五年間で一応打ち切るといいますのは、政府の方針といたしまして、補助金制度というものがいま行政改革の中で非常に大きな問題になっておる。これを単に惰性的に続けていくんではなくて、新規にこれからつくる補助金については全部五年目で見直しをすると。そういう意味で一応五年と。その時点で見直して、さらに継続する必要があるものは継続していくということでございます。五年ですべて全部やめてしまうという意味ではございません。そういう意味での新規補助金の政府の一般方針として、五年で一応打ち切った上で、存続の必要性ありやなしやを十分検討すると、こういうものでございます。
 ところで、このシルバー人材センターは、地域のお年寄りの方が自主的に集まって、そうして会員となってつくる団体でございます。そういう意味で、つくるのに時間もかかりますし、また、つくった後もその会員の方の拠出でこれを自主的に運営していくことがどこ玄で見込めるかというと、普通の団体と比べてそこには非常なむずかしさがあろうと思います。また、その会員の方がお仕事をされる。それに伴いまして収入が入ってまいりますけれども、その収入の中から会の運営にどこまで割くことができるかということを考えますと、これもそう高くを望めません。そういう意味から言いますと、できるだけこういう自主的な団体が、しかも財政上も自主的に運営していくこと、それが望ましいとは思いますけれども、そこに非常な困難も十分考えられるわけでございます。私ども五年目にはその辺の実態を十分考えまして、存続の必要がある場合には存続をさしていくという考え方で臨んでいきたいと思います。
私いろいろ実態を調べますと、確かに漸次補助対象の強化を図っておられることは評価するのでございますけれども、しかし、実態果たしてこれでいいんだろうかなと、まだまだ拡充の余地というものはあると思われて仕方がございません。
 こういう点はひとつ御努力を願うこととして、次に、補助金は五年間で打ち切られると、こういうことになっていると承知するのでございます。一体その理由は何なのか。私は、国の補助を打ち切った場合、それではその後シルバー人材センターが完全に自立してその機能を発揮することができるのかどうか、この点よほど見きわめていきませんと、せっかく植えた芽が補助金打ち切りによって自然にしぼんでしまうということがあったのでは、大臣の言われました趣旨は生きてこないと思うのですね。その点大臣いかがでしょう。
現在、助成の対象といたしましては、まずそこの仕事をもらってくも、あるいはまたその会員との連絡をすると、こういうようなことに伴う職員の人件費、それからまた新しく電話を架設するとか、机を置くとか、こういうようなことに伴う初度調弁費と、それからまた活動費と、そういったようなものにつきまして補助対象にしておるところでございますが、新年度におきましては、さらにこれに一歩加えまして会員の技能講習と、こういうようなものをやる費用につきましても補助対象に加えると、こういうことで対応をいまお願いしておるというところでございます。
これは指摘いたしておきますけれども、人口の基準をどんどんどんどん落としていく、これによって拡大を図っていく、これも一つの方法でしょう。しかし、いま大臣が言われましたように、大都市についていわゆる特段の配慮を加えていきませんと、一番取り残されていくのは政令指定都市などの大都市に、人口割りに対比すればきわめて数が少ないということになるわけですから、今後計画的にこれを増設を図る場合は、やはり総合的な視野からの計画、立案というものを求めておきたいと、これはもう要望でございます。
 そこで次に、このセンターに対する助成は具体的にどういう内容になっておりますか。
私に対する御質問は電電公社の問題だけであると理解しておりますので、この点についてお答えしたいと思います。
 まず最初に、先ほども申しましたけれども、電電公社から臨時にせよ納付金を取るということが問題にはならないのかどうかという点から考えてみたいと思うんですけれども、先ほども触れましたが、三公社のうちで日本専売公社は、専売事業の健全にして能率的な実施を図るという目的でございますから、最初から財政収入を確保することが目的で公共企業体になっているわけでございますが、国鉄と電電二公社の場合には、納付金制度は法律の条文に規定されていないわけでございます。あとたとえば中央競馬会でありますとか、ここで問題になっている輸開銀とかそのほかの政府関係機関については納付制度があるということになっているわけです。
 そういう点で電電公社の問題が注目されるわけでございますけれども、国鉄についてそれじゃ納付金制度がない、独立採算制を原則としている。しかし補助金を五、六千億毎年一般会計から支出しているのですが、それでも赤字が出ている。その赤字が出たときに——一兆円、九千億ぐらいの赤字が経常収支で出ているわけですが、それはほっておけるかということになりますと、最終的にこれは政府が責任を持っている公共企業体であるから、最終的には政府が何かめんどう見なければならないということになっているわけでございまして、電電公社の場合はその逆でありますから、最終的には、やはり政府の政策を遂行する手段として、特定のサービスを企業体形式で供給するように設立されているものだというふうに理解するわけでございまして、公共政策を遂行する手段であるという点で公共性がある。
 それで先ほども申しましたように、国民にいいサービスを安く供給するという責任とそれから納税者としての責任、最終的にうまくいかなかったらこれは政府がその損失をかぶらなければならないという意味でやはりその責任があるということでありますから、今回の措置はあくまでも特例公債を二兆円減らすことを何が何でもやると、とにかく公債を減らすことが財政の健全化にとって最優先の課題だという、その政策の方針から、そうしてみたところが結局は金が足りない。それで増税について国民の合意を得られる限度は一兆三千億程度であると、しかも政府が前に期待しておりましたような一般消費税は国民に拒否された。それで今度は経費を削れるかということになりますと、いま真剣に取り組んでいられますから今後を期待したいと思いますが、いままでのところではこの程度でしかない。それで金が足りなくなったわけですから、とにかくどこかにないかということになったら、電電公社は相当な収益を上げているということになったのであろうと思います。でありますから、結局は財政がまだしっかりしないでたれ流しているしりが電電公社に来たわけでございますが、そういう意味で、いずれにしても公共企業体であり企業の自主的な責任というものを尊重しなければならない、そういったてまえの経営形態ではありますけれども、最終的には政府の政策遂行の手段であるという公共性からいって絶対にそういうことは認められないというわけでもない。
 ただ、やはりずるずると一般会計の赤字のたれ流し分を企業体で収益の上がっているところから取るというのでは、これはけじめがつかないわけでございますから、その辺のけじめはしっかりとおつけになられるように今後御審議を願いたいわけですが、そのあり方の問題として。当面は仕方がないというのが先ほどのやむを得ないだろうと、それで絶対にそれはいけないというわけの、そこまで言い切れるようなものでもないんじゃないか。ただ財政規律がきちんと確立いたしませんと、いつまでもだらだらと無原則にそういう納付が続くということになりますと、これはそういう公共企業体の効率的な経営というもう一つの基準から見て問題が出てくる、そういう意味でいま御質問にありましたような懸念に対しては十分に慎重でなければならないと思います。