確かに、今先生のおっしゃられたような問題がございます。したがいまして議論が分かれまして、研究会の報告書におきましても両論併記みたいな形になっているわけでございます。
 ただ、行政職俸給表の職員あたりでは、従来組織的、集団的な勧奨年齢を六十一歳だとか六十四歳だとか、そういったような定めをしているところがあるわけでございます。したがって、実際問題としてはいつ勧奨されたのか、その辺の記録も明確ではございません。したがいまして、今回は、新しく定年制度を発足させるということも念頭に置きつつ、このような措置をとった次第でございます。
既に定年に達していることにより昭和六十年三月三十一日に退職する職員の取り扱いについては、さきの報告書では、定年退職と普通退職の両論併記というふうになっておりましたけれども、今回出されてきました法案では、その点全部定年退職という取り扱いにしてしまったのですが、これは少なくとも、六十歳以上でおったということは今まで何回かは勧奨退職を受けているだろう、しかしそれは本人の都合でそれ以上ずっと来たわけでございますから、そういう意味において、いわゆる定年退職との兼ね合いと同じような取り扱いをするということは、公務員全般からいいますとちょっと優遇し過ぎているのじゃないかというような考え方も出てくるのじゃないかと思うのですが、その点はどうお考えでしょう。
先ほど私が申し上げた数字は、既に六十歳を超しておる人が今度やめていただく、こういう数でございますね。
 そこで、これから先、一体定年退職者が何名だといえば、人事局長は専門家ですから、非常に詳しく考えるとなかなかはっきりしない、こういうことでしょうけれども、それは事は極めて簡単なので、年齢構成を見ればそれでもうはっきりする。ただし、その中から当該年の前にやめる人もおるかもしらぬから正確な数は出にくいが、およその推定は年齢構成で計算ができる、私はかように思っておりますから、その点は、必要であれば年齢構成その他の資料はお出しをいたしたい、こう思います。
年齢階層別、性別人員を見ますと、五十八歳から五十九歳が一万五千五百七十四人なんですね。これは五十九年度の調査なんですけれども、五十八歳が約九千三百人、それから五十九歳が約六千二百人、こういう形で統計が出ている以上は、それが一年たてば定年退職の該当者になるわけでして、あと勧奨はわからないだろうと私は申し上げるわけで、一万三千人は、ことしは六十歳以上の方々がおられて、そして今度六十歳の定年を受けるということで、合わせてやったから一万三千人です。そういうふうな人事管理の問題は、もう少し数字的にきちっとしておかないとこれからの将来計画というものはなかなか立たないだろうと思うのですけれども、総務長官、その点どうでしょう。
私どもの方で、在職退職状況年齢別の統計をつくっております。これが最新のものは五十七年の分でございますけれども、その辺から見て、年齢別退職者の数は大体わかると思います。ただ、ことしの場合は六十歳以上の者をみんな退職させるということで、平年よりは多いはずでございます。したがって、来年以降は、現在先生が言われましたように、五十九歳の方あるいは五十八歳の方、こういったのを見ながら推計していくこととなるわけでございますけれども、これに、先ほど申し上げました定年制の要素だとかあるいは定年前早期特例の要素だとか、こういったのを加味して推計していけば、ある程度の線は出てくるのではなかろうかというふうに思います。
団員の手当の引き上げにつきましては、これは逐次やってきております。他に生業を持ちながら、まさに義勇消防として消防団はやっていただいております。我々もいつも本当に頭の下がる思いをしておるわけでございますが、これは、もともと本質が義勇消防でございますから、余り報酬だけで動いてくるというような性格にしてしまうということは非常に問題があろうと思います。ただしかし、それにいたしましても費用弁償的なものをちゃんとしてやるということは必要でしょうし、それから今の水準そのものが、団員は一年一万五千円ですから、月千円ちょっとなんですね。たばこ代にもならないというようなことでございますから、報酬といったって報酬の名に値しないと私は考えております。しかし、本来消防団というものの持っている麗しい伝統といいますか、かくあらねばならぬ伝統というものをきちっと守りながら、必要な待遇改善については私どもも努力をしていきたいというふうに考えております。
 二番目の大都市におきます三部制を、少なくても大都市程度のものについてはすべて採用すべきではないかということでございますが、何せ行革の時代でございますし、三部制を全部とりますと大変な人員増、経費増というものがあるわけでございます。しかも、その実態に応じて各都市ごとにそれぞれ経緯があって、いろいろ職員の意見も聞きながらローテーションが組まれてきている、そういう経緯もありますので、なかなか、これは直ちに三部制をすべての大都市にということは実際問題として難しかろうと思います。ただ、もちろん必要な消防需要というものが片一方にあって、労働強化が起こらないように必要な人員配置をするということは、これは管理者として当然考えていかなければいけないことでございますから、まさに住民の需要にこたえて、それにこたえられるような、そういう消防体制というものをつくるために必要な人員なり機材なり、そういうものの配置はしていくべきものというふうに考えておりまして、これは東京についても同じことでございまして、救急車の配置、人員の配置等について、今確かに東京の、署によりましては大変なオーバーワークといいますか、一日に相当回数出るというような隊もあるようでございます。ただ、一度にかかってきて手に負えないというようなことは、これは東京の場合には集中指令方式を採用いたしておりますから、やや遠くはなりますが、全体を動員して中央で指令を出しまして、お互いに消防署同士で助け合うような形をうまくとることによって何とか対応をしていってもらいたい、こう思っております。しかし、そういう中で大変過重な勤務になっておるというような面がありますれば、当然それに対応して必要な人員配置というものは考えていかなければいけないものだというふうに考えます。