そうだろうと思うんですが、そうなれば、あなたが八日の答弁の中でも強調しておりましたが、今度の特例措置を含めて前向きに対処したとかいう表現があったように私は記憶しておるわけです。しかし実際は、例えば交付税特会の処理の仕方にしましても、五十八年度に限って利子半額負担というのをずうっとさかのぼって折半負担になっちゃった、そういう事例もございますように、決してこれは前向きではなくて自治体にとっては後ろ向き、こういう措置に追い込められてしまった、こういうことの方が表現が適切じゃないかと私は思うんですよ。
 一説によりますと、何か田川自治大臣は新自由クラブから出たので、この際にひとつ自治省を一気に攻め落とせということで、そして大蔵省が遭いまくってしたと、こういう説も私の耳にも入っておる。まあ大臣首をひねっていますが、否定していますが、そういうふうに聞こえるんです。やはり私はこういうことを繰り返したところに問題があるのです。どうしても本則に戻って、六条の三第二項があるわけですが、それでもってきちっと処理していくという基本姿勢を崩して、便法でやってきたそのツケが今度逆に一挙に自治体にとってのっぴきならぬところに追い詰められてしまった、こういう評価をしておるんですけれども、そういうことに尽きるんじゃないですか。これはまあ大臣、首を横に振っておるわけだから、そうでないならそれでも結構ですけれども、どうですか。
なるほどそういうこともあるかもしれません。対大蔵省との関係の経緯はわかります。
 それで、もう一つ聞いておきたいんですが、一兆五千百億についての特例措置と財対債の案分について見ますと、五十年からずっと押さえてみると大体半々で来ておるんですね。今度は七九・八と二〇・二になっておるわけですね、五十九年度は。この根拠は何ですか。
御質問の趣旨がちょっとよくわかりませんでしたけれども、こういう抑制措置というんですか、給与条項、恒久的なものじゃなくて、やりたくないものをやらなきゃならぬということであるから、早くこういうものをいつかはやめるようにするんだろうと、こういう御質問ですね。これはもう当然でありまして、こういう事態がなくなればこういうことをやる必要はないことでございまして、結局こういうことによって特殊な例が避けられる、あるいはまた国民の世論も地方財政を随分理解するようになってきたと、そういうことになればあえてこういう条項を入れておく必要はないことでございますから、これはやっぱり様子を見て考えていかなければならないことだと思います。
 それからもう一つ、誓約書とかいろいろ言われておるようでございますけれども、私は一、二の団体でそれに似たようなことをじかに自治省が指導しているのを見ましたけれども、そういう是正措置をとるという、計画を出させるという、そういうことは、むしろなるべく抑制措置をさせないようにするために一つの計画を出しなさい、こういうふうにしてやっているところを私しかに見聞した一つ二つの例がございます。ですから、決してそういうおどかしとか脅迫とかというようなことではない。このことをひとつ御理解していただきたい。もし仮にそういう非常におどかし的なものがあるとすれば、それはやめさせるように我々から言わなければならないことでありまして、やはり自治権を尊重しながらこういうような措置をやっていかなきゃならぬ。ただ、全然何にも地方自治体が抑制されないようなことでは指導にあれが入っておりませんから、これは多少は起債を制限しなきゃこれは何にもならないんですから、その辺はひとつ御了承をしていただきたい。自治省もいじめるのが生じゃないんですから、私は抑制措置をやっているのを時々見ますけれども、やっぱり自治体側の立場も考えながら、考慮しながらやっていますよ。それはひとつ御理解をしていただきたいのでございます。
基本的な考え方につきましては大臣から御答弁いただきますが、今、やや具体的な例示がございましたので、初めに私から答弁させていただきますが、五十九年度においてどのような団体を対象として考えているかということについて、私どもは今の時点で、例えば五十八年度に対象として考えだ個別指導団体ということを申し上げた次第でございます。しかし、先生御指摘のとおり、この個別指導団体の中でも適正化措置を講じた結果がなり給与水準が適正化されている団体もございます。ですから、その内容によっては当然対象から外れていくものがある。私ども固定的に、五十八年度に対象になった団体は五十九年度も自動的にということではございませんので、適正化の内容によって当然これは見直しがあるものと考えております。
先生も御存じのように、現在の制度におきましては、この保険の給付の日数につきましては、年齢によって、すなわち就職の難易度によって決めるという原則に立ちまして、具体的には年齢によって決める、こういうふうになっておるわけでございます。したがいまして、極端な例を申し上げれば、五十五歳以上の高齢者になってまいりますと、一年以上勤続した方でも十カ月の給付が受けられる、こういうような形にもなっておるわけでございます。
 そういうようなことで運用を十年してまいりましたけれども、現実の運用の中におきまして、やはりこの給付日数の長い高年齢者層を中心といたしましての給付とそれから負担というものの極端なアンバランス、不均衡がいろいろ生じてきておるというような問題がございまして、そういう意味で今までの就職の難易度に応じて、具体的には年齢に応じて給付日数を定めるという基本的な原則は維持しながらある程度負担というものも加味をしておる。具体的にはその負担の程度を示す勤続期間というものを加味した給付体系をとる。こういうことによってある程度不均衡を是正をして制度の健全な運営を図っていきたい、こういうことでやっておるものでございます。
 この点につきましては、率直に申しまして審議会レベルでも、二段階だ、四段階だ、いろいろ御議論はございました。しかし、いろいろ御議論の中で、結局、この勤続期間を単に二段階程度に分けるだけでは給付と負担の極端な不均衡というものを是正するという観点からは不十分ではないか。また、四段階とか五段階とかこういうふうになってまいりますと、今度はまたそれが大変事務的な面で非常に煩瑣になるというような問題等もございまして、審議会の御議論の結果三段階ということでお願いをしておるわけでございます。
 そういう意味におきまして、私ども、三段階ということでぜひやらせていただきたいと、こう考えておるところでございます。