残業の長さにつきましてはいろいろあるだろうと思いますが、この三六協定の適正化の指針、目安を定めるに当たりましては、実は関係の労働組合なりあるいはその使用者の団体なりのお話を伺いながら一つの方針を定めたわけでございまして、先ほど申し上げましたとおり、この実際例につきましてはどういう長さになるかわかりませんけれども、関係の労使の皆さん方とも、関係と申しますか、労働四団体、総評、同盟あるいは中連、それから東商、日経連、商工会議所、こういうところとも相談して一つの方針を出したわけでございますから、私どもとしましてはとりあえずこのような方針に沿ってやっていきたいと思っておるところでございますが、この場合につきましても、何らかの残業が必要になってまいりますれば、これは、その定めた目安との関係でどういうことになってくるかということで、具体的には問題として多分登場してくるであろうとは思いますけれども、これは省令との関係で見るということになってくるということで私どもは考えたいと存じます。
いまの労働省のそういう具体的な指導に、実例で挙げましたから検針ということもあり得るでしょうけれども、そういう指導から見て問題があるという経過については、やはり私は行政指導が何らか必要になってくるのではないかと思うのですが、その点はいかがですか。
いまおっしゃいました交代制の場合に、先ほど申しましたような三六協定の適正化に関する省令の目安とどういう関係になってくるか。これは具体的にはちょっと私自身も実例を初めてお伺いしたわけでございましてわかりませんのですが、私どもとしましては、先ほど申し上げましたその目安に沿いまして今後三六協定をお結びになる場合にはひとつやってくださいということでお願いしているところでございます。
もう一例挙げますと、いまのに関連して、やはり例を日本鋼管に挙げるのですが、いま行われている交代制動務では、二十日間に一回、年間に十八日ですが、連続勤務があります。これは二回の直勤務を一日でやってしまうというもので、たとえば、午前七時から午後三時までの一直と午後三時から九時までの二直を連続して勤務するという長時間勤務でありまして、この連勤の後、翌日も通常勤務の場合もあるわけです。非常に職場では問題になっておりますが、健康管理、安全確保の上でもこういう連勤は解決されなければいけないと私は思うのですが、それを解消するだけの人員増は、余剰と言われて雇調金をもらっている人員の一部を充てることでこれは可能なわけですし、年次有給休暇を保障することも可能ではないかと思うのです。
 そういう点で、本来労働省が強調されているそういう方向と逆行するような人員計画に対しては、やはり労働省として当然行政指導を含めた対策が必要だと思いますし、また、それがそのまま雇調金の対象になって、ある意味では乱用になるということになれば、それは本末転倒ではないかと思うのですが、いかがですか。
先生のいまおっしゃいました五十三年の次官通達に、三六協定に基づいて余りにも過長な残業時間がある場合に適正化の方向で進めるという方針が出ておりますが、実は、先生御案内だと思いますけれども、昨年の夏にこの過長な残業時間の適正化につきまして労働基準法施行規則の改正をいたしたわけでございます。
 改正の内容につきましては、一定の期間についての延長時間について定めをした、ちょっとわかりにくうございますので例を挙げて申してみますと、一週間について十五時間、一カ月間について五十時間、三カ月間について百五十時間というようないわば目安をつくったわけでございまして、これから三六協定をお結びになる場合は、労使の間でこの目安を参考にしてやっていただきたいという原則を示すということで具体化を図ったわけでございまして、現在、この省令改正を一月一日から施行しておりますので、この徹底方を図っておるところでございます。
労働省は、たとえば五十三年の五月二十五日、都道府県知事あるいは都道府県の労働基準監督局長あてに次官通達を出しておられますが、こうした労働省の通達の中身を見ましても、たとえば「当面の対策の重点」の中ですが、第一番に「過長な所定外労働時間の削減」、二番目に「年次有給休暇の消化の促進」、三番目に「週休二日制の推進」、これに重点を置いて労働時間短縮の行政指導を進めるという、現在当面の対策の三本柱とも言える対策を出しておられるわけです。そしてさらに、「恒常的に相当程度の所定外労働時間を前提とするような生産計画ないし人員配置計画は、労働基準法の精神からして好ましくないものであり、除去改善する必要がある。このため三六協定の適正化等について指導することとする。」と述べておられるわけですから、労働省自身がそういう場合は三六協定の適正化等についても指導するということを通達で出しておられるわけですから、この通達の精神に基づけば、私が先ほど例を挙げたような点については、やはり労働省として全く放任しておくというわけにはいかないのではないかと思うのですが、もう一度いかがですか。
数字の上で、実態的なことがいまここで明確にされていないためにどうこう申し上げられないと思うのですけれども、それが必ずしもパラグアイに限らない問題ではなかろうかなと思う。そうなった場合に一体援護措置なんというものはどういうふうになっているのかな。よく現地へ参りますと、ドイツの例とイタリアの例と比較されるのですよ。ドイツやイタリアは入植後三年ぐらいは政府で何事があっても援護をしながら自立できる、あとは自助努力に任せるというようなことがあるけれども、日本の場合は、もう送り届けたらそれでおしまいだというようなところにも問題があるようですし、そういうことから考えますと、果たして適切な援護というものが、あるいはその営農者に対する助言というものがどう一体指導されているのかな。やはりその人たちにとってみれば命がかかっていますし、個人的には生活がかかっているわけです。われわれの願いとしては、その国のために日本人として誇らしげに貢献していただければなと、その土台が崩れたのではそれは何にもならない。やはりその土台を明確にコンクリートになるまでに云々ということは、これはちょっと言い過ぎかもしれないけれども、コンクリートになりつつあるようなところまでときには手をかしてあげる必要もあるのではないかな。いまパラグアイの一つの例を通じて申し上げているわけですけれども。それは具体的に一体どうなってしまっているのかな。