午前十時開会
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   委員の異動
 八月六日
    辞任         補欠選任
     清水嘉与子君     熊谷太三郎君
     須藤良太郎君     成瀬 守重君
     小川 仁一君     上野 雄文君
 九月二十六日
    辞任         補欠選任
     大渕 絹子君     稲村 稔夫君
     谷本  巍君     村田 誠醇君
     井上 哲夫君     山田耕三郎君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         吉川  博君
    理 事
                青木 幹雄君
                北  修二君
                細谷 昭雄君
                村沢  牧君
    委 員
                大浜 方栄君
                熊谷太三郎君
                鈴木 貞敏君
                高木 正明君
                成瀬 守重君
                初村滝一郎君
                本村 和喜君
                稲村 稔夫君
                上野 雄文君
                菅野 久光君
                三上 隆雄君
                村田 誠醇君
                猪熊 重二君
                刈田 貞子君
                林  紀子君
                山田耕三郎君
                星野 朋市君
   国務大臣
       農林水産大臣   山本 富雄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        片岡  光君
   説明員
       農林水産大臣官
       房長       鶴岡 俊彦君
       農林水産省経済
       局長       川合 淳二君
       農林水産省構造
       改善局長     片桐 久雄君
       農林水産省農蚕
       園芸局長     安橋 隆雄君
       農林水産省畜産
       局長       岩崎 充利君
       農林水産省食品
       流通局長     馬場久萬男君
       農林水産技術会
       議事務局長    海野 研一君
       食糧庁長官    浜口 義曠君
       通商産業大臣官
       房長       熊野 英昭君
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  本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
 （当面の農林水産行政に関する件）
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国民の負担率で申し上げますと、平成二年度の見通しは対国民所得比四〇・四％でございます。内訳は、租税負担率が二八・三、社会保障負担が一二・一でございます。
 この中でございますが、租税負担率がふえておりますのは、資産課税の増及び消費税の平年度化増等に伴うものでございます。あと、昨年御審議いただきました厚生年金の財政再計算に伴う保険料の改定等に伴うものでございます。
これは事務当局からで結構でございますけれども、現在の国民の負担率については、税金の方と社会保険負担ですね、これについて現状と同時にどういう動向に行くだろうかについてお話しいただけますか。
私は、先般ちょうだいをいたしました財政審の御意見というものは、赤字公債依存体質脱却後の私どもにとりまして非常に適切な示唆をいただいたものと考えております。そして、あの御意見の方向に沿いながら一日も早く財政の健全性を取り戻せるように努力をしていきたい、そのように考えて、また委員におきましても御協力を賜りたい、そのように願っております。
いずれにいたしましても、これは使い残しができる部分ということになりますと、結果的にはせっかくつくった新しい——大蔵省側として、私自身が余り納得できませんけれども、結局こういう状態の中の問題だということの御理解を願いたいし、同時にこれは大臣に特にお願いしておきたいことは、やはり公定歩合が上がり一般の金利も上がりまして、ここの部分の運用益については確かに利息が上がりますから七百五十億円心配ない、こういう話もわかります。しかし、むだな使い方とかあるいは継続的に説明が、結果的には前年度実績その他でもって押し切られる、そういったことがあってはなりませんので、ぜひ厳重にこれからもこういった問題について、やはり財投資金をばらまけばいいのだというものじゃありませんから、御注意願っておきたい、こう考えております。特に、この新しい創設される問題との関係では、その辺の関連について十分に御配慮を願っておきたいと考えております。
 さて、最後の質問でございますが、これは大臣に答えていただきたい部分が幾つかありますけれども、中期財政運営の報告、財政審の報告が最近出されましたですね。これについて、大臣は先ほど非常に長々とお話がございましたのであの筋が大体わからぬでもありませんが、一般論としてお考えになって、財政審答申に対する考え方について、大臣からお聞かせいただけますか。
しかしながら、マスコミにはかなり詳しく書かれていますね。なるほど、なるほどと見るわけです。
 皆さんは、ちょうど最終段階で情報公開は非常に難しいとおっしゃるけれども、どこかでやはりそろそろリークされる人もいるわけですね。そして、それに対して推論を加えながらマスコミは書くのだと思うのですね。全然情報がないところでほとんどの新聞社が同じように書くことはあり得ませんよね、これは。
 私は、そういう意味で、情報公開が非常に難しい時期だとはいえ、せめて見えておるところを、今ちょろちょろおっしゃいましたが、大体こういう方式でいきたい、そして、詰めていかねばならぬのはこの金額の問題だと、もっとわかりやすく説明できないものなんでしょうかね。
 僕は新聞を見た方がずっとよくわかる。まあ新聞は責任がありませんから、ああだこうだという結果、どういう結果になろうとも彼らは責任を負いませんが、しかし、ああいうふうに流れがたくさん書いてあって、ほとんど同じような考え方で書いてあったならば、せめて大蔵大臣は、今回、例えば七・五兆というものは余りにも大き過ぎるから、第Ⅳ分類に限って六・二兆に減らして、そしてそれを処理することに決めた。母体行にも責任を持ってもらいたいし、貸し手責任を言われる農協系統の皆さんにも、ぎりぎり、その経営にも配慮しながら、迷惑かけないように、元本ロスだけはゼロにしないということで決着しそうですとか、それぐらいの話はできないのかな。
 今、僕は新聞等を見ながら大体ストーリーを書きますと、第Ⅳ分類の六・二兆というのを第一次的には処理していこう、そのために、母体行の皆さんには三・何兆かの債権は放棄してもらおう。そして残ったものを、残ったものといえば、六・二兆から母体行が三・六兆円債権放棄されるならば、二・六兆残りますね。これをいわゆる貸付金額の比例配分に分ける。今、一般銀行が貸付金額を三・八兆、農協が五・五兆、これで割りますと、二・六を案分しますと、一般銀行が一兆円、農協が一・六兆円となる。これでは農協は大変だ。
 そこで、もう既に大蔵省だって、農協がどれくらいの負担ならたえられるかぐらいの計算はできておるんでしょう。言えないだけでしょう。これは一・五兆から八千五百億ぐらいの範囲だと、もうどんどん聞こえていますよ、ぎりぎりたえられるのは。そういうものにまだ農水省の方がうんと言っていないなら、うんと言っていないと。
 そういう話は、情報開示にたえられない話なんでしょうかね、これは。