自治大臣、答弁としてはそういうきれいごとをおっしゃっていますけれども、大蔵省と最後の詰めをやったときにはそんな甘いものじゃなかったでしょう。我々の言っているのと同じようなことを言ったのじゃないですか。そういう本音を聞きたいのですよ、本当は。結局最後は大蔵省に押されちゃったわけでしょう。
 それで、先ほどから大蔵省の主計局次長、あなたは財源のことになると、たばこの税金を千二百億恒久化したのだとおっしゃるのですけれども、そんなものだけで満足できるような財政状態ではないことは御承知でしょう。去年はたしか六千六百億の調整債、これはある程度財源配分を考えました、将来にわたって。我々に言わせるとまだまだ問題にならないですよ、半分ぐらいしか政府は責任を負っていないのですから。ことしは千四百億くらいの調整債を組んでいるのでしょう。それには何にも国の後始末の約束はしていないのじゃないですか。どうでしょう。
大臣まで繰り返しをやるのじゃもう話にならぬですね。
 とにかく自治体と政府というのは信頼関係で成り立っているのですよ。その信頼関係をみずから損なうようなことをやるということは政府としてやるべきことではないと思うのです。自治大臣としてどうお考えですか、地方自治体を預かる立場からいって。
財源問題、後からしますけれども、先ほども検討会の話がよく出るのですが、検討会においてさえこう言っているのですよ。「国と地方の役割分担及び費用負担のあり方の見直しとともに、補助率の見直しを行う」、役割分担の決定が先でしょう。だから、さっき言ったように新行革審でもってこれから一年間かけて国と地方の役割分担というものを論議していくのですから、大臣がそんなに臨調臨調とおっしゃるのであれば、臨調でさえ今国と地方の役割分担を一生懸命論議しようとしているのに、その結論が出ないうちに補助金だけぶった切るというやり方は、これは一方的と言われてもしようがないのじゃないですか、どうお考えですか。
大蔵省におきましても、地方制度調査会におかれまして昨年十二月の答申があり、六十三年度までの暫定措置については、「国と地方の信頼関係を損なわないためにも、本年度限り廃止すべきものである」、暫定措置は廃止せよというふうに述べておられる、そして地方六団体が補助率等の復元を強く要望されておりましたことは十分承知をしております。
 そういうことでもございますので、今回の補助率等の見直しに当たりましては、六十一年度に事務事業の見直しが行われたことなどなどを踏まえまして、たばこ税の二五％を地方交付税の対象税目に加えるというような恒久財源措置も講じながら所要の見直しを行った次第でございます。したがいまして、全体として国と地方の信頼関係の維持という観点から地方で要望しておられますことの趣旨に反するものではない、何とか御理解をいただけるものというふうに考えた次第でございます。
行革審のことが時々出てくるのですが、何で行革審だけをそんなに大切に考えなければならないのですか。もっと地方自治体に関係する調査会があるわけでしょう。例えば地方制度調査会とかあるいは地方財政審議会、ここでは国と地方の信頼関係を損なわないために本年度限りで補助率削減を廃止しなさいと言っているのです、昨年の答申です。自治体に関係するような調査会、審議会では補助金の削減というのは好ましくないからもとに戻せ、廃止せえと言っているのです。そっちの方は全然無視していいんですか。大蔵大臣。
新行革審におきましては臨調、行革審の答申なとを踏まえまして、私たちの理解でございますが、国、地方の機能分担、費用負担等のあり方、それから国と地方の関係などにつきまして幅広い視点からの検討が行われるものと伺っております。
 平成元年度以降の補助率の取り扱い問題は、まさに六十三年度で暫定期間が終了するその時点で、当然元年度以降の補助率について決定をしなければならないという時間的な問題がもう来ております。これまでのまた経緯がいろいろございますということで、新行革審での極めて幅広く行われると思われます検討とは切り離して処理をすることが適切と考えられまして、国と地方の財政関係の安定化に資する、これを図るという観点から、経常的経費について極力補助率等の恒久化を図るということ等を中心として補助率の取り扱いを決めたものでございます。
それから、いわゆる公共投資の受益者の話でございます。私は論文の中で「公共事業の神話」という表題で書いたんですが、公共投資、公共投資というと非常にいいように思われるけれども、負担者と受益者とが分かれてしまうときにはかえって富の不公平を呼ぶ。つまり、サラリーマンの税金でもって公共投資をやる、その周辺の要するに土地の所有者がいわば利益を受けるという話になると、これは結局は公共投資という名のもとは富の不均衡をむしろ発生させる原因である。公共投資の神話という言葉で表現したのでございますけれども、その面からいうと、私はやはりいろいろローカル的なものはローカルが負担する、それで結局計画を立てていく。ある意味の地方分権というか、単位が広くなればなるだけみんなから集めた金がどこで使われるかわからない。国税がどっとある都道府県に集中して公共事業が行われる。日本は連邦じゃないから、連邦制の場合には州くらいの単位で還元ができるんでしょうけれども、日本の場合には全部集中的に国が大部分持ってきて、あとはみんな国に依存するというようなシステムがあるわけですね。
 だから私は、土地問題あるいは公共投資問題は最終的には、ちょっと、随分大きなだんびらになるんですけれども、そういう行政機構というか、受益者と負担者が接近するという要素が——例えばニューヨークあたりは一遍あれは破産に追い込まれましたですね、何もかも自分が負担しなければいかぬ。ところが、富裕者は、お金持ちは随分郊外に行っちゃったという話があります。これはちょっと極端な例かもしれませんけれども、その辺のいわば考え方が、日本の場合には、例えば東京あたりの人口がどんどんふえて、ダムが必要なら国費でどこかダムをつくろうとか、私はこの前ちょっと言ったのは、東京都の四谷から半蔵門の間の拡幅工事に三分の二が国が負担しているとかそういうことで、私は、最近のように土地問題というのは行政の改革そのものに、特にさっきの保有税が地方税で、譲渡税は国税だ、国税の方は一生懸命取ろうとするし、保有税の方はほかの方で金が入ってくれば我慢して、つまり取らないで済むということだと思うので、もう時間もございませんから、この点についてはどなたの御意見承りましょうか、それじゃ、行政という意味で成田公述人の方に御意見お伺いしたいと思います。