今後お客様の流動がどうなるかということがなかなか的確に見通しがつきませんので、現在の段階での推定ではございますけれども、先ほど鉄道監督局長からお答えがございましたように、在来線とこの五線とあわせて考えますと、現在のままで在来線でやっていくよりは新幹線でやった方が、資本関係費を除けばプラスになるという一応の推定計算はいま出ております。そういう意味におきまして、資本費負担というのは非常に大きいわけでございますから、これを国及び地方公共団体で持っていただきたいというのは大変虫のいい前提ではございますけれども、それをやっていただければ、オペレーションコストに関する限りは、いまのままでやっていくよりは新幹線ができた方がオペレーションロスが小さくなるという計算になっておりますので、私どもとしては、経営全体の立場で考えましても、やはり負担というのはなかなか容易でないと思いますが、負担の道が解決されるならばぜひそういうものをつくっていただいてわれわれで運営さしていただきたいというふうに考えているわけでございまして、決していま新幹線をつくることがマイナスにはならぬ、あくまでしかし資本費負担をどうするかという問題であります。
大臣、最後に、行政改革がいま総論賛成、各論反対ということが予測されたのですが、それに見合ったような発言が地方から出ておるのは御案内のとおりですが、少なくともこの大型プロジェクトは凍結をすべきじゃないか、これが一般的な国民の常識だと私は思うのです。そういう中で、あえて膨大な財源を要する新幹線整備法の改正について、私はぜひ考え直していただきたいと思っております。そうまでしてやることによって、先ほどから言いますように、国鉄の再建もここ五年、十年のうちに見違えるように再建をされるんだ、だから、ここは苦しくても地方公共団体に一部負担を願ってまでも着工したいんだというなら、無理だとは思うけれどもそれは話の筋は通っておると思うのですよ。そうじゃないのですからね。
 運輸大臣でもいいし、国鉄総裁でもいいんですが、この法案を通して新幹線を着工して新しい五線をつくる、そのことによって国鉄はいい方向に向かっていくんですか。そうじゃないのでしょう。そこら辺の考え方を聞かしていただいて、私の時間が来ておりますから、終わりたいと思います。
公的助成という問題はまた別の次元において考えなくてはならないわけであります。今回の改正案は、公的助成以下の問題に絡む問題であると考えております。もちろん、たびたびお答え申し上げておるのでありますが、協議をしていく過程の中に、おのずから地方公共団体として、国鉄並びに鉄建公団に対する応援をする線は出てくると思います。そして、その出てくるものは都市計画絡みの問題もあるでしょう。駅舎という問題あるいは用地という問題もあるでしょう。そういうあらゆる問題を想定しながら地方公共団体と話し合いをしていく上においておのずから一つの線は生まれてくる、こう考えておるわけであります。
時間が余りございませんので、駆け足で質問をいたしますが、大蔵省と運輸省との間で交わされた五十六年度予算編成に当たっての覚書というか、申し合わせといいますか、これは同僚福岡議員も質問をしたところでございますが、これから関係地方公共団体と協議を進めていく、こういうこと以上の答弁は提案者の方からもございません。したがって、この申し合わせ書といいますか、この中の後段にあります「建設費は公的助成の方法及び地域の負担に関する制度が整備されるまで留保するものとする。」これは協議をするということしか提案者は言っていらっしゃらないわけでございますが、「公的助成の方法及び地域の負担に関する制度」というのは、いま提案者の頭の中には何も考えていらっしゃらないわけですか。たとえばこういう制度、こういう公的助成を考えて提案しておるとか、何らその点に対しては考えておりませんということではないでしょうから、ひとつお考えがあればお示しを願いたいと思います。
ただいま先生御引用されましたように、昭和五十三年十月三日の関係閣僚会議の結果によります今後の整備五新幹線の具体的実施計画、これにつきまして、いま御指摘のように、国鉄の状況というものも十分考え、投資採算性等も考えるというふうなことがうたわれております。こうした諸般の具体的な条件の成就の後におきましても、十分考慮した上で個別の対応をする必要があろうかと思います。
特定地方交通線あるいはそれに類似いたしますこれからの新線等の問題につきまして、地方のかかわり合いについていまお尋ねがあったわけでございますが、今回の法律改正によりまして、在来線の特定地方交通線部分あるいは地方交通線全体でございますが、譲渡、貸し付けの道を実は講じたわけでございます。従来は禁止でございますが、これが可能になるように改正をいたしております。それから、新線建設の場合におきましても、第三セクター等の第三者がこれを経営したいということでございますれば、引き続き国の費用によりまして建設をするという道も開いておるわけでございます。
 したがいまして、いま先生おっしゃいましたように、新幹線を地方が負担してやるくらいなら在来線等も地方が負担して維持してはどうかへこういうような御趣旨につきましては、第三セクターの道を地元でお考えいただくならばそういうことも可能なように道を開いてあるというふうな状況でございます。
私、いまそちらにお貸ししたんですけれども、弘信商事では十億を目安にしているということは互助会自身がそういうように言っているんですね。だから、そのことから私はいま申し上げましたんですけれども、一つは、それじゃ十億五千万の弁済の展望と、それから今後ともそういうふうにおやりになるのか。私はそういう点での、それは十億がいいとか五億がいいとかということなんか申し上げません。互助会の一〇〇％出資金で設立されている会社の融資ということには、公益法人の互助会の性格に照らしておのずから節度が必要であろうということを申し上げているんです。そういう観点から、いまいろいろおっしゃったけれども、それじゃこれからだって事と場合によっては三十億、五十億、六十億の融資をするのかということが一つです。日原造園自身のいろいろな社会的な問題になっている点がある。私はきょうはそのことについてまでも入る時間ありませんけれども、そういう観点で申し上げていますので、私が言っていることからいって、やはりこういうことが好ましくないのだということで郵政当局としても指導、改善していくんだというふうにはっきり考えていらっしゃるなら、そういうふうに答えていただければ結構なんです。