これより会議を開きます。
 委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
 労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、審査の参考に資するため、委員を派遣いたしたいと存じます。
 つきましては、議長に対し、委員派遣承認の申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
 次回は、来る十六日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時三十五分散会
この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 両案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
一応使途不明金につきましてはこれで終わりまして、あとちょっと時間がございますので、社債の問題に、簡単なことだけに入らせていただきますが、今回社債の発行限度額を撤廃した、そのかわりに社債管理会社の設置を強制するというような法規制になったわけでございますけれども、管理会社を設置しないで発行された社債の効力についてはどう扱うかということなのです。
これは、先ほど大蔵御当局の方ですか、お答えがございましたように、証券取引法等におきましては上場会社等に有価証券報告書の作成、提出が義務づけられておって、その分野については、例えば重要事項に関して虚偽の記載があるものを提出した場合には処罰の対象にされているというような規定があるわけでございますけれども、これを一つ考えましても、要するにそういう一つの目的があって会計帳簿的な処理に対する虚偽の文書作成、行使に対する刑事罰則を設けるというような形のものを置いているわけでございまして、結局、そういう特定の目的を超えて企業財務一般に関する虚偽報告というようなものを処罰の対象とする必要はないという趣旨を、逆に、そういう個別の法律で罰則を置いていることから見ますと、そういうふうな趣旨にも理解できるのではないかというふうにも思うわけでございます。
お答えいたします。
 先ほど来たびたびお話が出ておりますように、使途不明金という概念自体は決算処理においては生じないものでございまして、税務申告に際して、決算処理ではいずれかの勘定科目で処理していた支出を、企業側が自己否認したり、あるいは税務当局側が形成の裏づけがないという理由で否認することによって生じるものというふうに理解しているわけでございます。そういうような税務申告という特殊な局面においてあらわれる現象でございますからして、これを刑罰法令の一般法である刑法において処罰の対象とするということは問題があると思うわけでございます。
 ただ、いずれにいたしましても、この使途不明金問題に関しましては刑法に処罰規定を置くこと自体は法体系上の問題があるということは今申したとおりでございますが、それでは、この使途不明金の問題について法規制の必要があるとして、その目的がどういう目的であるのか、あるいはその目的達成のためにはどういうような法令でどういうような規制を設けていくのが最も効果的であり、あるいは整合性を持ち得るのかというような観点から慎重に検討する必要があるものというふうに思うわけでございます。
使途不明金というものが何に使われているかわからない、しかも脱税、裏献金あるいは損失補てんの元金になっているということであれば、株主に対する背信でもあるわけですね。証券会社の損失補てんの問題のときに訴訟になっている、損害賠償請求が出ていると思うのですが、そういったことを今回きちっとやっていくということが一つの先鞭になる。
 商法で今規定されていることが眠ってしまって全然機能していないために、ことし一年間で一億円以上の資本金の企業に限っても三百九十六億円ですか、使途不明金が出てきているというような状況であるわけです。商法の規定があるからいいというだけではなしに、規定が全然機能していないからこそこういうことになっているわけで、現に訴訟が出ているということもありますので、その辺、民事局としてももう少し関心を払い、意欲的になっていただきたいと思うのです。
 刑事罰の関係、刑法との関連で、政府税調が今後の措置として検討されるべきであるというふうに提言している、答申していることに関しまして、特に脱税幇助等との関係でどうお考えなのでしょうか。
小選挙区にして、それで派閥も解消し、金も動かなくなるということは保証できないと思うのですね。それで、小選挙区になればなるほど選挙は厳しくなると思います。そうすれば、候補者は今まで以上に金が要ると思います。それをだれが補給するかということです。
 それで、企業献金も禁止するようなことを言いながら、そういう厳しい選挙に追い込んで、だれかが面倒を見るようになりますよ。これはもう、昔の言葉で言えば浜の真砂と一緒です。どんなにやったって要るものは要るんだから。だから、それを言ってみたところで、それはとまりはせぬですよ。そのとまらぬのをとめるということにするのなら、透明度を持ったものでやるということでなければいかぬと思います。
 それで、たまたま今回自民党は野党に回っています。しかし、新生党の人だって何だって、もとは自民党におった人なんだ。それらが選挙前に出ていったからこういう結果になっておるわけであって、やがては二大政党に持っていこうというのですから、だから私は落ちつくところに落ちつくと思いますよ。
 ただ、先ほども言ったように、汚い金を動かすということだけをとめればいいと思うのです。それで、それをやった者はもう党も除名して相手にせぬということにきちっとすればいいわけです。それで、裁判とかなんとかいったら、じきにもう二年も三年も弁護士の手にかかったらかかるのですから、党の方がそれを処分すればいいです。そういう処分をする党になれば、国民もその党は認められると思うのです。そういう者を抱えておるから、その党が堕落したように全員が汚名を着て、我々地方の議員までがそのかさをうつされているわけですから、だからもっと党はきちっとしなければいかぬと思うのです。