六十五年の需要と生産の長期見通しにつきましては、やはり立てましたときからかなり時日を経過しておることと、もう一つはその間における需要面、生産面の変動がございますし、長期見通しと言いながらかなり六十五年という時期が近づいてまいりましたので、全体的には見直し作業に着手をして改定という方向に向かって作業すべき時期は来ているというふうに私ども考えているわけでございます。
 ただその場合に、物によりますと需要の方が当初の見通しよりも相当落ちたという例としてミカンとか生糸がございますし、反面、生産の方が順調に伸びて目標にかなり近い、ないしやや上回るところまで来ているものもございます。こういうようなことを考えますとやはり見直しも必要でございますし、我々としては需要と生産の長期見通しの一つの考え方、いわゆる自給力の向上的な考え方は基本に置きながらも、現在の需給状態に着目しまして改定をすべき時期は来ておるというふうには判断をいたしております。
 その場合に、御指摘の中にございました水田利用再編対策の次の対策、具体的には六十二年産の米の問題から始まります、あるいは次期対策とかポスト三期対策とか言われますが、この中で水田からほかのものに転作をすべき面積はある意味ではさらに増加をするというような見込みにどうしてもなってまいりますので、その場合の増加分の転換先というのはどう考えるか、あるいはその水田の利用方法をどう考えるか、こういうような大変難しい問題もございます。
 これらの問題も含めまして、今私どもも内々検討を始めなければいけないと考えておりますが、これから一年余りの間に、これらの諸問題を十分勘案してこれからの生産対策の方向を打ち出してまいりたいと考えております。
六十五年の長期見通し及び水田利用再編対策との関係では、これらの今問題になっておりますところの作物につきましては、生産振興をするような方向が明確に打ち出されているわけであります。また、ポスト三期対策がどういうふうになるかはちょっとはっきりしないようでありますけれども、例えば小豆などにつきましてはその定着化という問題があるわけでありまして、そういうことを考えていきますと、これらの畑作物の農政上の位置づけについて、もう少ししっかりした形での農林水産省の腰を据えた考え方が反映をされなければならないと考えております。
 六十五年の長期見通しの関係からいいましてもこれらの点について非常に問題が多いというふうに思っておりますが、その点はいかがでありますか。
今回価格決定等になります畑作物を含めまして、全体畑作物の農政上というか農業上の意味合いは大変大事でございますが、それは二つの観点から特に私ども考える必要があると思っております。
 一つは、いわゆる畑作地帯、典型的には北海道が挙げられますが、こういう畑作地帯における基幹的な作物あるいはその地域における合理的な輪作体系の一環としての位置づけでございます。それからもう一つは、御指摘の中にありましたような水田利用再編対策におきまして、田作で、水田でつくる畑作物という意味で、転作作物として米の需給均衡化対策として大変大事な転換先の作物として振興する必要がある。こういう二つの意味合いであろうかと考えております。
 そういう意味で、私ども全体として六十五年見通し等に即しました生産の誘導を図る一方で、畑作物の場合には水田に比べますとまだまだ機械化、省力化等を中心にします生産面の合理化というのが、北海道のような非常な畑作推進地帯を別にしますと大変おくれておりますので、こういう面について特に力を入れていかなければいけないと考えております。
 個別の作物について見ますと、例えばてん菜の場合には作付面積としてはまだ六十五年見通しに達しないけれども生産量はほぼそこに達しておるとか、大豆については食用の六割を自給するというような水準にまだ遠いとか、いろいろ個別の問題等がございますが、何といってもこれからの畑作物の対策の基本になりますのは、コストを下げまして相当価格の面でも競争に耐え得るようなものの生産を誘導していく、特に畑作物関係の価格対策におきましては、かなり財政負担によります価格補てんないし価格安定に依存している面がございますので、最近のような財政事情を考えますとますますそういう生産の合理化の必要性が高まってまいると考えておりますので、これらの諸点を考えながら、価格対策あるいは生産対策、こういう全体を含めました生産の誘導、振興に努めてまいりたいと考えております。
大変むずかしい問題でございますが、柳澤委員は元労働組合の委員長でございますから。賃金の一たん獲得したものを組合に向かって、職員に向かって下げるというのは大変なことでありまして、ですから、私は大義名分が要る。大義名分というのが率直に申しまして、非常に国債がふえて問題だというけれども、これについても、ある意味でいうと、国民の側からいえば、どれくらい自分たちに責任があるかという問題があるわけだし、自治体職員や勤労者の中にも、この赤字国債をふやしてきたことで自分たちも恩恵はこうむっているかもしれない、不況対策等で。一体、責任があるのかということについて大義名分が明らかでないわけですね。したがって、財政上からいこうとすれば自分たちの責任のないもので、しかも制度化で慣行上でき上がったものを押しつぶすということになると、これはやはり権利侵害という意識になるわけで、したがって、私は、それはオープンになるようなシステムにつくらなければならない。もっと団体交渉権を大幅に認めて、そうして公共企業体等労働委員会のような形ででも第三者機関をもっとつくって団体交渉権の中でやりますと、これは率直にストライキにするかどうか、住民に訴えるかどうかという問題が出てくる。そのときに初めて住民の判断が出てくる。それを非常にブラックボックスの中でやる形になっているから住民の判断ができない状態に追い込んでいるというのが実態だと思う。これは少し荒療治になるかもしれないけれども、行政改革というのはそういう荒療治なんだというふうに思わないとできないのじゃないか。私は、そういう意味で非常に面従腹背的ないまの賃金決定システムですね。マヌーバーと申しますか、たてまえと本音と、こういがみながら何となくやっているというのは、これは労働意欲からしても住民感情からしてもいいことじゃない。お答えにならないかもしれませんが、私は、やはりやや時間をかけて制度的に徐々に修正していく以外に方法がないんじゃないかと思います。