発がん性物質について人為的な暴露はゼロでなければならないというような考え方が相当長い習慣としてあったわけでございますけれども、この問題につきましては、発がん性物質でも強度をもってながめるべきである、必ずしもゼロでなくてもいいんだというような学界での論議が非常に盛んになってきております。したがいまして、アメリカのＦＤＡ当局におきましても、発がん性物質即行政的にこれを禁止するということはここ二年来ない、非常に時間をかけてこれを検討しているというような状況が続いております。しかし、私どもといたしましてはこれを行政的にながめる場合、純学問的な場合にはいま申し上げたとおりでございますけれども、行政的にながめる場合には、可能な限りこの暴露を排除するというような基本姿勢は現在も続けているわけでございます。
 そこで、先生お尋ねの〇・一三ｐｐｍの根拠でございますが、この数字は空気中のＥＤＢの濃度でございます。私どもが担当いたしておりますのはこの作業環境の濃度ではなくて、柑橘にＥＤＢがどれぐらい入っているかということを念頭にしているわけでございますが、この柑橘にＥＤＢが痕跡以下になってほしいという基本姿勢は当然私ども現在続けております。こういった観点から、先ほど小島局長からお話がございましたが、この物質は非常に気散性が強い物質でございます。この観点におきまして、一般の購入者に渡るときに痕跡以下になってくれるという濃度を適切に決めたわけでございます。この観点でＷＨＯでは〇・五ｐｐｍというような数字を提案いたしておりますが、これになれば痕跡以下になるという根拠がこの資料を調べてみた限りではわれわれわからなかったわけでございます。また現実にこの分析法の問題等を含めて実験室でこの実験をやることも可能でございますけれども、現実のこの送られてくる果物について、それをながめるという必要が出てくるわけでございます。したがって、どうしても船が到着するということを待たなければ科学的なデータというものをわれわれ得られないという点がございます。そういった観点から、非常に非科学的ではございますが、暫定的に労働環境の〇・一三ｐｐｍを柑橘に適用させていただいたという次第でございます。
核心に触れる防衛論をすると、いつもこんにゃく問答みたいになっちゃうんですね。これはもう本当に、長官もおつらいと思うのですけれども、やはりそこから一歩、二歩踏み出しませんと、日本には新しい、しかも具体性のある、現実性のある防衛論というのは出てこないと思いますよ。
 まあ、先に進みますけれども、私、しきりに、先ほど新しい防衛力の態勢といいますか、プラスアルファのことを言ってきました。先ほど言ったフォーミュラの話をここでお聞きしたいのですけれども、先般福田元首相と御一緒してワシントンに行きましたときに、向こうでヘイグ国務長官と会いました。御存じのようにこの人は専門家の職業軍人であった人ですが、そのときにヘイグさんが、冗談半分に「私は第二のダレスたらんとしている」と言った。私は「それはあなたの一つのスタンスとして結構でしょうけれども、あなたが第二のダレスたらんと半分冗談で言うならば、ダレス氏が、これはすべてダレス氏の責任とは言いませんけれども、ダレス氏に象徴される当時のアメリカが、日本に与えた防衛力態勢のフォーミュラというものをここで変える必要がある。変えなければ、日本の防衛力態勢というものはアメリカが期待しているような実効が上がってこない。どうもそこのところが、特に制服組を通じて非常に歪曲、誇大化されてアメリカに伝わっているというか、逆にその疎通を欠いている」ということを私は言ったのです。私に言わせると、いやこれは私だけではなしに、防衛庁の内局の皆さん方はみなそう思っていらっしゃると思いますが、日本の防衛態勢というのは、かつて警察予備軍としてアメリカが設計して与えたものを、ほとんどＧＮＰの成長に沿ってエンラージしてきたとしか言えないのじゃないかと私は思うのです。
 大体、アメリカという国の戦略というものの基本は、あの非常に広大なアメリカの大陸で敵を迎えて戦うということはなくて、とにかく防衛ということであるにしても、まあベトナム戦争なんかいろいろな評価があるでしょうけれども、いずれにしても基本的には、ヨーロッパなり中東なりアジアに出かけていって戦うという図式を持っている。そのアメリカが、自分たちのそういうフォーミュラというものを縮小した形で日本に与えたものが、日本でレーゾンデートルを持つわけがないのですね。そこら辺をやはり考え直さなくちゃいけないけれども、いまの制服組の言い分を聞いていると、本当に昔の旧帝国海軍、陸軍と同じ発想だ。それをまた、残念なことに平服の方々が十全にチェックしてない。だから、何か私たちが防衛問題を論ずると、いつも不満を持っていると見られている制服に肩を持つことが政治家としてかっこうよくて、そしてどうも役人はけしからぬ、この役人というのは内局の要するに平服の人たちだ、それが、物をわかってないくせにわかっている顔をしているという不満を、制服にかわって喧伝することが政治家の務めみたいに錯覚されがちだけれども、私はちょっと違うと思う。
 たとえばさっきの提言、竹田さんはなかなかいいことを言われたけれども、しかし、この竹田さんもやはり職業軍人で、統幕の議長ということになると、とんでも一ないことを言っている。
 たとえばある雑誌のインタビューで「七四式タンクというのはひじょうにいいんですけれども、いま陸上自衛隊には、これが三百両ぐらいしかない。元来、千百両ぐらい持ちたいと思っているんだが、現在全タンク数が八百、その中で新式の七四式は三百、数量的にも質的にも、圧倒的に劣る」云々、これは私に言わせると、私は何もここでドグマを押しつけるつもりはありませんが、かなり議論を呼んでいい言い分だと思う。これは旧陸軍の大艦巨砲主義的な発想の一端でしかないと私は思います。
 一つの例で申し上げたのだけれども、大体七四式タンクが相対的に世界の中で一流の戦車だと思っている人というのは、要するに日本の陸上自衛隊しかいないのじゃないですか。こんなもの相対的に言って——では局長にお聞きしますけれども、これは一流の兵器ですか。