国鉄はもう本当に土壇場まで来たからこそ、こういうふうな大胆な、新規採用をやめるんだということまで踏み切ったわけです。だから、いまこれだけの行政改革を必要とする中にあって、非常に厳しいとらえ方をしなければいけない時代じゃないか、甘い形で推移をしていくとするならば、それはもはや何も手をつけずに行政改革が結局は増税という形にすり変わってしまう。本当に中身に切り込むような、血のにじむような改革の努力がなされないままに、結局は安易な方向からの増税という形でお茶を濁してしまう形になる。だから私は、どこでもいいと思うのです、人減らしを徹底的にやるならやるでいいのです。そうすれば、結局器減らしも仕事減らしもおのずとやらなければならない。また器減らしをやれば結局人減らしもしていくわけですから。仕事減らしをすれば結局人も減っていくわけですから。どこか突破口を見出さないで、いまのようなもたれ合いの状態で推移していくということであるならば、それは国民が本当に望んでいる行政改革にならぬ、私はそう思うのです。国鉄の場合本当に新規採用をストップするというのですから、それくらいの気構えでとらえて、それでどうしても必要であるという場合には、さらにチェックをし抑制をしてからやらなければいけないだろうというように思うのですが、これは長官どうお考えなんですか。
やはり行革というのは人減らしあるいは器減らし、そしてまた仕事減らしですから、そういうことからいいますと、人減らしに対して確固たる決意がありませんと、それは仕事減らしにも器減らしにも影響してこない。この三つがともに重なり合って行革というものは推進されていくということをやはり考えなくちゃいけないのじゃないか。
 そこで、御存じのとおり定員の削減を図るために国鉄が新規採用を停止したように、公務員においても原則的に、私は長い間とは申しませんけれども、新規採用停止の措置を講ずる必要があるのではないか。その上に立ってどうしても必要な採用ということであるなら、それは個別採用を厳しく抑制をしながらやっていくという確固たる方針がないと、国鉄は新規採用をストップした、こういう方針を明確に打ち出したことによって、国民の中には、あっ国鉄はやる気だなというふうに、それだけを見ても実はわかるわけでして、片一方の方は、確かに第六次定員削減計画に基づいて削減はしているものの、新規需要に見合って、それとほとんど同じとは申し上げませんが、若干減っているようですけれども、そういうことでやっていくということでは一向にこの問題は解決されないなと思うのですけれども、その点、どういうふうにお考えになっているか。
 また、第六次定員削減計画を、この際、第二次臨調の答申を受けてさらにもう一度検討し直すというようなお考え方はないのか。
今回の臨調の答申のうち定員に関係する部分というのは、先生御案内のように第一次答申で、今後五年間に五％程度、一般行政については一割ということで定員削減を実行すべきであるという御答申があり、これはただいま御質問にございましたような第六次定員削減計画として結実しているわけでございます。その後、五十七年度予算、五十八年度予算にわたりまして着実にこれを実行してまいっておるわけでございます。
 なお、このほかに最終答申におきまして、たとえば現業、非現業を通じまして国家公務員の定員合理化、これについて各種の指摘が臨調で行われているわけでございます。たとえば、具体的に幾つかの機関を指定いたしまして何人というふうな御指摘もございますし、一般に出先機関につきまして七％あるいは八％というふうな縮減目標というものを御提言なさっていらっしゃる部分もあります。かたがた、たとえば一部職種、行（二）職員などについて御提言があるわけでございますけれども、こういった職員の採用抑制を行うべきである。これも長い目で見ますと定員に当然はね返ってくるわけでございます。別途、郵政事業あるいは林野事業というような点についてもさらに一層の機構、要員の合理化が必要だ。大体、今回の臨調答申で定員に絡む部門はそのくらいではないかというふうに考えているわけでございます。
 何分とも、ただいま申し上げましたように、具体的に御提言になったものあるいは方向づけだけを御提言になったもの、いろいろございますので、さて、この御答申どおりの目標数を実行した場合、何人減るのかという御質問でございますが、ちょっと具体的にお答えするのが大変に困難なものでございますから、ひとつよろしく御了解いただきたいと思います。
再処理工程というものをわが国が自分のサイクル計画の中から、手から放すということは絶対できない。これはもう佐藤先生も御理解いただきたいと思います。だからして私たちはいま、再処理工程、この計画を一時停止をするとか、あるいは将来見合わすとか、こういう軌道の修正は毛頭考えておりません。
 そこで、佐藤先生御指摘のように、最初の計画と現況はずいぶん違うじゃないかと。これは私は率直に佐藤先生の御指摘を受けますわ。トラブルが起きたことは事実です。だからしてこの事実に対してどう対応するかということになると、まずそこには反省が要るでしょう。なぜなったのだろうか。反省をうんと詰めていきますと、そこには今度次は教訓が生まれるわけでしょう。その教訓というものをどう一体生かすのか、ここが私たちに与えられた課題でしょう。これはもう科技庁の、原子力委員会の、動燃のこれは最大のいま課題であります。しかしそれは、反省から教訓に入って、その教訓の中から今度は、必ずこれを克服できるという再生の道を私たちは信じておるわけです、克服できると。これは、率直に申しますが、若干時間がかかります。非常にあの遠隔操作で、操作そのものの開発からこれは手をつけておるわけでしょう。手法は幾つもあります。
 次に今度は採算の問題に入りまするというと、私もあそこを見に行きました。まず資本構成が少し無理があったのじゃなかろうか。研究開発、そして採算性と、いわゆる二兎をここに並べた。そういう事業計画、もくろみであったわけなんです。それがまた中に入れば、きょう理事お見えでございますけれども、資金構成が、資本参加の内容が非常に高い高い金利であるのですな。だから、財投その他の資金でもってとにかく金利負担の軽減措置というものもこれは私、いずれかは私たちが中に入ってやってやるなきゃいかぬだろうと。そして、第二工場へと今度日程をつづっていったその中で一体これをどう結び合わせるか。大体こういう私、戦略の中でこの問題をひとつ見直していかなきゃならぬのだなと、これは私の考え方ですよ、そういうふうな私は考え方を持っておるわけです。
 いまの佐藤先生の御指摘を私は率直にそのまま受けています。本当にもう赤字に赤字、こういう状況であることは事実でありますから、これを全部国がけつを持ちなさいと、こう言ったって、私たちはこの厳しい財政の中でできません。だからして、資金参加をどうするか、資金構成をどうするか、そして次の実用の工場の稼働状況の中において一体この償還計画をどう見るか、こういうところにいくものだと、私はこのように理解いたしております。もう少し時間をかしてください。