中央と地方との関係については、藤波委員さんも御存じのように、すでに第十七次の地方制度調査会の中で出てきておるわけです。それから第一次臨調をごらんいただきますと、今度の土光臨調の答申よりかはるかにきちっとしたものが出ております。それは中央政治の画一的な権限の非常に強いものをある程度削減をして、そして地方に移す必要があるという基本的な方向を定めておるわけです。そういう基本的方向は、三十九年当時の第一次臨調よりか客観情勢ははるかに進んだわけです。
 御存じのように、高度成長から低成長に変わりました段階でもわれわれの国民的なニーズというのは非常に多様化してきました。したがって、明治以来百年続いてきましたこの画一的な中央行政というのは、もはや国民のニーズに合わないわけです。だから多党化その他も起こってきているわけです。多様化というものは何かというと、それは個別性であり分化性であり地域性を持ってくるわけです。そうなりますと、いまの中央集権的な、予算の七割を中央が吸収をして、そしてその四割をいろいろの形で地方にやる、地方はその四割をもらって八割くらいの機関委任事務をやる、こういう形になっておると、それだけ事務が複雑になってくるわけです。だから、この際、まず私は、十七次まで出た地方制度調査会なり第一次臨調の方針に沿って、土光さんが思い切って中央政府の権限を地方に移す、それは最前馬川先生もおっしゃっておりましたが、許可認可のところ、それから機関委任事務、それから出先機関、こういうものをしますと、必然的に中央の省庁の組織の簡素合理化、運営等に問題が出てくると私は思います。したがって地方の時代というのは、分権、自治、参加というような形を速やかに政府がこの際思い切ってつくっていただくということが大事だと思います。
もう一点だけお伺いをしたいと思います。
 行革の作業を進めてまいります中で、一つは、当然行財政の見直しでありますから、官と民との役割りをどういうふうに求めていくかということがあると思いますが、もう一つの視点は、具体的には中央と地方、さっきからお話がありましたように、中央という言葉がいいかどうか、政府と言っていいのでしょうか、地方自治体との役割りをどのように分担をし、どういうふうに国民に向かって責任を果たしていくかという視点があると思うのでございます。
 そういう意味で、今後国と地方の役割りを考えていく上について特にどういう点に配慮していったらいいか、余り時間がございませんので、恐縮でございますが、簡単に、滝井市長さんと古賀理事長さんから御意見を伺わしていただければ結構でございますから、どうぞお願いします。
先ほど私、冒頭に申し上げたことに具体的には尽きるわけでございますが、特に国と地方を通じましたわが国のいまの行政制度のあり方、あるいは財政の問題等に大きな問題があるのではないかと私は思うわけでございます。基本的には国と地方を通じた、要するに国として総合的に財政問題を含めまして最も合理的で効率的な制度運用、そういう観点に立ちまして具体的な検討を進めていただく必要があるのではないかというふうに思うわけでございます。個々の具体的な問題についてはいろいろたくさんございますが、一応省略させていただきます。
 考え方としては、とにかく国全体として、中央とか地方とか言わずに、総合的に最も合理的、効率的な制度運用、財政面を含めまして検討していただくことが一番必要じゃなかろうかと思うわけでございます。

 それぞれの立場で発言をさしていただいておりますので、時としては非常にその項目項目で問題指摘をされる点ではないかと思いますけれども、弱者救済を除きまして、今回の行政改革一次答申というものは、やはりある意味では、国民が総痛み分けの立場というものに立脚しない限り実行できないのではないかというのが、私の結論的なところではないかと思っておるわけであります

 こういうことを前提にいたしまして、とにかく今回出されております第一次答申、少なくとも第二次答申を実行する上においては、この第一次答申というものを確実に実行いただくということがその前提条件になるのではないかというふうに考えておるわけであります

 要は、当初申し上げましたように、重ね重ねになりますけれども、いかに政府が今回の行革に踏み切っていただくか、そのためにはやはり政府もみずから範をたれていただくということが先決ではないかというふうに思っておるわけであります

 第二臨調の非常に短時間でのこうした作業、大変だったろうとは思いますけれども、いわば一般的に言われております総論賛成、各論反対ではなく、基本的に問題はどこなのかということを確実に踏まえていただいた上で実行に移されることが、やはり国民全体の幸せにつながることを確信いたしまして、当初申し上げました勇気と英断をもって積極的に実行に移していただきますことを重ねて申し上げまして、私の陳述にさせていただきたいと思います

 ありがとうございました
（拍手）
全国商工会のお世話を仰せつかっております辻でございます。
 清水先生の御質問にお答えする前に、先ほど来参考人席で先生のお話を拝聴いたしておりまして、平素地元におきまして商工会を身近にごらんになり、私ども役員なり職員の諸君の苦労をつぶさに見ていただきまして、私どもの商工会という組織に対する大変ありがたい御激励のお言葉を数々ちょうだいいたしておりますことに対しまして心から感銘をいたしておりまして、先生の御期待に沿うように、法改正を契機に一層努力をいたしてまいりたい、かように存じておるわけでございます。
 先ほど御質問のございました件につきましてお答えを申し上げたいと思いますが、先生も御指摘のように、中小企業の予算というものが今回の補助金の整理による行革の大きな柱になっておることは私ども承知いたしておりますし、また中小企業の予算といえども聖域でないことも十分に承知いたしておるつもりでございます。
 ただ、しかし、私どもがいただいております補助は、先ほども先生の御指摘がありましたように、小規模零細企業者のための経営指導でありまして、ただ単に商工会員でなくても、その地域における小規模零細企業者のすべてがその対象になっておるわけでありまして、いわば公益性のきわめて高い補助金であります。
 第二点といたしましては、先ほど来御指摘がありましたように、事業はまさに人なりでありまして、私どもの補助金は大部分が経営指導員その他の職員による指導事業でありますから、人件費というものがきわめて高い比率を占めておることは当然でございまして、昭和五十六年度の予算におきまして七六・六％という高い比率、経営指導員その他いわゆる事務局長設置費等のものを含めますと、そのような高い数字でございます。したがいまして、仮に補助金が一律カットというふうなことになりますと、直ちに経営指導員等の解雇につながるおそれがあるわけでありますし、またこれによりまして、せっかく地域に活力をという目標のために日夜努力いたしております地域における小規模零細企業者に対しまして大変大きな打撃を与えることになると思いますので、その点につきましては、政府当局におかれましても補助金の扱いにつきましては十分慎重な御配慮をいただくことを心からお願いを申し上げたいと思います。
 どうもありがとうございました。