そういたしますと、国債の残高が百六十二兆、それからさっきの国鉄長期償還の清算事業団にかかわる分が約二十兆円というようなものや、あるいは赤字国債の借換債等々を入れてまいりますると、大体二百兆というものが財政赤字の実態だ、後年度財源的な措置を講じなければならないものがそういうふうになるとマクロ的に見てよろしゅうございますか。
先ほど隠れ借金の一部について説明がありましたが、これは歳出の繰り延べなど後年度の財政負担によります分があるわけでございますが、これは私たちの受けとめ方では二十六兆一千五百二十九億だ、こういうふうに受けとめておりますが、そのとおりということでよろしゅうございますか。
借換債の発行額でございますが、借換債十五兆と言われております中で、先ほど申しましたように特例債の借換債が五兆四千億、四条債つまり建設国債の借換債が九兆八千億という内訳になっております。
この借換債収入を見ながら、その中身は一体どうなっているんだろうか。借換債の中にも建設国債あるいは特例債、その二つの国債があるわけでございますが、その中身は説明をされたことはございませんね。その内訳はどうなっておりますか。
私が指摘をいたしたいのは、これは中には入っていないと思いますが、表面的には財政赤字が七・一兆円だ、ことしは実際は十六・九兆円じゃないか、そういうとらえ方をしているわけでございますが、例のＮＴＴの繰り入れ分といいますか、ＮＴＴの売却資金の活用、それから赤字国債の償還のための借換債の発行、これも私はやはり財政赤字の中に入れるべきではないだろうか。特に借換債の問題は、それだけの資産の裏づけがあるわけではございませんから、実質的な赤字要因として計算をするのが妥当ではなかろうか、こう考えるのですが、この点はどういうふうに判断をしておりますか。
割り当てられました時間を十分ほどカットいたしまして、議事の進行に協力をいたしたいと思います。
 まず初めに、財政再建の実態というものを踏まえた中から新しい財政再建目標というものを示していくべきであろう、こう考えるわけでございますが、財政赤字の実態として公表されているものと、実際に率直な姿で真っすぐに見た場合には、実態面から見ると違うんじゃないだろうか。これは過小評価していく中で赤字の実態というものを見詰めるべきではない、やはり厳しくそれを直視していく中で財政再建の姿を描き出していくということにならなければ、私は間違いを犯すと思うのでございますが、現在の状況はどういうふうになっておるのでございますか。
休憩前に引き続き会議を開きます。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 本案審査のため、本日、参考人として全国銀行協会連合会会長宮崎邦次君、日本証券業協会常務理事関要君、日本銀行理事青木昭君及び日本電信電話株式会社代表取締役副社長児島仁君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
世界経済が相互依存体制を深めておる、そして貿易の自由化あるいは資本の自由化、こういうことが進んでいることは非常に結構なことだと思うわけでございますし、また日本も今日の国際的地位にかんがみてそれに協力しなくてはならぬ、その過程で出てきた一つの債務国の問題だと理解しているわけでございます。
 そして、今まではどちらかといいますとニューマネーという方でやっておりましたが、やっておりますと債務残高が非常にふえてしまって、これでは返済のめども立たぬという局面になってきた。こういうことでベーカー提案がフランス提案なり日本提案を入れて出たわけでございまして、仕組みは今内海局長が言ったようなことでございまして、構想はそれなりにわかるわけでございますが、これを具体的に詰めていくということになるとなかなか容易ならぬ問題でございますし、また我が国の金融機関の損得にも関係する問題でございます。そしてまた、日本もパラレルレンディングをやるということでございます。これまたそれなりの負担を持つわけでございますので、我々はこの問題についてはやはり慎重に、しかし積極的な態度でこの話をまとめる方向に持っていきたいものだ。しかし、あくまでも慎重で節度があるものでなければならぬ、こういうことで今話を進めつつ、全体の案件の流れを慎重に見守っておるというところでございまして、矢追委員のおっしやった趣旨に沿って今後とも対処してまいりたい、こう思っております。
それで、そういうことで本人が一体何を希望しているんだ、どういう仕事を希望しているんだということになりますと、杉浦さん、理事長にお尋ねしますけれども、私も今度の問題ではいろいろたくさんの知人、友人がいますから、いろんな関係でも話をして、この際広域採用もせっかく実施をされたんだから、やっぱり行くべきじゃないかということで率直に私はいろいろ言いまして、批判も受けましたですよ、はっきり。緒方、おかしいんじゃないかという話もありましたけれども、それはそれでせっかく窓があいたんだからやるべきじゃないかということで話もしましたがね。
 結局行けないのは、さっきも言いましたように地元のそういう求人情報では十万とか十四、五万という状況があって、なかなか家族がこれじゃ食えない。それから家庭の事情でどうしてもそれは行けない。例えば、両親の問題その他いろいろあるという状況の中で、やっぱり行けないからＪＲを希望するんだという声だってその中にあると思うんですよ。だから、そこのところを、もうＪＲは無理だからほかにちゃんと希望しなさいというふうに言ってもなかなか行けない人たちが、今実際にいろいろ努力をしていろいろ考えてみたけれどもできないから、やっぱり地元のＪＲにということで希望している人がいると思うんですがね。そういう率直な実態についてもそれはあるんじゃないですか。その辺についてはどうなんでしょうか。