非常に局長の説明が、むずかしい説明をして、無理とわからないような説明をなさったんだろうと思いますが、この児童手当を考える場合に、ただ何でもかでも子供は減らせばいい、それから手当は削っていけばいいという問題じゃないということ、それは局長として十分心得てやっていらっしゃることと思います。ある先進国同士並べて、それで片方が出生率が〇・幾ら高い、それだから経済発展も必ず相手国に負けないということを強調している国がありましたが、こういうふうに将来の優秀な労働力という点から見てもきわめて重大な課題であると思います。ただ減らせばいい、削ればいいということではないということですね。
この問題はどういうふうに転ぶかがまだわからないもので、私もこのくらいにしておきます。
 それから次に、児童手当についても覚書を交わされましたが、児童手当の方はすでに審議をしているということでありますので、児童手当はどういうふうになりますか。
老人保健医療問題懇談会の意見書は、御承知のように五十二年の十月にいただいたわけでございます。私どもはこの意見書を基盤に置きまして、それ以後いろいろ検討をいたしておるわけでございますが、御承知のように、老人懇の意見書の中身は、特に健康教育、保健サービスから治療、リハビリテーションに至るまでの一貫した総合的な対策を確立する必要があるという点が一点と、そのほか費用負担その他の問題につきましては、若干のアクセントはございますけれども、いろいろの方法を列挙をされまして、今後どれを選ぶかよく検討すべきであるというような内容でございます。したがいまして、老人懇の意見書が述べておられる方向に従って具体的にどのような制度の仕組みなり何なりを考えていくかというのは、老人懇の意見書を基盤にして私ども検討すべきものである、こういう理解をいたしておるわけでございます。
 しかし、制度審に御諮問申し上げまして、今後の老人保健医療対策制度のあり方を御審議をお願いいたしたいと考えておるわけでございますが、その際には制度審としての一定の御結論をいただきまして、それに基づいて私どもの今後の施策を考えていくというようなことでお願いをしたいと思っておるわけでございます。
老人保健医療問題懇談会ですか、五十二年に意見書を出しておりますが、今度の問題もこの懇談会程度に考えられるのを恐れるわけです。制度審議会としては、懇談会が出しました意見を——それを厚生省は一つの参考意見にして小沢試案あるいは橋本私案というようなものが出てきている。それで、そういうような参考意見を求めているのかどうか、この点はいかがですか。
とにかく白紙で諮問をする、それで厚生省が検討した経過は逐次報告をするということ、それは当然だと思います。要は、検討は十分してあるはずなんです、もう何年来の懸案ですから。きのうやきょうの問題じゃないんですから、十分検討はしてあるはず、ただ結論が出ないだけです。そこで厚生省は、結論は社会保障制度審議会に出してもらう、それで厚生省は態度を明らかにしないということでありますか。
先生のお話のように、通例の場合でございますと、ある程度厚生省の考え方をまとめたものにつきまして御諮問申し上げるというのが通例の形であろうかと思います。しかし、残念ながら現在までの段階におきまして、私どももいろいろ検討もし、また各方面からいろいろの御意見、御提案があるわけでございますが、現在の時点では、なお広範な関係者の合意が得られるような案ができていないというようなことでございまして、それで白紙と申しますか、必ずしも厚生省としてのまとまった考え方をお示ししないで御諮問申し上げるということになるのではないかと考えておるわけでございます。
 ただし、この場合におきましても、私どもといたしましては私どもなりにこれまでいろいろ検討してまいりました経過もございますし、先ほど大臣がお答えになりましたように、これからもいろいろな観点から私どもの考え方を煮詰めてまいりたい。したがいまして、審議会には現時点までにおきます私どものいろいろの検討の経過、それからまた、これからも私どもで検討いたしました内容なり何なりを逐次御説明しながら、御審議を進めていただく材料にしていただくというようなことで進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
大臣のそのお気持ちはわかりますけれども、実際問題幾らも時間的にゆとりがない。その上に、厚生省の案はできていないけれども、何を示すんですか。厚生省の考え方を逐次示すというふうに言われますけれども、そういう器用なことがうまくできるものかどうか。それは、これこれこの問題について答申を求めるという場合に、この問題についての意見を求めるということならできますけれども、一方では答申を求めるとしておきながら、他方では実際に厚生省の考えを示していくという、そういう器用なことがどうやったらできるか。いかがですか。
いまお答えをいただきまして理解をしましたが、一般に千六百七件出た、大変だと言いましても、それは一千万円以上のいわゆる大口倒産ということであります。小口の倒産については、全国にあれだけ多くの都市があるのに百十一の都市だけの調査で、しかも七月で七百二十八件、非常に少ない数字だけしか出てきておりません。これはなぜかと言いますと、百十一のサンプルそのものに問題があるのです。たとえば神奈川県であれば一番工業人口とかが多い川崎市なんかは入っていないとか、私の出身の茨城県であれば水戸市というようなところは入っているが、肝心の重工業の二十万都市の日立は入っていないとかいうことで、このサンプルそのものにも非常に問題があると思います。ということは、現状においては百十一の都市で調査をするしかないのかもしれませんが、実際に倒産というような不幸な事態、そういう実態を把握することを考えていきますと、大口の倒産ではなくてむしろ小口の倒産、三人、五人の企業や二人でやっているような小さい企業というようなところの実態を完全に把握されなければいろいろな対策を立てられないのではないかと考えるわけであります。したがって、これらの小口倒産をもっと範囲を広げて、調査網を拡大して、言うなれば小口の倒産の実態もしっかりとつかむような方針をお持ちかどうか、質問をしたいと思います。