それで、そういった床面積やなんかを含めた狭いという意味、内容が極めてお粗末だという意味、そのほかに言葉として出てきているのが働き過ぎという、それ自体も飛び出してきているんですね。何をもって働き過ぎというかということ、いろいろこれはそれぞれの国の文化の問題もありますから難しいんですけれども、労働時間数だけを言えば、確かにアメリカに対してあるいはヨーロッパに対してということで長時間労働であることは、要するに間違いない。これはここでもお互いに数字は出されているから確認し合っていることなんですけれどもね。
 それで、働き過ぎと同時に通勤時間ですよ。通勤時間を見ると、特に大都市圏では、別に貸し家だけじゃなしに、持ち家の人を含めてさまざまな問題、とりわけ片道一時間を超える、一時間半なんというのは常態じゃないでしょうか。二時間を超える人もかなりおられる。往復四時間あるいは五時間なんというふうになりかねない通勤事情の人もおられるわけですけれどもね。
 そういう問題と住宅問題、つまり広い意味の住宅問題、ウサギ小屋という問題と関連させて考え、そのことを念頭に置きながらこれからの住宅建設計画というものを考えていくかいかないか、そういう議論なりお考えはないんですか。
ウサギ小屋という話が出ましたのは相当前、もう十年近く前だと思いますが、そのときにＥＣの方で言われた内容は、今一般的に理解されている内容とはちょっと違うと私ども思いますけれども、先生今おっしゃいましたのは、一般的に新聞や国民や皆さん方がおっしゃっているウサギ小屋という意味だろうと存じまして、そういう点で住宅政策上はどう思うのかと、こういうお話であろうかと思います。
 一般的にとらえておりますのは、日本の住宅水準の低さをウサギ小屋といいますか、そういう小さな住宅というような感じで受けとめて表現されている、そういうふうに理解されているということではないかと思います。その限りでは平均的なストックの状況、それから床面積の状況、そういったものは西欧や米国の先進諸国と比較しますと、おっしゃるとおりでございます。
 ただ、その中身を見てまいりますと、持ち家と貸し家あるいは大都市圏の住宅と地方の住宅というようなことで中身は大分変わってまいります。一番ウサギ小屋にふさわしい状況にあるものは、大都市圏の貸し家の状況が一番それにふさわしいと言ったら語弊がございますが、言われるに値する状況ではないかと思っております。したがって、地方の持ち家を諸外国と比較する、あるいはオールジャパンで持ち家を外国の持ち家と比較をする、こういうふうにしてきますと、統計的にあらわれました規模等ではそんなにウサギ小屋と言われるほどの格差はないというふうに考えております。
 いずれにしましても、理屈はともかくとしまして、謙虚に御批判を受けとめてストックの水準の向上に努力をすべきだ、先進国にふさわしい住宅水準にすべきだ、こういうふうに考えております。
わかりました。
 これ全体をお伺いすると非常に興味深くて、中身に入れば切りのない話になりそうですね。しかし、ここは御案内のように、国民生活ということで、今回は国際化問題、国際との関係を今追求しているもんですから、これ自体についてとやかく言うのは余り適さないと思うんで、絞った議論になるかというふうに思うんですが、まず第一点としてお聞きしたいのは、皆さんの方も国際的な比較において社会資本の問題であるとか住宅の問題についてかなり低下をしている、これを向上させなければいかぬ、こういうお話を前提にされていろいろと策定されておるわけですね。したがって、ウサギ小屋という話がぼんと飛び出してくるんですが、これは国土庁や建設省の皆さんはどういうふうに受けとめられておるんですか、内容的な問題を含めて。
これは、その欄をごらんをいただきますとわかりますが、現状としてのストックがどれくらいあるかという数字でございます。そうしますと、大体住宅の資産額といたしまして百四十七兆円ぐらいあるだろう、こういうことでございます。
５の住宅百四十七兆円というのは、これはどういうことになりますか。これは、建設省という意味ですか。５にありますね、「昭和七十五年度における主要な目標整備水準」。
九百三十四兆円の内訳といたしましてこれらの数字が入っております。
 それから、同じものでありましても、私の説明がちょっと不十分で申しわけなかったんですが、一つのものが複数の機能を持つようなものも中には出でまいりますので、あるいは先生御指摘のような面が部分的にあるかもしれませんですが、基本的な考え方としては九百三十四兆円の内容としてこんなものがあるということでございます。
それはあくまで同時履行ですからそうなりますけれども、ただやっぱり額が決まるまでにもうどんどん裁判上請求を受けちゃうなんて、これは余り気分のいいものじゃないですね。
 それはそれとして、問題は私は裁判所がそういう時価を本当に正確に決め得るだろうかと、こういう問題があると思うんです。要するにこれは、壊して建て直して、そこからそれにかかった費用を引いてみなければわからないわけですから、建て直した後の建物が幾らに売れるかということだと思うんですが、本当に正確にできるのかどうかが一つの問題。
 それから、マイナス時価、あるいはゼロ時価というのもあり得るんじゃないかと思うんです。これは先ほどの十一条で、敷地利用権のない区分所有権というのがありましたね。こういう場合なんかは、建てかえの場合にはもう全くゼロもしくはマイナスになるんじゃないかと思うんです、取り壊し費用がね。この場合これはどうするのか。
 それから、一般の場合でもたとえばこういう場合があると思うんです。いままでたとえば十階建っておった。それがその後の建築基準法などの改正等によって十階は建てられなくなった。より小さな建物を建てなきゃいけませんね。たとえば八割の建物を建てた。そして二割の人が反対で、いわば賛成者だけがもとどおりの建物、居住を確保するというと、結局結果的には出ていく人はゼロ、もしくは限りなくそれに近い時価になってしまうんじゃなかろうか。となりますと、建てかえに反対したがために、ほとんどゼロ同然で追い出されてしまう。やはり多数決ですからね。そういう意味で私はこの多数決のやつはもっと厳格にすべきだと思うんですけれども、いま言ったとおり五分の四ですからね、八割が要するにあとの人をそれこそ追い出せる。それはもう徹底的に反抗しますよね。こういう問題があるんですよね。
 だから、前回から申し上げているけれども、この時価というのは、一般の一戸建て住宅と違ってきわめてこれは不利な状況に置かれるわけです。それに対する救済措置なり、もう少しこれに対する親切な対応があってしかるべきじゃなかろうか。私はその一つが決議の数をもうちょっと厳格にすべきだと言うんですけれども、そういうゼロ時価、もしくはそれに近いものは考えられませんか。