田原丸の問題につきましては、私どもの五管本部の方に情報の提供がございました。写真等の提出もございまして、私どもはそれを参考にしながら現在捜査を実施中でございます。まだ確たることを申し上げる段階には至っておりません。
現在いろんな面で調査を続行されておるということですから、またいつかの機会にそういうことについて尋ねてみたいと、こういうことでその問題はそれにしておきたいと思います。
 それから、これも新聞に出ておったことなんですけれども、明原丸というのが不法投棄事件を起こしておりますが、海上保安庁としてこの問題についてどういうふうなかかわりを持って調査をされて、現在どういうふうになっておるか、どこらに問題があったかということをお知らせ願いたい。
内外産業につきましては大体容疑事実が固まりまして、私ども先ほど申し上げましたような措置をとっておりますが、そのほかの関係につきましては現在捜査続行中でございまして、この段階で何とも申し上げるわけにはまいらないわけですけれども、一般的に、この事件ということでなくて、私の感じといったようなことで申し上げますならば、やはり今回の事件のような場合に、皆さん方が非常に疑問に思われておるのは、内外産業が請け負ってやったことには違いないだろうけれども、やはり船の中での作業であるということで、船全体として全く関係がなかったということがどうも腑に落ちないというような疑問が非常に強いということは申し上げられるかと思います。
私も現地を見ておるわけではないわけですから、新聞による記事とか、加藤さんがおっしゃっておるそういう言葉等を組み合わせてみる限りにおきましては、どうも今回の事件というのは現場の作業をやっておる監督者だけの行為ではなくて、やはり裏にはそういう会社の、法人の責任というものがある、何か会社ぐるみでやっておる、もっと突き詰めていけば、出光興産の、会社のそういった考え方に基づいて末端がそういうふうなことをやっておるのではないかと、私はそういうふうに推測するわけですね。ですから、どうもそういった会社ぐるみでやっておるというふうな疑いを持たざるを得ないようなぐあいに、新聞やそういった人たちの言からすると私はそう思うのですが、長官もこの事件以来いろいろと資料を集めて調査をされておると思いますが、私のそういう疑いというのは間違いであろうか、いや、そういう点もあるかもしれませんと。どうお思いになりますか。
最初に罰金の額でございますが、二十万円でございます。
 両罰規定の趣旨は、先生おっしゃったとおりと私どもも考えております。したがいまして、内外産業の場合、実行行為者である内外産業の社員の柿田という者が現在起訴されておるわけでございますけれども、それが罰せられるということは、その雇用者、監督指導の責任に当たる法人そのものについても責任があるのではないかという趣旨で両罰規定が書かれておるわけでございまして、そういう意味で、実際にやった者とその雇用をしておる法人、両方に罰則がかかる、こういうふうな趣旨でありまして、これは御承知と思いますけれども、海洋汚染防止法の書き方が、何人も投棄してはならないというふうなことで、事業としてとらえないで実際油を投棄したこと、あるいは投棄することを禁止するような書き方になっておりますので、どうしてもこういったような両罰規定の必要性が出てまいりまして、法律上そういうふうに規定されておるものかと存じます。
私どもも実は今回の捜査を通じまして、その辺の究明をできるだけやってみたいということで、現在も捜査を継続中でございますが、この種の事件は、これは私ども取り締まりの面からなかなかアプローチしがたいいろいろのむずかしい問題があるようでございまして、全体につきまして運輸省といたしましてタンククリーニング業の実態、その下請関係、それから請負代金が一体現在の状況の中で妥当なのであるかどうかというような点も含めまして、全体としてながめてまいらないとなかなかここだというポイントに行き当たらないんではないと思っております。お答えにならないかもしれませんけれども、私どもの現在の状況では、現在まあその程度のことしか申し上げられないわけでございます。
それはお医者さんに任せないと言っておるんじゃない。しかし、こういう新しい病気というか、この現象というのは医者だって初めからわかるわけないんですよ。本人の何というんですか、問診というんですか、そういった問題、そういうところを基本に置きながら内容を調べていくわけです。裏打ちしていくわけでしょう。逆に言うならば、本人の協力なしには真の原因というのはつかめないんですよ。同時にまた、今度は、病気は気からじゃないけれども、やはり本人がそのことによって激励されて、そして、よっしゃということで治すような方向に行って初めて病気というのは回復されていくわけでしょう。そういう相関関係に立つものだけに、お互いに共通のデータを出し合って、一方は体験からくる、実感からくるデータを出し合い、一方は医学的な見地から出し合って、そうして詰めていかない限り、いわゆるこの判定基準なり問題点の解明というのは出てこない。
 そういうしろものであるだけに、私はやはり何か労災病院だけに限るとか、もしくは一そうでしょう、いまあなた方がやっているのは労災病院しか認めぬわけでしょう。そして、そこの審査会についての名前も一切発表せぬで、二十五名の。そして、しかもそのデータは本人にも見せないで、いまあなたがおっしゃったとおり、専門家だけでこれをやればいいんじゃないかという、そういうことではこの問題の早期の究明というものは私はできないと思うんですよ。
 ですから、それはあなた方が故意に拒んでおるんじゃないという前提に立つなら、そういう組合側からの要求なり本人の要求があるなら、それらを判定できる労災病院以外の病院でも結構。より広くこの問題の権威者を結集していく、知恵を結集していくという努力をしていくんだと、こういう方向がとられていかなきゃならぬのじゃないかということを言っておるわけですよ。いかがですか。