これより本案及びこれに対する修正案を一括して討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
 治山治水緊急措置法及び河川法の一部を改正する法律案並びに平沼赳夫君提出の修正案について採決をいたします。
 まず、平沼赳夫君提出の修正案について採決をいたします。
 本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
ただいま議題となりました治山治水緊急措置法及び河川法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
 案文は、お手元に配付してあります。
 御承知のとおり政府原案では、この法律は昭和六十二年四月一日から施行することといたしておりますが、現在既にその期日を経過しておりますので、これを公布の日から施行することに改めるものであります。
 以上で修正案の趣旨説明を終わります。
 委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
この際、本案に対し、平沼赳夫君から修正案が提出されております。
 提出者より趣旨の説明を求めます。平沼赳夫君。
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 治山治水緊急措置法及び河川法の一部を改正す
  る法律案に対する修正案
    〔本号末尾に掲載〕
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大和川の総合治水対策を進めるに当たりましては、県の企画部あるいは県の農林部局を含めた関係機関の協議会をつくっておりまして、ここにおきまして流域における森林、緑地等の積極的な保全の対策等を盛り込んだ整備計画をつくっております。したがって、今後、そういう計画に基づいて所期の目的が達成されるよう相互に連絡調整を密にしながら取り組んでまいりたいと思っております。
いろいろ説明、御答弁をいただいたわけでありますが、現状は、私もこの五月七日に明日香村と高取町の国有林をちょっと見せていただいたのですが、まず間伐がやられていないですね。本当に山が荒れているなというのが正直申しまして私の印象であります。国有林しかり。民有林も、大変な努力をされておりましても間伐を初めいろいろと山が荒れつつあるというのが現状であります。ということは、やはり保水能力が低下をしているのではないか。いろいろなほかの対応があっても、全体として保水能力が低下しているのではないかというふうに思うわけであります。
 そこで、河川局長にお尋ねしたいのですが、治山ということは本当に総合治水対策の重要な問題でありますが、農水省との連絡といいましょうか関係といいましょうか、いかがなものでしょうか。
お答えいたします。
 私ども、株式会社になりまして、効率的経営を図りながら料金はできるだけ使いやすい料金でお客様にサービスを差し上げるということが目的でございます。そのためには要員もできるだけ効率的な形で働いてもらうということが目的でありますが、今先生御指摘のようにそれが労働強化につながるということは全然考えておりません。私どもの社長が常々言っておるわけでございますが、合理化というのはツールその他できるだけ楽をして働けるようなものを開発して、それによって効率的な、労働者が仕事を楽しくやっていくということが合理化でございまして、人を減らして労働強化をして効率的な経営をやるということは毛頭考えておりませんし、またそのようには進めておりませんので、御了解いただきたいと思います。
合理化施策、先ほど言いましたようにいろいろな形の施策を打っていくわけでございまして、その間に、ツールと申しますが、合理化するためのいろいろな機械化等のツールのでき次第によって違いますし、それがいつごろ入ってくるかによっても違いますので、一応我々が試算として持っている数字に先生が御指摘の数字があることは事実でございます。ただ、これがうちでいきますと例えば一番主流であります全電通とその要員数も含めて合意ができ上がっているとか、そういうものではございませんで、一つの試算ということで御理解願いたいと思います。
お答えいたします。
 先生御指摘の、民間になりましていろいろな合理化施策を打っております。その中で、今保全部門のお話でございますが、いろいろな合理化の仕方もございますし、新しい機器もどんどん入ってまいりますので、そういうのを利用しまして、できるだけ合理化していきたいということでやっております。
 今先生御指摘の保全部門に限っていきますと、保全部門の合理化ということで、要員の減という、要員の数字を入れたものではありませんけれども、いろいろなやり方をやっていきたいということは、本社と本部の間で一応の了解はできております。御案内のとおり、本社、本部でできましても、あと地方の労使でいろいろな具体的なことを話し合ってまいることになりますので、それができ上がるとかでき上がらないとかいうところには今いっていないという状況でございます。
一年限り一年限りと言うけれども、どうもあなた方の一年限りは当てにならぬ。波及のときもそうだったけれども、今回も消費税一円一年限りで上げると言ったのがいまだに続いているわけだから、なかなかそちらさんで一年限りと言ってもそのままのめないわけですけれども、ひとつ質問通告してからいろいろやり合ったわけでありますから、十分頑張っていただきたいと思います。
 時間がないので、国民金融公庫の問題に入ります。演説はやめて、ストレートに内容を聞きます。
 今、小規模事業者が一番望んでいることであり関心のあることは、国民金融公庫の貸出金利がどうも少し高いのじゃないか、もう少し安くならないかという問題であります。国民金融公庫の基準金利は円高の後どのような経緯をたどって現在の水準にあるのか、現在の水準はどういうのかという点と、最近は、昔金融公庫が発足した当時といいますか、この間までと違って民間の金融機関が中小企業向けにも力を入れてきておりますので、この貸出金利の差額が従来に比べてメリットがなくなったという声もあるわけでありますが、この際、厳しい経済情勢のもとでありますから、貸出金利を引き下げる措置を講ずる必要があると思われるわけであります。国民金融公庫と大蔵省の方からお答え願えればありがたいと思います。