最後に、行革で今後営林署の統廃合が計画されていて、そしてこれが話題にさらになってくると思うのですけれども、五十三年度に九署の統廃合をされたと思います。これは数の上だけで、行管的な感覚でいきますと大変りっぱな数字だということになるのですが、実態はそれによって大した節約はなされていないと私は思うのです。林野庁から見て、こういうふうに九署統廃合した結果行政改革の役に立ったのだというふうには——これをとういうふうに解釈をしておられるのですか。
御指摘の林業関係に対する御構想、林野庁においてもなし得る限りの研究開発、努力をしておるわけでありますが、発電関係との関連における山村振興、林業との結びつき等についての発想等、私ども勉強させていただいて、活用できるものはこれを活用していくように努力していきたいと思います。
この林業の荒廃を何とかして防がなければいけないということは、ある意味においてはそのまま過疎対策になるわけなんですが、かねがね議論がされております発電税、つまり現在電力を出している、水がある地域は一回限り補償をもらったり、あるいはある程度のお金を電力会社から県が受け取ったりするわけですけれども、電気を利用する人たちが払う税金そのものが実は川下へ行ってそこで財源になっている、これは私は非常に不合理なことだと思うのです。そこで、電気の場合は発電税というように、水力電気を発電する場所、それから火力の場合には恐らく別のことがあるのでしょうが、過疎地が大体この発電のもとでありますから、そこで税金を取る。そして、農業用水等についても、水を出すところで、ダムをつくるところで税金を取る、利用税を取るというような工夫がないと、今後はもうダムについても、多目的ダムにしろ何にしろ反対ばかり起きてくるだろう。
 それから、同時にまた過疎対策というものの財源が、こういう時期ですから、ふやすのに非常に困難である場合、これはどうしても政策的に考えなければいけないことだろうと思うのです。もちろん農林省だけでこれはできるものではありませんし、政府の中のコンセンサスが必要なんですが、こういう方向に財源を多元化しながら過疎対策をやり林業対策をして、そして将来に憂えなからしめるということが絶対に必要なことだと思うのです。大臣、ぜひこの点をがんばっていただきたいのですが、御意見を伺いたいと思います。
木炭以外にまきも非常に使われなくなったわけでございますが、使われなくなった中では、オガライトといいますか、おがくずをある程度加圧、加熱処理をいたしましてまきのかわりに使うということがずいぶんやられたわけでございます。最近お話しのように木材を粉末にいたしまして、これをある程度小さなものに成形をして、そしてこれを燃料に使うという技術も開発されておりますし、また粉末のまま噴射をして燃焼に使うというような工夫もこらされておりまして、将来そういう方向で木質エネルギーが開発されていくであろうということを私ども非常に期待をしておるわけでございます。
前段いろいろ補足的に御意見の御開陳がございました。全体の方向としては私も異存はございません。報償と言ったのは、学説としてどちらかと言えばどれをとるかというお尋ねでございましたので申し上げたのでございまして、私も従来からも申し上げておりますように、この退職手当というのは、単なる報償とかなんとかというようなことで恩恵的なものとして片づけるとか、そういったものではこれはあり得るはずがないんで、やはり大変大切な勤務条件自体であるという認識に立っておるということははっきり申し上げておきたいと思います。
 したがいまして、直接には国家公務員には労働基準法の適用はございませんけれども、これは各種の判例でも示しておりますように、やっぱり退職金、退職手当というものは、これは労働基準法に言う賃金である、十一条の賃金である。したがって二十四条も、物によってはというか原則的には適用があるということを言っておりまして、それは私も全然同感でございます。そういう種類のものであろうというふうに考えておるわけでございます。しかし、この点は総理府の方でいろいろお考えになりました結果、やはり世の中にいろいろ議論がございますように、退職手当についても官民の均衡というような点は考えていくべきであろうという方向で御処理をなさっておるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
 なお、これに関連をして、特昇の取り扱い等についていろいろ御議論がございましたが、これは先生もよく御承知のように、特昇自体の取り扱いについては、非常に暫定的なこととしていままでやってまいっておりました。それとこの退職手当の何は、直接にはつながりがないわけでございます。したがいまして、この点は別の角度からする国会の御論議もございまして、やはり公務員の場においてももっともっと成績本位の原則というものを運用上取り入れるべきであろうというような一環として特昇の取り扱い方等がしばしば論議をされておるわけであります。そういう点もございまして、国民の御納得を得るというような面からも、言葉は悪いですが、余り野放図といいますか、そういう乱に流れるというようなことがあってはいけません。従来、乱に流れておるとは私は思っておりませんけれども、そういうような点からいろいろ検討いたしましたし、特に高年齢者の昇給延伸あるいは昇給停止ということに関連をしての措置として打ち出したことでございます。それはそれとして、私は意義のあることではないかというふうに考えております。
 ただ、御指摘になりましたように、その運用いかんによっては、個々の人を具体的に適用してみないとわかりませんけれども、それはそれとして、やはりこれがもしも特昇があったのであればこうなったろうというようなそういう比較というものは、これは確かにあり得るわけであって、それが現実に少なからざる金目ということになって影響してくるわけですからして、そういう点について全く私はそういうことは知らないぞという立場にはおりませんし、そういう態度はとっておりません。
 したがって、いまの点は、私はやっぱり特昇の取り扱い自体としてはそれなりの意味がはっきりあって、これと退職手当の額との比較検討において直接に論議するということはいかがかという感じを持っておりますけれども、先刻来の御議論、また質疑に対する御答弁というようなもの、いろいろ私も聞いておりますので、そういう点は腹におさめながら相談し得べき点については相談をしていくということは考えていきたいと思います。