教員一人当たり児童生徒何人というような基準で考えるということも一つのお考えだと思います。ただ、現在の制度は学級編制を根拠にしてつくっておって、それによって先生方からも強い御要望をいただきまして、四十人学級にせよ、あるいはもっと少なくしろというような御指摘をいただき、それは現行制度にのっとっての御意見であるわけでございますけれども、先生おっしゃいましたように、児童生徒一人当たり云々というような格好の基準に直せば、これはまさに各学級編制等はそれぞれの学校の自由だということになってくるわけでございますけれども、それがいいかどうかということについては、一つの御提案であるとは思いますけれども、現行制度を根本からひっくり返すようなことにもなるわけでございます。せっかくこの制度にのっとって充実を進めてきたという過去の積み上げというものもあるわけでございますので、少し長い目で見た勉強の課題として私も承らしていただきたいと思いますが、今すぐそう改めるということはこれは無理である、こう思っております。
教員の配置はクラスの数ではなくて児童の数によって教員の数を配置することができれば、途中でクラスを割らなくても教員の数だけはふえるということが可能になるわけですね。そのことは現場の学校にとっては非常に助かることなんですが、児童の、生徒の数を基準にして教員の配置の数を決めるということを制度上何か、何かがネックになっていてとれないということですか。
今の標準法の考え方は学級数を基礎にして処理をしておるわけでございまして、したがいまして学級の数に合わせて何人という措置をしておるわけでございますから、学級を割る、割らないというところはそれぞれのところで御判断をいただくわけでございますが、文部省といたしましてはそういう見地から、学級数が変更になってふえたという場合に措置をするという制度にいたしておるわけでございます。
 なお、先ほど来のお話を繰り返すことになりますけれども、教員の定数については、全体として各部道府県に定数枠を差し上げておるわけでございますので、その後の増加、減少の必要性というのはそれぞれの県内で考えて弾力的に運用していただくということを希望しておるわけでございます。
何でそれはそれでいいんですか。四十五人学級でも教育効果が落ちるときに、四十六人から五十一人までのこういう過大学級がこれだけの数あるということは、非常に教育効果あるいは子供への影響を考えたときに好ましくないわけですね。それでもって、こういう事態はならないためにも、最初の時点でやはりある程度弾力性を持たせてクラス編制を認めればこういう事態にはならないし、逆にそういう弾力性を持たせてやっていたところが水増しだということでこういうたたかれ方をしますと、また非常に過大学級がふえていく。だから、今局長のおっしゃった五十八年の数字は、恐らくことしは物すごくふえると思うんですよね。そういうようなことは非常に私は好ましくないというふうに思うわけなんです。そのことはやっぱり重要な問題点ということで強く指摘しておきたいと思うわけです。
 年度途中でクラスを割らない場合、四十五人を超えるクラスになっちゃった場合に、現場の先生の話を聞くと、途中でクラスを分けるということはなかなか難しいということがあって割らないわけですけれども、そういうときに教員は、数がふえたということで採用してその県へ配置してもいいんじゃないんですか。
全国の過大学級で学ぶ生徒の数は、今文部省がおっしゃった数字を基準にしてざっと計算してみても七万五千人に上るわけですね。七万人を超える、こういう子供たちが、四十五人学級でも行き届いた教育がされないとして、四十人学級に移行している中で、四十六人から最高は五十一人の学級でもって学ばせられている、こういう実情があるわけです。それは今文部省の御答弁でも明らかですけれども、この数字を見ますと、途中で人数がふえたらクラスを割ればいいじゃないか、それは各都道府県に任せているといっても実際には途中で非常にクラスが割りにくい、そういう実情がこの数字になってあらわれていると思いますが、いかがですか。
昨年の五月一日現在の数字でございますけれども、一学級の児童生徒数が四十五人を超えております学級数は小学校で八百十学級、中学校で四百四十一学級ございます。これは比率で申しますと、学級総数に対しまして小学校で〇・二％、中学校で〇・三％という状況になっております。
これはそれぞれの都道府県、市町村等あるいは学校におきまして判断をしてどちらがいいかということを決めていくわけでございますから、私どもの方は無理やりにそこは学級を分けるとかいうようなことは言うつもりはないわけでございます。
例えば四月にクラスの編制をしてスタートして七月とか九月とか十月とかそういう時点でクラスがえをするということが現場を見て可能とお考えなのかどうか、教育的な面からいってどう思いますか。
人事院勧告というのは、国会及び内閣に対して勧告を行う、その勧告は労働基本権の制約に対する代償でございますから最大限尊重すべきもの、それで昭和四十五年から完全実施になりまして、ずっと続いておったわけでございます。したがって、五十七年度これを見送るというときにはそれは政府部内でも大変な議論がございました。しかし、一方、目標として掲げております五十九年度赤字公債体質からの脱却というようなものを世界同時不況の中でまさにギブアップしなきゃいかぬような状態になって、歳入欠陥というものを生じて、したがって赤字公債を五十七年の補正予算でまた三兆円発行する、こういう状態でございましたので、全く感覚的に見ますと、まさに赤字公債を発行することしかその財源を見出すという環境になかった。そういたしますと、後世代の負担において今年の人事院勧告を実施するというところで悩みに悩んで見送りという措置がとられたであろうというふうに思っております。
 そしてそれを逐年解消していかなきゃならぬ。しかし財政状態はその後好転しておるとは言えないという中で、五十八年、五十九年の措置がとられたわけでございますので、財政状態というものを全くかなたに置いて、これだけの遵守義務で国政全般を見た場合に対応していくことができないという苦しい模索の中から出た結果ではないかというふうに私自身理解していくしかない、自分を自分が理解していくしかないという苦悩を続けておるというのが私の実感でございます。