先ほど自治大臣は、法定主義から条例主義に変えるのでその点では自主的な面が拡大するということをおっしゃったので、上限値を定めることによって百九の自治体が半ば強制的に減数条例をつくらなきゃいけなくなるということは自主的とは言えないと私は第一点、指摘しました。
 もう一点、今一九五二年の改正の趣旨を説明していただきましたが、この中でこういうふうに言っています。確かに条例主義でやるんですね、五二年、そういう提案が出されて、そして上限値という形じゃなくて、基準値というのを示すというふうになっているんです。そうだと思うんです。その基準値というのがどういう性格のものかという説明を、これは当時の自治庁次長の鈴木俊一さんがしていますよ。既に市町村については条例で減少させてよいという規定があったわけです。だから、こういうふうに言っているんですね。
 市町村につきましては、減少の方はできますけれども増の方はできない、これはまずい、減少だけはいいけれども増は認めないのだ、こういうふうに法律を決めることは、やはり自主的な議会の定数を決定するという原則からいって適当ではない、こういう御答弁をされているんですね。自治体が自主的に決めるのであれば、減だけを決めさせるようなやり方じゃだめで、基準値は決めるけれども、それは増もあれば減もあるんだ、そういう御答弁をされているんですね、一九五二年に。基準値というのはそういうもの。
 条例主義をとるというけれども、同じ条例主義をとった五二年のときには、増も減もということを、同じ政府がそういう提案をされているんですよ。いつからこれは変わったのでしょうか。なぜこの教訓を学ばないのでしょうか。この点、自治大臣、どうですか。
お答えいたします。
 昭和二十七年に議員定数の法定主義を改めまして、法律には議員定数決定の場合の基準のみを定めることといたしまして、議員定数は地方公共団体が条例で自主的に定めることができるようにしようといたしております。
 その決定の基準といたしましては、法律に掲げる定数はおおむね戦前の定数を参考として定めたものというふうに承知をいたしておりまして、現在の数字で申し上げますと、例えば人口五万から二十万のところは、今の法律では三十六人、四十人ですが、標準としては、三十一人以上三十五人以内という標準を示しております。
今度の上限値を決めることによりまして、町村で六十一自治体で、市区で四十八自治体で、今お話が出たように百九自治体で下げなきゃいけない、こういうことになるわけですね。十三の県庁所在地も入っていますし、百二十万人の福岡市も入っていますし、それから岩手県の北上市とか沖縄の金武町ですか、一七％、一八％、現行の定数よりも削らなきゃいけないところが出てくるのですね。こういうところは、今度の法改正によって半ば強制的に減数条例を定めなきゃいけないんですよ。これがどうして自主的と言えるんですか。今までよりも自主的、自立的だ、そういうふうに言っている。全然矛盾しているじゃないですか。
 今回と同じように、今自治大臣おっしゃいましたけれども、法定主義から条例主義に改めようという提案が一九五二年に政府によって出されたことがあります。そのときの提案理由、どういうものだったか説明してください。いいですか。法定主義から条例主義に改めようという提案を今回と同じように一九五二年にやられております。そのときの提案理由はどういうものだったか、言ってください。
お答えいたします。
 現在、減数条例の制定によりまして、法定定数の累計と比較いたしまして、平成十年の十月一日現在で見ますと二六・九％の減少という状況でございます。
 それで、同じく十年の十月一日の時点で見てみますと、現に適用されている議員定数、それから既に改正されているが未施行の減数条例に規定しております議員定数、これを参考といたしまして計算しますと、上限数を超えることとなる市区町村の数は百九団体ということでございます。
それでは、今の自治大臣のお話に沿ってお聞きしますけれども、今度の改定で幾つの自治体が減数条例を新たに制定しなければならなくなるのか。つまり、上限値を決めますので、幾つかの自治体がそれよりも今上回っているところがありますから、減数条例を決めなきゃいけないところが出てきますね。それは幾つですか。行政局長で結構ですけれども。
それでは、次に事業所税について質問をいたします。これは市町村税だと思いますが、専ら市税であると思いますが、この事業所税について御質問をいたします。
 事業所税というのは、都市環境整備及び改善のための目的税として創設をされまして、地方財政計画によりますと、平成十一年度の合計の税額というのは三千二百四十六億円、こういうことで、大都市の自治体では大変貴重な財源になっているところでございます。
 そこで、この事業所税の課税対象の中に、人口三十万人以上の市というのがございます。ここで、私、疑問を感じていることが二つございます。
 一つは、都市環境整備という、そのための目的税でございますけれども、人口三十万人で区切る必要があるのかどうなのか。人口が三十万になったら事業所税を徴収する、そうならなければ事業所税は取らないというのが、果たしてこの三十万というのに合理性があるのかどうなのかということでございます。どこかで切らなければいけないという議論はわかりますけれども、この三十万人という規模の内外で都市環境が具体的にどうなるのかというようなことについてはどうもわからないところでございます。
 そこで、お伺いいたしますが、私は埼玉県に住んでおりますが、例えば人口七万人の蕨市とそれからお隣の四十五万人の川口市、これを比べますと、人口七万人の蕨市というところは全部市街化区域ばかりでございますし、川口は荒川を渡ってすぐのところですが、人口が四十五万人、しかし、必ずしも市街化区域ばかりではなくて市街化調整区域もあります。例えばそういう蕨市と川口市を比べますと、蕨市の方では事業所税は取られない、しかし川口市の方では事業所税を負担する。この蕨市と川口市にどういう質的な違いがあるのかということでございます。
 むしろ、都市環境整備ということから考えますと、一般的に市街化区域を持つような市は、どこでもこういうような財源は必要ではないかというふうに考えるわけですけれども、この点いかがでしょうか。