大臣を初め役所の皆さん方も、一番私どもの嫌な言葉をお使いになる、現時点ではとか、ただいまのところとか。そうすると、あした以降のことはわからぬということでありますね。これは私はちょっと困ります。これ以上九つの営林局をなくすようなことはスケジュールにはないのでしょうね、あってもらったら困る。
 ここは大臣、やはりあなたの責任で、仮にそういう外圧がかかってきても阻止するという構えが欲しいということを含めて、この際、大臣のお考えを明確にお聞きをしておきたいと思うのです。
先ほど島田先生にお答えしましたが、長官が答えたとおりでございまして、昭和五十五年に改正された農林水産省設置法や五十九年十二月二十九日の閣議決定等に基づきましてこれは実施するものでございまして、現時点においては、これ以外の統廃合の計画はございません。
長官はそうおっしゃっておりますけれども、実際、私ども現地の声としては必ずしも地元住民が納得をしているとは思えない面もございます。中には強い不満を残したままになっているところもないとは言えません。そういう点では、あくまでも地元サービスの低下を来さない、それから職員の勤務条件に重大な支障を与えない、この二点は、私どもは今後も強く心してもらわなければならない点であろうかと思っております。
 そして、支局化は当然であるというふうなことになりますと、これはますます国民の出づくり参加の道を我が方から閉ざすことになりかねません。行政の側からその道を閉ざしてはいけない。そう考えますときに、やはり地方を合理化していくというのはむしろもうやめるべきだ。そして、どんどん出づくりに国民の皆さんの参加と合意をいただいていく、こういうことのためには、地方にむしろ広げていくことが必要なんですから、支局化を図ったりあるいは営林署をなくしたりするということは、国民参加の道を閉ざしながら国民意識に逆行するというやり方になると私は思うのです。
 ところで、大臣、これ以上、局を廃止したり統合したりするような、そういうスケジュールはもうお持ちにならないでしょうね。この点、確かめておきたいと思います。
    〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
昭和五十二年の最初のいわゆる特措法の際にも、あるいはその後五十九年の一部改正の際にも、国会におきまして附帯決議をちょうだいをいたしておるところでございます。
 やはりその精神と申しますか、地元へのサービス低下を来さないように配慮すること、あるいは配置がえ等に当たりまして職員の処遇、勤務条件について適切な配慮を行うようにという内容でございましたけれども、そういう御趣旨を踏まえまして、例えば地元サービスに関することにつきましては、営林事務所の設置によって代替する、あるいは分室という形で対応をする、あるいは治山事業所を設けたり、時には事業課を設けるとか、いろいろそういう十分代替し得る機能の整備に努めたり、それから、その他の方法といたしましては、かねて地元から要望の多い林道でありますとか治山事業でありますとか、あるいは国有林の活用事案でありますとか、そういうことにつきまして極力前向きに対応するということをいたしまして、円滑な統廃合ができるように配慮をしたところでございます。
 また、異動をやむなくされるところの職員に対しましても、希望を第一、第二、場合によっては第三希望まで聞き取りまして、業務実行上の要請もありますけれども、さらにそういう職員の希望についてもできる限りの調整を図り、円滑な配置がえができるようにこれまで努めてきたところでございます。
大臣、これは今回の改正案の中での、何といいますか問題点の最たるものの中の一つがこの六百万円の所得制限の問題ですね。離婚時の夫の年収が六百万以上ある人については、そのような離別世帯については、養育費は前の夫からもらえということで対象から外すというのが一つ大きく、これは新しく出ているわけでありますが、これは先ほどからいろいろこの問題のいかに不当か不合理かということが言われておりましたように、六百万の証明をどうしてとるのだというような問題もありましょう。
 それから、何といいましても問題は、確実にそういう六百万以上の年収のある家庭の離婚の夫の方が養育費を出すかどうかという問題についても問題指摘がされておりましたが、これについても単なる精神論と期待感だけでありまして、具体的に実効あるものは何もないわけですね。だから、それなりに社会的責任を負わせる立場として、こういう発想は私はわからぬでもないと思いますよ。ある一定の年収のある人については子供の養育についてはやはり社会的にも責任を持て、それはわかるんです。だから、そういう意味ではこういう発想は理解できるわけでありますが、しかし、実効性がないのにこういうものを設けること自体が非常に問題じゃないかと思うのです。だから、六百万以上の人が離婚した場合には必ず養育費を出すべきであるというような法律を何かつくってきちっと義務づければ、また別です。それがないでしょう。
 それから、民法上の問題がある。民法上でやれ、やれと言いますが、これはなかなかまた年数がかかって実効性が上がらぬという現在の非常に不備な状況にあります。そうしますと、例えばまたそういう家庭については国が手当を支給するかわり、そっちの夫の方に対して必ず徴収してやる、その分を代替費として国がまた徴収する、何かそういう措置でもあればまた別ですけれども、そういうことなしに、ただ離婚前の夫の収入が六百万円だから、あなた対象になりませんということでは、先ほどから言うように、これは明らかに切り捨てたということ以外にない。
 まさに実効性が疑われているわけでありますから、この点は、これは何としてでもやはり大臣、考え直さぬことには、まずこれが厚生省は冷たいとかなんだとかいろいろ言われる最たるものの一つだと思います。余りにもこれは建前論だけ先行して——法律というものはそういうものじゃないと思いますね。やはりそういう実効性が上がるようなことが本当の法律だと思いますので、この点は大臣、これは何としてでも考え直さないことには、この問題については、これは恐らく国民の理解を得ることは不可能だと思います。
 私、その発想そのものを否定するものじゃございませんけれども、裏づけがないわけですから。裏づけがないのに片一方切り捨てるということですから、結果的に切り捨てになってしまうわけでありますから、そういう意味でやはりこれはひどいじゃないかというふうに言われるのは当然のことだと思うのですが、大臣、どうでしょうか、この点。