それは公的も私的に対しても同じようにやっておるのだと思うのです、医療費がかさんでくるから。だから、その辺についての諸外国の病床規制のあり方というものを、一遍何か資料がありましたらいただけたらと思います。きょうでなくてもいいですよ。
公的だけをやるということはないと思いますが、最近は医療費の増高等でいろいろな問題がございますので、病院の配置でありますとか全般的に公私を含めていろいろな形で規制をするということは、必ずしも病床規制という形とも言えないと思いますが、アメリカでありますとかドイツでありますとか、いろいろなところでそういう動きは出ているというふうに聞いております。
どうも十分な答弁がいただけぬので、もうちょっと聞いておきたいのですが、諸外国では公的病院と私的病院と、その私的病院も営利と非営利と分けてある。その公的病院に対する病床規制というようなこともやはり諸外国では制度化されていますか、あるいはそういうことがありますか。
営利というのは、普通の配当をやるとかそういうふうなことで通常区分しております。そういう意味で、普通の株式会社のように配当ができないという意味で営利的なものはございませんというふうに申し上げたわけですが、純粋の医療法人立であるとか個人立、それから公益法人あるいは特殊法人のようなものとかいうふうな区分を統計上ですることはできるのじゃないかというふうに思います。
 それから、医療法の上では一応公的医療機関制度というふうなものがありまして、公的医療機関という形での一応の区分は制度的にはできております。
大体日本のは、言ったら悪いけれども、私立の大学の附属病院でも、六人部屋でも差額のベッド料を取っておるというようなところから見たら、そういうものも見方によっては営利事業のようにしか見られない部分があると思うのですよ。だから一遍そういう類別というものは、法的にはできないけれども、何らかの形で区分することを日本でも考えてみたらいいのじゃないかと思うのですが、どうですか。できませんか。
一応わが国の場合は、医療法で営利を目的とするものは開設の許可を与えないということになっておりますので、原則的に全部非営利だということになると思います。外国の場合も営利と申しましても営利法人を必ずしも認めているとも言えないので、ここで言っている非営利を仮に日本で公益法人とかなんとかいうふうなものだというふうに観念すればこういう区分はできると思いますが、純粋の私の分野が外国に比べると日本の場合は多いというのが特色になろうかと思います。
「諸外国の医療制度の概要」という中で、先ほど来の説明の中でも出てきておるのですが、諸外国の表を見ると、大体西ドイツとかスウェーデンとかアメリカ等は私的医療機関を営利と非営利に分けてある。わが国の場合は分けてないのですが、日本の私的医療機関については全部どちらだと思っておるのですか。
ちょっと先ほど触れたと思いますが、そのランクの格づけはよくあれですが、たとえば六十五歳未満の場合は二・四五ポンド、それから六十五歳から七十四歳というのは三・三〇ポンドということですから、何割増しでございましょうか。やはり年をとってくればそれだけ料金なり費用がかかるという前提で、一人当たりの費用が変わっているわけでございます。それを率で申し上げますと、六十五歳未満を一〇〇といたしますと、六十五歳から七十四歳が大体一三五、三割五分増し、それから七十五歳以上が一六三というような率になるわけでございます。イギリスの場合にそういう評価をしている、こういうことでございます。
ページ数でいくと五ページの、人頭割料金の年齢のランクがあるでしょう、六十五歳未満、六十五歳−七十四歳、七十五歳以上。このランクのたとえば六十五歳未満を一〇〇とした場合に、次のランク六十五歳−七十四歳、七十五歳以上はどういうぐあいか、それはわかりませんか。
以上で説明は終わりました。
 なお、お手元に別刷りの「医療費の対国民所得比の推移」というもの及び「医療費の対前年度伸び率の推移」というものを御参考までに配付してございます。
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これより社会労働委員会高齢者に関する基本問題小委員会を開会いたします。
 高齢者の医療問題について調査を進めます。
 本日は、諸外国の医療制度、特に診療報酬支払い方式を中心としての資料をお手元に配付してありますので、まず政府からその説明を聴取いたします。厚生省保険局古川企画課長。
そこで、行管長官にお尋ねします。
 あなたは、きょう午前中の柄谷委員の質問に答えまして、教育啓蒙的な意味で過料を付したと、こんな法律は一つもないですよ、いま法制局長官が言ったように。教育啓蒙で何で罰則を設けて金を取らなきゃいけないのか。秩序罰でもない、執行罰でもない、義務違反でもない。私は、こういうやり方で今度初めてこの道路運送車両法の一部を改正する法律案に改めて過料というやり方をとったということは承服できませんね。
 ですから、あなたは先ほど柄谷委員の質問に答えて、国会の審議にゆだねます、こういうお話でありました。これは運輸委員会で恐らく削除せよという各党の話し合いになると思うんですが、その場合には、いま申し上げました性格からいっても、他の法令にないものを何でこういうものにつくるのか。これはあなたの方が提案していても考えてみなきゃならぬ点ではないんでしょうか。
 長官の見解を改めて聞きますが、総理、各党で話して、これは当然行政府でありますから国会の決定に従うといえばそれまでの話でありますが、総理としてもいまお聞きのとおり、今度のこの車両法に設けた過料なんぞというやり方はどこにもないんです、他のものに。そういうことを判断されて、運輸委員会で削除したいと思っておりますが、その際には政府も当然でありますけれどもそれに従ってもらいたい、こう思うのですが、その用意があるかどうかお聞きをしておきたい。