伊藤先生の御指摘のとおり、そこらあたりが一つのポイントでございまして、答申にも、公的部門での採用、それの立法措置というようなことは書いてございます。
 御承知のように、現在の法制では、中高年齢者の問題につきましては一定の部分を採用するように努めなければならないという努力義務が課されておりますし、身体障害者につきましては、政令で定める率の採用計画をつくって採用していかなきゃいかぬということになっております。そういうようなことで既に立法例もございますが、ただ、それらの立法と国鉄の場合とが同じようなレベルで論じられるかどうか、これまた立法論としていろいろあると思います。それから、実際に公的部門で御採用いただくためには関係の各省、さらには地方公共団体というところにそれぞれそれに対して御協力、御納得をいただかなければならないというような点もございます。
 したがいまして、まことに先生の御質問に対して的確なお答えはできませんけれども、今ここで何％とかそういう数字を持ち合わせているということではございません。政府もそのために政府の雇用対策本部をつくりまして、関係各省、関係各大臣にもお集まりをいただきましてそこらの点について御納得をいただいた上で立法化を早急に、どういう形で行うのが可能かどうかということを検討してまいりたい、このように存じております。
おっしゃるように大変難しい問題でございますし、数が大変多いということでありますので、私並びに国鉄の幹部の一番頭の痛いところである、正直に申し上げていいと思います。しかし、全体のやはり一つの環境といいますか、選別に当たりましても各個人個人の希望が全く聞けないという状態にならないように、例えば退職金の積み増しの問題等も解決し、あるいは雇用先の様子なども多数あるよというような状況を端的に示しながら、各個人の希望が聞き得るようなそういう状況をつくり出したい。これは国鉄だけではなかなかできないところもございます。政府、地方公共団体、産業界全体等にこれからぜひともお願いを申し上げ、そうした環境づくりを整備いたしながら、できますれば各個人の希望を聞いていくことが一つの理想ではないか、またそういうようなことでぜひともこの難問題を実行していかなきゃならないというふうに考えておるところでございます。
この余剰人員対策、いろいろ議論がございますが、まさにこれが最大の壁であり、この解決ができれば私は答申案に沿った実行というものがかなりスムーズにいくのではないか、こう考えるわけですが、しかし、民営に移行する前の二万人の希望退職といい、あるいは移行後旧国鉄に残す四万一千人、これはやり方いかんによっては、三年間で就職先を見つけるというわけでありますから、やり方が間違えますと実質的な指名解雇に通ずるものだと思うんです。だからよほどきめ細かくこの問題はやっていかなきゃならない。
 答申案では、本人の希望を聞くとかということで簡単に触れておりますけれども、旧国鉄に残す、新会社に移行する者というものの仕分けなんというものを考えますと、この選別なんというものはもう容易なことではないと私は思うんです。だからよほどこの点についてのきめ細かな対策、こういうものが必要だと思うんですが、一体この選別そのものは総裁可能なものなのかどうか、自信がおありなのかどうか、その点をお伺いしておきます。
全く先生のおっしゃるとおりでございまして、これからの大改革を実行する、特に余剰人員対策を中心とする職員対策、これが決め手であるというふうにも言っていいかと思います。そういう意味におきまして、労働組合との話し合い、これはもう緊密にやっていく必要があるということで、私は先般から各組合の幹部と公式にお会いいたしまして、これからはいろんな問題を積極的に提案する、皆さんも十分にそれについて検討し、意見を交わそうではないかというふうに申し上げたところでございまして、今後ともそういう姿勢で組合とは話し合いを続けていきたいというふうに思っております。
何といいましても、国鉄の現状から考えまして、これは午前の亀井監理委員長の最後の言葉ではありませんが、この大改革を進めるにおきましてはやっぱり労使一体となって、一丸となってやらなければならない、これが一番重要な課題だと私は思いますので、総裁のリーダーシップを発揮していただきたい、こう思います。
 そこでもう一点、そういう体制を築くためにも私は必要なことは、特に余剰人員対策なども含めまして労働組合との積極的な協議の場を設ける必要があると思うんです。ここ数年国鉄当局は、特に経営の問題につきましては、経営実態がどうなっているとかそういう問題も含めまして、労働組合とは話すに足らず、なかなかそういうことについて労働。組合との話し合いというものをやってこなかった。これは明らかであります。しかしこれからはそうはいかないだろう、こういうように思います。
 先ほども総裁は、国鉄の組合の皆さんとも十分に協議をしていきたいということを同僚委員の質問にお答えをされておるわけでありますが、ぜひ私はこの問題については、新総裁として、いろいろ困難な問題が想定されるかもしれませんが、労働組合とのやはり接触、協議、そういうものがこれからこそ重要だと私は思うのでありますが、その点についてのお考えをお聞きをしておきたいと思います。
被用者の方の保険者の負担が、いまの話は昭和五十六年度ベースで計算したわけですね。これは資料にあるように七百七十億円の保険料の負担の増加になる。その負担の増加の中身は、組合管掌が六百三十億円の負担の増加になるし、政府管掌は六十億円の負担増になる。日雇、船員は減になって、共済が百三十億円の増になる。それで七百七十億円の負担増になる。それから国庫負担は、話がありましたように、臨調の千九十億円をやめることとすると、合計八百七十億円の国の負担の減少になるということになりますね。
 社会保障制度審議会へは私は国会から代表して出ておるのだけれども、社会保険審議会の議論や答申を見てみますと、国の負担の現状を後退させない、つまり、所得の再分配という観点における保険制度に対する国の負担の導入、そういう原則の中で生まれてきた、いわゆる財政調整の考え方がいまあるわけです。つまり、いままで国庫負担で財政調整してきたわけです。保険制度の各制度のばらばらな制度を、これがいいというのではない、これは改革しなければならない。これがどうなるかということが問題ですが、それが自立をして経営をしている、保険主義に基づく、自己責任に基づく経営体に対しまして、条件の違ったものに対しましては国庫負担を導入しましてそしてバランスをとる、一般財源でバランスをとっていって、そして負担と給付の公平を図っていこうというのが国庫負担を導入した原則です。
 その原則から言いますと、八百七十億円ほど国の負担が減少するということは、給付との関係において発生しておる負担の公平という問題について流れが変わりつつあるのではないか、流れが変わるのではないかという点を私は指摘をしたいと思います。これについて、どなたでもよろしいが御答弁をいただきたい。