この緊急輸入について、風間参考人は、八三年当時はトラベノール社の製品の安全性、有効性に不安を感じていた、小委員会で緊急輸入を主張する考えはなかったと発言しておられますし、郡司参考人は、加熱製剤自体に問題があり、治験が必要であったと発言しておられるわけですけれども、参考人の当時の認識と一致しておられますでしょうか、どうでしょうか。
私自身は、加熱処理したものというのは、余りというか、ほとんどそのときに用いるものとして意識しておりませんでした。
 先ほど申し上げましたように、第Ⅷ因子というのは加熱すれば壊れるものというふうに、当時の医学的な常識とは言えなかったかもしれませんが、思っていたわけですね。
 そしてもう一つは、そもそも、ドイツもそうですが、アメリカの場合もなぜ加熱するか。それは当時、ドイツあるいはアメリカで問題になっていた肝炎対策だったということがあると思います。
 それから、トラベノール社でしたか、それがつくって、それをたしか動物実験したんじゃございませんですか。で、そのときに使ったチンパンジーが二匹で、一匹は加熱したために起きなかったけれども、もう一匹は起きたんだか起きないんだかわからない。つまり、動物実験のレベルでは絶対大丈夫といったような感じのものではなかったんだろうと思います。
 そういうことを見ますと、やはり加熱処理したものは何か問題がありそうだというふうに、物としてですね、治療する先生の立場としてはまた違う考え方があるわけですが、私は当時そういう話があったことは知りませんけれども、加熱というものをすぐに使うということに関しては、私が治療医であったならば思っただろうと思います、そのことは。
それじゃ次に、加熱製剤の緊急輸入の問題についてちょっとお伺いしたいと思います。
 先ほど参考人がおっしゃいましたように、七月四日の内部資料、これはなその一週間と言われておるわけでありますけれども、一週間後に厚生省の考え方が変わった、というよりも出た。
 そのことは別といたしまして、七月四日の内部資料の中には、もう確実に、加熱処理製剤の使用を促進する。ポイントが五つぐらいありますが、二番目にも、エイズ研究班に加熱処理第Ⅷ因子製剤の使用を推薦させる。つまり、いわゆる研究班の、普通はこうですけれども、厚生省からちゃんと研究班には推薦させるという厚生省の強い意思がこれには出ております。それから、トラベノール社に対して加熱処理第Ⅷ因子製剤の輸入承認申請を急ぐように指示する。四番目が、非加熱処理の製剤については米国原料、アメリカの原料を甲いたものについては取り扱わないよう業者に対する行政指導を行う。それから五番目が、長期的た対策として国内原料による第Ⅷ因子製剤の供給維持の方向を打ち出すと。
 これは当時の補佐がお書きになったということで、これはいろいろ議論があるところでありますけれども、私はやっぱりこれは真実であると。厚生省の考え方とはならなくても、少なくとも担当者段階では、当時はこの加熱製剤の緊急輸入について国としてはこの方向でいきたいという意思があったのではないかと私は思うんでありますけれども、参考人はそこら辺はどのようにお感じになっておられますか。
安部先生は、以前やはり日赤と、クリオをつくること、それからそれの配給とかいったようなことについて指導したり、何かいろいろコンタクトがあったわけですね。そのとき、ある意味では日赤の能力を誤解していたんじゃないかと思います。時代的にはもっと前ですし、その時点でまだそういう誤解を、日赤の潜在的な能力に対して誤解なさっていたと思います。ただ、安部先生がおっしゃる、その時点の製造量が少なかった、これは事実だろうと思います。
 だけれども、いざとなればクリオというのはどこの血液センターでもつくれるものですから、それをやろうと決心して本当に使うということを決めれば、それは一〇〇％は無理だったかもしれませんが、子供に使うとかそれから軽症の人に使うとか、そういうところの分に関しては恐らくうまく供給できたんじゃないかと思います。
 それは、私は日赤にいたわけじゃありませんけれども、現に幾つかのセンターではそれを予感してつくり始めたような話も聞いてはおります。恐らくその記録は今は残っていないと思いますが、でも結局起きたことはだれも使わなかったといったようなことのようですね。それは乾燥クリオじゃありませんから、何といいましょう、プラスチックの小っちゃな袋に詰めた固形物ですから、保管とかそれから配給とかというときにかなりそれなりに気を使わなきゃいけないということは、それは事実だと思います。
輸入価格七万二千円のものが一万六千円に化けたわけでありますが、その件はさておき、七万二千円だったものでございますから、五十万トンということになると三百六十億円になるのですね、これは計算すると。このうち第一次分の半分十五万トンと第二次分二十万トンは延べ払い輸出である、有償であるということになっておりますが、十年の据え置き、二十年償還という極めて緩やかな条件であります。全体としてまことに巨額の援助であることに間違いはございません。
 また加えて、北朝鮮という国はお金をちゃんと払うかどうかわからぬのですよ。例えば北朝鮮の対日貿易債務でございますが、我が国の民間債権は、九五年春の時点で元利合計が約八百八十億円に達しているはずであります。そして、この八百八十億円でございますけれども、一九八三年のラングーン事件がございましたね。これに関連して我が国が北朝鮮に対する制裁措置を実施いたしましたが、それを契機に、制裁措置をするなんてけしからぬ、借りは払わぬぞというわけで債務の履行が中断されているわけであります。その後、民間の債権者と北朝鮮側との間で交渉が何度か行われてまいりましたが、いまだに決着を見るに至っていない、そういう国なんですね。そのことをしっかり私は認識をしておく必要があるだろうと思うのです。
 さて、米の金額、金額に換算すると大変な数字になることは今申し上げました、三百六十億円。そこで、この北朝鮮への援助ということになりますと、米の代金だけじゃ済まないわけであります。倉庫の保管料等、諸経費がかかっているはずでございますが、食糧庁はどのようにそろばんをはじいておりますか、説明してください。