国と地方の負担率の見直し、自治体により大きな財政負担を求めようとするこの背景には、やはり泥沼状態だと言ってもいいような政府の借金財政に比べて地方財政はまだそれほど悪くないという大蔵省の認識があるんだと言われておりますが、自治省としては、うらやましがられるほど財政状況が好転をしておるのかどうか、その点について大臣にお伺いしたいと思います。
 私は、地方財政がかなり余裕があるというこの認識がある限り、六十一年度以降も高率補助率引き下げを地方に迫るであろう、こういうふうに考えざるを得ないわけですね。そういう意味では、地方財政が豊かであるとか余裕がある、ゆとりがあるという、イコールこれは、今から一年かけていろいろな負担の議論をする以前に、当然のごとくに高率補助金の引き下げを今度は定着化させる、そういうものにつながっていくんじゃないかな、こう思うわけでございます。いわゆる国と地方の財政の比較というものが即このような高率補助金の制度を定着化させるか否かという、そういうものにダイレクトにつながっておるような感じがしないわけでもありません。だからそういう意味では、自治省としては財政も結構うまくいっておりますなんということを、そう認めればそのまま六十一年以降もこのような措置が続いていくと見なければならぬのじゃないかな、こう考えるのでございまして、今から大臣がおっしゃる地方財政の状況というものに関する考え方は、もっと具体的にかなり細かな議論をした上で私は見解を述べてもらわねばならぬのじゃないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
予算編成の段階におきまして、自治省から正式にそういう案が出てきたわけではございませんが、自治省としての考え方は我々としても自治省から伺ったところであります。
 したがいまして、その考え方のうち六十年度予算編成の際にとれるものはできるだけとろうということで、今回提出いたしました法案の中に、いわゆる自治省のお考えの中で例えば人件費補助の見直しとか、あるいは同化定着したような補助金の廃止あるいは一般財源化とか、それから統合メニュー化とか終期の設定とか、そういうものについてはできるだけ採用しておるわけでございます。そのうち、法律的な手当てが必要なものは今回の法律案にも入れているということでございまして、自治省案を頭から大蔵省として否定したということではございません。
そこで大蔵省にお伺いいたしますが、そういうような考え方で自治省としては、ほぼ大蔵省が提案したのと同額ぐらいの削減案をつくられました。ところがそういうのをすべてだめにして。大蔵流を固執されたわけでありますが、その自治省が出してきた補助金の削減案の何が問題であったのか、なぜそれをほごにしたのか、それをほごにしてなぜ大蔵流のものを押しつけたのか、その理由をはっきりしてもらいたい。
国と地方との間のいろいろな論議、これは古くて新しくて、しょっちゅう続いておる問題でございます。
 ただ、補助金の削減といった場合に、これはやはり見直してやらなければなりませんが、基本は納税者の立場だろうと私は思います。だから、それをやることによって納税者の負担が軽くなる、あるいは軽くならないまでもふえるものを抑えることができる、こういう観点でやるのがこれは本筋であろう、かように思います。
 しかし補助金そのものは、これはいろいろな国の施策なり地方の施策を進める上で非常に重要なことですから、世の中がどんどん変わっていけばおのずから削減といっても限界があるし、だんだんふえていく性格を持っているものである、こう考えておるわけですが、いずれにいたしましても補助金を見直すといった場合には、やはり機能分担、そしてそれに伴う国あるいは地方の財政負担をどう考えていくか、こういう基本認識の上に立って、今自治大臣がお答えになったような考え方、これは有力な、考えなければならぬ方針だと思いますが、それらを踏まえてやるべき筋合いのものであろう、かように考えます。
今自治大臣がおっしゃった補助金を整理合理化するに当たっての方針というものは、まさにそういうやり方でなければならぬ。私もそれは賛成です。
 総務庁長官は、こういう考え方についてどういう御見解ですか。
両極端とかなんとかおっしゃいますけれども、投資部門の不足額を埋めるというのは、私がさっき指摘した方法しかないのですよ。そのことを政府もこれは書いているのです。しかも大蔵省は自分で、四条公債でその要調整額を全部賄った場合というこの数字を、こんなに細かく出してわれわれに示しているわけだ。つまり、この要調整額で示された数字というものは、その大部分が四条公債の発行によって賄われるケースが非常に大きいということを大蔵省自身が認めているわけなのです。とすれば、この四条公債の額をいかにも少なく抑えて、そして投資部門の中で当然建設公債、つまり四条公債として発行する面を要調整額の方に持ち込んだ。これは余りにも作為的過ぎる。したがって、当然この投資部門に盛られた数字というものは、この百九十兆の公共投資をやるという既定方針のもとにこの中期の展望が書かれたとするならば、四条公債の中に、入れて、あと別の原資でいろいろな穴埋めをするならそこから引いてくる、それの方がわれわれに対する正しい示し方ではありませんか。恐らくその点は、大蔵省もきっとよく御存じなのだろうと思います。
 そこで、私はもう一つ申し上げたいと思います。予備枠というのがありますね。ここでは五十七年度七千七百億、五十八年度一兆七千億、五十九年度二兆八千三百億、こういう予備枠を実は出しておりますが、しかもこれは、一般歳出の中にこの予備枠が含まれています。予備枠というのはここに書いてあるとおりでしょう。これは二枚目に書いてありますよ。「将来の新規施策の財源等に充てるための予備枠」、こういうものを計上した。五十七年度一・五％、五十八年度三％、五十九年度四・五％、これは初めに書いてあることと違うじゃありませんか。だって、これは「五十六年度予算における制度・施策を前提とし、その運営方針に変更がない」という一定の条件でこれを書いたと言っているのでしょう。そして歳出の中では、これからやる新規施策の財源、これを一般歳出の中に入れてくれば、当然、要調整額の経常部門がぐっとふくれてしまうじゃありませんか。どうしてそんな作為的なことをするのですか。