ただいまの野沢先生の御意見、私は基本的に全く同じ意見でございます。
 それを、基本的な立場を申し上げて、具体的に申し上げますと、やはり経済合理主義をこれまで国鉄に貫かせなかった要因の一つといたしまして、政治の大きな壁があったと思います。今回この法案を通していただくことによって政治主義から脱却していただく、そして国鉄人が自由に経済的に活動できるような形をつくっていっていただきたい、これが今回の法案の最大のポイントになっていると思うのであります。しかし、にもかかわらず、組織を動かすのは人間でございます。形骸だけができ上がっても、中身を活性化し血を通わすのは人間である。そこには民間の知恵をかりた経営者もおりましょうが、働く側でも、過去においては自分たちにも責任があった、これから協力してやろうというこの姿勢が国鉄を活性化することになろうかと思うのであります。
 ところがこうした中で、大枠はこの法案で審議されておりますが、細かな点ではやっていくことによって初めて問題点が出てくる場合が多いと思うのでありす。大筋においては私は分割・民営化以外に救いはないと思いますが、やってみて微調整が必要なものが次々と出てくると思うのであります。そのために、例えば私が一番恐れておりますのは本州の分割が三つでいいのかどうか。私は今の段階では今の法案でぜひ通していただきたい。しかし進めていった後、やはり大き過ぎて経済合理性を貫く点では若干不都合ではないかというふうな点でやがて数年後これらを再検討する時期が来るかと思うんですが、そうした問題点と同時に、今度は具体的な職場の内容で、このように改善したらいいというふうな具体案がさまざまあるはずであります。
 この十一月一日からのダイヤを見まして、かなりよくなってまいりました。現場の人々の創意工夫が実っている一つでもあります。これらを積み重ねることによって、私はでき上がった形に血が通っていくと思うのであります。そのためには労使関係も重要な要因の一つであるということで、外の殻と中の血の通ったものを血みどろになって自分たちでつくっていく、それが国鉄を新しい鉄道として再生させる道だろう、こう思うのであります。ですから、民間の知恵をかりた創意工夫制度をフルに生かす、これでございます。
国鉄が今日の困難な事態に至りました原因について、いろんな原因があるということで両先生とも御指摘をちょうだいしておりますが、その中で一つ共通しておられるのは、内部的にいろいろ問題を抱えておった、特に経営者並びにそこに働く職員、この関係をより望ましい方向に変えていくことによって蘇生ができるのではないか、こういう点では共通の御意見があろうかと思います。ただ、その方法あるいは考え方において両先生の間に御意見の違いがございますが、私は、公共性を持った鉄道といいましても、経済合理性の範囲を超えた形で労使関係というものは存在し得ないのではないか、これをこれまでの歴史は教えていると考えるわけでございます。
 そこで、これまでの国鉄の労使関係を考えてみますると、何としてもトラック、船、飛行機、あるいは同業他社である鉄道企業者としての私鉄と比べましても、大変に生産性が落ちた、働きが落ちた、そしてコストにおける競争で敗れた、これが大きな原因ではないかと思うわけでございます。これにつきまして、どのように努力することによってここを脱却することができるか。そして、その中で必要な労働の条件、基本権はまた守る道があるのではないかと考えるわけでございます。会社が滅びても労働基本権だけ残ったということでは飯が食えないわけでありますので、その点につきましてもひとつ御意見を賜りたいと思います。
今までの公社形態をとっておりました国鉄がいろいろ活動しにくい状態にあったということは、おっしゃるとおりであります。ただ、それが一体公社形態をとっているために活動ができなかったのかと申しますと、私は、必ずしもそうではなくて、国鉄が公社であるということのみならず、それ以外のいろんな法規、規則等々によりまして国鉄の活動領域についてのいわばがんじがらめの制約が行われていた、それは仮に公社形態を持続してもがんじがらめの制約を解除することによって、あるいは緩和することによって十分克服することができるというふうに考えておりまして、したがって分割・民営が唯一の方法であるという御意見には私は賛成できないとお答えする以外はありません。
いま法制局からお話ししてもらったとおり、昭和二十年以降、国会で法案が通って実施されなかったというものは三つしかない。なかんずく、税制の問題に絡んでの分については付加価値税の問題だけです。シャウプ勧告以来大変な議論を呼んだものであります。
 したがって、今回このグリーンカード問題について一たん通ったものを、まだ実施もされていないうちに修正をするというような動きに対しては、全く私としては納得できません。仮に、自民党のグリーンカードの議員連盟の中に五十五年に国会議員になっていなかった人がいろんな話をするなら、これは私はわかる。これはそれなりの意見があるからわかります。しかし、バッジをつけて、少なくとも国会の最高の権威の議員がそのことを審議して、何も実施しないうちに修正を図るというのは、国会議員としてどうですか、全く私は不見識だと思うんですね。そのことが客観条件が違うということの立場で申されるならば、それはそれなりにまた議論しましょう。
 私が一番問題にしていることは、政府も、予算の通る前までにはグリーンカード問題についても、余りあなた方の方は積極的な議論をしなかった。なぜならば、変な議論をして自民党が言うみたいなかっこうになるのであれば予算修正をしなければならぬというようなものがあったものですから、そのためにじっとしておって、予算が通ったら、いま大蔵大臣は一応のことは述べられたけれども、私は不満足です、その答弁では。時間がないから言わないけれども。至るところで話をしていることは事実なんですから。そういうことを平然とやりながら、予算が通ってから今度やる。
 ましてや、このグリーンカードがえらい議論を呼んでいるときに、これはまた別の問題として、貯蓄国債の問題が出ていますね。私は、貯蓄国債という問題は、国債の新しい品種の開発ということで、まじめな議論としてこれはいずれやらなきゃならぬと思っておる。ところが、グリーンカードの議論されているこの時期に、この貯蓄国債を議論し浮上させるということは、私から言わせれば、まことに政治的な配慮をしながら両方のつまり主張を妥協させるみたいな、そういう誘導するための方法として提起されているようにしか思えないんです。私は、その点については大変不満です。
 再度大蔵大臣にお尋ねしますが、このグリーンカードの問題について、不退転の決意で臨むということはわかりますが、五十五年の法律に従って、全力を尽くして皆さんがこの法律の実施について努力されるのかどうか、もう一度見解を聞かせてください。