皆さんのお手元にも大体渡っておると思いますが、先般、地方自治経営学会というところが国の補助金行政等についてもっと地方自治団体の本音のところを聞こうということでアンケート調査をなされておりまして、その要約したものが私の手元にもあるのでございます。これはあくまでもアンケート調査でございますから、いろいろな分析の仕方、物の見方はあると思います。あるいはまた、書かれる内容そのものも、一般的にはうまくいっておるけれども個別的に書かざるを得ないような問題としてアンケートに答えたというようなところもあるかもしれませんが、総体的に言いまして、このアンケート調査等を見ますと、最も地方を縛りつけているもの、その束縛から最も逃れたいと思っているものは何かという問いに対しては、やはり依然として国庫補助金による国の統制、関与、国の各省の縦割りによる重複統制、これが合わせて大体六七％ぐらいありますね。だから、補助金をもらうのはありがたいけれども、もらうに際しましてはいろいろ言われて本当に嫌だというのが本音だろうと思うのです。皆さんの国の立場からもおのおの言い方はあるかもしれませんが、地方自治団体に言わすと、もらうのはありがたいけれどもまあうるさくてかなわぬというのがこの第一項目に挙がっておるわけですね。
 それから、国庫補助金の改革で最も望むものは何かという問いに対して、手続、手間、事務の大幅簡素化をお願いしますというのが五三％ぐらいありますね。同時に、もっと総合化、枠配分化、ひもなし補助金にしてもらいたいというのが約一九％ぐらいありますから、合わせてこれも七二、三％が国庫補助金に際しましてもっと手続をうまくやってくれという声なんですね。国としては物の言いようはあるかもしれませんが、地方自治団体の立場からしたら、このあたりをしんしゃくして国がもっと腰を入れて手続等の簡素化に努力をする、あるいはまた関与のあり方等についてももっと勉強してもらうということが必要だということだけはこのアンケートから物が言えるのではないかな、こう私は思っておるのですね。
 ところで、地方自治体の日常業務の中で国庫補助金関係の業務、例えば申請業務などにどれぐらいの時間が割かれておるか、大蔵大臣、どう思われますか、総理大臣、あなたはどう思われますか。国庫補助の申請等にどれくらいの時間が費やされているか、わかりますか。
地方自治体の部局によってもいろいろ異なることがございましょうけれども、申請手続に時間がかかり過ぎるという声は依然として存在しておることを承知いたしております。また、閣僚会議、補助金問題検討会の報告、これを見ましても、交付手続の簡素合理化の実施を推進すべきである旨の指摘がなされてあります。したがって、これまでは補助金等適正化連絡会議等を通じてその推進に努めておるところでございますが、今後もなお簡素化、合理化には力をいたしていかなければいかぬ。
 具体的には、提出部数の削減、提出書類の一部廃止、ヒアリング回数の減、さらに、大蔵省としての簡素合理化について執行面でさらに工夫を凝らすように、補助金等適正化連絡会議等を開催して、そしてそれらを通じて各省庁にも要請をしておる。これは確かに相当大事な問題であるということは十分承知をいたしておるところでございます。
私はずっと今まで全くこれは無関心で、残念ながら大蔵大臣をやっておってもそこまで目が届かなかったわけですが、話を聞いてみて、これは本当に甘えの構造だなという感じをまず一つ受けました。それから、設備廃棄をやるのですから、私企業ですからね、私の企業ですから、自分で勝手につくったわけですからね。それを、しかしながら全体が困るというので公の金で買い上げてつぶすのですから、後はふえないのならいいのですね。いつの間にかまたそれがふえていってしまう。また買い上げる、またふえる。しょっちゅう不況対策をやってこんなことを繰り返しておったら、それはもう国民の税金を納める方が怒りますよ、これは。ですから、そこらのところが限定的にやることでなければ、何回も繰り返しになるということが一つあると私は思うのです。これは一回かっきりの話なら話がわかるが、何回もやるというのはいかがなものか。そんなに余裕があるわけがない、国の財政には。
 第二番目は、確かに今も話があったが、古い機械と新しい機械を差し繰っちゃって、そして古い機械をレッテル張って買ってもらうというようなのがあるらしい。これは一種の詐欺みたいなものだね。しかも値段が何か取得価格の三倍とか、いわゆる新品を買う場合の半値だとか、そういう価格をつけていい。普通なら、自分が使ったものを買ってもらうのならば、減価償却をした帳簿価格の残存価格で、くず屋に売ったのでは一貫目幾らになるけれども、そいつを幾らか評価して買ってもらうというならまた話がわかる。新品の半値ぐらいとか、そういう通達が出ているというさっきの話を聞いたけれども、ちょっとこれは余りにもひど過ぎるのじゃないかという感じが実際に私はした。しかも、これは損する人がないんですね。みんなが買ってもらって、だれか機械を新しいのを払い下げてもらった人はそれはよかったろうし、それからまた買い上げてもらった人ももうかったし、組合ももうかったし、損をしたのは国民だけということになるわけですね、これは政府が損をしたということになれば。ですから、これはどうしたってもらい得みたいな感じになりがちなんですよ。
 政府が何万台なんというのは目が届くわけがない、立ち会ったって何だってそんなものは。したがって、仮に業界でそれをやるとすれば、農業でやっているように共補償にして、やめる人はやめてください、そのかわり政府の方はスクラップのコスト代しか払ってくれませんから、残った我々がそれによって生きられるのだから、一台について何千円か出しましょう。農家で減反をやる人が、みんなして一割ずつ休むのは困るから、だれかが全部やめてくれるのならば、政府の補助金のほかに我々は自腹で一反歩一万円ずつ出します。よくやっていますね、これは共補償といって。そうなりますと、結局休まない田んぼにつくった人が金を出すわけがないし、みんなが見ていますから、ごまかしがきかない。何かそんなことでもやれば、専門家同士ですから、これは全部わかるわけです。利害が相反するわけですからね。仮に残すとすれば、何かそんなふうなことを取り入れるとか、やはり発想をかなり変えてやらないと後を絶たないということになりがちだし、そいつを監視するのに今度は何十人の役人が必要ですよ。そんなことできませんよ。ですから信用すれば、今度は裏切られたときまた事件、こうなるわけですから。
 だから私は、これは発想を変えて、残すのなら残すか、あるいはそういうふうなものはもう一回だけであとはやらないということにしてしまうか、いずれにせよ中身をもっとよく調べた上で決断をしたいと思っております。