質問からちょっと外れてしまったのですね。千円というのは何を基準にしたかということを私は聞いた。そうしたら、それは答えないで基本的なことをおっしゃった。それで、あなたの考え方はわかりました。しかし、その点は私は違いますからね。労使間におけるあり方というのは違いますから、これは平行線ですから、また場所をどこかかえて、逓信委員会ではふさわしくないかもしらぬので、またいずれやることにいたしますがね。
 要するに、公共企業体等関係閣僚会議、閣僚の一人として、千円、〇・五％をお決めになられたわけです。それを決めるときには、民間賃金準拠、物価の動向、そういったものを考えてお決めになったと思うのだが、そこのところが一体何を基準にして千円という数字を出したのですかということを私は聞いたのです。それがここで言えないというなら仕方ないですけれどもぬ。職員が一生懸命努力しているのだから、基本給を——それは横並びでも結構ですよ。結構ですけれども、せめてもうちょっと、一コンマくらいのところまでやったらどうか。財政が許さなければ別ですけれどもね。そういうような意味で、横並び論から言えば、大臣のおっしゃることも私は理解できますよ。できますけれども、その千円という額がどこを根拠として出てきたのかということを私は聞きたかったわけですけれども、それはここで答えられないのですね。
公共企業体の職員給与につきましては、ただいま申し上げましたように、公共企業体という性格の組織の構成員につきましては基本給は格差をつけるべきではない、業績はその他の手当のところで反映をさせていくということが一番適当なのではないか、これは私の一つの考え方でございます。ただ、給与閣僚会議におきましても、そういうことで手当についてどのような格差をつけるかというようなことは決まったわけではございませんで、これはまた、手当の支給の段階で検討が加えられる問題であるというふうに思っておるわけであります。
これは非常に重大なことであるし、大事なことでございますからね。大臣は、そうですか、そういうお考えをやはりお持ちですか。そうすると、基本給については同列、手当について見ろ、こういうことですな、あなたの考え方は。そうであれば、手当についてどれだけのものを見てやったらいいかということになるわけでしょう。そういう結論は出ておらないのじゃないでしょうか。私も、格差をつけるとかなんとかということをここではっきり言うわけではないのですけれどもね。やはり企業は企業としての実態があるわけですから、その中におって団交というものが行われて結論を出していくというのが筋ですから。もちろん、国鉄なんかの場合は、国鉄の職員が怠けておって出した赤字なら、これは問われても仕方ないですけれども、そうでなくて、やはり国会議員があっちへ線路を引け、こっちへ線路を引けと、赤字覚悟で引かしているわけですよ。一人乗っておったって動かさなければならぬでしょう。電信電話だってそういうことなんですよ。ですから、そこのところで、赤字だから賃金を上げてやらない、これはひどいことですから、それはもう最低限度引き上げるということなら私はわかりますけれども、しかし、その上に、企業努力にふさわしいような賃金体系というものを努力して、それで労使もがんばり、また企業も発展をして、そういう中でそれぞれの企業にふさわしい賃金をつくっていくということ、この基本的な考え方は普遍の考え方だと思いますよ。そう思いますがね。見解が違うならそれでもいいですけれども、私はそう思いますよ。だったら、思い切って手当を出してくださいよ。
閣僚会議の発言は、各閣僚がおればこう言ったということは慎むことになっておるようでございます。ただ、私は、その席で何を言ったかということはお許しをいただくことにいたしまして、多少御意向に逆らうようなことになるかと思いますが、公共企業体の職員の基本給は、公共企業体という独自の形態である限り、これは格差を設けるべきではないのではないかという考え方を持っておるわけでございます。企業の業績の問題については、基本給以外の手当のところで配慮が加えられるということが適切ではないかという、実は私の考えを持っておるのでございます。
この実態調査の中では、労働基準法が守られていないということが物すごくはっきりとしているわけなんですね。そして、定着率が悪くて、何とかしてこれを定着させなきゃいけないということでさまざまに指導が行われてまいりましたけれども、その指導がやはり労働者においてもまた雇い入れ側の方においても徹底されていなかったということがあると思います。
 そして、これまでにもいろいろと通達が出されてまいりましたし、一九八二年には、パートタイマー雇用実態調査の中で、有給休暇がないとか雇用保険がないとか労災保険がない、パートタイマーの名簿すらないということについて、対処が不十分であるという指摘。また、一九八三年にはパートタイム労働対策の方向を提言する。八四年には労働基準法研究会でやはりこれ実態調査研究をしまして、これもまとめたものを出しております。
 この間ずっと差別のないようにというようなことが初めの段階からだんだん切り崩されて、今おっしゃいました一九八四年、昭和五十九年の労働省パートタイム労働対策要綱、この辺になってまいりますと、賃金そのほかの労働条件の差別是正には触れなくなって、退職金は正社員と別建てということで、正社員とパートタイマーの差別を固定化する危険がだんだん生まれてきているわけです。
 また、一九八七年の女子パートタイマー労働政策に関する研究会の報告、三年間かけて研究したということで、このところで初めてパートタイマーを経済社会に欠かせない基幹労働力というふうに位置づけておりますけれども、この中でもやはり白熱した論議が行われましたけれども、残念ながら、差別の現状を固定化するというような危険があったように私は思います。
 そのときに国の側が大体どのような努力をされて労働者側やあるいは雇い入れ側に対して指導を行ってきたのか、少なくともこの一九六四年、一番最初に報告が出されてから二十年過ぎて、そしてパートタイム労働対策要綱ができたというあたりの二十年間、放置されたままであったというふうに私は思いますけれども、この点に関してはどのような御見解がおありでしょうか。