指名を受けた業者が集まって、どこが熱心かということを話し合えば、これはどこが受けるということを相談するなということは事実上無理なんですね。集まっちゃいかぬのですよ、集まっちゃ。それぞれに入札に応じなければならない、これが僕は入札制度の根幹だと思いますよ。
 それがなぜならないかというと、指名入札制度をとって、お互いがわかっているからなんです。そこのところを改善しなければ、これは建設業者だけに聖人君子たれということを強要するに等しいことであって、お説教の域を出ないことだと思うのですね、制度的にそういうことができないということをつくってやらなければ。制度的には集まれるようにしておいて、そうしてやるなというのは、これは無理な話だと思います。
 一般競争入札にしておけば、一体だれが応札するのかということはわからないですね。だれも現場説明に来たからといって、入札するとは限らない。こういう仕組みの方がいいというんですけれども、この建設省の技監も、このようなことまで言いながら、指名入札制度に執着をする。どうして指名入札制度でなくてはいかぬのですか。一般競争入札ではいかぬのですか。
 ランクがまちまちだから、大小いろいろあるからと言います。あるいはまた、得意分野があるとかいろいろ言いますけれども、そんなものはランク別につくっておけばいいんであって、今の指名競争入札だと、指名されれば、今度は応札しないとその次から指名を外されるというペナルティーがあるわけですね。だからみんないや応なく集まる。集まりゃ必ず相談する、相談すれば談合する、これの繰り返しできたわけですから、根本的に解決するためにはこの指名入札制度をやめなきゃならぬと思うのですが、いかがです。
公正取引委員会がガイドラインというものを認め、公共工事に係る建設業の諸特性を勘案して実態に即した指針を定めたものであり、この指針においては、計画的な事業の実施等経営の合理化に資するものは一定の情報提供活動が認められております。
 この場合においては、一定のルールを定める等により受注予定者または入札価格を決定すれば独占禁止法違反となるとしており、建設省としては、この指針が決して独占禁止法違反行為を容認したものではないと考えております。むしろこの指針の正しい理解を徹底することが独禁法違反行為を防止することにつながっていくと考えておりますので、今後ともこの指針を含めて独禁法の遵守徹底を図っていきたい、このように考えております。
先に答弁させていただきますが、建設業の場合は特に計画的受注が大事でございます。したがいまして、いろんな情報交換があり得るわけでございますけれども、公取委員長と違わないと思っておりますけれども、事業者間に受注予定者とかあるいは受注予定価格について決める、あるいは暗黙の了解をする、共通の意思が形成される、こういうことにつきましては独禁法違反になると思っておりますが、そうでなければ情報交換があるということはあり得る、あるいは容認されている、独禁法上も容認されているというふうに理解しております。
今の公正取引委員長の御見解では、集まってどこが熱心なのか探り合うのはよろしくない、こういうふうに受け取らざるを得ないと思うのですね。
 建設省の技監というのはどうなんですか、「次官に次ぐ地位。」だと書いてある。ナンバースリーですわね。この人が公然、新聞に出てこういうことを言っているようなんじゃ問題じゃないでしょうか。大臣、見解をちょっと伺いたいと思いますよ。
私ども、ただいまお尋ねのいわゆる入札談合という行為は、その入札に参加する事業者があらかじめ入札予定者を決めるそういう行為、あるいはあらかじめ入札予定価格を決める、そのような行為がいわゆる入札談合に当たると理解をしております。そういうことであれば、入札談合という行為は、これは競争入札制度の根幹を否定する行為でありますし、申すまでもなく、競争の制限を禁止をしております我が国の独占禁止法上明らかな違法行為であります。私どもは、従来から、このようないわゆる入札談合行為に対しては厳しく対処をしてきたところでございます。
少し私が申し上げたのと趣旨が違うと思うのですね。
 ここに書いてあるのは、「集まってどこが熱心なのか探り合うのもいけない、というのは酷だ」、こういうお話なんですね。それぞれに営業活動をして、どこが熱心が、あそこはどこでどれぐらいで入札しようとしているかということを考えるのはもちろん自由でありましょうけれども、「集まって」というのはいかがなものでしょうか。公正取引委員会の委員長の御見解を承りたいと思います。
それじゃ、七カ所は既に法違反が解消されて、残りが今解消に努力をされている、こういうことで理解をして、さて、五番の「土浦佐川急便鹿島営業所等」についてお尋ねをしたいと思います。
 ここは私の選挙区でございまして、再三そばを通りますので、私も実態についてはある程度知っておるわけですが、先月の二十八日に予算委員会で伴政府委員から、この十件の都市計画法違反等にかかわって、このように答弁されているのですね。「こういうような事例が再発しないように、再発防止策としまして、昨年九月に運輸担当部局と開発許可担当部局との連携を強化いたしまして、相互にチェックしようということにしております。」こういう答弁がありました。
 実は、この土浦佐川急便鹿島営業所、昨年の十月九日に現地を直接見てまいりました。その後、直接の担当であります茨城陸運支局にも寄りまして、支局長ともお話をしました。支局長の話では、既に十月の初旬に移転が完了しております、こういうことでございました。私どもが現地を見たところ、全く移転はされておりませんでした。ここに当時の写真もございますし、営業の実態等も写真に載っておるわけですが、それで、あわせて開発許可を行う茨城県の建築指導課にも寄りまして、当時お話をさせていただきました。それによりますと、県の方も、陸運支局長の言われることとは違って、いまだ実態としては違法な状態にある、こういうことを断言しているのですね。そこで、陸運支局長ともお会いしたときに、現地を見て確認しているのかということをただしましたところ、現地は見ていない、こういうことでございました。
 これが去年の十月九日の状況でございまして、ことしになりまして、この二月九日、そして先週の金曜日、十九日でございますけれども、見てまいりましたが、残念ながら、新しく陸運支局が認可をした茨城県の鹿島町の長柄というところには、小さいプレハブの六坪の建物、それから、屋根のついた一台入れる程度の車庫、これが存在しておりますけれども、その六坪の事務室などを見ても、子供用の二段ベッドが一個、スチール製の事務机が一個、電話が一本、これがあるのみで、全く使用された形跡はないというのが実態でございます。運輸省、そういう事実について詳細に承知しておりますか。