二七通達についても、労働省もなかなか明確な答弁を避けておるようでございますけれども、全交運の調査でも、二七通達が完全とは言わなくても大体遵守されておるという箇所が全体の五〇％そこそこだ、こういう統計上の資料が出ておりますが、こういう点を含めて、特にＩＬＯ百五十三号条約は当面の日本政府の重大な責任だ、私はこのように考えるわけでございますが、こういう点等に対する政府の姿勢がなまぬるいところにも一般の運送業界がこのような状況に置かれている最大の要因ではないかと思うわけであります。
 固有名詞を言って大変どうかと思うのでありますけれども、大阪あるいは京都のある業者から、今まで数回、かなり分厚い資料による陳情書が参っております。それは佐川急便に対するところの、極めて違法的な、また労働者の人権を無視するような形の運送が行われている、こういう具体的な指摘が恐らく運輸省にも行っていると思うのですが、こういう業者があるからお互いが過当競争となり、そして労働条件の低下をもたらすという要因になっているように思われるわけでございます。これは監督官庁として大きな責任がある。さらに第二、第三の、今回のいわゆる北九州市のこのような死亡事故につながりかねない要素があらゆる大型輸送、運送会社の中には潜んでいるわけであります。その点に対して、運輸省当局としてはいま少し厳重な行政指導、さらにまた労働省としては立入検査等の強化、こういうことが強く要望されるわけでございます。だから、ＩＬＯ百五十三号条約の批准、そのような運送関係会社の適切な検査、指導について再度運輸省と労働省の見解を承りたいと存じます。
お答えいたします。
 三つ御質問をいただきました。
 まず第一に、日本型福祉社会についてどう考えるかという御質問でございます。ただ、日本型福祉社会という言葉が、実はわかったようなわからないような言葉でありまして、その定義が明らかにされておりませんので、率直に申し上げますと簡単に答えようがございません。大ざっぱに理解して申し上げれば、日本型と言おうと何と言おうと、社会保障制度はそれぞれの国の事情によって決まってまいります。社会経済情勢だけでなくて、もちろん政治情勢によっても影響を受けますし、過去のいきさつだとかいろんな要因がございます。日本の場合、今までは制度の整備がおくれておりました。高度成長期に急速にキャッチアップしてきたわけですけれども、今までは人口高齢化がそれほど進まなかった。しかし、今後はどんどんどんどん変わっていく。だから、ほかの国のまねをしていたのでは追いつきません。そういう意味で、日本は日本なりの事情というものを十分考慮して、日本に最適のシステムをつくっていかなければならないという意味ならば、私はそのとおりだと思います。ただ問題は、今、和田先生が御指摘になりましたように、日本型福祉社会という言葉によって、そういう言い方はしておりませんけれども、荒っぽく翻訳いたしますと、国の懐ぐあいが厳しくなったから、もう国民たちは、おまえさんたちの自分の力でやりなさいというふうに、これは全く短絡と言わざるを得ません。
 先ほども私申し上げましたように、社会保障にはそれなりの基本的な目標がございます。そのやり方、その程度は変わっても、その基本的な目標に関する限りは私は変わらないし、それは先ほども御質問がございましたけれども、前の時代と今の産業社会の時代では違ってきている、そういうことを踏まえた上で公的部門として果たすべき役割というのはあると思います。しかし、これも行革がなくても絶えず合理化と効率化は必要だと私は思っております。その努力はすべきですけれども、しかしただ、今申し上げました財政対策として、その財源が足りなくなった埋め合わせとして、もっと家族の介護機能を強化しろとか、ボランティアでみんな頑張れというのは少し問題のすりかえである。ただし、その場合でも、広い意味での日本国民の福祉を守るためには、公的部門ではとてもカバーし切れません。自立自助は当然だということを申し上げましたけれども、本当の社会連帯で国民の福祉を守るためには、それぞれの家族の機能も、日本の場合はほかの国よりもその機能が大分下がってはきたものの、まだ高い方ですけれども、そのいい面、あるいはボランティア活動の方は逆に低いわけですけれども、その悪い面というとちょっと語弊がございますけれども、それを高めていくそういう努力は必要であろうかと思います。
 第二の御質問でございますが、目的税としての福祉税につきまして御質問がございました。私の理解する限り、財政当局は目的税に非常に強い抵抗をしております。財政学者の大部分の方々は大体同じ考え方をとっておられますけれども、最近、財政学に相当詳しい専門家の中にも将来、将来ですよ、今すぐではないけれども、将来福祉税の導入もやむを得ないんじゃないかという考え方が出てきていると思います。私も実ははっきりした結論を持ちません。臨調は、その将来の負担が増大していく、その場合に、税負担を上げるよりも社会保障負担を上げていった方がいいという提言をいたしました。私は当面はそれでいいと思うんです。しかしながら、ずっと先のことを考えますと、それだけでいけるのかどうか、社会保障負担にもやはり限界があるのじゃないか。これも逃げるわけじゃございません、結局、国民の選択の問題でございますが、その振り分けをどうするかということと同時に、今のその目的税は絶対困るという考え方ではとても必要な財源を調達できなくなる、そういう問題が生ずるのじゃないかということを危惧しております。十分なお答えになりませんけれども、今の段階で考えていることを申し上げました。
 第三でございますが、現代総研が提言いたしました社会保障勘定を分離してつくったらどうかということでございますが、結論を申し上げれば、これも私、十分検討に値すると思います。これは先ほど初めに申し上げましたけれども、社会保障予算を一般の経費と同じように一律にマイナス五％カット、マイナス一〇％というふうなそういうシーリングを設定して無理やりに減らしていくことに非常に無理があります。今まではある程度はやむを得なかった、またこれぐらいのプレッシャーがかからなければ、長年論議されていた社会保障制度の改革はなかなか進まない。だから私は、今の制度改革のプレッシャーは歳出削減からきているんですけれども、私も基本的には、社会保障それ自体の将来を考えれば、やはり直すべきところは直さなければいかぬ、そういう時期に来ていたと思います。
 そういう意味で、それはそれでいいんですけれども、ただ、今の一般会計の中で込みにしてそこから、最大の支出項目ですけれども、その資源配分が行われるという言い方には非常に、これ以上の無理をしますと国民の、例えば年金では特にそうですけれども、医療保険についても社会保障制度に対する信頼感を損なわせるおそれがあるのじゃないかりこれが先ほど申し上げましたＩＬＯの専門家グループが最近出しましたレポートに出てくるところの社会保障の基本的目的に反する、そういう事態が生ずるおそれがあります。したがって、何とかしてほかの経費と違う、どうしても要るものは要るわけですね。削るところは削らなければならないけれども、むやみに削りますとそういう混乱、摩擦が生じます。それを防ぐ方法の一つとして）一般会計の中で社会保障関係予算だけを別に考えるということは、私はこれもまだ十分詰めてはおりませんけれども、納得できる一つの方策ではなかろうかというふうに理解しております。