御指摘のように、シックスモードは決して絶対的なものではございませんし、もう先生御案内のように、車の走行モードとしては既にテンモードというのが一般乗用車についてはございますし、それを踏まえてディーゼルの場合にはシックスモードという形でやっているわけでございます。もちろん、定めました当時の実態と都市内の高速道路の建設が進みました現在の時点、また今先生のお話にありましたような渋滞の問題、そういうものを踏まえますと、どういう走行モードをもってやるかということについてはいろいろ議論のあるところでございますし、私どもも今のモードでいいのだと言っているつもりはございません。御案内のように予算もどって、走行モードの是非についてはもう既に調査に入って、ことしが二年目に入っているわけでございます。来年も新しく予算の要求をいたしまして、予算をいただいてまたその調査を続けてまいりたいというふうに考えておるわけでございますから、その意味におきましては先生のお考えと私どもの考えは同じでございます。
渋滞のあるところは十分配慮する必要とは、現実の問題としてどない配慮できますか。そういう点から考えると、私はそもそもシックスモード法自体が絶対的なものではないというふうに考えているのです。うなずかれましたので、同じ意見であると非常にいいわけですが。アメリカでも排ガス対策を特定のエンジン使用領域に特定させてはだめだというので、排ガス対策をまんべんなく行うために実モード、トランジットモードというのを採用しておられるわけです。現在、都の調査によってシックスモード法の一つの欠陥が指摘されたわけですね。実態と合わないじゃないか、特に問題になっている渋滞の地域を勘案するときにシックスモード法には非常に欠陥があるというふうに指摘されたわけですから、トランジットモードの採用も含めて、抜本的にシックスモード法の検討に取り組むべきだというふうに考えますが、どうでしょうか。
私の申し上げたことを誤解されたのかもしれませんが、私は、低速域においてディーゼル車においてＮＯｘがたくさん出るということを別に否定もしておりませんし、渋滞があるようなところにおいては、そういうことについて十分配慮する必要があるということを御示唆されたというふうに受けとめたということでございます。私は、ディーゼル車の代表的なモードとして人間が歩くのと同じような走行モードをもって当てるということにはならないので、現在はシックスモードというものが使われておるということを申し上げたつもりでございます。
そんなことで一体本当に対策がとれるのでしょうか。これは「交通安全と道路整備」という土肥先生の調査ですが、非常に細かい調査をされながら、「東京、大阪、名古屋三都市の一日平均交通渋滞総時間を、昭和五十五年時と昭和五十九年時で比較すると、東京都三一・四％、大阪市二五・六％、名古屋市一三・三％とそれぞれ増加しており、大都市の交通機能低下の実態がうかがえる。」というふうに調査の結果を言っておられます。都の環境研の調査で非常に大事なことは、大都市では避けられない渋滞だとか実態に即した低速の走行を中心にテストしているというところなんです。人の歩く時間と同じような走行なんて考えられないとおっしゃいますが、実際にはそういう渋滞になっているところというのはあるわけです。交差点だとか交通量の多い幹線ではそういうことが日常茶飯事になっていて、だからディーゼル車を中心にＮＯｘの排出量は規制基準を超えているということが調査の結果明らかにされたわけです。違いますか。私はその認識というのは何か開き直りのように思います。そんな認識で対策がとれるのでしょうか。
大体、中期的展望をまとめるという話も、文書には「今秋を目途に」こういうふうにあったわけです。それで私も途中で何遍も――今秋というと大体常識で人が考えたら、秋というのは九月まあ中ごろになったら、もう人は秋と呼びますよね。それで十月になっても十一月になっても出ない。晩秋でしょうと言って、そしてきょうの答弁では年内と。私はこういうのはいかぬと思うのです。文書にまで書いてあるものがころころころと変わる。だから私は、腹構えが要るのに、その腹構えが見えないということを言っているわけなんです。
 さらに報道を見ますと長官は、その三地域については六十三年、遅くとも六十五年までに基準達成というふうに言っておられるわけですが、目標期限はそういうことなんですか。
七年もたって、しかも環境基準を二倍から三倍にも緩めて、それでなおかつ達成できなかったということに対して、環境庁としての責任ということを真剣にこの際考えていただきたいわけです。「大都市地域における当面の窒素酸化物対策の推進について」という文書も読ませていただきました。ここには困難となった理由を三点挙げ、対策としては六点挙げ、同時に自動車交通総量の抑制、交通流対策というものも挙げておりますが、どれをとりましても、それを具体化していくためには非常に大きな抵抗もあるだろう、摩擦も起こるだろう。それから非常に多額の資金導入ということも予想されるわけです。そうすると実現には大変な覚悟が要ると思うのですが、一体どのように具体的に各省庁と話を詰め、推進をされていかれるのか、お示しをいただきたいわけです。
先生御指摘になられましたように、外国を訪ねますと、大きな、いわゆる科学博物館といいましょうか、しかもそれは昔の物を展示しているのじゃなしに、新しい夢を呼ぶような、そういう立場からの博物館などがよくございまして、その展示物や説明する事柄が特に青少年などにいろいろな知的な冒険というような意味でも非常に興味深い博物館になっている例が多うございます。そういうことからいきますと、今も御指摘がございましたように、日本にはどこにどういうふうに気のきいたものがあるのかなという、確かにそういう思いがいたすわけであります。そういう意味でも余り気のきいたものはなかったので、今度は思い切って科学万博をやって、ひとつ世界の総参加のもとに二十一世紀に向かってさらに雄々しい歩みを進めていく科学の姿というものを紹介をしよう、こういう意気込みでやっておるところでございます。
 あと、日本に今申し上げましたような意味での博物館というようなものが設けられるかどうか。大きな建物を建ててそこで展示していくというような構えのことになりますと、国がやるということになりますと今日の行財政改革路線の中でなかなか財政的にも厳しいものがございますけれども、先生が今御指摘になられましたようなことを踏まえまして、これは必ずしも国が大きな科学博物館を建てるというだけの先生の今の御指摘ではないというふうに思いますので、少し幅広くよく勉強させていただきたい、このように考える次第でございます。