最初は、国に責任がないと、こう言っておったんですが、やはり監督責任が国にある。殊に化学工場をつくる場合に、その化学工場から排出する危険物質というものは必ずあるので、そういうものに対する規制をしなければならない義務が当然国にある。チッソがあの工場をつくりまして、昭和七年からずっと有機水銀の排水を流し続けてきたという問題、これは明らかなことでございます。判決文を見ますというと、判決文の中では、昭和七年ごろから昭和四十一年六月ごろまでアセチレンから水銀触媒を用いてアセトアルデヒドを合成して有機合成化学製品を製造してきた、その際発生するところの危険な排水を海中に垂れ流し続けた、こういうことが書いてあるわけです。こういう問題は当然化学工場は事前に危険を予知しておらねばならぬし、また監督官庁は化学工場を許可をする、認可をするに当たってそういう方面まで気を使って監督するのが任務ではないかという趣旨なんですよ、判決の。
 ところが、この判決、熊本の水俣民事訴訟では被告がチッソだけになっておりまして、国を相手取っていない。カネミの場合は国も相手にしておりますがね。それでこういうことになっておるというわけなんですが、それだけの理由で国の責任が一体なくなるのかという問題に私は疑念を持つわけです。元来、被告として訴えられたかどうかということとは関係なしに、国はやはり監督下にあるところの工場の行う危険性、こういうものについては十分監督して国民に迷惑を及ぼさないようなことをする責任が当然あるとしなきゃならぬと考えるわけであります。こういう考え方はこれから裁判所の方でもどんどん取り入れる傾向にあるわけです。そこで、このチッソの問題をこれは単なるチッソの責任ということで今まで扱っておられるから、県債を発行して後どうだとか、チッソがつぶれたら後どうなるかといったような心配が起こるわけです。これはもともと国の責任なんだという観点からいけば、当然もっと違った対応があったものと私は考えるわけであります。
 こういう問題につきまして、法務省さん、これ研究しておりませんかね。御答弁願います。
会社に対する監督責任というものは、実は、カネミの事件を御存じでございますね、カネミ事件でこれは国家に責任があるかどうか問題になりましたが、私の記憶が間違っておれば訂正しますが、高裁の判決ではあるというものが出たように新聞に載っておったのを見ましたが、その点どうですか、法務省。
ただいまの御指摘の排水規制の問題でございますけれども、仮に現行法制で申し上げますと、特定施設、これは政令で指定されて、有害物質を出す蓋然性の高い施設が政令で指定されておりますが、そういう特定施設を設置をしようとするときには都道府県知事に届け出が必要になるわけでございまして、その届け出でその設備の内容等を審査いたしまして、もし問題があれば設備の変更命令、計画変更命令等がかけられるような仕組みになっているわけでございます。
 問題の昭和三十四年当時でございますが、私も事実関係につきまして詳細を承知しておりませんので正確には申し上げられませんが、水質汚濁防止法の以前の水質保全法という法律がございまして、これに基づきまして、政令で指定された水域についてはやはり現在の水濁法と同じような、特定施設を設置する場合には届け出が必要になるというような法制が仕組まれていたかと記憶いたします、突然のことでございますので正確には記憶しておりませんが。三十四年当時水俣湾が特定水域に指定されていたかどうかにつきましては、まことに申しわけございませんが、現在正確な知識がございませんのでお答えいたしかねますが、もしそれが指定されておれば当然届け出等が必要になったのではないかと、かように考えるわけでございます。
なかなか公人亀井と私人亀井というのは、靖国神社問題で中曽根個人と中曽根公人、これは目黒今朝次郎も宮城県柴田郡の農家のせがれ目黒今朝次郎と国会議員目黒今朝次郎と、いろいろ発言の仕方についてもやっぱりそれなりに影響力と問題点がありますから、そういう印象が、これは午後から国鉄総裁にもかかわりあることですが、自分がそう思っているとつい出てしまうということなんで、委員長の個人の見解ということはわかります。今、管理能力に限界があるとか、企業の問題とか、競争原理、この三つの点は後ほどまたぜひ聞かせてもらいたいと、こう思っていますが、私は、経営形態の問題も大事ですが、やっぱり二十兆に及ぶ、あるいは仁杉総裁の言をかりれば、六十五年には三十兆だと言われている長期債務ですね。
 この長期債務を一体どういうふうに認識をするんだろうか、あるいはどういうふうにこれを処理するんだろうか。その長期債務の処理いかんによっては民営分割といっても、まあ今国鉄ですから、悪い言葉で言えば、国がやっているから余り私鉄の経営者は言いませんが、いざ分割民営になって、例えば小田急なら小田急、東急なら東急が引き受けるとなった場合に、でっかい荷物をしょって、どうぞ東急さん、小田急さんと、こう言われたって、はいそうですかと問屋は私は卸さないと思うんですよ。
 その点は、臨調答申の中でも、国会で政府側がくどいくらい我々に説明をしておるわけですね。その点から見ると、やっぱり長期債務の背景ですね、出た性格、発生の原因、現状の問題点、そしてこれをどういうふうに料理するんだろうかという問題が、やっぱり私は本件問題の、経営形態も結構でありますが、むしろそれに先行するといっては語弊がありますが、やっぱり現状の最もがんの原因といいますか、がんの原因を確かめて、どういう医療をするか、どういう治療をしているか、どういうカンフル注射を打つかということが私は出てくるのじゃなかろうか。
 したがって、委員長は、委員会としては現状認識がわかった程度だと、こうおっしゃいますが、現状認識がわかったという点で、この長期債務は国鉄自身の責任なのか、政府の責任なのか、あるいは国会の責任なのか、この点についてひとつ現状認識についてどういう、がんのもとは何なのかということを、国鉄の労使か、政府か、あるいは国会か、その辺、私は大別して三つあると思うんです。政府は鉄道建設審議会で路線を決定して調査線から工事線をつくっていく、予算をつける、予算をつけて法案を出すのが政府、その政府の法案を審議するのが我々国会、特にこの運輸委員会、それを受けて実行に移すのか国鉄労使、こうなっていると思うのです、仕組みは。
 いわゆる長期債務の始まりの元凶はどこなのか。このことについてどういう認識を監理委員会が持っていらっしゃるかお教え願いたいなと、こう思います。