確かに私どもとして反省をしなければならぬ点はいろいろあるわけでございまして、一つは、道漁連の検査のあり方が、いわゆる伝票とか書類とかあるいは金額の動きであるとか、こういうものは調査をしていたわけでございますけれども、物の動きに対しては全く調査をしていなかったわけでございまして、結果的には、それがこういう空売りがなかなか見つからなかった大きな原因ではなかろうかと私は思っております。そういう面においてこれからは、検査に当たりましては、物の動きも含めて検査をするという方向に持っていかなければならぬと思っております。それが今度の場合に一番大きな問題ではなかろうかと思います。
 もう一つ、行政指導といたしましては、確かに水協法の場合は、農協法と違いまして五割の員外利用が認められておるわけでございますけれども、これは何も奨励するという意味で員外利用が認められておるわけではないと私は思っておるわけでございます。
    〔山崎（平）委員長代理退席、津島委員長代理着席〕
だから、その員外利用のあり方についても、特に今度問題の起きました道漁連の東京営業本部はどうも九〇％以上が員外利用であったようでございまして、トータルとしては、道漁連全体では五〇％以内であるけれども、東京の本部で扱っていたものは九〇％ぐらいが員外利用であった。こういうことから見ると、果たしてそういうあり方が望ましいのかどうかという点は非常に問題があると思いますので、そういう点の員外利用のあり方について行政指導を強めていきたい。私は道漁連の関係についてはまずこの二つはこれからしっかりやらなければいけないと思っておるわけでございます。
この問題につきまして大臣にちょっとお伺いしたいのでありますが、この北海道漁連問題は、総額千七百億円とも言われている膨大な空取引によって全国の消費者あるいは多くの人たちに大変な迷惑をかけた問題でありますが、このことにつきましては、一つは、これが発覚するまでどうしてわからなかったのだろうかという問題等も含めまして、農林水産省の監督といいますか監視といいますか、それに対する姿勢が非常に問題だという指摘もあったわけであります。そこで、現在こういうふうにして検査が行われているということでありますが、こういう問題が再び起こらないような形にするために、水産庁としてはこの問題をこれからどういうふうに展開させていくのか、その辺をお聞かせいただきたいと思うのであります。
検査の結果につきましては、何と申しましても個別企業の営業上の問題でございますので、個々の内容自体を発表することは配慮しなければならないと思いますけれども、全体の概貌、問題となった点等については、わかりやすい何らかの形で整理をいたしまして公表すべきものではなかろうかと思っております。
まず、中央卸売市場の関係で申し上げますと、築地の四社のうち二社は大体精査が終わりまして、残りの二社について現在精査を実施中でございます。帳簿が長年にわたって非常にたくさんございますし、それから伝票等の整理も倉庫から出してきて確認した上でやる、さらに会社自体の職員がかなり異動しておりますので、そういった既往の職員を集めて事情を聴取するということで手間取っておりますが、築地については大体五月中ぐらいには取りまとめられるのではなかろうか、そして残った中央市場の三社につきましては、それよりは若干おくれて取りまとめが行われることになるのではないかと思っております。
 なお、この件は相互に関連している点もございますので、それぞれの精査の上、相互に突合してみるという努力が必要だと思っております。
 それから、県の市場の方につきましては、大体概査は終わったようでございますので、現在疑問点の精査をお願いしているところでございまして、これはやはり六月に持ち越すのではなかろうかと思っております。
一番早く行われたのが東京の築地の業者の問題ですが、伝票等の量も大変多くてその取りまとめに非常に苦労しているというようなことでありますが、全体的なこの問題の集約といいますか、そういうものはいつごろできるというふうにお考えでございますか。
実は地方市場の検査につきましては、去る四月に私どもの方からそれぞれの県知事に調査を依頼しておりまして、各県が現在、私どもと並行して事情聴取及び検査を実施中でございます。結果も並行して取りまとめが行われることになると思っております。
大臣の御心情は声涙とともによく理解はできました。しかし先ほど稲葉先生から、余り一生懸命聞くと大臣のベースに巻き込まれるから少しでやめたのだ、こういう御発言もあったわけですけれども、大臣のお考えはお考えで、それはそれなりで結構だと思います。私たちには私たちの考えもあるわけですし、各様いろいろあるわけで、それは議論されれば非常にいいのだ。ただ、一方的に考えて押しつけるのはよくないということを大臣がおっしゃっておりました、そのことも結構だと思います。
 しかし、たとえて言えば靖国神社なら靖国神社で——外国へ行けばほとんど無名戦士の墓、碑があるわけですね。そこへ宗派、思想の違いを超えて、国を守るために命を亡くした者のところへ花束をささげてくる、黙祷してくるというものはあるわけです。ところが、日本は何か靖国神社に固定されそうな状況もあるわけですから、世界じゅうの人が来て、無名戦士の墓、碑なら碑のところへ行って日本のとうとい犠牲者に頭を下げるというようなものもあっていいのではないかとも思います。ただそれが、この靖国神社がいいのか悪いのかというのは議論が分かれるところでありますから、その辺に理由があるのではないかと思いますね。
 私も戦争で体の中にまだ弾が一発あります。だから、命を落とさなかったというだけのことであって、いまの年輩者の中には、同じようなことでもう二度と戦争なんかさせたくない、自分の子孫をあんな苦しいところへ、あんなひどいところへほうり込みたくないというのはみんな一様にあると思うのです。だから、いろいろな考え方に対しても、防衛問題に対しても歯どめが要るという考え方もいろいろあるわけですから、それは議論の場に乗ってきて、いろいろな形で議論されてより国民的な課題になって、国民すべてが合意できるような内容のものができ上がっていけばいいと考えておるわけです。
 私が大臣にいろいろと注文をつけるのは、いろいろな公的な肩書きがついてくると、それはそれなりに評価されますから、その辺を十分ごしんしゃくになっているとは思いますけれども、十分に解釈をつけていただいて、国民がよりよく理解できていくような形でいろいろとこれから運んでもいただきたいし、一番法を守っていただくお立場にいらっしゃるわけですから、その辺を十分国民が安心して奥野法務大臣に全幅の信頼をお寄せできるようなこれからの法務行政をつかさどっていただきたいことをお願いいたしまして、終わります。
 ありがとうございました。