これも自由刑の代替刑として罰金刑があるわけでございますので、罰金が払えないから労役場留置というふうにするのは基本的には矛盾している。短期自由刑の弊害を考えるときに、できるだけ避けるべきであろう。そういう意味で、御議論ありました延納制とか分納制、明文化するについてはいろいろ問題もあるということでございましたけれども、これも前向きに検討していただきたい、こういうふうに思います。
 それから、その関連でございますけれども、いわゆる短期自由刑や労役場留置にかわるものとして、社会奉仕命令制度というものがございます。これを導入するお考えがあられるかどうか、お聞きしたいと思います。
先ほど申し上げました同じく平成元年の統計で、労役場留置処分となりました件数は、件数別で申し上げますと千四百五十四件、全体が百二十三万四千七百九十六件でございますから、〇・一％程度でございます。
法人に対する両罰規定の問題で、行為者と法人そのものを切り離して、法人に対する罰金額を高くする等々の問題をこれから検討していこう、こういうことでございますので、現実に法人に対する罰金刑が執行不能となっているどういう事例があるのか、また、その割合はどのくらいあるのか、これもこれから検討される中で、数字として把握をされておられなければいけない問題であろうと思いますので、ぜひまた調査をしていただきたい、こういうふうに思います。
 それから、執行すべき全罰金刑の件数のうち、結局払えなくて労役場留置処分となる件数というのはどのくらいございますか。
いわゆる罰金の徴収手続の中では、徴収不能の部分でございます。私どもがとっております統計が、実は法人に対する徴収不能と自然人に対する徴収不能を分けておりませんので、どのぐらいが法人の部分になるのか、これはちょっとわかりかねます、大変申しわけございませんが。
 そこで、まず全体の徴収不能がどのぐらいあるかということだけとりあえず答えさせていただきたいと思いますが、平成元年の統計ですと、徴収手続が同年内に終了しました件数が、百二十三万四千七百九十六でございます。そのうち、徴収不能決定がなされた件数が四百五十五ということですから、比率的には○・〇四％というかなり小さい金額でございます。ただ、金額で申し上げますと、これが二億七千三百十八万三千円ということになっております。
 しかも、いわば自然人に対する徴収不能というのは、例えば病気になってしまって労役場留置をすることができないとか、完全に行方不明になってしまって時効が完成したとか、そういうのがありますが、どちらかといえば自然人に対してはできるだけ説得もし、あるいは場合によっては労役場留置という形でも執行しておりますので、この相当部分が法人に対する徴収不能であろう、このように推測をしておりますが、ちょっと細かい区分けができませんので、申しわけございませんが、そういうことで御了解いただきたいと思います。
この訪問看護あるいはデイサービスという問題も、お年寄りを在宅の状態の中において看護していこう、介護していこうという一つの基本的な厚生省の方針、まあその方針は私ども支持するわけでございますが、そういうふうな方針に基づき、しかも在宅でのお年寄りが非常にふえてきて、そして介護の必要なお年寄りがふえてくる、そういう社会的状況の中で実施されるものでございます。したがいまして、これらにつきましても極めて福祉的色彩が強いということを考えるならば、まあわからないでもないという御返事でございますが、当然公費の負担を五〇％にしていくべきであるということを申し上げておきたいと思います。
 続きまして、患者の負担の問題でございますが、厚生省は今回の引き上げによりまして老人保健患者の自己負担の割合が約五％になっているというふうにおっしゃっておられるわけでございますが、その算定の根拠というものをお伺いしたいというふうに考えるわけでございます。
 昭和六十三年度の老人医療事業年報によりますと、老人入院患者の入院費は昭和六十三年度で平均一日が一万三千四百九十五円、外来の診療費は一カ月平均が一万八千百九十三円というふうになっております。これはもし五％ということになりますと、今回厚生省が出してこられておる数字と大きく食い違うわけでございます。
 さらに、具体的内容を見てまいりますと、医師会などではお年寄りの一月の入院医療費は二十六万円ぐらいであるというふうなお話もなさっておられます。この点につきまして平成元年度の社会医療調査を見てみますと、一般病院でのお年寄りの人院費は一月当たり約四十六万円である。しかし三カ月以上のお年寄りの一般病院での医療費というのは約三十六万円、こう出ております。また老人病院の場合をとってみますと、老人病院の一月当たりの医療費というのは、平成元年度の調査で月額平均三十一万円、そして三カ月以上のお年寄りということをとってみますと、特例許可老人病院において二十五万円、そして特例許可外の老人病院に至っては二十一万円という数字が出ているわけでございます。
 さらに、僻地等におきましては、有床診療所が老人施設や老人病院のかわりの機能を果たしているというところが非常に多いのでございますが、そういうところを見てみますと、一月当たりの医療費は二十六万円、三カ月超えると二十一万円という数字が出ております。医師会の言っているこの数字というのは、どうも有床診療所の数字を理由にしておられると思うわけでございますが、このように医療費の中身というものを検討してみますと、五％と簡単に言われるけれども随分と違うんじゃないかというふうに思われるわけでございまして、その辺の算定の根拠というものをお伺いしたいというふうに思います。
 つけ加えまして、いま一つお伺いしたいのは、昭和六十三年度の一日当たりの老人診療費では、これを都道府県別で見てみますと、京都が一番高うございまして、平均が一万八千百五十一円、逆に宮崎の場合は一番低くて一万四百九十七円、同じ一日当たりの診療費が一・七三倍という非常に大きな格差がございます。その理由は一体どういうところにあるのか、その点についてもあわせて御答弁いただきたいと思います。