そもそも小宮山ファミリーから佐藤茂氏へ二千百六十万株が売られた代金が八十億なんです。これもう既にわかっていることなんですけれども、それから計算された、それからの利息とかその点つけて八十五億というふうに決められたというふうに言われているんですけれども、それについての支払いが会長から、会長及び伊坂さんたちから、支払いするようにというふうなことを言われた。審査規格ですか融資規格、ないし審査部の人がそう言っているようですけど、そういうことはないんでしょうか。
せっかく思い出していただいたことで、もう一つ、そのときに一緒に佐藤茂氏から問題の二千百六十万株の買い取り資金八十五億についても支払いの、支払いというか、お金を出すことが決まったというふうに言われておるんですけれども、問題のその株の買い取り資金がどこで決まったかということについて御存じですか。八十五億。
不思議なことにこれはある程度鮮明な記憶が何かあるように、鮮明な記憶があるような気がいたします。
 と申しますのは、当時常務会とか何かには出れなかったんですけれども、何となしに私のところに係から、審査係とか何かございますね、そういった諸君からいろんな情報が入ってくる。正確じゃないにしても、大体今どんなことが問題になっているかなんということは、どうもそういったところから入ってきたのかなと、今にして考えれば思いますね。そういう理解です、私は。
先ほどの金屏風の売買契約書を御存じないと言われたんですが、現実に平和相互銀行から八月十七日に二十億円、そして九月十七日に二十億円払われているという事実があるんです。これは小切手の現物もあります。それについて、あなたは支払われたということについても御存じないんですか。
伊坂氏は経営陣にいたと言っても一監査役で、また顧問弁護士であるわけですよね。会社の意向を受けて仕事をしていた人だと思うんです。
 それで、伊坂さんはあなたから依頼を受けて真部と会って、そしてもちろんほかの経営陣からも委任を受けて金屏風の売買について自分が担当したと。それは先ほどあなたもおっしゃったとおりです。その経過については逐一報告をしておったと言ってるんですよ。それはいいでしょう、今までの証言で。
 一つ大事なことは、ある時点で真部から、「佐藤１５、それから竹下３、伊坂１」その他「１」というメモを見せられたと、そのメモの意味は、この株式を買い取るためにはこれだけの政治工作が必要であるという趣旨だということを言われたと、それを言われたので、これは大事なことだと思って会長である田代さんにその旨を報告したと、先般一月二十六日の東京地裁の法廷でそういうふうに伊坂さんは証言しております。そういうことは覚えておりませんか。
いろんなやり方があると思うんですけど、何月何日にどういった商売をした、そうするとその商売をやった日というものが鮮明に出てくるわけですね。ところが、世の中というのはなかなかそういうわけにもいかないで、物によっては正式な支払いの流れでないにしても、何となしに話でもってこうずっといくという、そういう場合があると思うんですよ。
 私は、つらつら考えみるに、結局この契約書は私は見てないです、正直言って。ということは、さっき言ったように、私に権限がないから、だから回さぬで済むということじゃなかったのかと思いたくなりますね。
あなたは、先ほど真部氏を伊坂さんたちに紹介をしたという経過がありましたですね。それで、その後、伊坂さんが真部との間で金屏風を買い取る交渉をしておったということは報告を受けているでしょう。しかも、その金屏風の買い取りは佐藤茂に行った株式を買い取ることとリンケージしているということについても当然認識があって、その経過については逐次報告を受け相談を一緒にしていたというふうに伊坂さんたちは言っておりますけれども、その辺はどうなんですか。
お答えいたします。
 平和相互銀行の一種の内規みたいなものがございまして、何か重要事項が決定するときはこういったメンバーが集まらなきゃいかぬとかいう、例えば、その中で、私は最後までならなかったんですけれども、そのメンバーの一員に私は入ってない。だから、貸し出しの、大きな貸し出しをやるにいたしましても、それはどこかで聞くかもしれませんけど、正式の契約の相手としては不十分な私に関しては時代だったと思うんです。
今お配りを申し上げましたように、だんだん借入金というのはふえておりまして、ごらんいただいたと思いますけれども、平成四年では二兆六千七百億円、これだけありますね。この調子でいくのならば、平成十二年には三兆五千四百七十億円、これだけ必ず累積債務ができてくることになるのです。計算でいくとそういうことになります。
 そこで、毎年毎年大赤字が出ておるのですが、今回でもこの赤字というのは、借換債、借金の借りかえですが、これが九百二十億、あるいは事業転換事業施設数というものが千六百三十億、利子が御案内のように百九十億でしたか、そのぐらいついておるのですよ。支払い利子が千六百五十九億七千八百万円。これではとても国有林はもたぬと思いますね。そして財産の売り払い代でも千六百五十億でしょう。それから林野の売り払いでも八百九十億。これでは幾ら売っても赤字が出てくる。国の一般会計から大幅に増加をしてもらわなければ将来の累積債務というものはとどめを知らぬようになる、私はそういうことを心配するのです。自民党の皆さんも心配してくださると思うのですよ。だから野党と与党とが話し合って、流域管理システムをつくったり、経理区分というのは事業の区分と累積債務の区分と分けましたね、平成二年のときに。あれからもだんだんふえてくる。毎年毎年借入金というものは増額になります。
 これでは幾ら立派なことを言っても、国有林でさえこういう状態だったら、あなたが指導助言をして民有林を引っ張る力は半減するだろうと思うのですよ。この辺を抜本的に対策をしなければ、毎年間違いなく国有林は一千億の赤字が出ます。そして、二万人体制には既になっておる。こういうことなら、抜本的にやるということになれば一体どういうふうにすればいいのですか。