ありがとうございました。わかったようにも思いますし、わからないようにも思われます。しかし、木下先生に言っていただきましたことは大体理解ができました。
 それで、これから先年金、医療、その長期計画なるものが次々になされるだろうと思います。先ほどもお話がございましたとおり、年金の方は一応形を整えて今国会に提出をされるようでございますし、医療の方につきましても、先日厚生大臣にお聞きをいたしましたら、ことしじゅうに長期展望を踏まえた今後のあり方なるものの大略を示したいというようなお考えが開陳されました。そうしたことで、この医療並びに年金の将来像というものが、厚生省を中心にしてそこに示されるということになってまいりましたら、それに合わせて大蔵省としては今後のあり方というものを早急に検討しなければならないわけでございますが、私はその時期は、厚生省のテンポから申しまして、もうこの一年以内に迫っているのではないだろうかというふうに思うわけでございます。そういった点で、これからどれぐらいな期間の中に大体そうした結論めいたものを求めていくのかというような今後の御方針をひとつ承りまして、終わりにしたいと思います。
だんだんわからなくなってまいりまして、もう少しお聞きをしたいところでございますけれども、厚生省が先ほど出されました数字というのは、将来の社会保障を、年金ならば年金、医療費なら医療費というものを全部賄うに足り得る保険料率ではなくて、それはそれとして、それとは別途やはり国からの負担というものは別枠でふえ続けるということでございます。そうでございますね。先ほどの厚生省のお話を聞いておりますと、あの千分の三百七十三とおっしゃいましたか、その数字でいけば全部それで賄えるのかというのは、そうではなくて、それは七割なら七割であって、三割なら三割は国から補助を出さなければならないわけでございまして、だから、こちらの方がふえればふえるほど一般財源から出す方もふやしていかなければならないわけでございます。
 これをどうしたらいいのかというのは、これ以上大蔵大臣に聞きましても、どうも大蔵大臣としても、これ以上は言うに言われず渡るに渡れずという心境ではなかろうかと思いますので、木下先生、その辺代弁してもらうわけにもまいりませんが、学問的な立場も踏まえて、大蔵大臣よりも多少気楽なお気持ちで御発言をいただければというふうに思います。どの税制が悪いとかいいとかというようなことは一切申しませんので、ひとつ思う存分に言っていただけたらというふうに思います。
まさにそこまで議論を突っ込んでいただきますと、また私どもが各方面の議論を集約して、それにこたえていくことに対する一つの前進を行う大きな推進力になり得る御発言をきょうはいただいた、その推進力を受けてどう判断するか、もう少し議論を積み重ねて、国民のコンセンサスがどこにあるかというのを見きわめなければならぬのだな。
 ただ、きょうも感じておりますのは、年金にしても医療にしても、そういう破滅的な状態というものが現実にあってはならないという前提の上に立って、各種審議会を終えて、たしかあしたの閣議でございましたか、医療の問題はもう出ておりますが、いろいろな法律が最終的にあした出るわけでございます。年金にしても医療にしても、もう既に出た法律でございますが、随分御議論をなすって、そういう国民が、おれ将来もらえなくなるのじゃないかということではない、説明ができる状態で法律案が提出をされておるということでございます。
 なかなかここのところが難しい問題でございまして、事実臨調で、ヨーロッパ先進国よりはかなり下回る、さはさりながら現在、今木下先生がおっしゃったように、日本が三五でございますから、なれば四〇がいいのか四五がいいのか、臨調で四〇とか四五というものを念頭に置いて議論されたことはあると言うが、臨調で別にお決めになったわけでもない。これも結局は国民の合意と選択の問題だなというふうに考えておるわけであります。徐々にだんだん浮き彫りになってまいりますと、それこそまさに、ここが国民のためにいい結論が出る場所になるであろうということを期待をしております。
大臣、今お聞きのような考え方でございますが、社会保障費、その多くはいわゆる受益者負担、保険料というものに依存すると仮定をいたしましても、なおかつ現在は約三割、一般会計からこの負担が出ているわけでございますけれども、約三割はこれからも続いていくと仮定いたしますと、それだけでも、先ほど申しましたように、十年先には三十五、六兆というようなところに数字が行くわけでございまして、これは国庫負担分だけを見ましてもかなりな額になるわけでございます。したがいまして、この税金はいけない、あの税金はいけないというようなことではなくて、どうしても要ります将来の社会保障費なるものをいかなる形で捻出をするかというのは、大変難しい問題になろうかと思います。しかし、これは今後の国民の選択の問題であるというようなことで済まされない状態に既に来ているわけでございまして、政府としての考え方をある程度まとめていただかなければならない、あるいは明確に国民の前に示していただかなければならない時期にもう既に来ていると思うわけでございます。したがいまして、その辺のところの話をもうちょっとお聞きをしたいと思います。
厚生大臣、これは予算委員会で、五十二年の四月七日の予算委員会の問題で、私は救急医療体制の問題の中で国立病院それから三公社五現業の職域病院、こういうものについてもやっぱり救急医療体制なりあるいは一般の病院との統合制、そういうことについて前向きにやるべきじゃないかという提案をいたしまして、ここに議事録四回、五回ほどやっているんですが、五回ほどずっとぶつ続けで、今の宇都宮病院じゃありませんが、ずっとぶつ続けで連続してやっているんですが、最終的な問題として当時の渡辺厚生大臣は、閣議で決定して、そういう三公社五現業の職域病院もそれなりに特殊性はあるけれども、救急医療であるとかあるいは一般の開放とかということについては、前向きに関係各省と連携をとっていきますと、そういうことを大臣が締めくくりとして答弁され、各大学あるいは専売なども含めて進行状況を各省大臣から説明を受けて、至らないところはさらに努力をしていくと、こういうことになっているんですが、この趣旨からいくと、今は国鉄側は臨調路線の問題でこうありますが、経営の問題が。別な医療機関という点から見ると、こういう論議をされておるわけですね。ですから、基本的に閣議決定して、三公社五現業の病院についてはそういう位置づけをしているんですから、やはり私は、今東京の鉄道病院はなかなかうまくいってないということであれば、やはり私は厚生省が強力な指導力を発揮して、東京の医師会あるいは私の記憶では中央鉄道病院は渋谷区の医師会と記憶していますが、東京医師会なり渋谷医師会との中に入って私はこの問題について打開の方法をぜひ講じてもらいたいなと思うんですが、いかがでしょうか。