それで、国鉄の経営努力といっても、国鉄がどうしても払えなくなった場合、今額出資している国は責任ないんですか。例えば鉄道建設公団、こういうふうな場合何らかの形で、それこそ何らかの形で例えば債務負担行為というふうなことを国鉄にやらせてますわね。そして国鉄が引き受けるというふうないろんなことがありますでしょう、国の責任でやらせているような問題ね。国鉄の借金というのは、それは経営努力はわかりますが、経営努力でもってどうにもならなくなったときの話を言っているんで、この借金は一体最終的に国に責任があるのかないのかということです。国鉄がだめになった、民間へあれした、後に残った借金、これは国は知らないということが言えるんでしょうか。
国鉄の長期債務は五十九年度末約二十二兆円程度と考えられるわけでございますけれども、この債務は、国鉄は一つの企業体、全額国が出資しておりますけれども一つの企業体でございますので、その企業活動の結果生じてきた債務。したがって、言うならば国鉄の経営責任のもとで生じてきた債務でございます。そういう意味から言いますと、国鉄の債務として、国鉄の経営努力のもとで順次償還していくということになっているわけでございます。
どうもね。だから、結局、問題点は先送りして、六十年に間に合わせる間に合わせるということを言われると、この法案のうちのその部分に該当するものは切り離してもいいじゃないかという議論になっちゃうじゃないですか。これはもう大変大事な問題だと思いますので、私たちも真剣に取り組んでやっているんですよ。決してただけしからぬとかなんとかということでなくて、我々なりにこれはどうやっていったらいいのだということを真剣に考えながら、そういう具体的な提案もしていきたいというふうに思っているんですが、その前段がこういうことでしまうということになるとね。
 じゃ、また変えます。これはもう少しこの次までに整理しておいてください。問題変えます。
 大臣ね、国鉄の借金が今非常に問題になっていますね。あれは最終的にはどこの借金ですか。最後の支払いをするのはどこなんですか。
私どもが申しておりますのは、四条債及びその借換債の残高、それから特例債及びその借換債の残高が把握できませんと、特例債の借換債がいつゼロになるのか、そういう論議もできないわけでございまして、財政審もそのことをとらえまして、何らかの方法で残高がわかるようにしなさいという答申を出しておられるわけでございます。私どもとしてもそれは当然必要だと思っておりまして、それを六十年度に特例債の借りかえが行われるのに間に合わせるように検討したい。その検討するにつきましては、先ほど申し上げましたような技術的に非常に難しい問題もございますし、その難しい問題をどう克服していくか。コンピューターを使ってやるといいましても、どういうシステムでやるかというような問題につきましては、相当な時間をかけて検討しなければなりませんので、確たることは申し上げにくいわけでございますので、何らかの方法でとにかく間に合わせてやると、こういうことでございます。
一般の国民を対象にして国民に強制するというような論理のときには、御指摘のような論理があると思うのです。しかし、およそ学校教育、学校という場では、学校の教育目標、方針というのを決めるわけでございます。したがいまして、学校の教育目標、方針として、当校においては卒業式、入学式のときに「君が代」を斉唱するということが決められた以上は、そこで働く教職員はその方針に従って教育を展開していくということが公務員関係における当然の義務でございます。
 したがいまして、学校でいろいろな論議の過程を経て決めると思いますが、そして子供たちに「君が代」を歌わせる、そして先生方も歌ってもらうという教育方針をとった以上は、全職員がその方針のもとに協力していかなければ学校教育というのは展開できないわけでございます。まさに学校教育の体系はそういう形で展開されているわけでございますので、学校の方針として「君が代」を歌わせる、それに従わないのは学校の方針に反するというようなことになると思います。
法律上「君が代」を歌わなければならないというような法律上の根拠はないわけでございます。
 ただし、学校ではやはり日の丸を国旗、「君が代」を国歌としてすべての子供たちに徹底して教育をしていくというのは必要なことであるという教育政策の判断から、学習指導要領でそういう位置づけをして、指導の徹底を図っているというのが現状でございます。
大臣並びに担当局長にお願いしておきたいんですが、なるほど中身がはっきりしないからということは私もわからぬわけではありませんが、どうしてもやはりサービス全体に課税をする、どこか一つ項目を外すと総崩れになるという論理の方が優先するわけですね。ですから、早目早目にこれは大臣並びに担当の方では手を打っていただかないと、私はこの売上税というもの自体がいわゆる運輸全体にかかり得るというふうに大変心配をしています。もちろん私たちは今回の売上税、大衆課税については根本的に反対ですから、これはこれで徹底的に、次の通常国会は恐らく税金国会だろうと思うほど大変なことになるだろうと思っていますが、その中でも今言ったように、何回も言いますように、やはり食料品と同じだと思うんですね、国民の足にかかわる費用というのは。そういう角度からこれは先手先手を打ってやっておってもらわないと、どうも相手さんの出方がはっきりしないから、しないからということで慎重なお態度をおとりになりますと、気がついたときはがんじがらめになっちゃってどうにもならないということになりかねないんじゃないか。でないと、どうしてもやはり各省は各省なりにうちのところは外してくれという動きがいろいろあるわけですから、そうなりますと、それじゃもうサービス問題はほとんど全部を網羅的にかけるんだ、こんな安易な論理が前に私は出やしないかと思いますから、私どもも頑張りたいと思いますが、大臣、そこのところの御決意のほどをきちっとお聞かせを願ってこの問題は終わり、次の問題に移りたいと思います。大臣のお考えを……。