官房長官の御発言は、個人的な立場でということを言われた上で、大規模で平たんな干拓地ができるわけでございますから、こういう良質の大規模な平たんな生産性の高い農業を築いていくために、小さく小さく今考えているようなそういう区分、経営ではなくて、大規模な平たんな農地ができる、できることであれば、そういう特性を生かして世界に冠たる農業がそこで実現するようにしたらいいがなと、こういう個人的な見解でございます。
 私どもは、今県と十分に協議をした上でいろいろな営農計画を考えておるわけでございまして、そういう計画の中で官房長官のそういう個人的な意見も十分に傾注する価値のあるものだというふうに今考えておるわけでございます。
五月二十一日の梶山官房長官の記者会見の内容について、まず大臣にお尋ねをいたします。
 諌早干拓後の営農形態について、団体ないし企業として世界に冠たるものができないのか、地元の要望にこたえて農家から入植者を募るという農水省の営農計画、これに異論を唱えた、こういうふうに各社も書いております。企業参入を認める発言であり重大な問題でありますので、本来であれば私は官房長官に来ていただいて真意を聞きたいところですけれども、忙しくて来れないということですから、大臣からかわって答弁をお願いいたします。
今の御意見、私どもも非常に賛成でございまして、県、知事ともお話をしておりますが、例えば県がその干拓地全部を買い上げまして、それで今度は農家にリースをする、少ない負担でやってもらおう、しかもそれは大規模にお願いできる、そういう可能性もあるわけでございます。今そういう点について知事、県側におきましていろいろとお考えをいただいておるようでございまして、私どももそのような考え方が実現できるように願っておるわけでございます。
非常に難しい御質問でございまして、泣き寝入り云々ということなんですが、実態として知っているわけではございませんので、話がちょっとずれるかと思うんでございますけれども、法律扶助とか訴訟救助という、要するに、裁判所にアクセスしやすいかどうかということが一つあるかと思います。簡単に裁判所が利用できるということになれば、利用するから泣き寝入りはいなくなるといった観点で外国との比較ということで申し上げますと、例えば、先ほどちょっと申し上げましたフランスの場合ですと、全部ではございませんけれども、一九七二年に裁判援助法というものが成立いたしまして、これは訴訟当事者の四分の三について訴訟を無料にするという法案でございます。そのときの政府委員の説明が四分の三まではすると。もちろんこの場合に全部援助と一部援助ということで年収等で差をつけているわけでございますけれども、ともかくそういった方向に一九七二年に踏み切っておるということがございます。
 それから、今申し上げた裁判援助法というのは我が国の訴訟救助制度の原形になるものでございますけれども、我が国ではもう一つ法律扶助制度というものがございます。これは御承知のように日弁連が中心となっている組織になるわけでございますけれども、それと同じようなシステムをとっているイギリス、フランスでどの程度の法律扶助の金額が出ているかということを数字の上で申し上げますと、ちょっと古いんですが、アメリカが一九七八年に一億九千万ドル支出しております。それからイギリスが一億一千万ポンド支出しております。アメリカの場合、非常に円高になりますけれども、計算上申し上げますと、仮に一ドル百円ということで言うと約百九十億ぐらいになるわけです。
 我が国の場合どのぐらいになるかということになりますと、我が国では大体八千万円ぐらいの予算なんですね、今申し上げた法律扶助協会に国が出しているのが。仮に、これを一億として計算しましても、アメリカとの対応では百九十分の一になる。イギリスの場合は一・一億ポンドという場合に、ポンドを仮に二百円とした場合でも大体二百倍ぐらいになるということで、そういった数字の上から見ると泣き寝入りということ、容易にアクセスし得ない。要するに、今諸外国の大勢は裁判の無料化という方向に動いているわけでございますけれども、そういった訴訟費用というものとの関連ではなかなか難しい要素はあるんではないかというように考えられます。
 それから、縮小再生産ではないかという御質問があったわけでございますけれども、実は、これもちょっと話が古くなりまして申しわけございませんけれども、裁判官の数といったことで見ますと確かにそういったことは言えるかと思います。
 明治二十三年に裁判所構成法ができました時点では、我が国の裁判官、これまさに明治維新から二十年間の間に養成された裁判官数というのは約千五百人でございます。ところが、現在の我が国の判事、判事補の定数は恐らく千九百人ぐらいだろうと思うんです。ですからほとんど裁判官の数はふえていないということが言えると思います。人口が二倍になりますと訴訟というのは二人で行うわけですから、四人ということの計算になるわけですが、そうしますと六倍ぐらいの紛争が発生するということになるかと思います。御承知のように明治二十三年段階ですと我が国の人口は約三千万ぐらいで、もちろん現在のような交通も発達しておりませんし、それから産業といったものも微々たるものですから、公害といったような問題も起きないだろうし、まして先ほど出ましたようなサラ金等の問題も起きていない。その段階でも千五百人の裁判官を養成した。
 ところが、現在では人口も一億二千万というと約四倍ぐらいになるんで、四倍になりますと組み合わせでいきますと八人になりますから、一割足すことになるんで二十何倍かになるかと思いますけれども、それだけ人口がふえたということになるとすると、相当程度裁判官の数をふやさなければ対応し切れないということは現実問題としてあるんではないだろうかというように思います。これは単なる算術の上の計算でございますから、そう一概には言えないと思いますけれども、ともかく今の裁判官の数の、先ほどちょっと申し上げました司法の本流ですね、いわゆる職業裁判官の数というものが今の倍ぐらいいても我が国の場合は本当に対応し切れるのかどうかというのは疑問だと思います。
 例えば、フランスの場合ですと、現在大体四千八百人ぐらいキャリア裁判官がおるわけでございますけれども、人口が大体五千百万ということで、フランスはドイツ、アメリカ等に比べても少ないと言われていていろいろ国内で議論が出ているところなんでございますけれども、それでもそのぐらいいる。それに対して、我が国はキャリア裁判官だけで言うと千九百人ぐらいである、というのはいかにも少な過ぎるという感を持っております。
 以上でございます。