繰り返して恐縮でございますが、一応は賭博罪になるのです。（山下（八）委員「一応とはどういうことですか」と呼ぶ）いや、ただし書きがあるのです。刑法の百八十五条をごらんいただきますと、勝負して財物の得失がある場合には賭博罪なんですが、ただし、その財物というものが一時の娯楽に供するものの場合にはこの限りでないというふうになっておるものですから、かけられた状態、かけられた物が一体一時の娯楽ということの範疇に入るのかどうか、それで結果が決まってくる、こういうふうに申し上げたわけでございます。
もう一度繰り返して申し上げますが、賭博罪は当事者が財産上の得失を勝負し合う。ああいった野球の選手が集まって車が賞品に出てゴルフコンペをやるというのは、スポンサーか何かが出しまして、お互いに勝負し合っている当事者同士の財産上の得失、損害、利益というものはない、したがってあれは賭博罪には当たらない、こういうわけでございます。
もう一回だけお尋ねして次へ行きたいと思います。
 プロ野球のシーズンオフに、プロ野球の選手がずっと各球団から何人かずつ出てゴルフコンペをやって、その優勝者には自家用車が出たり二位にはミンクのコートが渡されたりしますね。自家用車なんか高いですね。ああいうものは何に当たるのですか。
先ほど刑法の規定を申し上げましたように、偶然の輸羸、偶然の勝負の結果に財物の得失をかける、これは賭博罪の要件でございますので、今言いました勝ち負けの結果に金銭をかけるということは、一応賭博罪に当たると思います。ただ、そこで申しましたのは、ただし書きがありまして、一時の娯楽に供する場合にはそれは賭博にはならないんだというような刑法のただし書きの規定がございます。そこで、一時の娯楽というのは一体どういうケースがそうなのかということで、それの解釈の一つの事例を申し上げた。
 したがいまして、ゴルフでありましても、多額の金品をかけて、そのかけた態様、かけ方、やっておる人間のいろんな態様が明らかに公序良俗に反する、賭博罪というのは御存じのとおり風俗犯でありますから、やはり社会、公共の公序良俗に反する場合に賭博罪ということでございます。それがもともとの基本的な性格でございます。したがって、やっております。その人間の態様であるとか、かけの態様であるとか、金額であるとか、そういったものをいろいろ勘案して賭博罪に当たるかどうかということになる、こういうふうに申し上げたわけでございます。
大臣、今の局長の話をずっと聞いていると、何かもう一生懸命退職者医療制度を昔からつくろうと思っていた、しかしいろいろ問題点があってそのいい解答がなかったから、いろいろ考えたら今回やっといい解答、手当てが見つかったので、それでそういう案を出したのだと聞こえるわけですね。しかし私は、今の局長の視点というのはその本音は道なんですね。つまり、何が何でもここで実質的に財政調整をするために、退職者医療というものを間に置いて、国民健保の負担をいわゆる被用者保険に振りかえる必要があるときに、そこに何としてもこの退職者医療というものを介在させな と制度的にうまくつじつまが合わない、そこを前提にして考えられたから今のような議論が成り立つわけです。
 なぜこんなことを言うかというと、退職者の立場になって考えたときに、この制度が何かということなんです。私の父親は四十年サラリーマンをやりまして、その後任意継続で二年ぐらいは前の保険にいましたけれども、今もう七十を越えましたから、そろそろそれが切れれば国保で、退職者ではなくて老健法に入るわけです。その立場で見ると、なぜ退職者医療が欲しい、また我々も必要だと言ったかといえば、やはり会社勤めを長い間やった人が、やめた後もある意味では現役時代と同じような待遇を受けられる、もちろん給付もですけれども、場合によったら健康事業、ヘルス事業も、年一回の健康診断を受けられるとか、つまり現役時代と同じように扱ってもらえることを望んでいるわけですよ。それが、この制度はそうなっているのかというのですよ。つまり給付率も今の国保よりは若干上がるとな言いますけれども、現役時代とは全然違って、それで保健事業にしたって結局はもともとの保険者とは違うわけですから違ってくる。結局被保険者、つまりその退職者医療の対象になる人から言えば、何が変わったのかといえばせいぜい、せいぜいなんと言ったら怒られるかもしれませんが、本人の給付率が一割上がった。それは確かに以前よりはその点だけとらえればプラスかもしれないけれども、しかしヘルス事業にしたって何にしたってもともとの関係から言えば全部切り離された形で、とうとうこれによって窓口としては国保を借りる。窓口として借りるわけですから、国保の担当者である自治体から見ても、自分の被保険者というよりは、窓口を貸している被保険者ですよ。そうすると、この退職者保険の対象になる四百万人の人は、保険制度の中で一体だれがこの人たちの健康という面での責任者なのかということです。拠出は完全に本人プラス現役労使。自治体はお金は一円も関係ありません。だから、先ほど言われた沢内村の例でも、多少頑張れば医療費が少なくなるといっても、退職者医療については少なくなろうが多くなろうが自治体は全く関係ありませんで、あるいはまた、各健康保険組合なり政管健保なりは一律拠出ですから、もともと自分のところにいようがいまいが関係ありませんで、完全に人間的には切り離されてしまうわけですよ。それを称して退職者医療と言うのですけれども、私は、そういう点では責任とそういうものが分離をし、あるいは被保険者の立場になったときに、そういったつながりがない退職者医療というのは大変問題が多くて、私なりあるいはいろいろな議論がこれまであった、そういう多くの人たちが望んだ退職者医療とは全く異質のものではないか。この点、大臣どうでしょうか。