次に、準備手続において書証の取り調べが行われる。陳述書の取り調べが行われる。その準備手続の基本目的がまさに争点の整理だということであれば、裁判所はその事件について心証をとるのが目的ではないはずです、争点の整理にとどまる。ところが、実際に陳述書等がたくさん出てくる。そして、そういうことについて関係当事者の意見がその陳述書が正当だということも含めていろいろ言われるということになりますと、おのずから心証形成がされるということは当然出てくるということが避けられないんではないか。
 私も長年の弁護士経験から、労働事件の不当労働行為の問題あるいは人権侵害の問題、こういった問題で、端的に言って企業側がまさに真実を進んで明らかにするなんというのはもうとても信用できない経験をしばしば持っているんです。だから、坂本先生が今指摘されたように、あの東電の事件でも、三百通を超える陳述書のほとんどが信用できないということを裁判所がわざわぎ判決で厳しく批判をするということだって起こってくるわけです。だから、そういうことを避けるためには一体どうするのかというのは、これはまさに裁判の公正を確保する上で極めて重大な問題になってくるわけです。
 その点について、先生の御意見では、一つは当事者双方の同意なしにこういう手続をやっちゃいかぬというお話もありましたが、そういう陳述書の取り調べということで裁判所が間違った心証をとらないようにするために、一体弁護士はどういう努力が可能なのか可能でないのか、先生の経験から御意見があれば承りたいと思います。
先ほども一部申し上げましたが、基本的人権というのは、昔そういうものがなくて、奪われていて、そのために大変悲しいことが続出したから今度はやめよう、それを人権として決めようと。それが私は基本的人権が憲法に書かれていく歴史の流れだというふうに習いましたし、事実そうだと思います。
 裁判官はまじめな人が多いと思います。けれども、あれだけ何百件としょっていてだれも見ていない法廷で、きょう一息かけてこの本人がべたんと折れてしまえば、判決文も書かなくて済むし控訴もされない、一丁上がるんだと。その誘惑に駆られて事件が流れていくという危険は実務的には非常に大きい。変な言い方をすると労働事件なんかよりももっと被害が大きいかもしれない、抵抗する力を持っていませんから。
 それと公開の法廷で、最近では裁判官ウォッチング運動なんというのが随分はやっています。ここに奈良弁護士会が一九九五年に発表した裁判傍聴運動の記録というのがあります。非常におもしろい記録です。この中で裁判官の経験を持つ以呂免義雄さんという副委員長がまとめていますが、刑事事件以上に民事事件の応酬というのは激しい、そして民事事件こそ法廷で傍聴して緊張感のある法廷にすることが大事なことなんだ、刑事事件以上にある意味では大事なんだということを奈良弁護士会の役員の方々はこもごも語っておられます。
 私は、これは本当に弁護士会が総力を挙げてやった傍聴運動の総括の文書でぜひ御参考にしていただきたいんですが、民事裁判における裁判の公開というのがいかに大事かということを実践の結果論証したものとして貴重な証拠だと考えております。
きょうは両参考人、御多忙のところありがとうございました。
 まず、坂本参考人にお伺いをさせていただきますが、貴重な御意見を拝聴いたしまして、大きな観点で裁判を受ける国民の権利、国民の裁判を受ける権利というその裁判はまさに真実を明らかにし、適正な法令の適用、国民が納得する裁判ということだと思うんです。
 そういう国民の裁判を受ける権利をどう担保するか、これがまさに法制度の問題ですが、そういう中で私は、憲法原則としての公開の法廷というのは近代民主社会において極めて重要だと思うんです。そういう裁判の公開という憲法原則とのかかわりにおいて、先生が厳しく指摘される非公開弁論手続の持っておる問題点とのかかわりで、その点について御意見をいただければ幸いと思います。
お答えいたします。
 先生から御指摘がございましたように、三月七日の当委員会におきまして当時の田中物価局長から、野菜価格が上昇に転じたことに関連いたしまして、当座の問題としては天候要因が一番大きいということを申し述べますとともに、天候要因以外の要因につきまして「少し長期的な観点から勉強してみたい」、このようなお答えを申し上げたと承知をいたしております。
 こういう経緯をも踏まえまして本年十月に公表させていただきました、ただいま先生からも御指摘がございました「物価レポート91」におきましては、生鮮野菜の需給価格動向の分析にかなり力を入れてこれを試みたところでございまして、平成二年度の生鮮野菜の価格上昇のうちのやはり大部分は天候不順要因による、このようにいたしながらも、その他の要因といたしまして農家の数やあるいは担い手の減少、先ほど来御指摘がありました高齢化の進展あるいは機械化が困難である、そのことによる生産意欲の減退といった生産面等の要因について、そういった事情が背後に介在することをも指摘したところでございます。
 御高承のように、十月上旬以降の最近の野菜価格の高騰は長雨、日照不足、台風の来襲による野菜産地の甚大な影響を受けたことによる、こういうことでありますので、御質問のございました当面の対策ということになりますと、経済企画庁といたしましても農林水産省と十分に連絡をとりながら協議を重ねてきたところでありまして、十月の二十二日には農林水産省におきまして出荷の前倒し、あるいは野菜供給安定基金によります緊急輸入の対策を講じたところでございますし、先般、十一月の十九日には、経済企画庁に計上されております国民生活安定対策等経済政策推進費を活用いたしまして、並み級品の出荷促進なり軟弱野菜の生産促進、そういった事業についての対策を決定したところでございます。
 さらに、先ほど来御議論がございますが、長期的な、構造的な問題の対応ということになりますと、何と申しましても生産基盤の整備を初めといたしまして野菜生産の育成強化、こういった対策でありますとか、あるいは機械化等を通じます野菜生産の省力化のための対策でありますとか、あるいは農協等を通じましたいわば協同と申しますか、作業をいわば代行していくような、そういうような工夫ということも含めまして、生産面の対応の強化という点につきましては、農林水産省からも先ほど来御答弁があるところでありますが、私どもといたしましても、そういう点につきましても今後とも十分農林水産省とも御相談をしながら万全の対応を期してまいりたい、このように考えております。