これだけ大変な数がいるのに、私たちは、かつて三分の二の人件費補助の制度でスタートしたわけですね。それが交付金に変わり、今度は一般財源化する、こういう話でありますから、そうでなくとも交付金に変えられたときに、かつて超過負担の議論でもって大分農水省と折衝もしました。しかし、一連の行革関連で交付金になってしまったわけでありますが、またさらにそれが強化をされてくる、こういうことになったわけですね。
 十二月五日のこれは朝日新聞ですか、協同農業普及事業交付金約三百五十億円、これをそっくり都道府県の方の一般財源化する、こういう記事が出まして、私たち本当に年々普及員の扱いの問題が悪くなる一方、こういうことで大変腹を立てているわけでありますが、六十二年度の予算要求で、全部でどの程度要求されておりますか。
先生お尋ねの協同農業普及事業にかかわる現在の人数等の現状でございますが、昭和六十年度末、ことしの三月三十一日現在の全国の普及職員の数は一万一千七百三十四名でございます。そのうち、農業改良普及員は九千七百名、生活改善普及員は二千三十四名でございます。さらに、この改良普及員の方々が活動の拠点としております普及所の数は、全国で六百十一カ所でございます。
私からは、ちょうど予算編成期でありまして、いろいろ農林予算をめぐっての議論があちこちで起こっておりますが、とりわけ国と地方との関係の中での普及員の問題についてお尋ねをいたしたいというふうに思うんです。
 今、農業改良普及員、生活改善も含めて全部で全国で何人おって、それから事務所の数、それについてちょっとおっしゃってみていただけませんか。
先生の、大学は必要ないということに対して直接お答えするわけではございませんですけれども、大学、大学院、それから大学に附置されております研究所あるいは大学共同利用の研究所、そういったところにおきましては、いろいろな意味で社会的な要請にこたえる必要があるということで、関係の国立の研究機関あるいは民間等とも共同研究を行うように最近受託研究の制度とか共同研究の制度、そういったものをどんどんと充実してまいっております。それから研究所の整備に当たりましても、大学だけではなく広く民間の研究者も利用できます大学共同利用研究所というような研究機関に重点を置きまして整備を図ってまいっておりまして、大学が社会の期待にこたえ得るようにできるだけそういう意味の政策を進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
先生御案内のとおり、森林は木材生産を初めといたしまして国土の保全、水資源の涵養等々非常に多様な機能を持っているわけでございます。それぞれの森林の置かれております条件に応じまして多様な機能を長期的観点から総合的かつ高度に発揮させていくためには、伐採、造林、また保育といったような一連の林業生産活動を通しまして健全な森林を造成、維持していくことが基本であると考えておるところでございます。御指摘の森林保全につきましても、このような林業生産活動を通しまして十分実現されるものと考えているところでございます。
 また、森林には国有林もあり民有林もあるわけでございまして、森林計画の作成、あるいは木材の需給調整、さらには病害虫の被害対策等、国有林と民有林が協力して進めていかなければならない課題が多いわけでありまして、森林林業行政全体の中での一環といたしまして今後とも林野庁が一元的にその運営を行っていくことが肝要であると考えているところでございます。
 このような考え方に基づきまして、自然環境の保全にも十分配慮しつつ、今後とも林産物の安定供給、また公益的機能の発揮、さらには地域振興への寄与といった使命を総合的に果たすべく適切に運営してまいりたい、このように考えているところでございます。
官庁、例えば林野庁でいろいろ森林行政をやっておいでですが、そういう森林行政というようなものは国がやらないで、国は、林野庁は自然環境保護庁のような形にして林野を守ると
いう立場のお役所にするということは難しいかどうか。そして、森林を守るんですから、もちろん伐採も森林を守るという立場からの伐採であって売買をするためのものではないという考え、そういうことをお考えになって機構改革をなさる御意向はないかどうか、どうでしょうか。
今の先生のお話は、国家行政と地方行政というのをはっきり峻別して両者の共管というような形というのはやめた方がいいではないかと、こういう御趣旨だろうと思います。
 私ども、国と地方公共団体との基本的な関係につきましては、国民福祉の向上という共通の目標に向かいましてそれぞれが機能と責任を分かちつつ相協力する関係としてこれはとらえるべきである、こういうふうに理解をしておるわけでございます。そうすれば、国が一体どういうふうな事務をするかと申しますと、国の存立のために直接必要な事務とか、あるいは全国的視野における政策の企画立案だとか、あるいは全国的規模において統一的な処理を必要とする事務だとか、あるいは都道府県の区域を超えて広域にわたる事務で都道府県では有効に処理できないもの、あるいは都道府県の区域とは無関係な事務だとか、さらには国の経営いたします公営企業的なものだとか、こういうものは国が処理するものとしまして、それ以外の事務はすべて地方公共団体の事務としてできる限り重複しないように事務配分をするということが国、地方を通じます全体としての行政の簡素効率化に資することになるのではなかろうか、こういうふうに考えているところでございます。
最近は、法律案だけ出して、その法律が成立したときに、それを施行することに重要な政令事項なんというのは、いつも出さないわけだ。法律が決まってからやりますと言うんだ。ところが、残念ながら政令は国会審議にはかからない。本当は、法律案を審議するときには当然のこととして、国会としては、それを施行する場合に政令がどうなるのか、省令がどうなるのか、あわせて検討しなければならぬわけです。それを法律案だけでやってくれ、法律案ができたら政令、省令は自分たちの勝手でやるんだ、自分たちの思うようにやるんだ。なるほど法律の枠内かもしれない。しかし、自分たちで勝手にやるんだ、これは国会審議の場では通らぬのではありませんか。今までそういうことが軽んぜられておったというのは事実であります。そのことがその後法律の施行に伴っていろいろな問題を具体的に起こしておる。であるから、我々は、法律案を審議するときには同時にそれに関連する政令その他も審議をしなければならぬ、これが国会審議の本当のあり方ですよ。あなた方、今までの惰性になれて、今回のこの安全保障会議設置法のような重要な法案を通すのに、政令の問題はこれから考えればいいんだという考え方ですか。それは承服できません。