検討の対象につきまして、なお後ほど文書でお出しいたしたいと思います。
 その前に、五十七年度からトライアルをやる、その後の計画ということにつきましてどうか、こういうことでございますが、私どもトライアルをやりまして、これはできるだけ早く恒常的な導入ということを行ってまいりたいということでございますので、いまのところ具体的に年次計画といったようなものにつきましてはまだ申し上げる段階までいっておりませんが、とりあえず来年度から試行を開始するというようなことで御了解いただきたいと思います。
 なお、支払基金との会合でございますが、四回すでにやっておるところございます。
五十七年度のトライアルをやった後、いつからこれを全面的に採用されるんですか。私たちとの間には当時五十七年とか「可及的速やかに」ということになっておるわけですよね、これは議事録で明確にその点はなっているわけですから。五十七年度にトライアルをやればいいということじゃないわけなんですよ。ですから、その後の日程はどういうふうになりますか。
 それからいまあなたが口頭でぺらぺら言われたことだけであれですから、後から文書にして、いままで研究会は何回やった、それから海外調査はどういうところを調査した、そしてこういうふうに作業を進めたいんだということを文書で出してください。口頭だけではわかりかねます。
 それから支払基金とあなたたちとの間に何回検討会を持ちましたか。またあなたたち自身が何回やりましたか。そういう点をちょっとここで聞かしてください。
具体的に、先ほど申しました五十七年度から行いますのは試行でございます、トライアル。本格実施はちょっとまだできませんが、トライアルといたしまして実施をいたしたい。
 当面、私ども実施可能であるというふうに考えられますものといたしましては、重点審査を行う、その重点審査の対象医療機関を選定いたしますために統計資料をコンピューター活用によって作成するということは可能ではないか。たとえば平均点数であるとか平均日数といったようなものにつきまして、コンピューター活用によってこれを作成するということは可能ではないか。そういう面で、トライアルといたしまして来年度からコンピューターを導入していきたい。
 なお、今後の問題といたしましては、さらに具体的に、たとえばレセプトに基づきまして個々の診療項目等につきましてコンピューターに入力してまいるというような問題も検討事項としてあるわけでございます。ただ、これにつきましては、コンピューター機器の選定とか具体的なシステム設計等が必要でございます。なお、これにつきましては検討を要するところでございますが、当面、先ほど申しましたようなことで五十七年度のトライアルをやってまいりたいというふうに考えておるわけであります。
五十七年度から試験的にやるんですか、どこかの基金で。抽象的じゃなくて。私が言っていることは、いつごろから、どういうふうにして実施するのか、問題点があるのかないのか、あるならば何なのか。そういう点についてせっかく私が聞いているし、私も支払基金は理事を長くやっていますから、そのことは専門的に知っているわけですから、もうちょっと専門的に答えてください。そんな抽象的じゃ答えになりませんね。
支払基金の審査にコンピューターを活用いたしまして、統計的数値を用いましていろいろ重点審査をするということにつきまして、厚生省にも検討委員会を設けまして、システムの検討その他コンピューターの導入の具体的方法につきまして現在検討中でございまして、先生がおっしゃいましたように五十七年度から試行的に、これはトライアルでございますが、試行的に導入を図るという予定でございます。
 また最近の私どもの検討といたしましては、つい最近でございますけれども、西ドイツの状況——西ドイツの状況につきましては、出来高払い等をとっておりますところで日本と似ております。日本と似ております支払い方式でございますが、そこでコンピューターの導入を図りましていろいろ事務処理をやっておるわけでありますが、その西ドイツに約二週間にわたりまして、九月でございますが、支払基金と共同で職員を派遣いたしまして調査をいたさせておるわけでございまして、この検討につきましては、かなり具体的な進捗をしておるというふうに私ども考えておるわけであります。
時間が少なくなったようでありますから、若干はしょりまして、データエントリーの費用にかかわるものにつきまして質問させていただきたいと思うのです。
 ペーパーレスの計画下におきましては、オンラインの出願、ＦＤの出願、紙出願、こう三種の出願が出てまいるということなんですけれども、これは一般論として考えまして、いずれのルートを通じましても同一料金と申しまするか、どういうルートで出願をいたしましても同じような形で取り扱ってもらえる、こういうような極めて理想的な話だと思うのですね。先ほどいろいろな質疑のやりとりの中でお聞きをしておりましたら、一つの手数料、実費を支払ってもらう、こういうことで料金の値上げではないというような議論もあったようでありますけれども、それとは別にいたしまして、いずれにしても出願者がみずからお金を払わなければならない。料金にしてもあるいは手数料にしても、いずれにしても払わなければならない。このことについては、同じ特許申請、そしてその審査を受けて特許を取ろうという立場からしますると、どうも不つり合いの感じがしてならないのでありますね。そこのところはどうも長官との理解の仕方が違うのかもしれません。
 そこのところを土台にしましてちょっとお聞きをしたいと思うのですけれども、今日の出願の経過を見ますると、例えば一社で年間に二万件の出願者もある、こういうような状況ですね。これはまさに大企業だと思うのです。相当の経費負担をしても、あるいは投資をいたしましても全く痛痒を感じないと言っては悪いですけれども、それほどの資力を持っている者が出願をする、こういう立場の者もあろうと思うのですね。片や、一年のうちに本当に数件と申しまするか一件というような極めて小規模の事業を営む者、あるいはまた個人、こういう者の出願というものもあるはずですね。したがいまして、非常に豊かな強い出願者と、言葉は悪いですけれども、社会的に弱いといいますか経済的に劣悪な条件にあっての出願者、こういうものが現実問題としてあると思うのですね。そういう面からしますると、画一的に考え過ぎると申しまするか、支払うのが当たり前である、こういう形で特許庁の方では判断をしているような嫌いがあるのではないかという印象を受けるのですが、この辺については長官、いかがですか。