またそれは別のときに議論できると思いますので、再度大臣にお聞きしておきますが、私学共済は極めて国公共済の横並び、準拠という性格が強いということを考えたときに、今後この職域年金問題については人事院というものが、これは公務員全体の待遇とかいうことにかかわって、職域年金の問題についてこれからひとつかかわっていくという可能性もあるやに聞いているんですよね、人事院の勧告というふうなものの中で。そうすると、公務員というものの特殊性というか、公務員という職域の中における年金ということを一番端的にあらわす職域年金ということについて人事院がこういうふうにひとつ考えてみたらどうかと言って、乗率の問題を、私が言っているように千分の一・五を千分の二にすることがふさわしいのではないかというような論議が近い将来出てきたと仮定しますよね。そのときに、私立学校共済はやっぱりそのときは国家公務員に準拠するんだという強烈なるその関係を重視して、私立学校は別に公務員でも人事院の影響下でもないけれども、それは準拠というところに深くかかわって、国家公務員の方の職域年金の乗率が変わればそこに横並びしていく、こういうふうにこの問題は考えていってもいいですか、どうですか。——これはもう大臣の答弁じゃないか、大臣の。大臣の判断で……。
私の説明申し上げている主な点は、いろいろな経営状態にあります、あるいは規模が違います。そういう私立学校につきましては、国公立学校の教職員と同等なものを一つの基準として設定するということがやはり必要ではないかと。私立学校につきましては、国家公務員共済あるいは地方公務員共済と違いまして、各学校法人において別途独自の年金を設けるということは、それは個々の学校法人としてやることは可能であるということでございまして、それまでこの私立学校共済組合法がどうこうするというようなことではございませんということを申し上げているわけでございます。
そうすると何ですか、今の五十嵐さんの話では、三階の上にさらに四階を積むということも可能だという話をされているんですか。その一・五というものが少なければ、それぞれの幼稚園から大学までいろいろ格差があるんだから、力のあるところはさらにその上に企業年金みたいなものを積んだらいいじゃないかという話ですか。
ちょっとその前に私の方から御説明的に申し上げさしていただきたいと思いますが、先生御案内のように、私立学校共済の対象といいますのは幼稚園から大学までさまざまな規模の学校を対象としておりまして、これらの学校の教職員につきましてひとしく国公立学校の教職員と同等の年金を保障するという今回の措置はまあ妥当でありまして、それ以上一律の水準を設定することというのはなかなか、やっぱり今の全体の私学の状況からいってなかなか困難ではないかというふうに考える次第でございます。それで、先ほど御説明申しましたように、各学校法人におきましては別途いわゆる企業年金的なものを設けることは可能であるというふうな実態にあるということを申し上げさしていただきました。
そうすると、報酬比例部分に対してスライドの部分を加えたら三一％程度になるんじゃないかとおっしゃいましたが、それで共済のように職域年金の部分をやると二％以上になりますね、二％で一・五ですから。
お尋ねの件でございますが、二階部分といいますか、そこまでは共済、厚年、基本的には同じ設計になるわけでありますから同じで、三階部分だけを取り出しての比較ということになろうかと思いますが、先ほど申し上げました中で、厚生年金基金の職域年金部分といいますか、そこの部分はスライド再評価を含んでいない本体部分だけを行っているということで、それに対する比率で基本的に取り出しておる。将来その数字が変わらなければ、先ほども申し上げたんでありますが、三〇％程度、三一％程度になるであろうということを申し上げたわけでありますが、そこの、将来どれだけのものを見込むかというのはなかなかこれ技術的には難しいわけでございまして、そういう意味ではなかなか一概には比較しにくい面があろうかと思っております。そういうことでございます。
それでは、厚生省の方にお伺いしますが、企業年金の実態について教えていただきたいのであります。
 私たちが基本的な部分として承知しているのは、この報酬比例部分と企業年金相当部分のいわゆるプラスアルファというんですか、それは報酬比例部分の三〇％以上にしなければならないというふうにされているように私は理解をしておりますが、実際には平均して五四％程度のプラスアルファがなされているやにも聞いております。この企業年金の実態はどのようになっておりますか。
この根拠でございますが、これにつきましては一つは先ほど申しましたような職域年金としての性格、それから過去におきます私どもの共済年金グループの給付の経緯、それから民間におきます。そういう年金の普及状況等を見まして、千分の一・五といいますものの設計を行ったわけでございます。
今の答弁の中にありましたその水準を、報酬比例部分の二〇％相当としたということですが、それではその根拠をどのようにして決められましたか、その根拠を明確にしていただきたいと思います。
藤波さんお見えになっていますから申しますが、大体あの諮問委員会の報告の農業関連だけ見ましても、まあ正直のところ農林省は疫病神を背負い込んだというのか抱え込んでしまったというのか、それが実際の腹の中の思いだろうと私は思うのですよ。今お聞きのとおりでありますね。ところで私がお聞きをしたいことは、今のような見解を異にする、実質は反対だということを皆さんが言ってきたのは日米諮問委員会の報告があったすぐ後から。それだけではなくて、日本の農業団体も挙げて反対の声を上げていましたな。ところが、そういうものを知りながら日米首脳会談、ことしの一月ですね、そこでは御承知のとおり、アメリカのレーガンさんは我々の関係の今後の進路を示す出発点だ、中曽根さんは、この報告が貴重な貢献であって双方による真剣な検討に値すると言いまして、意見一致を見たのですよ。どっちも意見一致をしておりますね。私はここが非常に大事なところだと思うのですね。これは一月で、農業団体やら農水省が見解を異にして反対だとだあっと声を上げている、これは賛成することが一つもないのですから。そういうものを十分熟知しておりながら、まあそれは農業だけではない総合的なものだと言うかもわかりませんが、こういうふうにあられもないというか、むき出しの評価をお互いに下しているということですね。とするならば、これだけの反対意見をどう受けとめてああいう評価につながったのか、この点はやはりはっきりしていただかなきゃいかぬね。