福岡委員御承知のように、農業の近代化あるいはまた再編成をするためには、農業技術の開発普及があるわけでございます。したがいまして、新しい品種をつくるということは、日本の新しい農業の道をつくるということになろうと私は思うのです。
 私は青森でございますので、あの冷害地帯ですね。あの地帯に藤坂五号というのを田中稔先生がつくりまして、その結果、あの地帯にいわゆる冷害のない農業が定着したわけでございます。最近また冷害がございますけれども、まず藤坂五号によって冷害地帯から冷害というものを克服することができた。そういうように考えてまいりますと、農業技術の開発こそ新しい日本の農政をつくるものだと私は思いますので、いまえさ米の問題は水田利用再編対策との大きな関連において研究されなければならないものだというのは、先生御指摘のとおりだと思います。
 したがいまして、いま官房長から説明のありましたように、利点としては、確かに水田をそのまま利用できる、それから不測の事態にはそれをすぐ食糧に供することができるということで、自給力の維持という面から言うと非常によろしいわけでございますが、反面、収量が一体どうなのかへ価格の面でどうなのか、あるいは食糧に供するお米との区別をどうするかとか、それから品種を定着するのに一体どのくらいかかるのかというようないろいろな問題があるわけであります。何としても病虫害に強い多収穫の品種をつくるとすれば品種を定着させなければならぬものですから、そのためにはいままでは大体十年か十五年かかったものですけれども、最近の科学の進歩によってそういう点はある程度縮小できると思いますが、いずれにしてもある程度期間を必要とするわけでございますから、そういう点を手を抜いてはいけないと私は思うのですね。しかし、余り時間をかけてもいかぬ。水田利用再編対策という一つの目標に新しいものを加えて農業の近代化を図るということは私たちの目標でございますので、そういう点において、基本的にえさ米というものを本当に重視して研究を進めなければならぬ、こう私は考えておりまして、私も過般試験場に行ってみました。まだ初歩的な研究をいたしておりますけれども、思い切った研究をしなさいということを勧めているのが現状でございます。
債務者側でもない、また債権者側でもない、そういう意味では公正な立場と、そういう御意見だと思います。
 私は、立法者としてはそれはそれで結構だと思うんですが、ただ、この法案の一番大事な点は、やはり債務者、そしてそれが債務者が被害者と言われているその実態だと思うんですね。それにつきましては、これ実際経験しませんと、本当の苦しみ、そして本当にどこがどのように問題になっているのかわからない分野もあるのではないかと、こう思うのです。私は、率直に申し上げて大変失礼ですけれども、債務者側に対する不当な侵害を守ろうという、こういう意図はわかるんですが、ただ、実態を直接体験されていないために、やはりその辺のところが落ちているのじゃないかということを私は率直に指摘せざるを得ないんです。
 と申しますのは、私自身は弁護士としまして大分扱ってまいりまして、もちろんこれは債務者側の代理ですけれども。そこで、よく言われるのは、弁護士会がこれ反対しているのは、この仕事をここで取ってしまうと仕事がなくなるんじゃないかという、そういうことを言うんですけれども、それはとんでもないことですね。弁護士業務でこれほど採算に合わない仕事はないんですよ。大体三百万ぐらいの債務がたまったのが多いんですね。そうしますと、業者数にして十数件、多い場合には二、三十件、それを一つ一つ相手にしますと、計算から言いましても交渉から言いましても、また、時には身の危険も感じますから、これほど採算の合わない仕事はないんで、そういう立場ではなくて、まさに社会正義の立場から取り組んでいるたくさんの弁護士がおり、そしてその集約として弁護士会が反対の立場をとったんだと思うんです。
 実際体験してみますと、これはものすごいんです。一、二だけお話ししますと、ともかくも十数件なり二、三十件ですね、こちらは時間を刻んで小刻みに時間を指定して事務所に来てもらう。そうなると、向こうは全部連絡して一斉にやって来るわけです、まさに団体交渉。しかも相手はものすごく口も達者ですし、口だけじゃなくて態度も大変威迫的態度で、これがもう一斉に押しかけて来るわけですよ。私自身は、労働、公安事件あるいは公害事件など法廷の場でもその他でも、大分、いわば闘う弁護士として法廷の場でのけんかは決して嫌いでない方でやり合ってきたのですけれども、それでも身の危険を感ずるような、そういう場面なんですね。これは債務者、しかも弱みのある債務者だったらとてもこれは応じられない。しかし、こちらが毅然としておるので向こうもあきらめていきますけれども、しかしその帰った後が大変なんですよ。嫌がらせ電話から脅迫電話から、もう数日間商売にならない。
 そういう中で彼らが言うことは、大体弁護士の言うような金利だったら商売にならぬ、弁護士は営業妨害をするのかと、こう言って食ってかかるわけです。幾ら説得して利息制限法があってと言ってもわからないんですね。そこで、私が最後に言うことは、大体あなた方が利息制限法違反の金で商売すること自身が、それで営業をしていこうということ自身が間違いなんだと、そう言うと向こうもあきらめて帰っていくのですが、そういう中で起きている被害であるということを、ひとつこの機会に御認識いただきたいと思うんです。
 そこで、私がいま申し上げた利息制限法を超えている金では商売をやること自身が間違いだというこの指摘ですね。私に言わせれば、それはやっぱり業者は反社会的な利息を取っている、違法な金を取っている、だからそういう意味で後ろめたい思いで商売をしてもらわなければ困るんですよ。ところが、今度この法案が通りますと、後ろめたさがなくなってしまうんですね。堂々と取るわけです。いままでですと、まさに裁判所へ行けば返還請求される、あるいは無効だということなんですが、それがなくなってしまいますと、まさに事前に被害者の被害を予防するとおっしゃいますが、その事前予防効果がまずなくなってしまうんじゃないかと思うんです。
 ですから、私の質問は、一つは利息制限法を超える金は無効であり、反社会的な利息であるという御認識を持って立法されたのかどうか。そしてこの法案、要するに四十三条が通った場合には、彼らの後ろめたさの気持ちがなくなって、まさに公然と堂々と取り立てをされていく、そういう効果を発揮しやしないか、その辺の御認識を聞きたいんです。