一時僕も考えていて、コンピューターはここまで進歩したし、機能しているからある程度捕捉もできるようになるんじゃないかと思ったことあったんですね。視察や何かで証券会社へ行ったりしてみて、やっぱりそう簡単なものじゃなさそうで、行き着くところ、捕捉の難しさというのは番号制にするしか解決の道はないというふうに考えたんだ。
 そこで大蔵大臣、この背番号制というべきか、それは納税者番号でも何でもいいんですけれども、番号をつければ少なくもこの株式の譲渡課税というのは捕捉がほぼ正確にできると、こう考えますか。
難しさは御指摘のとおり捕捉の問題でございます。十分に捕捉体制ができないままに全面課税とかいうことにいたしますと、うまく税法を逃れる者、逃れない者の間でかえって新たな不公平が生じてしまうのではないかといったことを、これまでの御答弁でも申し上げているところでございます。
難しい言葉を使うともっともらしいけれども、定性的と言うけれども、気分だけの問題ですよ。これは絶対実効ない。これは強化なんかに全くなってない。ただでさえこれはざる法的な——ざる法じゃない、ざるみたいなものなんだ。つまり、捕捉がいかに難しいかというところに行き着くんですけれども、それにしてもこれは不公平税制の一つを課税強化で少しでも是正したと言うにはお粗末過ぎて、はっきり言って問題にならないと思うんですよ。
 そこで、別にいじめるわけでも何でもないんですが、こんなもういいかげんなことをやっていたって始まらないんで、捕捉ができるかということをいろいろ考える。それからもう一つ、キャピタルゲインの課税もいいけれども、キャピタルロスの場合はどうするのかと。これは当然ながら疑問になる。このキャピタルゲイン課税の難しさというのは一体どこにあるんですか、捕捉の問題ですか。その辺をちょっと聞いておきたい。
定量的な評価がなかなかできにくいものでございますからお答え難しいのでございますが、定性的には私どもかなりの努力でここまで課税強化の御提案をさしていただいていると、こんなふうに思っているところでございます。
予算委員会のときの大蔵大臣の答弁だったと記憶するんですが、野党の質問に答えて、キャピタルゲインは不公平是正をややしたんだというような答えがありましたね。僕はそのときも聞いていたんだけど、現在の五十回、二十万株といったって現実にどのくらい機能しているかわからないわけだ。どれだけが申告して、あるいは後で捕捉されて申告をせざるを得なくなったかわからない。どちらにしても、現実には五十回、二十万株という縛りの中でそれほどのキャピタルゲイン課税というのはないんだよね。それはおととしぐらいですか、やっぱりこの委員会で数字をちょっと挙げてもらったけれども、微々たるものだった。そうすると、これを、今大山さんの答弁にもあったけれども定量的にはわからないということで、三十回、十二万株にしたからこれは不公平の是正、少しでも踏み切りましたと言われても、あのときもかなりアバウトな話だなと思って聞いていたんですが、これじゃやっぱり大したことないと思うんだね。やったことにならないと思うんだね。実効なしだ、これは。そう思いませんか。
今回御提案いたしておりますキャピタルゲイン課税の強化は、現在五十回、二十万株とされております等々でございますが、それを四割縮減するということで三十回、十二万株等の改正をさしていただきたいということで御提案申し上げているわけでございますが、今の定量的に何かこれによってどれだけ効果があるかということについては、ちょっと私どもお答えをいたします材料を持ち合わせておりません。定性的には半分近くのものになるわけでございますから、それなりの課税強化であると私ども確信をいたしておりますが、それじゃこれによって何件ふえるかというようなたぐいの定量的な点につきましては、ちょっとお答えをいたします数字を思いつかない次第でございます。
おっしゃられますように、よく言われますのは固定資産税評価額、それから地価公示価格、それから相続税の評価額、こういった相違がよく言われるわけでありますが、それぞれこれは目的がございまして、課税の目的あるいは土地取引の適正な価格といったような存在理由が違うわけでございますから、なかなかこれを一元化する、あるいは一本化するというわけにもまいうないのではないかというふうに考えております。
さて、これから大臣にちょっと御意見を伺いたいんですが、それにしても今の路線価を決める場合にも公示価格と、これは一番権威のある数字だけれども、これと時価は違いますからね。ですから、それを恐らく勘案してだろうけれども、実例ですね、それから専門家の意見価格でしたっけ、何かいろんなのがあるんですね。あとまた固定資産税のもあるでしょう。ですから、何本にも分かれているんだね、土地の価値をはかる物差しというのは。これがどうも——もちろんそれから今問題にしている相続税、贈与税の場合の路線価と、いろいろあって、これではわかりにくくて、もうちょっとこれは何とか単純にならないものかと常に疑問に思うんですけれども、そのたびに評価のやり方が違うわけですから。これどうなんでしょうね。
そうすると、日本道路公団も大変な企業体になりますし、中身は相当な借金を抱えて運営していかざるを得ない。
 そこで心配が起きてくるのですけれども、日本道路公団の今の経営内容を見ますと、そう細かく私も検討しておりませんけれども、例えて言えば、六十年度末の日本道路公団の調達資金を見ますと、道路債券のいわゆる今までの調達額から償還額を引いた累計の残高でいつでも九兆五千億、それから政府出資が五千億、民間が八千億、合計十兆九千というような膨大な金が今調達の残としてあるわけですね。これは資金調達の面だけ言ったのですが、こういうものが累積されていく。
 ですから、冒頭申し上げましたように、高速道の有料というのは、こればかりではなしにさまざまある、だからその経営内容によって料金体系なりそういうものがまず一致してこなければならないし、赤字体質になってしまってにっちもさっちもいかないというような状況になってもいけないし、それから、これから入っていく道路は山間僻地で、金は余分にかかる、しかし利用度は都会の都市交通よりも下がる。だから、さまざま考えてみると、経営というもの、それからこれからの財政措置というもの、採算性というようなもの、これはもっときちっとしたもので対応していただきたいというふうに思うのですが、そこら辺の構想なり、それはどういうふうに考えておられますか。