七十四条の二に言います前段の「本邦に向けて輸送し、」といいますのは、自己の支配または管理下にある集団密航者を乗船させた船が出港したときからでございます。そして、この本邦に向けて輸送した者が本邦内に入りますと、これは七十四条の罪で「本邦に入らせ、」という行為になりまして、これが包括一罪となるわけであります。
 七十四条の二の一項の後段の「本邦内において上陸の場所に向けて輸送した者」といいますのは、例えばその分担行為で、本邦に入ってから、本邦の外から本邦に入ってきたその船から乗せかえて我が国の領海内を上陸の地点まで向けて輸送する行為、これが本邦内において上陸の場所に向けて輸送したという行為でございます。
 これが実際に上陸させますと、七十四条の「上陸させ」という罪になりますし、まだ上陸させる前でありましても、例えば船を岸壁に横づけしまして、はしごをかけて、さあおりろというふうにおろさせる行為を開始いたしましたら、これは七十四条の「上陸させ」の未遂罪になりまして、それは全体的に包括一罪ということになるわけでございます。
そういうことで、実態をどうつかむかということで、この法律の適用については、慎重を期しながら事実の解明が必要な法律だということを痛感するわけです。
 例えば、七十四条の二で「集団密航者を本邦に向けて輸送し、」と、こうありますが、この「本邦に向けて輸送し、」というのは、一体どの辺ぐらいから既遂になる輸送行為になるのか。公海上を越えて我が国の領域に入る、そういう場合に既遂になるのか、向こうの港を出たときからもう既遂になるのか、そういった点。
 それから次に、「本邦内において上陸の場所に向けて輸送した者」という、ここで言う「本邦内」というのはどの範囲のことを言うのか、この点はいかがですか。
まず、「自己の支配又は管理の下にある」という言葉の定義でございますけれども、これは、このような支配または管理によって集団密航者の意思、行動に影響を及ぼすことができる状態にあること、言いかえますと自己の統率のもとにあるということを言うわけであります。
 したがいまして、個々具体的な事案によりまして、個々の証拠によりまして認定していくことでありますけれども、もちろん、船に乗り込んで自己の支配下に置いて指揮監督している者、これは当然に自己の支配下に置いた正犯だろうと思いますが、それに協力して、その事実を知って共謀をしながら下働きをするというのもそれは正犯になるだろうと思います。船に乗らずに、陸におりましてそれを指揮している者も、当然それも正犯、この罪に該当すると、主体になり得るということであります。
本当に大変興味深いお話を両参考人に伺わせていただいてありがとうございました。
 有岡参考人のこのグラフもこういう分析で私は大変おもしろく見せていただいたんですが、阿藤さんともたまたま人口会議その他の場所で随分お目にかかることがあるので、人口の統計面からこういった女性のことを分析なさったような点は大変おもしろく、おもしろくというか御示唆に富んでいるんですけれども、特におばあちゃんパワーを評価したいと、私も六十以上ですから、女性はもっと発言力を持てということをおっしゃっていただいて応援していただいたような気もしております。
 一つだけ、女性の社会進出とか、それから結婚しないというようなこと、日本ではそれが大変にもう大きな少子化の原因というふうに言われておりますけれども、カイロの人口会議とか北京の人口会議その他で、国際的に今女性の社会進出だけではなくて、その場合にもっと男女でもってどういう社会をつくっていくかという視点が大変大きく取り上げられてまいりました。そのことが日本では全然入ってきていないような気がするんですね。なぜそれじゃ結婚しないのか。単にひとりでいても楽しめるからなのか、それとも近代化、経済成長のためだけなのか。そうではなくて、やはり男女の関係性のようなものが非常に違うんじゃないかと私は思うんです。
 例えば、スウェーデンも同じような、福祉の方ではスウェーデンも例にお挙げになりましたけれども、やはり北欧諸国が違うのは、午後三時ぐらいになると仕事をぴしゃっとやめてしまう。そこから後は夫婦の世界だ、それから恋人同士の世界だ、親子の時間だということで、確かに北欧でも結婚率は大変減っていますけれども、ただ出生率は増加している。それはやはりこういった近代化した社会の中では、女性が働くようになった場合には、家庭のあり方とか労働時間のあり方までも変革していく中で初めて可能だと。霞が関が夜中の一時、二時まで電気がついているような社会では、やはり本当に女性と男性のあり方、産婦人科の先生たちによるとむしろ日本はこのごろはセックスレスの時代に入ったという分析をなさる方すらいる。もう一つ、そんな単純に女が社会進出している、あるいは楽しんでいるという表面的なものよりも、もっと深い深い問題があるんじゃないかということで、そこのお考えを伺いたいと思っております。
 それから、今伺った一圓先生のお話は、まさに私はたまたま今医療保険をやっている真っ最中で、もうこの半年間近く日本の社会保障で本当に非常につらい立場に、特に与党はきのう衆議院に健康保険の本人負担を二倍にするということで法律を出しましたけれども、御意見に対して申し上げたいことが山のようにあって、きょうはとても時間がないのでお話を伺うことすらできない。またいずれ時を改めてと思いますが、唯一最後におっしゃいました財源徴収の方法ですけれども、今でも国費を八兆円つぎ込んでいる。医療保険が二十七兆から二十八兆というような形で先生がおっしゃったようにできれば理想ですけれども、現実の問題として医療財政の問題を考えましたときに、税金方式で取ったとしても、それはもう大変に、おっしゃったように個別、適正、なおかつというところがどうバランスをとっていいのか、現実に担当している人間としては大変悩むところでございます。ましてをや……