いまお話しですが、自治省がその権限を拡大しようと努力をしているわけでは、私、毛頭ないと思っております。先ほど申し上げましたように、行政改革の基本的な問題というのは、いかにして自治権というものを拡張していくかあるいは地方分権を定着させるかというふうなことが大変大事なテーマでございまして、そういう観点から立ちまして、行政事務の配分あるいは許認可事務に対する地方への権限委譲、あるいは補助金の整理合理化ということに力をいたしているわけでありまして、自分の権限をことさら拡大をしようという点で努力をしているというものではなかろうと思います。
一件落着とそう割り切るわけにはいきませんで、時勢の変化に応じまして常時地方自治体のあり方というものは検討し、改善すべきものは改善すべきものとは思いますけれども、今日道州制を取り急いで検討をしなければならないという情勢にはないと考えております。
その点はそうなるかどうか、これは臨調そのものがもう少し、委員さんがどんなことを御議論になるのか、その辺によっておいおいとまたこれは詰めていきますが、一応問題だけ提起しておきます。
 それというのも、神戸勧告以来さまざまないろいろな勧告が出ています。もちろん、古い勧告ですから、その時代には合ったがいまは合わないなんという問題もそれはありますけれども、それにしても、たとえば十七次答申なんというのはついこの間出たばかりですが、これはやってほしいがなと思うような問題があっても、皆さんの方は自分の方から見ていいものだけつまみ食いして、後ほったらかしておくから、こんな機関幾つあっても役に立たなくなるんですがね。たとえばいまのその道州制問題について、これは地方制度調査会が議論すべきだと、そういう性格の問題であって臨調になじまぬという大臣のお話がありましたが、その道州制については地方制度調査会は答申  をした。で、法律として国会へ出た、これは国民の合意を得られなかった、こういう経過をたどっていますね。したがって、この問題は一件落着ですね、いかがですか。
第二次の臨時行政調査会と地方制度調査会の関係につきましては、大変いま先生御心配の点が私もあろうと存じます。そこで、私たちは基本的には、臨時行政調査会というのは国の行政制度あるいは国の行政運営の改善合理化ということについておやりになっていただくものだというふうに理解をしておりますし、地方制度調査会は地方制度調査会の設置法にございますように地方制度一般について審議をするところでございますから、先ほど大臣がお話し申し上げましたように、道州制に関しましても、地方制度に関する限りやはり地方制度調査会において行うべきものだというふうに考えていま事務を進めているところでございます。
それは、あれこれよけいなこと言ってもらわぬでもいいと言ったって、向こうの方は言うと言っているわけでね。まあこれからも言うか言わぬかわからぬですが。私が聞いているのにずばり答えてくださいよ。
 そうすると、第二臨調、その中に国と地方のあり方、まあ地方制度調査会も骨組みは何だと言ったら国と地方のあり方を一生懸命やっておるわけで、それから地方そのもののあり方もやっておりますけれどもね。行政改革とか行政の簡素化というのは、そんなようなことをあっちでもこっちでもやることをなくすることなんだよ、わかりやすく言うと。またこれよけいなものが一つできて、いままでのものはなくならぬ。何かあるとまた何とか審議会、何とか審議会という形になって、屋上屋を重ねていくことになりませんか。そういう点について、地方制度調査会を所管をしておる自治省としてはどういうお考えですか。
およそ行政といいます以上は、国政でありましょうと地方行政でありましょうと、受ける方は同じ国民が受けるわけであります。両者それぞれ調和のとれたものでなくてはいけませんし、また、国政、地方行政それぞれ独立して存在し得るものでもありませんので、両者相協調してやらなければいけませんけれども、国政、地方行政それぞれが双方相侵すことなく協調していくべきものと考えております。
 お話の中にありました地方の制度のごとき、たとえば道州制のごとき、これを国の機関でなしに、地方の制度という前提に立ちます限りは、第二臨調などであれこれ御審議願うべき筋のものではありませんで、地方制度調査会の本来のお仕事としてやっていただきたいものと考えております。
現在、法定制の緩和に関する規定がございますのはたばこの定価法でございますが、専売公社法の第一条に、専売公社というのはどういうようにどういうことを目的としてやるのかということが規定してございまして、「国の専売事業の健全にして能率的な実施に当ること」を専売公社としては目的としてその経営を行っていくのだと、それが目的になっておるわけでございます。今回の新しい第二条の「公社のたばこ事業の健全にして能率的な経営」というのは、まさにその公社法の第一条に書いてございます公社の設立の目的、それを果たすことができるようなという意味でここに入れておるわけでございまして、確かにこの表現は抽象的でございます。
 その内容を個々具体的について見てまいりますと、「健全にして能率的な経営」と申しますのは、具体的に専売公社が葉たばこを収納し製造し販売するおのおのの営業活動につきまして、おのおのの営業活動が設立の目的に沿って円滑に運営していけるようにするということでございますので、そのときそのとき、時代時代の変遷によりまして、その具体的な内容というものも変わってくることもあろうかと思います。そういうその時代時代の具体的な社会的要請というものも踏まえながら、これに当たるかどうかということは、具体的には専売事業審議会におきまして種々御検討を願い御判断をいただき、私どもの方でその結果を、御意見を尊重しながら決めていくということになるわけでございまして、ここの「たばこ事業の健全にして能率的」という言葉を、具体的に金額でお示し申し上げますとかそういうふうなことは、これは現実に専売事業審議会において御審議を願わなければならないような事態が発生したその時点におきましては、数字その他におきまして具体的に御審議の対象になるわけでございますけれども、現在ただいまの時点で、その数字がいかがなものであるかということをお示しすることは、これはできない状況であるというふうに御了解いただきたいと思います。