まず最初は、詳細な土地利用、用途利用を決めるのにはどうしたらよろしいかという御質問かと思います。これもなかなか難しいことでございまして、我々も今それを勉強中でございまして、ちょうど先週、フランスでそういう土地利用の決め方をしているのを勉強したところですが、それを御紹介しながらお話を申し上げますと、いわゆる土地利用としても、先ほど最初のところでもお話ししましたように、都市利用的地区でも十種類ぐらいございます。それから、農地におきましても大体十種類近い分類をしております。私はこれほど日本の場合にする必要はないかと思いますけれども、しかし、参考になるかと思います。
 例えば住宅地でございますと、建ぺい率といいますか容積率といいますか、そういうものを中心にして容積率の違った地区をつくるとか、あるいは集合住宅地はどこにつくる、独立住宅地をどこの地区につくるというような形で、土地利用を決めるときにそういう種類も決めているというようなことをやっております。これは我が国においてもできないことではないわけでございまして、恐らく大都市近郊の集落でございますと住宅用地が主かと思いますが、一体その集落にどのくらいの住宅用地をつくり出すかということを科学的に需要を調査して、それに伴った土地を用意するということがあれば、膨大な、無計画な宅地としての確保というようなことは必要なくなるかと思います。そのためには、フランスの場合にはそういう住民の組織といいますか、自治体のコミューンの代表者の組織が一つございまして、その中には県の職員なんかも委員の中に入っております。そういうところで決定をしていくわけでございますが、そのためにはそれを計画するまた違った組織がつくられます。それにはいわゆる建築家であるとか生物学者であるとか景観の学者であるとか農業経営の方々、それから農業工学的な方々、いろいろな分野の方々が計画するチームをつくりまして、そこで相当客観的に、科学的にいろいろな資料をつくりましてやっております。これは法的にそういうものをつくってやるようにされておりますからやりますが、我々は計画した人々ともお話ししましたが、相当明確なデータをつけながら計画をしておりまして、そういうことで組織をちゃんとつくる必要があるだろうというふうに考えております。
 それから、先ほどの土地の投機的な問題ということを私も一番心配しているわけで、線引きの仕方というものをどういうところに持っていくかということでございますが、これは今答えたようなことをしっかりやればある程度しっかりした線引きができるのではなかろうか、そうすると、むやみやたらに思惑で土地を求めることができない。ということは、利用できる土地の用途が相当はっきり決まっておりますから、用途別の規模算定ということもできるわけでございますから、その辺をちゃんとやればそれは防げるのではなかろうかというふうに考えております。
こういう問題を要求しますと、政府は必ず財政の出動は困難だ、財源がないというのをそれこそ防壁にして、沈まざる何か知りませんけれども、防壁にしてお答えになる。
 この点で、私はやはりこの財政改革の問題あるいは行政改革の問題について政府と臨調が取り組んできた方向をどうしても吟味せざるを得ないと思うのです。というのは、政府にしても臨調にしても、財源がないと言いますが、行政改革なるものの対象として制度的な変更とかあるいは人員の問題とかいう問題はあなた方なりの角度から取り上げるのに熱心である。しかし、私どもが日本の行政を見た場合、最大の浪費はそういうところじゃなく、別のところにある。政府の政策決定の誤りあるいは間違った方向、道理に合わない方向、その方向に政府の政策決定があったために政府の意思決定の責任による浪費、これが非常に大きいものがある。これは実際には行革の吟味の対象から全く外されているのです。たとえば、さっき言った参戦準備のための軍拡の費用なんというのは、これは制度の問題じゃない、政策の問題です。それによって莫大な浪費がある。これはほかの分野にも非常に多いわけですね。その一例として、私、今度の国会で政府が大きな問題にしようとしている国鉄の問題についてちょっと意見を述べたいのです。
 国鉄が大変な赤字だ、年間二兆円の赤字になると言われている、赤字が出ている。ところが、この点で私は最大の責任ある原因の一つが、七〇年代初めの設備投資政策の転換にあると思うのですね。六〇年代の末には国鉄財政再建推進会議の意見書を受けて、内閣自身が、いまの国鉄財政の赤字の原因は、大きな一つが過大な設備投資にある、そういうことを認定をして、十年間で三兆七千億円を限度とするようにいまの設備投資計画を縮小すべきだ、これは昭和四十三年の意見書であり、四十四年の内閣の決定でした。つまり六〇年代までは、設備投資の過大が赤字の原因だから縮小すべきだ、一応こういう点で国鉄と内閣の合意があったわけですね。それが七〇年代に入ってから、新幹線は別枠だ、これはほかで財源をつくろうから、これは別枠でどんどん大きくしようじゃないかと新幹線計画が出てきた。それから、それに続いて四十八年には新しい内閣の決定があって、それまで国鉄の投資は三兆七千億円を限度とすると決められていた前の内閣の決定をひっくり返して国鉄投資分も十兆五千億円に、一挙に約三倍近く引き上げた。私はこれは重大な政策転換だったと思うのですよ。
 実際に私ども計算してみましたら、七〇年度の末にあった国鉄の長期債務二兆六千億が、八一年度までの十一年間に十三兆五千五百億円ふえて十六兆千五百億円になった。この九〇％以上は設備投資による債務ですよ。まさにあのときの設備投資の大転換が、国鉄財政を悪化させた、ただ一つと言わないまでも、最も重要な責任のある政策決定だったことは間違いないと思うのです。そのときに、まあいまになってみれば、十年たって、見通しが狂ったり、いろいろあるわけだと思いますが、そこに一つの原因があったことについて、あなた方、前を振り返ってそこに反省を持たれるかどうか、運輸大臣に伺いたいと思います。