ごみのうちの一〇％が一般廃棄物でそのほかは建設残土が非常に多いわけでございますが、先ほども話に出ておりましたように、建設残土と申しましてもいわゆる民間の住宅とか建築の残土とかそういったものは考えておりませんので、地方公共団体が公共事業として行います事業の結果出てきた残土をここへ入れる、つまり地方自治体のための捨て場でございます。ですから、そういう意味で、これを産業、企業のためにやる部分というのはまずほとんどないというふうに私ども考えておるわけでございます。
 前段の御質問はそういうお答えになるわけでございますが、地方自治体は廃棄物の処理の責任を持っておられるわけで、センターにはこれを委託をしてやらせるというたてまえになっております。したがいまして、センターに対しての委託契約の中でも、もちろん自治体のそういうごみ処理に対するいろいろな意味の主張は当然入り得ますし、それから基本計画を定めます場合、あるいはその後の実施計画を定めます場合、各段階におきまして、関係の地方公共団体あるいは港湾管理者の意向が聞かれる形が法案の中で保障されておりますので、そういうことで発言権が確保されるというふうに考えておる次第でございます。
また、聞くところによれば、一般廃棄物が約一割余で他の大部分は産業廃棄物や建設残土などのようでございますが、企業のために最終処分場を自治体の出資金によってつくってやるようなものだというふうに思うわけであります。この建設に当たって、自治体が当然廃棄物の処分をやるわけでありますから、自治体の発言権や主張が保障されることになるのかどうか、お伺いをいたします。
自治省とも意見の交換はいたしております。しかし、現在、国政のレベルにおきます行政の所管事項から申しますと、ごみは厚生省、港湾関係は運輸省、こうなってまいります。地方自治体を所管するのが自治省でございます。しかし、感覚からいいまして小川さんの感覚、私らもそうでございますが、自治省は自治体、これはわかるんだが、自治体がごみをやっているんではないか、こういうことでございます。けれども、自治省はごみが所掌事務ではございません。しかし、そう権限だけで割り切ってしまうべきではないと思います。権限のたてまえからいきますと所掌事務が主務大臣となる、けれども、この運営をするのには、自治省初め環境庁なり建設省なりあるいは通産省、こういうところと十分協議しながら運営はいたします。
時間が制約をされておりますので、初めに主として大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
 この広域臨海環境整備センター法案は運輸省と厚生省の共管の法案でございます。しかし、考えてみると、清掃事業というか、一般廃棄物の最終処分場に関する法案でもございます。数十、数百という自治体が関与してくるものでございます。すぐれて地方自治に関係をする法律でございます。この法案の検討の経過において自治省がなぜ共管にならなかったのかという疑問があるわけであります。自治省との検討の経過がいかがであったのか、御説明を承りたいと思います。
これは廃棄物を処理する目的とそれから港湾の開発ということと併用した、いわば単純に廃棄物処理だけとか港湾の整備とかいう、そういう割り切ったものじゃございませんで、複合した行政を一つの手法で解決していこうというものでございまして、これは新しい時代を迎えました現在の行政の中に新しい様式を切り開いていくものだと思うております。
私がいまのような具体例を挙げて申し上げたということは、そういった問題で毎日毎日出先の市町村の担当職員、それから委託業者も実のところは困っておるのじゃないかと思うからですね。そういう困っておることを何とかしなければならぬ、とりわけ最終処分場を確保しなければならぬ、こういう点でこのセンター法案というものが生まれた。これは一面、そういった関係自治体、関係業者から見ればうれしいことだと私は思っている。ところが、この法案の審議の仕方なりなんなりを見てみますと、これは廃棄物最終処分場の確保という目的のための法律案なのか、または埋め立てをした土地を利用する、そして港湾の整備をするということが目的なのか、これは一体どちらの目的なんですか。
零細業者の場合にかかわらず、排出者、排出の事業者とその業者が契約をして廃棄をしているという流れになっておるわけでございますが、その事業者が廃棄物業者に委託するときにはその委託を明確にしまして、それで、その委託基準に違反したような場合には当然事業者にまでその責任が及ぶというような体系をつくりまして、いろいろ制度上は工夫をいたしておるわけでございますが、残念ながらまだ不法投棄等の違反行為が多いということでございまして、基本的にはその事業者及びそれの委託を受けた処理業者のモラルの問題でございまして、今後とも厳重に監視し、指導してまいりたいというふうに思っております。
だから部長、公務員制度の立て方は、言うなら、公務員についてはこれこれの事項以外はあなたの身分は全面的に保障しますと、こういう仕組みになっているわけだ。そこに勤務労働条件である退職条件を持ち込むところに無理があると私はさっきから言っておるわけだ。だから、そんな無理をせぬでももっといい方法があるじゃないかというのが私の言いたい点なんですけれどもね。
 たとえば、公務員に労働三権など縛ってなくて、与えて、そうして民間と同様に労働協約で締結する方式をとる。民間は九七％定年制が労働協約でできているわけだから、いい実例があるわけだから、そういう方向で改めるなら別なんですけれども、それなら一つも無理はない、法体系上からいっても。それをしないところに無理があるんじゃないですか。そこら辺に無理をこじつけるものだから、次に今度はなおおかしな問題が出てきて、さっき言ったような、何というか、目見当の答弁しかできないというかっこうになるんじゃないですか、総理府みたいに。そこら辺、余り強情を張らずに、素直にやっぱり認めていくという姿勢を持たぬと私はいけないのではないかと思うのでさっきから言っておるわけです。まあいいでしょう。
 次に行きましょう。さっきあなたが言いかけました、地方公務員の場合には今回だけじゃない、三十一年、四十三年、ここでも提案した、こういう言い方をしておりました。これと今回の定年制法案とはどこがどう違うのですか。