これは別に説明員をかばうわけではありませんけれども、年金の場合と医療保険の保険料率の推計とには非常に大きな差異があることだけは御理解をいただかなければなりません。
 例えば、今いかにして健やかに老いるかというのが厚生省の施策の柱の一つになっておると私は理解をいたしております。その結果、老人の有病率が減れば、当然それだけ負担は少なくて済むわけであります。また、これはもう委員がよく御承知のとおりに、年々の健康保険の財政状況をごらんいただきましても、例えば非常に風邪の多かった年とそうでない年というのには有意の差が出てまいります。これは疾病の状況いかんで非常に数字が変わるわけであり、要は国民一人一人の健康の自己責任の中で変動する数字でありますから、医療についての保険料率を確たる見通しを持たないという政府の説明員の説明は、むしろまじめなお答えとして、機械的に現在の数字を延ばしたものではないという意味において受け取っていただきたいと思います。
こだわるわけではないけれども、いろいろな本にも出ているんですよね。医療費なら医療費は大体この程度になりますというふうに、一九八五年のときには国民医療費十六兆円、老人医療費が四兆円、二〇〇〇年には四十三兆円、それから二〇一〇年には八十八兆円というふうに、統計資料としてはそれぞれ出ている。これは諸外国の場合でも、医療費の国際比較は七〇年のときには四・一だけれども八四年には六・四、またこれは西ドイツとかその他は一〇とか一一とか、そういう資料も出ておる。医療費の国際比較においても出ている。
 そういうことで、いろいろな統計書類には出ているのだが、ここへ来て全然見通しがつかないというのはどういう意味なんですか。それで、六十五歳まで年金支給を延ばすとかなんとかという、そういうことを計算するときにそういうものは全然参考にしてないのですか。そんなことでは話にならないですよ。出直してきた方がいい。答弁はいい。
政管健保の現在の保険料率は千分の八十三でございますが、今申し上げました理由によりまして、五年後にどういうふうな状況になるかということについて確たるお答えはできないということでございます。
健康保険の中で、政管健保の保険料の見通しについてお答え申し上げます。
 政管健保の今後の財政状況については、標準報酬の伸び、それから老人医療費を含みます医療費の伸び、こういった不確定要素がありますほか、老人保健制度の見直しの影響がどうなるかといった問題もございまして、現在の段階で政管健保の保険料の見直しがどうなるかということについて、確たる見通しを立てることは困難ということで御理解いただきたいと思います。
共済につきまして五年後の再計算時に、その間平均寿命がどういうふうに推移するか基礎率等を出さなければいかぬものですから、明確に定めたものはございません。
 ただ、私ども今回の再計算の結果、将来を見通してみますと、やはり五年後千分の二十四程度を上げていかなければならないというふうに考えております。
お答えを申し上げます。
 私の方からは、国民年金と厚生年金保険の保険料について御説明申し上げます。
 国民年金につきましては、五年ごとの財政再計算で将来を見通しているわけでございますが、今回の財政再計算の見通しによりますと、五年後は一万四百円、これが平成七年度の価格になるわけでございます。それから厚生年金の方につきましては、現在の見通しでまいりますと標準報酬の八・四％が本人負担分ということになろうかと思います。
そういう言葉じりの問題は別として、制度のずれというものがあった。
 では、これは清算事業団の関係者にお伺いしますが、当時の一般の事故率と国鉄などの事故率というものは、どの程度の違いがあったか知っていますか。これも不意討ちかもしれませんから、わからなければ後で、次の問題に行きます。いいです。検討しておいてください。
 それで、次回の見直しの時期における問題点をお伺いします。
 五年後、国民年金の掛金は幾らになりますか。それから、共済年金の掛金は幾らになりますか。それから、厚生年金の掛金は五年後幾らになりますか。ついでにもう一つ、保険料もありますから、健康保険料は五年後どの程度の掛金になりますか。
私はわいろを使ったから不公正な取引だと言っているのじゃないですよ。取引そのものがさまざまな技巧を凝らして、それはあなた一遍株を譲渡して、それを買い戻してまた売る、これは何かを回避するのですよ。例えば縁故、特定利害人の取引ではない、あるいは公開することを回避するための取引であったり、さまざまな技巧があるのです、この中に。だからあなたが、法制局長官が言ったとおりの趣旨に解してもこれは該当するということを主張するのですが、こればかりもやっておれぬので、いずれちょっと、きょうはこの問題しつこくやりましたが、実は大蔵委員会というのは去年の消費税法案が国会に出てから開かれておらぬのです。話は余談になりますけれども、歳入の基本である税金を大蔵委員会が審議できなかったんだ。大蔵委員会というのは解散したのだと思って、委員長なんかもやめたのだろうと思ったらまだいたようですけれども。この委員会でリクルート問題はたくさん指摘しましたように、課税上の問題もあるし、証券取引上の問題もあるし、きょうは質問しませんでしたが、江副という会社が何でこういうことになったのかというのには、一兆七千億を超す金融というのも絡んでおるわけだ、背景には。ですから、そちらも関係があるのですが、これはこれから執念深くやっていきたいと思っております。
 最後に、この問題について大臣に一つだけ。
 先ほど古典的なタイプの汚職と違いまして、今日の何か財テク時代とでも言うのか、あるいは異常な株高というふうなものを背景にしておる犯罪だということになりますと、実は今いろいろとやりとりしましたけれども、大蔵省の今までの物の考え方あるいは今までのシステム、機構、こういうふうなものではなかなか対応しにくい部分がたくさんある。
 そこで、アメリカのＳＥＣ並みの機能というものについての提言もあっちこっちから出ているようです。やっぱりリクルート隠し専門にしたのじゃない、一生懸命やったのだと善意に解することがあっても、今の法制や今の仕組み、あるいは今の陣容も含めまして、ちょっとこれは対応できない、そういう時代に入っておるのじゃないかという感じがいたしますが、大臣、所見どうですか。