まさに今、井上委員がおっしゃるそういう意味というのは、国民のこの問題に対する疑念とか怒りとか、そういう意味を込めて今回は私としては取り得る最大限の処置をしたつもりでございます。
 また、今後に対する厳しさを表現するためにも、現在の関係職員、事務次官、官房長、両局長、私も含めて省内全体を引き締めるという意味でそれぞれ処置をとったつもりでございます。あくまでも公務員の処置も法と真実が基本でありますから、やはり法律の許される範囲内で行政処置はとらざるを得ません。その最大のものであったかどうかという評価はありますし、専門の立場から見てもそこはきちっと十分チェックをして対処しなければならないと思っておるところでございます。
 どういう理由にしろ香港旅行に行ったと、高橋氏の飛行機に乗って行ったということが特段厳しい批判を受けていることを考えますと、たとえ休暇をとっていようと、応分の経費を払って行ったとしても公務員としてのやはり節度は超えている。特に世間に対して自分はやましいことはないと言っても、世間はやましく思う可能性が強い、世間に誤解を与える可能性が強いという判断をして配置がえの、このまま職にとどめ置いたのでは職務執行の上でも問題を感じさせることにもなりますから、直ちにきょう配置がえの処置をとったというのもそういう意味でございます。
 なお、二つの信用組合に対する大蔵省そして東京都、日本銀行でとらせていただいた新しい処理システムそのものは、私どもこれは基本的には今なお間違っているとは思っておりませんし、東京都がああいう事態になったのは残念には思っておりますが、しかし今後の都政の動きの中で、最終的には都は都としてそれなりの責任を明らかに必ずしていただけると私どもは期待を強くしていきたいと思っているところでございます。信用システムの不安が起こることのないように、この三者で合意したスキームを基本にしながら、しっかり対応をしていかなければいけないというふうに思っております。
そういう意味ではまことに私も同情を禁じ得ない。
 ただ問題は、先ほど来質問と答弁を聞いておりまして、大臣みずから二〇％の国庫返納をなされた。これは国家公務員法八十二条の減給になるのかどうかというふうな議論があったわけでございますが、実際に今、東京共同銀行の問題というのは、これまで終始、大臣及び大蔵省の方が答弁されてきておりますように、乱脈な経営にまつわるところは司直の非常に厳正な捜査に任せる、しかし一方では、金融の信用システムの安定化といいますか信用秩序の維持のためには、これはもう何が何でも維持をしなきゃならぬので、それとこれとははっきり区別をしてやっていますと、これはもう何度も申されております。
 私もそういう意味では何も信用秩序の壊れることを願って質問しているわけでもないということを大臣にも申し上げたこともあります。しかし、それとこれとは違うという、このそれという部分。については先ほど来の答弁では、例えば法規に従って泣く子の首をちょん切る処分をする、こういうことはできないと。おっしゃるとおりであります。しかし、あれとこれとは違うという今の二つの大きな問題を、何とか国民の納得を得る、理解を得るためには、大蔵省の中にこういう意味の、国民から見ると何をやっているんだというような、法規には違反しないにしても何をやっているんだというようなことが出た場合には、泣いて馬謖を切るわけではないにしても、なだめてなだめて、しかるべく国民の理解を得るための処分をすべきではないだろうかと、その辺は大変お苦しい心中だとはお察し申しますが、私はそう思うんですね。
 問題は、今回の場合に職務と関係のない私的交際行為だから、これは世間の人でもみんなそうなんだから、それを大げさに取り上げる、とやかく言うということも限度があるという意見は私も十分理解は示しているつもりでありますが、しかし事が東京共同銀行設立て公的資金を導入して、そして金融の信用システムの安定というものをどうしても守るんだとおっしゃるならば、そこは国民の理解が得がたいところで、司直の厳正な処分を待ってしかるべく処分をするというだけではちょっと国民の納得がいかないんじゃないか。その点は御感想でもありましたら教えていただきたいと思います。
今、省庁再編のお話からずっといろいろな点、道州制等の話まで御指摘いただいたわけですけれども、私は、今回の省庁再編でやはり十分でなかった点があるかと考えておりまして、一つ、省庁再編はもともと横と縦の再編、両面がなくてはいけないと私は思っております。
 横というのは、今回のように幾つかの省庁を横に重ね合わせて一つにするというのが横でございます。そういう意味では、今回、第一段階でそれが実行されていくわけですが、縦の再編が十分でなかった。例えば、一つの省ですとか局の国の政策立案部局以外は外に出すという話も当初は出ておったわけですが、だんだんそのあたりがなくなっていって、実は、同じ人数のあるＡという省とＢという省が合併するだけというような中身になってきたような気がします。
 実は、実際はそうでなくて、一つに合併しても、今度は縦の再編、いわゆる実動部隊といいますか、政策立案部局以外のところの方々に関してはもっと効率的に展開する、例えば、それをエージェントというような形で外に外局化していくとか、また既にそういうような立場にある機構は民間の組織に組みかえていくとか、そして効率化するとか、やはり縦の再編も行って行政機構自体をもっとスリムにする必要があるかと思います。
 その縦の再編を行ったときに、おっしゃいますように、これを地方単位に、地方の支局をかなり強化していく。私も地方の支局につきましては、例えば九州の福岡にいろいろな機関があるとすれば、これが全部何々省何々九州局とか福岡局とかいうような格好であって、それが全部縦割りでばらばらに存在しているわけですけれども、これは九州の総合支局のような形で合併していって、横同士の行政というのができるようにする必要があるかと思います。
 それと、おっしゃいますような、県が統合されていくような話が合流しますと、確かに道州制というようなことも考えられるだろうと思います。それで、将来的にはそういう方向は長期的には非常に望ましいと考えております。
 ただ、そこまでいくにはやはりかなりのいろいろな困難があるかと思いますので、私は、多段階で一歩ずつ進めるといいますか、国会等移転でそこまでやるかどうかわかりませんが、国会移転を契機にかなり大胆なことをやって、その次に道州制という手順もあり得るかなと考えております。多段階で、おっしゃるようなことはやっていくべきと考えます。
 以上です。