近代化船をつくってそれを中核にしていく、これはもちろん大切なことで、それが一番大事な政策であることは間違いがありません。しかし、近代化船だけで日本の商船隊を構成していくというのは、うんと将来の話は別だけれども、現在だって近代化船というのは全商船隊の中の十分の一に満たないわけですから。それじゃ現実に今働いている船員の雇用を維持しながらやっていくことはできない。
 だから、在来船についても日本の船員だけが乗るのではなくて、それは中核になる船員は日本人にしても、その他のものは下級船員、言葉は悪いけれども下級船員は開発途上国の人たちを使っても、その組み合わせをうまくやればやっていけるはずだし、また日本の船員がいることによって、現実に今海上の損害保険だって日本船員が乗っていると乗っていないとでは保険料が違うのでしょう。そのくらいの優秀性を持った者が中核になっていくというのは、私はごく自然の形だと思うのです。そういう意味で、近代化船はもちろんだけれども、在来船についても競争力を維持していく方法があるのじゃないか。そういう意味で、私はこれからいろいろお尋ねをしたいと思っているのです。
 今、当面問題になっているいわゆる仕組み船について日本人船員を乗せられないかという問題であります。もう便宜置籍船が悪いとか仕組み船が悪い、けしからぬと言ってみても、それでは問題は解決しないわけですから、仕組み船は仕組み船というものがあるという前提に立って、そこに日本人船員を乗せていくということを考えざるを得ない。つい先ごろ、外航船員の緊急雇用対策について労使の合意がこの三月にできております。御承知のとおりです。そこでは今の急激な円高不況に対応して外航二団体の経営者が相当大きな経営合理化対策を打ち出してきておる。それに対して組合側も正面からそれを受けとめて、それを消化していこうとしているわけですね。一方では特別退職制度をつくって雇用調整をやる。同時に、さっき言ったように一遍に陸上に転換させていくことは難しいから雇用開発機構というものをつくって、そこでその傘下に自社船だけじゃなくて仕組み船も含めた船団をつくって、そこに退職をした船員を使っていこうという構想ですね。
 これは非常に現実的な対応であって、最近の海造審の答申においても、また五月に出た船員中労委の答申においてもその現実的な対応を評価して、ぜひとも仕組み船を含めた外国船への日本船員の混乗について政府も支援対策をとるべきである、そういうことが書かれているのは御承知だと思う。
 現実にこういうものを受けて、仕組み船に対する混乗、これまで私も何遍か聞いたことがありますけれども、その都度それは企業の自主性によることであって、政府としては口の出しようがないというふうなニュアンスの答弁であったけれども、ここまで来て、これだけのオーソライズされた答申もある時期に来て、運輸省としては一体どういうふうに対応するつもりですか。
私は、真剣に考えないと一言も申しておりません。ナショナルミニマムという点について、私は、今の時期に、この状況の中でナショナルミニマムを設定することはむしろ問題が多くなりはしないかということを申し上げたわけであります。
 むしろ長期的に考えていきます場合に、我が国の鉛そのものの性能の向上あるいは少しでも、より少ない乗員によって運航される船、今、一方で解撤を進めながら超省力化船に向かいつつある状況は御承知のとおりでありますし、コンテナ船あるいはＬＰＧ船等々、競争力を持ちます船を中心にしながら、私どもは今後の海運というものを考えていかなければならないと考えております。ただ、少なくとも日本におきまして常用の職務員によって運航されます船、日本の船員によって運航はされるが、航海ごとに雇用される船員によって運航される船、さらに発展途上国の船員を乗せた場合の船、人件費に大きな開きがあることは委員も御承知のとおりであります。
私は、非現実的な主張をするつもりは全くありません。現実に先進国に共通して、世界的な海運不況の問題は別にして、開発途上国の船員との賃金格差があることも事実だし、日本の場合には、特に急速な円高が進みましたから、その格差が大きくなったという事実もある。そういう事実を前提としつつ、なおかつ国際競争力を持った日本の商船隊というものをつくる道はないのか。そこのところは、今大臣は海造審にお任せするというようなことを言われたけれども、これはあくまでも諮問機関ですよね。実際すべての審議会がそうであるように、事実上主管官庁が誘導してつくる答申なんだ。だから、主導権というのはやはりその役所が持たなければならない。だから、どうやったら一体競争力を持った商船隊をつくることができるか、それを私は真剣に考えるべきだと思うのだが、そうじゃないでしょうか。
もちろんいろいろ理由があると思うんですがね。その問題は私も一つ一つ反発できるんですけれども、これは反発を今やっていると時間がなくなりますので、私のもう一つの提案だけさしていただきたいわけです。
 それは、今度食管制度を仮にやめたとすれば、小さい農家はどんどん農業をやめていかざるを得ない。その農地をどうするかという問題なんです。私は農地証券制というのを、私が名前を勝手につけているんですけれども、それを提案したいわけです。
 この制度は、現在農家は土地執着とそれから財産保全希望が強い。それから値上がり期待、これは特に大都市のなにでは農家が多いわけです。こういう欲望、希望を満足させながら国による農地の有効利用をねらうということなんですけれども、それで、まず農家は自分の持っている農地を国に貸して、国はそのかわり農地証券を交付するわけです。これは金額は入っていないわけです。どこどこの土地何平米というだけしか入っていないわけです。それで、農家はいつでもこの証券を提出すれば公示価格で政府が買い取ってくれる、それで換金できると。また、公示価格による等価で物々交換できるわけです。ここの土地と茨城県の土地を等価交換ができる。したがって、農業を本当にやりたければ、こんな狭っ苦しいところでごちゃごちゃやらずに、茨城県に行って大農式でやれるわけです、等価交換ですから。
 それで、その証券の換金は小口分割を認める。だから、十坪ずつ換金していってもよろしいということにするわけです。それから、譲渡所得税は換金した分に対してだけかかる。それで固定資産税や相続税は免税にしてやる。紙切れ一枚だという解釈にするわけです。そうすると、将来その土地に工場や団地などができた場合は当然値上がりするわけです。値上がった値上がり益はその証券所有者に帰属させる。で、開発利益は二十五年間に割って四％ずつにずっとしていくということです。農地の場合の小作料は、その土地を今度政府がだれかに貸して、そこから小作料を取った分、その範囲内においてその証券所有者に払ってやる。
 そうすると、これは農地の場合はそういうふうになるんですけれども、逆に都会の土地なんかの場合は、これを政府はデベロッパーに売るわけです。売って、地主から請求がない限り、政府はその金を運用するわけです。そうすると、五％でも何でも運用益があるわけです。で請求されなけりゃずっとそのまま政府はその金を運用できるということになるわけです。そうすると政府としては、今度仮に五％の金利だと、五％以上値段が上がると、公示価格が上がるとこれはえらいことだから、一生懸命地価を抑制する努力もするだろうということなんです。
 そういうことでやれば、私は農地あるいは都会の農地はみんながもう手放すんじゃないか。何も無理して管理せずに、無理して耕さなくても、これを持っていればずっと値上がりを待っていられるということで、私はこれがいいんじゃないかと思うんですがね。加藤大臣いかがですか。