その調査結果は結果として、それは当然見ることになるでしょうが、問題はその調査結果が適切であるかどうかの問題ですよ。長官が本当に公務員がかわいいなと思っているならば、民間よりも二〇％も安い退職金をもらっておったというときに何とか民間並みにしようと考えてそれを是正した、しかし今度少し高くなった、それじゃまだ是正する時分には至っていないのだからもう少し待とうというのが親心じゃないでしょうか。私はそう思うのです。ただし、何億ももらうようなこういう人たちは別です。実際に県知事とか、あるいはこの間六億何ぼもらった方がいるのです。こういうものは私はカットすべきだと思うのです。大体どんなことがあっても三千万以上いまの段階で退職金をもらうのは皆カットしていいと思うのです。そういうところはカットするが、四十年働いて、そして高校を卒業して退職するときには一千二百万ぐらい出なければならないのです。一千二百万といったら家を建てたらなくなってしまうのです。土地は買えない。土地は人のもの、上物だけしかできないのです。そういうかわいそうな人の退職金を削らなければならぬというのはやるべきじゃない。しかも、いつも長官は、公務員というものは非常に神聖な職務についておる、そしてまた日本の公務員制度というものは世界にすぐれておるということを言っておられますだけに、日本の公務員制度がすぐれているというのは公務員がしっかりして忠実だからなんですが、これに対してその退職金を引き下げるなどという考え方は、私は断じて持ってならないと思うのです。むしろ問題は、民間の低いのはどこに原因があるのかということなんです。現実にいま民間の企業はどうですか。減量経営という名のもとに利益は物すごく上げているのですよ。この五十三、四、五あたりは史上空前の利潤を上げておるわけです。そういう中で、いわゆる生産された価値の分配のあり方が問題だと思うのです。たとえば企業の重役クラスの報酬と退職金というものを考えれば、官公労なんかは本当にかわいそうなものじゃないでしょうか。だからそういう場合には、むしろ民間の労働者の低いものを引き上げる指導を国はしなくちゃならない。そしてそれを公務員に合わせてやる、これが政府の親心としての指導のあり方じゃないだろうか、こう思いますが、いかがでしょうか。
先生御案内のように、退職手当関係には三公社も含まれているわけでございまして、そういう意味から人事院の調査を基本にするということの原則があろうかと思っております。私どもとしましては、退職手当の調査というのは、中立の人事管理機構である人事院の調査は絶対に信用すべき性格のものである。こういうところから、例年人事院勧告による公務員給与の引き上げも、人事院の勧告を完全実施するというたえまえを貫いておりますし、またこの退職手当につきましても、調査は五年ごとに人事院でやっていただくのを参考にする。こういうことで改めて書簡を出すということではなしに、一つの習熟した慣習として五年ごとの調査の結果を私どもとしては下敷きに敷きたい、このような考えを持っております。
そこで総理府総務長官にお伺いしますが、定年制の方は人事院にお伺いを立て、今度退職手当の方はそれをしないというのは、お伺いを立てると反対されるから、そういう危険性があるから立てないで、無理無理所管が自分の所管の中にあるからこの辺でやっていこうということでやったんじゃないでしょうか。それともいま人事院から資料が詳細に総理府の方に渡っているとすれば、それはどういうふうに判断されましたか。
これは調査はそのままただ単に趣味でやっているわけではございません。この調査ははっきりした目標でもってやっておりますし、その調査結果は御承知のように総理府の方にもお示しをいたしまして、それに基づいて総理府の方で公務員の退職手当はいかにあるべきであるかということを決定をしておられるわけでありまして、資料を提出するということは人事院として大事な役目を果たしているものであるというふうに考えております。
そういうお金をかけて追跡調査までして大変関心を持っておられると言っておられますが、しかし、この退職金は私には関係ないんだともし言うならば、国費のむだ遣いじゃないですか。何のために調査するのですか。
退職手当の問題も、公務員の立場からすれば大変重大な問題であるという認識を持っておりますればこそ、これについての調査を五年ごとという周期でやっておりますし、また退職公務員の実態調査を非常に詳細に追跡調査をやっておるということもそのあらわれでございます。
法律上所管するのは総理府であっても、国家公務員法というのは公務員全体の利益と秩序に関して規定されたものでしょう。だとすれば、それに対して人事院が重大な関心を持つということは当然だと思うのですが、法律の分野が違う、この法律で定められた所管の分野が違うからおれはそっちには口を出さないんだ、こういうことでいいでしょうか。それが国家公務員法の趣旨でしょうか。その辺の御説明をお願いします。
まだ十分ではございませんが、去年の九月から十二月まで大来さんに座長を務めていただきまして、現在わが国のその方面の最高峰の学者先生にお集まりをいただいて御検討願ったわけでありますが、その報告書について御理解をいただき、おほめをいただいて、まことにありがたく思います。
 これは今後も続けていくつもりなのですが、まさに今日的な問題でない、二十年先というようなことでございますから、いろいろ今日的な問題で困っていることがたくさんある状態の中では、なかなか国民の皆様にも理解をしていただきにくいのですけれども、これはせっかくＰＲに努めておりますが、このままの状態でずっと進んで経済成長を続けていくと、二十年先、三十年先というのはそんなに明るい見通してはありません。事によると大変なことになるかもしれません。ですから、これはその心配をするのはその国だけの問題ではない。まさに地球的な規模の問題ですから、わが国も、うちは大丈夫だというのじゃなしに、地球規模として大変だということで、これはやはり開発途上の国の方々にも御理解を願う、そしていままで考えていた経済援助の質を見直していく。それから商売なんかでどんどんやっていく人は商売が大事ですからどんどんやるでしょうが、いまお話しのように一番日本が木を切るのです。そして植林がこれに追いつかないということになれば、これはもう大変なことになります。長くなりますから申し上げませんが、炭酸ガスの問題なんかも学者の間では非常に心配していることでございますから、そういうことではないようなやり方で、シンガポールのような途上国といいましても相当の域に達しているところもありますれば、もっとそうでないところもあります。それぞれの立場の中で主権を害するような差し出がましいことを言って不快な念を与えるようなことでないようにして、経済開発の援助の見直しについては通産省は抵抗するだろうというようなお話がありましたが、そんなことはありません。むしろ商売を現にやっている人たちは商売が一時的に停滞するというようなことにもなりかねませんから、あるいはそういう抵抗があるかもしれませんが、お話をすれば必ず理解していただける、われわれ一代じゃないですから、われわれの後にずっと続くのですから、そのことを考えれば必ず理解をしていただけると思いまして、せっかくの御提言でございますので、十分体してその方向で進めていきたい、こう思っております。