確かに世上、日本の国の財政はぎりぎりのところにまで来ておるんじゃないか、したがってこの辺で大胆な発想の転換を行うべきである、例えて今政治家というお言葉がございましたが、その衝に当たる者は国民にあえて負担を求めるというような宣言もすべきではないか、こういうような議論もございました。
 ただ、私自身考えてみますのに、やっぱりいかなる立派な政策といえども国民の理解と協力なしにこれは成功するものではない。そうなりますと、日本的民主主義というのは、リーダーが一つの政策を掲げて国民の批判を受ける、その前に国民のコンセンサスが那辺にあるかということを十分吸収しまして、その吸収したものをオーソライズして、いわば非常に大事をとった上で国民の理解と協力を求めていくという、日本的民主主義というのはそんな手法が今日までとられてきたのではなかろうかというふうに考えるわけであります。したがって、各人各様のいろいろな意見がありまして、それを一つのコンセンサスとしてくみ取る時期にまで来ておるかどうかということになりますと、私は、歯がゆいようでも、いましばし国民のコンセンサスが那辺にあるかを見きわめる時間というものが必要ではなかろうか、こういうふうに考えてみるわけであります。
 大変くどいようでございますが、年々の予算編成に際してあらゆる知恵を絞りながら施策を行い、そしてその施策を行う中にあって国民の皆さん方が、負担するのも国民でありサービスを受けるのも国民であるならば、これ以上のサービスは負担増を伴わなければならぬとか、あるいは負担はもっと減らしてしたがってサービスがもっと減ってもやむを得ないとか、その辺の国民のコンセンサスの方向を見定めていくということに私はすっきり割り切った政策というものが打ち出し得ないという現状ではなかろうか、こういうふうな感じて受けとめておるわけであります。
 したがって、私も長いことこうして大蔵大臣をしておりますと、その自己撞着、矛盾の中に毎日毎日を過ごしておるというような気持ちになり、時にみずからのリーダーシップの足らざるを嘆くというような心境にもなることは事実であります。
それで、これは問題だけ提起しておきます。
 こういう銀行だということは五十六年、五十八年の検査でもわかっているし、大蔵からも会長は行っているんですから。会長は大蔵省に日参している、これは向こうの業務の日誌を見ると。もう週のうちの三日に上げず二日に上げず日参していると。首振っているけれども、それだったらあなた、会長はどこへ行っているのかな、向こうを出るときは大蔵省へ行くと言って出ているんだから。——それはいいです。
 それより、これだけ申し上げておきます。こういうわかっている平和相互銀行に、不思議なことに大蔵は、なかなか認めないはずの銀行の増設を、五十四年四月、このとき八十六だったのが現在百、毎年何行かずつふやしているんです。ふやして新規預金を取るからこんな自転車操業ができてきたんで、この点については、こういう自転車操業を許して、新規の店をつくらせて、新しい預金を取ってファミリー関連にだけ大半の金を流すような、もう預金を自分のあれのような、こういうことを許してこんな支店をどんどんふやしてきたということは非常に遺憾だと思います。この点はまた次回にやりますが、そういう点、ひとつ十分心して対応していただきたいことを申し上げて、私のきょうの質問を終わります。
個別の案件でございますので、あるいは調査しておりますのか、その辺も私も詳しく聞いておりませんが、委員の御指摘のような問題につきましては、一般論として迅速な適切な調査が行わるべきものであろうという認識は私も持っております。
学校給食の食中毒の発生について、厚生省からの数字と文部省の数字が違うというのはちょっとわからないところですけれども、それにしても大体食中毒の発生件数がふえているということは言えると思うのです。この食中毒の問題というのはそう軽々にできるものでもございませんので、これは行政責任がちゃんととれるかという点で大変問題があろうかと思います。民間委託にするということになりますと一体どういうことになるのかということを十分点検し、そして疑問がすべて払拭されないと、こういうことは大変な事態を招くというふうに私は思うわけです。
 それで、全面完全民間委託ということになれば、給食産業といいますか、もうけ本位で商売をするということになるわけです。聞くところによりますと、給食産業界というのは学校給食をねらっておるようですけれども、農林水産省の指導によって集団給食経営合理化マニュアルなんというのをつくっていて、それによる産業化の基本的条件はコストコントロールにあると位置づけているわけですね。だからポイントは、まず人件費を下げるということ、二番目に加工食品を活用するということ、三番目に共同購入システムの導入なんというふうに言われております。利潤を上げるという点から言うならば、当然こういうことになってくるだろうと思います。そうしますと、さっき大臣が言われたような豊かな給食とは相反して、加工食品の乱用ということが当然懸念されるわけで、民間委託というのは、本当に教育的見地に基づく豊かな給食づくりということとはおよそかけ離れたことになってくるだろうという不安を持つわけです。
 民間委託についてのさまざまな問題点が指摘されておりますけれども、もうけということになりますと、第一に食材費のコストを抑えようということが出てくる。そうすれば、当然質の低下につながることは目に見えていて、これまで一見豪華で中身がまずいとか、業者は安い材料費なので添加物によって補うとか、実際に協会と契約したものとセンターに運ばれた食材が全く違う、悪い品物が運ばれてくることがある。腐ったジャガイモが納入されたり、色の変わった肉がまざっていたり、それを現場で調理員が一々チェックしないということになれば、まとめて子供の口にどっと入ってしまうということになるわけですね。
 二番目に、先ほど安全衛生面で指摘しましたように、行政の責任という点が果たして貫かれるだろうか。食中毒がふえております。五十八年は五十七年よりも二倍だというふうに言われて、それまで一位だった家庭を抜いて給食がトップになった。五十五年に埼玉県の久喜市のセンターで起こった食中毒では、前日の調理が原因と判断されたのに、根本的対策が立てられないまま再開されて、その上それが業者の責任だからということで、当時の学校安全会から被害者に医療費の給付もしなかったということも言われております。
 そのほか、人件費を抑えるということは、そこに働く労働者へのしわ寄せになりますし、低賃金、無権利の労働者をたくさんつくり出すということにもなります。さらに、大手食品メーカーの流通機構や学校給食会システムとつながっていくだろうということで、問題がいろいろ指摘されております。
 果たしてこれで学校教育の一環としての大事な学校給食が守られ、さらにより充実していくということができるのだろうか。民間委託などということは、そういう観点から出てきたものではなくて、経費の節減、財政、お金の問題から出てきている。子供の教育あるいは教育の充実を願う父母の願いから出てきたものでもなかろうというようなことをあわせ考えますと、民間委託の問題というのは本当にさまざまあって、今これらが全部払拭し切れているとは言えないと思うのです。こういう民間委託を文部省としては決してどんどんやれと推奨されるものではないと思いますが、その点、大臣、いかがでしょうか。