ちょっと申し上げ方が誤解をいただくようでありましたら改めて申し上げますが、いわゆる国の基本法たる憲法においてすらその条項がありながら、しかしながら先生からこういった質問を受けなければならないという実態についての認識は私はいたしておるのです。ですから、そうしたことがなくなるように、政府としても懸命の努力をいたしますが、しかし、深い長い御経験を有される諸先生方からいろいろ具体的な改善策についても御提言をちょうだいいたしまして、われわれは政府の努力と相まって、ひとつ全面的な解消のために懸命の努力をいたしてまいるという趣旨でございますので、誤解がありましたら、ひとつお解きのほどをお願いいたします。
いや、いまの答えの中では、憲法十三条で基本的人権を守られていながらと言ったでしょう。聞いてごらんなさい。あなたは、そういうことを常に持っているのだよ。いま現に差別を受けている人たちの実情、実態がわからぬわけだよ。どこに守られているんだよ。すべてが守られているんですか。
ちょっと待ちなさいよ、あなた。憲法十三条で基本的人権を守られていながらこんな質問を受けなければいけないって、守られているんですか。守られていないから私はこういう質問をしているのですよ。どんな認識をしておるの、どんな認識を。
お話にありましたように、委員からこうした問題についての御質疑をちょうだいしないような日本国、社会をつくるということが望ましいことでございますし、私も、厳しいまた鋭い御質疑を受けてここで御答弁を申し上げるというような立場にならないことが一番望ましいことだということで、そのとおりだと私も思うのです。ただ、法律をつくるかどうかという問題につきましては、いま室長が答弁申し上げたとおりでございますし、また、法律よりも何よりも大切な憲法十三条の規定によって人権が守られておりながら、しばしば国会でこうした御論議を受けなければならないというようなことでもございますので、法律で処理のできない問題等もあろうかと思います。いずれにしても、大変深い御理解、御認識を持たれておられる諸先生方からも十分具体的な御指摘をいただき、また、改善策に対して前向きないろいろの御提言をちょうだいしながら、政府としてはぜひ取り組んでいきたい、こういうふうに考えております。
担当の室長は——別に私はすぐにいま法律をつくれとも、あるいはこれがどうだという具体的な物差しを与えたわけじゃないのだけれども、広い差別をなくしていこうという一つの目標に向かうならばそういう法の整備が必要だということを申し上げたのですが、総務長官いかがでしょうか。私のそういう見解に、同対室長はその検討の時期だということを——総務長官の素直な見解を申し上げてください。多くを聞こうと思いません。そういうことが当然検討しなければいけない、こういうことなのかどうか。
先生御指摘のように、さらに完備した法律が必要であるというのは、まだわれわれとしては結論を出しておりません。今後検討の中で、果たして現行法のすべての法体系の中で十分対処できるのか、あるいはさらに特別の措置を講じた方がよりいいのかというようなことを、本当に速やかに差別問題を解決するための政策のあり方の問題として検討の課題だと考えております。
これは法律の形式としてはかなり問題だと私は思いますね。私はこういう疑問の生じるような法律の形にしない方がいいと思うんです。というのは、やっぱり省令に書かれたもの以外については、努力規定によってすらサポートされないんですよね。それは非常に問題だと思うんです。そして、現実に、事業主の責任において行われる教育訓練というのはそれこそ千差万別でいろんな格好があるんですね。私は、実務の面から見て、この省令が本当にできるんだろうか、そういう感じがするんですよ。
 私はむしろ提案したいのは、ここには「基礎的な」とか「省令」とかということを外して、全般的に教育訓練について差別してはならないと書いておいて、かつ、福祉対策基本方針等のところで、行政指導ですからね、これも結局は。行政指導の重点項目として特定のまず積極的に押さえるものを出していく、そういうことにした方がいいと思うんです。その場合、もしかすると労働者からそれ以外のものについても苦情があるかもわからない。ないかもわからないけれども、あるかもわからない。その場合は、私はそのケースはそのケースとしてやっぱり親切に調べてあげて、そしてそれについてアドバイスなり指導なりをされたらいいと思うんです。そういうケースが積み上がって初めて本当に労働省がこの仕事について生きた指導ができるということなんじゃないでしょうかね。
 私は、今のこの書き方から見て本当にこれが実務的にワーカブルかどうかということに非常に疑問を持つんです。そして、しかも条約の趣旨からいうと、明らかに、省令にまだ定まってないけれども、定めた段階で非常にこれは不均衡を生ずる。不均衡を生じた上、捕捉されないものなどが次々出てきて、収拾のつかないことになるんじゃないか、そういう感じがします。老婆心であれば結構ですけれども、条約の趣旨からいっても、私は国会としてはこういう法文の字面は大変困ると思うんです。ですから、これは改めていただかなければならないところだと思います。
 十条の「福利厚生」についても、全く同じことが言えると思いますけれども、時間がありませんから、この二つについて私は強く希望を出して先へ進みます。
 十一条ですね、ここについての問題点は、結局ここは、労働省のお言葉では非常に強い規定にしているんですよ。特に、この二項、三項の結婚、妊娠、出産について、強い具体的な書き方をしていますね。けれども、これはいずれを見ても基準法の産休及び三十日の解雇、それに対する制裁以外については命令もできなければ、制裁措置で、直接この法律で担保もできないんですね。そういたしますと、差別定年や差別解雇、そういうものが起こったときに一体どうするのか。特に、「婚姻し、妊娠し、又は出産したことを退職理由として予定する定めをしてはならない。」と、そして現実にもそういう差別してはならないと、こうあるんですね。
 外務省にお聞きしたいんですけれども、ここの部分については、条約は特に制裁を科するというような強い表現を持っていますね。