まず前段の方なのでありますが、この審議会にお諮りしてと申しますのは、いわゆる審議会で案を練っていただくというふうな考え方ではありませんで、むしろ厚生省としてきちっとした案をまとめまして、もちろんそれが複数の案ということがあり得ると思いますけれども、それをお諮りをするということでありまして、それに対して審議会としての国民的な立場からの御意見、御審議をお願いしよう、このように考えておりますので、決してすべて審議会にゆだねてしまう、こういうような運営は考えておりません。
 それから、委員の構成でありますけれども、これは関係者は入れないという意味ではありませんで、いわゆる関係者間の利害を超えた立場で御議論をいただきたい、そういう御議論にふさわしい方々にお願いをしたい、こういうふうな趣旨でございますので、非常に大事な審議会でございますから、この委員の選定等につきましては、国会におけるさまざまな御意見等も踏まえて、私どもとしてはこれから検討をさせていただきたい、こんなふうに考えております。
私はその考えようには余り賛成できないんですね。やはり厚生省が自信を持って主導的にやっていくべきじゃないかと思うんですね。審議会をつくって審議会に諮ったという形をつくらなければできない、何か自信のなさを感じるわけですね。今も話しましたように、審議会をつくっても、そこで答申をしても、それと全然関係のない法案が成立するというふうなことでは余り必要ないんじゃないかな、今回の審議会もそういうふうになるんじゃないかなと思うんですね。
 それから、この審議会のメンバーですね、メンバーについては衆議院でも議論があったようですけれども、関係者を入れない方がいいとか入れる方がいいとか。この人選ですね、あるいは構成、どういう意義でどういう構成でやるのか、その辺が非常に大事な問題だというふうに思うんですが、それについてお尋ねをしたいと思います。
今回御提案しております法案の中にその事項が含まれているわけでありますが、これはまだ仮称でございまして、医療保険構造改革審議会というようなことで言っております。
 この趣旨なのでありますけれども、これはこれからの医療保険制度改革というものを進めるに当たって国民的な視点に立った幅広い議論に立って今後の改革というものを進めていく必要があるということであります。これはこれまでの医療保険審議会、それから老人保健福祉審議会、これを統合いたしまして一この統合をすることにいたしました理由でありますけれども、やはり制度を縦割りということではなく、老人保健制度もあるいは医療保険制度全体についても一体的に横断的に御議論をいただく必要がある、そのようなことからこのたびこの両審議会を統合して新たに医療保険構造改革審議会、仮称でございますけれども、これを創設したいということで御提案をしているわけでございます。
 この審議会におきましては、それぞれ関係者間の利害を超えた国民的な立場に立って医療保険制度の抜本的な見直しを御議論いただきたい、それも当然のことでありますけれども開かれた議論というものをお願いしたいというふうに考えているわけでございます。この新しい審議会、これは今回の法案が成立いたしましたら、この法施行後できるだけ早く設置をいたしたい、このように考えておるわけでございます。
私はそれが非常に不思議なんですね。それは国会の筋論からいえばそうなるんですが、あれほど医療保険審議会で定率ということを決めて答申をされ、そしてこれを政府案で定額に変えて十五円で検討して、もう一部の委員は退場するぐらい大もめにもめて、そしてそれが出てきた。そして、今度国会で決まるのは全くそれと関係のない修正案だと。じゃ、医療保険審議会、老人保健福祉審議会というのは一体何なのか、何をやったのかということが私はわからないわけなんですよ。そういうことであるならば、もうこういう審議会は要らないんじゃないかという気がするわけなんです。かけないでいいんだと言われて私はびっくりしているようなことなんですね。
 厚生省では、医療保険構造改革審議会ですか、何かそういうものをまたつくろうとされているというふうな話を聞きますが、そういう計画がおありですか。
このたびの修正は、これは国会における衆議院の修正でございますから、そういった意味ではこれは国会の権限として実施されたものでございますので、政府の諮問機関であります医療保険審議会なりあるいは老人保健福祉審議会に再度諮問をするということはございません。
例えば、日本では団塊の時代、戦後間もなくたくさん子供さんが生まれた時代があった。これが三年間しか続かなかったんですね。アメリカはそれが十七年間続いた。その子供たちが今働き盛りに来ているわけです。だから私は今のアメリカが非常に勢いづいている、若い労働力を持っている、安い労働力を持っているということではないかなというふうな気がするんですね。だから、少子化対策というのはもう二十年、三十年後のことを見越して国の勢いのためにやるわけですから、ぜひこの辺は細かいことでなくして大きな目から考えて配慮をしていただきたいというふうに思います。
 それで、この修正案ですが、この修正案というのは例えば医療保険審議会とかあるいは老人保健福祉審議会、こういうものにはまたかけるわけですか。
まさしく膨大な話になるとあれなんですが、住民票といったのと運転免許証では全然手間が違いますので、まず利用者の便宜を考えているんだということからいけば、運転免許証とか保険証とか、そういうところから法律をこれから記載していただきたい。それが国民の便宜の観点からいけば無用な不安を与えないことだろうと思いますので、それはよろしくお願い申し上げます。
 先ほど罰則のことが話題に上がりましたけれども、罰則というのは、見ますと、二年以下の懲役あるいは三十万円以下の罰金という話になっていますね。これはちょっと便宜という話ではないのですが、実際にクリアにこういうルールをつくった場合に、これに敢然と違反する人がいるという話になるとまずい。
 例えば、金融機関とある企業が結託して虚偽の報告、うその報告をどんどん、実際は二億円、三億円送っているにもかかわらず、二百万円だという記載ができるかもしれない。こういったときに、例えば一件につき二十万、三十万というのはちょっと軽いのではないかという感じがしますが、どうでしょうか。
 そこで特に、そういう企業と企業が結託して、さらにそういうのが連続して起こった場合、そうした場合、一件一件につき三十万円以下の罰金になるのか、それとも実際はそういう一連の行為を見て三十万円の罰金なのか。その辺というのはどういうふうに解釈しておりますか。