制度上はよくわかっているのです。何回も言うように、書いてあるんですから、ここに。それはあなた、三回も四回も、ここでお説教をしてもらわなくてもわかっている。ただ、この教科書会社が申し入れたのは、あなたは瀬踏みというふうにとられておるが、瀬踏みじゃないですよ、これは。やっぱりそれだけの内容を持って私は文部省に話に来た、こう思うんですよ、ね、そうでしょう。だから、通常であれば、これは部分改訂、改訂検定で終わるものである。しかし、今回は新規検定になるかもしれない。こういうものをただ単に瀬踏みとしか受け取らない、そこに私はなれ合いがあると言うんですよ。だから、文部省がやった検定というものは権威があり自信があるというものでなければならぬ、そういうことであるならば、新規検定ということに言及されるならばその内容はあり得る、瀬踏みというふうに簡単に受け取られては困ると私は思う。あなたは、本心はそうは受けとめていないと思うんだ。そう受け取るようなら初中局長の資格はないよ。そういう者はすぐやめてもらわなきゃいかぬ。ただ単に、瀬踏みというものじゃないと思う。瀬踏み程度であるというふうに受け取るなら、大臣、こういう局長はだめだ、首切りなさい。だから、それにはそれだけの理由があるんだろうから、そこをきちんとお聞きになりますかと先ほどから私は丁寧に、懇切にお聞きをしているんですよ。局長、ぴしっと答えてください。
先ほど来の御指摘でございますが、今回の申し出というのは、やってみた上での可能性があり得るということで、その場合、どういうぐあいに受けとめてくれるか、こういう一種の瀬踏みみたいな話でございますので、先ほど来おっしゃっておられますその根拠、理由、内容等、これはどんな見通しでいるのかはある程度聞いてみたいと思いますが、そういうものを突き詰めたとこは、やはり実際に編集を進めて、その過程によって決まってくることでもございますし、それからその事柄そのものは、それこそまさに検定に付される事項でございますので、やはり私どもにはある程度限界があると思います。余り立ち入ってそういうことを事前にチェックをするということは検定制度の公正な進め方の上で問題が生じないとも言えない、こういうことも考えるわけでございますので、慎重に事情を聞いて慎重に検討したい。ただ、御指摘がございましたが、やはり協会という法人の中で当事者が話し合って話を持ってきておりますから、協会にまず聞きますけれども、それは、先ほども申し上げましたように、必要があれば私どもは会社に接触をすることももちろんやぶさかではございません。ただ、あくまで、まずは協会の方から事情を聞いてみたい、こういうことでございます。
 なお、制度の仕組みの上では、これは、先ほどもちょっと申し上げたんでございますが、三年ごとに検定をやるということになっておりまして、その検定は新規検定、改訂検定のいずれも、これは制度の上ではあり得ることでございますので、仮に、こういう協会とか何とかでなくて、特定の会社が新規検定を持ってきた場合に、ぎりぎり知った法律論としてこれを拒否できるかどうかということは、私どもはその辺は消極的に解しておりますし、それから理論的には、新たな会社が新規検定を持ってくるということも、これはいまの現実の問題としてではございませんけれども、あり得るわけでございますので、三年ごとの検定というのは、これは、結果的に各会社が改訂検定しか持ってこなかったという年はございますけれども、制度面では新規検定、改訂検定両方に道を開いておるのが現行の制度の仕組みでございます。
これは、余りこういう議論をしておってもしょうがありませんが、局長、そこで、四分の一を超える新規検定になるかもしれない、こういう申し入れがあった以上は、その理由、根拠、内容、そういうものを十分あなたは問いただす気持ちがあるのですかないんですか、それを聞きたい。
まあ大臣、こんな、きのう渡していて、いまになってこういうものを見れと、こういうことに審議がなるわけですよね。きのう渡してあるからと、向こうはこういう言い分になるわけでしょう。ところが、きのうこれだけ持ってきていますからね、いかに私が超人でも、これ全部とても読むわけにいかないんですよ、両方ありますからね。いま聞くと、この中に今度はあると、こういう議論にこれなるわけですが、そのことはさておきまして、そうするとこれも五十二年の実態ですね、新しい実態じゃありませんね。
 これも大臣非常に困るんですよ。なぜかというと、調査時点が通産省は一番新しいと、こう言っているわけです。それで厚生省は、これ全部五十二年の資料でやろうとしているわけですね。ところが、いまもう五十六年なんですよ。それで産業廃棄物なんかの発生状況、処理状況も年々これは違ってくるわけなんですから。だから私はきのう言っとったことは、できるだけ新しい調査をぜひひとつしてもらいたいと、こういうことでありまして、たとえばいま私のところに総量だけは、これは新しいのがここに出されて、やっといま間に合ったんですね。しかし、この総量がわかる以上、費目別がわからぬはずがないわけですよ。費目別を足してこの総量に、いま私のところへ書き込んできているんですから。そうすると、またこれ休憩しなきゃならぬわけですよ、またそこでひっかかるわけです。
 だから私がきのうわざわざこういう項目も読み上げて、一番新しいのと、ここまで言ったんですよ。五十五年は無理だろうと、本当は五十五年欲しいんだぞと、しかし五十四年はひとつ間に合わしてくれよと、こう言ってあるわけですからね。またここで、いま彼は得々と、この資料にございますと、こう言っているけれどもね、五十二年じゃ古いんですよ、これ。やっぱり五十四年の、一番新しい、もしくぼ五十四年がなけりゃ五十二年でも、少しでも新しい資料を出していただいて、それからどうするかどいう議論をしなきゃならぬですが、これ、どうしてこの点についても五十二年だけの資料しかないんですか。あなたたちは少なくとも、こういう各都道府県より徴収した五十六年四月における状況に基づき厚生省がまとめた数値、そしてしかも、発生と処理もいま数字入れたでしょう。入れた以上は、今度はこれがあなた、燃えがら以下、汚泥以下がないはずはないんです。どうして出さないんですか。