地域別、系統別の人数が出せないというお話でございますけれども、先ほど来のお話のように来年度は三万人になるだろうというお話、そしてそれはまた続くだろうというお話、こういうことを考えてみますと極めて重大な雇用問題ということになってくるわけでございます。
 先ほど北海道、九州というようなお話がありましたけれども、もしも一定の地域にこういう余剰人員が集中してくるということになれば、やはりこれは対応を考えていかなければならないんじゃないかというように思うわけです。ですから、これはひとり国鉄の問題というよりも政府全体としても考えていかなければならぬ問題だというように認識を実はいたしておるわけでありますが、こういう点について雇用問題、また地域経済への影響ということを考えますと何らかの対応をしていくのが当然だと思うのですけれども、大臣はその点いかがお考えでございますか。
国鉄にお伺いしたいのですけれども、この二万四千五百人という余剰人員は地域別なり系統別にはどういうようになっておるのか、お伺いをしておきたいと思うのです。
余剰人員の問題は、一つには合理化をどのぐらい行うかということと、もう一つはいわゆる自然退職人員がどう推移するかということの関連性からとらえられるわけでございます。まず、その前段の合理化の方につきましては、輸送量の将来展望が極めて厳しいというふうに考えざるを得ないということ、そしてまた、いわゆる効率性ないしは生産性をもっともっと厳しく上げていかなければいけないということからいきまして、今後とも合理化をさらに推進する必要があるということが言えると思います。一方、退職人員の方につきましては、いわゆる労務構成、人員構成の方が峠を越しまして自然退職人員が少なくなっていく傾向がございますので、今後とも余剰人員の発生は続くという前提で物を考えていかなければいけないというふうに考えている次第でございます。
 当面二万四千五百人、それから本年度の合理化を完遂いたしますれば、現状のままで推移、自然退職人員に特段の変化がないと推定すれば二万八千ないし御指摘のような三万という規模の余剰人員を抱えることに相なりますので、ただいま一方においては活国策を講じつつ、一方においては調整策ということで三本柱を組合側に提起し、交渉に入っているところでございます。いずれにしましても、まずもって自助努力を行うということが先決であるということを覚悟いたしまして、当面その努力をしている次第でございます。
当面二万四千五百人の余剰問題が出まして、国鉄当局におきまして労使で話し合いをし、いかなる解決をやられるかということで進んでおられるわけでございます。これは当面の具体問題の解決は国鉄当局でおやりになることでございますが、私どもはこれから先の国鉄の経営形態なり国鉄の再建を考えた場合に、一般に言われております私鉄並みの生産性、これも難しいじゃないかという御議論もありましたが、これでいきますと、今のは、今の体系のままで仕事がなくなったから余っておるということなんですね。今度は、うんと生産性を私鉄並みに持っていったら相当の人数が余る。これは三塚先生の御本には、現在の三十万体制が二十万体制というような御意見も出ております。私どもはそれが幾らの数がという結論がまだ出ておるわけではございませんが、相当の人がさらに余るということは予想される。しかし、私も長年労働関係を企業でやっておりまして、働く人々の生活の安定あるいは職業の安定が非常に必要なものであるということは重々知っておるわけでございます。
 したがって、基本的には雇用の場をいかにしてつくって確保していくかということに全面の努力をしなければいかぬのじゃないだろうか。しかし、基本は、一般に言うようにワークシェアリングで二人の仕事を三人でやらせるというと、当面楽なようであっても一人は行く行くは苦痛になってくるわけですね、先ほどの掃除監視要員のような例で。でありますから、仕事を探す、これは民間経営では鉄綱でもだんだんと新しい仕事を生み出す。場合によっては、うまくいきませんでしたけれども、ウナギの養殖までやるというふうないろいろな仕事をやらせる。そういう意味で、やはりこれは単に国鉄だけの問題ではなくて全国民的課題として、国鉄の職員に働く場をいかにつくり出していくかということに全力を挙げることによって解決すべきではないだろうか、こういうふうに考えております。
非常に激動する世界経済の中で、しかも発展途上国というのは経済的にも問題がありますし、政治的にも問題があるわけですから、御指摘のような懸念というものが絶えず起こっておるというわけで、その意味では、私たちもある意味では任に余る仕事だという一面はございます。
 しかし同時に、日本がこれだけの大国になって、それなりの国際的な責任というのはとっていかなければならない、これも事実でございます。そういう意味で、私どもがその中にあっていかにして間違いのなからんことを、少なからんことを願ってやるかというのが、いわば我々に与えられた、非常に困難でございますけれども、職責かと考えまして、一つは、今まで実施したプロジェクトなり援助なりというものが、相手の国民あるいは人々に本当に評価されておるだろうかどうかということにつきまして、私どもも調査いたしますし、政府の方々にもいろいろお願いいたしまして、あるいは場合によっては民間の方にもお願いして、率直な批判をしていただきまして、それを今後の施策といいますか、調査に当たりまして大いに活用するというようなことに絶えず心がけておるわけでございます。
 それからもう一つは、そういう非常に難しいことでございますけれども、我々の分野におきまする調査あるいは事績の評価というようなものを、客観的に、また技術的にもできるだけ立派なものにしようということで、調査開発部という部をつくりまして、ここに約四十人ばかり、もともと二十人ぐらいでスタートしたわけですが、四十人ばかりの人間を集めまして、これは関係の各省から優秀な技術者に出向を願って、出向者でございますから、何といいますか我田引水ということにならないで、客観的に見ていただくというような方で、二年あるいは三年とかおって、その間に客観的に評価していただく。もちろん途上国のことでございますから、と言っては非常に失礼かもわかりませんが、思うようになかなか物が運ばないというのが世の常でございますから、いろいろなそごがある事例もないとは申しませんが、おおむね自分で反省するための必要な機構というものだけは、いかなるときも忘れちゃいけないということで、自粛自戒しておるというようなのが現状でございます。