過剰在庫の解消策につきまして、その手段別と申しますか、項目別にすべて数字を挙げて御説明申し上げれば御理解がいただけるんだろうと思いますけれども、実はまだ、率直に申し上げて、各項目別に明確な数字をお示しする段階にまで至っておりません。もちろん私どもの内部においては計算はいたしております。
 その項目として何があるかと申しますれば、先刻来お答え申し上げておりますように、いろいろの技術的な制約もございますけれども、そういった制約を克服しながら、その国産の葉たばこの使用を拡大していく、これによって要するに使い込みをふやしていくというのが一つございます。
 それから直接的にもう一つ言えることは輸出でございまして、これは五十七年度に比べれば五十八年度は十倍の量の輸出に成功した。五十九年度以降の見通しはなかなか難しゅうございますけれども、そういった努力は今後とも、当然のことながら五十八年度水準を維持する、あるいはそれ以上の輸出を図るといった努力はし続けてまいりたいと考えております。
 そういったものを幾つか数え合わせまして、私どもが今部内で計算している方式によりましても、五年間ぐらいを考えた場合に、現在の約十三万トンの過剰在庫の半分が解消されればいい方だろうというふうに申し上げたわけでございます。
そうすると問題は、どうしても全量買い取り制へ移っていくんですけれども、結局、高いたばこを全量買い取らなきゃならないという手かせ足かせというものがはめられているわけですから、過剰在庫というのは永久になくならないのじゃないか。このテーマがこの委員会でもきょういろいろ出たわけですけれども、こうやって過剰在庫をなくすんだといういわゆる抽象的、哲学的なお答えは出ました。経営学の教科書の総論に書いてあるようなお答えは出ましたけれども、具体的にこれで行くんだということについてはどうもはっきりしなかったのじゃないかと思いますけれども、何か具体的なプロセスというものを内に秘めたものがございますかどうか、ここをもう一回確認させていただきたいと思います。
わかりました。
 本筋の質問に移らしていただきます。
 この前、全量買い取り制の問題に絡みまして、私は公社の方に、新会社が発足をいたしまして、過剰在庫の処理ということに新会社の第一義の目標を置くのか、コストダウンということに対してアクセントをつけるのかという御質問をしまして、それは過剰在庫ということをまず考えなければならないと、こういうお答えでしたね。
 そうすると、伺いたいことは、過剰在庫の処理という第一義目標に対して、今度の公社から株式会社へという経営形態の変更は役に立つんでしょうか。効果があるんでしょうか。
平澤さんの顔を見るとまた絶対という言葉を使いたいんですけれども、とにかくそういうことがあったら、本当に今まで何とかかんとか維持してきた国債の信用というものが一挙に崩壊するんだから、これはもう絶対にそういうことはございませんですな。大臣よろしゅうございますな。
あの発言が新聞報道なされましてから国民は非常に動揺しておるわけなんですよ。ですから、これは下手をしますと、かつて昭和恐慌の引き金を引いた昭和初期当時の大蔵大臣の失言問題になりかねないのだ。だから、そうならぬ間に、少なくとも国債を主管する大蔵大臣といたしましては、国民の動揺を抑えるために、ここで明確にネガティブな御答弁をいただきたいわけなんです。
これは今までのお答えの中にもいわゆる見直し条項を入れるかどうかという議論は随分出てまいりました。私どもは一般論として、いかなる制度の改正施策も一応スタートした限りにおいては絶えず見直していくという姿勢をもってこれに対応しなければならぬというのが、言ってみれば、答弁のある意味における調和した最終的なコンセンサスであったかもしらぬなということをみずからも自意識しながら、そういうお答えをして今日に至っておるわけであります。したがって、厳しい状態にあるという事実認識の上に立って見直していくという物の考え方というのは、これはいつでも持ち続けていかなきゃならぬ課題であろうというふうに考えております。
確かに今おっしゃいますように、この三集団の中で販売、小売店の問題は、今日いわゆる輸入までが自由化で、その他資本あるいは販売網等が自由化したわけではございませんから、しばらく置くといたしますならば、おっしゃいますように、この葉たばこ問題というのは、これは確かに合理化のプライオリティーの大きな部門であるということは十分私どもも認識をいたしております。それだけに、それらの集団の方とでも申しますか、とは十分議論も重ねてまいりました。集団の方にも将来にわたっての自分たちの置かれた立場の厳しさと一層の合理化努力が要請されるであろうという基本認識は私はいただけるものというか、既にいただいておる問題であろうというふうに考えておるわけであります。したがって、そのプライオリティーから見て大きなウエートを持つということの認識は私も承知いたしております。
別にしておるが、出す方からすれば実に小面倒くさい。同じことを二度も三度も追っかけられて、そして陵から金を出している。これは後で田川君のところへ行って細かく自治大臣に話をするつもりでありますから、これは国税の大蔵省の方でも考えてもらわなくてはいけない。
 その徴税コストを言うと、これはちょっと資料が古いけれども、国が一口に対して一円三十八銭、今はもっとかかっているかもしれない。地方の方は三円九銭、二倍半も徴税の費用がかかっている。こういうことをそんなに何人も置く必要はないじゃないか。大体昔は、これは国税に付加税という形でかがって戦前はやっていた。ここら辺から行政の合理化をやるべきじゃないか。そういうところを土光臨調なんか何も言わない。こういうことを何もやらない。やるのならこういうところをやればよろしい。私はこれも了承できません。組織が違う、形態が違う、三千何ぼも地方庁があります、そんなことは理屈になりませんよ。何にも理屈にならぬ。もし、住民にサービスするなら、サービスの観点からも、こういうのはやはり行政整理をきちっとやるべきです。
 それから、時間も来たから申し上げますが、これは話がちょっと矛盾する質問でありますけれども、今滞納というのは一体どれぐらいありますか。