私が聞いているのは、当局がいろいろな指導をしたり説明したり、いわゆる募集行為の過程でいろいろなことがあるだろう、そのときに募集に応じてもらいたいと思っておっても本人の申し出、希望だからそういうことが当局の思惑どおりいかなかった、そのときに、希望してこなかった職員に対して不利益な扱いはしないでしょうねと聞いているわけです。一言で答えてくださ
効果の問題ですとかそれから指導、アドバイス、いろいろな問題をはらんだ御質問かと存じますけれども、効果の測定は、もちろん数字的にどのくらいの職員が希望してくれたかというのは大きな目安でございますけれども、決してそれだけではなくて、この指導、アドバイスに対する対応の仕方、いろいろな要素も総合的に勘案してみなければいけないなと存ずる次第でございます。
 それから、あくまでも本人の同意でございますので、強制、強要はしないということは既に妥結した組合との間でもはっきりと約束をしておりますし、私どもの全職員を対象にした通達でもそれはうたっております。しかしながら、やはり職員一人一人の者がどれだけこの制度を理解しているかという点については、単に通達を出しただけじゃ不十分でございますから、指導をやったりあるいはアドバイスをしたりというようなことはこれから積極的にやっていかなければならないと思います。やはりその努力の上で効果が実ってくるというふうに考えている次第でございます。
この問題も、後で関連しますから、これはこれでとりあえず置いておきます。
 ただ、ここで確認をしておきたいのは、いろいろな目標数値はあるけれども、では、対象人員を含めて当局が募集の対象にする年代で希望をしなかった者については、一切不利益な扱いになることはないのでしょうね。これを一言だけ確認しておきたいと思いますが、どうですか。
まさに、先生が今おっしゃいましたようにこれは本人の希望を前提にしておりますので、にわかにこのぐらいであるという数字を想定することは必ずしも適切ではないと存じますが、私どもとしましては、少なくとも、既にこの九月に妥結しておりますところの五十六歳以上の本年度限りの特例の休職扱いの措置等でもって、できるならば一万名近い効果を出したいと思っておりますが、この依願休職とか出向等につきましては、受け皿の関係あるいは本人たちの利害の問題等々いろいろな要素がありますのでなかなか数字も確定できないのですが、できるだけたくさんの数の人が希望してくれるように望んでいる次第でございます。
 なお、ちなみに派遣、いわゆる出向につきましては現時点で二千五百名分の受け皿が具体的に確促されております。そろそろその実務に入っております。なお、二千五百名でよしとするわけにまいりませんので、さらにこの数が拡大充実されるように、並行して関連のところに働きかけている次第でございます。
言葉じりをとらえるようで大変恐縮でありますけれども、いろいろな労働条件の問題はあるのでしょうけれども、国鉄の職場で働いている職員の雇用にかかわるものなんです、これは一番基本なんですよ。その雇用にかかわる一番基本になる重要な問題を労使で話し合いをするときに、できる限り労働組合の協力を得てという発想では私はだめだと思うのですね。何としても労働組合の協力を得てという、そこの出発点から私はどうもちょっと歯車が狂っているような気がするのですよ。
 そこで、その団体交渉の問題については最後のところで総裁にも申し上げます。時間が限られておりますから、その交渉の過程で出てきました問題点について幾つも幾つも私が資料を見ましたらあるのですけれども、特徴的な問題についてまず申し上げてみたいと思うのです。それは当局の提案にもあるいは通達の中にも明らかにされていることでありますが、この余剰人員の対策というのはあくまでも本人の希望であり、本人の申し出によるものだ、こういうふうにうたわれているわけですね。交渉の経過でもそのように言われているわけです。ところが、当局のこの提案に至る決意というものは、二万四千五百名という過員が出てきているからこれを何とか調整処理をしていかないと国鉄の再建はあり得ない、これはもう今不可欠の問題である、重大な問題である、こういうふうにいわば大上段に振りかぶられてこの対策が出てきた。そうすると、いろいろ各組合との交渉経過に出ておりますけれども、本人の希望による、あくまで強制、強要をしないということは、これは仮定の問題ですが、二万四千五百名という余剰人員の調整処理について当局の期待どおりの答えが出ない場合もあると思うのですが、そのときは一体どうなんですか、簡単に答えてくれますか。
ＳＤＩに参加するかしないかについては、先生御承知のとおりこれから第三次の調査団を派遣をする、その調査の結果、十分にまたその報告を聞いて考えるということになっておるわけでございまして、現在ＳＤＩに参加するかしないかについては、お答えはするわけにはいかないところでございます。
 しかし、参加するかしかないかは別として、今先生が御指摘になりましたように、ＳＤＩとは言わないまでも、ああいった大きなプロジェクト、これはアメリカでは現在ＳＤＩ、ヨーロッパではユーレカ計画などがございますが、そうした大きなプロジェクト、つまり大きなという意味は、相当大量の財政的な支出がそこに行われる、あるいはまた国際的に相当な協力関係ができて国際的な英知を集めることができる、そういう意味で申し上げているわけですが、そういうことはやはり先生がおっしゃるように一つの刺激になるということは否定できないと思います。
 ただ、確かに、もう一点も先生がおっしゃいましたように、日本の技術開発は民生用という意味で、戦後四十年間ひたすらそうした道をたどってきた、この道を外すべきではないのじゃないかという御指摘は、私もそう思います。ただしかし、最近の科学技術、汎用技術につきましては、今非常に重要視されている、みんなでこの問題をやらなければいかぬと言われる例えば基礎的な研究ということになりますと、その基礎的な研究自体の目的が一体何なのかという目的を限定した研究というふうにはなかなかならない部分もあることは、私どもも考えなければならないわけでございます。日本の科学技術、とりわけ科学技術庁の負うております任務は、軍事技術の開発ではございません。明らかに日本の経済の発展、社会の発展のために我々は努力すべきものだというふうに考えておりまして、科学技術庁の設置法をきちっとわきまえて科学技術庁は対処しなければならぬ、こういうふうに思っております。