おっしゃることはそのとおりだけれども、なぜこんな特殊法人が要るかということにはならないのですよね。強いて言えば、そんなにこの仕分け方に自信がないというなら、一遍こっきりですよ、五年ぐらいたったら。ずさんな計算をやっておられても、五年ぐらいたてば大体わかるでしょう、見当が。そのころに一遍だけやればよろしい。そして保有機構は解散したらよろしいのですよ。それ以上のことは必要ない。そうじゃないのでしょうか。いつまでも役所がにらんで、三つの会社にしょっちゅう、どっちが輸送量がふえたか、減ったか、何の工事をやったかというのを見て、それでリース料のそろばんをはじいて、こっちを上げる、こっちを下げる、一体いいとお思いになりますか。
 特殊法人というのはそういうものなんですよね。一回つくると仕事をだんだんとふやして——初めは災害工事なんてやることになっていなかった。私は亀井監理委員長ともこの問題ではつくる途中から随分議論をいたしました。亀井さんも再検討を約束をしました。それがおかしいんですよね。そのころから、亀井さんばかりでなくて、再建監理委員会の方々は、林君もそうだ、これはペーパーカンパニーです、だから何にもしないのですということを繰り返し繰り返し言った。ペーパーカンパニーがいつの間にか二年ごとに会社に干渉する。災害が起きたらその工事をやってやろう。それからまだあるんですよ。東北新幹線の東京—上野間の工事が残っているからそれもやってやろうと言う。余計なことですよ。四百億ぐらいの残工事は東日本会社にやらしたらいいのだ。利用増で簡単にそんなものはペイします。そのうちに、これをだんだん育てて、今度は整備新幹線をおれのところでやるというようなことになるのですよ。（「そんなことない」と呼ぶ者あり）だれが保証します。だって、わずか一年の間にペーパーカンパニーから、理事長一、理事二、監事二、それでもう二年ごとに新会社に干渉する、災害工事をやる、そういう……（「そのようなことは心配せぬでいい」と呼ぶ者あり）心配ないと言ったって、今私が言ったことわからないの。（発言する者あり）まあよろしい。どうなんです。そう思いませんか。
河村さんのおっしゃることはよく理解できます。ただ、もう御存じのごとく、東北新幹線あるいは上越新幹線、それから東海道、それから山陽、収益力が非常に違う、原価もまた非常に違う、そういう間にあって、今後、将来の格差がますます大きくなっていくという可能性もあるという、それも考えてみまして、やはりバランスをとる必要があるなと思うのです。大体稼ぎ屋は新幹線という状況に今なって、しかも東海道新幹線という状況になっているものですから、東海道新幹線が配属されたところが非常に膨大に大きく利益的には膨れ上がってくる、そういうものを調節しようという、そういう意図が非常に強くあったのだと考えております。
資産を管理していると言うけれども、資産を管理するのは三つの旅客会社ですよ。持っているのは帳簿だけじゃないですか。債務を償還といったって、電子計算機を——電子でなくてもいいのだ、そろばんでもいいぐらいの計算をやる帳簿があればよろしい。それだけでしょう。
 それで、大災害工事をやるというのは、なぜそんな余計なことをやるのですか。どうもこの法案によると、災害工事を希望があればやる。保有機構がやるのですよ、工事能力も何にも持たない法人が。それで、一カ所で災害が起こったら、それを手当てをして、それをリース料で地ならししてほかの方にも持たせようというのですよね。大体、独立の会社を三つつくって、一カ所で災害が起こって、そこでもって被害があったらその復旧工事の費用を、山陽線で起きた事故の損害を東北の会社にかぶせるなんというばかなことがありますか。余計なことですよ。大体大規模災害工事をやろうということ自体が間違いだ。私は甚だよくないと思う。
 総理聞いていて大体の筋はおわかりじゃないですか。
日ソ漁業交渉というのは非常に長い歴史を持って今日に至っておりますし、そういう中で資源問題とかいろいろと科学的な調査の問題とか、そういう面については相当日ソ間ではやってきている。私も農林大臣をやりましてそういう日ソ漁業交渉なんかやった経験がありますけれども、相当進んでおる。非常に実務的にこれは解決されて今日に来ておるわけなんですが、しかし最近の状況を見ますと、特に新海洋法二百海里が設定をされるということになって、ソ連側の態度も相当やはり二百海里以内に対する主権的な立場というのが強化をされまして、日ソ漁業交渉もその面から難しい問題がいろいろと出てきておるように思います。そういう中で三カ月間これはやってきているんですが、結論が出ない。日本も譲歩に譲歩を重ねながらきておるわけで、今回もいわば最終的な一つの提案を行ったわけですが、残念ながらソ連が受け入れるということには今のところならないようでございます。
 私も一昨日アブラシモフ大使を呼びまして、せっかく日ソ関係が全体的に改善するというふうな状況にあるときに、今までうまくいっていた漁業交渉がストップして、そしてここで全く無条約状態になるということは、これは日ソ間の将来のために決してよくないので、日本側の提案ももう一回よく考えてもらいたい。日本もまたソ連側の考え方については十分ひとつ考えてみよう。この段階にくれば、ソ連も全体的に日ソ関係というものをとらえた形でやはり判断をしてもらう必要があるんじゃないか、これをシェワルナゼ外相にぜひ伝えてほしいということを率直に言ったわけでございまして、これまでは日ソ漁業交渉というのは、非常に実務的に処理されてきたんですけれども、全体的に非常にいい空気が出てきておるときに、今までうまくいっていたのがこれがぶつかってしまってにっちもさっちもいかないということになれば、やはりそれは影響するところが大きいわけですから、また問題は、今おっしゃるように具体的に相当技術的な問題が多いわけで、詰めればある程度解決の道も開かれないわけじゃないと私も思うわけでして、一押ししたわけであります。
 これは羽田農水大臣が行かれるようになるかどうか、今外務省で外交ルートを通じまして最終的な決着を、そして解決を図りたいという最後の努力をしておりますが、今お話しのような点は、これはまあこれからの日ソ関係を考える場合に非常に大事なことだと、こういうふうに思っておりますし、十分そういう点は踏まえてこれからも努力はしなきゃならぬ、こういうふうに考えます。