私、先ほどメリットの面ばかり申し上げたということでございますが、確かに先生のおっしゃるようなデメリットの面があるということは十分予想されるところでございます。この点につきましては、そのメリットとデメリットを比較しながら検討さるべきだということで、現在監理委員会において、いろいろな意味での分割をした際の問題点、今先生御指摘になったようなことも含めて総合的な検討が行われておりまして、運輸省も必要に応じてそれに対して事務的にいろいろ御協力申し上げておるという段階でございます。
 それから二番目のお話の、分割したら果たしてそれぞれの会社がうまくいくかどうかという点は、これが最大の問題点だと私どもも考えております。先生の御指摘になるまでもなく、国鉄の黒字の大部分というのは、東海道新幹線、東京の国電、それに若干山陽新幹線、大阪の国電、こういうところから出ておるわけでございまして、これを分割いたしました際に、その分割の仕方によっては非常に利益の出る会社ができたり、ないしは全然採算の成り立たない会社ができるというような分割のやり方もあるかと思います、したがって、今監理委員会においては、それらの点をそういう形にならないようにどのような形で分割を考えたらいいかというところが最大の問題点として御検討が行われておるというふうに承知しております。したがいまして、この前亀井委員長から予算委員会でお話のございましたように、それらの非常に難しい問題があるので最終結論はまだ出ない、こういうことで御検討が行われておるというふうに私ども承知しておりますので、その御結論を待っておる、そういう状況でございます。
まず、民営化の問題でございますけれども、外部干渉ということで現在国鉄はいろいろの制約を負っておりますが、民営であるという場合にはこの点が排除される。
 それから現在、公社ということで経営責任が不明確であるということが指摘されております。総裁の裁量の範囲が少ないと経営の意欲を損なうというような問題がございますが、そういう点が民営化の場合には排除される。
 それから、労使関係につきまして、当局側は当事者能力が欠如しておるというふうに言われております。また労働者側については、俗に言う親方日の丸というような意味での甘えがある、そういう点が民営の場合には厳しい現実で除去されるのではないか。
 さらに、国鉄が負っております公社であるためにいろいろな関連事業とかそういうものが行えないという制約がございますが、そういうものが排除されるという意味でメリットがあるというふうに考えております。
 それから、一元的運用を分割いたします点でございますけれども、現在の三十万人全国一元という組織は管理能力から見て余りにも肥大であるというような観点からは、これがある程度の形で分割される、そしてお互いに競争するという意欲がわくということに意味があるのではないかというふうに思います。
 それから、全国一元であるがためのいわゆる画一的運用というものがございますが、これについては、分割することによって地域との整合性がとれるというような意味でのメリットがあるというふうに考えております。
 さらに、現在は東京の国電の利益で北海道とか九州というようなものもある程度賄うという、いわゆる合理的範囲を超えた内部補助が行われているというふうに言われておりますが、そういう点が、分割をすることによってそれなりの合理的な範囲の方向に向かうであろうというような意味でのメリットがある。
 以上のような諸点から考えまして、国鉄を効率的な経営形態にするには、やはり全国一元公社という形からの脱却という方向で真剣に検討すべきであるというふうに考えております。
それは私が知っておるから聞いたのです。分割・民営化が基本的方向になっておる、分割・民営化ぐらいいいものはないのだ、こういう空気になっておるが、しかし、分割・民営化といってみても、メリットもあればデメリットもあるのではないか、その認識はどうですか、こう言っているのです。聞いたことに答えてください、要らぬことは言わぬでいいから。
私ども、国鉄再建監理委員会の第二次緊急提言と基本的に認識を同じくするということを、既に公式に表明をいたしております。そういう意味で私どもは、いろいろ問題はあると思いますけれども、現在の国鉄を効率的な経営形態にするには、基本的に民営・分割という形の方向で検討すべきだというふうに考えております。
最初にお願いしておきますけれども、わずか三十分しかないので、極めて簡潔に、長い説明はよろしいから、お聞きしたことに対して単刀直入に答えてください。
 まず最初にお聞きしておきたいと思いますのは、国鉄再建監理委員会第二次提言で、基本的には分割・民営化の方向を念頭に置いて今後その具体的な内容を検討する、こう言うのです。ところが、分割・民営化が一番いいのだ、これをおいては国鉄再建はできないのだというような空気がどうも充満しておるようなんです。
 そこで、一体分割・民営化というものをやったときのメリットもあるのだろうが、デメリットもあるのだろう、これは常識的に私はそう思うのですが、そういう点の御認識はどうですか。これは運輸省と国鉄と両方から答えていただけば一番いいのですけれども、しかし、それをやっていると時間がなくなるから、当面この問題については運輸省からお考えをお聞かせいただきたい。
今回の勧告に際しまして私どものいたしました報告を克明に御検討いただいたものとは思いますけれども、私どもとしましては、お話しのようにここ五十七年以来連年の凍結あるいは抑制という事態がいかなる影響を公務員に与えておるか、これに対して私どもの本当の気持ち、国会及び内閣に対してどうしても要望し、かつまた受け入れていただかなければならない真情というものと実態というものを報告の中で私は訴えたつもりでおります、しかしこの問題は、現実に給与を期待しておる公務員の立場に立ちますれば、どのように厳しく申しても、それはあるいは受け取る向きによればまだ緩慢であるということかもしれません。しかしながら、私ども厳正公平な立場に立つ中立機関としての立場から言えば、私はあの報告において申し述べておる点はそれなりに私どもの真情を吐露しておるつもりでおります。
 非常にくどいようでございますけれども、政府におきましてもいろいろ財政事情ということで御苦心はあるようでございます。その点につきましては私どもも認識はしておりますけれども、しかしそれ以上に、あるいはそれを超えて、公務員に対する必要な給与上の処遇というものは、これは政府の従業員のことでございますから、ぜひやっていただかなければならない。とりわけ私どもは、この勧告に際しまして、私自身もごく一部ではございますけれども公務員の勤務の実態も見てまいりました。また各省の人事当路者からの厳しい意見も聞いております。また職員団体からもいろいろな要望も聞いております。それらを考え合わせますと、政府あるいは国会におかれましては、どうか私どもの勧告というものをぜひ私どもの報告に述べたような考え方を御理解いただいて実現を期していただきたい。政府におかれましても、委員会におきましてその実現のために全力を尽くすということはしばしば承っておるわけでございますので、私どももそれへの期待もいたしております。国会におかれましてもそういうふうな気持ちをお酌み取りいただいてぜひこれの実現を期していただきたい。私どもは勧告に伴う報告におきましてそういうふうな真情を吐露したつもりでおります。今後もそういう報告に述べておるような問題につきまして、政府、国会の皆様方にも今後ともそういう実情を訴えてまいりたい、こういう気持ちでおります。