産学協同につきましては今杉村先生が言われたとおりでございますが、一つつけ加えますと、企業の方ではパテントをめぐった秘密性というものがありましてなかなか発表できないわけですね。学者の方はできるだけ早く発表したい、企業の方はできるだけパテントを押さえて、発表をできるだけ遅くしたい、そういうような問題点。それから、やはり目的がいろいろと違う点のギャップがあると思います。大学の方はどちらかといいますと基礎的研究といいますか、それのオリジナルなところを非常に尊重するわけですが、企業の方はむしろそれがどのように応用されるかという点で、基礎的研究よりも応用の方を先に促進するという方向でややギャップがある。そういう大学、企業の特殊性というものがいろいろな意味で妨げてきたと私は考えております。
 それから先ほどのセンターでございますが、私申し上げましたように、これは日本全国から、あるいは場合によっては世界から人が集まるというようなことになりますと、交通の便がアクセスしやすいところその他を踏まえますと東京の方がいいと私は考えておりますが、しかし、これも面積も数万坪必要になりますし、いろいろな環境も必要でございますので、この辺は立地条件によっていろいろと違ってくると思いますが、場所については幾つかの選択もあろうかと思います。
お答え申し上げます。
 何か産学協同を拒むようなファクターはあるかという御質問だと思いますけれども、それはあると思うのですね。どういうことかと申しますと、これまでは国の研究機関というのは非常に中正でなければいけないということがございます。これは今でもそうです。したがって、ある研究の過程でがんの薬として効くだろうというようなものができましたときに、それは研究室のレベルで、あるいは病院のレベルで、あるところまではいきますけれども、それをさらに大きく発展させるために大量に純粋なものをつくるということになりますと、これは当然一つの研究機関の中でできることではございません。したがいまして、それは特定のある企業に協同を申し入れてやらなければいけないのですけれども、実際になかったのかもしれないのですけれども、精神的に、そうすることが特定の企業に肩入れするというような批判を恐れる、あるいは実際にそういうものを公平にとり行うことになれておらなかったと申した方が正しいのかもしれませんけれども、そういうことがあったのだと思います。
 それで、研究交流促進法でございましたか、最近の新しいパテントの問題等々を含めまして、官民がもう少し協力できるようにした方がよろしい、あるいは国立研究機関の設備等々を民が効率よく使えるようにした方がよろしいというようなことでそういうものが一つ一つ除かれていくのだろうと思います。ただし、やはり国の機関で公正であるべきものでありますから、しかるべき委員会等々を通じて最も公正に最も能率がよく行われる方がよろしいのだ、そういうふうに考えている次第であります。
杉村先生にお伺いしたいのですけれども、産学協同あるいは学際、そういう研究を進めなければならない、そういうものを何か阻むような事情が現在あるのか。あるとすればどのようなものか。それが第一。
 もう一つは、研究所あるいは研究センターという場所、そういうものが必要のようですけれども、それは東京を初め首都圏に限られるのか。それ以外の場所でもいいのかどうか。
 その二点について伺いたいわけですけれども、お二人から、それぞれ簡単に一言ずつで結構です。
それは非常に難しいことで、諸先生が御理解いただいて推進いただくというのが一番いい方法じゃないかと思いますが、残念ながら学会の方としましてもそういうＰＲが足りなかったということだと思います。それから、若い人もそういう声が小さかったと思いますが、最近外国から帰ってきた人たちの場がないということが非常に大きな問題になってきまして、そこで人工臓器のセンターをつくろうという声が大きくなってきたのだろうと思いますが、今後我々もこの点についてはもう少しいろいろと勉強していきたいと思っております。
 これは昭和五十二年でございますか、科学技術庁でかなりのプロジェクトをつくりまして、どれぐらいの費用で、どれぐらいの面積で、どれぐらいの人数で、どういうことをやればいいかということをつくってございましたが、やはりこういう国立の研究所をつくるというのがなかなか難しい状況ではなかったかと私は理解しております。
私が申し上げたのは、一つは人工臓器研究センターの設立というものが、希望がありながらまだできていない。どういうふうにすればこれが克服できるかという問題なんですね、先生方の問題じゃないかもしれませんが。
それは今のところ恐らくできないと思いますし、かなり難しい話だと思います。これは、例えば、脳細胞を培養いたしましてどうしてももう一遍増殖させようという試みは物すごくあるわけでございます、神経細胞で。しかし、これはどうしても増殖いたしません。初めから増殖しないようにどこかで遺伝へのコントロールがかかっておりますから、これを外せば増殖するかもしれません。それはわかりませんけれども、かなり難しい問題だろうと思います。
 それから、おっしゃるように国際交流は非常に大事なポイントでございます。ただ、もうちょっとお答えさせていただきますと、結局は、先ほど申しましたように老化の研究に手がつき始めるという道筋がついたのはつい最近でございまして、したがって、取り組みは向こうが非常に早うございましたけれども、日本が今から取り組めばやはり水準はすぐに近づくであろう。なぜならば、要するに、日本のバイオテクノロジーのレベルは極めて高いレベルにございます。ですから、それを使って研究ができるというようになったのは最近が初めてでございます。今までは、老化とは何かとか、老化した細胞と老化しない細胞とか、老化した動物と老化しない動物の比較検討が主に行われておりまして、やっとこれから道筋がついてきた。そういう意味においては、日本でこれからかなり頑張ってスタートすれば相当いいところまでいけるというふうに私は信じております。
トリクロロエチレン及びテトラクロロエチレンにつきましては、先ほど先生から御指摘がございましたけれども、非常に微量なものが水の中に入っている、こういうことでございまして、その地下水への浸透の原因というのは、一般的にはその工場の中での土壌を通じての浸透、さらに排水口から出ましたものが場合によりましては河川水に混入をいたしましてそれが地下の中に入っていく。この物質は揮発性はかなり高いわけでございますけれども、地下水はその性質上土の中に入ってまいりますので揮発をしないということで、どうしても地下の中にたまりやすいという性質を持っておるわけでございます。したがいまして、ほかの物質と違いまして、この物質は、先ほど先生御指摘がございましたように、用途というものが比較的はっきりしておるということでございますので、当面の対策としましては、やはり発生源と申しますか、入っていくところの入り口を押さえる、こういうことがまず第一になるわけでございます。五十九年に発しました指導通達におきましても、地下浸透については、これは原則として行わないということがよろしいわけでございますが、少なくとも飲料水、厚生省で決めておられます。そのまま飲んでも差しつかえないという程度以上の濃さのものは地下に浸透は絶対させない。さらに、排水につきましては、これは公共水域において飲料水の基準と同じようになるような程度の濃度のものに限る、こういうことを決めまして、具体的な業の指導は厚生省及び通産省に御協力をいただいて実施をしておるということでございます。