お答え申し上げます。
 年金制度の始まりというのは、どの国も公務員、さかのぼれば軍人なんですけれども、お国のために尽くした人に功労に報いるという意味で軍人恩給ができ、それから官吏の恩給という形で来ているわけです。言葉が適切でないかもしれませんけれども、民間の企業で言えば、長く働いて御苦労な人に報いる、それがお国のためであるから国の制度になっている、いわば職域の制度だというふうに理解しております。そして恩給の場合には国といいますが、ある意味では言葉が適切でなかったら御了解いただきたいと思うのですけれども、雇い主としての政府が長らく御奉こうした人に対して報いるということであり、原則的には事業主負担だというふうに理解いたします。つまり国の負担ですね。納付金がありますけれども、それは社会保険ではありませんから、これに対応するものではないと考えております。
 ところが、共済制度というのは社会保険原則でございますから、ある期間掛金をし、それに対応してもらうということでありますので、かなり違うのじゃないかという気がするわけです。最終給与基準が恩給の原則でした。恩給の場合には、長らく働いて最終的に上り詰めた地位とか、給料とかそういうところが功労の報賞の尺度であるというふうに一般的に理解されると思うのです。その形でもって共済年金もやってまいりましたことは事実であります。
 当初最終三年平均だったのがいつの間にか一年になるということになってまいりました。最終給与基準ということになりますと、生涯のほとんどの期間同じ給料で来て、最後だけ上がった人は掛金は幾らもふえないけれども、年金だけたくさんもらってしまうのです。全体で言いますと、低所得者の所得が高所得者に振りかわるという、普通ですと所得の高い方から低い方の再分配ということはわかるのですけれども、逆の結果が起こっております。やはり申し上げたような全期間の方がよろしいのではないかというふうに思うわけでございます。
各参考人については大変御多用の中、我々のためにいろいろ示唆ある御発言をいただきまして、まずもって厚く御礼を申し上げる次第です。
 最初に、村上参考人にお伺いいたします。お話の中で恩給と共済年金との関係についてちょっとお融れになりました。共済は助け合い運動だ、こういうふうに言われたんですが、もとは、出発は、恩給も共済も産んだ母親は同じだと思うのです。急に養子にやったのかどうかわかりませんが、そこで変えた。恩給の方は手つかずに、臨調等の答申もありますけれども、触れておられなかったと思うのでありますが、その点とういうふうな関係にあるのか。やはり同じように考えていくべきものなのか、あるいはこれはもう別枠として考えるべきものだと参考人は考えておられるのか、この点ちょっとお聞かせいただきたい。
これより会議を開きます。
 内閣提出、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本日は、参考人として、日本団体生命保険株式会社取締役村上清君、野村総合研究所所長徳田博美君、日本労働組合総評議会副議長江田虎臣君に御出席をいただいております。
 この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
 本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位には、本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
 次に、議事の順序について申し上げます。まず、各参考人から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
 それでは、まず村上参考人からお願いいたします。
次回は、来る十二月六日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時五十三分散会
日本人船員が外国の船員に比べまして非常に技能の面でもすぐれておりますし、また信頼のおける勤勉さを持っておるということは、世界各国の方々が認めるところでございます。私どももその日本人船員の優秀さということははっきりわかっているつもりでございますが、今回の三光の問題につきましては、現在裁判所の手にあるわけでございますが、まずこの企業を再建するということが、これからの雇用を確保するという意味で一番大きな前提でございます。再建される企業というのは、やはり一つの経営体として成り立つ企業でなくではならないということもまた当然でございます。そういう前提の上に立ちまして、できるだけ多くの日本人船員の雇用を図っていくような方向で再建策を考えていただくということを我々も強く期待をしているところでございます。
先生の御所論、大体において私は賛成であります。というのは、日本にも昔から三つ子の魂百までということわざがあるわけですけれども、やはり基本的に大事な規範あるいは守るべき道徳律というものはできるだけ幼いときに仕込め、幼いときに曲がったものはなかなか後では直らぬと。これはフランスにも同じようなことわざがあるそうでありまして、幼いときに曲がった枝は後では曲がりっ放しでなかなかもとに戻らぬと、世界共通にそういうことわざがあるわけであります。したがいまして、先生御指摘のように、幼いときにこそ基本的な規律あるいは道徳律といったものは子供に教えていく必要がある。日本の場合にはどちらかというと乳児期、幼児期はある意味ではそういうしつけとか教えをしないで、やや大きくなってから、十四にも十五にもなってからそれをしようとするところに問題がある。西欧等の場合には二歳、三歳ぐらいまでの間に基本的なしつけはやってしまう、そして十三、十四ともなってくれば相当自由を認め、かつその人の自己責任において行われるというふうになっているそうでありますが、日本の場合には幼児期等における基本的なしつけとか規律の教え込みが不十分という感じがいたします。
 また、世の中を自由で平和でお互いに暮らしていくためには当然守らなきゃならぬ規律、規範というのはあるわけでありまして、その規律、規範が今どちらかというと問題校等の場合には乱れておるという点に問題の根源があるように思われるわけであります。自由も大事でありますが、みんなが自由を享受していくためには守らなきゃならぬ規律、規範というものはあるわけでありまして、その規律、規範の意識というものはきちっと守られるような状態にしなきゃならぬというふうに思います。もっとも、先生御指摘のとおりでありまして、聖人君子になればそれは要らぬのでしょう、孔子さんの、おのれの欲するところに従えどもなおのりを越えずというみたいになってしまえばいいんでしょうけれども、子供にはそんなことはあるはずないわけでありまして、その基本的なのりを教え込んでいくのが幼児期あるいは小学校、中学校等の教育においては大事ではないかというふうに思っておるわけであります。