しかし、医の倫理にもとるようなことをさせない制度なんというのは一体あるものだろうかと思うんですね。
    〔湯川委員長代理退席、戸井田委員長代理着席〕
制度は決して生き物でもありませんし、しょっちゅう動いているものでもありませんから、幾ら制度がよかろうとも、それをうまく利用しようという人がいる限りどんないい制度をつくってもだめだと私は思うのです。結果的には制度が悪いか人が悪いかとなったら、確かに制度はそのものとして純粋に制度自体の改変を積み重ねていかなければなりませんけれども、一面それを利用する人が変わっていかなかったらどんなりっぱな制度をつくってもだめだ。新しく老人保健審議会で検討に検討を重ねられて何か支払い方式が決まったとしても、それはそれなりにうまくやろうとすればやれますよ、制度だから。そういうところに私は何かむなしさを感ずるのでございます。
 いま御承知のとおり人頭割とか請負制とかいうものを導入したらどうかという御意見もたくさんありますし、われわれもいろいろ興味があって勉強させてもらっておりますけれども、しかし、これとて制度を悪利用する人が依然としておるとするならば、それは確かに財政は節約できるような体系ができたとしても、手抜きをされる可能性がある。老人医療を質的に落としてしまう可能性が実際あるわけですね。したがって、結論的に帰着するところは、やはり医の倫理というものが確立されない限りどんな制度をつくっても悩みは尽きない。お医者さんと患者との信頼関係、お医者さんと保険者との信頼関係の確立なくして私は医療を論じられないという結論に到達するのでございます。
 この問題は過去においてもいろいろなところで論じられてき、私も何年か前にこの医の倫理の話を質問したこともございます。しかし、本当に一部ではあるけれども、残念ながら毎年毎年出てくるあのような事件の報道等を聞きますと、何をかいわんやという感じがするのですね。したがって、この問題は昔から指摘をされておるけれども、この際もっともっと力を入れる、医師会なら医師会自体の自浄作業というものをもっと強めてもらう、そのことをお願いもしなければなりませんし、行政指導できるなら行政指導もしなければなりませんし、いままでの努力以上に何かやれるものはないのだろうかということをいつも私は考えるわけでございます。
 同時に、このことはさかのぼればやはり医学教育にも大きな問題があるのではないか。大学における医学教育にひょっとしたら問題があるのじゃないかという声がこのごろとみに高まってまいりました。お医者さんなどに大学病院のインターンを終えて入ってきた医者の感想を聞きますと、まるでコスト意識がないと言うのですね。全体の医療経済という感覚はほとんどないといってむちゃくちゃに言う人もおります。それは一部かもしれません。しかしながら、医の倫理だとか医療コストを頭の中に入れて常識的に医療をやってくれるお医者さんを育てるということは、まさに学生のころから始まらねばならない。
 ひょっとしてその前の議論かもしれませんけれども、少なくともお医者さんという専門職にっき社会的には崇拝される皆さんが、残念ながらいろいろな事件を起こしていく。あれを見ておりますとやはり医学教育をもうちょっとまじめにやってもらいたい。本当に問題がないのであろうか。現在の医学教育のカリキュラムあたりを一体——少なくともお医者さんの倫理の高揚に資するようなどういう講座がありあるいはまた生徒と先生との関係でどういう交流があるのか、文部省に一回説明してもらいたいと思っておるのです。
現行の診療報酬支払い制度、私どものいまやっております診療報酬支払い方式につきましては、先生おっしゃいますように技術料の適正評価、物と技術の分離ということで適正化をしていきながら、それでもなおかつ問題になりますような不正な、医の倫理にもとるような行為につきましては、それをなくしていくような努力をするという意味におきまして、先生のおっしゃっておられる方向と同じ方向にわれわれは努力をしておる、こういうふうに言えると思います。
一つは、この法律だけでできるかどうかということと、それから法律でもって規制するということは、大学の自治、学問の自由等との絡みでなかなか容易でないものでありますから、そういう意味で全体主義的な公権力の介入によってというようなことになりはしないかというおそれもあると申したのです。
 もう一つは、この法律の運用、すなわち配分の基準も一つ問題があると思います。しかし、それはもう時間がありませんからやめます。
 ただいま西岡さんは、国立の方のことをおっしゃいましたが、国立の方もまた規制する。これはこの間もちょっと言ったのですけれども、必要のあるものはつくるけれども、必要のないものは国立もつくらない。逆に言うと、いままで国立は必要でないものをつくってきたということなんでしょうか。国立学校設置法でもって、国がつくると言うものは必要があるからつくるのです、こういう提案でもって、われわれは真に受けて、しかし、筑波大学その他はわれわれは反対もしました、こんなものは必要がないといって。だけれども、国立学校設置法で出してきたものはみんな必要があるのです。絶対にこういうものはこういう理由で必要あるのですと言って設置法で出てきた。今度はこれを抑制して、必要があるものはつくるけれども、必要のないものはつくらないのだ、どうもすきっとしないわけです。私学だけは抑えて国立はという気持ちはわかりますけれども、国立そのものは、必要なものは設置法で出てこなければつくれないわけでありますから、それがどうしてこの法律でもって国立まで抑制するのだ、しかし、必要のあるものは認めるのだ、それならいままで必要のないものをつくってきたのか。もし、そうだという観点に立つならば、自民党の提案でありますから、議院内閣制におけるところの多数党の自民党の大臣を自民党が不信任をしておるということになりはしないかとすら考えられると思うのであります。
 そこで、ではいまおっしゃったように国立も、量より質だと言うのだけれども、おっしゃるとおり、国立大学はじゃんじゃんつくってきましたが、設置基準に満たないところの国立大学がずいぶんあるでしょう。いま地方とおっしゃいましたけれども、東京だってありますよ。たとえば上野の芸大なんか、もうあれは敷地がありませんからね。それはわかりますよ。大学があって、その後に設置基準ができたのですから、そうしたものはやろうとしてもなかなかやれないというところがありますから。けれども、それはたとえば他の地域に敷地を求めていく、グラウンドとか研究室だとかそういうものがあり得るわけですから。しかし、そういうことが一体なされてきたのだろうか。そういう場合でも、それじゃ国が欲しいと思っても大学の自治があるわけでありますから、国の場合だってそういくのかどうか。逆に言いますと、必要のあるものと私自身考えておってもなかなかできないものがある。
 私、いま災害対策特別委員長で、東京首都圏で直下型の地震が来たら一体どうなるのか。都市防災の総合的な学者がいない。建物は建物とか部分部分、専門専門はみんなあるんですよ。ところが、総合的なものはないんですよ。そうすると、さっき言いましたように、地方とのかかわりでというなら、東京の国立の中に都市防災の研究室とか共同利用施設とかそういうものがあって、そこで総合的なものが必要じゃないのか。もし起こったらどうなるのか。私が委員長でありますから、私が委員長でいるときに起こらぬければいいがというのが私のせいぜいの気持ち、起こったらどうにもならぬ。しかし、そういうことは私立ではなかなか困難だから国立こそやるべきだと思っても出てこない。そういう問題も感ずるものですから、この場合に国立をも規制するということは一体何なんだろうか、どういう意味を持つのだろうか、少しわからないのでありますが、御答弁いただければありがたいのです。