夏のころもいまも自治省としての収支見通しは一遍も申し上げたことはございません。ただ新聞等で報道されておりますのは、前年度の財源不足というものを前提にしまして、部分部分の、たとえば交付税の精算減額八千五百億円がなくなるじゃないかとか、あるいは現行制度で言えば交付税五百億の精算増が出てくるはずだとか、給与改定が行われればその平年度付加分が上乗せになるとか、こういう歳入歳出の増減要素の各部分部分をそれぞれにマスコミなどが取り上げて、それぞれに計算して予測の報道をしているのではないかと思っております。私どもも、それらの予測が全く見当違いというふうには申し上げておりませんけれども、ただ政府の立場でどの程度と申し上げるには余りにも材料が不足しているということで御理解いただきたいと思います。
だって、自治省はあれは夏の段階だったかな、あの予算要求出すころ、あのころは三兆円足らぬとか言っておったでしょう。最近何か二兆円ぐらいかなということを言っている。だれが音出すのか知らぬが、ときどき新聞に載るじゃないですか。あれはどの辺が音を出しておるのですか。
で、五十九年度の財政の収支見通し、あるときに三兆円足らぬと言ったり、あるときに二兆円足らぬのではないかと言ったりしていますね。いまの段階でどんな見通し立っておりますか。
年度内の減税の場合には、ただいま申し上げましたように切り離してストレートで補てん措置を講ずるというやり方をしておりますが、その政策的な所得税減税の減収でも翌年度、平年度になって生ずる部分につきましては、それと切り離して、その分をどうするという扱いではなくて、全体としての歳入歳出の見通しの中で地方財政対策の一環としてその扱いに触れてきたというのがいままでの扱いでございます。
 ですから、六百億円につきましては、これは五十八年度の減税という考え方で処理されておるわけでありますけれども、これは具体に減収が立つのは五十九年度ないし六十年度でございますから、六百億だけを切り離して、年度内に生ずる——失礼しました。六百億はこれは住民税でございますので、住民税の方は、いずれにしても従来も住民税減税があった場合には歳入歳出全体の中でその各年度の地財対策の一環として対応を決めてきております。ですから住民税減税の減収分を取り出して別途交付税などで補てん措置をするという扱いは従来はいたしておりません。
ですから、六十年の地方財政全体の中で減らした六百億円分というのは出てくるわけだ。それを全部節約せいとかいう形になっても困るから、全体の中でといったって、このための費用というのはわかっているわけですからね。全体を切り詰めて、その中にみんなもぐらしちゃったということでも困るわけで、私は少し明確になるような形で地方財政対策がきちっと講じられていくべきだというふうに思っておるのですが、そうすると、いまの財政局長の考えですと、六十年にいってこの六百億円分の減収も含めて地方財政全体の出入りが幾らかということで、その従来手法による地方財政対策の相談の中に入る、こういう意味ですか。
六百億円の減税は、具体的な減収を生ずるのは、先ほどの税務局長の答弁にもありましたように五十九年六月以降の税務執行上生じてくるわけでありますから、歳入上の扱いは五十九年度、特別徴収分につきましては一部六十年度にわたってくると思いますけれども、五十九年度あるいは六十年度の地方財政対策全体の中でこの扱いが決まっていくものと、このように理解しております。
減税に伴います交付税の減の問題でございますが、ただいま財政局長から御答弁がございましたように、まだその取り扱い、補正予算の歳入をどのように取り扱うかという点が決まっておりませんので、具体策を自治省と御相談するところまで至っておりません。ただ、われわれも財政局長と同じ考えでございまして、地方財政の円滑な運営に支障がないような方策は検討してまいりたいと思っております。
先生も御指摘になったことと関連するわけでございますが、過去におきまして年度途中に所得税の減税が行われた場合におきましてはそれに伴う地方交付税の減収分については全額国の責任で補てんするという扱いがなされてきております。
 今回の千五百億円の所得税減税につきまして、これを補正予算の上で具体的にどのようにするのか、他の歳出、他の歳入要素がどうなるのか、これはまだ全く大蔵省の方から示されておりません。したがいまして、計算上は千五百億の三二％四百八十億円の交付税減が生ずるという計算ができるわけでありますが、その具体の扱いをどうするかはまだ詳細に決まっていない状況でございます。また、私ども考え方としては従来の扱いも十分念頭に置いて臨まなければならないし、何よりも五十八年度の地方財政の運営に支障がないようにしていかなければいけない、こういう基本の立場に立ってこの問題に対処していきたい、こう考えております。
私が聞いているのは、大きく見て九対一ということですけれども、その九対一の根拠がどの辺からあるのか、科学的な根拠があるのか、経済的な根拠がきちんとあるのか、それが非常にあいまいな感じがするわけだ。あとの計算は非常にいいのですよ。根元のところの九対一というところが何でそうなんだかということが、いまのお話を聞いても釈然としません。
 それから、各企業におきまして、省エネであるとか操短というのか、それで排出量が減ってくる。そうすると、減ってくるのだけれども、それに伴って今度は、必要な経費を捻出するためには賦課料率を上げなければならぬということにいまはなっておりますね。業者としては一生懸命改善をするわけですが、努力すればするほどまた率が上がってくるというのじゃ、どうもこれはやる気がしないということになるのじゃないか。被害者の立場から見れば、総量として減らさなければいかぬわけです。それで、業者の方は、減らせば減らすほど料率が上がっていく、ばかばかしいというような現状がある。これは一体このままでよろしいのか。どうなんですか。