でたらめなことを私ども国会の御審議でございますからいやしくもやっておるつもりはございませんのですが、ただいまもおしかりいただきましたけれども、個人の場合でございますと、平均の税率が幾らであるか、その三千万人の納税者の方のそれぞれの限界税率が幾らであるかということを私どもは総体のマクロの課税資料で推計をいたすわけでございますが、それぞれの方々がどのような現実の所得になられたか、利子所得なかりせば、課税があったとすればどれだけの所得税を払われたかということを積算をして実績としてお示しすることは大変むずかしいので、減収額の見込みについての御説明ということであれば十分合理的な御説明ができると思いますが、これに対応する実績ということでございますと、もうとても技術的にはできないということを御理解をぜひお願いしたいと思います。
法人の方はどうにか標本調査を基礎にして出せる、いまその作業中だ、こういう話で、個人はむずかしい。しかし局長、試算を出すときは一体何をベースにして試算を出しているかということなんですよ。減収試算を出す以上はやはりその理由があると思うのです、それぞれの根拠が。その同じベースでどうして決算出せないのですか、あるいは実績が出せないのですか。それは、時間のずれはやむを得ないと思いますよ。やむを得ないと思いますけれども、しかし減収試算が出る以上は決算ができない、そういうことはないだろうと思う。それじゃあ全くでたらめやっているのかということになるのですね。
毎年度予算、税制の御審議の御参考になりますように、各項目につきまして租税特別措置による減収規模を試算の形で表にいたしまして御提出をいたしております。
 その試算のやり方と申しますのは、一番最近時点、すなわち一昨年または昨年でございますが、それまでの課税資料それから関連の統計、各省の産業行政についての見込みの計数等を幅広く活用いたしまして、一定の仮定を置いてできるだけ現実に即した見込みというものをつくるように私ども努めておるつもりでございます。
 それで、これに対する実績が国会に明らかになってはいないではないかというおしかりでございますが、私ども会社標本調査というのを別途国税庁におきましてかなり広範かつ詳細にやっております。これは標本調査ではございますけれども、標本の抽出比それから標本の方法等はかなり正確を期するようにやっております。それで、租税特別措置の各項目、たとえば準備金でございますとか、償却でございますとか、所得控除、税額控除等でございますとか、そういうものの主要な項目は実績を把握できるということになっておりますので、それに基づきまして別途資本金階級別法人税負担割合試算というのをいままで国会に過去十年ぐらい御提出をしてまいっております。それが租税特別措置による減収額の実績値を示す統計である、実績の御報告であるというふうに私ども考えてきたわけでございますが、ただいま塚田委員から、さらに詳細な実績がなければ租税特別措置の国会での御審議の支障になるではないかという御指摘でございます。私どもも統計上の制約もございますし、先ほど申し上げました会社標本調査と申しますのは、国税庁の事務の都合で二月から一月までという事務年度になっておりますので、したがいましてカバーする年度が違う。税制改正後の平年度の租税特別措置による減収を試算として御報告しておるわけでございますが、それに対応する実績の数値は一年おくれということに相なろうと思うわけでございます。そういうことを御理解をいただきました上で私ども現在御質問いただきまして作業を急いでおるわけでございます。
 ただし、ここでお断り申し上げておきたいと思いますのは、個人の関係でございます。個人は一人一人ごとに適用される税率が異なっておりますので、たとえば利子配当のマル優または源泉分離による減収が決算で幾らであったかということになりますと、これはもう各人の申告書を、三千万枚に上ります申告書を全部積み上げて再計算しなければできないわけでございますから、これについて実績を出すということでございましても、これは技術的に無理でありますので、そこは御理解をちょうだいいたしたいというふうに思います。
もう一つの具体的な事例は安川電機です。安川電機は、御存じのように北九州市に本社がある重電機の大手メーカーの一つでありますけれども、ここで、時間外のＶＩＱの活動というのが労使間で長い間にわたって大きな問題になっておるのです。組合は時間外手当を要求しているわけですね。
 このＶＩＱについては、どういうものかということについて会社の出した物を見ますと、自分たちで自主的自発的にグループをつくり、会社の重点方針である品質向上、コストダウン、能率向上を目指して、こうしたらもっとよくなるのではないかということを中心にして、職場を見直し、問題を発見し、知恵を出し合い、具体的な行動をする、こういうふうに書いてあります。このＶＩＱをそれこそ全社の機構を挙げて推進しているわけです。ですからほとんど全社員がこの小集団に組織されている。
 そしてこのＶＩＱで取り上げるテーマを見ますと、文字どおり作業の改善そのものなんですね。たとえば切断作業の見直しとか、Ａダイキャスト手待ち監視作業の削減といったような、どうしてコストダウンを実現するかというような立場からのテーマが、それも最近では二カ月に一つぐらいずつそのテーマを片づけなさいということで、事実上ノルマをかけられている。これもやはり時間外に合宿などやって、それをまとめているというような実態があるわけです。会社の方は月々このＶＩＱによって目標としては直接間接合わせて一億八千百四十八万円の節減をするという目標を立てて、去年の上半期にはこれを達成したというようなことを言って得意になっているわけですけれども、しかし実際には時間外に合宿までしてコストダウンをどうやって図るかということに知恵をしぼらされる。そしてここから出るということはまずできないということを考えたら、これはまさに賃金支払いの対象にしなければならないケースではないか。
 もう一つ、もう時間がありませんからお尋ねをしますと、このＶＬＱのリーダーの養成研修について私のところに文書があります。この養成研修は所属長経由で参加者に手渡される。やはりこれも事実上の指名なんです。そして用心深くこの通知の中では「定時外にかかる研修時間については自主参加とします。」と書いてはあるのです。しかし実際のスケジュールを見ると、二泊三日、一日目も二日目もぶつ通しでそれに参加しなければ先がわからないようにちゃんとスケジュールは組んであるんですね。
 こういうようなものはもうどんぴしゃり賃金支払いの対象にしなければならないのじゃないか、この点お尋ねします。