そこで、この適正化の項目に、「レセプト審査の充実強化」として「保険のレセプト点検におけるコンピューター利用の検討」が挙げられておりますが、この現状はいかがですか。
共産党の神谷信之助でございます。お忙しい中本当にありがとうございます。時間の関係で五人の参考人の皆さん全部に御意見をお聞きすることができないかもしれません。途中で時間が来ればやめなきゃなりません。その点は初めにお許しをいただきたいと思うんです。
 最初にお尋ねしたいのは、館参考人と渡辺参考人に三点について、時間の関係もありますから一遍に申し上げますので、お答えいただきたいというように思います。
 一つは、国家財政破綻の原因とその責任の問題です。これは館参考人が先ほど、兄貴が困っておれば弟が助けてやってもいいではないかというふうにお話しになりましたけれども、兄貴にどんどん貢いで、貢いだ先はのんびりと裕福な生活をしておると、借金で困っておる弟は何でそのツケ回し、責任を果たさなきゃならぬのかという話もあるんです。そういう意味から、まずこの点をお聞きしたいと思うんです。
 御承知のように五十年度、五十一年にかけて景気の不況が起こって赤字国債の乱発ということになりました。四割前後の赤字国債の発行という状態になったわけです。その中で失業者はふえましたし、それから片っ方で中小企業の倒産は激しくなりました。しかし片一方、公共事業に赤字国債発行してどんどんやったりして支えて、この十年間で十億以上の資本金を持つ大企業は、私どもの調査によれば四十二兆円程度の内部留保を持っているわけです。だから、貢いだ先の方が悠々としておる。それに対してメスを入れないで貧乏人の方にしわ寄せするというのは一体どういうことか。例えば外国課税の控除問題とか、それから特別優遇の税制の問題とか、あるいは引当金の問題なんかでも、六十年度予算の編成の過程では大蔵省も考えたようですけれども、財界の反対でとうとうやれなかったわけですから、そういうのには手をつけられない。こういうところが一つあるんです。
 それで、もう一つの原因は、これは軍事費をどんどんどんなに財政状況が悪くってもふやし続けてきたことである。これも既にアメリカが軍事費の増大で日本以上の財政赤字を抱え、それが高金利を生み、貿易摩擦の一因にもなっていることはもう御承知のとおりなんで、この二つのところにメスを入れないで困っているところにしわ寄せをする、この点はいかがなものかというように私どもは思うんですが、この点についての御見解をお二人の参考人からお聞きしたいと思います。
 それから第二点の問題は、先ほどからも皆さんお聞きになっていますが、地方の裕福論の問題です。
 館参考人の方は、公債費それから依存率、残高、これらを国と比較をしておっしゃいました。それに対して渡辺参考人の方は、国と地方との財政運営の基本が違うという問題や地方債の発行の制限の問題なんかもおっしゃっています。確かにそういう点がありまして、特に地方自治体が赤字公債を発行するというのはこれはもうよっぽどのことでなければないんで、この十年間でも一回ありましただけです。あとはどうしたかというと、交付税特別会計が投融資会計から借り入れる。言うなれば、国に例えればこれが赤字公債に該当するやり方です。これはもう既に元金だけでも六兆円超えて、利子を入れると十兆円超えるでしょう。現在交付税の先食いをしている状況になっている、こういう状態が起こっています。それから、国債と地方債は償還期間が違います。国債は六十年償還ですけれども、地方債ですと一番長くて今二十二年から五年がやっとできたところでしょう。大体平均すると十五年が普通です。だから、どんどん公債費というのは高くなります。それで公債費率が二〇％を超えると起債の制限があります。だから、借金したくてもできないという準禁治産者の状態に地方団体がなる。だから、表向きの比較だけでは裕福だとかどうとかいうことはできない、こういうように思うんですが、この点についてひとつお願いしたいと思います。
 それから、もう一つこれに関連して高率補助の問題ですが、私は館参考人のお話を聞いておって、やっぱり負担金と補助金とは違うと、この点は明確にしてお考えいただきたいと思うんです。負担金の方は、渡辺参考人が先ほどから力説されておるように、これは国が進んで積極的に負担をするという、そういう対象の事業なんです。補助金の方は、奨励的な意味もあったり、いろんな意味の補助金であって、これは財政事情によって左右される場合もあるでしょう。そういう性格のものだから、この点は非常に大きく違うというように思うんで、この辺の御見解を実はお聞きしたいと思います。
 それから第三点は、今回の措置は暫定的措置で理想的なものではないというように館参考人もおっしゃって、いずれにしても費用分担のあり方の見直しを避けることはできないというふうにおっしゃいました。私どもはもっと早くからこれをやるべきだと言っているんですよ。地方が仕事を七割、八割しながら財源は二割、三割で、国からもらう金を当てにしなければ仕事がやれないなんて、こんなばかな話はない。税金を出している国民は、これが国税、地方税と分けているわけじゃない。やってもらっている仕事が国の責任の仕事か自治体の責任の仕事かわからない。もっと国民に税金がどのように使われるかということをわかりやすくするためにも税財源を自治体の方に七割、八割と仕事に応じて配賦する、まずこのことを早くやらなければならぬというのを力説をしてきているわけです。今、国の財政破綻のところでこの問題をやるということは、国の財政破綻をどう助けるかということが主になって、いわゆる財政論が先に立って、財政の面から財源配分を考えよう、こういうことになってくるから、これはまさに国と地方の責任分担をごまかしてしまうというか、崩してしまうことになる、逆にまた言いますと、地方自治そのものの破壊につながるというように言わざるを得ないと思います。
 この三点について私の意見を申し上げましたけれども、お二人の参考人の方から御意見をお聞かせいただきたいと思います。