夜間部にお通いになったという事実があるということは、少なくとも具体的には学籍簿がないとか、実はそういう具体的に確認するすべがなくて傍証として言われておることは私は承知をいたしております。しかし、今、官房長官がおっしゃるように、そういう事実があるということは言い切れないんじゃないか、私はこんなふうに実は思っておるわけであります。
 その問題はひとつ横に置きまして、公職選挙法の二百二十五条の一項に経歴というところがあるわけですが、これは選挙人の公正な判断に影響を及ぼす可能性のあるもの、経歴はそういうものでなければならないというふうに新聞裁判のときに言われておるわけですが、自治大臣、学ぶとか中退という言葉はいわゆる公職選挙法にかかわるものには出ておらないのかもしれませんが、学ぶというようなことでもこれは問題ないというふうにお考えでございましょうか。
お答えします。
 東海科学専門学校にお通いになった、このことは事実だということを確認しましたね、本人に。したがって、御卒業にはなっていない……（発言する者あり）黙って聞いてください。したがって、学んだということを本人から御報告があったので大きな問題ではないだろうと、こういうふうに判断しました。
 確かに、おっしゃるとおりに私は政府のスポークスマンです。今例に出されました新聞さんの場合は裁判所で有罪の決定が出た、その前に辞表を提出された、議院運営委員会ではこれを受理しなかった、したがって自動的に議員辞職ということになったということは極めてはっきりしております。この現実というものは、青木大臣は夜間部にお通いになったという事実があるわけですから、それについては私もそのとおり受けとめました。
 以上です。
学んだというその事実をどういうふうに我々が認識するかということにもあると思うんです。
 例えば、いろんな大学で今公開講座が行われております。そこに受講したから、例えば東京大学の公開講座を受けたから東京大学中退だとか東京大学で学びましたと言えるかどうか。私は恐らく一般常識としてはそんなことは言えないだろうと、こういうふうに思うんです。
 そこで、今、官房長官がお答えになりましたような認識だといたしますと、官房長官は内閣のスポークスマンで、いわゆるマスコミを通して国民との接点の第一線にいらっしゃるわけですね。そういうお立場からしましても、閣僚のいわゆるモラルというようなものについては最も厳しい判断をお願いしなきゃならない、そういうお立場だと私は思うんです。今回のようなことが許されるとすれば、具体的になかなか表現が難しいのかもしれませんけれども、どんなことまでだったら、今、官房長官がおっしゃるように苦労して大変だったな、こんなことで済まされるとお考えでございますか。
お答えします。
 先生からお話があったように、青木労働大臣から夕刊フジが出る前に連絡がありました、夜間部にお通いになったそういう事実があると。そして、夕刊フジを見ましたが、涙の苦学生というような表現で出されておりまして、まさに学んだと。したがって、新聞さんとは大分意味が違うんじゃないか。したがって、私は不問に付すという権限はありませんが、大きな問題ではないだろうというふうに判断をいたしました。
事情はよくわかりました。ただ、それで訂正をすれば済むという問題ではないだろうと私は思っております。
 官房長官にお尋ねいたしますが、新聞報道によりますと、大臣のそうした御説明に対して、苦労して夜間部に通ったということだと問題視しない意向だ、こういうふうに伝えられておりますが、この発言は事実でそして現在の御認識も変わっていないんでしょうか。
さきの新間議員のときの裁判の記録を読みますと、それなりの中退というものの定義がありまして、「在学契約の効力が発生しこ「一旦入学した者が、これを将来的に解除することを意味するものである。」と、こういう表現が実は判例の中に出ておるわけでございますが、青木大臣がお使いになりました中退というのは、今彼に私が申し上げましたような定義に該当するものでございましょうか。
正確にお答えするために私もいろいろ調べてみたんですが、中退というのは法令上の用語ではないわけで、厳密な定義はないそうであります。ただ世間一般には、学業を志して途中で何かの事情で卒業に至らなかった、そういう場合を言うんではないか、ある意味では広くそうとらえられているんじゃないかと、そう受けとめております。
次に、労働大臣の経歴詐称の問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
 まず、文部大臣、この青木大臣の経歴書に書かれております東海科学専門学校というのは、私の調べですと旧専門学校令による専門学校であって、それは二十五年の四月に東海大学へ吸収されたというふうに伺っておりますが、間違いございませんでしょうか。
今、先生から八万人の退職を余儀なくされた人間が現実にいるではないか、こういうお話がございました。
 ただ、八万人という労働者が果たして全部すべてが中小企業なのか、また大企業なのか。この介護という問題についてはいろんな状況、環境等によっていろんな問題がございますので、必ずしも私どもは八万人の人間が中小企業ばかりではないだろう、そういう受けとめ方をしております。
 それから、実際に要介護者等の人数を見ますと相当の数に及んでいるわけですけれども、その中で現実に職場をやめざるを得ないという方が八万人というのは、見方を変えれば、これまで介護制度というものが企業になくても、企業はそれなりにその場その場で労使の話し合いの中で対応してきた結果八万人でおさまっているのではないか、こういう見方もできるのではないかというふうに私は思っております。
 それから、先ほど暉峻先生から介護したい者が介護できるような制度をつくるべきだと、全くそのとおりだと思います。
 ただ、逆に今度は、介護される人間から介護してほしい人間という者もいるんだろうと思うんです。現実に私もいろんな本や何かを読みましても、実際に子供には面倒を見てほしくない、むしろ専門家に面倒を見ていただきたい、こういう要介護者もたくさんいるというのがいろんな本にも書かれております。やはりそこのところは公的介護のサービスのおくれではないかと私は思います。望ましい姿というのは、家族が精神的な面での支えをし、肉体的ないろんな介護の問題というのはある程度公的な面で専門家が負っていくというようなことも考えてもいいんではないかと思っております。
 そんなことを考えますと、私どもとしては今のこの政府案でもって、そういったお互いお互いの役割というものをきちっとしていけば十分に対応できるのではないか、こう考えております。