この職域年金部分につきましては、その設計をしました根拠というものは、公務員制度等の一環であるということで御説明をいたしております。お尋ねは、その上に立ちまして、その一・五と定めた理由いかん、こういうことなんでございますが、お話の中にもありましたように、私ども、まず最初に、民間における企業年金を参考にいたしたいということでいろいろ調べたわけでございます。企業年金の態様とか水準、費用負担のあり方はさまざまで、そこから一応の結論を得るわけにはなかなかいかない、こういうことが一つあったわけでございます。そうしてこれは国共審等でも大分議論になったのでありますが、この公務員の職域部分は厚生年金水準の上に幾ら積むべきかという議論、これは一様の、一つのもので定めるというものではなかろう。しかし、今後の現役職員の負担を考え、いろいろの制度の整合性ということを考えますと、やはり厚羊水準より一割程度といいますか、その辺に限度があるのではなかろうか、こういうことがあったわけでございまして、あとはこの現行からスタートしまして完成時、二十年後に持っていくという姿の中で、全体の給付水準等をにらみ、個々の適用の実態をにらみまして、この千分の〇・五からスタートいたしまして二十年後に一・五に持っていく、こういうなだらかな傾斜でそこへ到達する、こういう仕組みにいたしたわけでございます。
私も定かに記憶しておりませんが、厚年、国年のときにその議論があったと思います。そして、そのときはたしか世間様が認定するというようなことが議論されておりました。世間様とは何だといったら、町の世話役さんのことかなと思って聞いておったら、厚生省の方は何とか指導員とかなんとか言われたような感じがしますが、そのときにもう一つ同じようにありました議論としては、配偶者の方が男性だった場合氷やっぱりそういうことはあり得るというような議論もありました。したがって、極めてレアケースであろうと思いますけれども、今からちょっと厚生省の方にもよく聞いてみまして、我が方の連合会にもよく聞いてみまして、そういうレアケースの場合の処理の方法は、この席からでもよろしゅうございますが、調べた後、正確にお答えした方がよかろう、こう考えます。
先生言われている問題は、確かに、実務的に四十年間にわたってそういうフォローの問題が本当にきちんとできるのであろうか、こういう議論として、かなり国民年金の方の審議をされたときにそれ自体議論になった点であるということでございまして、大事な点なんだと思います。ただ、それはむしろ一般の方の場合に、自営業者等そういう方の場合に非常に問題になるケースがあり得るので、公務員の場合ですと、やはり何といいましても健康保険等を中心に本人並びにその被扶養者あるいはその子供たち、そういうもののチェック体制といいますか、通常の場合よりはうんときちんといたしておりますから、公務員の場合にはそういう心配はほとんどない。ただ、レアケースとしてはそういうケースがあろうかと思いますが、これはやはり同居なら同居の実態をチェックした上で認定する、こういう話だと思います。
今のこの年金法によって生じてくるところのいわゆる生計を一にする配偶者たるべき人という、その見解について申し上げているのだよ。だから、これをもって年金権が確立した、婦人の年金権が確立したんだとおっしゃるから、確立されていないじゃないかということを言っているわけだ。だから生計を一にするという対象者というのは、どこでどのような証明によって年金権を確立するための資料を取ることができるのかということを聞いているわけです。できないじゃありませんか。そうしたら年金権は確立してないことになるんじゃないですか。
そうなりますと、これはどうも今回の基礎年金によって婦人の年金権が確立されたということにはならないわけですね。国民皆保険ではないし、皆年金でもないし、それから婦人の年金権を確立した年金制度であるとも言い切れないということになるのではないですか。
お尋ねの点は、申請をいたしまして、そこでそういったチェックを経るという問題でございましょうが、その証明ができません場合にはそういった被扶養配偶者ではなくなるわけでございまして、今の制度でいきますと、今度はこれはそういった公務員の奥さんという範疇から外れまして、いわゆる国民年金の第一号被保険者という形でそちらへ入らざるを得ない、こういうことになるわけでございます。
それはあなた、貯金する癖があると言うけれども、そうしないと先行きが不安だとか、まあいろいろ日本的な風習もあり、また政府に対する信頼度もないのかもしらぬですね。そういう意味では税制改革論議、先ほど言いましたが、その枠組みでせっかくやるんですから、やっぱり個人利子所得が伸びる方向でのまた改革の手だても、我々ももちろん議論に加わりますが、要望しておきたいと思います。
 次にちょっと民間活力の問題に入ります。
 先国会に続いてのことですけれども、ことしもまた本委員会では国有地の活用に絡む不愉快な問題が論議になりました。開発あるいは建築などのデレギュレーション、あるいは都心の国有地の払い下げ、こういう問題は臨調答申が背景にあるとはいえ、私はいささか常軌を逸したことだという感じが強いし、こういうことは歴代内閣はやらなかったと思うのです。
 結論を先に言いますが、今の長いいろいろな議論を蒸し返すことはしません。結論を先に言えば、民間活力の導入による景気効果とかあるいは財政への寄与、こういうことを名目にして国有地を不動産業者あるいは建設業者の目先の利益に供することは、後ほどこれは言いますが、やっぱり国家百年の計を誤る愚考である、乱暴な言葉を使えば共有者たる国民への犯罪行為にも当たるというのが私の認識でありますし、果たして長い目で見た場合に民間デベロッパーのためにもなるとも限らないという認識が強いんですが、まずそこから伺っておきましょう。