大臣、私この際一言申し上げておきたいんですけれども、婦人差別撤廃条約の二条の（ｄ）というのがあるんですね。これは、婦人に対するいかなる差別行為または慣行も差し控え、かつ、公共機関がこの義務に従って行動することを確保すると、公共機関の義務を書いてあるわけですよ。そのことを頭に置いていただきまして、今後婦人局がいろんなお仕事をなさると思うんですけれども、安定局長もそういった今後のこの法律の具体的展開に従ってやるとおっしゃっている、したがって、婦人局の方は、大臣のもとにおいて安定所のこういうことが解消されるように頑張っていただかなきゃならないんです。
 私は少なくともこういう紙の取り扱いにつきましては、職種別に、そして男女、年齢込みでつづりをつくるべきだと思う、そこから出発すべきだと思うんです。そうでないと、高齢者の雇用が厳しいと皆さんおっしゃっている。自分で厳しくしているんですよ。女子が厳しいです、統計見ても。安定所の窓口は。それも自分でしているんですね。ですからぜひこの点は、まずおひざ元から姿勢を正すように大臣に頑張っていただきたいと思うんです。
でも、大学に対して、要するに大学が安定業務を一層がわりしているわけですから、大学に対しても当然いろいろな働きかけはなさる必要があるわけでしょう。それは行政指導と言うのか啓発と言うのか、依頼と言うのか知りませんけれど、そういうことは当然考えるべきでしょう。どうですか。
委員長、ちょっと済みません。
 今おっしゃったことはわかっているんですよ。もう御答弁に出ているんですよ。ですから、私が伺いたいのは、具体的にどういうふうに大学にアプローチしますか、そこなんです。それを答えてくださればいいんで、今範囲は伺ってないんですね。
男子のみを採用するという場合がすべてなくさなければならないというふうには必ずしも考えられません。例えば、女子が法令上つくことができないような仕事もまだいろいろとあるわけでございます。そのような仕事に女子を募集しないからといって、それをなくせというようなことは本来できない相談ではないかと思います。
 また、いろいろ……
具体的に一々ということは言いませんけれども、大体ここに出ている典型的な差別の事例というものは、これは何らかの措置をとっていただかなければ困るものばかりなんですね。
 一つ私、具体的な展開方法というものについても大変興味があるんですけれども、募集、採用について、男子のみまたは女子のみの募集、こういうことが挙がっています。これを一応例にとりますと、大学へ行きますと募集はみんな男子ばかりですね。七〇％の企業が女子学生を締め出しているわけです。これに対して労働省はどういう働きかけをなさろうと思っていますか。やり方について幾つかの御提案があれば伺いたいんですが。
ここに掲げられておりますことは、合理的な理由がなければ差別として解消すべき努力目標になろうかと存じますが、なお指針をつくる場合には審議会にお諮りをするわけでございますので、決定的なことを申し上げるのは適当でないというふうに存じます。
ここに出ている事例は、どれを見てもこれが対象にならないのでは大変困るという事例ばかりですね。
   〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
要するに、女子であることを理由として全く異なる労務管理を行うということにおいて、その中にいる女子労働者の不利益をもたらすに決まっていることばかりなんです。ですから、この中からどれがというふうにこの中からちょびちょびとピックアップする程度であると私は全くこれはがっかりだと思うんですけれども、どうですか、大体この範囲はカバーできると、そういうふうな、勘でもってお答えいただいて大体この範囲はカバーできそうだという、そういう感じを持ってらっしゃいますか。
男女平等問題専門家会議の報告で指摘されております「男女異なる取扱い」というのは、いろいろ挙げてあるわけでございますが、これがこのまま指針に盛り込まれるという趣旨では必ずしもございません。これは審議会で御検討をいただくことでございます。
 衆議院で申し上げた言葉をもう一度申し上げますと、原案は労働省が作成することになろうと存じますが、審議会にお諮りをして決めることでございますので、ここに挙げられておりますような事例は検討の対象になると存じますが、どれが指針の中でどういう位置を占めるかということを今日の段階で申し上げるのは適当でないと思います。
このことはこれは大臣に御答弁いただきたい。大臣、この努力義務規定を置くことによって、裁判で公序良俗違反を争う場合に、この努力義務規定は公序良俗の判定上、何らのマイナス影響を与えるものではないと、この確信がおありになるからこそここに法案をお出しになっているんだと思うんです。もし、このことについてはっきりしたお約束がないのであれば、この法案はやめていただかなきゃならないんです。それはもう救いようのないことになるわけですから。ですから、大臣の御見解をこの際改めてお伺いします。
衆議院でお答えいたしましたことを当院で変更するつもりは全くございませんで、先生が今おっしゃったことは、公序良俗について裁判で争う場合に、努力義務規定ができたことによって裁判所の判断が変わるというふうには考えられません。
簡単明瞭、そして信頼が置けるということが重要でありますから、そのために飯を食っているわけですから、頭をひねってきちんとしていただきたい。これは審議の過程に各党間でもいろいろ問題として取り上げられておるようでありまして、参議院の方にも問題が残っていっているようでありますから、この点はこれ以上は申し上げないで検討課題、とにかく計算したものを推定して全期間に延ばしてまた補正するなんというのは適当ではないですから、そう思います。
 もう一つこの問題に関連して、今度の方式でスライドが停止される部分があります。これは気の毒じゃないですか。私が調べますと、五％くらいのスライドとして大体二年か三年ストップになるのです。功なり名を遂げてやめた人が年金をもらって、その年金が物価スライドを考えられないということは問題があります。
 あなたの方からいただいた資料ですと、地方公務員の場合は五七％程度足踏みするのです。学校の先生方ですと給料がちょっと高いものですから、七六％ぐらいが足踏みするということになります。そして、公務員部長のように給料の比較的高い人が足踏みのあれが大きいのです。どうせあなたは三五％くらいのマイナスを覚悟しての話なんだからそれはそれでいいでしょうけれども、大臣、長い間勤めて四十年間やったのに二年か三年間スライドをとめるというのはまことにお気の毒じゃないでしょうか、考え直したらいかがですか。