結局六千百九十七億というものを何で埋めるかということは、結果的にはそういった実態が起こらなかったわけでございますけれども、そこの穴埋めということになりますと、特別会計の借り入れというものは国の場合としては二分の一将来負担をするというようなことがあるという点から見れば、国もかなり大幅な赤字公債を発行しておるのであるから、地方財政においても、これは財源対策債を発行すべきであるというかなり強い意見もあったわけでございますから、そこらがどうなったかわかりませんが、私どもとしては、交付税特会の方が借り入れが少ない形になるように繰り越しをしたという結果において、その財源対策債の減額ということを強く主張ができたわけでございまして、その点で六千百億も減らせたということは、将来にとって私どもとしては非常に健全化に資することになったというふうに考えております。
財源対策債を昭和五十五年度において減らすというメリットがあるのだというお話、それは私もわかるのです。ところがもう一つ、交付税特会からの借り入れ、国の方が二分の一負担するやつですね、これも五十五年度で減ることになりますか、繰り入れることによって。
五十四年度に配賦をした場合の問題点というのはいろいろ申し上げましたが、その支障というものも考えましたことと、それを五十四年度に配りますと、五十五年度の財政計画等をつくります際にきわめて財源不足の状況でございました。もし今回の繰り越す予定の分がないといたしますと、その分だけ赤字額もふえますし、またそれに対応する借り入れ等がふえるわけでございます。その際に私どもとしては、できるだけ財源対策債を減らしたいという強い気持ちを持っておりまして、繰り越すことによってある程度交付税が確保ができますから、その結果財源対策債は減らせるというわけでございまして、仮にそれを五十四年度に使って六千億余りというものが足りないという形のままにどういった穴埋めをするかということになりますと、今回八千九百五十億の特会借り入れとか一兆三百億の財対借り入れというものが、場合によってはさらに財源対策債をふやすといったようなこと等にもなってくるわけでございまして、それはそのまま後々の借り入れになるわけでございますし、そこらの実態論として、それはまさに目先に使うよりも全体として見ればその方がメリットであるというふうに判断をしたわけでございます。
だから私は最初に大臣にちゃんとお尋ねして、勘どころのところはちゃんとお聞きしているのですよ。ところがいまお話を伺うと、大体の様子としては地方自治体は五十五年度繰り延べにどうも異存はなさそうであるということを自治省として主観的に判断をされた、こういうことにしかいまの答弁はなってないですよ。年度末に来たときにどうとか、年末に来たときにどうとか、景気はどうですかというような話の中から適当に自治省がそんたくをしたという程度のことであって、具体的に地方自治体が五十五年度に繰り越し結構でございますと明確な意思表示をしたということはないとしか思えないですね。あったらあなたもいますぱっとおっしゃるはずだと思うのですよ。全然それをおっしゃっていない。どうも感じからするとそうだとしか思えないという答弁にいま終始されておったじゃないですか。だから全く聞いてないのでしょう。
 そこで結局、地方自治体にとって五十五年度にこれを繰り延べるということがどういうメリットがあるというふうに見ておられるのですか。どういうメリットがあるのですか。自治省としてもどういうメリットがあるか。それはいままでおっしゃったようなことも大抵入っているのだろうと思うのですが、具体的にどういうメリットがあるのですか、五十四年度に配賦しないで五十五年度に繰り延べることによって。
私どもが三千幾らの団体の意向を全部、これはもちろん物理的に聞くわけにはまいりません。そういった意味ではまさに知事会、市長会なりあるいは議長会といった各団体の会であり、かつ、いろいろな委員会等を設けて常にそういったことを検討される委員会があるわけでございます。そういったところで検討された結果、それぞれの御意見を持っておられます。そういう方々と話をしてわれわれの意見も理解をしていただいたわけでございまして、それはやはり全般的に地方団体の意向を聞いたと私どもは思っておるわけでございます。もちろん事実上の問題として、いろいろ地方から上京される方もございます。そういったときには、地方はことしの暮れはどうですかというような話からいろいろな話が出るわけでございます。私どもとしてはいろいろなそういった全般的な様子から判断をして、これについて特別な異論はないという判断に立ったわけでございます。
私は、何回か亀井委員長に運輸、決算でやっておりますから、それなりに尊敬はしておるわけですが、ただいまの説明を聞きますと、四十四年以降の再建の問題、いろいろ話がありました。社会党の我々議員に向かって、今委員長がお話しした四十四年以降の問題を話しするんではなくて、当時の運輸大臣、鉄監局長、運輸政務次官、その方々にぜひ私は、社会党の議員に言うんではなくて、回れ右してその責任者に言ってもらいたい。なぜならば、四十四年以降私も動労の委員長やっていました。四十九年以来国会に世話になっています。あなたが今申し上げたことを、私は再建案に対する目黒議員の意見として、社会党の意見として、そういうことをしないと大変なことになってしまいますよということを再三再四言ったにもかかわらず、この委員会で自民党の多数決ということで葬り去られてきたわけであります。
 社会党とか労働組合の人間だけに言う委員長ではないと思うんでありますが、四十四年以降の国鉄再建対策特別立法などに対する院内の議論、参議院の国鉄問題小委員会の中で我々がどういうことを言っておったかということをもう一回かみしめて、ぜひ四十四年以降の現在に導いた原因と背景、問題点というものをぜひ、もうお読みになっていると思うんでありますが、国会の議事録なども含めて、四十四年以降の社会党の主張について十分把握された上で御見解を述べておられるかどうか。基本的な問題ですから、その経過について大ざっぱにお考えを聞かせてもらいたい、こう思うんです。