大蔵省に聞きます。
 この債権に関する制限というのが外為法の三十条にあります。この事件の当時は四十八年のことですから、原則禁止になっているはずです。とすると、この外為法の三十条によって、時効を別とするならば、Ｋ・ハマダなる者とサンズホテルとの間の債権は、これは違反行為にはなるのではないでしょうか、いかがなものでしょう。
先ほども申し上げましたように、当面の問題は、二十万ドルを小佐野被告人が受領したかどうかというところにあるわけでございまして、その限度で検察当局といたしましては事実関係を詰めているわけでございまして、御指摘のような観点からは十分な検討がなされていないわけでございます。
時間の都合がありますからこれでやめますけれども、きちっと特定し得るものは特定をきちっとしないことには、そんなものは公判で役に立たぬことになるじゃないですか。私は、この際に、新聞も全部書いてあって、国民が――そういうことをきちっとしないようなことでは、これは責任ある政府ということにはならない。
 そこで聞きますけれども、時効を別として、この案件は何らかの犯罪となるべき性格を持っているものではないのか、時効というものを除いたら。時効があるから犯罪にはならないという問題はあるにしても、時効という問題を除いたら、この問題は犯罪の性格を持つところのものではないのか、どうです。
先ほど来も申しておりますように、いわば間接事実のまた間接ということでございまして、そういう意味では、私どもとしては特定している。その点につきまして、委員が、証拠能力があるかどうかというような御指摘も受けたわけでございますが、それは、昨日申しましたように今後の立証の問題でございますので、現段階では、先ほど来申し上げておるようなことで足りると私どもとしては理解しておるわけでございます。
Ｋ・ハマダで特定だということにならぬじゃないか。どこの人間で、どこの国籍の者で、何の仕事をしている人間だ、それに対して立てかえ払いしたんだ、その人間ということが明確にならなんだら証拠能力にならぬじゃないか。だから特定し得るのかと聞いているだけなんだ。当然のことだよ。特定し得なかったら証拠能力を持たぬでしょう、どうです。
同じようなお答えになって恐縮かと思いますけれども、先ほど来申しておりますように、この事件の事実の立証という面からいきますと、Ｋ・ハマダという形での特定ということでさしあたっては十分であろう、こういうことでございます。
私の聞いているのにちっとも答弁にならぬじゃないか。特定し得るのか、し得ないのかと言っているんだ。特定し得るのでしょう。得ないのですか。きちんとしなかったら証拠能力を持たぬじゃないですか。だから特定し得るのだなと聞いているんだよ。
お答えの前提でございますが、Ｋ・ハマダという人に二十万ドルを渡したということは、そういう事実関係ではないわけでございまして、二十万ドルというものを被告人小佐野氏がホテルに払ったということでございますので、そのまたさらにもとになる債務ということでございます。その債務があったかなかったかということは、先ほど御指摘のような証拠があればそれで立証し得る、そういう性質のものでございます。
何で必要ないの。その金を間違いなくその人に渡した、何で渡したんだろうか、そこのところは一つの争点になるところでしょうな。そうすると、その相手というのが何者かわからぬでは、確実にいったのかどうか、そこの一番争いになるところが明確にならぬじゃありませんか。だから特定し得るのか、し得ないのか。特定し得るか、得ないのかということをまずはっきりしなさいよ。
昨日も申し上げましたように、一昨日の冒頭陳述の補充訂正で述べております事実と申しますのは、小佐野被告人が起訴されております公訴事実、これは議院証言法違反のいわゆる偽証という事実でございまして、その事実の中にいわゆる二十万ドルの受領ということがあるわけでございます。その受領があったかなかったかということが当面の裁判での対象でございまして、その授受の事実を裏づける事実、つまり間接的な事実ということで、一昨日の冒頭陳述の補充訂正でそういう間接的な事実のあったことを述べておるわけでございまして、その間接的な事実さえ立証できれば検察としてはよろしいわけでございます。
 したがいまして、その大もとになる事実関係がどこまで必要かということは、もっぱらいま申しましたような観点から出てくるわけでございますので、それ以上の内容にわたってのことはさしあたっては必要ないということでございます。
農業共済団体の事務費国庫負担金につきましては、六十年度予算におきまして、共済団体等の安定的かつ円滑な運営を図ります見地から、今まで個別経費を積み上げて補助率なり国庫負担率を掛けて、積み上げによりまして計算をいたしておりましたものを定額の負担に改めたものでございます。したがって、給与とか委員手当等の個々の積算根拠はないわけでございますけれども、五十九年度予算計上額を一つの有力な指標としまして、勘案をして定額化を行っております。
 今までの積算方式の中におきましても、前にも申し上げましたが、補助対象職員の定員削減でございますとかあるいは合併によります効率化のメリットを国庫負担金の減の方向で働かせるというようないろいろな査定が行われてまいってきているわけでございまして、ともすれば、この種の経費というのは近年においては一律五％カットとか一割カットとかいうようなことになりかねないわけでございますが、その点は定額化ということでございますから、よほど大きなことがない限りは、少なくともこの金額は安定的に確保されるということになろうかと思っております。もちろん、御心配のように給与水準の上昇等、いろいろ今後の増加要因もあるわけでございますけれども、やはり今後極力事務運営の合理化なり効率化によりまして対応していくことが必要ではなかろうかと思っております。
 職員の給与改善につきましては、人材の確保という点から申しまして、やはりそれなりの配慮を私どもも共済組合も払っていかなければいけないと思っておりますし、損害評価員等の手当につきましては、従来から実行上の問題として地域の実態に応じた支給がなされますように指導してまいりましたけれども、今後ともその活動に支障が生じないようにしてまいりたいというふうに思っております。