憲法九条の解釈について寺田委員が御主張になったような解釈が主張されていることは、これは私は事実として認めますが、政府の解釈としましては、これはもう従来からたびたび申し上げておりますように、憲法九条におきまして、いわゆる戦争放棄はいたしておりますけれども、自衛のため必要最小限度の武力行使をすることは九条の一項でも認めておりますし、それに見合う必要最小限度の実力を保持するということも、九条二項によって禁止されている戦力の保有には当たらないというふうに解釈しているわけでございます。
 なお、先ほど最高裁の判決を引用してのお話がございました。確かに、砂川事件についての最高裁判決は、事件そのものが日米安保条約の合憲、違憲の問題でございましたから、直接自衛隊の合憲、違憲については触れていないことはそのとおりでございます。ただ、その判決の中にも、わが憲法の平和主義は決して無防備、無抵抗を定めたものではないというようなことも言っておりますし、そういう意味から、私どもの政府の解釈というものがその砂川判決によって否定されたとは私どもは思いません。ただ、繰り返して申し上げますが、自衛隊の合憲、違憲については、現在のところ、それを明確にした最高裁判決はございません。したがいまして、司法的には完全に解決は、結論は与えられていないということは御指摘のとおりだと思います。
国民一般が、普通に考えている守るという言葉、あるいは国際的に守るという場合は、私は、やはり限定されたものではありましょうけれども、具体的な有効な抵抗力、それは一種の武装的な力であります。これをもって守る。これを言うのであって、ストライキとか、あるいはそのほかのおっしゃるようなやり方は、これは抵抗運動ではないかと、一般的に言われますのは。そういうふうに私考えておりまして、通常の概念に従って申し上げておるのであります。
とうてい納得できない。
 いま憲法が、軍隊を持ち得ないということは、公法学者の七〇％が大体そういう意見です。いまお話しになった最高裁判所の判決といえども、あなたがおっしゃったように合憲とも違憲ともはっきり言い切っているわけではない、統治行為論で逃げているだけ。あなたも逃げているとおっしゃった、いつか。
 あなたのおっしゃる、国を守るというのが、戦争行為だけだと言われるのか。外交交渉や不服従運動や世界の世論に訴えるという憲法前文の精神や、そういうものは御否定になるのか、いかがです。
これは大変な何といいますか、事実をしいた御発言で、取り消していただく。陳謝もお願いしたいと思うんです。
 これは中曽根総理も御存じのはずだと思うけれども、現行憲法が生まれてから現在まで論ぜられた問題ですね。つまり、戦争に訴えて国を守るべきかどうかと。憲法九条は、当初吉田さんも自衛のために正当防衛権というようなものを認めることが有害だとまで言い切られたのです。これはあなたも御存じでしょう。それから最高裁の判例も、憲法第九条二項がどういう意味を持つかという点について、同条項がその保持を禁止した戦力とは、わが国がその主体となってこれに指揮権、管理権を行使し得る戦力をいうものであると。結局わが国自体の戦力を指すのである、外国の軍隊はこれに該当しないという判決の趣旨を述べておるわけですね。
 それから、西村条約局長などは、結局国を守るというのは、現時点では警察権の行使しかないということを言っているわけです。それから外交交渉でやると。つまり国を守るには戦争で守るか、あるいは外交交渉やガンジーの言ったような不服従運動で守るか、いろいろあるわけですよ。社会党といえども自分の国を自分で守らないなんてことは言っておらないんです。ただそれが、憲法九条が軍隊を持つこと、戦争遂行権というものを否定しておりますね、交戦権を。だからその憲法の趣旨を忠実に守って、外交交渉なり、警察権なり、不服従運動なり、あるいは世界の世論に訴えるとか、そういうことで国を守るべきだと主張しておるので、自分の国を守らないなんてことを考えるわけがない。総理大臣は事実をしいちゃいけませんよ。しかも、事実をしいて、テレビを利用して他党を誹謗するがごときはもってのほかである。これは取り消してもらいたい。
総理は去る三月九日、嶋崎均氏の質問にお答えになったうちで、ある野党のうちに自分の国を自分で守らないという考え方を持っているものがあると述べた部分があるのですが、これは社会党のことを指していますか。
最後にそれじゃ端的にお答えください。
 国会が政治的、道義的責任を追及するために調査するということは、いささかも裁判所の刑事責任の追及とかかわりは持たないという結論はお認めになるんでしょうかならぬのでしょうか。
この政治的、道義的責任の問題が辞職勧告決議という形で最終的にいま出てきておると思うのであります。その案件につきましては政党間の扱いの問題に発展してまいりまして、議院運営委員会において各党はその所見を党を代表してお述べになっているという国会の手続の事項に上がってきておるわけでございます。そういう事態を踏まえて、われわれは自由民主党構成員として、また自由民主党を基礎にしてできている内閣の一員として、先ほど来申し上げているようなことを申しておるわけでございます。
いよいよ大詰めに来まして、もうすでに七人の委員から相当具体的に、また細かな質問等ございました。それでもなおかつ疑問点がたくさんあるわけでありまして、本来なら私も詳細にこの内容等についてお尋ねをするのが本筋だと思っておりますが、その点はきょうやめまして、少しく基本的な問題について長官の見解をお聞きをしておきたい。
 そこで、長官にあらかじめ御了解をいただきたいんですが、政府委員の方がずいぶんおいでになりましたけれども、私はあらかじめ質問内容については通告いたしておりません。この点は政府委員の方が悪いんじゃありませんで、私の方がかたくなな態度をとったわけでありますから、その点は御了解を願っておきたい、こういうふうに思います。
 そこで、私がきょう基本的なことを二、三お聞きをしたいと考えましたのは、実は行政管理庁ができましたのが昭和二十三年、法律第七七号でできました。したがって、歴史的に言えばすでに三十年を超える行政管理庁の歴史を持っておるわけです。そして、この三十年を超えた段階で、わが国の行政機構論としては初めて大規模な改革の時期にぶつかってきておるわけなんで、そこでまず第一にお聞きをしたいと思いますのは、本来ならば、行政とは一体何なのか、行政管理庁でやっております行政管理というのは一体何なのか、そこから私は論が起こされないとなかなかこの問題はただ技術論だけでは進まぬ点があるのではないかと思っておる一人なんです。しかし、きょうはとてもじゃありませんけれども、管理論だけやるにいたしましても、これは行政管理あるいは組織管理、運営管理、財務管理あるいは人事管理等多くの分野に分かれますから、とうていそれらのことを全部お聞きするわけにはいかないと思っております。
 そこで、まずお聞きをいたしたいのは、行政管理庁としては管理というものについて基本的にどういうお考えを持っているのか、まずこの点をお聞きをしたいと思います。