久しぶりに委員会での発言でありまして、この前たしか私が林業問題でいろいろと御質問申し上げたと思うんです。その際、たしか甕長官のときだったと思いますが、農業、林業をめぐって、余りいい話がない、だから農林業に関して夢と希望の持てるようなそういう論議の展開をしましょうというふうに切り出したのを思い起こすのでありますが、結局あのときの議論も、どうも仕掛けもへぼかったのかもしれませんが、受けの方もどうももう一つさえませんで、余り夢と希望の盛り込まれた楽しい論議になるということにならなかったと感じております。
 きょうこの二法案の審議で御質問を申し上げるわけでありますが、数次にわたる経営改善計画なるものが取り上げられてきたわけです。私はたしか二回目以降これをそのたびに質問をしましたり、いろいろ問題提起などもしてきたつもりでありましたが、一体いつになったらこの国有林の問題についてのめどがつくんだろうかということ、審議のたびごとにどうしても私の頭からそのことが離れないのでありまして、今度こそはという決意でこの問題を出されたんだろうというふうに私は思いたいという気持ちでいっぱいなんです。
 今までも、端的に申し上げれば、何度か経営改善計画なるものを出してこられて、そのたびごとに新しい問題が出されてくるというのはそれなりに、言うなら計画に欠陥、そごを来すようなものがあったんだろう。それは内的なものなのか外的なものなのか、率直にその辺のところをお聞かせいただかないと、我々もこれから審議に当たってそのところを一緒になって考えましょうということにならないのではないかなというふうに思うんです。
 と申し上げるのも、今まで半年以上にわたって私どもも私どもなりに問題の提起をしてきたつもりでありますし、そういったものについてどう生かそうとされているのかという点などについて、大臣、長官、今度の提起に当たってのお考えを私どもにお示しいただきたい。むしろこのお答えは、専門的なことよりもみんなにわかるような態度でお話をいただければと思います。
ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案、森林法等の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
 両案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
  午後一時開会
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  出席者は左のとおり。
    委員長         吉川  博君
    理 事
                青木 幹雄君
                北  修二君
                谷本  巍君
                細谷 昭雄君
                井上 哲夫君
    委 員
                大浜 方栄君
                鎌田 要人君
                熊谷太三郎君
                鈴木 貞敏君
                高木 正明君
                成瀬 守重君
                初村滝一郎君
                星野 朋市君
                本村 和喜君
                上野 雄文君
                大渕 絹子君
                菅野 久光君
                三上 隆雄君
                村沢  牧君
                猪熊 重二君
                刈田 貞子君
                林  紀子君
                橋本孝一郎君
                喜屋武眞榮君
   国務大臣
       農林水産大臣   近藤 元次君
   政府委員
       農林水産大臣官
       房長       鶴岡 俊彦君
       林野庁長官    小澤 普照君
       林野庁次長    入澤  肇君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        片岡  光君
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  本日の会議に付した案件
○国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○森林法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、連合審査会の開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
 まず、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
 再生資源の利用の促進に関する法律案について、商工委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
憲法の規定しております武力の威嚇、武力の行使を許さないという、これは国家によるやはり実力行使の概念でありまして、やはり日米安全保障条約のもとで我が国は平和と安全を確保してずっときょうまで来たわけでありますけれども、そういった立場に立つと、自国のために個別的自衛権を私たちは認める立場でございますが、それを集団的自衛権にまで発展させていくことについているいろ疑義があることを私どももよく承知しております。したがって、力によるお役には立てないということはきちっと守っておるつもりであります。
 同時に、国家による実力行使というものと、また今回の国連決議に基づく平和回復活動と従来の国と国とが侵し合いをした戦争の概念とは、私は質が変わってきておるものと受けとめております。したがって、例えばイラクがクウェートへ侵入していった戦争は、あれは確かに許すべからざる戦争でありますから、それに対する支援とかなんとかということは考えられないことでありましたが、国連が決議をして、ことに平和の破壊者がいるんだと、国際社会はこういった平和の破壊を許してはいけないということを決めましたし、日本国憲法も平和主義、国際協調主義の理念を掲げておりますが、これはあくまで正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に履行しておるわけでございます。
 ですから、ただ単に武力の行使が行われないだけの平和、私はけさのある新聞で有名な作家の書いておられた冒頭の文章を読んでみて、ハイジャッカーのもとにおける平和は我々の求める平和じゃないということも明らかにしておられました。そういったことを考えると、国連の決議に従った共同による武力の行使というものは、国権の発動たる今までの概念にあったものではなくて、初めて機能し始めた国連が、国際社会の大義として、国際社会の総意として平和秩序を守るためのものでありますから、日本は憲法のもとにおける平和主義、国際協調主義の中でこのような決意をし、このような態度をとったわけでありますから、これが直ちに憲法違反だという御指摘は、私はどうしてもそのまま受けとめるわけにはまいりません。