六十年度の保証価格等の決定につきましては、先般、畜産振興審議会の意見を聞いて決定いたしたわけでございます。その際、安定指標価格あるいは基準取引価格についての見直しも行っておるわけでございます。
 そこで、ただいま大変利益が出ておるではないかというお話がございましたが、これは安定指標価格と対比いたしました場合に、昨年度それを上回る状態があった。また、かつては安定指標価格を十数％下回るというときもあったわけでございます。したがいまして、そういう中でどこまでがいかなる利益かということを言うことはなかなか難しい点がございます。
 今お話しの基準取引価格との関連の問題でございますが、基準取引価格につきましては、いわば加工原料乳につきましては基準取引価格水準以上での取引というものが行われることになっておるわけでございます。こういった上回る価格での取引というのは当事者間の合意にゆだねられておるわけでございます。したがいまして、いわば指定生乳生産者団体、これは一元集荷、多元販売を基礎といたしました交渉権限も与えられておるわけでございます。実際にこれまでも両者の交渉によりまして相応の還元がなされたということもあるわけでございます。そういうことでございますので、私ども、この問題につきましては、当事者間の合意によって取り扱われていくものであるというふうに考えておるわけでございます。
畜産局長、先ほどから私が言っているように、せっかく高い目標を何回もつくりかえていっておるわけですね。しかしその目標に到達しないうちにまた目先を変えていく。そしてさらに限度数量ということでいわゆる生産の枠をかぶせてきておるわけですね。そのために北海道の第三次計画を見ましても、昭和六十年度には三百四万トンにならなければならないものを、五十八年度では二百四十万トンよりないわけですよ。五十九年においても二百五十万トンまでいっていない。こういういわゆる生産調整によって生産がずっと規制されてきているわけですね。そういう中で、ことし農業団体の限度枠が三十一万トン要求されていたにもかかわらず、わずかに八万トンより認めなかった。これは非常に遺憾なことであって、こういうことが北海道の酪農というものを非常に困難な状況の中に陥れてしまった。この点については、私は、やはり先ほど局長がおっしゃったように、生産が拡大してきたから滞貨をした、こういう農林水産省としての見通しなりあるいは対策なりがその時点その時点で適切でなかった、こういうことが現在の農家経済の実態になってきていると思うわけです。
 そこで、昭和五十九年度のいわゆる乳業者の利益というものは非常に膨大な利益があるということはもう既に公表されたところですね。そういうことで、ことしの基準取引価格を九十九銭値上げした。しかし、値上げはしたけれども、これは政策吸収をされて、農民のところには一つも利益還元がされなかった。そこで、昭和五十九年度分は乳業メーカーが持っているわけですから、これをせめて一年分ぐらい農民に、いわゆる無脂固形分の増加分といいますか、九十九銭、それだけになるかどうかは別として、その利益分を五十九年度に限って農民に還元させる。せめてそのぐらいの農林水産省としての酪農に対する思いやりがあっていいのではないかと思うのですが、どうですか。
局長さんと大臣の答弁はちょっとニュアンスが違うわけですが、理解としては、道庁で今そういうものの実態調査をしている、その実態を見た上で必要があれば一般酪農家についても対策を進めていく、こういうように理解してよろしいわけですね。
確かに、ＥＣと我が国とでは事情の違った面がありますけれども、この農業者年金制度の組み立て方というのは全くよく似ているわけです。これはどっちかがまねしたんじゃないかと思うほどよく似ているわけでありまして、ただ日本の悪い点というのは非常にあいまいだということですね。だから、いろいろな問題が指摘されると思うんです。社会保障制度審議会はこれについて毎年毎年たくさん答申を出しておりますけれども、一貫して極めて大きな疑念を表明しておるわけですね。最初は、これができるときの答申は、「たとえ国の農業政策的要請があるとしても社会保障制度としての年金制度のあり方になお疑念が残る点がある。とくに国庫負担その他の点において他の年金制度に及ぼす影響も大きいと思われるので、その運用にあたってはとくに慎重を期せられたい。」。それからその次は四十九年ですけれども、実施以来「日は浅いとはいえ、今日なおその疑念は払拭されるには至っていない。」、最初示した疑念について約四年たってみたけれども、やっぱりその疑念は消えないということを指摘しております。それから五十一年には、やはりまた「本制度の社会保障制度における年金としての在り方に疑念が残る旨を重ねて述べてきた。今日に至るもなおこれが払拭されていないことは、残念である。」、こういうことがずっと続いてきまして、ほとんど二、三年ごとにこういう制度は問題だ、問題だということを社会保障制度審議会は繰り返して言ってきておるわけであります。
 それで、ずっとこういう答申がなされる背景というのは、一つはやはり国庫負担と、もう一つは構造政策としてのあり方、構造政策的な効果があるから国庫負担を出しておるという背景があるけれども、その政策的効果が疑問であるという点が一つ。もう一つは、年金制度としての長期的な財政の安定の見通しがない、だから年金制度として極めて不安定な制度である。この二つの点があるから、こういうことを繰り返し言ってきておるのだと思います。
 そして、六十年度の答申におきましては、「本制度については、本審議会は、これまで繰り返し社会保障制度としてのあり方からみて疑念を述べるとともに、年金財政の確立を強く求めてきた。しかるに、その後見るべき対応がなされないまま今日に至り、他の公的年金制度を大きく超える国庫負担を投入しても年金財政の確立は望み得ない状態にある。よって、早急に本制度の趣旨、目的にまでさかのぼって、根本的な検討を行うことを強く要望する。」、こういう答申が出されておるわけであります。
 こういうものについてどう考えられるか、またどう対応されるのか、お伺いをしたいと思います。