少し議論になる点もありますが、もしなんでしたら、大臣、ちょっとぐらい休憩されても、政務次官もおられますし、やりますから。大丈夫ですか。――いや、福岡の質問の途中で問題があったということになりますと私も困りますので、もし気分が悪ければ適当にお休みいただいて結構であります。
 そこでいまのお話ですが、経営改善計画が完全に実施されたとき、昭和六十年度の赤字額は相当残る、こういうお話なんです。計算はしておらぬとおっしゃるのですが、これはもしそうだとすれば怠慢だと思うのですよ。あれだけ臨調が島別分割、民営ということを主張しておられるわけです。長い間審議も続いたわけであります。ですから、島別に分割したときに一体どういう状態になるかということは、これは臨調も当然検討されなければならなかった問題だと思いますし、当事者である国鉄が、もし島別分割になったときにはどうなるのか。北海道で言うと、たしか三十六本の線で二十二本は特定地方交通線として外すという計画になっておるでしょう、一次、二次で。それが完全にできたとするならば赤字が幾ら減少する、要員がこうなる、そういうようなことは、細かいところまできちっとできると私は思いませんけれども、おおむねの方向は検討されておってしかるべきじゃないかと思うのですが、どうですか。

 このことは、我々卸売会社や産地、消費者に多大の関心を呼んだことは確かだと思います
消費者は、従来あらゆる呼び名の有機表示の渦中の中で、どれを信じたらよいか迷い、しかもそれぞれの商品の内容についての理解もできにくいということ、また、産地は、健康や安全を考慮に入れ、環境保全という崇高な理念を掲げながら生産をしておりながらその努力が報われないということ、生産、消費両面にわたる不満があったのは事実だと思います
そういう中でのガイドラインの制定は、それ自体強制力やペナルティーはないものの、有機の判定に対する枠組みや消費者の理解を増進する上で大きな進歩を示すものでありまして、一歩前進と考えてよいと思われます

 ただし、減農薬、減化学肥料の段階はわかりにくいとの意見が寄せられておりまして、地域差や施用量の差を云々する向きもあるようであります
また、転換中圃場の問題もあるようですが、このガイドラインが生産、消費をともに満足させ、あわせて環境保全の効果も期待をされているとすれば、施用する農薬や化学肥料の回数あるいは量が大幅に減少するという事実はぬぐえない事実であります
ガイドラインに基づいて、また有機に向かって努力をするであろう生産者の芽を育成する意味からも、転換中の栽培に対しても理解を示すことは必要であろうと思われます

 また、一方におきまして、従来まで真剣に取り組んでこられた先駆的な役割を果たされてきた生産者の方々には、このガイドラインの制定によって、従来どの産地もとの商品も有機と銘打てはという傾向の中で、真の有機を実践してきた価値がにわかに再評価され、いわゆる本物としての認定を確保でき、独自の評価を受けることとなり、反面において、まがいものはみずからの座をおりざるを得ない立場となることと存じます
四月一日以降、大変はんらんをいたしておりました天然、有機、自然、健康等の呼称、表示を行う商品が急激に減少いたしまして、逆に、ガイドラインに沿った表示を添付、内蔵して出荷されてまいっております
これに対して、市場内での仲卸、小売も従来よりもより多くの理解を示してきておることもまた事実でございます

 次に、有機農産物に対するＪＡＳ法適用の問題について申し上げます

 有機におけるガイドラインが四月一日制定されて以来、生産、消費における関心の高まりは大きいものがございますことはさきにも申し述べたとおりでございますが、さらに引き続き、ＪＡＳ法の改正による特定ＪＡＳの範囲にこれを組み込んでいくということにつきましては、一部には、少し時期が早過ぎるのではないか、もう少しガイドラインの行方を見定めて、しかる後にＪＡＳへと移行する方がよいのではないかという意見もあったようにお見受けするところでございます

 私は、有機に対するＪＡＳ法の適用の方向としては、将来に対する枠組みの設定を今からしておくということでありまして、ガイドラインがそのまま適用されるわけではなく、個々の品目についてはその都度国及び関係者で十分協議の上に決定される問題であると承知をいたしておりまして、その際には、あいまい性は当然のことながら排除され、本物志向の消費者は従来以上に保護されることでありましょうし、苦労を重ねて今日に至った先駆者的立場に立たれる正しい生産者は、国、都道府県等のライセンスを受けた形となりまして、反面、認証を受けなかった方たちも努力をいたしまして、この現代的な課題への挑戦を試みることもありましょうし、さらに、表示に違反が仮にあった場合には、その方々は淘汰される運命になると思われます

 最後に、この有機栽培青果物の生産が全国で限りなく増加するかということにつきましては、これをにわかにしかりと言うことは難しいと思われます
戦後の野菜園芸の急速な発展は、たゆみない農家の方々の御努力と栽培技術の向上と、生産資材の面では、皮肉にも化学肥料の発達、農薬の発達、そして種子の開発、ビニールの開発等に負うところが非常に多いと言われております
また、それは集約農業であればこそ可能であった部分もあったと思われますし、鮮度を必要とする野菜は特に国内の生産に負うところがまことに多かったがゆえにであったかもしれません
また、日本における気候の特異性にもあると思われます

 アメリカのコロラドにおいて有機栽培が大々的に行われておると聞いております
雨量が大変少なく、そのかわりかん水設備は完備しておるということであります
実はこのことは、空気が乾燥し、植物が求めてやまない水は適正な水管理を人工的に行うということでありまして、この環境は野菜にとっては願ってもない条件であります
日本は年間雨量は千四百ミリを超えまして、絶えず湿度が高い、風水害はまともに受ける、さらぬだに、病気や虫害に絶えず悩まされる、雨が降れば病害の防除を必要とし、風雨の後もダメージの回復のための配慮が必要であります
害虫も発生します
最高の条件のアメリカと日本の生産条件は大きく異なります
そして、その面積と機動力です
同じ物事を行うにも状況が全く違うのでありますが、このような悪条件の中で、十分な技術を体得した生産者は別といたしまして、安易に有機栽培で収量を上げ、収益を期待をするのは難しいのではないかと考えるものでございます

 以上、報告を終わります