わかったようなわからないような答えですけれども、私の指摘はやはり否定できないと思います。
 次に、具体的な問題に入ります。
 私は、きょうの質問をするに当たって幾つかの自治体の職場の残業実態を調査しました。三月十六日に私は地元の福岡市の深夜労働の実態を調べましたけれども、驚くべき状態です。福岡市職労の調査にょりますと、下水道局建設部の一九九〇年度の時間外勤務状況というのは、東部建設課で三百四十三・五時間、南部建設課で三百四十五・六時間、西部建設一課で三百九十一・七時間、西部建設二課で三百八十四・三時間、最高の人は実に千百七十一時間も時間外勤務を行っていたそうです。
 福岡市の場合は、守衛室で各部屋のかぎを保管しております。最終の退庁時間がかぎ返却時間として記録されることになっています。私は記録を見せてもらいましたけれども、午後十一時、午前零時、これが当たり前になっております。夜十時を過ぎますと、午前零時ごろにかけて福岡市役所の出入り口にはタクシーが列をつくって待っています。深夜に退庁する地方公務員の利用を待っているわけです。
 福岡市職労という労働組合が先日、福岡市内の深夜の長時間労働の実態を調査いたしました。一番遅くまで仕事をしていたのは福岡市役所です。
 広島市職員労働組合の資料もあります。月間残業時間が三十時間を超えているものが全体の六二・二％、五十時間を超えているものでも三七％に及んでいます。夜間どのくらいの人が居残りをして仕事をしているかの調査がありますけれども、午後八時に七百十二人、午後十時に三百七人、真夜中の十二時まで八十五人が仕事をしていたという数字が残っています。ここでも県庁とか市役所の帰り口というのはタクシーの最大の客待ち場だそうです。
 今年二月十六日の「京都民報」という新聞に、京都府庁の正門前に客待ちをしているタクシーの列が写真に撮られています。撮影の日時は二月十一日の午前一時です。記事によりますと、電車が動かなくなる午前零時過ぎから午前一時、二時ごろにかけて常時十数台のタクシーが客待ちをしている、これが気圧の府庁風景だということです。タクシー運転手の談話が載っております。深夜、城陽市や亀岡市まで職員を乗せていったことがある。夜の府庁は大変効率がいい。こういう状況です。
 地方自治体の深夜労働がこういう状態になっていることを自治大臣、御存じですが。
私の質問をあなたはどういう立場で聞いていたんですか。臨時というのは広く解釈する、そういう立場をとっていることは私は知っています。ただ、臨時はあくまでも臨時だ、恒常的ではないということだ、常態的ではないということだ、これは否定されますか。
三十三条三項の「公務のために臨時の必要がある場合に」というものにつきましては、広く公務のための臨時の必要というものを含むものでございます。ですから、一般的に言いまして、普通の場合には三十六条の協定は必要ないだろうというふうに考えております。
わかりました。
 これは運動面で大きな影響を及ぼしてくるから私は根掘り葉掘り開いているわけですよ。地方公務員の職員団体が三六協定を締結できるのかどうかということは今まで余り議論されたことがない問題です。あなたはそれを肯定されましたから、もう一歩進めて、どういう場合に地方公務員の職員団体が三六協定を締結することができるか。これは労働基準法三十三条三項に戻りますけれども、公務上臨時の必要がある場合には、これは三六協定なしに残業がやれる。しかし、公務上臨時の必要がない場合には、三十三条三項によるわけにはいきませんから、三六協定を結ぶしかない、こういう結論になりますけれども、いいですか。
お答え申し上げます。
 ただいま御指摘がございました観点につきましては、政府の税制調査会等におきましても長く問題として意識されておりまして、例えば赤字法人に対応しますための適切な課税という手段が見つからないものかどうか検討されてまいりました。
 一つの方法としましては、法人税の世界で何かアプローチできないかという議論がございました。しかし、法人課税というのはやはり所得課税でございますから、所得なきどころ課税なしと考えざるを得ない。そういう意味におきまして、なかなかこちらの枠組みからの接近というのは難しい。
 もう一つの道としましては、公共サービスをこれら赤字法人も受けておるわけであるから、その公共サービスに対して何か適切な応益負担を求めるということができないかという議論がございます。この角度からの接近としましては、既に地方税の中に固定資産税でございますとか幾つかの税がございまして、そういったものとの関連をどう考えるかという論議になります。
 それからもう一つは、赤字法人の中に実際、先ほどちょっと先生がお触れになったように存じますけれども、黒字であるにかかわらず意図的な赤字申告を行っているものがないかどうか。この問題は、これは税務調査の充実によって執行面で対応すべき問題だというふうに思っておりまして、三番目の観点につきましてはまさに取り組んでおるわけでございます。しかし、最初に申し上げましたような接近というのは一つの壁にぶつかっているという感じが私はいたします。しかし、その壁というものが越えられないかどうか、税制調査会では引き続き問題意識として持って検討を願っておるわけでございます。
 ちょっと長くなって恐縮でございますけれども、傍ら、平成四年度の税制改正におきましても、いろいろな赤字法人があり得ると存じますけれども、それを全体としてつかまえまして、例えば法人税の欠損金の繰り戻しによる還付制度というのがございましたけれども、これを一時停止するというような措置でございますとか、あるいは土地取引、法人が土地取引を行いました場合の赤字法人による土地取引の譲渡益をどうするかという問題に関しましても、特別な追加課税を行うというような方法が加わったということを御報告申し上げておきたいと存じます。
 また、先ほどお話ございました使途不明金につきましては、これはもちろん使途を解明するということが第一なのでございますけれども、どうしても解明し切らぬという場合には損金の不算入という形で処置をしておるという実態にございます。
 それらをひっくるめまして、日本の税制というものが諸外国に比べていかがであるかということになるわけでございますけれども、ただいまの使途不明金の処理あるいは赤字法人に対応いたします処理、先ほどちょっとお話がございましたけれども、使途不明金に対しまして特別な接近をしております国、フランスの例がございますけれども、あとの国の場合には日本と非常によく似ておりますし、全体的に見まして、今お話にございましたような観点からいえば、諸外国と比べてもバランスのとれた税制であるというふうに考えております。