いまのように、国際協力あるいは官庁と民間と大学との協力という形を進めた方がいいという技術提言というのは幾らでもございまして、私も何回かやった覚えがございますが、この間の経団連の研究開発フォーラムでも言ったのですけれど、結局できないんですね。日本というのは、もともと縦割りでございまして、省庁間、いわゆる官、学、それから民とそれぞれにせきがあるどころか、官庁の中でもある、大学の中でもある。だから、カンカン、ガクガク、ミンミンと言うんですけれどもね。それをわれわれなくせと言っても、だめなのね。もうなくならない。だから、カンカン、ガクガク、ミンミンの中でわれわれがいかに伸びていくかということを考える方が、むしろ具体的なんです。確かに協力という言葉はいいけれども、協力体制は日本人のいまのシステムではとれない。これは何百遍言ってもとれない。そうすれば、われわれは、むしろそれでいいんじゃないか。
 コンピューター一つとっても、日本は六社でやって結構もうけているじゃないか。アメリカもハードウエアじゃ青くなっている。ヨーロッパへ行ってごらんなさい。フリップスとＣＩＩとジーメンスという、三カ国の一緒になった、それこそ国を超えての協力でＵＮＩＤＡＴＡというのをつくりました。ところが、みごと失敗しています。六社でやった日本は全部成功していますね。だから、われわれは、そういう競業下における日本のパターンというのを頭に置いて、技術政策、研究開発政策を考えた方が、むしろいいのじゃないかなという感じでございます。
 ただ、先生のおっしゃるように、国鉄の新幹線とか電電みたいにうまくいけば、日本人は頭がいいですから、うまくいく方法があれば、当然やってもいいんだけれども、われわれは、そういう方法の提言とともに、現在のように縦割りの中でどういうふうにエフィシェンシーを上げるかということも十分考えていかなければならない問題じゃないかな、こう考えております。
核融合の話ですが、どうも非常にお金がかかる研究だろう、まだ一体どうなるかわからないような面もたくさんあるかと思いますけれども、あれだけ大きなことになっていくと、だんだん日本の中だけで仕上げるというようなこともむずかしいだろうと思うのです。どうしても国際的な研究体制の中に日本が参加するなり、できることならば主導権をとるというようなことをやっていかなければいかぬと思いますが、そこあたり、先ほど御指摘もありましたけれども、日本はあっちこっちに分かれていて、原子力の問題だけとってみても、通産省と科学技術庁あり、それから核融合の研究などを見ますと、大学あたりでも結構基礎的ないい仕事をしておられるところもある、それから文部省あたりのいろいろな制約で、それこそ頭脳流出みたいなことも少しは見られる。そういうことで日本は、いままでは、大体外でやるのを待っていて、一号機輸入、二号機国産、三号機あわよくば輸出というようなことが言われていましたが、今度は、もしもできることならば、そういうことにならぬようにした方がいいのじゃないかと思うのですが、国際的な研究体制の中に、日本のある程度のなわ張りをつくるというか、そういうためには、どういうようなことを考えていけばよろしいのでしょうか。
いまのお話のように、確かに、それぞれ個人個人がふろに入って、個人個人がバケツに二杯の水を流すというシステムにいまなっているわけですが、これを、ひとつふろはみんなで入ろうじゃないかというような形、たとえばキュウリは冬食べるのはよしましょう、キュウリ十本で石油をコップ二杯流すんですよ、こう言っても、そのキュウリを冬食べるのが生活の高度化で、夏食べるのだったら戦争中と同じだ、こういうことになりますから、なかなかもとに戻っていかないのです。
 ですから、よく言うように、エネルギーを使っちゃけしからぬといってガソリンをとめろと言う人が、陳情に来るときは自分で自動車で走ってきたというようなこともあるので、総論と各論の非常に大きな違いで、総論では非常によく言うけれども、生活をもとへ戻すということをやる場合には、戦争とか非常に大きなショック以外には、われわれはモア・アンド・モアなんですね、ですから、それは私、非常にむずかしいのじゃないかなという感じがいたします。それはむしろ政治家の責任でね、政治家がもう少しその辺のところを厳しく言っていただきたいというふうに感じます。
 さて、いまのお話の二番目でございますが、二番目は、トータルシステム、たとえばコミュニティーシステムとか集中冷暖房というようなことをやれば、これはエフィシェンシーはすごく上がるんですね。ただ、問題は二つございまして、地域を大規模に変えていくシステムというのは日本ではむずかしいということです。もう一つは、そういう便利なシステムをつくると、もっとよけい使っちゃうんですね。集中暖房方式は確かにエフィシェンシーですよ、しかし、地域的にはいままでお湯が出せないところにまで入りますから、そうすると、いままでお湯を使ったことない人がお湯を使うようになる。ですから、余り便利にしない方がむしろいいのだろうというふうに私は考えます。
国債の問題につきまして各同僚議員からあらゆる角度からお話がございまして、ただ一つ国債の話にかくもいろいろの議論があるものだと思いながら聞かしていただいていたわけでございます。ただ、この大蔵委員会内における議論だけではなくて、国債の問題は一般国民の間におきましてもいろいろ議論を呼んでいるわけでございます。私ども選挙区に帰りましたときにも国債の問題がいろいろ話題に出まして、実は困ることもあるわけでございます。
 この国債が発行されました直後に、ある人から、私は第二次世界大戦中にあるいは直後において非常に国債に対する亡霊に悩まされた、また今回国債が出て、国債を買わないかというようなお話もたくさんあるのだけれども、坂口さん今度は大丈夫でしょうなというような話をいただいたことがあるわけでございます。私も国債がこういう形になってくるとはつゆ知らず、そのときにはやあもう今度はそういうことはないですよとよけいなことを言ったものですから、その人に先日会いましたら、亡霊はまだ生きておりますなあという話になりまして、いささか返答に困ったわけでございます。それは大蔵大臣に聞いてほしい、こう言いたいわけでございますけれども、地方に参りますと与党も野党もございませんで、ときには大蔵大臣にかわって弁明をしなければならないときもあるわけでございまして、はなはだ返答に困ったことがございました。
 きょうの新聞を見せていただいておりますと、渡辺理財局長が日経新聞において国債についていろいろと御意見を述べておみえになるわけでございます。この新聞に出ておりますことが即そのまま理財局長の御意見なのか、あるいは短かなやりとりでございますから意を尽くしてない面もあると思いますので、若干、一、二お聞きをしたいと思うわけでございます。
 この中で理財局長は、国債市況は今後落ちついていくかという質問に対しまして「条件改定よりむしろ経済、金融全般についての先行き不透明感が払拭されることが基本だと思う。内外経済情勢の不透明感がなくなれば国債消化はあまり心配いらない。」こう述べておみえになるわけでございます。一見ごもっともな御意見と思うわけでございますが、ならば、この内外経済情勢の不透明感というのがなくなるのであろうか、こう考えましたときに、昨日からもイラン問題が非常に大きな問題になっておりますように、まさしく不透明の時代でございまして、内外経済情勢、政治情勢の非常に不透明な時代が今後も続くのではないだろうか、このことをどのようにお考えになっているのかということをお聞きし、そして大臣からもあわせて御意見があれば御意見をいただきたいと思うわけであります。