あなたの言われたことは、一般論としては意味ある場合もありますね。だけれども、今の場合には意味ないのですね。
 というのは、今あなたは合理的ということを言われましたけれども、これは財政上のかかわりの中でも特に強調されたと思いますが、それは例えば教諭の数を何名、実習助手の数を何名としておって、そして教諭の数をプラスしてふやすというのであれば極めていろんな問題がありますよ。定数法もあるし財政上の問題もあるし。だけれども、今回言っていることは、教諭の定数は定数、実習助手は定数があるのですから、実習助手の定数を教諭と同じ枠の中に入れなさいということを言っているわけですよ。そうでしょう。しかも、それは先ほどから言っているように、採用しようとする人は教諭の免許を持っている人なんですよ。本来、教諭として採用されたっておかしくない人が実習助手になっている方が大体おかしいのですよ。本来教諭になるべき資格があって教諭になっていていい人が、今のような制度の中で実習助手になっておって、（二）表の三等級という劣悪な賃金をもらっていなければならぬというのが問題なんですよ、私から言わせれば。ですから、その教諭の数に実習助手の数を包括して定数の中に入れるということで、本来教諭になれるべき人、またなってしかるべき人を入れるというのが何で不合理ですか。私は、考え方としては不合理ということは成り立たぬと思うのです、今の場合。このことを実質的に実のあるものにし、現に実習助手の皆さんが苦労しているこの問題を打開し、教育効果を上げていくためには、私は今のあなたの論法では納得できないのです。
 それからもう一つは、この実習助手の職種は要らないのか要るのかという問題です。この実習助手の方々、免許状を持っている方が教諭に採用されても仕事は同じことをやるわけです、実験・実習をやるわけですから。先ほど江田委員も言われましたけれども、実験・実習全体が教育の仕事の全体の中身なんです。ですから、教諭の資格を持って教諭に採用された人が実験・実習の準備や後始末をしてなぜ悪いのですか。むしろそういう資格を持って研さんを積んだ人が実験の準備や後始末をすることの方が意味があるんじゃないか。工業の学習、化学の学習で実験・実習ほど重要なものはないじゃないですか。それが資格を持った人が意欲を持ってやってどこが悪いのです。私はそのことを考えますと、どうも今の局長の答弁は納得いかないということを考えます。
 そこで、いずれまた次の機会に私やりたいと思いますが、時間になりましたので文部大臣に最後に聞きます。
 途中から入ってきましたのでやりとりのことはよくわからなかったと思いますが、私は今、私の方で出している改正案について、その理由と必要性について強調してまいりました。私が言っていることが、あるいはこの免許法の趣旨が極めて不当なものであって全然聞くに値しないのか、あるいは傾聴に値し今後検討しなければならぬのか、その辺の感想をお聞かせいただきたいと思います。所見と感想をお聞きしたいと思います。
港湾運送企業者の皆さん方は、その大小を問わず、この厳しい競争社会の中にあって、常に近代化や合理化に努力しておいでになりますと思います。ところが、そのことは常に働く側の抵抗もありますし、その対応は難しいものがございます。そういう中で今回は、因が、法改正という手法をもって、近代化の促進の基盤強化に乗り出してこられました。そのことは、私は極めて重要なことだと思っております。それだけに、この法案が仮に通過したといたしましても、そのことによって起こってくるすべての問題は、国が大きな責任を負ってもらわなければならない、こういう基本的な考え方を持っております立場から、以下のことについてお尋ねをいたします。
 ただいまの質問にもありましたように、我が国のように貿易立国を国是といたします国にとっては、海運や港運というものは経済の発展のためには欠くことのできないものでありますし、今日まで関係者の御努力によりまして、国民生活の向上に重要な役割を果たしてまいりました。近年に至りましては、この海運、港運業界は、先進国から始まりましたコンテナ船等の採用が最近では発展途上国にまで広がり、世界的な規模で物流合理化の進展は目覚ましいものがあります。我が国の海運、港運もこういう厳しい競争に対応してこられました結果、今や我が国の港はその様相を一新するようになっております。
 このような環境のもとで、今後も続く荷役の革新化の競争に対応するために、さらにはまた現実の乖離を是正するために今回の法改正を行うのだ、このように説明と答弁をいただいてまいりました。さらに、しかしこの法改正によってはだれにも犠牲を強いるものではない、また混乱を起こすものではない旨もあわせて答弁をしておられますし、先ほどの運輸大臣の答弁にも法改正によって一名の離職者も出しませんと申されましたですし、さらにまた先日の参考人陳述では、業界を代表されました参考人は一社の脱落もないということを前提として我々はこの法改正に賛意を表しておりますのです、こういうことでございました。
 けれども私は、果たしてそのことを信じてよいだろうか、大きな疑問を持っておるのであります。
 皆さんが理解をしていただけるために、審議の過程で出てきた問題からとらえてみましても、同じ参考人陳述で学識者として出られました谷川教授は、やっぱり今回のこの法改正によりまして新しく基盤が変わりますので、そのことは一般港湾運送事業者にとってはメリットですということを言われました。それを私なりに解釈いたしますと、現行法律のもとでは余り要らなくなったはしけを基盤としておいでになる方もあります。船内を基盤とする方もおいでになりますが、結果的には、新基盤ができましたので、そういう基盤の制約から離れていくことができます。いわば稼働率の極めて低いはしけを離れていくことのできることは企業者にとっては有利なことであるという意味のことを申しておられると思いますけれども、しかし、このことは逆に、はしけで働きなさる労働者の側から見れば、雇用不安を伴いますことには間違いはございません。
 さらにまた、こういったことも申しておられました。業界を代表なさいます方は、私たちは労働対策のために相当額のお金を出しておりますという御意見でございました。私たちは、労働者としての願いは、やっぱりなれたところで平和に、しかもできるだけ長く働いていけるのが願望だと思います。けれども、この業界代表者の参考人御意見は、お金さえ出せばということが、私としては心にさわります。さらにまた、お金を出すという本音を表明されましたことは、やっぱり犠牲を伴うということを言外に言っておられるように思うのでございます。
 私はそういう二つの点から見まして、当然のこととして、これは犠牲を伴いますものだ、こう思っておりますのでございますけれども、運輸省とされましてはそれは絶対にありませんとあえて申されますか、改めてお尋ねをいたします。