戦後二十四年までは国鉄も国鉄ではございませんで、鉄道省であったわけでございますから、政府の方針そのものをそのまま国の政策として受け入れて、いまのような復員の方々あるいは外地引き揚げの方々をそのまま国鉄に採用したということでございますので、国の政策をそのまま実行したと思っております。
そのとおりであって、これは二つ作用しているのですね。要するに戦後に満鉄、朝鮮鉄道その他の各鉄道から帰ってきた人が入ってきた。入ってきたら、いまの職員構成の中で若い人よりやや高い年齢層の人が入ったのでしょうから、上の方が厚くなった。これは本当に必要な国鉄職員以上に抱えたわけで、新規採用はできるだけ減らすとなりますから、要するに若い人はなかなか採らないで、この大きな中のたまりの者がずっといって年金を取るようになった、これが私はいまの構造上の最大の理由だと思っているのです。これは国鉄がどうしてもそうしたいと言ったのじゃなくて、これも私は国の政策だと思うのです。さっき竹下大蔵大臣は、財政危機がこうなったのは確かにいろいろ問題があるけれども、ある程度不可抗力だ、こういうふうにおっしゃったけれども、いまの要員問題というのは、国鉄としては、竹下流に言えばある程度不可抗力だった、私はこういう認識なんですが、副総裁どうですか。
大きく分けて二つあると存じます。
 一つは、一般的に同じ各共済、年金が全部そうなっておりますように、スライドをしていくということによって掛金と実際に支給する部分とのバランスが崩れだということが一つでございます。
 それから、あと国鉄としての立場で申しますと、戦時中から戦後にかけましての要員事情で、現在やめる人が大変多いわけでございますが、その人たちの退職金も大変でございますが、同時にやめられた後の年金負担が大変になっておりますということでございまして、制度そのものにつきましては、国鉄だからといって特別な制度ではございませんので、むしろそういう要員需給の面で国鉄が特別に早く大変な状態になったというふうに私どもは認識しております。
いま先生御指摘の武富士、アコム、レイクにつきまして、担保提供資産といわゆるその貸付金との額につきまして、私ども有価証券報告書を見まして調べましたところ、そのとおりでございます。
私も定かなる統計を承知しておりませんので、いまの目黒委員の統計そのものがすべて私が把握しておる統計と一緒であるという状態にないことを申しわけないと思っておりますが、感覚的に受けとめられた感じというものは私も大差ございません。
これまでの国有林野部会の審議過程におきましても、市町村、関係団体、それから関係労働組合の意見聴取というようなことが行われておりますが、今回の中間報告が出ました後の一般世論あるいは各政党あるいは労働組合、その他関係団体のいろいろな反響なり御意見というものも国有林野部会には十分お伝えをしてまいりたいと思っております。それから、何といいましてもこの国有林野事業の経営改善なり経営改革ということにつきましては、職員なり労働組合の理解と協力ということがやはり必要だというふうに私ども考えておりますので、そのような理解や協力が得られるように努めてまいりますし、またそのために必要な意思疎通も図ってまいりたい、かように考えております。
経過はわかりました。マスコミの先取り報道だということはわかりましたが、いままでの経過、農林大臣なり林野庁長官なりに対しては、われわれ社会党としては山を守るためにあるいは災害を防ぐために、防雪林を含めて北海道から沖縄までずいぶん関心を持ってやってきた、もちろん民有林の問題、公有林の問題も。ですから私は中間報告が出たということについては了解します。したがって、中間報告から十二月のまとめの段階に、やはり社会党の林業対策特別委員会の意見なり各地方の意見なり、もちろん労働者側、労働組合の意見なり、そういうものを広範囲に聞いて十二月のまとめというものに生かしていってもらいたい、こういうふうに要望しておきますが、いかがでしょうか。
じゃ、労働省いいです。
 次に、林野庁にお伺いしますが、これもずいぶんお互いに課題になっておるわけでありますが、国鉄の問題と並んで国有林野事業の改革案、臨調第四部会の報告で今日の課題になっておるわけでありますが、私は社会党の林業対策特別委員会の副委員長をやって常に林野庁と接触はしてきておるんですが、九月二十七日、日経新聞、それから九月二十八日は、私北海道から九州の方へ歩いてきましたら、ローカル新聞に出ておるわけでありますが、この国有林野事業の改革案の改正案が、臨調の答申を受けた問題でほぼ固まった、こういうニュースが流れているんですが、関係者のわれわれには一切まだ内容の説明がない、すれ違っているんですが、この辺の事情はどうなっているんですか。
補助金の問題につきましては、臨調におきましてもその整理合理化につきましていろいろ提言をしております。しかし、昭和五十七年度、五十八年度の予算を見る限り、逆に五十七年度の十四兆七千六百五十八億円から五十八年度は十四兆九千九百五十億円と増加をいたしております。しかも五十八年度は新規補助金が六百七十七億円で、廃止補助金の三百五十五億円を上回っておると、こういう実態でございますが、確かに補助金というものは法律補助も多いし、あるいは教育、福祉関係が非常に多いと、そういうような点は私も非常に理解をするわけでありますが、しかしこの臨調における審議におきましても、廃止というのは官僚出身者の委員の力によってかなりこれが減少になり、削減さらには抑制、こういうようになってきた、こういう話も聞くわけでありますが、そういう点はこの補助金の節減をどういう方針でやるのか。やっぱり総枠を設定をしてやるべきではないか、このお考えはどうですか。