なかなか論点がかみ合いません。お立場もおありでありましょう。しかし、到底五年でできないですよ。これだけの今の予算的な対応でいこうと思えば二十年かかります。日本の民間企業を含めて、中央官庁を含めて一番アメリカなどにおくれているのはこの分野なのです。
 だから、この分野を徹底的にやるということは、人員の合理化、これにつながる。これが本当に五年でやれるなら結構だ。到底五年でやれない。そして、公務員の枠を超えた、省庁の枠を超えた異動やらあるいは増やら減ができない。そういう中であるならば、この時代の激しい動きの中に対応できる中央省庁の統廃合を逆に思い切ってやる。また、公務員の純減の案というものをきちっとやはりおつくりになって守っていく、そういう激しさが行政改革に必要ではないか。私はこのことを重ねて申し上げておきたい、このように思います。
 もう一つ質問でありますが、この公務員制度の中でいろいろと天下りの問題が出てまいりました。私どもは、その中で公務員の定年が年金支給開始年齢に近づくように努力する、やる、このことを言いました。議論の中で、もっといろいろな議論があったことであります。
 それは、五十一、二歳で、省庁によって違いますけれども、局長になる前で退官をする、あるいは局長になって退官をする。これはずっと続いてきた慣習であります。戦前からのこの慣習は、平均寿命が五十六、七歳のころの慣習であったと思うのであります。ところが優秀な人たちが、また専門的な知識を持った人たちが、五十一、二歳で退官しろ、こう言われる。そうすると、六十五ぐらいの間にやはり三回ぐらい天下りをしていく、渡り鳥をせざるを得ない、ここに大きな問題がある。行政改革案だって、役所の若い人たちにつくらせたらもっといい案が出てくる。ところが、ある程度以上になったら、あそこ削れ、これ削れ、自分のポストないじゃないか、どうしてくれるんだ、こういう切実な問題があって、うやむやな形でしか省庁はまとまらない。私は、一つそこに原因があると思うのです。
 長寿社会の中で優秀な方が五十二、三歳で役所をやめていく、こんなばかな慣習はやめて、次官六十歳、あるいは私のおりました法務省、検事総長六十五歳じゃないですか、大臣よりか月給高いのだけがちょっとおかしゅうございますが。そこら辺も制度としてやり方があるのだ。この公務員の制度をやはり見直していくということも一つの行政改革であろう。また、役所の中で自分の肉体や知的能力が精いっぱい生かされるまで働きたい、こう思っていらっしゃる人、いっぱいいらっしゃる。そういったことをやはり考えていくのも、役人をいじめていくだけが行政改革じゃないのだろう。これはもう大臣、よくおわかりのとおりだ。どうしてそういった方向を思い切ってお考えにならないのか、私どもの提言に対してどう思われるのか、お答えをいただきます。
民主党の小林でございます。
 先生のお話は、非常に具体的、現実的な課題解決に向かってのわかりやすい分都の考え方だろうというふうに思っております。そういう点で、無理のないというか、そういう視点からさまざまな課題解決につながるというように思うのですが、一方、新たなインパクトのある国づくりというか、そういう視点から見るとどうなのかなというようなことも考えられると思うのですね。
 というのは、質問したいところですけれども、一つは、例えばテーマを持ってこういう都市づくりを目指すんだ、例えば筑波研究学園都市構想とか、また研究学園都市とか、それから今度の首都機能移転についても、国際政治都市というようなものを構想するというような形で、二十一世紀に向かって日本の政治、経済、文化のあらゆる日本のメッセージを世界に送るんだというような、一つのテーマを持った、コンセプトを持った形で都市づくりをしていこうというような、私は、非常に夢みたいなものを醸すような町づくりを担わせるような構想がかなり打ち出される部分があると思うのですね。
 しかし、先生の視点からは、現実の問題をどう具体的に解決していくかという視点からの発想が非常に強く出ているのではないかなという感じがするのですが、そういう点で、テーマポリスとかテーマパークとか、そういう手法のような町づくり、首都づくりについては、どのように評価するというか見ておられるか、その辺をひとつお聞きしたいということです。
 それから、もう一つは、やはり東京志向というのは、九州の方々の場合、そういうことが強いのかどうか。例えば、九州だったら福岡とか、関西だったら大阪とか。東京志向というのは、やはり関東、東北、北海道はどうかちょっとわかりませんが、やはり首都圏には非常に強いと思うのですね。我々も首都圏の者ですから、何といっても、教育にしても、経済にしても、さまざまな文化にしても、東京が中心なんですね。そこから発信される、こんな文化圏にあると思うのです。
 たまたま掛川市長の榛村さんという方が、私もいろいろ読ませていただいているのですが、なぜ人が都市に集まるかという志向性の中では、やはり通勤、仕事があるということ、それから通学、教育ですね、通勤、通学、あとは通院、これは病院が整備されているということ、それから通商、商売になるということ、それから通信、ですから情報の非常に濃密な交換ができる、それから通婚というのも言っております。この六つの通というのですね、その通があるから都市に人が集まるのだということをよく言っているのです。
 そういうことで、東京志向というのは、やはり明治以来そういう形でつくられてきたんだろう、このように思うのですが、やはり地方、国土分散というか、国土の均衡ある発展とか、それから、これから自然との共生というものがテーマになっている時代だと思うのですね。そういうことを考えると、価値観の転換が必要になってくると思うのですね。
 例えば、榛村さんの場合は、随所主義というような言い方で、ここが世界の中心なんだ、我がところが世界の中心なんだという発想でいくべきじゃないかというようなことを本で書いていられるのですが、先生の場合、東京志向、東京中心主義を変えていくための価値観の転換のキーワードみたいなものはどういうふうにつくられて、考えられておられるか、その辺がお聞きできればと思うのです。