ヘルスのことについては御意見はよくわかったのですけれども、国保の方の保険者としてという立場がもう一つあるわけです。先ほども言われたように、赤字が出ていれば保険料を上げるか一般会計から繰り入れるか、何らかの形でやらなければいけないという保険者としての立場を自治体は持っておられるわけです。その立場はもうなくてもいい、ヘルス事業はどうせ全住民について一緒にやるのであればそれはどっちにしてもやる、そうすれば国保の保険者としての立場は、国保の責任者としての立場は必ずしも自治体が持つ必要はないのじゃないかという議論もあるのですが、それについての御意見を最後に伺います。
私の場合は、健保であろうと政管健保であろうとほかの医療保険制度のものであろうと、全部をひっくるめた市民総ぐるみの保健保持ということで進めておるところでございまして、そこに差等をつけるべきではないと存じておりますし、私は、国全体としてもそういう方向に、ヘルスに対するもっと大きな力を注いでいくべきであると考えておるわけでございます。
そこで、今言われたことはよくわかるのですが、先ほども申し上げましたように、そうすると国保の保険者という立場は、例えば政府管掌のように政府が保険者になるというようなことで自治体から外した場合に、何か自治体としてお困りになることが出るのか、逆にそれだと大変助かるということなのか、御意見を伺いたいと思います。
現行法の中では、老人保健法の中でヘルスの問題が義務づけられておるわけでございますけれども、ヘルスの問題はただ老人保健法の関連ばかりではなくして、もっと高い次元から住民全体を対象としたヘルス事業を進めていくべきだ、私はこのように主張をいたしておるところでございます。
 現時点におきましては、例えば私の自治体のお話を申し上げますと、私の方では、保健医療制度を十分活用しながら、全市民を対象といたしました保健補導員制度をつくりまして、医師会、保健所、行政、さらに住民が一体となって市民の保健保持推進をやっている、こういうように進めておるところでございまして、厚生省に対しましても、このヘルスの問題は、老人保健法、国民健康保険法にかかわりなく、国全体の国民健康保持という大きな立場から政策をもっと拡大強化すべきである、私はこういうふうに主張をいたしておるところでございます。
それじゃもう一つ。私も地元でいろいろな市の市長さんとか地方議会の方と話をするときに、永田さんも市長をやっておられると思うのですが、国保の保険者という立場と、全住民に対して自治体の責任者としてその健康を見るという立場の二つが部分的に重なっているわけです。そうすると、ヘルス事業などは本来全住民を対象にしてやられることが多いと思うのですけれども、何か国保のいわゆる保険の方の保険者として、住民の中の一部の人に対して責任を持つという立場が果たして自治体の責任として適切なんだろうか。あくまで全住民に対してのヘルス事業をやるという立場は当然に担っていただかなければいけないのですが、国保の保険者を自治体が担うというのは保険事業として適切なんだろうかということを時折考えるのですけれども、それについてはいかがお考えでしょうか。
ただいまの、老人保健法に次いで退職者医療保険制度が発足した場合に国保は自立してやっていけるかという御質問でございますが、私たちは、今までの実績、資料等からいたしまして十分その責めを果たし得る、このように確信いたしております。
私は、短い時間の質問ですので、永田参考人の方に、個々の問題を中心に二、三御意見を伺いたいと思います。
 今回のこの改正案によって、昨年の老健法に続いて退職者医療制度というものが打ち出されてきているわけですが、先ほど来永田参考人の御意見では、大変な前進だから大いにやってほしいというような立場で意見を述べられておりましたけれども、この退職者医療制度が例えばできたと仮定をいたしまして、昨年の老健法とあわせて国保それ自体は、七十歳以上は老健法、退職者は退職者医療制度ということでかなり財政負担が移るわけですが、そうなったときに、それじゃ残ったところでは、一つの国民健康保険といっても保険者はたくさんあるわけでしょうが、トータルとしては将来展望として自立をしてやっていけるというふうに考えられておるのか、今程度の国庫補助があれば将来展望として自立してやっていけると考えられておるのか、あるいはまた二年、三年したらこれでも足らないということになりそうなのか、その点についての御意見を伺いたいと思います。
五十八年度及び五十九年度の人員削減計画の進捗状況でございますが、公社職員の要員削減につきましては、閣議決定によって公務員に準ずるとされております計画削減というのがございます。そのほか、事業量の推移とか今お話の出ておりましたコスト競争力等を考慮して実施しているところでございます。
 とんだ内容で人数を積み上げたかと申しますと、まず、もう少し今の中身を具体的に申し上げますと、五十六年度末定員の一％ずつを毎年度削減するというのが両年度ともございます。それから耕作面積の減少に伴う生産関係職員の削減、それから原料工場をやめたのがございまして、それに伴う関係職員の削減、それから製造工場におきまして高性能機械を導入するというようなことによりまして製造関係職員の削減を行う、また輸入たばこの受注事務を配送会社に委託することによりまして関係職責の削減をするというようなことによりまして、五十八年度については千二百二十二人の要員削減を実施いたしました。五十九年度については千百十五人の要員削減を予定しているところでございます。
 この実際の削減に当たりましてはどういうやり方でやっているかということでございますけれども、公社におきましては、最近数年間におきまして毎年度の退職者数がかなり多うございます。千六百人とか千七、八百人とか、そういう方が退職をされるわけでございます。五十八年度は二千人弱の退職者がございました。また五十九年度も千七百人ぐらいの退職人員が見込まれております。その後補充を不補充にするという形で、五十八年度は確実に予算定員の削減を実施いたしましたし、五十九年度もその退職人員の不補充という形で定員の削減が実施できる、このように考えております。