まず第一番目のどれくらいの乖離があればということでございます。今後の物の考え方として先ほどの大臣の御答弁は十分踏まえて検討していきたいというふうに思いますが、確かに従来例えば厳密に三割になったとか四割になったとか、そういうような厳密な運営をやってきたわけではございませんけれども、しかし実際の実態の調査による乖離の幅、あるいは民間におけるそういう業務の旅行のコスト支弁の状況、さらに言えば財政の状況とかそういうものを総合的に判断して結果的にはおっしゃるような形になってきたという事実もございます。
 将来何％になれば必ず変えるというようなルールをつくるということは、これは余り放置しておくということが適当ではないという大臣の御答弁は私もそうだと思いますし、今後はそういうことでやっていきたいと思いますが、ぴしっと何％というような基準を決めるのはどうかなというふうに思います。
 それから第二番目の問題でございますが、旅費の改定は確かに現在大蔵省で所管いたしております。それの理由としましては、いわばある意味では確かに国家公務員の待遇というところにかかわる部分も当然ございますけれども、しかし基本はやはり公務による旅行というものの費用を公で実費で弁償するという、それが基本的な建前でございますので、給与とか勤務時間とかというようなストレートに公務員の処遇にかかわるものとはやや性格が異なるんじゃないかなということで大蔵省の所管という形になっておるわけでございます。
 ただ、そうは言いましても、先ほど来申し上げておりますように、いろいろな方面からの御意見は十分我々承っておりますし、また今回の改正案を我々御提案するに当たりましても必要に応じて適宜人事院にも御説明し、御支援をお願いしておるところでございます。
大蔵大臣も十一年も放置しておったことにびっくりされたようですが、私はやっぱりその原因をしっかり把握しないとこれからも同じようなことが続くおそれがあると思うんです。
 それで一つは、今、星川委員からお話がありましたように、どれぐらい乖離したら見直すというような基準をはっきりさせることが大事だと思うんです。今までは大体三割ぐらいまではいいだろうというようなことが私は十一年も放置された一つの理由のような気がします。
 それからもう一つの理由は、私は所管部署の問題があると思うんです。これは大蔵省の主計局の所管ということになっておりますが、主計局というのは大体国の財布の元締めなんです。できるだけ予算でも何でもぶった切るというのがその考え方なんです。そういうところを所管にしておりますとどうしても出がふえることは積極的にやらない。だから、私は所管の部署を変えて、例えば人事院にこの実態調査をさせて勧告させる、それに基づいて例えば総務庁の人事局にこの旅費法というものを管理させる、そういうふうに変えないとなかなか改まらないんじゃないかと思いますが、この点について大蔵省、それから人事院、総務庁、それぞれの御意見を伺いたいと思います。
大蔵大臣が肝をつぶすほど十一年間もほうってきたということでございますので、また後々の大蔵大臣が肝をつぶすようなことのないように、ひとつこの際はこのぐらいならきちんとしておかなければならないという基本的なところをできるだけ配慮してやっていただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。
今、私は具体的な心づもりというものを持っておるわけではございません。ただ、過去の例を見てみますと、三割、四割と開くところまでいつも改定を先送りしておったという事実を見まして私自身が本当に肝をつぶしたわけであります。先ほど山口委員から過去の大蔵大臣の答弁の中から例えば一割とか具体的な数字が幾つか挙げられておりましたけれども、おおよそやはり大体皆が感じるのは同じぐらいのところではないでしょうか。
自給率は穀物で七％減、カロリーで九％減のはずですね。これの理由は、言うまでもなく冷夏による不作のはずでございます。
 私は何でこういう話を延々としておるかというと、七年目以降をどうするんだということなんですよ。私は、おととしの十二月ですか、細川内閣当時、やはり野党自民党でここに座っておって、そして畑大臣に七年目以降どうなるのですかということをお尋ねをした。そして、昨年のＷＴＯでも、今度は大河原大臣に、河野外務大臣にも、七年目以降どうなるのですかということをお尋ねをしたのであります。異常気象というものが来ないという保証はどこにもないですね。
 それで、何分初めてのことなんでというのが最近はやっておりますが、何分初めてのことなんでで済むのであれば、政治の責任なんというのは放棄したに等しい。初めてのことにどうきちんと対応するかというのが政治の責任であって、何分初めてのことなんで対応できませんでしたで済むようなお話だと私は思っていない。それは、自分のことではなくて、被災地のことだと言った人もおりましたが、何にしても初めてのことにどう対応するかというのが大事なことだと思っております。
 昨年の委員会でもお尋ねしましたが、七年目以降についての我々の方針、日本政府の方針がどういうものであるかということは、やはりきちんと明示をする必要があるのじゃないだろうか。つまり、ラウンド対策というのは七年目以降というものを視野に入れて、この間どうしますか、この間どういう対策をとりますか、七年目以降に政府はこういう方針で臨みますよということがなければ、対策の立てようがないし、農家にしても規模拡大のインセンティブがなかなか働かない。やってみなければわからないということはわかりますよ。確かに去年の答弁でも、やってみなければわからないんだから、それは外交交渉だから、委員御高承のとおりというお話だったというふうに記憶をしております。
 しかし、我々がずっと何年も何年も言ってきたことは、少なくとも例外なき関税化というものはだめだ、例外なき関税化をやったとするならば、規模からいっても何からいっても日本の稲作というのはもつはずがない。自給率がこんなにがたがたに下がっても、米を自給しておきさえすれば、ぜいたくをしない限り何とか我が国はやれるというのが前提だと思っていますね。牛肉を食べるだの何だのというぜいたくをしないで、イワシを食べて、サンマを食べてやっておれば、日本の国はやれないことはない。だから、例外なき関税化ということは、今の円の水準からいっても、そしてまた規模からいっても、労賃からいっても無理なんだから、例外なき関税化だけは絶対阻止するんだということをずっと言い続けてきたはずでありますしかるに、今回、ラウンドをのむに当たって、ＷＴＯが発足するに当たって、とにかく例外なき関税化は阻止するんだという方針をなぜ政府が出せないのか、そこが私には得心がいかない。御説明をいただきたいと存じます。