大臣の言うこともわかるのですよ。わかります。いま私が申し上げましたような意味でいま行われようとしている行政改革、この問題は、いままで自治省あるいはまた地方団体がやろうとしてできない改革をいま行政改革でやろうとしておるのです。だから、この行政改革を受け身的にただいやいやながら受けるのではなくて、むしろ逆に、行政改革というものが国と地方の関係に向いてきている、これを積極的に利用し改革するところの、いままで皆さんが考えておったことを改革するところの絶好のチャンスだ、こう逆にわれわれが積極的にとらえて、受け身ではなくて積極的にこれに取り組んで、そしていま問答したようなことを、国と地方を通じての改革というものをやるような積極姿勢を逆に示すべきではないか。
 何かいま見ていますと、国はやる、それもどうも攻撃されていやいやながらやらなければいけないという引かれ牛のような態度が見えるのだけれども、国と地方の関係を是正する、その制度を変えるところのむしろいまは絶好の機会だ、私はそう思います。だから、ひとつベテランの大臣を中心にいたしまして強力にスタッフを組んで、地方がよくなるために制度を改革するように自治省が火の玉になって取り組むべきだ、こう考えますが、大臣の御所感をお伺いしたい。
佐藤さんのおっしゃることもわからぬわけではありませんが、しかしそう極端なものじゃないのであって、やはり地方自治というものは、私は反対のことを申し上げますが、一歩一歩前進していると思っております。それで四項目述べられましたけれども、それもやはり問題解決の方向にいま動いているわけでございますから、この点については十分な御理解を得ていただきたい、こう思います。
いま行政改革が国民の世論を背景にして強力に実行されようとしておりますけれども、先ほどから申し上げておりますように、その矛先がどうも地方へ向けられておるようであります。しかし、私がさっきから申し上げているとおり、給料が高いから切り下げろ、人が多いから首を切れ、こういうのは行政改革でも何でもない。もとに戻したことなんです。行政改革でも何でもないのです。ところが、何でもないものに一生懸命矛先を向けて行政改革だ行政改革だと言っているところに、先ほどから私は、こんなものは行政改革じゃない、問題は金を超えて制度というものに手をつけなければ本当の地方財政の再建にならないと言っているのです。
 私も、市長の経験があってずいぶん陳情に来ました。いま地方自治体がやっている行動というのは、昔の米のない時代に米よこせ運動をやったように、金がないから金よこせ運動で金ばかりに集中しているのです。ここのところに、逆に自治体財政というものが窮乏して貧乏になっていく原因があるのじゃないか、私はこういうふうに逆説的でありますが考えております。補助金を多くもらえば裏負担が多くなる、現行の制度では。起債をよけいもらってくれば喜んでいるけれども、後で返すときに大変困る、いまの財政では。もうとにかくこの問題が次から次へと出てきます。本当に地方財政を再建するならば、金の問題でなくて金を動かすところの制度というものを根本的に改革しなければ地方財政の再建というものはあり得ない、私はこういうふうに考えております。大臣の所感をお伺いしたい。
いまのお話を聞きますと大変極論されておるようでございまして、自治省の立場を申し上げますが、地方のために一生懸命やっておる自治省でございますから、この点は偏見を去っていただきたいと思います。
いまお尋ねのように、大蔵大臣の御答弁の中で、一般財源化をすれば特定のものに偏って使われやすいということを申し上げたことがございます。
 その現におるかおらないかということにつきましては、私はコメントする立場にございませんけれども、大臣が申し上げたのは、すべて一般財源化をすれば国全体としてバランスのとれた施策ができるだろうかという疑問を呈したものであろうと思います。しかし、そのことによって交付税がいけないとかいう趣旨ではございませんで、補助金と交付税、地方税を中心とした一般財源とが組み合わさっていくことが、国、地方を通ずる行政の適正な確保のためには必要ではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
おっしゃられるとおり、事の重大性から見て、二時間半でしたけれども、私は終始当然のことながらそこにいて皆さんのお話を承ったのです。従来この種の会合で、二十二の知事さんにお集まりをいただきたいと、そして私は自分で手紙を書いて、できるだけ代理でなしに御自身来ていただきたいということを書いてお手紙をいたしました。たとえば広島県の知事のごときは、出るという御返事をいただいたのですが、後日やむを得ざる事情で来られなくなったということをわざわざ自分で手紙を書いてよこしましたが、二十二のうち十二知事さんがおいでになって、副知事さんがかわられたのが五つでございまして、この種の会合では直接責任者が出席された率は非常に多かったと思うのです。
 それだけにもっと時間をかければもちろんいいには違いないのですが、何せ知事さんたち皆さんそれぞれお忙しい。わざわざ東京へ出てきたときですから、ほかの用事も兼ねてというようなこともありまして、なかなか時間のとれなかったことは残念と言えば残念なんです。けれども、それだけに事前にいろいろ協議を重ねておきましたし、ですから知事さん方が言われるというようなことはおおむね項目などについては事前にお話がありましたしいたしますので、われわれもその知事さんのお考えに対してお答えをすべきものは用意をするようなこともできたというようなこともあります。
 そういうふうに事前に相当準備をしたということと、それからあの知事さんの会議の結果、担当の部長さん方をメンバーとした会議ができましてね、即座に。その日のうちに引き続いて会議をやりまして、そして滋賀県の部長さんが会長さんになって、これから連絡を密にしてやっていこうと、それで霞ケ浦のある茨城県が副会長になったと私は承知しているのです。そういう会合をつくってこれからやっていこうというようなことになりましたので、その時間はなるほど二時間半で、事柄の次第からいって少し短い時間に過ぎないかという御指摘はわかます。けれども、それだけに努力をして中身の濃いものにできるだけしたというように御理解をいただきたい、こう思います。