先ほども申し上げましたけれども、国鉄というのは国民の足を守るという至上命令があるわけでございます。赤字だからそれを切り捨てて第三セクターに、またバス路線に切りかえる、そうすれば目に見えて運賃が上がることはわかり切っていますね。だから、いまお話しになったように、鉄建公団に何億もの金を長年にわたって返さなければならないという状態の中では、こういった路線は切り捨てていただきたくない、やはり国鉄でもって経営していただきたいということでございます。
おっしゃるとおりだと思いますし、そう言いたいだろうと思いますけれども、言えない苦しさというのはわかっていただきたいと思います。私はそう言うべきだと思いますけれども、そういう主張のできない国鉄の苦しさを理解していただければわかると思います。
貨物の問題はおっしゃられたようなことで、私も聞いておりますが、一つの改善策の参考になるのは、民鉄がかつては扱っておりました貨物を切っていっていますね。民鉄さんは貨物の取扱量、そのウエートをだんだん落としてほとんどやっていない状態になっております。そういうことも一つの参考になるのではないかと思っております。国鉄自身のあり方としては、早急にそういう形をとり得るかどうか、なお問題があると私は思いますが、方向としては、貨物の取り扱いを減らしていくことが一つの方法ではないかと私は思っております。
この際申し上げますが、名越成夫君は所用のため退席されます。
 御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
 どうぞ御退席ください。
 次に、三浦久君。
年金問題について私は余り専門でないので、御意見を申し上げることはできませんが、一応浪川さんのおっしゃられたような点は私十分理解できる点でございまして、国家的助成を行うということで進めていくことが必要ではないか、私はこういうように考えております。
それから、もう一点お伺いをしておきたいと思いますが、国鉄の財政再建の中で将来大きな問題になってくる、まあ当面も問題になってきておるわけですが、いわゆる年金の問題でございます。これは公企体によって、また国家公務員その他の共済年金、いろいろ制度の違いがあるし、歴史も違うわけでございますから、非常にむずかしい問題でございます。しかし、何らかの解決を見なければならぬわけですが、国鉄総裁の私的諮問機関から出ております考えの中には、そうした公企体の共済、国家公務員の共済といわゆる一元化、統合という考え方が出ておるわけでございます。そうした一つの考えがあるわけですが、何らかの解決をしなければならぬというお話があったけれども、皆さん方としてはどういうお考えを持っておられるか、お伺いをさせていただきたいと思います。
 浪川さんと塩野谷さんにお願いいたしたいと思います。
先ほど、一般の会社でありますと会社更生法を適用されるのだというのは私が言ったのですが、それぐらい厳しい条件に現在あるのではないか。ですから、公社であるためにそういった会社更生法の適用を免れているというところに国鉄の再建のむずかしいところがあるのだと思います。
 いろいろな点につきましては、浪川先生並びに塩野谷先生のおっしゃったとおりだと思いますけれども、そういった意味で、さらに厳しい状態を乗り切るためにもこの法案はぜひ通して、一応やってみないとわからないのではないかという感じもするのであります。
 以上です。
ただいまの浪川さんの意見と私の意見は全く同じでありますが、その健全財政ということは、一朝一夕に直ちに黒字に持っていくことはなかなかできないと思うのです。しかし、姿勢というものは大事でございまして、基礎固めをするという努力をぜひしていただきたいと思っております。
 それから、運賃の問題も若干御説明したいと思いますが、運賃を上げるだけで財政の再建ができるとは私は思っておりませんので、今後運賃の値上げについてはなお検討を要する点があろうかと思っております。
 また、経営の再建ということ全体を考えますと、国鉄の数十万人という職員を組織して運営していくということは、今日の時代には非常にむずかしいのではないかと思うのですね。数十万という人を動かす、そういうことは今日の時代には非常に不可能に近い、私はそう思っております。そういう大きな組織を運営される非常な御苦労を私よく感ずるのでありますが、今日においては非常にそれはむずかしいことであるということをつけ加えて申し上げたいと思います。
先ほどおっしゃったのは十三条関係の地方交通線の運賃についてだと思いますが、運賃を高くすれば鉄道利用者は減ってしまう、ますます赤字になるのじゃないかという御指摘だと思いますが、現在でもすでに赤字なんです。それがさらに減ってきたところで大した赤字は出ないと思います。それと、代替交通機関を今回の場合ですとバスなり何なり考えると言っているわけですから、私は料金を高くするのも一つの方法、それから代替交通機関でもってこれを賄うのも一つの方法、要するに国鉄さんがやってみたいと言っていることについては、今回国鉄再建という大きな前提があるわけですから一応やらせてみたい、そういうことを申し上げているわけです。
 以上でございます。
ちょっと細かい話をして恐縮でございますが、腎機能異常を呈するものが五十七名おりました。その前にわが国で、世界でもそうでございますが、一体腎機能異常というのは何かということが学界で決まっていないわけでございます。と申しますのは、低たん白が出るとか燐の腎臓における再吸収率がどうであるとか、その数値が幾つであれば機能異常というかという物差し、定義というものがないわけでございます。そこで研究班は、今度の八千数百名の人たちを対象にする分析、評価をするに当たりまして、研究班で独自に腎機能異常という定義をつくられたわけです。腎学会に出してもまずは異存はないだろうと言われる一つの枠をつくられまして、そこに当てはめていかれました結果、五十七名の者が医師の指導を要するか、あるいは医師の指導は要しないけれども経過観察等が必要である、こういった者でございます。御存じのとおり、腎機能異常でございますから、これは腎障害ではございません。その中からどういう頻度、確率によって腎障害を起こすかということも現在学界でつまびらかじゃございませんけれども、腎障害の前と思われる腎機能異常が五十七名出た、こういうことでございます。