長期的には、先ほど申し上げましたように昭和六十五年を目標といたしまして労働時間を四割減らす、第二次生産費を二割程度減らすということを目標に進めてまいりたいと考えておりますが、具体的に各年度の価格の決定の際にどの程度引き下げ得るかという問題になりますと、御指摘のとおり大変難しい問題がいろいろあろうかと存じます。しかしながら、基本的な考え方といたしまして、柴田委員も御承知のように、葉たばこは米と比べましたときに、年間の労働力の投入時間が、全国平均でも六倍もしくはそれを超えるぐらいでございますから、何とかその労働時間を減らすことによってそれを価格に反映させていくということは、着実に実施していきたいというふうに考えております。
 問題は、それがもしできたときに浮いてきた労働時間をどうするのだという問題が、これは日本農業の一つの宿命と申しますか、そういった問題として残るのだろうと存じますけれども、その点につきましても、私どもといたしましては、葉たばこ作を中心としながら残った労働時間、殊に合理化によって生み出された余剰労働時間をどのように使っていくかというような営農体系その他についても、農林省とも御相談申し上げながら検討をしておる段階でございます。
今後さらにこういった財源措置を、要するに今までは特会から借りたものを今度は地方債に振りかえるわけですから、そうすると、ますます公債費の高いところの地方自治団体がたくさん出てくるのじゃないでしょうか。そして最後はどうなるかというと、あなたの方のあれで起債も発行できないようになって行き詰まってしまう、これを私は恐れるわけです。しかも、御承知のように、今政府の方針としては、公共事業も前倒しにして景気をよくして、そして少しでも財源をふやしていけるような、こういう片一方では方針をとりながら、地方自治体はそうしてあなたの方で抑えていくことになれば、これは話がおかしいと思うのです。この点ひとつ御見解をお聞きしたい。
いわゆる公債費比率が二〇％以上の団体は先生が今申されたような数字であろうと思いますが、具体的に起債制限を行う場合の起債制限比率としての公債費率と申しましょうか、公債償還費比率と申しましょうか、これはちょっと計算方式が違いまして、通常の決算統計で使っております公債費率というのは、公債償還費の一般財源負担額を一般財源総額で割り返した率、これを公債費率と呼んでおります。それは先ほど先生が御指摘になったような数字なんです。
 ところが、公債費の中で一部のものは元利償還金が地方交付税の計算上基準財政需要額で算定されますので、具体の起債制限をかけるかどうかの判定の場合には、交付税で算定される分は除外しております。そういう意味で、具体的に起債制限にかかりそうな団体は三十二団体程度ではないか。ちょっと計算式が違うものですから、団体数が違ってくるわけでございます。
    〔委員長退席、小澤（潔）委員長代理着席〕
公債費比率が二〇％を超えるものが起債が制限されるということですと、資料を見ますと、五十五年が二百三団体、五十六年が三百六十団体、大体一割程度は起債制限を受ける団体になっておりますね。先ほど答弁があったのと若干食い違いがあるわけですけれども、これはいかがですか。
五十九年度の団体がどのくらいになるか、まだ最終的な数字は申し上げられる段階ではないのですけれども、今のデータから推定いたしますと、恐らく三十二団体程度になるのではないかと思っております。
どんなことがあっても三二％は譲らないという決心でひとつやっていただきたい。
 それから、起債制限団体ですが、これが既に五十七年度で十六団体、五十八年度が二十五団体、これは給与費が高いというのじゃなくして、本当の赤字団体ですね。こういうのがありますけれども、五十九年度はどのくらいに達する見込みか、ひとつお聞きしておきたい。
私どもは、交付税率三二％は何としても守っていきたい、このように考えております。ただ、五十九年度につきましては、その三二％相当額から、御提案申し上げている内容に沿って交付税特会の借入金の地方の負担分に係る利子を負担するということになったために、最終交付額が三二％を切ってしまっております。現実に交付される額は三二％を切っておりますけれども、それは利子を負担することになったためでありまして、このもとの交付税率三二％というものはあくまで確保してまいりたい、このように考えているところでございます。
実質的な地方交付税率の推移というあなたの方からの資料がありますけれども、これを見ましても、実質的な交付税率は、五十八年度で三五・二％、五十九年度になると三一・三％、ちなみに五十七年度は三八・九％、こういうように皆三二％を超えているわけですね。それでありながら今日これだけ地方自治体の赤字、五十何兆円というような大きな赤字がいろいろと出てきておるわけでしょう。したがって、この交付税率、すなわち三二％だけはどんなことがあっても切らないという決心でなければ、そして大蔵省と折衝しないと、どうもあなたの話を聞いていると、三二％を放棄したような御答弁が戻ってくる、これは私は納得いかないのですが、いかがですか。
いろいろ示唆に富む御意見をちょうだいをいたしまして、ありがとうございました。確かに歴史的にも奨学生制度というのは、まだ国民の中に、ある意味では成熟しでないような面もあると思うんです。小西さん、さっき、同じような世代だとおっしゃいましたが、私も学生時代のことを考えてみると、奨学資金というのは我々と全く縁のないものだと思っていました。これは優秀な、よっぽど頭のいい人たちがもらうものだと思って、我々の学力じゃもう全然対象にならないものだというふうな、大体みんなそう考えた。最近の学生さんを見ましても、奨学生資金をもらって試験がどうだの、点数がどうだの言われるより、アルバイトしている方がよっぽど収入はいいよという学生さんも結構いらっしゃる。それがまた時代的に大きな変化だと思います。確かに、この法律の改正を一つの機に、先生からいろいろ細かな御注意をいただいた点がたくさんございました。大変私は参考にさせていただく点も多いと思いますので、今後、事務当局を十分——育英奨学制度がなお一層充実をするように、そしてまた多くの学生たちが、いろんな機会に、これをやはり甘受できるんだ、受けとることができるんだということをもう少し徹底的なＰＲをすることも大事だろう。奨学生制度というものの価値観が相当違ってきているわけでございますから、そういう意味で、文部省も十分もっと努力をしなければならぬなという点を、今、先生の御質問をいただきまして、いろいろ反省点もたくさんあるような感じがいたします。どうぞひとつ、五一％と言わず、改善を努力いたしますので、七、八割、御賛成を賜れば幸いでございます。