やはり防災あるいは災害の際の消防の活動というものがどうしても必要であるという事態でございますので、いろいろの法的制限等もあるわけでありますが、これらの方が安心して働けるようにするということは、お話しの今の必要な人数とかそういうものを確保することが私は必要であると考えております。給与につきましては、交付税の措置等によりまして努力をしております。何といっても足らぬことは事実でございますし、二部制にせざるを得ないというような今のいろいろな制約を受けておる。特に財政上の理由だろうと思いますが、財政上苦しいからといって、それでやらないことを肯定するということにもまいらないわけでございますので、今後消防職員の勤務制の問題につきましては、ひとつ私ども十分力を入れまして、将来そういうおしかりのないように、先生の御意見もあり、また消防団、消防職員の活動のためにもそういう点を十分努力していきたいと思っております。
今お話しのように、消防につきましては警察と違いまして、勤務体制あるいはそういう点について、特に勤務時間等について進んでいないじゃないかということでございます。消防も警察と同じようにいつ出動しなければならないか全然わからないのでございまして、そういう意味におきましては警察もそうでございますが、勤務の性格から言いますと同じように考えていくべきだと思いますが、そういう点ができてないという点の御叱正でございます。
 私も、今地方におきましての消防職員の活動状況はよく存じておりますが、本当にその体制あるいは地方自治体の状況等によりまして自治体において増員を急にするということが大変難しいような財政状況にありますことは御了解いただけるかと思っておりますが、私どもも消防の活動から考えまして、そういう点につきましては極力いろいろの点を考えまして、そういうような過激な勤務と申しますか、御指摘のような点につきましてはぜひ改善するような方向で努力をしてまいりたいと思っております。
正式な文書で出しましたものは、今御指摘をいただきました六十七号という昭和五十六年四月十四日付のもの、労働省からの今申し上げました通知に基づく四月十四日付の通知を出しているということでございまして、ほかには細かい指導をしたようなものを文書で正式に出しているということはこざいません。
 ただ、もちろん私どもも消防が消防本来の機能を発揮いたしますためには職員が安心して働ける勤務条件、給与、そういうものが確立されることが必要であるという考え方を持っておりますので、各都道府県の消防主管課長会議でありますとか、あるいは各県ごとの消防長の集まり等におきましては、常々機会を見て、できる限り消防職員の勤務条件の改善なりにつきまして努力するよう指導をしてきているところでございます。
しかし、あなたのところはこの問題についてこれ以外に指導をやっておるんですか。この消防消六十七号以外にやっていますか。毎年、まだここが徹底していない、まだここが徹底していない、そういう指導をやっていますか。隣の方を見てみなさい。ラスパイレスなんて目の色を変えてやる、そういうひつこさはないじゃないか。やってないでしょう。
ないでしょう。
 そこで消防庁、今言うように経営上の必要とか今の財政問題、こういうものはもともとこの特例措置の中には含まれていないんだ。ですから、あなた方がここで書いているようなことは理由にならないんだ、この基準法の精神から言えば。したがって、そういう意味から見れば、なぜそういうふうに五十六年に改正になって二年猶予期間を置いたかといえば、今言うように、勤務条件を改善する目的でやったわけだ。いいですか、消防の近代化とかそういう目的じゃないんだ。その措置が消防庁ではとられてないんです。その法改正に伴う措置がとられてない。認めますか。
消防職員の労働時間につきましては、先生先ほど来御指摘ございますように、昭和五十八年の四月一日以降は一日八時間、一週四十八時間という労働基準法第三十二条に定めます原則に立ち戻っておるわけでございまして、この労働基準法第四十条に基づく特例措置は現在は存在いたしていないということでございます。
でしょう。ですから第四十条でこれこれの職種については特例の定めをすることができる。消防職員については、それは五十八年四月以降は一過四十八時間以内だ、一日八時間以内だと、こういう前提になっています。しかし、その特例を認める別段の定めは、この法律で定める全体の最低基準、それに近いものであって、そして労働者の健康及び福祉を害しないものでなければならないと、こうなっているんでしょう。そのことから、今言うように、この本条を正確に解釈すれば、いわゆる公衆の不便を避けるものに限って認めるのであって、経営上の必要とか季節的な繁忙という理由は認めないということをここに入れておるわけでしょう。そう理解していいんでしょう。どうですか。
ただいま先生がお読み上げになられました点でございますけれども、労働基準法の第四十条におきましては、その第一項におきまして「公衆の不便を避けるために必要なものその他特殊の必要あるものについては、」「命令で別段の定をすることができる。」という規定が置かれております。その規定に基づきまして幾つかの別段の定めがなされておるわけでございますけれども、今先生御指摘ございましたように、さらに第二項におきましては、この別段の定めといいますのは「この法律で定める基準に近いものであつて、労働者の健康及び福祉を害しないものでなければならない。」ということになっておるわけでございます。
この答申の中で公益性を初めから否定してかかっているのではないんではないかと私は思うのでございます。再建監理委員会の意見においては、現在国鉄が行っている鉄道輸送は、鉄道事業あるいは広く公益事業一般の有する公益性を持っているにすぎない、公益性は持っているということは初め肯定をされておるわけでございます。ただ、その公益性というものを越えてそれ以上の過重な負担を負わせるべきではない。それは今日国鉄が全く独占的な企業ではないから、競争相手もたくさんいることだし、社会福祉的な、社会保障的なものまで含ませてもそれは無理だよと、こういう趣旨であろうと私は理解をいたしておるのでございます。日本国有鉄道法の第一条にも、「能率的な運営により、」事業を「発展せしめ、もって公共の福祉を増進する」、こういうふうになっておりまして、このことと今回の改革の趣旨は基本的には私は矛盾しておらない、かように理解いたしております。