年金、児童手当その他社会福祉行政でいま一番考えなければならぬことは、本当に困った方はお互いに救う。その困った方に対する対応の策というのは、まず家族が必死になってこれを守る、その後ろで国も守る、こういうことでなければ、権利と義務のピンポンでもらうのがあたりまえだという風潮、あるいは、その他の手当によって親は子を養わぬでもいい、子は親のめんどうを見なくてもいいという風潮が出てくるということは非常に恐しいことであって、国がとうとい税金を使いながら人間の本当の基本である親子恩愛の情までつぶすようなことがあることは非常に注意をしなければならぬと考えております。
 そこで、本当に困った方については所得制限というものはおっしゃるとおりになるべく緩やかにしていって、そして許す時代が来たなら、家庭の方でも裕福になる、国も裕福になる、こういうことで両方相まってお互いに笑う社会をつくっていくべきだ、こういうふうに考えております。
斎藤厚生大臣がどういう意味で答弁されたか、私よくわかりませんけれども、いまの審議会の意見はよく私はわかります。この審議会の意見を踏まえて、それが実行できるように努力をすることが厚生行政だと思いますけれども、問題は、金だけではなくて、老人の健康をさらに増進して、六十まで働いた人が七十まで働けるようにするとか、あるいはその他の生活も全部かみ合わせてそして拠出と無拠出との差額は縮めていく、これは正しいことだと思います。ただ現実の問題としては、金を積み立てた人と、全然出さない人と全然差額がないということもまた大変問題のあるところでございますので、そういう点を踏まえつつ、審議会から示された方向で努力をすべきであると考えております。
社会が簡素であった場合には親子の助け合いで済んだものが、いまはそれでやっていけないから社会の助け合いになってきたと私も思っております。そこで、そういう社会の助け合い運動が適正にいくためにいろいろやりくりをしているのが現在の状況でありまして、制限を強化したところもあれば、あるいは外したところもある、あるいは手当等をふやしたところもある。これは、そういう一つの理想のもとに前進する苦労のあらわれであると私は考えております。
そういう努力をやることは厚生大臣の責任であると考えております。おっしゃることはよく筋は通っておりますが、ただ違うところは、何といっても厚生省が社会福祉行政を進めていくについては、その原資は、つらい中に国民の方が骨身を削って納められる税金か、あるいは各人が拠出をされるお金、国民の骨身を削ったお金であります。したがいまして、こういう時期にはこれを有効的にしかも実際に即したように使うことがわれわれの仕事であって、そこのところが、われわれ実際にやる者とあなたとの考え方の食い違いが出てくるところであると考えております。
だから私は、現在ある所得制限を全面的に否定しているわけじゃないんですよ。しかし、本来はそうではないかということを言いたいわけなのです。であるのに、今度は、これは後で言いますけれども、扶養義務者八百七十六万円は据え置きにして、しかも六百万円つけ加える、あるいはそのほかさまざまなことをやってきておられる。そこの意図が、先ほどからいろいろ言われておりますけれども、大臣、もう一つわからぬのです。
 そこで、いまも読まれたわけですが、これに対しては、所得制限については制度審は「所得制限の問題は、ますます重大となってきている」だから「社会保障制度の本質に立脚した基本的検討に努められたい。」それから国年審も「基本的な検討を行うべきである。」という形になっておるわけなんですが、これを踏まえて大臣、前向きにそういうような考え方、私がいま言ったような考え方で断固として施策を実行されていきますか。
年金におきます所得制限がどういう場合に適当なものかということにつきましては、さまざまな観点からの御議論があろうと思います。諸外国におきましても、いわば拠出の年金のほかに無拠出の年金を持っておりますものもございますし、また無拠出の本来の基礎年金構想のような年金の中で、ある一定の範囲を限りまして所得制限を持っておる制度もあるように思います。
 わが国の福祉年金は、先生がお話しになりましたように、国民皆年金という基本的な理念に基づきまして行われている制度でございますので、その意味では本質的に拠出年金と目的が違うことはないということは御指摘のとおりと思います。しかしながら、現在財政の厳しい折で、こういった福祉年金につきましては一般財源をもってその費用を賄っているわけでございますので、ある程度生活にゆとりのある方につきましては御遠慮いただくことが国民の皆様の納得をいただく方向ではないかと思っております。
一方では軍事費の伸び率が社会保障の伸び率を上回る、そういう状況の中でこういう結果というのは社会保障費の削減を目指すものだというふうに批判されても私は仕方がないと思う。
 そこで、いまも問題になっておりましたけれども、所得制限の問題、これははっきりさせなければならぬだろうというふうに思うわけであります。
 まず厚生省にお聞きしたいんですが、拠出制の国民年金を将来何か所得制限でもされるお考えはございますか。
だんだんわかってきました。
 ところで厚生省にお尋ねしますけれども、いまの大臣のお話であれば、いまも坂倉委員が言っているように、厚生省の側でテストケース、モデルケースと言うならば、なぜ厚生省はその原因のあるところそれぞれが、労働災害なら労働災害で、交通事故は交通事故で、学校災害は学校災害とか、いろいろなその災害の起こる原因となるものがあるけれども、それぞれがそういうことを、これからテストケース、モデルケースでやりなさいと、そしてその結果は厚生省がいただいて、福祉行政全体として、結果として起こっているさまざまな症状の人に福祉行政でやっていきましょうという、いわゆる福祉行政の原則というか、そういうものを立てておられるのですか。ぼくはこれはおかしいと思うのですね。そういう相談があったら、それはいまもあるように厚生省の方が受けて立ってよろしいと、厚生省がやりましょうと。それはお金をどこから持ってくるかという問題はまた別の問題で、それを運輸省の方にお任せします、どうぞそちらでやってくださいと、そして大臣がおっしゃるそこで出た結果は厚生省の方へいただきましょうなんていうことになったら、運輸行政と厚生行政というものの原則が何かもうごちゃごちゃになってしまうということになるのじゃないですか。どうですか、厚生省。