確認のしようがないのですよ、余りにもやっていることが、憲法にも国公法にも違反するから。だからああいうぐあいに、まだ主税局長をやっているときは多少本当のことを言っていたけれども、真っ赤なうそをつくよりしようがないような立場に追い込まれているのですよ。
 私、あなたに対する同情心から言わなかったけれども、あなた自身この会議に参加しているのですよ。昭和四十七年に国税庁の参事官だったでしょうが。参事官はこの会議に参加することになっているのですよ。だからあなた自身知らないというようなことはないはずなんです。本当は、この間かわったばかりで前任者の責任をかぶせられたら気の毒だと思って多少手かげんしようかと思ったけれども、四十七年、自分が庁参事官で参加しているのです。百も承知なのです。それがぬけぬけとうそをつく。こんな国税庁を国民が消費税で信用できますか。
 思想、信条を調査し、国税庁の職員に対して、特に全国税に対して徹底的に差別する。我々がいったら、そういう誤解を招かないために、だれがどの組合に入っているかというようなことは存じておりません、調べもしておりません、それぞれの仕事ぶりなどに基づいて評価して人事を行っている、こういうぐあいに言っておった。今度出てきた書類を見ると、何と言われてもそういうように答えろという答弁のマニュアルまでついているじゃないか。それで我々に答弁している。そうして一方では、ここに持ってきているけれども、組織状況ということで、全国税の組合について、その加入状況から年齢別の構成から事務系統別から、それを男と女に分け、採用年度を分け、加入脱退状況まで事細かに調べているじゃないですか。そういうことをやっておいて、そんな資料がないというようなことが言えますか。長官でも次長でも総務課長でもいいから、良心の一片でもあればここに出てきて答えなさい。
御指摘のような点につきましては、組合との交渉の場におきましても指摘のあったところでございます。しかし、国税庁といたしましては、職員につきましての思想、信条の調査をするというようなことはいたしてきておりませんし、また、御指摘のような、今摘示されましたようなもろもろの書類等につきましても、国税庁として確認はできておりません。心当たりのないところでございます。
残ってないなどということがありますか。何年か前の資料が私どものところにちゃんと手に入って、しかもこの内容を見ますと、「職員団体組織現況調査について」という項目があり、
  イ 職員団体組織現況調査については、四十八年八月六日付官総秘二－九「職員団体の現況調査」（通達）により報告していただくことになっているが、本日、お手元に配付した様式により例年のとおり六十二年十一月一日現在で調査し、十一月十五日までに庁総務二係に報告していただきたい。
こう書いているじゃないですか。あなた方に組織がなくてどうしてこんなことができますか。四十八年八月六日付官総秘二－九、そこまでちゃんと書いているじゃないですか。
 しかも、あなた方のこの書類を見ると、けしからぬことには歴然たる思想調査を行って、マル特調査表、マル特職員等の名簿及びその調理要領等、総二個別カード、こういうものをつくっているじゃないですか。
 ここに総二個別カードを持ってきました。極秘と書いてある。昭和三十八年から始まっています。個人の名誉の関係から、本当はここに写真があり、ここに名前やら住所が書いてあるけれども、その部分は消してきた。全部調べて、しかも外部団体との関係のところでは、例えば四十九年、㊨共、これは公安調査庁の調べでは共産党だということです。五十三年、局Ｐ、これは国税局が党員だとみなしたということです。六十年三月、警察Ｐ、つまり警察やら公安調査庁と連絡をとって思想、信条を調べて、それに対してさらに当局が判定を加えておるということを示しているじゃないですか。こういうものがちゃんと出てきているのですよ。資料がないなんて言えますか。
事務的にちょっと御説明をさせていただきます。
 この届け出から許可制、一番先生の御指摘の件でございますが、これは先生御承知のとおり法に定めておるものでございます。これを具体的に申し上げますと、廃棄物の処理施設をつくろうとする者は計画を届け出の義務があります。届け出たものは、一定の基準に従って審査をいたします。この計画その他施設が不良の場合には、計画の変更または廃止を知事が命令するわけでございます。また一たびつくりました処分場につきましては、設置の後この維持管理等この基準が適合しない場合には、改善命令、停止命令といったようなことができるようなのが現行の法律なのでございます。それからまた、排出責任者につきましても、許可を受けました産業廃棄物の処理業者に委託をして行った場合につきましては、この委託基準に従って行うようにというふうなことになっているのでございますが、さらにこの排出事業者が委託基準に違反をいたしますと、これは御指摘のような懲役等を含む罰則の適用があるわけでございます。また、認可の業者でこの委託を受けた者が不法投棄等を行いますと、これは生活環境保全上の重大な支障等々という要件になりますと、この支障のある廃棄物の除去あるいは発生の防止等々の必要な措置を都道府県知事ができる、このようなことになっているのでございまして、先生御指摘の不法投棄の問題はいずれもこの認可を受けてない業者が不法な形でもって行うというものでございますので、これは私ども排出事業者あるいは処理業者に対して強い指導を行うと同時に、
この法律を適正に遵守するように厳重に行うことによってかなり防げる、あるいは効果を上げていく、このように考えているところでございます。
 それからまた、公的な関与につきましては、先生御指摘の点の中で特に私どもはこの処理業者に対しまして、いわゆる政策金融、中小企業金融公庫あるいは公害防止事業団等の低金利の融資制度のほか、御承知のように市町村、都道府県が関与した処分場がございます。しかし、いずれにいたしましても、これらの処分場におきましては排出事業者が経費を負担するという原則に基づきまして適切な費用を取る、こういったような仕組みで行っているのでございます。
 したがいまして、現行法がきちんと守られないということが問題なのであって、これを守らせるようにするために、法規制以外に運用という面で先ほど申し上げましたマニフェストシステムのようなものをきちっとしていく、こういうことに重点を置いてまいりたい、このように考えておる次第でございます。