大体大臣の言外に含めた意味はわかるような気がします。しかし、もっとこれから進んだ段階で、明確にいまのお気持ちを持っていただきたいわけであります。
 最後に一つ、北海道開発庁の廃止の問題が臨調で出てくる可能性もあるわけです。公共事業とかそういったようなものが、二次産業のおくれている北海道には、北海道経済の補いになっているわけです。ここで北海道開発庁がなくなってしまって、北海道開発に対するいろいろな仕事がぐっと後退するようなことになれば、一つの役所の問題じゃなしに、北海道の経済や道民の生活全体につながる問題だと思います。大臣としてその問題に対する御決意を伺いたいと思います。
お説よく拝聴いたしましたが、北海道庁とも、いま御答弁申し上げましたようによく相談をいたしまして、開発と表裏一体という考えはいかがなものか、さようなことには賛成はそう簡単に私はできない、こういう考えでおりますので、よろしくお願いいたします。
主税局長は、何か私の質問しないことまでやや意気込んで反論を展開しているけれども、私の方はフェアルールでこういうことを話題にしましょうということを言っておるので、そうですということを言ってもらえばいいのですが、ただ私は、一々具体的にわれわれも反論を全部用意しているから、それから政府がこういうことを言うであろうということは活字にして持っているからやりますけれども、申し上げたのはルールなんで、ただ主税局長、言うならば、政務次官もそうですけれども、肝心なことを忘れては困ると思うのですね。
 なぜ、こういう声が日本で起こってきたのか。それは、先ほども申し上げたように、とにかく毎年の自然増収の中でも五割、六割あるいは六割以上というのが所得税にかかってくる。しかもその多くの部分がサラリーマンの源泉にかかってくる。クロヨンの問題もある。ベースアップの二倍以上のテンポで税金はふえていく、実質賃金は上がらない、これは切実な庶民の声ですよ。こういうものをどう改革するのかというまじめな気持ちがなくて、諸外国の制度がどうとかこうとか言ったって、それは私は違うと思うのですね。そういうものにどうこたえて公正な、あるいは取る、取られる気持ちではなくて、やはり社会のためにこれは負担をしなくちゃならぬというふうに国民の方に思ってもらえるような努力をどうするのかということが大前提だと思うので、そういう視点を抜きにした、そういう意味での誠意ある姿勢を抜きにした論争ということでは意味がないのではないだろうか、私はそれだけ申し上げておきます。
 いずれにしても、こういうことは政府と私どもとの間での議論も結構でしょう。ここではもっとさまざまの豊富なデータを出し、資料を出して議論してもらうべきであり誓う。私は、できたら、これは委員会のルールとしては若干違いますけれども、前からこういう問題についてラウンドテーブルで、政府対野党ではなくて各党みんなが意見を出し合って大いに討論し合う、国民の切実な税制、財政再建の問題ですから、そういうふうなこともして議論をしていきたいというふうに考えておりますが、私は手続だけを聞くつもりだったので、それだけにしておきます。議論は改めてみっちりやりたいと思います。
 次に、若干技術的な問題でお考えを聞きたいのですが、先ほども戸田さんの質問の中で、いわゆる直間比率についての考え方の問題がありました。これは先ほど議論もありましたし、本会議でも私ども同僚議員の質問もございました。これは七、三というよりも七をちょっと上回り三をちょっと切るという状況になってきているわけですね。これをどうするのか。大臣の、五、五が望ましいけれどもせめて六、四ぐらいの比率がいいのではないだろうかというお考えは、いろんな報道を通じて何遍も聞いております。それから報道を見ておりましたら、臨調あるいは税調というような中でも、こういうことについての話題が大分出ているようであります。
 ただ、私は、直間比率の問題について、政治上の判断は別にして技術論として伺いたいのですが、一つは、一般消費税のような新たな税制をもって直間比率を変えるというケースがあると思います。もう一つは、現在の税制の中で直間比率を変える、言うならば間接税の比率を上げていくという方法があると思います。前者の方は非常に大きな問題でありまして、亡くなられた大平さんの当時に出されました一般消費税、あれがあのまま出てくるということは、私は政治的にはあり得ないと判断をいたしておりますし、後者の方で考えれば、たとえば間接税の主な税目で言えば、まあ三つくらいしかないと思います。税目の大きなものとしては、物品税、酒税、揮発油税くらいなものですね。
 それでお伺いしたいのですが、たとえばまず一つ物品税の問題でありますけれども、昨年、物品税の幅の拡大、税率のアップの審議を通じて非常に特徴的になったのは、一体この税金とは本質的に性格は何であるかということがお互いによくわからない。いままでの議事録を繰ってみますと、政務次官なども大変正直に、性格的にはなかなか明瞭にならない実は言いにくい性格でありましてというようなことも言われているような状態でありますし、基本的にこれは奢侈品課税である。しかし、何が奢侈品であり何がぜいたく品であるか、すべてその多くの部分が日常生活必需品ということになっているのじゃないかというふうな、さまざまな議論が行われました。
 私は、物の考え方として、そういうふうな形の基本的性格、要するに戦時立法の税法から始まったこの沿革を振り返れまでは言いませんが、そういうものを拡大をする、あるいは税率を上げる、そして事実上の消費税的なものに持っていって間接税の税率を上げる大きなてこにしていくということは、私は、もともと税のあり方から無理なんではないだろうか、ある意味では根底からあり方が問われなければならない税目ではないだろうかというふうに思うわけでありますが、先日の毎日新聞ですか何か見ましたら、一面トップで税調でそれを考えている、このたぐいのものがときどき大きく出ますからあれですが、出ておりました。責任ある主税局長はどう考えますか。