わずかばかりの補助金をちょうだいして国の監査の対象になってあれこれするよりも、経理を非公開にして、そして学生や父兄の負担を過重にして学校経理を賄う方が得策である、こういう考えが一般的にあります。ですから、この経済法科大学が補助金の申請をしておるかどうか私は存じませんが、ここの実態を見ますと、明らかに、わずかばかりの補助金をもらうよりも放任しておいてもらった方がよろしい、こういう状態になっておるのです。だから、そういう場合もあるので、あれこれ選択をして、どこを監査するとかどこを調査するとかといったところで、文部省にも限度があるわけでありますから、制度として経理の公開という措置をとらしておく、だれもがこれを見ることができるようにしていく、だれもが問題点があれば指摘できるようにしていくということが、この大学の不正常を是正するための非常に重要なポイントであるということを申し上げておるわけでございます。
 そして、北里大学などの不正経理は、四十七条との関係でどう処理されておりますでしょうか。違反があれば六十六条を適用されますのかどうか、お尋ねしたい。
私立学校法四十七条に義務づけられております、学校法人が義務づけられておりますが、文部省の方で、私どもの方で把握しておりますのは補助金、私立大学等経常費補助金の出ております学校法人、大学につきましては一一把握しておりますけれども、大阪経済法科大学のように、補助金が出ておりませんそういう大学については把握しておりません。
私学法では、四十七条の経理書類の備えつけ、二十八条の学校法人登記、組合等登記令第二条及び第六条第三項の登記について義務づけられております。違反の場合は私学法六十六条によって罰則の適用まで決められておるのでございます。
 そこで、四十七条の帳簿の備えつけの状況を文部省が把握していらっしゃるかどうか。そして、これについての義務違反はないか。また、組合等登記令二条及び六条についての登記の状況は把握しておられますか、この義務違反はないかどうか、お尋ねしたい。
それを強く指導する必要がありはしませんかと言っているんだ。それを法制的な措置とかなんとかいうのでなしに、いまのような現状を見た場合に、百尺竿頭一歩を進めて、指導を強めなくちゃだめだ。それで、問題が起きたところを監査し指導すると言っているけれども、問題が起きないようにすることが肝心なことであって、問題が起きないようにするためには、それは公開という方向に指導するということが大事なことであるということを言っているわけであって、大臣がおっしゃっておるのはそういう意味でございましょうか。
いま御指摘のありましたように、明らかに当該学校法人、大学の経理が不適正である、あるいは著しく妥当性を欠いているというような大学につきましては、個々具体に私ども厳しく指導をしてまいりたいと思うわけでございます。しかし、経理の公開ということにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、あくまでもこれは各学校法人、各大学が自主的に判断すべきことであるというふうに考えております。
今日までわれわれは、私立大学の立場というものを評価し尊重して、あくまでも自主性にまつという態度で進んでまいりましたことは、御案内のとおりであります。しかしながら、こういうふうな客観的な姿というものを目の前にしまして、これはまた考えていかなければいかぬのだというような気持ちにもなっておりますが、これはなかなか重大な問題でございますので、今後慎重に措置いたします。
それでは大臣は、関係閣僚会議にお臨みになるときに、予備費の流用やあるいは経費の節減によっていまの予算の中で何とかやってもらいたい、やれるというような方針で閣僚会議にお臨みになったんではなくて、これはやはり非常にむずかしいから議決案件以外になかろうというような姿勢でお臨みになったのですか。ぼくがここは非常に重要であると言うのは、御承知のように、もし問題が解決しないときには五日の日には公労協がストライキをやるということになっておるんですよ。その際に、少なくとも関係大臣は熱意を持って努力をしてくれたんだという働く人たちの受けとめ方があるのか、何だ郵政省は初めからやる気がなかったのかということになるのか、それは労働者の受けとめ方として非常に重要なポイントになりますから。
 同じことを電電公社にも申し上げておきます。電電公社だって国が国庫納付金といって、なかなか経営の状態がいいからといろいろ理屈をつけて四千八百億も持っていった。そのとき公社の幹部の皆さんは、これは職員が一生懸命がんばってくれたんですからということを一生懸命になってここでも説明されたし、われわれもそうであると考えておったんですよ。そういう国庫に持っていくような金がありながら、誠意を持って実現できるようにしなければならないという公労法の精神を外にして、いや、予算をながめてみるとどうも無理でありますなんて、予算が無理なら持っていくと決めた金を戻してくればいいじゃないですか。そこで初めて労働者と使用者の間の信頼が回復するのであって、片方は金が余っているごたるからなんて言って理屈をつけて国にどんどん持っていっておいて、仲裁裁定のわずか六百億かそこらの金を、どう計算してみても合いませんから、これは議決案件にせざるを得ませんなどというばかな話がありますか。
 だから私は、大臣やあるいは総裁、そういう方々がどれだけ努力をされたのか、そのことをまずお伺いをして、それだけ努力をされたにもかかわらず、政府としての判断がこうなったというなら、ほかのところに聞きたいことが多いのです。ところが初めから大臣が、それはいま人事局長も言ったようにいや、議決案件以外にない、恐らくこの予算ではやれませんというようなことで閣僚会議に臨んだんなら、これはほかのところに聞く前に、もう私は大臣の話だけでやめにゃならぬのです。どういうことですか。