これはなかなか難しいということですが、全然ないのならいいですよ。でも、やっているところもあるのですから。例えば仙台市の場合は社会保険病院でしたかな、そこなどは、院長さん以下先生も本当に熱心。ですから患者さんは安心しておいでになって、そしてその中で元気になって働いておる方々もおります。現実にないなら別ですが、あるわけです。ですから、そういうところでもう少し努力する、人的な対応等も。こういうセクション、非常に大切な部門ですから、しかも人がふえておるわけですから、しかも、老化の方向へ方向へと向いておる方々がふえてきておる、こういうことでありますから、これはこれから老齢化社会を迎えるに当たって大きな社会問題だと思うのです。ですから、そういう予算の問題を口に出す前に、努力できるものをきちっと努力させる指導をもっと適切にしてほしいと思います。例えば宮城県なら気仙沼というところに公立の総合病院があります。ところが、だめなものですから仙台まで来る。そうすると、汽車で来ても大体二時間、大変なことです。それで疲れて帰る。仙台周辺だけでいっぱい。入院したいといっても入院もできない。こういうようなことの繰り返しをずっと続けているわけです。その点をやはりよくもう一度御検討してほしい、こう思います。
 それからもう一つ最近患者さん方から心配なことなのでといって相談を受けたのは、透析医療費の改定に伴う影響が患者にもろに出てこないかということがあるのですが、その心配はないかどうか、それだけで結構ですが御答弁いただきたい。
国立病院・療養所で現在透析を行っておる施設は四十七施設でございまして、確かに多くございません。しかしながら、私どもとしては国立で一部地域医療を分担しているという観点から、全体の腎不全対策の中でそれを位置づけておるわけでございます。
 ただ、ただいまお尋ねのような夜間の人工透析を国立でもやれという御要望でございますけれども、御承知のように定員が非常に厳しい状況でございまして、とても夜間まで手が回らないというのが実情でございます。私ども、このような国立医療機関におきます定員その他の窮状を打開するために、実は再編成ということで今計画を進めておるところでございますが、その中で定員を含めまして機能の充実強化を図るということを考えております。したがいまして、国公立の医療機関と民間の医療機関の役割分担と申しますか、そういうことにつきましても、透析医療についてさらに地域医療計画というふうな中で位置づけを各県に見直してもらうように働きかけていかなくちゃいけないと考えているところでございます。
これは非常に重要な問題なんです。私も患者さんや関係のお医者さんにお会いしますと、正直言いまして、お医者さんの中にもこの問題について非常に理解が薄い方を見受けます。例えば、地元に行きますと、国立病院の人工透析の問題が非常に出てくるのですが、なかなか応じてくれない。宮城県内では十五カ所の国立病院がありますが、三カ所か四カ所なんです。しかも、透析の場合四時間、五時間というような時間がかかるわけです。働いている人などは、職場を抜け出していくということも、理解がある職場ならいいのですが、そうもいかぬとなると、どうしても夜間になる。ところが、そういう協力がなされていないことが非常に悩みなんです。それから、透析施設の地域が偏っているということで、距離が遠いものですから、バスで来るとか自動車で来るとか、そういう経費の負担も非常に大きい。県によってはタクシーの料金を出してあげるとかガソリン代を出してやるとかやっているのですが、自治体によってはそれもなかなか大変だというのでかなわないところもあるということで、ばらばらでございますね。こういうことで、私はまず第一番目に、国公立の医療機関での夜間透析等の、あるいは地域偏在を解消するための努力、また、厚生省の指導で各都道府県がしかと手を打ってほしいと思うのです。
沼川でございます。どうも御苦労さまでございます。時間が限られておりますので、まず最初に三人の方にお聞きして簡単にお答えいただきたいと思います。
 まず大野先生にお尋ねしますが、先ほどこの改正について、やはり制度を安定的に維持するために望ましい、こういうことでいろいろ理由を挙げて御説明になりました。私は今回のこの改正は余りにも財政的視点から改革を急ぎ過ぎていると非常に心配します。これから超高齢化社会を迎えるわけです。かつて経験したことのない時代に日本が入ってまいります。こういう改革をやるのに、財政の帳じり合わせだけで果たして将来に禍根を残すことがないかどうか、非常に心配します。はっきり言って、日本には医療政策のビジョンがないと思います。やはり老後の生活と最も密接した保健、医療、福祉という総合的な観点からのこれからの手順を示した上で、その中での財政対策でなければならぬと思いますが、先生のお考えをお聞かせください。
 それから、中田先生にお尋ねします。
 先ほどから千円の負担が高いか安いか、これは非常に論議の分かれるところでございますけれども、なぜこれが問題になるかというと、先生もおっしゃったように、やはり受診抑制となって効果的な治療を失うということになりますと、かえって医療費が増大します。私もこれは率直に言って心配でございます。そこで厚生省では、今のお年寄りの医療機関に通う平均は一・五である、こういう数字を出していらっしゃいます。大抵の方、いわばほとんどの方が一つの医療機関にじっくりかかっていらっしゃるので千円の負担は高くない、こうおっしゃるのですが、先生の御意見をお聞かせください。
 それから、岡田先生にお尋ねします。
 この按分率の引き上げの理由の一つに、現在健保組合にしても政管にしても黒字基調にある、ですから、保険料を上げなくて現在の拠出金で十分賄える、こういうふうに政府が説明しています。ところが個々の組合は、例えば健保連を例にとっても千七百あるわけですから、いいところもあれば悪いところもあるわけですね。特に悪いところなんか、現在の保険法で定めた千分の九十五ぎりぎりのところがたくさんございます。かてて加えて円高不況です。相当厳しいところがあるはずです。ですから、そういうところに八〇、一〇〇という按分率は、現場を無視した一つのやり方ではないか。ですから、私は、余りにも全体のレベルだけが論議されて、個々のレベルの論議がないと思いますが、現場を担当される岡田先生の御意見をお聞かせください。
 以上です。