中間報告を見ますと、湾内潮流に及ぼす影響は「湾全体として見ればほとんど変化は見られない。」こう結論を出しております。この点は湾内流入の負荷量についても「その差は極めて僅かである」と言っておりますし、湾内水質濃度についても「差は極めて僅かである。」こう言っております。こうして「横断道路が東京湾内の水質に与える影響は極めて小さいと考えられる。」こういう結論を出しております。
 しかし、いろいろな学者から聞いてみますと、近代科学による調査方法にはなっていない、何よりも東京湾の現状を正しく把握しないで結論を急いでいる。そのように見られる学者が非常に多いわけです。現に調べたのも、この五十六年の報告が主ですからもう五年前、しかも調査するについてもその前からの調査でしょうから、そう後の今日の状況とはまた変わってきているというように思いますし、私はこの調査というのは余り信用ができないというように考えるわけであります。
 報告書はまた、湾全体としてとか、それから巨視的に検討すればとかという前提で、また先ほど局長が言われましたけれども、全体的にはという立場で変化がないとか影響がないとか、こう言われておりますが、問題はまさにその前段につけて加えられております「人工島の周辺で流れが若干変化するが、」という点であります。私が聞いた学者から見ても非常に粗っぽいこの調査でも、それでも「若干変化する」ということが、これは極めて重大な問題だと思うわけです。
 今度は環境庁、水産庁の方にお伺いしますが、この若干の変化というものが環境や生物に重大な影響を与えることがあり得るということは言える、そういうことが言えるのではないでしょうか。
    〔主査退席、森田（一）主査代理着席〕
ちょっと御指摘の点がわからないのでございますけれども、この中間報告の中にも示されておりますように、海水の流れは、例えば夏では上回が十八から二十七センチパーセク、それから下回では八ないし十一センチ、また冬は二十一ないし二十二あるいは十一ないし十三というように、一応の観測結果を記載いたしておりますとおり、実測に基づきましていろいろな予測をやったものというふうに理解いたしております。
何よりも問題なのは、東京湾の流速についての現況が明らかにされていないということです。だからシミュレーション結果との適合性に関する説明が本当に当たっているのか当たっていないのか、説明が不十分であって、結局はわからない、そう理解しておりますが、そういうことになりませんか。
水質拡散モデルの方法につきましてはいろいろな方法がございます。先生は、ＡＤＩという方法はもう過去のものであって余り使われていないのじゃないか、こういう御指摘でございますけれども、相手によりましてはやはり十分有効な方法であろうと私どもは判断いたしましてこの方法を採用したものでございます。
それでは次は、潮流モデル、それから水質拡散モデルに関連しまして、基本式の偏微分を差分に直し、ＡＤＩ法により解く、こうなっております。このＡＤＩ法というのはいわゆる大まかな近似解法だというように聞いてまいりましたが、現在の調査ではこのような方法はとられてはいないというように聞いておりますが、これはいかがですか。
先生御指摘の橋脚の問題でございますけれども、ここにつきましては、大体百メーターから二百五十メーターの橋脚間隔を現在予想いたしております。そして、その橋脚は御承知のように千葉県側、こちらの川崎側は今回トンネルにいたしましたものですから川崎側にはございません、それで、千葉県側の五キロに橋脚が立つということでございまして、これが二荷五十メーターメッシュでやった場合に完全に誤りな予測が出るというふうには私ども理解をいたしておりません。
橋梁部分について見ますと、橋脚の大きさ、その構造や橋脚の間隔を考慮した格子間隔をとるべきである、これでやらねば真相に近づかないというように聞いてまいりましたが、この点はどうされておりますか。
横断道路の湾内水質に及ぼす影響につきましては、広域的な環境調査におきましは、先生御指摘のとおり、湾内を二キロメッシュで分割をいたしまして、モデル化して影響予測をいたしております。しかし道路周辺環境影響調査におきましては、影響をより詳細に検討するために、横断道路を中心とした幅十キロの海域について二百五十メーターメッシュでモデル化して影響を予測いたしているものでございます。
それじゃ今度は格子間隔の問題。これは四十七ページあたりから出ますが、この報告では二キロメートルとなっておりますが、環境への影響や微妙な生物への影響をまともに調査しようというのであれば、格子間隔をもっと細かくして調査すべきであると学者は言います。特に今回の場合は、川崎側人工島は直径が二百メートルの円形、それから木更津側人工島は上部が六百五十メートル掛け百メートル、底辺部は千四百メートル掛け二百七十メートル、こういう計画の現実から見ますと、これら構造物の半分の格子間隔のメッシュで考察するというのが学者の間では常識だと聞いておりますが、いかがですか。
いわゆるタックスペイヤーの方のサイドから物を考えると、これは私もごもっともないい語だと思って承っております。それがしたがって今度の税制改正で所得税とかいろんな点は先生もう御専門でございますがいろいろな中間報告を出している。間接税はこれからでございます。そもそも間接税の場合をタックスペイヤーの側から物を考えるというのはよくわかる話ですが、それは非常に難しい点も確かにございます。例えば先ほど来話がありましたように、イギリス、ＥＣは私に会うたびにスコッチのお話をします。考えてみると日本で私どもが飲んでいるのはあれはウイスキーじゃない、原酒を少し入れてあとはアルコール添加しまして番茶、番茶は入れておらぬでしょうけれども、何か入れましていわゆる薄スキーを飲んでいるわけですね。そういうことを随分説明をしておりますが、今度税制調査会ではおまえも本気に考えてくれやと、こういうことになります。だから従価税か従量税かという議論は何回も実はいたしまして、最後にこれは落とし話みたいなことで申しわけございませんけれども、酒千円買ってこいという者おらぬじゃないかと、やっぱり一升買ってこいとか、今晩五百円飲もうやと言う者いないじゃないかと、一杯飲もうと、そうするとやっぱり従量税だと、こういうふうな話になったわけですね。随分そんな議論をいたしました、率直に言って部内で。落とし話みたいな話でして申しわけありませんけれども。したがって、石油税になりますと従価税、それで今度はガソリン税になると従量税、その辺の組み合わせの難しさというのは、それからいわゆるセールスタックスにはまたなれていない国民性、だから恐らく後半の課題として相当な議論があるじゃろうと。その場合にタックスペイヤーの立場に立って物を考えなさいということは、きょうの問答も税調には素直に取り次ぐわけでございますから、議論の土台になる話だとは思いますが、極めて正確な答弁になりませんでしたけれども、素面な私の素朴な感じをあえて申し上げたわけであります。