確かに大臣のおっしゃるとおり、労使が協調してそして円満に事を運んでいくということは決してマイナスではありませんし、今の時代にはまさに結構な話だ、こう思います。
 ただ、大臣も御承知のとおり、消防署職員は自治体職員でありますから、本来は法律で改正をするのではなくて、条例で改正をすべきだ、私は基本的に、地方分権の立場からいってもそう思っているわけでございます。その点については、なぜ法律を改正してやるのか、なぜ各都道府県、各市町村が、あるいは一部組合等が条例でやるように法律で定めなかったかという点が、地方分権の建前からいってもおかしいのではないか、そう思っているわけでございますが、なぜ条例にしなかったかということについてお尋ねをしたい、そう思います。
吉田委員とは昔から都議会でも御一緒の関係、先輩後輩の関係があって、よく地方自治に精通していらっしゃることはわかっておりますが、自治労と大臣とがさまざまな話し合いをするというのは、消防問題だけでは全くございません。それは、地方自治全体の労働組合として最大の組織でございますから、そういう全般のさまざまな御意見について話し合いを持つということは、私は別におかしいことではないし、むしろ労使関係や今後のよき状況をつくり出すためには必要なことだと考えているわけであります。
 ただし、消防に関しましては、消防職員委員会というのが設置されたわけでありますから、話はここですべきであって、ここに抵触するような、あるいはこれを拘束するような話をする、あるいはそれに応ずるという考えは毛頭持っていないということを御理解いただきたい。
先ほど来田委員からもお話がありましたが、自治労は消防職員の待遇等についてのいわば発言権はないわけでありまして、この消防職員というのはまさに自治体職員でありますから、自治労という労働組合がその大臣と話し合う、しかも正式のテーブルの上にのってこの委員会について、消防職員の待遇等について話し合うまず資格がない、私はそう思っているわけであります。その資格のない自治労と大臣と話し合った結果というものは、それぞれ法的根拠もありませんし、また強制権もありません。
 どういうことでこうなっているかといいますと、一つは、自治労が、賃金闘争でありますとかあるいは労働基本権でありますとか、そういう重要闘争項目の中の一つにこの消防職員委員会の設立が入っておりまして、したがって、かねてから自治労が要請をしてきた大きな重要な問題点だ、こう思います。そこで、自社連立政権ができた折に、この際だからひとつ強く要請して消防職員委員会をつくってやろう、そういう意図があるやに私は想像するわけでございますが、その点についていかがでございますか。
御質問の、自治大臣と自治労委員長が今後定期的な話し合いを続けていくという意味での話し合いがいつごろかというお尋ねだと思いますが、これにつきましては、いつからということはちょっと定かでありませんが、例年、消防職員の勤務状況も含めた地方行財政各般にわたりまして、自治労から申し入れを受けたり、また陳情をお聞きしたり、意見交換というものは行ってきていると思っております。
ただいま米田議員からの、自治大臣と自治労と消防職員委員会についての協議を続けていくということについて、大臣から御答弁がございました。質問を省かせていただいて、自治大臣と自治労との協議を進めていくということについて、これはいつごろから始めたものなのですか、それを伺いたいと思います。
公務員倫理法には触れられませんが、それは、では、そういうことでいいんですけれども、天下りの問題は、私は国民の信頼という表現では足らないと思っています。
 まさに、先ほど来いろいろなダムや埋立地の事例を言いましたが、結局は、そういうことを実際に執行しているのは、公共事業に関する役所の技官の人を中心に相当の人がその仕事に直接携わっています。ですから、天下りがなければ、そういう意味では、自分の将来がないと思えば、むだを承知でも、国民にとってはむだな仕事でも、天下りを確保するためには、極めて有効な、そういう予算をつけるんですよ。
 ですから、天下りというのは、単なる信頼の問題じゃない。つまりは、財政のむだというものが、内側からその原因をつくっている。見えにくいけれども、その原因の相当部分は天下りという構造にある、思い切って切れないわけですからね。そのことをきちんと申し上げておきたいと思います。
 その上で、もう一点。こういう構造を、今申し上げたような、あっせん利得罪でチェックする、天下り禁止法でチェックする、公務員倫理法でチェックするということが必要ですが、もっと根本的なことが必要だと思います。
 それは何か。まさにこの日本の明治以来百三十年間続いた、中央に公共事業を含めすべての権限が集まって、しかもその中央が縦割りの役所になっていて、役所が一つの政府、国のようになっていて、自分のところの予算が削られたら自分の国が小さくなるというぐらいに反発をする、そういう国の形を根本から変えなければいけない、こう考えるわけです。
 そこで私は、国の役割を限定する法律、国の役割を幾つかの項目に限定してしまう法律をつくるべきではないか。かつて、これは自由党も参考にされたと聞いておりますが、ある研究機関が日本再編計画という中で、幾つかの項目に国の機能を限定した提案をしております。あるいは、かつて私も所属していた制度改革研究会というところで、たしか貝原兵庫県知事が中央集権限定法という要綱を提案されております。
 つまり、今の議論のように、この部分を地方に移すというんじゃなくて、国がやるべき役割はこれとこれとこれに限定する。外交、防衛、通貨、あるいは福祉や町づくりの基準づくりだけ。基準づくりは国がやる、実際の実行はすべて自治体がやる。もちろん、そのときの自治体のあり方として、今の三千余りの基礎自治体でいいのか、もう少し大規模な自治体にし、あるいは今の県という二階層でいいのか、もう少し大規模な二段階目を置き、一段階目でできるものはすべて一段階目、どうしてもできないものだけ二段階目。そして、国がやるべき限定されたものだけを国がやる。
 太田さんが言われるような積み上げではなくて、まさに国会が中心になって国の形を変えるんだ、百三十年たったこの日本の国の形を根本から変えるんだ。私は、それをやらない限り、財政の将来の再建も役所の抵抗が強くてできない、そう思いますが、総理の見解を伺います。