国有林の改善の中で組織機構を簡素化していくということは、どうしてもこれからも避けて通れない道程でございます。その中での非常に重要な位置がこの営林署の統廃合でございまして、既に五十三年に、当時三百五十一ありました営林署の一割について統廃合するという計画を決めて、その内容が現在着々と実行されておる。これにつきましては、どこまでも私どもは地元の皆様の理解を得るための努力を重ねて、既定計画は実行してまいりたいというふうに考えております。
今長官の御答弁のように、上松運輸営林署の統廃合についてはぜひ理解をしてもらいたい、そういう立場で繰り返し市町村や地域の皆さんに説得工作をするということは、ある意味では行政の立場から地域に対する強制と言えなくもないわけです。さきに私が触れましたように、本委員会あるいは参議院におきますところの附帯決議の趣旨に反するということで、ある意味では国会軽視と言っても言い過ぎではないと私は思っているのでございます、
 特に、現在我が国の林業、国有林野事業を取り巻く諸情勢の中で、地方自治体や地域住民等の理解を得て、将来、国有林の姿を何としてももう一度取り戻さなければならぬ、こういう時期でありますだけに、そうだとするならそれに逆行する姿勢ではないかというふうに考えるわけでありますので、繰り返し繰り返し統廃合について理解してもらいたいというような説得工作は考え直すべきではないのか、こういうふうに思います。その点について改めて長官、御答弁をいただきたいと思う次第でございます。
長野営林局からも、木曽谷の市町村長さんが直接参られたこともございますけれども、営林署統廃合のよって来るゆえんあるいはこの上松運輸営林署の条件等につきましていろいろるるお話を申し上げておりまして、先生今お読みいただきました文言はそのとおりでございましょうけれども、私どもとしては統廃合に向けまして御理解を得られつつあるものというふうに考えておりますし、まだ不十分な点につきましては、今後さらに我々の手だてを尽くしまして、御理解をいただくべく最大限努力をいたしたいと思っております。
もちろん現在私が御説明申し上げました機構によります方が、林道の管理等は直接の事業実行署と関連いたしますので、実態的と申しますか、そのような合理化された運営ができるものと思っております。
 なお、お話しのように営林署長枠は一名減るわけでございます。大きい組織機構としてはそういうふうな営林署長枠の一名減がございます。
つまり、木材販売に対する権限は全然今までと変わりはありません、ほかの機能については分散をいたしますけれども心配はありませんということになりますと、上松運輸営林署という看板を外すだけ、こういうことなんですか。
ほかに林道の維持修繕、それから機工課の業務がございますので、それはそれぞれ上松営林署、王滝営林署に権限を分散する予定としておりますので、そこらは従来とは変わることになります。
私は今回の統廃合に基本的に反対でございますが、重要な課題ですから今あえて繰り返して伺っているところでございますけれども、販売の権限については従来の上松運輸営林署の権限と変わりはない、機能ということになりますとどういうことになるのですか。
もうちょっと話をはっきり言ってもらいたいんだけれども、どういうことをしていますかと私さっき聞いたわけですから、それに対して農水省はどういうことをしていますということを言ってもらいたいんで、今の話じゃ何もしていないのと同じことになっちゃうんですよ。ですから、何かしているとすればしている、してないならしてないでいいから、この際はっきりと言ってもらえばいいんで、どっちか、また、しているとすればどういうことをやっていますかということを聞きたいわけです。
私どもといたしましては、食糧の自給力の維持その他を考えまして一定の耕地は保持する必要があるだろう、こういうことで、壊廃面積もございますので、農用地の造成を片や推進をしているというような状況でございます。そういうような状況でございますので、そういった荒廃地を、現に今発生をしてきているわけでございますけれども、極力解消していくような方向で考えているわけでございまして、具体的にはそれぞれの地域ごとの話し合いをもとにいたしまして、中核農家等にそれを利用させていくようなことを考えているわけでございますけれども、確かに地域によりましては荒廃地がそのまま残っているというような状況が、現在なおかなり残っているのが実態であろうかと思います。
ただでさえ狭い、そして少ない日本の耕地がどっちかというと減っているということ、しかも、そういう御先祖様が一生懸命開墾した山の畑がますますもって荒れ果てていっているというふうな状況について、農水省としてはどういうことを考えておられますか。
それは結構です。ぜひその密接な連絡、協力をしてもらいたい、要望します。
 次は税金の問題であります。ここが一番問題になるところです。大臣きょうお見えになりませんから、法務次官に極めて常識的な御意見でもいいからまず承りたいと思うのですけれども、要するに先ほど冒頭に言ったのは、これは詐欺的商法だ、会社じゃないのだ、初めから銭を猫ばばしてやろうという意思があったんだ。それが証拠に、金を買えと言う、銭を出す、そのときに金、現物を渡さない、それは証券でお預かりいたしますと言う、その金はすぐゴルフに逃げてしまうあるいはほかのところへ逃げてしまう、初めからそういうようなやり方なんです。ですから管財人及び弁護団としては、これは会社でないから源泉徴収義務はないのだ、ちょうど泥棒に取られたようなものだ、そういうものだから被害者に返してもらいたいというこの理論。いろいろ難しい理論を展開するのを避けて簡単に言うと、そういうものなんです。公序良俗に反している。こういう税金は、今まで豊田から取ったやつは返してもらいたい、そして未納になって差し押さえを受けているやつは解除してもらいたい、これが財源確保の基本的な問題なんです。いかがでしょうか。常識的にどう思いますか。