解散権の問題についても七条、六十九条についての問題もあるかと思いますが、これはきょうは議論しないことにいたします。
 ただ、現在の司法のあり方、また、この違憲判決というものが三権分立という状況から見て決しておかしな状態になっているわけではないということについては、法務大臣としてもお認めになるだろうと思うのですが、この点はいかがでございますか。
先ほども申し上げましたように、司法は、これは立派な独立の権限をお持ちになっておる。また今の解散云々のことにつきましては、これはまた総理の大きな権限でもございます。さような立場から考えますと、私がかれこれ申し上げるというような立場にもない。お許しを願いたいと思います。
私は、総理と変わらないのだというふうに大臣がおっしゃるので、それではどういうふうに具体的にお考えなのかということでお尋ねをしているわけです。ただ単に一般的に法務大臣としてというふうにお尋ねしているわけではない。総理の司法のオーバーラン発言というものがあり、それに対して一遍大臣としてはオーバーランというものがあるわけではないというような御発言もなさったというふうにも新聞報道で伺っております。そういうことの中で、問題は具体的には違憲判決と行政権のかかわり合いということでございますけれども、司法部と行政部とのかなめの地位にある法務大臣としてどういうふうにお考えだろうか、そういうことでお尋ねをしているわけでございますが、その点でいかがでございましょうか、お答えいただけませんでしょうか。
もし今大臣がおっしゃるようなことであるとすれば、とりたてて総理大臣として司法のオーバーラン云々という発言がなされるとは思わないわけでございまして、これは具体的には、最高裁判所が昨年の七月に判決を出されました衆議院の定数是正の問題、それが憲法に違反しているという問題、またそれにかかわって一部意見ではございますけれども、選挙の無効ということもあり得るのだという判決内容、これに対して中曽根総理が一貫して、解散権というのは内閣総理大臣の専権事項だ、あるいは権限である、たとえ定数がどうであろうとそれが制限されるものではないというような大変強い姿勢での発言をなさっていらっしゃる。ここに私はかかわってくると思うわけですけれども、大臣としては、最高裁判所が憲法に違反しているという判断をされた現在の衆議院の定数、それをそのままにしておいて解散、総選挙を行うということの法的な妥当性について、いかがお考えになりますか。
そうではありません。総理もたびたび申されているとおり、四十年過ぎて各三権がそれぞれ調和をして立派に機能しているであろうかどうかというお話でございますから、司法がオーバーランとは何かというお考えではないというふうにその後承っておりますので、私もさように理解をいたしておる次第でございます。
といいますのは、行政府の長である内閣総理大臣が司法の問題について、オーバーランということが何を具体的に指しているかは定かではありませんけれども、しかし、司法がその権限を越えているのではないかというように受け取れる発言をなさっていることについて、それはそうだというふうに今大臣としてお考えになっていらっしゃるという意味でしょうか。
私の意見とすれ違いが起こっていますね。今日まであなたがおっしゃる国鉄の伝統というものは、一つは安全、正確であり、一つは輸送一体性であり、そして一つは公共性である、あるいはよくもあしくも大家族主義である、そういうものが今回の改革をなさろうとしている中でどうなっていくのか、それを含めて国鉄精神というものが崩壊し始めておるということを私は言いたいのです。あなたは自分の都合のいいことだけをおっしゃっているけれども、私の指摘に何も答えていないのですよ。
 去年の春仁杉さんが更迭されました。ここにこの間の土曜日、仁杉さんの「鉄道を愛す」という随筆が載っています。これからどういうことをお書きになるかしらぬけれども、要するに、前総裁は「六十二年度に民営化はするものの、分割は六十五年度までに検討する内容だったため、再建監理委や運輸省から激しい批判を浴びた。」こうして取り込まれて、結局はやめたけれども、「縄田副総裁以下六人の役員のことを考えると、「私一人辞めればいい」と思っていただけに、いまでも胸が痛む。」と書いてある。これはひとり仁杉さんの問題ではない。国鉄内外から今言われておることは、マッカーシー旋風が吹いた、いわゆる仁杉派全国大掃除、こういう雰囲気が充隘している。それが現場にも伝わって、現場長も口を繊して自分の意見を言わなくなった。分割の大きな波の中で、余分なことを言うわけにいかぬ。
 その上、もう一つ国鉄の内外で言われておることは、総裁が、あるいは大臣がここで言うけれども、実際に切り盛りしているのは国鉄の三人組だという話がある。だれだかはよう知らぬ。総裁が言っても大臣が言っても三人組が動かしている。中国の四人組と一緒だ。その連中が頑として総裁の言うことを聞かぬ。そして自民党の某々とツーツーになって、トラの威をかりて仕事をしておると現実に言われておるんですよ。新聞の解説でもそれらしいことが出ている。下剋上じゃないか。中枢部に三人組がおって、そしてマッカーシー旋風が吹いて、現場長は口をつぐんで、言いたいことも言えないような雰囲気で再建ができますか。まさに国鉄の内部は人事で縦割りになっている。分割派と無言派あるいは黙っておって協力をしない者。いわんやＯＢの諸君は何と言っておるか。中枢部におって退職した人々は何と考えておるか。聞いたことがありますか。総裁や副総裁の指導力が疑われておる。前の仁杉総裁のときもそうだった。一体これで世紀の大改革と言われるようなことが、衆知を集めて、現場の職員の意見も集めてやることができるだろうか、私はそう思っています。今私が指摘したことについて総裁はどうお考えですか。