神谷さんのせっかくの提案でございますが、その検討も確かに一つあるだろうと思いますし、もちろん検討もいたしますけれども、しかしそれよりも、私は、この福祉ゴールドプランが実施されて、実際に自治体と厚生省がどんなふうに話を煮詰めてやっておるのかということを、ちょっと時々これはと思うときがあるんです。
 といいますのは、私の周辺でございますけれども、各自治体の議員それから首長、助役、こういうところを対象にして自分自身でアンケートをとったんです。そうしたら、在宅福祉という希望は一〇％ございません。九〇％は施設福祉を希望するということでした。その施設福祉を希望するというのは、やはりある程度地域によって違うだろうと私は思います。田舎の方へ行ったらそれは個人の在宅福祉かもしれませんけれども、それでも田舎の方の、地方の人でございましたけれども、やっぱり施設福祉を希望すると、こういうことがございました。
 ですから、その間でさらに私自身のアンケートで進めたんですけれども、その施設福祉でどこが難しいところになるかといったら、老人保健法、ああいうふうな法ができて、それ以降、自分らの市町村で施設をつくっても国民健康保険の赤字が拡大するばかりでそういう施設を受け入れられないということを言ってきておるんですね。
 したがって、私は、この福祉対策というもの、これは本当にしっかりと地方自治体と話し合ってやらないと、何か上で絵にかいたもちをこれ食えこれ食えと言っているような感じがしてどうにもならぬ。私自身が実は政府側におってこんなことを言うのはおかしいのですが、自分がアンケートをとってみてそれを感じたんですから、私はやっぱりここで地方自治体と一体どうするのがいいのかということは真剣に相談していただかないと、机上のプランだけではいかぬのじゃないかなという感じがしています。だから、あなたのおっしゃるのも検討の一つに加えておきたいとは思いますけれども、そんなことよりももっと根本問題が大事なんじゃないかと思います。
大臣、この負担金化か補助金でいいのかという点は、実際に事業を進めている市町村にとっては財政問題として非常に大きな問題であることは御承知のとおりです。
 それで、今、大蔵省の話も、出発でまだ体制整備ができていないんだ、だから補助金ということになったというような趣旨の答弁をされています。それから、自治省の財政局長も、まだ整っていない状況なので当面補助金だというお話ですが、これは近い将来、可及的速やかに負担金化して、そして弱小の財政力の弱い市町村でも、しかもそこは高齢者が多いわけですから、こういった在宅福祉の事業が積極的にやれるような財政環境というものをつくる、そういう努力をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
突然のお尋ねでございまして、私もちょうどその法案のときにおりませんでしたものですから詳細は存じませんが、私が前任者から引き継いでおりますお話を申し上げますと、この十カ年戦略を実施するに当たりまして、在宅福祉サービスを住民に提供できる体制の整備を図るということは必要でございますが、直ちに市町村に在宅三本柱等の実施を義務づけるということにつきましては、デイサービスなどにつきまして体制整備が整わないという不安を持っておられる町村の関係者の方が少なくなかった、そういうことから法の規定ぶりとして漸進的方法をとったというふうに私は聞いております。
それじゃ大蔵省に聞きますが、先ほども申し上げましたように、在宅福祉の義務化に伴う負担金化は負担金の種類をふやし歳出硬直化の要因となるというような理由で強く反対されて、政府部内ではまとまらぬと、先ほど厚生省が言ったような案が政府案になったという経過、これは事実ですか。それで、なぜそういう負担金化をしたらいかぬのか。高齢化社会へ向けてのゴールドプランの目玉の一つでしょう。それを担当の、所管の厚生省が言っても、大蔵省は金の点で抑えてしまうというのは一体どういうことなのか、その理由をはっきり説明してください。
今るるお話がありましたように、やっぱり教育という問題について私どももいろんな観点から考えてみなきゃならないときであろうと思っております。
 初め、アメリカの高等学校でというお話がありました。これは州によって多少違うということと、それからアメリカは私立学校の果たしている役割というのは相当大きいということ、いろんなことを考えてみなきゃいけませんけれども、いずれにしてもこれはちょっと別なあれでございますけれども、やっぱり外国人というものを受け入れる、そういう素地というのがあるんですね。それで、言葉のできない人たちでも先生たちが物すごい苦労をしながらその子をみんなで助けてやる、そんな気風というものもあるということを考えたときに、私どもそういった面も含めましてこれから広く考えていかなきゃならぬと思っております。
 そして、確かに御指摘がありましたように、物件費が一兆六千億から一兆円に減ってしまったというお話であったわけでありますけれども、今文教予算の中で占めている人権費というのは非常に高いものになってきてしまっておるという中で、やっぱり問題が起こってきておる。しかも、その中で初中の先生たちなんかが占める割合というのは非常に大きいというようなことがあろうと思っております。ただ、そういう中で、文教予算全体が新しい時代の要請といいますか、そういうものにこたえる、そういうことになかなか行き届かないんじゃないかというのが一番小林委員の中にあるんじゃなかろうかと思っております。
 そういう意味で私たちも、教育予算というものについては、一般論からいきますと、もう一度本気でここで考えなきゃいけないんじゃないのか。あるいは初中教育というのはある程度あれしてきた、それから子供たちもだんだん減ってきて、この分が少し縮小されてくる面がある。こんなものをとらまえながら、平成四年度の中では少しでも高等教育あるいは基礎科学ですとかそういった点に重点を置かなければいけない、高等教育に重点を置かなきゃいけないということで、相当そっちの方には目を向けたわけでありますけれども、それだけじゃおまえとても将来のためにだめだぞという、まだおしかりであろうと思っております。
 ただ、シーリングを外すということになりますと、なかなか難しいなと思うのは、この前ここで皆さんの御議論の中にホームヘルパーの問題ですとか看護婦さんが不足するよという問題、これもやっぱりシーリングを外して本格的にやらなかったら、とても高齢化社会に対応できないんじゃないかというようなお話もありました。ですから、そういった問題全般に今度の予算、平成五年度でどうこうということはなかなかできないと思いますけれども、そういうものを全体でみんなでもう少し議論をして、本当に国の行く末というものを考えたときに今何を重点的にやるのかという方向を出していく必要があろうかと思っているんですけれども、私は今シーリングを外すということはなかなか難しいんじゃないのかなと、率直にこういう作業をやってみて思っておるということを申し上げさせていただきたいと思います。しかし、御意見があったことは私たちもよく頭に置きながら、大蔵省全体としてもやっぱり考えていきたいというふうに思っております。