道徳教育は非常に国民的関心が強くなってまいりました。そういうことを背景にして、要するにテスト屋という業者がそういうテストをつくっておるんだろうと思うのでございますが、しかし文部省としては、学習指導要領の中にございますように、道徳教育はその実態を把握することに努めろということに重点を置いておるのでございまして、総理が答弁されましたように、偏差値になじむものではないし、またそういうことはすべきものではない。したがいまして、道徳教育の中で、例えば態度を観察するとか、あるいは質問肢による検定をするとか、あるいはまた作文をさすとかいう、そういういろいろな手段を講じまして道徳教育の実を上げていくのが本旨でございまして、評定をして、それによって指導していくということは文部省としてはとっておりません。したがって、これは偏差値になじむものでも何でもございません。
 ただ、先ほど冒頭に申しましたように、一部の業者が、何でもテストをやったらいいだろうというので、こういうことがありますよということで進めておるということは聞いておりますが、文部省としても重大な関心を持ってこれから見はかっていきたいと思うております。
国旗を大事にし、国歌を必要なときに歌うということは私は当然のことであると思います。ただ、今のような教育の中で具体的にどういうやり方がいいかという問題は、これはいろいろな面から検討する必要がある。特に今のような国旗あるいは道徳的価値基準とか、そういうような問題に関するものは偏差値には余りなじまない要素がある。やはり人間と人間との対で決めていくという、そういう大事な要素があるので、数字や何かには必ずしもなじまない面があるだろう、そう思っております。
 詳細は文部大臣が答弁をいたします。
三年間と申しますのは、国の財政と地方財政との間の基本的な問題については三年間云々という、そういうことがございます。が、国庫の補助金の問題について見直しを禁ずるという趣旨のものではないと思っておりますけれども、いずれにしても、ただいまの問題はまだ時期的にも時間がございますので、関係各省の間でよく相談をしてまいりたいと思っております。
大蔵大臣。文部大臣の話がありましたが、大蔵大臣は竹下さんのときで違いますが、大蔵大臣とたしか自治大臣で、補助金の扱いは三年間は動かさない、いじらないということになっているはずであります。そう思ってよろしいですね。
学校の事務職員は約三万二千人以上おりますし、また栄養職員七千六百人おります。これらの人たちは学校運営の基幹的職員ともなっております。したがいまして、こういう制度の基本を変更することはあってはならぬと私は思うておりまして、そのためにはこの両職員に対する補助対象としての制度を堅持してまいりたいと思うて、今鋭意大蔵省と折衝いたしておるところでございます。
文部大臣にあと二つ関連をして伺っておきますが、一つは、今の予算の厳しい話がありましたが、義務教育費国庫負担に関係する問題であります。私も大蔵委員会で本年、昨年と二回、この一括削減法案という難しい議論をこの国会でいたしましたが、今までも教育に関連をいたしまして幾つかの削減がなされた、教材費とか旅費とか、そのときの御説明の中では、これは国の責任から自治体に移す、自治体に対する手当てはいたしますというふうなルールでありますが、現実には実態としては非常に難しい状態が現場では起こっているというふうな状態であります。
 私の理解では、昨年の暮れでしたか、自治大臣と大蔵大臣の覚書がございまして、この春の国会で成立をした補助金法案は六十一年から六十三年、三年間にわたるということでありまして、この三年間はいじらないというたしか確認か覚書になっているはずであります。今、来年度予算に関連をいたしまして、大蔵省の方から事務職員、栄養職員を外す動きというのが出ております。私も実態をいろいろ聞いてみますと、各学校に八割以上配置をされて、事務職員の方も、そしてまた教員の皆様も一体となって教育現場を支えているというふうな現実でありまして、経過からいいましても、実態からいいましても、こういうことはあってはならぬというふうに思っておるわけでありますが、これは文部大臣、それから関係をしますが自治大臣、いかがでございましょうか。

七月二十八日
 建設業経理士の検定試験反対に関する請願（勝
 間田清一君紹介）（第九五八号）
は委員会の許可を得て取り下げられた

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六月三十日
 町村道等生活環境施設の整備充実に関する陳情
 書
 （第三一八号）
 四国地方の国道バイパスの建設促進に関する陳
 情書
 （第三一九号）
 四国縦貫横断自動車道の建設促進に関する陳情
 書外一件
 （第三二〇号）
 道路除雪対策の充実強化に関する陳情書
 （第三二一号）
 四国地方に対する公共事業費の重点投資に関す
 る陳情書外一件
 （第三二二
 号）
 国道四二四号の改良促進に関する陳情書
 （第
 三二四号）
 公共下水道事業の推進に関する陳情書外三件
 （第三二五号）
 昭和五十九年度以降の奄美群島振興開発事業の
 延長及び内容改善に関する陳情書
 （第
 三二六号）
 道路財源確保に関する陳情書
 （第三二七
 号）
 南九州西回り自動車道の建設促進に関する陳情
 書
 （第三二八号）
 九州縦貫自動車道建設促進に関する陳情書外一
 件
 （第三二九号）
 東九州縦貫自動車道の早期実現に関する陳情書
 外一件
 （第三三〇号）
 第九次道路整備五カ年計画の策定に関する陳情
 書外二十四件
 （第三三一号）
は本委員会に参考送付された

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本日の会議に付した案件
 建設行政の基本施策に関する件
 国土行政の基本施策に関する件
 建設業経理士の検定試験反対に関する請願（勝
 間田清一君紹介）（第九五八号）の取下げの件
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