それから、先ほどもお話がございましたこの審議会の答申の一番最後に書いてございます「不動産ごとの登記情報を中核とし、不動産に関する他の公的情報をも付加した総合的不動産情報を得ることができるシステム」というふうなことがこれにも書いてあるんですが、具体的には審議会等で、このシステムというものについての内容とかあるいは利用方法とか、こんなようなことについて御意見はあったんでしょうか。
この費用に関しましては、私の記憶では、確かにコストがかなりかかる面を考慮して、その上で登記の公開制をどのように維持していくべきか、こういうことが問題になったと思います。その面を考えましてある程度登記の面に表示される事項は制約をされざるを得ない、手数料等も考えてある程度その調和を図らざるを得ないであろう、そういうことが問題になったと記憶しております。
 私が先ほど申し上げたのは、非常に長期的な視点で考えた場合にコストはやはり節約になるであろうということでありまして、具体的な面からしますと手数料負担というのはある程度上がるということは予想され得ると思うわけです。
 ただ、ただいま御指摘の問題ですが、やはり登記の利用者というのも、先ほど牧野参考人から御指摘がありましたが、いろんな目的のために利用されるわけでありまして、取引のために不動産を取得する場合の権利関係の調査となりますと相当慎重にいろんな角度で調べないといけないわけですけれども、必ずしもそれがすべてではないわけでして現状を知るだけで足りるということもあるわけですから、全体として見ますと確かに手数料負担はふえるとは思いますけれども、全体として常にコストが著しく上がるということはないのではないかと考えております。
ありがとうございました。
 次に、川井参考人にお伺いしたいと思うんですが、コンピューター化によっていろいろ登記事務のコストが軽減される、これは非常にお話わかるんです。ただ、細かい話になって恐縮なんですが、先生両方の――両方のというのは、民事行政審議会の方にもそれからパイロット・システム評価委員会の方にも両方御関係いただいたということで、細かいことで恐縮ですが、コスト全体は安くなるけれども、これを利用する国民の立場において、手数料は非常にふえてくるということについてお伺いしたいんです。
 と申しますのは、現在の登記事項を移行するについて、現に効力を有する部分だけを移行するということになりますと、登記システムによる現行の登記簿謄本、登記事項証明書とそれから閉鎖登記簿をもらわなきゃならぬ、そうでないとわからぬという点で、それでも二重に費用はかかる。それから商業登記の方も、商業登記の閲覧が現行無料のものが、いわゆる閲覧方法がないということで登記事項要約書でやっぱり手数料を取られる。それからまごまごすると、先ほど先生がおっしゃられたように、甲号利用者にも登録免許税のほかにもう少し応分の負担をということになってくると、また費用、手数料が付加される。この辺については、審議会等ではどんなふうに皆様の御意見があったんでしょうか。
そのためには名前でもって、現在は名前でもってデータが並んではおりませんから、現在あるものを名前でもって引っ張り出して並べかえるというための新しいプログラムをつくらなくてはいけない。そのプログラムをつくる費用と、それからもう一つは、遠いところの登記所にあるデータにアクセスするためにはネットワークを通してそこに、アクセスといいますか、行かなくてはいけないわけですけれども、そのためのネットワークのシステムというものをつくらなくてはいけないんですが、ネットワークのシステムというのは現在のシステムでも三階層ということで、登記所からバックアップセンターへ、さらに登記情報センターへというふうに、そういうところでも準備されますので、そのための費用というのはそれほど大きなものではないと思います。
 ただ、そういう利用の方法が非常にふえますと、これは正常の登記事務にむしろ支障を来す可能性もありますので、運用上の点でそういう配慮は必要かと思います。先ほどのプライバシーのことばかりではなくて、運用上のそういう正規の事務を障害しないという点からも配慮すべきかと思います。
それからこれも千葉委員が聞かれたことなんですが、氏名によって、全国のコンピューターの中から特定の氏名の人の所有不動産をピックアップできるというふうなシステムをつくるといった場合には、非常に面倒だとかあるいは金がうんとかかるとか、その辺はどんなぐあいなんでしょうか。
大臣の誠意のあるお答えを聞いて、それは風通しをよくしてもらいたいし、あぜ道との間の距離を縮めてもらいたい、こういう希望を持ちながらさらにもう一つ言わなければならない、ぜひこのことは言ってくれということでありますから、また申し上げます。
 農家というのは一遍補助金をもらい、指導を受けると動くことができないのです。そのときの金利で金を借りて、そのときの指導によって豚舎をつくり畜舎をつくり、いろいろな施設をつくる。しかし、それを指導したところのそれぞれのポストにいらっしゃる方々はいつの間にか別なところに移る、時代が変わっても農家は移るわけにはいかない。そしてそれはあのときやったからだ、こうおっしゃって、その金利なりなんなりを返さなければならない。ところが、そのとき計画したように米の値も牛乳も牛肉も豚の肉も、これが発展をしていけばいいけれども、どんどん切り下げられてしまって今度は負債だけが残ってくるという形になるとその責任というのはどうなるのかということが問われている。だから、こういう言葉が出てくるのですね。
 最近まで事務次官の立場にあった官僚が農水省を代表して次期参議院選挙に出るという、また構造改善局次長にあった者も同じ行動に入っている。出るのは自由だけれども、農政の不信感を募るばかりじゃないか。何の反省もない。畜産振興事業団の問題でも、やはり高官がその中にいて汚職者を出して世間から批判を受けて、消費者からも不信を買っている。こういうことについて、あぜ道で借金で悩んでいる人たちの気持ちはさっぱり理解をしていない、これが一つの声です。これはどうですか。