先生お尋ねの宝塚市の件でございますけれども、お話のように、市内の中学校六校の学校給食を民間業者に委託したいという計画を持ちまして五十二年度に実施したわけでございますけれども、その実施に当たりまして、契約の内容で、調理師の免許状を持っている人による調理をお願いしたいということでございましたけれども、その契約内容が履行されないというふうなことが判明いたしまして、そういうことが中心になり関係者からこのやり方について批判が出、そして宝塚市自身が設置いたしますところの調理場で宝塚市の責任で調理がなされるというようなことになったと私どもは承知いたしております。
いずれそういうことが議題になります場合には、御案内のとおり地方制度調査会の議を経なければ、地方制度自身の問題でございますからできないと思っておりますが、いまのところ、そういうことが地方制度調査会の議題になるとは聞いておりません。
そうしますと、この道州制問題については、いま行政局長がおっしゃいましたのと同じように、自治省としては、府県を合併して道州にするという考え方、あるいはその道州は自治体ではなしに地方庁にするという考え方についての展望は、いま全くお持ちになっていないということなのでしょうか。
第二次臨調で道州制問題を議論するかのような口吻を中曽根長官が述べられておるようでありますが、大臣はその事実について御承知になっておりますか。何か大臣との話の中でそういうことを述べられておるようでございますが、いかがでございましょう。
そうしますと、定員の上限基準などについては自治省は考えていないということだと思います。
 もう一つお尋ねしますが、軽量化と関連をしまして、いわゆる広域行政化が徐々に進められております。その一つの結節点として、県を廃止して道州にするという考え方、地方庁という呼び方をしている人もおりますが、そういう主張が財界を中心にしてかなり強まってきております。今日自治省が誘導しております新広域市町村圏、つまり町や村を大きな市にまとめる、その上に道州を置くという考え方でありますが、こういう展望を自治省はお持ちになっておりますでしょうか。最近の報道を見ますと、中曽根行管長官と大臣との話し合いの中で、府県制度の廃止の問題については第二次臨調で結論を出すかのようなニュースを見ましたが、これについて自治省はどう考えているか。
ただいまお話がございました地方公務員の上限の決定のやり方、これは実は私たちがいまの地方自治を考えます場合に、関係省庁との間で大変問題になっている点であることはすでにおわかりいただいていることと存じます。公務員自身の数をどうするかというのはきわめて地方自治それ自体の問題でございまして、国がとやかく関与すべき筋合いのことではなかろうと私たちは思っております。そういう意味で、一％削除をしろという議論をわれわれは申し上げるつもりはありません。
 ただ、こういういろいろな社会の変動を見てまいりますと、少なくとも一般の国民の中には、公務員というものの数が多いのではないかという批判があることもこれまた事実でございます。そういう点を顧みて、各公共団体みずから削減できるものは削減をしていく、そういうような自主的な判断に基づいた削減計画をおつくりいただくことは、それは一つの方法として、住民との間であるいは議会の中で議論していただいて結構なことだと思いますが、私たちが頭越しにどのくらい減らすのが妥当だとかいうような話を申し上げるつもりはございません。
先ほど申し上げましたように、公共の立場から見て何が委託されるべきかというのは、公共団体が自分たちの公共の使命というものをそれぞれ持っておるわけでありますから、公共がサービスを行うべきものはやはり公共がやるし、あるいは公共団体がみずからやらなくても住民のサービスにそれほど関係はないのだということにつきましては、公共団体がそれぞれ自主的に判断をしてやっているものだと思っております。
 ただ、委託の議論というのは、実は自治省自身が考えておるということよりも、御案内のとおり地方制度調査会の中でも多分にそういう論議が出ておりまして、地方制度調査会の中の一つの考え方といたしましては、施設の運営でありますとか屎尿でありますとか、先ほども申し上げましたじんかいの収集処理でありますとか、そういうものは住民のサービスそれ自体にそれほど大きい影響がないのではないか。そういう点からの委託というものを進めても、住民自身にとって問題が起こるということは余りないという前提に立ちながら、委託の方法を進めているというふうに理解をいたしております。
私がお尋ねしたのは、会社自身がそれを、仕事を下請に出すからには、五十メーターと言った場合には間違いなく五十メーターのボーリングをやったということをチェックする、そういう社内的な仕組みを持っているかということでお尋ねをしたわけです。
 時間がありませんから、私の方で聞いていることやら何やらを申し上げるというと、少人数だけれどもそういう職員はいることはいるんだそうです。しかし、ボーリングは御存じのとおりもう坑内至るところでやっている。だから結局のところ、この職員は書類づくりやらに追われておって、ほとんどそういうようなことのチェックはできないような状況だ。だから、下請の方から何メーター掘ったと言ったら、ああそうかということでそれで済んでいる、これが実態だと言うんです。だから、ぜひこの点についても十分に、会社などからの話を聞くだけでなく、下請も含めて、実際現場で働いているような人たちが私たちにこういうような証言を寄せているだけでなく、新聞などでもいろいろなことを言っているわけですから、それを全体としてひとつ重要な究明の足がかりとして調査をやっていただきたい。このことはいまあなたもそう言われたから、あえてお尋ねしません。
 それで、時間もありませんから最後に、いま私が申し上げたようなことが起こっておったら本当に大変なので、この点については会計検査院も、会計検査院としての立場からも関心を持って、五十メートル分で国の補助を取っておきながら二十メートルしかやっていなかったなんということがあったらえらいことですから、その面からもあなた方もぜひチェックしていただきたいというふうに考えますが、いかがでしょう。