なるほど今の国鉄は、本来国が負担しなければならぬ分まで全部背負ってきた。本来ならば補助金の分まで全部背負ってきたのです。それから、給付もなるほど高かった。私はそういう細かい区分を言っているのじゃないのです。労働者を六十万も抱えておった、それが年金受給者になってきたというこの事実をどう見るかということです。三十二万が二十二万になっても大変なんですよ。ですから、国が見るべきじゃないですか。
 西ドイツなんかの責任分担は、「西ドイツ国鉄の赤字と連邦の責任分担」というのにちゃんと書いておるのです。「組織の構造による過大な年金負担に対する補償」というように、一項目を設けてちゃんと書いておるのです。フランスだって書いておるのです。みんな国土が戦場になったのですから。ですから、そのくらい考えてやらないと気の毒です。
 そして、間に合わないから早く支給しなければならぬという問題もあるのです。それなら借り入れたらいいのですよ。清算を後にして、とにかく来年度は借り入れて支払う。借り入れはできません、何だ、何ができないんだ、それは法律に書いてあります。法律を直せばいいのです。あなた方は得意でしょう、すぐ直して持ってくるんだから。法律があるからできませんなどということは、借り入れをするような法律をつくればいいのです。厚生年金だって何回も一般会計に吸い上げられたでしょう。本来政府が国庫負担として払わなければならぬ分を出さないでおいて、おまえのところは金があるから立てかえろ、立てかえろといって何回も、今日まだまだ解決してないのじゃないですか。
 厚生年金の基金を政府は持っていったでしょう。そういうことをできるのですよ。日本の役人は頭がいいのですから、すぐそういうことを考えるんだ。大蔵省なんかやればいいじゃないですか。これは本当に筋が通っているのですよ。よその国がこういう状態で、日本だけがなぜ、政府は出さないでおいて、にっちもさっちもいかなくなった国鉄から、よその国も三千億なんですよ。日本も国が三千億出したら解決するじゃないですか。それは運輸大臣が来て答弁するか、大蔵大臣が来て答弁しなければだめですけれども、ぜひ厚生大臣、国務大臣としてもう一回御考慮を願いたい。以上です。
今度の財政調整の中でも、国が負担すべきもの、それと今のＪＲに所属している人たちの肩の重荷、それに関係するものをやはり見分けて、どこまでが国の負担すべきものだろうか、どこまでは共済の方でそれぞれ負担すべきなのかということが重要な観点になって、自助努力の範囲で半分以上、千五百五十億というものが見られ、そして、その他の問題として、これは全体の年金の安定した仕組みをつくる過程の一環として負担をしよう、こういうふうに考えたわけでありますので、先生の御指摘の、その前の段階において既に国が当然負担すべきであるという一つの御見解については、私は初めてそういったことも知ったわけでありまして、一つの御見識として私自身受けとめております。
ただいま御指摘のありました衆議院の社会労働委員会での答弁も私がお答えさしていただいたものでございますけれども、私の申し上げました意味は、この鉄道共済の財政の破綻の原因につきまして、今回のこの対策を取りまとめるに当たりまして、鉄道共済年金問題に関する閣僚懇談会の下に有識者による懇談会を設けて御審議をいただいてきたわけでございます。その報告書が六十三年十月に提出されておりますが、その中で、この鉄道共済の赤字の原因として、一つは旧国鉄時代の制度・運営等に起因する側面がある、そういうことから鉄道共済自体の自助努力ということが何よりも肝要であるということがまず第一に述べられているわけでございます。
 第二点目の原因といたしましては、その鉄道共済自体の問題を離れて、この数十年間にわたる産業構造の変化、これはモータリゼーションの進行等に伴いまして鉄道産業というものに対する需要が総体的に減少してきたということ、そしてまたここ十年間ほど我が国社会の人口の高齢化が急速に進行したこと等が指摘されているわけでございまして、私どももさように考えておると申し上げ、こうしたこの懇談会で指摘されているような問題点といいますか、そういう産業構造の変化等の問題点につきまして、国が必ずしも責めを負うべき問題ではないのではないかというふうにお答え申し上げた次第でございます。
 委員の御質問の趣旨は、恐らくそうした事態に対応して国が適切な措置を講じてこなかったのではないかというお尋ねかと存じますが、これにつきましては、先ほどの答弁でも少し申し上げましたけれども、鉄道共済の赤字というのは昭和五十年代に入ってだんだんと顕在化してまいりました。それで、昭和五十九年のいわゆる先ほど申し上げました統合法において、例えば国鉄共済の年金の計算の仕方を、それまでは退職時の俸給をベースに年金額を計算していたものを、他の国家公務員共済と同様、退職時一年間の俸給をベースに計算させるとかいうことをさせ、また保険料率を一四・五八％から一六・九九％にこれは相当引き上げさせ、他の厚生年金の水準よりは大幅な高い水準になったわけでございますが、そういうこともさせたわけでございます。
 また、それと同時に、この当面の鉄道共済の赤字に対応するために、国家公務員共済グループ、これは国家公務員共済、それからいまの言葉で申しますとＮＴＴ共済、たばこ共済でございますけれども、そういう公務員一人当たり平均年間三万円、これ労使折半ですから実際に懐が痛むのは一万五千円になりますけれども、そういう公務員一人当たり一万五千円の援助といいますか、そういうものを最近まで五年間続けてきているわけでございます。そういうふうな措置をとり、それとともに、既に裁定済みの鉄道共済の年金額について実質的に一〇％ダウンするようなスライド停止措置を講じたわけでございます。
 また、六十一年の共済年金法の改正のときには、国鉄共済年金については、いわゆる職域年金部分という、年金のいわば三階部分に相当するわけでございますけれども、そういうものをこの財政状況をかんがみて設計しないということをとるとか、あるいは通常年金の改正がありますと従前額は保障される等の措置があるわけでございますが、鉄道共済についてはみなし従前額を保障しないという措置を講じました。
 さらに、先ほど御指摘ありました民営化のときには、鉄道共済の財政の中でやはり昭和三十一年まで恩給期間というものがございましたが、その恩給期間に見合う部分をだれがどのように負担するか。従来は公経済の主体である国鉄自身が負担してきたわけでございますけれども、国鉄がなくなっちゃうものですからこれをだれが負担するかという問題がございましたけれども、この恩給に係る追加費用及び公経済負担合わせて約五兆円に上る債務は清算事業団に負わせる。これは清算事業団の債務の現状からいたしますと最終的には国民の負担ということになってこざるを得ない面もあるわけでございますが、そういうふうな措置を講じ、また今回の提案申し上げております一連の法案の中では、国鉄の年金給付の見直しということで既裁定年金についても退職時特昇分を切り込むとか、報酬比例部分、これは厚生年金初め他の年金制度は衆議院での修正後四月から再評価ということがなされるわけでございますが、これも五年間繰り延べさせる等の各般の措置を講じているところでございまして、私ども政府といたしましては、そのときどきに応じて十分に適切な措置を講じてきたということを御理解いただきたいと思うわけでございます。