実は私は、各省庁の所管している公益法人の台帳というのを調べてみました。余りにひどいのですね。中には職員がだれもいない、机も電話もない、また住所に事務所がないという法人もあるのです。私は戦災復興本部というところに電話してみました、これは建設省ですけれども。戦災復興本部ですかと聞きましたら、違います、東亜商事ですと言う。十年前からそういうものはありませんと言う。私は実際にこれは確かめたのです。先ほどの答弁で四千の法人がまだわからぬとかそういうことを言っていたのでは、これは話にならぬと思うのですね。せっかく公益法人を認可しながらその実態を掌握していないということは、私は非常に怠慢だと思うのです。
 これはもう一遍ひとつ、中曽根長官、これはいま一つの事例ですけれども、私は後でまたいろいろ事例を申し上げますけれども、こういうことでは法律に基づいたせっかくの公益法人の役目といいますか、これは何にもならぬわけでして、長官としてこの点どうされるおつもりかお答えいただきたいと思います。
ただいま事務連絡協議会の現況の概略をお答え申し上げましたが、四十六年にこの連絡協議会が設置されました趣旨は、先ほど先生もお触れになりました行政監察に基づく勧告が行われましたのを受けまして、実際の主務官庁であります各省庁が事務の統一的改善を図ろうというために設けられたものでございまして、その後四十六年以降、行政監察結果に基づく勧告で述べられました事項を中心に幾つかの具体的な申し合わせ事項を決めております。
 一つは、四十七年に申し合わせいたしました公益法人設立許可審査基準でございます。各省庁統一的な審査基準を申し合わせで決定いたしております。二つ目は、公益法人設立許可申請書の添付書類、これは各省まちまちでございましたが、四十七年に統一的な申し合わせを決めております。それから三番目は、公益法人の経理に関しまして、管理台帳をしっかりしたものを常備させるように申し合わせをいたしております。それから四番目に、共管法人の取り扱いにつきまして具体的な申し合わせをいたしております。それから五番目は、これは五十二年に申し合わせたものでございますが、公益法人の会計基準をつくりまして、これを各省庁で申し合わせまして、この基準に基づいて各公益法人の経理の指導を行う、かような具体的な申し合わせ等もいたしております。
総理府がこの連絡協議会の事務局になっていると思うのですが、具体的に年に五、六回集まって打ち合わせをしているというお話ですが、これは事務的な打ち合わせだけじゃなくて、具体的にこれを明確にして、すっきりとした公益法人としての活動を思う存分やらせるような手だてはとれないものですか、いかがですか。
ただいま先生お触れになりました公益法人監督事務連絡協議会は庶務を総理府が担当いたしておりまして、公益法人の主務官庁であります二十二の省庁がメンバーになりまして監督事務の統一的な推進を図っている会議でございます。
     〔横路主査代理退席、主査着席〕
 概略申し上げまして、年間五、六回関係省庁が集まりまして諸般の事務の協議をいたしております。昨年は、一昨年民法の改正が行われまして監督権限が強化され、またいわゆる休眠法人の整理の規定も新たに加えられる等のことがございましたので、新しい改正された民法によります運営の諸般の問題につきまして協議をいたしている状況でございます。
使用者が適正な負担をする、これは私は何も否定するわけではないのです。しかし、八〇％も値上げをしなければならないというような、こういう負担のさせ方というのは適正であるかどうかということですね。私は、こういう点ではもっと考えてみなければならぬ点が相当あるのじゃないかと思うのです。現実に東京の下水道建設の財源は一体どこに求められているのか、結局大部分は起債なんです。借金なんです。大部分はそこに依存をして建設をやっているわけです。五十四年度末の起債の未償還額は幾らになっているか、一兆一千二百五十八億円です。一日の利子は二億一千七百万円です。料金収入は幾らか、一日一億四千九百万円、今度値上げになりますから多くなりますけれども、こういう状態ですから赤字が赤字を生む、いわばこれはサラ金財政みたいなものなんです。だから、政府の側からやるべきこととしてやはり必要なことの一つだと私は思うのですけれども、この起債のうち、政府債をもっとふやすということに力を注ぐべきではないかという気がいたします。その政府債と民間債が一体どんな割合になっているかということを調べてみますと、これは東京都の下水道局発行の「下水道財政のしくみ」、これに載っているところですけれども、昭和五十年あるいは五十一年といいましょうか、五十一年を境として政府債が極端に落ち込んでいるのです。それまではざっと言って五〇％を超えているというふうに言っていいと思うのです。ところが、それから急に落ち込んで五十一年が政府債が一一％、それから五十二年が同じく二％、五十三年が一〇％、五十四年が一九％、こうなっているのです。自治省に調べてもらった数字は多少違うのです。多少違うので私の方から申し上げておきますと、五十一年が一六・九、五十二年が一七・七、五十二年が一五・三、五十四年が二一・三、それで五十五年が三三・五だ、こういうわけでありますが、この自治省の数字によりますと、五十年は五二・二、こうなっているのです。つまり五十一年から極端に逆転をして、非常に少なくなってしまっている。私はさっきも言いましたけれども、この点については相当政府の側から援助すべきこととして、政府債をもっとふやすべきなんじゃないだろうかという気がするのですけれども、この点については、建設省だけの話じゃないかもしれないけれども、都市局長なんかはどう考えますか、