そういう制度はあってありがたいのですが、ただ、今言ったのは、基本的には管理を土地改良とかそういうのはようしませんね、実際には。ですから、市とか県とかが管理するようになれば、その周辺整備というのは公園とあわせてやれるわけですね。
 ですから、そういう意味では、基本的にはやはり管理、これはあなたのところは大変重い問題だろうと思うが、私は、やはり将来のことを考えてみると、管理という問題について本格的に取り組んでもらいたい。私は、実は国会に来てからもうずっとそれを言い通しているわけなんですが、案外、農林省、僕が言っていると余り実現性がないのだけれども、まあこっちが力がないのだろうと思うけれども、その点について本格的に始めてもらいたい。
 大臣、ありがとうございました。大臣が就任中に、管理の問題を含めて、あるいはため池問題について、事務当局の方で全力を挙げて取り組んで何らかの前進が生まれるように、ひとつぜひ決意だけ述べていただきたいと思います。
ため池につきまして、しゅんせつ等でございますけれども、私どももこれは非常に重要なものだというふうに思っているわけでございまして、二つほどございますが、国営の防災事業あるいは県営等のため池等整備事業というのがございますが、こういう中で機能回復あるいは防災上の観点から堆砂を除去するということでございます。これは実施をいたしております。
 それからもう一つは、先ほどもちょっと申し上げましたが、土地改良区等が通常の維持管理の中でしゅんせつ等をやります場合には、そういうしゅんせつ等の維持管理費の一部に対して助成をするというようなことは実施をするようにいたしております。
 それから二点目のお尋ねの中の環境関係ということでございますが、私どもも、農村地域環境整備事業というような中で、ため池等を中心とした自然環境の保全を行いますための動植物生育施設の整備、あるいは生育環境の保全整備、あるいはそういうところを利活用する保全施設の整備というようなものに対して支援をするといったような事業も最近は整備をしているところでございます。
私は、国有林野事業改善計画についてお伺いするつもりでおりました。今まで三人の先生方がいろいろ質問されたことと私の質問も大分重複しますので、重複する部分についてはもう省略させていただきます。質問通告しておきましたけれども、大分質問通告と変わるかもしれませんが、御了解いただきたいと思います。時間も大分たちましたので、簡潔にお答えいただくことで結構でございます。
 通常経営収支を十年間で何とか均衡を図りたい、こういう今回の計画でございますが、この実現の達成の見込み等についても、今菅野委員、成瀬委員からいろいろ御質問がございました。林野庁長官としては、頑張ります、努力しますということで、お気持ちはわかるんですが、しかし基礎収支だけ見ても昭和五十三年に千七十億円の赤字であります。この基礎収支と申しますのは、御承知のとおり累積債務とは全く別個な勘定で、通常の自己収入と事業支出のバランスの問題でございますから、今回累積債務を別口にしたとおっしゃるけれども、この累積債務を別口にした基礎収支の状況が、今申し上げたように五十三年が千七十億円の赤字、それ以後平成元年に至るまでこの赤字は、少し減ったときもあるけれどもまたふえたときもあるということで、ずっと十三年間続いてきているんです。
 私の持っている資料は古くて申しわけありませんが、元年の赤字が六百六十五億円なんです。十三年間も一千億円前後の赤字があったこの通常経営の収支が何でこの十年の間にころっと変わってとんとんになるというのか。先ほどいろいろ御説明は伺いましたけれども、また林野庁が一生懸命やって何とかしたいというふうにお考えなのもわかりますけれども、私はここで大臣なり長官に本当にできますかということは聞かないんです、聞いて、できますと言ってできなかったら責任をとってもらわにゃなりませんから。私はこれはできないと思うんです。できないことはできないとなぜ言わないんだろうかということが私の質問の中核なんです。
 昭和二十二年に国有林野事業特別会計をつくって、収支とんとん、あるいはもっともうけてやっていけと、こういうふうなことで出発したわけですが、昭和二十二年と現在を比べてみれば、非常に各種の要因において差異があるわけです。例えば木材の値段一つにしてみても、安い外材が入ってくれば値段はどういうことになるだろうか。都市化現象が進んで山村ないし農村の人口が少なくなってくるということになると、何もこれは農業の問題だけじゃなくて、林業すべての問題において過疎化の問題が進んでくる。人がいないという問題になってくる。あるいは労賃の問題もあります。
 山の中で、まごまごしたら足をもいだり手をもいだりするような危険な仕事をして、一日丸太を切ったり担いだりする仕事と、都会に出てきて喫茶店のドアをあげたり閉めたりしているだけで同じ値段がもらえるんだったら、だれだってあけたての方へ来てしまう。要するに世の中の状況が変わって、もう国有林野事業は木材という財貨の生産ということを基本に置いて考えたら成り立つ商売じゃないということをなぜお認めにならないんだろうか。そして、言葉は悪いですけれども、十三年間続いた赤字が、今も申し上げたように今後十年間でころりと変わるなんという妙策はまあないんじゃなかろうか。そういう意味でもう少し国有林野事業の公共性ということを前面に押し出して、これは赤字で当然なんだというふうな発想になぜいかないんだろうかと私は思うんです。
 経常部門が赤字だということは、林野庁長官が怠けているとか大臣が昼寝してるとかという趣旨じゃないはずなんです。みんなが一生懸命やるけれども赤字になるというのは、それは赤字になるような仕組みになっているからだと私は思うんです。もっと国有林野を含めて森林の公共的側面ということを考えて、公共的機能という面を考えて、これはこういうふうに山を維持すること自体が銭がかかるんだ、だからこれは財貨の生産によってもうけるような仕事じゃないんだという観点から、この国有林野事業を百八十度発想を転換してやっていくというふうなお考えはないんでしょうか。大臣、いかがですか。