本人から聴取したところを御報告申し上げますと、友人から香港の旅行を誘われた。自分以外は民間人であった。私は公務員だから費用を払いたい、幾らかと言ったところ、二十万円と言うので、誘われた友人に二十万円を支払った。その中に往復の飛行機代と宿泊費等が入っていると思っていた。ただ、往路は高橋氏の自家用機に乗せてもらうこととなったが、その費用も当然その中に入っていると思っていた。証人尋問では高橋氏は費用を受け取っていないという認識なので、結果としては往路は便宜供与となった。事前に費用の内訳を聞くべきであった、という報告でございます。
わかりました。
 二つ目は、田谷氏は割り勘で二十万円を窪田氏に払ったとのことであるが、高橋証人は、自家用機で五人乗ろうが十人乗ろうが余り運賃をいただくようなことでもない、特にいただかなかったと思うと証言している。そうすると、割り勘で払ったとする二十万円は香港での宿舎、飲食等の割り勘であって飛行機代は入っていないのではないかと、こう思われますが、この件についてどうですか。
それではお聞きします。
 いわゆる東京協和信用組合の高橋前理事長から大蔵省幹部職員が供応を受けたこと等の問題で、三月十三日、本院の予算委員会で武村大蔵大臣から処分の内容が報告されました。これを受けた委員の質疑に対し、今回の措置は大蔵省内部、特に二人について大臣自身が一時間余り事情を聞いて判断した措置である。今後これ以上のことが起こることを予想したくないが、万々一そういう事態が起これは、新たな事態には新たな措置が必要である。これは今回の処分対象になった者もならなかった者も含めて申し上げているつもりだと、大蔵大臣は明言されました。
 そこで、大臣自身が二人から事情聴取したと言われる中身についての御答弁を熟読してみました。そうすると、幾つか疑問点、明確でない点が出てまいりましたので、お尋ねいたします。
 田谷氏が高橋前理事長の自家用機で香港旅行をしていた時期はいつですか。ここは全くあいまいなんです。
大蔵省全体の綱紀にかかわる問題については、私ども官房が所管をしております。お尋ねの件については私が責任を持ってお答えを申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
今のお話は、テーマを持った都市をつくる、大変夢のあるお話で、そもそも遷都論の発端は、だれも分都なんということは考えていないし、分都とか展都とかいろいろあるわけですが、そんなことではなくて、どこかへ首都を移してしまうという考え方から始まったわけでして、私も初めは遷都というのはそういうものじゃないかと思っていたのですけれども、だんだん考えていくうちに、多少バリエーションがあってもいいのではないかということで分都にたどり着いたわけなんですね。
 ただ、うまくいくならば、一つの、おっしゃるような夢のあるテーマ都市をつくるというのは結構なことだと思うのです。
 例えば、これで、私はキャンベラなんかは行ったことがないのでよくわかりませんけれども、ワシントンなんかはある意味ではかなりうまくできたテーマ都市であって、あそこでは、政治もあるけれども文化の中心として、御承知のようにかなり、特にギャラリーのようなものが大変発達していて、それから緑もそこそこ、結構広場もあって、大変水もあってというすばらしい首都だと思うのです。
 ああいうものを今日本でつくるということになると、つくれればそれで一つの方法であって一概に否定しない、それがうまくいくならばそれでも結構ということなんですけれども、ただ、やはり適地を探すのは大変だし、自然環境をどう守るという問題もあるし、さまざまな問題からいってなかなかやりにくいのではないか。ただ、設計したりつくる方として考えてみれば、とにかくあちこちに分散してどこかのビルを借りて一つの省をつくるなんというのは大変けちな構想であって、そうではなくて、全く新しいところに白いキャンバスに絵をかくようにして思うような都市ができるのであればこんなすばらしいことはない、考えようによってはそういうことになります。
 ただ、現実的にはやはり難しいのではないかというのと、ただ一カ所にまとめた場合には東京集中のような二の舞になるというおそれがある。これはいろいろうまくやれば防止する方法はあるとは思うのですけれども、下手をすれば、せっかく移ったら第二の東京ができてしまったというようなことになるおそれもありますので、そういうことも考えると分都の方がましかな、こういうふうな気もするわけです。ですから、夢としてはいいけれども、現実的に考えたときに、やはり分都がいい、そういう順序で私の考え方は進んできて、分都であれば地方の振興にも大変役立つ、そういう考え方です。
 それから、東京一極集中主義とか東京志向のお話ですけれども、これは、おっしゃるように、関東の人だけが東京を目指しているのかというと、私は余り地方に住んだことがないのでわかりませんけれども、私が今までで一番遠くに住まわったことがあるのは四国の高知県にいたことがありますが、そのときに高知の人たちが自慢していたのは、ここは大変東京につながっていて東京の銀座のファッションがすぐ来るのよ、とにかく飛行機ですっと大阪の頭を越えていきなり流行がここへ来るのよと言って威張っていたわけです。
 ところが、そういうことはその後方々いろいろなところで言っているわけです。みんな私のところは東京から直通で来るのよと言っているのだけれども、それなら高知なりそのほかの都市で満足しているかというと実はそうではなくて、だんだんそう言っているうちに高知も、私が申し上げたのは、まさに高度成長の初期である昭和三十五年に会社に入りまして、最初に行ったのが高知支局なのですけれども、ああそうか、なるほど、東京から直通で来るから何の不自由もないのだなと思っていたら、どんどん人口が減って、高知県は有数の過疎県になってしまいました。
 そういうことで、東京に行きたいから行った人と、やむを得ず行った人とあるから、それがみんな東京に全部行ったわけでもないのでしょうけれども、やはり東京に対しては、東京の流行がすぐに来るというのは、ある意味では、東京に行きたいけれどもすぐに行けないということの裏返しであって、東京中心主義がそういう地方までも行き渡っているということになるのではないかと思うわけです。
 ただ、私は、高知県の例しかわかりませんで、あとはもう少し近県にしか行ったことがないのでわかりませんけれども、関東とかその周辺だけであって、例えば近畿の人は大阪中心主義であるというのは、そうではないのではないかという気がしております。