加熱製剤に関係してですけれども、ミドリ十字の加熱製剤の開発状況ですけれども、安部氏によれば、ぐんとおくれていた状態だったというふうにおっしゃっています。どのくらいおくれていたのか、どういう状況だったのか、加熱製剤はどの技術でいつできたというふうに御記憶ですか。
実は、先ほど申し上げましたように、今までの証言、裁判所における証言あるいは厚生省に対する文書回答等におきましては、製剤についての印象について主に述べました。そして、薬事制度、つまり一変ですべて、一変の場合ですね、すべて治験が要求されるのだというようなことをちょっと調べておりませんでしたので、何かこの製剤の性質から私が治験が必要と判断をして、そして治験を課したというふうな回答になっているかと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、一変というのは基本的に治験が必要なのであります。まずそれが基本だと思います。
 それから、製剤について私が得た印象は、一部間違いがございますが、ほぼ概論的には、全体的には正しいものだったというふうに思います。
 例えば間違っていた点は、私はチンパンジーが二頭だというふうに記憶しておったわけでありますが、全体は六頭やっておりました。しかし、肝心なのはその二頭でございます。つまり、少量の、大量をやった場合には全部感染するわけでありますが、少量のＢ型肝炎ウイルスを混入させて加熱して二頭のチン。ハンジーに接種をしております。そうすると、一頭はかなり早い時期に発症し、もう一頭、これは私は文書の回答では発症しなかったと回答しておりますけれども、最終的には、どうもデータを見てみると発症しております。そういうことで、かなり不完全な技術だなという印象．を私は得たのであります。
 また、血中濃度の上昇、あるいは血液の中からなくなっていく半減期というのがございますが、このデータについても処理がどうも恣意的だという印象をそのとき持った記憶がございます。今回調べてみましても、若干その心配はぬぐい去れないデータだというふうに私は思いました。
トラベノール社が早くにアメリカで加熱製剤を開発して、日本にも売り込みに来ていますね。それで、八三年の五月だと思うのですけれども、トラベノールの加熱製剤について説明をお受けになったときに、これは治験が必要だと確信したというふうに述べておられますけれども、なぜそのときに治験が必要だというふうに指示をなさらなかったのですか。なぜ十一月までこの加熱製剤の治験を待たせるような形になっているのですか。国民が選択できるように加熱製剤も最初から提供すればよかったのではないか、そういうふうに思うのですけれども、その点はどういうふうにお考えですか。
実は、私の記憶では、何か大きな出来事があってこの加熱製剤にどうしても取り組まなければいけないことになったという記憶はないのであります。だんだんと、やはり加熱をやらなければいけないかなというふうに思っていくわけでありまして、夏ごろというのはちょうどデリケートな時期ではないかというふうに私は思います。
二つほどあると思います。一つは中長期的な対策、これを急いだということが一つでございますが、もう一つは、状況もいろいろ変わってまいりましたので、加熱製剤にやはり取り組まなきゃいけないのじゃないかという方針転換を次第にしていくということがあったと思います。
二つ答弁をされましたけれども、前の方の問題に戻りまして、例えば違反利得が推定できない、つまりそういうものはあり得ない、あり得なかったというふうなことを言っていました。そして、だから一定率、抑止効果も数字を示すことによってあるというふうなお話でございました。私は、やっぱり違反利得は違反利得として徴収する、その原則からは余り逸脱してはいけないんじゃないか、こんなふうに考えます。
 一つ申し上げますと、例えば損害賠償制度研究会の報告の中で「損害額の算定」という項目がございまして、その中には、「事案に即した合理的推定方法を示すべきである。」というふうに書いてありまして、その方法として、今ちょっと言いましたけれども、前後理論であるとかあるいは物差し理論を取り入れたアメリカの判例、あるいは独禁法以外の分野の我が国の判例を参考にした統計的分析方法をつくるべきである、こういうふうに言っておりますね。
 つまり、これは損害額ですよ、損害があるということは片方で利得があるということですね。これは対応関係なんで、イコールじゃありませんけれども。そうしますと、この研究会で出された問題は推定方法をきちんとしなきゃならない、今までその点が非常にあいまいだったんじゃないかというふうなことであります。損害と利得の関係はありますとね、片方がもうければ片方は損をするという関係があるわけです、これはイコールじゃありませんけれども。ですから、二番目におっしゃられた現実に存在しないということじゃなくて、現実に存在したかもしれない方向に向かって、いわば近似値を求めていくという方向がやっ
ぱりとられる必要があるんじゃないだろうか。
 さっき申し上げましたけれども、六％というのは割合大きい数字になる可能性がありますよね。例えば、一つの製品で大量生産しているところというのは素材産業が多いわけでありますけれども、この素材産業のメーカーで二兆五千億円ぐらいの売上高を持っているところがございますよね。素材産業というのは少品種大量生産でございますから、例えば一兆円なら一兆円の売り上げに対して六％掛けましたら、これは六百億になりますね。実行期間が三年ですから、掛けましたら千八百億円になりますね。これはやっぱり巨大産業でも大変な問題です。
 それからもう一つは、六％以上に違反利得があった場合に、六％だけ払えばあとは残存利得になっていくという問題があります。そういう点では、やっぱり推定方法をきちんと確立して、できれば違反利得の近似値に向かっていく、その方が合理的ではないだろうか。例えば、アメリカにしましてもドイツにしましても上限が決められておりますね。上限を決めて、それから個別に裁量権を持たせるというふうに決めております。つまり、この方が僕はやっぱり合理的だというふうに思います。一定率というものは、いろんな問題をこれからはらむんだろうというふうに思います。
 そういう点では、なぜこうしたか、あるいは推定方法をきちんとするという研究会の報告が出ているわけでありますから、これに関係しましてどうなのか、その辺をひとつお答えいただきたい。