まあこういう箱物に対する批判の一つの理由として、せっかくつくっても非常に利用率が余り高くない。先ほど文部省のお話で七年間に倍増したという例もございましたけれども、同じような民間の施設に比べるとやはり公的施設というものの利用というのはいまひとつ振るわない。その原因の一つに、やはり使用目的によって非常に規制が多いということがよく指摘されるんですが、今規制緩和ということをいろんな面で進めようとしているわけですけれども、こういった公共施設の使用に関する規制を、これは各省それぞれつくられているわけですから、なかなかそれを統一するとか調整するというのも難しいのかもわかりませんけれども、これは自治省がやられるのがいいのか、あるいはもっとほかのところでやられるのがいいのかわかりませんけれども、そういう規制緩和ということ、そして利用率を上げるというふうなことのお考えはございませんでしょうか。
自治省にお伺いをしたいんですが、先ほど社会教育施設の御説明の際に、文部省から、臨調等の指摘もこれありこういう施設整備に要する予算というのは年々減少しているというふうな御説明があったわけですが、確かにこういういわゆる箱物と称するようなものについては非常に風当たりが強いわけですね。ただ、私ども考えると、都市、農村を問わず、必ずしも現状こういう施設がそれほど充足されておるかといいますと、どうもそうも考えられないわけなんですが、自治省としてこれをどういうふうにごらんになっておるか。まだまだ不足しておる、こういうふうなお考えか、いい線までいっているじゃないかというふうに見ておられるのか、その辺をちょっとお伺いしたい。
施設は、ほとんどコミュニティ施設、私どもの方で直接総合センターの方から補助をするとか、あるいは起債の措置をするというのがいわゆるコミュニティセンターと言われる施設でございます。あと図書館とか公民館というのは、それぞれの省庁で一つの基準をおつくりになっておると思いますけれども、コミュニティセンターというのは市町村がやっぱりつくるものですから、市町村のいわゆる公の施設、公共物ということになろうかと思います。したがいまして、基本的には住民の利用と負担という面からいいまして、できるだけそれだけの利用に応ずる対価というものは住民にも負担をしていただくのが望ましいと、こう考えております。
 ただ、実際問題として、そういった施設をつくった動機とかあるいはその地域の特別な実情とか
というものがありまして、いきなりなかなか料金が取れないというところもございます。その辺はちぐはぐではございますけれども、私どもとしては、適当な対価は取っていただいた方がかえって住民の方々にも責任を持っていただけるんじゃないかと考えております。
コミュニティの規模の問題についての御質問がございました。
 当初は、一つの市町村の一部の区域という、一部というのをどのくらいの広さでとらえるべきかということをいろいろ学識経験者の間で議論をしていただいたこともございます。したがって、結論的には、当初は小学校区単位ぐらいが適当なんではないかということで出発はいたしました。ただ実際問題として、地区の指定という段階になりまして、やっぱりそれぞれの市なり可なり村なりで小学校区単位では少し狭いとか、もううちの村は村全体でコミュニティをやるんだからというようなこともございまして、同時にまた、地方制度調査会などからの御意見も、コミュニティというのは要するに法人格も何もない、一つの行政組織じゃないんだから、行政組織の中の一つの住民の組織の広がりなんだから、余り上から特定の基準というものは決めない方がいいじゃないかということもございました。
 したがいまして、実際の指定の段階になりますと、小学校単位というのはちょっと引っ込めまして、それぞれの地域の実情に応じて選択をしていただいたというのが実情でございます。
そんなことはないな。そうですか。夏でも水が青くなっていますよ、そんなことはないですね。要するにプールが一番難しいんです。それでいて期待をしてつくった施設なんですよね、みんな。だけれど、一番利用されてないのが私はこの公立学校の夏のプールじゃないかと思う。もう教師は夏出てきませんからね。
いわゆる公立学校のプールの開放というのは物すごいテーマがありますよね。それでどこの地域もみんな悩んでいるわけですね。その開放する場合の責任は、もちろん教育委員会が責任を持って主催してやる事業になるわけでしょう、形としては。
ただいまお尋ねのプールの開放状況でありますが、お手元にお届けしております「コミュニティ関連施策の概要」、文部省の資料の十二ページ、先ほどの資料でございますけれども、これで見ますと、水泳プールの開放状況というのは、例えば屋外運動場に比べますとかなり低いというような状況がございます。これは、やはりプールというのは夏の期間に利用するわけでありますけれども、その夏休み期間中でも自分の学校の児童生徒に使わせるというようなケースが実際には多いんじゃないかということで、地域社会への開放率というものがやや下がっておるというように見るべきかなというように考えております。
社員の中で事務の配分、仕事の配分を受ける社員、受けない社員というのがあるようでありますけれども、官公庁等から嘱託を受けるのは大量のものばかりではないと思います。少量の、中量のというのもあると思いますが、受けた嘱託登記を職員に全部処理をさせて——いわゆる司法書士事務所、司法書士が補助者を使っているように、今は五人ぐらいを目安にしているのでしょうか、それ以内でしたら補助者を使える、それはちゃんと登録をしなければなりませんけれども。それと同じような考えで、協会が受けた嘱託登記を職員に処理をさせて、そしてそれを社員が分配を受ける。分配を受けたらこれは公益法人じゃなくなってしまいます、公益性がなくなってしまいますから。そうじゃなくて、何かの形で報酬を得る、そういうことは考えられないわけでございますね、法人の性格からいっても。その点いかがでございましょうか。
 要するに官公庁等から仕事を受けて、その仕事を全部事務局の職員に処理をさせて、それは司法書士の理事なんかもいますから、社員であるけれども全然仕事の配分を受けない社員がいるというような、その関係を伺っているわけでございます。そういうことはあり得ないのでしょうね、職員を使って処理させるということは。