労働大臣、お聞きしますが、今運輸大臣はああいう答弁をされたわけでありますが、国鉄労働者にとって労働基本権が制約されているという状態の中で、自分の所属する組合の労働者の雇用や労働条件を守るということは大変なことなんですよ。これはおわかりになるでしょう。そのときに、使用者である国鉄当局が仮にも不当に強圧的な態度に出たり、あるいは労働者に不利なことを強制するようなことがあってはならぬわけですね。そのことをまず第一義的に、十分配慮をして対応するように指導するのが労働大臣の責務だと私は思うのですが、それはどうですか、一言で答えてください。だんだん時が早う回りますからね。
雇用の問題は、一言先に触れさせていただきますれば、希望退職ということでありますれば、希望退職という要件に相互が一致した場合行われる。この法律はそういう意味で特別給付金制度ということで対応させていただくということであるわけでございますが、若い人は国家公務員グループ、地方公務員グループに参りますと、自後は六十年まで参る、こういうことになりますし、民間の場合、おっしゃるとおり、そこできちっと、努力義務とはいいながら高齢化社会を迎えて進むべきものだと思います。今、まさに政府と民間との間に公企体として存在する国有鉄道、未曾有の大改革を断行しなければならないという諸状況の中で取り進むわけでございますから、ここのところは、その再生、新生を期するという意味で、つらいことではありますが、通り抜けていかなければならないトンネルかな、こんなことであるわけでございますが、その場合につきましても、前段申し上げましたとおり、追跡調査その他の中で、同じ企業としていけますようにできるだけのことをいたさなければならぬと思います。
 労使対等のことでどうかという御指摘でありますが、御案内のとおり、それは公労法で調整をするという法制的な制度に相なっておるわけでありますし、先生が御指摘のように、対等に相なっておらぬ、こういうことでありますが、これはやはり視点の問題かなと私は思います。
 特に、公企体を中心に、他の労働関係につきましても、我が国は戦後の一つの習熟期間を経て、労使対等というこの慣行が出てきたかなというふうに思いますし、使用者側といえども、自分の恣意でどうこうとできるような状況でない、こういうことでございます。しかし、こういう諸状況の中で、そうとられますようなことがあってはならない、こういうことで、監督官庁といたしますれば、いい労使慣行が、また労使協議ができ得ますように努力を願いたい、こう申し上げておるところであります。
世の中全体の働きとしましては、定年制の年齢の引き上げ、中高年齢者対策ということが行われる、そういう状況であるわけであります。そういう中におきまして、国鉄は合理化を引き続き実行してまいる過程の中で、余剰人員という望ましくない事態がどうしても発生し、それについての対策をしっかりと練らなければならない、これはまことにやむを得ない事情であろうかと思います。そうしたことでございますので、勧奨退職年齢というような今までの一応の仕組みの中で、従来の特退者の対策を講じておるわけでありますが、それをもってしてもなおかつ足らないということでございまして、既に発生しております余剰人員の円満な解決のためにいろいろな手だてを講じてきざるを得ないということであるわけでありまして、これから発生する余剰人員の問題につきましては、皆さん何遍もおっしゃるように、一人たりとも路頭に迷わせることがない、将来の生活の安定を図り、雇用の確保を図る、こういうようなことをもっておこたえすることが、長年働いてまいりました職員に対する私の責務であるとも思って、今政府全体にもお願いし、私も努力をしておるところでございます。
国鉄総裁、あなたは昨年から総裁の任につかれたわけでありますが、現在は最高責任者なのです。みずから雇用する国鉄職員について、民間企業や公務員と違って六十歳まで継続雇用を保障することができないことについて、総裁としての責任はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
先生御指摘の点はいろんな点を含んでいると思います。
 まず、一般論のところでございますが、我が国のフィリピン援助が特定政権支援ではなくて、フィリピンの国民、民生の安定と経済発展のために供与していると、これをもう外務省としてもかたい確信を持っているということは、たびたび外務大臣からも答弁をしているところでございます。
 また、特に商品借款に御言及でございましたんですが、商品借款につきましても疑惑を持たれませんように政府としましてもさまざまな歯どめをかけてございます。
 大まかに申し上げますと、まず、商品借款は対象品目何にでも使っていいということではございませんで、あらかじめ相手国政府との間でどういう品目に使うのかということにつきましてこれは合意しておきます。次に、個別契約に基づきましてあらかじめ合意した対象品目に合っているかどうか、これをＯＥＣＦのチェックの方でまたチェックしております。同時に、商品借款の場合には見返り資金というものを設けますが、これについても円借款のプロジェクト等経済開発に使うようにこれを義務づけておりまして、報告を受けると。また最近では、交換公文でも円借款の使用について適正使用条項というものを入れて、相手国に対して適正に使用するよう義務づけております。
 二番目に、なぜ十二次円借款でそれまで出していなかった商品借款を急に出し始めたかという御指摘でございますが、商品借款は相手国の経済状況の悪化、特に国際収支状況の悪化というものに対応して相手国の経済開発に少しでも役に立つという趣旨でございます。第十二次を出す前の年の八三年、この年になりましてフィリピンの外貨事情が急激に悪化をいたしました。具体的には、八二年までは大体外貨が二十五億ドルぐらいございましたが、八三年にはこれは九億ドルということに急減をいたしました。
 私どもよく輸入カバレージということで、外貨準備高が月額輸入額の何カ月分に相当するのかという数字を使いますが、それまで、八二年で大体輸入カバレージで四カ月であった外貨準備が二カ月を割るという状況になっている。こういうフィリピン側の急速な経済状況悪化、特に国際収支の悪化というものに対応いたしまして、商品借款という形でフィリピン経済の発展に協力をしようと、そういう趣旨で十二次に至りまして商品借款を出した次第でございます。