それがやはり政治改革を進めている大臣の姿であります。
 だけれども、やはりま一つ私自身がちょっと心配なんです。大臣もだまされている可能性もなきにしもあらずというふうに私は勝手に考えているのですが、そういう中で、今回処分するに当たって、田谷氏本人などから調査した内容というのは、どうも信頼できるのかどうかわかりません。私はどうも信頼できないのじゃないかなというふうに思っているところでありますが、大臣、申しわけないのですが、私もちょっと勉強のために、直接本人から聴取されましたね、あの調書というもの、内容というのを文書で委員会に出していただけないでしょうか。
何回も繰り返しお答えをいたしているつもりでございますが、いやしくも国会の場で私が発言をしているわけでありますから、しかも大臣として発言をしているわけでありますから、これはもちろん、お答えするまでもなく、私の責任でこの事実を信じて処分をし、報告をいたしているわけであります。
我々が政治改革を進めていく上で、小選挙区にするとかそんな話が政治改革ではないと私は思っているのです。もともと小選挙区なんかいいと思っていなかったから。それよりも、それを運用する中身の問題、大臣の発言とか政治家の発言とか、大体政治家の発言なんというのはいいかげんだというような風潮があるのを改めていく必要がある。
 その代表選手である、政党の党首の武村代表が今大臣ですから、その大臣の国会での報告というものは、大臣の意識として、そういう報告は初めからこんなものだとかそんなのではなしに、責任を持って報告しているということを自信を持って言っておられるのです。
何回もお答えしておりますように、私の処分の前提になった事実確認でありますから、その事実を信じて、本人の話を信じて私は処置をとっているわけであります。両人とも反省するというコメントを発表しておりますように、処分の後もそういう経緯で今日に至っております。当然、国会に対する私の報告も、そのことを真実と信じて申し上げているわけであります。
だから、今回の一連のことで大臣もお給料を少しカットしましたよね。それも責任の、何の責任をとったか知りませんが、これはこれとして、再度お聞きしますけれども、これから紀律委員会で内部調査をされる。さっきの大臣の一連の話を聞いていますと、検察とか警察とかというそういう取り調べと違ってということになりますと、例えば具体的にだれというわけじゃないけれども、大臣の言わんとすることは、警察の前なら本当のことを言うだろうけれども私の前なら余り本当のことを言わないのかもしれないのが大蔵官僚だというとらえ方をしてしまうのです。よ。実際そういう言い方になりますよ、今までの答弁をずっと聞いています。
 だから私は、大臣に確認したいのは、大臣として直接聴取されて、そして国会の場で国民の前に、大臣として、私が責任者としてこうでしたと。後で間違いだったら間違いだったで、それはそのときの話です。少なくとも、そのときの答弁そのものは大臣として責任を持って報告していることなのかどうか。
これは私が直接二人に面談をして、本人の話を集約をして国会に報告をしたものでありますし、国会以前に、私自身が大蔵省全体の責任者として月曜日にああいう処置をとらせていただいたということであります。
私がそこを確認しているのは、我々国会議員も、また国民も、要するに大臣の国会での発言というものを、報告というものをどのように信頼したらいいのかという点なんです。だから、私はこの人から聞いてきて大臣として責任を持って報告しますという話ならああそうかなと、大臣がこれはうそか本当かわからぬけれどもとにかく言いますよというような感じなのか、どっちなんです。
何か、うそにして、後、大臣の責任を追及したいわけです。
 私が申し上げているのは、やはり本人の話が基本でありますから、それだけはきちっと、言葉濁りなくきちっと確認をして、先般参議院で申し上げたことは、文書にして本人にも改めて再確認をしてもらったように聞いておりますが、そういう意味で、あの事実はまず間違いないというふうに思います。
 もちろん、すべて事実、私がそばにいたわけじゃありませんから、そういう意味で、本人の話を基本にしたものであるということを繰り返し申し上げているわけであります。
例えば、後から違うことが出てきたり結果的にそれがうそだったといった場合に、その報告はやはりうそだったということになるのではないかと思うのですが、そうではない種類の大臣の報告であると。要するに、大蔵省の内部調査の結果を、官房長に調べさせてもうそだった。今度は大蔵大臣が直接聴取して、そして予算委員会で直接報告を、本人の言うことを信頼して自信を持って報告したということです。
農家の負担には今御指摘のようにさまざまなものがあるかと思います。そういう中で、やはり農家の負担によりましては返済が非常に困難だというような農家もおられます。あるいはまた、今後の経営を展開していく上で徐々に返していけるという農家もおられると思います。そういう意味で、今回のウルグアイ・ラウンド対策の中で、先ほどおっしゃいました六兆百億円の中で、農家負債問題が非常に重要だという認識を私ども持っておりまして、六年間で六千億の融資枠を確保してございます。
 その中で、三つほどありますけれども、一つは従来の系統資金を借りかえていくもの。それから、公庫資金等でございますけれども、自作農維持資金等において対応すべきもの。それから、スーパーＬ資金と言っておりますけれども、非常に低い金利の中で対応できるものということで、いずれにいたしましても、従来の農家が持っております負債を借りかえするという意味で、従来にないかなり思い切った対策を講じているところでございます。かつ、その資金につきましても、農家負担軽減支援につきましては二・五％、それからスーパーＬ資金と言っておりますけれども、農業経営基盤強化資金につきましては二・○％ということで、政策金利といたしましてはぎりぎりのかなり低い水準のもとで、かつ十五年でありますとか二十五年でありますとか、そういう長期のもので対応できるという道を開いているところでございます。
 したがいまして、これから、今おっしゃいましたように、意欲のある農家経営ということで、この改善をバックアップするということでこういう資金を御活用いただきまして対応していただきたいというふうに考えているところでございます。