お答え申し上げます。
 ただいまの先生の御質問のまず第一点でございますが、日本航空の政府持ち株比率は、現在、転換社債が徐々に株式に転換されていく状況から、最新時点では約四〇％強にまで下がってきていると思います。そこで、今後、もちろん日本航空といたしましては、財務体質という面からも単なる借入金のみでなく、増資あるいは転換社債の発行等を行っていかなければならないと考えておりますが、その際、政府持ち株の比率がどうあるべきかということについては現在私どもでも検討いたしておりますし、また大蔵省の方からもいろいろな御質問が出てきている段階でございます。私どもとしては、当初は約五〇％、過半数を政府に持っていただきたいと考えておったわけでございますが、現時点では、商法上の株主総会の特別決議との関連で三分の一までは下がっても実質的な支配を維持できるのではないかと一応考えております。しかしながら、今後そういう形のものが維持できるかどうか、そういうパーセンテージが維持できるかどうかについては、これから大量の機材を購入していかなければならない実態から非常に問題がございますので、たとえば仮に財政の現状から直ちに政府出資を増額することはむずかしいような場合には、現在、御承知のとおり日本航空株式会社法によりまして、政府持ち株には、民間に八％まで配当している段階では配当しなくていいという規定がございまして、配当を行っておりませんけれども、今後日本航空の方から政府に配当を行っていくというようなことも一つの検討課題として考えてまいりまして、その半面、増資の際には政府にある程度の御負担をいただくというようなことも考えられる線ではないかということもございまして、現在内部でいろいろ検討しておりますが、結論を得るにはもうしばらく時間を要するかと考えております。
 それから、第二点のリベートという問題でございますが、非常に大きな形のリベートというものが流れていて、何やらいろいろな問題の温床になっているというふうな新聞細事になっておりますけれども、実態を申し上げますと、大体昭和五十年ごろ、オイルショックの後あたりから非常にお客さんが減ってまいる、一方で機材の方の大型化が進んで供給がふえる、したがってお客さんの取り合いが国際線では非常に多くなってまいりまして、一方でＩＡＴＡという国際航空会社の一つの協会がございますけれども、そこである一定率、たとえば最近時点では九％という代理店に払う手数料の率を協定しているわけでございます。
    〔委員長退席、稲村（利）委員長代理着席〕
ところが、最近はＩＡＴＡに入ってないキャリアも非常にふえてまいりましたし、アメリカのごときに至りましては、代理店を企業間で協定することはよくないのでどんどん代理店などにきちっと、たとえば日本航空でもアメリカでは一五％ぐらいの代理店手数料をお払いするというような形になっていて、代理店に対する支払いがどんどんふえていっているわけでございます。ただ、ＩＡＴＡとの関係で九％以上の手数料を払えないものを、これは昔からあった形で、たとえば代理店がツアーを組むときにそのパンフレットをつくるわけでございますが、そのパンフレット代の一部を航空会社が負担するというような形の、ツアーサポートと申しておりますが、これも非常に限定された形があったところが、それがだんだんとふくらんでいって、一種のリベートというような形になっていっている。そういう実態があることは遺憾ながら、御指摘、この新聞に書いてあるとおりだと思います。
 ただ、日本航空の支出が簿外で行われているというようなことは決してございませんで、特別販売促進費という形でございますけれども、そういうものは経理上きちっと経理されているというふうに申し上げられると思います。相手方の領収書なり相手方の指定口座への払い込みの払い込み通知書と申しますか、そういう形できちっと整理されておりまして、そのことが会計検査院の御検査とか国税庁の調査、そういうものできちっとチェックされている。したがって、いわゆるリベートと言いますと、一部の担当の方へ現金が流れていくというような形のものを想像しがちでございますが、そういう形ではなくて、むしろ直接代理店にある形で、販売促進費という名目でございますけれども、大きな形のものが流れていっている。この浄化というものが現在いろいろと議論されておりまして、ＩＡＴＡ自身も、このツアーサポートというものがリベートになってはいけないという形の協定を結びまして、この四月からそういう協定で事業者側もやろうという形になってきておりまして、私どももそれを支援していきたい、こういう状況でございます。
端的に小林先生にお伺いしたいと思います。
 省エネルギーまたは代替エネルギーの問題は急務ですが、代替エネルギーの方向へ国民生活を転換していく場合に、どうしても脱エネルギーを早く考えざるを得ない。これはコストと時間の問題としても言えると思います。その場合に、どの生活部門またどの産業部門でその代替エネルギーを進めていくかということになると、結局電力の方へそのほとんどがしわ寄せされていくことになるのではないかと思います。自動車一つにしたって、結局ガソリンから電気自動車へという話は避けられないでしょう。そのほかの生活態様でも、ほとんどそういうことが言えるだろうと思うのです。先ほど、北海道における需要の見通しが適当かどうかというお話もございましたけれども、結局そのことを考えると、北海道における需要というのは、なまはんかな見方をしておったのでは大変なことになるのではないかと思います。
 それに関連して燃料の問題です。
 いま、石油か石炭か原子力かという話がなされておったと思うのですが、私は長期的に見れば、というよりもむしろ中期的な段階において、石油も石炭も原子力もというのが正しいのではないかという気がするわけであります。
 いま北海道電力さんとしては、六十三年をめどにして原子力発電所を目指しておられるようで、またそのための核燃料の準備も進めておられるようですが、いまから核燃料の準備を進めるということは、将来の需要を確保すると同時に、ある意味では将来の料金にも一つの大きな役割りを果たすということも言えるかと思います。電力は、これから値下がりすることは絶対と言っていいほどないと申し上げていいと思います。そういう意味で六十三年度の計画というのは、私はむしろ遅過ぎるくらいなのではないかという印象、印象というよりもむしろ心配をいたします。
 そういう総合的なこれからの中期的な展望に立って、果たしていまの北海道電力の計画というものは見合っているのかどうか。ことしの問題としてよりも、物価または料金というものは、でき得る限り長期的に安定することが何よりも大事なことでございます。そうしなければ産業界または生活の態様の中にあって計画さ見立てられない、それが不安を大きく増幅することにもなろうかと思います。そういう意味で、中期的な見通しというもので、いまの北海道電力のそれで果たしていいのかという心配が一つあります。
 もう一つは、先ほど松浦理事からの御指摘がありましたけれども、約三九％の値上げ申請、しかしその中には、先ほど小林参考人の御指摘がありましたように、ＯＰＥＣカラカス総会での値動きの問題、その後の為替レートの動きの問題等も含まれていないと言われています。むしろ人によっては、今度の北海道さん、下手なことをやったという言い方をする方もいらっしゃいます。消費者の立場からすればとんでもないということにもちろんなります。ですから、松浦理事の指摘のように、その三九％の値上げがもしまるまる認められたとしたって、近い将来にまた料金改定の申請が出されるのではないかという心配があります。まして、それがまるまる認められなければなおさらのことであります。そういう心配をするわけでありますが、そのことについて飯田参考人、そして四ツ柳参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
 時間を節約する意味でもう一点、労働条件の問題に絡めまして、塩田委員からもあわせて質問させていただきます。