私どもの理想はやはり交通のネットワークをつくる、そのために徐々に実績を積み上げていく。そのためには一番困難な課題ではあると思います。私の申し上げたのは困難な課題ではあると思いますけれども、やはり避けて通れないということを考えつつ今回の国鉄の再建法案を審議しているときに、こういう問題について議論することはまことに時宜を得た機会であるというように私は考えましたので、あえて政策的な問題またそれに基づく総合運賃体系というものをひとつ運輸省に提起いたしまして、これからそういう問題について大きく、従前以上に、いま審議官前向きの答弁されたんですけれども、そういう方向で議論をなさるようにお願いいたしたい、こう思うのであります。
 それから、共済組合の関係、時間がだんだん切迫しておりますのでちょっと触れておきたいと思うのでありますけれども、監査報告書も見ました。収支が悪化している国鉄共済組合の実情というものについては非常に問題があると思います。国鉄共済組合の年金体制がこんなに深刻な事態を迎えたことはどういうところにあるのか、それから現状と将来の見通しについて、簡潔にお答えをいただきたい。
大臣、総合運賃制度というものについて、いわゆるある意味での競争的な運賃になっても私はいいと思うんです。ところが、片方の方は倍に上げる、それから片方の方はそのまま据え置くんだというような形だけでは問題が解決しないと思うんです。
 私はこの間ヨーロッパへ行ってきたんでありますけれども、ヨーロッパの航空運賃の比較をいろいろ調べてまいりました。その中におきまして、たとえば、私は予算委員会でも、あなたにも質問したし鈴木善幸総理にも質問したんだけれども、やはり分担関係を明確にするような議論も必要だし、あるいはまたその点で、東京−大阪間なんというものは、これは何も新幹線があるんだから新幹線へ乗せるような誘導政策をやればいい。私は釧路へもこの間行ってきたんだけれども、釧路の関係等についてはやはり航空を主体としてそこからネットワークをつくっていくというようなことが必要じゃないかというようなことを言ったら、総理もあなたもうなずいていらっしゃったんだけれども、この点で、日本とイギリスとフランスとドイツの関係を見てまいりますると、まさに航空運賃と、こういう東海道筋のようなラッシュのところでは、そういう意味で短距離を競争しているというようなことは余り思わしくないんじゃないか。ここにある意味の一つのガイドラインが必要だと思うんだけれども、その点は運賃制度になぞらえてどういうように考えていらっしゃるのかお伺いいたしたい。
記者会見といいますか、懇談でございますけれども、そういうことを申しております。たとえばいまの私の方が全国一本であると、そしてよそさんは皆それぞれ企業別であるというシステムはこれは当然原則的にはそうならざるを得ないと思いますけれども、しかしその間においても調整があってほしいというふうに日ごろから考えておりますので、そのことを申したのを多少おもしろく書かれたということでございますが、私が申しておることは事実でございます。
十月二十八日の朝日新聞に——実は新聞読んだんです。総裁、全く正直に言っていると思っている。いま石月審議官のようなことを言っていたんじゃ、いつまでたってもよくならないですよ。あなたもう少し反省しなければいけない。あなたがそんなことを言っていたら、総務担当の審議官がそんな人ごとみたいなことを言っちゃよくならないんだから、よくひとつ聞いてもらいたい、総裁の言葉を。
  「運輸省というところは鉄道、海運、自動車、バスなどを監督している局がてんでバラバラに運賃を決めている。いろいろな交通機関の運賃を調整しなければならない時代になっているのに、運輸省は何もしていない」——高木国鉄総裁が二十七日の記者会見で、こういって運輸行政をあけすけに批判した。これは当然なことを言ったんです。
 これだけでは足りないと思ったのか、さらに「同じ鉄道を監督している局でも、国鉄と私鉄の部長が運賃を認可するときに全然話をしていない。非常に困る」と憤まんやるかたないといった口ぶり。
 いま国会で審議している国鉄再建法案が通過したあと、国鉄はローカル線の運賃を都市部を走っている幹線に比べて高くし、二本立てにすることにしている。どのくらい高くするかが問題だが、総裁は「頭が痛いんだよ。来年四月から大蔵省は上げろというだろうが、乗客数が落ちているときに簡単に値上げはできない。それにほかの交通機関とのからみもあるし……」と言いかけたところで運輸省批判が飛び出したもの。だと、こういうことなんです。したがって、この点について総裁こういうことを言ったことはありますか。
ただいま堀先生から分業の問題でございますかお話ございまして、実は私といたしましては全く同感でございます。と申しますのは、いま先生おっしゃいましたように、われわれ信託銀行というものは、戦前は信託会社としまして、主として長期金融機関という機能とそれから財産管理機能という二つの業務を車の両輪としてスタートしたわけでございますが、戦前の場合は、どちらかと言えば長期金融機関としての色彩の方がウエートが非常に高かった。財産管理機関としての機能は非常に広範囲に持ってはおりましたけれども、社会的ニーズというものがまだそれほど高くなかったということもございましてウエートがそういったことでございましたが、その後、戦後からことに最近に至りますと、いわゆる財産管理業務的なニーズというものが非常に高まってきております。そして一方、長期金融機関としての業務も、御承知のように戦後の高度成長の時代には非常に高うございまして、われわれも貸付信託制度といったようなものもつくらせていただいて、いささか日本経済の発展に寄与させていただいたというふうに思っておりますけれども、その辺の長期金融業務につきましても、最近でこそ多少企業の資金需要というものは、一方で資金調達手段の多様化ということもござますし、あるいは高度成長から安定成長へ移ってきたということもございまして、長期資金の需要の種類というものは変わってきてはおりますが、と申しますのは、公共部門とかあるいは資源エネルギー開発とか、そういった大きな問題を控えておりまして、そちらの方で、あるいはまた住宅関連というふうなもの、そういった資金需要というものは、今度は戦前とはまた違いまして、あるいは戦後の高度成長時代とはまた違って、新しい大きな部門として出てきておりますので、長期金融機関としての機能と申しますか必要性というものも決して急速になくなるものではないというふうに思っております。
 したがって、財務管理機能、長期金融機能ともまだその専門性を発揮していく必要性は十分あるのではないか。またそういった社会的ニーズもあるというふうに思っておりますので、それにはそれなりに長年培ってきた専門的知識なり経験なりというものを生かすのがやはり日本経済全般から見まして効率的であろうかというふうに思いますし、先生いまあと十年、二十年くらいは続くだろうとおっしゃってくださいましたが、私は三十年、五十年先もまだわれわれの仕事というものは社会的ニーズの変化に応じて対応していける、またしなくてはならないというふうに思っておりますので、先ほど来先生のお述べになりました御意見に基本的には全く同感でございます。