わき枝か芽ぐらいは出たか、それの一つの物差しで十二万人と二万人、十二対二ですか、真ん中の根幹が十二で横から出たのが二というんだから、ある程度想像できますわな、木の形は、二本立ては。そして、今おっしゃったのを聞きますと、いわゆる大学、短大というところだけにしておるんで。これ、ちょっとわき枝の直径がわからぬですわな。いずれにしたって数で示せばそういうものだと、こういってやっぱり依然として小枝は置いとかないかぬ、こういう今説明ですが、これは根幹を育てていくためには、真ん中のを育てていくためには、横から出ているわき枝というのは全部切っていかんと発展せぬものですよ、これ。天まで上らないかぬのですから、二十一世紀までいくんだから、これ、あなた方の考え方からいけば。これはもう有利子よりも無利子がいいですわな。無利子よりも返還免除がいいです。返還免除よりも給与がいいですわな、これ。だれでもわかったことで、あなた方もそうだろうと思うんです。そうでしょう。私はそう思うんだけれども。根幹は給与に向かって今からやらにやならんのですよ、二十一世紀まで。今みたいな財政苦しいばかりじゃつまらぬですよ、これ。バラ色の、とにかく私どもが二十一世紀を目指しながら給与に向かってやらなきゃ。枝が出ておると、なかなか伸びぬですよ、これ。そうすると、財政がよくなった、こういったときにはあくまでも残すというんだが、残すときのその姿というのはどういう形になりますか。これはちょっと大臣にお聞きしたいんですが、もちろん、大臣御異存はないでしょう。我々の望むところは、給与というところが、これはいいことに決まっているから、そこに向かってやらなきゃならぬけれどもというのがついでいるけれども、そうすると財政がよくなっても、あくまでも有利子制度というのは残していかなきゃならぬ、財政はよくなった、この二本立てのずっと伸びていく姿というのは。有利子の方も無利子の方も、極端に言うなら十二対一のこのバランスというのをずっとよくなってもとっていくということですか、こっちの方がよくなればやっぱり根幹の方に、こうしてこちらの方の枝葉の方を少なくしていくというんですか、そこらどうです。

 最後に、第三点の都市の整備という御質問であろうかと思います

 御承知のとおり、我が国は世界一の高齢化が進むわけでございます
私どもの今研究でやっているところでは、中国とともに二十一世紀には世界一の高齢化が進んでまいるわけでございます
そういう中で我が国の場合、欧米先進国と違いまして、二十世紀までに少なくとも都市の整備を相当水準までに高めていくという必要があるわけでございます
欧米では既にそれが終わり、今はストックの確保、修理保全というところに重点が置かれておりますが、我が国の場合には、下水道一つとりましても今後、社会資本の充実という形で、地方の時代になればなるほど都市整備財源を必要としてくるわけでございます
そういう、とにかく我々は二十世紀までに、高齢化社会を迎える以前に都市の整備を進めていくという認識が必要であろうかと思います
そのためには、まず都市整備の現状とニーズを明確にするという必要があろうかと思います

 そういうもとで、それはだれがどのように負担していくのかというようなことも必要であろうかと思います
そういう地方自治体と住民との対話が何もないことは非常に残念でございます
いわばそういう財源の中では、いわゆる受益と負担というものをできるだけ、これはなかなか大変難かしいわけでありますけれども、計量化を図っていくというようなことも必要であろうかと思います
もちろんこのときには社会的弱者に対する格別な配慮をすると同時に、受益者には適正な負担を求めるというのが負担の公平にもなりますし、それはひいては、メリットを得ている人が負担しないということは他の人にも迷惑をかけることでありますから、そういう発想が、特に地方自治体のように受益がある程度地域的にも限定される場合には、こういう発想もある程度は住民の納得する範囲内で必要であるということが指摘できるかと思います
その際には、例えばその財源確保にしろ地域間によってある程度差があってもいい、税率の違いあるいは税制自体の違いがあってもいいという感じがいたすわけでございます

 大都市は、我が国も最近では東京ですら、世界の繁栄する都市の象徴でありました東京ですら衰退現象が見られるようになっております
こういう大都市の中でこれまでの集積のメリットを得ていたところがだんだんと集積のデメリットを受けるようになってきたわけでありますけれども、こういう中でストックの活用、再開発というようなことをしながら、同時に、例えば集積のメリットを得ているところがあるならば、それに対して適正な課税をしていくということも必要であろうかと思います
例えば、これはある程度企業課税の適正化あるいはまた、日本の企業は半分近くが赤字でございますけれども、そういう行財政サービスを赤字企業でも得ているわけでございまして、たまたま企業会計原則だけが赤字のために法人税あるいは法人事業税を負担してないというのも、これ負担の理論からいってもおかしなわけでありまして、この外形標準課税という問題も考えていいという感じがいたすわけでございます
あるいはまた、先ほど申しましたような土地資産というものに対する、いわゆる資産メリットを中心とするものに対しても外国の地方財源が非常に高率であると同じように、そういう発想に似たようなこともこれからは必要であるということが考えられるわけでございます

 しかしながら今日、自治体では現行制度のままではいわば非常に横並びの発想があるわけでございます
横並びの発想がありますと自主的なものもできない、そういう発想じゃなくして、その地域にふさわしい町づくりというものを住民みずから自分の町をつくっていくんだという姿勢も、住民とともに地方自治体にも必要であるという感じがいたすわけであります
そのための都市整備の財源をどうするかということは、おのずからそういう中から、プロセスの中から期待することができると考えております
例えば、ここで言う対話がないと、要綱行政と言われるようなものによって住民に過度の負担をかえってかけるというようなこともございます
そういう点をできるだけ削除していくということにも、先ほど申しましたように、地域住民とそして自治体との、そしてまた、ある意味では国との三者の関係で、今後の二十一世紀に向けての都市整備というものもこれからの地方自治体にとって大きな課題であるという感じがいたしております
どうもありがとうございました