私は本当にこれは理解はできないのですよ。官房長官談話の中に今回の方式によるならばということが書いてありますね。それは、宗教色を薄めて参拝方式を変えた方式にするならば、公式参拝を行っても、社会通念上憲法が禁止する宗教的活動に該当しないと判断の基準を示しておりますけれども、これは全くひとりよがりなんですね。靖国神社は少なくとも一宗教法人であり、宗教団体であることは紛れもない事実なんです。今回の公式参拝に際して靖国神社側に変化があったとは私は聞いてないですよ。いいですか、靖国神社側に何か変わった、今までの儀式を取りやめたとかいうそういう話は聞いておりませんよ。一宗教団体の靖国神社に、どんなに参拝方式を変えたとしても、参拝それ自体が宗教活動の重要な柱なんです。だから、公式に参拝をしたということは国が宗教的活動を行うのと同じことになるのだよ。（「参拝ということがよくわかってないんじゃないか」と呼ぶ者あり）参拝ということがよくわかっていないんじゃないかな。今もそういうあれがあったけれども、わかってない。もう既にこれは国が宗教的活動を行うと同じことなんです。これは憲法違反じゃないですか、どうなんですか。これは明らかに憲法違反ですよ。そうでしょう。これを憲法違反でないなんてだれが言えるんですか、そんなことは。
方針を決定いたします際に一番気をつけたのは、憲法との関係でございます。少なくとも国が行いますことにつきまして憲法に抵触するというようなことがあってはならぬ、こういうふうに考えまして、いろいろな角度から検討をいたしたわけでございます。
 靖国神社が国民及び遺族の方々から戦没者を追悼する中心的な施設であると見られており、そして、その中心的な施設に赴いて戦没者に追悼の誠をささげてもらう、それを公人としての立場でぜひ実現をしてほしい、こういう御要望にこたえて行われたものでございますが、そのために、従来靖国神社を参拝いたしますときにとってまいりました参拝の形式などを一切変更いたしまして、いわゆるおはらいもしない、二拝二拍手一拝の拝礼もしない、玉ぐしもささげない、こういった形で宗教的活動と誤解を受けないようにあらゆる配慮をいたしまして、今回公式で追悼するということに決定をいたしたわけでございます。慎重に検討いたしてまいりました結果そのような結論に導かれまして実行いたしたものでございまして、ぜひ御理解をいただきたい、このように考える次第でございます。
全くおかしいですね。法制局、この地鎮祭があって、判決を得て、それから統一見解が出たのですよ。だから全部含まれてなくてはならないので、それを一気に統一見解を変更するなんというようなのはもってのほかですよ。社会通念があればそれでは政府は憲法違反を犯してもいいというのですか。社会通念、通念ということで憲法に違反してもいいというのですか、あなた。社会通念はどこで調べたのですか。
 これも一緒に答弁してもらいますけれども、談話の中で政府は、「この公式参拝が宗教的意義を有しないものであることをその方式等の面で客観的に明らかにしつつ、靖国神社を援助、助長する等の結果とならないよう十分配慮」したとして、参拝形式だけを変えたと言うのですね。しかし靖国神社は、かつて国家神道の一つの象徴的存在であり、現在も宗教的施設で憲法上の宗教団体である以上、その靖国神社に公式参拝、いいですか、参拝というのは何かと言えば、参拝自体はこれは宗教行為なんですよ。参拝をしたということは宗教活動なんですよ。大変なことだ。公式参拝なんてここで出したって、これは大変なことよ。これが例えば違憲訴訟になってごらんなさい、たちまちのうちにして政府は、最高裁判所において明確にあなたたちがみんな違憲だということになりますよ。だから、この問題についてそんなことを言って、言うならば方式を変えたということだけでこれが国の宗教的活動に当たらないなんて、こんなことがありますか。官房長官どうですか。おかしいんじゃないですか。
行政組織法八条によるいわゆる審議会と懇談会の問題については、従来からいろいろな御議論があり、私も何回かお答えをしているつもりでございます。
 政府あるいは各省庁が行政運営上のいろいろな課題について、これは必要だ、こういう考え方に立つ場合に各方面の有識者の意見を聞くということは、これはむしろ非常に有効な措置でもある、かようにすら私は考えているわけでございます。ただ、その場合には、あくまでもこれは答申にまとめて公の権威を持って意思決定するといったようなものではなくて、その点は審議会のあり方とは違う、かように考えるわけでございます。
    〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
 今回の決定は、官房長官の懇談会として設けて、過去一年間にわたって各方面からの資料をもとに意見の交換もして、それを個々の委員の御意見として取りまとめた。ただ、今お読みになったようなことは十五人の委員の中の大多数の人の意見の流れであったと思いますから、それらを一まとめにしてああいった報告書の形になったものである、私はかように考えておるわけでございます。別段懇談会と審議会を混同するというようなことなく、あくまでもそれは意見として、政府の責任において意見を参考にしながら政府が決定をしたものであるということでございますから、特別に鈴切さんがおっしゃるような越権のさたであるというふうには私は考えておりません。
公営競技というのは、御案内のとおり運輸省、通産省それから農林省ですか、この開催権を持っているわけです。そして、今御答弁にありましたようにこの売上額が非常に少なくなってきておる。この売上額を何とか増加させるために、設備の改善を計画したりファンの魅力が満たされるような運営の仕方に改善しようとか、開催権を持っておる各省が各省なりに今努力をされつつあるわけです。あなたの方は、公営競技をやっておる自治体、やっておらない自治体、あるいは公営競技を開催できる団体とできないところの均てん化を財政的に図ろうということで公営企業金融公庫に、いわば公営事業の利子補てんということで、悪い言葉で言うならばこの売上金からかっさらっていく納付金制度ですね。ところが、各省は各省でそれだけの努力をしておるんだけれども、あなたの方はとにかく今度は売上金から千分の一余計に納付してもらうということだから、どちらかといえばこれは地方財政を預かる役所としてこれは必要なことだということで今までやってこられたと思いますが、そのような中で自治体あるいは施行団体に対して、開催権は持っておらないのだけれども開催権を考えるよ、これから開催催を与えるか与えないかということを一応参考にするぞというようなことで調査をやったり、あるいは文書では出ておりませんが、担当者が施行団体に対して、あるいは施行団体に直接やらなくても少なくとも県には電話で経費を節減せい、そのためには人件費を削るように努力せいというようなことを自治体あるいは県を通じて施行団体に昨年、おととし指導されたわけですね。そのことは事実ですか。