私が記憶するところでは、そういう御答弁を申し上げたのは佐藤三吾委員からの御質問に対するお答えであったと思っております。ただ、それは、当方がお答えをしたわけではございませんで、人事局の方がお答えになった御答弁であったと記憶いたしておりますが、この間私の方の公務員部長からもお話しを申し上げましたように、実はこれはこの間もそういう御質問がございました。しかし、やはりなかったものですから、出せないという御答弁を申し上げたはずだと思っております。
 ただいま志苫委員からもお話がございましたが、当時のいろいろな本を見てみまして、先ほど斧任用局長も話をしておりますが、藤井さんは公務員法の解説の中で、これはできないんだと、こうおっしゃっておられましたし、いろいろな当時の同じ職務に当たる人たちの中でも意見の相違があったということを考えてみますと、やはり当時の自治省に勤務をしておりました人の間にも統一的な考えはなかったと私は思うわけであります。ですから、そういうことから見ますと、そういう議論はしたけれども、その資料というのはやはり、それは議論の上にだけ存在しておって、ないというのがむしろ正確ではなかろうかと思っております。
 御案内のとおり、先ほど若干説明を落としておりますが、地公法ができて結局分限の規定ができました。その分限の中では免職の条項というものを明らかにいたしております。それ以外のことは、やはり公務員の職を奪うということはできないんだというのが公務員法をつくったその一つの考え方であったことは事実だと思います。ですから、そういうことに立って分限の条項に今回は改正を加えようということでございますので、いろいろな資料の御提出の御要求がありましょうが、実はこの問題に関する限りは、どうも私の記憶でもなかなかその資料が見つかりませんので、これはお許しをいただきたいと思います。
ちょっと関連をして。
 その点については、四十二年法案の審議でそういういきさつがあります。いまあなたがお答えになったように、なぜ制定当時に定年が盛り込まれなかったのか。公務員制度本来からいって排除をされたのか、憲法との関連で排除をされたのか、アメリカさんが言わなかったので忘れておったのか、いろいろ議論があったようです。あったようですが、わからぬということになっているわけです、答弁において。本国会に入って、衆参を通じての答弁の中に、その当時はそういう必要性がなかったんだろう、年齢構成や社会環境その他から見てその当時は定年制というものの必要性が薄かったんだろうという答弁をしていますよね、衆参を通じて。これは一体どういう判断からそれが出てきたんですか。わからぬということになっているのに、その当時は必要がなかったんだろうという答弁はどこから曲がって出てきたんですか。
   〔理事亀長友義君退席、委員長着席〕
先ほどお答え申し上げましたように、実は、そういうことがございましたから、その後倉庫のすみずみまで探しましたわけであります。しかし、結局その資料がなかったわけであります。ないものをどうも出しようもございませんものですから、それはお許しを願いたいと存じます。
いまお話にございましたように、地公法ができますときに定年制をなぜ設けなかったのかというようないきさつにつきましては、お話しのとおり、いろいろ調べましたけれども、結果的にはわかりませんでした。わからなかったから資料も提出できなかったという事情であったろうと思います。
 ただ、御案内のとおり、いまのお話にもありましたが、八百八十八の公共団体が定年条例を持っておりまして、そのためにこの地公法ができたときにも、御案内のとおり、いろいろな議論がございまして、条例でこのまま残してくれという論議もございましたし、それから、法律でこう書いてあっても条例をつくれるじゃないかという議論もございましたし、いろんな議論がございました。しかし、結果的には自治省といたしまして、法律に定年制が書かれてない以上は定年制というのはできないんだという見解を表明したわけであります。それに従いまして、現在まで、もし定年制をしこうとするならばどうしても地公法の改正が必要であろうということで実は参ったわけであります。
 ただ、先ほどからの勤労権の議論あるいは職業選択の自由の問題、いろんな観点から憲法上の論議として出てきたこともこれも事実でありますけれども、最終的には、先ほどから申し上げていますように、一つの雇用関係を終了させる、しかしその人々の雇用を全部失わせているというわけではない。いろんな議論がございまして、最終的に、そのほかの検察官でありますとか裁判官でありますとか、いろいろな方に定年制が施行されているという現状から見ると、その事実をもってすれば違憲ではないのではないだろうか。また、このような御答弁を申し上げているはずであります。
 そういうことの繰り返しをしてまいりまして、現実に定年制の施行に関しましては違憲ではないだろうという形で現在まで来ておることも事実ですし、今回の提案に当たりましても、そういう形で御提案を申し上げているわけであります。
いま公営企業中心でのお話でございますが、行政全般にわたってお話があったわけでございまして、私どもとしても、いまのような行政の状況と収支の不均衡ということを考え合わせますと、全般的に行政を見直しまして、やはり国なり地方団体が分担すべき分野、あるいは民間がやる方が効率的である分野というものを基本的に見直していくべき必要があると思っております。そして、それぞれの機能分担に応じての適切な財政の仕組み、財源の仕組みを考えていかなければならないと思っております。
 公営企業についても、いろいろ合理化をしなければなりませんが、公営企業自体は本来独立採算ということで運営しなければなりませんが、一方ではその採算性を無視してもやらなければならない必要性もあるというようなことから、一般財源との分担関係ということも頭に入れて運営してきておる。それがだんだん親方日の丸になってしまったり、そしてまた最近のように非常に都市化した地域では、企業環境そのものが悪化してしまってなかなか採算に合わないということ等もございまして、いろいろ複雑な面で経営がむずかしくなってきておる。確かに民間等と比べて経営努力が足りない面もありましょうし、しかし一方では、いま申しました公営でなければやれないものもないわけではない。そこらをどう見ていくかということでございますが、おっしゃいますように、中途半端な、一時的なその場しのぎではとても対応し切れないような事態にだんだんなってきておるような気がいたします。
 私ども、いろいろな研究会等を設けてそれを勉強しながら、どうしたらいいかという検討を進めておるわけでございますが、なかなか急速にこうすればこうなるという結論まで得ておりませんけれども、おっしゃいました意味で小手先だけでなくてもう少し抜本的に、そしてまた現在の社会情勢を踏まえた、企業環境を踏まえた視点に立って政策を選んでいかなければならぬというふうに考えております。引き続いて私ども、十分勉強してまいりたいと思っております。