先ほど来鋭意私も数回答弁をさせていただきましたが、今日こういう形で解雇者が出たということはまことに残念だと思っております。しかし、その間三年間というもの、本当に最大の努力をして政府も再就職あっせんに臨んだわけでございますが、私も労働大臣経験者でありますけれども、労使関係というのは信頼も大切ですが、やはり冷静に同じテーブルに着いて話をするということが一番根本であろうかと思うのです。私も労働大臣のときに数回そういう経験もいたしましたけれども、やはり相手にテーブルに着いてもらえないというようなこともございました。そうなると、いつまでたっても平行線をたどるという結果になります。そういうことはあってはならないことですが、世の中には間々あることでもございます。
 しかし私は、運輸大臣になってから間もなくではございましたけれども、やはり何としてでも再就職を最後まであっせんしたいという気持ちでＪＲ等に対して広域採用を追加させたとか、あるいはまた退職金を六カ月上積みさせた。これでも随分と、これは財政的な問題もございますし、それからその他のこともございまして、私自身もいろいろ言われましたけれども、そういうものではない、人間の生活ですから、当人もまじめに考えていただきたいし、こちらもまじめに考えてきたと思います。
どういう趣旨でそのような発言があったのかよくわかりませんので調べさせていただきたいと思いますが、御承知のように大変よい景気が続いておりまして、雇用対策につきましては、先般来申し上げておりますように、たくさんの求職先がございましたので、これを特に関東地方等におきましては再就職対象者に十分示してきたつもりでございます。しかし、再就職対象者の中では、恩給その他を勘案するとそのまま退職した方がいいということで、再就職の意思が薄かった方がおったというようなことを私も仄聞をしております。いずれにいたしましても、具体的に那辺の事情を調べました上でお答えしたいと思っております。
差別待遇というのはどういう事実でございましょうか。大変申しわけございませんが、もう少し具体的にお聞かせください。（上野委員「だから、採用に差をつけて特定の人たちを最初から入れないということですよ、答弁を求めているので、差別採用があったのかなかったのかと聞いているのですよ」と呼ぶ）
まず、午前中に清算事業団の問題がございましたので、そこから始めていきたいと思います。
 いろいろ清算事業団の立場で十分に就職のあっせんをやった、これ以上できないくらい十分にやったというお話でございました。そこで、それらの問題についてはほとんどやってないというのが、もちろんその当事者を初め私ども社会党の見る点でも一致しているわけですけれども、その問題について、就職をあっせんした数は確かに多いことも知っています。ただ内容的に、当初からもう差をつけて、いわゆる差別採用という形で行われたということが言われているのですけれども、まず清算事業団の責任者として、そういう事実があったのかないのか明確にしていただきたいと思います。
今先生からるる承りましたが、先ほど来も清算事業団の理事長あるいは総括審議官からも答弁いたしました。また同時に、予算委員会でも当問題につきましては相当多くの御質問もいただいたところでございますけれども、政府といたしましては、やはり再就職の意思のあ方るについては十分にやってきた、こういうふうに考えております。そういうような現況も承りましたけれども、いずれにしても三年有余という間全力を尽くしたことを御理解賜り、そしてまた、再就職の意思のあった方と同時に、今日千人有余の方が解雇ということになったことは、甚だ残念だと思っております。
国会等でも当時政府側で答弁させていただいておりますように、そのような差別がないように国鉄及び政府は指導してきたと私ども聞いております。かつ、現在、そのような個々の問題で係争中のものもあると聞いておりますが、その点につきましては、先ほども申し上げましたように、コメントを差し控えさせていただきたいと考えております。
答弁が極めて事実に反しておりまして、私が聞きましたのは、現に国鉄のもとの助役が地方労働委員会で証言をしているわけです。私はやりました、そういうふうに証言をしているんですよ。一方国会では、当時の総裁も運輸大臣も、決してそういう差別はしません、こういうふうに答弁をしていながら、この間にはこんなまるで真反対の格差があるじゃありませんか。こういう実態について運輸省はどういうふうに指導してきたのか、こういうことを承っている、その指導してきている中身を大塚さん答えていただきたいと思うのです。
かねてお答えしておりますように、国鉄改革時におきまして正当かつ合法的に手続が行われたと考えておりますが、個々の案件について、係争中のものにつきましては政府としてコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
確かにこの交付税の問題については、大臣が今お答えになったように、いろいろな団体の意見を聞くような制度はとっているわけですけれども、しかしそれはやっぱり決定の段階には参加していないわけですね。
 だから、私の言うのは、交付税の配分決定の段階で自治体の意見というものがそこに反映されるようにしていく必要があるんだと。そうなりますと、意見を聴取するだけではなくして、審議の中に実際に自治体の代表が入ってくるような、そういうような機関というものをつくっておかなければ本当に民主化された交付税の配分ということにはならないだろうというふうに思うわけですね。恐らくこれからは、考え方によっては交付税そのものの枠というものが非常に大きくなってくるのかもしれません。そういうことになったときには、なおさらやっぱりその必要性が私は生じてくるというように思うんですけれども、再度御意見があったら聞かせていただきたいと思うんです。
 それから、起債の許可権については、これは前にも聞いておりますので余り詰めた議論はどうかなというふうに思っていたんですけれども、どうも起債の許可権を自治省が分権の時代になっても握るということになると、やはり各県からの陳情というものはなくならないし、それから各市町村から県に対する陳情というものは恐らくなくならないだろうと思うんですね。分権の時代になったときには、政府に対する陳情だとか都道府県に対する市町村の陳情というものは極力なくするような方向にしていかなければ意味がないのではないだろうか、そんなふうに思うわけです。
 そうしますと、起債も一定の基準だけをつくっておけば、あとは自由に自治体にやらせていいのではないだろうか。例えば、起債総額が予算に対してどの程度とか、あるいは償還額が一般の収入額に対して何割程度とか。それを超える場合にはある程度の協議は必要にいたしましても、一定の上限までは決めておいてあとは一切自由にやらせるというのでなければ、一つ一つの起債まで許可をとらなければならないようなことではこれは分権の精神に反していくと思うので、そういうもう少し詰めた議論を自治省内でやっていただけないものだろうか。
 何か前の御答弁を聞いておったら、起債だけはどんなことがあっても自治省は放すわけにいかないというようなふうにとれましたので、それについて御意見があればお聞かせください。