歩積み両建て的なことが起こるのではないかというようなことにつきましては、きのうも参考人の方々から一部御発言があったと思いますが、歩積み両建ての目的というのは、やはり一つは実質金利の引き上げである、それから二番目は両建てにすることによって業容の拡大の形をとろうとする、こういうことだと思います。国債の場合にこれがそれぞれ当てはまるかどうかということを考えてみますと、まず国債を売ったからといって、預金と違いまして預金量がふえるというような形ではございませんので、そういった意味での業容の拡大ということとは性格が違うのではなかろうか。それから実質金利の引き上げになるかどうかというのは、これまた若干議論のあるところであろうかと思いますけれども、いわゆる預金と貸し出しといったようなものの関係と、それから貸し出しと有価証券という関係、しかもそれは自分が発行している有価証券ではないというようなことを考えてみますと、どうもやや性格が違うのではなかろうか。つまり、貸し出しと預金を相殺に持ち込めるような拘束性のあるものになるのかどうかという点は、私はどうも性格が違うのじゃないかと思います。
    〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
そういった意味で、どうも歩積み両建てということとイコールのことが発生するかどうかということは疑問でございますが、ただ恐らく御指摘の点は、そういったような銀行の力を利用して取引先に無理に消化をさせるのではないかというようなことにつきましては、そういうことがないように十分気をつけてまいりたいと思います。
やはり非常に心配な点があるということを言われたと思うのですけれども、それと同時にもう一つ心配なのは、銀行というのは資金を貸し付けるわけですね。だから貸してもらっている企業は非常に弱いです、貸してくれなかったらえらいことですから。そして多くの場合銀行は、相当程度以上の企業になると株をぎょうさん持っていまして、独禁法で制限はあるけれども、一番目ではないまでも十位以内には必ず入っているというところが多いわけです、大株主ですから。そういう力を利用して、貸してはやるけれどもそのうちの一割か二割国債を買うてくれという歩積み両建ての代替品として使われる可能性は非常にあると思うのですね。当然それをやると思うのです。そうしたら、特に大きな企業は力があるからそれをはねのけるかというとそうじゃないので、たとえば大口融資規制でも国債担保は別だということになれば、国債を持ってくれ、そのかわり金も貸す、だけれどもこれは大口融資規制の枠外だから持ってもらったっていいじゃないかということで大口の方にはいく。小口の方には、買うてくれないと一億貸そうと思っておったけれどもまあ五千万ですかというようなことになるという弊害は、やはり陰に陽に起こってくると思うのですね。そういう点はどう考えていますか。
国債を流通市場で金融機関が扱うようになった場合に流通市場の価格形成にどういう影響を与えるだろうかということはいろいろな面があろうかと思います。考え方としてデメリットの点もあるかもしれませんが、メリットの点もあるだろうというようなことだと思います。御承知のように流通市場ができるだけその担い手が寡占化されないで多角化していく、数もふえていくというようなことが価格形成にプラスになるという面も十分あろうかと思いますし、要はその辺は今後の運営の仕方あるいは銀行のビヘービアの問題であろうかと思いますが、十分当局としても気をつけなければならない問題だと思います。
農林水産省といたしましても、このえさ米の問題については、研究はしていないわけじゃございません。農業試験場で品種の固定化の実験はずっとやっておるわけであります。ただ、すぐにそういう新品種が固定化できるわけでないことは、もうよく吉原分科員も御承知のところでございまして、一つの固定化された脱粒しない品種をつくり上げるということになりますと、どんなに早くいっても三年ぐらいかかる。それから増収品種をこれまた固定化していくためには少なくとも五年は時間がもらいたい、こういうことを筑波の試験場の諸君は言っておるわけでございます。
 したがいまして、現時点におきましてはとにかく脱粒性が激しくて、私も見てまいったわけでありますが、せっかくできた稲でも打撃を与えるとばらばらと落ちてしまう、これは南方系の稲の特徴なんだそうでありますが、こういうことで、脱粒しないような品種にしていかなければ、もう日本の水田経営といいますか稲作経営の路線の上には乗っけられないということが一つあるわけであります。
 私もいろいろ考えました。こういうのを転作作目としてもし政府が奨励したと仮定して、政府が奨励したんだからとわっとみんながやる。ところが収穫時期になって、ばらばらとみんな三割も四割も落ちてしまうということになると、何でこんな品種を政府が奨励したのかということで大変な騒ぎになる。そういうことを考えますと、私は、そこを押して転作作目に指定をしていくということはとてもとてもする勇気がなくて、まず新品種、固定品種をつくりまして、そして、その上にしかもえさ用ということでやりますと、最初からえさという作目としてつくり上げていくわけでありますから、超多収の品種をつくっていかなければならない。なぜかと言えば、価格が、えさとしての価格とすれば、米との差が非常に大きくなってくるわけであります。
 しかもこれは、粉にすれば米にもなるということになりますと、さなきだに米が余っておる折から、いわゆるえさ米の流通上の処理方法と申しますか、そういうものも詳細に仕組みをつくりまして、これなら絶対大丈夫というような線を確立しないと、ただえさ米が水田の生産力をあれするための一番いい方法だから転作作目に指定していくというようなことは行えないな、私はこういう自分なりの判断を持った次第でございます。
 したがいまして、いろいろと民間の方々のやっておることも、農業改良普及員を通じて情報、データを見ておりますけれども、まあいろいろ、よくいっておるところもありまするし、まだまだだめなところもありますし、しかし、転作作目として指定するまでにはまだまだ不十分なところが多過ぎる、こういうのがいま農林水産省としての見解でございます。
 しかしやはり、水田を活用していくという面において大きな意義があることは、先ほど局長から申し上げたとおりでありますので、これはえさとして超多収品種を創生できればもう大変な国益をもたらすもの、こういう見通しも立てられるわけでありますから、そういう方面に対して少し長期的な展望に立った上で五十六年度の予算を要求いたしまして、そうして御審議をお願いしておる、こういうことでございます。