何点かに分けて御説明申し上げたいと思いますが、第一点の管理者の責任あるいは管理者の指導力の問題でございますけれども、やはり職場規律なり管理体制を固めていく上で最重要なポイントだと心得ております。やはり管理者がまず自覚をし、使命感に燃えて職員を指導するということが、職場規律の確立なり管理体制を強化するための要請でございまして、まず我々はその点に全力を注いでおるわけでございます。
 御承知のように十何年前に不幸な出来事がございまして、管理者が上局に対して必ずしも信頼していないという状態がありました中で、その管理者の資質向上を図るという、これは大変難しい問題がございましたけれども、何とか実践を積み重ねることによりましてその管理者の信頼感も増しつつあるように我々も感じておる次第でございます。と同時に、管理者の自覚も高まってきつつあると思いますが、まだまだこれは十分ではございませんので、今後さらに管理者の資質向上、能力向上、さらにその基本であります相互の信頼感の確立に向かって努力いたしたいと思っております。
 それから、一般職員の自覚ないしは取り組み方の問題でございますけれども、そういった次第で管理者が自覚を深め責任感を高めることによって職員に対する働きかけも随分力を注ぐようになってまいりました。
 これは二通りやっておりまして、一つは学園でございますが教育施設、中央鉄道学園でありますとか各地方鉄道学園にいろんな科を設けて、そこに職員を入れ立教育をするやり方と、職場内それぞれの現場機関におきまして、いろんな機会を利用しまして管理者から職員に向かって働きかけるという、二つのやり方を併用しながら今やっているところでございます。
いずれにしましても、民営化に移行するにしても、今のような国鉄の現状、特に職場規律ということであれば引受手がないとよく言われておるのでございますけれども、国鉄自体としての合理化にいたしましても、これはやはり職員の協力が必要だということは言をまたぬわけでございます。特に私が御質問して指摘したいわけでございますが、管理責任ということですね、このことが非常に大きくなってくるわけでございますが、その管理責任とあわせて職員とか組合の今日までの協力はどういうものであったか、ひとつお答えいただきたいと思います。
五十八年度末三十四万五千人体制というものができた。おっしゃるように貨物が急激な過員を生んでおりますので、一部まだ配転その他十分でない点があることも御質問の中にありましたとおりでございます。これをどの程度まで減らせるかということにつきましては、いろいろな角度から検討が加えられておるわけでございますが、この三十四万五千というものをどこまで落とせるか、これはまだまだ、今太田理事から申しましたように、減らさなければならぬ。でき得れば二十万人台まで何とかしなければならぬというぐらいに私は考えておりますが、実はここで御承知のように非常に大きな問題が起こっておるわけでございまして、昨年法律を通していただいてできました再建監理委員会におきまして、分割・民営化というものが、つまり国有鉄道の経営形態をどうするかということが、実は真正面の日程に上っておるわけなんでございます。したがいまして、実はこれとの関係は一体どうなるのかということになるわけでございまして、この民営化ということが言われておるのは、できれば私鉄の合理化された人数ぐらいでやれということ、少なくともできるだけ民営に近づけるということなんでございまして、こういうことになりますと、今の国鉄のやり方そのものが根本的に変わってまいるということになりますので、その結果、分割・民営化というものができて、それを足したものが何人になるかということについては、今はっきりした数字を申し上げるという段階にございません。
さらに国鉄再建のためには努力をしていただかなければいけないわけでありますが、せっかく運輸大臣もいらっしゃいますので、ひとつ今後の国鉄のそういった合理化、再建についての大まかな大臣としての所見もこの機会に伺っておきたいと思います。
その点につきましては、国鉄の業務の規模あるいは業務範囲という展望が明らかになりませんと、要員だけが先行するというわけにはまいりませんので、経営改善計画の見直し作業と並行しまして今我々が検討しております。現時点では明確な数字は持ち合わせておりませんのですけれども、私鉄並みの効率という観点からいたしましても、かなりな程度の合理化を推進しなければいけないというふうに考えている次第でございます。
かつての体制からいえばかなり合理化が進展したことは認めるわけでございますが、先般の新聞等の報道によれば、それでもなおかつ、ある意味では合理化が進み過ぎたというか、二万人ほど余っておる、ブラ勤者がおるということも伝えられておるわけでございます。そういう意味でさらに一層の合理化を進めなければならないと思うのでございますけれども、これからの一応の中期的な目標としてはどの程度まで削減をされるおつもりでございますか。
そういう認識については私もそう変わりはないんですが、にもかかわらず、ここからはひとつ杉浦さんに私は聞きたいと思うんですが、それが職員にも責任がないわけではないでしょう。しかし、国鉄の職員というものはやっぱり国鉄を愛して、親子代々入っておるのが非常に多いですね。ところが、今度の問題で人材活用センターと称して、そしてこの問題いろいろありますが、これはまた後ほど臨時国会が始まってから私も出していきたいと思うんですが、ここに国鉄労働組合は八〇％を入れておる、そして、国労組合員は多いから仕方がないとあなたはおっしゃっているけれども、例えば長崎機関区の場合を見ると、動労が百三十八名中ゼロ、国労が七十一名中二十五、全動労が二十八名中二名と、国労が多いから八〇％になるんだという論理は全然うそっぱちですね。さらに、そこでは何をやっているかというと、点呼で国労のバッジが勤務評定の対象になる、鼻ひげを伸ばしたらそれが不当配転の対象になる、こういう想像もつかないことがやられておる。そして、今度は箱根八里の三十二キロを走れとか、こういうのがやられてきておるし、そのきわめつけはスト権ストの損害賠償訴訟をよい子、悪い子よろしく動労はゼロにする、国労はやる、こういう、総裁、ありようというのは私はやっぱり異常という以外にない。ここはやはり私はこの国鉄再建という未曾有の事態を控えておるんだから、何とかして一緒に盛り返せないかということで、もしそこに説得の早い遅いはあるでしょう、それはやはりあなたが先頭に立って説得する、こういう姿勢でもって再建することを国民は望んでおるわけです。この点いかがですか。