残業拒否の問題につきましては、まず法的にはあらかじめ労働協約、就業規則あるいは労働契約において三六協定が締結されれば時間外労働を命ずることができる旨の定めをしておけば、これに基づいて時間外労働に服する義務があるという見解、それからそれでは足らないという見解がございますけれども、最高裁は御承知のとおり前者の説を採用しております。
 そこで申し上げるわけでございますが、一年の変形制におきまして、一年を通じて週四十時間になるという変形労働時間制を採用した場合におきましては、週四十時間を、すなわち法定労働時間を超える事態がこのケースでは容易に予想されるわけでございます。そういう場合におきましては、会社側は三六協定などの締結をするのが常識的であろうと思います。もしこれをやっていなければ、週四十時間を上回る場合は三六協定の締結なしに働かせたことになりますので、基準法違反になると思います。
 そこで、御指摘の所定労働時間が三十二時間を超えて働く場合にそれを拒否できるかどうかでございますけれども、先ほど言いましたようなことから、やはり三六協定を結んでおればそれに従って時間外労働をすることができると思いますけれども、それがない場合はこれは非常に問題のケースになるんではないかと思います。
一年の変形制の場合、しかも法定労働時間が四十時間という前提を置かせてお答えさせていただきたいと思いますが、その場合に、先生御指摘のように週四十八時間と週三十二時間の所定労働時間がありまして働いているケースなどにおきましては、時間外労働の判断は次のようになります。
 三つございますが、一つは、労使協定で所定労働時間が八時間を超える時間とされている日については、その所定労働時間を超えた時間が残業になります。それから、所定労働時間が八時間以内とされている日については八時間を超えた時間と、こうなります。
 問題は二番目でございまして、労使協定で所定労働時間が法定労働時間である四十時間を超える時間とされている週については、その所定労働時間を超えた時間が残業時間になりますが、今御指摘がございましたように週の所定労働時間が三十二時間のように四十時間を下回る場合におきましては、その四十時間を超えた時間が時間外労働に相当するわけでございます。
ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。
 続いて、変形労働制が導入されたときの時間外手当の支払いとか、その法的な性格などについてお伺いします。
 残業をさせるためには三十六条協定の締結が必要です。労働者は、三六協定があるからといって残業の義務が直ちに生じるわけではなくて、判例でも、労働協約、就業規則、労働契約のいずれかによって超過労働の義務を定めていなければなら
ないというふうにするものと、その都度合意を必要とするというふうに分かれているんですけれども、そういうものがない場合には使用者は残業を命ずることはできないし、労働者は従う義務もないと拒否できるわけですが、変形労働時間制はこうした原則を崩すことになるのではなかろうかという点についてお伺いします。
 変形労働時間をとって、法定過労働時間を超えて働かせた週、例えば四十八時間働かせる週があるとすると、その調整のために法定過労働時間より短い所定労働の週が出てきますね、例えば三十二時間。この週に、三十二時間のときに所定労働時間を超えて、しかし法定労働時間四十時間未満、こういう場合の労働を命じることができるんでしょうか。それは残業なんでしょうか、それとも残業ではないんでしょうか。
時短というのはただ時間のつじつま合わせをやるというのが時短だというふうには私どもはとるべきではない。実質的に、私はもう口を酸っぱくして言っておりますように時間に追われるようなそういう生活からゆとりを持たせてあげるということが大事なことだ、こう思っておりますので、吉川委員の今の御指摘については実態がどう実際なっているのか調査をさせますし、それからまた折があれば郵政大臣に、もしそういう実態ということになれば申し上げておきます。
ぜひ、そういうことでお願いしたいと思います。
 ビラには、地獄の夜勤とか勤務とかというあれもありますけれども、労働大臣、真夜中に二時間、もうこれは労働時間じゃありませんよと、次の時間が始まるまでこの二時間も自由時間なんですよ、こう言われますね、一時から三時の間とか十一時から一時の間とか。だから、それはもう労働時間から外すんだから時間が短縮されたんだと、自由にお使いくださいと言われても、労働者は家に帰ることもできないわけだし、二時間ではもう寝過ごしちゃいますね。こういうことを時短というふうなその位置づけ、今局長がおっしゃられたように本当によく調査していただきたいと思いますけれども、閣議でも郵政大臣にぜひこういう実態があるんだけれどもと問題提起をしていただけないでしょうか。
建設省にお尋ねをいたしますが、使途不明金というのは、結局はお金を隠すということですよね。お金を隠すわけじゃなくて、出た金を隠すということだけれども、お金を隠すということになると思うのです。
 そういうお金を隠すという行為の中に、例えば建設業の場合が中心だろうと私は思うのですが、国税庁の調査の結果あるいはまたいろいろな方の使途不明金の内容の一部分として、地域対策費というようなものもあるとかあるいはリベート、手数料といろいろありますが、地域対策費というものがあるというお話がございます。そういうものについて若干お尋ねをしたいのであります。
 私は逆のことを言いたいのですが、地域対策費というのは、例えば土木工事のような場合に、果たして、相手側の利益になるから、相手側に迷惑がかかるから、相手側が税金を払わなければならぬようになるからこれは明らかにできないというようなものなのだろうかということなのです。
 例えば、私の地元に今一億五千万トンのロックフィルダムの建設が始まっておりますけれども、もう朝は四時ごろから真夜中までダンプは通る、それからダイナマイトで発破はかける、振動で眠れない、ほこりが立ってどうしようもない、河川の流れをしょっちゅう変えるものだから、伏流水がかれて井戸水が飲めないとか、こういう問題があるわけですね。これに例えば地域対策費として出したら、これは所得になるのでしょうか。
 現に井戸がかれるのですね、あるいは騒音でどうにもならない、振動でこの前は何かが壊れたとか言っていましたね。すぐ近くですよ、五百メートルくらいのところでダイナマイトをかけるわけですから。そういうものは私は、いわば具体的、実際的な損害賠償、迷惑料だと思うのです。
 これは一般論として、地元対策費とか地域対策費というのは我々も通常使ってまいりましたけれども、やはり工事見積もりの中にこういう経費が入っていないときには、企業が、請負工事者が、何とか出さざるを得ない。そのときそれは使途不明金、自己否認でやらざるを得ないのですか。それは発表したときに相手側に税金がかかるのですか。これは国税の方、通告しておらなかったのですが……