光石参考人が述べられましたけれども、この人はもう助からない、絶対助からない状態と、死んだ状態とは違うと思うんですね。それで、絶対助からない状態で死んだとみなしてそういう措置をとった場合、将来医学が進歩して、絶対助からないとあの時点では思われておったけれども、実は助かる方法が見つかったということもあり得ないではないと思うんですね。したがって、この判定というのは非常にやっぱり慎重を要する問題だと思いますが、この点について御意見はいかがですか。
お答えします。
 それはなかなか難しい問題でございますけれども、私どもの中間勧告では、殊に移植医療の臓器提供の場合の脳死判定というのはやはり慎重な上にも慎重でなければならないということで、客観的に記録の残る聴性脳幹反応をすべての脳死判定に、それから非侵襲的な方法も含めた脳循環の観察も勧告しておりまして、そういうものを含めた場合には確実に判定したと現在の医療水準では判断して差し支えないと考えます。
次に、垂井参考人にお伺いしますが、完全に判定された脳死、今医学界でやっておられる基準とかそういうものは完全に判定された脳死に適合するかどうか、この点はいかがですか。
世論調査というものの問題点を二つ申し上げたいのは、まず今まで行われた世論調査のアンケート票の、調査票の問いというのは必ずしも適切ではないと思うんです。私どもの目から見ると、いわゆる脳死というものについて誘導尋問のような形になっておるというふうに思っておりますし、したがって社会的合意というのを何か世論調査で何割というようなことで言うのはそもそも間違っている。つまり、何について合意が求められているかというところがそもそも腰砕けになっておって、何で人々が合意したとかしないとか、あるいは理解したとかしないとかということが言えるんだろうか。
 そういう意味では、例えば一つの例を挙げますけれども、朝日新聞社の調査で、脳死を死と認めないのに心臓移植を認める人が三割近くに上っていたんですね。ああいうのを見ますと、やはり人々が一体どういうふうに思っているのかということがよく出ていると思うんです。だから、提案をする側がもう少し謙虚になってやってもらいたいし、世論調査ももっと慎重にやってもらいたい、そういうふうに私は思います。
私は国会で立法措置をするのが一番はっきりしていいと思うんですけれども、しかし国会で立法措置をするにはやはりある程度の社会的なコンセンサスというものができないと、国会で多数決で死の判定をそれに不服の人まで従わせるというのはやはりとるべき態度ではないのではないかと思います。
 したがって、国会で立法措置ができるかどうかそれはわかりませんけれども、できないから今のままでそれまではいくんだということではなくて、過渡的な措置として、医師会が提案しておられるように、アンケートでも、自分が脳死になった場合は臓器を提供してもいいとか、あるいは脳死になった場合は死と判定されてもいいという賛意を表する人については、そういう措置をとっても違法ではないというような状態には少なくともするのが現実的な方法ではないかという気もするのですが、その点はいかがですか。
先ほど、最初に申し上げましたように、何について合意してほしいのか、その点をまずはっきりさせてもらいたいということでございます。社会的合意の要件とか手続が示されていないではないかというような議論は、私どもの目から見ますといささか謙虚さに欠けている。そもそもきちっと論理的に整合性のあるものをまず人々に対して示してほしいということでございます。だから、問いがどうも適切でないというふうに私ども思っております。
その点は「立法あるいは新しい社会的合意」というところでさんざん議論をしたんですが、別に立法を特にウエートを置いたわけでもなく、立法ということがあれば必然的にこういう調査会とかそういうことが必要になってまいりますので、いつまでもああでもないこうでもないというようなことではなくて、もっともっときちんとした、さっき私が申し上げたような意味での対話とか相互批判というのが行われるだろう、そういう意味では新しい社会的合意の形成に資するのではないか、そういうふうに考えております。
それから、次にお伺いしたいことは、何をもって人の死と認めるかどうかは個人の意思を超越した問題であって個々の患者や家族の意思に左右されるべきではないと、これは私ももっともだと思います。そして、現在「心臓死が社会的合意を得ているのであるから、新たに脳死を人の死と認めるためには、立法あるいは新しい社会的合意が形成されるべきである。」、したがってまず第一義的には立法措置を講ずるのが望ましいというふうにお考えですか。
今まで日弁連でいわゆる脳死をどうするかという意見はまだ出してはいないんです。それで、日本医師会の生命倫理懇談会の方で出された最終報告案の論理に対して、この点は疑問だということを申し上げているということで、さっきおっしゃっていたようなことでほぼそのとおりだと思うんですが、要するに本当に確実に判定できるのかというところのいろいろの疑問を提起しているということでございます。
お答えいたします。
 まず、罰則をつくって当該罰則をつくります目的でありますところの反社会的行為が完全に防圧されることがあるのかといいますと、これは委員御承知のように、例えば刑法で殺人とか窃盗とかを処罰するという規定を置いておりますが完全にはそういった反社会的行為はなくならない、これは常識でございますので、参考人の方がおっしゃいました御意見もその限度では私正しいかと思うわけでございます。
 したがって、今度の罰則をつくりましてその罰則だけで何とかしようというわけではございません。むしろ、この罰則をつくりますことによりまして、現在は不法就労活動を助長しても反社会的ではないという一般の意識がもしあるとすれば、それにより意識の改善といいますか、意識変革を求めつつ、かつまた悪質な方々に対しては罰則を適用することによって一罰百戒の効果を上げる。他方、こういう法改正を行って、不法就労活動がいかに社会にとってマイナス面が多いかということも広報をし、あるいは我々は入管当局として行政を運営するわけでございますから、行政指導面におきましてその辺の意識開発、啓発をする、あるいは不幸にして若干軽微な事案を惹起された方にはこれを行政指導で是正を求めるというようなことも総合的に実施いたしまして、そして不法就労活動ということは何とかこれ以上ふえないようにしていきたいというのが願いでございます。