給与実態の公表につきまして自治省といたしましては、その基準となります様式それから記載要領といったようなものを示したわけでございます。これはあくまでも基準でございまして、地方公共団体が公表を実施するに際しましては、その公表の趣旨に沿いましていろいろな創意工夫をしていただく、また公表事項の追加、あるいは表あるいはグラフといったようなものを用いるなりして、その地域の住民の方々に実態をよく理解していただく努力をお願いしたわけでございます。現在までのところ、都道府県、指定都市はすべて公表が何らかの形でなされておりますし、市につきましても八割以上公表されておると私ども理解をいたしております。
 その公表の中身が、あれで本当に実態がわかったのか、あるいはやみ的なものがあって、それを隠しておるのではないか、こういうような御批判なり御指摘も若干私ども受けておるところでございますが、公表の形式につきましては、この前は第一回でございましたから、今後ともいろいろな研究、工夫をこらす要があろうと思います。ただ、やみがあってそれを隠しておるのではないかというようなことにつきましては、私ども実態というものはわかりませんし、やみはないものだというふうに考えておるわけでございます。公表の趣旨が、その団体の職員の給与水準が地域住民の理解を得られるのか得られないのかというところにあるわけでございますので、その趣旨に照らしました適切な公表がなされるように私ども期待をし、また指導も進めてまいりたい、このように考えております。
自治省は、去年職員の給与実態を公表するように指導されました。給与実態の公表は、形式に流れて、ほとんどが実態隠しである、こういうふうに言われております。また、高い給与実態を持っている自治体の百五十三団体と、国を上回る退職手当支給団体に対して、異例とも言える個別指導を行われたわけでございます。これは、第二臨調の一次答申の提言を受けて実施されたと思うのですが、こうした結果を見ますときに、臨調の答申の趣旨が生かされておるのかどうか、私は疑問に思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
地方公務員に対しましても、適切な労働の対価は支払われなければならないと思っております。先ほども申し上げましたように、一部に地方自治の進展を阻害する面があるというふうなことを申し上げましたが、私ども百五十三団体を選びまして、現在その一つ一つにつきまし七問題点を分析しておるという状況でございます。これが終わりますと、先ほど申し上げましたが、是正のための計画を立てていただくということになろうと思っております。
 すべての団体の職員の給与が高いというわけでございませんで、一部高過ぎる団体に対して適切な指導を進めてまいりたい。それが、自治省として把握をし、自治省として都道府県と一緒になって適正化を進めていくのが百五十三の団体であると現在考えております。
それでは、給与の高い地方団体に対してどのように対処をしてこられたか、給与の高い地方団体をどういうふうに見ておられるのか、どうあるべきだと考えておられるのか、そうしたことについて重ねてひとつお尋ねをしたいと思います。
ただいま大臣の方からお答えがございました。私ども、地方分権なりあるいは財源を地方へ付与するといったような場合に、高過ぎる給与であるとか、あるいは、必ずしも私どもそう思っておりませんけれども定員管理がルーズであるとか、そういうようなことがどうしても障害になってまいります。これにつきましては、やはりその問題点、どこにそういう問題があるのかということを一つ一つ探り出しまして、それを取り除くという努力がなされなければならないと思っております。そういった意味で、そういう問題点を探り出す、あとは各自治体それぞれの自律的な機能によってそれを正していただくということを原則としながら、私どもとしても適切な指導を進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
私は、理事長のいまの態度が仮に本当だとするならば、一応そのつもりで質問いたします。本当に御承知であったとすれば当然この協定に拘束を受けるわけですから、協定の改正をしなければならないと思う。しない限りは、あなた方が幾ら母港を青森県につくりますと言っても、母港をつくっても青森県の区域内においては抜き取りはできないのですよ。ちょうどシェークスピア物語の「ベニスの商人」じゃないけれども、シャイロックが一ポンドの肉をもらうことはできたかもしれぬけれども、血は上げないよというところで倒れちゃったですね、目的を果たすことができなくて。似たようなことです。母港とは書いてないから、あなた方は母港はつくれるかもしれないと言うが、抜き取りもできない母港はどうなりますか。瓦解するしかないでしょう。知ってやったとすれば、とるべき手だてをあなた方は踏み外しておる、そう思うのです。
 それから、四者協定の延長線上に五者声明はあるとこれまで言ってきた。これは局長も言ってきた。長官も言っておる。四者協定の延長線上になれば、この協定が拘束するものですからね。外港は青森県の区域でないと理解しておるならば別ですよ。いまの理事長の答弁からいけば、外港はまるで青森県の区域でないように認識しているようなお答えになりますが、外港といえども、むつ市の外港は青森県の区域内なんですから、外港だからいいなんという話にならない。あくまでもこの五者共同声明というものは、この協定に違反する共同声明になっていると思うのです。
 ですから、事業団として、こういうことがあるならば、これはちゃんとこの規定の中にもある、条項の中にもある、改正しようとする者は申し出ろ、申し出た場合にお互いに協議すると書いてある。何の申し出もしない。悪く勘ぐれば、あなた方は知っておったけれども黙っておった。青森県の知事や漁協の会長やむつの市長はこれを知らないんです。その当時、人がかわってしまっていますから。もし彼らが昨年の五月二十四日の五者共同声明のときにこれを承知しておれば、ああいう共同声明の前にいろいろまた協議が起こっておった。残念ながら青森県の諸君たちは、人がかわっておったために知らなかった。
 私は、恐らくあなた方も知らないでやったんだろうと実は思っておったんだが、ただいまの答弁は、重ねて聞いた結果承知の上でやったと言うのです。承知の上でやったとするならば、あなた方はひどいことをしたことになりませんか。こういうことになっておるんだけれども、この部面については改正をし、お願いしなければならないんだ、こう言わなければならないじゃないですか。なぜ言わないんです。