元水産庁長官をやられておられましたから、答弁は非常に要領がいいと思うんですね。しかし、正直申し上げまして、私どもが判断をいたしまして、糖価安定事業団にいたしましても、さらに松元参考人の理事長をされております蚕糸事業団にいたしましても、これは行政改革の中で各省庁が何としても一つだけはつぶさなきゃならぬという目標を与えられまして、あなた方がお望みでなかったことを今日行政改革として押しつけられた、これが正直な姿じゃないんだろうか。言うならば、今日の行政官庁の面目を保つために、あなた方が本来充実をしなければならぬことを押しつけられたんじゃないのかというのが私どもとしましては率直な気持ちなんですね、いまお話を聞いておりましても。今日まで非常に効果を上げてきたし、必要なんだ必要なんだと、しかもこれから充実をしなければならぬと、こう言っている差がに合併をして——したがって、皮肉な質問であったと思うんですが、合併をしなければ効果があらわれないという、そういうメリットというのはごく微々たるものでしてね。しかも、失われていくデメリットの方が私は多いのじゃないのか、こういう感覚がしてなりません。デメリットを出さないでメリットあるものだ、こういうふうにしていくのは、これは農林水産省と皆さん方がぜひ協力をしないと、これはお話にならぬと思うんですが、その辺の心配を明らかに私は含みながら実は質問をしている、こういうことなんですね。
 そこで、きょうは論議をする場じゃありませんから質問だけ続けていきますが、労働組合の立場からは、きわめて事業団の合併が木に竹を接いだものであり、しかもこれは先ほどの羽田さんのお話によると、職員の側がそういう発言をしたんじゃなくて、それを受けとめる役員の方の方々の発言に木に竹という言葉があったという表明がありましたし、あるいはまた芝田さんの御説明では、きわめて今日本安を感じる、同時にまた不本意である、こういう表現もされておるわけですね。まさに私はそうだろうというふうに思います、率直に申し上げてね。
 そこで問題は、先ほど言いましたここまで来ますと、両者集まってメリットを上げていくという立場の中で基本になりますのは、やっぱり労働者が、そこで働く職員の方々が一生懸命になってこのことを契機にしてやろうという意欲をどうわからせるかというところにかかってきておると思うんですね。
 そこでお尋ねをいたしますが、三月末に糖価安定事業団の方の労働組合が発足をされた。そうしますと、いままで労働組合がなかったときの時間外労働というのは、私は相当あったというふうに承知をしているんですが、この辺はどういうふうに措置をされておりましたか。御承知ですか、岡安参考人。
委員御指摘のとおり、福祉の問題を考えてまいります場合に、他の社会あるいはほかの国で貴重な経験があるわけでありますから、それも十分に参考にしなければならないわけでございます。そういう意味でホームヘルパーの数、人口割合というものが全く意味のないものとは考えません。確かに、老齢化が速く進んだ一部の先進国におきまして、非常にたくさんのホームヘルパーを養成をし、また活動させておられるということも事実であります。またそのことは、それなりに私はいいことであると思っております。
 しからば、日本の場合どうかということを考えてみますと、私は二つの事情があると思うんでございますが、一つは、これは相対的にという意味でありますけれども、家庭で家族と同居しながら介護してもらいたい、あるいは老後の生活を送りたいという方々が多い、少なくともそういう希望を漏らされている方は多いわけでございます。そういう意味では、そういう家庭基盤というものが幸せな長寿社会を支えてくれるのであれば、それはそれなりにやっぱり大切にしなきゃいかぬのではないかと考えるわけでありますが、ただ、その一方で、何でもかんでも家庭でやりなさいとか、お嫁さんに負担をかけてということになってはいけない、家庭で支えることができないようなケースについては、公の手でいわゆる社会の親孝行というようなことをしなければならないというふうに考えております。いずれにしても、第一点は家庭の役割について、例えば西欧社会と日本とは伝統的にやや違うということを頭に置いておかなければならないわけであります。
 それから、もう一つ私は注目しておりますのは、ホームヘルパーの仕事の領域の問題でありまして、領域と言うと言葉は悪いかもしれませんけれども、政府委員から折々御答弁申し上げておりますけれども、地域社会でホームヘルパーの方を家庭に呼ぶということについてためらう風潮もあったりいたしまして、質のよいホームヘルパーのマンパワーが育っていくのにこれまで若干マイナスの要因になっておりますね。社会全体が大いにホームヘルパーの方の仕事を評価しどんどん活用するという風潮が出てくると、仕事としても広がっていくし、また参加をしてくれる方々もふえていく。そういう角度から見ますと格段の努力をしなきゃいけないなと。
 ですから、我々としてはホームヘルパーの方の仕事について高い評価を与えていただけるような普及活動もしなきゃならないし、また仕事そのものも質のいいもの、それから勤務条件も改善をしていってあげなきゃならないという問題があるわけでございまして、これまで十分にそういう社会の、何と申しますか機能が働いていない、ホームヘルパーをめぐる環境が整備されていないということから現実には今三万台の方々という状況になっているわけでございます。これを十万に持っていこうということ、委員のお立場から言われれば外国と比べて十万でも少ないじゃないかというお気持ちは理解できないわけではないのですけれども、この十万人を育てていくこと自体私どもは今の段階では相当努力しなきゃならないというふうに思っております。ですから、それはほかの国の例のようにたくさんの方がどんどん参加していただけるということがいいことかもしれないと思っておりますけれども、まず我々がやるべきことは目標として立てて、しかもその目標というのはかなり高い目標でございますから、これを実現するために全力を挙げてやっていくということが行政としての姿勢ではないだろうか、こういうふうに考えておるところでございます。