それなら、私がうそついてることになるんですか。あなたうそついてるよ、本当に。あなたがうそついてるか、それとも込山課長補佐が事実を言わなかったかどちらかですよね。私の入手しているところでは、そこのところの経緯は非常に重要なんですよ。諸澤事務次官は、私が言ったところまで話をされ、その後込山さんがかわって、それはいまあなたがおっしゃったように諸澤さんも非常に不愉快であったかどうか知りませんが、まあそれはかえたんでしょう。そこで、今度は込山課長補佐がいろいろと弁明をしているんですよ。込山さんは、こういう弁明をそこでやったということについてあなたに何もおっしゃってないんですか。
二十四日の取材が突然行われ、その一部始終が新聞に出たわけです。したがって。事務次官としてはまあ心外な点がございまして、電話の取材に対しても自分は応じないという立場でございましたが、来た当初は電話を受け取ったわけでございますけれども、後の取材についてはもう自分は応じないと、こういうことを一切書かれて大変心外であるということで、込山補佐にかわって連絡をさせたということでございます。
それも事実じゃないですね。諸澤次官は、六百万円で購入したと、四百万円とちょっとは預金をおろし、そして足らざるところは宇都宮カントリーの会員権を売却して、そして一括支払ったというところまでは諸澤事務次官が電話で応対をしているじゃないですか。その後、込山課長補佐が電話を引き取って、いろいろと四百万と六百万のその違いはなぜ生じたかということについての説明をやっているんでしょう。なぜうそつくんですか、あなた。
いまあなたの申されたことは、新聞記者からの、六百万円ではないかというその質問に対して、込山進総務課長補佐がいま言われたようなことを答えたということなんですね。間違いありませんね、いまの答え。
これは、二十四日の取材につきまして、事務次官が、会員権の額は取材者の記者の方から四百万ぐらいかというふうに聞かれまして、そのぐらいだったというふうに答えたわけでございます。それから、その次にまた、六百万で募集しているんではないかという電話の取材がありましたときに、電話の応対に当たりました込山課長補佐が正確なことを確認しないままに六百万ということを答えまして、その後でそれが新聞に出たので、次官の方から正確な数字を調べてまたさらに連絡をさせたというのが三百八十万という数字でございまして、首尾は一貫しているんではないかと思います。
これは、新聞の報道の最終のところで、次官が秘書の課長補佐でございます込山補佐にきちんと連絡をさせておりますように、三百八十万。この内訳は、会員証が三百三十万で、入会金が五十万、三百八十万でございます。
それでは、わかりきったことから質問していきますけどね、まあこの参議院の文教委員会では初めてのことですから、
 会員権の購入金額というのは、本当のところは幾らです。
まあ、いまの説明は私納得できませんけどね、諸澤事務次官を呼べ呼ばぬでここで時間をかけるのは私の本意でありませんから、最後にその問題は委員長に要求するにして、それでは、かわりに文部大臣なり官房長の方が私のいまからの質問について責任を持って答えると、こういうことですか。
御指摘のように、衆議院の文教委員会におきまして、放送教育に関する小委員会の報告が五十三年十二月二十一日においてなされております。基本的な点はそこに指摘をされておりまして、私ども法案作成に当たりましても、その報告の線に沿いまして御提案を申し上げておるつもりでございます。
 それで、基本的な点で申し上げますと、まず放送大学の設置形態の問題でございますが、放送大学が放送局を開設する場合に、方式としては国立大学方式、私立大学方式ということも考えられるけれども、それぞれ、たとえば国立大学方式で申しますと、その大学が放送局を開設するという場合に、放送が国営放送ということになって、現行の放送法制上困難な問題があると。それから私立大学方式も考えられるわけでございますが、学校法人が私立の放送大学を設置し、放送局を開設する場合ということになるわけでございますけれども、放送大学の特殊性に基づきます国の関与のあり方と私立大学の自主性との調和において困難な問題があるということが指摘をされております。そこで、特殊法人方式で、新しい形態の特殊法人が放送大学を設置し、放送局を開設するという場合が考えられるわけでございまして、この方式によれば放送法制上の難点は解決されるということが言われているわけでございます。そして、この特殊法人方式をとる場合には、特殊法人の組織及び大学の管理運営のあり方について、大学の自治が尊重されるように事前に十分な措置を講ずることが必要であるということが指摘をされているわけでございます。
 私どもといたしましては、この報告に盛られておりますような考え方に沿いまして、今回特殊法人の放送大学学園法案ということで御提案を申し上げておるわけでございまして、この特殊法人が大学を設置し、放送局を持つという形で放送大学というものを考えていきたいと、かように考えておるわけでございます。
 そこで、ただいま申しましたように、その小委員会報告にも述べられているわけでございますが、大学の自治が尊重されるように十分な措置を講ずることが必要であるということにつきまして、この法案においても従来御説明もしておりますけれども、大学の自治が保障される具体的な中身として、大学の学長、教授等の選任というものが大学の自主的な判断に基づいてなされるということが大事なわけでございます。また、その意味において、この放送大学の教員の人事についても、一般の大学と同様に大学の自主性というものが尊重されなければいけないわけでございまして、そういう観点から、この法案においても放送大学の学長、教員の任命方法については学園の一般の職員とは区別をいたしまして、国立大学の教員にかかわる教育公務員特例法の例にならいましたような特別の規定をそれぞれこの学園法案にも設けて、放送大学の学長、教員の人事について大学の自主性が尊重されるように法律上明記をしておるわけでございます。したがいまして、この法案作成に当たりましては、御指摘の小委員会報告の趣旨を受けまして、私どもとしても作業を進めてきたということが言えるかと思います。