実は昨年の暮れに大洗町議会等から金銭出納簿というようなものを示されまして、見て実は愕然としたのでございますが、先ほども申しましたように、用地買収等におきましては、お互いの信頼関係というものを大事にいたしませんと、なかなか進まないという面もございますので、いままではそういう処理の仕方を進めていたというふうに考えております。ただ、こういう事態が出てまいりますと、いろいろ再検討をすることが必要であるというふうに考えておりまして、この支払いを協議会等を通さずに直接お支払いするという方法、あるいはもうこういう対策協議会をつくらないというような方法もございましょうと思いますが、それらをいろいろ相手の市町村の状態等も考えながら運用をして、再びこういうことの起こらないようにというふうに処理をしてまいりたいというふうに考えております。
しかも、本件の場合は、ここに支払い請求書を私は入手して持っておりますが、請求書にはこの支払い証明書も添付されてないんです。これをちょっと見てください、添付されてない。（資料を示す）
 いま私があなたに示したこの支払い請求書にはないんですよ。証明書もないんです、これは。証明書もない、こういうことがあります。こういう形で数百万に上る支出が行われているわけです。これはまあ地方自治体の対策協議会というのを受けざらにして、ダミーにして、国民の税金である公金を自由にそこから引き出して、領収書もつけないでいいと、こういう体質がまだまだ鉄建公団にはびこっている。さらにほかの公団にもあるんじゃないかということに私は疑念を持たざるを得ない。ここに腐敗を招く温床があると思うんですね。
 鉄建公団は去年の十二月に、いわゆるカラ出張問題などで一定の懲戒処分が行われて、幕引きが行われて、ＫＤＤの問題にみんな目が向いているようだけれども、こういう抜本的なものが刷新をされていないというふうに思いますね。この鉄建公団自身の、総裁のこの問題を指摘されての今後の御決意を伺いたい。これでは去年の十二月で済んでおりませんよ、これから検査に入るんですから。どうしますか。
世の中には物理的に領収書の取れないものもあるけれども、大体いまの世の中では領収書は取れるんです。領収書を取らなくていい、自分が支払ったという証明でかえることができる——民間の会社でも許されません。いわんやこの公的な公団でかようなものがあると。いまの用地規程というのは法令的性格は総裁達ですか。
申しわけありませんが、ちょっと調べますので、時間をかしていただきたいと思います。——公団の保守規程というのがございますが、その四十二条でこういう処理をいたしますが、その第五項でございますが、「都道府県市町村又は地元対策委員会等が、公団からの依頼を受けて会合を招集した場合等において、公団職員が出席しない場合は、あらかじめ覚書を取り交わしておくものとする。この場合、これらの代表者が立て替えた茶菓弁当代、会場使用料、人夫賃料等は、これらの者の支払証明書によって受領証に代えることができる」という規定で処理しております。
そこで、鉄建公団にお伺いいたします。私は、こういう職員一人一人をここで追及する質問じゃないです。もっと深いところを聞くんです。
 鉄建公団に伺いますが、このような費用は公団の規程上はどういうところに根拠があるんですか。支払い証明書でいい、領収証は要らないという、そんな規程があるんですか。
先ほどもちょっと触れましたが、市町村との信頼関係で行っております協議会でございますし、半ば公的機関というような考え方で、代表の方を信用いたしましてその方の支払い証明がある場合にお支払いをするという形になっておりまして、細かい一々の領収証を要さないというような処理の進め方をしております。
さて、この使い道を証明する領収証その他証拠書類があれば一目瞭然一発で解決する問題なんです、これは。領収証は公団にあるのかないのか、ないとすればどうしてないのか。
いま御指摘の点は、確かに昨年の委員会の議論の中であったと承知をいたしておりますが、なかなかこれはむずかしいと思いますのは、やはり加入者の年齢構成が他の年金と比べて高いことは先生御承知のとおりでございます。
 それから、先ほど来議論がございましたように、将来ともどうも被保険者の数はふえるよりは減少の方向にあるのではないかというようなことを考えますと、それじゃ修正積立方式でいって、将来今度は給付の方がふえた場合にどうするかという問題があるわけでございまして、確かに保険料をどこまで農家が負担できるかという限度を将来ともに十分考えていかなければならないことは当然だと思います。そういう点において、果たしてこれは永久に完全積立方式でいけるかどうかという点については私も疑問があろうかと思いますが、現時点で考えた場合には、やはりまだ完全積立方式でいくべきではないか。特に、今後経営移譲の年金の給付が相当ふえていくという見込みが立てられる現在においては、完全積立方式を維持していかなければならないのではなかろうか。そういうことを申し上げますと、いやそれじゃ国庫負担でも多くして何とかカバーすればいいじゃないかという御議論が出てくるかと思うのでございますけれども、先生御承知のとおり、この農業者年金は、たとえば拠出するときに国が三割補助するという考え方はほかの年金にはないわけでございまして、その点は他の公的年金と性格的に非常に違うものを持っておる。確かに老後の保障というものもございますけれども、一面においては、農業政策として、構造政策として経営移譲を促進するという一面も持っておるわけでございまして、その点については一概に、公的年金がそれぞれ修正積立方式にかわってきたからこの年金もすぐ修正積立方式に切りかえるべきだということについては、私はなかなかそう簡単にはいかない点があるのではないかと思っております。しかし、昨年前大臣からそういう答弁があったことは承知をいたしておりまして、今後ともこの問題については検討を続けていきたい、こう考えておるわけでございます。