先ほどのお答えで二つ、三徴候死の場合とそれから脳死判定の場合とで別になるというふうにおっしゃっていますし、実際そういった危険性はあると思いますので、このあたりの法的紛争発生の危険も出てきます。ですから、ここは詰めなければいけないところだと思います。
 それで、この点は何度御質問してもいつも同じ、ちょっとずらしたお答えしかいただけていませんので、ぜひともこの辺は、いずれの法案が通るにしてもきちんと第一に詰めておかなければいけない点ではないかと指摘しておきます。
 次に、猪熊案提案者にお伺いしたいのですけれども、脳死を人の死とすると治療はすべて打ち切るということになります。脳死状態の人の治療はどうあるべきか。これは先ほど、打ち切るというのはもちろん医療機関によって違うかもしれませんけれども、原則そうなるということで、そうしますと脳死状態の人の治療はどうあるべきか、それを考えて脳死を人の死としない案を猪熊案の提出者は出されたと思うんですけれども、これまでの国会審議で、治療打ち切りのために脳死判定をすることの是非というものがどうも十分議論されてこなかったのではないか。そのあたりがまだあいまいで、ここら辺も詰めなきゃいけない部分ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
人の死につきましては個体としての有機的統合性が失われた状態とするのが主流の考え方でありますので、従来の心臓死と脳死はこの統合性が失われたことの判定がどのような基準によって行われるかという問題であって、人の死が二つあるというものではございません。
 また、脳死判定は臓器提供が行われるか否かにかかわらず医師が客観的に医学的見地から行うものと理解しており、いわゆる竹内基準に従って適切に判定が行われる限り法的紛争発生の危険があるということにはならないものと考えております。
つまり、人の死に三徴候死で死亡時刻が決まる人と脳死判定で決まる人と二つあるようになるわけですけれども、こうした場合、法的紛争発生の危険性があると何度も中央公聴会や地方公聴会でも指摘されておりますけれども、これはどのようになさるんでしょうか。
医療現場でお医者様の判断によりまして脳死判定ができる場所では脳死判定、確かにできない場所では三徴候死による判定でございますが、どちらも死亡宣告を行います基準としては妥当であると考えますので、死亡宣告としては妥当だと思います。
基本的には脳死判定は救急医療の現場で行い得ると考えますが、脳死判定につきまして、特に、例えば脳血管障害や頭部外傷などの患者が搬送される大学病院、救命救急センターなどにおいて行われております。
 また、法案成立後の運用事項を取りまとめた臓器提供手続に関するワーキング・グループによる指針骨子案におきましては、臓器提供につながる脳死判定を行う施設として、当面、大学附属病院、救命救急センターなどの施設に特定する考え方が示されております。
まだちょっと御説明がわからないんです、はっきりどの時点とどの時点という。臓器提供者と提供者じゃない人、提供者も家族の同意ができている場合とできていない場合、こう三つあるとしたら、それぞれの死亡宣告時は一緒なのか違うのかだけ答えてください。
医療の現場におきまして治療行為、診療行為の一環としてお医者様から家族に説明がなされまして、そこでインフォームド・コンセントをなされまして、きちんとした上で判定が行われますとすると、第一回目が済みまして第二回目の判定後、すべての項目を満たした状態、満たした時刻に死亡宣告がなされると思います。
ちょっとわからないんですが、臓器提供者で家族の同意があればそこで脳死判定をして死亡宣告が出ますね。そうすると、意思のない方の場合は死亡宣告はいつになりますか。もう一度そこだけお答えください。
山崎議員の質問にお答えいたします。
 まず、脳死判定は臓器提供を予定しない場合についても家族の同意が得られれば行われるものでありますので、臓器提供とは関係のない一般的な脳死判定につきましては、一般的に認められている医学的知見であるいわゆる竹内基準により判定されると思います。その場合、死亡宣告の時刻は、第二回目の判定を行い判定項目のすべてを満たしたことを確認したときになるものと承知いたしております。
一つは施設入所費の一元化の問題ですけれども、あわせて、それぞれの三つの施設が機能・役割分担をし切れるのかどうかという問題と、施設の費用の一元化というのは当然出てくるだろうと思います。
 療養型病床群の中でかなり医療密度の高いケアということになってくるのか、それとも特別養護老人ホーム、同じような施設の方に持っていきますと、私、老人保健施設ですけれども、やはり特別養護老人ホームは特に医療関係者の人員配置が非常に低いわけです。それで、医師の常勤化もうたわれておりません。一昨年はインフルエンザ禍の問題でかなり特別養護老人ホームでの問題が新聞紙上、マスコミをにぎわせましたけれども、そういうふうなことを考えますと、療養費の一元化とあわせて人員配置をきちんと見直していかないと、とても私、老健の立場から特別養護老人ホームを見ましても、あの人員配置ではなかなか十分なケアはし切れないんじゃないかと思います。
 それとあわせて、老人保健施設におきます入所期間の問題ですけれども、これは今まで役割、機能として、特別養護老人ホーム、それから社会的入院が問題になりました老人病院、それと老健というところがありまして、在宅というふうな中間施設として位置づけられていたんですけれども、今後介護保険ができて、施設の役割、機能がどういうふうに位置づけられるかわかりませんけれども、そうなりますと、果たしてその当初の目的の施設、例えば介護度認定をいたしまして介護度のＩＶが引き続きもし続くとするならば、その利用者の方が老人保健施設を利用したいとするならば、それは当然三カ月で在宅へということにはなり得ないだろうと思います。もう一つ、先ほど公述人の方から言われましたけれども、やはり老健施設が中間施設とは言われながらなかなか在宅の準備ができないケースがございますので、どうしてもそれが長期滞在型になってしまって、特養の待機組というのが何割かを占めてまいります。
 その場合に、定限制の導入というのは、片やもう時期が来たから出ていってくれというふうなことになってくるんだろうと思います。私どもの施設でも、確かにそういうふうな長期の方を受け持ちますと経営は非常に困難になってまいりますけれども、次の方向が決まらない状況のままに出ていってくれというふうなことはできませんので、結局それが何割かは入所者の中で長期、次の入所決定、例えば特別養護老人ホームに入所されるまでの期間はもう引き続き入所ということになってまいっています。
 今度、介護保険導入になりました場合には、先ほども申し上げましたように、介護度認定が同じであるならば、その入所期間の老健における三カ月、六カ月の定限制というのは果たして有効なのか否かというのは考えていただきたいというふうに思います。