防衛局長、だから問題なんです。わが内閣委員会でいわゆる私的な諮問機関というのについていままで議論をずうっと何回もしてきたんです。官房長官も私的な諮問機関はつくっちゃいかぬ、法律に基づいてちゃんとせにゃいかぬと言ってきたわけです。けれども、いままでいろいろと逃げてきたわけですわ、いろいろね。けれども今度は逃げられぬようになった、これは。どうしてかというと、要するに、一つは、この検討会というのは国の非常に重要な秘密にわたる問題をきちっと検討せないかぬわけです。われわれがいままで何回か主張してきたことがいまもうまともに当たってきているわけです。しかも、それが秘密なことは言わなくて表面だけでいけるなんて、そういう言い逃れはだめなんです。十分やっぱり資料も出し、具体的な問題も提起をし、ある程度秘密にわたる問題も提起をしないと判断できないんじゃないか。もうある程度ですよ、私、全部とは言いませんが、ある程度秘密にわたる部分も出さないと検討できないんじゃないかと思うんです。
 そうなってくると、その本当の守秘義務というのは一体どうなるのか。だから、それは八条機関で言うきちっとした諮問機関にしてやらないとこういう問題は解決しないと言うんですよ。いまみたいなやり方ではきちっとした結論は出ないと言うんです。だから私は、大臣の意図する問題も、国会で問題になったからこういうふうにしてやったということだけでは済まない、しかもこういうようなところへ国の予算を払ってあたかも正式な機関みたいにやるというのはもうとんでもないことだと、そういうことです。
ですから、大臣がいわば個人的にお集まりいただいて御意見を聞いている会でございますから、したがいまして、この方たちが出席されてもその間公務員になるわけではございませんし、そういう身分を持つわけじゃございませんが、一方、集まって御意見を聞かせていただく以上は謝金をお払いすることは、これはまた当然ではないかと私どもは考えております。
幾つかの点で御質問いただきまして、まず国鉄とトヨタとの比較でございます。
 安恒先生おっしゃっているとおり、トヨタの場合にはメーカーであり、同時に販売もやっておりますが、基本的にはメーカーであり、設備投資型の産業、そして国鉄の場合にはむしろ労働集約的な面が大変強いものであって、そのとおり私は適用できないと思います。ただ、トヨタ自動車が今日ありますのも、私は内部の並み並みならぬ努力によってあそこまで行ったものだと調査結果理解しているのであります。そして、そのポイントはどこかということを突き詰めてまいりますと、私は二つの点で感じたのであります。
 そこで多能職制度、あるいは一般には多能工制度と言っておりますが、一人が幾つかの仕事をやりこなすことによって繁閑の差をなくするような、こういう方法でございます。それを採用し、国鉄の場合にはほとんどないというその差に気づいたのであります。これをいかにして違った産業間でどのようにして進めていくのか。
 私は、例えば一例を挙げますと、国電の中央線、運転手と車掌とで動かしているわけでありますが、中央線の東京駅に入ってまいりますと、掲示板をどこへ出すのか、あれを押すためにかつて専門の人がわざわざいた。私鉄の場合には運転手でも車掌でもできる人がやっていく、このことによって人員を浮かし、そして従来のその仕事をやってきた人をやりがいのある職場に回してきたと思います。このようなことを考えますと、人員の配置その他についても工夫する余地がたくさんある。その意味で、トヨタのやり方全部ではないにしても、私は少なくともこの二点は国鉄にとって模範となるのではないか、こういう実例で申し上げたわけであります。
 したがって、異なった産業で、ある特色を生かします場合でも、その条件その他を生かしながらやっていく必要があろうかと思いますが、提案制度といっても国鉄内部の提案制度でありますので、決してトヨタの提案制度ではありません。制度自体を、例えば国鉄をこのようにすれば改革できるという全員の総意に基づいて改善していくならば、私はできるかと思うのであります。例えば切符を買う場合でも、こちらでずっと並んでいる、こちらの方ではほとんど何もしないでいる、こういう状況を見ますと、何とかこれらをお互いに助け合って国民に利便を図る方法はないか、こういうことを思うのであります。これが第一でございます。
 第二に、私鉄並みということでございます。
 確かに、私鉄については私余り勉強しておりませんので、むしろ安恒先生の方がはるかに詳しいと存じますので、むしろ私申し上げる資格はないようでございますが、ただ、私鉄でできていることを国鉄でもできないかどうか。例えば私鉄と国鉄の一番大きな違いは、距離が国鉄の場合非常に大きいので、それをそのまま適用できない点が私はあろうと思うのであります。しかし国鉄のローカル線の場合には私鉄の長所を取り入れることができる。ですから私鉄に学んでいただく点があろうかと思うのであります。この点、私は先ほど申し上げましたとおり、余り詳しくやっておりませんので、この程度にしていただきたいと思うのでありますが。
 労働条件であります。
 私は、たとえわずかでも、自分の額に汗して工夫したものが報酬として、あるいは手当となって返ってくるような職場、これが国鉄で必要だと思うのであります。余りにも大き過ぎまして、いろいろなものが全部全国一律になっているのであります。これを私は、地方の方を引き下げよとは申し上げずに、今後生産性が高まる、あるいはまたいろいろな収益が上がった場合に、いろいろな収益を上げている地域にそれを回すような工夫で、その間をどうするのかということでありますが、私は一遍に国の補助をなくせよということではなしに、段階的になくしていってやがて自立していく、この時期を願っているものであります。ですから、そうした点で、自分で工夫したものが戻ってくるような、そのような労働条件、とりわけ労働密度の高いところではそれが望ましいということでございます。
 それから、具体的に私鉄並みの生産性をどう進めていくのかということでございますが、私は、国鉄でもまだいろいろ工夫すれば職域を広げ得るところがあるんじゃないかと思うのであります。ただ、どうしてもできない場合には、私自身も、地方公共団体の協力を仰ぐ、こうしたことが必要かと思うのであります。今国鉄でもいろいろな試みがなされておりますので、もしそうしたことが成功するならば、そうしたものにどんどん進出し雇用の確保ということでできないかどうか、こうしたことで申し上げたわけでございます。
 以上でございます。