じん肺を引き起こします作業場としては、現在じん肺法の中でも二十四種類の作業を定めておりまして、多いものということでございますが、かっての坑内というようなものも当然ございますが、そのほかいろんな粉じん職場で今日では起こっているところでございます。例えば、多いもの五つというお話ですが、ちょっと正確さを欠くかもしれませんけれども、多いものとしては私どもが知っておるものとして例えば陶磁器とか耐火物とかそういった製造業、そういう工程の作業、坑内あるいは土砂、岩石の採掘、そのほかセメントとか鉱石を積みおろしするような作業、そういったものが今日では比較的多いものというふうに考えておるところでございます。
そうしますと、重層的な仕事の場合に、一番の元請のところは私は知りませんでしたということはこれで言えないということですね、確認しておきたいと思います。
 次に、じん肺のことについてお尋ねをしたいと思います。
 先ほども申しましたように、快適な職場といいましょうか、働きやすい職場で仕事をするということは大事なことですし、そのために国としてもいろいろ施策をし、またいろいろな法律ができているわけです。ところが、じん肺というものについては、これは古くからある病気で職業病の起こりではないだろうかと言われているわけですけれども、労働大臣も福岡県の御出身でございますので炭鉱のことについてはお詳しいかと存じますが、私も長崎県、炭鉱のたくさんあったところで今はもう一つしか残っておりませんけれども、長崎県で命じん肺訴訟というものが行われておりまして、最高裁までいっているわけです。このじん肺というのは昔にあった病気であって、最近はもう出てきていないのではないだろうかというふうなことを思っておりましたところ、やはり今でもじん肺にかかっている人たちがいる、そういうことを資料で見たわけでございます。
 このじん肺の発生しやすい職場というもののベストといいましょうかワーストといいましょうか、五つぐらいを挙げていただきたいと思います。
そうすると、簡単に言いますと事業者の方が全体をカバーしていて、使用者の場合には小さな、例えば建設業などで申しますと会社が一つありますね。その会社が下請を使った場合に、下請あるいは孫請といったような場合に、一つの仕事をする場合の会社の責任というものは事業者としてかかってくるのか、それとも使用者の方にかかってくるのかきのうもちょっとお話が出ておりましたけれども、この辺はどんなふうになっているんでしょうか。
御指摘のように、労働安全衛生法第二条におきましては、事業者とは「事業を行う者で、労働者を使用するもの」と定義されております。この具体的な意味はというか、事業者は具体的にはどういうものを指すかと申しますと、個人企業にあってはその事業主個人を指します。それから、会社など法人にありましてはその法人そのものを事業主ということで指しますということでございます。
 一方、労働基準法の使用者は、第十条に書いてございますけれども、「事業主又は事業の経営担当者その他その事業の労働者に関する事項について、事業主のために行為をするすべての者をいう。」、こうなっております。したがいまして、先ほどの安衛法上の事業者よりは範囲が広くなっておりまして、その事業者のほかに例えば基準法の場合は取締役、工場長、部長など管理職も労働時間管理など具体的な事実ごとに一定の権限があるかどうかで判断するんですが、ある場合は使用者ということにしているわけでございまして、両方の規定には若干幅の違いがございます。
今の検査内容が変わってきたということも一つあるし、それから経営基盤が貧弱でといいますか、そのために健康診断に出すことが時間的に余裕がない、そういったようなこと、あるいは健康診断の費用の問題等いろいろあると思いますけれども、こういうふうな小さな企業こそ国として手を差し伸べなければならないんじゃないだろうか。大企業は大企業で十分にできるはずですね。ですから、受診率も千人以上のところは一〇〇％なんです。ところが、小さい企業の方はなかなかそれができない。そういうところに国が手を差し伸べていかなければならないと思いますので、今後十分に御指導をいただきたいと思うわけでございます。
 次に、これはちょっと簡単なことなんですけれども、労働安全衛生法というものができまして、労働基準法の不備を補うためにということで昭和四十七年に施行されたわけです。労働基準法では、一番初めのところに労働者と使用者はというふうになっているわけです。ところが、労働安全衛生法の第二条の三号には事業者はというふうになっているわけです。そうすると、この場合に使用者と言った場合と事業者と言った場合とはどんなふうな違いがあるのでしょうか。
地方の場合は中小企業がたくさんあるわけですね。中小企業の場合は、企業なのか、社長のワンマンの意思でどうにでもなるお金があるわけですね。だから地方の場合は、中小企業の場合はちょっとごっちゃになっているのですね。
 その議論と、先ほど私が申し上げたのは、いわゆる上場会社のようなたくさんお金のあるところの企業は、利益追求企業として、組織としてそれなりにもう個人から脱皮しているわけですよ。だから、中小企業と大企業を一緒に論じられるとちょっと難しいところはあると思うのですが、少なくとも大企業においては、さっき言いましたように、大きな組織で寄附する大きな金額の場合は、今言うような、企業としての利益を得るか、それとも自分の業界が有利になるか、二つあると思うのです。僕はさっきその二番目のことを言いませんでしたが。そういう点があるので、どうしても大企業の献金については――中小企業はいいという意味ではないですよ。
 だから、私はあくまで、大企業でも個人で献金するのは、大企業の人ははっきり言って給料をいっぱいもらっているのです。僕は堂々と出しなさいと言うけれども、私の友人なんて、ああ、政治はだめだだめだと言って、大企業の社員の人で個人的に献金などする人はなかなかいないですよ。パーティー券一枚買うのだって嫌だ、会社はうんと買え、こういうようなことになっていますので、そういうことで申し上げたのです。
 中小企業のこととはちょっと別ですが、大企業の原則論を申し上げたということで、自由民主党も廃止の方向へ向かっているということですから、僕は、国民の支持が自由民主党にも少しまた戻るようないい法案ですから、どうぞ頑張っていただきたい。