節度ある陳情を検討したいということですが、一年と五カ月ほど前ですか、私この問題を取り上げたときに、では果たして幾らぐらいの経費がそれに使われているだろうか。私が一生懸命試算をしましたら、大体年間三百億円というのが出たのです。それで、三百億円以上かかると思うがどうですかという質問に対して、当時の持永財政局長もその程度要るだろうということを認められました。
 その後、私も、いろいろ計算してみると実はそれ以上かかるということも聞いて、再度これは取り上げなければならない、こう思った次第ですし、また今はタイム・イズ・マネーで、お金だけでなくてそれに要する時間がどれだけかということです。しかも、率直に言って、俗な言葉ですが、単価の高い人ばかりだから、それぞれの地域では責任者としてそこで頑張ってもらわなければいけない方が三日、四日、一週間、十日と留守にするわけだから、社会経済的な活動にもかなり大きな影響があるということでございますので、今の答弁で結構ですので、ひとつ早急に節度ある陳情に持っていくようにぜひとも私は力を入れてもらいたいと要望いたしておきます。
 三つ目はいわゆる天下り人事の問題ですが、私は総理大臣への質問に、現状について伺うということを事前のレクチャーでも厳しく言っておいたんですが、ここのところが完全に抜かれておりました。
 自治大臣でなくても結構なんですが、現状どのようになっておるのかお伺いをしたいと思っております、全省庁。
御指摘のような点は、私も政治家として長い活動をしておるわけですから、そのように受けとめております。ですから、それはそれなりにこれから規制すべきものは節度ある陳情として規制するように、しかもそのことが関係団体や、いわんや地方公共団体という市町村、県に大きな財政的な負担をかけておるんだ、累計していけば年間相当の大きなお金を東京に落とすことになるというお考えでのお話だと思いますから、ひとつよく部内でも検討しまして、そういう点は節度ある行動をとっていただくような方法をこれからまた検討させていただこうと思います。
私も、今言われた人情の点はそれなりに理解いたします。しかし、大変な数の陳情団の、今言われた直接実情を聞くという話ですよ、そのうちの何割が直接担当者と会って話をして帰ったろうか、これを調べてみてもらいたいんですよ。私も一生懸命勉強してみました。私の推察では、直接会って話をして帰ったのが二割以下です。あと八割は何の気なしにそこへ立っておるとか、玄関の外で待っておるとか、留守中に名刺を置いて帰るとかということなんですよ、その実情というのは。
 だから私は、現在の陳情行政というものが全然必要ないとは言ってませんが、余りにも常軌を逸しておるということを言いたいと思うんですが、その点についてはどのような感想をお持ちですか。
これはまた大変難しい話でありますが、私はそういうことで今先生おっしゃるように数字が変わるというふうには思いませんが、ただ、民主政治というものは世論政治である、世論の背景というものが非常に大きな意義を持っておる、こういうふうに受けとめるべきであると思うんですよ。そういう意味で、陳情がすべて悪であるという受けとめ方は私もしておりませんし、先生はもちろんしておられないと思うんですね。ただ、そこには若干の、地方公共団体あるいはそういう団体からのいろいろな陳情運動には、オーバーと申しましょうか、あるいは多少のむだと申しましょうか、そういうものがないとは言い切れません。ですから、そういう行動については十分行政的な面ではそれぞれ地方公共団体で効率的な活動をするということで措置すべきであろうと思うんですが、陳情そのものを、私は受けとめ方として、全面的にノーという解釈はしておりません。これはそれなりに世論政治の一つの方式である、こう思っておるわけであります。
 それでは、そのことで役所の補助金の額が、あるいは自治省で特別交付金の額が上げ下げするのか。それはそれですぐ右左になるものではない。ただ、説明を十分聞く機会をそこでつくるということは、それはそれなりに理解と協力の上ではプラスになると思うんですね。ペーパーの上で見る場合と、現実にバッジをつけた町長さんが来られて、実はここに出ておる書類はこういう理由があるのですということを直接詳しく真に迫る話をされる場合とでは、役所の人といえども人間でありますから、行政は公平でなけりゃなりませんし、政治も公平でなけりゃなりませんが、人情はまた別なものでありますから、そういう意味で解釈していかないとどうも世の中というのはぎすぎすしてくるのではないかなという感じがしておるわけであります。
私どもとして申し上げれば、今日の時点ではこれを直ちに手を入れて標準税率を左右するとか、起債の充当問題についての法文を左右するということについては考えておりません。
清算事業団の承継しました長期債務につきましては、約二十五・五兆円が、その後金利等の増で二十七・一兆円にまでなりましたが、ことしの三月二十九日に、営団の出資持ち分、清算事業団の持っております持ち分を政府に一括譲渡すること等もございまして、平成三年度首では二十六・二兆円と見込んでおります。
 この債務を土地、ＪＲ株式の売却収入と新幹線鉄道保有機構に対する債権で償還することとなっておりますが、当時の一つの見込みと比べまして、土地の売却収入につきましては、その後の地価の趨勢等を反映して総額が上がってまいっていると考えております。平成二年度首の地価公示額をもとに清算事業団が計算しているところによりますと、約十五兆円になるということでございますが、ただ最近の地価の動向も不透明でございますので、この数字についてはなお精査が必要だと考えております。
 それから、先生御指摘の資料等におきますＪＲ株式売却収入というのは、これは額面を計上しておりまして、実際にＪＲ株式を売却するときには、額面の四千五百九十五億ではなしに市場価格で売却できるということでございます。ただ、この売却価格が幾らかということは、株式市場の動向もございますので、現時点で私ども予測することは困難でございます。
 また、新幹線鉄道保有機構の貸付料のうちの清算事業団への債務につきましては、その後毎年の貸付料の一部から償還しているところでございます。
 そのような全体的な今後の収入というのは今のところ正確に見積もることが困難で、今後ＪＲ株式の売却が始まりましたら全体的な予測、計画が立てられるものと考えておりますが、いずれにしましても、先ほど先生御指摘いただきましたように、土地も適切な範囲内でできるだけ高く売却し、ＪＲ株式につきましても適切な範囲内でできるだけこれを売却するということで、全体として最終的な国民負担をできるだけなくす方向で努力したいと考えております。