これは容易でないことは事実でございます。しかしながら、今日までとにかく五十八、五十九、六十、六十一と当初予算ベースで一般歳出前年度同額以下ということも、当初からもそのことは不可能じゃないかというような指摘の中にぎりぎりやってきたわけでありますから、やはりそういう努力を積み重ねてこれからもいかなきゃならぬ問題だと思います。
 ただ、この補正予算でお願いしておることについて残念に思っておりますのは、五十八、九はそれなりの剰余金が出ましたものの、結果として赤字公債を発行しなくて済んだとでも申しましょうか、しかし、六十年度の補正におきましては、今度は四千五十億円のいわば赤字公債の増発をしなきゃならなかったということについては非常に遺憾に思っております。三年見ますと、大体とんとんぐらいな数字になるんじゃないかなと思っております。
大蔵省、中期展望では歳入不足が六十二年度には三兆四千三百億、六十三年度には四兆三千八百億、六十四年度には何と六兆八百億円出てくるわけです。こういう巨額な歳入不足というのは、無理な赤字国債減額政策によって引き起こされるものでしょう。
 繰り返しますが、大蔵大臣、ずばり言って、毎年一兆三千億円の減額というのは、たとえ増税したとしても無理でしょう。
容易ならざる課題であるという問題意識は持っております。当初予算ベースで今日までもぎりぎりの努力をし、一般歳出を前年度以下に抑えつつも、結果として赤字公債というものは今おっしゃいましたとおりの削減額でございます。そうして、これからはおっしゃるとおり一兆三千百億円ずつ平均でいきますとやっていかなきゃならぬということになるわけであります。しかし、その目標というものは新たなるいろいろな要因というもの、やっとことし一つの要因としてお出ししているのがそれこそＮＴＴの株の売却収入になるわけでございますが、そうしたものを総合的に勘案しながら、私はその問題につきましてはいろんな手法はあろうかと思いますけれども、今新たなる手法を考えることなくまっしぐらに、容易ならざる問題でもあるが、しかしこれに取り組んでいくという姿勢を今崩すのが一番いけないんじゃないか、こういう感じがしております。
二点ほどお答えしたいと思います。
 まず経営収支の見通しの問題でございます。五カ年計画というものが出ておりますけれども、実は何年か前に、固有名詞を出していいかどうかわかりませんが、京成電鉄が倒産寸前で再建計画をやった。あのとき、銀行が融資したとき、再建計画を何度も出させて、それで銀行が協調融資をしていてどこまでのデータを信用したかというと、五年計画の債務返済計画を京成がつくって出したもののうち、結局三年までですね。三年以降は改めて協議をするということで、五年計画というものは信用していないわけです。
 つまり、我々が見せられたデータというのは結果でございまして、これは会社の決算書でもそうでございます。問題は、どういう根拠でこういう結果になったのかということが国民にわからなければ、我々は何もお答えのしようがない。結果を見て、これを信じろと言えば、そうですかと言わざるを得ないわけですが、少なくとも運輸省あるいは国鉄の積算の根拠が過去の実績をもとにやっているとすれば、実績年度に近い初年度あるいは運賃値上げの予定されている二年度、この辺までの収支予想はほぼ根拠が正しければ信頼できるものだと思うのです。しかし、三年以降の予測については、これを信頼する方がどうかしているのじゃないかというふうに思っております。
 それから、収支のもう少し細かい問題を申し上げますと、設備投資の問題、私自身、いろいろ調べてみたのですが、九州と四国、ここはもう大変老朽車両が多うございまして、もう既に税法上の耐用年数を過ぎているものが四国の場合四六・五％、六十年度に耐用年数に達したものは、総数三百七十両のうち、これは客車百二十両を除きますけれども、気動車とかそういったもの三百七十両のうち百七十二両を更新しなければならない。新会社発足時にはさらに五十三両が耐用年数に達しますから、全体保有車両の六〇％、二百二十五両の更新が計算上は必要になってまいります。今回出されたデータは、再建監理委員会データよりも四国の場合十億円設備投資の増額を行っておりますけれども、その大半が車両ではなくて地上設備である。となりますと、その金額で果たしてこのような設備更新が新会社はできるか、もしやったら赤字になるのではないか。
 考えられますことは、今の国鉄総裁も、昨年ですか、九州へ視察に行かれたときに記者会見で申しているように、今の国鉄のうちに九州と四国は新しい車両に取りかえるのだ。となると、結局新会社をきれいに見せるために、今の国鉄のいわゆる一般工事予算四千億円の中で駆け込み投資をして、そういう形でいい姿を見せるのではないかな、私ども国民側から見るとそういう疑念を持つわけであります。
 九州の方も、機関車、電車、気動車、総数千七百九十六両のうち、今後十年間で更新を要するのは六五％であります。電車、気動車の大半、これは耐用年数が二十年間でございますけれども、大半が耐用年数が過ぎたか過ぎようとしている状態であります。それにもかかわらず再建監理委員会当時のデータでは車両投資に二十九億円しか計上しておりません。今回、今度の資料で設備投資全体で昭和六十二年度の二十六億円の積み増し、以下毎年二十億程度の積み増しに改められておりますので、九州の場合は四国と同様の駆け込み投資になっているかどうか、この辺はもう少し私も調べてみないと正確なお答えはできませんので、九州の場合、ちょっと控えさせていただきます。
 それから二番目に、運賃と旅客離れということでございますけれども、これは必ずしも両者の間にそう明確な、ここで断定できるような相関関係があるかどうか、その点は私はちょっとよくわかりません。