正直言いまして、現時点で今お尋ねに匹敵する資料等私ども持ち合わしておりませんが、なおＩＲＳ等に問い合わせをいたしまして、それに該当する資料がございましたら、それを調査研究の上提出したい、こう思っております。
そうすると、アメリカの最近の実態もわかってないとなると、これはアメリカはあくまで参考ですから、我々は別の角度から当然考えてもいいと思うんです。しかし、一応先に導入している国の例を見るのもいいので、それはひとつわかる範囲で資料のような形でまとめて出していただきたいと思うんですが、それは大丈夫ですか。それだけお願いしておきます。
アメリカにおきましては、一九六二年以降納税者が税務署に申告書等を提出する場合に当該申告書等に納税者番号を記載することになっております。これは御案内のとおりでございます。
 たまたま私どもが調査しておりますところで、一九八一年度のアメリカ財務省報告の中で、所得の種類別に申告した者及び申告すべきであった者についての自主申告割合、アメリカはよくいろんな納税水準等を測定するためにサンプル調査を行っておりますが、これもやはりそれらの者についてのサンプル調査等を行いまして申告すべき水準を測定いたしまして、それと実際の申告水準とを比較したものであります。これがいわゆる自主申告割合でございますが、これが公表されておりまして、これによりますと、土地等不動産も入っておりますが、株式等の有価証券のいわゆるキャピタルゲインについての自主申告割合は五九％程度というふうになっております。実はその後一九八三年から証券業者等のブローカーは、顧客の行った有価証券の譲渡等について、いわゆる株式の売買益等につきまして顧客の氏名、住所等に加えて約税者番号を記載していわゆる情報申告書を課税当局に提出することが義務づけられまして、これによりまして有価証券の譲渡等についての資料情報等が豊富になってきたというふうに聞いております。
 ただ、今委員がお尋ねになったところでございますけれども、私どもその以降ＩＲＳ等に連絡して調査しておりますが、これ以降現在までのところ、株式等の譲渡益がどの程度捕捉されているか等についての資料がまだ公表されておりませんので、その実態がわかっていないという実情でございますが、今の委員の御注文がございますので、その点を踏まえてなお調査研究を進めてまいりたい、かように考えております。
それでは、やっぱり非常に社会的にも大きな問題になってきました株式の譲渡益の課税に関する今後の方向というものはこれから改めて考えるべきで、今やっているものを下敷きにしていって強化という方向は、僕は余り意味がないということだけは言いたいんですね。
 そこで、いずれこれも委員会の大きなテーマになってくると思いますから、ひとつきちっとした資料をいただきたいと思いまして、いつぞやちょっと質問したんですけれども、しり切れトンボで終わっておりましたので、アメリカにおける実態ですね、アメリカは番号がありますから日本とは全く違うわけですけれども、アメリカにおける番号制による株式譲渡益の捕捉の実態とそれから申告状況などをひとつできるだけ詳しいデータで出していただけるものかどうか、それがあれば当然それを参考にまた質疑もできるだろうと思うんですが、その点どうでしょうかね。
ですから、それは先ほども申し上げましたとおり、実際に行政がやり得る範囲はどういうことかということを中心に考えざるを得ないわけでありまして、今国税庁から申し上げましたこういう何万株、何十回というようなことは、普通申しまして、これはいわゆる素人がやられることであるよりはむしろその方のかなりの知識のある人のおやりになることでございましょうからわからないということはないと思うのでございますが、そういうところから行政で可能な範囲から入っていって少しずつ強化をしていくという、決して満足だと私は思っておりませんけれども、それが今やり得る限度ではないかと思っておるのでございます。
大蔵大臣の答弁はいかにももっともらしいのですけれども、しかし論文を読んでみると、ちっとももっともじゃないのですよ。この関係を研究した学者が言っているのは、住宅に対して貯金を支出するにしましても、あるいは年金に対して支出するにしましても、それは全生涯サイクルを考えれば、住宅のために貯金すれば、それが必ず住宅を購入し、その借金の返済に充てられるということで、住宅に対する建設投資を奨励していることになるのです。年金にしましても、いずれは自分が老後になったら全部使うのです。順次使っていくのです。アメリカと同じことなんです。ですから、あなたが言われた論理というのは私に対する反論にはならないのです。
 それだけでなしに、むしろアメリカがそれを必要としているということであれば、考え方を変えて、外国に言われないように、住宅なら住宅あるいは年金なら年金で不安がないようにする。それに対する支出は国家が特別に配慮するというなら、アメリカはＧＮＰの二・五％もやっているんだから、日本は一％ですから、それと似たようなことをやるからマル優について考えよというなら、私は今直ちに賛成しませんよ、賛成しませんが、ある程度宮澤大蔵大臣の言うことも道理である、こうなりますけれども、あなたの言うことは全く道理がないじゃないですか。それで庶民の貯蓄に対する利子を削ることだけはすこぶる言い立てるというのは、総理、これは公平じゃないのですね。外国の制度を比較するのなら、こういう点をよく比較してやっていただかないと税制改革は誤るということになります。残念ながら我々は税制改革協議会に入っておりませんけれども、あるいは入れてもらえないと言った方がいいかもしれませんが、だからこういう国民の声が反映されないということになるのですよ。それは困りものじゃないですか。――反映すると言一でいるので、それで決めてくれと言ってないのですよ。だから我々がこの国会の正規な席で総理及び大蔵大臣にそういうことを申し上げているわけであります。
 次に、私が申しますが、同じく資料に出しておきましたが、貯蓄、貯蓄といいますけれども、貯蓄とは何かということがすこぶる問題なんですね。貯蓄というのは一体どういう定義ですか。わかっているようで案外わからないのです。