農道、林道につきましては、これは先生御案内のとおり農林業振興の本当の基本となると申しますか、基盤でございます。
 そして、農林業の振興のみならず農山村地域の活性化と申しますか、定住条件の改善、これにも資するわけでございます。
 農林省サイドといたしましては、そういう農林業の振興を目的とするという大きな眼目があるわけでございますものですから、国の立場としていろいろなその採択要件と申しますか、要綱とか要領をつくりまして、それをクリアしていただいたところにつきまして補助事業ということで実施させていただいておるところでございます。
 したがいまして、先ほどお話しございましたとおり、もう一方、地方財政措置ということでもやっていただいておるわけでございますが、これにつきましても補助事業でなかなか十分行き渡らないところに進捗率アップもしていただいておりますものですから、先ほどお答えしたとおり、補助事業それから地方財政措置、両々相まって農林道の整備、これが進められ、そして農山村の活性化が図られると、そういうふうに理解しているところでございます。
起債といいますが、補助事業に対する裏負担についても起債が入る場合もあるわけであります。起債というのは地方団体が必要とする財源を措置する制度であるわけでありまして、これは補助金とは目的がちょっと違うというようにまず第一に思います。
 それから、地方債と交付税の問題でありますけれども、地方債というものは借りれば元利償還を地方団体はしなくちゃいけないわけであります。
 私どもがふるさと事業ということでこのハードの事業を考えてまいりました当初の物の考え方は、従来、起債の元利償還金についても、どちらかというと単独事業のものについては人口とか面積、そういったものを指標として元利償還金を地方団体に配分しておったわけであります。
 これは仕事をやってもやらなくても同じ額が来るということでありまして、昔のように単独事業が補助事業の七割とか八割とかいう時代ならいいわけでありますけれども、今のように単独事業が補助事業の一・八倍もやるというような時代になりますと、そういう交付税の配分の仕方というものが地方団体の自主性を育てることになるんだろうかということから出発しているということも御認識を賜りたいというふうに思います。
だんだん本音が聞けてありがたいんですけれども、結局、間接統治になるように僕は受けとめておるんです。結局、起債の許可があって、後を地方交付税で追っかけていく。それは局長、非常に正論を今おっしゃったわけです。
 だから私は、さっきの山本一太先生の質問じゃないけれども、何となくちょっと納得できないなという部分があるんです。ずばり地域住民から見れば、自治省の起債が入っていようと交付税で充当されようとそんなこと関係ないんですよ。林野庁がやろうと構造改善局がやろうと、農道は農道であって林道は林道です。
 だから、そういう意味でいえば、本当に地方分権を自治省がおやりになる気であれば、そういう意味での総枠において、あなたのところの地方自治体はこれだけの能力だからここまでですよという総枠だけはめといて、あとは任せればいいというふうに思います。私は与えられた時間がだんだん少なくなってきたものですから、そこをちょっと強調しておきます。
 ただ、財政力の弱い地方公共団体の場合、現実問題として起債というのは非常に厳しいですよね。つまり公債費比率が二〇％を超えているような場合に、起債への交付金、交付税を導入することよりも、逆に言えば、私どものような中山間地域の多い過疎の山村では、起債といえども早い話が借金ですから、補助金を手厚くする方がより形が見えやすくてわかりやすいんじゃないかというふうに思いますけれども、これは局長、いかがですか、また農水省もお答えください。
お答え申し上げます。
 実際はと申しますか、改正案の六条でございますが、これは正当の事由ということが一つの要件でございまして、あとの今お話しのファクター、主たるファクター、従たるファクターというのは、これは考慮すべき要素ということになっております。そういう意味では正当の自由ということだけが一つ要件になっておりますが、この正当事由というのは、先ほども田崎公述人からお話がございましたように、両当事者の事情を比較考量し、あるいはそのほかあらゆる事情、その中には場合によっては社会的な住宅事情あるいは周辺の事情といったようなものも考慮するというのは、これは最高裁判所の判決も言っているところでございますので、その辺の事情をいわば整理してはっきり書いたというのがこの六条の案でございます。これは私が漏れ承っているところでは、裁判所などにもやはりある程度はこういうふうに書いてもらった方がやりやすいということを言っておられる向きが少なくないというふうに伺っております。たしか裁判所の方の意見にもそれが出ていたかと思います。
 これで余り裁判所に行けば問題ないと私は思いますが、ただ問題は恐らく裁判所に行く前のところではないかと思います。特に、先ほどお話がございました金銭のところで、金銭を出せばそれで済むのだというような言い方がなされるというおそれがあるということですが、これはあくまでおそれでございまして、やはりこの点は借地人、借家人の方々も十分に本条の趣旨というものを御理解いただいて、言うなれば弁護士さんに相談するなり頑張っていただければそれで済むことだろうというふうに考えております。
 なお、ちなみに、ちょっと戻りますけれども、私が少なくとも地方裁判所あたりの判決を相当数調べた限りでは、貸し主の方に自己使用の必要性がないのに、ほかの事情だけで、あるいは特に金銭を払うということだけで正当事由ありとした判決は、私が本を書きましたのは昭和四十三年ぐらいでございますけれども、恐らく、そのころにはほとんど皆無ではなかったかと思います。それからその後の判例も若干フォローしておりますが、皆無とは言えないかもしれませんけれども、ほとんど皆無に近いと言っていいのではないか。したがいまして、これもよく新聞に報道されておりますように、これは借家でございますけれども、何億出すと言っても明け渡しを認めなかったというような判決もございます。もちろん、その何億を、まあ十億ぐらいでございましたか、出すことによって明け渡しを認めたものもございますので、その辺裁判所は非常に苦労しているとは思いますけれども、しかし基本線としてはやはり自己使用の必要性の比較考量ということが中心になるということは間違いがないというふうに考えております。