そう言っても、土地の流動化は余り進まず、苦労しているわけですよ。それでほかのものをやっても、例えば牛肉でもそのとおりです。野菜をやれば野菜が過剰になってくる、小麦をやれば小麦が過剰になってくるというふうになれば、どうやったらいいのか。それじゃひとつ具体的な、こうやれば安心して我々が農業で間違いなくゆとりある生活ができるという構想をひとつ指示してほしい。そのとおりやったら間違いなくやれるんだという保証のあるものを示してほしい。今もうそういう段階に来ているんですよ。今長官が言うようなそんな簡単なものでいくわけはない。
 だから、今米が生活の一つのよりどころであるならば、そこでしかと生活を安定させる中でそういうものに取り組んでいく、せめてそういう施策にきちっと手を打って万全を期してもらえばありがたいが、それもできず、こういう冷害になると殊のほかに厳しくなるということになれば、これは農家の皆さん方は考えざるを得ないと思うのですよ。専業なんてとてもじゃない、我々は息子、娘を全部サラリーマンにしてしまおう。土、日は最近週休制ですからね。もうますますやりやすい二兼農家、そういうふうにいく。オール二兼にしろというのか。二兼になったらなったなりに、土地に対する手入れ等々で専業と比べものにならない落ち込んだものがいろいろとあります。これは本当に、政府が言うような潜在的生産力云々とかというのも、最近そういうことを考えると、どうも机上のプランであって、現地に行って見てもらいたいと思うのです。
 この間、鹿島台の農協青年部が、減反をしている田んぼに韓国米の輸入に抗議して田植えをした。そこは三年間休耕していた。それで、田植えをするときの状況を聞いたら、普通の耕運機じゃ全然土は耕作できないと言う。五倍も六倍もある馬力の大きなものを借りてきて、普通一枚の田んぼだったら一時間かからないでやるのが夕方までかかった。土地を放置しておくとこんなにも大変手間がかかる。これが十年、十五年たったらもう二度と普通の田んぼに戻ることは考えられない、こういう事実があるわけです。そういう田んぼがあちこちに出ている。
 行ってみるとおわかりのように、これはいい田んぼです。そういうような荒廃した姿を今日こうやってもたらしたというのは、やはり政府の米の対応、米穀政策の取り組みの失敗だと私は思う。ここの点はしっかり反省していかぬと皆さん方の期待するような農業の方向にいかぬ、私はこういうふうに思います。そのことだけ一言申し上げます。ですから、よく実態を知った上で、適切な価格、農家の皆さん方がこれがもう最低ぎりぎりだと言って一生懸命努力をして出してきた米価というものにひとつこたえていただきたいという希望を申し上げておきます。
 次に、自主流通米制度の問題。米価が上がると、その上がった分は必ずこの方に目を向けるのはなぜなんでしょうか。大臣、どういうわけでしょうか。
お答え申し上げます。
 まず最初に、世界的なエネルギー問題が重要ではないかという御指摘でありますけれども、私もそのとおりであると思っております。その場合に、かなり世界のエネルギーの伸びは人口の伸びに比例するのではないかという御指摘でありますけれども、それもそのとおりだと思います。ただし、少しこの人口の伸びについては調べてみたことがあるんですけれども、どういうことが起こっているかといいますと、一人当たりＧＮＰがふえてくると、あるところ、数百ドルまでは非常に人口の伸びが高うございまして、そのある段階を超えると、つまり所得水準がふえてくると人口の伸び自体は急速に落ちてくるという現象がございます。ただし例外国がありまして、それはカソリック諸国でございます。これは若干例外でございます。ということになると、途上国がうまく健全な発展をある期間のうちにできれば、途中はきつい人口爆発の時期があることは間違いないわけでございますけれども、ある時期を超えれば割と人口の伸びは世界的に見て落ちついてくる可能性があると思います。
 この場合に日本は一体何をなすべきかということが第二点でございますけれども、一つは、やはり今もおっしゃったように、確かにこれからの世界のエネルギー需要の問題は途上国の問題であることはほぼ間違いないわけであります。その場合に先ほど申し上げましたように、日本がもしもこれ以上何といいますか、非常に重要な経済条件のために使うなら別ですけれども、せいぜい民生の暖房とか冷房にそのエネルギーを使うぐらいならば、それをとっておくことによって途上国に使ってもらう、それをとっておくということがまず第一であろうと思っております。
 それから、第二点は代替エネルギーの問題でございますが、例えば石油が安いときには私は逆に日本は石油を使うべきだろうと思っております。例えば先ほどから議論になっておるこの発電源別の原価でございますけれども、これはちょっと先ほどどなたかからの御指摘もありましたけれども、現在の価格低落のもとではほぼ石油火力と原子力はもしもこの想定を使っても同じぐらいになる。ただし瞬間値でございますから、それが何も正しいとか、だからどうということではございませんけれども、要するに、この数字というのはせいぜいお互いに比較できる程度であるということで御理解いただいた方がよろしいと思います。
 とすると、安いときになぜ日本が石油を使った方がいいかというと、今余り安過ぎるために石油関連会社等が開発をやめてしまっているわけです。ですから、新規の埋蔵量の増加は実はこの数年の価格低迷ということが非常に大きく効いておりまして、むしろなかなか新規開発に石油関連会社が向かわないという状態が起こっております。ということになると、むしろ需要家がある程度安くなったらどんどん臨機応変に石油を使うということが石油価格の下支えになって、それがエネルギー関連業者のある意味で将来に対する期待ですね、要するにこのくらいならこれからももっと埋蔵量をふやして採掘、探鉱をふやしてもいいなということにつながるわけでありますから、日本が逆にエネルギーが安いときにはそれをむしろ食うことによってある程度下支えをするということは、むしろ積極的な役割ではないかと考えるわけであります。
 それから道路についてでございますけれども、おっしゃるとおりで、これはかなり乱暴な議論だと思いますが、ただ何を申し上げたかったかと申しますと、今閉山をしてしまいますと、石炭というのは一たん閉山してしまいますと、まあ技術屋でないからもしかして間違っているかもしれませんが、復活するのは非常に困難だというふうに聞いております。もしもそうだとすれば、最初石油三税が道路を目的にしたときには議員立法であったように伺っておりますけれども、その当時と比べてやや舗装もよくなったし、そういったときに二・五兆円のうちの一部を今非常に、今やめてしまえば何といいますか、永久に閉山に追い込まれるようなところにある程度向けるというのは、確かにおっしゃるとおり背後関係とかいろいろあって難しい問題はございましょうが、私はそういうことは学者でございますので勘弁していただくことにしまして、そういった形での使い方もあるのではないかということを申し上げたかったわけでございます。