ジョイントベンチャーという運営をとってまいりました経緯については先生御指摘の点でございますし、また、かってもいろいろ御答弁申し上げましたので、いま御指摘の点について申し上げますと、ジョイントベンチャーそれ自体としての目的はさりながら、構成員であります複数の業者相互間の責任が不明確になりがちであるとか、そうしたものの例、これは正式のジョイントとして組んでいるものであってもいわゆるペーパージョイントというようなものなども見られるというような点もございまして、去る五十二年に計画局長名で「共同企業体の適正な活用について」という通達を出すというような指導を行ってきたという意味において、問題意識を持っていることは事実でございます。
 また、こういったものにつきましてジョイントベンチャーの運営というものについてのメリットはまたメリットとしてあるわけでございますので、この一層の改善につきましては中央建設業審議会におきます入札制度合理北対策の一環といたしまして、この点につきましても御審議いただくことにしているわけでございます。
まあ時間の関係もありますから、これの長いやりとりは私できませんが、建設省、率直に言いまして本来の目的から、まあ何が本来の目的かわかりませんが、アメリカで採用されて、昭和二十五年に日本に入ってきたわけでありますけれども、俗に言う超大型工事の危険分散、資金調達、技術・機械の補完増強というふうな趣旨からずっと変化をして、今日は工事分配型のジョイントベンチャーになっておる。その背景も私にはわからぬわけではありませんけれども、おのずからジョイントベンチャーにはジョイントベンチャーのルールがある。
 この点について、建設省はやっぱり問題なしとしていないんじゃないですか。いかがですか。
行政管理庁がいろいろ調査されましたときに、建設省といたしましては、先ほど私が先生に申し上げましたように、いろいろ一般競争入札には問題点があるということを申し上げたことは事実でございます。現段階におきましていろいろと検討しておりますことはいま申し上げたとおりでございますが、建設省といたしましては、何とか制限つき一般競争入札を取り入れたいとは考えておりますが、これには非常に問題点が多いということは先生にも御了解いただけると存じますが、その点で現在中央建設業審議会で御審議を賜っている、こういう段階でございます。
いや、ただちょっと一部の報道によると、この間、長官がお答えになったような原案というんですか、そういうことを建設省側に提示をしようとしたら、建設省の方から抵抗があって少しやわらげられた検討の要ありという表現に落ちついた、こういう報道もあったものだからね。しかし、そうしますと、行管の方の腹は制限つきはある程度やむを得ないが一般競争入札に踏み切るべしという意向の表示があったものとして受け取る。建設省はそこのところについて、いままで若干四の五の考えておったが、先ほど大臣の答弁にありましたように、一定の制限は設けるけれども、一般競争入札を原則として考えたい、制度の中心として検討したいということですと、行管の言うことと建設省の言うことはここで一致をしたわけですか、ほぼ。
先生すでに御案内かと思いますが、私どもの報告書では三つの契約方式がございます。制限つきでございますが、一般競争が余りに少ないということから、すでにほかの機関でも一部やっております制限つき競争契約を拡大したらどうかということを申し上げているわけでございまして、全部をそうしろということを申し上げでいるわけではございません。
いま公取委員長は、制限を設ける一般競争入札と現行の指名競争入札制度の間にどれぐらいな違いが出るのかというような点に若干の疑問も提起されましたが、ただお話にもありました、ユーザーからの苦情がないというのはそこが実は問題なんですね。
 私もこの間から指摘をしましたように、それはそうでしょう、苦情を言ってくるのと仲間になって何かやっているのだから、そっちから出てくるわけはないんだ、これは。だからその辺が癒着だ癒着だといって言われる筋なんです。
 行管庁長官は、この間真っ先にお答えをいただきまして、例の調査報告書の提出に当たって制限つき一般競争入札を採用すべきだということを建設省に提示というのですか勧告しましたと言うんですが、私それを読んでみると、検討の要ありという表現ではないんですか、あなたおっしゃられる気前のいい文章にはなっていなかったようですよ。
指名というのは、指名されたグループ間の競争なわけでありまして、指名をされない者との間には競争は起きないわけですね。
 これは公取委員長、競争をされるんですね。指名というのは指名した者同士の競争なんであって、指名をされない者とは競争もできないわけですね。これがまあたとえば地方に建設業協会なんというのがありますと、そこに入っておる者は何か一年に一遍ぐらい指名の対象になるが、入っておらぬ者は全然なしと。そうすると、入っておる者と入っておらぬ者とは最初から勝負にならぬわけですね。こういう問題は、おたくの管轄からいうと問題はないんですか。
それはおっしゃるとおりだと思います。しかしながら、今回二十社ということにしたわけでございますが、この場合におきましても、いま先生のおっしゃいますように、いままで地元業者だけでやったのを遠くの業者まで入ってくるということになりますと、地元業者の保護という点から問題があるわけでございますから、その点には配慮を払っているわけでございますが、問題は、指名の場合には適切な業者だけを指名することができますが、たとえ地元業者だけに限った場合におきましても、一般競争ということになりますと、あなたは非常にぐあいの悪い業者ですよというレッテルを張ることがむずかしくなるわけでございまして、その点に指名と一般競争入札との差異があるのではないか、これをどう解決するかというところに問題があるとわれわれは考えておるわけでございます。
先ほどの繰り返しになるかと思いますが、調査しましたデータは全部整理されております。ただ、このデータだけから琵琶湖に総量規制を導入するかどうかということはちょっと検討できません。したがいまして、たとえば河川等を通して流入した汚濁負荷量が琵琶湖に入りまして、それがどのように拡散し、集積するかというようなこと、あるいは一方ではプランクトン等による内部生産があるわけでございますが、その量がどのくらい発生するかとか、あるいは琵琶湖の中には相当底質等に汚泥がたまっておりますが、それが溶出してくるというような問題もございます。だから、それらのいろいろな問題点をコンピューターではじきまして、そこで琵琶湖全体としての水質汚濁機構というのが解明できるわけでございます。したがいまして、その結果を待って、どういう総量規制を導入したらいいかとか、あるいは総量規制よりもほかの方が効果があるのじゃないかといった、いろいろな検討がそれによって出てくるわけでございます。そんなことからちょっとおくれているわけでございますけれども、近いうちにそういった検討結果が得られると思いますので、それを待ちまして総量規制を導入するかどうかというようなことを検討してまいりたいと考えております。