運輸大臣、大分お疲れのようですから、しばらくまたほかの人に私質問しますから、その間、聞いておいてください。
 佐々木さん、きょう加藤さんが出てこられて、日本語の表現のアだとかザだとか言って、うまいぐあいにあなたとつじつまを合わされているわけですが、この問題、私納得したわけじゃないんです。しかし、何も決して私は佐々木さんを困らせるためにこの問題を持ち出したわけじゃないので、審議を十分に尽くす必要があるということで、この材料があるかないかを十分に確かめる必要があったから指摘した。この問題については、きょうこれ以上議論はする時間がありませんので、また別の機会にしたいと思います。
 民鉄の問題がいろいろ問題になってきているので、私は本当に民営ということが国鉄再建にとってどうなのかということを少し議論したいと思うので、最初に高木総裁にお尋ねしますが、この間言いましたこの本です。私鉄の九人の社長の方々と総裁が対談をなされております。
 それで、私は二つの点をお尋ねしたいんですが、一つは、国鉄の公共的福祉という立場を維持していきながら、この民鉄経営者との懇談の中から最も学ばれた点は何か、学ぶべきだというふうに感じられた点は一体何か、それが一つです。
 それからもう一つは、この対談の経過を通じて、いまの国鉄の仕事の量を維持していくという見地に立つならば、どういう点で民営ではとても無理だ、あるいは困難だというふうにお感じになった点があるかないか。あったとしたら、それはどういう点か。
 この二点を、ひとつ端的にお尋ねしたいんです。
第二のロッキード事件とか、そういう話が出ましたが、そんな忌まわしいことは私たちの周辺から出ないようにがんばりたいと思います。
 いずれにしましても、この委員会が始まって以来、それぞれの立場がありますけれども、御熱心に御審議いただき、その御審議の中には大変参考になる問題もございます。それらを体して将来ともに国民が期待しているところの国鉄の再建、これに向かって邁進していきたい、こう思っています。
時間が参りましたから、これで私の質問は終わりますが、ただ、先ほども質問いたしましてどうもはっきりいたしませんのは、この答申の背景になっている考え方なんです。これが
純粋に国民のニーズにこたえるためにこうしたらいいという考え方に出ているものかどうかわからない節があるんです。
 たとえば工場だとか自動車だとか病院とか、こういうものを分離しろと言っているんです。分離しろと言っているけれども、中には十分に採算のとれる自動車部門だってあるわけです。工場だって、そうでしょう。鉄道工場を鉄道から分離して、一体どうするか。缶詰工場にしたり、製紙工場にするわけにいかないでしょう。それを考えてみると、何でそんなことを考えるのか、こういう疑問があります。
 それは、ストレートに言えることは、こういう国有財産を分割して、解体して、うまいところだけつまみ食いをしようじゃないか、財界がそれを待っているというような疑惑が出てくるわけだ。だから、へたまごつくと、この臨調の答申というのは第二のロッキードになる可能性すらはらんでおるということを指摘したいんだ。そういうふうにしないようにするということがまず当面の問題じゃないかという気がいたしますから、その点を大臣の方にはっきりとくぎを刺しておきたいというふうに考えます。その点についての大臣の見解を承りまして、私の質問を終わります。
お答えいたします。
 時短重視という視点についてはそこに書いてあるとおりでございまして、私ども残念ながら御指摘のように消極的と言われておりましたが、既に物の考え方をかなり大きく転換をいたしておりますことは事実でございます。
 それから、おくれをとったという御指摘でございますが、私ども、欧米と日本の労働時間短縮の環境というのが大変違うわけでございまして、ヨーロッパは主として人手余り、つまり失業者をなるたけなくすためにワークシェアリングという視点から推進されておりますが、日本の場合は人手不足の中で時短を進めるという、まことに彼らから見れば魔法遣いのようなことをしているわけであります。そこには大変ないろんな彼らにはない努力が要請されるところでございまして、それだけに生産性向上あるいは労使の協力、その他国民の世論、人手不足、いろんな欧米では経験していないファクターをクリアしながら時短を進めておるということについてはぜひ御理解をいただきたいと存じます。長期的な統計を見ますと、人手不足で高度成長のときに時短が進んでいるというちょっと変な関係になっております。私どもも、今回は確かに残業で時間が減りましたが、それが後戻りしないように努力しようじゃないかということを言っております。
 それから、サービス残業でございますが、これは私ども仮に当然そういう割り増し賃金を払うべき労働を命じておきながら払っていないとすれば、これは大変法律に違反することでございまして、戒むべきことであろうかと思っております。ただ、といって別にあれするつもりではございませんが、ホワイトカラーがどうしても中心になろうかと思います。ホワイトカラーの働き方というのはやはり現業労働と同じ規律だけではなかなかコントロールしにくい側面がございますので、そこは十分な処遇を与えつつ、別途の法制を考えていくこともあわせて必要ではないかというふうに考えておりますことは、冒頭申し上げたとおりでございます。
 パート、アルバイトがふえれば平均値が下がるというのは、これは統計のとり方でございまして、恐らく諸外国もパート、アルバイトを含めての時間だろうと思います。私は、労働時間については総体として短縮の方向に向かうことは結構だと思いますが、それぞれ産業、企業、ポジション、それから人の物の考え方等が複合いたしまして大勢が決まるわけでございまして、短時間労働をお望みになる方がふえてそれなりに全体の時間が下がること、それ自体は悪いとは思っておらないわけであります。しかし、よく分けまして実態を見ることも大事だと思いますので、私どもも十分その辺は承知をいたしまして考えてまいりたいと思っております。