ちょうど昭和四十五年、私が厚生省の政務次官になりましたとき一番驚きましたのは、本省の各局の中に議員が今言われたノンキャリアの課長さんのいない課が、むしろいない課の方が実は多かった。そして、それはおかしいじゃないかと随分当時の内田常雄厚生大臣とともに事務方の諸君と議論をいたしました。そして、私どもがその職を引きますときには少なくとも各局にその局のベテランの方のポストが一応一つずつはできるようになりました。
 それ以来、この問題を必ずしも考えてみませんでしたが、議員の今御質問を聞き、この数字を見ておりますと、そのころ各局に一つずつノンキャリアの方、ベテランの方の課長職ができて、それから全然ふえていないんだなと。まず実は、今伺っていた実感がこれでございます。
 一方、公務員の定年制に比して、殊にキャリアと言われる諸君の退官時の年齢が低過ぎる。それぞれの閣僚を務めましたりあるいは違った場につきましたときにも内部で随分議論をしてみましたが、今まで基本的に直すチャンスがありませんでした。
 しかし、確かにもう既に人生八十年時代と言われている。そして、一方で少子化が問題になっている。社会における雇用環境もあるいは慣行も変化をしてきている。一方で高学歴化も進むだけ進んできた。そして、女性の社会進出というものが非常に積極的に行われ、ふさわしい活動の場を求められる状況になっている。そうしたことを全部考えますと、やっぱり公務員制度も改革を迫られているものの一つだと思います。
 そして、平成九年度に政府としては公務員制度調査会を設置しながら、国民の信頼の確保というものを基礎にしながら行政の総合性の確保、公務の活性化、高齢化への対応などの諸課題にこたえ得るように人事管理システム全般の見直しを行うという方針を決めました。
 また、橋本内閣をスタートいたしました直後から、公務員、いわゆるキャリアの採用数を三割減らしたいということで随分議論をいたしました。しかし、既に採用が始まっておりましたために、今年度は一〇％しかカットはできませんでしたが、その後これを三割にふやしていき、それだけキャリアの採用数そのものを削っていきたいということを考えております。
 そして同時に、先ほど待遇の問題も議論をされております。公務員の給与のあり方につきましては人事院からまた勧告をいただけると思っておりますが、橋本内閣が発足いたしまして以来、現在のメンバーも含めまして、国民に改革をお願いする以上自分たちもということで、歳費の一割国庫返上を続けておるのが今の状況でございます。
もうこの件はこれ以上余り聞きとうないから聞きませんが、よく考えてみたら総理大臣の方が仕事は大変だと思いますね、どう考えたって。だから、感想を聞きたいんですけれども、感想を聞くと非常に気の毒だから聞きません。今度また日銀法の改正で何かいろいろやる、こう言っておられるようですから、これ以上聞きません。
 結局はほかの銀行を監督しているんだからそれより月給が高うないと格好悪いわというような、そこまでは言いませんが、そんなところで決めているのと違うかと思いますよ。こんなのとんでもない話や、私から言わせたら。そうでしょう。五千万と、これは初めてわかったわけでしょう。国民はだれも知りませんよ、日銀総裁が五千万も月給取っているなんてこと。総理大臣よりも……（「総理が安過ぎる、総理はもっと高くしなきゃいけない」と呼ぶ者あり）それは私はそう思っていますよ。総理が安いからもっと上げたらいいと思うけれども、そうはいかぬのや、行政改革を言ってるから。
 そこで、そろそろ時間がなくなってまいりました。いろいろと申し上げましたが、結局はここにメスを入れないと、本当に行政改革はできない、痛みを分かち合えない。こういうことで、だから定年制は六十までいかせる。何も早くやめて次へ行くから美徳でも何でもない。今まではあったかもわからないけれども、これは六十までいかせる。そうすると、いわゆる昇進のスピードもおくらされるんです。これをやらないと、地方との交流、それからまた人事院も言っておられる各企業との交流、こういうことはできなくなると思いますよ。だから、私はある程度実態に合わせていくということをやらないとだめだと思っているんです。そういう意味で、質問しながら今一端を御披瀝申し上げたわけです。
 もう改革じゃなくて革命を起こすと、そういう意味で私は一つの提案があるんですよ。三年ぐらい公務員を全部採用ストップしたらいいんです。それでもいけますよ。次官ですら五十五から八なんだから。そうすると人事ローテーションが狂うと、こう言うんです。狂わないです。狂わさないと改革はできない。そうすると上下で数ががばっと減っていくんです。
 そういうことでございますので、そういうことを申し上げまして、厚生大臣と総理のこれに取り組む決意をお伺いして、私の質問を終わります。
御質問の税制改革につきまして、ちょっと私の考えを説明すると同時に、世界的な税制改革の流れというのがあると思うのですね。
 その世界的な税制改革の潮流というものは、基本的には所得税をフラット化して、課税ベースを拡充する、そして法人税を減税する、そしてやはり同じように課税ベースを拡充する、そして付加価値税を増税する、そして資産課税を軽減していくということが、これは大体世界の税制改革の大きな流れになっていると思うのです。
 私は、それに対して、例えば所得税のフラット化というのは、これは、例えば一本化するのはかなり極端ではないかと。やはり所得税にも蘇生する価値がある。特に所得再分配の効果につきましては、やはりかなりの効果を持っておりますので、それを完全にフラット化するというのはやはりちょっと極論ではないかというふうに思っております。だから、そこはやはり五段階ないし三段階の税率のブラケットを設けるべきではないかというふうに思っています。
 また、今回の法人税の論議につきましても、実質減税ということで、これは現在の景気の状況を考えますと実質減税は必要かなというふうに思いますが、ただ、長期的には特別措置はなるべく整理して、やはり課税ベースを法人税についても拡大する。それと同時に、どうして事業税の改革ができないのかという点がいつも残る不満でございまして、事業税を外形課税をするという形で付加価値税にすれば、やはりそこの事業税の税収分というのはかなり低い税率で確保できるのではないか。現に、地方の便益は受けているわけですから、そういった便益に対する支払いの仕方としては、事業税の改革が必要ではないかというふうに思います。
 消費税につきましては、改革された消費税ですね、改革された消費税を、私は先ほど目的税にすべきではないか、目的税の再評価ということでお話し申し上げましたけれども、なぜかというと、消費税というのは税を取る側からすれば打ち出の小づちというか、タックスマシンでございますので、そこにやはり生活者というか、納税者からの歯どめをかける。そういう意味では、目的税化することによりまして、増税をするときには福祉の拡充がなければならないという形になります。
 目的税は財政学では非常に否定的でございまして、なぜかというと、効率的な資源の配分ができないからだというふうに昔から言われていますけれども、そうではないのではないか。むしろ、目的税化することによってコスト意識が芽生えまして、そのコスト意識によって、自分がこれだけ便益を受けるにはこれだけの負担が必要なのであるということが明確になるわけですね、その結びつきが。そうすることによって、むしろ資源の効率的な配分ができるのではないか。一般税でやりますと、全体の中で隠れてしまうのですね。匿名化されてしまいまして、負担と受益の結びつきが不明確化する。そこに財政錯覚が起こって、それでむしろ一般税の拡充やあるいは公債の累増が起こるのではないかというふうに思っております。
 以上でございます。