そこで、私はこの転嫁の事実というものがやっぱり多いと見ているんです、実際問題として。
   〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
もちろん同族会社というようなところは若干違うかもしれませんけれども、所有とつまり経営が分離されているような大企業というところは、上手にやっぱり価格転嫁の作用というものが行われる現状の仕組みになっているように私はとっているんです。
 したがいまして、幾ら擬制説みたいな学説を出しながら、財界などが法人税のあり方に対しては企業活動が圧迫されるというようなことをおっしゃったとしても、納得がいかないんです。
 つまり、株主所有の支配的な形態が法人間の持ち株になっているというような問題だとか、法人から支払われる配当も個人株主は一部にすぎないとか、法人税は株主の負担よりも製品価格に転嫁するとか、法人税率の上限、配当率によって影響を与えないとかというような意見、学説というのは相当出ているわけですね。そういうものから見ると、やはりこの法人税というものについて、税調でも、また政府としてもしっかりした議論をして、その公平の原則、つまり大企業中心であるとか、中小企業は常に圧迫されるというようなことのないような方向に検討を煩わしていただきたいと思うのでありますが、いかがでしょう。
大体そのとおりと思います。先ほど私、何がしかという言葉をあるいは使ったかもわかりませんけれども、言いました意味は、小委員会のにも書いてございますけれども、全部が転嫁されるのではない、しかし、一部転嫁されている事実というものを前提にして議論するのが妥当な議論の基盤ではないかというふうに書いておられるわけでございまして、それを先ほど、
たしか私何がしかと申し上げたとすれば、そういう意味でございます。
局長の今のお話の中で、ちょっと違うニュアンスなんですが、小委員会、その結論を見てみますと、木下専門委員とか吉田専門委員がお話しされて、その結論として、我が国の法人税についても転嫁している可能性があることを認めた。何がしという言葉は入っていませんね、何がしということは。だから、そこのところは正確にとらえておきたいんですが、同時にそのことが大変重要なファクターであるということも認識されているわけですね。しかし非常に難しいと。だから引き続きこれからも検討していこうじゃないかということに結論がなっているように私は見受けたんですが、それで間違いございませんか。
本会議でも大臣から御答弁いただいたんですが、つまり擬制説の問題についてお話しをいただきました。今、実在説、擬制説の中身についてここで議論をしようとは思っていません。
 つまり、そういう二つの議論がある、けれども日本の現在の税制というものを法人税に限って見てみますと、まあどっちも入れ込んだような税体系になっているというふうに私は見ているんですが、ただその擬制説と実在説を私が申し上げたことは、先ほどの直間の比率の問題を議論されるときに、現在の法人というものが擬制説に立ってまいりますと、つまり何ていうんでしょう、法人税が上げられたものが価格に転嫁をする、この状態というものが大変私は憂慮すべきことだと思っているんですよ。もちろんそれは、実在説に立てば立つほど、担税能力というものを議論されるわけですから、もっと高くてもいいじゃないかという議論だって出てくるはずだと思うんです。しかし、けつから見ると、これがすべて価格に転嫁されてしまったのでは何も、直接税とは言ってみても言うならば間接税と同じですわね、そこを経由していくだけのことなんですから。そういうことから見ると、法人税というものを本格的な議論をしないと、私はこれもまた大変なことじゃないかと思うんです。そこで、これから恐らく税調が議論なさるのだと思うんですね。
 税調が、この価格転嫁という状況の認識に対してどういう議論と、どういうこれから結論の方向を導き出そうとしているのか、予測で結構でございますが、その辺の状況についてお話しをいただきたいと思うんです。
私どももできるだけ早く借換債についての考え方、ルール、方針というものを取りまとめたいと考えておるわけでございますが、先ほどお話にありましたように、去年の秋、借換債問題につきましての懇談会を数次にわたって開催いたしまして、当面、五十九年度までの方針を決めたわけでございます。
 その際、六十年度以降借りかえが本格化するときに対処して考えておかなければいかぬのじゃないかという意見が大分出たわけでございますが、ただ問題は、六十年度以降の財政の状況がどうなっておるか、つまりそのときの新規発行債の規模、財政なり経済に対するウエート、そういうものがどういうふうに変わっておるであろうか、あるいはそのときの金融事情というものはどういうふうになっておるのであろうか、いろいろもろもろの要素が不確定、不明確であるわけでございまして、そういう不明確な要素を前提にいろいろな仮定を立ててここで確定的に方針を決めるわけにもいかない。したがって、まず当面、五十九年度までの借りかえの方針を決めて、それを実際に実施していく、その過程で、経験を踏まえながら、さらに継続して六十年度以降については勉強しましょう、こういうことになったわけでございます。
 私は、個人的には、とにかく六十年度までの間における財政再建の成果といいますか、それが本当にいまわれわれが考え、目標としておるような実績がちゃんと出てくるかどうか、それが一つの大きなポイントではなかろうか、実際に新規発行債が所期の成果を上げて、所期の予定どおりに減額が達成されていくということになりますと、借りかえ問題の処理もかなり容易になってくるということではなかろうかと思います。これが失敗いたしますと、いまお話にありましたように、新規債に借換債を加えた国債の発行量というものは相当大きな規模になってくるわけでございますので、その処理は大変むずかしい問題になってくる。したがって、五十九年度まで大した量でありませんので、既定の方針に従って借りかえを処理していく傍ら、国債の発行減額を目標どおりに確実に実施していく、これが当面まずやるべきことであろうかというふうな考え方を持っておるわけでございます。