現在、道路の占用許可ということで道路法の三十二条の占用条件に従っております一部の建物でございます、例えば高架下の建物とかこういうものについて、ある一定の制限でもって道路管理者が占用を認めたものについてだけ認めております。したがいまして、そういうことでございますので、占用の範囲、つまり占用許可対象というのは限定されておる、あるいは期間が三年未満というようなこと、あるいは継承が認められていないこと、あるいは土地の財産権がないわけですから、これを担保に融資を例えば土地の所有者から見れば受けることができない、こういうようなこと、いろいろございます。
 これらの制度に対しまして、新しく提案をしております制度は、幹線道路の整備の観点あるいは合理的な土地利用の増進、こういうことで道路と建物とが共存をする、あるいは共存を認めて道路の上下空間を今度は建築物等としては自由な利用、こういうものに供しようと、こういう考えでございます。
今御説明になったような改正案ですけれども、既存の整備手法があるわけですね。だから、現行の占用許可制度でそういう立体道路をつくった場合にどういうところが足らないのか、現行ではできないのか。この法律をわざわざつくってやったところにここの違いがあるんだという、占用許可制度ではこれはどうだという、どのあたりが物足りないんだという点をちょっと御説明いただきたいと思うんです。
既存の立体道路の事例として、今先生から御指摘がございましたように、船場センタービルであるとかあるいは箱崎の東京シティーターミナルがございます。これらについては、道路の敷地外に余地がなかったものですから、道路側が所有している土地の上に道路占用許可を受けて建物を設置したものでございます。これは、現行では道路の区域内では私権が行使できないことになっているために、土地の利用に関する権利の行使としては一建築物を建築することはできず、占用許可を得た場合にのみ建築できるということでございます。したがいまして、この制度でやりますと、占用許可対象として限定されておりますし、また三年ごとの許可更新が必要になっていることとか、あるいは占用許可の継承が認められていないというようなこと等、建築物の存続する根拠が不安定でございまして、自由な利用になっておりません。
 これに対しまして、今回の制度では、幹線道路の整備と適切かつ合理的な土地利用の増進を図るために、道路と建物のいわば共存を認め、道路の上下空間を建築物等の自由な利用に供しようというものでございます。したがいまして、本制度の創設によりまして幹線道路の整備が促進され、著しい交通渋滞の解消に寄与するものというふうに考えております。
次に、本法案の改正の意義でございますが、既存の立体道路の整備というのは今までも行われてきたわけですね。この法案がなくても既存の道路法の中で、例えば大阪の船場センタービルだとか、そういうような既存の中である程度まで条件つきで立体道路というのは現存して考えられておるわけですが、その点について、改正案の意義というのはそこらあたりとどう違うのかを説明してもらいたいと思います。
確かに地価高騰ということが背景としてはあろうかとは思いますけれども、既にもう御案内のとおり、今回の提案は、少なくともこの大都市地域における大変な交通渋滞、これが容認しがたい程度にまで達しておる。そういった中で、特に通過交通というものをどのようにさばいていくのか、こういった事柄に緊急に対処していかなきゃいけない、これが主眼でありまして、あわせてそれに都市施設の整備等を含めてそういう道路を一体的に立体化をしていこう、建築物と一体化していこう、こういう発想であります。
 大きな意味で言えば、地価という問題も背景にはあろうかとは思います。
もう一点大臣に。
 立体道路というのは地価高騰のための非常手段であるということであって、抜本的には地価を下げることによって通常の道路を建設していくということがポイントじゃないか。非常手段としての今回の法案であるが、そういう建物の中を通すとか屋上を通すとかということではなくて、やはり基本的には道路というのは安全性と環境面を考えた従来の道路に主眼点を置くべきではないかという点、そこらあたりの大臣の見解をひとつ聞いておきたいと思います。
需要者の特定というのは、やる気になればできるわけですよ、九十何％も実際豆を使っているのですから。公平、公平とおっしゃるのですが、そんなことをおっしゃるなら、では商割りは公平ですかと言うんですよ。四十五社に特定して、法的根拠もありません。経緯としてそうなったというだけで、新規参入は事実上シャットアウトされて、何も公平じゃないじゃありませんか。商割りなんというのは全然公平な制度にはなっていないじゃありませんか。商割りそのものが公平でないから是正しようと言っておるのですから、一〇〇％パーフェクトをねらったってこれは無理ですよ。
 では、ほかのＩＱ適用物資で需割りをやっていらっしゃると思いますが、一〇〇％公平だなんというやり方ができておるかというと、そんなことはないと思うのです。やはりある程度の合格点、目安というものを持ってやっていらっしゃるのだろうと思うんですね。ですから、そういうお考えなら、農林省が望ましいと考えている需割りの受けざらの姿をきちんと示すべきだと私は思うんですね。ただ抽象的なことしか言わないで、むずかしい、むずかしいと言うのは、やる気がないということですよ。やる気があるなら、具体的なわかりやすい受けざらについての理想像、あるいは最低これだけの条件は満たしてもらいたいという条件を具体的に提示してごらんなさい。そしてその基準によって物を言ってもらいたい。この四団体はしかじかこうだ、何がしかじかどうだ、そういうものを持たないで、ただ需要者の特定はむずかしい、需要量の把握はむずかしい。これはむずかしくないじゃありませんか。やろうと思えばできますよ。私たちの計算でも――ただ、農林省が余りにも後ろ向きなので、最近、団体もやってもむだだろうということで、そういう調査をやっていないんですよ。農林省にそういうやる気が出てくれば、みんな一生懸命調査するわけだ。資料も整ってくる。そういう意味でもうちょっと前向きに、どうですか、農林省の最低こういう条件を満たせばというものを提示していただけますか。それがなくてつべこべ言うということは、これ以上通用しないと思いますよ。