今お話がありましたとおりでございますが、あらゆる法律を駆使して、あらゆる便宜を行使しながら、やはり国民の生命、財産を守るための老朽管転換、設備を新しいものにしていくということに今後さらなる努力をお願いしたいと思います。
 前に私質問したときにも、地下の埋設管につきましてはもう何十年というような老朽管もある。しかし、それがどこを走っておるのかという実態についてはなかなか把握がされておらない。私どもの四十万都市の岐阜市においてすら老朽管がどれほどあってどのような配管状況にあるのかということは把握できない。いわんやこのような大都市、東京における都市ガスの配管網がどういう状況にあるのか、そういうことを考えると何か身震いするような怖さを考えるわけでございますので、そういう面での万全の対策を要請いたしまして、この問題は終わりたいと思います。
 次の問題、溶接の問題について二、三お尋ねしたいと思いますけれども、溶接工がその仕事に従事する上においては、溶接工の技術証明書というものがなければいけないわけでございますね。こういう技術証明書というものも種類が一体どれぐらいあるのか、そしてそれをどういう方法で入手するのか、その辺からお聞きしたいと思います。
保安対策を強化するということでございますが、一方それだけ事業者負担がふえるということでございます。特に、中小ガス事業者ということになりますと、なかなか経営も大変でございます。したがいまして、中小ガス事業者につきましては、特にガス漏えいの検知装置等の保安設備ということになりますと、中小企業金融公庫の貸し付けの中として、産業安全衛生施設等の貸し付け、これは一般より安い七・一％の金利を適用する。もちろんガスの近代化その他の設備についても八・一％の金利の融資制度がございます。それからさらに、中小企業事業団で、高度化事業の中に安全衛生設備リースというのがありまして、ガス事業協同組合がその組合員たるガス事業者に金利二・七％で融資をするというようなことで、そういう保安設備をやるに当たりまして貸し付けないしはリース制度ということで経営上の負担を緩和する。精いっぱいやっておるところでございます。
公共料金を支払う消費者の立場からもそういうガス漏えいを防ぐという手だてを、今お話聞いたわけでございますが、それと同時に、静岡の駅前のガス爆発事故とかあるいは大阪のガス爆発事故等々ございまして、やはり国民の皆さんの生命、財産すら脅かされる危険性が常にガスには伴っておるわけでございますので、そういう保安面からの微に入り細にわたっての対応というものを十分なされなければならないのではないか、このように考えるわけでございます。
 そこで問題になるのは、老朽管を老朽管と知りつつも、ガス事業者が設備投資をするための資金繰りというものもあってなかなかでき得ないというようなことも考えられるわけでございますが、事生命、財産に関することでございますので、そういう面で老朽管の取りかえとかというものに対して通産省はどういう指導をして、どういうような便宜を図ろうとしておるのか、その辺もお聞かせいただきたいと思います。
ガスの漏えい防止ということは基本的にはそもそもそういう配管を敷設することに関するところから始まるわけでございまして、ガス事業法でガス工作物については技術基準というものを設けておりまして、それによって材料とか構造とか腐食防止対策、折損防止対策等を規定しておりまして、ガス漏れが起こらないような措置を埋設時に義務づけておる。特に重要な導管等につきましては、工事計画の認可とか検査等でやっておる。その最初が肝心でございます。そこは十分やっておるわけでございます。
 それから、埋設後どうしているかということでございますが、これも技術基準等によりまして定期的にガス導管等の漏えい検査を義務づけておるわけでございまして、その定期検査のやり方がどうかということでございますが、これはいろいろな方法がありまして、先生おっしゃったようなこともございましょうし、それから自動車を走らせて地上からの空気を吸い上げるといいますか、そういうことで検出するとか、必ずしもぶらぶら歩いてやっているわけじゃなくて、実際にある程度そういう機動的なこともやっておるわけです。しかし、それだけでは十分じゃないということもございます。年がたてば当然ガス管も腐食するということがございますから、それをどうやって健全性を診断するかというような方法あるいは修理の方法についても五十七年度から調査研究をやっておるわけでございます。なかなか難しい問題もございますが、その研究成果を踏まえまして、できるだけ未然にないしは早くそういう傷みぐあいがわかるような、そういう方法も開発してそれを大いに活用していくというようにガス事業者を指導していきたい、こういうふうに考えております。
大型店に関する調整制度、大店法を頂点といたしまして、現実にいろいろの行政指導も含めましてやらせていただいているわけでございます。
 今、先生御指摘のように、十分地元の意見を聴取していくというプロセスでございますけれども、まず、法律に基づきます三条届け出、それからその次に五条の届け出、必要に応じまして大店番、こういう、その段階でも三つございます。しかし、もっと事前によく地元の商店街の皆様方の意見を反映させるという意味で、三条届け出の前にも事前によく説明をしてもらいたい、こういう行政指導を行っているわけでございます。
 その場合に、円滑に意見聴取が行われまして、ある程度のコンセンサスが得られることが望ましいのでございますけれども、各地域の実情によりまして、非常に長い期間、その地元との事前の話し合いというものがなかなか行き詰まっている、あるいは一部の方々の反対あるいはかなりの方の賛成、いろいろございます。したがいまして、事前話し合いということが最初のステップとして非常に重要だということで行政指導いたしておりますが、もしもその間の過程におきまして、その調整が非常に困難な状況にございますときには、これはひとつ県、市、商工会議所それに通産局で構成されておりますいわゆる四者協というもので判断をいたしまして、次のステップに行くべきか、あるいはもっと事前の説明を繰り返すべきか、その辺の判断をしていただくことにしております用地元の意見を聞く機会、その長さ、いろいろございますが、できるだけ地元の意見を事前に聴取するという原則でございますけれども、何らかの理由によりましてそれが非常に長期にわたっておるという場合には、次のステップに入るかどうかを四者協で協議をする、現在こういうシステムをとっておるわけでございます。