先生の申すとおり、焼却炉が多いということで、全体的に焼却炉の性能を高めても大気汚染濃度は落ちてこないのではないかという考え方が一つあるかと思いますが、現在の計画でいきますと四年間で約九割が減るという計算をとっております。
 そういうことで申しますが、大気中の濃度についてこれからどのくらいの影響を与えていくかということになりますが、現在、先ほど申した平成二年度から平成九年度までの具体的な数値を持っておりますので、これと比較しながら具体的に大気中の濃度の観察を続け、今先生の言われたところを頭に置きながら、今後推移を見守って対策の方針を決めてまいりたいというふうに思っております。
東京都区部のダイオキシンによる大気汚染の状態を調べてみますと、一般環境では平均値で〇・四九から〇・九六ピコグラム、最大値では〇・六六から一・八ピコグラムにもなっているわけです。東京都はかなり超大型焼却炉というようなものが人口密集地にございます。二十三区には、数えてみたら十七の清掃工場があって、焼却能力の合計というのが日産一万四千三百トンにも達します。さらには二千百トンの建設が進められておりますから、それらを合わせますと百トンの炉が二十三区だけで百六十四集中している、こういうことになるわけです。
 これだけ大規模に集中しますと、たとえ一つ一つの炉が基準値をクリアできたとしても、ダイオキシンの総排出量が多くなるのは当然だと思います。人口が密集した大都市でこうした大型の焼却炉をどんどんつくるということについて改善していかないと、私は大都市におけるダイオキシン濃度の排出削減は実現できないのではないかというふうに思うのですけれども、この点いかがでしょうか。
ダイオキシン類は、物の燃焼に伴い非意図的に生成され、主に廃棄物焼却炉などから排出されることが知られております。
 大都市地域では人口や産業が集中していることから、廃棄物の発生量が多く、焼却処理される量も多くなっている。このようなことから、大気中のダイオキシン類濃度が高くなっているものと推察されます。
環境庁において実施しました平成二年度から九年度までの調査結果及び平成九年度に地方公共団体が実施した調査結果によると、調査手法の違いなど単純な比較は困難でございますが、我が国のダイオキシン類の濃度は諸外国と比べ高い傾向にございます。
全く情けない答弁だと思います。これは、十二億にしても、まさに不法投棄している業者に対して丸投げでしょう。十二億、国民の税金です。そしてまた一方で厚生省がこういう態度。私は、やっぱり非常に重大な問題だと思います。
 そこで、委員長、私はここでお願いしたいんですけれども、やはり当委員会としてこういう問題についてはきちっとした形で調査をする、あるいは調査についてこの問題についてフォローする、その点について御協議いただきたいと思います。
局長が自信を持ってここは問題ないと言えない状況でしょう、今。私たちの力でもできるんですよ、調査は。裁判を起こして裁判所に証拠保全、そういう形でやれば、そこを発掘してそして調査ができる。そのときに厚生省、面目ないでしょう、そうなったら。
 だから、あなた方の責任で、日米両国間で大きな問題になっているこの懸案について、しかも国費が出されようとしているこの問題に対して、やはり責任持ってやると言えないんですか。
先ほども御答弁申し上げましたが、本件に関しまして、廃棄物処理法違反の事実があるかないかということにつきましては、まずは神奈川県に対しまして委託、再委託あるいはそれらの具体的な処理のフローといったものについて調査をお願いいたしておりますので、その結果を踏まえまして法違反の有無というものについてチェックをしてまいりたいと考えているところでございます。
局長、これは特殊なケースなんです。法律にはそう書いてあるのは知っている。しかし、厚生省が責任を持ってイニシアチブをとって各関係機関を動かして調査をする、それができないんですか。約束してくださいよ、調査をすると。
産業廃棄物の処理に関します行政に関しましては、国が都道府県知事に機関委任事務をいたしております。そういった関係で、県を通じて調査をするというのが常態であるということでございます。
局長、これは厚生省の存在意義が問われていますよ。日米両国間で問題になって、そしてこれは本当は方向外れだけれども国費を出すという、そういう問題になっている。そのときに、その業者が不法投棄をしている。その疑いがある。私はその証拠を得た。そして場所も知っている。そしてここに写真もある。場所も特定できる。それなのに報告を待つんですか。何で自分でやらないんですか、厚生省が責任を持って。おかしいじゃないですか。
公述の中でも申し上げましたけれども、株式会社だけがクローズアップされる議論というのはいかがなものかなという気はいたしますけれども、しかし、戦後の間もない時期にできました農地制度なりの前提には、いわば機械も非常に小さい、馬、牛というようなそういう技術、また農業の川下にあります食品産業、加工ですとか販売ですとか外食、こういった産業と農業の結びつきというものも非常に弱い、あるいはこれが完全に切り離された世界での制度であったわけでございます。その時期に、私は、自然人と申しますか、家族経営というのがいわば自然であったかというふうに思うわけであります。
 家族経営自体、私はこれからも日本農業の中心になっていくとは思いますけれども、しかし、その中で、今までの農業の通念とは違うタイプの経営あるいは企業形態というものがあっても差し支えないというふうに私は思っております。問題は、これは自然人であろうと法人であろうと、ある意味では同じでありますけれども、土地を取得してこれを全く使わないとか、あるいは勝手に転用してしまうとか、そういったことについての規制をきちんと図るということがまず大事だというふうに考えております。
 その意味で、私は、今回の改革につきまして大筋では支持するというふうに申し上げましたけれども、しかし、農地制度といったような問題につきましては、ややその突っ込みが足りないというふうに考えております。ある意味では、農地を確保する、そういう制度をきちんとすることによって、その上で活動する農業者についてのいわば自由度を広げることも、あるいは可能になるというふうに思っております。
 その意味では、私はもう少し農地制度なりの問題につきましては、一連の改革の後でも結構でございますので、やや時間をかけて、じっくり制度の改革をすべきではないか、そのことによってもう少し自由度が広がるのではないか、これが望ましいというふうに思っております。