これは、一般会計の方で要するに五十九年度までに赤字国債脱却ということは、要は消費的な経費のための借金はやめますということでございます。消費的な経費のための借金はやめる。国鉄の問題については、これは私はもういろいろそれは原因があると思いますよ。あると思いますが、問題はやっぱり収入の八割近い人件費。それで採算がとれる企業なんというのはあり得ない。最大の問題はそこにある。だからといって月給の値下げができるわけではないし、結局合理化、生産性の向上、人減らしということが最優先であって、あとはもう不採算線をつくらない、あるいはもう不採算線を外していくとか、いろんなことがあるでしょう。いずれはしかしそういうことをやって、それでいままでできちゃったものはもうこれは何とも仕方のないことで、働き出して返せと言ったって恐らく返せるだけのしろものじゃ私はないと思いますね。
 ですから、これはやっぱり真剣にわれわれは一国鉄だけの問題じゃなく、国民全体の話です。あなたのおっしゃりたいことは、片方で赤字国債から脱却しても、片方でどんどんどんどん借金をしていってそれがふえていって、結局は政府が払わせられるのなら同じことじゃないかということを言わんとされていると思います。私もそういう点は全く同じ考えでございますから、国鉄の問題は、やはり国鉄だけの話でなくて、政府全体として、国民全体として取り組んでいかなければならない大問題であることは間違いありません。
国鉄は本当に救いがたい状態にいま私は入りつつあると思うのです。それは国鉄の責任としてまず一義的には言えるとしても、大蔵大臣、では一体この国鉄の赤字が、借金が何でかさむのかというと、たとえば五十七年度予算について言いますと、一兆四千億の純損失が出ているのだけれども、内訳は利払いが八千億、あと特定年金、特定退職手当合計で五千億、これを合わせただけで一兆三千億。国鉄にすると、八千億の利払いを何でしなければいけないのだと、おれたちが好きでつくった鉄道路線ではないではないかという言い分が当然あるし、では特定年金、特定退職金——苦労した満鉄、華鉄、あの職員を日本の国鉄が自分の自由意思だけで引き受けたんだろうか。それこれ含めてやめる年になりました。その費用がかさんでいるので、実際の本当の経常費というのは実はとんとんなんだという言い方を恐らく国鉄はなさる。大蔵省はしない。したがってしぼる。しぼると借金がふえる。言い分をのむと赤字公債がふえる。ということは、行って帰ってなんですよ。赤字公債出さないか、国鉄の借金がふえるかというキャッチボールですよね。このキャッチボールをやっておいて、昭和六十年度には借金は二十三兆に間違いなくなる。そのときに、五十九年に赤字公債発行ゼロにしますというあの財政再建計画というのは、あれは一体何ですか。
具体的に作業がなかなかむずかしいのでいたしておりませんのですけれども、現在はまだよろしいのですが、六十年時点でいまのお示しのような数字になってまいりますと、非常に問題が大きいといいますか、なかなかバランスしないという心配をいたしております。
国民が持たされるのは、ほかにいくところないですからそうなるのですけれども、その途中では政府が結局払わざるを得ないということでしょう。それで六十年として二十三兆ということになりますと、国鉄の資産を全部再評価したって間に合わない金額ではありませんか。これはどうでしょう、国鉄総裁。
財投で政府が貸している金もありますからこれは焦げつきになってしまうということが一つですね、これが払えないと。焦げつきになればやっぱり政府がその分だけ持たなければならぬ。政府が保証しているものもあるでしょう。本人が払わなければ保証人が払わせられる。これも、保証した政府でありますから、国有鉄道である限りは結局はこれは国民が持たされるということに私はなるのだろうと思います。
この国鉄の借金、現在は五十七年度で十八兆ですね。これ二兆円ずつ毎年積まれてまいりますと、当然なことながら六十年になりますと二十三兆、これは利払いだけで一兆数千億。この借金は国鉄が払うのは当然義務だけれども、払えないのはもうわかり切っちゃっている。となると、この借金はどこが払うんでしょうか。
いまおっしゃられるように、中小企業は私は非常に悪いと思っております。特に、最近の生産の状況、出荷の状況等も落ち込んでおりますし、またさらに倒産件数については、四月は前年度を上回るということで憂慮いたしたわけですが、五月は前年度以下ということに相なったわけでございますけれども、しかし決して今後油断ができる状況ではない。特に、いまお話がありました商工中金、中小企業金融公庫等の窓口でも融資の相談件数が去年よりはうんと減っておる、あるいはまた融資の枠の消化も予定どおり行われていない、こういうことですから、これは中小企業が設備投資等について意欲を失ったということであろうと思います。
 これはやはり先行きの不安、先行き一体景気がどうなるかという不安から、中小企業自体は相当設備も老朽化しておりまして、設備更新の時期に来ておる、そういうふうに考えておるわけですが、しかし、その設備投資が進まないというのはやはり先行きの不安があるんじゃないだろうか、こういうふうに思っておるわけで、業況、景況は悪い、こういうふうに判断せざるを得ないわけでございます。そういう状況でございますから、われわれとしても、特に注意深く今後の中小企業の状況を見守りながら対策等を進めていかなければならない、こういうふうに考えておるわけでございます。地方公共団体等とも相談をしながら、危ない中小企業に対しては緊急の融資を行うとか、下請の企業に対するいろいろな制度上確立されておる措置を積極的にとっていくとか、あるいはまた官公需につきましても、やはり中小企業に重点を置いた官公需の発注を求めていくとか、いろいろなことを今後中小企業に対してはやっていかなければならぬ。中小企業についての予算も成立をいたしましたわけですから、こうした予算もフルに活用いたしまして、われわれとしてもこの対策に万全を期したいと思います。
 基本的には消費を高めていくといいますか、あるいはまた住宅につきましても、たとえば政府が見通しを立てておりますように、百三十万戸というふうな住宅がずっと建設が進んでいけば中小企業の景気の立ち直りということもできるわけでありますから、基本的にはそうした全体的に景気をよくしていくということであろうと思います。
 いま経済企画庁長官のお話のような、公共事業前倒しの措置等もとっておるわけでありますが、われわれとしてもいろいろと知恵をしぼって中小企業対策は個別的に対策をとりながら、全体的な景気対策というものも今後の情勢を見ながら考慮していかなければならない、そういう状況に来ておる、そういうふうに判断しております。
    〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕