国鉄再建の当面の考え方は、五十五年度に二度目の過去債務棚上げというものを行ってまいりました。それを前提として、先般策定された経営改善計画をまずやってもらわなければならない。問題は、臨調でも問題になるでしょうけれども、それではまだ足らない。もっと人員の削減をしてもらわなければ困る。労働条件等いろいろな問題があろうかもしれませんけれども、現実の問題としては、一万二千人削減して五千人採用するというようなことをやっておったのでは、これはとても、これは皆税金で穴埋めをするわけですから、なかなか国民が承服してくれないんじゃないか。したがって、私としては、臨調の答申等を見た上でなければ具体的なことは申せませんが、人員の削減と合理化を徹底してもらいたい。それが決まらなければ、安易にまた棚上げで、穴埋めを国民の税金でしますということはとても言い得る状態ではないと思っております。
大蔵大臣にお伺いをいたしますが、いま国鉄総裁が述べられたとおりでございまして、大筋としては棚上げの処置を了解をしておられるようでございますけれども、これは年々利息は七％ずつついていくわけですから大変な額になってくるわけで、先へ延びれば延びるほどやっていけなくなるというようなことになりまして、いずれかの時点といいましても、十年も二十年も先というわけにはもちろんいかないわけでございましょう。いずれにしても、近い将来においてこれをやらなければならぬ時期が来ていると私は思うのですけれども、どんなふうにお考えでございますか。
私どもの累積赤字のうちで、現在未処理になっておりますものの五十六年度末の見込み額は二兆三千三百億でございます。これはただいま御審議いただいております補正予算が成立した後の見込みでございます。それから、六十年度の見込みは八兆二千億でございます。
 これの処理でございますが、石田委員よく御承知のとおり、何回か閣議了解がつくられておるわけでございまして、閣議了解では、いずれの日にか何らかの処理をするということを含みとしながら今後の問題であるということになっておるわけでございますが、その後、国鉄問題についての御批判が非常に厳しくなってきておりますので、これが従来の考え方で進み得るかどうかということについては、私どももそう楽観はいたしていないわけでございますが、しかし、今後あらゆる努力はいたしますけれども、どうしても累積赤字額がふえてまいりますので、これにつきましては従来の閣議了解ベースでお願いをいたしたいというふうに考えているわけでございます。これの処理が全くつかないということになりますと、累積赤字額は、赤字額そのものはよろしいのでございますが、赤字額を見合いの借り入れがございますので、その借入金利分だけ年々の経営がまた悪化をしていくということでございまして、六十年度試算の八兆二千億といいますと、仮に七分の金利としましても大変大きな金額になってくるということでございまして、やはりある段階で何らかの処理をお願いしなければならぬと考えております。
いずれにしても、現段階においては臨調のいろいろな議論を踏まえながら現状の形態の中での議論を進めていかなければならぬということだというふうに理解をいたしたいと思うわけでございます。
 そこで、赤字債務の棚上げ問題について若干伺っておきたいわけでございますが、なぜこの問題を取り上げるかといえば、現在臨調で検討されているといわれる民営論、あるいはその他の分割案という問題、これを基調として考えるにいたしましても、あるいはこれからの現状の形態の中でのいわゆる国鉄問題を考えるにいたしましても、いずれにしても赤字債務の問題を解決をしないで次へのステップはできない、これはだれしも認めるところではないかと思うわけでございます。
 そこで、国鉄総裁にお伺いをするわけでございますが、五十六年度の赤字額がどのくらいに達するかというふうに見ておられるのか、それから六十年までの累積赤字は現時点でどのくらいと予測されるか、同時にまた、この棚上げ問題につきまして、国鉄総裁は、いままでも、昭和六十年までに赤字債務の棚上げをしていただかなければならぬというふうに希望を表明しておられるようでございます。そういった意味で、その問題の確認をしておきたいし、もし再棚上げが行われないとすればどんな事態になるのか、そこら辺についてもお答えをいただいておきたいと思います。
いま行管長官からお答えしたような見通しではないかと思いますが、私らといたしましては、ただ、そうした事態を放置するのには余りにも重大な国鉄の問題でありますので、昨年五月に決定を見た経営改善計画、これをともかく前向きに進めていく、可能ならば、時期が延びれば延びるほどこれを強化し、深度を深めていくというような方向で国鉄問題に対処してまいりたいというふうに思っております。
ただいま先生のおっしゃられました餌料解凍施設でございますが、これはハマチの餌料でございますところのイワシなどの冷凍魚を陸上の施設で解凍いたしまして、その際に生ずる汚水は別途処理してしまうという施設でございます。これは従来のように生けすの中で、海中で餌料が解凍されまして海水を汚濁するという欠陥が除かれるということで、私は、非常に画期的な技術であるというふうに思うわけであります。この施設は、ただいまおっしゃられましたように新沿岸漁業構造改善事業、それから地域養殖生産体制再編パイロット事業で補助対象になっておりまして、これが増設を図ることは私も非常にいいことだというふうに考えておりますし、その指導に当たってまいりたいというふうに考えておるのですが、実際上、五十四年から五十六年まで両事業による施設の設置数は九件でございます。これはなぜかと申し上げますと、実は、この構造改善事業なりパイロット事業なりは地元が計画を立てられまして、地元の要望に基づいて申請が上がってまいりまするとそれに対して補助をする、こういう制度になっておりまして、地元が御採択になっていただかないとどうしようもないわけでございます。一カ所の事業費が非常に高くつきまして、一億七千万から少ないところでも三千万かかるものですから、どうしてもほかの施設の方にお金を使いたいということで、地元の御要望が上がってこないということが問題であるというふうに思います。もちろん、このパイロット事業と新沿構両方で六十二億ほどの予算が五十七年度は組まれておりますから、もっともっと要望が出てきてもいいはずだというふうに考えるわけでございます。したがって、私どもといたしましては、地元の御意向というものは尊重せざるを得ませんけれども、餌料解凍施設というものは漁場の老化防止にも非常に役立ちますので、地元を指導いたしましてこれがさらに活用されますように、県等にも指導をいたしてまいりたいというふうに考えている次第です。