納付金率法定の趣旨から申しますれば、鈴木委員の御指摘のような問題点は確かにございますし、また私どもがたばこ事業を経営するいわゆる企業体としての立場から考えますと、たばこの消費が停滞ぎみのときに値上げを行うということは決して好ましいことではない、でき得るならばしばらく避けていくべきものであるというのが、基本的な私どもの考えではございますけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、私どもの仕事は、たばこ事業を円滑に営むことを通じまして財政収入を上げる、国の財政専売事業を委託されておるという立場にもございますので、いろいろと大蔵省との間では議論をいたしましたけれども、最終的にはただいま御審議をお願いいたしておりますような形になったわけでございます。
長岡さんは、大蔵省におられたから、両方心配しながら答弁なさっていると思うんですけれども、専売公社が、今回の国からの上げてくれと言われたことに対して、やむを得ないといういま表現なんですが、率直な気持ちは、私のさっき言った経緯からすると、不満なんじゃないですか。いまここで値上げをしなきゃならぬという理由はないわけでしょう。だから、何で当時の約束からしておかしいと言って反対なさらないのですか。いかがですか。
納付金率の法定に移行いたしましたときのその理由として、岡島理事が数点挙げて御説明を申し上げましたけれども、そのときの趣旨から申しましても、法定された納付金率をみだりに動かすべきではないという点については、大蔵省と私ども専売公社の間で暗黙の意見の一致を見ておったものと理解をいたしております。
 そういう意味におきまして、今回御審議を煩わしておりますたばこの値上げの関係法案の内容につきましては、納付金率そのものは動かさない、一本一円の値上げをお願い申し上げるわけでございますが、その納付金率は従来のままでございまして、それ以外に特別に一本当たり三十四銭公社の取り分となるべきものを財政の収入として上げるという仕組みになっておりまして、これは現下の異常な財政逼迫状態から、何とかしてそれだけの財政収入を上げなければならないという国の事情に対しまして、私どもも、財政専売という事業を国からお預かりいたしております公共企業体としての性格上、やむを得ないものと考えたわけでございます。
二千億の財源を調達するために値上げするわけでしょう。そうすると、五五・五％
というものは動かさない、当時大蔵省と専売公社との間にも、暗黙かどうか知りませんけれども、そういうことがあったとすると、今回の措置というものは当時からの約束から見るとおかしいということになりますね。そうなりませんか。
 二千億の中に約千二百億と七百億ぐらいですか、今回の違いは。つまり内部留保というか、そこに来るべき金まで持っていかれるわけでしょう。そうすると、五五・五％という数字が動くということですね。そうでしょう。だから、私はそこを言っているんですよ。
 専売公社と大蔵省との間には、当時から五五・五％というのは当分の間動かさない——仮に動かすという場合がどういうときかということは後から質問しますが、どういう場合に値上げしなきゃならぬかとか、率を変えようじゃないかというのは、それはそれなりに議論はある。当時そういう約束ではなかったということをはっきりしたいんですよ。だから、今回のこの措置は必ずしも正当ではない、異例特例というか、そういうことの性格であるんだろうということを私ははっきりさせるためにいま聞いているんですよ。いかがですか。
納付金率を変えますには、当然のことながら法律が必要になるわけでございます。法律を出すということになれば、当然のことながら財政当局と公社との間に議論が行われるわけでございますが、私どもとしては、未来永劫絶対この率は動かすべきものではないということを大蔵省に念を押して言ったわけじゃございませんけれども、大蔵省としても、当時納付金率を動かすというようなことは想定していなかったのじゃないかというふうに私どもは見ておりました。
そうすると、しつこいようですが、専売公社が自分で軽々にいじれるものではないであろうという判断に立って話をしたということになりますか。そうすると、大蔵省の方とは全然関係なく、専売公社の自主的なというか、勝手というか、専売公社側というか、それだけの判断で当時説明をしたというように理解していいんですか。
私の言葉が足りないのかもしれませんけれども、一たび決めた納付金率を軽々に動かすべきでないことは当然のことでございまして、そういうことを踏まえて当時の泉前総裁が言われたんだというふうに思います。
当時の専売公社の総裁と労働組合との団体交渉の議事録を私はここに持っておるんですが、その説明では、専売公社は五五・五％というものは当分の間動かさないということで大蔵省との間に了解が成立したので、職員についても、これから企業努力部分というのが非常に明確になるから、そこのところをはっきりあなた方に申し上げておくから頭の中に入れておいてくれよというお話があって、当時いろんな議論はあったけれども、そうかということで了解した経緯がありますが、そうすると、あなたのおっしゃっていることは、当時の議事録ではうそを言ったということになりますか。
増改築につきましては、先生の御指摘のように、これからの住宅政策、特にストック政策を考える場合に非常に有効な方策であり、重視しなければならない政策であると考えております。そのためにいろいろなことをやっておりますが、現在までに住宅金融公庫の融資につきまして、御指摘のように、従来三百万円の貸付限度額でございましたが、これを三百五十万円に引き上げるというようなことをやっております。
 ただ、しかしながら増改築につきましては、やはり消費者に対する適正な情報提供が必要であるということと、増改築工事を依頼できる体制の確立、それから増改築工事というものがどうしても高くつきます。したがいまして、これを技術開発によってコストダウンしていくということ、さらにまた金融、税制制度の拡充ということを今後とも重点的に検討をし促進をしていきたいと考えております。
 それから、借地の問題でございますが、借地方式によりまして住宅の建設を促進していくということが、土地事情のむずかしいわが国で今後非常に有効な住宅政策の一つであろうと考えております。ただ、借地につきましては、地代その他いろいろむずかしい問題がありますので、適正なルールを、標準的なルールをつくりまして、これによって借地方式を今後推進していきたいと考えておる次第でございます。