自治省がむだや浪費を排するために適正な行政指導をされる、行政勧告をされるということについて、私はとやかく言うものではありませんけれども、これは勧告というよりも実際上の懲罰をお加えになっておる。国の財政運用を通じて自治体に懲罰を加えるというふうなことは、指導性の欠如を証明しているわけなんです。だから、もしも必要であればもっと適正な勧告をするということが必要であろうと思いますけれども、そうでない。
 この問題はそれで満足するものじゃありませんが、そこでお尋ねしたいのは、職員の給与、手当を理由として交付税の配分に手を加えるのであれば、真にむだのない住民本位の清潔な行政の確立のために、浪費、冗費を全面的に改善する必要があることは言うまでもありません。地方自治体における冗費、浪費というものはなかなか容易なものではないのであります。私なども、二十年間地方議会に籍を置きましたから間断なしにこの問題を取り上げてまいりましたけれども、国会に参りまして、まだ国会議員の環境の方がはるかにその点では締まっておるということを感じております。
 たとえば幾つかの例を挙げますが、奈良県知事の退職金はどうなんです。この知事の退職金は、法定額に一億七千万円を追加して支給している。二億三千七百万円に及んでいるわけでありますが、退職金が未払い賃金であるという論理から見ても、あるいは老後の生活保障という観点から見ても、これはしょせん住民の納得できるものではありません。佐賀県知事が一億二千三百万円の退職金を支給されております。秋田県知事の一億三千百万円にしても同様のものでありますが、一体こういう巨額な退職金を出しておるところは富裕団体とは認定されませんのか。職員だけが問題になっている。理事者や議会のむだ遣いというものは、全然あなた方の観点にはないわけでしょうか。
 ちなみに、総理大臣の退職金を調べてみますと、大平さんが一年七カ月で百五十五万円であります。福田元総理が二年一カ月で百八十六万円でありますか、これは国家公務員の退職手当法による算出でありますが、この算出方式でいきますと、十年務めましても一千万円にならぬわけであります。一国の総理大臣の退職金と比べまして、知事の退職金がいかに不当であるかということが数字の上で明確でありますが、それならこれも富裕団体として当然特交を削減するという措置をとるべきではないでしょうか。
富裕団体といった言葉の定義の問題、私の申し上げたのとやや違うと思うのでございますが、繰り返しになるわけでございますけれども、私どもが特別交付税の額の算定をいたします際は、交付税法の十五条の規定によりまして、財政需要について普通交付税では捕捉されなかったいろいろな要因、いろいろな事情を考慮して交付するんだということになっておりまして、それに基づいて省令で決めてやっておるわけでございますが、その根拠は、あくまでも交付税というものは通常の標準的な行政を執行できるような形で地方団体に配っておるわけでございます。特別の団体だけを非常に給与面で優遇しておるというような形が出てまいりますと、それは同じ交付税を配分してもややそういった面で余裕があると見ざるを得ないということでございまして、やはり配分したものがそういう面だけに使われるという点においては配慮をせざるを得ないだろう、その方がやはり公正な配分ということになるだろうということでやっておるわけでございます。
いや、その問題ももう少しやりとりしたいのですけれども、だったら、東京都だってそうですけれども、それから二年間で打ち切りじゃありませんよ。あなたがさっき言ったように、本当に住民の合意と納得を得て進めるというんだったら、東京都を見てごらんなさいよ。本当に合意に達するまで何度だってやっています。二年で打ち切ったりしていないんです。考えてみてくださいよ。二年間で人生決めろ、そんなの無理ですよ。だって我々普通、大学へ入ってからだって四年間で人生を決めるんですよ。その点だって改善の余地があるじゃありませんか。
 それから七十歳の問題、これも一々やりとりしていてもしょうがないんですけれども、私こう思うのですよ、大臣。御高齢の方々が長年住みなれた団地で住み続けたいというふうな希望を持つ、このことは当然じゃありませんか。大臣の御両親は御健在かどうかわかりませんが、僕の両親なんかでも僕のところなんかに来たがらないんですね。やはり御近所で親しくしている方々のところにずっと住んでいたいというんです。私、それが普通だと思うのですよ。
 そういう御高齢の方々にとっては必ずしも、久米川団地にしたって柳沢団地にしたって桜堤にしたって、極端に言えば今のままだっていいのです。建てかえてもらう必要なんかないんですよ、十分なんですから。特に久米川団地なんか、理事知っているように十四戸建て増ししたお宅があるのですね。ああいうお宅なんか広さも広しになっているわけですから、何も建てかえてもらう必要なんかないのです。そういう気持ちは皆さん持っていると思うのです。ただ、御近所の方々で育ち盛りの子供さんを抱えたりしているお宅を見れば、それは昔狭くて困ったことも頭にありますから、ああいう人たちのことを考えれば広くしてほしいという若い人たちの希望も、うん、まあまあそれはよくわかるなということもあるでしょう。あるいは困窮者がいっぱいいますから、建設省、公団がもっと団地をつくりたい、そういう建設省や公団の気持ちだってわかっていらっしゃいますよ。わかっていますけれども、しかしそれにもかかわらず今のようなことでは、理事は全部手を尽くしているようなおっしゃり方だけれども、結局柳沢団地を見ても、現実には困った方は本移転でほかに皆さんと別れて移り住むようになってしまって、結局それは建てかえではなくて、追い払われているのも同然なんですよ。
 今六十歳以上の方々というのは、みんな戦後の日本を支えてきた方々じゃありませんか。今日の繁栄を築いてきた方々じゃありませんか。生涯はつらつ、生涯生き生き、これをしたいというのが海部総理の基本方針であるとするならば、今進めていらっしゃる特別措置がこれでもう全部なんだ、これで終わりなんだ、もうこれ以上改善する余地は全然ないんだということじゃなくて、もっと本当に高齢者の方々の気持ちに立った、その立場に立った措置をこれからだってやっていくことはできるんだ、そういう点の検討の余地はあるのでしょう。検討してくださいよ。もっと本当に安心してその団地に住むことができるような措置をぜひ進めてもらいたいと思うのです。