ここで、おりで捕獲された動物という存在、一たんおりに入ってしまった捕獲された動物は、実はあらゆる法律から抜け落ちている死角だというふうに言われています。
 このおりで捕獲された動物の殺し方についてどういうふうにお考えかということと、実際に多数の動物がおりで捕獲されるわけですけれども、それがどういう殺され方をしているかの実態把握をどういうふうになさっているか、また、どうしようとされているか。
 それから、さらに、この問題は、この後恐らく議論があるであろう動管法にもかかわってくる問題でありますけれども、そのかかわりをどう整理されているのか、その辺についてお答えください。
今回の管理計画の中であれば、全体として目標とする頭数、そしてその結果として、それぞれの地域個体群が永続的に存続できるという目標を置くわけでございます。当然その中で、場合によっては、例えば猿の場合で、個体数調整としてかなりの数をしなければいけないという場合には大量捕獲ということになり得るわけでございまして、その目標決定、そういうものにつきましては、先ほど来申し上げましたように、研究者の意見、そしてまたＮＧＯの意見、また、その被害を受ける人たちの意見、そういう方々の意見をたくさん聞く中で合意形成を図っていくべきものと考えております。
大量捕獲のできるわな、地獄おりなんか猿に対して効果的なわけですが、こういったものの使い方、やはり時と場所だと思っております。例えば猿なんかの場合にも、大量捕獲をどうしてもしなければいけないというような場合には、やはり使わざるを得ない場合も出てこようかと考えております。
都道府県や市町村では、できるだけ安上がりに効果的にそうした捕獲ができればというふうに流れていく、これは一つの流れだろうというふうに思うわけです。
 例えば、最近、非常な勢いで猿に対する地獄おりのような大量捕獲ができる仕掛けが急速に普及しています。これは地域個体群を絶滅させるおそれがあると私は危惧をしているわけでありますけれども、この地獄おりというものは、環境庁としては、市町村が使いたいと言ったら推薦をするものなんでしょうか、それともやめるべきだと答えるものなんでしょうか。
甲種免許を持っている方々が使うわなについてでございますが、これはわなの場合には鳥獣を無差別かつ大量というおそれがあるわけでございまして、そういったような形態のわなにつきましては使用を禁止もしくは制限しておるということでございます。
 ただ、今お尋ねのくくりわな、張り網、トラ挟みというものにつきましては、例えば、夜行性の小さな動物をとるとき、それから銃器を使いづらい、割と住宅地の近くであるとかそういう場合、そういったような銃器使用による駆除が有効でないような場合に併用して使うということがございます。
 こういうことからして、今後ともその限定的な使い方というような形でやっていきたいと思いますが、それによりまして特定の野生鳥獣が大変減少するというような事態になりましたら、私どもとしては、当該わなの禁止、もしくはそういうしかるべき制限を加えていくということについて検討してまいりたいと思っております。
 なお、全体としては、そういうようなわなというものは鉄砲と違った危険な側面も持っておりますので、そういうものを適切に使用するということにつきましては、これまでも指導してきたところでございますし、今後ともそういったような指導を強めて、例えば免許の交付時等々につきまして、そういう指導を徹底してまいりたいと考えております。
やはりこうした免許制度があって、その販売の実態が全くわからないというのは、もう無責任きわまりないことだと思うのですね。こうした免許を持っている人が本当にそのわなを買うのか、それとも免許を持たなくてももうだれでも買える実態があるのか、その辺もきっちりとつかんでいただかないと、ますます市民からの批判が強くなっていくだろう。特に、クマの捕獲には箱わなが多く使われている。これは餓死させたり、とがった棒で突き殺すという残酷この上ない事例報告というのが相次いでいるわけですけれども、こうしたくくりわなですとかトラ挟みですとか張り網ですとか、無差別に獲物を捕らえて残酷な苦痛を与える、こうした狩猟具について、かすみ網のように使用、所持、販売を禁止すべきだというふうに思っているのですけれども、この辺についてはどうお考えですか。
先生御指摘のように、鳥獣を捕獲するためのわな、これはトラ挟みなんかが代表的なものでございますが、これがそういったような店頭に置かれておるというのは事実だと思っております。ただ、その実態そのものがどのくらい広がっておるかということにつきましては、残念ながら、私どももまだ調査をいたしているわけでございませんので、全体的な広がりについては把握いたしておりません。
 環境庁は、こういったような販売店に、その販売に当たりましては、ただいま先生御説明ありましたように、これはわなの場合には鳥獣法の甲種の免許というのが必要でございますので、買う人がその甲種免許を取得しているのかどうかということを必ず確認して販売するようにという指導を都道府県を通じてしているところでございます。
今回のシステムの最大の売りは広域で住民票の写しの交付が受けられるということでありますが、既に現在でもやられているところがあるということで、私も認識を新たにしたのでありますが、何もこのシステムがなくても、やろうと思えば、今は一部事務組合、こういう話がありましたけれども、そういう知恵も出せる、やろうと思えばできたんだということであります。もちろん、今回のこの仕組みが動き出している以上、その様子を見ているという状況もあるのでありましょうが、ちょっと認識を新たにいたしました。
 それからもう一点、財政的な問題でありますが、市町村にとっては、今回の新しい仕組みが導入されることによって、また導入のときの経費あるいはランニングコストについて市町村の負担があるのではないかということもあるのでありますが、こうしたソフト開発あたりは、先ほどから、介護保険のシステム開発だけでも大変なお金がかかるという話がありましたが、その辺は市町村が一番心配をされます。住民基本台帳の事務は現行でも一応地方交付税で措置されるというふうに私は理解をしておりますけれども、設備投資さらにはランニングコスト、それから都道府県、今回は県が新たに入ってきますね。県が入ってきて、県が指定情報処理機関、処理センターに委託をするというような経費が新たに必要になるわけでありますが、ここはこの制度が改正された暁には交付税できちっと措置をされるというように理解していいですか。