外務大臣、これ、後でお見せします、これはちょっと資料を急につくったものですから。こういう今私が指摘したようなあれはどこにあるかわからないですよ、あのリベートの原因は。ですけれども、やはり水増してはなかろうかという、一つの活字になっている例もあります。マスコミの方が調査されて、それでこれはおかしい、おかしいという切り抜きをいっぱい持っています。私なりに焦点を合わせてやった結果、それらしきものが出てきたと。ここの段階では本当に申しわけないんですけれども、こういうこともあるので、もしかするとこれからリベートが行っているのかわからない。
 外務大臣、いよいよひとつちょっとどうですかね、全体がわからないんでとおっしゃっていたけれども、黒柳いいことをやるななんてなことをお感じでしょうか。それともこんなものは、黒柳が言うことはと、どうでしょう、感触をひとつ。
そう言われると矛先が鈍っちゃうから、僕はお世辞に弱いから。
 長官、今総裁がこれはどういう観点でどういうふうにお感じになっておっしゃったかわかりませんけれども、長官どうですか、こういう事実。私は、くどいようですが、これは私の資料を全部押しつけるつもりないですよ、調査続行中というところです。やがてはこれをしっかりして、もう対業者との闘いをやろう、私はこういうあれで一生懸命やらしていただいているんですけれども、どうですか、こういうところにそういう疑惑がなければほかのところはわかりようがない、水増しなんて。こういう観点で調べたら案に相違して高い、どうですか。
国内で大量に売る場合と海外に売る場合とは、それで当然値段も違いましょうし、同じ海外に売りましてもロットの大きい場合と小さい場合と違うとか、いろいろ商機の難しい点がございますので、私が首を横に振りましたと申すのは、一つはそういう意味で価格はなかなか難しい。それはもう相手国の政府を含めて、公正な国際入札ということをやってもらうのが一番我々にとってもといいますか、我々のような立場の人間にできる、つまり制度を公正にすることによって結果の公正を保障するということでやる以外はなかなか妙案を思いつきません。

 普通ならば五台見たって三台見たって、あと調べようがありませんからね、掛けるにしちゃう
ところが私はそんなことをやりたくありません
一台につき六十万から百万の差額がある
こういうことが、三〇％水増ししなきゃ落札しませんよ、あるいは高く入札しなければだめなんですよ、低いのはと、こういうようないろんな活字になっているそのリベートを生む一つのもしかすると原因、根幹ではないかなと、断定できません、残念ながら

 私たちが今現在調査をした範囲では、こういう一つの事実関係というものが浮き彫りになってきた、こういうことなんですが、ひとつ総裁、この事実については御存じあるかどうかと言ったって、これはさっき首を横に振られたから御存じない
こういうことについてはどういう感触をお持ちか、ひとつ感触をお尋ねします

これはたびたび申し上げておることでございますけれども、私どもは、借款のもとになりました事業計画に従って事業が行われており、しかもフィリピンのように、このケースで申せば恐らく、非常に人が込むところでございますから、小型のバスより大きいバスがよかったり、いろいろそういうバス交通当局の意向というものをやはり第一義的に尊重しなければならない面もございますので、眼光紙背に徹するということは実際問題としては大変難しいと思います。
 しかも私どもは、今申し上げましたように、基本的にフィリピンがおやりになる事業についてその財政的な援助を申し上げておるわけでして、高い自動車を買ったら経営がうまくいかないことについて一番被害をこうむるのは基本的にフィリピン政府だという立場も考えながら、しかも私どもの借款については、間違った使い方をしたときには返していただきますよというところまで入っておるものですから、なかなか原価計算をして積み上げて個々の価格を決めていく、地域ごとにいろいろ価格も違いますし、そもそも適正価格というのもなかなか難しい概念でございますから、努力はいたさなきゃならぬ。これは言い逃れで申し上げておるわけじゃございませんが、なかなか難しいということもあわせて御了解いただきたいと思います。
ただ、例えば新幹線なら新幹線が開業をする以前と後とではどっちへ入れるかという点に関して言えば、開業前は設備投資額の不足の方に入りますし、それから開業後は一般経費の中に入るんだという点は、やはりはっきりさせておかなければならないと思うのですね。ですから、いかにも運転資金がないかのようなふうに、運輸大臣の話を聞いておると聞こえてくるのですけれども、そうなんだということをはっきりちょっと指摘をしておきたいと思うのです。
 それで、昭和四十七年の六月に列島改造論が発表されまして、これによりますと、貨物輸送は低く見積もっても昭和六十年には一兆三千二百億トンキロになり、昭和四十四年度に比べて四・二倍になる、そのため鉄道の輸送能力を当時の四・六倍にしなければいかぬ、そのために新幹線は九千キロ以上建設をして、浮いた在来線を貨物に使うんだ、こういうことが述べられております。
 それからまた、これはある新聞によりますと、四十四年の春に当時の田中角榮幹事長が国鉄総裁磯崎氏らを前にしまして、赤鉛筆で新幹線網の構想をかいてみせたということが具体的に報道されております。東京から新潟へ真っ先に赤い線が走った。次は東北を抜けて札幌まで一本。北陸へ、四国へ、赤鉛筆は地図の上を駆けた。九州まで進んだところで、二階堂君がいたなとひとり言を言いながら鹿児島へ一本。さらに橋本君はと、水戸近辺から新潟方面へ一直線に一本引いたというようなことが生き生きと語られておるわけであります。そして、もう既に御存じのところでありますけれども、これから新幹線の建設が始まったということはもう周知のところでありまして、東北、上越、そして成田新幹線、この建設が始められていったわけであります。
 そこで、実は総理にお伺いしたい。
 中曽根総理がたしか運輸大臣をやられているときに、第一次の再建計画が出されたと思うのですね。この再建計画は総理がよく御存じのところですけれども、設備投資を抑制をする、そして投資規模は十年間で三兆七千億円にするということが決定されたわけであります。この政策がずっと実行されていたら、長期債務はこんなふうに発生しなかったのではないかと思うのですけれども、総理の見解を伺います。