再度お尋ねしますけれども、費用の負担の面ですね。何か平均五万円ぐらい自己負担があるそうですけれども、あとは国が二十万か二十一万くらい定額で出しておるのですが、それと年金と絡めてみまして、一方で年金をもらっていながら、こっちで二十一万国から定額の補助をやって、そして五万円だけ自分が出しますけれども、特養の老人ホームのときには所得に応じていろいろ出すあれが決まっておりますね。そこのところはどういうことでしょうね。何か新たな展開みたいなものが考えられないのでしょうか。
御指摘のとおり、老人保健施設は始まったばかりでありまして、私ども役所の立場としましては、施設設備それから配置をされておる人員及び運営に関しまして基準をつくっておりまして、その基準に従ってやっていただくようにという指導をしております。しかし、それだけでは足りませんので、まずお互いの間で必要な情報交換をしていただきたい、そして施設で行われるサービスの質を確保し、向上してもらいたいということで、都道府県を通じて都道府県単位にまず積極的な相互交流の場をつくっていただきたいというお願いをしております。
 それとあわせまして、老人保健施設もこの十月現在で全国で百九十八施設になりましたので、数もどんどんふえておりますから、全国で老人保健施設の協議会のようなものをつくっていただきまして施設間で相互に情報交換をし、また、いろんな処遇方法についてお互い知り合って、いい内容のサービスを提供していただきたいということで、そういう協議会の場をつくっていただくということで、あすかあさって、その協議会を発足するというふうな情報も受けております。これは、先ほどお話がありました当初七ヵ所の施設が中心になって、そして全施設に入ってもらおうじゃないかというふうなことで、そういう民間の動きと相まって私どももいろいろお願いを申し上げて、いいサービスが提供されるように指導していきたい、そう考えております。
今、基本は在宅で家族の支援を受けていく、私はそれは当然だと思います。ただただ日々生きるだけではなくて、家庭の温かい愛情、子や孫の声を聞きながら本人が老いていくということ、そのことがその人の支えにもなるだろうし、その基本はいつまでも堅持してもらいたいし、そのための施策もまた大いに勘案してもらいたいと私は思います。
 もちろんそうなっても次に、人は生身ですから、本当に歩けなくなった人を朝から晩までというと、今度は家庭でお嫁さんが面倒を見るというようなことも無理になるような時期が来るかもわかりません。そうなったら公的機関ということでしょうけれども、その公的機関の一環であります老人保健法の改正で老健施設というのがつくられたわけであります。最初は七カ所でしたか、試験的に行われて、今どんどんふえていると思います。最初の話だと三十万床ぐらいのベッドですか、全国で老健施設としてやっていこうというような考えもあったと私は記憶しておりますけれども、その一部には、運営方法や費用負担について必ずしもうまくいっていないような話も聞くわけです。適正規模になっておらないとか、個人の負担あたりでも高い、低いで時々不満があるような話も聞くわけでありますが、老人保健施設は今後の我が国の老人保健福祉施策の一つの中核でないか、それを拡大していかなければならないと私は思っているわけであります。
 施設の運営とかケアの内容、また費用負担のあり方、つまり、今特養老人ホームの話が出ましたけれども、老人施設に入って、定額で今二十万か二十一万でしたか、国からもらって、自己負担五万円でということですが、五万円なら平均なんということを聞きましたけれども、たくさん年金をもらっている人はそこに入りながら、それこそまた自分でためていくようなことになるでしょうし、そういうことについて何かガイドラインを設けるとか、今まだ始まったばかりですからいろいろなトラブルもあるでしょうから、施設間のお互いの情報交換、施設の質を確保していくための方策あたりを、もちろん今一生懸命努力しておられると思いますけれども、その点はどうでしょう。ちょっとお尋ねしたいと思います。
行政の不正と改革は別だという総理の御意見、これはそうだと思うのです。ただ大蔵大臣、改革と不正と二つに分けまして、この不正の方です。先ほど申し上げた法律的な立場から言えばこれは明らかに不正だ。ところが、いままで大蔵省のやり方ではむしろ不正を助長しているとでも言いましょうか、卑近な例を引きますと、残業するとその食事代というようなことになるわけでしょうけれども、一食当たり二百円、夜遅くまで仕事するのに二百円でカロリーが補給できるはずがございません。仕方がないから、三人残業したことにして六百円にして一人で召し上がるというようなことが行われているやに聞きます。これはきわめて卑近な例です。あるいはやみ手当、やみ給与の問題も、にわかに最近けしからぬ、やみだ、やみだと言われておりますが、こんなものは大蔵省は前から知っておられたのですよ。人事院勧告その他の関係で正式に認めるわけにいかぬが、各公社公団等で総裁や責任者の裁量でそういうものが行われているということは、知っていないとは言わさないですよ。にわかに最近やみだ、やみだということになったから、そうだ、そうだみたいな顔して政府も言っておられるけれども、本来ルール化すべきものはルール化しておくべきだったんだと思うのです。もうこれは十年も十五年もやみ給与、やみ手当というのは、まことにけしからぬことだけれども実績を誇っているわけです。いまさら急に始まったわけじゃない。これは労働者の当然の権利である、あるいはまた、これは仕事の性質上支払うべき性質のものであるというものをやみのままでほっておいたということにも、一つの大きな問題があると私は思うのですよ。その結果どうなるかと言えば、虚偽公文書の作成だとかいう、私が申し上げた大それたことを各省庁、公社公団がやらなくてはいかぬことになる。
 これは予算の編成のときにもそういう点は十分考えて、本当にやみならこれは削るべきです。しかし、いろいろな事情から見てこれは当然だというのは、やみにしないでルール化すべきだと私は思うのです。何も行政改革というのは、必要なものにまで出すなと言っているのじゃないのです。必要なものは出すべきでしょう。必要でないものを削れと言っているのですよ。こういうことを慣例化さした背景には、大蔵省にも責任があるのじゃないでしょうか。