御指摘のような現象が全国的によく指摘されております。非常に立派な会館をつくった、音楽堂をつくったというようなことで、できた当座は物珍しさもあってかなり利用されていたけれども、一年たったらもう全く利用されていないというような話を聞くことがしばしばでございます。特に、補助金がつきますとネットの負担が少ないということで、どうしても事業選択が安易に流れやすいと思います。
 そこで私どもは、一般的には、毎年度の財政運営通達などにおきまして、各種の事業を選択するに当たりましては、本当に将来にわたって必要かどうか、利用が確保されるかどうかという見通しを十分にやってほしい。それから、施設をつくる場合、特にいわゆる箱物と言われるものをつくる場合には、維持管理費が通常非常に高くなります。電気料金、水道料金あるいは運営管理の人件費などなど、運営費が通常非常に多額になるわけでありますし、また、その建物の建設に当たって補助金がつきましても、地方負担については、通常かなりの地方債が充当され、その償還費の負担ということもこれまた大変なことでございます。今新潟県の特定の自治体の例が引用されたわけでありますけれども、私ども、そういった事態になってはいけないということで、常日ごろから、施設の建設に当たっては維持管理、利用、先のことをよく考えて決定してほしいという要請を行っております。御指摘のような事例を踏まえまして、さらに今年度の財政運営に当たってもこの点を強く戒めてまいりたい、このように考えております。
自治省に伺いますが、各県ごとの行政投資実績というのがありますね。これを見ますと、新潟県というのは非常に多くて、昭和五十六年度の投資実績を見ますと全国第三位ですね。昭和五十五年度は全国第一位。いずれにしても常に五本の指に入っている。しかも、昭和五十年以降すっと行政投資額の伸び率を見ましても、圧倒的に高くなっているわけです。私も地元の方々のいろいろなお話を聞いてみますと、各省庁に補助金を申請すると、もうすぐに補助金がもらえて、それでどんどん施設をつくっていくということで、今までいろいろ実態をお聞きになっておられたと思うのですけれども、地方財政の健全化とか、あるいは地方行革を推進しなければいけないという今日において、地方の実態というものは、先ほど自治大臣が言っていたように、まだ若干緩みがあるように思えます。
 これは私はほんの一例、一つの村のことだけを取り上げましたけれども、先ほど申し上げたように、これだけの問題ではない。ほかの自治体でもまだまだこういった実態があるということは予測されるわけです。つくるときは各省庁から全部補助金をもらってつくるわけですが、定成した後は各自治体がそれを維持運営をして、人間を張りつけ、また運営費の予算を計上していかなければいけないわけですから、その後の各自治体の負担というのは非常に重くなっていくわけですけれども、見ていますと、もう競って施設を誘致してどんどんつくっていく。それが首長なり議会の功績になるというような実態があるわけですけれども、こういうのは自治省として何とかならぬものでしょうかね。その点についてのお考えを聞いておきたいと思うのです。
私どもとしては、ただいま御指摘のございましたような補助事業については、その事業計画、内容については十分に調査、審査の上で補助金を交付いたしておりますが、ただいま御指摘のように、利用の状況等につきましては早速調査いたしまして、仮に改善すべきような点がございましたら、この補助金交付の本来の趣旨、目的に沿ってこれらの施設が十分に活用されるように、まず指導をしてまいりたいと考えております。
私どもとしましては、現在得られました情報、県からの情報から判断いたしますと御指摘のような事態にはまずならないと思いますけれども、県に調査を依頼いたしまして、施設の利用目的に合致しているかどうか判断をいたしたいと思います。
    〔西田（司）委員長代理退席、委員長着席〕
私は、こういう農村公園というものを決して否定しようとは思いません。確かに健康増進とか憩いの場所とか子供たちの遊び場とかいうようなことで必要性は認めますけれども、やはりその立地を十分考えないと、住民一人当たりの公園面積が少ないから、そこへただつくればいいという安易な発想ではなくて、どこにつくるのが一番その目的に合致しているかというふうにもっとやっていただきたいと思うのです。今の答弁ですと、夏は大変よく使われているということですが、私の調査によれば実態は相当違っているようですから、なお綿密に実情を調べていただきたいと思うのです。
 それで、私は今三つの施設だけしか取り上げられませんでしたけれども、こういう老人福祉センターにしても、またトレーニングセンターにしても農村公園にしても、使用目的に合致しているとは思えない。つまり、これは補助金の適正化法に違反している疑いがあると思うわけですけれども、補助金の適正化法に違反していると明らかになった場合には、私は、厚生省も農水省もこの補助金をやっぱり引き揚げるべきだ、返させるべきだと思います。今の段階でそこまで答えられるかどうかわかりませんけれども、そのくらいの意識でやっていただきたいと私は思うのですが、見解を両省から聞いておきたいと思います。
どうもわからぬな。あなたは先ほど、今度計画書に事前協議したと、この計画に変更がない限りもう事前協議は要らぬのだと言った。そうじゃない、この計画に基づいて実際実行されていくのかどうかと。これ覚書はとにかく長岡市のための公益的な、第一条、「都市計画上極めて重要な土地であり、したがって、今後におけるその利用は、長岡市発展の見地から、また、市民全体の利益を優先して行われるべきものである」というのが第一条でしょう。こういう第一条の目的に従ってこれは使われなきゃならぬと。そのために長谷川建設大臣はこの委員会で何回も、価格についてもチェックすると、公共利用優先で十分にやるということを答弁されていたんだ。
 一応利用計画書が出てきた。それについてあなた方は事前協議で同意を与えた。この利用計画書に基づいて具体的に実行されていくんだが、事業主体まだ決まっていません。一体スポーツ施設にするといったって、営利目的のどんなスポーツ会社ができるか、それに一体どう売りつけるのかわからないじゃありませんか。計画書に基づいて、権利移転や最終的な土地利用がどうなっていくのか、これは建設省として最終まで見にゃいかぬのですよ。将来あの土地が建設省が思ったのとまるで違った、国民が思ったのとまるで違ったような利用のされ方をした場合に、国会並びに政府・建設省は責任を問われるんだから、一片の紙だけの計画書ではなくて、これに基づいて今後土地がいろいろ動いたり売られたりするんです。そのことについて三木首相は、売られる場合に暴利をむさぼらせないようにやると、公共優先にすると、価格についても原価プラス金利でやるんだということを予算委員会で答弁したんだから。
 国民に対して、国民が疑惑を持たないようなやり方を今後責任を持つためには、この事前協議の対象となる行為としては、「南半分の土地に係る権利移転及び最終的な土地利用となみ行為」と、これについてはするという答弁書が出ているんですから、大臣きちんと答えてほしい、これについてはやると。ちょっと局長、あなたはだめだ、本当に。大臣、あなたの責任でこれ決まるわけですから。