独禁法の違反と入札制度のあり方とがどのような因果関係があるかということは、これはいろいろ議論がございます。いずれの制度におきましても、やはり適正な競争が行われれば、独禁法違反あるいは談合という問題は起こらないというふうな理解でございまして、一般競争入札方式を採用しているアメリカでも、くどいようでございますけれども、年間数十件の入札談合に関する刑事訴追が行われているということを聞きますと、やはり一般競争をとったから必ず談合がなくなる、発生に結びつかなくなるというようなことにはならないのではないかという気がするわけでございます。
 現行の指名競争入札、これはいろいろメリットがございます。たびたび申し上げておりますけれども、不良な工事を排除して施工の質を確保する、信頼できる施工業者を選定するということで質の確保をする、あとは価格だけの競争だというようなことで、これはこれで非常にすぐれた制度だと思っております。
 ただ、御指摘のとおり一般競争のメリットもあるわけでございまして、それはやはり広範な参加機会を確保する、広く確保するということに一般競争のメリットがありまして、競争性の観点からは、そういう点は改善すべきではないかというふうに思っているわけでございます。
 したがって、今回の指名競争入札の改善策、新しい方式を導入します。そういったものを申し上げますと、例えば新しい方式によりましてやはり一層の競争性、透明性を確保することが必要であるというようなことで、入札参加意欲のある業者に対しまして広範な参加機会を与えよう、そういう一般競争入札のメリットを取り入れようということでございまして、例えば建設省の直轄工事におきましては、新たに技術情報を広く募集いたしまして、そして広く参加していただこうという入札参加者選定方式をとろうということでございます。
 それかも、新しい提案の中にございますけれども、例えば現在は価格一本で、価格が安い者が落札するという形になっておりますけれども、価格以外の、例えば工期とか品質とかあるいは施工の安全性とか、そういった技術的な要素を加味いたしまして、価格だけでなくて、それ以外の要素も加味して最終落札者を決めるという方式も提案しております。これは総合的に落札者を決定する技術提案総合評価方式、プロポーザル方式と言っておりますけれども、この導入の検討も行っておりまして、これも提案させていただいておりまして、早急に実施に入りたいと思っております。
 例えばこの方式によりましたら、価格以外の要素も加味されるわけでございます。したがいまして、例えば事前の調整行為というようなことは価格だけですとやりやすいわけでございますけれども、そういった新しい別の要素を入れて最終落札者を決めるということで困難になるということもあるわけでございまして、そういったいろいろな工夫をやって、指名競争入札制度の中で独禁法違反に該当するようなことが起こらない、あるいは起こりにくいようにするという努力はしていきたいというふうに思っております。
そろそろ時間が来ましたが、やはり担い手確保の問題に関連して、もう一つ重要なことをお話ししておきたい。
 私は、他産業並みプラスアルファの労働時間短縮、所得（賃金）なしに新経営体の担い手も農業労働者の確保も不可能である、この面で画期的な対策が求められている、こういうふうに思っているわけですが、さっき申し上げましたように、労働力が減少に転ずる、産業間の労働力争奪戦が激化をする、当然の結果として、労働条件のいいところへ人は流れていく、今のまま放置をしておけば、若い担い手はますます農業から姿を消す、こういうことになるわけですね。
 そこで、結論はそういうことですが、ちょっと申し上げますが、農業経営の担い手、あるいは畜産経営や施設型農業経営を中心にして最近は急速な増加傾向を見せている農業労働者の確保、こういう問題を考えたときに、労働時間、所得、その他の面でますます厳しくなることが予想されるわけです、今言ったようなことから。
 大臣、ちょっと聞いておってほしいのですが、現状の農業、農村を直視をして、無休、給与不明、ボーナスなし、労災、雇用保険なし、退職金なし、福利厚生施設ももちろんなし、こういう求人広告を出したら、人が集まると思いますか。残念ながら、農業と農村は今までずっとこういうことでやってきたわけですね。それは家族経営が中心にあって、どういう労働条件であれ家業として農業を受け継ぐ、こういう状態があったからそれは許されたわけです。しかし、今や家族経営の血縁的な相続というものは崩壊してしまった。ここに非常に問題があるわけですよ。いまだに賃金価ばかわからぬし、休みがあるのかどうかわからぬし、もちろん退職金も年金もない、こういう状態ですな。これじゃ、やはりなかなか新しい担い手を確保することはできないわけですよ。
 そういう意味で言うと、農業分野は、労働市場で戦う前にもう負けてしまっているわけですよ。今の状態は、競争条件ないですよ。新規学卒者への求人は、余りひど過ぎてこれはもうできない。こういう厳しい現実を改革せずして人手不足の解消を図ろうというのは、どだい無理な話だし、非常に虫のよ過ぎる話だ、こうなるわけです。したがって、新しい経営体がその目標として、他産業並みの労働時間と地域の他産業従事者と遜色ない生涯所得の確保、こういう打ち出し方をされたことは、私は非常に評価する。しかし問題は、そういうことが果たして実現できるかどうか。私は率直に言って非常に難しい問題がある、仮に私が担当しても非常に難しい問題だ、こう思うのですね。
 それで、我が国の労働市場における農業、二つの点で非常に大きな特徴を持っています。
 一つは、農業は出口が広くて入り口の狭い産業である、こういうことですね。出口が広いというのは、農業から農外へ出る、これは非常に間口が広い。ところが、農業に参入する間口は非常に狭い。農家独占的な状態が長い間続いてきたわけですから、農家の後継ぎでなければ農業に参入できない。また、農地法なんかも、長い間耕作者主義というか、そういうこともあってなかなか参入できない。そういう入り口が狭い産業。
 そういう意味で、これまでの農業労働力の主たる給源は農家の世帯員であった。換言すれば、農業は、参入障壁の高い、農家の独占的産業であった。つまり、農外から農家、農業者になるための入り口は狭く閉ざされてきた。しかしながら、農家世帯員にとって農外への出口、労働市場は大きく開かれている。すなわち、流出が容易でかつ流入が困難。そもそもこういう産業は、労働市場に対して流出弁でしかつながっていないわけですから、担い手が少なくなるのは、これは当たり前だ。出口も入り日もどっちも大きく開いているか、どっちも閉まっていれば余り問題ないのですが、残念ながら片っ方しか開いていない。こういう労働市場と農業との関係、構造的な問題があるわけですね。そういう問題について一体どうするのかということを真剣に考えていく。
 二つ目は、今言ったことからも明らかなように、農業分野は労働法規の適用しないブラックボックスになっているということですね。そもそも同居の親族だけを使用する事業、労働基準法の対象外となっていますね。農家は農地の所有者であり、経営者であり、農業労働者であり、いわば三位一体の性格を有している。しかし、権利を主張する労働者はなく、労働者の権利を世間並みに認めようと努力する経営者も少なかった。こういう状況から脱却せずして担い手確保は不可能であるから、そのために家族経営という伝統の言葉遣いをやめて個別経営体などという言葉を使っている意味も私はわかるような気がする。
 どっちにしても、普通のサラリーマンや労働者と同じ労働時間を保障し、賃金や所得、社会保障サービスも受けられる、ごく平凡なことだけれども、こういう近代化から長い間取り残されてきただけに、農業にとってこれはまたとてつもなく大きな課題になるわけです。政府、業界挙げての画期的な集中的な政策対応が必要ではないかと思っていますが、この点だけ念のためにお伺いして、これで終わりたいと思います。