ただいま御指摘のございましたこの商工関係団体の傘下への指示文書もいろいろなケースを挙げて、例示としてそういったものを提示しているようでございます。したがいまして、やはり各個々の企業レベルにおきましては、個々それぞれ生産性の改善等の状況が違うかと思いますので、どうしても労使間で十分に話し合っていただくことがまず前提として必要になりますし、これは不可欠であろうというふうに思っております。
 先生御指摘のように、労働組合がない場合等についてどうなるのかということでございますが、この労働基準法上、残業等をする場合には、必ず三六協定が必要なわけでございまして、そういった場合に、労働者の過半数を代表する方との協定ということが義務づけられておりますので、そういった方を含め、労使自主的にそういった問題についてきちんと話し合っていくことがまず肝要かと思っております。
 つけ加えれば、私ども労働時間短縮を進めるに当たりまして、とりわけ四十時間制を進めるに当たりましては、基本的には、この四十時間短縮に当たりまして、業務遂行方法等も見直され、改善されていくあるいは省力化投資等が行われる、そういったことで効率化、生産性の向上が図られて、そういうコストが吸収されていくことがぜひとも必要だ。
 したがいまして、私ども懇切丁寧な指導を申し上げると言っている意味は、そういった点についてのノウハウを提供しつつ、また新たに設けられます。そういった省力化投資等に対する助成制度をかみ合わせながら、円滑に定着が図れるように指導していこうという趣旨のものでございますので、その点は御理解をいただきたいと思っております。
まず第一に労使間で話し合う、労使自治ということは十分わかるわけでありますけれども、現在労働組合の組織率は徐々に低下しておりまして、四人に一人というふうな状況になっております。そういう中で労働基準から労使自治にいきなり投げ返されますと、果たしてそこのフィルターがきちんとチェックができるのかどうかという問題があると思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
まず第一点でございますが、今回中小企業団体中央会、この商工関係の団体から出ました地方の傘下企業への通知でございますが、この点につきましては、私ども昭和五十六年の制度的な労働時間短縮の際に、そういった時間短縮との関係から見て時間率を変更しないなど合理的な理由がある場合、しかも労使間で十分な話し合いが行われてそういったことの取り決めがなされていった場合という従来からの解釈を踏まえて、いろいろなケースを挙げているようでございますが、生産性の向上等ができずに四月一日以降も制度的には四十時間になったけれども実質四時間分の残業を含む四十四時間の労働という形になった場合の前提として、今先生御指摘になったような例示がなされておるようでございます。
 私ども、基本的には、賃金の問題につきましては、第一に労使間で十分話し合って決めていただくことが基本であるというふうに考えております。その上に立ちまして、合理的なものであるかどうかというのが次に問題になるわけでございまして、労働時間短縮に伴って賃金制度、基本給等の問題を言及する場合には、もちろん最低、時間率の賃金率に変更がないことなど、その合理的な理由が求められる、こういう従来からの解釈に沿って私どもも対応してまいりたいと思っているところでございます。
御指摘ございましたように、この四月一日からは労働基準法の現行規定どおり週四十時間制が実施されるものでございます。したがいまして、事業主の方にはこの四月一日から四十時間体制をとっていただく。また先生御指摘のように、もし四十四時間働かせた場合には、これは民事上の債権としてそこの部分に対する賃金の支払いは当然発生するわけでございまして、それにつきましても四時間分の残業があったという形の民事上の問題が発生するということは、今の基準法の解釈どおりでございます。
どうもありがとうございました。
 それではさらに、しつこいようですが、確認をさせていただきたいのです。
 この法案がもし成立したといたしますと、四月一日以降も従前どおり一週四十四時間の所定労働時間制をとっていたとしても、これは労働基準法第十三条の規定、つまり、「この法律で定める基準に達しない労働条件を定める労働契約は、」「無効とする。この場合において、無効となった部分は、この法律で定める基準による。」という規定によって無効となり、従前どおり週四十四時間労働をさせると四時間分は時間外労働になると解釈してよろしいか、労働基準局長の御意見をお伺いいたします。
労働省といたしましては、この四月一日から、今御審議を賜っておりますところの法律、これを成立をさせていただきますならば、労働基準法どおりの適用を全面的に実施をするという心組みであります。
今の数字でもお聞きのとおり、六十五歳以上の方が大体全体の半数の死者になっているわけでございます。お気の毒ということと同時に、神戸という都市部における高齢期になった方々の住まっている状況の何というんでしょうか、必ずしも良好な条件下ではお住みになっていなかったということをあらわす数字でもなかったかなと。これからの社会を考えますと、そうした高齢期における方々が多数おられるというふうな社会を前提にした都市づくりということになると思います。それからすると、これからの都市づくりの意味で何かの参考といいましょうか、いろんな教訓をそこから得なきゃいかぬ事実であったのではないかなというふうに改めて思うわけでございます。
 同時に、当時問題になりましたのは、何も高齢期における方々、老人その他の方々だけではございませんけれども、みんなパニックになりまして、生きているのか死んでいるのか確認ができない、いわゆる安否確認もままならないという状況下で数日、一週間が過ぎてしまったわけでございます。
 その中でも、特に高齢者等々は、例えばひとり暮らしとかあるいは移動がうまくできないというふうなことで、いわゆる安否確認というのが大変遅くなってしまったというのが現実ではなかったかなと思うわけでございます。
 こうした高齢者とかあるいはハンディキャップを持った障害の方とかいうふうな方々の安否確認ということは、最初の施策のスタートでございます。それがどんなふうに行われたのかあるいは行われなかったのか、あるいは行うに当たってこうしたふうな方々が比較的早目に安否確認ができたけれども、こうしたふうな方々はなかなかままならなかったというふうな点についての御説明をお願いしたいと思います。