午前中からと同じような答弁を重ねてここで聞こうという意図じゃないわけです。本当に国民の福祉の後退を来さないと、そのことのために厚生大臣としてはもうとことんその点で頑張ると、これ以上の後退は来さないということで頑張るという気持ちはあるんですか。
アメリカや西ドイツ、スウェーデン等に、そういう高齢化社会への対応とそれから定年制問題ということについていろんな先進的な試みがあるということを、私の読みました資料等から見て、人事院なり総理府なりに資料を求めたんですが、そんなものありませんということで、仕方がないから国会図書館に頼んだら、西ドイツの問題、スウェーデンの問題、アメリカの問題、ちゃんとこうして日本にも資料があるわけで、そんなにアメリカやスウェーデンや西ドイツへ行かなくても、どういうふうな対応をしているかということはわかるんですよ。何か非常に不親切と思うんです。軽卒とは言いませんけれどもね。こうした公務員法の根幹にかかわるような問題の変更をしていくという場合に、やっぱりそれの基本は、高齢化社会へ日本の国が突入していくときに、どう労働者全体が対応していくのか、公務員もその一つとして。そういうことで政府が言ってこそ意味があるんでしょう。民間がやっているから公務員もやるんだ、だから人事院なんてあってもなくてもいいんだ、行革の対象でつぶしちゃえというような話が出てくるんだと思うんですよ。私もそう思いましたよ、実感として。これだったらあってもなくても一緒じゃないですか。労働基本権の代償機関として人事院が存在しているんだということですが、いままさにその存在理由がいろんな意味で問われていると私は思いました。
 そこで、あなたにお尋ねしてもちょっと答えにくいと思うんですが、大臣がおられますから、やっぱり大臣に内閣という立場からお答え願いたいんですが、アメリカは別にしてというお話がありましたが、アメリカのものをすべて日本に輸入せよなんて言っているんじゃないんです。その経験を学ぶ必要があるだろうと私は言っているんです。
 そこで、これをずっと読むと、アメリカは一九六七年から十三、四年の間この問題について本当に脳み続けて、紆余曲折、いろんな取り組みをやっております。それで、今回のこの一九七八年の雇用における年齢差別禁止の法律は、使用者も労働者も両方が反対しておるのを政府が成立させたという、この経緯ですね。労働組合も反対しておる、使用者も反対しておるということです。なぜ労働者も使用者も反対しているものが、政府がそういう雇用における年齢差別というものを禁止する法律を出していったかということなんですが、結局のところ、六十歳なら六十歳、アメリカでは六十五歳で定年制をしいてそして労働関係を終了させると、その段階から非労働力というんですか、扶養される人口に入ってくるわけですね、結局のところ。
 日本も同じように、出生率がだんだん落ちてきているし、高学歴になってきているということで、いままでのように五十五歳以降が高齢者でというふうなことをやっておれば、これは扶養する人口と扶養される人口のバランスが崩れてしまって、いま行政改革の中で大問題になろうとしている社会保障とかいろんな問題についての財政危機というふうなことがこれはもう年々強まってくる。いま年金制度の中でも、すでにある一つの組織の中ではそれがもう目の前に起こっているという状況があるわけです。だから、国の経済あるいは財政全体の問題をとらえたときに、一体定年はという問題については、労働力と非労働力の関係、あるいは扶養される人口と扶養する人口の関係をどういうふうにしていくのかという問題が、やっぱり長期の展望としてそこにしっかりなければならぬ、こう考える。
 そしてまた、経済活動をする人口が五十五まで、あるいは六十まで、あるいは七十まで、どこで線を引くのかという問題も、中学卒業生が圧倒的多数であったとき、あるいは高等学校卒業生が圧倒的であったとき、あるいは大学卒業生が圧倒的になってくるとかいうふうに、その就学年数のずっと延びていくということと関連させないと、働く年齢というものが徐々に変わってくるわけですよね。だから、日本もだんだんと高学歴社会に進んでいっている。高等学校へ九四、五％行っているということは十八歳まで就学して十九歳で働く。あるいは大学が三八％だということ。これをまだふやすのかふやさぬのか。放送大学なんかつくって四十五万人からの学歴を生むんだという——まあこれは別の問題になるかもしれませんが。とにかくそういう高学歴社会との関係、そうしたものを総合的に考えて、結局アメリカなんかは七十歳という問題についても一定の制限を加えて、働く意思と能力のある人間の働く場というのはこれは保障すべきだというふうなたてまえで出しているんです。この問題の評価なり批判とかいうのは私は私なりにありますけれども、これは、日本が高齢化社会に突入していく状況という基礎的な問題は似ているんですね。高学歴の問題、あるいは出生率がどんどんと低下していくという問題、それからいわゆる平均寿命が延びていっているということについて。
 だから、そういう問題を比べたときに、六十歳ということが一体どの段階まで整合性を持ち得るのか、あるいはまた、いま六十歳というふうにしたということは、私が言いましたように、もろもろのそうした高齢化社会を展望した中でどういう位置づけを六十歳というものはしたのかということ、これは内閣の中でかんかんがくがく論議してしかるべき問題じゃないかと、こう私は考えるんですが、何かそういうようなことを抜きにしてしまって、行革は命にかけてやるんだ、その前に公務員を血祭りにというふうなことでもないと思うんだが、何かそれに似たような形でもってぐんぐんぐんぐん押し出されてきたという非常に不幸な形でこの公務員二法が、定年制というものがいましかれようとすることを非常に私は残念に思うんですが、自治大臣いかがですか。——そこは自治大臣に答えてもらわなんだらいかぬでしょう。内閣としての責任問題でしょう。