やはり今回の骨子は、働き手が負担するのだから、昔のお医者さんがよく言う手おくれ――働き手なんだよね、今度ねらわれるのは。一家の働き手が増になる。働き手が体をこじらせてから医者に行く。かえって高くつく。
 そこで結局、大蔵大臣に聞こうとしないが、聞いておられるから質問はしませんけれども、マイナスシーリングから出てきた苦肉の策なんだ。六千二百億、先にありきよ。この六千二百億を何とか出さなければならないので、ここへねらわれたわけよ。恐らくそうじゃないかと思うのだけど、まあまあそうは言わないだろうから。だから、やはりマイナスシーリングというのは、一律もいいけれども、これはかえって手おくれ、こじらせて濃厚治療を後でやらなければならない、こういうことになるので、ぜひひとつその辺は考慮をする必要がある、こういうふうに思います。私たちとしては、何といったってこれは大変な法案だと思っております。そこで、ちょっと年金に入る前に、国鉄においでになっていただいております。運輸大臣もおられますけれども、ずっと質問並べますから、時間がありませんので。
 一体国鉄をどうしようか。年金に入る前にやるのです。共済年金に入る前に、この国鉄をやるのです。どうしようとしているのだろうか。すでにダイヤ改正のためのいろいろな検討会議が行われているようですが、関係各省庁、自治体との合意が行われているのだろうか。特に海運、自動車産業、道路行政、こういったものが非常に整合性を必要とするわけですから、これが一点。
 第二点は、関係各方面からの改善要求が非常に出ておる。住民闘争も出ております。これらに対する具体的な措置はどのように行われているのだろうか。たとえば自治体、荷主、通運業、こういったものは非常に関係があるわけですね、あなた方がいま考えておる国鉄合理化というものは。
    〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
 それから三番目は、五十九年二月の例の国鉄貨物の大合理化計画が全国的に示されてやっておるのですが、これをやると赤字の解消というのは、予定で出ておると思いますが、どのぐらいのものでしょうか。これは行政管理庁長官も聞いておりますので。さらに、地方交通線の貨物扱いはどうなるのか、こういったところを中心に少し聞かしていただければありがたいと思います。
医療行政の責任者として申し上げますけれども、いまのお話のようなこともやらなければならない。不正な医者の監督もやらなければならない。もちろんそういったことも進めていかなければなりませんが、そこにあるのは役所だけが全部コントロールするということではなくて、やはり一般のルールとして何かコントロールをするという形での一部負担というものを私は考えてみたらどうかなということで御提案をしておるわけでございまして、そういった、先ほどお話がありましたように単純出来高払いなどというようなことでやっておったのでは、医療技術が上がる、薬の値段がだんだん上がっていくということになったら、もうとにかくしょうがないことになる、そこについての歯どめをかける一つのこれも方法ではないか。私は一つだけで問題が解決するとは思いません。そういったことでいろいろなことを考えて、本当に望ましい、また国民の信頼のおける医療体系に持っていきたいという努力をやっているところでございます。
もうこれだけおわかりになっていて、悪名高きと言っては悪いが、自民党の内部でも反対するというのろしの上がった二割負担の八割給付という、うちの大出委員も言っていましたけれども、やはり出す前に引っ込めと言うわけじゃないが、少し考え直す気持ちになったのじゃないか。ならないですか、どこまでも出すのですか。
おっしゃるとおり、いろいろな諸外国で制度があって、イギリスはいまのお話のホームドクターみたいな形でやっているとか、ドイツみたいに請負式でやっているとか、フランスの償還制でやっているとか、いろいろありますね。確かにおっしゃるとおり。その辺もかつて社労委員会で御指摘があったので、ある程度までのお話は調査もできておるわけでございます。だから、私はいまの出来高払い、単純な出来高払いではいかぬのだろうと思います。正直言ってそれはそうだと思います。
 それは単純な出来高払いというのは、まあ言うと、家建てるというお話が出ましたけれども、これだけ家建てくれ、どんな家建ててもいいからとにかく建ててくれ、あと何ぼかかってもおまえに払う、こういうようなことにも極端に言えばなるわけでありますから、ある程度まで医療の基本的なものとかなんとかというものについては、丸めてというか包括的なものを入れていかなければならない、私もこう思っておりまして、いまそういったことでいろいろなことを少し中医協なりあるいはいろんな学者にお願いするなり、やってもらうことがいいことではないか。ただ、そうしますと、またいろんな御意見もありますから、やっぱりこれは医学界で決めてもらう、あるいは医師会で決めてもらうということの方が私はいいのだろうと思うのです。
 皆さん方の、いま盲腸の話が出ましたから言いますけれども、盲腸をやるときにはこういうのがいいのだということは、お医者の仲間ではガイドラインができるようなことだろうと思うのですね。盲腸だと思ってちょっとこんなものをやったらまたアレルギーが出たとか、何か別なものが出るというようなことがあるかもしれません。しかし、そういったような形の方向へいろいろと持っていかなければならない。それは私もぜひ進めてみたい、こう思っているところであります。
いまの国鉄の方の給付が国家公務員などより高いという点をやはり強調しておられるわけですね。いつ聞いてもそういう御答弁です。
 そこで、給付が高いという点について先ほどの船後報告書でも述べておるんですね。この第三項のところであります。成熟性の原因の（ｉｉｉ）のところで、「国鉄の職務内容が、現業労務を主体として、深夜・屋外勤務が多い」「職務に熟練性を要求される分野が広く、長期勤続者の割合が高い」、要旨こういうことを述べております。特に、ここでは国鉄の職務内容が運転とか保安とか電気とか、こういう本当に油と汗にまみれた現業が主体になっているというところを非常に強調していると思うんです。
 ところで、本法案の審議を通じて私が感じますことは、こういう国鉄の特殊な職場の実態から設けられている、たとえば危険職種に対する加算措置、こういうものがすべて切り捨てられている。こういうふうに職務の特殊な内容を切り払って、そして画一的に金額的な面での給付要件の一致というものを図ろうとしている。私は、これは一言で評すると非常に機械的、画一的な給付の切り下げである、こういうふうに私は思うわけなんであります。
 私は、やはりこういう職場の実情を考慮した、特殊性を考慮した、やはり整合性というものを言う場合には、統一というものを言う場合でも、こういう特別な事情というのは十分に考慮していかなければ、他の同僚委員も言いましたが、やはり生身の労働者、働く人に対する年金の問題ですから、そこに一つの温情というものがあっていいという同僚委員の質問は、私は気持ちとしてはそのとおりだと思うのであります。
 もちろん私は、こう言いましても、それだからといって、国家公務員の人事院勧告も二年続いて完全実施されないでおる、こういう状況にある国家公務員の方に国鉄のことについてさらに負担を負わすということについて、国家公務員サイドのお気持ちもこれもよくわかります。しかし、現場の国鉄のそういう特殊性というものについてのやはり一つの温情というもの、人間的な気持ちというものがここに含まれていないということは非常に遺憾なことだということを申し上げておきたいです。
 この点について、国鉄、大蔵省、それぞれからひとつお話を伺いたいです。