私が先ほど申し上げましたのは、要するに、法律なり政令なりあるいは補助金等、いろいろ国の関与する制度があるわけでございますけれども、それらに関する部分でふえておるのが八割であるということを申し上げたわけでございます。したがいまして、たとえば社会福祉をとらえてみますと、社会福祉部門の配置基準というのがあるだろうと思います。その中で、仮に地方団体が独自でふやしておるというものがあるといたしますと、その中に含まれておるということは考えられます。ただ、これは明らかに国がいろんな形で配置基準を設けておるという分野に関するものでございまして、そのほかに国の施策等によりまして増員を余儀なくせざるを得ないというものもまた別途横にはあるだろうと、こういうふうな形で申し上げたわけでございます。したがいまして、その国が関与しておる分野におきます増員が、増員のうちの約八割である、こういうことを申し上げたわけでございます。
この定員の抑制も、これは臨調答申なり行革大綱にも出てきているわけですが、モデルをつくる問題も提起をされてきています。そういうことで定員管理研究会ですかをおつくりになって研究されているようですが、先ほど同僚議員の質問の中にもありましたけれども、地方公務員がこの十三年間に約八十万でしたかね、ふえている、その八割はいわゆる国の基準に基づいてふえたものだ、こういうお話でしたが、この国の基準というのは、たとえば福祉関係ですと、いろいろ、保育所なら保育所の配置基準がありますね、それに基づいた数が八割ということですか。実際は自治体によっては配置基準を上回って職員を置いていますね。その部分を含めて八割という数になるのか。計算の基礎はどっちになっていますか。あるいは、先ほど言った十何％、一一％でしたか、自治体で独自にふやしている分があるというやつが、配置基準を上回っている数字がそっちに入っているのか、どっちですか。
定数モデルにつきましては、私ども、研究会をつくっていろいろと研究をしております。研究をしておりますが、まだ具体的にどういう形のものになるかという段階まで煮詰まっておりません。まず、モデルをつくります場合に、どういうものを基準にしてモデルをつくったのが一番地方公共団体としては役に立つものかどうかということを十分検討した上で、それでモデルをつくりたい、こういうふうに思っております。したがいまして、結論が出ますのはまだかなり先のことであろうと思っております。
いま行政局長が、善意でいろいろと御指導申し上げましたと、こうおっしゃるのですがね。しかし私は、この報道を見る限り善意というわけにはいかない。そういう給与勧告権そのものに対して、それは間違っておると、適正であるとか適正でないとかいう判断を含めたものをなさっているというところに私は問題を感じているわけです。給与の問題――給与の抑制というのを何度か冒頭に言いましたように、財界やらあるいは政府の願いどおりに自治体にもやらせようという、そういう意識の余り、私はそういう点では一つの行き過ぎというものがあったというように判断しているわけですね、いろいろ説明を聞きまして。それは、そういうつもりでやりましたという言葉をおっしゃるはずはない。だから、やっぱり人事委員会の独立性というのを断固として保持してもらわないと困る。給与の制限も、先ほどおっしゃったように、財政措置、制裁措置をもって自治体に対する規制を行うという、そういうこと自身が私は地方自治に対する侵害になると思う。自治体の主人公というのはその地域の住民ですから、問題は、そこのところをもっと自治意識を高めて、そして自分自身の責任で自治体の行財政そのものをみずから正していくという、そういうことが必要なんであって、自治省という権力、力で、あるいは財政措置を加える制裁措置をやるということでやったんでは昔の内務省に戻ってしまうということを私は特に注意をしておきたいというように思います。
 やはり同じようなことが定員の問題にもあるのですね。モデル定数の問題ですが、これはやっぱり気になるわけです。自治省の方では、このモデル定数をつくる作業というのは、いままでどういうところにきているのですか。ちょっと報告してもらいたいと思います。
いま先生がおっしゃいましたように、人事院は、国家公務員法で独立機関として設置されたものでございます。専門的第三者機関としまして、人事行政の公正の確保、それから職員の利益の保護、そういう任に当たっております。地方の人事委員会も性質としては同じであろうと思っております。
 その間に、こちらは国家公務員法のもとでの設置機関でありますし、人事委員会は地方公務員法のもとでの設置機関でございますので、職務権限でありますとか、あるいは監督、指導の関係などは一切ございません。ただ、同じような人事行政の仕事をしておりますので、当然その間の情報交換とか、あるいは意見交換とかというのは物によってやっておるわけです。
 たとえて申しますと、私の方で所管しております採用試験の実施の方法でありますとか、あるいは採用試験の出題分野をどうするかとかというようなことの協議などはやっておるところでございます。
ただいまの御質問の中にもございましたように、昨年・衆議院の法務委員会で横山委員から、たしか二回にわたってお尋ねを受けておるわけでございます。
 当初は、まず出すべきものは出したので、残っているものはないはずだというお答えをいたしました。二回目のときには、重ねてのお尋ねでございまして、いろいろと検察庁の方にも聞いたわけでございますが、その場合に、ボールペンの鑑定書ということでございまして、ボールペンの鑑定書と言っていいかどうか、ちょっと言葉上は問題があるかと思いますけれども、裁判所に出ているものが、まず一つあるということをお答えをいたしました。それ以外に、まだないかということでございましたので、それはないということをお答えをしたわけでございます。
 ところが過日、やはり上田議員の方から調査の申し入れと申しますかお尋ねを受けております。そのときにも、いまおっしゃいましたように、ボールペンの鑑定書というふうなことでございましたけれども、いろいろ伺ってみますと、実はボールペンの鑑定書ということではなくて、この事件の被疑者、つまり被告人でございますが、その人が自署した紙片、これが鑑定の対象となっておる、そういうものの鑑定書はないのか、こういうお尋ねであったようでございます。そういたしますと、どうも直ちにボールペンの鑑定書ということではないわけでございますが、関連のある鑑定書ということではなかろうかというふうに思うわけでございます。
 そこで、その際に上田議員の方からも、そういうものがあるのじゃないかというふうに思われる資料と申しますか、そういうものも御提示があったということでございますので、若干観点を変えまして、そういうものなら、あるいはあるのじゃないかということで、念には念を入れて調べておるところでございますが、いま現在まだ明確なお答えをする状況にございません。