御指摘のとおり、近年育林費の上昇が材価の上昇を上回っておりまして、林業経営を取り巻く環境はまことに厳しいということが言えると思うのです。
 このような中で林業経営意欲の向上を図るためには、適正な森林施業を行い得るような環境の醸成等を総合的に図っていくことが重要であるというふうに考えるわけでございます。このため、造林、林道事業の計画的な推進はもとよりでございますが、新しい林業構造改善事業なりあるいは林業振興地域整備育成対策等を通じまして私ども盛んに指導を強化いたしておりますのは地域林業の形成であります。やはり個々の林家が対応するということではなかなかむずかしい条件下に置かれておりますので、地域ぐるみで今後の林業の育成をやっていく、いわゆる植林から伐採、加工、流通まで一貫した目標を持ちながら進めていくことが大変重要であるというふうに考えておりまして、そのためにも、地域林業育成のための地域リーダーの育成でありますとか若年林業労働者の育成確保対策等を通じました林業従事者対策の推進等の施策を充実していく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
どうもこの点については全く納得ができないわけですが、また機会を改めて質問いたします。
 次に、いまの日本の農業問題の中で避けて通ることのできない問題は出かせぎ問題ですね。西欧の先進国というのは、農業労働者の多くは、ユーゴとかスペイン、ポルトガルあるいはアフリカ、こういう異民族が農業労働者として多く入っている。さらには、こういう人たちがその国の道路とかあるいはトンネルとか、そういう建設工事にも携わっている。ところが、日本は、この高度経済成長の基礎になってきた道路あるいは地下鉄、あるいは新幹線やトンネル、港湾、こういうような建設工事に、本当に土にまみれてやってきたという労働者は、ほとんど離農者であるとか、あるいは出かせぎであるとか、あるいは通勤であるとかという、そういう農民の手によってやってきておるわけです。そして、今日もなお、農家からの他産業就業人口というのは五百七十四万人も出てきている。こういう情勢の中で、過日、これは十六日ですけれども、全国出稼組合連合会の栗林三郎先生から、三項目にわたって、これはもうすでに農林省に行っておるわけですが、要請書が出ております。これについてどういうように対処をされていこうとしていますか。
私は、やはり需要に見合ったような形に生産がなされていくという形において、生産費所得補償方式をとることは必ずしもどうもそういう形に行かない場合が起きる可能性が非常に強い、まあこういう判断をいたしておるわけでございます。
どうも大臣のおっしゃることがちょっと理解できないのですが、日本の総体の農業生産の中から見れば、過剰などということはとても考えられるべき問題じゃないのです。しかし、それは国民の消費の方向に正しく誘導されていないところに一部の過剰という問題が出てくる。誘導できないというのは、そういう価格政策にアンバランスがあるから誘導できないのであって、これがみんな同じ条件が整ったとすれば、誘導というのは国民の食生活の方向に合わして誘導していくことがよりやりやすくなる、こういうように思うのですけれども、それがやりにくくなるというのはどういう論理なんですか。
私が申し上げておりますのは、いまの価格政策の中で、改善すべき点がもしあればそれを改善していくという、検討する中において、農家の方の生産意欲をぜひ維持していただきたい、こういう考え方でいきたいということでございまして、生産費所得補償方式をとるまでにはどうも問題があるということは、いまいみじくも先生から御指摘いただきましたように、米がある程度過剰になってきたのは、一つは、確かに米が価格的には一番恵まれておるわけでございまして、そういう点に問題があったのではなかろうか。そうなってくると、たとえば何か一つの畜産物について生産費所得補償方式をとった、それがまた非常な過剰になってくるということになりましたら、これはまた大変なことになるわけでございまして、その辺がなかなかむずかしいのではないか。生産者の意欲をなくさないようなことと同時に、やはりある程度の需要に見合った生産がなされるということが望ましいわけでございまして、私は、現在の価格政策の中で、そういう考え方で現在の価格政策をよりよいものに持っていくということで、十分できるのではないかと判断をいたしておるわけでございます。
先生からいま御指摘ございましたように、お米が非常に過剰になったという御指摘があったわけでございます。やはり私どもは、もちろん農家の方がいま申し上げましたように意欲をなくすような形に価格がなってはいけないと思うのでございますけれども、そうかといって、米と同じような生産費並びに所得補償方式をとるというのも、余りにも飛躍し過ぎるのではないか、こう考えておるわけでございまして、いま行われておりますいろいろの価格政策の中で、より問題があるところは私ども改善をしていくということについては検討させていただきますけれども、どうも生産費所得補償方式に持っていくということについては、余りにも飛躍的ではないかというふうに判断をいたしておるわけでございます。
その点は何回もおっしゃっておりますので、ぜひその趣旨が生かされるように要望申し上げておきたいわけです。
 もう一点は、先ほどもありましたように地方公共団体と国の関係ということがしばしば強調されております。その線引きの問題も大変むずかしいのじゃないかという感じがするわけですが、今日地方の時代とかあるいは地方分権の時代と言われている時勢ですから、政府はまず地方の出先機関のあり方とか、あるいはもっと地方に権限を委任してもいい分野が相当残っていると思うので、そういう地方と国との許認可事務を含めての整合性のある改革を主点とすべきであって、せんだっても若干出たのですが、地方公務員の給与の問題とかあるいはまた人員の問題、これはある面では自治省なりそれぞれの地方自治体の権限の範囲なんですね。やはり二次臨調で最も主題とすべきなのは、もちろんそういった実態についての把握ということは私は必要性はあると思うのですが、行政上の手続問題とか許認可の問題、地方機関でできるものも国の方でやっているところに事務の繁雑さというものがあって負担も重なっている、そのことを審議事項の面においても主題にしていくべきだと思うのです。この点はどうなんですか。