なぜこういうやり方をやったかということなのですけれども、これはっきり言って、小針さんが駅位置発表前に土地を買いあさっていて、その土地と合わせて宇都宮の用地を交換しているのです。そういう経過の中で出てきている問題だということを非常に疑惑絡みの中で、こういう転用がなされたということを改めて申し上げておきます。国鉄さんには、これは引き続きまた別途質問申し上げるということで、きょうはお帰りくださって結構です。
 次に、農振法の改正に即してお尋ねいたします。
 具体的に今回の農振法改正が、農地を守るという点でどういう積極面があるのかということなのです。交換分合制度の拡充について、今回の改正では、交換分合ができる場合を従来の整備計画の作成または変更というにとどまらず、山林等の開発の場合、あるいは協定制度による施設用地についてもできるのだというふうに拡充していったわけです。しかも、重大なことは創設交換制度でそれがやれるとなっているわけです。その対象用地が整備計画に定められた施設で政令で定められる要件を備えるものと、こういう大変不明確な書き方をしているわけなのです。
 お尋ねしたいのは、この政令、十三条の四第二項を受けてどういうものを考えていらっしゃるのでしょう。
非農地証明の問題は、御案内のように、農業委員会が行政サービスの一環として都道府県が定めた基準により発行しているわけでございます。福島県のたまたま私は今発行基準を持っておりませんし、どういう運用になったかは実態をよく調べてみます。
 しかし、全体として申し上げますと、非農地証明というものは、比較的私は厳格に運営され、厳格に運営され過ぎるために、実はその現況が変わった土地が第三者に譲渡されて、権利の争いを起こし裁判になっているケースもございまして、そうそう乱用されているケースは一般論としてはないと思いますが、よく事情は聞いてみたいと思います。
では最初に、地目が鉄道用地になっている点について御説明申し上げます。
 登記簿によりますと、国土調査による成果として昭和四十九年三月四日を登記の原因日といたしまして、昭和五十五年の五月六日に地目変更の登記がなされております。
 それから、雪害対策の実施計画でございますが、実施計画につきましては、ここの用地の確保等につきます細かい点につきましては規定されておりませんで、これは私どもの裁量でこういう用地を確保したものであります。
基本計画になければ事業実施計画にのってきたのか、それでなかったらいつどんなところにのってきたのか、それを聞きたいのです。
 なぜかというと、これは地目が鉄道用地とあるのです。これは現在の駅舎用地そのもので、この地目が鉄道用地となっていると、これはどういう理由なのか非常に不明なのです。しかも鉄道用地の部分のところで換地したところの話は、これは現在何にも使われていないのです。そういう土地でしょう。
国鉄がそこの土地が必要性があったわけでございますから、その土地が区画整理事業内に入っておりますが、当然その地域を、その地区を確保するためには、減歩率を含めた用地を取得する必要があったわけでございます。
ですから、区画整理事業ですから減歩があるわけでしょう。減歩率が三五％だということ。それは西郷村と協議してしたということはわかるのですが、その減歩は国鉄側が負担したのですか、どうなのですかと聞いているのです。
先生の御質問の意味がわからないわけでございますが、私どもとしましては、西郷村と協議をいたしまして区画整理事業の従前地を取得するように協議をして決めておりますので、その従前地を取得し、ここの部分の土地につきまして仮換地を受けたものでございます。
この地域の土地区画整理につきましては西郷村が施行主体になっておりますので、西郷村と協議をいたしましてこの部分の土地を取得したものでございまして、減歩率は三五％でございます。
ちょっとこれ、局長でも大臣でもごらんになっていないとわからないのですが、後で聞きますから…。（資料を手渡す）
 同じような状況だからそういうことで買ったということなのですが、地番の一〇六－八から一一一ですね、この約五千平米は区画整理事業による合筆換地によって現在の位置に換地されているわけです。つまり仮換地は、交換契約が五十六年の三月二日であったと思うのですが、約十カ月後の五十六年十二月二十九日になされております。これは推測なのですけれども、相当早い時期に、というのは十カ月前から換地はどこにするよというふうな格好で大分国鉄さんはきちっと頭に入れて小針さんと取引していたというふうに思うわけです。
 そこで聞きたいのですが、減歩率は何％でしたか。当然その減歩は国鉄側が負担したと思うのですが、どうでしょうか。
私どもの買収しました土地でございますが、地目上、田、それから畑、鉄道用地となっております。これにつきましては宅地見込み価格ということで評価いたしたものでございまして、同じような状況でございましたので同じような価格をつけております。
お答え申し上げます。
 ただいま大臣からも申し上げましたけれども、私どもといたしまして、このコンピューターの関係について従来からいろいろな形で助成をしてまいっているわけでありますけれども、やはり日本の経済の将来を背負っていくこの分野に依存いたします向きが大変多いという観点でしているわけでございます。このコンピューターメーカー各社の経営がいいではないか、利益率が高いではないかという御指摘でございますけれども、こういったメーカーは、御案内のように総合的な電子あるいは電機メーカーでございます。そういったことで、会社全体としては確かに比較的利益率が高いかもしれませんけれども、ただこの助成の対象になっております電子計算機関係、特に大型の汎用コンピューターの関係は、一般的に申しまして販売あるいは保守、そういう面でもコストが大変かかるわけでございまして、この汎用コンピューターの分野におけるこういった企業の利益率というのは決して高くないというふうに私は思っております。
 また、片やＩＢＭの状況を見ますと、ＩＢＭの企業規模と申しますのは、御案内のように日本のコンピューターメーカーをはるかに上回る規模を持っているわけでございまして、そういった財力あるいは技術力というものを背景にいたしまして、ＩＢＭは非常に矢継ぎ早に次々と新機種の発表をしているわけでございます。例えば一九八〇年には三〇八Ｘシリーズ、これは第四世代でございますけれども、その第四世代の機種の発表を既にやっているわけでございます。日本の企業、確かにかなり力をつけてまいっているわけでございますけれども、現在のところこの第四世代に対応する機種を開発すべく努力をしている、これが実態でございます。