そうすると、大蔵省の期待が主なんですね。法務省の方からは、コンピューター化すればこれだけの人員を合理化できますということを別に示したというわけじゃないんですね。そう聞いておいていいでしょうか。法務大臣は大蔵省と折衝する場合に何かそれの口実を与えてあるんですか。
法務省の方におかれても、これの具体的な計画を立て実行していく過程で当然そういう効果が出てくるであろうということはもちろんお認めになっているし、そういうつもりでおられると思います。私どもは、先ほど申し上げたのは具体的にどういう、何人どうなるかというようなところまではとてもいってないというお話を申し上げたので、そういうトータルの、抽象的と申し上げますかそういう段階の話としては当然そういうことを予定しておるというか期待しておる、そういうところでございます。
大蔵省が期待なさることは結構なんですが、法務省の方からそういう方向でやるんだという話はあったんですか。大蔵省が、法務省から何の話もないけれども、私の方ではそう期待しているということですか。
実は先ほども申し上げましたように、これ自体の進め方が具体的に決まってないわけでございます。現実にプログラムをつくって開発して全体のシステムを設計して、そして導入計画をつくって、やがては基本的な法案の改正の問題もございますでしょうからそういう中で、当面はすぐ稼働するわけじゃないですから、すぐに人員の削減の効果が出るというようなことはないわけでございます、例えば六十年度をとらえますと。そういうことで、人員の問題については抽象的にそういうことはあり得ても具体的に何人どうなるかというようなところまでは現段階においてはとてもいかない。そういうことで具体的な、例えば減員がどの程度できるとか増員のうち何人ぐらい吸収できるあるいは今いろいろ応援していただいている方々を何人ぐらい減らすことができるとかそういうところの計算まではなかなか具体的には踏み込めない。ただ、基本的には当然合理化ということでございますから、そういうことはかなり効果を発揮するであろうというふうに私ども期待しております。それがまさに今回の一つの大きな意味の行政改革の一環でございます。そういうような意味で大きな成果をもたらすであろうというふうに期待しております。
増員をこれでもって吸収するというのは何だかわからないのですが、要するにこれで吸収して増員しなくていい、場合によっては減員もできるという意味ですか。もう少しわかりやすい言葉で——これをもって吸収するといってもわからないのですが、どういうことですか。
コンピューター化ということになりますと、まさにかなりの金をかけて合理化する、現場で非常に御苦労されている方々の仕事を機械に置きかえるという部分がかなりございますから、当然その人員についても、今後非常な事務量の増加の中で幾らでも人をふやせるという時代でもございませんし、どう対応するかというのは基本的なこの発想の中に入っておるわけでございます。そういうことで今後非常に膨大な事務がふえていく、そういう増員圧力というものもこれによって吸収できるというふうなお話を伺っております。
大蔵省にお尋ねします。
 人員については、これを使う、コンピューター化する、そして合理化をする、それで事務の非常な混乱、煩雑——登記所の受付は庶民から言わすと官庁の受付のうちのワーストワンだ、そういうような話もいろいろ出ておるんですが、人員については法務省からどういうような話があったのですか。
七月一日からただいまおっしゃったように謄抄本については一通三百五十円を四百円に、閲覧を一筆百円を二百円にという予定にいたしております。そういうことを予定しまして、六十年度の予算はそれを基礎にして計算をいたしております。
それでとりあえず手数料を上げる、謄抄本の写しをもらうのが三百五十円が四百円ですか、それから閲覧が百円が二百円、こういう数字は出たんですか。——民事局長でいいです。
先ほども申し上げましたように、一つの数字として——実はそれだけじゃなくていろいろな数字の試算がございますので、いろいろな数字があるということで、その一つに四千六百という数字もたしかあったかと記憶しております。
いまの答弁ですと、現在二千八百五十社ぐらいですね。そのうち販売実績を五十三年、五十四年で見ていきますと、大体大手十社で三六、七％、大手五十社で五八％ということになるわけです。残りの大体四〇％近くのシェア、それを二千八百社で争っておるということになるわけです。そして五十三年、四年を見てみますと、清酒全体で五十三年が百五十三万四千九十八キロリットル、五十四年が百五十八万七百二十キロリットル、五十四年についてはプラス三・〇％の伸びということでございますけれども、実際五十年以降ずっと見てみますとほぼ横ばいに近い、場合によっては四％ぐらい落ち込んでいる時期もありますし、こういうふうに回復している時期もある。そういうことから見ますと、先ほども答弁ございましたように販売力強化をする、あるいは人材養成をする、そして地酒の振興をする、それぞれの効果が需要拡大というものがなければ、当然いまの企業の存続、業界の存続ということから考えて成り立たないのではないか、そういうふうに思うわけです。
 ずばり申しまして、非常に言いにくいことですけれども、いまの構成比率からいきますと、わずか四〇％のところを二千八百で争っていること自体が大変大きな間違いではないか、そういうように思うわけです。ただ、この中には休眠状態といいますか、そういう状態である企業もあるわけでございますし、また先ほどの伊藤先生の質問の中におけ買いという話がございましたけれども、いわゆるおけ買いに転じているところもある。そして最近の傾向を見てわかるように、地酒にかなり力を入れて地酒として伸びてきているところも確かにあります。しかし、何といっても現在の総需要が横ばいであるというときに、現在の企業数あるいは総人員といいますか、それから考えていかなる処置をしても大変——逆に言えば、共倒れの可能性さえ出てきているのではないか、そういうように思うわけです。その点についていかがお考えですか。