法律をもってしなければ定年制を実施できないから法律を変えるのだということですが、そうではなくて、法律を変えて一般職の組合に対しても、先ほど印刷や造幣の例の話にありましたように、五現業と同じように交渉事項にして処理をしていく、こういうための法律を改正をしていけば、それで労使間事項として対処できる。これを、どうしてあなた方の方は印刷や造幣の例を聞いてもそういう認識に立てないのか、こういう点を私は逆に指摘をしたいと思うんです。
 それからもう一つ私が聞いておきたいのは、退職手当の関係ですが、現在、一定の条件に合って退職の勧奨を受けて退職する者については五条の適用がありますね。今度定年制度ができて法律によって退職させられることになる。その場合、五条の適用はどうなるわけですか。
どうも私の議論とかみ合わないんですがね。むしろこの法律ができることによって、いままで労使間で協議をして労使の合意で退職勧奨制度などが五十八歳で運用されて、ごくまれな例の人たち、あるいは特殊な職種の人たちを除いてはコンスタントに退職勧奨制度というものが運用されているところまで、逆に法律をつくることによって、その労使間のいままでの合意をぶち壊してしまうことになるんじゃないですかと、こういう指摘を私はしているんです。どうですか。
分限に関することでございますから、あくまでも人事院の意見というものを私どもとしては求めた。で、いま野田先生御指摘のようなことが法律が成立したら一切それができなくなる、それは先ほど申し上げたようなこれからのやってくる変化に備えるために公務員制度の中に定年制というものを導入すると、こういう考え方で、国民に対して政府としては公務員制度の運用について万全を期していくというふうな考え方の中でこういう問題がいわゆる論議をしていただいていると私は考えております。
法律ができたときに総務長官、農水省の組合あるいは建設省の組合、どうやって自主的に運営ができるんですか、主務大臣との間で。法律ができてしまったら、いままで自主的にやっておられた勧奨制度の運用さえも拘束されてしまうんですよ。逆じゃないですか、それは。
現業のあるところは、いま組合と主務大臣の間でいろいろ話し合いが行われておる。この法律においても、やはり特例定年とか再延長の場合でも、主務大臣がそれぞれの組合といろいろ相談をして決めていくということの一項を立てておりますから、決して全然組合の考え方というものを聞き入れないという姿勢はとっていない、私はそのように理解をいたしております。
民間準拠というのは、定年制を法律でつくることが民間準拠じゃないと思うんですよ。民間準拠とあなたがおっしゃるのであれば、民間がやっていると同じように労使間の交渉で定年制度を労使自主的に決めてもらいたいというのが民間準拠であって、あなたの言うのは民間準拠じゃないですよ、制度としては。そうじゃないでしょうか。
私は認識を変えるということは必要ないと、私はやっぱり民間準拠ということが民主主義の社会ではきわめて必要なことだと、特に公務員の諸君の給与あるいは賞与というようなものは、退職手当も含めて国民が出す税金によって賄われるわけでございますし、公務員の給与の引き上げ等につきましても、やはり民間のいわゆる給与体系、給与の変化というものを絶えず人事院が公正中立的な人事管理機構として調査をして、それを政府に勧告をする民間準拠、それを受けてここ十年近く政府は完全実施をする、そうしてできるだけ民間のベースに合わせるということを基本的な考え方として堅持してまいっておりますし、私は今後もそのような形を持っていきたい。このように思っておりますので、私はやはり民間の流れ、考え方というものを絶えず中心に、自由民主党政府でございますから、そういう考え方で政策の運営をやっていくと、こういう方針を持っておるわけでございます。
それは可能である限りはすでにやっていなければならぬはずです。私が質問をしたときには、木内局長、あなたは余り積極的な答えではない。そのまま今日に至っているのですよ。誠意があれば、そして真剣にこの問題をお考えになるのなら、当時照会をすることは可能だったはずなんです。照会をせずして今日に至っている。ひとつこの点についても具体的に照会を再度要求します。よろしいですね。
 さて、この尹孝同なる人物については、もうすでに前回この外務委員会で取り上げたときにも私は申し上げたわけでありますけれども、一九七七年の五月一日に韓国中央情報部へ、北朝鮮の指示を受けて在日韓国居留民団内で反国家活動を行ってきたということを自首して出た人物であります。自首するまでに四回にわたって北朝鮮に渡ってスパイ活動の指示を受けたということも自白しているのです。そうしてしかも、郭東儀韓民統組織局長らを一九七〇年にピョンヤンに送って一年間教育を受けさせたことがあるということもその席で言っているのです。その事実ありやなしやということで、当委員会においてこの郭東儀氏が出国されたことがあるかということを質問しますと、法務省としてはそういう記録はございませんということであります。
 さて、この同じ人物について、お調べいただいたらこれもはっきりわかる事実でありますけれども、茨城県におきまして所有権移転登記問題をめぐる事件に関係いたしておりまして、被告側の証人として申請をされ、証言をした。ところが、原告側はこの人物のいままでの一連の行跡を物語る報道記事を初めとした資料を提示いたしました。それに従って裁判長は、この人物の証言を措信できないものと推測すべきだと言って、この証言を証拠としては退けているのです、尹孝同氏の証言をですよ。この人物が第二審では検察側の唯一の証人なんですね。
 しかも、判決文の中で触れてある部分、ここは大事ですから読みましょう。「韓民統日本本部に関する報告などに対する領事証明書及びその他の種々の証拠と当審で適法的に証拠調べを終えて採用した証人尹孝同の当法廷での陳述、検察官作成の尹孝同に対する参考人陳述調書、尹孝同の自筆陳述書などを総合すれば、韓民統日本本部の重要構成員は反国家団体である朝総連の構成員であるか、それに同調する者たちであると認定し得る。」こう書いてあります。つまり、ここで言っているとおり、韓民統というのが反国家団体であるということのまことに有力な決め手としてこの尹孝同氏なる人の証言が取り上げられて、判決文の中で問題にされているのですよ。判決を出すに当たってこの果たす役割りというのは非常に大きいのです。大臣、これをお聞きになってどうお思いになりますか。