大臣、私がなぜ自治省を呼んだかというと、それは、市町村はちっぽけなものだ、こう言われるけれども、それなりにやはり市町村自治体の財政を賄っているわけでありまして、金額の多寡じゃないのですよ。しかし、もし再建計画を立てなければ起債も認められないということになりますので、苦しい中にも一応の再建計画を立てる。特に大蔵省のような場合は、窮屈になると、その窮屈の部面を取り払うわけですね。たとえば、金が足りなくなると来年度の税金をことし使おうじゃないかというのも、法律をつくれば可能なんです。あるいは専売公社の財産をちょっと持ってきて借りようとしても、法律をつくれば自由なんです。ところ地方ではそういう自由はきかないわけですよ。ですから、どうしても再建計画を立てて、起債を受けながらやりくり算段をしてそれを乗り切ろうということでやっておるのです。むしろ、私は国の方より窮屈だと思うのです。国の方は窮屈なものは取り払う力がある。地方の場合は取り払う力はないのです。それでもやっておる地方の実情に対して、何かずるずるべったりのようなこういう国債の発行をしていながら、しかも収支のめどだけで具体的な再建計画は立てられない、こういうことで済まされると思いますか。いかがです。大臣から聞いていきますから、どうぞひとつきょうは大臣。
突然の御質問でございますので、十分なお答えができるかどうかわかりませんが、地方団体を指導する立場といたしましては、地方団体のことにつきましては全般的に私どもかなりよく知っておりますので、個別の問題につきましてそれぞれ相談に乗りまして財政再建計画というものを立てております。国の場合につきましては、私は大蔵省にいたことがございませんので詳しくわかりませんけれども、非常に組織、機構とも膨大でございますので、小さな市町村の財政再建計画をつくるのとはおのずからその困難度の相違はあろうというふうには考えております。
一般起債は認めない、こういう御方針なんだ。ところが、これは所管が違いますので答弁に困るかもしらぬけれども、きのうこの席の主計とのやりとりの中で、大蔵省の主計では計画を立てろと言われましても来年の財政需要がわからぬ、歳入も明確でないので、そうきっぱりしたものは立てられないのだ、その結果によって国債の発行額が決まるのだ、こういう御答弁をしているわけですよ。これをどういうふうにお考えになります。
これは地方財政再建促進特別措置法とこれに基づきます政令に規定がございまして、先ほど申し上げましたように、災害復旧事業債とそのほかには国の直轄事業の負担金に充てます起債でございますけれども、この分だけの起債は許可されるけれども、それ以外は許可されないということになるわけでございます。
これは、現在のところ財政再建団体はほとんど市町村でございますので、地方課を通じまして綿密にその団体の来年度の財政収入がどれくらいあるか、それから現在の制度に基づきまして財政支出というものがどれくらいあるかということを個別の需要項目ごとに積み上げ計算をいたします。その上に、さらに歳入につきましてはできるだけかたく見積もりまして、その収支差というものでどれだけ赤字幅の縮小ができるかという計算をいたします。そして、その赤字を一年間にどれくらい縮小できるかという幅で赤字額を割ったものをその再建期間というふうに決めまして、毎年毎年それだけずつ再建をやってもらうという年次計画を立てて財政再建をやってもらうということにいたしております。
その場合、私どもは大体常識的に赤字が予算の二〇％を超えると指定団体になる、こういうふうな理解をしておるわけですが、その場合に、計画を立てろと言われましても、どうも来年度の需要状態がはっきりしないのだ、また歳入の見積もりもはっきりしないのでそういう再建計画を立てられない、こういうふうに言った場合にどういう御指導をなさいますか。
いまのは地位を不当に利用したかどうかということですか。地位利用に当たって、不当な利用の仕方と正当な利用の仕方があるわけですかね。
 出てこなければ予算を渡さぬとか、出てこなければどうとかいうふうな、制裁的あるいは恩恵的ないろいろな言葉をそこで使ったか使わなかったかは別として、そこに参加をしなさいと言うことは、知事や副知事の潜在的な行政権限というものを考えてみた場合に当然、この地位というものが影響するということはだれが考えてもわかることである。そうしますとこの場合、町長が言っていますように、知事や副知事に参加をしろと言われてやむなく出席をしたというわけですから、これは明らかにそういう潜在的な権限が作用していると考えるのがあたりまえじゃないですか。
 この場合、松浦氏がかつて自治省の事務次官をなさっておったということも一つはあります。そして広島県知事がまた、自治省の事務次官をしておったという経歴がたしかあったと思うのです。いわゆる自治省一家と言われるつながりを持っているわけです。それから、県の消防協会がパーティーの世話役になっておりますが、自治体の外郭団体というのは、予算獲得のための役人の接待だけでなしに、特定の選挙運動の手足にもなっておる、これは今日までの常識になっておる。そして、この県の消防協会というのは、県から五百五十万円の補助を受けておるわけであります。県下の市町村からも応分の負担金によって、つまり住民の租税によって運営されておる。こういう状態を考えてみますと、こういうことが野放しにやられていいのかどうかということ、それで公正な選挙ができるかどうかということは、だれしも懸念を持つのはあたりまえの話だ。
 そこで大臣、どうですか、あの方の答えは、これはとてもじゃありませんが事務解釈以上に出ぬわけであります。これは選挙法上の問題でもあります。しかし、これを扱うにつきましては、政治的な要素も持つものでありますから、大臣の御所見をお聞きしたいと思います。