地下鉄だって全部通勤の混雑を緩和しようということで計画されているのですよ。地下鉄は人口がなければなかなか採算性が立たぬ人いうことで、私は京都市ですけれども、京都市の交通局のやっている計画だって、東西線をもっと早くつくってほしいという地域の要求があるよ。それは山科から京都市内へ出ていくのに道路が狭い、通勤はもう大変なラッシュになる、何とか地下鉄を掘ってほしい、しかしこれは採算性の問題でなかなかうまくいかぬね。
 本当に国民が必要としている路線ならば、国鉄に対する国の出資と同じように、我々の考え方とすれば、一貫して公共的な輸送のものについては、どうしてもこれは必要だというものについては出資をして、国鉄もやりなさい、地下鉄だって公共的な補助を強めでやりなさい、こう言ってきたわけだ。私鉄だって場合によればそういうことをやってもいいんだ。しかし野放図に何でもやったらいけぬか客から節度を持ち、地域につり合いのとれた発展策もとりながら総合的な交通政策というものでやっていかないとうまくいかない。急速に設備投資をやった場合には必ず労働者とかあるいは利用者に負担がかぶさってくる。今回の場合はまさに従来とっておった運賃改定の原則である実費主義というものを変えていくわけですから、私はこれは重大な問題だと思いますので、大臣、根本的に考え方を転換していただきたいということを要求して、質問を終わります。いかがですか。
今回、御提案申し上げております制度は、大都市圏におきます地方鉄道法の適用を受ける鉄道につきまして、利用者負担の前倒しの形の制度を取り入れて、それにより輸送力の増強を図ろうというものでございます。一方、地下鉄に対します運営費補助であります現在の地下鉄建設費補助金は、地下鉄の建設費が非常に膨大な高いものについておりますことから、そのままではそれが開業後の経営費の大変大きな重圧になり、独立採算を維持しようと思いますと運賃面に大きなはね返りが生ずるというような事態を回避するためにとられている補助でございまして、こちらは公的補助、一方の今回御提案申し上げております制度の方は、利用者の運賃負担に関する一つの新しい考え方に基づく輸送力増強工事促進のための仕組みでありまして、これを同列に論ずるわけにはまいらないのではないかというふうに考えております。
それでは、地下鉄に対する補助制度を変えましたね。これは補助金の交付開始時期を建設年度から開業年度の翌年というように変えたでしょう。これによって政府の方は六十一年度におきましては約百十二億円の経費が節減されるというように言われておるわけでありますが、運営費補助だから影響はないんだとそっちは答弁されるつもりかしらぬけれども、しかし地方自治体にしてみれば、今まで来た金が来なくなるのですから、それだけ被害を受けるのは当然ですよ。今度民鉄にやられようとする制度とは全然違うね、逆方向だ。何でこっちだけはこういうことをするのですか。
もう本当に繰り返しの御答弁になって恐縮でございますけれども、私ども、首都圏を初めといたします大都市圏の鉄道の輸送の現状を踏まえまして、その抜本的な改善を、しかも早急、緊急に行う必要があるという基本認識に立っておりまして、そのためには、このままほっておいたのではなかなか事業が容易でないといった工事の促進を図りますために、今回の制度を御提案申し上げておるところでございまして、私どもは、こういった制度は、その趣旨、目的からいたしまして、十分に社会的な理解が得られるものだというふうに考えておるところでございます。
私どもは私鉄の運賃の改定に際しましては、これを兼業部門とは完全に切り離しまして、鉄道事業部門それ自体の独立採算が確保されるべきであるという考え方のもとに諸般の査定を行うわけでございます。したがいまして、それが本来ならば、常に私鉄の鉄道事業部門の収支じりは収支とんとんというようなことでなければならないわけでありますが、残念ながら過去五カ年間の大手私鉄十四社の収支じりは、五年間でトータルで四百四十億円ばかりの赤字になっておりますし、さらにそれを五年さかのぼって、過去十年について見ますと一千百億円の赤字になっておりますし、さらに十年をさかのぼって、過去二十年間について見ますと三千二百億円の累積の赤字を生じておるという現状でございまして、私どもの運賃査定時の物の考え方いかんにかかわらず、大変残念でありますが、現実には、結果的には私鉄の鉄道事業部門というのは、その兼業部門から収支じりについて補てんを受けているという現実があるわけでございます。
そうすれば、いわゆる適正利潤というのはどの辺にあるのかということはもうひとつ定かでないわけでありますけれども、要するに、以前だったら七・二五、現在なら八％は適正利潤としてちゃんと保証したわけでしょう。現在は金利の動向から見たら安くなってきているわけですから、ますます彼らとしては蓄積する力が大きくなっているわけじゃないですか。
運輸省の認可の査定の基準、それの詳細な中に事業報酬というのがあるね、今まで説明したやつ。この報酬率が前回の値上げのときには幾らでしたか。前回というか一九七八年の十二月にやったとき。
ただいま飯田委員仰せのように、宗教教護は政教分離の建前から、国が戦前やっておりましたように国の公務員であります宗教教講師をもって実施するための経費というような位置づけには新憲法下ではなっておりません。
 したがいまして、国は個々の被収容者の信教の自由を保障する建前から、先立つのは援助的な活動といたしまして、その希望を入れて、民間の篤志家であります宗教家と会っていろいろ信教の自由の保障される見地から宗教の情操教育を受けたいとか、信仰に目覚めたいということに対する協
力助成活動を行っておる、こういう意味でございます。したがいまして、これがもし国の経費で当然なすべきものでありますればむしろ経費という形になりますので、宗教謝金という言葉はちょっとおかしいわけでございますが、この趣旨を考えまして私どもは現在、予算的に見ますと、たまたま三十五ページは現在の少年院の被収容少年に対します宗教家の経費としての宗教謝金を書いておりますが、金額は三百万程度のごくわずかなものでございます。
 実態を申しますると、おいでいただきます教誨師の先生方の交通費、実費にも足らない程度のものでございます。その趣旨といたしましては、謝金はそれぞれ全体としては目として諸謝金で統一されまするけれども、従来から大蔵省要求の際等には、各謝金いろんな性質のものがございますので、積算の内訳でそれぞれで違った積算方法をとっております。それの積み上げの金という形により、積算の内容の明細上は区別して各目の細分ごとに金額を書いておると、こういう形になっておるわけでございます。