もう一度保原先生にお伺いします。
 赤城先生の御質問の中で、三六協定の上限を法定化したらどうかという御質問に対して、法定は今の段階ではまずいんじゃないか、いろいろ諸外国との関係あるいは今五百時間もやっているような業種もあることを考えればという御説明でしたけれども、とすれば、現段階で行政指導なりあるいは通達なりガイドラインでもいいのですけれども、業種ごとにやはり上限を、妥当な上限を設定して、それ以上超えないように事実上行政指導していくような、そういったことが必要ではなかろうかと私は考えるわけですが、その点についてはいかがですか。
私は実態面を申し上げているわけでありまして、法律的にはこれは保原先生の御専門でございますが、私どもはやはり企業がどうしても必要なときには、三六協定があり就業規則があり労働協約があり、その範囲内でお願いをして、原則として企業が必要なときには従っていただくというのが私は管理の筋目であると思いますけれども、実際問題として御家庭の事情があったりお体のぐあいが悪かったり、他にどうしても都合のあるときまで強制的にするような労務管理はいかがかと思うという意見でございます。
今の小川先生の御意見、大変貴重に伺わせていただいたのですが、ちょっとつけ加えて御質問させていただきますと、今後の労働慣行としては、当人、労働者個人が残業したくないという意思を尊重する現場慣行をつくっていきたいというふうなことで受けとめてよろしいでしょうか。
今の保原参考人の御意見の中にも出てまいりましたが、労使慣行、労働慣行として、現実には計画残業と言えばいいのでしょうか、使用者の側の一方的な計画あるいは都合のもとに所定外労働時間を労働させられている実態があるということでした。
 小川先生にお尋ねしたいのですけれども、今の問題は法律上は本人の同意を要するか否か、つまり、三六協定がありまして、就業規則で結ばれて残業はできることになっているけれども、本人が残業はしたくないと思っているときにノーと言えない。言えるか言えないかは保原先生が御解説くださいましたようにいろいろ説があるのですけれども、実態はそれが通っていない、ノーが言えない状況があるというこの点についていかに経営者の方々はお考えでいらっしゃるのか、ちょっと御意見を伺いたいと思います。
私は、日本社会党・護憲共同の伊東秀子でございます。
 きょうは参考人のお三人の先生方には大変示唆に富んだ貴重な御意見を伺いまして、本当にどうもありがとうございました。
 それで、まず私の方は保原先生にお伺い申し上げたいのです。
 先生の御指摘の中に、所定外労働時間の問題性と、それから労働時間が長いということが労働者の健康や安全にとって非常に問題を生んでいるというような御指摘をいただいたわけでございます。
 私も、実労働時間が若干減ってきていると言われながら、きょう先生がお出しいただいた表の一枚目の右上にございますように、所定外労働時間については四年間を平均でとってみましても一向に減っていない、これが大変問題ではなかろうかと考えているわけでございます。特に、なぜ所定外労働時間が減らないか。労働者が自分の時間を大切にしたい、残業はしたくないと思っても半強制的でノーが言えない状況がある。つまり、半分業務命令的に、本人の同意は不要という形で残業命令が出されている職場の実態があるのではなかろうか、私はそこが問題じゃないかと思うわけでございますが、この点についての先生のお考えと、こういった自分の時間、所定の労働時間以外を残業に使う場合に、欧米ではどのような本人の選択権と言えばいいのでしょうか、自分の自由な時間を自分で自由に使うか残業に充てるかの当人の選択権あるいは同意というようなものはどういう形になっているのか、この点についてちょっとお願いいたします。
例えば、経済的な負担という側面から見ますと、病院に入院をした場合、老人保健施設に入所した場合、在宅介護の場合、この三つの場合に分けますと、在宅介護の経済的負担というものが極めて重いということがいろいろ学者の研究とか調査などで明らかになっているところでございます。例えば病院入院の場合は老人保健の適用対象となるお年寄り月に一万二千円、今国会提出の法案、これが成立して月二万四千円の負担、一日四百円が八百円という、これが二万四千円。ところが、老人保健施設だと大体平均して五万円くらい負担がかかります。ところが、在宅介護の場合は個人差が当然あります。個人差はありますけれども、いろいろ学者の方々の試算などによると、寝たきりのお年寄りが過ごす一カ月、経済的な負担、経費といいますか、大体十万円くらいになるのではないか。逆に共働きの世帯とか介護するにたえないもろもろの事情がある御家庭、したがって、家政婦さんをつけるということになると、一カ月二十万くらいかかるのではないか。したがって、お年寄りが入院する場合、それから老人保健施設に入所する場合、在宅介護を受ける場合、これほどの大きな格差といいますか、負担の軽重というものがある。
 私ども、かねてから申し上げているわけでございますが、この高齢者の在宅介護世帯に何らかの形で介護手当というものを実現させていただけないものなのか、ぜひ実現すべきではないのか。当然全額ということにはならないと思いますが、いろいろ施設整備が欧米等に比べて、失礼な言い方になるかもしれませんが、貧弱なところも現実にある。結局家族のそういう自助努力によってしかという場合も大変多いということを考えて、いろいろ難しい点もあろうかと思います。寝たきりお年寄りをどこで線を引っ張って、こちら寝たきり、こちらは寝たきりではありませんというふうに分けるかという基準一つ考えてみても、これは難しい点はあるのだろうと思いますが、しかしそこはそこで専門家の皆様ですから、ぜひ熱意を持って研究をしていただき、新しい手法というものを、可能な手法というものの開発の御努力をぜひお願いしたい。寝たきりの在宅のお年寄りに対する介護手当という点につきまして、一言お願いをいたします。