そうですね。
 消防庁の消防課で編集した「消防力 消防水利の基準解説」の中で「消防力の基準」の目的について「この基準は、市町村が火災の予防、警戒及び鎮圧並びに救急業務等を行なうために必要な最少限度の施設及び人員について定めるもの」であるというふうに書いておりまして、その第十六条に人員の基準として「動力消防ポンプを操作する場合の動力消防ポンプの操作員の数は、動力消防ポンプ一台につき次のとおりとする。」として、消防ポンプ自動車五人、手引動力ポンプ五人、小型動力ポンプ四人、はしご自動車または屈折はしご自動車五人、化学消防車五人、こういうふうに書いているんですから、これは消防としてはあくまでも守ってほしいということですね。
原則からいきますと五名でございますけれども、運用上、例えば乗り
かえ運用でございますとかペア運用による稼働車両の確保でございますとか、あるいは先ほどもお話に出ましたけれども毎日勤務者を交代制勤務に繰り入れまして乗っていただくとか、あるいは発災時におきましては消防団との連携を強化していくとか、そういう運用上の工夫をいたすことは結構ではなかろうか、こういうふうに当方では言っております。
場所の問題を除きましては自由利用の原則にできるだけ近くしていく、そういう意味で例えば入浴の問題なども私は結構だと思います。入浴しておる場合に非常事態が発生したということ、これもあり得ると思いますが、しかしもちろんいわゆる当番の勤務者もおるわけでございますので、それによって消防活動全体に重大な支障が生ずるということでは決してないわけでございます。そういったケースがたまにあることも予想されますけれども、自由利用ということの考え方の中では、そういった入浴にしてもあるいは服装にしても私どもはそれを別に制限していく必要はないと考えております。
できるだけ休憩の原則に近いように持っていくというふうに言葉ではおっしゃいますけれども、私はできないことを言ったらいけないと思うんですね。これは不可能なことでしょう。一番大事なのは、自由時間というのは場所の制限を外しなさいということなんです。これは消防の場合絶対できないです。
 寝巻きだとか入浴だとか簡単に何とかしましょうなんて言うけれども、現場でそんなことをされたら大変でしょう。いいんですか、入浴している間に火事が出て、そのために三分間か五分間大事な時間が失われて火災が大きくなった。そんなことを考えたら現場では、幾らあなた方が休憩時間は何とか原則に近づけますと言ったって不可能なんです、そんなことは。不可能なことを何とかしようと言ったってそれはもう話にならないと思うんです。
 アメリカあたりは、アメリカだけでなくてほかの方だってたくさんありますが、当然これは休息時間と同じだから、休息時間はイコール拘束時間なんだから勤務時間に入れますということで全部勤務時間に入っているじゃないですか。何で日本だけがこれは休憩時間だと言って勤務時間に入れないで、それで四十八時間を達成しましたなんてやるんですか。おかしいでしょう。
自由利用の原則の中での制限があるわけでございますが、場所の点はこれはやはりどうしても消防という業務の特殊性の上で自由というわけにはまいらないと思います。ただそれ以外の服装の問題とかあるいは入浴の問題、これは私どもの方で別にそれがいかぬと言っておるわけではございませんし、それぞれの消防の違いはございましょうけれども、現に入浴を認めておるところもあるわけでございますから、そういう意味でできるだけ自由利用に近い方に持っていくという考え方で消防職員のための休憩時間というものを考えていくということはこれは必要なことだと思っております。できるだけ、消防なんだからこれを制限すべきだという考え方を持っておるわけではございません。
消防の特殊性からやむを得ないということはやっぱり考え方を改めていただかなきゃならないですね。労働基準法の四十条の二項に、そういう制限を加えられるものであっても基準に近いもので労働者の健康及び福祉を害しないものという厳然たる規定があるんですから。これは全然基準に近くないんですよ。ですから今長官がおっしゃったように、なるべく原則に遠くないようにしていかなきゃならない。今は原則にみんな遠いわけでしょう。場所も拘束される、服装も拘束される、行動の自由も拘束される。だから原則に近づけてくださいよ。
 近づけるためには、消防の場合、休憩時間にはどこへ行ってもいいですよ、あるいは服は寝巻きを着てもいいですよ、そういうふうにできますか。できないでしょう、実際に消防の任務を考えた場合には。どうしたって制限されるんです。だからいみじくも今あなたがおっしゃったようにこれは休息なんですよ。休息時間というのは制限されているんです。場所は動いてはいけませんよ、みだりに変な服装をしてはだめですよ、ただし休むことは構いません、そのかわりこれは拘束時間です、勤務時間ですとなっているんです。だからあなたがおっしゃった消防の場合も休息時間です。だから勤務時間に入れるべきなんです。二十四時間にするべきでしょう。どうですか。
私が関心を呼び起こしたいことは、空にばかり目が向いて地上に配慮があったかなかったか、そのことは非常に重大なことであると思っておるからであります。
 次に、自衛隊についてふだんから私が気になっておることがございますので、これは総理と防衛庁長官にお尋ねいたします。
 軍事上、防衛の問題についてある程度の秘密が存在することは事柄の性質上理解できないこともありませんが、どうも自衛隊は国民の安全よりも自分の秘密を守ることを優先する余り、国民の前に事実を明らかにして安全対策を講ずることをおろそかにしておるのではないかと、こう思われるのであります。例えば、今さっきもお尋ねし、また第一一徳丸事件に対する対応の仕方、それから一週間後に起こりました高知県沖でのニアミスの問題、百里基地でのロケット暴発事故等、その例は数多い。
 このような自衛隊の秘密主義は戦時中の大本営発表を連想するものであると断じてもいいのではないかと、こういうことを私は思うにつけ、どうしても、特に最近における一連のいろんな問題について、軍隊の秘密主義の行き着くところは、国民の安全よりも軍隊の安全を優先することになるような、その愚かな結末はさきの沖縄戦における日本軍の行動の中にも証明済みであります。
 そこで、総理及び防衛庁長官に伺いますが、この自衛隊の秘密体質についてどういう所見を持っておられるのか。特にシビリアンコントロールは万全に機能しておると思っておられるのかどうか、お尋ねいたしたい。