本吉さんの議論は、引き続きの議論である、そして十分議論は進んでいないとおっしゃっていたので、いまの総裁の前段のお話とは全く矛盾しております。私は、そういう意味では、総裁がそういう姿勢で、議論が十分進んでいないという問題について、公営限度額方式ということで全体の委員が賛同したのだという趣旨の説明をしておる、こういう姿勢では、今後のルールづくりだってうまくいきっこはないというふうに考えます。ぜひ参考人の皆さんのおっしゃった問題点というものを公団も踏まえて、改めて各方面から要求されております、円満なルールをつくるための努力をしていただきたい。答弁の矛盾につきましては、この次の機会にさせていただくといたしまして、ルールづくりについて真剣に取り組んでいただきたい、このことについて強く要望して、質問を終わりたいと思います。
いろいろ公営限度額方式について、もう少し別なことを考えたらどうかというふうな御議論等々もございました。しかし、当面はこんなことであろうというのが大方の意見であったと私は承知しております。ただ、本吉参考人もおっしゃいましたように、家賃問題というのは非常にいろいろな問題を含んでいるから、さらに基本的な問題について十分家賃部会において今後とも検討していこう、こういうことになっている次第でございます。
午前中の参考人の皆さんの議論と全然違うわけでありまして、これは後でどちらが本当なのか、また確かめさせていただきたいと思いますけれども、午前中の参考人の意見といたしましては、本吉さんが詳しくルールについてお話しになりまして、家賃改定が先行して値上げの根拠に議論が集まった、家賃改定のルールにつきましては引き続き議論をするということになった、十分その点についての議論は進んでいない、これが参考人の意見であります。いまのお話ですと、その点について十分議論したということなんですけれども、議論したのですか、しないのですか。参考人の午前中の意見は間違っているのですか、どうなんですか。していないのじゃないですか。
公営限度額方式と申しますのは、先生も御承知のとおり、公団住宅よりも、より公的色彩の強い公営住宅に関する家賃の見直しの規定でございます。二分の一ないし三分二の国の補助をいただき、かつ公共団体がいろいろ手当てをして、低所得者のためにつくっている公営住宅の方式でございます。しかも、公営限度額方式で算出した家賃の見直し額は、大臣の御承認も要らないというふうなたてまえになっておるわけでございまして、これを採用するかどうかというふうなことにつきましても、懇談会でいろいろ御議論いただきまして、いろいろな御議論がございましたが、ただいまのところは、かようなところでいくのが一つのルールであろう、かように全体の意見はなった、かように私は考えております。
 基本問題懇談会につきましては、午前中参考人の方々からお話がございましたように、各界、各方面の方に御参加をいただきまして、ただ自治協からは御参加をいただけなかったのですが、自治協に所属していない入居者の方は御参加をいただくというようなこともありまして、私は適切な手続であろうか、かように考えております。
公団がルールとしてこういうことを考えてくるということは、従来から公団はそこに固執しておったわけですから、われわれもそれは知っておりますけれども、しかし、長いさまざまな議論の中で、たとえば国会における要望事項その他も含めて、公正な、円満な、民主的な家賃改定のルールを考えよ、この問題に対してはまだ答え切られていないんじゃないでしょうか。その点について伺いたいと思います。
懇談会等におきましても、私が先ほど申し上げたようなことについていろいろ御議論を賜りまして、ただいまのところかようなものが公団のルールである、こういうふうに考えております。
 ただ、家賃問題というのは、非常に微妙ないろいろ大きな問題も含んでおりますので、これからさらに懇談会における家賃部会を継続して審議を賜りたい、かようにお願いしている次第であります。
いまの総裁のお返事ですと、たとえば五十六年八月六日の住宅宅地審議会の答申にありますけれども、「それぞれの公共賃貸住宅の性格に応じた適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、家賃の変更が公正かつ円滑に行われるよう配慮する必要がある。」こういう指摘がなされているわけですけれども、そういうルールづくりはもうすでに終わった、こういうことですか。それとも、いまのは公団の考え方であって、こうした意見に沿ってのルールづくりはまたこれから手をつけるということですか。どっちですか。
家賃改定のルールでございますが、午前中参考人の御出席を得ていろいろ御議論がございましたが、私どもといたしましては、何がルールかというふうなことにつきましては、現在の段階では公営限度額方式で改定の額を算定するというのが一つのルールであろう。そしてまた激変緩和をするために、そのようにして算定された差額を二分の一にする。その上さらに最高限度額を設ける。そして生活保護世帯あるいは母子世帯等々につきましては、特別の措置をするというふうなことが一つのルールかと考えております。
私どもといたしましても、公団のお入りいただく階層が中堅勤労階層と考えておりますので、その方々の月割り額の所得の一五、六％程度の家賃になるように努力をいたしております。現実に公団設立以来、平均としましては大体その線でずっときております。最近におきましても、利子補給金の増額をお願いしたり、われわれ自身の経営努力もいたしたりしまして、中堅所得階層の一五、六％の家賃に平均的にはとどめているわけでございまして、その努力はいたしておりますが、片や古い住宅につきましては、建設年度が古いとか規模が小さいとか、設備の問題について新しいものとの比較はできませんが、その当時建った住宅の家賃は、当時の中堅所得者層の一五、六％の家賃でございましたが、その後所得もずんずん上がってまいると、少ないものではただいまの中堅所得階層の所得の三％程度、一万円台の家賃の住宅が二十数万戸あるという状況でございます。公的住宅でございますから安いのにこしたことはございませんが、やはりバランスがある。これにつきましては是正すべきであろう。しかし、これにつきましても、そんなに高い、現在供給されているような家賃にまでしようというのじゃなくて、激変緩和措置等を考え、またお支払いのむずかしいような生活保護を受けなければならないような方々に対する特別措置も考えていく、かような次第でございます。