石油販売業のガソリンスタンドは今全国に五万八千強存在するわけでございますけれども、いろいろな経営環境の変化があることは事実でございます。湾岸危機だけではなく、そもそも、ほかの産業もそうでございますけれども、人手不足の問題であるとかいろいろな経営環境の変化があることは事実でございます。そういった経営環境の変化等も踏まえまして、私ども、中小企業近代化促進法に基づきましてかねて構造改善事業を実施してきているところでございます。特に最近そういった環境変化も厳しいものがございますので、平成四年度までということで現在第二次のガソリンスタンド業界の構造改善事業を進めているところでございまして、そういう観点からいろいろな助成についても充実を図っているところでございます。そういう中で、ガソリンスタンドの経営者の方々ができるだけこの環境変化に適応していただくように私どももいろいろ指導しているところでございます。
私ども、絶対レベルを問題にしているというよりは、先ほど申し上げましたように、湾岸危機を奇貨といたしまして、その結果、例えば卸入れする石油製品の購入価格の上昇であるとか、人手不足等で人件費が上がったり、あるいは金利が上がってきているとか、そういった事情で説明できないようなものについては便乗値上げであろう、こういうふうに判断をしておるところでございます。
十五円で四〇％、その値段が幾らでも構わないのですけれども、ともかくそういった数字が具体的にあり、それをもとにしてやはり最終的には石油政策を考えて、考えなければ具体的な最終指導はできないわけでありますから、算定基準というのがどこかで出てこなくてはいけない。便乗値上げか便乗値上げではないのかというところを考えるに当たって、それでは算定基準はどこにあるわけですか。実態は知っている、しかしながら十五円、二十円というところで別に判断をしているわけではないということになりますと、便乗値上げをしてはいけないとは言うけれども、最終的に便乗値上げをしたかどうかという判断基準が全くないままに指導だけをしているということですか。
いえ、今先生のお尋ねで、実態の方は十五円が現状でございまして、石油販売業の方々が要望しておられるのは、二十円くらいはという要望があることは承知しております。しかし、私ども別に、二十円は便乗値上げではなくて、それ以上は便乗だとかそういうことを申し上げているわけではないという意味において、先ほど申し上げましたように、この湾岸危機というものを奇貨としまして、合理的に説明できないような値上げをされることは便乗値上げであろう、こういう趣旨で、便乗値上げはしないようにということで指導しているところでございます。
二十円というのは、石油販売業の方々が要望しておられる数字であるというふうに私ども理解しております。
 実態の粗利につきましては、私ども毎年一回調査をいたしておるわけでございますけれども、昨年の三月時点ではリッター当たり十五円ということでございまして、そういう段階で赤字の企業というのは約四割、こういうことでございます。
これは通産省の方から伺った数字ですけれども、石油の小売政策その他で一応小売レベルでのマージンというのは一リットル当たり二十円。その二十円というのでは実は四〇％の店に赤字が生じる、そういう値段であるということを伺ったのですが、それは誤りですか。
私ども、そういう具体的なマージンの幅を幾らにして、それ以下ならいいですよとかそういう目安を与えて御指導を申し上げているわけではございません。こういった湾岸危機というものがあったからそれを奇貨として不当に値上げするというようなことはやめてくださいという趣旨で、便乗値上げの防止を指導しているところでございます。
便乗値上げ防止その他、小売の場合には業界団体を通してということですけれども、そういった指導をする場合に、小売レベルでのマージン、大体幾らぐらいあれば適正であるとお考えになった上でそういった指導をしていらっしゃるわけですか。
この辺は取引の実態でございますからなかなか難しいところですけれども、やはり一つにはこういう緊急事態であったというような認識が一般にあったということ、あるいはもう一つは、通常の元売の仕切り価格の改定に比べますと客観情勢が非常に、例えば原油が上がっている、何ドル上がっているというのが明快であったこと等によるのではないかというふうに考えております。
例えば九月十七日の段階で公表された仕切り価格、大手の発表したものですと大体百十二円ぐらいになっているわけですけれども、通産省としては、例えばそういった価格が報道された場合にすべてのガソリンスタンド、すべての業者がまさかその値段できちんと売っているというふうにお考えになっているわけではないでしょうね。となりますと、当然ばらつきがある。ということは、九月十七日以前の段階でも同じようなばらつきがあったということです。したがって、それまでの幾つかの歴史的なこういう仕切り価格の上昇というところを見ますと、これは例えば日本経済新聞の記事を拾って読んでいくとわかることですけれども、昨年の九月十七日以前の仕切り価格の値上げの場合には、小売レベルでその値上げが反映されるまでかなり時間がかかっている、かなり調整に苦労しているというところがあるわけですけれども、昨年の場合にはそれが非常にすっきりと動いてしまった。それはなぜなのか、なぜそういったことが起こったのか、どの辺にその原因を求められるのか、通産省の見解を伺いたいと思います。
義務的経費の追加というのはこれはやむを得ないものでありますが、八百八億円あります。結局一般経費のいわゆる国民がふだん考えておるような節約、削減というのは七百三十億ですから、逆に要る方が多かったという予算執行であろうかと私は思います。
 大体、七十兆円にも及ぶ予算を執行しながら、お金が足りないときにわずか〇・〇一％ぐらいしか節減できないというのは私は発想が違うと思うのであります。来年度予算も大変厳しい折であります。民間的手法の経費削減、こういったものをもっともっと政府みずからお取り入れになって、削れる部分、要らない部分、洗い出すべきだと私どもは思います。年度末になったら必ず工事がばかばかふえて交通渋滞する、あるいは出張旅費が余ってきてむやみやたらと出張するなんということを含めて、民間の国民は、お役所は幾らでも節約できると考えていると私は思います。国債の減まで経費節減ということで七千億なんて数字が出ていますが、実際には節減をしていないと考えざるを得ないのであります。
 そういった意味で大臣、来年度予算に向かってもっと厳しい経費の削減、これらをおやりいただく、そしてその中で予算というものを見ていただく、こういったことをお約束いただきたいと思いますが、いかがですか。