やはりあれだけ、そういうふうに非常に苦しんでいるところから金利を取るんじゃなくて、むしろ金利を免除してやるというふうな方向にいくべきだと思うんですね。ぜひ今後、ＯＥＣＤとも打ち合わしていただいて、そういう方向に進んでいただきたいと思うわけです。
 それで、先ほどの貿易黒字の問題に関して、私は一番怖いのは——というか、ごく最近に発生するだろうと思うのは、日米間のやっぱり通商摩擦だろうと思うんですね。で、これには、相手からいろいろ提起されて対応するんじゃなくて、むしろ日本から積極的に何か手を打てないだろうかと、少なくとも秋の大統領選挙までは彼らが文句を言ってこないように抑えられないかということで、これも一つの提案なんですけれども、現在アメリカは御存じのように世界で一番大きなプラントの輸出国ですね。ところが日本は、伏見先生おられますけれども、原子力発電については、二次系は非常にいいんですね。ところが一次系とか、あるいはウランの供給の問題があるんで、どうしても
輸出ができないと。これも相当将来の重要な輸出品目になると思うんですね、例えば一件三千億円ですか、こういう高額ですしね。こういうことで、むしろ私はアメリカとコンソーシアムを組んで、日本が輸出保険だとか、それからファイナンスを引き受けてやるということで、アメリカに申し入れるということですね。そうするとアメリカとしては、これ、一番得意の分野で、現在フランスにやられっぱなしなわけですね。そういうことで日本と組んで、それでやれるんなら、あるいは貿易黒字の問題、対策ということを表面に掲げまして申し入れるというのも一つの手じゃないかと思うんですけれども、その辺はどうでしょう。
債務累積問題というのは非常に深刻な問題でございます。これらの諸国、基本的には債務を返済する能力をいかにしてつけてあげるかということが最大の課題かと思います。一番重要なことは、長期的には輸出で稼げる体質をつくるということかと思います。短期的には現在のリスケジュール等の事態を踏まえまして、いかにして支払いを継続できるかというようなことでございます。
 また、同時に金利の引き下げということも重要な要素でございまして、私ども最後の点に関しましては、ＯＥＣＤの輸出信用アレンジメントなどで従来からしＤＣ向けの金利引き下げを事あるごとに主張してまいっております。また同時に、債務累積国の諸問題につきましては、例えば通産大臣御出席の四極貿易大臣会合などでいろいろ議論を進めているところでございます。先生御指摘の方向に沿って今後とも努力を続けたいと思っております。
そういう答えだというのですが、通産省の行った調査も、私の聞いたところではどこかに委託された調査であろうと思いますし、リベートを乗せないで調査をした場合と、乗せた実態とまるっきり違うのですね。それからもう一つは、さっき言った冷蔵庫ですが、百台か二百台かで格差が出てくる、そういうことをきちっとつかんだ上で、実際に仕入れた価格かどうかで、これはちょっとしたアンケート調査ではなかなか出てこないわけです。
 それで、公取の方で出されました「流通系列化に関する独禁法上の取扱い」、八〇年三月十七日の報告書がありますが、この中にも、例えば松下電器のリベート体系というのが一種類から七種類ありまして、一種類と二種類だけでも七％に近いリベートがある。これを一々読んでいると大変なんですが、一種類というのは契約リベート、取扱高に比例する累進リベート、現金払いリベート、これが一種類と二種類なのですが、あと占有率リベートだとか七種類ありますから、これを合わせると十数％くらいになる可能性があるのです。ですから、一般的に言って数％といっても百台か二百台でさらに数％上乗せするであろうし、各種リベートを合わせると大体十数％から二〇％、こういう実態になるということが容易に推測できるのです。
 実は私、公正取引委員長に対してもちょっと苦情を申し上げたいのです。せっかく家電の調査をされているのですが、もとの資料は何かというと、公取自身の調査ではなしに、電波新聞とか週刊エコノミストとか日経流通新聞、そういうたぐいのものに依拠した調査であって、公取らしい調査というのがない、通産省は通産省でどこかに委託してさせた簡単な調査に終わっている、これはちょっとまずいのじゃないかというふうに考えるので、この仕入れ価格差、これが諸悪の根源だと小売商の団体の代表者も言っていることでありますから、再度これをもう少し調査してほしいのです。
 もう一つ申し上げたいことは、先ほど流通革命ということを言いましたが、アメリカでの独禁法の体系と日本での独禁法の体系はもとより違うのが当然かもしれませんけれども、アメリカでは三つある法律の一つのクレートン法の二条というのが、アメリカで物すごい量販店の攻勢があった三〇年代にロビンソン・バットマン法というもので改正が行われました。これは量販店とかスーパーというのがメーカーから安く仕入れてくる、そうするとパパママストアは完全に困ってしまう、そういう差別価格は絶対許さない、専らこういう内容になっています。同時に、メーカーがそういう量販店とかスーパーに対して販売促進費だとかいってどんどんいろいろな援助をやる、これはリベートなどがそうですが、それも禁止するということになっていて、いわゆる流通革命の中で量販店だとか大スーパーが安く仕入れることによってまるきり一般の店と違う競争条件を持つ、これを抑える役割を果たしているのです。しかもその場合、先ほど何かコストというのは量の差とかいうふうに言われてしまいましたけれども、本当に量の差としてこれだけのコストの差が出るのか、そのメーカーがちゃんと証明しなさい、それを証明しなければ違法であるということをはっきり出しております。それから販売促進費でも、さっきの松下の例のように、多く売ったら販売促進費が一％から二％、三％になるというように、率を上げることは絶対にいけないというように禁止されています。そのくらい厳しくなっているわけです。
 我が国の独禁法の中にも、差別の禁止ということはもちろんちゃんと入っているわけでありますし、そしてまた、先ほどもお答えになったいわゆる流通革命とか言われる状況が現に起きているわけでありますから、やはり仕入れ価格差が本当にコストに見合った差なのかどうか、リベートを含めて実際上これまでの小売商の競争を阻害し、営業を苦しめるようなことのないようにする、これが我が国の独禁法の精神になると思うのですが、そういう点で、これは公取委員長にお答え願いたいのですが、やはり価格差別の問題というのは、今の新しい時点でもう一歩踏み込まなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。