局長のそのような答弁というのは私も存じ上げています。しかし、それでははっきり申し上げてなまぬるいですね。現実のこのような実態が起きている。あなたたちは調査にも行ってないでしょう。我々は調査に行っているのです。それだけではありません。アルプス電気の関連企業はみんなそのような形で、アルプス電気は知らないと言っておりますけれども、大体そこの関連企業はみんな同じことをやられているのです。ところがアルプス電気そのものはそこに融資もし、機械もいろいろな形で――現実には丸抱えです。しかし労務政策としてそういうことを行っている。親会社は何も知らないと言っておりますけれども、そういう実態を踏まえながら、少なくともこういう一連のものというのは、労働省としてもっともっと徹底した指導やあるいはまた監督というものも行われてしかるべきではないかというふうに私は思います。親会社に対しても何もしてないでしょう、どうですか。
お答えいたします。
 今先生御指摘の清和電気産業株式会社でございますが、昭和六十三年一月十日に労働組合が結成されて以来、現在まで団体交渉を求める組合と組合の労組法上の適格性に疑問があるとする使用者側との間で団体交渉拒否の紛争が続いているというふうに把握いたしております。この間、組合は団体交渉の申し入れが拒否されたことを理由とし、また会社の脱退勧奨行為によって組合員数が大幅に減少したとして福島県地方労働委員会に対し不当労働行為の救済申し立てを行っております。この件につきましては、福島県地方労働委員会がその組合の六十三年一月二十九日の団交応諾、支配介入禁止の不当労働行為救済申し立てに対しまして、団交応諾を求める部分を分離いたしまして、去る三月二日会社に対し速やかに団体交渉に応じなければならないとの救済命令を出しております。会社はこの救済命令を不服として三月十六日に中央労働委員会に対し再審査の申し立てを行い、現在に至っているわけでございます。
 労働省といたしましては、組合と使用者側との問題につきまして、県の労政課当局等を通じながら団体交渉その他組合に対する対応が的確に行われるように情報の聴取を含めまして指導を進めていたところでございますが、中身がもつれまして、このような労働委員会への問題というようになったわけでございます。しかし、労働委員会の問題に対して直接行政が関与するわけにはまいりませんが、従来からの指導その他を通じまして、側面的にこれらの問題に対応できるように、さらに現在話し合い等を進めさせている状況でございます。
良識ある労使の話し合い、そしてまたそういう積み重ねだと思います。しかし、労働省として皆さん方の限られた中でのそういうものに対する取り組みも、またこのインパクトとして大きいのではないかというふうに私は思うのですね。
 それでは常識という問題から考えてみますと、例えば福島県にある不当労働行為の問題があるわけですよ。今常識的に不当労働行為なんというのは当然考えられる時期ではないと思うのです。ところが福島県にあるアルプス電気の関連企業の清和電気産業株式会社、これは会社が現在組合つぶしを行っていると聞いております。この事実というものを労働省として把握していると思います。そしてまた、その紛争の過程の中で福島県の地方労働委員会が不当労働行為の救済命令を出されているという問題が現実にあるわけです。しかし、これは常識外ですね。賃上げの問題もそうであろうと思いますけれども、現実にこういう問題もある。そういう点も含めて労働省というものがこれらに対してどう認識をされて、例えばどういうふうに対処されているのか、お伺いをしたい。
政府におきましても各種審議会におきましても、将来における福祉の給付と負担の関係についてはいろいろの検討をいたしておるわけでございますけれども、おっしゃいますように、きちんとした将来への展望を政府が決定しているという段階にはまだなっておりません。
 それは一つには、やはり長期の経済計画というものが本質的に非常に難しいということにも関連があろうと存じますが、先般資料でお目にかけましたように、給付と負担の関係は結局国民の選択にまつわけでございますが、しかし、今の社会保障の水準をこれ以上さらに下げるというようなことについてはなかなか国民の側にもいろいろ抵抗がおありであろうということを一応頭に置きながら、せんだって厚生省と大蔵省の間で試案をつくってお目にかけたわけでございます。
 確かにあれはおっしゃいますように、現行の制度を前提にしてのことであろうと言われまして、そのとおりでございますが、実はそのような機械的な計算をするしか今としては政策決定がございませんので、あれよりさらにいわば有権的な資料を出すということがどうも困難であったわけでございますが、それにいたしましても両省の間でそういう作業を、機械的な計算ではございますが、実は初めていたしてみたわけでございます。
 その結果としては、現行制度がある限り、この延長線で考えます限り、社会保険と租税との合計の負担は大体二〇〇〇年には今より五ポイントぐらい上昇するであろう、二〇一〇年にはさらに今から一〇ポイント上昇するであろうというような試算が出まして、これはやはりそのときに人口が老齢化していることを考えますと、いわばより少なくなる生産年齢人口が老人のためにしょわなければならない大変な負担になるということをいわば機械的な計算でごらんに入れたわけでございます。しかしその際にも、経済成長、ＧＮＰの将来の計数を政府は持っておりませんから、仮の計算として四％ないし五・五％といたしたようなわけでございます。
 そういったようなことで、もう一つ明確に今から十何年先の社会保障の給付と負担の関連をつくれと言われましても、なかなかそれが、今一元化の方向に向かってはおりますけれども、計数的にまだお示しできる段階になっていない。ただ、そうかといって、そのような老齢化の社会はまだ先のことというわけではございませんで、進行しつつ、もうあと十二、三年で二〇〇〇年になるというのが事実でございますから、今からそのためのことは、やはり税制改正も四十年近くで初めてここでいたします。過去三十何年、少なくとも十何年の将来、その展望は持った中で今いたすべきではないかと考えておるわけでございます。