六十年までは財政が楽になるということは、逆に言えば六十年以降それだけのしわが寄るわけでありますから、これは同じことだと思うのですね。
 こういうふうなことをずっと論議していくと、高齢化の問題の話が出てまいりますから、これからの見通しについていろいろ御質問申し上げますが、とにかく五十七年までの二年間で一〇％カットする、こういうふうな提案であります。こういう急激な変化では、考え方としては退職率は減少して国庫負担は逆に増加をする、われわれはそういう考え方でいるのです。そういう傾向はさきにわれわれが指摘をしましたけれども、現在あらわれている。
 さらに、もう一つの問題は、公務員労働者が一層高齢化をする。現在の国家公務員の平均年齢は三十九・六歳、四十歳前後ということでありますが、定年制に伴いまして、この高齢化は常識的に言えば一層進行するというふうに思うのでありますが、この二点はどういうふうにお考えでありますか。
いまの御質問は、高年齢の方が予想以上に勤めるから、したがって財政支出がふえるかもしれない、こういう御質問かと思うわけでございますが、仮にそういう場合は、五十七年なり何なりに退職手当がそれだけ出ないという効果もあるわけですね。三年分の給料と退職手当と比べると、退職手当で五年分ぐらい出ちゃうから、六十年までの間は財政が楽になるという計算もできるわけですね。だから、私どもとしては、基本的にそういった定員管理といいますか退職管理が起こらないだろうということで、従来の傾向をたどる退職管理が行われるであろうということで予算というものを考えているわけでございます。
五十七歳で勧奨に応じた場合と六十歳まで勤めた場合で、国庫負担額が一つのモデルでも約千五百万円違うということになりますと、五十六年度で退職手当の削減で効果として約五百億円程度しか見込めないということでありますと、逆にこの時期にこれだけの国庫支出がふえるということは、私はやはり非常な問題点を含んでいるのだと思うのであります。
 おっしゃいましたように、どういう形で公務員の定数の中で年齢構成、高齢化の問題が残るのかわかりませんけれども、少なくともいまの予測からいきますと、何らかの形でもう少ししっかりと勧奨の問題が解決されなければ、勧奨退職に応じないで、六十歳定年というにしきの御旗があるわけですから、そこまで勤め上げようというのが人情でもありますし、またそういう一つの風潮というものが、民間も六十歳定年が定着をする、そういう中でありますならば、そういう形で六十歳定年まで勤め上げるという公務員の方が多くなってくる、こういうふうに考えますね。ですから、このところは退職手当法と定年法とのねらいといいますか、それが何か非常に矛盾をしている、二律背反みたいな形でこの法案が出されてきているところがあるんではないかと考えております。
 この問題は、しかしこれからの予想の問題でありますから、そのことによってどうということであるというのではなくて、ですから総理府としては、一体どういうふうなところに本当のねらいを持ってこの退職手当法なり定年法を出してきたのかという法律の本来の趣旨に戻って、この法案が、発動するんでありましょうが、発動した段階において、さらに問題点が出た場合には、もう一回謙虚に検討していかなければならないんではないかというふうに考えているわけでありまして、そういうふうに意見を申し述べておきたいと思っています。
 さて、このような形でわれわれ行政改革の趣旨にこれは反するのではないかというふうにも考えているわけでありますが、そうしますと、政府の退職手当削減に伴う予算額の減少が、こういうふうな形でわれわれが言っているように、国庫負担の増加になるというような状況というのは見込まれていないわけですね。
第二次臨調は、いまお話があったように、二年間ですね。行管庁としては、当面の問題等については、七月ごろ概算要求をまとめる時期に一つの提案をしてもらいたいという期待がありますね。したがって、あと一年ばかりであれもこれもやる。みんな有識者の方ばかりであるということは私も認めております。ごりっぱな方だと思っております。そういう方々ですけれども、範囲をある程度お決めいただかなければ、良識に任せるわいというようなことでは、ちっともこの事業が進まぬと思います。国の行政問題等をやるだけでも一年や二年はかかると思うのです。いまのお話では、定員や給与まで全部一々やるということになりますと、混乱をより助長するのではなかろうかということを心配します。
 第一、九十二条から九十五条のうち九十四条では地方公共団体がその財産を管理して、事務を処理して、行政を執行する機能を有するとある。だから、機能の分担は私はいいというわけです。たとえば地方事務官でおる国家公務員がおりますね。そういう者の身分をどういうふうにやるかというようなことはやれる。しかし、消防職員の増員の問題とか、幼稚園、保育所や老人ホームのことなんかまで一々やられたら、一体県は何をするかということです。地方自治体は一体どうしたらいいだろうか。こういうことで、高いところにおって、こういうことだ、こういうことだというようなことでは——やはりそれは県の固有事務である、そういうことをやってはいかぬということを私は特に指摘するわけです。
 そこで、時間がありませんから、この統一見解はきわめて不明確ですね。いままでやられたことと同じで、何遍も言いますが、「臨時行政調査会において適切な選択が行われることを期待するものである」私は期待をしておりますが、結論が違ったらしようがありませんという意味ですよ、これは。こういう統一見解では納得ができません。私は納得ができない。だから、私は納得しないわけでありますから、さらに統一見解を深めていただいて、総理大臣がこれは決めるわけでありますし、総理大臣に答申をするわけでありますから、閣議においてこの辺の範囲をきちんとしてやってもらう。日本全国の行政全般をやるんだからというようなことでは、その守備範囲というものからして、納得ができないということを委員長に申し上げて、これで終わりたいと思います。