今の答弁は、じゃ、今の日本経済はどういう状況のもとにあるかを全然無視している。今、日本経済への、我々議論しているのはそういうバブルの影響を受けている状態のもとでの経済のことを言っているんでしょう。よその国の話をしているんじゃありませんよ。
 それで、もうちょっと言いますが、公共投資を出しますね。その分、例えば五兆円出す。その出したものがだれかの所得になりますね。あるいは、雇用がふえるということが起こるかもしれない。その人たちの所得がふえて、そして消費がふえて設備投資に行ってというのが乗数効果ですね。そして、経企庁長官は、まず出したときに効果あることは確かだろうと言われました、一時的にその数字だけを見れば。
 だけれども、経済学というのは、その一つの部分だけを見て議論したってだめなんだ。それを出して、その後にいろんな影響が起こってくるんですよ。公共投資を出して、そしてあるいは金利が上がってくる、あるいは為替レートに影響を与える、あるいは消費性向に、将来の見通しについて影響を与える。それ全部、一次、二次、三次、どこまでの効果もあらわして、全体のマクロとして効果があるかどうかというのを見なきゃ、これは公共投資がどれだけの効果があるということは言えないんですね。
 それで、世界マクロモデルということを一生懸命引かれたけれども、世界マクロモデルというのは、これはいろいろ欠点を持っているんですね。まず、基本的に金融面の観点が足らない。これはそういう日本の、世界のマクロモデルもそうだけれども、みんなそうだけれども、いわゆるケインズ理論に基づいてできているから、もともと財政効果があるという理論に基づいてつくった計量モデルだから、財政効果があるように出てくるんですよ。すべてモデルというのはどの理論に基づいてつくられているかを見なきゃ、何も言えないんですね。
 だから、そこがあるから、経企庁は経済白書で、実際に見てみたら効果ないと。これは六兆円出して六兆円の効果もないのですよ、五兆円しか。これは、経企庁長官が言ったように最終的に来たら六兆円の効果はないんです。そう書いてある、経企庁は。これはどっちを信じたらいいんですか。
先ほど経済企画庁が説明した中で、バブルというのがありましたね。これは、簡単に言いますと、例えば建設省が財政支出をして、例えば百億ですね、百億で土地を買収していった場合。ところが、あの白書が書かれたときというのはどんどん土地が下落しているわけですよね。下落していくという形の中で、財政支出したその効果というのが資産デフレというような形の中で、従来は起きてくる波及効果、乗数効果が起きなかったという特殊な事情があったということであって、ノーマルな状態におけるそれとは違うということは明らかでしょう、これは。
公共投資についての波及効果があることは、それはもう委員よく御存じのように、それ自身が需要となって、当たり前の話ですけれども確実に直接成長率を高める効果があることは間違いありませんね。これはまず認めていただかなきゃいかぬところだと思いますね。まずそれが間違いなく出てきましょう。これを認めていただかないと話になりませんので。
 次に、乗数効果を通じて民間需要をどれだけ促進するかというのが二つ目の効果だった。両方相まって二つの面から景気に対していい影響を与えるということになっております。これはまあ当然のことだと思っておりますが、その乗数効果が民間に与える部分が、バブルの崩壊時期と言われた去年におきましては、いわゆるその波及効果の及ぶ範囲が極めて低かったと昨年に限っての話を経済白書で出しておるのであって、これは、全体に通じてという話としては、先ほど申し上げた経企庁のとおりだと思っております。
金利と年金というのは、直接的には関係ないかもしれませんが、ある面においては似ていると思います。
 金利も預金者にとっては高ければ高いほどいい。しかし、ローン等を借りている人にとってみれば、貸出金利は低ければ低いほどいい。両方相関関係があります。この低金利の面、現在のプラスを探すとすれば物価の安定でしょうね、物価の安定、目に見えない最大の恩恵だと。それと、史上最低の低金利の中で高齢者だけ特別の金利をつけるというのは、これまた私は政策的に無理ではないかと思っています。
 年金の方をとってみますと、年金を受ける高齢者にとってみれば、給付は多ければ多いほどいい。しかし、この年金というのは世代間の支え合いですから、保険料を負担している若い人から見てみれば、これは保険料負担は低ければ低いほどいいわけであります。給付を高くすれば当然保険料負担も高くなってきます。
 これからこの問題をいかに均衡を図るかというのが年金改革をする上で大変重要な視点ではないかと思っておりまして、今後、次期財政再計算に向かって制度改正を考えておりますが、その際も、今のままの給付水準を維持すれば若い人の負担は倍になりますと、果たして一七％程度の厚生年金の保険料率が将来三四％を超えるということに対して若い世代の理解を得られるだろうか、そういう点もあります。
 でありますから、現状を維持していくということではなくて、保険料率を三〇％以下にするんだったら給付はこの程度になりますよ、あるいは給付をこの程度上げるんだったら保険料は上がりますけれども、この程度に下げてもいいんだったらば保険料もこの程度下げられますよという幾つかの選択肢を提示して、将来の年金改革に向けてはいろいろ議論の材料を提供することによって国民の関心を高め、多くの方々の意見を聞きながら、大方の理解を得られるような制度改正をやっていかなきゃならない。
 当然、年金改革につきましても、ことし改正して来年から適用というようなことはできません。当然改正しても、十年以上先を見て徐々に給付率にしても保険料率にしても変えていかなきやなりませんから、かなり前もって将来の生活設計ができるような事前の準備が必要ではないかと思っております。