転換権の行使についての御質問でございますけれども、転換権というものを資本注入後は持つということ、その転換権の行使開始時期が三カ月から七年半にいろいろ多様化したばらばらのものになっているということを十分認識しております。
 ただ、前にも大臣御答弁なされましたとおり、この転換権の開始時期を早く設定するということはそれだけ投資家にとって有利である、すなわち市場慣行として配当利回りが下がるという関係がございまして、そこに着目して各行は転換開始時期を下げ、配当利回りを低いもので申請するということの関係にあったわけでございまして、現時点において、我々は転換開始時期に来たときにすぐ転換権を行使するということは考えておりません。そういうことをすることなくして各行がこの経営健全化計画のとおりに今後経営をやっていってくれるものというふうに期待しているわけでございます。
どうかよろしくお願いしたいと思います。公的資金の使途の適切さ、これもまたやはり非常に大事な金融再生委員会の役割であろうと思っております。
 次に、今回国が公的資金で引き受ける優先株などのうち、普通株への転換ができる転換型優先株の発行条件を見ますと、その転換開始時期が各行で格差がございます。これまでいろいろな議員が質問されました。最長が富士銀行の七年六カ月、最短が大和銀行、三井信託、中央信託、東洋信託の三カ月となっておりますが、この四行に対しまして、三カ月という転換開始期間が来ましたら転換権を行使するんでしょうか。
債権放棄が安易に行われるときにモラルハザードという問題が起こるということで、私どもも、今先生が御指摘になられたような条件をはっきり確認した上でバランスシートからのライトオフの一つの手段として債権放棄することをやむなしとする、こういう方針を打ち出させていただいたわけでございます。
 今先生もちょっと言及になられたように、金融機関による債権放棄が行われた場合、その金融機関にいわゆる公的資金を注入したときには銀行経由の資金援助になるのではないか、こういうようなことがよく言われるわけでございますけれども、それはそのような仕組みにはなり得ないわけであります。
 それはどうしてかといいますと、その金融機関は、私どもが入れた公的資金を返済する義務を負っているわけでありまして、したがいまして、そこでいずれにしても切れた関係になる。つまり、債権放棄は金融機関の責任と負担によって行われるということはどこまでも貫かれているわけでございまして、まあ、そこのところ、ちょっと誤解が起きがちなんですけれども、ぜひ御理解を賜りたい、このように思っている次第です。
確かにリスクとの接点のところは大変難しい判断が迫られるかと思います。また、実際にこれから貸し出しが始まりますといろいろな問題が起きるかと思います。今、なかなか個別のところまで指導はできないのだというお話でございましたが、いろいろな問題点が起きたときには対応できるように体制を整えていただきたいと思っております。
 次に、債権の放棄についてちょっとお聞きいたします。
 債権放棄に当たっては、残存債権の回収がより確実となる等の合理性、借り手企業の経営責任の明確化、及びその企業の社会的影響等を考慮するもの、こうあります。
 今後、各金融機関が、安易な債権放棄、つまり、言われておりますように、国民の税金を使った銀行経由のゼネコン救済というようなことにならないように、安易な形での債権放棄に走らないようにどのように担保していくのか。これは柳沢大臣も大変心配されている点であろうと思いますが、この点について御意見をお聞かせください。
先生御指摘の点は十分理解できます。要するに、単に増加額というものが確保されるだけでなく、その中身の問題だということで、選別等が起こるのは好ましくないという先生の御指摘はもっともかと思います。
 ただ、我々が要件としていますのは、基本的に増額というところまででございまして、その中身まで対象行の経営陣に手を突っ込んでいろいろやるというのはなかなか難しい面があることも御理解いただきたいと思います。
 ただ、一般論で申し上げれば、これからの銀行業というのは、大手企業がだんだん直接金融に移行していく、そうした中でどう貸出業を、間接金融をしていくかという問題でございます。
 そうした中ではどうしても貸付先が、今までの日本のある大手行の貸付先をとった場合、リスクが少ない方から大きい方までいろいろな濃淡があるだろうと思いますけれども、それでも傾向的には一番上の方でもリスクがある程度ある。逆に言えば、リスクがある貸し出しを積極的にとって、それに見合うスプレッドを取り、業務粗利益をとっていく、そういう積極的な活動をしていかないとコマーシャルバンクの将来はないという点もあるかと思いまして、今後は、銀行が縮こまってリスクのないところあるいは小さいところにしか貸さないということだけでもなくなっていくのだろうというふうに期待しております。
議論されるのを期待するなんということじゃないんです。これまでの裁判官のキャリアシステム、これに単に固執することではなくて、これだけ司法というものがもう批判の的にさらされているわけですから、やっぱりそこを抜本的にみずからも風穴をあけていこうという姿勢がなかったら、国民から信頼など受けられるはずがないと思います。むしろ、こういう状態だ、もっと国民に近いところで頑張っていきたいと。だとすれば、例えば制度的には定年制がありますけれども、退職後でも一定の嘱託的な裁判官として人材を活用するということだって、それは制度を変えればできるわけですよ。
 それから、今言ったような弁護士の任官ということでも、やっぱり片方にキャリアシステムという確固たる一つの大きなピラミッドがあって、そこに弁護士が入ってこいといっても、それは簡単なことではない。そこを抜本的に変える方向にして、弁護士の中から多くの裁判官という人材を得よう、そういうシステムに変えていこうとか、そういうことを積極的に考えていかなければとてもこれからの時代に対応することはできない。司法が機能しないことになると、むしろ権利侵害がはびこったり、あるいはアンダーグラウンドに潜ったり、そういうことになるわけです。
 そういうことを考えると、私は、きょうこの議論をさせていただいて、いささかがっくりしているんです。何かいろいろと御説明はくださるけれども、本当にこの事態に立ち至ってどうしようかという意欲とか、それから本当に必死さみたいなものというのが感じられない。私は大変残念な感じがいたします。少しずつふやしていこうということでこの法律はあるのですから、これ自体はともかくといたしまして、きょうは時間がもう来ますので限られたことしかお聞きできませんでしたけれども、やはり今議論されている課題についてもっと積極的な姿勢をまず持っていただきたいということを私は最後に要請をしておきたいというふうに思います。
 時間ですので終わります。