今私が述べた調査は学校教育基本調査の調査だと思いますので、これはもう一度私の方でも調べてこの点は突き合わせたいと思います。確かなところから入手しておりますから、これは後で突き合わせていきたいと思います。
 そこで、時間もありませんので、今度は文部省の方に質問いたします。
 端的に言いますが、現在の実習助手の総数、これは私の手元にあるデータでは、昭和五十八年五月で一万四千五百二十八人、次に、免許状の取得者が昭和五十五年十月一日、九千三百八十九名、したがって免許状所有率は六四・六％、これに間違いないかどうか。
 それから、次は質問でありますが、実習助手で教員免許状を持っており、教諭に採用された者は昭和三十六年以降とのぐらいあるのか、各年度別に採用された数字がわかればひとつお知らせいただきたい。時間がありませんので、端的に数字で結構です。
私だけではなくて、ここでしばしばこういう議論も行われてきた経緯がございます。例えば国有林材の売り方なんでありますが、一般競争入札と随契と二つありますね。私は少し前にも議論したことがありましたので、ここ十五年ほどの随契と一般競争入札の間に開きがあるのではないかという感じを持ちましてちょっと調べてみたのでありますが、案の定私が考えていたような値開きがあります。それは本質的にそこのところに意味合いが違うものがありますから、それをすべてかくかくだからだめだと断定することは無理があると私は思うのであります。
 ただ、単純にわかりやすく言いますと、一般競争入札でやりますと、四十五年なんかの例をとりますと大体一一九％ぐらいの値段になっているわけですね。ところが随契でやりますとそれが一〇〇％ちょっと、一〇四ぐらいで、こういう傾向はずうっとほとんど変わることがない、つまり逆転することがない。随契と一般競争入札というのはそういうものだと言ってしまえばそういうものであります。しかし、かなり開きがありまして、最近は特に、競争入札ですと一三九％に対して随契だと一〇八、これは立木の場合でありますが、製品の場合もやはり値開きがある。これは売り方を工夫しませんとこういう傾向は直っていかないだろう。そのためにやはり一般競争入札を中心にして丸太、製材ともに売っていくという基本姿勢を貫くべきだと私は主張してまいりました。
 しかし今日、全体の状況は、大臣もう御存じのとおり、木材の需要停滞、景気がさっぱりよくない、こういうものが木材のところに来ますから、売る方も汗かいて売っている、その御苦労のほどは私も現場でよく承知しております。そんな簡単に値を開いて売っているものではない、もう売れなくて困るときもある、その御苦労はわかるにしろ、この辺にもう少し工夫があってしかるべきではないか。これはそのままの数字で単純計算ですから、数字的にはかなり正確性を欠くと言われるかもしれませんが、そういう計算でずっとやってみましたら、一般競争入札で売っていったのに比べて、大体二兆六千億ぐらい損じちゃったという勘定になるのです。これは単純計算だから、事務方からはそんな単純計算で物事は決まるものじゃないよというお考えがあるかもしれませんが、単純に申し上げますとそういうことなんです。
 それから、立木で売った場合、製品で売った場合、いろいろ売り方に問題があり、長い間積み重なって、国有林の今日の財政の危機を招いたその一因もここにあるという指摘をきょうはしておきたい。特にお答えは要りません。私は売り方の苦労をよく知りながら、なおこう指摘をせざるを得ない。だって左うちわの国有林じゃないのですから。売り方一つにも、あるいは金をもらうときのもらい方一つにもやはり厳しさがないとこれは再建できませんね。材価がこのような状況のもとでは大変御苦労なことだと思っていますが、ぜひ頑張ってもらいたい。そういう点で、一つの例として挙げておきたいと思います。
 大臣そろそろよろしゅうございます。あと長官とやりますから。
 さて、次の質問に移りたいと思いますが、時間が随分迫ってきましたから、少しはしょらせてもらいます。
 ところで、国有林の公益的機能を積算するとどれくらいになるかという話をよくするのでありますが、長官の手元でも、過般二十五、六兆円というようなことをこの席でもお話しになったことがあります。大変な財産であります。そして、ひところは本当に、左うちわと言ったら言い過ぎですが、かなり運営がうまくいっていた時代があります。そんなときには国庫にも召し上げられるというか取り上げられるというか納めたというか、何百億かこれを納めてきた。そして、間断なく国民の大事な生活を守る機能を果たしてきた。つまり、公益的な機能をずっと持ってきた。
 それに対しまして、私は、財政当局の国有林に対する理解がいま一つどうも足りないように思う。足りないことはないと言うかもしれぬが、こんなに苦しんでいるときでも一般会計から九十億足らずの繰り入れしかない。ところが、現実には二千三百億も今借り込んでいます、単年度で借りて。そして千三、四百億返していく。そのうち一千億は金利なんですね。これでは、幾ら田中長官が有能でも国有林の再建はできない、どんな立派な人がこの仕事に当たっても、私は国有林の財政的な再建は不可能だと思うのです。もっと国有林の過去の実績を評価してもらって、この苦しいなべ底の状態のときだけでいいから、また十七、八年たってきて経済の活性化がよみがえってきたときには金利をつけて払ってもいい、この一番苦しいときに何とか面倒を見てもらうことにはならぬか。きょうは大蔵省から私の議論を聞いていただくために来てもらっておりますが、どうも冷たい、もっと一般会計に繰り入れしてもらいたい。
 そして、それには林野庁自身も及び腰ではなくて、今日国有林の置かれている状況はるる今まで述べてきたとおりですし、これから先も、決して国有林の持つ責任と任務は小さいものではありません、また国民の期待も大きい、胸を張って財政当局に今日の状況打開のために要求したっていいではないか。どうもその辺いささか意気地がなさ過ぎるような姿勢に終始しているように思えてなりません。長官、いかがですか。