十分話し合いをしてきたというお答えですが、私の聞いている限りでは十分に話し合いが行われていない、このように聞いておるわけであります。十分話し合いをしないで一方的に頭越しに退職金を減額する、こういうことはもってのほかだ、このように私は思うわけであります。そういうことがなされるということは、今後も一方的に政府の意思で退職金を減額できることになるのじゃないですか。そういう意味で、重要な勤務条件であるというならば、やはり組合と十分話を詰めることが大事なんじゃないですか。その点、もう一度答えてください。
この退職手当法の改正そのものにつきましては、いろいろな段階において、総務長官のレベルにおいてもあるいは局長のレベルにおきましても、それ以下のレベルにおきましても、関係の団体と意見の交換は十分いたしてきたわけでございます。
ある組合、ある組織において交渉して退職手当について、たとえば支給の方法についていまの退職手当法と違うようなことを話し合われたと仮定いたしますと、その当事者として、今後の問題として退職手当のあり方はこうあるべきじゃないかということを御進言いただくのは、それはそれでいいわけでございますけれども、いまの退職手当法の適用を排除して、その協定でやるということにはいかないわけでございます。先ほど私が立法論的にと申し上げましたのは、そういった退職手当法の仕組みを変えて、ある者については退職手当法から除外するということをすれば、それはその組織にとって別の退職手当を支給するということをその組織の中で議論するということになるわけでございますけれども、これはまさに立法政策の問題だろう、かように考えております。
納得できないですね。公労法の第八条一号に、いまおっしゃっておるように「賃金その他の給与、労働時間、休憩、休日及び休暇に関する事項」という形にうたわれているわけですから、退職手当が含まれているのが当然ではなかろうか、われわれはそのように考えるわけであります。退職手当は重要な勤務条件であるということを認めるならば当然のことだろう、私はこういうように思うわけであります。
 いずれにしても、この退職手当が民間の退職金と同じように、重要な勤務条件であるならば、何らかの形で保障されてしかるべきではなかろうか、このように思うのです。そういう意味で、たとえば退職手当の法改正を行う前に、当該の労働組合と話し合いをすることは大変重要なことだと思うのですが、その点はどうなんですか。
先生のおっしゃるのは、公労法の八条の「賃金その他の給与、労働時間、休憩、休日及び休暇に関する事項」二号には昇進だとかいろいろなこと、三号には労働の安全、四号には「前各号に掲げるもののほか、労働条件に関する事項」、こういうことで、団体交渉をすることと対象になるということがすべて協約ができるわけではない。つまりこの中で、これも定年法のときに御説明したかと思うのですが、たとえば免職は団体交渉の対象になる、協約ができる、こういうふうに読めるわけでありますけれども、そのこと自体は、実は国家公務員法なり三公社の個々の法律なりに免職の規定があるわけでございます。法律で決められたことについては、団体交渉で協約を結ばれても、それは法律の方に譲られているわけでございますから、そういう意味からは、観念的というとちょっと言葉が悪いわけでございますけれども、勤務条件であることと協約締結の対象になるということは若干違っていると私どもは理解しているわけでございます。したがって、退職手当は勤務条件である、そういう意味では公労法の交渉の対象になっているようでございますけれども、それは法律で決められているということで、従来からの日本の制度として国会でお認めいただいた法律で来ているわけでございますので、その点について法律を直さない限りは団体交渉の対象にはならない、かように考えておるわけでございます。
民間と同じく重要な勤務条件であるというならば、これは労使の団体交渉事項に当然無条件に該当するのではないかと思うので、そういういまの答弁はわれわれとしては納得できないわけであります。公労法で団体交渉とすべき事項を定めてあるわけでありますが、この事項の中には退職手当は含まれていないと解釈しているのですか、どうですか。
決してそんなことはないと思うんです。あなたの立場として、国民の財産でもあり国民の機関であるＮＨＫを預かっていらして、そこの経営の最高責任者である方が、当然の立場としてそれらのことはむしろ国民の前に公にすべきことであって、いまの坂本さんの立場というふうにおっしゃっているそれらのことをお話しできない、国会においてもお話しできないということについては全く納得できませんし、大変重要な問題をつくり出しかねないというふうに思います。
 そこで、こういうことと関連するんですけれども、私はもちろん、だからＮＨＫが独善に陥ってはならない。たとえばいろいろな介入を拒否するということは当然であるけれども、また逆にそれで独善に陥ってはならないということも当然のことだと思います。ですから、国民参加の番組づくりにもっと改善をしていったらどうだろうかということを私はここで提起をしたいわけなんです。ぜひ積極的に考えていただきたいと思うんです。
 たとえば新聞ですね。新聞を見ますと、御承知のように普通のいわゆる投書欄というのがありまして、読者の投書をそれぞれ載せています。そのほかに、さらに具体的に申し上げますと、朝日で言いますと「私の紙面批評」という欄があります。毎日では「新聞を読んで」ということで、これは毎週月曜日ですね、マスコミ診断。東京新聞の場合は「私の注文」ということでこれは毎週日曜「ひろば あなたと編集」、そういうような企画があって、そこにいろいろな内容が出ますけれども、かなり率直な、ある意味では新聞にとっては大変厳しい批判的なものも載せられている。私も全部に日を通しているわけではありませんけれども、そういうものも紹介をされていますし、論評が載っております。ＮＨＫ自身もラジオで「新聞よんで」というマスコミ批評をやっているわけですよね。私はこういうものをＮＨＫ自身がたとえばテレビ番組でＮＨＫの番組そのものに対する批評ですね、きれいごとの要望ぐらいなものじゃなくて、新聞なんかがやっているこういう批評ですね、そうした番組を少し本格的に考えるべきじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょう。