最近の地価高騰により住宅の供給が大変厳しい環境でありますし、大都市地域につきましては、国公有地もフルに活用してというような時代でございますので、建築基準法の改正等により、いわゆる三十年代に建った住宅はどうしても土地の利用度が低いわけでございますので、この際高度利用によって従来住んでいる方々には十分な対処をしようということで今日まで進めてきておるわけでございます。
 今御指摘の家賃等につきましても、それは仰せのとおり、年金生活者にとりましては七万という額は確かに高いと思いますけれども、公団住宅は従来から申せば公的資金を使って供給をしてきた住宅でありますから、やはりグローバルに考えれば、皆様に御協力をいただいて何とか新しい住宅に建てかえて、住宅に困っている方々を入れるということも時代の要請としては大変重要なことであるだけに若干の御苦労をお願いするわけでございますが、高齢者の方あるいはそういう方々に対しては十分な配慮をしてやっているものと私は確信をしておるわけでございまして、さらに十分そういう方々の御要望に沿うようにやってまいりたい。
 先ほど二〇％というお話がございましたけれども、これはあくまでも強制施行でやるわけではございませんで任意でございますから、公団の担当者もそういう方々の理解を得るためにはかなり懸命な努力をしていると私は認識をしておるわけでございまして、皆様にもぜひ御理解を賜りまして、そういう新しい住宅の希望、入りたい方々のためにもこの住宅政策は進めていかなきゃならぬということもぜひ御理解を賜りたいと思っております。
総裁、それはいかがなものかと私は思いますよ、そういう考え方は。確かに、生活保護基準のいわゆる住居の最低保障ということは、わからぬことはございません。しかし、皆さん生活保護の適用を排除して必死に頑張っているんです。
今、厚生年金ですね、平均的な年金生活者というのは大体平均して二十万から二十一、二万のところですよ。それからその下、二十万を挟んでこういうところの前後です。そういう中で七万六千円の家賃が払えるという、そういう発想というのが私にはわからぬと、こう言っておるわけです。そうじゃなくて、正直言って、そういう方々は今三万近い家賃を払っているということは大変なことだと私は思う。だから、そういうことを考えてみると、例えばこの年金生活者についてはそれから先の年金スライドをかんがみてというようなことならわからぬことはないが、ここではそれ以外は出ていく以外はないわけだ。
 これは建設大臣に聞きましょうかね、建設大臣、あなたはなかなかこの方面が、何というんですか、非常に見識の高い人ですから聞きますが、どう思いますか、大臣。
今二〇％の方が出ていかれたと申しますが、これを我々で分析いたしますと、やはり子供と一緒に住まわれるようになった方も多いわけでございまして、この際同居しようというような傾向も見られるわけでございます。
 それから、今の特別措置の問題でございますが、これはやはり住宅扶助限度額を参考にいたしましてこれでやっているわけでございますから、住宅扶助限度額につきましては、生活保護世帯でもそれだけの金はいただけるわけでございますから、まして生活保護を受けていない方としましては、それだけは負担していただきたいという考え方からこういう措置をとったわけでございます。
総裁、今あなたもおっしゃったように、努力をしていただいたことはよくわかります。しかし、例えば七万六千円という特別措置ですね、これ十年間と。では、この特別措置の段階が上がっていくルールというのは年金のスライドとあわせたわけですか。基準は何ですか。私はそこが一つ問題だと思うんです。
 それから、確かにそう言われながらも、現実に今まで建てかえ団地を見ると、大体二〇％の人が出ていっていますね。悪い言葉で言えば追い出された、家賃で。それから、いい言葉で言えばひとりで出ていったという。しかし、中身は何かといえば、家賃が払えないということですよ。
 ですから、このことが事実として証明しておるわけでございますから、そこにぴたっと合わせるせっかくの御努力ができなかったのかどうかですね、いかがですか。
言われておるいろんな意見は、私もその場におって一々聞いておるわけではありませんが、後からいろんなお話をすると、新聞紙上で言われているような内容のものでないということが意外に多いんです。それは自由化につながるようなことはだめとか、あるいは国内自給はやるべきだという話があって、これは理解の仕方が違うと話というのは違ってくるんですね。そう言っても日本は自由貿易の中で伸びてきた国だしなという、その後の部分の方がいかにも出て、前段に申し上げていることは余り表に出ていないというそんな感じが、今まで何人かにお会いして真意を確かめるときにそういう意見が非常に多いんですね。
 ですから、政府としては、総理もしばしば国会で御答弁申し上げているところで、私どもは変わっていない。中には日本の態勢がずっとできて足腰が強くなればそれはと言う人もおりますけれども、それは何も今々の話をしていない。ですから、その後にちょっとしゃべるところが取り上げられて問題になっているなという感じは実はいたしております。私も理解の仕方によってはこんなに違うのかと思うのは、長いことかかわってまいりますと実態というものもわかるし、あるいはそもそもが一九八〇年代の中ごろからアメリカやＥＣが補助金をつけて、どんどんどんどん余った農産物を売って困ってきて、今みたいな話になってきておるということなんかを見ておりますとまことに不合理だと思うし、そういう意味では理解の仕方によっては意見というものは違うということは私は当然だと思います。
 しかし、いずれにしても、先ほど来申し上げておりますように、全然輸入していないというならそれはいろいろ言われてもまあいたし方ないところがあります。しかし、こんなに買っておるわけですから、世界最大の輸入国ですよ。それでＥＣとアメリカが困って、そして我々にいろいろ言ってきている。その根拠というのは、じゃ米によってアメリカの赤字が解消されるのかというとそうでもない。何のためにこういうことをやっておるのかということはあります。ですから、先生方は、あるいは皆さんは米、米とおっしゃるが、ウルグアイ・ラウンドというのはいろんな分野があって、そのルールを決めようとして今やっておるんだという私の認識なんですね。ところが、日本では米以外は何にもないというほど米というものがマスコミによっても取り上げられるというので、いささかどうも感じが違うなと思って受けとめておるわけであります。
 いずれにしても米に関することについては、先ほど来申し上げておりますように、関税化につながるようなものは一切日本としては受け入れられませんということで一致しておりますので、ひとつ御了承いただきたいと思います。