まず、捨てたい希望を持った公共団体が非常に多数ございます。で、港湾の方は数が少ないわけですけれども、先生御指摘のように、現在の港湾管理者がやっております埋め立て護岸の中へ多数の地方公共団体から捨てさせてほしいと、あるいはそれに対して捨てさせてもよろしいということをそれぞれ個別に契約を結ぶということは、先ほども申し上げましたように、理論的には不可能ではありませんけれども、現実のそういった行政の運営から見ると、私は大変煩瑣なことになってむずかしいだろうと思っております。かつ、そういうやり方をいたしますと、その当該の埋立地が終わり、いっぱいになってしまいますと、今度はまた隣の港湾管理者のところに行って、今度はあなたのところの埋め立て護岸の中へ捨てさせてくれということをまた相談をし、契約を改めて結び直さなければいけない。そういったことをやらなければいけないということで、長期の安定的なそういう広域処理というのは、いまの方法を活用したのではむずかしいだろうと思います。
 そういったことをこのセンターをつくって、このセンターという場で、それぞれの利害関係者から代表者が出てきて意見をそこで闘わし、まとめて運営をするという形にすれば、いま申し上げたような煩瑣な問題あるいは現実の行政運営上のむずかしい問題がある程度解決できるだろうというふうに考えておるわけでございます。
だから、その最後のところにいくとおかしくなっちゃう。もう一回よく聞いておいてください。
 この問題は、本来ならば、一軒一軒自分の家庭で、自分のところから出るごみは、体内から出る排せつ分を含めてみんな自分が始末するべきもの。それができないから地方自治体が何らかの機関をつくって、そしてごみならごみを毎日のようにああやって集めてごみ焼却炉をつくったりなんかして始末をしていく。ところが、ますますこういう形になってくると、もう地方自治体も、自分たちで始末ができないからもう少し広域なところでもってまとめてこういう問題の始末をつけるようにしてくれと、そうでなきゃ、とてもじゃないけどコストが高くついて困るというところで生まれてきたわけでしょう。だから、地方自治体がみんな、もう私たちの手に負えません、国でもって何とかめんどう見てやってくださいという声が出てきて、こういう問題に取り組むことになったわけだ。
 だったら、いままで少なくとも四十八年なら四十八年にそういう何ですか、廃棄物埋め立て護岸と、そういうものをつくって、それでやりなさいといってやらしてきて、現実にいまやっているわけでしょう。それが東京なり大阪なり主要な港のところでやってきた、そういうふうなものが時代も変わってきたことだし、もうおまえたちだけでなんなんだからせめて一緒になってその回りのものも含めてやったらどうかといって、その調整が国としてつかないはずがないわけなんだ。それがもしつかないとするならば、こういうセンターをつくるということについて、そんなものができ上がるはずないですよ。その辺はどういうふうにお考えになりますか。
廃棄物埋め立て護岸の制度自身は広域には使うことはできると思います。つまり港湾管理者が廃棄物埋め立て護岸をつくって、そこに受け入れるごみの相手方をそれぞれその内陸の地方公共団体と協議をして契約を結んで受け入れるというふうに約束をすれば、これは可能だと思うんです。ただ、自動的にそういうふうになるかというと、これはもちろんなりませんで、行政ですから、それぞれの行政の区域の中で処理するのが原則でございましょうから、個別にそういった協議と契約がなされれば広域的に使うことも可能であると思います。
   〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
ただ、現実にはそういう使われ方はなかなかむずかしくて、それぞれの港湾を構成しておる地方公共団体が、自分のところで出たごみを自分の港湾でつくった廃棄物埋め立て護岸の中へ捨てるというような運用をしているのが現実の姿でございまして、いま申し上げましたような可能性に基づいてほかの公共団体のものを受け入れるといたしますれば、広域的な運用も理論的には可能でございますが、非常に利害が調整がむずかしくて実現には煩瑣なことが起こるんではないかというふうに思っております。
私も地方行政委員会の委員をやっておりましたときに、この過疎対策振興法の法案の作成に参画したこともございまして、過疎地域の実情もよく承知しておるつもりでおりますが、過疎対策で一番必要なのはやはりいま道路の建設ではないかと思うのです。道路さえしっかりしておれば過疎は一つの安心感を持っておりますし、そしてまた過疎に対する便益も与えられる、そういう意味で、今日まで政府は一貫して過疎地域を重点にした道路建設も並行してやってきたと思うのです。
 そのことが結局鉄道の依存率と申しましょうか、鉄道の特性というものがだんだんとなくなってまいりまして、今日国鉄の再建で特定地方交通線の整理ということをやらざるを得なくなってきた。けれども、いま地方鉄道というのが長年、百十何年にわたりまして地元民の生活と国鉄という関係はいわば感情的にまで一体となっておる、そこに私はこの政策を進めていくのに非常にむずかしいことを感じておるのであります。でございますから、どうしても特定地方線を決めるのには一定の客観性を持った基準で決めざるを得なくなってまいりました。だからといって、これを無制限に拡張し、採算性中心で国鉄を考えるべきではないと私は思っております。ですが、一応は他の代替交通機関に切りかえて、バス等による交通の頻度をつくる方が、鉄道よりはバスの方が頻繁に運転し得ると思いますので、そういうところにおいてはそういう措置を一応とってみるべきではないかというのが今回のこの法案提出、成立いたした経緯でございますので、その趣旨をやはりやっていきたい。
 しかし、仰せのように過疎地帯との関係というものは、私らは十分配慮しなければなりません。ですから、幹線と過疎地域との交通のあり方というもの、これはそれぞれの地域によって異なってくると思いますので、ぜひひとつ地域ごとに、地域の公共陸上輸送の審議会を通じて結論を出していただき、それに対し、われわれ運輸省といたしましても、もちろん国鉄も相協力していくような体制を組み立てていくべきだ、こう思っております。われわれは決して過疎対策を無視して特定地方交通線政策というものを進めようとは思っておりませんが、しかし過疎対策のあり方の本当の望まれるものは何かということも十分承知して、整合性をとっていきたいと思っております。