この間アメリカへ行きました夏の訪米のときに、ボストンへ行って日本異質論を書いた御本人やライシャワー先生以下十五人ぐらいの文化人の方に時間を区切らないでお話を聞く機会をつくりました。いろいろ聞いたんですけれども、日本異質論というのは、やはり我々が非常に何でもないことだ、例えば日本に中小企業というものがあってそれが下請関係にあって、そして部品の段階から親会社といろいろな話し合いをしておって、いい品質で自信の持てるものを出しておるというようなところに入り込もうと思っても、見本を持ってきただけでは入り込めなかったというような例も、たまたま今のお話と逆の話でアメリカ側から出たこともありました。
 あるいは、もっと極端なことになりますと、何かグループで温泉へ行って一杯飲まないとそこの下請関係に入れないというのは間違っておるではないか。アメリカから来て随分日本の事情に詳しくなったお方が言われたことでもありました。
 けれども、そんなお話をいろいろずっと聞いておりますと、やはり歴史と文化と伝統があって、特に太平洋という大きな海を真ん中に置いておりますと、ごく当たり前と思うこともお互いに通じないことがあるのだなということがしみじみとわかるわけであります。だからそれを異質だ、ルールが違うと決めてしまわないで、それを理解すること、そういった中へ溶け込んでいくためにはまず、すべては無理としても、どこからどう着手したらいいかということについて議論をし話をし、小さな窓口でもあげていくような努力をしていくことが相互理解につながっていくのではないだろうか、こんなことを非常に私は感じました。
 したがいまして、議論の結果は、例えばＪＥＴプログラムとか、あるいは研究生、留学生の交流とかいうようなことをもっと活発にすることも大切なことであるけれども、貿易関係、経済関係では草の根輸出促進使節団のようなものをどんと送って、一カ月、二カ月地方の地域に入り込んで、どんなものが必要とされておるか、どんなものが貿易の品としてはいいかということをお互いに話し合って商品見本を交換してみるとか、いろいろそういった努力の積み重ねがこれからますます大切になってくるなということをしみじみと感じてまいりました。
あなた長々答えられるんだけれども、一言で言えないんだろうか。答申の基礎が中間答申である、したがってあの中で示された数字というものは貴重なものであって、そういうものを総合的に考えて最終的に答申になったんだ、だから、答申の心はどこにあるかということになれば中間答申全体の中に生きています、こう理解していいんでしょう。あれ全然関係ないんですか、答申とは。――森本局長は首を曲げるのが得意だから僕はこれ以上言わぬけれども。要するに中間答申で示された数字ですよ、僕は精緻に欠けるというふうにあれを読んでいるんです。
 例えば中間答申の中に表３―１０というのがありますね。「生産性指標の企業比較」というのがあるんです。その中に「トヨタ自動車」というのがあるんですけれども、トヨタ自動車の数字は全然違うんです。ほかのものは合っています。日経の経営指標に当てはめてみますとみんな合っているんですよ、ほかのところは。ところが何でトヨタだけが違うんだろう。一人当たりの売上高でも違うし、労働生産性でも違う、それから有形固定資産回転率でも違う、労働装備率でも違うんです。ほかは全部合っているんです。ＫＤＤにしろ新日鉄にしろ東急にしろ東電にしろ、全部合っているんです。ここだけがどうしても違う。
 そして、トヨタを中心にして、一言で言えば要員が過剰である、こういう結論を出そう、見せよう、生産性が上がっていない、こういうふうに言うんですよ。しかも労働生産性なんかでは、確かにＮＴＴよりは高いのもあるけれども低いのもあるわけです。総じて生産性の高いところだけとらえて、要すればＮＴＴは低い低いという、そういう作風が非常に私どもから見ると見られるんです。
 それから、二つ目の問題としては、例えば一人当たりの売上高を比較して、従業員がだから多いんだという場合であっても、それぞれの業種の違いというものを全然配慮しない。いやもちろん言葉としてはありますよ、単純に比較はできないがという言葉はある。だけれども、そう言いながら比較しているじゃないですか。そして多過ぎると言われたら何をと、こうなるじゃないですか。
 それならわかったと、中間答申の論法でいくなら、わかりやすくするためにもっと高い売上高のところと比較してみようということで日経の経営指標なんかを見ると、例えば三井物産というのがあるんです。三井物産というのは八千九百名ほどおって十五億八千万というんです、一人当たりの売上高が。これはまあ、わかるでしょう、もう言うただけで、先生方も笑っているからおわかりだと思うけれども。大体商社というのは何ですか、飛行機から始まって、もういろんなものを、大変なものを売り買いやるわけでしょう。原材料を買うような話になりませんからね。だから一人当たりの売上高は確かに高い。これが我々が求めるべき一人当たりの売上高である、これがモデルであるということで要員を計算しますと、ＮＴＴなんというのは二十九万必要ない、三千三百八十五名でいい、こういう計算になっちゃう。ＫＤＤは七千六百名が百四十一名になっちゃう。東京電力だって三万八千名おる、二千四百七十名でよろしいという計算になっちゃうんです。つまり、それぞれの企業の業種の体質というものを考えてやらないと、ここから見て、だから要員が多いんだという比較の仕方というのは間違っていませんかということです。
 時間の関係もあるから皆言うわけにはいかないけれども、もう一つだけ、ぜひこれは言うておかなきゃならぬことがあるんです。それはオイルショックのときに、それぞれの企業が企業を支えるためにいろんな努力をされましたね。それで総費用なんかをできるだけ抑えようというふうにしたんだけれども、民間は最大限の努力したけれどもＮＴＴはやっていない。その一つの数字を要するに示しているわけです。賃上げ率とそれから総費用という問題をとらえておるわけです。しかし、第一次、笑二次オイルショックを思い出してごらんなさい。これは郵政も同じなんですから、賃上げは同じでしょう。六一・五％第一次オイルショックで賃上げしたんですよ。全産業が六五・一％。全産業よりは低い。第二次オイルショックでも全産業が一九・三％なのに郵政を含めて一二・一％なんですよ。人件費以外のいわば総費用、こういう意味で言うとＮＴＴは三三・二％で全産業が六六・五％。人件費以外ということで第二次をとらえるとＮＴＴは一一・五％で全産業が三六・六％、こうなっておる。
 これは、まず数学の問題として、もともと総費用で人件費を割って初めて比較が出てくるわけですから、分母が小さければ分子は率が高くなるでしょう。分母が大きければ、分子を割れば率は小さく出てくるんです。ＮＴＴは大体そんなに、物価高になったからと大騒ぎして買うというよりも、大体年間通して原材料、そういうものを入れているわけでしょう。全産業は物価高になろうが何であろうが必要なものは買わにゃいかぬということでどんどんやっぱり買った。物価の影響なんですよ。それで分母たる総費用の額がパーセントが大きくなっているんです。それをもって節約というか、努力をしなかったというふうになるのは、これはちょっといただけない発想じゃないかというふうに思うんですが、事ほどさように、僕は中間答申というものを見て、大変な誤りを犯している面もあるし、精緻でない面もあるし、極めて意図的じゃないかというふうに思われる点があるというふうに思っている。これについて何か意見があったら言ってください。