姫路駅の定期でございますが、これは旅行センターの中で旅行会社に売らせております。これは駅の中にはぼ近い、駅のすぐそばでございますので、お客様にそれほど御不便をおかけすることは私どもないと思って踏み切っておるような次第でございます。
 先ほどの券売機の問題でございますが、私どもやはり合理化は合理化として進めなければいけない。そして今私どもの券売機が、五十キロのところの券売機と百キロまでやっておりますところと二つございますけれども、百キロまでの近距離圏と申しますものが、キップの効力なりあるいはお客様からお買いいただきます際のわかりやすさという面からいたしましても、百キロまでを統一して券売機化したいということで、これまでずっと年次計画を追って進めてまいった経緯もございます。したがいまして、やはり合理化は合理化で進めるということで、私どもは券売機の導入をいたしてまいるということでことしも提案をしておるような次第でございます。
合理化というのは人を、けさの監理委員会の亀井委員長もおっしゃいました、やはり有効に使わなければいけないんだと、そうして仕事をしてもらうことなんだと。人がないなら私は券売機の導入もそれは結構です。しかし人が余っている余っているとこう言いながら、なぜこういう十八億も投じて券売機を入れるんですか。むだじゃありませんか。それから合理化、能率的だと、こうおっしゃる。しかし定期券の発売、これまでなくすというふうな案を提示されております。
 兵庫の例を引きますけれども、兵庫の西の最大のターミナル駅、これは姫路駅でございます。ここでは定期券の発売というのが民間に委託をされております。窓口では発売されていない。駅員さんがいないわけではないんです。ですからわざわざ委託料を払ってそして定期を、これは利用者も不便です、構内で売っていないわけですから。なぜ窓口で売らないんでしょう。こういうふうにすると私はむだがなくなる、こう思いますが、いかがですか。
先ほどから安全性の問題についていろいろ御指摘があっておりますが、私は、国鉄の合理化の全体的な立場からどうするかということで国鉄で今御検討願っていると思いますし、その問題も含めて、いずれ監理委員会によって適当な結論が出されると思いますし、券売機も含めて合理化の中でそれらの問題が推進されていくだろうと思っております。
一機四百五十万円、それからこの改造の費用はどれぐらいかかるか、後でお答えいただきたいんですが、これは大体計算をいたしますと四百台掛ける四百五十万円、こういうことになるわけです。人が足りないならいざ知らず、今、過剰だ過剰だとこう言っているわけです。そして莫大な赤字を抱えているわけです。新設だけのこの計算を、たしましても 十八億円以上になろうかというわけです。ですから、その一つの駅に一台だけ入れるとかどうかということはわかりませんけれども、どちらにしても十八億以上、これに改造費を加えるということになります。こういう設備投資をする。しかもあなた方の案によりますと、二年か三年後には分割民営をするということで、これは新会社の財産になってしまうというふうなものでございます。これは私はどう考えてもこれ以上のむだ遣いはない、むだ遣いの最たるものだというふうに思います。
 私は、ここで大臣にお伺いいたしとうございますけれども、私が今申し上げているように、いろいろ合理化だ何だとおっしゃる。人があるにもかかわらず新しい券売機を導入する、それで十八億以上のお金を使うというふうなこと、このむだ遣い、どうお考えでございましょう。
改造台数は別途百五十台でございますが、これは現在硬貨だけしか使えない、つまりコインだけしか使えない券売機を紙幣用に改造するものでございます。
 それから、今の大鉄局管内の券売機の投入によりまして窓口発売のなくなります駅は十八駅ございます。
改造台数もあるはずでございます。改造台数、それから大鉄局管内でこれを導入するのは一体何駅で、その中で窓口業務の廃止につながるのは何駅ですか。
五十九年度中に投入予定しております券売機の台数は約四百台でございます。
 それから、現在計画いたしております投入券売機の価格、これは概算でございますが、約四百五十万円でございます。
 それから耐用年数は経理上いろいろ規定がございますが、おおむね十五年ということを基準にいたしております。
それは全部自衛隊の広報官なんですよ。あなた方もすべて知っているわけじゃありませんから、それは無理かもしれませんが。
 いずれにしても、そこにたむろしているというのは、私も現場へ行ってみて上野駅の駅員にも聞いてみた。それから鉄道弘済会の売店のおばさんたちにも聞いてみた。いつもそこに立ちん坊のごとくたむろしておって、道行く若者のそでを引いておるということは確かなわけであります。それが単に通りがかりめ写真であるとか、そう言うことは幾ら何でもちょっと無理だろうと思うのです。しかも、待ち合わせ場所に使っておったと言うが、待ち合わせるというのなら、台東連絡所が歩いて一分ぐらいのところにあるわけでありますから、何もそんなところで待ち合わせる必要はないし、必然性もない、こういうふうに言わざるを得ないわけです。
 それから、さっきの上野の鉄道公安室副室長の清水さんという方のお話でございますけれども、今局長が言われたのとはかなり違って、その当時の山口捜査主任という人が、不忍口で勧誘らしき行為をしている人がいた、されておる人に今何を言われたかと言ったら、自衛隊に入らぬかとそでを引っ張られた、したがって自衛官に注意をしたところ、上からの命令でやっているのでおれに言っても知るか、こういう趣旨のお話であったので、わざわざ台東連絡所まで行って、こういうことをやらないように、こういう注意をしたというふうに私ども明確に承っておるわけです。ですから、そういうことがなかったというようなことは到底あり得ませんし、一番新しいところでいきますと、五十九年一月にもやはり同じようなことをやっておる写真というのが、これは朝日新聞の大阪版でございますけれども、出ておるわけでございます。でありますから、こういうところでこういう違法な街頭募集と申しますか勧誘をやっておったということは、これはもうお認めになってもらわないと困ると思うのです。
 そこで、こういうことをだれの命令でやっておったかということが次に問題になるわけでございますが、こういう違法な行為というのは、一体だれの命令でやっておったのでしょうか。