確かに、学者の技術提供という問題は非常にデリケートな問題でございます。これが海外でなされましたときに理論的には一理論的といいますか理屈から言えば、二十五条の一項の一号に該当をする技術であるということになり得る性格のものでございます。
 ただ、今御指摘の点はございますけれども、二十五条一項一号の規制対象となる技術は、特定の貨物の設計、製造、使用に係る技術ということでございます。したがいまして、純粋な学問的研究とか国内の学会で既に発表をしておる公開の知識とか、そういったものは対象になりません。
この問題は大変重要で、また危険な問題だと思うのです。
 例えば社会主義国圏との間でも学術文化の交流、そういう協定に基づく場があります、学術会議があります。そこで学者がいわゆる――この人たちは、先ほど来言いますように、何が触れるかということはほとんどだれも知らないでしょう。リストも明らかにわかっていない、レベルもわからない。しかし学術の交流ということになれば、相当ハイレベルのところでの論議が行われる。ですから、全く知らないで学会で研究発表をやる。あるいはまた、国内で見本市などが開かれます。そういう場合に、向こうからもバイヤー等がそれぞれ来るのです、当然呼ぶわけですから。そこで、この機械はどういう性能を持ってどういうあれかと当然聞くでしょう。それで答える。その人は、いわゆる外為法の細かい基準というのは全く公表していないのですから、わからぬわけですから、やった。三年か四年くらいたって、おまえ、あれはココム違反だということで、最高五年以下の懲役に処せられるということが起こる可能性が私はあると思うのですが、いかがですか。
今の主張というのはへ理屈なんですよ。その裁判官の判断の方が外為法を読む限り正しいので、持って回った言い方で、だから経済上の理由があるんだと言うのはへ理屈なんですよ。この輸出をとめることができるかできぬかという判断は、「目的」のところでストレートに判断すべき問題なんですね。ですから、私はこれ以上憲法論議をしても始まらぬと思いますが、少なくともこれから、政府に対する不信が大変強まっておりますから、こんな理不尽なことをずっとのまされるようなことをやっておるので、そして現実大変な被害をみんな受けておるわけですから、それならこれから対抗してやろう、おれたちの基本的権利を損なう外為法に対抗して、何件かの訴訟が出たら全部通産省が負けるという性格のものだということだけ申し上げて、この点は終わりたいと思います。幾らやったところで、今の持って回ったへ理屈しか聞かされぬのでは、結論が出ませんから。
 さて、そこで法案の具外的な内容について伺いたいと思います。
 二十五条に特定技術の役務の許可というのがあります。そこに役務の取引というのがあるのですね。この役務の取引というのは具体的にどういうものなのか、お伺いしたいと思うのです。
日工展の判決で、御指摘の部分について裁判官が言った点のエッセンスは、要するに外為法は経済関係法規であるから、純粋に経済的な理由による規制はいいけれども、ココムのような政治的な理由による規制はいけないということでございます。
 しかしながら、私どもの意見は、ココムの規制も経済的な理由による規制でございますということでございます。なぜ経済的な理由かといいますと、ココム参加国と我が国との貿易というのは我が国の貿易の過半を占めておりまして、それで例えば我が国だけがココムの申し合わせに反して共産圏に抜け駆け的な輸出をいたしたといたしますると、これら過半を占める国々から経済的な圧迫を受けるということで、したがいまして我が国の貿易あるいは我が国経済の発展のためにもココムの申し合わせを遵守していくことが必要であります。したがって、一見政治的な理由のように見えますが、そういう経済の論理を一たん通った理屈で規制をしているわけでございますという立場でございます。これは昭和四十四年にも強調いたしましたが、先ほど御指摘のように勝訴になってしまいましたものですから、それ以後それを主張する機会に恵まれなかったわけでございます。現在でもそのように考えておりまして、また今回の外為法の改正でもそのような考え方に基づいているわけでございます。
もうちょっと早くから検討の余地があったかもしれないということですけれども、やはり今急に問題になったのはそれなりの理由があってのことですが、それはさておきまして、私はマル優問題を見る場合に、これは大臣も恐らくお読みになったことがあるだろうと思う論文を一つ思い起こさずにおれません。それは今からちょうど二十年前に「経団連月報」一九六七年三月号に出た三井銀行会表の佐藤喜一郎さんがお書きになったものです。こういう趣旨のことをお書きになっているんですね。要約して趣旨で申し上げますけれども、佐藤会長はその中で、日本では老後の心配がないような社会保障制度を整備することは考えものだ、むしろ最低の状態にとどめておくことが国民の貯蓄を奨励し、高度成長にプラスになると、そういう趣旨のことを大変あけすけに述べておいでになるわけですね。そういう点を外国と比べて日本のプラスの点だと、そういうものです。私はこれを改めて読み直しまして、大変あけすけな言葉に驚くと同時に、マル優問題を解くかぎの一つも出てきたと思います。
 総理もおっしゃったように、マル優、貯蓄奨励というのは、戦争中には戦費調達のために大いに貯蓄が奨励された。そして、この佐藤喜一郎さんがお述べになっている高度成長期にはその高度成長期の資金づくりのために貯蓄奨励した。そのためには、社会保障を完備するとかえって貯金が集まらないから、いいかげんに抑えておいた方がいいということまでおっしゃっている。ところが、日本が金余りだということで国際的な批判も出てくるようになると、今度はもう貯金を目のかたきのようにして、日本の貯蓄率が高いことが問題になって、この利子には税金をかけると、そういうふうなことだったと思います。まさに国民はやはり踏んだりけったりというのがマル優をめぐる経過だと私は思います。大臣はどうお考えになりますか。