まだ二分残していますから漆山さんに。
 さっき中ソ対立、限定的和解以外はあり得まいと、私はその認識は共有します。ただ、私は三年ちょっと前に中国の招きで、新疆省イリ地区のホルゴス川を挟んだ中ソ国境のつまり第一線ですね、解放軍の望楼からソビエト軍の兵舎まで直距離八百メーターというところで国境を実観したときの印象を含めて申し上げると、やはり象徴的な撤兵は少なくともいま外務次官レベルで行われているチャンネルを通じてあり得るのではないか。たとえばモンゴル地区において、一線の部隊配置を二十キロ、三十キロ後退させる、イリ地区においても、あの錯綜して遊牧民が出たり入ったりしているややこしい国境線もやや中間的確定をして兵力配置を双方に引き下げるというふうな象徴的効果をねらったいわゆる段階的撤兵によって中ソ和解を誇示する、誇示した効果をモスクワと北京が分かち合うというふうなことは僕はあり得なくもないと思いますが、最後にその点だけを伺っておきたい。
防衛計画大綱の別表というのが問題なんですけれども、この別表ではたとえば航空機の数は書いてあるけれども種類は書いてないとかですね。したがって、その防衛計画大綱を大きく変えなくても相当なことができる、そういうことは私は言えると思うのです。したがって、具体的にどういう機能を自衛隊に持たせるためにどういう兵器を選択していくかということを非常に懸命に考えていけば防衛計面大綱の枠の中でも相当なことができる。しかし、それで十分かというとそうは言えないのじゃないか。
 さらにシーレーンの問題なんかについても一千マイルのシーレーンのパトロールでは不十分であるけれども、完全な防衛能力を持つ必要があるのかどうかということになるとそれは必要じゃないだろう。恐らくパトロールと完全な防衛の中間ですね、中間のコントロール能力をどの程度持つかということになると、相当これは専門的に詰めて議論する必要がある問題だと思うのですね。そういう問題については専門家が十分時間をかけて検討していただければいいんじゃないかと思います。
それから、さらに具体的に、たとえば防衛計画の大綱水準、それは佐伯さん御自身が言われましたように、かなりスローダウンしていますからね、六十二年であろうが六十三年であろうが私は、下方修正を余儀なくされると見ておりますけれども、仮の話ですね、防衛計画大綱水準の戦力が一応完備された場合には、拒否力としての有効性をかなり持ち得るというお考えですか。
二つの問題を考えないといかぬと思うのです。国際情勢との関係で言えば、基盤的防衛力という考え方を打ち出した防衛計画大綱というものと、防衛計画大綱ができた後の国際情勢というものの関連を考えてみますと、防衛計画大綱というのは現在の国際情勢にマッチするものではない。当然これは理論的に言えば計画を再検討すべきだと私は考えます。
 問題は、繰り返し私が強調しておるように、防衛の問題とか安全保障の問題というのは、国民の支持がなければこれは魂が入らないわけですね。したがって、国民の支持を得ながらどうやってそういう方向へ持っていくのかということを考えなければいけないのであって、国民の支持が得られないのにそういう方向へ進んでいくということは危険である。この二つを考えながらやってもらいたいということなんです。
民主主義国家における世論と問題というのは非常に深刻な問題でございまして、ベトナム戦争でアメリカが失敗した最大の原因は、世論というものの造反にあったことは御承知のとおりでございます。こういうものに対してどういうふうにしたらいいのか。われわれは民主主義というものを崩壊させてはなりませんし、あるいは自由というものを崩壊させてはなりませんので、それをつぶすだけではどうにもならない。そうなれば、どうしてもそこに一種の啓蒙された世論というものを形成していく努力というものが必要だと思うのです。その啓蒙された世論をだれがつくるかということになりますと、それはまさに国会の先生方であり、政府であり、あるいは新聞社であり、私ども研究者であるというふうに私は理解しております。
 それからいまの国民の方々がどういう意識を全般に持っておられるかということは、これは世論調査なんかでしばしば出てくることでありますが、むしろ安保や自衛隊を肯定していらっしゃる方の方が数字的にはだんだん多くなってきている。ただそれを明確に理論づけする努力というものが若干政府側といいますか、われわれも含めまして欠如しているのではないかと、そういうふうに考えております。
漆山先生にもう一つ。
 先ほど民主主義国家の世論ということで御見解をお述べいただいたんですが、それに関連をして、日本の国の中でいろいろこういう安全保障の問題が議論されるときに、私はそこの一番の基礎に大変な混乱があるというのが私の見方なんです。それはどういうことかと言えば、日本の一億一千万国民が、挙げてもう戦争は御免だ、戦争は反対だ、戦争は嫌いだという、そういう意思が結集されて、署名なり何なりでこの国会に持ち込まれて、衆議院も参議院も全会一致でもってそういう決議をしたとしても、それは日本人の意思がそういうものだということであって、そのことと日本の国家が戦争に巻き込まれるかどうかということとはこれは全く別の次元の問題だというふうに私は思うんです。その点が、日本の政府のいろいろの物の言い方なり国会の中の議論なり、いろいろの先生方の物の書かれる中にあってでも、その辺が非常に私は混乱をしているという見方をするんですけれども、漆山先生の御見解をお聞きしたいのです。
私も、国民の金融のニーズの多様化に即応するために金融機関自身が消費者金融に積極的に取り組むことが望ましいと、一つはそう思います。それには、再三申し上げるようでございますが、いわば預金者保護という大前提の上に立った場合おのずから、限界という表現は適切でございませんが、その対応する能力が万全であるとは言えないと思っております。
 したがって、消費者金融というものに取り組む場合は、直接に消費者金融を取り扱うか、あるいはいまおっしゃいましたように、サラリーマン金融専業者に対していわば卸売的金融を行うかということになると思います。それは個々の金融機関の経営判断の問題でございますけれども、そういう対象に対しましての卸売的金融というものは、それなりの金融機関の持つ社会的責任に反するとは全く思っておりません。
 だから、その場合、その対象となるサラリーマン金融専業者そのものが健全であるということが必要でありまして、その種の行為が非常に問題を惹起するようなところに及ぶということがあったといたしますならば、金融機関のよってもって立つ信用性というものから、おのずから預金者自体が離れていくということもあり得ますので、そういう自浄作用というものが存在すると同時に、また御議論いただいております法規制等の中においてより健全な対象として成長し、また金融機関も健全な融資対象としてそれに融資するという判断に傾くであろうというような、相互のいい意味における作用が働くことを私も心から期待をいたします。