労使間の問題は、非常にこれからも重要な関係であると思います。ただいまの将来の合理化の問題、あるべき要員の全体の数の問題等々につきましては、既に全体の数字を私ども検討の結果組合に提案をいたしておりまして、本社事案といたしまして問題があるところについて、今本社と各組合との間では交渉を行っております。それからまた、そうしたものを各管理局別、それぞれ現場の機関におろしておりまして、現場におきましても、今合理化の事案の中身を詰めております。中身が詰まり次第、組合にこれを提示いたしまして団体交渉をしていきたいというふうに思っておるところでございます。
国鉄総裁、まだこれからいろいろ団体交渉事項ありましょうが、前の協約協定もまだ調印してない組合があると聞いています。今申し上げましたように、これから言うなら、悪い言葉ですけれども背番号づけなきゃならぬ。団体交渉というものをもっと本当に尊重してもらいたいと思います、いかがですか。
お答えいたします。
 現行の労使関係は、労使の相互の理解、それとまた、労使間の問題の自主的解決というものが基本になっていると思いますので、こういったことにつきましては、私どもは労使間で十分に意思の疎通を図りながらお互いに話し合いをしてやっていただきたい、このように思っておるわけでございます。そして、今後とも私は、そういったようなことで、国鉄の中での労使間がいろいろな話し合いの上で意思の疎通を図りながら、国鉄改革に向けていかれることを大きな期待を持っているわけでございます。
もう一つ労働大臣に質問しますが、今まで五カ年の間に十三万五千百十二名、団体交渉によってずっと国鉄職員が縮減されてきています。今も三万八百ぐらいの者が十一月ダイヤ改正によって削減の提案がなされている。
 したがって私は、現代の労働法下では、労使ちゃんとしていれば、その企業が縮小するならば、赤字であるならば労使で話し合って、団体交渉によって定員は減っていくものだと思う。それで決まったものが六十二年四月の定員だと思うが、いかがでしょうか。
これからの新しい鉄道に切りかえていくということが非常に重要なことだと思います。その場合に、今亀井委員長がおっしゃいましたように、やはり明るい鉄道ということで本来の鉄道事業に専念させたいというところに本問題の、先生御指摘の問題点があろうかと思います。
 余剰人員を四万人、新しい会社が抱えまして、これの行き先を考えることに忙殺されるということでは、やはり新しい会社は本来の仕事はできないというふうに判断をすることができると思いますし、一方ではまた、清算事業団が四万一千人を抱えることによりまして専ら専門的に当該職員の職業あっせん、教育指導等々の仕事に従事することができるわけでございます。必ずや四万一千人は一人たりとも欠けずに職をあっせんしたいというふうに考えておるところでございます。
その小柳先生の切々たるお気持ちというのはよくわかるわけです。しかし、やはり国民の足、国鉄というのは、これは長年先輩が築き上げ、そして国民は財産と思っております。これを活性化するということが今国民世論の一番基本ではないか。そうしますと、やはり新しい発足のところはあらゆる覊絆から脱して伸び伸びと経営をやって、本当に国鉄が、先ほど貨物のお話もございました、貨物会社として民間会社になれば必ずや今の需要というものは二倍、三倍ということに伸びてくる可能性がある。これは私どものところへ宅配の有力な経営者の方も、国鉄を使いたいんだ、しかし今のやり方では使えないというのが声でございます。
 そういう意味におきまして、前向きの仕事をやるところでは、そういう人をあっせんをしたり、あるいはそれに交渉も伴いましょう、そういうようなことに追い倒されては新しい仕事はできないということでそういう結論に達したというふうに御理解いただきたいと思います。
大臣はまだお若いのですし、あなたの後ろの方に農林官僚というのがたくさんおりますが、大体世の中に官僚ほど封建的で反動的で、世の中の進歩に対して、悪く言えば反動的なんですが、いい言葉で言えば非常に慎重といいますか、石橋をはたきながら、渡ってくれればまだいいけれども、渡らぬという性格が官僚の本然の姿なんです。ほとほと手をやくくらい困ってしまうのですけれども、大臣は政治家ですから大いにひとつデザインを描いてもらわなければ。政治家というのは夢を描く、デザインですから、理想をつくり上げるのが政治家の任務だ。その政治家のデザインに柔順についてそれを推進していくのが官僚でなくてはならぬけれども、せっかくデザインを描いてもなかなか進まない、これが今の日本の図、特に農水にはその点明らかなんです。ひとつ官僚諸君も橋をはたきながら大臣のアイデアを積極的に推進するように教育をしていただきたいと思います。
 私は、三番目に特に申し上げたいことは、日本の今の穀物を中心にする食糧が世界一高いという問題ですよ。これは鶏卵だとか豚肉等あるいは国際水準に近づいているものも一部ありまするけれども、総体的に穀物、特に国民が生きていく米だとか小麦だとかあるいは大豆だとかという面に至っては国際場裏において問題にならぬ。こういうことをどうしても解決をしようとする意欲がどうも見えないのだ。私は残念でたまらないのです。そしてそれらの諸君を過保護で守り抜いて現状を維持していこう、これは嘆きの言葉もないような状態ですね。この点は官僚だけじゃありませんよ。我が党にもあるんだ。これは私は我が党の中でも堂々と言った。もう米価統制はやめたらよろしい、こんなむだなことをやったって将来我が日本の農業にプラスになる面なんか一つもないから。私は堂々と党内で言って、私も声が大きいものですから、面と向かって対抗してくる者はおりませんでしたけれども、みんなそっぽを向いちゃった。先ほども言いましたように、一人になると後ろから背中をはたいて、先生のおっしゃることは賛成ですなんて言うのが出てくるけれども、表はそっぽを向いたが、私はそう思っています。
 この世界一高い価格をこのままにしておいていいということはありません。これをどうするか、これは消費春の側から見たって了承できませんよ。それで、国家財政の面からだってそうでございましょう。そのために補助金を出している。二重価格制度なんて、だんだん解消しつつありまするけれども、これをどう解決するか、ひとつ大臣のアイデアをお聞かせ願いたいと思います。