今のお話は、ことしになってからということですね。最近のお話ということです。
 そうすると、最近になってから三万人も被害を受けた方ができてしまったということなんですか。去年の十一月まではお返ししているから被害は受けていらっしゃらないとあなたは今言い切られましたけれども、それは事実——そうおっしゃったからそうだと思っても、そうすると、ことしになってから被害を受けていらっしゃる方がいらっしゃる。それが新聞その他の報道あるいはいろいろな資料から拝見しますと、三万人ぐらいいらっしゃるんですね。それはことしになってからの数なんですか。
去年の十一月ぐらいまでは完璧にお客様にお返ししておりました。約束を守っておりました。それからだんだん一カ月おくれ、二カ月おくれということで、決定的になりましたのは、五月以降のマスコミ攻勢によってこのような結果になってしまいました。
ちょっと今のは御返事も渋っていらっしゃったような御返事の仕方ですね。はっきりしませんでしたね。今現在被害者だからとおっしゃいましたけれども、会社の事業は過去四年間あるいはそれ以上あったわけですね。その間に既に被害を受けておられたんじゃないのですか。
では、重ねてお尋ねいたします。
 豊田商事関連の今回の事件でございますけれども、先ほど来いろいろ出ておりますので何もいろいろとつけ加えるということもありませんけれども、私が一つどうしてもお尋ねしてみたいと思っておりますことは、会社の商売の取引の相手と申しますか対象と申しますか、お客さんですね。お客だと思いますが、お客さん……（「被害者」と呼ぶ者あり）私も、先ほど被害者とおっしゃったので、会社の方が被害者とおっしゃるのはどうかなと今思ったんですよ。被害者とおっしゃる場合は、自分が加害者である場合に被害者という言葉が出るのであって、結果的に被害者になったというふうに先ほどおっしゃったんですが、しかし、被害者という言葉はお使いになるべきではないと私は思うのですよ。だから、そのことがやはり商売に道徳は不必要というところにも結びつくのかなと思ったりいたします。あなたは、この言葉を永野会長がおっしゃったかどうか知らない、まさかと思った、自分はそうじゃないというふうにおっしゃいましたけれども、先ほど被害者という発言がありましたので、これは今の御発言、取り消しになっちゃいますね。どうでしょう。
参考人の皆様には大変御苦労さまでございます。
 時間が大変制約されておりますので、簡潔にお尋ねをさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 初めに石川参考人にお尋ねしたいのですが、亡くなられた永野会長は本当にお気の毒でございました。残念なことだと思っております。その永野会長がこういうふうにおっしゃっているのですね。商売に道徳は不必要だということを発言していらっしゃる。それを私も承知したのですけれども、あなたもそのような考え方で事業を進めておいでになったのでしょうか、それをお聞かせください。
では、ちょっともう一遍。
 会社の経営、少なくともあなたはトップクラスでおるわけですから、行政つまり政府からこのようなことでいろいろ忠告を受けたよとか、あるいは問い合わせがあった、少し経営内容も気をつけなければいかぬとか、当然そういったところに注目するのがあなた方の任務だと思うのですが、その過程で行政の方から何らかのそういうアプローチ、タッチがあったかということを聞いたかどうか。あなた自身はなくても、そういうことを会議の席上あるいはあなたの上司、そういった人から聞いたことがあるかどうか、それを聞いている。
まだ一分少々ありますから、それでは石川参考人にちょっとお聞きします。
 さっきどなたが言われたかちょっと記憶にありませんが、通産省あるいはその他行政関係、私どもの関係で言いますと通産省あるいは経企庁などだと思いますが、そういったところから途中でいろいろ指導があったという中で何か営業停止というものがあったという話、私は、その営業停止以前に、行政からいろいろ指導なりチェックなり申し入れなり、そういう商法についての何らかの行政のタッチがあったか、それはいつごろか、これを聞いておきたいのです。
先生御指摘のように、それは私も関係している間、これはいろいろ事情もあるのですけれども、お金をいただいたことは事実でございます。そして、これは、先ほども申し上げましたように、御老齢のお年寄りの方がみんな泣かされているという声を聞く都度、大変胸を痛めております。それで、同僚弁護士とも相談を近くして、一遍その方法を、私たちの意のあるところをどのように示していったらいいか、銀河計画の管財人に豊田商事の同じ弁護士の方がなられたそうでございますので、そういう管財人と接触をしてまいりたい、相談してまいりたい、かように思っております。
今、無理をしても持ち家をするというようなことは多いのだろうと思うのですが、その要因として、賃貸では良質の住宅が少ないということもあるのじゃないか、こういうふうに思うのです。住宅の所有関係、それから居住室数別の住宅数の全国統計を見てみますと、部屋数で見ると、五十八年度で、二ＤＫまたは三Ｋと見られる三室以下が借家の七二％を占めております。それから、三ＤＫまたは四Ｋ以下と見られる四室以下の借家が九三・三％、こういうふうになっております。ちなみに、持ち家の場合ですと、三室以下は八・七％、四室以下は二五・五％、こういうふうになっております。
 教育費や教養文化費等も削って住宅ローンを支払うというようなことは、個人の生活にとってもそしてまた同時に日本の全体にとっても非常に問題ではないか、こういうふうに思うのであります。そういう意味で私は、今後の大都市の住宅政策においては賃貸住宅というものをずっとずっと重視していかなければいけないのじゃないか、こういうふうに思うのです。
 これは実は、御存じのとおりに全民労協という組合の組織でもこういうことを強く要請していたというふうに私は記憶しますけれども、こういう、今申し上げたような大都市における住宅政策というのをとっていく必要があるというふうに思いますが、いかがですか。あわせて、これはまた大臣にもお伺いしたい、こう思います。