具体的に機械の過剰投資になるかという問題でございますが、今申し上げましたように、私どもの麦作の振興において一つの利点といたしまして、やはり今まで導入をしております米用の機械を利用する、あるいは米用の施設を利用するといったような道が開かれているということが一つあるわけでございます。もちろんそれぞれアタッチメントをつけまして、新しくトラクター丸ごと入れるというような事例も間々あるのかもしれませんが、私どもは具体的な転作の実施におきましては、先生の御指摘の点におきまして集団化は難しいというお話がございましたけれども、やはり地域におきます、裏作におきますオペレーターグループあるいは専業的な若い人のグループを中核にいたしまして、その他先ほどのような地域におきましてやや不作付的な裏作というものの地域を、地片を集めまして、地域輪作農法の確立が図られるように推進していくべきだというように考えております。
 具体的に畑作地帯におきまして、例えば前橋の事例であるとか、あるいは水田の事例等におきまして、茨城の事例とか先進的な地域は、それは点の状況であるかもしれませんが、その点を面のように広げていく努力を傾けながらそういう集団的な麦作体系というものを伸ばしていくべきではないかというふうに考えるわけでございます。
私、この後の方の通告をしている中の後の四のところの生産性向上のかかわりの中でいろいろとまた聞かなきゃならない問題にもなるわけでありますけれども、いろいろと御答弁になっているけれども、しかし転作麦というのは団地化をしてもせいぜい、さっきも話が出ておりましたが、さっきの参考人では九ヘクタールでしたね。集団転作をしているわけです。大体転作面積をみんな出し合って、そしてそこでやるということで、そうすると、地理上の問題だとかなんかもいろいろとあります。その中で全部が同意をしないとかいろいろなことがあって、それでそんなに合理的にすべてをやれるというわけじゃありません。先ほどのあれじゃないですけれども、十二町歩の経営なら何とかやれるかなんと言ったって、十二町歩の集団転作ですらそう簡単にはいきません。こういう条件のところが多いわけですね。
 そうすると、言ってみれば転作麦というのは経営規模が小さいということを前提にして物を考えていかなきゃならないというのが現状なわけでしょう。その現状の中で、今お話のように例えばカントリーにしてみてもあるいは大型の機械にしてみても、そういうものを投資していくということは、逆に個々の農家にとっては過剰投資をまた強いるということになりかねないという、そういう側面も持っているんではないか、そう思いますけれども、もしそうなったとしたら、これは推進をしていった側の政府の責任ということになりますから大事な問題になります。その辺はどういうふうに理解しているんですか。
今、先生御指摘のとおり、需要が減っております米に対しまして、需要の余裕のあるといいましょうか、そういった点におきましてそういう作物を振興していくことにつきましては、農家の方々の、これも先生御指摘の、従来から水田農業一本やりでありました方々に畑作物的な経験をつけていただくというようなことから、いろいろな各方面におきます総合的な対策が裏づけとして必要だというふうに考えております。
 一つは、具体的には小規模の土地改良、あるいは大規模のと申しますか、通常の土地改良事業の整備が必要でございましょうし、それから具体的に実施されます畑作、新しい作目向けの機械、施設の整備、この具体的な場合にはコンバインであるとかあるいはカントリーエレベーターというようなことでございましょう。現実におきまして、機械等につきましては先ほど触れましたように、それぞれの麦作用の、あるいは稲作用の機械というのが独自に開発がされておりますが、最近におきまして汎用コンバインというようなものが新しく出てまいりましたので、そういう意味でのトータルの機械の有効利用というのはもちろんありますが、いずれにしろ機械の整備、それから地域の実情に応じました具体的な、試験場の技術じゃございませんが、麦作技術の開発普及といったようなものも必要であろうというふうに考えております。
 そういう意味で、麦の生産全体の対策というものがどうしても必要だ、そういうことから水田農業確立対策におきまして、具体的な点は省略さしていただきますけれども、総額三百億を上回る特別の対策というものもあわせて実施をするというのがことしの四月からのスタートであったわけでございます。その後におきます補正予算の御審議を賜りまして、麦、稲を通じますカントリーエレベーターの充実、あるいはライスセンターの充実というものをさしていただいておりますが、そういった点を含めまして、今後ともこの麦の高位生産化を推進するための対策というものも充実を図っていかなければいけないというように考えております。
ただいまお話のございましたとびうお号、ぎんりん号と申します鮮魚特急列車の運行を始めたのは昭和四十一生でございます。当時大体二百五十万トンから三百万トン近い鮮魚輸送があったわけでございますが、現在では二十万トンに激減をいたしております。そこで、このとびうお号、ぎんりん号の利用効率と申しますか、輸送力に対する実際の連結両数でございますが、二十両分の連結能力があるところを、大体平均して十車程度という御利用の程度になっている。加えまして、使用いたしております車両、これはレサ一〇〇〇〇形式と申しております冷蔵庫でございますが、これが耐用年数に達しておる。しかも貨物の性質上、塩害が非常に激しいということでございまして、安全上にも問題を生じつつあるということでございまして、これを新設すれば多額の費用がかかる。一方、これをもし仮に、サービスをやめるということではございませんで、これを冷蔵庫でなく、コンテナによって輸送するということになりますと、私どもとしての一般の貨物との共載ができるという効率化のメリットもございますので、コンテナ化の計画を先般皆様方にお諮りを申し上げたところでございます。すでに昨年の秋ごろからいろいろお話を進めておりまして、いろいろ御指導をいただいております。確かに先生がおっしゃいますように、問題は、発荷主さんの問題あるいはコンテナの保有方とかその運用をいかがするか、それからさらにはその受け地である大阪、東京の市場側の作業体制といった問題がございます。さらには運賃負担がどの程度になるのか、その負担方はどうなるのかというようないろいろな問題がございまして、目下関係の荷主さん、通運業者あるいはその他関係の向き、たくさんございますけれども、そういった方々とお話を進めておるところでございます。
 そこで、私ども来年の二月に予定いたしております貨物ダイヤの大改正の際に、このコンテナ化をぜひ進めさせていただきたいということを申し上げておるわけでございますが、過般、運輸省あるいは農水省、水産庁でございますが、そういった方々ともお話をいたしておりまして、十分関係者の御納得と御理解を得た上でそういった計画の実施に踏み切りたいということでございます。実は先週も現地に飛びまして、担当者がいろいろお話を進めておりますので、いま先生御指摘の問題について十分検討の時間を置きまして、一方的な無理な実施ということではない、御理解のいく実施をぜひさせていただきたい、また、そのために努力をいたしたい、こう思っております。