そういった指導員というようなものが本来存在をしておるということ自体に、私は相当問題があるような気がいたしますけれども、御案内のとおり、消防というようなものを考えてみましても、地方の消防団員、消防団長、そういった方々に対します御報酬といいますものはきわめてこれまた、命がけでおやりをいただくわけでございますけれども、低いというのが実情でございます。私はそこで、安恒委員にもこれは十二分におわかりいただいておるわけでございますけれども、労災事故というようなものは出さぬのが一番よろしいわけでございますから、だれ一人労災事故を出してもらいたいというようなのはいるはずありませんし、そういったものを防ぎますということは、お互いの社会構成員のこれは責任でもあるわけでございますから、こういった点は報酬があろうとなかろうと、積極的にできる範囲で御協力をいただくというボランティアの精神といいますものが普及することが望ましいわけでございます。これに対しまして十二分の措置をしろという御要請でございますから、その措置をするにこしたことはございませんけれども、その措置をする前にやらなければならぬことを、政府はいっぱい持っておるわけでございますから、この点は十二分にひとつお考えをいただいて、私どもがやるべきことを、決して骨惜しみをしてやらないというわけではないわけでございまして、できるだけのことはいたしますけれども、ただいまのところその指導員に対してそれだけしかお出しができぬという情勢にあるということもまた事実のようでございますから、この点はあわせ将来に改正を加えていくということで、とりあえず現在のところは、その指導員の方々のボランティア精神による御協力を御期待をするということしか私には言えないと、かように思います。
大臣、ちょっと大分苦しい答弁ですね。たとえば三日ないし四日と言われている、そして労災防止指導員は今日の労働災害の激発の中から活動をすることについて骨惜しみはしてないんですよ、三日、四日じゃなくて十日でも行きたいといっているんですよ、献身的に。ところが予算があって三日ないし四日ということに、平均でなっている。しかも三日から四日で五千円というのはどういうことなんですか。三日から四日であってもですよ。たとえば三日、四日ということを現状のままで議論しても、大臣、五千円の謝礼ということでは私は本当に労災防止指導員を活用する気があるのかないのかということに、労災防止指導員の誠意だけに今日頼っているんじゃないですか、いわゆる三日から四日行きましてもその日を割くわけですから、その仕事に割くわけですね。そのときに特別高額な報酬を労災防止指導員は求めているとは思いません。思いませんけれど、三日ないし四日行って五千円でそれでどうですかということじゃ、それはどうにもならぬのじゃないですか、大臣、その点どうですか。これもう官僚ではだめですね、こういうものは、政策ですから。
労災防止指導員につきましては、私ども、先生おっしゃるように特に問題のあるような中小企業等における安全衛生管理につきまして御指導をいただき、労働災害の防止に協力を願っておるわけでございます。その指導員の発動につきましては各地域の実情に応じてそれぞれ運用の努力がなされているものと考えられますが、今後とも円滑な活動を図られるよう努力していきたいと思いますが、まあ現在の活動状況は、年間を通じまして三日ないしは四日というのが平均でございます。したがいまして、もちろんこれがふえればふえるほどそれだけ活動の効果が上がるわけでございますが、手当についてももちろん、必ずしもおっしゃるように決して十分ではなくて、むしろ本当に不十分だと言われる額でございますが、これらの点につきましてさらに努力をしていきたいと、こう思っております。
それでは次に、今度はこれも大臣、実態を御承知置きを願って、御善処願いたいんですが、労災防止指導員というのがあるわけであります、労災防止指導員。これは労働基準監督官の補完的な組織として立ち入り調査とか指導とか監督等々、労働基準監督官ともどもにやっておりまして、私はどうしてもいまさき大臣にも御説明したように、労働基準監督官が絶対数が足りませんので、やはり労災防止指導員の効果的活用が必要だと思うんです。それがためには一つはやはり身分の保障、特に大臣お聞き願いたいんですが、財政措置ですが、年に一人五千円なんですよ、一回じゃないんですよ。人を使って、工場内に一緒に立ち入り調査に行くんですよ。ところが一年間で一人に五千円しか予算がないんですね、これでは幾らそれは奉仕といいましても、労働災害防止のために奉仕だといっても、五千円じゃひどいんじゃないですか、大臣。この制度ができて以来、私たちはやはりこの労災防止指導員を効果的に活用するためには身分保障と財政措置をやってくれということをやって、労働省も努力はある程度されておるようでありますが、労災保険会計の中でいま年間一人に五千円と、今日の世の中に年間五千円の謝礼を出して、そして労災防止の指導員として活躍せいというのは、言う方も私は恥ずかしいのじゃないかと思うんですが、この点はどのように改善をしていただけますか。
最後に、年金の問題につきましてお伺いをいたします。
 先ほど村上さんのお話をお聞きしながら、理論的な体系づけとして大変興味深く、かつなるほどという気持ちを反面持ちながら聞かせていただきました。しかし、現実的な国民の要求というものは、残念ながらその理論体系とかなりかけ離れていることも事実であります。先ほど来の最初のお話と、それから後の質問に対するお答えの中で総合的に出てまいりましたお答えが、定年制を六十歳まではできるだけ早く引き上げた方がいいだろう、なお年金の給付開始時期を六十五歳からとすることを早くした方がいいだろうということでありますが、その六十歳から六十五歳までの間のギャップを埋める方法として、たとえばヨーロッパ等で行われている失業保険または企業等で埋める、こういうふうにすればいいのではないかというお話がございました。ゆえに、何らかの方法で雇用期間と年金給付開始時期とをドッキングさせるということについては考え方は同じであろうというふうに思ったわけであります。
 しかし、その埋める場合に、失業保険、企業年金、企業の負担等々、日本の現在の状態の中で果たしてそれが可能であるかどうか。たとえばそれが可能であり、かつそれが具体化し、実現されるということでなければ、六十五歳へ受給年齢を引き上げることを幾ら早急にと考えたとしても、これは大変大きな反発を受けることは事実である。また、現実にほとんどもうこれを強行することは多分政府は断念されたと私ども思っておりますけれども、しかし、実際上、将来もしこのことを改めて提起してこられたときにも、そういう条件が整備されなければ全く意味がないのではないか、こう思うわけであります。そのことについて、可能性も含めましてお聞かせいただければと思います。