コンテナの積みおろしの方法としては主として二つあるわけでございまして、現在はフォークリフトでやるのが一般的でございますが、しばしば海上のコンテナ等で世界的に使われておりますように、橋げた式と申しますか、クレーン式と申しますか、そういう方法でつり上げたりつりおろしたりするという方法があり得るわけでございまして、いまの東京のターミナルで、計画といいますか、いま試験的にやろうとしておりますのは、そのつり上げ式、橋げた式クレーンによるものでございます。
具体的な例を一つ出して質問したいんです。
 国鉄はこれまでコンテナ輸送の整備拡充のために貨物ターミナルの新設・整備を進めてきましたが、東京湾頭大井にある東京貨物ターミナル、ここには、いままでのフォークリフトと違った橋形クレーン、コンピューターつきでありますが、これが設置されておる。これはどういうものですか、簡単に。
最近十年ぐらいの特別な現象といたしまして、工事が大変おくれるということになっております。軒並み工事が遅延する。それは、ある意味では、地元の御了解が得られないということによるわけでございますけど、なぜまた地元の御了解が得られないかということを考えてみますと、やはり事前にとるべき処置についていろいろ足らざるものがあるというふうに考えられます。何とか御指摘のように設備投資を効率的にするためには、もう少し事前によく関連の地域の方々等に十分御理解を得た上で工事に入るということにしませんといけないわけでございまして、現在の東北新幹線の工事にあらわれておりますように、大変手順が悪くて、結果的には負担がふえるということになっているのを非常に遺憾に思っております。
いまいろいろ言われましたが、政府のとり続けている借金依存政策が国鉄経営を一層悪化させて、そのツケが結局運賃値上げとして国民に回ってくる、こういう悪循環を断つことが一番大事だ。そのためにも、借金ではなく、国鉄の路線や駅舎など基礎施設の建設や改良費は国の出資で本来賄うことが必要だと私どもは考えております。同時に、むだな設備投資をなくすことが必要である。設備投資のむだをどうなくすかについての国鉄の基本的見解を総裁にお聞きしておきたい。
これらの利子負担は、先生の御存じのように、一つは設備投資から来るものと、それからもう一つは、赤字が出る、赤字の借りかえというようなものから赤字が赤字を生むという形のものが混在しているわけでございます。
 まず、利子負担、いわゆる建設利子の負担でございますが、これらにつきましては、国鉄の社会的要請により建設しなければいけないものにつきましては、工事費補助等の利子補給をしております。それから、赤字が原因で利子負担がふえていくものにつきましては、五十一年に約二兆五千億のたな上げをし、今回の予算におきましてはまた二兆七千億に上る赤字のたな上げをしておりまして、それらの利子負担の軽減を図る、かようなことを考えております。
こういう割合を占めている。これまでとり続けてきた政府の借金依存政策が国鉄財政悪化の大きな原因になっていると思います。運輸省のこの点の認識と、今後これをどう改められるかという点についてのお考えをお示し願いたい。
昭和五十四年度の予算に計上されております損益勘定における経費総額は三兆八千五百八十九億でございますが、そのうち利子負担は五千五百七十億、約一四％になっております。
これまでも予算委員会の質疑などにおきまして政府の国鉄再建策の抜本的見直し、とりわけ、国鉄の設備投資にかかわるむだ遣い体質を改めることの重要性につきまして、具体的な事例を示していろいろ質問してまいりました。それは国鉄の設備投資が借金に依存して行われ、その利子負担が国鉄財政を大きく圧迫しておる、その中身の解明がどうしても必要である、こう考えたからにほかなりません。
 そこで、運輸省にまずお聞きしますが、これまでの借金依存による利子負担が国鉄の赤字の中でどのくらいのウエートを占めているか、昭和五十四年度の数字をもとに明らかにしていただきたい。
大蔵大臣、お伺いしますけれども、全国知事会は毎年予算編成期に意見書を提出して、五十四年度も補助金の整理統合メニュー化について具体的提案を行っておりますが、今回の補正予算ではどの程度減額なさいましたか。
これから先が私、実は言いたいことなんでございますけれども、これは与野党を問わず非常に国家的な仕事ですから注目しているわけでございます。ここに新聞の切り抜きを持ってきました。これは自民党の中山先生ですね、中山先生は大学で宇宙学を専攻したものじゃないと思うんですけれども、非常にこれに私たちがやっぱり啓発されることがたくさん書いてございます。一千億円程度のお金が今年度あたりからは宇宙開発関係に投入される、きょうは事業団からもお見えいただいていますけれども、事業団の結局要員が八百数名おりまして、そして各省庁のいわば寄り合い世帯的な面があるとか、そういったことを生々しく指摘されておるわけですが、これは長田長官も言いにくいかもしれませんし事業団の方も答えにくいかもしれませんけれどもどうですか、実際問題としまして。
 私も、実は逓信委員会におりましたときに、例の通信放送衛星に関する開発機構ができたときに余り賛成じゃなかったんです。もっと一元化してもらいたい、ＮＡＳＡみたいに。少し日本の場合には問題がある。技術もおくれているし、アメリカにおんぶしているという傾向もありますけれども、東大もやっているし、開発機構関係でもやっているし、あるいは事業団もやっているし、それをまとめる開発委員会自身がどの程度の権限を持っているかどうか、これもはっきりしておりませんので、まさしく失敗を繰り返しながらも、何かまとめた頭脳集団をつくり、同時にまとめた国家的な仕事にしていく、そういうようなやっぱり感触が薄いといいましょうか、官房長官おりませんですけれども、長田さんも逓信畑古いわけですから、そういうことを含めて、他の省庁に絡んでも結構ですから、もうちょっと総合的な力を発揮できる問題にしていかないと、せっかくのいわば日本の頭脳集団にいたしましても国民の貴重な税金を効率的になかなか使用できない、こういう問題点を残すと思うんですが、長官と事業団の方からの御返事をちょうだいしたいと思っています。