国民健康保険の場合には滞納がふえているというお話でございますが、全般的な状況からいいますと、納付率が必ずしも一方的に下がっているということにはなっておりません。
 私どもとしては、一般的にむしろ都市の国保で非常に滞納率が目立っているわけでございますが、都市部では住民の異動が激しいとか就業形態にいろんな形のものがあるとかいうことで、国民健康保険の運営者にとりましては被保険者との接触をする機会がなかなかつかめないというふうな点が非常に大きな原因であろうと思っております。
 一方、滞納の実情を見ますと、合理的な理由がない。合理的な理由がないというのは、国保で入っておられる限りは低所得者につきましては一般的な減免制度もございます。それからそのときの事情に応じて個別の減免手続もとっておりますので、しかるべき手続をとっていただければそれ相応の保険料は納めていただけるものというふうに私どもは考えておるわけでございまして、私どもが考えておる悪質滞納者というのは、だれが考えても納得できるような合理的な理由がないのに故意に保険料を滞納している。私どもが理由があると考えているのは、災害、失業あるいは長期入院という一時的に家計が非常に困窮状態に陥るというふうな理由がないのに長期間滞納している。また、それについて手続をとっていただけない。それから、私どもが把握している状況でいきますと、財産名義の変更を行うというふうなことで保険料納付を明らかに回避するというふうなことが認められる場合に今回の措置を適用しよう、こういうことでございます。
 被保険者証は差し上げませんが、被保険者証明のようなものを出しまして給付は受けられる。ただし、現物給付の形はとらないということで慎重に対応しようと思っておりますので、先生の御指摘のような心配はないと考えております。
それじゃ悪質者とは何なのかということをこれははっきりさせませんと、今申し上げた低所得者で滞納が非常に多いわけですから、低所得者が悪質者とイコールでないということを明確にけじめをつける必要があると思うんです。
 私は、きょう時間があったらゆっくり言おうと思っておったんですけれども、昭和二十年代から三十年前後の、国民皆保険になる以前の国民医療の状態というのを非常によく知っているんです。それはどういう状態であったかといったら、これは雇用保険のない家庭で病人が出まして一カ月、二カ月とかかるような疾病が起こった場合には、医療費が払えないだけではなしに、一家の生活が成り立たなくなって生活保護に転落をするというふうなことが随所にあったんですね。そういう中で国民皆保険になり、やっとあの無保険の時代の嘆きというのは少なくなった。しかし、今度滞納者から保険証を取り上げるなどということをやったらそれと同じ状態が起こると思うんです。
 そういう点で、悪質者と低所得者とのけじめをどうするのかということが非常に大事だというふうに思うんです。ここをはっきりしなかったら、病気だけれども保険証がないからというので病院へ行けなくて助かる命も捨てなきゃならないかもわからぬ。命にかかわるような重大問題だからこのけじめははっきりしなきゃいかぬということを申し上げておる。それはどうなさいますか。
時間がありませんのでね。まあしかし、今わかっている範囲でも本人や家族の負担は非常に高くなる、しかも医療の内容は大変厳しい、低医療やと。それから福祉もどうなるやらわからぬ。全く安上がりの施設をつくろうということになりそうだと思うんです。なぜかといったら、だって七十五年までに老人医療費三割減らすんやと——でしょう。一兆何ぼやら減すんでしょう、あなたさっき答弁してましたがな。老人医療を三割減らすんやという目標で入院費を抑えますんやということで、これをやっている限りはそれはもう患者の高負担、低福祉、低医療のとてもじゃないけれども安上がりのものにならざるを得ないというふうに思うんです。これはそんな答弁してましたがな。文書でも出ている。この問題については、これは私申し上げたように、この大事なことを拙速でやるのではなしに、やはりもっと十分検討をやって再提出をするべきではないかというように思います。
 それで、時間がないので問題を変えます。国保の滞納者に対する制裁措置、これはちょっとゆっくりやりたかったんですけれども、時間がありませんので簡単に申し上げておきたいんですが、今度わざわざ制裁措置を法制化までしようというのは、滞納者の増加というのが広がってきたんですね。滞納者の増加というのは国保料の大幅な引き上げと無関係じゃないですね。しかも、滞納者というのは低所得者層ほど集中をしておるんです。私それを具体的に言おうと思ったけれども時間がありませんから。こんな実例も全国の自治体見たらいっぱいありますからね。低所得者ほど滞納者が集中をしてきていると思う。
 そこで、この制裁措置を加える場合に、低所得者イコール悪質者ということではないでしょう。これははっきりしておいてください。
牛乳・乳製品の需要がかつてはいずれも高い伸びを示しておりましたけれども、最近では伸び悩みのものがふえてまいっておりますが、この中で最近消費者嗜好の多様化とか高級化とか、そういう傾向に対応いたしましてナチュラルチーズの需要が着実に増加してまいっております。ただ、ナチュラルチーズのままの形で消費されているものの大部分が現在輸入に依存しているということになります。それからプロセスチーズにつきましては、御承知のように、関税割り当て制度で、国産一に対して輸入二の原料用となるナチュラルチーズが無税で輸入できることになっておりまして、これがある意味では国産のプロセスチーズ原料用のナチュラルチーズの消費拡大に役立っている面がございます。
 ただ、何としてもチーズについては、まだ日本の国民の嗜好という点からいいますと必ずしも食生活の中に十分入り込んでいるものでございませんので、この点についていろいろ生産の面でも振興策を講ずる場合には、どのようにこれからナチュラルチーズが消費されていくであろうかという見きわめが必要な点がございます。それから、お話がございましたような、原料乳価の水準をどう考えたらいいかという点がございます。ナチュラルチーズは既に自由化されておりますので、国産のナチュラルチーズをつくる場合には輸入のものと正面から競争していかなければならないという面がございますので、こういった点への配慮も必要になってまいるわけでございます。
 かつてナチュラルチーズを含むチーズ全体の振興策が検討された経緯がございますし、その当時畜産振興事業団の出資等によってチーズに関する技術の研修等を行う体制づくりなども行っておりますが、当時研究会が組織されていろいろな議論が行われ、その報告書などもまとまったわけでございますけれども、まだ当時としてはチーズを大いに伸ばすだけの環境条件がなかったために今日に至っているという状況でございますので、今の時点でもう一度チーズの将来性について私どもも大いに勉強していかなければならないと考えております。それから、生産者の方々の間でも最近そういう意味でのチーズに対する関心と期待を込めていろいろな論議が行われるようになってまいっておりますので、これからのチーズ対策、先ほども触れましたような需要の動向への見きわめ、あるいは輸入ナチュラルチーズと対抗するための対応策、こういう点の見きわめをした上で幅広い検討を行っていく。それから、チーズがそういう意味での消費拡大の大きな目になるような手を少しずつ打っていくということが必要な時期になってきているというふうに考えております。