今、前段でお尋ねの、どのような給付と負担の見通しを持っているかという点につきましては、実は私ども直接所管しております厚生年金につきましては、今回の改正が実現したことによって、将来保険料負担であればピーク時に現行のまま存続すればどのくらいのものが三〇％以内におさまるということ、あるいは給付の設計の方につきましても、加入期間の延びを前提として大体現役勤労者の収入の六九％ぐらいに抑えるということは示しておりますし、私ども、この大きな給付と負担の方向は、私の理解では共済各法につきましても示し得るもの、細かい財政見通しを計算なさる上で若干の作業は要るという面もあろうかと思いますが、厚生年金、国民年金の場合は、その点ははっきり国民の皆さんに示してきたつもりでございます。
 したがいまして、先生がお尋ねの点、制度がどうなるかということでの点は、今、大臣が申しましたように、これからの検討課題であるということになってしまうんでございますが、今回の改正が意味する、我々が申し上げておりますところの保険料負担と年金給付の適性化というのはどういう方向をたどるかということは、私ども、特に厚生年金のような場合は国民の皆さんに提示をしているつもりでございます。
 そこで、第二弾にお尋ねの、それはそれとしても、具体的にどういう手順で将来のスケジュールと申しましょうか、構想が明らかにされるかという点につきましては、今、大臣申しましたように、今回の基礎年金の導入と各被用者年金の改正は、いわば基礎年金の土台の部分では年金の一元化が実現されることになると私ども理解しておりますので、その上に立って、例えば我々が二階建て部分と申しております部分をどういうふうに将来調整していくか、あるいは調整の方法にしましても、今、大臣申しましたように、もう初めから制度を統合してしまうというようなイメージでいくのか、あるいは制度を残したまま調整を図るのかということは、新年度以降やはり政府部内で議論の手順も含めて相談をしなければ、今の段階で私どもの立場でこういうスケジュールを考えているということが言いにくい状況でございますことを御理解いただきたいと思います。
それは違うんですよ。これだけの大改革をするのなら、将来どういうふうになりますという方向を示してくれなきゃ、これは全く無責任なんです。これから各界の意見を聞いてどういうふうにしましょうなんていうことじゃ、無責任だというふうに思いますね。いつ、どの機関でこういうことをやるんですか。いつまでにやるんですか。
これからどういうことで進めていこうというスケジュールも明らかになっていない。財政をどうしようということも明らかになっておらない。しかし、給付水準だけ下げて、まず一元化に手をつけた。これは全く政府として無責任じゃないですか。また、こういう法律を国会に出して審議をしろといったって、これこそ政府の責任を欠くものだと思うんですが、どうなんですか。審議できないじゃないですか。これだけ給付率は下げるけれども、将来財政はどうなるのか、どういうふうに一元化するのか。このスケジュールが決まってなきゃ審議できないじゃないですか。
一元化と申します際に、言葉どおり統合して同じ制度の中に入れるという考え方もありますし、また、制度間の調整を行うことによって整合性のとれたものにするというこの双方の考え方があるわけでございまして、このいずれになるかということは、来年の四月以降、本法案が可決されました場合には基礎年金の一元化がスタートするわけでございますので、その時点から検討を始めてまいりたいと思います。
そこで、今回の改正によって給付水準を引き下げる、こういう大きな犠牲を払って年金の給付の一元化を図るんですけれども、それじゃ七十年度を目指して掛金率や年金財政をどういうふうにするんですか。また、法体系や保険集団単位はそのままにしてこのまま進んでいくんですか。その見解をお聞きしたい。
いやいや、幾ら言ってもだめなんで、今私が聞いているのは、年金の積立分について運用利回りがどうなるかということを聞いているのに対して、向こうは保険料の基礎になる給与がどうなるか、したがって給付がどうなるかということを中心に答えているわけですから、全然問わんとしているところが違うわけです。だから明確に残るところは、一方は物価上昇を三％と見て、名目が七％だから実質は三・九で運用利回りされるということ、一方は物価が五％だから運用利回りは一・九にしかならないという前提でずっと考えているというのは重大な相違で、この差は幾ら手でこんなことやったって縮まらないんですよ、給与改定についてはそれは縮まっていくということはあるけれども。
 それからさらに、大蔵省、本当は言いたいところかもしらぬけれども、言い渋っているのかもしれませんけれども、その前提には次の重大な問題がありますね。つまり、大蔵省は物価上昇も五％、給与改定も五％で見ているということは、年金の給与について政策改定がないということを意味しているのです。
 厚生省の方はどうかと言えば、物価三％で賃金が五％で年金の給与改定も五％であるということは、毎年毎年ほぼ二％を年金給付について政策改定があるということを言うているので、そうなると厚生年金と共済年金とは重大な相違があるという大前提で、これは年金の積立額がどうなるかということよりももっと重大な内容なんです。それがはしなくも再計算の計算の中に出てきておるわけなんで、私は議論を進めていけばそこまでいくのだけれども、とりあえず今は年金積立金の運用利益ということだけで聞いているのだけれども、根本にはそれがあるのです。そうなると、どうして一元化しようなんて考えているのに厚生年金は毎年毎年ほぼ二％の政策改定を行うのか。一方、公務員は永久に、物価上昇については考えるけれども政策改定は行わないというような前提をとるのか。それは大蔵省が渋ちんであるということなのかということになってきて重大な問題で、これは単なる運用利回りの問題どころではないのですよ。だから、なぜそんな矛盾ができてきたかということを聞いているのです。しかも将来は、竹下大蔵大臣が言うているように、全国民的に統一してどうだろうかというようなことを言うておるのでしよう。その出発点がこのていたらくでは、とてもそんなものは審議できない。——委員長、休憩してください。