いま寺嶋参考人から、根室地区の人々のこの問題に対する考え方あるいはいろんな問題につきまして御要望があったことは、私もそばで聞いておりまして、本当に引き揚げてこられた方々あるいは四島周辺で漁業をやって生活をしておられた北海道の人々の苦労といいますか、よくわかるわけでございます。私も水産庁の長官をしていたことがございますので、二度ほど根室に行ったことがあるわけでございますが、なかなか解決がまだ今日までできないということは、はなはだ私は残念に思っているわけでございます。ただ、いま先生もおっしゃったとおり、これは相手のあることでございますので、大体いつごろというような時間的な日を切って考える性質とはちょっとなじまないような問題でございますので、いま根室でおっしゃいました道東地区の振興特別対策とか、こういうことをあわせてやっていくということで、われわれはやっぱり焦ってはいかぬと思うのでございます。主張すべきことは主張しながら、いろんなむずかしい問題がこれはある、グローバルな問題としてもいろんな問題があるということ、これにも関連をする問題だろうと私は思いますので、日本の主張は絶対曲げないということを基本にしまして、相手に何とかして理解させて、返還ということが実現するようにということを一生懸命努力していこうということで、この間も十年ぶりでございましたが、国連で、日本は国民の総意としてこういうことをやっているんだということをあわせてよく知ってもらおうということで主張したというようなことでございます。
いずれにしましても、これは一つにはふだんの働きかけというものが一番基本にならなければならないと思いますし、またもう一つには、冷却状態にある日ソ間の改善努力がどこまでも今後の課題としての不可欠な問題だと思いますが、ともあれ本会議の御答弁の中にもございましたけれども、息長く粘り強くとおっしゃっておられますが、いつまでを息長く粘り強くということなのか、その辺のところを伺いたいわけでありますが、と同時に、息長く粘り強くやっている間に、具体的なものを示せと言っている間に北方四島は、先ほど参考人のお話がありましたように軍事基地化しているというふうなことが今日の時点でははっきりしているわけであります。こういうふうなことから考えていきますと、なかなか相手の国のことを考えますと容易じゃないと思いますけれども、やはり五カ年計画とか十カ年計画だとかそういう息の長い話では、島民としては、これは北方領土の関係者あるいは日本全体の漁業関係に携わっている人たちのことを考えれば、そんな長いことは言っておられないと思いますけれども、そういうふうな息長くとか粘り強くとかいうのは、いつの時点ぐらいまでにお考えになっているかということを、むずかしい問題でしょうけれどもお伺いしておきたいと思うんです。
一般演説でも具体的な行動で示してもらいたいということを言い、次の日のグロムイコ外相との個別的な会談でも、それは私は主張したところでございます。何が具体的行動であるかということはいろいろなことが考えられますが、恐らく一つは、北方の四島に対して軍備の充実をしているということについて向こうが別な態度を何かとるか、あるいは領土問題を含んだ平和条約の交渉に入るかとか、いろいろなことがこれは具体的な行動として想像はされるわけでございますが、しかしそういうことにつきましては、次の個別的な会談におきましても具体的には向こうから何の提案もなかったということでございます。
午前中の同僚委員の質問の中にもございましたけれども、わが国の外務大臣としての北方領土関係というものは日ソ両国の問題で、これは粘り強くやっていく以外ないという答弁をなさったわけです。
 そこで、いまのグロムイコ外相とのお話の中で具体的な問題が話し合われなかったということを非常に残念に思うわけです。そこで外務大臣の演説の中にも「具体的行動をもつて示すことを強く期待するものであります。」ということで結ばれておるのですが、その具体的なことがなされなかったということを残念に思うわけですが、そういう点についてはどうなんでございましょうか。
今申されたことで一番の問題は、公平をまず第一に目標としてやっておるということを大臣言ったんですよ。公平化それから安定化。ですから、今言う公平であり安定であるということ、それから今度は一方受給者の側の皆さんの生活がどう安定をするか、こういうすべての条件を満たすためにやる方策は何なのかということを考えないと、今あなたが言われるように、今あるものでいろいろ問題があるものをちょこちょこつまみ食いみたいな格好になってそれが片づきますなどと言ったって、一番基礎になるものが片づいていない。まず第一に公平になっていない。五万円ということは公平だとあなた言われるかもしらぬけれども、今度は掛金の側で、少なくともそうした面で単一的なものである、画一的なものであるということがどうなのかということ、確かに金額は同じだから公平化されていますということになるかもしれないけれども、一番最初に私が申し上げたように、すべての私たち国民の生存権そのものをどのように考えるかということを考えた場合にどうなのかということはそこには明らかになってこないわけですよ。不公平なんですよ。例えば旦腱いの人だとかこういう人だって全部掛けなければならぬわけでしょう。無収入に近いような人だって、自由業の人の場合には収入が大変落ち込んでいるときだって掛けなければならぬです。そういういろいろな多くの問題があるだけに、その点、所得税そのものに付加価値税として税金をかけていくというこの方式が必要だろうと私たちは考えておるわけです。これはもうこれ以上答弁する必要はありませんけれども、そうした問題等を含めて我々は内容的にこれを充実をさしていかぬと将来は必ずそれは破産をするような状況というのが出てくる、そのことを指摘をしておるわけなんです。ですから、この点は、今課長では十分お答えできないと思うけれども、少なくともこの基礎年金の問題で検討するというその中身の中には総合的なそうした内容等についても十分組み入れていくというそうした態度がないと、これから七十年までの間における再検討する時期に大変重要ではないか、こういうことを指摘をしておきたいと思います。
    〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
 そこで、もう一つ問題になっておりますのは、共済四法、私学年金でもそうなんですけれども、所得の比例部分におきまして、二階の部分で既得権、期待権を侵害するおそれがある。特に私が指摘をしたいと思いますのはＯＢ、既裁定の皆さんの場合既得権を侵害される状況が出てくるわけでありますけれども、この点についてはどのように理解をしておるのですか。お答えください。