これは癒着とかいうことではなくて、保険会社として、保険を考える場合だったら今までの長年の知恵もあるでしょう、工夫もあるでしょう、経験もあるでしようということで、現場の意見を聞かないと新しい制度を導入する場合にはいろいろ不備な点も出てくるだろう。医療保険をやる場合にも、お医者さんの意見も聞かなきゃならないし、いろいろ専門家の意見も聞かなきゃならない。そして役所だって、むしろ天下りだけじゃなくて民間からも交流したらどうかという意見が随分出ているのも現実であります。
 そういう人事交流する場合にも、ただ役所が民間へ行けばいい、地方へ行けばいいだけじゃない。民間からも役所と交流して結構、地方から中央に来ても結構。その場合は、役所は民間とつき合ってはいかぬとかそんなことやったら、役人はもう特殊な人間ばかりしかなれなくなってしまう。そういうことを考えると、私は、節度を持っていろいろな民間の知恵を活用していく。そして民間企業というのは利益を上げるということが大事なんです。利益を上げてサービスを提供するところに経済の発展があるのです。その経済の成長の成果を福祉の充実に任すというのだったならば、私は民間の活力を活用する以外、これから福祉の充実はあり得ない。
 そういう観点からこれからも、民間人を活用したり民間人の知恵を聞くということは民間人の言いなりになるということじゃないのです。むしろ国民の各界各層の声を聞いて、全体の利益のためには何が必要か。役人も特殊な人間じゃない、国民の常識に外れるようなことはしちゃいかぬ。そして倫理観を持ち、責任感を持ち、使命感を持ってそれぞれの仕事に歩むということにおいて、節度を持って、自己規律を持って接するならばいろいろな人と接しなきゃいかぬ、私はそう考えます。
厚生省と生命保険会社、損害保険会社と一緒になってこの介護保険制度をつくっているんじゃないか、どうやったら保険会社がもうかるかと。厚生省の中に生命保険会社や損保の会社の社員が五人いるわけでしょう。こんなひどいやり方ないですよね。実際には、きょうは時間がありませんからもう言いませんけれども、保険制度の動向を大きく左右する保険審議会の構成メンバーにもこの業界の代表者が含まれております。
 こういう数々の癒着問題があるわけです。幾ら民間活力だと言っても、薬害エイズの問題でもそうでした。薬価の問題でも製薬会社と一体となる。介護保険では、生命保険、損保の業界と一緒になって業界もうけの仕組みをつくる。どこにどんなサービス会社をつくればもうかるか、こういうふうに業者に岡光前次官は指南をしていたわけですけれども、こういう厚生省の癒着の中でこの事件というのは起こったものじゃないのか。そこにメスを入れないで、幾ら民間の活力だと言ったって国民は信頼できないのじゃないでしょうか。最後に大臣の見解を伺います。
厚生省の非常勤の職員といたしまして、社会保障専門調査員の資格で、生命保険会社あるいは損害保険会社から五名の職員が派遣されております。これは必要な予算措置を講じた上で、官民人事交流の観点から受け入れているものでございます。
そんな簡単にいかないんじゃないですか。交付税特会の借り入れというのは五十九年度以降、六十一年度の補正で四千五百二億、これ一回きりで、五十九年度以降は。大体今言った特例加算約一割で、あとは平均してこの四年間で七六％地方債に依存をしているという状態できている、財源不足のときについてですよ。
 それが一体どういう結果になるかという点で言いますと、私は財政白書をちょっと調べてみて驚いたのだけれども、こういう事態がなぜ起こってくるのかと見ますと、歳入で交付税、剰余税及び国庫支出金、これの合計を決算額でずっと調べると昭和五十五年ですと今言いました交付税、譲余税、国庫支出金の合計が歳入の構成比四〇・八％、これがだんだん減ってくるんですね。五十八年度は、構成比で言いますが三七・七％、決算額で言いますと二十兆千八百五十三億、三七・七％です、構成比が。五十九年は十九兆六千九百八十八億三千九百万。六十年は二十兆四千百八十八億七千万ですか、三五・五％の構成比になっています。
 それに対して地方税及び使用料、手数料の方はどうなってきているかといいますと、五十五年度の構成比は、歳入に占めるのは三六・二％。国から来る金、交付税、譲与税、国庫支出金の四〇・八に対して地方税、使用料、手数料というのは三六・二％ですよ。それが五十八年度になりますと二十一兆一千百五十二億七千五百万、三九・五％で、交付税、譲与税、国庫支出金よりも上回るようになるんです。五十九年度も二十二兆八千六百八十九億九千二百万、四一・六％。六十年度は二十四兆七千八百六十六億四百万で四三・二％なんですね。
 あなたは借金返しよりも余計どんどん借金してもらったら困るというようにおっしゃるけれども、そんなことはできやせぬので大臣が認可せぬわけや。結局地方税の増税を図る、あるいは使用料、手数料の増収を図る・いわゆる住民負担に転嫁をする。当初地方財政法や地方交付税法で規定して、財源不足が起こったら国がちゃんと見ますよといって、その範囲内の財源で面倒をちゃんと見たら、正常なそういう措置がされておったらこういう状態は起こらないし、逆に言うとそれでもっと住民のニーズにこたえ得る独自の政策もできる。自治体らしい仕事ができる。今はそうはいかぬでしょう。やろうと思えば臨調の答申で言うように選択と負担や。そうすると、住民にそういう負担をしてもらうように納得させなきゃいかぬからそんなに簡単にできやせぬ。保育所をふやせと言われたって全部自分たちでやらなきゃいかぬ。これを全体のコンセンサスを得るには大変なことでしょう。
 地方自治体が自治体らしく、主人公である住民の要求にこたえ得る行政を進めることができなくなってきているのがずっと起こっているんでしょう。それで逆に心ならずも地方税の増収や、使用料、手数料の増収を図らなきゃならぬ。こういう事態が今言った二つ。僕は地方財政白書をずっと見て、いろいろ数字が出てきているなと、これは重大な事態だというように思っているんですよ。この点はいかがですか。