避難体制につきましては、結果的には湯谷団地については人命を保護するという意味で成功しておると、災対法六十条の目的は一応達成しておるわけでございますが、残念ながら松寿荘については避難の指示が出されていないということでございます。
 この出されていない原因等につきましては、それが予想されてなかったということで地元から報告を受けております。その辺の事情につきましては、今後の専門的な調査によって解明されるべき問題であると、そういうふうに考えております。
私は、消防庁が照会した資料はかなり詳細にわたっていると思う。専門家のあなたたちから見れば、こういうことでよかったかどうかという判断がつく資料だと思うんですよ。今後もさらに検討していくなんて、そんな答弁を私は求めようとは思わなかった。
 じゃ、具体的に聞くけれども、避難命令の問題はどういうふうに消防庁としては考えるのか、自治省としてはどういうふうに考えるのか、避難体制はよかったのかどうか、それぞれについて伺いたい。
消防庁といたしましても災害発生以来、御指摘のように、災害情報の収集をいたしておりまして、県、市の対応状況を中心に事実関係の把握に努めておるところでございます。
 このたびの災害につきましては、まず何よりも老人ホーム松寿荘で不幸にして二十六人の犠牲者が出たことをまことに残念に存じています。
 松寿荘の問題を含め、災害に対する対応につきましては、避難にかかわる問題、情報伝達にかかわる問題等が指摘されておりますが、現在まで収集いたしました資料では十分ではございませんので、さらに具体的な事実関係について、関係機関と協調し、できるだけ速やかに調査を進め、その結果を今後地方公共団体の防災対策を指導する上で生かしてまいりたいと存じております。
 なお、被災後の状況につきましては、例えば地元で二次災害防止のための措置についていち早く取り組むなど、県、市が関係機関と協調してそれぞれの立場で最大限の努力をされていると存じております。
次は消防庁に伺うけれども、消防庁は県並びに市に対して、今回の災害に対して関係機関の対応、松寿荘の避難体制、二次災害防止の警戒・避難体制、消防機関の活動状況等々について資料の提出を求めて、この返事が来ているというふうに思いますが、これらの資料を分析していかなる見解を持ちますか。
先ほど私も申し上げたように、工事ですから、幾ら財政措置を講じても地元が対応できなければいたし方ない面もありますが、地元が対応できるとすれば、二年間でも財政措置は講ずる、そのように理解してよろしいですね。
私が地元で申し上げましたことは、例えて申し上げれば、あの下にはたくさん住宅があるわけでございますから、そういう状況を考慮して、また同時に、あれだけの大きな災害でございますから、思いがけないような対策を立てなきゃならぬ。そういうような場合に、先ほど来御指摘のありましたように、縦割り行政の弊害で、そしてこれがおくれるとか、また問題を提起するとかということがあってはなりませんから、そういう点については、ある意味では法の枠を乗り越えても縦割り行政の弊害その他で問題が起きないように最善の努力を私どもは尽くさしていただく、そういう決意を申し上げたわけであります。
公正な調査なり審査なりをするためにはどういう方法をとりたらいいか。特に、本人は外国人で日本語を話しすることができない、あるいは恐怖の状態から脱出してまだその余波が残って精神的にも混乱している、そういうような者に対してどのような方法をとっていけばいいかということになるわけでございますが、まず一つ、言葉の問題につきましては、本人の使用する言葉を解する職員がおります場合にはその職員を充てる、それから、いない場合には、で賄えない場合には部外から通訳を呼んでくる、こういう方法を従来からとってきたわけでありまして、今後ともそのようにやっていかざるを得ないだろうと考えます。
 なお、使用頻度の高い外国語につきましては、職員に対しまして自庁研修あるいは外部に委託研修に出しまして、語学力の向上を図っておるところであります。
 次に調査、審査の方法につきまして、これはどういう方法がいいか。私たちは従来、こういう調査というものは真実を明らかにする、そのためには一対一でひざを突き合わせてゆっくりと話し合うのが一番いい方法である、第三者がその間に介在いたしますならば、特にその第三者が知り合いだとか何かの関係がございますと、その人に遠慮する、あるいはその人の前では言いたいこともかえって言えないといったようなことから、必ずしもそういう人を立ち会わせるのは常に一番いい方法だとは考えていないわけであります。現行の出入国管理令上も、この違反調査、違反審査につきましては立会人を付することはできないということになっております。それは、あくまで基本的な真相解明の手続でありますので、私申し上げましたとおり、一対一でひざを突き合わせてゆっくり話しするのがいいという考えによるのではないかと思うわけです。
 ところが、次の口頭審理の段階になりますと、これは親族または知人の一人を立ち会わせることができることになっております。したがいまして、そういう立会人の申し出が口頭審理の段階でありました場合には、特に支障がない限り立ち会わせることになるわけであります。
 まあ、事はそのように申しましても、お年寄り、あるいは身体的に、あるいは精神的にいろんなハンディキャップを負っておられるような場合、そういう人につきましては物事そういう原則だけでは適正に賄っていけませんので、調査あるいは審査の段階でも、親権者なり後見人、保佐人など、まあ保護者でございますね、そういう者の立ち会いを従来も認めてきておりまして、また、必ずしもそういう人がいない場合もあるわけです。不幸にしてそういう保護者になり得る人がいないという場合には、友人あるいは福祉施設の職員などを立ち合わせてこの調査、審査を行ってまいったところであります。今後もこの難民認定のための調査につきましても、そういうきめの細かい配慮を行ってまいりたいと考えております。