三百万円から三百六十一万円にするのに一つ一つ検討されて、これが妥当であるというぐあいになって、七年かかって三百六十一万円になったのです。それが今度この目的を変えてきて、また福祉制度にするので三百万円に切ろうというのは、この制度がまさに最初に申し上げましたように、貧困家庭の救済的措置の中の最低限の問題に焦点を絞っていくから、そういうことになっていくと私は思うのですよ。健全なる児童の育成という立場から考えたならば、今まで健全な児童の育成に必要だから六十一万円を七年かかって上げてきたのです。一生懸命厚生省も検討されてやってこられた。しかも離別世帯の家庭の人たちの収入の平均が大体百七十七万円というわけですね。一番ここの人たちがかかってくるんじゃないですか。実態はどうなんですか。今度切られる人はどのくらいの人数になるのですか。
これは所得制限につきましては、従前、支給率をああいうような形で維持していくということで所得の上昇等を勘案して上げてきたという経緯は、御指摘のとおりでございます。今度福祉の制度の一環として社会保障全体の中で見直しを行った結果、どの程度の所得制限が妥当であろうかということで検討した結果、普通程度の生活レベルを上回る層については手当の支給対象としないこともこれは妥当ではなかろうかという判断のもとに、このような所得制限を考えておるところでございます。
七年ほど前が大体三百万円だったのですね。それからだんだんだんだんいろいろ検討されて三百六十一万円になったんじゃなかったですかね。今から七年ほど前の手当に逆戻りですか。今まで七年間厚生省がいろいろ考えられて、これは大変だからということで、漸次上げられて三百六十一万円にされたのでしょう。そうじゃないのですかね。
この制度を福祉の制度として見直してきたわけでございますが、二人世帯で三百万というのは、生活状況が普通だと感ずる次第でございます。したがって、自立の援助というと、普通程度の生活を営んでおる世帯を上回るような所得のあるところには今回手当を御遠慮願うという趣旨でございまして、一般の生活レベルの均衡等々を考えて三百万という線を出しております。
私は、証明書をもらうということは非常に非現実的な問題ではないだろうかとこれは思うのです。
 それから、その証明書が出てきた段階で、今度は六百万円以上は、もう扶養料を払うか払わないかにかかわらず切られる。今度は、出てきた段階で二段階制で、百七十一万円未満の人は従来よりも三百円上がるのですか。この数年間物価スライドも何にもなしで据え置きのままで、やっとことし三百円上がるわけですね。厚生省は真にお困りの方については上げますというので三百円上げられるわけです。この二年間置いといてですよ。そこだけ真にお困りの人と、こういうふうに言うわけだけれども。ところが、一方、今度は百七十一万円以上三百万円未満。何で今まで三百六十一万円あったものを三百万にしたのですか。
これは別れた後御請求になった場合に、こういう事情で別れた夫の所得証明がとれないというお話がありました場合に、その事情がもっともだと思われる場合には、知事がその夫自身やあるいは夫の勤務先とか、それから関係の官公庁へ照会してそういう資料を整えるという道を開いてございます。
これは原則として請求者に出していただく形にしておりますが、どうしても請求者がそういうことで出しがたい事情、いろいろな個人的な事情も含めましてあります場合には、知事がかわってその関係者からそういう証明をとるという道も開いております。そういう証明は第一義的には御本人の御努力にまたなくてはなりませんが、困難な事情がある場合等々につきましては、公的機関と申しますか、自治体である都道府県知事がかわってそういう書類を整えるということができる道も今度の改正に盛りこんでございますので、そこは第一義的には本人の御努力に期待するということになっておりますが、事情によりましてはかわって知事が請求する、整えるということで、そういう問題の生じないような対応を考えてまいっております。
どんな御協力ができるか今後十分検討させていただきたいと思いますが、かわって取り立てるということになりますと、請求権を確定するとか、これは御本人の努力にまたなくてはならぬ、現在の法制度のもとではそういう状況もあろうと思います。
 それから、先生最後に御指摘になりました、前年六百万でも破産したというような場合があるのじゃないか、こういうようなケースについては、状況の変化ということでございまして、これは対象にする取り扱いに考えております。
細かいことでいろいろ言いましたけれども、答申の中にも非常に鮮やかな指摘があるのです。今度のようなこんな大きな改革をやるときには関係者の十分な合意、理解を得ることが強く求められるという表現で答申がされておりまして、これは国共審だったと思いますが、これはそんな答申を受けなくても当たり前なことだと思うのであります。かなり実態に見合わないさまざまな手直しあるいは制度化が行われているという感じがいたします。この法案がどういう形になるかわかりませんけれども、今後この法案をまとめ上げていく過程ではかなりの部分について関係者の意向を十分組み入れた手直しを考えていかなければ、関係加入者、国民の理解を得た、支持ある、信頼される年金制度をつくり上げていくということにならないという思いがいたします。
 大蔵大臣、どうですか。問題が大変たくさんあるのです。これは、これからも指摘されていくであろう幾つかの問題について、この答申が指摘しているような十分な理解を組み入れるという姿勢で、ぜひこの法案に対処してもらいたいというふうに思うのですが、必要な修正は積極的にやるというぐらいのお考えでこの法律を考えていかないと、これはとても理解も納得も得られないところか、信頼を損なうことになります。これは、答申が幾つか指摘しているように、まさに年金に対する国民の信頼を失いかねない中身を持っているというふうに思うのです。大臣の意見を伺っておきます。