どのような算定方法で都市均衡の労賃を出すかということにつきましては、御承知のように、たとえば製造業の規模みたいなことでコントロールする仕方もございますし、あるいはただいま採用いたしましたような米の生産量というものを頭に置いてやるという方式も過去においてとったことがあるわけでございます。
 私どもこういう方法をとりますときに、たとえば五人から九百九十九人という製造工場というものはどういうものか、これは企業全体の規模でございませんで、一企業の規模でございますから、かなり大きな、まあ日本有数の大企業がほとんどこの規模に入ってまいります。しかもいま先生おっしゃいましたように、労働者の頭数で割りますと、どうしても大都市周辺のものが反映されるわけでございますけれども、現実に農業労働が行われております地域の賃金規模をもっぱらそういう大企業の、しかも大都市の規模だけでやるということについてはむしろ逆の疑問があるという説もございまして、たとえば乳価等につきまして、北海道で生乳が生産されます場合に、北海道のそういう賃金を使うという手法も十分いままでもとっていたわけでございます。ただ私どもとすれば、四十六年ないし四十七年にそういう手法をとったということは、やはり全体のそういう家族労働の高さをはかるのであれば、むしろそういう米が生産されている地域において形成されている労賃がやはりある程度は反映される。これは決して地方だけで計算するわけじゃございませんで、結果的にはたとえば兵庫県あたりで計算をいたしますれば、あのあたりは結構米生産もあると同時に、そういう雇用労働もあるわけでございますから、そういうものをバランスさせて全国平均値を出したという手法でございまして、全くの新規の手法ではなく、過去においてもある程度採用され、かつ、そのことの合理性につきましてある程度御納得がいただける線はこういうところではなかろうかということで、今回のいわゆる販売量ウエートを加味しました全国の製造業労賃の考え方を使わせていただいたわけでございます。
採用してあることはしてありますけれども、私は納得がいかない、こういうことを言っているわけです。
 それで、時間がございませんので、細かいことは午後から同僚の中野委員が質問いたしますけれども、あと二点だけ。
 一点は、この算定要素の点ですけれども、家族労働費、これを地方賃金に改悪していますけれども、これはこれまでとってきたいわゆる都市均衡賃金の考え方の中でも最低の水準であり、基本にかかわる重大問題であると私は思います。諮問内容を全国平均賃金に改定すべきであると、こう主張をしたいわけでございますけれども、この点について——たとえばこれも御存じだと思いますけれども、賃金単価からいきますと東京は一二六、全国平均を一〇〇にして。大阪が一一四、新潟が七三、秋田が五九。それで、労働者の数のウエートからいきますと、東京が一七・三％、大阪が九・一、新潟が一・九、秋田が〇・七。米の販売量からいくと、東京はゼロ、大阪が〇・一、新潟が七・八、秋田が七・〇と、こういうことになっているわけです。まあこういうところをどういうふうに数字を合わしたのかわかりませんけれども、いずれにしてもその都市均衡賃金を考えてやるべきであるにもかかわらず、今回は地方賃金を重点に置いてやったと、こういうことは私は差別主義じゃないかなと。それは秋田の中で労働をし、生産をし、そして秋田の中で生活をしている、しかも買う物がテレビにしても生活必需品にしても何にしても、賃金と同様に半分で買えればそれはいいけれども、何にしたって東京の価格で買わせられる、買わなきゃ生活できない、しかし賃金はそういう賃金で計算される。私はこれ非常に納得がいかないんですけれども、こういうふうにしなければならないこの理由は何なんですか。
 それと、先ほどちょっとお話ありましたけれども、四十六年、四十七年の当時といまはもっと苦しい状況にある、過剰米もある、国から金を出しているその会もよけいになっている。こういう話がございましたけれども、それにしても、そうすると十年一日のごとし、全然日本農業は前進をしていないと、こういうことに私はなるわけでございますけれども、この点についてどう考えておられるか。
物材費関係は計算の中にちゃんと織り込んであるわけでございます。ただ労賃、家族労働賃金の評価がえの面と資本利子の面を去年よりも、昭和四十六年、四十七年に採用いたしましたいわゆる米の需給のバランスが大きく崩れたときに用いた手法とでも申しますか、それを採用させていただいたと、こういうことでございまして、その物財費関係等についてはちゃんと計算の中に採用してあるということを御理解いただきたい。
小さくても生産性の高い農家もあることは事実であります。しかし、担い手というものに焦点を当てて、担い手が今後日本の農業をどう担っていくような形にできるのかということでこれはいろいろ議論があって、一・五ヘクタールということもいろいろな議論があった。何も今、今回のこの新算定方式が、突然すばらしい知恵が出てぱっと浮かび上がってきたというのではなくて、もう一・五ヘクタールということで線を引くということは、全農家の中の六％から七％ぐらいですから、非常に限られた戸数になるということはもう当然わかっていたことですから、これは随分いろいろな議論もあったことであります。それが一年たたずして、今もっともらしいいろいろな説明がございましたけれども、それはわからないわけじゃありませんが、一年でこういう算定方式がくるくる変わる。
 ですから大臣、これは米価審議会でいろいろな議論をするのは当然のことだと思いますけれども、衆参でも、算定方式なんということになりますと非常に重要なことでありますから、この算定の基本になるわけでありますから、こんなことも事前に議論をし合う場というものを考える、こういうことを国会で、農民の信頼、また国民世論の信頼ということの上に立って、先ほど申し上げた、国会が大きく変わったということ等も考え合わせますと、今まではそういう点では、手順といいますかそういうものに少し欠けていたのではないか、私はそういうふうに思うわけであります。さっき大臣にも申し上げたのですが、ぜひひとつこの算定方式等につきまして大いにまた議論の場を、できてしまってからいろいろなことが議論になりますけれども、新しいものを導入するときにはやはりそれなりの手続を踏んで進めるべきだと私は思うのです。これは大臣に強く言っておきたいと思います。
 それで、担い手ということ、これは非常に大きな意味を持つわけであります。今回のこの新算定方式も決して担い手を度外視したのではない、規模が大きいということだけではなくて、生産性を上げることも担い手にとっては大事なことだというお話でありますが、担い手のためにはやはりある一定規模がそれに伴ってくるのではないでしょうか。担い手については、農林省としてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのですか。