民間林業労働者の賃金と、いわゆる基職の基準内外の賃金の実態でございますが、今先生から御指摘いただいたのは、林野庁における五十八年十一月の賃金実態調査の数字を御引用されたのだと思いますけれども、私どもは、五十八年十一月段階でいわゆる聞き取り調査という方法で全国千の事業所を対象にいたしまして、民間林業事業所の実態調査をしたわけでありますけれども、今伐木造材作業の例につきましては、先生のおっしゃったとおりでございます。
 ただ、この私どもの調査は、今申し上げたように、非常に調査対象数が大変全体から見れば、抽出率三・七％ということで限定されているというようなこと、あるいは聞き取りというような方法によっておりますので、果たしてどの程度正確かどうかということに若干問題があるというふうに思っておりますけれども、現在ある資料で判断すれば、今御指摘のあったような状況でございます。
必要なときに、国有林に責任を持って提供する苗木を生産する苗畑はない。しかも、さっき民間の苗木とのコストの比較がありましたけれども、一体その民間の苗木のコストの差はどこから出てくると思いますか。私は、これはまさに労働者の賃金格差にあるのではなかろうかと思うのです。
 具体的にお尋ねしたいのですけれども、民間のチェーンソー伐木造材手とそれから機械造林手の定額給ですね。これは出来高給との加重平均した日額賃金が出ていると思いますが、それと基幹作業職員の基準内外賃金の合計の比率で一体どうなのか聞きたいと思います。よろしいですか。一つずつ確認していきたいのですけれども、民間労働者の場合には、伐木造材手、これは一万一千三百七十円、そして基幹作業職員の方が一万三千四百十七円、こうなっていると思いますが……。
苗畑で生産する種苗関係は、五十七年度の苗木の所要量が、造林面積は過去最高の四十一年度の三三％に縮小しているわけです。一方五十七年度の育苗地の面積というのは、四十一年度の七三％の減少にとどまっておるわけでございまして、我々はさらに需要に見合った形で苗畑の合理化を進めていかなきゃならぬというふうに考えておるわけでございます。
 苗木につきましては、それぞれ苗木の需給圏というのがございまして、その中で生産供給をしていくという体制がとれていますので、私どもの計画にはそういうものを踏まえた形で統廃合を現在進めておるところでございます。
具体的な話でございますので、私の方から答弁申し上げたいと思いますが、私どもはただいま経営改善に取り組んでいるわけでございます。今御指摘の山口営林署の長浜種苗事業所でございますが、これは企業的能率性で見てまいりますと、民苗に比べますと五十五年が四〇九％、五十六年が三二三、五十七年が三〇〇ということで前橋営林局平均の一六〇以内に比べましても倍以上のコストがかかっているわけでございます。そこで私どもは、これは業務運営の簡素化、合理化を図るために苗畑の立地条件、企業的能率性等を勘案して、存置する必要のない事業所につきましてはやはり統廃合をしていくということであります。
 なお、民間におきましても、これは山林用種苗が非常に優秀なものができるようになっておるわけでございますし、民間の力も活用するということも必要でございますので、私ども経営改善の一環として今申しましたような形でこれからも進めてまいりたいと思っております。
天然林施業の実施に当たりましては、伐採木を適正に選定するという問題あるいはそれぞれの生育環境に合った更新方法をとるというふうな面におきまして、やはりそれらの中には高度な技術的判断を要するものも含まれておると考えております。
 そこで、林政審答申におきましても、「保育間伐等のうち高度な技術的判断を要する作業及び小規模分散的な作業であって、請負に付する手続を省略して直ようで実行する方が有利な業務」というものにつきましては直用事業として特化すべき業務として例示されておるところでございまして、私どもは今後もこの趣旨を踏まえて検討をしてまいりたいと考えております。
その現地が実際には補整もやられていない、自然を利用しつつという中で、実態は人減らしてますます手抜きにつながるということを私は指摘しておきたいと思います。
 次に、できるだけ請負にしろという指摘もされております。そこでお尋ねしたいのですけれども、天然更新にしても、保育間伐にしましても、経済効果という面からだけで判断することはできないのじゃないかと思います。このことは、民有林における保育間伐のおくれが今非常に深刻な問題になっているということは御承知だと思います。そういう点から見ても言えますし、しかも技術的にもより高度なものを必要とするのが多い、そういう点から見まして、民営化ということでいくのは国有林の持つ意義というものをやはり軽視することになるのじゃないか、こう思うわけですが、どうでしょうか。
今御報告のように、大臣所管の特殊法人中央競馬会に対して農水省の畜産局に競馬監督課というのがあるわけですが、ここでは、今申し上げるようにもう商社を通しての輸入はしない、いわば藤井治商事はもうやめさせた、こういう形で、しかも一億九十七万円という金を返せという返還訴訟を起こしているわけです。
 ところが、一方では通産省が八万二千トンの一四％の割り当てをしている。これが推計によれば、この間日本農業新聞では九億と言っているのですが、私は十億くらいにも考えられるのですが、年間十億くらいに達する利益を藤井治商事に与えている。
 そうすると、一方で農水省が一億九十七万返せという裁判を起こして、一方で通産省がそこに年間十億近い利益を上げられる商社割り当てをしている。これは非常におかしなことだ。しかも、今農水省はそこに対しては競馬の輸入業務をやめさせた、こういう事態もあるわけです。
 ですから、これは日本の政府として考えてみれば、政府は一つでございますから、一方で一億九十七万返せと裁判している相手に割り当てをして利益を上げさせる、これはどうにも筋道が通らないことではないのか。これは、山村農水相が訪米するに当たっても国内問題としてぜひ解決していかなければならない問題ではないのか、こういうふうに考えるわけですが、この点、大臣はどういうふうにお考えになりましょうか。