この規定が適用になりますのは、事業場外で労働をして労働時間を算定しがたい場合ということになっております。したがいまして、自己申告という場合でございましても、その自己申告を使用者側が受け入れた場合にはその時間で現実に労働したものというふうに処理できると思いますけれども、労働時間が算定できないという前提に立って考えますと、使用者側がそれを受け入れるということは一般的には期待できないわけでございます。そういたしますと、やはりみなし労働時間制によらざるを得ないというふうに思います。
今、野崎さんがおっしゃいましたのは後の方ですね。ただし書きの場合の労使協定を結んだ場合のお話ですね。その労使協定が、前もってやっておいた方が後でいろいろ争いが起こらなくてよろしいでしょうというお考えはよくわかるんでございますけれども、今度はその労使協定で定められた時間というものがやはり問題になってくるのではないかと思うんですね。
 それで、それもまた平均的な時間というものを考えて労使協定を定めるということになるのでしょうが、非常にやはり個人差というものもあるし、この協定によらないで自己申告でやりたいという人が出てきた場合は、これはその人の扱いはどうなりますか。
ただいま先生御指摘のように、事業場外の労働に従事したその人の特別の事情から、通常必要とされる時間よりもたくさん労働せざるを得なかったということも確かにあろうかと思いますが、逆に、例えば自宅近くで労働したということで通常よりも短い時間で済んでしまったということもあり得るわけでございまして、そういったことを一々厳密に計算いたしますと非常に困難になってまいりますので、先ほど申しましたように平均的な時間で算定をするということにいたしているわけでございます。
 なお、いずれにいたしましても平均的な時間というのは労使で話し合って決めていただくわけでございますけれども、場合によりましては労使間で意見が一致せず、かえって紛争が起こるということも考えられますので、この法律におきましては、労使間であらかじめその時間について合理的な時間を設定しておくというような場合には、その設定された時間をもって通常必要とされる時間とみなすということにいたしているわけでございます。
やはり個人的に同じ仕事を遂行するにも差があると思うんですね、個人差が。それからまた、そのときの状況によって、お天気がすごく悪かったとか、いろいろいろんな状況によって通常必要とされる時間よりも超えてどうしても働かなきゃならなかったということがあり得ると思うんですね。そういう場合は、実はこういう「通常必要とされる時間」ということでみなされているけれども、私はこういう事情でもっともっと長時間働かざるを得なかったんですというふうに労働者個人が自己申告をしまして、そしてもう少し何とかなりませんかというふうな、こういうことはできますか。
ただいまの点が現実問題としてなかなか難しい点でございますが、一応一般的に申しますと、「当該業務の遂行に通常必要とされる時間」と申しますのは、通常の人が通常の状態でその業務を遂行するために客観的に必要とされる時間というふうに言えるのではないかと思います。
 ある具体的な業務を遂行する場合には、日によりまして、あるいはまた人によりまして若干実際に必要とされる時間が異なるかもしれませんけれども、平均的には一定の時間というものが考えられるわけでございます。この時間を「通常必要とされる時間」というふうに考えているわけでございます。
通常必要とされる時間、所定労働時間プラス時間外労働、この通常必要とされるものとみなすその根拠はどういうものを根拠にして、どういう資料でみなすようにお考えでしょうか。
ただいまお答え申し上げましたように、通常必要とされる時間労働したものとみなすということで、その十時間なら十時間労働したものとみなす、法律的にはそういう扱いになるわけでございます。そういう扱いになりますので、当然のことでございますが、割り増し賃金の規定とか三六協定の規定とかが当然適用になる、そういうことになるというふうに解釈しております。
岡田議員の御質問にお答え申し上げますが、今回の措置は私の方も大変に心配をしておったところでありまして、最後の大臣折衝までこの問題は持ち上げて議論をしたわけであります。大変厳しい財政事情であるけれども、いまお話しのように年金生活者というのは総体的には苦しい立場に置かれていますから、そこは何とか配慮しなければならないのではないかという気持ちも、特に担当者の私としては強く主張してきたところでありますし、そういった形でやりたんですが、人事院勧告を凍結するなどということはこれまだ異例中の異例の話である。本当ならば人事院勧告というのは尊重してやるのがたてまえであるにもかかわらず、異例中の話のことをやるのであるという話でありますし、それから恩給、共済年金の改善も見送ろう、こういうふうな話になりますと、それは確かに恩給よりはこららの方が低いという話もありますが、やはりそこはことしはがまんをしていただくということを考えなくちゃいかぬ。それからもう一つ申しますと、最近の物価の動向というのは比較的安定傾向にありますから、これはどうもしようがないなということで決着を見たところでございます。
 先ほど先生からちょっとお話がございましたのですが、生活保護世帯との御比較がございました。生活保護世帯というのは、実はそれだけ財産を持っている人は財産をみんな出さなくちゃいかぬ。こちらの方は収入でありますから、一方はストックの概念であり、こちらはフローの概念でありますから、ちょっとこれは、すぐに比較してどうだこうだと言われると私の方も非常に困るわけでありますから、その点は先生もう百も御承知の話でありまして、蛇足かもしれませんが私から申し上げておきたいと思います。
 もう一つ申し上げますならば、消費者物価上昇率が五％以上になったならばやはり物価スライドをしていかなければならない、こういうふうなことが法律の中にはっきりうたってあるわけでありますから、ことしはその以下でありますから法律の違反にはならないだろう、法律違反になるようなことをしたら、これは法律を執行する行政府の立場としては当然に責められるべき話になるだろう、こう思いますので、その辺を考えながらことしだけは見送り、こういうことにしたことを御理解いただきたいと思います。