具体的に一つお伺いしたいのは、ショートステイですね、それからデイケア、これが非常に大事だというお話がきょうも出ておるんですが、大阪の方ではショートステイ、これを特別養護老人ホームの方で部屋をふやしまして、できるだけ多くという方向でやっていらっしゃると、こういうことですが、具体的に、現在ショートステイで、例えば昨年度どれくらい利用して、申し込みに対して利用率がどのくらいであるか、展望として将来どれくらいふやそうということでニーズにこたえようとしていらっしゃるのか、この点ひとつわかりましたら具体的な問題としてお教えいただきたいと、こういうことです。
 それからもう一つ、地方自治体の単独事業としておやりになるこれからの事業が、一年限りということですが、今年度の問題になっております地方への負担の一割カットという問題が出てまいりまして、これで大阪府としていろいろと御苦労がまた出てくるんじゃないかと、こう思うんですが、それに加えて機関委任事務の費用がかなりあるとか、超過負担がかなりあるとかいう地方自治体の悩みがあろうかと思うんですね。そういった実情との関係で、国への御要望があればこの際お伺いしておきたいという二点でございます。
どうもありがとうございました。
 以上で伴参考人からの意見聴取は終わりました。
 時間の制約がございまして、十分意を尽くせなかった部分があったかと思いますけれども、質問の中でお答えいただきたいと存じます。
 これより参考人に対する質疑を行います。
 質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言をお願いいたします。
次に、大阪府企画部企画室長伴恭二君から意見を聴取いたします。
 この際、伴参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。本日は、高齢者福祉のうち地方自治体における高齢者事業につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
 また、議事の進め方といたしましては、三十分程度御意見をいただきまして、あと残りの三十分は委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
 それでは、伴参考人にお願いいたしたいと存じます。
以上で隅谷参考人に対する質疑は終わりました。
 隅谷参考人には、大変お忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、本小委員会の今後の調査活動の参考にさせていただきたいと思います。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
それは、ですから実際は、その老人御当人は同じ人間というか、大体同じような問題を持った方なんですね。それがたまたま病院の方に入れられますと、これは病人としてしか対処できない。ですから、さっき言いましたノーマライゼーションといいますか、一人の人間としての面というものがどうしても病人として見られてしまう。片方、特に特養の場合ですと、これも私先ほど申しませんでしたが、やはり経済的な問題というようなものが非常に大きく出てくる。そこで、とにかく施設に入れてあげるというようなことが中心になって、それに対する老人の持っているいろいろな問題、症状などに対する手当てが十分できない点が出てくる。そこで、この考え方全体は、今後は老人問題を考える場合に、特養的な貧困と申しますか、経済的な問題だけでなく、経済的な問題がない人は入れないというようなことでなくて、老人一般の問題としてこの問題を考えていくべきだろう。
 そこで一つは、病院と養護施設というものとを重ねて、そして入ってきた人の経済的な条件によって、ある人に対しては従来の特養的な対策を講じ、ある人たちに対してはある種の経費をもらいながら何らかの援護を要する老人として見ていってあげようというように考えている。従来の両者にそれぞれ少しずつ問題があるんじゃないかというふうに考えております。
介護施設の整備の件ですけれども、老人専門病院と特別養護老人ホームの統合化ですね。これは医療と福祉の問題になるわけですけれども、そこで問題点、注意をしなくちゃいけない問題、そういうようなことがどういう面で質疑の中で出たか、ちょっとお伺いしたいと思います。
この建議では、老人福祉のあり方をどうすべきかということを中心に議論をしてまいりましたので、そして大枠として財政的な状況から、何と申しますか、老人福祉としてもうぜひこれもやってもらいたい、あれもやってもらいたいという形で言うことはできないだろうということも一応頭に置きまして、しかし総体としてはやっぱり高齢化社会の中で負担は増大せざるを得ませんということを申しましたが、それを国の財政でどこまで持ち、地方財政でどこまで持つのが適切かとかということは、審議会の審議事項かどうかですね。それはむしろ、やはり議会なり何なりで御審議を願う方が適切であろうと。これはもうもちろん年金なら年金とか、そういう厚生自体の予算の中にかかわってきて、その予算の使い方とかいうようなことになれば、社会保障制度審議会としてはいろいろ申し上げることございますけれども、全体の大枠をどうするかというようなことは余り審議会の審議にはなじまないんですが。
確かに御議論がいろいろありました。例えば我が国の人口構造、出生数の状況を考えた場合には、むしろ三人以上、平均以上の子供を持つ家庭というところに出すのが意味があるのではないかという御議論もございましたし、また手当額の問題につきましても、同額にすべきか、あるいは三子以降を優遇して、一子からなり二子からなりそこは本当に気持ちだけでもいいんじゃないかという議論もございました。
 しかし、やはり児童手当本来の制度から考えますと、我々としては少なくとも二子からという制度に考えたい。そのときにも、手当の今後も考えた場合に名目的なお祝い金程度の金ということで終始するのもちょっとと申しますか、どうしてもそこまでは割り切れない。それで、それでは二千五百円が意味があるのか、こういうふうなお尋ねは当然あろうかと思いますが、財源の枠内で、三子以降は従前どおりの五千円という額を維持する、そういうこととの兼ね合いで確保できる最大限枠を考えた。
 いずれにいたしましても、本来の趣旨から考えますれば手当額の増額というのは今後に残された大きな課題でございます。これは繰り返し申しますが、期間の問題、そういったことも含めまして、それを支える財源方法も十分に検討しながら、ともに総合的な仕組みとして検討を続け、それを御提示申し上げまして御批判を仰ぐということで今後考えてまいらなければならぬと考えております。