どうもありがとうございました。
 時間の関係がありますので、朝日参考人には、国保の保険者である市町村の医療費適正化の努力をしておる現場を見ながら、診療報酬の点数などについては国が決め、あるいはまた医師の数あるいは地域医療計画に基づいたベッド数は県が決めております。こういう一連のものを考えてみますと、市町村の努力は限られているのではないか、こんなふうに考えておりますけれども、それぞれの立場での見解をお伺いしたいと思います。
 また、菅原参考人には、国保は低所得者が対象なので医療保障的な色彩が強いわけであります。市町村を保険者としてこれに任せるのではなく、国が何らかの形でナショナルミニマムとしての保障をすべきではないか、こんなふうに考えますけれども、御見解をお伺いしたいと思います。
 最後になりますけれども、加地参考人にお伺いしたいのは、先般国保の中央会で、老人医療財源は間接税、こんなお話を聞かされておるわけでありますけれども、これらについての考え方を述べられているわけでございますので、端的にお答えをいただきたいと思います。
私は民社党の立場で参考人の皆さんに御質問させていただきたいと思います。
 参考人の皆さんには、大変お忙しいところ、貴重な意見をちょうだいし、まことにありがとうございました。
 さて、過去に健康保険の改正の問題あるいは退職者医療制度の問題、さらには老健法の問題、そしてまた国民保険の改正の問題等々含めて、そのときにいつも言われてまいりましたのが一本化、一元化という問題です。その立場に立って水野先生にお伺いしたいわけでありますけれども、政府が国会答弁を含めて、昭和六十年代後半にこの保険医療制度の一元化、一本化をする、こういう意向を述べられておりますけれども、この辺について具体的にどのようなお考えをとられているかということが一つ。
 もう一つは、医療制度の一元化といっても幾つか問題が考えられると思います。被用者保険と地域保険の二本立て方式、あるいはまた全国一本の保険者とする方式や地域単位での保険者とする方式、年金のように基礎給付の部分を統合する方式、あるいはまた税財政によって公営化する方式、いろいろなやり方があろうかと思いますけれども、先生のお考えをお聞かせいただきたい、こう思います。
    〔委員長退席、野呂委員長代理着席〕
ありがとうございました。
 次に、朝日参考人にお尋ねをしたいと思うのですが、自治体病院の経営改善策についてでございます。
 自治体病院の経営状態は、他の公的病院に比べて非常に悪化しやすい傾向にある、このように聞いておるわけですが、このほど全国自治体病院協議会がまとめられた六十二年度決算見込み額調査によりますと、赤字病院が四九・三％、このように見込まれて、特に都道府県立の病院は五九・四％の赤字が見込まれているようでございます。自治体病院の財政が悪化していることがこれによって明らかにされたわけでございます。こうした中で今回の診療報酬改定の影響が注目をされるわけですが、今後自治体病院の経営改善策はどうあるべきであるとお考えなのか、この点について御意見をお尋ねしたいと思います。
ありがとうございました。
 次に、水野参考人にお尋ねをしたいと思いますが、医療費適正化対策についてでございます。
 厚生省は、先月都道府県に対しまして国保に関する六十三年度の指導監査方針を通知したわけですが、その中で、基本方針の最重点事項の一つとして、この「医療費適正化対策の徹底的推進」を挙げているわけでございます。先日私も山口県下の市の国保に関する実態調査をしたわけですが、やはり問題点として医療費増加という問題が非常に多かったわけですが、こうしたいわゆる安い医療が受けられるためには、医療費抑制策はどうあるべきなのか、その処方せんをひとつお聞かせ願いたいと思います。
そうなりますと、国が一方で手本的なものを展開しながら、同時に、それとある意味では競争、競合、競り合うというような関係での民間資本のシルバー産業展開というのが一番合理的なのじゃなかろうか
ですから、この際は国もやっていただきたい、同時に国が民間資本がこの方面でいよいよ本格的に乗り出すようになるべく指導、誘導をしていただきたい
それも早くいたしませんとなかなか間に合いません
こういうわけで、国にも大変期待をするところが大きい
くれぐれも民間資本というものの動きにのみ大いに偏ったシルバー産業の展開ということにはならないようにお願いをいたしたいと思います

ありがとうございました。
 それでは最後に、庭田参考人並びに水野参考人にお尋ねを申し上げます。
 さっき高橋委員もお取り上げになりましたが、本年二月に健康保険組合連合会が「医療保険制度改革の提言」というものをお出しになりました。その中で、出来高払い方式を改革すべきである、こういう提言があるわけでございます。特に、「老人の疾患は、長期化、慢性化しやすく、身心の機能回復、生活指導に重点をおいた医療を必要とするものが多い特性があり、診療報酬の現行出来高払をそのまま適用することは適正でない。」したがって定額支払い方式に移行すべきであるという具体的な提言、私はこれは傾聴に値するものがあると思うのでありますが、この診療報酬の改革の問題について両先生はどのようにお考えになっておられるか、御意見を承りたいと思います。
だけど例えば過去の炭鉱事故なんかの例を見ますと、一応みんな煙対策はやっているわけですが、一番設備のよかった三井三池の炭鉱でもやっぱり煙による災害というやつが発生しているんです。大体事故は予期せざる状態で大きくなっているわけですから、そういった点で、定点のところに行けば排煙のためのマスクだとかそういうなにを置いているけれども列車自身にはないわけでしょう。この辺なんかも私は考えておかなきゃならぬのではないかというように思うんです。
 いずれにしても、とにかく定点まで行って定点でやりなさい、それでないと経済的に大変だということで、経済優先で人命優先の見地が本当に貫かれているのかどうか、そういう批判を受けないように訓練をしそして準備をしてやっておかないと、何ぼいろんなマニュアルをつくってみても、実際そこにおるのは数少ない乗務員だけですからね。運転士さん、車掌さん入れて旅客の場合は数名でしょう。だから数名で処置をせにゃいかぬわけですから、そういう点については訓練を何遍もやっておかないと大変だと思うんです。とにかく消防が来るまでに鎮火してなきゃ大変な事態になっているんですから、そういう点では初動の消火が一番大事なんで、それはＪＲの人がやらにゃいかぬ。そういう認識をＪＲの方に持ってもらわないと、事故が起こったときには大変なことになるというように思うんです。
 それから貨物列車ですね。これは旅客列車よりも本数が多いんですが、貨物もやっぱり同じように発生したら定点まで走り抜ける、こういう方式ですか。