私は、地方交付税が見直される時期に来ているという一つの前提に立って、これは極めて政治的な話ですから自治大臣と大蔵大臣にお伺いするのですが、要すれば、地方交付税算定の基礎である道路の面積とか延長というのは、これはもう今日では全部舗装されている状況であります。そういうものよりも改良工事であるとか、そういうことの方が必要なのでありましょうし、それから河川について、これは特に建設省からもお答えいただきたいのですが、三分の一なり五分の一の洪水確率の問題はあるにしても、一級河川、二級河川で、非常に貧弱なものも一級河川になっていたり二級河川になっていたりして非常にあいまいであります。だから交付税の算定に当たっては、洪水確率に基づいての計画水路によって一級、二級を交付税算定の基礎に置き直して、いわゆる小水路が一級になっていたり大きなものが二級になっていたり非常に雑多です。今河川だけを例に挙げているわけでありますが、そういう点も見直しして、格付をし直して地方交付税の体制をつくり直す、再建する。
 それから、環境とか公害。例えば私なんかでもニュージーランドへ行ったりオーストラリアへ行くと、たんが出なくなる。ところが、東京へ帰ってくるとまたたんが出る。たんは新陳代謝だから悪くはないと言うが、それだけ空気の汚染が激しい、こういうことだと思うので、そういう緑も対象には入っているわけですから、そういうようなものについての交付税算定の配慮が必要になってきているのではないか。そういうことによって地方配分の根本も変えていく必要性があるのだろうと思うのであります。
 その点、大蔵大臣と自治大臣、これは自治大臣が担当なのでありましょうが、全体の枠を変えなければ自治大臣が変えられるのですから、自治大臣がそういう状況にあると認識しているかどうか、まずそれからお伺いいたします。
地方公共団体の基準財政需要額の算定に当たりましては、公害対策費につきましても普通交付税上その他の諸費において算入しているところでございます。
    〔大島委員長代理退席、委員長着席〕
それでもまだ遠慮し過ぎていると思いますがね。
 続いて地方交付税の問題で若干。これもやはり財源構成の一つですから言うのですが、時間の関係で簡潔に申し上げますが、環境とか公害、こういうものが交付税算定の基礎に入らないということについて自治大臣はどういうふうに思っておりますか。――あなたは要らない。あなたはいいよ。あなたはだめだ、答弁になっていないから。
大蔵省に気兼ねしているわけでは毛頭ございません。もちろん今後といえども、国の責任に属すべき分野につきましては、国にしっかり申し上げるべきところは申し上げるつもりでございます。
極めて不十分な答弁だと思いますね。大蔵へ来て堂々と、自治省としてはこうだ、憲法で保障された地方自治はこうしなければ守れないのです、大蔵委員の皆さんにも御協力くださいと、なぜ言えないのですか。
地域の均衡ある発展、魅力のある地域づくりということのためからも、地方一般財源の増強が肝心だと思います。その場合にもポイントになりますのは、地方税の税源をいかにうまく地方に培養させるかということであろうかと思います。それは結局は産業政策全般に係る問題、あるいは産業政策のみに限らないかもしれませんが、国の各省、総力を挙げて多極分散型の国土形成に努めることであろうか、このように考えております。
大臣を帰したのは間違いだったですね。そういう答えでは困るのであります。
 続いて自治省と自治大臣に。
 これは政策的なことでありまして、地方行政委員会でやることでありましょうが、大ざっぱに言って、今地方の財源は地方税、国庫支出金、自主財源、公債、あとここにある補助金というもので構成されているわけでありますが、今まで我々が地方にいた当時言われていたことの一つは三割自治という言葉です。もう一つは補助金行政という言葉がありました。これを抜け出すためにどうしたらいいかということが当面の課題でもある。今非常に景気がよくていいと思うのでありますが、もし悪くなったときには大変な状態になる。
 そこで、自治省が今一番やらなければならない課題としては、その四つの財政を構成している中身の中で何を解決することが課題であると大臣として考えておりますか。
一般的に厚生省関係の法律について、国及び地方公共団体が責任を負って施行するような法律になっておる。だから、補助金という名称については、将来検討する時期に至ったならば、地方に与えるものであれば負担金として負担をするという考え方に立てないかどうか、こういう意味で言っているわけですから、それは今すぐ言えない点はあるでしょうけれども、一応検討の題材として、これは補助金ではなく負担金として考えていくという発想はないかどうか。では、この点お答えください。
補足させていただきますが、ただいまの補助金、負担金の区分につきましては、これまでのところ随時見直しをやってきておりまして、例えば生活保護補助金につきましては、六十一年度から負担金というふうに変更いたしております。
今回の電気料金の値上げ問題については、国民の中から、これは非常に大幅な値上げであるだけに国民生活に大きな影響を与える、こういう観点から非常にいろいろと問題が出てきております。国会の予算委員会でも問題になりましたように、燃料費の水増し申請あるいはまた減価償却のやり方だとか、あるいは事業報酬制のあり方だとかいう点をめぐっていろいろ問題になっておりますけれども、私はやはりまず電力八社の内部留保は一つの大きな問題であろうというふうに思います。
 この中で、前回七六年の値上げから七九年九月末の中間決算、この間に、八電力ですけれども三千四百六十三億円も積み増しがあるわけですね。しかもその前の、前々回の七四年の値上げのとき、それから七六年の値上げの二年間の内部留保の積み増しというのは、八社で調べてみますと六百四十億円の積み増しである。実に今回の積み増し額は五・四倍というような非常に大きな積み増しになっているわけですから、この内容についても、公益事業のあり方としてまず積み増しを吐き出す、こういうことが当然やられるべきではないだろうか、そしてその上に立って、どうしてもということで申請を出すというならこれは筋が通ります。ある程度わかりますけれども、ともかく前回の積み増しをさらに五・四倍もふくらましておいて、それを吐き出そうともしないで今回の大幅な値上げということは、私は絶対に許すべきではないんじゃないか、このよに思っております。こうした中で退職給与引当金の問題、これ一つをとってみましても、実際には東京電力の場合で言いますと税額累積の限度額目いっぱい組んでおります。そして事実東電の場合には、五十三年度実際に使用した額というのは百三十四億円、期末残高は千二百九十三億円、こういう状態ですし、関西電力は使用した額が百二十一億、期末残高は六百六十三億、中部電力では使用額七十五億で期末残高が七百五十一億、こういった膨大な退職給与引当金、この実績の積み増しなどを見てみると、何らかこれについては取り崩しをさせるべきではないだろうか、このように思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。