ただいま大臣からも申し上げましたように、防災基本計画を改定いたしまして、詳細かつ具体的なものとしてその内容の充実を図ったところでございます。
 住民の生命、身体、財産を災害から保護するというのは地方公共団体の責務でございましで、いわゆる公共団体の首長がその任務を負っているというふうに考えております。したがいまして、おのおのの地方公共団体が定めます地域防災計画につきましでもそれぞれの首長がみずからの意思を十分反映させたものにしていただきたいというふうに考えておるところでございます。
 そういった意味で、先ほどから申し上げております防災基本計画を首長みずからがごらんいただいても、どうしたらいいかというふうなことが大体わかるような感じになっております。
 そういった観点から、今回改定いたしました防災基本計画につきましての基本的な考え方を地域防災計画の改定に的確に反映しでいただくというようなことが非常に重要だというふうに考えておるところでございまして、そのためにはあらゆる機会を通じて私どもも努力をしたいというふうに考えているところでございます。
 ちなみに、八月に開催をいたしました都道府県地域防災計画担当部長会議、これは消防庁が主催をしておりますが、その場に私どもも出向きましで、防災基本計画の改定の考え方についで詳細にお話をいたしまして、地域防災計画での十分な反映をお願いしているところでございます。たまたま、来週でございますけれども、全国市長会の方で災害対策のあり方についで若干話をするようにというお話もございます。そのときには、今申し上げておりますようなことを市長さん方にお話をして、ぜひみずからの御判断で地域防災計画の策定に取り組んでいただきたいというふうなことをお願いしようというふうに思っております。
 そういうことで、あらゆる努力をしていきたいと考えておりますけれども、個々の地方公共団体の指導につきましては、消防庁においでこれまでも適切に推進してきでいただいておりますので、私どもとしてはもう少し基礎的なといいますか、ところでいろいろ努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
今、池端長官おっしゃいましたように、国土庁の皆さん方、ふだんから災害対策についで大変なお骨折りをいただいておりますし、いざというときに本当に不眠不休の大変な御努力をなさっでおる。私もその点十分承知しておるわけでございますけれども、これも長官御指摘のように、体制につきましてまだ必ずしも十分でない面もあるのではなかろうか。せっかく法律、制度が整備されても、国土庁の各省に対する調整機能といいますか、指導力といいますか、そういうものが弱いとやはり実行面におきましてうまくいかないというふうなことがございます。そういうことで、国土庁はさらに総合調整機能の強化を図るべきであると、こういうふうに思います。ぜひよろしくお願いしたいと思うわけでございます。
 かかる観点からひとつお聞きいたしますが、例えば、これも例で恐縮でございますけれども、国土庁は地域防災計画につきましてもっと実質的な指導強化に乗り出すべきではなかろうか。御案内のとおり、防災基本計画というのは国土庁でおつくりになるわけであります。地域防災計画というのはそれぞれの自治体でおつくりになるということでございます。やはり防災基本計画に基づいて地域防災計画というものができ上がっていくわけでありますので、そういった地方自治体に対する指導強化を図るべきではなかろうかと、こんなふうに実は思っております。
 ということは、若干その辺弱いのではないかと思っでいるということの裏返しの質問になるわけでございますが、そういった点につきまして国土庁におかれてはどんな考えをお持ちなのか、お聞きしておきたいと思うわけでございます。
安全衛生委員会が根づいているのかどうかという問題は、働いている人たちの側の問題だけではなくて、事業主の問題もあるわけですが、基本的には、自分たちが作業場の安全衛生の向上をすれば労働生産性も向上する、欠陥品の生産も少なくなってくる、使用者はそういう労働の生産性の向上につながるし、労働者はより快適な職場になっていくというコンセンサスの中で具体的な施策が進んでいくということになっていないと、私は余り機能しないと思いますね。
 その点からいうと、まさにローベンス・レポートが言うように、労使が納得のいく安全衛生計画であり、改善でなければいけないということだと私は思うのです。それが法律で決められて、企業の外から来るわけです。守りなさい、こうやるわけですよ。それは効果を上げたのですよ。私は効果がないと言っているわけではないんだ。ずっと労働災害を低下させる効果があったわけです。あったけれども、これ以上の効果がどうでしょうかということを申し上げておるわけです。ですから、それを考えた場合には、やはり枠組みを変え、労使が安全衛生というものはお互いにメリットがあるんだということが理解できる、その理解の促進をもっと図る必要がある、私はそう思うのですね。
 特に、労使の自主的な活動というものが重要な分野というのは、相対的に見ると中小企業なんですよ。中小零細の災害発生率と大企業の格差は縮まっていない。縮まっていないどころか、長い歴史を見ると拡大をしてきている。全体は減っているのです。絶対数の労働災害は減っているのです。しかし、相対比較をすると格差は拡大しているわけですよ。それはどうしてかということを考えたときに、やはり事業所の中における労使の話し合いの場が、夜勤の調査を見てもわかるように、相対的には大企業になるほど、労使の委員会の開催だとか話し合いだとか、あるいは健康診断を行った後の事後措置だって明らかに格差があるわけで、そういう問題になっているわけですよ。
 ですから、中小零細企業の問題は特に重点的に、大企業ももちろんやらなければいけませんよ、この新しいマネジメントシステム。しかし、大企業にはもうそれをやれる条件は整備、熟成してきているわけですよ。それは積極的に、体系的にやればもっと大企業はやれるわけです。中小企業はそれが整備されていないのですよ。それを整備する必要がある。大企業に比べては不十分なんですよ。
 それを考えなければ、やはり今の労働災害の発生防止の鈍化を改善するということにもつながっていかないのではないか、大きな効果が上げられないのではないかというふうに思うのです。そのためには、一つの条件としては、労使が直接参加をして話し合う、お互いにメリットがある、安全衛生というのは非常にいいことだ、事業主も生産性の向上が図れる、そして製品の品質向上にもつながってくる、それから労働者も働きやすくなる、こういう行動変様というか、動機が育っていかないと、私はうまくいかないと思います。
 そういうことをするためには、やはり基本が重要なのではないでしょうか。押しつけるものではないとかいうのではなくて、そういう基本的な考え方に基づいて労使に対する働きかけが労働行政として重要なのではないでしょうか。そこはどうでしょうか。