私見的なものでありますけれども、地方団体における貸借対照表、損益計算書に類似をした——類似をしたという表現を使ったのは民間企業でありませんので、しかし、サービスも評価することは不可能ではない。そういう意味で、地方団体におけるそういう指標を複式で表現ができるような体制はとれないかどうか。また試験的に、モデルでもいいですが、幾つかとってみて提出をしてもらえないかどうか。我々は何も地方自治権を侵そうとかそういうふうな気持は持っておりません。持っておりませんが、地方の再建も大変重要な段階に来たということで、それを検討していく材料の一つとして、今言ったものをモデル的につくることはできないかどうか。私はできると思っておるのでありますが、モデル的に集めてみる意思はないかどうか、お答えをいただきたいと思います。
お答えいたします。
 ただいま御指摘のように、地方団体におきましても国、地方を通ずる大変厳しい財政状況にございまして、借換債の問題を一つとりましても、六十年度以降かなりの借換債を地方団体でも抱えておるという情勢にございます。それらの点につきましては、五十四年度以降できるだけ新発債を減少させる、特に民間関係に依存する新発債を減少させるとか、あるいはそういうものの流通市場をできるだけ改善をして引き受けをよくするような対策をとってまいりまして、地方団体の事業が円滑に進むよう、今後とも努力してまいりたいと考えております。
実は残った問題があるので、大蔵省だけを今までやってきたわけでありますが、地方債についても、今までの議論と同じように地方団体の人は苦しみ、またこれから地方団体の再建に努力しなければならぬ。ただ違うところは、大蔵省は遠いです。靴の上からではなく、三重靴の上からかいているぐらいな影響しか来ない。ところが地方団体の再建問題といったら、すぐわっと押しかけられながら、これは首長なり議員はやられなければならぬ。そういう意味において、地方債についての扱いというものはより慎重であり、またより見通しを持って対応しなければならないと思います。地方債の今後の一応のあり方あるいは改善方向、そういうものについてひとつ自治省からお答えをいただきたいと思います。
このいわゆる手当問題に限って自分の見解を今申し述べたわけじゃございません。この問題は、そういう指摘が臨調から行われておるということを申し上げたにすぎないわけであります。したがって、今日時点の問題は、せっかく今当事者間で話を詰めておられるだろうと思いますし、ちょっと記憶を呼び戻してみますと、去年何か二つおくれたというのがありましたが、あれはたしか再建計画とか合理化計画の点で、これも別にこっちが干渉したことじゃなく、実際上おくれたことがあったということは記憶しておりますが、おくらすべきものであるとかいうような考えは全く持っておりません。
これはゼロか否かの議論じゃないので、割合話が合うように見えて実際は違ってくる場合が起こり得るんで、そこに問題があるのですが、いわゆる実施時期などの点については、さっきの公企体の法律じゃありませんが、それぞれの意見を十分尊重しつつ対応に当たるということが極めて大切な要件の分野に属するものだと思うのですね。ですから、臨調の意見は臨調の意見でそれはいいと思いますが、しかし、今直ちにここの段階でどうこうというものではなくて、将来に向けてそういう方向が考えられるかどうかの問題は今後十分お互いで話し合っていく、そういう意味と理解をしてよろしゅうございますか。
基本的な議論はよくわかる問題でございます。今、いわば当事者間の交渉が行われておる。そこで、それに対してはなお当事者間の自主性にゆだねるべき問題で、財政当局がとやかく言う問題ではなかろう。が、あるべき姿として、そういうものはいわゆる単純な労働時間とかいうことだけで利益が上がるという問題ではない。ただ、臨調等で言われておりますのは、その中に企業性というものを持ち込むことによって、より合理化が推進されるであろうという一面的な見方も、やはり参考にすべきではないかという考え方でございます。
恐らく今の御質問というのは、きょう現在我々が議論した問題ではございませんが、臨調の答申の中に、手当とか業績等に対しての検討を加えろというようなのがあったような気がいたしますが、その延長線上の議論として存在しておるということで、今どうこうという問題ではなかろうと思います。
まだ足りないのですがね。
 そこで、まだ質問はほかにあるのですが、きのうの新聞に、これは大蔵省のだれなんですか、手当でも給料でもそうですけれども、間違いなら間違いとはっきりしておいてもらいたいのですが、勝手に〇・三が〇・二になったり〇・三が〇・四になったり、そういう手当の変動について自由裁量権、自由になるのだ、こういうような報道が出ておりましたけれども、そんなばかなことを考え出した人はいないだろうと思うのですが、大臣が出したわけじゃないですね。大臣は知っていますか。
基礎年金に賛成か否かということでありますが、私は賛成であります。ただ、賛成であるけれども、金額について不満であるということを申し上げたところであります。
 現行制度を維持していくということについては、舌足らずの点を先ほど補足申し上げましたが、現行制度というのは、全部を現行制度というのではなくて、やはり上下の格差を詰めた中で現行制度を維持していけるものにしていくべきである。
 それから、給付の面については、今言いましたように、加入の限界の関係からいって、三十年頭打ちというものやら、あるいは比例部分を下げていくというような点を指しております。
 それから、負担の限界でありますが、私は既に年金受給者の立場にありますから、現役の人たちにこれだけ負担をせいということを押しつけるような発言はどうかと思いますが、少なくとも今の年金に対するものとさらに企業年金にかけている努力を、公的年金の方に振り向けるならばいかようになるであろうかということを意味しております。