寝たきり老人に対する介護、これは介護する側の問題ももちろんありますけれども、どのようにしたら手厚い看護ができるか、そういう面があるわけであります。必ずしもお世話する方だけの側の事情でもございません。しかしそうはいいましても、確かにプライバシーは大変大事な問題でございますので、例えばよく言われますのは、おしめの交換なんかございます。これは寝たきりの方でも確かにプライバシーの面で問題がありますので、四人部屋ということは基準にしておりますけれども、例えば中にカーテンを引いて仕切りをするとか、そういった意味の配慮、これはするように従来から指導しているところであります。
 四人部屋の基準をさらにという点については、現段階でそういたしますと言うわけにはちょっとまいらないのでございます。
兼ね合いというふうに言われますけれども、個人の問題というのは兼ね合いでよくなったり悪くなったりするという問題ではないんじゃないかというふうに思うんですね。やはり一人一人が普通の生活をしていれば、個人の部屋を持ったりあるいはひとりっきりになるような時間を持ったりするわけですから、寝たきりといっても、重介護が必要な方だといっても、やはりその個人の尊厳といいますか、そういうものを守っていく必要は当然あるかというふうに思います。
 そういうことも前提としまして、四人部屋を原則ということでございますけれども、さらにこれをよりよい方向にされていくというおつもりはございませんか。
確かに入所者のプライバシー、これは大変重要な問題でこざいます。そこで私どもは、養護老人ホーム、まあ比較的元気な御老人の施設でございますが、これにつきましては個室か二人部屋ということを目標に年々その整備を図っておるところでございます。特別養護老人ホームの方は、御案内のように虚弱な寝たきり老人でございますから、かなり手厚い介護を必要とするわけであります。そういった介護を主な役割とする施設であるということでありますから、確かにプライバシーも同時に重要でございますけれども、そこら辺の兼ね合いというものがひとつありますので、そこで私どもは、特養につきましては四人部屋を基準にして整備を進めようということで指導をしておるところでございます。
ちょっと時間もありませんので、細かい点は後ほど資料としていただきたいというふうに思いますけれども、三人室、四人室以下が六八％ということになっております。五人室以上がまだかなりの部分存在しているということでございますけれども、やはり老人といえども個人の生活とか個人のプライバシーという側面があるわけですけれども、これを今後どのように改善されていく御予定があるか。
特養の居室の状況でございますが、今手元にございますのは東京都の例がございます。三人室以下のものあるいは四人室、これを合わせますと約六八％、七割でございます。五人室以上が三二％でございます。
 最低基準は、細かな規定がございますが、いかがいたしましょうか。
むしろ一番現実的といいますか、素朴に私などは考えますけれども、医療の面、老人病院のリハビリを含めた充実、そして医療面も兼ね備えた特別養護老人ホームの充実と、そして在宅ケア、これに向かっての積極的な推進、これが一番すっきりした姿ではないだろうかと思うんですけれども、この辺は見解の違いかと思いますけれども、中間施設が先ほど出ているようなうば捨て山にならないようにそれはぜひ今後も検討やあるいは改良、そういうものを積み重ね、御報告をいただきたいというふうに思っております。
 それから、特別養護老人ホームの話が出たところなんですけれども、現在どうしても施設というのはサービスをする側の面からいろいろな機能とかあるいは便利さ、こういうものが追求されているように思います。むしろそこにサービスを受ける側の面、その人権といいますか、個人の尊重、こういうものが叫ばれるところだと思うんですけれども、特養の現在の内容ですね、居室、個人部屋あるいは最低基準、その辺はどんなようになっておりますでしょうか。
確かに医療機能充実というのは一つの方法ではあろうと思います。ただ、医療の面がなくて現在どおり生活の場の提供で済む方々もいらっしゃるわけでございます。だからどういう仕組みにするのが一番現実的かという面で考えるべきだろうと思います。そうしますと、先ほど申しましたように病院、中間施設、時養という仕組み、これが一番現実的ではなかろうかというのが私どもの考え方でございます。
機能が違うというお話でしたけれども、今回中間施設ということで、これまでになかった生活と医療と両方のニーズにこたえるという施設をつくろうとされているわけですから、むしろ現在ある特別養護老人ホーム、こういうものの医療の充実ということもできないことではないんじゃないでしょうか。
それぐらいのことは百も承知で質問しておるのですが、私が言っておるのは、健全な経営体になる限り、それは引き継ぐ資産は簿価、簿価と言ったって二十年、三十年前の評価額でございますからうんと安いものに違いない。したがって、借金も少なくしてスタートすることがより望ましいでしょう。しかし、監理委員会は、この答申の中で指摘しておるように、言ってみれば民間会社では破産も同様の状況だ、こう指摘しておる。ところが、破産会社が会社更生法によって更生しようという場合には、常識的に考えて、持っておる資産をそれなりに評価をして、それにふさわしい借金をつけてやってこそ初めてバランスのとれた健全経営の企業体になる。そういう発想を私は今あなた方に御意見として申し上げておるので、資産も引き継ぐ、借金ももちろん少ないのにこしたことはないでしょう。しかし、民間企業というのは、繰り返し言いますけれども、国鉄は破産したのではないと言うけれども、破産状況から脱却するというのなら、そういう見方で見ることが正しいのではないか、こういう立場で私は今申し上げました。
 若干時間が足らなくなりましたが、また同僚議員に二日目等々、あるいは法案が出てきた場合にはもっと細かく詰めたいと思いますから、この問題はこのぐらいにしておきます。
 もう一つ聞いておかなければならぬのは、実は特定地方交通線の問題でございます。
 第三次地交線は、この監理委員会の答申が出ますときにはまだ未決定でございましたから、第三次特定地方交通線は包含された形で再建監理委員会は試算をしておるわけでございまして、今第二次特定地方交通線は大半は協議中のものである。その場合に、来年の四月以降にずれ込んだ場合には、第二次線の協議中のものと、特に第三次の特定地方交通線の取り扱いは一体どうなるのか。五十五年につくりました再建法あるいは五十八年の監理委員会法、それぞれこの二つの法律は来年四月以降は廃棄されるべきものになるのですか、どうですか。この点ちょっと尋ねたい。