次に質問を進めさせていただきますが、地方自治体と国家公務員との関係につきまして何点か御質問をさせていただきたい、かように思うわけであります。
 地方自治体の職員の給与等々につきましても、人事委員会のあるなしにかかわらず、人事院の勧告に準拠して俸給表が作成され、決定されている実情があるわけでございます。
 自治体の職員にかかわる事柄につきまして、若干の質疑をさせていただきながら御見解を賜るわけでございますけれども、まず最初に、国家公務員と都道府県あるいは市町村の職員について、例えば部長、課長、係長、こういう同一職種の場合、その職種の級ですね、国家公務員は一級から十一級まで、この級につきまして具体的にどのような考えを持っておられるのか、お聞きさせていただくわけであります。
 それとの関係でございますが、民間との比較の対象の職種につきましてどのような見解をお持ちなのか、お伺いさせていただきたい、かように思っているわけであります。
 実際に実情に即しているのだろうかどうなのか、あるいはいろいろな問題点もあるのではないか、かように思われますので、御質問をさせていただく次第であります。
社会情勢の変化に伴いまして、公務員制度のあり方、これについて検討を進めていくべきではないか、こういう御指摘ではないかと思います。
 従来からも、公務員の人事管理につきましては、総合的かつ効率的な行政運営を確保するためにはどう公務員制度があるべきかというようなことで検討してまいってきておるわけでございます。その一つといたしまして、先ほど話がございました人事交流でございますけれども、昨年の十二月に、抜本的な省庁間の人事交流の推進ということで閣議決定などを行ってきたわけでございます。
 一つ一つにつきましてはそういうことで対応してきておるわけでございますけれども、今後とも、行政をめぐる環境と申しますと、今お話ございました、非常に激しい変化がございますものですから、それに対応しました公務に対します人事管理諸方策につきまして、総務庁におきまして、民間等の御意見も拝聴しながら検討してまいりたい、かように考えております。
ちょうどことしは戦後五十年、こういうことで、あらゆるシステムの見直しか求められているところでございますし、そういう視点から御質問もさせていただいたわけでありますが、勧告にございます高齢者雇用につきまして、数年かけて結論を、ワーキングその他を人事院内に設けて具体的な検討をしていく、こういうことを報告をいただいておるわけでございます。まさに制度を根本的に見直すときが来たのではないかと思っております。
 先ほどの省庁別採用の見直しから始まりまして、給与そのもののあり方、天下りの問題等々、検討、勉強するべきことはたくさんあるわけでございます。もちろん、ただ公務員の数を減らすことだけが行政改革ではないということも、私も十分承知はしておるわけでございます。特に最近の阪神の大震災あるいはオウム事件の最前線で、まさに寝食を忘れて奮闘していただいた公務員が数多いことは大いに評価しなければならないと思っておるわけですし、夜遅くまで残業している職員がたくさんいるのも承知をしております。
 ただ、社会全体の変化に応じて、官庁あるいは公務員のあり方も変わってくるのは当然であるわけでございまして、どのような公務員制度が来るべき二十一世紀の日本に必要なのか、今からしっかり勉強する必要があろうかと思うわけであります。
 さまざまな面で制度の殻を打ち破るような大胆な改革を進めていく基本的な姿勢というものを持つ必要が求められていると思いますけれども、政府としての具体的な取り組みにつきまして、御質問を申し上げたいと思います。
二つの点についてお答えしたいと思います。
 一つは、補助制度がかえって差別につながる、場合によれば補助人の選任を取引先から要求されて、それが人権侵害にまでなるおそれがあるという御指摘。確かに私どもも十二分に検討していなかったといいますか、御指摘を受けますと、そのとおりかなと思う面もあるのですけれども、しかしながら、現在、あいまいな判断能力しかない、つまり重度の判断能力障害、保佐の場合は著しく判断能力を欠く場合ということですから、保佐と通常人の間のグレーゾーンといいますか、非常にあいまいな領域というのは広いわけです。
 その領域を、もし制度をつくらないとすれば、無理に保佐を適用するということにするか、あるいはまた今までどおり本人に行為能力、意思能力があるという前提で本人に行為をさせる、あるいはまた周囲の同居している家族等が事実上の行為、不動産の売却等重要な行為をしてしまうということ、現在の紛争が多発している領域をそのままにしてしまうということになります。
 したがいまして、やはり、痴呆性高齢者が非常にふえてきた、こういう状況下において、保佐の対象にならない、つまり著しく判断能力を欠くとは言えないけれども、しかし通常人から見ればかなり判断能力が落ちるという領域の人たちに対して制度を用意するということはどうしても必要なことではないか。
 だから、問題は、今までの禁治産とか準禁治産のような、そういう反人権的な評価、つまり差別につながるような評価を新しい成年後見制では徐々にやめていくといいますか、あくまでも本人支援のための制度であって、決して不利益な処分ではないという法意識をやはり啓蒙していく必要がある。そして、補助制度というものが国民の中に、望ましい制度、補助を受けるということは補聴器をつける程度のことだというように国民が受けとめるような啓蒙をしていく形で問題を解消していくべきであって、今のこの領域を放置するということはやはり実態にそぐわない、紛争の多発をますます助長することになるのではないかというふうに思います。
 それから第二点の、補助の場合には取り消し権を本人だけに限るべきだという御意見でございますが、それにつきましては、改正案では補助人に対して取り消し権を与えるかどうかについても当初の補助開始の段階において選択できることになっております。つまり、代理権もしくは同意権だけにして取り消し権は与えないということも改正案では可能ということになっておりまして、決してそこの選択をさせないということではありませんので、本件の場合、当該事案の場合には取り消し権までは与えなくていいケースだと裁判官が判断するならば、代理権のみあるいは同意権のみということをすれば、運用としては先生御指摘のような運用が十分に可能だ、そういうリスクを回避することは可能ではないかと考えます。
    〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕