川が濁るのは異常だなんて言っていると異常と正常の境目がつかないわけですから、川が濁ること自身は私はそんな異常じゃないと思っています。少し雨が降れば、これは地質やら植生なんかにもよるようですけれども、そのときにざあっと濁ることはある。問題はいつまでたっても濁りが引かないところにあるわけなんです。結局、濁った水をダムがため込んでしまってこれをいつまででも持っている、濁った水を流すものですからいつまででも濁りが引かない、こういうことにあるわけですが、そういう認識の上に立って、建設省としてはダムによる濁りの長期化に対してどのような対策をお持ちなのか、承りたいと思います。
異常というのをどこで定義するかという問題がありますけれども、普通の降雨でございますと川は濁りません。ですから、濁るような、あるいは濁る以上のような降雨、それを濁度の点から見ますと異常ということで申し上げたわけでございます。
異常な洪水とおっしゃいますが、例えば天竜川でございますが、私の選挙区の中に天竜川が貫流しております。私も長く漁業組合の理事をやっておりまして、川のことについては、毎日川を見ているようなふうなんです。異常ななんていうようなものではなくて、普通の年、異常でない年で年に二回ないし三回ぐらいは大雨が降ります。そうすると川が濁りまして、大体一遍濁りますと三週間ないし四週間はずっとその状態が続いて川がきれいにならない、こういうことなんですね。単に異常じゃなくて、台風が年に一遍ぐらい来るのは地域によってはごく通常のことなんですよ。そういう認識でなくてはいかぬと思うのですが、いかがですか。
ダムは一般に洪水時に発生します濁水といいますか、水を貯水池に貯留いたしまして、洪水後下流の水位が下がりましたときに徐々に放流するという性格を持っております。濁水が発生いたしますのは洪水、いわゆる大出水があったときでございまして、そういうものを洪水後徐々に長期間にわたって放流するという性格でございますので、大型のダムでは異常な降雨の際には濁水が長期化する現象が生ずるというふうに理解をいたしております。
説明をはしょりまして大変申しわけございませんが、先生お尋ねのような点につきましては、今後も本省といたしまして各地方建設局並びにダム管理事務所を適正に指導してまいりたいというふうに思っております。
地元の地建任せということではなくて、本省としてもこれを統一的に理解する、通告してあるのに、そんなことは知っておらぬというようなことじゃぐあいが悪いので、そういうことがあったらちゃんと地方に聞くなりなんなりするぐらいのことはしてくれぬと困ります。
その前に、私どもダム管理をいたしておりますけれども、先生お尋ねの漁業に対する影響という具体的個々の問題になりますと、我々各地方に地方建設局がございますし、その地方建設局の中に、あるいは下にと言った方がよろしゅうございましょうか、ダムを管理する事務所がございまして、その事務所で直接具体的な問題は取り扱っているわけでございまして、そういう観点から私どもはダムの管理が正常に施行されるように地元の方々と接触をしながらダム管理をしているわけでございます。そういう観点から今後も一層ダム管理の運営の安全、万全を期していきたいというふうに考えております。
内水面漁業に格別の御理解があるようでございますから……。
 ダムの問題は単に濁水問題だけじゃございません、御案内のとおり放流の問題ですから、低水温の問題あるいはまたダム湖の富栄養化の問題、多多ございまして非常に大きな影響を及ぼしているわけでございますから、ぜひ一遍内水面漁業の立場からダムの影響というものを建設省としてもまず調査をして現状把握に努める、こういうことをお願いしておきたいと思うのです。今のように全然現状について知らぬ、害を与えておきながら現状については加害者の方はてんで知らぬというのはいささか不届きな話だというふうに思います。大臣、内水面議連の会長代理ということですとそういうことじゃ通らぬと思いますので、ぜひ建設省の積極的な施策としてこれは調査する、約束してください。
私は内水面漁業議連の会長代理をいたしておりますし、内水面漁業協同組合連合会の顧問もしておりますからいささか存じ上げております。また、直接携わってきたこともございます。ひとつ慎重に取り扱ってみたいと思います。
御指摘のように、防衛力整備計画等を策定いたします際には、まず最初に必要になりますのは国際情勢、軍事情勢をどう把握し、どう認識するかということであろうと思います。当然のことながら、今回の作業におきましても、国防会議でまず国際情勢、軍事情勢等について十分な討議がなされたと私ども思っております。
 ただ申し上げたいのは、今回の五カ年計画というのはあくまで「大綱」の枠組みの中で行うということでございまして、「大綱」で定められておる、あるいは「大綱」で記載されておる情勢認識、そしてそれに基づく防衛構想、そしてそれに基づく整備方針といったものについては、現段階ではそういった大枠の枠組みについてはまだ変わっていないという認識に立ちまして、要するに「大綱」で定められている防衛構想なり整備方針というものはそのまま踏襲をいたしておるということで、そこを変更するような情勢変化は起きていないという認識でありましたので、情勢判断等については記載をされていないわけであります。
 ただ、個々の装備の質をどうするかとか数量をどうするかといったような問題につきましては、「大綱」なりあるいは、かつての五カ年計画を政府レベルでつくった当時の情勢判断に記載されていたものよりもより細かい段階のものでございますが、そういったものにつきましても、当然のことながらいろいろな討議がなされた後に整備の内容を決めたわけでございますけれども、それらについての個々の軍事情勢に対する考え方というものについては、今回の防衛力整備計画もそうでございましたが、今までもそういった個々の細かい情勢判断については記載をいたしていないということでございますので、御理解いただきたいと思います。