水野先生に一点お尋ねしたいのでございますが、それは国債費の定率繰り入れ停止の問題でございます。
 大蔵省当局は否定されておりますけれども、五十九年度も国債費定率繰り入れ停止をやるのではないかというような報道もされているわけでございます。現下の財政事情から見れば、そのように報道されるのも当然かと思います。五十七年に続いて五十八年度は二年続けて繰り入れ停止、また五十九年度も繰り入れ停止ということになりますと、これは大変な問題でございます。先ほど先生は、財政制度審議会等の論議を踏まえられて、この国債費定率繰り入れというものはむしろ制度自体が不合理なんだという意見もある、またこれは財政健全化のためにはどうしても必要だという意見もあるんだ、結論は出せないでいると、こういう状況でございまして、先生はこの点についてどちらの意見を是とされておられるのか、また学者の間ではどういう意見が強いのか、その辺ちょっと教えていただきたいと思います。
お答えいたします。
 まず、このクラウディングアウトというのはどういう現象としてつかまえたらいいか、多少厳密に考えてみるといろいろ問題があるわけでございます。しかし、恐らく先般二月のときだったか、社債と国債との条件決定のときにずいぶん問題があって事国逆転現象が出た。これは日本の場合においては例のないことであっただけにいろいろ問題を提起したように感じております。
 しかし、私はいまのところ包括的にお答えするならば、一つは、資金需要が設備投資がこういう状態で比較的少ないものですから、そういう意味で大きなクラウディングアウトで大変だといったような認識にまでは至っていないというふうに私は理解しておりますことと、それに、国債の大量発行ということから市場金利が比較的高いものになっておりましたために、外国でいろいろと発行すると、それの方が企業にとっては有利であるという判断、これはこういう国際化時代には当然のことでございますから、これがかなり行われまして、また国内でも転換社債ですと比較的有利に資金調達ができるために、そういうことが重なっていわゆる社債の発行市場はかなり小さくなっておったわけであって、これが国債の大量発行ということに押し出されて発行できなくなっているといったようなことには直接強くは響いていないのではなかろうかと思います。しかし、これだけ大量発行ということはいろいろ問題を起こしていることも事実でございますし、多少の圧迫があることも事実でございます。
 もう一つは、社債市場がいろいろな金利関係その他の国内の金融秩序の関係とか絡み合いもあって、必ずしも自由に発行しづらい条件がございます。こういう点につきましては、私どもといたしましても、関連業界といろいろ相談をしながらできるだけ早く改善していきたいというふうに考えておる次第でございます。
植谷会長にお尋ねしたいのでございますが、クラウディングアウトの問題です。
 これまでの国債大量発行下におきましては、企業の資金需要が低迷していたこともございまして、貸し出し面での明確なクラウディングアウトは発生しなかったと理解しておりますが、最近において資本市場において実質上のクラウディングアウトを発生せしめているのではないかという観測も行われております。これについて植谷会長の御見解をお伺いしたいと思います。
サラ金業者にも確かに、悪質な者はもう論外でございますが、良質な者もございまして、そういう意味で私どもが低利の金利で資金を供給する、一つの卸売業でございまして、それを通じて消費者金融をやっているということもまたこれ事実でございます。そういうものはこれは一概に、世の中のニーズのある問題でございますから、一切ノーと申し上げるわけにもいかないかとも思いますけれども、先ほど申し上げましたとおり、本質的に高金利であるとか、それから暴力取り立てとか、社会的な批判を浴びるような先は十分選択いたしまして、慎重な取り扱いをやっていきたいと思っております。
 先生の御指摘のとおり、確かに銀行サイドでも消費者金融に対する取り組みが少し足りなかったかという反省も一方ではいたしております。ちなみに、住宅ローンでございますけれども、住宅ローンは相当量にいまふくれてきておりまして、これは国民各位のニーズに沿ってきていると思っておりますが、いわゆる消費者ローンと称する一般の消費者金融に関しては、過去五年間ぐらいで一・五倍ぐらいの伸びにしかすぎない。これはサラ金業者の伸びに比べれば相当小さな数字でございますので、私どももいろんな意味で善良な国民各位のニーズに沿った消費者ローンといいますか、簡便な借りやすくてそして返済しやすい、そしてしかも御自分の収入に合った範囲内で無理なく返済できるようなローンを、これからもさらに開発していきたいと思っております。
 また、カード業務でございますけれども、いまの決済カード等も、今後いろいろと変化してまいるでございましょうから、そういったところでもあわせてそういった消費者金融も将来は考えていって、金利の安い良質な資金をわれわれももう少し努力をしていきたい、そういうふうに考えております。
 以上でございます。
今回の株主の代表訴訟の訴額に関する特則を定めるという改正、これは、株主の代表訴訟が全株主の利益のためにその代表者として取締役の責任を追及する性質のものであるということにかんがみまして、いわば会社法上の特別の要請に基づいて立案されたものというふうに承知しております。
 その他民事訴訟等の申し立ての手数料一般の問題につきましては、委員御案内のとおり、昨年の通常国会におきまして、民事裁判を国民にとってより利用しやすいものにするという観点から、その手数料額を引き下げる内容の改正を実現させていただいたところでございます。その改正法は昨年十月一日から施行されておりますので、現段階ではその改正が民事裁判の事件数等に与える影響を私どもとしては見守っていきたいと考えているところでございます。
 なお、昨年の法案の審議の際にも、民事訴訟等の手数料のあり方についてより抜本的な改正を考えるべきだという御指摘をいただいたわけでございます。しかしながら、手数料の額が国民の訴訟提起をそれがために阻害するようなものであってはならないということは当然でございますが、一方ではただ安ければいいというだけでもない、国民一般の負担と具体的に裁判制度を利用する者との負担の公平、あるいは利用する者の間の負担の公平ということを考えなければならない、副次的には乱訴の防止といったことも考えなければならないということで、当面の改正としてはその時点での改正法の法案の限度での改正を適当と考えるということを申し上げたところでございます。
 今申しましたように、改正法の影響等を見守りつつ、またいただいておりますいろんな御意見を踏まえつつ、私ども手数料制度を所掌する立場として常に関心を怠らないように、また今御指摘の民事訴訟法の改正作業の進行を見守りながら関心を怠らずに検討してまいりたいというふうに考えております。