農協が直営しています店舗につきましても、それから農協が出資しております協同会社形式によります店舗につきましても、これはともに農協資本が入っておるものでございますから同じような取り扱いということで、五十七年四月に、出店等につきましては地元との間に摩擦が生じないというような形でやるべきであるということで通達を出しておるわけでございます。
 そういうことでして、今回の三方町のことでございますけれども、経緯等を私ども聞いている範囲では、現在三方五湖農協の店が三方駅のそばにございまして、このショッピングセンターの方から店舗として入ってほしいというような話がありまして、入った段階では既存の店舗を閉鎖するというようなことで、現在商調協等の場で検討されているというふうに聞いております。そういうことでして、農協と協同会社との扱いということにつきましては、出店及び運営につきましては全く同じ扱いということになっております。
そうしますと、農協の場合には要するに営利を目的としてそういうものをやってはいけない、こういうふうに農協組合法でうたっているのだけれども、別な会社をつくってやれば幾らやってもいい、こういうことになっちゃうのですか。そうすると、員外利用なんていうのは要らなくなっちゃうんじゃないですか、会社をどんどんつくればいいんだから。どんなスーパーをつくったって、何をつくったって。その辺はどうですか。
はい。この通達は知事に出しておりまして、各都道府県知事がそれぞれの情勢等を考えまして、農協店舗に対する指導を行っています。協同会社につきましても農協店舗と同じようなことでやっておるということでございます。
今御答弁いたしましたように、農協と同じように協同会社につきましても、この通達の趣旨に基づきまして出店の自主規制等につきまして行っているわけでございます。そういうことでして、今回のコープ三方五湖、これは農協等が出資しています会社でございますけれども、これにつきましても地元の小売店との調整ということが当然行われるわけでして、先ほど来通産省の方から答弁ございましたように、地元の商調協等の場でもって調整、協議が行われているものというふうに考えております。
適当でないということでありますけれども、一つの流れというものが今ここで大きく変わろうとしているわけであります、はっきり申し上げて。
 例えば、一県に市町村というものがどのぐらいあるかわかりませんけれども、大きいところでは八十ぐらいも百ぐらいもあるでしょう。そういうところで個々にそれぞれの経費を使っていったら膨大なことになるわけであります。そういう点では、もっともっと時代の流れということに、特に自治省あたりは敏感にこたえて、これらの問題を受けとめていただきたい。
 それと、いろいろな形で基本台帳の問題等々あるにしても、例えば県だって、現実には県民税だって払っているわけです。いろいろなことを含めて考えるならば、その基礎ベースというのは当然そこに出てくるわけですから、市町村でなければそういうことはできないという理由は何もない。
 ですから私は、総体的にこれらの問題というものは、今こういう時期ですから、もっと積極的に考えていくべきではないか、こういうふうに思います。先ほど厚生省の方が、それぞれ連携をとってやってみるということでありますから、その辺は、縦割りのセクショナリズムにならないで、もっともっと突っ込んでできるものはやっていただきたい、こういうふうに問題提起をしておきます。
 そこで、今回問題になっております一部負担の問題でありますけれども、今回の一部負担というのは、どうしても私は納得いかないわけであります。今いろいろな形で前段それぞれ述べてまいりましたけれども、すべてが財政を考えるような形であります。そういう点で私は、質疑の時間はきょう一回ではありませんから、またたくさん時間をちょうだいしてやりたいわけでありますけれども、例えば今回のような一部負担の引き上げというものを考えても、四百円を千円にする、これは単なる六百円の値上げだと考えたら大きな間違いであります。全国平均で一人が一・五カ所の病院に通っているわけです。例えば関東あたりですと二・六カ所ぐらい通っている。ですから、それは単なる六百円じゃないという問題。こういうことを含めても、少なくても、医療費の負担率というか、そういう点では余りにも高過ぎる。ゼロから四百円になり、また六百円上がっている。三段跳びですね。こんな値上げはどこにもないわけですから。
 そういう点で大衆の人たちは、収入を考えていただけばわかると思います。逆に、老齢福祉年金を見たって二万七千四百円ですか、こういう問題があるわけです。ほかに収入があるんじゃないわけです。そして私が最も憂慮すべきことは、日本が戦後これだけの世の中をつくっていただいたのは、この老人医療が今改悪されて負担増になろうという対象者の人たちが一生懸命努力をしてつくったわけでしょう。その人たちの功績というものを、むしろ逆にお金が赤字であるからという形で全部処理されようとするのは、これからの福祉やいろいろなことを含めて、先ほど大臣が生きがいと活力に満ちたこれからの社会保障や福祉を考えなければいけないという、その考え方からすると、どちらかというと逆行しているような気がいたします。
 こういう点で、これらについてまずこの一部負担、先ほどの四百円から千円の問題、さらにまた三百円から五百円の問題を一つとっても、今までも述べられているように、単なる二百円の差じやないわけです。今回の法案は、見ていただければわかるように、今までは三百円の二ヵ月という限度をつくっておりました。一万八千円で済んだものが、これが青空天井でありますから、例えば半年に区切ったって九万円でしょう。はっきり申し上げてこれだけの差が出るのです。それだけじゃなく、先ほど大臣からも言われているように、世話料という問題、地方と首都圏では違うようであります。関東では大体五万円、こういうことが言われているわけです。しかし、五万円だけで済めばいいわけですが、差額ベッド代も出てくる、付添代も出てくるわけです。こんなことをしますと、膨大な費用の負担であります。お金がなければお医者さんにも行けなければ入院もできない。まさしく物の時代、金の時代。今むしろ心の時代と言われているときに逆行しているんじゃないかと思いますけれども、どうでしょう。