条約局長のこの説明でもうすべて尽きているんじゃないかと思います。
 固有の領土であるという点についてはこれは安政元年の条約以来日露間で確認、合意しておると、こういうふうに思っておりますし、なおサンフランシスコ平和条約のいわゆる千島列島という中には、これはもうポツダム宣言あるいはカイロ宣言の精神を踏まえても、その中には入っていないというのが日本政府としての立場であることは、これはもうしばしば申し上げているとおりであります。
この条文の解釈につきましては、私は日本の言語学者、それからオランダ人の言語学者、オランダ人の言語学者は、日本の国立国語研究所研究員のグローダースという人ですね。これは相当の権威者で、オランダ語に堪能なことはもちろんだけれども、フランス語にも堪能な人です。両親の一方がフランス人である、一方がオランダ人である。この方の御意見も伺ってみたけれども、オランダ語にせよフランス語にせよその点の解釈は疑う余地がありませんということですね。ですから、これは外務大臣、条約の日本訳といいますか、日本文といいますか、それがそのとき同時にできた三カ国語の外国の条文と極めて重要な点で乖離しているという点は、これは、それがあるとないとでは意味が大変違うということは非常に重大な問題なんですよ。これはよほど外務省で間違ったなら間違ったという正直な態度をとっていただかないと、あなた方の国際的な信頼にも響くことですからお考えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
条約の解釈ですので後に条約局長からもお答えを申し上げたいと思いますけれども、私どもの考え方といたしましては、いわゆる千島列島というのはウルップ島とそれからその他の島々から成る島の一部である、そういう前提に立ちましてウルップ島については特記されたと、しかしその他のものについては、先生がおっしゃいました「その他」「ｌｅｓ ａｕｔｒｅｓ」というような言葉でもって一括したということでございまして、それ以外に千島列島というものが存在したということを言っているのではないのであろうというふうに思っております。
その「ｌｅｓ ａｕｔｒｅｓ」とか「ｏｖｅｒｉｇｅ」とかいうようなことを「その他のクリル諸島」という「その他」を抜かしちゃうと、もうそれは意味ががらっと違ってくるわけですよ。だから、私はある意味ではこれは外務省が故意にこの「その他」というのを除外して、そして国後、択捉はクリル諸島にあらずという結論を導き出そうとしたんじゃないかと思うんだけれども、そうとすると、これは大変国民を欺くことになるので、これは重大な問題だと思うんですよ。
非常に精緻な御指摘でございますけれども、私どもも、何しろ百年以上も前のことでございますので、当事者がどういう気持ちでその部分を特に訳さなかったのかは推測する以外にないわけでございます。しかし、現在外国語の方を見ますと、これはウルップ島とそれからそのほかの千島列島、つまりクリル列島ということで、そのウルップ島及びその他の島々それ全体をクリル島と呼ぶというつもりで解釈していたと。したがって、日本語の場合には「ウルップ全島夫より北の方クリル諸島」と言えば外国語でもって「その他」と言っている部分はそれによってカバーされると、恐らくそう考えて訳したのではなかろうかというふうに思います。
政府の諮問機関である行革審に私はチャランケをつける気持ちは全くありません。チャランケというのはアイヌ語で、北海道で道民はみんな言っている言葉ですから、あえてチャランケをつけるというようなことを言うんですけれども、これは文句をつけるとか、言いがかりをつけるということなんでしょうけれども。
 私は、例えばこの間計算してみましたら、北東公庫が開銀に吸収されるということになりますと、例えば人件費の問題でも一人当たり北東公庫ですと年間三百三十二万円、開銀の方は三百六十四万円ですよ。そうすると、差額から計算していきますと、大体完全に一億以上は高くなっちゃうんですね。
 それからまた、今の銀行化の問題にいたしましても、政策融資で始まったこの北東公庫を、それをやめて一般の銀行にした方がいいなんということがどこからその発想が出てくるんだろう。これは完全に三年ももたないうちにつぶれてしまいますよ、そんなことをしたら、その銀行は。今、これほど金利も安くなったりのときに、銀行、金融業界の熾烈な闘いの中に飛び込んでいって、果たしてやっていけるかどうかというようなことですよね。それでも一番不幸を見るのは、東北、北海道の地域開発に大変なブレーキがかかってしまうということでございますから、これは何としても私どもは阻止をしなければならぬ。
 審議会なんかも、二百十四ぐらいあるんだそうです。審議会で出た結論というのは、ややもすれば閣議なんかでもそれを大事にされまして、じゃこれでいきますからと決定してしまうという経緯が非常に多いんですけれども、例えば審議会で結論が出ても、やっぱり国の最高決議機関である国会がこれを排除した場合、国会の権威にかけても我々はそれを守るべきだと思うんですよ。審議会ですべての政治が行われるんだったら、政治家なんて、国会議員なんて要らないわけでございますね。全部審議会でやってくれればいいわけですから。
 そんなことを考えると、審議会の物の考え方というものがどうも私は腑に落ちないような気がするんですが、これについて突然で恐縮なんですけれども、古賀長官、閣議でもひとつ踏ん張っていたたいて、ぜひこのまま残していただいて、大臣がさっきおっしゃったように、規模をむしろ拡大するというようなことで頑張っていただいて、閣議でひとつ御発言をいただいて、その措置をしてもらう、こういうふうにお願いできないものですか、ちょっとお答えいただけませんか。