常磐新線につきましては、先生のお話のとおり、先般の運輸政策審議会の答申におきましても極めて重要なプロジェクトとして位置づけられております。我々としましても、目標年次までの完成というものを目指しまして、鋭意具体化が図られるべきだという強い認識を持っておる次第でございます。
 このため現在、運輸省と、関係しております東京都、埼玉県、千葉県、茨城県、この一都三県との間で常磐新線整備検討会というものを設けまして、その場におきまして、実際にだれが事業主体となるべきか、あるいは先生の御指摘のとおり沿線開発との関係も非常に重要な課題でございます、それをどのようにして行うのか、あるいは資金調達の問題等々さまざまな問題につきまして現在具体的に検討を進めておる段階でございまして、さらに今後新線計画の推進を図る観点から努力してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
今計画の対象になっている建物は、もちろん耐用年数以内であるはずですね。まだまだ数十年の耐用年数があるわけです。そうすると、建てかえについては、現在入居していらっしゃる皆さん方のお考えは、アンケート調査等によりますと積極的に改築を希望するという人は極めて少ないのですね。千葉・茨城で七・五％、東京二十三区内では七・三％、それから東京多摩では八・六％、埼玉が五・二％、神奈川は七・五％と、積極的に改築を希望する人たちは極めて少ない、こういうことが出ております。そして、希望しない、絶対反対だという人たちが千葉・茨城では四六・六％、東京二十三区では四六・二％、東京多摩では四三・五％と、ほぼ半数の人たちは建てかえてもらっては困る、こういう考えを持っておるようでございます。このことについては、これは団地の自治会の方の調査というか情報でございます。これは間違いないと思います。
 なぜ反対をされるかといいますと、改築後の家賃が恐らく数倍になるだろう、十万を超えるだろうということですね。よくなるのは結構でありますけれども、そこに住んでいる人たちはもちろん所得のそんなに多くない人たち、それからまた、建物が古い建物ですから、老齢化している人たちもいる、稼得能力のない人がいるということがありますね。そういうことのためにこういう結果が出てくると思うのですけれども、こういう現状に対してどういう考えを持っておりますか。
住宅・都市整備公団におきましては、三十年代に管理を開始いたしました住宅十七万戸ばかりございますが、これらにつきましては、立地が非常によいにもかかわりませず十分に土地を利用しておらない。具体的に申しますと、容積率が法定では二〇〇％程度、大部分があるのでございますが、実際使っているのは六〇％にも満たないといったような現状がございます。また建物も、当時建てましたものは面積も十分でございませんで、平均いたしましても二ＤＫで三十八平方メートル未満とか、非常に小さいものでございます。また、畳も団地サイズでございますし、それから設備等につきましても、例えば洗濯機の置き場もないとか、あるいはまた天井と申しますか床の厚さでございますが、現在の公団住宅では二十センチあるものが、わずか十一センチであるとか、そういう意味で遮音性能が悪いとか、いろいろな問題がございます。そのためにぜひ建てかえをお願いいたしまして、大都市の都心近くに立地している良好な土地でございますので、そこに新たに賃貸住宅等をふやしまして、良好な賃貸住宅を求めている国民の御期待に沿いたい、このように考えているわけでございます。
千葉ニュータウンにしても、千葉ニュータウンの大規模団地造成のあれは失敗の例ですね。というのは、これは造成そのものの例ではなくて、それに伴う交通対策等が全く欠けておったということだと思いますけれども、こういった点はやはり総合的な対策をしなければ、せっかくいい団地をつくりましても家が建たない、家が建っても入る人がいないということになりますので、そういった点の総合的な配慮をお願いしたいと思います。
 もう一つの問題として、今公団さんでは古い建物の改築の計画をなさっておるようでありますけれども、それはどうなっておりますか。
時間がありませんので最後の質問にしたいと思うのですが、大蔵省の方、いまおっしゃった理屈はよくわかるのです。それはいままでの議論だ。資金運用部資金法の二条二項を読めば、あなたが言うようなことはよくわかるのですし、いま言われた理屈もよくわかるのですが、それはいままでの議論ですよ。こんなに年金財政が大変だという時期においては、ある程度いままでどおりの考え方とちょっと変わった方向で議論してもらわないと私は困ると思うんですね。いま御案内のとおり、先ほどから出ておりますように、財政投融資そのもののあり方がいま再検討されておりますよね。われわれから素直に言わしてもらえば、法律がどうなっておるかわかりませんよ、先ほど出てきました共済年金あたりは自主運用でしょう。あるいはまた簡易生命保険及び郵便年金の積立金、これも運用部資金への預託は義務づけられておりませんで、自主運用ということになっておりますね。だから何も厚生年金やら国民年金の積立金だけが全部預託をさせられて、自主運用はだめでございますと、こんな議論は成り立たないと思うんだな。そのあたり、大蔵省は一体どう考えておるのですか。
 一時は、この共済年金の自主運用なんというものは、われわれにとっては大変うらやましいなと思ったことがありますが、一部は共済ダラーと言われたそうでございまして、兜町あたりでは、ばあっと国債を買い集める。そして、その利ざやを自主的に運用した結果、共済年金の財政運用のために役立てていく、そんな方法を考えられておるわけですよ。なぜ共済年金は許されて、簡易生命保険の金、郵便貯金の金が自主運用が許されて、なぜわれわれのものだけ——いかにも自分の金のごとくに勝手に使われては困ると思うんだ。大蔵省、どう考えるんです。いままでの議論はいままでの話だ。こんなに財政が大変だ、年金も大変だ、そして今度は年金の保険料も上げねばならぬ、こういう事態において、われわれがためた金を自主的に運用して、その運用益をやはり年金財政のために何らかの形で貢献させていこうというこの考え方が何がおかしいのかな、大蔵省。