今まで改定がされてこなかったということが財政事情によって改定されなかったというふうにもし私の答弁を受け取られておられるとしますと少し趣旨が違います。いろんな総合的な、民間との状況であるとか公務の置かれた立場であるとか、そういうようなものを総合的に判断し、その中には確かに一般会計の状況もあったということは否定できませんけれども、そういうものの総合判断の結果としてこういう状態になったということを申し上げたわけでございます。
 それから旅費の予算でございますが、五十四年度以降定額の改定は行いませんでしたけれども、いわゆる鉄道運賃とか航空運賃とか、そういう運賃につきましては、これは実費弁償でございますので予算上もそういうものは反映してきております。ただ、総額としての旅費の予算は必ずしもふえてない年もある、あるいは減っている年もある。それは個々の省庁の旅費の所要額を業務によって積み上げて、この業務ではこれだけ必要、来年はこれだけ必要というような必要最小限の、公務を効率的に執行していただくということももちろんでございますけれども、必要最小限の積み上げを行って毎年予算を編成してきた結果であるというふうに御理解いただければいいと思います。
それから、私は財政事情というものも多分に影響しておると思うんですね。赤字国債をずっと発行してきたような中で、やっぱりともすれば費用がかさむようなことは避けようという意識が働いてきたのは事実だと思っているんですよ。
 それから、旅費の予算額の過去の経緯を見てみましても、五十四年度から六十年度ぐらいまでは総額は余りふえていません。もちろんこの間は日当とか宿泊の改定はないわけですけれども、しかし運賃は上がっておるわけで、国鉄運賃なんかは五十四年度から六十年度で大体約三割ぐらい上がっているわけです。ところが予算額はほぼ横ばいですね。これはどういうわけですか。
ただいま大蔵省、人事院から御答弁があったとおりでございますが、旅費は実費弁償でございまして、人事院勧告の対象となっている事項と性格を異にしているわけでございますので、これを人事院勧告の対象とし、それを受ける形で総務庁が所管するというのは適当ではないんではなかろうかというふうに思っております。
旅費は公務のため旅行する費用を実費弁償するという形で制度化されております。その額の改定についても所管省庁である大蔵省当局において物価の動向等の情勢の変化に即応して改定を行っていただけるものというふうに理解しております。
 人事院が調査をしてというようなお話がございましたが、そういう場合に、例えば給与と同じように民間の支給実態を調査してそれと比較をして検討するということが考えられないわけではございませんけれども、さきに行われました調査結果等を見ますと、なかなか実費弁償部分を的確に把握することが難しいという支給状況でございますので、そういう形で調査をして比較するというような形ではなかなか適切な方法がとれないのではないか。したがって、現在のような形で大蔵省当局において情勢の変化に適応するような改定を行っていただく、私どもは私どもなりにいろいろな調査、研究等を通じていろいろな御要望を申し上げていくということでよろしいのではないかというふうに考えます。
ぜひ今長官がおっしゃったような形での国際貢献に力を入れてほしいと思います。特に、欧米諸国が余り手を出したがらないような食糧問題とか人口問題についても、日本が率先して取り組む姿勢を表明していただきたいと思いますし、日本にとって得意な分野が何だろうということも考えながらやっていただければありがたいと思います。
 例えば、アジアの知恵として自然との共存ということが伝統的にあるわけですけれども、そういう分野については、環境とか食糧とか人口というような問題については私は日本が得意な分野ではないかというふうに思いますので、こういうところもぜひ視野に入れてやっていただきたいというふうに思います。
 国際貢献をする上にはもちろん国際交流の具体的な措置というのが必要になってくるわけですけれども、この基本法の第十八条では、そのような観点から国際交流の重要性がうたわれ、そのための施策をとるようにということが表現されているわけです。国の研究機関においても、あるいは大学の方々等実際今研究現場で働いている方々から意見を聞くと、例えば一番やってほしいことは何ですかという質問をすると、大きくは二つ返ってくると思います、特に予算の使い方について。
 一つは、研究予算の上で、いわば機械設備がやや重視されていて、なべかまに当たる消耗品の予算がいささか少ない、使い勝手が悪い。実際研究していく上で使い勝手が悪いということが多分共通して出てくることでしょうし、それからもう一つは、海外旅費が少ない。これは恐らく異口同音にどこのセクターからも出てくる話だろうと思います。
 前者についてはなかなか難しい面がありますけれども、どうも研究予算については、額がふえることに反比例して、だんだん大型の機械とか施設の比重が高まってきて、ある意味では研究予算における大艦巨砲主義というようなものがどうも見えているんじゃないかと思って、それをやや私は懸念しているところなんです。
 もうちょっと、研究の進捗というのは非常に読みにくいところがあって、走りながら考え、そしてまた新たな小さな発見をすればその方向にかじをとりながら進めていくというのが特に基礎研究における一般的な進め方ですけれども、大型機械とか施設という形で予算の大半が使われて、小回りのきくあるいは自由に使える消耗品の部分が少ないというのは、研究の臨機応変な進捗ということから考えると、ある意味ではマイナスになっている。
 これはなかなか、大蔵省の考え方を変えさせなければいけないので難しいかもしれませんけれども、先ほど前の委員から科学技術分野におけるシビリアンコントロールの話がちょっとオウムとの関連で出ましたけれども、本来ですと、基礎研究の分野にはお金は出すけれども口は出さない、あるいは信じて任せるという態度が大事でして、これは恐らく大蔵省が最も苦手とする態度じゃないかと思います。
 具体的には、先ほど申し上げました海外旅費について、特に若い人たちが国際会議の場で他流試合をすることが非常に大事だと思います。現場では、とにかく異口同音にみんなが足りないというふうに言うんですけれども、実態がどうなっていて、これまでどの程度ふやしてきたのか、それから今後どうふやしていくのか、できれば国の研究機関と大学とについて御紹介いただければと思います。