この公開の問題については議論が大ざっぱでなかなか煮詰まっていかないという面もあるのじゃないかと思います。例えば、公開の場では物が言いにくい、そういう心理的な側面もあろうかと思いますけれども、議事録そのものをつくるということと公開の場で審議自体をなすということは違うわけであります。議事録をつくったからといってそれを全部どなたにでも見せるようにするかどうかというのはまた別問題であります。ですから、例えば議事録は自後のリサーチのために備えておく、その中で公開していいものと悪いものを一定の基準のもとに選別する、そういうことだって考えられるわけでありまして、もっと実態に即してきめ細かな議論をすべきだろう、私はこういうふうに思います。
 そこで、脳死臨調の規定を見ますと、施行令の中で参与と専門委員というものを置くことになっております。このいずれも職責は違うわけでありますが、この調査会の審議や内容にかかわってくるわけでありますから、こういう人たちもいわゆる秘密に携わる場面が出てくるであろう、このように思います。ところが、施行令では何ら守秘義務は規定されていないという結果になっております。これは不徹底の感を免れないわけでありますが、この点についてどうお考えでしょうか。
今山口委員の御指摘のサンシャイン法その他ヨーロッパの議事録公開の慣行でございますが、確かに民主主義の精神から見れば、政策形成の過程が明白になることは大変好ましいことでございます。しかし、先ほど細川委員の御指摘の、あの大胆な宮崎委員ですら公開の場所では物が言えないというようなことが書いてありました。公開の場所で大胆な率直な意見を申し上げるにはまだ意識改革が必要ではなかろうか。そういう意識改革の問題であるだけに、この情報公開法の一番できそうな議事録の公開がなかなか進まない、こんなことではないでしょうか。情報公開の必要性は私も十分に理解できる。民主主義の原論から見れば当然なことに見えながら、やはり日本の意識はまだまだヨーロッパの意識とは違った点があることを考えますと、この点は意識改革をやるつもりで努力をしてかかる必要があるような気がしてならないと思っております。
この審議会の議事内容の公開等を含めまして、行政情報全般をできるだけ国民に広く公開するというその御趣旨自体は臨調以来私とももそういったことで考えてきているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、これを法制化するというようなことになりますと、いろいろな問題がございます。私ども、これまで研究会で学者先生方にお集まりいただいてそういった法制化の問題を御検討いただいておりますけれども、そしてまたその御審議の中で、諸外国に実際においでいただいて外国の運営の実態を調べていただく等々も含めまして御議論いただいているわけでございますが、なかなか難しい問題がいろいろございます。そんなことで、制度化の問題につきましては、いましばらくお時間をいただいてさらに研究会で議論を進めたいと思いますが、公開の趣旨ということから、とりあえずまずできるところからやろうということで、政府におきましても、いわゆる文書公開閲覧窓口というようなものをつくりまして、そこで出先機関も含めて必要な書類を一般の方々の閲覧に供する、このようなこともやってきておるわけでございます。
御承知のように、アメリカでは連邦の諮問委員会法というのがありまして、諮問委員会については、例外が認められるわけでありますけれども、原則公開、またさらに、行政運営全体についてサンシャイン法というやはり公開原則を定めた法律があるわけであります。日米構造協議等でも問題になっておりますが、今後我が国に外国企業が参入してくるというようなことも十分考えられるわけでありまして、そうした企業から見て日本の行政運営が不透明である、そのような指摘を受けることはもう火を見るよりも明らかであろうと思います。そうした国際的な流れを見た上でも、この公開ということは要求されていることだろうと思います。さらに言えば、議事録を作成して英訳を備えるというぐらいまで行革審みずからが実行していくべきであろう、こういうふうに思うわけでありますが、この点いかがでしょうか。
この行革審の審議内容を公開するかどうかということにつきましては、審議会自体の御判断として、第一回目の会議の際に御議論がございました。先ほど来申し上げておりますように、やはり行政改革の問題というのは利害が対立し、錯綜し、非常に難しい問題でもございますので、そういうものについての改革の具体案をつくっていくということになりますと非常に難しい問題がございます。そういう意味で、そういう問題について、せっかくお集まりいただきました専門家の委員の方々にできるだけそれぞれの所属等々を離れて自由闊達な御議論をいただいて、そういう中で結論を取りまとめていく必要がある。仮にどなたがどういうことを言われたというようなことが逐一公開されますと、やはり実際問題として委員の方々のそうした自由闊達な御議論が制約されるおそれもある、こんなような御判断だったと思いますけれども、審議会御自体が議事規則で会議は公開しないことを原則とする、こういうことを決められたわけでございます。
その分権推進とそれから地方財政、財政自主権というような問題というのはそっくりの関係でございまして、地方六団体の代表の皆さん方もよく三ゲンという言葉を言われまして、財源と権限と人間がそろって完結する、こういう趣旨のお話もされているわけで、分権推進法だけが通って、どちらかといえば中央集権的な構造になっている地方財政というものが改められないということになれば、分権推進というのは画餅に帰するということにもなりかねないのではないか、こういうふうに思います。特に、昨年地方消費税の創設が打ち出されて、地方分権、財政自主権についてはシャウプ税制以来の原点に立ち返った論議がかなり展開をされて地方の期待も高まってきているわけであります。
 先ほど来論議の地方交付税制度、昭和二十九年から既に四十年という歩みの中でこのことについてもさまざまな論議が展開をされているわけでありますが、総論的に幾つか御質問したいと思います。
 一つは、交付税総額の決定方式の中に地方の意思がどう反映されるのか、あるいは論議の経過の中にどれだけかかわれるかという基本的な問題があろうかと思います。
 今までの経過というのは、自治省と大蔵省が折衝をして、そしてつくり上げる。地方団体はその決定過程に参画できない。そして、どちらかといえば自治省の応援団の役割ということで陳情要請行動が展開をされるというのが従来の形でございました。
 本来、本当の意味の財政自主権なり分権が確立をして地方自主権というような事態になれば、こうした毎年暮れに展開されるような現象というものはなくなるんじゃないかというふうに思いますけれども、こうした点について、今後の展開の中で地方の方々が東京に足を運ぶ回数が減るようなそうした対応になっていくのか。大分の知事さんのように、毎月何回か東京に来る、その回数が大変に多い、県民への行政サービスという点で言って果たしてどうなのかという疑問を持ちながらも来ないわけにはいかないというような矛盾がそれぞれの自治体の中でも繰り返されてきているわけでして、そのことについては自治大臣としてどんな問題意識を今日時点でお持ちなのか、伺います。