大臣に言葉を返すようでありますけれども、今直轄事業という話が出たが、直轄事業は国が直接やっているわけですから、ある意味では極めて重要な、巨額の資金を要する事業をやっていると言えますね。ところが、補助負担金のときに直轄事業はどうなったかといいますと、数字はきょう持ってきておりませんけれども、最終的に直轄事業は地方の負担が一兆円ふえたのですよ。何のことはない、直轄事業、直轄事業といいたがら、地方からは負担と同じようなものを取り上げたのですよ。そうしますと、国はとにかく金を出さないで、直轄だから重要だ、おれがやる、安いものは地方でやっておけという格好でしょう。ですから、大臣、その頭をちょっと切りかえていただきたいのですよ。直轄事業で働いている人の年金まで地方に負担させているのですよ。そうでしょう。事務費まで負担しているのですよ。直轄事業をやっている人たちのお茶代はどこから出ているかというと、三分の一は地方から出ているのですよ。そうじゃないですか。財政局長どうですか。
   〔松田（岩）委員長代理退席、委員長着席〕
さっき申し上げましたように、私どもは総合的に、形式的な補助率の復元もさることながら、実質的に地方財政に負担がかからないように持っていこうというようなことで、七五％といいましても残りの二五％は一般財源になるわけですが、これは交付団体だけを考えますと、九十何％というふうに実質的にはなるわけでございます。そういうことで、地方財政の面からいうと、補助率の復元にかかわらず、総体的には地方の財政にはまあまあ余り迷惑がかからないような措置をおおむねやったんじゃないかといういうふうに私どもは考えておるわけでございます。ただ、名目的に言えば、何だ、名目的な補助率の負担が余り成績がよくないという批判はあるかと思います。
 公共事業の問題はまた別の観点でございまして、これはとにかく今後に確かに種を残しております。これはまた今後精力的に、大蔵省初め各省にも関係する部分でございますから、十分話し合ってまいりたい。少なくとも六十二年度の分については二年後に復元をやろうという約束でございますから、二年たてば本格的にまた話し合っていくということで一応の決着をつけたわけでございます。
 もちろん百点満点とは思っておりません。力不足でございまして、その点はまことに申しわけないと思っておりますけれども、まあまあできる範囲内のことは一生懸命やったという点は御理解いただきたいと思います。
あすまたこの問題を取り上げますけれども、先ほど国と地方との負担金、補助金関係についてやりとりがございましたが、これは基本的な問題であり、出発点の問題であり、そして自治大臣の言葉をかりますと、随分頑張って成果を上げた。一月二十日ごろの新聞を読みますと、自治大臣は、頑張った、採点すれば九十五点じゃないか、こういうふうに言ったとか言わぬとか新聞記事が出ておりました。
 そこで、私はその新聞記事を証拠として突き出す意思はありませんけれども、「都道府県展望」という全国知事会の雑誌で「地方自治の抱える諸問題と展望」ということで自治大臣と鈴木都知事とが対談をしております。その際に、自治大臣は、「経常経費については、国庫補助負担率の復元、地方交付税対象税目の拡大等恒久財源措置を講じつつ、原則として恒久化を図ることといたしました。なお、恒久化された、国庫補助負担率の地方団体影響額につきましてはその七五％が恒久財源によって措置されているところであります。また、投資的経費につきましては今後二年間暫定措置を講ずることとされましたが、昭和六十二年度引下げ分については平成三年度から復元することとされるなど復元への第一歩を開いたものと考えております。」
 ですから、確かに努力しておる、合格したんだ。後でそのときの全国市長会の会長も落第ではなかったという評価をしておりますけれども、自治大臣ほどすぐれた評価はしてないように私は記憶しております。大臣、これはまだ問題は半分以上は残っておるわけですね。いかがでしょうか。
私、説明しましたのは、実利面ではそういうようないろいろな工夫はしておるわけでございますが、先生おっしゃるように、地方財政をどう考えるか、地方債というものの格付をどう考えるか、そういう基本的な問題があるわけでございますので、今後も大蔵省と折衝をしてまいるつもりでございます。
地方区の定数是正についての御論議も長いわけでありまして、私どもは長い間地方区の定数是正の問題をいろいろ検討してまいりました。いろいろ各方面の御意見も聞きながら、あるいは審議会においての主題としていただきながら検討してまいったわけでありますけれども、この地方区の定数是正についての考え方というものをどう考えるか、それが当然に衆議院の定数是正との関連においてどう考えるかという話になってまいるわけでありますけれども、まあ参議院につきましてこの地方区のあり方というのは必ずしも法律の上でははっきりいたしません。衆議院の場合のように、五年ごとに国勢調査で是正するのを例とする、こういうような明文の規定もございません。恐らくは立法当時の沿革から考えました場合には、かなりのウエートでいわゆる地域代表、県代表、こういう考え方がまず一つとられたであろう。同時に、しからば人口要素が全くないかということになりますと、それはやはり人口要素も加味して配分をされたであろう。要するに半数改選という前提に立ってつくられておりますので、いかに人口の少ないところでも二人は必要であるということになりますと、要するに衆議院の定数格差と同じような考え方で、最高と最低を比べてその倍率が幾らであるかということは余り意味がなくて、むしろ地域代表ということをあわせ考えました場合には、やはり衆議院とは違った考え方が必要なのではないだろうか。ただ、衆議院と違った考え方をするにいたしましても、人口要素を無視するはずがございません。従来の各県の人口数から考えました場合には、御承知のようにいわゆる逆転現象というものがかなりございます。少なくともこの逆転現象というものは是正さるべきではないかという方向で実は検討をしてまいったわけでございます。この数年来各党におきましても、少なくとも逆転現象は是正すべしと、こういう御方向でいろいろ御協議をされてきたわけでありますが、何さまいわゆる選挙の土俵ということもございまして、現在まで実現をしていないというのが現状でございます。