深田参考人にお伺いをいたします。
 今回、青年漁業者等養成確保資金が千五百万円に経営開始資金がふやされました。このことは私たちは必要な措置だと思いますし、ふやされたことは大いに賛成なんですけれども、しかし、沿岸漁業における漁業所得が二百八十一万円というような状態の中で、償還期間十年というこの期間で返還をしていくということになりますと、これもなかなか大変なことだなと思うわけです。
 この点について御要望を聞かせていただきたいのと、もう一つ、西之表市に置かれておりますかどうか、全国の水産業改良普及所というのがございますが、そこに普及員が全国で四百八十五人おりますが、この点についてどういうふうにこの人たちの役割を評価しておられるのか、これもあわせて聞かせてください。
大変難しいことで、私ども、漁協の運営をいろいろ勉強させていただいて、御指摘の民法によるという場合の問題点、それから商法によるところの問題、こういうことがあるかと思います。
 今までの問題で私どもが一番感じているのは、漁協というのは漁業者にとってどういう組織であるかということなんだと思います。私は、漁協と漁業組合員の関係というのは、漁協も一つの法人格を持っておりまして、それを預かる理事は、やはり組合員の財産を保全する、あるいは事業についての責任を持つという信託を受けて運営に当たっているんだと思います。漁業者と漁協の関係は、やはり漁協も一つの法人ですし、漁業者も一人の漁業経営者ですから、その関係をはっきりとした認識をしないと、言ってみれば漁協にもたれ合っていってしまって、それで漁協の経営が大変深刻な状態になるというケースを間々見てきているわけです。ですから、その辺の問題ははっきりとさせることが必要ではないかと思います。
 そうしないと、漁業経営者それ自体が経営を維持していくことが困難になってきた。最近の、御承知のように、言ってみれば伝馬船で、無動力船でやっているような状況でなくて、一つの船をつくれば小さい船でも五千万円あるいはそれ以上の資金が必要であるということになりますと、そういった関係をかなり明確化しないと、漁協にとってもプラスになりませんし、むしろマイナスになりますし、漁業者にとってもマイナスになるという状況があると思います。ですから、その辺の関係は少しはっきりした方がよろしいのではないか、かねがねそういうふうに私は考えております。
 それから、員外理事の問題ですけれども、この点についても御心配のような点が、こういった協同運動の中ではあるかと思います。今私どもがこういった漁協問題で感じているところは、合併をしていった場合に、いわゆる零細漁協の職員が一緒になるわけですけれども、そのとき、規模が大きくなったときに、それを管理運営する、言ってみれば管理の技術、ノウハウを持っている方が大変不足している実情があると思います。そういった方々が必要ですから、一時的にそういった方に協力いただいて、一緒になった漁協職員の能力向上に尽くしていただくという機会として、こういった員外理事が活用されることに一定の意義がある、こんなふうに私は思います。
もう一度大海原参考人にお伺いをいたしますが、今回漁協の経営管理体制を変更されまして、民法を準用してきた総会中心の運営を今度は商法の準用に移して理事会中心に変えることで、組合員の意向とかけ離れた運営になりはしないかというふうに考えるわけであります。
 また、員外理事枠の拡大というのも、組合員理事の参画が形骸化されて、代表理事を法定化するということは、規模拡大された漁協の運営が限られた代表理事で行われて、漁協運動の主人公が組合員であるべき漁協の民主的運営を後退させてしまうものではないか。こういうふうに心配をするわけでありますが、御意見をお聞かせください。
御苦心のことはよくわかるわけでございますが、今の旅費の中には宿泊費も入っていると思います。御存じのように、新幹線でもかなり高いわけでございまして、あるいは北海道、沖縄あるいは九州の鹿児島というようなところは飛行機を利用せざるを得ないというような事情もあるわけでございまして、いま少し、単に一律一〇％ということじゃなくて、細かな心配りをしていただいて、その人たちが困らないようにしていただきたい。特に、無給の教室員あるいは研究員というものも、大きな講座になりますと非常にたくさんおるわけでして、その人たちがどうしているかというと、結局いろんなほかの関係企業からお金を出してもらわざるを得ないという状況になっている。これは、余り好ましいことではないわけでございまして、やむを得ずとっている処置だと思いますが、そういう面は御存じだと思うのですけれども、そういう悪い面が出てこないように、特に国立の教官は国家公務員でございますから、その人たちが他のところから金をもらって行かざるを得ない、こういうことにならないようにひとつ十分なお心遣いを願いたい、このように思うわけでございます。
 次は義務教育の国庫負担のことでございますが、この国庫負担について、旅費、それから教材費というものが今度一般財源化され、地方負担になるということでございます。今回は教材費につきまして特例を定めたり、あるいは取り扱いがそのときどきで変わっているように思うわけです。一体、義務教育費の国庫負担制度というものはどういう理念によって行われているのか。これは行財政とか、あるいはその他の審議会で十分議論されたわけでございましょうけれども、地方は地方の特徴とか、自治とか、そういうものもございますし、地方の自立というようなお考えもございましょう。あるいは負担金に甘えないようにするというようなこともあると思います。そういうこともあると思いますが、何かときどき変わっていく。景気がよくなればやるが、悪くなればそれを削っていく。あるいは現在国の赤字国債が百六十二兆というようなことで、地方も地方債で大変苦しんでいる。結局、国の借金を地方の借金に振りかえていくというような形にも見えないことはないわけです。しかし義務教育というものは、やはり国が主体性を持つべきである。例えば、今度指導要領をお変えになって、全国一律に中小学校の指導要領をお決めになって、義務教育だけはぜひ国である一定の基準だけはやりたいのだというお気持ちがあるなら、私は義務教育の国庫負担というものの制度はいかにあるべきかというような、お金の面でもそれに見合う、国が責任をとるべきだと思うのですけれども、その理念について大臣どのようにお考えか、お考えをお聞きしたいと思います。