今先生の御指摘の不正、不当な行為等の禁止の問題でありますが、政府案によりますと、これは訓示規定みたいなものになってしまうと思うのです。こんなのではどうにも規制のしようがないので、これはやってはいけないと言われたって、ここに書いてあることはやってませんよと言われればそれまでだと私は思うのです。
 そこで私どもの法律案では、第九条の四に「悪質な営業方法の規制」という項を設けまして、ここに具体的にこれを出したわけです。今政府の答弁によりましても、いざとなれば省令をつくる、こう言っておるわけでありますから、ここに一項から七項まで明記をいたしまして、それについて常識的な範囲で、何時間いけないとかなんかということはできるわけでありますから、例えば寝たきり老人のところへ行って一時間も二時間も粘れば、これは悪質な行為に決まっているわけであります。
 そこで私どもとしては、こういうことをちゃんと政令で常識的に決められるという信念に基づいております。そしてまた、こういう行為が行われた場合には、それを行われた当事者から申し出をするということはなかなか困難であります。特に寝たきり老人とかなんかという人たちは非常に難しいわけであります。そこで、それを知ったほかの消費者も、これに対しては、これを取り締まるようにという主務大臣に対する措置請求をできる、こういうことを設けておけば、私は、こうした不正行為は、完全とはいきませんけれども、かなり多方面にわたって禁止ができるのではないかというふうに考えております。
同じく不当行為の禁止の条文の中に、社会党案に入っているのですが、住居での長時間居座り勧誘行為、あるいは電話等による長時間のしつこい勧誘ですね、そういうことに対して、申し上げたように社会党案にはそれが対象になっている。政府案には対象になっていない。ここが実は問題なんです。罰則を入れないということとあわせて、極めて不十分だと私は思う。だから、今あなたがお答えになったように、指示であるとかあるいは措置請求といったようなことを、社会党案にあるもので修正をいたしますと、この項を生かして、こういうことも、いわゆる執拗な居座り勧誘あるいは電話、そういうようなことに対するいろいろ苦情が出てまいりましょうから、それによって指示をしたりあるいはいろいろと措置をやったりする、こういうことになるのだという理解に立ってよろしいですか。私はそれでも不十分だと思うので、この点に対しては政府案に続いて、社会党の提案者の方からもひとつお答えをいただきたい。
先生御指摘のとおり、第五条の不当な行為等の禁止については、直接の罰則はかけておりません。これは確かに、この第五条に掲げられております行為の性質によって、かような扱いになっているわけでございます。
 つまり、これらの行為はそれ自身、商業倫理上極めて不当な行為だと存じます。ただ、これを罰則という面から見ますと、刑罰法の観点から見て、果たして構成要件等も含め刑罰性のある違法な行為と決めつけることができるかどうかということになりますと、他の立法例などを見ましても、なかなかここのところは直接に罰則を設けることは難しいのじゃないかというのが従来の政府の見解でございます。
 もちろん、しかしそれではこれに違反する行為があっても野放しかということになりますと、もしこの第五条の規定に違反いたしますれば、第七条、先ほど御議論のございました業務停止命令を発動することができるわけでございます。そして業務停止命令を守らないで違反した場合には、当然その命令に対して、違反は罰則がかけられることになっております。したがいまして、直接の罰則の規定はございませんけれども、十分この不当な行為等の禁止の実効は確保できるというふうに考えております。
大臣は同僚議員の質問に対して、そういう悪徳行為というものがある場合に、注意をする、聞かなければ停止させるんだ、こう言っていましたから、政府の法律案の中にはなかったのだけれども、野党の社会党提案の法律案の中にあることをあなたはお答えになっておられたから、私も同じだなというように思っていました。したがって、この与野党間の修正の話し合いは、これはもうあなたが答弁の面で既に賛意を表しておられたということが実は言えるわけです。
 そういうことで、たとえ修正をいたしましても、事前に、そういう深刻な被害の状況に陥る前にいろいろな措置を講じられるということが大切だろうと私は思いますから、その点は責任を持ってひとつ対処してほしいということを要望いたしておきます。
 次に不当行為の禁止、これは第五条ですが、この規制についてお尋ねをするのですが、第五条の不当行為の禁止行為に罰則がないのですが、これはなぜですか。
以前は立法措置がありませんので、政府が強制的に介入することがやりたくてもできなかったわけであります。今回、皆さんの御協力によって本法案が成立をいたしました暁には、この法律をうまく活用いたしまして再発防止に努めてまいりたいと存じます。
お答え申し上げます。
 ただいま先生御指摘のとおり、現在国会の方に政府といたしまして国鉄の改革の一連の法案を出しております。その中でうたっておりますのは、国鉄の改革に当たって一つの大きな柱になっております膨大な長期債務、現在三十七兆三千億という数字を言われておりますが、こういった膨大な債務をどう処理するかということが一つのかなめになっておるわけでございまして、現在御提出している法案の中では、清算事業団というものを設けまして、そこでそのうちの二十五兆九千億という債務を処理してまいるということにいたしておるわけでございます。この膨大な債務の一つの処理財源が、御指摘のとおり国鉄が有しております用地の処分によります収入を見込んでおるわけでございます。これがどうなるかということが長期債務の処理がうまくいくかどうか、またさらには、最終的に国民にお願いしなければならない負担がどれだけになるのか、そういったことに大きく関係をいたしてくるわけでございます。
 そういうことで、現在御提案申し上げております法案の中では、国鉄の用地は原則として公開競争入札で公正かつ適正な価格で処分をお願いするということにお願いをしておるわけでございます。
 一方、昨今出ております土地の信託制度でございますけれども、この制度につきましては、我々の方から考えますところによると、信託制度の一つの大きな意味というのは、土地を処分しないで実質的に所有権を保持しながらそこの土地の持つ価値というものを生み出していこう、先生おっしゃったように、配当を得ようという仕組みでございまして、そういう意味では現在我々が考えておる国鉄の改革におきます。地の処分とは必ずしも合わないと申しますか、信託制度自体もいろいろな方式がございますので、必ずしもそのすべてを検索し終えたわけではございませんが、巷間言われておる管理信託制度等では現在我々が考えようとしておる債務の償還にはなかなか難しい問題があるんじゃないだろうか、このように思っておるところでございます。