管制官がニアミスということで私どもが発表している数よりも非常に多くの数を出しているということでございますが、これは管制官に対して労働組合がアンケート調査をした結果でございます。このアンケート調査をする際に、ニアミス及びコンフリクションということを言っております。これ私どもの方から言いますと、コンフリクションというのは一定の管制間隔を割った場合ということでございまして、これは航空法上の異常接近には該当しないわけであります。そういう意味でふえているということと、それから仮に一件のニアミスがあったといたしまして、その関係の管制官の数はかなり多いと思います。その一つのニアミス件数を見ている管制官が何人かいる場合に、本来なら一件のニアミスの件数が、管制官の数でいうと数件になって上がってくる、そういうような事情があるのではないかというふうに考えております。
運輸省ね、この間も御答弁があったわけですけれども、このニアミス、異常接近についての報告義務は航空法上規定をされているわけですが、公式にされましたものと、それから管制官が発表している異常接近という報告とが非常に乖離があるんですね。件数に何倍かの違いがあるわけです。これはどういうところに起因をしているんでしょうか。まずその点をお伺いします。
懲戒処分についてのお尋ねだと思いますので、私の方から御答弁申し上げたいと思います。
 本件関係者に対する懲戒処分につきましては、事実関係の調査が完全に終了した段階で、それを踏まえて厳正に実施したいと考えておるところでございます。
 自衛隊員に対する懲戒処分と申しますと、これは隊員としましての職務上の義務違反、それから法令違反、その他隊員としてふさわしくない行為がありました場合に、これに対して行うということになっておりまして、根拠規定といたしましては、自衛隊法の四十六条というところにそのように規定しておるわけでございます。
 ところで、その処分内容でございますけれども、これにつきましては、その義務違反あるいは法令違反等の個々具体的な内容を十分確めまして、その直接のきっかけとなった原因は何かとか背景にどういう事情があったか、それからそれによってどういう結果をもたらしたか。それが故意によるのか、過失なのか。過失だとすると、重過失なのか軽過失なのか。その他責任の権限事案としてどういったことがあるのか等々を総合的に判断しまして決定することといたしておりますので、本件につきましてももう少し時間をちょうだいしたいと考えているところでございます。
実は、青木先生は国鉄の元機関士なんです。ですから、事故の問題については非常に敏感です。私もかつて保線区の事故屋を担当しておりました。そういう意味で言うと、事故の問題についても非常に緊張せざるを得えないわけです。例えば鉄道で言いますと、走るべき線路を外れて異線に進入をした異線進入という事故があるわけです。これを今の問題に例えて言いますと、異線進入というのは訓練空域の外の線路に入ったというのと同じ理屈になるわけであります。その場合の処罰あるいは処分、規律というものは非常に厳しかったという私ども経験を持っているわけであります。
 その意味で、このニアミスかどうかの問題はさらに調査をされるでしょう。今後そういうことがないようにするという努力も両者で払われる、そのことは十分了解しますが、空域外で訓練をしておったという問題についての扱いをしっかりやっていただきませんと、シビリアンコントロールという話がまた崩れてしまう、そのことを私は非常に恐れるものですから、嫌な話ですけれども、こういう空域外に飛び出して訓練をしておった場合の自衛隊の規律というものは従来からどうされていたのか、今回はどうされたのかということを聞いているわけです。
ただいまのところ、まだ全体のこの一連の飛行の全体についての調査を続けておる最中でございまして、その部分だけについての特別の処置ということはできないわけでございます。この辺の事情を御理解いただきたいと思います。
私は、今お尋ねをするときに慎重に物を言ったつもりなんです。異常接近についてのお尋ねは今してなかった。訓練空域を外れた問題について、防衛庁側は森田三佐に対してどういうことをされたんでしょうかと聞いている。
この件に関連いたしましては、訓練空域を守るという政府の方針に反することをしてかしてしまったわけでありますが、この点につきましては、事情をさらに綿密に調査しまして必要な処置をとることにしたいというふうに考えておるわけであります。もう少しお時間をかしていただきたいということでございます。
今後、空域外に出るということについては絶対に控えてもらう。
 先ほど私が具体的にお伺いしましたこの五一航空隊の司令から指示が出たのかと言ったら、そうではありません。地上からの管制によって空域外に出たのかと聞いたら、そうはなっていません、管制はしていません。そうすると、残りました問題は、森田三佐の個人的な判断、こういうことになる。
 そうしますと、私は、自衛隊のパイロットが全部そうだとは思いませんけれども、今後そういうことがあってはならないという意味で伺うわけですが、こういう空域外の訓練はだめですよと、こう規定がされているわけですね。その場合の、森田三佐に対する防衛庁側の処置はどういうふうにされたんでしょうか。
時間がずれ込んでいるようでございますから、なるべく簡潔にお答えをいただければと思います。
 最初に稲垣参考人、大変お忙しいところを本当にありがとうございました。貴重な御意見をいただきまして、大変感謝申し上げる次第でございます。重複する面もあろうと思いますけれども、政党が違いますものですから少しばかりお尋ねをいたしておきたいと思います。
 このたびの調査捕鯨の計画でございますけれども、ＩＷＣ科学委員会が疑念を解消しない限りこの実施は認めないというふうないわゆる勧告決議が採択されて、事実上の中止に迫る内容であるわけでございますが、本来この調査捕鯨は各国の主張に基づいて実施できる旨の条文が明記されているわけでありますから、これは私は、個人的な見解かもしれませんけれども、条約に対する重大な違反行為であり、また無効であると思うわけであります。したがいまして、この後この委員会で質疑を行いますけれども、政府は諸般の事情を考慮されて調査捕鯨を断念するようなことがあれば重大な結果を招きかねないと私は思うわけでありますが、今漁期出漁できなければ来漁期できるという保証は全くないわけでありまして、こういう点で、今漁期やらないということは永久にやらないということとイコールではないかと思うわけであります。したがいまして、この点どのような見解を持っておられるのか、また調査捕鯨ができない場合実態的にどんな影響が出るとお考えなのか、その二点、簡潔で結構でございますから。