今の都道府県というその地方自治体を除きますと、大体今の御答弁だと貸す側の方が大体中心メンバーになるわけですね。そこで、能力の判定というのを貸す側だけでするという形というのは、私は極めて何というか余り望ましいことではない。要するに、能力があるかないかという判定をするんでありますから、これはもう少し客観性、そこには都道府県くらいしか入ってないわけでありますけれども、もっと幅広く客観性が持てるような対応策というのはないんですか。
融資協議会は、構成でございますが、都道府県、それから農林漁業金融公庫、それから農協の信連、それから農林中央金庫、この辺はもちろん公庫や中金は、支店あるいは支所等の出先でございます。それから、農業信用基金協会、それから関係農協、それから特に都道府県知事の指名した者が、総合改善計画について意見を述べるというような構成になっております。
総合施設資金の場合には、都道府県等関係者による融資協議会を開催しておりまして、そういう中では普及所等の参加も積極的にいたしまして、そういう関係の融資の方だけではなく、営農指導面についてもよく今後指導する、そういう指導の関係の人たちも参加をしました融資協議会での審査なり判定、これが公庫の貸付決定に際しまして参考とされているということでございます。
一方で経営規模拡大がございますと、これは利用権設定等でも、片方で農地の提供者があるわけでございます。そういう方たちは経営規模の縮小なり廃止ということも考えられるわけでございますが、いずれにしましても自立経営の目標、あるいは自立経営になる七割程度の目標、こういうものの目標を定めて経営の改善をしていこう、こういう意欲なり能力のある方たちに融資をしようというのがこの趣旨でございまして、また自分はやめるんだ、あるいは規模を縮小していくんだと、こういうような方向を
持っておられる方には、これは資金の性格からして融資ができない、こういうことになるわけでございます。
しかし、それの七〇％程度ということを言われれば、これは極めて具体的になってくるわけでありまして、そういう具体的な目標が立てられると、そうすると、今、例えばここでそういう目標を立ててそこへ行くという努力をする。努力をすれば、実際にだれかがそうなっていけば、現在農業をやっている者がやめなければならぬ。やめなければ、そういう規模拡大というのにはならないわけでありますね。新墾地、新しいところを開墾する場所があって、そういう条件が認められる場合はこれは別でありますけれども、普通の状態でいけば、やめる者がなければこういうふうに拡大はしていけないわけでありますから、そうすると、やめていかなければならない者と思われるような対象には貸さない、こういうことになるわけですか。
ただいま申し上げましたのは目標でございますので、五年とか十年とか一定の経営改善計画に定めます期間の最終の段階でそういう規模に達する、こういう場合に融資対象にすることでございますので、したがいまして、現状は経営規模の制約というのはないわけでございます。ただ、もちろん一定期間後にその規模に達するためには、現在もある程度の経営の規模なり能力なり、そういうものがなければならないとは思いますけれども、現状でもって選別をしているわけではなくて、あくまでも目標であるということでございます。
私、こういうことを申し上げましたのは、こういう経営目標達成ということでいかれまして、実際はもっと本当に安定をするということになれば高いじゃないですかと、しかし融資の対象として考えていったときに、例えば新潟県は比較的経営面積というのは全国的なことでいけば大きい方ですと。そういう中で、やはり四ヘクタール以上層ということになりますと、例えば私の町でいきましても、二千五百戸ある農家の中のほんのごく一部でしかないということになるんですよ。そうすると、ほんのごく一部でしかないものしかこれは対象にならないということになるでしょうかということなんです。
下限の目標でございますので、我々としましては、これは農業白書等に載っておりますが、大体下限農業所得、いわゆる自立経営の概念でぎりぎり達する下限農業所得がどのくらいかということを想定いたしまして、そのぎりぎりのところに到達する場合にはということで、先ほど申し上げました四・四ということで設定をしているわけでございまして、新潟県の具体的な決め方につきましても、これは少し前かもしれませんけれども、やはり水稲の場合四・〇あるいは四・五、こういうような規模を設定いたしております。あくまでもこれは下限でございますので、実際にはもう少し上のラインである方が安定しているということはございましょうが、融資対象を選別する場合の一番ぎりぎりのところ、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
私、内藤先生の薄める話は聞いてなかったのですよね。つまり出荷量、出回り量と事故が比例しているということで、いかに販売や管理に問題があるかという点でこれは考えなきゃならない。これは否定されないし、事実そこが大事だと思うんです。
 それを裏づけているように、ことしの十月に入って十月五日植防課長名で、それから十月二十四日農蚕園芸局長名で、同月のうちに二回も通達を出したというのはまさに異例だと思うんですよね。
 ところが、七年前、パラコートを毒物に指定した五十三年段階、五十三年十一月、農蚕園芸局長通達でこう言っているんですね。保管の際は、子供の手の届かない冷暗所にかぎをかけて厳重に保管する、こう指摘しているんです。ところが実態は、今私が申し上げたように、大変な社会問題になるほどに、これは無差別殺人も含め、それからそのほかの言ってみれば自殺や、あるいは散布中の事故等も含めて事故が相次いでいる。そういう中で、効果が非常にこれは出てこないということをみずから証明しているのだと思うんです。ですから、何らか新たな対応をとらなきゃならないということもまた言っていると思うんです。
 宮崎県の都城農協の志和池支部というところで、農協婦人部が調査されているんです。九百九十六人の婦人部員の調査の中で、通達どおりかぎのかかる保管庫を持っていると答えたのはわずか六％であった。ですから、どれだけ大変なのかということをまたここでも裏づけられる。
 そこで私は聞きたいことなんですが、実際に農家がかぎのかかっている保管庫を持っているかどうか、どの程度そういう実態がつかまれているんでしょうか。