法律でお許しを得て国債整理基金に直入するという仕組みになっております株式の売却、これは方針として確定をしておるわけであります。
 それから、一般論としての毎年の税外収入、すなわち土地の処分等、これも積極的にやろうということにはなっておりますが、この問題、例えて申しますならば現在の国鉄用地ということになりますと、これは必ずしも国の資産とは言えない。そして国鉄そのものがだんだん努力して減るにいたしましても、一応の試算として十六兆七千億という負債を持ち越す、こういうことになりますと、またその財産処分というのはそちらの方も念頭に置いていかなければならぬ。そうすると、その他の行政財産の処分ということになりますと、ただ公共用に供するもの以外のところでこれは選択肢が狭められておる。地方公共団体でそれはどうでも使いたいとおっしゃるものを競争入札で値段をつり上げて売るというわけにもいかぬ。そうしますと、公共用資産以外のもので、財政当局の方からいえば可能な限り民間活力の用にも供しながら余計税外収入を上げていくという努力もこれからは続けていかなければならぬ問題であります。
 ただ、国有林までということになりますと、私も国有林の一部でもう市街化したところがあって、そうしたものが対象になるというようなことは常識的にわかりますが、伝統的国有林を皆売っ払っちゃうという考え方にはこれは立ちにくい。せいぜい毎年お願いしておりますあの「ふれあいの森林」でございますか、立木の分収権をお買いいただくというようなところが限度なのかな、こんな感じでございます。
一部でささやかれておりますように、国の資産をある程度売却をして赤字を埋めるべきではないかという議論がございます。土地あるいは国有林、先ほどちょっと大臣もおっしゃいました株の売り払い等があるわけでありますが、そういう考えはこの際ございますでしょうか。
建前は、これはいわゆる減債制度というものがあるわけでありますが、御指摘のとおりそれを停止しておるわけであります。ことしの場合は予算繰り入れも若干行わしていただいておる。だから、ここに一つの問題点がございます。したがって、減債制度自身を見直すべきじゃないか、こんな議論もありますが、今日まで、財政制度審議会等の意見で、惰性のように毎年繰り入れを停止していただいておりますものの、減債制度の根幹はこれは維持すべきではないかと、こう言われておるわけでありますので、私どもとしては、新たなる要素としては、それは確かに株式売却が一つはございますが、六十二年度予算編成のときまでにどうするか、こういうことについて、それこそ衆知を集めた議論をしなければならない問題だというふうに思っております。
 もとより、これは景気等が大変よくなって、いわゆる自然増収部分が多くなってくるということはこいねがわしいことでございますけれども、全体に世界の中の先進国がみんなインフレのない持続的成長ということで、極端な高度経済成長というものは見込むべき時代ではないということを考えれば、自然増収に過大な期待を持つことも避けなければならぬという考え方で、毎年毎年の予算編成の際に衆知を集めて対応していきたいというふうに思っております。
    〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
小林委員御本人が長い間国鉄で働いてこられた体験をお持ちでありますだけに、改めて私から申し上げること自身があるいは蛇足かもしれません。しかし、せっかくのお尋ねでありますので、私なりに改めて申し上げてみたいと思います。
 確かに、一部の部分のみを指摘をされれば、最近国鉄の状況が改善をされてきたという事実を私は否定をいたしません。しかし同時に、国鉄の経営全体を眺めるとき、昭和六十年度には一兆八千億円余の損失を生じておることも事実であります。国からの助成を除けば二兆四千億円余の損失となっておることも事実であります。また、繰越欠損金が十四兆円を超え、長期負債が二十三兆六千億円に達しておるという状況も、これもまた事実であります。そしてこのような経営状態がこのまま推移していくとすれば、国民の最終的な負担はますます過大になるでありましょうし、再建監理委員会の「意見」でも指摘をされておりますとおり、必要な資金の調達も困難になり、事業運営自体にやがて重大な支障が生じかねない状況であります。私どもは、こうした状況をまさに改革法第一条に記す「鉄道事業その他の事業の経営が破綻（たん）し、」という状態としてとらえたわけでありますが、私は、ここまで来る間にはさまざまな原因があったこと、これも否定はいたしません。ここで何回も御議論がありましたように、敗戦直後外地から引き揚げてこられた満鉄あるいは鮮鉄関係者を受け入れ、しかも、本当にその日その日の一片のパンを得るのに延々長蛇の列をなさなければならなかったような時代において、物資輸送の本当に文字どおり国民の動脈として働かれた国鉄職員の姿というものを、子供心に私どもも忘れているわけではありません。
 しかし、そうした状況の中から、次第次第に時間がたつにつれて国民の交通機関に対する依存度も変わり、それとともに鉄道輸送そのものが国民生活の中に占めるウエートというものが変わってきたということもまた事実であります。そして今日、近距離輸送においては自動車が、長距離輸送においては航空機が、それぞれ国鉄とのシェアを大きく逆転をし、鉄道輸送というものを国民が求める度合いは、まず大都市における通勤通学、そして中距離の旅客輸送、こうしたものに変わってまいったことも否定のできない事実であります。こうした状況の中で、私どもは、国鉄という以前に、鉄道、鉄路というものを生かしていくとすれば、その鉄道の持つ路線というものを生かしていくとすればどうすればいいかを真剣に考えてまいりました。そして同時に、こういう状況になりました原因には、さまざまな原因の積み重ねとはいいながら、その時代の変遷に対応し切れなかった公社制というものの持つ限界をも考え、同時に国民の鉄道輸送に対するニーズの変わりというものを考え、そしてなおかつ鉄路を生かしていこうとすれば分割・民営という手法しかない、そういう結論にたどり着いたわけであります。
 そして、それぞれの新たに発足をする会社を健全にスタートさせるためには、現在抱えております国鉄の長期債務というものを、負担し得る内容を持つ本州の三会社等にはそれぞれ分与します資産に応じた債務はゆだねますものの、その多くは清算事業団に集め、それを国鉄の不用の資産の売却等によりましてできるだけ返済をし、最終的に国民の御負担を仰がなければならない部分をできるだけ軽減をいたしますと同時に、新たに発足する旅客会社等が鉄路を生かし得る内容を持つために、そうしたことからこうした改革を考え、現に御審議を願っている次第であります。