そもそも予算というものは、申し上げるまでもございませんが、これは定量の世界なんです。定性の世界ではないんです。ところが、今回のいろいろな質疑の中で出てくる話というのは、もうはやり言葉の一つになっちゃったけれども、ぎりぎりなんだと言うんだ、ぎりぎり。ぎりぎりなどという表現、これは定性の世界なんであって定量の世界ではないのであります。だから、今回のこの一連の話はそういう定性の話が多くて、これはとても予算に値しない。
 よく言われますが、金融混乱が生ずるんではないか、金融の不安が出るんじゃないかという話もよく出ますが、具体的にそれじゃどういうのが起きるのかというようなことなどは何の説明もない。こういうようなことで、今回のいろいろな質疑を通じて、税金を使う以外に方法がないというその理由がどうしても明確に提示されているとは言えない。
 私は、そのように税金を使わなきゃならない、そのほかに方法がないという、説得できるだけの理由、説明がない以上は、法治国家の当然のあり方としまして、今回のような、言ってみれば超法規的あるいは懇意的な措置ではなくて、いわゆる法的手続、例えば破産法、会社更生法といったような法的手続に従って整理を行うというのが最も当然な話なんじゃないでしょうか、日本は法治国家なんですから。どうですか。法務大臣、どう思いますか。
本件は多数の関係者がおられます。その中での調整を図るということなくしてこの問題は解決いたしません。先ほど申し上げました閣議決定に至るまで、相当の日数を要してこの調整を行われたものでございます。
 私どもとしましても、内閣の一員たる大蔵大臣のもとで、財政当局としても、我が国のこの金融システム、経済をめぐる諸情勢、あるいは本問題の早期解決の必要性等々にかんがみまして、八年度予算に計上いたしたという次第でございます。
私は、大蔵省、特に主計局が大変な苦渋の中で政治の方から無理無理のまされた、こういうことと思えてなりません。そこで、その政治に対する抗議の意味で当時の篠沢事務次官がやめたんだ、私はこういうふうに思っております。
 したがって、今回のこのスキームをつくる上で政治が必要以上に介入をして、その背景にどういうことがあったかよくわかりません、しかしまあいろいろ推測はされます。そういう政治の力によって無理無理つくられた今度のスキームではなかろうか、こういう思いがしてなりません。そういう点からいいましても、ぜひこの六千八百五十億は削除をし、スキームそのものを撤回してもらいたい。
 この今度の案につきましては数々の、今はまあ全部を申し上げる時間がなかったわけでございますが、問題点がいっぱいあるわけですね。
 例えば、この六千八百五十億円という数字が出てきました一番のもとにあるのは、母体行なり一般行なり、いわゆる民間の合意があって、その結果、やりくりの中で、最後に財政資金として六千八百五十億というのが出てきているわけです。このことはどういうことかというと、予算の編成を民間に任せちゃったようなことになっている。こんなことでいいんですかね。したがって、この六千八百五十億という数字の根拠も、いろいろな話が出ましたけれども、基本的に、このスキームの中でもとになっているのは、民間の人たちの合意がもとになってこの財政資金が出てきているということは、予算の編成権を民間に渡してしまったということになるじゃないですか。どうです。
本件につきましては、昨年の四月以来、累次の経済対策等々で、この問題は早急な解決を図らなければならない重要な課題であるということで、私ども財政当局としても重大な関心を持ってまいりました。その間、大蔵省で申し上げれば、銀行局を中心に関係者の間で調整が図られてきたということで、最終的には十二月の十九日の閣議決定をもって政府及び与党間の話し合いがつきまして、予算に計上いたしました。こういう次第でございます。
主計局長にお伺いいたしますが、今回のこの予算、最終的に六千八百五十億、これは莫大な金額であります。よく言う話ですが、国民一人当たり五千五百円。大蔵省としましては、財政危機宣言をしたぐらいですから、財政支出などというものは一円たりとも少ない方がいい。ですから、何とかして財政支出がない形で処理ができないだろうか、こういう対応をしたと思いますが、いかがですか。
今、愛知委員の方から若干突然の御質問だったので、今記憶をたどっておりましたが、昨年の夏ごろから金融・証券プロジェクトというものを与党の中につくりまして、そこを中心に議論を進めていただいていた。そして、昨年の暮れのある段階で、十一月の終わりから十二月にかけていろいろ報告を与党政調会議にいただきまして、そしてある段階で与党政調会議としての考え方を提示をして、その中で大蔵省あるいは農林省含めた議論をいろいろ重ねていただいて、最終的に十九日に与党としても考え方をまとめ、そして政府としても閣議決定をいただいた、そういうふうに私は理解をいたしております。
先生の御質問にお答えさせていただきます。
 今回の改正は、先ほども説明ございましたように、選択肢としてこういう経営管理委員会と理事会制度を導入するということで、今までになかった一つの枠組みを選択肢として法制度で導入するということで、これが導入されれば直ちにこれになるということではないというふうに理解しております。最終的にはこれは理事会、総代会等で決定するものだということで、それが前提です。ただ、こういう制度は日本では今までなかったものですので、これがどういうふうに育っていくかはやはり農業者なりあるいは各地域での知恵ではないかと思います。
 ただ、私が見聞しているドイツ等では、あるいはイギリス等でもそうですけれども、基本的に経営の執行というのはこういうプロに任せるという形をとっているんです。それは恐らく今のように競争が激化してきますとそれに対応するいわば専門的なノウハウがなくして一刻もやっていけないという、従来の小さな農協で、しかも食管制度その他に支えられておればいいですけれども、そうでなくなったという環境激変があるのじゃないか。
 しかし、先生が言われるように、民主的運営はどうなるんだということは、先ほど申しましたように分権といいますか、限りなく支所に権限を与えていく、あるいは部会組織の意思決定を十分反映させていくと、こういうふうなもう一つの協同組合原則に基づく内部的ないわば仕組みをやっていく。あるいはまた、場合によっては理事会と経営管理委員会が合同で絶えず議論していくというような運用の仕方もあるんじゃないかと。
 いずれにしても、今の環境激化に対応して持続的に組合員に効率的にサービスしていくためには、一つの選択肢として導入することは意義があるんじゃないかというふうに考えております。
 以上です。