ヘリコプター空母を持っております国々がどのような運用をしているか私ども必ずしも承知しておりませんし、先生御指摘のとおりヘリコプター空母程度であると非常に脆弱性がございまして、簡単に攻撃されてしまうというような問題も確かにあると存じます。ただ、こういった形の空母を持っている国々としては、恐らく相手国に打撃を与えるというような意図は全然ない国々でございますし、恐らく船団護衛のために、しかも陸上基地からの距離が余りにも遠過ぎて船団護衛なんかが十分にいかないというような観点から、対潜作戦を行うプラットホームとして恐らく空母を使っているということだと思います。したがって、本質的には、我が国の例えばフリゲート艦でありましても対潜のヘリコプターを二機、三機持っているといったようなものを一つの船に集めて大型にして作戦に当たっているという運用の仕方ではないかというふうに想像されます。
フランスが小さなヘリコプター空母を持っているというのは、攻撃型空母とともに作戦できるから意味があるので、全く攻撃力のない空母を走らせて、そして向こうから戦闘機で攻撃されて、一体ヘリコプターで守れるでしょうか。私はそういう考え方自体が非常におかしいと思うのですよ。
 結局最初はそういうことで、これも防衛なんだ、シーレーンを守るためにはどうしても対潜水艦作戦をしなくちゃならない。しかも潜水艦がうようよ海底を走っている中で、ヘリコプターだけの空母でやっていけるのですか。そういう理論は私はどうも理解できないのですよ。
    〔有馬委員長代理退席、委員長着席〕
理論的には空母が防衛の兵器として成り立つと言われましたけれども、それではその防衛の空母というのは一体どういう形の空母なんでしょうか。そして空母というのは全体で普通どのくらいの人員がそこに乗って任務についているのか、そういうことについて少し御説明願いたいと思います。
いや、必要最小限度が、それでは世界でどのくらいになっているかというと、アメリカのロックフェラー上院議員の報告では、世界第四位となっていますね。そして、今度アーミテージ米国防次官補の発言では、第三位に近づきつつあるとなっているのですね。これが必要最小限度の防衛力と言えるでしょうか。
 私は、そういう国民をごまかすようなことはもうやめるべきだと訴えるわけですよ。そういう言葉の上でごまかすのでなくて、もうこうなんだ、裸になって、国民がこれを認めるか認めないか、そういうことをはっきりすべきではないですか。そして、日本の今までの防衛戦略の推移を見ても、一番最初は領海防衛を唱えておって、そしてだんだん、今度はシーレーンだ、さあ一千海里だ、今度はインド洋までというようなことまで議論されてきておる、そして、防衛に関する空母はつくってもいいのだ、最初は空母は攻撃兵器だからつくらないと言っておったのが、今度はいいのだという理論にどこからなってきたのですか。その辺に対してどうお考えですか。
それでは、必要最小限度ということは一体どういう限度ですか。自衛ということ、守るということは負けないということじゃないでしょうか。逆に言うと、勝つことでなければならないということでしょう。そうするには最小限度などという言葉が出てくるはずがないのですよ。最小限度とは一体どういう限度ですか。
先ほども申し上げましたように、自衛隊は自衛のための必要最小限度内の実力組織であるということで、これは違憲のものではないということは従来から政府はしばしば申し上げてきておるところであります。このように、自衛隊が合憲であり、しかもその存在が国会により制定された自衛隊法というものに基づきまして、かつその財政的な裏づけは年々の国会の議決した予算というものに基づくものでございますから、自衛隊の存在というものは法律上は何ら問題がないというふうに考えておるわけであります。
 国民的支持というような面の御指摘がございましたが、これはいわば政策論でありまして、法律論としては先ほど申し上げたとおりというふうに考えております。
私も、自衛権というのは全然否定していないんです。自衛権というその範疇というのは、これははかり知れないほど広いもので、文化も自衛権であり、経済も自衛権であり、その他もろもろの要素があるわけですよ。ただ、そういう中で、事軍事に対してのみ憲法は触れて、これはやっていけないと。これは敗戦の反省から来ているのですね。ですから、その敗戦のときの日本国民の心情というものをもう一度振り返ってみれば、この憲法九条というものは理解できると私は思うのですよ。
 ただしかし、それでも守り切れない、その他もろもろの、総動員してもその要素では守り切れない、どうしても軍備が必要だ、軍備によらなければ守り切れない、こういう場合には、そういう状況を国民に説明して国民の了解を得なければならない。そこで初めて憲法というものの精神が防衛、自衛というものに結びついていくと思うのですよ。ところが、そういう手続は一切なされていないわけです。ただ、国会議員というものを通して議論はされております。国民の代表だからという理屈はつくでしょうけれども、しかし、こういうものは間接的なものでなしに直接的に国民に問う必要がある、また、そういう手続をする必要がある、こういうふうに私は思いますが、その点はいかがでしょう。
非常に環境庁長官として前向きなお返事をいただきましたが、いろいろ専門家の意見はあろうと思います。しかし、実際にこの白保地区に対しては、私が聞いているところでは、この国際自然保護連合自体が調査団を派遣をして、そしてこの地域のサンゴの調査をしたわけです。
 今アオサンゴについていろいろな議論がありますけれども、現実には、ここにも計画が書いてありますが、アオサンゴだけではなくて、いろいろな種類のサンゴが本当に足の踏む余地がないような形で群生しているのです。これは自分の目で自分の体で体験したことですから、決して誇張ではありません。リーフがあって、その間のかなりの海域に相当の密度で、ここにあるようないろいろなサンゴがありました。私も名前は後で見て、ああアオサンゴというのかハマサンゴというのかということを知りましたけれども、こういう状態です。また、私が聞くところによりますと、沖縄海域にはかってはこういうものがたくさんあったところも多かったようですけれども、ここにもたくさん写真が出ておりますが、土砂が流れて、非常にヒトデが繁殖をしたりして死に絶えている、同じ石垣の中でも北の方の海域ではやはりかなりのサンゴがだめになっている、そういうことがあるわけです。
 そういう意味で再度、運輸大臣はある意味では板挟みかもしれませんけれども、運輸大臣としてこういった自然保護ということと運輸計画の問題と両方あると思いますが、御見解を伺いたいと思います。