六十年末の債務残高でございますが、まず一般勘定といたしまして十八兆二千四百九億でございます。その中には、長期借入金といたしまして、これは資金運用部ですとか、あるいは簡易保険局等からお借りしております、いわゆる政府関係からお借りしておりますお金が約七兆五千六百二十五億ございます。そのほか民間からの借入金といたしまして五千八百五十億、その他は鉄道債券でございまして、十兆九百三十四億でございまして、これは政府保証債あるいは私どもが相対で関係のところに債券を持っていただいておるという形のものでございます。
 それから次に特別勘定でございますが、これはちょっと端数の関係で繰り上げ繰り下げがございますけれども、五兆三千二百億というのが特別勘定の債務残高でございまして、そのうち資金運用部からお借りしております特定長期借入金が五兆五百九十九億、それから財政再建借入金、これは一般会計からでございますが、これが二千六百一億でございます。
二に、昭和六十年度末における国鉄の一般勘定、長期借入金、鉄道債券の残高及び特別勘定、長期借入金、財政再建借入金、残高の金額を借入先別に示していただきたい。
六十年度につきましては、ただいま決算を締めているわけでございますが、長期債務の残高につきましては二十二兆五千六百九億円と見込んでおります。
 それから六十一年度末の長期債務残高でございますが、これは二十五兆八百四十六億円の見込みでございます。
非常に競争の厳しい物流の市場になっていくわけですので、また別の面に譲りたいと思いますけれども、まず大きな柱としては国鉄改革のための基本的方針について、九点に分けて今質問を簡単にさせていただきました。
 第二の柱といたしまして、国鉄長期債務等の処理方策に関する質問を五点に分けて質問をしたいと思います。
 一つは再建監理委員会の意見書、六十年七月二十六日においては、六十二年度首の長期債務を二十五兆四千億円としていましたが、まず昭和六十年度末の長期債務が幾らになったのか、また現時点の見通しで、六十二年度首の長期債務が二十五兆四千億円になるのかどうか、まず報告していただきたいと思います。
私に対する質問は、二つでございます。
 まず、社会保障予算をマイナスシーリングの対象外とすべきではないか、この御質問でございますが、人口の高齢化の進展等に伴いまして、多額の当然増が生ずるという面は、否定できない事実であります。したがって、社会保障が国民生活の基盤として長期的に安定かつ有効に機能していくためにはどうすべきかということは、やはり引き続き検討を進めなければならぬ課題だと思います。たがを緩めてしまってはならぬというふうに考えておる次第であります。
 次の、目的税構想でございますが、まさに塩田さんおっしゃるとおり、財政の硬直化を招く、効率的配分を阻害する、あるいは社会保障関係費の重点化、効率化のための政策的努力を弱めるおそれがある、また、これは一種の増税につながるおそれがある、この指摘がございますのは私どもも十分に承知をいたしておりますが、一方、社会福祉財源確保の観点から検討すべきとする意見もございますし、実際問題、最近特に福祉目的税に関連して、社会保障特別会計とか社会保障勘定とか、そういう創設の提言が各方面からなされておることも事実でございます。したがって、そういう提言をも含めて、結局、受益者も国民、そして負担するのも国民の皆さん方でございますから、それが歳入歳出構造のあり方とどのように関係していくかというようなことで、かなり詰めた議論を進めていかなければならぬ課題だという問題意識を持っております。（拍手）
    〔国務大臣今井勇君登壇〕
熊川さんを責めるよりも、むしろこれは竹下さんあるいは外務大臣を責めなければいかぬ話だとは思いますが、その先では、やはり中曽根さんの姿勢です。外部に対して余りにいい格好をし過ぎると私は思う。これ以上あなたを責めてもしようがないからやめます。
 それと革の問題が出ましたね、既に社会党の上田委員から。実はこれは随分外国から責められるかもしれない。しかし、特にこういった非常に差別をされている方々を、普通のところではなかなか雇ってくれないとか、いろいろなことがあるとするならば、雇用確保という面からも考えなくてはいけないのじゃないか。国の財政援助をするよりは、むしろ働いたところでもってちゃんと生活していけるという非常に社会的な意味で考えなくてはいけない。外から見れば、革の問題について日本は確かに袋だたきにされるような制限をしているかもしれない。しかし、それはそれなりの日本の内部事情がいろいろあるわけです。そういった人々が本当に自分で雇用を確保する、そして生活していくことができるように。人間というのは余計にお金をもらうより自分で働いたものでもって稼ぐというのが大切なわけですから、そういう意味で、私はこの問題につきまして——皆さん、ガットの問題で随分苦労はしたかと思いますよ。しかし、今のこれだけ円ドル関係が変わってきているという状況においてそれなりの配慮もしなければいかぬし、私はその辺ちょっと中曽根さんの政治が外ばかり向いていると思う。
 私は何もナショナリズムで言うのではない。もちろんそれは国際的な関係があるのはよく知っています、私もそんな狭いあれではございませんから。ただ、例えば林業にあれだけの補助金を、補助金というか開放についてやるならば、こちらについてもそれなりに十分面倒を見なければいかぬし、頑張るべきところは頑張るべきじゃないか。我が国の国内の事情、特にこういった事情というのはなかなかわかりづらいかもしれませんけれども、そういうところを含めて十分な……。
 前向きの施策といたしましては、本当に関税率も高くして余り影響がないようにしたのだというお話をするかもしれませんが、さっきお話ししたように円ドル関係があれだけ変わってくれば、ちょっとこれは関税率を高い率にしましたと自慢はできないわけですね。かつての円ドル関係であれば、それはこれだけの高い税率ですから、いわば一五％の自然税率、私が一五％と言っているのは、東京ラウンド当時におけるドルの値上がりで一五％自然関税がある、だから大丈夫だとおっしゃるかもしれぬが、今度は、当時から比べると逆転した格好になっている。そうなると、六〇％のあれがあってもそんなに保護にならない、競争力を持つことにならないという感じがするのですけれども、その点いかがでございますか。