私は、あえて数字だとか実態を挙げて問いただしているのは、やはり通産省側との認識のずれがあると。やはり深刻なこの実態に対して、今度の大店法の改正というものが言うならばとどめを刺す、そういう役割をも果たしかねないという実態に対して、本当に小売商店の実態に即した対応がやられているのだろうかどうかということを私はあえて問いたいからであります。例えば、高度化、近代化資金を借りて商店街の改造を実施した場合でも、決して問題はそれでは解決しておらぬのです。
 富山県の小矢部市の商店会の役員が私どもの調査団にこう言っております。
 商店街の近代化は、中小企業事業団融資を受けて実施され、八五年に完成したが、償還は三年据え置きで十二年かかる。事業ができ上がって店舗が大きくなれば、固定資産税もそれに見合って大きくなっていく。融資を受けて拡幅した道路などもこれから返済を行わなければならない。そこへ大型店の進出は大いなる脅威だ。せっかく近代化事業を実施しても、それが実らないうちに大型店の進出でつぶされてしまうのではないかと思うと不安だ。
 こう語っております。一朝一夕とは申しませんが、二十年もたぬと思うんですよ。私は、まさに火急の対策が必要だということを強調いたしたいと思います。しかも、この大型店の異常な進出は、中小小売商業者を転廃業に追い込むだけの問題ではありません。町づくり、良好な都市環境の破壊など、住民生活にも大きな影響を与えております。
 これは東京都の町田商工振興部長の談話でありますが、「最近の事例を見ると、特に大規模な出店が道路など環境整備が不十分なまま工場跡地や農地などに立地する傾向がある。こうした傾向が安易に認められると交通問題、環境問題が起こるばかりでなく、その強い集客力によって地域商業の流れを一変させかねない。」と懸念を表明しております。
 そこで伺いたいのでありますが、大型店の進出が既存の商店街をつぶし、その周辺に交通渋滞、騒音などの公害を発生させ、地域の生活環境を悪化させておりますけれども、その実態の認識を通産省はどう見ていらっしゃいますか。
この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、井上裕君が委員を辞任され、その補欠として野村五男君が選任されました。
    ─────────────
商店街の中に、商店街振興組合であるとかあるいは商店街協同組合であるとか、そういった組合が組織されているところとないところがございまして、数字につきましてはただいま市川委員からお話のあった数字のとおりでございます。
 ただ、国が支援をしてまいります対象としての商店街、これを考えてまいりますと、今回いろいろ予算でお認めいただき、また法律で御審議いただいている制度は、補助制度であるとかあるいは無利子融資の制度でございまして、公的な資金を格別に優遇した条件で供するものでございます。
 したがいまして、事業の当事者はやはり公的に認められた法人であることが適当であるというふうに判断をして、組合を中心に対策の対象をつくっているところでございます。また、そうした関係で、関係者のコンセンサスに立脚した有効な対策を講ずるためにも責任ある組織形態を整備することが重要であり、そういう意味でやはり組合を中心に組織政策を進めていくことが大事であろうと思っておるわけでございます。
 ただ、御指摘のように未組織の商店もたくさんあるわけでございますので、その任意団体につきましても計画などの面でいろいろと御相談する場合には、おつくりいただきました活性化基金の利用などにつきましては、商工会議所とかあるいは商工会を通じてその道を開いていくということが必要であるというふうに考えておりまして、またそのように現実に対応したいと思っております。
 また、毎年整備をする中小商店街が七十ぐらいで二十年かかってしまうじゃないかというお話でございますけれども、先ほど申し上げましたように、最近の構造変化あるいは大店法の改正という事態を踏まえまして、商店街の方々はこれまでもいろいろ御努力をなさってまいりましたけれども、また新しく目覚めておられるわけでございまして、いろいろ私どもの制度を利用される方々も今後かなりふえてくるのではないかというふうに思っております。
 また、いろんなレベルで大きな商店街の数あるいは中規模の商店街の数、それから個々のお店のレベルでの魅力ある個店対策、そういうものにそれぞれ対策を用意してございますので、必ずしも二十年かからず、一朝一夕というわけにはまいらないかもわかりませんけれども、私どもも大いに支援をいたしまして、できるだけ早く全国の商店街が魅力あるものに整備されるように促進をしていきたいと思っております。
    ─────────────
十六人のうち四人しか下からたたき上げ、たたき上げと言うと語弊があるかもしれませんが、あとはもう十二人までは天下りだ、そういうことでありますが、これは余りやりませんけれども、もっと詳しく言うなら、給料が高いのですよ、給料が。だからあなた、五万戸しか点検できないと言っているでしょう。これは一つは人間の問題でしょう。それから機械化もあるでしょうけれども、先ほどもこの機械化の時代に何やってんだという話もあったけれども、そういう意味では、これはやはり残りの十二名の給料というのは相当なものですよ。だからあなた、七十万戸あるから五万戸しかできないというなら、では仕事できてないということじゃないですか。戸数が多くなればどうにもならない、こういうことでしょう、あなたの言っていることは。そんなばかなことはないでしょう。多くなれば多くなっただけの体制を整えて監督しなきゃどうにもならないでしょう。その点では、先ほどもそういう話があったけれども、戸数が多いから、それなら人間が足りないなら足りないように対処しなきゃいかぬじゃないですか。首切りだけじゃなくて人を入れなきゃいかぬ。そういう意味ではまさに、七十万戸だからというなら、それでは五万戸だけは点検があるからあとはごまかし切れる、こういうふうにもなりかねない。その点では総裁、それはあなたの失言ですよ。全部やるためにはこれこれのことが必要だというならわかりますよ。
    〔木村（守）委員長代理退席、委員長着席〕
それでは、これから今みたいな問題が出る。
 ところが、私は一つ経験があるのですよ。兄弟で名義変更しないで住んでいたら追い出された例があるのですよ。これはもう厳しかったですよ。僕ら中に入って、何とかならぬのか、兄弟あるいは親子の場合にはかわいそうじゃないかということも含めて、そういうことがあった。ところが最終的には、その本人の不徳もあったでしょうけれども追い出されちゃったのです。穏やかに追い出してもらうために我々働いたような結果になりましたけれども、一部にはそういう厳しさが、庶民のいわゆる一般の人には厳しいのですよ。かなり厳しいですよ、今公団の名義を変えないで住んでいるというのは。そういうことが一方でありながらきょうみたいな話になるというのでは、やはり信頼性が薄らいでくる、こういうことでありますので、この点はひとつ気をつけていただきたい。
 そこで総裁、七十万戸を全部やるにはこれから何をどうすればできるのですか、管理監督の点で。