諸澤さん、名前は知っておりますけれども、私は、お目にかかったことはありませんし、その本も読んだことはありません。それは文部行政の長い経験のある方ですから、りっぱな方であると思いますけれども、先ほど申し上げましたように、物事の考え方というのは人おのおの違うわけで、たくさんあるわけであります。ですから、私は私の考え方が最高だなんてうぬぼれちゃおりません。うぬぼれちゃおりませんけれども、いま重ね重ね申し上げましたように、生きる道を憲法で決めてある。その生きる道の一環として教育をするんだという二十六条の規定があるわけです。
 それで、どういう観点からこの無償制度の法律をつくったか、昭和三十七年だと思いますが、衆議院の委員会の速記録全部調べてみました。当時の文部大臣、ちょっといまど忘れしましたが、大牟田から出ておられて長らく文部大臣をされた――荒木文部大臣、それから、いま大蔵省がこういうことを言っておりますから、その当時の大蔵大臣はどういう発言をしておられるかと思ったら、いずれもこれは憲法二十六条のこの精神を生かすために無償制度を今度つくるんだ、これは日本の教育制度において画期的なすばらしいことをやるわけでございます。文部大臣も、大蔵大臣もそういうことを国会で答弁し、説明しておられますから、僕の考えは間違っておらぬなという自信を持って言っておるわけでございます。
まあそういう言い方といいますか、考え方をしておる人もあるかもしれません。私はまだ経験が浅いですから余りそういう点はつまびらかにしておりませんが。私は、義務教育の教科書無償の制度といいますか、あり方と、教科書の検定制度、これは全然別問題だと思っております。
 先ほど申し上げましたように、国民の子を育てる、まだ本当の白紙の状態で、指導の仕方によってどんなにでも生物ですから導き得る、つくり得ると、こういう状態の中のまあせいぜい六、七歳ごろから十年ぐらいの間、どういう社会人、どういう国民、これは社会連帯の人間をつくらなきゃだめですから、ある程度の標準的な、客観的な常識といいますか、通用する生き方、こういうものを教えるためには、やっぱりある程度の基準というものがなければならない。そういう意味で現行検定制度が法定されておると私は解釈しておるんですけれども。それと無償制度とを結びつけるということは、私は論理的には別につながっておる問題ではないと、かように考えております。
文部行政の最高の責任者が教科書の有償、無償の問題は銭金の問題ではない、そういうことよりももっと次元の高いところからこの問題を判断をすべきだと、あるいは憲法の二十六条の精神からいってそれはあくまでも守っていくというのが国の行政の大筋なんだという御主張でございまして、非常に私も意を強くしておるところでございますが、もう一つお尋ねをしておきたいと思うのであります。
 それは、今度は逆に無償論の中に、この憲法二十六条の精神ではなく、有償化すれば教育正常化に重要な役割りを果たしてきた現行教科書制度を根本から揺さぶられることになるんだ、買い主が国から父母に移れば発行者は国より国民の声に耳を傾けがちになり、思うとおりの検定がしにくくなるんだと。また、学校がどの教科書を選ぶかの採択制度も、今日は無償制度をてこにして広域採択をやろうとしておるのに、有償化になればこれを崩すことになる。あるいは、教科書もこうなると現場におけるところの採択というのが中心になるんだから、またぞろ日教組に牛耳られるんじゃないかとかいってですね、こういう論拠を一大の拠点にして無償論がありますね。これなければ幸いなんですけれども、このことについて大臣はどうお考えなんですか。
私は、分割民営化という問題については、これは絶対にできない。やろうとしてもこれは実態論からできないし、その点については、私は冒頭申し上げたように、社会党や労働組合に対する攻撃だ、こういうぐあいに考えて位置づけているものでありますが、この点から、無理なことをすれば私どもと地域住民が一緒になって長谷川運輸大臣、自民党政府を揺さぶってしまうということになるというように、あなたはやっぱりおなかの中へしっかりとたたき込んでおかなきゃいけない。法案は多数で通るかもしれないけれども、無理なことはできないというように考えなきゃいけないと思うのです。
 そこで、この分割民営論の鬼子のように言われている加藤第四部会長が、国鉄は全国的なネットワークの中で運営されているからできないと言うけれども、そんなことはない、できるのだと、なぜできるかといえば、東京の都区内においても私鉄同士の乗り入れをやったり、国鉄と私鉄の乗り入れをやったりなんかしているのだから、これはできるのだということを言っているのでありますが、それは局部的な単なる連絡調整の仕事だけであって、全体的に国鉄の占める役割りとか、全国的なダイヤを編成するとか、車両の編成をどうするとか、あるいはまた検査、修繕のために全国に散らばった車両をどう捕捉するとか、あるいはまた運賃の精算をどうするとか、技術断層をどうやるとか、新規採用をどうするか、人事の運用をどうするというような問題とか、災害対策その他の問題等についても考えていない。キジを追う者山を見ずとかのたぐいにすぎないし、こういう者こそ私は曲学阿世の徒だというように言わざるを得ないと思います。これは私のきのうの要請によって、加藤第四部会長はこのわが参議院の運輸委員会に出席してもらうことになると思うのでありますが、それらの点について詰めてまいりたいというように考えております。
 国鉄をそういう形で北海道、四国、九州の三つと本州を四つに分けるという、そのものずばりで分割民営を中心とする答申がなされておりますが、これはなかなか拙速をとうとんだ議論であって実態に合わないというように私は考えているわけでありますが、大臣、ひとつこの点、簡単で結構ですから、困難があるとか、できないとか、あるいは簡単にできるとかという立場に立って御答弁願いたいと思います。