ヨーロッパ諸国の具体的な事例について私は余りよく存じておりませんが、日本の場合にヨーロッパと比較して一般的に申せますのは、一つは地震でありますとか台風でありますとかそういう震災が非常に多いということと、それから木造家屋ということでしかも非常にたくさん建ててあるということで、ひとたび火事が起こったりいたしますと非常に大きな事故になるということは言えようかと思います。それからまた、従来から消防につきましては警察と同様に団結権を与えていないということもございまして、それやこれやいろいろな理由から日本においては団結権は与えていないということでございます。
今おっしゃったところではガボンとスーダンですか。これはアフリカの国ですが、すると日本だけということですね。ヨーロッパの先進国と言うと言葉が悪いかもわかりませんが、やはりアメリカにしてもどこでも団結権を与えておる、それはストライキの権利を与えているという意味じゃないですよ、ストライキの権利を与えるということを言っているわけじゃありませんが、団結権が与えられて一体それらの国々では現実に何か支障を来しているわけですか。どうなんですか、実際問題。例えばフランスのボルドー市などでは、行った人の話を聞きますと、これはもちろん訓練のときだとかいろいろな器具の手入れだとかいろいろなことについて交渉をしたり何かしておって、立派な会館みたいなものや何かをつくったりしているというような話も聞いておるのですが。だから、これを見ると、ヨーロッパの国やアメリカなどでは団結権を与えておると見ていいわけですね。それで団結権をどういうふうに行使しているのでようか、そのことによって何か特別に支障を来しておるのですか、どうなんですか。
条約上の解釈でございまして、これはＩＬＯ八十七号条約を批准いたしましたのは四十年でございますけれども、その以前にＩＬＯの結社の自由委員会で二回ほど議論がございまして、ＩＬＯにおいてもそれは認められたというふうに考えております。
ＩＬＯの第八十七号条約におきまして第九条で「この条約に規定する保障を軍隊及び警察に適用する範囲は、国内法令で定める。」こうなっておりまして、条文の上では確かに先生おっしゃるとおり軍隊と警察ということになっておりますが、日本政府の解釈といたしましては消防は警察に含まれておるというふうに考えておるわけでございます。
ＩＬＯの八十七号条約、結社の自由及び団結権の保護に関する条約、一九四八年採択ですか、これの場合には、ＩＬＯの中で問題となっておるのは軍隊と警察だけですか。そこはどういうふうに……。
団結権を禁止しておりますのは三カ国でございまして、日本のほかガボンとスーダン、それから公務員一般に団結権を認めない国というのがほかに十四カ国ございます。さらには、例えば消防活動自体は軍隊で行っておるとかあるいは警察でやっておるというところもございます。こういうところはもちろん団結権は与えられておりません。
ただいま先生御指摘のように、消防職員につきましては地方公務員法の五十二条によりまして団結権は与えられておりません。その理由といたしまして、消防活動というのは非常に特殊性があるということに尽きると思いますが、大震災等に備えまして非常に高度の規律を守っていかなければいけない、そういう部隊活動をしなければいけないということからいたしますと、労使交渉というものにはなじまないのじゃないか、むしろ警察等と同じように考えるべきじゃないかということで、公務員法では団結権を禁止しておるということでございます。
その下がった分は後で調整してというか、もとへ戻すといいますか、そういうふうにカバーしていくんだと思うのです。
 そこで、消防職員は日本の場合は職員組合をつくれないのかどうか、仮につくれないとすればその理由は一体どこにあるんですか。
これは私が日本政府を代表してそういう点についてお答えする能力にいささか欠けていると思います。正直な話申し上げますと、総理府は関係各省に密接に関係する、しかも関係各省間で十分に連絡をとらなければいけないことの連絡調整のためにこの問題をお手伝いしているわけでございまして、考えてみますと、これは外交当局なりあるいは法務省から直接その事件の問題を深く理解していただいてお答えいただくということかと思いますが、かかわり合っている限度で申し上げますと、元日本人であった方方が戦後独立され国籍が違うようになった、しかもこの問題について言いますと、まず台湾との間に国交があった、そして日台間の全般的在請求権問題というものの中で話し合いをしようということでテーブルにのっていたという経緯が一つございます。それが、日中の国交復興がなりまして台湾との関係では外交関係がなくなったというふうな経緯が一つございます。それから、国籍のない人について、国家補償というふうなことについての争いでございますから、そういう問題について法律上の黒白はつける必要があったということで訴訟の当事者の一方として今日まで来たわけでございます。
 柳澤委員のおっしゃいますように、全体としてこういう問題を今まで放置し、かつ訴訟の形とは別の形で解決すべきではなかったかという点については、これは東京高裁の判決にも、特に判決には関係はないけれども、この問題についてはいろんな問題があるけれども、ひとつそういった困難な問題を超克して一日も早く解決することが望ましいというふうな裁判官の付言がございました。その辺を踏まえましてこの六十一年度予算の編成に至ったという経緯がございます。
 それで、昨年の五月以来関係省庁間でいろんな検討を行っておりますけれども、事務的には難しい問題がございます。繰り返しになりますけれども、この日台間の全般的な請求権問題が未解決であるというふうなこと、それから他の分離地域との衡平及び波及の問題、それから事実関係の認定等、実行するとした場合の非常に実務上の困難性もございます。それから、何よりも現在の財政状況でございますので、大蔵省財政当局から新しい財政負担を伴うような新規の施策についてはという強い意見もございます。そういったもろもろの点はございますけれども、年末に六十一年度予算が編成される際の与党と政府との申し合わせというのもございますので、その線に沿ってよく政府部内で検討いたしたいということでございます。