お答えいたします。
 今回の改正の見方でございますけれども、国保の国庫負担を節約するといいますかカットする、そのためにいろいろの措置をとる、今回の改正の本質をそういうような財政のやりくりの面からとらえるという見解は多々ございます。しかしながら、できました案全体を見ますと、先ほども私が申しましたように、その規模とか内容とかそういうものを見ますと、必ずしもそのような短絡的な見方は妥当ではないんじゃないか、こう考えます。
 私はむしろ案そのものを正直にといいますか、あるがままに受け取りまして、必要上から、被用者保険被保険者本人の一部負担一割あるいは二割の定率、これを行う、これがまず最初に置かれると思います。そうしますと費用が浮きますので、これをてこにして退職者医療制度というものを創設する、そうしますと国保に落ち込んでいきます老人がここにたまるわけでありますから、その結果国保は国庫負担というものの削減にたえることができる、こういうふうな順序で考えるのが案全体としてはむしろ妥当なんではないか、このように考えておりますので、これを逆にとりまして、国庫負担を削減した、そのために必要上やむを得ずほかの改正をするんではなくて、ほかの改正をしていって、そして最後に、国庫負担の削減ができて何とか臨調その他の要請にも応ぜられるんではなかろうか、こういうコースからひとつ理論を煮詰めていくのも妥当性があろうか、そのように考えます。
今お話しにございましたように、マイナスシーリングという形で頭からまず予算を減して、それからということはどうかと思うというようにも伺ったわけです。したがって私は、制度の中で合理化をしていく、制度の中でより適正化していくということは考えなければならぬことですけれども、最初から医療に対してお金をカットして、そして行うということはどうも納得がいかない。
 そこで、島田先生にお伺いをいたします。今先生の公述の中で、私保険としてのもの、入院保険とかいったものが非常に出ておる。公的保険がそういった形で後退する、それを補完する意味で、こういった形のものが出てきておるのではなかろうか。そういたしますと、そこには弱肉強食、強い者がいい医療を受けられるというような形の心配があるようなお話しを承りまして大変参考になりましたが、公的保険としての医療保険、これはやはりそういった方々の医療を保障するという面から考えたときに、今公述人のお話しがございましたように、これらが影響してきておるとお考えになっておられるかどうか、ひとつお教えいただきたいと思うのです。
お答えいたします。
 医療費の問題で、マクロ的に見た場合とミクロ的に見た場合と、いろいろ問題点の所在が違うというふうに私も考えております。先ほど私が申しましたのは、大体マクロ的と申しますか一般論を申し上げましたので、例えば一部負担の問題につきましても、低所得者の問題あるいは先ほど来お話しのありました難病の方のような問題、そういうのはやはり特別に配慮する必要が十分にあると考えております。
 それから、シーリングの問題でございますが、これは国全般のことにわたりますので、私は余りほかのことはわかりませんが、医療保険の関係者の一人といたしましては、やはり医療保険というもの、社会保障はこれから非常に重要でございますので、余り一律に、幾らマイナスシーリングでも多少特例を設けていただくべきではなかろうか、そういうふうに考えております。
公述人の方々には、本日、このようにいろいろと御教示をいただきまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。なお、いろいろとお聞きを申し上げたいことがございますので、若干御公述をいただきたい、こう思うわけです。
 そこで、まず広瀬公述人の方にお伺いをいたします。
 マクロ的に見るかあるいはミクロから見ていくか、こういうことでいろいろ考え方も変わってきますし、余りにもマクロ的に見ていきますと、ミクロから見たときに非常に落ちこぼれも出てきますし、また医療制度の中から非常に不公平な面も出てくる、こういったことを考えてみますと、やはりどのように調整するかということが一番大切なことではなかろうか、私はこういう感じがいたします。
 そういう中で、今こうして原案の審議がなされておるわけでございますが、まずマクロで見たときに、今マイナスシーリングということが財政再建の中で出ております。これは財政再建ということから見ますと、そういったことの理屈が出てくるわけですが、厚生省予算がその再建の中で今年度六千二百億、これが一律に国のマイナスシーリングという中で厚生省におっかかってきておるわけですが、こういったことが果たしていいのかどうなのか。マイナスシーリングというものが今後も行われるようなことが言われておりますけれども、今後の医療を考えたときにどのようにお考えになるのか、一言お聞かせをいただきたい。
 これは、庭田先生にもひとつお聞かせいただきたいと思います。
  午後二時開会
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   委員の異動
 十月十三日
    辞任         補欠選任
     上野 雄文君     小野  明君
     本岡 昭次君     大森  昭君
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  出席者は左のとおり。
    会 長         浜本 万三君
    理 事
                川原新次郎君
                沢田 一精君
                宮島  滉君
                小野  明君
                飯田 忠雄君
                神谷信之助君
    委 員
                岩動 道行君
                工藤万砂美君
                沓掛 哲男君
                田沢 智治君
                森山 眞弓君
                大森  昭君
                対馬 孝且君
                馬場  富君
                小笠原貞子君
   事務局側
       第三特別調査室
       長        高橋 利彰君
   参考人
       財団法人日本エ
       ネルギー経済研
       究所理事長・総
       合エネルギー調
       査会需給部会長  生田 豊朗君
       東京大学名誉教
       授        大島 恵一君
       神奈川大学経済
       学部教授     川上 幸一君
       埼玉大学教養学
       部助教授     室田 泰弘君
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  本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○産業・資源エネルギーに関する調査
 （エネルギー需給見通しとエネルギー対策の基本的方向に関する件）
○参考人の出席要求に関する件
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