社会福祉施設の入所措置事務の団体委任事務化への対応でございますが、これは地方の自主性を尊重し、地域のニーズに応じたきめ細かな対応ができるようにしよう、そういうものだと私はまず考えるものでございます。
 そこで、じゃ今回の国と地方の負担区分の変更に伴います地方の負担増分をどうするのだということでございますが、それは地方財政対策として所要の手当てが講じられております。したがって福祉の水準というのは、確かに国の負担の分は減りますけれども、それに対応して地方財政対策としては所要の手当てが講ぜられておるわけでございますから、福祉水準の低下を招いたりあるいは事業の実施に支障を生ずるというふうには私は考えていないものでございます。
直接補助率カットについては政府がまた措置を講じているから大丈夫だというふうな考え方があるかもわかりませんけれども、このしわ寄せがだんだん次へ次へと押し寄せていく、その結果そういう状況になった。私は別に風が吹いておけ屋がもうかるというところまでの長い話をしようというわけじゃありませんけれども、こういう状況の中からだんだん押されていくのは、やっぱり弱いところ弱いところへ押されていくんじゃないかと思うのです。
 地方自治体の長とお話をさせていただいたことがありますけれども、特に市町村になってまいりますと、一番心配しているのは、社会保障、福祉、教育というところにそのしわ寄せがぐっぐっと押されていく。もう六十年度にその影響はあったと私は思います。だけれども、今六十年度に影響があったかどうですかと尋ねますと、いやまだ六十年度の結果が出ておりませんのでという答えしか返ってこないと思いますので、そのことについては問いませんけれども、今度の予算案を見ますとそういう形になっているところに、もう既に六十年度からその影響は出始めていると言っても過一言ではない、私はこう思うのです。
 特にこれは自治大臣と厚生大臣にお伺いしたいわけでございますけれども、こういうしわ寄せがやってまいりますと、例えば老人福祉とかそういったところの福祉施設の入所措置が機関委任事務から団体委任事務に移行されておりますが、補助金カットあるいは事務移行によりまして福祉の後退はあり得ないと思いますか、それとも、それもやはり影響を受けると思われるでしょうか、どうでしょう。
今度の措置によるものは、いわば交付税の出口ベースで無理したたばこなんかも含めまして措置はした。しかし、地方自治はあくまでも地方自治の原点に立たれるならば、硬直化した中でも恐らく単独事業を含むいろいろな施策を自治の本旨に基づいてやられるであろう。その場合、そういう各種の使用料、手数料等について、今御指摘なさったようないわば利用者の負担増とでも申しますか、そういうものが生じておるであろうということは私も問題意識としてはわかるという気がいたして、今お話を承っておりました。
補助負担率の引き下げにつきましては、それによってもたらされる影響を一番こうむるのは地方公共団体でございます。したがいまして、先生御指摘のように、昨年来地方公共団体の皆さんからもいろいろと要望、意見が出されておりまして、私どももその点につきましては真剣に、深刻に受けとめておるところでございます。
 今年の六十一年度予算につきましては、ただ単にいわゆる国から地方への負担転嫁ではないかというふうにおっしゃられますと、私どもといたしましても、いや、それは事務事業の見直しも行い、また補てん措置も講じて、そしてその起債等につきましては今後の交付税の算定の中で十分見ていくつもりである、したがいまして、ただ単に負担転嫁をしたのではない、そう言わざるを得ないのでございますけれども、いずれにいたしましても、地方に大変御苦労をおかけしている。そしてまた起債、地方の借金につきましては、その元利償還等につきましていろいろと今後地方財政の運営について大変厳しい状況になりつつあるということも事実でございまして、私どもといたしましては今後いろいろ、毎年度の地方財政計画の策定等を通じまして、これによって地方の財政運営に支障を来すということのないようにこれからも地方の意見を十分聞きながら具体的な個々の問題についても対処していかなければならない、そのように考えております。
ただいま御指摘の点につきましては、地方団体の意見あるいはいろいろなアンケート結果を見ましても、最大の問題として取り上げられておる問題であります。これはそれぞれの必要に応じて各省庁において定められておるものであるとは思いますけれども、そういった形で必要以上に複雑な手続が要るということは、現実問題として自治体においても大変苦労をいたしておるところだと思います。
 総務長官の御発言もありました。我々自治省といたしましても、積極的に各省庁とも協議をいたしまして、その簡素化、必要以上の干渉にわたらないように、御指摘の点を踏まえまして今後も最大の努力をいたしたいと考えております。
第一の問題については、既に私のところへおたくを通じて来ている日本プラント協会の事業報告書の中では、もう氏名は明らかであります。したがって、もう明らかになっているわけでありますから、この人たちが所属をしているところの企業が明らかになればよいわけであります。
 今私が申し上げました一番札は日立造船、ほかに丸紅、こうなるわけでありますが、このプロジェクトはＦＳを日立造船が行った、そして日立造船が一番札をとった。八二年三月に調査団が派遣されて、五月にレポートが作成された。そして八二年九月二十七日と二十九日にはプラント協会が政府に円借款をつけるように陳情をしています。これも文書があります。そして八三年九月に円借がつくというプロセスをたどったわけであります。これも典型的な商売の延長で円借が利用されるという話の私流の裏づけてあります。
 しかもプラン下協会の場合には、ＦＳ調査と称する商談ミッションとでも言いますかに補助金がつくということになるわけでしょう。これ会計検査院はよくここのところを聞いておいていただきたいんですが、外務大臣、このプラント協会の役割というのは、まさにこのプラント協会の商売のために援助をつける、その仲介を行うということを構造的に示していると私は考えるんですよ。外務大臣はプラント協会の岸薫夫副会長と非常に学生時代から親しい仲だと私の調査の中では出ているんですが、陳情を受けられたことはありますか。