総合交通政策という問題が議論されてから久しいのですが、私は国鉄におって国鉄を見てみて、今人も来ない、お客さんも来ない、荷物も寄ってこない、そこに今度は格差運賃も導入するみたいな感じに——これは後で質問しますが、とにかく陸海空の輸送量をどう調和するかという問題が大事な課題であろう。
 かつて第一次オイルショックのときに、江崎さんですか通産大臣のときに盛んにやり合ったことがあるのですが、例えば東京—大阪間、飛行機は重油が十倍必要なんだそうです。私は素人だからよくわかりません。油が十倍新幹線よりも必要だ。だったら、東京—大阪間は少なくとも新幹線利用に誘導するような交通産業政策というか、コントロール政策をとるべきじゃないのかとオイルショックのときに申し上げました。しかし、富塚さん、そんなことはできませんよと言って、江崎さんは頭をかいておられたのですが、御案内のように飛行機は満席ですね。そして、私も選挙区から車で通うと、東名高速などは大型トラックで年じゅう渋滞ですよね。国鉄にはお客さんが来ない、貨物も来ない。そんなことをいつまでやっていても再建計画は一体どうできるのか。根本的な問題は、私は、いかに交通のコントロールをするかという、そういった政策を運輸大臣が進めるべきだと思うのです。できるもの、できないもの、あると思うのです。そういうことを進める傍ら、いわゆる再建監理委員会の動向と相まって次の展望を考えるということはできないのですか。まるっきり人も荷物も来ないからぶらぶらしているような感じに国鉄に働く人たちは悪口を言われるのですが、荷物も人も来たらそんなふうにならぬわけです。そういう点について大臣、いかがでしょうか。
大変重大な御質問でございまして、二月に貨物関係の大変革がありました。それによって貨物の設備の敷地が相当遊休になっておるということは事実でございます。これを一体どうするのか。また、貨物の合理化の問題は別にいたしましても、国鉄は財産を持っているわけでございまして、これを一体どう活用して再建に資していくかということは大きな一つの課題でございます。その根本的な問題が、今二年というようなお話が次長からもございましたが、それが決まるまでは何も手がつかない、何もできないというようなことがあってはならないと思うのでございますね。
 ですから、これにつきましては、一方から言いますと、長期債務をなくするということ、累積債務をなくするということと国鉄の財産の処分なり活用なりの問題ですから、非常に重大な関連があるわけでございますね。したがって、私は、ここに何らかのブリッジといいましょうか、根本的な問題がこういうふうに確定したというような前に、財産の問題についてはどういう方向で行く、どちらに間違ってもこれはやらなければならぬというような方向で一つの方向が打ち出されて、これがどんどん進められていく。ある程度のものは、一遍に全部というわけにはいきませんけれども、あちこち問題になっておるわけですから、これは進めていかなければならない、基本的なものが決まるまで待っておるというわけにはいかない、かように思っておりまして、これは運輸大臣の責任であるというふうに思っております。国有鉄道とも十分に相談しなければならぬ問題ですし、また監理委員会の皆さん方とも相談をして、過渡的に、経過的にどうするかということについては御意見を承って処置しなければ当面どうにもならない、こういうことになると思います。
結局、監理委員会は聖域みたいになって別の場所で議論をしている。中身の問題は全然国民に知らされない。これは第二臨調のときも大きな話題になったのですけれども、しかし、国鉄再建をするという基本的な命題を受けての監理委員会なんですから、しかも、何回も再建計画を策定してもうまくいかなくなった現状を踏まえての問題なんですから、やはり国民の前に明らかにしていくということがあっていいのじゃないか。
 またもう一つは、二月一日、国鉄のダイヤ改正で、たくさん操車場とか貨物駅の用地が浮いた、空き地になった。そういうところをどう活用するのかという問題は、国鉄の多面的、多角的な経営、今後問題になるでしょうが、私鉄と国鉄のベース、あらゆる問題もその時点で議論されると思うのですが、そういう問題なども基本的にかかわってくる問題ではないかと思うのですね。ところが、片方は、どんどんと部分的なものはやっている。片方は、監理委員会の答申が出るまでじっと待っているなんというぐあいでは、これでは余りにも国民に対して、今まで何回か再建計画を法律でつくって策定をしてきてうまくいかなかったという経過を踏まえるならば、この問題はやはり十分に考えていく必要があるのじゃないか。だから私は、もし監理委員会のメンバーが出られないなら、大臣がきちっとその中間的な報告をするとか、あるいは政府のしかるべき人がやるとかいうことがあっていいと思うのですが、この点に対してひとつ見解をお聞きしたいと思います。
今御質問の中に関連があって話が出ておりますけれども、陸上での試験が必要かどうかという問題でございます。確かに十数年前の原子力船に手をつけたころには、軽水炉の経験がほとんどございません。したがって、やはり小型軽水炉の試験という意味で、一応陸においてやってそれを積むというのが一つの常識でもあったと思います。しかし、現在の時点に立って日本のしかも軽水炉技術の蓄積という立場で見ますと、これは今からつくる必要がないのではないかというのが大多数の方の御意見でございます。一方で先ほどのお話にもございましたけれども、私が数兆円と申しましたのはそういう意味ではございません。つまり、陸上でだけやって海の上の試験をしなくていいというところまで試験をするなら何兆円かかると申し上げたのであって、別にプロトタイプをつくるのが何兆円かかると申し上げたわけではありません。誤解を招くといけませんのでちょっと申し上げたいと思います。
 そういう意味で、着実にやるという意味からいえば、やはり海の上で頑丈な炉を動かしてみるというのが一番着実な方法であると私は現時点では思うわけでございます。「むつ」の今の船が現在の技術、いわゆる文献にいろいろ書いてあるような水準からいって第一流のものだ、そういう意味では私は申してないので、それをやぼったいと申し上げて先生にちょっとおしかりをこうむったのですけれども、そういうことを申しているわけではありません。今の御議論の中で参考人の方の中にもあったかもしれませんが、原子力船の理想の姿と、それからそれの第一段階である実験船の持っていなげればいけない最低帳の安全性あるいはどうしてもこれだけはデータをとりたい、そのためにこの炉でいけるか、そのことと少し混同しておりまして、私の申し上げる点もその点で少し御理解が不十分な点があったかと思います。
 以上でございます。