第一次から第二次へ移行するというたとえば表現で言いますと、そういうぐあいなときに官房が中心となって意見をとりまとめる、そういう話はございません。けれども、常時これを進めるにつきまして各省庁と緊密な連絡をとりながら進めてくれ、特に第一次分が終わって第二次分といいましょうか、第二回目の場合には十分に連絡をとった上でやってほしい、こういう要望が各省庁から出まして、それに対しまして私の方からそのようにできるだけ相談いたすようにいたします。こういうぐあいにお答えしたという経過であります。
私も一カ月ほど前になることですから、当時のことば少し忘れておるかと思うんですが、記憶が定かでありませんが、ただ最も私の印象に残っておりますのは、結局各省庁との間になかなかうまく話し合いがつかないということで、全部網をかけてやらなきゃならぬということで、運輸省、国鉄当局はそうであったと、しかしながら、自治省、そういう他の関係省庁のいわゆる抵抗があって、妥協の産物として段階方式になったと、そこで、じゃあ一体第二回目の場合はどうなるかという将来の問題ですが、そのときは関係省庁の意見等も聞いて、そして官房長官、政府が中心になってそれをまとめていく、こういうふうに最終的にはおさまったというふうに聞いておりますが、そのようなことはございませんか。
先ほど杉浦鉄監局長が答えておりますように、六十年までのものは一括して転換をいたしたい、こういう基本方針は変わりございません。ただし、事務的にあるいはまた地域的に転換を進めていくのに段階を区切った方がやりやすいということの趣旨から、第一次、第二次と、私たちは第一次、第二次とは思うておらないんですけれども、一応そういうぐあいに区切りをせざるを得なかったんでございますから、ですから、第一次はやって第二次のことを考える、そういう考えでやったんではないということでございます。
私の仄聞しておるところによりますと、いわゆる関係省庁の間にいろいろ意見があって、最終的にはあのような案になったんですけれども、特に自治省とかあるいは北海道開発庁とか通産省とかいろいろ意見があったようでありますが、最初は運輸省としてはもう全部一本に網をかけてしまうと、網をかけるという言葉ですかね、一遍にやってしまうと、そういう話ではあったようでありますけれども、特に自治省等は一遍にやるということば非常にむずかしい、まずやれるところからやっていこうというようなことで段階的になったというふうに私は聞いておるんでありますが、結論的にそうなったからいま局長の方もそういう答弁になったと思うんですが、私の問題にしたいと思いますことは、第一次をやってみてどうもうまくいかなかったという場合は第二回目の実施の段階で基準を見直しをするのか、私はそんなことはないように思っておりますが、あるいは何か調整をするのか、そういう含みというものがあるのかどうなのか、その辺を私ははっきりしたい、こういうふうな意味で質問をしておりますので、それにひとつ大臣、局長、わかるように御答弁を願いたいと思います。
御指摘のように、特定地方交通線の選定につきましては、段階を追うて行うということで、政令上は第一に行う路線につきまして基準を設けましてこれを進めると、このように相なったわけでございます。
 この経緯でございますが、この特定地方交通線を全体を一気に行うということにいたしますと、これはなかなか地方におきましても問題の多い問題でございますので、全国的に非常に大きな地域社会に影響を与えるという観点もございます。それから事務的に考えましても、何千キロというものを全国一斉に検討を始めなきゃならないというようなことになりますと、大変事務量がかさみましてなかなか対応ができないということを考えまして、こういう同時一括方式では非常にむずかしいなと、そこでまず営業線の短いところ、あるいはお客の輸送量の少ないところというようなものに焦点をあてがいまして、そういうものから逐次行うということの方が実情に即応しているというふうに判断をいたしまして、このような観点から第一次選定をする一つの基準をつくった次第でございます。
いいですか、法律のたてまえと実態が乖離しているということなんですけれども、東京都で本当に無登録業者を取り締まっていく上で神奈川のやみ御三家といわれるところにきちんと手をつけたら何とかなるんだから、だから国はどうしてくれるんだと、じゃ都はそれ以上どうしたらいいんだと、こう言っているのですよ。そのことについて、おのずと限界があるといって、おやりにもならないで限界とは何でしょうか。私はここで何も議論を交わすつもりはありませんでした。でも、いまのお話を聞いていますと、本当に食糧庁、政府はこのやみ問題ということを真剣に取り締まるという姿勢があるのだろうかと大変疑わしく思っております。といいますのは、その「いちかわ」と「藤又」の姿勢にいまの食糧庁の長官の答弁が全く反映しているわけです。なぜならば、東京都が苦労して事情聴取もしています。そうしたら、「いちかわ」のこのやみ業者は何と言っていると思いますか。東京都内には担当者二名配置しているそうです。都内には三十店から四十店舗持っていますと、堂々と都の職員の前でお話ししているのです。そして、今後の問題についてだけれども、現在の流通体制にぜひ入りたいと。それで、少なくともそうだったら、あなたおやめなさい、せめて半年でも一年でもやめたらどうだ、こう言ったら、その「いちかわ」は何と答えたと思いますか。やめろなんてとんでもない、生活権にかかわると言って強弁しているんですよ。そういう形で、この人は月の商い額が約四億円だそうです。で、扱っているお米はすべて検査米と言っております。「藤又」の場合はどうでしょうか。都内に二十五、六軒持っているそうです。そして、今後、法改正後正規の卸の資格をもらいたいと堂堂と言っています。要するに、本当にこういう実態を都側が業者を呼んでやっていると、しかし、それを、おのずと限界があるなどという言葉は、おやりになって、そして何が限界だったかという結果から出てくる言葉ではないでしょうか。なぜこういうことを野放しにしているのですか、お聞きします。