定係港問題では、政府及び事業団がこれまで隠密作戦をとるということは常套手段だったわけです。当初予定していた横浜が望み薄になったとき、どういう手を使ったかということを考えてみていただきたいと思うのです。事業団職員が普通ならば常磐線か東北線を利用してむつ市に行くところを、密偵まがいにわざと遠回りの信越線に乗って、だれにも会わないようにして下北半島の釜臥山に登って大湊港を調査した、こういう事実は当時の山野原子力局長も認めざるを得なかったわけですね。
 この点について宇野長官が、過去にもし問題な点があれば、その点も反省をして、われわれとしては、密室主義を排し、密室で隠々滅々たるはかりごとをめぐらさない、ガラス張りにする旨の答弁をされているわけなんです。ところが政府も事業団も、相変わらず隠密作戦をとるようでは、内閣の継承性を重んじるというかつての長官の発言もあったわけですけれども、その場限りの答弁で逃れてもらっては困ると思うわけなんです。
 ですから、非常に新定係港問題をしぼってきたとかいろいろなことをおっしゃっても、あるいは四者協定の精神を尊重するなどということをおっしゃっても、やはりその場限りの逃げの答弁でしかない、私は、こういうふうに思うわけですけれども、こういう隠密作戦などはしない、こう言明できるわけですか、大臣。
尊重するなどということは、物すごく大きく解釈できるんですよ、精神を尊重したとかなんとかということで。だからこそ項目を設けて協定ということになっているわけでしょう。ですから、それを守るとおっしゃるわけにいかないわけですか。
御承知のように、昭和五十二年の八月初め当時の熊谷科学技術庁長官が青森県下をお訪ねし、地元側三者と会談した際に「むつ」出港後の適当な時期に四者で検討するということで意見が一致しているところでございますが、政府といたしましては、この意見の一致を踏まえ、今後、地元三者と御相談の上、四者協定の現定係港撤去問題の解決に取り組んでいく考えでございます。十分この四者協定は尊重していく立場にいささかの変更もございません。
扱い等を十分協議したいとか精神を守るとか、こういうことじゃないのです。四者協定というのはちゃんと項目別になっているわけでして、それを長田長官までこれまでの七人の長官の方が一応守る、そのあとのことはいろいろでたらめなことが多過ぎるわけですが、おっしゃっているわけなんですね。ですから長田長官も、この四者協定を守るのかどうか、その点だけについてお答えください。
記憶が定かでない点もございますが、あの四十九年九月一日の時点では森山長官でございました。その後、短期間でございましたが、足立長官が着任され、それから佐々木現通産大臣が着任されました。その後、やはり短期間でございましたが、前田正男長官の時代がございました。前任長官の後が宇野長官、それから熊谷長官、金子長官、それから現長官でございます。
もしも下心にも大湊港という考えがおありならば、これはもう重大な問題だと言わなければならないわけです。
 それで、四者協定は守るとこれまで何回も政府高官が言明していらっしゃるのを数えられたことがあるでしょうか。そこまでお答え願うというわけにはいかないわけですが、「むつ」の事故当時を含めまして、科技庁長官のポストがいろいろかわってきたわけです。ですから、あの事故以来、科学技術庁長官のポストがかわった方の名前をお答え願います。
私どもは、四者協定におきます母港撤去をどう処理するのかということを相談申し上げるというのが現在の立場でございまして、それ以上のことを申し上げられる立場にないわけでございます。
三階建ての部分に関連をいたしまして、これは最初からずっと議論になっておりますが、処分による支給停止のことで伺いたいと思います。
 今までの同僚議員の質問にございましたが、また先ほど野口さんも言われておりましたけれども、確かに現在の公務員制度の仕組みあるいはその他からしてこういうことをしたのかもしれません。しかし、恩給との関連からいってどうかということも、確かに現実の整合性という意味では、整合性がまだとれていないわけであります。また、何か悪いことをした対応でも、さまざまな今日の公務員制度上の措置はあるわけでありまして、年金に導入すること自体がもっと検討されていいんじゃないのだろうか。何もこれは基本的な年金の枠組みとかあるいは財政負担が非常にかかりますとかいうふうなわけではありませんで、実は一つの仕組み、公務員制度というものから見た判断の問題でありますから、こういうことなんかは特に労使もっと自主性を持って、主体的に話をして、仕事の仕方、将来も含めて、お互いに一定の結論を見出していくというのが労使関係から見ても望ましい一つの方向ではないだろうかというふうに私は思いますが、門田さん、これもやはりもっと検討すべき課題ではないだろうか。大蔵省というよりも、人事院、公務員制度を含めた検討の問題になるだろうと思いますが、今後とも話題となるべきだろうというふうに思います。
 少なくとも労使折半部分について、使の方が出した部分についての何らかの措置というものは僕はない方がいいと思いますけれども、お考えになるにせよ、労の方が出した部分までこれは対象にする、処分の程度によりますけれども、これはいかがなものだろうか。これは実は旧時代の発想でありまして、近代社会の社会契約の思想には恐らくない、君主政治の時代の発想になるのじゃないか。自分が積み立てた分まで、あなたは悪いことをしたからやりませんというようなことが労使の使の方の判断から出てくるというのは、幾ら考えてみてもおかしいし、しかも、こういうことは、基本的に労使がパブリックサーバントとしてあるべき方向で主体的に決定をされ、それが尊重されていくというべきものであり、また、先ほども申し上げましたように、銭目に関係をして財政上非常に困るということは無関係の話になるわけであります。これは最後の折衝の一つにもなるのでしょうけれども、ちょっと注意してお答えください。