私も、ゲーム機械のことについてそれなりに勉強をいたしております。今先生は前提として賭博の機械、こうおっしゃられました内容がちょっと私どもの理解と違う面があるのではないか。それは、現に現金が払い出されたりというようなものはもともと認められるものではございませんから、そういうものを許可対象の機械と考えておるということは毛頭ないわけでございまして、これはまず対象外の議論であるわけでございます。
 今いろいろ議論になりますのは、そういうものじゃなくて、実際に点数なりあるいは勝敗がつくという内容の中でそういう転換ができるかどうかという議論、それが易しいか易しくないかという議論を私どもとしてお話を申し上げておるわけでございます。そこにあります基板の配線等をいろいろ変えたりなんかということは、それは例えばＲＯＭなりＲＡＭなりを変えていくということで簡単にできるものもありますでしょう。しかし配線まで変えていくということになりますとこれは大変だ、こういうことは確かにおっしゃるとおりだと思いますけれども、実際にこういうものは基板の中身をいじくっていくというのじゃなくて、基板そのものを変更するということが簡単にできるということを申し上げておるわけでございまして、その基板を入れかえればほかのゲームにいかにでも、どうにでもなるということを申し上げておるので、そういう意味で決してそんなに難しいものではないということを申し上げておるわけでございます。
射幸心の関係はおっしゃるとおり、偶然に利益を得ようとするものでございます。それはおっしゃるとおりだと思います。
 ただ、先ほども申しましたように、全く偶然だけなのかという問題があるわけでございますけれども、そうではなくて、技術介入性がありましても、偶然という要素がございまして、それによって金銭的な利益を得るというものはやはり射幸心をそそるという解釈が定着しておるわけでございます。そういうことから、先ほど私が申しましたような形で賭博に用いられる可能性があるという機械は、それは技術介入性が強くてもやはり対象にすべきである、かように考えておるわけでございます。
 したがいまして、健全か不健全かという問題は、むしろゲームの内容についてのお話になるのだろうというふうに思うわけでございますけれども、そのゲームの内容で健全か不健全かに分けるということは、これは非常に実効性が乏しくなる、そういうことがございます。現に、一見健全に見えると考えられるゲーム機、賭博に用いられる可能性が少ないと思われるゲーム機についても、賞品や現金を提供するなどによりまして射幸心をそそるために指導、取り締まりを行った例というのはかなりあるわけでございます。したがいまして、ゲームの内容によって対象を区分していくということは非常に実効性に乏しいということを考えておるわけでございます。
 しかもテレビゲーム機は、ソフトウェアを変えてゲームの内容を比較的簡単に変更することができるという性格のものでございます。したがいまして、ゲームの内容というものをメルクマールにとりますと、これは規制の網を逃れて賭博を行う悪質業者というものがあらわれる、まさに実際に多くの脱法行為が誘発される結果になるという危険性をはらんでおるわけでございまして、これは今回の法改正の趣旨を没却するものである。しかも、それによって逆に悪質業者がはびこる結果になるというふうに考えておるわけでございまして、そういう分け方は適当でない、かように考えております。
日本の国語の辞典あるいは国文学的な解釈、いろいろな面でこういった射幸心という三つの字が使われるわけであります。偶然に利益を得ようとする、そういう考え、そういう思い、あるいはまた僥幸を得ようとして事をなす、そういう一時的な思いがけない幸せをあっという間につかもうとするその心情、そういったものを射幸心というように私は理解しているのでありますけれども、その点についてのお考え。
 もう一つは、今の保安部長のお話の中で、そうしますと健全な機械、不健全な機械ということは分別が非常に困難である、このように理解してよろしいのか、今の答弁で私もちょっと理解に苦しむところがございましたので、再度答弁を求めたいのでございます。
ありがとうございました。
 討論を酌み交わす時間がありませんので、じゃ、また質問だけにさせていただきますが。伊藤先生ですけれどもね。今、有利子になったら借りざるを得ない生徒は借りるのではないかというふうにおっしゃいましたけれども、それは相当ありそうな実態かどうか、勘でしかないと思いますけれども、お伺いをすると同時に、その奨学生の選考の方法がいろんな手順があると思うんですよね。具体的にどのようにしてやられてきたのか、ほかの生徒から見て不公平感がないような措置というものはどういうふうに行われているかということであります。
 それからもう一つは、杉原先生のおっしゃった、高等学校においては、受けてくれる人を探すのに苦労すると、こう言われましたけれども、これはそうではないんで、本当は欲しいという生徒がいっぱいあるんですけれども、学力基準がなかなか高くて、三・五なんていうのはとてもじゃないけれどもやれない。また三・五とるような生徒は中学時代にもう塾に行ったり、家庭教師が入ったりして、成績がもう相当いいというような状況があって、そういう貧しさの中に、貧しいために、そういうところに行けなくて成績が下がった子供たちはもう受けられない。受けてくれないんじゃなくて、初めからあきらめているということの方が大きいのではないか、こう私は思いながら、もう一つ伊藤先生にお伺いしたいのは、母子家庭の話なんです。
 それで、女子学生がなかなか奨学金を申請するのをためらっているという事実があると思うんですね。現に大学を見ましても、女子大あるいは女子がほとんどを占めているような学校においては奨学の受給率というのは一番下の方に行って、ほとんどないという実態があるんですね。結婚したら返せるだろうかどうかなんていう以前に、今、就職の入り口から、もう女子は就職の試験さえ受けさせませんなどというのがあるわけですし、昇給だって男子とは明らかに違いますし、国の、総理府の統計局の報告によりましても、男子と女子の初任給、大卒の中には六％も女子の方が低いという現実があるわけですから、さっと、お金借りて返すよりは、アルバイトして今のうちにというのがあろうかと思いますが、その辺の実態をお伺いいたしたいと思います。