大蔵大臣、きわめて慎重な言葉遣いをされておるわけでございますけれども、いまくしくも厚生大臣は信託財産と、こう言われたわけでございますけれども、これは法によって定められた保険料でございますから、それを納めておる保険者、被保険の立場からすれば、やがて積立金が負となり底をつくという現状を考えれば、少しでも有利運用によって被保険者の負担というものを軽減してもらいたい、こういう考えになることはこれは当然だと思うんです。要は、そのような趣旨も踏まえながら、総合的に両省が検討し、整合性のある、しかも国民がやむを得ない、わかったという考えを打ち出していかないと、いつまでも従来の原則、たてまえに固執するということでは、これは今後保険者、被保険者のとうてい同意を得るところではないと、こう思うわけでございます。
 私が、いまああする、こうするということを大蔵大臣に聞いても御無理でしょう。しかし、この問題については両省間で、解散総選挙後、竹下さんと厚生大臣お二人が再び大臣でおるのかどうか私もわかりませんけれども、少なくとも両省大臣の間で虚心坦懐、真剣な討磯が行われるべきであり、大蔵省もまたその点については弾力性を持って臨むべきである、こう思うんです。両大臣、虚心坦懐にお話し合いを願えますねということをお伺いしているわけですから、話もしないということではないでしょう。
いま柄谷委員もおっしゃいましたように、国のいわゆる制度、信用を通じて集めたものを一元的運用を行うというのが確かにたてまえでございます。それがゆえにこそ今日それらの原資が、あるいは産業、経済活性化のために、あるいはまた福祉施策等のためにも、国の財政金融全体の方向と整合性を持ちながら運用されてきたというふうに思っております。
 一方、もとより、これは有利であると同時に確実なものでなければならぬ。その調和というものが、それぞれの年金制度というものが誕生いたしました際、言ってみれば話し合い等に応じましてそれぞれとられておるところであります。だから、有利、確実な運用をしなきゃならぬ、この基本方針というものはなかんずく年金財政からして当然考えなければならないことでありますが、それはいわゆる年金資金のみを対象としての議論の中でお互い検討を重ねるべきものなのか、あるいはやっぱりそのように国の制度、信用を背景にして集めた全体の原資のあり方として議論すべきものなのかというところに一つの問題点が私はあると思っております。
 したがって、その年金会計だけの問題として、国の制度、信用を通じて集まったものに対して別途の形の運用ということはいわゆる二元化ということにもなりかねないので、やはり慎重に対応しなければならぬ課題である。基本的にはこの一元的運用、これは大蔵大臣が運用するというような意味で申し上げておるわけではございません。政府全体の責任の中で一元的運用がなされることが最も妥当ではなかろうかというふうに考えております。
大蔵大臣に御質問いたしますが、大蔵省は国の制度と信用を通じて集められた資金は統合して一元的に管理運営するのがたてまえである、財政金融政策の整合性をとりながら重要性に応じた資金配分を一元的に行うべきである、こういう従来のたてまえを現在崩しておるとは思えないわけでございます。
 そこで、大蔵大臣、私はあくまでもたてまえで貫けるものかどうか。これは今後の急速な老齢化社会の到来、そして保険者、被保険者の負担をいかに軽減していくかという老齢化社会への重要な対応策の一つであることにかんがみまして、ここで明確なお答えをいただくことはむずかしいと思いますけれども、ひとつ厚生大臣と虚心坦懐に話し合って老齢化社会に対応する新しい道に挑戦する、そのお気持ちだけはここでお約束いただきたい、こう思うんですが、いかがでございますか。
結論から申し上げますと、そういったような物の考え方もあるのかもしれませんが、そういったことでやっているということではないわけでございまして、先ほど来申し上げておりますように、年金積立金は安全かつできるだけ有利に運用されるということが、私が先ほど個人的な見解で申し上げました中でも、私はそういったことを原則として考えておるわけでありますから、そういったものの中で一体どういうふうな形でやったらいいか、私はこれは厚生省とか大蔵省とかという役所の権限をどちらにするというような話ではないと思うのです。やっぱり政府が預かっておる、厚生大臣が預かっておるわけですから、これをいかに有利に運用するか、うまいこと国民の信頼にこたえるような形に持っていくかということは等しく考えていかなければならない、大蔵省も一緒になって考えてもらわなければならない問題だ、私はこう思っておるところであります。
御指摘のとおり、各国の法制につきましては、政党に対する法制というものがおよそ三つぐらいに分かれているのじゃないかと思っております。憲法上明確にするもの、あるいはそうではなくて、例えば今度の政党助成法のように特定の法目的に従って政党に関する法制を整備したようなもの、第三番目はその二つを混在させるといいますか混合型というようなものがあると思いますけれども、日本の場合には全体、第二番目の法則、それぞれの法目的に沿って政党に対する規制を設けている。こうした形で、政治資金規正法についてもしかり、政党助成法もしかり、そして公職選挙法上もしかりということだと思っております。
 憲法を制定したときの議会での金森国務大臣などの発言等にもよく紹介されておりますけれども、政党はやはり本来自由であることにその本質があるのだということについては、比較的我が国においては定説となって今日に至っているのじゃなかろうかと思っているところでして、今日における考え方としても、過日の第八次選挙制度審議会におきましても、政党の自由な政治活動を守るということを前提として、私はあの審議会の意見が構成されておったものと記憶をしております。
 今回の立場は、まさにそのとおりでありまして、したがって、具体的なテーマでいうならば、政党助成法による資金の使途等についてもそれぞれの政党を信頼して内部干渉は行わない、こういう構成になっているところでございまして、御指摘の点につきましては、全体、国がお金を出すということ自体が政党に対する干渉になるんじゃなかろうか、こういう議論もあることは承知をしておりますけれども、全体の企業・団体献金禁止の問題あるいは腐敗防止の体制の問題、そしてさらに先ほど来議論しております政党の役割ということなどを考えれば、決してそうではない形での、あるべき民主主義のコストとして安定した政党の財政基盤の一部にならなければいけない、こういう考え方ですから、決して内部に干渉、規制ということではない全体の法律の構成となっているところでございます。
 御指摘の政党の内部に対して国家が規制するようなことがあってはならない、そのことについては十分わきまえた中で今度の全体の法体系ができ上がっているということについて、ぜひ御理解をいただきたいと思います。