ありがとうございました。
 大変わかりやすい答弁でありまして、国鉄当局が胸を張って、わが国鉄といえども企業でござる、したがって、近代化、合理化、生産性の向上は負けぬようにやっておる。それでは、その中の主なるものを一、二挙げてください。その答弁は、五十五年に四十二万を超えておった人間が五十六年には約四十万、実際は一万一千人も減りました、やっておりますということをおっしゃいましたね。これは何にも知らぬ人が聞いたら、うわあ、すごいなと思うのでありますが、そうはいきません。
 一つだけお尋ねしますが、国鉄におきまして定年的なものでおやめになっていく人数というものは、いま五十五年からの人数を言われたから、昭和五十五年から向こう十カ年間に自然退職をする者は一体どれだけおりますか。
一つの例といたしましては、五十五年度は予算上四十二万人をちょっと超える職員で仕事をやるということでございましたが、五十六年度、現年度は四十万前後ということで、予算定員で約一万一千人減るということになったわけですが、実際の職員数も減っております。そして事務量の方はそう大きくは変動がございませんので、そういう意味から言えば、私どもとしましては、力いっぱい能率を上げる努力をしているつもりでございます。
私どもは、法律で公共性と採算性とこの相矛盾する目標を持って仕事を進めることを要求されているわけでございます。やはり鉄道業という一つの仕事でございますから、当然のこととして生産性を上げる、それによって何とかして運賃を少しでも安くサービスを供給するということに取り組まなければならないわけでございまして、過去におきましては六十万人の職員がおりましたのですが、現在四十万強ということでございまして、そのテンポがいいかどうかという問題はございますが、当然生産性は上げなければなりませんし、また、長い目で見ていただきますならば、そういう方向に歩んできたということは言えると思います。現状いろいろ御批判ございますが、なお一層努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。
ありがとうございました。
 それでは、運輸大臣と国鉄総裁にお尋ねをいたします。
 まず冒頭の質問は、先ほど総理にもお尋ねをしたことでございますが、日本国有鉄道については、生産性の向上、合理化、近代化というのは全く必要がない、無縁のものであると思っていらっしゃいますか、お二方から御答弁願います。
繰り返して申しますが、紋切り型の答弁ではなはだ恐縮でございますが、所管でもございませんので、その点の御答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、しかし、国鉄は国鉄として、いろいろ世論の動向もございますし、また大変な赤字を抱えておるという現実の姿があるわけでありまして、それを克服するために労使を挙げて解決に努力をする、政府もこれに対して大変な関心を払って、財政的その他から諸般の措置を講じておるということも事実でございまして、最も端的なあらわれとして人員の縮減ということを打ち出しておることから申しましても、それなりの懸命な努力はされておるのではないかというふうに考えております。
言いたくないのも答弁の一つでありますが、聞くと言ってもらいたいのがまたこっちの気持ちでございまして、はたからながめておられて、特にこういう人事院月報で公務員制度の調べをお出しになりましたときに、公務員の数と業務指標の推移などまで懸命に研究をして、何とかして生産性を上げようということも一生懸命にやっておられる人事院総裁でありますから、いま国民から一番注目を浴びております国鉄について、あれは生産性が上がっているのかな、上がってないのかなというぐらいのことは何か言えるのじゃないでしょうか。それだけでもお答えください。
昨年、私就任以来、行政の簡素効率化ということと行政サービスの画期的改革、親切、能率、清潔、そういう目標をつくりまして鋭意努力してきているところであります。
 行政の簡素効率化につきましては、昨年の十二月に閣議決定をして、ただいま許認可の整理あるいはそのほかの諸般の政策を進めておりますし、行政サービスの改革につきましては、各省庁に御協力を願いまして行政監察を実行しまして、そして各省の出先機関におきましてどういうふうに変化しているか監察いたしまして、大体点数をつけて、いいところはいい、悪いところは悪いで通達をして、さらに督促しているという状況でございます。
次に、行管庁長官と人事院総裁にお尋ねをいたします。
 いまも総理大臣は、行政にとっても生産性の向上というものは大変大事なものだとお答えいただきましたが、近代化、合理化、生産性の向上ということにつきまして一体いかなる努力がなされておるのか、具体的にお答えをいただきたいのであります。
運輸大臣、動脈硬化と言ったけれども、どなたのことを指しておっしゃっているのかよく理解ができません。できませんが、むしろ私は動脈硬化という表現はそっくりそのまま運輸大臣にお返ししたい。新幹線というものは、御案内のように、都市間輸送でしょう。ローカル線というものは、本当に住民の生活に密着した日常の通勤の足なんです。鉄道というのは都市間輸送だけであって、各駅停車の鉄道は鉄道でないかのような認識を持っていらっしゃるとするならば大変なことだろうと私は思いますが、いま私が言っておるのは、いまから整備五線をつくるには関係の地方公共団体の応分の協力を願う、そういう約束ができれば着工しましょう。いまバスに転換をすることも不可能だ、何としても残してほしいという特定地方交通線、例外的なものもあるかもわかりませんけれども、大方の皆さんは残してほしい。バスに転換するなどということもできません、ましてや第三セクターで運用するなどということもできません、何としても残してもらいたい。これはいまから対策協議会で協議するのでしょう。いまは出したくてもそう余裕のある市町村はないわけでございますから、たとえばの話でございますけれども、苦しまぎれに応分のものでも出して存続してほしいということになった場合に、新幹線のときには地方公共団体に補助金を出すことの権能を与えることに今度の法案でなりますが、ローカル線を維持していくために地方公共団体が何がしかのものを、なけなしの金でも出して協力していこうという場合に、それはだめでございます、法律は禁止してありますから、皆さんが何ぼおっしゃっても地方公共団体から支出してもらうわけにいきません、こういうことになってしまうわけでしょう。
 だから私は、この法案が通った場合には、その精神は、地方交通線を維持していくために地方公共団体がそういう主張をし出したらそれは否定できないのではないか、こう思ってお尋ねしたのです。その点はどうですか。