労働大臣に認識を尋ねて取り組みを聞きたいのですけれども、ややもすると、障害を持った人たちの問題になると厚生省だ、こういう認識がどうもあるわけなんですよ。行政というのは多元化の傾向があるわけでありますけれども、むしろしっかりと今生きていく、あるいは生きるんだという人たちには、行政はすべて一元化で受けとめていかなければいけない。特に働く意思、働きたい、働いている、そういう人たちに対しては、これはもう厚生省だとか労働省という枠を離れて、自分たちで何が――自分たちでというのは、厚生省あるいは労働省で何がお手伝いができるのだろうか、そういう意識、認識に立って取り組んでほしいと思うのです。
 具体的に、例えば小規模な共同作業所では法の運用が適用されないのだとか、あるいはいわゆる何人かの、十人以上だとか二十人以上でないといけないとか、こんなのだっておかしいわけなんです。一人であっても、今一生懸命生きようとして努力しているその姿に対して、あるいはその取り組みに対して、やはり労働省として十分な手伝いというのですか協力はしていかなければいけない。そういう意味では、今局長が健常者と同じような状況の中でということ、これも必要であります。だから、厚生省で言えば法の運用、制度の問題――私は、むしろ労働省あたりがその枠を取っ払うぐらいの先導役をしてほしいと思うのです。それであえてきょうここでお聞きをしたわけなんです。例え三人であろうが五人であろうが、あるいは一人であろうが、やはり同じように国はその人の努力を評価していくべきであり、手伝っていくべきである、こう思うのです。これは労働大臣がおっしゃったからといってすぐにそれがどうのこうのとなる問題ではないかもわかりませんが、労働大臣としてはどうお考えなんでしょうか。自力で、自分で生きていくというこのとうとい精神を、とうとい取り組みを評価していくべきではないだろうか、私はこう思うのです。
身体障害者の雇用の促進につきましては、私ども、職業安定行政の中の最重要課題の一つとして取り組まさせていただいておるところでございまして、国際障害者年を契機といたしまして相当の理解の進展を見ておるわけでございますが、率直に申しまして、やはりまだこの問題についてのいろいろな社会的な阻害要因も完全に解決しているわけではないわけでございます。
 そういう中で、今御指摘のこういう作業所の関係につきましても、私ども、その雇用関係にあると見られる作業所につきましてはいわゆる納付金によります各種の援助をいたしておりますが、そういう雇用関係にない作業所につきましては専らまだ厚生省の施策の中で行われておる、こういうような現状にございます。
 私ども基本的に、障害者の対策を進めるに当たりましては、いわゆるノーマライゼーション、身障者の方々が健常者と一緒になって、社会の一般の方々とまさに一緒になって生活をし、仕事をしていく、こういうような方向を目指しての施策を進めようということを基本にいたしておるわけでございます。そういう意味におきましては、現在そういう共同作業施設等におられる方につきましてもそういう理念に基づいてできる限り一般雇用の場へ結びつけていく、こういう努力を今後とも続けていかなければならないだろう、こんなふうに考えておるわけでございます。
労働大臣の非常に前向きなお答えをいただきましてありがとうございました。ひとつ全力で差別のない平和な社会をつくるために今後とも御努力をいただきたい、このように思います。
 次に、私は障害者の問題についてお尋ねをしてまいりたい、こういうふうに思うわけです。
 常々社会の中でいろいろな人たちが協力をし合って、よりよいみずからの生活向上あるいは社会の平和を築き上げていくわけでありますけれども、ややもするとハンディを持った人たちが何かはじき飛ばされていくというような遺憾な状況があるわけであります。障害者は障害ゆえにこれまた就労できない、仕事につけない。そういう中から自分たちで自立更生を求めての熱心な努力で取り組んでいる共同作業所というのですか、そういう障害者の仕事の場所があるわけでありますけれども、そういう共同作業所の実態等についても十分把握をしていらっしゃるのか。さらには、そういう就労の場を提供するために労働省はどういうように取り組んでいらっしゃるのか。あるいはそこに何らかの矛盾をお感じになって、是正をしたいという取り組みを今日なさっていらっしゃるのか。その点についてもお聞きをしておきたい、こういうふうに思います。
お答えいたします。
 先生御承知のとおり、国鉄を取り巻く情勢が非常に厳しくなるということでございまして、この状態の中で国鉄の将来がどういうふうになっていくかということをまず想定をいたしました。これは余り長いこともどうかと思いまして、大体六十五年度程度を目標にいたしましていろいろと分析をしてみたわけでございます。しかし、いずれにいたしましても現在の体制のままでまいりますと大変なことになるという認識を持っておりまして、これを何とか変えなければいけないということは、臨調初め監理委員会も言われていることでございます。
 そういう点を頭に置きましていろいろと検討をしてみたのでございますが、まず第一になすべきことは、国鉄が自分でなすべきことをするということが前提にならなければいけないということが認識でございまして、そのために、前から問題になっております職場規律の問題であるとか、あるいは増収努力というような問題もございます。また、大きい問題といたしまして、私鉄と比べた場合に効率化をもっとすべきであるという御議論もございます。またこれに絡むかと思いますが、経費の節減というような問題点もございまして、それにさらに膨大な累積債務を持っております。こういうものに対してやはり土地を売るべきではないかという御議論もございます。それらを踏まえまして、私どもといたしましては、まず自分のなすべき事柄として、これらの問題についてできるだけの努力をしたというつもりでおるわけでございます。しかし、その中でもやはりどうしても我々の手に負えない、国鉄としてもどうにもならないと思われるものに長期債務あるいは年金負担、あるいは地方交通線のいろいろな構造的な問題というような点がございます。これらにつきましても分析をいたしまして、こういう点につきましては、まことに申しわけないとは思いますが、国民の皆様方に御負担願えないだろうかというような基本の立場に立っておるわけでございます。
 経営形態につきましては、そういう中で御指摘がありますように、今までのような公社というものが親方日の丸的であるという御批判が非常に強くございます。我々といたしましては、これに対してやはり民営化というような立場をとってまいる、それによりまして今までの親方日の丸的な経営者あるいは職員ともどもでございますが、そういう意識を取り去りたいということもございましょうし、機動的に社会経済の変動に対処するというような必要もございます。また、関連事業ももう少し自由にやりたいというようなことを考えて昭和六十二年四月を目途にして民営化をするということにしたわけでございます。
 分割の問題もいろいろ検討をいたしたのでございますが、実は職員の効率と申しますか、減少をさしていくテンポが十八万八千、これは六十五年が目当てでございますが、十八万八千というような、現在三十二万おります人をそこまで減らすというような考え方をしておりまして、自然減耗と並んでまいりましても大体二十五万五千ぐらいにしかならないというような点を考えますと、また累積債務の問題も年金の問題にいたしましてもなかなか簡単にいきそうもないということも考えまして、私どもといたしましては、とりあえずそれらの対策を逐次やっていくために六十五年まで一本の形でやらしていただけないだろうかという案を出したわけでございます。これにつきましては、もちろんいろいろな御批判もあると思いますが、六十五年度までにそれらの問題も見直しまして、分割も含めてさらに検討を進め、きちっとしたものにしてまいりたいというようなことが基本的な考え方でございます。