土光さんが行革を請け負ったときに、増税をしないという条件をつけたわけでございます。増税をしないということを一つのてこにしてむだを省いていこう、これが行革の出発点だったと思うわけでございますけれども、先生も、「増税なき財政再建」を堅持すべきだということを先ほど申されました。
 これまで政府は、税率アップあるいは課税品目のアップという形で実質の増税をしてきたわけでございます。行革審の方では、こういうものについては新税の創設でないから臨調答申には違反しないんだ、そういうお考え方もあるようでございますけれども、国民の目から見ますとこれは増税に変わりないわけでございます。このような増収というのは、私は行革のてこにはならないと思うわけでございますが、その点について。
 それからもう一点、今問題になっております大型間接税の導入の問題、この点と行革との関係ですね。これらが行革の基本に反し、「増税なき財政再建」の公約に違反するのではないか、そういう観点からお尋ねをいたします。
昨年七月二十五日の行革審の「当面の行政改革推進方策に関する意見」では、昭和六十年度予算におきます行財政改革の推進方策といたしまして「聖域なく」という点を特に挙げているわけでございます。「聖域なく、制度・施策の根本に遡った見直しを行いこという点が挙げられているわけでありますけれども、六十年度予算案のうち防衛費の問題があるわけでございますが、六・九％増という聖域が設けられているように思うわけでございますが、行革審のこの意見書との関係、特に行革と防衛費のあり方という点について先生の御所見をお伺いいたしたい。
先生御指摘のように、確かに現在本格的な行革の段階に入ってきているというふうに認識をしておるわけでありますけれども、いろいろな点を総合して考えますと、どうも最近政府の行革推進に対する姿勢が弱くなってきたんじゃないか、そういう懸念を感ずるわけでございますけれども、先生はどのようにお感じになっていらっしゃるでしょうか。
休憩前に引き続き会議を開きます。
 この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
 公述人各位におかれましては、御多用中のところ御出席を賜り、まことにありがとうございました。昭和六十年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
 なお、御意見を承る順序といたしましては、まず莇公述人、次に千田公述人、続いて前田公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
 それでは、莇公述人にお願いいたします。
以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
 公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
 午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時五十分休憩
     ————◇—————
    午後一時三十二分開議。
最後に一点。
 今度は、中曽根総理の所信表明でも、三Ｋ赤字のうちの米と健保の二つは退治した、これからは国鉄だ、ことしはいよいよ国鉄の抜本的改革に取り組むという並み並みならぬ決意を表明されたのですね。したがって、やはり国鉄を本当に国民の足として守っていく上では、国民的な世論と運動を大きく盛り上げることも非常に大事だと思っているのですが、その点でそういう運動もやっていらっしゃる公述人と伺いますので、今後はこういうところへ力を入れて運動を進めたいのだというお考えがありましたら簡単におっしゃっていただいて、終わらせていただきたいと思います。
お答えいたします。
 補助金等、特に高率補助につきましては、初めから高率補助がなされていたわけではなくて、多少財政にゆとりがあるような機会を通じてだんだん高率補助になってきたという経過があったように承知しております。そこで、今のような状況になったときには、これは私はもう専門でございませんけれども、素人的に考えますと、憲法がいろいろ決めていることの中でも、バランスをとりながらやらなければ実際の財政政策としては行えない分野についてはバランスを考えて、地方にも高率補助について少し検討していただきたい、負担していただきたい、こういうことではないかというように考えておる次第でございます。
もう一点館先生に伺いたいのですが、政府が地方自治体に対する補助金を圧縮した、あるいは高率補助を見直した、この問題については先ほど他の議員の方の質問もありましたが、私、角度を変えまして、先ほど先生はそういう措置が地方自治体に対してみずからの財政上の新たな工夫をするチャンスを与えたというふうに評価されたと思うのですね。しかし、憲法が地方自治を保障しているのが今日の特徴ですね。そういうもとにおいて、本来国が負担すべき負担金まで縮小し地方に背負わせるという意味合いの、補助金見直しという一種の強権発動で地方自治体に財政上の方針転換を迫る。本来そういうことは地方自治体が自主的に考えるべきことであって、私から見れば、むしろ今の政府のやっていることは地方自治の侵害、干渉ではないかなという感じがするので、決して評価できることではないように思えるのですが、いかがでしょうかね。
臨時教育審議会でいわゆる教育の自由化論というのが論議されたということは私も承知しておりますが、しかし、それはどういうことから自由化論が出てきたかというと、私の承知しているところでは、今の教育は余りにも画一的過ぎる、あるいは硬直している、そういった画一性とか硬直性を打破するためのインパクトとすべく自由化論というのが出てきたというふうに私は承知しておるわけでありまして、画一性、硬直性についてそれを打破するということは、必ずしも妥当性を欠くようなことではないと思うのでありまして、一つの考え方かな。しかしながら、何をどういうふうにどの程度に自由化するのか、こういったことについては論者によってさまざまでありまして、まだはっきりした定説が出てきておるわけでもありませんので、いずれにせよ臨時教育審議会でそれらの点については審議が深まっていくもの、すなわち、画一性、硬直性をどの程度どういう手段方法で打開するのか、これはこれから論議が進められていくものと思っております。
 なお、フリードマンの自由化論などということにつきましては、私は詳細承知しておりませんので、必要がありますれば専門家から答弁をさせたい、こういうふうに思っております。