幾つかの御質問があったようでありますが、ことに安全の問題について私なりの考え方を申し上げたいと思います。
 北海道は知らないうちに北海道脅威論などということが出てまいっております。北海道自身が特に安全性が必要ではないかとか、あるいは防衛体制を考えるべきではないかというふうな議論が最近盛んに行われたことがございます。しかし、山内公述人も私と同じような考えを持っていたと思われます。そして防衛というのも聖域ではないといった考え方を持っております。聖域にするのであれば北海道を聖域にしてほしい。
 そういう意味では防衛が本当に必要なのかどうかという基礎的な議論がない。つまり、先ほど申し上げた、国家像というものがもっと出ていないということで、われわれは安全性をどこに求めていいのか、これにとまどうばかりで、それからかつて行ってきた重工業政策がいま水ぶくれになっているのだというような言い方をするわけであります。これについても、一体どの点がどういうふうな形で必要があるのか、必要でないのか、こういう必要性の問題が議論されていない、こういうふうに考えていくべきかと思います。それで、ある意味ではその時代錯誤がいまも生きておるのではないかという気がするわけであります。その意味で、安全につきましても私はほかのことと同一に扱うようなことを考えていただきたいと思います。
北海道だけで国有鉄道の分割的支配をしますと、これは大変道民にかぶる、こういうふうには私は覚悟をいたしております。そのかわりに、先ほどいろいろな産業で申し上げましたが、いわゆる北海道方式というような方式を実験させていただきたい。確かにかぶるのでありますけれども、そのほかの産業から出てくるところの余剰を使いながらやってまいりたいということであります。
ちょっといまの国鉄のところですがね。分割経営というふうにあなたのメモがなっていますからね。それだけ必要な鉄道を分割経営すると、物すごい道民に対する負担増になりはしませんか。ここをお聞かせいただきたい。
御指摘がございましたが、かなり北海道は独立的な意識を持っているのじゃないかということでございましたが、事実、実はそういう気持ちを持っております。それはなぜかということは先ほど少し申し上げましたのですけれども、たとえば農業にしましても、今度の石炭の問題にいたしましても、実は全国ネットワークという方式をとってまいりました。やはり北方であるという位置、このために稲作の減反がより激しかったり、あるいはここは酪農にしなければいけない、草地改良が十分でないのに酪農政策が追いつかない。これはある意味では私は北の果てだとは申しませんけれども、末端に属する地域、こういうふうにしか理解できないことがままあるわけであります。石炭でも、実は二千万トン体制というふうなことを言うわけであります。大方半分以上、もう六〇何％はこれは北海道に課せられているわけです。ところが、それが本当に効率のいい石炭の掘り方かどうかなどということは、北海道自身がよくわかっていない、こういう実例を挙げると切りがないのでありますけれども、そういう施策の末端にいる北海道は、ある意味では、日本全域のことを考えると、北海道の中で経済を確立してあげなければ、日本全体が、これが問題が大きくなると、こういう意味を込めて私は申し上げました。北海道特例という言葉があります。沖縄も私は同じように考えております。したがって中央でも、北海道と沖縄に対してはやはりある意味で特定の地域だというふうに思っていると、こう考えておりまして、経済性の地域経済での確立のことで申し上げましたが、決して聖域、あるいは先ほど申し上げました地域的なことで中央から全く別の存在であるというふうなことは申しておりません。
 それからもう一つ、交通政策でありますが、御指摘のように、交通政策につきましては確かに日本全域の交通政策に対する考え方、こういうものが基本であったことは事実だと思います。あるいは社会経済の時の動きに即応した開放的な交通政策がなかったということも言われると思います。国鉄というのは赤字を覚悟でつけたというふうなことを申しておられましたが、確かに私もそういう意味では国鉄の役割りは決して変わっていないのだというふうに思っております。
 ただ、先ほどから申し上げましたように、北海道だけの苦労を考えて申し上げますと、やはり鉄道というものの重み、これが本州で考えられるような鉄道の域をすでに超えようとしており、生活と全く密着をしている、ある意味では私は生活交通路というふうに呼んでいいのだろう。それだけに深刻なものが北海道にはあるということを申し上げて、お答えになったかどうかわかりませんけれども、実情ということでお話を申し上げました。
二十件程度の措置請求がありますね。公取が勧告をしたのが二件程度ですね。そんなものだろうかと思うのです。何十万とある中小零細下請企業の中で、二件や二十件程度で終わるものだろうかという疑問がありますが、世にこの下請代金支払遅延等防止法という法律はしり抜けだ、ざる法だとよく言われますね。私たちが中小企業に入ってみますと、こう言いますね。それを調べてあなた方に言うと仕事がもらえぬようになる、大体三年間ぐらい加工料金、下請代金というものは据え置きだし、賃金はある程度つけていかなければ労働者は集まらないし、資本主義経済、自由経済というものは、自由なのは倒産だけですわいと、こういうやけっぱちというか、そういう言葉をよく聞くのです。それだったら問題点を出せというと、なかなか出せない。だから、名前は絶対言ってもらっちゃ困るというのがどこを歩いても聞く言葉なんですね。そういう点について、この法律を出せば、そのときはいいけれども次からだめになる。これはあなたの方は、わからないようにして、何も言わないで親企業をすぐ調査するのだとおっしゃっても、そのことが徹底してないんですね。この下請代金も、物価も上がりますし、賃金も上がるわけですから、ある程度そういうことを指導してもらわなければならぬ。それは当然指導しておる、こうおっしゃる。変更する場合は、機械設備等があって、それで変更になったんだからやむを得ないということになるだろうと思うんですね。しかし、親企業の皆さんは、あなたの方は設備を改善したから安くできるんだ、こういうかっこうで、金利だけよけい負担をするというかっこうになりますね。だから、中小企業の設備近代化といっても、七年も八年も十六年ももっておるというのが現状ですから、やってももうからないということになるわけですね。この点について、二件や三件ではなしにもっと検査をどんどん言わなくてもして、やはり中小零細企業の方から調べてもらわぬと、親企業のところにいってもちっとも効果が上がらぬ。言ってこなければやらぬのですから。言ってきたら、この次からだめになる。
 私のところにある企業がありまして、大手とやってもどうもこれではもうからぬ、だから直接おれは好きなようにやると言ったら、不景気になって倒れたわけです。そこに頼みに行ったら、あのとき君は離れたからもういかぬということでバンザイしました。もう全部倒産しました。
 そういうことを見ておりますから、なかなか出てこない。だから、中小零細企業を調べ上げて、そして大手企業のところへ持っていってもらわないと、この法律は全くざる法になってくるんじゃないかという感を深くしておりますが、いかがでしょうか。