大蔵大臣、都合のいいときだけ銭金の問題じゃないとおっしゃるのは、それはそうですけれども、やはり最低要求、最低必要経費というものがあるので、それは満たしてやらなければいかぬと思う。だから、先ほど言うように、老齢福祉年金を二万四千円に引き上げて、一体一日何ぼだ、八百円ですよ。それくらいの金をもらってどうなるんだ、当然そういう問題は出てくるわけです。ですから、それらの問題については、ほかの不必要なものを削っていくということでなければならぬということを私は言っておるわけなんです。
 そこで、たまたま出ましたけれども、厚生大臣、医療問題というのは重要な問題であると思うのです。昨年、健保法の改正によって、指導監督の強化の条項が盛り込まれましたけれども、まだまだ医療機関で節約するべきところ、特に一般の開業医と言われる診療所等においては、もう少し節減できる経費があるのではないか。また、政府の定めている薬価にいたしましても、必要以上の薬価を支払っているのじゃないかというような点が言われておるわけですね。ですから、そういう点について、厚生に造詣深き園田大臣から、将来のそうした問題についての取り組みについて一言、お聞きしておきたいと思います。
それはちょっとおかしいのですよ。われわれの言う行政改革とは、むだなものを切れと言っておるのであって、必要なものまでつくるなとは言っておらぬわけですから、その点、誤解のないようにしてもらいたい。まして、今日、高齢者の雇用問題が非常に大きな社会問題になってきておる。その問題に専門的に取り組む機構があったって決して悪くないわけであります。むしろ遅きに失しておるわけですので、その辺のところはひとつ考え違いのないようにしてもらいたいと思います。
 そこで、渡辺大蔵大臣がおられるので、ひとつ聞いておきたいのです。
 いま行政改革の問題が出たのですけれども、やはり福祉には金がかかると言われておるわけなんですが、金がかかってもやらなければならぬのが福祉だと思うのですね。
 われわれは、こうして収入が減って不景気になってくると、まず食うことは、これはどうしても始末することができない。そこで、必要な経費ということに、なってくると、着る物を始末するとか、いままで一年に何者か新調しておった洋服を一着減らすとか、靴を一足減らすとかいうことから始まっていくと思うのです。
 先ほど申し上げましたように、福祉が人間の生存と生活の安全、これを守っていく上に必要なことであるといたしますならば、それを守るにやぶさかであってはならぬと思うのです。だから、もっとどんどんと現在の不要なもの、政府で出しておられるいろいろなお金の中で支出の不要なものを切っていくという必要があると思うのです。大蔵大臣、そういう点では非常に勇気をふるってもらえると思っておったのですが、あけてみると予算はそうはなっていないし、昨年の予算委員会だったか、医療問題一つ取り上げてみましても、いわゆる不正請求が非常に多いということは周知の事実なんです。ところが、なかなかそれを把握することができないから、みんな不満を言いながらも黙って見ているという状況なんです。それに対して大蔵大臣は、非常に積極的に取り組む姿勢を去年は示されておったわけなんです。ですから、そういう面で改善をしていけばそういう経費は出てくると私は思うのです。あえて増税をしなくても出てくると思うのですが、それについてはもうすでに何遍も述べられておると思いますけれども、所感を聞かしていただきたい。
全くそれでは答弁にはなっていないわけです。私は非常に不満であります。この問題につきましてもまた機会を見て討論をしていきたいと思います。ほかの問題がございますので、この問題はこの辺で打ち切りまして次に移りたいと思います。
 次に、これは法務大臣にお伺いをしたいわけであります。
 例の人権問題、伊藤律氏の問題につきまして、わが党の塚本書記長が、まさに人権上、人道上の問題といたしまして、国会の場におきまして幾多この問題点を指摘してきたことは御承知のところでございます。しかし、昨年十一月二十六日の質問時点では、まだ伊藤氏が中国でどのような取り扱いを実際に受けてきたのか不明の点が多くて、政府からも十分な答弁が得られなかった。このように私は判断をしているわけでございます。しかし、その後伊藤氏は、御承知のように、朝日新聞紙上あるいは週刊朝日を通じまして証言を行って、かなりの不明部分が明らかになってきているというのが今日の時点ではないかと思います。
 そこで、朝日新聞紙上あるいは週刊朝日における伊藤氏の証言を見てみますと、密出国先の中国におきまして、一九一二年の十二月のある日——いや一九一二年じゃありません、まあ後で正確な日時は申し上げますが、これは——これは野坂参三さんのことですが、突然幹部会を招集をした。そしてソ連共産党中央から重要なことを言ってきた。それは伊藤律を隔離審査せよという勧告だと言ったと、こう言っている。直ちに別の場所に移され、監視つき、外出禁止、そしてしゃべることも許されなかった。こう言っておるわけです。そういう状況が続きまして、一年後に、一九五三年の十二月——先ほどのは一九五二年でありますが、野坂と西沢が軟禁場所にやってきている、こう言っておりますね。ここは一年になるのでほかのところに移ってもらうと、そういうとたんに、陰に隠れていた中国の公安が飛び出してきて、私にピストルを突きつけて身体検査をした、こういうわけです。それから、彼らは私を自動車に押し込んで監獄に連れていった。刑務所に入れられた伊藤氏は、伊藤という本名、これは中国語で何と読むか知りませんが、顧問の顧という中国名も剥奪され、三号罪犯という記名だけでこの日から実に二十七年間の悲劇的な獄中の生活を送ったと、こう言うんですね。
 そこで、二、三お伺いをしておきたい。私は法律的には全くの素人でありますので、むしろ教えていただきたいと思います。日本人が国外で犯した罪でも、その内容によっては罰せられること、これはまあ当然であると思うんですが、どのような罪の場合に罰せられるのか、内容をお伺いしたい。