また改めて地方行政委員会でやりますが、いま御答弁にありましたように、住民はそう大きな関心を持っておるわけではないわけでありますから、議会に対して給与費明細書に付してこのような様式を示せば、それで事足りるというふうに思うわけでありますから、せひひとつ再考をして、このような十月十三日の通達については撤回をしていただきたいということを重ねて申し入れるわけでございます。
 さて、北炭夕張の事故については、全国民を衝撃に陥れております。私どもテレビの報道を見ながら憂慮の念を禁じ得ないところでございますけれども、この問題に関連をして、同僚の五十嵐委員からの関連質問を許していただきたいと思います。
結局、地方自治体は住民の意思の反映によって運営される問題でございます。したがって、議会において議決をしておるから、それは形の上におきましてその住民の同意を得たものだというふうな理論はあるわけでございまするけれども、住民の実態から申しますと、地方団体の給与につきましてそう関心を持っておるわけでもございません。したがいまして、その内容について十分承知をさせて、そしてそれが議会にも反映し得るというような措置を講ずることは当面きわめて重要な問題だと考えておるわけでございます。さような点について私どもは今回の措置をとったわけでございます。
撤回する意思はないということでありますが、議員は地域の住民の信託を受けて議会に出ているわけでありますから、議会に提出をする給与費の明細書で十分なはずであります。もしそれで不十分とするならば、これに示されたような様式を付して議会に提出をしていけば十分だと思っています。もしもこのような方法をとると、私は、自治体の中で反市長派の悪宣伝等の材料として利用されて、いたずらに地方自治体に混乱を招くものではないかというふうに考えるわけであります。そのようなことで、公表にかえて、議会の給与費明細書の中にこのような内容を加えて提出をして、この公表の問題についてはぜひ撤回をされるように求めるものであります。円滑な地方自治を進めるためにもその方がよろしいのではないかというふうに思っておりますが、自治大臣、重ねて御答弁を承りたいと思います。
いま給与水準が非常に高いということは現実の事実でございまして、これを是正する必要がある、これは法制上もそうだと思うのですが、しかしこれは議会の承認を得てやっておる問題でございまするので、要は住民がこの点について十分の関心を持つということがきわめて重要な問題だ、こう考えておるので、そういう通達を出しました。これは是正の方法といたしまして非常に重要な問題だと私は考えております。したがいまして、これを撤回するというような考えはございません。
指導されるのは結構でありますが、介入になるような関与はぜひ避けていただきたい、このことを強く要請をいたしておきたいと思います。
 また、職員の給与は、議会に提出をされる給与費明細書で十分公開の趣旨は達しており、住民公開の必要性はないというふうに考えています。また、住民に公表するかどうかは各自治体の自由に任せたらよいのではないかと思います。自治省は十月十三日に事務次官名で各都道府県知事と指定都市の市長あてに職員給与に関する公表の様式を示して通達を出しておりますが、この点については私は不当なものだというふうに思っておるわけでありますけれども、このような様式を議会の給与費明細書に付すれば公表の趣旨は十分に達せられるというふうに思うわけでありますけれども、これは住民公表にかえて、この十月十三日の通達については撤回をしてもらいたいと思いますが、いかがでございますか。
大阪府下におけるところの地方自治団体が非常に高い給与水準であるということは周知の事実でございます。これはやはり是正をすべきだと考えます。そこで大阪府知事に対しまして、この点について私どもとしては通達を出しまして、十分この点に対応するようにという書簡を出しております。そこで、現在は大阪府知事のもとに各関係市長が集まりまして、この処置について協議をいたしております。その最終的な報告はまだ受けておりませんが、私はこれは当然やらなくてはならぬ問題だろうと考えております。
ただいま田中委員御指摘のように、最近不祥事がたび重なっておりまして、こういう重ね重ねの不祥事につきましては裁判所としてまことに遺憾でございまして、国民の皆様に対しましてもまことに申しわけないことだというふうに考えておるわけでございます。そういうことで、先ほど来申し上げておりますように、できるだけ早急に事実を十分に調査をして処分を決めたい、こういうふうには考えております。
 安川簡裁判事の退職金支給の問題についてもいまお触れになりましたけれども、御承知のように、去年の十月に安川判事、退職とみなされたわけでございますが、普通の退職の場合ですと、退職いたしますともう間もなく退職金支給ということになるわけでございますが、この問題につきましても、ただいま田中委員御指摘のように、国民感情から見てどうかということも十分頭に置きまして、法律の解釈上退職手当を支給しないというふうに解釈する余地があるかどうかということについても十分検討をいたしました。これは退職手当法という法律がございまして、この法律で支給しない場合というのを明確に書いてあるわけでございます。懲戒処分というようなことが書いてございますが、安川簡裁判事の場合にもそれに当たるかどうか、当たると解釈できないかどうかということについてもかなりの期間をかけまして十分検討したわけでございますが、現行法のたてまえとしては、特に退職手当法の解釈としてはどうしても先ほど来申し上げておりますように、いろいろな非難があるとしても、法律の解釈をここで曲げることはやはりできないのではないか、そういう結論に達しまして、いわばやむを得ず年度末にもなりましたので払わざるを得ないということで決定したわけでございます。
 いずれにいたしましても、繰り返しになります。けれども、この不祥事に対しましてはまことに申しわけない、これに対しましては調査の上厳正な措置をとりたい、かように考えておる次第でございます。