そうすると、やはり取るという前提でこれは示されたわけですね、こういう状況が続いていけば。取らざるを得ぬ、こういうことなんですね。ほかに何かいい知恵はあるのですか。千分の百七十二・五というような数字は別に横に置いておいて、数字が変わってきて、例えば千分百二十とか百三十とかというようなことになり得るということになるのですか。そうじゃないでしょう。これはやはり取るという前提なんでしょう。そうでしょう。その上での試算なんでしょう。くどいようなんですが、これは大事なところなんですから。本当に千分の百七十二・五というようなことを取ると考えでおるのか。いやそれは単なる仮定の計算であって取るとはっきり出したものではございませんということなのか。それぞれ将来の生活設計もありますから、ここはしかと聞いておきませんと。
端的に答えておくんなはれ。これは取るのかと聞いておるのだ。こんなのは仮定の数字だからどこへどう転がっていくかわからぬということなのか。出した以上は取ると考えられるけれども、どっちなんですか。どっちへでも転ぶ数字なんですか。そういう状況が生まれれば取るという数字なんですか。それはどないですか。
そういう仮定に基づいて収支計算をお示しした、その収支計算に基づいてどれだけの保険料を徴収してそれぞれの共済組合が運営されるかということにつきましての決定は、それぞれの共済組合の運営審議会の承認を経て決められるものであるというふうに心得ております。
仮定のものをお示ししただけで取るか取らぬかわからぬ、こういうことですが、示したのだからその時点でそういう状況であればそれだけは徴収いたします、こういうことなんですか。それを聞いているのです。
今度の改正案というものに基づきまして、仮に昭和六十五年に厚生年金の保険料の水準に合わせるということで仮定いたしました収支計算というものをお示ししたわけでございます。
先ほども申し上げましたように、将来どの程度の水準が妥当かどうかにつきましては、いろいろ国民のニードの動向でございますとか経済情勢によりますとか、それから給付と負担の関係につきましてどういうふうに国民が考えられるかというようないろいろな要素によって決められるべきものでございますので、難しい要素はあるわけでございます。
 ただ、私が先ほど申し上げましたように、二〇％台の前半程度になるというのは、今の年金の改革を前提にしているわけでございまして、この改革というものは将来に向かって給付と負担の関係を考え、安定した制度とするために現在妥当なものだというふうに考えて御審議をお願いしているものだというふうに思います。
私がお尋ねしておりますのは、達するのではないかというようなことではなしに、今回の改革案を論議されるに当たって諸外国の水準も検討されて、この辺が大体妥当な線だというものを持っておられるのかどうなのかということを聞いておるのです。それは社会保障全般にかかわる問題でありますから、租税との関係も負担率の場合はあるでしょうし、負担と給付との関係を総合的に見なければならぬということもありますから、これは私は一省庁でもって決められるべき筋合いのものではない、もちろん閣議の方針として検討されるべき性格のものだと思うのですが、どうなんですか。政府の方針としてはそれは持っておらぬわけですか。
将来の推計については非常に難しい要因がございますけれども、先ほどの負担率を推計したのと同様の考え方を持ってごく大ざっぱな推計をいたしますと、昭和百年度にはおおむね二〇％台の前半程度に達するのではないかというふうに考えられるところでございます。
将来どのくらいの水準が妥当かということにつきましては、社会保障に対するニードの動向でございますとか経済情勢、それから給付と負担の水準に関する国民の意識等々によりまして変動するものと考えられまして、長期の推計においてどの程度の水準が妥当かというのはなかなかお答えしにくい問題だというふうに考えております。
そうしますと、医療費の伸びは国民所得の伸びと同じ数値で計算をしてということになるわけですね。
 そこで、今度は国民所得に占める社会保障給付費でありますが、これは一番新しい数字ではどれぐらいの率になっておりますか。
今申し上げましたのは、社会保障の負担は六十年度の見通しては一〇・八％でございますけれども、今御審議いただいております年金の改革を織り込んで、しかもまだ医療保障等につきましては国民所得の伸びの範囲内程度の伸びにとどまるというように考えました場合に一〇・八％が昭和百年には一七％程度に推計されるということを申し上げたわけでございます。
僕がお尋ねしましたのは、今審議をしております改定案を基準にパーセンテージを計算をした場合に大体九十年から九十五年にかけていわゆる保険料の負担率が一応のピークに達せられると推定されるのが先ほど申し上げた数字でありますが、それを適用した場合に、社会保障関係の負担率がどれくらいの負担率になってくるのか、それをお尋ねしているのです。それは出してないのですか。
六十年度の地方財政につきましては、御承知のように国庫補助負担率の引き下げを行わない場合にはその収支が均衡することになったわけでございまして、いわゆる財源対策債の発行は必要としない状況になったのでございます。今回の国庫補助負担率の引き下げに伴いまして、厳しい財政環境のもとで四千八百億円の建設地方債の増発を行うことになったわけでございますが、これを含めましても地方債依存度は昨年の九・九％から七・八％へ下がるという状況でございます。また、この建設地方債の償還につきましては、元利償還が行われる年度におきまして基準財政需要額に算入をすることとしておりますので、個々の地方団体に対しましては交付税を通じて所要の財源措置がされるということになるわけでございます。
 今回の措置に際しまして、国が負担を約束している分を含めましてもなお交付税の総額に後年度不足を生じるというふうな場合には、地方財政計画の策定を通じまして所要の財政対策を講じて、必要な交付税の総額を確保してまいりたいと考えておるところでございます。
 御指摘のように現在の地方財政の最重要な課題は借入金依存体質の脱却でございます。私どもといたしましても、この財政体質の抜本的改善を図っていくために、一般財源の充実に努力してまいりたいと考えておるところでございます。