国鉄を担当いたしております運輸大臣といたしましては、いまの竹本委員の御意見、率直にお答えを申し上げれば、経営になっておらぬと言わざるを得ません。しかし、一面におきまして、いまわれわれが努力いたしておりますことは、これでもなおこの国鉄の中に新しい労使慣行ができ、そして相協力するという意欲が失われないならば、現在非常に無理をして国からいただいておる助成金、補助金、こうしたものを必ず生かすことが可能であるではないか、まずその可能であるようにすることがいま一番国鉄再建の重要な課題であると考えております。
 時間もないところでございますので長々と御説明することは省きたいと思いますが、たとえば現在最も重要なことは、新聞その他に指摘されておりますようなやみ給与であるとか、久しく慣例となっているような悪慣行というものは、これは単にコスト計算から見ての問題以上に、経営体としてはまことに遺憾なことだと思うのでございまして、これを直すということに現在全力を挙げてもらうように指導しておるところでございます。
 いずれにいたしましても、この国鉄の赤字は年とともに拡大する傾向にあるわけでありますので、せめて五十七年度からはこれに一応の歯どめを加える、それが私に課せられた最大の任務であると思っておるわけでございまして、努力をいたしたいと思っております。
答申分割案を述べたということはないのであります。臨調はいま一生懸命おやりいただいておりますので、七月答申を期待しております。その七月答申は、前から私がお願いしておりますが、骨太で、そして目玉をつくっていただきたい。そして、国民が一番待っておる、また一番むずかしい仕事を今度はひとつやらせてください。体力、気力があるうちに一番むずかしい問題にぶつかることがいいと思います。七月答申で万一漏れた問題がありましたら、随時答申ということを言っておりますから、その後で御答申なすっても結構で、いわゆる三月というものに必ずしもとらわれる必要はない。三月に臨調が解散してしまいますから、そのときじゃしり切れトンボというふうに言われるおそれがあります。そうであるならば、その前に答申することもお考えなすって結構です。しかし、これはいずれみんな臨調がお決めなさることで、私らがとやかく言う問題ではございません、そういう意味のことを申し上げました。
 それから第二番目に、ゼロシーリング、マイナスシーリングのことでございますが、これは臨調におきまして、来年度予算との絡みにおいて、行政と財政との関係をどういうふうに関連づけるか、目下鋭意検討しておるところでございまして、まだ申し上げる段階に至っておりません。
次に、中曽根長官に伺いますが、行政改革ということを含めて、日本の財政のふくらんでいくものを抑えるという意味において二つほどお伺いしたいのですが、時間がありませんので一緒にやります。
 一つは、五十八年度の予算の編成については、経常部門についてはマイナス成長にしたらどうかという意見も財界等にもあるようですが、政府にそれだけの決意があるかどうかということ。
 それからもう一つは、中曽根長官が答申分割案を御発言になったというのだけれども、その真意はどうであるか。また、臨調側はこれをどう受けとめておるとお考えになっておるかを伺っておきたい。
あらゆるものを犠牲にし、国民の皆さんに御苦労をかけておりますのも、これを達成をしたいという熱意がそこにあるからでございまして、私はそのために全力を尽くす考えでございます。
ただいまの大蔵大臣の御見解についてはまだ論じたいこともありますが、時間がありませんので……。
 先ほど申しましたまず削るべきところは削れという意味で、私はその点では、総理大臣が二兆円の赤字公債減額を言われたのは非常に高く評価しておるのです。これで日本のでたらめな財政に歯どめがかかった。日本の予算は、御承知のように、一時は年間二五％も伸びたでしょう。そんなばかな国、どこにもありませんよ。しかも、一年だけじゃない。何遍もやっている。そういう意味で、日本のだらしのない野方図な財政にここでけじめをつける、その一つの歯どめとして二兆円、これは非常によかった。一番高く、最近の傑作だと私は思っておりますが、細川隆元さんがこの間、日曜日のテレビで総理大臣と話した。素人だからこれを考えついたのだというような話がありました。私は、まあこれは素人でなければ考えつかないかもしれぬし、言って悪ければけがの功名でも結構ですが、とにかく二兆円はりっぱなことだ。ぜひこれは貫いてもらいたいし、五十九年度までには赤字公債をなくするという基本問題については、政治責任をかけてでもやるのだという総理の御決意には変わりはないか、もう一遍念を入れて聞いておきます。
いまのあなたのお話を聞きますと、防衛費が伸びたのは——これで見ると、伸びたのは国債費と恩給関係費と防衛関係費だけですね。この三つであることは間違いない。これは政策判断を加えてないものだ、こういうふうなお話ですね。そういうことですか。何か防衛費が伸びたということについては、これ以上伸びているということになるわけですか、どういうことになっているのです。これで言いますと一・六伸びているでしょう。一・六伸びているうちで、伸びたのは国債費と恩給関係費と防衛関係費だけであって、一・六伸びておるそのうちの二分の一くらいは人件費だということになるわけでしょう。そう見ていいですね、比較をいたしますと。そうすると、防衛費と国債費が伸びておるということですね、中心は。そういうふうに承った。あとはみんな減っているわけでしょう、これで見ると。五十六年度かな、五十五年かな、暦年でいうと五十六年に予想した五十七年度の伸びの予算とことしの予算とを比べてみたときに、防衛費が伸びておるということは間違いないですね。これは数字が出ているから間違いないわけだ。それには、いまのあなたのお話を聞くと、政策的な判断が加わった、こういうふうに考えられてくるんじゃないですか。ほかはみんな減っているのでしょう。ほかは減っている中で、それで見ると、あの当時の状況では、いろいろな判断をしなかった、政策的判断をしなかったということでも伸びているのですけれども、実際にはもっと伸びているということになれば、これは政策的判断を加えて防衛費が伸びておる。だから、このときの大蔵省の、去年の判断の中と比べてことしの予算の中では、一番大きく伸びているのは国債費と防衛費だけだ、こういう結論が出てくるのじゃないですか。私もちょっともたもたしたけれども。