補助金カットのこれまでの経緯を振り返りますと、自治省は結局大蔵省に押し切られて補助金カットの継続をのまされてきた、こういうことだと思います。今後はそんなことは断じてないという決意のほどをお伺いしたいと思いますが、いかがですか。
暫定期間終了後の補助負担率のあり方についての検討協議の方式等については、現在までのところ大蔵省からも相談を受けていないところでございます。しかし今後相談がございましたらば、どういうような方式でどういうような議論の進め方をするか等適切に対処してまいる所存でございます。
五千に比較して三百七十だとそれほど大きな数字のようには思われません。まだまだ道半ばと思いますのでさらに効率化を進めていただきたいということを切望しておきます。その他事務事業の見直しとか経費の節減とかあると思いますが、さらに御指導くださいますようにお願い申し上げます。
 それでは時間がなくなりましたが、大蔵省が補助金問題検討会を設けて各省協議する方針のようですけれども、自治省はこの協議に応ずる気持ちがおありですか。
組織機構の簡素合理化を図りますことは、行政改革の上からも、また社会経済の変化に対応し得る行政を実現するためにも必要でございますので、自治省といたしましても従来から局、部、課、室等の内部組織の統廃合及び新増設の抑制に努めること、出先機関の統廃合等整理合理化に努めること、外郭団体の統廃合改組等を進めることなどにつきまして指導助言を行ってきたところでございまして、昭和六十一年に示しました地方行政改革大綱いわゆる地方行革大綱におきましてもこれらの諸点を重点的に記し努力を慫慂してきたところでございます。
 どの程度の成果を上げているかということでございますが、現在持っております数字は五十九年度から六十一年度三年度の数字でございますが、例えば都道府県の本庁の内部機構の改革につきましては三年間で三百七十単位、局、部、課、室等でございますが、その整理統合が行われております。また市町村の本庁機構につきましても二千八百五十二単位、主として課でございますが、そういった簡素合理化が進められてきているところでございます。
やはりこういうことを制度的にチェックする機関を設けることを指導されるとより一層実態が明らかになるのではないかと思いますので、ひとつお考えくださいますようにお願いいたします。
 なお、組織機構の簡素化についての指導実績はいかがでしょうか。
各地方団体では特にこういった特別委員会が設けられておるというふうには承知しておりませんが、いろいろ具体的な事例が出てきたときに応じて各地方団体の議会が判断をいたしまして特別委員会というものが設置されるというふうに考えます。
これが発覚しましたのは町議会の給与等調査特別委員会で明らかになった、こういうようになっておりますけれども、各市町村その他の地方団体でこういう特別委員会は常設されておるのでしょうか。
ただいま御質問ございました件は私どもも新聞報道によりまして、また県の方からも、群馬県の境町におきまして新規採用職員に対しまして二年三カ月の間に六回昇給させておるという話を聞いております。各地方公共団体の給与条例上昇給に関する規定は、国家公務員にかかわる一般職員の給与等に関する法律第八条というのがございますが、その規定に準じて定められておるところであるわけでございます。今回のように新規採用者全員に対しまして一律に昇給期間を短縮して昇給させる、いわゆる運用昇短ということになるわけでございますが、地方公務員法の第二十五条第一項の規定に反しまして違法なものでございますので早急な是正が必要と考えておりまして、現在県を通じて指導をしてまいりたいというふうに考えております。
 またこのような新規採用者に対しまして昇給短縮を行うということにつきまして現在のところ私承知をいたしておりませんけれども、一つの団体でもこうした措置が明らかになるということになりますと地方団体全体に対しての給与管理に対する不信を招くということになりますので、今後とも強く指導をしてまいりたいというふうに考えております。
意図はよくわかりますし、機構整備ですから審議官をつくるに当たりましては、当内閣委員会としては総務庁を管轄している関係上、スクラップ・アンド・ビルドということを言うわけですけれども、私は最近の農林水産省のいわゆる国際的な意味での対外折衝というのが非常に大きなファクターを占めるようになってきたのは事実だろうと思いますね。例えば水産庁のあの二百海里の問題もそうでしょうし、それから今度の牛肉、オレンジもそうでしょうし、米もそうでしょうし、この間の十二品目の問題もそうでしょうし、もういっぱいありますね。そういうような点を見ておりますと、これはただ単にスクラップで三つのいわゆる職をあれして、それで今度は審議官を一人つくったというだけではもう解決しないんじゃないか。そういうような意味では私はもっと話をあれして場合によったら、私も初めて詳細に中身を、この組織表みたいなのを見せていただきましたけれども、国際部みたいなところがありますね、これ。きょう部長さん御出席になっていらっしゃいますけれども、午前中も答弁しておられましたが、国際部なんというのを国際局ぐらいにして、それで本当にそのくらいのあれをしないといけないんじゃないか。
 その方がかえって将来のためにもいいんじゃないか。そういうふうな外交面の専門家というのがいわゆる農林水産省には余りいないんじゃないか。そういうような意味では、そういうふうな専門の人たちが絶えずそういうことをにらんで仕事をしておる。今度も、きょうの委員会にも局長さんが三人アメリカへ行っていらっしゃるということで報告来ておりますが、これは三人も行かないかんでしょうね。行かないかん、専門的なところは。でしょうけれども、そういうような対外折衝の専門というような面では多少私は、外交交渉というのはそれぞれの外国の事情もよくわかってないといけないし国内の事情もわかってないといけないし、いろいろあると思うんですね。そういうような意味ではそういう局をつくるぐらいのあれがないといかんのじゃないか、私はそういうふうに思うんですけれども、ここら辺のところはどうでしょうかね。