特例債の問題いろいろとございますけれども、ことしはこういうことで出ておりますが、来年の段階からは、財確法では、こういった単なる精神、慰め的なもの、気休め的なものはもう条文から外す、こういうことにして、それに見合うところのきちっとした政策を提起するように私はひとつ求めておきたいと思います。
 それから次に、特例公債の予定額についてことしも出されております。六十一年度発行予定額は当初予算分で五兆二千四百六十億円になっております。六十一年度の財政の運営をこれで賄えるかどうか、この点ひとつ大蔵大臣のお考えをただしておきたいと思います。
お言葉でございますが、特例債というのをこうして毎年毎年御審議いただくという姿勢は、私は本当は、非常に楽に考えますならば、向こう何カ年間、金額は予算で示すというようなことにすれば一回で済むかもしれませんけれども、特例債でございますから、やっぱり毎年毎年国会でいじめられながら、そのいじめられることによって猛烈に緊張するわけですから、やるのが本当はいわゆる財政秩序に対するせめてもの姿勢じゃないかな。
 毎年毎年そういう精神規定も訓示規定も残しながら、今のような質問をいただきながらやりますから、少しでも何とか工夫をしようという内なる縛りがかかってきて、大蔵大臣の出席時間は大変でございますけれども、本当は特例債というのはそれだけ汗かかなきゃいかぬものだなということで毎年お願いしておるところでございます。
今のような数字を見ますると、借換債の発行を行わないように努めると、こう言ったって努めようがないんですね、これは実際問題として。さらに、六十一年度以降六十五年度までの、それ以降も特例債を出していく危険性が高くなってきておりますが、そうなると、借換債の発行を行わないなんということは、そういう芸当はできないということになってくるんじゃないですか、実際問題として。
 ここにこういう項目が入っておりますけれども、これは全く何の意味もない項目になる、こういうように私は思うんです。できる限りであるか努めるかどうか知らぬけれども、やれるんですか。
特例債の発行はなるべく行わないようにするんだという建前でこの項目が入っているわけでありますが、そこで特例債の今後の十年間の要償還額、これをひとつ明らかにしてもらえませんか。
ただいま審議に入っております財源確保に関する法律でございますが、この二条の四項、五項には特例公債借りかえの規定が書かれております。この内容を見ますると、四項では「国の財政状況を勘案しつつ、できる限り行わないよう努めるものとする。」また第五項には「第五条ノ二の規定による償還のための起債を行った場合においては、その速やかな減債に努めるものとする。」こういう二つの項目が置かれているわけであります。
 まず第一点の、「できる限り行わないように努める」、こういうことなんですが、この「できる限り」とは一体どういうような意味のものであるのか。「努めるもの」とは財政当局としてどのような努力をするということなのか。この点をひとつ伺っておきたいと思います。
ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
 前回に引き続き、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する自後の審査は後日に譲ります。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時四十四分散会
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国鉄の職員の諸君は、先生おっしゃいますように、非常に誇り高い人々であり、また非常にまじめな人々でございます。派遣等でそれが非常に証明をされておりますが、そうした個人個人のまじめさというものは、やはり日常の安全、正確さというものに反映されているというふうに思うわけでございまして、経営形態がどのようになろうとも、そうした立派な精神というものはちゃんと引き継いでいかなければならない、これが大事な役目だというふうに思っております。
 また、希望退職に応ずる職員の皆さんは、広域異動の際もそうでございましたが、やはり鉄道という分野を離れるという決断をされるわけでございまして、自分は一生そこに働きたいと思っていたことを、違った分野への決断をすることは非常に大きな勇気と決断力が要ると思います。そうした面におきまして私どもは希望退職制度の中身、法律が通りましたならば十分に周知徹底を図り、一人一人の希望を十二分にくみ上げて温かく送り出していくように万全の措置を講じていきたいというふうに覚悟しておるところでございます。
私も三十年役人をやっておりますものですから役人が身についておるのかもしれませんけれども、また先生の御意見に対して決して私、御無理ごもっともと申し上げたつもりはございません。先生の御意見は十分理解はできるということでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、早くやめて多く支給されるという方の考え方と、希望退職を希望したけれどもいろいろな都合でやめるのが年度の終わりになったという方のまた立場からの判断というものも必要ではないかということを私申し上げたつもりでございます。
 そういう意味で、いろいろ検討いたしまして、六十一年度中いつの時点でもお手を挙げられた方には十カ月を支給する、こういうことでお願いをしょうということでこの法案を準備したということを申し上げておるわけでございます。
そういうところがはっきり言って気に入らないところなんですね。何がいいか何が悪いかということを総理の口から国民に訴えてほしい。僕はそれが国会の議論じゃないかと思っておりましたので。例えば、一億円を課税から外そうとかいろんな例外をつくるのは結局中途半端な不徹底の間接税の方にいかざるを得ませんから。私自身は増税はやむを得ないと思いますし、それから間接税についてはまだ若干の疑問もありますけれども、どうも総理の抽象的な説明ははっきり言っていい感じは持てません。後で国民負担率との問題でこれをもう少し検討していきたいと思います。
 ちょっと角度を変えまして、この春ですが、抵当証券について被害が出ないうちに早く手を打つように、法務省と大蔵省が相談して法制化の作業を急ぐようにというのを大蔵委員会で質問しまして、そのときに竹下大蔵大臣から未然に被害を防止するためにも検討に入るというようなお答えがあったんですが、これはその後作業がどういうふうに進んでいるか、法務省と大蔵省どちらにも答えていただきたい。