幾らぐらいが適切かというのはわからないのでございますけれども、でも、その職にあって得ていた報酬を上限とするぐらいであってもいいのかなというような気はいたしております。それから、今回みたいに組織ぐるみであるということが明らかな場合には、法人としての罰則というのがあってもいいのかなというふうに思います。
 モラルに関しましては、よく、馬を水飲み場に連れていくことはできても飲ませられないといいますね。それと全く同じなんでございまして、モラルを言う人たちというのはむしろそういう議論をごまかしているという久保利さんからの御発言がございましたけれども、私は、だれがごまかしているかということを言えば、企業ではなくて、監督責任のあった監督当局であろうというふうに思っております。
 野村や一勧の問題に関しましても、企業のモラルだけをしかって済ませる問題ではない。監督当局は何をしていたのかという問題こそ追及しなくてはいけないですし、次から次へといろいろな企業が出てきたとしたら、それは構造問題なんでありまして、もっと早くにルール改定に取り組まなくてはいけないものを、そういう問題があったということ自体を公表せずに済ませてきた問題というのがあるかと思うのですね。
 前に、よくこういう例を使わせていただいていたのです。地下鉄東西線で私は通っておりまして、いすが七人がけなんです。だけれども、足を広げて五人ぐらいでかけている方たちが多くて、最初は、ここは七人がけですというステッカーを張ったのですけれども、全然効かない。その次には、七人分に分けて模様をつけたのですけれども、座ってしまえば見えませんよね。その次には、今度は白雪姫と七人の小人のポスターをつくりまして、七人仲よく座りなさいと白雪姫がしかっているポスターを張ったのですね。それでも効き目がなくて、最後にどうなったかと申しますと、お尻の部分と背中の部分がくぼみがついているシートをつくったのです。ですから、二人分使おうとするとごろごろして座りづらいのですね。多少窮屈でも一人分のところにかけたのが一番居心地がいいという状態ができたわけです。その後、ちょっといすが古くなって、また柔らかくなってきてしまいましたから、だめなんですけれども。
 でも、それが規制というものの一番望ましい形というのでしょうか、私が先ほどから当人のコストベネフィット、当人がそうした方が利益なんだと思うような形に誘導するのが最も望ましいルールではないのかなというふうに思っております。
民主党の北村でございますが、両参考人の先生方、きょうはどうも御苦労さまでございます。ありがとうございます。
 私は、まず紺谷参考人にお伺いしたいと思います。
 今ちょっとおっしゃったことなんですけれども、私は先生の、企業は聖人君子ではないからモラルを求めるのは無理であって、社会として抑止力を求めるならば刑罰を整備すべきであるという考えは全く同感でございます。
 そこで、先ほど、今回は少し軽過ぎるのではないかという御感想を述べられましたけれども、今回は、今まで六カ月以下の懲役そして三十万円以下の罰金であったのを、懲役は三年に延ばし、そして三百万円にふやしたということについて、いろいろとアメリカの例なんかも御存じと思いますけれども、一体どのくらいならば先生のおっしゃるコストベネフィットに当たるのか。そして、その刑罰の重さ、もう一つのコストというのは一体どういうものをお考えなのか、その二点についてちょっとお伺いしたいと思います。
ただいまの御質問は、補助金の整理合理化を含めて、地方税財源問題について具体的な踏み込みが足りないのではないかというのが第一点だろうと思います。
 この点につきましては、私どもの考え方、国庫補助金と国庫負担金とを分けて、補助金についてはできるだけ廃止、縮減の対象として計画的にお願いしたいというようなことをお願いしているわけでありますが、そういう考え方を明確に打ち出しております。
 そういう方針を個別具体的にするために、各省庁と折衝をいたしまして、これは法定受託事務の振り分けとやや性格が異なっておりますので、一応、事例ということで、この方針に従えばこういう方向で補助金の削減をお願いしたいという、いわばケーススタディーみたいなもので事例を挙げさせていただいております、これは各省庁と合意に達しているものについて。したがって、これを参考に、具体的に削減計画をつくり、そして削減をお願いしたいというふうに言っているところでございますので、少し具体的な方針ないしは道筋もできるだけ示すような努力をしたということでございます。
 税財源については、先ほどもやや御説明いたしましたけれども、少なくとも指針としての道筋だけは示せたのではないかというふうに考えております。
 最後に、構造改革会議との関係でございますが、一応私の理解では、構造改革会議も、私どもの考え方、つまり、国庫負担金と国庫補助金という二つの、広い意味での補助金の性格づけを明確にした上で削減をお願いしたいということは、これは取り入れられているのではないかというふうに理解いたしております。
 ごく大ざっぱにくくりますと、その他補助金というのが、奨励補助金で、そこの奨励補助金から公共事業関係の補助金を控除したもの、制度的な補助金の方は、ほぼ負担金プラス公共事業関係の奨励的な補助金だというふうに私は理解しております。これはごく大ざっぱでございますので、細かいところにいきますと違いが出てまいりますけれども。
 ただ、大ざっぱな意味で、一応取り入れられていただいているということを前提にした上で、私どもの要求している削減計画と、それから構造改革会議の方でお立てになっている削減計画が複数存在し、それが同時に実行されていくというのは事実上不可能ではないか。したがって、集中改革期間中については、財政構造改革会議の削減計画を私どもの計画として実行していただいても構いませんと。ただし、幾つか条件をプラスアルファでくっつけておりますので、総件数を加えてほしいとか、それから、集中期間が終わった後も計画について検討をしていただきたいとかというようなお願いを勧告の中でうたっております。ということで、二つ同時並行的に行われるということを回避したということでございます。