寺田プロフェッサーのお話を伺っているような感じでございますが、実は、いろいろいま先生おっしゃいましたからあえて申し上げますと、いま例に挙げられた借地・借家法、これは戦前からの立法なんですけれども、こういうものについては私、昔、内務省へ入ったころ担当したことがあるんですよ、最初は警察じゃなかったですからね。確かに弱者の立場からの立法ということは、そういう意味において、法務省がいま、先生おっしゃったようなあらゆる角度から構えてチェックし注意していることは事実でございます。これは非常に大事な立場だと思うんでございます。
 さて、この立法の問題について私も、いまおっしゃった三十九年ですか、それから四十三年の判例ですね、判例の変遷等も実は承知しておるわけであります。先生が御指摘になる三十九年、四十三年あたりの判例に示されたような思想というか、そういう観点から見ると、今度の立法というものの中に確かに先生が指摘されるような点が私もあると思うんです。
 ただ、総合的に見て、この条文を見ますと、たとえばいろいろ社会経済的に——社会的な事件と言ってもいいかもしれませんけれども、貸金業から借りた人たちの社会問題化というものがございますね。そういうものを厳しく規制していくというような点については、たとえば私は「取立て行為の規制」の条文を見て、「威迫」という言葉を持ってきたり、それからまた「私生活若しくは業務の平穏を害するような言動により、その者を困惑させ」るといったような言葉を持ってきたりして、なかなか苦心して、こういうものの悪い面をとらえて抑えていこう、こういう社会的な角度ですね。それから書面を整理するとか、誇大広告なんかがありますわな、こういうものを規制しようとか、帳簿を備えつけるとかといったような、そのほかそういう社会的な角度からの、いま現在世の中でひんしゅくを買っている部分について、大分多くのとらえ方をして、政治が何とかそこのところを抑えていこう、罰則もついているということで、その点ではかなり効果があるんではなかろうか。
 結局、問題は四十三条の問題と、それからその他の何カ条かにくっつけられた、構えられたいろいろな規制の問題を総合的に判断せざるを得ないんじゃなかろうか。私は総合的にそれらをとらえて判断したときに、現下の情勢の中では、この立法はやっぱりあった方がいいんじゃないか。決して弱者がこれによっていじめられるということだけではなくて、その部分についてはお説の点はわかるんだけれども、トータルとして見たときに、これはやはり大変時宜を得た立法ではなかろうか、私はこう思うわけでございます。
銀行局長と大体同じ考えなんでありますが、上田先生の御意見、非常に理想的なこれからの庶民金融の姿を描かれたものと思います。これを極端にいまやりましたら、大手だけ残っちゃうという形になりはしないかという不安もあるわけです。いま銀行局長が言いましたように、七三％以上が三割以上あるということでありますから、そういう庶民金融の需要が津々浦々にあるわけでございますから、これを一挙に四〇％以下、三七、八％に持っていくということになりますと、これまた大手だけが生き残っちゃって、実際の需要に応じられないという形も残るだろうと思うんですね。
 そういう意味で、私も上田参考人の御意見を拝聴いたしまして非常に感心いたして、将来はそういった方向に行かなきゃいかぬなという気持ちをなお一層強くいたしたわけでございます。
痛みはどう分け合うかという御質問でございますけれども、中小企業をめぐる問題というのはもう少し中長期的な観点から私は考えてみたいなと思います。
 その場合に、日本の中小企業をめぐる経済環境がどうなっていくんだろうか。国際的な舞台の中で考えなければいけませんけれども、少なくとも二十一世紀に向けて中小企業を考える場合に、国際社会では明らかにＮＩＥＳがさらに力を強めてくることは間違いない。ＡＳＥＡＮ諸国も今以上に日本の有力な競争相手になるし、また補完関係を持つ国になることも間違いない。もっと変わるのは中国だと思います。中国が非常に大きく転換しています。こういう国々が力を持ってくるだけじゃなくて、ひょっとしたらＡＰＥＣ、いわゆる新しい経済統合がアジア地域で進むかもしれない。あるいは最近北米の貿易協定が成立しまして、ＮＡＦＴＡですね、そういうものとの国際関係の中でやはり日本の企業は生き残っていかなくちゃいけない。これは大企業も中小企業も同じことだと思うんです。
 したがいまして、日本の企業はそういう国際社会の中で、第三国市場でそういう国々と競争するだけじゃなくて、今度国内マーケットにおいてもやはりそういう海外の企業と積極的に対応していかなければならない関係だろうと思うんです。
 そうしますと、日本の中小企業でも場合によっては海外に進出する、例えば今かなり日本の企業が旧満州、中国東北部あたりに随分進出しています。そういうふうに、中国あたりも含めてアジアなり海外に進出していかないと恐らく生存できない場合もあり得るだろう。特に長期的に考えた場合に、為替レートが二けた台になり得ることもやっぱり想定しておかなきゃならない。
 また国内におきましては、例えば首都圏にあった中小企業が、例えば働き手の問題とか等々のそういう制約があって首都圏では仕事ができなくなる。したがって、関東北部とか東北の方に移っていかなければならない。そういうふうな積極的な対応をいずれにしても今の中小企業でも図っているところだと思うんです。
 そうしますと、現在の不況の中で痛みをどうするかということよりも、そういう中長期的な観点の中で、中小企業がしっかりとした経営基盤をどう確立していくかが私はやっぱり一つのポイントだろうと思うんです。したがって、政治でできる分野があるとすれば、そういう転換を促進するような政策ということが非常に大きな柱になるんじゃないか。
 自由主義経済でございますから、企業責任の枠の中ででございますけれども、例えば中小企業金融公庫等を活用してそういう転換資金を円滑に供給するとかいうようなことは十分考えられなければいけないだろうという気がいたします。そういう意味では、構造変化に中小企業が順応できる、適応できるようなそういう枠組みを用意していくことが私は先生方のやるべき大きな仕事じゃないかなというふうに思っております。