第一の点の経営改善計画の収支でありますが、今御指摘がありましたように営業収支で黒字になっておりますけれども、これはいわば親がずっと商売してきたところをそのまま借りまして、家賃もその他も全部親が払ってくれる、それで自分のところは仕入れて売ってもうかった、その収入だけを考えているようなものでありまして、もし自分が独立しますと、そのすべての費用を負担しなければならなくなるとたちまち赤字になる、そういうケースでありますから、これは少なくとも企業経営が成立するという意味での黒字ではないということを最初に申し上げておきます。
 それから公社の場合でありますが、実は、先ほどちょっと申し上げましたように、鉄道建設公団が発足してから五十二年までに完成して開業した分のＡＢ線の中で、既に四〇％程度が特別地方交通線に指定されている。あるいはもう既に廃止されたものもございますが、ということは、いかに初めから乗りそうもないような、使われないような線をおつくりになったかということであります。これがつくられたという背景は、これは時の政府だけではなくて実は国会の先生方皆さんに私は大変文句を言いたいところでありますが、この鉄道を建設することについては与野党全部一致していたというふうに私は理解しております。したがって、こういうことがないようにするためにはやはり政治の介入をなくすべきである。
 それから、一社でありますと——私が見たところでもいまだにまだ建設中のところがあります。早くつくれば、これは観光のお客等々でいいのではないかと思う線でも、まだ完成しておりません。既に二十年近くたっております。それは一社でやって、そして建設をしていくということになりますと、特別の線を一遍につくってしまった方が本当は収益にすぐ寄与するわけですが、政治的な関係で、それではあそこもやれ、ここもやれと、すべてカメが歩くようにそれぞれのところで少しずつやっていく。それで全部一緒にでき上がればいいですが、結局、お金がなくなってきますと、それがだんだんスローダウンして、支出だけしているけれども、収益を生まないような格好になっているということであります。したがって、私は、やはり経営の責任は、もし経営がうまくいかなければその経営の責任者がすべての責任をとってやめるとか、そういうような環境でない限り経営が本当には行われないというふうに考えております。
両先生、大変お忙しいところ御苦労さまでございます。
 最初に、岡野先生にお尋ねしたいのですが、最初のお話の中で、分割・民営にほぼ全面的に賛成である、国鉄財政は破綻している、六十年度も一兆八千億円の赤字だということを述べられました。先生も御存じかと思うのですけれども、監査委員会の報告でも、六十年度一般営業損益は三千百八十九億円の黒字でございます。それでもなおかつ膨大な赤字が累積しているというのは、これはもう申し上げるまでもないのですけれども、東北・上越新幹線などを初めとして非常に大きな投資を借金でやるように、政府・自民党の押しつけによるものであることは明瞭であります。それで、先生はまた、公社は政治の介入を招きやすい、こういうふうに言われました。私は、そのように余り一般化するのじゃなくて、やはりその責任を明確にするということが非常に大事なんじゃないかと思うわけですけれども、この点について先生の御見解はいかがですか。
にわか商人は、私鉄のような大ベテランの不動産業者とかそういう業種と到底——国鉄の職員が急に兼業の問題に手を出しましても、それはできません。私は、経営というのはそれほど甘くないと思っております。しかしながら、民営鉄道と同じような諸条件、こういったものに合わせて国鉄で問題を考えていけば、それに近い水準の経営は何とかやっていけるだろう、その程度の認識はあります。
 それからもう一点、大手十四社、十四社といいますけれども、経営内容が十四社みんな違うのです。だから、平均で物を考えるというのは非常に危険な面もあるという点をちょっとお答えとして申し上げておきます。
近藤さんに一つお伺いします。
 先ほど、民営・分割によって私鉄と同じような状態に持っていくというのは事実上不可能であろう、その中で、私鉄の場合でも鉄道部門ではもうかってないので、だから鉄道だけでもうけるようにするのは無理だというお話でありました。しかし、それなら私鉄並みに——私もそうだと思うのです。私鉄は鉄道部門だけで配当できるようにはなっておりませんよね。ですから、それは事実だけれども、附帯事業によってカバーしているわけですから、新しい会社も附帯事業を私鉄並みに四〇％ぐらいやれるあるいは三〇％ぐらいやれるという状態なら、分割・民営にした新しい事業体が十分に私鉄に拮抗できるようになるんじゃないか、そう思うのですが、その点はどうお考えですか。
結構でございます。私もずっと戦後の政治を見ていて、これは政府・与党の方と意見が違うかもしれませんけれども、もし日本が一院制であった場合、今のような民主主義の状況だったろうかということを大変危惧しているのであります。衆議院の委員会でかなりの強行採決がございました。もし、これが一院だけだったら、衆議院の委員会で強行採決をして議長のあっせんで法律ができていくということで終わるとしたら、戦後の政治の中で強行採決は恐らくもっとたくさんあったと思います。衆議院の議長のもとでまとめられても、参議院に送るときにそういう状態の中では今度は参議院が通りにくくなるということもございまして、私は率直に言っていろいろな意味で制度が働いたと思うわけであります。
 これは全く二院制の一面的な問題でございますけれども、そういった意味で、確かに今大臣が言われましたように、国権の最高機関と言いながら、両院で抑制あるいは均衡と申しましょうか、あるときには地域的な代表、あるときには職業的な代表等々、いろいろな二院制のいい点を生かしつつ今日まで来たのだと思っているわけであります。そういった意味では、二院制の中にはいろいろと問題がございますけれども、今大臣から答弁があったように、お互いにチェックをしながら二院制がより発展していくように努めなければいかぬと思っているわけであります。
 ただ、言うまでもなく、日本の二院制の中におきます参議院の位置づけというのはなかなか難しい。極端な言い方をすれば中途半端である。それは言うまでもなく、イギリスのように貴族院といって国王がある程度任命するというような性格のものではない。その意味では戦前の参議院とも違う。さりとて、アメリカのように連邦が集まって合衆国になっているというような国の成り立ちじゃございませんので、ああいった連邦の代表が出てきて審議をするという歴史的なものでもない。いわば連邦型でもない。その意味では衆議院と同じ、国民が選挙をする公選型というのでありましょうか、そういう形でありますから、私も各国をいろいろ調べてみたのでありますけれども、同じ選挙母体、同じ国民が選挙して二つの院をつくるということは、機能的にその違いを発揮するのが非常に難しいところがあるのではないかと思うのであります。したがって、参議院が衆議院のコピーになっていないかとかいろいろ言われているわけでございますけれども、こういった参議院無用論まで出ている状況について、二院制を発展させていくという立場から根本的に、私はいわば選挙母体が一緒であると思っているわけでございますが、簡単で結構でございますけれども、その辺の見解はいかがでございますか。