やはり地方公務員の給与の問題は余り国の方からとやかく干渉してもらわない方がいいと私も原則的には思っているんですよ。ただ財政規模もそうしっかりしていない小さな市町村で、やはり極端に給与ベースが高くて住民から非難を受けたりするようなことがあっては、これはまずいわけですから、したがってその市町村レベルでのそうした問題については現行の制度の中でも、制裁措置やなんかをやっては困るんですが、指導をして抑制していくというか、住民の納得のいく方向での指導、これはいまの制度のままでも可能だと、そういうふうに考えておられるわけですね。その点は大臣いいんでしょうか、そういう解釈で。
細かくはわかっておりませんが、一億五千七百万ぐらいになっておりますが、そのうちの五千万ぐらいは、すでに完成しておった道路をうっかり申請したというようなものがございます。それから、手続等をとれば十分やれたものを手続を忘れておったというものもございます。これが相当な部分ございます。細かいものを一々ここに持っておりませんが、中には起債措置が不可能であったもの、たとえば広場とか駐車場とか測溝といったようなものを一緒につい含めて申請しておったというようなこと等もございます。先ほど香芝の話がございましたが、それほどのものではないように思いますが、やはり不適正な使用は使用でございますので、措置はきちんとしたいと思っております。
確かに県の方では返させるような措置をしたように報道されているんですけれども、この一億六千万円ですが、実際にどんな事業に使っちゃったんだかわかっていますか。余り細かいところまでわかりませんか。
村山市について、臨時地方道整備事業債につきまして不適正な運用があったことは御指摘のとおりでございまして、そのことがわかりまして県としては償還をさせるといったようなことで措置をしておるわけでございます。聞いてみますと、いろんな原因があるわけでございますが、ある程度注意しておれば失敗しなかったと申しますか、そういうものもあるようでございまして、その点、担当の方で少し不注意な点もあったようなことも聞いております。しかし、結果として不適正な運用があったということは事実でございまして、私どもとしては、直接の起債許可権者は山形県でございますので、こういった問題が再び起こらないように、起債許可なり財務監視に当たって適切な方策を講ずるように求めていきたいと思っております。
 私どもとしても、起債の適正な運用の確保についていままでも注意は促しておるわけでございますが、いろいろな機会に絶えず注意を喚起して緊張が解けないように、そういった何らかの方法というものを考えていきたいと思っておるところでございます。
それでは次に、これもすでに対処はされたんだと思いますが、山形県の例の村山市、これは人口三万幾らの小さな市だそうでございますが、道路工事に係る起債の申請で、どうも五年間ごまかしがあったという報道がございまして、どうしてこんなことが起こったのか、県の地方課なんかでは手足も余りないし、一々そんな細かいところまで見て歩けないというふうなこともあるんで、しかも、奈良県の香芝町じゃありませんが、もともと仕組んでやられたらなかなかこれはチェックがむずかしいだろうという実情はわかります。しかし、これは知事の所管になる分ですが、一億六千万円程度ですか、起債の許可がずっと五年間もわからなかったというようなことについては、やっぱりちょっと自治省としても指導をしておく必要がありますね、これは。どんなふうに処理をされておりますか。
情報公開をするに当たりまして、実はいろいろなことを考えなきゃならぬのだと思っております。
   〔委員長退席、理事名尾良孝君着席〕
文書をどういうふうに保管をするかということから始まりましていろんなことを考えなきゃいかぬわけでありますが、その中でいま問題になっておりますのは、結局、公共団体全体的に見ましてどういうものを非公開にするかということにかかわっている問題だと思っております。そういう点で、いま御質問がございましたように、確かに公共団体には秘密にしなきゃならぬものも行政の執行上ないわけじゃありませんから、そういうものは具体的にいろいろ教えていただければよいと思いますし、非公開の中におきましても、いまお話がありましたプライバシーの問題でありますとか、企業秘密でありますとか、あるいは任意提供の問題をどうするかとか、さらには行政の意思決定過程までこれを公表しなきゃいかぬのかとか、あるいは犯罪捜査をどうするとか、いろんな問題が実は公共団体の中に存在をいたしているわけであります。そういうものと絡ませながら、機関委任事務についても公共団体の方で、これは公開されては困るという国側の意思があるのなら、そこは機関委任事務である以上指揮監督を受けるには、それはやむを得ないことだというふうに思っているということでございます。
石川弘でございます。
 自由民主党を代表いたしまして、東京佐川問題、これに関連する問題やさらには政治改革問題等につきまして、総理並びに関係閣僚に御質問をさせていただきます。
 この一連の不祥事と言われておりますもの、リクルート等に端を発しまして共和あるいは東京佐川と続いておるわけでございますが、こういう問題に絡みましていわゆる国民の政治不信というものはだんだん強くなっているように思います。ボクシングに例えますならば、アッパーカットというような形ではなくて、何かボディーブローといいますか、だんだん深刻さを増してきているような感じがするわけでございまして、こういう事態というものは、政治の道にある者だれ一人としてこの解決のために努力を惜しんではならないと思うわけでございますけれども、なぜ政治のところにこのように集中した不信が来ているかということにつきまして私なりに考えてみたわけでございます。
 実は昭和六十二、三年、あのあたりのころを考えてみますと、政治の問題以外にも経済問題あるいは社会問題、いろんな形で世に言う不祥事というようなことがありました。典型的には、例えば証券・金融問題、当院におきましても証券・金融問題の特別委員会というようなものを設置いたしまして、いろいろと審査もし、政府もいろんな意味での対応を立案なさり実行に移してこられていると思っております。きのうも新聞でちょっと見ましたところ、例のあのときにつくられました証券取引等監視委員会の初めての仕事のようなことが出ておりました。
 まず、そういう意味であの証券・金融不祥事の反省として、政府あるいは国会として、法律自身はこれは国会でつくりましたわけでございますけれども、国会あるいはその後の政府の措置としてどのような対応を現在までなさってこられたか、大蔵当局にお聞きをいたします。