介護を要する人たちの中でどれだけが介護サービスを希望してくるかということにつきましての、今先生お挙げになった数字は在宅サービスについての数字でございます。在宅サービスのうちで、先生お挙げになった数字は、あれは言ってみればサービスの総量でございます。必ずしも八十万人がフルにということではなくて、いろいろな要介護状態がございますから、それに応じて介護サービスの量というものがそれぞれ違いますので、そういう意味でいけば八十万人分と申し上げた方がいいかもしれませんが、延べの数字と考えていただければと。
 いずれにしましても、しかしこれは介護サービス、特に介護保険ができました後におきましては、だんだんに給付水準も上がってまいりますし、それから、それに応じていわゆる介護の需要というものも掘り起こされてくるということでふえてまいります。したがって、これに応じて新ゴールドプランをまず達成すべく、その推進に全力を挙げてまいりたいと思っておりますけれども、その後においても、つまり介護保険ができました後におきましてもその需要が増加をするということを踏まえまして、この法案の成立をいただきましたら、早速に各自治体に考え方をお示ししてそれぞれ地域での介護需要というものの予測をつけていただいて、介護保険制度施行と同時の十二年度からまた新しい事業計画をつくって、引き続きそれぞれに見合った整備を進めていくという考え方で進めてまいりたいというふうに考えております。
昨年来の厚生省不祥事によって、特別養護老人ホーム、日ごろから現場で苦労されている方々に大変な迷惑をかけたということについては、本当に申しわけないと思っております。
 特に、今委員御指摘のように、特別養護老人ホームを経営している方々が、みんなあのような小山容疑者みたいな形になっているのかというあらぬ疑いをかけられた。本来は使命感に燃えて特別養護老人ホーム経営に携わり、そしていろいろ現場で苦労されている、その苦労が台なしになったという批判、御意見を多数いただきました。それだけに、あの問題は大変大きな後遺症を残したわけでございますが、厚生省としても、あのような一部の、今の補助金制度を悪用することによってこういう不祥事をしてかしたということを深く反省しまして、いろいろ業務の再点検を進めて、二度とあのような事件が起こらないような、それぞれの業務の再点検を行ってきたわけであります。
 そういう中で、逆に、選定手続やらあるいは運営のあり方、余り規制を強めてしまったら本来の善意が生かされないのではないかという、また逆の心配も出てきているのは事実であります。本来は善意の篤志家によって、この特別養護老人ホームを経営しようという方が当初はかなりおられて、そういう方のいわゆる自主性に期待していた面もあったわけでありますが、そればかりでもいかぬということで規制の点も考えなければならぬということでありますけれども、今後は、経営のあり方に対する透明性そして手続等の適正化、そういうことに配慮を払うと同時に、もちろん、意欲を持ってそのような仕事に従事される方の自主性、積極性をどう生かしていくかという点にも十分配慮していかなければならぬなというふうに感じております。
休憩前に引き続き会議を開きます。
 主査所用のため、その指名により私が主査の職務を行います。
 厚生省所管について質疑を続行いたします。奥山茂彦君。
これにて岩田順介君の質疑は終了いたしました。
 午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時四分休憩
     ————◇—————
    午後一時開議
廃棄物行政は一省庁だけではとても無理だという、今、御質問を伺っておりまして、感じております。同時に、生活環境保全というのは今大きな国民の声だとも思いますし、大量消費、大量廃棄でいいのかというごみの減量化の問題、各省庁が連携をとって生活環境保全という点から考え直していかなければならぬなと思っております。
今、駆け足で幾つか質問をさせていただき、また問題提起もさせていただきましたが、全く不十分です。
 いわゆる土地を守る、森林を守る、環境を守るということについて、今、守るべきはずの法律と現状がやや乖離がある、時代背景が違っている。それともう一つは、お尋ねをしましたように、必ずしも行政が縦横一体化していない、政府は一本であるという実感が薄れてきているのではないか。縦割り行政の弊害と言う人もいますが、私もそういうふうに、この小さな問題をとってみても思いますが、最後に、厚生大臣の御感想、御所見をいただきたいと思います。
時間があったらもう少し言いたいんだけれども、まあ積極的に前向きに進めていくという答弁だから、その点は多としながら最後に一つ申し上げたいのは、やっぱり児童館、十年前にはろくになかった。今三千ぐらいできましたか、全国で。とても足らぬわけですね。
 そこで、私はやっぱり今この十年の運営中で問題になってきているのは、運営の形態とかやる場所とか、それから発足後多種多様なニーズに基づくいろんなやり方というのは出てきていると思うので、こういう点が発展できるような援助措置という点で見直す必要があるんではないかという点が一つですよ。
 それから、これは大臣に、もう時間ないから最後に言いたいんですが、例えばこれどのくらい苦労しているを言うたら、場所がないために、大阪市内なんかやったら長屋の文化住宅借りて、例えば十人、十五人の子供でも見ていると近所からうるさい言われるものだから、ついにあっちこっち転々として行くところがなくて、十二万円の家賃を払うてマンションの一階を借りて二十三人の子供を実は見ているわけです。ところが夏休みになったら、もう朝から来ているでしょう。近所からうるさいいって内容証明は来るわ、もう出ていけと、追い出すというふうな形で、ボランティアでやるという、善意の仕事で進めるんやという方針やけれども、片方ではそういう事態も起こっている。
 それで、私はこれはぜひ大臣に考えて対処してもらいたいと思うのは、やっぱり児童館が全国的に敷衍していない、十分でき上がっていないという状況のもとで、こんな善意の仕事が苦労してやっているのに追い出しを食ろうたり、いろいろ苦労せんならぬというふうな状態というのは見るに見かねますよ。
 だから、幸か不幸か教室が一万教室ぐらいあいているそうだから、それで文部省の方でも空き教室の利用についても積極的な御提起もなされている時期なので、学童ですからね、児童生徒の児童なんですよね。学校とは無関係でもない存在でもありますし、ぜひこれは文部大臣にその空き教室の利用についての中で、ひとつそういう学童クラブの問題につても活用のできるような配慮をしてもらいたいということをぜひお話し合いをしていただきたいと思うんです。これやってくれたら、大臣物すごい土産になりますよ、いや本当。それ本当に話し合いをして実現さしてやってほしいと思うんですが、どうですか。