今までの考え方というのがけしからぬというふうな先生のお考えだと思いますが、確かに今までの考え方は、やっぱり作業賞与金というのは、作業の奨励の点を若干考慮して、作業についた受刑者に支給するものであって、ほんのわずかしか更生復帰のための資金には役立たない、こういうお考えだと思います。
 この問題の考え方もいろいろあろうと思いますが、現在のこの金額というのは、やはり少し少ないのではないかというふうに私は考えますが、どこが一体妥当な金額かということにつきましてはまた検討を要する問題でもありますが、社会事情といいますか、そういったものも十分考慮してひとつ適切に対処してまいりたい、このように考えております。
あなたと押し問答していてもしようがない。
 法務大臣、私が言いたいのは、一時間四円というような計算方法でなく、もう少し抜本的に賞与金の――名前なんかどっちでもいいんです、賞与金であろうが報奨金であろうが何でもいい、賃金でも何でもいいけれども、そうじゃなくて、服役者が世の中に出るときに、せめて二十万でも五十万でも持って出れば、うちも借りられる、職を探す期間もある。四万円ぐらい持って出たんじゃ、三日も食っていたらなくなっちゃうじゃないですか。こんなことでは、刑務所に一年、二年いて、四万円もらって出てきて、あした行くところもないという出所者が、再犯に陥るに決まっているじゃないですか。行刑の目的からも考えても、一時間四円なんというこういう発想方法を根本的に転換すべきだと思いますが、大臣の所見を伺いたい。
確かに、必ずしも相当だとは言い切れませんから、私どもは増額のための努力をしているわけでございますけれども、しかし片や、賃金と全く同じだというふうに考えるのは問題があるということも御理解いただきたいと思うのでございます。
確かに法制審議会における答申は今御質問にあったとおりでございますが、それを読みますと、「一般社会における賃金等を考慮して定める金額」と、こういうわけでございまして、一般社会における賃金が非常に上がってくればそれは上げなさいよと、そういう趣旨に理解していいのじゃないかと思っております。
 私どもとすれば、受刑者に対する報奨金をずっと全く同じ額に抑えているわけではございませんで、毎年毎年それなりの努力をして、それで金額を上げていくことに努力しておりますし、現に少しずつではありますけれども、報奨金の金額は上がっているのでございます。そういうところは御理解をいただきたいと思います。
あなた、法制審議会の答申を読んでいるんですか。法制審議会の答申にはこう書いてあるんです。私が言っているわけではない。法務省が学者先生や皆さんにいろいろ諮問して、この作業の報酬はどうしたらいいかということについて法制審議会で答申している。この答申は、私が言っていることとそんなに違っているわけじゃない。あなたが言っていることとは大違いだけれどもね。読みますよ。
  報奨金の額は、作業の種類及び内容により同種作業に対する一般社会における賃金額等を考慮して定める金額を基準とし、本人の作業成績、就業態度その他作業に関する事情を参酌して定めること。
こう書いてあるじゃないですか。これは私が言っていることとほとんど同じじゃないか、法制審議会が言っていることは。そして、法制審議会に諮問してそういうふうにしなさいという答申が出ているにもかかわらず、今回出してきた刑事施設法の改正案では、まあ権利性とかいろいろ言っているけれども、銭の決め方は今と全く同じ、法務大臣が定める命令で、一時間四円でいいということを決めればそれでもいいというだけのことにしかなっていないじゃないか、今回の改正案は。改正案をここで審議しているわけじゃないけれどもね。
 要するにあなたが先ほど言ったのは、法制審議会の答申とも全くかけ離れていると思います。いかがですか。
作業賞与金につきましては、刑事施設法案では作業報奨金というふうに改めておりますけれども、やはり労働に対する対価という考えではなくて、報奨金という性質でやってよい、それに従って私どもは法案をつくっております。
今の基礎年金の方式は北欧型を入れたわけですが、これは私どもは意義を認めているのです。しかし、これは税主、保険料従にすべきである。日本の場合は保険料主、税従であるわけです。出口で国庫負担でやる。そうすると、今の制度でございますと、無年金者、低年金者が数百万人出てくるということになる。四、五百万人ではないと私は思っています。それはなぜかといいますと、年金の掛金を免除された者以外で未納者がどんどんふえているわけですから、都会を中心にふえているのですから、これは無年金につながるわけですよ。基礎年金の実質にならぬわけです。ですから、このことも頭に置いて考える。そういうことを全体を見ながら日本の税制をどうするかということを考える。
 医療についても同じですよ。時間も限られておりますから、最終的に申し上げますが、医療の問題については、だんだんと高齢化して老人がふえるわけですから、老人医療費をだれが負担するのかという問題なんです。今の被用者保険を延長してやるのか。それから別建てで、公費負担、税金でやるのか。これは国保中央会と健保連の意見等が最近たまたま一致してきましたね。別建て・国庫負担論があるわけですよ、老人医療費については。しかしながら、ヨーロッパのように、ドイツやフランスのように現在の被用者保険を延長するという考えがある。しかし、いずれにしても、今の老人保健法の拠出金制度というのは、これはねじれ現象であって、受益者が参加する制度ではないわけですよ。そしてこの拠出金のウエートがずっと高くなってくると、保険料の中に五〇％以上の負担が近い将来入り込むというようなことになれば、保険制度の自殺行為ではないかということになるわけです。だから、老人医療費をだれが負担するのかということについて、制度の改革をどうするかという問題が非常に重要である。その期間は昭和六十五年ではないか。年金と同じ昭和六十五年。昭和六十五年までにビジョンを決めて、保険制度とそして医療供給面についての総合的な改革をすべきであると思うが、厚生大臣の見解を聞きます。