私どもはこの問題でなかなかわかりにくい、理解しがたい点が幾つかございます。それは、日本の官僚機構にお働きの皆さん方は世界でも一番優秀な人たちがやっておられる、その人たちが通達に基づいて、しかも他の省庁のいろいろな事項でいけば次官通達だとか長官通達というのは大変重い意味を持っておって、環境委員会でも水俣病のことに関してたびたび取り上げられるけれども、次官通達などというのは揺るがないものである、こういう格好になっておる。そういう形で出された通達に基づいて処理されたものが、どこにしまったかわからない、幾らぐらいしまったかわからない、こういうことが日本の官僚機構であるのか、こう思うわけです。
 そうすると、林野庁は何か隠しているのと違うのか、こういう悪い悪いイメージになっていくわけであります。承ると、四年間薬を七十数トンお使いになっておった。すると、これは厚生省の発売禁止だとか使用禁止じゃなしに、林野庁が自主的にダイオキシンを含んでおるということで使用中止にされた、こういうことからとんとんときている中で十数年たってぽこっと出てきて、それを隠そうとすればするほど疑惑を投げかけて、あるいは地域住民に大変な不安を与えていると思うのです。
 何かそういう資料がぽこっと欠落するようなことがあったのですか、それとも本当にわからないのですか。大変失礼な聞き方でありますけれども、もう一度お答えをいただきたい。
この間も他党の議員さんから、どのくらいの量がこういう形で通達に基づいて処理をされたか、資料がない、量がわからない、こういうことだったのですが、現在でも変わりませんか。
調査がいつまでに判明するかという点につきましては、私ども現在鋭意急いで調査を進めているところでございますけれども、私どもの現在の見方といたしましては来週中ぐらいには調査の結果を明らかにしなければならないかと考えております。ただし、その場合に完全に全体の内容が必ずしも明確にならない場合があるいはあるかもしれませんが、そのような場合にはそのようなものはさらに続行するというようなことを仮に考えるといたしましても、少なくとも判明した部分につきましては明らかにしてまいりたいと考えているところでございます。
 なお、国有林におきます２・４・５Ｔ系の除草剤の使用実績でございますけれども、昭和四十二年度から事業用に使用するようになりまして、使用の年度は四十二年度から四十五年度の四年間にわたっているわけであります。なお、この期間におきます除草剤使用量につきましては、その有効成分量に換算いたしまして七十四トン程度と推定をいたしております。
いつまでに日本じゅうの調査が終わるのか、これについてお答えをいただきます。
 それから、大体どのくらいの量が昭和四十六年十一月五日の林野庁長官の各営林局長あての通達によって処理をされたのか、これらも現在わかっている範囲でお答えをいただきます。
お答えいたします。
 私どもの方の調査が既に終わったかという御質問でございますけれども、私どもの方といたしましては全国各地に所在しております現地機関を督励いたしまして、実態の調査を現在まだ続行中でございます。
 なお、通達違反という御質問があったわけでございますけれども、その辺の処理の方法、内容について現在調査しているところでございまして、四国におきます現に報道されております宇和島営林署管内の問題、こういうのも通達違反であるかないかということもあるわけでございますけれども、このようなものを除きまして、他の各営林局におきます処理方法につきましては現在時点ではおおむね通達に適切に従っているというようにも考えておりますけれども、さらに、そういうものの詳細な内容につきまして現在確定を急いでいるところでございます。
先週に引き続いて残余の質問をさせていただきますが、その前に、今各党の御質疑もありましたし、またマスコミ等でも大変騒がれております猛毒のダイオキシンを含む２・４・５Ｔ除草剤の処分の問題について幾つかの質問をいたします。
 林野庁に最初にお尋ねしますが、調査の方は全国的に大体終わったと考えていいわけですか。また、その中で通達と違った形での、過般愛媛で見られたような処分が行われておるということが幾つぐらいの箇所で見つかったか、そういったことを御報告いただきます。
湖沼法を成立させていただきましたならば、湖沼は一日も早く浄化をしていかなければならない。人間の特に飲料水にもなっておりますし、農業用水にもなっておりますし、また、その他お魚の問題もございますし、これは早く浄化された、いい水にしていかなければなりません。環境庁はこれに全力を挙げてやらせていただきます。
私どもは「経過措置に関する罰則」というのを、所要の経過措置を合理的な範囲内で定めるという規定を設ける際にこれを含ませるということにつきましては、それは包括的、抽象的な委任ではないと考えておりまして、その点につきましてはまず第一に経過措置に関する罰則でございますから、これはもともと法律の個々の条項によりまして命令を定めることになっております。その命令の制定、改廃の内容になる事項に関して経過措置が必要になることがあろう、そういう場合に設けるものでございます。したがいまして、非常に特定した事項につきまして、それが特定の事項につきましての規定の改廃に伴いますいわば付随的なものでございまして、しかも法案あるいは法律の上で「合理的に必要と判断される範囲内に」というふうに限定してございますので、その可罰事項の面でこれが抽象的、包括的なもので白紙委任であるということはないというふうに考えております。
 それから、罰則に関するその罰の限度の問題でございますけれども、これにつきましても「合理的に必要と判断される範囲内」ということでございますので、湖沼法の場合で申しますと湖沼法の各罰則の条文がございますけれども、そういう湖沼法の各条文の規定で具体的に定めております罰則がございますが、それに当たりますその当該経過措置を必要といたします本来の措置、それの罰の上限を超えることはできないというのは、これ合理的な判断として当然であろうというふうに考えられますから、特に明文をもって確かに御指摘のようにこの海洋汚染防止法にしても湖沼法にいたしましても書いてございませんけれども、それらの「合理的に必要と判断される」というのは、むしろそういう個々の経過措置について罰則の上限を十分超えられないようなものとして決めてある規定であるというふうに考えられますので、これが憲法三十一条に反するところの委任の、何と申しますか、抽象的な委任とか包括的な委任による罰則であるというふうには考えていないわけでございます。