そういった点で考えますならば、今日の国鉄の置かれておる状況から言いますならば、確かに動力車労組とか国労とか鉄労とか、またそのほかにもいろいろな組合がありますし、要するに会社で言うなら、一企業の中に複数以上の組合が競合し合うような中で併存しておるのが国鉄の職場の実態だと思います。それだけに労使関係の正常化は非常に困難な問題であろうということはわかりますけれども、しかし、その状況の中でやはり国鉄としては、どうしてもそういった労使関係の正常化を図らないことには、国鉄の再建が行き詰まるのじゃないかと私は思うわけです。そういう点で、私はどちらかというと鉄労の諸君といろいろお話を承っておつき合いしておりますけれども、いろいろなお話をお聞きしますと、まさに果たしてこれが国鉄の労使関係の正常化につながるのだろうかと疑念を持たざるを得ないような問題をいろいろ耳にいたします。
 たとえば、例を挙げてみますと、処分の延期、減給処分の段階的落としとかまたは軽減とか、懲戒免職者の再採用とかビラ、落書き等の放置とか、いろいろたくさんな問題が指摘されておるわけであります。こういうものについてやはり労使関係正常化の前提は、けじめはきちっとつけるものはつけていくということがあってこそ初めて労使関係の正常化が生まれてくると思うのでありますが、そういう意味ではいろいろお話を承っている国鉄の現場の実態は、労使関係の正常化というよりも、表面的には正常化が行われているようでありますが、実際にはその場その場の中での事なかれ主義での労使のなれ合いといいますか、そういうものが非常に横行している。それが表面的には一つの正常化的な様相を見せているような状況にあるように感じるわけでありますが、こういった問題は、まじめに一生懸命働く者はそれなりにやはりきちっとする。どうしても規則を破る、従わない——何といいましても、私はきょう聞いて一番びっくりするのは、国鉄の中における職場規律の確立がなされていない、職場秩序が確保されていない、管理者の権限が喪失してしまっている、こういう幾多の問題を私は聞くわけでありますが、こういうものをただ表面的にまあまあ主義でやっておっては、本当の国鉄の再建はあり得ない、私はかように思うわけでありますが、このあたりについての御見解を承りたいと思います。
私がお尋ねしたのはそういうことじゃなかったのです。私の質問が悪かったかどうかわかりませんが、確かに国鉄は採算性だけ重視してもいけない面がありますし、また公共性だけに頼っても採算という問題がございますから、そういう意味での特殊的な要素はわかりますが、いま国鉄が一番やらなければならない大きな問題は、いかにして国鉄の内部における健全な労使関係を安定させるかということが再建の決め手でないかと思うがどうか、こういうふうにお尋ねしたわけです。その点について総裁としてどうお考えかということをお尋ねしておるわけです。
民間の赤字会社の立て直しの場合と比べて非常になまぬるいというおしかりでございますけれども、それは私どももそう感じております。
 ただ、どうして非常に現実になまぬるくなっておるかということにつきましては、やはり明治以来今日まで、国鉄が主要輸送機関として公共的使命を持っておるという役割りを担っておるということで参ったわけでございまして、いろいろな意味で、能率が悪いということによって赤字になっている部分もありますけれども、実際、初めから採算に合わないということがわかっておってもやめることができないという非常に特殊な事情があるわけでございまして、言ってみればその特殊事情の上に甘えているといいますか、そういうことになってくるだろうと思います。
 その意味で、民間の赤字会社の立て直しの場合とはまた違った意味で非常にむずかしさがあるわけでございます。また、現在のわれわれの置かれておりますポジションとしまして、全く企業として徹してしまって公共性というものを放てきしてしまうということは、経営的に言えば残念なことでございますけれども、われわれの与えられた役割りとして、それを捨てることはできない、またしてはいけないという前提で物を考えておりますので、いろいろと、おまえらのやっていることは非常に歯がゆいという御指摘を受けますけれども、どうもそこの一番肝心なところの採算性か公共性かという問題が、なかなかこうした問題に取り組む場合にも割り切れないでおりますことが、御指摘を受ける理由になっておると思います。しかし、やはり何としましても、企業性といいますか、採算性だけですべてを律することは、私どもとしては許されないものというふうに考えておる次第でございます。
第一点の、私傷病か業務上かわからないような事態で解雇されるようなことにつきまして、解雇した時点で基準法十九条違反になるということの判断につきましては、非常にむずかしい問題でございます。
    〔委員長退席、越智（伊）委員長代理着席〕
私ども、もちろんそういうようなケースにつきまして、後ほど業務上であるというようなことが明らかになれば、使用者に対しまして本人の職場復帰等につきましてはできるだけ復帰するような行政指導をしてまいりたいと思います。ただ、監督機関は、御承知のように、公的な機関でございまして、民事上の効力についてまで最終的に判断し、それを解決するという権限まで持ち合わせておりませんので、その点につきましては最終的に民事裁判にゆだねざるを得ないわけでございますが、実情に即しまして指導等に努めてまいりたいと思っております。
 それから、審査請求等が非常に長期化するということでございますが、私ども審査請求事案につきましては、できるだけ早期の解決処理を図ってきているわけでございます。最近につきましても相当処理案件を消化しておりますが、なかなか複雑な事案が多く請求に出されておりまして、問題の解決に時間を要しておる実態でございますが、できるだけこれの時間短縮を図りまして労働者の保護をより迅速に図っていきたいと思っております。そのためのいろいろ内部的な事務処理体制というものをいま整備をしておるところでございます。
 最後に、職場に起居する、主として出かせぎ労働者のような方が、たとえば脳溢血で死亡される場合に、業務上であるかないかわからないままうやむやの中に処理されてしまう。後ほど考えれば、もしかそれは業務上でないかという御遺族の方の配慮も出るわけでございます。私ども、建設業の付属寄宿舎に起居いたします労働者の方々に対しましては、使用者がその施設の管理に伴いまして、健康が害され、安全が損なわれるということがあってはなりませんから、使用者に管理上の責任があることを、監督指導等におきまして強く指導しているところでございます。御指摘のような事案につきましては、そういうような監督指導におきまして、飯場におきまして出かせぎ労働者の方が亡くなられておるようなケースが起きたような場合につきましてはできるだけ監督署に届け出て、その中の業務上であるかどうかというようなことを含めまして相談をするように指導してまいりたいと思っております。