毎年その土地の流動化によりまして返還額は実績としてあることは確かでございますが、その残高として顕著に減っているような状況ではございません。それからこの債権につきましては、再建計画といいますか、先ほど申しましたように、銀行と福島交通との間で真剣なその計画を練っているわけでございますが、その中で例えば利息については当分棚上げをするとか、あるいはその再建計画の過程でしかるべき担保というようなものを設定しておくというようなことでございます。現実問題として確かに回収に懸念はあるけれども、私どもが検査した限りにおきましては、その担保の流動化について時間がかかることは見込められますけれども、最終的にこの債権の回収が行われないというようなことは全くないんじゃないかというように私どもは見ておるわけでございます。
これは銀行局長ね、日債銀に福島交通から実際お金返っているんですか。福島交通なり福島不動産から、日債銀に借りた借金は毎年どのくらい返還になっているんですか。全然返還になっていないんですか、あるいは利子だけでも払っているんですか。大体利子が払えないというのは、第三分類とか第四分類とかっていろいろ銀行の固有名詞があるらしいですがね、我々が入手している情報では、もうほとんど返してないんじゃないかと、大変な状態だということを聞いているから心配をして大臣に言っているんですよ。いや、目黒、そんなことを心配するなど、結構五十億なり六十億なり百億なりちゃんと返還能力あるんだよと。もしも能力ない場合には土地とか不動産があるから、不動産をあれにして肩がわり返済できるんだよと、そういう能力があればこれは私のまあ些事心配ということになりますが、そんな悠長なことは言ってられない現状じゃなかろうかなと事態認識をするがゆえに私はまあ心配するが、銀行局長、見ておって最近どのくらい金が返っておるんですか。あったら教えてくださいよ。
債権回収に手間取っておるということは、私はその五十二年当時の指摘からし、今日五十九年になるわけでございますから、そのまさに手間取っておる事実は、これはあるいはその後のこの不動産の流動化が順調に推移していないと、こういうことで原則的にはあろうと思うんでありますが、しかし、個別問題ではありますものの、私どもも政治家としてこの問題を見てみます場合に、いわゆる地方の交通という公営企業というものの存在と、いま一つは、日債銀、それはかなり大きな銀行ではございますものの、金融機関としての健全なあり方の問題と、両方、先ほど申しましたように、地方交通機関としてこれが健全な経営が続行し得るようなことをもとより念頭に置き、一方金融機関として、何分大きな金でございますから、この債権が順調に不動産等の売買等によってこれが進展していくことを期待し、そういうことを念頭に置いてもとより私は指導していくべき問題であるという事実認識は十分持っておるつもりでございます。
だから現状はわかるんだけれども、これは福島交通の再建といいますか、こういう問題について、会社と銀行の関係だからおまえら適当にやれということだけでは私はこの問題は解決がおぼつかない。政治家が絡んだ絡まないとか、政治献金があったとかなかったとか、そういう問題については、私はもう余り追及しようとしません。だけど今日五百二十五億の借金を抱えながらああしている福島交通と銀行の関係をどういう形で正常な関係に戻し、どういう形で再建するのかということについても、やはり福島交通を指導する運輸省あるいは銀行を指導する大蔵省、この辺あたりで本当に親身になって再建問題だとか正常な関係をどうするかということを考えてやらないと、当事者間についてはもう末期的な現象で、当事者能力がないと言っても過言でないくらい非常に困難な情勢に追い詰められているんではなかろうかなと、私はもうこの問題を追及すれば追及するほどそういう感じをするんですがね、大臣。その点は、まあ銀行局長もわからないわけじゃありませんが、やっぱりここは行政の、政治の責任というところで私は検討をしてもらいたいなと、こう思うんですが、しつこいようですが、いかがですか。
昭和七十年以降の問題というものは、昭和七十年に至る問題でもなかなか見通しができない。六十五年が今我々の一応のめどになっておるわけであります。したがいまして、非常にお答えしにくい問題であると思いますが、しかし、いずれにせよ、昭和七十年には年金の大統合をやるという予定で、今進めております。医療費にせよあるいは年金にせよ、ともかく結局は公費支出とそれから国民負担というもののバランスをどういうふうにとるか、負担と給付の関係をまたどういうふうに国民が選択するかという問題になってくるので、それはそのときの国民の世論やら考えを聞いて、政府が決めていくべき性格の問題であろう。国民がどちらを喜び、選択するかという問題で、今から予断を持ってあらかじめ決めるにしては、余りに遠い将来の問題のように私は思うのであります。
 しかし、いずれにせよこの社会保障制度というものは、長期的に安定的に持続していかなければならない制度でありまして、世代間の公平というものも考えていかなければならぬ問題であります。今おっしゃるように、六十五歳以上が一二％以上になるというような形になると、一人の老人を支えるのに何人の若者が負担しなければならぬかという問題にもなってまいりまして、そういう意味において世代間の公平性維持、また制度の長期的持続安定性の維持という問題も絡んでくる問題で、そういう総合的な観点からこの仕組みをどういうふうに編成していくかという大きな課題に我々は取り組まなければならぬときが来るのではないか、そう思っております。
 その場合の基本的な考え方というものは、今の税にするのかあるいは保険料にするのか、そういう問題も含めまして、よく検討を加うべき問題であり、終局的には国民の選択がどちらを選ぶか、そういうような問題に帰する問題ではないか、そう思っております。いずれにせよ、国家財政は維持していかなければならぬ問題でありますし、あるいは社会保障の制度自体も、今申し上げたように持続的に安定して維持していかなければならぬ問題でもある問題でございますから、その中の内部のやりくりやらバランスやら負担の公平性というものをどういうふうにあんばいしていくかという問題なので、究極的には国民がどれを選択するかという幾つかの選択肢を出して国民に判定を求める、そういう問題になっていくのではないかと思います。