確かに長官指摘されるように、希望のところに行けるかどうかということがはっきりしなければ優秀な人材が集まらないんじゃないか、こういう指摘があることは承知しております。
 そこで、例えばですよ、一括採用といっても、公務の分野を幾つかの分野に大ぐくりにして、そのグループごとに採用することはどうなんだと、こういうアイデアがございます。例えば、産業政策グループというような形で通産省なりあるいは郵政省の情報通信分野なり、あるいは運輸省なり農水省なり、こういう産業政策を扱うグループ、こういうことで採用してその中で配属先を決めるとか、あるいは国土、環境分野というような形で建設省なりあるいは国土関係三庁なり、あるいは
 一部環境庁等も含むかもしれませんが、そういうグループで採用すると、そういう大ぐくりのグループごとに採用する、こういうことも一つ私は有力な、有力なといいますか有効な案ではないかと思うのですね。
 これはさらに、いわば省庁再編を先取りするような形でございまして、今政府は、これから真剣に御検討されるということでありますけれども、この省庁再編をスムーズに移行させるためにもこういうのは有力な案ではないかと思うんですが、長官、いかがでございましょうか。
これは、総理もときたま一括採用、一括人事管理という話もしておられます。私もそれも一つの考え方として当然傾聴すべきものだと思いますが、また一面からいくと、果たしてそういうことをした場合に、例えば、この役所でこういう仕事をしたいという非常に熱意のある、そして優秀な人材というのが、そういう形で一括になっちゃったためにそういうところへもうあきらめて来ないという場合も私は考えられるのではないかと思っておりまして、もう少しこの問題は我々真剣にやはり議論して決めていくべき問題だと考えております。
それでは別の問題に質問を移しますが、公務員制度全般についてお尋ね申し上げます。
 行革の大きな目的の一つは、いわゆる縦割り行政、これを正すということにあろうかと思いますが、今の公務員の人事制度が、採用から退職まで、あるいは退職後の再就職の世話まで一つの役所に世話になっている、人事交流が余りにも少ない、こういう人事制度がいわゆる縦割り意識を生み出す、こういう指摘がなされております。
 政府においては、いわゆる本省の管理職につくまで二回ほど地方に行ったり他省庁に行ったりという人事交流をやっているということは承知しておりますけれども、より一層の、根本的には各省庁の役人ということではなく、やはり国家公務員として全体の利益を考えるんだ、こういう意識をつくるということがやはり重要なわけでありまして、今の各省庁の採用ではなくて、政府全体として一括採用してはどうか、こういう指摘もよくされるところであります。
 ちょっと長官の見解を伺いたいと思います。
それは、今申し上げましたように意識の問題だと私は思いまして、政治家も含めて、いわゆる特定のことのためにいろいろの自分の立場を、地位を利用してやろうというようなことはこれはやはりいけないわけだと思います。
 先ほど申し上げました。行政も政治も公正にして、そして本当に国家国民という立場から行われていけば当然そういうことは私は起きないのではないか、こういうふうに思っているわけであります。
今長官が、その構造というのはどういう意味で使ったのかちょっとはっきりしませんけれども、いわゆる癒着ですね、癒着がいろいろな腐敗の温床になっている。今すべての議員なり公務員なり業界の人間がそういう癒着をしているということではなくて、そういう癒着をするような構造自体が、そういうことが生じれば、これはまさに腐敗の温床になるということなわけであります。だから、そういう癒着をさせないように、しないように我々政治家も襟を正さなければいけないのではないか、こういう指摘なわけでありますが、長官、いかがですか。
この点は多少私は意見が違うのでございますけれども、要は、今いろいろもう事件を起こしておりますけれども、それはやはり個
人個人の問題であって、構造そのものがそういう事件を起こしているとは私は思っておりません。
 ただ、そういう構造の中で、ややもすれば、いわゆる国家公務員として国民全体に対する奉仕者である、公僕であるという意識のややなくなった人がそういうことを利用しやすいという構造は私はあるかと思いますけれども、構造そのものが悪であるというふうには私は考えておりません。
 その点は、ひとつ何か聞いていると、そこに当然利権が発生してくる、これはやはり私は、政治家も公務員もあくまで公僕であり、国民全体に対する奉仕者である、そして、先ほど例えば予算の配分などでも申し上げましたけれども、公正にして厳正な態度で対処していくことが大切でありまして、その点私は、しかし、何かあれば直していくことは当然でございますが、今お話聞いていると、現在の構造がすべて何かそういう利権につながるというような御判断というのは、私はいささかその点は多少考え方を異にいたしております。
あわせて、これは、こういうこの手の腐敗事件に関して、官僚の責任を問うのみならず、我々政治家の責任というのもこれも極めて重要でございます。いわゆる政官業の利権構造、この中でいろいろな腐敗事件が起きている、こういうことが事実でございます。こういう利権構造を正していくことがやはり本質的な綱紀粛正策になる、これは、公務員に求めるのみならず、我々政治家もやはり襟を正していかなければいけない、このように思うわけでありますが、長官の見解を伺いたいと思います。
私はいささか気が短い方でございますので、地方分権推進委員会で審議をいただいております、何々でございますという、審議会、その答申を得て何々というのが多いものでございますから、地方分権推進委員会というのは自治大臣の諮問機関がなと思ったら、これは総理のもとにある委員会だそうでございまして、私がとやかく言える立場ではない委員会だというのがわかりましたので、じゃ、それはそれでいい、しかし自治省はどうするのだ。ほかの省庁から見たならば、地方分権というのは自治省のためにやっているという声があるよ。自治省はもちろんそんな立場ではない、地方自治体のためにということでやっているわけでございますけれども、じゃ地方から見て、随分自治省にいみいろ足を運んでいるようだが、それらのうちやらなくてもいいものもあるだろう。
 そういう意味で、隗より始めよということで、巷間既に問題になっております地方自治法における地方団体への関与のあり方一般、指導と助言という名のもとにおいてし過ぎているところがあるのじゃないかということを見直せ、地方交付税制度についても、みんな決まっているというけれども、確かに私も見ましたが、決まり過ぎていて、みんな読めばわかりやすいのだそうでございますが、あれをわかるのはプロでなければわからぬから、もっと制度を簡略にしろ、地方債の許可制度、これも抜本的に見直せ、それから地方税制度についても見直せ、こういうようなことを含めて、地方分権委員会がどういうことを出すかという前に、何よりも地方自治体の発展を願う立場である自治省はみずから隗より始めよ、こういうことを指示して、今検討させているところでございます。