しかし、保険制度を導入することによって、むしろ介護を受けられる人もある程度の負担をしていただく。税だとそれはできませんね。より働く世代あるいは企業に負担を負わせ
ることになる。あるいは、直接税でなければ消費税アップをしなきゃならない場合も出てくるかもしれない。そういう点をどう考えるか。それは政治家の選択ですから、政党が消費税を上げた方がいいというのだって、それは国民の支持を受ければそうなっていくでしょう。しかし私は、それはなかなか難しいのじゃないかなと。
 自由民主党としては、消費税の増税は避ける、よりよい国民の理解を得るのだったらば、消費税は据え置いて、何とか多くの方々の公的介護が必要だという要望にこたえていきたいといった案がこの介護保険制度ではないかということで御審議いただいているので、よろしく御理解と御協力をお願いしたいと思います。
大臣が誠実にお答えいただいて、もうそのとおりなんです。私もその両方で悩みに悩んで、それで実際どうしたらいいのかというような話なわけですから。決して私は政府案を責めているということじゃなくて、本当に保険ではカバーできない部分が出てくるし、さりとて保険でやるからには納めた人に対してそれなりのサービスを提供するということなわけですから、そうすると、それじゃ今までのゴールドプラン、新ゴールドプランのままじゃいけないのですかというようなことを再度申し上げたいと思うのです。ゴールドプラン、新ゴールドプランは基盤整備だけじゃないのですよ、ホームヘルパーさんだとかなんかのランニングのことについてだってあの中には含まれているわけですから。
 ですから、少なくとも最低限のセーフティーネット部分というのは、新ゴールドプランが完成すれば、無保険者の方それから滞納の方もそこで救うことができるのです。ところが、保険を入れることによって、保険の要件を満たさないから今まで基盤整備してきたサービスを受けられなくなってしまうのですよ。そこに問題があるので、極端なことを言えば、保険制度を入れないで、今までの基盤整備を粛々と進めていく方がよっぽどそういう底辺にいる方々にとっては安心なシステムなんです。申しわけありませんけれども、大臣、もう一度お答えいただきたい。
今の議論を伺っていまして、保険を納めない人と納めた人と同じというのはおかしいじゃないか、不公平が生じるじゃないか、かといって、要介護状態になって、納めていないから何もしないよというのも、これまた見るに忍びないではないかという議論だと思うのですね。
 その辺がどういうふうに今後対処されるかというのは、医療保険にも起こっているのですね。特に、第三国人が日本に入ってきて保険料を納めていない、しかし、病気になったら診ざるを得ない。
 これはお互い今後いろいろな議論をして何らかの措置が必要だと思いますけれども、私は、ある程度の差があってしかるべきだ、払っている人と払っていない人は。ということで、少し時間をかけて議論する必要があるのではないか。今ここで結論をこうだと言うことはなかなか難しいと思いますので、各方面の意見を伺いながら、導入した段階でその問題が出てくるなということを想定しながら考えていかなきゃならない問題ではないか、そう思っております。
大臣、例えば保険方式、税方式というのは、これは政治家が議論する話なんだろうと思うのですが、最終的にそれで保険方式をとるというようなことの言ってみればデメリットの部分というのはセーフティーネットで受けなければいけないのですよ、こぼれていってしまう人がいるのですから。ですから、その辺のところを、大臣の御見解をまずちょっと伺わせていただきたいと思います。
 要するに、保険で滞納していたり、たまたまそういうような保険に加入していなかったような人たちが要介護状態になったときにどう扱ったらいいのかということについての政治家としてのお考えをいただきたいと思います。
まず、産業廃棄物問題からでございますけれども、先生御指摘のとおりの問題があるわけでございます。
 御承知のように、平成九年の法改正によりまして制度の一部見直しが行われまして、各種の問題の一部に対処するため、国の役割や責任の強化が図られているところでございます。
 そこで、今後は改正法の施行状況というのを見ながら考えていかなければなりませんけれども、私どもの認識としましては、平成九年の法改正だけでは、今起こっているさまざまな問題のすべてにわたる抜本的解決には困難なのではないかというふうに認識しているところでございます。現在の機関委任事務制度のもとで全国各地で起こっております産業廃棄物をめぐる混乱は、単にこれを法定受託事務とするか、自治事務とするかという事務区分の整理では解決できない問題なのではないかということであります。
 基本的な認識としましては、国の責任のもとで廃棄物の適正処理と施設の円滑な設置を可能とするような仕組みの構築に向けて、国は問題解決の前線に立って率先して解決処理に当たるなど、国の役割や責任の強化を内容とする抜本的な制度改正が遠からず避けがたいのではないかというふうに考えているところであります。
 廃棄物処理行政における国と都道府県、市町村の間のそれぞれの責任分担を明確化するという方向で、この抜本的な制度改正が行われる際に基本的な見直しが行われるべきでありまして、恒久的な事務区分の整理もこれを踏まえてその時点で議論されるべきではないかというふうに考えております。今回、産業廃棄物処理に関する事務につきましては、法定受託事務として一応整理いたしましたけれども、これは当面の暫定的な整理という理解になっているわけでございます。
 それから二番目の、特養ホームの問題でございますけれども、この点も、勧告をごらんいただきますと、御指摘のことがまさに問題になって議論されているわけでございます。
 社会福祉施設の設置認可につきましては、国の措置費で運営されており、施設の認可は国の財政と調整を図る必要があるという御指摘が所管省からもなされていたわけでありますが、現行の社会福祉事業法の第五十七条では、都道府県知事は基準に適合すれば許可を与えなければならないというような仕組みになっておりまして、県の知事の方には裁量の余地がなく、財政問題があるので許可しないという仕組みにはなっていない、現在の法制度はそうはなっていないという問題がございます。
 したがいまして、国の財政との調整等の必要性は理解できるのですけれども、もしそうであるならば、そのような法体系と改めるべきなのではないかというふうに考えるわけでありまして、今回の勧告では設置許可を自治事務といたしましたけれども、国の財政との調整等の観点から全国的な総量規制等を行う必要があるものとして、国がこれらの規制、調整の基準を明確に示す制度とする場合におきましては、設置許可に係る国の関与のあり方を別途検討する必要があるというふうに勧告で書いているところでございます。