今度のこの特例債に対する議論は、今までずっと他の先生方の御質問、それから当局の御答弁を伺ってますと、考え方、考え方できて、さあ具体的にどれくらいの大きさ、アバウトでいいからどれぐらいの大きさという問題になると、すべてのテーマで数字が欠落をしてしまうというどうも傾向があるようなんですけれども、我々としては、ある程度、あるいは最も適切な、あるいは最も合理的なという言葉だけでは困るんで、アバウトでいいから、どれくらいの数字が要るんだ、それが知りたいものだから前もって数字的なことを私は伺ったわけなんだから、そこら辺のところ数字は出ませんか。アバウトで結構です。
主計局と理財局と意見を異にするということは全くないわけでございまして、主計局の方でも相当程度、ある程度の余裕金があるということが望ましいということについては十分理解しているものと思います。ただ、じゃどれだけあったらいいかという点につきましては、これはそのときの国債市況とか、そういったことにもよりますし、具体的に金額がどのくらいと言うことはなかなか難しいわけでございまして、主計局が幾らで理財局が幾らで、それが違うというふうなものではないんではないかな、こういうふうに思っております。
整理基金にどれだけの余裕金が必要かという点は、先ほど来御議論がございますように、国債市況対策のためにある程度要るかもしれませんし、それから借りかえのタイムラグもございますし、それから現金償還の部分もございますので、ある程度そういう余裕金残高が必要であるということにつきましては、私たちも全く理財局と同じ考え方でいるわけでございます。
 しかし、いずれにしましても、現在の財政事情のもとにおきましては、必要な金額を入れます場合に、かなりの程度に国債発行によって調達した、金利のついたお金をここに入れるということもございますので、財政負担の面でも最も合理的な余裕金残高を持っていただきたいという気持ちもあるわけでございます。したがいまして、今市し上げたような点をすべて勘案しながら、六十年度予算案編成の際に検討して、適当な余裕金を持つように財政、予算当局としても考えてまいりたいということでございます。
今の二つのテーマですね、国債の流通価格の管理、それから借換債の償還と財源手当てのタイムラグの問題、この二つの問題からいきましても、余裕金は兆単位ないと非常にやりにくい問題が起きる。むしろ財政綱渡りの、そこでパンクしてしまうんではないかという可能性と危険性を非常に感じるわけなんです。
 それで、そういう前提に立ちまして、余裕金というものの大きさを考えてみますと、これまた一昨日の議論の蒸し返しになりますけれども、もし定率繰り入れがあれば、これは二兆四千七百億円ですか、まあやれる。やれるけれども、これがないとすればどうなんでしょう、四千九百億円、運用益をどれぐらい見込むかによっても違いますけれども、幾ら大きく運用益を見込んでも、まあ六千億前後の余裕金の大きさになるんじゃないか。どうしても兆単位のものを持っていないと危なくて仕方がないというような状況の中で六千億程度。定率繰り入れの問題はおきまして、仮に定率繰り入れの停止を六十年度も続けたと仮定しますよ、仮定した場合には、余裕金は六千億以下であるということになってしまいます。そうすると、先ほど申し上げましたように、国債価格の管理あるいは特例債の償還と財源手当てのタイムラグを埋める、この二つの目的に対して一体大丈夫なのかということは大変心配なんですね。
 これは恐らく主計局の考え方と理財局の考え方は立場上達うんじゃないか。私が予想しているところでは、主計局の方は大丈夫、大丈夫、理財局はそんなのはとてもじゃないが心配でしようがないというようなお答えになるんではないかと予想はするんですけれども、主計局の方はどうでしょうね。
これは私はちょっとそういう考えと違うんでね。例えば労使というものが存在している状況の中で、その企業なら企業、産業なら産業の労働条件をつくり上げていくということについてはその労使が自主的な話し合いによって決めていくべきであり、そのことに介入すべきじゃないというふうに思うわけだけど、しかし、労働組合をつくって、つくる素地というもの、産業、企業にあっては健全な労使がそこにあることが普通の姿なんだ、労働組合というのは必要悪じゃないんだということをＰＲし啓蒙するということが私は労働省の仕事だと思うんです。なぜならば、労働省のあらゆる施策の中で、かなりな部分はそこに労働組合があるということを前提にしておるでしょう。労使というものを前提にしておるでしょう。だから、労働組合を必要悪だ、つくっても必要悪だ、つくらさぬのだ、ないほどいいんだというような雰囲気がまだまだ日本に多い、地方に行けば。中小企業等には。これが組織率が三割を割っているという私は実情だと思うんですよ。
 例えば、製造業でも大手のところはほとんどこれは、組織率は高いですね、七〇％、六〇％というところあるわけですよ。ところが今言ったように、ローカルな、しかも中小の場合には現実にまだまだ労働組合というのは必要悪だと、ない方がいいんだという雰囲気ですよ。それに対してやはり労働省としては新しい産業構造、そしてここまで成長してきた日本の礼金にあっては、労使関係というものが必要だということは積極的に進めるべきであって、それはすぐれて労使関係に、自主的な問題にあるということはそれはちょっと違う。だから、この辺については一遍大臣の所信をお伺いしておきたい。
 それから、きょうは時間がないからまた後の時間に譲らしてもらいますが、定年延長を、昭和六十年までに六十歳定年を一般化する、あるいは総実労働時間ですね、これを昭和六十年までに年間二千時間を普及さす、これが閣議決定に基づく労働省の方針でございます。しかし、現実に六十年といったらもう目の前だけど、この定年の問題も労働時間の問題も、目標に比べると到達率が極めて低い。高齢化社会を迎える状況の中で、定年、労働時間、一面においてはそれはワークシェアリングという問題にもなりましょうし、あるいは高齢化社会における生きがい対策という意味においても、雇用構造の変化というものをつくっていかなければいけない、クリエートしなければいけないという意味からも非常に大切なことだと思うんだけど、この達成状況、そして未達の原因、施策というようなものを、あと時間がありませんから簡潔にお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。