今、経営の規模の拡大を行います場合の対応としましては、借り入れあるいは自己資金を利用しましてその規模拡大に必要な投資を行いますので、負債の面の増もございますが、それと同時に、いわばその生産に投入される資産の額の増加もあるわけでございまして、そういう意味では、全体としての経営の状況を見る場合に、資産の動向と負債の動向とをあわせて見ていく必要があろうかと思います。
 そういう見地からいたしますと、一戸当たりという角度、この場合はいろいろな形のものが含まれておりますけれども、その場合でも負債額が、例えば五十八年から五十九年にかけて一戸当たりで見ますと二・九％の増になっておりますが、資産額の方も八・二％の増加ということになっておりまして、全体としてはそういう規模拡大の過程での資産、負債の増加であろう。それを、今度さらにその中で頭数がふえていくわけでございましょうから、それを一頭当たりにどれだけの資産あるいは負債を持った形になるかというような形で平均をしてみますと、相互に比較しやすいという意味でそういう対応をとってみますと、今の五十八年から五十九年にかけて見ますと、資産額が二・七％の増、負債額は二・三％の減、こういう結果が統計の調査の結果としては出ているわけでございます。
いいですか、そうすれば、これから多頭化を目指してまず入れ物をつくらなければならぬわけでしょう。当時二十頭だった、それが多頭化の方向に進むからどんどん頭数がふえるでしょう。そうすれば負債がふえることは当たり前でしょう。しかし農家の経営客体というのは一戸単位でしょう。そんなでたらめなことがありますか。
審議官、だから私が前段に言ったように、値下げをしよう、こういう考え方に立ってやればそれは都合のいい方にとれるわけですね。一頭当たりといえば、酪農家というのはいつも頭数がきちっと決まっていない、大型の酪農家になれば五頭や七頭の頭数は常に動いているわけです。そういう不確定なものをもって減少したなどということは言えないでしょう。どうなんですか。
私どもが負債額が前年に比べて減っているというふうに申し上げております場合には、酪農経営、これはいろいろな規模のものがございますので、これを搾乳牛一頭当たりにした場合の値として減っているというふうに申し上げておりまして、一月当たりということで見ますと、五十八年−五十九年、負債額はふえております。それから資産額もふえております。全体として規模の拡大という傾向もございますので、その意味で、そういう経営の諸元ともいうべき負債額、資産額、借入金等、いずれもふえている、こういう状況でございます。
それは道庁の取りまとめかもしれませんが、しかしこれは着実に上がっている。
 さらに、北海道の酪農主要地帯である根室管内の農協の全体の調査で出てきているのがある。これも今おっしゃる五十七年と対比をいたしますと、五十七年では三千六十万七千円、五十九年では三千百十万五千円、この調査でも確実に上がっているのですよ。こんなでたらめなことがありますか。着実に上がっている。
私どもの負債の状況あるいは資産の状況について申し上げておりますのは、農林水産省の農家経済調査で調査した結果でございますが、今お話がありました北海道の調査といいますのは、これは北海道庁が経営改善対策の検討、確立を行うという見地から、専業的な農家のうちの七千戸を抽出した結果、そのうちの酪農が千三百五十戸というふうに承知しております。それについての結果ではないかと思いますが、私どもとしては、またこれは道庁の方で取りまとめが行われているというふうに聞いております。
これは、北海道の酪農草地課でまとめた農林統計等から拾ったものを見てまいりますと、借入金の推移で、昭和五十二年度では一千百六十四万四千百円、それが毎年毎年ずっと着実に上がって、今この中にありますように、五十七年度をピークにして下がったと言っていますけれども、五十七年が二千五百四十六万四千円、五十九年が二千七百六十一万五千円、こういうように着実に上がっているのですよ。着実に上がっているのに減少しているというのはどういうことですか。
それでは、この中で言っているように、北海道では五十七年度をピークにあるいは都道府県では五十五年度をピークにして年々負債が減少されてきておる、こういうように言っていますけれども、これはどういう資料を使ったのですか。
この乳価の算定に当たりましては、客観的に調査結果を踏まえ、それからその調査の行われた時点以降の動きを織り込んで試算を行い、経営の状況なども念頭に置いた値を本日諮問した次第でございます。
速記のある間に、ちょっと発言をしたいと思います。
 いま委員長のお話しのように、この場所は、所得税減税問題について衆議院の議長が示されたもとから出発をするわけでありますが、あのときの文章をいま読み返してみますと、「所得税減税問題については、国民の強い要望を認識し、諸般の条件を整備して、今後できるだけ早い時期にこれを実現できるよう、各党協調し、誠意をもって、最大限の努力を払うこと。このため五十七年度予算成立をまって、直ちに衆議院大蔵委員会に小委員会を設置し、中長期的な観点に立って、所得税減税を行う場合における税制の改正並びに適切な財源等について検討を行う」よう提言する。これは各党合意に達しました。これを基礎にして、出発点にして話し合おうという山中小委員長の御提言については、私も賛成であります。
 したがって、いま改めて、この間国会正常化になったときの議論のやりとりをする必要はございませんが、ああいう経緯があったことはお互いに頭に入れて隔意のない相談をしたらどうか、これも私どもとしては賛成であります。私は、この小委員会に政府の方からわれわれの求める資料を積極的にどんどん提供してもらう、そういうことをひとつ小委員長においても計らってもらいたい。つまり、ただ議論のための議論じゃなくて、当面する情勢がどんなものであるかという、やはり客観的な、科学的といいますか資料に基づいて議論ができることが望ましいと思いますので、そういう資料の提供をできるだけ求めるようにお願いをいたしたいと思います。それから同時に、小委員長がお話しになったように、党派ということだけじゃなくて、これからの税制をどうするかということまで任されているわけでございますから、そういう意味では、お互い政治家同士が腹を割って話し合う場にするということ、そして、ここで出た結論というものは、やはり政府も従ってもらうというふうに、ひとつ小委員長の一段の御努力をお願いいたしたいと思っております。そしてまた、できるだけ五十八年度の予算あるいはこれからの情勢にマッチできるように結論が出していける、こういうようなこともぜひお願いをしたいと思っております。
 そういうことをちょっと申し上げまして、冒頭でありますけれども、その点は強調しておきたいと思います。