いま先生お尋ねの、行政の効率化と言っているのは定年制を導入することだけでうまくいくものじゃないよというお話でございます。私もそのように実は思います。
 御案内のように、戦前からの一つの行政の流れ、例を言えば伊藤博文がつくった行政機構というものは、戦後も脈々と生き続けている。こういう中で縦割り行政機構をどうするのか、新しい社会に対応する新しい行政のシステムというものをどうするのかということが、私は今度の第二臨調の一つの大きなテーマになっていると思います。そういうものといわゆる公務員のバイタリティーに富んだサービスというものをどうかみ合わせるか、ここに国民が求める新しい行政のシステムが出てくるんだろう。こういうことで、いままで勧奨制度が比較的うまく作用いたしておりましたけれども、各省ばらばらに勧奨の年次が決まっておりますし、また長期的な展望に立った人事管理というものがなかなかむずかしいという問題もございます。あるいは民間の流れ、世論の流れというものを見ながら、政府といたしましては、公務員制度にこの定年制を導入することによって長期的な人事管理をやる、バイタリティーをつける、そして若い公務員の方々に大きな夢を持って働いていただけるような公務員制度をつくりたい、こういうことで今回お願いをしたようなことでございます。
今回政府が挙げておりますところの提案理由でありますが、「国における行政の一層の能率的運営」を図るため定年制を設ける必要がある、このようにうたっておるようでございますが、これは一体何を意味しているのかということをお聞かせいただきたいわけであります。なぜならば「行政の一層の能率的運営」とは、定価制の法制化で実現できるものでは決してない、このように考えるわけであります。基本的には縦割り行政の弊害と各省庁間のなわ張り争いが行政の能率的運営と民主化を妨げているのではないか、このように考えるわけであります。行政の能率的運営は、六十歳以上の公務員を首切れば、それで実現するものでは決してないし、また六十歳以上の公務員が非能率的だということでもないはずであります。そういう意味で、行政の能率的運営ということと定年制の実施はどういう関係にあるのか、はっきりと大臣の説明をいただきたい、このように思います。
公務員の身分といいますか地位というのは、あるいは労働三権との関係というのは、民間と違うわけでございますけれども、これは勤務の特殊性というものに基づいて、言ってみれば国民が使用者であって、公僕として国民全体に奉仕するという立場があって、労働三権というものから制限を受けている。その代償として身分保障あるいは勤務条件の法定化ということで国家公務員ができ、それから人事院がそれらの身分保障等も含めて勤務条件の整備に努めておられる、こういうような特殊な関係にあるわけでございまして、民間の定年制と違った法的関係にある公務員の定年制でございます。
 そこで、一体民間に定年制がこれだけ九七％普及しているのに、国家公務員に定年制というものを導入するのがいいかどうか、これは政策的な問題だと私は思うわけでございます。そこで、これだけ民間が普及して世論も公務員に定年制を導入すべきである、こうなりますと、これはやはりいま申し上げましたように、国家公務員というのはすべて法律で決められているものでございますから、こういった定年制というものは法律で御審議いただいて、その可否をお決めいただくということでなければいけない、かように思いまして、定年制というものを法定化し、この法案を出した次第でございます。
政府はこれまで定年制問題について、法律で定年制を決め企業を縛るのは反対であり、企業の労使関係の中で自主的に決めることが望ましい、こういう見解をとられてきたわけでございます。ところが、今回、公務員だけこの法律によって定年制を決めようというのはどういうわけか、御説明をいただきたいと思います。
この国会に法案の御審議をお願い申し上げたというのは、昨年の臨時国会で政府といたしましては、この二法の御審議をお願いをいたしましたが、前国会では審議未了、継続審議ということになり、引き続きこの国会で御審議をいただいているという経過でございます。
いま港湾局長は一つの前提を置いて言われましたですね。いわゆる徹底したリサイクルをやるとか再生利用をやるとか、それでもどうにもならないときと、こういうことを言われたわけですが、そのことは後で議論することにいたしまして、その前提はおきまして、まずいま前段あなたが言われたところでかなり矛盾があるというのは、現実にこの法案をお出しになったのは、まず関西圏についてはこのセンター法に基づいてこういうことをやりたい、それがための組織をつくりたいということで、あなたたちは盛んに組織法、組織法と呼ばれていますね。それから首都圏についてもやりたいと、こういうことを言われているわけです。ですから、あなたが言われるところのかみ合わなかった場合には二の法律の適用をしない、それはあたりまえの話です。
 ところがあなたたちは、いわゆる関西圏、近畿圏と首都圏についてはかみ合っている、こういう前提のもとにこの法案をお出しになっているわけです。ところが私は、いまたとえばあなたたちがかみ合っておると思われているところの関西圏の場合においても、埋め立てといういわゆるごみの処理という立場からするならば、できるだけ長期に安定的に、そういう立場から場所を探してやっていきたいということになるでしょう。ところが今度は港湾の整備ということになりますと、いまさっき私が申し上げましたような建設、廃土砂であるとか瓦れきなどの固いものを入れてできるだけ早く土地を整備してきちっとしたいと、これは港湾の整備ということになるでしょう。だから、そういう仮定を置かなくて、この法案の関係という関西の場合においても、私はこれが両々かみ合っているというふうにはどうしても考えられないんですが、どうなんでしょう。
 たとえば、いまあなたもおっしゃいましたように、廃棄物の発生量、最終処分量の減量化をそれぞれ方針として持っているんだと。そうしますと、たとえばそれが徹底されますとごみが少なくなる。ごみが少なくなりますと土地の造成、利用というのはどんどんこれは後に延びることになるんです。ごみが来ませんからどんどん延びる。たとえば十年間で埋め立てを終了したい、こう言っておられるところですが、十年間で埋め立てられない場合もあると思うんですね。でありますから、そういうことになってまいりますと、私は、あなたは簡単に両方が相マッチすると言われていますが、たとえばこの事業計画、資金計画、こういうことも埋め立てが計画どおりいく場合といかぬ場合においてはおのずから違ってくるわけです、
 そういうふうにこれを考えてまいりますと、私はそう簡単に両々相まってというような、言葉の上では両々相まってと、こういうことにこれはなるかもわかりませんが、現実の処理としては、仮定論じゃなくて、関西の場合、関東の場合に本当に両々相まってということになるんでしょうか。どう聞いてもいまの御説明では納得いきかねますので、両々相まってうまくいくということについて、具体的に説明してください。