過剰な関与があるという前提で判断をされていらっしゃるというお話なんですけれども、そうしますと現在具体的に臨調が過剰な関与であると考えておられるものは何なのか、それをお尋ねいたします。
抽象的な御見解で残念に思っております。私どもは真の行政改革の重要な柱の一つがここにあるという見解を持っておりますが、その意見を開陳する時間がきょうはありませんので、次へ進みたいと思います。
 もう一つ基本的な理念の問題でございますけれども、第一次答申の今後の検討課題の中で、まず「行政課題の変化と行政の役割の見直し」を挙げられて次のように述べられておられます。「援助を真に必要とする人びとには、暖かくまた十分な福祉サービスを提供し、同時に自立・自助の精神、自己責任の気風を妨げるような過剰な関与を厳に慎むという行政の新しい在り方が明確にされなければならない。」、この考え方からいきますと、現在の行政の中に実際に過剰な関与があるという前提に臨調が立たれておられるという理解ができるのですけれども、その点についての御見解をお伺いいたします。
臨調におきましても、行政の信頼性確保ということは非常に重大だということでその項目を特に挙げておりますから、そういった腐敗した行政のないようにということは臨調としても当然考えており、ですから惰性的な行政を排するとか、あるいはむだなものを排除するとか、効率的だとか、そういった点を実現していけば、やはりそういった腐敗した行政にならないような有力な手段だと、そういうふうに考えております。
共産党の山中郁子でございます。御苦労さまです。大変限られた時間でございますのでひとつ端的に基本問題、それから若干の問題について見解をお伺いしたいと思います。
 まず、行革の基本的な理念の問題に関しての臨調のお考えということで初めにお尋ねをしたいことは、第一次答中でも「効率的で無駄のない政府を実現し、その公正で民主的な運営を行い」国民の行政に対する信頼を確保することが必須の条件というふうに述べられております。そのために汚職腐敗の構造にメスを入れて、政財官癒着の腐敗構造の根を断つことが不可欠である、私どもはそのように考えております。
 御承知のように、最近ロッキード事件での小佐野に対する懲役一年の実刑判決、あるいはこの裁判に関連しての奥野法務大臣の発言問題等々この委員会においてもさまざまな論議が行われ、また国民の中でも改めてこうした問題に対する関心が深まっているところでございますけれども、この点について臨調でどういうことが検討課題に挙げられ、この腐敗汚職構造にメスを入れるという問題ですね、どのような議論がされているのか、まずお尋ねをしたいと思います。
越智先生のお話で、私ども三十一万人の職員をどういうふうに使っているかというお尋ねでございますが、経費の関係につきましてはまた所管部長の方からと存じますが、職員をいかように効率的に使っているかという角度につきまして人事の面からお話を申し上げたいと思います。
 三十一万人の職員一人一人の効率をどういうふうに上げるかという点とそれから、それが一つの集団になりまして団体というような眼からこれをとらえる面と、二通りがあろうかと存じます。
 一つの、この職員につきましてどのような効率的な使い方をしているかという点につきましては、任用の面あるいは考査、表彰、処分の面等々からこれを見るわけでございますが、任用につきましては、言いますならばところてん的な任用をすべきでない、十分に能力を発揮し、それだけの効率を上げている者につきましてはそれ相応の任用の面の措置をすべきである。また逆に、一般の、当然国民の皆様から期待されておりますような労働量の提供ができない職員につきましては、それ相応の人事措置、たとえば処分に該当しますような場合には国家公務員法八十二条等の懲戒処分を初めといたしまして、その他の行政処分を用いまして反省を促すというようなことをいたしております。
 それから給与面につきましても、先般特別昇給制度といいますようなものにつきまして仲裁裁定を仰ぎ、これを労働協約化いたしまして、今年一月一日から、言いますならば、よく仕事をします者としからざる者との間の若干の差というものを設ける。その他、ボーナス等につきましては、在来からその面の扱いを異にしているところでございます。
 あるいは提案制度というようなものを設けまして、それぞれの個々の職員がみずから長年の経験の中でこういう施策はどうであろうかというような面の声を取り上げる。あるいは人事相談制度といいまして、一人一人の家庭的な仕事の悩み等々につきましても耳を傾ける等々の、個々人についての勤労意欲あるいはモラールを高めるという施策は、郵政省といたしまして十年、十五年前からやっているところでございます。しかしながら、これで十分だとは思いませんで、今後も研究を重ね、施策に移してまいりたいと思っているところでございます。
 しかしながら、一人一人の職員がいかにりっぱでありましても、たとえば二年前、五十三年の年末から五十四年の正月にかけまして、年賀状を取り扱わないというような、言いますならば闘争手段というものが出ました時期がございました。まことに申しわけない次第でございますが、全般的な労使関係の安定化というようなことにつきましては、今後、いままでの過去は過去とし、その中で反省すべきは反省をお互いにしようではないか、そしてお互いにその立場立場というものを十分理解し合う、意思疎通を行う中で、全体の労使安定化を図ってまいりたい。というようなことから、ここ約一年ぐらいから比較的、お客様からおしかりをいただくようなそういう事象は数段減ってまいった感じがいたすわけでございます。これは感じでございますので、これが今後とも三年、五年、十年定着をいたしますよう、私どもとしては努力をしてまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。よろしくお願いをいたします。