私、繰り返して同じことを申し上げて恐縮なのでございますが、あくまで研修である、つまり日本国の高度な技術、技能の移転を受けるために日本においでになる、そして受けられた技術、技能を生かして本国の産業の発展に寄与されるということであれば、東南アジア諸国あるいは周辺諸国に対する日本の責務として大いにそういうことをやっていかなければならないのだろう、それこそ日本の責務であろうと考えておりますから、研修という在留資格はあくまで堅持し、かつ、過日も官房長官談話か何か出ておりますように、要すれば研修で入ってくる人たち、本来の研修でありさえすれば枠を広げていく、拡充していこうということが今の政府の一致した考え方でございます。
 ただし、今懸念されますように、研修に名をかりて民間の会社等がイージーに労働者を持ってくるということ、これは非常に今おっしゃいますような危険性がございますので、その点につきましては研修の受け入れのシステムあるいはその確認の仕方、フォローアップの仕方、これを徹底していって、さようなことのないようにしたいと考えておる次第です。
これは、研修ビザというのは今後ずっと続けていくという考え方なのですか。そうすると、これは結局こういういろいろな問題が起きておるわけですね。労働者としての権利が全うされない段階でいろいろな事故や何か起きたりする、賃金ももらえない、こういうことが是正されないで、そしてそのまま研修制度というものはずっと続けていく、こういうことなのですか。
まず、純粋に研修生である限りにおいてはその賃金はもらえないわけでございます。委員御指摘のとおりです。それから災害があった場合には、一般の健康保険に入っておるかどうか、あるいは普通の保険に入っておるかどうかということになろうかと思います。例えば留学生等が入っておるようなものに入っておるかどうかでございます。
 したがいまして、私どもの問題意識は、研修に名をかりて労働者が入ってはならない、研修はあくまで研修でなければならぬという建前を堅持しつつ、他方、先ほど労働省からお答えがありましたように、実際に報酬性のある賃金をもらって働いている人には労働関係法規が当然自動的に働くはずでありますので、そちらで救済していただくということになろうかと思います。
すると、研修生の就労中の賃金というものは、これはどうやって確保されるのですか。労働者とみなされれば、それは労働基準法なりなんなりの適用を受けるかもわからないけれども、みなされるまでの段階は一体どういうふうになっているのですか。そこで災害を受けたときはどういうふうになるのですか。
今言われたことはそのとおりなんですが、だから私の聞いているのは、実務研修と就労とをどうやって区別するのか、実際にチェックしなければならない、あれはどうやってチェックしているのか、こういうことを言っているのです。
 それからまた、もう一つ新しい質問だと、実務研修が例えば実務研修じゃないんだ、就労だ、こういうふうに判断されるような状況になったときに、それは違反する法令は一体何に違反するということになるのですか。
お答えいたします。
 研修生につきましては、原則として労働者でございませんので労働法規が適用になりませんけれども、私どもその実態に応じまして、いわゆる労働関係、具体的に申しますと使用者と労働者というような業務に関する指揮命令があるかどうか、あるいはそれに対する対償といたしまして賃金が払われているかどうかということにつきまして実態に即して判断をしていく、そして、労働者であるという場合には労働法現を適用していくという基本的な考え方で臨んでいるところでございます。
研修生というのは労働者じゃないわけでしょう。ですから、研修生に対しては労働法規は適用にならないのでしょう。そこが問題ですね。ですから、もらっているものも賃金ではないということになるわけです。研修手当だということになるわけでしょう。労働法現の適用がないのだから非常に悪い条件のもとに置かれるということになるわけです。
 では、これに対して労働省側はどういうふうに見て、どういうふうに対処しておられるのですか。これはどうなのかな。
言われているところの実務研修があくまで研修であるとすれば、就労とは区別がつくと思います。
 例えば、研修手当以上のものを出してはならない、つまり労働に見合う報酬を受けてはならない。要するに手当は、例えば宿泊費とか交通費とかいう実費みたいな手当は受けてもいいのですが、いわゆる大工さんが仮に日当二万円なら、日本人が二万円なら外国人でも二万円というふうにその労務に見合う報酬を受けてはならない。そこで区別がまずつきますが、そのほかに、研修である限りはいわゆる座学をしていただいて、技術移転の基礎の教育を受けていただくということもその中で入ってくるわけであります。それから、技術移転を受けた方が本国に帰られた場合に、必ずその技術を生かして活動していただけるかどうか、そういうところにも目を向けて区別をしております。
    〔委員長退席、井上（喜）委員長代理着席〕
それはいいのですが、いいんじゃなくてよくないのですけれども、よくないと言うとあれですけれども、実務研修と就労を区別するメルクマール、なるほど、実務研修というのはオン・ザ・ジョブ・トレーニングと言っていますわね。だれが言い出したのか、学者が言っているんだか。実際は就労になる方が多いわけでしょう。では、だれがどうやってフォローしてやっているのですか、こう聞いているのです。入管にはとてもできないでしょう。実態はどうなんですか。
ふえてきているのは事実だというのはそのとおりなんです。だから、私が今言ったようなことは数字でできる限り御説明をお願いいたしたいということが一つです。
 それからもう一つは、今審議官が言われましたけれども、就労の話が出ましたね、実務研修というものと就労とを区別するというのは、どこをどういう基準で一体区別しているのですか、だれが区別するのですか。
そこで問題が出てくるんですよ。これはあり得ないんです。ところが、宇宙基地内でそれは既にアメリカ側がアメリカの特許商標庁に出願して保留の措置をとられているというふうな場合には、これはわからないんですよね。公開されていないし、そのままである場合にはいつまでたってもわからない。
 そうすると、日本の特許庁は日本の同様な発明が行われて出てくれば受理しますわね。それでひとり歩き始めるわけです。ひとり歩き始めることになるでしょう。日本の場合にはいいんだから、日本人はね。国内だったらいいですよ。それが宇宙基地という中でひとり歩きをしたときには、これはぶつかることになるんですよ、きっちりしたあれがないから。
 アメリカの方はこれは保留措置にしている。日本の方は差し支えないからそれは認めますと言ってそれを日本の基地の中で使った場合に、これはおかしいというふうになったときの法律関係はどうなりますか。この基地は一体どっちのものなんですか。アメリカの国内法によるのか、日本の基地の場合、日本の国内法によるのかということです。