雪崩を打っとか雪崩を打たぬとか、どうもあなたは性格が素直でないね、何か言いわけばかり盛んに。もう少し素直にあれした方が。だれが雪崩を打つと言いましたか。私は、そういうものがこの法案が成立することによってだんだん進出をしてくる。現在でもかなり形骸化されているんです。ダンピングが繰り返され、形骸化されている。そのことに新しい業者が次から次に入ってくるということによってさらに形骸化が進むのではないかという懸念もしている、こう言っているわけなんです。ですから、結論から言うと、残念ながら港湾運送事業法の実質的な形骸化が進むのではないかというふうに僕は大変心配しています。
 なぜかというと、今回この法案で、法律の許可さえ受ければあらゆる分野の貨物運送、輸送ができるようになります。そうすると、運送取扱事業者間における競争が一段と激化することは明らかなんです。その結果として、私が一番心配しているのは、この真ん中を受け持つわけなんですから、港湾運送事業法に基づく認可料金が守られるという保証はないんです。港湾運送事業法に基づく認可料金が守られるという保証がこの法律のどこにありますか。今回の法律には、そのことは全然保証がないんです。あなたは、いやそれは港湾運送事業法にある、こういうお答えが返ってくると思います。しからば、運輸省としては、今回の法案と港湾事業法は何ら関係がないという立場をとるならば、港湾運送事業法に基づく認可料金を具体的にどういうふうに保証するんですか。
 私は、形骸化がさらに進むのではないか、港湾運送料金、認可料金が守られなくなるだろう、そのことが大変港湾運送事業者、またそこに働いている人に重大な影響を与えることになるだろう、こう言っている。ですから、それならばあなたたちは、法律に書いてあるから保証されるというのは保証にならないんですよ。これは貨物運賃、トラックでもそうでしょう。この前の論議で、出てきたものでダンピング競争をどんどんお互いがやっているわけですから、法律に書いてあるから守られるということではだめなんです。港湾運送事業法に基づく認可料金を保証するというのは、具体的にどう保証しますか。
先ほどの答弁を補足申し上げますと、これから商社あるいはメーカー、船社等の系列の企業が利用運送事業あるいは複合一貫輸送事業に大挙進出してくるのではないか、こういう御懸念でございましたが、既に数年前からこのような傾向は見られておりまして、主要な大手船社あるいは大手商社あるいは陸運系の会社、これは複合一貫輸送に既に進出をしておるわけでございます。そういう意味で、今回の法律制定をきっかけとして雪崩を打って新たに大きな企業が出てくるということはないのではないか。もちろん、新しい企業が参入することも当然あるとは思いますが、雪崩を打ったような現象が起きるのではないという意味で大きな変化はないと申し上げたわけであります。
 しかしながら、同時に、先ほど申し上げましたように、この法律によって利用運送事業の法的性格が明確になることにより、その事業の位置づけがはっきりいたしますので、その意味ではやはり複合一貫輸送の促進は図られるであろう。なかなか量的に申し上げることは難しいと思いますが、何らかの影響が出てくることは私も否定をしているものではございません。
五十四年度末現在の職員数が四十二万四千人でございますので、五十五年三月三十一日現在は四十二万四千人でございます。そこで、五十五年の四月一日以降で、七万四千人の人が減るようにしなければならないということでございます。新幹線のための新規要員を含めますと、約八万四千人ほどいまよりも人を減らさなければならぬということでございます。その間の退職者の数が大体十三万人強ということになろうかと思います。仮に二分の一退職者補充ということにしますと、六万五千人ぐらいを採用ということになりますが、それでは八万何ぼには足りないということになりますので、要するに減耗補充率を五割以下に抑えるということにしなければならないわけでございますが、輸送業の場合には製造業の場合と違いましてただ人手を抑えるというわけにはいきませんので、その抑えることができるためには、輸送システムを変更しなければならない、あるいは各駅その他の要員配置のやり方を変えていかなければならないということでございまして、昨年七月に「基本構想案」をお示しいたしましてから、部内におきましては、片方におきましては各鉄道管理局その他の機関ごとに六十年の姿をいまつくりつつございますし、反面、運転はどうするか、保守体制はどうするか、営業体制はどうするか、その他もろもろの機関、病院とか研究所とか講習所とかいうところはどうするかということで、機能によりまして、それをどうやって縮小するかという作業中でございます。
 大筋の考え方といたしましては、一つはやはりもろもろの機械化、合理化等によって、人手から機械力というようなものに置きかえていくという考え方が一つでございます。もう一つは、貨物に典型的に見られますように、輸送方を変更する、貨物駅を減らす、あるいは貨物ヤードを減らすことによって、輸送方を変更することによって減らす。三番目の問題は、いろいろな仕事を国鉄の職員がやらないでもいいではないかと思われるものがいろいろございます。現在でも清掃その他は民間に委託をしておるわけでございますが、この民間委託範囲を広げていくというようなことを考えておるわけでございますけれども、何分めんどうなのは安全を確保しなければならぬわけでございまして、職員の場合にはそれぞれ専門専門にかなりはっきり分かれておりますから、安全についてふだん教育も相当しておりますし、そういうことでありますけれども、外部にお願いするという場合には、ちょっとその点いろいろ不安もございますので、いま具体的にどの分野をどういうふうにしていったらいいかということをきわめて精密に職場ごとに積み上げ計算、積み上げ作業をやっておるところでございまして、その意味におきまして、年次別の数字というものをいま持っておりません。ただ、五十六年度には五十五年度よりも一万一千人少ない人で仕事をしていく、その間において新幹線の要員も相当程度生み出しながら、なお一万一千人少ない人間で仕事をしていくという体制を今年じゅうにつくり上げて、来年度予算ではその程度にはまず経費を落とせるようにしていくという作業に取り組み中でございます。