基準ということについての意味合いでございますが、先ほど申しましたように、例えば全体の人数であるとかそれから大体どの分野から何人ぐらいお願いするというような意味での基準というものはございますが、具体的にどういう方をお願いするかにつきましては、その地域地域の特性もございますし御事情もございますから、地元の経済界、労働界それから地方公共団体等と御相談をして具体的に候補者を決めていったということでございます。そして、一番最初に基本課題の段階で御意見を承り、それをもとに素材に進み、素材についての御意見を承って中間答申に進んだということでございまして、基本課題の段階でいただいた御意見が素材に生かされ、素材の段階でいただいた御意見がさらにそれに加わりまして中間答申の中に取り入れられているという審議の進め方を今回なさったという意味でございます。
重箱の隅をつつくような議論をするつもりはありませんけれども、私が調べた地方公聴会での対応というものは、いわばマスコミ受けの配慮というようなものはあったりするが、それ以外に本当の意味で一番関係が深い業者団体その他の意見を十分に聞くという配慮で行われているというようには全く思えない。現実に中央では地方で組んだとおっしゃるが、地方では実際は玄関払いという実例を幾つも私どもは承知をいたしております。このことで大蔵の局長にこのさなかに私ども社会党の山口書記長が余りにもひど過ぎますよと言って厳重に注意を申し入れたという事実もある。私も同行しているからわかっているが、そういう事実もある。そのくらい今度の公聴会はひどいやり方、ポーズばかり。しかも、意見を述べるための素材というのは素案があるという程度のことである。実にポーズ、形だけの見せかけの公聴会と言われてもしようのないようなやり方をやっておる。公述人の選定も数が八人とか何とか今あなたはおっしゃったけれども、そういうものを文書できちんと出せるような、一貫して決められるような基準があるのですか。その都度その都度思いつきでやっているのですか。それともきちんとした基準があるのですか。私は、当然大蔵省に公聴会についての一定の物差しがあるのは当たり前だと思っている。きのう、きょうのことじゃないのですからと言って求めましたけれども、文書で示すようなものございませんというにべもないお返事、実態はそんなことですか。もしそうなら、例えば国民の声を聞くなどと言葉でおっしゃるけれども、実際には事務方はまじめに取り組んだ姿勢があるというふうにも思えないし、そういう公聴会だとは思えないわけです。非常に批判が出てくるのはという姿勢に問題があると思うのです。
 公述人選定基準というのは何か明確にあるのですか、やはりないのですか。
私の方は障害者に関することのみのお願いで、余りどうも文部省の方に強いことも言える立場じゃございません。したがいましてその高石事務次官が云々ということも、本来ならばやらなければいけないことなんだろうとは思いますけれども、略させていただきますけれども、人間の常識的に考えて高石という方のおやりになったもろもろの事柄というのは、何となく高石という方が初めてやったとは思えない、そんな感じがする。人間なんてものは何かこういうことをしちゃ悪いから、こんなことしたら何かあるんじゃないかなという懸念はだれでも持つんですよ、そういう恐怖感とか危機感というのは。ところが前例があると、あれも平気だこれも平気だという感じになる。だから高石さんという方が今度やったことが私は初めてのようには思えない。だれか常習者がおるんだろうと思うんです。よく子供がそうでしょう。長靴新しく買ってもらうんですよ。その長靴履いて歩いているのに水たまりをよけるんです。長靴というのは本当は水たまりに入るために履く靴なんです。ところが新しいうちはよける。一たん泥がくっつくと今度はジャボジャボ入っていく。あれと同じ感覚が高石という人にあるんじゃないかと思うんですよ、私は。
 もう一つは、こういう感覚を持った人というのは一見非常に豪放らいらくに見える。よそから見ると非常に男らしいんです。だから文部省の恐らく下で働いていた方々で、あの人はいい人だ、気持ちのいい人だ、腹の大きい人だ、頼りがいのある人だと言う人はいっぱいいると思うんですよ。そういうふうにあこがれている人がこういうことになると、みんな隠しますわな、これは。何かこうやって顔を見ると、みんな隠しているような顔に見える、それぞれがかばっているような。皆さん方のお話を聞いているとそういうふうに感じるんだ、余計また。よくこういう話になるとジャン・バルジャンやなんかが問題になりますけれども、引き合いに出されるんですけれども、ひもじさの余りに一かけらのパンを盗んで罰せられる人もいる。この高石さんという人のやっていることなんというのは、ひもじさで思わず一切れのパンを盗んで罰せられる人以上のことをやっているよね、形からいえば。ただ、表面的に非常に理にかなって、法に触れないというだけで。
 だから、先ほどからほかの委員の皆様方が指摘されているとおり、こういうことが公になって、親が例えばテレビを見ながら子供達に説明した場合に、その子供たちがどういう感じを持つかということですよ。これが一番恐ろしいんだ。しばしば私の家の例を出しますけれども、孫が私のテレビに出ているのを見て、おじいちゃんこっち向いてと言ったけれども向かなかったと言う。子供は知りませんからそういうことを平気で言うんですよ。それと同じように、このおじさんがどうしてこうなっているんだとか、このおじさんどうしたのと言ったときに、その親が説明したらどうなりますか、その子供の受ける影響というのは。これ文部省なんというのはがたがたになりますよ。だから本当に気の毒なのは文部大臣だ。何にも知らないで災難こうむっているんだ、ひとりで。ゴルフやっていて後ろから球が飛んでくるようなもんです。御同情申し上げます。それから各局長もみんなそうなんだ。本当は答えたくないことでしょうよ。ばかにしやがってと思っているでしょうけれども、同僚にそういう人がいたんだからあきらめて、いろいろとお答えにならなきゃならないと思います。
 さて、私はそういうことじゃなくて、例によって例のごとくのことを御質問申し上げますけれども、今度の問題で一番困るのは、私学の助成の見直しということになるんですよね。私は、見直しの基準にぜひとも障害学生の受け入れ状況、これもひとつ頭の中に入れていただきたいと思うんです。そこで、放送大学、通信大学における障害学生の入学者数は一体どういうふうになっておりましょうか。