これが大蔵省のある意味ではいろいろな形の予算折衝の防波堤的な、または弾力性を持たせることが大蔵省の引き下がれない一つの防波堤なのかもしれません。しかし少なくとも国民に誤解を生む、そのようなもとになることだけは避ける努力をしていただきたい、このように思います。
 時間が来ましたので、大変恐縮ですが、一点だけ大臣の御所見をお聞きしたいのです。
 先ほど来会計検査院の機能の強化だとかいろいろな問題が同僚議員から指摘をされました。それから補助金だとか、また予算をつけましても、それが、どの省だとは言いませんけれども、おおよそ想像がつくと思います、例年会計検査院から似たような指摘を決算で受ける問題があるのです。そういう事例を考えますと、でき得る限り会計検査院の意見を予算編成の段階で取り入れるということは大切なことだと思うのです。
 先般私も会計検査院長にお聞きをいたしました。予算査定に入る時期に主計官とそれから担当の検査課長の会合があって、そういう検査上の問題点は意見交換しているという答えでしたけれども、むしろ西ドイツでやっているように、「個別予算の所管官庁は、予算の見積もりを連邦会計検査院に対しても送付する。連邦会計検査院はそれについて見解を表明することができる。」こういうふうになっているのですね。会計検査院の意見等をもう少し効果的に、実効が上がるように制度化をしていくというふうなことは決して大蔵省の予算編成権を侵すものでも狭めるものでもない。むしろ会計検査院と大蔵省が協力をし合うことが間違いのない、そしてむだのない予算を組む上において大切なことではないかと思うのです。そういう意味で会計検査院長は新しい提案だから十分検討したい、こういうふうなお答えでしたけれども、これはやはり大蔵大臣の御所見も大変大きく左右する問題だろうと思いますが、いかがお考えでしょうか。
事務的なことでございますから私から一応お答え申し上げます。
 予算編成の作業過程におきまして、大蔵省の内示の後、いわゆる一般の公開財源のほかに官房調整というような枠を設けましてその中で調整を図っているのは事実でございます。これは予算の内示、復活、調整、そういったものを円滑にするためにとっているわけでございまして、私どもはこういう仕組みを通じまして適当な規模に予算をまとめていくということに役立っているのではないかというふうに考えております。これは各省に内示をいたします枠の中にその中身が決まってないものを若干残しまして、各省の優先順序と大蔵省の方の考え方との調整をその中に図っていく、そして意見が合ったところで具体的な内容を決めていくというものでございますし、それと並行いたしまして、中身の決まった内示予算の中で、実は内示を受けとめた各省の方では、もらったものよりはこちらに振り向けてほしいというふうな過程もございまして、その中で予算の調整を図っていくということでございます。これはいわば大蔵原案の内示から政府原案決定までの行政部内の調整の過程でございますので、私どもとしてはある程度必要なものだというふうに考えております。
ただいま委員の御指摘のありました、先般出ました中期答申におきまして「当面、毎年の自然増収はおおむね三兆円ないし四兆円程度と計算される。」というふうに記載されておることは、御指摘のとおりであります。それからその前提になっておりますのは、毎年度一二％ずつぐらいふえるであろうという計算になっておりまして、機械的に計算いたしますと、恐らくいま委員がおっしゃいましたように、六十年度以降に延ばしていきますと五兆円ぐらいの数字になるということで、試算上は委員の御指摘、誤りではないと思います。
 ただ、今回の答申は、総論の部分にもございますように、五十九年度に特例公債からの脱却、答申では歳出総額の大体八割までを税収で充てたいという目標を立てておられまして、中期答申ではございますがおおむね五十九年度までに焦点を合わせた御議論をされておるわけでございます。したがいまして、答申作成の過程では五十九年度までの一二％で計算いたしますと、五十九年度の計数が四兆三千億ぐらいになります。したがいまして、五十六年度以降大体五十九年度ぐらいを見ますと、毎年度の自然増収額、これはその間に景気の変動もございますのであれでございますけれども、おおむね三兆ないし四兆ということでめどを立てるべきではないかということでこの答申の文章になったわけでございます。
ありがとうございました。
 今度は赤井さんにちょっとお伺いをしたいのですが、一つは、運賃の問題であります。
 今度の再建法の中で、どなたかお話があったんですが、二つの問題があろうと思います。一つは、地方交通線に特定運賃制度を導入するということです。運輸大臣のお考えでは、大体五〇％くらい地方交通線の現在の運賃を上げたいというお考えであります。もう一つは、バス転換にいたしますと運賃が三倍くらいになる。そうしますと、私どもは、国民や住民の皆さんの負担がふえることはもちろんでありますけれども、国鉄の再建ということから考えますと、これによって国鉄離れが一層進むんじゃないかという心配をしておるわけであります。
 過去、国鉄離れを起こした理由で一番大きかったのは、五十一年の五〇％の運賃値上げがあるわけであります。このときに五〇％の運賃の値上げをしたんですが、実際の収入増は二〇％しがなかった。計画に対しては三割お客が逃げたことになる。それを一番心配するのでありますが、どういう御見解か、ちょっとお伺いしたいと思います。
 もう一つは、午前中の御意見の中には全然なかったのでありますけれども、実は新線建設の問題がこの再建法の中にあるわけであります。北海道では石勝線がいま工事中であります。これは完成しましてもとても黒字にはなれない、赤字であります。工事を中断しております建設途上にある新線も、北海道に何線か御承知のようにあるわけであります。この再建法で、これを引き受けてくれるものがおれば、引き続き工事をやっていくというわけであります。たとえば第三セクターであるとかあるいは民間の地方鉄道事業者であるとか、そういうものが引き受けてくれることが明らかになれば、赤字であっても、つまり乗車密度が二千人以下の線であっても建設をするということにはなっておるわけであります。これはちょっと矛盾があるように思いまして、国会でもいま問題として審議をしておるところでありますが、この新線建設に対して、民間の会社経営をされている立場から、御経験などの上に立っての御意見を伺えればと思います。
 以上、二つをお願いいたします。