先ほど立地公害局長が言いました実効性、公平性、透明性、確かにそういうお立場で立論されております。一つの見識である、そしてまた理論だと、こう私は思います。
 そこで、振り返って考えてみたいわけでありますけれども、これを見ますと、確かに発生原因は霞ケ浦の場合は七・一％で、生活用水が圧倒的に多いと。それから、諏訪湖の場合を見ますと、これまた産業関係が四八％。まあまあ工場の立地状況をそのまま物語っておるとは思いますけれども。そこで、とにかく話を聞いてみますと、こうも受けとれるわけですね。いやな表現に聞こえたらごめんしてください。とにかく、おれの方は何もたくさんじゃないぞと。まあ霞ケ浦の場合で言いますと、
   〔理事野呂田芳成君退席、委員長着席〕
おれの方の場合は七・一％なんだ、たった七・一％だと。むしろその他の生活用水であるとか畜産関係の用水で排水があったと。これが原因別としては大きいのに、なぜおれの方だけをいじめなくちゃならないか、こういうふうに聞こえますが、これは実効性、公平性、透明性の中でどの部分に入りますか。公平性に入りましょうか。そういうふうに考えておられるというふうに理解していいですか。
いま先生の方からございました件でございますが、主要湖沼におけるＣＯＤでございますが、発生源別の負荷割合について申し上げますと、たとえば霞ケ浦ですと、これはパーセンテージでございますが、生活系で五二・三％、それから産業系で七・一％、畜水産系で三四％、農林その他で五・八％というような数字がございます。それから諏訪湖の方を見てみますと、生活系で四二％、産業系で四八％、畜水産系で六・四％、農林関係その他で三・二％というような数字がございます。
かなり時間をかけて詳しい話を聞かされまして、いま聞きましたばかりで頭の中でこれを整理するのはなかなか容易ではございません。しかし、実効性、公平性、透明性、それの具体的な事例につきまして幾つかずつ例示をされたわけであります。これは、通産省が言っておることもわかるような気がいたします。といって、それを認めていったならば一体どういうことになるのかなあという、そういう疑問も実は、別に裁判官じゃありませんけれども、中に立って考えてみた場合にそう思わざるを得ません。
 そこで、この際でありますから、ちょっと環境庁の方で資料をお持ちになっていますか、どうですか。二、三の湖沼で結構でございます。つまり現在の汚染度と、そしてその汚染原因別に何かデータがとられておりますか、どうですか。もしもありましたら、紙に書いたのを、きのう私はお話をしておったわけですから届けられるものと思っておりましたが、まだ届いておりません。差し支えなかったら、ひとつお見せをいただきたい、こう思いますが、それを見てから神谷局長と二、三の意見交換をしてみたいと、こう思います。
なるほど。既設のつまり農業排水、漁業を原因とする汚染原因あるいは生活排水あるいは工場排水、それは前回の公害国会で制定された水質汚濁防止法ですか、それによって網をかけられておる。だからいままで以上汚さないためには新しくできるものについて規制を強めなければならない、そういう考え方に立ったと、こういうことですね。――なるほど。その点はわかりました。
 それでは通産省にお伺いをいたします。いままでの環境庁とのやり取りを聞きましたが、そういうことで間違いありませんか。
新増設についての規制をこの法案で考えましたのは、ほかの一般的な既設の工場、事業場、これにつきましての規制と申しますか、対策と申しますか、これはすでに水濁法その他でやられているわけでございまして、それは一応ベースに置くわけでございますが、そのほかにたとえば生活雑排水ですとかそれから農業用排水ですとかそういうようなものに対しても計画を立案する段階で対策として盛り込み、そして積極的に進めていくというようなことで対処していきたいと、こういうふうに考えていたわけでございます。
 それでこの湖という非常に狭い閉鎖性の水域に新増設の事業場による排水が追加されますと、ほかの方で一生懸命対策をしてもまあ何にもならないと申しますか、非常に大きなダメージを受けるということがございますので、環境庁としてはぜひこの点を通産省の方とも了解していただいて何らかの規制をしたいと、こういうふうに考えて通産省の方にいろいろ交渉をしたわけでございます。
私の考えからすれば、いわゆる水をきれいにしていくという、いやいままでと同じでいいと、たとえばそれであっても既設のいわゆる工場等、あえてこの際等と申し上げておきますけれども、その規制をやはり考えなければ完全に湖沼の自然を永続させるなどということにはならないし、環境をよりよくしていくためにはむしろ積極的にそういう問題に取り組む必要があると、こう思っております。でありますから、私の問題意識というのは環境庁が考えているよりももっと厳しい、そういう立場に立つわけでありますが、しかしとりあえずはいま話がこじれているといいますか、未調整の部分についてのみ一つ伺いますが、具体的に言ってそれはどういうことですか。
話が大体しぼられてきたようであります。
 そうしますと、再度確認いたしますが、いわゆるこの湖沼法が制定されますならばどの湖沼を対象にするかということについてはまだ私は申し上げておりません。それは別途法案の際に話が出されるでありましょうけれども、つまりその周辺に工場立地する際の懸念というものが、通産省から出されておるということでありますね。その点お伺いします。
それは違うというぐあいに先ほどから言っているのです。市町村に基本的な権限なし。自分たちが独自性、特殊性を加味してマスタープランがつくれるということでなければ、先ほどのものと同じもの、それを自治体がつくる。だって、議会関与もなければ、住民参加手続もないでしょう。きちんと明記されてないでしょう。そんなもの、住民が参加しませんよ。都市計画に住民、市民のそういうエネルギーが集中しない構図になっているということを言っているわけです。それでもそうなるということであれば、これはもう、すぐ、法律が通って後、具体的に示される話ですから、
三年後にいらっしゃるかどうかわかりませんけれども、私も同じですけれども、これはすぐわかる話なんだから、その意味では、それはやはりいいかげんな話をするというわけにいかぬですよ。
 今、同僚からメモが渡ってきましたけれども、これはちょっと無視します。
 こればかりやっているともう時間がなくなってしまうので、政府の今度の市町村のマスタープラン、これは議会の関与とかあるいは住民の参加手続をその自治体が判断をいたしまして条例をつくって、あえて、政府の案には入っていませんよ、入っていませんけれども、自治体にマスタープランをつくらせるわけですから、それで市町村に対しては、ほとんどこれはやらせている、実態上やらせているということなわけだから、市町村がみずから判断して、政府の案ではこうできたけれども、市町村のマスタープランをつくる際に、我が市ではぜひ住民の声を聞いて、議会の皆さんの御了解も得て権威づけたものにしたいということで自治体が条例をつくってやることはできますか。