国鉄の長期債務の原因というのはいろいろ複数でございまして、決して一つの原因ではなかったというふうに考えております。その中には、いわゆる通常の経営が効率的に行われないために生じた赤字のために借り入れました資金の累積、さらには設備投資のために投下いたしました資本費のための資金の累積、そういうようなものが複数競合してこのような大きな赤字になったというふうに理解をいたしております。
全然責任を感じてないというんですか、問題の解決にならぬ、こういうふうに考えざるを得ない、このように思います。先ほどの、老齢化社会が来たのだということでもう過大に宣伝して、みんなを恫喝するようなやり方と同じ手法じゃないか。国鉄の本来の長期債務のほかに、全然関係のないものをぶち込んでおるというそのこと自身、別であったら別で国鉄問題と完全に切り離さなきゃならぬ、こういうふうに思うのですね。そういうことを篤と申し上げておきたい、こういうふうに思います。全然回答になっていないので全く不満であります。
 そこで、二十五兆四千億の国鉄本来の長期債務といいますか、なぜそういう長期債務になったのか、その原因、何を使われたのか、その内容について報告していただけませんか。
いろいろ御意見、御質問等ございまして、おっしゃる点はよくわかるわけでございますけれども、例えば京葉線の問題にいたしましても、当時の推定としてはかくかぐしかじかでこれは十分採算が成り立つということでやったのですが、その後輸送構造の変化と申しましょうか、そういうものがあって今日こういう事態に至っているということでございますから、その点は御了承いただきたいと思います。
 また、青函トンネルの問題につきましても、例えば四十カ年元利均等払いずれは毎年八百九十億円から払っていかなければならぬ。推定すると、これを通るたびに三万八千円くらいの通行料をちょうだいしなければペイできない。したがってこんな金をとても国鉄に持たせるわけにいかぬということで、十六兆七千億円の何らかの形において国民に負担すべき総計の中で今後考えていくということにしている、こういうことでございます。
先ほど申し上げましたように、青函トンネルは、資本費は旧国鉄というところに移して処理をいたしますから、新しい会社は資本費なしでこれを運行いたします。その場合には、通常の運賃で計算をいたしますと現在の青函連絡船で生じておる赤字よりは赤字の幅が少なくなる。したがいまして、その意味ではプラスになるというふうに考えております。
青函トンネルは大きな資本費がかかっておりますから、それをそのまま新しい運行会社に負わせました場合には膨大な赤字になります。したがいましてその債務は切り離しまして、資本費は切り離してこれを清算会社である旧国鉄に移して、新しい会社については赤字の幅が大きく出ないように処理をしたい。現在、青函連絡船というのがございますが、その青函連絡船で生じております赤字よりも、新しいトンネルを資本費を負担しないで運行いたしました場合には、むしろ逆に新しい会社にとってはメリットになる、こういう計算になっております。
まず事実関係から申し上げますが、お尋ねの青函トンネルにつきましては、先生おっしゃるように総工費約七千億でございまして、そのとおりでございます。これは使用のめどが立っていないという御質問でございますけれども、完成後は当面在来線の列車をそこに運行するということで計画をして現在工事を進めております。国民的な資産でございますので、それを有効に活用するという問題につきましては、さらに政府におきまして、もっと一層有効に使いたいということで現在検討を進めておる段階でございます。
 それから、それらの債務につきましてそれを国鉄に押しつけるという御質問でございますけれども、私どもの考えといたしましては、今回の監理委員会の御意見は決して国鉄にその債務を押しつけるということではなく、それをむしろ国鉄の分割会社である新しい会社に負わせては新しい会社が成り立たないので、それから切り離して清算会社であるところの旧国鉄に残して、新しい会社すなわち国鉄の承継体の負担にしないように政府の責任において処理をしろ、こういう御提言でございまして、私どもといたしましても、国鉄にしよわせない、そういう感覚では大変ありがたい御意見だというふうに考えております。
結論を急がねばならない問題がまだまだ遅々として進んでいないわけでありますが、大体これは、今答弁があったように、また大臣の政府見解の答弁がありましたように、衆議院通過、これに大きなポイント、視点を持っているわけでありますが、いつごろをめどに進めていくのか。国民はこの点についての進捗状況について非常に不安と、また疑念と、そしてまたその結果をひねもす見ているわけでありまして、その辺についての今後の感触、結果報告の感触、あるいはまた密度高い会合を具体的にどのように、いつどういう形で、いつごろそれを発表されるということになるのか。衆議院通過という大義名分があり、その大きい視点があるわけでありますが、それに固執しているような感じがするわけでありますけれども、そうすると今日まで非常に鋭意進めていると言うが、余り聞いていないわけですよね。何回会合をやっているのか、どういう形でやっているのか、その辺についてひとつ定かにしておきたいことが一つ。
 それから、こういった問題の発端になったのが二年前の答申であったと私は思うわけであります。例えば、五十八年の三月十日の地方公務員共済組合審議会の答申というのが出ております。こういった数多くの今日までの答申の中で、それぞれこういった答申とか非常に厳しい申し入れみたいなのがあるわけでありますが、古屋大臣、この答申をどれぐらい尊重されているのか、それが一つですね。
 五十八年の三月のこの答申の中に、「単に国鉄共済組合の救済を目的とする共済組合の統合に地方公務員共済組合を参加させる構想があるとすれば、それには反対である。」というのがあったわけですね。今回、二年後は、冒頭に大臣がお話しになったように、六十年四月八日の地方公務員共済組合審議会の答申、「なお、国鉄共済組合に対する救済は、国の責任分担を明確にすることが先決であると考える。」こういったくだりがあるわけでありますが、この答申に対する自治大臣の御決意なりその方向づけなりをひとつまず最初にお聞きしたいと思うわけでございます。