いままでの調査が必ずしも実勢価格を反映したものではないということはしばしば指摘をされてきたところです。これはもう当事者自身からも言われていることでございまして、五十三年の五月には日本医薬品卸業連合会総会に出席なすった前の中野薬務局長自身もこれ発言をしていらっしゃいますね。これまで卸には薬価調査に協力を願ってきたけれども、果たして真の実勢価格を記入してきたかどうか、実勢価格と薬価基準がこれほど大きな問題になっている以上、五十三年の薬価調査に関してはもはや真実なき記入は許されないと、こういう注意を前回の調査のときに薬務局長御自身がおっしゃっているくらいです。あるいは月刊薬事、一九七六年のですが、この雑誌で大手の卸の社長が一文を書いておりますけれども、その中でも、薬価基準が下がることが薬剤供給側の地盤沈下と考えて、無意識に建て値、Ｂ価の道を選んできたように思えると、まあ、ずっとありますけれども省きますが、まあ、当事者御自身がこうして実際建て値を書かざるを得ない場合もあったというようなことまで発言をしているくらいでございまして、こういう実勢価格が本当に調査に反映されるかどうかという点については、厚生省に私はもう少しきめ細かい薬価調査に対する御注文を申し上げたいと思っているんです。で、法的根拠が付与されたことでこうした実勢価格と違った調査の回答が一体一掃されると考えていらっしゃるのか、たてまえの、実勢価格と違うような回答がもしあった場合に何らかの処置を考えていらっしゃるのか伺います。
新たに厚生大臣の調査権が薬価調査についても法制化されたことによりまして、従来は何といいますか、調査対象者に対しまして私どもがお願いする、協力を依頼するという立場でございます。まあ、そのことから法的権限が一応備わった権限のある調査と、こういうことになりますので、より厳正な調査が実施できると、かように考えておるところでございます。
今度の改定案の四十三条の九の二によりまして、薬価調査については法的権限を持つものとなります。法的権限が付与されることによりまして、薬価調査はこれまでとやり方やその他について変わるものが何かありますか。
過去は一〇ないし一一といったようなものであったと思います。恐らくその辺よりも上回るのではないかと思うわけでございます。まだはっきりした数値はちょっと私ども出ておりませんので申し上げられないわけであります。
具体的にどれだけと答えてくれとは私は申し上げてないんです。
 それから、第五次までの概要を伺っておりますので、その第六次の調査中ということはよく承知をいたしております。第五次までを見て、いま、かなり大幅にということでございました。すると、過去一番大幅なときが大体一三か一五％だったと私は記憶をいたしておりますが、それも上回るんですか。
どうも大変冷たいお答えになりますけれども、現在第六次を行っておるところでございますので、どうも現段階ではどれだけ乖離があるかということをお答えできるような状態では実はないわけでございます。ただ、先生おっしゃいますように、従来の、これまでの薬価改定の実績に比して大幅のものになるであろうということは言えると思いますけれども、具体的にどれだけだというようなことは、まだちょっと申し上げられる段階ではないわけであります。
それでこれまで薬価調査をずいぶん本調査以外にも厚生省はおやりになった、六次にわたる経時変動調査が行われてきたわけです。これは私から言わせれば、改定を引き延ばすため以外の何ものでもない、こう申し上げざるを得ないわけですけれども、これだけ調査をなすったんですから、実勢価格は相当大幅に下がっているのではないか、こう思われますが、世間では一五％とかあるいは二〇％とか、少なくも二けたであろうと、こういう予測がされておるわけでございますが、第五次までの調査の概要についてお聞かせをいただきたい。
薬価の改定と診療報酬の改定は別個にやるべきだという御意見は私も全くそのとおりに考えております。薬価の改定については先ほど申し上げましたとおり、診療報酬の改定はそれぞれの団体から少しいろいろ意見が来ておりますが、まだその機は熟しない、こう見ております。
先生御指摘のように、いまおっしゃいました数字は、前半の〇・一二五が〇・五というところはいわゆる船荷、積み荷の方の保険でございまして、後におっしゃいました三日間で二・七％余りというのが船体の保険の率でございますけれども、いずれもロンドンの再保険の市場におきますレートから若干低いものということで、その改定を基準に改定がなされた率でございます。
 これは船舶の保険自体が、日本の場合でございますと、日本で引き受けたものの多いものでは八割ぐらいまで、少ないものでも二割か三割というものを再保険の市場に出して危険を分散するということになっているわけでございまして、逆に申し上げますと、世界各国の危険というものも日本の保険会社は受け持っているわけでございまして、どこの船が沈んでもいわば世界の保険会社が一部負担をしてリスクの平準化を図るという趣旨で再保険の保険のし合いと申しますか、リスクの平準化のためにそういうシステムになっているわけでございます。
 したがいまして、保険の料率をわが国独自で低いものにするということはなかなか世界的なリスクをお互いに分け持つという意味からもむずかしゅうございますけれども、御要望にございますような、小さい船主さんが、会社の存立も危うくするような負担をしなければならないという事態にもなっておりますので、御要望にございますような件につきましては、業界の方では真剣に検討し、たとえばでございますけれども、全部戦争が終わって、平準化して終わってみたときに、本当に危険が全くなくて保険会社のまるもうけになるというような場合においてはその検討をしろとか、そういった形での具体的な要請に基づいて検討がなされていると、こういうふうに聞いております。