北東公庫の問題についてお答え申し上げます。
 ただいま安井先生から御指摘のとおり、北海道、東北も含めて全国的に、第一次石油ショック以降、工業の地方への分散というふうなことが非常に停滞ぎみに推移しております。中でも北海道は、東北に比べましてもやはり遠隔地であるという不利な立地条件のために、東北に比べても企業立地のおくれが見られるわけでございます。それが、勢いここ二、三年ばかりの北海道東北開発公庫の出融資の額につきましても、北海道の方が比較的伸びが低いというふうな問題にあらわれておるわけであります。
 これは、一つは、北海道の工業の構造にも実は問題があろうかと思います。北海道の工業と申しますと、やはり地場資源型工業が主体でございまして、いわば重工業、軽工業と分けますと、そういう軽工業が全体の出荷額の約七割を占める。東北と比較いたしますと、機械金属加工型の工業等のいわば重化学工業を見ますと、東北の場合は約半分というふうな工業の構造に比べましても、比較的成長性の高い機械金属加工業というふうなものが北海道の構成が低いという点にも、やはり北海道地域への投資が比較的鈍いということがあろうかと思います。そんなことでございますが、ここ最近、北海道につきましても、苫小牧東部とか石狩湾新港地域の産業基盤の整備の進展につれまして、新しい企業立地の兆しも見られるような動きがございますので、ひとつ今後設備投資の伸びを私どもとしては期待をいたしておるわけでございます。
 そこで、北海道の経済の実情からいたしますと、御指摘のとおり、投資活動が非常に停滞ぎみでございますので、最近、景気回復のために公定歩合の引き下げの論議もあるようでございますので、北海道東北開発公庫の金利は直接公定歩合とは連動はいたしませんけれども、長期金利に連動して北東公庫の金利も決められるわけでございますが、公定歩合の引き下げがもし実現すれば、できるだけ早期に北東公庫の金利も引き下げられるというふうなことで、私どもとしては、従来もそういう努力をいたしておりますけれども、今後ともそういう方向で対処してまいりたいというふうに考えております。
ですから、これは全くおかしいでしょう。自治省の見解と運輸省の見解と同じレベルで問題を議論して話がついていると言うけれども、これは全く違いますよ。いま国鉄でやっていて、赤字でどうしようもなくてお客さんが乗らないのを、自治体がやれば急にお客が乗って、黒字でもうかってもうかってしようがないような路線になるなんてことは考えられないじゃないですか。だから、きのうの自治大臣の言明と、それからあなたがいま言われたのも鈴木総理が言ったのと同じことですよね、運輸省は前からそう言っているけれども、全く違うじゃないですか。それはやはりこの予算委員会で提起した問題であるだけに、これはきちっとしてもらわなければ困ると思いますね。第三セクター、どうするのですか。きょうは、時間がないから私は詰めることはできないと思いますけれども、この総括質問の終わるまでに、ひとつ統一的な見解を明確にしていただきたいと思います。そのことをお願いしておきます。
 最後に、北海道東北開発公庫の問題を伺っておきたいと思うのですけれども、五十五年度の設備投資は全国的にも若干減っているわけですが、北海道は五〇％近くの設備投資の減、しかし東北は二〇％ぐらいの減なんですね。それが公庫の融資の中にも響いてきているようであります。不況ムードは全体的な問題ですけれども、何で北海道だけが投資ムードがおくれるのかという問題ですね。もう少し設備投資を刺激するような方法を考える必要があるのではないか。そのための金利の引き下げということもありますね。こういうような御努力がひとつ必要ではないかということであります。
 それからもう一つ、中小企業庁からもきょうおいでいただいておりますけれども、経営者や従業者の能力開発という問題も同時に重要な問題で、中小企業庁が全国を十二ブロックに分けて、いわゆる中小企業大学校ですか、それを、東京と大阪にはつくってあるが、あと全国にもずっとつくっていく。北海道は五十七年度の設置を目指している旭川市が北方圏産業経済センター構想でそれへの対応を要請しているというようなことも聞くわけでありますが、北東公庫の問題と、中小企業への対応の具体的な問題、この二点をひとつ伺っておきたいと思います。
非常に小規模の授産所と申しますか共同作業所と申しますか、各地でできてきておりまして、それに対する御要望が非常に強いということは私どもも承知いたしておるわけでございます。そういう経緯もございまして三十人を二十人まで引き下げたということもその一つであるわけでございます。
 ただ、ただいま御指摘ございました二十人よりもさらに小さい共同作業所と申しますか、五人、十人でもという御要望の趣はわかるわけでございますけれども、やはり国が正式の助成の施設として取り上げるということになりますと、どうしてもそこで働く障害者の方の健康管理、あるいは一たん災害が起こった場合等に対する災害面についての配慮、こういったことも必要でございます。あるいはそこの場に常時勤務いたします職員の方の労働条件ということも考えなければなりません。さらには国が助成する一つの施設として経営するわけでございますから、経営上の安定性も必要なんでございます。そういった観点で考えますと、どうしても最低二十人の規模は必要じゃないか。いろいろな御要望があることは承知いたしておるわけでございますが、そういう形のところまで国も努力いたしてきておるわけでございますので、どうか障害者の方も努力されまして、そちらの正規の施設へ近づいて切りかえていただくということに御努力をいただけないだろうかというふうに思うわけでございます。
 なお、どうしても二十人に満たないという場合、どういう考え方で対処するかという問題がございます。それにつきましては、実はいろいろな手段を考えておりまして、たとえば身体障害者福祉センターの小型のものにつきましてデーサービス事業というようなものを助成いたしております。ここでは軽作業でありますとか創作でありますとかいろいろな機能回復訓練等をやることができるようになっております。本来福祉センターの一環として行うわけでございますから、特に定員の定めはいたしておらぬわけでございます。また、前々からございますところの収客の授産施設がございます。その収容の授産施設のちゃんとしたものがあるのに外部から通所してこられるという道も開いているわけです。基本の収容授産施設というしっかりした施設があるわけですから、そこに通っておいでになる場合には、一人でも二人でも五人でもその定員は問わない、そういう形で対処いたしてきておるわけでございまして、通所授産施設ということで考えます場合には、ひとつ二十人規模までに御努力いただけないだろうか、かように考えておる次第でございます。