私どもが自主報告でとりましたもの、あるいは税務上損失補てんだといって認定を受けましたものの中には、先ほども申し上げましたように純粋の損失を補てんするものもございますし、あるいは損失が出ていない部分でも利益供与をしているという部分もあるわけでございます。国債を使った取引ということでございまして、これは国債は大口の取引は店頭で行われます。その場合には、上下二％の範囲内の価格で行えばそれは通常の市場取引ということに形の上ではなるわけでございますが、それが一時的かつ大量に行われますと、損失補てんの、あるいは一定の利益供与の目的を持って行われた取引ではないかということで、我々の自主報告の中にもそういうものが入っておりますし、あるいは税務上の認定もそういうものが税務上認定されたというふうに考えているわけでございます。
理解できないですね。その点をはっきりするためにも資料を出していただきたいということを委員長にもお願いしておきます。一度理事会で御相談をいただきたい、その売買報告書ですね。
 それから、この補てんについて証券局長に聞きたいんですが、証券局長は今のお話を聞いておってどうですか。厚生省は依然として補てんではないと言っているわけですね。その点についての見解をお聞かせ願いたいと思う。
私どもといたしましても、委員会で全く根拠のないことを申し上げるわけもございません。今の値幅の中におさまっているというのは、私どもとして調べた結果でございまして、また通常、取引は、ほかの取引については私ども申し上げるわけにもまいりませんけれども、このくらいの値幅でやっぱりもうけが生じたり損が生じたりしているわけでございます。
 ただ、国税当局の方の御認識をこちらの方で推測いたしますと、それが指摘されております六十三年から平成二年、平成元年度末ですか、平成二年三月までの間に集中してそういう連続した売り買いが行われておりまして、その結果そういう収益が生じたというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
どうも納得できませんね。
 取引額が非常に多い、あるいは回転が物すごく毎日毎日繰り返している、しかもそれが実際には帳簿上の操作だというふうなことも書かれておるわけで、これはやっぱり帳簿を実際に調べてみなければ、あなたの言っていることが正しいかわからないと僕は思うんです。だから、その具体的な資料を――幾ら厚生省で調べたけれどもこうだと言うのでは我々は納得できないわけです。営業特金でないですからね、普通のつまり注文を出しているわけですから、売買報告書は証券会社から当然来ていると思うんです。それを委員会に資料として出していただけますか。
国債でございますので、値幅の動きというのはそう大きなものでございません。これは東京証券取引所、東証価格のプラス・マイナス二％の幅の中で店頭売買をするということが東証規則に決められておりまして、これがチェックするとすればチェックする基準になるわけでございますが、野村証券との取引におきまして年金福祉事業団が売買しましたものは、そのプラス・マイナス二％の範囲の中でもさらにその二分の一程度におさまっておりまして、おおむねはプラス・マイナス〇・五％の範囲におさまっております。しかしながら、取引額が多ければ個々の、一口当たりの利潤は少なくても大きな額になる、こういうことだろうと理解しております。
しかし、野村証券が補てんと言っている額は約五十億です。そうすると、約二百億ぐらいのもので五十億も補てんを受けたという計算になりますね。事業団の方がこれは通常の取引だと言っておるとすれば、そんな巨額なものを補てんとして野村が出したという理由がどうしてもわからない。それだけ上乗せさせたということはどうにも理解できないわけです。しかも、国債の通常取引だと言っているわけです。わずか二％の幅の上下でおさまっているとさっき答弁にありましたね。そういうことで、とにかくそれだけの巨額なものを埋められるというか、そういう損失が出るということ自体が非常に不可解なんです。その点はどういうふうに説明されますか。
今回の法案が悪質業者の排除に実効的ではないんではないかということなんですけれども、悪質業者が現在の訪販業者の中に何％いるかという、これも議論があると思うんです。私は、例えば先ほどからの議論の刑法の問題ではないかということなんですけれども、やはり基本的には刑法の例えば詐欺罪その他に係るものももちろん豊田商事その他であると思うんですけれども、やはりそれは訪問販売をめぐる消費者被害の必ずしも全部ではなくて、むしろごく一部ではないか。逆に言いますと、例えば刑法あるいは民法で詐欺取り消しをされるようなセールストークを使えばこれはセールスマンとしては三流であるということになるわけです。むしろ、それぎりぎり、もちろん刑法の場合には構成要件は厳格ですが、しかし民法の詐欺あるいは強迫にさえ当たらない詐欺的あるいは強迫的なセールストークが一般に行われているというこういう実態があるのではないか。
 それから、例えば霊感商法で消費者が告訴してもなかなか私法上の取引に警察権力が介入してくるというのは、これは民事に介入しないという原則でなかなか動いてくれないという実態がある。また、刑法上の問題としてこれを解決するというのはやはり難しい。やはり考えられるのは今回の通産省の出した法案のような形でいかざるを得ないのではないか。ただ、私はそれではまだ不十分であるという認識を持っているわけです。
 それで、外国では悪質業者の排除はどうなっているのかということなんですけれども、例えばドイツなんかですと、これは先物ですから必ずしも訪問販売ではないと思いますけれども、やはりおよそ訪問販売にはなじまないそういう商品があるのではないか。それはやはり禁止すべきではないか。ただ、現在のいわゆる行政、縦割り行政といいましょうか、どうもほかの省庁にかかわるものについては規制がかけられないという限界もありまして、そこら辺がむしろ問題なんではないか。
 むしろ私は、悪質業者というのがいわば極めて刑法上の犯罪に当たるような悪質なものだけなのかというと、必ずしもそうじゃなくて、一般の業者もセールストークでかなり危ないといいましょうか、そういうのがあるので、だから全体にむしろ網をかけた方がいいのではないかという感じを持っています。そういうことです。