沓脱委員からこれまでの変化をずっとたどりながら国庫負担が変化をしているというところにスポットライトを当ててお話がございました。
 そのことはそのことといたしまして、冒頭沓脱委員は国保に構造的な脆弱性があるとおっしゃった。そこは私どもと認識が同じなんですね。そこで、脆弱性をそのままにしておいて、それに対応するのにただただ一般会計から、要するに国庫といったってこれ税金でございますから、国民全体の税金をつぎ込むということは、私は必ずしもいいこととは言えない。つまり、脆弱性がどこからくるか、それはやはりオールジャパンといいますか、国民全体で支えるということをやらなきゃいけないというのが老人保健制度の改正であったんじゃないでしょうか。つまり、すべての方は高齢者になる、そのときに医療費の負担をだれかがしなきゃならない。そうであるとすれば、被用者保険に入っていても、国保に最初から入っておられても、みんなその部分は持ち合おうということではなかったんでしょうか。これは国保の持っているゆがみというものを制度として直していったわけであって、そして国民の御理解を得てみんなで支えてやろう、老後の心配はみんなで守ろうではないかということであるとすれば、そちらの角度から光を当ててみれば、これはやらなければならなかったことだと私は思っているのでございますよ。
 その結果、被用者按分率がとうとう一〇〇％まできて、ここまでくるとみんなが平等に持とうというところまでくるわけでありますから、そのプロセスにおいて国庫負担、つまり一般会計から国民の税金をつぎ込む割合がふえなかった、あるいは減ったという議論は、これは今の制度改正とはまた別の次元の話だと思います。
 そこで、そういうオールジャパンで持ってあげようという改正が一〇〇％になって一応来るところまで来て、あとは、もう一つは、低所得層が多いというところから来る問題がある。それは二年前に暫定的にやったから今度はそれを恒久的にやろう、こういうところまで来たわけでございまして、制度の脆弱性を一つ一つ手直ししてきたという面から、ひとつ明晰な沓脱委員のまた御理解をお願いしたいと思うわけであります。
 ただ、私は、決してだからこれでいいとは申し上げておりませんですよ。先ほどから何度もお答えしておりますように、問題はこれからであって、これはひとつ国民と対話しながら、給付と負担、しかも公平な給付と負担の問題としてこれから検討していかなければならないと申し上げているところでございます。
これはお聞きしたことでないお答えをいただいたんですね。
 私はこういう急速に脆弱化してきている国保の現状というものをしっかりと見据えた制度改革が本筋だと思うんです。しかし、政府がこれまでやってこられた手直しは少々違うなと思うんです。特に臨調行革以後というのは、例えば国保に限ってみましてもいろいろな制度改革をしてこられました。文字どおりあの手この手というほど随分御苦労をされたわけでございます。
 申し上げてみましても、五十八年の二月には老人保健制度の創設をされたわけですね。このときに七割分が費用負担の肩がわりをしたわけで、政府が今まで国保に対して五〇％持っていた分が老人保健制度に移行したということで、三割の自己負担分の二割をということで、そこで政府の持ち出しというのが減っているわけですね、減らされている。さらに退職者医療制度が五十九年の十月にやられたわけでございますが、このときに退職者医療制度を新たにおつくりになったわけですけれども、これは退職者の保険料と、それから療養給付費の交付金、つまり退職者が所属していた各保険者から拠出をするというものであって、国の負担というのは全くのゼロということで新しい制度をおつくりになった。そういうことで国保に対する影響というのが大きかろうということで、国保に対する国庫支出金を四五％出していたのを三八・五％に削ったという有名な変化がありました。
 六十二年の一月には老人保健制度の改革がやられまして、従来外来の一カ月四百円を八百円、入院一日四百円ということで、さらに加入者按分率の引き上げというものがやられて、六十一年度八〇％から段階的にことし一〇〇プロにするということになったわけですが、その際にも、加入者按分率で被用者保険から老健制度に拠出してくる金額との絡みでは、これは当然国庫負担が減るという状況になったわけです。さらに六十三年六月に国民健康保険法の制度改正がやられまして、ちょうど二年前ですね、ここでも初めて地方負担を入れるというやり方をしてまいりましたが、その機会に老人保健拠出金に係る国庫負担の見直しということで、五六％程度のものを五二・三％に国庫負担率の見直しというのがやられてきたという経過がございます。
 そういうことをやられて、さらにいわゆる保険基盤安定制度なるものを一昨年から地方団体負担で恒常化するというやり方をしてきたわけですけれども、今なお都市部における国保というのは運営上大変深刻な状態というものが打開されるに至っていないというふうに思いますが、その点はいかがですか。
今の大臣の御答弁のお考え、よく私もわかります。しかし、余りわかり過ぎてはいけないのかなという気さえしております。
 確かに、経済合理性は無視できないし、税金を納める方の負担も考えなければならないし、消費者のニーズも考えなければならないのですが、例えば大店法の問題などというのは、きょうのテーマではございませんけれども、確かに消費者は、身近に大きなスーパーマーケットがあれば、そこに車を乗りつけて安いものをたくさん買って、品ぞろえも豊富だ、いいねということになるのです。私の地元でも、これは多分全国そうだろうと思うのですが、それこそ既存の商店街の面積とほぼ匹敵するような大きい面積のものができてしまって、これまである商店街はもうほとんどだめ。
 ちょうど山がだめになった、町に行くと寂しいなという思いを抱くのと同じで、駅前商店街、本来なら華やかにお客さんが出入りしているであろうところが、ここも閉まってしまった、ここも閉まってしまった、ここはもうガラスが破れてしまっているとかいう姿を見ると、本当に地域の振興あるいは消費者の利便という観点からも——遠くの大型スーパーに車で買い物に行ける人はいいけれども、その周辺に住んでいるお年寄りの方々は、今さら運転免許を取るわけにもいかない。
 そうすると、やはり近くに歩いて行ける商店街があるのがいいなというのは、これからむしろ高齢化社会になればなるほど商店街の役割というのは見直されてしかるべきだろうと私は思います。これを経済合理性一辺倒で、とにかく大店舗はどんどんつくったらいい、それは消費者利便だということで割り切り過ぎると、かえっておかしな社会になっていくのではないのだろうか、そんな気もいたしますものですから、経済の大きな流れは流れとして、そこにやはりほかの要素というものを相当考えて、エネルギー政策なりあるいは通産政策というものをやっていく必要があるのではないだろうか、そんなことを強く考えさせられるわけであります。
 話をちょっと進めまして、石炭、確かに輸入をどんどんしていくわけであります。そんなにふえていくわけではないのでしょうが、これからの石炭需給の見通しと、それから特に、私は、その中で豪州炭依存度が五割を超えているというのはいかにも高過ぎる。
 確かにホルムズ海峡を通って来る石油の中東依存度が高過ぎるというので、多角化、分散化の努力はしておりまして、それなりの成果は上がっていると思いますが、石炭について言いますと、豪州炭依存度が、確かに政治的には安定しているし、日本からも近いし、いろいろな意味で対円感情もいいしと、いろいろいい条件がそろっているのでしょうが、それにしても五割を超えるというのはちょっと高過ぎるなという気がします。
 この辺につきまして、輸入先の多角化政策といいましょうか、何かそんなようなことでお考えがあれば承っておきたいと思います。