今、関谷さんが言われたことは私もよくわかるのです。ただ、こんな例があるのですね。
 私の選挙区であった例でございますが、紹介だけしておきたいのですが、転作でみんなで麦をやった。ところが麦のできが非常に悪くて、それを見た人たちが、見た人たちなのか一人なのか知りませんが、こんな麦づくりをやっていて補助金などをもらうというのはけしからぬ話だ、こういうことを言ったというのが県の方に聞こえて、県の方から麦づくりをやっていた人たちがおしかりを受けたなんという、ちょっと県もそこまで行き過ぎていいのかなと思うのですが、そんな例があったのですがね。
 これは、何でそんなにことし麦が悪かったのかということを考えてみますと、ちゃんとした輪作の体系なんかができていないのでございますね。やはりこれは連作障害であるというふうに見るのが正しいのではないかというふうにも私は思うのでございますが、こういう転作をやらしていろいろなものをつくらせるということにしても、さあここの土地があきましたよ、ここで何かつくりなさいだけではだめだと思うのです。麦にしても大豆にしても、決して当初計画したように思うとおりそこから収入が上がっていないということは、そういったきちんとした農業の技術の基本というものが踏まえられていないところに問題があるのではないかというふうに私は思うのです。
 それで、こうやって生産調整をやる、水田をあける、そしてそこに転作で別の作物をつくっていく、そういうときにそれを計画的にやれるような状況が日本には余りにも少ないのではないかと私は思うのです。転作をやるにしてもばら転が非常に多い。そして麦をつくるにしても大豆をつくるにしても、実際上は機械化体系から外れたものはっくれない、そういう問題もございます。いろいろ小さいところといいますか、そういったところにも注意を払っていかなければならないのではないか。そういうところにまでちゃんと留意をした転作の指導ということが必要なのではなかろうか。いかがでございましょう。
「奨励金依存からの脱却」ということが第二臨調の答申でも言われておりますし、「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」という農林水産省のいわば施策方向についても、そういう脱却の方向に向かうべきであるということはうたわれておるわけでございます。
 その基本的な意味は、やはり先生のお尋ねの中にございましたように、毎年所得の差を補てんするというような考え方が出発点にあったわけでございますけれども、同時に「依存からの脱却」ということを言われますもとには、十年以上もやっているのに、毎年というか、いつまでたっても同じような単価というか考え方での奨励金を交付しているというのは、どうも財政のあり方なり奨励政策のあり方としても疑問ではないか。そこに一つの定着という効果もあるでしょうし、そういうような考え方からやはり脱却という考え方がそこに出てくるわけであります。
 したがいまして、私ども今までも脱却というより、完全になくなるという意味ではもちろんなくなってはおりませんけれども、これまでも御承知のように全体としての単価をできるだけ圧縮していくとか、それから奨励金の内容にしましても、いわゆる基本額というような形で全体に平等に行く面も必要でありますけれども、同時に、集団的に転作をするとか、非常に定着性の高い転作であるとか、地域ぐるみで非常に努力して特定の作物をつくるとか、そういう非常にいい形での転作の態様に着目した加算の方を充実していく、こういうこともやったりしまして、内容的には従来の、スタートになったような奨励金からだんだん抜けていくというか、生産を誘導していく方向に向かって内容を改善をしていくということをやってきたわけであります。
 ポスト三期ということになりますと、さらにこういう考え方をもっと強めるような方法を講じませんと、いつもいつも同じような考え方で転作の奨励金を交付するというようなことでは、やはりせっかくの政策効果というものはどうか、あるいは政策のあり方としてもいかがか、こういう批判にも耐えられませんし、日本農業の生産を需要の方向に向かって誘導して再編成していくということからしますと、できるだけひとり立ちできるような形での作目の生産が行われるような方向に奨励施策の内容も改善をしていかなければいけないと考えております。
国が重要な政策なり国と地方に深いかかわりのある制度等について決定をしようというときには、これは何といったって国民にとって大きな、行政の三分の二くらいは地方自治体が直接やっているわけでありますから、そこのところの意見を十二分に尊重するということでやってもらわなければ、国としても誤りが出るような気がいたしますから、そういう点は非常に大事だと思うのですね。これは長い間、知事会にしても市長会にしても、あるいは地方制度に関心を持つ諸団体、いずれも強く要請を続けてきているところでありますから、ぜひお願いしたいと思うのであります。
 そこで、地方の国政参加という意味からいって、一つちょっと私、以前から気がついていることで、一遍機会があれば申し上げたいと思っておったのでありますが、いろいろな審議会のようなものがあるわけですね、国家行政組織法第八条に基づく審議会で、これはちょっと前の時点ではありますが、二百十四ぐらいで、その委員が当時五千二百人ぐらい、これは去年がおととしぐらいなんですが、さっとそれを見まして、地方行政になかなか深くかかわる審議会も多いのだけれども、地方自治体の代表の委員が、これはまた恐ろしく少ないのですよ。
 ちょっと幾つか挙げてみたいと思いますけれども、臨時行政改革推進審議会、これは御承知のように、委員定数七人でありますが、自治体代表としてはゼロですね。いわゆる行革審では委員七人で、その内訳を見ますと財界が四、労働界二、自治省ＯＢが一人いますけれども、いわゆる自治体代表というものはいない。顧問は十人あるわけですが、ここに一人の自治体代表もいないわけであります。地方行革推進小委員会には、たしか知事が一人参与として加わっていたというふうに思いますが、行財政改革小委員会は十二人中ゼロ。
 それから、この間の臨時行政調査会、行革審の本家になるわけでありますが、これを見ても、委員が九人、専門委員二十一、顧問六、参与五十六人、このうちで、自治体代表というものでもないでしょうね、丸山さんは労働側代表で出ていたわけですから、そうとは言えぬのではないかと思いますが、参与に長岡の市長さんが入っておられた。たしか、僕のざっと見たのではそんな程度でしたが、見落としがあってもう少しいるのかもしれませんが、そんなような調子なんですね。
 他の審議会等を見ますと、自然環境保全審議会は定数四十五人以内で自治体代表二人。国土審議会が定数四十五人以内で自治体代表三人。国土利用計画審議会は定数二十五以内で自治体代表二人。道路審議会が定数二十五以内で自治体代表三。河川審議会が定数三十以内で自治体代表三。税制調査会が委員定数三十以内で自治体代表三。それからまあこれはあれですが、しかし本当は入った方がいいと思うのですが、日本国有鉄道再建監理委員会も定数五だがゼロ。臨時教育審議会が委員定数二十五で教育長か一人入っていますけれども……。それから水資源開発審議会が委員定数十五以内で地方自治体一人。住宅宅地審議会、定数二十五で自治体代表一人。消防審議会、十五以内で自治体から一人。ちょっと少ないんじゃないかなと思いますね。どうでしょう。