午前九時三十分開会
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   委員の異動
 十月二十九日
    辞任         補欠選任
     井上  孝君     斎藤 十朗君
 十月三十一日
    辞任         補欠選任
     斎藤 十朗君     井上  孝君
 十一月十一日
    辞任         補欠選任
     三木 忠雄君     大川 清幸君
 十一月十二日
    辞任         補欠選任
     原田  立君     三木 忠雄君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         吉田 正雄君
    理 事
                坂野 重信君
                谷川 寛三君
                増田  盛君
               茜ケ久保重光君
    委 員
                井上 吉夫君
                井上  孝君
                植木 光教君
                初村滝一郎君
                松本 英一君
                大川 清幸君
                三木 忠雄君
                上田耕一郎君
                江田 五月君
   政府委員
       建設大臣官房長  丸山 良仁君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        田熊初太郎君
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  本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
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ありがとうございました。
 以上をもちまして、公述人に対する質疑はこの程度といたします。
 公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
 皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
 これをもちまして公聴会を散会いたします。
   午後三時二十三分散会
お答えいたします。
 臨調答申、これからの第二答申、本格答申についての御質問であろうかと思いますが、政府に望みたいことは、行政改革というのは何といいましても各分野、各方面、各国民に犠牲を分から合うといいましょうか、痛みを与えるものであります。そういう意味で何よりも大事なのは、公平公正な改革の姿勢を貫くということが第一だろうと思います。
 それからもう一つは、たくさん言いたいこともありますが、筋を通す。というと政治記者みたいな言葉になりますけれども、筋を通すというのは、つまりある関係の業界の力が非常に政治的に強いから、したがってそこは避けようとか、さらには各省間で昔から交渉したけれども話し合いがつかない、したがってこれは非常に困難な問題であるから避けるとか、そういう点を今回は考えないで臨調にも政府にもやっていただきたい、そういうふうに考えます。
 もう一つ、三番目には、何といいましても、行革フィーバーと言われましたような大変なことしの春以降からの行革旋風でありまして、これは政府サイドの抜群の政治キャンペーンの、政治演出力の成果だろうと思いますけれども、確かにこれも必要だろうと思います。政策を実現するためには必要だと思いますが、こういう機会は恐らくめったに来ない。したがいまして、こういう機会を活用しまして、いままで懸案として、アタックしても、しようと思ってもできなかった重要なむずかしい問題をこの機会にぜひとも打開していただきたい、この三つをお願いしたいと思います。
 それから次の虫食いの問題ですけれども、これは歳入面についてでございますが、やはり不公平税制の是正であろうかと思います。これは極論をいたしますと、増税は財政再建期間中はしないという方向は何となく出てまいりましたけれども、極論をいたしますと、不公平を是正する過程で部分的に増税、あるいは言葉をかえると増徴になる部分があってもやむを得ない、全体的な増税が行われないならば、そして不公平税制の是正が行われるならば、それてもやむを得ないというぐらいの気持ちで不公平税制の是正に取り組んでいただきたい。先ほど申し上げましためったにできないというチャンスの中には、この不公平税制の是正も含まれておると御理解いただきたいと思います。
私は郵政事業対策委員長なんですよ、党の。だから、郵便問題も保険問題も、今まで私なりに郵政省と大蔵省の間へ挟まっていろいろやったつもりでいるのですよ。しかし、今回のまだこだわる答申の中身、これは一回中身だけで大臣と二、三時間やってみたいぐらい、不当な資料をいっぱい使っているのですよ、この審議会の議論の中で。生産性の問題も売り上げの比較の問題も、全く電気通信事業との比較じゃないんですよ。自動車会社だの製鉄工場と生産性の比較をしたり、売上高から見てこうだとか、全くでたらめきわまりないんですよ。だから私、腹が立っているのだけれども、きょうはそういう審議会の中身の議論をすると二、三時間、時間がかかるものですから、しないわけなんであります。
 いずれにしても、公正、公平に競争条件が整備されてやっているのですよ。もし適正競争が行われていないとなれば、公取が文句を言うはずですよ。独占の弊害を監督するのは公正取引委員会なんだから。郵政省が、独占の弊害だなんだということを言う必要はないんですよ。もう自主性に任せておけばいいのですよ、ＮＴＴの自主性に。株式会社なんだから。それを郵政省の見解をわざわざＮＴＴの巨大、独占の弊害と書いてあるから、そうなると財界から見たら郵便だって保険だってみんなそれをやられるのですよ。これは財界の論理なんですよ。新保守主義の哲学の基本原理なんですよ。そこのところが問題なんだ。時間がないから私は論争しないのですけれども、そこらをしかとひとつ腹に据えてもらいたいのです。どうですか。
 では、郵便の方の、この四月十四日から十一月までの間、ちょうど一九八〇年、金利が一番高かった八％のときの定額貯金が満期になりますね。この満期になる金のうち、この四月までで元利合計で十八兆円ぐらいが恐らく期限到来ですね。三十兆あったのですが、下げちゃった人がおるから十八兆ぐらいがまだ預金として残って、十四日から払い戻しをしているわけでしょうが、これは郵便局にとどまる率は何％ぐらい貯金として残るかね。それとも他の証券とか銀行へ行ってしまう。歩どまりどのくらいになりそうかね。大体今月いっぱいが一番多いのですが。