今お話しのございましたような件が、ごく特定の一部の人についてあるいはマスコミ等で報ぜられることもありますが、私は、一般的に考えますと、そういうふうなものではない、それぞれ能力の実証あるいは厳しい競争、試験というものによって昇進をいたしておるのが大部分の実情でございまして、現在行っておる上級試験の合格者だけがエリートの道を歩んでいく、そして最後は天下ったりいろいろするということが言われるわけでございますが、現実はやはり、一つの点は、上級職を受かっている人はどうしても能力もございますし、また競争、試験に耐えてきた人たちでございますから、公務員になりましてもその能力に基づいて昇進していくことは当然あり得ると思いますが、同時に、現在の中級試験あるいは初級試験を受けた人たちも、それぞれ能力を発揮して上級のポストについておることも決してないわけではございません。あるいはまた、そういうふうな中級なり初級の試験で公務員になった人も、人事院あるいは各省における研修制度を確立することによって、より上級の地位につき得るような能力を与え、またそういうふうな与えられた能力を発揮してそういう上級の地位についておる例もあるわけでございます。
 現に私どもは、今、人事院におきましては、いわゆる中級職あるいは初級職の公務員になった人たちの特別な研修制度も設けまして、将来各省の上級幹部になるような見識を身につけてもらうような教習も考えておるわけでございます。
 なお、天下りとかあるいは選挙に出るとかという問題は、確かに公務員である者はそういうことに対しては極めて良心的であり慎重でなければなりませんし、また天下りにつきましては、各省におけることはもとより、人事院におきましてもその要件について厳しく規制をして承認をする、あるいは承認を拒否するというふうな措置をとっております。これを通じまして、ただいまおっしゃったようなことが仮にもあるとするならば、そういうことのないようにできるだけの努力をしていかなければならない、こう思います。
法案そのものにつきましては、我が党では三浦議員が触れましたので、退職手当法の運用に関連してお尋ねしたいと思います。
 第一番目は、特権的高級官僚や政界転出組に対する退職金割り増しのむだという問題であります。
 現行の公務員制度は、任用の入り口から退官の出口に至るまで、徹底してキャリア組優遇ということになっております。いわゆるキャリア組は、超特急のスピードで昇進昇格し、五十五歳にならぬ前から、その前後で本省の局長、次官まで上り詰めて一、二年在籍して、それから関係の企業や業界、特殊法人の役員に天下りしたり、あるいは国会議員として政界へ転出していきます。こうした一部の官僚の優遇制度、これは一般公務員の昇進昇格の障害となっておりまして、さまざまな弊害が指摘されているところであります。
 この問題の抜本的解決、是正、そのことが必要であると私は考えておりますが、人事院総裁のこの点に関する御意見を最初に伺っておきたいと思います。
そこで、これは米側の報道を見ましても、このアスベストというのは発がん――石綿撤去作業によって地域において患者が出る可能性がある、その疾病による諸症が起こる可能性があるという報道をしているわけですね。そこで、時間が来ましたから、防衛施設庁、それから労働省、環境庁あるいは場合によっては沖縄開発庁、この三者ないしは四者の連絡会議を持って、この問題の徹底解明とその対策を政府としてとる、それをお約束できますね。
米軍に施設を提供している、現地の事務を担当している防衛施設庁の立場からお答えいたします。
 確かに先生御指摘のように、沖縄の基地内の米軍の施設にアスベスト、石綿がかなり使われているのではないかという現地の報道等ございまして、私どもも強い関心を持っております。
 そこで、まず米軍に対しまして、既存の施設の中に石綿が使われたかどうかの実態を早急に掌握するよう目下要請しております。そして次に、基地の中におきます駐留軍従業員、あるいは基地の中でいろいろな建設工事に従事いたします一般の従業員の方々の労働安全衛生を確保するという見地から、米軍も大変厳しい基準をしいておりますが、私どもも関係省庁と連絡をとりながら入念に対処してまいりたい、このように思っております。
質問の聞き方を変えますと、こう言っておられるんですね。同族株主が取得した株式、これは会社財産に対する持ち分であります。それ以外の株主の取得した株式は単に配当を期待しているだけです。別の言い方をすると、同族株主の取得した株式は会社財産の分散的な所有証書です、それ以外の株主の場合には配当という利子を受け取り得る元本債権証書です、こう説明しているんです。
 そうしますと、一つの株が持ち主によって色が変わる、こうなりますね。いいですか、相続の場合にはだれに帰属した財産かということで色が変わっても私はわかるんです。これは相続でも贈与でもないんですよ、一般取引なんです。そのときに、ああこれはあなたが持っているからこの色だ、この株はあの人が持っているからあの色だということが、一般の取引の通念として世の中を通っていくんだろうか。
 別な言い方をしますと、仮に百歩譲って、株については同族株主の場合には会社財産の分散的な所有の証書であるとしますね。したがって、七百円ということです、この場合は。それ以外の株主の場合には配当という利子を受け取り得る元本債権証書だ、五十円というんです。そうしますと、これは取引相場がないんだけれども、株の取引がないわけはないです、あり得るわけです。そのときにどういう取引があると思いますか。同族株主の間でやる取引、それ以外の株主の間でやる取引、これは十分あり得ると思うんです。どういった意味を言っているかといいますと、値段が五十円でいいかどうかは別ですよ、これは相対で決めるわけですから。それ以外の株主の間の取引では値がつく。要するに元本債権証書としての値段がついてくる。一方、会社財産の分散的な所有証書として扱う場合には七百円に近い値段かついてくる。その意識を持ってやりとりするわけですからね。
 したがって大蔵省というのは、持ち主によってマーケットを二つに分けてごらんになっているわけですよ。したがって、この株の売買をすると会社の支配権に響くぞ、これは七百円だって千円だって買いますよ、という値がつくマーケットともうこれは株だけ、気が楽、五十円で値がつくマーケットと、この二つの市場を頭に置いて値づけをしておられるわけですよ。
 ところが、時価というのは、客観的な交換価値で単一マーケットしか頭に置いてないのですよ、もともと。単一マーケットでできてくる客観的な交換価値イコール時価でしょう。なぜこの場合だけ持ち主によってマーケットを分けて見るのか。これは客観的な価値ではないんです、主観的な価値なんです。持ち主によって変わるということは、この株は自分の支配に加わったら支配力がふえると思ったら買うのです、高くても。これは主観的な価値ですよ。これは配当だけ、これも主観的な価値ですよ。客観的な価値ではなくて主観的な価値を評価なさったと同じことじゃないですか。