二十五日に特別検査に入ったばかりでございますので、現在、事案の内容は定かではございません。したがって、山一に関する問題ということではなくて、一般的に飛ばしの場合には法律上どのような問題があるのかということを申し上げたいと思います。
 まず、飛ばしの仲介をした証券会社、この場合には飛ばしを引き受けてくれる会社に対して、今度はあなたに損をさせないように、あるいはいつになったならば買い戻させてもらいますからという有利な条件を付して勧誘をした場合には、特別の利益提供を約した勧誘ということで証券取引法の委任を受けた健全性省令で法律違反になります。しかし、これは罰則はございません。
 それから、損失補てん、損失補償、損が起きたときには私のところで補償をいたします、それから損失が発生したときには補てんをいたしますよという約束のもとに飛ばしをして、そして結果において損失補てん、または損失補償をしたときには損失補てんの罰則がございます。証取法の五十条の三でございます。
 それから、今度は法が改正されまして、損失が発生したときには一定の利益以上のものを提供しますよということを約束して取引をした場合には、利回り保証という罰則がございまして、それに基づいて処罰されることになっております。
平成会の直嶋でございます。
 きょうはお二方、大変御多用の中、予算委員会に御出席を賜りましてありがとうございます。
 私も幾つか聞かせていただきたいと思いますが、まず水原参考人の方にお伺いをしたいと思います。
 今回の山一の簿外債務が総額二千六百四十八億円、こう言われておるわけです。これの今検査に入られているということなんですが、この簿外債務、先ほどお話しありましたように飛ばしと言われるやり方でこれが累積されてきたということなんですが、一般論の形で、これがどういう刑罰といいますか、法律に違反する可能性があるのか、ケースによって異なると思うんですが、ちょっとお聞かせをいただければというふうに思います。
大変ありがたい御激励をいただきました。
 もう御理解いただいていると思いますけれども、私どもの委員会が発足してまだ五年数カ月しかたっておりませんけれども、ガリバーと言われる野村証券に損失補てんの不正があるということを私どもの委員会で見つけました。巷間、マスコミでは内部告発があったから委員会が動いたんじゃないか、あるいは内部告発があったにもかかわらず委員会が動かなかったじゃないかということをいまだもって書く方もいらっしゃいますけれども、そうではございません。私どもの努力と英知を集めて損失補てんを見つけました。
 私ども決して悪を見逃すような組織になってはいけないということで、職員ともども設立の趣旨を反すうしながら、そして責務の重大性に思いをいたしながら、これからも徹底した検査と調査を一生懸命に実施して、そして市場の公正、公平、透明、健全性に少しでもお役に立つべく努力をいたします。お誓いいたします。
私が何でそれを聞いたかというと、大臣は老人ホームは落成式だとかいろんなことで多分行っていると思うんですよ。老人ホームの施設と児童養護施設とか保育園だとか、保育園は二十四時間生活するところじゃないですけれども、養護施設と比べると、それは老人ホームというのは今もう本当に立派なものですよ。ですけれども、児童養護施設や教護院というのは本当に建物も古いし、新しいところもまだやっぱり面積は狭い。
 そういう意味からすると、この最低基準というのは、先ほど大臣が児童福祉は若干おくれているんじゃないかということをいみじくも言われましたけれども、私はぜひ最低基準、例えば養護施設の職員のいわゆる措置費の積算の給与の格付でも老人ホームと格差があるんです。
 それから、私も施設の園長をやっていましたから非常にこの点はいつも思っていたんですけれども、業務の困難性に伴って特殊業務手当というのがつけられているんですが、この特殊業務手当が老人ホームの寮母さんは一六％、要するに給料の本俸に対して一六％の特殊業務手当がつく。一方、養護施設の児童指導員というのは四％しかつかないんです。養護施設の保母さんなり指導員というのは二十四時間子供と一緒に添い寝しなきやならない。大臣が言っていたように、やっぱりしっかり抱いてやらなきゃいけない。なのに何で四％なのかと。
 私が何でそういう話をするかというと、今施設によっては八時間勤務ということで朝九時から夕方五時まで養護施設をやっているところがあるんですよ。その間は子供はみんな学校へ行っているんです。養護施設で一番必要なのは朝子供が起きてから寝るまでなんです。昼間職員がいっぱいいたってこれは何にもならないんです。そういうことを考えたときに、結局そうでないと人が集まらない、四％では。
 今、養護施設で求められているのは、心の傷ついた子供たちに家庭にかわれる状況、お父さん、お母さん、お姉さん、お兄さんにかわれる、なれる、そういう人を求めているわけですから、私はそういう意味での基準も非常に低いというふうに思っていますし、この最低基準の見直しというのはぜひこれからやっていただきたい。
 あわせて、先ほどから横田局長の答弁で、私はきょうもう五回聞いたんですけれども、この虐待の問題、それから最低基準の問題、年齢要件の問題このときに必ず出てくるのが中央児童福祉審議会の意見を聞くと。これは中央児童福祉審議会の委員は国民が選んだのじゃないんですよ。国民が選ぶのは我々なんです。我々が今そういう提起をしたときには、これは中央児童福祉審議会の意見を聞くという話以上に重みのあるものだというふうに私は思うんです。
 大臣、私も大臣以上に歯にきぬ着せぬ物の言い方をしていますが、いわゆる審議会というものが常に行政の隠れみのになっている、私はそういう思いがするんですけれども、その点についていかがですか。