港湾管理者に一回渡して、それで港湾管理者がその受けざらは考えるべきだと、こういう御意見でございますが、私も確かにそういう考え方もあろうかと思いますが、この外貿埠頭公団の行っております事業の内容、そして現在その事業にいろんな意味でかかわりを持っております関係者というのはきわめて多数でございます。で、港湾管理者がそういう意思決定をなさるにしろ、そういった関係者のいろんな意見を調整をすると、こういう必要がどうしても生じてくるものと考えるわけでございます。
 それで、私どもが港湾審議会にこの諮問を申し上げまして、港湾審議会で懇談会等を設けていろんな関係者の意向を徴していただいたのもそういった趣旨からのことかと承知しておりますが、そういう手続、手順を経まして港湾審議会で御答申をいただいたわけでございます。そして、その結果、そういった審議を続けていきます過程で、港湾管理者あるいはその他の関係者におかれましても、こういった方式で承継をしていくのが適当であろうというふうに大方の合意が得られてきたわけでございまして、その合意が得られたということを踏まえまして私どもでこういった法案の提出をさせていただいたということでございます。
そこで、この公団業務の移管については、港湾審議会の審議中にもいろいろな異論が出されているわけですね。たとえば自治省関係からもいろいろ異論が出されているわけでございますけれども、公団業務を港湾管理者が設立する公団法人に行わせる場合においても、閣議決定の趣旨を勘案し、業務を港湾管理者に移管した上で各港湾管理者の単独設立による財団法人に業務を委託する方式をとるべきである、こういうことで自治省の方からもこういう異論が出されているわけです。確かにあなたのおっしゃったように今回のこの法人というものは、主体が管理者であるということには間違いはないかもしれません。だけれども、国からはっきりした法人をつくってこれをのみなさいと、こういう形を想定したことではなくて、管理者に渡して、管理者がどういう形にすることが最も適切であるかという視点に立って、一つの形をつくりながら管理者が直営にするかどうかというそういう方針を決めるのだと、これがやはり私たちとしてはいわゆる港湾法の地方自治権の確立につながるのではなかろうか、これがいわゆる港湾法の精神ではなかろうかと、こういうふうに私は思うわけでございますが、その点どうですか。
御指摘のとおり、五十二年の閣議決定では管理者に移管することとする趣旨が決められておりまして、それでそのための「諸条件の整備を図る。」と、それで私ども、この閣議決定の趣旨をいろいろと考えてみますと、こういう管理者に移管することという御趣旨でありますから、管理者以外の者に移管することはやはり閣議決定の趣旨にもとると考えております。しかし、管理者が直接に自分のいわゆる知事部局でございますが、そういうところへ直接に受けて直接に運営をするいわゆる直営方式で移管を受けるものと、それから管理者が別の法人、受けざらを設立してそこへ受け取るのと、これはいずれも管理者に移管することの一つのあらわれ方が違うだけのものではないかというふうに考えておるわけでございます。
 そして、その「諸条件の整備を図る。」ということの内容は、どういう方法で受けるのがいいのか、どういう方法で受ければスムーズにいくのかという、そういった条件を五十四年までに整えるという趣旨であるように理解をいたしておりまして、その趣旨にのっとりまして港湾審議会にお諮りをするというようなことにいたしたわけでございます。
そこで、そうだとすれば、まず明治元年に、一応公式に拝領地や寺社地以外の土地は農民のものだと認められた。そして今度はいよいよ租税をはっきりさせるために、この字限図面、つまり当時の絵図面というものをつくらせて、そして所有者と地番をそこに書き入れた。ところが、その租税の対象にならないのは書き入れなかったのです。それがいまのいわゆる白地の部分で二線引き畦畔と言われるものなんです。それではその畦畔とは何だというと、畦畔というのは田畑を支えるに必要なあぜやあるいはくろなんです。これを畦畔というのです。だから本地に付随して初めて畦畔になっているんですよ。本地に付随しないのは、これは原野でしょう、言ってみれば。だから当然本地と畦畔というものは切り離すことのできないものなんです。そこで、田畑とは農耕に使用しておる土地及び土地を維持するに必要な土地、「畦畔と称するものは田畑の界にあるものなり」こういうふうにはっきり、これは明治九年五月の内務省議定において規定づけているのですね。しかも、大臣は非常に物わかりがいいというもっぱらの評判ですから、大臣、ちょっと見ていただきますが、こういうことなんですよ、いま言う国有畦畔というのは。これが国有畦畔になっている。それから、これ、皆そうですよ。この畦畔を取ったらどうなんです。崩れてなくなってしまうでしょう。こういうものをいまになって、字限図面を見てみたら番地がないから、これは国のなんだという理屈にはならないんじゃないでしょうか。番地がないから国のものだというのはなぜだと、私はかつて詰めたことがあるのですよ。そうしたら、これは無主の土地だというのですね。いわゆる所有者がいないというのです。無番地だから登記もされていない。だからその所有者を立証することができないわけです、公簿の上では。しかし、これは先祖伝来耕作したり、管理、収益をして、百姓は自分のものだともう信念を持って観念しているのですよ。それを今度、ただ帳簿の上で、おまえのじゃない、これは国のものだという理屈は成り立つでしょうか。そんな理屈が成り立つとすれば、私がいま大臣の下着を、名前が入ってないからそれは私のものだと言った場合、これは争いになるということですよ。いままさに大蔵省がやらんとしているのは、やらんとしてではなくて、やっておるのは、こういうことなんです。それはなぜかというと、これは関東財務局からの一片の通達でそうなったのです。明治以来今日までそれこそ何の問題はなかった。それがいまこういうふうになっているので、農民は本当にもう怒り心頭に発しておるという状態なんです。これはいま京都あるいは神奈川、そういうところに出てきて、そのために今度は国土調査がおくれて遅々として進まない。それはそうでしょう。自分の土地に時効取得の手続をするばかはないでしょう。それは自分のものか、だれのものかわからないときに初めて仮抗弁を用いて、仮にあなたのものであっても、私は十年以上無事平穏にこれを使用収益、管理をしてきたという主張をして、初めて時効取得になるのだから。ところが、先祖伝来、自分のものだと信じているものに、どうして時効取得の手続をしなくちゃならぬでしょう。これは大臣、ひとつよく考えて御答弁願いたい。