第一点について申し上げますが、ちょっとお気にさわるかもしれませんけれども、法律改正によって離職者が出てくるという、私は法律改正そのものによって出てくるのではなくて、その法律改正の原因になった事態が変わることによって離職者が出るというふうに、そういう意味でおっしゃっておるものと解してお答えをいたしたいと思います。
 この雇用対策について、政労使三者一体になってやるべきではないかというような御意見のように承りますが、私どもはやはり、労使がやると。しかし労使に任せておくわけにいかない。強力な行政指導をこれは用いなきゃいかぬ。日本のお役所は行政指導という、ほかの国にないような強力な手段を用いて、功罪いろいろ言われておりまするけれども、こういう問題についてこそこれは強力な行政指導を行うべきである、さように考えておる次第でございまして、これを、どうぞおまえさんたちで勝手にやれというような態度は絶対に許せない、かように思っておる次第でございます。
 それから第二点でございますが、ＩＬＯ条約批准に向かって、私はかつて衆議院でも答弁をいたしましたが、努力を運輸大臣としてはいたしたい。そういう条件整備について努力をしてまいりたい。労働省とも、十分労働大臣とも協議したいというふうに申し上げましたが、この点については変わりはございません。しかし、批准前といえども、これについては我が国は賛成をいたしておるわけでございまするので、この精神をできるだけ生かしていく、そして今、国内法の点その他いろいろな点で批准をするのに支障になっておるような点については、これをできるだけ一つ一つ除去していくという方向で考えてまいらなければならぬ、かように考えております。
もう私の持ち時間がなくなってまいりましたから、二つだけこの際大臣に御答弁を願いたいと思うんです。
 今回の法律改正の結果、残念ながら雇用の合理化が起こってくることは今までの審議を通じて避けられないと思うんですね。私も、合理化がない、もしくは離職がないことを強く望むものでありますが、いろいろ議論をしてみますと、やはり合理化問題が出てくるし、場合によれば離職という問題が起こりはしないかという懸念がどうしてもぬぐい切れません。
 そこで、その場合に、行政当局が雇用対策に何ら介入しない、これは当事者だけでやるものだ。——これは労働省もよく聞いておってもらわなきゃいかぬですよ、労働省。これは労使の問題だということでは私は本末転倒だと思うんです、午前中の目黒さんの質問を考えても。そこで私は、法改正に伴う雇用問題等が生じた場合には、政府、労働者、使用者、この三者協議で事態の解決が行われるようにすべきだと思います。その点について、私は、いわゆる法改正に伴う雇用問題等については、やはり行政当局も一枚かんで、そして雇用対策をやるという、このことについてぜひひとつ大臣前向きに取り組んでもらいたい、これが第一点であります。
 第二点目は、いわゆる港湾労働者としては、高齢化の中で、港湾の中で全部吸収できればいいんですが、これまたなかなか全部吸収できない。そうかといって、他産業へ転換を図ることはなお難しいんです。例えば、はしけの労働者が急速にコンピューターを使うといったって、なかなかそうはいかないんですよ、これ、率直なことを言って。職業訓練をすればいいといっても、平均年齢がもう四十歳から四十五歳、こういう平均年齢ですからね。でありますから、何としても港の中での雇用と就労がやっぱり保障されなきゃならぬと思うんです。他産業へ転換ということは簡単にできません。それがためには、一つは、目黒さんがさっきから言われているところのＩＬＯ条約の批准を急いでもらうと同時に、現在はまだ批准されてないんですから、このＩＬＯ条約に盛られている精神に応じて、考え方に応じて雇用対策がとられるべきだと私は強く主張したいものでありますが、この二点についてひとつ大臣の御答弁をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
その考え方で結構だと思います。全体として海陸空を通じまして、それからそれの接続点ですね、物流そのものをどう見直すかというのが、今度の機構改正の一つである貨物流通局をつくったゆえんのものでございますから、そういう点がうまくいくように相互の立場を考えながら新しい事態に対応していくというのが新しい局の使命だろう、運輸省の使命である、かように考えております。
それではもう少し、これについて余り質問したくなかったんですけれども、きょうは時間が限られていますので、数多くの御質問をしますので、御答弁は要点を明確にお答えいただけると大変ありがたいわけでございます。
 じゃ、この問題についてあと何点かちょっと確認させていただきたいのですが、いわゆる総量規制という考えを取り入れたとき、総量削減の考えの根底に、これは長官も御承知のように、こういうことがあるわけです。水濁法の総量削減基本方針、それにはこう書いてあるわけです。「当該指定地域における人口及び産業の動向、汚水又は廃液の処理の技術の水準、下水道の整備の見通し等を勘案し、実施可能な限度において削減を図ることとした場合における総量」。ここにあるように、実施可能な限度において総量規制をしなさいと。ということは、悪く言いますと、できそうもない規制はかけちゃいけないよ、できない規制はかけるなということです。だったら、ある程度厳しい規制をかけておいてそれに到達しようというのではなくて、実施可能な規制を総量規制としてかけなさいということですから、これは、ある意味ではしり抜けというようなことも言われかねないわけです。
 それがこういう数字の上に出てきますと、なるほどそうか、環境庁のやったことはやはりしり抜けだったのかと、こう言われかねないのです、法律にそう書いてあるのだから。やはりこれは、環境庁としてもこの問題を契機として、確かに、実施可能でなければそれは逆に言えば絵にかいたぼたもちみたいなもので、まずいかもしれない。でも、こういうデータが出ると、何だ、しり抜けの規制をしているのかと言われる批判は免れ得ないのじゃないかと思うのです。ですから、もっと極端に言うと、規制なんで意味がないじゃないか、そんなものはあったってなくたって関係ないよという言われ方があると思うのです。
 もう一つは、この総量規制と環境の類型指定とはリンクしてないのです。例えば、東京湾はＢなりＣなりの類型が指定されております。それに近づくために、総量規制をこうやればいわゆるＢになるのかな、このリンクは全然リンクされてないと思います。ちなみに、東京湾の類型の、といいますか、環境基準の現状をちょっと数字の上で言ってください。東京湾、それから、ちょうどあれですから、瀬戸内、伊勢湾、数字だけで結構です、三つ言ってください。
 時間がなければ、私が数字を申し上げますから、間違えているかどうか、ちょっと確認してください。数字は、こういう数字だと思うのです。東京湾が六一％、伊勢湾が四一％、瀬戸内海八一％、これが達成の現状だと思いますが、どうですか。