昭和五十三年に改善計画を策定して以来六十一年までの間におきまして、まず第一は、高齢者の退職促進等によりまして定員内・定員外職員合わせて一万九千人の縮減が行われた。第二番目には、営林局については五十四年には四営林局を、六十年には一営林局を統廃合しまして、また営林署につきましては五十三年度九営林署、五十六年度には七営林署、六十年度には九営林署、合わせて二十五営林署の統廃合を行い、事業所につきましては四百十六事業所の統廃合を行うなど組織機構の簡素化、合理化を行ってきました。また、作業仕組みの改善合理化等によりましても、六十年度までに素材生産の労働生産性を約四割向上させました。あるいは販売対策の強化、資産の利活用の推進等先ほど来いろいろ出ておりましたが、そういう問題含めまして自己収入の確保と支出の縮減、投資の効率化等自主的改善努力を行い一定の成果を上げてきた、それを踏まえて申し上げたところでございます。
大臣にお尋ねいたしたいと思います。
 昭和五十三年に本法が立法されて、そしてこのたびの提案理由の中には、一定の成果を上げてきた、こう打ち出されておるようでありますが、一定の成果という中身は一体何なのかという観点から、この組織機構の簡素合理化という点、要員の縮減、作業の効率化、この三つの点から一定の成果を上げたとおっしゃるその具体的な内容は何なのか、それを大臣にお聞きしたい。
そういうことまで、いわゆる借金の利子も七十二年においては賄う決心だということを聞いてこれは本当に本物だなというような感じを持つわけなんだが、ひとつこれは大変な合理化のプランになって、これがきょうの審議で皆さん方が元気を出して今後十年間本気になって借金の利子を払っても収支均衡まで持っていきたいという、その希望を多として質問を終わります。
七十二年段階では、非常に難しい点はもちろんあるわけでございますけれども、全体として収支均衡ということでございますので、借金の金利ももちろんその収入によって賄える事態を想定して頑張る所存でございます。
それで、この中で、計数がはっきりわからぬというのだけれども、七十二年で大体収支相償える、赤字を出さぬでやっていけるというのは、その借金の累積債務の利子を大体支払っての均衡が、累積債務の利子は別建てで国有林の経営そのものが収支合うようなのが目標なのか。この累積債務の利子も、借金を返すまでいかぬにしても、その収支均衡の中で含めてやれるというのか、どちらの収支均衡かな。
御説のとおりでございまして、そういう方向へ進みたいと思っておりますけれども、地域的に国有林が偏在しているという問題もございますのでいろいろ問題もありますし、それから緑を破壊しない形でのリゾートつくりなり、それから国有森再建という収入の面も若干頭にはございますけれども、何とかそういう方向で頑張りたいと思っております。
本当に私は、林野庁の中で非常にいいマッチした法律ができたと思うんです。一番初めにちょっと言ったみたいに、国有林野は土地を持っている大地主なんだから、だから土地を売らぬで貸してやれば、一番安くホテルもできれば、テニスコートでもあらゆるものが、あるいはもっとうまくいけばいろいろの施設の総合的なやつもできるわけなんで、これは本当に公共事業が土地にたくさん費用を食われちゃうというのに、土地代なくしてそういうリゾートの施設ができる。結局、その中で一番必要なのは道路だろうと思うんですが、そんなのはこの補助金でも入ってくるんだろうと思うんです。
 ひとつそういうことで、大臣がおっしゃったように、積極的にこのヒューマン・グリーン・プランをリゾート法の適用地域として、新しい軽井沢をつくるくらいの気持ちでやったら、国有林というものやなんかが市民の憩いの場所としてもっと本当に盛り上がってくるだろうと思うんです。それを中心にしていろいろの民活を、国有林の中で林を育てたりまた森林浴をやるとか、うまいこと森林資源を育成するというふうなことを考えて、ぜひそのヒューマン・グリーン・プランというのをできるだけ大都会に近いところの国有林で、そして非常に宣伝力を持ったやり方をやっていけば、国有林野の暗い部面ばかりじゃなくて非常に新しい部面が出てくるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
まず、その裁判所が撮影を許すかどうかということでございますが、これはたてまえといたしましてはもうただいま仰せられましたとおり、これは各裁判体が訴訟指揮権、あるいは法廷警察権に基づいて決める事柄でございます。いま東京周辺というお話がございましたが、たとえば東京地裁では全面的にいまのところは許してないという状況にあるわけでございますが、これは裁判官が寄り寄り集まりまして、そしてどうあるべきかということを協議したところで、ただいま東京の場合には許さないのが相当であるというコンセンサスが得られて、そういうことになっているということでございます。その東京地裁で理由としておりますところは、その裁判の威信というようなことではございませんで、実は確かにこの報道の自由、あるいは裁判の公開というような事柄も尊重しなければいけない。しかし、一方で当事者なり、被告人なりそういう者が、その法廷の場で写真を写されることを非常に嫌う、あるいは特に被告人の場合に、これは構わないじゃないかという仰せでございましたが、実際の被告人に当たってみますと、自分が法廷で惨めな姿、そういう姿を全国にさらすというようなことはしてほしくないというのが圧倒的なようでございます。かなり昔のことになりますけれども、裁判官会同で二十七年にいろいろとどうあるべきかということを協議いたしました際にも、確かに報道の自由とか、裁判の公開の原則というようなものは尊重されるべきであるけれども、しかし、被告人は法廷の場にいやでも連れてこられるということは、これは甘受してもらわなければならないけれども、被告人が嫌だと言うのに、その被告人の姿というものを全国にさらすというようなこと、被告人が嫌だと言うものを裁判所が法廷に連れてきたということの反射的な効果として、当然に国民の前に嫌な姿というものをさらさせなきゃいけないのかどうかというようなことが、非常に中心に議論されたわけでございます。この被告人の人権というものは、これはやはり尊重しなければいけないのじゃないかということで、結局は被告人に異議がないときに限って、そして、裁判所も相当と認めるときに限って開延前許すというような当時コンセンサスが得られているわけでございまして、多くの場合に、弁護人を通じて聞きましても、いやこれは困ると言われる場合が非常に多うございまして、被告人であれば構わないじゃないかという仰せでございましたけれども、お言葉を返すようでございますけれども、実際はなかなかそうはならないということで、裁判所は特に被告人の人権の配慮ということをしなければいけないのじゃないかと、こういうようなことがかなり大きなウエートを占めているというふうに考えております。