百十一件の土地取得の中で工事竣工しているのが七件ということは、一〇％ないんですね、一割ないんです、六・三％にすぎないわけですね。譲渡件数は二件、先ほど同僚議員の質問にも答えておられました。
 先ほどの委員からもお話があったとおり、これは事業主体に再び買い戻しをされて初めて一つの、今回のこの機能が終わった、こういうことになるのかと思っています。
 それでは、土地を取得されたその時点から、その取得した当時、事業者の方からいろいろ計画が出ておると思います。その計画は、予定どおり事業が進捗しておるのは何件ありますか。
ただいま先生御指摘のとおり、百十一件の土地を取得いたしまして、工事着工二十三件でございます。その中で、工事が竣工した件数は七件でございます。それから、その中で、土地を既に譲渡いたしました件数が二件でございます。
ここは、僕は非常に難しいと思うんですが、あまり民都が土地を抱えますと、やはり機構自体の経営の問題にもかかわってくる問題ですから、民間へきちっと譲渡し、譲渡するのが究極の目的ではなくて、最終再開発というこの三つのプロセスを経なければだめなわけですから、そこをもう少し全体的な、民都は売っちゃったらもう民都の仕事ではありませんということではなくて、究極の目的は、再開発するためのあくまでも一つの手段として民都が土地を取得するのでありますから、再開発へどうつなげていくかということも含めた考え方での推進体制をとってもらわなければだめだと私は思うんですね。
 時間が参りましたから、あと十問ぐらいあったんですが、また別の機会に質問をさせていただきます。
 最後のところでございますが、町の再開発というのは、何回も言いますが、私は、そこにかかわる人が常にそこにいたい、自分が永続的に住みつくためにはこういうふうな町に変えたい、こういう思いを町づくりの中に、だれが、公共事業体なのかあるいは事業組合なのか、どういう手段であろうが、あくまでも人を基本に置いた町づくりでなきゃならない、このように思っておるところでございまして、先ほど申し上げましたような三つのポイントでの町のコンセプトをひとつ基本に置いていただきまして、今後とも積極的にお進めをいただきますよう心より大臣、都市局長にお願いを申し上げまして、質問を終えたいと思います。
 ありがとうございました。
夏に向かって結論を出すということで石鉱審の審議が進んでおりますので、すっきりした発言というものはなかなか無理な点もあるかと思いますが、ひとつ御検討をお願い申し上げたいと思います。
 現在の我が国で石炭産業を守るために、電気料金という間接的な負担によって支えているわけでありますが、海外の例を申し上げますと、直接的な生産補助金とかそういうことで支えておるという例もあるわけであります。これはドイツの例でありまして、ドイツでは、それまでは電気料金ということで日本と同じように間接的負担ということでやっておったわけでありますが、これが憲法違反であるということになりまして、現在では、国と州が直接補助金を出すことによって石炭産業を支えておる。この総額が五千億円ということで、トン当たり一万円相当という大変な補助金を出して支えておるわけであります。
 我が国を考えますと、恐らくこの半分ぐらいのトン当たり五千円ぐらいで十分二炭鉱が存続できるということであります。ドイツあたりの、日本よりもエネルギー状況は逼迫していない国でも、自国のエネルギー政策のためにこのような政策をとっておるわけでありますが、日本でもこのような考え方をとることはできないのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
現在、二鉱山を残すのみとなりまして、生産量が三百万トン強で、現在の対策が始まって以来、その半分以下になったという御指摘については、委員御指摘のとおりでございます。ただし、現状では依然として内外価格差が三倍程度あるということは事実でございまして、現在の内外価格差を前提にすれば、国内炭鉱を維持するためには相当程度の国民経済的負担が必要である、こういう状況があるということは事実でございます。これが妥当な水準であるかどうか、だれが負担をするのか、広く国民一般の負担とし得るのか否か、こういった点につきまして、十分な検討を要する問題であるかと考えております。
 いずれにいたしましても、このような点も含めまして、国内鉱山の位置づけにつきまして、現在、石炭鉱業審議会の政策部会によって審議をしていただいているところでございます。
社会民主党の保坂展人です。
 きょうは、池田参考人、大出参考人、どうも御苦労さまでございます。
 最後の御質問になりますけれども、私は率直なところ、行政と司法は一体ではないかという深い疑念を抱いております。
 と申しますのは、多分同様の経歴の方はいらっしゃらないと思うのですが、保岡先生もいらっしゃいますけれども、麹町中学という中学にその昔在学をしておりまして、卒業当時の内申書記載をめぐる訴訟の当事者として、民事裁判原告十六年、十六歳からやるという体験をいたしました。その当時、地方裁判所段階でいわば区の側の代理人として出てきた方が、いつの間にか出世をされて、最高裁の判事で同じ小法廷で担当されるというようなことがありました。忌避の申し立ては認められなかったのですけれども。
 ここのところ、裁判官不足にもかかわらず、百四十数人が、法務省が一番多いんですけれども、各省庁あるいは特殊法人に出向しているという事実が明らかになってまいりました。なかんずく、その法務省の百人の中の五十七人でしょうか、そのぐらいの方が訟務検事として、いわば行政訴訟の折には国を背負って法廷に出る。そしてまた、その出向期間が終わると、裁判官の服に着がえて、同種あるいは近接した分野の事件を担当する裁判官としてお仕事をされる。
 どうも国の勝訴が多い、行政訴訟はなかなか住民側あるいは消費者側、つまり民の側は勝てないということが言われています。こういった点、これは審議会の構成にもかかわってくる点なので、両参考人の御意見を聞きたいと思います。いかがでしょうか。まず、池田参考人からお願いします。