先ほどの議論の中で、働く人たちにとって痛い思いを与えるような、そういう状態も考えられるわけでございますから、ひとつ当局は、法律で縛られている、金利がほかにももっと高いところで運用ができるのに財投だとか商工債で縛られておる部分、それならば国庫補助でこれらを補てんができるようにひとつ御努力をいただきたいと思います。
 次に、事業規模の拡大によってその基準を上回った場合は現在は脱退をしなければならず、積み立てをした退職金は加入者個人個人に給付され、そのため事業主及び加入労働者両方に実は不利益な結果を招いておるわけでございますが、これらの改善策はどう考えておられるのか、お伺いをさせていただきます。
御指摘のとおり、退職金の表自体は六・六で構成されておりますが、実際にはいろいろな付加的な制度がつけ加わっておりますので六・九で回さなければ赤字になるという体質でございます。
 そこで、どのような運用の考え方かというお尋ねでございますが、法律の規定によりますというと、まず商工債を買うことが私ども求められているわけでございます。それから財投に回さなければならないわけでございまして、大ざっぱに言いまして現在約五割が商工債、約二割が財投に入れなきゃならぬ。そして残りの部分がいろいろな運用、その中の主たるものが生保運用でございますが、そういう構成立てになっているわけでございます。
 それぞれの金利は、現時点で申し上げますというと、生保の七・四七を最高といたしまして、商工債の七・〇、それから資金運用部の六・七でございます。しかしこれは、先ほどもちょっと出ましたように、引き下げがそれぞれ予定される部分もあるわけでございますが、私どもの努力といたしましては、できるだけ利率の高い部分を厚くしたいというふうなことで関係各方面に協力を要請をしていることでございます。具体的には、商工債につきましては通産省でございます。それから財投につきましては大蔵省でございます。それぞれの御協力を得まして、最近かなり大幅な、段階的にではございますが運用の改善が図られつつある、その過程でございます。
過去におけるこの運用例を見ておりますと、毎年ずっと七・四％以上の運用利回りで受け取っているわけですね。そうした中で今までが六・六の支給、そして六・九の大体の収入を見込まなければならないということで、それ以上の収入を上げておる。今回は五・五％で、この見込み額は、当局は一体どのようにお見込みになっておるのか、その運用の利回りについてお伺いをいたしたいと思いますし、運用先の、いろいろ国の方から制約がある問題点について、これらについてどのように審議がなされておるのか、その点についてもお伺いをいたしたいと思います。
そういう観点からいたしますというと、仮にもし現在の被共済者が全部退職したと仮定して、それに払ったらどうなるかという、全くの現実にあり得ないことでございますが、そのようなことがもしあったと仮定した場合には、若干の剰余が残ることになろうかと思います。私が先ほど申し上げましたような、仮に今の時点で流入をストップして全部被共済者がいなくなるまで運営し続けていったときに最後どうなるかというのは、これはゼロになるわけでございます。そのように設計をされているわけでございます。ただその点、現在若干の赤字が今年度から出始めております。これは金利の非常に低い運用の時代のツケが回ってきているわけでございますが、これを挽回いたしまして黒に持っていく、本改正はその方策の一つでもあるわけでございます。
この会計は退職金以外の費用は一切支出されていないというお答えをいただいているわけです。それだったら、国の補助金が入り、自分たちが退職金をもらうたびに、中小企業の皆さんが納めたお金、それが運用利益となってきちんと保管がなされておれば、いつやめられてもそれらの人たちにきちっと支払うべきお金があるわけでございます、もし過去において貸付金の焦げつきができたりいろんな形でこの会計が汚染されておれば別でございますけれども。こういう考え方ではだめなんでございますか。
私は、今松前先生がお尋ねになりましたこととあわせて、聞いていただいているわけではありませんけれども、伊藤先生にお聞きになった、その仕組みとしてどうかというようなお話がございました。
 私は常々思っているわけでありますが、行政と国民との間、あるいは政治と国民との間には、ルールとしては情報の公示や意見開陳をするチャンスがあるように見えますけれども、一個人と行政や政治というのはなかなか難しいというのは、松前先生御案内のとおりではないかと思います。
 そういう意味合いからいいますと、一つ例え話を申し上げますが、私どもの仕事でございます雇用、労働に関して言いますと、労働基準法というのがございまして、その中に幾つかの具体的な基準が決められている。例えば、女子の深夜労働の禁止であるとか、あるいは、別の法律でありますけれども労働時間の最低基準の問題について別途考えるとか、いろいろな基準が決められています。ある種の最低の社会的基準として法律に書き込むこと自体は、これはこれで必要な部分がございます。しかし、これをすべて法律に書き込んでしまいますと、法律改正ということをしないと新しい環境条件に対応できないということになります。
 一方、私どもは労働組合というのがございまして、労働組合が企業との間で交渉をして最低基準やいろいろな基準を決めるというルールがございます。この労働組合を守る法律として労働組合法がございます。したがって、労働関係の基準に例をとりますと、労働基準法的なものについては新しい時代に即応してできるだけ自主的に決めるということがあってもよろしい。しかし、社会的規制は社会の規制でなければいけない。いわば物事を決めるときに、そのような相手というものが、第三者機関というものがちゃんとあるかどうか、そして公取委や行政改革委員会のようにチェック機関があるかどうかというのが、こういうものを決めるためには非常に大事なんじゃないか。
 そうした意味合いからいいますと、労働組合の雇用や労働基準の問題で労働組合法があって、組織として守られ、話し合いのルールがそれによって規定づけられていると同じように、伊藤先生の分野であります消費者団体についても、あるいは生活者という立場でのいろいろな生活協同組合の問題についてもさまざまな組織としてのルールがございますから、新しい時代に即応した安全基準や衛生基準や環境基準を決めるような話し合いの場所をつくるということが大事なんじゃないか、こんなふうに思っております。
 例えば、商業関係では、中西先生がおられます商工会議所は商工会議所法というのがあって、その組織的な基準が決められておりますが、そうしたものをできるだけ範囲を広げていくということが国民的合意をつくるためには大変重要なんじゃないか、こういうふうに思っております。