去年の三月末でつかんでおりますが、生命保険の場合には十二億、それから信託銀行は五十八億でございます。ただ、生命保険につきましては、九月現在で把握いたしておりまして、九月現在四十四億でございます。
それではもう一点お伺いいたしますが、生保・信託両業界が貸金業界に大量の貸し出しを行っていると私は承知いたしておりますが、大蔵省としてその実態についてどのように把握されていられますか。
ということは、くどいようでございますけれども、五年経過したその時点で、立法府から本法案制定の趣旨と、これを踏まえての大蔵省の五年経過した時点における公正な判断を求めるための資料ないしは大蔵省の考え方についてただすという場合は、当然お答えになりますね。
これから法案が成立いたしまして、徐々に金利が引き下げられるわけでございますが、とりあえずその法律施行後の運営、法律の運用状況、あるいはそれに基づきますサラ金業界の実態あるいはその推移、そういうものをすべて踏まえました上で、私どもといたしまして、私どもなりに立法府に対して御意見を申し上げることはあろうかと思いますが、その検討のための機関をいまここで置く必要があるかどうかという点につきまして、いまこの段階で私がお答えできるような状態ではないということでお答えにさせていただきます。
本法案は議員立法であるから、国会の判断にまちたいということになりますと、責任を大蔵省みずからがこの国会にゆだねて、何ら公正な判断の基礎になる資料を提示しなくてもいいということにつながるのではないか。万が一そんなことになりますと、この四〇・〇〇四％にする時期が際限なくおくれていくというおそれもあると思うわけでございます。私は議員立法であっても、行政当局として経済情勢、金融情勢、そして貸金業者の業務の実態、これを最も的確に判断し得る立場にあるのは大蔵省当局だと思うわけでございます。したがって、形の上は法律で定めるわけでございますけれども、立法府に対して、これは可及的速やかにというのがその趣旨でございますから、諸情勢を公正に分析して、そのあるべき姿を立法府に対して提示するということは、行政当局としても当然の責務ではないか。こう思うんでございますが、その責任も回避されるという意味でございますか。
この四〇％とする時期につきましては、御指摘のとおり、法施行五年経過後に検討いたしまして、別に法律で定めることとされておるわけでございますので、私ども行政当局といたしましては、すべて国会の御判断におまちいたしたいと、こう考えております。
出資法上の上限金利の引き下げにつきましては、法施行五年経過後の時点で「経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態を勘案して」年利四〇％とする日を法律で定める、こうされております。私は、この五年後のいま申しました諸実態を公正に分析し、法施行の日を速やかに判断するために何らかの検討機関を設置しておく必要があるんではないかと、こう思いますが、当局のお考えをお伺いします。
そこで、与党が、衆議院から送られてまいりました本法案に対して、修正に応ずるという場合は、また別の展開が行われると思うんでございますが、本法案が廃案になれば、現在のいわゆるサラ金問題に対する諸悪は依然として放置されたままになるという側面を考えなければならない。同時に、貸金業者が金利を明示した書面の交付義務等を本法によって遵守しても、現在の判例に従って返還請求が認められるということになりますならば、法律による罰則付き業務規制の意義が失われますと同時に、企業の取引の安定性が損なわれて、かえってやみにもぐる業者をふやすおそれがある。こういう点もまた見逃してはならないと、こう思うのでございます。
 ところで、もう一点確認いたしたいわけでございますが、遅延損害金については、本則の四〇％の金利が適用される時期には、グレーゾーンの金利はなくなるわけでございますから、その意味では返還請求の議論は経過的なものである。こう理解してよろしゅうございますか。
さらに確認をいたしたいと思います。
 本法によって返還請求が認められなくなるのは、任意に支払ったものでかつ本法の書面交付義務に従ったものに限られ、依然として任意かどうか、書面交付義務を守った貸し出しであったかどうか債務者に争う余地が残されている。また債務者が利息制限法の制限を超える金利の支払いを拒否した場合、強制執行できないことは現行と変わりがない。このように理解してよろしゅうございますか。
いま自由な立場でおまえの意見はどうだ、こう言われるかもしれませんけれども、現在の公社組織でもって現在運営している状態であり、三十七、八万という大ぜいの職員及びその家族がそれによって生計を営んでおることでもございますし、また、いろいろ関連の事業であるとか、国鉄からの発注によって生活をしておられる方々の数とかいうものを考えてみますと、莫大な数になるわけでございますので、白紙で物を書く場合と、現在国鉄というものが、そういう大きな組織、影響力のある組織が現に存する場合にこれをどう移行していくべきかということとは、またちょっと違った問題になるのではないか。私が考えておりますのでは、やはり白紙で変えたらいかにあるべきかという問題とは全く別に、現在あるものを切りかえることのメリット・デメリットなり、もし切りかえるとするならば、そのテンポをどういうテンポでやっていくかということがあり、そして現に赤字が莫大にあるものをどうやって切りかえ得るかという問題がありまして、現に存する国鉄というものをどう処理をすべきかということになると、なかなか臨調のおっしゃるようなわけにはいきにくいのではないか。手続、手順、いろいろなことを考え、そしてそこでは若干経営的な見地だけからいまのはぐあいが悪いねということを非常に指摘されておりますけれども、やはり文化的な意味での鉄道の意義というものもありましょうし、地域振興的な意味もありましょうし、もうちょっといろいろな角度から見ていただく必要があるというふうに、私は個人的感想として持っております。