数字的には確かに黒字何割ということがはじき出されるわけですけれども、私は、金額に加えて質の問題をやはり加味することが大事ではないかと思っています。つまり、二割の黒字はいかなる苦労を伴って生み出されたかということであって、やすやすと生み出された余剰ではないという読み方が必要ではないかと思います。
村上先生、ありがとうございました。
 時間が時間ですから、藤原先生にお願いしたいんですけれども、確かにマクロ的に見ますと、日本経済のファンダメンタルズというのか基礎的条件は悪くないですね。ただ、ミクロと申しますか、家計と申しますか、そういう立場から見ると、今申し上げたようにファンダメンタルズがいいとは言えない面がある。
 ところが、政策立案の方はいわゆる家計黒字論、実収入の二割ぐらい黒字が出ておるではないかと。黒字がそれだけ出ているのだから、もう少し税金出してもいいじゃないかというような家計黒字論というのか、家庭経済の方もファンダメンタルズがいいという前提で僕は政策が立案されているような気がするんですよ。
 この点について、先生は生活者の立場でどういうふうにお考えですか。
日本人はまじめな民族ですから、なかなかシナリオの幅をうまく広げることができなくて、生まじめなシナリオあるいは悲劇的なシナリオにこだわるかもしれません。悲劇喜劇というのはいろいろな解釈ができますから、それで割り切って私申し上げられませんけれども、シナリオの幅を広くして、そして余り狭いところに落ち込まないような形——お答えにならないと思いますけれども、シナリオの広さを期待したいという感じでございます。
私どもが二十一世紀を展望いたしまして政治的なシナリオをこれから書いていかなければならないわけなんですけれども、悲劇的なシナリオを書く方が現状に合っているのか、あるいはドン・キホーテ的というのか、喜劇的なシナリオを書く方が現状に合っているのか、あるいはロン・ヤス的というのか、メロドラマ的なシナリオを書くべきなのか、あるいは二十一世紀は日本の世紀だと、サクセスストーリー的なシナリオを政治的に書けばいいのか。ここら辺のところはいかがでしょうか、これからの日本を展望した場合に。
先ほど少し申し上げましたが、結局アメリカが相当中心になって動いていくという情勢は、これは大きな世界の戦争がないということからしてもはっきりしておりますから、アメリカの力がどれだけ回復するかということ、これが問題でありまして、これは多分にアメリカ自身の政策決定に依存すると思います。
 先ほど私申し上げようと思って申し上げなかったんですが、それとやや違う。これは高木委員が御指摘になりましたが、南北問題の絡みで、開発途上国における需要をどれだけこれから生かしていけるかということがもう一つの可能性としてあると思います。ですから、アメリカは軍事支出にウエートをかけていく方向と、それからデタントの中で世界全体の経済的な可能性を高めていくという方向の選択を迫られているという点があると思います。それに対して日本の政府当局者がどういう対応でそれに対処していくかという非常に重大な点に来ておるというふうに私は思います。
 ですから、黒船のときにはこちら側は国を開いた後一生懸命に追いかければよかったわけですが、今度は、国を開きますと責任者の一端になるわけですから、当時よりもむしろ大変な面もあるというふうに申し上げたいと思います。
そういたしますと、かつて四十年代でございますか、昭和元禄という言葉がはやりましたんですけれども、そこで貿易摩擦の問題、国際化の問題が一番大きなエンクロージャー的なものだとするならば、今はちょっと元禄じゃなくて文化・文政時代に近いような感じがするんではないか。そうすると、今の貿易摩擦というのは、あのときの黒船的なインパクトを与えるんじゃないかと。そうすると、それに対して我々がそれを脱却するというのか、切り抜けるためにはどうしたらいいのかと。何か今の大蔵大臣の顔がどうしても僕は、水野忠邦と言うと失礼だけれども、松平定信に見えてきてしようがないんですよね。どうやって二十一世紀の黒船来航を切り抜けることができるかどうかということについては、先生の御見解はどうでしょうか。
ただいまは美濃部委員から、御自分の貴重な体験に基づきまして、詳細に赤裸々なお話をいただきまして本当にありがとうございました。
 実は、いま美濃部委員が申されました諸点につきましては、先ほど来他の委員からも問題点として全部指摘されているところでございます。そういう過去の自治体のやってまいりました経緯を踏まえまして、そのようなことがないようにということを考えまして実はこの案をつくっておるわけでございます。
 私に対する質問はリサイクリングの問題でございますので、その点だけ申し上げておきます。
 もとより、リサイクリングを進めるということがもうこの問題の根本的問題であるという認識は私も持っておるわけでございます。そのためには、家庭のごみをまず出さないように、バザーでもって使える人もありますし、まあ物々交換というわけにはいかぬでしょうけれども、十分粗大ごみについては使える人もあるわけでございます。私のところでは、幼稚園に出しますと、結構使っていただくところもあるわけでございます。そういうことを住民運動としてやっていきまして、出さないということがまず第一であろう。それから、どうしてもやむを得ない、産業廃棄物にいたしましても一般廃棄物にしましても、これをいかにして今度はわれわれの技術を使ってリサイクリングをしていくか。分別収集という問題、あるいは選別の問題、さらには新しい技術でどれだけこれを資源化していくか、たくさんあるわけでございます。
 ただ、私の実際の感覚を申しますと、技術的な問題が一つございます。もう一つは経済性の問題があるわけでございます。そうであるとすると、これは私の率直な感じでございますけれども、経済性を含めた技術開発というのはまだ今後の検討に待たなければならぬであろうと。おっしゃる点はまさに最重要問題であることは私は認識しておるのでございます。そういう認識の上に立ちまして、しかし、現に最終処理が出ておるこの現実に対してどう対応するかという問題として今度の問題を出したわけでございます。
 いま先生が、諸先生の述べられた各種の問題を経験に基づいて御指摘いただいたこと、本当に感謝申し上げます。ありがとうございます。