私たち税務の調査をやっております者にとっては、いま浜田幸一氏の返済された負債というのがどれだけかということは全く存じないところであります。それからまた、返済されると申しましても、いまの御議論では、いわゆる公示所得から推算して可処分所得というのが推計されるわけでございますけれども、公示所得にならない資産の処分というのも一般的には考えられるわけでありまして、私たちとしては公示所得だけを中心に考えて、その中の可処分所得を計算して、そして返済能力を考えるというのもいささか問題があろうかと思っております。
 いずれにしましても、基本的にわれわれは、浜田幸一氏の税務申告が正しいかどうかということが最大のポイントでありまして、どれだけの借金を持っておられたとか、それからどういうふうに税金を払った後のお金で借金を返済されたかということについては、税務の方としてはもう調査できないし、また税務の立場としては調査の目的を超える問題ではないかというふうに考えておるわけであります。
国税庁長官にお伺いしますが、先ほど来の議論で明らかなように、昭和四十七年以来の浜田氏の申告所得、それから想定される可処分所得等から見まして、仮に百五十万ドルが百二十万ドルになり、さらには一部の報道機関で報道されましたような五十万ドルに近い新たな負債があったということになりますと、そして浜田氏自身が言っておりますように、それを自分の手で返済したということになれば、これは相当の可処分所得が必要であるという議論がされておりまして、特に昭和四十八年の可処分所得については、長官のお話では二億九千五百万円くらいと想定される。そうすると、そのほかになりますと、これはずっと申告所得そのものも低いわけでございますから、要するに四十七年以来の数年間の浜田氏の所得では、もしこれらの負債があったとすれば、それは返済不可能な額であった、つまり浜田氏はその借金は自分で返したと言っているけれども、何らかの借金等が行われていないという場合に、自分の所得では返すことができなかったということは言い得ますか。
少なくとも現在までのことといたしましては、検察官といたしましてはこの前述べましたところに従って、またその際取り調べを要求した証拠に基づきまして、その事実が立証され得るものという立場を持っておるわけでございます。しかし、いろいろとそれにまた食い違うようなことが出ているようなことでもございますので、従来からこの点につきましてはいろいろと争いがございましたわけで、またそれが二重三重に複雑になるということも懸念されないわけではございません。したがいまして、手持ちのいろいろな証拠との兼ね合いで、できるだけのことは努めなければならぬと思いますし、現に努めているものと思います。
もうすでによく御存じのとおり、浜田氏は小佐野氏による立てかえ払いを全面的に否定しているわけであります。その否定のポイントというのは、小佐野氏に私の借金を払ってもらったことはないということが一つと、それから、借金を私の手で返したということと、三つ目には、そのために自分の財産を売ったということと、四つ目には、外為法違反して借金を返した、こういう四つのことを言っているわけなんですが、検察当局が小佐野氏の立てかえ払いというものを立証するためには、浜田氏の自己弁済の可能性や事実関係がなかったということが逆に立証される必要、がありますが、その辺は調べていますか。
委員の方のお考えからよりますと、それぞれの前三回の支払い方法が具体的に問題になるといいますか、御関心があろうかというふうに思いますけれども、法廷でのことといたしましては、現段階ではもとが百二十万ドルであって、それが二十万ドルになった、残りが二十万ドル残っておったという経過として三回あるということを述べておるわけでございまして、そのこと自体には重点を置いていないというとおかしいような言い方になりますが、そういうような理解でございますので、冒陳でもその具体的な方法は触れていない。繰り返すようでございますが、被告人、弁護人側の応対いかんによりましてはそのもとまで争われる場合もございましょうし、また二十万ドル残ったというところで始まる場合もございましょうし、先ほど委員仰せのようにどんどんさかのぼってもとは何だ、だれとだれがどうしたというようなことまでさかのぼることもあり得るわけでありますが、それもいずれ裁判の攻防の中でのことでございまして、何分にも相手方がどういう応対をするか、極端な例を申しますとまるまる認めれば何のこともなく推移するということもまた一面あるわけでございますので、そのようなことで申しておったわけでございます。
ちょっと大臣、私のいまの質問をずっと余り聞いておみえにならぬようでございますが、いまの御答弁は弁解ですよ。歴史的な経過がある、誤解があったかもわからぬから、ちょっといま何かごそごそやっておるというわけですよ。悪いとか間違っているということは少しもおっしゃってないわけ。
 そうしますともう一回、これは一遍大蔵大臣に、お金のことだから聞きますし、行政管理庁にも聞きますが、これ予定してないのですがね。事業者が労災保険払っているわけでしょう、あるいはとうといお国の税金ですよね。いろいろな形でいくわけですから、そういう金が特別会計から福祉事業団に行き、福祉共済会に行き、そして共済商事という民間の会社をつくろうや、いま何も実体ないですよ、共済商事というのは。ピンはね会社ですから。労働省は大体ピンはねやっちゃいかぬというそういうあれでしょう。そういうところが共済商事というのをつくりまして、国の金で投資するわけですよ。だれだってやりたいじゃないですか、それは。みんなやりたいですね、そんな都合のいいことが通るなら。それが本当に現場で労災病院の方が、この財団だけではやっていけぬから民間会社をつくってくださいよ、国の金を投資しても結構ですというような要望でもあればいいですよ。ぼくは労働省ばかりじゃないと思う。思い上がりがあると思いますね、お役人は。国民のお金ですよ。大蔵省は特別会計から融資をするのも国のために融資をするわけでしょう。それは労働省の金じゃないですよ、特別会計というのは。労働省の金だと思い込むから財団をつくる、じゃおいこの金で民間会社をつくろう、おい、ここでやろうというわけですよ。だからもうちょっと、本当に悪ければ悪いということを言ってもらえば、ぼくは労働省とは社労をやっていたから余りこんなことをやりたくなかったわけ。ところが、資料請求をしていると、何だかんだでぼくたちが言ったことについててんで御理解なさってないわけです。いまでもそうでしょう。もっと率直に悪かった、特に民間会社に国の金を勝手に使うなんということは許されないと言ってくださいよ。どうですか、この点は。お見えになる大蔵大臣も行管長官も全部言ってくださいよ。そんなことが許されるなら日本の国がむちゃくちゃになりますよ。