御答弁の前に、先般から大分スケジュールの問題について先生から御指摘ございますけれども、その点について若干ちょっと御説明申し上げておきますと、この法律案では第十五条で昭和六十二年七月三十一日までにいわゆる再建のための体制を整備するということになっております。六十二年七月ということはいまから四年強ということになりますけれども、それまでの間に新しい仕組みのもとで効率的な経営体というものがスタートを切る、こういうことでございます。したがいまして、そのためには監理委員会はそれに相当先立って、これはこれから何年ということになるかはっきりわかりませんが、たとえばおおむね二年程度というような期間内に意見を取りまとめてこれを政府に提出する、政府の方はそれを受けて、もし法律改正が必要であれば必要な法律改正をやっていく。さらに新しい経営体というものを設立するのであれば、そのための準備も進めていかなければならぬ。それらを全部終了するのが昭和六十二年七月三十一日ということでありますので、監理委員会の意見はそれに先立って相当前広に出さなければならない。かなり速いペースで作業が行われる、こういうことでございます。
 それで、先ほどの御質問でございますけれども、先ほど申しましたように、やはり長期債務の問題、これは法律にもございますように、「効率的な経営形態の確立」、これを円滑に行うための前提という位置づけになっておりまして、やはり経営形態の問題、さらにはそれの前提としての長期債務の問題、これらは一連の密接に関連する問題としてこれを同時に案をつくり、意見を申し上げる、こういう形にならざるを得ないのではないか、こういうふうに考えております。
そうしますと、これから三年検討して答申を書いて二年、五年ぐらいに政府に対する意見書が出るのだけれども、それまではもう手がつきません、国鉄に任しておいて傍観というんですか。さっきの話では、いや、それはそれで別です、法律があるんですから、再建法があるんですから政府としては並行して考えなければならぬとおっしゃったからいま質問しているんです。何もかにも国鉄の生んだ累積赤字は監理委員会に任せて、監理委員会がどう言うか。経営形態を変えなければ赤字は解消せぬと言うのか。いまのままでもという意見もあるんですから、はっきりわから
ぬ。林審議官、どうですか。もう一回はっきり言ってください。
要するに、現在の国鉄の経営形態というのは非常に体質的にいろんな問題があって、やはり赤字がどうしても出ていくという体質であるわけです。したがって、経営形態を基本的にやはり考え直そうというのがこの監理委員会の考え方だと思いますので、それとあわせてやはりいままでの債務についてどうするかということを議論していただくことが適当ではないかというふうに考えておるところでございます。
現在、法案を審議いただいておりまして、国鉄再建監理委員会が設置されて、この経営形態の問題を含めてその全般にわたって抜本的な検討を行うという段階になりまして、やはりその大きな課題であります長期債務等あわせてやはりいろいろ基本的な議論をし、その方向を出すということが適切ではないか、こういうふうに考えております。
ちょっとはっきりわからないのだけれども、たとえば五十五年度までの棚上げの分五兆五百九十九億円が累積赤字としてあります。それから五十八年度の予算ベースを含めて繰越欠損四兆一千九百億。大体明らかなんです。これは、運輸大臣、もう御存じのように、監理委員会があろうがなかろうが大体明らかなんです。こういう問題の処理は現在の政府がお考えにならなきゃ、監理委員会が言わなきゃやらぬのですか。あるいは蹄理委員会の意見がなくとも、政府としては当然やっていかなきゃ国鉄運営はできませんでしょうに。これは、運輸大臣、どうでしょうか。
国鉄再建の基本的な方策については、やはりいろいろな要素というものが相互に非常に密接に絡んでいると思います。したがいまして、断片的に意見を総理に申し上げて実施をしていただくというのはなかなかこれはやはりむずかしかろうと思います。
 長期債務の問題にしましても、現在五兆円強について棚上げをしているわけでございますが、これが二十数兆と額の面でも非常に大きな数字が出てくる。そうすると、やはり国家財政との面、あるいはさらには財源も含めての検討が必要になる、さらには効率的な経営形態という中身との関連もまた出てくるということで、いろいろ複雑に絡んでまいりますので、やはりその辺は総合的に結論を取りまとめて基本的な方策というものを御提言申し上げるという形にならざるを得ないのではないかというふうに考えております。
五十八年度の地方財政措置の中で、一般財源の不足に対処するために投資的経費の一部を地方債に振りかえているわけでありますが、この振りかえ対象になります投資的経費のうち、たとえば港湾費であるとか河川費などの経費については、各年度の各団体ごとの現実の地方負担額の一部を基準財政需要額に算入するようにいたしております。こういった系統のものは、地方債に振りかえた分の元利償還金については、従来と同じようにその償還費の全部または一部をストレートで基準財政需要額に算入することとしております。
 内簡で一部標準事業費方式に変更するということを述べておりますものは、農業行政費でありますとか林野行政費などのように、投資的経費の算定につきまして各団体ごとの個々具体の地方負担額ではなくて、もともと標準的な投資経費の算定を行っている経費につきましては、従来はその分も起債振りかえに当たりましては現実の地方負担額に着目して起債を認めるわけでありますが、その償還費をストレートで基準財政需要額に算入しておったわけであります。こういう方式ですと、年度によって団体によって非常に不公平が起こる嫌いがあります。たとえば五十七年度のように財源対策債をやめてしまった年においては、たまたまその年に事業を大量に行った団体は非常に不利になる、そして財源対策債が発行される年に事業を行った団体は有利になる、こういう指摘がありまして、これを是正するために標準事業費方式を採用することにしたわけであります。
 具体的にどうするかというと、農業行政費とか林野行政費などにつきましては、その年度の関係費目に係る財源対策債の償還費をその年度の標準団体の単位費用に算入していく、言うなれば、起債振りかえしない場合における標準的な投資的経費の算定と結果として違いが起こらないようにするということを考えているわけであります。