これは日本国有鉄道というものが、昭和三十九年までは赤字じゃございませんが、いろいろな意味でその後累積赤字を重ね、そうして設備投資したというものは、これは基本的にはやはり独立したいわば日本国有鉄道という企業体の責任の中で消化されるべきものであろう。しかし、それが現実問題として今大きな荷物になっておるという問題につきましては、形式的に言えば、今日国鉄再建監理委員会でいろいろ御検討を賜っておるということで、我々といたしましてはその結論を見守っておるということではなかろうかというふうに思います。
時間的に、まとめて言ってしまいます。
 昭和四十四年から五十八年度までにおいて、十三兆五千億の設備投資が行われております。東北新幹線が二兆八千億、東海道・山陽が一兆二千億、車両関係が一兆七千億、線路増設一兆二千億、踏切工が一兆五千億、電化四千億、利子が九千億、その他三兆六千億。二十四年から借金が始まったのでありますけれども、特にこれで十三兆。そのほとんどはいわゆる東北新幹線と東海道・山陽新幹線、それによる設備投資。これは大蔵大臣、どう考えてみてもいわゆる国の政策による公共投資であって、これをプラスにすることの必要性はもちろんありますが、当然これは公共負担によってなすべき工事ではなかったのかというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
お答えいたします。
 当委員会は、先生御承知のとおり、国鉄の事業再建に関する具体的で実効性のある方策を取りまとめるという任務を負わされているわけでございます。そういうことで、昨年以来、国鉄経営の実態とか問題点につきまして詳細な分析、検討を重ねてきております。まだ現在のところ、国鉄経営のあり方とかあるいは先生御指摘の長期債務の問題、これについての具体的な考え方をまとめるような段階には至っていないということでございます。
 委員会としましては、これからもさらに詳細な検討を進めまして、来年の半ばごろを目途に、国鉄事業再建のための方策全体につきまして総合的な結論を得たいというふうに考えております。その過程の中で、国鉄当局初め関係方面のいろいろな御意見があろうと思いますので、そういう意見は十分参酌しながら検討させていただきたいというふうに考えております。
監理委員会、おいでいただいていますが、もし国鉄当局がみずからの自立の案を提出した場合は、できる限りその自主性を尊重する意思はあるのですか。それともやはり、もうこうなった以上は委員会としては自分で、この夏一部、それからあるいは来年の夏一部というふうに言われておりますが、そういうふうな提出でいくのか。自立に任せる要素はあるのかないのか、その点はどうですか。イエスかノーかで答えてください。
ただいま先生から、いろいろな部外委託とかそういうような問題点につきまして十分ではないのではないか、それはやる気がないのではないかというような御指摘がまずございました。この点につきましては、確かにそういう面がございますので、今いわゆる親方日の丸という意識を捨てて、どうしたら国鉄の再建にいいかということを各人各人が考えるようにというような指導をいたし、また、いろいろな用地その他につきましても、いろいろな方策を講じまして再検討をするというような方向で処理をしておるわけでございます。
 次に、二十二兆という大変な借金を抱えているということ、これが実は、国鉄自体といたしまして今いろいろと作業をいたしておりますが、どうもこういうものを後ろに引きずっておったのでは企業としては非常に難しいという計算がほぼ出てきたというような感じでございます。
 それで、これらにつきまして、私も前々から、このままでいくと六十五年に三十兆を超えるというようなこと、あるいは予算編成におきまして今までどおりのライン上でつくりますと、どうも赤字にストップをかけるということは非常に難しくなるというようなことは申しておりますが、今先生から御指摘がございましたいろいろな点、企業としてやっていく場合にはどうなるか、あるいはそのときに、ただ単に過去債務をなくなすといってもそう簡単にいかないとすれば、それはどういうふうにすべきかというようなことにつきまして、監理委員会ももちろん御討論になっておられると思いますけれども、我々としてもいろいろな面から検討いたしまして、なるべく早く運輸省あるいは監理委員会等に御意見を申し上げたいと思いまして、ただいま作業を早急に詰めている段階でございます。
今宮澤大蔵大臣にいろいろお聞きしますと、確かに目的税としての新税の導入は否定をされる。しかし、既存税目における増税というのは、これは今後の経済運営のあり方いかんにかかわるのだ、こういうふうに私は判断をいたしました。だから、これは答弁は要りませんが、私の判断ですから間違っているかもしれませんが、やはりそのときの状況によって、新税導入はあり得ないかもしらぬが、既存税目のいわゆる増税ということはあり得る可能性もなきにしもあらずである、こういうふうな判断で、次の方へ進めさしていただきたい、このように思います。
 そこで、あと十分ぐらいになりましたが、国鉄の共済年金の問題です。
 ここで厚生大臣にお聞きをしておきますが、昨年のたしか六月だと思いますが、年金改革のときに、総理は本会議で、「六十五年度以降、国鉄共済の財政不足はさらに巨額になることが予想され、一元化の趣旨に沿い、公的年金体系を通じて負担の調整を図る必要がある、」このように答弁をされております。御記憶があるかないか、これはこれくらいにとどめておいて、そのときに私がつくづく感じたのは、六十五年度から国鉄共済というのは、やはり公的年金ということで、厚生年金あるいは地方共済年金とのいわゆる一元化という趣旨に沿っての財政調整ということがなされる、現実に今日までなされてきた年金改革というのは、それを目指しての負担あるいは給付、こういった問題の改正であったと私は判断をいたしておるわけであります。でありますから、この辺の趣旨に沿って、国鉄共済の救済のために厚生年金の参加というのはあり得るのかどうか、あった場合には、これは当然本委員会でしばしば議論がありますように、政府の責任というのは一体どう明確化していくかというのが第一の命題でなければならないわけでありますね。そういった問題を差しおいて簡単にいけば、これはまたそれだけの国民負担というものが上昇するわけでありますから、その辺のあなたの考え方をお聞きしたい、このように思います。どうですか。