これは消防というものをどう考えるかということでございますが、私ども消防行政というのは市町村本来の事務であると考えております。したがいまして、税あるいは税が足りない場合には交付税といった一般財源で行うのが筋ではないか、基本的にはそうではないかという考え方をとっております。ただ、それだけでは消防施設につきまして急速に整備しなければならない場合には間に合わない、その場合に国庫補助制度を導入しておる、そういった基本的な考え方からいたしますならば、消防費の中のほとんどの部分というものは地方交付税の積算を通じてその基準財政需要額に組み込むことによりまして地方公共団体に財源保障をするというのが通常の考え方ではないかと思うわけでございます。ただ、一度に大きな事業をやるという場合にはこれは起債で措置する。庁舎などの場合にはまさにその例ではないかと思います。
 それ以外に、国庫補助制度をどこまで拡充するかという問題が別途政策判断としてあるかと思いますが、現況から申しますと、消防施設の現状が．地方公共団体が定めておるところの水準に対しまして御承知のようにまだまだ足りないわけでございますので、その額を確保するのがまず第一義であるというふうに私ども考えてその方面に努力をしておるわけでございます。
実は、地方自治体、地方財政に関する論議をいたしますと、必ず起債枠を認めているという答えが一つ、もう一つは、地方交付税の算定基準の中に入れておりますという答えが返ってくるのです。しかし、これは実際に言って、起債枠といえば地方自治体の借金です。返さなければいけないのです。そして、地方交付税の問題も、これは算定基準に幾ら算入したって国が負担する枠がふえるわけではないのです。自治体同士が結局取ったり取られたり、それだけのことなんです。だから、それを算入したって、たとえば消防よりもとりあえずは義務教育経費に金がかかると言えばそっちの方に金が使われている、これは当然あり得るわけであります。そういう自治体の独自の判断によって使われるお金が、たとえ地方交付税という名前であろうと交付されること、または独自の財源が拡充することに決して反対するものではない、私はむしろそう望みたい、強く要望をしてきているところであります。
 しかしながら、私どもが申し上げたいのは、そういう日本の財政の独特のやり方の中での論議ではなくて、本当に実質上身になる補助のあり方——補助制度そのものにだって私どもは異議がありますけれども、しかし、現行制度の中ではその土俵で論じるしかないとするならば、その補助のあり方についてもっと前向きの措置というものがとれないか、御答弁の現状説明のことは重々承知した上でお尋ねをしているわけであります。いかがでしょうか、大臣。
私も、目黒委員が発言したように、本当に今そういう実感を持つ。亀井委員長が非常に良識ある人であって、この国鉄再建については広くいろいろな意見を聞いて、二十一世紀に向けて将来の日本の経済的な動脈をつくるためにもう全知全能を傾けていただけると信頼してきました。ところが、答申を目の前にして、特に、先般国鉄総裁を中曽根総理にじきじき圧力をかけて首を切った。その後、今目黒君も言いましたように、杉浦元事務次官という人は、経営改善計画を五回とも失敗したその張本人なんです、運輸省の責任者なんです。その人が唯々諾々として民営分割をもう前提として総裁になった。
 私はこのような一連のものを見まして、亀井委員長というのは何たる人かと。私はこの際この運輸委員会で委員長の正式の見解を聞いておきたいが、第一、臨調委員であった方々がそのまま再建監理委員になっている、このことも私は不満。それから、わずか五人でこれだけの大問題を論議することも納得できない、今となったら。吉瀬さんは銀行屋さん、大蔵。それから隅谷さんは労働問題。あの人は立派な人格者です、私も交際あるから知っている。あとは住田君、それから加藤さん、その上にあなたが乗っかっている。言うなら、本当に一人か二人でこの大問題の分割民営化を強引に答申に書かせる。そしてそれに反対する勢力をぶった切っていく。国鉄の専門家が、そのキャップが、分割は無理です、五年ぐらい時間をかしてくださいと言っている。それを自分たちと意見が違うからといって、総裁に圧力をかけて、種々の手段を使ってファッショ的に、しかも予見を持って首を切る。このような政治は許すことはならぬ。
 いま一つは、この読売に載っている最終答申らしいものを自民党の一部に配ってあるようだが、私はもらっていない。運輸委員会の委員の中で何人もらっているか。そういう不公平な監理委員会というのがあろうか。
 したがって、時間がないから結論を言いますと、この際もう亀井委員長以下五人の皆さんは辞職してもらいたい。そして一応解散して出直してもらいたい。そして、五人ではなくて、少なくとも、教育臨調が四部会あるように、四部会できるぐらいの人員で再出発してもらいたい。まだ時間が一カ月ある。できなければ七月末の答申を出さぬでもいいですよ。これだけの大問題を、一人か二人が民営分割でやるんだ、臨調で方針は決めている、
その臨調の委員がまた出てきて、それで本当に国民の意見を聞けるだろうか。教育臨調もいろいろ批判はあるけれども、あれは四部会に分かれて公聴会をやって国民の意見を聞いたから、これはあいまいではあるけれども、私はそれが正しいと思う。それが民主主義だと思う。中曽根内閣は教育臨調がうまくいかぬといってはたばたしているようだが、それが当たり前ですよ。
 二十一世紀に向けて日本の国鉄の方向を決めようとするときに、私は監理委員会の答申を、けさの新聞では二十九日と書いてあるけれども、延ばしてもらいたい。そしてその前に再建監理委員会というのはもう一回出直してもらいたい。監理委員長の見解を聞きます。