青函トンネル問題懇談会でいろいろ御検討願った結果は、やはり鉄道として使うべきである、一時は石油のタンクに使ったらどうかとかいろんな話もあったんですが、これは鉄道として使うべきであるという答申をいただきました。ただ、どのようなものにするかということについて、現在線を通すべきであるという考え方と、それから自動車、現在線では大型のトラックはちょうどカーフェリーで渡すように鉄道トンネルを渡すということができないので、特別な設備をして大型のトラックも通せるようにするということ、そのどちらか、大きく分ければ二つになるわけでございます。その大きいものを渡すための方法がもう一つ分かれておりますけれども、大きく言えば二つになるわけでございます。そこで、そのいずれにするかはそう遠くない時期に決心をしなければならない、こう思っております。
 しかしながら、ここで言えることは、国有鉄道にこれをやらせるということは私はかなり困難があるのではないか。何しろ八百億という借料がかかりますから、さなきだに大変な赤字で苦しんでおる国有鉄道にこれをやれということを政府として言うことは非常に問題があるのではなかろうか。何らかの特別な経営形態を考える必要があるのではないか。こういうことが懇談会の皆さんのお考え方でもございますし、私どももさように考えておる次第でございます。
今後の問題について伺いますが、鉄建公団の方にも追加投資が相当かかると言われているが、どのぐらいかかるのか、その是非、それから完成した場合の扱い、資本費の負担をどうするかなどについて、大臣と両方から御説明をいただきたいと思います。
私は一貫して均衡と戦争防止との相関関係が弱い、そういうふうに考えているわけですが、それは、先ほどもある意味では見事に答弁されているのですが、均衡概念のあいまいさに起因すると考えるんです。さっき具体例でイラ・イラ戦争の話があったんですが、このイラン・イラク戦争のミリタリーバランスは一体どうなのかということをあれしてみると、これはミリタリーバランスによっての話ですが、陸空軍においてはイラクの方が数段まさっているわけでしょう。そして、海軍力というのはこれはイランの方が上ですね。で、この戦争では海軍の出番というのは今のところ余りないような気がいたしますね。ところが、実際の戦争のプロセスを考えてみますと、まさにイライラでありまして、優劣っけがたい経過をたどっている。つまり、これは単純なミリタリーバランスでは実際の戦力比較というのはできない、そういうことを意味しているのじゃないかと思うんですがね。これは外務省、防衛庁、両方からちょっと見解を承りたい。
それはもう仰せのとおりでございます。一つの国というものは、これだけはどうしても譲れないという国益と申しますか、あるいは国内事情から申しまして、こうなりゃもうしょうがないというような事態があり得るわけでございます。今おっしゃった例から申しましても、太平洋戦争前のハル・ノートというものがございまして、これは解釈の仕方でございますけれども、あれを満州も含めて全部大陸から撤退する、そういうふうに読めるわけです。その場合に、日本の政治情勢、社会情勢として、いかなる指導者でもそれを実行できるということは今から考えればちょっと不可能だったのじゃないかと思います。と申しますことは、つまり、やはり完全に軍事力だけでなしに、国内の政治あるいは歴史、伝統、そういうものから考えまして、その社会構成、政治構成からいって、ここから先はどうしても引けないというものが生ずる可能性がある、それは先生仰せのとおりでございます。
今も述べられました均衡抑止論、ある国の軍事力が他の敵対国の軍事力に比べて数段劣っている、それで劣性の国家は優位に立つ国家に対して戦争を起こさないという命題を持っていると思われますがね。ところが、実際の近代、現代史においてそういうような状態があっても戦争は発生しているわけですね。私は、太平洋戦争がそのいい例だと実は考えているんです。井上成美海軍大将のような合理主義者でなくても、日本の戦闘力の格差は歴然としていることはわかっていたわけですね。したがって山本五十六さんなどというのは短期決戦戦術をとったのだろうと思うんです。軍事力、経済力の格差を短期決戦戦術でカバーしようとあのとき考えた。それはともかくとして、劣位の国家が優位の国家に戦争をしかけるということは、これはあり得るわけでしょう。この点はそれでいいわけですね。
どうも、北海道が簡単だと申し上げたのは、結果的には私の失言かと思います。といいますのは、旅客流動というものを主体に置けば、北海道というのは主として旅客流動の形から言えば、北海道と本州との間は五％なんですね、九十何％はもう北海道の中でございますから。ただ、今度は経営的見地から見ると今先生の御指摘のとおりでございます。
 そこで、しかし、それだからそれじゃ切り捨てたらいいかというと、そういうものではない、国民の足として確保しなきゃいかぬ。そうしますと、私どもの苦労がありますのは、新会社というものはこうやったらよくなりますよと言う場合に、我々の会社でも、十ぐらいの製品があったら、これは非常にもうかっておる製品もありますし、赤字の製品もある。しかしそれを両方をして収支をやって、住友電工という会社がここまで電線の中でも、まあえらい商売の広告をして恐縮でございますけれども、いろいろな電線をやっております。太い線もあれば細い線もある。そうすると、やっぱりある部分は赤であってもそれは総合してやらないと、あんばいもできないとぐあいが悪い。
 そういう性格のものでございますから、今度は旅客流動形態と合わせまして、仮に五年なり十年計算して、経営努力をやれば今度はああいう形であったら黒になり得ると。そうすると従業員も励みが出る。黒が出れば賞与もふえる。こういう形にはどういう組み合わせがいいかというのがこれからの苦労をするところでございまして、三島分離というのは旅客流動の形で言えば簡単であると、こう申し上げたというふうに御理解をいただきたいと思います。