午前十一時三十分開議
出席委員
  委員長 村上誠一郎君
   理事 井奥 貞雄君 理事 衛藤征士郎君
   理事 坂井 隆憲君 理事 浜田 靖一君
   理事 池田 元久君 理事 北橋 健治君
   理事 石井 啓一君 理事 谷口 隆義君
      今村 雅弘君    岩永 峯一君
      小野寺五典君    大石 秀政君
      鴨下 一郎君    河井 克行君
      桜田 義孝君    杉浦 正健君
      砂田 圭佑君    根本  匠君
      宮路 和明君    宮本 一三君
     吉田六左エ門君    渡辺 具能君
      渡辺 博道君    渡辺 喜美君
      上田 清司君    北脇 保之君
      末松 義規君    中川 正春君
      日野 市朗君    藤田 幸久君
      赤松 正雄君    河合 正智君
      前田  正君    小池百合子君
      鈴木 淑夫君    西田  猛君
      佐々木憲昭君    佐々木陸海君
      濱田 健一君
 出席国務大臣
        大 蔵 大 臣 松永  光君
 出席政府委員
        大蔵大臣官房総
        務審議官    溝口善兵衛君
 委員外の出席者
        大蔵委員会専門
        員       藤井 保憲君
委員の異動
二月二十五日
 辞任         補欠選任
  中野 正志君     小野寺五典君
  村井  仁君     宮本 一三君
  並木 正芳君     前田  正君
同日
 辞任         補欠選任
  小野寺五典君     中野 正志君
  宮本 一三君     村井  仁君
  前田  正君     並木 正芳君
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本日の会議に付した案件
 国の会計、税制及び金融に関する件（財政金融
 の基本施策）
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これにて秋葉君の質疑は終了いたしました。
 次回は、明二十六日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時二十九分散会
回数と時間の問題ですけれども、これはもう人それぞれ違います。一人一人違いますので、この家庭には二時間とかこの家庭には三十分とかこの家庭には一時間とか、本当にそれぞれ違います。特に障害者の方なんかは本当に二十四時間必要な方もいらっしゃいます。
 ただ、私ども今八十世帯を十三人でケアしているんですけれども、介護ケースがこのうち半数以上あります。介護ケースだけでなくても家事援助ケースの中にも介護ケースと重複して利用している方が結構いらっしゃいますので、そういう方々を十三人でどうかという問題を先ほど言われましたけれども、十一名がこの五月から十三名になったばかりですのでちょっと今ばたばたしているような状態なんですけれども、十分とは言えません。いわゆるサービスだけ、今本当に介護サービスの場合は特にそうなんですけれども、仕事だけして、本当にじっくりと介護者とお話し相手をするとか、利用者の方とお話し相手をしてあげるとか、そういう時間がどんどんどんどん削られてくるわけですですね。実際に本当に何かすることだけに追われてばたばたする毎日で終わっているというような状況です。ですから、やはり今ある数字の倍は欲しいなと私は思っております。
 それから重複サービスの件ですけれども、先ほども申し上げましたように、その訪問世帯でだれがキーマンなのかということが非常に重要な問題だと思います。一番その方のことを知っている人がやはりその世帯のキーマンになるべきではないかと思います。医療だから、医者だから、看護婦だからヘルパーよりも上だから、その方が一カ月に一回しが来なくてもその人がキーマンになるのではなくて、毎日訪問するヘルパーさんがいればその家のことを一番よく知っているのはやはりヘルパーさんじゃないかと思いますので、そういう人がその家その家のキーマンになっていくべきではないかと思います。
 その辺のところの上下の解消をしないと、重複サービスが行われてもわからないままで終わってしまうわけですね。そして利用者からは、あら、きのう看護婦さんが来て同じこういうことをしたけれどもというふうなことを言われるわけですね。そうしますと、連携がとれないといいましょうか、一人の人をケアするときにはいろんな人がかかわっていればかかわっているだけ、ぜひそこでお互いがきちんとした調整をしながらサービスを進めていかなければいけないと思います。
 それから処遇関係の問題ですけれども、今年度は三百二十五万ですか、補助単価が出ておりますけれども、これはあくまでも常勤換算の単価でありまして、今どの地方自治体もふやしているのはパートさんが多いわけです。ですから、その内訳はどうであれ、一人分で三人も四人も雇うことができるわけですよね。そういうふうにして進められております。
 私のところもそうなんですけれども、今常勤が五人しかいません。あと八人はパートです。ですから、その調整がやはりかなり厳しい状態になっております。パートさんも九時半から三時半という勤務ですからそこら辺のところが非常に、私たち介護ケースになりますと特に二人一組で行かなければいけないケースが多いわけですよね。入浴の介助とか清拭とか通院の介助とか、そういう場合は抱えなければいけませんので二人一組で行くわけなんですけれども、そういう場合時間的な制限がありますとなかなかパートさんが動けないということで、全部それが常勤ヘルパーの負担になってくるわけです。
 介護専門学校の卒業生なんかには、本当に在宅をやりたいという子がたくさんいるわけですよね。ただ、きちんとした雇用条件で雇用してくれるところがないものですから、やはりもう施設に行かざるを得ないというのが現実です。
 私もこの仕事を始めまして九年になりますけれども、補助単価が上がった時点で少しはよくなってはいるんですけれども、それでもいわゆる社協職員よりももっと悪い条件といいましょうか、また別表でと、社協職員は行政職員より何％か落ちるわけですよね。それよりももっと低い状態での雇用条件になっておりますので、社会的にこの介護という仕事、介護福祉士という国家資格もできましたから、ぜひこれは介護という専門職として、どうしても男性の方々は特に、介護は女性の仕事、女性の仕事はだれにでもできる仕事という思い、考えが根強いと思うんです。でも、やはり専門の職業として、大変な仕事だからではなくて、仕事をしている人たちは本当にこの仕事に誇りを持って、この仕事を始めたら何だかやめられないといいましょうか、本当に現場を捨てられないというような気持ちでみんな一生懸命働いておりますので ぜひそこら辺の条件整備をしていただきたいと思います。