フランス国鉄の場合は、年金について労使拠出の賦課方式というのをとっていて、掛金は、俸給の六％を労働者が負担し、それから国鉄が三六・九％を負担するというふうになっているように聞いています。それからドイツは、恩給の面もありますけれども、年金の面で言いますと労使折半である。それからアメリカでは鉄道退職年金というようなことで、労使拠出の賦課方式で、労働者の方が俸給の五・〇五％、事業主の方が俸給の一四・五五％というようなことになっているわけですね。いま申し上げましたフランスとアメリカの例を見ますと、労働者の負担割合に比べて事業主の負担割合というのはかなり高いものになっているわけです。
 そういった面で、わが国においても、事業主としての国鉄、それからまた国有鉄道という意味での由の責任、そういうようなことからいいますと、資本家という意味ではありませんが、事業主という立場で国鉄の果たすべき役割り、それから国として果たすべき役割り、これをもっと高めていって解決すべきではないかというふうに思うわけですね。その点での国鉄のお考えはいかがでしょうか。
明確なお答えはちょっといまいたしかねるのですが、ドイツなんかの例ですと、やはりまだ官吏の部分と、それからいわゆるブルーカラーといいますか、そういう人たちの対象年金というのは違えて、それぞれに労使の負担のほかに国の負担が導入されているというふうに聞いておりますが、現在資料を持ち合わせておりませんので、確かなお答えはいたしかねます。
大臣は結局政府に責任があるというお考えを示されたと思うのですね。決して国鉄労使に責任があるというふうに言えないという私の見解も認めていただけたものと思います。だとするならば、この解決について、国鉄労使に負担を負わせ、さらにまた国公や公企体の労働者に責任を負わしていくというのはやはり間違っているのじゃないか。国鉄の共済の財政逼迫については、この際政府が独自に国鉄共済だけを解決する思い切った手だてを講じていけば、当面の財政逼迫は解決できるというふうに思うのです。だからその点について、将来展望の、公的年金制度全体の一元化の第一歩であるというようなことはこじつけであって、やはり国鉄の困難な状況を他に転嫁するものであるというふうに私は言わなければならないというふうに思います。
 ところで、国鉄といいましても、諸外国ではいろいろな形をとっていると思うのですね。こういう諸外国の国鉄の共済制度といいますか、あるいはその労使の負担とかそういうような問題について、実情を御存じでしたらお話しいただきたいと思います。
責任の所在を明確にするという場合、簑輪さんの責任でもなければ竹下登の責任でもないという意味においては、だれの責任でもないということも言えると思います。が、総体的に考えれば、いわゆる経済構造の変化というものはなかなか予見しがたい問題もございます。それから、いわゆる人員構造の変化、これもまたそうであろうとも思うのであります。しかし、あえて体制側と反体制側という立場に立ては、三十九年以降国鉄が赤字になったとすれば、その間政権を担当しておったのはわれわれでございますから、その責任はわれわれが大いに背負うべきである。これはやはり議会制民主主義における鉄則はそういう感じでもって初めて、改まるべきものも改まるという姿勢は持っておるべきであると思っております。
いま大臣お聞きになっていらっしゃって、構造的な原因であるというお話で、先ほどはだれの責任でもないとおっしゃいましたけれども、大蔵大臣としてはどのようにお考えですか。
私は、民社党でございます。本日は、六名の皆さんそれぞれのお立場での貴重な御意見の陳述、本当にありがとうございます。
 今、自民党から始まって各党皆さんいろいろと御質問いたしましたが、今回のことは、今の選挙制度のもとでいろいろなひずみとか弊害が出てきまして、言うならば制度疲労を起こしている、何とかしなければならない、これは各党各人共通で、入り口は大体一緒なんですね。ではどうするという出口のところでいろいろと主張がぶつかり合って、それぞれ一長一短あり、なかなか完全無欠という案がない。それが今の実態だと私は思うのです。
 そこで、皆さんいろいろと自説を主張し合って、これがいいのだと言う。また、民間臨調でも御意見が出たりしていますね。私ども民社党においても、非拘束名簿式比例代表制、少しく長ったらしいのですけれども出しております。残念ながら、我々民社党は議席数の関係で衆議院に法案として出せません。したがって、特別委員会では、自民案、社公案を中心に論議されてきました。
 私は思うに、言うならば自民党さんの主張の根拠にはいろいろとございますけれども、やはり現実的に見て、結果的には自民党の案では自民党圧勝になりますよね。八割から九割方の当選者。そこから新たな政党づくりというか、進んでいこう、それが基本にあるように私には思えるのです。また、社公案等では既存の、もちろん政党にしても個人にしても、選挙を通じていろいろな支持者の要望を体して、また組織や団体の期待を担って国会に来ているのですから、責任があるわけですね。したがって、今我々が持っている形は壊したくないというのは当然だと思うのです。それが政治ですから、いわゆる選良として来ているのですから。そういう意味においては、それぞれの主張はそれぞれ一理あると私は思うのです。
 そこで、私がお聞きしたいのは、これは皆さんにお聞きしたいのですけれども、いろいろな御意見の中で、ともすれば小選挙区制では個人が中心になりますね。個人というのは、立候補者。個人の存在、力が割と重きをなしますね。しかし、比例制ではどちらかというと政党が強くなりますね。政党の意向によって順位が決まって、当選者が決まっていくでしょう。端的に言うと、小選挙区制では個人、議員の意味において個人ですね。それから、比例区では政党。大きく言って、こういうふうに分けられると思うのです。皆さんは、これから我が国の政治を展開する上において、どちらの方を中心として重きをなしていったらよいと思われているか、まずお聞きしたいのであります。