われわれの中での検討というのは何も法律を待ってからということでなしに、昨年の七月に基本構想案というものをまとめました後、昨年の秋から検討はいたしておるわけですが、何分これは大事業でございますし、いろいろな絡みがありますので、かちっとした、どこの局のどういうフィールドはどのくらいをどういう形で少ない人でやってもらわなければいかぬよという案がまだ固まってきてないわけでございます。話が抽象的でありますとどうしてもかえって混乱を起こしますから、その案をきちっとまとめました上で組合と話をする。まず何よりもこの案というものが現実性のある案だなという感じのものになってこないといけないわけでございまして、そしてまた同時に、六十年にはどういう経営の姿になるのかということも示さなければいけないわけでございまして、そうしたことについて案のまとまり次第話し合いといいますか、いわゆる交渉事項というようなことではないわけですけれども、むしろそれ以上の大事な問題として基本的に共通の理解を持つような場をつくって丁々発止といいますか、かんかんがくがくといいますか、大いに論議しなければならぬというように思っております。
たとえば法案が成立した後にその具体的な内容について検討され、その結果といいますか、その内容についてそれぞれの組合の方々に了解を得るということではなくて、やはり自分たちの持ち分といいますか、それを提示する、それについて話し合いをしていくということになるわけですか。
まだ、私どもが組合に対して、この三十五万人ということは具体的にはこうなります、よってもって労働条件なり何なりに相当な変化がこういう形で出てきますという説明をするところまではいっておりません。と申しますのは、先ほど来申しておりますように、三十五万人というのは経営指標としてとらえてきた数字でございまして、果たしてそれだけの数でもって従来と同じだけの仕事ができるか。たとえば機械化をやったりあるいは委託事業に移したり、いろいろな手法を通じて数が減る、それからまたある程度勤務条件について厳しいものが加わってくる、それが総合されて三十五万人にしたい、こういうことでございますが、その具体的内容を、こういう感じで、こういうフィールドでは何人、こういうフィールドでは何人というところまでいかない、いまそれを研究して、われわれの当局の中の本社と地方の中でいろいろ議論をしている段階でございますので、われわれの案が固まっておらぬものですから、したがってそれを組合の責任者と話し合いをするという段階まで来ておりません。また組合といたしましても、この対応には大変いろいろな考え方があるわけでございまして、ただ入り口論争で反対というわけではないので、十分当局側と意見を交換しましょうということにはなっておるわけですが、まだこちらもその案がまとまっていないということでございまして、おかげさまでこの十月からのダイヤ改正という一つの仕事が済みましたので、こちらの案を緊急にまとめた上で組合ともそういう話を始めなければならぬというふうに考えております。
特に現場の指導者であります中間管理職の方、そういう方々の姿勢というものが大変重要になってくると思うのですね。そういう意味で見ますと、私たちのところに入ってくるいろいろな情報によりますと、本社からの意見といいますか、方針が非常に下部に徹底されるところとされないところと極端な開きがあるということでございます。それは、一つは組合の性格にもよる。ある駅ではよく徹底をされ、そしてある駅では全く無視をされる、このことがいまの大変な労使関係の混乱にむしろ輪をかけているというような感じがするのであります。やはり考えていかなければいけないのは、それぞれ組合員の方々に対して再建に対してどれだけの責務を分担していただくか、だから、経営側で分担する分と組合員のそれぞれの方々が自分たちでやらなければならない．分、そういうものが非常に不明確ではないか、そんな気がするわけです。そこで各組合と、やはり自分たちがここまでやるのだからこのぐらいは責任を持ってやってほしいとかいろいろなお話をされていると思いますけれども、具体的でなくて抽象的でも結構ですから、いままで特に主要組合といいますか、それぞれそういう関係の話をなさってきたかどうか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
いま三人の方がいろいろ御意見を述べたのですが、やはり六法でも産炭地振興法それから鉱害復旧、そういうのはそれぞれ問題の質的あるいは量でもそうですが、いろいろ違うわけで、それを一律に十年とかあるいは二十年延長すればというようなことが果たして説得力があるかどうかということでございますが、これは国会の中では日本全体のことからいろいろな諸施策がございますし、皆様すでに御案内のように石油・石炭代替エネルギー特別会計というのは千二百億から千三百億、毎年ずっと原重油関税からきておって、予算の分捕り合戦と言ったらなんでございますけれども、中小企業対策にいたしましてもこれより額が少ない。その他社会福祉がいろいろ言われておりますけれども、その財源が垂涎の的。あるいは上下水道についてもそうですが、社会資本の充実というようなことで一括されてやられておるわけですが、そういうさなかでいつまでもこの予算をそちらの方にそちらの方にということは非常に問題があります。
 それから、二十年前後これらの法律ができて、いまいろんな体制をつくってほしいというようなこと、いまさら何を言っているんだ、過去十年、二十年間どうしてきたんだということが確実に指摘されます。したがって、黒田市長あるいは笹生先生ですか、おっしゃるように、また体質が産炭地として離脱できてない。いまから今度は一人前になる体質にしてほしい施策をと言ってもツー・レートですね。いま財政再建も全体的にやっておりますし、非常に困難でございますが、各省間の体制づくりがいま必要だ。実はこれらの六法につきましても、法律そのものをつくるときにいろいろ各省と折衝してきてつくり上げて、練り上げてきた法律でありまして、いまさら何を言うかというところがありますが、それは別としても、体制づくりに私どもも立法府として努力しましょう、そして行政府である政府にいろいろ行政指導をやるようにやっていこうとは思いますが、地方自治体の、地方の時代と言われて、いろんなものを先取りするような時代になっておるのですが、それでは地方自治体は何かないのか、おまえたちがやはり何かをする、何ものかを持つ必要がある、それをまた表明することがより補助とか、たとえば亀井知事は産炭地の復興なくして県の浮揚はないという言葉を残して有名でございますが、そのほか開発事業についても、自分でつくって非常に助かっておるわけでございますけれども、何か自分たちでやるというもの、そういうものを知事並びに黒田市長などお考えですか。その点をちょっとお聞かせ願いたい。