私は余りこのことだけにこだわって言いませんけれども、天下りの定義は難しいとか、そういうまさに煙に巻く議論はしない方がいい、もうわかっていることなんだから。それは場合によれば、まさに役所内部で操作をして回したというものでない人事もある。それも含めて、あるいは時に世間から、元大蔵省であれば、既に大蔵官房が手配した天下り人事配置の一環とみなされる、そういうことはあり得るでしょう。あり得るでしょうが、主として各省、それは残念なことにやっておるじゃないですか。老後保障の確かなのは、日本の政府の、やはり枢要な地位を経験された皆さんであるということは、これは何と言おうと動かない事実だ。だから私は事細かにあれこれ言いませんけれども、やはり基本的にそういう発想、姿勢でこの新会社の発足というものを見るという視点がなければ、こういう法律改正をやる意味が損なわれるだろうということを言っているわけです。その点については率直に、そういう趣旨で対応する、人事権の自主性、これも認めるような努力、したがって、その一環で天下りについても、従来とかく言われるような指弾を受けないような厳しい対応を示すということは、やはりはっきり言っておかれた方がいい、そうすべきだと思うのですが、いかがですか。
お答え申し上げます。
 会社の業務運営とか経営判断とか、そういうものにつきまして会社の自主性、機動性というようなものを尊重すべきことは、まさに先生のおっしゃったとおりでございます。政府の株主権を背景とする監督というものは、あくまでも間接的な、後見的なものでございますし、そういう意味におきまして、基本的には会社の自主性を最大限尊重するという考え方に立っておるわけでございます。したがいまして、このことが、今おっしゃいましたような親方日の丸意識と申しますか、あるいは従来批判がございましたような会社の企業性の発揮を困難にすることは決してないというふうに考えております。
仮にどんな形態になろうと、議会の関与権がどれだけ薄くなろうと、その事業に問題が起こったときには、国会は必要な手続を通して必要な制度改正も法律もつくるのですよ。だから万々一の場合には、いろいろなことが起こり得るかしらぬけれども、今法案の審議の出発に当たって二つの方針、そう受け取るのだ、今のあなたの説明は。一つには、最小限度に関与をとどめます、しかしやるときはやりますよ、その力のあることだけは、姿勢を持っていることだけははっきりさせておきますよ、この二つの柱を説明しておる響きがあるのですよ。
 なぜ今改めてそのことを言わなければならぬのか。誤解を招く部分は素直に取り消した方がいい。この法案の特徴は、あくまで基本的に、今度の新しい会社に期待するものはまさに自主的な経営判断、経営能力、その機動性、企業性、人事も予算も財政も資金計画も、さまざまな点で大幅な当事者能力を与えるというところに——それがないから、今まで親方日の丸でどうというような議論があって、こういう形が出てきているのでしょう、そもそもが。そこを転換する。最大限企業性を発揮できる、そういう条件をつくるということがあるとすれば、私はまさにそのことを執拗に繰り返すべきだ、そういう立場じゃないかと思うのです。
お答え申し上げます。
 今回の改革につきましては、先ほど大臣からもお話がございましたように、輸入の自由化に対処いたしまして、国際競争に十分対応できるような経営の自主責任体制を持った合理的な企業経営が最大限可能な政府関係特殊株式会社とすることが目的でございます。したがいまして、先生がおっしゃいますように、公的規制につきましては現行法上必要最小限のものにとどめておるところでございまして、経営の自主責任体制というものを最大限尊重していこうというふうに考えておるわけでございます。
 ただ、私が申し上げましたのは、ただいまの総裁の御答弁にもございましたように、会社としては会社法あるいは事業法の目的達成のために最大限の努力をされるというふうに考えております。そういうことで、万々一にもその事業法なり会社法なりの目的から逸脱されることはないというふうに考えておりますけれども、万々一の場合には、今総裁からお話がございましたが、株主権の行使もあり得るという意味で申し上げたわけでございまして、決してその日常の業務の遂行について私どもが積極的に口を出すという意味で申し上げたわけではございませんので、御理解いただきたいと思います。
新会社の新社長の予定者が、監督を受ける立場で監督のありようについて解明されても、これはお気の毒で聞いてられぬ話だ。大蔵省、代表して物を言った人がその点の見解を明確に示してほしい。
先般、私は神奈川県下、川崎市、横浜市を視察をいたしました。その視察は、建設省が現に川崎市で行っております再開発事業あるいは街路事業、あるいは横浜におきましては、東京湾の湾岸道路の神奈川県の部分に当たります地域、あるいはその一部になる予定でございますが、ベイブリッジであるとか、あるいは横浜市が鋭意今、再開発事業としてやっております「みなとみらい２１」、こういった諸事業を視察をしたわけでございます。
 その際に、川崎市長さんともお目にかかりましたが、横断道路の話は全くいたしておりません。これは二入だけで会ったわけではございませんので、多くの関係者大勢で出席をしていただいて、川崎市の建設行政の御説明をいただいただけでございますから、いろいろ報道されておりますが、私の申し上げることは裏も表もない、こういうことでございます。
 それから、横浜におきまして長洲知事ともお目にかかりました。しかし、これも大勢の方々と一緒でございまして、別にこちらから横断道路について賛成をしていただきたいとかというような話は一切いたしておりません。ただ、お別れに際しまして長洲知事から、私も横断道路について今までみたいに拒否反応だけを示しているわけではない、こういう非常に意味のあるようなお話をいただきまして、環境づくりといいますか、ともかく東京湾横断道路を千葉県側としては非常に熱望しているわけでありますが、神奈川県側としては、これまでどちらかと言えば逃げ腰といいますか、余り乗り気をしておられなかったわけでありますが、少しでも環境づくりに役立つことができたかなという感じでいるわけでございます。