これは今までどの新聞にも、マスコミにも出ていなかったことだと思うわけですが、私は、少なくともＪＲの貴生川駅からは同じＪＲの列車には連絡ができるものだと思っていたわけですね。ところが、連絡ができないでしかもスイッチを切っちゃう。そういうことでしたら、このＪＲの列車に乗っている運転士さんというのは全く孤立無援、何の連絡もとれないわけですね。だから、もし何か、今回のようなことじゃなくて、例えば土砂崩れが起こりましたとか、そういうようなことがあっても、この運転士さんにはどこからも連絡がとれないということになるわけですね。
 さっき走っていくという話もありましたけれども、あそこの信楽高原鍛造に並行して通っている道路というのは、私も現場まで参りましたけれども、大変狭い上に、当時は胸芸祭というものが行われていたわけですから、道路はごった返していたわけですね。もし何かあったらどういうような措置をとるつもりだったわけですか。
貴生川駅にございます私どもの無線装置は到達範囲が非常に狭うございまして、貴生川駅から出発いたしますと直ちに無線機は使えなくなる状態でございます。したがいまして、私どもは、指導といたしまして、信楽線に入る場合には無線機のスイッチを切るという指導をしております。
午前中のお話ですと、信楽高原鐵道とＪＲは違う無線の周波数なので、信楽駅からＪＲの列車に、それから列車同士は連絡ができないというお話だったわけですが、今お話を聞きましたら、貴生川駅からもＪＲの列車に、ＪＲの駅からＪＲの列車に連絡ができなかったわけですね。どうしてそういうことになっているわけですか。
ですから、今お話がありましたのは、確かに正常であれば、信楽の駅が赤であればこちらが青で、こちらが赤なら向こうが青でということだと思うわけです。しかし、そう働かなかったというところが今一番大きな問題なわけです。
 そこでＪＲにお聞きしたいと思うのですが、貴生川の駅から信楽駅に向かって走っているＪＲの列車に無線連絡はとれるような状態になっていたのかどうか、お聞きしたいと思います。
今お話があったのは、一般論というふうにおっしゃったとおりに、これは正常なときのお話だったと思うわけですね。
 今回のことにつきましては、やはりすれ違いということが前提であったということなわけですから、すれ違い列車がいなかったらこれはおかしいと思うのは当然だと思うわけですね。それをＪＲ側の貴生川駅から来た列車は、そのまま、信号が青であったというふうに言われておりますけれども、ここを通過してしまった、突っ走ってしまった、こういうことになると思うわけです。
 そして、この協定の第四条には、「運転取扱いに必要な事項について、相互に文書を交換し、関係者に周知徹底を図る」というふうに書かれているわけですね。「直通乗入運転に関する協定書」の第四条です。小野谷で必ず列車がすれ違うという取り扱いを無視いたしましたこのＪＲ側の認識、青だったから突っ走るということでは、運転取り扱いの趣旨は正確に周知徹底はできないのではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。
お答えする前に、少し一般論で御説明をさせていただきたいと思います。 列車の安全運行の確保につきましては、先生も御案内かと思いますが、必ずブロックというのがありまして、絶対一列車しか入れない、それを現示しまして行っていいかどうかを決める。したがいまして、通常でございますと、常用閉塞といいまして信号をもとに判断をして、赤の場合ですと前に列車がいるから行っちゃいけませんよ、青の場合でしたら行っていいですよというのが基本でございますが、今回の場合は、それがなかなか出ようとしても出られなかったものですから、常用閉塞から代用閉塞といいまして、信号等の故障があった場合には別の方法によってやる。したがいまして、信楽の駅からだれかが出ていきまして、前の線路の中に列車がいないかどうか確認した上で次の列車が出なければいけない。
 こういう方法で運行をされておりますので、先生御指摘の、ただ信号所でどうだった、これだけで判断するのではなく、そういういろんなシステムの中で安全運行が確保されている、こういうことを御理解賜りたいと思います。
信楽高原鐵道とＪＲ西日本の間に交わされた協定書の第三条、列車運行図表、ダイヤのことだと思いますけれども、これは必ず小野谷信号所ですれ違うということになっているわけです。ですから、この日はこの協定書の第三条に基づく状況になかったわけですから、正常な状態ではなかった。ですから、下りの列車はＪＲの貴生川駅に問い合わせ、連絡をする、こういうことが危険を回避すべきただ一つの道だったと思うわけですが、どうでしょうか、運輸省。
お答えいたします。
 ダイヤの上でいいますと、今回の連行のケースの場合でございますとすれ違うことになっているわけですから、運転上からいいますと、少し普通の状態ではない状態にあったかと思います。
山田先生おっしゃっているとおりだと思います。少なくとも我が国では、法というものは基本的に私はこれは社会を規制する合理的な道具だと思います。だから、国民が道具を使うという意識を持って法を使わなければならないと思っております。しかしながら、我が国では遺憾ながらずっと長い歴史の中で、法は常にお上の命令でありまして、そういう道具だという感覚がないわけであります。本当に国民主権のもとになって、道具として使うという感覚になってまだ四十年余りしかたっていない、ここに一番基本的な問題があろうかと思っております。
 したがって、そういうような状況の中で法の活用を図るというためには、本当に関係者の非常に大きな努力が必要ではないか、このように考えております。そのためにも、まず法曹となる者が本当に人間味豊かな、そしてまた一般の常識を持った者ということが必要でありまして、こういう人たちがまず生まれてきまして、そしてその方と国民との間のいわゆるアクセス、接近が図られていくことが必要ではないか。我々弁護士の方といたしましても、従来のやり方だけではだめでありまして、もっとそういう意味ではこの点についての努力を続けていかなければならない。先ほどから盛んに申し上げております司法改革もこのような視点から推し進めていかなければならない、このように考えております。