だから斉藤さん、きのうもテレビ見たら、大臣の後に斉藤さんが来てぱっとこうやったりして非常に勇ましくて、ぶっきらぼうだったけれども、一言言って突っぱねて、おお大したものだなと思った。要するに、どうですか、自衛隊海外派遣はしちゃいけないんだ、国会決議だと、こんなことを言われても頑として、そのとおりですと言わなくて、いや将来は将来というようなことであれして、御立派になったなと思っていましたけれども、大臣は、武力行使しなければ自衛隊を海外派遣したっていいんだというようなことを当然思っていらっしゃるんじゃないですか。
黒柳委員御指摘のように、海外における災害は非常に多様でございますから、今後のこの法律が成立した後に派遣される派遣隊の実績というものを踏まえていろいろ考えていかなきゃいけないだろうというふうに考えるわけでございますけれども、やはり相手の国の要請、少なくともこの法律を提出して御審議いただくというためには、この法律のもとで効果的にこういう援助活動、救助活動、医療活動その他災害応急対策等が予見される将来効果的に行われるということでお出し申し上げているわけでございます。そこで大臣の御答弁で、遠い将来またその状況が変わったようなことがあり得るということであればという御趣旨で発言されているというふうに了解しております。
あくまでもそうすると、遠い将来自衛隊を派遣するかどうかということについては、大臣おっしゃったように、いろんな条件勘案ということは、今のところ過去二、三年のケースを見たときには必要ない、こういう判断だったと。そうすると、これからも必要あるかどうかということはまだ災害が発生してみないとわかりませんし、そういうことが重要な、これから自衛隊、遠い将来あるいは将来、それから憲法とかいろんな国内の、国会の議論とか、こうおっしゃった一番の要素は、外国からの要請あるいは災害が起こったときの対応の状態、姿勢、これがやっぱり最大の要素、こうなると思うんですが、どうですか。
 大臣がきのうからおっしゃっている遠い将来というのは、何も遠い将来論議といったって、今現在論議が起こっているわけですから、そうじゃなくて、やっぱり自衛隊を派遣するのか、丸腰で、それはもう絶対否定はしないんだということは、あくまでも今まで二、三年の検討、今局長おっしゃった、その中においては必要なかったと。必要がないというのは今まではであって、しかしこれからは必要になる、現にほかの国では軍隊が出動して効果的だったわけですから、日本は軍隊じゃなくてもやっぱり同レベルにありますから、だから今までだって出ていれば、経験があれば必要だったという判断が出るかわかりませんよ。ですけれども、あえて自衛隊を除外せざるを得ないということでもあるかと思いますけれども、あくまでも災害ということを中心にしての海外派遣という最大の要素は、国民のとか、あるいは国会のとか、憲法、自衛隊、これも当然そうでしょう。というよりも、これから起こるであろう災害、そのときの要請、対応、そういうものを中心に検討する、これが一番の要素になる、こう思うんですが、どうですか。
来年、一応十人未満のところの運輸業と十人未満の商業・サービス業、これは特例が廃止になりますね、三月に。それから一人から四人までのところは結局中央労働基準審議会の意見を聞いてから決めるということになっておりますね。その意見を決めていただくときに換算制が出てくる可能性が非常にあるのではないかと心配する向きがあるわけです。というのは、換算して長い手持ち時間もすべて含んだ拘束労働時間が所定外の労働時間も含んだ長いものになってしまった場合も所定内の法定労働時間とみなすというふうになりますと、結局、時間当たりの賃金というものは非常に安くなってしまうという労働者側のデメリットというか、一種の損失があるわけですね。
 一方、経営者側としてもまた政府としても、統計上手待ち時間も含んだ拘束労働時間が法定を超えていて時間外の労働を含んでおりましても、結局、その長いものを法定の労働時間とみなしてしまうということになりますと、使用者側も大変損にはならないし、得になると言っちゃあれですけれども。そうして、政府の方も統計をとる上からいうと、法定の中におさまってしまって換算されてしまっているんだから、非常に時間短縮のメリットが出てきたということは、外に向かって言うことができるというふうなこともありまして、
   〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
結局一番損するのはそういう小さいところで働いている労働者ではないかという、こういう懸念される向きがあるわけですね。ですから、できる限り換算制というのはやらないでいただきたいという強い要望を申し上げておきます。
 フランスとかいろんなところでやられておりまして、いわゆるイクイバレントタイムというふうにして換算制があるわけですけれども、しかしそれは本当に限定されたところでしか今やられていないということも聞いておりますし、ぜひこの点は慎重に中基審の方々とも御相談いただきまして、換算制をやらない方向で対処していただきたいという要望を申し上げておきます。
 私もう時間がだんだんなくなってきましたので、前に申し上げたいろいろの点や、それからこれまでの審議の過程で大臣やその他基準局長などから御答弁をいただきました点につきまして確認さしていただきたいと思います。
 例えばこの前、年次有給休暇につきまして、とにかく中小企業とそれから三百人以上の企業との間に年次有給休暇の最低付与日数についてあんまり格差を設けることは、中小企業と大企業との間の労働条件の格差をますます広げることであるし、中小企業の労働者に対する一種の差別的な扱いになる。
 そして、女性がまた三百人以下のところで九割近く働いているわけですから、殊に女子労働者に対する差別的な扱いになるという点だとか、それから年次有給休暇の付与日数を五日までは自由に使えるけれども、それ以上は計画的付与ということになさると、現在家庭責任が非常に重くかかっている女子労働者にとっては、子供の病気の介護とか、老人介護だとか、子供の学校の行事のためにそういう年次有給休暇を使っている人たちにとっては大変な打撃であるということも申し上げまして、もし、計画的付与というもので決められた時期に年休をとらなかった場合の年休権が消滅しないような保障を何とかしていただきたいという要望も申し上げたわけでございます。
 労使協定を結ぶときに特別な配慮をするように指導するということをおっしゃってくだすったわけでございますけれども、大臣はいかがでございましょうか。