確かにいろいろなケースがございます。この事態はいろいろ統制額の定め方あるいは賃貸借契約の実態等に応じましてそれぞれ違ってくるわけでありますが、ただ立法論といたしましては一般的な考え方によらざるを得ないわけでございまして、一般的には先ほど来申し上げておりますように建設省の告示というものが適正賃料額を定めたものである、またあるべきであると言わざるを得ないわけでありまして、もちろん裁判所がそれに反しては困るというようなことを申し上げているわけではございませんけれども、本来裁判の定めるものと一致すべきものであると考えております。
 そういう前提に立ちました場合に、一応公的機関の定めた統制額までは仮に支払うということにして安定をさせる。もちろん例外的に裁判所がそれ以下の賃料額を適正賃料として定めました場合には、その差額は当然不当利得として借り主の方に返還される、こういうことになるわけでございまして、法的地位の安定という点から申しまして、現時点におきましても昭和四十一年法律九十三号の附則八項の使命が残されているのではないかと考える次第でございます。
昭和四十一年法律第九十二号の附則八項でございます。確かに御指摘のとおり、当時は統制額が非常に低く抑えられておりましたために、先ほどおっしゃいましたようないわゆる逆転現象と申しますか、統制額以下の金額を裁判所が適正賃料として認めたというような事例はほとんどなかった時代だと思います。したがいましてその当晴は、増額請求をすれば自動的に統制額までは増額の効果が発生するという事例が圧倒的多数であったということは御指摘のとおりだと思います。ただ、現在におきましても附則八項がそれでは全く無意味になったかと申しますと、私はさようには実は考えていない次第でございます。
適正賃料の最高額ということを言っているのであって、いまあなたが言っているようなことを私は言っているわけではありません。建設大臣によってなされる統制額の増額が画一的になりやすくて、具体的妥当性を欠く場合が生ずるおそれがないわけではない、これは最高裁が言っておるとおりであります、いま民事局長も言われたとおりだと思うのですが。ところが実際先ほど言った告示の改定で、告示の改定自体は実態調査をしてといろいろ言われますけれども、そういうものでないことはもう明白です、率の変更なんですから。そして評価額自体も課税標準価格に相当する額ということなので、それ自体は改定をされてずいぶん変わってきたことも御承知のとおりであります。私は、その点は承知の上で民事局長答弁されているのだと思うのですが、それで、この附則八項なりあるいは借地法の十二条なり増減請求に対しての支払いですね、その支払い遅延の民事上の責任問題ということについて、借地法だけではございません、借家法についても同じでございますけれども、附則八項で地代家賃統制令の上回る分についてのみ十二条の適用があるようになっておるわけですね。ところがその法改正がやられた昭和四十一年というのは停止統制額が著しく相当賃料よりも低くて、賃貸人に大きな犠牲を強いておるという状態の時期だったと思うのですが、そうではございませんか。
先生よく御案内と思いますが、地代家賃統制令第三条におきましては、統制額を超える契約は禁止するということになっておりますので、そういう意味で最高限度というふうに私どもは理解をいたしております。
この点につきましては、統制額が非常に低かった当時の考え方とは若干性質は違ってきているかと思いますけれども、やはり先ほど申し上げましたように、これは建設省が十分調査の上に定められたものでありまして、一般的には相当賃料額とおおむね一致しているものであるというふうに考えるわけでございます。
私、こちらへ持ってきている判決あるいは裁判所の和解を見てみましても、これだけで、大阪のごく限られた地域だけですけれども十件、判決を入れて十一件持ってきているわけです。決して特異な、例外的なものではなくなってきているわけです。大都市中心部における地代家賃統制令の告示に基づく算式による計算が、実際の適正賃料よりも非常に大幅に上がっておるということで、その増額請求をしたのに対して、それはだめですということで適正賃料を裁判所が決定をして、そして請求を、統制額相当額までの増額要求を棄却しているという例が決して特殊な例外ではなくなってきている。これは先ほど申し上げたように建設省告示の算式が数次にわたって変わって、五％と言われましたけれども、千分の二十二から千分の五十まで一挙に率が上がったこと、及びそのもとになる課税標準価格が三十八年から急にその年度ごとに改められたことによって非常に大きな問題が起こってきていることは事実だと思うのです。
 それで、停止統制額は、適正賃料の上限なんだ、最高額なんだという見方と、そうではなくてこれは下限なんだという考え方とがあるようです。判決では、停止統制額というのは適正賃料の最高限度額なんだという、これは最高裁の判例でも出ているようでありますが、その点についての考え方はいま法務省としてはどうなんでしょうか。
私は別に大蔵の皆さんが不勉強だとか頭が悪いとか、そういうことを言っているのじゃないのですよ。実際問題として物理的にもこれは不可能であろうし、一つ一つの事柄をそんなに詳細に理解することは私は不可能だと思うのですよ。だから、どっちかというと大蔵ペースよりもいわば各省ペースで、予算を削減するとか削減しないとかというふうな形にとらわれはしないかという心配があるわけですよ。私は何も皆さんより実地を知っているということじゃないのですが、ただわれわれがはだで感じた事柄で皆さんにいろいろ物を申し上げているから、あるいは現実と離れているかもしらぬし、あるいは最も現実的であるかもしらぬと私は思っているわけです。
 たとえば建設省の予算を見ましても、公共事業は伸びがゼロであるとか、あるいは何％伸びた、こういう表現をしておるわけですが、私からすると、何％というものは何ら意味がないと思うのであります。たとえて言えば——これは本当にたとえですよ。建設省の昨年度の予算の中に用地買収費が仮に三割あったとする。用地買収が全部済んでしまって、ことしは用地買収がゼロで工事費だけが必要だという場合は、仮に用地費の三分の一を減額しても工事量は減らないわけであります。そうでしょう。そういう場合もあり得るわけであります。そうしますると、いわゆる予算の伸び率としてはゼロになったけれども仕事の量はふえたこういう場合もあり得ると思うのであります。いままでの物の考え方は、昨年度予算に対し何％伸びたから節約したとか、何％に抑えたからこれは圧縮したとか、何％に伸びたからことしは予算を伸ばした——額はそうでしょう。しかし、仕事の内容、事業の内容にすれば必ずしも伸び率とは一致したものではない、こう思うのですよ。そうじゃございませんか。私の考え、誤りでしょうか。