それから、盛んに痛み分けというふうな言葉を使っておられるし、政府もそういった答弁を至るところでやっていますけれども、しかし実際に見てみますと、少なくともこの答申を見る限りにおいては、痛み分けというけれども、どうも弱い者だけに痛みが強いられているという感じがしてなりません。先ほど冒頭で小柳委員もその点ちょっと言ったわけでありますが、たとえば造船の会社に対する利子補給を非常に手厚くやられている。こういうふうなことで本当に弱い立場の方だけに痛みが寄せられている。そうでない経済的な強者といいますか、そういうところには痛みを分けようというふうなかっこうになっていないという点が国民がどうしてもよく理解できない点だと思いますけれども、この辺はいかがなものでしょうか。
おっしゃるとおりでありますので、第一次答申はとにかく昭和五十七年度予算に向けての答申であり、まあ突破口と。ですから、先生がただいまおっしゃるように、年金の問題は非常に重要な問題でありますので、今後臨調としても重要政策については基本的な点検を行うのですが、その項目の中に年金が入ってくるということは間違いないと思います。
おっしゃるとおりだと思うのです。ですから単に、最初にも申し上げましたとおり財政のつじつま合わせだけで、ここが一番減らしやすいから減らせというふうなお考えではなくして、いまおっしゃったようにやはり将来の国の負担あるいは給付、これはどうあるべきかというふうなことを十分検討された上で、しからば、こちらは多過ぎるから減らそうとか、こっちは少な過ぎるから足そうとかということが出てこなければならないのじゃないかと思うんです。それが近視眼的に何となく五十七年度のあれに間に合わせるようにということでもって、ごく短期間の考え方だけで減らしていくというふうなことはやはり問題になるんじゃないかというふうに思います。その辺いかがなものでしょうか。
社会保障の給付は、申し上げるまでもなく、一方において社会保障に関する負担の問題と、それから租税負担の問題があるわけです。ですから、いまのところ年金などはいわゆる熟年度が非常に低いので給付も非常に低くなっておりますけれども、制度としては西欧並みの制度になっておる。いろいろ試算もありますけれども、これがたとえば昭和七十五年あたり、二〇〇〇年あたりになったらどれくらいになるかというようなことも考えなければなりません。ですから、こういった制度というものはなるべく早い機会に、負担が余りにも多過ぎて国民がそれに耐えられない反面、余り給付が厚過ぎて国民の自立精神を失わせるというようなことがあってはならないわけで、そういう点も考えて年金などについてはこの際抜本的に見直す必要があるだろうと、こういう考えで答申を出したわけです。
そうしますと、言葉じりをつかまえるようで恐縮でありますけれども、現在の日本の社会保障というものは国の財政負担が少しよけいに過ぎるんだ、こういうふうな御認識がどうか。それから、それではその将来のあり方としてどの程度まで国の負担ができればいいんだ、それ以上は負担が多過ぎるということになるというふうな、そういうお考えがあって今回のこういういろいろな年金に対する補助金、交付金を減らすという考え方が出てきたのかどうか。そこのところはどんなものでしょうか。
新しいこの政策をこうすればこういうふうにということじゃなしに、やはり行政改革でありますから、いまの行政のむだを排除するとか、行政の硬直化を排除するとか、それから適正な負担での社会保障、そういうことも考えなければなりません。ですからこの社会保障の点は、申し上げるまでもないのですけれども、負担と給付の関係がありますので、ただ制度として非常にりっぱなものをつくっていっても、財政的に負担を生ずるようなことではかえってためにならぬと同時に、もう一つは、自立精神を持ってもらわないとやはり負担が多くなるだけで、負担が多くなれば活力を失う、こういうことになりますので、単に切る切るということを言われましたけれども、やはり適正な負担で適正な給付ということを考えているわけであります。
実際に答申を見ますと、確かに今回は突破口であるということでございますけれども、何となく年金に対する給付の補助金を、交付金を減らせとか、児童手当を減らせとか、そういったような減らせ、減らせというふうな話だけでありまして、これでは本当に活力ある福祉社会を実現させるために、そんな減らすだけで果たして活力ある福祉社会を実現できるかどうかということを私どもは疑問に思わざるを得ないわけです。ですから、そういうことも場合によっては必要かもしれませんけれども、そんな問題じゃなくて、一番冒頭にも私申し上げましたとおり、行政の質そのものについてどういうふうにすれば活力ある福祉社会を実現できるかということを議論していただきたいわけでありますけれども、こういう点については議論がなかったわけでありますか。
今度は第一回目の本格的な行政改革の突破口としての第一次答申、こういう性格になっておりますから、われわれとしては今回の答申だけというわけにはまいりませんが、本格的答申をして、それに沿って行政改革をしてもらえばやはり活力ある福祉社会をつくる重大な基礎になる、そういうふうに考えております。
ぜひひとつ今後いろいろ検討なさると思いますけれども、単純に農業の補助金はもう多過ぎるから要らないのだとか、農業は保護し過ぎているというふうな考え方で検討なさらずに、農業政策というものを日本国の将来の産業政策上どういうふうに位置づけるかということも十分お考えの上でひとつ慎重に検討をしていただきたいというふうに思います。
 それからその次に、福祉、社会保障という問題で若干御質問をさせていただきたいと思います。
 最初に、答申は「活力ある福祉社会」ということを非常にあちこち言っておられますけれども、こういう答申をこのとおりに実施すれば果たして活力ある福祉社会が実現できるかどうかということについてお伺いしたいと思います。
この内容を論議するのでしたら私は言いますけれども、大分違う。問題は、保安林なら、保安林であるからと注意されたら一時中止するという態度が必要だと言うのです、騒がれたら。
 日米合同演習は、漁民がこういうわけで必ずはえなわを切るからちょっと打ち合わせをしようと言ったら、時期を待つなり、相談しろ、こう言っているんだよ。だから、はえなわなんか切らないから大丈夫だと言ったのに切った。切ったことは間違いないと言っているんだ。
 それから、秋田の新空港は、あなたの話だと、何となくニュアンスが、秋田の方からある程度要請というものがあったみたいな話ですけれども、後日これは論議をしますが、そんなことはありませんよ。とにかく雄和町という町そのものが、町長初め反対闘争が大変なんだから。だから、こういう時期に当たって、まさか予算なんか要求してないでしょうな、先取りを。どうなんです。