痴呆性老人が入所可能だという仕分けはなされていないという話でございますが、現場では、老人福祉施設に御相談するときに、痴呆があるのですか、ないのですかというようなことを聞かれるのですね。痴呆があると手間がかかるという話だと思います。ですから、痴呆でも構いませんよ、痴呆性老人でも構いませんよという施設が逆に言うと限定される。そういうことが現実にある以上は、どの程度の数が可能なのか、それをやはりきちっと調べてもらいたいと私は思うのです。
 介護保険が始まって逆選択が起こるのではないかという指摘を我が党の方からは繰り返しさせていただいておりますけれども、その中で、痴呆性老人の方が逆に逆選択ということで入所ができない、家族は保険料も払うけれども、しかし、全然サービスが受けられないというような状態が続くということであれば、これは一番大変な状況なのではないかというふうにも思うのです。
 グループホームの事業を始めましたよという話をしましたけれども、これとても一体どのぐらい整備するのかいま一つよくわからないのですけれども、この点はどうですか。
新ゴールドプランにおきます基盤整備の計画におきまして、痴呆老人だけを幾らという形での積み上げはいたしておりませんが、痴呆老人を含めまして要介護の老人の方々に対するいわゆる施設需要という形で、繰り返し申し上げておりますように、地方の老人保健福祉計画の段階から積み上げてまいっておりますのが新ゴールドプランでございます。
 そういうことであれしますと、特養が二十九万人分、老健施設が二十八万人分、これが新ゴールドプランの枠組みでございます。療養型病床群につきましては、新ゴールドプランの中には入っておりませんけれども、これにつきましても十九万床の整備ということを目標に、これは平成十四年ぐらいまでの間に、先ほど健政局長が御答弁を申し上げましたような手段で整備をしていこうということで現在進めておるところでございます。これらを含めまして、痴呆老人も含めた要介護老人に対する施設需要に対応するためにこういった整備を進めていきたいということでやっているところでございます。
四十万人が施設入所が必要な痴呆性老人の数であるということでございますが、この四十万人に対しまして、実際に利用が可能である施設のベッド数というのはどのくらいになるのでしょうか。
平成十二年度におきます要介護状態にある痴呆老人の数でございますが、施設、在宅合わせまして約六十万人ぐらいというふうに見込んでおりまして、このうち四十万人程度が施設入所による対応が必要であろうというふうに見込んでおります。
公平性ということについてもさまざまな考え方があろうかと私は思います。
 次に、具体的なことをちょっとお聞きしたいのですが、痴呆性老人対策がどうもおくれているのではないか、全体としてもおくれているわけでございますが、とりわけおくれているのではないかという実感を抱いております。
 まず第一番目に、平成十二年の段階で要介護の痴呆性老人数の見通しはどうなるのか、また、そのうちで入所による対応が必要な痴呆性老人の数はどのようになると推計しておられるのか、確認をしたいと思います。
介護サービスをどう受けるかということにつきましては、介護認定を受けました後、そのランクが決まるわけでありますが、その中身は、利用者の意向あるいは家族の意向を踏まえて、限度額の範囲内で利用していただくことになるわけでございます。その利用が、多く利用する人と少なく利用する人というのが出てくる、あるいはそういう介護サービスを受ける人と受けていない人が出てくる、そういうことがありますので、そういう間の公平を確保する、利用が多ければ多い人にその分少し余計に負担をしてもらう、こういう形で、全体の公平性を確保するという観点から一部負担を導入するということにしているものでございます。
当然、財源には制約があるわけでございまして、上限があるというのはそれはわからぬでもありません。ですから、むしろ、我が国の、厚生省が提案しておられますこの保険でも、上限を決めて、一割自己負担というようなことをやめてもいいのじゃないかと私は思うのです。
 どうもいろいろお話を聞いていますと、余り利用してもらったら困る、午前中の桝屋委員に対しての答弁もございましたですけれども、余り利用者が多くなるとちょっと困るのだというような観点からこの一部自己負担というのが設けられているような気がしてなりません。医療においても定率負担というのは受診抑制を来すというようなことがあるわけでございまして、そういう観点でこの自己負担というのが設けられたというのであれば、それはちょっと御趣旨が違うのではないか、ドイツの介護保険の趣旨とは違うのではないかというような気がするわけですね。その点について改めて御見解をお聞きしたいのです。
証券局長は当委員会の理事会で、四大証券のうちの他の三つに対してもこういう口座があるのかないのか問い合わせ中である、こういうことを言われました。また、野村証券からは既に、三月末をもってＶＩＰ口座をなくしました、こういう返事が来ているという話も聞かせていただいております。何も悪いことをしていない、何もおかしいことがなければそのまま残しておいて、堂々と分類ぐらいお出しになればいいという疑惑を持たれても仕方がないでしょう、もし何もおかしなところがないんだったら他の証券会社に問い合わせることもないのでありましようと、こういうふうに幾らでもこの議論が広がるわけであります。
 かつて私も、あの損失補てんのときに当時の証券局長さんと議論をいたしました。そのときに僕は最後に、せめて二百数十社の損失補てんの相手先の中に政治家や政治家の団体あるいは親族、そういったものが入っているかどうかを答えたらどうだ、こう言ったら、それも答えられない。当時、今の総理大臣が大蔵大臣でありまして、帰りがけます証券局長、松野さんでしたが、つかまえて、しゃべれ、こう言うものですから、松野さんはしゃべって、政治家は入っておりません、こういう答えをなさいました。
 例えばこのＶＩＰの口座に政治家や高級官僚が入っておるのかどうか、官房長官はこの内閣僚の御返答をいただいておりましたが、こういったことを検討して、やはりきちっと当委員会の法案採決までに明らかにしていく、このことが大事だと私は思います。
 委員長において、これをいつまでも議論していても時間がかかりますので、今夕の理事会においてお取り計らいをいただきますようお願いいたします。