先般の委員会で、厚生省の資料に対する態度について責任者としておわびをしたわけでありますが、その後いまのことが私にも報告がありました。そこで、いろいろ事務当局からも実情を聞き、私自身も調べたわけでありますけれども、これは手続とかあるいは資料に対する考え方というものが不十分であって、事務当局は事務当局なりにいろいろ心配をしてそういう手違いを起こしたわけであります。そこで福岡にやったのは、手違いは手違い、誤りは誤り、誠意だけは示せと、横着でやったんじゃないということをおわびしてこいと、こう言って実は私が福岡までおわびにやったわけでありまして、十分注意をしましたが、今後とも十分注意をして、要求のありました資料に対しては、仮に秘のものがあれば、全部出してその上でこれは極秘扱いにお願いしたいと、こういうふうに正直に御相談申し上げるようにしろと、こう言ってありますから、今後とも十分監督をいたします。謹んでおわびをいたします。
ただいまから運輸委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 昨六日、小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として神谷信之助君が選任されました。
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以上で各参考人に対する質疑は終了いたしました。
 参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
 次回は、来る十二日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後六時九分散会
お答えいたします。
 やみの米の問題でございますが、私が先ほど要望申し上げたとおり、農家の保有米と申しましょうか、農家消費量が三百二十万トン、こんなには要りません。百万トンから百二十万トン恐らく多いわけです。これを決して農家は捨てやしません。買い屋の手を通じて消費県の方に入ってくる。これをやみ米、あるいはまた無登録業者が販売しているのだろうと私は思う。でありますから、今回の法改正についても、われわれはこの二点の法改正には一応は条件はついているが賛成はしておりますが、こういう大きな問題でまだ私たちのわからない点があるわけです。これは政省令によってはっきりしていこう、皆さんとこの法案が通過したらまた改めて相談しようという声は聞いております。当然先生方にもこういった方面、いま御質問がありましたのでお答えするわけですが、まずやみの業者あるいは無登録業者の根幹はどこにあるかというのは、やはり農家の保有米が相当多い。しかしこの百二十万トンを減らすということはこれまた大きな問題じゃないかと思います。これはまた生産者団体、いろいろな御意見もあると思いますが、まずまずやみ米の駆逐にはそういう方面から手をつけて、先生方のお力を拝借したい、こう思うわけでございます。
 以上でございます。
商社というお尋ねでございますが、卸も小売も現況では業者経営のものは零細のものが非常に多うございます。小売六万と称されるわけでございますけれども、この六万の小売の中の五万近いものは決して大型とは言えないものでございます。卸三百余りでございますけれども、このうち二百五十程度の卸はこれまた規模の小さいものでございます。したがいまして、これらの零細な卸、小売にとりましては決して商社だけがいわば強敵ではないわけでございます。
 零細な立場から言いますと、整ったりっぱな生協さんもある意味で強敵でありますし、また生産県等にありましては農協さんも大きな強敵になるわけでございます。特に農協さんの場合は、すでに御承知のとおり自主流通米を御自分で集荷をして御自分で売れるという立場にあるわけでございます。一方販売業者の方は販売一本でございまして、農協さんから自主流通米を買って売るという、ある意味で決して強くない立場でございます。それが対等に競争するということになれば、これはひとしく弱い立場と言わざるを得ないわけでございまして、強い、弱いと言えば決して商社だけが強い立場だというわけではない、かように理解をせざるを得ないわけでございます。
 以上でございます。
大臣のお答えの中に三年ないし五年という話がございましたけれども、その三年ないし五年という期間は、いまでさえも民間はかなり先行してそれなりの実を上げておるのですが、三年も五年もかかって結論が出る——いま私が言っておるのは、直ちに転作作物に指定をして転作奨励金を出しなさいということを言っておるわけじゃないのです。少なくとも国立の試験場が小規模な試験田でやられるケースとかなり気候、風土が違った、全国にばらまいていま試作が進められておるわけでございますが、そういう意味で三年ないし五年、政府が自信がつくまでは転作品目に指定はできない、したがって奨励金は出せない。こういうことでなしに、現実にいまやられておるこの試作運動というのが先行しておるわけでございますから、いま前段に申し上げましたように、関係の単協、農協自体も一生懸命になって、食糧米と同額の奨励金を出してまで取り組んでおるというこの事実を無視されずに、転作奨励金じゃなくて調査研究費だ、こういうことでひとつお考え願えないものなのかどうなのか。
 私は、いま直ちに転作作物に指定をしてほしいということを言っておるわけじゃない。もちろん、国立の試験場でも試験はやっていらっしゃるだろうけれども、現実に農民がそういう運動に取り組んで、そうでなくても転作条件が整わない多くの水田をそのまま利用してえさ米をつくっておる。つまり水田管理が容易であって、しかも飼料用穀類の輸入依存度をも低める。大局的にはさっき大臣もおっしゃった国益につながっておるわけでございまして、畜産経営の安定の上からも、あるいはまた一たん有事の場合はすぐさま食糧米に切りかえられる。いいことずくめのような感じがしてならぬ。そういう意味で、ひとつ試験研究費を助成すべきじゃないかと思いますが、再度大臣の決意をお願いしたいと思います。