地方交付税の性格につきましては、先生おっしゃるとおり、地方団体の共通の財源、こういうようなことでございますので、地方団体の財政運営に資するよう配分しなければならない、このように考えております。
 ただ、御承知のとおり、昭和五十年度以来地方財政も大幅な財源不足というような事態の中で、地方債の増発あるいは交付税特別会計借入金というようなもので運営せざるを得ないような状況になっておるわけでございます。
 今回の補正措置におきまして約五千億ばかりの交付税が追加して計上できたわけでございますが、やはり新たな借金の原因でございます財源対策債というのをなるべく縮減したい。しかし、もう年度もかなり進行しておりまして、個々の団体におきましてもそれぞれ財政的な運営のめどというものをやっておるわけでございまして、そのような地方団体のめどを混乱させるようなこともいけない。
 そういうことで、財源対策債の縮減におきましても約二千八百三十億程度でございますが、調整額の復活あるいは特交等に配分するもの以外につきましては、地方団体共通の借金でございます交付税特別会計の借入金というものを返還することによりまして、中長期的な地方財政の安定化というものも考えておるわけでございます。
給与決定等につきましては、地方公務員法上の民間準拠あるいは国公準拠というような一般的基準がございますので、そういうものに即して技術的な援助、指導等を行っているわけでございます。
先ほど基本的な考え方で申し上げましたように、賃金決定とか定数の問題とか機構の問題というのは自治体が決定する問題でしょう。それを一々数字を挙げて、例えば十何％以上はだめですとかいいですとか、そういう判断で自治省が一々個別に呼び出して干渉するというやり方は、これは明らかに地方自治体の権限に介入したものではないんですか。その点について、基本的なお考え方はどうですか。
例えば一〇〇の給与水準の団体と一二〇の給与水準の団体では、通常の団体が一〇〇でそれなりに地方行政を運営できておるということになりますと、一二〇の団体というのはそういう面では財源的な余裕があるのである。
 その場合、起債を配分する際には、やはりその一〇〇で運営しておる団体と二〇プラスになっておる団体というものは財政的な力というものが違うのではないか、そういう意味で地方債の配分等におきまして考慮をしてもいいのではないか、こういうことでございまして、それによって給与制度の運用その他につきまして制裁的な介入ということではございません。
地方行革の推進、あるいは給与の適正化問題に絡みまして財政的な制裁ということでございますが、私どもは、給与の問題等におきましても、平均的な給与と申しますか一般水準の給与よりも上回っておる団体というものは、財政的判断としましては、やはりその部分財政的な余裕があるのではないか、そういうような考え方はできると考えております。そういう意味におきまして、起債等の配分におきまして、そういうものがなければそれだけの財源がある、このような観点で地方団体に起債の配分をするのがむしろ公平にも適するのではないか、かように考えておるわけでございます。
 しかし、趣旨は、まさしくそういう財源に余裕があるかどうかというようなことでございまして、決して地方団体の給与等について不当な介入をする、こういうものではございません。
率直に局長も気持ちは言われていますから、あれですが、そうすると、今現在の郵便年金の、我が国の中で占める自助年金の割合ですね、加入している数で見ると、どのぐらいになるんでしょうか、七十二万対三百八十万ぐらいですか、民官という意味でとらえますとね。ある意味じゃ微々たるものですね。それから郵便貯金ですね、銀行預金と郵便貯金の割合でいくと、むしろ凌駕しているというか、拮抗しているというか、かなり郵便貯金の占める割合というようなものが大きいんですよね。だからそんな意味でいうと、年金なんかについて、今の現状の割合でいいのかどうか。もう少し積極性を持って自助年金の開発、新商品というものを出してもいいのではないかと、こう思うんだが、これまた民需圧迫という、そういう議論がすぐ出てくるものですから、なかなか大変だと思うんですが、やはり国がやっている事業という意味でいいますと、民間のものとはやっぱり違いまして、単に収益だけを求めていくわけじゃない、安くていい品物と、こうなるわけだから、もう少し積極性があって、この関係ですね、民間年金と郵便年金の関係、割合、これはもう少し膨らんでもいいんじゃないかと、膨らましていくということになったら民需圧迫との関係で、それならばどのぐらいが一体限度なのかということを推しはかっていく必要があるというふうに思うんですが、これまで大蔵省あるいは民間との関係で何かそれらしい論議をしたことはあるんですか。
確かにシャウプ勧告のころは、シャウプ使節団の勧告の中でややそういう趣旨の提言が述べられておるところでございますが、その当時の我が国の経済の実態ということから申しますと、まだ戦後直後でございまして、経済活動もそれほど活発でない、やはり税の中心は所得税、しかも事業所得者の所得税というものが相当税の中枢をなしておった、法人税の方はそれほど大きなウエートを持っておらなかったというときでございますので、そうした割り切りでいろいろ議論がされたのではないかと思うわけでございますが、その後三十年代、四十年代を経ましては、我が国の法人税というのは世界に有数のウエートを持つ大きな税目に発展してきているわけでございます。大体平均して税収の三割を占めておるというものでございます。こうした大きな税収をもたらす法人税につきましては、シャウプ税制のころのように擬制説あるいは実在説といった、そうしたいわば観念的と申しますか、そうしたものから仕組みを演繹的に議論していくというのは、それはもうやや適当ではないのじゃないか。実際におきますところの、要するに社会におきますところの企業の経済的活動の意味というものを、現実におきましてその企業の資金調達あるいは資本市場のあり方とか国際的な資本交流、そうした点をもろもろ考えてあるべき法人税を考えるのが適当ではないかというのが、現時点でのおおむねの考え方ではないかと思うわけでございます。
 ただ、ぎりぎり理論的に詰めてまいりますと、やはり法人というのは株主から構成されている、法人所得は最終的には株主に帰属するものでございますし、株主の所得の一部を構成するのだということは、ぎりぎり言えば理論的にはどうも商法、会社法等の仕組みからそうなっているところでございますので、そうした面は確かに否定はできない。そうした面からいたしますと、負担調整措置ということは必要ではないかということはあるわけでございますが、それが擬制説とか実在説とか、そうした理論的な観点から演繹的に出てくるというものでもないのではないかというのが、現在の考え方なり実態ではないかと思うわけでございます。