要介護認定はこの介護保険制度の核的な大変重要な問題だと私は思っています。一次判定、二次判定の問題ありますが、これはコンピューターの判定で振り落とすということじやありませんから、コンピューター判定の上にさらに二次判定をやると。今、五分では十分ではないと、十分なら十分と読めますけれども、この時間の問題はさておき、何分がいいかというのはこれは百人百様ですから時間の差は出てくると思います。私は、一次のコンピューター判定とかかりつけ医も含んだ公平な見識のある方の二次判定、両方やるわけでありますので、二次判定の重要性というのは十分認識して、この介護の信頼性を高めるという点からも認定については十分な理解を求める努力が今後も大切だというふうに考えています。
五分といいますのは、恐らく事前に資料を調べまして一次判定と一致しているものについては余り議論がないんだと思いますので、恐らく異なるものを中心に、全体の二七％ぐらいあったわけでありますが、そういうものを中心に多分議論されたのではないかと思います。そういうもの全体を平均して五分だということであります。それから、先生のおっしゃいますような介護サービス計画をつくるような会議のときには当然十分時間がかかると思いますが、ここは認定の審査でございますので、先生の御指摘のときとは場合が若干異なるのではないかというふうに思います。
 今年度のモデル事業でございますが、十一月から十二月にかけて調査を実施しまして、そしてその取りまとめを来年一月末を目途に厚生省に報告してもらうということで各都道府県にお願いをしております。
今、五分ということで、私も資料を見たときに五分というこの審査時間に大変驚いたわけです。
 私も児童相談所で判定員をやっていましたから、ケースコンファレンスという、一つのケースをいろいろ集団で検討するんですけれども、とても五分なんかで結論が出せるわけはありません。一つのケースにケースワーカーとかあるいは心理判定の部分だとか、いろいろな状況を突き合わせをいたしましていろんな点で検討するわけですから、この五分というのは、五分よりも少ないケースもあったということですからね、平均五分ということになりますと。これで果たして十分な認定ができるのかなというふうなことはとてもそういうふうには思えないわけです。
 ところで、九年度のモデル事業というのはいつ実施されて、その結果はいつ公表されるんですか。
八年度のモデル事業におきましては、自治体によりましていわゆる介護認定審査会にかけます資料を事前に審査員にお配りして見ていただく、そしてそれを検討してもらった上で会議に集まっていただく、こういう形でやっております。そういうものを含めまして、平均しますと大体一件当たり五分程度の検討時間で判断されているようでございます。
この痴呆の問題というのは非常に介護にとっては重要な問題でありまして、呆け老人をかかえる家族の会という全国組織がございますが、そこからの要望書を見ますと、痴呆老人というのは軽い症状があっても二十四時間介護が必要だと。そういう点では、もう二十四時間心身とも休まらないという点では非常に介護度というのは高く見る必要があるし、また痴呆性老人はすべて要介護老人というふうに認めてほしいというような御要望が出ているわけですね。
 厚生省なんかだと、痴呆性老人のうち要介護老人はその一五％だというふうなことで都道府県に計画をつくるときに指示を出してきたというようなことがあって、要望書の中では、すべて要介護老人というふうに認めてほしいという実際の家族の声としては出ているので、こういう点も非常に重視した認定の方法、改善を図っていかなければならないと思いますけれども、今おっしゃったように、かかりつけ医、お医者さんの十分な御意見もということで、二次判定というのは非常に重要なわけですね。
 それで、八年度のモデル事業で、二次判定の審査時間というのはどれぐらいだったんでしょうか。
検討過程かなり前の段階で、痴呆というのは第Ⅳランクに該当するのではないかということが考えられた時期がありました。実際、現在の要介護認定ではそういう考え方ではなくて、要介護状態において判断するということになっているわけであります。ただ、古い情報が頭にある人が痴呆というのはⅣランクかなと思って、それがしかし新しい基準でいけば本来Ⅴランクになるんだとか、そういうものがあったのではないか。
 今回は、そういう痴呆状態をより正確に把握するという意味で、かかりつけ医師の意見書につきましても痴呆状態等についてわかるような記述の欄を設けて書いていただく、それから訪問調査をする調査員が家族等から聴取します事項としましても日ごろの状態を書いていただく、こういうことによりまして、その人の生活状態をできるだけ正確に把握する、そういうふうな形で調査票を改善したところでございます。これによってより正確に把握できるものというふうに思っております。
現在、特別養護老人ホームに入所する場合は入所判定委員会という審査機関を通って入っておりますので、比較的適正にと言ったら悪いかもしれませんですが、適正入所が行われているんじゃないだろうかと思うわけでございます。この入所判定委員会の制度は十年ほど前にできたわけでございまして、それ以前にはそういうあれがなくて、福祉事務所長の入所措置の権限で入っていたわけでございます。
 確かに、現実に今施設を見ますと、いわゆるぴんぴん老人というんでしょうか、そういう言葉が使われておりますけれども、非常に元気な、これが特別養護老人ホームに入る人だろうかと思う方が相当数入所されているのは事実でございます。
 ただ、高知の場合は公立施設が多いので、この五年の間に決めればいいわけですけれども、民間の場合は、よくわからないんですけれども、介護給付のたくさんいただける重い方に入っていただかないと経営が成り立たないんじゃないかという問題もございます。そういう意味では、この五年間に介護報酬の少ない元気な方は出ていただかにゃいかぬと思うんですけれども、それが一つの課題だと思うんです。
 ただ、受け皿として考えられるところがないわけでございますので、どこに出ていかれるのか。また在宅に戻って地域で生活できるような支援体制ができるのか、それは住宅政策とかそういうことでやっていただけるのか。あるいは養護老人ホームとかケアハウスのような元気なお年寄りに対する施設をもっと充実させていただけるのか。そういうことが確かに現実の課題としてはあると思いますので、施行後の対策として、現実に施設に入って暮らしておられる方々の行き先まで考えていただきたい。そうしないと不備であるというふうに私は思います。
 以上です。