大分詳しく言われたからよく、よくというわけじゃないですけど、大体はわかったですけどね。国鉄再建基本構想の中に人件費五〇％というのが載っているわけですね。私も素人で余りよくわからぬ面もあるんですが、そういう戦後の状態というものは国鉄がいわゆる独占しとったわけです。ところが、さっきからもいろいろありますように、モータリゼーション、自動車が走るというようなことで収入が減ってきたわけですね。ですから、そういうときに考えておる五〇％といまの考える五〇％とは非常に客観的にも主体的にも条件が違ってきておると思うんですが、そちらの方を、さっきからも論議がありましたように、総合交通体系の中で国鉄は一体どうあるべきか、そういうようなことを並行してやらないと、三十五万人体制は、人件費を当時のような五〇％にするということになると、私は公共性が多少薄れるようなことがあるかもしれないがという総裁のおっしゃる意味はわかるんですよ、わかるけれども、やっぱりそういうところの関連を考えながらやらないと私は問題が起きてくると、こういうふうに思うんですよ。
そういうものが整理されるという前提なんですね。
 そこで、三十五万人体制の問題についてさっきも話があったと思うんですが、さっき総裁だったですかね、人件費を、いわゆる赤字にならない三十九年以前の状態は五〇％であったと、そういう人件費を五〇％にするように体制をつくるのが三十五万人体制だとおっしゃったんですね。そういうことですね。私が心配をしますのは、確かに民間の企業であったならばそれでもいいと思うんですよ。そればそうだろうと思うんですが、さっきから私が言っておりますように、公共的な使命があるわけですからね。そうすると、均衡で人件費を五〇ということになると、赤字部門をとにかく切ってしまう、黒字部門だけは補強して伸ばしていってしまうということになるわけですね。そうなってくると公共性というものは忘れられてしまうと、こういうことになるんですが、その点どうですかな。三十五万人体制はどういう状態か。
おっしゃる意味は、法律の中に書いてある収支均衡、基盤の確立の後の話だと思うんでございますが、前の御質問でございましたように、収支均衡という場合に、国鉄が構造的問題を抱えておりますので、当然助成抜きで収支均衡ということまでは考えておりません。国の持つべきものということが当然助成金として入ってくる、これが満額かどうかということはもちろん御議論あろうかと思いますけれども、政府として持つべきものは持った後の国鉄が収支均衡するということでございまして、その場合に、先ほど来議論のございました年金とかそういったものも一切含めて収支均衡するということが当然のことだろうと思います。
そういうふうにひとつ努力してください。
 青木委員の方からも言ったんですが、六十年までに経営の収支均衡を図るということですが、この収支均衡を図るという、その収支均衡というのはどういうふうな状態を言うのですかね。
構造部門について細かく質問をしたんですけれども、結局私は、こうして六兆円の累積赤字が出る、十二兆円の長期負債が出るというのは、よく言われる国鉄は政府の方にもたれかかる、また政府は国鉄の方に任せるという、そういう責任区分がはっきりしてなかったというところに私は問題があると思うんですよ。ですから、ここまではもう国鉄がやりなさいと、あとの分は国が見ますという、そういう点を明確にしていないところに今日の、親方日の丸と言うのはあれですけれども、私はやっぱりそういうところがあると思うんですよ。
 ですから、私はそういった政府の側として、金の問題もあろうけれどもこの際きちっと整理をして責任を明確にすると、そういう意味で、私はこの際、いままであったような問題を、すぐできぬにしてもそのような考え方でこれからきちっとこういった構造部門についてもはっきりすべきだと、こういうふうに考えますが、大臣どうでしょう。
お答えいたします。交通公害対策は一九八〇年代の環境政策の重要な課題でございまして、事務当局におきましても昨春来総合的な対策を樹立いたすべく検討会を設けまして、ただいま鋭意検討をいたしておる次第でございます。
 そこで、私は昨年の暮れに物流の事情、それからまた先ほど先生が御指摘になられましたとおり、大型車、ディーゼル車等の実情をひとつ把握したいということで、首都圏と近畿圏を結ぶ東名高速道路の川崎インターチェンジを中心といたしまして視察をいたしたのでございますが、参りまして驚いたことに、七公害のうちの三公害、騒音、振動、排気ガス、これによって沿道の住民の皆さん方が大変御迷惑を受けておるという実態を承知いたしたわけでございます。そこで、何と申しましても、これからも対症的な療法ではなくして総合的な対策を早急に立てていかなければならないということを深く痛感いたした次第でございます。
 そこで、今後総合的な交通公害対策を進めるために、去る一月二十一日に環境庁内に交通公害問題に関する懇話会を設けまして、学者や専門家の方々の御意見を承ったような次第でございます。その先生方の中から、特に先ほど先生からもお話がございましたが、大型車、ディーゼル車等が大きな社会的な問題になっております。さような意味におきまして、特に物資の輸送がトラック輸送に偏っておるような現状にかんがみ、たとえば公害の少ない交通経路や、あるいはまた船舶や鉄道等に物資輸送を振りかえるような方法を考えたらどうかとか、あるいはまた、この道路周辺の適正な土地利用の問題、それからまた大型車、ディーゼル車に対する騒音、排ガス規制等々の問題が述べられたのでございます。大変先生方が御熱心でございまして、大変いい会でございますから、私といたしましては、あと一回か二回くらいこの会を開きまして、御意見を承り、そして役所におきましても、いろいろ検討なされておりますので、これらの御意見を踏まえて、でき得ますならば六月か七月ごろに中公審に諮問をしたい、かように考えておる次第でございます。