私は六十一年の国会に上がった内容について聞いているんですけれども、今大蔵省から言ったのは六十三年の閣議決定ですね。私が言いたいのは、六十一年で、国会では十三・八兆円という先ほどの位置づけなんです。それを、今のちょうど御指摘いただいた六十三年の閣議決定以降、閣議決定というのは閣議で要するに国会に諮られていないわけですが、そういう中でむしろ国民負担を無制限化する、今の表現そのものですよ。
 あたかも十三・八兆円のことについては、国会ではそれ以上の話は一切出なかった。しかしその後、六十三年一月の閣議決定のときから、いや、幾らになってもやるんだというニュアンスを出して、国民からすればそれは政府が勝手に、勝手にというのはちょっと乱暴な言い方かもしれませんけれども、国会にかけずに政府が閣議レベルで、当然全部負担するんだというニュアンスで、どんどん何回もこの種の閣議決定などをやりながら既成事実化してきた、私はこういう経緯だと思うんです。
 だから、今の債務についてはどうこうするということと直には結びつかないかもしれません、それでは解決策にならないかもしれませんので結びつけたいとは思いませんけれども、ただ、そういう経緯で十三・八兆円が国会にかかったんだと。それ以降国会は関係なく、閣議でそれ以上の負担については当然国民の負担なんだというふうに追認する、あるいはそういうものをつくってきた。
 こういうことを考えると、本当にこの十三・八兆円、これが二十兆円になった。もとの十三・八兆円に戻せばいいというものじゃないですけれども、この二十兆円の重み、これを減らさなきゃいけないということに対して、もう今さらながら言うまでもないけれども、政府としては何重にも責任がある、そのことを申し上げたいんです。
 十三・八兆円で国会にかけられて、それから以降は国民が幾らでも負担するなんということは国会で議論されたのは今回が初めてなんですよ。それまでは閣議で、国会とは別なところで、ふえたって国民の負担ですよという趣旨のことを何回も上塗りをしてきたというふうに私は理解するんですけれども、この点について大臣、どのようにとらえておられるんでしょうか。
ただいま鉄道局長から御答弁されましたとおりでございますけれども、なお一つだけ補足的に申し上げますと、昭和六十三年一月の閣議決定におきましても、その中の一の「長期債務の償還等の予定額」というところがございますけれども、その中に、「これらの債務の借換え等のため、当面新たな借入れが必要となり、処理すべき債務等の予定額が増大することが考えられる。」という記述があることだけちょっと補足させていただきます。
ただいま御指摘ございましたとおり、昭和六十三年一月二十六日の閣議決定におきましては、確かに、「土地処分収入等の自主財源を充ててもなお残る事業団の債務等については最終的には国において処理する」、こうなつております。この点につきましては、先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、国鉄清算事業団法を含む国鉄改革関連法案の審議に先立ちます昭和六十一年一月の閣議決定におきましても同種の内容について規定をいたしております。
 ただいま先生御指摘のとおり、国鉄長期債務がこれほど増加するということは確かに当時予想されていたわけではないと考えますが、ただ十三・八兆円が上限であったのではないかという点に関しましては、それはやはりこの十三・八兆円というのが、清算事業団が負担しております債務から、当時の地価あるいは株価等を前提として自主財源でどれだけ返済し得るか、その差し引きとして国民負担がこれだけ残るというような考え方で整理されておりますので、必ずしも上限であったということではなかろうかと思います。
 ただ、御指摘のとおり、それでは国鉄長期債務がこれほど増加するというようにもともと考えていなかったのではないかという点は、確かに御指摘のような事情があろうかと思います。
本特別委員は議長の指名で、次のとおり選任さ
 れた。
      稲葉 大和君    今村 雅弘君
      大石 秀政君    栗原 博久君
      栗原 裕康君    阪上 善秀君
      下地 幹郎君    砂田 圭佑君
      田中 和徳君    田村 憲久君
      竹本 直一君    桧田  仁君
      平沢 勝栄君    松下 忠洋君
      松本 和那君    目片  信君
      山本 公一君    山本 有二君
     吉田六左エ門君    赤羽 一嘉君
      石井  一君    一川 保夫君
      川端 達夫君    木村 太郎君
      北脇 保之君    笹木 竜三君
      菅原喜重郎君    冨沢 篤紘君
      中野  清君    西  博義君
      矢上 雅義君    川内 博史君
      桑原  豊君    坂上 富男君
      渡辺  周君    平賀 高成君
      藤木 洋子君    北沢 清功君
      小坂 憲次君    望月 義夫君
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平成九年一月二十日（月曜日）
    午後零時十二分開議
 出席委員
  委員長 川端 達夫君
   理事 稲葉 大和君 理事 松下 忠洋君
   理事 山本 有二君 理事 菅原喜重郎君
   理事 西  博義君 理事 坂上 富男君
   理事 藤木 洋子君
      大石 秀政君    栗原 裕康君
      阪上 善秀君    砂田 圭佑君
      田中 和徳君    田村 憲久君
      竹本 直一君    桧田  仁君
      松本 和那君    目片  信君
      山本 公一君   吉田六左エ門君
      赤羽 一嘉君    一川 保夫君
      木村 太郎君    北脇 保之君
      冨沢 篤紘君    中野  清君
      川内 博史君    桑原  豊君
      渡辺  周君    平賀 高成君
      北沢 清功君    小坂 憲次君
      望月 義夫君
 出席政府委員
        国土庁防災局長 福田 秀文君
 委員外の出席者
        特別委員会第一
        調査室長    清水 紀洋君
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一月二十日
 川端達夫君が委員長に当選した。
同日
      稲葉 大和君    栗原 博久君
      松下 忠洋君    山本 有二君
      菅原喜重郎君    西  博義君
      坂上 富男君    藤木 洋子君
 が理事に当選した。
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本日の会議に付した案件
 委員長及び理事の互選
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    〔菅原委員、委員長席に着く〕