非常に数多い職場の中におきましては、労使間あるいは労使間を離れてもいろいろの紛争が発生し得るというようなことについては、私どもそれなりに対処してまいらなければならないと考えております。やはりいろいろな紛争が発生いたしました際には、組合の関係でございましたならば相手組合に対し、また当事者間で平和的な解決というようなことを極力図るための意思疎通等を十分行っていかなければならぬというように考えておるわけでございますけれども、あくまでも、特に暴力等にわたるようなことについては、これは厳に職場から根絶していかなければならぬというようなことを考えておるわけでございまして、私どもただいま申しました件につきましては、その多くが暴力等に起因するところの処分でございます。なお、この処分等につきましては、一方におきまして、
   〔副主査退席、主査着席〕
刑事事件等におきますところの裁判の経過の中で、いわば判決あるいはさらには人事院の公平審理による結果といたしまして、処分の修正というようなこともいたしておるわけでございまして、決して私どもが人間を軽視するという意味から行政処分等の措置を行っておるものではございません。むしろあくまでも、やはり暴力等につきましては厳にこれを戒めていくというような考え方で対処しておるところでございます。
過去にあなたたちが懲戒処分をして、人事院だとかあるいは民事の裁判で行政処分の取り消しが九件だというわけでしょう。いかに人間という働く人たちを大事にするかという立場になれば、こんなことがそんなに起きたら大変なことでしょう、あなた。たとえば横浜中郵の七人の人たちも、みんなが集まって裁判が確定するまで守っていこうじゃないか、そういう組織でもなかったら、あなた、その人たちはどうするんですか。途端に路頭に迷うわけですよ。現に先ほど指摘したように、夫婦でもって別れた人だっているんですよ、これは。公平審査が出たから復職させます、行政処分の取り消しの裁判が確定したから取り消します、そういう態度でもって、郵政事業が九割から人件費で人手に頼る大事な事業ですなんということを言っておられますかね、あなた。
あなたのそういう態度が問題なんですよ。裁判でもって決着つけばそれは裁判でですと、人事院が公平審理でもって決定されればそのとおりですと。しかし、あなたいま横浜中郵事件の問題はこれからの問題だから、そういう答弁していますが、つい最近においてあなた方が行政処分して懲戒免職して復職しているのが何件ありますか。
その当時の状況でございますが、郵政省といたしましては保険課の事務室、組合事務室という付近の現場におりました横浜中郵局管理者によりますところの事実の確認というようなことで精査をいたして処分をいたしたわけでございます。この司法上の刑事事件としての扱いにつきましては、司法当局によりますところのお取り扱いということになるわけでございます。それは一応行政処分とはまた別の角度、分野の取り扱いになろうかと考えておるわけでございます。
 私どもといたしましては、当該行政処分につきましては、これは申し上げましたように、それなりの入念な調査と確認によって処分をいたしたわけでございますので、刑事事件のこの判決が出たということで直ちに行政処分について云々するというものではございませんが、現にこの七名につきましては、本人から人事院に対しましての公平審理の申し立てもあるわけでございまして、そういった中におきまして改めて審理もあろうというように考えておるところでございます。
これから司法がどういう形で進んでいくのかという問題を言っているんではないんでありますよ。これは佐藤課長という人が告訴したんでしょう。いいですか。七人首切ってるんですよ、七人。その中には、だんなさんがそういう事件に関係をして郵政省を懲戒免職になった、夫婦別れしてるんですよ、夫婦別れ。単に一課長が告訴したことによって七人まで首を切るというこの状態は一体何かということです。これは、私はさっきから言っているように、まさに人間を大事にしないということなんですよ。労使関係以前なんですよ、私に言わせれば。そこに最大の問題がある。加えて、労使間でもって結ばれた協約の中の休職者協約の中には明らかに、起訴による休職の発令は、起訴された日に行うとある。いいですか、告訴、告発しているというのならまだある程度それはあなた方の言い分はあるでしょう。しかし一課長が、私はやられたという告訴しただけで七人も首を切っている。しかも無罪でしょう。これから上へいってどうなるかわかりませんという言い方もあるけれども、一体これが無罪になっていったら、この七人の状態というのは一体どうやって復元するんですか。
発議者として答弁をさせていただきたいと存じます。
 不特定多数のお客さんを運びます場合に、運輸大臣の正規の免許をもらった適正な事業運営をする事業者がお客さんを運ばなければいけない、そのほかの者を排除しなければいけないということは、先生御案内のとおりでございます。自家用車であろうとトラック事業者あるいは軽貨物自動車運送事業者もタクシーの免許をもらっておりませんので、だからそういう者を排除しなければいけない。
 その違反の類型に御案内のとおり二つございます。これは反復継続して、いわゆる道路運送法の四条違反として把握できるものと、一回ごとにやっております者を捕まえて違反行為として取り締まるもの。自家用の違反につきましても、四条違反的な反復継続してやるものと、それから一回ごとの行為に対しまして処分をします。これはどちらも、自家用車につきましては、四条違反と百一条違反と、それぞれ刑罰規定と行政処分の規定があります。もちろん、それには量刑といいましょうか、その差がございます。
 今回、先生が御指摘になっております点が実は一番大きな問題でございまして、四条違反としてこれを捕捉し処分しますのはなかなか困難でございます。冒頭に申し上げましたような状態、正常な状態を維持しますためには、どうしても一回ごとの行為に対する刑事罰と行政処分の規定を設けなければ行政運用上取り締まりが十分できない、こういうことになって実はこのような法律案を用意したわけでございます。地域交通局長がたまたまということを申しましたが、しかし違法は違法に間違いございませんので、刑事罰を適用し行政処分を行うかどうかはそのときの状況判断でやるかと思いますけれども、建前として私が申しましたようなことでやっていきたいということでお願いをいたしておるわけでございます。