児童福祉法によりまして保護者負担を求めることができるようになっておるわけでございますが、その保護者負担がどの程度が適切かということになりますと、私どもも直接所管しておりませんので、実態を詳細に承知しておるわけではございませんので、明確にはお答えできないわけでございます。この点については所得状況等も勘案して厚生大臣が責任をもって定められておるわけでございますので、それなりに私は適正な運営がされておると思っておりますが、いろいろと事情の変化とかいまお示しのあったようなことなどもあるのかもしれません。私どもも勉強はいたしますけれども、そういったものを踏まえて厚生省としてもいろいろと適時適切に制度は見直しておられるものだと思っております。
 その際は、実態に合ったような形で運営されるように私どもとしてもお願いをいたしたいと存じます。
ここに日本の福祉をリードした美濃部先生もいらっしゃいますが、自治体が保育料について超過負担をせざるを得ない事情というものには、僕はやっぱりかなり切実な問題があると思うんですね。そういう実態の中で裁判ざたにもなっておるわけですから、こういったことをまずやっぱり念頭に置いてほしいと思う。
 そして同時に、保育料の決定については保護者の発言権が全然認められていない、国の場合。確かに行政不服審査請求の道はあるけれども、これは児童福祉法の五十六条で却下と、こういう仕組みになっておる。だから、そういうふうに一方的にやられていっておるのがいまの保育料の国の基準の決定の仕組みだと思うんです。
 しかし、それにしても私はやっぱり限度が出てきておると思う。行管庁も指摘しておるように、二〇％を超える層が、料金が高いので保育所にもう預けないという結果が出ておるように、そういうことを全然無視をしてわが道を行くという姿勢ではいけないんじゃないか。僕はやっぱりここら辺は自治省としても厚生省に、見直しを含めて検討宣言っていくべきじゃないか、これだけの負担状況を見ると。そういう感じがしてならぬのですよ。これはもう厚生省のやることで私どもは存じませんというかっこうでは済まされない、そういうふうな感じがするんです。
 あなたとやりとりしておっても何からの地蔵さんと同じで紋切り型答弁しか戻ってこないけれどもね。全くそういう意味で議論しておったのではこれはらちが明かないが、ことしの官庁速報その他を見ると次々に保育料の値上げが出ていますね。こういうような実態の中でますますこれはひどくなると思うんです。
 どうですか、自治省はこれ、傍観しておりますか。
保育料につきまして、地方公共団体で相当軽減しておる、その分が超過負担であるというようなお話でございますが、私どもの方といたしましては、ここで考えております保育料と申しますのは、国と地方との間の国庫負担の一種の決裁基準でございまして、この基準に基づいて市町村が保護者から保育料を徴収される、それを前提といたしまして、残りの部分につきまして国と地方公共団体がそれぞれの定められた割合に応じまして負担をするという基準でございます。したがいまして、その定められましたと申しますか、私どもの方で考えております基準、これをどういうふうに当該地方公共団体で消化されますかということの点につきましては、それぞれの地方公共団体が独自の立場で自主的な判断に基づいてそれぞれ数字をとらえておるわけでございまして、私どもといたしましては現在の保育料そのもの、保育料の基準そのもの、それにつきましてそう無理なものではないというふうに考えております。
 ただ、当該地方公共団体におきましても、長い歴史的な経過もございますので、それぞれ当該地方公共団体の御判断に基づいてしかるべき措置がとられるというふうに私どもとしては考えております。
あなたの方は十分の八を負担すると言うけれども、横浜市の例じゃございませんが、実際問題五割以上市が負担しておる。国は一八％、保護者が二三％、こういう負担割合になっておるんですね。ですから、それすらいま言ったように裁判ざたになるような問題になってきておるんです。もし国がこの基準どおりぼんとやったら、これはえらいことになる。また、自治体はお金が余ってやっておるわけじゃない。それしかできないわけです、住民要求の中で。こんな高額の問題ではできない、保育料が。こういうせっぱ詰まった中で恐らく私は条例化し、決められておると思うんですよね。そのための超過負担というのがさっき財政局長の言ういびつな形でやられてきておる。そういう実態にどうして目をつぶるのかということですよ。そういう実態に目をつぶって、どうして国が責任を果たしておるということになるんですか。私はそういうような実態というものを直視をして、そしてこの際保育料の基準のあり方についても含めて見直す時期にきておるのじゃないかと、こう言っておるわけですから、謙虚にひとつ受けとめてこの問題に対処してくださいよ。いかがですか。
結論が出ない、結論が出ないといってすり抜け答弁をいまの間はやる時期だというふうにお考えになっていらっしゃるのかもしれません。
 しかし、これはどうも私たちからすると、このままでそれならばどうぞ時間をかけて御検討くださいという問題ではなさそうなんです。先日、新聞記者との単独会見でワインバーガー国防長官が、一月の日米首脳会談での最重要議題として何を考えているかということについてほのめかされているのが、この日米軍事技術協力問題を中心に話し合い、決着をつけたいという意思表示をされているのですよ。そうなりますと、いままで外務大臣は急いでこれに対しての結論を得たいとか、急いでこれに対しての協議をまとめ上げるということはおっしゃっておりますけれども、タイムリミットとして一月訪米を考えてはいないと言い続けられることに対して、アメリカ側の考えはこうであるということがここで出ているのです。避けて通れるはずがない。こちらはまだ考慮中ですと言い続けることができるかどうかというのも一つは問題になってこようと思いますよ。いままではそれを言い続けて一年有半もうすでにたっているわけですから、アメリカの方も新しく中曽根さんに対しては絶大な期待をかけているということもあったりいたしまして、さあ結論をお聞かせ願おうと手ぐすねを引いて向こうは待っておられるところに飛び込むかっこうだということを申し上げざるを得ないわけであります。
 そうなってくると、いままでどおりに、そうでございますか、時間をかけてどうぞ御検討をなんというふうなときではどうも私はなさそうに思う。どうです外務大臣、武器禁輸原則というものを遵守するということをおっしゃる以上は、その枠を崩すような検討はできない、このことに対してははっきりここで御答弁しておいていただきたいと思いますが、そのとおりでございますね。