いま、一万五千人が達成されてないとおっしゃいますけれども、私どもの方のあれでは五十五年度までで一万五千人と言っていたわけでございますので、本年度一万一千人を縮減する作業がどんどん進んでおりますから、その点は、あのときに立てました一万五千人は十分目標を達成したということが言えるとわれわれは考えております。
 第二に、これからの問題でございますが、これからの七万五千人というのは、東北、上越新幹線の開業を含めてでございますので、それを別にしますと八万五千人という非常に大量の数になります。
 そこで、その計画につきましては、先ほども他の委員の御質問にお答えいたしましたが、一つは、地域別に具体的にどれだけの能率を上げ得るかという作業を各管理局ごとにいま進めておるところでございます。まだ確定はいたしておりません。なお作業を進めておるところでございます。
 それから同時に、たとえば保守作業ではどういうふうにやっていくか、あるいはまた運転なり営業なりの面についてはどうやっていくかということについて、いろいろ仕事の仕組みを変えなければならないということで、仕事別にもいまいろいろ詰めておるところでございまして、内部資料でございますけれども、だんだんと作業が深度化が進んでおりますので、いずれこの法律に基づきます経営計画においては明らかにさせていただくつもりでございますが、大変苦しいわけではございますけれども、いまの作業の進行状況では、ほぼ目標を達成し得る見当ができつつあるということでございます。
 率直に申しまして、今回の七万五千人とか八万五千人とかいう数字は、運輸省あるいは国会、他の政府のお役所からの要請があって立てた計画というよりは、私ども自身がこういう目標でこれから経営をやろうということで、本社あるいは役員だけでなくて全体として、地方機関も含めましてそういう腹づもりでやっておりますので、まさに最後の再建計画だという意気込みでやっておりますので、そういうペーパープランに終わらないということについては、従来とは違った中身のあるものとしていずれお示しできるという確信を持っておるわけでございます。
確かにいままでいろいろな原因は挙げられております。需要の見込みが違っただとかモータリゼーションだとか、原油、資材の高騰だとか、あるいは先ほどおっしゃいましたような不採算路線の運行義務があるだとか、あるいは運賃の法定制、これは緩和されましたけれども、こういったもろもろのことがあるのですけれども、たとえばいまの公共性の問題にしても、程度の差はあれ、私鉄にしても電力にしてもあるわけで、一番やはり問題なのは管理体制じゃないかと思うのですね。いまもちょっと大臣のお話にもありました本当の企業経営としての管理を、当局が本当に認識してやっているかどうかというところに大きな問題があろうかと思うのです。
 今回の再建計画でも、たとえば人員削減につきましては三十五万人体制を六十年度にやる、こう言っているのですね。しかし、それは前のときにも同じことの話を私は聞いているのです。これは五十二年四月の経営改善計画では、三年間に一万五千人削減の計画です、こういうことだったですね。では、いま五十五年ですから、ちょうど三年間たちましたから見てみますと、一万五千人減らすと言っていたのが、三年間に八千四百人しか減っていない。それは生首を切るのではなくて退職者の補充を制限すればそれで十分いけるんだという前の御答弁でしたけれども、それを従来と同じような形でちゃんと新規採用はされておる。だから、計画はそのように一万五千とおっしゃっても、達成はいまのようなことで半分も達成されてないというようなことになるわけですね。ですから、今回の五年間に七万人減らす、ということは三十五万人体制に持っていくということにしても、これが本当に現場から積み上がったものかどうかということを私は疑念を持っているのです。ただ数合わせで、机の上で、三十五万人にしたら何とか採算に乗るだろうということから話が始まっているのじゃなかろうか。それは私は経営じゃないと思うのですね。それぞれの部門におりて、現場長やらあるいは課長に、あなたのところの仕事も見直して、八人使っているのなら七人で何とかやれないか、よし、そこは七人でいきましょう、そうして積み上がったものであるならば実現の可能性が非常に高いと思うのです。しかし、この五年間で七万人減らすというのも、まあことしどの程度減らされているのか知りませんが、そういうような積み上げが果たしてなされているのかどうか、そして、その実効性はどうなのか、ここのところを御答弁をお願いしたいと思います。
いまお話しございました八月の末の衆議院の法務委員会、このときには自主憲法ということがあるが日本の場合に当てはめてどう考えるか、こういうお尋ねをいただいて、率直に私の考え方を申し上げたわけでございました。
 私は、憲法解釈といいましょうか憲法論といいましょうか、憲法には、国務大臣も、また国会議員も憲法を尊重し擁護する義務を負うと示されておるわけであります。同時にまた、憲法改正のことについて考えをめぐらしていく、また必要な論議を展開していく、これは何ら尊重、擁護の義務とは矛盾しない、両立するのだと、こう考えておるわけでございます。憲法のような大事な法規だから、国務大臣であれば一層真剣にいまのままでいいか悪いか考え、また必要な意見を言うていく、そういう責任を負っている。むしろ、強く憲法をさらによりよいものにしていくための責任も持っているぐらいに私自身は考えているものでございますから、率直にお答えをしたわけでございました。
 そのときに、それじゃ政府としてどうするのかというお尋ねもいただいたのです。そのときに私は、政府としては自主憲法制定などに対して特別な動きをすることは適当でない、こう答えているわけであります。憲法解釈、憲法論としては、改憲運動別に不穏当ではないけれども、政府としてはいまそういう動きをするのは適当でない、なぜならば自主憲法制定ということが国民の合意にまでなっていないのだから、そんな動きをすると混乱に陥れるじゃないかと、こう私なりに判断をしたわけでございます。
 当時、恐らく鈴木内閣としても憲法改正は考えないということでございましたでしょうけれども、今日全く考えない、閣僚もそういう意味において憲法改正の論議はむしろ慎んでもらいたい、こういう姿勢になってきているわけでございます。八月の末のころには、私は内閣の姿勢というものはそこまでは至っていなかったと思います。
 内閣が憲法改正を進めようと、あるいはまた憲法改正に反対しようと、あるいは憲法改正は考えないけれども論議は自由にしていこうと、いろんな私は政治路線の選択があると思います。それは内閣の政治路線の選択の問題だと思います。しかし、閣僚の一員は、選択された政治路線には忠実でなければならない、こう考えるわけでございまして、そういう意味合いにおきましては、鈴木内閣では憲法改正は全く考えない、また、その政治路線に疑惑を持たせてはいけないから憲法改正の論議も慎重であってほしい、こういうことを示されておるわけでございますから、私は今後そういう疑惑を持たれないように慎重にしていかなければならないと考えておるわけでございます。
 もちろん、憲法論議しては悪いわけじゃありませんけれども、鈴木内閣のとっている政治路線、それには忠実に従っていかなきゃならない、そういう意味においては慎重でなければならない、こう思っているわけであります。