次に、中田参考人にお尋ねいたします。
 現存していた炭鉱に対して社会公共施設整備に投資して、しかし、今は閉山のため不用となってしまった、それにかかわる財政負担は膨大なものとなったというお話でした。八次策による閉山、縮小により各自治体の財政上極めて重要な課題となっているということは、夕張市を初め私は空知の皆さんのところに調査に伺ってこもごも訴えられたわけですけれども、夕張市では真谷地と三菱南大夕張というこの二つの閉山対策だけで総費用が九十四億三千万もかかった。そのうち市の負担が起債で三十七億六千八百万、これは一年間で先ほどのお話でも二十七億ということでしたが、一般財源で八億三千四百万円、合計四十六億二百万円もの負担と聞いて大変驚いたわけですが、平成三年度もこの負担がさらに負担となっていく。芦別でも同様にこの対策で起債分が実に二十一億五千三百万ということでした。炭鉱はなくなって税収は激減する。炭鉱に対するかけた投資は、不用となって借金だけは莫大に残った。しかも、炭鉱周辺の後始末、この対策をしていかなければならないということで、文字どおりトリプルパンチを受けていらっしゃる。大変だと思うわけですが、切実な対策について具体的にお聞かせいただきたいと思います。
 それから、矢田参考人にお尋ねいたしますが、本来国内炭の位置づけをはっきりさせて維持し発展させてきていれば、産炭地振興対策はもっと違うものになっていたはずだと、こう思うわけですが、私たちとしては、後の対策よりは国内炭を守ることが何よりの地域振興対策というふうに考えるわけですけれども、この点のお考えはいかがでしょうか。
八次影響地域等の重点対象地域についての具体的な施策の問題については、これは現行の建前では六条地域、十条地域というこれまでの制度的な対象地域と、それから今回の重点対象地域というのが重層的な形で出てきているという形でございますので、制度的に明確に重点地域について特別なものをというのは今後の検討にゆだねられておりまして、当面的には予算の運用というところで優先配慮をする、あるいは新しい施策を実施するという段階でその対象地域をどこにするかというところで、重点地域とその他の地域というもののニュアンスの差というのが出てくるというふうに考えております。
次に、もう一度笹生参考人にお尋ねいたします。
 実施計画の中にインフラ整備を中心とした公共事業などの特別の強化が必要と思われるわけで、この八次影響地域については重点的かつ強力な支援ということになっておりますから、その点に立脚しましても、自治体の財政援助も特別の対策が必要であると、国の責任ある対応が求められてくると思うんですけれども、具体的にどう対応すべきなのかということについての御意見をお聞かせください。
先生おっしゃるとおり、これは特に今回この答申の中に出されております振興計画、実施計画は、今まで通産大臣が決める、しかしこれまでも意見は聞いてきましたけれども、現場の、現地の道県が決める、それには市町村長の意見を聞く、まとめたものを通産大臣が最終的に決められる。そのとおりなんですが、問題はどういう計画をつくるかという中身、システムの問題だと思います。ですから、先生がおっしゃったようないろんな要素を含めて、ここまで本当にやられたらこの町はまず他市町村並みになれる、立ち直ることができるという計画をつくらなければならないと思うんです。先ほど申し上げられましたような財政力であるとかなんとかということの御指摘、御指弾を受けると、なかなかその計画が本物にならないということが非常にこれから実際の作業上の問題点であろうかと、かように考えております。
お答えをいたします。
 あくまでも、産炭地域振興計画の実施計画でございますので、石炭産出あるいは閉山に伴う影響が希薄になるということが目的でございまして、ただ、形としては地域振興的な性格を持たないと、今のような状況というのは十分達成しないのではないかというふうに考えております。
次に、笹生参考人と中田参考人にお尋ねいたします。
 実施計画に関連いたします産炭地域振興対策は、地域の経済的、社会的疲弊から脱して、地域経済の回復、活性化を図るということが主要な目的なはずですから、この意味からしますと、実施計画はその目的を達成する上で重要な位置づけとなると思うんですね。実施計画の性格というのは、その地域の人口、生活保護率、商業の動き、工業出荷額、そして財政力など、財政経済指数、指標が回復して、ある水準まで達するということを目標とした計画でなければ、本当の意味での振興対策とはなり得ないと考えるのですけれども、その点はいかがでしょうか。
先生言われるとおり、総合的な判断を必要とするということでありますが、ただ具体的にどういう指標をどういう形で組み合わせて施行することが妥当であるかどうかについては、これまでの議論では結論を得ておりません。法延長がなされた直後の審議会で改めて見直しの基準を確定するということにゆだねられているというふうに御理解いただきたいと思います。
本当にそうなの。会長、それでいいんですか。ＮＨＫはきょうの参議院の逓信委員会で、決算審議のときにこの問題についての御答弁、そういうことでよろしいんですか。
 血を流せという問題は、いろんな材料があるけれども、時間が限られているから私は全部申し上げられないけれども、例えばこれは昨年の十一月八日の朝日新聞です。「湾岸危機と日本」という連載の中で、自民党の国防関係三部会の訪米団の倉成団長から海部首相が電話を受けて、そして二十一世紀を考える懇談会を中座して受話器をとったという趣旨のことがドキュメント風に報道されています。要するに、この訪米団がアメリカに行って、「十日、カーネギー財団が主催した「有識者懇談会」。マクナマラ元国防長官、コルビー元ＣＩＡ長官ら約三十人が、日本の「貢献不足」を攻め立てた。」。そして「米国は数十回にわたって軍事出動し、貴い人命を失い、血を流してきた。」、「日本が血であがなう貢献を決意するためには、日本人の教育が必要だ」ということでいろいろ責め立てられた。そして、このときに団員である田村秀昭氏が、「我々は生命を賭けて中東で戦う覚悟だ。」と。それからまた、これも東京新聞で報道されて大きな問題になりましたけれども、山崎拓元防衛庁長官が、血を流す、その問題について発言をする、続々とこういう問題が出てきているの。
 これが自衛隊の海外派兵を意味する、海外派遣を意味するということは、これお認めになるでしょう。そういうことは、このときに血を流すということを言うということは、湾岸問題で、中東情勢で言うことは、これは自衛隊の派遣という問題につながる。朝日ジャーナルだったと思いますが、たしか週刊誌で小沢幹事長に対するリップサービスだというようなことが報道されていましたけれども、それはともあれ、現実の問題として自衛隊の海外派遣が昨年来ずっと問題になっている中で、血を流すということが現実に日本の自衛隊が外国へ行く、湾岸戦争、湾岸危機に派遣する、そういう問題と関係ないとおっしゃるの。そんなことないでしょう。そういうことを関係ないと言うんだったら、あなた方ジャーナリストとしての、ジャーナリズムとしての資格は何にもないですよ。