参考人は、先ほど年金問題は専門ではございませんとおっしゃったんですが、今やっぱり高齢者の雇用の問題と絡んで年金問題というのは非常に重要な問題なので、参考人が高齢者雇用開発というお仕事を通じてお感じになっている点で結構なんですが、ちょっとお尋ねしたいんです。
 今問題になっているのは、年金の支給年齢を六十五歳にするということが問題になってきていますね。確かにヨーロッパの方では、大体年金の支給年齢は六十五歳というところが非常に多い。六十二歳、六十三歳、六十五歳とかいうふうなのがあります。しかし、アメリカやイギリスなんかの場合には定年制がなくて、年齢による雇用差別禁止法というのがありますから、仕事をせずやめるということにはならない。もちろんドイツやオーストラリアなんかについては、公務員の場合にだけは六十五歳以上仕事を禁ずるという法律はありますけれども、しかし全体的に見てみると、ヨーロッパでは年金の支給年齢と退職年齢を比べてみますと支給年齢の方が早く来る、その後に退職年齢になるというふうな、だから退職年齢と年金の支給年齢とは接続しているわけですよ。これが離れてしまうと大変な事態を高齢者にもたらすということに私はなるんではないかというふうに思うんです。ですから、六十歳で定年になって六十五歳にならないと年金が支給されないということになると、これらの方々は一体どうなるんだろうか、非常に重大な問題になるんではないだろうか。
 これはＩＬＯの報告書を見てみますと、そこで述べていることについても、これからの社会保障の問題については、仕事をすることを選ぶ場合に年金の受給権がそれによって脅かされることがあってはならないというふうなことも指摘されているわけで、当然その退職年齢と年金の支給年齢ということは完全に接続すべきであるというのが私は合理的だと思うんですが、その点について年金そのものの制度の問題でなくて結構ですが、お仕事を通じてのお考えがあればお聞かせいただきたい。
私も幾つか事例を知っておりまして、例えば定年延長の場合ですと個別定年制をやっているという企業もあるんです。それから、再雇用の場合、就労時間を半日にしたり、あるいは隔日にしたり、あるいは先ほどもお話ししましたが、ジョブペアリングといいまして、これは二人で話し合って、この日は私が出てくる、この日は私が出てくると、こういうふうに分ける。企業は多様なやり方をされながら高年齢者の能力をどのように引き出していくかということはお考えになっております。
 ただ、私どもは推薦する、推奨品はこれしかないという言い方はできませんし、これまたそれぞれの企業の文化と伝統がございますから、よそのものを、ある企業のものをある企業にそのまま持っていくこともできません。
 そこで、私ども今やっておりますのは、実は若干宣伝になるかもしれませんが、私ども昨年七月に好事例集を、「事例にみる高年者雇用のフロンティア」という本を出しました。これは推奨品が今のところ余りまた蓄積がございませんで、約二十例ぐらい出しております。この本は、実は思ったよりも売れまして増刷したぐらいの本でございますが、私どもはこういう好事例などを出しながら、あるいは企業とも共同研究しながら、その中でいい事例を次々につくり上げていって、あるいはそういう事例を収集しながらこれを経営者の方々にヒントにしていただく。それでそこの企業でまた新しい知恵を出していただいたら、それをまた私どもに教えていただいて、またそれを好事例として発表していくというようなことをやりながら積み重ねていきたい。
 というのは、どこが悪いかという診断は比較的画一的にできる部分もあるんでございますが、じゃどう直すかというのは、まさにその企業のカルチャーがございますから、簡単によそのものをそのまま持ってくるわけにいきませんので、そういうヒントを差し上げていくというような形で次々に事例を積み上げていく、それを公表していくというやり方でこの問題には対応していきたいというふうに考えております。
甚だ申しわけないんですが、私は財団法人高年齢者雇用開発協会の理事長をしておりまして、雇用関係の方を担当しております。先ほど申しましたのは、あれは政府の施策として、まず何としてでも六十五歳までの継続雇用を進めていきたいという、その柱の部分を乱やっておりまして、今度は高年齢求職者の就職というのをその二番目に言いましたが、あれは安定
所でございます。それから三番目のシルバー人材センターというのは、もう先生おっしゃるように、雇用関係の終わった方、この方の対策としてこれはありますが、私もきょう高齢者の雇用問題というつもりで来ておりましたので、ちょっと担当も違いますし、私がいいかげんなことを言ったらかえって申しわけないと思いますので、これは遠慮させていただきたいと思います。
ぜひともひとつ今の考えで推し進めていただきたいと思います。
 今五倍と言われましたけれども、現実には年収の五倍ではもうこれは、場所によっては十倍というところもありますし、六倍ぐらいが今の現実だろうと思います。これは近年の地価の高騰といいますか、上がってきたことによる住宅の取得の困難というのは、これは一番しわ寄せがきているのは中堅サラリーマンですね。
 ところで、この住宅価格がマンションでも今申し上げたとおりに六倍というのはこれはもう御案内のとおりです。先ほども話に出ておりますが、最低で四人をとってみても、子供のいる家族で住める住宅というのはこれはもう本当に少ないのが現状だろうと思います。こうしたことを頭に入れますと、中堅層を対象とした対策の充実というのは幾ら重要視してもこれは決して行き過ぎではない、もっともっと重要視しなきゃならない、そう考えております。
 持ち家の取得の促進に関しては、先ほども大臣言われたとおりに、確かに五カ年計画に基づきまして土地対策とそれから住宅金融公庫融資の拡充というようなことで大分措置が講じられておりますが、あわせて今回問題になっております賃貸住宅の質の改善のための借家対策の充実ということは特に私大事だろうと思います。それで本法案がそうした背景のもとに出されたことは十分理解できます。
 そこで質問といたしまして、中堅層を対象とする賃貸住宅の供給に当たりましては良質な住宅を適切な負担で提供することが大切でありますけれども、本法案を読んでいきますとちょっと明白でないのは、具体的にどのような住宅をどの程度の家賃負担でと、さっき九万とかとおっしゃられました、またその算定はどうなっているかという質疑もありましたけれども、もうちょっと具体的にどのような住宅をどの程度の家賃負担で提供することを予定しているのか。それからまた、それがどんどん上がっていくというのも後になって困る問題も出てくるでしょうし、余り安くしておったらそこをずっと移らないのも出てくる。いろんな問題が考えられると思いますから、その点をお答えいただけたらと思います。