午前十時十五分開議
 出席委員
   委員長 加藤 万吉君
   理事 上草 義輝君 理事 町村 信孝君
   理事 宮里 松正君 理事 上原 康助君
   理事 玉城 栄一君 理事 和田 一仁君
      北村 直人君    佐藤 静雄君
      鈴木 宗男君    武部  勤君
      中川 昭一君    中村正三郎君
      野中 広務君    鳩山由紀夫君
      船田  元君    箕輪  登君
      江田 五月君    藤原 房雄君
      中路 雅弘君
 出席国務大臣
        外 務 大 臣 倉成  正君
        国 務 大 臣
        （総務庁長官） 玉置 和郎君
 出席政府委員
        総務庁北方対策
        本部審議官   船津 好明君
        外務政務次官  浜野  剛君
        外務省欧亜局長 西山 健彦君
 委員外の出席者
        特別委員会第一
        調査室長    木村 俊之君
    ─────────────
委員の異動
十月八日
 辞任         補欠選任
  小谷 輝二君     有島 重武君
同日
 辞任         補欠選任
  有島 重武君     小谷 輝二君
同月十七日
 辞任         補欠選任
  瀬長亀次郎君     中路 雅弘君
同日
 辞任         補欠選任
  中路 雅弘君     瀬長亀次郎君
    ─────────────
本日の会議に付した案件
 沖縄及び北方問題に関する件
 北方領土問題の解決促進に関する件
     ────◇─────
浦井議員にお答えをいたします。
 まず、老人医療費についてでありますが、入院医療費が増加しているのはどういうことかということでありますが、老人人口の増加、寝たきり老人の増大、医療技術の進歩等さまざまな要因によるものと考えられます。老人医療費の一部負担は、健康に対する自覚と適正な受診をお願いする観点から設けられたものであり、必要な受診を抑制するものではないと考えております。また、今回の一部負担の改正は、増加の避けられない老人医療費をお年寄りも若い人も公平に負担するシステムを確立し、老人保健制度を長期的に安定したものとするためぜひとも必要なものであり、老人医療の無料化を復活する考えはございません。
 次に、医療保険制度の改革と加入者按分率についてのお尋ねでありますが、本格的な長寿社会を控え、我が国の社会保障制度の基盤を揺るぎないものにし、給付と負担の両面における社会的な公平を図ることが重要な課題となっております。このため、これまで老人保健制度の創設、健康保険制度の改革等一連の改革を実施してきたところでございます。今回の老人保健制度の改正も、このような考え方に沿って、増加の避けられない老人医療費を国民全体が公平に負担するシステムを確立し、制度を長期的に安定したものにするものであり、国民の皆様の御理解をいただけるものと考えております。
 次に、老人保健施設につきましては、ゆとりを持った施設の構造や必要なスタッフを確保し、寝たきり老人等にふさわしい医療サービスと生活サービスの両面を提供する施設とする考えでございます。また、老人保健施設の対象者は、病院での入院治療の必要はない方であることから、在宅の寝たきり老人等とのバランスを考慮し、食費等について利用者負担とすることを考えております。
 次に、国保の保険料滞納者に対する措置についてのお尋ねでありますが、今回の措置は、国保被保険者の資格そのものを奪うものではなく、保険料滞納の状況に応じ、特に悪質な滞納者に対し、最小限必要な措置として給付を一時差しとめるにすぎないものであります。国保制度は、被保険者の相互扶助の精神に基づく社会保険制度であること、また、すべての国民が老人医療費を公平に負担するという老人保健法の基本理念から見て、この程度の措置は必要最小限のものであり、国保法の趣旨や憲法第二十五条の精神に反するとは考えておりません。
 以上でございます。（拍手）
まず、公社制の問題ですが、公社性悪論、そして私鉄性善論ということが国鉄分割・民営化の論議の中でいつも出てくるわけでありますが、公社性悪論ではなくて、公社そのものの、国鉄の持っていた、経営陣の持っていた官僚主義的な体質というところに問題があるのでありまして、公社そのものの問題ではないということをまず厳密に分けておかねばならないというふうに思うわけであります。しかもアメリカのように資本主義国でありながら、しかも国家独占資本主義が非常に発達した国でありながら、アムトラックとかグレイハウンドのように公共交通を維持するためには国有化しなければならない、しかも防衛費とのバランスにおいてでも補助をしなければならないということ、これが歴史の流れだということをまず申し上げたいと思うのです。イギリスとかドイツなんかの場合には、基礎設備を明らかに国家がきっちり保障して建設をしていくというような形をとっております。フランスは、申すまでもなく、明らかに国有鉄道を強化発展させている、一九八二年の総合交通法案によって強化させているという事実から見ても、資本主義国においてもむしろ国有化の方向へ向かっているというふうなことを申し上げたいと思うわけであります。
 それから基金の金利の問題でありますが、これは私も最初の陳述のときに申し上げようと思ったのですけれども、非常に高金利であるということから相当難しい問題で、将来的にはスライドするなりあるいは弾力的な運用をしなければ、あのように凍結した形、そして固定した形で、しかもこれが黒字を生み出していくといいますか、補てんをして利益を生み出すという格好をとらすということは到底考えられないということを申し上げたいと思います。
 それから設備投資の問題でありますが、私は、本四架橋、瀬戸大橋にかかる新規の設備投資について四国総局が十二億円の鉄道電化というものは新会社が負担すべきであるということを言っておるけれども、例えば、初年度の五十三億の中でいわゆる補修あるいは防災というものに五十数億を使うとわずか四、五億しか残らない、そのような中で十二億円の鉄道電化はできないというような形で、既に申し上げたとおりであります。
 それから倒産の問題でありますが、側これは我々の学会などではよく三年から五年で倒産するだろうということを言っております。公共交通でありますから倒産さすわけにいきません。だから当然何らかの形で代替をとるというような形になると思います。しかしながら、当然その不採算部門というようなものをどんどん切り捨てていって、しかも、いみじくもかつて運輸省の高級官僚が、香川県のような貧乏なところは高速自動車道路と鉄道、両方とるのは非常にぜいたくな話だ、どちらか一方にすべきだというようなことを言っておりましたが、まさに四国横断道路の建設が完了するのが一九九〇年であります。そうしますと、その間の七、八年は何とかかんとか鉄道をもたして、後はバス、自動車体系にしょうというような形をとるというような暫定的なにおいがして仕方ない。むしろやはり公共交通、国民の足を守るためには公社制を強化するというような形で経営をしていかねばならない。これは我々財政学を研究している者にとっては、誇り高い赤字、そして恥じ入るべき黒字、まさに軍事費を膨張させるというようなことでなくて、たとえ赤字を補てんする、国家が補助を出しても国民の利益になる、公共福利にかなう交通を守っていかねばならないというふうに考えておるわけであります。