先ほど私が中間報告の内容について大蔵大臣の見解を聞いたわけでございますが、実はいままでは大蔵省がいわゆる銀行に対して過保護的な指導をやっている、そういう意味のことも述べておられますね。現実は金利の国際化を急ぐ傾向にある各銀行の実情からしましても、大いに金利の自由化への指導、これはやるべきだ、時代の流れだ、こう私は思うのです。
 そこで、大蔵省と公取委員会の方に御見解を求めるわけでございますが、臨時金利調整法によってその上限が示されるとはいえ、仮に大蔵省が暗黙の指導で上限に張りつけるようなことがあったり、あるいは銀行間で暗黙のスクラムを組むようなことがあれば、これはやみカルテルに通じるのではないか、いわゆる金利協定になるのではないか、こう私は思うのでございますけれども、これに対して大蔵省と公取の御見解を述べていただきたいのです。かつて通産省が石油価格を指導いたしましたときに、これに対して裁判所は、通産省のこの行政指導について違法性を却下するものではない、むしろカルテルを助長する犯罪行為に等しいと、行政指導について厳しい判断を示しているわけでございますが、この例から、銀行金利について大蔵省が行政指導することは同様のことが言えるのではないか、私はこう思うのでございますが、いかがでございましょうか。
そのとおりでございます。ただ、金融の場合には一つの秩序がございまして、余りにも過当競争といいますか、ある地区におきまして金利の引き下げ競争が起こるというようなことになりますと、また別途、個々の金融機関の経営問題が生じてまいりますので、妥当な範囲におきます適正な競争ということであれば、私どもといたしましては何らとめるどころか、大変結構な話だと思っております。
それじゃ新聞の単なる予測記事であったということですね。もし今後そういう相談があれば、いいとか悪いとかじゃなくて自由におやりなさい、これは当然のことだというふうに理解してよろしいですね。
私どもといたしましては、かねがね住宅ローン金利につきましては、できるだけ利用者の利便を図るということで低くしてもらいたいということを要請いたしておるわけでございます。したがいまして、今回新聞報道にございますような事実は全くございませんで、もし東海銀行がそういうことをしたいということであれば、認めるも認めないもございませんで、どうぞおやりいただきたいということでございます。
実は一部の例外を除きまして、都市銀行、地方銀行などが同一利率で横並びするのが慣例、これ自身が実はおかしくて、先ほど公取の方もおっしゃっていたとおりでございます。
    〔宮下主査代理退席、主査着席〕
昨年十二月の第四次公定歩合の引き下げでも、都銀などでは住宅ローン金利を八・三四％で据え置くことを決めていたわけですね。これまでの慣例では、この金利を下回ることは実は考えられなかったわけでございますけれども、福岡相互銀行はこの慣例をみごとに実は打ち破ったわけですね。続いて地元の西日本相互銀行もあるいは正金相互も肥後相互もさらには福岡信用金庫までがこの福岡相互銀行と同一金利にした、こういう事実があるのですよ。
 これは私は自由化の姿からいって非常に好ましいことであったと思っているわけですが、ちょっと懸念されることは、名古屋に本店がある都市銀行の東海銀行が大蔵省に、名古屋相互銀行と競合する地区の支店だけの利下げを認めてほしい、こう泣きつき、相談されたということが報道され、しかも大蔵省の方はこれをあっさり拒否したという記事が載っているわけでございますけれども、そういう事実はございましたか。
それでは、正直言いましてそういうことを実行に移した関係銀行さんには、かなりいろいろな姿で複雑なものが襲ってきているようでございますので、大臣の方からしっかりと激励をしていただきたいと思います。激励していただけますか。
いま中間答申で示されているような方向、もちろんその方向で自分も進んでいるというお話でございまして、先ほどから私が述べるように、銀行金利は自由化が当然の姿であるということだと思うのです。
 ところで、具体的な問題としてお尋ねするわけでございますが、ことしの一月、福岡相互銀行、名古屋相互銀行の動きが全国の金融界に大きな波紋を投げかけているようでございます。
    〔主査退席、宮下主査代理着席〕
それは両相互銀行が個人向け住宅ローン金利を住宅金融公庫との併用に限り〇・一八％下げ、年八・一六％にすると発表したことからであります。このことは銀行金利の自由の立場から私はまことに好ましい事柄だと考えるわけでございますけれども、いまの大蔵大臣のお考えの立場からこれをどうお考えになっているか、まず御承知かどうかお尋ねして、それから判断を聞きたいと思います。
大体いま述べられたようなことじゃないか。弾力化の方向は結構でございますが、急激にやるということはいろんな混乱を起こすし、特に資本力の弱い小さな金融機関が経営困難に陥るということもございます。だからといってやはり利用者の利便というものを考えていかなければならぬわけですから、それが陥らないような創意工夫を一方でやってもらいつつ、競争が働いて利用者の便益に役立つように持っていこう、そう考えております。
いわゆる行政改革、そしてまた財政再建という問題は、この行政改革というものはまさに効率的な政府をつくることであって、財政再建とはそもそもは別の問題であるのではないか。しかしながら、別の問題ではあるけれども、行政改革の一部としての大きな役割りは財政再建にもある、そういう考え方に立ってまいりますときに、行政改革のある種の年次目標と財政再建の一つのめどというものは、必ずしもこれが一致するものではないではないかというふうに私は思っております。
 そもそも行政改革は、先般の地域特例等を縮減する時限立法という問題は、五十九年を一つの財政再建のめどとして考えておった、その年度に合わしたものであると思いますし、そして定員削減等はまた別の五年計画である。だから、行政改革そのものも、きちんとしたすべての計画でこれで終わったという時期のあるものではないではないか。しかし、それなりに計画は立てやすい課題である。
 ところが、いま財政計画ということになりますと、いわゆる経済計画というものがございます。いまこの新五カ年計画というものの作業を経済企画庁中心で進めていただいているわけでありますが、これとて、これほど世界経済が不透明なときに、成長率を幾らに見るかとか、あるいは租税負担率、それに伴う公共事業費の総枠、なかなかむずかしい問題で、時間のかかる問題であろうと思うのであります。
 一方、この財政運営の問題は、先ほど来中期展望というような問題については触れておりますが、実際問題として計画というものが立つものであるかどうか。これは、そもそもが自由経済体制というものの中に、経済運営そのものに計画経済の要素を導入するという意味においては、計画化するということは必ずしもなじまない問題ではないかというような感じもいたしますので、それぞれ関連性があるけれども、一つ一つがきちんと計画の上で関連性をつけていくというのは非常にむずかしい問題じゃなかろうか、こういうふうに考えておるわけであります。