しばしば申しましたように、私はやはりこの問題は患者と医者の信頼関係が基礎でございますが、それだけにまた、もし不正をやるというような者に対しては厳正に処理を進める、そのためのコンピューターシステムということは絶対に必要であると思っておるわけでございまして、できるだけ早急に研究を急ぎ、また必要な財源もつけまして所期の目的を果たしたい、かように思っております。
先ほど私、西独に派遣いたしましたのが最近だと申しましたので、ちょっと検討が遅いじゃないかというお話ですが、実はもう今年度から検討自身は入っております。もうその支払基金の事務費の中で予算を計上いたしまして、いわゆるプロジェクトチームをつくって検討いたしておりまして、五十七年度から試行的にやってみたい、そこまでいま進めてきておるわけでございます。われわれも、ひとつできるだけそれによって成功させていきたいというような心組みで、いま取り組んでおるところでございます。
いよいよ勉強を始めた段階だということでございますけれども、この点についてはぜひ早急に採用方をお願いしたいと思うのです。課税の面でも、グリーンカードという形でコンピューターが導入されて、それが総合課税について大きな効果を発揮しようとしている。効果が上がり過ぎて問題が起こるというようなことさえ出ているわけで、その点で、これだけ大量の事務を処理しなければならない医療費の支払いについて、いままでコンピューター処理の問題について十分な検討がされていなかったということ自体が、私は厚生行政としてかなり怠慢だったんじゃないだろうかという気がしてならないわけでございます。
 コンピューター処理するためには、聞くところによりますと、いまのような細かい点数表ではなかなかむずかしい、インプットが非常に複雑になるということも言われておりますので、その点では、いまの細かい点数表を前提にした出来高払い方式というものも、その機会に抜本的に見直していかなければならないかもしれません。そういう意味で、近代的な、合理的な監査システムを含んだコンピューター処理システムというものをぜひとも御検討いただきたい。
 その点について、たとえば五十七年度予算において少なくとも事務費を取って、プロジェクトチームをスタートさせるというくらいの意気込みが必要だと思いますけれども、その辺いかがでしょう。
実は先生おっしゃいましたようなことにつきまして、私どももこの西独を見まして、これは何とかコンピューターを支払基金の審査に導入をしたいということで、つい最近、西独に職員を派遣をして、レセプトチェックのコンピューター導入の状況等について研究をしてまいったわけでございます。西独におきましては総額請負方式でございますけれども、点数表ということでは日本によく似ているという面がございますので、これの西独におきますコンピューター管理の状況等十分研究いたしまして、できるだけ早くこれは採用していきたいというふうに考えておるところでございます。
これは老人医療費問題だけではありませんけれども、健康保険関係の医療費の支払いについて、いま審議官からもちょっとお話がありました、コンピューター処理というのがどうしても必要だろうと私は思うのです。これにつきましては、西ドイツではもうすでに導入をされていて、コンピューター処理によって、不適正な請求があった場合には自動的にそれをはじき出すことができるというような自動チェックシステムを、コンピューター処理ができればある程度考えられる。その意味では、わが国でもこれだけ情報化社会が進んだ状態で、西ドイツより日本の方がコンピューター等の導入は進んでいるわけですから、医療費の支払い関係についてコンピューターの導入を、少なくとも老人医療担当機関の部分からだけでも先駆的に導入が考えられないものか、その辺については検討されたんでしょうか。
老人医療関係の医療費だけでも二兆円と言われているわけですね。その中で老人に関する医療費ですから、いろいろな意味で老人は多方面にわたっての疾病を持っている場合が多い。そういうものの陰に隠れての不正請求というものも、当然一般の診療よりも多いということが考えられる。だとすれば、一割節約されても二千億円、一％でも二百億円の節約ができるわけですね。三十億円と一％節約した場合の二百億円との費用効果分析から見ても、そのくらいのことはやるべきじゃないのか。それができないで医療費の適正化というのが本当に進むのだろうか。その辺に取り組む姿勢というものに私どもいささか疑問を感ずるわけですけれども、大臣、いかがでしょう。
余りむだな時間をとりたくないのですね。それから、いまの局長さんの御答弁は、あなたの方のお考えをおっしゃったので、私の提起している問題に対するずばりのお答えにならないわけなんですよ。
 私は先ほど申しましたが、技術を受ける場合は技術導入だ、それから相互に技術を持ち寄るのが技術提携ですとわざわざお断りしたのです。いいですか。こっちが受けるのは技術導入。確かに百五ミリ戦車砲は相手側の技術がわが方に来たのです。これはいただく方です。それに基づいて、いまやライセンス生産まで至っているのです。そういう場合においても、ちょっぴりとこちらが契約条項の中で相手方に返す分がある。そんなことはわかっているのです。それは技術導入の中の一環ですよ。いま私が明確に申し上げておるのは技術提携です。こっちは駐退復座機構の技術を向こうに持っていったのです、ここまで言っているのですよ。でも、そういうことじゃないでしょうかというお答えは、それは私の問題提起に対するずばりのお答えにはならない。
 それよりも、先ほどからるる申し上げておりますけれども、どうなんですかね、そういう事実がある。それでは、日本製鋼と言うから皆さんが抵抗を感じられるならば、一般論に置きかえても結構です。そういう事実が四十三年末以前にある。（「五十三年」と呼ぶ者あり）失礼しました、五十三年三月末以前にある。先ほど御答弁になったとおり全くないとは言えないでしょう。おっしゃられればそういう事実がある可能性もある。その場合にはどうするのですか。それは大変な問題でございますから時間をかしてくれ、十分検討させてくれとおっしゃるなら、まだそれは一つの答えでしょう。これから先のことばかり綿々とおっしゃって、私が聞いていることに対する答えにはならぬから、何回もくどくどしく申し上げなければならぬのです。
 なぜこれを申し上げるかというと、武器輸出禁止法を制定するに当たっての一つの大きな素材としてお互いに考えてみましょうという意味で申し上げておるわけです。決して揚げ足をとったり、そんなことでもってすったかもんだかやるようなつもりは一切ありません。まじめな問題として提起しているわけですから、まじめにお答えいただきたい。