そういった利益供与によって顧客を誘引し、取引をするということに該当するのではないか、一般論としてそういうことを推認する状況にある、ポイントは、具体的に各証券会社のそういった行為によって、どういった状況で行われたのか、これは受け取った方の認識の有無等も問題になっているわけでございますね。
 だから、その点については独禁法上の独自の立場から事態を究明しなければならない。あくまできょうの段階ではまだ作業を始めたばかりでございますので、具体的なことをお答え申し上げる段階にはございません。
委員長、これは一般論で結構かと思うのですが、今のお話を聞いておりまして、例えば連続して三回も、三期にわたって補てんを受けている、そういう関係にあるような証券会社と顧客、そういう人というのは今委員長がおっしゃった競争者の顧客を自己と取引するように誘引しているというふうに認定できる、その疑いが非常に強いんじゃないかというふうに私は考える次第でございます。また、顧客との間で補てんをしないという確認書を交わしているにもかかわらず営業特金への補てんがなされた。これだって今委員長がおっしゃった競争者の顧客を自己と取引するように誘引するためにそういう確認書に反してやっているんじゃないかという疑いが強いんじゃないか、過剰補てんだって同じじゃないかと言えるんじゃないのかなというふうに、一般論としてですよ、一般論としてはそういう疑いが強いんじゃないかというふうに、独占禁止法のこの不公正な取引方法に該当する疑いが強いと言えるんじゃないかと私は考えますが、委員長、いかがですか。
公団家賃の値上げについて、また、これとの関連において都市住宅政策全般についてお尋ねをいたしたいと思います。
 まず、我が国の都市住宅政策の立ちおくれというのは大変大きいと思います。これはいろいろ歴史的な背景がございまして、戦前は富国強兵、軍需産業優先、そういう中からこの都市住宅政策というのはなおざりにされてまいりました。また、戦後も産業復興、そして高度成長、こういうことで大都市に人口と産業が集中して巨大化、過密化しておりますけれども、それに対応する都市住宅政策というのはない。そこから、これだけ高度成長して大国になったと言われながら国民の豊かさの実感がない、このことが言われるのだろうと思います。また、諸外国からは、日本の住宅はウサギ小屋だ、こう指摘をされて久しいわけでありますけれども、これについてもまだ対応ができてない、こういうことでございます。
 しかし、ようやくにしていろいろ、アメリカなどの圧力というか、これはいい意味での圧力だと私思いますけれども、四百三十兆円のあの公共投資の問題など含めて、ちょうど日本は都市住宅政策を真剣に考える、そういう意味での背景ができ上がった、こう私は考えるところであります。したがって、そういう意味ではこの住宅問題、これはやはり憲法第二十五条の「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」また二項では「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」この憲法第二十五条に示されておる中で、衣食住といいますけれども、特に住の問題を「文化的な最低限度の生活を営む権利」、こういうものとして考える時点に来た、また考えなきゃならぬと私は思います。
 そういう意味で、住宅・都市整備公団法を拝見いたしますと、第一条に「住宅・都市整備公団は、住宅事情の改善を特に必要とする大都市地域その他の都市地域において健康で文化的な生活を営むに足りる良好な居住性能及び居住環境を有する集団住宅及び宅地の大規模な供給を行う」、こういう目的が明確にされております。まさにこの条文は憲法第二十五条の精神と一致をしておりますので、そういう角度から私は、特に今度の問題を検討してみたいと思ったところでございます。そこで、この都市住宅政策から見て、今住宅整備公団は大変重要な役割を果たす段階に来ておると思います。金融面のこともございますけれども、特にこの公団の役割は大きい。そういう意味で、今日的に考えて、住宅・都市整備公団について、大臣は現時点でこの役割をどういうふうにお考えなのかを、まず今申し上げたような観点との問題でお伺いをいたしたいところであります。
 そこで、大臣の今までのこの委員会における答弁を聞きますと、大変積極的な面は感じられるところでございます。そういう意味で、今後の建設行政、特に住宅土地政策について私は関心を持っておるところであります。そこで二つ目の質問としては、実は大塚大臣が大臣になる前に、「世界」の座談会に出ておられます。ここのところで、私は同意できる点が大変多いのでありますけれども、ただ一つ、ちょっと真意を聞かなきゃならぬ点がございます。この点は、当時は大臣になる前でありますけれども、大臣になったからといってそう変わるわけじゃないと思いますのでお聞きしますが、「私は公営住宅廃止論なんです。」こう言っているのですね。公団住宅とは言っていませんが、
 私は公営住宅廃止論なんです。戦後四〇年間に公営住宅が何戸建ったかというと、全国で二五〇万戸ぐらい。公営住宅法では国民の税金でやるのだから所得制限をしています。いま年収四五〇万以上では入れないでしょう。それでどのくらいの人が救われるかは知りませんけれども、いったん入ったら全然動かないものだから、結局は抽選で当たった人だけが恵まれるということになる。東京の公営住宅では、家賃は昔のままで、住んでいる人は二代目まで相続しているのもありますよ。所得が増えたら出ていかなければならないけれども、これは守られた例は一つもない。
こういう発言をされております。
 私は、建前じゃなくて本音で議論することは結構なことだと思いますから、この発言自体の言い方が悪いとかなんとか言っているわけじゃありませんが、問題は大臣のこういう公営住宅に対する考え方、ひいては公共住宅と関連をしてくると思いますので、公団住宅についてまでこう思われているかどうかわかりませんけれども、そこのところの真意をまずお伺いをしておきたいと思います。