本来労使協調の中で進められるのが基本であるわけでございまして、特に今回の改革は、法律が成立いたした後にスタートを切るという道行きになっておるわけであります。ただ、今回の政府の基本方針の決定を受けて対応するということになりますと、六十二年四月というのが政府目標でありますけれども、ここまでにスタートができ得ますようにぜひ国会の御審議をお願いをし理解を得たい、こういう立場で取り組みます状況の中で、何といっても働いておる皆さんの雇用安定、生活安定というのが基本になるものでありますから、そういう点で前倒しででき得るものは、この際措置していくことが必要である。このことは労働権及び生活権の確保という意味で許されることであり、また議会制民主主義をとっておる今日の中で進めなければならぬ方向であろうと考えまして、広域配転の問題について総裁から相談を受けましたときにも、いろいろ説明を受けた中で、希望を募りその中で配置をしてまいるということでありますと、政府が考えております基本方針にのっとった、また余剰人員対策要綱にのっとった中でやむを得ないことであり、特に北海道、九州というキャパシティーが多く飲み込めない非常に深刻な状況にあるところでありますればそんなことかな、こんなふうに思ったわけであります。
 管理運営事項という人事権に属する部門は部門としてそれの執行は行われる。しかし、根底には労使の信頼関係というのが基本でありましょうし、さらにその信頼関係は、今日置かれております立場、状態というものを認識した上でこれにお取り組みをいただくということでありますと、これが両々相まちまして形としていい方向に進むでありましょう。結果的にそのことが国鉄、新生鉄道にとりましても、その中核となって働くそれぞれのパートの勤労者にとりましても望ましい姿だ、こんなふうに思っておるところであります。
これはまた別にお聞きする場があると思いますけれども、私が見るに、働いている人たちの立場で労働条件をきちっと考えた上でやるという基本的な姿勢がなく、何かお互いに希望を募って成績を見る、選別をするぞみたいな形ですが、本来雇用問題、労働問題というのは、炭鉱労働者の離職のときもそうですし構造不況産業のときもそうですが、やはり労使関係というものを非常に重視してやられてきていると思うのですね。国鉄改革のところではそういう視点が欠如している。何か押せ押せで、やってしまえ、つぶしてしまえ、引っ張ってしまえみたいな感じでは、これはうまくいかないと思うのです。そこのところはかって幾つかのエネルギーの変革の経験もあるのですから、やはり十分に考えてもらう。運輸大臣、その点の所感はどうでしょうか。
この承継法人は、法令上の言葉といたしましては、新しくできます旅客会社、貨物会社その他国鉄の資産、職員等を引き継ぐ法人という意味で使っておりまして、その労働関係法規上の取り扱いは、この法令上考えられることではない、その解釈につきましては、労働関係の方の法規その他から考えられるべきことだと思っております。
総裁から管理運営の事項であるというふうに明確に答弁いただきましたから、この問題はまた別の場所できちっと整理したいと思うのですが、今常務が言われた、北海道に住んでおって、家族もおって、内地に、こちらに転勤をする。しかも、それは国鉄改革の方針に沿って減員をする。余剰人員とみなされて転勤をするというものが労働条件であることは明確であるわけですよ。労働条件は労使協議をするのが法律で規定をされているわけです。そこのところを取ってつけたみたいな言い方で、労働条件ではない、管理運営で幾らでもできるなんて本当にあなたたち考えておるとしたら、それは大きな間違いです。時間がないからこれ以上言いませんけれども、総裁の発言を受けて、あとはまた別に問題提起をする場を考えたいと思います。
 そこで、ちょっとお尋ねしたいのは、まだ法案が具体的に説明をされておりませんけれども、承継法人、つまり運輸大臣が指定をする法人として設立委員会をつくる、そこに国鉄を通じて職員に対してそれぞれ承継職員の労働条件及び採用基準の提出を求めて募集をする、枠組みを決める、名簿を出させるということですが、ここのところはまだ十分やりとりをしていませんからわかりません。大臣、承継法人というのは、労働組合法に言う使用者と見ていいのですか。どういうふうに考えておられるか、聞かせておいていただきたいと思うのです。
そう言われるのですけれども、私は、乳価の問題の紛争調停というのは実質的に毎年繰り返されておると思うのです。それは局長さん、あなたが一番御存じでしょう。毎年メーカーと団体との間に、全乳対を中心にして紛争があって、そして農水省の局長が裏側でいろいろ工作をして、場合によっては、局長案と言っていいのかどうかわからないけれども、案を出している。そういうことを毎年繰り返しているのです。三十何年に一度か二度やって、それからなされていないというところに実は非常に問題があると私は思っておるわけなんですよ。紛争がないんじゃない、調停がないんじゃないので、実質的な形を変えたものが行われているが、こういう正式の機関を活用されていない、そこに一体何があるのかということを考えざるを得ない。これは酪振法できちんと「置く」というように書いておるのです。この条文を見ると、私は、農水省の中には生乳の取引調停審議会というのが置かれて、毎年起きる案件について調査もするし、検討もするし、審議もしていく、こういう性格のものだと思うのです。ところがどうも、何か問題が起きて、それを手続に基づいて県の知事なり関係団体なりから持ってこなければ動かぬ。ここのところに実は問題があると思うし、実は日本の酪農の問題は、御承知のように三分の一は加工乳、三分の二は生乳であります。この生乳の対策というものが今日非常に問題になってき始めておるわけです。これは、昔と違って、加工乳と生乳の見分けがつかなくなっている。地域的にもそれから用途別にも非常にわからなくなってきておる。だから、やはり生乳対策ということに思い切った施策を打たなければいかぬ時期に入ってきたと思うのですよ。不足払い法でもらって不足払いを中心とした、一定の影響力を持った相当強力な施策を打たれておりますけれども、生乳関係はほとんどないものだから、これはほとんどほっておかれておる。そこで、いろいろ流通の形態も変わっていくに従ってスーパーのようなものも出てくるし、あるいは大手も入ってくる。農協や中小や大手やさまざまになっていく。そういうことで混乱をし始めてきていると思うのですよ。ですから、どうしてもこの段階で、生乳のこれらの種の問題についての相当強力な農水省としての指導なりいろいろな動きをしてもらわなければいけない。そのためには、私は、やはり酪振法に基づくこういう審議会といったようなものはきちんと置いて、委員を委嘱してこの機能を最大限に活用していくということが必要だと思うのですけれども、これも含めてわが国の酪農、特に生乳についての行政指導の強化、こういうものを求めたいと思うのですが、いかがでしょうか。