元都労委会長で最高裁判所の判事をやった塚本重頼さんも、「むげに拒否しかねるという道義的な圧力によって、当事者の遵守を期待している」と書いていますが、局長の答弁と同じようなことを言っておられると私は理解をいたします。
 ところで、中曽根内閣が国鉄の分割・民営を実施して四カ月になる。その大きなねらいの一つと思われる国鉄労組、全勤労等の特定の組合に対する差別が後を絶ちません。現在は出向を強行している。出向者の七〇％が国労の組合員である。私は差別意思が極めて顕著に推定されると思います。
 質問ですが、ＪＲ東日本が六月から行った関連会社等への出向の目的及び出向先での業務内容を説明していただきたい。
これは、先ほど御説明いたしましたように、労働委員会規則で設けられております仕組みでございます。したがって、勧告それ自体に強制力を持つものではございません。しかし、この勧告が履行されたり、あるいはこの勧告を契機として和解が進むといったような実際的な効果が期待できるというふうにも考えておりまして、そういう意味では、法律的な効果という意味では必ずしも強制力を持つものではございませんが、実際的な効果を期待できるというふうに考えております。
実効確保の措置の勧告は、労働委員会規則の三十七条の二に規定をしているものでございまして、不当労働行為の審査継続中に、経済的その他の原因のために、そのまま放置すれば労働者の救済の実効が阻害されたり、あるいは困難となるような事態が生ずるおそれがある場合がないとは言えないといったことから、これを避けるために規則で設けられたものでございます。
 手続としては、労働委員会は当事者から申し立てがあったとき、または会長が必要であると認めるときは、公益委員会議の決定によりまして、当事者に対し審査中であっても審査の実効を確保するため必要な措置をとることを勧告することができるという趣旨のものでございます。
御指摘のとおり、不当労働行為救済制度、労働組合法に規定をされておりまして、例えば労働組合活動をしたことを理由とする不利益処分であるとか、団体交渉の拒否であるとか、あるいは組合の運営に対する使用者の支配、介入といったことを禁ずると同時に、労働委員会にその救済の仕事をさせるという仕組みになっておりまして、その趣旨は、労働者についで適切な救済が簡易かつ迅速に与えられるようにする趣旨であるというふうに承知しております。
長官にも言ってください。これはまず、防衛庁長官のきのうの答弁なんか見てこらんなさい、向こうに注意してもらいたいですね。
 それじゃ次に移ります。
 労働省に伺いたいんですが、労働委員会の不当労働行為救済制度は、労働者に対する不当労働行為の迅速なる救済のための制度である。その他趣旨があると思いますが、どのように理解したらよろしいか。
どんな釈明をしたって、六年も七年も投げっ放し、それで国鉄職員にかかわりのあるやつは世論、マスコミさんにも御活躍願って悪者にしてばばばっとやっちまうと、こういうことですからね。大臣には、これはむしろ大蔵大臣の私は出席を求めたんですが、決算委員会をやっているので来れなかった。だから、あなたも国鉄関係の閣僚の重要メンバーですから、この問題だけはひとつ責任を持って解決してもらいたい。
 国鉄職員の、われわれＯＢを含めて、八十何歳になるＯＢまでがパスを取り上げられて、戦前、戦中、戦後これだけ働いてきて、八十になってパス取り上げられるとは夢にも思わなかったというこの叫び。それから、かま掃除で国鉄に入って、いま定年になってまたかま掃除をするというわれわれ運転屋のＯＢの現状。無情にも総裁は、情けないところでパスを取り上げて、それまで国鉄職員とＯＢに厳しくやっておって、いま厚生省もわかる、文部省もわかる、それを七千億近くも放任しているというのは、これは国鉄職員から見れば何を言っているかということになるんですよ。大臣のばかやろう、総裁のばかやろうと言いたくなる。それをがまんして、全国で二万キロ、国鉄職員は列車を運転しているでしょう、歯を食いしばって。ばかにするのもほどほどにしてくださいよ。それから、国鉄けしからぬと中曽根さん強調されているけれども、私は、総裁、これだけははっきりあなたも見解の中で言うべきですよ。
 私は、昭和四十五年から五十七年まで、いかに国鉄職員が、労働組合が合理化に協力しているかという一覧表をもらいました。十二年間の総計だけ言います。もう総裁、聞きませんから。国鉄退職者が十九万三千三百人、十二年間で。四十五年から五十六年まで十九万三千三百人。新規採用が十二万千五百人。差し引き七万一千八百人。これだけここ十二年で国鉄労働組合、動労も含めて、これだけ合理化に協力しているんですよ。七万人といえば——いま専売何万ですか。全専売二つですよ、七万といえば。これだけ合理化に、いろんな議論はあったにしてもいわゆる当局の提案をのみ、あるいは近代化に協力してきているんです。これに五十七年の数字がありませんが、現在集計中。この五十七年の実績を五十六年度から推計しますと、五十七年は二万二千六百上げたんですから、二万二千六百を入れますと約十万です。十万人の人減らしに労働組合は協力しているんですよ。
 検修合理化、ＥＬ、ＤＬ一人乗務、工場合理化、だあっと私はこれにかかわりを持ってきた。ずいぶんけんかもした。けんかもしたが、その方はきちっとしているんですよ。それは現在新幹線だって無事故で走っているでしょう。あれは検修も乗務員もあるいは保守関係の電気、信号、全部一丸となっているから電車が無事故で走っているんでしょう。それを全然評価しないでやるというのはこれは私は言語道断だ。だから、総裁もやったはやったと、運輸大臣も組合にも礼を言ってちゃんと協力してもらっていると言った方がいい。やったと言わないと、一生懸命苦労している職員なり組合関係担当者は、どこか穴があったら入りたい。だから、この数字は数字として、全専売が二つあるくらい国鉄の労働者はいわゆる近代化に理解を示して協力してきたのだということを、やっぱりあなたはきちっと世間に向かって言うべきだ、こう思うんですが、いかがですか。これをごまかしておいて私はできないと思うんですが。