実態的に差し支えない。一両当たり、今の価格で大体七千万円だ。五億で一体幾ら新しく車が買えるのだ。七両でしょうが。三百からスクラップ寸前の車があるにもかかわらず、六十二年からは七両だ。六十一年だけは先ほども申したようにたくさん入れる。七十一両。こんなので、あなた、六十二年以降車両費が済むと思っているんですか。ひどいじゃないですか。これは駆け込みの投資だ。こんなので経営が成り立つとお考えですか。どうです、亀井さん。ここらあたりで出ていただきましょうや。
車両につきましては、お話がございますように、法定耐用年数といいますか、会計上の耐用年数というのはございますが、実態は大変手を入れて修繕をいたしておりまして、事実上、確かに多少古い車が多うございますから、現在、取りかえるように進めておりますけれども、決して会計上の耐用年数が過ぎだから、じゃ車は使えないか、こういうことではございませんので、そういう意味では、実態的に必要な車を入れまして、サービス上あるいは安全上支障ないようにさせていただきたいと思います。
五十億組んでおる。駆け込みの投資ですわな。六十二年からは六億で済む、こう書いてある。駆け込みで七十一両。四国は反対が強いし、この間、住田さんがえらいおかしげなことを言ったので、ちっと銭を出してやろうかということで出したのでしょう。七十一両分、五十億円を六十一年度の予算に組んでおる。しかし、四国の国鉄というのは、耐用年数を過ぎた車が非常に多いのですよ。年限経過車、二十年のものが二百四両ある。五年後に、この年限経過車すなわちスクラップにする車両が百十三両ある。合計三百十七車両ある、五年後には、すなわち六十四年にはですか。
 こういうのはこれに一切書いてない。それで、どうするのです、こういうのは。三百十七のうちで七十一は新しい車になる。しかし、二百四十の車両は、年限経過の車をずっと走らすことになる。六億、五億、三億、六億、六億ですから、車両費は。こんなので車両費は勤まるのですか。どうなんです。
いずれにしましても、このあなたの数字と決算とで大いに違う。私はともかく大きな数字の水増しがあると言わざるを得ない。
 続いては、もう時間の関係がございますので、車両費についてお伺いしたいと思うのです。
 車両費は六億組んでおるのですね、六十二年には。しかし、国鉄当局は車両費について、六十一年度には急行用として新車を三十八両、ローカル線用として三十三両、七十一両予算に組んでおると聞いておりますが、これは本当ですか。五十億組んでおるといいますが、本当ですか。
私、ただいま先生がおっしゃった五十八年度の国鉄の物件費の実績、人件費を抜いたものというものを手元に持っておりませんが、先生おっしゃいました百五十数億という数字は、多分動力費だけではなくて、物件費全体の数字ではないかと思います。物件費全体の数字といたしましては、監理委員会といたしましては、六十二年度四国において百十五億というように推計しております。これは五十九年度の実績から見ますと百三十億でございまして、約十五億の物件費の節約という姿になっております。
資料が違う、資料が。おたくの方の見通しと決算とで私は言っているのです。一番現実的な問題じゃありませんか。五十八年度の決算が出ている。その決算によると、百五十九億、修繕費に要ったんだ。ところが今度は二十八億で済む、こう言っているんだから、一体どうなっているんだと聞いている。人件費がこの中に含まれていたのでそれは除きました、それは幾らだといっておたくの資料で精査すると七十八億円。それを引いた。それから、何ですか、荷物等の回避可能経費というのを十五億見ている。こういうのを皆おたくの言うとおり私は計算してきている。それで二十八億だと言う数字が出てこない。五十八億要るじゃありませんか。こんな数字はあなたはやらずに、すべて私鉄並みにやればいい、こんな頼りない計画、見通しなんですか。一体どうなんです、これは。
大臣が先ほど、東京湾岸関係方面がみんな喜ぶようなことをしなければならぬとおっしゃいました。ある人か、ある地域が、○○会社だけが喜んで、あとはみんな指をくわえて見ているということはあってはならぬですね。
 この間、朝日新聞のこの問題のシリーズがございまして、読んでおりましたら、「狂乱の土地 既に大規模な買収 着工決定で地価三十倍も」という記事が載っておりまして、何か大きな会社の系列会社のジャパン・デベロプメントというのですが、ＪＤと書いてございますが、膨大な土地を買っている。それから、横断道路を前提にして、地上げ屋を動員して土地を買いまくった。それで、着工決定で今や事情は一変し、「一兆円は下らない資産価値になろうとしている。」云々というようなことが書いてございますね。これはちょっと無責任な新聞かもしれませんが、読んでおりましたら、民活とは何か、カツサンドのカツのところだけ大企業が食って、においのついたパンのところだけを人が食うということが載っておりましたが、そんなことはつまらぬと思いますね。
   〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代理者席〕
 例えばイギリスの場合でもそうですし、ドイツの場合もそうですけれども、都市計画、パブリックな努力によって、地価が上がるとか、さまざまのメリットが生まれる。八割ぐらいは吸収して、地域開発に充てるとか、日本はそうなりませんが、そういうことをやっている先進国がございますね。ですから、三十年後○○会社だけがもうかったということになったんじゃこれはしようがないので、こういうことをやはり一遍きちんと調べて、パブリックな立場からコントロールする、そういうものがないと、本当の意味での国保土改造に役立っていく民活ということにならない、大きいだけにそういう御手配などをやるべきではないかと私は思いますが、いかがでございましょう。