もう少し詳しくお伺いしたいのですが、大綱の水準を別表に定めております。その別表を少しさわることは大綱全体を見直したことにならない、こういうことで、別表の見直しというものも大綱の変更じゃなくてやれるんだということも言われておるのですが、その点は先生どんなふうにお考えですか。
「防衛計画の大綱」の水準を達成するのは一九九〇年、まだ大分先のことでありまして、その時点での国際情勢、とりわけ我が国をめぐる安全保障状況というものが必ずしもはっきり浮かんでまいりませんので、断定的に申すことはできないと思いますけれども、相当の線までいくのではないか。とにかくこの線までいかなければ、日本自身も、また外に対する申し開きといいますか説明という点を考えましても、どうにもならないのではなかろうか、このように考えております。
神谷先生、お伺いいたします。
 先生、「防衛計画の大綱」、これは見直し論もあるようなお話も少し言われましたが、先生御自身はこの「防衛計画の大綱」で十分だとお考えになっておられますか、どうですか。
我々分類する場合に、消費税は全部ひっくるめて売上税というふうに―今使っておる売上税と違います、セールスタックスと言っておりますが、それをまた二つに分けまして、特定の商品に課税される個別消費税、それからすべての商品を一応課税対象にする一般消費税に分けます。それからいきますと、今度の売上税は一般消費税であります。
税の分類の基準はいろいろございます。例えば、だれに課税するかで分類いたしますと、この売上税も企業に対する課税でございますから、法人税と同じように企業課税というふうな分類もできようかと思います。しかし、その税負担がどういう所得源泉で負担されているかということになりますと、所得があるいは消費があるいは財産かというふうな分類になります。それでいきますと売上税は消費税であります。
先ほども言いましたように、形の上ではそうでありますけれども、経済の実態というのは非常に複雑であります。特に、市場におきまして、売り手市場であるかあるいは買い手市場であるかということは、価格を決定する場合に非常に問題になるわけであります。そこのところも、完全競争であればいいですけれども、相対取引のような場合、この場合には非常に微妙な問題が私は出てくるんじゃないかというふうに懸念しております。
売上税のことについてちょっとお伺いいたします。
 今、売上税をいろいろ論議している中で、最終的に消費者が負担するもので、価格は外枠表示にしようとどうしようととにかく次々とその分は次の段階に負担していただきながらいく、だから途中で価格転嫁しながらいくから業者そのものは困らないんだ、こういった論議もありますが、我々は、なかなかそういかない実情の中で、価格転嫁できずに経営が続けられない企業が出るのではないか、このように思っておりますが、その点先生どうお考えになりますか。
先ほども言いましたように、直間比率が適正かどうかというのは結果として出てくるわけでありまして、それを最初に掲げて税制改革を行うということは間違いではないかというふうに私は思っております。
牛嶋公述人にお伺いいたします。
 直間比率の見直しのことやらいろいろとお触れになりまして、直間比率のこういう比率がいいんだとかそんなものはないというお話と、また所得税中心であるべきだ、そういう先生のお考えもお伺いしました。結論として、直間比率見直しそのものは必要であるとかないとかいう論議にしますと先生どうお考えになっておられますか。
ありがとうございます。もう少しお聞かせをいただきたいのですが、初めに少し時間をとり過ぎてしまいまして、私の持ち時間は既に超過をいたしておりますので、神谷公述人に御質問をする時間がもうなくなってしまいました。また機会がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。お許しをいただきたいと思います。ありがとうございました。
ちょっと私の発言が正確でございませんので訂正いたしますが、あそこで引用しましたのは公務員給与の項でございまして、その基本的問題というところですから、あそこでは賃金総額の意味です。ですから、人事院という制度はまず尊重をする。そこで勧告が出ますね。それは民間を基準にせよ。それで、あとどうするかは、第三者機関に任せないで政府、国会が責任を持ってお決めなさい。人事院の勧告を尊重すれば、当然単価掛ける員数ですから、人件費総額はそれだけふくらみますね。そのことについては五、六項目挙げておりますけれども、定員を削減せよとか新規採用を抑制せよとか幾つか例を挙げまして、そういう工夫によってあるいは行政の効率化によって極力圧縮すべきであるというのが臨調の本旨であります。
 どういう手段でどういうふうに人件費総額を圧縮するかということについては、われわれは現在二つの基準を持っております。これは、政府の財政といいますか、あれは公のもので、もとは国民の税金でございますね。ですから、効率的に使われなければいけないということです。それから公正に使われなければいけない。そういう原則はわれわれは行革全般に対して持っております。
 しかし同時に、われわれは労働組合でありますから、公務員労働者の労働権というものは尊重されなければいけない。そこで、現在改めるべき行政というものは数多くございますから、それは改めるべきである。当然そこで人員の余剰とか、あるいは、ある省でふえてしまうとか、ある局でふえるというようなことは起こり得る。いわば変動は起こり得る。しかし、いわゆる生首は飛ばさないというのが労働組合用語でございますが、直接失業をもたらすような措置は反対する。これは労働組合である以上当然でございまして、そこでいろいろな再訓練をするとか研修をするとかやって、とにかくいまの日本社会で中高年が失業しますと再就職できないという状況のもとで、というのは民間全体が、特に大企業を中心に終身雇用型というものが存在する中では、生首なしに別の職場への保証というものをすべきである。その限りにおいてわれわれは、身分その他が動くことについては絶対反対するものではない。その配転の場合に不利な扱いがなければ、行政の民主化とか効率化、改革と労動権の調和というものをわれわれはむしろ主張しているというのが考え方でございます。