比べ方にもいろいろ問題がありますけれども、つまり公務員と比べながら、どうもいいのについては民間準拠という、ところがそうでない場合には、それに合わせるという作業というのはなかなかうまく進んでいないというのが実情じゃないかと私は思うのですよ。とにかくいろいろでこぼこがあるんです。単純じゃないんです。そういう場合に、民間企業のたとえば退職手当あるいは給与あるいは労働条件、それを民間準拠というふうに原則化しまして、それを万事基準にしていく、手本にしていく、こういうことになりますと、これはやはり実態から離れていく場合が少なくないんじゃないですか。
 私、一、二の例をちょっと挙げますけれども、たとえば労働省の労働白書、これは五十年以降の実働労働時間の問題ですけれども、「所定内労働時間の増加もあるが、企業が生産増加に雇用増によらずもっぱら所定外労働時間の延長で対応してきた」というふうに政府自体も判断をしているんです。判断しているということは、つまり民間企業の労働条件や給与、退職金、こういった実態が政府の通達だとか労基法ともかけ離れていることが少なくないということを示しているわけであります。
 一例ですけれども、たとえば東京のカメラメーカーでキヤノンというのがありますけれども、時間外勤務の協定、いわゆる三六協定、これは男性が月に五十時間、女性が三十五時間、こういうようになっているんですけれども、実際には除外規定があって、男性は上限も無制限だというようになっている。このため時間外勤務が月七、八十時間になることがしばしばだ。月に百時間を超えるときはさすがに健康診断を実施しているようでありますけれども、特殊な研究開発の際は、月二百時間を超えた事例さえある。こういう実態については、これは政府側も国会で調査とか是正とかそういうことを言っておられますけれども、たとえばこういう事態が望ましいかどうか、あるいは基準になり得るかどうか。恐らく基準になり得るというふうには思われないだろうと思うんですけれども、総務長官いらっしゃいますか。――じゃかわりの人、つまり基準になるかどうかという……。
お答えをさせていただく前に、私の考え方をもうちょっと申し上げておきたいと思います。
 私は、やはり国民が物の判断の中心者である。そういうことから考えて、公務員の生活が苦しいという場合には、やはり公務員の募集に対する応募者が減る時代がございました。また民間の方が悪い、公務員の方が給与もいいし勤務条件もいいな、こういう場合には、やはり非常に高い応募者になってきておる。最近の学校の先生方の採用に対する応募者の数がべらぼうに高いというのも、そういうものを一つ物語っているのではないか。だからやはり私は、国民が主権者としてどこに基準を置いて公務員の給与及び退職手当というものを計算しているか。そういうものは、国民が大方納得してもらえるようないわゆる決め方でなければ、私は政治に対する主権者の信頼は起こってこない、こういうふうな考えでおることもひとつ御理解をいただきたいと思います。
 また、ただいま人事院勧告等に対する私の考え方をお尋ねでございますが、先刻もお答え申し上げましたとおり、昨年来大変財政事情が厳しゅうございますけれども、私は人事院勧告が出ましたならば、完全実施をするように今年も特段の努力を払ってまいりたい、このように考えております。
いまの答弁を聞きますと、何といいますか、これ以外にはという大変民間絶対化的なそれがありますけれども、仮にそういうたてまえに立ったといたします。他方、賃金でもそうですしあるいは退職金でもそうですが、大企業など民間の方が公務員よりも高い場合が多いのです。その際に、官民較差をなくすというたてまえでいく以上、公務員ベースが低いことが明らかになれば、その場合には速やかに公務員賃金を民間に合わせて引き上げる、こういうようにお約束できるでしょうか。少なくともそういう見地で、近く出る三公社五現業のベースアップに関する公労委の仲裁裁定については実施を延ばしたりしない、あるいは人事院勧告についてもこれを値切ったりしない、こういうようにお約束できるでしょうか。
第三者的にとおっしゃいますが、公務員制度全般から見れば人事院は第三者ですよ。だから、長官の意見とは違うわけでありますが、いずれにしても全体的視野、長期的な観点それから従来のいろいろな経験等をやはり積み上げている人事院を中心にしてこの問題を扱っていくべきである。もちろん、人事院のやり方そのものに全面的に私どもは賛成という。わけではありません。いろんな意見は別の機会に申し上げたいと思いますが、さっき私が言ったように、臨調が単なる人件費抑制というような観点を中心にして問題を扱うことは非常に間違いを起こしやすい、問題があるということを繰り返し申し上げて、少しく時間が参りましたので、最後の質問に入りたいと思います。
 二、三点申し上げたいと思うわけでありますが、退職手当の削減法についていろんな論議を重ねてきました。私としては最後の質問になるわけでありますが、一つは、官民比較がずっと問題に供されてきました。いろんな矛盾や問題点も指摘をされました。そこで今後、たとえば五十七年調査六十年見直しということは言われているわけでありますが、その際にはもう少し全体的な調査を行うべきである。あるいは科学的、客観的に納得されるような比較をすべきである。その点で調査の対象や方法等にもさらにやはり工夫を必要とするということを含めて、官民比較については全面的な再検討を求めていきたいというのが第一点です。その中身は時間がありませんから言いません。
 それから二番目には、人事院制度の活用といいますか運用についてでありますが、公務員等については勧告、意見具申等人事院としては退職手当についても代償機能を果たすべきだ、これだけ外すというのはいかにも制度の運用としておかしいということを痛感をいたしております。その点で人事院の役割りを期待すると同時に、総理府としてもなわ張りを捨ててこれを積極的に受け入れるべきであるというふうに私は考えております。
 それからもう一点、この退手法については、これまた先般来の議論でありますが、非現業の公務員だけではなくて三公社五現、あるいは裁判官等も含めて、あるいは国会の秘書なども含めて広範囲に一つの法律でくくっている。ところが、公務員の場合には人事院制度という代償機能がある。三公社五現業については別の法体系、公労法体系になっている。そういうものを一本にくくったためにいろんな問題点や矛盾が噴出をしているわけであります。その矛盾を解決する一つの方法として、従来はどちらかというと私は不十分であったと思いますが、関係職員団体等との協議、積極的な意見の聴取、交渉をやっぱり展開をして、その合意の中から次へのステップを考えるべきであるというふうに思いますが、この点についての見解を伺っておきたい。
 そして最後になりますが、退職手当削減法が成立をするということになりますと、六十年までを考えてみましても、公務員等の不利益がいろいろ想定をされるわけであります。官民を比較をしたのは五十二年でありますが、その当時存在をした定期昇給が、その後一定年齢で定期昇給をしないというストップ措置がとられた。さらには特昇制度の廃止というようなことが考えられている。こういうことになりますと、五十二年比較の前提の一部が欠落をすることになります。その結果生ずるであろうところのマイナスを補うためには、今後の運用に当たってはその方途を何らかの形で配慮をしてしかるべきだというふうにも考えておるところであります。その点で総理府ないし人事院の以上四点にわたる見解を求めて、私の質問を終わりたいと思います。