診療報酬につきましては、御指摘のように薬とか検査に頼らないで、技術本位で、技術重視の立場の診療が行われるように、私どもも改定の都度、技術重視の改定をやってきたつもりでございます。
 あわせて、薬価基準については、薬価の引き下げを図る、あるいは検査については、検査点数のマルメと申しますか、乱用されないような合理化を図る等々によりまして、先生御指摘のように薬、検査に依存しない、技術本位の診療が行われるように、私どもは改定の都度そういうことを志向してきたつもりでございます。
 さらに、人件費の保障がないではないか、いわばそのとおりでございまして、今の診療報酬体系は、人件費が幾ら、物件費が幾ら、その他のものが幾らというような固定的な形で診療報酬が組み立てられているわけではございません。得られました収入全体の中から、例えば機械を買うか、看護婦さんの給料を上げてやるか等々、上げられた収入の中でどう分配されるかという発想で診療報酬ができ上がっているわけでございまして、それも病院の自主性を尊重する意味でそれなりにメリットのある制度だなと私どもは思っておりますけれども、そこを御指摘のように人件費という形でお払いするということになれば、これはもう診療報酬体系の仕組みそのものを抜本的に変えなければならないわけでございまして、それは一朝一夕にはできないわけでございます。私どもは、時間をかけて、いかなる体系が二十一世紀にふさわしいかということは勉強はいたしておりますけれども、現在のところ、改定の都度、技術重視の診療報酬にいたしたい、それから、物件費、人件費等々の社会経済情勢に合わせて診療報酬を改定をしていく、そういう考え方で取り組んでいるということで御理解をいただきたいと思います。
今の保険診療表の中におきまして、人件費に相当する部分が保険点数の中に出ているのは、看護料あるいは理学療法料あるいは医師の医学管理料等々といった非常に限られた部分。そして、そのほかは何かといいますと、薬価であるとか、あるいは検査による点数であるとか、そういうふうなものでございます。言いかえますと、現在の診療報酬表というものを見ていきますと、人件費についてどのように保障し担保していくかという思想は全くございません。
 今、医療に対してマスコミから、例えば薬価差益、非常に悪であるように言われます。私も、薬価差益に依存する医療というのは、薬づけ医療、さまざまな弊害を起こしてまいります。あるいは検査差益に依存する医療、非常に問題があると思います。しかし、現実問題として、薬価差益、検査差益以外において何によって医療を経営していくのか。人件費が保障されていない。保険においては全く保障されていない人件費、多数ございます。あるいは施設の償却その他等々、医療経営の中において数々のそういう問題があるわけでございますりそういう意味においては、現在の診療報酬というものは、薬価差益、検査差益によって医療経営を維持させるのだ、そこにすべてが集中するという内容になっているというふうに思います。
 ところが、そういうふうな診療報酬表であるがゆえに、先ほども申しましたように、看護婦さんについていえば看護料というのがありながら、あるいは訪問看護料というのがありながら、看護婦さんが訪問看護して、不可能だろうけれども、年間二千時間訪問看護をやった場合というふうに私は先ほど申しました。これはもう一〇〇％その訪問看護料によってしか、ほかのものはないわけです。しかし、現実問題としては、看護婦さんが注射されたりあるいは手術の介助をされたり、さまざまなことがある。そういうふうな技術料からも看護料が入ってくる。言われるのはよくわかります。しかし、その一つ一つを見ていった場合に、人件費も足りない。そういう意味では、現在の診療報酬表というものを抜本的に改正して、いわゆる技術料というものを含む人件費を中心として、人件費を担保するような診療報酬表を策定していくということに基本的に変わっていかないと、こうした問題が解消しないのではないかというふうに考えますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
それはそれでいいのですが、問題はいろいろあると思うのですよ。一つは、転勤が多いこともありますね。だけれども、裁判官の場合だって十年間に大体三カ所ぐらい行くわけですね。殊に検事の方が転勤は多いですね。それが一つ。
 それからもう一つは、今の検事の警察との関係の問題が相当あるんじゃないでしょうか。これはいわゆる壁塗りというのですが、御案内と思うのですけれども、警察から来た事件をそのまま調書をとり直して、ただやっているだけのがあるわけですね。そうすると、検事は何のために自分は司法試験を通ってこういう検事をやっているのか、一つの抱負を持ってやってきたのにこんなことをやっているんじゃということで嫌になっちゃうのも相当いるわけですね。これは刑事訴訟法の改正までいかないといけないのかもわかりません、よくわかりませんが。
 もう一つの問題は、今言った独立官庁であるのに実に決裁がやかましいのですよ。それはいい次席にめぐり会えばいいわけですけれども、やかましい次席にめぐり会ったら収拾がつかなくなる。だから、報告がまず嫌なんです。調べたものを上へ報告しなければならないでしょう。報告したところでああだこうだと言われて、調書のとり方が悪いから直せなんて言われて突っ返されるわけでしょう。どこを突っ返されるかというと、大体調書の中で未必の故意のとり方でしょう。こんな調書のとり方あるか、未必の故意をうまくとれば殺人罪になるじゃないかとかというのも相当あるわけですね。だから、当たりどころによっては死ぬのではなかろうかと思いましたというような調書をとらないといけないわけですよ。調書の技術が出てくるわけです。そういうようなことがいろいろあるわけですけれども、いずれにしても報告があって決裁が非常にやかましいということですね。きつ過ぎるということが今の若い人にはあれだということが、もう一つ大きな原因になってきているわけですね。だから、考え方によると、そういうことによってかえっていろいろな人と切磋琢磨することが必要なんだ、そういう見方もあるのですね。だから一概に論ずるわけにはいきませんけれども、ともかく独立官庁であって権限が十分与えられないで、細かいことまで報告して決裁を経なければならないというところに嫌気が差してしまうという者も相当いるわけですよ。
 もう一つは、皆さん方には悪いのですけれども、おれたちはいつまでたっても田舎回りだ。それで、できる人というと司法試験を一番か二番で通って、語学ができて、外国語に通じてというのが東京にいて本省と東京地検との間を行ったり来たりしているのだ、東京から離れやしないではないか、おれたちは田舎ばかり回されて何だというような気持ちもないわけではないですね。
 いずれにしてもそういう点がありまして、非常に決裁が厳し過ぎるのですよ。上命下従が厳し過ぎる、これが問題ではないかと私は思うのです。これをどういうふうに理解したらいいのですか。