午前十時三分開会
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   委員の異動
 十一月七日
    辞任         補欠選任
     小谷  守君     赤桐  操君
 十一月十一日
    辞任         補欠選任
     赤桐  操君     坂倉 藤吾君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         宮之原貞光君
    理 事
                坂野 重信君
                堀内 俊夫君
                増田  盛君
               茜ケ久保重光君
    委 員
                井上  孝君
                植木 光教君
                遠藤  要君
                谷川 寛三君
                中村 禎二君
                増岡 康治君
                坂倉 藤吾君
                二宮 文造君
                原田  立君
                三木 忠雄君
                上田耕一郎君
                栗林 卓司君
                江田 五月君
   国務大臣
       国 務 大 臣
       （国土庁長官）  原 健三郎君
   政府委員
       国土庁長官官房
       長        谷村 昭一君
       国土庁土地局長  山岡 一男君
       建設大臣官房長  丸山 良仁君
       建設省計画局長  宮繁  護君
       建設省都市局長  升本 達夫君
       建設省住宅局長  豊蔵  一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        森  一衞君
   説明員
       法務省民事局参
       事官       青山 正明君
       農林水産大臣官
       房参事官     松下 一弘君
       農林水産省経済
       局農業協同組合
       課長       古賀 正浩君
       農林水産省構造
       改善局農政部農
       政課長      若林 正俊君
       農林水産省構造
       改善局農政部管
       理課長      合馬  敬君
       自治省税務局固
       定資産税課長   渡辺  功君
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  本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○農住組合法案（内閣提出、衆議院送付）
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基本構想案、昨年の七月に御提出いたしました基本構想案をいろいろ計算しますときに使いました数字は五・四でございます。で、五と申しましたのは五・四をラウンドで申し上げたわけでございまして、五が五・四に変わったんじゃなくて、ふらふらしているのじゃなくて、五・四という数字を丸い数字で申し上げたことがあったかと思いますが、それは正確には五・四でございますので、五と申しました御答弁は訂正させていただきたいと思います。
それは私も御質問を一々聞いておりまして、これは非常に参考に私たちもさしていただきます。それでございますだけに、政令制定のときにはこの基準、原則を崩さない範囲においてでき得る限りの努力をしてまいりたいと思いますし、またこの地方線の整備等にかかりますときにも、おっしゃるような足の確保と民生の安定ということに十分な対策を講じた上で協議会でもまとめていただくようにいたしたいと思うております。
最後に大臣に私お願いしたいと思います。
 いまも少し具体的な問題を通してお話をいたしましたけれども、やっぱりこれだけ非常に大きな影響力があるというような問題この問題に私たちの意見を反映させるのはこれはもう言う必要もない当然なことでございますよね。だから、それについて、いま文部省としても、もっと具体的にそういう経済の面だとか、それから、いろいろとここまで法案がきて基準案まで出ている段階だから、やっぱりそういう調査をしていただきたい。そして、いろいろな影響力がどう出てくるかということを私は調査していただきたいというのが一つのお願いです。そして、いろいろと私もきょう述べましたけれども、いろいろ聞いたけれども、後はその基準でいきますよと、まさにもう白紙委任みたいな形に最後はなっちゃいそうな気がするんですよね。それが大変不安でございます。だから、どうか弱者を犠牲にしないように、私はそのことを最後にお願いしたい。一言大臣の御所見を承りたいと思います。
 それから、この次の質問で必要なんで総裁にお伺いしたいんですけれども、運賃毎年値上げ、毎年値上げ、新経済七カ年計画によってというようなことがあります。毎年値上げ五％とさっきおっしゃったですわ、国鉄総裁は。この前聞いたときは五・四％なんです。その前聞いたときには五％なんですよ、毎年上げると。こういうふうに、一々聞くたびに五％だの五・四％だのなんて言われるくらい、そんなあいまいなものかということを一つ言いたい。これはもうこの次に譲りますけれども、どっちですか。五一四ですか、五％ですか。そこだけ一言最後にお願いします。
お答え申し上げます。
 収支率制度は電電公社になりまして、いままでの電気通信省、あるいは逓信省時代のいわゆる官庁会計から企業会計方式というか、予算制度が非常に、大げさに言えば革命的に変わりました。公社法にも公社の予算は能率的、弾力的でなければならぬというような項目がございます。私は官庁の生活も五年ほどやりましたし、民間も十二、三年はやりましたけれども、この収支率制度は、官庁予算と違って、要はただただ支出を規制する。予算制度というものは支出を規制する性格を持っておりますが、収入は「収入」と別にありまして、公社ではやっぱり収入を上げて、昨年よりも収支率をよくする、金を使っても収入が上がればいい、それから人をふやしても収入が上がればいい、それから人が減っても収入が減ったらいけない。まあいろいろ方式をかませまして、通達を流して、毎年毎年それ以上の目標を管理しております。一面、これをとらえて目標管理の予算制度とか、やる気を起こさせる予算制度とか、そういう本をつくった私どもの同僚もありまして、非常に世間から評価されたのでございまして、現在もこれは各通信局では非常に私は効果を発揮していると思います。
 いま仲川先生のおっしゃるように、この中に何かデメリット、弊害があったかどうかということを問われますと、これをまかり間違って悪用すれば、どうしてもああいう今度のような事態にもなりかねない。しかし、まじめにこの制度を実行すれば、私は非常に効果もある。せっかくできた公社予算の制度でございまして、これは国鉄、専売と同じような、官庁会計と違った制度になっておりますが、一般の予算の制約というのはかなり弾力的になっておりますが、それぞれ持ち味の違った事項をやっていると思います。この問題に対しまして、昨今反省していることは、やはり会議費とか、一定の基準を設けまして、余りまたこれをきつくしますと、やはり能率的な弾力的な運用ができない。なかなかこの点の呼吸はむずかしかろうと思いますが、こういう直後でございますので、経理局長に命じまして、ある程度の枠というもの、国家的な予算そのものの制約じゃありませんけれども、公社内での一つの基準を設けて、通信局に統制をさせてみたらどうかということで、先般も小澤総務理事を委員長とする実務の点検委員会をつくりまして、この問題の原因はどこにあったか、またどういう点を改正したらいいかということを、また現場の本当の貴重な、遠慮のないところの要望も聞きまして、りっぱなリポートができまして、いまはそれぞれのレクチュアとか、あるいは指導に懸命に努めているところでございますが、この制度に対する無批判の、ただメリットだけがあったというふうには思っておりません。いま多少の反省期に入っているということで、この改善対策を早く実行したらいいじゃないかというのが結論でございます。