問題は、東京都の方々にしてみれば、納得をするかどうかなんですよ。資料が公開をされたかどうか、透明性があるのかないのか、今後こういうことが起きた場合に、助かるものか全部ペイオフになるのかどうか、こういう議論を私どもは時間をかけて、一時間半議論をしていますけれども、政府側からは具体的な答弁がないんですよ。今後どうするか。今後はないように検査をいたします、預金者もハイリスク・ハイリターンは考えてくださいよ、どういうことになるかわかりませんよとおっしゃるだけの話なんです。
 なぜ今回の場合、こういう非常に行き詰まった数々の不良債権の実態を私どもが言いながらも、明確に言っていない。しかも、国が検査をした。本来ならば、検査したんだからすぐ手が打てたはずだ。ところが、手を打ったかどうかについては、それは一緒に参加したけれども、なぜそのときに、じゃ業務執行停止命令がかけられなかったかということについては答弁ないんですよ。（発言する者あり）それは当たり前ですよ。指導すべきですよ、そんなものは。だから指導するのかしないのか、しなかったのに、反省があるのかないのか、答えてくださいよ。
まず、金利の点でございますが、金利について、いろいろ普通の信用組合より高い水準の金利が支払われておるということも私ども仄聞しております。ただ、この金利を幾らにすべきかということにつきましては、昨年の十月の十七日に金利が完全自由化されました。こういう金利自由化時代において、行政上、この金利というものをどう扱っていくのかということは大変に難しい問題だと感じておるところでございます。
 なお、後段の東京都についてでございますけれども、私たちは、先ほどからるる御説明申し上げておりますように、今回の措置は東京都と協力しながら、東京都の措置が前提となって成り立っておるものと理解しておるところでございまして、東京都において最大限の御尽力をされるということをかたく信じているところでございます。
よくその答弁を聞いていると、今度はハイリスク・ハイリターンだから、預金者も利用者も考えてもらわないと、欲だけ出してはだめですよという答弁なんですよ、今のは。そんなことはもう今みんな知っている話です。
 しかし、現実に、私の手元に東京協和信用組合の昨年十二月満期予定の預金の資料が入りました。この中には、昨年十一月に契約した預金で、金利が五保九％だ、こういうんですよ。これは一カ月物だと思われますけれども、常識では全く考えられない高利回りですね。このような高金利が設定されているのは事実だと思うんです、ここへ来たんだ、私のところへ来たんだから。
 それで、こういうような預金集めを行う金融機関の後始末に、何ら責任のない他の金融機関や国民に負担を強いるということは、非常に私は問題だと思うんです。だから今東京都議会では問題になっているんですよ。東京都議会でこの出資について否決をしたらどういうことになるのか、どういう感想を持たれるのか、大蔵大臣、お聞かせ願いたいと思います。
いろいろなケースを今御説明を申し上げて、ケースごとに対応していきたいという答弁で終えたものですから再度御質問になりましたが、今回のケースも、去年の秋、申し上げたように、私は、最初はもうペイオフでいくべきではないか、こういう判断をしたと申し上げました。
 しかし、今回のケースの全国に与える影響等を考えて、最終的にはこの措置をとることになったわけですが、その基本は、やはり国民の皆様が、自分たちの貴重な金を預けている金融機関、これはさまざまですが、そういう機関の中にも、いい金融機関、悪い金融機関という表現はよくないかもしれませんが、大変不健全な金融機関もたまにはあって、そういう金融機関が一番極端な場合にはつぶれる、倒産することもあるんだということを十分お知りいただいているかどうか。多くの国民がそのことを覚悟しながら預金先を選び、貴重な金を預けていただいている、万一そういうペイオフの、倒れる事態が起こっても、それはそれであきらめてくださるかどうか。それこそ行政はけしからぬ、なぜ救済しなかったのか、こういうことになるのかどうか、そういうところをやはりしっかり見詰めますと、この時期はまだ倒産というのはやはり回避すべきだ。
 しかし、将来を考えると、こういう形でどんな不始末が起こってもみんな救済するということを続けるわけにいかない。むしろ、自己責任をきちっと明らかにする時代になってきているわけですから、そういう意味では、将来は、急に大転換というわけにはいかないにしても、将来はやはり自己責任を明らかにする。むしろ今、預金保険機構によるペイオフの適用のケースも出てきてもやむを得ない、そういうふうに考えております。
私は、今の答弁を聞いていると、結局、大蔵大臣としての責任、火の粉をいかに払おうかとする、こういう答弁のような気がするのですね。もっと、こういう一つの事件があるとするならば、これを一つの教訓として、今後これは、こういう場合はだめよ、こういう場合はもう全部ペイオフだよ、もう明確に言わなきゃだめだと思うんですよ。じゃ、今後、このような、二度とあってはなりませんけれども、今度のような信用組合の事件が出たら、ペイオフですか。
私は、たまたま山登りが好きで、途上国に行き過ぎているのかもしれません。しかし、電話がかからない国もまだ現在現実に存在をいたしております。また、電話はあるといいつつも、電話機のあるところまで百キロ単位で移動しなければ、その電話機に到達できない地域も現に存在をいたしております。
 そして、たまたま私が今ＡＰＥＣを例に引きましたけれども、一番そういう意味では多様性というものがさまざまなレベルで言われる地域でありますから、私はＡＰＥＣを例に引きました。
 そして、委員が言われるような、いわば基本的な部分においてのルールづくりが必要な時代に入ってきていることを私は否定しているものではありません。ただ、それ以前の段階にある国々が現に相当数存在し、そしてその国々が、自分たちが手の届くところまで全体をレベルアップしていくためにどういう支援をしてくれるかということを求めているのが実態だと私は思います。
 そして同時に、私は、今委員からお話しいただきましたような感じからいきますと、例えばＥＵと日本との間でも、これから新たに出てくる分野の規制のルール、あるいはこれから新たに出てくる市場における共通のルール、そういうものは日本とＥＵだけではありません。これは当然アメリカとの間でもそうでありますけれども、お互いにつくり上げていこう、どこかのシステムの押しつけではなくという空気が現に生まれております。そうした中でおのずから、今委員の言われるような、例えばハンドルとタイヤとエンジンとという基本部分についてどうするかといった話し合い、それは今後も並行して行われていくものと思います。