あなたと質問やっているとやる気なくなる。これは大臣要らぬですね。立派な大臣ができたじゃないですか。あなたの存在もないに等しいじゃないですか。そういう政治的ないろいろな意味の判断は大臣がやるんだよ。あなたはあなたの立場をきちっと守るか守らぬかと聞いておるんですよ。この三原則を守るのか守らぬのか、それに徹するのか徹しないのか、そこを聞いておるんだからきちっとしなさいよ。何か大臣みたいなことを言いなさんな。
幾度も答弁申し上げるようですが、私たちが現在置かれている条件といいますか、環境といいますか、そういう中において我々も仕事をしなければならないわけでございます。したがいまして、公務員給与というものをめぐりまして非常に厳しい批判がある、その批判というものがこの国会でもよく議論されますように、やはりそのことによりましていろいろ地方自治に対する批判が出てくるとか地方自治に対する誤解が出てくるというような条件の中に置かれておりますから、そういう誤解を取り除くということも我々がやらなきゃならない仕事の一つでございますので、そういう誤解を取り除くためにも、地方公務員の給与というのが法律の決定原則に基づいて行われるように、やはり私たちは指導していかなければならない立場にあるのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
堅持をすると言いながら、もう今の政治状況からいって放置できない－逆なことを言ってみたり。どうやって堅持をするんですか。僕は、大蔵には大蔵の立場があり、自治省には自治省の立場がある、そこから主張するのはわからぬでもない、わかりますよ。同じように、自治省の中でも公務員部は公務員部の立場があるはずだ。同時に財政局は財政局の立場があるはずだ。それを議論しながら行政執行をやっていくというならわかりますよ、大臣の裁断でもって。しかし、あなた自身がまるでもうそういう公務員部長の部長たるゆえんの任務はないじゃないか、頭の中に。それだったら部長の資格ないじゃないか。守るなら守るで、きちっとここで約束しなさい、もう一遍。そして、今後はその方向に基づいて指導に徹しますということをきちっと言いなさいよ。
先ほど来御答弁申し上げていますように、院における三つの確認というのは私たちが仕事をするときの基準だというふうに考えておりますので、そういう考え方といいますか、そういう精神というのはこれからも堅持してまいりたいというふうに思います。
それでは、この三つの確認は放棄するということか。守れないということですか、今の情勢からいって。それならそれではっきりしなさいよ。あなたの今までの答弁をずっと聞くと、この三つの確認についてはよく記憶に覚えてない一覚えてないんじゃない、初めからもう守るという意思がないんだ。そう受け取らざるを得ない。そうじゃないですか。それならさっさとやめなさいよ。
私たちが仕事を進めてまいります場合に、一般的というか原則的な考え方というのは、三つの確認事項に基づいてやっていかなきゃならないと思いますけれども、その過程におきまして、やはり今の公務員の給与をめぐる諸情勢といいますか、諸条件というものにもこたえていかなければならない立場に立たされておりますので、必ずしもそこは先生のおっしゃるような方向ではかり仕事をするわけにいかないというのが私たちの今の立場じゃないかというふうに思います。
それなら当然、そこを言うならば、公務員部長としては、ラスよりも低いところはこの際ひとつ一〇〇に上げてもらわなきゃ困る、こういう立場に、同時に三つの確認を念頭に置いているなら、ならなければうそでしょう。そうじゃないですか。それが全然あなたにはないじゃないですか。だから私は十九日のときもそれを言ったわけだよ。そこを言うなら、三千三百自治体の中で百五十三を言うなら、残された約三千二百の自治体のその中で五〇％近いものは一〇〇以下じゃないか、九〇以下もある、こういう実態にどう対処するのか。当然ここにも引き上げの指導をすべきじゃないか。それをやってなくて、そうして部分だけとらえて誇大に、しかも地方債というところに、本来ラスとは関係ないところまで介入の手を伸ばすというのはけしからぬじゃないか。この立場は、この三つの確認に立つならあなたと私は同じでなきゃならぬと思うんです。そうじゃないのか。むしろあなたがそれを主張せねばうそじゃないのか。
どうもちょっとわからないのでありますが、この委員会では、今、変えていこうとされたとかガラスの向こうから見ようとしたというようなことばかりずっと議論をしておりまして、長官の御出身が逆の方からやっておられたお立場であって、大変失礼なことでありますが、環境庁へ来られてから急に言われたのかなという理解ぐらいしか実はできないわけでございまして、例えばその前のページに、「交通体系、産業構造、エネルギー、廃棄物などを環境面から横断的にとらえ、環境への負荷に予見的に対応するとともに、」云々と大変立派なことが書かれているわけであります。今御答弁をいただきました環境保全型社会の形成、これもこれで立派なことであろうかと思います。環境庁がここ数年本当にやろうとされていることは、私は、政策実行の官庁として、この縦割りの行政の中で何とか環境面だけでも横で調整をとりながらよりよい環境を守る、あるいはつくり出していく、こういうことで苦労されてきたと思うのです。
 例えば、そういう中で各省庁の抵抗に遭ってできなかった法案とか、あるいはまた、いまだに日の目を見ない法案というのがたくさんあるわけでございます。地盤沈下防止法なんというのもその一つでございます。これなんかは、ほかの省庁でも反対があったのでしょうけれども、長官のかつて所属された、出身の省でありますところも縄張り意識が強くて反対になって、いまだにできないわけでございます。環境庁がいろいろと新しい、あるいは一歩踏み込んだ施策をやろうと思えば、必ず政府・与党内で、あるいは省庁間でのトラブルの方が多いんだ、ここに環境行政の非常に難しいところがあると思うのです。これらのことを長官がどのように御認識をされておるのか承りたいし、また本当に、今までのお立場と違って、おっしゃるような環境保全型社会の形成、こういうことに向かった立場での調整に全力を挙げられる御決意がおありなのかどうか、その点もあわせお伺いをしたいと思います。