お答えいたします。
 後段のそういう発言があったかどうかということは、私、いまのところ聞いておりませんので、お答えするわけにまいらないのですが、おっしゃるように地方文化会館は、最近は十億ないし二十億、大きいのになりますとそれ以上の金額をもってつくるというのが多くなってきております。
 そういった中で、果たして八千五百万程度で呼び水効果を持たせるという補助金の意味があるのかどうなのかという問題は、私どもからすればかなり問題視しているところでございまして、むしろこういった地方文化会館は地方単独事業としてみなしていった方がよろしいのではなかろうか。これは先生の御主張にあるいは反するかもしれませんけれども、私どもの考え方としては、むしろ地方単独事業としての取り扱いの方がよろしいのではなかろうか。
 補助金の整理合理化という観点からもこういった補助金については見直しをする、これは当然大蔵省だけではできないわけでございまして、文化庁等ともよく御相談申し上げなければならないわけでございますが、やはりそういった観点からの検討も必要ではないか。また、地方財政計画に計上するときも、こういったものについてすべてを補助事業として計上するのが果たして適当かどうか、その点も含めて検討すべき課題ではなかろうかというぐあいに私どもは感じておる次第でございます。
いま経過をお聞きしましたけれども、五十六年度を例にとりますと、国が二十一億円で地方が四百七十九億円出して五百億円の地方文化施設の整備をやっておるわけです。これは、八千五百万出しているんだ、こういうことでしょうけれども、どう見てもおかしいと私は思うのですよ。
 大蔵省主計官、こういう地方の文化施設というものについては、国、地方が一体となって推進しなければいかぬ。デラックス過ぎるものがあったらそれはチェックしていいじゃないですか。四％程度にしか補助金が当たらないということでありますと、これはやはり地方自治を毒することになるのではないか、こう思います。
 聞くところによりますと、あなたの前の主計官がどういうことを言っているかというと、定額補助というのは大体四分の一ぐらいの見当だから、足らぬ分の四分の三を乗せて仕事をやりなさい、そうしますと八千五百万の四倍、三億二千万円ぐらいで文化会館をつくれということを大蔵省の主計官が主張した、こんなばかげたことを聞いたのですが、そんな事実があったかなかったかを含めてひとつお答えいただきたい。
いま先生御指摘いただきましたとおり、五十四年度以降、補助単価が八千五百万ということで動いていないわけでございます。しかし、一つは、おっしゃる中で原因として挙げられますことは、五十四年度は文化会館の、地方文化施設の補助館数が二十館でございましたけれども、五十五年度に至りますと二十四館、それから五十六年度に二十五館ということでふえておるわけでございます。館数がふえておるわけでございますが、補助単価自体は変わっていないということがありまして、国費がその年度年度、若干ふえたり減ったりすることはございます。それから五十七年度につきましては、財政状況が厳しいということで補助館数が二十二館に減ったわけでございます。この面が国費が減っている理由でございます。
 それからもう一点、おっしゃいますように補助単価が動かないために、全体的には総事業費がふえている割りにその補助割合が減っているということもございますが、もう一つは、五十七年度につきましては比較的県立の文化会館が多いわけでございまして、中身を見てみますと、総事業費が五十億以上の文化会館が二十二館の中で八館あるわけでございます。そういうことが大きな影響になっているというふうに理解しております。
そのとおりだと私は思うのです。もしシェアが減らないものが公共性だと言うならば、新幹線と山手線が公共性があってほかはみんな公共性がないという議論に相通ずる非常に危険な思想だと思うのですよ。
 そこで、私、一体採算がとれなくても確保すべき公共輸送は何であるかということを自問自答してみたのです。その一つに北海道の例をとってみました。北海道について考えられる限りの思い切った合理化施策をやったら一体どういうふうになるのだろうということで私自身がシミュレートしてみたのです。材料はもちろん国有鉄道からですが。北海道の出身の議員さんには悪いのですけれどもね。
 いま北海道には三十六線あるんです。三十六線で、国有鉄道が経営合理化、再建のための昭和六十年度までにもはやもう鉄道機能としての使命を終わった線というのが、これが第一次で昭和五十八年度まで、第二次で昭和六十年度までということで合わせて二十三線あるわけです。それで、この二十三線のほかに、さらにあと残るべき八線というもの、これは地方交通線です。これを全部やめてしまうと、残るのは五線である。そうして、これも運賃を本州の運賃に比べて五割アップする。そうして、北海道におるところの鉄道関係の職員が現在三万二千人、それを二万人にする。そのほか、いま国鉄が負担している市町村納付金を全廃してもらう。公団から借りている借り料も全部払わない。国有鉄道が借金しているその借金の利払いの負担部分も払わせない。そういうことをやってみてどうなるかという試算をしてみた。すると、現在五十五年度の決算で、北海道だけで二千二百億なんです。それがいまのような思い切ってまあほとんど実現不可能だと思われるものをやって六百億の金が赤字として残るのです。これ一体だれが負担するかという問題がある。したがって、私は、採算がとれなくても確保すべき公共輸送というものはやはりあるんだ、したがって、そういう意味において、労働問題の処理のためから組織をいじって、たとえば北海道は特殊な法人をつくってやらせるというならば、一体その費用負担はだれがするのだという問題になれば、いまの国鉄にはできないからほかの特殊法人をつくる、こんなような理論につながるようじゃ、私はこれは単なる議論としては承るけれども、実現性がないと思うのであります。これに対する答弁は要りませんけれども。
 いま公共性の問題を言いましたが、第三番目の問題として申し上げたいのは、一番問われてるのが、やはり労使間の規律の乱れをいかに早く片づけるかという問題は先ほどもちょっと申し上げましたから、繰り返して申しませんが、以上の三点から考えましてこれからの国有鉄道というのは、私はここに列車のダイヤを持ってきました。もう時間がありませんから簡単に言いますが、このダイヤの中には二万七千本入っているんですよ、列車が。この二万七千本が毎日動いている。それを支えているのは職員だ……