御提出申し上げております国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算でございますが、御承知のように大きな前提がございます。一つは、いわゆる特例公債を六十二年度以降毎年度一兆三千百億ないし二百億ずつ減額をしていきまして、六十五年度にはゼロにするという前提が一つでございます。それかしもう一つの前提は、建設国債につきましても六十二年度以降六十一年度と同額で推移をするという二つの大きな前提がございますが、その前提に立ちまして試算をいたしますと、利払い費でございますが、六十一年度はこれでは約十兆一千億でございますが、六十二年度十兆五千億、六十三年度十一兆円、六十四年度十一兆四千億、六十五年度十一兆六千億という試算になってございます。
財政の中期展望の前提とする利払い費、これは国債整理基金の資金繰りの計算の中ではどうなっておりますか。六十二年度以降六十五年度までの減額計画があるでしょう。これはどうなっていますか。
結局今、主計局長申しましたように、問題は残高によって今日の財政の硬直をもたらしておるわけでございますから、事実本当に良心の苛責を、痛みを大変感じますのは、予算を組むときに利払い黄とそれからことし発行する国債費と、結局利払いのために結果としては帳じりから見れば国債発行をしておる、こういうことでございますから、その姿は何とか返さなきゃならぬということになると、やっぱり発行額そのものを減らしていくということになりはしないか。そして、それが今度は残高になった場合、電電株とかいろんな問題もございますけれども、その第二段階としては対ＧＮＰ比で見た方がいいだろうと思いますが、残高そのものが減っていくような財政運営を念頭に描いておることは事実でございます。
利払い費は結局国債の残高に左右されるわけでございます。残高は御承知のように、ここ数年新規の公債の発行額は年々減少に努力をいたしておりますけれども、いずれにいたしましても毎年毎年新規に公債の発行をしておるわけでございますから、御承知のように残高はやはり累増の一途をたどっております。したがいまして、残高の増加に伴います利払い費の増加という傾向はなかなか抑えにくいというふうに思いますが、そうであればこそこの残高の増加をまず極力抑制する、できれば減らしていく、残高を抑制するためには毎年度の新規の、これは建設公債も含めてでございますが、公債の発行額を極力抑制していくということが基本になろうかと存じます。
どっちにしても、徐々に増加額については低減してきている、いろんな努力の結果。ですから、この傾向を見てみると、財政の最悪な状態がここでもうピークに来たのかなという解釈、そうまで言えないとも思うんですけれども、こうした利払い費の減額を図っていくのは、さっき大蔵大臣の答弁があったとおりで、建設国債だって借金のうちだし、それなりに考えていかなきゃならぬというような趣旨のお話があったわけですから、この辺の問題をひとつ財政再建の今後の材料として考えたときに、これからもう道がないというのじゃなくて、国債費の利払いを抑え込んできている傾向、ここからやっぱり一つの財政政策なり何かの転換期には来ているように思うんですが、その辺はどう見ておりますか。まだまだひどくなると思っていらっしゃいますか、どうなんですか。
違います。失礼いたしました。八千億弱の増加でございます。六十一年度の利払い費が十兆六千四十八億円、それに対しまして六十年度が九兆八千七百八十五億でございますので、七千二百億強の増加ということになろうかと思います。
概略で申し上げますが、五十八年度は、まず前年度に比べまして利払い費だけで約一兆五千億ふえております。それから五十九年度は、前年度に比べまして一兆円近くふえております。六十年度も同じく一兆円ぐらい前年度に比べてふえております。六十一年度でございますが、前年度に対しまして約九千億弱増加ということになろうかと思います。
大臣の大変慎重な御見解の表明でございますが、私は実は最後の兵役に当たる年でございまして、いわゆる大日本帝国憲法下の教育を受けた最後の男でございます。したがいまして、教育勅語というのは今もなお暗唱しております。それから、被仰出書に出てきますところの、まさに日本の国が富国強兵の道を歩む、その経過を歴史として学んでおる世代でございます。それに対して私自身もかなりの郷愁を持っておる。
 ただ、私どもがここでいろんな議論を、教育をしておる者同士で議論をしておるときに出てくるのは、なぜ日本の国は、江戸時代から明治にかわっていったときに、あの急速な、まさにヨーロッパ文明の吸収、アメリカ文明の吸収をなし得たのか。江戸時代からずっと、江戸時代に蓄積された日本の国の中にあるさまざまな文化、文明がそれを受容し得る基礎があったんじゃないかということを今盛んに議論をいたします。あの当時福沢諭吉が、いわゆる天は人の上に人をつくらず、こういう形で示された人権思想。ところがこれに対して、明治がわずか二十数年の間に、教育勅語によって国民の思想統一、教育についてのまさに教典というものによるいろんな制度づくり、あるいは教え込みといいましょうか、そういうふうな時代に変わっていって、この教育勅語をつくっていく背景に森有礼という方がお見えになって、森・福沢論争というのが随分あったようでございまして、そのこともよく今議論されているところでございます。
 私が今ここであえてこういうことを申し上げますのは、教育現場に対するさまざまな国民の批判がございます。これは当然だと思うんですけれども、この中で、私どもが本当に日本の教育を振り返って、いわゆるもっと古い時代にまでさかのぼって、さらに言えば、仏教、儒教の影響が一体我々の民族性にどうかかわってきたかということにかかわって、本当に教育問題についての論議がされたのだろうか。ただ単に敗戦によって、例えば教条的な社会主義思想だとかあるいは誤った民主主義への把握だとか、さらには戦前への回顧とかというふうなものが重なり合った中での日本の国内におけるいろんな混乱があったんではないか。こういうことを懸念するわけでございます。
 そういう意味で、大臣はもうこれは自治体で本当に責任者として行政の経験もおありでございます。そういう意味から、いわば国民の中にあるさまざまな価値観の多様な問題というものと教育行政というものとのかかわり、こういうようなことについてもう少し率直な御意見をお聞かせいただきたい、こう思うのでございます。