ある条約を締結した場合に、それが手続的に憲法違反であるかどうかということは、外から、外からと申しますのは条約の相手国から見ました場合ということでございますけれども、その場合に常に明白であるということでは必ずしもないだろうと思います。むしろ明白でない場合の方が、私は常識的に考えて多いのではなかろうかというふうに考えます。
 憲法の規定が条約の締結手続につきましてだれが見ても非常に明快に、誤解の余地のないように細かいところまで規定しておるという場合はむしろきわめて例外でございまして、その憲法の規定をどういうふうにその国で解釈しておるかということになりますると、それぞれの国におきましていろいろ歴史的背景、憲法上の慣行というものもございましょう。そういうことになりますると、相手国から見まして手続に瑕疵があるかどうかということは必ずしも明白でない場合がむしろ多い。
 それゆえにこそ、先ほど私が申し上げましたように、条約法条約四十六条の規定をつくる場合にも、この規定が乱用されないようにということでただし書きが置かれ、そして、ただし書きをさらに厳密に定義するという意味で二項が置かれたというのがこの四十六条の経緯でございまして、先ほど御答弁申し上げましたように、外から見て手続の瑕疵というものは必ずしも明白ではないという場合が多かろうというふうに私は考えます。
そうすると、憲法上考えまして、手続的に瑕疵がある、すなわちそういう意味での手続上の憲法違反がある、形式的憲法違反と申し上げていいと思うのですが、ということならば、相手方から見てもその点は明白に認識できる場合がある、それが恐らく明白に認識できる場合だろうと私は思います。にもかかわらず、その条約について無効にする根拠たり得ないのはどういうわけですか。
先生の御質問は、憲法違反の条約が国際的にどうなるかという御質問でございますか。（土井委員「国際的、国内的に」と呼ぶ）
 国内的には、当然のことながら憲法に違反した条約は効力を持たない、無効であるということになろうかと存じます。
 国際的に申し上げますと、この四十六条の規定がまさにその点に触れておるわけでございまして、このただし書きにありますように憲法違反ということが明白であるという場合、これはさらに二項に参りまして、二項の趣旨というのは、憲法違反ということを理由に条約の無効を主張する、そういう国内法違反を理由とする無効の主張というものが乱用されることを防止するために設けられておる規定でございます。要するに、憲法違反ということが相手国の方から見てもだれの目から見ても明白だ、こういう場合には憲法違反ということを理由として条約の同意を無効にするということを主張することができるということでございます。そうでない場合には、仮に憲法との関連で手続的に瑕疵がありました条約でありましても、相手国との関係においてその条約が無効であるということは主張できないというのが四十六条一項の趣旨でございます。
そういう例があったらひとつ示してください。いまできなければ、少し時間を置いてそれは当たってみていただきたいと思うのです。
 それから、先ほど四十六条の「国内法」に憲法を認識するということをおっしゃったわけですが、もし憲法違反の条約である場合はどういうことになるのでしょう。
私もすべての国の憲法を承知しておるわけではございませんが、条約の締結権ということに着目して考えた場合には、常識的に言ってその国の元首と言われているような人も憲法上条約の締結権までは有していないという場合も十分あり得るのではないかというふうに存じます。
七六年に限らず、情勢の変化というのは常にあるわけでありますが、ワインバーガー国防長官からわざわざそのことの話があったということは、やはり防衛大綱が制定されたその年と現在の時点においては情勢の変化があるのだということは、その防衛大綱についての見直しを示唆をしているというふうに受け取るのが自然ではないでしょうか。
その問題はレーガン大統領と鈴木総理の会談で特に出た問題でございます。総理の口からは、いま私もそんなこと言ったことございませんが、護衛艦の数とかＰ３Ｃがどうとか、そういうことは今度の会談でも一切出たことがございませんが、総理はレーガン大統領にるる日本の防衛の状態についての説明をされたわけでございます。それは憲法論、法律論、個別自衛権の問題、専守防衛の問題、軍事大国にはならぬというような問題も詳細話され、それから国民的なコンセンサスの問題も触れられ、それから財政再建という問題にも触れられたわけでございまして、いろいろ歳出を削減しようと言っている際に防衛だけが突出するというようなことはなかなかむずかしい問題なんだと、そういうことまで具体的に言われて、そんなことをすれば政局もいまのままというわけにいかぬような状態になるおそれもあるんだと、そんなことまですれば。ということまで話されまして、いまの国民の世論というものは自分が言っているようなものなんだと言って、るる防衛に対する日本の考え方を言われたわけでございます。これに対してアメリカの大統領は、それは理解するということで、憲法の問題とかいろんな強制はしないとか、自主的に考える問題はそのとおりだとかというようなやりとりがあって、防衛の話は実は首脳会談では終わったわけでございます。
 それから後でワインバーガーさんが来まして表敬に来たというのは、今度の会談での防衛の問題は総理を前にして出た問題でございますが、総理は従来どおりの日本の考え方を述べられ、アメリカは、世界の情勢からいって、自分の方は予算もほかは削減するのだが防衛費はふやすのだと、充実するのだというような話があって、それでこういう共同声明になって終わったわけでございますが、その感触を言えということでございますが、アメリカはカーター政権時代と私は日本に対する防衛の期待というのは何にも変わってないという感じがします。前からカーター政権のときからブラウンさん初め強い期待を言ったわけでございますが、カーター政権とレーガン政権と、ともに日本の防衛に対する期待といいますか、それは変わってない、その点は前からと同じ調子だというふうに私は感じております。