係長と係員と随分差がありますよね、宿泊料につきましても。実際問題、この係員の旅費でもってちゃんとしたところへ泊まれるのかどうなのか。
 たまたま私、おととい千歳空港の近くのホテルに泊まったんです。あそこはホテルが二つあるんです。立派な方に泊まれませんでしたので安い方に泊まったんです。領収書をもらってきましたけれども、七千九百円です。それで、テレビの使用料が百円、朝食が千二百円。晩飯を食べなくて大体九千二百円。晩飯が千円として――今、晩飯が千円なんというのはないでしょう。そうでしょう。大体千五百円から二千円ですよ。それにしても千円で我慢しようと思って千円としても、いわゆる乙地で私が泊まった経験では一万二百円です、安い方のホテルで、そのほかのホテルはないんですから。それで係員は七千八百円です。足りないでしょう。一万二百円なんですから係長でも足りないんです、九千八百円。だから、もう現実に合わないんですよ。ましてやこれを二つにも三つにも分けていくということ自体おかしいんです。何で係長と係員と別々のホテルに泊まらなきゃならないのか。実費弁償でしょう。だから、私はせめてここだけでも一つにして、係長のこの金額で係員も一緒にするべきだ、そういうことを考えているんですけれども、それはできませんか。
委員が御指摘のとおり旅費は実費弁償という性格を有しているということで、今回実態調査の結果に基づきまして三十数％の定額改定を御提案申し上げました。その際、現在の旅費の体系がおっしゃいますようなクラスによって差をつけているという体系になっていることも事実でございます。そのもとになります考え方は、実際に出張し、公務を果たすその職員の職務あるいはその責任、それにふさわしい旅行を行っていただこう、そのふさわしい旅行を行っていくための実費を支給するということが現在の旅費の体系のもとになった考え方であろうかというふうに思います。
 現在のクラスの区分でございますけれども、おっしゃいますように旅費について申しますと確かに六段階に分かれております。ただ、総理大臣等の段階が二段階ございますので、一般的な行政官の段階では四段階というのが現状でございます。三級以下、それから係長・課長補佐クラス、本省課長クラス、それから本省局長クラスというこの四段階で現在体系が組まれております。
 我々、この四段階のそれぞれの方々が実際に公務に出張され、その段階でどの程度のコストを宿泊費として支払っておられるかという、そういう意味での段階別の実態調査を行いました。実際のことを申しますと、若干ではございますけれども、実は上位級ほどその格差が大きいというような調査結果が出てまいりました。ただ、だからといいまして全くそのとおりやってしまいますと格差が拡大いたしますので、民間の支給の実態あるいは旅費に関する現在の物の考え方、そういったようなものを勘案いたしまして格差は拡大させない、したがって係員段階、係長段階、課長段階、局長段階、いずれも三二％強のアップ率で現在御提案申し上げたというのが実態でございます。我々といたしましては、実態調査に即しまして適切な見直しを御提案申し上げているというふうに考えておるところでございます。
ありがとうございます。
 さて、今の四条の点も含めまして今回の区分所有法の特例措置というのは、私ども与党という立場からもいろいろとこのマンションの建てかえ問題については勉強させてもらいましたし、また、法務省においてもいろいろと御検討いただいたということを承知しております。そうした中で、現時点で考え得るマンション建てかえを何とか容易にするためのベストの案であろうというふうに理解をいたしております。
 ただ、しかしながら、現在考え得るベストの法案をつくった、法律をつくった上であっても、なおかつ被災したマンションの建てかえ、特に五分の四建てかえのためにそろえるというのは現実問題として相当厳しいものがあろう。それから、五分の四で建てかえができたときであっても、残り五分の一反対者があれば買い取り等をしなければならない、その資金調達等の具体的な問題もあろうかと思います。
 現実に動き出しますと、現地の方はとても再建というよりもまだ地震の傷跡をいやす段階だと思いますが、もう間もなくして実際に建てかえ等の問題が具体化してきたときには、現実問題として、なかなか難しい点が多々出てくるというのが現実ではなかろうかというふうに思っております。
 そして、これは銀行の救済問題なんかと同じで、余り大きな声で言うこと自体が実は問題なので難しいのですが、ここでマンションの建てかえがスムーズにいくのかいかないのかということは、全国のマンション価格、マンションの供給と需要の関係、こういったものとの兼ね合いで、もしこれで神戸で壊れてしまったマンションの建てかえはなかなかうまくいかないのだというような空気が広く伝わってしまいますと、恐らくマンションの価格等に対して悪い影響が出てきて、ひいては現在日本の経済、ある意味ではマンションの販売というのが引っ張っているところがございますので、悪い影響を与えかねないというふうに大変憂慮をいたしております。
 恐らくこれから出てくる現実の問題、特に五分の四を集めていく過程での組合員の、共有者の皆さんの会議等の中でさまざまな問題が出てきて、何とか行政あるいは法律の方で対応ができないかという問題がたくさん出てきて、それにいかに政治が行政が対応していくかということがこれから問われていくのだろうというふうに思っております。
 現時点で、具体的にどんなことが対応として必要になるのか、それがわかれば、逆に言えば今対応できるわけですから、そこが問題だと思いますが、例えば弁護士会等が、恐らく弁護士さんなどが入って五分の四集まるか集まらないかというようなことをなされるのでしょう。あるいは、場合によっては裁判所等が絡んでくるということもあるのでしょう。さらには、独自に法務省としてそうしたマンションの建てかえについての状況について積極的に情報を集めていって、どこが問題点なのかということを調査していただく必要もあろうかと思います。さらには、そこで出てきた話によっては法律の改正が必要な場合もあるかもしれませんし、逆に例えば住宅金融公庫等、これは建設省になりますか、他省庁に積極的な動きを法務省として求めていくというような動きも必要になるかもしれません。
 いずれにしろ、このマンション建てかえ問題についてきちんと窓口として対応し得る役所というのは、これは法務省ということになろうかと思いますので、法務省の性格としてなかなか、中長期的な経済問題とも絡んでくる話、なかなかふだんはおありじゃないかもしれませんが、そうした意味ではふだんの法務省のスタンスとは別に、今回は相当積極的な形で今後の成り行きを調査していっていただかなければならないというふうに考えております。そのあたりの点について、法務大臣の御見解を伺わせていただければと思います。