ですから、先ほど会長になられたからというようなこともおっしゃっておりました。ただ、このこと自体は、一番の始まりは、私は年度でいくとぎりぎり行平参考人が社長のときに始まっていないとつじつまがちょっと合わないような気もするんですけれども。そのときにこれだけ巨額にあったかどうかはまた別ですよ、一千億を超えるようなものになったかどうかは別として、とにかく一番最初に、この問題の発生時に、これも方法はどなたがお考えになったのかわかりません、行平参考人がこうやれという形で言われたのか、だれかが知恵を絞ったのか知りません、わかりません、私は。ただ、いずれにしても時期からいうと行平参考人が社長の時代としか思えないのですけれども、違うんですか。
為替損が出たのは例の湾岸戦争のときだったと思います、一番初め。ですから、湾岸戦争は九一年ですか、それでディーリング等もありまして、いずれにしても九二、三年にその分を、あるいは債券のディーリングも含めて海外のそういったファイナンス、運用を始めたのではないかというふうに理解しております。
 ちょっと申しわけありません、詳しい年表がないので。誤って申し上げるとおかしくなりますので、この点はお許しをいただきたいと思います。
今回明らかにされました調査の結果出た二千六百四十八億円の簿外債務、このうち行平参考人が今おっしゃっている部分は国内で処理をした部分の問題でございます。
 そうすると、もう一つの方の、先ほどもちょっとお答えが私よくわからなかったんですけれども、オーストラリアの現地法人を使った問題というのは一体いつ発生をし、いつからお始めになり、何年何月から始まった話なのか。行平参考人はこれには全くかかわっていらっしゃらないのか、そこを確認したいんですけれども。
今、幹部クラスと申し上げましたが、社長は私でございましたから私は当然座長はやっていた、こういうことでございます。
 ですから、幹部が同意したから云々ということか、日本式の衆知を集めたことは事実でございますけれども、先ほどから申し述べておりますように、長年の間私なりにずっと解消にむしろ努力したというつもりでございますけれども、私なりに重大な責任を感じております、その点につきましては。
 以上でございます。
そうなると、結局、方法その他は行平参考人を主体とした幹部クラスでこういう問題を一応お決めになって、不良債権というのは表に出さないんだ、こうお決めになった上で、その方法について知恵を出した人がいた。それについて行平参考人を初めとした幹部クラスが了承した。こういうことで簿外債務問題が、最初の段階は五百億と言われましたか一千億と言われましたか、始まったということでございましょうか。
今、木庭先生の御質問でございますが、正直言ってどういう場できちっと決めたかというのは覚えておりません。ただ、平成三年暮れのぎりぎりのところでいわゆる関係者、簡単に言えば主要閣僚ですけれども、その辺ともいろんな議論を交わしてということは覚えております。ですから、多分そこでやむを得ないなということになったと思います。
 ただ、時間的にはその前に、先ほど申し上げましたように十月、十一月ごろからそういう知恵を出した人が会社設立の動きに入っていたかと思います。
確認をしておきたいんですけれども、結局平成三年暮れに残ったと。残るときに、先ほどの行平参考人のお話では、不良資産を出すと会社が存在しないということを決意されて、そうなると今回のこの簿外債務の問題はそれを決定してこういう方法をとろうと。やり方はいろいろあると思います。それを決意され決められたのは行平参考人御自身なのか、それともどういう形でそれを決定されたのか。例えば経営陣で皆さん、役員会に諮るような話ではとてもないと思います。一体どこでどうこれをお決めになったのか。ここは明確にしておいていただきたいと思います。
彼が全く勝手にやったということでなくて、最後の収束段階で何とかしないといかぬ、それで知恵を出してまとめますからと、そういう意味でございます。したがって、彼が勝手にやったということはございません。彼は彼として一生懸命知恵を絞ってやってくれて、最後にどうだと、やむを得ないなと、こういう格好でございます。
今回出しています退職手当の例えば一時差しとめでございますが、退職者が逮捕された、在職中の行為に関連して犯罪があると思料されて逮捕されたというような場合、これは退職手当を差しとめるということで客観的に明らかなわけでございますが、それ以外の場合、例えば犯罪があると思料するに至ったと、任命権者あるいは各省各庁の長が犯罪があるなと思ったら一方的にできるのかと、こういうことになっては職員の、退職者でございますけれども、権利が保護されないじゃないかというようなことからのお尋ねかと存じます。
 そういうようなことから、この法律の中でも退職手当の一時差しとめ処分を行い得る場合としては、法定刑の上限が禁錮以上の刑に当たる犯罪、したがいまして罰金以下というようなものであれば、これは本来対象にならないということであります。禁錮以上の刑に当たる犯罪について、退職者が逮捕されている、あるいは退職する本人が実は私は公金横領をしましたというようなことで自白をしている、あるいは職場内外の調査によって明らかに犯罪が行われたと信ずるに足るような証人あるいは物証、こういうようなものが得られた場合というようなことが挙げられるわけでございます。そういうような形でもって非常に一時差しとめ処分の発動要件を限定いたしました。
 それからまた、それをやる場合に当たっては処分通知書を本人に必ず通知する、あるいは本人から事情聴取を行う。ただいま先生からは、事情聴取に当たって弁護人あるいは補佐人というような者を同席させないのかということですが、そこまではちょっと私ども基準として考えているわけじゃございませんけれども、各方面とこの制度の創設につきまして議論をしてまいりました過程におきまして、いろいろその辺のところについては職員あるいは退職者の権利を十分配慮してくれ、こういうような要請がございました。そういうような部分につきましてはできるだけの配慮をすることといたしたところでございます。