発掘調査の費用の点でございますが、これも土地改良事業を含め、一般的に申し上げますと、土地開発事業等の実施によって埋蔵文化財が破壊されるというときには、最低限度の措置として発掘調査を行うということでございますので、このような開発事業が原因となって必要となった発掘調査の経費につきましては、当該開発事業者に負担を求めることを原則としているわけでございます。ただし、個人の人が住宅をつくるというようなことで調査が必要になる、あるいは極めて零細な事業者がやるというような場合には、その経費は地方公共団体が負担するようにしておりまして、国がこれに二分の一の補助をするということにしているわけでございます。農業基盤整備事業関係でございますと、この場合も農家の負担することとなる部分につきましては、文化財保護担当部局の方で負担するというようにしているわけでございまして、極めて厳しい財政事情の中ではあるわけですけれども、このような個人住宅建設あるいは農業基盤整備事業などでの発掘調査の経費のうちの農家の負担となる部分に係る国庫補助金につきましては、毎年増額に努めているところでございまして、今後もこれには努力してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
印刷局におったりあるいは銀行の窓口で毎日お札を数えているととかく不感症になりがちだ、しかしなおその衝に当たっている、不感症になりがちな人が心配してくれるのですから、これまた大変貴重なお話だと思っております。
    〔小泉委員長退席、笹山委員長代理着席〕
 結局、財政というのはどうあるべきかというと、やはり均衡のとれた健全な財政であるというのがまさに昭和二十二年に財政法をつくられたときからの基本的考えであると思うのであります。事実、昭和三十九年までは一銭も公債発行をしなくてやってきたのでございます。四十年、オリンピックの翌年に、戦後最大の不況というので、二千億初めて発行しました。このときはたしか、法律を出したというのはいわゆる建設国債と赤字国債の区別がなく、結果は建設国債と同じように使われておりますけれども、当時私は内閣官房副長官でございました。閣議で物すごい議論が行われたことが鮮明な印象として残っております。やはり一つ外すと惰性に陥りやすい。四十九年までは建設国債だけで、赤字国債いわゆる特例債はないわけでございます。それで、全部トータルいたして十年間で九兆三千億か九兆六千億だったと思いますが、数字は若干の違いがあるかもしれませんが、とにかく十兆弱発行されて、そしていわば高度経済成長期を乗り切ってきたとでも申しましょうか、そういうことが言えると思います。
 財政法を読んでみますと、今我々が言っております建設国債の発行そのものも、本来はオーソドックスなものではなく、たまたま大変に景気が落ち込んだときに臨時的に発行されるべきものである。ややこれが心理的に恒常化してきて、そうして五十年には、これはやはり四十八年の暮れから来るところの第一次石油ショック、二ドルの原油が六倍になったのでございますから、倍数からいえば第二次石油ショックのときよりあのときは大きいわけでございますから、それに対応したときに赤字国債の発行をした。そのときは大平さんが大蔵大臣であられまして、私覚えておりますのは、財政を担当する者として取り返しのつかないことをしたという意味のことを、多少アーウーと言いながらおっしゃっておりました。
 それが過ぎますと、建設国債はこれは資産が残るから当たり前で、いいことで、赤字国債はきょうのくそ小便になるから、これは悪い国債だ。それで性善説と性悪説みたいなのになると、またここで歯どめがなくなってしまう。そこで、今度は残高になりますと六十一年度末には百四十三兆になるわけでございますから、これは大変なもので、赤字公債も建設公債も同じものになってしまうわけです。一兆円では三兆七千億、言ってみれば三・七倍の負担を六十年間にわたって後世代にツケを回す、こういうことになるわけです。六十年といいますと、子、孫、ひ孫の時代にまでツケを回しながら今の財政運営をするということは、本当はたまらない気になるわけです。
 では、現在の水準を維持するためには、受益者も国民、負担するのも国民だから、じゃ増税したらいいじゃないか、こういう短絡的な意見にくみするわけにもいかぬ。そこで臨調が「増税なき財政再建」というもので、安易に増税しないで、その中で自己改革をやれと言うのですから、いわば歳出削減に対する一つのかんぬきがかかって、それをここのところ、マイナスシーリングということで四年続けてやらせていただいている。私が五十五年の大蔵大臣のときはまだプラス一〇％シーリングでございましたから、さま変わりになったなというのを五十八年、九年と四年連続して予算編成を担当してしみじみと感じております。
 だから私は、財政法でも認めておるわけでございますから建設国債の発行なんというものを全面的に否定する考えはございませんが、善玉と悪玉に区別した場合、財政法の基本からいってやはりそういう区別をすべきではない、残高になったら全く同じ性格のものになる、こういう経過になっておるのじゃないかな、それだから、ばかなようでも毎年毎年今のような議論を繰り返しながら、国民の方で、サービスはこの程度だ、じゃ負担はこの程度だ、印刷局で札を刷るわけじゃないのだ、負担しているのもおれたちだ、受益者もおれたちだという意識転換を、問答の中で逐次国民のコンセンサスが得られるようにしていかなければならぬではないかな。日本の場合、貯蓄率が商うございますから、借金をしようと思えばほかの国よりははるかに環境は楽だと思うのでございますけれども、それが一番注意しなければならぬことだなと思っております。
 答弁が少し長くなって申しわけありませんが、もう一つだけさせていただきますと、この間の十カ国蔵相会議のときに、私に、ある大蔵大臣が、おまえのところは五十三兆も別の黒字の金があるじゃないかと言う。よく聞いてみますと、厚生年金の積み立てでございますね。それで、いや、二十五年先になるとちゃんと年金が成熟してきて、高齢化社会になって、あれは空っぽになって困るから、今から負担を上げて給付を下げるように、中長期的に、二十一世紀どころか四十年ぐらい先を見て法律の改正をお願いしておる、こう言ったら、そんな先まで考えなくてもいいじゃないか。それは賦課方式でやっている国の大蔵大臣さんでございましたけれども、そういうようなところまで仮にずるずるといっちゃいかぬなと思って、国会でおしかりを受けておるのが一番いいことじゃないかな。多少歳出圧力の傾向も国会にはございますけれども、お互い選挙を控えておりますから。しかしまた一方厳しい御指摘を受けて、双方が問答しておるから日本はまだ大丈夫だ、こんな気持ちを持ったこと。これは後半の方はジョークぐらいにお聞きいただいて結構でございますが、感じて帰ったところでございます。