ある意味で理解してもらえば、後でまた前進がありますから。
 財形貯蓄は、これは今七兆円なんですね。五百五十万円で切って、これしか利用率がない。
 労働省にも来てもらっていますが、宣伝が足らないのじゃないかという気がするのですね。制度があってこれだけ利用率が少なかったら、局長か課長ぐらいやめてもいいのじゃないかという気がするのですよ。会社でいったらそれぐらいの責任問題ですよね。こういうものを提案しておいてちっとも実績が上がらない、これは申しわけありませんからやめますというのが一人ぐらい出たっていいのじゃないかと思うぐらいな数字ですよね。どうですか、労働省。
確かに戦時中の国債を持っておられた方というのは、沢田さん持っておられたか、私は持っておられたんじゃないんじゃないかと思いますが、確かに忌まわしい思い出が皆あることは事実でございます。
 ただ、私が申し上げているのは、お気持ちもわかりますが、郵便貯金よりは国債を、こういうふうな話でなくて、そもそもなぜこんな話があるかというのを私は先ほど来くどくどと御説明をしたところでございまして、もう説明は省略しますけれども、お話の御趣旨はよくわかりますし、ただ、私の方の御趣旨もよくおわかりいただきたいと思います。
ただ、とりあえずこのマル優で、特に冷遇されている人々が利用できる枠を、銀行はそれぞれ領域があってなかなか難しいけれども、国の方はそれほどじゃないんだから、広く国民に、これはマル優ですから特にお年寄りの方だけでしょうけれども、その方々に持ってもらうという意識は、お年寄りの方は、戦時国債で懲りていますからね。だからなかなか嫌がってはいますけれども、しかしそれでも協力を仰ぐというのが必要じゃないかという意味ですから、大臣、それはもう一回よく考えておいていただきたいと思うのです。
国債の利子をというお話でございますが、これは前から議論のあるところだと思うのです。外国でも国債の利子については非課税というような恩典を与えているところもあるんじゃなかったかと思っております。
 というより、私はここで今御議論されておりますものの中で、三百万を三百五十万、そうしたら国債もそのくらいやったらどうだ、こういう議論だと思いますが、この問題の本質はそうではなくて、ここは六十二年に法律改正をしまして、利子非課税制度をやめよう、こういうことだったんです。
 その当時は、銀行に預けたり、郵便局に預けたりなんかしている者がみんな利子の非課税でやっている、勘定してみたら一億三千万くらい国民がおるよというような話があったものですから、それはそんな形でやっておるということになったならば課税ができないではないか。やはり課税をするのが原則です。勤労所得について課税があるのに、利子課税、インカムゲインであるとかキャピタルゲインについてもやはり課税をしていくのが建前ではないか、所得税についてはそういったことをやるのが建前だということで、この制度をやったわけです。
 そのときに、まあ年寄りの方のものはどうだろうかとかというようなことで、この制度が今のような形になっているわけでございまして、そういったことからすると、先生先ほどちょっとお話がありました納税者番号制度というもの、私は方向としてはそういった形で捕捉していくということの方が正しいんだろうと思うのです。そういったときには、全部一律にやって、その中でどうしていくかということを考えていくのが税のあり方としては正しい方向ではないか、私はそういうふうに思っているところです。
 したがって、そういったような問題と、国債について税金をどうするかこうするかという問題はおのずから別の話だろう。国債を大きな企業だけに持ってもらうのか、やはり国民にみんな持てと、こういうふうに言うのか。国民に持ってもらうなら、国債でありますから税金をまけてもいいじゃないかという議論は当然あると思いますが、私は、この議論と国債の議論とはおのずから違う議論じゃないかな、こういうふうな認識を持っております。
預託金利は、確かに現在五・一％でございますが、厚生年金と共済組合の運用実績を直近の六十二年度で申し上げますと、厚生年金は六・七七％で回っております。国家公務員共済が六・四九％、地方公務員共済が六・一三％、私学共済が六・七四％、農林共済が七・一二％ということで、資金運用部の預託金利が他の共済の運用実績に比べて著しく劣るということはないことはひとつ御理解をいただきたいと思います。
 それで、先生の御指摘の事業団の六十一年度から始めました自主運用事業、それから厚生年金の事業、この差はどうやって生じているのかということでございますが、資金運用部資金というのは確定金利で長期の貸し付けを行うという性格で、すべてが貸付金でございますが、事業団、それから厚生年金基金というのは生保、信託に委託をしまして、これは貸付金というよりはむしろ株式とか外債とかいろいろな不動産運用という多角的な運用を行っているところでございますが、同じ生保、信託に預けております事業団と厚生年金基金でも、今六・五と御指摘の八・五％程度という乖離が生じておりますのは、企業年金の場合は二十年前からの歴史がありまして、その当時取得した不動産なり株式なりの含み資産がございまして、それを処分することによって、吐き出すことによって高金利を持続していますが、それもやはり競争が非常に激しいために含み資産も吐き出してだんだん下がりつつあるわけでございまして、含み資産のない同じ生保、信託を使った事業団のものはやはり二％の乖離があるというのは含み資産を持っていないからだ、こういうことでございます。
 資金運用部資金との差は、株式その他の運用を行っていることとの差でございますが、いずれにいたしましても、ハイリターン、ハイリスクと言いますように、やはり高金利を得るということは一面非常に大きな危険を伴うので、私どもは、非常に多数の金融機関に分散しながら、注意しながらこの自主運用を、さっき大臣が申し上げましたように、ステップ・バイ・ステップで拡大しながら事業団の体制を整えながら拡大をしていっているわけでございますが、これらは常に危険を伴うもので、やはりこの点については、非常に貴重な労使からお預かりしておる金でございますので、安全の上にも安全を期して、かつ、有利な運用をしてまいらなければならぬもの、私どもはこのように心得ながらやっておる次第でございます。