いや、そういうことではございませんで、児童手当として出すからにはそれなりの意味のある額を考えるべきことは当然だと思います。ただ、その場合は、中児審の意見に見られますように、「ある程度価値ある額を確保する」とすれば、支給対象期間に絶対的なしわ寄せがいかざるを得ない。そこで、そこを相当絞り込んでも額を確保するのが妥当か、支給期間を重視するという形で額にある程度のしわ寄せを持っていかなければならぬか、この選択の問題であったか、こう思います。
 いろいろ検討した結果、最終的に支給期間といたしましては、義務教育を受けられるまでの間の、専ら家庭においてその養育責任を負わされている期間の就学前までを、第二子から出したい。そういたしますと、拡大する第二子につきましてある程度の額ということを考えながらも、二千五百円という額が考えられる限度いっぱいだったということでございます。
じゃ、こういうふうに理解していいわけですね。「ある程度価値ある額」というのは、児童の生活実態、養育されている家庭の実態、そういう問題じゃなくて、要するに財政の枠内でできる額である、こういうことですか。
昨年暮れの中央児童福祉審議会の意見具申の中で「価値ある額」、少なくとも現行程度の額ということが念頭に置かれていたことは事実でございます。少なくとも現行程度の額は確保したい。そこで我々としても、今度の支給対象児童の範囲を第二子まで広げるに当たりましても、その支給期間をどうするかいろいろ考えました。これも御批判を受けることかと思いますが、やはり現行の財源の枠内で対応できるような改善策ということが限界であろうという認識のもとに組み込みました結果、第三子以降従来どおり五千円という額を一応確保するとすれば、新たに拡大する第二子については二千五百円が何とか確保できる精いっぱいの額であったというのが実情でございます。
理想としてはまだ持っていらっしゃるようですけれども、財政上やむを得ぬということのようですが、今回の改正案で第二子に拡大された、これは率直に言って評価したいと思います。ただ、問題はその金額ですよ。せっかく拡大しながら二千五百円。この二千五百円という基準は、五十九年十二月十二日の中央児童福祉審議会の答申によりますと、この金額については「ある程度価値ある額を確保する」こと、こうございます。その辺を考慮に入れて、この二千五百円の設定は「ある程度価値ある額」として設定されたのでしょうか。その辺、お聞かせください。
児童手当給付のあるべき姿としては、我々当然当初から考え方は変わっておりません。ただ、御指摘のように、そこに至るような改善措置が講ぜられないで現在に至っておるというのが事実でございますが、あるべき姿としては当初からそういう形のものが必要だという考え方は変わっておりません。
最初の制度の発足当時の目的、意義、しかもこれは何も貧困家庭の対策じゃない、そういう問題自体のとらえ方が最初から中途半端であったというのが御答弁の端々に出てくるような気が私してならないわけです。先ほども、いや、しかし、低所得者には七千円にしたとおっしゃるけれども、低所得者対策じゃないわけでしょう。もっと大きい目的を持ったものでしょう。
 一応は家庭の経済の安定という面はあります。しかし、もっと大きな目的は、未来の児童を育てるという、いわば長期的な展望に立って持っていかなければならぬ制度に対して、五千円で据え置いた、こういう厚生省の取り組み自体が今日問題になってきているわけです。そのツケが行革のターゲットになって、こういうものは要らないということになっていることはひとつしっかり自覚していただきたいと思うのです。
 さらにお尋ねしたいのですけれども、最初三千円を考えたとき、児童養育費の二分の一か三分の一という考えがあったということですが、現在これを考えてみますと、この考え方は今完全になくなったわけですか。
確かに、他制度がいろいろの年金を中心といたしましてその金額に合わせて改善が行われてきたことは御指摘のとおりでございます。直接それらのものと関連のない形でございました児童手当が五千円まで引き上げてそこでとまっていたというのは御指摘のとおりでございます。
 これは全体の政策の位置づけの中で児童手当の評価が厚生省自体が極めて低いのじゃないかという御指摘を受ける向き、もっともだと思いますが、当面緊急を要する施策ということからいろいろな配慮をした結果、児童手当の額を残念ながら引き上げるまでに至らなかったというのが実態であったと思います。
そういう御配慮をひとつぜひいただきたい。
 それから、先般質問がありました持ち株制の問題等は法制的にも極めていろいろな手続が必要だろうと思うのでありますが、そういう面に向けても考慮していただきたい、こういうふうに、これは要望をいたしまして、もし再び質問する時間があれば、その点の細かい点について若干お願いを申し上げたいと思うのであります。
 それからもう一つ、あと一分ぐらいでありますが、今国鉄は、もう開始しましたけれども、九・四なんという借り入れをやっているのですね。これは長い歴史的な過程があったからということもありますが、九・四とか八・四とかという借入金額がある。こんな赤字を抱えて倒れそうな会社が、幾ら義理があるかどうかわからぬが、八・四とか九・四というような金利で借り入れをしているなんということは、これは同じ全体的な分野から考えて非常に不経済であるということで、ぜひ大蔵省にお願いしたいのでありますが、せめて現在の一般の七・一とか六・幾らとか、そういうものとの借りかえが可能なような方途を講じることは、当面の債務の幾らかでも負担を少なくしていく、それが結果的には日本全体の一つの経済の負担減につながることだということをこれはお願いして、お答えは、一分なんですが、考えられるなら考えてもらう、だめならだめだという答えでしようがないですが、そういうことも検討してみましょうということなら、まだ一分ありますから、それだけひとつお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。