確かに、一部負担を実施すれば患者の受診行動にどういう影響を与えるかというのは非常に難しい問題でございます。したがって、私どもも受診率に全く影響がないと言うほど度胸はないわけでありますが、例えば、ビルの診療所あたりで二日酔いでちょっと注射をしてもらう、あるいは疲労したからちょっと薬をもらう、こういうような受診というのはあるいは少なくなるかもしれない、こういうように思いますが、本当に必要な受診というものが一割の負担で抑制されるか、こういうことになりますと、必要な受診というものは抑制されないのではないか。
 その理由を申し上げますと、一つは、三割の一部負担のあります国民健康保険、それから家族は外来三割、入院二割でございます。これらの受診率と本人十割の受診率とを比較してみると、ほとんど差がございません。したがって、三割ですら受診率に差がないとすれば、一割の負担をしたからといって受診率に影響を及ぼすほどのことにはならないであろう、こういうように考えておるわけであります。したがって、私どもは、今回の改正で必要な受診の抑制を招くようなことはない、こういうように確信をしております。
今の議論はそれぞれすれ違い議論ですから、また別の機会に譲ることにいたします。
 今回の改正は、本人の負担増となり、早期受診を抑制することになるのではないか、このことが、大方の人が一番懸念されているところです。制度審においても、受診の抑制につながるということを指摘されているわけであります。そういう点で、我が国がいよいよこれから高齢化社会へといく中で、疾病構造がずっと変化する、こういう中における早期受診の抑制ということが、病気の慢性化をますます促進する方向になるのではないか。こういう点を皆さんが、関係者の方が一番御懸念なさっているところでありますが、厚生省は、早期受診の抑制にはつながらない、そういうことになりませんということをよく言われているようでありますし、これは、おたくが出したこれにもよくそのことがはっきり書いてあるわけでありますが、どう見でもやはり本人負担増は受診の抑制につながる。また、これをねらいにこういうことをやったのではないかと私どもは逆に思うわけでありますが、どうして早期受診の抑制にはならないという御判断なのか、ここらあたりの根拠についてもう少し御説明願いたいと思います。
医療費の逓減については御指摘のとおりでございまして、これは先生方の御協力によりまして老人保健法を通していただいたり、また先生方から激励を賜りまして、厚生省としては、審査体制の強化に努めるなど医療費の適正化、節減の努力をしてきました。そういうものの成果がようやく芽生えようとしておるのでありまして、これは大変ありがたいことでございますが、これをやはり将来にわたって定着化させていかなければなりません。ちょっとよくなったということで油断してもとに戻ってしまったのでは仕方がないわけでありますから、せっかく今いい方向に芽生えようとしておるのでありますから、これをより定着したものにしていかなければならないということで、私ども頑張っておることを御理解いただきたいと思うのでございます。
 また、これは財政に全く関係ないということではありませんで、御承知のように、ゼロシーリングという状態の中で当分の間予算編成を我々はしなければならないわけであります。厚生省としてその例外というわけにはまいらないのが現実でございます。そういう中で、現在、国家予算の中で三兆九千億の医療費を出しておるわけでありますけれども、予算というものは全体のバランスの中でできていくわけでありますから、これをこれ以上ふやしていくということが国民的な合意が得られるものだろうか。中小企業の予算を全部削ってしまって、あるいは農業の予算を全部削ってしまって、そして医療費の増額だけをお認めいただくということが国民的な合意が得られるものだろうかということになりますと、やはり私ども、今の状態では、三兆九千億という国家予算の中の医療費の支出というのが、厳しいゼロシーリングの予算編成が続く限り、この辺が限度だろうということもひとつ御理解賜りたいと存じます。
これもいろいろ言われたことだと思いますけれども、現在の我が国医療保険制度をそれぞれの制度別に見た場合、収支状況はかなり健全化の方向にきていることはこれはもう間違いないと思います。特にひところ問題になっておりましたが、政管健保については財政的には非常に好転しているような状況であります。このような推移を見ますならば、後しばらくそういった医療費の推移を見守りながら、この改革についても着手をされてよかったのではないか、こういうふうな感じがするわけであります。ここ一、二年を見ますとかなり収支状態は好転しつつありますから、もう少しそういったことを十分見きわめて、将来的な一つの方向をつくり出していくということが一番素直なやり方じゃないかと私は思うのでありますが、そのような時期にもかかわらず、あえてこのように急速、このような形で、非常に制度の基本に触れるような改革案を突如として出されたということは、余りにも財政上のつじつま合わせのみにとらわれ過ぎた、非常に将来展望を欠いた考えじゃないかという気がしてならないわけでありますが、この件に対する御見解をいただきたいと思います。
日本医師会との申し合わせによりまして、まず指導をしない限り監査ができない、こういうことになっております。原則としてそうなっております。したがって、私どもは、それに関しましてはやはり若干の異論がございますが、少なくとも日本医師会と私どもの申し合わせでございますので、申し合わせがある限りはそれを守っていかざるを得ない、こういうのが一つございます。
 それから監査につきましては、先ほど申し上げましたように、後の行政処分、例えば指定の取り消したとかあるいは返還の措置とか、そういう行政処分を伴うわけでございまして、これにつきましては、患者調査をするとか、あるいは個々の患者に当たってそういう診療が行われたかとか、あるいはその人のレセプトにつきましていろいろ眺めてみるとか、そういうような非常に複雑と申しますか、多くの事務的な検討なり事務量が必要なわけでございまして、監査をしてそういう行政処分に結びつくような形でやりますと、当然一つの医療機関を監査し、行政処分をするにいたしましてもかなりの時間がかかるわけでございます。それからまた、特に診療の内容を事後にチェックすることになりますものですから、保険医の方々とそれから指導監査に行った人との意見がなかなか合わない。不正請求のような場合は非常に簡単なんでございます。例えば死んじゃった人の請求書が出ておる、こういう場合はもう明らかなんでありますが、ある患者さんについてこの注射、この投薬、この検査が必要であったかどうかということについて後から調べるわけでございますので、なかなか手間もかかりますし両者の意見が合わない、こういうことでございまして、また、そういう行政処分をいたしますと、後にやはり訴訟になる場合もかなりあるわけでございます。したがって、私ども、監査をするに当たっては、変な話でございますが、訴訟を提起されることを前提にして、訴訟が提起されても守れるだけの資料を整えておかないとやはりうまくいかない。こういうようなことから、自然、監査の件数というのが少なくならざるを得ないのが現状でございます。