パイプがいろいろあいているということですけれども、これはいろいろな方面で、分野である程度のパイプはあいているだろうと思いますけれども、私が申し上げたのはメインパイプですね、このことを申し上げたわけであります。こういうふうなことが——外交というのは恐らくいつでもそうだろうと私は思うんですけれども、素人なんですけれども、幾ら対峙していてもどこかでやはり何らかの意思疎通があるんだという、そういう面があると思いますので、これについても今後努力をひとつお願いいたしたいと思っておるんですが。
 一九七一年の五月の十九日にコスイギン首相とカナダのトリュドー首相の間でソビエト・カナダ議定書というのが締結をされておるわけですね。それから一九七一年の十月三十日はパリでブレジネフ書記長とポンピドー大統領の間でソビエト・フランス協力原則、これが取り決められておるわけです。また、アメリカとソビエトの間でも一九七二年の五月二十九日に、モスクワですが、ブレジネフ書記長とニクソン当時の米国大統領、この間でソビエト・アメリカ合衆国間の関係の基本原則というそういうものが結ばれているわけなんですが、このことはもうもちろん御承知だと思いますけれども、この関係は外務省としていまでも引き続きその後生きているというふうにお考えでしょうか。
向こうとの話し合いでは、たとえば政府べースの信用供与につきましても、これはケース・バイ・ケースでやっておることは御承知のとおりでございまして、森林開発とか、そういうものについてこの間もやったわけでございまして、そういう一つのパイプで話していることはございます。またこれは五年間の貿易協定があるわけで、またそれの見直しの会議をやらなければならぬとか、今後どうしていくかというような問題もあるわけでございまして、全然何も外務省がパイプ全部切ってというようなことじゃなくて、いろんなそういう、太いか細いかは別としまして、ルートでいろんな向こうと実務的な話をしているということは確かでございます。そのほかいろんな動き、いろんな連絡があることもございまして、私どもどういうふうにそれを取り上げるかということをいま考えているようなこともございまして、一々申し上げませんが、先生のおっしゃるように、日ソ関係というものを何とか相互理解の上で友好を保っていくという努力をするということはいろんな機会を見つけて私どもも考えてまいりたいと思っております。ただ、注意しなければならぬのは、無原則にそれをやるということはこれは私はいかぬことだ、やっぱりある原則の上に立ってこれをやる必要はどうしてもあるというふうに思っておるわけでございます。
いまおっしゃったような経過であるというのは承知いたしておるわけですけれども、どうもそれぞれの通すべきことは、言うことははっきり言うと、これは結構な話なんですが、対峙をしたままほったらかしておいてもこれはもういつまでたってもパイプがあいていかない。ですから、そこのところを考えてどういうふうにしてパイプをあけるのかというのをやるのが外務省の役割りだと私は思っているわけですね。歴史的な対立の一つの経過というのは当然あるわけですけれども、これを無視するというわけにはいかない、これはそうだろうと思います。しかし、何とかしてその話し合いあるいは相互理解に対するパイプをあけようじゃないかというそういう努力ですね、これはただ対峙していてどっちかが折れるまで待っていてどっちかが何か言ってくるだろうというんじゃこれは話にならないわけですから、そういったパイプをつくっておく必要があると私は思っておるわけです。これはいろんなパイプがあると思います。それについて大臣何かひとつお考えがありますか。
きょうは、日ソ関係ですね、この前も渋谷委員からのお話があったわけですが、この日ソ関係についてまず最初にお伺いをいたしたいと思うわけです。
 そこで、今日の日ソ関係、これを見てみますと、決して良好な状態ではない。これはもうだれもがみなそういうふうに感じていると思うんですけれども、日ソの間に横たわっている諸問題ですね、これは、第二次世界大戦を終わって相当の日時がもうすでに経過をしておるわけなんですが、それにもかかわらずいまだに数多くの問題が山積をしているという状態だと私は思っております。まあ特に世界の緊張が次第に強くなってくる。その中でかえってその問題がクローズアップされ、大きな問題となってきているんだと思いますが、そういう結果、どうも一見しますとどうにもならないような冷え切った状態に陥りつつあるんじゃなかろうか。日ソ両国の間ではまだ終戦処理すら行われていないんじゃなかろうかというふうなことになるわけですが、このことは返して言いますと、アジア太平洋地域の平和と安定に関して大きな問題を提起しているんだろうと思います。今後わが国としまして、この問題に取り組んで、当然これは国益を基本にしながら新たな日ソ間のパイプを通していく必要があるんじゃないか。このパイプによって両国間の国際的な改善を行い、世界の平和に寄与するべきだと考えておるわけですが、この点について外務大臣どういうふうにお考えでしょうか。
ただいまから外務委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る十六日、上田耕一郎君が委員を辞任され、その補欠として立木洋君が選任されました。
なるほど、今、国会と陸上自衛隊との関係、こういうことをクールに見ると、政治の側が自衛隊に与えている防衛期待度というのは分明じゃないのです、これはぼやけっ放しなのです。予備隊、保安隊の時代は問わないけれども、自衛隊の現状と政治の緊張関係からすると、政治の側は作文は与えているが、やはり防衛期待度、つまりシビリアンコントロールなんて議論しますけれども、実際のシビリアンコントロールのあるべき理想像というのは、例えばイギリス議会と軍部との関係のごとく、イギリスの国防省が予算を決めるのじゃなくて、イギリス議会がＮＡＴＯ正面に幾ら、海峡防衛に幾ら、グレートブリテンの島嶼部防衛に幾らと割り振って、そしてトライデントの購入数まで決める、これがあるべきシビリアンコントロールの当たり前の姿なのだ。我が国では残念ながら実現はしていないだけの話なのだ。
 そこで、お二人の制服の方にもっと聞きたいのだけれども、時間があれだから、伊藤参考人に一問だけ。さっきから皆さんずっとおっしゃっています。伊藤さんの論文も私二、三読んでいますから。
 そこで、この間、私の質問において中曽根総理に、九月の国連総会は今度は大きなエポックになっていろいろなそれこそ拡大ワイドサミットになるのだから、あなた行きなさい、行ったときにはサミット加盟国じゃなくて、まさにゴルバチョフと二度目の会談をするぐらいの意気込みで行きなさいと言ったら、それを含めて検討しますという答弁が返ってきましたけれども、その霞が関とソ連外務省との間はグロムイコ来日だけが目的意識化され過ぎてちょっとバランスを欠いているのですね。だから、具体的に伊藤さんからは霞が関外交、日ソ外交について霞が関から欠落をしているもの、具体的に。例えば信頼醸成措置を聞いても全く欧亜局長なんか関心ありませんよ。実現不可能、だめ、こう非常にはっきりしている。対ソ外交に欠落しているもの何でしょうね。