実は今先生にお答えできるほど十分な知識を私は持っていないのですけれども、ただ、やはりイギリスの国鉄でかつてビーチングプランといって大合理化をやったことがございます。一九六〇年代ですけれども、そのときにも工場の閉鎖、集中というのは大問題になりました。工場というのは集中的に労働者が職を失うということで、日本の場合には雇用の慣行がイギリスとはかなり違っていますけれども、ともかく労働者が職を失うようなことは絶対させないということで政府が取り組んでいるというふうに私は考えていますので、それは国会ではぜひそうしていただきたいのですけれども。技術の進歩に従って工場の作業が変わっていくというのもやむを得ませんし、まして国鉄自体が非常に厳しい競争の中に置かれていますから、そういう意味での合理化、近代化というのは避けられない。それについては従来ともすれば労働組合で何でも絶対反対というふうな取り組み方がありましたけれども、そういった取り組み方ではますます鉄道は行き詰まってくる。ですから、その辺はもっと大胆に将来のために取り組んでいくべきではないかというふうに私自身は考えています、先生のお考えと反対になるかもしれませんけれども。
上田先生にお答えします。
 今御指摘の点は国会の審議権にかかわるかと思いますけれども、私自身は以前から思っておりますのは、重要な政策転換を行う場合には、イギリスでやっているような、まず政策提案について白書を政府が発表する、白書を発表する場合には、白書の裏づけになる数字等のデータも公表する、あるいはもし念を入れれば、白書の前にグリーンペーパーというディスカッション用の文書を発表する、そこでいろいろな人に公開して、国民のみんなが知っているところで議論する、その上で政府が責任を持って法案を国会に提出して国会で議論するというのが一番民主政治としては筋が通っているように思うわけです。どういう結論に達するにしても、それであれば国民は自分たちが選挙して選んだ議会が議論して決定することですから、それに対しては納得して従えるということだと思うのです。もちろん国鉄再建監理委員会の設置自身は法律に基づいてつくられたわけですし、その点はいいのですけれども、まだ我々は再建監理委員会でどういう審議が行われたのかという内容、それからデータも見ることができないわけです。ですから、私自身も意見についてはふだん考えていることを中心に述べざるを得ないという点で、この点は非常に残念だ、ですから、国会で十分審議をしていただけないだろうかというふうに思っているわけです。
御苦労さまです。
 広岡公述人にお伺いをいたしたいと思います。
 国鉄問題を国会で今論じているにつきまして、私たち自身が大変奇異に感じている一点は、まだ法案も提案されておりませんし、国会はこれから、果たして民営是が、分割足があるいは否かという議論をしなければならないわけであります。そういう意味で先生方の御意見も承っておるわけなんでありますが、既にとうとうたる潮流は、もう分割・民営が既成事実になっており、早くも余剰人員という数字が打ち出され、その行き先を決定するというところで、横っ腹に穴があけられた感じで進んでおります。だからこれは労務対策、労働運動対策じゃないかとさえ私どもはひとつ議論を立てなければならないと思っておるわけでありますが、その点を横に置いてあえて進めるとしましても、例えばこの委員会でも、電車の車内づりに民営・分割は結構であります的な広告が出る。まだ決まっていないじゃないかというのに対して国鉄総裁は、政府が御決定なすったことでありますから。まことにこれは行き過ぎた、あるいはお上の御意向で進められていくという、国鉄という国民の足と言われるテーマをこれから取り扱う立場からすると、非常に国会軽視という言葉すら生まれる状況でもあるわけでありまして、これは本旨ではありませんけれども、こうした潮流、風潮に対して、国民を代表しておいでいただいたというところから、ちょっと感想を承りたいと思います。
時間がありませんから……。
 ひとつ公述人にお願いします。
 政府が今までのようなやり方をしていれば、我々与党であってもびしびしやかましゅう言いますから、ひとつあなたの方も、そういう考え方が国会の与党の中にもあるということを頭に置いて、ひとつ勇・断を持って対応をお願いしたい。
 以上です。終わります。
御指摘のように、これが果たして産業体質の一層の強化になって貿易摩擦を激化することにならぬか、こういうお尋ねでございます。
 私どもといたしましては、この特定施設と申しますのは特に特定の企業というわけではなくて、例えば共同研究あるいは一般的に広く利用される公共的な施設、こういうことでござい良して、したがって、これの施設を完全に民間企業だけでやれということになるとなかなか難しいわけでありまして、そういった公共性を担保するということを含めて、私どもとしても、地方公共団体もある程度参画しながら、しかも一方国も呼び水的な支援措置が必要ではないか、こういうことでこのような体系を考えたわけであります。
 諸外国においてもいろいろの批判がないかということでございますが、今申しましたように、特に特定の産業を取り上げて競争力を強化しようということではなくて、いわゆる研究分野の開発ということでございまして、この点については特に諸外国から文句を言われることはないように思っております。また、見本市場施設等は、これはむしろ国際交流を促進をしよう、こういうことでございます。これはむしろ、日本へ輸入拡大をするのにこういった施設がないと困るということを非常に強く言われている分野でございまして、諸外国からもこの整備が強く求められているものであります。さらに、情報化あるいは港湾関連の施設というのも、特にそのように諸外国から指摘、非難を受けるようなものではないと思っております。
 いずれにいたしましても、これは内需の拡大、少なくとも内需依存型の構造になっていくということでございまして、私どもとしては、特にこれが貿易摩擦を激化するあるいは諸外国から批判を招くということにはならないものと確信をいたしております。