両先生、大変忙しい時間を私どものために割いていただきまして、有益な御意見をありがとうございました。
 岡野先生のお話でございますけれども、今度の国鉄改革は鉄道の再生を目指すものである、またいろいろな意味でそれは可能であるというお話がございまして、先生の所論の内容に加えてこのような結論に対しまして、私ども非常に励まされる思いで意を強うして聞かせていただきました。今後とも私どもに必要なアドバイスを与えていただくように、この機会にお願い申し上げたいと思います。
 近藤先生のお話でございますけれども、いろいろ参考になる点がございましたが、なお幾つかの点について御質問させていただきたいと思います。
 まず第一に、四つの点を挙げておられますけれども、分割・民営の経営目標につきまして、民鉄並みを目標にしていることについては非常に大きな問題がある、こうおっしゃったわけであります。その問題点の一つとして、現在の民鉄の経営を見ますといわゆる脱車輪が進んでいるじゃありませんかと。そのこと自体について、私はここでお聞きするつもりはございませんけれども、むしろ現在の民鉄の運賃決定に当たりましても、かなりオープンにコストを計算して運賃を決定してまいりますね。その上で鉄道分野だけ取り上げましても、民間鉄道は赤字ではないわけであります。その運賃決定が適時適切に行われているという中で、健全な経営を進めておるわけですね。国鉄が現在のような膨大な赤字をつくってしまったということは、どうも今のような民鉄並みではぐあいが悪いよという議論を支持することにはならない。少なくとも民鉄並みの経営はおやりになれるんじゃありませんか、やっていただきたいよという声が強いのであります。その点、どういうふうにお考えか、ひとつお聞きしたいと思います。
これより公述人に対する質疑を行います。
 質疑の際は、公述人を御指名の上お願いいたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。津島雄二君。
これより会議を開きます。
 内閣提出、日本国有鉄道改革法案、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案、新幹線鉄道保有機構法案、日本国有鉄道清算事業団法案、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案、鉄道事業法案、日本国有鉄道改革法等施行法案及び地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案並びに伊藤茂君外八名提出、日本鉄道株式会社法案、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案及び日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案の各案について公聴会を行います。
 この際、御出席をいただいております岡野公述人、近藤公述人に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、大変御多用にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。
 申すまでもなく、本委員会といたしましては各案について慎重な審査を行っているところでありますが、この機会を得まして広く皆様方の御意見を拝聴いたしますことは、本委員会の審査に資するところ大なるものがあると存じます。両公述人におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
 御意見を承る順序は、まず岡野公述人、次に近藤公述人の順序でお願いすることといたします。
 なお、御意見はお一人十五分程度でお願いすることとし、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
 念のために申し上げますが、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、公述人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
 それでは、岡野公述人にお願いいたします。
中曽根総理は、アメリカに対しては運命共同体的なこういう立場でもって何回も行かれる。対ソ外交というのはアヒルの水かきというような形でもってこれはひそかにやっていらっしゃるという格好で国民には見えない。そして今重要な時期に差しかかっているということから見て、あなたの訪ソについて私は促したいと思います。
 そして、この領土問題でございまするが、今回の日ソ外相会談においてもいわばこの問題が一つの焦点になったことは御承知のとおりであります。そして、昨年の石橋訪ソの際に委員長は、領土をぜひ返してほしいというのは自分の意見だけではないぞ、これは日本国民の総意だ、こういうようにゴルバチョフに訴えたのですね。そしてゴルバチョフ書記長は、従来ならば木で鼻をくくったようにニエット、ノーと、こう言ったのですけれども、今度はそうじゃなかったですね。微妙な変化というものを我々は感じ取ったのであります。これが今度の日ソ外相会談の一つの兆候になったんじゃないか、私はこう思っておるわけでございます。
 そこで、日ソ外相協議の場所でシェワルナゼ外相は、日ソ両国の見解は異なるけれども、日本側が平和条約交渉で領土問題を提起することを禁止する権利はソ連側にない、こう言ったというのですね。したがって、平和条約交渉で領土問題が話し合いをされることについて拒否しないという立場をとったように示唆をされておる。ところが一方において記者会見では、領土問題は解決済みだという態度を、変化する可能性は絶対ないということもあわせて示唆しているというのでございまするが、このソ連の言うところの、領土問題は解決済みまたは存在しないという中身は一体何なんでしょうか。これはわかっているようで実はなかなかわかっていない。この解決済みということは、これは千島列島と歯舞、色丹を含めて返還の意思が全くない、こういう意味で解決済みなんでしょうか、領土問題は存在しないと言っているのでしょうか。いや、そうじゃない、千島列島は返還する理由はないけれども、五六年の日ソ共同宣言で約束したとおり、歯舞、色丹を返還することは守るという意味を含めて解決済み、こう言っているのでしょうか。
 これは非常に重要なんですね。我々はこの二島だけ返還すればいいとは思っていません。歯舞、色丹、国後、択捉、そして全千島、これがやはり我々の念願であるということは当然でありまするけれども、このいわば今までの交渉の中における解決済み、領土問題は存在しないというような、こういうことをソビエト側が言っているこの中に歯舞、色丹というのは入っておるのですか、そうじゃないのでしょうか、どちらでしょうか。