御承知のとおり、行政監理委員会というものがございまして、私が委員長をやっておりますが、ここにはあらゆる界を代表される方々に寄っていただいて、常に行政のあり方に関しまして審議をし、また御提言をしていただいております。いま仰せの、将来にわたって、官僚主導型でなくて、もう少し民間の声を入れてひとつ何か調査会をつくれ、これも私は一つの大きな御提言であろうと思います。今日、実は行革を望む国民の声は本当に大きいと私は思うのです。しかも、私も相当がんばってやったつもりですが、それでもなおかつまだまだ足りないというふうな声が高うございます。私ももっともだ、こう思います。したがいまして、まだまだやっていきたい、こういうふうに思いますが、いま調査会をつくりますと、何分にも一年、二年、三年というふうな年月をあるいは要するのではないかと思いますので、それはそれとして私どもは検討はさしていただきますが、今日の行革そのものに対する国民の要望ということから申し上げれば、五十五年行革は第一弾は打ち上げましたけれども、その第一弾の中のまだ地方ブロック機関であるとか都道府県の機関の問題に関しましてはこれからでございますし、ひとつ着実に一つずつ私実現に移していきたい。そして過般も本会議あるいは予算委員会等々で各委員の方々の御質疑にお答え申し上げましたが、第二弾も当然近くその想を固めまして、閣議において決定の段階に持ち込みたい、こういうふうに思っておりますので、一つの有力な御提言として私は承っておきたいと思います。
いま進めておられる行政改革というのは、どうも官僚主導と言っては言葉が過ぎるかもしれませんが、そういう傾向があるんじゃないかという感じがあるわけです。やはり民間の学識経験者やあるいは職員の代表や、つまり国民的な立場に立って、長期的なビジョンを踏まえた行革というものを議論すべきではないかと私は思うので、行政調査会のようなものをおつくりになるおつもりはないかどうか、長官の御答弁をいただきたいと思います。
仰せのとおり、行管庁には二つの局がございまして、監察局の方が人員は多く、そのほとんどが地方におることも御指摘のとおりでございます。この監察局は、各府県にもおりまして、常に許可認可あるいは法令、報告さらには補助金、こうした問題に関しましても、市町村役場にまで出かけまして、いろいろと平素から監察をいたしております。だから、中には、余りうるさ過ぎてかなわぬから、あんなやつはよけいなやつだ、こういうふうな逆の声が出る方が多いわけでございますが、時と場合によっては、幾つかのプロジェクトを決めまして、たとえばこういう負担はどうであるとか、あるいは国鉄の仕事に関しても、もう少し部外に委託した方がいいのではないかとか、そういうふうな幾つものプロジェクトを決めまして、それを事詳細にわたって全国的に調べ上げて、補助金等に関しましては、もちろん大蔵省にもこちらからこういうむだがある、こういうふうな合理化の方法があるということを示しておりますが、これが管理局の方に移されて、管理局でいろんな行政監察の結果に基づいた行政の合理化をやっておるわけでございますので、両局の間におきましては、表裏一体となって、少数精鋭でがんばってくれておると私はいつも思っている次第でございます。
行政管理庁内部の問題をちょっとお尋ねしたいのですが、行政管理局と行政監察局との関係でございます。実は私も本委員会で地方に調査に行った経験がございます。いまは、機構にしても定員にしても特殊法人に関する権限を持っている行政管理局が主導で行政改革を進めている。やはり行政監察局というのが全国に千人近い職員を擁しているわけですね。その意味では事務、事業の整理だとか合理化、運営の改善というふうな問題を踏まえて、つまり監察局が、そういう実際の手足が動いて、そして行政管理局が対応していくというようなことが必要ではないか、その点がちょっと問題があるのじゃないだろうかという感じもしないわけではございませんので、その内部についてどのようにお感じになっていらっしゃるか。
なかなか全体として下水道の普及は、国際的に言っても日本は一番おくれていますね。それから、大都市で相当早くからやっているところはいいんです。しかし京都市でも、京都市内でまだ下水道ができていないところがずっと多いわけです。しかも、それはどういう状況になって出ているかというと、高度成長期に無計画にどんどん都市が膨張する、公害激化の中で下水道要求もされてくるというような形で結局下水道整備が常に後追いで、立ちおくれて後から追っかけていくという形になって、いや応なしに資本費が高くなる。初めから下水道計画をちゃんと立てて都市計画をやって、そしてずっといくのじゃなしに、どんどん後から追いかけてくるということで莫大な建設費がかかる。だから、それが顕著なのは大都市周辺の小都市といいますか衛星都市といいますか、そういうとこら辺は大変な状況になってきているのです。
 だから、そういうところはそうだとおっしゃるのだけれども、そこはわかりますというふうにおっしゃるのだけれども、日本全国で下水道施設の先行投資をどんどんやっていって、それから都市建設を進めていってという例は余りないんですね。早くやったところは単価が低いですから、だからそれはいいのだけれども、急速にふえてきているというのはその時期からであるわけでしょう。下水道の補助金でも、四十年代以降そういう必要性から公共下水道の補助率のかさ上げや流域下水道のかさ上げなんか、そういうところからも必要になってきたわけですよ。だから、そういう点を考えますと、これは汚水は使用者負担で賄うのが原則だというその一本やりで考えるというのは、あなた自身もおっしゃったように無理がある。
 そこで、第三次の下水道財政研究委員会の提言では、「市街地や集落における下水道整備によるサービスはナショナル・ミニマム」だ、「下水道の整備は、環境衛生の向上、公共用水域の水質保全等の行政目的に資する側面がきわめて大きい」、こういう指摘をして「下水道によるサービスはいわゆる公共財として公的主体が責任をもって供給すべきことが原則であり、したがって、これに要する経費は汚染者負担を除き」、すなわち工場排水ですね、「汚染者負担を除き、その相当部分は公費をもって負担することが適当」だという提言をしておりますが、私はこの考えの方が正しいし、弾力的にやれるし、下水道の普及を進める条件をつくっていく、そういう環境を整える方向ではないかというふうに思うのですが、いかがですか。