それと、それに続いて「長期的には」というのがあるわけですけれども、ここで、これは「社会保障関係の費用増大への対応が重要である。」、だから租税プラス社会保障移転費で、つまり国民負担というものは上がらざるを得ない。ここで初めて増税的な要素が出てくるわけです。これも「社会保障関係の費用増大への対応」ということが主である。だから、その他の要素で増税ということは、臨調の基本答申というものは全面的に否定しておるというのが理念であると、私はそのようにとらざるを得ないと思います。
 それから、先ほどちょっと御答弁のありました将来の国民負担率も、瀬島さんはある雑誌のインタビューの中で大体こういうことを言っておられます。やっぱり四五％を超えたら西ドイツでも働くのがばからしいという風潮が高まって先進国病になったと。こういうことからしますと、五〇％をかなり下回る水準というふうに答申にはありますけれども、やっぱり四五％というのは最大限で、できれば四〇％から四五％に余り近づかない方が好ましい、そのようにも受け取れるわけですが、この辺についてどう考えておられますか。
基本的な立論としては私も田渕さんの立論と大体考え方を等しくする問題だと。ただ、古いものをつぶすとか新しいものを立てていくとか、それもございましょうし、それの問題の基本はやっぱり制度、施策の根幹にさかのぼって我々としては議論をしていかなければならぬだろう。それから、国と地方との役割分担とか費用負担のあり方とか、そういうものも含めた議論の中で、可能な限りその幅の中でやっぱり努力をしていかなければならぬ課題だと思っております。
それから、「中期的にみて」というところに行政サービスと国民負担の関係があるわけです。これは「適度の経済成長率が維持されていることを前提に、」というのがありますが、「国の一般会計歳出の伸びは、名目経済成長率以下とする」、同時に「一般政府総支出の対国民総生産（ＧＮＰ）比は、ほぼ現状程度とする」、これはやはり中期的に見ても財政規模と国民経済の関係というものは大体現状を維持するのだということでありますから、赤字国債を減らすための増税をしないとするならば、新しい行政需要とかそういうものもこれは抑えていく、それは入れかわりはあるでしょう、古いものをカットして新しいものをつけるということはあるでしょうけれども、財政規模の増大は中期的には図らない、つまりこれも増税を否定しておるということになると思いますが、いかがでしょうか。
これはやっぱり理念として貫くべきだと。例えばもう現行動いております税法の中で法人税を上げて所得税を下げてというようなバランスをとりました。そういうような問題はこれはあり得る。それまで完全に否定しておくというのはまた後々の人の手かせ足かせになりますので、そこまでは否定しませんが、やはり理念としてはそれは貫き通したいものだと思っております。
これは将来の問題でございますけれども、新たなる措置というものの定義の仕方も難しくなろうかと思われますけれども、増があり減があり、そういうことで自然増収分を除いた場合、大きな増収措置は結果としてとられていないということになればその許容の範囲内ではなかろうかというふうには思っております。
そうしますと、六十五年をめどとした特例公債の削減、発行をゼロにするという目標まではやっぱり増税、いわゆる新たな税制、租税負担率を上げるような新たな措置はとらないという解釈をするのが私は妥当ではないかと思いますが、いかがですか。
お答えいたします。
 私は、理念としてはそうあるべきだと思っております。一たび赤字公債の体質から脱却するためという前提においてのいわゆる増収目的が立てられた場合に、歳出削減に対する意欲が完全に、まあ完全という表現は適切でないかもしれませんが、減退する。したがって、やっぱりそれはてことしては持っておるべき課題だというふうに考えます。
臨調の答申を見ますと、増税なき財政再建の項にこういうことが書いてあります。「特例公債依存からの脱却は、昭和六十年度からの本格的な公債の元本償還の時期を控え、今後の社会・経済情勢の変化に的確に対応できる財政の体質をつくり上げるためにも喫緊の急務であり、「増税なき財政再建」という基本方針は断固堅持すべきである。」この文章から見ると、やっぱり特例公債依存からの脱却は増税なき財政再建の方針に従ってやるべきである、つまり赤字国債を返済するため、あるいは赤字国債の発行をなくするための増税ということは基本的に認めていないと解釈できると思いますが、いかがですか。
いや、そういう意味ではなく、言ってみれば新たなる措置というようなもの、抜本見直しとすればあるいはそういうものも出てくるかもしらぬ。しかし、租税負担率の上昇をやはり急激にもたらす、自然増収とかそれなら結構でございますけれども、そういうことは六十一、二年でもう終わりだという考えはございません。
明日の大方針の決定に先立って外務大臣からその骨子となる、あるいは基本となるところが宣明されたことは大変結構でありまして、原則自由という、当然であるにしても貿易政策の基本の転換を明らかにし、また木材その他の問題についての日本の国内の利益をどう守っていくかという具体的な方針、展望が出てきたということはそれで結構だと思うのですが、問題は、先ほどもお話があったように、この基本の貿易摩擦には去年一年間で三百六十八億ドルという大変なうずたかい数字があるわけでありますから、四分野の完全開放というようなことを仮にしても、このことによって解決しないというところに問題があるわけですね。例えば今回こういうことで一定の了解点に達したとしても、同じような形で三百六十八億ドルというふうな膨大なものは大きく減らないのだから、減らない以上は次に幾つかの分野が浮かび上がってくるということにすぎないわけでありますし、そこのところを根本的に考えなければならない。
 これは確認するまでもないわけですが、こうした三百六十八億ドルという大きな山を今回のことだけで完全解決できないのだという認識が一つ。しからばどこに問題があるかということになれば、当然ドル高、高金利という問題、アメリカの財政赤字というところにつながっていく。ここのところをどうするか、どうするかと言っては言葉としては大変大ざっぱな言い方でありますけれども、問題はそこだという点ですね。このままではこれだけで解決するということにはなりにくいだろう、したがって問題はそこだ。この二つの問題について御認識を確認しておきたいと思うのです。