附帯決議もついておりますし、それから国会の議論もあります。そういうことを踏まえてやっていただかないと、根本的に出発が狂ってくると議論も狂ってくるわけです。だから、あえてきょう確認を申し上げているわけでありまして、補助金特例法案が通ったのだからもう七対三というのが既定の事実で、現在のこれがいいか悪いかというところから出発をしてくれては困りますよということを申し上げているので、その辺はよろしいですね。
先ほどお答えいたしましたとおりでございまして、六十一年度以降の補助率のあり方を改めて検討をするということでございまして、その前提条件といたしまして、先ほど申し上げましたように役割分担、費用負担のあり方、これを基本に据えまして議論をしていくということでございます。
そこのところをはっきりしておいてください。補助金特別法が通って、そして十分の七に本年度限りということになっているのですけれども、この十分の七で議論の出発がなったら困るということです。これは国会の意思とも違うし議論とも違いますよ。五十九年は戻して八対二、これが五十九年度の状況です。そこに戻って、そこから出発をしてもらわないと、国会の議論ある
いは国会の要求と違います。補助金特例法案で通って七対三になったのですから、これがいいかどうかというところから議論が始まったら大間違いですよということを申し上げているんですが、もう一度確認してください。
委員御案内のような趣旨でこの閣僚会議が設置されましたわけでございまして、その基本となりました考え方は、今回の措置は六十年度における暫定措置である、したがいまして六十一年度以降の補助率のあり方につきまして、これを国と地方の間の役割分担、費用負担の見直し、これとともに改めて検討するという趣旨でございまして、したがいまして六十一年度以降のあり方についてこの閣僚会議で有識者の御意見を伺いながら検討していくということでございます。
地方財政の状況は今私がお話し申し上げたとおりでございまして、私どもといたしましてはそういう余裕もないし、そういうような見通しもございませんので、減額をするようなことは到底私どもでは承服できないということでございまして、そういうことがあればこっちの事情を話してお断りするより方法がないと思っております。
いま一度大臣にしっかりお答えをいただきたいと思うんですが、従来の特例加算と特例措置というものとの違い、これをもう一度大臣の立場としてはっきりおっしゃっておいていただきたいと思います。
今局長から答えましたように、現段階ではいろいろの要素がまだわかっていないということでございますが、実際問題として地方財政は借入金も大変多うございます。あるいはまた、交付税特別会計におきましてもたしか五兆六千九百億という返さなきゃならぬ金もあるわけでございます。だから、また個々の団体については非常に厳しいものがありますので、そういうことからして、交付税の総額を減額できるような状況にはとてもないという私は印象を持っておるのでございまして、そういう点から言いますと、国が困るということで地方がもし豊かな余裕のある金があれば、それは何とかしろという理屈はあると思いますが、そんな状況にはあり得ないというのが私どもの今の考え方でございまして、したがいまして減額要求があればお断りするよりしようがないと思っております。
この新聞の言い方によりますと、六十一年度は単純試算でこの歳出の伸びを六十年度の四・六％程度に見込んで、地方税を本年六十年並みの九から一〇％の伸びと見積もると地方財政にゆとりが出てくる計算になる。その分だけ特例減額と、こういうような論法になっているわけですが、地方の税収がふえたら国の方は地方にゆとりができたからといって召し上げてしまうというような、そういう考え方で地方の財政というものを何か国のクッションといいますか、国の財政の調整のクッションに使うような考えであるとしたら、これは地方交付税というのは一体何かと、こういう問題になってくるわけでございまして、交付税率をそのままで据え置いて特例減額という変な言い方なんですけれども、そういうことがあっては私は相ならぬと、こう思うんですが、自治大臣、もしそういう話があったらどうします。お答えいただきたい。
馬場先生と福島先生から補償協定をめぐりましてやや違った角度からの御質問がございまして、それにつきまして私、率直な気持ちでお答えをしたつもりでございまして、私の気持ちとして、福島先生に御答弁いたしましたことと馬場先生に御答弁をいたしたこととの骨子、気持ちは変わっていないつもりでございます。
 今簡単に整理をしてみますと、一つは、今の協定についてどう思うかということであろうかと思いますが、協定のつくられたいきさつ、そのときの御苦労等は両先生からも承りまして、そういった当時の事情のもとで関係者が精いっぱい苦労してつくり上げられた、決して軽々しいものではないなというバックグラウンドがあるということは、一つの認識として御答弁したつもりでございます。さらに、協定というものでございますから、でき上がったものといたしましては、当事者がそれを合意の上で動かしていくというのも協定の性格上当然のことであろうというふうに思っております。
 翻って、私ども環境行政に携わっている者といたしましては、水俣問題の一歩でも前進、解決のために、置かれた状況のもとで精いっぱいのことをしていかなければいけない。そのためには幅広く、いろいろないきさつ等にこだわりなく勉強もしなければいけない、関係者の御意見にも耳を傾けねばいけないというのが私どもの基本姿勢でございます。当時の状況と違って現在はいわゆるボーダーライン層のものが多くなっている、それにどう適切に対応すればよいのか。あるいは八月の判決におきましてもある種の見解がサジェストされているというようなこと、それに基づきましてまたいろいろな議論が識者の間からも展開されているということにも耳を傾けながら、いろいろ模索を続けるというのが基本的な態度であろうということで御答弁をいたしたつもりでございまして、両先生へのお答えは本質において私は変えたつもりはございません。