選定に当たりましての考え方としましては、先生が先ほどからおっしゃっているように、やはり客観的、公正な中身でなければならないというようなことは私十分理解いたします。そうした観点でこれからも評価をしていきたいと思います。
わかりました。
 それじゃ総裁どうですか。あなたもそうでしょう。一名でも早く再就職させなきゃならぬというときに、基準法の疑いすらあることについて、大臣はもうこだわらぬと、こうおっしゃったんですが、総裁どうですか。
いや、ですから、私はこだわっておりません。そういう角度で考えたことがありませんでしたと。ただ、基準法という問題の御指摘を受ければ、確かにそういうことだなと思いますと率直に委員の御質問を私は肯定したつもりなんですが。
大臣、一般論の話をしているんじゃないんですよ。国鉄の職員をはかさせなきゃならぬときの評価にこういうことを入れて雇うんですかというんですよ。あなたたちは雇ってもらわなきゃならぬ方でしょうが、雇ってもらわなきゃならぬ方が労働基準法違反の疑いのあることをやっておって、切符を売りに行ったから、いいことだからこの人だけは丸をつけておこう、そして最後はこれにずっと——この評価表をあなたも見ておられると思うが、こういうことになるんですよ。そんなことをして受け取るんですか。だから私は大前提を聞いたんです、あなたたちに。
 こんなことに、今までの答弁があるからといってこだわることはないんですよ。おかしな点はおかしな点として、やっぱりできるだけ国鉄の職員が一日も早くみんな新しい職場に入れるようにお互いが考えてやるべきじゃないですか。そのときに時間外の切符を売った人のことについてまでどうしてあなたたちはこだわるんですか。冗談じゃないよ。
短期間でありますが、私もかつて民間の企業に勤め、そこの組合で役員をしておった時期がございます。そして、確かに私どもの所属しておりました会社でも、自発的な勤務時間外の活動というのはそれなりにその職員を評価する対象になっておった記憶がございます。そしてその当時、必ずしも私どもはその部分について余り議論をした覚えがありません。ただ、今安恒委員が御指摘になりましたように、基準法違反の疑いもある状況の中での判断となりますと、これはおのずから私は別な議論もあろうと思います。
プラス材料と、そうしたら、やらなかった人に今度はプラスがつかないわけですからね。そうでしょう。今労働省からも言われましたように、時間外というのは労働者の自由時間で、何に使おうと自由なんで、たまたまその中で一部の人がおれは時間外に切符を売ってきたと言ったら、その人は成績の方にプラスがつく、売ってこなかった人はその項はないわけですね。それで総合点数が出るんですよ。そして、私が言ったように最後は、極めてよい、よい、一般である、悪い、こういうふうに全部なるんですよ。そういうものの中で、労働基準法の違反のおそれすらある時間外に切符を売らせたり団体募集をさせた人間を、プラスだからといって評価することは私は誤りだと思う。この点は了解できません。大臣どうしますか。総裁どうしますか、これは。そんな法を犯したようなことを、たとえプラス材料だからといって、プラスするからいいじゃないかと。じゃ、プラスされない人はどないになるんですか、プラスされない人は。私はこれを言ったんです。
今まで職員の活動の一つといたしまして、時間外で自発的な増収活動という点に着目をいたしまして、これが前向きな企業に対する意欲あるいは姿勢であるというふうに、プラスということで評価をつけ加えてきたことは事実でございまして、私ども、先生の今の御意見等いろいろとおありになると思いますけれども、今まではそういうことでプラス材料としての見方をしているところであります。
そこで杉浦総裁、時間外に行う増収活動が勤務評定に入っているということは、調査評価の対象になることは問題があると私は思いますが、この点どういたしますか。
労働者が使用者の指揮命令に服する義務を負いまするのは勤務時間内でございまして、ただいま御指摘の勤務時間外につきましては、使用者の指揮命令に服する義務を負わないものと理解しております。
これは本来設立委員が判断をされることになるわけでありますから私がお答えする立場ではございませんが、確かに私は実態から考えて基本的な賃金あるいは労働時間といったようなものはできるだけ維持をされることの方が望ましいものであると考えております。
 ただ、役職員になりますとこれは現在の水準がどう変わるかというのはこれはまた別の問題でありますが、少なくとも現場において現実に鉄道輸送業務そのものに従事している職員の方々にとりましては、委員が言われますように、実態的にそう大きな変化が瞬間的に生ずるものではない。そうすると、その瞬間をとらえて基本的な賃金や労働時間が大きく変更されるということは望ましいものではなかろうと私も思います。

 最後に、松下電器産業株式会社の技術館を視察しました
我が国エレクトロニクスの最先端技術の数々を見て、技術の進歩とその力強さを感じましたが、会社の説明によれば、円高の影響は、この超優良企業ともいうべき松下電器にも及び、同社の場合、為替レート一円の円高が五十億円の差損になるという厳しい説明も聞きました
同社も当面の円高対策として、海外への進出すなわち現地生産が必要となること、しかしながら工場の進出を早急に行うと、国内工場の労働者の扱いの問題が生じてくるという悩みがあり、社内での失業者がふえることにならないよう、雇用の調整の面から検討中であるとの説明がありました

 以上で報告を終わりますが、今回の調査を通じて、自分の力ではどうすることもできない為替レートの変動という経済メカニズムに翻弄されている中小企業者の苦悩の声に接し、その有効適切な対策の必要性を痛感いたしました
我々としては、調査によって得ました結果を今後の委員会の審査に十分反映させる所存でございます

 最後に、調査に当たり御協力をいただきました現地の関係各位に対し厚く御礼申し上げます