午後一時開会
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  出席者は左のとおり。
    委員長         松田 岩夫君
    理 事
                国井 正幸君
                平田 耕一君
                長谷川 清君
                加藤 修一君
    委 員
                久野 恒一君
                末広まきこ君
                鈴木 政二君
                山下 善彦君
                郡司  彰君
                佐藤 雄平君
                木庭健太郎君
                緒方 靖夫君
                畑野 君枝君
                渕上 貞雄君
                水野 誠一君
   政府委員
       国土庁大都市圏
       整備局長
       兼国会等移転審
       議会事務局次長  板倉 英則君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        八島 秀雄君
   参考人
       照明デザイナー  石井 幹子君
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  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国会等の移転に関する調査

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御説明申し上げます。
 本日の議事は、日程第一 特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案の趣旨説明でございます。真鍋国務大臣から趣旨説明があり、これに対し、内藤正光君、福本潤一君の順にそれぞれ質疑を行います。
 以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約五十五分の見込みでございます。
次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
 本件については、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されましたところの特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十五分、公明党一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致したところであります。
 理事会申し合わせのとおり決定することに御異議はありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
 まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
 割り当て会派推薦のとおり、松岡滿壽男君を理事に選任することに御異議はありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
法案作成に当たっての合意形成のあり方についてのお尋ねですが、御審議いただく法案は幅広い意見を集約した上で提出されたものでございます。
 また、衆議院における法案審議を踏まえ、公明・改革クラブからの御提案による修正を含むものであり、各方面のさまざまな御意見を踏まえたものとなっていると認識しております。（拍手）
福本潤一先生にお答えを申し上げます。
 ＰＲＴＲの届け出先でございますけれども、政府の組織や政府内の役割分担は国によってさまざまであります。我が国のＰＲＴＲ制度は我が国の実情にふさわしいものとすべきであると考えております。環境庁と通商産業省を中心に、業所管省庁を含めて政府全体で取り組む仕組みであり、法目的を達成する上で最も適当な体制であると考えております。
 政省令にゆだねられている事項について申し上げます。
 届け出先となる業所管省庁は、通商産業省、農林水産省、厚生省などであります。
 届け出事業者のすそ切り基準は、従業員数や化学物質の取扱量によって定めることといたしております。
 非点源からの推計は、届け出られた同業種の排出量データ、統計資料を用いて行うことといたしております。
 対象物質は、当面、二百ないし三百程度になることをそれぞれ想定しておるところでございます。
 以上でございます。（拍手）
   〔国務大臣与謝野馨君登壇、拍手〕
まず、都道府県の役割と責任についてのお尋ねですが、先ほど環境庁長官から既に答弁がありましたので省略をいたします。
 営業秘密に係る制度に矛盾があるとの御指摘ですが、事業者が営業秘密に係る請求を行う先は、その事業規模の大小にかかわらず、当該営業秘密に係る事業を所管する大臣としています。
 このような営業秘密の判断は、当該事業を取り巻く競争環境、技術環境等を熟知している事業所管大臣が行うことが適当であり、環境庁が一元的な窓口を務める必要はないと考えております。
 中小企業への支援についてのお尋ねですが、ＰＲＴＲの対象となる中小企業等に対しては、今後、環境庁及び通産省が一体となって、排出量の推計方法に関するマニュアル、推計ソフトや届け出統一様式を作成し、中小企業を含む対象事業者に対し、きめ細やかな周知徹底や技術指導を行う予定であります。
 また、金融的支援措置として、中小企業金融公庫、国民金融公庫の新たな政策的金融制度を創設し融資を始めることといたしております。
 以上です。（拍手）
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何かちょっとしり切れトンボみたいな答弁になってしまいましたが、要するに火の車になったのはどのようなときだったのか、どのような認識だったのでしょうか、いつだったのかと。今のは土地の売れぐあいの話ですね。私もそれは知っております。売却実績、合計で七十社、うち稼働しているところが三十四社、そして全体で一五％、しっかり頭の中に入っております、概況説明で伺いましたので。
 そうではなくて、先ほど申し上げましたように、直近の五年間だけで土地の価格部分に金利が八〇％も乗っかっているような、そういう担保のつけ方や融資の仕方は異常だと私は申し上げているのです。それを異常と思わなかったのかどうかというのが一点。そういう異常な状態に対して、これは常識的に見れば経営は火の車だというふうに見ておかしくないのではないか。その部分について、いつそういう経営について火の車だという認識になったのか。そして、そういう認識のもとにあえてそういう融資を続けられたのか。
 この辺について、会計検査院としては明快に、指摘をしてはおりますが、それについての判断は余り加えておりませんけれども、しかし素直に読めばやはり異常な貸し付けをしている、冷静に前後を読めばこういう判断なのですよ。会計検査院というのは遠慮深い方々ばかりですから、余り強力な指摘をされませんので。
 そういうことでありまして、経営に対する認識と、そして今申し上げたこの直近の五年間だけの異常な金利上乗せを含めた貸し付け、これが異常だと私は認識しているのですけれども、総裁としてどのような認識だったのか、この点を伺いたいと思います。