうした形式的な対応よりも、まさに労働組合がその組合員である職員の方々のさまざまな悩みというものの相談相手になりつつ、それを当局と話し合っていただくという形が一番現実的なものではなかろうかと思います。