私も、医療費全体がむだに使われるということがいやしくもないように、そのような観点からいろいろの対策を検討すべきであるという意見につきましては全く同じでございます。
 ただし、支払い方式の問題につきましては、現在の出来高払い方式というものについて、率直に申し上げまして全く欠陥のない制度であるとは私どもも考えておらない次第でございまして、この問題に何かその欠陥を直せるような制度が考えられるかどうか、こういう問題については、医療保険に課せられた長い問題として考えられる問題であろうというふうに思っておるわけでございますが、当面この老人保健法案につきましては、先ほど羽藤参考人からお話がございましたように、現実の問題といたしましていわば国保の立場から申し上げますならば、制度的な仕組みによる医療費負担の増大ということに耐えられないような現状になりつつありますので、早急にその問題につきましては実現をしていただきたい、かような考え方に立っておる次第でございます。
結論的に、支払い方式はいまのままにしておいていただきませんと現場の医療機関が大変混乱を起こす。なぜならば、いままでになかった保健というものがいわゆる保険の中に入ってきた。いわゆるポジティブヘルス、健康を保持増進する保健とそれから疾病に対する保障の保険と、この二つのものを一つの中にどういうふうにしていくか、このことを一つ考えても恐らく大変むずかしい問題が出てくるし、事実私がここへ参ります前に自治体の高崎市の市長あるいは関係の部課長さんにもお会いし、あるいは県当局のその関係の人にもお会いしてきたところが、末端の自治体ではこの受け入れについて方途はまだはっきりしないし、大変混乱が起きるし、まず機構改革をしないとならない。それから財政面で、いまのようないろいろなお話を踏まえての支払い方式ということでまた別なものがくれば大変なことになるということは、私お聞きしております。私、国保運営協議会というものが自治体の中にございますが、その医療担当者代表としてその中に出ていくときにも、こういう問題は当然考えなければならない、ただいまの支払い方式の中でお願いしたい、かように考えております。
この老人医療費の負担につきましては公平にということでございまして、健保組合の方が国保に比較して老人が少ないからたくさん出せという趣旨は、私も了承しております。ただし、いま負担しているよりも非常に急激な増加はやはり実際困るということで、試算第一でセットしてほしいということを先ほど申し上げました。
 ただ問題は、いまお話しのように、ことしは六百三十億の持ち出しでも、今後どんどん老人医療費が上がりますと、方式だけが決まっておるわけでございますから、毎年この金額が相当上がるというおそれを抱いておるわけでございます。これは何も健保組合の持ち出しがふえることだけではございませんで、総医療費がふえる、すべての保険者の、あるいは国庫負担もふえるというやはり医療費全体の問題であろうと思います。
 ただいま村田先生から、この老人についてはそんなにふえないであろうという御観測がありましたが、そうであってほしいと思いますけれども、どうも現在の支払い方式をそのままにしておきますと、やはりどんどん伸びていくというようなおそれを私は抱いておるわけでございまして、何も不当に医療費を下げるという意味ではありませんが、むだな医療費は徹底的に排除するということが必要であろうと考えております。
そういう方法か手段というものは私はとられるべきであろうと思いますし、世界の常識としてやられて当然のことであろうと思います

 ただ、それを再評価でやるのか、あるいは増価税方式でやるのか、あるいは企業会計として含み資産が表に出ないという形は、時価評価の問題ですね、これは日本の企業会計制度、むしろ国際的には少数の制度ですから、そういうものをどうしていくのかとか、イタリアのように十年に一遍は再評価をするとか、いろいろな方法があるでありましょう
それは日本の土壌のもとで最も可能な方法として私はあると思います
そういうことは十一月を待つのではなくて、そういう方向づけやテーマやあるいはみんなの議論というのは政治の責任で始めるというのが今日のニーズではないだろうかという思いがいたします

 もう一つ申しますと、政府の方では百万戸住宅建設という計画を出されております
これも揚げ足取りで言うわけではありませんが、新聞を読みますと、百万という数字が先に出て、お役所でつじつま合わせの中身をつくるのに苦労しましたなんという打ち明け話なんというのが何か新聞に載っておりました
まあそれは別にいたしまして、私は今の状況というのは、例えば東京や大都市でマンションを買おうと思ったらもう五千万円で買えません
五千数百万、六千万近いという状態でしょう
一戸建てのうちといったら、もちろんですが一億以上ですね
所得からいって、それを求めようと思ってもファンドもないしローンが組めない
今までの同じ手法で、住宅金融をやりますから、枠をふやしますからお買いなさいという方法はもう通用しないようなクレージーな状態になっているということなんですから

 例えば、特に公共所有地で未利用地の問題、これも政府の方でも大分着目をされて努力を始められておられるようであります
そういうところに、一挙に大規模でなくとも精いっぱい可能な範囲でひとつ政府の方でもさまざまな援助措置を講じて、このクレージーなマーケットに追随するのではなくて、クレージーなマーケットの事情を変えていくような、そういうパブリックな、公共の努力をやる
西ドイツの社会住宅なんという発想もそこからきているんだと思いますが、そういうふうなことは一体やれないだろうか

 その前提として、例えば首都圏、大都市圏などにおけるところの土地の利用状況か未利用状況などについての情報公開というのも大きなことではないだろうかというふうに思うわけであります
ヨーロッパでの土地制度、それから自治体、公共に取得できる、その内容なんかも、日本にも法律はありますが、ヨーロッパは非常に充実をしている
私は、土地国債とかいろいろ考えても、何か考えてやったらいいのではないかと思いますが、三つ、四つ申し上げましたが、そんな柱も考えられるということではないかと思います

 いかがでしょうか、そんなことも幾つかだけ出させていただきましたが、そういうことも含めて、十一月に政府税調の小委員会の答申が出るのを待っているという姿勢ではだめだと思います
せっかく今、国会をやっているわけですから、こういう中で私どもも提案したいと思います
皆さん方からも大きな骨太の柱を提起をして、こういう問題をやりたい、やろうではないかということで、また国民の各界あるいは専門家の人の御協力を得るというようなことが、今構造協議の一つの柱であるこれについても必要ではないだろうかと思うわけでありますが、土地といいますと関係大臣にわたるわけでありますが、御見解を