私もそうだと思います。しかし、いろいろあるわけですね。いろいろありまして、その場合にどの範囲まで許すかということは、当該文書提出が求められている訴訟をやりやすくする利益というのがあるわけでしょう、その利益とその秘密の重さの比較考量になるわけですね。ですから、常に最高クラスの秘密でなければいけないというわけではないわけです。相当程度の低いものでありましても、その訴訟で問題となっている利益との比較でこれは保護しなければいかぬとかいうことになるわけですから、秘密といいましても本当にピンからキリまであるわけなんですね。
 書類を訴訟に出してもらうことによってその訴訟が利益を受ける、その利益との考量で秘密に関する文書の提出の拒否を認めるかという問題なのでして、非常に難しい問題なんです。ですから、私も繰り返して申し上げておりますように、民訴のところではちょっとできない。いろいろな公務上の秘密というものがあるので、それを一々チェックしながら、それに見合った規定をつくっていかないといけませんので、どうしてもやはり今回はだめだ、それまで待つべきだ、そういうことを言っているのです。
先ほど、森山先生だったと思いますが、行政の持っている情報というのは国民の税金によって集められたものであって、これは国民共通の財産だ、したがって原則公開にすべきで、特別の場合に例外にすべきではないか、こういうことを言われたと思うのです。その原則と例外の例外に当たるような秘密といいますか、それは一体どういう秘密の情報なのか、先生方、例を挙げて簡単に説明していただきたいと思います。
情報公開法を逆行させるのではないか、そのおそれがあるということについては、今の前田さんの御意見と同じであります。
 それ以外に、将来そういう問題が起きたときに改正すればいいのじゃないかという考え方に対して少し言いたいのですが、時がたてば時代も移り社会も変わってくる、そして法律が適用できなくなるという意味で、法律の改正ということは当然されなければいかぬと思います。今回の民訴法の改正もそういう趣旨だと思います。
 ただ、今現在こういう問題があるのにそれはそのままにしておいて、将来改正すればいいという考え方の法律づくりというのは私としては納得できません。せっかく今七十年ぶりに大改正していい法律をつくろうというときに、欠陥とまで言っていいかどうかわかりませんが、とにかく疑問のある法律をつくってしまうなどということは、およそ我々国民の一人としてはおかしなことだと思っております。だから、今つくるときに、この問題はきっちり決着をつけて正しい法律にしてつくっておくべきである。そして、その法律が将来もしどこかでまた、欠陥といいますか、時代に合わなくなればその段階で改正は当然しなければいかぬだろう、私はこう思います。
私どもは、情報公開法ができたらそれに合わせて民事訴訟法の問題の条文についてもう一度検討し直せばいいじゃないかという声が、特に法律学者の先生方の間であることは承知しております。しかし、私どもの立場から見ますと、情報公開法の方がむしろ民事訴訟法の文書提出命令、提出義務に関する新たな行政官庁の恣意的な扱いを認めるような方向に引きずられてしまうのではないか、そういう危惧の念を持っております。
 国の情報公開法だけでなくて、現在自治体には情報公開条例に基づく公開制度を持っておるところがかなりございますけれども、そういうところで、現在ですらいろいろな理由、いろいろな口実を設けて情報公開の範囲を狭めようとする動きがある。これは、先ほど先生方から御指摘があったとおりでございます。それから、実際開示するにしても、肝心なところを抹消したような形でしか出てこない。そういうやり方がむしろ民事訴訟法改正の現在の状態に引きずられて正当化されるような方向にいく。国の情報公開法も自治体の公開条例もむしろそっちの方へ引きずられていってしまうのではないかという危惧の念を持っております。
この点につきましては、せんだって中野先生の方からは、先ほど山田委員からお話がありましたように、四号でいくんだというはっきりした回答がなされまして、そういうことならば、むしろこれまでの判例の積み重ねによって提出がされてきた文書まで新しい法律によってできなくなるだろうということで、こういう立法ではおかしいじゃないかと私どもは大変心配をしていたところでございます。その点につきましては、先生は中野先生と違うようでありますから、それはそれで、きょうはそういう意見だということで承りたいというふうに思います。
 次に、皆さんにお聞きをしたいと思います。
 先ほど松浦先生は、文書提出命令についての今度の立法については、現行法である刑事訴訟法あるいは議院証言法、そういう法律との横並びの関係で今回のような立法になったんだ、こういうこともおっしゃられたわけでございます。それで、新しく情報公開法ができたときにはまた新しい民事訴訟法をそれに合うような、整合性のあるような形に変えればいいじゃないか、こういう御意見だと思いますけれども、情報公開法ができてからそれに合うような形で訴訟法を変えればいいのではないかというこの御意見に対して、前田先生あるいは溝口先生、森山先生はどういうふうにお考えか、御意見をいただきたいと思います。
そういうことはだめじゃないか、そういうようなことを言ってはだめじゃないかと言うたら、だって、それは私の自由でしょう、こう言われたわけですね。それがずっと続いて、六年も七年もそういうことが続いておるわけですね。だって、それは自由でしょうと言われて、人権擁護委員もあるいは法務省の人権擁護局も何も打つ手がないのですね。では、どうやるのかということになるので、回り回って、風が吹けばおけ屋がもうかるくらいの回り回ったことならば、今言われるとおりだと思うのですよ。
 しかし、ここで考えなければならぬことは、人生二度繰り返されないのですからね、非常に大事なことなのですからね。だから、速やかに対応してもらわなければならぬ。したがって、我々民間運動というか人権の取り組みをしておる立場からすれば、今どの程度先方さんにいろいろ注意しているのですかと言うたら、それはプライバシーですから言われません、これは大臣も関係者もかわったからびつくりされるのではないかと思いますけれども、現実、法務省の対応はそれなのですよ。
 だから、周囲の世論で取り巻いてそういう考え方を直させようとするならば、今ここまでやっておる、それを何も不特定多数の人に言うのではなくて、これを何とかしてくださいと言った者くらいにはそれは言うべきではないかと思うのですよ。きょうは、私は常に時間がないから仕方がないけれども、例えばそういうようなところから積み上げて、人権擁護委員の制度を法的に整備するということを強くひとつ要請しておきたいと思います。
 法務大臣、ちょっと一言でいいですから、そういう私の考え方についてコメントをいただきたいと思います。