国と地方とどちらが一体余裕があるのだろうかという話は私は非常に難しいと思っております。と思いますのは、国というものと地方団体というものとはそもそも性格が違うということがあると思います。
 国の場合は後ろに日本銀行が控えておりまして、まず国が破産するということはあり得ないんですね。これは国がつぶれれば公債不払いというようなこと、国債不払いということがあるかもしれませんけれども、まず日本の国がつぶれない限り、これは国債というものは価値を持ち続けるんですね。ところが地方債といいますのは、地方団体の後ろには日本銀行に当たるものがないわけなんです。もし銀行が金貸さない、おまえのところはもう赤字で危ないから貸さないと言えば、これは取りつけ騒ぎが起こり得る可能性があるものなんですね。宮澤元知事さんも御存じのように、ニューヨーク市は確かにその一歩手前まで行ったわけですね。
 日本の場合は、地方債の発行は国の許可制のもとに置いておりまして、そうならないような歯どめがかかっておりますから何とかそうはなってないんですが、地方団体というのはもともと余り借金ができない。すれば危ないという性格のものでございます。ですから、今確かに数字の上から見れば国の公債残高の方が地方の公債残高よりもずっと大きい、公債費比率、公債の元利償還に使っている金も比率から見て国の方が大きいといいましても、国というものはもともとそういうものなんです。地方というのはもともとそうなれないものなんでございますね。ですから、私はそういう数字を見まして地方に余裕があるということは言えないと思います。
 ただ、国の方で、幾ら地方が借金して地方債が今後ふえても、それは国で面倒見るよ、最後は国が出してやるよとおっしゃられれば、それは少々地方団体が借金が多くてもそれなりの余裕があると言えるかもわかりませんけれども、それがもしなければ、地方団体というものは倒産の危険性が高いものでありまして、決して余裕があるものとは思いません。
きょうは私の意見を申し上げる席ではございませんけれども、広瀬参考人のただいまの御指摘は、私の地方の経験からいっても、かなりポイントを得たお答えをいただいたのではないかと思います。
 今度は少し質問を変えまして、国の財政と地方財政、これに対する認識の問題につきまして渡辺参考人と米原参考人お二方、神奈川県なり広島県で地域社会を背景に仕事をしておいでになりますので伺いたいと思いますが、国と地方の財政状況につきましては、例えば行政改革審議会、昨年のこれは七月でございますか、この意見の中でも「国と地方の財政事情は、国、地方ともに収支不均衡状態にあるものの、国においては今後とも危機的状態が続く状況にある。」、こう指摘をしております。それからまた午前中の館参考人の御意見の中でも、国、地方とも大変厳しいけれども、国の方がより厳しいのではないかという御認識の表明があったと思います。
 そこで、この問題につきまして、まず渡辺参考人、どういうふうにお考えであるか承りたいと思います。
私はやはり大半の理由は中央の各省庁にあると思います。午前中もちょっと申しましたけれども、やはり各省庁が仕事熱心から、決して悪意があるとは思いませんが、仕事熱心から自分たちの関係する分野の仕事を府県なり市町村に大いにやってもらいたいと。農水省も建設省も全部そういう観点から農業補助金を出し、あるいは建設関係の補助金を出して府県、市町村の政策を誘導していこうとする。予算をその分野に出させようとする。これが行き過ぎた結果が、あるいは府県、市町村を誘導するのは補助金しかないと、そういういわば補助金ばらまき戦争みたいなのが各省庁に起こってきて、それが今日のとんでもない状況を生んだのじゃないかというふうに思います。
 今はその各省庁がどんな事業にも同じような補助率の補助金を出すために、結果的には誘導効果さえないわけです。つまり下水道だけの補助率が高ければ、府県、市町村は下水道工事に大いに予算をつけることになりますけれども、もう各省同じようなことをやるものだから、結局誘導効果というのはだんだんなくなってきている。そこを一つ考えても今は各省庁が補助金制度を自主的に見直すべき時期に来ている。それができないのはやはり縦割り行政の実情といいますか、縄張り優先主義がその改善を妨げている。そういうふうに思います。
 もちろん市町村の責任もありますけれども、市町村はいわば非常に弱い立場にあるわけです。例えば今転作奨励金関係の事務費でいろいろの補助金がありますが、そういうのは正直に言って不必要だと、こういう市町村が非常に多いわけです。ところが、それをうっかり要りません、不必要ですと、こう言うと農水省からひどく怒られまして、そんなに余っているならほかの農業補助金も渡さぬぞというようなおどされ方をする。つまり対等の立場にありませんから、市町村にも責任があると、こう言いつつも、実際は市町村が中央に対抗できない。言いなりにならざるを得ない。責任の大半は中央だというのが私の見方です。
具体的に私が相談を受けました事件は、その中に暴力団風の人間がどうもおってやりにくいという事件であります。人間を追い出してその荷物を外に出しちゃう、そしてそれを入れないようにかぎをとるとか、あるいはさくをするとかいうような必要があったのかもしれませんけれども、やや高いという感じがするわけであります。一つ一つの具体的な事件で高い安いなんか言っておったのではとてもあなた方も大変でしょうから、これは執行官のいわば組合はないのかもしれぬけれど、何か会みたいなものに、ある程度の細かい基準みたいなものをよく理解させてやっていただきたいと思います。
 それから十一条の二項には、執行官が行ってその中に人間がおらなかった、執行ができなかった、あるいはかぎがあかなかったというような場合でしょうか、なすところなく帰った場合にはこの費用を非常に安くすると、第四条二項の準用がありますね。これは「目的を達することができない場合の手数料の額は、千五百円とする。」と、非常に安くしてある。こういう条文を準用しておる。これは非常に合理的だと思うのです。
 さらにまた、私が最近訴えを受けた事件は、十八条の現況調査というのがあります。この現況調査というのはかなり実際問題としては重要なことで、その不動産に賃貸借が締結されているかどうか、現実に賃借人がそこに住んでいるかどうか、また賃料は幾らかなどというものを調べるわけでしょう、ところが、この現況調査は二万円であるという。その一万円と決めたのは、いま私がお尋ねしたようないろいろな法律的な関係を調査するには時間がかかるというためで、かなりこれは事務がめんどうだということで「一万円とする。」ということにしたんだろうと思いますが、中には現況調査が大した時間がかからないことがありますね。
 しかも、行ったところだれもいないので調査ができなかったといって、執行官がすごすご帰ってきた場合でも二万円というのかどうか。これは、さっきお話ししたような四条二項の準用がないから、すごすご帰ってきても二万円取られちゃうのかどうか。私に訴えがあった場合は、現実に二万円を納めたようでありますが、これはちょっと四条二項の準用を定めないと不合理な場合が生ずるのではないかと考えられる。この点どうでしょうか。