お答えいたします。
 痴呆性老人の中で精神科治療が必要な患者さんが精神病院におきまして治療及び療養を行っておりますが、精神病院に入院中の老人性痴呆疾患患者数は平成八年六月末現在で三万六千人でございまして、この数字はここ数年一定をしております。新規も入れまして三万六千人でほぼ一定しているということでございます。
 そして、こういう老人性の痴呆疾患患者については、今御指摘ございましたように、療養環境に配慮した老人性痴呆疾患治療病棟及び療養病棟での処遇が望ましいということから精神病床の転換を図っているところでございますが、現在この病棟に入られている方は合わせて八千人でございます。したがいまして、今後とも病床転換を図りましてこれらの病棟の整備を鋭意進めていく予定だということでございます。
 以上でございます。
それは厚生省の答弁とすればそうなっちゃうんでしょうけれども、現場がそういうふうにしてあなたは療養病棟、あなたは治療病棟というような形で一方は介護保険だ、一方は医療保険だ、そういうふうな分け方というのは実際にできるのかということを私は問いたいわけですよ。ですから、そういう意味での問題点を私はあえてここで指摘をさせていただきたいと思います。
 それから、今、精神病院が治療病棟と療養病棟を病床転換によってベッドを確保するというような状況が進められておるようでありますけれども、現実に精神病院のベッド数というのは全国で三十八万でしたか、この三十八万の中から病床転換でつくっていく。これが先ほどの答弁では三千床ですか、というような形で進んでいるわけですけれども、私は実際問題、そういうふうなスピードで、しかも精神病院の中におる患者さんがそこに移るという場合は当然あるんだろうけれども、外から新たに痴呆性の患者さんというのはどんどんふえてきているわけですから、これで十分対応できるのかなという思いがあるんですけれども、その点についてはどうですか。
老人性痴呆疾患の療養病棟と治療病棟の性格の差なりそれについての処遇の差ということでございます。
 老人性痴呆疾患療養病棟、これは本来、精神症状あるいは行動異常が著しい痴呆疾患の方々が言ってみれば入院をされて、長期にわたることが多いのでございますが、医療を行うための病棟として位置づけております。一方、治療病棟という範疇の病棟につきましては、そういった異常が特に著しい重度の痴呆疾患ということで集中的に手厚い入院治療をしなきゃならないという方々を一緒にしていこうという形で体制整備を図ったわけであります。やはり、痴呆の方々につきましても、その病態に応じまして手厚い介護あるいは異なるスタッフのかかわりというようなことは当然必要であるという観点から、両方のそういう病棟を整備いたしました。
 このような観点から、考え方としては治療病棟は療養病棟とは対象の方々の呈しまする精神症状だとかあるいは問題行動の度合いというものは当然違ってくる、そういうことを踏まえまして、それに応じた体制という意味で、例えば徘徊をされることに付き添いましたり、あるいは話し相手になるといったような介護的な働きかけがいわば集中的治療という中で非常に大事になってくるということ等を考えまして治療病棟については介護職員について手厚く評価をするというようなことをいたしております。
 実際の運用の中でそこがどうなっているかという問題は確かに一つあるかと思いますが、本来のありようとして言えばそういうことを考えて区分けをしているわけであります。
具体的にはそれは介護報酬の設定の仕方と絡んできますので、きちんと明確な提示というのは介護報酬の設定とあわせて議論しないとできないのだと思います。
 ただ、基本的にいろんな世論調査では介護を受けられるものなら在宅で受けたいという世論調査が結構多く出ております。それからまた、介護保険では在宅サービスを基本にするということをうたっておりますので、要介護度のＩからⅤまでの人は、当然選択として施設にも入れるわけではありますけれども、軽い人は極力在宅サービスの支援のもとで在宅で生活する、それが選択されるのではないかと、いわゆる世論調査等では在宅でいたいという国民の声というのが大きく出ていますので、選択されるのではないかと。
 そうしますと、施設では要介護度が基本的に重たい人が中心になるのだろうと。そして、そのときに療養型病床群と特養では、単に要介護度だけじゃなくて日常的な医療的なケアが必要な人は療養型病床群に入る、医療サービスが濃い部分に入るということになると思います。イメージはなかなかきちっとわきにくいんですが、要介護度Ⅴの人、Ⅳの人、Ⅲの一部の人、そのぐらいが入っていく中でそういう水準になっていくのではないかという感じがしております。
私も、現地の皆さんに何度か、特にきのうはたくさんの方とお会いしました。私に現地の推進派の代表の方からの公開質問状も以前いただいておりました。ほとんどの方が言われるのは、今藤本農水大臣が言われたことなんですよ。つまり何か。今の既存の農地、今ある既存の農地の排水の問題や冠水の問題なんですよ。新たな農地が必要だ、こう言っている近隣の皆さんの話は私は一度も聞いたことありません。それは、いろいろ世論調査をしたらあるかもしれません。
 今の既存の農地の、確かに排水が悪いのですよ。もともとが水準がゼロメートルとか、場合によったら若干低いとか、しかも、確かに潟がたまっているわけですから排水しにくいとか。ですから、私はこのことは何らかの対策は当然打たれるべきだと思います。もちろん、その中には陸先干拓、つまり、今回のような潮どめ干拓ではなくて、少しずつ前に出していくという干拓のやり方も長年やってこられたわけです。また、きちんとした堤防と排水施設を持てば、これは当然水はけは確保されるわけです。何も三千五百五十ヘクタール潮受け堤防ではさっと切って二千三百七十億円の巨額の費用をかけないでも、今の既存の農地の排水とかあるいは洪水対策とかを確保する上では、ほかのやり方でもっと効率よく、もっと経済的にやれるはずなんですよ。
 それなのに、この計画しかだめだ、だめだと言っているのは、まさにこの六十一年の計画を変えたくない。さっき、論理的には正しくても変えられない、それはどういうことなんですか。論理的に正しくて変えられないというのだったら、論理的に間違っていても仕方ないということですか。