事実問題について一言御説明させていただきますと、五十年以降四千立米以上の大型高炉の建設が十二基ございましたが、同じく五十年以降に休止いたしました高炉、とまった高炉が二十五基ございますし、やはりこういうものは合理化効果というものを考えて建設をいたしております。
野々内局長。——（小沢（和）委員「いや、ちょっと待ってください、大臣に答えていただきたいのです、あなたの話はもうわかっておる、何遍言ったって同じ人が答えてもだめです」と呼ぶ）御静粛に願います。
以上、三つの数字を私は出してもらったのですが、これをごらんになればわかるとおり、高度成長が破綻した後でも、まだそういうような途方もない数字を出して、それに基づいて当時の施策をずっと進めてきたわけです。私たちは、こういうことでは必ず破綻するぞということを当時から警告していたわけですが、それは全く無視されて、さらに設備投資がどんどんやられていったのです。
 私が調べてみたら、昭和五十年以後、四千立米も炉内容積を超す大型高炉が何と七本もできている。最後にできたのは五十四年の七月。こういう時期までそういう大型の設備投資がずっと進行していっている。だから、そのころからもう決定的にどうにもならないということがはっきりしてきたにもかかわらず、設備投資だけはとまらなかったわけですね。こういうふうな状態をつくり出してきておいて、何の責任も持ちようがない労働者や中小業者などに対してしわ寄せが行くような、今の状態はしょうがないなんということは果たして通りますか。大臣、この点どうお考えですか。
四十九年九月十三日に産業構造審議会が長期ビジョンを出しておりますが、これによりますと、昭和六十年の粗鋼生産見通しを一億七千三百万トンから一億七千八百万トンというふうに見ております。
算術計算でも、あなた方はそういうふうになるように数字を出しておるのです。これはオイルショック前ですけれども、第一次石油ショックが起こって、もうだれの目にも高度経済成長が挫折した、そういう時期に来たにもかかわらず、政府や財界あるいは業界とも、まだこういうような数字を追い続けたのだと思うのです。
 ここにある昭和五十年度版の産業構造の長期ビジョン、これは土光さんが会長になっている産業構造審議会がその当時出したものですけれども、この中で昭和六十年の鉄鋼生産量を何トンと想定していたか、これをお答えください。
四十八年に策定いたしました経済社会基本計画では、最終年次は五十二年度、四十八年度から五十二年度が計画期間でございますけれども、その間の生産指数の平均年率は出ておりますが、数字が出ておりません。それを申し上げますと、鉄鋼業の生産指数の年平均伸び率を九・四％と予想しておるということでございます。ただ、これは非常に乱暴で単純なことをやりまして、鉄鋼業と粗鋼生産は一致いたしませんが、例えば粗鋼生産、四十七年度の実績が一億二百九十七万トンでございますから、それを複利計算で、九・四％という伸び率が出ておりますので、それを極めて単純に計算いたしますと、五十二年の数字は一億六千百三十六万トンになるかと思います。これは極めて算術計算でございますが……。
あなた方は昭和四十八年の二月にも、つまり石油ショックの直前ですが、次の経済社会基本計画でも同じ考え方で鉄鋼生産について数字をはじいているでしょう。これでは昭和五十二年はどれくらいになるとはじいていますか。
お答え申し上げます。
 先生御指摘の新経済社会発展計画、これは昭和四十五年策定でございますが、そのときに計画の中で予想しておりました粗鋼生産量は一億五千万トンでございます。
二院クラブの青島でございます。
 けさほどから議論を拝聴しておりまして、だんだん暗たんたる気分になってまいりました。いずれにしても八万ふさがりで、余り希望的な御意見が述べられなかったということで私も暗たんたる気分になっておりましたが、香西先生の先ほどからのお話を伺っておりますと何だか大変希望が持てるような気がいたしてまいりました。今後も国際的にこちらが黒字をたくさん持っているわけで、それに国債の累積がかなりたまっておる、しかし、長期的な考え方から見ればそれほど憂慮することではない。それに我が国の民族的資質と申しますか、非常に危機に対応するに巧みであって、幾つかの危機も柔軟に乗り越えてきた、勤勉でよく働く、しかも貯金好きであるということからそうなっておるんだ、こういうことで私もちょっとは安心したんです。
 しかし、これは今どきはやりません学歴偏重とか年功序列とか永久就職というようなそういう考え方と一貫して対になっておるものでございまして、これからまたライフスタイルがいろいろ変わってまいりましたりすると、今の若い人たちを見ていますとまさに新人類という言葉がぴったりで、この人たちは本当に日本人だろうかと思われるように考え方もかなり違ってきて、欧米型、享楽型といいますか、必ずしも今までのように耐えに耐えて頑張り抜くというような、勤勉で貯蓄好きというような資質を保持して生き続けるということもちょっと考えかねるようなところもございまして、そういう民族的な資質に基盤を置いて議論を進めてまいりますとちょっと戸惑うような事態になりはしないかという気がするんです。
 それも、ここのところで高齢化社会の問題が非常にクローズアップされてまいりましたけれども、ほんのこの二十年ぐらいの間に科学技術の進歩と医学の進歩と、それから医療の環境が非常に整備されてまいりまして、本当に世界で一番、八十に近い男女の高齢化が、寿命も保証されているという高齢化の余りの早さに、制度も追いつかなかったというような実態すら感じられる昨今でございますので、これから十年後、二十年後のスパンで世の中を見ていかなければならないことは事実でしょうけれども、果たして私ども日本人の民族的な資質に基づいて話を進めてまいりますと、かなりそごが生じてくるんじゃないかという懸念が今度は逆に生まれてまいりましたけれども、その辺のところをどういうふうにお考えか、その点だけをお聞かせいただいて終わりにしたいと思います。
 ありがとうございます。