財投が七・一％ということはわかっているのです。その場合に、去年のというように特定して実質金利何％かという非常に単純なことなんですけれども、大蔵省それのお答えがないようです。きょうは質問の頭を出すだけで、厚生省の答弁も非常に何か含みのある、わけのわからぬような答弁ですから、この問題については次回に継続で伺うことにしたいと思います。
 しかし、いずれにせよともかく運用益を生み出すということであれば、少なくともその個人にとっては、払ったものだけももらえないという結果になることは非常にはっきりしているのです。ですから、それは決して国民すべてに対する基礎年金ではなしに、私が言いましたように国民すべてからの基礎収奪であるということは、当たらずといえども遠からずということを申しておきたいと思うわけであります。
 次に、終わる時間が参りましたので伺いますが、国庫負担、これは国民年金と厚生年金の場合には、厚生省が四月九日でございますか参議院で答弁をいたしまして、国庫負担が非常に低くなる、二〇二五年には旧制度だと八兆三千億円なのが五兆六千億円に二兆七千億円減少する、そのほかにも二〇五〇年までの資料を出しております。こういうものが出るのなら、共済年金の場合にもどのくらい国庫負担が削減になるのか、大蔵大臣にお答え願いますと申しましたが、残念ながら大蔵大臣はお答えになりませんでした。私はこの法案の審議の前提として極めて重要なことだと思いますので、きょうは委員会の質問でございますからぜひお答え願いたいと思います。厚生年金と国民年金で厚生省に出せたことが、共済年金について大蔵省に出せないはずはない。
    〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
ここに計算されております例えば物価が三％で金利が六％というのは実質金利三％であることには間違いございませんけれども、ここの計算ではこのような額にはなりません。あくまでここに計算されているのは金利が三％、物価がゼロという、そういう場合の実質金利の三％で計算されているということでございます。
ただいまの御質問の件でございますけれども、この資料は今見て御説明を受けたわけでございます。この計算によりますと実質金利三％というようになっておりますけれども、この計算の仮定といいますのは、先ほど古賀審議官から御答弁ありましたように金利が三％、物価がゼロという場合につきましてはこの計算のとおりになることは私も同感でございます。
あなた世間を惑わすようなことばかり言っているね。物価上昇率がゼロで実質金利が三％なんて言えば、世間の人は物価上昇率がゼロなんということはないから、正森委員はいかにも無理なことを言っておるな、こうなるけれども、物価上昇率が仮に三％で、そして金利が六％であれば実質金利は三％、こうなるわけでしょう。同じことでしょう。今うなずきましたけれども、それは今の経済状態として大いにあり得ることじゃないですか。
 大蔵省に伺いますが、今財投の運用金利は七・一％ですけれども、これは去年は実質金利にしたら幾らになるのですか。——物価上昇率がゼロなんておかしなことを言うから、そこで聞かざるを得ない。
そうすると、三％の実質金利であればこういう結果になるということは認めた上での御答弁ですね。三％の実質金利になるかどうかわからぬ、過去の例では一％ぐらいであるということと、それから世代間の負担だから、個人としてはまさに正森委員の言うとおりだけれども、全体のために辛抱しろ、こういうことですな。今の答弁をちゃんと正当に日本語として聞けばそういうことになる。
この掛金の国庫負担の問題につきましてはいろいろな議論、検討を行ったわけでございます。もちろん現在の厳しい財政状況、その中で共済掛金の国庫負担金額につきましては共済金額そのものが上昇するに伴いまして当然増的に増加をしてくるということで、近年の厳しい財政状況の中で農林水産省の各種の施策をその一定の財源の中で施策別にどう割り振っていくかというようなことについての議論があったということは、これは事実でございます。それと全く関係がないと申せばこれはうそになると思います。
 しかし、同時にこの掛金国庫負担につきましては、適地適産の推進という農業政策との整合性という点から見てもいかがかという議論も一つあったわけでございます。かつてのように、米の需給が非常に逼迫をしている、そういう中で、限界地でもぜひ米の生産をいろいろな形でてこ入れをしていかなければいけないというような時代に比べますと、現在は五十七万ヘクタールもの生産の調整を行い、そして適地適産を進めている。適地適産と申します場合に、掛金の国庫負担が高いところの高掛金率地域、これは被害を頻度なり深さにおいてかなり多く受けている地域でございますが、そういうところが果たして適地がどうか、少なくともそういった適地適産の観点からすれば、超過累進負担ということではなくて、共済制度の国庫負担としては一律に、例えば五〇なら五〇ということで国庫負担をするのが、適地適産の推進という点からいって、共済制度が中立性を保つためにはその方が適当ではないかというような議論があったわけでございます。
 これにつきましては、私ども、農業災害発生の特殊性ということもございますし、適地適産という場合に被害の率だけということでいいかどうか、米の品質の問題もありあるいはまた米の生産コストというようなことも考えなければいけないというようなことから、超過累進制は何とか守りたいということで対応をしてまいりました。ただ、他の各種の公的な保険とか共済の制度、これは三十数％から四十数％、一番高いものでも五〇％が大体限度でございます。そういった他の公的な保険制度と比較して農業災害補償制度の場合は国庫負担水準が非常に高いということもございまして、最終結論として、御提案申し上げておりますように、超過累進制は残すけれどもその最高の率を一〇％圧縮をするという結論に落ちついたわけでございます。