まさにそのとおりなんです。
 私は、ここに昭和六十三年三月十一日、北海道議会の本会議において北海道地労委の二宮会長が行った発言を持ってまいりました。そこで何と言っているか。「現在審問中の国鉄労働組合からの申し立て事件につきましては、これまで、調査を八回、審問を九回行いましたが、北海道旅客鉄道株式会社など、非申立人側は、証人につきましても、呼び出しに応じておりません。」そう述べて、「遺憾なことと存じております。」こう北海道議会で地労委の会長が述べております。
 それから、ここに労働省に所属する中央労働委員会の第千五十五回総会議事録、ことしの四月十九日のものですが、それを私は持っておりますが、この総会において中労委の平澤委員は、
  ＪＲ関係事件が多数係属しているが、私の参与しているＪＲ西日本事件においては、ＪＲ当局は地労委段階では一切審問等に出席していないにもかかわらず、中労委段階では証人を多数申請して、争う姿勢をみせている。本来なら、地労委での審査において、証拠の提出、証人の出頭等により争点を明確化して地労委の判断を仰ぎ、中労委では、初審命令のうち不服のある部分に絞って争うべきであり、ＪＲ西日本の現在の対応は、労働委員会制度を軽視するものと判断せざるを得ない。このように述べております。
 私はそこで言いたいのですが、会社は初審において、審理の途中から審理廷への出席を拒否する、そして初審の職権発動による立証の促進に対してもこれを拒否してきた。ところが、中労委の段階になると申立補充書を出し、先ほど労働省がお述べになったように、そこでは不当労働行為の事実の有無については一切争う内容となっていない。そして証人尋問等を申請している。これらは中労委の命令を遅延させることのみを目的としたものであって、初審での対応からして、たとえ審級を異にしたからといって、このような会社の態度は明白な信義則違反ではないかと考えますが、労働省の見解を聞きます。
私が聞いているのは、そのことでないのです。その論議は別の機会にやればいいのです。国鉄労働組合については採用を希望した部分の中で四八％しか採用されていない。全勤労については不採用率が七一・九％ですから、採用された数は百人のうちの三十人を切る。これは一つの事実です。
 先日、私は百七国会における平井労働大臣の答弁を改めて紹介しました。「特定の労働組合の組合員であるとか、また労働組合の正当な行為をしたこと等を理由に新会社への採用を拒否されるというようなことは絶対にあってはならぬと考えております」。当時、大臣は明言されている。ところがふたをあけてみると、ある組合についてはほとんどの希望者が採用され、他の組合については多数の労働者が採用されてない。あってはならないことがあったのじゃないですか。
 そこで、労働省に聞きたいのですが、今中労委に申し立てがされておりますが、北海道旅客鉄道・日本貨物鉄道不当労働行為事件で、ＪＲ北海道と日本貨物鉄道が中労委に提出した申し立て補充書の内容において不当労働行為の存在の有無について争うものとなっているかどうか、そのことについてお尋ねします。
余り望ましいことではないが実態から認めざるを得ないと、こうなっていますね。そういう判断のもとに、私は九州製糖の委託の加工の問題が起こったり、それから神戸精糖における十二月の玉突き委託の問題が発生をしたり、こうなっていると思うんですね。ただ、いま局長が説明がありましたように、たとえば生産計画ですね、年間のそれぞれの企業の生産計画、経営計画、こういう形の中で、いつからいつまでは工場の清掃その他の作業で実際には生産を停止をする。これは年間の経営計画の中に含まれてくる問題ですね。そうなりますと、そこで欠落をする部分は、市場に影響を与えては困るから、その間については他に委託をするという場合はそれはあるでしょう。しかし、少なくとも私はこの九州製糖やあるいは神戸精糖の場合には労使紛争が中心になって問題が発生している、ここに通常行われてきた形とは違った一つの要素があるんじゃないのか。それまでもこれは形が同じだからよろしいという話には私はならぬと思うんです。これは社会通念からいきましても、先般も申し上げましたように、労働組合の活動というのは労組法で保障をされてやっている問題であり、それに対して政府機関が労使に介入をしていくというのはこれはもう問題だろう。異常な形についてはそれは担当の、たとえば労働省があるいは労働委員会がこういう形で指導する場合はあるだろう。農水省が労使の関係の中へ入り込むというのは問題がある。ところが、現実にたとえばこの九州製糖やあるいは神戸精糖の問題が、それが従来もやっている形と同じようなことだから、だからよろしいという話になって農水省が承認をしているとすると、私はこれは農水省が好まずとも労使関係の紛争の中に介入をしたことになると思う、大変重大な問題が発生する。そこの観点は明確にしてもらわなきゃならぬ。だから、特例法の中でそこまで細かく位置づけをするということについては、法体系上私いろいろと問題もあろうと思う。しかし運用上の問題としては、少なくともシェア割りをし、それが重要な法案の柱になっているという限りは、そのことを生かしていく立場というものは貫かれる、しかも貫いていく姿勢の中に、社会通念上許されていることなのかあるいはどうなのか、そしてそのことに承認を与える問題として政府機関がたとえば労使関係の中に介入をすることになるのかならないのか、ここの判断は的確にして私は農水省としてのこの特例法の生かし方というものを考えていくことがこれが正しいんじゃないだろうか、こういうふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。