個々の労働者の退職金債務が幾らあるのか、会社からはもちろん我々も報告を受けております。ただ、いかんせん個別の労働者に対する支払い計画を立てる資金的なめどが立たないということで、いずれにいたしましても早期に退職した者から順次支払う、こういうことで少しずつ支払いが続けられておるという状況でございます。
それでは伺いますが、退職金というのは、例えばある人が二十五年働いてそして二千万円もらえる。その退職金は、その労働者がその後の生活設計をしていく場合に、文字どおり柱となるものですね。そうでしょう。そしてそれは、個々の労働者がそれまで働いていた企業に対して労務債として持っているわけなんです。支払いが困難かどうかというのはちょっとこの際さておいて、普通の企業だった場合に、三月二十日にやめたあるＡという労働者が、その人の持っている二千万円の退職金、それはいつまで払われるかというのは、普通の企業の場合は本人に通知するものですよ。そして多くの場合、それは通知された日までに全額一度に払われる。ところが、二千万円のものが、ある年は十万円、そして全く予告なしに五カ月後にまた十万円、そうやって少しずつ来る。これではどうにもならないわけです。それで先ほど言いましたように、一人一人の労働者に対して未払い退職金が幾らかというのは本人はもちろん知っていますよ。そして会社もそれを知っているからトータルが出てくるのですが、一般的にあるとき払いというのでなく、これについてはいつまでに払うんだという一人一人の労働者に対する責任を明らかにさせるように指導を強めていく、当然のことではないかと思うのですが、どうですか。
現在の両社の経営状況は非常に厳しい状況にございまして、個人別という以前に全体の額につきましての資金的なめどを立てる必要があるということで、従来から引き続き総額についての事態の改善を図るように指導を続けてまいりたいというふうに思っております。
私、何回か現地に入りまして事情を伺い、それから該当者の御意見も聞いたのですが、この際労働省に私ひとつ強く要望したいことがあるのですけれども、それは、未払い退職金の金額と人数をそれぞれトータルでつかむというのは当然必要なことですが、この未払い退職金というのは本来労務債ですから、その労務債は個々の人格が所有しているわけですから、一人一人の対象者に対していつまでにどのように未払い退職金を支払っていくのか、こういう支払い計画をつくらせることが事態を解決する一歩になるんじゃないかと思うのです。その点の努力を求めたいのですが、いかがですか。
御指摘のように、支払った額を上回る新規の退職金債務が発生いたしまして、結果としては総額がふえております。それから対象人員につきましては、幌内については変わりませんが、真谷地については四百五十三人と、若干減っております。
 それから、御指摘のように、昨年末以来両炭鉱に対しまして、現地監督署のみならず北海道労働基準局におきまして、局長みずから両社の社長を呼びまして指導をいたしておりますところでございます。
繰り返すようで恐縮なんですが、未払い退職金をいまだ受け取っていない労働者の数については若干減っている山もありますが、未払い退職金の金額自身は、昨年十一月、私が承ったときよりもふえている。この点で労働省はどういう指導を北炭両社に対して行われたのか、その点を伺います。
幌内にかかわります分が、昨年の十二月が約三千百二十五万円、それから一月が三百二十五万円、それから二月が三千六十六万円余でございます。
 それから、真谷地にかかわります分が、十二月が二千五百十万円、それから二月が六百万円、以上のようなことでございます。
北炭幌内、真谷地両炭鉱の退職金の未払いの問題でございますが、会社から報告をとったところ、本年の二月末日現在におきまして、北炭幌内炭鉱にかかわりますものが労働者数で八百五十八人分、約六十一億円でございます。それから真谷地にかかわります分が四百五十三人分、約二十四億円という状況になっております。
通常の職場でございますと六十歳ということでございますと退職をされるということのケースが多いことは御指摘のとおりだと思いますが、六十歳でございますと現時点ではなお元気な方が多く、もろもろの第二の職場等々におきまして所得を稼得しておられるというケースも多いわけでございます。したがいまして、どの点で所得の稼得能力が減退したかという点を割り切るかということになりますと難しい問題もあるわけでございますが、先ほど申し上げたような税制上の国の措置その他もろもろの国の措置との整合性から切らしていただいているということでございます。
 それからもう一つ、先ほど制度の趣旨からもこの年齢を考えさしていただきましたということを申し上げましたが、今回引き続きまして非課税貯蓄制度を続けられる方々の貯蓄の割合を今度の御提案申し上げている線で申し上げますと、今までの非課税貯蓄の大体四分の一ぐらいの方が引き続き適用を受けられるようになっておるわけでございますが、六十歳までまいりますと現在の非課税貯蓄の四割近くが引き続き非課税に相なる。これは、現在のマル優制度が始まりましたときは三割程度の適用、個人貯蓄の中でのウエートであった、それが現在七割まできている、それがこの非課税貯蓄制度の問題点として一つあるわけでございます。したがいまして、四割近くまでまいるというのはいかがか、四分の一程度がこの制度の趣旨にも適合するのではないかといった点が制度の趣旨でございますし、その点をもう一点付言して申し上げさしていただきますと、六十歳に切りますとそれだけ適用範囲が広がりますので約三千億円以上の減収をも伴うといった点もあるわけでございまして、こういったことをもろもろ検討いたしまして六十五歳ということで御提案を申し上げておるところでございます。