本特別委員は議長の指名で、次のとおり選任さ
 れた。
      逢沢 英雄君    今井  勇君
      植竹 繁雄君    小里 貞利君
      越智 伊平君    大石 千八君
      鴨田利太郎君    木村武千代君
      木村 守男君    工藤  巖君
      佐藤  隆君    桜井  新君
      笹山 登生君    田原  隆君
      高鳥  修君    高橋 辰夫君
      谷  洋一君    近岡理一郎君
      東家 嘉幸君    原田昇左右君
     三ツ林弥太郎君    村岡 兼造君
      保岡 興治君    伊賀 定盛君
      池端 清一君    上原 康助君
      小川 省吾君    佐藤 敬治君
      鈴木  強君    田中 恒利君
      吉原 米治君    草野  威君
      柴田  弘君    薮仲 義彦君
      横手 文雄君    米沢  隆君
      渡辺  朗君    野間 友一君
      林  百郎君    阿部 昭吾君
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昭和五十八年七月十八日（月曜日）委員会におい
て、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
 災害対策の基本問題に関する小委員
      逢沢 英雄君    工藤  巖君
      桜井  新君    高鳥  修君
      高橋 辰夫君    谷  洋一君
      池端 清一君    上原 康助君
      田中 恒利君    柴田  弘君
      横手 文雄君    林  百郎君
      阿部 昭吾君
 災害対策の基本問題に関する小委員長
                高鳥  修君
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昭和五十八年七月十八日（月曜日）
    午後二時四十二分開議
 出席委員
   委員長 上原 康助君
   理事 逢沢 英雄君 理事 工藤  巖君
   理事 佐藤  隆君 理事 高鳥  修君
   理事 池端 清一君 理事 田中 恒利君
   理事 柴田  弘君 理事 横手 文雄君
      植竹 繁雄君    越智 伊平君
      鴨田利太郎君    木村武千代君
      木村 守男君    高橋 辰夫君
     近岡理一郎君    三ツ林弥太郎君
      小川 省吾君    鈴木  強君
      吉原 米治君    薮仲 義彦君
      林  百郎君
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七月十八日
 上原康助君が委員長に当選した。
同日
      逢沢 英雄君    工藤  巖君
      佐藤  隆君    高鳥  修君
      池端 清一君    田中 恒利君
      柴田  弘君    横手 文雄君
 が理事に当選した。
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本日の会議に付した案件
 委員長及び理事の互選
 小委員会設置並びに小委員及び小委員長選任の件
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    〔木村（武千代）委員、委員長席に着く〕
この独禁法の解釈については、私は自民党の中の最少数派であります。援軍なし、党員全体反対の中で結局は仕方がないかということで、余り賛成の声も大きな声は出なかったような環境の中でつくったわけですが、それはそれなりに日本の独禁法というものを、アメリカを含めて勉強に来る。アメリカの方が進んでいるようにおっしゃいますけれども、たとえば独禁法によっては企業の分割はできないとわかったアメリカは、それに対して過度経済力集中排除法によって初めて大企業といいますか、もとの財閥の解体ができたのであって、独禁法ではできなかったのです。
 でありますから、この独禁法の中では確かにそういう営業の一部譲渡という規定がありますが、これは商法の二百四十五条を否定しておりません。あるいは商法の方で、独禁法の命令があったときにはそれに従わなければならないという規定も設けてございません。したがって、実際には審決が行われて経営者にはその拘束は及びますが、株主総会の拘束はしてないというところにこの微妙なバランスがとってあるわけでございまして、したがって、公正取引委員会の命令によって企業が分割、一部譲渡等を一方的に強制されるということは中和してございます。しかしながら、そのことがあることによってある程度企業の方の自粛というものも、少なくとも経営者の方は責任を持たされるわけでありますから、わざと総会を流会させたりあるいは否決の方向に誘導する行為はまた独禁法によって処罰されるというようなことになっておりますから、そこらのところは運営上バランスがとれておる、私はそのように考えます。
 また、先ほど御指摘になったあと二つの点でありますけれども、これも課徴金は刑法の罰金でもなく、あるいは科料でもないということで、全く新しい制度でございましたが、現在は、私自身、それから以降の課徴金を納付させられる実態を見て、公取に裁量権を与えておく必要があったのだという反省点を持っております。ということは、全く機械的に製造その他の事業、製造、卸、小売について決められたパーセントでその期間の売り上げを計算して国庫に納付せしめなければならないと書いてございますから、そのことが、零細段階の企業、末端等でカルテルが発覚した場合に、企業そのものが課徴金を納めるために倒産するというような原因をつくるようなことがあってはならないし、そのおそれに近いところまで行った例もございます。そういうこともありますから、この点等は将来の運用を見ながら、課徴金で企業を破産に導くようなことは、裁量権というものがあればそれが救われていくのだ。まあ、これも公取に一方的に裁量権を与えたらどうかという議論がありますが、裁量権は何らかの形で必要ではなかろうか。
 それから、同調値上げでありますが、これは確かに罰則も何もつけてございませんし、従わなかったら国会に報告をするというだけでありますけれども、これは財界の人々にとってはずいぶん気になるらしいのですね。ですから、まあシグナルを青から黄色ぐらいのところに掲示することによって、なるべく第一位の企業と五位以内で、一定のシェア以上を持っているものが三カ月以内に値上げをした場合は同調値上げとみなしますよということが置いてあるだけでございます。一部には、同じ原材料を同じ船賃で持ってきて、同じ設備で製造したものが、たとえば原材料の値上がりが行われた場合は一緒に上がるのがあたりまえではないかというごもっともな反論がございます。しかし、そこらのところは三カ月間がまんをしていただければいいわけでございますから、一斉にやるということについては、やはり消費者の、広範な国民大衆の立場から考えれば、この点はいましばらくのごしんぼうをと私自身は考えております。
 この点については、いまは通産大臣でありますから私の意向が通産省に及んでおりますが、私がやめた後は自民党の中でどんな形が出てきますのか、私も自民党内のたった一人の推進者というようなことに余りなりたくもありませんので、いまのところ、私の通産大臣中はこういう見解を持っておるということにとどめたいと思うのです。