一番大事なことは、先ほども申しましたように、いま多田先生もおっしゃったように、百年の日本の議会史、政党史の中でやはり個人投票というものがずっと続いてきている日本の政治文化から言いまして、やはり個人の投票というものを抜きにして政党名だけというのは余りにも不自然といいますか、時間をかける必要があるだろう。やはり政党の質の向上ということの責任は、むしろまず衆議院から政党になじむということが始められるべきでありまして、そういう意味では参議院の全国区にまず適用するというのはどう考えても不自然を免れません。
 それからもう一つでございますが、戦後もう間もなく四十年近い個人の立候補というボランタリですね、既得権と言うとちょっと言い過ぎですけれども、そういう選挙制度で、特に全国区の存在意義というものがとりわけあるわけですから、そこにそういう特色をなくすということは、余り、今回の金をなくす、人材登用の法案としては、何か目的と手段とがずれてきていると感ずるのでございます。
はい、多田先生の御指摘のとおりでありまして、正確に議席数を案分比例した場合と、それから現在の選挙結果と、それからドント式とサン・ラグ式——サン・ラグ式と言ってもいろいろありますが、これをやりましても、どれが一概に一番正確であるかというのは申しかねる。おっしゃるように現行制度の方が正確に反映する場合もあります。というのは、三名とか五名の衆議院の場合は、中選挙区制は非常に死票が出てまいりますが、五十名という多数になりますと、これは非常にそういう死票は減ってくるわけです。
ええ、私は全部のことを言ったのじゃなくて、民意の正確な反映という点については、先生は前回は現行制度の方が正確にむしろ反映されているのだということをおっしゃったから、現状の方がはるかに望ましいという民意の正確な反映という点ではと、こうおっしゃったからお聞きしているので、それは変わりございませんね。
大変同じことを何度も繰り返すようで恐縮でございますが、私現行の全国区の制度はいかにも弊害が多過ぎる。そういう意味では、今回の案は一歩前進であるということを評価する点ではやぶさかでないと申し上げたわけです。ただしかし、この改正案にはなお問題点があるので、そういう問題点をひとつぜひ是正していただきたい、こういうふうに申し上げているわけでございまして、現行制度のままがいいとはちょっと申しかねるわけでございます。
そうすると、いま先生おっしゃったように、現行全国区制というのは非常に比例代表制の効果を実現している面があると、むしろこの比例代表制のドント式、修正サン・ラグ式を導入するよりもいまの方が比例代表の効果を発揮していると、このように言えましょうか。
確かに多田先生の御指摘のとおりだと思いますが、ただ私もう一つお考え願いたいことは、きょうは余り問題になっておりませんが、むしろ問題点の所在は投票後にいかに議席数を配分するかという配分の仕方でありまして、ドント式、サン・ラグ式等がいま挙がっておりますけれども、われわれ暗黙のうちに何となく比例代表制は一番正確に死票がないような配分になるというふうなイメージを持っておりますが、実際には必ずしもそうではないのでありまして、現在の全国区は一種の中選挙区制なのでありますけれども、結果的には、場合によってはこの比例代表制のドント式やサン・ラグ式以上に非常に正確に得票数が配分されるという面もあるわけでございますね。やり方いかんによっては非常に死票が減る場合もある。そこで、むしろ問題点は配分の仕方にあるのではなかろうかというような気がちょっとしております。
私は参議院が衆議院以上に政党化を強めるということは反対なのです。先生も政党化には一定の歯どめが必要だとおっしゃっていますが、やはり私は、市川房枝先生のような方が無所属でも立候補できる、当選できるような余地を少なくとも残しておかなければならない、そう思いますが、先生いかがでございますか。
まず、厳正拘束名簿式を採用した場合に、有権者と政党というか、個々のそれによって当選された方との間に距離が生ずるということはこれは否定できない事実でありまして、現に西ドイツ等でその弊害が一部問題になっております。それが一点であります。
 それから、実はこの前の御質問のときに私ちょっと言い忘れましたけれども、厳正拘束名簿式を導入した場合に、果たして政治資金が減るのかという問題で、たとえばあるルールを決めて、現職優先の、それから前の選挙における当選数の順位によるといったようなルールを決めておけば、こういう場合には多分軽減されるだろうと思いますけれども、しかしそれはまた将来いろいろな問題が、別種の弊害も考えられるということをつけ加えさせていただきたいと思います。
そこで大澤参考人、先ほどるる説明がありました中で、特に労務債の問題についてどう思うかと言ったら、ただ一言これは不満だ、端的に言うと答弁はこれだけですね。こういうことでは、これから両者がテーブルに着いていろいろと腹を打ち割って話し合うという空気を壊してしまうのじゃないですか、そういう考え方で臨んでいったんじゃ。私は率直に言って、大臣の言うとおりある程度の前進といいますか、少なくとも山本邦介君あたりから書面をもらったというのですから、ああいう通り一遍のものではなくて、努力を重ねるということが出てきておると思うのです。現にきのう団体交渉といいますか、たしか会社側と炭労を中心にしてやったはずです。これは三井観光ではありません。北炭本社もそれ自体が努力すると言っておるのですよ。それに、いま三井観光の問題が出てきた。いろいろと各方面全部努力をし合った上で、結局これだけだ。
 そこで大臣、通産大臣はもちろんですが、大蔵大臣あるいは運輸省あるいは労働省、それぞれ協力し合って実質的に山を残すという方法を模索するのが管財人の責任じゃないですか。私はそう思うのですよ。したがって、先ほどの話のように、おれは不満だと言うことだけで事を終わらないように、ひとつ同じテーブルに着いて、この文句に出ておるとおり、山の灯を消さないとか、文句はいいですよ、いいけれども、その前後は全く山の灯を消すスケジュールをつくられておるということしか考えられないような文句じゃないですか。こういうことのないように、ひとつ今後、両者テーブルに着いてじっくりと話し合う、時間的な制限はありますけれども、このことをみんなに表明してもらいたいと思うのです。