私は、国民の立場からいえば納税の義務があるわけですから、それは自己の良心に基づいて厳正にやらなきゃいかぬと思いますよ。しかし、例えば青色申告一つ見ても、そういう記帳義務をつけるかわりに、何というんですか、煩雑な中でやるわけだからこれこれの恩典をつけますよとか、こういう煩雑な義務をお願いするかわりにそれにふさわしい恩典をつけますよというのができていますね。今度はそれはないわけでしょう、逆に言えば。そして、義務だけきちっとしなさいと、こういうことなんだから、それはこの法の建前からいってみても少し過酷であり、問題が私はあるんじゃないかと思うんですよ。同時にまた、この問題で、実際問題として大工さんやその他の、焼き鳥屋のおばちゃんにしてもいろいろありますけれども、そういった皆さんが果たしてそれにこたえ得る、出し得る能力はあるだろうかと、そういう意味では僕は、証拠を保存しようといったって、そんなあれはないような、実感として、現場として、思うんですよ。こういったところにまで今回この法の適用を伸ばすという、手を伸ばすというのは一体どういう理由ですか。何かそんな必要があるんですか。
御指摘のとおりでございますが、納税義務者というのは、私から申すまでもなく、申告書をお出しいただくわけでございますが、申告書一枚を目の前に置いてそのまま書けるものではもちろんございません。やはりそれには基礎資料というものが伴うわけでございます。そういう基礎資料としてどういうものがあるかと申しますと、それはその納税義務者の取引の上で、例えばただいま例をお引きになりました大工さんなら、例えば領収証なら領収証はお持ちであろう、そして任意にもし帳簿をおつけになる方であればその帳簿というものが残るであろうといったようなことで、課税庁側から、こういう様式で記帳しなさいと、そういうことは申していないわけでございまして、納税義務者の方が取引上いろいろな帳簿を使い、あるいは伝票を受け取り、あるいは相手方に伝票を発行して控えが残るといったような意味での記録書類、これをしばらくの間保存していただきたい、こういう趣旨で設けているものでございますので、零細な方々につきましても、やはり申告書を書く以上はそういう基礎資料がないと書けないんじゃないかと、そういう意味で、それほど過重な義務を課しているとは考えていないところでございます。
御案内のことかと存じますが、俗に三百万円以上の人に課せられた義務と申しますのは、いわゆる大蔵省令で定めました簡易な帳簿をつけなさいと、こういう義務でございます。国税の方もそうでございますが、そういうふうに所得三百万円以上には記帳義務が課せられるわけでございますが、三百万円とは関係なしに、納税義務者であればこれらの業務、その納税者の方々の業務でございますが、これらの業務に関して作成し、または受領した帳簿及び書類、これを保存するものとするというふうにされておりまして、地方税法で対応しておりますのは、今申し上げた後段の方の規定が同じような規定として設けられている。記帳義務の方は地方税法の方には設けていないと、こういう二つのものがあるというわけでございます。
まず、後段の罰則でございますが、これは罰則の規定はございません。
 それから、自治省令は、この法律を通していただいた後でつくるものでございますから、ただいまどういう方針かというふうに確定したものはございません。
裁判審理を、訴訟審理を早めることよりも、むしろやっぱり公正な課税というそこの方を正していかなきゃならぬ問題だと私は思うんですよ。そして、それについて公正だと思うけれども、あなたが公正でないと言うなら堂々とひとつフリーな立場で裁判で争っていきましょうと、こういう姿勢が基本でなきゃならぬと思うのを、それを封じていくような形をとるべきじゃない、私はそういうように思うんです。これは議論していると時間がたちますからこの程度でやめますが、そこら辺はひとつぜひ再検討をして、削除をしていただきたいというふうに思います。
 それから、保存義務の問題についてでありますが、これは自治省令で定めるところによって云々ということが一つ。それから、これは罰則が伴うんですか。
ひとつよろしく御配慮いただきたいと思います。
 次に、ノリの問題ですが、私の宮城県は、仙台湾の中で松島、塩釜地域の皆さん方はノリを仕事としている方もいるわけですが、どうも不作で、騒いでいるけれども、原因がさっぱりわからぬと言うのです。何年たってもらちが明かぬ。それは下水の汚水処理のまずさではないかとか、あるいはまた気温がどうとか、近くにある工場の廃液がどうとか、いろいろあるのですが、一向にらちが明かぬ。どこの学者さんにどうなんだと聞いても、意見がばらばら。これはどういうふうな対応で救済するかというので、私も頭が痛いのですが、水産庁も頭が痛いのではないかと思う。しかし、これはほうっておくわけにいかぬのです。
 去年の暮れでしたか、私は海に出まして、漁民の方々と現地を見てまいりましたが、場所によっては非常によくつく。しかしながら、場所によっては全く脱落してどうしようもないというところが広がってきている。生活のかかっている方が多い。これはほうっておくわけにはいかぬ。中にはノリの脱落以上に自分が脱落しちゃっているという方もいて、気の毒です。施設に高い金をかけているものですから、えらい借金を背負っている。これは水産庁として、対応としてどう考えていろのかということです。
 そこで、長官から答えてもらう前に、公害等調整委員会からきょうおいでになっていますね。このために仙台で訴訟も出ているでしょう。要するに、仙台市を相手取って、仙台市の汚水が原因だとか。だから、べらぼうな補償ではなかったかなという気がしているのですが、長い争いをしてきた。こういうようなことが出てくる。そこに何人かの先生が行って、この原因、結果等々いろいろ調査しながら、判定を下したりするのでしょう。判定が下されない場合はお金でもって、要するに漁業権を買い上げて、それで勘弁してくれやというケースに乗った方もいるように伺っている。
 公害等調整委員会の皆さん方のところに行っているこういう実態はどういうものか、まず聞かしていただきたい。それに対してどういうふうな答えというか、対応をしているのか。そしてその後に水産庁長官から、対応についてのお考えを聞かしていただきたい。もう一問やるものですから、時間がないので、ひとつ簡潔に。