要するにこの調査は、公害の指定地域での患者さんはふえているけれども、全国的にもそういうぜんそくの患者さんがふえているから、だから公害の指定地域に特有のことではない、他の原因があるんだというようなことでこの資料は使われているわけですね。
 今言われたように、これはもうこの間も議論しているわけですね。保健部会ではこれは議論したでしょう、それは証拠があります。しかし、お医者さんだとか疫学の関係の方だとか、そういう方々が参加をしている専門委員会でこれが議論をされたかどうか、これは非常に大きな問題なんですね。要するに、全国的な調査によってぜんそくの患者さんがふえているということが指定地域の患者さんがふえていることを打ち消す、そういうような資料として使われている。指定地域を全面解除する、そのための論拠として大変大きなウエートを担っているわけですね。
 だから、専門委員会の専門家の方が、この厚生省の十年間の、どこかの病院あるいは診療所、全国的にもうどこを調べているのだかわからない、しかもある一日ですよね、七月の第二水曜日というようなある一日だけを調べている、これをもってして患者が全国的にふえている――それはふえているかもしれないけれども、指定地域あるいは指定外の地域がどれだけ入っているかわからない、あるいはたまたま寒い日だったかもしれないし、どういう日だったかもわからないじゃないですかということで、そういう数字をもとにして比較をするというのはおかしいと専門家自身が言っているわけですから、だから、では専門委員会のいつのどういう時点でこれが検討されたのか、どういう資料が出されたのか、本当に検討されたんですかということを聞いているわけですね。この間は、検討したかどうかについて、検討したと思いますというふうなあいまいな答えですから、それではいつの専門委員会で検討されたんですか、その出した資料を提示してください、こういうことを言っているので、答えをそらさないで、その二点について、いつの専門委員会で議論をした――してないなら、してないでいいのですよ。したなら、いつの専門委員会で議論をした、あれだけひとり歩きしている資料なんですから、それを明確にしてもらいたいのです。どういう資料を出したのか、その同じ資料を私たちにも示してもらいたい、そのことを言っているわけです。
最初にちょっと、先生の御質問の前提でございます有症率をこの患者調査でもって議論をした、こういう御指摘でございますが、私が前回お答え申し上げ、あるいは中央公害対策審議会の答申の中にございますのは、この気管支ぜんそく等の認定患者の数がふえている、これはもう有症率でも何でもございません、実数でございますが、この患者の数がふえているということをもって、イコール大気汚染の影響によるというふうなことは言えない、因果関係はそれほどはっきりしてない、大気汚染だけで起こるものではなくて、その他の原因でも起こる、その一つの例示あるいは根拠として患者調査を使ったということでございます。
 それから、第二点目の御指摘の件でございますが、専門委員会は議事録はとってないのでございます。
 それから、環境保健部会で検討を行った点につきましては、答申において「被認定者の増加について」というところの項に記してあるのでございます。
 それから、専門委員会において検討の際に、先生方の念頭には、臨床の方々を含めて、小児ぜんそくといったようなことの増加あるいは気管支ぜんそくの増加ということについては当然医師の常識としてふえているという認識はあるのでございます。繰り返し申し上げますけれども、有症率の一つの根拠ということで御議論をいただいたという意味で申し上げたのではないのでございます。
 したがいまして、あとは長くなりますから割愛をいたしますが、先回申し上げましたように、患者調査の結果自体は、認定患者の増加をもって直ちに大気汚染の悪化と結びつくということではないというのに使ったということで御理解をいただきたい、こう思っておるものでございます。
御指摘の点は、まず第一に、民主主義社会においてはタブーはあってはならない、特権もあってはならない。そういう意味におきまして憲法も同じようなことである。行政改革についてもタブーはあってはならないというので、行政改革はあらゆる面にわたって進めようとされつつあるわけであります。民主主義社会におきましては、基本的人権とか言論の自由とかそういうことが基本的にあるわけでございますから、やはり言論の自由というものがある以上はタブーがあってはならぬということであると思います。したがって、憲法につきましても同じように、改正あるいは擁護、自由に議論を述べていただく、そして、よりよきものへ前進していくのが民主主義社会だ、国民の皆さんの議論、対話を通じてよりよきものを見出していくというのが民主主義社会の基本的な姿勢であると思います。そういう意味におきまして、憲法につきましてもタブーの中にあってはならぬ、こう申し上げておるわけであります。
 それから、ワシントン・ポストの中の話でございますけれども、憲法に関する長期的な発想と申しますか、これは私、この間本会議で一部申し上げましたけれども、明治十四年の政変というものを頭の中に置いておって言っているわけです。つまり明治十年の西南戦争があり、明治十四年になりましていわゆる自由民権派が憲法の制定を非常に強く迫り、民選議院設立の運動を強力に、しかも急激に進めてきたときがございます。その非常な政治的ピンチがあったときに、明治十四年に中長期の構想をつくりまして国政を安定させた。明治十八年に内閣制度をやろう、太政官制度をやめよう、二十二年に憲法をつくろう、二十三年から議会政治を始めよう、そういう中期の大目標を掲げまして、それで民選議院派も納得して、そしてその道に日本はばく進したがゆえに明治の大発展をなした。そのために、伊藤博文は憲法を調査するとか、あるいは十八年にはすでに内閣制度に移行したとか、そういうようなことで国政がわりあいスムーズに進行したのでございます。それは国民的合意をそこで形成して安定したわけです。
 ですから、憲法のようなこういう重大問題については、もう短期にやろうというようなそんな気持ちじゃなくして、中長期の国民的コンセンサスをいかにしてつくっていくかという方法について、与野党なり国民全体の合意を形成することが望ましい。そういう意味におきまして、明治十四年の政変というものを、明治人の知恵を、われわれは今日学ぶべきではないかということを申し上げた、また考えた次第なのであります。