今長官からお話ありましたが、私は同感でございます。自治省に伺いますが、今長官からもお話ありましたけれども、地方団体は、こう見てみますと、国、地方の財政悪化が始まった昭和五十年ごろからもう既に自主的に行政改革に取り組んできているわけですね。昨年秋の都道府県を対象としました自治省の調査でも、昭和五十七年から五十九年度の間に組織の統廃合などの簡素合理化に四十一団体、それから事務事業の整理簡素化が四十四団体、補助金の整理合理化が四十七団体、これはすべてです。あるいは定員削減でも三十九団体、こういった積極的な措置が見られるわけでございます。国の場合は臨調を設置しまして五十七年度から行革を本格化してきたわけですけれども、地方はそれよりも早く行革に取り組んできているということがそれからもわかるわけです。この成果は決して小さくないと思うんですけれども、自治省としての現在までの地方行革に対する評価はどのようなものでございましょうか。
ことしは地方行革の年と言われているわけでございますけれども、最初に総務庁長官に、今後も地方行革を推進していくに当たりましての基本的な考え方を伺いたいと思います。
ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
午前の質疑はこの程度とし、午後零時四十分まで休憩いたします。
   午前十一時四十六分休憩
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   午後零時四十四分開会
これは大蔵大臣にも申し上げておきましたけれども、ひとつ統一してこんなばかな言葉がひとり歩きしないように。資料提供問題をこれからやろうと思ったんですが、資料提供その他でも私的だ私的だということで逃げてきた。これがありますので取り上げたかったのですが、時間ですからやめます。
いつごろから使われるようになったのか詳しく今勉強しておりませんが、先生の御指摘のように私的諮問機関という呼称は決して正しくないというふうに思います。これはいわゆると先生御指摘のように、八条機関と区別して懇談会のことを考えております間に、だんだんその呼称が私的諮問機関という名で一般的に通用するようになったのかと、こういうふうに思うのですが、十分従来の経緯もどういうふうになっているのか一回勉強もしてみますけれども、正しい表現ではない、適切に行政を運営するための懇談会等と申しますか、呼べばそういうような呼び方が一番正しいのではないかというふうに思いますが、よく研究いたしまして、政府といたしましても、統一して何かこの懇談会に対してのこれから政府の側からお話を申し上げる際の表現を研究させていただきたいというふうに思います。
先ほどお答えしましたように、高度成長時代は何もかも国がやれ、地方がやれと、こういったことの見直し、つまりは負担の分任といいますか、それを基本に置いてもう少し身軽にすべきものは身軽にしたらどうだ、こういうのが基本に流れておりますから、別段丸谷さんのおっしゃるのとそう違ったところはないんじゃないかと、かように考えております。
先ほど申し上げたのがいわば法律解釈の一般原則でございますけれども、ただ具体的に委員が御提起になっておられます執務時間中の喫煙行為でございますが、これはいろいろな見方もございますでしょうけれども、我々としては、それが職務専念義務違反にもろに直接的に違反すると申しますか、そういうような行為ではないんではないかというふうに私は考えております。
これはけさの東京新聞あたりに出ているわけでございますけれども、都の人事委員会がこの禁煙問題について判定を下しておりまして、この判定の中で言われていることは、禁煙の必要性があるところでは禁煙の表示をしたらどうかというようなことと、それから喫煙をする職員が禁煙とされていないところで喫煙をしない職員と同室する場合には、喫煙が健康に及ぼす影響について十分認識し、喫煙をしない職員に配慮するように職員の自覚を促すことが必要だというようなことを言っております。こういったようなことは法律の問題というよりも、むしろ社会常識の問題として考えていくのが妥当ではないかというふうに思っております。
社会常識と法律と違うんですよ。職務専念義務というのは社会常識じゃないんです。だから聞いているんです。社会常識に逃げたらいけませんよ、専門家が。どっちかなんです。あなたの答弁からいえば、禁酒と書いてないところで酒を飲んでもいいことになるでしょう。
国家公務員法は、「職員は、法律又は命令の定める場合を除いては、その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、政府がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。」として職員の職務専念義務を規定しているところでございます。勤務時間中に喫煙する行為がこの規定に違反するものであるかどうかについては、当該行為の具体的対応を踏まえて社会的通念に従って判断することになると思いますけれども、通常はそれが直ちに職務専念義務に違反するものではないというふうに考えております。
アメリカの農業と日本の農業を比較して太刀打ちできるはずはないじゃないか、これはおっしゃるとおりだと思います。そこで、日本の農林漁業、こういったような弱い産業については必要最小限の国が保護の手を差し伸べるということは、これは当たり前のことなんだろうと思いますね。しかし、さればといって……
今の御質問のほかに、例えば地方事務官、あるいは沖縄開発庁、こういうところの定数は総定員法の枠外になっているんです。しかしぜひ理解しておいていただきたいのは、それじゃこれらの職員は定員削減の枠外に置いてあるのかというとそうじゃありません。これはすべてそういうものも全部定員の削減の第六次の計画の枠内で毎年毎年減らしておるんだと、この点はひとつ理解をしておいていただきたいと思います。
 例えば地方事務官制度について、まだ運輸省関係以外労働省、厚生省のはペンディングとして残っておるわけですね。これらの推移等もにらみ合わせまして、あるいは沖縄関係も問題がございます、そこらを配慮しながら最終的には——全部総定員で決めたっていいではないか、こういう御議論になろうかと思いますが、それは私は一向差し支えないと思いますが、現時点では別になっている。しかし定員削減ということについては、これは六次の削減計画の中で減らしておるんだと、ここはひとつ御理解しておいていただきたいと、かように思います。