いや、その仮想敵国というのは大変ちょっと困るんですけれども、いずれにしても北海道の防衛というのは日本の防衛上非常に問題がある地点であることは間違いないわけでございますし、その場合に四面海に囲まれているという点で、つまり陸続きでないという点でウイークポイントを持っているということは、これは防衛問題としてはいわば常識ではないかと思うわけでございまして、そのことに、まあ言わずもがなであったかもしれませんけれども、そういう前提の、何といいますか、私の頭の隅にそういう考え方があることは事実でございます。
いや、後段のところはもうお聞きしないまでもわかっていますけれども、問題はその前提になる前段のところで、いま言葉をはぐらかして述べられない外国から攻め寄せられても云々というところで、仮想敵国としてあなたはそれじゃ何かを想定をされてこういう言い方をされたわけですか。青函トンネルというのは、あなたが大蔵省で関与したときからあなたの発想の中にはそういうものがあったということですか、そうなれば。
いや、どういう説明の仕方をするにせよ、私はこのトンネルの建設費は旅客の負担でなしに納税者の負担で処理していただくことを主張してもおかしくないんじゃないかと考えているわけでございまして、それはなぜかといえば、一つの表現の仕方としてはそういう精神安定剤的な役割りがあるんだからということを言いたいというふうに考えております。
いや、そこのところはよくわかっているんですよ。私が言った、言ってみれば軍事目的的な発想でもっての談話になっていますよ。談話というか、話になっていますよね。あの細川さんでさえ、それは高い安定剤だなあなんと言ってやじっていますよな。ここのところは、あなたのもし精神構造がこれであるのならば問題だと。そこの答弁はぐらかされちゃ困るんですよ、頭のいい人はすぐそういうことをやるから。そこのところきちっと答えてください。
私は国鉄の総裁の立場で申しますと、やはり御指摘のように経済的に引き合わないものを、言葉は悪いんですけれども、無理に引き受けさせられるということについては大変困ると思っておるわけでございまして、つまりそこで何ぼかの赤字が出るということになりますと、その分をほかの線区で稼ぎ出さなければならぬということになるわけでございますので、それは現実的に大変困ると。そこでわれわれとしては、やはりこれが非常に意義があるものであれば、旅客収入によってこの投資を回収するのではなくて別の形で、いわゆる公共的負担をお願いをせざるを得ないという立場でございます。たまたま私は以前、御存じのように大蔵省におりました関係もございまして、このトンネルを始めるか始めないかという当時に多少かかわり合いがありました。その当時の議論等を思い出しながらその対談をやったわけでございまして、私はしかし、この種の仕事についてその建設費を利用者の負担でなしに国民全体の負担としてお願いをするということは、そうひどく的外れな主張をしていることだとは考えていないわけでございます。
どうも、あの新春対談を読んでみて、二つ非常に大きな問題点があると思ったのですがね。一つは、誤った見通しの計画を立てておいて、その責任をほおかむりしている点なんです。年間八百億円の赤字が出てくる。これは赤字ローカル線を廃止して浮いた分を上回る大赤字になるでしょう。その責任は一体どこにあるのかというやつですね。これはほおかむりして、有事の際の安定剤なのだというあなたの論理になると、税金でこの赤字を負担してくださいというお言葉になっているわけですけれども、これはどこから出てくるんだろうという気がいたします。九百億から九百五十億と、きょうの日経の記事はそういう数字を出してましたけれども、赤字。三十年間続く、と。ここんところはどうなんですか。
先ほど申しましたように、まだ残念ながら確定する段階に至ってないという御了解のもとで、私どもの勉強の途中経過についてどのようなかっこうで御提出できるか、ちょっと検討さしていただきたいと思います。
先ほど申しましたように、私どもの中間的な検討結果ではございますけれども、また、先ほど来申しましたように、前提条件を幾つも置いておりますために、大変たくさんのケースが想定されておるわけでございます。その辺のところを資料としてどういう形で御提出できるか、ちょっと検討さしていただきますが、私どものただいままでの検討結果ということで、御理解を、御了解を願うという前提で提出をさせていただきたいと思います。
そういう不都合な話がありますか。これは、国会が審査権をかけて、しかも私は、運輸問題については冒頭にも言っているように素人ですよ。言ってみれば、初めて勉強させてもらいましたよ。それは、あなた方の資料に基づいて。そうすると、あなたの答弁は、いろいろなものがある、こう言うんだよ。いろいろなものがあるのを見せてもらって勉強するのがあたりまえじゃないですか。そうして、これをどうするかという予算審議にちゃんとかかわっていくのがわれわれの役割りですよ。そんなふざけた答弁がありますか。資料を出してくださいよ。ここのところが明らかにならずにこの論議は進まないんですよ。ふざけてるよ、あなた。
ただいま御指摘のございました石狩地域におきます急傾斜炭鉱の問題でございますが、いまお話がございましたように、急傾斜で機械化もなかなかむずかしいというようなこと、あるいは立地条件等もございますが、こういうことを反映いたしましてほかの山に比べて非常に損益が悪い、こういう状況を私どもも実は承知をしているところでございまして、そのために実は第七次答申におきましても格差是正、こういうことで五十七年度から安定補給金の傾斜配分をやる、こういうことで措置をやってまいったわけでございます。
 この結果五十七年度の損益がどうなるか、こういう点も見守る必要がありますが、なお私どもとしましては五十八年度につきましても、たとえば鉱山保安確保事業費補助金の中の急傾斜流し込み充てん工事の限度額を引き上げるとか、あるいは生産技術の開発のための、急傾斜炭鉱の機械化のための技術開発の促進、こういうことのための補助金等を増額をいたしたりということで、予算的にも配慮をしているわけでございますが、今後とも格差の推移を見きわめながら格差是正のために必要な検討を引き続きやってまいりたい、こういうふうに思っております。