今回の改正で、国民全体の基礎年金部分、それから被用者につきましてはその上に報酬比例の年金、こういう設計をいたしたわけでございますが、なお、その中でといいますか、その上にといいますか、公務員につきましては職域的なものを積む必要があるのかないのか、こういう議論から出発をいたしたわけでございます。その過程におきまして民間における企業年金の実態等を随分勉強いたしたわけでございますが、これは実態的に非常にさまざまでありまして、費用と給付水準、あるいは負担のあり方あるいは制度設計の仕方、いろいろでございました。そういうものを参考としてにらみながら、しかし、ただいまもお話がございましたように、公務員の身分上の制約等の公務の特殊性からやはり職域部分を上積みすべきであるという結論になりまして、そうしてその部分につきましては、労使折半という年金原則に従っております以上、やはりその年金一階、二階、三階といいますか、その全体を通じまして組合員の費用負担の限度というものを将来的にも見ていかなくちゃいかぬ。そういった職員の負担の限度あるいは年金受給者と費用負担者の世代間のバランス、そういうことを考えまして現在の改正案にありますような職域年金を設計した、こういうことでございます。
いわゆる公務の特殊性という問題でございますが、国家公務員法で、公務員は、「国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当っては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。」こういった根本のことが書いてございますが、そういうことに伴いましてやはり身分上のいろいろの制約がございます。職務専念義務でありますとか、私企業からの隔離でありますとか、信用失墜行為の禁止でありますとか、そういったところのものがこの特殊性の問題である、こういうふうに認識しております。
 それに対応いたしまして、どういう事柄が共済制度の中にあるのかという御指摘でございますが、それはやはり何といいましても、今回の改正案の中ではやはり職域年金相当部分というものの上積みを行ったという点がございます。そのほか、やや限定されたものではございますが、共済年金制度におきましては、障害共済年金の給付事由となる障害が公務等による傷病である場合、あるいは遺族共済年金の給付事由が公務等による場合につきましては特別の加算が行われるとか、あるいは懲戒免職等の処分を受けた者に対しましては年金の給付制限があるとか、そういった事柄があるわけでございます。
次に進みますが、職域年金の問題ですね。今度のこの改正の中身として、いわゆる公務員の共済年金制度というものは、単なる社会保障制度の一面だけではなくて、公務員制度の一面と両面からの検討をする必要がある、こういうことで公務の特殊性というのがるる述べられておりますが、一体公務の特殊性とはいかがなものか、どういう内容のものか
 同時に、公務の特殊性にかんがみて今度加えられた制度改革は一体どういうものか、簡単に御説明いただきたい。
これから国鉄分割・民営化という改革を実施していかなければいけないわけでございまして、これを実現していくためには、やはり現在国鉄で働いている職員、それから年金受給者であるＯＢに対して不安を与えないようにしていくことが大切だと思います。そういう意味におきまして、何とか国鉄の関係の年金が維持できるようにしていく必要があるわけでございまして、十二日に当委員会におきまして大蔵大臣もおっしゃいましたように、国が責任を持って解決策を講ずるということでございます。運輸省といたしましても、大蔵大臣の御発言の趣旨に沿いまして、関係のところに御理解を求め、努力をしてまいりたいと思っております。
こんな話をしても日が暮れてしまいますからもうここらで切りたいと思いますが、しかしこれからの共済年金、国鉄の共済あたりが一体どうなっていくのか。現職の皆さんはもちろんのこと、これから余剰人員を整理していかねばならないという国鉄にとっては、今大蔵大臣がおっしゃったような話を聞いて、やめたくてもやめられないね、こんなのは。運輸省、どう考えますか、
この議論をいたしておりますと、いろいろな理由があるにいたしましても一つの集団が立ち行くことができない場合は、表現は悪いわけですけれども、そのしりぬぐいを国庫が行うという一つの習慣がつくということは慎まなければならぬ、こういう意見も随分あるわけでございます。
 またさらに、私個人が勉強したところで見ますと、今までの議論の中に、特定財源とかそんな議論も存在しております。しかしこれは、今税制問題は抜本審議をしているときに、今度の国鉄共済の救済策のことでこの議論を持ち込むわけにはもちろんいかぬのだな、こんな感じも持って、それから国鉄共済のこれから予測されるものの中での、いわば今日までの累積債務の中にカウントされておるものも存在する、それらを総合的に判断しなければならぬことであろうというふうには思いますが、私なりに、今ここでおまえ言いにくいだろうとおっしゃったように確かに言いにくいわけでございますが、そういう、言いにくいだろうと言われながら御質問をしていただいておるような議論を踏まえて解決策を講ずる、こういうようなことでございましょう。
道路局長、あなたこの前の答弁からさらに後退しているじゃないですか。あなたの話はだんだん後退していく。この前はこういう幾つかのケースがあるのだ、第三セクターの場合はこうだという話が出たでしょう。それをおおよそ認めているわけですよ、こういう場合もあり得ると。今度は何もわからないような話をしているじゃないですか。
 しかも本四橋の場合は、今までのやり方ではだめだから新しい民活の方式なら可能性があると言っているわけでしょう、着工するのに。しかももう来年度予算については決まるのに一カ月ないじゃないですか。それを何だかまだ全然わからないような話じゃ納得できませんよ。こういうケースとこういうケースについて最終的な段階に来ている、それは二つか三つあるけれども、これはこの辺まで来ているのだという話をもっとしなければ、これは検討にならぬでしょう。いきなり予算を決めて、我々には何も知らせない、ばかっとあとやってしまうというのですか。そんなことはないでしょう。みんなで討議しなければいかぬでしょう。
 前に建設大臣が、大きい工事であればあるほど国民全体で討議できるようなそういうことでなければうまくいかないということを言っていますよ。ましてやこれは民活だとかなんとかいろいろ言っていながら、やっていることは全然知らせないじゃないですか。来月にも決めなければならぬというのに、もう十一月のぎりぎりに来ているのに、今みたいな答弁じゃ納得いかないですね。もうちょっと明確にしてください、どういう形でやろうとしているのか。