今の二二一列車につきましては、いろいろな経緯その他、承知をいたしております。それから本日、先生から御質問があるという御趣旨でございましたので、新潟の局といろいろ打ち合わせをいたしまして、管理局の方の今までの検討経緯等も聞いておるわけでございます。
 今、先生御指摘のございましたように、確かに行商の方が御利用をいただいておる列車でございますが、現在一日の平均御利用のお客様の数が三十数名という感じでございます。最盛期でございますと七十名近く御利用いただいておったのでございますが、逐年減ってまいっておりまして、これからもそう大きくふえる可能性がないというふうに判断をいたしたようでございまして、今非常に効率の悪い列車になっておりますので、先生御指摘の鼠ケ関−鶴岡間につきましてだけ今回廃止をさせていただこうということで、今計画をいたしておるという状況でございます。
 なお、先生からあるいは地元の皆様方から、いろいろ強い御要望があったということも現地で十分承知をいたしておりまして、いろいろ慎重に、かつ長い間にわたりまして検討いたしてまいったようでございますが、現時点で私が聞いておりますのは、三月十四日にそのままの格好で存続するのはひとつ御容赦いただけないだろうか、今こういうふうな経過になっているやに聞いております。
管理局は三月十四日でございますダイヤ改正を控えて今一番忙しい時期でもございますし、その最中にちょっと管理局長を国会に呼ぶということは問題もございますので、本社の担当常務が対応いたしまして、先生が御指摘になりました趣旨については的確に管理局長にお伝えをするということで、ひとつ御了承をいただきたいと思います。
大臣の考え方はわかりました。ひとつ地域としての期待をしておりますから、最大の努力をしていただきたいというふうに思います。
 それでは先に進みます。
 実は、このたび六〇・三のダイヤ改正に伴って、ローカル線等が改廃されていく部分がかなり出てくるわけですね。それに伴って羽越線の二二一Ｄ列車、これは一部カットなのですが、私はこの部分については新潟鉄道管理局長の権限に属すると言われてきましたので、きょうもその質問に関して新潟鉄道管理局長の出席を求めたわけでありますが、出席されていますか、または出席されていないとすればどういう理由なのでしょうか。
鉄道が持つ特性につきましては、いろいろ御議論もございますけれども、地域住民にとって、そのことによって地方の経済、文化、教育、交通はもとよりでありますけれども、そういう全般に対してレベルアップできるとするならば、むしろこれは整備すべきであるという一つの理論は私もよくわかるわけでありますが、何せ国鉄がこういう現状で、全面的に凍結するというような形になっておりますし、その中において、トンネルやあるいは安全上必要なものだけという今の工事になっておりますから、たった今どうということにつきまして、これは監理委員会等でまだ御検討いただいておるわけでございますから私は申すことはできませんけれども、基本的にはおっしゃる点はよくわかるわけでございます。あまねく鉄道による福祉を含めた地域住民に対して恩恵を垂れる——垂れるという言葉は当たらないかもしれませんが、そういう趣旨はよくわかっております。
今御指摘のありました線区等について検討いたしておりますが、再建法に基づきます特定地交線というのはバスに転換するわけでございますけれども、その対象にならない線区というのが約七千キロほどございまして、これの経営効率化ということが目下国鉄の大課題でございます。もちろん廃止線区ではございませんから、廃止という形での対策は立てられないということで、そういう事情の中でどういう効率化を図るかということで考えましたのが、基本方策に織り込んでおります今回の別会社施策でございますが、要するに国鉄が出資するという形で、別の形で運営の責任を持ちながら経営を地場に密着させるということで収支改善を一歩前進させよう、こういう趣旨ですので、大体先生御理解いただいておるようなことでございます。
 したがいまして、それが全部黒字になるということにはなかなかならないわけでございますので、一生懸命努力をして、そういう形を通じて努力をいたしまして、なお出る赤字については、国鉄が直営した場合に比べれば赤字が縮小はするわけでございますから、国鉄が補てんをしていく、こういう考え方で成り立っておるものでございまして、我々としては、これらの線区を切り捨てるとかあるいは将来廃止を意図するとか、そういうことは全く考えておらないわけでございます。国鉄の全く分身でございますから、国鉄と同じようなレベルでこれを活用してまいりたい、このように考えております。なお、先生がおっしゃったように、慎重を期すべきだということについてはそのとおりでございます、地域の事情等を十分考えながらさらに検討を詰めてまいりたいと考えております。
私から申し上げます。
 お話の点をたんたんと承っておりますと、今後における労働関係がどういうことになるかというのが基本的にあるわけです。それで、恐らく一九九〇年代になりますと、日本の労働力の需給関係は大きく変動していくだろうと思います。いまのところはまずやや安定しておりますけれども、これから急ピッチに労働の需給関係が大きな変動を来すのではなかろうか。それに、いまお話のありましたように、学歴社会化する問題も絡んでくると思います。そういう場合に、一体日本の産業構造がこれでいいのか。あるいは、今後日本が発展するための産業、職種をどうするかという問題も労働力の需給関係と絡んで非常に重要な問題だと思っております。それに対応いたしますためには、やはり徐々にその方面に対するかじ取りをしていかなきゃならぬこと、これは当然だと思います。そしてまた、そういう予測を持ちましていろいろの計画を、あるいはプランを立てるということも大変大切なことだと思います。ただ現実の問題となりますと、そういうことを予想しながらも現実的には徐々にその方向に持っていくということがやはり政策といたしましては重要じゃなかろうか。そういう観点からいたしまして、現下の諸情勢から申しますと五十八歳の勧奨退職というものをこの際は六十歳程度にするということで前進をしていくということが一つのステップとして、私はこれを案として御審議を願っておるゆえんだと思います。
 これから十年、二十年、あるいは三十年、二十一世紀におきましては、日本の一番大きな問題は労働力の質と需給の関係、それから国民の生活に対する意識の問題、諸外国でございますと年金をもらえばそれで悠々自適して余生を楽しむというような空気でございまするけれども、日本民族は果たしてそういうことだけで私は満足するかどうかやや疑問を持っております。年金生活に入ったら悠々自適するんだという割り切り方よりも、やはり最後まで何か社会的な活動をしたいという意欲の方が私は日本人は強いんじゃないかと思いますが、そういう要望にもどうしてこたえていくかという問題があるだろうと思います。これは今後そういうことを予定いたしながら漸進的に進んでいくということで六十歳というものをひとつお諮りをしておると、こういうふうに御理解を願いたいと思います。