大臣から、のっけから、個人的な意見であるといたしましても、こういうときこそ税率の改正も考えてもいい時期だというふうな、ただし書きはいろいろついていますけれども、答弁いただいて、大変これは聞く方も恐縮しているのですけれども、その前にひとつ財政局長から、一体、五十年からの交付税の特会のこの制度を五十七年度まで、強いて言えば五十八年度まで続いたのでしょうか、毎年一兆円ないし二兆円の多額にわたったわけでございますが、これは出発のと。きにどういう取り決めになっていたのですか。
 我が新潟県の知事の話ですと、初めはこれは元金は半立ち会いだということは聞いているのだが、利息のことについては約束事はなかったはずだと。しかも、七年間もずっと国が持っていたとすれば、これはもう地方は当然国が持ってもらえるものだと。それは、国から見れば地方の財源難のために借りてやったのだから利息ぐらいは持てと、これも論でしょうけれども、ずっとやってきたものを五十八年から変えるというその根拠ですね。そこらをひとつ聞かしてもらいたい。
 まずそれを聞かしてください。
先ほど申し上げたことと重複するかもしれませんけれども、地方財政の厳しい状態はもう吉川さん御指摘のとおりでございまして、本来から言えば、地方交付税の税率を上げて、そして財源を確保していかなければならない状態ではないかと私は個人的には思っているのです。しかし、国の財政から見て、そんな余裕もございませんで今度のような財政措置になったわけでございますが、今御指摘のように、大蔵省のサイドには、やっぱり地方財政を見る目は確かに違った面があると思うのです。しかし、ひところに比べて随分変わってきているのじゃないでしょうか。そういう意味で、私どもは、地方自治に対する何といいますか、ＰＲというのは、中央、地方を通じてこれからやっていかなければならないと思います。
 今御指摘の新聞も私ちょっと拝見いたしました。限られた一部の団体のやったことが地方自治体全部に見られているというのは、私ども関係者として本当に残念にたえない次第でございます。であるがために、そういう団体に対して指導をして、的確な対応をとっていただくように、これからも指導をしてまいりたいと思っております。
私どももいたずらに制限条項をつくろうということではないのでありまして、地方団体の多くとは言いません。限られた団体がやっぱり常識的に見て行き過ぎがある。そういう面でこういうものが生まれようとしているわけでございまして、先ほども申し上げましたように、地方団体がもう少し自律性を持っていただいて、適正な常識的な給与でやっていただけるということになりますれば、こういうことをやる必要はないんです。ですからその辺を考えて、私どもも地方の職員の給与がよくなるということを、これは否定するわけじゃない。むしろ好ましいことであると思っておるのですけれども、やはり国家公務員との比較もあり、そういう問題を考慮してこういうようなことを考えているわけでございまして、これはこれからの地方の自律性によってこういうことをやらないで済むようになれば、それにこしたことはないのでございまして、そういう意味でひとつ御理解をしていただきたいのでございます。
最後に、時間が過ぎましたから一言だけ言いますが、大臣、ラスパイレスを金科玉条のように言いますが、地方自治体でラスパイレス以下のところが半数ぐらいあるはずですよ。ここは引き上げるという指導は一つもしないんです。いかにいいかげんなものかということは、私はこれだけでも実証されると思うのですよ。ラスパイレスを言うなら、以下のものは引き上げなさいと当然すべきですよ。そして、これを金科玉条、これを超えたところはけしからぬと、こういう論理ですよ。しかも、それを起債条件にまで加えるということはすべきじゃない、断じて。私は、そこら辺はひとつぜひ大臣がきちっとしてほしい。
 私は、これはまた交付税その他の中で議論をしますけれども、大臣の見解を聞いて、そして私は質問を終わりたいと思います。
現在、地方債の許可に当たりましては、その許可の一般的な基準といいましょうか、考え方を毎年度、許可方針として定めております。その許可方針の中には、地方債の制限をする場合の要件というか、事項といたしまして幾つかの事柄が掲記されております。例えば一定率以上の公債償還比率に達した団体について特定の事業債の許可を行わないとか、あるいは公営競技の収入の額が一定基準以上に達した団体については地方債の発行額を制限するという各団体の財政状態を判定するための幾つかの要素と、それから各団体の財政収入の状態を判定するための要素と、幾つかの基準がありまして、地方債の制限を行っております。こうした要件の一つとして、非常に給与の支出額が多額になって財政に大きな圧迫要因となっているような団体も、今日の厳しい財政状況のもとでは、地方債の許可に当たっては一つの判断材料として考慮する必要があるのではないかということで、現在この許可方針にこういった要件を追加することを検討しているわけでございます。
先生の御質問は、長寿科学の研究組織検討会の御質問かと思います。
 それで、ただいま長寿科学の各方面の検討について先生からもお話がございましたが、こういった長寿社会を迎えますと、この研究の全体の体制の整備ということが必要なのではないかということが学術会議等の構想として出されておるわけでございます。それで、厚生省では各方面の学識者の皆様にお集まりをいただきまして検討会を設けておるわけでございますが、ここではこういった長寿科学が、これは長寿科学と申しましてもいろんな分野の科学を総合的に考えていく必要があるのではないかと思いますが、自然科学、医学、それから社会科学の面、そういったものを総合的に勘案した研究組織をつくりたい。その場合に、その研究組織といたしましてどういうような形がいいか。オープンシステムというような議論もございます。いわば研究者の方がずっとその組織に専属で研究者としておられるということではなくて、ほかの研究機関とお互い連携するような形での研究をするとか、ある一時期外国から研究者を招きまして長時間一緒にその研究のプロジェクトでやっていただくとか、いろんな構想があるわけでございますが、例えばナショナルセンター的なそういう大きなものをつくってはどうかという御意見がございまして、その御提案を中心に検討いたしておるわけでございます。
 しかしながら、非常に大きな構想でございますので、どういうような方向でいくのか、それからまた、その場合、病院とか老人の施設とかいうものとどういう連携を持っていくのか、そういった基本構想につきましては一応来年の夏を目途におまとめをいただきたいということをお願いいたしておるところでございます。