一般論としてはそういうことはあながち否定できないと思います、いま先生がおっしゃったことは。つまり、比例税率でございますので、弾性値の比較からいたしますれば、累進構造を持っております所得税の方が弾性値は一般的に高くなる傾向がある……
私の言うのは、所得税が日本の場合に十九に段階が細かくなっているでしょう。そういう関係で所得がふえれば税率が上へ上がっていきますね。そういう形でいま自然増収というものがふえている。そういう形での自然増収というものは間接税の場合にはなくなるでしょう、こう言っているのですよ。
自然増収の定義の仕方でございますけれども、前年度の税収額を前提にいたしまして、税制が一切変更がない、経済の実勢に応じて税金がふえるということを自然増収と定義いたしますれば、間接税の比例税率といえども、消費とかその他の支出が拡大していけば当然税収はふえるわけで、その意味での自然増収は当然あり得るわけです。
それは間接税の比重をふやしていくという場合に、これは一般論として申し上げますのでお断りしておきますけれども、一般に間接税は比例税率であるということになりますと、マクロ的に見まして税の弾性値というのはかなり安定的であろうということは一般論として申し上げられます。
 では、累進構造をとっております所得税につきまして弾性値が果たして大きくなるか小さくなるか、これは自然増収が大きくなるか小さくなるかという議論のうらはらの問題でございますが、これはやはりそのときに仕組みました税率構造と、一番大事なのは、それぞれのブラッケットに入っております所得階層の分布、これとの相関関係でございますので、一概にどうなるということは言えないと思います。
アメリカの場合は、税金というものはきちんと納めるものだという考え方が非常に強いわけですね。だから、この前もちょっと聞いたことがあってぼくもよくわからなかったのだけれども、アメリカでは開業して一年、二年というものの場合は収入申告主義というものを一応形の上でとっているわけでしょう。そこでやるから、日本のように自分で判断しての所得の申告じゃないわけです。収入申告してそこで向こうが査定をするから、開業したときでも所得はあるという認定もできるわけでしょう。日本の場合はその点が、開業二、三年というものはほとんど税金を納めなくて済むというような形。形はいろいろある。これはいいですよ、ここでなくて。これまだよくわからない、むずかしいところなんですよ。アメリカの収入申告主義というのが、果たしてそういう言葉で呼ぶのが妥当かどうかということをぼくも疑問に思うところがあるのです。よくわからないですね。実際のことはわかりませんから、書物の上だけだから。
 そこで私が思いますのは、今後日本のいわゆる直間比率というものを変えていこうというのが大体の動きにいまなっているわけですね。これは大平さんも盛んにそういうふうなことを言っておられた。これは大蔵大臣もそうでしょう、そういう考え方ですね。そうすると、直間比率を変えていくということになって間接税をふやしていくということになると、当然それに伴って連動するかどうか、いわゆる所得税の刻みが日本では十九でしょう、アメリカでは十五ですね、この刻みというものによって、自然増収というものは日本の場合は非常にふえてきているわけですが、この刻みがまた改正されなければならないですね。こっちをふやしていこうというのだから、こっちをある程度減らしていこうということになるのはあたりまえの話なんで、これはそういうふうな考え方でしょう。そうすると間接税を中心にしていこうという考え方になってくると、自然増収というものがいままでのように見られなくなってくる、こういうことは当然言えてくるのではないでしょうか。そうでないと、こっちも取る、こっちも取るということになりますからね。これはひどいことになるので、この点は大臣、どうなんですか。
私は、ちょうど予算編成時で落ちついて新聞等も見ておりませんでしたので、今引用をされましたような内容の報道というものに接しておりません。
 また、当時、山岡政務次官は、党の税制調査会のメンバーとして税制改革に努力をしていただいたお一人でありました。私はそうした立場から自由民主党の税制調査会委員のお一人としての山岡さんにはその御労苦に対して感謝をいたしております。
 そこで、今税制国会における御論議を踏まえて御意見をちょうだいしたわけでありますが、私は今委員がお述べになりましたように、まだ我が国の社会保障の方向づけというものに確たる方向は出ていないと考えております。本院における御論議の中でも、例えば従属人口についての見方でありますとか、基本的な部分で論議を続けてまいりました部分を多数持っております。
 さらにまた、私個人が考えてみましても、日本の家族制度というものは一体どういう方向にいくんだろう。その方向づけの中で、我々は一体所得保障中心の社会保障体系を組むべきなのか、あるいは医療保障にウエートを置いた体系を組むべきなのか、さらには、仮に親御さんと同居する形態が今後ともに残っていくとした場合には、家庭内における婦人の労力を削減するという視点からの、苦労を減らすという視点からの公共福祉サービスが必要になりますし、また親と別居の形態がふえていき、高齢者世帯が続出していくと考えれば、それに向いた公共福祉サービスのあり方を検討しなければならない。
 そうした点では、私は委員が御提起になりましたアメリカ型、北欧型という分け方とはまた別途に、日本の伝統的な家族制度というものがある程度存続する中で今後の社会保障の体系を考えるべきなのか、あるいは老親同居の傾向が薄れていく方向の中で、高齢者世帯というものに対する対策を中心に考えなければならないのかによって、その比重の置き方はおのずから異なってくる部分があると思います。そして、それを補完する意味で、また税制におきましても変化が生じる必要があるでありましょう。
 そういう視点から、私は北欧型、アメリカ型という一つの体系にくくり出すのとはまた違った視点で、私は日本型の社会保障形態というものを模索しなければならないのではないか、本当にそう考えております。そして、その意味においての結論は私はまだ出し切れておりません。