ただいま先生から御質問のございましたニューメディアコミュニティー構想でございますが、私どものニューメディアコミュニティー構想は地域における情報システムを積極的にモデル的に展開していくといることでございまして、これは各システムのニーズ調査、経済的社会的ニーズ調査とそれから概念検討を行うというようなソフトなアプローチでございます。
 これは五十九年度に既にモデル地域といたしまして八地域を指定しておりまして、この調査が終わっております。したがいまして、六十年度におきましてはこうしたシステムを今度は具体的に構築をすると、こういう段階になっておりまして、これにつきましては現在国会で御審議いただいております法律の中にあります基盤技術研究促進センター等からの出資あるいは各種の財政投融資ということで、これから支援していくということになっております。また、テレトピアについては郵政省さんの方からお話があると思いますが、こういう支援措置については両省同じようなスキームで支援していくと、こういう形になっております。
そんなことを言われても、オンレール部面の合理化という意味で人は大幅に減らす、扱い駅も減らす。じゃ今あなたがおっしゃったように、トラック運送業というのは荷物を集めて送るんだということが本当にできるのか。私は今ここで、もう瀬谷先生が言われたこととダブってそこのところを議論しようと思っていませんが、オフレールの問題について、輸送コストが果たして高いのか安いのか、国鉄を使う場合、そこのところをどうするのかということをあわせて御検討なさらないと、これ答申いただきましたけれども、全然書いてないんですね。若干、「販売方式」のところで、「貨物鉄道会社と物流事業者との連携の一層の緊密化を図る。」と書いてあるだけですね。あと何も書いてない。
 私は、私なりに業界に聞いたんですが、こう言っているんですね。往復列車の販売については、同方式が導入されるのであれば、基本的にその購入に努力をしていくが、種々問題点があり今後さらに詰めたい、こう言っているんですよ、業者は。まあ安売りするなら買う人あると思いますよ。ところが、今申し上げたオンレール、オフレールを通じての輸送コストのところがきちっとしない限り売ろうと思っても売りようがないと、こう言っているんです、通運業者は。こういうところについてあなたたちは本当にどうされようとしているのかということですね。
 私は、この行き方でいくと、国鉄の貨物というのは安楽死をさせるつもりなのかどうかということを心配する。私はそうあってはいけない。というのは、今申し上げましたように、トラックで運ぶと四泊五日かかる。大阪−東京間二泊三日かかる。こういうところを、ダイヤさえきちっとし、集荷さえうまくやれば、そしてコストをトラックに負けないようにすれば、本来そこを使うべきだと思うんです、大きい荷物は。せっかくレールがあるんですから使うべきだ。それが国民経済の観点からも正しいことだと思う。
 ところが、今のところはオンレール、オフレール両部面のコストから比べると全然太刀打ちならないんですから、だからそれを太刀打ちできるように、しかも鉄道の特性を生かしてやるように考えるためにはどうすればいいのかという観点から考えて、例えばその場合に、瀬谷先生がおっしゃったように、いわゆる鉄道会社を分離する方がいいのかどうかという基本論もあるんですよ、これは。それから、貨物鉄道会社としてやる場合においても、片方は六つに分割されている中で本当に売れるようなダイヤが引けるんだろうかどうかという問題がありますね。
 いろいろな問題を考えてみると、あなたたちは口頭では、売れるようなダイヤを引きます、今検討していますと言うけれども、なかなかそう、片方では旅客走っているんですからね、旅客走っている間に貨物を走らせるんですから。旅客とめてなら別ですよ。それだったら物すごいダイヤが引けるでしょう。昼間なら昼間でもばあんとか、夜間なら夜間でも引けるでしょうが、そうはいかないですね。まず旅客会社は旅客中心ですからね。片方は旅客会社で、片方は鉄道貨物会社ですからね。そうなると私は簡単にどうも、まず人を減らしてそしてやってみる、やってみるけれども結果的にはどうにもならなかったということで、いわゆる安楽死の方向に貨物が行くんではないか。
 ですから、私はもうこれ以上論争しませんが、大臣、もう一遍、今申し上げた貨物というものはどういうものなのかと基本論に戻って少し検討していただきたいと思う。ですから、拠点間直行、専貨、そういうことも大切。しかし、本当に生き残るなら小口混載制度の復活についても私は鉄道の有利性を考えてやる方法があると思う。ところが小口混載制度は一切やらないということですから、コストが高くつくからやらないということですから、それらを含めて真剣に、レールの持っているよさ、そういうこと。それからいま一つ大臣、どうしても今の百鬼夜行の運送業界のあり方、これは総枠を僕はやっぱり検討せざるを得ないと思うんです。
 とにかく法律では四泊五日のところを三泊四日で突っ走ったり、ひどいのになると二泊三日で突っ走るんです。それでコストを片方は下げているんです、トラックの方は。これはめちゃくちゃなことをして下げているわけです。本来、二七通達で言うと東京−福岡は四泊五日で走るようになっているんです。三泊四日になったらもう基準法違反です。ところがそれでやって片方はコストを下げているわけですからね。それと競争しなきゃならぬことは事実でしょう。ですから、そういうところを大臣の方野放しにして、トラックの方のめちゃくちゃなことを野放しにして、国鉄だけをこういう会社でやったって競争、太刀打ちできないですよ。だから、日本の物流の秩序をどうするのか、全体でどうするのか。長距離輸送は国鉄が持つならある程度持つ、こういうロング的な計画を立てた中でやはり国鉄の貨物の再建をお考えにならないと、これだけでやったら、またぞろ何年か後には国鉄貨物は行き詰まっちゃった、いわゆる専貨、拠点直行ということをやっても行き詰まった、こういうことになると思うんです。これは私の意見として申し上げておきます。
 そこでいま一つちょっとお聞きしておかなきゃならぬのは、これは国鉄の貨物のあり方だけが答申されていますが、例えば福島臨海等の、国鉄から枝線となって今まで貨物を集めてきてやっている会社が全国で十幾つありますね。これはどうしようとされているんですか。その会社は労使とも、こんなことになっちゃったらもう全部うちもなくなっちゃうんじゃないだろうかということで大変な、十幾つの、例えば一つの例を挙げますと福島臨海というのがございます。これは国鉄も出資をされておるんですが、そういうところがこの答申では全然触れていないんですね。どうしようとあなたたちはされているんですか。それを聞かしてください。