同じく関連なんですが、資料の十一ページのところを済みません、おあけいただきまして、国鉄、民鉄を問いませんで、第一種の踏切のところは目標を達成するように大変よくでき上がってきているわけです。それに対して第四種の方は、本当に効果が出ているというか、昭和三十五年三万七千百十三というのに対して、昭和六十年の見込みは五千九百二十七と、まさに一六％まで下がるというか、大変に減ってきているわけで、これは交通安全対策上極めて望ましいことでよいことだ、こう思うのです。しかもいずれは、できるならばこういう第四種の踏切というふうなものは全廃されてもいいものだろう、こう考えます。しかし、今の国鉄あるいは民鉄における合理化に伴う人員削減、こういう中で、人員増を伴うような第一種の踏切道をふやすということは、予算上もなかなか難しい点がこれから出てくるのではないかなと思うのですが、今後の第四種踏切道並びに第一種踏切道対策について、特段何かお考えの点があったらお聞かせいただきたいと思います。
お答えいたします。
 当初のときは、指定という行為があって、いきなり地元にこういう工事に着手するというようなことで、前広に地元にわからないような場合があったかもしれませんけれども、最近の改正では、都市計画に関連しましてその地域の都市計画を詳細に決めてから実施するわけでございますので、そういう面で都市計画の段階から踏切道の立体交差化あるいは整備というような問題が地元によく理解されるようになっておりまして、都市計画の作成の場で話し合われ、また環境面等ではそれぞれのアセスメントを実施して、地元に対する了解を得る手段ができてきたと思っております。
理由はわからないそうでございますが、せっかくの整備ですから、お調べいただいて、促進方お願いしたいと思います。そうじゃないと第三次あるいは第四次、進んで第五次になっても、いつまでたってもぐあいが悪いんじゃないかなというふうに思います。
 そこで関連なんですけれども、この踏切道の立体交差化等を行っていく場合に、その付近の住民の理解なり協力がどうしても必要だと思うのですね。そういう場合の、住民が反対されたりなかなかうまくいかぬというふうな場合、どういうふうにしてこれを打開されているんでしょうか。ちょっとお尋ねしてよろしいですか。
お答えいたします。
 踏切事故を防止するためには、踏切道の立体交差化ということが非常に効果的なことであるわけでございまして、自動車交通量が多く、かつ列車の運行回数あるいは利用交通量等が非常に多いこととか、また、立体交差化によって交通渋滞の解消、あるいは道路交通の確保が図れるというようなこととともに、事故防止に対します寄与度と申しましょうか、これが高いものにつきまして重点的に推進しているわけでございまして、立体交差化の規模が非常に大きいために、市街地における踏切道にあって、交通計画上の調整だとかあるいは環境面での地元の協議に非常に時間を要しているわけでございまして、そのような理由によりまして着工がおくれている場合が非常に多うございます。
 このように非常に難しい問題があるわけでございますけれども、今後は都市計画との調整あるいは地元との協議に誠意を尽くして、円満な理解のもとに早期に実施できるよう指導に努めてまいりたいと思っているわけでございます。
 国鉄また民鉄との差が非常に大きいというお話でございますけれども、私どもちょっとそこまでの理由、ここでお答えするほど考えておりませんので、失礼させていただきます。
先ほど大臣にお尋ねした同じ表のところなんですが、大臣にもお答えをいただきましたように、整備状況なんですけれども、構造改良とか保安設備の方は大変によく整備率が達成しているのに対して、立体交差化の方が大変におくれているわけですね。特に国鉄と民鉄を比べますと、国鉄の方の立体交差化がこの表ですと七五・八％、民鉄の方は五七・〇％というふうに際立っておくれているように思えるのですけれども、これはどういう理由なんでしょうか、お尋ねをしたいと思います。
私は、業務運営上の変化ということだけで何かとらえられていることに非常に不満があるんですよ。といいますのは、そもそも農林中央金庫というのは、産業組合運動の中で資金需要が必要だということで中央の金庫が設立された、そういう経緯があるわけですから、そうすると、これは産業組合というものとの関係で物を考えなければならないということになると思うんですね。その産業組合というのは、言ってみれば、協同組合思想に基づいてということになると思うんです。
 しかし、その協同組合思想そのもの、これは後でまたいろいろと伺いたいというふうに思っておりますけれども、協同組合思想というものの系譜というものをたどっていったときに、我が国の産業組合というのは、そもそもの協同組合の発足というんでしょうかね、まさに自由経済の体制のただ中にあったイギリスであるとかなんかとは事情が違っておりましたし、またそれを引き継いだドイツともいろいろと違っておりました。そのドイツの中でも大きな流れが二つあった。その大きな流れが二つあったうちのどちらかといえば、ライフアイゼン系と言われる、ユンカースを中心にした、地主を中心にした、農民の零細な出資だけではなくて、融資であるとかその他外部からの資金の援助を集めてやるという方向の協同組合、そういうあり方というものを追求しながら、我が国ではそういうあれもまだうまくいかないということで、言ってみれば、官主導型で、よそから集める分を政府が金を出してやる、こういう形で出発したと思うんですね。もう一方のドイツで起こっていた系列というのは、言ってみれば、経済合理性を求めながら、構成員の出資を中心にした信用組合の行き方という形になった。それを一緒につきまぜた形を一時産業組合ではとってきたと思いますけれども、いずれにしても、そうした一つの流れとして、外国からずっと来て始まった協同組合思想の流れを我が国が引き継いで産業組合というものが政府の主導によって結成された、こういう格好になっているわけですよね。そういう中で、資金需要の関係でということになってきた。
 その経緯というものを考えていきますと、私は、ずっと産業組合運動というのは協同組合思想に基づいていけばある程度いびつな形をとってきたと思うんです。ということは、政府の出資というものの援助、常にそういう形をとってきていました。そこで今度、設立当初からそういういびつな形をいろいろととってきてはいたけれども、いよいよ資金も潤沢になるという形になってきて、今やそういう自助の精神にのっとって、言ってみれば、ライフアイゼン系というよりもハース系とかいろいろ言われているもう一つの信用組合的な、そういう行き方ができるような状況に現在の農村がなったというふうに理解しておられるのかどうか。これは協同組合運動としての観点からの基本的な問題の一つでありますから、その辺のところのお考えを聞きたいと思います。