一般的に申し上げますと、自然のなぎさがあるということは即海の自然浄化力があるということでございまして、これがコンクリート等によります垂直護岸になりますと、海の自然浄化力が落ちるということでございます。そういう意味におきましては、東京湾のような汚れやすい海域におきましては、安易に埋め立てをいたしますことは水質保全上非常に問題がありますので、環境保全に資するような埋め立て、例えばフェニックス計画のようなものでございますが、そういったもの以外は努めて避けていただければというのが水質上から申しました環境庁の基本的な態度でございます。
東京湾横断道路につきましては、トンネルを掘りましたり支柱を立てましたり、あるいは排気口を設けるというようなこともございますので、その事業の開始に当たりましては各方面から環境上の影響というようなことが懸念されたわけでございますけれども、私どもといたしましては、そのような問題につきまして一つ一つ検討を加えさせていただきまして事業の着工に踏み切っていただいたというような状況でございます。
そうしますと、今進められております東京湾横断道路、これは大気にも水質にもいろいろな影響が出ると思うのですが、今のお答えの上に立って環境庁としてはどのようにお考えでしょうか。
東京湾は湾奥までの距離が開口部から非常に深いという自然的な地形から申しまして、東京湾全体におきます海水の交換状況は、総じて申し上げますと悪いというような状況でございます。したがって、よほど気をつけないと汚染しやすいというような性質のある湾であると思っております。
それはこれからやっていこうということですね。
 それでは最後に、東京湾地域の開発と環境保全に関する基本的方策についてお尋ねしたいと思うのです。
 まず、閉鎖性水域であります東京湾の海水交換というのはどういう実情になっているのでしょうか。
下水道類似施設でかつ集合的な施設につきましては、下水道法というような意味での法律上の規定というものがございませんけれども、それの適切な維持管理というようなことは、汚水処理施設である以上、少なくとも下水道と同等の水準まではやっていただきたいというふうに環境庁としては環境上の立場から考えているところでございます。そのためにも、規模別にいろいろな対応があるものでございますから、その対応の仕方も規模別によって効率的になったりあるいは非効率的になったりいたしますものでございますから、その大きさに応じて規制の仕方なり運営の仕方が違ってくるのは当然でございますから、そういうようなきめ細かな基準に基づきまして、要は環境中に規定以上の汚水を流さないというような形で、合理的に、適正に運営していただきたいというふうに環境庁といたしましては考えているところでございます。
これは私は反対します。ただ、今も慎重にお答えになりましたからあれですけれども、受ける方としては、水質検査体制の整備が困難な地方公共団体においては必要に応じ民間委託を行うこと、こういうことであるわけですね。ですからこれは意見として申し上げておきます。
 それではもう一点、恐縮ですけれども、「地域し尿処理施設及び農業集落排水施設のうち水質汚濁防止法対象施設については、同法に基づく排水基準の遵守等維持管理の適正化を図るため、通達等において規模別の指導基準を定める等の措置を講ずること。」この「通達等において規模別の指導基準を定める等の措置を講ずること。」これはどういうことを考えているのでしょうか。
下水道の運営管理ということも、地方公共団体によりまして適切に効率的に行わなければならないのは勧告の指摘するとおりだと考えているわけでございます。その設置運営のやり方でございますけれども、より効率的な方法が民間等に委託することであるというような場合でありますればでございますが、そういう場合には民間に委託することも適当ではないかとは考えますが、いずれにいたしましても、その設置運営費というのは利用料金という形で施設を利用する方にはね返ってくるわけでございます。地方公共団体におきましては、そういうようなことも考えられまして適切に効率的に運用していただければいいのではないかというふうに考えているところでございます。
    〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
私は、そんなに難しく考えて、三省それぞれが、個別の事業主体はというようなことではないと思うのです。遠方の子供さんのことじゃない、要はその校区の子供さんのお世話を、しかもその学校を主体にやっておられるのであって、難しく地域の育成事業だ、どうだというようなことではないのじゃないか。私は、この児童会のそのことについてのより国の関与、制度化をきょうはお願いに来たわけなんですが、これも日本の縦割り行政の一つの大きな弊害じゃないかなと率直に思うのです。自治省は直接的には関係ないという感じがしてならないような答弁なんですが、私はそういった方々とお話ししますと、これは自治体にお世話してもらっているんだという意識が非常に強いのです。そういう面で、この制度はぜひこれから充実させていかなければならないというのが時代の要請だと思うのです。
 たまたま、昨日でしたか、街頭で「何だろう子供の権利条約って」というビラを配っていたのですが、国連で採択された子供の権利条約、これも早晩日本の国会でも批准をしなければならぬ、そこまで国際的にも子供の権利あるいは保護ということが強く打ち出されてきておるわけです。それがいわば末端の暮らしの中では、三省庁がそれなりに努力はしてもらっておりますけれども、実態面では職員さんの身分、雇用の問題がばらばらである、また運営も非常にそれぞればらばらな状態である。
 聞くところによりますと、入りたいけれども、あなたのところは留守宅じゃないから入れない、そういう差別的なことでクラブにも入れてもらえないというような苦情も来ている。根源的には、事業はどんどん時代の要請があるにもかかわらず国として一元的なきちっとした制度化がなされてない、そこに一番大きな問題があるのじゃないかと私は思うわけでして、ぜひひとつそういう面で、きょうは奥田自治大臣に聞いてもらいましたので、問題提起をさせていただきますのでよろしくお願いして、最後に大臣の所見をお伺いして終わりたいと思います。