もうそんなことを育ったってわかっていることじゃないですか。これはソラーズ文書の中でＢＢＢコミッションに言及されている企業はみな呼んだ。みな呼んだというんだから、東陽通商は呼ばれたんですよ。出席したんですよ。そしてカガヤン電化に係る談合の件についてあなた方が尋ねたのは、東陽通商が送った手紙に基づいて質問されている。それならば手紙の送り主に対しても聞かないわけはないんだ。聞かないわけがない。私が聞きたかったのは、手紙の発信元である東陽通商はカガヤン電化の談合についてどう言いましたかと聞きたい。あなた方はそういう事実はないと企業が言ったと答えておられるが、その手紙の発信元もそういう事実はないと言いましたかということを私はお聞きしたいんです。
そうすると、東陽通商の役員から送られた文書を前提にして企業にお尋ねになったんですから、当然ソラーズ文書によれば東陽通商もあなた方の事情調査の対象になったことはもう間違いのない事実なんです。それをあなた方は言わぬと言われようとも、はっきり出ておるわけですから、コミッションを支払った企業として。これをあなた方が取り上げられなかったはずはないんだが、そうすれば東陽通商の役員が送ったこの文書について、カガヤン電化の談合一件について事情聴取をされたということになれば、この手紙の中に出てきている企業にお尋ねになったものだと私は思うんですね。そうしないと聞く意味がないんだから。ここであなた方が呼ばれた企業は特定されてくるけれども、それじゃこの手紙の送り主である東陽通商にもこの問題についてお尋ねになりましたか。
相手が公共機関あるいは国の機関でありましても、情報の収集あるいは事実上その物品が輸出され、現地の工事現場へ届くというような物の流れ等もあるわけでございますので、検査の代行等々の物品納入業務というものはあり得るのではないかと思われるという点が第一点でございます。
 それからカガヤン関連の特定の書簡をベースにして聞いたかという御質問でございますが、具体的な内容に触れることは差し控えさせていただきたいと思っておりますが、カガヤンの談合の話というのは、今御指摘の書簡の中で触れられているということはそのとおりでございます。
そうすると、そういう公共機関の事業を受注するのに一五％のコミッションが必要になる理由というのを、一般的な商行為の一部を構成するという解釈はどこからも出てこない。そしてこのあなた方の報告の中に、カガヤン電化プロジェクトに係る談合及び関係省庁への協力要請の事実はないということであったという報告がありますが、この調査は東陽通商の役員がマルコス大統領にあてて送ったという手紙がソラーズ文書の中に含まれておりますが、これに基づいて調査をされたものなんでしょうか。
個別の具体的な内容について答弁することは差し控えさしていただきますが、円借款の対象となっております相手方の事業、主体は、すべてと言えるかどうかわかりませんが、多くの場合そういった公共機関であるということは言えるのではないかと思います。
事情調査の中でもう一つ聞いておきたいのは、この円借款プロジェクトの中で、フィリピンの国家電力公社とかあるいは輸出加工区庁とか、こういうところを相手に行った事業などがございますが、この政府の機関の行った事業に対してコミッションが支払われた、こういうことについても幾つか確認をされましたか。
ただいまお話がございましたが、臨調の中で、地方自治と申しますか地方分権という問題について、若干慎重と申しますか、無理解と申しますか、そういう点がなきにしもあらずではないかというお話でありますが、私たちがお話をしまして基本的に一番問題点になっているのはどこかということになりますと、どうも突き詰めていきますと、地方というのは給与が高いではないか、そのために、国がいろんな仕事をやっていただくのに、たとえば事務分配をして機関委仕事務を地方にやっていただくにしても、少しコストがかかり過ぎやせぬだろうか。あるいは、公務員の定数というのが国に比べてルーズなのではないか。そういう議論が臨調の中で闘わされております。
 私はそういうことにつきまして、給与自身の問題につきましては前にもこの席で申し上げたことがございますが、現実の問題として、給与の二割も三割も高いという公共団体を私たちが完全にこれを支持するというわけにはなかなかまいらない。やはり私は給与についてある程度のでこぼこがあるのは、これは地方自治と申しますか、人事委員会の置かれている現行の立場からすれば、それはやむを得ないことでもあるし、ラスパイレスに若干の開きがあるということについてもそれはやむを得ないことなのであるということを申し上げております。
 それから定数につきましては、これは最近はわりあいにそういうことは言わなくなってまいりましたが、定数自身についてむしろ私たちの方は、国百身がいろんな決め方をすることによって公共団体が大変迷惑をこうむっているのが非常に多いんだ、だから、もしも地方の定数が多いとおっしゃるなら、国自身のやはりそういう基準あるいは法令あるいは補助条件、そういうものをちゃんとやってもらわないと、幾ら公共団体の方に人が多いとか言ってもらっても直ちにそれを是正できるものではないんだということを申し上げております。定数の方はそういうことでわりあいに委員の方々にも、部会のそれぞれの専門委員なり参与の方々にもわかっていただいておりますから、最近はわりあいに定数の問題というのは、御案内のとおり新聞等その他では言わなくなってまいりました。
 ただ、給与の問題につきましては、どうもやはり高いのではないかと。そういうところから、地方自治というものを進めるに当たっていまからの、いろいろな状況を考えると、どうも地方にいろんなことをやっても、先ほど申し上げましたようにコスト高になるのではないか、そういう点から事務配分その他についても少しやはり慎重にやっていかなければいかぬのではないか、そういう議論があるようにわれわれは考えております。