理想的な集落計画といいますか、私たちが実際に住んでいるところがどういう地域であってほしいかということを考えればよろしいわけでございまして、特別に農村の集落だけが理想ということではなくて、実際私が現在住んでいる地域もどういう地域であったらよろしいかということを考えていただければよろしいかと思います。少なくとも、農村の集落、農村空間というようなものはやはり自然が非常に多いということですね。ですから、この自然を大事にしていただきたいということが一つでございます。また、そこに住む人々が新しく来た人々、特に都市近郊は新しい人々が多いのですが、その人々と前からいた人々との入間的なかかわり合い、豊かな人間関係ができるような空間であってほしいということ、そういうことをするためにいかなることをするかということに尽きるかと思うわけです。それから、老人にとって一体その集落空間はどういう集落であればよろしいか、子供にとってどうか、御婦人にとってどうか、青年にとってどうか、そういう人々にとってどういう空間であるかというようなことを考える必要があろうかと思います。ですから、一概に理想といいましても、若者が理想とする集落空間と老人が理想とする集落笠岡とは少し違うわけでございますけれども、それぞれの立場で対応できるような計画というようなものが必要かと思います。
 一言で言って大変難しいわけでございますが、一つの例を挙げれば道路という問題も、車のための道路でなくて、老人にとって道路とは一体いかなるものかというふうに考えたときに、何も全面舗装する道路は必要でないのではなかろうか。両サイドに土がありまして、そこに花を植えさせる、その花を老人が管理する。そうすると、老人はそこにいるときに老人同士が語り合える、物を育てる、花を吹かすという喜びも感じる。そういうこと以外に、村の人々がそこを通ったときに、おじいちゃん元気か、おばあちゃん孫はどうかね、そういう声をかけてくれる。そういうことが老人にとっては非常に豊かな生活になるわけです。我々が調査したときにある老人にそういうことを聞いたら、ここで花をつくっていることで何が一番楽しいかと言ったら、村の衆の顔が見れる、村の衆が声をかけてくれる、これが一番楽しいんだ。だから集落空間というものも、老人にとって道とは何かというと、何も車のための全面舗装ということではなしにむしろそういう空間をつくるということである、これが老人にとっての一つの農村空間としての理想の道であるというふうに考えられます。そういうふうにいろいろな視点から見て、総合的に調整して豊かな村になるようにする必要があるのではなかろうかというふうに思います。今のお答えとして、理想の農村計画とは何か、集落計画とは何かということは、一つ一つの細かい配慮された計画が必要なのではなかろうかというふうに考えております。
本日は、参考人の皆さん方には大変貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。限られた時間でございますので、ごく簡単に二、三質問をさせていただきます。
 まず最初に、青木参考人にお伺いをいたしますが、この法律は、市町村のいわゆる該当地域の中で、集落地区計画については、居住者等の利用に供される道路、公園などの施設及び建築物等の整備並びに土地の利用に関する計画を定めると言われておりますが、ただいま青木参考人のお話を聞いておりますと、環境問題その他に非常に御関心もお持ちで、環境問題その他の問題も非常に大きなウエートを占めるお話をいただきました。少し抽象的でありますが、理想的な集落の計画というのはどんなふうなものだとお考えでありますか。
そこらのところは今回の一連の会議でもその周辺部に近い議論が大分ありました。たとえばヨーロッパを初めとして、日本もその一員でありますが、アメリカの高金利に対する批判は相当厳しいものがあります。しかし一方、アメリカはいまも塩崎長官が申しましたように、アメリカののっぴきならない情勢のもとに、結果において高金利になっておるわけでありますから、それをヨーロッパや日本の要請が強いからといって引き下がるような気配はみじんもないということになりますと、ここらのところは合意を得られることはサミットという場においてはむずかしいのではなかろうかと。しかしながら、みんなが異口同音にきれいごとを言うのは、保護主義は断じて排しなければならない。そして自由主義を徹底しなければならない。しかるに債務累積国であるメキシコとか、ブラジルとか、そういう国は逆に保護貿易に走ろうとしておるし、走っておる。こういうことはよろしくない。あるいはまた援助をする際の発展途上国中の一応まあまあのところにいっているもの、あるいはこれからそこにいこうとするもの、あるいはどうにもならない状態のもの、三つの種類に分けてありますが、その一番すそといいましょうか、最貧国という名前で呼ぶものですから、余り私は好きじゃない言葉ですが、国際的にそう呼ぶならば、あえて最貧国に対する態度についても日本とは際立った対照がありました。私どもは最貧国には手厚いめんどうを、融資、金利等においても日本はもちろんもう少し金利を下げた形でめんどう見てあげたらいいし、保護貿易も最貧国にはそう目くじら立てて言う必要ないではないか、むしろ先進国の方のふところを開いてあげる必要があるのではないか、保護のふところを、という立場に立ちましたが、しかしやはり最貧国といえども自立が先であって、甘やかすような、さらにまた有利な金利をしてはかえっていかぬ。あるいはそういうところは先進国が保護措置のふところを開けということは同感だが、そのかわり彼らも、最貧国も、自分たちの国を、保護貿易をとってはならぬという例を挙げて厳しいことを言っておりましたから、私どもはそんなことはしてない。日本はいろいろとできる限りのことをやっておる。ＩＭＦの第八次の増資にしても、少なくともアメリカよりか二倍近い増資の比率ですね。対前年比ですからまあ全体量じゃありませんが、そういう努力もしているんだからというようなことを言いながら、各国の中でその問題はもう少し検討はしていくが、原則的にはやはり発展途上国、債務累積国の援助は何とかしなければならない。しかし金融だけでは無理であろう。その際にはやはり活性化ということが、貿易が必要であるが、それは債務累積国もしくは途上国がみずからの市場を閉ざして外貨の支払いを減らそうとか、そしてそれで債務の支払いをしようとか、利子の支払いをしようといっても、利子すら払えないことに気がつかなければだめである。だから市場を開くことがやがては金融をしたところに対する償還にもなり、金利に対する、金利だけでも払えるという状態になるはずである。これは対立する両論とまではいきませんでしたけれども、入り乱れる議論の中で体系づければこのような流れの議論が進んだということで、終局的にはまあしかしそれでも債務累積国の問題はほうっておけない、発展途上国も、ことに非産油国もまたほうっておけない、それに対してもめんどう見ようじゃないかというようなことで丸くおさめたという感じでございます。