特に、移籍出向につきましては同意が必要である、こう考えておりますが、労働基準監督署の方には、当然解雇その他をめぐる問題につきましていろいろな相談がございます。その中には出向をめぐるような問題についても当然含まれておるわけでございます。
労働省の委託調査でも定年前一〇％、それから、そのほか一一％が業務命令で同意させられちゃっているという数字があるんですけれども、こういう人たちが労働基準監督署に、自分はそういうふうに無理やりにやられちゃったというような相談に来ているんですか。
先生御指摘のように、個別労働者について一々同意の確認をするのは、これは行政上困難かと思います。したがいまして、先ほども申し上げましたように、出向労働者の捺印した同意書、こういうようなもので確認したいと考えております。
 それがそれじや事実かどうかという点につきましては、これはやはり関係労働者の方が事実でないとすれば監督署なりあるいは安定所なり御相談いただけば、それに対応して私どもも事実関係を調べるというようなことは当然しなければならないというふうに考えております。
業務命令なんでいったら、もう業務命令でみんな名前書くわけですから、本人の署名があっても本当の意味の同意であるかどうかということはわからないわけですね。
 それで、大臣にお伺いいたしますけれども、本当に本人の同意が出向に当たっては得られているかどうかという確認は、本人に直接有無を確かめてみることが必要なんじゃないかと思います。ただ、何十万人全部確かめるということはもちろん難しいので、抽出であるとか、その抽出した一人に対して電話で聞いてみるとか、そういう形で本当に業務命令やらあるいはいやいや同意させられた上での署名ではないということをきちっと確認した上でこの大切な国費を支給する、もし支給するとすればそういう手続が必要なのではないかと思いますが、いかがですか。
今回の助成金に関しましては、これは労使間で締結されました出向協定書を添付させるとともに、出向労働者の同意を得たものであることを確認できる資料の提出を求めてまいりたいというふうに考えております。例えば、出向労働者の押印した同意書等でございます。
転籍出向というのは、要するにもうそこが首になって違う企業に行くということですよね。だから、解雇と実際上は同じなんですけれども、それを業務命令で一〇％やっているという数字は非常に重要だと思います。
 そしてその次に、出向の転籍への切りかえも一一・〇％あるということで、出向のときのその本人の同意、とりわけ転籍というふうにもう会社に籍がなくなってしまうときでさえ業務命令でやられる数字が一定数あるということは非常に問題だと思うんです。
 今回の助成金の支給要件として、出向させられているその労働者の同意ということが要件ですけれども、同意があったかどうかの確認はどのようにされますか。
出向全般につきまして、同意をどのような形でとっているのかということについての総括的な調査は手元にございませんが、全国労働基準関係団体連合会の調べました出向、転籍についての調査を見てみますと、これは同一グループ間の出向につきまして主として調査したものでございますが、これによりますと、あくまで本人の了解を必要とするということにいたしておりますものが一般の出向ですと四二％程度、それから業務命令であって拒否できないということで、同意の有無を問わない形でやっているというのが同じく四二・六％程度、まあ大体同程度である。
 ただ定年前の転籍、これについての状況でございますと、最後まで本人の了解を必要とするというのが六九・七％ということで約七割、それから業務命令であって拒否できないという形で、同意を必要としないという形で考えております企業といいますか実態は一〇・一％、こういうような調査事例がございます。
本法案の第一条によりますと、内閣に本審議会を置くと定めております。そして第二条におきましては、審議した結果に基づいて内閣に意見を述べることと規定をしておるわけであります。これは、内閣に司法制度改革をなす権限がある、これを当然の前提として、諮問事項について審議会が調査審議をした上で回答し、内閣はこれに従って法律案の作成、提案をするということが前提になっているわけであります。
 しかしながら、三権分立のもとにおきまして、行政権の執行の主体であります内閣が、一方の司法の行使に携わる裁判所それから検察官、弁護士の組織構成や運営、ルール等を抜本的に改革をするというような大改革をする権限が、司法権の独立ということ、かような見地から考えてみて本当に妥当なものであるかどうかということはかなり疑問があるところであります。
 民主国家におきましては、いずれの国も司法の独立が強く求められております。それは、司法の使命とするところは、いろいろありますけれども、最も重要な点は、国家の権力、例えば刑罰権行使であるとか行政の執行等についての国民の権利というものを擁護し守る、もって法のもとの公正さを図るというところにあるわけであります。そういう意味からすれば、同じような国家目的は持っておりますけれども、司法と行政というものはある部分において利益相反し、対峙するというような関係にあるわけでございます。どうしても合目的的な、国民全体のことを考えるということになると、個の権利の切り捨て等にもつながってくるという場面があります。これを司法はチェックをしていく。
 特に、今いろいろ論議されておりますけれども、国会などにおいても、多数の意見がすべて国民の意見ということで行政、立法は推進をする必要がありますけれども、司法の面においては、昨日の参考人の戒能先生がおっしゃったように、やはり少数意見の尊重、いわゆる複線で考えなきゃならないんだ、こういう御意見があるわけでございます。かような見地から見ると、やはりどうしても、行政のもとにこのようなシステムを置くということ自体がかなり問題であるというふうに考えざるを得ないのであります。この点について法務大臣はどのようにお考えなのか、所見をお伺いいたしたいわけであります。
    〔委員長退席、山本（幸）委員長代理着席〕