外貿埠頭公団については、
   〔委員長退席・理事桑名義治君着席〕
わが党としてはかねてから批判的な立場での見解を明らかにしてまいりました。一つには、これは国が大手海運倉庫会社というようないわゆる大企業の要望によって大企業の利益に奉仕するためにつくった典型的な特殊法人であるというふうに考えています。それから二番目には、今回廃止するといっても実態はるる言われているように衣をかえた公団の存続である。そして三番目には、公団の業務は港湾管理者に移管し、その一元的な管理に置くべきであると、そういうふうな見解を持っているわけでございます。結局のところ、この法案はいまも言われたように従来二つあった公団、これを新たに設立する四つの財団法人に引き継ぐものにしかすぎない、こういうふうにしか理解できない。
 なかなかこれは不思議な問題だと思いまして、衆議院の議事録から、そしてきょうまたいろいろと同僚議員の質問を聞いておりましたけれども、私もまんざら頭が悪いわけじゃないと思うんだけれどもどうもわからないんですね、はっきり。私より頭がいいと私は思うんですけれども、大臣、わかりやすく、こういうふうに変えることがどういうふうに行革になるんだ、ずらずらずらっと言うんじゃなくて、どこがどう行革になるんだということを、私もいま自信がないんです。わからなくなっちゃってます。だから、頭のいい大臣からわかりやすく、私に理解できるように御説明いただきたい。どうぞよろしくお願いします。
時間が参りましたのでこれでやめますが、いずれにしましても、先ほどからの論議の中でもございましたように、二つの公団が四つの法人になる、それぞれの港を見た場合には大変な格差が見られる、あるいは資本投下の面においても大きな開きがある。そうなってくると、ここで過当競争が行われた場合には、やはり大変に運営上そごを来すような法人も出てくるであろうということは、これはもう当然予測をされているわけでございます。そういった意味からも、この過当競争の問題を論じる、冒頭に申し上げましたように、これは仮称ではございますが外貿埠頭協議会、これを必ず設置して、そしてそこら辺の完全な調整を図っていくことが急務であろう、こういうふうに私も思うわけでございますので、その点を改めてお伺いをして質問を終わりたいと思います。
各港湾の状況、過当競争ということでなくて、客観的に見ました各港湾の状況等を十分に勘案をいたしまして、指導あるいは監督等の措置をしていきたいわけでございますが、観念的といいますか、抽象的といいますか、具体的な問題をちょっとお答え申し上げられないわけでございますが、そういう細かい、細かいというか、大きくまとまっていない船社等の問題はこれを無視してしまうわけにはいかないと私ども考えておりまして、現在はいろいろ過渡的な取り扱いをいたしておるわけでございますが、今後この法人の運営の問題とも絡んで、なるべく早急にその辺に対する方針といいますか、今後の指導方針というのを確立する必要があろうかと思っております。現在は、先ほど申し上げましたように、各港の状況を見ながらそれぞれ対応しているというのが現状でございますが、今後はそういった基本的な方針というものを決めてまいりたいというふうに考えております。
したがいまして、この盟外船の問題をどういうふうに考えるかということでございます。この盟外船の問題は、これは現在の海運業界あるいは埠頭の、コンテナ埠頭等の運営上の問題において、非常に重要な問題だというふうに私たちは認識しているわけです。したがいまして、この問題を解決することによって、そういうふうな過当競争をある程度防ぐことができるんではないか、こういった考え方から、運輸省としてはどういうふうにお考えになっているかということを申し上げているわけです。
盟外ということの内容でございますが、現在この埠頭を借り受けていない、単独で借り受けるほど需要を持っていない船社で、いわゆる本当の意味の同盟に入ってないという意味でない盟外かと思いますので、そういうところを過当競争して誘致合戦をするというようなことになりますと、大変混乱が起こるというようなことがあろうかと思います。したがいまして、こういう問題につきましては、もちろんその四者の協議の中でも協議をしていただきますし、私どもが整備計画を認可するというような制度にいたしましたのも、そういったことが今後の各港の外貿埠頭の整備に関連して起こってきた場合に、そういう面に外航海運上の政策でありますとか、また広域港湾運営上の、港湾政策上の配慮でありますとか、そういうものを反映させる必要があるという観点で認可をするという形にしたわけでございます。
各港湾間の過当競争の防止という立場からお伺いをするわけでございますが、四法人化によりまして盟外船のいわゆる埠頭貸し付けを積極的に行おうとする動きが活発化しないかという問題でございますが、この見通しはどういうふうに立てられておるか、あるいはまたこの問題をどういうふうに運輸省としては裁かれるおつもりでございますか。
核燃の施設の上は飛行機は飛んではならない、そういう一つの方針のもとに飛行機の航空制限があります。しかし、米軍が自由に演習をしておる、そういう空の下にこういうものをつくるのに、つくる施設の上空の所有者と言えばなんですけれども、管理者ともいうべきアメリカがこれをよしとしたのかしないのかというのは非常に大事なことなんです。配慮する、考慮する、飛ばないように気をつける、これは注意の部ですよ。配慮の部です。そんなことを私、聞いているのじゃないのです。アメリカの考え方として、日本の国の空の下にならばそんなものができても構わないと思っておられるのかどうか。自分の国の上ならばとてもそういうことは許さないだろう。そういう考え方に立つなら同じように好ましくない、こういう意思が私はアメリカの側にあると思うのです。
 もうこの問題については内閣の委員会、それから本会議、その都度申し上げてきましたが、よっぽど私の言っている意味がわからないとみえて、踏み込んでおられないようです。私は、アメリカがそういうところにできるのは好ましくない、こう思っていると思うのですよ。しかし日本は、アメリカがそう思おうと日本のことなんだからと、こう言っておやりになるんだというならば、そういう考え方はわかるわけです。それがあたかもアメリカもよしとしているように、配慮して飛ぶようにしていますからなんということでごまかしていると私は思うのですよ、態度が。
 もうこの話をしてから五年にもなります。歴代長官にもお話ししました。外務大臣にも申し上げてきました。でも明確なお答えが出ません。先般中山外務大臣はアメリカと話をする、こう答えておりますが、いつ話をして、どういう御返事をいつするのかはわかりません。
 問題は、科技庁としてもう既に許可をして、そうしてまた今着々と進められています。この秋には作業、工場も動くということになるでありましょう。動いてからアメリカの意思を確かめる、確かめたらだめだと言ったならばやめるしかないでしょう。その場合に、アメリカがそう言うてもやめないつもりだから、我々はやるんだというならば別であります。その辺はどうなんです。アメリカの意思は何も聞く必要がないんだ、何と言おうと我々はやるんだ、だから飛行機が落ちても大丈夫だというふうにしておるのですよ、こういう態度なんですか。この辺ひとつお答えください。