分限は公務員の身分に関する基本的な事項を意味しておるわけでありまして、公務員の労働組合、職員団体はみずからの身分の基本的な事項について団体交渉する権利も与えられていないということについて非常に問題があるのではないか。私は、分限も広い意味での勤務条件であって、団体交渉の対象であるべきだと考えておるわけであります。しかし、説明があったように考えると、いわゆる定年を分限の中に入れるということは、団体交渉の余地なく本人の意に反して退職しなければならない法定理由にこれが一つ加えられる、こういうことになるわけであります。現行法のもとでは、退職にかかわる事項は勤務条件の一つとして団体交渉の対象となっておったわけでありますが、勤務条件の一つとして団体交渉の対象である理由をその対象から外すということは重大な問題であろう、このように思うわけでありまして、公務員制度の根幹にかかわる問題だと考えるわけでありますが、総理府の長官のお考え方をお聞かせいただきたい、このように思います。
お答えいたします。
 分限の権限を行使する、それ自体については交渉の対象にならない、これは管理運営事項とされておる事項でございます。ただ、免職、休職、そういう分限事項を発動します条件、つまり基準でございますが、こういうものをどうするかについては交渉の対象事項になります。
どうも納得できません。公務員の身分保障としての分限の規定は、国民生活に重大な関連を持つ公務の遂行に当たって、その一貫性と安定、そして公正を確保するために、それを担う公務員の身分を保障するという意味から設けられておる、このように思うわけであります。その身分保障として、職員の意に反しては、法定の理由によらない限り降任あるいは休職、免職などがなされることはないという分限があるわけであります。これは国家公務員法の第七十五条に規定されておるわけでありますが、この分限にかかわる事項は、労働組合それから職員団体との団体交渉の対象となり得るのかどうか、その点について明確に答えていただきたい、このように思います。
従来離職という関係で規定する方向であったのではないかというような点でございますが、従来というのは、あるいは地方公務員法関係の規定の仕方の問題その他の関連でお述べになっておる面もあるかと思います。なるほど考え方といたしましては、離職という結果が出るということは事実でございましょう。ただ、離職というだけでまいりますと、これはいろいろな原因があるわけでありまして、免職というのも離職という効果がありますし、単なる自発的な退職もそうでありましょう、また死亡というようなこともそういうこと、懲戒免職もそうだというようなことで、定年による効果というのも離職という結果はそうでございます。
 ただ、その原因についてどうであるかということに分類の仕方としては大変意味があるわけでございますが、そういう意味から見ますと、一定の年齢に達したがゆえに本人の意思とは関係なくしてその職を失うということになりますと、これは身分の変更、身分の喪失に関する問題でございますので、これを裏返して言えば職員の分限ということに相なるわけであります。そういう意味合いをもちまして、定年につきましても分限の一種であるというふうに規定をいたしますことが、方法としては正しいのではないかという意味から、こういう結論に達したということでございます。
高齢化社会を迎えようとしているわが国にとって、六十年六十歳の定年制の導入というのは時代逆行であって、われわれとしては断じて許せない、このように考えておるわけでありまして、その点について篤と考えていただきたい、このように思います。
 これまでの定年法案と今回の法案を比べて基本的に異なるところは、定年による退職の規定の仕方にあるわけでありまして、これまでは定年による退職は離職の形態の一つという法律上の取り扱いになっておったようでありますが、今回は分限として取り扱われているわけであります。定年による退職を分限に関する規定として盛り込んだ理由について明確にお答えいただきたい、このように思います。
先ほどもお答えをさせていただきましたけれども、これは鈴木内閣がいろいろ御事情あるところを押してお願いをいたしまして、御検討願っておる臨調でございますから、その臨調が夜も日も明けず御勉強になられて出されました答申でございますから、これを最大限尊重していくというのはあたりまえのことであろう、かように考えますし、当然、閣議でこれをそのとおり決めたわけでございますから、私も閣僚の一員といたしましての責任から申しましても、当然これを最大限に尊重をしていく、私はこれはあたりまえのことであろうと思います。しかしながら、御案内のとおり臨調の答申といいますものは、決してこの第一次答申がすべてではないわけでございまして、これは当面五十七年度予算の編成という差し迫ったことをどのようにこれとリンクしてやっていくかという、とりあえずの方針を第一次答申の中にまとめられたと、さように考えます。したがいまして、本当の意味の行政機構改革とか、行政改革とか言われますのは、この第一次答申ではございませんで、それに引き続きます第二次、第三次の答申といいまするもので、私は行政改革といいますものがどの程度進められていくかということが、この臨調といいまするもののかなえの軽重を問われるこれからの私は非常に重大な目安になっていくであろう、かように考えます。そういった臨調全体の位置づけというものを考えてみまして、その中におきまする第一次答申ということでございますから、とりあえずその第一次答申の重さをどのように私どもが評価をし、それを実行するかということが、非常に臨調自体の私は評価にもつながっていく。そういった意味におきましては、臨調部内でもいろいろな御議論があったようでございますけれども、過般の米価決定というようなことで、本当に少しではございましたけれども、〇・五％の生産者米価を値上げをしなければならぬという決定をされた。こういった決定が臨調のいわゆる所期せられておられましたそれでは物価対策、あるいは米価対策、あるいは農林行政、農林政策に対しまする方向というものと一体どのようにこれかみ合うんだというようなことを考えましても、なかなかむずかしい問題いろいろございまして、答申そのものがそのとおり生きるかどうかということは、別個これは政治がこれを判定をして、そして政治的決断のもとに実行に移していくべきものであろう、私はかように考えますので、最大限に尊重するということは即そのまま実行するということではない。この点は私どもはきちっと踏まえていきませんと、非常に誤解を生みやすい、かように思います。
 私どもは臨調のその御指導の精神、それから来るべき第二次、第三次の御答申といいまするものの方向も大体踏まえていけるような、そういう姿勢の中で、とりあえず第一次答申の中に盛られた諸項目に、どの程度の私どもの判断を加えていくことができるかということで対処をしていくのが筋であろうと、かように考えます。