いや、決してそういうふうに楽観はできないわけでございまして、やはり三十五万人体制ということになりますれば、何がしかの意味において、いわゆる俗に言う首を切るとか、血が出るとかということはないわけではございますけれども、
   〔理事桑名義治君退席、委員長着席〕
しかし、それによりまして勤務条件の変更がいろいろ起こります。たとえば、いま勤めております場所からもう少し遠いところまで通わなければならないとか、長年なれてまいりました仕事をやめて、今度はほかの仕事をしなきゃならないというふうな形で勤務条件が変わってまいります。さらにまた、現実問題としては、先ほど生産性を上げるんだと申しました。そういう効果があるということは、裏から申しますと、労働密度が上がってくるということがございます。そういうことを通じて三十五万人体制を実施するということであれば、労働条件がいろいろと変わってまいりますから、全体として賛成とか反対とかということのほかに、個別の労働条件問題が各現場現場、極論しますと個人個人について起こってくるわけでございますので、それは労働者としては権利を主張するというか、自分らの地位の保全を図るというか、そういう動きがとられてくることは考えられます。ただ、それが現在は、そのような事態がありましても、ストを実施するということは法律上許されていないわけでございますので、事情のいかんはあれ、それは違法ということになってまいる、わけでございます。
 そこで、われわれとしては過去においてそういう紛争が起こったよって来るゆえんをよく考え直しまして、慎重の上にも慎重に、丹念の上にも丹念を重ねて、組合との間でも、あるいは一人一人の問題につきましても話し合いを十分尽くすことによって、何とか一人一人の職員に納得をしてもらった上でそうした改変をいたすということを通じて、何とかそういう違法な行為なしに乗り切っていかねばならぬと考えておりますけれども、まあいろいろな問題がありまして、組合には組合の考え方もありましょうし、また組合の考え方とは別に職員一人一人にいろいろな考え方があるわけでございますから、軽々にここで私が胸をたたいてストなしでやりますというところまではとても申し上げられるわけではない状態でございまして、それをそう持っていくのにこれから苦心し腐心をいたし、説得をいたし、教育をいたしということでやってまいらなければならぬというふうに考えております。
今回のこの再建法案をめぐっては、高木総裁どうなんですか、そういう、先ほど組合とも去年からいろいろお話し合いをずっとやってきて、まだ納得してもらったわけではないけれども、話し合いが進んでいますという御答弁をいただいたんですが、この再建法案をめぐっては労働組合の方が反対だ、ストライキだと、そういうことになる気配はないんですか。
ストの対応につきましては、その都度その責任者を何らかの形で処分をいたしておること、これは現実にやっております。それと同時に、その損害に対しての請求でございますが、先ほど国鉄総裁が申しましたような五十年のスト権ストの際に起こりましたスト、これを一つのケースとして訴訟を続けておるところでございまして、これの判決をわれわれは待って、さらにこの対応を考えたいと思っております。
総裁、これも総裁がお聞きになっておったってそんなずさんなことをしておったんかというふうに思われるんですけれども、私大臣の方にお聞きするんですが、さっきは事故のことで聞いた。で、いまストライキのことで聞いたんだけれども、どちらも国鉄の収入を減らす要因になっているんだけれど、私が言いたいのは、そういう労使関係の問題だから、違法ストの問題は別として、何というんですか、そういうストライキがあったことによってのその扱いというものが、いまのようなずさんなルーズな処置をしておってそれで果たして許されるのかどうだろうか。もう少しきちんとそういうことをして、そして本来ならば、やっぱり労使関係を正常にしてそんなことなんか起きないようにしなくちゃいけないんだけど、あなた方の頭の中に現実にそういうストライキならストライキによって国鉄がどれだけ損失したんだということがないわけでしょう。だから、その辺の点について監督官庁、運輸大臣としてその辺の御見解をお聞きします。
ちょっと国債償還の問題から話がずれて申しわけないんですけれども、もうちょっと聞いていただきたいんです。私の申し上げたいのは、要するにライフサイクルのステージに従ってどんどん対応していかなきゃいかぬ。したがって、今までの貯蓄していればよかったという時代から、やはり保障というものを求める時代になってきているのじゃないか。例えば、今ことに仮に一億円あったとしても、九十歳、百歳まではとてもじゃないがこれはもたないわけですね、今の生活程度を仮に下げたとしても。やっぱり一億円で、なかなか七、八百万円しか年収がない、それで大丈夫だろうか、物価が高くなったらどうなるだろうという心配はだれにもあるわけですね。
 そういう点からいってやはり考え直さなきゃいかぬし、老人福祉の問題も、今までは老人福祉というのはどちらかといえば低所得者層を相手にしていた。ところが、ここにおられる方々もみんなその対象に、全員対象になっていく時代だという私は受けとめ方をしているわけです。したがいまして、ニーズも多様化、多種化していっているし、それから先ほどのようにやはり貯蓄ということよりもむしろ保障志向、保障というものを重視しなきゃいかぬ世の中になっていきつつあるのじゃないかというふうに考えるわけです。
 したがって、私が申し上げたいのは、年金一つにしても、いろいろな年金があってもいいのじゃないか、バラエティーに富んだものがあっていいのじゃないかという気がするわけです。
 それで、ここに調査が一つあるのです。生命保険センターのアンケートでは、一般に、公衆というか大衆に聞いたところ、死亡保障については二八％の人が死亡保障は要らぬということを言い出している。それから、保証期間の問題も四〇％の人が要らないと。有識者の中では、むしろ生存保障を大事にすべきだというのが三七％あるという調査が出てきているわけです。したがって、私は、そういう意味においても、少し先ほどのような形のトンチン年金というふうな形のものがあってもいいのじゃないか。それ一つだけで全部一遍に解決しようということはできないと思うのです。やっぱりこれだけニーズが多様化しているときですから、一つでもって全部はカバーできないと思うのです。これは国債の償還の問題でもそういうことを申し上げたいわけですけれども、そういう点でワン・オブ・ゼムとしてそういうものが存在してもいいのじゃないかという気がするのですけれども、その辺平澤次長の御感想を承りたいのですが。