広中先生はノアの御視察になって大変いろいろ御調査いただいておりますので、その点についても敬意を表する次第でございます。
 あの周辺の地域は、御承知のように野田市を中心にすれば、春日部市とか柏市がそれよりもうんと人口が多い、それから流山市があるというところで、新興の住宅地がどんどん東京近辺から人が移っていったりあるいは地方から来て膨れ上がっておりまして、古いしょうゆの町のむしろ宿場町であった野田市は停滞してしまったということで、野田市の中の人たちが何とかしなきゃいかぬということで始まったわけでございます。
 確かにおっしゃるように、言葉じりをとらえるわけじゃありませんが、全国一円、あるいはそこまでいかなくても県単位で考えれば、人口の伸びあるいは消費者の消費性向の高まりぐらいの伸びしかないわけですから、まあゼロサムというと変ですけれども、どこかが栄えればどこかが寂れていくということは一般的に言えますけれども、この地域につきましては、野田市がほっておけば、名前を挙げて悪いんですが、春日部とか柏とか流山の新しい商店街、スーパー等にどんどん食われてしまうという意味においては、ここの今度のノアといいますか一大商業センターは大成功ではなかったかと思います。
 ただ、野田市の旧商店街が若干衰退したのではないかという御指摘の点につきましては、これは閉店等若干そういうお店は当然あるわけでございます。私どももその理由を関心を持って商工会議所その他からいろいろ伺っておりますが、やはり後継者難とかいろいろのことで寂れていったお店もあります。もう一つ興味のあるのは、地元のお店が五十七店ノアに出店しておりまして、それで本店を野田市の旧市街地に置いて、支店の形で出ておられまして、支店で参加された方のほとんどは今のところ成功されておりまして、本店が若干振るわないのを支店が補っておるという点で、全体としてはノアに参加されている方々は、私どもが得ております情報では今のところ御満足、むしろほかの市に流れたお客さんをブロックできた、こういう点で非常に今のところビジネスの点でも意欲満々のように伺っております。
 それからもう一つ、私どもの構想は、通産省といいますか、建設省、自治省と一緒ですが、国は基本的な指針だけで最低限の全国共通の指針をつくって、あくまで具体的にプロジェクトごとに、例えば野田でいえば野田市のような地方自治体、特に市町村が中心になってプロジェクトをつくりますので、どこにそれをつくってどの程度の規模のものをつくるかということは、当然その周辺の中小小売商業全体の盛衰をよくよく見られながらプロジェクトをつくっていく。
 そういう点において、地域の特性、事情を十分熟知しておられる関係者の方々の構想によって、私どもの考えております特定商業集積を——特定商業集積に二つあって、一つはスーパーが入った今のノアのような高度商業集積と、それからスーパーが入らなくて既成のいわゆる小売業の方々だけが同じ場所を再開発するとか別の場所で大きな商業団地をつくるとかいろいろありますので、二つのパターンがありますが、いずれのパターンであっても、その地元の関係者のやっぱり英知を集めて、みんなが栄えるというか、全部栄えるわけにもいかないのでしょうが、全体的に栄える方向でこのプロジェクトを進められるという点で、私どもはこの構想に大いに期待をしておる。
 先生御指摘の点も全くないとは言えませんが、できるだけそういうことがないようにしてこのプロジェクトを進めていきたい、こう考えている次第でございます。
本日、数年ぶりに金融・証券小委員会が開会されました。
 実は、私は昭和三十五年一月から大蔵委員会に所属いたしておりまして、かつて澄田銀行局長のときのいわゆる澄田金制、さらには徳田銀行局長における徳田金制等にずっと参加して、銀行法の改正等に取り組んできたわけでございます。
 今回、吉田正輝さんが銀行局長のときスタートした金融制度改革については、国会に何らの報告も何もないままに、要するに大蔵省や金融制度調査会あるいは証券基本問題研究会、そういうところを中心に行政ベースだけで長く今日まで運営されております。しかし、法律に関するものでないものであるならば、行政の範囲内で処理されて結だと思うのでありますけれども、取り上げられておる問題は、いずれも法律マターに関するものが取り上げられておるというにもかかわらず、一回もこのような金融小委員会が開かれず、要するに大蔵省独走という形は、私は議会制民主主義の日本の中において極めて異常なことであった、こう考えているわけであります。
 最近は大蔵委員会は、そういう問題以上にいろいろと大きな問題がありますために、委員会で取り上げることもほとんど時間がない、こういう状況でございました。
 私は、平沼委員長にお願いをして、最近の金融関係における不祥事件というものが起きてきた背景には一体どこに問題があるのか、どういうところに監督上の不十分さがあったのかというような問題を含め、さらにそういう吉田金制が始まりました当時の日本の銀行、証券を取り巻く環境と今日の環境は著しく変わっているのでありますから、当初スタートをしてずっとやってこられた金融制度調査会その他の学者や学識経験者の御議論もさることながら、私が非常に関心を持っておりますのは、実はさっきも土田銀行局長が業態別子会社というお話をなすっておるのでありますけれども、現在、独禁法十一条で金融機関の持ち株は五％に制限をされているのであります。
 かつて、この独禁法は、昭和五十二年の改正までは一〇％でございました。私は長くこの問題に携わってきて、一〇％の持ち株というものは金融機関の企業支配力が強過ぎるという判断をいたしまして、当時の山中貞則自民党独禁法の委員長に御相談をして、アメリカは独禁法で持ち株はゼロになっているのだから、少なくとも日本もアメリカに見習って一〇を半分の五にしたらどうかという提案をして、五十二年の改正で現在のように金融機関の持ち株は五％に制限されているわけであります。
 ところが、新聞紙上等で拝見しておりますと、一〇〇％持ち株の子会社をつくるということが我々立法者には無関係なところでどんどん行われておる。法治国家としてそのようなことが許されていいと私は思っておりません。御承知のように憲法四十一条は、「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。」こうなっているのでありまして、立法については私たち国会が責任を負う場所であります。にもかかわらず、独禁法の五％というところを一〇〇％の株を持つ子会社をつくるというような発想が私どもに何らのサウンドもなく一方的に行われておるということは、私は大変大きな問題があると考えまして、現在の金融その他の問題についての現状報告とあわせて、この小委員会において制度改革について与党の皆さん、野党の私ども、お互いにしっかり論議をして、国会として納得のできるようなものを私どもとしてもひとつ前向きに考えていきたい、こう考えたわけでございます。
 これについての銀行局長、証券局長の御答弁をいただきたいと思います。