これにて趣旨の説明は終わりました。
 次回は、明後九日金曜日午前九時四十分理事会、午前九時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時三十七分散会
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先生からいずれも難問ばかりありまして、大変恐縮です。
 私、実はこの新農政の検討が農水省で始まりました時点では、まさにこれは農業基本法の抜本的な検討というところから始まって新農政を組み立てるんであろうというふうに思いました。その御参考に供するためにということで、私は、農業基本法はもう大分現実性を失っておりますから、こういう方向に変えるべきではないかということで、農業農村基本法に変えるべきだという趣旨の論文を書いて発表したことがございます。しかし、残念ながら、農業基本法、御承知のようにまだ法律としては生きておりますし、改正はなされておらないわけですけれども、ただいま御質問の土地利用型農業あるいはその育成のための個別経営体あるいは組織経営体という考え方の、この点に関して、実を言いますと、これは農業基本法の思想の延長というふうに考えられる点もあるのですね。
 といいますのは、農業基本法では、御承知のように、自立経営の育成と協業の助長ということを農業構造政策の中心に据えました。もう一度申し上げますが、自立経営の育成と協業の助長でございます。本日、先ほど今年度の農業白書の御審議があったそうでございますが、農業白書などでは自立経営農家というふうにこれを言っておりますけれども、法律上は自立経営の育成。
 その自立経営の育成ということを言いましたときに、これは基本法の前提になりました農業基本問題調査会での論議を集約した本が出ておりますが、その本を拝読いたしますと、その中では、従来の農家というのはともすれば家父長制的家族経営である、これからの家族経営は近代的家族経営でなければいかぬと書かれております。近代的家族経営というものを表現するために、それに同時に「所得の目標」というものを入れまして、「自立経営」という言葉をお使いになっていらっしゃったわけですね。
 今回の個別経営体という概念、これの中身を拝見いたしますと、他産業勤労者並みの労働時間、労働環境、そして同時に生涯所得として他産業勤労者の賃金所得との均衡を農業所得で上げるように、それも主たる農業従事者が上げるような経営を目指すのだということをおっしゃっています。あの中身を拝見いたしますと、他産業勤労者と同等な労働時間、労働環境、これを強調されている。つまり、そこで言われでおりますのは、農業基本法の基本問題調査会の論議のときに非常に強調されました家族関係の近代化、そっちの方向を推し進めていかなければいかぬ、農業経営も近代的な家族関係の中でやらなければいかぬ、この方向を、より今日的な条件の中に合わせて表現したというふうに評価できるのではなかろうか。
 その意味でいいますと、土地利用型農業の担い手というものをどうつくっていくかということに関しましては、この点だけは基本法の延長線上に現在の個別経営体あるいは組織経営体の議論というのがあるというふうに理解していいのではないかと私は思っております。言葉の使い方は私は余り賛成ではありませんけれども、しかし中身としてはそういうことではなかろうか、これが第一点でございます。
 第二点の土地利用型農業の将来展望。
 将来は組織経営体が展開していって、有限会社なり株式会社なりに、家族経営が否定されましてそこに行くのではなかろうかという問題の御指摘がございましたが、私は家族経営の中身がそういう形でもって、近代的な家族関係というものを前提にした家族経営というものが日本の農業を担っていくような形というのはそうそうは崩れてはいかないのではなかろうか、やはり主体は家族経営が中心になりまして農業構造がつくられておりまして、それを補強するものとしていろいろな法人形態というものが生まれてきましょうけれども、法人形態それ自体が支配的な経営様式になる、経営形態になるというふうには見ておりません。農業の特性からいいまして、将来ともやはり家族経営というものが、何といいましても農業の労働過程の中では時間に拘束されない——生命現象を相手にするわけですから、時間に拘束されるような形での労働環境の中ではなかなか農業は担えない。やはり家族経営というものが中心になっていくのではなかろうか。しかし、その中で特に労働生産性なんかが追求できるような、そういう分野につきまして法人形態のものが一部伸びていく。支配的なものはやはり家族経営になるのではなかろうか、そういうふうに見ております。
 それから、組織経営体の問題でございますけれども、家族経営も同時に、家族経営は常に安定的、持続的たり得るかといいますと、必ずしも、家族経営それ自体も非常に不安定な面があるわけですね。特に今日の家族経営は、いろいろ労働力の移動に伴いまして家族経営の安定性それ自体というものが非常に揺らいでいるというふうに言った方がいいかと思います。例えば現在五ヘクタール以上の経営でも、五年間の間にその五ヘクタール以上の規模を維持できているかといいますと、必ずしもそうではないわけですね。二割、三割の方は経営規模を縮小するというような形にならざるを得ない。その点は、例えば西ドイツなんかの五十ヘクタール以上なんかの経営に比べましてもやや不安定性を持っているわけです。
 そういう意味での不安定性というのは、有限会社あるいは法人というような法人経営でありましても持ってしょう。持ってしょうけれども、法人組織というのは家族関係というような一つの枠組みの中に縛られない形でもって労働力を編成できるわけですから、その面でのメリットというものを持っている。また、そういう法人組織の組み方の問題でもって、近代的な家族関係に立つようなものを法人的な形でもって編成するというものも可能なのではなかろうか、これも考える。例えばフランスのガエックという共同経営の組織がまさにそれの代表だと思うのですけれども、そういったこともこれから、日本の家族経営が今のような形の家族経営ばかりだとは限らない、そういう法人形態をとった家族経営という形で存続していくということもあり得るのではなかろうか。法人だから不安定ということもないというふうに言っていいのではなかろうかと私は思っております。