ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、岩上二郎君が委員を辞任され、その補欠として関口恵造君が選任されました。
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以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
 参考人の方には、長時間にわたり本委員会に御出席を賜り貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございます。重ねて厚く御礼申し上げます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時三十六分散会
御質問の向きにおかせられましては、御意見とされまして大きな国、大国と申しますか、そういう国は勢い大きな政府を持つというのが必然的な傾向あるいはしかるべき形態であるというやに私は承ったわけでございますが、しかし、より長い歴史を振り返りますと、むしろ文明化するにつれて安上がりの政府化しているというのが実情ではないかと私は認識している次第でございます。
 そこで未来像でございますが、それにつきましては、先ほど来るる申し述べてまいりましたけれども、やはりわが国のようだ自由経済体制のもとに行く国においては、できるだけ国民の自由な選択に国の資源というものをゆだねるということが望まれるし、同時に文明化の線にも沿うことになるのではないかと、このように思っております。
 もう一つの地方交付税率についてでございますが、これも、先ほど御質問の向きのお言葉の中にも示されているわけでございますが、地方の財政ももちろん問題であろうかと思います。とかく、ある評論のものといたしまして、国は悪で地方は善だと、地方の時代であるというようなきわめて評価に値しない意見が多いわけでございますが、そういった意見に支えられたところの地方交付税の引き上げというものは、これは問題にならないのではないかと思います。
 そこで、地方交付税率をどうするかというような問題でございますが、これには私は、まず現在におけるところの国と地方との間の資源の配分、従来どおりのままでよろしいかどうかということの再検討、たとえて申しまするならば国と地方の事務配分、これはこれでよろしいのか、また国と地方の経費の配分のあり方、これでよろしいのか、そうしてまた、国と地方の財源の配分はこれでいいのかというような点につきまして、より十分な議論が行われて、そうした国と地方との資源の配分の十分な認識のもとにおいて初めて地方交付税率をどうすべきかということに関する意見が生まれてくるのではないかと、かように存じている次第でございます。
どうも御苦労さまです。
 一つだけお伺いいたしますのですが、この特例公債を出すようになったのは景気回復のために出すということになったわけですが、それが年々続いて、まあいまとなってこれを減らすのに四苦八苦しているわけなんですが、そうしますと、ケインズ的な政策で景気回復のために財政政策を積極的に使っていく。これはいわゆる建設公債だろうが赤字公債だろうが財政の積極的な支出をやっていく、まあ景気回復のためには結局税金を取るよりかそういう公債で賄って景気回復を図ると。この線に乗って日本政府も第一次ショックをやってきたわけなんです。しかし、いざやって何とか物すごい景気の停滞をある程度救った、景気回復の任務はやったと。しかしながら、今度はその後の減らすのに今日四苦八苦しているわけなんですね。そういうことからいって、御両所の先生は、やはりやってよかったんだと、しかしもう一度これを減らすことに積極的に考えたらどうかというのか、こういうような状態だから、やはりなかなかその言うことはうまく言っても実際には財政政策というものでそう経済をうまく動かせるものじゃないんだからやめた方がいいと、こういうふうに考えられるのか、これは単純な御質問なんですが、そういういまの赤字公債や財政再建についての見通しの、みんなやらにゃいかぬということはわかっていてもなかなかできぬというところを見て、どういうふうにしていったらいいか、またこれに対して御批判があったら簡単で結構でございますが一言サゼスチョンいただければありがたい、御意見をいただければありがたいと思います。
この両湖について言えば、ここに散在いたします公園が流域下水道や公共下水道が完備していないことが第一に挙げられる点だろうと私は思う。
 阿寒湖については、五十六年度から建設省の事業が始まっているようでありますが、これに対しても町村が議決をしまして起債をしないと実施できない、こういうことになりますね。たとえば、環境庁が予算を持って地域の指定などをしなくてはならぬわけでありますが、そうした予算がほとんどない。こういう状態でありますから、町村にしてみれば、環境衛生事業にいたしましてもあるいは農村環境整備事業にいたしましても、この下水道の問題はそれぞれ多額の金を要するものですから、それぞれの立場からの助成はあったとしても、町村で対応するにはなかなか大変なことであります。単に議決をしただけで済めばいいのですけれども、起債をしなければならぬという問題がありますので、こういう予算措置については、自治省の所管であるとか関係する省庁の責任であるというだけでほっておいたのではなかなかうまくいかないと思うのですよ。ですから、積極的に環境庁が乗り出していかないと、いまおっしゃるように、阿寒湖なんかは間もなく三ｐｐｍを超えていってしまうのじゃないか。これは低下するどころかどんどん進んでいく。
 屈斜路湖はやや環境を異にいたしますが、あの屈斜路湖はクッシーがいるとかいないとか言われて、摩周湖と比較しても劣らないだけの大変いい水質を持っていたと言われている湖であります。しかし、ここも、いまお話にありますように、すでに基準を超えているということでありますので、いま申しましたような下水道の完備が急がれるわけでありますが、町村も、これに対応するのには今日のような自治体財政の力ではどうにもならぬ、こういう悩みを強く訴えられているわけであります。
 私が指摘したような点については、長官としてどのようにお取り組みになろうとお考えなのか、ひとつ御見解をお聞かせ願いたい、こう思うのです。