第一歩の話ばかりずっと続けてこられて、先のことがさっぱりわからないんですが、それでは時間の関係でもう一度国鉄問題に関連して臨調についてお伺いしたいと思うのですけれども、臨調の答申どおりに国鉄を分割をして、たとえば北海道、九州、四国、これらの地域の運営が運賃値上げをせずに、補助金をもらわずにできるのかどうか、その点をまずお伺いしたいと思うのです。
これは、この本予算審議をいただくに当たりまして、政府として財政改革に対する基本的な考え方を、予算審議の手がかりともなればと思って提出したわけであります。
 その中の最初のところには、まず何としても赤字公債からの脱却、そしてひいては公債依存度を下げていく、こういう方向に努力をしなければならない。
 そして、その手順といたしまして、とにもかくにもまずは歳出構造の見直しをしていかなければならぬ、こういうことを申し上げておるわけであります。
 したがって、その歳出構造の見直しとは何ぞや、こういうことでございます。これにつきましては、先般来、いわゆる臨調あるいは財政制度審議会等から百数十項目にわたっての御指摘をいただいております。そういう点を一つ一つ具体的に精査をいたしまして、このことは個人または企業の分担すべきものではないか、あるいはこれは自治体の分担すべき分野ではないか、これはまさに国自身の責任でもって行うべき分野ではないか、そういう分野調整等を積極的に進めることによってまず財政改革の第一歩を踏み出したい、こういう考え方でございます。
この国鉄の赤字なんですけれども、累積の債務、借金でもって採算の合わないところに工事をするということになれば、借金がふえるのはあたりまえなんですよ。人里離れた山の中にデパートをつくって大いに稼げといったって、これはだれがやったってできないでしょう。こういうことをいままで国鉄はやってきた。ところが、臨調の答申というのは、この累積債務のあり方について的確な診断を下してないのです。これが臨調の答申の一番抜けている点だと思う。
 また、国の財政もちょっと似たところがあるのですね。いままで赤字公債をどんどん出して、それでいまになって首が回らなくなった。この点は国鉄の赤字それから国家財政の赤字、やや似ている点があると思うのです。
 これらの赤字を解消するためにどうしたらいいかということになるのでありますが、大蔵大臣はきのうの答弁で減税についてどうもはっきりした答えがなかった。しかし、一体どうなさるおつもりなのか。きのうの答弁の中で歳出構造の見直しをしなきゃならぬということもちょっと言われたのです。じゃ、その歳出構造の見直しによってどれだけの財源が浮いてくるのかというようなことも具体的にこの際お伺いしたいと思います。
国鉄の経営のぐあいの悪い点を表示する数字として、いまおっしゃいました累積赤字という概念と、それから赤字の額とはちょっと別に借りております累積債務という概念でよく表示されるわけでございますが、いまおっしゃいました十六兆という数字は、五十六年度末におきますところの累積債務の方の、借りました額の方の額でございます。
 その累積債務額で申しますと、五十七年度末には十八兆四千億ぐらいになるのではないかということが予算上表示されておりますし、ただいま御審議いただいております五十八年度の予算がそのとおり実行されるということになりますと、五十八年度末の累積債務は二十兆三千億という大変巨額になります。
 それから欠損ということで申しますと、五十六年度末では七兆五千億強、五十七年度末では八兆九千億強、さらに五十八年度末では十兆六千億強ということになると予定いたしております。
この種の巨大なプロジェクト、大きな投資、そのツケが国鉄にそのままかぶさるということになると、累積赤字は切りがないと思うんです。今日十六兆という膨大な累積赤字があるわけでありますが、それらの赤字の中には、この種の工事費というもののパーセンテージが非常に高いと思うのでありますが、その点どうなんでしょうか。まず国鉄の累積赤字の内容についてお伺いしたいと思います。
別にクイズを出しているわけじゃないんですよ、私は。東京ではイバチバ選挙というと茨城と千葉の選挙なんです。そのくらい茨城県と千葉県は実弾射撃がすごいんですよ。
 これは私の経験を申し上げますが、千葉県下のある町長選挙へ行ったんです。立候補者二人いるんです。私が応援しに行ったのは、私の兄貴がたまたま向こうにおってそれが世話になっておるものですから応援に行ったんです。私の見ている前で封筒を配って歩いているんですよ。私が応援演説をしている最中ですよ。おい、ちょっと待て、おまえ何をやっているんだ。中に二千円入っているんです。おい、いいかげんにしろ、応援に来てしゃべっているおれの目の前でそんなことをするな、もう来ないと言って、その明くる日から行きませんでしたけれどもね。
 朝刊と夕刊に現金が入っている。それ、どっちが入れたか地元の人はわかっているんですよ。これがすごい。それで、これを訴えるやつは一人もいない。しかも、町民が一万五千人いて、有権者が八千人いるんです。ようござんすか、一万五千人の町民で有権者が八千人ですよ。両方の候補者が届けた人間の数を合わせると一万五千になるんですよ。一人で二人。こうなんですよ。これがもう千葉県の、ちょっと失礼ですが、千葉県の皆さんに悪いけれども、茨城県と千葉県はこう。だから、これをイバチバ選挙と言うんですよ。こういう選挙じゃあかぬ。
 ですから、中選挙区が小選挙区になればまた使うだろうと、みんな一般の人はそう思っていますよ。ですから、一体どこが政治改革なんです。一般の人の感覚の政治改革というのは、通常、企業にお勤めしている人が、例えば刑事が来てごらんなさい、もう白い目で見られますよ。一回来たらもう首ですよ。国会議員をごらんなさい。バッジつけて平気な顔をしているじゃないですか。そういうことをやめてくれ、何々をしたら首にしてくれ、辞職してくれ、これが一般の庶民の感覚なんですよ。
 総理、こういう私の言ったことに対してどういうふうにお感じになりますか。