一つは、増税という問題になりますと、今臨調路線という、増税なき財政再建という縛りの中で仕事をしておる。それも、確かに増税なき財政再建というかんぬきがなかったら歳出削減をここまでできなかったかもしらぬと思います。この委員会で、例の中小企業の直近一年の繰り戻し勘弁よとか、たばこの値上げを税調が済んだ後から頼みましたが勘弁よとかいうようなことを答弁しながら来たわけですから、もう成立させていただきましたので、反省を込めて申しますならば、相当いろいろな窮屈なことをしたものだなと思っております。
 さはさりながら、増税なき財政再建というのはやっぱりかんぬきとしての相当な役割を果たしたんじゃないか。例えばことしのたばこのように、よく幹事長と冗談話でしますけれども、おまえ、一円で、三千億であれだけいじめられたなら、一遍に倍にすれば三兆入ったのにななんて冗談言いますが、たばこをそうすれば半分ぐらいやめるぞと言ったら、いやおれはもうやめたからいいなんて、これは冗談話としまして、例えばそんな安易なところへ手をつけておったかなというようなことからいたしますと、かんぬきとしての役割は私は相当あったんじゃないかなというふうに思っております。
 そこで、レベニュー・ニュートラルといわれるいわゆる基本の型が仮に今度できたとしますと、選択肢の中では、私は、それが結果として増収につながるというようなことも、時間をかければ国民の皆さん方の理解も得られることではないかなというふうな気持ちも持っております。
 それから、残高減らしに当たっては、いわゆる電電株というのは大変な魅力がございます。いろいろ御議論いただきまして決めていただきましたので、きのう国有財産審議会へ正式に諮問しました。ここのところ数日の会で、そういう諮問文を読み上げに出ましたが、一番気持ちのいい——気持ちのいい会といいますか、先明りのするような会に出たわけでございます。
 そこで、やっぱりもう一つ注意しなきゃならぬのは、サミットでありましょうと、新Ｇ７でありましょうと、Ｇ５でありましょうと、大蔵大臣同士集まりますと、公共支出を厳に抑制し、財政の秩序を守りというのは必ずまくら言葉になるわけでございます。大蔵大臣で赤字財政をやるやっといったらそれは落第でございますから、そういう文章が書かれるわけでありますが、議論しておるうちに、あるいは私の心の葛藤の中にもあるのは、ちょうど竹田先生や僕たちは、わずかは関係があったとしましても、戦時国債を買っておりません。おやじは買ったと思います。
とにかく、私も昭和五十年から特例債の創立には携わってきているわけですが、毎年毎年同じようなことを結果的には言っているわけですよね。しかし、とにかく百四十三兆円という公債発行残高を目の前にして、これから竹下さんとこういう議論もできなくなってくるということになると、一体竹下さんどうするつもりなのか。今のような大ざっぱな話では、ちょっとまたここへ来てしゃべらなくちゃならぬような形になってしまうんですがね。私はもっとはっきり、もうこれは増税をやらざるを得ないと。そうでしょう、百四十三兆というのを少しずつ返すようになるかどうかわかりませんけれども、恐らく今だってまだ政府の計画どおりいってないんですからね。その辺はもう少し明確におっしゃられたらどうですか。それでないと、国民は率直に言って増税されるのは嫌ですからね。私もたくさん増税されるのは嫌ですからね。やっぱり安易につきやすいと思うんですよね。
 ですから、どうなんですか、これを埋めるにはどうしても増税しなくちゃだめですよということをはっきり言うか、それでなければ、元金は返しませんよ、金利だけはお払いしますが元金はもう絶対返しませんよというような目標を何か与えないと議論にならないんじゃないですか。あなたの方で問題を投げ出さないで、国民の合意を得るというだけではこの問題は解決していかないんじゃないですか。
 それで結局なさることは何かというと、なるべく国債の発行額を少なくするために、ツケ回ししたり、ほかへの負担を転嫁したりというようなことでやっているわけですね。このツケ回しだっていつか返さなきゃならぬ金でしょう。そのうちカットしちゃうんですか。どうしてもあれは払わないというふうになさるわけにもいかぬ問題もあるでしょう。これだって、これは私どもの方の計算ですが、やっぱり十兆円近くのものはあるわけですからね。実際は百四十三兆プラス十兆というのが政府が負っている債務だと思うんです。だから、その辺はもうそろそろはっきりさせる時代じゃないですか。
お答え申し上げます。
 ただいまの佐藤先生の御質問で、とりあえずＣＰの問題について、私どもの方といたしましては、先生のお言葉にもありましたように、まず国民に十分な需要というかニーズがある。その意味は、発行する方、発行を要望する側つまり産業界にもニーズがあり、また投資家にもニーズがあるといったようなものは、それが国民経済上害にならない限り、当然に私はいろいろ工夫があってしかるべしという気持ちでおるわけでございます。したがって、それがアメリカに学んだとか、そういうことも重要なことでございますけれども、学んでいいことは日本にどんどん持ち込まれて、必要に応じてお役に立てば大変いいのではなかろうかというふうに考えております。
 それから、イコールフッティングの問題として、国債をお買いになった方が何らかの形で資金需要がある場合に金を貸していただきたい、これは当然非常にあり得る問題だと思います。そういう中で、私どもも国債を売り、それから、私は好ましいことだとは思っておりませんけれども、今後銀行でもお売りになる。これは法律で決まったことでございますからもちろんあれですが、同じように同じ品物を売る場合に、私の方はこういうこととこういうことができるんですよという付録つきになります。私どもの方はその付録がついていないわけなんです。
    〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
私は、これは公平の原則を欠くと思います。たとえば、今日銀行さんも大変サービスよくなられまして、総合口座という、これはもう先生御指摘のとおりなんです。利札はとってあげますよ。そして、とったらすぐ総合口座へ入れて、ちゃんと利子もつけますよ。これは私大変結構なことだと思います。これを否定するつもりは私全然ございません。
 ところが、私どもずいぶん長い間国債販売に協力というか努力してまいりまして、今日かなりたくさんのお客様の国債を各証券会社がお預かりしているわけです。その利札時期が来ると大変な混乱状態に陥ることは、これは新聞にも報ぜられたところでございます、一度に皆さん利札をおとりになるわけですから。これがもし銀行さんのようなサービスの道が開けますならば、こういう混雑もございませんし、投資者に御迷惑をかけることはなくなるわけです。また同時に、投資者の方々は国債を買って、利子をちゃんととってもらって、それがすぐまた有効に働いていくということなら大変結構なことじゃないかということで、国債の消化にも便益になると考えております。このことはぜひお願い申し上げたい。これは私ども、たとえば中国ファンド等を利用して、それに相当することをやらせていただきたいというふうに考えておる次第でございます。