若干平行線ですけれども、どうも考え方が、ある意味での本質的なところではそう差がないと思うのです。私も別に十年でいいと言っているのじゃない、十年掛けたらもう後は掛けなくていいと言っているのじゃない。できるだけ掛けるべきだと思っている。また、そうあるべきだとも思っているのです。ただ、中にはいろいろな事情でそれができない人があったときに、一年でも足らなかったらそれでゼロだというのは、常識的に考えて余りにもきついのではないか。二十五年という非常に長期間ですから、例えば今のようにいろいろ職業を変わる場合に、あるとき会社勤めをしていた、これは厚生年金にほぼ強制的に入る。しかし、やめて自分でいろいろ仕事を始めたりした場合になかなか手続がとれないという実感はわかるわけですね。そういう期間が十年、十五年あったとしたときに非常にきつくなってくる。そうすると、合わせてみると二十年ぐらいは入っていたけれどもだめだったという事例がある場合に、その場合のことを何とかというのを言っているのに、局長の方は、制度そのもので二十五年入らない人ばかりがなったら困るからと言われるのは、わざとなのかどうかわかりませんが、ちょっとその趣旨が違うのではないか。
 この点はいろいろな機会にぜひ検討いただきたいということに加えて、もう一点だけ、もう時間がありませんけれども、別の点を申し上げておきたいと思います。
 それは、今回の中で、いわゆる厚生年金から今回の基礎年金という形に移るときに、例えば十七万円のモデル計算で言えば、今までは報酬を受けていた、多くの場合御主人でしょうが、御主人が十七万円受け取る。それが今度は五万円、五万円奥さんと本人が受け取って、あと厚生年金として七万円受け取る、そういう絵が厚生省の出されているものの中にたくさんあるわけです。しかし、いろいろ議論をしてみると、例えば五歳ほど奥さんが若い場合には、その奥さんの五万円が満額受け取れるのは、御主人が六十五じゃなくて七十になって、奥さんが六十五になったときにそのスタイルになる。今の形で言えば、世帯主といいましょうか報酬を受けている本人が六十五になれば一応全額が出たわけですけれども、少なくともその期間のギャップがあるということが明らかになってきたといいましょうか、多くの議論になってきているわけです。
 今、いわゆる加給金として一万五千円ということになっておりますけれども、これで計算をしてみますと、五万円に全額になった場合に厚生省の計算では六九％というふうに現役の人たちの比較で言われていますけれども、これが一万五千円しか出ない期間について計算をしてみますと五四、五％しかいかない、予想よりもかなり少ないということになると思うわけです。私どもとしては、この加給年金額について、いろいろな経過措置がありますから、経過措置に逆に合わせて少しふやしていって、せめてトータルが現役世代の六〇％程度になる程度には、最終的な形でその穴埋めをすべきじゃないか。それを逆算してみますと、最終的な形としては少なくとも三万五千円程度の加給年金額が認められるべきではないか。これは現在よりもたくさんの年金を支給するというのではなくて、その期間、現在に比べれば制度的にがたんと減るものを穴埋めするという意味で、その程度のことが必要ではないかと考えて提案をしているわけですけれども、これに対する見解を伺いたいと思います。
第一点の御質問でございます役職員一同が少し甘さがあるのではないかという御指摘でございますが、実はやはり国鉄というところは、ある意味におきまして親方日の丸というような意識がございます。
 例えば、現在、先ほどから御議論がございますように、経営の実態、財務状況というものを見ますと、もう破産会社であるということでございます。しかし、これはいろいろな事情がございますが、他公社と多少の差はついておりますが、給料はきちっと行くというような点がございます。これを民間の私企業だけで考えますと、いや、これはもう、そういう状態になれば当然いろんな問題が起こってくるということだと思います。そういう点が一つございます。
 もう一つの問題といたしまして、やはり経営陣から管理者に至るまででございましょうが、何というか、官僚的人事運用をしているという面がもう一つございます。
 例えば、先ほどのこれは第二番目の、規模が大き過ぎるではないかという問題とも絡んでくるわけでございますが、私が総裁をしておりまして、確かに石田総裁のおっしゃったように、ある発想をいたしまして、それを本当に浸透させようとすると、かなりの時間がかかるか、あるいは相当乱暴な方法をとらない限り速達はしないというような問題点があることも事実でございますし、また現場の第一線の実情を総裁という立場でしっかり把握をするということも非常に難しい。実際時間的な制限もございまして、私も今、回った管理局の数を考えてみますと、まだ五つか六つぐらいしか回っていないというようなことでございまして、行きましても西武のような場合でございますと、かなり第一線の職員までいろいろ声をかけて話をするということも可能でございますが、参りました場合でも一晩泊まりぐらいでございますから、なかなか、幹部の管理者に会う程度になってしまうというような点も確かにあるわけでございます。
 それで、そういうようなことを総合してまいりますと、私もプレスで、記者クラブで言ってしかられた、しかられたというか、いろいろ御批判がございますが、やはり民間経営の中の企業経営原理というもの、競争であるとかあるいは能率であるとかいうようなものを追究していくという私企業の民営的な手法であるとか、あるいはスパン・オブ・コントロールを超えないような格好に物を考えていくというような考え方、こういうものは原則的に私は適用していくべきものであるというふうには思います。
 ただ、国鉄全体として考えたときに、実は百十年余りの歴史の中で八十年足らずでございましょうか、日本全国一本として国鉄が運営されてきたという長い歴史的事実があることも事実でございまして、やはり職員の中、あるいは役員の中でもそうかもしれませんが、職員の中には、やはり一本でいきたいというような何となくノスタルジア的な気持ちのあることも事実でございます。
 あれこれ考えまして、今の公社の組織で運営していくということは非常に問題があるかと思いますが、その辺のところで民間的手法を取り入れられるような経営体というものを追究することができないだろうかということ、先ほど小柳先生からも、もう少し勉強しないといかぬじゃないかという御指摘がございましたが、これらにつきましてもう少し役員会等で突っ込んだ議論をいたしまして、もう少し能率的な——もう少しというか、基本的に能率的運営ができるような体制というものはどういうふうにすべきものであるか、あるいは人事運用というものをどういうふうにしていくかというような点につきまして、さらに勉強を深め、皆様方の御期待にこたえるような案をつくりたいというふうに考えております。それをまた監理委員会にも率直に申し上げまして、いろいろ参考にしていただきたいというふうに考えているわけでございます。