余り、これ以上やりましても水かけ論争になりますから、これ以上申し上げませんが、もう一つ予算の算定をいたしますときに、先般税調の中期答申で、自然増収を三兆ないし四兆円、こう見込んでいるという文書が出てまいりました。国税収入の伸び率、これは平均大体一二％という形で計算をするのが普通だと思います。ただ、税調等の答申というのは、数字は大体控え目に抑えて発表するのが、これもまた常識のようです。しかし私どもの計算で、この一二％の伸び率を掛けてやりますと、これから四年ないし五年先までの計算ですけれども、大体四兆円ないし五兆円。となりますと、これは税調の中期答申より一兆円多くなるのです。一兆円多いというのは、これは大変な違いなんです。そしてまた、そのための努力もしなければなりませんけれども、この点についてはどのようにいまお見通しを持っておられますか。
先ほど申し上げましたように、ここでこれだけのものを目途にしてということを申し上げられればわれわれまことにハッピーなのですけれども、経費を節減したり、従来ある機構、制度を削っていくというのは大変なことでございまして、いまの段階でこの程度までを目途にしてというようなめどがまだつく段階に至っておりません。まことに残念でございますが、そういう段階でございます。
いま予算編成の最中、そしてきわめて微妙なところに来ているからこそ、われわれはわれわれの立場、すなわち国民の立場に立って、決して大臣も国民の立場に立ってないとは言いませんけれども、国民の立場に立って、御要望はいまのうちに申し上げておきたいと思うから、いまの御質問をしておるのです。
 行革によってどれだけ生み出せるのですか。補助金の節減がどれだけできるのですか。歳出の節減がどれだけできるのですか。そして、たとえば電電公社等からの納付金の問題等もわれわれは前向きに考えることもあっていいと思う。あらゆる努力、工夫をするということが必要だ。そういう努力をして、おおよそどれだけのものがもくろめるのですか。そして、それによって足りない分は増税とおっしゃるけれども、どれだけこれ以上国民に負担をかけられるのですか。それは可能なんですか。私ども自身もいろいろ試算をした、苦労をして考えてもみる、しかし、なかなかむずかしい。そうすれば二兆円という数字が崩れてくる、五十九年度という年度の設定が崩れてこざるを得ない部分が出てこないか。それを崩さなければ、国民が大変なことと意識を持つほどの負担を国民に押しつけざるを得ない状態になるのではありませんか。それを心配するためにわれわれはいま一連のことをお聞きしているのです。その一つ一つのことについて、われわれを、また国民を納得させ得るような御説明をしてください、こう申し上げておるのです。
大臣から御説明しておりますように、いま予算編成作業を現に進めているところでございまして、いわば胸突き八丁と申しますか、結論を生み出すべく、いま苦労をしておるところでございまして、大体のめどがどうだというふうなことにつきましては、先ほど言われました行革による節減額というようなものを含めまして、いまの段階ではまだ固まっておりません。
具体的なことは、いま事務当局でそれぞれいろいろな面にわたってやっております。しかし、この間の、あなたが言う行政改革二千二百数十億というお話は、四党の予算の修正案なんかのときに出した数字ですか。
それではもう一つ、大臣の御答弁に合わせて質問しましょう。
 補助金の節減、そして行政改革による経費の節減、こういうものが当然まず先になされなければならぬ、これはわれわれも今日まで常に主張をし続けてきたことです。そして、今年度五十五年度、行革による経費節減二千二百七十億ですか、こういう努力もなされました。五十六年度はそのめどはどこに置かれますか。そして、その経費節減、いわゆる歳出を抑えるためのめどと見通しをどこにどの程度に持っていま予算編成をなさっておられるのですか。
前払一時金制度は、そういった理由で今回新しく設けられることになったことは、これはいまよりも対象者というか、該当者という言葉は悪いのでしょうけれども、そういう方たちのためにはかえってこういう並立的な、併用的な制度はよかったんじゃないかと私は思いますね。そういう意味では、年金化するときに、すぐ機械的に年金一本にしないで、こういう一時金制度等も並立的にぜひつくるべきじゃなかったか。私はこれを見まして、いまごろこんなことを考えたのかなという感じがしたのであります。そういう意味では、余り一時金はたくさんやってもいかぬだろうということでしょうけれども、これはやはりある程度は、当事者といいますか、その人たちの希望に沿って、どちらをとるか選択できるような、そういった選択制というものをもう少し導入した方がいいのではないか。もちろん年金でいくか一時金方式でいくかということは、それぞれの置かれている環境によって違いますから、余りそれを強く出すと年金化にまた逆行することになりましょうけれども、そういう意味では、そういった血の通った行政といいますか、そういう角度から見ますならば、当事者たちの選択によってある程度どちらかを選べるようなものをもう少し制度の中に盛り込むようなものがもう少し考えられていいのではないかという意味で、ひとつ意見として申し上げたわけでありますので、この点はこれからの運用の中でもいろいろとそういった思想も取り入れた中での検討をぜひお願いしておきたいと思うのであります。
 次に、今回障害特別支給金の金額が改善されて上がっているわけであります。障害特別支給金の制度がどういうアイテムでこういうふうにつくられたのかわかりませんが、これはどちらがいいのかわかりませんけれども、本来ならば保険給付の中に全部こういうものを入れていくということが筋として本当はいいのではないかという感じがたてまえとしてはするわけであります。したがって、この点、金額が余り大きくなっていくようであるならば、保険給付の中に全部盛り込む方向が逆にいいのではないかという気が私はするわけであります。そういう意味では、ここらあたりの金額の限界といいますか、そういうものについて何かお考えを持っておられるかどうか、その点をお尋ねいたします。