私は労使関係のいびつさというのは、政治の介入と申しますか、国鉄の経営力以上のいろいろな設備投資を特に四十四年以降の新全国総合開発計画の時点で持ち込んだ。その無理を結局労働者の労働条件や賃金、そちらの方面のいわゆる合理化で乗り切ろうとしたというところが労使関係を異常に緊張させた。いわば正常な労使関係の状態のまま、大きい外からの介入、こういう巨大な設備投資のインパクトがなければ、もっと違ったゆとりのある労使関係になっていたのではないだろうか。ここに来てやはりできないものはできないということで、これだけの設備投資の残高というのが結局借金として残ってしまったというふうに私は見ております。
 それからもう一つ、雇用を引き継がないということは、これは民間の労使関係に重大な影響を与えるのではないか。つまり労働組合ができたらこれをばばのように見て、これを抜く方法として会社側の名称を変える、こういうことがまかり通るようになりましたら労使関係というのは大変な状態になるのではないか。ですから国がこの種の例をしてみせてはならない。こういうことをやりますと、憲法上の団結権を初め戦後の労使関係の中で積み上げられてきたさまざまなよい慣行や権利、これが根本的に損なわれるおそれがある。この会社名を変える、つまり経営形態を変えることによって労働組合を排除する、こういう悪例になるおそれがあると私は思います。
これはもう時間がありませんから端的にお答え願いたいと思うのですが、やはり組合員に不安を与えずに、やる気を持たせるということが大事ですよね。不安を与えないためには安心できるような前提がなければいかぬ。そのためには労働組合があるわけですから、労働組合と十分話をして、そうして新会社になった場合にはこういう条件で引き継ぎますというようなことがはっきりしておれば、これは不安はないわけですよ。だけれども、もう三月三十一日で雇用関係は切れて、だれが新会社に入るのか、どういう条件で入るのか、皆目わからぬ状態に置かれておるところに不安があるのであって、事業も引き継ぐわけですから身分も引き継いだらどうか、当然じゃないかというふうに思うのですが、その点はどうでしょうかと聞いているわけです。
最初に労使関係の異常ということを申し上げました。これは私の感覚ですからお許しいただきたいのですが、電力も、さっき言いましたように、九分割したころは労働運動も電産という組織を持っておりました。今とは少し違っておったと思います。そして九分割にも反対をいたしました。いろいろな労働運動そのものも労使関係も、今とはかなり違っておったような気が私はしております。しかし、正直言ってそれまでは電力そのものも、みずからのことですけれども、親方日の丸的な感覚があったことは否定できないと思っています。しかしそれが完全に分割され、さっき私が申し上げましたように九州の電気料金はよそよりも高いというような状況の中で、何としてもそれを克服していくためには今のままではどうにもならないということから、ある意味で私どもは民主化と呼んでいますけれども、そういうものも始まったでしょうし、労使関係も変わったのだろうというような気がいたしております。ただ、そういう意味で国鉄の場合を考えてみますと、今日までの状況です、これからじゃなくて今日までの状況を考えますと、雇用にしても何にしてもそう心配がなかったのではないだろうか。そういう意味でなかなか柔軟な対応が難しかったのではなかろうかというような気がいたしております。
 それからもう一つ身分のことですけれども、私は理想的にはそのとおりだと思うのです。私どもも何千名も減らしてきました。しかし一回でやったのじゃないのです。十年も二十年も経て減らしてきました。それは採用と退職との差は減にしながら、そして九州電力から追われることのないようなという意味で、年度計画を立てながらやってきたからそうなったのだと思うのです。だから私はやはりそれが望ましいと思います。ただ国鉄の場合を考えてみますと、そのことは今ではなくて本当はもう少し前から、それこそ五年も十年も前からずっと計画的にやられてきたとするならば可能であったろうけれども、今ではもう無理になっておるのではなかろうかというような気がいたします。
非常に貴重な時間ですから、そういう経過報告だけしてもらっては困るんだ。やはり今おっしゃいますように九万人からの余剰人員が出てくるわけでございますから、今日の雇用不安というものが非常に厳しい中でそういう莫大な余剰人員が出てくるわけですから、それに対する温かい血の通った方針というものがまず運輸大臣から示されるべきじゃないか。あなたは今経過報告をなさいました。ですけれども、私どもは経過報告を聞いているんじゃない、これはちゃんとここに書いてあるのです。聞く必要はないのです。
 だから、私どもが言っているのは、そういう方針というものをやはり自分たちの問題として温かい気持ちで推進してもらわなければ困る、こう言っているわけですね。しかも先ほどの国鉄における運輸大臣の異例の訓示、その中で運輸省としては最も重要な課題としてやっておる——最も重要な課題としておるなら当然第一に雇用問題についてはこういたしますよということが述べられてしかるべきなんです。そこで私は異例の訓示の中の意義というものが出てくると思うのです。私どもはそういう誠意の問題を言っているんです。今日まで地方公共団体とかあるいは民間にも受け入れに対する要請をなさった。しかし、受け入れる方も何年間で何人ですよ、すぐ受け入れますじゃないですよ。
 でございますから、あなたの方の今の経過報告は経過報告としてございましょうけれども、それを推進するに当たってはやはり——余剰人員に当たる人は大変なんです、後で若干述べますけれども。今のような経過報告、事務局の報告、そういうことではやはり納得できないですよ。当事者にとっては深刻な問題ですね。だからもっと異例の訓示なら異例の訓示らしくとにかく職員の皆さん方安心しなさい、こういうような訓示が私は本来の異例の訓示だと思うのであります。今申されたことが異例の訓示だとするならば、それは事務局の経過報告でしょう。これは全部ここに書いてありますよ。そういうことでは、我々は納得できないんです。ですから、もう大臣おられませんからいたし方ございませんけれども、あなたの方から篤と大臣にひとつお伝えをいただきたい、そういうように思います。その点どうですか。