まず、前回の四十六年にはモデルが主でございまして、今回は実額の比較ということで私どもはやったわけでございますが、モデルの場合というのは、まずモデルというのが一つの会社一つになるわけでございますが、それで一体何人ぐらい退職金の実績があるのかということについて定かでないわけでございます。それから加算金等もございますけれども、制度があるけれども、民間の制度というのは若干緩やかでございますから、実際に払われるのは一体どのくらいなのかということについても、モデルというのは何といいますか、こういう資料として使うときには若干不安定な要素があるというようなことがございますので、私どもとしては実額の比較をした方がいいんじゃないだろうか、特に中小企業等になりますと、モデルはあってもなかなか退職者の人たちが年限が長い人というのはいない、企業自体もかなり変動が激しいものでございますから、そういうことからいってモデルということはこういう場合にはなかなか安定性がないんじゃないだろうか、かように考えて実額の比較に踏み切ったわけでございます。
まず私は、総理府に対して少し苦言を呈しておきたいと思うんです。
 それは、私と片岡委員が今回のこの改正案について、そのもとになっている昭和五十二年における民間企業退職金等実態調査、この具体的な比較検討できる資料を提出をしてもらいたいということで強く前回要求をして、人事院の給与局からかなり詳細な資料の提出がありました。しかし、残念ながら最後の幕引きのときにこれが出されてきたということなんです。長い審議の中で、こういう資料が総理府においてもっと積極的に審議の資料に供するためにわれわれの要求に対して出されていればもっと充実した議論ができたはずなんです。だから、出せる資料は当初からもっと審議に積極的に資料として供するような努力をやってもらいたい。このことをまず苦言として申し上げておきたいと思うんです。
 そこで、資料が出ましたから、幾つがこの資料に基づいて人事院と総理府に伺いたいと思うんです。
 まず、このモデル値と実態という問題について人事院に伺いたいと思うんですが、昭和五十二年の調査と昭和四十六年の調査、この相違は、昭和四十六年の場合にはモデル退職金のみでやられていたと思うんです。今回の五十二年の場合にはモデルと実支給退職金の調査を行っておられる、ここに前回とちょっと違うところがあると思うんです。
 そこで、今回の法案についてはモデルではなくて実態値を基礎データにして行っているんだと、こういうふうに考えていいのかどうか。この点、これは総理府ですか人事院ですか、まず見解を伺いたいと思うんです。
退職手当の調査の件につきましては、いろいろと御指摘いただきました問題点を参考にしながら、またみずからも努力し、総理府とも十分連絡し、関係者団体の意見も十分聞きながら今後改善の方向に向かって努力してまいりたいと思っております。
 それから特昇の問題につきましては、やはり一方において制度の合理化というものを前提としつつ職員の勤務条件というものを検討してまいりたい、このように考えております。
第一点の全面的な再検討でございますが、私どもといたしましても、できるだけ広く意見を聞いてよりよいものにするという努力を重ねたいと思います。
 二番目の退手の代償機能は、人事院の方からお答えいただけると思います。
 それから三公五現と公務員とわたっているので、対象が広く多いから意見を十分聴取すべきであるということにつきましては、私どもとしても今後とも関係組合の御意見は十分聴取してまいりたいと思います。
 それから特昇制度その他の点につきましては、これは官民比較そのものの問題で結果的に出てくる問題でございまして、五十七年度の結果を見て、この特昇問題ということではございませんけれども、いろいろの制度という問題はいずれ考えなければいけないだろうと思います。
ああ、そうですか。私どもの資料と円に換算した数字が少し違いますけれども、政府が言うのですから、その数字でお話ししたいと思います。
 つまり大臣、国内で調達したものが約四十四兆と言われましたね。海外が相当大きな数字で、円にすると百三十兆というように言われました。（角谷政府委員「約三十兆でございます」と呼ぶ）ああ、約三十兆、それなら結構です。私、約を百と聞いたから、えらい違うなあと。約ですね。それなら合っています、私どもの数字と。約三十兆ということになるわけです。私の耳の聞き方が悪かったのですが。
 そこで、調達の金利がどのぐらいついているか、お調べでしょうか。時間の関係で私の方から申しますと、この間読み上げました日銀の調査月報でも、コストの安い資金を入手している、こう言われましたが、どのぐらいコストが安いかということを私は大蔵省にも照会してもらって、四大証券会社の一つに、どれぐらいコストがかかっているかというのを調べてもらいました。そうすると、非常に好意的に一週間ほど前に返事が参りました。それを見ますと、例えば時価発行はどれぐらいかというと、大体当初費用が発行額に対して三・七九％ぐらいの金利でいいんですね。案外当初費用が大きいと思いましたら、登録免許税というのが発行価格に対して〇・七％、それから引受手数料というのが案外大きくて、一株当たり五十三円三十五銭で、これが例えば千七百五十万株を千七百二十一円で発行した、匿名ですがある会社の例をとりますと、引受手数料だけで九億六千百六十万ぐらいかかっているというようなことで、三・七九％が当初費用としてかかっております。ところが、例えば新株引き受けの場合には期中に、つまりずっと配当しなければなりませんね。その配当がどれぐらいについているかといいますと、同じようにその証券会社に調べてもらったら、去年の十月からことしの三月までの六カ月間、総計で百七十四社が株式の時価発行をしているんですが、額面額と公募価格とがどれぐらい開きがあるか、証券局、知っていますか。
    〔関谷委員長代理退席、委員長着席〕