もちろんおっしゃるように、相手が受け取らない場合であっても供託ということは可能でございますが、それはまあ事業主が判断する問題でございます。
 私どもは、やっぱり一番大切なのは、すべてが解決して退職金が払われるかどうかということが非常に重大な関心事でございますので、現在会社に対して退職手当について必要な保全措置を講ずることと、それから、退職金の支払い時期が到来した場合には確実に支払うことについて、これは指導をやっているというのが現段階でございます。
まあ、とにかく話し合いの土俵、舞台ができるように努力をするということで、努力努力という言葉でいつまでたってもできないから、私はいら立って声も大きくするんですがね。
 それで、労働債権の問題なんですが、退職金という問題を会社側に供託させるということは、これはできないんですか、こういう場合。
先生のおっしゃる意味はよくわかるのでございますが、紛争の解決は、今大臣御答弁申し上げましたように、労使関係の専門のところで  地労委でございますが、地労委を中心に何とか紛争を解決するようにということでやっておるわけでございます。
 私に質問されたのは退職金の問題でございますので、これは労働基準法で、私どもは労働基準監督機関で、退職金を未払いの場合にはこれを払わせるというのが私どもの職務でございますので、その点について、坂崎さんという方については、これは退職の事実がもう確定しておりますので、これについては検察庁に書類を送検して、今起訴をされることを見守っているということをお答えしたわけでございまして、労働省の中でも持ち分、持ち分がございまして、私の持ち分から言えば先ほど来の御答弁になるわけでございます。
今の局長の答弁は、それは司法の場に移された場合の法律論であろうと思います。
 しかし、これは、この両者の間に話し合いの気運ができれば裁判だって取り下げられないこともないわけでありますし、そうすればきっかけも生まれてくることでありますし、それは行政が司法に関与することは、三権分立の建前でありまするからできませんけれども、しかし、そういう係争というものも、何らかの側面において話し合いが進めば、またこれ打開の道も開かれないわけでもない。そういう意味で努力を継続しなければならない。私はそう思っておるわけでございまして、あなたの言うように、何かのきっかけをつかむということは、訴訟をお互いにそういう話し合いの気分になって取り下げて話し合いに移れば本当にこんないいことありませんけれども、たとえこれが両者平行線であっても、何らかのきっかけをつくる上において私ども努力をするということは、これはやらなきゃならぬ、私はそう思いますがね。
これは、一昨年解雇の問題が生じまして、その時点以降も雇用関係があるんだという勤労者の主張であり、使用者側はそれ以降は雇用関係がないということで争っているわけでございます。したがいまして、その時点以降の休業があった場合に、解雇が無効であるという場合には、結局休業手当の請求権が発生する。しかし、解雇が有効であるという結論になれば、雇用関係はないわけですから休業手当の請求権は発生しないというお答えをしたわけでございます。
この紛争の事案は、特定の日にちに全員を解雇した、いや、それは無効であるということで争っておるわけでございまして、その時点以降の点について休業であった場合、先ほど御答弁いたしましたような結果になる、こういうことでございます。
今の御覧間でございますが、これは今雇用関係があるかないかということが争われているわけでございまして、雇用関係があるという結論になれば、おっしゃるような休業手当の請求権が発生するということでございます。
使用者の責めによって休業という状態、神戸精糖はまさに使用者の責任によって休業という、いわゆる工場閉鎖という措置をとったんですね。そしてそれは、現在、その産業構造改書臨時措置法という法律の中から見れば、それは休業の状態と言わざるを得ない、こういうふうに明確に言っておられるんです。そうすると、そこに働いている労働者は休業という、現在の産構法の法律の中で解釈できる状態を長期にわたって放置されているということになれば、当然労働基準法二十六条に基づいて六〇％相当分を請求できるという権利も一方生じる、こう思うんですが、いかがですか。
その休業であるかどうかという問題は、私どもの労働基準法の観点から見ますと、使用者の責めに帰すべき事由において休業になったという場合には賃金を請求できるということになっておりますので、休業の場合であっても賃金債権というものは存在するわけでございます。したがいまして、それも争いが決着がつけば必ずその請求権の問題が生ずるわけでございます。
通常の賃金が不払いになっておれば、これはその通常の賃金、及び解雇ないしは退職が有効であるというような争いが決着がついた場合には、その退職金について請求権があるわけでございます。
今、許し得ざる犯罪であるという御指摘がありました。まさにそのとおりでありますが、この犯人逮捕が、今月捕まえられるものか、来月に回るものか、春までに捕まるものか、夏までに解決し得るものか、いわゆる当てのない状況におるわけでして、労使挙げて頑張ってはいましても、当てのない戦いの中で、目に見えない敵と戦う中で大変疲れ切ってくるだろうと思うのです。しかも、この種の犯罪はまことに過去に類例を見ない新しい犯罪でございまして、そういう点では各種の法条にも不備が多々あろうかと思います。
 具体的な点についてはまだ法務省なり他の方にお尋ねをしていきたいと思うのですが、この事件に関しまして「政府は十三日の政務次官会議で、グリコ・森永事件を発端にして食品業界全体が深刻な影響を受けている事態に対応するため、十四日にも」といいますからきょうでありますが、「当面の救済策をまとめることを申し合わせた。」というふうにございます。十四日はきょうでありますので、どのように具体的な救済策がまとめられたのか、あるいは、もしきょうまでまとめ切れていないとするならば、どのようにまとめようとされているのか、お尋ねをしたいと思います。