先ほども言いましたように、市場化、規制緩和の傾向は結構ですけれども、一つはそうでない場合がありますから、そこは市場に任せても問題が起きないようにするという先ほど言ったことが第一。
 それから、この機会にちょっと、先ほど言いますのを忘れたものですから、もう一つ非常に重要なのは、欧米の新自由主義者、例えばサッチャーさんなどは新自由主義によって規制緩和などを言いますときには、他方で所得再分配は余り言わないけれども資産などの再分配は非常に強調します。アメリカでもレーガンのときから資産の再分配を非常に重視している。そして、この市場重視とそして資産の分配の平等化、それを組み合わせるのが新しい新自由主義ですね。
 日本の新自由主義を言う方は分配の方はほとんど忘れているんです。おっしゃるように再分配もそうですし、そして資産の分配に関しては、ましてやほとんど言及しない。そして自由主義者だと思っていますけれども、その辺はちょっと反省が必要だと思うんです。流れに乗るというのは結構なことですけれども、おっしゃるように再分配のことは忘れてはいけない。
 そして、受益者負担というのは一つの原理で、エクイティーみたいなものですね。これだけのものがあればこれだけのものに対応すると、そういう意味の公正と、平等化という公正と、それからもう一つはフェアネスという、その三つが合わさってジャスティスになるわけです。ですから受益と負担ということですね。そして他の公正の要素を忘れることがあってはならない。その辺、日下部先生のおっしゃるとおりだと思います。
ありがとうございました。
 ところで、最近いわゆる措置から契約へ、あるいはまた選別から普遍性あるいは選択へということで、市場メカニズムそして市場パラダイムにゆだねるという傾向がございます。これは、競争原理ということは全部が悪いというわけではございません。しかしながら、そこで問題にしておかなければならないのは、いわゆる所得、所得の再分配的政策というようなものは本来やはり税によるものではないかというふうに思いますし、また、社会保険というのは受益と負担をこれは明確化しなければならないという性格を持っております。最近はどうもその辺のところが混同されているような気もいたしますけれども、私はこれはきちんと区別をしなければいけないものというふうに思いますが、先生のお考えはいかがでございましょうか。
日下部先生は、私が随分高齢者福祉などについて教えていただいた先生ですけれども、大変光栄です。
 やはり、最初にも言いましたように、縦割り行政と、もう一つは分権化を行われたいというのが基本であると思うんですね。それと料金体系、人間はどうしても自愛心の方が利他心より多いんですから、そういう人が普通に行動して病院に集中しないような経済システム、その二つが基本だと思いますね。
 スウェーデンでは、エーデル改革という改革が行われまして、そして医療から福祉へ、福祉の施設から在宅へという動きを誘導する政策を積極的に行った。同時に分権化を行って、高齢者医療に関しましては基礎自治体に全面的に老人福祉サービスと同様に権限や財源もかなりの部分を任せた。そういうことによって、例えば病院に長くい過ぎますと自治体がその分を全面的に負担しなければならなくなる、そういうような形にしまして、ある段階を過ぎれば介護施設の方に移っていくような、そういうメカニズムを内蔵させたわけですね。
 ですから、基本的には縦割りをなくする、それから分権化をする、そして経済システムが合理的に行動をすれば安い方に、コスト節約的になるようなシステムにする。その点で、スウェーデンの場合は国民医療費がアメリカ並みに高かった国ですけれども、国民所得に対して九％から一〇％、多いときには一〇％を超しましたが、それが今八％台にまで下がりました。介護の方がそのかわりちょっとふえましたけれども、それにしましてもかなり成功した例じゃないかと思って、この辺はもう少し本格的に研究する必要があると思うんです。
御質問は最後の部分かもしれませんが、お話の中にありました、例えば要介護申請者の周辺の環境等が加味されていない云々という御指摘がありました。
 私どもは、要介護の判定は客観的に行うべきである、家族がいるからといって軽くなるとか重くなるとか、どういう環境だから軽くなる重くなるではなくて、要介護の判定は客観的に行って、ただその人にどういうサービスを提供するか、介護サービス計画をつくるときはそういう諸状況を踏まえ、本人の意見や家族の意見を踏まえ、その人に合ったサービスを提供していくべきだというふうに考えておりまして、要介護認定の判定はできるだけその人に即して客観的に行うべきだという考えに立っております。
 それから、コンピューターの処理でございますが、御指摘のように、八年度のモデル事業を集計しますと、先生今御指摘のような状況でございまして……
  午前十時十分開会
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   委員の異動
 九月二日
    辞任         補欠選任
     大塚清次郎君     永田 良雄君
 九月三日
    辞任         補欠選任
     高杉 廸忠君     山本 正和君
     八百板 正君     鈴木 和美君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         岡部 三郎君
    理 事
                高木 正明君
                水谷  力君
                宮島  滉君
                稲村 稔夫君
                刈田 貞子君
    委 員
                青木 幹雄君
                上杉 光弘君
                浦田  勝君
                北  修二君
                熊谷太三郎君
                坂野 重信君
                鈴木 貞敏君
                永田 良雄君
                初村滝一郎君
                本村 和喜君
                菅野 久光君
                鈴木 和美君
                山本 正和君
                及川 順郎君
                諫山  博君
                下田 京子君
                三治 重信君
                喜屋武眞榮君
                山田耕三郎君
   国務大臣
       農林水産大臣   加藤 六月君
   政府委員
       農林水産大臣官
       房長       甕   滋君
       農林水産大臣官
       房審議官     青木 敏也君
       農林水産省構造
       改善局長     鴻巣 健治君
       農林水産省農蚕
       園芸局長     浜口 義曠君
       農林水産技術会
       議事務局長    畑中 孝晴君
       食糧庁長官    後藤 康夫君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        安達  正君
   説明員
       文部省体育局学
       校給食課長    石川  晋君
       厚生省生活衛生
       局食品保健課長  大澤  進君
       厚生省生活衛生
       局食品化学課長  内山 壽紀君
       農林水産省経済
       局統計情報部長  松山 光治君
       農林水産省農蚕
       園芸局植物防疫
       課長       岩本  毅君
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  本日の会議に付した案件
○食糧管理法の一部を改正する法律案（第百八回
 国会内閣提出、第百九回国会衆議院送付）
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