私は、出資金なり人的なかかわり等で見まして、やはり住専というのは母体行のいわば子会社と言っていい状況だと思うのであります。
 実は、日住金の企画室次長でありました幹部職員の方が、一九八三年七月当時、住宅金融業界の研究会で住専業界の実態をリアルに報告されているレポートを私はここに持っています。記録として報告書がまとめられているわけであります。
 そこでは、実は住専というのは母体行の金融機関の子会社であると。子会社という言葉。あるいは、資金貸し出しで住専としての子会社は母体行の親の言うとおりに借りるなど、そういう子会社であったと。子会社という言葉を使いながらそういう位置づけにあったということを述べておられますが、この点、こう書いてあることに間違いないか。当時この幹部職員はこういう認識であったということだろうと思うのでありますが、いかがでありましょうか。
日住金が上場される前の時点であります八三年七月一日で調べてみますと、資本金三十億二千万円のうち母体行を合わせますと二十三億二千万円、約七七％ほどになると思いますが、いかがでございましょうか。
となりますと、先ほどのそういう定款等々から見ましても、母体行の意向がやっぱりきっちり据わるということにならざるを得ないと私は思うのであります。
 引き続き丹羽参考人にお尋ねします。
 今度は出資の問題あるいは資金上の問題でありますが、母体行合わせてで結構でございますから、株式保有状況は、全体でどれぐらいで、それは比率としてどれぐらいであるのか、お示しいただければと思います。
なかなか苦しい弁明だと私は受けました。実態的には、母体行の社長または頭取、現職の方がおやりになっておられれば、当然そうした意向が厳然として存在することは明らかだと私は考えるわけであります。
 丹羽参考人にお尋ねいたしますが、役員は取締役、監査役を合わせまして母体行九人、母体行系列として三井銀行なりお二人、つまり十五人中十一人がそのような母体行及び関係者で占められていると思うわけでありますが、いかがでありましょうか。
創業当時の役員の構成は先生御指摘のとおりでございます。したがいまして、役員構成だけで言えば母体行出身者を含めると母体関係者が圧倒的多数の取締役となるわけではございますけれども、会社としては主体性を持って会議の運営を行ってきたというふうに聞いております。
子細にあれすればいろいろ議論しなきゃならぬところは多いわけでございますけれども、知的障害のいろんな状況把握というのは過去においては反対運動等々もあったりして、余りうれしいことだけではないんですけれども、その背景にはどこか施設中心主義みたいな、やっぱりその人たちを社会から少し区別するというふうな物の考え方がどこかにあったのかなというふうにも反省するわけでございます。これからまさにノーマライゼーションの第一歩として、ともに生きるんだよというふうなことでの生活実態をきちっととらえるといいましょうか、施設に入っているか入っていないかの問題じゃなくてということでの実態把握、それからこれから七年間の間にどう変化していくのかという視点での実態調査、全国一斉調査だけじゃなくていいと思うんですが、実態把握というのをもう少しやっていただきたいものだなというふうに御要望申し上げておきたいと思うんです。
 そういうことから考えまして、一つの例として、例えばショートステイというふうな仕掛けも既に知的障害についてもあるわけでございますけれども、果たしてこうしたものがノーマライゼーションというふうな発想からしてこのままでいいのかなという感じも率直にするわけです。
 例えば、私の地元なら地元の山形でも知的障害の施設が県内に四カ所か五カ所ございまして、そこに十床ぐらいずつショートステイのベッドがある。ところが、県内数カ所ですから、そこまで行くには一時間以上かかるというのが実態なわけですよね。しかも、きょうはちょっと上の子が風邪を引いて病院に連れていかなきゃならぬので下の子の面倒を見ていられない、この子は知的障害がある子だとしますと、すぐ行っても間に合わない、二週間前に申し込んでショートステイの話になつちゃう。デイサービスも同じですね。というふうな状況があるわけですよ。
 そういう中で、もっと利用しやすいようにということでいわば私的契約、半分ボランティアなんですけれども、預かり契約みたいなことが行われておる。私は決して悪いことじゃないと思うんですけれども、これが言ってみれば法的には、あるいは公的な支援というものはゼロという状態であるわけですね。それで、県内の施設群の何カ所かにショートステイというのがあって、そこではがっちり補助金も出してやっているけれども、こちらはお留守になっているというふうな状態なんですね。
 じゃ、ショートステイの必要ベッド数を将来どんどんふやしていくのがいいのかというと、私はちょっと違うんじゃないかなという気がするわけですよ。今までの障害福祉というのは施設の方からどうやってサービスを届けるかなというような発想で考えてきたけれども、本当の意味でのノーマライゼーションを考えれば、施設の方から手を伸ばしていくのじゃなくて、むしろ利用者の方から見て利用しやすい別なサービスを組み立ててみるというふうな発想が要るのではないかなと、こんな気がするわけです、今の例を見ましても。
 二週間前に申し込んでおるとか、所得状況を調査するとかというのは余り関係ないんですよね。例えば、料金なんかも今ショートステイは千五百円か二千円かになっていると思うんですけれども、お金の問題というよりも具体的に利用する人たちの視点から普通のサービスならば当然利用したであろうような形態で物を考えてみて、その後で例えば所得調査だ何だは必要ならやるべきで、順序を少し逆転させるのがノーマライゼーションなのではないかなというふうにも思うんです。
 現在のショートステイの実施状況なり、あるいは今私が申し上げた今のショートステイなりの利用形態というのが制度上は少しノーマライゼーションという観点から見ると改める余地がないのかどうなのか、その辺についてちょっと御意見をいただきたいと思います。