では、内局で検査監督と今おっしゃらなかったのかもしれないのですが、まとめますと、大蔵省の内部で企画立案と検査監督がある、そういった形の場合でも、別局なんですね。大蔵省銀行局という格好になっていたのはやはり日本だけだったのだということは理解しなければならない。
 そして、効率性という点からいえば、うまくいけばそれは最高だった。それをそのままぜひとも今世紀中維持し、来世紀も発展させていただきたかったというふうに大蔵省応援団なら思うでしょうけれども、それがあれだけの問題を起こしたということだ。したがって、やはり効率ともう一つ、公平性の保持というのがここで大きな問題として出てきたんだということが確認されなければならないと思うのですね。これは、武藤審議官よりも少し前の世代が出されたことが今ここで議論されているのだということになるかと思います。
 そこで、今後お願い申し上げたいのは、もう一つは、企画立案という言葉は相変わらずきちんとして残っております。先ほどちょっと申し上げましたけれども、行政における企画立案というのはどういうことか。その企画立案というのは、現実にはしばしば大蔵省のような重要官庁では立法化につながってまいります。
 今ここにおいでになりませんけれども、私、二年ほど前テレビで、名前を隠していてもわかってしまいます、榊原さんが、前後の脈絡からいうと、我々大蔵省は毎国会で大体五十から六十だったか、四十から五十だったか忘れましたが、法律を担ぐんだ、つまり大蔵省がつくっているのだと。私も当時既に国会議員でありましたから、面目丸つぶれ、実際はそうなっているかもしれないけれども、それを言われちゃおしまいだよということで、ばかやろうと言った覚えがあります。榊原氏は、いや本当はそうだろうみたいな顔をずっとしてうるさくしておりましたけれども。
 その企画立案で、だから内部保持というか内部の矜持みたいなものなんですね。企画立案を覚書でやっちゃって、それが何千億円というふうな問題になるということが、これはある。また、さらに担ぐ法律もある。
 この辺について、俗な言葉で言いますとお行儀といいますか、きちんとした言葉で言いますとその法的対応の概念は大蔵省の中ではどうお考えになっているのか。今日、企画立案と検査、監督、この三つのものが一応分かれる。だから、改めて、残った企画立案に関しましてもどういうものなんだろうかということはきちっと考えて、今後は国会でこんな議論が起きないようにされるだろうと思っているのですが、当然企画立案とは何だということがあると思いますので、ひとつお答えいただきたいと思います。
今お尋ねの中にいろいろな問題が提起されていると思いますけれども、まず、検査と監督がばらばらになっているということはないということを申し上げました。検査は監督のためにあり、検査なき監督ということはあり得ないということをるる申し上げました。したがって、検査だけを独立させるべきであるということを私どもとして申し上げたことはありません。
 次に、検査監督と企画立案がどういうことになるか、これはまた別問題でございますけれども、この点については、外国の事情はいろいろお国柄がございまして一概に言うのは難しいのでございますけれども、例えば、一つ言えますのは、企画立案、これは大蔵省ないしは大蔵省に相当する組織が企画立案機能を行っている。これは、アメリカでも財務省であり、イギリスでも大蔵省、フランスでも経済財政省、ドイツでも大蔵省の内局が企画立案を行っております。
 ところが、検査監督につきましては、アメリカにおきましては、まず御承知のとおり国法銀行制度と州法銀行制度という二元銀行制度があるものですから、国法銀行については財務省の外局であります通貨監督局が、州法銀行については州当局が所管するということになっております。ただ、さらに事情が複雑なのは、ＦＲＢと預金保険公社のＦＤＩＣが、州法銀行についても連邦の組織でありながら監督権があるという事情がございます。
 イギリスにつきましては、監督は御承知のとおりイングランド銀行が行っております。今まで、労働党政権になる前までは大蔵大臣がイングランド銀行に対して一般的指示権を持っておりましたが、これがどのようになるかはよくわかりませんが、イングランド銀行が監督をやっております。
 ドイツにつきましては、監督は大蔵省の外局たる銀行監督局がやっております。
 フランスにつきましては、監督は銀行委員会、この委員会というのは一種の合議制なんでございますけれども、中央銀行の総裁が委員長をやり、経済財政省の国庫局長が委員に当然なり、その他の委員は大蔵大臣が任命するといったような組織でございますけれども、そこの銀行委員会が監督をやっております。
 結局、今申し上げましたとおり、企画立案はそれぞれ大蔵省に相当する組織の内局がやっているという意味で、今回御提案申し上げているシステムとそこは共通だというふうに私どもは理解しております。
 検査監督につきましては、歴史的経緯等々によって各国ごとにありますけれども、しかし、マクロ経済に大きな影響を与えるような破綻処理に見られるような信用秩序の維持というためには、この企画立案機能と検査監督機能の連携が確保される仕組みが講ぜられているというふうに理解しております。
さまざまな要請にこたえるために当面地方債によって措置をせざるを得ない、またそのことが必要であるという状況から地方財政全体として借金がふえてきておるということは事実でございます。したがって、私どもといたしましては、地方財政全体として借金がふえておる、しかし、それはまだ国家財政の借金の比率に比べるとマクロとしてはまだ小さいではないかというような議論がしばしばあるわけでございますが、しかしそうではない。やはり地方財政はミクロで物を見ていく必要が同時にある。そのために公債費負担比率をいわば細かく分析して、これによって地方団体の相当部分が、既にどちらかといいますと規模の小さい団体から公債費負担の増加の割合がふえてきておる。この事実に着眼をいたしましてこれはやっぱり何とかしなきゃならない。一方において今回公債費の負担適正化措置というようなものを地方団体の一部自助努力というものも含めながら、同時にこれに対する支援措置を講ずるということで始めましたのもその理由でございます。
 確かに地方債は自治大臣が許可をするものでございますこと、御指摘のとおりでございます。その前に自治大臣の許可というのは一体どういう性質のものか、これは御承知のとおりでございますが、当該団体の財政を考える必要もございますし、また資金全体の状況を考える必要もある、これはかねがね御説明申し上げてきたところでございます。そういうことと、一方起債政策を積極的にとらざるを得なかったということと若干分けて考える必要があるのではなかろうかと思うのでございます。
 そういう意味で、例えば内需拡大等のためにあるいは補助金をカットした、その当面の財源として起債を充てる、そういったものについては、まさに各団体ごとにそれに伴う元利償還というものはもうきっちりした形で見ていかなければ政府としての責任が果たせない。しかし、同時に地方団体自身はみずからの自主的な事業のためにどうしても地方債で事業をやりたいという面もあるわけでございます。これを一々非常に細かくチェックして、どの程度その許可制度を運用するかということとも絡むわけでございますけれども、地方自治の自主性ということともある程度これはバランスをとってこの制度を運用していかなければならない。そういったものの中で現実に起債の公債費の比率が非常に高くなってきたようなところについては、やはり地方団体が自分で自助努力をも加えながら適正化をしていくという必要もあろうかと思います。
 ただ、いずれにいたしましても、そういうものを含めて公債費負担が非常に高くなってきておりますので、私どもとして、今回そういう観点から公債費の適正化措置というものを手がけていく必要がある。そうでないと今後対応し切れなくなるという意味でこのような措置に着手をしたということでございます。