御指摘のように、五月二日に公聴会を開きました。これは同じく病害虫でありますコドリンガの検疫措置を対象にして行われたものでございます。コドリンガに関する検疫措置に関する公聴会としては、これは有効だと思います。ただ、この火傷病というのはそれと別の問題として発生したわけでございますから、そのコドリンガの話とは別に火傷病自体として適切な対応をとらなければならないというふうに考えているわけでございます。
 どういうことかといいますと、やはり豪州本土に火傷病の発生が見られたという以上は、ただいま継続され実施されております豪州当局によります火傷病の発生調査によりまして、タスマニアに火傷病が発生していないことが確認されること、これが第一点。それから第二点は、タスマニアへの火傷病の完全な侵入防止策が講じられていること。これがやはり必要ではないかというふうに考えておりまして、このことは既に豪州側にも通知をしているということでございます。
そうなってきますと、前の話に戻った形ですけれども、先月の早い時期、たしか二日だったと思いますけれども、タスマニア産のリンゴの解禁に関する公聴会が開かれまして、反対は多かったわけですが、制度上の問題から入れる方向だというふうにお聞きしておりますが、この件に関して現状はどういうふうになっておりますでしょうか。
実態的な面を正確に掌握をするということは、今非常に大事なことだと思いますね。かなり動きが激しい状況もあるわけですから。それらを住宅地にするとか商業地にするとかということは別といたしまして、まず何よりも実態的な面をぜひひとつ早く掌握するようなことに心がけていただきたい。
 そこで、若干外国における状況を申し上げまして、御見解を承りたいと思うのです。
 西ドイツなんか大変うまくいっている面がありますね。あそこは一九六〇年に連邦建設法、これができました。これが都市計画の柱になっている。ＦプランとＢプランという二つの仕組みから成っているようでありまして、Ｆプランというのは都市全体の基本計画をまずつくる。それに従いまして、Ｂプランでは地区詳細計画、これができ上がるわけですが、これは地区詳細計画ができるまでに大体一年半から二年ぐらいかかっております。公聴会も開く、住民が参加する、議会の承認を最終的に得なければだめなんです。その間は、開発行為は一切禁止ですね。ですから、不動産業者も手が出ないですね。そういう網を最初にばちっとかける。つまり、計画なくして開発なし、これが連邦建設法の一番柱ですね。こういう手法でありますと確かにうまくいく。
 ところが、日本はいいか悪いかは別といたしまして、いわゆる線引き制度でやってきましたね。ですから、今のようないろいろな虫食い現象が出てみたり、一方において過大にそこに集中し過ぎてみたり、なかなか都市計画全体が整然とうまくいかないという面がありますね。ミュンヘンに行かれますと、ごらんのとおりで非常に整然とした町です。東京がいいか悪いか私はここでは即座に言えませんが、ただ、向こうが整然であれば東京は雑然と言ったら適切がなと思うくらいですね。成田の空港の上まで帰ってきて下を見ますと、確かにぞっとしますね。ここらのところが一体本当に都市計画というものがなくて、そして、次から次からという形で乱開発と言っちゃいかぬかしりませんが、都市計画というのは我が方もあるわけで、都市計画審議会もあるわけで、地方にもあるわけで、それはそれなりにやっているんだとおっしゃればそうでしょうけれども、しかし都市におきます地方の審議会は私に言わせれば全く機能しておりませんね。ぜひ実態をお調べいただきたい。都市計画審議会なんて今や有名無実ですよ。本当に機能していません。形だけやっているだけです。本当に聞いてください、この状況を。
 ですから、それほど今無力感があるんです。何かというと、余り私権とかどうとか私は声高に言いたくない。ただ、本当に公共的な意識が欠けるうらみがある、土地にしがみついている、放さない。ですから、個々の観念、土地観というものがやはり打開されませんと、なかなか西ドイツのようなこういう地区詳細計画に住民が入ってまででき上がるというような、そういう仕組みにはならないですね。しかし、ならないと言ってここであきらめていてはならないと思いますね。
 例えば、私権制限なんて言いますけれども、私権制限というのは、お上から私権制限だというと抵抗を感ずるわけですよ。私の土地を召し上げられるという意識になるわけでしてね。そうではありませんで、住民が、国民が、みんながみんなで考えよう、こういう体制といいますか仕組みといいますか、そういうものをやはり考えなければ西ドイツにも韓国にもイギリスにも笑われると思います。笑われるだけの話ではなくて、こういう状況が私は今後の国際的な摩擦になる心配がある。土地本位制の経済で土地がどんどん上がって、地価狂乱を引き起こしながら日本経済は回転している、こういう批判、そしりを受けかねない状況に今あると思いますよ。
 ですから、そういうことも頭に置きながら実は申し上げているわけでございまして、どうでしょうか、もう少し広い意味で日本においてもそういう地区詳細計画というか、ドイツに倣う、そっくりというわけじゃありませんが、今の都市計画というような考え方からもう少し視野を広げて、これに対する考え方を少し大きく持って、例えば観念的にいいますと、頭の中で一つの町、一つの都市を描いて、その都市は全部白紙にしてしまう、建物は一切なし、こういうようにして都市の一つのあるべき姿、ここは住宅地、公園、道路はこういうふうに置きましょう、文化施設はこのように置きましょう、そういうような、これは大胆な一つの発想、物の考え方として申し上げている、それくらいの発想の転換に立った地区詳細計画、私の言葉で言いますと地域創生計画、こう言っているのですが、そういう考え方をこれから導入するような検討にぼつぼつ入ってもいいのじゃないか、この行き詰まり状態を見ながらこういう気がするのですが、どうお考えですか、御意見があればひとつ承りたいと思います。