先般公表されました当時の担当者のファイルの中に、日赤ブランドによる民間業者への製造委託について検討されたというペーパーがありました。また、徳永氏も濃縮製剤の国内供給について非公式に日赤本社と厚生省が話し合いを持ったと発言をしております。
 国内血によりますクリオ製剤とか濃縮製剤の供給につきましては、日赤と生物製剤課との間でどのような交渉が行われましたでしょうか。いつ、だれが出席をされて何回ぐらい交渉が行われたのかどうか、日赤側と生物製剤課側のそれぞれの主張はどのようなものであったか、そして最終的にはどのような結論になったのか、そのことをお伺いしたいと思います。もしそれが行われていないというふうなことでありますと、国内献血による凝固因子製剤の供給については、参考人はどのように考えていらっしゃいましたでしょうか、そのことをお伺いしたいと思います。
副社長さんにお会いしたのは一回であります。これは日常的に日赤の方々とはよく接触をしております。しかし、この点につきましては、私は厚生省の課長として正式に日赤に申し入れたいというふうに思ったものですから、かみしもを着てといいましょうか、正式に場を設定していただきまして、私が課長として会いに行ったということでありますので、よく記憶しております。しかし、ほかの日赤との接触は極めて日常的に行われておりまして、大きなテーブルを囲んで向こうとこちらで交渉をするというような会は持ったことはないと思います。日常的に、あるいは補佐のレベルで、係のレベルで交流があるというふうに言った方がいいと思います。
 副社長に申し上げたのは、当時、新鮮凍結血漿、これが大変むだに使われているということがよく言われていた認識であります。これを高度に利用するということは、単にクリオを確保するとか分画製剤の原料を確保するためだけではなくて、大変重要な課題でありました。日赤は、血液を実際に供給しているわけでありますから、どの施設がどのように使っているかということは大体把握をしているわけであります。したがって、日赤から、そして日赤の所長さんは大体輸血学の大家がなっていることが多いので、その方から病院の方に相談をしていただくといいますか、啓蒙活動をしていただくというのが一番手っ取り早いのではないかというふうに私は考えたのであります。
 厚生省がただ漠然と新鮮凍結血漿のむだ遣いをやめましょうと言っても、これは言葉は悪いですが、やみ夜に鉄砲を撃つようなものでなかなか当たらないわけでありますので、そういうことで日赤に啓蒙活動をお願いしに行ったわけであります。結果は、先ほど石井議員がおっしゃいましたように、答えはノーだったと。それは日赤の仕事ではないという答えが返ってきて、大変残念だったのでよく記憶をしております。
次に、血液製剤のことでお伺いをしたいと思います。
 参考人は、日赤の副社長と交渉をされまして、当時の血液の高度利用の啓蒙活動に協力をするように要請したとこの前発言をされております。日赤の副社長といつごろから何回ぐらい交渉を持たれましたでしょうか。このほかにも日赤と生物製剤課との間でどのような交渉が持たれましたでしょうか。そして、交渉の結果どうなったか、そして日赤は高度利用の啓蒙活動に協力できない旨回答してきたのでしょうか、その辺を聞かせてください。
この不正規流通米の問題は、私どもも必ずしも実態解明が十分進んでおるわけではないわけでございますが、形態的に言いますと、生産者段階から物の流れが始まるわけですけれども、その段階か石野に不正規のルートで物が動くという形態と、それから、一たん生産者からは正規の集荷ルートに乗って、その後正規の流通過程のある段階で不正規のルートにいわば横流れをしてしまうという二つの形態に大別されるような感じがいたします。
 それから、最初のこの第一の形態の場合には、かなりいろいろな意味での経済的な要因が根深くあるような問題があろうかと思います。一つは、私ども、米の需給安定のために大変厳しい生産調整をやっておること、先生御承知のとおりでございます。そういった生産調整の仕組みに決してアウトサイダーがいないわけではございませんので、そういう形での生産が最初から不正規のルートで流れてしまう、こういう問題が一つあると思います。それからまた、正規のルートでの売買条件というものがなかなか生産者にとって受け入れがたいというふうな要素が働く場合もあろうかと思います。
 それから、第二の形態の場合には、一たん正規のルートに乗った物が横道にそれるという現象でございますが、この正規の流通ルートにも集荷、卸、小売という大変多くの関係者が従事しておるわけでございますが、いろいろな経営上の問題で在庫品をどうしても処分せにゃいかぬような事態が起こったとか、いろんな経営上の変動に伴います対応のために急いで物を処分するために不正規ルートに乗せざるを得ないというふうな要因が働いているのではないか。大変おおざっぱなあれでございますけれども、そんな認識を実は内々持っておるところでございます。
 ただ、それが実態的にどの程度であるかということについては、まさに不正規流通なるがゆえに必ずしも十分に私ども掌握しかねておるところでございます。ただ、今回発覚をしております事件は、ただいま私が申し上げましたこととは全く違った性格を持っている一面があろうかと。けさほど大臣から、大変質の悪い案件であるというお話を申し上げたわけでございますが、特に良質の米を生産流通させる基本として、私ども国営の農産物検査を行っておるわけでございますが、この農産物検査をあたかも受けたかのごとき形態をつくって、まさに売却の相手方を欺瞞して米を売るという行為、これは私ども率直に申し上げますと、ルール以前の問題だと、いわば商業モラルに反する問題であるというふうな評価を実はしておるところでございます。
 大変大ざっぱで恐縮ですが、私どもの認識を申し上げました。