先ほど来お答え申し上げておりますように、今、六十三年度の生産計画等につきまして各社鋭意検討を行っておる段階でございまして、最終的には労使等の合意を得て私どもにも御報告があるというふうに考えておりますけれども、そういう意味で、必ずしも各社が考えておられる合理化内容について熟知をしているわけではございません。したがいまして、今後、会社からのヒアリングを通じまして内容について把握をしてまいりたいと思いますけれども、一般的に合理化が行われますときのいろいろな人員の問題につきましては、その炭鉱の作業形態がどう変わるのか、どういう作業が合理化され、どういう作業が増強されるのかというようなことも含めまして人員の配置計画が決まってくるというふうに理解をしております。
 いずれにいたしましても、労使関係者が十分な話し合いを行った上で円満にこの合理化計画が各社とも合意に達することを期待し、かつ、当省といたしましては、先生ただいま御指摘のように、特に下請関係の方々の合理化につきましては委員会において検討を行っておるというようなこともございますので、今後の動向には十分注意をしつつ、適切に対処をしてまいりたいと考えております。
今の部長のお話ですが、確かにさまざまな条件はありますし、一律に述べることは困難が多いと思いますけれども、私はこの機会に一つ指摘をしておきますが、三井芦別がこの後さらに縮小合理化されていって、今部長が言われたコンパクトに成り立っていくというふうになるかどうか、そこは通産省としてぜひ真剣に見守っていっていただきたい。やはり芦別は重要な炭鉱ですから、その点での通産省の指導、援助をお願いしたいと思うのです。
 時間ですから最後に、先ほどちょっと触れました三菱南大夕張の問題です。下請だけが合理化の対象になっていく。例の規模縮小交付金の制度では、下請労働者はカウントはされるけれども交付金の対象にはなりません。なぜこういうことになるのかということがわからないのでなるべく早く現地に行きたいと思っておるのですが、今通産省の方でせっかく炭鉱下請離職者問題検討委員会で真剣な検討がなされている過程ですから、三菱南大夕張において下請だけ外していくという点については通産省の特に強い指導を求めたいと思うのです。いかがですか。
従来、炭鉱と申しますのは、固定費比率が高いといいますか、生産規模を自然条件に合わせましたある適正な生産規模以上に急速な縮小をいたしますと非常にコスト高になるというようなことが言われてまいったことは御指摘のとおりでございます。ただ、反面におきまして、ただいま申し上げました自然条件あるいは坑内の骨格構造あるいは運搬の系統、その他もろもろ含めまして、坑内の採掘条件をいろいろ工夫することによってコンパクトに能率よく石炭を掘っていける可能性もあるということも考え得ると思います。要はその両方の兼ね合いだと思います。ただ、この八次策の過程でこのような減産をある程度やらなければいけない炭鉱も生じるということを私ども想定いたしまして、八次策の答申の中ではそういう考えも入れて、減産交付金あるいは減産加算というような財政的な支援も行いつつ、円滑な生産の集約化を果たしていこうというような制度もできているところでございます。
 いずれにいたしましても、そういう自然条件あるいは骨格構造あるいはそういう減産に伴います助成の内容等総合的に勘案いたしまして、石炭企業がなるべく長く生産を続けられるようにという観点から、合理化計画を今各社必死になって考えておられる段階だろう、こういうふうに私は理解をいたしております。
今大臣がおっしゃった方向での御努力を強めていただくことを私は要請いたします。
 そこで、最後に通産省にお伺いしたいのですが、一つは三井芦別鉱の減産計画です。三〇％減産、五十一万トンにまで、そしてその中で従業員を八百十八名から五百人弱まで削減していく。私は、八次策の議論のときに当時の石炭部長とこの委員会でかなり議論したことを思い出すのですが、一つは炭鉱のスケールメリットの問題です。今日の資本主義の社会ですから、出炭のコストが問題になってきます。そういったときスケールメリットというのは当然大きな問題です。三井三池もある。そして三井芦別でこうやって八次策になってから二度目の削減が提起される。三井芦別炭鉱のスケールメリットという点でいえば、これはそろそろ生きるか死ぬかの分岐点を越えるところまで行きつつあるのじゃないだろうか。こういった形であちらこちらの山が次第に縮小合理化されていって、そしてスケールメリットの点で生き延びられないという形であるとき雪崩を打って閉山する。その可能性がこの三井芦別から今生まれつつあるのじゃないか、そう思うのですが、この点についてのお考えを承りたいと思います。
弁解の余地がないということだと思うのです。河合さんがそう言うて行った場合に、河合さんなら売らないんだということが前提になっているからこそ名義をわざわざ借りていったということになっているのですからね。立てている筋がそうなっているのですから。
 そうすると、河合さんが行ったら、私は宮澤のかわりに来ましたと言うについては、それを証明する、宮澤さんが河合ですと書いた何か紹介状か、株の取引についてよろしくという何か証明みたいなものを渡すか、あるいは事前に電話しておいて河合というのが行きますからどうぞよろしくと言うておくか、そう言わずに河合氏が向こうで何か言うたということになったら、向こう側は、それが宮澤さんのかわりをする人であるということを確認するためには、ちょっと待ってくださいと言うて宮澤さんのところへ電話して、こういう人が来ていますがいいのですかと言うて取引をする。そうでなければ、三千万の取引、一カ月で二千万ももうかるような取引はやれないんだ。
 だって、河合さん自身がそう言うているのでしょう。宮澤さんの主張で言えば、河合さんは自分の名前じゃ買えないから宮澤さんの名前を貸してくれと言うているのですから、そういう筋道になるのですよ、社会の常識から言うたら。市中の印鑑、三文判を持っていったらちゃんと買えますのやと、そんなことにならぬのです。ところが、あなたの言われているのは、河合氏は私の名前を使い、市中で買いました宮澤名の印鑑を使用して九月三十日、一万株、三千万円で購入しましたと、そうこの間言われているのです。そう簡単に、リアルに考えれば、いかないのです。それでもこれだけしか言わない。
 向こうは、だれかわからぬけれども宮澤さんでないことだけはわかっていますな。河合さんを見て有名人の宮澤さんと間違えるはずがないのだから。それが宮澤さんのかわりで来て、宮澤さんに法的効果が生ずる、宮澤さんだから売るというような契約書を、何かわからぬけれども市中の三文判を持ってきて、それで認めるんだ、こんなことを言われて、それが真実でありますと、これは通りませんよ。日本じゅうだれが聞いたって、それはおかしいぜと言いますよ。それでもやはり、この前言うたこと以上は一切弁明することはない、こうおっしゃるわけですね。