私どもは、今検討されている行政情報公開制度の内容、まあ概要は承知しておりますけれども、的確に承知しているわけではございませんので、どうなるかということについては責任ある御答弁をすることはできない立場にございます。ただいまお聞きしておりまして、そういうことになるのであろうかなというふうに思っているところでございます。
先生御指摘の不服審査会でいろいろできまするところの資料、書面等でございますが、一つは、答申については公表することとなっております。それから、不服申し立て人にも書類の閲覧権等を認めることとなっております。ですから、原則的にはこういったものはすべて訴訟の場合でも使い得る文書かと思うんですが、ただ、先ほど申しました、インカメラで提出された文書については、これは公表しないということになっております。
 以上でございます。
 あと、ボーンインデックスなんかでできた資料については、当然これはまた閲覧できて、訴訟に使うことができるということでございます。
今、憲法を理由に挙げられました。条文の引用だけではなくて、それを日本語で、一般の人がわかりやすい言葉でちょっと言っていただきたいのです。
 それから、インカメラ制度を取り入れないとする場合、ほかの有効な手段、さっきボーンインデックス等挙げられましたけれども、これを具体的に考えられるもの、これは導入は、代替手段の導入ということははっきり目指すわけですね。その場合に考えられる選択肢をちょっと列挙してください。
まだ改正法は成立しておりませんので、ぜひこの審議の中でその姿勢を生かしていただきたい、こう思います。
 情報公開法要綱案（中間報告）というのが出されましたけれども、ここでは、司法救済の場合に、インカメラの制度については言及がありません。その解説の文書によりますと、司法救済の場面ではインカメラの制度は採用しないこととする、こういう結論になっておるようでありますが、どうしてこういうふうになったのでしょうか。
今、行政情報公開につきまして、行政改革委員会の行政情報公開部会で大変熱心な御議論を踏まえて中間報告が公表され、この中間報告をめぐって、またさらに議論が深められていく状況にあると承知をいたしております。このような流れは私どもとしても十分に注目いたしまして、このような全体の流れが私どもの仕事の上に反映されるような、そういう姿勢で臨みたいと思っております。
論理的には先ほど申し上げたとおりでございますので、委員御指摘の点、実際問題としてそうではないと申し上げることは難しいと思っております。
 ただ、事実問題といたしましては、条例ができ、あるいは仮に国の行政情報につきましても情報公開制度ができ、その中で、いかなる文書は開示すべきものである、いかなる文書のみが開示しないことができるということが明確にされるということは、それは文書提出命令の場面におきましても、行政庁としてその承諾をするかしないかという判断の基礎、基準としては非常に大きな意味を持つという効果はあるのではないだろうかというふうに考えております。
先ほど来大臣からも申し上げておりますように、情報公開法がつくられたという場合には、それを受けて、この民事訴訟法上の手続についてもその整合性を確保するための検討をしたいと思っておりますが、しかしながら、情報公開法がつくられ、かつ民事訴訟法の規定は今回お願いしておる改正案のままということであれば、その関係は先ほど来申し上げておるところと同様であると考えております。
また改めて伺いますが、国で情報公開法、法律をつくった場合には、この改正民事訴訟法第二百二十条との関係というものは、今まで述べてこられた関係と同様のものと理解してよろしいでしょうか。
先ほど来申し上げております関係は、今回改正しようとしております四号の文書につきましても基本的には同様であるというふうに考えております。
 したがいまして、情報公開法令に基づく手段とそれから文書提出命令制度に基づく手段と、その両者が併存して存在する、それぞれそのいずれをも利用することができる、こういう関係になるものと考えております。
そこで、現行法では一号から三号までしかありませんが、改正法では四号をつけたわけですね。そして一般義務化した、広がった、こういうふうに法務省は説明をしているようでありますけれども、そうしますと、これまで条例で対象となりながら現行民事訴訟法では対象とならなかった文書については、この改正法で文書提出命令の対象にする道を開いた、こういう理解はよろしいのでしょうか。こういう理解はできますでしょうか。
仮に、今されている検討を踏まえまして、国の行政文書についても一般国民が開示の請求権を有するという形での制度ができるということになりますと、その関係は、今条例に基づくものについて申し上げたと同様の関係であるというふうに考えております。
    〔委員長退席、佐田委員長代理着席〕
条例と現行民事訴訟法の関係を今伺ってまいりましたけれども、これらの関係というものは、基本的には改正法、改正民事訴訟法第二百二十条の解釈とそれから行政情報公開条例との関係でも同様のことになるのでしょうか。この点いかがですか。
そうすると、地方公共団体の持つ行政情報については現行の民事訴訟法の対象文書にはならないものが多い、こういうことになってしまうわけですね。それで、必要があれば、その条例に基づいて開示請求権を行使して、そこで入手した場合に、できた場合に初めて、訴訟でお使いなさい、こういうのが現行法の運用だということになるわけですが、これでは非常に迂遠であり、かつ不十分ではないかと私は思うのですね。やはり直接この文書提出命令の対象になるような道を開くべきではないか、こう考えるわけでありますが、いかがですか。
つまり、判例の確立した運用としては、監督官庁の承認を得るという手続は不要とされていたわけであります。
 以上の三つが、この確立した判例の枠組みであり、これは改正法でも動かないところ、こう理解をいたします。
 さてそこで、改正法の二百二十条四号のロの場合に、公務秘密文書の秘密性についてはだれが判断することになるんでしょうか。このロには、秘密の定義と、定義といいますか秘密の文言と承認の手続に関する記述と、全部一つの文章で入っているわけですね。まず、この公務秘密文書に当たるかどうか、この秘密性はだれが判断するんですか。裁判所ですか、それとも行政庁ですか。