一点目のサービスの内容ですけれども、今、枚方市が二十四時間在宅の中で、その方の自立のために、最高六回、毎日行くとか、また、当然要介護者ですから訪問看護との組み合わせも出てきます。ところが、訪問看護の場合は週三回しが請求できないという矛盾がある。だからといってほかの四日は行かなくてもいいのかというのもあります。
 こういうような具体的なサービスを、特に重介護を対象とした場合に、今のモデル案で出ている内容からいくと、かなりの回数をどこかで削らなければならないのかなというところで、サービスは少な目にして、いわば単独でのサービスをどこかでまた加えなければ、今よりも低下さすことができないので大変かなという気がしております。
 それから二点目は、ちょっと聞き取りにくかったのですけれども、要介護認定の基準が市町村で求められた場合ということでしょうか。（福島委員「はい、枚方の場合にはどうか」と呼ぶ）
 これにつきましては、今、枚方の場合、拠点型でやっていますので、介護支援センターがすべて設置をしていっています。その支援センターに任すことが本来は理想的で、現場も預かっていただいて一番いいとは思うのですけれども、やはりこれは人間のやることですから、行政と支援センターとの双方のかかわりを持ちながら、そこにケースワーカーとソーシャルワーカー等の組み合わせで要介護認定をやらなければならないのじゃないかなと。
 ただ、この要介護認定についても、三カ月程度で一度見直しをするというような話もちょっと聞いておるのですけれども、高齢者の方では日々状態が変わることが大いにあります。ですから、三カ月後では遅い。たとえ三日でも状況が変わる場合がありますので、その辺は、現場の方での認定ハンドを、そこに一定の権限を移譲していただきたいなというふうな考えを持っております。
 以上です。
新進党の福島でございます。
 参考人の皆様、本日は大変に御苦労さまでございます。
 喜多参考人と上谷参考人にお聞きいたしたいと思います。
 喜多参考人には、未納者対策ということについてお聞きをしたいと思います。
 今回の介護保険制度では滞納者に対して大変強力なペナルティーが導入されておりまして、厚生委員会での審議では、こうした未納者対策があるので大丈夫だというような答弁を厚生省はされるわけでございますが、私は、なかなか現実にはそういうことにはならないのではないかという気がいたしております。先ほど参考人は、そうした場合もサービスを与えないというわけにはいかないというような御発言もございまして、まさにそのとおりではないかというふうに思っております。
 保険料に関しましても、ちょうだいしました資料では、平成十二年から平成十七年の間に十八億五千八百万から三十一億一千万と、大体一・七倍になるわけでございますけれども、本当にこれだけの保険料を徴収することができるのかどうか、そのあたり、現場の保険者として徴収を行っているわけですから、どのように感じておられるのかをお聞きしたいというふうに思っております。
 そして、これはまた、医療保険の改正ということがあるわけでございまして、高齢者の負担というのは同時にさまざまな形で重くなっていく、そういうことも勘案すれば、未納者というのはふえざるを得ないのではないかというふうに私は感じておりますが、この点について御見解をお聞きしたいと思います。
 そして二点目は、上谷参考人にお聞きしたいのでございます。
 サービスは縮小せざるを得ないという、配食サービスにつきましてもお話してございましたが、先日お伺いしましたときに、配食サービスがどれだけ高齢者の、要介護者の生活を維持するために意味があるのかというお話をお聞きしまして、私は感銘を受けました。
 そうしますと、自治体の単独事業として継続されていくことがやはり要望として出てくるのじゃないか。そうすると、自治体の財政負担というのは大きくならざるを得ないと思うわけでございます。この点についての御見解をお聞きしたいと思うのと同時に、要介護認定につきまして、市町村で原則的に行うことになっておりますが、ここにかかわる問題につきまして御意見をお聞きしたいと思います。
ちょっと視点を変えて、農水大臣にお伺いしたいのですが、公共事業のうち、一割強を土地改良を含む農業農村基盤整備というものが占めているわけです。この農地整備に関しては、このほかにも各種の補助金が出ておって、日本の農水、農業というのは保護はされてきておるわけです。
 このようないろいろな公共事業を行ったり補助金をつけたりした結果、日本の農業が強くなるというのであれば、当然それは措置をとっていくべきだというふうに私は考えるのですけれども、残念ながら、これをずっと見ておりますと、農業が元気になっているのかというと、だんだん元気をなくしていってしまっている。それに日本の貴重な財源が多額投入されているという事態をやはり何とかしなければいけないのではないかというふうに私は考えております。
 これは、ニュース等で見ますと、補助金をつけることによって農家ももちろん負担をしなければいけない部分があって、補助金をつけてもらうのはありがたいのだけれども、負担する部分が重くてなかなかそれにこたえられないという声もある。欧米では、補助金をつけるというような農業対策から変わって、所得補償をするというような形に変わってきているというような意見も聞きます。
 この間、本会議におきまして太陽党の岩國先生がおっしゃうた、農業そのものを生産農家と環境農家に分けるというようなことをしてみたらどうであろうかというようなことを提案をされました。
 すなわち、生産農家に関しては、日本の今の農業は非常に分断された狭いところでやっておりますので、効率も悪いから、国際競争力がないということでございますから、それをまとめて大規模な農家にする。それにはもちろん、当然公共事業なりなんなりとやっていいと思うのですが、するということによって国際競争力を一つつけるということと同時に、農業が果たしている役割は、当然、農産物をつくるということ以外に、自然環境を守るとか、治水や治山の目的もあるわけでございますから、そうしたことに従事をしてくれる環境農家に対してはそれなりの所得補償なりをしていくという方法も一つ考えられるのではないか。
 それから、大臣も私も東京育ちでございますけれども、東京で生まれた人間であってもやはり農業というもの、土というものに対するまあ愛着というのですか、そういうものは当然持っているわけです。これから高齢化社会が進んでいくわけで、六十なり六十五歳になったとき農地を自分たちで耕しながら健康に過ごしていくというようなことを考えますと、高齢者対策というものを含めた形で環境農家というようなものを考えてもよろしいのではないかというふうに思うのですが、この辺について農林大臣、いかがお考えでございましょうか。