率直に申し上げまして、林野庁思い切って勝負に出ましたなというような感じは全く実はすることができない、まだ何か及び腰のような感じがしてならぬのであります。
 といいますのは、過去三年のＵターン組で見てみますというと、いわゆるリタイア組が非常に多いわけですね。リタイア組はリタイア組で山村へ戻ってくるという状況はこれからもまた続いていくと思いますけれども、ねらわなきゃならぬのは私は若手だと思います。最近の世論調査を大都市などで見た場合に、例えば四十代の団塊の世代などで言いますと、地区によって随分違いはありますよ、五割近くの皆さんが大都市で生活をしていくということを言ってないですよ。地方小都市かまたは農山村で暮らしたいという、そういう願望が非常にふえてきているんです。問題は、受け入れ態勢をどうつくるかというところに今問われてきたものが私はあると思うんですね。受け入れ態勢が一つですよ。それからもう一つ重要なのは、果たして生活が成り立つのかどうかということなんですね。
 その点では、今回の改正で青年林業者の場合の林業経営開始資金、一千万円まで貸しましょうというようなことに拡大され、そして償還期間も三年据え置きで十年というふうにされたのは一歩前進だと思います。一歩前進だと思いますけれども、例えば現在の林業の造林投資の利回りで言いますというと一・三％なんですね。これが上がっていく過程の一・三％なら話は別なんですけれども、実は下がってきているという状況の中でせっかく一千万円まで経営開始資金を貸しますよというものを出したとしても、一千万円を借りて返すことができるような経営が果たして成り立つのかどうなのか、返せる見通しを持って皆さんは提案されたんだと思うのですが、その辺の根拠ないし考え方を聞かせていただきたいのです。
今の海外研修は国内研修に比べますと高い限度にしているわけでございますけれども、外国へ行くのに八十万で十分足りるのかと言われますと、私どももこれで十分だという感じは持っておらぬわけでございます。
 ただ、林業従事者になろうとする方で海外まで行って勉強してきたいという方は、やっぱり自分でもある程度その費用の負担はできるという方が多いわけでございまして、そういう意味では我々、満額ではないにしても行って帰ってくる旅費程度のものはこれで貸せるんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
 具体的に行きますのは地域の指導林家の子弟の方あるいは林業研究グループのリーダーの方というような方が多うございまして、実際にこれは平成四年にもカナダ、アメリカへ七名行くとか五年には十六名行くとかという形で、そういう方々がグループになって行っているわけでございます。
 実は、林業の技術の関係は、全国林業改良普及協会というのがございまして、毎年そういう意味では希望者を募って研修旅行を組んでいるわけでございますが、大体カナダ、アメリカあるいはヨーロッパに十五日間程度視察に行くというのが多いようでございます。
 また、海外から帰ってきた後でございますけれども、今言いましたように指導林家あるいは研究グループのリーダーという方が多いものですから、帰ってきまして自分の経験あるいは見聞をもちまして地域において林業活動、自分の経営のみならず地域の林業グループの中のリーダーとしていろんな活動をしているというのが実情でございます。
それから海外研修費ですが、これは八十万円ということになっていますね。高性能の機械を中心とした海外でのこの種の視察というのは大変重要な意味が私はあると思うんです。思うんですが、どうも八十万という数字は少し中途半端でして、何で八十万という金額が出てきたのか。旅費からいってもちょっと足りな過ぎるような気がしますし、それから当然のこととして日当それから受講料等々があるんでありましょうけれども、いかにもちょっと金額が少な過ぎるなという感じがするんでありますが、この点はどうなのかということと、それからもう一つ、海外研修に行かれた方が帰ってきてからどういうふうにして研修の成果を生かしてもらうようにするのか、その辺の段取りはどうなっておるんでしょうか。
林業に従事する方の中にいわゆる自営的な方とそれから事業体等に雇われている方とおりまして、我々の林業の資金について考えますと、林業労働に従事している方が研修を受けて一本立ちしたいとかあるいは新しく自分の仕事を始めたいという、こういう方が研修を受ける場合には、その雇用主なり使用者にお金を貸すというやり方があるわけでございます。そのときは、従事者の方が研修に行っている間かわりの労働者を雇用するという必要が出てきたりするものですから、研修を受講する林業労働従事者の賃金分も貸し付けの対象に含めて貸すというふうに考えております。
今さまざまな御指摘がございました。要するに、研究者からすれば当たり前のことがなかなか通用しにくい。それは先ほども研究交流法のところで申し上げましたけれども、一般的な制度というものと研究の論理というものとの兼ね合い、調整の問題というのが多々あるわけでございます。
 一点、少し措置したというふうに言わせていただけるものを言えば、例えば時間に縛られている。確かに研究公務員というのは、原則として午前八時半から午後五時までというふうに非常にリジッドに決められていたわけでございますけれども、これは私どもも研究現場の声を踏まえて人事院の方に要望いたしまして、これは毎年一回必ず長官が人事院総裁まで足を運んでいただきまして、人事院総裁と面談をして要望を伝えるということをやっておるのでございますけれども、その一項目にフレキシフルタイム、フレックスタイムというものを実現しろということをお願いいたしました。人事院もそれを踏まえて報告が出まして、フレックスタイムというのは一定の条件下でございますけれども研究職に限ってやってよろしいということで、本年四月からそれぞれの研究所の実態に応じてスタートするのではなかろうかと思っておりますけれども、そういったような改善が図られたようなケースもございます。
 旅券、旅費のお尋ねもございました。私どもの理解では、旅費については、海外出張の場合に、成田といいましょうか東京までの費用というのは、国立研究所の場合でございますけれども、それぞれきちっと手当てがされているというふうに原則として理解をしているところでございます。
 それ以外にもいろいろな点がございまして、このうちのかなりのものは、例えば研究者の時間内研究を許したらどうかとか、そういったような問題は、これは研究交流法上の大論点でございます。先ほども何か全然考えてないのじゃないかというふうにおしかりをいただきましたが、ちょっとそういうことを言われますと——私どもで担当課長がおりまして、研究交流課という課なんでございますけれども、そこがまさにこの問題を中心として考えようとしているところでございます。形に見える格好では検討しているということを申し上げられませんけれども、だからこそ日ごろから脳裏を離れず勉強しているんだということを申し上げたのでありますが、それは逃げ口上で申し上げていることではございません。
 それから、研究交流法も制定をし、一度改正をいたしましたけれども、これでピリオドを打つということではないのです。むしろ積み残し案件になればなるほど壁が高くなりまして、なかなか困難なんですけれども、私ども幾つかの論点が積み残されているということは十分承知をしておって、それを去年改正してまたすぐことしというわけにはなかなか実際問題まいりませんけれども、理論武装や実態把握などをしながら大方の納得をいただけるだろうと思われるものについては鋭意交渉に当っていきたい、そういう意味で日ごろから勉強をしているということを申し上げたわけでございます。
 もちろん、研究交流法上の問題だけじゃない、そういう論点でない問題も多々あることは私どもも承知をしておりまして、一つ一つ解決に向けて、御支援もいただきながら努力してまいりたいというふうに思っております。