いま私が申し上げましたのは、装置、設備は買う、要するに動かせるようなものでございます。それで、土地建物は借りるということでございますが、先生のおっしゃいますように、いわゆる巨大施設、これはほとんどが土地に固着いたしました大施設でございますが、こういうものを必要といたしますような基礎レベルの研究の場合は、やはりそういう巨大施設を所有いたします機関、こういうところと共同研究というかっこうで入ってきてもらう必要があろうかと思っております。五年間の研究でございますので、そういう施設まではこれをもとにしてやることは困難でございますし、むしろそういう巨大施設を所有する機関に共同研究で入ってもらう、そしてそれを利用させてもらう、そういうかっこうでそういう施設につきましては考えたい、このように思っております。
土地建物は確かにお話のとおり借りる。そうすると、必要な研究施設は要求があればつくる、こういうふうに私は理解をしたのですが、そうなると、たとえばサイクロトロンが欲しい、使わせてくれということになると、ちょっとこれはこの予算ではとてもできないだろうし、場所も相当きちっとした場所でないといかぬということになるのですが、私は一つの例でそんなことを申し上げましたけれども、そういう非常に高価というか大変な設備を必要とする場合なんかはどうするのですか。やはりこれはつくるのか、借りるのか。
三十条の二の三項でございますが、施設はできるだけ借りると書いてございます。この施設は土地建物のたぐいでございます。研究装置とか設備、これはもう当然こういうシーズ探索研究に非常に必要でございます。装置、設備のたぐいは、資金を十分投入していく必要があろうかと思っております。ただ、土地建物のたぐいにつきましては、五年の研究でございますものですから、これを所有いたしますと、後の管理や何かが問題になってまいりますし、資金の固定化のみならず、いろいろ何といいますか、研究の弾力性を実は失ってくるような面もなしとしない点がございます。したがいまして、土地建物はできるだけ借りようという考え方でございます。
 それで、土地建物につきましては、先ほど申し上げましたように、一人一人に研究室をというわけにはまいりません。グループのリーダーくらいの場所に、そこに属する研究者四、五人集まるわけでございますが、そのグループリーダーのやっておる研究室を借りようか、こういう考え方でいま進んでおるわけでございます。
 その場合の土地建物の借り方でございますが、これは当然そのグループリーダーの親元機関の所有しております土地建物でございますし、当然、その研究者の参加と同時にその親元との派遣契約なども結ばねばなりません。その際に、その土地建物、それからそれに伴います役務サービス、こういったものを全部借りる契約を結びたいと思っております。
 それから、研究者にいろいろそういうサービス問題で迷惑をかけないために、新技術開発事業団の事務職員をそういう研究室には一人ずつ派遣いたしたいと思っております。そういう職員に、そういう研究管理以外のいろいろの事務処理、サービス処理、こういう問題は全部処理させよう、そして研究者につきましてはそういう雑務から免れさせるようにしたい、こういうように考えていろいろ計画を進めておる状況でございます。
わかりました。
 ところで、国選弁護の問題ですが、日弁連が最近、国選弁護シンポジウム記録集というのを出しまして、これも当然最高裁判所には届いております。これを見ますと、最近の刑事裁判の形骸化ということが非常に危機感を持って叫ばれております。また、私は、形骸化あるいは空洞化というふうな事態になりつつあるということもあると思います。それを一つ指摘しておきたいと思います。
 というのは、従来、国選弁護は、若い弁護人というか、若い層と、言いにくいことですけれども現役を引退されたような弁護士層に支えられておりまして、それはかなり前のことですけれども、やや弁護活動が余り活発でない、内容が余り充実してないということを言われておりました。その原因は、確かに中間層になると事務所経営に苦労している、大事だとは思いながらも国選弁護に多くの時間を費やすことが不可能であるという、原因は前も今も変わらないんですが、かつてそうであったけれども、しかし近年、弁護士会の努力と、そして多くの若い優秀な人たちの努力で国選弁護活動が全体として非常に充実をしてきたというふうに言われてきておると思います。私も長いある期間弁護士会の国選弁護委員会の役員をやってまいりまして、そのことを裁判所からも評価されてきた経過があります。
 ところが、それをせっかくやってきましても、ますます確かに弁護士に対する経済的な負担というのは大きくなってきているということと、もう一つ最近の傾向として、国選弁護というものが若い層からそっぽを向かれているという事態が生じております。というのは、若い弁護士層が一体どこを見ているのかといいますと、それはすべての傾向でもありますけれども、国際ビジネス社会あるいは日本の企業社会の弁護士としてどのようにやっていくか、収入もよいし格好もよい、そして世間から脚光を浴びてやりがいもあるということから、若い優秀な人たちが雪崩を打ってそういう国際関係の方に流れていっているという傾向があります。そうして事務所についても時間当たりの収益をもとにしてフィーの請求をするわけですから、とても高いものが取れるということ。そして企業もそれに応じて払う。どんどんどんどん格差が広がってきておりまして、国選弁護が非常にやりにくくなっておるということですね。ある意味では危機感があるわけです。
 そういうことから新しい形の刑事裁判の形骸化ということがありますので、その点について社会正義の実現とすぐれた国選弁護制度の発展のために刑事裁判の充実、そして活性化のために最大限の努力をしていただきたいと思います。これは私の意見です。
 最後に、今回弁護士会が裁判所に対して要望しております一つは、少なくとも国選弁護一件当たり十五万円の報酬を出していただきたいということ、そしてそれに伴って必要とする記録謄写費、交通費そして通信費の実費は必ず別途に支給できるよう予算上計上していただきたいという最低限の要望について裁判所はどのような覚悟で臨んでおられるかということをお伺いしたいと思います。