今回の訓練がなぜ行われたかという御趣旨も含まれての御質問だと受けとめたのでございますが、これは、日米合同訓練をやりますことは、さまざまな条件下の海域、時期におきまして合同訓練をやる必要があるわけでございます。それは海底の形状、海水の温度等々さまざまな条件がございますので、日米の合同演習はあらゆるケースを想定いたしまして訓練を行うことによりまして練度を高めていく必要があるわけでございます。
 さすれば日本海の状況はどうなのかということでありましょうが、これは確かに、ソ連の海というようなことも言われておりますように、米海軍の通常におけるプレゼンスはございません。また、ソ連の太平洋艦隊は七百八十五隻に達しておる、その一部が日本海で日ごろから訓練あるいは作戦行動等を行っているということであろうかと存じておるわけでございます。
 今回の訓練期間並びにその中間、前期、後期との中間を含めましてそれはどういう状況であったかと申しますと、前半の訓練実施期間に、訓練海域の北方にあります積丹沖合いでソ連のカラ級巡洋艦一隻が、後半の訓練参加予定の米軍艦四隻につきまとっていたことが一海上自衛隊のＰ２Ｊによりまして視認されております。さらに、後半の訓練期間中におきましても、訓練海域内で共同訓練を実施しておりました米艦艇に、カラ級巡洋艦及びペチャ級小型アリゲート艦及びドニエプル級情報収集艦各一隻がつきまとっていたことも確認をいたしておるところでございます。いま申し上げましたような米艦艇あるいはソ連の艦艇が事故を起こした可能性があるわけでございます。
今後の反省に入る前にまだまだ問題があるわけです。私は、今度のことをいろいろ事実を究明して、国民も関係者も正確にこれを理解し、そこから教訓を導き出すのでなければ意味がないと思っておりますから、もう少しお伺いするわけでありますけれども、先ほどから訓練区域外でいろいろ起こったではないかということを御質問している実は背景は、私どもは、日本海という海域は決して波静かな海域ではない、かように思っておりますが、そこに共同訓練が行われるということは、私は日本の防衛上は当然必要なことだと思っております。しかし、その共同訓練をやることから起こってくるいろいろな問題については、かなり正確な理解を国民に持っておいていただきたいという気持ちがあるわけであります。
 ですから、訓練海域に、たとえば日本の防衛庁の艦船にしろ米軍の艦船にしろ、そとに到達するのにいろいろな問題があるのではないか、もしそういうことが今回の事件に関係をしているならば、それはひとつ私どもの理解の材料としてお示しをいただきたい。けさの新聞でも、たとえばソ連の艦船が同時に遊よくをしておったし、対潜訓練もやっておった、また、米軍の艦艇がジグザグ行動をするについてはいろいろな理由があってやったのではなかろうか、つまり、共同訓練をやるということから、平時はきわめて穏やかに見えます日本海というものが一種の緊張状態が表に出てきて、それが不幸にして今回のような事件を引き起こす一つの起因になったのではないかという考え方があるものでございますから、率直にこの点について御説明をお願いしたいわけでございます。
いま先生から御質問のありました二次被害ということでございますが、これは恐らく後期訓練中の被害をお指しになったものと存じますけれども、この期間に事故が発生したのでございますが、これはこの訓練に参加をいたしました自衛艦並びに米海軍の艦艇によるものでないというふうに考えておるわけでございます。
 それから、漁業の実態について十分承知をしておったかということでございますが、訓練の一カ月ぐらい前から、数回にわたりまして航空機を飛ばしまして実態を調査し、現状を把握することに努めてまいったのでございます。また、その状況につきましては米海軍にもその都度通報いたしておったのでございますが、今回の積丹沖における事故等、米艦艇あるいはソ連の艦艇等によって事故が引き起こされた可能性があるという事態に立ち至りまして、はなはだ遺憾なことであると存じておりますし、今後、今回の教訓を生かしまして、さらに精緻なる情報を米海軍に伝えまして、また米海軍側も、この教訓を生かしまして、今回のような、可能性があるという事態でございますけれども、そういうことが二度と発生しないようにさらに注意深く行動してくれるものと私どもは期待いたしておるわけでございます。
私は、公労懇でいま問題になっていますね、たとえば民間の企業は何人以上をとればいいのかとか、性別、それから学歴別、それからいわゆる年齢ですね。大体こんなところまではある程度意見が一致しておるようですが、金属をその中に入れるか入れぬかということが議論されていることは聞いて知ってます。
 私は、きょうここで民間賃金準拠のその細かい中身を労働大臣とやりとりをする気はないわけです。それは公労懇なんかでもかなり議論がずっと続けられてきているところなんですから。ただ、私がいまお聞きしていることは、民間とは何かわからぬなどとおっしゃいますけれども、しばしばいままで政府自体も公労協の職員の、三公社五現業の賃金を決めるときには民間準拠という言葉は使われているわけですよ、まあ、藤尾さんが使われてないかは別にしまして、いままでの歴代の労働大臣なり官房長官なり。というのは、私が国会議員する前に、しばしばそういう政労交渉の場に出て仕事を長く総評でしておりましたものですから、そのときにいつも問題になるのは、三公社五現業の賃金は民間準拠だ、こういうことで政府みずからがお使いになっているわけです。ですから、私はいわゆる政府のお考えになっている民間準拠というのはどういうことなのかということで、いまお聞きをしますとあれですね、そうすると、大体民間に対していま回答が出されております、また妥結もされています。もしくは妥結に向かっているのもあるんですが、そういうものをお考えになって、いまあなたは通り相場とこう言われましたけれども、そういうことなんでしょうか。少なくとも政府みずからが民間準拠という言葉を使っておられるから、じゃ政府としては、民間準拠というのはどういう考えなんだと。ただし、ここで五百人がいいか、千人がいいか、そんな議論をきょうしようとは思っていません。それはまた改めてゆっくりやる場があると思いますから。
 民間準拠というのは、大体たとえば今日なら今日、民間の鉄鋼であるとか電機であるとか、いろいろすでに回答が出、妥結の方向に向かっているところもあります。また私鉄のようにまだこれからというところもありますが、すでにいろいろ回答が出たり、もしくは解決の方向に向かっている。そういうものを横にらみににらみながら、やはり政府として決めていく、こういうことでいいんですか、民間準拠というのは、どういうことですか。政府が使っている言葉ですから、そっちの方で正確に言ってもらわないと。