それは結果としては御審議いただいている法律案のようになるわけでありますが、まず自治省におかれて国庫補助金等の整理合理化の方策について基本的な考え方を示されたわけであります。したがって、その観点をも踏まえまして補助金等のすべてについて洗い直し、徹底した整理合理化を積極的に推進いたしまして、人件費補助等の見直し、それから補助率の引き下げ、その他廃止、一般財源化、統合メニュー化等の方策を幅広く行った結果が今御審議をいただいておるような法律になったわけであります。補助率につきましても、とりわけ二分の一超の高率補助につきましては、いろいろな指摘もありましたので念頭にあったことは事実でございます。それらの組み合わせが結果として御審議いただいておるようなものになったと。
 確かにおっしゃいますとおり、予算は各省からの概算要求、そして大蔵大臣には調整権限とでも申しましょうか、そういうものがあるわけでございますが、ぎりぎりの調和点を模索して最終的には内閣一体の責任において編成するものでございますから、経過はいかにあれ、結果としては今お出ししておるものがそれらを総合したものとして答えとしてお出ししておるということになるわけでございます。確かに、あの中で御指摘のあっておりました交付金化及び一般財源化を行った人件費補助というようなものも、一般財源化が三十五億六百万円とかあるいは交付金化したもろもろのものが三百十四億四千三百万とかというようなものはそういう考え方に沿って行ったものだと、さらには整理合理化をしましたもの、これは金額で言いますと六十年で五十二億八千九百万円になるわけでございますが、それらは統合メニュー化したもの、終期設定したもの、それから定員の削減を行ったもの等々の組み合わせが、結論として今御審議いただいておる法律になっておるということでございます。
それはちょっとおかしいと思うんです。確かに高率補助金は問題だから引き下げを考えるべきだ、これはもう答申の中のごく一部ですよ。大部分はやはり事務事業というものを見直せ、国、地方のあり方を見直せということが大部分であった、骨であった。その中の一部が法律案の中の一番これは大きな部分でしょう。これはちょっと、都合のいいところだけをとって財政上の理由からこういうことをやったとしか考えられないわけです。
 大蔵大臣にお伺いしますけれども、自治省との折衝の過程で、とにかく六十年度には間に合わないから一律カットしたのか、あるいはもともと一律カットは臨調の答申にも書いてあるから、これは当然やるべきことであるからとりあえずそれをやったというのか、どちらなんですか。
先ほど大臣からもお話がございましたように、補助金の整理合理化につきましては、従来から臨調あるいは行革審でいろいろの答申等をいただいているわけでございます。したがいまして、その答申等を踏まえて六十年度予算編成も行ったわけでございますので、そういう観点から申しますと、高率補助率の引き下げもこれらの答申等に御指摘を受けておりますので、その一つとして行っているということでございます。
ところで、あめとむちということを言いました。今、関谷局長からもお話がありましたが、改良資金に新たな手法を取り込む、これは確かにあめの部分と考えていいでしょう。ただ、法律の目指すものがそうでないとしても、実態的には私の言ったような方向に進むのではないかという懸念は、あなたの御説明を幾ら聞いても私はにわかに納得しがたいのです。それは後ほどまた申し上げてまいりたいと思います。
 ついでですから、水産も言ってみればビルドの部分が厳しく区分けされていくでしょう。現に鯨は今瀕死の状態に立ち至ろうとしています。しかし、鯨だけではない。外国二百海里からの総締め出しは間近に迫っている。その先達的役割を果たそうとするのがアメリカであります。日ソ漁業も大変難航に難航を重ね、結果的には御苦労のかいもなき結果に終わっているのは極めて遺憾、こういうことであります。林業を考えてみてもそうであります。国有林は大変な事態に追い込まれている。こうやって考えますと、農林水、すべてスクラップ・アンド・ビルドの方向を今目指そうとするのではないかと思えるのも仕方がないでしょう。そこをどうやって運用で私の言うようなことにならぬようにするかが大変大事な政策課題だと思うのです。
 ですから、もう一遍前に戻りますが、農林水産金融は、単なる金融を政策推進の手だてとするだけではなくて、それを政策として構えるという大変大事な時期に今到達しているのではないか。そういう認識で言うならば、その認識をお持ちになるならば、おのずから金融三法の基本的な考え方が違ってくるのではないかということを私は指摘をしてきたのであります。
 しかし、時間がどんどん迫ってまいりましたから前へ進みますが、つまり無利子融資あるいは償還条件の緩和など、幾つかのあめの部分を含めていることを私は否定しません。そして、これをどのように有効に活用するかは、かかって農民の選択にあると思うのです。しかし、この金融の有利な選択あるいは不利な排除やらを農民自身がやるというのにはかなり問題があります。今出発点に立ったのではないのです、長い農基法農政の歴史の中で、その歴史の積み上げの中で先行投資もし、経営の維持にそれこそ日夜を分かたず努力を続けてきたという事実と実態がある限り、簡単に新しい金融の中で選択できるかというと、選択の幅は極めて狭い、こうならざるを得ないのです。
 つまり、今農民に競争か妥協かが迫られていると言ってもいい。そしてそれはやがてビルドをどう成功させるかに農民の知恵とあれがかかっているのではあるけれども、しかし政策は必ずしもそれを誘導してくれるような立場には立っていないのではないかという懸念は依然消えません。うんとわかりやすく言えば、農家の大方の気持ちは、これ以上とても借金するのは嫌だ、どっちみちもらう金ではない、返さなければならぬ金なんだから、これ以上借金することについては憶病にならざるを得ない、これが私は今の農家の置かれている率直な心情だと思うのです。かつてのようにだぶつく財政、そういう中からだぶだぶと恩恵を受けられた時代ではないということを第一線の農家もみんなよく知っています。そしてまた、そのためにしょい切れないほどの借金をしょって、それが返せなくて固定化していくことに、いら立ちと、時には絶望感をさえ覚えている農家が少なくないのであります。
 ですから私は、その辺のところの一線の状態と政策を構えておられる政府の間とが直につながっていって、そしてあなた方の気持ちがストレートに通じていくということでなければ、この金融三法の目指す意義は半減するばかりか、ほとんどその目的を達し得ないであろうと思うのです。大臣、その自信がありますか。