そうすれば、さっきの総理府の答弁は、当時は若かったから入れなかったというのはもう完全にこれはうそだな。いま伺っても、調べてみても当時若かったかどうかという平均年齢もつかんでないと、こういうんでしょう。わからないというんでしょう。それならそんなこと言えるはずないじゃないですか。あなた、そんなうそを言っちゃいけませんよ。
それならば、スト権の剥奪に伴うところのいわゆる代償措置については入れたけれども、定年制の問題は、当時はもう退職条件は交渉事項だから、これは当たらなかった。それから定年制という措置はこの改正には当たっていない、そういうことですね。
二十四年の大改正の際には特に改正しておらないわけでございます。——そこの定年制度の関係を二十四年でなくしたとか、そういうような関係は全くないわけでございます。
そうすれば、人事院に聞きますが、その法律をつくったときも——二十二年のときも、二十四年のときも、分限条項については当たらなかったと、そう理解していいんですね。いかがですか。
国家公務員法ができましたのは二十二年でございますが、分限に関する規定は、二十二年当時もやはり定年制というものは盛り込んでなかったわけでございます。第一次大改正の場合も、特にそこについては変更がなかったということでございます。
ですから逆に言うならば、二十三年の七月に政令二百一号が出されたわけです、マッカーサー書簡に基づいて。それまでの公務員労働者は、労働三権を、制限は若干ありましたけれども保障されておった。したがって、民間と同様に労使の交渉の中で決められておったわけですね。それに基づく政正というのが、政令二百一号に基づく改正というのが二十四年でしょう。その二十四年の中で、いま言った身分保障の問題がきちっと入れられたんでしょう。どうなんですか。
まことに申しわけございませんが、先ほど御答弁申し上げました資料の調査の始期が昭和三十二年でございまして、国家公務員法制定後十年たっておるわけでございます。それで、昭和三十二年には三十五・六歳、自後毎年上がってきておりまして、先ほど御答弁申し上げましたように、三十八年には三十六・九歳、以後今日に至るまでずっと上昇傾向であるわけでございまして、三十二年以前についてどうかという御質問でございましたが、この点につきましては、私どもも調査そのものが連続した調査がございませんのではっきりしたことは申し上げられませんけれども、人事院当局とも相談をいたした結果、逐年上がってきているということで、昭和二十二年の法制定当時はこのときよりも低かったのであろうということはおおむね推定できるのではないかということで、二十二年に法律を制定した際になぜ定年制を設けなかったかということにつきまして、先ほどのような御答弁を申し上げたわけでございます。
しかしね、やっぱり私は藤井さんが、当時これは公務員課長ですかのときだと思うんですが、いずれにしてもここまですっきりしておるということは、公務員制度の今日の精神というか、そのことが定年制を分限条項によって排除しておるという明確な根拠に立つからこそ私はこういう逐条解釈の中で立論をしておると思うんですよ。ですから、それがさっきあなたのお話を聞きますと、言うならば、三十一年、四十三年改正の理由にあるように、二十八条の中に定年制を含めればこういう解釈にならぬと、こういう論理には私は少し飛躍というか、ひん曲げた考え方しかないんじゃないかと思うんです。納得できませんね、そういう意味では。
 さっきの話に戻りますが、総理府、さっきの調査できましたか。
これは、考え方は私は変わっていないというふうに思っております。いまお読みになりましたものについては、この中でも、「本法第二十八条によれば」とか、本法という現行法を前提にしての議論であるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げておりますように、現行法では定年制というものを法律の中でもちろん設けてはおりませんし、それから地方団体がつくる条例であっても、それは現行法に抵触をすると、こういうことは自治省としても一貫してそういう考え方をとってまいったわけでございますし、それはいま引用されました論文の考え方とも変わっていないというふうに考えております。
 したがいまして、少しくどいようでございますが、三十一年あるいは四十二年に先ほど申し上げましたような地公法の改正をお願いをしたというのも、現行法ではできないからそういう改正措置をお願いをいたしたと、こういうことであるわけでございます。
やはり競馬を監督している責任にある私といたしましては、御指摘のようなのみ行為というものが一番頭の痛い問題でございます。これを防止をいたしまして、そして快適な明るい競馬、ファンの期待にこたえていくという方法はどうかということを農林水産省としても今日までいろいろ検討し、考慮をいたしておるわけでありますが、やはり何というても、大衆、国民から受け入れられる処置ということが前提でございます。
 やはりあちこちで場外馬券の売り場を設置してもらえれば、のみ行為がそれだけ防止できる、こういう声も一方にあるわけでありますけれども、私どもとしてはその期待にこたえてやりたいと思えば、今度はそれは環境上思わしくないから反対である、こういうことでなかなか地域的な合意が成り立たないために、場外馬券売り場の設置を希望しつつも進んでいかないというのが現実でございます。
 また一面、のみ行為につきましては、警察当局とも綿密なる連絡をとりながらその防止策をとっておるわけでありますが、これまた御指摘のように、完全防止というところまではるかに遠いという事態でございます。したがいまして、競馬場といたしましても、その施設の中に、馬券の買いやすいような、しかも競馬場を快適なふうに改造をしてまいるとか、いろいろ工夫をこらしながら競馬会も努力をいたしておるというのが実情でございまして、まあ地域社会の合意が得られれば、一番先にお話し申し上げましたように、場外馬券売り場を設置をしていきたい、こんなふうに考えておるわけでございます。