次に、この資料によりますと、官職がいろいろ分かれておりまして、秘書官から書記官、家裁調査官あるいは事務官、技能労務職員、その他、こういうふうに分類をされているわけであります。秘書官、書記官あるいは家裁調査官、こういうものは極めてわかりやすいわけでありますけれども、事務官ということになりますとほぼわかるような気がいたしますが、どういう仕事を実際的にはやっておるのかということ、さらにまた、その他というのはかなり数がございまして、現在員では四千八百九十三名おる、こういう数字が挙げられておりますけれども、この人たちはどういうことをやっておるのか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
大体仰せのとおりでございます。ただ、裁判所の組織は全国に非常に細かく分かれておりまして、それぞれその末端までいきますと小さい組織になっているものですから、場所によっては欠員のままで残ったりする場所がございます。そういうものを全国的に集計するとある程度の数になるということはあろうとは思いますが、四月一日現在というのは、それはほぼ過員、欠員がないような状態になっているというふうに考えられると思います。
この資料にございます裁判官以外の裁判所職員の定員・現在員の表でございますが、これは、備考欄に書いてありますように、昭和六十一年十二月一日現在のものでございます。
 裁判官の場合は、これはもちろんのこと年に一回しか原則として採用はないわけでございますが、一般職につきましても、年度の途中であきができたときにそれを採用して充員していくというのはなかなか難しいわけでございます。例えば書記官五十七名の欠員というのは、年度の途中で書記官がやめていくわけでございますが、書記官というのは一定の資格が必要でございまして、これを年度の途中ですぐに埋めていくというのはなかなか難しいわけでございます。家裁調査官につきましても二十五名の欠員がございますが、これも同様でございまして、年度途中での充員というのは無理なわけでございます。
 片や、事務官に過員がございます。これは結局何をあらわしているかといいますと、書記官は長い期間をかけて事務官から養成していくわけでございますが、年度の途中ではこの事務官というのが書記官の予備軍の形で存在しているわけでございます。この四月をとってみますと、書記官五十七名の欠員というのは、これはこの春の退官で一層大きくなるわけでございます。それから家裁調査官の欠員も一層大きくなります。こういうのは、新たに養成された書記官あるいは新たに採用した家裁調査官によってこの欠員を埋めていきます。そして、今まで書記官の予備軍であった事務官というのは春の時点では一たんなくなるわけでございます。ほぼなくなるというふうに考えられます。そういうふうに、年度の途中でなかなか直ちに充員することができないようなものがこのような形であらわれているものというふうに御理解いただきたいと思います。
それからさらに、判事のほかに裁判所の職員の減員、増員、こういうことでございまして、プラスマイナスして結局七の増ということになるわけでありますけれども、この定員はしばらくおいておきまして、いただきました資料によりますと、現実に定員枠がありながら過員であったり、あるいは欠員があるというような状況があるようでございまして、例えば事務官のごときは地方裁判所において百十六人も過員があるということで、合計で百八十二人の過員、あるいは書記官におきましては今度は合計で五十七人の欠員、こういう状況になっておりますけれども、この過員あるいは欠員というようなものが生じますのはどういうわけでございましょう。
    〔委員長退席、井出委員長代理着席〕
正確な数字というわけではございませんが、ごく大まかに申し上げますと、退官者の数、特に定年退官者の数は毎年同じ数ではございませんで、これはふえていくというふうに見ております。ここ過去二、三年は大体同じ数でございましたけれども、この後二、三年経過したあたりから少し定年者の数はふえていくものというふうに考えております。
ついでにちょっと伺っておきますけれども、順次毎年退官をされる人があるわけですが、そろそろ今度、司法研修所の制度が創設をされたそのころの方が定年退官をされるというような時期を迎えているのではないかと思います。今後とも大体退官者の数というものはほぼ従来どおりの状況で続いていくのでございましょうか。
私に懇願されてもどうにもならないことなんでございますけれども、お気持ちはそれなりにわかります。
 ところで、今度はひとつ問題を整理いたしまして、マル優問題でございますけれども、大まかに分けて選択肢は四つに分けることができると思うのです。
 一つは、ともあれ現状のまま存続という一つの方向。いま一つは、これは金丸副総理も山梨でお話しになったようでございますが、マル優の脱税防止対策を真剣に協議しようとおっしゃっております。私どももそう考えているわけなんでございまして、したがって、マル優カードを発行するなどして、ともかく限度管理を厳密にやっていこうではないかという考え方が一つの筋道でございます。いま一つは、総理のおっしゃるように、新型マル優に改組して、特別の人たちに対しては何らかの配慮を残していこうという考え方でございます。四つ目には、もうこの間の売上税のときと同じように、マル優は全廃する、そして一律二〇％の分離課税にする。この四つのパターンしかないと思うのでございます。
 きょう時点の考え方で、この一の考え方はほとんど与野党ともなくなってきていると思います。ともあれ、不正利用者の多いマル優をこのまま目をつぶって存続させようという考え方はほとんどなくなってきていると思います。また、一挙に荒荒しく全廃してしまおうという考え方も、総理みずからが変えられたように思います。だといたしますと、マル優カードを発行するか、あるいは新型マル優に改組するか、この二つが残ってくるわけでございますけれども、この二つは、その対象の設定、範囲の決め方の量の問題と申しますか、そういう問題でありまして、質的に余り変わらない問題だと思うわけなんでございます。
 いずれにいたしましても、何らかの管理、何らかのチェックが必要であると思います。そう私は思うのでございますけれども、大蔵大臣はいかがお考えでございますか。