個々の医薬品のコストというのは、単に製造原価だけではなしに、その薬を生み出すに至ります過程の研究開発費だとか、あるいは副作用情報を収集するための情報収集の費用と申しますか、あるいは副作用に関する伝達をする経費だとか、そういういろいろな要素を含んだものが個々の医薬品のコストになるのであろう、こういうように思うわけでございます。
 そこで、それらをどのように評価をしていくか、特に製薬メーカーの場合に、ある会社がたった一つの薬をつくっておるわけではございませんで、百種類も二百種類もつくっておる会社がたくさんあるわけでございますが、その二百なら二百の医薬品に今申しましたような費用をどういうような割り振りをするか、これが一つ問題でございまして、確かにその会社の製造原価全体は、これは有価証券報告等を見れば出てくる経費でございますが、それを個々の医薬品の製造原価としてどう評価していくか、これが難しいので、ほとんど困難、不可能、こう言ってよろしいのではないか、こういうように思います。
 例えば化学的な製品でなしに、脳下垂体からとるとか、あるいは動物の何かからとってつくる、こういったような場合は比較的原価の計算もやりやすいわけでありますが、化学的な製法によってつくられる医薬品についてはなかなか原価をはじき出すということは難しい、こういうことでございます。
その薬によるわけでございますが、大体開発をしたその国における価格は低うございます。例えば日本の場合でも、日本で、これは名前を挙げるのがいいのかどうかわかりませんが、明治製菓で開発をいたしました抗生物質、これは日本の価格の方が低くて、アメリカで売っている価格の方が高い。これは日本で開発をした製品であったからそういうことになったわけでありますが、例えば西ドイツで開発をしてそれを日本に輸入した場合には、西ドイツの方が安くて日本の場合が高い、こういうのが大体一般的な原則だと私どもは考えております。
公正取引委員会が調査したのは五十五年段階ですから、その調査によりますと、日本の薬で外国に輸出されておる量というのは、全製造量の中で二・八％ぐらいですね。少ないわけですね。その外国に輸出をされておる薬で、日本で売られている薬の価格と、同じ薬ですよ、輸出をする価格と国内で販売する価格とは大分差がある。日本が高い、国内の方が高い、こういう話もよく聞くんですが、その点はどうでしょうか。
外国、例えばアメリカあるいは西ドイツの場合には、レッドブックだとかローテリストとかそういうものに載っておる価格、これは日本における薬価基準とは少し性質が違います。違いますが、そのローテリストとかレッドブックと日本の薬価基準とを比べますと、大体日本の方が少し高い。もちろん日本の場合が安いものもございます。もし御要求があれば、私どももその数字を出すのはやぶさかでございません。
日本の薬というのは、国際価格に比較しますとやはり高いですね。この資料はどこまで信憑性があるかどうかというのはちょっと私もわかりませんけれども、私が調べて入手した範囲の資料によりますと、国際的な薬の価格と比較をしますと、やはり日本の薬は高いですね。そっちの方に何か比較するものはありますか。全部の薬じゃなくて、非常に頻度の高い幾つかの薬について、外国の薬の価格というものを調べたことがありますか。
確かに先生御指摘のように、我が国における薬剤の使用というものは諸外国に比較いたしまして多い、これはもう定説でございます。
 しからば、その薬剤が正当に使われておるのかあるいはそうでないか、ここが問題なんでありますが、私どもは、全体的にそう不合理とこう言うわけではございませんけれども、中には、不適正な使用あるいは不必要な使用というものがあるということも否定できないというように思っております。
 けさほど大臣から御説明申し上げましたが、本人の場合と家族の場合に、薬剤の費用というのが二、三割本人の場合高い。その二、三割本人の方が高いというのが、本当に必要があって高いのか、あるいは十割給付なるがゆえに若干過剰な投薬が行われているのか、ここはなかなか難しいところでありますが、私ども不正請求をした医師あるいは過剰診療をしておる医師等について監査をした結果によりますと、やはり本人の場合と家族の場合、社保の本人の場合と国保の場合明確に差がある、こういうこともまた私どもとしてわかっておるところであります。したがって、薬剤について不適当な使用方法があるという事実はこれは間違いない、こういうように考えております。ただそれを、この薬剤の使用が不適正か適正かというのを個々について当たって調べてみるというのは、これは非常に困難な作業でございまして、あるということはわかっておりますが、なかなか個々のケースをとらえて明らかにするということは難しいのではないか、こういうように思います。
確かに先生御指摘のように、薬価の算定の方式は各国で違います。ただ、私どもとして、市場価格主義に立って市場価格を調べて、それを薬価基準に反映させるというのが日本の場合には一番適しておるのではないか。つまり、例えば製薬企業の数が非常に少ない、例えばスウェーデン等につきましては製薬企業の数が非常に少ないわけでございますが、そういう場合にはあるいは原価というようなところまで立ち入ってすることもできるでしょうし、あるいは配給公団供給公団みたいなものをつくってやるということも一つのその国の国情に合った方式ではないかと思いますが、私は、やはり日本の場合は医薬品については自由競争が非常に激しい、そして、中には談合したとか価格を協定したとかというおかしいこともございますけれども、大体一般において自由競争が行われている市場だと思うのでありますが、そういう国の場合には、やはり現実に市場で取引をされている価格というものを基礎にするのが一番いい方法ではないか。ただその場合に、今先生がおっしゃっておられるように、製造原価みたいなものもとってみる、あるいは販売の実情みたいなものも調査をしながらその価格の補正をしていけ、そういうことなら、私どももある程度具体的な価格を決定するときにそういう手法を用いるということはできると思いますが、今の市場価格主義にのっとった薬価形成というものを全く変えて原価主義にするとか、あるいは全国的な薬の配給公団をつくるとか、そういうことはなかなか難しいのではないか、こういうように思います。