その点はまた後で調査していただきたいわけですが、そして十一月二十五日、商工計画部長に対して大蔵省中小金融課長は三百億円の支援を希望したというふうに言っておりますが、そのとおりでしょうか。そして、都はそれに対してどういうふうに答えられたのでしょうか。
十一月の十八日と申しますのは、先ほど委員長の御質問にお答えをいたしましたように、日銀の局長さんと副知事がお会いをいたしまして今後の方向についてお話し合いをしたという日にちだったというふうに記憶をしております。
それで、その後接触があったのは、十一月の十八日に銀行局長とそれから都の副知事がお会いになった。これは資料によれば、預金保険機構から四百億円を贈与する、それから都が三百億円を融資してくれ、その他民間金融機関が負担する、こういうような話があって、国が負担することについての話がなかった、こういうふうに都議会の方で答弁されておりますが、そのとおりでしょうか。
これは正確には、実は中小金融課長が都庁においでになったというよりも、私どもの方の担当部長がたしかお伺いしたというふうに私は記憶しておりますが、いずれにしましても、この十一月の十日では、一つは、もはやこの二つの信用組合を立て直すのは難しい、したがって東京都と国が一緒になってスキームをつくろう、その際には預金保険機構も一緒に入ってもらおう、それともう一つは、二人の理事長さんの進退について話し合われたというふうに思っています。
委員長の質問に答えられたとおりですね。
 そこで、ちょっと少しさかのぼってお尋ねいたしますが、十一月十日に大蔵省中小金融課長が都庁を訪れたということでございますが、そのときは金融課長のお話はどういう内容だったですか。簡潔に。
新進党の月原です。証人にお尋ねいたします。
 平成六年十二月九日に日本銀行は、東京協和、安全両信用組合の経営問題の処理についてという発表をいたしましたが、都がこの仕組みの概要を知ったのはいつですか。
最初から経営姿勢に問題ありということであれば、この経営者をこの信用組合から切り離すということは、まずこれは預金者を保護する、あるいはこの信用組合自体を立て直すということについて最初にとるべき道だったのではないでしょうか。それからまた、告発といったことも、場合によっては早い時点でなされるべきではなかったんでしょうか。
 それから、東京都から大蔵省あるいは日銀当局に対する要請というのはなぜこんなにおくれたのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
繰り返し申し上げますけれども、結果として事業が失敗して焦げついてしまった、不良債権になったというようなものではない。最初から不良化することが見込まれているものへの融資というのは、これは最初から許してはならないもののはずであります。ですから、これを単に指導というようなことで時間稼ぎ、自主再建できるというふうに踏まれたのはどういうわけでしょうか。
 また、そもそも東京都の側には、先ほど局長自身がおっしゃいました、二理事長の経営の姿勢に原因がある、問題がある、また従う姿勢がなかったというようなことを話されているわけですから、これは東京都には大変大きな、放置をしたあるいは見逃してきたというそういう責任があると思いますが、また、東京都の対応がここまでおくれたことについて、私はもっと厳しい責任を感じられる必要があると思いますが、その点についていかがですか。
大目に見ないということは、事前に、貸し出しをするがどうかというようなことに対しまして目をつぶってあげたとか、あるいはゴーサインを出したとか、そういうことはないというふうに申し上げたわけでございまして、事後に、貸し出されたものについては、今先生御指摘のとおり、いろいろ検査結果では明らかになっているとは思いますが、それをもって大目にということではないというふうに御理解いただきたいと思います。
例えば、もう既にいろいろ報道されていますけれども、新進党の前幹事長代理の山口敏夫さんの関連企業として認識されている株式会社海邦通商というようなところは実態が全く不明である。こういうところに貸し出すということ自体が、これは結果として、間違って焦げついちゃった、事業が失敗した、結果としての法令違反ではなくて、最初からこれは非常に問題のあるといいますか、犯罪的な貸し出しだったのではないのでしょうか。
ありがとうございます。
 それで、私は次に移りますけれども、先ほど局長は、東京都は一々大口貸し出しについて、よろしいというようなことは言っていないということ、それから大目に見ていたという気持ちはないんだ、全くないという趣旨の御発言をされていますけれども、一方では、協和、安全とも四十年代、あるいは五十年代半ばからかなり法令違反が継続して行われていたという事実を認識していたということをおっしゃっているわけであります。
 また、東京都の検査による指摘事項の中には、それこそ法令違反のデパートというぐらいのいろいろなものが載っているわけです。例えば実態不明の企業に対する貸し付けというのは具体的にはどのようなものを指しますか。
農協の職員を一組合当たりで見た場合に、約三百人ぐらいの平均でございますが、そのうち約百人が信用事業とそれから共済事業でございます。准組合員というのは信用事業、共済事業に割合多いわけでございますが、それらの事業量が非常に大きく伸びているということが一つあろうかと思いますが、そのほか、組合員ニーズの多様化それから複雑化、さらに、農協の事業自身がいろいろな施設を、例えば今のいわゆる共同利用施設というのは相当程度農協が中心になって運営しております。これらの施設の増加というものは著しいものがございます。そういうような事業量の拡大ということがやはり農協の職員数が減らないという、多少最近ではふえている傾向がございますけれども、ということになっていると思います。
 しかし、これは私たちといたしましてももっと効率化、合理化するべき分野があるのではないか、特に管理部門についてはあるのではないかというような感じがいたしまして、いろいろと議論をしておったわけでございますが、農協の方も昨年の大会で、いわゆる労働生産性のアップという形で対応していくということでございまして、私たちといたしましてもその方向で引き続き指導していくという方向をとりたいというふうに考えております。