先ほどの綾瀬川の治水対策、洪水を招き入れるという御指摘でございましたが、必ずしもそういうことではございませんで、あくまで洪水に対して適切に対応しようという治水の方式であるというふうに考えております。そして浄化を行いますこと、このことは我々としては、まずそういった潤いのある水辺空間の形成の前提条件として、こういった水をきれいにすることが大変重要であるというふうに考えております。
 それから最後の点の、上層部をせせらぎにという、いわゆる二層河川といいますかそういうことであろうかと思いますが、二層河川の事例、洪水を地下水路で処理をいたしまして上部区間を親水空間として整備をする、そういった事例は栃木県の釜川といったような例はあることはございます。
今いみじくもおっしゃいましたけれども、ポンプでくみ出すような川なのですよね。ですから、海がずっと足立区の方まで入り込んできているようなもので、それを防ぐために高い堤防で高潮なんかのときに備えるというような、むしろ川というよりは洪水の危険をどんどん人家の方に招き入れているような、そういうような印象を持っているものですから。
 それからもう一つは、先ほどの浄化用水を導入して川をきれいにしようといってもなかなかはかばかしくいかないというようなことを考えますと、ちょっと発想を変えるというのもいかがかなと思いまして、例えば川底に大きな下水を完備して上層部にはむしろ人工的なせせらぎをつくっていくような、こういうような発想というのは建設省にはございますか。それから、全国的にそういうようなことで河川の発想を変えて、空間を利用していくというようなことは今まではいかがだったのでしょうか。
低平地の河川の治水といいますのは、まさしく海からの影響を受けるわけでございます。そういったことを十分考慮した上での治水対策ということになるわけでございます。そういった意味で、例えば海の潮位が低いあるいは下流川の水位が低いといったときにはできる限り早く上流の洪水を流し去る、あるいは、どうしても潮位との関係等で出せないときにはその区間の河川においてある程度我慢し、そしてポンプ等で対応していく、そういったようなことが求められるというようなことでございます。大変難しい治水上の課題を持ちながら従来から対応してきたというような河川でございます。
いつも、台風が来たときとか高潮の心配のあるようなときに、むしろ綾瀬川そのものは海からの逆流で非常に水面が高くなって厳しい状況になるわけですね。そうすると、あの川そのものが、治水で、いわば洪水だとかなんかの予防というよりも、むしろ危険を高めているような要素があるのではないかというふうに考えるのですけれども、これは素人考えでしょうか。
綾瀬川のいわゆる都市におけるところの機能というようなことでございますが、これは一般論といたしましてもそうでございますし、また綾瀬川といたしましてもそうでございますけれども、都市部におけるところの河川というのは、いわゆる貴重なオープンスペースとしての機能が一つあろうかと思います。
 ただその前に、基本的な治水上の要請といいますか、そういったものに対応しなければならないという課題もございます。綾瀬川の場合、委員御指摘のとおり、いわゆる低平地の非常にべたっとした状態の地域におけるところの河川でございます。こういったところにおきますところの治水対策、これは大変難しい治水対策の一つと言われておるところでございます。いわゆるポンプ等を使わなければならない等の非常に難しい治水対策の必要な河川でもございます。
 そういった意味で、この川は、治水上あるいはそういった環境上の要請といったものも十分受けとめていかなければならない河川ではないか、そういう機能が求められる川ではないか、そういうふうに考えております。
もし裁判所の判断を仰がずに行政庁の判断のみによって文書提出義務の可否が決まるということになるのであれば、今後、今申し上げてきたような文書についてはもちろんのこと、非常に広範な文書について出ないということを、私は現実の経験から、これは間違いなくそうなるのではないかというふうに危惧しております

 私が属しております日弁連は、これに対して修正の意見を出させていただいておりますが、やはり証拠がきちんと提出されるためには、その提出を拒絶できる要件をきちんと絞るということと、裁判所がその文書を見てきちんと判断するということの歯どめがどうしても必要であると思っております

 裁判所がその文書を見なければどうなるかということについて一点だけ申し上げますと、平成四年に、ごめんなさい、ちょっと日を忘れましたけれども、最高裁の判決が、これも官官接待に関する資料について出されております

 そこでは、個人の名前が文書の中に書かれているかどうかが約十年間の訴訟の中で争われ続けてきたわけです
ところが、実際に私がその公開された文書を見てみますと、個人の名前なんか出ていない
ところが、行政側から出た証人は、個人の名前が出ているというふうに法廷で説明しているわけです
裁判所はその文書を実際に見ていないわけですから、そういうふうに言われてしまうと、出ているのではないかということで、それに対しても判断していかざるを得ない
裁判所がその文書を見ずに判断していくことがいかに困難であるかということを物語っている事案だというふうに私は思います

 最後に、法制審の議論について一点だけ意見を申し上げます

 法制審では平成二年からこの民訴法の改正問題について御議論されてきました
ちょうど私がこの事件をやっている六年間と重なります
また、今問題になっております薬害エイズ訴訟で、被害者の方が厚生省に資料を出してくれと言い続けてきた期間にも重なっております

 ところが、法制審で、この公文書の提出義務の範囲について、実際にこれからどのような文書を訴訟に出していくことによって司法を充実していくのかという議論が本当にされていたのか、こういう規定にすることによって、この文書が出なくなるのではないか、こういった文書が出てくるのではないかという議論が、このエイズの問題であるとか、古くから言われてきた住民訴訟の問題、それ以外の問題も含めて、具体的に検討されてきた形跡を私は見ておりません
極めて抽象的な議論に終始しておったというふうに私は思います
その結果が今回の改正案の内容だというふうに私は感じています

 何とぞ、行政のみの判断で証拠を出す出さないが決まってしまうということではなくて、国民が正しい司法判断を受けるために必要な証拠がきちんと出てくるという民訴法の改正の出発点が本当に実現されるように、この国会の御見識に強く期待しておるところであります

 以上です