先生の御指摘の点も大変、理解できないわけではないのでございますが、現在、私どもは、この環衛公庫の融資というものを環境衛生行政と密接に連携をさせていくというところに意義を求めておるわけでございます。特にその環境衛生営業というのは人の健康に直接かかわる、例えば食品の問題にしましてもあるいはホテル等の問題にしましても非常にいろいろな問題を持っておるわけでございます。そういう点で都道府県における環境衛生行政というものが進んでおるわけでございまして、そこと密接に連携をとってこういう金融政策を運用していきたい、こう考えておるところでございます。
 今、福岡県の例がございましたが、それは一つの声として、私どももさらに私どもの考え方を都道府県に理解をさせる努力もしなければなりません。そういうことからいいまして、都道府県知事の推薦というものは廃止をするわけにはいかないのではないかと、現在のところは私どもは考えておるところでございます。
今の知事の推薦を得る手続につきましては、いろいろと議論が過去にございました。一般の金融審査上の手続については行政簡素化の見地から検討を加え、五十七年に、借り入れ申し込みの様式等大幅に簡素化したわけでございまして、都道府県知事等の推薦につきましても、簡素化の見地から現在いろいろ検討しておるところでございますが、先生ちょっと御指摘をいただきましたそういう理由書の添付は現在必要としないというふうに我々は理解をしております。
いろんな見方があろうかと思うわけでございますが、私どもといたしましては、こういう非常に零細な業態であるという観点から、個別には非常に弱い、そういうことからこういう組合組織を育成することによって業界としての力をつけ、それをベースにして国民の保健衛生を確保していく、こういう物の考え方をしているところでございますので、できるだけ組織を高めていく、こういう観点から行政を進めておるところでございます。したがいまして、今、先生御指摘のように、まだ非常に組織率が弱いというところもありますが、それはそれなりの必然的な業態の特質というものもございまして、そういうことも克服しながら組織率を高めていくということが必要ではないかと考えておるわけでございます。
 それで、なお、先ほどの公庫融資の申請に当たって、組合を通じていくということを原則としておるわけでございますが、直接知事の推薦を受ける道も決してないわけではないと理解をしておるところでございます。
それはもう全く認識不足ですね。
 私は、福岡県ではどうかということで、ついきのう電話を入れて確かめてみたのです。そうしたら、過半数を組織しているのは十四業種中四業種にすぎないのですよ。この四業種だけは、理容については七八・九％、それから公衆浴場が八六・○、興行場が七九・四、料理が七一・七。ところが、過半数を組織しているのはこの四業種だけなんです。あとは全部五〇％を切っているのですよ。そして、あとの大部分が二〇％台から一〇％台ですね。一番低いところはどうかといったら、喫茶店の同業組合は一〇・四％ですね。こういうようなところの同業組合が、どうしてその業者全体を代表しているなどと言えるのか、そこを経由しなければならないというふうに決めていること自体が、これが実態であるとすれば、全く不合理じゃないですか。
なかなか複雑な、多様な業界でございますので、的確に幾らという数字は持ち合わせておりませんが、少なくとも三分の二以上の組織率ではないかというふうに私どもは認識をしているところでございます。
それでは、今後その点は見守ることにいたします。
 次にお尋ねしたいと思いますのは、この公庫の融資を受けるための手続に関連する問題であります。
 この融資を受けるためには、環境衛生同業組合を通じて知事の推薦を受けるというようになっております。ところが現実には、アウトサイダーと言われる、同業組合に入っていない人たちがたくさんいるわけですね。このアウトサイダーの人たちにしてみれば、自分たちは同業組合に入っておらないのに同業組合を経由しなければ手続ができないというのは大変おかしいのではないかということで、私どもなどによく苦情が寄せられるわけであります。
 そこで、この機会にお尋ねしておきたいと思うのですけれども、アウトサイダーというのはどの程度いるか、逆に言えば、同業組合がどの程度組織化されているかということについて、あなた方は実態を御存じでしょうか。
実際にどの程度この法律が機能しているかということについては、大変あいまいにしか感じられないわけですね。だから、私どもの地元などでも零細な業者がしょっちゅうつぶれて店を閉めていくというようなことが起こっているわけであります。せっかくこういうような手段が書かれているわけですから、行政としてもそれに合わせてきちんと頑張っていただきたい。その点についての大臣の決意なり姿勢をお伺いしたいと思います。
先生具体的に御質問いただいておりますような数字は現在持っておりませんが、幾つかのケースでただいま申し上げましたような機構を通じてやっておるわけでございます。ただ、そこで激しい問題になる前に、相互に折り合ってかなり自主的な解決が図られているというのが実態のようでございます。
いろいろ言うのはいいですから、私が聞いていることにずばっと答えてくださいよ。
 そういう法律を発動しているようなケースというのは実際どれくらいあるのでしょうかという実績を聞いているのです。
    〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
無線系ニューメディア、この無線系のものとパッケージ系のものは、これはこれからの科学の発展に伴って、また利用度の発展に伴ってどのようにしていくかということで、著作権については問題点の指摘にとどまるということは私は理解できるんですけれども、今最後にお話しになられました著作権者の人格の問題ですね。私この間、本当にそうだなという感じがしたわけでありますけれども、これはやっぱり附帯決議されてもう随分長いことたっているわけでありますしね。単なる問題点の指摘だけにとどまっているというのじゃ非常に、逆にいってこのこと自身が問われている問題点だというふうに思うわけです。
 近い将来といったってなかなか、例えば文部省の法律なんか見ましても、当分の間置かないことができるなんというのが五十年も置いてないなんて、まるで著作権の権利そのものみたいな長い期間かかっている部分もありますのでね。次長、今はなかなか明確に何年と、来年とか再来年とかという言葉は出ないといたしましても、国会の中であれだけ問題になったことでありますから、問題点の指摘にとどめるという第七小委員会の文書は読みました。しかし、今の次長のお話で、何とか対処をしなければならないという、この近い将来についてのもう少し詳しい説明というものをいただきたい。