私、去年の十月二日に道路公団の狭山調査事務所に行った。この模型を見に行ったんですが、そうするとジャンクションを新しいボール紙でつくってやっぱりやっていましたよ、今度のに似たものでしたけれども。あのとき我々が見たものは今度のものと全く同じじゃないけれども。それで小林所長は、これは道路公団でやるんだ、主事は少なくとも五年かかるだろうけれどもかなり難工事だと。私たちが見たのも、何層にもなっているんですね。四層の構造。つまり、中央道がありその上に圏央道が入りループが二つ重なりますから、全部で四層になるんですね。
 先ほどの説明だと高さ六十八メートルというのだが、四層構造というのは工事をする側から言うととても考えられない、なかなかの難工事だと。しかも中央道は走っているんですからね、そのままやるわけでしょう。そういうふうに言っていましたけれども、今の、曲線半径まで道路構造令より小さくしているというようなことで、しかも四層構造だ、中央道を走らせたままやる。成算はあるんですか。
この計画につきましては、現在地元に地元公共団体を通じて御説明をしている段階でございまして、まだ都市計画決定までに至っておりません。計画が決まりました後で事業の主体その他については検討することになりますが、先生御指摘のとおり、中央道をいじることになりますので、道路公団が一括してこの部分につきましては工事をするのが妥当ではないだろうかというふうに考えている次第でございますが、まだ決定しているわけではございません。
ごく部分的に特例を設けまして、そこで速度制限を加えて危険がないようにするというような事例は現在でもございます。その点で特例という言葉を使ったのではないか、こういうふうに考えております。
また、城山トンネルですね、このトンネルのどは口から約百五十メートル奥で分岐が始まる、東側。とば口で合流して百五十メートル奥で分岐するのが西側。トンネルの中で合流とか分岐があるというのです。それでしかも、この設計速度は四十キロというのでしょう。曲線半径は道路構造令に書いてある五十メートルよりも少ない四十メートルでやろうということになっていて、非常に無理な感じがするんです。
 八王子市議会で聞きますと、あなた方は説明で何か、道構令の特例を設けるなどという説明をしたというのですね、最小半径四十メートルだと時速を物すごく減速するかもしれない。どうも先ほどの四十キロというお話とも違って、八王子市議会では二、三十キロに減速するかもしれぬみたいな話もしたそうで、特例を設けるつもりがあるのですか、このトンネルのために。
新聞でのいろいろな報道とか、それからＮＨＫでやりましたニュース等、私どももああいう取材の段階から実はいろいろ申し上げているわけでございまして、例えばあの種の報道の中で、日本国じゅうが全部ああいう形で米が動いていてというような感じで受け取られるようなことがないようにということで、あの種の流通があることもまた事実でございますけれども、大半の米の流通というのは適正な形で行われているというようなこともお話をしているわけでございますが、どちらかというと、そういう興味本位といいますか、非常に問題のある形だけが出てまいりまして、そういう意味の制度として果たしております大変大事な点というのがどうしても漏れているということを私どもも残念に思っております。
 よく、食管制度なきに等しいというお話があるわけでございますが、価格の面等でございますれば、例えば一〇八の豊作と一〇四の豊作が連年続きまして、もし制度運営というようなことがございませんとすれば当然米の価格が暴落しているはずでございますけれども、実は価格の水準というのはきちっと守られているというようなことを考えましても、流通の一部の不正行為でいわば食管というものがないに等しいということは決してないわけでございます。
 私ども五十六年の制度改正の中で、当時守ることがほとんど不可能でございましたああいう配給通帳といったような制度とかそういうものを外しますと同時に、販売に関しましては御承知のような許可制をとったわけでございます。その際にとりましたことは、一つは、許可制の運用が非常に閉鎖的になっているためにやみが行われるということではまずいということで、いろいろと新規に店舗展開をして本当に必要なところには店舗を設置しようということをやりますと同時に、その後のことではございますが、先生もかつて御指摘になりましたような卸、小売間につきましてももっと競争するような体質をつくらなければいかぬということで、これは昨年でございますが、複数結びつきというようなことも始めたわけでございます。
 そういう形で既存の許可業者が一生懸命御商売をしていただくということと裏腹に、今度はどうしても言うことを聞いてくださらぬ方については厳しく当たらなければいかぬということで、実は五十六年以来かなり行政的な指導を繰り返しまして、数でいいますと大変多い数でございますが、大体九割を超えます方々は中止をしていただいた、あるいはやめていただいたということでございますが、残念ながら関西の方では比較的、いわば商売は自由だというお気持ちの方が強いせいか、世に言う不正規流通の約四割はあの地域に集中をいたしております。私ども、そういうことで片側での正規の方々の活動が活発になることによっていわば商売の面で勝っていくという面と、それから、そのために行政としても適切な指導を行いまして不正規でやっていらっしゃる方を逐次排除していくということをやったわけでございますが、だんだん核心に触れてまいりますと、いわば十分指導もわかっているけれどもやめないというような方々をどうするかということに問題は大体煮結まってきております。そういう意味で私どもは、生産の場においてもそういうことが行われておりましたのが実は八郎潟の問題でございますが、これについてはいろいろな関係方面とも相談しながら厳しい措置をとってまいったわけでございます。
 販売の面におきましても、いろいろと我々の行政指導、これはもちろん関西の場合大阪府に相当やっていただいているわけでございますが、そういうお話し合いをしてもなおかつどうしてもそういう行為がやめられない、特に最近は、そういうことに関連した方々の中から、単に食管法に違反するというだけではなくて、証票を偽造するとか、いろいろと消費者の方々が現実の姿として非常に不適切なものを買わされるというような場合も出てまいっておりますので、より厳しい方向に行政としても対応せざるを得ない、そのように思っている次第でございます。