次に、ずっとお話を聞いておりますと、この介護問題につきましての制度それからやり方等につきまして、非常に不安と不満が何かあるような感じがするのであります。
 しかし、せっかく一つの制度をつくるのでありますから、先ほど塩澤先生がおっしゃったみたいに、この制度に患者さんを治癒させる、そしてまた患者さんをそういうような段階にならないように予防する、こういうことについて各お立場上、優秀な先生がお見えになると思うのでございますが、それぞれのお立場、それとまた介護にかかりまして気力というものが大切になってくると思うんです。いわゆる気力にプラスそういうような問題が加味されて、少なくとも一〇％でも二〇％でも予防をしてあげる、治らないまでも予防してあげるというような何かお考え、それと経験、実際やっているというようなお話があったらひとつお伺いしたいと思います。塩澤公述人、高原公述人、溝部公述人、望月公述人にお伺いします。
ＭＤＳをベースにしながらの判定項目ということでございますが、それぞれの分野から見ますといろんな短所、長所がございます。したがいまして、生活を見ながらその人の病態に即した保健、医療、福祉をトータルした総合的な見方での検討がなされた七十項目というふうに承っておりますけれども、ただ、これも実際にモデル事業で検討いたしました結果の中で再構築する必要があるのではないかと思います。
昨年のモデル事業の反省によりまして、本年度もまた実施しておるわけでございますので、モデル事業の結果待ちで、欠点のものは改善していただきたい、このように思っております。
 以上です。
介護認定につきましては、判定基準をしっかりさせるということと、もう一つは判定する人間を均質化しなくちゃいけないという二つの問題がありまして、基準を幾ら厳しくつくっても、それぞれの市町村でみんな違う人間がそれを認定するわけですから、その人たちのレベルを統一するということは非常に難しいと思います。そういった人たちを一カ所に集めての研修だとかあるいは教育をかなりしないことには一定の認定が出てくるとはちょっと考えにくいと思っています。
今回の介護保険に関して、先進国の保険の内容について十分調査して日本的な日本流のものをつくりたいという考えが必要だと思います。
 私、さっき七十項目は了解しているというふうに言いましたけれども、さらにこの項目以外に二百とか三百とかいろいろ項目を分けてやるという考え方もあるわけですが、項目を分ければ分けるほど診療する方の立場としては煩雑になることが非常に多いものですから、項目としては七十項目ぐらいでいいんではないかというふうに思っていたわけでございます。
 以上です。
今アメリカでＭＤＳといういわゆる介護関係の基本になるような書籍が出ております。これは二百から三百ぐらいの項目に小さく分けて、それでなおかついろんな角度の職種の人たちに判定を下してもらうというようなシステムになっております。
 しかし、残念ながら、これがアメリカでは貧民といいますかプアハウスに入所させて介護とかそういうものをするいわゆる認定の基準なもので、日本が今これだけ経済的に栄えているところにそれを導入することはちょっと私は格好が悪いんじゃないかと。
 そこで、急にドイツの公的介護を導入したわけですが、今の介護の状態はドイツの公的介護とアメリカのプアハウスの基準等々がミックスされているんじゃないかと思うんですけれども、やっぱり日本流の本当の意味の判定基準から介護方法というものを我々がここで考え出さなければ私はいい加減な方向に行ってしまうのではないか、こんなふうに思っておりますけれども、皆様いかがなものですか。天野公述人、塩澤公述人、高原公述人、溝部公述人、望月公述人の皆様にお尋ねします。
我が国の国債残高は、毎年毎年特例公債を含みます国債を大量に発行した結果といたしまして、既に御承知のように昭和六十二年末には残高百五十二兆円、ＧＮＰの四三・五％に達するものと見込まれておりますし、その利払い費につきましても一般会計歳出の二〇・二％ということになっているわけでございます。
 こういった状況を諸外国と比較してみますと、まず国債依存度でございますが、日本は六十二年度予算では一九・四でございます。アメリカは六十三年度、これは大統領教書でございますが、一〇・五、それからイギリスは六十一年度四・四でございます。西ドイツは八・五、フランスは一一・九ということで、日本は飛び抜けて高い水準にございます。
 それから、長期債務残高のＧＮＰ比率でございますが、この場合は、先ほど申しました国債のみならず長期借入金というものも含めましたところの、いわば借入金を含めた長期債務残高というところで比較させていただくのが国際的にはスタンダードじゃないかということで比較させていただきますと、日本は長期債務残高のＧＮＰ比は五一・六でございます。アメリカが六十一年度で四一・一、イギリスは四七・一、これは五十九年度でございます。西ドイツは六十一年度で二〇・八、フランスは五十九年度でございますが九・九ということで、これまた日本の場合におきましては諸外国よりもかなり高いという水準にございます。
 それから、歳出枠に占めますところの利払い費の割合を比較いたしますと、日本は先ほど申しましたように六十二年度二〇・二でございます。アメリカは六十三年度の大統領教書におきましては二二・六、イギリスは六十年度におきましては六・九、西ドイツは六十二年度におきまして一一・五、フランスは六十二年度におきまして九・四ということでございまして、私どもといたしましては、国債依存度につきまして毎年の歳出削減努力によりまして漸次低下させてきたわけでございますが、いずれにいたしましても、公債依存度、長期債務残高のＧＮＰ比、あるいは歳出枠に占めますところの利払い費の割合、いずれも諸外国よりはなおかなり悪い状況にあるというふうに考えております。