まあ、西村さん言いにくいでしょうけれども、私ちゃんと聞いているんです、出しましたと。三通つくって一通が大蔵省へ行っているんです。これ、あくまでもしらを切るの。これ、あくまでもしらを切るんだったら表に出てくるよ、これ。
先ほども申し上げましたように、信用組合の経営の状況について意見の交換をすることはしばしばございますけれども、その処理方策について明確な御提案があった、レポートがあったというふうには私ども理解しておりません。
そんなうそ言ったらだめだよ。大阪府の信組管理監室長という人が話をしているんですよ、ちゃんと。これ、うそですか。これは表に出たものじゃないけれども、三つつくって一つは大蔵省に提出しましたと言っているんです。そんなうそ言ったらだめだよ。
そういう実態の把握の上に立ってどのような方策を講ずるかということについては、常々意見の交換をする機会がございます。木津信用組合につきましても、なかなか再建をすることの問題点が多いということは大阪府としてもかねてから御意見をお持ちのように伺っておりましたが、しからばどうするのか、どのような解決策を講ずるのかということについては、その段階ではまだ明確なお考えがあったとは承知をしておりません。
そういう答弁ではだめなんですよ。
 言いますよ。ことしの二月に大阪府から自主再建は不可能ですというレポートが行っているんですよ、大蔵省に。もらったでしょう。どうですか。
そのような検査を通じまして、私ども、大阪府とともに経営の内容をある程度実態把握していたという点は御指摘のとおりでございます。
 ただ、それに対してどのように対応するかということにつきましては、これはあの二つの信用組合の問題とも共通した課題でもございますけれども、まず都道府県においてこの問題に対してどのように対応されるのかということを待って、私どもも場合によっては御相談に応ずる、こういう姿勢で臨んできたところでございます。
信用組合の検査につきましては、都道府県知事からの要請に基づきまして私どもも協力して検査をするケースが幾つかございますが、木津信用組合につきましてもそのようなケースの一つでございます。
おっしゃるとおりで、よく理解できます。
 それで、具体的な事例を通してちょっと大蔵省に伺いたいんですが、大阪の木津信用組合、これが破綻したわけでございますが、非常に私理解できないことがあるんですね。
 大蔵大臣、この木津信はもう今までから経営実態は不安定だとずっとうわさされていたところなんですよね。昨年の十月に大阪府と近畿財務局合同で検査に入っているんですよ。その検査をされて、なぜ八月末で破綻するようなそういう実態を見抜けなかったのかということを私は申し上げたいんです。承知されているでしょう、この問題は。
ですから私は、やっぱり第一義的にはこれは民間の企業ですからね、したがって民間で、それぞれの担当者のこういう事態に至った責任というものは、これは民間の企業といったって公的に大きな影響力と役割があるわけですから、したがってその責任というものは明らかにされなきゃならぬ。
 同時に、監督機関としての政府のあるいは大蔵省のあり方についても、私はその都度その都度やっぱりその時点ではそれなりの対応はしてくれていたというふうに思っておりますけれども、しかし結果から見れば、あのときにもう少しこういうふうにしたらよかったとかいう反省点は当然あり得ると思うんですよ。そういう意味の問題点も解明されていくことも大事だと。
 同時に、こういう経緯を反省してみて、総体的に、今お話がございましたようにディスクロージャーもしっかり確立をして、そしてもう少し国民の皆さんが金融機関の実態というものをよく理解した上で、自己責任で預金をするとかいうようなこともあり得ていいんではないか。そういう改善というものは、こういう経験に照らしてしっかりやる必要があるということは当然だと思います。
今のお話を総合しますと、預金者の保護、これは当然ですね。それから、いわゆる経営責任もおっしゃいました、内容的にはね。私はそれでは足らないと。こういう経緯に至った大蔵行政の、大蔵省がすべて悪いという意味で言っているんじゃないですよ、でも結果的に後手後手になったり、手を打ち間違ったり、そういう大蔵行政の総括というか、これは私要ると思います、一つは。
 もう一つは、なぜこういう不明朗になったかというと、一般国民に情報開示されていないんですよ。だから、こういうことで解決しますといった場合に、こういうプログラムでオープンにしていきますと、そういうものが前提にならなければ、公的資金を使って何とか解決しようということにはならないと私は思いますよ。
 総理の御発言にプラスして私二つ申し上げたんですが、これはどうですか。
機関委任事務につきましては、私たちは、市長会なんかではやはりこういうふうに明確にした方がいいという意見もございますし、またそのような考え方でおりますが、現実の問題として、機関委任事務の内容その他についていろいろと研究をしてみると、なかなか一挙にそこまではいくわけにはいかぬだろう。
 だから、やはり法律としては、今回は推進委員会をつくっていただくことに重点を置いていただいて、その中でこの委員会の構成等あるいは運営を見てみますと、いろいろと意見を聴取していただく、そういう中で最終目的である機関委任事務の全廃に、廃止に持っていっていただければいいのではないか。だから、そのことをどうしても法案に書いていただかなければいかぬというところまではこだわることはないのではないかという考え方でおります。
 それから、五年間の期限は、私は努力目標だとは思いませんけれども、この五年間にすべてが完成するのではなくして、できるところからやって五年間で目標を達成できるように、やはりできるところから、二段制ということの書かれておりますこと、いろいろ御意見がありますが、直接市町村に権限を移譲していただきたいという、我々地方公共団体はそれを念願しておりますけれども、まず、できるだけの権限を県に移譲していただいて、県の段階でそれぞれの市町村の実態に即した権限移譲をしていただけるという二段階制がより現実的ではないかというふうに考えておるようなわけでございます。