それはたとえば五二％というふうな数字も発表されています。それはわかるのですが、そういう現場へ、山へあなた自身が入って、実際に守られているかどうかということをはだで感じたことがあるかないかということを私はお聞きしたかったんです。調査はわかっているんです。それはないということなんで、ひとつ一遍抜き打ち的に何カ所か自分でお入りになってはだで感じると、業者にもずいぶんいろいろな言い分はあります。特に山へ入っていると、もうこれは下請、孫請というふうな業者が実際に受けてやっているんですから、直接、国有林を払い下げをした業者そのものが即現場までやっているというふうなことでないのが多いようです。ですから、その下の方へ行って、下の本当にもう末端で仕事をやっている業者の言い分を聞きますと、これまた違うんですよ。幾つもはねられて、こんなことでやらなきゃならないんだからとても守っちゃいられないと、それじゃ赤字になっちゃうんだと、こういう話はたくさん聞こえますよ。一遍どうですか、身分を隠して——まあ身分を隠すというわけにもいかないかしらぬけれども、はたで感じてこられるとここの答弁も変わってくると思うんです。私たちはやっぱり、それを直接入っていってはだで感じてきているんですよ。どうですか、そういう体験をなさる、近いうちにやるというような意気込みはございませんか。
現実に私自身がストップウォッチを持ちまして操作時間を測定したことはございませんけれども、五十四年度に規制を中心とした調査をいたしまして、振動障害関係の調査結果としてまとめたものは持っているわけでございます。それによりますと、これは六百数十人の方々のサンプル調査でございますけれども、半数ぐらいの方が守っていらっしゃる、半数をやや下回る方々が、二時間規制を守られていない面があるというような調査結果が出ておりまして、これはまだ規制が十分徹底していないものであるというふうに私どもは真剣に受けとめて、対策を講じていきたいというふうに考えておるわけでございます。
国有林で結構なんですが、実際に直用でなく請負の関係の国有林の現場で、二時間規制が守られているかどうかというような査察あるいは調査、そういうことを課長自身は行ったことはないということですか。
チェーンソーの振動がどのようなものであるかということにつきまして、国有林の現場で現実にチェーンソーを操作した経験はございます。しかしながら、民有林の現場でどういう形で発生するかというようなところについて、まだ見たことはございません。
ただいま労働省の方からお答えがありましたとおり、私どもといたしましても監督行政をしていただいております労働省との連携を密にしながら、不十分な面は補って、振動障害の発生の減少のために必要な対策を講じていかなければならないと考えております。
労働省といたしましても関係省庁、特に林野庁との連携を密にしながら、この予防対策を講じているわけでございますが、さらにこれらと関連のある省庁等につきまして、なお一層連携を密にしてやっていかなければならないというふうに考えております。
峯山さんにお答えを申し上げます。
 まず、本法律案がなぜ支出削減の重点を福祉、文教関係に置いたのかとの御質問でありました。
 行財政の改革を進めるに当たりましては、行財政のあらゆる分野について見直しを進めていくことが必要でありまして、特に福祉、文教などに重点を置くつもりは毛頭ございません。
 今回の法案は、当面の財政収支の緊急な改善に資するための支出削減措置のうち、法律的な手当てを要するものを取り上げているものでありまして、本法案で取り上げているもの以外の支出削減措置は、御承知のようにゼロシーリングのもとで昭和五十七年度予算編成作業において厳しく見直しをしてまいる考えでございます。
 なお、行財政の改革により国民生活や産業の各分野においていろいろ痛みを伴う事柄が生じ得ることは私もよく承知いたしておりますが、社会的、経済的に真に弱い立場にある方々に必要な施策は確保しながら、この国民的課題である行財政改革を推進してまいる考えであります。
 今後の方針といたしましては、今般取りまとめた措置は行財政改革の第一次着手とも言うべきものでありますので、今後抜本的改革に向けてさらに努力する必要があると考えます。行政の改革と財政の再建は表裏一体でありまして、相互の関連を見きわめながら、民間と行政の役割り分担、国と地方の事務配分、そのほか各種の制度や施策について合理化、適正化を進めていく必要がありますので、不退転の決意を持って着実に行財政の改革を進めてまいります。
 次に、福祉のナショナルミニマムについてでありますが、これを国民が生涯のどの段階においても不安なく生活設計を立て得るような基礎的条件の整備水準と理解いたしますと、近年、社会保障の各分野にわたって充実が図られた結果、わが国の社会保障は制度的には西欧諸国と比較してほぼ遜色のない水準に達していると言えると思います。なお、今回のゼロシーリングを基礎とする予算編成においては、行財政の改革を進める上においてあらゆる部門での厳正な見直しが必要であることから、社会保障の分野も例外とするわけにはまいりませんが、そのような厳しい環境の中でも、社会的、経済的に見て弱い立場にある人々に対する真に必要な施策は確保することといたします。
 五十八年度以降も増税なき財政再建を断行するのかとの御質問でありますが、先ほど小柳議員にお答えをいたしましたように、できるだけ国民に負担をかけないよう行財政の効率化を図り、納税者の立場に立って行財政改革を進めたいと存じます。五十八年度以降も臨調の御意見を尊重し、まず各種制度、施策についての不断の合理化、適正化を図ることに全力を傾注してまいります。
 現在、私は、五十七年度予算編成を増税に頼ることなく編成し、財政再建を推進することに努力している最中でありまして、現段階において将来の増税を念頭に置いておるようなことはございません。
 また、昭和五十八年度以降の行政改革でありますが、行政改革は今後のわが国にとって重要な課題でありますので、国民各界各層の声に耳を傾けつつ、中長期的展望のもとに継続的にうまずたゆまず取り組んでまいりたいと存じます。着実に一歩一歩前進する決意でございます。
 最後に、来年度に臨調が提出する予定の基本答申についてのお尋ねでありますが、基本答申につきましても、また審議の進展状況に応じ随時提出される答申につきましても、政府はその趣旨を尊重して検討の上、結論を得次第順次所要の施策を実施してまいる決意でございます。
 以上、お答え申し上げましたが、残余の点につきましては所管大臣から答弁をいたします。
   〔国務大臣村山達雄君登壇、拍手〕