どうも初め言ったことと終わりの方がちょっと違ってきたような気がするんだけれども、そうすると、雇用契約というのはあくまでも形式だけの問題であって、実態はどんなであっても、雇用契約がないやつは全然使用者になれませんと、こういうことですか。
労働省といたしましては、労働組合法上の使用者の考え方につきましては労働者との間で雇用契約の当事者になっている者、これを使用者と考えるというふうに解しております。その場合の雇用契約の当時者であるかどうかということを見る場合につきましては、これは単に形式的にそれを判断するだけではなくて、そこではやはり実態的な事実関係をどう見るかという問題が出てこようかと思います。したがいまして、労働条件がどのような形で決められているか、あるいはまた実際の職場でどういうふうな勤務になっているのか、あるいは使用者としての指揮監督がどういうふうに行われているかといったようないろいろの事実を実態に即しまして総合的に考えまして使用者を決めるといいますか、使用者を判断する、こういうことがあろうかと思います。しかし、いずれにいたしましても当該労働者との間で使用者との関係、使用者になる者、すなわち雇用契約の当事者となる者だけが使用者となり、その使用者と団体交渉の問題が出てくる、かように解釈いたしております。
まだいろいろ議論したい点がありますが、それはその程度でやめておきます。
 もう一つ、ここで労働省に一つお伺いしたいのは、労働法上、労組法あるいは労働基準法上、今言ったような実態でもって全くロボットにすぎないような社長がいる。例えば団体交渉しても、そこヘテープレコーダーを持ってきて、普通は労働組合側が持ってくるので、それを持ってきてはいけないとかなんとかという文句が出るのが普通だけれども、会社側が持ってきて、それをそのまま親会社に持っていって放送させる。親会社が今度言えば言ったとおり紙に書いてきて、それをロボットの社長が読み上げるというような、そんな団交は労組法七条が期待している団体交渉にならないと思うんです。そういうような団体交渉をやっていたのじゃ組合側としてはいつまでたってもけりがつかない。親会社の方に行けば、親会社はあれは一切合財神戸精糖に任せてある、神戸精糖に行けば神戸精糖は親会社の言うとおりだからしようがないと。こんな団体交渉はこれはやったって意味がないんです。ですから、そういう団体交渉は労組法七条でいうところのいわゆる団交拒否に相当すると言われてもしようがないと思うんですけれども、またそういうふうに解釈していかなければ労働者は浮かぶ瀬がないと、こういう問題が出てくるんだけれども、そういう場合、その辺労働省としてはどういうお考えでおられるか。
商法上は各法人独立的に考えた規定を設けておるわけでございますが、親会社の方が不当にいろいろな強迫とか強要とかというふうなことで子会社に対して義務のないようなことを事実上させてしまう、そのことによって会社なりあるいは第三者に対して損害を与えた場合には民法上の不法行為の責任が生ずるという余地はあろうかと思います。
もちろん直接的にいくなんということは思わないけれども、実態を見て、それでどう考えてもこれは形式だけの社長であってその取締役そのものはすべて親会社の言うとおりになっている、そしてまた会計監査人についても全く親会社と同じ同一人物がやっているというふうなことが明らかになっているとすると、そうすると、商法がもしあなたの言うような解釈だとすればいかにも形式府であって、それでは会社の実際の経営状態なり責任をだれが一体負うのだという問題になると、これは非常に問題ではないかと思うんだけれども、その辺どうですか。
これは商法といたしますと、法人が別の場合にはその法人限りで完結的に処理をするという建前でございますので、事実関係といたしまして、親会社が実質上強力な支配権を持っておってやったという場合でも、いわば子会社の取締役はその子会社の取締役としての責任を果たすべきであるということで、子会社の取締役の責任を追及するということで処理をするという建前でございますので、商法上は直接には親会社に対して、あるいは親会社の取締役に対しての過料だとか、あるいは先ほど申しました取締彼等の商法上の責任がいくというふうには考えておりません。
国鉄の職員の数は、現在二十八万人、大変な数でございます。例えますと巨大タンカーというようなものが方向転換を今やろうとしておるわけでございますので、なかなか一朝一夕にはまいりませんが、一生懸命改革の必要性、雇用の安定の問題につきまして職員に語りかけをしておるところでございまして、職員の対応におきましても、企業人教育、あるいは既に行っております一般の企業への派遣とか、あるいは直営売店を自分で経営するというような事柄の行為を通じまして、各職員も民間的な経営はどういうものか、現在と比較してどういう問題があるかというようなことを次第に自覚をしつつある状態でございます。改革の意識の問題につきましても、最近若手の諸君なりあるいはまた管理者の諸君が、みずから各地域におきまして国鉄改革に重大な関心を持っていろいろな集いを開催をしているということがあるわけでございまして、全国的にそうした意識の問題は非常に高まりがあるというふうに思います。
 今お話しの組合の問題でございますが、労使関係、こういった時期でございますので何よりも信頼関係を置きたいということで、各組合に私は一生懸命呼びかけをしておるところでございますが、各組合のいろいろな主義主張がございまして、こうした面で反応の早いところと遅いところがございます。
 最近の国労の動きにつきましても、ようやく新しい方向へ転換しようというような動きが前の主流派の間で大変兆しが見えたことは非常に喜ばしいというふうに思っておったわけでございますが、せんだっての臨時大会におきましては、そうした方向が一応とんざしたということは非常に残念であるわけでございます。私ども、組合との信頼関係を今後とも築き上げたいということで、各組合に対しまして今まで以上にお話し合いを進めて理解を深めたいというふうに考えておるところでございます。