そこで監理委員会は、「まさに適切な経営管理の限界を超えたものとなっている。」こういう指摘をされておるわけですね。国鉄の場合のこの「適切な経営管理の限界」とは、具体的に職員数はどの程度を考えておられるのか。監理委員会のこの六分割案も職員数に関しては大変アンバランスがあるわけですね。したがって、この「適切な経営管理」と職員数というのは、私は直接関係ないんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
先生の御指摘は、ある静止状態においての議論としては正しいと思います。ところが、先ほど先生御指摘のございましたように、モータリゼーションというものがどんどん進展をしていく、また遠距離は航空機が伸展していく。いわゆる四十万体制で黒字を出したときには、国鉄は長距離輸送においてほぼ独占であった。ところがその独占性を喪失して、現在は旅客流動において二三％、貨物に至っては五％という小さいことになってしまった。そうすると、そこに新しい状況変化に合う組織というものを考える必要が出てきた、こういうふうに私どもは考えております。
大臣、どうですか。——大臣、勉強してないようだったらよろしいです。時間がありませんから、次に行きます。
 私は、ダイヤをきっちり守り、やっておるというのは、やはり赤字の原因は、職員や全体的な管理者の仕事としては、これが原因ではないのではないかと思うのですが、それはまた別の機会にやらしていただくとして、監理委員会が、今日の国鉄の経営が行き詰まっておるのは、公社という経営形態と全国一元の巨大組織にある、この二つの問題で言っておられるわけですね。この点についてきょうは少し聞きたいと思います。
 国鉄というのは百年の歴史がございまして、これは国鉄ができてから事業区域は全国でございましたし、また組織も巨大でございました。例えば近年では、昭和三十五年には四十四万八千三百九十人、これだけの職員を抱えて黒字経営をやっておったのです。今、電電会社、ＮＴＴも三十一万人の職員を抱えてうまくやっております。世界ではＧＭが七十五万人の従業員を抱えてうまくやっておるのです。したがって、今の国鉄が行き詰まっておるのは、この三十万人を超える職員を抱えておるからうまくいかないということではないと私は思うのですね。また経営形態についても、経営管理の面では問題があったけれども、経営形態そのものに今日の行き詰まっている原因があるとは私は思わないのです。監理委員会が特に巨大組織を強調されておられますが、このことと国鉄の経営の行き詰まりとは直接関係ないと私は思いますが、いかがですか。
私は、国鉄の経営幹部あるいは職員というのは非常に素質がいい、だからこういう成果を出しておる。しかしその反面に、大きな赤字という経営体質。これは国鉄というものは独立採算制の公共企業体ということがちゃんと法律にもうたわれておるわけでございまして、その点においてやはり欠くるところがあるというふうに存じておる次第でございます。
これは全国的なネットワークでやっておるわけですから、私鉄のローカル的なものとはもう全く違うと思うのですね。こういうように国鉄が全国的にネットを張って分単位にダイヤをきっちり守っておる、こういうことができるのは、国鉄の職員も、あるいはまた国鉄の事業体、管理者も総体としてそう間違ったことをやっておらないという確信を私は持っておるのですが、監理委員長、どうですか。
現在国鉄が時間どおり正確に運営されておるということは、これは世界一というのは確かにそうでございますけれども、単に国鉄だけではなくて、私鉄においてもやはり時間どおりやられておる。これはやはり日本人の非常にきちょうめんな、先生も御同意だと思いますが、きちょうめんに正確に物をやるという国民性に根づいてやられておるものであって、国鉄だけが時間どおりやっておるからとうといというわけにはいかない、そういうふうに思います。
先ほどお尋ねがありましたが、ローカル線の問題にいたしましても、国鉄の赤字の問題から考えますればこれはわずかな部分でございまして、これについてひとつ手をつけよということもわからぬわけではありませんが、実際から申しますと、ローカル線に乗らないという事実もあるわけですね。ほとんど利用されていない、マイカーの普及によりまして。それからまた、回数の問題もあるでしょう。そういうことで乗らぬという事実もある。この辺を一体どういうふうに考えるべきかということも、これは大衆の感覚の問題もありますし、近代社会における大衆の生活態度の問題もありますから、一つの政策だけで解決することのできない、そうした非常にむずかしい問題を私は抱えていると思うんです。したがいまして、いまお話のございましたとおりに、大量輸送手段によるべきだという場合に、一体どういう施策が適切であるかということについては、なかなかむずかしい問題があるだろうと思うんです。
 要するに、国民がそうしたことを認識をいたしまして、そうした大量輸送機関を利用するという感覚になればよほど問題は楽になると思いますけれども、必ずしもそういう状態ではない。また、地方におきましても、新幹線、あるいは高速自動車道、これをどうしても自分たちの地域の発展のためには欲しいと、こういうことですね。そうすると、これに対しても要望にこたえていく必要がある。そこにエネルギーの問題と関連をいたしますれば、あるいは財源の問題と関係いたしますれば、なかなか調整するのに困難な面もあるわけでございます。要するに、総合交通行政というものが確立をするということがこの際必要であるし、また、それを推進するための一つの運動展開も私は必要だろうと思うんです、単なる政策だけでこれは解決する問題じゃなくて、国民の意識の改造という問題だって私はあるだろうと思うんです。そうしたことを総合的に推進をすることによってこの問題を打開する必要があるだろうと考えております。
 抽象的でありますが、お答えといたします。