造林といったら、例えば二十年生になった木を集めてきて植えれば、二十年先に、ちょうど二十年になったら伐採をして売ります、だからちょうど返済が終わったころ一遍にみんな取り返すことができます、端的な言い方をすればそういう面もありますと。しかし、二十年生の木を持ってきて植えるわけにいかないわけですから、稚木を植えるわけですから、そうすると随分長い間保育もしなきゃならない、管理をしなきゃならない、こういうことになってまいります。一体的なものだというふうにおっしゃるけれども、そういうものをいわゆる収益事業の中に含めて考えていくというのはやはり論理的に少し合わないのではないだろうか、そんなふうにも思います。
 それから、場所によっては、例えば私どもの新潟県あたりになりますと、大臣がよく御存じのとおりなんで、あの道はスキー場だとかあるいはその宿泊施設でも何でも、雪のところだったら林道をつけていけば、場所によってはスノーセットだとかいろいろそういう防災施設を必ずやらなければならないというような場合も結構ありますね。そうすると、今の第三セクター全部一体のもので考えていけばいいというふうにはどうもすとんと
こないということになるんです。
 特に、今僕は、直営の場合というふうに伺いましたけれども、規模が少し小さくなってくると今度は第三セクターに貸し付け方式でいくわけでしょう。貸し付け方式でいけば、例えば林道なら林道だけというような形で第三セクターはやってもいいというけれども、今のそういうものはとてもじゃないけれども収益の中から返していくなんということはできないという判断になっていく。結局、この事業はできないという地域が結構出てくるんじゃないだろうか、こんなふうにも思うんです。だから、造林とか保安施設というようなものを含めて考えていくのにはどうも問題があるんじゃないかと思うけれども、その点はいかがですか。
スポーツ・レクリエーション施設等と一体的に森林が維持されなければいけない、管理されなければいけない、こういう状況の中で造林の事業、森林整備の事業が行われるわけであります。現地の状況が例えば若干の無立木地等があったといったような場合にはそこに造林を行うということも生じてこようかと考えております。
林道の場合はいろんな方法もあると思うんです。第三セクターが収益をうんと上げるような場合は別ですけれども、中にはそういうものを対象にしてもう既に考えておられるのかもしれませんけれども、しかし一般的に言って、例えば林道という道路ですから使用する者——受益者があって、そして直接的に受益者というものがわかって、それで例えばスキー場ならスキー場の利用料金の中に含まれてくるとか、あるいは収益の中にそういうものが含まれていると、こう見ていってもいいかもしれない。あるいは林道が有料道路だというような形にすることもできるかもしれないと考えられるんです。
 しかし、造林などということになるとこれは第三セクターが負担するのは適当ではないんではないだろうか。あるいは防災のための保安施設だとか、そういうものになってくると、何かその辺が私はちょっと気になるんでありますが、これも第三セクターに全部、リゾートに全部かぶってもらおうということになりますとやや問題があるのではないかという気がしますけれども、その辺はいかがですか。
規模で一つの基準があって、それでやっていきます、こういうことですね。
 それでは、さっきも一部確認をした形になりますけれども、Ａタイプのものは元本を返済しなければならないわけです。その元本の返済、例えば公団直営の事業の場合は、第三セクターの場合は第三セクターが借りてその第三セクターが収益を上げて返す、こういうことです。じゃ公団直営で附属の林道、先ほどセットにしてというお話でしたね、造林だとか保安施設だとか、こういうものを公団直営でやった場合の返済はどこがやる、その財源はどこから出すんですか。
いわゆる直轄事業、森林開発公団が行う事業につきましては、公団事業としてふさわしい規模のもの、利用区域面積が千ヘクタール以上の基幹的な林道等を考えているところでございます。これに対しまして、この規模に満たないような場合、また公団の組織、人員の体制から見まして第三セクターが行うことが適当な場合におきましては、第三セクターが森林開発公団から貸し付けを受けて事業を実施することになろうかと思います。
調べて後で報告するようなことは口にしないでくださいよ。でないと、反対法案だったら大変ですよ。こういうことで幾らやっていましてもちょっと切りがありませんから次へ進ませていただきます。
 公団の直営方式と貸付方式、これは何か基準があってきっちりと分けられることになりますか。どういう基準のときには公団で直営でやり、どういう基準のときには貸し付けでやりますと。
Ａタイプで行う施設につきましてはそれぞれの地域性に応じた形の中での内容でなければいけない、画一的な形であってはいけないというふうに考えておるところでございますが、また一方におきまして、施設整備に伴いましての乱開発ということも生じてはいけない、このように考えております。先ほど申し上げたところでもございますが、一般林制度あるいは森林開発許可制度といったようなことにつきましてその適切な運用を図っていかなければいけない、このように考えております。
 ミニゴルフ場と先ほど申し上げたところでございますが、これはよく調べてまた御報告を申し上げたいと存じます。
六十年度以降で見ますと、損保会社、自賠責特会合計いたしますと、六十年度で約七百六十億円、それから六十一年度で七百九十六億円程度の運用益のネットの増がございます。この運用益をどういうふうに活用するかということにつきましては、今議員の御提案がございましたように、運用益もある程度カウントした上で保険料率を決めるという考え方もあり得るとは思います。しかしながら、これまで私ども保険当局としてとってまいりました考え方としては、保険金の支払いは保険料収入で基本的に賄う、そして、まず保険料が入ってまいりましてかなりおくれてから保険金の支払いが出ますので、その間に滞留する資金が出てまいりまして、その運用益が先ほど申し上げましたような数字で出てくるわけでございますが、この運用益というのは、基本的には保険金支払いが生じたような場合に備えて収支改善のために充当する、リザーブとして補充するというのが適当ではないかというふうに思っているわけでございます。
 と申しますのは、保険というのは、事故が起こりまして非常にお金が必要になる、あるいは何か補てんをしなくてはいけないという必要性に迫られたときに対応するものでございますので、万が一にも保険金の支払いに不自由するという事態があってはならないわけでございまして、特に、自賠責保険の場合には被害者救済という要素もあるわけでございます。それとまた、運用益と申しますのは、以前と比べて日本の金融市場全体が非常に自由化いたしまして、また国際化いたしまして、金利水準がそのときどきによってフラクチュエートするわけでございまして、余りそれを当て込みますのはかなり不健全じゃないかなという感じがするわけでございます。
 なお、話が少し飛びますが、数年前にアメリカの保険市場におきまして保険危機と言われる異常な事態が出まして、保険料が非常に急騰したり、あるいは保険会社が保険引き受けを断るといったような事態が出たわけでございますが、そのときの原因の一つが、先に入ってきます保険料を運用して得られます運用収益を当て込んで保険料をディスカウントするというようなアンダーライティングの仕方が横行したことが原因ではないかと言われておりまして、こういう外国の実例などを見ましても、基本的には、運用益というのは健全性の考え方から異常な事態に備えてリザーブしておくのが適切じゃないかというふうに考えておる次第でございます。