継続雇用ということについて、いま言われたように、企業の側が窓意的に特定の判断を下してということよりも制度化が望ましい、私はそのことについては賛成なのです。賛成なのですが、現在継続雇用奨励金は多くの企業で活用されているのですね。というのは活用しやすいからなのです。ところが、この支給要件が厳しくなってきたことによって、結果として制度化にはまっていくことをきらうという企業が出てきはせぬかという心配が一つあるわけです。
 本来の高齢者雇用拡大の目的にそのことが沿わなくなってしまったら、これは大変なことになる。法律はつくったけれども、その法律は結局空虚なものになってしまうということがあってはいけませんので、もし活用されない場合は、その制度化を促進するような行政指導というものが改めて問われることになるわけです。
 この関係についてひとつ決意を伺っておきたいと思います。行政指導に対する決意ですね。
事が起きてから審議会に諮って時間をかけて審議するということでは適切に対応できないと思うのです。そうしますと、緊急時に特例措置を講ずると言ってみても、全くわれわれとしては雲をつかむような話でわからないということになってきますので、そのときどき起きてきた事象に合わせて緊急に対応するという場合は、当然いまからいろいろなことを想定して迅速かつ適切に対応できるようなことを検討しておかなくてはいけない。その時期になってからでは遅いのでありまして、この辺の関係は、ひとつ労働省として適切に対応できるような対応をいまから求めておきたいと思います。
 その次に、高年齢者雇用確保助成金は継続雇用奨励金に比べて支給条件がきわめて厳しくなってきているわけですね。その理由は一体何なのか、明らかにしてください。
緊急時とはどういうことかということが、まず措置を講ずる場合の基準だろうと思います。失業率なりあるいは中高年齢者の求人倍率等々、いろいろ準拠するものがあろうかと思いますが、その辺につきましても私どもが予断を持ってこういう基準でということでなく、この法律が施行になります場合には、関係審議会でその基準についても十分御議論をいただきたい。
 それからまた、具体的にどうするのかということになりますと、助成率を上げていくとか、あるいは助成期間を延ばすとか、あるいは先生御指摘のような対象を中年者まで広げるとか、その辺のことが問題になると思いますけれども、その辺もどういう状態のときにどの程度どうするかというようなことは、関係審議会で十分御議論をいただいた上で私どもそれに沿って措置していきたい、こういうふうに考えておるところでございまして、現在私どもがこれが緊急時だという基準をすでに決めているということではございません。
この特定求職者雇用開発助成金、長ったらしい名前でありますが、これは安定局長も、緊急時には特例措置を講ずるという考え方をいま言われたわけですね。具体的にどのような場合にどのような措置を講じようとするのか。その場合の基準というものはどう考えるのか。
まずこの給付金は労働者本人に支給する給付金ではございませんで、事業主に支給する給付金でございます。その場合も労働者を雇おうとする事業主に支給するのだということであります。この給付金があるからといって途端に雇用需要が出てくるというものではないと私は思います。現にある雇用需要は恐らく若年労働者、とにかく若い層に焦点を合わせた雇用需要が出てきておる。それを何とかして高年齢者の方に、就職が困難な方々の層の方に引っ張っていこうというのがこの給付金の主たるねらいになるかというように私は存じます。
 そこでどこへ引っ張っていくのが最も妥当であるか。いまわれわれが考える必要があるのは、五十五歳以上の層の就職がきわめてむずかしいということがございます。そこでまずそこら辺の底上げを重点的に図っていく。同じようなことは心身障害者につきましても、あるいは寡婦等につきましてもあるわけでございまして、そういうところにまず重点的にやるということを考えるべきではなかろうかということでございます。その重点の置き方を考える立場立場によりまして、五十五歳、あるいはそれが五十歳の方がいい、あるいは四十五歳がいいとだんだん下がる場合もあると思いますが、まずこの際最も政策効果が上がるように重点的に金を配分するとすれば、まずここからスタートするというのが一つの給付金のあり方ではないかというように考えております。
重点的にということでもありますけれども、年齢は引き上げられるわ、最前川本議員からも指摘がありましたが、支給額というものも落ち込んでいく、これはいわばダブルパンチなんです。だから、支給額について現行各種雇用奨励金から見れば改善となる部分、そうして中高年齢者雇用開発給付金と対比すればかなり下回ることになる、そのねらいというものがもう一つ私は胸にぽとっとはまるような理解ができないのでありますが、重ねてこの関係を答弁願いたいと思います。
ということで、長官もお聞きいただきたいわけですがね。砂の中のダイヤモンドとまでは言いませんよ。しかし、それに近いものを公務員の代表であるということで、そして一方民間はどうかといいますと、民間は普通に昇進し昇格した者という条件で調査をして実在者モデルなんです。ということで公務員と民間との生涯賃金を比較して、そして公務員の方が高いのだというこういう結論を出してきているということは、比較方法をごまかしたと、意図的に、公務員は高いのだと、生涯賃金を高く見せようとしているのだというふうにつくったと私は言ってもこれは言い過ぎじゃないというふうに思うんです。
 人事院総裁は先ほど、こういうやり方は承服しがたいのだというふうなことで調査部長の方に専門家を派遣して論議もしたと、そして向こうは誤りを認めたと、しかし故人にもなっておられるので、故人の名前は出せないし、そしてもっと是正をしなければいけないと努力をしてきたけれども、その機会がないのだと。私は、やっぱり人事院総裁名できちっとした形でもう一度はっきりと物申していただきたいということを人事院総裁にお願いして、後で御答弁をいただきたいと思いますけれども、総務長官も私はここで、ひとつ給与担当大臣ですから、これがいま国民の中にもずいぶん広がってしまっている。もういま公務員は高いんですね高いんですね、いまみんな大体これが基礎になって宣伝をされて、広く広くこれが浸透してしまっている。ここで中山長官の役割りがあるわけなんですよね。砂の中のダイヤモンドに等しいようなものと一般的なものと比べて公務員が高いと言われることについて、総務長官としても日経連に対して何らかの方法できちっとやっぱり物を言っていただくことが必要ではないでしょうか。