いずれにしましても、この罰則の問題につきましては今後の検討課題でございまして、いま先生のいろいろな御指摘について、私ども十分今後の検討課題にさせていただきたいと思います。
いまの官房長の答弁は一貫していないよ。保管命令に従わなかった者は罰則、従事命令に従わなかった者は付さない、それまで罰則したら、仮に付しても国家存亡のときの協力が得られなければ実際の効果は上がらぬという、それは大分解釈上矛盾している。物資の保管も一緒じゃないですか。それだったら、物資は保管命令をするんじゃなくて、収用法をつくった方がいいんじゃないかと思う。収用してしまう。そして防衛庁がどこかに保管していく。収用という方法を考える方が大事だと思うのです。しかもあなた、災害救助法でさえ、国内の災害基本対策においてこういうように従事命令に従わなかった者に罰則があるのに、国家存亡のときに従わない者には罰則がないということは、ちょっと権衡上おかしいのじゃないか。ここに書いてあるでしょう。最初に、災害救助法には保管命令に従わなかった者には罰則があるから、権衡上これはやるのだとはっきり言っておる。それだったら同じような解釈で、今後法制化の段階において、やはり従事命令に従わない者に対しましてもこれは罰則規定を設けるべきである、こういうように考えますが、再度お考えを聞きたいと思う。
従事命令についての罰則でございますけれども、防衛出動が下令されるような事態というのはいわゆる国家存亡のときであるということから、当然国民の協力、支援が得られるものと私ども確信はしております。また、その罰則を設けなければ一体支援、協力が可能でない、不可能であるというようなことでは、せっかく従事命令に従ってもらっても大した効果というか、期待ができないというふうな点もございますし、私どもとしてもなかなかその必要性あるいは有効性というものについての疑問も一方においてあるわけでございます。
 確かに、災害救助法その他の権衡の問題として物資の保管命令と並んでおりますが、従事命令についてはいま申し上げたような問題が一つあるということ。それから、物資の保管命令については、自衛隊の行動に際して必要な物資を確保するという意味から、従事命令よりはそういうものの罰則の適用の場面というのは必要ではないかというふうな考え方が一部あるわけでございます。
 ただ、この問題は、いずれにしましても国民の権利義務と非常に重大な関係がございますので、今回の中間報告におきましても結論を出さずに、今後引き続きの検討課題というふうにさせていただいているというものでございます。
次に、物資の保管命令に従わない者についての罰則は、災害救助法等にそういう罰則の規定があるので権衡上必要だと、こういうようにしてありますが、災害救助法では、従事命令に従わない者にも罰則規定があるのです。災害救助法をそのまま適用するとすれば、今回の百三条においてもやはり従事命令に従わない者にも罰則規定をつけるのが権衡上またこれは必要だと思うのですが、これについてはどうお考えでありますか。
ほかの災害救助法、水防法とかいった関係については、そういった工作物の撤去についての規定があるわけですから、私どもとしては、一応工作物としては建物であるとかへいであるとか井戸であるとかそういったものが想定されるわけですが、立木につきましても特段の規定が現在ないわけでございまして、そういうもので読めればそれはそういう規定は必要ないのでしょうけれども、私どもとしては現在の法体系の中で必ずしも読めないのではないかというふうな懸念がありますので、この際そういったものも撤去できるようにしたい。
 それから、いま先生がお挙げになりました中の土石といいますか、そういったものについては特段撤去とかそういったことは余り必要性は予想されない、考えられないというふうに思っております。
その工作物や立木、土石というものは土地の一部、こういうように拡大解釈はできないものですかね。一々それをやるからめんどうくさくなるのですが、これを土地の一部として解釈すればいいんじゃないか、こういうように考えますが、再度考え方を聞かせていただきたい。
先生の方から三十年代のいわゆる電話の自動化、各界の要望を受けてということからのお話ございましたが、実は私どもも電話局の中で電話をみんな手動で、委託を受けまして電話局の職員自身がこの交換業務にほとんど当たっておったわけでございまして、当時地域社会各界の御要望を受けてこの合理化促進ということで、私自身は電話局内の状況というのを非常に認識しておったわけでございます。したがいまして、あのときに政府の方からも特別の退職金というふうなことでの法案を出されましたし、また労使関係でも、どうしても地域社会の御要望でございますので、いろんな抵抗がございましたけれども、やはりその地域社会の要望にも応じていかにゃいかぬということで、労働組合あるいは職員にいろいろ理解をしてもらう、納得してもらう、どうしても対立は対立てございましたけれども、大きな流れは、その中で交換にあずかっておった郵便局、主として特定局でございますけれども、貯金の仕事、保険の仕事、あるいは郵便の仕事、あるいは共通の仕事ということで携わっていっていただいた、またそのため保の訓練等も非常に力を入れてやったというようなことなどが、私郵政省内におりまして率直な気持ちで受けておるわけでございます。
 また、その後、単に自動化ということでなくて、さらに高度化、多様化という方向へ公社がどんどんニーズに合わせて移っておりますので、この訓練の問題等々も郵政内部でもいろんなものがございますけれども、公社内部としても積極的にこれに対応していかなきゃならぬ、そのためには労使の理解といいますか、それが非常に基盤をなすのではないかということでございます。そういう意味で、郵便局内ということでの自動化に伴います対応を念頭に置きながら、公社自身も今度は電話局あるいは報話局の中の合理化ということでございますので、それなりのお考えをお持ちだと、こういうふうに受けとめておる次第でございます。