私は、大臣に生のお気持ちを聞かせていただきたいと、あえて念を押して御答弁をお願いしたわけです。
 多摩川の水害というのは、国が予想した範囲内の計画高水流量の規模で発生をしました。判決の骨子を見ますと、せき本体及びその取りつけ護岸の構造は安全基準に適合せず、改善の余地があった、こうしながら、片方では、具体的かつ明白に予測される場合でなければ賠償しない、こういうことを言っているわけです。危険が具体的かつ明白に予測される場合となれば、例えば堤防に穴があいている、そして水が出てきている、そういう状況でしか救済しないということになるんじゃないでしょうか。
 そもそも私は、この判決というのは、もう法治国家を裁判所自身が掘り崩すようなものだ、大変非常識な判決だと言いたいわけでありますが、国家賠償法の二条では河川は明らかに規定されています。この法律ができました昭和二十二年当時の議事録を振り返ってみますと、この第二条は「無過失賠償責任を認める趣旨であります。」と、政府は明確に答弁をしております。
 七四年のこの災害は、首都圏を流れる多摩川で、雨が峠を越した後被害がゆっくりと発生をしていきました。時間をかけてのこの災害をテレビは実況中継し、そして岸辺の家が濁流にのみ込まれていくのを、息をのむような思いで見ていたわけであります。したがって、当時の亀岡建設大臣も、人災と言われても抗弁する気になれないと、七四年の九月九日、参議院の建設委員会で答えておられます。建設省の災害技術調査委員会も、形式構造が適当でないというふうに報告をしているわけです。建設省は、被害者に対して賠償の程度、基準がはっきりしない、裁判で決めてもらえばいいと言い、むしろ国に促された形で裁判を起こしたのだ、そもそも裁判に至ったいきさつを被災者の皆さんはこういうふうに言っておられるわけであります。だから、七九年の一審判決で被災者が勝訴したときに、国がこの判決を率直に認め、被害者にわび、そして緊急に賠償を支払うべきだ、朝日新聞の当時の社説に象徴されますように、まさにこの声が圧倒的な世論の声としてありました。にもかかわらず、政府はそれに背を向けて控訴したわけです。
 今度は大臣答えてください、私は、本来の国家賠償法の基本に立ち返って、今からでもいいから被災者を救済すべきだと考えますが、いかがですか。
裁判のことでございますので、私から御答弁させていただきます。
 八月の末に多摩川の水害訴訟の判決がございました。被災者の方にはまことにお気の毒でございますが、御指摘の判決は、特定の河川の管理という具体的な問題に関します司法機関の判断でございます。国土庁としては御意見を申し上げる立場にないということでございます。
 国土庁といたしましては、今後とも災害対策の推進に努力してまいりたいと考えております。
私は、実はきのう農水委員会で、十二号台風の被害に対する天災融資法の発動並びに利子の引き下げなど取り上げさせていただきましたので、きょうは多摩川水害問題についてお尋ねをいたします。
 まず最初に、大臣にお尋ねいたします。
 八月三十一日、東京高裁で多摩川水害訴訟の判決が下されました。あの判決の直後、原告団の事務局長吉沢四郎さんは、「まるで十三年目の濁流です」、こういうふうに言われました。私は、この一言には被害者の皆さんの万感の思いが込められていると思うのです。
 「まるで十三年目の濁流です」。大臣、大臣はこの言葉をどう聞かれますか。私は、この判決に対する見解というようなものではなしに、原告団の皆さんの生の声に対する大臣の生の答弁をお伺いしたいわけです。――大臣にお願いしているのです。
いろいろと先ほどから災害対策についての御意見をお聞かせいただきましたが、いつも申し上げておりますように、災害に極めて弱い国土でございまして、少しでも災害が少なくなるように、今後とも防災体制に一生懸命取り組んでまいりたいと考えております。
先ほどもお話がございましたように、一度グリーンカードといったようなことを決めかかったわけでございましたけれども、その後世論からいろいろな反応がありまして最終的に断念をするに至った経緯は先ほどちょっと御言及になったとおりでございます。
 私が思っておりますのは、ある非常に限られた範囲でそういう限られた人々が番号を持つというようなことは別といたしまして、このマル優なんかの関連でグリーンカードを考えるといたしますと、これはもうほとんどすべての人に恐らくそれが施行されることになるであろうと思われます。その結果、幾つかの問題が起こるわけです。
 例えば、納税者、それから金融機関、郵便局、それから地方の徴税に当たる者、中央地方の徴税官署等々の間でそういうカードをどうやって管理するかということは、大変に厄介な手間もかかりますし、それなりの費用もかかる問題であろうと思われます。相当複雑なことになるであろう。しかし、それはそれでもう構わないさというお立場はあろうと思いますが、もう一つの面というのは、そのように国民がいわば番号を与えられるというそのこと自身が国民感情にどういうふうに受け入れられるかという問題だと思うのでございます。
 アメリカの場合にはソーシャルセキュリティーの番号をみんなが持っておりますが、聞くところでは、それが徴税に用いられるようになるのに三十年かかったそうでございますから、そういう意味で国民が当局者から管理をされているあるいは監視をされているというふうにこれを受け取らないことが大事なんだろうと私は思いますが、我が国なんかの場合には過去に戦争、敗戦といういろいろ不幸な歴史がございますから、もうきょうの日本はその時代からまことに遠く参りまして久しいと思いますけれども、やはり国民の中にはそういう記憶があって、何かのときに政府の監視のもとに置かれるということが国民感情としては一番嫌うところなのではないだろうかと思います。
 それから、中曽根総理の御答弁を伺っておりますと、もう一つ言っておられますことは、預金といったものは親子、兄弟、家族の間でもお互いに言い合わないものなのであって、それが明るみに出されるということは、いわばそこまでしなくていいのではないか、それは政治全体としてはたとえ幾らかの税金は取れてもマイナスなんではないかというところの部分が懐に手を突っ込むという表現といつも伺っておりますと続いて出てきておりますから、そういうことを考えておられるのではないか。それもまた真理であろう。
 これは私の個人の感じでございますけれども、押しなべてアメリカのような社会は大変に一種のクールといいますか、結局知らない人々が集まって一つの社会をつくっていったわけでございますから、お互いの間が割り切れるのではないか。そうして、うらやましいことですけれども、そういう権力に対する反抗、抵抗というものが常に成功してきた社会でありますから、番号で監視される、管理されるという恐怖があるいは少ないのかもしれません。しかし、我が国のように、あるいはヨーロッパの多くの国がこの制度を採用しておりませんのは、過去にやはりそういう歴史とか経験とかがあるほかに、何しろ民族の歴史が長いものでございますから、お互いの間の関係がいろいろなものを持っていまして簡単に割り切れないといったところがあるのではないか。これは最後は私の私見でございますけれども、そういうことがカードというものに国民が一種の抵抗感を持つ理由ではないかと思います。