国民経済との整合性の問題でございますが、六％程度の賃上げが、日本経済の成長、政府の「経済見通しと経済運営の基本的態度」の主要経済指標によって見ましても、御承知のとおり国民総生産、いわゆるＧＮＰの実質伸び率は一五十八年度の三・四％に対しまして五十九年度は四・一％上昇ということでございまして、この実質成長を達成して景気を本格的に回復していくというためには、やはり国内消費の主たる担い手であるところの勤労者の勤労所得の伸び、それの一番てこになるのがいわゆる春季の賃上げ闘争によるものでございますが、これぐらいのものが四・一％の実質成長のために必要であるというふうに我々は考えております。政府におきましてもそのような考え方があるわけでございまして、この国民所得の表から試算をいたしますと、雇用者一人当たりの実質国民所得が五十八年度は三・五％、これに対しまして五十九年度が四・七％になる、ならざるを得ない、こういうことになっております。ということは、賃上げ率が、昨年よりあるいは一昨年よりも、民間、官公庁を通じまして全体的に上昇率が大きくなるということによって、全体的な国民所得の実質成長、経済の実質成長が保てるというふうになると思いますが、いかがでございますか。
御質問のように、ことし各組合は、一般的にいいまして、過去の物価の上昇の状況その他を勘案しまして、六％から七％の要求基準を決定して賃上げ交渉に臨んでおられる。これに対して、使用者側もまた使用者側としての主張をしておられ、その両者でこれからその山場を迎えて議論がされるわけでございますけれども、先ほどから御答弁申し上げておりますように、我が国の場合は、こういう労使の間の活発な御議論を通じて自主的に賃金が決まり、それが国民経済の観点から、非常に合理的かつ円満な解決が図られるという形を私どもとしては望んでおる次第でございます。
苦しい御説明だと思うわけでありまして、要するに基本的な考え方は余り貸し出したくない、こういう新しい運転資金という道は開くけれども、どうやって線を引くかということの結果にしかすぎないというふうに私は思うわけであります。ですから、せっかく制度をつくるのでありますから、もっとその実態に即して融資できるような制度であってほしい、そういうことを申し上げておきたいと思います。
 それから、環衛指導センターですね、これもせっかくできました。そしてここに経営指導をやらせる。それに絡めて無担保、無保証で金を出す。いい仕掛けですよね。しかし実際の環衛指導センターというのは、ほとんどどこでも環衛組合と一緒になっているわけでしょう。だから、果たして経営指導能力が十分あるかとか、あるいはきめ細かに経営の相談に乗ってやれるとか、そういう体制になっているかというところが私は実際上の問題だと思うのです。だから、皆さんのおやりになることは、意図はいいのだけれども、それに実態がちっともくっついていない。形だけつくって魂がちっとも入っていないと言っても私は過言でないと思うわけであります。
 最後にまとめて厚生大臣の御意見を伺いたいわけでありますけれども、私は、この環衛公庫が生まれた昭和四十二年の予算、その前の予算編成のいきさつというのもよく記憶しているわけでありますけれども、全部が中途半端でしたよね。つまり、国民金融公庫から分けて環衛公庫をつくろう、その理屈がいろいろ難しい、しかし必要だということでできた。できたけれども、例えばこの運転資金の貸し付けはやらないとか、あるいは全部国民金融公庫の窓口を使った代理貸しだとか、つくり方が何もかも中途半端なんです。ですから、そういう中途半端のところが、需要はあるのだけれども——行政的な必要性というものは私は認めていいと思うわけです。そういう政策金融の必要性はあるのだけれども、その需要、必要性というものに十分こたえられなかったというのが今までの経緯であり、その証拠に、長期低利というような条件を備えながら、明らかに融資実績というのが落ち込んできているということだと思うのです。
 そしてさらに、衛生水準の維持という行政目的と絡めまして、絡めたゆえにこの手続が煩瑣になる。そういう行政目的を遂行するために手続を煩瑣にするのであれば、それを補ってなお魅力あるようないい条件というものを出していってあげなければならない。それもまた中途半端じゃなかったかと私は思うのです。先ほど来、最近の金利低下傾向もありますから、市中金利との比較が行われておりますけれども、必ずしも飛びつくような金利水準になっていないのではないか。
 さらにまた、五十八年ですか臨調が答申を出しておりまして、利子補給金を減らしなさいと言ったわけであります。それに厚生省は割と模範生でありますから、一生懸命減らそうという努力をしてこられた、あるいはしているというふうに数字的には表現をしておられるわけですけれども、私はこれなどはよく考えてみる必要があると思う。利子補給金というのを本当に節約しちゃってこの金利上のメリットというものをなくしていったら、その量的補完の面で政策金融の必要性というものは非常に低下してきておるわけでありますから、質的な補完という面でますます魅力を失う。その上に、厚生省は行政目的の遂行の一種の手段としての位置づけもあるわけですから、それだけになおさら金利上のメリットあるいは貸付期間上のメリット、貸付条件においてそういう制約というものを補って余りあるだけの魅力を出していかなければならないはずだというふうに思うわけです。
 ですから、幾つか挙げてきたわけでありますけれども、今行革審で行われている議論というのは多分がなり深刻だと思うのですよ。私どもは、やはりこういう零細で経営基盤も弱くて、しかも国民の衛生に関係の深い業界でありますから、それなりの対応というのは確保していく必要がある。しかし、そうであればあるだけに、今幾つか申し上げてきた中途半端な点というものを今後どうやって大いに改善していくか、そしてどうやって必要な分野に必要な政策金融をきちんと位置づけていけるかという努力をよほど真剣にしていく必要がある。この努力がよほど真剣でなければこの行革審の議論にたえられないということを私はあえて申し上げて、最後に大臣の御意見だけ伺って質問を終わりたいと思います。