六十年度の予算が財投や利用債なんというようなことは、こっちは知っていますよ。そうじゃなしに、何兆円というような額について、あなたの方が政府及び党において「国及び地域負担」と、こうなっておって、しかも責任者である運輸大臣が国鉄にはびた一文負担させないというようなことを新聞ででかでかと書いているから、それだったら九〇％は建設国債を中心とする国の負担になるじゃないかということを聞いているので、昭和六十年の予算が財投等で処置されていることはこっちは知っていますよ。それよりももっと大きな何兆というものをどうするのか、それについて軽々にこんなことを決めているというのは、財政再建との関係から見ていかがかということを聞いているのです。
整備新幹線の六十年度の予算の編成に当たりましては、公共事業云々ということは一言も言っておりません。とりあえず財投、利用債をもって一応財源に充てておいて、先ほど申し上げました幾つかの条件を満たしたときに初めて着工するのでございますから、その幾つかの条件を審議する過程においてこの問題も煮詰めてまいりたい、このように今申し上げておるのでございます。
臨調答申から出てきました、成立しました国鉄再建監理委員会と調整をしてと、そういう一項がかかっておるわけであります。したがって、予算を執行するという場合はその調整後ということで、よく調整してみたいと思っておるのです。
時間の関係で、次の問題に移らせていただきます。
 整備新幹線の閣議決定無視の手続につきましては、矢野委員から御質問がございました。また、国鉄財政との関係が中心でございましたが、工藤委員あるいは佐藤委員等から質問がございました。私は、国の財政との関係を中心にして、若干聞かしていただきたいと思います。
 総理は、臨調答申を最大限に尊重するということをかねてからおっしゃっておられますが、なぜ整備新幹線については、当面見合わせると明言されている臨調答申を事実上無視されるのでしょうか。
いや、あのときに、私は記者会見をいたしまして、これこそ舌足らずであったかもしれません。が、いわばどういう場合があり得るかという過去の例を説明をいたしましたが、私の表現力がまずかったのか、向こうのとり方が間違ったのか、後から事務次官懇談で一応正確に私がここで書いたもので整理をいたしましたので、その見出しはいろいろございました。物騒な見出しというのは恐らく食い逃げの分かなと思いますが、そういうことは記者諸君もなるほどわかったと、ただ訂正記事を出してくれないのは間々あり得ることであろうと思います。
今御親切というようなお言葉がありましたので――私は投網という言葉はなかなか含みがあると思っているのですよ。今私が言おうと思っていたのですが、網の目によっては小さな点もすくうのもあればタイも逃げるというようなのもありますから、投網というのはなかなかおもしろい表現だと思いますが、しかし大蔵大臣、あなたがまさに大型間接税とは何をいうのかということについて各委員が真剣に論議した問題について例外とはこういうことだと言って答えておられるから、親切なのかあるいは意地が悪いのか知らないけれども、私がこうやってある程度詰めなければ、この答弁のまままかり通ってしまえば、昭和五十四年の国会決議もそんなものは無視してもいいんだ、生きとし生ける大型間接税は全部導入できるんだということになるから、それでは困るでしょうと、こう言っているのです。もしあなたが私の質問を親切な質問だというので、前の大内委員に対する答弁のこの部分は舌足らずであったと言って訂正されるなら、それはそれで、私は政治家としてこれ以上ぎりぎり詰めないでやめてもいいですね。
これは総理からお答えあると思います。これはフィーリングの問題と、現実国語、漢文の入学試験の定義とはまた違うわけでございますけれども、例外なしというのはそれはまさにフィーリングの問題でありまして、それは例外のないルールはないし、またすべてのルールに例外がある、こういう格言もあるぐらいでございますから、私はどっちが正しいかと思って正確にアメリカ大使館へ聞いてそれで後から申し上げたわけでございますが、実際問題として、それは私は国会の議論としてぎりぎりをお詰めになる議論であるかどうかな、こういうふうにも思わざるを得ません。
 ただ、今のような質問に対してわざわざ私どもが釈明の機会を与えてもらったとすれば、これはまた親切なお方だな、こういう感じも率直に持つわけでありますが、例外というものをそう厳密に考えたものでもございませんし、また投網をかけるということになりますと、普通一網打尽という言葉がございますけれども、その網の目によってはまた例外が出てくるというのも当然でございますので、それはやはり国会の議論としてそれをぎりぎり詰めるよりも、それはまさに感じとして申し上げたものであります、ああそうか、こう言っていただくのが一番いいんではないかと思っております。
全く私も同感でございます。特に政治倫理、それから国民の信頼を受けるためには、どうしてもやはり公開の場というようなことも総理の念頭にあるようでございますので、それなら論議がかみ合うなと思いますのであえてここであれしたいと思うのですが、公開か非公開かという論争は各党の代表の質問に何回か出ました。特に臨教審にせよ国鉄再建監理委員会にせよ、それを改革に向けての国民的討論の場としたいなら、やはり公開というのが原則だと私は思います。今、みんなで大討論した上でやらなければならないと思うのです。
 ところが、たまたまそのものによって非公開の場合があるので、ここに審議が出てくるわけですが、非公開の方が言いたいことを――非公開ということを希望しておる人が審議メンバーにいる。それは、どうも政府の方のメンバーの選定に若干問題があるのじゃないだろうか。やはりみんなの代表で選ばれたら、一般国民の前で自分の意見を堂々と言うという方がむしろみんなの代表じゃないかな、こういうふうに思う。
 そうは言うけれども、いろいろな問題があるということであれば、一体公開すべきか非公開とすべきかという判断は、それぞれの官庁随分お持ちのようで、懇談会等も含めて諮問機関が多いようですが、それぞれの官庁が決めるのか、それともメンバーに公開か非公開か決めさせているのか、これはどっちなんでしょうかね。