私は、日教組を抜きにして行われるこの教育改革というものが本当に国民各界各層にわたる幅広い合意を踏まえた教育改革になるのかどうかという部分で今御質問させていただいているわけでございますが、振り返ってみますと、戦後教育の歴史の中で、例えば文部省と日教組の関係のあり方が今日の教育の荒廃をもたらしたという見方が一方にあるわけでございます。しかし他方、文部省と日教組の両者が存在した中で、戦後の我が国の教育が飛躍的な発展を遂げてきたということもまた否めない事実だろうと私は思っておるわけでございます。
    〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
 新しい時代を展望して、また次代を担う子供たちの成長を願って、批判すべきは批判する、あるいは共通点は共通点としてともにその拡大に文部省、日教組が努力をしていく、こういう非常に発展的、建設的な両者のかかわりを築き上げていくことが、よく使われます二十一世紀を目指しての新しい教育を改革をしていく、築き上げていくということに基本的に大事なことじゃないんだろうかと私は思うのです。そういう中で、審議会の委員に参加をしてくださいと言った場合に、日教組の方々が受けるか受けないかということは私はわかりませんし、また別の次元の問題になるんだろうと思うのですけれども、いずれにしても未曾有の教育改革ということであれば、日教組に対して正式に参加を求めていくこともよろしいのじゃないか、またそのくらいの度量をお持ちになられてもよろしいのじゃないかなと私は思っておるわけでございますが、大臣、いかがですか。
科学技術会議を頂点とする調整機能の方、少し前までは、もう何度も言うことでお耳に入っているかもしれないんですけれども、科学技術会議というのはホッチキス委員会であるとか言われておりまして、各省庁から出てくるプロジェクトをただ束ねているだけだという批判がございましたんですが、そういうことが言われないように、ひとつ科学技術会議としての独自の政策を打ち出していただくようにお願いいたしたいと思います。
 それでは、私自身が考えてまいりましたことを、例の大綱ですね、科学技術政策大綱を斜めに読んだときの印象から二つ三つ疑問点を拾い出してみたいと思うんですが、第一ページに、要するに「シーズ」と「ニーズ」という言葉が出てまいります。この表現だけから判断して言うのはどうかと思うんですけれども、この表現だけから見ますと、シーズというものは左手の方に並んでいる、ニーズというものは右手の方に並んでいる、それでその両方を結婚させる媒介業が科学技術庁であるという感じの表現がしてあるような感じがするんですね。ニーズはこっちに出そろっている、シーズはこっちに出そろっている。それがうまく結びついていないからうまくいかないんだ、それをうまく結びつければうまくいくんだというようなふうに聞こえるんですが、私の長い経験から申しますと、シーズはしばしばニーズというものが念頭にあってシーズというものが生まれてくる。また、ニーズというものはシーズがあって初めて生まれてくるものであるということがしばしば起こるわけでありまして、その単なる結婚媒介業ではないはずだということが僕の頭の中にはありますので、多分そうではないのだと思うんですが、この表現だけを見ますとそういうふうに聞こえますので、その点を強調しておきたいと思うんです。
 つまり、例えば生まれたばかりの赤ん坊は必ずしも乳を飲まない。乳房にしゃぶりつかないんですが、一遍口の中に無理に押し込んで乳の味を覚えさしてやりますと、それから急におっぱいを欲しがるようになるという話を聞いたことがあるんですが、うちの奥さんに言わせるとそうらしいんですが、それは要するに味をしめて初めてニーズが出てくるわけですね。味をしめないと、理論的に考えればそういうニーズがあるはずだと思っても本人としてはそのニーズを感じない。僕はその一番いい例が実は雪国日本の雪に対する対策だと思うんです。先進国で日本のようにたくさん雪の降るところというのはほかにございません。豪雪という経験を持っている大都会というようなものは、人間がたくさん住んでいる土地であれだけたくさんの雪が降るというところはほかにはないわけです。したがって、科学技術を日本に取り入れたときに、習うべき豪雪に対抗する科学技術というものの先例がなかったわけですね。それで雪に対する対抗策の科学技術の適用というものが非常におくれていると思う、ほかの科学技術に比べて。ほかの科学技術の水準からいえば、あの数メートルの雪ぐらいは退治するのは何でもないはずだと私は思うんですが、それが非常におくれているというのは、その先例がないものですから、ニーズはポテンシャリーにはありながら、それを何とかしてやろうという気持ちが非常に出にくかったんだと思うんですね。
 これは人の悪口になるおそれがありますが、ある旅で一緒になった先生に、元新潟大学におられた人ですけれども、広島大学に彩られたという先生に会ってお話をいろいろした。どうして大学を変えられたんですかと言うと、とても雪でもってまともな生活ができない、こういう御返答なんですね。しかもそれは工学部の先生なんで、私は遠慮なく、先生のその工学の知識を使って雪を征服するということをなぜお考えにならなかったんですかということを申し上げた覚えがあるんですけれども。ようやく十年ぐらい前から雪に対応する、雪を何ですか克雪という言葉がありましたかな、雪にかつ。それから利雪、雪を利用するというような言葉が生まれているようでございますが、そういう精神がようやく出てきたと思うんです。こういうのは私は、ニーズというのは理論的に考えたら、そういうニーズはもう明治時代、科学技術が取り入れられたときからあったはずだと思うんですが、それがやっぱり何か出てこないと、要するにおっぱいを一遍飲んでみないと、そういうものが退治できるものだというふうに考えられないのではないかという感じがいたしますね。それで私は、シーズとニーズをもう既にでき上がったもので、それを媒介すればいいんだという感じでなくして、そのニーズならニーズを、ポテンシャリーにあるニーズを掘り起こしてくるという、そういうこともひとつぜひやっていただきたいという感じがいたします。そういうことを申し上げて、どうですか。