私もそれほど長い間ではございませんけれども、罪刑法定主義につきましては、大変大事な原則でございますし、よく承知しているつもりでございます。そして、罪刑法定主義と申しましても、その中で法律の委任による罰則が認められるということも、これは先ほどお示しの判例を初めといたしまして最高裁判所でも認められているところでございます。
 そこで、その委任の範囲が問題になるわけでございまして、それが御指摘のように包括的限定、無限定であれば確かに問題でございますけれども、この法案におきましては、先ほど水質保全局長から申し上げましたような各条で命令に委任する事項は決まっておるわけでございます。そうしまして、ただ、その委任されている事項の適用につきまして、新しい措置にすぐにそのまま移行できるかどうかというような点から、合理的に必要とされる範囲内の経過措置が任されるわけでございます。そういたしますと、その任される範囲につきまして罰則をもって担保しなければならないという事態もあるわけでございますので、それがはっきりわかっている場合には、むろんこの十六条にも書いてございますように法律で決めているわけでございます。そういう意味では、極力明確化を図るという形をこの法案でもとっておるわけでございます。
 ただ、ここで、そのような経過措置につきまして、しかし合理的に必要な範囲内でやはりとらなければならないような経過措置があり得るだろう、そういうときに、それは本体の規定にいわば付随的な経過措置なわけでございますから、その範囲もおのずから限定的なわけでございます。そういたしまして、それについての罰条につきましても私どもとしては当然その本則にかけられる罰則というものを超えることはあり得ないというふうに考えられますから、そういう点から言いましても、この経過措置に関する罰則、確かに言葉としては簡単でございます。簡単でございますけれども、法の趣旨からしてそういう内容がきちんと盛り込んである規定であるというふうに考えておりまして、そういう意味では許された委任の範囲の罰則であるというふうに考えているわけでございます。
今おっしゃったことは、これは日本語で言いますと包括的という意味、抑圧的な規定という意味ですね。内容は包括的でしょう。つまり、法律で決められるなら法律で罰則を決めるとおっしゃったね。法律で罰則を決められない。なぜかはっきりわからぬから決められない。それを一括して命令に任せるというのであるなら、これは一括的委任である、包括的委任でしょう。これを包括的委任でないと言うなら何を一体包括的委任と言うのですか。しかも、刑罰につきまして罰則の内容もはっきり示しておらぬでしょう。一体罰金なのか過料なのか、懲役なのか、それさえわからないのです。罰金ならば一体幾ら以下の罰金なのか、幾ら以上の罰金なのかわからぬでしょう。これ罰則と書いてあるだけだ。
 ところが、こういう問題について明確にしなければならないというのが罪刑法定主義でしょう。法制局のあなた職員で今までずっとやってこられて、罪刑法定主義の内容さえわからぬようじゃ困りますよ。いかがですか。
この法案におきまして明確でありますれば、この法案に確かに規定できるわけでございます。しかし、この経過措置につきましては、その範囲ははっきりと限定されておるわけでございますけれども、どういう措置をとるかということにつきましてはここで規定できませんためにこういう命令の経過措置の委任の規定があるわけでございます。したがって、そういう意味でのお話でございますれば、ここで決まっているというわけではございません。
どうもお答えが明確でないのです。なぜ明確でないかというと、私の聞いておることについて答えていないからです。経過措置そのものは、これは命令でやられていいですよ。その命令でやられる経過措置というものの内容は今明確でないでしょう。内容を見てください、どういう内容か。
繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、先ほど申し上げましたように、この経過措置といいますのは命令を制定改廃するのに伴うものでございます。したがいまして、その限度は、先ほどるる申し上げますように、この個々の法律の条項、それからその措置につきましても、当然経過措置でございまして、しかも合理的に必要と判断される範囲内であるということでございますので、その本則で本体的に規定されていますような措置よりもさらに厳しいような措置を決めるということはあり得ないわけでございます。
 そして、したがいまして、それぞれの経過措置につきまして規定をされます場合に、それはやはり実体上の規定について罰則が科されております場合に、それとの均衡を図るためにもやはり罰則で担保しなければならないという場合があり得るわけでございまして、そういう場合の罰則ということでございまして、その限度につきましても、先ほど申し上げましたように、そういう本体としての申しますか、もともとの事項についての罰則を超えることはできないというふうに考えられますから、決して無限定に抽象的に委任しているということではないというふうに私どもは考えておるわけでございます。
ただいまの水質保全局長の御答弁で大体尽きていると思います。
 ただ、私どもの考えといたしましては、この罰則につきましては、確かにおっしゃるように、この条文では罰金幾らというふうには書いてございません。しかし、これはその必要となる経過措置自体が、命令の改正ということ、あるいは制定ということがなければ出てこない筋合いのものでございますので、それに応じて考えるべきことは当然でございますので、したがって、今申しましたような形では出ておりませんが、その限度は、本則で、その経過措置を必要といたします事項につきましての本則についてかけられておる罰則、それを超えることはできないというふうに当然考えられますから、具体的なと申しますか、白地の委任ではない個別的な委任と考えてもいいのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
先生の御意見によりますと、新しい会社というのが不当に利益を上げて国民に対して損害を与える、こういうような観点に立っておられますけれども、監理委員会の意見に基づきます新会社の採算というのは、ぎりぎりな経営努力をしてそして健全な経営が行えるという程度の範囲になっておるわけでございまして、その根拠といたしましては、持っていきます財産といたしましては、ぎりぎり事業用に必要最小限度のものを持っていく。もちろん関連事業等への展開ということは考えられますけれども、それは関連事業に既に出資しているものについては、御承知のように時価に評価して持ってまいりますし、さらに新しい関連事業等を行います場合には空中権を利用するとか、そういうぎりぎり持っていった事業用財産の範囲の中でうまく運用して行えるのではないかということを申し上げておるわけでございまして、余分に売却できるような用地をふんだんに持っていかせる、それも簿価で持っていかせるというようなことは考えていないわけでございます。
 さらに、それを将来地方交通線等について、これを廃止してというお話でございますけれども、現在の考え方といたしましては、健全な経営の会社主いうものをつくることによって、鉄道事業として将来これ以上地方交通線等の廃止を行えなくてもやっていけるというような会社をつくりたいと考えております。もちろん新しい経営形態になりましたら、経営形態の判断でございますからそれぞれいろいろな判断が出てくると思いますけれども、そういうことを前提にしてどんどん路線を廃止して、例えばそれを売り払うだろうというようなことを前提にしてこの会社を考えておるとか、そういうことではございません。あくまでも健全な鉄道として、国民の足になり得るような立派な鉄道というものになっていくということを前提に考えておるわけでございまして、会社がすぐにそういう資産を売り払うだろうというような前提の上に立って物を考えるということはいたしておりません。
    〔中島（源）委員長代理退席、原田（昇）委員長代理着席〕