先生、厚生年金本体と企業年金である厚生年金、特に代行以上の部分を合わせての御指摘だと思うんでございますが、先ほどお挙げになりました厚生年金で実際出ている額は、実は私どもの資料では男子の場合でも年額三十四万ぐらいの現行支給状況なんでございます。
 それから、それはそれといたしまして、基本的に官民格差という問題ですが、これはちょっと私が政府委員として答弁していいかどうかと思いますが、別に官民格差是正だけが今回の改正の唯一の理念というのではなくて、大臣が答弁いたしましたように、公的年金全体として安定するためにはどうあればいいかということなんでございます。
 それともう一つは、確かに官民格差と世に言われております場合に、すべての公務員が平均的に氏より高いという議論よりも、従来の共済年金の算定方式ですと、退職時の給料が高い方はどうしてもやはりいい年金が出る、これは企業でいえば相当の役職まで上り詰めた人でもそこまではいかないという問題が実は現象的には目立つ問題であったかと思うわけでございます。したがいまして、先生御指摘のように、厚生年金と同じような方式で計算した方がむしろ年金額は有利に出る共済組合員の方がたくさんおられたわけでございますので、そのあたりは、今回改正がとにかくすべての公務員年金を一律に下げたというよりも、そういう計算方式を厚生年金方式にできるだけ近づける改正をお願いしているということで御理解いただきたいと思っておるところでございます。
そこがもう根本的に違うんですよ。そんなに官民格差もないんです。いいですか、これはおたくの方の資料なんですが、昭和六十年四月から六月までに厚生年金基金の裁定したのは件数で二万八千件、総額が約百五十九億です。一人当たり月額十八万九千二百八十五円出ているんです。いいですか、六十年四月から六月まで。そうしましたら官の方だってそれはそんなものですよ。
 試みに私のところの数字を挙げますと、これは昭和六十年の三月の定年法施行により退職したある官庁の実例ですが、三十四人いるんです。平均が三十五・八カ年ですね。平均が百八十六万八百円、これは間違いなく、このときにやめた人たちが三十四人、この役所でですよ。これは公務員です。それから、六十一年三月三十一日に定年退職する人、これは八名いるんですが、この組合員の期間が三十二・一カ年で、予定年金額の平均が百六十五万百円なんです。いいですか。これ役所の全員のものです。
 厚生年金に比べてトータルでまだ高いか安いかと言っているけれども、トータルでも代行部分とあれすると厚生年金も国民年金ももう変わらなくなっているんですよ。過去に国家公務員や地方公務員の年金の方が高いからなんて、大臣がまだそういう十年も前の状態を念頭に置いて御答弁されたら、それは国家公務員や地方公務員はたまりませんよ。もう何にもないんですから。具体的にはおたくの数字で見てどこに官民格差があるんですか。
これまでの計算方式でいきますと、厚生年金に比べて相当多額な年金が出ることも事実でございます。そういうことから官民格差と言われておると思うわけでございますが、今度の改正はただ官民格差ということだけじゃなしに、その制度自体の安定化ということも基本としておりますので、そういう観点からいろいろな是正もなされた面も多かろうというふうに思います。
お答えを申し上げたいと思うのですが、総論的には一点目、二点目、三点目とも私が陳述の際に申し上げておるわけであります。
 まず、地方富裕論の関係については、幾つか書物の記事等にも出てまいります。その着眼点は一体具体的にどこが出ておるのかといいますと、およそ地方の議員定数が多い、それから庁舎がどんどん立派になり過ぎていくじゃないか、福祉関係施設がどんどんといっているじゃないか、言うならば地方が前々から計画的に充実をしていこうということで努力をしてきた結果として出てくる問題について、それが国の立場からいってぜいたくだという観点が非常に強い、これが一つあります。それからもう一つの問題は、地方に積み立てられておりますいわゆる財政調整資金、これは目的があるわけでありますから、使わないで積み立てておって当然であります。ところが、それがたまり過ぎているから、あるいはそこに財源があるからということで、この地方富裕論が非常に迫力を持って攻撃をされてきておる、こういうふうに受けとめておるわけでありまして、これはまさに私は間違いだ、そういうところに着目をすべきでないというのが第一点目の問題であろうと思います。
 それから、確かに国が削減をしたものが地方に負担が転嫁をされるのは、先ほども申し上げたとおりであります。ただ、それに対していわば起債等の問題があります。起債は、いずれにいたしましても借金であります。ただ、国が借金をするのか地方が借金をするのか、同じ借金であるとするならばいずれ返さなければならぬわけでありますから、もともと国の義務を地方に押しつけるのではなくて、国が借金をして、そして国の計画に基づいてこの借金を返していく努力をすべきでありまして、地方で起債ができるように振りかえるからというのは明らかなごまかしであろう、こういうふうに私は指摘をせざるを得ません。
 それから三点目の弱者の関係は、まさに今日の政治情勢の中で十分に論義をいたしまして、そして憲法に基づいて国が責任を持つのだという立場で今日まで法律がつくられてきたところであります。その弱者を対象にいたしまして、そして一割カットの無謀な形が出てくるということは、明らかに地方に負担を転嫁をする二点目の問題と同じであります。ところが、地方の方ではより全体的にそのことの影響が出てまいりますから、特殊なサービスはなるべく避けようという動きになってくることは間違いありません。したがって、弱者本人がそのことについての犠牲をよりまともに受ける、こういう政治傾向が出てくることでありまして、弱者にしわ寄せをされておるだけに、そこは何とかして排除をしてもらわなければいかぬだろう、私はこういうふうに考えておるものであります。