実はなかなか言えないところだと思うが、私はこれは三年言ったんですよ。私がうんと言ったんで、道がとうとうやめたんです。組合と話して、池田の町長うるさくてかなわぬからこれはやっぱしやめようと。だけど、自治省にも三年言ったんです。自治省は指導しなかったです、しなかったでしょう。道はやめなかったです。毎年あれやこれやとばかり言っている。そして、組合ともようやく折衝で。ただ、そういうおたくたちのしゃっきりした姿勢、そういうことにおいては欠けるところがあったんです。
 それじゃ、少し変えましょうね。欠けるところがあったので、ヤミ給与というふうな形が各地に出てきた。これについては自治省の指導の仕方について足りなかったところがあるのは申しわけない、くらいのことにしておきましょう。
食い違っている感じがいたすのですが、一律支給をして期末手当に上乗せをしているのであれば、それはけしからぬという話を聞いて引いているわけですから、これは引かなかったということにはならない。それはそういう措置をしてまいったわけです。ただ、その通達の中でも、恐くら財政運営の中でもそうですが、各公共団体に出しているそういう財政運営示達の中には、そういう一律的な支給の仕方はやめなさいというのは、これは言ってあるわけですから、それを守るか守らないかという話にだんだんなってまいりますと、守らなかった公共団体をどうするんだという話にしかなってこないことになるわけです。指導はしなかったということではなかったと思いますし、最近のように、ああいうことの事件で知り得たということとは、ちょっと本質が違うのではないかという気がいたしております。
それで、その困ります事実を挙げたんだけど、おたくたち何にもそのとき対応しなかった。いいですか。北海道全土に膨大な職員を持っています。これが全部超勤で八時間なら八時間ぴたっと同じにできる、そんなことがありますか、考えられますか。私はそのときに具体的に挙げたんですよ、道がやってるじゃないかと。道がやっているからやれ、私らは困っているんだと。当時の道の総務部長三上さん、いま副知事ですね、彼にも言いました、おかしいじゃないかと。組合にも言いました、もらえばいいというもんじゃないじゃないかと。そしたらそのとき、よけいなこと言わんでくれと言うから、いや、それは違うと、そう言ったんです。それでそのとき自治省にも言ったんです。全然指導しないんです。新聞で見るまで知らなかったとは言わせませんよ。そういうときは、先ほど釧路の市長に言ったみたいに、大臣、素直に謝りなさい。だめなんだ、こんなことやってたら、絶対に日本の予算が。間違ってたし、それは行き届かなかったと。
脱退手当金が支給されますと、脱退手当金の支給の基礎になりました期間は被保険者期間でなくなってしまうわけでございまして、場合によれば年金権に結びつかないことが出てまいりましょうし、また年金権に結びつきますにしても、脱退手当金をもらわなければ長い期間を基礎とした年金が得られるということで、脱退手当金をもらわなければもっと高い年金をもらえただろうというケースが出てくるわけでございます。
 脱退手当金の制度を振り返ってみますと、昭和三十六年に国民皆年金を実施したわけでございますが、その前と後で若干意味合いが違ってきているんではないかと思います。国民皆年金になりまして、各年金制度に通算が行われるということになったわけでございますが、その前は、厚生年金だけということではどうしても年金に結びつかないし、将来厚生年金の適用されている職場に再雇用されるというような見通しも余りないということであれば、脱退手当金を受けるということも当然考えられることであったろうと思うわけでございます。特に女子の場合には、やはり結婚までとかあるいは子供が生まれるまで勤めるというようなことが多かったわけでございますので、脱退手当金をもらうということになろうかと思いますし、またそういう事情を考えまして、女子の脱退手当金を男子より優遇していたというようなことがあったわけでございます。しかし、昭和三十六年に国民皆年金にいたしまして以後は、まあ若くして亡くなられれば別でございますが、すべての期間が生きるようになってきておるわけでございます。初め先生、年金制度はむずかしいので国民はなかなか理解しにくいという御指摘もございましたけれども、制度的にはすべての期間が年金に結びつくように通算されるということになりましたので、脱退手当金をもらうかどうかという選択の仕方が、昭和三十六年の前と違う意味合いを持ってきておるんじゃないかと思います。昭和三十六年に国民皆年金にいたしました際には、その当時御高齢であった人のこととか、あるいは脱退手当金をすでにもらってしまっておるというような方もおるということを考えまして、通算制度の上でも、あるいは厚生年金だけの方の場合にも、単独通老というようなことで言っておりますけれども、期間短縮をするような措置を講じておりまして、年金権に結びつかない方は恐らくほとんどいないんじゃないか。額は低額にとどまるということはありましても、昭和三十六年の国民皆年金のときに同時に行いましたそういう特例措置で、すでに高齢の方も、あるいは脱退手当金を受けられた方も年金に結びつくということになっているはずだと思うわけでございます。そういう意味では、当時脱退手当金をすでに受けられた方について十分配慮したというふうに私ども考えておるわけでございます。昭和三十六年以降につきましては必ず年金に結びつくという制度になっておりますので、一時金を選ばれた方にはやはりそれなりの理由があって一時金を選択されたということに制度的にはなるのじゃないかと思います。
 また、これは申し上げるまでもなく、厚生年金制度は、民間の事業所に勤務しております方々が事前に掛金をされて、老後等に年金を受けるといういわゆる社会保険の仕組みをとっておるわけでございますので、脱退手当金を選ばれて、その保険料をお返しするというような形がとられた場合につきまして、ある程度の利子をつけるにしろ、脱退手当金を返してもとの期間を生かすというのはやはり制度の根幹に触れると申しますか、基本的な問題でございまして、簡単にそういう措置がとれそうにもないと申し上げざるを得ないと思っております。