納得できませんね。これはまた後日追及してまいりたいと思います。これを外さない限り、このガイドラインが出てから談合が大っぴらになったんです。当たり前になったんです。そのことをまだ反省していないですね。また後でひとつやりましょう。
 そこでもう一つ、建設大臣。
 建設省から地方局を含めてどのくらい天下りをしているのかよくわかりませんが、仙台市長のときには東北建設局が十八人、それから県の職員が二十二人ほど天下りをしておるということが新聞に出ておりましたが、相当数出ておるんじゃないかと思うんです。これが指名競争入札とあわせて談合の一つのポイントだ、こう聞いておるわけです。一人の天下りに対してお土産工事もつく、こういうことも聞いております。建設省は慌てて七月三十日に自粛を指示したんですが、これは私は公共事業を扱う企業については禁止にすべきだ、そのくらい踏み込んでいかないと続くんじゃないかと思うし、運輸省も農水省も検討ということは言われておりますが、自治省、自治体も含めて、四省四大臣にこの問題についてどういう御見解なのか、承りたいと思います。
ただいまお尋ねの昭和五十年代に出しました建設業に関するいわゆるガイドラインでございますけれども、これは私どもがその以前にいわゆる建設談合事案を摘発処分をいたしましたが、その経験にもかんがみまして、建設業界におきまして独占禁止法についての認識が大変不足をしている、この周知徹底を図りますために、建設業界の特性も顧慮しながら、できるだけ具体的にわかりやすく入札談合行為の禁止を明確にし、建設業団体の活動で何が独禁法上許されるか、そういうことを説明したものをガイドラインとしてつくって提供したわけでございます。したがいまして、当然のことながら、そのガイドラインにおきましては、先ほど御説明申し上げましたように、入札談合行為が独占禁止法に明らかに違反する行為であるということははっきりと明確に示しているところでございます。
 ただ、お尋ねのように、そのようなガイドラインを出しましてからほぼ十年の時間がたっておりますけれども、現段階におきまして遺憾ながら御指摘のように建設業界におきましてなお入札談合行為が後を絶たない状況にあるということは、残念ながらそのような事実が逐一報じられているところでございます。これは率直に申しまして、私どもの独禁法につきましての周知徹底を図る、そのような活動あるいは努力がなお不足しているということを私ども厳しくみずからに反省せざるを得ません。
 私どもが今後さらに入札談合行為の未然防止を図るためにどのような方策が必要か、適当か、そういうことをさらに勉強し努力をしてまいりたいと考えておりまして、その過程で私どもさらに勉強してまいりたいと考えているところでございます。
公取委員長、それなら五十九年二月二十一日付の公共工事の建設事業団体の諸活動の指針、これはまさに談合黙認のガイドラインじゃないですか。これをまずやっぱり破棄すべきじゃないですか。
この問題は、きょうは時間も少しですから、もう一度ゆっくりと詰めた議論をしたいと思います。
 私は、最近は余り言っていないのですけれども、一時期ドルが下がったときに差損問題を大分取り上げました。現在、これから投資するものについてはそれほどかつてのような差損は出てこないだろうと期待しておりますけれども、これはアメリカの経済政策いかんによるわけです。簡単に言えば、要するに彼らは政策力が不十分のところに需要ばかりふやす。それが結局、普通の国だったらダウンするところが、ドルが基軸通貨であるために、いわばドルの下落で解消されてきた。だから、このドル高からドル安に変わったときにおける全体的な差損というものはどうしても厳然としてあったと私は思います。時間が短いですから、この話はまた改めてゆっくりお話ししようと思います。
 次に、ＯＤＡの問題です。
 私は、去年エコノミストに「あえてＯＤＡ増額に反対する」という論文を書きました、あるいは読んでいらっしゃるかどうか。それからしきりとＯＤＡ問題が、私はその以前、春ごろからＯＤＡのことを言っておったのです。率直に言うと二、三年前から言っておったのですが、今や本当に大きな伸び率になってきている。私がそこで指摘したのは、ドルが半分になれば同じ円でも実質的に倍になる。一つの病院を十億円でつくれたら、今度はドルで調達すれば二つつくれる、そういったことで、この二、三年のうちに本当に倍増している。それをどんどんとふやすから、まさに不消化を生じている。
 私は、恐らくこの国会でＯＤＡ問題が大きく取り上げられると思います。特に私は去年の春、もし消費税を議論するならＯＤＡのことについて姿勢を正せ、外務大臣や総理が外国に行った途端に、さっきのばらまきじゃないですけれども、すぐ胸をたたいて出してくる、こんなことじゃ消費税の論議はできないじゃないかということを言ったことがございます。外務委員会でもあり、大蔵委員会でもございます。それにもかかわらず消費税が導入されて、今や世界一の援助国になっている。
 私がここで提起した議論は、ＯＤＡは一つの対外的な日本の責務かもしれぬ、しかし、それとともに防衛分担に対する要求も出てくるし、あるいは市場開放に伴ういろいろの措置も要る。今度も農産物の自由化で一千億円のあれをつけておりますね。そういったものを全部トータルすれば、それは相当の伸びだ。だから、ここでＯＤＡだけやっておいて、あと市場開放に要するお金はまた別だ、軍備も別だというやり方はおかしいじゃないか、国際的責務を果たすための経費というものをトータルの中で考えねばならぬのじゃないかと、そこで私は言っておるわけでございます。
 そこで、今度の農産物関係とか、いわば市場開放に伴う経費というものがございますね、こういったものがまた次々と出てくるのであるのかどうか。それが出てくるとするならば、ＯＤＡは別枠ですよ、ほかのものはまた別ですよということで、ばらばらにどんどん足していっていいものかどうかと私は考えるのです。この点ひとつ、あと五分しかないので残念ですけれども、国際的責務を果たすための経費というものは、要するに従来から比べてまとめてどのくらい伸びつつあるのか、この前の思いやり予算なんかもその一つでございますけれども、そういったものを全部足していったときに、ＯＤＡだけはどんどん聖域みたいに伸ばしておいて、ほかのものはまた別々に考えなければいかぬというのはちょっとおかしいじゃないかと私は思います。
 この点について、大臣の御感想というか考え方をお聞きしたいと思います。