ですから、私は、今申し上げたように、質が一番重要だと言いますけれども、ただ、私は行革審の皆さんがやっておるその中身、詳細にわたってはまだ十分把握をいたしておりませんけれども、例えば民間に委託をした場合の多くの例の中に出ておる弁当的なものになってきておるというのがありますよね。例えば弁当一つを考えてみても、我々は旅行をするときに駅弁か何か買って、あそこのアナゴずしはうまいぞとか、こういう感覚でとらえてはいけないということなんです。毎日食するということを前提にしなくちゃならぬわけでしょう。ですから、そうした意味で、やはりそこには専門職の人がいて、その人が献立をつくるということがまず第一でしょう。しかも、それはその地域と密着をした内容でなくちゃならぬということでしょう。ですから、内容は、ただ質的にという一言であれされますと、これはいろいろ言い方がありますけれども、それはその地域における生産されておるいろんなものが何であるか、そしてそれをうまく使って今度は栄養的にそれがどうなのか等々を含めて――言うと長くなりますからやめますけれども、地域の食文化、そういうものと合わしてその学校の児童生徒の嗜好とどうマッチさしていくか、こういうものが今問われていると思うのですよ。ですから、質というのは今度は衛生面、安全も含んでの質になるでしょうし、さっきも言うように、地域の食文化そのものも合わして考えるという多角的な広い意味の質だということでとらえていきますと、今やっておられる合理化というこの中身は、これは行革審の中に、例えば二時間しか、三時間しか働いてないじゃないかという指摘がありますよ。ところが、実際にその地域のいろんな野菜を手料理でやるということになれば、そう単純なものじゃないですよ。ここいらが抜けているんですよ。ただ食わせる給食、食わせればよろしいという考え方に立ったならば、それはいろんな、ここにあるようなことを次々と実施していって、あなたたちが言われるコストを安くするということにつながっていけばよろしいということになるわけです。企業経営そのものから、財政的にどうなのかということだけを追求していくわけですから、質的なものは何もそこにはないわけです。ですから、あなたが言われるその質というものは、そうしたものを十分充足し得るものであるということを前提にしたものでなくてはならぬということをここで確認してほしいわけですね。
学校給食を実施する場合に当たって一番基本のことは、質の低下を来さないということだと思います。したがって、学校給食を合理化する、いわゆるむだをなくすという観点から、文部省といたしましては三つの方法を一つの例示として提示いたしておりますが、その場合におきましても、学校給食の本来の基本であります質の低下というものを来さないことが十分配慮されなければならぬということをこの通知の一番初めのところでうたいましたのもそういう趣旨でございます。
二つの質問ですけれども、第一の立場は、私も対等、平等にはなっていないと思いますね。もっと対等で物を言うべきだということだと思いますが、それは同感なんですが、こう先進国の間で孤立をして対等、平等にやれるのかと。今、労働組合もそのあおりを食ってといいますかね、日本の問題についてかなり非難をされているわけですよ。我々、幸重さんもおっしゃいましたが、ＴＵＡＣですね、ＯＥＣＤの労働組合諮問会議によく二人顔を会わせるんですが、日本の長時間労働とか、雪崩のような輸出とか、失業の輸出とか、そういうことを言われて本当に弁明もしようがないんですね。特にこれから長時間労働というのは絶対に弁明ができませんから、これは何としても自力でやらなければならないと覚悟しているんですが、少なくとも労働組合間の連帯をまずとらなければ、どこの国に対しても物を対等、平等で言えないと思いますね。そういう意味で私は、内需というものをちゃんとやった上で対等、平等になれるんじゃないか。要するに競争力の強いものだけを売り込んで、問題が出てきたらそれ以外のところは対等、平等の論理でというわけにはいかないと思うんですね。やっぱり国内でなすべきものをなして、その上で対等、平等というものは成立するんじゃないかというふうに考えております。
 それから二番目の内需拡大というのは、確かにいろいろな社会システムの改善の問題もございますが、基本的にはやっぱり賃金の引き上げと時間短縮しかないと。我々、今、日本の労働組合にその能力がないことについては御批判をいただいているとおりで、大変私としては自責の念を持っていると。これは先ほども出ましたが、勝った負けたの問題ではありませんで、少なくとも昭和三十年以降の日本の労働組合あるいは日本の労働者というものがとってきた成果というものを、例えば定年制の延長であるとか労働時間の短縮の程度、それから雇用の確保の程度とか、それから実質賃金の伸び方というもので整理した結果、客観化されたものとして出てきたものを見ましても、どうも八〇年代に入りまして賃上げ率が低下をしている。それを基準にして私は、七％とれないというのはこれはやっぱりマイナスであると評価せざるを得ないので、この点は今後我々自身の運動の仕方といいますか、努力あるいは自己批判の問題とわきまえております。
 ただ、春闘相場の問題がございまして、日本の場合には、今まで概して企業別組合の集合なものですから、やっぱり春闘相場というものが一つ立ちますと、弱い組合もそこまではとれるということがございまして、欧米のように産業別組織ではございません、企業内組合でございますので、企業内ばらばらにやりますとこれは相場なき社会になるんで、どうしても春闘相場というものをつくらなければいけない。これはメリットの面でございますが、今のようにパターンセクターといいますか、基幹部隊が弱いと、相場は維持されているが相場の水準が低くなるということになりますと、全体のマクロの内需論にマイナスになるような賃上げになってしまうんで、力のあるところだけとればいいじゃないかというふうなお話もございましたが、それはできない。それをやりますと労働者間の内部矛盾の拡大に輪をかけるということになりますので、今我々はどんなことがあっても労働団体全体が足並みをそろえて相場というものを少しでも上げていく。相場というものもまた一方で非常に重大なものであるということだけ申し上げて質問に答えたいと思います。