口ではそういうことを言うけれども、現実には私は、本当にあなたたちが裁判官をふやそうという努力をされているかどうかという点について、まず私が今両者に聞きましたように、アメリカが三百二十人、イギリスが六百九十三人、ドイツが九百八十一人、フランスが千七百八十四人、日本が六千三百三十一人、これは裁判官、検事、弁護士、法曹一人当たりの国民数です。ですから、法務省も少し認められたように、私は日本の法曹人口は異常とも言えるほどこの数字が少ないと思うんですよ。
 ですから、その限りにおいて、それからまたバランスの点も考えてみますと、私は、諸外国とのバランスでいきますと、少なくとも国民六千三百人余に一人の割である今のバランスを、まず裁判官は五百人に一人、それから検察官は約千人に一人、弁護士は二千人に一人、これはたまたまいわゆるフランス、ドイツ、英国の国民一人当たりとの比率であります。これはかなりバランスがとれておる。しかし、裁判の仕組みとかいろんなことがありますから単純には言えませんけれども、私はやっぱりこれぐらいのバランスにいわゆる裁判官と検察官と弁護士というのを直す必要があるのではないかと思いますが、この点が一点。
 それから、これはもう具体的なことで聞きたいんですが、司法試験の合格者がこれからふえていきます。いわゆる一九九三年から四割増で、今後七百人で、これは来年度から具体的に出てくるわけですね。ところが、この二十年間で弁護士さんは五千人もふえています。裁判官は百人しかふえてないんですが、今度七百人になったときに、裁判官はそれに対してどの程度採用したいと思っているんですか。また、検察官はどの程度ふやしたいと思っているんですか。現実にもう来年から七百人、そしてさらに今議論が進んでおりまして、これでも足らぬと倍増論が、今、出ているんですね。しかし、まあ倍増論はまだ結論が出ていませんから、現実に来年から七百人になるんですから、その場合に、今言ったところをどうされようとしているのか、考え方を聞かせてください。
裁判所の姿勢としまして、増員に消極的であるということは決してございません。先ほども申しましたように、四十年以降でも三百名を超える裁判官の増員をお願いしてきておるわけでございますので、今後も着実な増員策の実現に努力していきたいと思っております。
次に、これも基本的な理念、最高裁の方に聞きたいんですが、どうも皆さんは裁判官の増員に対しては一貫して消極的であったのではないか。これは日弁連の資料の中で、平成元年五月二十二日の法曹協議会で、裁判所も有為な人材を多数確保する必要があることを一応認めたが、と書いてあります。同時に、依然として裁判官の不足によって司法運営上不都合を来していることはないとの認識のもとに、直ちに積極的な増員策を進めるほどの必要性は認めないという基本姿勢を崩していない、こう言っている。
 私は、きょう下稲葉さんとその他議員との議論を聞いておっても、あなたたちの中に積極的に、私は、裁判官の増員をしていわゆる長期裁判の解消をしよう、もちろんそれは数だけじゃなくて、裁判の進め方、司法の制度、予算全体関連しますよ。しかし、少なくとも積極的に裁判官を増員していこうという考えがあるのかないのか。なけりゃ、こんな法案出すことないんだよ、これは、毎年毎年。そこのところどうですか。あるかないかをはっきりしてください。
裁判所の立場から申しますと、弁護士さんの活動の全体を知っているわけではございませんので的確なお答えになるかどうかわかりませんが、ただ少なくとも裁判所の事件処理といいますか手続の関係だけから申しますと、例えば地方の庁ではなかなか弁護士さんがおられないために破産事件の管財人をお願いする方がいないとかそういうふうな点もございますので、そういう面ではもう少し地方の方にも弁護士さんがおられれば裁判所の事件処理はやりやすくなるかなという感じはいたします。
バランスがとれているかとれていないかということは、国民との人口比その他を比較法的に見たといいますか、二つの国との対比をして見ますと一つの指標になるのかなと。
 絶対的なバランスが何をもってバランスをとるかということは非常に難しいと思いますが、全体的に見ますと法曹全体、我が国はほかの、アメリカはやや法曹人口が多過ぎるという批判がございますが、イギリス、ドイツ、フランス等との比較において非常に少な過ぎるという、こういう全体的な問題があります。したがいまして、検察官につきましても、ほかの国との比較で見ますとやや少ないかな、こういう印象でございます。
今までの大学の運営も、かなり一生懸命各大学はやっていたと思います、大学の名誉のために申し上げておきますが。ただ、評議会が何をやるべきところであるかとか、教授会はどういうことを審議すべきか、いろいろなことに関して必ずしも明確でなかったというふうなことを、きちっと今回定めていただくということであると思います。
 こういうふうに、我が国の国立大学が国際的な教育研究水準を確保して、知的な分野において国際貢献を行っていくためには、国立大学の組織運営の改革がやはり必要だと思います。
 例えば、先ほど申しましたように、全学的な重要な審議機関である評議会、今までですとこれが暫定的な措置のままだったというわけです。それから、学部教授会との関係が不明確であった。こういうことでは、本来大学が持っている教育研究の総合的な力を十二分に発揮することはできないと考えているわけであります。先ほど申しましたように、今までも暫定的な措置の中で随分努力はしてまいりました。しかし、今回それをはっきりしようということであります。
 それからもう一つ、率直に言って随分努力はしてきましたけれども、学外の人たちの意見をお聞きすることが非常に難しかった。私は、たびたびいろんな方をお呼びして、東京大学におりましたときに懇談会を設けましたけれども、それだけでは不十分だと思っていたわけであります。そういう意味で、学外の声を積極的に取り入れて、社会に対して教育研究の成果を発信していく点でも不十分だったと思います。特に、大学が何をしているか、どこで苦労しているかなんということについて、まず社会の方々の御関心を引き起こして大学の現状をよく見ていただくというふうなことも大変必要だったと思います。そういう意味で、今回、外部の方の御意見が積極的に入れられるようにしたいと思った次第であります。
 もちろん、国立大学の組織運営の改善に関しましては、各大学の責任と創意工夫が重要であると思います。また、こういう意識で改革に取り組んでいる大学が既にあることもよく知っております。しかし、今日の、また今後の国立大学に対する国民の大きな期待と、その反面での社会的責任ということを考えますと、国の機関として多額の国費を得ている国立大学の組織運営の基本的枠組みについて国会の御審議をいただいた上で法律に定めることは、大変重要なことであると考えております。
 私といたしましては、この法案の制定を機に、我が国の国立大学が本当に社会に開かれた大学として責任ある運営を実現し、教育研究の水準を飛躍的に高めることを望んでおります。そして、国際的に日本の大学はすぐれていると言われるようにしたいと思っております。