お答え申し上げます。
 恩給から共済というふうに歴史的に制度が変わって今日に至っておるわけでございますが、実は先生の御指摘のように、六十一年の改正までは二つの方式いずれかを選択というふうな形になっておりました。それを端的に申しますと、先生の御指摘のように、恩給と共済を一緒に足すというような考え方、それからもう一つは、これはむしろ所得の低い方の方に有利なんですが、厚生年金などと同じように定額部分というのがありまして、その上に報酬比例が乗るという形、いずれかその人の選択という形で来たわけでございます。
 ところが、六十一年の四月の大改正によりまして原則的には非常に俸給の高い人に有利であった前者の方式は廃止になりました。それで、後者の厚生年金と同じ仕組みが原則になったわけでございます。別に意図的に切り下げというわけではございませんが、恩給制度から引き継いだ共済年金制度も三十年近くたちまして、公的年金としての位置づけから見まして厚生年金等と同じ仕組みに変えたという歴史的な経緯でございます。
結局、年をとってしまったからどう見てもいいじゃないかと、こういうことだと思いますが、年をとったからこそ生活ということが大変な問題だと思いますよ。殊に経済価値の変革というものが恩給受給者には大きな問題となっておるわけですね。
 そこで、恩給というものとその後の年金というものが続いた場合に、恩給の部分については年金の部分の上がり方と同一の上がり方をするというふうになってしまいましたね。以前は恩給の部分は恩給の部分、年金の部分は年金の部分で別々に計算して足したんですね。最近はそうじゃないでしょう。一本でしょう。ということは、生活補給金であるにもかかわらずそれをなるだけ値下げしようという試みがなされておるように思われるんですが、いかがですか。
現在の恩給法の規定では、新規に公務員を退職して恩給の受給者になるというような方はおらないわけでございまして、昭和三十四年の十月に現職の国家公務員はすべて共済組合の組合員に切りかえられている、こういう点から申し上げますと、現在の恩給法では支給年齢は共済組合等と比べまして法に規定されている年齢は低うございますけれども、実際に受給する方はそれよりも年をとっておられる方になっている、こういう実態でございます。
公務に長年尽くされて退職した方々の生活のある面では大事な糧になる、そういうところをとらえればおっしゃるような考え方もできるということであるかもしれません。しかし、基本的な性格としては先ほど申し述べましたようなことで私どもは理解いたしております。
恩給の性格につきまして、確かに学者の中には恩恵であるとかあるいは保険料であるとかいろんな説をお述べになる方がおられることも確かであろうと思いますけれども、恩給局といたしましては恩給の基本的な性格、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように考えております。
今大臣からお答えいたしましたように、恩給は国とその公務員との特殊な関係に基づきまして国が使用者として公務員またはその遺族に給付するというものでございまして、その意味において国家補償的性格を有する年金制度である、こういうふうに理解しているところでございます。
この恩給というものは恩恵的なものなんでしょうかね。それとも生活補給的な意味を持つんでしょうか。その点はどうですか。頭からおまえ働いたから褒美にやるよと言ってくれるものなのか、それとも公務員が年をとって生活するのに困るから生活補給の意味でもって与えるということの意味があるのかどうか、その点はいかがでしょうか。
恩給につきましては学説はいろいろあるようでございますが、私どもといたしましては、相当年限忠実に勤務して退職した場合、または公務による傷病のために退職した場合、または公務のために死亡した場合において、国がその者との特殊な関係に基づき使用者としてその公務員またはその遺族に給付するものであり、その意味において国家補償的性格を有する年金制度である、このように考えております。
それでは長官、関東軍司令官は日本の軍人であった、そして関東軍というものが満州に現実に存在して満州国政府を内面指導したという、その事実はお認めになりませんか。
先生と私と世代がちょっと違うせいか、満州国が日本国と同一だというような考えはどうも持ち得ないところでございまして、あるいは岸信介元総理にでもよみがえっていただいて答弁していただけばもっと先生のお気に召したような答弁ができるのかもしれないのでございますが、いずれにいたしましても、ただいまのところ先生がおっしゃるようなことを私どもとしてはちょっと考え得ないところでございます。
どうも旧満州国がどんな形のものであったかということにつきましては、残念ながらお答えをする知識も何もございません。ただ、先生が客観的と言われることが果たして客観的であったのかどうか、それは軍の主観でそのようなことを考えておられたのではないかというような感じもしないではないところでございます。いずれにいたしましても、今の恩給法は旧満州国の官吏ないしは軍人の問題については対象とすることは考えておりませんし、私どもといたしましては、ただいまのところそれを対象にすることを検討する考えも残念ながらございません。
今先生から大変難しいお話を承ったわけでございますが、その先生のお話に関しまして私ども十分責任を持ってお答えする立場にはないわけでございますけれども、ただ、私どもがこれまで理解しております考え方を申し上げますと、満州国政府に勤務する日系官吏といいますものは、満州国における法令の規定によりまして任命され、あるいは満州国の官吏としての身分を有し、満州国の公務に勤務していたという方々であるというふうに理解しているわけでございまして、そうした点からも我が国の官吏と同じというふうには考えられない、やはり我が国の官吏ではないということでもって従来考えてきているところでございます。
たくさんの課題を持っているのですが、一つは大臣に言っておくのですが、こういうものをやる場合には前提となるべき条件が、例えば一つのものを動かす、動かすのにはただ何かをほかへ持っていって事が済むというものではない。それは地球の歴史が交通によってナイルの川に始まったと言われるように、やはり交通というものをなくしてそういうものを勝手にどうしたってどうにもならないですね。今度は交通ができれば、そこには下水道もあれば、上水道もあれば、教育もなければならぬし、あるいはまた同時に住宅もなければならぬし、あるいはまたそれに伴う各種の医療だとかそういうものも必要になってくる。そうしますと、やはりこういうものを考える前提として、これから希望を集めたり、たくさん希望があるとかと言われますが、そういう条件の整備の上に、しかも職員の移動もあるわけですから、そういうことが当然考えられてこれは行われなければ、画竜点睛を欠くというか、かえってひずみを大きくしてしまう、こういうことになると思うのですが、その辺が法律の中には触れていないのでありますが、大臣はどういうふうな見解をお持ちになっておられますか。