参考人の久保利でございます。
 上がらないと思います。そもそも、官房長官に言われたからとか、経団連でみんなで八百社が寄り集まってという問題ではないのであって、一社一社のトップが、自分の会社はこれでいいのかと考えて、絶縁宣言なんかしないでいいから、絶縁すればいいのです。宣言だとか努力だとかは意味がない話でありまして、具体的に絶縁をする、行動だけが価値があるというふうに私は思います。
これより質疑を行います。
 なお、質疑者にお願いいたします。
 午前中にも申し上げましたが、質疑の際は、まずお答えをいただく参考人のお名前を御指名の上、質疑にお入りください。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川公也君。
休憩前に引き続き会議を開きます。
 午前と同様に参考人から意見を聴取し、質疑を行うことといたします。午後の参考人として弁護士久保利英明君、財団法人日本証券経済研究所主任研究員紺谷典子君の両名の方に御出席いただいております。
 両参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、心から感謝を申し上げます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
 次に、議事の順序及び発言について御説明申し上げます。
 まず、久保利参考人、紺谷参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
 それでは、まず久保利参考人にお願いいたします。
以上で午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
 両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
 午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    正午休憩
     ————◇—————
    午後一時開議
両参考人、本当に長い時間ありがとうございました。
 本当に正すべき企業倫理とともに政治倫理、そして官僚の論理、倫理、そこを本当に、すべてゼロから組み直す覚悟で取り組んでまいりたいと思います。
 これで終わります。
先ほど、株主代表訴訟について自民党筋というかそういう人たちが非常に危惧しているという、それで後退させようとしているという、勘ぐるわけではありませんけれども、それがもし企業献金というふうなものが細るからということであれば大変に本末転倒な議論であって、私は、やはり企業献金というのは廃止して、政党助成法によるお金も出ているわけですから、そういうことで政治を別な形で運営するということがなければ、宮城県知事選挙に見られたように政党そのものを潮流が押し流していくというふうになるだろうと。だから、企業の政治献全廃止というのが一番大事なことだというふうに思います。
それでは、時間がありませんので、最後にまた佐高参考人に伺いたいのですけれども、総会屋あるいはブラック、やみの勢力に対して歯どめをかけていく、あるいはそこに非常に弱みを見せてきた企業に今までのやり方では通りませんよというルールをいわば確認してもらうという趣旨の議論が本日もあると思うのですけれども、しかし、もう一歩国の行政あるいは政治のかなめというところでその筋が立たなければ、これはきっと何かまた緩んでくるのではないかという危惧があるわけですけれども、そこのところの抜本策について一言お願いしたいと思います。
御指摘のとおりでございまして、罰則を重くすれば根絶できるというものではないというふうに考えます。しかし、先ほども申し上げたことでありますが、このたびの摘発によって企業の側というのは反省をしているということは事実であるというふうに思いますので、こういったさらに民事上の制裁を株主代表訴訟の提起によって受ける可能性も現実に訴訟が提起されていることによって出てきているわけでございます。
 そういったことによりまして、一罰百戒といいますか、そういうことで、このたびの改正法案の内容とも相まちまして、総会屋を根絶できるというふうに期待する次第でございます。
それでは日航の方にお伺いをするわけでございますが、日航の民営化の問題で各紙はそれぞれ社説でこの問題を取り上げておるわけでございますが、そのいろんな論点を絞ってみますと、いわゆる中期計画の問題、これが果たして計画どおりいくのかどうかということに対する不安感、それからもう一つは、やはり労働組合との関係、その信頼関係、それが非常に大事である。この二つが際立って大きな問題として取り上げられているわけですね。中期計画を拝見いたしましても、確かに素人的に見ても、こういう計画では少し厳しいなという感じがしているわけでございます。それに対する自信のほどはいかがかということ。
 それからもう一つは、国鉄改革を見ますと、組合の要求は当初民営化反対というようなことが大きな反対運動の軸であったと思うのですね。しかし時代の流れとともに民営化やむなしかというような空気も労働組合の中では生まれてきて、それを推進する組合も出てきた。そういう中から組合としては雇用の確保を第一義的に考えなければならない、職場の確保というものを考えなければならない、そういうところに焦点が当たってきて、そして推進側の組合がだんだんふえてきた、こういうことであろうと思うのです。そしてまた、実際民営化になってみて、ここら辺の労使関係というものはかなり共通の意識を持って、軌道に乗ってきたような感じもするわけでございます。そういった点におきまして、従業員との、組合関係と申しますかこれとの信頼をどうこれから確立していくのか、ここら辺が一番焦点ではないのかなというふうに私は思います。私、今運輸委員をやっている関係もありまして、この法案の質疑に当たりましていろいろな方がいろいろな書類をたくさん送ってこられるわけなんですけれども、それを子細に拝見しておりますとかなり厳しい対立関係にあるなということを思わざるを得ない。全部が全部そうだとはもちろん申し上げませんけれども、部外者がそれを拝見しておって、真相というものは両方から聞いてみなければなかなかわからないことですから、どこにどういう問題点があってということまではよくわかりませんけれども、いずれにしてもこの信頼関係を確保しない限りにおいては民営化の軌道というものは成長してこないのじゃないか、こういう気がしてならないわけです。この二つの問題について社長の方からお答えをいただきたい。