時間的な系列でごらんになるとおわかりになりますように、我々の方では検討方針を出して小委員会でいろいろ議論している最中でございまして、その間に、民訴法の改正案の検討も進められたということでございます。これは、かえってそれは縦割りでおかしいという御批判の向きもおありかと思いますけれども、部会としてあるいは小委員会として、民訴法の改正案がこうなっているから、こういうことが出てきたからここはどうこうしようという議論は一切しておりません。それが第一のお答えでございます。
 それから、第二の点については、ここにも書いてありますように、関係法制についてはこれから調整を図るということでございますので、民訴法が関係法制ということになるのかどうか、まだ法律になっておりませんので、どうかということも含めまして今後議論を進めていくということでございまして、関係があればもちろん調整をいたしますし、それから、調べてみて、結局のところ民訴法は民訴法、情報公開法は情報公開法ということで法律が割り切れるということであれば、それは別に調整の必要がないということになろうかと思います。
 この点は、まだ部会で全然審議をしておりませんので、個人的な意見ということも含めて、ややお答えができないところということと御了承をいただきたいと思います。
ありがとうございました。
 では、次に移って、今問題になっております民事訴訟法の改正案との関連でちょっとお聞きいたしたいと思います。
 御存じのとおり、民事訴訟法の改正作業の最終段階になって、突然文書提出義務に関する改正規定が出てまいりました。民訴法改正案は、文書提出義務に除外規定を設け、「公務員の職務上の秘密に関する文書でその提出について当該監督官庁が承認をしないもの」についで提出を拒めるようになって、これによって、裁判所が行政文書の提出命令を出した場合でも、監督官庁が公務員の職務上の秘密に当たると判断すれば提出しないで済むというものであります。
 これはまさに、今この審議の対象になっております情報公開法の流れと逆行するように私は考えるわけでございますが、一つは、この中間報告の検討段階で、この民訴法の改正案の、今申し上げたことについて法務省との話し合いをされたのかどうかということが第一点。また、これが情報公開訴訟に適用されると極めて大きな問題になるわけでございますが、そのようなことに対して塩野先生に御所見をお願いいたしたいと思います。
文書管理法というときのその内容でございますけれども、私もその点、専門家ではございませんので、余り詳しくないわけでございますが、文書管理法というときでも、情報公開法と関係のある部分と、それから必ずしも関係のない部分もあるのではないかというふうに私なりに想像をしております。
 ここで私どもが考えておりますのは、やや所掌事務にこだわって恐縮でございますけれども、ここでいう情報公開法にとって意味を持つ文書の管理のあり方については、二十四で掲げているような形できちんとするべきであるというふうに書いてございまして、それを法形式として法律のレベルでやるのか、政令のレベルでやるのか、あるいは政令ではかなり大まかにして各省に任せるのかということは今後の課題ということになっております。
 ただ、委員御指摘のとおりでございまして、行政対象文書のあり方、情報公開法とそれから文書管理のあり方というのはまさに車の両輪でございます。
 ただ、一言つけ加えますと、組織的に用いるものとして保有しているものについては管理しなさいということでございますので、メモであろうと何であろうと、組織的に用いるものということであれば、メモであるかどうかの形式は問わないというのがここの理解であることは先ほど来繰り返し申し上げているところでございます。
先ほどメモについて触れておられたのですが、この文書管理、文書作成、保存の基準と申しますか、このあたりが明確にならないと、この情報公開法が骨抜きになるのではないかというような危惧さえおっしゃる方もいらっしゃるわけでございまして、そういう意味では、一つは、先ほど私も申し上げました文書管理法というようなところまで、法律の段階まで持っていってやるべきではないのかというような今御質問をしたわけでございますが、済みません、もう一度塩野先生、御意見をお聞きしたいと思います。
文書管理につきましては、従来各省庁の権限で決めていたところでありまして、谷口先生御指摘のように、公開を前提にしたものではないわけであります。
 しかし、この点は、先ほど熊代先生の御指摘にもありましたが、きちんとつくりませんと、実際に公開を請求する対象になるもの、言いかえますと、開示請求権の客体となるものでありますので、その重要性は強調されなければならないところであります。この点につきましても、部会でかなり議論をいたしまして、結論としますと、先ほど御指摘になりました第二十四のような形でここでは制定をするということになりました。
 それ以上に、文書管理法のようなものを設けるかどうかということは、今後の課題ということになろうかと思います。
それで、例えばもっと端的に言いますと、これは数日前のある新聞なんですが、武村前大蔵大臣のインタビュー記事が出ています。これはお読みになったと思うんですが、この中で武村前大蔵大臣はこうおっしゃっているんですね、今回の処理フレームの決定について。つまり、母体行、一般行が損失を持ってくれたあと残るのが一兆二千億円だと、これをめぐって系統金融機関と交渉になったと。なるべく近い額を了解してもらって、足らないところを公的支援でやるしかないと考えたと。
 つまり、これを見ると、農林系にできるだけ、これは体力の話がさっき農水大臣からもありました、持ってもらって、残りはもうとにかく農林系の支援のために公的資金を入れるんだと腹をくくっていたと、こうおっしゃっているんですね。そうすると、さっきの総理のように、金融システムの問題とか日本の経済を考えたときの問題とちょっと違ってくるんです。それから、総理も衆議院の答弁で、別に農協系の支援ではないというような趣旨の御答弁をされていますね、今回の処理フレームは。これは武村前大蔵大臣の発言等を見ると明らかに違う御見解なんですよ。
 ですから、非常に閣僚の皆さんを含めて関係者のとり方も一致していないんですね。私は、非常に生煮えのはっきりしない処理フレームを今回出されたんじゃないかと、こう思っているわけです。
 それで、この部分がやっぱりいろんな議論が出てくる背景にあるんじゃないか、こう思うんですけれども、いかがでございましょうか、総理。