具体的にどこということは、毎年度の事業量の推移あるいは職員の現在の配置状況等を勘案いたしましてそれぞれの機関と相談をしてやることでございますが、建設省の定員の九割は地方建設局にあるわけでございます。したがいまして、その大部分は地方建設局において削減せざるを得ない、こういう状況にあるわけでございますが、御承知のように六十年に定年制がしかれます。この定年制のしかれる場合には、建設省で定年制にひっかかる人間が約二千名ございます。したがいまして、先ほども申しましたように、千九百八十五名という数字は、年度平均ではなくて定年制がしかれることも勘案いたしまして弾力的に運用してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
直営であったものをやめることによって人員削減をしてきた。いまほとんど直営は残ってないでしょう。そうすると、いまの段階まではなるほど減らしてくることはできた、これからさらに五年間で千九百何入というのは、これは本当にやれるのですか。行管庁とオーケーしてきたというけれども、それじゃ一体、皆さん方の組織を見ても、これはどこへ割り振りするおつもりなんですか、これはどこで削減なさるおつもりなんですか。
五年間ですから、一年間に平均しますとこれは三百九十七人減らさなければいけませんね。しかしこれは、行管庁と折衝して決めたということは、オーケーと言ったわけですね。そうですね。そうすると、年間三百九十七人平均減らしていくことは可能だというふうにあなた方は判断をされたわけですね。可能だと判断された根拠は一体どうなんでしょうか。大変大きな数字なんですがね。
 それと、これは定員削減が最初に始まったのは昭和四十三年、そのときの建設省の定員は三万四千四十九人ですね。これが、五十六年末の定員は二万八千三百八十八人、約八三・三七％に落ちていますね。これをさらに昭和六十一年度までに千九百八十五人減らすとなると、二万六千四百三人、七七・五％にまで減ることになりますね。どうしてこんな四分の一近い削減が可能であったのか、これから千九百人もの削減がなぜ可能なのか、それの根拠を御説明いただきたい。
国全体では五％ということになっておりますが、千九百八十五人に決まりましたのは、建設省と行政管理庁で折衝した結果決まったわけでございます。
 そこで、建設省が高い理由は、この定員削減につきましては、教官であるとかあるいはお医者さんであるとか看護婦であるとか、このような方々につきましては特別の配慮が払われているようでございまして、建設省の場合にはそのような職種がないわけでございます。したがいまして、農林省、建設省、北海道開発庁というようなところが五％をはるかに上回っている、こういう状況になっているわけでございまして、われわれといたしましては、このような大人数の人を削減することは大変困難であるということで十分折衝したわけでございますが、国の政策でありますから、やむを得ず承諾したわけでございます。
建設省の削減は非常に大きい。この千九百八十五入というものは六・九％の削減に当たります。ほかの省庁は五％。建設省だけどうしてこんなに担いだんですか。この千九百八十五人という数字の根拠、どこから出たんですか。
第一次答申におきまして答申されました内容は、いま先生おっしゃられましたように、八月二十六日に閣議決定されたわけでございますが、建設省の数字は昭和五十七年度以降五カ年間に千九百八十五人ということになっております。
大変はっきりした返事をいただきましたから、国土庁は結構です。
 それでは、本題の、建設省にお尋ねいたしますが、まず、第二臨調の第一次答申の中に「国家公務員の定員の合理化」というのがございますね。これを受けて定員の削減をするわけですが、五十七年度から五年間で五％削減することに決まりましたね。これは昭和五十六年八月二十五日の閣議決定です。第六次定員削減計画、これを受けて建設省は一体どう、どれだけの人員を減らすことになっていますか。これは事務当局から。
お答えいたします。
 一つは、国土庁でやっております災害対策の範囲に、いわゆる有事の際の災害が含まれるかどうかという御質問でありますが、私どもは、国土庁設置法なり災害対策基本法で規定をいたしております災害について分担をしておるわけでございまして、この場合の災害は、暴風、豪雨、豪雪等のいわゆる自然災害、さらには大規模な火事、爆発等の人為災害に限定をされておりまして、これらはいずれも平時における災害であります。したがいまして、私どもといたしましては、いま御指摘のございましたような意味での災害は私どもの任務の外にあるというふうに考えております。
 なお、避難地、避難路の話がございましたけれども、大規模地震対策特別措置法に基づきまして、避難地、避難路の整備等は東海地域等において現在徐々に整備をいたしておるという状況でございますが、これも戦争災害を頭に置いてやっているものではないわけでございます。
 なお、防衛庁から、有事法制の研究に関連をいたしまして何らかの相談を受けておるかというお話でございますが、目下のところ相談を受けたことはございません。
これは防衛局長、僕は全然いまの御答弁が納得できないわけです。今回のＦ４ＥＪの試改修はいわゆる開発項目ではないから重要事項には当たらない、そうおっしゃいますけれども、防衛庁というところはお金に対して非常に感覚が麻痺しているんじゃないですか。一機百億もかかるような試改修は多額の金額じゃないですか、これは。十三億というのは非常に少ない金額なんですか。しかも私が一番初めに申し上げましたように、設計に二年間かかって、実際に飛ぶのが六十年ごろでしょう。それは非常に防衛庁の十年、二十年というあれからすればこれは短期間なんですか。現在のいわゆるいろんな装備やいろんな兵器の発達の度合いから言えば大変長期にわたる研究開発、試改修じゃないですか。長期にわたるものじゃないんですか、これは。金額が少ないんですか、これは。
 あなた方はとにかくこの問題について何とか逃れようとしているかもしれませんけれども、そういう点から見ても、初めからこれは国防会議にきちっとかけて決定をして、量産になる前にやっぱりちゃんとやるべき問題じゃなかったんですか。もう試改修の契約も終わったわけですから、ここら辺でほんまのことを言って、そしてこれからの本当の体制をきちっとすべきじゃないですか。やっぱりここら辺のところも全然これは納得できませんよ、あなたの説明は。どうなんですか。