いや、結局私も、困った、つぶれちゃうと言うものだから、そうするとやっぱりほかの先生方にもできないし、今、金丸、竹下といえば、先生方も御存じのとおり、やはり力はあると私は思っていますから。私自体は頼んだことないですよ、あの人は、どっちに聞いたって。一回も何も頼んだことはないのです、私はそういうの嫌いだから。しかし、あの人しかないと思うものだから、どうだと、世間にわかっちゃ困るから、わからないように、これを先生二人に頼んでみたらどうだと。
そうですか。そうすると、あなたは先ほどの証言で、委員長の証言に、渡邉廣康氏から一千五百億の相談を受けたときに、即座に竹下先生、金丸先生に相談しようと急に答えたと言っていましたよね。何をしてもらおうと思ったんですか。
なるほどね、わかりました。
 それから、五十九年の例の福交疑惑のときに、五十二年から七年間、あなたの方で使途不明金の一部を賞与に受けていたというので追徴を受けましたよね、九千万円ぐらい。そういうことあったと思うんですけれどもね。そのころに竹下さんに三億五千万無利子で貸し付けたということ。
田村先生と白河開発の問題、出ましてね。田村先生が、おまえここからずっと、南湖という公園があるのです、そこまでずっと、ここは都市計画つくっちゃえば、工業のあれはできないんだ、だから住宅団地だと、それにはやはりひとつ、転ぶといけませんから、それで田村先生がここが一番いいと思えると言うものだから、それで田村先生と……
いや、こういうことですよ。私は、開発はしたいと。しかし、私は社長というだけで仕事には実際携わっていなかったんです、本当のことを申し上げますとね。それで、大蔵省から来てたのがやっていましたから、借入金が多くなってびっくりしたわけですよ、本当のことを言いますとね。おまえら何だ、この借入金、それでどこ買ったんだと聞いたわけです。そうしたら、初めは私は、田村先生との話は新幹線の駅前から土地開発をしようというので、それで前から買えと言って指示したわけです､指示だけはね。ところが､聞いたところが、あちこち別々……
じゃ、それはいいです。
 それで、そうすると、その西松建設と間組の迂回融資はあったと。それも普通じゃなかなか難しいかと思うのですけれども、どなたかのお口添えがあったんですか。
大臣、それはおかしいんじゃありませんか。国鉄の分割・民営化、国鉄の再建というのは、これは当然、当時旧国鉄が抱えていた累積債務の解消、わかりやすく言えばいわゆる赤字の解消、これが一番大きな目的であったわけでありまして、今の大臣のお答えからは全く、何ですか、公社制度とか何か無責任体制とか、そういうお話ですけれども、そういうことじゃなかったと思いますけれども。これは、国民だれしもが赤字の解消ということをもってあの大改革が行われたというふうに理解しているのですけれども、それは大臣ちょっと、当時も大臣、当然日本の国会の中の大変要職を占めておられた方の御答弁としては、また、国民に対する御答弁としてはやや言葉が足りないんじゃないかと思うので、重ねて御答弁をお願いいたします。
国鉄の分割・民営化というのは、私は大変な仕事だった、こう思うのです。公社制度そのものにあるところのいろいろな弊害がありました。それを各経営単位がそれぞれ明確に責任をとっていく、非常に大きなものでありましたし、公社でありましたから、責任の明確化というものがなかった。それを明らかにしていこうということによりまして経営の効率化を図るというのが、私は国鉄の民営化の一つの大きなねらいだったと思っております。
 そうした中で、やはり今ＪＲが分割されてきました。その後を見ておりますと、順調な経営を続けている。しかしながら、国鉄の分割・民営に伴いまして、持っていたところの借金その他のものは清算事業団という形で処理をしなければならない。これは大きな負担として残っていることも事実でございますが、少なくとも新しい方向で動き出した、そこは私はますます順調に動いてきているんじゃないかなと思っているところでございます。
私から御答弁させていただきます。
 委員御指摘のとおり、全国の行刑施設に収容いたしております年齢六十歳以上の高齢受刑者数は、御指摘の昭和六十一年末の時点では一千四百二名で、全受刑者中に占める比率は三％でございました。その後、逐年増加を続けておりまして、平成四年末には二千百六十七名、比率も五・八％と増加いたしております。増加傾向は否めないところであろうと思います。
 ただ一方、我が国の全人口に占めております年齢六十五歳以上の者の比率でございますけれども、これを見ますと、昭和六十年が一〇・三％であるのに対しまして、平成四年が一三・一％となっております。そうしますと、行刑施設における高齢者の比率は、一般社会の人口比と比較しますと、まだ高いとは言い切れない、まだまだ低い段階にあるのではないかということも言えようかと思います。
 なお、処遇につきましては、委員御指摘のとおりでございますけれども、行刑の本質を守りながら、高齢受刑者の、当該被収容者の心身の状況に応じまして各施設でいろいろな工夫をいたして実施しております。
 例えば、食事につきましては、減塩食とかそれからやわらかく煮炊きしたものを出す、あるいは副食のものを細かく裁断して出すとか、そういう気遣いをいたしておりますし、冬季の衣類、寝具につきましては、枚数をふやしたり、湯たんぼを入れたり、その他のことをやっております。刑務作業も時間を短縮いたしておりますし、一般受刑者の作業よりは軽い紙細工などの作業もさせております。また、健康診断の回数も努めてふやすようにいたしまして、成人病などの早期発見にも留意しているというようなことで、適切な処遇を続けられるように引き続き努力をいたしているところでございます。