正しいお答えができるかどうかわかりませんが、税法上の交際費は、先生も御承知のように「交際費、接待費、機密費その他の費用で、法人が、その得意先、仕入先その他事業に関係のある者等に対する接待、きよう応、慰安、贈答その他これらに類する行為のために支出するものをいう。」ということでございます。
 そこで税法上接待の意義ということが問題になろうと思いますが、接待行為の費用が交際費として限度計算の対象になるかどうかという判断を行う場合の問題として出てくると思いますが、税法上の交際費は、いま申し上げましたように、「接待、きよう応、慰安、贈答その他これらに類する行為のために支出する」費用をいうということでございまして、「その他事業に関係のある者」というその「者」の中には、直接法人の営む事業に関係のある者だけではなくて、間接にその法人の利害に関係のある者も含めるということで、かなり広いものになっています。
きれいごとを言われているようでありますが、私はそういうきれいごとでは実際には済まされないのではないかという気がするから、もっと明朗化をしていくという立場で言っているわけなのです。やみからやみへ金を動かしていかなければ運営できないということでなしに、それはきちんと組んで、きちんと明朗化をして会計検査院の監査を受けられる、そういうシステムの中に置いた方がかえっていいのではないかという意味で言っているわけです。だから、空出張をやったりいろいろな形で捻出して、そういう形をとるよりは、もっと明確化した方がいいのではないのか、その方が職員もやりいいのだ、そしてその範囲内でやっていくことが合理的なのではないかという提言をしているわけなんで、あなたのようにこだわっていると、次から次へとうみじゃないが出てきますよ。これはどうやったって現在のような生活条件の中ではいやおうなしに出る。学校の場合は、後援会とか何かあるから校長さんは後援会の費用から持っていけるからいいかもしれぬけれども、そういうもののないところではきわめて厳しい条件だと私は思いますよ。念のため申し上げて、次へ参ります。ＫＤＤ事件を初めとして、接待という言葉がよく使われております。税法上の接待というものは控除になるのかならないのかということが疑問になります。これもまた私は調べてきました。接待というのは「人をもてなすこと。もてなし。あしらい。」「仏家の布施の一。路上に湯茶を用意し、往来の人に施しふるまうこと。信者の篤志によっても行われた。接待茶、門茶。」こういうふうに言われているのです。税法上で言う接待とはどこまでのものを接待というのか、それから一般的な企業の場合の接待の解釈はどういうふうな理解をされて考えておられるのか、この点ひとつお答えをいただきたいと思います。なお念のため、接待というのはお茶以外のことはないんですね。公職選挙法みたいなもので、接待とはそういう解釈なんですが、税法上どう解釈されているか。経費の控除の対象となる部分の接待とは何か、一応お聞かせいただきたい。
確かに、行政を行います場合にも、そういう対外的なおつき合いと申しますか儀礼的なものが必要になる点はございます。しかし、これがどの程度常に必ず必要なのかというのは、率直に言いましてなかなか的確にはつかみにくい面がございまして、そういう点で経費の節減合理化という観点からこれをなかなか増額しがたいということを私ども申し上げたわけでございます。
 それでいま先生のお話のことでございますが、予算上私どもが見ております中央官庁、それから地方官庁につきましても、わずかではございますけれども、ずっと見ております。中央官庁はもちろんでございますけれども、ブロック官庁あるいはその次のランクに属するようなものにつきましても、若干の交際費は計上いたしておるところでございます。
交際費という名称もきわめてあいまいな言葉なのでありますが、ふくらませるとかふくらませないとかではなくて、正しい姿にしていくことでどうかということを言っているわけです。だから、いままで言われているような全員に空出張を出すとかなんとかということは論外として、一般的に通常現在行われているそういう他官庁とのつき合い、あるいは地元の市町とのつき合い、そういう場合におけるつき合いという言葉にもこれまたあいまいなものがありますが、世上儀礼的なものの範囲ということにもなりますか、そういうものすら自分のポケットマネー以外に出しようがないというのが現実でしょう。こういう状況が正しい状態かどうかということをいま聞いているわけです。そういう費用が末端までいっておりますか。
いままでの答弁を聞かしてもらった限りでは、高齢者の雇用確保の問題と官民格差みたいなものは解消されることを一つの前提にして、そこらあたりを勘案されて所要の措置をとられる、こういうことでございますね。
 そこで、言われる官民格差ですね、これは言う人の気持ちでみんな違うのですね。それぞれの省庁にはそれぞれの歴史があったり、その制度をつくるときの経緯があったり、理屈を言うたら、ただそれを認め合うだけであって、官民格差なんという議論にならないわけですね。したがって、われわれが考えている官民格差の解消というものは一向に手がつかない。しかし、四、五年の間に所要の措置をとるとするならば、この官民格差というものは一体何が官民格差なのかという合意を得た上で、少なくともその点についてはある程度解決されるか、あるいは解決のめどが示されるかということでないと、私は所要の措置はとれないのではないか、そう思うわけでございます。いまわれわれが言う官民格差というのは、私の理解では、一つは給付水準の差、一つは支給開始年齢の差、一つは給付の算定方式の差、一つは再就職した場合の支給制限の問題、次には遺族年金併給の問題等々が官民格差であると理解をしておるのでありますが、それでいいのか。
 理屈を言うたら、いろいろまた違ってきますから、簡単にお答えいただきたいことと、同時にこの四、五年先、いわゆる官民格差らしきものがなくなったという環境のもとで所要の措置をとられるというわけでありますから、その中に、共済年金も厚生年金、国民年金と同一に六十五歳に今後二十年の間に引き上げるということまで含まれておるのかどうか。他の年金水準との関連で給付水準の見直しがすでに行われた状態で四、五年先に考えるのか、在職年金とのバランス等が図られる、こういう問題についての結論が四、五年の間に出ていて、その後に所要の措置をとられるというふうに理解していいのか。二点お聞かせいただきたいと思います。