近代的公務員制度の理念というのは、私は大きな柱としては二つあると思います。一つは、公務の公開、平等、公務を一般国民に何らのえこひいきなく開放するということでございます。これが一番大事な柱であろうと思います。その第二の理念といたしましては、いま先生も御指摘になりましたように、成績本位の原則、いわゆる能力実証主義、情実を排するという理念でございます。したがいまして、この二つを絡み合わせることによって、民主的、しかもやはり国民に奉仕するわけでございますので、能率的な制度を打ち立てることによってここに公務員法自体の大きなねらいを達成をしていくと、そういうものが私は近代的公務員法の理念の二本柱であろうというふうに解しております。
それで、藤井総裁、実は鈴木俊一さんに参考人でお見え願ってそのくだりをと思ったんですがね、きのうのきょうだったものだから、きょうはちょっとぐあいが悪いということで、総裁は当時担当の課長さんでもいらっしゃったわけですから……。
 一つは、先日総裁が退席された後、任用局長が、地公法制定当時は定年制の必要がなかった、情勢が変わったのだと言われたんです。これは、私はちょっとやっぱり認識が違うんじゃないか。なぜそう思うかと言いますと、もちろん藤井論文というのも頭に置きながら質問しているのでありますが、八百八十八の地方団体が定年制を採用していたということは、当時必要があったから採用していたんだろうと思うんですね。八百八十八の自治体が必要もないのに定年制をしいていたということにはならない。したがって、藤井総裁にかわって任用局長が答えられていますから、ここのところはまず訂正されるなら訂正をしておいていただきたいと思うんです。
御指摘のとおり、地方公務員法制定当時に定年制度を持っておりました地方団体が八百八十八あったわけでございます。これらが地方公務員法制定の際にどんな要望等を行ったかということにつきましては、残念ながら資料が残っておらないわけでございます。
 ただ、制定当時定年条例を持っておりました県から、この法律の制定直後に照会が一つ来ております。それにつきましては、これは二十五年にできておりますので、二十六年の早々に、その条例が効力を持つかどうかという照会が参っておりますけれども、法制定当時にどういう動きがあったかというのは、どうも残念ながら資料が残っておりません。
前後するわけですが、総裁がお見えになりましたので、まず、地公法が制定される以前に八百八十八の地方団体で定年制があった、にもかかわらず、地公法の制定時にこれら自治体は何もアクションを起こさなかった、こういうことでしょうかね、先日来の答弁をあれしてみると。この辺は、自治省まず……。
ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
 地方公務員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 休憩前に引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
この基準というのは、たとえばいま私たちが現に取り扱っております「消防力の基準」などから申し上げますと、現実にそういう消防力の基準の七割ぐらいしか充当できないということもあります。これはそれぞれの公共団体におきます実態から異なってきておるわけでもありますし、あるいはある意味ではいろんな点が実態とそぐわないということがありますが、法律上の基準――同じでなけりゃいかぬという場合の基準というのは、その法律そのものがやはり国と整合性をとらなきゃいかぬというように決められている基準の場合には、それは同じだという意味の基準に使いますし、最低基準というのは、少なくとも労働者の権利というものを保護するという意味から言えばそれが最低の基準ですと、それよりも大きいのは幾らでも構いませんというふうに決められることもありますから、それの個別における法域と申しますか、「基準」という同じ言葉でありますが、そういう対象によって考え方が全部還っているというふうに理解をいたしております。
いや、それはそうなんですよ。私もそのことが頭にあるからさっきから基準の論議をしているのであって、そのことが頭になけりゃ何も基準の論議なんかする必要はないんですから。したがって、何といいますか、言ってみれば法律の制度では基準と実態とには乖離がある。乖離がある状態があるんです。それはなぜだろう、なぜあるんだろうか。
基準というのは、内容的に法律の中でそれぞれを考えなきゃならぬことはいま公務員部長から申し上げたとおりでありますが、たとえば労働基準法の「基準」というのは、最低基準ということを示しております。それから教員の給与法の「基準」というのは、およそ国と同じだと、こういう意味で使っております。
 ですから、基準の幅と先ほど公務員部長が申し上げましたのは、そういう最低基準を決めたものもあるし、ある意味では同じだというふうに決めた基準もありますし、標準だと、こう決めているのもありますし、「消防力の基準」のように最低を決めるというのもありますから、そういう基準というものについていろいろな幅があるということを公務員部長が申し上げたわけであります。
労働基準法があると存じます。（「そんなものじゃあるまい。基準とたくさん使っているでしょう。だめだよそんな答弁じゃ。」と呼ぶ者あり）――地方公務員法、それから警察法、消防組織法、教育公務員特例法、地方公務員災害補償法といったような中でそれぞれ使っておるようでございます。
まあ私は一労働大臣でございますから、いま先生御指摘のような問題は、内閣総理大臣が考えるべき問題でございまして、そこまで私が申し上げることがいいか悪いかという判断ございますけれども、私が労働大臣としての立場から述べさしていただければ、私どもといたしましては、私どもの経済環境を打開をしていきますための諸条件の整備は、どうしてもやっていかなければならぬということでございまして、まず、私どもがその諸条件の整備の中で最も考えていかなければなりませんのは、この五十五年中に私どもが引き起こしました消費者物価の思わざる騰勢といいまするものをとどめるということでございまして、私どもが五十六年度の目標といたしておりまするような物価五・五％目標、あるいはこれからの経済の伸び率を五・三％にひとつ寄せていきたいというような考え方はどういたしましても私どもといたしまして貫徹をしていかなければならぬ至上課題である、かように考えておるわけでございまして、その実現のために必要なあらゆる手だては私どもといたしましてとっていかなければならぬ問題であろう、かように考えております。