諸外国の状況をおたくの方で詳細に調べてないわけはないと思うのです。そんな資料がないなんて言ったら、本当に何をやっているんだということにそれこそなるわけで、そんなことはないと思いますね。今お話しのような基礎的な諸条件が違うということもわかるし、したがってこの場合はどうだとかということを、いろいろと我々も克明に御説明いただかなくては誤解する部分もあるだろうなと思います。ぜひ少し詳細な在資料をいただきたいと思うのですが、これはよろしゅうございますか。
どうも気持ちはわかるような気がするんだけれども、今の表現ではどうなんでしょうね。この議事録をお読みになってみんなどういうぐあいに感ずるかと思いますね。つまり、こういう大事な節目のようなものが今一つ来ている。むしろそういうものをいい意味でとらえて、そして再三長官もお話しになっておるように、気持ちを開いて話し合ってみる。話し合ったって結論はいずれにしたって変わらないんだ、我が方は長い間こういうぐあいにしてこうこうなんだからというようなことを話しながら新町長と話したって、これまたちょっとどうかと思うのですね。そうじゃなくて、それは役所は役所としての考えや経過というものがあることはよくわかっているわけでありますが、しかし地元の同意というものが一つの条件だ、これを大事にしていくんだということであれば、やはりそういうお気持ちで率直にひとつ話し合って、新しい方途を互いに開いていくという態度が僕は大事ではないかと思うのですね。今お話しの中のおしまいのところはそんな感じには聞こえるのだけれども、前段がかなり長かったものだから、ちょっと私の受け取り違いかもしれないが、どうも恐縮だけれどももう一遍ちょっと……。
先生のお言葉を返すようでございますけれども、強行ということでございますが、我々としてはいろいろな長い間の議論の積み重ねなり、あるいは先ほどお話ししましたように、前町長なりあるいは町議会の方々との話し合いの積み重ねの上で、一〇〇％の御理解とまではいかなかったのは残念でございますけれども、大方の御納得、御理解は得られたという前提で、しかも精緻な調査というものも十二月から三月にかけて行いまして、それに加えまするに知床全体の将来の図といいますか、あそこの横断歩道の奥の方の相当部分につきましては、今後遺伝資源保存林等として守るというような方針も打ち立てまして、将来守るべきところと現時点である程度の択伐、これはよく言います話でございますけれども、後楽園の広さで四、五本択伐することが、むしろ山の活性化にもつながるというようなことで我々として踏み切ったつもりではございます。ただ、現実問題として、あれだけの議論、御批判がありましたことも我々として厳粛に受けとめる必要がございますので、先ほどお答えしましたように、従来以上に地元との説得工作なり地元との話し合いというものを十分やってまいりたいと思っておりま。
ぜひひとつ、今のお話のように地元と胸襟を開いて町長などとお話を進めてもらいたい。そして、理解の得られない中で再び強行し、一層混乱に輪をかけるようなことがあってはならないと思うので、これについては慎重に対応してほしい、こういうぐあいに思いますが、いかがですか。
輸出貿易管理令で昔そういう区分をしていたこともございましたけれども、現在では全地域に対する規制ということになっております。この趣旨は、本来は無論共産圏に対する規制をやるわけでございますが、第三国を経由していくもの、いわゆるダイバージョンでございますが、そういうものも一緒に規制をしようという趣旨から、全地域ということになっております。
それはおかしいのですよ。こことここへは貿易をしたらいかぬということをはっきりしてあげないと、これはあなた、どうなるのですか。自由主義経済の本家本元である我が国が、ここへ出したらいかぬということを言えないなんというようなことはおかしいわけなんです。外務大臣、そういうことは私はどうも納得がいかぬのです。それはおかしい。
 それじゃちょっともう一つ聞きますが、輸出貿易管理令、これは政令ですが、それの別表に何か区分をしたそういうものはあるのでしょうか。
先ほど申しましたように、ココムは自由民主主義諸国十六カ国の対共産圏輸出に関する非公式の相談場でございまして、対象国の数及び国名については明かさないという申し合わせができておりますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
外為法のもとに輸出貿管令がございまして、貿管令に違反して輸出を行ったものについては貿管令違反、外為法違反ということでございます。具体的に申しますと、物の輸出については外為法四十八条、役務については外為法二十五条ということでございます。
ココムは御承知のとおり紳士協定を結んでおるわけでございます。（井上（一）委員「外為法違反ですねと言っているのです」と呼ぶ）現在のところ外為法違反でございます。
そのおっしゃり方を聞いておりますと、要するに本来松林の所有者がやるべきものなんだ、激害の場合に市町村がその影響が広がらないように手を出すのはともかくとしても、本来的には所有者がやるものなんだというふうに聞こえるわけですが、そういうことなんですか。だけれども、それは本当に無責任ですね。実態的には市町村が地区計画の防除をやっているわけです。何でそういうふうにやらざるを得ないかということは長官がわからないはずはないですよ。大臣、この前田澤大臣が、松枯れは日本の心の病の象徴のように思える、こんなふうにおっしゃったのです。私は、恐らく市町村も、まさに我が町の松林がどんどん枯れていくその姿に耐えられない、町の病というのですか、そういう縁の病を本当に治していかなければ住民の荒廃にまでつながるというような思いに駆られるというところから、実態的には市町村が地区計画の防除をやっているのだというふうに思うわけです。ところが、地方交付税で面倒見てもらっていない、何の措置もしないで今回分担だけを広げていくということについて、私はこれは無責任じゃないかというふうに思わざるを得ないわけですが、大臣、いかがですか。