実態の解明も必要でしょうし、今後の再発防止も僕は必要だと思う。しかし、今日まで長年にわたってこうした被害者を放置しておった、こういった商法というものに手をこまぬいておった政府の責任というものも僕はあると思います。そういったことをひとつ十分に把握していただきまして、先ほど大臣がおっしゃったように、いわゆる閣僚会議の席においてもどんどんそういう意見があるということを、これは被害者の切実な叫びであると思いますので、どうかひとつ政府として何らかの対応策を講じられないかどうかを前向きに検討をしていただきたい、これを心から要望をしてまいりたい、私はこういうふうに思います。
 それともう一つは、私の意見として言わせてもらえば、やはり政府の責任ということを申しますが、こうしたお年寄りたちが、安易にと言ったら語弊がありますけれども、こういった詐欺まがいの商法にひっかかるといいますか、これは言葉が悪いわけでありますが、こういったことになっていくという社会的な背景というものもやはり政府としてひとつ真剣に考えていただかなければならぬ。老後の生活安定のためにそういうふうに少しでも運用益のいい方向へということ、あるいは年金等々がどんどん切り下げられてくる、福祉、医療が後退をしてくる、やはり老後の生活の安定のために少しでも利率のいい運用の方向へお金を預託していきたい、こういうようなことでこの問題が発生をしているし、また独居老人が多いということから考えますと、そこに今日の本当に高齢化社会を迎え、大いに、国としても政府としても、また私どもとしても考えていかなければならない重大な責任があるということを今度の事件を通してかいま見る気がするわけであります。それが偽らざる実感でありますが、大臣はどうですか、お考えは。
これはこれから大変検討すべき問題と考えておりますが、私の方としては、とにかく実態解明と、それから現在これ以上に分散せぬように保全をしていくということが一番大切じゃないかと思います。そういう意味におきまして、私どもといたしましては、とりあえずは警察力をもって実態を調査しますと同時に、きょうの新聞にありますような外国法人の問題等につきましても、できるだけ現行法令の枠を十分活用いたしまして、被害者の立場からするそういう気持ち、その保全ということには十分尽くしてまいりたいと思います。
 その実態の解明とともに、国家賠償とか、そういう問題は検討すべき問題だと私は考えておりますが、先生のそういう御意見は、私も閣僚の一人といたしまして十分閣議等の席を利用いたしまして、こういう問題がある、この対策をいかにすべきか、連絡会議の問題についてもさらに十分検討して、とにかく被害者が一人でも救済できるような方向に向かいまして努力をしなければならぬと思っております。
とにかく国家賠償の請求もどんどん出てくる、集団訴訟がどんどん出てくる。財産保全という問題とも絡んで今後非常に難しい問題が出てくると思うのですよ。私は思いますが、とにかくこの問題が発生してからもう数年たつわけであります。被害者の会ができてからもう四年たつということも聞いておるわけでありますが、それまで行政としてあるいは政治として、政府が何の対応もとらなかったという責任は重大であると私は思います。
 もちろん今後こういった問題は起こらないように種々検討する、六省庁による会議も行われる、これは当然のことでありますが、それじゃ、こうした数万人の何千億という被害を受けた人たちの救済というものを、国家賠償の請求だけ、勝手に裁判の方でやりなさいと言うだけなのか。政府として積極的にこういった被害者救済に対してどう対応したらいいかということを考えるべきであると私は思っているのですが、そういったいわゆる一歩踏み込んだ被害者救済という考え方は政府にないのか、閣僚の一人である自治大臣、国家公安委員長に私はお聞をしていきたいと思っておりますが、どうですか、大臣。
私どもの関係では、現在京都の方から国家賠償を求める訴訟が提起されておるというふうに理解しておりまして、昨日付で法務省の方から通知を受けたところでございます。これから法務省の方とも十分連絡をとりながら対応するということにしております。
実態の解明の諸問題につきましてはまた後で質問しますが、被害者の救済という問題ですね、昨日、首都圏の豊田商事被害者弁護士グループ、これが被害者の会の結成を呼びかけまして、国家賠償を求める集団訴訟を行おうではないか、あるいは破産の申し立てによる財産の保全、こういうことを言っているわけであります。私はこれはやはり当然のことであると思うのでありますが、永野会長がワンマン会長であったがゆえに果たしてどうなのか。裁判所が仮執行の財産差し押さえに行っても金は全然ない、お金もない、財産も全然ない、何もなかったということで、私は被害者の被害金救済という問題を心配しているわけでありますが、この辺は政府としてどう考えていらっしゃいますか。
御指摘の第一点目の活動実態を明らかにするという点につきましては、たびたび申し上げておるところでございますが、私ども全国の警察でその実態を明らかにするように努めておりまして、それが犯罪行為を構成するのかどうか鋭意検討をしているということでございます。
 第二点の救済策につきましては、警察は直接その担当正面としてやるものではございません。事案の真相解明を通じてそれに稗益する、こういう立場で努力してまいりたいと考えております。
 それにあわせて、第三点目におっしゃった点につきましては関係省庁といろいろ協議する場もございます。そういったことで鋭意検討してまいりたいと考えているわけでございます。
だんだん話が詰まってまいりますが、私どもが今日まで言い続けておるときには、仮定計算ではありますが、とにかく要調整額がこれほどございます、その中で三つの手法、あるいは四つかもしれません。一つは、公債を発行するのか、あるいは国民に負担増をお願いするのか、あるいは歳出削減、歳出削減を一番先に言わなければなりませんね。この三つ、そしてその組み合わせでやるのか。こういうことを、国会の論議等を通じておのずから国民のコンセンサスがいずれにあるかを見出していきましょうということで、問答しましょう、問答しましょうと。だから毎度問答しておっても、やはり同じような要調整額を含めた仮定計算しか出さぬじゃないか、もう少し色のにじんだものを出してこい、こういう昨今でございます。
 それに対して私どもは、いろいろな国会の論議等を通じて、その紙の裏にいろいろな問題が議論されておりますけれども、またそれを定量的に数字としてそこへ何が何ぼというふうな状態には立ち至っておりません。したがって、もう一年引き続き議論をいたしましょう。その一方で、税制調査会等で国民の意見を聞きながら広範な議論をしていただきましょうというのが、半歩進んだ現状の対国会に対するアプローチの仕方ではないかな、こういうふうに考えております。
 だから、何で断定的に――稲葉委員のおっしゃる意味はわかります。おれは歳出削減はもう難しいと思う、とはいえおまえは公債発行は、全くしないわけじゃございません、それは弾力的にしなければいかぬこともあるでございましょうが、少なくともそれに対しては非常に否定的だ、されば、歳出削減がそれこそもうあかんとしたら、そうなればいわゆる増収措置を講ずるしかないじゃないか、だからそれにはおのずと直間比率、すなわち間接税に行くんじゃないか。この稲葉理論というのも一つの理論として我々として聞かしていただいて、なるほどと思って検討の材料にしていただく、この問答の大変いい素材を提供してもらっておるという謙虚な対応の仕方でいつも勉強していかなければならぬ、それが私の今日の務めである、このように思っております。