最初に、労働時間の短縮の問題と雇用情勢につきまして大臣に若干の御質問をいたします。
 昭和五十年以来五年間の総実労働時間、所定内及び所定外労働時間の推移、これをちょっとまず伺いたいんですが。
私は、きょう局外者でございますから、私がどうこう言ったということがどうこうということじゃございませんけれども、しかし、私の立場から見ますと、国鉄などというのはとにかく一兆円の国民の血税をその中に注ぎ込んで、そうしてどうやらこうやらつじつま、そろばんが合うか合わぬかということで、税金払っておられます国民のお立場から考えれば、私は、この際一兆円の国民の税金をもらっている方々が賃金上げろというようなことを言い出される立場にないと思うんです、経営から考えれば。でございますから、常識的に言えば、ゼロであるという方がむしろ通り相場といたしましてはわかりいい、さように思いますよ。しかしながら、何といいましても、そこで再建という一つの昨年の十一月の国鉄のお決めになられた方針に従って、労使ともこれを一生懸命やるんだ、国民の皆様方に御迷惑をかけても、ローカル線をぶち切ってでもとにかくやるんだということでやっておられるわけでございますから、そういうさなかの組合の方々に、今後ともその再建計画に御協力をいただかなければならぬ、そういうためには労使関係といいまするものがゼロということで、それでは物価もこれだけ上がっているのに暮らしは立たぬじゃないかというような状況にしたのでは、それでは酷に過ぎるではないか。そこで有額回答をやっても結構ですよということになったわけでございまして、いまのこの段階では、私は安恒先生は先生のお立場とされて、この四・四四％というのは確かにいまの通り相場から考えてきわめて低い、だから不満だと。所定の手続に従って公共企業体等労働委員会にその調整をやってくれということで組合はお考えになっておられる。
 それはそれでいいといたしまして、きのうの時点で、これがよろしいということで各当局がそれぞれお考えになられましてお出しになられた。そのお出しになられた手がまだ引っ込むか引っ込まないかという段階で、これはとてもじゃありませんけれども私どもも納得ができませんということで、不満でございますということでこれを調停に持っていかれるというのでは、私が考えましてもその企業体等の責任者、企業側という当局は余りにも当局的に責任をお感じになっていない姿勢、態度ではないか。当然自分たちが考えられたこの時点におきまして、このようなことでぜひおさめたいと言われたお立場を、やはりできればできるだけ貫きたいという姿勢をおとりになられるのは、これまた私どもから考えて無理からぬところもあるのではないかというような感じがいたしますよ。
ただいまの御質問でございますけれども、私はアメリカにおける多くの企業を多少とも存じております。私どものイーストマン・コダック社というのは、正直に申しまして非常にユニークな雇用形態にあるということが断言できると思います。
 と申しますのは、創始者であるジョージ・イーストマンという人がおるわけですけれども、これは発明家だけでなく経済的あるいは社会的に一つの信念を持った人でございまして、自分の会社をつくった。それでいろいろな方針を打ち出したんでございますけれども、例えば地域に対する貢献、それから先ほど申し上げましたが従業員持ち株制度とかいろいろございました。全部が成功したわけでございませんで、当初は利益を全部従業員と株主とに分けてしまう利益配分制度ということまで考え出しまして、それは失敗したらしいんでございますけれども、そういう伝統の会社でございます。
 ですから、雇用関係におきましても非常にユニークな会社でございまして、アメリカ一般の雇用形態ということと非常に違っておると思います。例えばイーストマン・コダック本社へ参りますと、胸に変なバッジをつけた男がいろいろおる。それはどういう意味かというと、自分は二十五年勤続である、自分は三十年勤続である、時によっては四十年という、ちょっと考えられないんですけれどもそういう勤続の人もおるというわけでございます。
 それから、先ほどちょっと触れましたように、おじいさんもこの会社に勤めていた、お父さんもこの会社に勤めていて、自分もこの会社に勤めている、兄弟も親戚もおるというようなケースも随分ございます。それから、退職した人が会社のクラブへ来て昔の同僚と一緒に話し合っている、ピンポンをしたりカードをしたりして。そういう風景もよく見られるわけです。申し上げられることは、非常に家族的な会社であるということでございます。ですから労働組合もないというふうに聞いております。これは先ほど申しましたように、アメリカでは非常にユニークなあれでございます。
 ただし、最近に至りまして、そういうふうな経営が果たして正しいかどうかということに疑問を抱いておりまして、やはりアメリカ流の雇用の方が、雇用の方がといいますより、アメリカ流の雇用のニュアンスを加えた方がいいんじゃないかというふうな意見も出ておるやに聞いております。
 先ほど先生の方からしイオフと言われましたけれども、私どもの会社もかつてはほとんどレイオフのない会社でございました。ところが、二、三年前非常に不振に陥りましたときに、嫌々ながらレイオフをやっております。レイオフというよりも、アーリーリタイアメントといいますか、まとまった金を渡して待機していただく、そういうふうなことをやっておるわけです。
 それで、雇用形態につきまして日本の方がいいかアメリカ式がいいか、どう思うかという御質問でございますけれども、これは私は社会の考え方、一般の人々の考え方によるものと思います。現在のアメリカのような個人主義的考え方、競争社会、そういう社会におきましてはやはり必然的にアメリカ流の経営がいいのではないか。しかし日本におきまして、日本のこの風土にありまして、人間関係だの団体思考だのいろいろ、こういう風土におきましては、やはり現在におきましては日本的雇用がいいのではないかと思っております。
 ただ、考えられることは、日本経済もやはり世界経済の一員として組み入れられているわけでございますから、やはりアメリカ流というよりもインターナショナル一般の雇用形態というものが日本の雇用の形態に影響してくるのではないかと、そういうふうに考えている次第でございます。