これは憲法と違うのですよ。相互の協定というのがそれぞれの国に不合理な状態が常時、不利益という状態が露骨になった場合には、これについては直すということは国際間の常識としてはあり得ることなのですから、そういうことを外務政務次官が言ったらだめですよ、それは。あなたの見識が疑われる。
 だから、やっぱりそういう問題は真剣によくお考えいただきたいと、全力を尽くして取り組んでいただくように重ねて要望いたします。
私は運輸政務次官も務めましたので、この日米航空協定の改定の問題が大きな課題である、それには外務省、運輸省それぞれ全力を挙げて取り組んできたということを立木先生にはぜひ御理解をいただきたいと思います。
 協定の枠内でと先ほど政府委員が申しましたのは、憲法改正を行うにも憲法における手続に従って改正をする必要があるわけでございまして、憲法を破棄してそれで新しい憲法をつくるというのとは違うのでありまして、そういう意味であくまでも協定に基づく話し合いによってこの協定を正常化していくということに我々は努力をしていきたい、こう思っております。
ただいま立木先生から御指摘になられました諸点というものは、日本のみならず多くの欧州諸国それからそれ以外の地域にあるアメリカとの航空協定を結んでいる国の問題点の指摘というのと軌を一にする部分が多いというふうに考えております。
 他方、私、先ほども申し上げましたように、一応航空レジームのあり方を考えます場合に、健全な秩序ある発展、それをなるべく拡大的な方向に持っていくということが航空需要への対応という観点からも妥当なところかと考えます。
 今の協定すなわち一九五二年に署名されました協定というものも、まずとにかく第一義的にとことん誠意を尽くして交渉により協議により物事を解決せよということをうたっておりますので、私どもは今のところそれを忠実に踏襲しているということでございます。
 問題は、その中で、先生も御指摘のように、協定十二条に関するアメリカの解釈は私たちとしては受け入れがたい解釈であると思います。それはとりもなおさず以遠権無制限自由ということであり、したがって東京をあたかもアメリカの中の一地点、シカゴであるかのごとくアトランタであるかのごとく扱うことを認めるような解釈というのでありますが、東京がアメリカの航空会社の俗に言われるハブ空港になるということまで今の航空協定は私は認めていないと考えております。
 そういう線に沿って毅然とした立場でアメリカと、しかしまず協議を尽くすという立場から交渉いたしていく、これが日本政府の立場でございます。
先生御指摘のとおり、日米の航空交渉は大変難しい交渉の歴史であったと思いますし今後もあるかもしれないというふうに考えます。
 一九七六年から日本は日米の権益の平等化と申しますか権益の均衡を目指しまして協定改定交渉を開始したわけでございますが、米国の例の空の自由化の政策の問題なんかで何度か中断を余儀なくされました。しかし、御案内のとおり、八二年、八五年、八九年にその協定改定が全般的なものは当面望み薄ということで、それまでの間の暫定措置として旅客便の路線拡大やら貨物便の参入等々についての日米の合意が重ねられてきたということでそれなりに前進はあるのだろうというふうに考えております。
 そして、もちろん協定の枠内で協議を続けるというのは、実はこれは協定自身に問題がある場合には協議をもって解決せよ、できるだけ最後まで協議によって解決をするようにという精神をうたっているということにかんがみ、それに日本側としても従っているということを申し述べたつもりでございます。
この点で、先ほどの御説明があったもう当初から最大の問題になってきた以遠権の問題については、申請すればそれは無条件に以遠権の行使が認められるというふうな考え方を米側が持っているようだと、そこが最大の問題の一つだというふうにおっしゃっていたわけですけれども、これは今度のユナイテッド航空の問題でもそうですね。これは本当に今後交渉してこの問題を決着できるというふうなお考えなのでしょうか。
 先ほどのお話では、つまり四十年前に結んだ日米航空協定の枠内で何とか解決をしたいというふうにあなたおっしゃったのだけれども、本当にその枠内で交渉して解決できるという見通しをお持ちになってそう述べられたのかどうなのか私は大変信用しがたいので、その辺本当にそういうふうに確信持って述べられているのかどうか、お聞きしたいのです。
 もしかあなたがお答えになった後、柿澤政務次官からも一言あれば。
恐らく委員の今御指摘になったのは、以前は公定歩合が動いて初めて預金金利が動き貸出金利が動いておりましたが、ことしの六月に定期預金までの完全自由化が行われまして、まだ流動性預金は残っておりますが、これはせいぜい二割ぐらいのウエートでございますから、いわゆる預金金利が自由化されますと、市場金利が動けば預金金利が動き貸出金利も動くというような仕組みができてきました。そういう意味では、前は公定歩合が動かなければ金利全般が動かなかったということに対して、確かに公定歩合の持つ意味はその限りにおいては落ちたわけでございます。
 しかし、やはり公定歩合というのは世の中に対して金融の基本的なスタンスをアナウンスする効果と、市場金利を大きく変化させるためにはやはり公定歩合が動かなければなりませんので、重要性はやや落ちたとはいっても引き続き重要であると思います。
 ただ、委員がおっしゃった公定歩合というよりは、金利が下がったにもかかわらず余り効いていないんではないかというのが御質問の本意だと思いますが、それはやはりこういう緩和局面におきましては金利の低下というのは非常に直接的ではございません。いわゆる企業の収益の下支えをするとかいろんな意味で非常に隠れたあれがあるわけで、もし金利が下がらなければ今の企業収益あるいは資産価格がどうなっているかということをお考えくださればあれと思いますけれども、そういうことで金利低下の影響はやはりじわじわと出てきている。
 したがって、バブル時代の行き過ぎの調整はまだ続いているわけでございますが、その調整が終われば非常に効いてくる。いい例は住宅投資でございます。住宅のストック調整が一番早く完了しまして、低金利が響いて、今住宅投資が比較的堅実な動きをしているということがその一つの証拠である、そういうふうに考えております。