労使関係の問題は、本来はその労使が責任を持って自主的に解決すべき問題でありまして、そういう意味で、いま御指摘のようにいろいろな経済的な事情が絡んでいるというようなこともあって、第三者がこれに対しまして介入をするというのは問題をこじらすおそれがあるという意味で望ましくないという面が基本的にあると思います。しかし、個々の労使自体が自分の置かれている経済的あるいはその企業の置かれている産業的な基盤というものを御認識いただいて、その上に立って自主的に責任を持って解決に当たられるという、まず当事者間の意欲というものが非常に重要ではなかろうか、そういうふうに考えておるわけでありまして、こじれた問題等につきましてはそういう点についての糸口をほぐす点について、いままでもこれは事案の性質によっていろいろあるわけでございますけれども、私どもがお手伝いのできるものについては、そういう当事者間の解決が促進されるような環境づくり等についてお手伝いをしてきているというふうな状況でございます。
不当労働行為があってはならないということはもう当然なことでありまして、それに対してそういう行為を行わないように企業の側に対しても十分指導されていると言われるのでありますけれども、現実に毎年不当労働行為による問題というのが後を絶たない。むしろ景気が後退してきたという現状の中で、たとえば労働組合という組織がなければ企業としても非常にやりやすいという単純な背景もあって、不当労働行為の件数というのはふえる傾向にあるわけですね。これはどんなことをしてでもさせてはならないという立場での強い指導を私は望んでいきたいと思うのです。
 そうして問題は、この不当労働行為が行われているという企業の中に、本来の団体交渉を行うべき対応ではなくて、むしろその背景にある資本がかなり露骨に介入しているという経緯がずいぶん見受けられるわけであります。
 一々細かいことを申し上げることはできませんけれども、最近数年間におけるそういう背景の資本の介入をもとに不当労働行為が起きたということをとらえて主だったものを一、二申し上げてみますと、たとえば丸紅が介入した労働争議、名古屋精糖事件がありました。あるいは東京機械という企業の争議がありました。あるいは三菱銀行が介入をした浜田精機争議というのもありました。あるいは第一勧業銀行が介入をしたニチモウ・キグナス、これはかなり全国で有名になった争議でありますが、そういう争議もありました。あるいは同じく第一勧銀の介入した佐伯造船という企業における争議もありました。
 これらの本来そこの企業における労使ではなくて、その労使の使の後に控えている大企業であるとか大商社、大銀行、こういうものが、自分の系列化ということもあるのでありましょうけれども、露骨に介入しているという事実について、労働省はどうお考えになりますか。
日本の人が議論する場合によく使う言葉として、危機という言葉をよく使うんですね。危機という言葉を好きこのんで使うのですけれども、その場合危機と言ってしまうと問題の焦点がわからないから、むしろ問題という言葉を使えというふうになったのが何年か前からでしょうか。問題というのは、この問題のとらえ方が僕は三浦さんと基本的に違っておりまして、どこで違うかというと、問題と言った以上何が問題かがはっきりしているわけであって、その問題の所在がはっきりしていれば答えはおのずから出てくるのですね。ですから、漠然と社会問題とかというふうな問いかけ方というのは私たち議論するときに非常に不得手でございまして、要するに問題の焦点は何かということをきっちり言っていただくのが本当は正しいんだろうというふうに思うわけであります。
 ただ、先生のおっしゃったことを私なりに理解して申し上げますと、それは先ほど及川先生の議論のときにも申し上げましたけれども、やはり経済の仕組みを考えるときには経済政策で対応できる対応の仕方をするのが望ましい。そうじゃなくて、いわゆる社会問題に関する問題であるならば社会政策で対応するのが望ましいだろうというふうに私は申し上げたのです。ですから、私が社会政策で対応しろと言う場合の中には福祉問題も全部含みますけれども、先ほど競争のイメージが違うというふうに私が三浦さんに申し上げたのは、彼の場合ですと、何か大規模店がどんどん進出して中小店はどんどん淘汰されるというイメージで地域社会をとらえていらっしゃるのですね。僕はそうは思わないんです。
 それは、なぜ思わないか。例えば大規模店の場合には、やはり経営資源においても限界があります。ですからどんどん出ようにしても、年間何百億とか使っていくそのお金が自由にできるかどうか。例えば西友にしても一兆円ないんですよ、売り上げが。あの企業においてどの程度年間投資できるか。一つのお店をつくるのにやはり相当お金がかかる。金だけじゃありません、やはり人的資源が、人間能力というものがなければ外へ出ていけない。そういうものを十分に蓄積しているかどうかということが一つの問題であって、こういうものの制約を外して、単に何とかラッシュというふうな形で大型店が地方に出ていくというふうなイメージでとらえること自身が僕は間違いだろうと思うんですね。
 なぜかといえば、それは逆に言えば中小企業でさえも相当な対抗力を持っているからだということなんですね。つまり専門的能力があれば大企業に対して十分対応できる。ですから、そういう専門的能力と補完し合うような形でしか大企業は進出できないはずなんです。そこに新しい現代における社会的分業のあり方があると思います。
 先生方、コバンザメ商法というのを御存じでいらっしゃいましょうか。コバンザメというのは要するに大きな魚にくっついて、自分は楽してざあっと泳いでいくわけですね。そういう中小企業でさえも数多くあって、私の家の近所ですが、これはもう出世物語になっていますけれども、本当の道端で売っていた八百屋さんが、そのうちベンツ乗り回して、最近では私の家のすぐそばに大きな店を構えて商売していらっしゃる方がいる。そういうふうに、日本社会というのは高密度社会でございますからいろんなチャンスがあるんですね。
 そういう意味では大きなのと中小というのは補完し合える関係にあって、そういう可能性がある限りにおいては、先ほど彼は福祉政策ですべての人を面倒を見るというのは間違いであって、流通の中で働いたらいい、年とっても働いたらいいと。僕もそう思いますよ。僕のイメージが違うのは、そういうふうにすべてが淘汰されるというふうに思ってないから、経済的な政策で対応できる。経済政策とは何か。まず、この大店法を外しちゃって、その後要するに市場機構の中で企業が成長できるようなそういう枠組みをつくってやる。ただし都市との問題がありますから、都市政策の観点からある種の介入は必要ですけれども、これはさておいて。
 したがって、社会問題を認識しているかというふうにお尋ねでございますけれども、私はそういう社会政策で対応しなきゃならない問題は十分に認識した上で経済政策はこうあるべきだということを申し上げているわけです。