保険者機能の強化ということは、非常にこれは大事でありまして、いわゆる被保険者の代理人的な機能というものを大いに期待できるところがあるわけであります。
 ただ、それを公的に、保険者、いわゆる健保組合ということは、これはそれぞれの企業の従業員なりあるいは事業主の合意のもとに、総意のもとにつくっているわけでありますから、それはやはり自律性というか、そういった面をきちっと高めてもらうというのは基本ではないかというふうに思います。
 ただ、そういった中で、支払基金の機能なりがきちっとしていくことによって、小さなところが不利にならない、そういうような医療保険制度ができるわけでありますから、むしろそういった面でのサービスの充実といいますか、そういう面で考えていくべきで、個別個別を公的に支援をするということについてはいかがなものかというふうに思っております。
もう一つ、これは厚生大臣にお聞きしたいのですが、ＮＴＴ健保でという例が、この衆議院決算委員会調査室からの資料に出ているのです。
 先ほど来からも出ておりますが、民間の点検業者に委託をして、再審査で四億円取り戻して、手数料を引いても二億円が残ったというふうなことが朝日新聞の記事になっておるのですが、こういうことはかなり大手の保険者にはできると思うのです。これから保険者機能が非常に重要だというふうに言われておりますし、そのことを強化していく必要があると思うのですが、そういう場合、こういう大手の場合にはできるかもしれませんが、小さいところではなかなかこういうこともできないというふうなこともあると思うのです。
 そういう点で、これから医療費の適正化のために、いわゆる保険者機能との関係で、こういった
民間機関の活用等も含めて、そういう自律できにくい保険者というところへどういう支援をやっていくかということについてお聞きして、私の質問を終わりたいと思うのです。
私は、その指導してなお改善を講じないという医療機関に対しては、もう取り消しが相当じゃないか、まず取り消しの前に公表があるのだというよりも、よく指導して、それに従わないようでは、むしろ公表する必要はなくて、取り消しと同時に公表でいいのじゃないだろうか、そういうふうに思いますが、どうでしょうか。
いや、取り消しははっきりした詐欺行為みたいなものが対象になるとおっしゃっていますので、かなり頻繁に相当の不当請求を出しているという医療機関がチェックできれば、そこに指導して、それで、その指導にさらに従わない場合に公表というふうなことも考えてもいいのではないかと。
何かそういう不正というものの基準というようなものはつくっておられるんですか。不正という対象に入るような請求行為ですね。そういったものの基準というのは、例えば行政手続きの何かをつくっておられますか。
現在の審査状況の内容について、やはり先ほど来出ておりますように、きちんと分析をするということは今後の改善のために必要である、私どももそう思っております。それについては積極的に取り組んでいきたいと思っております。
 そこで、今の過剰請求、不正請求、不当請求、いろいろ呼び名はされておりますが、いわゆる過剰請求、これは例えば、通常であれば医学の水準からしてこの程度の治療内容で当然済むというふうに判断されるものが、かなり、それ以上の治療が行われている、そういうことであります。これは、いわゆる保険診療というものについてどこまで適切なものということで考えるかということに帰着していくのですが、やはり基本的なものとしては、通常の先生の場合であればこの程度の医療行為を行っているというものとの比較において、その辺のところが審査の中で判断されているというふうに思います。
 それから、そのほか不正というようなものについては、これは幾つかパターンがあると思いますけれども、一番問題が起こるのは、実際にそういった治療行為をやっていないのにあたかもそういう治療行為をやったような形で請求をするということでありまして、こういったものは完全に、言うなれば一種の詐欺的な行為になるわけであります。その辺の呼び名については、例えば架空請求とか言われることがありますけれども、要するに、実際やっていないのにやっているかのごとく請求をしている、こういったようなものでございます。
 そんなことでよろしゅうございますか、何か抽象的で申しわけございません。
民主党の中桐でございます。
 まず、これまでお二人の方から質問されたことについてはできるだけ重複を避けたいと思うのですが、ただ一つ、一九九五年度で三千二百二十二億円の過剰請求と新聞には書いてありますが、あるいは不当請求というふうにも言っているようでございますが、その内訳がわからないということになりますと、これは事後対策といいますか、対策がとれないということでございますね。したがいまして、これはもう先ほど来の質疑の中でもありましたように、早急に内訳を一応系統的に出していただいて、そしてその内訳に従って、行政当局なりが、きちんと対処すべき、医療費の適正化のための対処すべき方針を出していただいて、適切化するということが必要だと思うんです。
 しかし、ここでひとつ議論を正確にするために、要点だけで結構ですから、この過剰請求と言われたり不当請求と言われたり不正請求と言われたりしているこの内容についての概念といいますか、これをまず簡単に御説明いただきたいと思うのです。
まず最初に、日程第一は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで大野運輸委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致であります。
 次に、日程第二及び第三につき、坂上逓信委員長の報告がございます。両件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
 次に、日程第四につき、斉藤商工委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
 次に、村岡外務大臣臨時代理から、ＡＰＥＣ非公式首脳会議及び閣僚会議に関する報告がございます。これに対しまして、六人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
 本日の議事は、以上でございます。
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 議事日程 第十号
  平成九年十二月四日
    午後零時三十分開議
 第一 外国等による本邦外航船舶運航事業者に対する不利益な取扱いに対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（運輸委員長提出）
 第二 日本放送協会平成六年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
 第三 日本放送協会平成七年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
 第四 平成十七年に開催される国際博覧会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案（内閣提出、参議院送付）
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