納税者個人の所得に着眼して免税点とか減税点をセットしているその税制というのは、所得税、住民税、国保税の三つであると思います。これらの制度がばらばらに低所得者対策を実施しなければならないという積極的な理由はないと思うのですけれども、そこで大蔵省にもお伺いしたいんですが、あるレベル以下の低所得者からは徴収しないとする線をナショナルミニマムラインとして設定すべきではないかなと思うのですけれども、大蔵省、厚生省、自治省、三つに関係があるのですが、いかがですか。
医療保険制度は被保険者が相互に保険料を負担し合って、同一の疾病に対して同一給付を行うという考え方のもとに成り立っているわけでございます。したがって、被保険者はすべて保険料を負担するということが原則でありまして、これがなければ保険としての体をなさない、こういうことになってしまうわけでございます。こんな考え方から、国民健康保険の場合は、皆保険体制ということの中で生活保護の受給者以外は所得がたとえ低い場合でありましてもすべて加入するという考え方から、住民税に比較いたしまして広い範囲に保険料が賦課されるという結果になっているわけでございます。そんなことで、住民税の課税最低限と軽減基準とは同一レベルで議論はできないというふうに私どもは考えております。
六十一年度の所得税調税最低限度額が標準世帯で二百三十五万七千円、そして住民税の非課税限度額が二百十三万五千円、これと比較しますと今おっしゃった百四十五万という数字になるわけですか。これと比較可能な数字というのは百四十五万ということになるわけですね。そうすると、この二百三十五万七千円、それから二百十三万五千円、そして今の百四十五万、この違いはどう解釈するのでしょうね。
 税と保険料では違って当然だと言うのならば、既に九割の市町村というのは国保税として徴収しておるわけですし、国保税というのは所得税や住民税と違って目的税だからと言うのならば、目的税は一般税よりも低所得者に負担をさせてよいとするその論拠というのはどこにあるのでしょうね。
一般的な軽減制度でございますが、軽減基準は六十一年度でありますと、二十七万円の基準所得の場合には保険料の六割を軽減する。それに、二十七万円に、世帯主以外の被保険者数に二十万円を掛けた金額を合算した額が基準になっておりますが、それだけの所得の方の場合には保険料の四割を軽減するということでございます。
 それから、災害等の減免、徴収猶予制度につきましては大体条例で決まっているわけでございますが、大体地方税法の規定をおおむね準拠して決めておると思うわけでありますけれども、天災その他特別の事情がある場合において水利地益税等の減免を必要と認めるものというふうな規定で、これは災害等の場合に限定されるわけでございます。
 それで、五十九年度の実績で申し上げますと、五十九年度におきましては三十八万五千世帯、全体の約二・四％の世帯が減免措置の適用になっております。
国民健康保険法七十七条に基づいて各自治体がどんな減免措置や猶予措置を採用しているのか、今災害というのがちょっと出てきたわけですけれども。そして、これらの制度の適用を受けているのはどの程度なのでしょうか。
国民健康保険の保険料につきましてはその軽減制度と減免制度がございまして、軽減につきましては低所得者の保険料負担を軽減する制度でありまして、全市町村が一応一律に実施するという形になっております。軽減の種類としては、毎年度低所得者の負担が重くならないように見直しを行いながら、六割軽減と四割軽減、この二種類の軽減措置をとっているわけでございます。
 そのほかに、特別の災害等の原因により前年度の所得をもとに課された保険料が払えないというふうなことにつきましては、市町村の条例によって個別に実施しているわけでございますが、そのための減免あるいは徴収猶予制度というものを設けているわけでございます。
国保の問題をやっておりましてちょっと話が横道にそれたわけですけれども、話をもとに戻しまして、国保料の平均というのは大体三万九千円と聞いているわけですけれども、この水準を超えた場合にその自治体に原因究明チームを派遣して、そして国及び都道府県が特別な財源対策を講ずる措置をすべきではないかと思うのですけれどもね。
 そこで、市町村は、条例または規約の定めるところによって、特別の理由がある者に対して、保険料を減免または徴収を猶予することができるわけですね。これは国保法の七十七条にありますけれども。これは災害等によって生活を維持することが著しく困難となった者とか、これに準ずる者が対象になるわけですけれども、これは間違いございませんね。
これは厚生大臣、今、局長が五十九年度、六十年度の国保の赤字について、そして補てんもおっしゃいましたが、市町村というのは大変弱い立場でございまして、自治省の方からも、先ほど財政局長は市町村の立場を強調されましたが、どうやらすると随分起債その他で締めつけもございますし、厚生省の方も補助事業等でいろいろな市町村にそういう点の圧力が行くこともございますし、なかなか言いにくいところがあって、実際は国保財政というのは、五十九年度一千六十四億円、六十年度一千七百七十億円、六十一年度一千五百億円という赤字、これは退職者医療による影響額としての赤字を国保中央会では算定しておるわけですね。
    〔浜田（卓）委員長代理退席、堀内委員長着席〕
厚生省の額と大分違ってくるわけです。しかし、赤字だからといってこれだけをどうかしてくれということをなかなか率直に言えないところに今の市町村の弱さがあるのだろうと私は思います。それほど中央集権が強まっておるということではないでしょうか。
 そこで大臣、とにかく出発は、国庫補助金の削減ということが出たんだ。これは率直に六十年から出ておるわけですよ。削減したということは、六・五％削ったということは、皆さんの方が見通しを誤った、これは率直に大臣認めなければだめですよ。退職者医療制度出発に当たって六・五％削った、これは政府としては間違いでありました、だからこういうぐあいに制度をしなければならぬことになりました、大臣、そう思いませんか。