使用者に故意または重大な過失等がある場合につきましては、先ほど御答弁申しましたように、労働者に対しては所定の労災給付を行い、反面使用者に対しましても費用徴収等の措置を講ずることにいたしております。片やまた民法その他の法律に基づきまして、使用者は労働者に対しまして損害賠償の義務があるわけでございまして、これは保険とは直接関係がない分がございますが、そういうことで、使用者の故意、過失がある場合につきましては民法上の請求権と労災保険の給付で労働者の損失の補てんを図るということになるわけでございますが、労災保険制度につきましてはやはり労働者の保護の見地から、使用者の過失の有無にかかわらずあまねく労働者に補償をするということが必要ではないかと思うわけでございます。使用者に故意、過失があるために保険制度から外すということについては労働者の保護にならないのではないかと思うわけでございます。そういう趣旨から使用者に対しましては費用徴収という制度を設けているわけでございます。
災害補償が業務災害によって生じた損害のてん補である、こういうふうにするならば、現行法制上は労働者側の故意の場合、あるいは何の補償もないように規定されているわけですね。それならば逆に使用者側に一〇〇％の責任があった場合、保険料を一方的に使用者が負担をしているとはいうけれども、保険の活用ではなくて一〇〇％使用者側に損害のてん補を命ずるのが筋論だと私は思うけれども、これに対しては労働省としてどのようにお考えですか。
もう一歩進みまして、労働基準法による災害補償、労災保険による保険給付のお金の性格でございますが、これはどのように解釈するのか。たとえば、損失に対する補償なのか、あるいはこれに生活保障を含んだものであるのか、また憲法上のいわゆる生存権保護のための制度なのか、そういうものについて明確にひとつ考えを示していただきたいと思います。
現行法の労災保険制度について申し上げますと、わが国の労災保険制度につきましては、労働基準法の使用者の労災補償責任を社会保険の形式をもって行うということで創設されたものでございます。創設当時は労働基準法に基づく労災補償の内容と労災保険法の内容とが給付の水準においてはイコールでございましたが、その後の労災保険法の改正によりまして、いわゆる最低基準、労働基準法で定められております使用者責任の最低水準をより改善をすることにより、さらには年金等を導入いたしまして、その被災労働者の補償を厚くしてきたという経緯があるわけでございます。こういうように労働基準法に定める給付水準と労働災害保険法に定める給付水準に現在では違いがありましても、沿革的及び保険形式で行っている趣旨から見ますと、労災保険法は労働基準法に基づく使用者の労災補償責任を保険の形式で行っているものであるというふうに理解しているところでございます。
労災保険法の性格でありますけれども、労働基準法によって義務づけられたいわゆる災害補償、その責任を果たす責任保険なのか、あるいはまた独立した使用者の無過失責任を政府が所管するところのいわゆる無過失連帯集団責任制度なのか、どちらなんですか。
事業主から三〇％ですか、いわゆるペナルティーといいますか、これを取るようになっているわけですね。
 労災制度の基本問題に入る前に、労働基準法の災害補償の規定、労災保険法の考え方についてひとつ確認をしておきたいと思います。
 それは、労働によって起こる危険負担というものは、いわゆる利益を受けるであろう、利益帰属者である使用者が負う、これは当然であります。それが公平であるという立場に立った法律かと私は思いますが、その点はいかがですか。
労働基準法につきましては、労働基準法上の使用者の災害補償責任は、過失の有無を問わないというようなことになっているものでございますから、事業主に故意があるか過失があるかというような場合に、別段の規定はございません。
 他方、労災保険法におきましては、労働災害につきまして事業主側に故意または重大な過失があって、そういう労災事故が発生したというケースにつきましては、一定の限度内で被災労働者には当然ストレートに労災保険の方から保険給付をするわけでございますが、被災労働者に行いました保険給付に要した費用の一定額につきまして事業主から費用徴収をするというような規定がございます。
今度は使用者側の故意、重過失のあった場合、被災者に対する補償の仕方あるいは費用負担の形、これは労働基準法、労災保険法にあってはどのようになっているか、ひとつ御説明願いたい。
若干先ほども御説明したわけでございますが、ほぼ同じようなことになっておりまして、労働者側に、労災事故を起こしますにつきまして故意があるとか、労災事故を意図して発生させたというようなケースにつきましては、保険給付は行わないわけでございます。労働者側にその事故につきまして重大な過失等があった場合には休業補償給付、障害補償給付、それから傷病補償給付の三つに限って一定の限度内で保険給付を制限するということができる規定になっております。
ただいま御説明しましたように、労働基準法の上では七十八条で、休業補償と障害補償に限って、しかも監督署長の認定を受けた場合に、使用者は補償する必要がないということになっているわけでございますから、いま御指摘のその他の療養給付、葬祭料等につきましては、そういうケースであっても補償の責任があるということでございます。
労働者の重過失について、労働基準法は第七十八条で例外規定を設けているわけですが、そのほかの療養補償だとかあるいは遺族補償だとか葬祭料、こういうものについてはどのようになっておりますか。
先生御指摘のように、最近の農家経営の状況は、たとえば御指摘がありました借入金の残高の動きとかあるいはまた個々の資材費の動きとか生活状況等から、決して楽な状態ではなくて、なかなかむずかしい段階にあることは私も否定するところではございません。また同時に、北海道につきましては今回の冷害の影響というものも農家経営全体として大きくかぶさっていることも事実だろうと思います。申すまでもなくビート自体は、ビートだけをつくっているというわけではなくていわば畑作経営のローテーションの一つとして含まれているわけでございます。率直に申し上げますと、生産費と従来の価格との関係、最近の生産性の向上の動き等を見ますと、ビート自体は単品として見れば非常に有利な状況になっていることは事実でございます。しかし、私先ほど申し上げましたようにビートはビートだけ、バレイショでん粉はバレイショでん粉だけというふうに孤立的にとらえないで、全体として均衡のとれた価格ということで適正に決めていかなければならないと申し上げましたことは、まさにそういう点も頭に置いていることでございまして、なお今後いろいろ検討したいと思いますが、そういった心情は御理解を賜りたいと思っております。