まことに漠然としたお答えで、そういったことで一学級の生徒児童の数が決められるかという感じを持ちますね。
 さらに、今日先進諸国と言われる国では大体小学校、中学校、どれくらいの人数になっておるかということを私はお尋ねをしておるわけなんです。私どもの経験からいきますと、一つの集団でなければ集団の訓練はできない、しかし個別に教育が子供たちの中に浸透をしてまいるという数というものはおのずから到達すべき理想的な数というものが、これは学者の中でも定説があるように私は思います。どうも局長不勉強のようですが、そういう漠然としたことでは、これはあなた初中局長の資格はないよ。もう少しきちんとしたひとつ答えをしてもらいたい。
これは、厳密な規定はないというふうにおっしゃいましたが、それは多少勉強不足ではないでしょうかね。私の聞き及ぶところでは、西欧諸国では児童心理あるいは社会学的な見地もあるでしょうが、教育効果が上がる一学級の数というものはそれなりにまとまったものがあるというふうに私は理解をしておるんですが、これは大臣にお聞きをするというよりも、諸外国等の例もございましょうから、いわゆる先進国等の例もございましょうから、ちょうど初市局長おられますから、初市局長ひとつ御説明をいただきたいと思います。
四十人が適当であるのか三十人が適当であるのか、非常に厳密な理論的な根拠はないものだと承知いたしております。先進諸国の例等をも参酌いたしまして四十人と決定をしたと、かように承知しております。
次に、四十人学級の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
 大臣、これはきわめて技術的な質問になるかと思いますが、一学級の児童生徒数、これは小一中・高とございますが、これの望ましい数ですね、児童生徒の数、これは何名ぐらいが適当であるとお考えでしょうか。
小林委員からいろいろお話をいただきましたが、この談合という問題につきまして、私どもは行政官庁として対処するわけであります。そのほかに司法機関あるいは警察、準司法機関、いろいろのものがこの談合問題に対処すべき筋合いだと思いますが、ただいまのお話だと、どうも談合というのは業者が一種の共謀によってやるものだけれども、むしろ発注官庁側が悪い、職権乱用、収賄至らざるなきところがあるという御指摘でございますが、そういう事実は今日まで、たびたび皆さんから資料を出していただきましたが、出てまいっておりません。もしそういうものが出てくれば、これは行政官庁としてはやはり公務員法の規定を峻厳に適用いたしまして厳正な措置をするわけでございます。また、もし検察その他よその司法機関的なものがそれをやるのならやるで、われわれ襟を正してこれを受け入れなければならぬと思っておりますけれども、事実は出てまいっておらないというのが真相であります。
これで時間が参りましたから終わりますけれども、大臣「お聞きのとおりであります。行政管理庁からは、絶えずその調査の結果をスピーディーに厳正にやってもらって、その成果をひとつ御報告いただきたいと思います。
 それから、いまも言うように、各地方自治体とも、いわゆる発注者が受注者に対して、そういう後援会なる形でもって金を吸い上げたり寄附金を吸い上げていることに対して、これを改正しようとか悪であるという返事が一言も返ってこない、ここに私は官僚の姿を見た。官僚の癒着を見たのですよ。彼らは時の権力者にみんな己ういうことでもって、陰では仲介の労をとったり、見ても見ぬふりをしたりしてやっているというおのずからの姿をこの中で明らかにしてもらった。こんなことじゃとても政治なんかよくなりません。行政もよくなりません。
 最後に、始関さん、あなたの所見をひとつ承りたいと思う。幸いなるかなあなたとは古い友人ではあるけれども、まだあなたには土建業者から頭をはねて、汚職腐敗のにおいがするという話を聞かないのは、私はあなたに対して非常に喜ばしいことだと思っておる。だから私は、あなたのすきっとした決断をひとつ承って、私の質問を終わりたいと思います。
担当監察官をしております橋元でございます。
 談合問題につきまして非常に巷間問題が指摘されておりますが、行政機関が直接とり得る措置のうち、重要なものは契約事務の適正化の問題であろうと考えております。すでに契約事務の適正化につきましては、当庁としましては、昭和五十五年度に行政事務運営の公正確保に係る体制及び手続に関する調査というものを実施しておりまして、昨年の八月十七日にその結果を各省庁あて通知しております。来年度もこの調査結果について、その後の実行状況を推進しますとともに、先生先ほどお話がありましたけれども、今度はこれは国の機関だけを対象としましたので、全特殊法人を対象にしまして、再度この問題、契約事務の適正化について調査をする予定にしておりまして、当庁としても真剣に取り組んでおりますので、よろしくお願いします。
 以上でございます。
いまその将来構想を含めてお伺いしまして、非常にきめ細かく配慮されているということで、それも結構なことだ、そういうふうに思います。
 先ほど大臣の御答弁の中にもありましたけれども、科学技術の振興の担い手はいわゆる政府、産業界及び大学の各研究機関だと思います。これらの研究機関がおのおのその役割り分担のもとに、いまのお話にもございましたように有機的に連携をとり、研究開発活動を一層活発化させていくことが必要不可欠だということは論をまたないことだと思います。
 現在、科学技術の振興に当たっての問題点の一つだと思うわけでありますけれども、特に国の試験研究機関の活動が必ずしも活発でないという指摘が大方からあるわけであります。国の試験研究機関については、十六省庁、八十六機関において、人員も約一方六千人の職員が従事しているわけでございますけれども、この大きな力が活発に機能していくことが日本の科学技術振興、いわゆる大臣が言われる科学技術立国に本当に必要なことではないかと思います。科学技術立国を目指すわが国にとって、その中心の担い手であるべきこれら国の研究機関の活性化が本当に急務の問題だと思います。
 そこで、国の研究機関における研究開発活動を一層活発化させるためにはどのような措置をお考えか、できましたら大臣にお答えいただきたいと思います。