積立金の状態は、六十四年度末までの対策の中で若干積立金の取り崩しも行わしていただくということもございますので、確かに六十四年度末で千六百億くらいに減ってしまう、それだけで何かに対応するということは困難でございます。また、掛金について先生がおっしゃられましたように相当な努力をしていただいているということも、これは承知しておるわけでございます。
 しかし、六十五年度以降対策全般として、大臣もお答え申し上げておりますように、極めて大きな広がりを持った問題でございますので、先ほど来何度も繰り返すようでございますが、懇談会で御議論をお願いしておるわけでございます。したがいまして、その具体的な方策、何か一つだけこれという決め手が出てくるとも私ども想定できないわけでございますけれども、具体的な方策をどういうふうに組み合わせてどう考えたらいいのだろうかという議論になる段階が参ると思うのでございますが、現段階ではまだそれを具体的に申し上げられる段階にないということでございますので、この点については御理解を賜りたいと思っております。
大分苦しい状態が続いておりますから、積立金も減っているであろうし、掛金も上がっておるはずです。掛金の方は千分の八十四・九五、ですから抜群に高いわけですね。それから積立金の方もほとんどもうなきに等しい、短期給付を賄うのに精いっばいくらいのものだろうと思いますが、そういう状態を前提にするともはや掛金を上げるわけにはまいらぬし、積立金のような持参金もないということになると、今までのような他の公社あるいは国家公務員、その枠を地方公務員に広げて同じような財政調整をやるということは事実上不可能であろう、そう思うのですが、いかがです。
概略の推計をいたしております。六十五年度から五年間、六十九年度まででございますが、六十五年度から六十九年度までの平均で申しますと、鉄道共済年金は収入が年平均六千六百億円。支出が約九千六百億円というふうに見ておりますので、毎年およそ三千億の赤字という姿が六十五から六十九の五年間に関しては大体推計できると思っております。それをそれ以前の六十四年度までと比べますと、毎年度の赤字が五年間約五百億ということでございましたので、六十五年度以降は、六十四年度までに比べますとかなり大幅な毎年度の赤字になる、これがまさに大問題である、こういうことかと思います。
ところで、六十五年以降の国鉄共済組合の収支見通し、これは一応できていると思いますが、細かいことは時間もありませんから結構ですが、大まかなところでどのくらい赤字が出て、どのくらい補てんしなければならぬかということをちょっと説明してください。
いろいろ財源をどういうふうにしていくかとか制度問題にも発展する可能性がなきにあらずでございますから、どうなってもいいと思えば別にそういう難しいことをすることもないのでございますが、心配いたしておりますから、そういういろいろなことを考えておりますので、その辺のところはどうぞそこらで御理解をお願いいたしたいと思います。
そうかもしれませんけれども、しかし公的年金制度というのは、やはり国民の信頼を得るものでなければならない。だから一カ所がおかしくなれば全体の信用はなくなるという性格のものだと思いますね。ですから大臣としては、少なくとも今までもらっているものまで減らすようなことはやるべきものではない、そういう考え方ぐらいははっきりおっしゃってもいいのじゃないですか、いかがでございますか。
これは御推察のとおりなかなか容易でない問題でございますし、将来の一般年金の問題とも場合によっては関係をしてくるというような可能性を持っておりますものですから、そういう意味では、よほど注意して進んでまいりませんと、かえっていろいろな方に迷惑をかけるようなことになりかねないものでございますので、今の段階で先ほどのように政府委員が申し上げておるのでございます。
 河村委員のおっしゃっておりますことは、もとより私どもよくわかって伺っておるわけでございますけれども、そのようにあっちこっちへの関連のある複雑な問題でございますので、もうしばらく懇談会の、そのために実は懇談会もお願いをした、そういう要素もございますものですから、しばらく懇談会の御検討にゆだねて推移を見させていただきたいと思っております。御指摘の趣旨はよくわかっております。
大蔵大臣、事務当局の答弁ならば必ずそういうことに相なります。ですけれども、公的年金の信頼性全体を考え、しかもベースアップをストップして現給を維持しているわけですから、だんだん値打ちは下がってきているわけですね。それすらも維持できるかどうかわからぬというのでは、これは大蔵大臣の答弁にはならないと思いますが、どうなんでしょう。
いや、私は本人の立場もあるからイニシアルで申し上げたんで、鹿児島の教育委員会も知っていることだし、そしてまた文部省にも私はこのことを聞いたことがある。そうしたら、それは県の教育委員会の問題だ、こうおっしゃった。だから、県の教育委員会はこれを拒否したわけですよ。理由はそういうものを認めると大学院に行く者が次々出てきたら困る、こういうことが主な理由だったようですね。だから全くこれとは趣旨を反するわけです。
 だから、そういう点は、私が言っていることがあるいは間違っている点もあるかもしれません。しかし、少なくとも本人が退職して行かざるを得なかった。ぎりぎりまで待っていたということは事実です。そして、彼は学校に籍を置いて、地方の教育委員会でスポーツ指導を中心に仕事をしていた男です。それだから私はこの法を変えようとなさる趣旨が実際には大変違った形で動くのじゃないか。だからさっきの、現在のところはということに対しても私はこだわるんです。もっと違った発想、違った目的からこういうものが考え出されて免許法が新しい仕組みになっていく。これは決して私は学校の教育現場によい影響を与えない、こう思うからです。
 まだこのほかに、いわゆる特殊免許の問題とか、非常勤講師の問題とかお尋ねしたいことがいっぱいございます。特に社会人の教師登用について、これはよい面もありますが、問題を含んでいる点もたくさんございます。だから、そういう点についてきっちりお聞きした上でないと、この法律に私どもは大きな疑問を持たざるを得ないのでありまして、さらにまた委員長に質問の機会をお与えいただきたいと思っております。
 きょうは時間が参りましたので、これで終わります。