今の話では、どうも話はあったかもしれないけれども、それが将来の価格決定に影響を及ぼすものではなかったのではないかとか、十九日の話し合いは聞いていないということですが、大体、自治体とＪＲとの協議ということであれば、日程的に何月何日にはどういうことがあったということを全部きちっと整理しないと、自治体にしても——我々が飲んだ上での話でも、またそのうちに一杯飲みに行こうやということになって約束を守らなければ、あれは約束を守らぬという話になるのですよ。そうでなければ「約束の倍の値段提示」なんというふうに新聞に出るわけないですよ。そこのところが一番問題で、やはり何らかの話が何回かあった。だから私が言いたいのは、ＪＲが土地を持っている場合、これからもあると思うのですが、ＪＲについては一切もう用地の価格の権限はありません、とにかくいろいろお世話するだけで、それは最初から清算事業団と話してくださいというようなことにしなければ、ＪＲの人たちは自分たちが管理しているわけだから、今までの慣例で希望があればやりましょうというふうになるのが当然だと思うのですよ。そういう中で多分なってきたのじゃないか。
 だから、余りけしからぬ、けしからぬということでどっちがうそかということを詰めると、お互いのその当時の出席者はメモまで出さなければなりませんが、新聞にまで出て、役所の経過でもそういうことがずっと出てきているという中では、暗にそういう話が雰囲気としてはあったということがあるのじゃないかというふうに思うのですよ。もうあえて詰めません。うそかどうかということになればいろいろまたありますから、担当の責任者はだれかと両方詰めることになりますが、こういうことですから、特にお金の問題ですから、話の経過とか、できることはできる、できないことはできない、どういう状況でありましたということで話をしたのであればＪＲの方も事業団に引き継ぎをするとか、そういうことで信頼関係が壊れないようにしなければならぬというふうに私は思うわけです。
 ここで大臣にちょっとお尋ねしたいのですけれども、そういう今までの経過のやりとりはお聞きになったと思うのです。どっちが正しいかというのはもう究明する時間がありませんけれども、これからも起きるであろうこういう用地売却に際してお互いの信頼関係が壊れるようなことがないようにするためには、話し合いの経過の中で出てきたニュアンスとか、そういうものについても大事にするような形での指導をすべきではないかということと、もう一つは、今からもＪＲはあるわけで、売却する場合にＪＲはどこまでの仕事ができるのかという意味である程度基準というか、どこまでの作業をＪＲはできるのだということを示さなければならぬというふうに思うのですが、これは技術的な問題です。前段の問題のお互いの信頼関係を回復するためには、今日まで新聞にも載っているような経過がある、私はあると思うわけですけれども、そういうものについて大臣としても十分配慮して指導をしていただくというようなことでお考えをお聞きしたいと思います。
ぜひひとつ大臣、頭にきちんと入れて、これは財政局長としては、大蔵省との関係もありますし、何分予算編成の際には借金返しの元利償還金と交付税の枠というのが聖域だ聖域だと言われているものですから、聖域だからいじれないというようなことに財政局長とっているかもしれませんけれども、聖域を聖域でないようにするのも、あるいは何かするのも大臣の権限ですね。ですから、ひとつ十分検討して対応をしていただきたいと思います。
 もう一点、第七条の二号、「地方団体の歳出総額の見込額及び左の各号に掲げるその内訳」「歳出の種類ごとの総額及び前年度に対する増減額」「国庫支出金に基く経費の総額」「地方債の利子及び元金償還金」こうあります。これをまともに読みますと、三千三百地方団体がありますけれども、三千三百個々の数字は最終的には積み上げられなければいけませんけれども、少なくとも財政構造を異にする都道府県と市町村の計画は分けるのが法律の精神じゃないですか。二号に書いてあるでしょう、地方団体の交付税の算入措置、国庫支出金に基づく経費の総額、これがわかったら府県と市町村の区分はできるし、地方財政計画はもっと地方団体の財政運営指針になると思うのです。今は財政運営指針になりませんよ。これが県と市町村が大体どういう割合にあるのだ、市町村にしても五千の市から二百万を超える市があるわけですから、おれのところはどれを頼りにしたらいいかわからぬですから、その辺はもっと親切に地方財政計画はつくらなければいかぬのじゃないかと思います。
 ですから、私はそういう点からいっても、とにかく国会の審議が済むまで大まかにやっちゃえ、こういう形で都道府県も分けない、地方財政計画と言えないような書類を出さざるを得ないと思うのですが、一点、都道府県と市町村を分けたらいかがですか、これは私の従来からの主張であります。いわく、人間が足らぬ、そんなことをやったら殺されてしまう、こういうふうに私におどしをかけるのですよ。こんなことをやったら大変だ、そんなことを言ったら大変だといったって、この地方財政計画と言われるのを見ますと、地方税は県と市町村が最初から分かれている、そして県と市町村の間のやりとり、精算状態もちゃんと財政計画に書いてあるでしょう。それからもう一つは、地方団体に、県と市町村に交付税が配られるわけですが、交付税全体計画の中では県と市町村は分けてあるでしょう。きちんとわかっておらぬのは、国の支出金が県の方に来るか市町村の方に来るかわかっていない。これが大変だというのです。
 交付税の計算というのは、国から補助金をもらって、負担金をもらって事業をやる。その裏負担をどうするのか、地方債で見てやるのか、需要額にどうするのか、これが問題でしょう。できないはずはないですよ。交付税の全体計画が出ているのに、県と市町村は分けることはできない。税は分けている。交付税でも分かれている。あとできないのは何もない。どうしてやらぬのですか。