いま先生御指摘のように、労働条件の基本的な事項につきましては、調教師の集まりであります日本調教師会と厩務員の労働組合が話し合いをしているわけでございます。現楽の契約は、その話し合った結果に基づきまして、個々の調教師と個々の厩務員の雇用契約ということになっている、こういうふうに私ども認識しているわけでございます。
先回りの答弁をしていただいたんですが、私が言わんとすることは、調教師とそこに所属する労働者と団体交渉する、労働条件の向上などについて交渉するとあなたおっしゃったが、そうじゃないんじゃないかと思うんですよ。いみじくもあなたいま調教師会という言葉を使われたでしょう。調教師と調教師会とは違うわけでしょう。つまり調教師というのは一人なんですよ。調教師会というのは調教師がみんな集まってやるわけでしょう。したがって、いまの交渉の状態というのはもう連合体みたいな状態で交渉されているわけでしょう。調教師会と片一方の方の厩務員の労働組合との間に団体交渉が行われていると私は思うんですよ、いまの状態は。
 ところが、ここで今度は農水省にお尋ねしますけれども、そういう状態になっているんだけれども、現在の調教師会と労働組合とが団体交渉を行う、つまり法律的な体はなしているんだけれども、実態が調教師会にはお金がないものだから、団体交渉をするんだけれども、交渉の体をなしていないということに現状あるんじゃないかと私は思うんですが、その認識はいかがですか、監督官庁として。
先生の御趣旨と若干違うかもしれませんけれども、この厩務員の方々の労使関係が一体どこにあるのかということにつきましては、三十二年ごろから労使紛争がございましていろいろもめた経緯がございます。先生御指摘ございましたのは、三十五年の二月十九日に中央労働委員会からあっせんが出た、そのことを指して言っておられるんだろうと思いますが、この場合のあっせん案の趣旨といたしましては、あくまでも労働協約を締結するということ自体は調教師会とやっていただきたい。ただ、それだけではなかなか実質的な解決がうまくいかないであろう。そういう意味で馬主協会あるいは中央競馬会の代表の方々も十分に関心を持って、その団体交渉に助力といいますか、うまくいくような環境づくりをするように努めなければならないんではないか、こういうような趣旨のあっせんが出ておるというふうに承知しております。
いや、私が聞いているのは、労働協約を結ぶ相手は調教師、つまり厩舎の主ですか。それとそこに働いている人とが交渉する場合の状態はどういうふうになっているか、労働条件についての交渉する状態ですね。
厩務員の方々の使用者はだれかという問題につきましては、先ほど監督課長がお答えしたとおりだろうと思いますが、現在のところ、厩務員の方々が団体交渉をし、労働協約を締結している相手方と申しますか、使用者は調教師であるという実態になっておると判断しております。
これは昭和三十五年二月十九日という資料なんですが、いまお話しのように調教師と厩務員が労務契約を結ぶ、雇用契約を結ぶというとき、そういう状態にしておって、団体交渉というようなものが、交渉ですね、つまり労働条件の交渉が行われるというのには厩舎と厩務員が行うんですか、それともどういう状態で団体交渉というのが行われるんですか。
お答え申し上げます。
 先生御指摘のように、昭和三十二年ごろ、厩務員の方、この方が労働基準法上の労働者であるということは明らかだと思いますけれども、使用者がだれかという点が問題になりまして、私どもの方で実態調査等をいたしまして、労働基準法上の使用者であるための判断の基準といたしましては、雇い入れ、解雇の権限がどこにあるかとか、あるいは具体的な労務の指揮命令関係がどこにあるか、あるいは賃金をだれが払っているかというような点が問題になるわけでございますけれども、そういった点を総合勘案いたしまして、使用者は調教師の方である、そういう判断を下しまして、その旨通達を出し処理しているところでございます。
  午後二時開会
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   委員の異動
 二月二日
    辞任         補欠選任
     小池百合子君     寺澤 芳男君
  出席者は左のとおり。
    会 長         浜本 万三君
    理 事
                上杉 光弘君
                星野 朋市君
                藁科 滿治君
                横尾 和伸君
                長谷川 清君
                立木  洋君
                萩野 浩基君
    委 員
                合馬  敬君
                岡  利定君
                佐藤 静雄君
                楢崎 泰昌君
                南野知惠子君
                矢野 哲朗君
                吉村剛太郎君
                久保田真苗君
                庄司  中君
                西野 康雄君
                深田  肇君
                白浜 一良君
                吉田 之久君
                寺澤 芳男君
   事務局側
       第三特別調査室
       長        秋本 達徳君
   参考人
       日本労働研究機
       構研究所長済学
       信州大学経済学
       部教授      高梨  昌君
       日本労働組合総
       連合会副事務局
       長        河口 博行君
       日本経営者団体
       連盟専務理事   小川 泰一君
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  本日の会議に付した案件
○産業・資源エネルギーに関する調査
 （二十一世紀に向けての労働力事情の展望と課
 題に関する件）
 （労働時間短縮の推進上の課題に関する件）
 （二十一世紀に向けた労働力事情の変化に伴う
 労働者への影響に関する件）
 （二十一世紀に向けた労働力事情の変化と産業
 経済への影響に関する件）
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