ラスパイレスで一番高いところが三二％とかなんとかということを聞いておりますが、平均で七％高くても三十何％というと、一番高いところはかなり高いですね。差が大きいわけです。こういう大きい差があるところは、ただ、いまそこでお話をしたようないろいろな、初任給の額が違うとか計算が別だと、計算が別だから高くなるのはあたりまえで、そういうことじゃなくて、何か市民が聞いて、なるほどうちの市は三二％高いというのはこういう理由かという、さっきの住民にわかるように知らせると同じようにもっとわかりよく——いまの御説明ではきわめて抽象論的なお答えで、私が聞きたいのは、なぜそういうふうに三十何％も高くなるのか、三十何％高くなるということは何かこうだという、首をうなずける、そういう理由があるんじゃないか。退職手当もしかりで、そういうことを聞きたいのです。そういうふうに説明をお願いしたいというのが一点。
 それからもう一つは、きのうの新聞あたりにも、何か天下りの役人さんが空港ビルで年俸七千万も取っていると、けしからぬことが出ておったわけですが、常識から見てこれはもう本当に想像に余りあるものです。これは全くけしからぬですが、こういうこともやはり、わかるからそこでいろいろと調べるのじゃなくて、大臣はきのう答弁していましたが、もっと積極的にやってもらわないと国民は納得できないと私は思うのですね。こういう給与なんというのは、保守だとか革新だとかいう問題を離れて、いま行革の中の一番大きな国民の関心事です。ですから、そういう意味ではやはり積極的にやるべきではないかと思います。地方公務員でもやはり国のお役人と同じように、あれほどのばかげたことはないと思いますが、あのような天下りの類似の機関やそういうような給与をもらっているようなところがあるのかないのか、そういうことを調べたことがありますかどうか。
給与が高いというその理由は何かということでございますが、一つは、高度経済成長期に優秀な人材をとるということで必然的に高くなったということもあろうと思います。しかしながら、現在なお二割も三割も高いということは、やはり適当な状況ではないと思います。もちろん、各地方団体それぞれ努力をされておりまして、近年逐次低下する傾向にはございますけれども、依然として御指摘のような状態がある。そこの理由といたしましては、一つは、国家公務員に比べまして初任給そのものが高いということが考えられます。それから運用による昇給の短縮なりあるいは職務に対応しない等級への昇格、いわゆるわたりでございます。それから給料表そのものが国よりも有利になっておるというなことが、結局給料を高くしておるということになろうと思います。
 退職手当でございますけれども、これは私の方が調査いたしましたのが五十三年でございますが、勤続三十年で勧奨退職によりまして退職をするといった場合に、その支給率が国家公務員の退職手当を上回っておる団体、これが二百四十八団体ございます。このようなことで、退職手当がなぜ高くなるのかといいますと、まず、支給率あるいは最高限度額が国の基準を超えておる。そのほか、勤続加算なりあるいは役職加算といったような国と違う算定が行われておる。その他、勤続期間の計算なり退職時の特別昇給といったものが国より有利な措置になっておるというようなことが、今度は退職手当を高くしておるという理由であろうと思います。
 それで、私どもとしては、給与そのものは本来国の職員の給与を基準として定めていかなきゃならない問題でございます。基本的には、各地方団体におきます自律的な機能の発揮によりまして改善されることを期待しておるわけでございますけれども、この前の八月二十五日に閣議決定をなされました「行財政改革に関する当面の基本方針」にのっとりまして地方公共団体に対して強く指導してまいりたい、かように考えておるところでございます。
 それから、給与が高いところが退職手当も高いのではないかという御質問でございますが、これは必ずしも連動しておるとは言えないんじゃないかと思っております。
ところで、地方公務員の給与というものは、条例に定めて決定されるものであろうと思います。したがって、自治省がこうしなさい、これ以上はいけませんというようなことは言えないわけでありますから、そういうふうなことになろうと思いますが、そこでよく言われる一つの物差し、ラスパイレス指数というものがあります。これは完璧かどうか知りませんけれども、私は一つのめどではなかろうかと思います。
 こういうラスパイレスの中で、非常に、三二％も上回っているところもあるそうでありますが、平均して七％、国よりは高いと言われています。このように三割も超えるような、給料が高いという自治体、これには何らかの理由があると思うのですね。ただ漫然と高いのじゃなくて、そういうのは、いいとか悪いとかは抜きにして、客観的に何が理由なのか。そしてまた、そういうものに対しては、自治省として法の中でどういうふうに行政指導ができるのか、それでどんなことをやっているのか。同じく退職手当についても月数のはるかに高いものがありますから、そこらの一番高いものはどういう理由でそうなったのか、そしてまたラスパイレスとの関係は、やはり給与が高いところがそうなるのか、そこいらの客観的なことをちょっとお知らせいただきたい。
お答えします。
 仮に消費税を廃止するとすれば、混乱が起こるけれどもそれは導入時と同じことじゃないかということですが、何で消費税を導入したか、あるいはせざるを得なかったかという経過を考えていただきたいと思うのです。というのは、今までの税体系のままではいろいろ所得税に非常に重い荷がかかっているとか、あるいは間接税の分野でも課税されるものとされないものとの不公平があるとか、そういったことを含めて税体系全体を変えなければいけないねということがそもそもの動機だったわけですね。
 だから、税制改革というのは、そういう意味でなされたわけだし、消費税の導入とそれに伴う間接税制の整備、例えば物品税の廃止とかそういった問題は、それに必要なコストとして行ったわけですね、多少手間暇がかかっても。そのことと、そういう改革がなされた後、その改革自体はいい方向に前進したと私は思っております。これを言うなればオシャカにしてもう一度やり直そう、考え直そうというようなことであれば、これはある意味ではそのコストはむだな費用になっているわけですね。そういう点では私は、同じじゃないかと言われると、それは違うんじゃないでしょうかと申し上げざるを得ないわけです。
 それからもう一つ、居直り強盗云々は例えの話だろうと思いますけれども、別に強盗を働いているわけでも何でもないわけですね。それで、公約違反だとおっしゃるその公約というのは一体どういう公約だったかといって、中曽根さんがああ言った、こう言ったとかいろいろなことがございます。だけれども、同時にまた、あれはたしか議長裁定で直間比率の見直しなどを院として合意されたはずだと思うのです。三浦さんというか、あるいは共産党の方は合意されなかったかもしれません。院として多数で合意した。間接民主主義というのは、議会制民主主義はやはり多数決原理なんで、そういう経過を考えますと、全くの公約違反と言い切っていいのかどうかということで、私はそうではないというふうに思っております。
 それからもう一つ、公約違反かどうかというものは、言うなれば倫理の分野に属する話ですね。そうですね。約束を破ったとか、あるいはうそをついたとか、ついたか破ったかどうかは別にしまして。しかし、税制をどうするかというのはすぐれて論理的な判断を要求される政策問題ですね。だから、昔どうこう言ってそれと話が違うじゃないのといつまでも言って、肝心の政策それ自体、税制それ自体が妥当かどうかということの検討をいつも避けてくるということは、賢明な態度とは言えないのじゃないかというふうに私は思っております。