開発公庫の金利体系は基準金利と特別金利という二本立てになっておるわけでございますが、私どもとしましては、北東地域における自然、経済的条件のハンディキャップその他を考えますときには、できるだけこれを低いものにしたいという希望は持っておるわけでございます。しかし、国の政府機関全体の金利体系というものがございまして、その基準金利をプライムレートより下げるということは、一度は予算要求の形で出したこともあるわけでございますけれども、なかなか問題が多うございまして急速な実現はむずかしいような情勢でございます。
 そこで、われわれとしましては、一方の特別金利という体系がございますので、そちらで拾い上げられるものはできるだけ拾い上げていくということで、特利の充実拡充ということにこの数年心がけてまいりたわけでございます。五十七年度の予算においても若干それが実現を見ておるわけでございますが、今後もその点について努力をしてまいりたい。
 それから、基準金利の面、特別金利の面、両方を通じて中小企業の金利体系というのがまた別建てになっておりまして、これは北海道東北にのみ認められた制度でございまして、たとえば現在で申しますと、一般の基準金利は八・六％でございますけれども、中小企業に関しましてはそれから〇・三％低い金利が適用されております。特別金利につきましても、物によっては中小企業の金利が低いというのがございます。私どもの融資対象の約半分は中小企業でございまして、その恩典を受け得る企業もかなりあるのではないだろうか。しかし、なお今後とも努力してまいりたいと考えております。
ぜひひとつ地方自治体の起債の枠の拡大については積極的な御努力をお願いしたい。
 次に、北東公庫にお尋ねをいたしたいと思うのですが、御承知のように、北東公庫の地域開発に対応する金融機関としての役割りはきわめて大きいわけでございます。総裁にお伺いいたしますが、北東公庫の金利がきわめて高い。これはもう北海道開発審議会でもたびたび議論になるわけですが、もう少し北東公庫の金利が安くならないのかどうか、まず最初に総裁からひとつお答えいただきたい。
地方財政が苦しくなれば当然税財源やその他、地方財政の欠陥を救うための自主財源の充実を考える。この自主財源の充実を考えることはいいのですけれども、その充実という名においてたとえば公共料金をばかばか上げる、いろいろなその他の使用料、手数料も上げる、これじゃだれでもできることで、上げずにやらなければ褒めた話ではない。特にいまの公共料金のように、公共料金であれ公営企業であれ、本来何のためにそういうものがあるのかということを考えたら、公共料金というのは上げることは恥、上げずに抑えてこそ初めてごりっぱと褒められるんで、公共料金をばかばか上げることはだれでもできる。そういうことを考えて自主財源を充実するなんていうんだったら、本当に無能もはなはだしいと言わざるを得ないと思うのです。
 時間がだんだんなくなりますから、そろそろまとめに入りたいと思うのです。
 私が冒頭に、地方自治の本旨とは一体どういうものであろうかということを大臣と一緒に復習してみたいと言って、できるだけ短い時間に同意に達したわけですけれども、地方自治の本旨の中の絶対要件として住民意思の尊重というのがある。その住民意思の中には、こういうことをやってほしいという意思もあれば、めちゃくちゃに何か取るな、公共料金上げるな、税金そんなに上げるなという意思もあるのですよ。ただし、二番目に言ったように、出すものを出さぬで住民の福祉のために役所は一生懸命やってくれ、おれたちの意思は一二〇％酌み取ってくれなんて言ったって、それはわがまま。それを望む以上は、それに応じた応分の負担をする義務がある。
 だからその義務については、これは地方税法のときにまたやろうかと思いますけれども、いまの住民負担のあり方そのものだって、もう一回再検討していいと思うのです。新しい時代に即応したとか長期的展望に立っての地方行財政の検討ということは、そういう意味で地方自治の本旨という点から考えたら、いまの住民負担というのは本当に公平なのか、公平を求める余り反対に不公平になっているんじゃないかということだって考えられなくはない。
 それから、いま議論した公共料金の問題だとか使用料、手数料の値上げの問題だとか、果たしてこれが住民意思に沿うものなのか、それからまた二番目の、住民がその意思を尊重され、その福祉のために役所の行政サービスを受ける、その受けるかわりに義務を負うところの負担の範囲に入るだろうか、そうじゃなくてむしろ無理やりにしょわされている負担になりはしないだろうか、こういうところこそ検討をしなければいかぬところだと思うのです。
 何か、月並みに表面だけなでさすって終わっているようですけれども、折に触れて地方自治を考え直すというのは、新しい時代に即応した自治のあり方として、新しいものを探るのではなくて、むしろ地方自治の原点に返ることだと思うのです。とすれば、公営企業の問題にしたって、おのずからどうなければならぬかということについての勇気ある決断が出てくるだろうと思うし、その手法も生まれてくるだろうと思います。
 それからまた、公務員についてもそうです。たとえば東京都、怠け者でしょうがないということで罰を与える。与えたと思ったら、与えた同じ者に勤勉手当を与える。私は東京都出身ですから、東京都の受ける大変不利な立場についてはこれを取り上げるけれども、同時に、たとえ東京都庁がやることであっても、都行政の中にあることであっても、おかしいことはおかしい、悪いことは悪い。給与の問題もしかりだと思うのです。やはり東京都なんというのは、全国都道府県、市町村に先んじて範とならなければいけない。悪い方の範をたれるなんて、もってのほかだと私は思うのです。
 そうしてみると、鈴木知事も余り大した知事じゃないなという感じがするのですけれども、それはよけいなこととして、公務員に対する処遇の問題も、私はただ何でもかんでも締め上げることばかりやれとは言いません。人間と機械の違いは、機械は一馬力はあくまでも一馬力、どんなになでたって、さすったって、一馬力のモーターに一馬力以上の負荷をかければ焼けてしまう。だけれども、人間様はそこはありがたいもので、本人がやる気になってやってくれれば、一馬力のものが二馬力にも三馬力にもなる。
 要は、公務員の処遇とは誇りを持たせること。給料の多い少ないだとか手当がどうだとか、大体そんなことを言っていること自体がまだ誇りを持っていない証拠。本当におれがこの立場にあったときにこそこういうことをやったんだ、おれだからできたんだという誇りを公務員が皆持つようになったら、そんなばたばたしなくたって、給料もどんどん上げてやったって、それなりの成果も上がるし、またそんなに人数大ぜいいなくたって仕事もできる。要は、形じゃなくて、一人一人の持つ誇りの問題だと思うのですよ。
 だから、公務員行政なんかも少し角度を変えて、与える物の多いとか少ないとか、与え方がどうだとか、そんなことばかり言ってないで、公務員とはいかに誇りある存在であるかということの再教育ぐらいやってみたらどうかと思うのですけれども、いかがでしょうか、大嶋公務員部長さん。