このたびの財政再建という目的から人員整理をするということは必要な点があると思いますけれども、現在内閣の主管にある各省におきまして、大変忙しい部分と忙しくない部分があることははっきりしております。最初は忙しくとも、時代の変遷によりまして不要になったのに、そのまま存置されているという官庁が多々ありますので、こういうものを整理するのが本来の目的ではないだろうか。忙しい官庁までついでに平等に減らしてしまえという思想は、考え方として正しくはないのではないかと私どもは考えるわけです。
 ことに裁判所の定員法の場合、従来裁判所が本当に豊かな余分の定員を持っておられたということであるならともかく、実際はそうでないように私どもは現地を回りまして聞いております。そうしますと、裁判所が内閣の傘下の各省の不要になってきたような官庁と同じような措置を忍ばねばならぬということは問題ではないか、こう考えるわけであります。
 ことに裁判所の定員法は、最高裁がこれを立案をいたしまして、国会に審議を要求いたしまして議決して定めるものでございます。その定員法に見合う予算を内閣で編成するのが順序であると私は思うわけです。予算を計上して、予算が足らぬから裁判所の定員を変えるというのは逆ではないか、このように考えるわけです。遊休人員の整理が必要なのであって、今度の減員については、実際は裁判所の下級職員の労働強化になるのではないか、こう考えられますが、この点についての御意見を承りたいと思います。
政府の方から、特にそのような削減をしろというふうなことを裁判所に申し入れるということは全くございません。ただいま最高裁判所の方からも御答弁がありましたように、全く最高裁判所の自主的な御判断に基づいて削減しておられるというふうに理解いたしております。
先ほどの説明、ほかの同僚議員の質問のときにもあったかと思いますけれども、今度増員をされるけれども、特に内閣の閣議決定による要請によりまして減員をすることに協力することになった、こういうお話がございましたが、従来までの裁判所の定員というものは、裁判所の実際の仕事をやる上において必要であるから設けられたものであるし、また実員が大体それに見合っていくことによって裁判がうまくいくことも考えられると思います。
 行政官庁で余分な人員のある官庁が相当ありますが、特にそれを整理しなければならぬので、それを一律に整理するということで内閣で決定した。それを裁判所の方にまで協力を求めて何とかしてくれという要請を内閣から裁判所になされるのは、司法行政の独立を侵害することにならないでしょうか。私はどうもそのように思うのですが、この問題につきまして政府の方の御見解及び裁判所の御見解、両方承りたいと思います。
ただいま増員をお願いしております裁判官それから裁判官以外の職員、これの増員の理由は資料の十五ページのところに書いてございまして、それぞれこういう理由で増員をしていくわけでございまして、現在どこの裁判所に配置するかということを検討中でございます。
 ただ、そうは申しましても、全体として裁判所の中で事件がふえたり減ったりいろいろそういう事情の変更もございますから、こういう今回の増員の理由と、現在のそれぞれの裁判所における事件の増減の傾向などを総合勘案いたしまして配置する予定でございますが、ごく大まかに申しまして、こういう事件及び一般的な事件がふえているところは、東京とか大阪ないしその近辺というふうなところが多うございまして、そういうところが多くなるだろうということは予測できますが、具体的には現在なお検討中のところでございます。
現在、事務官が大変増加しております。これが書記官の卵だということでございますので、それで了承いたしますが、定員増の分につきまして、具体的にはどの裁判所に配置する予定として計上されたのでしょうか。
これはお手元に差し上げております資料の十九ページ、四表でございますが、これの合計欄をごらんいただきますと、合計欄の一番右下のところでございますが、現定員は二万一千三百十六でございまして、現在員が二万一千百六十、全体といたしますと百五十六人の欠員があるわけでございまして、第二条で定められております現定員を超えていないというわけでございます。官職別には若干の出入りはございますが、全体としては超えていない、法律に決められた員数の中におさまっておる、こういうことになるわけでございます。
この裁判所職員定員法によりますと、第一条では高裁長官が八人、判事が千二百七十三人、判事補が六百三人、簡裁判事七百七十九人というふうにそれぞれ決められておりまして、第二条で先ほど申しました裁判官以外の裁判所職員の数が決まっておるということでございます。
 したがいまして、裁判官を含めて超えなければいいというものではございませんで、第一条には裁判官のそれぞれの数が書いてございます。第二条には裁判官以外の裁判所職員の全体の数が書いてございます。これは超えると法律違反になるということでございまして、それぞれの、第一条、第二条に書いてございます員数を超えることはできない、こういうふうになるわけでございます。
そうしますと、裁判所の裁判官以外の職員の定数というものはとにかく超過しておりますけれども、裁判官、判事、判事補の定員も突きまぜて全体で定員が超えなければいい、こういう意味でしょうか。
いま御審議をお願いしております裁判所職員定員法の第二条によりますと、裁判官以外の裁判所職員、執行官その他を除きますけれども、二万一千三百十六人、現在こういう数になっておるわけでございます。この中に含まれるものでございます。この二百六十九名はこの中に含まれるものでございまして、定員外のものではございません。定員内の職員、現在裁判所職員でございます。
いま民間資金も導入されておる、そういった一つの財産であるということをお答えいただいたのですが、そういったものも、なるほど入ってはおるだろう。入ってはおるだろうが、これは行政財産として厚生大臣が一応所管すべきものではないか。行政財産として所管すべきものであるとすれば、長である厚生大臣は、これを処分することはできないはずだ。少なくとも普通財産に切りかえてやらなければ、それができない。これは国有財産法から見ましても、行政財産の管理機関はその省の長である。しかも、その長は行政財産を処分することはできない。そして行政財産について所有権その他権利の離権行為が必要な場合には、当該行政財産の用途を廃止して普通財産としてから行わなければならないので、行政財産の処分機関はあり得ない、こういう形に、これはなっておりますが、その面から考えたときに今回のやり方は、いわば行政財産には返さない、国へ返さない。そして、その者から一応譲渡するという、普通財産に切りかえてということの手続を省いたやり方だ。だから工作物については特殊法人から社会福祉法人に直接移譲していく、言葉は悪いのですけれども一つの脱法的な考え方があるのではないか、このような気がするわけです。だから少なくとも国の財産を管理する長は、その返還を受けて、そして普通財産に切りかえて移譲するなり、貸し付けるなり、処分をしていくというのが国有財産法のたてまえです。この点は、それに対して、どのようにお考えなのか、もう一言お答えいただきたい。