まず、この点につきましては監理委員会にすべてを先送りする、それから臨調としてはできないことも、あの土光さんなんという財界の化け物みたいな人が出てきてやるわけですから、国鉄の営業係数はこの線区はどうなっている、この線区はどうなっていることもわかるわけじゃないし、また午後には加藤さんだなんというテレビによく映る人が出てくるわけでありますが、この人も内容は何にもわかっちゃいない。ただ、自分の頭の中でもって、赤字だから赤字の原因はこうだとか、サボっているからこうじゃないかとかということを言うだけなんです。
 ですから、その点は後でわが党の瀬谷委員が克明にただしていきますけれども、私はやっぱり今日までのわが党の国鉄再建に対する提言というものについて改めて指摘をいたしたいと思うのでありますが、特定人件費とか、長期債務にかかわる利子とか、運賃の公共割引とか、こういうようなものがいわゆる構造的な欠損でありますので、その点に対しましてはこれは国鉄経営から切り離して別途解決するということについては、大臣、ひとつ理解を示したと、再建監理委員会が何と言うかそのことを見守りたいと言うのじゃなくて、主管大臣として今日までの議論の中でそういう問題については別途解決を図ることが望ましいということを、大蔵省も出席してこの点については理解を示しているわけでありますから、その点について大臣から一言御所見を伺いたいと思います。
いずれにいたしましても、先生のおっしゃったような結論というものは、この監理委員会が生まれたときに縦横無尽の議論が出て、その中から一つの結論が出てくる、こういうふうに考えます。そこを私たちよく見てまいりたい、こう思っております。
いろいろと、おとつい、十日の日に私は三時間にわたって質問いたしましたし、きょうも大体二時間半ぐらい、まだ後、総理の質問も残っているわけでありますが、総じて言えることは、この間の連合審査で大臣がおっしゃったように、わが党の対馬孝且委員の言いましたように、北海道で地方公聴会をやったところが、この法案に賛成の人も反対の人も北海道において分割民営はできませんということを異口同音に言ったわけであります。そのことについて大臣は、おれはそこへ出席していないから知らぬよと、こう言ったから、それは困るということでいろいろ話をしていった結果、そのことについては全くよく理解できたということをおっしゃったことは大臣覚えていらっしゃいますね。そういう点について、私はどうしても北海道会社とか九州会社、四国会社なんということは絶対にできない、これは九九％というよりも一〇〇％できないということについて改めて大臣の御所見を伺いたいと思います。
長期債務の問題につきまして、現行の経営改善計画の初年度におきましていわゆる棚上げ措置を強化いたしまして、五十八年度末でございますが、二十兆ほどたまっております累積債務のうち五兆円余りは現在別勘定にいたしまして、その金利を一般会計で負担しておるということは御承知のとおりだと思います。
 ただ、宍倉次長も御答弁申し上げましたが、二十兆円の累積債務全体の中のどの程度がいわゆる国鉄の責めに帰すべからざる理由によるものか、
いまいろいろ議論があるところでございまして、やっぱり基本的には国鉄が企業経営努力の中で当然償還していくべき性格のものであるという原則は、これは曲げることができないと思います。そうは言いましても、これだけのものを抱えたままで国鉄が健全な経営体質に移行できるかどうかということについては非常に大きな疑問があることは事実でございますので、それらの点を踏まえて再建監理委員会で処理の問題を検討していただく、それをわれわれとしても見守ってまいりたいと思っておる次第でございます。
国鉄に対する長期債務の負担軽減という問題は、先ほど宍倉主計局次長にも聞いたわけでありますが、長期債務の負担軽減対策というような点については私鉄の状況を参考にしてもっと積極的に取り組む必要があると実は思うのでありますが、大蔵省主計官見えていますな。藤井主計官ですね。
 大蔵省としては、これらの関係の中において、この長期債務についてはどういう形でもってこれを消化というか、負担を肩がわりするというか、そういうことについては考えていますか。
基本的な点は大臣からお答えしたとおりでございます。
 具体的にその地域指定に当たりまして数のお話があったかと思います。御承知と思いますけれども、昨年、この法律を実施するに当たりまして、法律の実施に係る基本方針というものを定めております。それは、六省庁が寄り集まって定めたわけでございますけれども、その中で、数につきましては、「その数は、都道府県の人口、面積等に応じ、原則として一都道府県当たり一箇所又は二箇所を限度とするものである」、こうされているわけでございます。
 この数を絞る趣旨につきましては、何分拠点でございますので、拠点としての意義を希薄にしてはいけないということと、やはりそこを重点的に整備していくということから、数に限定をかけていこうという基本方針が示されたわけでございます。
 具体的な地域の指定そのものにつきましては、大臣からお答え申し上げましたように、知事がこれを指定する、これに先立って関係市町村及び主務大臣と協議する、こういうことになっているわけでございます。現在の状況は、これも大臣からお話し申し上げましたけれども、三十二地域のうち十四地域が既に正式の協議を終えて指定の段階に入りつつある、残りの十八地域については引き続いて協議の手続を進めていきたい、こう考えております。三十二以外の未申請の地域がまだ残っているわけでございますけれども、ここについてもその後に協議の手順が進められる、こういう運びになろうかと思います。
 私ども、いずれ全国の都道府県にこれが一巡した場合において、原則一ないし二の地域というものについて二番目の話が出てくるわけでございますが、そこをどのように考えていくかを相談していきたいということで、まだ具体的に相談している段階ではございません。ただ、人口、面積等に応じて一ないし二地域に限定することを原則とするという扱いでございまして、原則でございますから、その原則の扱いをどうするかということを含めて今後の議論になろうか、このように考えております。