大変難しい御質問でございますけれども、税のあるべき姿といいますか、税の根拠論ということだろうと思うのですね。
 これはもう、昔から税の根拠論に関しましては、例えば租税利益説とか交換説とか義務説とかいう形が財政学の中で議論がされてきたことは事実であろうと思います。税のあるべき姿といいますと、一つは、どういう経済情勢の中で、あるいはどういう国民生活の中でだれに負担を求めるかという、税を徴収する側の論理が一つあると思います。それから、国民生活の中で、税を払った残りでどれだけの生活ができるかという、生活をする者の立場から見る税というのがあると思うのですね。したがって、この二つの考え方をぶつけ合いながら税というのが出てこなければいけないと思うのですね。したがって、税というのはもともと長所と短所を持っているわけです。所得税というのは、御承知のように非常にすぐれた税でありますが、痛税感は当然伴うわけであります。間接税というのは痛税感が比較的少ないんだけれども、逆進性があるということですね。ですから、幾つかの税を組み合わせて複税制度というのがつくられていることは御承知のとおりであります。
 ただ問題は、今の税を徴収する側、あるいは税を払う側、この論理がきちっと討議をされた上で、納得をされた上で税制というのが構築されていかなければいけない。こうすれば取れるという形からすれば、税のあるべき姿が異なったものになってくるんじゃないか。ともすれば、そういうことはないと思うのですけれども、もしも、いわゆる陳情というものを中心としながら税制の改正や税制というものが構築されていくとすれば、国民の全体の意見を反映していないとすればこれは不幸だ、こんなふうに考えております。
日本共産党の吉井英勝でございます。
 きょうは、お二人の公述人の皆さんには本当に御苦労さまでございます。持ち時間が限られておりますので、場合によっては、ひょっとして大島公述人の方には残念ながら御質問できないままに終わるかもしれませんが、そのときはひとつ御容赦いただきたいと思います。
 山本公述人の方に、先ほど来のお話も伺っておりましてさらに二、三お伺いしたいと思うのですが、主権在民、国民主権という立場に立って考えた場合のそもそもの税のあるべき姿と申しますか、こういう点についてのお考えを聞かせていただければと思います。
お答え申し上げたいと思います。
 まず、総額表示方式でございますけれども、これと税痛の問題でございます。
 例えば、百円ライターを私がキヨスクで買いますと、百円出せばそれでいいわけですね。ホテルで買いますと、百円払って帰ろうとすると、お客さんと呼びとめられます、三円不足していますよということで。そのときに私が三円の税痛を感じるわけですね。面倒だというところもありますけれども、一円玉の。キヨスクで買う場合に、例えば百円だから負担してないという感じがするかもしれません。しかし、そこで売るトータルの価格の中にそれが溶け込まれていれば、実は百円であっても負担しているのかもしれないわけですね。この表示の仕方というのは、御承知のとおりヨーロッパ諸国では、事業者間取引ではいわゆる外税と言われるもの、それから、対消費者に対しては内税になっている場合が多いわけでございます。つまり、価格の表示に関して行政とかあるいは法律が規制をすべき問題ではなくて、ちょっと私の考え方と先生と違うかもしれませんが、規制をすべき問題ではなくて、自然な取引にゆだねるべきである。しかし、どちらかというと、その価格に対して消費税の当初の段階ではややアプローチがあった、それが今おっしゃるような意味を生んでいるんだろうと思うのですね。
 それからもう一つは、運用益の問題が出てまいりました。これは、年間一千億、仕入れ税額八百億の企業の場合に、平均運用金額が年二回申告・納付といたしまして、六億円掛ける十二分の六割る二ということで一億五千万円、これを七％で運用しますと、運用益は税引きで千五十万円になる、こういう試算ができるわけでございます。もちろん、納付回数はふえればそれにこしたことはないわけでありますが、事務負担とのバランスを考えなければならぬという問題が多分出てくると思うのですね。ヨーロッパの税では原則的には毎月納付ということになるのですが、果たして我が国の場合毎月納付というのがなじむのかどうか。その辺の問題は、やはり討議しなければならぬ問題として残されるのではないか、こんなふうに思っております。
これだけ大きな問題になっていて、信用システムの崩壊を懸念しでこれだけの大変な措置をとられる、こういうふうに大蔵省も御主張になっておいでになる中で、中身については言えないということで議論が進むんでしょうか。また、本当に信用システムの維持という問題について国民にきちっと説明ができるんでしょうか。
 私が前回お伺いしたときは、全部都の責任だ、都の責任だということで、私の見方からすると、お逃げになったような感じがいたしました。私は、今回のスキームをつくられたのも大蔵、日銀だというふうに明らかになっておりますし、都はまさに大蔵、日銀がつくられたスキームのもとで動いているにすぎないわけでございまして、そこで大蔵省が形式論でお逃げになるというのは、国民の大蔵省に対する信頼、政府に対する信頼、これを著しく損なうものじゃないのかなと思うのです。
 今、情報公開を強く言われている時代に、このような問題になっているときに、もう既に報道されていること、これさえも明らかにしない。どのような対応をとったのかという、私が前回御質問したときも、ただ都がやったことですからと言って明らかにされない。こういう態度というものは、私は、信用システムの維持を大蔵省が責任を持ってやられる、そういうお立場と相反するのではないか。
 国民から見ますと、大蔵省は平成五年の検査をやったにもかかわらず、そこで重大なる事実を発見したにもかかわらず、適切な方策をとられることができなかった。まさに信用システムの維持についての責任を果たされておられない、こういう印象が極めて強いわけです。それで、どういうことをされたのですかとお伺いしても、都がやったことです、また報道についても言えません、これではますます大蔵省の怠慢といいますか、信用システム維持についての責任の回避というものが国民に印象づけられると思えてなりません。
 私は、この二億組の問題だけではなくて、大蔵省が信用システムの維持のためにやるんです。公おっしゃることは、それは根拠のあることだろうとそれなりに理解をしておるところでございますけれども、しかし、事実関係を明らかにした上でやらなければいけない、私はこう思っておるわけであります。
 そして、参議院の予算委員会で村山総理も御質問にそうお答えになっておいでになります。総理が事実関係を明らかにしなければいけない、そうでなければ真の議論はできないとおっしゃっておられるにかかわらず、大蔵省がこのような態度をとっておいでになるというのは、大臣、いかがなものでしょうか。これは総理の御意思と大蔵省の意思は相反する、そのときに大蔵大臣はどのように措置をおとりになるのでしょうか。