これはこれからも問題になることだと思うのです。国家公務員に準拠することが適当であるか、三公社五現業に準拠することが適当であるか、これは後で建設大臣にもお伺いしようと思うのですけれども、大いに判断をするべき問題ではないか、あなた方の持って立つ労働政策上でも考えるべき問題ではないか、私はこう思われてならないのであります。
 いまいろいろお伺いいたしましたが、詰まるところ私の言わんとするところは、何で新ベースにしてやらぬということなんです。高橋さん、どうなんですか。死んだはずのお富さんをいつまでやるつもりですか。ことしの夏もそうですか。ことしの暮れもそうですか。来年の三月も旧ベースですか。未来永劫旧ベースでやるつもりですか。その点どうお考えになるか。
今回、公企体と公団とが異なる取り扱いになっておりますのは事実でございまして、これは私のそんたくでございますが、従来からの経緯とかあるいは給与決定方式とか、閣議決定の取り扱いが異なること等によるものではないかというふうに考えております。
三公社五現業は新ベースだったのですよ、年度末手当。大体三公社五現業と政府関係機関職員とはやや似たようなものである、国家公務員と政府関係機関職員の間に三公社五現業の職員がある、こういうような法律体裁だと私は考えるのでありますが、それを飛び越えて人事院の勧告に準拠するとか、国家公務員に準拠するといいましても、実質は労働条件は国家公務員、三公社五現業、政府関係機関職員と、こういうふうに常識的に理解されておる。その公労協職員関係が新ベースでやって政府関係機関職員が旧ベースだ、死んだはずのお富さんで期末手当を出しておるということはどう考えても理屈が通らぬと思うのでありますが、高橋総裁どうですか。そういう点についての均衡、死んだはずのお富さんの適用、これはどう考えてこんなことをなさるわけですか。
新でやるか旧でやるかによって年間五、六万円の違いがある。平均ですからね。ですから、新しく入った人と相当の長年月勤務した労働者を考えてみますと、高いところではかなりの収入減、低いところでも三、四万ということになりましょうか。それはかなりの違いであります。そうして、いま公団側がおっしゃいますように、銭のあるないではない。それは余っている金がそんなにあるわけではないけれども、銭がないからそうするわけではない。客観情勢のいろいろな判断、政治情勢の判断から旧ベースにするのだとおっしゃる。しかし、常識的に考えて、われわれだれでも体験することですが、来月からそれじゃ給与は五万円から七万円になった、その次のボーナスのときにはその七万円が対象になる、こんなことはあたりまえのことであります。いわゆる旧ベースは死んだわけですから、旧ベースはなくなったわけですから、死んだはずのお富さんが息を吹き返してきて私にパーセントを掛けてくれ、そんなことは理屈に合わぬことだと私は思うのであります。
 国家公務員、それから三公社五現業の職員と政府関係機関職員と三つのパターンがありますね。公労協の職員は新ベースでやったか旧ベースでやったか、言ってください。
結構です。政治的にはいろいろあなたの方が労働協約を締結されるときに判断をされるであろう。しかし、先ほどからおっしゃるように、労使の問題は自主的に自分たちの責任であると考え、そしてこの労働協約なり労働条件が正しい、なれば当然その法律的効果は生じ、労働法によってそれは有効である。閣議決定があろうが何があろうが、それは第三者に有効である。労使の間に当然権利義務が生ずる。こういうことはあたりまえのことなんでありまして、そんなことをちゅうちょされておってはいけません。
 去年の六月、十二月、ことしの三月、新ベースでやるか旧ベースでやるかによって一人当たりどのくらい違いますか、三回の収入の違いです。
閣議決定というのはあくまでも特殊法人に対しての一つの要請といいますか、そういったふうに理解しておりますので、それに反するから直ちに無効だというふうな考え方は持っておりません。
法律判断を聞いているのですから、素直にお答えなさらなければいかぬですよ。労働協約締結権を労使双方持っておる。その労働協約に締結された内容は、政府がいろいろなことを言っても法律的に有効であるか、政府から命令された分については無効となるかという法律判断を聞いておるわけです。その辺がはっきりしないで労働政策ができますか。
いま先生の御質問でございますけれども、労働協約の問題につきましては、われわれは、特に特別手当につきましては、その都度組合の要求を受けまして、そして団体交渉でもって議論をしながら決めていっているものでございまして、その結果、それが労働協約として結ばれて、それに基づいてやっているというふうに御理解いただきたいと思います。
今お話しいただきましたので、計画を立てつつある、こういうふうに考えるわけで、おっしゃられたからやっておられるのだろうと思うのでありますが、しかし、現在のいろんな作物の品目別で見ましても、年々低下をしている、そういう状態をどう底上げをしていくかという点については、やはりもっと詳細な、具体的な計画を立てないといかぬな、そういうふうに思うのです。
 例えば、牛乳、酪農の問題にしましても、牛乳が余ったときにはもう川に投げろ、そしてまた牛を殺せ。足りなくなってくると今度はいっぱい生産しろといっても、酪農の実態を考えればそんなに急にふやすわけにもいかない。そして足りなくなれば、その分今度は外国から乳製品として輸入をする。そういう繰り返しをやっているところに、若い酪農家も一生懸命やっていても、おれら働きがいかないなということで、だんだん嫌気を差して、先ほど鉢呂委員からもお話がありましたように、あるいはだんだんやめていく方が多くなっている。
 こういう今の現状、酪農一つを考えても、もう少しこの若い人たちが、今いる若い担い手たちが意欲を持ち得るようなそういう具体的な政策というものを農林省みずからつくってくれないことには、やはり幾ら安いお金を貸すよ、たくさん、これでやれよと言っても、担い手はふえてない。現実に、ある資料によりますと、担い手は毎年下がっている、それから、よそからの新たな担い手としての参入の割合も下がっているというのが実態なんですから、やはりそれにはそれなりの、そういう実態を踏まえて、具体的な展望のある政策を立てて、ようし、やってみようか。こう意欲を持ち得るような政策をぜひ出さなければいけないのではないでしょうか。