先生のおっしゃいました長寿社会雇用ビジョンの関係でございますけれども、やはり長寿社会雇用ビジョンを策定するに当たりましては、二〇二〇年までといいますか、長期的な展望に立った労働力人口の見通しでございますとか、そのときに高齢者が生産、労働の場で担う役割、そういったものをビジョンの中に盛り込んでいかなければならないというふうに思っておりますし、その中では加齢と職業能力の関係でございますとか、そういったことも含め、あるいは人生八十年代時代における人生設計、その中での雇用の期間の果たす役割、そういったものも盛り込んでまいらなければならないと、このように考えているところでございます。
 次に、先生おっしゃいました六十五歳定年の関係で、定年制ということについての物の考え方として、六十歳あるいは例えばある年齢を過ぎたときには隔日勤務になるとか、あるいは短時間勤務になるとか、そういったことも含めて定年制の概念の中に入れていけばと、こういうふうなお話でございましたけれども、私どもが現に今回の法案を提出させていただいておる中で御説明申し上げていることも、六十歳を過ぎた場合に定年の延長ということではなくて、再雇用なり継続雇用あるいは多様な形態での六十五歳までの雇用確保ということを申し上げているわけでございますので、表現の仕方はいろいろございますけれども、先生のおっしゃっている趣旨も入っているんではなかろうかというように私としては認識いたしているわけでございます。
今長寿社会雇用ビジョン、一生懸命論議をなさって策定中だとは思います。その策定する中でぜひ私は何か具体的な数字というものが出てこないものかなということも実際感じるんです。例えば、そういうビジョンの中に雇用を確保すべき高齢者数を盛り込んでみるとか、これはいろいろ論議の分かれるところでしょうけれども、六十五歳定年の導入の問題を取り込むとか、シルバー人材センターの整備目標をきちんと明確に出すとか、そういったこともやっていただきたいとも思います。そして、特に六十五歳定年という問題については、いろいろ考え方があると思うんですが、定年という考え方を、いわゆる今の常用雇用型ということにとらわれるんじゃなくて、例えば短時間雇用の問題であったり、隔日勤務とか在宅勤務であっても、そういう何か弾力的な考え方を取り入れれば、六十五歳定年というような打ち出し方も十分取り込めるような気もいたしますが、その辺についての認識をお伺いしたいと思います。
高年齢者の雇用の確保に当たりましては、先生御指摘のとおりきちんとした方針のもとで計画的かつ段階的に進めていくことが重要であるというふうに考えております。そういった意味では平成五年度までに六十歳定年の完全定着を図るように努力をしていくというのも一つの方法でございます。また、計画的に進めていくということに関しましては、今回の改正案におきまして高年齢者等職業安定対策基本方針を策定して、六十五歳までの高齢者の雇用機会の増大の目標、あるいは高年齢者の職業の安定を図るために講じようとする施策の基本となるべき事項を定めることといたしておりますので、一つにはこの基本方針を定める中で計画的に六十五歳までの雇用を進めていくような方針を立てていきたいというふうに考えておるわけでございます。
 また、ただいまお話にございました人生八十年代時代における雇用のあり方を示す長寿社会雇用ビジョンについても現在鋭意取りまとめ作業を急いでいるところでございますが、
   〔委員長退席、理事糸久八重子君着席〕
紀元二〇二〇年、高齢化のピークをにらみながら、かつ国の講ずべき施策あるいは労使にやっていただく事項をある程度、例えば十年なら十年というような第一期の目標を示すようなことも取りまとめの中で考えていかなければならないかなというふうに思っておりまして、二〇二〇年を見据えながら、かつ中期的にビジョンを示すということも考えているところでございます。
 いずれにいたしましても、今後とも高齢者の雇用の確保に向けて施策の総合的かつ計画的な推進に努めてまいりたいと、このように考えております。
確かに、最近の六十歳定年の水準を見ると、急カーブで上がってきていてかなり努力はなさっているなというのはよくわかるんですけれども、逆に言えば依然として厳しい面があるなと、私自身は思うんです。そして、こういう問題を本気で実現しようとするなら、今から中長期的なプランをつくることが必要だというふうに認識します。
 労働省の先ほど議論の中で、長寿社会雇用ビジョンという話が出ましたけれども、このお話をお聞きしていると、二〇二〇年という非常に、中期というよりは長期的ビジョンだというふうに私は思えてならないんです。
 一方の高齢者対策として、厚生省さんの方は在宅介護という問題ではございましたけれども、既に高齢者の保健福祉推進十カ年計画というのを今実施に入ろうとしております。労働省としてもそういう長期ビジョンを掲げながら、もう一方で高齢者雇用拡大のための十カ年戦略というようなものを具体的に打ち出す必要があるというふうに私は思えてならないんですけれども、例えば来年の概算要求に向けてそういった取り組みにもぜひ臨んでほしいと思うんですが、その点についての見解をお伺いしたいと思います。
この問題は、先ほども私が申し上げましたように、課税物件の内訳明細を納税者に送るようにという行政指導をした場合には、横浜市だけでなくして日本全国の問題として広がってくるんです。今横浜市が標的に挙がっていますけれども、横浜市はいいことをやったらかえってミスがばれちゃった、こういう変な結果になっていますけれども、もし課税明細を全自治体が納税者に送るようになったら、いや取られ過ぎだどうだ、間違いだという問題が全国的に起きてくる可能性が多い。ですから、ここで少し自治省としていろいろ考える余地はあると思うんです。
 私は、最高裁の判決を何もこの場合にまで適用しなくてもいいんじゃなかろうか。要するに賦課課税であるということ、固定資産税が継続的な課税であるということ、こういう点を考えれば、先ほどの申告課税である法人税の場合の最高裁の判決をここへただ引き伸ばして持ってくる筋合いはないだろう、こういうふうなことも考えますので、その点も検討していただきたい。
 それから、時効利益の放棄をしちゃいけぬという法令の規定になっているけれども、どういう場合も一切合財だめなのか。要するに法律というのは解釈の問題ですから、もし「その請求をすることができる日」の解釈の方がうまくいかないのならば、時効利益の放棄をしてはならないという禁止規定を縮めて解釈すればいい。いろいろ知恵を絞って納税者のための方策を考えていただきたいと思います。
 以上でこの横浜市の問題を終わります。
 次の問題に移りたいと思います。次の問題はＪＲの不正乗車の割り増し運賃に関する件です。
 ＪＲに不正乗車した者には割り増し運賃の支払いが課せられています。この割り増し運賃の額の妥当性についてお伺いしたいと思います。
 まず最初に、概略的なことでよろしいんですが、国鉄の当時、あるいはＪＲとなってからの不正乗車の件数とか金額とか、この不正乗車によって取ったお金が全収受金の中の運賃収入等に占める比率はどんな程度になっているのか。わかる範囲で結構でございます。