免除率がだんだん高くなってくるので、ここは何としても免除率を下げなければならない、したがって免除判断において非常に厳しく過酷になるというようなことになるとすれば、これはゆゆしい問題だと思うのですね。なぜ免除を申請せざるを得ないのかという実態を考えてみますと、保険料が高くて払えない、それから生活が困難であるという事実から免除の申請が出てくることを思いますときに、それは考え方が逆ではないかというふうに言わざるを得ない。私はそういった意味でこの免除基準というものは基本的に維持されるべきだというふうに思いますが、重ねてお答えください。
お話のありました免除基準の、言葉が適切かどうかは別としまして、上限と下限の考え方を大きく変えることは考えられないと思いますが、その間における上限といいますか、境界と境界といいますか、その間の適用については、あるいは免除基準の見直しが必要になる結果も出てくるかと思っております。
免除の基準そのものをそうしょっちゅう変えられてはたまったものじゃないですね。ですから、基準はきちんと確立をし、その適用に当たって、世の中の変化に従って結果は変わってくるということはあるかもしれませんが、そういう意味でさっきお答えいただいた免除基準ですね、所得税の世帯は非免除であるを初めとして、その基準は基本的に今後も維持されるものというふうに考えていいのですかということです。
ただいま、免除といいますより制度の存続を申し上げたので、申しわけございません。
 御指摘のように、実は国民年金の保険料の申請免除の基準につきましては、従来から財政再計算期の都度保険料の負担能力調査という形で調査を実施して、従来若干の見直しを行ってきた実績もございます。実は今回の改革も、これは一つの財政再計算期でもございますので、昭和六十一年四月以降、将来の一万三千円ではなくて、六千数百円という現行の保険料負担に関して必要な調査を行うことにしております。その結果どのような見直しをし整理するか、率直に申しまして結果を見て判断するというお答えをせざるを得ないのでございますが、基本的なあり方まで見直すに至るか、あるいは従来のような基準の数値的、数量的なものを直すにとどまるかは、調査の結果を見て判断をしたいと考えております。
年金局長は、免除基準についての問題はこの法律が施行後に基準そのものについても考え直す必要があるのだというふうに述べられておりますが、そうすると、今の基準はずっと今後も維持していくということとあわせ考えますと、一体どういうことになるのかなと思うのですが……
お答えいたします。
 免除の申請につきましては、世帯単位に保険料が納められるか納められないかということにつきまして判断をいたしておりまして、具体的にはその世帯に所得税が課せられているような場合には非免除にする。それから市町村民税の均等割が非課税になっているような世帯、これは世帯員全員について非課税になっているような世帯でございますが、そういう世帯につきましては免除にするというふうな基準で認定しておりまして、その間に入る方々につきましては、その世帯の所得とかそれから資産の状況、また家族の数の状況、そういったものを一定の基準に当てはめまして免除するかしないかを決めておるような実態にあります。
大臣は大体いいんじゃなかろうかという認識をお持ちのようですけれども、実際に共働きの婦人あるいは働き続ける婦人の間の声というものは、保育所問題一つとりましても、保育料が高くなって滞納さえふえているという状況もございますし、また親の介護の問題でも、十分な施設がないために、本当に子育ての段階では何とか保育所へお願いをして働き続けられた人も親の介護という段階ではもうどうにもならなくて職を離れるということがあるわけなんですね、その点からいいますと、必要性から見たときに非常におくれた状況にあるということを私は大臣もぜひありのままに見ていただきたいというふうに思います。そのための施策の充実に今後格段の御努力をいただきたいというふうに思います。
 次に、年金の掛金の負担が一万三千円にも達していくという状況の中で、支払いが困難になり、免除の申請という事態がだんだんふえているというふうに承知しております。その場合には実際問題として五万円の最低保障さえ受けられないという状況になるわけですが、それでもそういう事態が年々ふえていくということが実態です。わかっていながらそういう実態になっていくということになれば、やはり制度の根本にも非常に問題があるのではないかというふうに思います。
 申請免除が認められる要件、基準というのは一体どういうことなのか、教えてください。
大体今あなたのお答えのようですね。サミット参加国の実態を調べてみると、西ドイツもフランスもイギリスも、ここはポルトガルとあれを除いてはほとんどサインか旅券とか、そういうもので処理しておって、今あなたおっしゃったように、それがどうしてもできない者についてのみ指紋と、こういう方法をとっているようです。
 アメリカの場合でも、一部緩和という表現がございましたが、実際はかなり緩和しておるようです。そういうことを見ると、あなたがおっしゃるように唯一特定の方法という論理は国際的には通用しない、そういうことが言えるのじゃないですか。先進国ほどその点が言えるということを証明しておると私は思うんです。
 それから、現実に私は実態から見て、なぜ必要なのかというのがどうしてもわからない。なぜかと言いますと、自治体の現状を見ると、私も自治体におったのですが、実際問題、人物特定というのは、永住者の場合は自治体ではもうほとんど顔見知りです。そういう実態もございますし、ほとんど写真でもう判断が十分できるというのが実務的な私は実態じゃないかと思う。指紋押捺の必要というのはほとんど感じられない。これが今自治体の現場の実態です。そういうことから見て、自治体の七百三十一というのは、私は外国人がいらっしゃる自治体のほとんどでこういう決議がやられておると思うんです。三千三百の中の七百三十一じゃないと私は思うんです。もうほとんどの自治体と言っていいと思うんです、この七百三十一という数字は。こういうことから考えて、なぜそうまでしてこの問題に固執するのか、ここが私はどうしてもわからない。今あなたは二十年前の事例を言っていましたが、ここ十年を見て、この問題で何かトラブルとか事件が起こったことがあるのですか、いかがですか。