藤田先生、前にも申し上げましたけれども、日本は三十七万平方キロという小さな国土です。しかしながら、それがフランスや西ドイツやイギリスと比べて必ずしも小さいものではない。しかしながら、決定的に違うことは、日本は可住面積が二割ぐらい、先方の方は可住面積が八割、そして人口は日本の方が倍以上、そして日本の経済寸かせぎ高は世界で二番目、しかもそれでとどまっていていいのじゃなくて、まだまだこれから発展していかなければならぬ。年率五％ぐらいで伸びていくと、西暦二〇〇〇年になる前に倍になっちゃう。この中で、環境を悪くしないで人間の生命、健康というものを本当に大事にしてやっていくというにはどうしたらいいか、よほど苦労しなければそれはできませんぞというのが私の基本の考えでありまして、稲山さんと会ったときに、行政指導と変わりありませんよ、そういうふうに言ったのではないのです。いまでも環境アセスメントしないではどんな事業だってできないですよ、そうでしょう、行政指導でもやっているし、あるいは条例でやったり要綱でやったりしているじゃありませんか。いずれにしても、何かの方法でアセスメントしなければできないのですよ。できないとするならば、せめて国がやる大きな仕事については、国会の衆参両院の御審議を経た信頼と権威あるルールづくりということをするのはどうしていけないでしょうか、そうした方がよほど住民は安心するじゃありませんかということを申し上げたんで、いまと同じことでございますよというような言い方をしたわけではありません。
時間が参りましたので、もうこれで終わらなければなりませんが、私は、この道路建設に関するアセスメントについての問題にまだ多くの指摘したい点を残しているわけです。たとえば超低周波ですね、これは大変問題になっています。ところが、これが項目にありません。浮遊粉じん、これは環境庁が石綿の問題を取り上げようとしているときに、これももう項目の中から外されています。もちろん日照も外れています。しかも、住民参加というのは、先ほどの御説明にありましたように知事の意見だけ聞けばいい。その知事の意見もどの程度総合的に聞いているのか、さっきの農振地の指定の問題で矛盾を御理解いただけたと思いますが。だから、いまのこうしたアセスメントは開発の免罪符としてのアセスメントにすぎないということになってくるわけですね。ところが、これはもう通産省の発電所のアセスメントも全く同じようなものだと思いますが、長官は稲山経団連会長との会談で、政府の法案は現在行政指導でやっているこのようなアセスメントと変わらないんだというふうにおっしゃった、説得されたというふうに報道をされているわけです。そういう政府案で本当に真に有効なアセスメントになり得るのかという不安を国民は持たざるを得ないわけです。長官が所信表明で強調された、環境汚染の未然防止については国民の生きる権利の保障だ。まさに国民の生きる権利の保障のために、国民の期待する真に有効なアセスメントをつくるために、私は、こういう行政指導でやっているアセスメントと変わらないというようなことではなしに、国民の期待にこたえる内容のものにしていただきたいし、この点で長官の御意見をお伺いして、私の質問を終わります。
世の中どんどん発達していきますから、なかなかむずかしいのでしょうけれども、基準を設けた以上はその基準の中でやってもらえるように努力してもらわなければなりませんから、御趣旨を体しまして、機会を求めてそういうふうに話をしたいと思います。
よくわかりました。要するに、これは好ましくないというふうに環境庁も言っていらっしゃるというふうに理解をしたいと思います。
 もう一つ問題なのは、アセスメントの評価方法なんですね。次官通達では、この大気や水質の環境基準は努力目標としつつということで、事実上ないがしろにされているのじゃないかなと私は思うのですが、さらに騒音の環境基準は、現状の値が環境基準を超えている場合は、それ以上悪化しなければいいということで、環境基準など全く無視されているわけです。大臣の決められた環境基準が無視されていかのです。改めて言うまでもありませんけれども、環境基準というのはそれぞれの行政機関が努力する義務があるというふうに考えますが、そんなものをお構いなしにやっているこの環境基準の決め方、これにも大きな問題があると私は思いますが、どうでしょうか。
このアセスメントの場合におけるデータのとり方の御質問で、基本的な考え方を先ほど申し上げましたけれども、これも一般論としてお聞き取りを願いたいと思いますけれども、環境影響評価に使用するデータの適否といいますものは、その場合場合によって非常に変わってくるものでございます。したがいまして、ただいま御指摘のように道路から三キロも離れた場所のデータというものも、一概にそれは悪いというふうに即断はできないと思います。
 それからまた、もちろん既存のデータだけに頼ろうとしたような場合には、これは必ずしも好ましいことではございませんで、必要に応じ適切なデータの収集に努めるべきことはアセスメントの態度としては当然かと思います。
現在問題になっております建設省の通達によるアセスメントにつきまして、直接私どもの立場でコメントすることはお許しを願いたいと思いますが、一般論としまして、私どもとしましては環境基準の達成を困難とするような道路開設を避けることが望ましいということは当然のことと思っております。
先生御質問の工事実施基本計画の改定につきましてお答えしたいと思います。
 現在の工事実施基本計画は、昭和三十六年、三十七年の連続しました洪水をもとにいたしまして昭和四十年に新河川法に基づきまして工事実施基本計画を策定してございます。基本高水が石狩大橋で九千三百という数字でもちまして現在の工事実施基本計画ができ上がっておりまして、現在これに基づいて改修を進めておるわけでございますが、五十年に大きな出水がありまして、それを契機に見直し作業を現在実施しておったわけでございます。そこへ今回のそれを大幅に上回る大きな出水があったわけでございまして、当時の工事実施基本計画の計画雨量でいきますと、流域平均で百七十ミリでございますが、今回、まだ調査中でございますが、大幅な、概略の推定でいきますと二百八十五ミリぐらいの流域平均でありまして、したがいまして降雨量としては相当な増でございます。したがいまして今回の出水、そのいま申し上げました総雨量、それから降雨の地域的な分布だとか時間的な分布だとかそういった状況、それからさらに洪水のはんらんしました状況、それから河川に実際に流れました流量、そういったものにつきまして詳細な調査を現在実施中でございます。現在までの調査では、これも推定でございますが、そのピーク流量といたしましては、現行の工事実施基本計画の九千三百を上回りまして一万トン以上の流量が出たというふうに現在では推定されるわけでございまして、この結果を十分取り入れまして、さらに見直し作業を総合的に検討いたしまして、そうして工事実施基本計画の改定に向かって検討するわけでございますが、先生御質問の規模につきましては、現在いろいろ検討中でございまして、まだいまの段階では正確なことは申し上げられませんけれども、現計画を五割程度あるいはそれ以上上回るような規模になろうかと、これは現段階での推定でございますので、多少結果的には狂うかもしれませんが、そのような見込みの計画規模の改定になろうかと思います。