岩尾先生が最初に、石油の最大の乱費が戦争と軍備、したがって平和というのは最大の省エネだというお話がございました。私も理念的には全く賛成なんですが、実際問題として現在の日本の自衛隊が使う石油消費量、そういったものがどれくらいのものであるか、こういったことがおわかりならば、先生つかんでおられればお話を聞かせていただきたい。もしつかんでいらっしゃらないとしたら、その問題は結構です。
 私は今度の暫定見通しを見ましても、全体のエネルギー構成比の中で、輸入石油、これは減らす努力をしていくわけですが、それでもここではっきり述べておりますように、やっぱり当面、安定的供給確保という方向でいかざるを得ないわけです。そういたしますと、ついこの間、アメリカのイランに対する経済制裁に日本が加担するならイランは油を売らないということを含めた報復処置をとるぞというような問題が出てくる。こういう複雑な情勢の中で日本の平和外交、自主外交といいますか、こういうものが非常に暫定見通しを裏づけていくポリシーとしてもあわせて必要ではないか、こう思っておりますが、この点いかがであろうか。
 それから、さっき笠井先生のお話でも、ＯＰＥＣ諸国と直接の対話ルートといいますか、そういうものが必要だというお話がございました。なるほど先進諸国のサミット会議で油問題をさんざん議論しましても、そこにはＯＰＥＣの代表が出ていないわけです。今後、先ほど少しお触れになりましたけれども、どういう形でこの対話がグローバルに可能になる見通しが具体的にあるだろうか。そういう場合に、私、一つの問題として、日本なりアメリカなりが、こういった産油国、産出国の資源主権をやっぱり尊重するという姿勢を国連会議その他でもう少しはっきりした方がいいのじゃないかという気もいたしますが、この点は笠井先生の御意見としていかがか、お伺いしたいと思います。
その点を村田先生にもひとつお願いします。
 それからあわせまして、村田先生には石炭の使用についての見解、石炭の使用につきましてかなりパーセント的な、特に経済問題に触れての御説明がございましたが、たとえば石炭をそのままたくという場合にはカロリー的に言って原油の五〇％程度ならいい、これがガス化なら二五％、液化ならただでもだめだ、こういう一つの経済性のことをおっしゃいましたが、現況のカロリー単価でいきますと、原油一に対しまして国内炭が〇・五九ぐらい、それから国外炭の一般炭が〇・三六ぐらい、こういう状況の価格比を持っておるわけです。そうしていきますと、やはり石炭を使う場合、現状からいけばやはりガス化、液化はだめだ、だからやはり石炭をそのまま使う、こういう考え方なら一つは石油の代替として十分じゃないか、こう考えるわけですが、どうでしょうか。
次に、笠井先生にお尋ねいたしますが、先ほど、第一次オイルショック以後の転換については日本はうまくやった、それで、その内容については非常に恵まれた条件だったということで納得できますが、総理も第一次ショックをうまく逃れたということをよく言っておりますが、私はヨーロッパの事情を見まして、やはり第一次オイルショックの教訓というのは、世界的に中東依存を下げようということが私は第一次の教訓ではなかったか。そういう点について、ヨーロッパが集中して考えたのは、中東依存を下げたというところに私は今日の第一次に対する腹構えが日本とは違うのじゃないか。イタリアあたりはちょっとまずいわけですけれども。そういう点で、日本はその点はいまだに中東依存を高い率でもって持ってきたという点、この点はどうでしょうか。
ですから、省エネルギーを予想されるパーセントを八％ですか、こういうふうに下げるという形で、いわゆるいままでのハード・エネルギー・パスの線を前提としながらの省エネルギーですから構造転換は考えていないわけです。消費パターンを変更するというそういう政策手段としての税制が使えるのだということは頭に入っていないのじゃないでしょうか。それを導入すればこの計数はぐっと変わってくるというふうに思いますけれども。
そういう先生の考え方からいきますと、省エネルギーの需給見通しの点については、やっぱりこの数字は非常にまずいのじゃないかと思いますが、これはどうでしょうか。そこの中に出ています省エネルギーの需給見通しです。
先ほど先生のお話をずっと聞いておりまして、先生が一貫して主張していらっしゃるエコロジーという考え方、まず、これから推して、いま政府が出しておる長期エネルギー需給見通しはどうかという点について、ひとつ御批判いただきたいと思います。
最初に、力石先生に。
 後からいらっしゃったのですが、先生の手元に総合エネルギー調査会の「長期エネルギー需給暫定見通し」というのがあると思うのですが……。
村田先生、研究者の育成、研究に対する投資の仕方、それからリスクをしょうことに対して非常に日本の財政が憶病だというふうな点の御指摘が具体的な例を挙げてございました。石炭の技術者を生涯安心させて研究に没頭させる。数にして百人くらいでしょうか。百人としましょう。どれくらいの財政力で全く生活に心配がなくできるかできないか。とにかくむだになるかもしらぬけれども一生かけてやってくれと、百人の人間を国の財政で賄うとすると、どの程度あったらいいでしょうか。先生のお考えで結構です。
だから言っているんですよ。だけれども、これは私がマスコミのことを信用しているのではない。とらえ方が余りにも違い過ぎるということを言っている。違い過ぎるから、どちらかに若干の間違いがあるのだろう。だからそれは、三百と百五十をもし超えていたとすれば、再びこの事態を起こさせないためにやはり厳罰主義でいく以外にはないだろう。あなたの方が正直に、超えました、間違えましたと言うなら話は別だけれども、ぎりぎりの三百と百五十と言うからよけいうそになるのだよ。目測で百五十だなんていうことは、それこそはっきりつかめないでしょう。三百だなんていうことははっきりつかめないでしょう。恐らく、だったと思いますと言っているくらいなものでしょう。多分三百メートルぐらいで百五十ぐらいには守っていただろうと思っていますと、本人は自己保身があるのだから、首になるよりはその方が安全なんだから、言うに決まっているんだ。そのくらいのことはわかり切っていることなんだ。それ以上は、おまえの言うのは本当のことか、上官や上司あるいは上の方にも責任がかぶるけれども、そのことは正しく間違いなく言えることか、その念を押してあるかどうかを聞きたいのだよ。第一次の調査ではその程度のことしか答えないだろうということは想像がつくのだ。だから、あなたの程度では答えにならないだろうと私は言っているのだよ。だから、そのときには腹を切ります、全部部下は腹を切って責任を負います、それだけの責任を持っての答弁ですと言ってみろと言うのです。それが言えないのだったら、帰ってもう一回上の方に聞いて、それから答えなさいと言っているのだよ。そのくらいの責任持った答弁しなさいと言うのだ。現在まだ調査段階なんて、一週間もたって何がそんなこと言えるのですか。冗談じゃないですよ。時間の空費になるから、もうあなたとのやりとりはやめだ。とにかくもう少し違った人を呼んできて、もっと答弁ができるようにしなさい。わかりましたね。
 委員長、これでこっちはやめます。もう相手にならぬ。