大臣、年金のことは素人だというので、まあその程度の御答弁だと思うんですがね、私は年金のことは玄人なんです。いまの勧奨退職というのは、定年の制度がないからどうしても必要なんです。いいですか。だから六十になってやめる、あれは決まってないんですよ。だから勧奨してやめるんです、警察官にしても何にしろ。だから勧奨分として五割増しということがある。いま大臣のおっしゃるように、やめることと決まっている人には出す制度でないんです。六十になっても七十になってもいると言っている人もいるんですから、それを早くやめてもらうためのあれなんです。だから、やめることの決まっている人には勧奨退職という制度を適用することはこれは違法だと思うんです。年金関係の人だれかいませんか。
わかりました。
 それで、問題はこの勧奨退職ということなんです。実はこれは北海道にいい例があるんですね。室蘭の市長さん、道の役職から何部長さんだったか、商工関係だったと思うんですが、やめられて市長に出たんです。やはりこれ勧奨退職ということで勧奨もらったんです。これは世論で問題になったんです、地方で。そして大平さんは、やめた時点で立候補するかどうかわからないから、これはちゃんと計算して勧奨、肩たたきしたから出したんだと答弁していますわね。北海道はさすが違うんですよ。返させたんです。やめる時点で市長選に出るということは明らかだったんだから、勧奨しなくたってやめるんですから、これはもう当然返すべきだと。室蘭市長さんは返したんです。地方自治体はそういうことをやっているわけですよ。自治大臣としては、その返したのをどう思いますか。りっぱだと思いますか、ばかだと思いますか。
私どもの方の中からいま先生は出したんだろう、だれかが出したんだろうとおっしゃいましたが、そういう事実はないんじゃなかろうかと私どもは考えております。計算は複雑だとおっしゃいましたが、私どもの考えでは、まあそうむずかしい計算じゃないんじゃなかろうかと思いまして、出された方が個々に計算して出されたんじゃなかろうかと、こう推察したわけでございます。
次長、あなたわかってないんですよ。私は年金の理事をやっていたんで、計算がどんなにむずかしいかということはわかるんですよ。三十一年だから単純計算なんかできるものじゃないんです。旧恩給法から、わたりを何年にやったとか、全部違ってくるんです。非常に一人一人の退職金の計算というのはむずかしいんです。だから、外部の週刊誌やなんか、内部からもらわないできちっとした金額が出るはずがないんです。三十一ぶっ掛けて出るんじゃないんですから。恐らく年金のことを御存じないからそういう答弁をするんだと思うんですが、そんなもの素人にできるはずのものじゃないんですよ。だから、そういうのは簡単にできないんで、内部から出なければそういう数字は明らかにならないんだから、これらの数字はどうかと聞いた場合に答弁できますかと聞いているんです。あなたが言うように、外の人が想像でぶっ掛けてできるはずのものじゃないんです、退職金の給与の計算なんていうのは。どうなんですか。もう一回ひとつ。
まあ報道機関、新聞あるいは雑誌等に出ておる内容によりまして、どういうものがあるか、計算が妥当かどうか、それを見てみなければはっきりしないんですが、まあ計算自体は簡単なことでございますから。ただ、在職中のたとえば賞罰等によりまして、計算しても若干違う場合があるんじゃなかろうかと、こういうようなことがございまして、私どもプライバシーにかかわる問題で御容赦願いたいと、こういうことを申し上げておるわけでございまして、具体的にいま数字をお聞きしてませんものですから、それがイエスともノーともお答えはちょっとできかねると思います。
私の資料要求は特に問題として報道機関等によってすでに熟知されている人々についてです。特にそれぞれの役所の高級官僚とされる方、そういう方々の問題になった分についての確認的な数字に対して御答弁できるかどうか、そのとおりであるとかそのとおりでないとかいう点についてはいかがですか。
速記を起こして。
 ただいまの点については、たとえば同じ公務員でも国務大臣や国会議員は明らかになっているわけでありますし、しかし、いま個々の職員の退職金等については、政府の統一見解が出ているようにも承っておらないから、改めて官房長官を呼びましてこの問題については統一見解を求めることにして、本日の問題については、一部報道機関に出ていることでもあるから、それの当否を確かめるというような形でひとつ質問を続けてもらいたい、このように思います。
これにつけ加えて。
 実は、一般論として答えているんです。私は、週刊誌にまで数字の出ている、しかもこれから国会に出ようとする相当高官の人、これと、同じ農林省でも食糧事務所のどこかの町の何がしという人とは違うよ、同じプライバシーでも違うじゃないかと、片っ方はプライバシーと言っても出ているじゃないかと、そういう出ている人の分が出せないかということを言っているので、いまのはみんな一般論しか答えてないので、そこのところもう一遍詰めてください。週刊誌やなんかに出ていて世間に公知されている数字をなおかつプライバシーとして守るのかと、こういうことなんです。それも出せないと言うんですか、はっきり。
行政改革の目的というものを一口で申しますれば、絶えず変動します社会経済情勢の推移に即応した、かつ、できるだけ簡素で合理的な行政体制と申しますか、こういうものをつくり上げるということでございまして、この特殊法人オリンピックセンターの直轄化につきましても、その両面からこの趣旨に沿うんではないか、こう考えているわけでございます。具体的にはいままでるる文部省の方からお話がございました新しい時代の要請にこたえる、このためには施設管理を中心にした特殊法人形態よりは、直轄化の方がよりやりやすいのではないかという点がございますし、それから簡素合理化の趣旨からいたしましても、まずは役員組織の解消が図れるということもございますし、さらには、具体的に予算をごらんいただけば御理解願えるかと思いますが、従前と同じ七十八人の職員で、しかもその業務処理方法等を改善することによって、新しく取り扱おうとされます研修機能の強化ですとか、あるいは各種施設、団体との連携ですとか、調査研究ですとか、こういった新しい業務にも対応できる体制がとれると思っておりますし、さらには、七十八人の国家公務員としての定員措置をするに当たりまして、文部省の既定定員の合理的再配置ということもよく文部省と御相談をして措置をしたということでございまして、時代の要請にこたえつつ、簡素合理を図るという趣旨に沿って措置がなされた、こう考えているわけでございます。