女子労働者が、公序良俗違反に加えて、事業主が努力義務を怠ったかどうかというような立証をする必要はないのではないかと思うわけでございます。努力義務規定違反を主張するわけではなくて、公序良俗違反かどうかということを裁判で争うわけでございますから、今までよりその点が女子労働者にとって特に不利になるというふうには考えられないと思うわけでございます。
 それから、調停あるいは行政指導というのは全く別の法理でございまして、この努力義務規定ができることによって行政指導ができる根拠が非常にはっきりすることは争いのないところだろうと思います。
こういった努力義務規定がうたわれますと、今度は、先ほど言いました民法九十条の中身の解釈に努力義務の要素が入り込んでくるわけです。この点について、努力義務が公序良俗の中身になる、これはたしか労働省の方がおっしゃったと私は聞いております。こうなると、憲法第十四条の性によって差別されないという原理で解釈をされておりました公序良俗が、いわば努力すればいいという内容で解釈されるおそれがあるのです。法的責任は問われないということになりかねないのじゃないか、このように心配するわけでございます。要するに、我が社は女性を平等に遇するように努力をいたしました、しかし財政的な事情や何かでまだ平等に扱うには至っておりません、このように言うならば、もう公序良俗違反にはならないわけです。
 大体、法理論的に見て、ほんのわずかでも努力の証拠を出せば努力を立証できるけれども、これに対して、努力していないと証明するのは極めて難しいのじゃないかと思うのです。司法救済というものもむしろ一層難しくなる。ですから私は、このところはやはり非常に大事なところの大事な問題点ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
もし今度の法律が成立したとして、裁判がしにくくなる、あるいは裁判上不利になるのではないかという見解は私もしばしば耳にいたしましたので、これまでも勉強はしたつもりでございますが、実はどういうわけでそういうふうに言われているのかは余りよくわからないわけでございます。と申しますのは、本法の努力義務規定は、機会の均等、待遇の平等を進めるということを目的としているわけでございます。この法律ができたからといって、公序良俗の一般的な法理を排除するというような趣旨は全くないわけでございます。したがいまして、これまで公序良俗で争えたようなものは、この法律ができたからといって争えないというようなことにはならないだろうというふうに私は考えているわけでございます。仮に、労働者が特定の事案について公序良俗違反がありという裁判を提起いたしましたとすれば、そのことについての裁判の判断というものが行われるわけでございまして、努力義務ができたからといって、公序良俗であったものが公序良俗でなくなるということは私には考えられないわけでございます。
別に努力義務のいい点、悪い点を聞いておるわけではないのです。言ってみれば努力義務ではこれは実行できない、これはもう明らかです。要するに、強行規定でなくて罰則がないものでは、はっきり言って何も怖いものはないわけです。何を担保したがその実態がないのでは、これは裁判になった場合に裁判も非常に厳しくなると思います。特に、担保の実態がなくて幾ら指導とか勧告を繰り返したって、聞く人は少々いるかもしれません、しかし聞かなかったらそれでおしまいです。
 では、行政指導でどうしても改めてくれない場合に、納得できない人は今申し上げました裁判をするしかないわけですが、考えますと、こういう努力義務規定がうたわれできますと裁判は今よりもちょっと難しくなるんじゃないか、こういう懸念があるわけです。現在、日本で男女雇用差別を争う場合には民法の第九十条の公序良俗、これで裁判を争うしかなかったことはよく御承知のとおりだと思いますが、今度は、こういった肝心かなめのところが骨抜きの雇用平等法が制定されますと、努力義務の法律ができて、今まで以上にこのために裁判が難しくなるということは考えられませんか、いかがでしょうか。
私が言うまでもないことでありますけれども、海運業、例えばリベワアの船籍の船がありますけれども、現地へ行きましてもほとんどもう会社もないようなペーパーカンパニー、それが動いて、そこに安い労賃の船員が乗っている。そして、これは功罪いろいろありますけれども、運賃、輸送費、船費などいわゆる金の取引はアメリカの銀行を使って決済をやるような、どうも我々から考えて見て海運業自体の中に非常な矛盾がある。しかも集約体制によって、特に負けないように技術革新をやりまして、合理化を進めてなるべく船員を減らすというような情勢、日本の高級船員なりあるいは技術の高い船員を減らすという情勢にある。これは将来の海運政策についても大きな問題であろうと思います。
 この問題も重要でありますけれども、当面は余剰船員の対策など、緊急にひとつ労働省とも十分話し合いの上、対策をとってもらいたいと要望いたしておきます。
 次に、国鉄問題であります。
 先般の読売新聞に、国鉄当局が六十五年度に経営を正常化させるという経営改善計画なるものが載りました。きのう聞きましたら、いや、これは実は国鉄はまだそんなものはありません、あれは読売新聞が書かれたんですよということでありますけれども、国鉄で何にも出されぬのに新聞記者に流れるというのもおかしいですが、けさの国鉄総裁の記者会見の模様では、いやまだそんなものはありません、これからですということでありました。一応世間の人はあの新聞を見ていますから、もう一回この委員会の場で総裁から、何であんな新聞が出たか、今どういうことを検討しておられるのか。午前中の監理委員会の委員長のお話では、もういろいろ国鉄とも相談し運輸省とも相談しながら、経営形態についてのいろいろの構想を練っておられるようです。あのような記事が出ますと、ああ国鉄はこうかと。またその反面、運輸省はもう民営分割の方向で監理委員会に答えを出しているようなことも記事で出ています。したがいまして、まず国鉄から聞いておきたいんです。