皆さん方全部聞くべきかと思いますが、大勢をお知らせいただいたという意味で、後に移らしていただきます。
 それではそれぞれの組合の方に今度また聞きますが、御案内のように、今度の転換法で第二章はいわゆる事業転換をうたったわけですが、第五条で、商工組合が転換のための円滑化計画をつくって、そして進めていくという、こういうアウトラインになっておるわけですね。そうすると、商工組合が円滑化計画をつくるのに、率直に聞くのですが、今の組合の体制でやれます、今の協同組合あるいはまた協業組合その他の組合でやれますというところ。それから、しからばそれはどのくらいの期間が必要だろうか、もちろんこれは大変なことですから。それから、転換の内容はどの程度を期待されるのか、要するに完全な異業種かどうかということについての希望。それから、この転換のための円滑化計画をつくれば一組合当たり八百万円の補助金が出るという予定になっておるわけですね、県がこれに上積みしますけれども。そういうような意味で、これについての補助金の問題。それからこれに関連して、今度はその組合が設備をした場合には近代化資金が使えるわけですね。二・七または無利子の近代化資金が使えるわけですが、これについて先ほどの設備の問題、二・七とおっしゃった。これについてどういうふうに連動してお考えになりますか。いわゆる組合も二・七、それから個人の中小企業者も二・七、こういうようにお考えと承ってもいいわけですか。その点、ひとつ今お聞きしましたそれぞれの方々から承りたい、こう思うのですけれども。
私の方も運転資金と設備資金とに分けまして、運転資金の方は四・五％程度でお願い申し上げたい。それから設備資金の場合は高度化資金並みの二・七％にお願い申し上げたい、こう思うわけであります。
お答えいたします。
 先ほどの質問でも申し上げましたように、本来円高の措置につきましては、中小企業事業団の高度化資金並みの二・七％が転換した場合の設備の場合には必要である。それから運転資金については、少なくとも私どもの業界の中では四・五％程度に早急に改正してほしいという要望が大変強いわけでございます。
 以上でございます。
じゃ次に今度は、一連いたしておりまするので、宮崎さんと金子さんと村上さんにそれぞれ承りたい、こう思います。
 今、中央会からそういうお話を聞いたわけですが、今回の円高は政治の介入であるということは皆さん先ほどから何回もおっしゃったとおりですね。私がこの席で渡辺通産大臣に、政治が介入して円高に来たのだから、政治の立場から云々を言うたときに、通産大臣は、介入しておらぬ、こうおっしゃった。後で大蔵省に問い詰めたところが、二十数億ドルの私が質問したような中身が出たのです。介入によって最初は円高が出たということは明らかなんですね。ですから、そういう意味で同じ立場で聞くのです。
 まず第一に、先ほど申し上げたように二百円から二百十円、この程度のときなら五・五％でも私はいいと思うのです。緊急融資として価値があった。しかし、今の段階では、私も五・五％ではもう無理だと思うのです。だから、この五・五％の引き下げのために、今強く要請を受けましたが、どの程度ならいいかということについて、私は二つの立場で分けて考えておるのですがね。一つは運転資金の立場と事業転換した場合の設備の資金の立場と、二つを考えるのです。だから、運転資金ならどの程度で、そして、転換したりあるいはまた新しい機械を入れたり、いろいろなデザインを変えたために機械を新しくしなければならぬ。当然ですね。それがために何千万も何億もかかったのではとてもやっていけないし、その場合にはどのくらいのレートがいいか。だから運転資金についてはどのくらい、設備資金についてはどのくらいのレートで、緊急融資を分けてやってもらったらどうかということについてどうお考えですか。今申し上げたような順番で、宮崎さん、金子さん、村上さんから承りたいのですが。
公定歩合につきましては、昨年十二月に特別融資について下げていただきましたが、公定歩合が下がった場合は、ぜひひとつ即座にその下がっただけ我々特別融資あるいはあらゆるものに対して、金融に対して下げていただきたいということをお願い申し上げるわけでございます。
 以上でございます。
過日百二十何業種不況業種に指定をいただきましたので、実は早速この点は調査をしまして、そしてまたお願いを申し上げる予定でございます。
 現在の円高、百八十円以下というようなことでございまするが、一般の声を聞きますると、どうしても早く、一日も早く安定化をしていただきたい、安定化をしていただくことが今後の仕事量も注文もとれるんだ、百八十円になったりあるいはまた百九十円近くなったり、現在のところでは実際見通しも立たないというようなことでございますので、早く、一日も早く安定化をしていただきたいということが一つでございます。その点につきましては、後ほど早速取りまとめましてまたお願いを申し上げる次第でございます。（渡辺（嘉）委員「公定歩合については」と呼ぶ）
私が尋ねているのは、はっきりと信販会社なども責任があるという立場をとっているのかということをお尋ねしているんで、瑕疵云々のことではないわけです。しかし、責任があるということを認めていらっしゃいますので、次に進みます。
 そこで、先ほどちょっと言われましたけれども、一つの実例として挙げていきたいと思うのです。これはもう十分御承知だと思いますが、昨年の九月から十月にかけて近畿一円で三百カ所の学習塾を持っていた日本教育研究センターという会社が倒産しました。
 この日本教育研究センターというのは、セールスマンに小中学校の校門でビラまきをさせて、それからその反応のあった子供の住所を聞き取ったり、いろいろな名簿を使ったりして家庭に誘いかけに行って、高校入試の率がいいんだとかあるいは夏休みや冬休みはずいぶん楽しいいろいろなレクリエーション、催し物があるんだとかいうような、非常に親子ともうれしくなるような誘いかけをやったわけです。それで、父母が入会に承諾をいたしますと、今度は、塾に入会をしてもらったらここで使う教材を買ってもらわなければならないということで、八万円を超える非常に高額な教材を信販会社の割賦販売で買わせたわけです。ところが、この日本教育研究センターは倒産をしまして、塾は閉鎖されてしまいました。教材というのはあくまでも塾と不可分のものです。一体のものです。入会をするということで教材を買った。買ったというより買わされたわけですね。ところが、教材だけが残った。まさに無用の長物になったわけですが、信販会社は支払いの方を請求してくる、こういうことで、被害者は六千人近い人数になっております。
 私は、事は子供の教育に関することだと思うのです。これは学校の教育であろうと、家庭の教育であろうと、教育の問題だ、子供に非常に大きな影響を与えてくる問題だと思います。教えるときに教材として必要だと言って買わせておきながら、まともに使わないうちに倒産をして、そして教材の支払い義務だけを残した販売会社、日本教育研究センターの行為は詐欺にも等しいと考えますし、ここで明白なことは、消費者には何の落ち度もない、被害者だと考えますが、この点は長官、どうでしょうか。どういうふうにお考えでしょうか。