今度の不動産登記手続のコンピューター化の問題につきまして、午前中から、それから先ほども、一体どういうメリットがあるのだろう、それからデメリットもあるんじゃないかというお話がありました。そして、それに対して法務大臣あるいは民事局長の方から御答弁がありましたので、繰り返すことはいたしませんが、普通こういうコンピューター化というときには、人手でやっておったのを機械にやってもらうとか、だから人数の節約になるとか、人数の関係で言いますと、大臣御承知のように、登記所関係の人手が少ないので人数をふやしてほしいという請願が何回も出されてそれが採択をされているという状態にあるのですが、それが人数をぐっと減らすことができるんだというようなメリットがあるのかな。それから、普通はこういう機械化によって経費が非常に安くできるんだというのがメリットというふうに考えられるのですが、先ほどお伺いしておると、デメリットの方は費用がかかるのだというふうに答弁をされておるわけですよ。そして、メリットの方はその証明書がきれいになる、それから遠隔地から証明書がとれる、それから甲号事件では手続が簡便で迅速だ。どうもこれは、人数の関係からしましても、職場の人たちに意見を聞きましたが、ほとんど変わりないという話です。これだけのメリットで、後から順次お尋ねするわけですが、相当莫大な費用がかかる。これは一体何でコンピューター化をするのかな、ようわからぬようになってきたのです。普通は費用が少なくて済む、人手が少なくて済む。ところが、どうも逆じゃないかなという気がするのですが、その点どうですか。
何百人がいいかどうかというのは、将来どうなるのかという一つの見通しのもとにやらなければいかぬことだし、しかも、弁護士ばかりふえても裁判所の裁判官が余りふえなかったら、なかなか裁判もすらすらいかない。その相関関係があると思いますけれども、それは長期的な見通しでもう少し人数を考えなければいかぬと思いますが、三回受からなかったらおしまいよというのではなくて、もっと若い人間も受かるような試験を出せばいいのだし、人数も要するにもう少しふやしていけばいいので、能力が本当にないのか試験のやり方が悪いのか、はっきりしないわけで、それは三回で無理に切ることはないんじゃないかな。しかも長寿社会の今日ですから、年とってからなった、それなりの人生経験もあるかもしれません。若い者が受からないというのはそれなりの試験の出し方が悪いのであって、何も浪人が大勢いるから、そしてそればかりがとは思わないので、これはちょっと私は残念ながらもう時間がなくなりましたので、私の場合は委員が少ないからこの次もまた立てるかと思いますので、この辺でやめておきます。
    〔今枝委員長代理退席、委員長着席〕
今時間もございませんから、私どもはどうも当選人数が少ないものだから質問時間がいつも短くて非常に残念ですけれども、最後にちょっと時間がございますので。
 司法試験の話ですけれども、今度いろいろ改正されて、例えば三回、若いうちに受けたものは数に教えないという話もあるようでありますが、回数制限をしたり、人数も若干ふやしましたけれども、アメリカあたりのあれから比べると人間は全然少ないのですよね。アメリカのやり方というのはまた随分ちょっと、学校を出さえすれば弁護士にするくらいの、弁護士が非常にやさしい。あれは逆に質がえらい低下しちゃって、何でもかんでも事件にするような事件屋的な弁護士がふえてきているという要素もあるかと思いますけれども、これからのあれとしては、今まで日本人は権利は余り主張しなかったわけですけれども、これは非常に最近はそういう権利の主張に訴えるということになってきている。これは裁判官の数の問題もあるのですけれども、もう少し弁護士にしても判検事にしても数はふやした方がいいのじゃないかなという気がすると同時に、その三回、日本人というのは柳の枝に飛びつくカエルで、何回も何回もやる人間がそれなりのまたあれがあるので、何もそんな無理に、おまえ三回受からなかったらだめよということもあるまいなという気もするのですけれども、その辺、今度の司法試験の改正案あるいは弁護士の数なんかについて、さっきのいわば司法書士の数の問題もございましたけれども、どうお考えになるか、最後にこの質問をしてお答えを承りたいと思います。いかがでございますか。
局長のところに事前に協議があったということだね。国会に出すべき法律案のその原案となるべき局の成案が局内会議で決められるまで、局長に相談もなかった、局長の意見を聞くこともなくて課長にすべて任して作業をしておったということはまさかなかろうね、こう聞いているのです。一、二度は事前の段階で協議があったということですね。わかりました。
 そこで、とにかく大変時間がないのではしょった話になるけれども、余り常識で考えられないことを言い張ってはいけません。常識で考えられないことといえば、一つだけやはり言っておかなければならぬのは、これは新聞が報道しておりましたけれども、六十二年の十一月二十七日にリクルート社を代表する江副氏、位田氏らが主催をして、銀座の料亭吉兆で招宴がされた、これは新旧の交代の次官を招き、加藤氏が次官になったときも同じようなことがあった、そして、やめたときにもやった、こういうことなんです。これは、出席者を見るとほとんど全部の局長がそろっている。職業能力開発局長だけが何かの都合で出なかったようだけれども、あとは全部、局長、官房長、次官がそろい、担当の課長もそろい、こういうことをやっておる。こういう習慣はいつごろからですか。業者団体とか財界ともそれは飯を食うことはあるでしょう。そんなことを言っているのではない。特定の企業、しかも直接指導し規制をしなければならない相手の大手の業者に、こういう形でまさにぞろっと、大臣以外みんなそろえたようなこういう形で豪華な宴会が持たれる。あるいはまた、一人二十五万円もかけたと言われるゴルフツアー。もちろんここにも、加藤さんも呼ばれているが、ほかの労働省の職員も行っているんでしょう。こんなことが平気で行われるのはいつからですか。