もう砂子田さんは前言を全部覆していくんだけれども、今枝信雄さんの公務員法の本をわれわれは昔読まされたんです。皆さん勉強しろ勉強しろと言うから読んだんだ。あの中にはちゃんと財政効果というのを書いているじゃないですか。定年制を設けたいというのは、実は財政問題なんだと。ちょうど三十年前後の地方自治体財政再建の問題が華やかなりしころですよ。いまの広島知事――今度参議院の補選に出られるようですが、宮澤さんが千葉県の総務部長時代に、私は千葉の担当者として千葉の財政問題を一生懸命論議したことを思い浮かべますよ。
 そんな歴史的な経過をあなた全部否定してしまって、ここで抽象的に効率だと、そう言われたってだめだって言うんだよ。定年制というのは二十年間論議しているんですから。そして、国公法ができた以上、私はこれとの見合いにおいてここで最も具体的な論議をして、そして与党の皆さんと私たちが合意が成り立つか成り立たぬか、初めから私は申し上げているんですよ。
余りいやがらせ的なことをしたくないんですが、行政局長、いま矢野審議官がお答えになりましたが、その辺だろうと思うんですね。しかし、あなた方は国民に利益を与えるために六十歳でおやめなさい、こう言っているんですよ。では、具体的に国民に何の利益があるんですか、財政効果はどうなんですかと言ったら、財政効果は試算をせずにこの法律案をつくったと。こんなの許せませんよ。そうでしょう。あなたは賃金の専門家です。給与改定の問題などもずうっとあれしていかなけりゃ出てこないんでしょう。そういう資料を全部出してください。そうでなかったら論議できませんよ。どういう形で財政の効果が生まれるんですか。帰って責任持って説明できない、私は。武蔵野の市役所の職員が六十歳で切られることになりました、市民の皆さん、と言って説明をしなきゃならぬ。資料をください。
定年制の導入に伴う財政効果の具体的な試算はまだいたしておりません。
 ただ、今後、現在の地方公務員の職員構成から申しまして、現在行われておりますところの事実上の勧奨退職制度等を運用してまいりました場合に、今後退職者がかなりふえてまいるという事実はございます。この辺につきましては、私どもの方も大ざっぱではございますが、今後中期的な十年ぐらいの間に退職手当がふえてくるというようなことを計算をしてみたことはございます。また、それに対してどのように財政的に対応していったらいいかというようなことの検討もいたしつつあるところでございます。
そこのところは行政局長、さっき西川参考人のお話のときにいらっしゃいませんでしたからあれですが、たとえば経験、熟練、判断力は低下をしない、一九六〇年のアメリカ労働省のいわゆる一般事務職員を対象とする調査結果というようなものを中心としながらそんなお話がありました。私たちはそう考えていました。いま前提的に、能力が低下するからというような、肉体的やその他の問題は別として、ということを私はがえんずるわけにはいきません。効率の上昇というような形でもって国民が利益を得ることができるんだという一般論で片づけられることではないと思っております。これはもうほとんどの府県、大都市、中都市がさっき直言っているように自発的定年制度的なものを持っているわけですからね。それを、五十七、五十八で持っているものを六十にされるわけですから、六十にするということによってさらに国民的な利益があるんだというような、そんな論理にならぬじゃないですか。
全体的に定年制を施行するというのは、ある意味では地公法で言っております能力実証主義みたいなものと非常に兼ね合いが生じてくる問題だと思っております。この問題はもともと、ある一定の年齢に達したときに、世間一般で言われますように能力が減退をするだろう、そういうときに、公務について若干でも能力が劣るというのは、ある意味では住民へのサービスに欠ける点が出るのではないかという危惧があることも私はあるだろうと思っております。そういう意味で、新陳代謝が行われることによって、国民へのサービスというもの、あるいは住民に対するサービスというものがより向上できるという前提に立ては、この定年制というものも、ある程度国民の利益というものに還元されるだろうというふうに理解をいたしているわけであります。
先日の憲法問題にも関連することでありますが、私は、一律定年制を法制化することは、憲法によって保障された労働基本権を著しく制約する、こういう立場に立って論議をしていることは御存じのとおりであります。能力のある知事さんや市長さんたちは、それぞれ職員団体との交渉を経ながら、それぞれのところで自発的に定年制度というものを持っているわけですからね。したがって、それまで私は否定をしているわけじゃありません。もっと言えば、違憲、違法であるとさえ私は法制化については考えているわけでありまして、ここのところは長い間論議をしてきましたからきょう蒸し返そうとは思いません。後ほど人事院総裁との話の中では若干やりたいと思っていますが。
 そこで、先日もありましたが、公務員は国民の利益を確保するため最低限の労働基本権の制限をこうむることがある、こうむらざるを得ないというような意味での話があったわけですね。定年制を導入することによって国民はどういう利益を得るのでしょうか。
この委員会でもしばしば広域性だとか、たとえて言えば製造業は特定な都道府県の範囲内にはとどまらないとか、あるいはサービス業をながめたってすぐ類似のものが隣接県に波及する、だから広域性のものであるからというような、いつもそういう答弁がある。
 それなら私は県知事に権限強化を――きょうは時間がないから、再質問は私はなるべくしないようにやりてきたのです。ですが、私はあえてお尋ねしますが、知事に権限を委譲しておけば、類似的なものが次々と発生したならば、それぞれの県段階、県段階で受けとめていけばいいじゃないですか。何も広域性だからと言ってごまかさぬでも、県知事の段階で、愛知県がやったなら右へならえで岐阜県がやればいいのです。適確に自治体という限られた範囲内でとらえることができて、全国一律にうまく調整されるということだったならば、こんないいことはないじゃないですか。広域性というものは、私は、知事権限付与に対することの反対理由にならぬと思う。その点いかがですか。