先ほど御答弁を申し上げる中でその種のことを申し上げたような気が私はしておったわけでございますが、この当然加入基準の引き上げというのが、さらにその次の何か措置として、当然加入と任意加入とで国庫負担に差をつけるための前段階の措置であるというような理解は私ども全く持っておりません。
前は本当に十アールから三十アールのときに十五アールということで指導して、今回は二十アールから四十アールで、今度は二十五か三十ぐらいに指導しておいて、だんだん下の方を切っていくというようなことではないかというふうに私はこれから言おうかなと思いましたら、局長がみずから自分でそのような考えはないということでありますから、そのことはひとつ確認をしておきたいというふうに思います。
 と同時に、加入基準の引き上げということが、これはいずれ任意加入との間に国庫負担で差を設けることを前提にしたのではないということだけははっきり言っていただきたいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
先ほども申し上げましたように、実態上は今最下限が十五アールになっておりますのでこれを二十アールにするということになるわけでございますが、この十アールの基準の組合等につきましては、五十九年度に二十アールを目標に引き上げを指導いたしました際に一挙に二十アールにされたところもございますが、経過的に十五アールとしたところが多いわけでございまして、したがって今回の当然加入基準の政令改正は、法改正が行われます機会に従来の指導上の措置を制度化しようということでございます。
 今ちょっと指導が先行して後で制度をそれに追いつかせていく、これが政令改正が行われると、また次の指導をして引き上げるのじゃないかというお話がございましたが、私ども四人家族というようなことで考えますと、十アールぐらいまでのところはほとんど自分のところでつくったお米を自分のところで食べるという、十アール余りぐらいのところまではそういう農家だと思います。二十アールといいますと、米の生産の中でも少なくとも主体は自家飯米農家ということで、そういうつかまえ方をしているわけでございまして、これまでの指導を制度化いたしますけれども、その後追っかけて、この当然加入基準についてまた新たに何か指導をするというようなことを私ども今考えているということは全くございませんので、そのことも申し上げておきたいと思います。
それぞれの何というんですか組合の中といいますか、それぞれの地域によってかなり今度の加入基準の引き上げということでいろんな状況が違ってくるのじゃないかなというふうに思うわけです。そういう意味で、私は先ほどから、何かこのことの改正によって混乱が起きるのではないかということを心配しているわけであります。
 政令では十アールから三十アールとしておきながら、実際には指導の面では十五アールということにしておいて、今度は途中で、その後ですか、二十アールぐらいにというようなことを言っていたから、今度は二十アールに上げた。ある程度既成事実的なものをつくってやらせていたからそれでいいのだというふうに何か言われているように私は思うわけでありますが、どうも私は二十アール以上にしなければならない理由がはっきりしない、そして意味もないというふうに思えるわけです。現状が行政指導などもあって十五アールを下限としているわけでありますから、せめて今回の場合もやっぱり十五アールを下限として決めるべきだというふうに思うわけでありますけれども、その基準を引き上げる理由が明確でない、制度運営の基本にかかわる問題でありますから、そのようなことでは、我々の問題でありますが、政令にゆだねておくこと自体を考えねばならなくなる、そういうふうに思うんですけれども、ひとつこの辺を明確に御答弁いただきたいと思います。
まず、後の方からお答えをいたします。
 公社制度というのは欧米諸国では割合になじみのあるといいますか、国民に理解されやすいし、それを受け入れる素地があったというふうに思うのであります。日本には、残念ですけれども公社制度をそのまま受け入れるそういった基盤がまるでない。先ほど来幾度も申し述べましたように、行政システムというものががんじがらめに国鉄を抑えている。どうも日本の為政者というものは全部の権限を自分の手におさめなければ承知ができないという、極めて不思議な性格を明治以来全部持っている。幾らでも強い権限を持とうとしますから、日本において公社制度をつくること自体が、実は基盤がなくて公社ができたというふうに思うのであります。
 しかし、大きいからだめだ、公社がだめだということではなくて、要するにそれを受け入れるような機構づくりといいますか、意思の変更といいますか、そうしたものが日本においては必要だというふうに思うのであります。したがいまして、国有鉄道法を変えたからあしたからよくなるというものではなくて、まず意識の改革から始めなくてはいけないだろう。
 それからもう一つ、大きいからだめだという意見のことがありますけれども、大きいのがだめなのではなくて、現在のような中央集権的機構と私先ほど言いましたが、単に中央省庁ばかりの問題ではなくて、国鉄自体にもあると思うのです。国鉄の真ん中が全部を持って、地方には全然そうした権限がない。したがいまして。地方にあっては住民と密着する中でどうしたならば便利な運行が図れるか、そうしたことについての配慮というものが全く中央にはない。ダイヤの改正一つを見ればよくわかりますね。地方民の希望というものが一切盛られない。そうしたところを徹底的に変えるのでなければ、今の状態のままで一体赤字をどう克服するか、できっこないと思いますよ。
 しかし、分割・民営にしたって同じことですね、分割しても二十二兆円の借金はそのままあるのですから。分割・民営にすればもうかるという保証はどこにもないわけです。運賃が上がらないという保証もないわけです。ですから、分割・民営がいい、あるいは分割しない方がいいという議論ではなくて、もっとそれ以前の問題だというふうに思います。現在のシステム自体の変更、意識の改革というものから出発しなければ、国鉄の問題というのはいつまでたっても解決をしないのではないかというふうに考えるわけであります。 大体以上で前のことにも若干お答えできたと思いますが、いかがでしょうか。