現在日本の貯蓄率は、世界的な水準から比べるとかなり高いわけでございますが、しかしながらこの五、六年一貫して実は低下傾向をたどっているわけでございます。かつて二〇％を超えておりましたけれども、現在は一六、七％になっておるわけでございます。これが今後どうなるかでございますが、先生御指摘のとおり老齢化が進むに従いまして貯蓄率は低下の一途をたどるわけでございまして、これは年金を主体にして考えますと、かなり大胆な試算ではございますけれども、約二十年後に年金が賦課方式に移行したときのケースを考えますと、現在は貯蓄は、若い人の貯蓄とそれから年金の積み立て部分、それから年金を受給している老齢の人の貯蓄と三つあるわけでございますけれども、賦課方式に移行した場合には、社会保険料が恐らく今の倍以上になる可能性がございまして、若い人が貯蓄する余裕が余りなくなってしまうわけでございます。同時に、国の年金の積立額もなくなるわけでございまして、残るのは老齢者の貯蓄だけということになりまして、これは非常に大胆な試算でございますけれども、賦課方式に移行した時点では、貯蓄率が四％前後に落ちることも考えられるわけでございます。したがいまして、そういうことを踏まえて今後の制度をいろいろ考えていく必要がある、このように考えております。
参考人の皆様、本当にお忙しいところ貴重な御意見をどうもありがとうございます。続けていろいろな質問が出ておりますので大体種が尽きだと言っては言い方が悪いのですが、特に新しい問題も余りないのでございますが、聞きたいことは、さっきもちょっと話が出ましたが、日本の場合には高齢化への移行が非常に激しいという点でございます。こういうときに公的年金中心で考えていくのか、あるいはむしろ公的年金は最小限にして民間の方を活用していこうとするのか、それとともにまた貯蓄率がどういうぐあいに動くのだろうかな。
 今まで日本の場合には非常に高い貯蓄でございましたけれども、これは老後の心配があるということで高い貯蓄があるというぐあいに見られておりました。また、これからの年金支給も今度減ってくる、負担の割には減ってくるという話になってきますと、その貯蓄率がどういうぐあいに動いていくのか。さっき徳田参考人が経済成長、労働生産性あるいは労働人口といろいろ分けられて御説明いただきましたけれども、その間において貯蓄率をどういうぐあいに考えておられるかということを徳田参考人と村上参考人のお二人にお聞きしたいと思います。
今の問題は初めて聞きましたけれども、私は国共審で、資金運用部資金は廃止したらどうですかということを大臣に申し上げております。私も素人ですからわかりませんけれども、ああいう資金があるのは日本とスカンジナビアのどこか二カ国しかないというふうに聞いておりますけれども。
 国共審で財投計画を出してもらいました。財投計画で今出されておる金、経済効率的に見まして極めて問題があるのじゃないか。元金も返ってこないような財投資金が出されて、第二予備費的に一方的にやられている。これについては問題があるのじゃないか、だから資金運用部資金をつぶしたらどうですか、元金が返らなかったらどうしますかと言ったら、そのときには一般会計で負担しますというのが大蔵省の答弁でございましたが、資金運用部資金は廃止して、そして年金財源は自主運営にさせてもらいたい、今は金融自由化時代でございますから大いに自主運営で、そして高率で運用できるようにするのが年金財源のより効率性であるというふうに私は思っております。
今先生御指摘の具体的な問題点については、私は村上参考人と同様詳しくは勉強しておりませんけれども一般的な問題として申し上げますと、年金の積立部分をどのように生かすかということにつきましては、先ほど申し上げましたようにやはり将来国民経済のパイを大きくしていくことが必要でございますので、その積み立て部分を前向きの設備投資あるいは公共投資に運用いたしまして、経済の成長率を極力上げるようにするということは大変必要なことかと考えられます。
 またその場合の運用につきましては、これは欧米のこういう年金のいわゆるファンドマネジャーの関心も全くそうなんでございますけれども、安全性ということが第一でございまして、収益性の面というのはどちらかというと二番目の目標になるわけでございますし、それから先ほど申し上げました公的な国民経済その他に寄与するということも大きな問題でございます。その点を考えますと、一元的な運用ということもやはり今後とも必要ではないか、このように考えられます。
ただいま先生御指摘の件は、私は新聞で見たような記憶がございますが、詳しい情報は私よく知りません。率直に申し上げますと、ここしばらく共済年金に悩まされまして、専らそれに全力投球してまいりましたので、またきょうもそういうことが御質問だと思ってほかのことは余り準備してまいっておりませんので、その点についてはちょっとお答えいたしかねます。
私ども各地出張などしました折に、中小企業者の方から伺う、この金融問題で一番多いのがやはり担保の問題でございます。逆に金融機関の方で苦労しているのもやはりこの担保の問題で苦労して、貸す方も借りる方も苦労しておりまして、一番難しい問題だと思います。
 現在どういう扱いになっているかと申しますと、まず一般論を先に申し上げたいと思うんですが、理想的なことをもし言わせていただければ、担保の云々でお金を貸すのではなくて——担保というのはその事業が失敗した場合のことを想定するわけですから、そうではなくて、そのお金を使って行う事業に着眼しまして、その健全性とか発展性とかいうものをしっかり見きわめて、それに基づいてお金を融資すると。したがって、その担保というのは、実際はそれを実行することはないくらいな、そういう金融ができれば理想だとは思うわけでございます。しかし、我が国の金融慣行では担保第一主義と言われているようでございますけれども、やはりしっかりした担保がないと融資しないのが一般的な融資態度だというのが現実でございます。
 そこで、政府系の場合の取り扱いでございますけれども、政府系の場合には、そういう意味の信用力、担保力の乏しい方に融資するというそもそも存在でございますから、民間と同じではいけないわけでございまして、国民公庫の場合には保証人だけで無担保というのが約九割を占めております。それから中小公庫は、金額が大きくなりますのでそういうわけにはまいりませんですけれども、担保の扱いについて、民間よりはずっと弾力的な運営を心がけております。具体的には、例えば土地、建物のほか、民間では一般的には担保になかなかとらない機械類も担保にとるとか、あるいはその評価につきましても、極力借りる方の立場に立って有利な評価をするように、例えば基本的には時価で見るとか、できるだけ有利な扱いをしているわけでございます。
 そこで、具体的な何か基準というようなものがあるのかということでございますけれども、これは金融機関それぞれ内部では持っていることでございますけれども、一律に外に発表するようなことにはなっておりません。そういう状況でございます。