私が言っているのは、時間が短いからぽんぽんと機関銃みたいに言っているわけだけれども、五十分の一にしなければ——農業用排水路というのは、そんな確率はないのですよ。周りがたんぼであったのだし、遊水地がたくさんあったから、結果的にせいぜい三分の一の確率で、ポンプでも三分の一の稼働能力を持てばいい、こういうのが前提なのです、設備の基準が。三日湛水はよろしいというのが基準であったわけです。それがいま、床下浸水だ、床上になれば一時間だって許してくれないですからね。そうなると、施設全体が変わってくるのだから、それを五十分の一にしなければ河川に受け入れないなんということは暴言だと思いませんか。さっき言ったように、人家が隣りにずっとつながってしまっている。そういうところを五十分の一にするのには、二十メートルも広げなければできない。そんなことが市町村や土地改良区でできると思いますか。できるかできないか、あなたの見解だけ聞いておきたい。
ただいまの先生のお話の対象は農業排水路でございますから、土地改良区が管理なさっておるのだろうと思います。それを準用河川なり何なりになさいますれば、市の管理、あるいは河川法の河川にすれば、県の管理、あるいは大きな場合は直轄管理というようなことがございます。
いま埼玉県は、五十分の一の確率にしなければ河川に引き継がない、こういうことをぬかしていると言っては悪いけれども、ぬかしている。そんなことは、人家を移転させてできるはずがないでしょう。市町村にもやれと言っている。これは市町村にだって膨大な超過負担がかかってしまう。夢みたいなことを言っている。これは話にならない。そんなことで、市に移管したって荷厄介になってしまう。いま言ったように、川は上から下に流れるのですよ。被害を受ける市町村は土のうでも築いて守らなければならなくなってくる、上が拡張されたら、下は迷惑するのですから。だから、これは広域行政の一つなのですよ。市ばかりで管理することばできないということはおわかりになるでしょう。それはどうですか。
いまおっしゃいました農業排水路が、地域が相当都市化あるいは開発されて、農業のみのもっぱらの排水に供するというふうな本来の意味からだんだん外れまして、一般の自然排水といいますか、民家の排水まで含むようなことになってまいりますれば、いまおっしゃったような準用河川にするというふうなことも考えられるわけでございますが、これも、先ほど申し上げましたように、その準用河川の位置あるいは周囲の形状、流域の状況、そういったものを考えて対応を考えていかなければいかぬと考えております。
一般的に言う農業用排水路を準用河川なりにする場合に、下でもいいという程度は、五分の一ですか、三分の一までですか、あるいは十分の一までですか。どの程度まで下げる用意がありますか。
河川の治水計画といたしましては、いま先生おっしゃられましたように、確率をどのくらいにとるかというのは、その地域の重要度あるいは開発の進展度、そういったものを考えて対応しなければいけないと思っております。一般に五十分の一でやらなければいけない河川もございますし、また、あるいはそれより下でいいという河川もございますし、また直轄のような大河川でありますれば、百分の一とか二百分の一とか、大変大きい確率を対象にしているということでございます。
それで、いま河川の方では、こういう農業用排水路をたとえば河川にする場合、やはり五十分の一、百分の一の確率を求めているのが現実ですが、それは妥当と思いますか。
ただいま社会党案の作成に当たりまして種々私どもが努力をいたしてまいりましたことに対します評価をいただきまして、この評価に対しましてまず感謝を申し上げたいと思います。
 さて、政府案の方と申しますか、これは自民党案ということで出ているわけじゃございませんから、政府案と言わなきゃならないと私どもは認識をいたしておりますけれども、その中で「円滑」とおっしゃる中身については、なるほど種々なるべくスムーズにいろいろなアセスメントの作業が行われるように、そして開発事業がスムーズに実効性を上げるようにというふうな方向での御配慮があるやに私たちも見聞をいたしております。しかしながら、幾らスムーズにいろいろと事をお進めになろうといたしましても、過去のいろいろな実態を見てまいりますと、開発事業においていままで日本の山野が荒らされて、そしてそのことによって、諸外国に比べまして大気であるとか水であるとか国土であるという環境上の制約の中で、しかも汚染因子を発生しやすい産業が高い比率を占める経済構造の中で、無秩序に高度経済成長政策の遂行を急いだという過去の事実もございます。そこで、その中で御案内のとおりに環境に対する汚染、破壊というのはほかに類を見ないほど深刻になってまいった事実もございます。世界各国をして日本は公害の実験国であるとまで言わせ、私たちといたしましてはこのまま放置しておいてよい状況とはもはや言うことはできません。
 そういうことを考えてまいりますと、現状のまま推移するならば国民の存亡の危機を招くということにもなるのではないか。日本の環境の汚染、破壊の状況をそのまま全地球に押し及ぼすならば地球は破滅するということまでも考えなければならないのではないか、そういう現実の問題に立脚してこの法案に対して取り組みを進めたわけでございます。
 したがいまして、その中で大事に思うべきは、やはり自治体の自主的なあり方というのも大切でございます。憲法で保障されております自治の本旨に基づいて自治体に対しての自主性というものを損なわないように、このことを大切に考えながら、しかしなおかつ最も大事に考えるべきは住民の立場であり、住民の生活であり、住民の意見でございます。この住民の意見をどのように具体的に吸い上げるか、具体的に反映していくか、このことに対する手続を十二分になしていくことが今回のこの法案にとっては非常に大切な眼目だと考えておりますから、そういうことからすると、いま御指摘のとおり、私どもはスムーズに事を運ぶということも大切かもしれませんけれども、それよりも過ちのないように、禍根を残さないように、一たん失われてしまった環境、また取り返しのつかない汚染というものは、幾ら後で金額で補償しようといたしましてもあがない切れるものではございません。このことを考えまして、私どもは今回の法案にかかったわけでございます。
 ついでながら、さらに申し上げておきますが、先ほど開発行為はすべて悪であるという立場に立っているのではないかという御発言もございましたけれども、私どもは決して開発事業すべてが悪であるという認識でこのことに処したことではないことを一言付言いたしまして、お答えにいたします。