廃棄する業者が、これは汚泥であるかあるいは土砂であるかで、その判断によって捨て方が変わるわけですけれども、たまたま自分は土砂だと思っていたんだけれども、もともとこれは産業廃棄物の汚泥そのものから出てきたものじゃないか、見た目は土砂であってもと言ってみても、その判断が非常に難しく狂って、検挙されて罪に落ちていく人もたくさんいるわけですね。だから汚泥の定義をもう少し明確に、なるほどこれは汚泥なんだ、これは土砂なんだとわかるようなものを例示をしていかないと、自治体やあるいは業者等に指導を徹底できないと思うんですね。
 今読み上げられたのは、恐らく厚生省の通達の中にある汚泥の説明の内容であろうと思うのですけれども、私も拝見をいたしましたが、細かくずっと書いてはありますけれども、何となくぼやっとしている感じですね。だから、私が今言いたいことは、もう一歩掘り下げてその汚泥の定義をやはり示していただきたいということでございます。
 そこで、迅速かつ何とかということで今御答弁がありましたけれども、まさに明確にそれが判断できる基準を将来必ず示していただきたいことを強く要望いたしておきます。
 そこで、建設業界でも、産業廃棄物とは一体何かと、定義などをめぐりましてこれを明確にしたいという動きが出てきたんですね。五十九年の十二月でございますか、建設業界の代表二十二名と、オブザーバーとして建設省あるいは厚生省からも行っておいでのようでございますが、そうした構成メンバーによる、すなわち建設廃棄物の適正処理に関する調査研究というのが発足をしておるようでございます。その初年度においてはいわゆる建設汚泥について、また二年度目には建設廃材についての研究成果がまとめられるということでありまして、非常に期待されていたわけでございますが、オブザーバ一として行かれている厚生省の立場から、この経過がどうなったか御説明願いたいと思います。
よくわかりましたが、その元請責任については昭和五十六年に明確に指示が出ているようでございますけれども、それがきちっと守られていけば問題はないわけですが、問題はもう一つあるわけですよ。その廃棄物のいわゆる判定基準に私はあいまいな点があるのではないかと思うのです。
 と申しますのは、従来は有償か無償かで廃棄物か有用物かを判断する方法があるわけでございますが、こういう方法では建設工事等に伴って出てくる汚泥というようなものは、土砂なのかあるいは廃棄物なのかの判断が非常に難しいと思うのでございます。したがいまして、この点が自治体でもあるいは業界でも見解がばらばらに分かれたりいたしまして対応もあいまいというのが現状ではないかと思うのでございますが、そういうことから産業廃棄物の汚泥でありながらこれは土砂なんだと考えて許可もなく処分したりして不適正処理ということで検挙される例が少なくないわけでございますが、そういうことで私は汚泥の定義を国の方で明確に示す必要があるのではないかと思うのでございますが、いかがでございますか。
結論から申しますと、先生の仰せのとおりでございます。
 建設工事の場合は、廃棄物の排出事業者は工事を受注する元請業者だと考えるのが最も妥当であるというふうに判断いたしまして、昭和五十六年の三月に厚生省の方から都道府県あての通知によってこの趣旨を伝えまして、関係の事業者に周知徹底させるよう指導しております。
 お話がありましたように、元請業者というのは全体の工事について管理監督ができますし、かつ下請業者を指導する責務を有しておるということ。それから、仮に今度は下請業者を排出事業者というふうにしてしまいますと、一つの工事の中にいろいろな工事があって、しかも孫請とか、またその孫々請とか非常に重複した重層的な構造になってしまうことでございますから、責任の所在も不明確になるということで、五十六年の通知をちょっと読ませていただきますと、「建設工事を発注者甲から請け負った者乙が、建設工事に伴って生ずる産業廃棄物の処理を自ら行わず他の者丙に行わせる場合は、乙は産業廃棄物の排出事業者に該当し、」元請が排出事業者になるということを明らかにいたしまして通知いたしたところでございます。
国際化と雇用あるいはまた労働問題というのは非常に深刻ですから、私もかくあるべきだということは、アメリカの動きなりヨーロッパの動き等から考えますと、単純に外国人労働者を認めることがいいかどうかということについては戸惑いはありますけれども、しかし、現実に私の体験を語るだけでも中小企業の中にあるわけですから、これは相当真剣な対応が考えられなければいかぬと思うのです。この問題は、今回限りではなくて、ぜひまた次の機会にも問題提起をし、特に手配師の問題を我々はこれからも追及しなければいかぬと思うのです。
 残りの時間、非常にわずかになりましたが、実はきょう運輸省にも来ていただいておりまして、日本の船員の問題、日本の影響力下にある、外国に籍を置きながら日本のいろいろな物資を運ぶいわゆる雇い船の問題、仕組み船の問題、そういう仕組み船に日本の船員及び外国人、フィリピン、タイ、台湾といったような方々を混乗させる船員のいわゆるやみの職業安定業者、やみ職安、そういう人たちのこと、手配師ですね、そういう問題を最後に取り上げたいと思うのです。
 そこで、時間がありませんから簡単に申し上げますが、外航船の船員というのは非常に減っておりますね。半分くらいに減ってきたわけです。日本の船会社というのは、コストを安くするために、日本の船員ではぐあいが悪いわけですから、外国の船員を乗せようとするわけです。そのためには日本の旗がついている船ではだめでございますから、便宜に税逃れのために外国に籍を置いて実際は日本の船会社が支配をするのですが、そういう船に対して外国人船員を乗せながら荷物を運ぶ、簡単に言うとそういう問題があるわけであります。
 同時にまた、日本の方もリース会社がありまして、船を何隻かリースをして、それで船会社に貸す。ところが、日本ではなくて外国の船会社に貸す。外国に貸すのだけれども、その外国の船会社は実質的には日本の船会社の影響力下にある。そういう船に対して、ワンギャングという言葉があるのだそうですけれども、船長以下例えば一年間幾らで請け負うというようなこと、あるいは月に日本人船長には九十万だ、日本の船員には四十万だ、中国の場合は月四千円程度で入れるとか、そういう混成のあっせんをする、いわゆる配乗というのですけれども、そういう業者の方々がいるという問題を取り上げてみたいと思うのです。
 そこで、私が今申し上げましたような業者がいるということを運輸省は承知しているのかどうか、運輸省にお伺いをしたいと思います。