お答えします。
 畜産農家の固定化負債対策としては、やはり政策による長期低利資金が必要不可欠というふうに思うわけでございます。
 このため、このたびの六十年度の畜産物政策価格決定に当たっての関連施策の中で、肉用牛経営合理化資金の融通と酪農経営負債整理資金の維持、継続融通を取り上げて要請してまいったところでありますが、これらの両制度は先生方の絶大な御支援のおかげをもちまして実現の見通しがついたと承っておるわけでございまして、我々としては、これら両制度を活用し、畜産負債農家の経営改善に努めてまいりたいというふうに考えたわけでございます。
 これらの施策は、畜産農家及び系統農協の自己努力と相まってその成果が得られるものであるわけでございまして、我々としましても経営指導強化対策ということで、農協段階においては関係部署の担当者から成る指導班を常置し、農家に対して統一的指導ができる体制の普及を図りたいというふうに思っています。また県連におきましても、同様に合同の指導班を設け、より専門性の高い指導が行えるというふうに、全中を中心に推進する必要があるというふうに考えております。
 具体的な指導内容としましては、畜産専用口座の開設による畜産経営会計の分離、これは畜産特有のことがございますので、やはりこういう会計の分離ということが一つでございます。それから、記帳運動による経営成果の把握と経営の計画性の推進、平均払い制度の採用による畜産物価格変動の影響の緩和、それから最近はコンピューターを利用するというふうなことが盛んに行われることになっておりますので、コンピューターによる経営診断の普及等を中心的なテーマとして進めてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
 以上でございます。
ぜひ全会一致で、あなたの御期待にこたえるように我々農林水産委員会に所属する者ぐらいは頑張らなければいかぬと私は思っております。応援していただきたいと思っています。
 さて、赤羽参考人でございますが、先ほど小川さんから負債整理の問題についてお話がございましたので、おおよそ実態は把握をしていらっしゃるということがわかりました。特に畜産のところは大変手ひどい状態に相なっているようであります。とすれば、この負債対策を具体的には系統としてどう講じていらっしゃるのか、また講じようとお考えになっているのか、お聞かせください。
私どもの基本法と言えば沿岸漁業等振興法があるわけですが、あれは制定のときから、今島田先生が御指摘の点を私どもも十分主張したわけでございますが、残念ながら基本法という、基本政策という見地に立ちました法律を私ども持ちませんけれども、食糧計画の中で漁業が果たす役割、そういうものを中心に今後の生産計画あるいは消費に対する対応、それについての法を根源にした一つの許可制度等の運用、そういうものの基本的な枠組みというのはぜひ先生方のお力を得て今後努力をしていかなければならないのではないか、かように考えております。
    〔島村委員長代理退席、委員長着席〕
農業には農業基本法があり、林業には林業基本法がありするのに、大事な、四海海に囲まれた水産国日本と言われながら、漁業の基本法もない、また自助努力で頑張っておられる、こういうお話でありまして、涙ぐましく承ったのでありますが、減船補償の法律もない、共補償でやっているなど、国内法が極めて不備なのも漁業日本のアキレス腱だと私は思うのであります。私は、ここをぜひ整備したいと思っている一人でございます。アメリカやソビエトからさんざ二百海里締め出しで嫌がらせを受けたって、こっちは何にもないのであります。ですから、げんこぐらい握らせてくれという気持ちがおありだと思うのですが、どうですか、これは。
非常に難しい話でございますが、カツオ・マグロの減船等をやりましたのが一つの実例であったわけですけれども、先ほど申し上げましたように、共補償する残存漁業者は、これは公庫の資金が手当てされるわけです。しかし、従来の日本漁業の発展を背負い込んでここまで経営が悪化したという漁業者の実感としましては、やはり十五年ぐらいの単位で、金利は具体的にどうこう申し上げませんけれども、なるべく三％から、そういう思い切った資金でなければ、特に遠洋漁業は最近は非常に困難ではないかというのが実感でございます。
まことに申しわけございません。失礼をおわびします。自分で質問しておいて途中で遮るような失礼なことではまことに申しわけありません。
 時間が気になってまいりましたので、池尻さん、私、一つだけお聞きしますが、負債整理のための資金がぜひ欲しい、有利な資金が欲しい、こういうお話でございました。今も漁業構造再編整備資金というのがあるわけでありますけれども、漁業者の場合はこれまたけたが違う、今のお話でけたが違うようですね。ですから、普通の資金じゃこれはいけないのでしょうが、例えばどれぐらいの額が必要で、金利水準はどれくらいで、償還条件というのはどれぐらいならこの負債整理に耐え得るような資金になるのでしょうか。
大変申しわけないのでありますが、櫻井さん、お尋ねしておいて途中で時間がなくなってしまったものだから、私の問題提起は、ぜひそういうものを含めて秋の大会にお示しいただくように御要望に変えさせていただきます。
先ほど小川先生の御質問の農協の経営の状況でございますが、五十八年度の実績によりますと、四千三百六農協におきまして、当期欠損金を出しました組合が百六十九組合、先ほど四、五十組合と私申し上げましたが、正確には百六十九組合でございます。失礼しました。
十分間の質問ですので、三点お伺いできればと思っています。
 私は五十一年に電電公社が赤字だからといって値上げを提出したときに、これはつくられた赤字である、第一に、莫大な設備料を損益勘定に入れないで資本勘定に入れてしまっているじゃないか、それからさらには過大な減価償却をしている、そして国民の電話利用に必要でない大企業向けの莫大な設備投資をしている、そういうところからつくられた赤字で、それを理由として値上げを要求することはけしからぬという立場でかなりいろいろと論議をいたしました。そのとおりになったと私は思っています。つまり、そんなことして値上げしたらあなたの方、お金もうかり過ぎて困るんじゃないかということまで私は申し上げた記憶があります。で、結果的にそのとおりになったじゃないかと私は思います。
 そのことをまず前提として大蔵大臣にお伺いしたいんですけれども、「歳出百科」でもそうなんですが、公共料金の問題について大蔵省は、「歳出百科」から引用させてもらえばこう言っているんですね。「公共料金を抑制するためといった目的での財政援助を行うことは、国民の税金を特定の公共料金関係の事業に注ぎこむことであり、受益者負担の原則から、本来そのサービスの利用者が負担すべきものを納税者一般に負担させることであるので、負担の公平の見地から問題があります。」と、こういうことを言っておられる。これはいままで電電料金に限りません。国鉄それから郵便その他公共料金の値上げのときに必ず政府が言ってこられた理屈です。で、今回私は、こういう経過でもって利益金を上納しろということについては、この理屈自体がまるっきり矛盾するじゃないかと、負担の公平を欠くと、それだったら利用者の料金によっての利益と見られる電電の利益から一般財政に納入させるということは全く理屈が通らなくて矛盾しているわけで、この点はどういうふうにお考えになりますか。