一月十二日に、お話がございましたように新旧理事長があいさつということで見えまして、私は所用で会えなかったものですから、担当の課長が応対をいたしました。
何言っているかわからぬでしょう。
 大臣、もう一つ私が例を出しますからね。これがもし本当のときには、これは大変なことですよ。
 一月十二日ですから、これはもう大臣就任してからですね。稲井現理事長と鶴岡前理事長、そして榎田という三名の方が参りました。榎田という人は現理事です。そして、文部省ではそれぞれの課長なり室長が会ったはずですね。この点は間違いないですか。これをわかっている人、答えてください。
そうでしょう。まず第一に信頼を破っています。しかも、これは起こったところはどこですか。さっき言われておりましたように、個人の金じゃない、会社の金じゃない、これは国民の血税ですよ。公金ですよ。しかも、起こったところは学校ですよ。それなのにこれを問題にしないというのは何ですか。なぜこれは問題にしないのですか。従来していないということによってこれを規制していくというなら、これから後はしないということでしょう。そうですか。
財団の仕事の基本的なやり方について、学校との間に十分な信頼関係を保っていくというのが筋でございまして、むしろ九州産業大学につきましてはその信頼を破ったということで、九州産業大学を信頼するというわけではございません。
だから、そうなりますと、先ほど私が申し上げましたように、これはだれに聞けばいいんですかね、一億円を超える、一億六千万に近い金額をこうして詐取したわけですね、何年間かにわたって不正受給したわけですから。そうなりますと、このことはふだんであれば詐欺として訴えるのですけれども、先ほどから言っているように、信頼関係と言うけれども、ここには信頼関係があったのですか、これをお聞きします。
二十五億のペナルティー——ペナルティーという言葉は、実は私どももなるべく使わないようにしておるわけでございますが、これを科した。これは行政上の問題でございまして、返還すべきものは当然返還していただくのが筋でございまして、これの返還は受けたということは申しております。それから、今まで財団としては告訴した前例がないということも申しております。
そうしますと、さっき私が言いました早田理事が電話を受けたということですが、二十五億円のペナルティーを科しておるとか、あるいは不正目的でなく員数合わせの結果ということは言っておらない。そしてさらに、九産大だけ告訴しなかったわけではない、こういうようなことは言っていないということですか。
たびたび申し上げておるのでありますが、教育の諸制度全般に対して広く御論議をいただきたい、これがお願いをいたしたい希望の第一でございます。しかし、穐山さんが今御指摘がございましたように、もっと具体的に何を指摘するのか、このことを明らかにしろということでございますが、総理や文部大臣がそのことをこのような形でこういうものをやれと言うことは、かえってこれは教育の議論からいうとなじまない。逆に言えばこのことは越権行為になる、私どもはむしろそう考えているのです。しかし、じゃ何をやるのかということについては、これは最終的に国会の御論議を明確にさせていただいて、そして国会で各先生方がいろんな御論議を衆参両方いただいているわけでございますので、そうしたことを踏まえて総理が改めて諮問を明らかにしなければなりませんが、今予測いたしますところでは、これは包括的な基本的なことをお願いをするということになろうかというふうに考えております。
 ただ、先生がたびたび御指摘をされますように、そのことが三十一年当時のようにとんでもない方向に行ってしまうということのおそれもあるということでございますから、法律上今枠組みを決める、いわゆる臨時教育審議会という入れ物をお願いする、その中の大きな前提として憲法や教育基本法を大事にしっかり守っていきたい、そしてそのことも論議を通じまして、総理も私もたびたびそのことは明言を申し上げて、そしてまた審議会の委員の皆さんにもぜひそのことをしっかり大事にして御議論をしていただきたいという期待を、しなさいということを私も申し上げるのはこれは越権でありますから、期待を申し上げている、こういう表現をいたしておるわけでありまして、こういうふうにして、いろいろ先生が御心配をなさるようなことにつきましては十分に担保してあるというふうに私は思うんです。したがって、あとは何をどう変えるのかというようなことを総理や私どもから申し上げることはかえって越権であって、そのことも御専門の皆さんや、幅広くいろんな識見を持たれる方や、産業界や、労働界や、雇用の関係やら、いろんなことなどを十分踏まえた幅広い中からお選びいただく方々に諸制度全般に対して御論議をしていただくということが私どもの願いでございます。
 したがって、委員の皆さんがいろいろ議論をした結果、変える必要はないよということになるのかもしれません。そんな極端なことはあり得ないと思いますけれども、そのことを総理や私どもから初めからこういうふうに変えたい、こういうことをこういうふうに直せという、そういう事柄のものではない。私どもは、そういうふうに教育というものはあくまでも国民のすそ野から論議を積み上げてこなきゃならぬものである、こういうふうに考えているわけです。今、先生から御指摘ありましたように、ただ自由濶達に論議をしろ、こう申し上げているのではなくて、先ほど先生も各省から聴取をなさいましたように、将来の日本の環境というのはこうあるだろう、社会の変化というものはこのようにいくだろう、そういう諸制度に対応でき得るような教育としての全体的な制度をぜひ御論議をいただきたい、こういうふうに申し上げているわけでございまして、それ以上具体的なことを総理が諮問するということは、どうも私は教育上あるいは臨時教育審議会というこの性格上なじまないのではないか、むしろそのように考えているわけでございますので、ぜひその点は御理解をいただきたい、こう思う次第でございます。