これは調べるにも、みんな特捜部に書類が行っておるから調べられぬですよ。みんな検察が握っておるわけですから。ですから、私は確かに、相手側が悪いことをしておるからということで検査をするということは、これは行き過ぎかもしれません。しかし、税務署が定時検査をするわけでしょう。ですから、通産だって定時検査をすればいいのですよ。ですから、そういう疑問を持って、これは当然だと判断をするんじゃなくて異常だという判断をしてすぐに定時検査に入るなりチェックをするなりしておれば、そういう架空の出張旅費を浮かして政治家に金を回すようなことは防ぎ得たのですよ。私はそう思います。
 これは刑事局長にお尋ねしますが、私は、特捜部の方ではそういうことまで突っ込んだ調査をしておられると思うのですが、それもお答えできませんね。もうこっちからお答えを言うようなものですが。
旅費交通費の問題でございますが、先生御指摘のように過去をさかのぼってみますとかなりの幅で変動がございます。こうした旅費交通費の性格を考えてみますと、設備共同廃棄事業の実施時期、こうした時期に現地の確認等に行ったりいたしますので、そういう時期に膨らむという事情がございますので、年度によってかなりの変動があり得るわけでございまして、その意味で大きく膨らんだから直ちにこれが異常だというふうに決めつけるわけにはなかなかまいらないわけでございまして、そういった意味で私どもこれをもって直ちに異常と決めつけて立入検査等をするという事態には至らなかったわけでございますが、これも今御指摘のような問題も含めまして、過去全般にさかのぼりまして改めて調査を行いたいというふうに思っておりますので、その中で、今のような架空の旅費等の経費を落とすようなことがあったのかどうかという点もぜひ確認してみたいと思っております。
決算関係の書類につきましては、毎年度、中小企業団体の組織に関する法律に基づきまして私どもに提出されるわけでございまして、私どもそれを受け取りまして書面によるチェックを行ってきたわけでございますが、こうした決算関係の書類は、撚糸工連の理事会あるいは総会等の議を経ておりまして、かつまた監事等の意見も付してございまして、適正に処理されているというような記述がございます。こういうこともございまして、私ども書面によるチェックでは今回のような問題を発見できなかったわけでございます。そういった意味で非常に責任を痛感しておりますが、今後撚糸工連の経理につきましては過去にさかのぼりましてもう一度全般的に調査を行う必要があると考えておりまして、その過程で、先生御指摘のような、例えば株式への投資等の問題が発見できればその時点で明らかにし正していきたいというふうに考えておる次第でございます。
結局のところは事実関係に基づきましてケース・バイ・ケースで判断されることになるわけでございますが、小田理事長に対します高度化資金の詐欺事件の公訴事実といたしまして、この詐欺の際に用いました欺罔手段の一つといたしまして、板より機がいずれも登録仮より機であるかのようにうそをついた、これが一つの欺罔手段としてとらえて起訴しておる、こういう事実はございます。
もう一遍言いますよ。私、非常に疑問に思うから、突然のお尋ねじゃなくて、ここに書いてあるから尋ねるのですよ。ある、ここでは繊維ですから繊維の機械、これは無籍なんですよね、有籍でない、その機械を買い上げてもらいたいならその売上金の五％を私に出しなさいと。そして結果的に出したわけですよ。一般論として、そういうのはどういうふうに判断されますか。一般論だから答えられませんか。
刑事局長に一般論としてお尋ねをいたしますが、ある特定の政治家が、要するに無籍の機械を有籍にして買い上げてほしいなら、その売上金の五％をおれに出せという発言を会場の席上ですることは、これはどういう行為になりますか。一国会議員、Ａという国会議員が業者を集めて、そしてその業者に対して、ここで言う言葉で言えば、皆買い上げを希望しているのかどうか、してほしいということなのか、みんなが買い上げてほしいというのなら、私に頼むなら、どうなのか、そしたら買い上げてもらいたい、そこまで言うなら売り上げの五％をおれに出せ、こういったことを会合で言ったと、ここでテープで発言をしておる人がおるのです、石川県の人ですが。
 そういう事実が仮にあったとしたら、その政治家はどういうことになりますか。これはやはり別段犯罪行為とかなんとかには、犯罪という言葉は悪いですが、免責、何もない、議員の職務権限でも何でもないからそれは無罪放免ということになるでしょうか、その点ちょっと見解を教えていただけぬでしょうか。
この三谷さんというのは経理課長ですから、その帳簿が持っていかれておるとこの人が言っておることは事実だし、そういう帳簿が押収されておるというふうに理解してよろしいですね。
武田参考人にお伺いいたします。
 交通量問題なんですが、武田さんは天からわいてきた交通量の増加ではなくて、都内の高密度交通が振りかえられて横断道の交通量が予測される、こう述べておられたんですね。振りかえという点では、今例えば木更津－川崎のフェリー、これは一日約四千台自動車が乗っているということですけれども、振りかえるといっても千葉に行く用事がなければ振りかえられませんからね。
 その点で、武田さんの高速道路調査会としては、その交通量をどう予測しておられるのか。発表されておるものでは一日三万台というんですけれども、どうもデータがはっきりしていないんですね。基本交通量、観光交通量、内航船からの転換交通量。これは以前のデータでは、昭和四十八年の古いものでは基本交通量四万六千四百台、観光交通量二万一千四百台、内航船の転換交通量二千二百台、七万台という数字が一度出たことがあるんですよね。今度は三万台ですけれども、武田さんとしてはこういう問題について数字の根拠でどういうお見込みを船持ちなのか、お伺いします。