ただいま御指摘の、たとえば弁済供託、営業保証供託、執行供託というのは、これは供託制度を利用しております法律、仮に実体法と呼ばしていただいてもいいのですが、そういうものをいろいろ種類によって分けるということによる分類の仕方でございます。
 もう一つ、先生が御指摘になりましたところの代供託あるいは附属供託といいますのは、これは供託の取り扱いの上で認めておりますところの供託の分け方でございまして、たとえば代供託と申しますのは、有価証券を預けておったような場合に、その有価証券が償還期に来たという場合に、今度はその有価証券の償還金を受け取りまして、従前の有価証券供託に今度は償還金の供託というものに供託の同一性を保ちながら継続していくという制度でございます。附属供託と申しますのは、この有価証券供託等に利息算が生じましたとき、この利息等もあわせて供託の対象にするということでございまして、それ以外のものを、いま言いましたやや特殊な供託と区別いたしまして、基本供託というような呼び方をしておるわけでございます。
そうすると、これはよく長い間ほったらかしておくのですね。ことに担保取り消しの場合が非常に多いですね。担保取り消し決定があって、確定してから、そこから十年間ですか。今度はそういう時効になるわけですね。理屈の上で言うと。——わかりました。
 それじゃ質問を変えますが、いろいろな供託の内容的な種類がありますね。種類の中で、たとえば普通の分け方は、法令別の分け方をしておるわけですね。たとえば弁済供託だとか没取の供託だとか保証の供託だとか五つぐらいありましたね。そういう分け方を普通しておるわけでしょう。そうでない分け方も理論的には考えられるわけですか。たとえば、私もよくわかりませんが、基本供託と代供託と附属供託という分け方があるのですね。これはどういうあれなんでしょうか。
弁済供託の場合、典型的な場合として受領拒否の場合の弁済供託を例にとって申しますと、紛争その他が解決をいたしまして、供託金の還付請求権が行使できるようになったときから時効が進行するという解釈でございます。
そんなことは初めからわかっているんでしょう。どうしてそんなことを相談しなければわからないのかな。あなた、それは決まっているじゃないですか。だから、時効もそこから出発するんですか。弁済の場合はどういうふうになるのですか。
それはわかるのですよ。だから、それは何も限定列挙でなくったっていいんじゃないかということが大分議論になっておるところもあるんですね。だから、いま限定列挙されているものが必ずしもすべて正しいんじゃなくて、そのほかにも考えられるところがあるんじゃないかという議論が学者の間にあるんです。それは実際、じゃどこがどうなのかと言われても、ちょっと私にもよくわからぬということですね。
 それからもう一つ、私どもはいまの話で、供託所にたとえば弁済供託するわけでしょう。そのときに弁済効果は、その弁済通知書が相手方に行ったときに発生するんですか、あるいはその供託官が受け取ったときに弁済の効果は発生するんですか。
供託というのは、あくまで供託所に対して物を預け、そしてそれを通じましてその被供託者等に物を受け取らせるという関係を通じまして一定の法律効果を生じさせるということでございますので、やはり法律上供託という形でそのような効果を生じさせるということの根拠規定というものが必要であろうというように私ども考えております。
それは供託法の規定で、それを受けて商法なり担保附社債信託法に条文があるんじゃないですか。それを聞いておるわけです。——ぼくの方からそれは言いましょう。商法の二百二十八条、それから二百三十九条の第二項、それから六百二十一条、六百二十二条、担保附社債信託法の九十五条の二項、こういうところに規定してあるわけですね。
 そういうふうなことを質問して楽しんでいてもしようがないですから次に進みますが、私がいろいろ疑問に思いますのは、これは法令のこの規定がない限りできないというんでしょう、供託は。だけれども、それは何も必ずしも法令の規定がなくったって、実体法上から供託が必要だということが考えられる場合もあるんじゃないでしょうか。どうなんでしょうか。いろいろな本を読んでみますと、学者はそういう意見を述べている人も相当いますね。実体法上の必要があれば、実体法上の立場から、法令に規定がなければできないというのはちょっと疑問があるんじゃないかという意見を述べておる人もいるんですね。これはどういうふうに理解したらよろしいでしょうか。
供託法の第五条という規定がございますが、「供託物品の保管者の指定」という条文でございます。「法務大臣ハ法令ノ規定ニ依リテ供託スル金銭又ハ有価証券ニ非サル物品ヲ保管スヘキ倉庫営業者又ハ銀行ヲ指定スルコトヲ得」、これが根拠法令でございます。
本当に、何を言っているかわからないような答弁でございますが、いまのところはおやりになるということと受け取っておきます。そのときに、いわゆる自治体における減額措置で実効をなくしてしまうだとか、あるいはＣ農地に課税する場合におきまして、営農の意思のある場合にはかけない。しかし、その営農の意思と言いながら二、三年後にはこれを売却してしまうといった場合についてはペナルティーを付すというふうな措置をひとつ御検討願うことを申し入れまして、次の質問に移らせていただきます。
 住宅の問題でございますが、公団の家賃が大変高騰いたしております。しかし、給料も上がっているから全体の負担割合は一緒ではないかというお話も聞いてはおりますけれども、実際におきましては、住宅公団法では、住宅に困窮する勤労者のための集合住宅の供給ということになっているのですね。いままでずっと所得が上がってきて、それぞれ、ある程度は満たされてきております。そうすると、住宅困窮者というものはむしろ下方にシフトしてきているのじゃないかと思います。したがって、平均的な所得に対する住居費の割合が住宅公団のいまの家賃と一緒だからいいじゃないかという議論にはならないかと思うのですね。むしろ、低く抑えるのが住宅公団の一つの役目じゃないかと思います。そうするならば、これは公団が悪いだけではなくて、いまの土地政策にも問題があるわけでございますけれども、また公団自体も、民間と競争して高い土地を買いあさるといったようなことにも問題があるのじゃなかろうか。
 建設大臣にお伺いいたしますけれども、第四期住宅建設五カ年計画では、いわゆる公営住宅、公団住宅の計画戸数が減っております。建設省は住宅宅地審議会に諮問されるようでございますけれども、そのような観点からするならば、もう少し方法があるのじゃなかろうか。民間の高い土地を民間と競争して購入するのではなくて、国や公有地の払い下げだとかあるいは市街化調整区域の中の土地の開発だとか、こういったことをしてでも住宅に困窮する勤労者のための安い住宅を供給するのが、一つの公団の役目ではないかと思います。この点に関して建設大臣にお願いいたします。