御指摘のように、日本の場合は法人株主が七割ぐらい、その人たちはほとんど株主としての権限を行使していない、それで持ち合いになっているわけですね。それがある種の無責任社会というものを強めることになっているわけですけれども。
 さっき前田参考人が言われました、せっかくそういう状況を打破するために株主代表訴訟というふうなものが持ち込まれたのに、経営者が今まで全く無責任に、楽ちんにやってこられたときにそういうものが出てきては自分たちはちょっと眠っていられないという形で、今それを緩めるみたいなことを言っているというのは、私は言語道断だと思うのですね。総会屋と絶縁するという決意と株主代表訴訟を緩めろというのは、総会屋みたいなのと絶縁して厳しい経営をやるつもりがあるということを後ろで裏切っているということなんですね。だから、皆さん方ぜひ、株主代表訴訟のあれを緩めるみたいなとんでもない提案がもし出てきた場合には、門前払いというふうなことを食わせるということが当然だろうというふうに思います。
 それと、経済界が経団連とか含めて絶縁するというなら、やはり少なくともそういう副会長とかを出している企業なんかは、来年からは絶対別の日に自分のところはやるんだ、それで長時間、何時間でもやるということを言うのが先決だと思うのです。そうじゃなくて、ただみんなに誓わせますよというのは、みんなで渡れば怖くないをまだ続けようということで、声は高いけれども全然本当の意味の絶縁する気はないということだろうと思います。
 私は、やはりいろいろなことを言っても、総会屋と絶縁している企業が十社くらいしかないのじゃないかと思っていますけれども、数はそれにしてもあるわけですね。そういう企業を見習ってやれないことはないだろう。それを、経団連とかなんとか、経済団体の役職に少なくともついている企業のトップならみずから範を示してやるべきじゃないか。それによって私は、日本の会社あるいは日本人というのは、さっき申し上げましたように、隣の人間が飛び込んでいると言うとすぐ飛び込む、銀行なんかでもそうですから、一つ変われば雪崩を打って逆の方向に、いい方向に変わる可能性もあるというふうに思います。
和というふうなものがある種の日本の美風であるというふうなことに私も異存はないのですけれども、私がニューヨーク市立大学教授の露見芳浩さんと対談したときに、露見さんが向こうでよく使うジョークというのを紹介してくれまして、それは、豪華客船がやみ夜に難破して乗客が海へほうり出されたと。あるところでは救命ボートが一隻しかないので、女の人と子供を乗せるといっぱいになる。それで、男たちが暗い海に漂って助けを待つということになった。国際化時代を反映してか、その船にはアメリカ人、イギリス人、イタリア人、ドイツ人、そして日本人の男たちが乗っていた。それぞれの国の男たちに、どうやって男だけが海に飛び込むことを納得させるか。イギリス人に対しては、ジェントルマン、紳士ならみんな海に飛び込めと言えばいいと。イタリア人に対しては、飛び込むなと言うと飛び込むと。ドイツ人に対しては、キャプテンの命令だ、船長の命令だと言えと。アメリカ人に対しては、皆さんには保険がかかっていると言えばいいと。じゃ、日本人に対して何と言うのかというと、日本人に対しては、ほかの皆さんはおそろいで飛び込んでいますと言うと、隣の人を突き飛ばしても飛び込むと。
 つまり、和というのはそちらの方に流れる。それがバブルなんかで顕著にあらわれたわけですね。そこにどう切れ目を入れるのかということだと思うのです。それについては、やはり生産の場と生活の場というふうなものを切り離す。日本の場合は、社宅という非常にユニークというか特殊というか、ＩＬＯ、国際労働機関は、社宅というのは社員にとって好ましくないというのをもう随分前から勧告しているわけですけれども、そういう生活の場まで和が持ち込まれて、ずぶずぶになっているわけですね。そこに切れ目を入れるということが、私は非常に必要なんじゃないかと。だから、生活まで囲い込むという社宅みたいな形じゃなくて、生活はやはり別だと。生活と生産は別なんだというふうに、切れ目を入れても、隣の人を突き飛ばしても飛び込む日本人のそういう性質は、そう簡単にはなくならないだろうというふうに思います。
神谷参考人に大変恐縮でございます
が、ちょっと伺いたいと思います。
 先ほどのお話の中で、今貯蓄の全国の高が五百三兆円になっている、それで五百三兆円の中で銀行関係、民間銀行が四二・七％で四・四％のダウンとなっている、あと保険と郵貯である、こういうことでございますが、保険というのは民間保険を意味しておられると思いますけれども、しかし保険といっても、金融自由化の中で保険も貯金も一つにして新しい商品もできていることでございますから、この分野は今一つになってきていると言ってもいいんではないかと私は思っておったんであります。
 そこで、問題になるのは郵貯とこうした民間関係との関係だろうと思うんです。これはまたいつも大変ぎくしゃくしているようでございますけれども、これらについて、イコールフッティングになっておらぬ、こういうお話でございました。郵貯の場合は、郵政省がこれを持って運用しているわけではないんですね。この運用権というものは郵政省にはない。大蔵省の資金運用部に全部納入されて、大蔵省に権限がある。したがって、運用の基盤というものは、これは民間の銀行や保険の関係とは全然違うんだというように私どもは認識いたしております。その運用の原則が、一方はそういうようになっておりますし、民間の場合は自分の銀行なりあるいはまた会社なり窓口なりで集めた金をみずからの裁量でこれを運用することができる。そうすれば、例えばいろいろ新しい商品をつくるについても独自の発想で行うことができまするし、あるいはまたいろいろなものを混合させたものをつくることができるでありましょう。そういう運用に大変大きな幅があるし、本当のいわゆる金融自由化の中の基盤があるわけですね。競争原理の中で闘っていくだけの運用の基盤があると思うんですね。そういう基盤の相違がこの二つにはあると思うんですよ、率直に申し上げて。というように私は認識しておるわけでありますが、そうすると、これが運用の根本である基盤に相違がある以上は、これをフッティングさせるということ自体、これはできるだろうか。役割がおよそ相互に違うのではないだろうか、こういうように実は私はかねがね考えておるんでありますけれども、神谷参考人にこの機会にお伺いをいたしておきたいと思うのでございます。