私は、あなたの方の出した資料をみんな写してここに持っていますよね。たとえば「勤続年数別等級別退職者数調」というあなた方の調べがある、勤続年数は二十五年から三十五年まで。数字を言えば二十五年が六十一名、二十六年が七十三名、二十七年が百十二名、二十八年勤続百三十五名、二十九年百六十四名、三十年二百三名、三十一年百七十一名、三十二年百五十七名、三十三年百六名、三十四年九十四名、三十五年勤続百三十二名、合計一千四百八名。等級別は一等級七名、全部で。二等級が百六名、三等級三百九十九名、四等級四百六十八名、五等級三百八十一名、六等級四十七名、七と八がない。どうしてこれで三等級の十六号が一応のモデルみたいになって計算されなきゃならぬのか。
 あなたの方は実績だと言って、私の方も支出簿を持っているわけでありませんから数字で疑う以外に方法がないんだけれども、あなた方が出されたデータというのを、詳細にいろんな分野から民間の調査のものも持っていますがね、調べてみて、公務員の方だけは何か高いものを出してきて、実際見たら四等級、五等級で半分以上ですよ、これ。三等級の十六号以上でなきゃ該当しないんですから、千八百三十七万円なんていうものは。それからあなたの方で出している資料を別な角度からまた見れば、別な資料ももちろんありますよ。だから、私は五十二年の調査とそれから四十八年の調査でまず調査のやり方が違うし、それから実態から言っても、私はあなた方の出しているのはどうも納得ができない。そういう意味で、私は今度のこの退手というのはやっぱりもう少し時間かけてやる必要があるのではないだろうか。
 それからもう四年も経過してしまって、来年また再検討するというんだからやるべきではないだろうか、そう思うんですが、どうですか。
四十六年度の調査と五十三年の調査を対比してのお尋ねでございますが、四十六年の調査におきましては、調査対象企業、調査方法、これはモデル調査については同じでございます。ただ、五十三年の場合には実支給額の調査をしておりますので、これが違うわけでございます。そこで、四十六年の調査におきましても、定年退職者の状況それから企業年金制度、学歴別、勤続年数別、役職段階別、モデル退職一時金額及び企業年金現価、こういうものを調査しております。それから、これは追加調査でございますけれども、四十六年のときにはいわゆる加算金の調査をいたしております。それから五十三年のモデル調査について申しますと、いま申し上げましたような学歴別、勤続年数別の調査をしております。ですから調査の対象、やり方としてはほぼ同じようなやり方をしております。
いいです。どうも数字ばかり言って申しわけないが、もう少しやっぱり私は正確に、こういうのは何円という問題ですからね、議論しているので申し上げておきたいと思うのです。
 さてそこで、次にお聞きしておきたいのは、官民の比較のやり方についてお聞きをしておきたいと思うのです。四十八年の人事院の調査のときに、私はここで一つの資料を持っているわけでありますが、これは相当細かにモデル別に調査をしているのですね。それは、たとえば旧制大学卒、旧制中学卒、二十年、二十五年、再採用で三十四年とか、そして役職、それから民間の場合には千人以上、五百人から九百九十九人、百人から四百九十九人、その場合の国家公務員の統計はどれくらいか、そして自分の都合及び会社の都合でやめた場合のモデルはどうか、相当細かに言うならばモデルを挙げて四十八年の調査は行われて二〇％アップということをやっておる。ところが今回の調査を見ますと、行（一）だけ調べて四十八年のモデル調査とは全く違うやり方をとっているわけです。これは私はどうしても納得できない。ずいぶんあなた方は調べたようなことを言うけれども、実際に資料を当たってみるとそうはならない。
 そして、国家公務員ずいぶんおりますけれども、一般職の給与で言えばなるほど半分は行（一）であります。しかし、あなた方がモデルに使っているのは、いま言ったように三等級の十六号以上、言うならば幹部クラスですよ。三等級というと大体課長補佐以上ぐらいです。そういうものをモデルにして民間と比較をしてやっているわけなんです。ところが、四十八年のはいま申し上げましたように相当細かな調査をやって比較をやられておる。どうして四十八年の比較の方法と五十二年の比較の方法が違うのか、まずこれを人事院にお聞きをすると同時に、総理府自体は人事院に調査をお願いしたのでしょうからその数字でやったと思うのですけれども、こういうことについて一体総理府はどういうふうにお考えになりますか。
私は、そういう御苦労が本当に実りあるもめになうていくためにもう一遍きちっとしなきゃいかぬのじゃないのだろうか、そういう気がしてならぬものですからこういう質問をしているわけなんですよ。
 本来、長官がこの環境行政に関する最高責任者として座られている。長官を任命した内閣自体がそれを援護する、そしてそこに人間の将来求めていくべき姿を見つけ出して、それに協力をしていこう、こういう大筋になるわけですね。ところが、現実にはそのことが幾つかそれぞれの事業を進めていく段階の中では、何か対立をするもののように受けとめられて、明らかに調和といいますか、接点といいますか、それがあるわけですから、それはもう当然の話なんですが、事業を進める方の側から言えば何かしら対立をするような立場に立って論議が展開をされていって、どうも長官がやろうとすることについて何かスムーズにいかない問題の方が多く聞こえてくる。これでは困るのじゃないだろうか、もう少しその辺を解決する手段というのはないのだろうか。とりわけこの所信の中で、環境庁としてはいわゆる環境汚染の未然防止、これを第一義にすると、こう言っているわけですね。さらに快適な環境づくり、まさに積極面がこれからの課題ですよと、こういうふうに言っている。この認識が基本にあれば、私は、そう対立をしないで話ができていくのではないのだろうか、こう思うんですが、実際には、いま長官が苦労されているお話がありましたが、なかないそこの認識が具体化をされてくるとどうにもならない。何かこの辺、環境庁としてのもう少し環境行政にかかわる権威の示し方、こうしたものが検討されることはできないのだろうか。これは設置法の権限と範囲、この中で法律的には一つは縛られていますね。ところが、この設置法に基づく問題にしても、果たして環境庁として全部中身まで含めて完全にやり切っているのだろうか。そろいう点から見ると、形は環境庁が責任を持っているようでも中身としてはそこまで突き進んでいない、いわゆる事務的に処理をされている、こういう面が非常に多いのではないだろうかというよろな感じがするのですが、長官はその辺をどういうふうにお感じになっているでしょうか。