どこの商売でも、もうかるかもうからないか考えずに投資をするばかはいないのですよ。ただやれと言われたからやるんだというのが、だからお役人主義だと言われるゆえんなんですよ。それをやったならばどれだけ損が出るか、どれだけ得が出るか、そのことを審査しないで、ただやれと言ったからといって、そんなことだったら中学生だってできるんだよ。そうじゃなくて、投資する金額と見合って、どの程度で償還ができ、そしてどの程度の乗客があってどうなんだろうということの見通しが立たないで投資するという人がいますか。これは大臣に答えてもらいましょう。こんな答弁じゃ話にならないですよ。
整備五線につきましては、基本計画は決まっておりまして、そして整備計画が定められておりますので、国の目的としましては整備をするということが一応決まっておるわけでございます。したがって、そのルートにつきましていろいろハードな調査をやっておるということでございますが、実際上これを建設するに当たりましては、当然財源の問題あるいは採算の問題、需要の問題等を精査してそして建設に着手する、こういうことになると思います。
収支が前提になるんじゃないですか。そこもどうも官僚主義だと思うのですね。まず、その線を使ってもうかるかもうからないか、それが前提になって金を投資するものじゃないですか。発想が逆じゃないですか。
あとちょっと、申しわけないのですが、整備五線の問題で、これは法律では収支の見通しと、それから需要その他の点を考えて決めなければならない、そのための調査費にしてはでか過ぎると思うのでありますが、整備五線の収支の見通しというものの計画はあるのですか、ないのですか。いま何に金は使っておるのですか。
そのように実現できるようぜひお願いいたしたいと思うわけでございまして「皆様も私どもに御教示をたれますと御同様に、うちの職員にも御訓示を賜りたいとお願いをいたします。
私は、ぜひいま先生のおっしゃるように、意見が違いましても、また、意見の一致し得る事項でありましても、双方が何度も会っていろいろ話をして、物事を詰めてまいりたいというのが基本的な今日までの考え方でございます。
 ただ、私の経験によりますと、会いまして意見の交換をしたことと違うことが、あたかも私の言として報道される事実が何回か繰り返されてまいりましたので、現在のところはむしろその辺を相当慎重にいたさざるを得ない状況にございます。
この問題に関する時間の関係もありますから、総裁に、国会にばかり来ておるから忙しくているだろうと思いますが、今後精力的に労使の交渉というもの、話し合いといいますか、あえてよく会うことだと思うのですね。これは会わぬとか何とかでやっていたんじゃすれ違いばかり起こってくるわけですから、まず会うということの原則を、中身はどうあろうと、懇談するのでもいいのですが、とにかく会うということを前提として、相手側の意見を十分聞く耳を持つという姿勢は管理者としては必要だと思うのです。それがどういうことであれ、相手側の意見をよく聞いていく、その姿勢だけは管理者として必要欠くべからざる要件だと私は思います。その形がどういう形であるにせよ、その意見を聞くということを特に申し上げておきたいと思うのです。ぜひそれを実行していただきたいと思いますが、あるいは総裁でなくとも、命ずる理事であっても結構ですが、とにかく実行を心から願いますが、いかがですか。
国鉄の再建問題についての基盤として、労使関係の正常化というのはやはり大前提だと思いますし、現在におきましてなお一部において、表現的にはぎすぎすしているというか、若干円滑にいってないという点は実はあると思います。
言葉で言っているのじゃなくて、だから、いまは正常と思っているのですか、いまの状態は不正常と思っていますか。こういう表現がいいかどうか、ぎくしゃくしていると思っていますか、それとも滑らかにいっていると思っていますか。
五十四条で二項の規定がございまして、運輸省としまして監督権限が一般的にございます。具体的にどういうことをやったかというとはなかなかあれなんでございますが、たとえば今回の緊急対策実施事項というようなものにつきましては、具体的にそれぞれその実施すべき改善事項につきまして指示あるいは監督をいたしております。
だから、これは法律上の役員会と私は言ったので、それは内部の申し合わせ会、打ち合わせ会、こういうことなんですね、法律的にはそうなるわけですから。そこで議論しているとすれば、正常な労使の慣行を速やかに回復すべきである。これの指示権は運輸大臣にあるわけですか。運輸大臣がいまの状態がよくないと思われたならば、公共企業体等労働関係法に関する件というのは、永光さん、あなたのところにも権限があるわけだから、当然あなたの方で、状態がよくなければ、これは社会に対しても、あるいはあなたの職権においても正常化するように努力、指導監督をするという義務を持っていますね。どういう指導監督をしましたか。
被害漁民にとりましては切実な問題ですので、早急な解決のために努力を願いたいと思うのですが、最後に、条約と漁業との関連もありますので、三宅島の周辺漁業の問題、これに触れて質問をしたいと思います。
 御承知のように、ミッドウエー艦載機の夜間における着艦訓練基地化の動きがにわかに強まってまいりまして、地元を初め大変な反響を呼んでいるわけであります。防衛庁の方も、ここを有力候補地の一つにする、そういうことも言明しております。御承知のように、この周辺海域というのは伊豆七島では有数の漁場でありまして、これは単に三宅鳥だけではなく、太平洋沿岸の岩手や四国沖からもそこに夜間に操業する船もかなりいるわけですね。そういう状況の中で、タッチ・アンド・ゴーという地下鉄に近いようなああいう衝撃音が魚群に対してどういう影響を与えるのか、そういう科学的なデータがあるかどうかについて、もしそれが不足ならば、その点について共体的な調査をする必要があろうと思いますが、この点水産庁長官いかがでしょうか。