今私が尋ねておりますのは変形労働制をとっていない場合のことです。
 今言われたように、変形労働制をとったとしてもこういうケースというのは考えられないということでありましたけれども、変形労働制をとりますということでいって、それで労働者ときちっと事前に話し合うということがない、要するに就業規則の中でそういうことを定めていないで、それで事業者の方が一方的に一カ月プールして、今のような残業を支払わないということが行われている場合、これは当然八時間以上については残業手当が支払われるべきだと思いますし、労働基準法違反になるというふうに思うのですけれども、その場合をお伺いをしているわけです。
今先生お尋ねの具体的なケースについてでございますが、一定の期間を通算して労働時間を考えるというのは、私ども変形労働時間制と呼んでおりまして、今のケース、先生お話しの点はそういうものの利用に関することであろう、このように承ったところでございます。
 ただ、この変形労働時間制につきましては、例えば一カ月以内の期間の変形労働時間制を採用いたしますときは、その期間が始まります前に、それぞれの労働者の労働日とかあるいは労働時間をあらかじめ特定していただく必要がございます。
 したがいまして、例えば一カ月たった後で結果的に平均してみたら例えば法定労働時間を超えていないというような形になりましても、その場合変形労働時間制という形で考えることは難しい、一般的にはこんなような形に考えておるところでございます。詳細は、個別の事業所のより詳細な事情をお聞きいたしませんとわからない点がもちろんございますが、一般的には、あらかじめ特定しないと変形労働時間制の活用は難しい、このように思っております。
きょうはバス労働者の問題についてお伺いをしたいと思います。
 バス労働者の労働実態は、長時間ただ働き残業がふえ、事実上休憩なしの連続勤務で、深夜勤務の後死亡者が出たり、乗務中に倒れる人が出るなど、非常に厳しい状態にあります。
 そこで、具体的にお伺いしたいのですが、これは京王バスの場合ですけれども、賃金の支払い方法の仕方です。一カ月通算制と称する制度を導入しています。つまり、一カ月の冬日の時間外労働を含む労働時間を積算をします。総労働時間、例えば百七十九時間十分というような枠を設けて、それを超えた場合のみ基準外労働として残業手当を払っているわけです。
 八時間以上働いた場合、当然時間外手当がつくはずだと思います。こういうやり方というのは労働基準法違反になる、そう思いますけれども、この点についてお伺いをしたいと思います。
実は、さっき日経新聞のことについても触れましたけれども、それから小島理事がこういうことを言っているのですね。これは文芸春秋に出ているのを今私はそのままちょっと読みますと、小島理事の言われているのはこういうふうに言っておられます。
 昨年夏の二度目の合同検査の結果が出た時点で都がもっと早く手を打つべきだったと思う。信組は都の監督下にあるので、都が高橋氏のくびを切らないかぎり我々は、動けなかった。その点で都がもっと早く動いていれば、傷はもう少し浅くてすんだかもしれない。というふうに述べておられます。
 私は、恐らく日銀の皆さん方は日本の信用云々ということを非常に心配をされていらっしゃるわけですね。いわば焦りというかいら立ちぐらいの感じであったのではないんだろうか。あるいは都の、監督責任のある都の行動について、不満といいましょうか、そういう感じを強く持っていたのではないかと思うのですが、それほどでもありませんでしたか。
私は、今までのことの中で、いろいろと正確な情報を日本外務省がどれほど得ているんだろうかというふうな問題についての疑問といいますか質問がいろいろな角度から出されておりました。
 私は、一番今の時期で考えるべきは、話し合いをして、お互いに大体相手の気持ちがわかり合っている間での外交というのは比較的やりやすいんですよ。しかし、相手の気持ちがよくわからない、情報も十分にない、しかもなおかつ一般的な常識では理解されがたい考え方を持っている相手国だとなると、これは外交は難しいんです。一回や二回では決していい結論が出てくるなんというようなことは考えられない。それだけに粘り強い努力というのが外交上必要になってくると思うんです。
 その上で一番問題になるのは、日本が今得る外交の正常なルートというのは、第三国を経てというのがほとんどです。アメリカにしても中国にしても、あるいは韓国にしてもそうです。日本が直接、いわゆる国の代表として、北朝鮮の国の代表と正式にひざを交えて、こちらの忌憚のない考え方も述べ、相手の考え方も徹底して述べてもらい、何が本音なのかということを理解することができていないということは、外交上にとって極めて大きなマイナスなんです。
 私は、今度ＫＥＤＯの問題についてこれだけの資金を提供するという協定が調印されるという状況にあるわけですし、国自身が正式な交渉のルートを持つというのと、それから元総理であった政党の代表の方々が交流を持つということについては、意味合いが違うだろうと思うんですね。
 国として正式な交渉のルートを持つための努力を、前に一回お聞きしたときに、水面下でさまざまな努力をしておりますというふうなお話がありました。三月の下旬にアジア局長がフィリピンで前の日朝交渉大使と非公式の会談をされたというのもその一つかもしれません。それがどういう内容かということは、私が聞いたってお答えにならないだろうから言いません。
 しかし、さまざまなことがあるけれども、私は、正式な交渉のルートをつくるために今あらゆる努力をすべきだ、本心を知るべきだ、何なのかと。こちらの判断ミスで大変な事態になった場合に、日本の国民に対する責任というのは大変なことになるだろうと。本当に徹底して相手の本心を理解するということに外交の基本を置く、そのための努力をあらゆる形でやる、このことが私は極めて今重要な時期になってきているんじゃないかと思うんです。
 ＫＥＤＯの枠組みを捨て去るべきではない、今後とも続けていく努力をしなければならないというのが基本だというふうに今おっしゃいましたけれども、そうであるならばあるだけに、今、国としての正式な交渉のルートをどういう形で確立するかというのは、私は全力を挙げて努力をする必要があるんじゃないかと考えているんですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。