非常に前向きな答弁でございましたので、私もこの辺で質問を終わりたいと思うのですが、とにかく廃棄物処理の発注者責任を明確に打ち出して、自治体あるいは業界等にも指導を徹底していただきたい。先ほど申しましたように、一般廃棄物処理の問題については今最新の技術が取り入れられて非常に見事な体制ができつつありまして、これはこのままどんどんと進展させていただきたい。
 それから、廃棄物の資源利用の問題です。これも非常に期待したいところでございますが、問題は、今言った、特に建設関係の汚泥等の産廃問題が大きな問題点として出てくるような気が私はしてなりませんし、その廃棄物処理の問題、これは非常に大事でございますので、今細かいことを随分とお尋ねしましたけれども、そういう点が明確に示されていけばその判断も明確になりますし、処理も的確になっていくと思うのでございます。
 以上で終わります。
先ほど、廃棄物としての処理責任が元請業者にあるということを申し上げたわけでありますが、それでは、この元請業者がその責務を完全に果たすためにはお金がかかるわけでありまして、その費用は、実は発注者が費用を正じく見積もって工事費の中に積算することが絶対必要なことだと考えております。ただ、これが、元請責任論までのところは大分徹底してまいりましたが、そこへの費用の支払いが実は発注者にあるのだということについて若干意識の徹底が進んでないという感じがいたします。
 それはどうも私どもが直接都道府県の衛生部局などを通じてこういった指導をしていることにも一つの原因があるのではないかとも思っております。ただいま先生もお話しになりましたけれども、建設の八団体がこういった問題を研究しております。これはことし、来年と続くわけでありまして、ここでは確かに元請業者責任論というのが出てまいりましたが、同時にこれは発注元の費用負担という形で物事が整理されるべきものだと思います。こういった議論が整理された段階で、十分趣旨が徹底されますよう、これは恐らく建設省その他、そういった事業を所管される省庁にもお願いしながら、そういう考え方の徹底を図ってまいりたいと考えております。
これはあくまでも厚生省所管の重要な仕事でございますので、業界のわがまま的な内容からの要望等には安易に同調することのないように強く要望しておきます。
 それから、先ほどもちょっと触れたのですけれども、不適正処理の要因の一つに、工事発注者の廃棄物の適正処理意識が非常に薄い、欠如していると言っても言い過ぎではないと思うのでございますが、自分が発注した工事からどの程度の廃棄物が発生するかについては大いに関心を持つべきだと思うわけでございますし、また環境保全の立場からは十分予測した上で設計上積算して施工業者に適正処理を指示するというようにならなければならぬと私は思うのでございますが、廃棄物処理の発注者責任を明確に打ち出す必要はないかどうか、この点についてひとつ。
産業廃棄物の汚泥ということになりますと、管理型の処分場に処分しなければなりませんから、そのための処分場の管理のコストがかかるということでありまして、もっと経済的にやるためには、今仰せのように、多少前処理のようなものをして、泥状ではないから汚泥扱いにしないでほしいという御要望が一部にあることは存じておりますが、私どもの方にまだ直接はお見えになっておりません。またそういった処分基準の問題になりますと、厚生省と環境庁両省で所管している部分もありまして、また微妙な問題もありますが、今のところ私のところまでは正式にお話は上がってきておりません。
総裁に今お答えいただいたのですが、今総裁がお答えになっていることをそのまま私は聞こうとしているわけじゃないのですよ。
 もう一回繰り返しますよ。公務員は法律によって六十歳定年制がしかれた。民間の企業はばらばらで、昔は五十五歳だったのでしょうけれども、五十五歳のところもあれば五十七歳のところもある。しかし、国の雇用政策上どう考えてみてもこのままでは好ましくない、もっと雇用を拡大して高齢化社会に備えなくてはいけないということから、民間の企業も六十歳までは責任を持って雇用しなさいという法律をこの間つくったばかりなのですよ、私が質問に立ったのだから。大臣、そのときあなたはどう答えたのですか。高齢化社会を迎えてできるだけ生活の基盤を安定させるためには、六十歳定年制に全力を挙げます、こう言った。たとえ経営上いろいろな問題があったにしても、国鉄だけは若くてやめろと同じ政府が言うわけだ。これについてどう責任を考えているかと私は聞いているのです。
 ここでそのことについて余り時間をとろうと思いませんけれども、関連してもう一つ触れてみたいと思うのです。
 民間の企業であっても、経営状態が悪くて、再建するために裁判所に問題を持ち出して、管財人を指定してもらって再建を図ることがありますね。そのとき自分の雇っている職員に退職してもらうあるいは転職してもらう、これがまず最大の課題なのですよ。そこをまずクリアしないと、その企業の再建はあり得ないのですね。その場合、日本の憲法では、第二十八条で勤労者の団結する権利や団体行動をする権利が保障されています。労組法では、その第一条第一項において、労働者と使用者の対等の立場を保障しているのです。その対等の立場を保障するということは、いわゆるスト権の問題も含めて経営者とやり合いをすることができるわけです。このことはイロハのイですからお互いに言いません。しかし、国鉄はその基本権がないわけでしょう。事実上公労法で否定されているわけですよ、仲裁機関があったとしても。そうすると、この種の問題が起きてきたときに、労使の対等をどうやって保障するかということをまず第一義的に考えなくてはいけないわけですね。ところが現実は、総裁の個人的な意思だけで動いているとは私は思いませんけれども、残念ながら、今の国鉄の労使というのは、その法に保障されている対等の条件になっているとはどんな角度から見ても思えないのですよ。この点について監督官庁として運輸大臣はどのような認識を持っていらっしゃいますか。