これは通達も出ているというのですから、あるいは文書か口頭か知りませんけれども、そこら辺のところは事実関係をよく調べておいていただきたい、こう思うのです。
 それで、この法案の中で私がよくわかりませんのは、審尋ということですね。現在も審尋というのは行われているのですが、審尋というのはどの程度まで法律的に行われるのだということがきちんと今度の場合でも法律の中で決まっているのですか。あるいはそれは運用に任せているということになるのですか。元来、審尋というのは法律的に言うとどういうことなんですか。口頭弁論とは違うわけですね。立会人も要らないのですか。そんなことはないでしょう。書記官がついて、調書はつくらなくても、ちゃんと話は聞いて調書類似のものはつくっているんじゃないですか。
いや、絶対的効力を認めるということを言っているわけではないのですよ。私の言っているのは、債権者個別相対効から手続相対効に改めたんだ、こう言っておられるわけですね。仮差押え登記後の用益権の扱いについてそういうふうに言っておられる方もいらっしゃるから、だからそれはどういうふうに違うんだろうか。よくわからないのですよ、難しくて。わからないからお聞きしているのです。
 それから、仮差押えした後、不動産登記でそれが登記簿に載りますね。載った後は、債務者が所有権移転しますね、その新しい登記は受け付けてはいけないんだということを民事局長が通達か何かで言って、現実には法務局ではそういう扱いになっているんじゃないですか。——いやいや、これはそうなっているはずですよ、よく調べてくださいよ。僕もそこまで法務省の方に質問通告してなかったので申しわけないかもしれませんけれども、裁判所の方には通告したつもりだったのです。
 この講義みたいなのがありますが、それの中にそこまでは出てないのですけれども、違いがよくわからないのです。それは余りにアカデミックになりますからここではいいのですけれども、結局、新たな所有者が登記を受け付けてくれないと言うのですよ。通達が出ているからだめだと言って受け付けない。これはよく調べてくれませんか。私の聞き間違いなら聞き間違いで後で訂正しますけれども、現実にそういうことがあって困ったと言って、僕は、おかしいな、仮差押えになったって処分権が絶対的に制限されるわけじゃないんだし、危険はあるかもわからぬけれども売買できないわけないんだから変だなと言ったら、いや法務局へ行ったら断られた、民事局長から通達が出ていて受け付けないと言われたと言う。そこら辺のところをよく調べておいてくれませんか。そうすると、それは理論的に誤りですか。
戦前におきましては差押えの効力につきまして絶対的効力を認めておりました関係上、その後の所有権移転登記は認められなかったということでありますけれども、相対的効力というように考え方が変わりましてからは所有権移転登記は全部受理をされております。
 ただいまお話のございました手続相対効、債権者相対効と申しますのは、かねてそのような争いがあったところでございますが、これは相対的効力の中身はいかなるものであるかという点についての考え方の争いでございまして、今度の民事執行法が改正によりまして手続相対効をとるようになったと言われているといたしましても、それは決して絶対的効力を認める時代まで戻ったということを意味するものではございません。
債権者個別相対効というのと手続相対効というのとあるわけでしょう。これが難しくてわからないのですが、裁判所の立場や何かも手続相対効に今移っているというのですか。それに関連をして、法務局では、あなたのおっしゃることだと相対的効力だから所有権の移転も認めるというふうに今言われたのだが、登記を受け付けてはいけないという通達が民事局長から出ているのではありませんか、これは。今の債権者個別相対効というのから手続相対効というのに変わったのですか。これはどういうふうに違うのですか。
本日は、午前中に、まず統計情報部長から昭和五十四年度の食肉生産費調査の結果についての報告並びに五十四年度の牛乳生産費調査の内容について概要の説明を受けまして、あわせて畜産局の井上審議官から――きょうちょうど並行的に三番町の農林省分庁舎において畜産振興審議会の食肉部会が開かれておりまして、この部会には食肉の価格に関する諮問をして審議が行われておるわけでございます。そういうことで、きょうは農林省においても分散方式ということになっておるので、当委員会にはごく優秀な政府関係者が出席して、あとは審議会会場に行っているというような状態でございますので、数は非常にりょうりょうとしていますけれども、どうかまじめな受けとめをして、明快な答弁とか説明をしてもらいたいと思います。
 そこで、まず五十四年度の生産費調査の内容についてでありますが、これはもちろん五十五年度の食肉や加工原料乳の価格算定上の基礎をなすものでございますから、この農林省の生産費調査と価格決定の算式の上で完全なつながりがなければいかないわけですね。従来農林省は自民党と共謀いたしまして、とにかくいかなる手段を用いても安くすればいいというようなことで、算定方式についてもいまだに疑点が解明されないというのが今日の状態であります。
 そこで、数年間かかりまして昨年ようやく統計情報部の生産費の資料の中に「利用上の注意」ということで、特に牛乳の生産費がどのような順序でどのような要素を使って算定されておるかということと、そのできた生産費というものを基礎にしてそれを加工原料乳の価格算定に使う場合、つまり三・二％換算ということでやっておるわけでありますが、その生産費から三・二％換算の算定に移る正確な経路というものが明らかになっていないと、単にこれは低乳価のためにやっているというような非難と疑惑が、国会の中においてもそうでありますし、全国の特に生産農民の間からも不信の声として巻き起こっておるわけでございます。
 そこで、まず念のために、午前中に柳井部長から説明がありましたが、この算定の順序について「利用上の注意」のところにある方程式に基づいて、この際畜産局にも政務次官にもわかるような説明をしてもらいたいと思います。