一般国民といっても具体的にはいろんな方がおられますので、テレビの朝のいろんなスキャンダルを報道しておるようなああいう番組を見るような興味で、一体どんなスキャンダルがあるんだということを知りたがるというそういう気持ちが国民の間にもちろんあることは当然であろうと思いますが、それじゃ、そういう気持ちが強いからといって、それを国会に対して国民が果たして期待しておるのか。それはどこかがやってくれればいい、何だろうというそれだけのことであって、国会がそれをやれというそこまでそれが本当の国民の正しいというか、そういう気持ちであるとは私は思えないわけであります。
 良識ある国民というそういうレベルでとらえますと、国民の意思というのは、国会はそんなことにならないように一体どうするんだ、どういう案を立てるんだと、そこの答えを痛切に求めておるんではなかろうかと思います。したがいまして、そういう案が出れば国民は喝采いたしますし、それが出なければ絶望していく、そういうことになるんだろうと思います。
大変難しい問題であると思いますが、行政官庁というところはやはり自分の手持ちの資料を大切にいたしますし、それが流れるということになりますと、その後資料の入手ができなくなる、相手方の信頼を失ってしまうということで、提出したがらないということはそれは業務を適正に彼らが行うための観点からいえば当然理解できるところでありますけれども、しかし、彼らだけに判断させておりますれば国政調査が進まないこともおっしゃるとおりであると思います。
 したがいまして、それは提出要求をするその理由がどれだけ説得力があるのか、そこに実際問題としてはかかってくるんじゃなかろうか。ですから、ただ一般的にこれこれについて調査したいので関連する資料を全部出せとか、一般的にこういう関係のものを全部出せ、これではとても相手はいろんなことを言いまして応じないんじゃないかと思います。
 ですから、官庁がどんな資料をつくり、どんな資料を持っておるのか、ここは当然その官庁の規則その他内部の書類に関するいろんな規定をつくっております。これは公にされておりますのでこれを見ればわかるわけでありまして、これこれこれこれのこれであるということをまずきちっと特定することが前提じゃなかろうか。それを特定した上で、なぜそれを要求するのか、この中からこういう事実が明らかになるはずである、こういう事実を明らかにすることが国政調査のこの今の段階でこういう理由で必要であるということをきちんとおっしゃれば、そういう理由がついておれば、これは行政官庁としても非常に拒みにくくなってくる場合が多いんじゃなかろうか。
 もちろん、その守秘義務の内容の濃淡がありますので、それでも守秘義務で拒むところも出てくると思いますが、そういうふうにきちんと出て国民の前でそういう理由が示されれば、私は実際の解決策としてかなり進むんじゃないかという気はいたします。
百四条の資料を請求する機能で、実は委員会でもたびたび論議になるわけでございます。
 これも参考人のおっしゃるように、進行中の刑事事件について、特にまだ起訴にまで至っていないような段階で、あるいは起訴されてもまだ裁判係属中に、いろいろ関係資料等については極力それを避けるという手法で避けられれば一番いいわけでございますが、現実の委員会の資料要求の中には実はそういうものも非常に多いわけでございます。
 そこで、世に言う公務員の守秘義務と国政調査権のバランスというようなことで、かつての三木内閣の時代の例の政府見解とかいろいろあるわけでございますけれども、現実の問題としまして、担当します者としますれば、一つの資料要求に対して、これを開披することを求めること、開披して国会の場に出すことの利益と守秘義務で守ることとの利益を均衡させてということは抽象論としては非常によくわかるんですが、現実はなかなか難しい。その結果として、与野党でそういうことを折衝します際に、いかにも政府側が隠しているんではないかというような意味でのやりとりが多いわけでございます。
 私はそういう面で、今、参考人がおっしゃったような、現に刑事事件として進行しているようなものについては極力検察の手にゆだねるというような解決でありますと実は問題点は非常に少なくなってくるわけでございますが、どうも現実の今までのやりとりの中では主として問題になるのはそういう案件というようなこともございますので、それについて参考人はどうお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
以上で趣旨の説明は終わりました。
 次回は、来る七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時十一分散会
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交付税が特定財源化等何かひもつきの傾向があるのではないかという前の御質問に答弁するのを私落としまして失礼いたしましたが、再度御指摘がございました。
 多くの部分が投資的経費の問題でございます。投資的経費につきまして、交付税の需要をどのように算定するかということにつきましては、もうこれ何回も先生と議論したわけでございますが、かつてはいわゆる減価償却方式ということで、あるものが六十年で減価償却できる、六十分の一ずつを毎年度交付税の需要に算定していけばいいじゃないかと、こういう考え方が交付税制度発足当時の考え方でございます。しかし、やはり社会資本の整備というのは地域的に相当差が出てまいるわけでございます。
 特に投資的需要の算定におきましては、経常経費は、今ある、例えば小学校の生徒が何人ということに対して幾ら見るということができるわけでございますが、投資的経費はむしろこれからつくる防波堤をどう見るかということでございまして、いわゆる交付税の算定の基礎の客観的資料というものが必ずしも得られないわけでございまして、むしろないところの方が防波堤を長くしなきゃいかぬ、こういうような交付税算定上の限界というものもございまして、減価償却方式ではなくてむしろ事業費補正方式あるいはまず地方債で見まして、その元利償還を見る、こういうようなことが多くなっておるわけでございます。
 しかし、これは先ほど申しましたように、投資的需要というものの算定を合理的かつ個々の団体にもフィットするような考え方でやっておるわけでございまして、私どもあくまで地方交付税は一般財源でございまして、地方団体の自主的な判断で自由に使えるものという考え方でございます。需要の算定の一種の合理化あるいは個々の団体に的確に対応できるような算定方法ということで御理解賜りたいと思います。