先刻も御指摘がございましたように、寒冷地手当については法の明文がございまして、人事院の権限がはっきり書かれております。そのほかでも、これも釈迦に説法ということでございますけれども、育児休業なんかについても、給与措置については人事院がひとつ意見を出すということは法律上の明文がございます。さらに、最近まで非常に各委員方にも御心痛をわずらわしましたが、例の義務教育諸学校の職員等を中心とする人材確保法、こういうものにも人事院の勧告権限というものは明記されております。
 そういうふうにそれぞれ必要に応じて明記されているものについて、これはもちろん問題はないわけなんですが、退職手当については、るる申し上げておるようないきさつでもって、いまのところ私の方で直接それは当然の権限として物を申すというかっこうにはなっておりません。立法政策としてはこれは別問題でございまして、それらも含めて、私といたしましてもやはり総理府とよく御相談を申しながら検討の対象にはしてまいりたい、こう思っております。
私は、実定法上の解釈論といたしましては、退職手当は人事院の所管には入らないというふうに考えております。従来そういう運用でやってまいりましたし、立法論、立法政策としてはこれは別問題がございましょう。先刻来いろいろ大変傾聴に値する御意見を承っておるわけでございますが、そういう点は検討に値する問題だと思っておりますが、現在の実定法上の解釈としては、やはり退職手当は総理府の所管であって人事院の所管に入らない、あえてやろうとすれば二十三条でやり得るということではあるまいかという観点に立っておるわけでございます。
 ただ、これも前の委員会の席上でも若干申し上げたと思いますが、現行法制上やはり総理府の所管ということに明定をされておりますので、それをあえてこちらからしゃしゃり出るというのもいかがかというそういう感じもございます。しかし、実質上大変重要な勤務条件であるという認識は持っておりますので、与えられた範囲内においてできる限りのことはやっておるつもりでございまして、これからの検討の中において、いま御指摘になりましたような点も含めて、さらに積極的にひとつ検討を加えたいというふうに考えております。
人事院は国家公務員のみを所管するわけでございますので、退職手当法というのは国家公務員、公企体を含んでいるわけでございます。したがって、まず実体的に退職手当法の対象になる一部についてどのようなことを人事院ができるかというのが実体的な問題。それからもう一つは、法律的に国家公務員法上の勧告ということが一二十三条は意見の申し出でございましたですね、ですから勧告という制度に乗らないんじゃないだろうか。この二点が私の感じでございます。
総理府、人事院の双方に伺いますが、あれほど総理府設置法の六条の三では総理府の所管ということになっておるわけでありますが、総理府が退職手当法を所管するどいことと、その改廃等々に当たって人事院から勧告を受けることは相矛盾しますか、並立する余地があるんじゃないかというふうに思うわけでありますが、改廃をするに当たって人事院から勧告を受けてやるという方式は。その点はどうお考えでしょうか。
二十三条とそれから二十八条とはおのずから性質が少しく違うわけでありますが、公務員労働者の争議権、労働基本権を剥奪する一つの口実、理由として、代償機構を置きかつ代償機能を果たさせるということが基本的な考え方だったわけですね、立法上。そうだとすれば、その中で、先ほど総裁も言われたように、給与、年金それから退職金というのは公務員労働者のやっぱり生活保障的な問題から見れば基本の柱だと、しかも重要な勤務条件だと言っているのになぜそれを取り込まなかったのか。歴史的な理由ですか、これも。歴史的な理由だけでは少なくともその点は説明できないというふうに思うわけです。つまり、退職金については重要な労働条件、勤務条件であるにもかかわらず代償機能が働かないということになるわけでありますが、その点、総裁としてどうお考えでしょうか。
四十年の国家公務員法の改正の際におきましては、退職手当に関する取り扱いにつきましては従前どおりのものをそのまま踏襲するといったてまえで行われたものと思います。ただ、この退職手当というものが重要な勤務条件であるという立場から考えまして、法制的に不備でないかというような御趣旨かと思いますけれども、現行の国家公務員法のもとにおきます退職手当に関する人事院の対応の姿勢といたしましては、二十三条に基づく意見の申し出制度もございますし、それから二十八条に基づく勧告制度もございます。そういう現行の実定法をたてまえにしてどうかということになりますれば、二十三条の規定に基づく意見の申し出ということは可能であろうというふうに思っております。
資本費が少なくなれば、経営体制に入ってから以降も赤字の出てくる額については相当減少することができるだろうという想定、しかし、これも整備法によると、工事完了後は国鉄が経営をしていくことは間違いのない事実であって、だとすれば、在来線から出てくる赤字、再建計画の中で、六十年度までには収支とんとんにしたいという、こんな考え方で昨年十一月の段階では国鉄再建法がつくり上げられたという経緯はございまするけれども、実態として、相当の企業努力をしたとしても、たとえば上越・東北の新幹線だけを考えてみても、国鉄の赤字というのは上積みをされていくことは火を見るよりも明らか、資本投下がここからはないわけですから。それに加えて整備五線ということになると、赤字が増大をしていく。しかし、具体的には総合的な国鉄の財政再建という目安はないままに、整備五線は資本費を少なくするための手だてとして地方自治体、地方公共団体にお金を出させようとしている、こういうことになっていくわけですね。
 そこで、ちょっとお尋ねをしておきたいと思うのですが、運輸省として整備五線、東北、北海道、北陸、さらに九州二線あるわけですけれども、これはどういう順位で着工したいという考え方を持っておられるのですか、これが整備をされたとすれば。