確かにそういう応能負担の観点からは問題があるということで、私も、現段階でまずそうやることには賛成だけれども、将来、むしろ、先ほどの小倉先生の話とはちょっと逆になりますが、総合の方に持っていくべきだという考えを持っているというふうに先ほどお話ししたように思います。
今の最後の部分は、神谷参考人の答弁に対し私が言おうと思っていたんですけれども参考人だから失礼と思って申し上げませんでしたが、同じ参考人に言っていただいて大変ありがとうございました。
 そこで今度は、吉牟田参考人、和田参考人共通の問題として、今度一律二〇％課税になりますね。そうしますと、今まで総合課税なら利子所得であっても普通だったら税金がからないような階層も二〇％、それから最高税率の方も二〇％。この辺は、応能負担の原則、これは税の基本的な原則だと思うんですが、これに反しゃしないかという点です。
 それから、今所得格差が広がっています。数字でも出ていますね。と同時に、資産格差の広がりがさらに強まってきますと、今の実態に対して一律二〇％となりますと、所得格差だけじゃない、資産格差が一層広がっていきやしないか、この点についてそれぞれお答えいただきたいと思います。
先生のおっしゃるとおりだと思います。
 この制度の今先生がおっしゃったようないろんないわゆるうまみというものは、大多数の私たちの周りにいるような人間がうまみを甘受するのではなくて、やっぱり不正利用しているところにうまみが甘受されて、そして大体限度枠以内で貧しく生活しているというか、普通に暮らしている者にとっては二〇％の新たな課税ということが残るだけで、うまみというものはどこからも発生しないと思うんですね。ですから、いろんなこういう制度を見てまいりますと、高所得者に温かいというふうな印象をぬぐえないわけです。
 それから、今神谷さんの方からお話がございましたけれども、完璧な管理ができないということなんですけれども、私はやる気ならできるんじゃないかと。それをやれないというふうなことは、やはりそういう一部の階層に対する温かみを裏に秘めているからそういうことを言うので、もうやろうと思えば本当に何でもやれるのが政府だ、むしろやらなくてもいいものまで思い切ってやっているなというような感じが私なんかいたします。それから、郵便局とか銀行にお金を集めておりましても、もうほとんど名寄せもできているし、個人の財産の管理というのは非常に厳密にされていると。そんな簡単に今お金を預けられないのは去年の改正でそういうふうになってきているわけですから、せっかくそういう意味での厳密な制度が去年の改正で生まれているわけですから、それをもう少し見守るということも大事なんじゃないかなというふうに思っております。
次は、清水参考人に質問しますが、先ほどの、不正利用者がいるからマル優廃止なんということはそれは全く理由にならぬというお話は、私はまことにそのとおりだと思うんです。
 そこでもう一つ、不公正の問題としますとこういう問題がありますね。これは、どんな性格のお金であっても、一律二〇％天引きで払ってしまえば後はまさに勝手放題、要するに、架空名義も自由ですし分散も自由というようなことになって、これは脱税の温床になりやしないか。
 それからもう一つは、そういう点ではこれをずっとやってしまえば、相続税は少なくとも逃れようと思ったら逃れられる、貯金に関しては相続税をかけることが極めて困難なのではないか、そういう意味で私は、これは新しい不公正への踏み込みだ、こう思うんですが、消費者の立場からごらんになっていかがでしょうか。
続いて、神谷参考人ですが、全銀協は現在のマル優制度を支持してまいりましたね。いつごろから廃止に賛成することに変わったのか、その理由は何なのか。
 そのことと関係しまして、元銀行局長であった徳田さんがこう言っています。「マル優は「理論的」には制度上完全なものである」、「非課税貯蓄申告書はすべて税務署に提出されるので、税務署において分類整理して住民票と照合すれば、不正利用は全部摘発できる」、「本年に入ってから、本人確認はおおむね正確良好に励行されており、」、「金融機関にとって非常に大きな負担となっているマル優制度の事務がなくなることなどの目前のメリットにだけ惹かれて、国家の大計を誤るようなことがあってはならない。」と言っておりますが、的確な指摘だと思うんですが、率直な御感想をひとつお聞きしたいと思います。
まず最初に、大臣が申し上げましたように、公債に依存しない財政になるたけ早く持っていきたいという目標がございます。そのためには、先ほどから委員たびたび御指摘のように、特例公債、建設公債、いろいろ発行しているわけでございますが、その中でも現に御審議をお願いしておりますところの経常経費の財源を依存するところの特例公債依存からの脱却を、特例公債を新規発行するということをやめるという目標をまず第一の目標として推進していきたい。その上で全体としまして建設公債を含めまして公債依存度の引き下げを図り、さらに可能であればそれから先に公債残高をだんだん減らしていきたい、こういった段階的な目標を一応置いているわけでございます。
 その目標に対しまして達成の度合いが少ないではないかと言われれば、それは私どもある意味では認めざるを得ないことがあることは事実でございますけれども、私ども毎年毎年の苦しい予算編成を通じまして各省にもそれなりの協力を求め、それぞれの歳出削減をやっている努力の跡は、またそれ自体私どもとしても自負できるものであるというふうに考えているわけでございまして、そういった努力がなければ逆にまたそういった特例公債からの脱却、公債依存度の引き下げ等々につきましても、現在よりもなお悪い姿になっているだろうということもまた反面において言えるわけでございまして、そういった意味ではなお努力は足りないかもしれませんけれども、なお今後ともそういった意味での努力を引き続き重ねていく必要があるということは私ども十分認識しているところでございます。