その必要かつ合理的というのは、私には全然理解しがたいですね。先ほど言いましたように、実態からいいましても、それからさまざまな国際的な基準ということを考えてもどこが合理的なんだろうかということを思います。必要なのかということですね。
 それから、ドイツなどでも血統主義をとっておるんですけれども、一定の定住性のある外国人、要するにドイツの国籍を持っていないわけですね。しかしながら、いわゆる自国へ、自国といいますか、戻ってくる権利というものを保障するということを既に実行しているわけです。
 よく私がこの質問をいたしますと、御説明くださるときに、いやこれはほとんど定住外国人の皆さんが二世、三世で旅券を持っていない、この再入国許可書を持っていると大変便利なんだというお話をされるんです。あたかも何かそれがこれを残しておく非常に便利な理由のような御説明もいただくんですけれども、これはそういう便利な必要があるならば、基本的にそれに即した、改めて外国へ行って戻ってくるときに便利な証明書をつくればいいわけで、これをやっぱり一般の外国人、改めて入国をしてくる外国人という位置づけで存続させておくということには、私は合理性そしてまた必要性というのはもう既に欠いているのではないかというふうに思います。
 大臣、先ほどお答えはいただきましたけれども、いろいろなこういう状況を踏まえて、じゃ、きょうやりなさいと言ってもなかなか難しいのかもしれないけれども、検討する余地はあるんじゃないですか。あるいはいろいろな制度など外国の例あるいは国際的な条約、そういうことも踏まえながら、大臣もせっかくですから少しお考えになってみたらいかがかと思いますが、どうでしょうか。
再入国許可制度については、もう委員、専門家として重々御承知のことでございますけれども、我が国に在住している外国人が一たん出国する場合には、本来在留資格を失い、再び入国するに当たり改めて上陸手続をとらなければならないということになるわけですけれども、再度我が国に入国しようとするときは、その上陸手続を簡便にするとともに、再入国した後は従前の在留資格及び在留期間等を継続させるためにこの制度があるわけでございます。
 したがいまして、永住者または特別永住者についてもこの事情に変わりはないものと考え、再入国後はその法的地位のまま入国し引き続き在留できるという効果があることから、この制度は必要かつ合理的なものであると考えるところでございます。
 なお、この制度については最高裁の判決でも是認されておるところでございます。
大臣は大分御期待を込めておっしゃっておられますけれども、ただ、これまでの経過などを見ますと、本当にどれだけ効果が上がるものか。それから、従来から言われておりますけれども、処罰規定があったからとて、すべてを検挙し処罰をするということも不可能なわけですね。そういうことも考えますと、いささか私は疑問である。
 それと同時に、疑問である以上に、この不法滞在罪というものが極めて、前回も議論がなされておりましたけれども、犯罪の性格として、犯罪類型としてわかりにくいということが言えようかというふうに思うんです。
 もうこれは繰り返しになりますのであれなんですけれども、これまで不法入国に対しての処罰規定はございました。それは入国をすること自体が違法だということで、後は時効が進行していくという形ですね。そのいること自体、滞在をしていること自体を毎日毎日、もう瞬時瞬時を違法であるということで処罰の対象にはしてこなかったわけです。
 今度はそれを処罰しようとするんですが、不法入国ということと不法滞在というのは一体どういう時点から不法滞在という行為が始まるということになるんでしょうか。
 それで、不法入国という処罰類型がある。そうすると、入国した一瞬から今度は不法滞在という行為にころっと変わっちゃう、こういう考え方なんでしょうか。ちょっとどうしてもここの構造がいま一つはっきりしない。わかりやすく説明いただけますか。
不法就労助長罪は、委員御指摘のように、平成元年の入管法の改正により新設されたものでございますが、施行後約九年を経過したわけでございます。警察庁の統計によれば、同罪の検挙件数は平成六年以降近年の十年までの間、年間約三百人から五百人の間で推移しております。この不法就労助長罪の新設というのは、不法就労助長を抑制し、ひいては不法滞在の抑止にも効果を上げているものと、このように考えております。
 また、集団密航助長罪については、これについてちょっと申し上げますと、平成九年に新設され、現時点で法改正の実効性を具体的に判断するということは大変困難ではありますけれども、不法入国に対する抑止にはなっているものと、このように考えております。
 今回の不法在留罪の新設によりまして、平成元年及び九年の法改正と相まって不法入国等の防止に一層の効果を上げ得るものと、このように期待しておるところでございます。
先生のお話にありましたように、私どもの公団は昭和三十年に、日本の住宅数が圧倒的に不足しているときに住宅公団として発足しました。それ以来、良好な住宅宅地を大量供給してまいりまして、現在では賃貸住宅は約七十二万六千戸を管理いたしております。
 そういう状況にございますけれども、その後四十年が経過いたしまして、社会経済状態は激変とも言える変化をしておりますので、現時点において国の政策の実施機関としての公団はどういう役割を担うべきかということの検討を、私どももいたしましたが、いろいろ政府あるいは関係各方面で検討が行われました。その結果は、多くの閣議決定や各種審議会の御答申にもございますけれども、一言で言うならば、地方公共団体や民間ではなかなか行いがたい事業に重点を移すべきであるという御指摘をいただいております。
 そこで、私どももそういうことを踏まえまして、今後、許されますならば、住宅宅地の大量供給から都市の基盤整備へシフトしよう、地方公共団体や民間の方と協力あるいは役割分担をしながら、先生もおっしゃいましたような質の高い町づくりへシフトしていくべきだと基本的に考えております。
 それから、建てかえのお話がございましたが、今申し上げました七十二万六千戸の中で、一番当初の昭和三十年代に建てました住宅が約十六万戸ございます。この十六万戸は、何といっても四十平米弱、平均でございますが、狭いのと、設備水準が現時点から見れば若干劣ります。あるいは当該団地の敷地の適正な利用も必ずしも図られていない。いろいろ問題がございますので、私どもは、昭和三十年代十六万戸を対象に昭和六十一年度から建てかえに着手し、現時点では約六万四千戸に着手しております。
 その際に、ただいま先生から、もう一部屋というようなお話がございましたが、申し上げましたように、昭和三十年代の平均は四十平米弱でございますけれども、建てかえ後の実績で申し上げますと、六十二平米ですから、約一・七倍に一戸当たりの面積は広がっている、このような状況にございます。