レアかウエルダンかということですが、ちょっとそれがどちらが激しいという意味がわからないんですけれども、考えようによってはレアの方が激しいかもしれないし、考えようによってはウエルダンの方が激しいかもしれませんが、熱っぽく言ってきたからよく焦げだというような趣旨で物を申せば、極端なしんまで焦げておるぐらいのウェルダンでございました。
もう一度通産大臣にお伺いいたします。
 ベーカーさんのお話は、こんがりとベーキングされたのか、がっちりと焼かれたのか、ひとつその辺の受けとめ方はいかがでしょう。
ベーカー財務長官と二人で会いましたのは、パリで会ったんです、ＯＥＣＤに二人が出ておりまして。そのときにベーカー氏からいろいろとお話もございました。向こうから要望、私からも要望する、いろんなことがございましたが、その中の一つに、今度の三百五十億ドルを上回る、つまり五兆円を上回る財政措置というのは、中央政府が追加的に支出する分であろうな、まさかその枠の中に減税を入れるというようなことはあるまいなという話があったんです。で、それは中曽根総理がレーガン大統領と会って話もしておられるだろうが、第一あなたは宮澤・ベーカー会談で随分何回も会っているじゃないかと。その内容がどういう内容か私はつまびらかにしないけれども、大変有能な、正直な日本の大蔵大臣だから、あなたとの話がうまくいっておるんじゃないのということで一応承ってきた、こういうことです。
通産大臣にお願いいたします。
 大臣がアメリカでベーカー財務長官との話し合いの中で、減税は五兆円の枠外だという向こうの主張があったというふうに書いてあったと思うんですが、その辺をちょっと明らかにしていただきたい。
それは、こういう事情があるからであろうと思います。
 政府としては税制改正について国会に抜本改正を御提案したわけでございましたけれども、衆議院におきまして議長のごあっせんがありまして、そういう問題はひとつ協議機関で協議をせよ、こういうことになりましたこと、御承知のとおりでございます。協議機関がまだ設置されておりませんが、やがて協議機関の御協議が始まるであろう。他方で六十二年度予算を成立さしていただきましたら、あと総合経済対策を私どもとしてはやりたい。その中での今のお尋ねでございますからそれは、まあ余り軽々しく申してはなりませんが、補正予算に関係をしていくことであろうと思われますが、その時期までに協議機関において今後の税制改正についての御結論が出るものであろうか出ないものであろうかという問題がございます。
 つまり、政府といたしましては、一応議長のごあっせんがありましたので、税制関係はそちらの御検討を私どもは待つという姿勢をとるのが当然ということになるわけでございますが、仮にその御検討が終わりませんうちにこういう減税を政府としては考えたいといったようなことでそういう時期の補正予算ということになりますと、それは協議機関に対してそういうことは議長のごあっせん上少なくとも非礼でございますし、恐らく適当なことでないであろうと考えておりまして、できるならば協議機関が速やかに御協議を願ってその辺のことの結論を出していただきますと政府もそれを踏まえていける、こういうことになるのでございますが、その辺のタイミングの見方が明白でないものでございますからいろいろな御見解が生まれているんだろうと思います。
もう一度。減税問題の、閣僚の間でいろいろな表現が新聞に出ておりますので、私はとてもどっちがどっちだかわからないので、その辺を一つ含んでいるのかどうかお願いいたします。
これはいま言われるように、確かに基本的な側面と副次的な側面と二つあると思いますね。
 私は、予算の分科会でもちょっと指摘したのですけれども、たとえばニチイの賄賂工作が発覚しましたね。いま裁判にかかっているわけです。これはニチイだけのことではなく、私は氷山の一角だというふうに見ておりますし、恐らく審議官も、これはニチイだけのケースだなんというふうに見ておられないに違いない。笑っておられるから多分そうでしょう。
    〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
 そこで、今日大型店が出店をする場合には、いずれも莫大な工作費が使われているというのはもう社会的に常識化をしている、こういうふうに言われているわけですが、私はここが一つの問題点じゃないか、こう思います。たとえば、いまも言うように、贈収賄で逮捕をされたなどというのはまさに氷山の一角ということなんであって、実際には商調協委員に金品が贈られる、こういう事例は決して少なくないのじゃないかと言われているのですね。
 これは商工会議所会頭の私的諮問機関的な商調協の委員ということですから無論公務員ではない、金品の授受が仮にあっても、俗に言う贈収賄という事件にはならない、ならないからいいじゃないかというような発想が万が一にもあってはならない、私はこう思うのです。ところが、これが余り問題視されないものですから、おかしいじゃないかということで地元商業者等がこれを問題にし、地元というか地方の通産局に申し入れをしたり抗議をしたりというような運動に発展をするなんというケースもあるわけですね。あるいは、ごく一部のことでしょうけれども、商工会議所に向けてそういうような行動が展開をされる。僕は考えてみると、そういうことが行われることはあたりまえじゃないかと思うのです。
 そこで、旧聞に属するのですけれども、去年この委員会で同僚の上坂委員が広島フジの件に触れて質問をしております。元商調協委員が、フジから菓子折りに現金を添えて贈り物をもらったといつことを言ったわけですね。ところが、いただいた本人がフジ側から届けられていると言っているのに、通産局の方は、そういう事実はない、あまつさえ、考えてみれば菓子折りを持っていく程度のことは名刺がわりであって認められていいのじゃないかと思います、などというような対応が行われている。そうすると、そういうものをめぐってまた新しい大きなトラブルというものが、審議官も御承知のように広がっているわけでしょう。だから、基本的な紛争の要因と副次的な要因、側面があると僕が言うのはそこのところなのですけれども、こういう点、広島フジの場合などはどう思っておりますか。