台帳の管理だけではなくて、やはり企業者について通産が直接監督指導をする、一件一件というわけにはいかないにしても、直接監督指導するという姿勢が必要だと思うのですよ。地元の組合にだけすべて任しておくということでは、これは間違いが起こるのは当然ということは言いませんけれども、そういうところからこの制度の運用に大変なミスがあったと言わざるを得ないと思います。
 そこで、五十四年の六月四日から六月二十日ごろまでの間に検査院さんが四国の各地を調査をされたわけですけれども、その当時、これは報道でありますけれども、四国地区で設備共同廃棄事業の対象となった機械の不正転売が判明した。その際、通産省などに報告せずもみ消していたことが明らかになった、関係者の証言でわかったということが報道されております。また、撚糸機登録シールを不正に交付し、その謝礼として現職の理事が単位組合から海外旅行に招待されたことが明らかになっておる。
 これは五十四年のことでありますけれども、こういうことが今言われておりますが、それからもうかなりの時間がたっておるわけですね。こういうことが実際に行われていたことを通産が全く知らなかったというのは、非常におかしいのですよね。常識を超えておる。こういうことを今まで通産は全然御存じなかったのですか。
    〔委員長退席、渡部（行）委員長代理着席〕
総裁の答弁ならまあまあと思いましたけれども、出過ぎたそんな今の理事の答弁は納得できない。初めから個人が大阪や東京へ移住したいと、そんなものをまとめますというのならそれはわかる。ところが管理運営事項といって集団的に何千名、九州から三千あるいは北海道から四千、大阪や東京へ移住するということで一応大枠を決めた。それに今度は合うように個人の意見を聞こうとしている。だから私は言っているんですよ。初めから個人募集だけでやるならやって、そして結果的に何千名まとまりましたという話じゃないわけ。したがってそういうような広域移住などというものは、これは大変無理もあろうけれども自分たちは恐らくおれぬだろうと非常な煩悶しながら応募する者もあるであろう。だから大筋を決めるときに組合と話すのがなぜ悪い。その答弁は納得できない。また予算委員会の総括でやりましょう。
今の総裁の答弁に補足させていただきます。
 先ほど総裁が申し上げましたように、今回の広域異動はあくまでも御本人の御希望、希望を前提としておりまして、希望があった場合にその中から選んで広域異動をしてまいるということでございます。
 一方、労働条件の問題につきましては、先ほど来御説明ありますように、国労の方からもいろんな諸問題の提起がございましたので、ここのところ精力的に私ども誠心誠意団体交渉に当たっております。しかもそういった御本人の希望に基づく異動でございまして、宿舎等々の手当ては十分私どもいたしておりますし、他の三組合とは既に話がついておることでもございますし、募集自体につきましては所定の方針どおり本日から開始さしていただく傍ら、なおいろんな御要望につきましては今後とも協議は進めていくという姿勢でおりますので何とぞ御了承をお願いしたいと思います。
誠意を持って今当たっておるところでございますが、一応スタートの時点というものは私ども決めて考えております。そのスタートの時点に至るまでにそうした問題は解決できるというふうに思っておるところであります。
最後の点よくわかりませんが、管理運営事項だから押し切っていって、それを結果的に許してくれということですか、その逆ですか。例えば団体交渉が成立するために努力すると、その上で個人の署名をとるという、言うならば一般的な労使慣行、そういうものを尊重するということですか。
私どもの方も基本的なそのルールづくりにつきましては、本問題の考え方の基本は、それは管理運営事項が元であるというふうに思っておるわけでございますが、しかし何分にも広域的な異動に伴ういろんな問題があることも事実でございますので、誠意を持ちましてこれに当たっておるところでございまして、その期限、門限というものはそれを守っていただきたいというふうに思っておるところでございます。
今各スタッフが見えておりますけれども、以前に増して何かかたいというのか、組合に対して強硬策をとっておるような気がしてならぬのでありますが、今総裁も団体交渉も申し入れておるとおっしゃいます。国労にも我々はいろいろ意見を聞き、悪いところは是正させます。したがいまして、できるならばこの集団的な広域移住については、少なくとも団体交渉が成立した後、個別的に希望をとるという線をお約束願いたいと思うんでありますが、いかがでございますか。
努力するについても甘過ぎたと、いままでの考え方は甘過ぎたと思わなければ、それ以上の熱というんですか、力は出てこないと思いますよ、これでよかったんだよかったんだと言っていたんじゃ。悪くはなるかもしれないけれどよくはならないと思います。私は、そこに甘かったという、そういう反省というものが一つのバネになって、次の判断が適切になっていくと思うんですね。
 そこで、鈴木総理、ここにいらっしゃいませんけれども、陰で言うわけじゃございません、文部大臣からもお伝えいただきたい。全くあの鈴木総理は拱手傍観、リーダーシップを発揮しなかったための結果ですよ。自分が任命した文部大臣が国から断わられるなんていうことを、残念に思ってはいるんでしょうけれども、自分はのこのこ行くんでしょう、それで。自分の片腕になる文部大臣が断わられて、自分だけ総理だから行くと。それはかっこいいかもしれませんけれども、向こうから文部大臣はどうしてますかって言われたときに何て答えるんですか、あの総理は。そういうことを考えると文部大臣も本当に立場上お気の毒だと、くやしいだろうと私は思いますね。私だったらそう思います。一体総理は本当に文部省を守ったのか、外務省を力強く叱咤激励したのか。何にもしてないじゃないですか。だから、外務省も文部省もへっぴり腰で、お互いの立場を守る以外にないじゃないですか、総理があんな態度じゃ。だから、一方では閣僚が思いつき発言をする、それを文部大臣がたしなめなきゃならない。政府の対応はばらばらだと。こういうだらしのない国の姿、それこそ私はみっともないと思いますね。松野国土庁長官なんて何ですか。内政干渉発言、数数の暴言じゃないですか。こういうことは関係諸国をいたずらに刺激するだけで何にもならない。私は、閣僚においてもこの点責任追及をすべきだと思うんですね。そういう立場に立たれるのは私は文部大臣だと思います。そういう点で、閣議という機会で、私はこうしたことを文部大臣は発言して、二度とこんなだらしない態勢で海外の問題に当たらないようにしていただきたいと思うんです。大臣、いかがですか。