私は決して鉄道の未来がお先真っ暗だとは思っていないのです。ただ、亀井委員長の御説に反論するつもりはございませんけれども、現実問題をシビアに分析してみますと、現実には幹線の利益を地方に配分をしていく、分配をしていく、こういった基本というものは崩れてはいないわけです。しかし、その幹線が現実には赤字に転落をしつつある。そういった状況の中では、今おっしゃられた内容というものはいかがなものかな、こういう気がしてなりません。
 それと同時に、この監理委員会の示されたものの中で、どうしても示すことができなかったものの一つとして貨物を挙げなければいけないわけです。貨物については随分多くの理論立てはいたしているようでありますけれども、コンテナ輸送であるとかあるいは車扱い直行輸送の六割を超える列車が複数の旅客鉄道にまたがって運行されるという実態にかんがみて、全国一元の経営体制とするのが適切と考えられる、こう結んでいるわけです。よって、物流事業者等の意見も聞きつつ、専門的、技術的に検討を加えて六十年十一月までに結論を出しなさい、こう示されているわけですけれども、旅客と貨物をこのように分離せざるを得なかった最大のネックは一体何だったのか、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
鉄道の持っておる公共性といいますか、それは確かにございます。しかし、公共性を持っておるから赤字でいいという議論は成り立たない。やはり国鉄の場合は独立採算制ということで公社という仕組みができた。しかも、国鉄法第一条には、能率を増進することによって公共の福祉を増進するということがはっきり書いてあるわけですね。公共性を維持するとともに能率を増進する、その点において現在の公社という仕組みが、三十何年やった結果はまずいことになってきた、こういうふうに私は思っておるわけでございます。
 それから、先般ヨーロッパへ行きまして、ドイツ、イギリスの鉄道事情も聞きましたが、イギリスにおいては黒字のブリティッシュテレホンなんかを売って政府のあれをしようとするのに、赤字をなぜプライバチゼーションやるのかという話で、イギリスと比べれば日本はまだ五倍の乗車密度がある、だからやり方によってはペイできるのだ、今のような低能率ではだめだから、プライバチゼーションをやり、そして管理単位を適正にして管理するのだと言うたら、非常によくわかった、ぜひ日本は成功してくれ、こういう祝福を受けて帰った次第でございます。
御高説についてはわかりました。
 そこで、いわゆる公共交通としての鉄道が果たさなければならない役割、こういったものを見た場合、特に戦後の国内の交通システムといったものが大きく変化をしてきている、鉄道そのものの独占性がなくなってきた。そんな意味では、理論立てとしては、道路などの完備によって鉄道の競争力がなくなってきた、したがって内部補助体制そのものが間違いだ、こういう理論立てをする学者もあるわけです。こういった説についても、私どもは素直な気持ちで新しい交通システムを確立するという意味では傾聴に値する議論がなという気がいたしますけれども、しかし一方で、国の責任において確立をしておかなければいけない分野、こういったことを考えてみた場合、それでは自助努力でペイする体制ができ上がるのか、やはり監理委員会の答申の中でも随所に示されているように、公共的な補助体制というものは必要ではないのかという議論が散見をされるわけです。この点についてどのような議論をされたのか、お聞きをしておきたい。
私どもは、分割ありきというのでやったのではない、一年間勉強した結果、昨年の八月に、分割・民営を念頭に置いてやらざるを得ないということで、政府に意見をただし、それでやってくれということでございますから、後一年かけてこの具体化をやったということで、初めからやり直しをしたわけです、臨調の答申から。この点は篤とひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。
 それから、この依存関係の問題でございますが、これは世に言う国鉄の問題に親方日の丸意識がある、こういうことが通例言われております。それから現在中国においても合い言葉が吃大鍋飯、大なべ飯を食らうな、こういう運動というものがある。そういうことでいいますと、単位というものが大きければ、やはりもたれ合い思想というものがある。ですから、今のは大き過ぎるじゃないか。それよりももたれ合いが小さくなる方が——例えば東北、関東では大きいじゃないかと言うけれども、日本全体の面積よりは四分の一になって、そこでやはり中心になって東北、関東の足として守っていこうじゃないか、しっかりやろうじゃないか、こういう意識が出てくる、こういうふうな認識のもとに私どもはやったわけでございます。
お答え申し上げます。
 基本的性格の点でございますが、ユネスコは、国連の専門機関の一つでありまして、政府間機関としまして各加盟国の代表者で構成される総会がその最高決定機関となっております。一方、国連大学は、国連総会の決議に基づいて設立されました国際機関でありますが、非政府間の自治機関でございます。すなわち国連大学は、国際連合の枠内において自治を享有することとされており、その目的達成のために必要な学問の自由を有することが大きな特性でございます。また最高決議機関としましては、国連事務総長とユネスコ事務局長の共同の任命によりまして、個人的資格で任務を行う理事二十四名及び国連事務総長、ユネスコ事務局長等の職権上の理事によって構成される大学理事会が置かれておるところでございます。また、財政面におきましては、ユネスコの財政は、原則としまして各国政府に割り当てられました分担金で賄っておりますが、一方国連大学につきましては、各国政府その他からの自発的な拠出金とその収益によって賄われるということになっております。その財政的基盤を確固なものとするため、国連大学基金が設けられている次第でございます。また、その事業につきまして両者の関係でございますが、国連大学は、国連とユネスコの共同の支援のもとに置かれておるということでございまして、国連大学の理事の任命につきましても、国連本体の事務総長とユネスコ事務局長が共同して理事を任命し、学長につきましても、同じように両者の同意を得て国連大学長を理事会が任命するということになっております。また、活動に関しましても、国連大学の活動につきましては、国連総会、経済社会理事会、ユネスコ執行委員会に、毎年国連大学の方からその活動に関する報告を行うということになっております。
 以上のような関係にあるわけでございます。