私は何度も繰り返して言うようですけれども、過去の判断が間違っていたか間違っていないかで今責任を追及しようとは思わないのですよ。しかし、結果として政務次官がおっしゃっているような、行政の面でのセーフがきがなかった、次官自身がそうやってお認めになっているわけですから、きかなかったという事実をまず認識の前提としなければ、これからの対策が立たないじゃないか、こう言っているのですよ。そのくらいのことをお認めにならないと、過去の発言や何かを別にとやかく申し上げているわけじゃありませんから、もう一遍答えてください。
現在の海運不況を招来しております大きな原因が船腹過剰にあるということは、全く先生のおっしゃるとおりでございます。
 ただ、船腹過剰がどうして起きたかということは、これはいろいろな原因がございまして、必ずしも一九八三年の大量建造のみであるというふうには言い切れないと思いますし、このときには、我が行政当局の判断といたしましては、確かに日本の造船所が大量に建造を受注いたしまして、それに基づいて日本船、さらに外国船というものがかなりの規模で建造をされていったわけでございます。その当時における判断といたしましては、やはり最も将来性があり、かつ競争力があり、それからマーケットに対して悪い影響を与えない、特に非常に老朽船の多いクラスの船を中心としてこの建造をねらってきたわけでございますが、それが不幸にしてというか、見通しを誤ったと申しますか、その老朽船が思ったようにスクラップされないで、それが現在に至るまで残っているわけでございます。そうして結果的に世界全体の船腹が過剰になっているという状態でございまして、その結果と出発点とをつなぎ合わせまして、見通しを誤ったとおっしゃられれば確かにそのとおりであったかもしれませんが、その建造を行うときの企業者の判断として、また行政当局の判断としては、それは一つの妥当な考え方であったのではないかと思っております。
それでは、改めて仲田さんにもう一遍確認をしておきます。
 不況の原因はいろいろあるわけですね。今まで何遍か議論していますから繰り返しませんが、貨物の変遷でありますとかあるいは米国の規制緩和の流れだとか後進国の追い上げ、あるいは今回の円高だとか。しかし、その根底に日本の便宜置籍船を中心とした投機的な建造、とりわけ一九八三年を中心にした船腹過剰があったとの認識は、この際やはり明らかにお認めになるべきだ。
 もう一遍数字を申し上げてもいいのですが、この前その数字のやりとりであなたとうとう認めなかったのですが、一九八三年の千九百五十九万総トンという世界じゅうの船舶建造量のうち、日本の受注は五六・八％、しかもその日本の建造許可を与えた千二百四十三万トンのうち、国内が二百五十九万トン、輸出が九百八十四万トンですけれども、そのうちの五百三十三万トン、五四％が便宜置籍船なんですね。したがって、七百九十二万トン、八百万トン、世界の建造船腹量の半分まではいきませんけれども、約半分近いものが、この時期、やはりこの船腹過剰の引き金にもなり、大きな影響を与えたというふうに、これは私だけじゃなくて海事関係者の論文を読んでもはっきりしているわけです。今申し上げたような次官の御発言とも絡めて、私はそれがすべてだと言っているのじゃないのですよ。ただ、そういうものが根底にあるから、今日より深刻な事態を迎えているという意味では、この事態を改めて認識を確認をしておきたい。
今御指摘の、今後どうするかという問題でありますが、臨時船舶建造調整法という法律もあるわけでありまして、そういうようなことと、やはり行政指導もあわせて、今後の秩序ある業界の発展のための施策を講じていかなければならぬ、このように考えております。
「行政がそれを無条件に認めては行政の意味がない。徹底した行政指導をやるつもりだ。」という部分はいかがですか。そのとおりだとおっしゃっていただけばそれでいいです。
今の答弁の中には二つ問題があります。つまり退職者医療制度というものは七十歳まで。高齢者というのは雇用からいっても年金からいっても六十五歳なんです。日本の制度は大体六十五歳でやっているわけです。だから、それ以降の退職者については国庫負担を、税を入れまして、そして一定の助成をしながら国民所得を再配分するという原則が立っておるわけです。というのは、国民健康保険には、減しましたけれども三八・五％ですから、実際的には医療給付費の五五％の国庫負担があるわけです。老人保健制度も二割の国庫負担があるわけです。そういうことから考えてみまして、退職者医療に国庫負担がないというのはおかしいわけです。これについての見解があれば聞きたい。
 もう一つは、被用者保険の共同事業として退職者医療をやる、こういうのです。その論点、考え方は私は賛成です。ですから、退職者医療のときには我々もそういう条件を議論したわけです。しかしながら、もし共同事業としてやるのであるならば、一番自主性の強い、自主的な運営をしておる健保連、組合管掌の健康保険、あるいは共済の短期給付、あるいは政府管掌の健康保険、そういう保険事業の延長線上でやる。つまり費用を出したものが支出について規制ができる、そういうところでやる。国民健康保険の中に退職者医療という勘定を設けてがらがらでやるのではなしに、費用を出したものがチェックするのが保険制度ですから、被用者保険の延長線上で自主的に管理できるようにやるならば、あなたが答弁することは若干、半分くらいの正当性がある。そういう意味においてこの制度はでたらめではないか。
 というのは、国民健康保険制度の中に退職者医療の勘定を設けておいて、そこへ被用者の拠出金をぶち込みますね。そうすると、国民健康保険の国庫負担が削減されるという制度に連動するわけです。つまり退職者医療制度というのは、退職者医療制度に名前をかりて拠出金を出しておいて、そして今度は国庫負担をカットする、そのために行ったものである。非常にゆがんだ財政調整の一つの手段としてマイナスシーリングの中で行った。そういうことで、これは非常に支離滅裂の、簡素化ではなしに複雑な制度になっておるということであると思いますが、いかがですか。