いや、運輸大臣でも監理委員会と違うんだ。
 こうなるんですよ。分割をしたときはとりあえず通算制でいきます、今までどおりです。それから後は各社勝手です。併算制になるかもわかりません。商うなるでしょう。それはそうだ、亀井さんは私鉄並みにやってもらうと言うんだから、私鉄は高いんだから、みんな上がるんだ。総理、そうでしょう。
監理委員会の意見書では、分割をしたから併算制になって高くなるということはない、通算制は技術的に可能であるというふうな解説が加えられております。
 将来の運賃体系につきましては、先生御指摘のように、それぞれ民営会社になりますので、独自の判断というのはございましょうけれども、政府といたしましては監理委員会のこのような御意見の線に沿って処理をしていきたいと思っております。
意見書を出したのが六月の二十日です。翌日首を切られたんです。首を切られたとたんに今度は意見が変わる。こんなこと国民が信用できますか。
 そこで、監理委員会、あなた方の答申の百四十三ページには分割時は通算制、その後は協議したら対処は可能だ、こういう答申でしょう。
その後、私ども慎重に検討し、また監理委員会も検討しました結論といたしましては、移行当時の運賃は現在のまま移行する、それから将来にわたりましても通算制の工夫をすることによりまして従来と同様な運賃制度が維持されるというふうに考えておるところでございます。
分割会社の相互に運行する場合におきます運賃の問題につきましては、これがダブるというような形の併算制というようなものがとられますと、遠距離逓減制、遠距離に行きますと安くなるというようなそういうメリットが失われるのではないかというような問題を提起したところであります。
監理委員会に対しましては、実務者としての国鉄の立場からいろいろと御意見を申し上げております。今御指摘の運賃問題につきましても問題の提起をいたしたところでございます。
国鉄総裁、仁杉総裁らが首を切られる直前に、監理委員会に対して分割問題についての国鉄としての意見書を出したでしょう。今指摘したこの運賃問題についてはどういうように言っていますか。
百十三年間の国鉄の歴史を大きく転換をするというような重要な答申を出した責任者に私は何もきょう出てこいと言っていない、あしたでもよろしいと言っているんだから。それが出てこないということがわかりながら、答弁者はいないままで質問をやれ、やらなきゃ質問権の放棄と言うぞ、脅迫をしてまでやる。私は絶対に許すわけにはいかない。しかし、国民の前に今度の国鉄の分割・民営がいかにでたらめなものであるかということをはっきりさせなきゃならぬ。だから、私は大きな怒りをもってこれから質問をします。
 国鉄監理委員会は、分割・民営になったらサービスはようなるとか運賃は交うなるとかまさに夢のような期待を国民に振りまくっています。しかし、国鉄が六つに分割をされて二社以上にまたがるような列車、これの運賃は今より高くなることははっきりしておると思いますが、いかがですか。
神谷君に申し上げます。
 本日の理事会において、亀井委員長はきょうは公務のために欠席、したがってきょうは出席することは不可能でございます。このことは理事会で合意を得、承知していることでございますから、亀井委員長に対する質疑は、きょうはこれはできないことになっておることを御了解願います。
今、五十九年七月の閣議了解について御言及がございました。この閣議了解はいろいろなことが書いてございます。
 委員御指摘の、いわゆる生活保護費等を除き一割カットというくだり、これは御指摘のように「生活保護費等を除き、」と書いてあるわけでございます。このくだりは、先生が先ほど御引用になりました臨調答申もそうでございますが、ちょっと御説明をさせていただきますと、補助金が総額で現在でもざっと十四兆ほどございます。そのうち、臨調も行革審も個別に一々その制度の中身に踏み込んで改善方策を示されているものがたくさんございます。例えば国鉄でございますとか、義務教育の国庫負担でございますとか、あるいは私学の問題でございますとか、いろいろございます。それで、そういうふうに臨調が個別に取り上げて改善方策を示し得るもの、これはまず機械的に省庁別にあなたのところの補助金総額の一割をカットしていらっしゃいよという、その機械的な一割削減の対象からは外しましょう、こういう趣旨でございます。その場合に、生活保護費、これも御存じのように約一兆ございます。こういうふうに金額の非常に大きいものは省庁別に金額として一割削るのはいかがなものかということで、臨調答申も「除き、」というふうにおっしゃっておられる。
 こういった特別のものを除いてまいりますと、結局機械的に各省庁別にあなたのところの補助金の一割を削っていらっしゃいよというものの対象になりますのは約一兆でございます。この一兆については、一々議論をするのもいかがなものかということで、これは各省庁別にそれぞれの省庁の判断で、その一兆については、機械的にいわば省庁別にノルマと心得ていただいてその中で補助金の整理をしていただきたい、こういう趣旨があるわけでございます。
 七月の閣議了解もその線を踏まえまして、そういう一割、機械的な各省庁にノルマをいわば与えてやっていただくことは、それはそれとしてやっていただきたいということが一つ書いてあるわけでございます。
 補助率問題の方は、これとはまた別の角度から、これも臨調答申あるいは行革審の意見で、著しく高い補助率のものはいろいろ問題があるからこれは見直しをすべきであるという御指摘もいただいておりまして、したがいまして、昨年夏の閣議了解におきましても、同じ閣議了解で高率補助を総合的に見直しをして、そうして補助金整理をやっていただきたいということが書いてあるわけでございます。
 観点の違う二つのことが同じ閣議了解に書いてあるということでございます。