それから、千八百時間という目標に向かって進んでいくときに、どれをやるかということは完全にわかっていると思っているのですね。それは完全週休二日制の実施をすることですよとか、年次有給休暇の完全取得ですよ、ないしは連続休暇の定着だ、所定外労働時間の削減をするんだ、こういうことは言われているわけです。
 実を言うと、私も以前組合活動をしているときに、年次有給休暇をたくさんとってくださいというお願いを組合員にしていたことがありました。ところが、取得率が大変低いわけですね。そして、その理由を聞きますと、いろいろとあるのですけれども、要するに、後で忙しくなってしまうから、あるいは同僚に迷惑をかけるからというような話があったり、ないしは病気や急な用事のために残しておきたいとか、何となくとりにくいとか、そういったことで取得率が大変低い。数字的にも五割程度ということになっています。
 柴田さん、その問題について組合として一体どうやって取り組んでいこうとされているのか。組合員一人一人の勤労意欲の問題もかかわってくると思いますけれども、その点についてどうお考えでしょうか。
私は、本来は、時間短縮というのは労使の自主的な取り決めによってやるべきものだと考えているわけです。だけれども、それがなかなか進まないということなものですから、言ってみれば労使合意のみに依存していたら進みませんよ、だから、その目的を達成するために法律によってやるんだ、こういうことになっているわけですね。
 しかし、罰則規定も入っているこの法律によって時短をこれから進めていこうという考え方そのものについては、門間先生、どうお考えになっておられるのでしょうか。
それはおっしゃるとおりです。
 ただ、問題は、実は今回の時短の助成金に関係いたしましても、一部の中小企業にある声は、もう既に五年も十年も前に四十時間制を実施し週休二日制をしてきたいわば先駆的な努力をしてきた企業に対しては、法制は何ら手当てをしてくれない、今からやろうとするところに対してのみ手当てがあるというのはおかしいではないかという議論もございます。
 御指摘の点につきましては、少なくとも今後あるべき労働時間の姿に対して、個別具体的な経営努力をどう展開するかということでしかないのではないでしょうか。これは何としてもやっていかなければならない。ただ、そのことが、例えば国民生活全体の中にサービス提供のあり方そのものを見直すきっかけになれば、私は一番効果があるのではないかというふうに思います。
もう一度豊田さんにお聞きしますけれども、しかし、ある程度それが常態的に行われるようになっていきませんと、競争している以上、一つの企業が我々はそれは抜かしてもいいのだということをやられますと、結局まともに取り組んでいるところが、時短をやるがゆえに利益率が下がり、企業全体の経営が成り立たなくなるという可能性も含んでいるわけですから、そこについては国もいろいろな意味での支援策というものを考える必要があると思うのですけれども、それについてはどうお考えでしょうか。
ただいまのお尋ねは、例えばその一つのモデルは、茨城県の市でございましたか、日立製作所と日立製作所の関連の事業協同組合との間で時間短縮協定が結ばれておりますが、この協定の中で発注の仕方等について工夫がなされております。私はそういう形が一つのモデルだろうと思いますし、恐らく全国では十以上のモデルがあるのではないかと思います。一つのやり方は、そういった元方企業と申しますか、いわゆる親企業を中心として関連する中小企業との間に協定ができ上がるかどうかということが一つの具体的な方法だろうというふうに思っております。
トータルな政策というのは、今おっしゃられた例えば助成金の部分でトータルな政策の一つと考えているというお考えだと思うのですけれども、もう一方で、私たちの国は中小企業が国の経済を支えていることは事実だと思うのです。しかし、親会社と下請との関係からすれば、言ってみれば取引慣行というのがあったりして、あるいは余りいいことではないという指摘はされるのですけれども、終業時刻に納入の要求をしてきたり、休日を前にして発注があったり、こういうことがあるわけですね。
 これに対して、経営全体としてこの問題を一体どう処理していこうとお考えになっているのか、その点をお聞かせいただければありがたいと思います。
四人の意見陳述者の方にそれぞれのお立場で意見を述べていただきまして、労働時間を短縮するという方向については皆さんが一致しておられるのだろうと思うのですが、理念を先にするのか、あるいは実体経済に即してできることからやっていこうではないかという考え方に立つのか、それは大きな違いがあると私は思っているのです。
 まず最初に、例えば時間短縮を推進していきますと、どうしても売り上げの低下であるとか利益の減少だとか、消費者や取引先に対するサービスの低下ないしは経費の上昇という経営の根幹にかかわるような問題が起きてくる可能性があるというふうに指摘する声があるわけです。これに対して何らかの改善策というものをきちんとやっていきませんと、時短というものが全体として進んでいかないというふうに思いますけれども、豊田さん、そのことについて御意見があればちょっとお聞かせいただきたいと思います。
実際、児童の権利条約が発効していくに当たって、実効性を持たせる御努力をぜひお願いしたいと思うわけですけれども、時間もございませんから私の方で一方的に申し上げます
と、若い時期に知らない土地を旅行して、そこの自然とかあるいは文化とか人などに触れてそこから学ぶということは、人格を形成しつつある若者にとっては極めて大事なことでもございますし、交通の業者にとりましても将来の顧客の確保の投資とも考えられますし、またシーズンオフの時間帯に割引率を高くすれば需要の喚起策にもなる、決して損になる話ではないというふうに考えます。また、外国においてもそういった若者に対しての交通運賃の大幅な割引制度が導入されているということもよく聞きます。日本におきましても、国内航空運賃ではスカイメイトというのがございます。ＪＲ運賃におきましても学生割引、学割が存在しておりますけれども。スカイメイト割引は、実際私もちょっと子供たちので経験があるわけですけれども、余り事前予約ができないし、利用が実際的には不可能だと思います。そしてＪＲの学割は今、中学、高校、それから大学、各種学校の学生生徒が対象となっておりまして、同じ年齢層でも働いている人は対象外となっております。割引率も、片道が百キロを超える場合は二割引きになるにすぎないという現状です。子供運賃の対象範囲の拡大が大変難しい場合は、せめて十二歳以上の若者に対する運賃割引制度をもっと充実する必要があるというふうに思うわけです。
 私は今回少なくとも、画期的な児童の権利条約、子どもの権利条約が批准されるに当たって、児童に対する公平、平等な扱いを求めているこの趣旨から申しましても、こういった交通運賃についても格段の御配慮をお願いしたいということで、もう一度大臣にその御決意といいますか、御所見を伺いたいと思います。