ありがとうございました。
 ところで、地方自治体も、援助をしているところ、あるいは補助をしてくださっているところもあるんですけれども、現在助成していない県が鳥取、山梨、高知、徳島、わずか四県。この四県のうち二県、鳥取と山梨は助成の方向で今年度から考えていくというふうなお答えが返ってきております。ところが、この助成に物すごい差があるんですね、ばらつきが。大変なばらつきがあります。余りにも地方地方によって不平等があり過ぎるんですね。ですから、この不平等をなくしてほしいと私は思うんですが、実際に補助している自治体数、それからそれぞれの補助額おわかりでございましたらお答え願いたいと思います。
認可、無認可の問題でありますけれども、私は、本来建物の大きさとか面積とかよりも、むしろその果たしている機能というものを重視すべきであるというふうに思っておるわけでありますけれども、しかし、それを社会的に認知させるための手段としては、いろんな、先ほど局長が説明しましたようなもろもろの条件が出てくるのもやむを得ないかと思うわけであります。
 ともかく実際に身体障害者や精神薄弱者などが幸せになるようなことを考えなければならないわけでございますので、共同の小規模作業所につきましても、ただいま先生が御指摘のありましたような、親御さんからのそういう御意見もあったり、障害の特性によっても処遇を異にするという難しい点もあるかと思いますけれども、しかしやはり今後もそういう課題に取り組んでいかなければならないだろう。検討さしていただきたいと思います。
実際問題として、私もそういった種種の作業所はつぶさに歩いておりますけれども、局長の言いにくいことを補足すれば、作業所に通っている人たちの状態がそれぞれ違います。中には、精神障害者と身体障害者を一緒に作業所で作業させている場所もあります。そうしますと、その本人よりも親御さんの中で、うちはああいう障害じゃないんだと、うちはああいう障害者とは違うんだというような変な差別的意識があることも事実なんです。だからといってこれを見過ごしにするというわけにもいきません。
 大臣、いかがでしょうか。今の件について大臣も大変いろいろと御関心がおありのようなんですけれども、そういった小さい小規模の作業所、これから厚生省の方として、今の認可、不認可の問題でございましたけれども、政府としての援助方向、厚生省としての援助方向というようなことを考えていただけますでしょうか、どうでしょうか。
先生おっしゃいますように、実態をつかんだ上での判断が大事だということは私どもまさにそのとおりだと思います。この小規模の無認可の施設の実態につきましては、厚生省から直接県に参りましたときに折に触れ視察をする場合もありますし、また、県当局を通じましていろいろ実態を常時できるだけ把握をするようにということを努めております。
 ただ、先ほどの答弁と重なるようでございますが、やはり一定の社会福祉施設というものを公的に認めていくということになりますと、一定規模で安定的そして適切な運営ができる施設というものを認知していくということがやはり基本になると思います。無認可の施設の中には、非常によくいっているところも実際問題としてあると思いますが、中には非常に問題があるという、問題が起こりがちなところも率直に言ってあり得るわけでございます。
 そういうことで、公的な施設として認知といいますか認めていくというためには、一定の規模なり水準というものを維持するというものを前提とした考え方というものはやはり基本に持つべきではないかというのが私どもの考え方でございます。
おたくさんがおっしゃっていることはよくわかるんですけれども、八四年二月六日の「福祉新聞」の「社説」にもこういうことが載っているんですね。「行政指導のみでは解決できないことを当局は知るべきである。」という言葉も使ってございます。ここには今局長のおっしゃったことがそのままこの記事の中にも書かれています。そして、「この状況の中で施設最低基準を充実し法人格取得（実際は相関関係にある）を指導しても無理なことは自明である。ではどのような手段があるか。まず行政当局がその存在を社会的に意義があるか否かの認識を持つことから始めねばならない。そのためには共作連の」——これは共同作業所の連合体ですけれども、「調査結果のみでなく、自らの目で実地検証することである。」、こういうふうに書かれているわけですね。
 そうしますと、厚生省としては、いろいろなところからいろいろな報告が来るそれだけで判断しているというようなことは申し上げませんけれども、もう少し行政当局が完全に御自分たちの目で実態を把握するということも私は必要ではないか。その上で、例えば小規模作業所の認可もあるいはできるのではないか。その実態さえつかみ得ればですね。ただ報告のみでは無理だろうと思いますけれども。そんなようなお考えはありませんか。
ところで、こういう問題が一体なぜ起こるかということですね。中金を含めまして、系統金融機関の未熟さがもちろんありますね。管理のずさんさも否定できないと思うのですね。その点ではやはり十分な反省なり関係者の努力も必要だし、国の責任も、監督指導の責任があるわけでありますから免れないと私は思うわけであります。しかしもっと根本的には、今の政府の農業つぶしの政策といいますか、大変失礼でありますが、そういう農業政策の現状のもとに、今農村内部で、農業内部で資金を使おうとしてもそれだけの需要がないのですよ。本当に農村は貧乏しているのです。それだけの需要がないからお金が余っちゃうという状態が一つあるわけですね。だから、農業外、農外にどんどん使われていく月それがたまたま不動産業者にひっかかってみたりいろいろなことになっていく原因にもなるわけであります。
 ですから、そういうことを総括して言いますと、農業分野への系統資金の活用の場がどんどん狭められてきているという問題があると思うのです。その点で、やはり農民が意欲を持って農業生産への投資ができるようにすることがこれは非常に大事なことだと思うのですね。でなければ、こういう問題は絶対なくならないと私は思うのです。同時に、系統資金の農業分野での運用の場をもっともっと拡大していくということですね。そういう環境を政府がつくることが非常に大事だと考えているわけでありますが、この点については大臣の御見解をお伺いしたいと思うのです。