ぜひそういう形で、例えば組合健保の場合、経営努力をして、いろいろなことを含めてメリットが何らかの形で被保険者なり家族なりにあるわけでしょう。こちらもあると思いますけれども、いずれにしても、こういう問題で率でがっちり押さえてやることは、そういう点では余りよくないことだと思いますよ。ですから、これだけはちゃんとしてやっていただきたい。
 そこで本論の、今度の国保の問題で、改正の一つの大きな理由として、国保の財源が緊迫していることを考えられて、今度のような形で値上げの問題が出てきていると思うのです。そこで国保の財政というものを将来的に長期的にどのような形が望ましい姿として考えられているのか。例えば老人医療の問題一つとってもおわかりでしょう。無料になって財政が厳しいからといって、そこでいろいろな議論をして、大体議論だけで七、八年かけて一部負担を五十八年からしましたね。そうしてまた、逆に、それではおかしいから、足りないからということで、今度また大幅値上げをしようとしているわけでしょう。この先どうなるのかわからぬ。そんなことを考えますと、国保の財政という問題、現状、将来とも含めてある程度明確にする必要があるだろう。そのことが負担に対する理解もされるのではないか、私はそんなふうに思うのですけれども、どうでしょう。
昭和六十年度以降、六十年後半の早い時期に医療保険制度の一元化を目指していろいろと検討し、努力をいたしてまいろうと考えておるところでございまして、そういう中でこういった問題も当然議論し、考えていかなければならないというふうに考えております。
その辺納得できませんね。そうでしょう。値上げをしたから黒字になったのでしょう。経営努力をされたから黒字になったのでしょう。そういう点を考えると——なおかつ拠出金まで出しているのです。みんな取ることしか考えてないじゃないですか。せめて給付率ぐらい上げて還元すべきじゃないですか。長期的云々じゃない、現実にここにあるのです。大臣、どう思いますか。
確かにこれだけ財政状況がよくなっていれば、家族給付率を上げられないかという議論はございます。ただ、給付率の問題は一元化の中で考えていきたいというのが一つの考え方としてあるということと、もう一つは、短期的な黒字、今たまっている六千億なら六千億というものだけを当てにしてやっていく、一方において、先生御指摘のように、確かに拠出金の負担は政管もふえてくるという情勢もございますので、その辺の推移を見きわめた上で家族給付率の問題は考えてまいりたい。まだ現在の状況で直ちに家族給付率の問題に取り組むほど政管の基盤というものは安定しているとも言えないのではないか、もう少し長期的な動向をはっきり見定めた上で取り組んでまいりたい、こんなふうに考えているわけでございます。
いいですか。按分率は上げるわ、片方においては国庫負担もなければ、幾ら経営努力をされたって具体的に評価をされるところははっきり申し上げて何もないでしょう。そればかりじゃないですよ。例えば政府管掌等についてちょうど五十八年に値上げしましたでしょう。二年間で現実に約六千億の黒字があるでしょう。黒字になったから、極端なことを言えば、被保険者の給付率を上げるとか、こういう形のものがあればそれは理解できると思うのです。今の状態はそうじゃない。取ることしか考えていない。給付率を上げる考えはありませんか。
退職者医療制度創設の際に、国庫負担の問題というのは、この社会労働委員会においてもいろいろな議論があったわけでございますが、結果的に国庫負担はつけないということで落ちついているわけでございます。その考え方としては、退職者医療は国保に加入しているかつての被用者保険のＯＢを退職者医療という形でつないでいこう、こういう考え方で健保組合類似のものというとらえ方をしているわけでございます。被用者保険については、従来から保険料で賄うという大原則のようなものがございまして、したがって、退職者医療についても国庫負担はやらないでやっていこうというのがその際の結論でございます。
ですから、シラス地帯というのがこれまでも相当議論されてまいりましたように、完全にそれが防げるのかどうかということも先ほど疑問が出されておりましたけれども、それが完全なものであると言い切れるかどうか問題だ。ということになれば、相当な長い斜面の場合に、下の方だけの工事で、だから災害が少しは軽く食いとめられたのだと今おっしゃったけれども、上の方から落ちてきたのでは下の方をやっておいても役に立たないということになると思うのですね。だから、その点も今後の課題として、こういうようなことが二度と起こらないように、あのときにも私が指摘したけれども下の方だけやって上の方から崩れてきたではないかというようなことにならないように、しっかりとやっていただきたいということを要望しておきます。
 そこで、先ほども議論がなされておりましたが、急傾斜地崩壊対策事業、これは五カ年計画がこれまでずっと行われてきたわけですが、これは御承知のように、四年前でしたか、長崎の集中豪雨の後でこの計画が立てられて実施されてきたわけです。ところが、この問題でいきますと、これは建設省からいただいた資料なんですが、急傾斜地崩壊対策事業五カ年計画、昭和五十八年から六十二年、だからもうすぐ終わるわけですが、この計画の進捗率は五十八年度が一五・七％、五十九年度が三二・二％、ずっときて六十一年度が六七・三％、まだ一年あるわけですけれども、現在千二百七十億円残っておる、計画額が三千九百億円、こういう状態ですね。これは地方の単独事業を加えれば五千五百億円の計画だということなんですが、こういうような進捗状況ではまことに心もとないわけなんです。これだって私は十分だとは申し上げておりませんが、やはりその計画額はきっちりと満額使い切ってやっていただくこと、そして、さらに引き続いてこの五カ年計画をやっていただきたいと思うのですが、この点について建設省はどういうふうに考えておられるか、お伺いしたい。