本件のように非常に厄介な民事紛争事件でございますので、われわれ行政サイドでいろいろ指導できる限界があろうかと思います。そういうことで、関係者の方でも準司法機関である紛争審査会の方に仲裁裁定を申請されたわけでございますので、ここで客観的な状況に基づいて適切な判断が下されるものと思っておりますので、それによって事件のできるだけ円満な解決を図っていただきたいと考えておる次第でございます。
昨年の四月に建設委員会で先生からマンションの欠陥につき調査をしろという御指摘がございました。これにつきまして早速に都を通じまして調査をお願いいたしまして、建築行政上必要がありますれば適切な指導をするようにという指示をしてございます。
 その後、都の指導を得ながら新宿区役所におきまして調査をし、その結果、五十七年の八月二十日に新府区の建築課長から青柳さんあて、勧告の文書を出してございます。これは調査の結果、二カ所のくい頭部につきましては亀裂が現にございまして、これの原因は定かではございませんが、くいの鉄筋の防錆上、亀裂部分をモルタル等で充てんする等の補修を行う必要がある。そのほかの状況についてははっきりいたしておりませんので、くいの状況等を十分調査し把握し、安全性を検討して適切な措置をとるよう勧告するという文書を出してございます。
藤原さん、建設委員会で私がお願いしたことは、紛争審査会に持っていくからそこで頼むとは言っていないんですよ。こういうことは、住宅局長が、基準法上瑕瑾があると思うから、私の方でも新宿区役所でも一生懸命やるから、私が指導すると建設省みずから言ったんですよ。それを何もやらずに、いま話を聞けば紛争審査会でやっておるからその結果を待ちたい。無責任もはなはだしいじゃないですか。
お答えいたします。
 御指摘の案件につきましては、五十七年の三月に民事紛争事件として準司法機関であります中央建設工事紛争審査会に仲裁申請がなされまして、先生おっしゃるとおり、現在係属中でございます。案件が、確かに両当事者によりまして言い分が相当かけ離れておりますので、仲裁審理も非常に苦労しておるようですが、現在まで五回の審理がなされております。私どもとしてはできるだけ早くこの仲裁判断が出されることを期待しておる状況でございます。
欠陥があります場合に、これを修繕する、そして快適な住環境をつくるということになりますれば、これは管理組合の仕事ということになりますけれども、管理組合の仕事は管理でありますから、その管理に含まれない購入によって生じた権利関係等については、個々別々に行使することになるわけであります。
 ただ、そういう者が複数おります場合には、全員がそれぞれ訴訟するということではなくて、選定当事者その他の訴訟形態を利用するということはできましょうけれども、権利はやはり個人個人が行使する、こういうことであります。
そういうことになると、管理組合は何だと。区分所有者がみんな管理費も出し合って管理組合をつくって理事長を置いて、そしてやっておるではないか。おまえさん、ひとつわれわれの代表になって建設業者かあるいはマンション業者に、けしからぬ物をおれらに買わした、訴えてくれというて、管理組合がよしわしがやりましょうというてみんなを代表してやるのが何で悪い。当事者適格は何でないのですか。
したがいまして、マンションの購入者があるいは売買契約上の瑕疵担保責任を問う、マンションの売り主であります分譲業者に対して瑕疵担保責任を追及するというようなことが法律的には考えられましょうし、あるいは場合によれば、所有者として工事人に対して、建設業者に対して不法行為責任というようなことも考えられるのかもしれません。したがって、方法はあろうと思いますけれども、それは区分建物の所有者が個別的に行使すべき権利であって、管理組合として行使するのは無理ではないかというふうに考えております。
マンション業者が建築業者につくらせて、マンション業者が区分所有者に売る。区分所有者は管理組合をつくる。管理組合に渉外とか、いろいろなことをやってもらう、こういうことになっておるわけですね。ところが、五年たったら基本構造に手抜きがあった。手抜きがあったからこれはけしからぬと、マンション業者を訴えるか、建築業者を訴えるか、何とかしなければいかぬ、これはちょっとやそっとではないという場合、どうしたらいいですか。
この問題につきましては私どもも粘り強く与党の皆さんと話し合っていきたいと思いますので、時間的な制約もありますから、少し角度を変えて質問を進めたいと思うわけでございます。
 先ほど既裁定年金者については一定の答弁がありました、先ほどの答弁を踏まえて、私どもといたしましては、既裁定年金者につきましては原則として、考え方としては給付を下げない。先ほども御指摘申し上げましたように、年金というのは長い年月をかけて改革をしていかなければならぬ性質のものでありまして時間がかかる。したがって、いま保田次長言われましたけれども、あなた方の意図が、一つは国鉄の年金の救済。一つはいわゆる官官格差と言われております公共企業体の年金が高い。しかし、これは企業年金的な部分等が入っているというお考えもあるようでありますから、私どもとしてはこの議論は先に譲りたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、そういう状況で既裁定年金の問題に頭の中を整理いたしますと、ちょっと言葉は悪うございますが、いまの給付水準を続けていきましても、これはすでに平均余命が出ていますから、いずれ高い水準の方々はだんだん人数が減っていく、そういう形で計画期間を見れば、既裁定年金の皆さんには、いまの給付水準を下げないでも、やがてあなた方の望むような給付水準に変わることはあり得る、私はこのことを特に指摘をしておきたいと思うのです。
 それから次に、今度は新規移行組合員の問題でございます。先ほど次長から答弁がございましたけれども、これもいろいろ矛盾が出てまいります。これは切りかえの時期だから無理がないと言ってしまえばそれまでですけれども、新規移行組合員については一体どういうことになるのですか。退職金は三％復活をする、そして直ちに給付水準は下げたままで卒業していく、こういう形になるのですか。