先ほど申し上げておりますように、事務の処理というのは、おっしゃっているとおり機関委任事務である限り主務大臣の指揮監督を受けてやるのは当然であります。ただ、私たちは、情報管理と申しますか情報公開と申しますか、そういうために必要な処理というのは、一般的には文書管理だと思っているわけであります。ですから、情報の公開といいましても、一つはそういうふうに見る見方が間違っていると言えば全部崩れてしまうわけでありますが、私はそういう意味で、情報公開というのは文書管理の一態様だと思っているわけであります。
 そういう点から申し上げますと、文書管理というのは、一般的には長の責任と判断で行っているのが通常でありますから、それについて問題があるならば、それぞれの主務大臣がそれぞれお示しいただければいいのではないかと思っているわけです。何回も申し上げますが、私たちが一般的に文書管理の一態様だと考えることが間違いでない限り、それは固有事務として観念せざるを得ない、こう申し上げているわけであります。
いま局長のお話しになっていた固有の事務だということは、つまり言いかえれば機関委任事務であっても、その事務の処理をしている処理そのものはこれは機関委任事務には違いないが、その執行の過程で生まれた情報あるいはそういうものの処理というものはそれから離れて固有の事務である、こういうことであるのかどうか。
五十嵐委員も前にそういうことをおやりになっておったからおわかりかと思いますが、一般的には国が一々文書についてそういうことを指示することはほとんどないのではないかと思っております。
非常に明快なお答えですね。しかし、もう少し話を進めていきたいと思います。
 そうしますと、ごく一部を除いて機関委任事務の文書というのは保存年限が格別指示してない、つまり何年間そこで保存をしていくか、あるいはいつの時点でそれを廃棄処分にするかということは現に地方自治体自身の考え方で処置をしている、こういうことですか。
先ほど申し上げましたように、機関委任事務に関しましてごく少数そういうことがあると申し上げました。たとえば戸籍がそうであります。要するに様式を示しまして、七十年間保存しなければならぬというのが一つの例だと思います。
 先ほど自治省が指導するとかしないとかいうお話がございましたが、私が申し上げているのは、本来公共団体というのは、機関委任事務であれ、自分のところで行っている事務であれ、すべて文書の保管、処理というのは固有事務だと観念をしているという前提に立って、お話を申し上げているわけであります。そういう前提に立ってお話を申し上げておりますから、機関委任事務がどうだ、こうだといってお騒ぎになる方がむしろおかしいのではないか。
 ですから、本来的な固有事務として文書管理を行っていたものであればそうすればいいのであって、もしそれについて異論があるとおっしゃるのであれば、それはその機関が、それは異論がありますというふうにおっしゃっていただくのが通常だと思うわけであります。そういう意味で、自治省が機関委任事務について情報公開制がどうだ、こうだというような指導をする立場にないということを申し上げたわけであります。
お話の内閣委員会におきまして私のところの行政課長がお答えをしましたとおり、機関委任事務というものも要するに文書管理の一つの態様でしかない。先ほど申し上げましたように、そういう意味ではそういうことについて国の監督をいままで受けたことは公共団体としてはないわけでありますから、とりわけ機関委任事務であるからといって自治省が指導する必要はなかろうと思っております。
そうですね。自治省が、前段言いましたように、基本的には積極的に推進すべきだというふうに中曽根長官も言っているわけですね。そして、自治省は責任を持って、機関委任事務の問題に関してもその公開に関しても指導していけ、おれの方も手伝う、こう言っているわけでありますが、自治省としてはどういうぐあいにお考えですか。
私も、実は傍聴したわけじゃないのですが、しかしそのときのメモを読ましていただきました。
 長官は、いまのような趣旨でお述べになられて、同時にこう言っておられるようですね。機関委任事務における情報公開の問題は自治省で責任を持って指導するようにしてほしい、これはその概要ですよ。要旨ですが、そうして、必要があれば行管もお手伝いしたい、こういうような趣旨のことをお述べになっているようでありますが、そうですか。
まあ大臣のそういうことではこれ以上は追及しません。お願いします。
 ただ、私はもう一つ最後にお願いしておきます。
 ＳＴＣＷの海員の国際条約ですね、これの批准についていまから話をするんですが、これは船員局長にも、港湾局長にも大臣にもお願いしたいんですが、もう一つやっぱり車の両輪の関係にあります——これは港湾局長よく聞いておってよ。港湾における新しい荷役方法の社会的影響に関する条約、これは百三十七号、同時に、同じく社会的影響に関する勧告百四十五号、この二つは、これはやっぱりいまから議論しようとするＳＴＣＷの条約と私はうらはらだと思うんですよ、海運界全体を考えますと。ですから、海員の方だけ批准しちゃって、港の方は批准しないということは、やっぱり私はいろんな不都合を起こすと。これは労働省にお話ししますと、いや目黒議員、それはまあ管轄は労働かもしれぬけれども、実権を握っているのは運輸省だから、運輸省が階段からおりない限りは、これは労働省が何ぼやったって逆立ちしていると、こうなるんで、やっぱり、実権を握っているのは、運輸大臣を中心に、片や船員局長、片や港湾局長、その三者一体になると初めて海運界が名実ともに国際的な規模になるので、港湾に関するこの国際条約、百三十七と百四十五、これについてはいまから審議する海員との関係でぜひ前向きに検討してもらいたいな、こうしないと片手落ちになる、こう思いますので、この機会に、大臣に前もってレクチュアしなかったのは悪いんですが、私の東北弁でもわかったでしょうから、大臣の見解を、この港湾の国際条約について前向きに検討するという大臣の見解をぜひお願いしてこの港湾問題を終わりたいと、こう思うんですが、いかがですか、大臣。