破産事件におきます予納金を幾らにするかということも一つの裁判内容でありますから、画一的に裁判官が拘束されるような基準の設定はできないことは、もう申し上げるまでもないところであります。ただ、大量的な処理、同種の事案をたくさん専門的に扱っておりますと、事件と事件との間のバランスということも考えていかなければならない。そうなりますと、一定の基準的なものをつくっておいた方が公平上ベターであるというようなことも考えられますので、あるいはそういうような処理の方針というものを裁判官仲間で相談いたしまして、一応の処理基準をつくっているということは考えられるところでございます。
私がお尋ねしている趣旨は、東京地裁民事二十部、破産部のように、当部の方針としては予納金は五十万円以上から八十万円ですよ、同時廃止はいたさない方針ですよ、こういうような決め方、これはいいのですか。これは個々の具体的なケースによって裁判官が独自の立場で判断すべきことでしょう。それが当部の方針としてそういうふうに決まっておる。これはいいのですか。
先ほど東京地裁の実情を承知している限りで申し上げましたが、大阪地裁につきましても、ただいま御指摘のように自己破産の申し立ての場合、財団不足によりまして同時廃止が見込まれるような場合には、予納金は五万円という扱いにしているということも承知しております。大阪と東京の扱いがこのように違っておるわけでありますが、そこに何か特殊性があるのか。特に民事調停事件の中におきますサラ金調停の事件は大阪では非常に多うございまして、東京の場合の約十倍くらいサラ金調停がございます。そういう特殊性があって、サラ金関係の自己破産というものがあって、どうしてもそういう方のために同時廃止ということを考えていかざるを得ないケースが多いということもあるのかもしれません。
 しかし、実情はなおよく調査いたしませんとわかりませんですが、いまのような問題、東京と大阪で取り扱いが違うということになりますれば、全体としての公平ということからも問題になります。しょせんは担当する裁判官の考え方によるわけでございますので、そういう破産事件担当の裁判官に集まってもらって、そういう点の意見交換もどんどんやっていってもらいたい、そういう場を当局といたしましては設定するよう努力をしたい、このように考えております。
ただいま先生が、六十一年から六十三年までの具体的ないわゆる予約限度数量と集荷の実績の差をお話しになられましたけれども、数字としては仰せのとおりでございます。
 このいわゆる予約限度数量と集荷の実績の差でございますけれども、過去の実績を振り返ってみますと、一般的なことではございますけれども、豊作のときには地域によって予約限度超過米が発生をいたしまして、全国的に見ると、ほぼ限度数量に近いかあるいはそれを超えるような事実上の集荷の実績になるわけでございます。他方、不作時については、災害その他やむを得ない事情によりまして米の出荷が予約した数量まで出荷できない農家の方が多くなりまして、その差が多くなるという一般的な傾向がございます。御指摘の六十一年産米は、この作況の指数を見てみますと一〇五でございます。六十二年は同じく一〇二という形で、作況からいわゆる平年作以上の豊作のときでございます。
 ところで、六十三年は作況指数が九七でございます。東北の冷害を契機にいたしまして全国的に九七ということでございまして、予約限度数量と出荷の実績の差は基本的にはこの作況の状況、作物の豊作の状況を反映している。限度数量と一般的に申しております部分については、平年作を前提にして割り当てるものでございますので、実際の作柄が悪いとそれに満たない、オーバーしますと、これをオーバーするという形で超過米という処理をさせていただいております。そういう形で先ほどのような数字になるわけでございます。
 今先生がお話しになったいわゆるやみ米のことについては、率直に言いまして、このやみ米という言葉の意味から推測されるように、事実上、表面上明らかにならない数字でございます。したがって、具体的に政府管掌米に比べまして何トンと言われているようなものはだれもわからないというのが実情だと思います。そういうことでございますので、世上大きな数字がいわゆるやみ米という形で流れていると言われているんですけれども、これに関しまして私ども食糧庁といたしましては、まず第一に推計をいろいろ行っております。その中から考えますと発生的な源、いわゆるやみ米の発生的なものは農家保有米のうちのものであろう。農家保有米というものは、一般的に概略申し上げますと大体三百三十九万トン、これは昭和六十三年の段階でございますが、そういう数字がございます。約三百五十万トンぐらいかなというふうに予想しておりますが、そのうち農家の消費量というのが大体半分ぐらいで百五十万トンぐらいだろうというふうに思っているわけでございます。
 いろいろの調査を食糧庁としてやっておりますが、このほかに農家消費米等の中には縁故米等と言われるものがございます。数字を六十三年に即して挙げてみますと百二十二万トンということでございまして、その他くず米等で、特定米穀米と言われているもので七十万トンぐらいあります。このうちの今申し上げました二番目の縁故米の中で、無償で御親戚の方にお送りされるといったような数字が六十五万トンと言われておりますので、それ以外がいわゆる有償に譲渡されるものだ。そういたしますと、先ほど申し上げた数字からいきますと大体六十万トンを切るといったようなことでございまして、この数字は、先ほど六十一年から六十三年の数字をお挙げになられましたけれども、私どもの食糧庁の数字からいきますとほぼ五十万トンから六十万トンということでございまして、豊凶によって少し差が出てくるというふうに見られる面もございますけれども、ほぼその範囲内におさまっているということでございます。したがいまして、予約限度の数と集荷の数の差ということではなくて、最初にそういうやみ米等の実態があるのではないかというふうに考えております。
 なお、やみ米の問題については、今後とも各般の積極的な意味での集荷対策、そういったものを講じまして、予約限度に見合った適正集荷の確保というものを進めてまいるということが必要ではないかというふうに思っております。