税源の問題について、そういうことだということですが、過去のいろいろな事例をひもとくなりすれば、私は平時における税収というものが推測できるというふうに思います。そういう意味ではいろいろ難しいところもあるのかもしれませんけれども、待ったなしの問題なんだということで、この税の配分の問題ももう長い年月議論をし尽くされてきておるわけでございますから、私はぜひ積極果敢に取り組んでいただくことを重ねて要望申し上げたいというふうに思います。
 次に、地方分権でございます。
 機関委任事務が廃止になる、そして国と地方が対等・協力の関係ができるんだ、そして従来の機関委任事務は自治事務と法定受託事務に振り分けをされるということになったわけでございますけれども、地方分権全般のことですが、中間報告からいわゆる直近の地方自治法の改正の内容に至るまでのこのスパンの中で、どうも当初の意気込みがだんだん、勧告の中身にはもちろんあらわれておったわけですけれども、それが実行される段階で、いろいろな抵抗に遭ってなかなか思うような形では進まない。むしろ、部分的には骨抜きになったものがあったり非常に後退したものがあるというようなことで、私は、だんだんおかしな状況になりはしないかと大変心配をする一人なんです。
 特に、この法定受託事務と自治事務の振り分けについて、我々は当初、少なくとも機関委任事務の八割ぐらい、悪くても七割ぐらいは自治事務になるんだろう、こういうふうに思っておったわけですけれども、現実には法定受託事務が四〇％を超えるというようなことを今聞いているわけです。
 実際、この振り分けの比率はどういう内容になっているのか、そのことをまずお聞きをしたいというふうに思います。
抜てきされたかどうかよくわかりませんが、ただ、若干誤解があるかもしれませんね。私が申し上げているのは、いわゆる地方税といいますか、地方の自主財源をどういうふうにきちんと位置づけるか、ここのポイントについて若干時間がかかるだろうということを申し上げているわけです。
 それは、御承知のとおり例えば法人課税であれ個人の所得課税であれ、ノーマルな形でどれだけの税収が上がってくるのかという計算が当然必要でしょう。それから事業税の問題もありますけれども、言うなら消費課税なり応益課税の世界というのは一体どういうことなのか、これもやはり経済活動がある程度成長が復するということが必要でしょうね。
 しかし、それは何も十年先、二十年先のことを言っているのではなくて、小渕内閣においても、経済はとにかくことしはまずプラスを確実にしましょう、そして来年はそれを安定的なものにしましょう、その次は民間を主導にした経済成長をきちんとやりましょう。宮澤大蔵大臣もおっしゃっていますが、おおむね二％程度の経済成長がきちんと持続的にできるような姿に持っていこう。それができたときの税収構造は一体どういうことなのかということを、国、地方の税源配分を考える際にその姿を見るというのは、これは当然のことだと私は思います。
 しかし、それだけがすべてではないんで、それよりもさらに、国、地方の権限移譲なり仕事の配分ということも、もう一つこれはこれで、それに先だってできるだけ早くから手をつけていかなきゃなりません。そういう意味で、権限移譲、地方分権そのものは早期に着手し、早期に実行していかなきゃならないテーマであると思います。
 そういう意味で、この点は税源配分の問題と若干の時間差があるのではないか、そういうイメージが頭にあって僕は申し上げたわけで、そんなに何もかも先延ばししようなどという発想は全くない。これはぜひやっていかなきゃならない。ここはぜひ御理解いただけることじゃないか、そう思っています。
時間も余りないものですから、大臣に大変御丁寧にお答えをいただいてありがたいんですが、もう少し簡潔にお願いしたいと思うんです。
 基本的に大変厳しい認識をされて、そして改革の基本方向はこれだというふうなものを大臣はしっかりとお持ちのようでございますし、私は、まさに基本方向としてはほぼ同じような認識であるということも申し上げたいんですが、問題は、先ほど松崎委員も申し上げましたように、この時点でやはりきちっとした改革の方向の議論を始めて、そして国民の皆さんにも示して、今、あすからこれをやるということができなくても、きちっとした方向を示すということが非常に大事であるというふうに思うんです。
 この間の大臣のお話を聞いておりますと、今は非常に異常な事態だ、少しおさまって、平時になって一体税収がどういうふうな状態にあるのかというふうなことも見ながら対応していかなきゃならぬ、抜本的な改革はその段階だというように私は受けとめておるんですけれども、どうもそれでは、やはり本当の改革はできないんじゃないか。今この一番厳しいときに、熱いときに、きちっとした改革の方向を出して本当に実行していくということにならなかったら、何か平時になって少しおさまって、またこのまま行けば何とかしのげるよというような雰囲気になったら、私は、国民的な世論としては改革の機運というのは決して盛り上がってこないというふうに思うんです。
 今までそのことの繰り返しであったような気がいたしますので、私は、大臣はまさに自由党から改革のために自治大臣として抜てきをされたのではないか。そういう意味では、大臣は改革を先送りするのではなしに、まさに私が改革をやるというふうに言い切ってこそ、その大臣抜てきの値があると私は思うんですけれども、その点についてどういうふうにお考えでしょうか。
  午前十時開会
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   委員の異動
 五月十三日
    辞任         補欠選任
     日出 英輔君     有馬 朗人君
     櫻井  充君     角田 義一君
 五月十四日
    辞任         補欠選任
     岸  宏一君     保坂 三蔵君
 五月十七日
    辞任         補欠選任
     阿部 正俊君     佐々木知子君
     有馬 朗人君     阿南 一成君
 五月十八日
    辞任         補欠選任
     佐々木知子君     斉藤 滋宣君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         荒木 清寛君
    理 事
                鈴木 正孝君
                服部三男雄君
                円 より子君
                大森 礼子君
                平野 貞夫君
    委 員
                阿南 一成君
                井上  裕君
                佐々木知子君
                斉藤 滋宣君
                吉川 芳男君
                海野  徹君
                千葉 景子君
                角田 義一君
                藁科 滿治君
                橋本  敦君
                福島 瑞穂君
                中村 敦夫君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉岡 恒男君
   参考人
       東京新聞論説委
       員        飯室 勝彦君
       中央大学法学部
       教授       小島 武司君
       弁護士      畑  郁夫君
       北海道大学法学
       部教授      木佐 茂男君
       京都大学大学院
       法学研究科教授  佐藤 幸治君
       預金保険機構理
       事長       松田  昇君
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  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○司法制度改革審議会設置法案（内閣提出、衆議
 院送付）



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