参考にしたのなら参考にしたとなぜ初めから言わないのですか。私がこれだけ言ってかも、いや私もやりましたというのでは遅過ぎますよ、言うのが。
 大臣、この職域部分につきましては、これはあるのがおかしいという意見の人もございますし、また一方におきましては、これは少な過ぎるじゃないか、もう少しこの部分を多くしなければならないじゃないかという御意見の人もあるわけで、非常に幅広いわけです。妥当かどうかをお聞きしましたら、このぐらいが妥当だと思うと大臣は多分お答えになるだろうと思うのですが、やはり示します以上は、こういうことを土台にして考えましたということが明確でないと、大体諸般の事情を考慮してこういうふうに決定しましたというのではやはり皆さん方を納得せしめることはできないと思うのです。いかがでございますか。
当然に、民間におけるそういった企業年金の実態というものは参考にいたしました。ただ、参考にいたしたわけでございますが、総体として申し上げますと今のようなお話でございましょうが、さらに実態に入っていきますと、その内容はなかなか区々でございまして、給付水準、費用負担の割合あるいは企業年金の態様、これが企業ごとに非常にさまざまであるという実態がございました。ですから、これを参考にしながらも、しかし、やはり公務員制度の特殊性という観点から決定をした、こういうことでございます。
大体そういう数字があるわけですね。そうしたものを参考にしてお決めになったのではないのですか。そういうふうなことはもう抜きにして情緒的にお決めになったのですか。もう一遍ちょっとお聞きしたい。
その上積みの割合でございますけれども、私どもの手元にございます資料では、厚生年金基金の場合の数字しかございませんが、先ほども先生おっしゃいましたように厚生年金基金というのは、考え方といたしましては厚生年金の報酬比例の代行部分の三〇％以上を給付水準として確保しなければならない、こういうことになっているわけでございますけれども、現在その割合は代行部分に対しましては五四％程度という率になっておりますが、代行部分というのは今や報酬比例部分の全部ではございませんで、賃金や物価にスライドしていく部分は代行部分に入らないということになっておりますので、報酬比例部分全体に対します割合としては、現時点では三一％程度ということになっております。
厚生省に、これは大臣にお答えいただくか事務官の方でお答えいただくかわかりませんが、大体大手企業とお考えいただいて結構でございますけれども、この公的年金の上に、今申しました適格年金その他大体そうしたもので何割くらい上積みされているのでございましょうか。
先ほど御指摘のように、退職金制度支給実態調査につきましては昭和五十年度から三年ごとに実施をしておりました。しかし、昭和五十九年一月二十五日に閣議決定されました行政改革に関する当面の実施方針におきまして、おおよそ五十九年度から六十一年度までの三年間、既存の統計調査につきまして二割以上整理再編をするという方針が決定されまして、労働省におきましても、既存の統計調査の整理再編を実施しておりまして、この調査につきましても実施周期を三年から四年に延長したところでございます。したがいまして、本調査につきましては昭和六十年度に実施をすることといたしております。
 それから後の御質問でございますが、適格年金を有する企業のうち労働者負担のない企業は九四・五％でございます。
率直にお話し申し上げたいと思いますが、確かにこの水準は一義的にこういう水準であるべきだということが何か理論的に出てくるというものではないわけでございまして、情緒的と言われますと設計者としてはじくじたるものを感じるわけでございますが、そういった総合的な判断、特に何よりも今後の負担の限度というようなことを意識いたしまして決定をした、こういうことでございます。
決定は非常に情緒的なものであったということですか。今お聞きしますと、こういうことを基本にしてはじき出したという話ではなくて、非常に情緒的なお話ですね。もろもろのことを考えて、大体このぐらいな見当じゃなかろうかということで決めた。かなり説明は長うございましたが、一口で言いますと大体そういうことですか。
そうであれば、あえてこんなにはっきり二項なくたっていいと思うんです。紛らわしいだけだ。
 そこで、この問題を私は狭い立場で考えてみたんですが、おやじがせがれにすねをかじらして、息子が独立をした。これからはおまえ一人で生きていくんだぞ、しっかりもうけろと。いよいよとなったら、おれがおやじだから拾ってやるけれどもというんで、せがれが世帯を持ち、営々としてかせいだわけです。そうしてもうけて、家の一軒もというので小さな家を一軒持って、一生懸命かせいでいた。ところが、おやじが極道しまして大変な借金をしたと。だから、おまえは昔すねかじったじゃないか、おやじがこうやって困っているんだから金を出せと。それはお父さん、そうはおっしゃるけれども、いま私この家を売ったら、女房子供行くところもないし、後の商売に困るんだと。困ろうが何だろうが、何とかサラ金からでも借りておやじを助けろと、こういうことじゃないかと思うんです、国というものと一軒の世帯とを比べますと。ですから、ずばりと言うと、政府がかっこうよく一生懸命かせいできた公社をおどかして、召し上げた——ぼくが言ったんじゃない。召し上げたと皆さんが言うから私も召し上げたと。こういうことで、まことにさっぱりしないやり方じゃないかと。まだまだ精鋭秀才のおそろいになっている政府あるいは各省のエキスパートが真剣になって対処なされば、私もこんな言い方をしなくても済むような財政再建ができるんじゃないかと、このように思います。
 それで最後に郵政大臣に、前に申し上げたとおりに、この納付金の間は値上げをさせない、すべきではないという御答弁を伺いたいと思います。そして大蔵大臣からは、ひとつおまえの考え方も一つの見識だというような御答弁をいただければ……。