おおよそというのは気に入らないですね。どうしてきっぱりできないのかしら。そういう修飾語は不要ですよ。やはり端的に答えていただかないと混乱のもと。そういうことをおやりになるからいたずらに時間を費やすばかりで、内容に対しては不信の念が募る一方に、なってしまう。これはっきりしてください。
 なぜかというと、いろいろな実態を調べていくと、昇進するために必要な教育訓練というのは、ある一定の人数があったら大体は男性から始まっていって、余ったら女性にと考えるというようなところが、それでもせいぜい一番進歩しているところですわ。大体は、エリート訓練といいますか、昇進のために必要な教育訓練というので男性のみに限るという会社が多い、企業が多い、事業者が多いということをひとつ念頭に置いておいてください。そういう中での「教育訓練」ですから、「事業主」という範囲を非常に広く考えていただかないと。これは非常に大事なところだと思いますよ。
大体、今の御答弁は、いろいろとためになすっているような雰囲気が非常に出てきているのですが、いずれにしろ「事業主」というのは広く考えないとこの趣旨に合わないということだけははっきり言えると思うのですが、これはそのとおりに考えてよろしいね。首ばかり振らないで、「はい、そのとおり」とおっしゃってください。
法律の性質が違いますので、労働基準法の「使用者」の行為と、それから均等法で言う「事業主」の行為と全く同じ範囲になるとは言い切れないと思いますけれども、それほど大きく違うとは思っておりません。
どうもわかりにくいことをくどくとおっしゃるが、結局結論とすれば、事業主の行為になるという範囲はしたがって広いですよ、そういうことをおっしゃれば。だから、「事業主」と今の労基法に言うところの「使用者」とはむしろ変わらない。取り扱い方からすればこれはそうなってしまいますがね。いずれにしろこの「事業主」という範囲は非常に広い範囲である。むしろ「使用者」よりも、労基法十条に言うあの概念よりも広く考えるということすら考えられるような向きの今の御答弁ですから、そのとおりに受けとめておきますが、よろしいですね。（「労働安全衛生規則では事業者だ」と呼ぶ者あり）
「事業主」という言葉自体は非常に限られた概念でございます。それは先ほど申し上げたとおりでございます。しかし、事業主は何々してはならないと均等法にある場合に、例えば人事部の業務の一環として人事部の担当者がある研修を行った、それは「事業主」の行為になるということでございます。
そうすると、その範囲というのは別に「事業主」ということと「使用者」ということと変わらないじゃないですか、今の御答弁どおりに考えれば。範囲としたら非常に広いものを意識して、その上で考えないと今のような御答弁は出てきませんよ、「事業主」に対して。いかがです。何でわざわざ狭い、狭いと「事業主」に対して言う必要があるのですか。狭いというのは作為的だとしか言いようがない。今の御答弁に対してはそうとしか思いようがないですよ。今の御答弁を聞いていると、労基法に言うところの「使用者」に対する概念は十条でちゃんと書いてあります、それと今度の「事業主」というのは余り変わらないなという認識を今持ちました。そう考えていいですね。
労働基準法の関係がございますので、若干概念を明らかにさしていただきたいと思いますが、労働基準法の「使用者」の定義の中にも、先生御承知のとおり「事業主」及び「事業主のために行為をするすべての者」を「使用者」と概念づけているわけでございます。そこで言う「事業主」というのは、法人でございましたら法人そのものでございますし、個人経営でございましたら個人の経営者のことでございます。そして、労働基準法の場合には、先生御指摘のとおり刑罰の対象になりますので、これは原則として個人罰でございます。したがって、行為者を処罰するということを罪刑法定主義の関係で明確にするために、事業主と事業主のために行為する者両方を「使用者」としてとらえているわけでございます。
 今回の均等法の関係の「事業主」というのは、基準法の「事業主」と同じでございますけれども、ある従業員が均等法で禁止されている行為を行った場合に、それが事業主の行為と見られるかどうかは、それが経営組織の中で、経営管理活動の一環として行われれば、それは同じく事業主の行為であるということになると思います。
政府委員の方からも専門的な御説明をいただきたいと思いますけれども、最近、行政の側がいろんな施策を進める場合に、いわゆる公的な諮問機関、私的な諮問機関を政府自体がたくさんつくっていますね。数え上げれば切りがないほどあるのです。交通事故をなくすための調査機関といいますか、あるいは交通事故がどういう傾向をたどっていくだろうかということを調査するのに、これだけの委員会が必要なんだろうか。
 この委員会の提言に基づいて対応してきて、なるほどそのとおりの数値に抑え込むことができたというのならそれはまた価値があるのですけれども、せっかくこれだけ立派な方々をたくさん並べて、ちょっと肩書を言いますと東大の教授あるいは横浜国立大学の教授、そのほか民間の有力な企業のトップ、そういう人たちがずらっと並んでいるわけですね。この人たちにせっかく調査をしてもらって一定のこれからの推定値をはじき出してもらって、このままほうっておくと大変なことになるよ、このときの提言でいきますとどういう数値をはじいているかというと、昭和六十年を一応の目標にしているわけですけれども、積極的な交通安全対策を講じたとした場合八千二百十八名以下に抑えられる、こういうふうに言っているわけですね。
 だから、この第三次基本計画では、昭和六十年度に八千人に抑え込みたいということを示しているわけですよ。そしてこれは貴重な提言だろうと思うのですけれども、この貴重な提言に基づいてそのための施策を講じてきたという現状のままでいきますと、五十五年以降そういう交通安全施策を全く凍結したとして推定される一万人を超える数値に結果的になっていくのではないか、こう思うのですが、この調査機関というのは一体どういうことなのですか、どういう権威づけを持って、これがどういうふうに行政の中に生かされてきたのですか。