大臣、随分不穏当な言葉を使いますよ。まじめに払った方のためにできない。じゃ、払わなかった人はふまじめなのか。そうじゃないのですよ。それはお金がありながら納めなかった人もあるかもしれない。けれども、払いたくても払えない人たち、この人をふまじめだと言う。局長もよく覚えておいてください。こういう考え方が皆さんにある限りこの無年金者の解消はできないです。無年金者を解消するというなら、あとはチャンスがないかもしれません、本当に大きな大改革をしようとするこのときに、恩赦的な精神で無年金者をなくする対応をするということが非常に大事だと私は思うのですけれども、どうですか。もう一遍その点について答えてもらえませんか。
やはり現在の世の中、公平ということも非常に重視しなければならないのでございます。したがって、これまでまじめにお掛けになった方々との関連を考えますと、お言葉ではございますが、容易にそのとおり実行いたしにくいと思います。
お答えをいたします。
 正確な数字を持ち合わせませんので恐縮でございますが、第三回目の特例納付で、年金権に結びつけるために最長の期間を納めなければならない方というのは十一年分ということではなかったかと思います。そのときの特例納付の保険料が四千円ということでお願いをいたしましたので、大ざっぱに申しまして五十数万円という金額であったように思います。
特例納付を三回やったことは承知しております。しかし、それで加入者もたくさんふえたことも事実ですね。けれども、第三回目の特例納付、これは納付した方々は非常に大変な思いをしたわけです。あのとき、夫婦二人で標準的に納めた金額というのは幾らになりますか。
そういったお気持ちも心情としてわからないわけではないのでございますけれども、やはり過去の滞納期間の救済で、概に三回の特例納付のいわば救済措置をとってきている経緯がございます。そういった救済措置というのはいわばもうこれが最後だ、最後の救済措置であるというようなことで第三回目はやったわけでございます。
 実は、そういった措置をとることについて、毎月毎月あるいは毎年保険料をまじめに納めてきた人たちから見れば大変おかしな制度でございますし、やはり社会保険制度全体として見ましても、いわば滞納期間は滞納期間としてそのままにしておいて、納めた期間に応じて年金を出すという仕組みは、いわば資格期間制度の否定、そういったものをなくすという考え方につながってくる。つまり、保険制度の基本にかかわってくるような措置でもございますので、もう既にそういった措置は十分とっておりますし、これからは無年金者の生じないようないろいろな制度的な措置というものを十分とっております。
 例えば、外国におられた期間の救済でありますとか、あるいは国内におられた外国人、在日外国人の期間の通算でありますとか、そういった制度的にはいわばさかのぼって、無年金者ができるだけ少なくなるような措置というものは講じてきておりますので、それ以上の手当てというのはもう私どもとしてはなかなか難しいなということでございます。
もちろん厚生省でございますけれども、やはり国民健康保険と年金制度というのは、本質的にと言いますと、少し大げさかもしれませんが、私は違うと思うのでございます。国民健康保険というのは市町村が単位といいますか中心になって、いわば健康保険という短期の保険、病気になったときの保険を扱っているわけでございますから、いわば市町村の中で、所得の把握の仕方あるいは保険料の取り方、保険税の取り方、そういったものの公平性が保たれていれば、それはそれでいいと思うのでございますけれども、国民年金は全国一律の制度でございますし、四十年、五十年、さらに給付を受ける間を勘定いたしますと、いわば二十歳から亡くなるまで、六十年、七十年という長い期間についての保険科と給付の約束でございますので、国民健康保険で所得に応じた保険料の取り方をしているではないか、それと同じようにやればいいじゃないか、実はそういう御議論もあることはありますけれども、私どもはそんな簡単な問題ではないようにも思うわけでございます。やはりそういったことにつきましてはいろいろ議論もございますので、関係者の意見も聞きながら、果たしてどういうやり方が一番いいかということを少しお時間をいただいて研究をさせていただきたい、こういうことでございます。
現在の基礎年金、つまり国民年金の保険料を所得に応じて分けるということについては、今すぐは、率直に言ってなかなか難しいと私ども思うわけでございます。国民年金の適用対象者は所得のない方も大変たくさんおられますし、所得がある方につきましても、所得の態様なり水準というものがさまざまでございます。全体としては、被用者、サラリーマン階層に比べて低所得者の方が多いわけでございますので、そういったような状況の中で、一体どういうふうにその所得に段階をつけて低い保険料と高い保険料に分けるのか、果たして御納得のいくような、またすぐ実務的にも乗れるような適切な案というものができるかどうか、これはなかなか難しい問題だと思いますので、ひとつ今後の課題、宿題として検討さしていただきたい、こう思っておるわけでございます。
そこで、確かに数多い団体が押し寄せてきていると思いますが、聞くところによりますと、かつて内閣委員会の中に恩給等小委員会を設置してこの種問題を討議したことがあったわけですが、その際、関係諸団体をお呼び申し上げていろいろな事情聴取をしたことがあるわけです。しかし、この戦後処理懇の中では、そこに呼ばれる団体の中でまだ呼ばれていない団体があると承っております。いやしくも正式の政府機関がお呼びする団体くらいは公平に、手落ちのないように取り扱っていただきたいというのが私のお願いであります。こういう利害関係の絡んだ問題というのは、その取り扱い方いかんによっては大変な問題にまで発展する可能性が秘められておりますので、この問題を本当に国民の納得いくような結論として導き出すためには、まずこれらの関係諸団体が、よく私の意見を聞いてくれた、そういう一つの感動というか、そういうものを持ってこの戦後処理懇を迎えられるようにしていただきたいと思います。もとより水上参考人は非常に御理解の深い方だと承っております。もちろん公正無私にやられるものと確信いたします。
 そこで、いまだ呼ばれていない団体はそれではどの団体かとお思いでございましょうが、これは会費完納会員が六万二千人、機関誌購読者が十万人を数えるという全国抑留者補償協議会の代表についてであります。大変立派な機関誌活動といろいろ教育活動などをやっておられますので、ぜひひとつお呼びになって、こういう観点からも当時の捕虜の実態、そして今日本におる抑留者の感情というものを正確につかんでいただきたいと思いますが、いかがなものでございましょうか。