あえてこの質問をしましたのは、どうも処分を見てわからないことも幾つかあるんですね。厳しくやったから厳正だったとも言えない、これは当然のことです。
 わからないことを幾つか言いますと、まず大臣が俸給を国庫に返納されるということがある。ところが、普通に世間の常識からいったら、そのとき大臣でなかった人が、来たばかりの人が今大臣だから返納するの、じゃそのときの大臣の責任はどうなるのと言われたら、これはどうなるのかなと思いますよね。
 それから、関係団体に出向して厚生省に復帰した二名は懲戒処分ができないと言われても、厚生省に今いる人を厚生省は処分できないんですと言われても、普通の世間の常識ではそうですがとは言いがたい。これもやっぱりわかりづらい。
 それと、今度の処分を聞いて最も私がわからないのは、最後に何が悪かったから処分されたかというのがよくわからないんです。飯を食ったのが悪かったのか、ゴルフに行ったのが悪かったから処分されたのか、あるいは悪人を見抜けずに飯を食った、その軽率なことが悪かったのか、何が悪くて処分されたかというのが私にはよくわからない。ですから、どうも首をひねるものだからさっきの質問を改めてしたんです。
 今ちょっと幾つかわからないことを言いました。どうでしょうか。
第三節で規定されておりますように、今民事局長が言われた三つの種類の手続を決めておるということなんですが、例えば百七十条を見ますと、これは例えば二項等を見ますと、新設でありますが、「裁判所は、弁論準備手続の期日において、証拠の申出に関する裁判その他の口頭弁論の期日外においてすることができる裁判及び文書の証拠調べをすることができる。」というようになっております。これは今までにはなかった規定で、これは、事実上証人尋問以外大抵のことができる、文書の取り調べもできるということになっているわけで、従来からもこういうようになっていたというのとは相当大きな違いがあるというように言わなければならないと思います。
 しかも、後で口頭弁論のところでもう一度述べるつもりですが、この準備手続、準備的口頭弁論とかに非常に大きい比重が置かれまして、例えば百七十四条、百六十七条等が準用されますが、攻撃または防御の方法を提出するという場合に、それに対して一定の制限を加えられるというようなことになるわけであります。私は、これは非常に問題ではなかろうかというように考えるわけであります。
 それとの関係で、口頭弁論の本来的な問題との関係を申し上げたいと思いますが、例えば、口頭弁論というのが本来的な形ですが、ここでも相当新しい規定が盛り込まれておりまして、例えば百四十九条「裁判長は、口頭弁論の期日又は期日外において、訴訟関係を明瞭にするため、事実上及び法律上の事項に関し、当事者に対して問いを発し、又は立証を促すことができる。」これは現在の法律には期日外というのはございません。
 したがって、これらを両方、釈明権と呼ばれておりますが、釈明権という名前のもとに、「事実上及び法律上の事項に関し、」つまり法律上だけでなしに事実上の問題についても当事者に対して問いを発して、したがってまた心証をとることができるということになるわけであります。
 あるいは百五十一条を見ますと「釈明処分」というのが書いてありますが、この中でも新設の部分がありまして、第二号では「口頭弁論の期日において、当事者のため事務を処理し、又は補助する者で裁判所が相当と認めるものに陳述をさせること。」事実上心証をとることができるようになっております。
 これは、我々が関係の弁護士等に調べたところでは、これが最も活用されるのは、例えば労働事件における労務担当の課長とかあるいは課員、あるいは公害裁判において公害関係のいろいろの技術的なことを知っている課長あるいは職員というようなものが一番これに該当するそうであります。そうすると、口頭弁論期日でもあるいはその準備手続でも、正規な証人調べではなしに裁判所が、釈明権を行使するとか、あるいは釈明権、釈明処分ということで、事実上心証をとることができるようになる、それが準備手続の方にもずっと広がっていくということを感じざるを得ないわけであります。
 そこで、さらに伺いたいと思うのですが、百五十六条を見ていただきますと「攻撃防御方法の提出時期」で「攻撃又は防御の方法は、訴訟の進行状況に応じ適切な時期に提出しなければならない。」となっています。これは現行法では、「攻撃又ハ防禦ノ方法ハ別段ノ規定アル場合ヲ除クノ外口頭弁論ノ終結二至ル迄之ヲ提出スルコトヲ得」こうなっておりまして、証拠の随時提出主義をいわゆる証拠の適時提出主義に改めるものであります。
 今まででも、余りにも攻撃防御方法が時機におくれて不当である場合、当事者が故意または重大な過失でおくれた場合には一審であっても裁判所はこれを却下することができることになっていたのは、百三十九条、御承知のとおりであります。それなのにこういう規定を置くというのは、一体どういうことだろうかという危惧が関係者から非常に出ているということを申し上げておきたいと思うのです。
 例えば、これでおくれた場合には、今度の新しいのによりますと、裁判所はぎりぎり聞きませんが、当事者から、何でそんなにおくれたかその理由を言えということを問いただすことができるようになっております。条文は一々申しません。ところが、実際にあったことからいいますと、これは私のおります大阪の事件ですが、三洋電機のパート労働者が大量に解雇されました。大阪だけでも約千八百名、全国では三千名を超える労働者でしたが、会社側の言い分は、大阪でつくっていた輸出用テレビのラインは全部メキシコに移したので仕事がなくなった、だからあなたたちにやめてもらうのもやむを得ないのだということでありました。ところが、仮処分を申請して何年もたってから、これがうそであって、鳥取や三重や長野などの子会社、関連会社に対して仕事を移している。だからメキシコへ行ったなんていうのは真っ赤なうそであるということがわかりまして、これは結局、仮処分の異議の段階になってからこれらの事実が明らかになって、労働者側に有利な結論になったわけであります。
 このケースについて見ますと、なぜ労働者側にそれがわかったかといえば、これはここで申し上げませんが、実は内部告発等を含む非常に微妙な問題からそういうことがわかった。そうしたら、なぜ裁判を起こしたときに出さなかったのだ、なぜ今になって出したのだというときに、実は内部告発でおたくの会社の何々部長さんが教えてくれたというようなことは絶対に言えないことなのですね。ところが、今度の法律では、会社側はそれこそまさに知りたいことだから、ぎりぎりとそういうことを聞いてくる。そして、裁判になってから何年もたっているのだから時機におくれた攻撃防御方法だ、相手方に重大な過失があるのだということで、裁判所はどう判断するかわかりません、時機におくれていないということで採用するかもしれませんが、相手方がそういうことで、つまり事実を隠していた強者がそういうことでこの規定を濫用する可能性は十分にあると言わなければなりません。私はこういう規定は非常に問題があると思いますが、いかがですか。簡単で結構です。