普通の場合は、地元がぜひこれを文化財にしてほしいという運動が起きて、いや国が認める認めないで問題になるのです。この場合、残念ながら逆なんですよ。恐らく埋め立てようとする市の人たちの中でも、大臣は京都の出身でいらっしゃるのですが、小樽というところは同じように非常に郷土愛の強いところなんです。ですから、あれをもろにつぶしてしまえという気持ちの人はそういないんじゃないかと私は思うのです。ただ、いま長官も言われたように、開発だというのがぽんと出てくる。そして小樽という町は、いま斜陽の町なんです。かつて非常に栄えた港ですけれども、何とか生きていかなくてはならないというので、一部がその道道に飛びついていく、こういうことになっているわけです。ですから、ちょっと普通の場合と違うので、この間文化庁が大変いろいろ一生懸命にやられたということは私十分承知しているのです。
 そこで、文化庁が昭和四十八、九年度で文化財の全国調査を行いましたね。そしてその初年度に小樽運河と周辺倉庫群を取り上げて調査した結果、五十年に重要伝統的建造物群として保護するのが望ましいという立場に立って、二分の一の国庫補助を用意して、そして市当局に対して学術調査をするように言った。道の教育委員会も同じように、補助を出しましょうということでやってきたのだけれども、市の方では、時間をかしてほしいということで学術調査をずっと断ってきたんですね、こういう経過なんですよ。その後、上五十三年に再度文化庁の建物物課長さんが市長にじかに会われて、学術調査をするように指導されたんですね。このとき市当局が、すでに独自の別途調査は済んでいるというふうに言っておられたと思うのです。
    〔主査退席、保岡主査代理着席〕
 そこで伺うのですが、市当局の独自調査とはどういう内容のものであったか、文化庁が市に学術調査をするよう指導していた内容に照らしてふさわしいものであったのかどうだったか、これを伺いたいと思います。
いずれにいたしましても、ここで議論する問題じゃないのでありますが、第三種、四種というのは私から言うまでもないわけでありますが、いずれにいたしましても、福祉活動をやっているところ、文化団体、多くの団体が機関紙かども発行しておりまして、その役割りというのはまさに郵便事業の持つ日本の文化の向上あるいは民主的な諸活動の根幹をなすものでありますから、どうかひとつ三種、四種の料金の扱いについては慎重にやっていただきたいと思うのであります。とりわけ私は、郵政審議会の問題でいつもお話が出ますけれども、郵政審議会というのは、本当の話、国会の場でありますから名指しはいたしませんが、本当に郵政事業のことについて十分議論をし、あるいはそれぞれの団体だとか地域だとか、そういうものの意見が反映されているか、一回、審議会の議事録などを私どもに参考にいただけると大変幸せなんですが、これはできないんでしょう。
いま私ども三種の具体的な料金改正案というものは省自体としてはまだ持っていないわけでございます。それは構想、いろいろの御意見というのは承りながら固めつつありますが、いま先生おっしゃったように、この低料の三種の料金が現行が十五円である、それを三十五円だとかあるいは三十円とか、そういった議論というのは、これも先生重々御案内のところでございますが、昨年の郵政審議会で郵便事業の財政の再建を図るために御諮問を申し上げたというときの答申として、財政の再建を図るためには三種の料金のあり方がこう考えてこのような料金にすべきじゃないだろうかという答申の中の御提言であるわけであります。したがいまして、私どもはこれは答申の御提言ということには受けとめておりますが、具体的にどういうふうに決めるかというような点は、この法案審議の際にもいろいろと御意見がございます。あるいはまた陳情等によるいろいろの国民の声も聞いております。そういったことを十分踏まえながら、いずれ郵政審議会にお諮りして、そこで決定させていただくということになっておりますので、新聞で郵政省がこういうふうな三種の料金改正について決定したようだというようなことは、必ずしも私どもの立場から申しますと事実ではないというふうに御理解を願いたいと存じます。
実際問題としてこの審査方針、スクラップ・アンド・ビルドということで進んでいるわけですけれども、片方で五十一減っても片方で十九ふえますと実質的になかなか行政改革の実が上がらないことにもなりますし、私は当然行政需要の激しいところ、そういうところはつくらなければいけないと思うのですね。それをつくるなと言うわけじゃありませんけれども、そこら辺のところはやっぱり相当シビアに見ていかないといけないんじゃないか、そういうふうに思っております。
 それから次に、定員の問題についてお伺いしておきたいと思います。
 特に、定員削減というのが現在まで四次にわたって実施されているわけでございますけれども、五十五年度からは五十九年度末までに四・二％、三万七千六百五人を削減する、いわゆる第五次定員削減がいま現在始まっているわけですけれども、昭和四十三年の定員削減が始まって以来、五十五年度までに十三万五千八百六十四人削減をしているわけですね。それで、これについてはもうそれぞれ私たちも評価をしているわけであります。しかし、一方で十二万六千九百九十三人増員しているわけです。差し引き八千八百七十一人、現実に減っているわけですね。
 そこで、第五次定員削減について三万七千六百五人を削減するということになっておりますけれども、片方では、このふやすというのは実際問題としてどういうふうになっているのか、一遍これもお伺いしておきたいと思います。私たち四党合意で行政改革を考えておりますこれでは、五十九年度までの四年間に実質三万七千人の削減を提言しているわけです。これも実質というところに力を入れているわけですけれども、ここら辺のところはどうかということですね。
 それから、この定員の問題は非常に重要な問題でありますけれども、特に総定員法との問題があるわけです。この総定員法の策定のときに、私たちもこの内閣委員会で相当議論をいたしましたけれども、これは非常に重要な問題で、現在も五十万六千人ですか、総定員法の枠が決まっているわけですけれども、その後、一つは総定員法の枠外というのができておりますね。これは特に国立医科大学とか新構想大学で枠外ができているわけですけれども、こういうような枠外ができていくと、いわゆる総定員法のできた意味も余りなくなってしまうのではないかと私たちは思っておりまます。
 それからもう一つの問題は、例の沖繩の問題であります。これは沖繩の復帰当時、当分の間ということになっているわけですけれども、これは当然、当分の間というのはもうやがで期限が来るんじゃないかと私は思いますけれども、当然この問題もこれは非常に重要な問題であります。したがって、ここら辺のところはどういうふうになっているのかということ。
 そしてもう一つは、これから法案が参りますけれども、いわゆる第二臨調ではこの総定員法の問題については当然検討課題として重要な問題の一つでありますから加えるべきではないかと私は思っておりますけれども、ここら辺のことについてお伺いしておきたいと思います。