企業というものはそれぞれが独立してやってあなたのおっしゃるような理論は成り立つのであっで、政府が介入をして護送船団方式をとらせたというこの金融行政、そこに原因があったと私は言っておるのですよ。あなたの言うのは、一つ一つの企業が利益を上げたのが原因だ。そういうことはないのですよ。政府が介入をして護送船団方式というものをとらせて、低い金利でもって預金者から金を集めたから、大手の銀行は金が余ってきて過剰利潤を生んだ。間違いないでしょう。
やはりそれぞれの企業の営業努力や、そしてまた、それぞれの収益性や利益率を含め、いろいろなものが複合してそういう企業体質というものができ上がっている、私はそう思っております。
今委員の御指摘の、利益が上がったことが護送船団方式ということと因果関係があるという立証は、それはそれぞれの価値観によってあるかもしれませんけれども、それだけが因果関係にあるということは私は言い切ることはできないと思います。
これは議論しても尽きないでしょうけれども、政務次官、そういうものを詭弁といって、後々あなたが偉くなったとき非常に迷惑しますよ。それは詭弁というのですよ。
 あなたは私の質問に答えていないのです。護送船団方式なかりせばと僕は聞いているのですよ。なかりせばどうなったと思うのですか。それに答えていないでしょう。こういう方式があったために一番船足の遅いところに金利を合わせたから、預金者は低い金利で預金をせざるを得なかった。大手は過剰利益を生んだ。間違いなく大手銀行が過剰利益をこの時期に生んでおることは周知の事実ですよ。この護送船団方式がやはりよくなかった面があるのではないか、私はこう言っておるのです。
もし護送船団という方式がなかったとするならば、大手の銀行は大手の銀行として上がった利潤を預金者に還元できたはずですよ。それをやらなかったというのは、護送船団方式というものがあって一番船足の遅いところに合わせていったから、余力のある大手の銀行は過剰利潤を生んだのですよ。これが問題なんですよ。あなたのおっしゃるような、それぞれの企業で勝手に考えればいいというようなものじゃなくて、その本質が護送船団方式をとったために大手銀行が過剰な利益を上げた、その結果支払い能力ができて人間を引っこ抜いてきて他の産業に迷惑を与えたのではないか。私じゃないのですよ、鈴木さんや朝日新聞の論説がそう論じでおるということなんです。これを否定しますか。
企業の収益性やいろいろな問題があると思うのですが、それは金融業界だから一概にと言える問題ではなくて、各企業の体質、また企業努力、収益性、利益率、そういういろいろな複合的なものが重なった結果ではないかな、私自身はそう考えております。
賃金の決定は、政務次官の言うように、ある場合には支払い能力等々、あるいは労使の力関係、そういうもので決まっていくかもわかりません。しかし、それだけの支払い能力を持っておるということ、支払い能力があるということは、大手の銀行の利潤が大きかったから支払い能力ができたのであって、私は、労働の質あるいは労働の時間、そういうものだけで決められるならば、それは銀行マンよりももっときつい仕事、あるいはもっと密度の高い仕事をしておる人はたくさんあると思いますよ。
 ただ、この社説の中にも、かつて金利政策をとったアメリカが同じような結果で大学卒業の優秀な人間が集まったために金融界に混乱を起こしたとあるのですが、そこまでもう読み上げません。私が申し上げたいのは、大手の銀行が過剰な利益を抱えたから高い賃金を払う能力ができた、そのことが他の産業にもいろいろな影響を与えたということを朝日新聞の社説はここで論調に出しでおるし、また実際問題としては鈴木さんのおっしゃるような事態が起こっておった。そのことはとりもなおさず大手の銀行に過剰利潤が上がって金がだぶついて支払い能力ができたからだ、こう見るのが妥当じゃないですか。
今阿部先生の御指摘でありますが、私も友人に銀行に勤める者が数多くありますけれども、銀行に働いている人の仕事の内容、そして仕事の量を見ておりますと、本当に大変だなと横で見ていて感じますのでありますから、職種によって平均賃金が三〇％高いとかいろいろ御批判があるかもしれませんが、それぞれの銀行の労使関係における仕事の量によって、その内容によって賃金は決まったものだ、私はかように思っております。
テレビ朝日椿前報道局長の発言は、平成五年九月二十一日に開催されました社団法人日本民間放送連盟、民放連の放送番組調査会第六回会合においてなされたものでございます。同氏は、この放送番組調査会の委員ではございませんが、特剔出席者として、一連の報道に携わった立場で、第六回会合のテーマでありました「政治とテレビ」に関する報告を行ったものと承知をいたしております。
 この放送番組調査会は、有識者であります外部委員五名と内部委員、民放事業者七名で構成され、見識ある第三者の公正な意見と放送番組の直接の責任者の発言によって民放番組についての真剣な審議が期待されているところであります。平成四年十一月十八日に第一回会合を開催し、その後約二カ月に一回開催され、今回が六回目の開催となったものであります。
 なお、当日は外部委員五人及び内部委員七人、これは代理出席三名を含みますけれども、計十二名の参加を得て開催されたと承知をいたしております。
 そして、この会合がオフィシャルなものだったのかどうかという点でございますが、放送番組調査会は、いわゆるやらせ問題など放送番組への批判の高まりにこたえるべく設置されたものでございます。その目的は、放送番組に対する視聴者の意見を収集し検討を行うことを通じて放送番組のあり方について審議を行うものであり、その結果を番組向上の参考に資することといたしております。
 本調査会は、平成四年十月、民放連理事会の決定に基づき、民放連の定款上の機関である放送基準審議会の常設機関として設置されたものでございます。したがいまして、民放連から見ますとオフィシャルなもの、このように考えられます。