お答え申し上げます。
 ただいま先生から御指摘がございましたように、農協の広域合併化に伴いまして、販売事業、購買事業等に懸念される面が出てくるのではないかということでございます。
 一方でそういう懸念があるわけでございますけれども、他方で、組織全体として申し上げますと、やはり組織の再編、効率化のために広域的な合併というのはどうしても進めなければならないという面もございます。
 ただ、その場合に、従来の広域合併の事例を見てみますと、例えば広域化した域内の特定のブランドが確立されているような場合には、そうしたブランドを全域に広げて、むしろ生産基地として拡大をする。そういうことによって広域合併をされた農協の販売事業が拡充される、そういった事例もございます。また、拡大された農協の生産ロットあるいは販売ロットが大きくなるということによる経営コスト、輸送コストの軽減、そういったメリットが生じているという事例もこれまで幾つか見られるわけでございます。
 他方で、先生が御指摘になりましたように、一つの小さな単協でも特定の有力なプランドが確立されている場合もございます。そういう場合には、大きくなった合併の中でも一定の地域のブランドとして市場に出すということも他方で行われておりますので、それはその地域の事情、合併された組合の販売戦略の中でこなされていくのではないか。
 そういう事例は私ども多々見ておりますので、それぞれの地域の実情において営農・販売体制を強化していくということで対処していくことが一番いいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
農協と漁協の場合は違いますけれども、農協の場合は信用事業、共済事業でもうけて販売事業、購買事業の赤字を償うというようなことでこれまでやってまいりました。この農協の場合で、信用事業、共済事業は広域合併にうまくなじむ、つまり効率化が達成されるというふうにこれまで言われてまいりました。ところが、販売事業、営農事業となってまいりますというと地域的制約というのが伴ってまいりますから、したがって広域化になじみにくいというふうに言われてきております。
 今回の改正案が成立をいたしますというと、経営の悪い農協もかなり救済再建が可能となってくると見られます。したがいまして、この場合、一層の合理化、効率化が新合併農協に迫られるということになってくるだろうと存じます。してみますというと、経営のあり方が一層信用事業、共済事業傾斜型になって、販売や営農事業等々がおろそかになりはしないかという心配が出てまいります。
 こうした点についてどう対処されようとしておられるか、その考え方をお聞かせいただきたいと思います。
私は、少なくとも抜本的な改正ということであれば、その制度の改正を行った後がまた同じような財政の不足を生じるということになりますと抜本的な改正にはならないというふうに考えるわけです。これは昭和五十三年からずっとこの問題に関する論議を読んでみました。佐藤三吾先生とかそれから神谷先生とかここにいらっしゃる方が随分論議をして、そしてそちらにお座りの当時の加藤自治大臣がお答えにもなっているのをしばらくぶりで見せていただいたわけです。それを見ますと、当時の加藤自治大臣はこう言っているんです。なるべく早い機会に根本的な改正を行うべきだと考える、根本的な改正をやっぱりやらなければだめなんだということを大臣そのものがおっしゃっているわけですね。
 ところが、これを見ますと、五十三年に改正されたのが当分の間という形で改正したんですけれども、自治省はこれが一つの制度改正だと言っているんですが、制度改正した途端に、一〇％が標準だと言っているのが何と八二・五％、三〇・五、一三・○、三一・三、四三・五、一八・四というふうに一〇％をはるかに超えているのがずっと続くんですよ。これは私はおかしいと思うんですね。この数字を出してくれと言ったら自治省は出せないと言うんですけれども、私が計算して出るものがどうして自治省が出せないのか不思議でしょうがないんです。
 そうして五十九年度で改正をした、六十年になって初めて一〇％下がって六・三になった、ところが翌年からまた二四・三、二六・二と大幅に上回るわけですね。そう考えますと、私はこれは法律に規定した制度改正というものは、抜本的な制度改正であるにかかわらずそれを実際に行っていなかった、小手先の改正であったと私は言わざるを得ない、そういうふうに言いたいわけであります。
 ちなみに、私初めてなものですからいろいろと勉強さしてもらったんです。この五十年からの地方財政の変わり方をずっと調べてもらったらこんなものになるんです。（資料を示す）私よっぽど頭が悪いのかと思って、数字なかなか頭に入らないものですからちょっと悩んだんですけれども、いろいろな方に聞いてみたらこんなのわかりっこないよと言うんですよ。大臣、ことし、今までのずっとやってきた中でどのくらいの特例債の借金が今あるのか、それを何年度になったら幾ら返せるのか、何年度で全部返せるのか、失礼ですけれども、おわかりでしょうか。——いや、おわかりにならないでしょう、お立ちにならないということは。私はわからないことが悪いと言っているんじゃないんです。おわかりにならないだろうと思うんです。それは当然ですよ。恐らく財政担当の幹部の何人かはわかるけれども、地方自治体の首長なんてわからないです、これ見たって。来年どうなるのか見当つかないですよ。
 だから、少なくとも地方財政というものは国民でも大体わかる程度のものでなければいけないんじゃないんでしょうか。国民と言わずとも、少なくとも自治体の首長なりあるいは幹部職員が、大体日本の地方財政というものはこういう数字で来たんだ、これからは大体こういうふうにいくだろう、それに照準を合わせて自治体の予算を編成していくという、そういうもっとわかりやすい財政構造にするべきだ、私はそういうふうに思うんです。
 ですから、今まで自治省としては努力をしてきたんでしょうけれども、余りにもこういった小手先の改正ということを続けていくということは、私は地方財政というものをきちっと根本的に確立する意味からいって好ましいやり方ではない、そういうふうに思います。
 それで、来年度もし一〇％を超えるということになりましたときに、具体的にどういう抜本的な改正を考えていらっしゃるか、お答え願いたいと思います。