転官というのは、裁判官が検察官になるという意味ですか、ちょっとよくわかりませんが。そうすると、任期十年で再任になるでしょう。そのときにやめる人はいますわね。大体やめるのは成績の悪い人、こんなことを言っちゃ悪いけれども、田舎に飛ばされそうになって、行くのいやだからというので、それでやめるというの多いのでしょう。あなた田舎の支部の方に行ってください。成績が悪いからとも言えぬけれども、適当な理屈をくっつけて田舎の支部の方へ行ってくださいと言うと、とてもとてもということでやめる人が相当いるわけですね、実際問題として。必ずしもそうばかりじゃないですよ。失礼なことを言っちゃいけないからあれですが、言っちゃってから言っちゃいけないと言うのもどうも申しわけありませんが。
 そこで、今度七十四名が減るわけですね。そして今度は、よくわかりませんが二十三名が欠員だということでしょう。二十三名欠員にプラスこれだけするわけですか。そういうわけですね。ちょっと待ってください。そうすると九十七名ですか、これを司法修習生から判事補になる人で補充する、プラス十六でないと全体が埋まらないという数字になるのですか。ちょっとよくわからないのですが、計算の仕方が。
御承知のように、裁判官の任期十年でございますので、その任期終了でやめたいという方でございます。（稲葉委員「転官は」と呼ぶ）転官は五名ぐらいあるのではないかということでございます。
五十六年の四月一日から五十七年三月三十一日までの間で、その間にやめたいという意思を内々表示しておられる方がそういうふうにあるということでございます。あくまでこれは予想、予定でございまして、確実にそうなるかどうかというのはそのときになってみないとわかりませんが、一応予想としてはそういう予想でございます。
依願免で二十五名やめたいというのはよくわからぬな。それは五十五年度の話じゃないですか。五十六年三月三十一日までにやめたいというのじゃないの。今年の四月一日から来年の三月三十一日までにやめたい、そんなことわかりっこないじゃないの。これはおかしいぞ。任期満了とか転官とか、そんなのいまわかるわけはないんじゃないですか。
もう少し詳しく申し上げますと、判事、判事補、簡易裁判所判事を含めまして定年でおやめになる予定の者が三十五名でございます。それから、一応現在わかっております範囲での来年度中にやめたいという御意思の方が二十五名おられます。それからあと、任期終了とか転官等が十四でございまして、合計七十四くらいになるのではなかろうかという予想でございます。
五十六年といいますのは、五十六年の四月一日から五十七年三月三十一日までの予算年度をとって申し上げたいと思いますけれども、現在わかっております分といたしましては、定年でございますとか依願免でございますとか任期終了その他合わせまして、大体七十くらいの予想でございます。
その後、どこの裁判所かちょっと忘れましたが、定年退官した人もおられましたよね。そういう関係なんかあって、これはもっとふえていますね。
 そこで問題は、五十六年度中に定年退官される人というのは何人ぐらいいるわけですか。
この欠員二十三と申しますのは、この資料の備考にございますように、昭和五十五年十二月一日現在、その日現在の欠員でございまして、その前後となりますと少し変わってくるわけでございます。
 きょう現在でどうかというのは、正確な資料を持ち合わせておりませんが、きょう現在では二十三よりも欠員の数がふえておるというのは間違いないところでございます。
最高裁に、作戦というほどではないけれども、そういう形でこういう数字を出すだけの悪さはないですよね。非常に人柄のいい人が多いからそんなことはないですよね。法務省がつくったのかな……。そこへいくと法務省の方が行政的というか、あれなのが多いから。後で各高裁別に分けてごらんなさい。おかしいな。
 そうすると、高裁で二十三名というのは、いつから二十三名なの。ずっと二十三名が続いておるのですか。それから、現在員というのは五十五年十二月一日でしょう。きょうは二月二十七日だけれども、その後これはまた変わっていますか。
ちょっと私、先ほど予算上というふうに申し上げましたけれども、かつては予算上こういうふうに分かれておったようでございますが、現在では、一応予算の枠は取り払われておるようでございます。従来からの伝統で一応こういう分け方をしておるということであります。
 ただ、ただいま御指摘のように、地裁で増員をしたいために操作をしてこういう数字をつくり上げておる、と言うと語弊がございますが、そういうことではございませんで、実際に現在高裁判事として発令されておる者、地裁判事として発令されておる者をそれぞれ数字を掲げますと、十二月一日現在でこういう結果になったということでございます。
そうすると、お話を聞くと、私の言ったように裁判官として必要なわけですからね。だから、こういう分け方は、定員法から言うと少しく筋が違うんじゃないですか。筋が違うという言葉は悪いけれども、正規なものじゃないんじゃないですか。高裁だけにこんなに集中させてしまったというのは、いかにも地裁の判事をふやしたいということからくるあなたの方の一つの作戦と言うと語弊があるけれども、そういうような形でやっているんじゃないですか。それじゃ具体的にこれを分けてごらんなさい。高裁判事が何人、東京高裁が何人あれで、どこの高裁が何人欠員があるか、分けてごらんなさい、出てこないでしょう、数字。出てきますか。
先ほどから恩給局長が御答弁を申し上げておりますが、去年私が総務長官に就任いたしました際も、ちょうど概算要求の時点でございまして、やはりこの数値の概算要求における大蔵当局との折衝で、恩給局長を中心にわれわれも非常な激しい話し合いを続けたわけであります。いまの御指摘のように、一体これでいいのかどうかという原則論というのをはっきりしよう、しかも、それを国民みんなが納得できるような形でするべきじゃないかという先生の御指摘は、私は一つの権威ある識見だと思います。
 ただ、去年の概算要求時点で出ました意見の中には、たとえば通り魔事件の補償の金額ですね、何も国家のために奉仕をしていない、それでバスの中で殺された、それに対して国民の税金を政府は弔慰金として出すと。そういう金額と、赤紙一枚で国のために命をとられたという遺族に対する弔慰金との差が低いじゃないかという声は遺族の方々から激しくございました。そういうことで、そういう方々に御納得をいただくといういろいろな話し合いの中で、できるだけの努力をする。それに大蔵当局もひとつそういうふうなことであれば、物価の上昇等もあるからこういう線でということで、この数年間いろいろと話し合いが続けられてきたと私は確認をいたしております。
 ただ、これからどうするかという問題につきましては、先生の御提示いただいたお考えというものも私どもとしては研究をさしていただきたいと、このように考えております。