お言葉ではございますが、私どもの立てております経営改善計画におきましても、六十年時点の生産性は五十五年時点の生産性に比べて約二割上げるという前提に立っております。それは、一つには人手を減らし、一つには収入をふやすということから考えたわけでございます。ただ、非常に残念なことに、計画を立てましてからまだ一年ぐらいしかたっていないのでありますけれども、主として貨物を中心にして輸送量が減っております。それに対応して経費を落とす、人手を落とすということができておりません。つまり輸送力と輸送量の乖離が計画との間で起こってきております。
 このたび臨調からも御指摘がありましたが、私ども自体といたしましても、先ほど小笠原先生から言われましたように一遍オール新規採用ストップということにいたそうとしておりますのも、輸送力と輸送量の乖離を計画時点で考えていたよりももっと経費を落とすことによって縮める、それによって所期の生産性を約二割上げるという目標を実現するということのために考えているわけでございまして、いわゆる生産性連動という言葉についてはいろいろ拒絶反応が何となく全体としてあるわけでございますけれども、生産性を上げることについては当然そういう努力をしてまいるつもりで改善計画もできております。ただ、改善計画が予定どおり進まないところに問題があるわけでございまして、それは収入の減でございますので、それに対応した経費の減をもう一段と強めるという取り組みにいたしておるわけでございます。
恐らく貨物集約あるいは特定線区の営業近代化等、駅廃止、無人化等に絡みまして自治体の長の同意書が要る際に、そのようなことが場所によってはあるいはあったかと思いますが、先生おっしゃいますように、そのようなことはなすべきでないのでありまして、国鉄は全力を挙げて合理化に邁進しなきゃならない立場にありますし、ましてその地方鉄道管理局は自分のところの合理化に全力を挙げないと業務量が確保できないわけでありまして、そのようなことがないように十分指導いたしたいと思います。
ちょっと補足さしていただきます。
 総裁の申し上げたとおりでございますが、現場段階で現場長の権限を越えていろいろな約束がなされておる、あるいは社会常識から見てきわめて不当な約束をしておるというふうなものは一切無効であるということで廃止をいたしております。ただ、先ほども総裁ちょっと触れましたように、正式に労働組合との間で現場協議協定でありますとか、そういうふうに協定ででき上がっておるものにつきましては、これの改定申し入れをしておるというところでございます。補足さしていただきます。
しばしば柳澤委員から予算委員会、運輸委員会等で御指摘を受けたことは私はよく記憶をいたしております。その場合に、私どもの現場一線管理者が足腰が十分備わっていないからということで、せっかくの御注意、御指導でございますけれども、すぐにはできませんと申し上げてきたわけでございますが、この春以来、新聞その他の指摘もあり、臨調もありましたし、そのほかいろいろなことでありましたので、また、民営分割論といったようなのが出てきた関係もありまして、この際、まずそこは直さなければいかぬということで、一挙にかねがねおっしゃったような方向に踏み切ったわけでございます。
 しかし、それは個別個別の職場から直していきますと申し上げていたのを、そうでなしに全国一斉の全職場というふうに直したわけでございますが、さりとてそれは全部あっちもこっちも一斉に満点というわけにはいかないわけでございまして、逆に申しますと、問題がある職場が非常に浮き立ってきたというような感じになっております。それについてはいろいろ管理者もずいぶん苦労はしておりますけれども、しかし元気が出てまいりましたから、いろいろお互いに管理者同士が肩を組み合っていけば相当問題の職場についても改善していくものと思っております。
そうすると、総裁、そういうやみ協定、悪慣行の問題は、私もこの場で何回取り上げたかわからないのですけれども、前にはそういうやみ協定は六カ月なり何なり一定の期間を置いて、その間に全部廃止をさせたらどうですかと、私の記憶では、予算委員会も含めたら三回ぐらい言っていると思うんですけれども、その都度総裁からはそのお約束をするという御答弁はいただけなかったわけなんです。ですからその辺のところが、従来はそういう考え方できたけれども、今回臨調から言われてその辺はきちっと整理をして、そしてもう全部一遍パアにしなさいという指示をした、それできちんとできなければもう無協定になってもやむなしというそういう指示をされた、そういう理解をしてよろしいですか。
では、今度総裁の方にお聞きしますが、運輸省の、特に運輸大臣からいろいろそういうような御指示を受けてお取り組みになったわけだけれども、国鉄サイドとしてどういうふうな受けとめ方をして、それで現在どういう状態で進んでいるかということなんです。
第二臨調の方から国鉄再建のための緊急に措置すべき十一項目が出されました。あれを中心に私はいろいろお聞きをしていきたいと思うんです。
 特に十一項目の中の職場規律の確立ということについて、運輸省の方としてはそれをどういうふうに御指導をしようとしているのか。それでどのような成果といってもまだあれですけれども、見通しをお持ちになっているのか、運輸省当局の御見解をお聞きをいたします。
国によりましては、たとえば英語圏の国だとかあるいは特定のそういう欧州のような国につきましては、お互いに二国間の条約を結びまして、相互にその免状の互認制といいますか、それを認めている場合がかなりあると思います。ただ、わが国の場合は、海技免状の試験を日本語でやるとかいうようなこともございまして、非常に特殊な言葉を使っております。それを一挙に、外国の英語で免許を取った方々との相互互認制を認めるということは、やはり船舶の安全上、特に日本の港に入ってきたときには、日本の側がいろいろと日本語を使っておりますので、日本語を理解しない外国船員にそのまま日本の法律を理解させるということも非常に困難がございます。それがそのまま、また船舶の安全にも絡んでまいりますので、現在のところ、そういう互認制というのはとっておりません。外国人がどうしても日本の免状を欲しいというときには、改めて日本語で日本の海技免状を取っていただく、日本の試験を受けていただく、日本人と同じ場で同じ試験を取っていただくというふうな制度を採用しておるわけでございます。
 今後ともそういう制度につきましては、よっぽどの事情の変更がない限り、できるだけそういう制度は維持していかざるを得ない。国際的にいろいろとそういう場合の相互互認制が問題となる場合があると思いますけれども、日本語という非常に特殊な言葉でいまやっている関係上、事実問題としてもなかなか無理でございますし、今後ともそういう互認制を認めることは非常に困難だろうというふうに考えております。