退職した職員に対する懲戒の問題は、非常にいろいろ各方面で議論されておることを我々も承知しております。ただ、懲戒処分は公務員関係の秩序を維持するということで行われるものでございまして、公務員としての身分関係があるということを前提としております。したがいまして、既に退職して公務員としての身分を持たないそういう方について、遡及して懲戒処分を科すということはこれはなかなか困難であろうというふうに考えております。
 ただ、さはさりながら在職中の者であれば懲戒処分を受けるわけですので、そういう懲戒処分を受けた職員との均衡ということがやはりあろうかと思います。ですから、そういう均衡を考慮した何らかのとり得る措置があるのかどうか、そういうことについてはさらに検討させていただきたいというふうに考えております。
現在、公務員が退職した場合についてはさかのぼって懲戒処分にできないということになっておりますけれども、在職中の信用失墜行為が退職後に事実関係が明らかになった時点で、法的安定性を害さない範囲内でさかのぼって懲戒免職にできるという法改正についてはいかがでしょうか。
国家公務員法上、今先生御指摘のとおり懲戒処分は任命権者が行うということにされておるわけでございます。しかしながら、懲戒処分に当たっての公平あるいは厳正さ、そういう観点は非常に重要であると我々も考えております。
 そういう観点から、人事院としましては本年．一月十六日付で「職員の不祥事に対する厳正な対応について」という職員局長通知を実は各省庁あてにお出ししました。その中で「懲戒処分の公平かつ厳正さを確保するため、処分の要否、内容等について審査を行う委員会の設置などの措置を検討すること。」ということを各省にも指摘して要請しているという状況でございます。
繰り返しになりますけれども、今までなぜ実効が上がらなかったのか。通達、規程、やっていますね。それはやはり強制力がないからなんですよ。だから、今後検討する場合には必ず歯どめ措置、国民に対する明確な説明、これができるような措置を考えていただきたいと思います。
 それで、処分を実際にやる場合には任命権者だけの判断で当然現行法ではできるわけですけれども、例えば国会の懲罰委員会のように委員会などを設けてやってはどうでしょうか。処分を内部的に決めればどうしても処分が甘くなりがち、国民の意識とずれがちなんですね。公正な第三者などの意見を聞く、そういう機関を設けることはいかがでしょうか。
まず、懲戒処分に関する調査の強制力の方のお話でございますが、懲戒処分に関する調査につきましては職務命令として行い得るものと理解しております。刑事事件の捜査のようなそういった強制力はないわけでございますけれども、この職務命令によりまして各省庁において実効ある調査について努力されるものというふうに考えております。
 それから、調査結果等の公表に関してでございますけれども、一般的に基本的には内部管理の問題ということで、一律に公表するということはいかがなものかというふうに考えておりますが、各省庁におきましては、懲戒の目的等あるいはさまざまなことを総合的に勘案いたしまして、それぞれの判断において公表されるべきものは公表されているのではないかというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、今回、各省庁で公務員倫理規程をつくりましたので、それに違反する行為があったものにつきましては、実情調査の上必要な処分等を厳正に講ずることが重要であるというふうに考えております。
土地の流動化は、税制の面での政策誘導もまた大事だと思いますが、あわせまして、規制をいかに解くかということだと私は思うのであります。むしろ一番即効性のあるものは、規制を解くことが土地の流動化に私大きな即効性があると思います。
 それで、私は実は新潟なのでございますが、やはり中央と、東京と地方の土地の規制に対する考え方が若干違うと思うのですね。今都市計画法あるいはまた農振法という法律が土地の規制の根幹をなしております、建築基準法もそうでございますが。そうしますと、東京においてはそれは細部にわたって、例えば建築基準法を見ましても、第一種、第二種あるいはまた近隣商業地域とか商業地域とか準工業、工業、またそこに容積率が五段階、六段階かぶさっています。この法律がそっくり、新潟ではおおらかな、そんなに規制をしなくてもいいところでもこの法律がかかわってくるわけですね。
 ですから、私は、もっと、例えば新潟のようなところでは、工業地域のところでもいいから、隣に職住接近で住宅を認めるとか、そういうやはり新しい方向性を都市計画法の中に入れなければならないだろう。例えば、今都市計画法の新法でも、確かに今の法律であったらとてもその町が発展しないということで、都市計画法から区域を変更して、要するに都市計画法の区域から変更を求めている、過去約四、五カ所の市町村で都市計画法おさらばという地域もあるわけであります。
 私は、もっと規制を緩和した中で、土地が動きやすいような、そういう方法をとっていただきたい。それが今、東京など都心部におきましては、日影制限とかあるいは容積率の問題がございます。あるいはまた、総合設計制度ですか、こういうことについても、たとえ容積率が七〇〇であっても、やはりその日影制限によって七〇〇が三五〇しか使えないというような地域もたくさんあるわけでございます。だから、もう少し実態に即したような形でこの法律の運用を図っていただきたいと思うわけでありまして、このことについて、建設大臣からひとつお聞きしたいと思います。
 あわせまして、時間が実はないものですから、連動して、農振法についてお聞きしたいのでありますが、今、米の生産調整が進んでおりまして、日本には約五百万ヘクタールの農地があると思うんですが、そのうち今七十万ヘクタールぐらいの農地が生産調整されている。確かに我が国の自給率はオリジナルカロリーで四二％、穀物で三〇％でありますから、国内の日本人の胃袋を全部満たすためにはあと千二百万ヘクタールの農地が必要であります。でありますけれども、現実的に生産調整をしなきゃならぬ。
 私どもの田舎においては、農振法をもっと緩和して転用を認めてくれないか、そうすればおのずから生産調整をしなくてもいい土地が出てくるということがあるわけでありまして、こういうことについて、建設大臣からは土地の規制に対するお考え、農林大臣からは農振法の弾力的な運用、どうなるかというこの二点をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。