同じことを全部の方々にお聞きしたいのですが、時間の関係でそうできませんので、問題点だけ端的にお聞きしていくわけでありますが、今の乱診乱療の問題との関連で、もしそういう前提に立つとするなら、医師と患者の信頼関係はどうなっていくのだろうかということが非常に私は心配なんです。
 そこで、きょうお見えになっている方々の中には医師の方がいらっしゃいませんので非常に残念でありますけれども、直接医療に携わる組織の責任者をされている大津さんにその関係でお伺いしたいと思うのですが、大津さんはこの改正案に反対の立場で意見の陳述をされました。その中でいろいろな問題に触れられているわけでありますが、特に老人保健の問題について触れられましたね。この老人保健は昨年の二月から施行されたのですけれども、この老人保健の施行によって、大津さんのお話を聞いてみると、著しく受診率は下がっている。そしてそのことが高齢化社会と言いながら、お年寄りの命を大切にすることと逆行しているのではないかという趣旨の御意見があったと思うのですが、医療に携わる機関を預かっていらっしゃる大津さんとして、老人保健の経験からいって、今度のこの一割負担の導入という問題で、端的に言って受診率が下がると思われますか、どうですか。
筑井さんにお伺いいたしますけれども、筑井さんの方も、今の医療体制では非常にむだが多いということを前提に言われているわけですね。国会の審議の中でも明らかになってきているのですが、厚生省は薬のむだ遣いが千九百億円、そして診療の余分、過剰な診療が千四百億円、合わせて三千三百億円この昭和五十九年度で節減できる、こう言っているわけですね。
 それを裏返して言うと、千九百億円と千四百億円の合わせて三千三百億円は、今のそれぞれの診療所や開業医、病院などで余分のことをやっているのだという前提に立っているわけですね。だから、医療費のむだを省くのです、十割給付はむだを生みやすい、こう言っているわけですよ。先生も同じようなことを言われているわけですね、金額は言われておりませんけれども。それを是正するのに、端的な言い方をすると、患者の負担を導入すれば、そういう乱診乱療はなくなるのではないか、こう言われているのですね。私としては、この患者の負担を前提に乱診乱療の是正を図るということは、本来の医療体制上からいって本末転倒ではないかと思うのですね。
 例えば、今の乱診乱療がもしあったとすると、レセプトの審査の体制を強化するとか、保険医協会とか医師会の自浄作用にまつとか、いろいろな方法があると思うのですね。あるいは今秋山さんも言われましたけれども、本人がどれだけ医療にかかっているかということを知ることによってもしも医療費の抑制ができるとするならば、本人の負担を導入しなくても、医療費を告知するという方法もありますね。いろいろな方法があると思うのですね。だから、先生の言われているこの患者の負担を前提にした改善策というのは、本来のあり方として取り入れるべき問題ではないのではないか。いわゆる医療システム論を言われましたけれども、そのシステム論をそこに持っていくということは、若干問題があるような気がするのですが、簡単に一言お答えいただけませんか。
大変難しい御質問でございますので、私の答弁が整うかどうか存じません、けれども、将来に対する時間が相当かかりますので、一元化というものは理想であっても到底今できないと思います。だから、現状でいいということに結論を持ったわけであります。
大変申しわけないのですけれども、限られた時間でありますから、できるだけ簡単に、簡潔にお答えをいただきたいと思うのであります。
 今陳述の中で、将来政府の一元化を求めることには反対だ、こう言われているのですが、反対だということと政府が言っている公平な負担の持ち方ということと矛盾しないかどうか、一言で答えていただけますか。
実施に当たって、例えば今のあなたの方の考えられておる向きでは、輸出ロットごとに証明書を発給するというようなことを考えられておるわけですね。そうすると、これは輸出業者としては大変なことなんですよ。だから、こん包材を一括して薫蒸するということであれば、これはまたやりやすい面もありますが、わざわざ証明書をロットごとにやるというようなことになりましたら、こん包してからというようなことにもなっていくわけでありまして、その点を非常に中小の輸出業者、輸出メーカーとしては頭を痛めているわけです。それがためにわざわざ薫蒸倉庫というものをつくらなければいかぬというようなことで、非常に経費の支出が莫大なものになるということで心配しておるのです。だから、ひとつ材料の限りでこれを薫蒸して、そして薫蒸した材料を使ってこん包材にしていくということにしてもらわないと非常に困る。
 あわせて申し上げますと、現在私の大阪にも、かつて貯木場をつくりましたけれども、今この貯木場はがらあきです。原木のままで入ってこないで製材化した木材の輸入化になってきているわけですよ。しかも、恐らく予想されるこん包材というのは松か杉ですが、松というのは全国至るところで松枯れで、国内産の松でこん包材にするということは考えられないし、あるいは杉についても大方やはり外材でありますから、むしろ国内産の木材が虫がついて輸出されていくというのじゃなくて、輸入した外材がこん包材になって輸出されていくということになっておるんじゃないか、こういうことも考えるわけでございますので、これは一つは自由だ、薫蒸しようがしまいが自由だ、できるだけ樹皮のついたような木材を使わないようにしたらいいんだというようなことであっても、一たん証明書がついてアメリカに行くということになりますと、どうしても米側としては、証明書のついておるものとついておらないものということになりますと、一般的に証明書がついたものを当然のことながら望んでくるだろうと思いますし、そうなってまいりますと、これがきちっとした制度化になってくると、冒頭申し上げましたように、中小の輸出業者としては非常にコスト高になって輸出することさえも事欠くということになってくるわけでございますので、せっかく検討しておるということであるならば、今申し上げましたようなことを内容とした、しかも中小の輸出業者の意見というものを十分に聴取し、十分に納得ずくで、その相談の上に立ってこの事業というものを考える必要があると思うのですが、そういう点は配慮されますか。