先ほど来私もやりとりを聞いておりまして、身内でありますが、役人の諸君というのはまことに頭がよ過ぎて、説明すればするほど専門的になってわかりにくい説明をするものだなと思って、実は感心するやら複雑な気持ちで拝聴いたしておりました。一人一人の意見をゆっくり聞きますと説明はなかなかうまいのですが、我我と違いまして演説は極めて不得手な人たちなものですから、お気に召さぬ点がありまして大変恐縮に思いますが、私どもも届かぬところがございましたら後刻また実態をよく調べてみますし、これからの運用の面でも十分気をつけてまいります。
 それから、後日お時間をいただきまして浅井委員のところに詳細な御説明に参上させたいと思いますから、どうぞその節はよろしくお聞き取りのほどをお願い申し上げます。
    〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
運輸大臣に最後に、先ほど来のデパートの関係の取次業務というか配達にかかわる問題は、法案には載っておりませんけれども、今後まだ参議院の審議が残っておりますので、十二分に検討をしていただきたい問題だと思います。この辺についての運輸大臣の所感、決意はいかがでしょうか。
運輸事業振興助成交付金についての監査でございますが、これは、各都道府県のトラック協会につきましては都道府県からの交付金ということでございますので、それらの自治体の監査がございます。また、各都道府県のトラック協会から中央の全日本トラック協会に出捐されたものにつきましては運輸省が監査をしているところでございます。
 使い道でございますが、現行制度におきまして、トラック事業の近代化の推進、輸送サービスの改善、安全運行の確保等の事業に活用されておりまして、今後ともその有効な活用を図ってまいりたいと思っておりますし、御指摘のように、適正化事業実施機関の事業費としても使ってまいりたいと思っている次第でございます。したがって、現行の監査体制の厳正な活用ということで進めてまいりたいと思っております。
サービスという言葉の使い方の問題だと思いますが、俗には、サービスというのはただで、無料でという意味でサービスと申しますが、ただいま私どもの答弁でサービスと申し上げておりますのは、有料の場合もありますし、ただの場合もあります。それで、ただの場合は当然新しい取扱事業法の適用の対象にはなりません。有償の場合には、先ほど来申し上げておりますように、販売契約の内部にまだ含まれている部分でありますと取扱事業には該当いたしませんし、これがもう店でお客の手に渡ったことになる。それを販売とは切り離して運送だけをデパートがお引き受けする、したがって途中で物がなくなってもそれはもうお客様のものとしてなくなった、したがってお客様が運送業者に損害賠償を請求するというような関係になる場合には、これは間に入っておりますデパートが取次業者になるということでございます。その場合には取扱事業法の適用がかかってまいりますので、デパートの設定しております料金が適正であるかどうかということは取扱事業法上のチェックを受けることになります。
この法律に当たるものは、有償で自己の名をもって人の貨物を取り次ぐという行為でございますが、今サービスの一環としてと申し上げましたときはまだ自分の貨物である、人の貨物を取り次いでいるのではない、そこがこの法律の定義と違う行為になるということを申し上げておるわけでございます。
サービスの一環だからこの運送事業というものには当たらない、あるいは取次事業に当たらないということですか。そんな勝手な解釈ができるのですか。商品を運び、物を運び、それが運送事業であるのに、サービスの一環だからそういうものに当たらないと言うのですか。もう一回明確に言ってください。
デパートが取次事業としてやる行為につきましては、この法律の対象になりますから、その取次手数料が過大なものであれば当然利用者の立場を考慮して是正命令等がかかるわけでございますが、先ほどから御議論のあります点は、デパートが販売サービスの一環としてやっている行為、すなわち取次ぎでない行為のことでございますので、これはこの法律の範疇外として別途競争の中で適正なものが利用者から選ばれていく、そういうことで決まっていくものと思っております。
現在の道路運送法が物流の実態に合わなくなってきたのでそれを改正しようとしているのです。その物流の現場であるデパートの配送の実態について明確な把握を怠って、法文上もその位置づけが不十分であれば法案の再検討が必要になってくる、このように私たちは思うわけです。
 また、この中で問題は、これは先ほどから申し上げているけれども明確なお答えがないのですが、デパートが認可された割引運賃もしくはそれ以下で契約しておきながら消費者にはそれより高い運賃を徴収する、こういう実態がありますが、消費者保護の観点から見ても非常に問題があると思うのです。この貨物運送取扱事業法の第一条の目的の中には、「貨物の流通の分野における利用者の需要の高度化及び多様化に対応した貨物の運送サービスの円滑な提供を確保し、もって利用者の利益の保護及びその利便の増進に寄与することを目的とする。」利用者の利益の保護が必要であるわけでありますけれども、利用者の保護は実態的には余りなされていないように思いますが、いかがでしょうか。
そこで、具体的な問題で環境庁にお伺いしたいと思うのです。都心から四十キロメートル圏内にあります狭山丘陵の問題です。
 狭山丘陵は、御承知のとおり東京都と埼玉県の境にあって、東京都側三市一町、それから埼玉県側所沢、入間両市、これにまたがる東西十一キロメートル、南北四十キロメートル、こういう丘陵であります。多摩湖、狭山湖を囲むいわゆる大都会に浮かぶ緑の島、こういうふうに形容される自然の宝庫となっているわけです。一面、いわゆる雑木林、クヌギあるいはコナラなどに覆われている、武蔵野の面影を今なお残すものであります。
 私も現地に行ってきたわけですが、この貴重な自然が破壊されているという実態であります。現地へ参りますと大変無残な状況が生まれておりますし、同時に、現地の自然保護の団体の方々からいろいろ御意見などを承ってきたのですが、このような事態に対して非常に憤りと憂慮を持っている。ちょうど所沢市の三ケ島の地域に早稲田大学のキャンパスが進出いたしました。そのキャンパスの南東五百メートルの地点、いわゆる県立狭山自然公園の一角で雑木林が大量に切られまして、大規模な建設残土の捨て場が造成されている、このことを環境庁、御存じでしょうか。