私の言うのは、外国に対する攻撃を直接自分の国が攻撃されているというふうに考える場合には、それは個別的自衛権の問題になるわけですから、直接とか間接とかいうのはだれがどのようにして判断するのですかということです。
 間接だと言っているものも、だんだん広がってくれば直接の範囲に入ってくるのじゃないですか。結局、集団的自衛権だと言っているものが、その範囲がだんだん直接の範囲に入ってくるものが出てくるのじゃないですか。両方がオーバーラップしてくる、そういうことが考えられるのじゃないですか。だから、いわゆる他衛、他を守るということは自衛だというふうになってくるのじゃないですか。日本に近いある国が攻撃された、その国を守るということは直接日本を守るということにも関係してくるのだと考える場合もあるし、あるいは間接と考える場合もある。では直接、間接とはだれがどういうふうに考えるかということになってくれば、両方がオーバーラップしてきますから、間接だと考えているものも直接だというふうに考えれば考えられるのじゃないですか。そういうことを言っているわけですよ。
外国に対する武力攻撃がたとえば間接的にわが国の安全を害するというような場合に、わが国がその行使を禁じられている集団的自衛権との関係がどうなるか、こういう御質問だろうと思います。私どもは、間接にわが国の安全が害されるようなときにもわが国は自衛権を行使することはできない。つまり、そういうものは当然集団的自衛権の範囲として行使しなければいけませんから、わが国としてはそういうものは行使できない、こういうふうに考えております。
そこで、外国に対する武力攻撃があるわけですね。それがひいては日本なら日本の安全に、直接じゃないですよ、間接に影響がある、こういうふうになってきた場合には、集団的自衛権というものは一体どういうふうになるのですか。あるのですか、ないのですか。それが一つ。それから、直接の攻撃だ間接の攻撃だというふうなことを、一体だれがどのようにして判断するのですか。
私どもは、集団的自衛権を確かに持っている、そしてそれを行使できないのだという説明を理論的にはできると思います。しかし、私どもの立場から見ますと、集団的自衛権というものは全く行使できないわけでございますから、それを国内法上持っていると言っても全く観念的な議論なんです。そういう意味において誤解を招くおそれがありますので、私どもは集団的自衛権は行使できない、それはあたかも持っていないと同じでございます。個別的自衛権の場合と同じように持っているけれども、行使の態様を制限されるものとは本質的にやや違うということを実は強調したいわけでございます。
それは観念的な議論になるかもわかりませんが、持っておるということが前提になって、初めて行使できないという議論が出てくるんでしょう。それはあたりまえの話でしょう。だから、国際法上も国内法上も、主権国家たる日本は集団的自衛権を持っておるのだ。持っておるけれども憲法によって行使できないのだということは、理論的に違うわけですよ。そこをしつこいけれども、私は尋ねておるわけですよ。それならそういうふうに答えてくださいよ。私の言うとおりだ、結論は実際には同じになるかもわからぬけれども、理論的には違うのだということをはっきり答えてくださいよ。
ちょっと別の例で申し上げて恐縮でございますが、いわゆる個別的自衛権、こういうものをわが国が国際法上も持っている、それから憲法の上でも持っているということは、御承認願えると思います。
 ところが、個別的自衛権についても、その行使の態様については、わが国におきましては、たとえば海外派兵はできないとか、それからその行使に当たっても必要最小限度というように、一般的に世界で認められているような、ほかの国が認めているような個別的自衛権の行使の態様よりもずっと狭い範囲に限られておるわけです。そういう意味では、個別的自衛権は持っているけれども、しかし、実際にそれを行使するに当たっては、非常に幅が狭いということを御了解願えると思います。
 ところが、集団的自衛権につきましては、全然行使できないわけでございますから、ゼロでございます。ですから、持っていると言っても、それは結局国際法上独立の主権国家であるという意味しかないわけでございます。したがって、個別的自衛権と集団的自衛権との比較において、集団的自衛権は一切行使できないという意味においては、持っていようが持っていまいが同じだということを申し上げたつもりでございます。
そこをあなた方の方では、私から言わせれば答弁でごまかしておるのですよ。これは憲法で禁止されておるかどうか、初めに聞いておるのですよ。だから私の言うのは、国際法上という概念がどうもはっきりしないところがあるけれども、集団的自衛権というものは、主権国家である以上、国際法上も国内法上も持っておるのだ。そこが第一ですよ。持っているけれども、憲法によってその行使が禁止されておるのだ、こういうことならば、私も了解するのですよ。そういうことでしょう。
薮仲先生からいまお話がありましたように、本年は予想以上の災害が多数発生し、しかも非常に甚大な被害をもたらしておることは御承知のとおりであります。一月には豪雪、それから梅雨前線、北海道の大雨、台風十五号等々大変なものでございまして、それで、いまお尋ねでございましたが、被害も非常に甚大でございました。私も現地視察をして、目を覆うようなものもございました。
 いま第一にお尋ねの、公共土木施設及び農業被害等々被災の総額がどのくらいになっておるかということですが、大ざっぱに申し上げますとおよそ八千億円、一兆円近い大災害でございまして、それで第二の点で、これを速やかに復旧して国土を守り、それからいわゆる国民の生命財産を保持するために全力を挙げてやっておるところであります。
 御案内のとおり、災害というのは一年ではなかなか、数年にわたってこれを復旧しなければならぬ、また原形復旧だけでなく、改良も加えなければならぬという性質のものでございますので、ぜひこの性質を踏まえて予算編成等におきましても、本年度だけではなく来年度も、こういう非常に財政再建の折でございますが、これは特に緊急を要するし、国民生活に甚大な影響のあるものでございますから、そういう財政再建のときであるにかかわらず、われわれとしては来年度も再来年度もこの復旧には万遺漏なきを期したい、内閣全体といたしましてもその方針でいま進んでいるところでございますから、そういう方針で行くということをここに言明いたしておきます。