いま、家族経営の場合のほかに共同してやる、こういうことですが、基本的には要するにお互い営農に従事しておる人たちの常識的に耕し得る、営農し得る範囲、こう理解したいのです。拡大した方がいいということにかまけて、法人なら法人で、常時従事する人たちではとてもだめなのでいわゆる農業労働者を相当入れて経営せざるを得ないだけの面積になってしまったとか、あるいは家族経営という形で出発をしたが、銭があるからあるいは貸してくれたからということで面積を拡大して、いわゆる労働力を常用する中でやらなければならぬところまで範囲を拡大してもいいという姿勢で事業をやるのか。そうではなくて、やはり農業に従事する者、これが営農の主体である、そして余り踏み出しはせぬ、こういうたてまえなのか。この辺の姿勢について御説明願います。
今後とも日本の農業経営は家族経営が中核といいますか、基本になるということは私変わらないと思います。ただ、今日のように共同して相当規模の経営をやっていきたいというような人たちもある程度おるわけでございますし、現に後継者等の中にはそういったことを強く言われる向きもあるわけでございます。そういうことを考えますと、一般的には、先生おっしゃられるように、夫婦の家族労働力を中核として考えました場合、おおむね、地域差あるいは作物差等がございますが、三ないし五ヘクタールということは言えますが、共同化してあるいは協業化して経営をやっていく場合には、これは雇用労働力を一概に否定するわけでも、ございませんし、相当程度の規模の農業経営も営まれ得ると思うわけでございます。じゃ、そういう経営が一般化するかと言えば、従来の農業生産法人の実績を見ましても、数は三千そこそこで頭打ちの状況となっておりますし、なかなか日本人の意識の中には共同化になじみがたいという面もございますから、そういう道をふさがない、そういう協業化、共同化して規模拡大を図る道も残しながら規模の問題は考えていくということではなかろうかと存じております。
耕地面積のことについていま質問しているわけですが、具体的な数字というのは、先ほども言いましたとおり、なかなかむずかしいので、なぜこういうことを言うかというと、たとえば夫婦なら夫婦でもって中核農家を形成しておると。どんどん耕地を集積して、自分たちでは耕し切れぬ、労働力を購入して経営しなきゃだめだというところまで規模拡大という枠の中に認めようとするのか。この辺をはっきりしてもらいたいから特に質問をしているんです。つまり、きざな言葉で言えば、資本主義的な経営形態にまで持っていく耕地集積を許すのかどうかと、こういうことを聞いておるわけです。
正直、農政審でやっていただいていることがそういうようなことでございますので、農政審でと申し上げますとまたおしかりをいただきますので、農政審でやっていただいていることはやっていただいているものとして、私どもの、だから農政審でまだどういう議論になるかは別といたしまして、われわれが農政審にいろいろ申し上げておるその基本的な考え方ということでお許しをいただきまして御答弁をさせていただきますけれども、私どもとしては、相当、先ほどから申し上げておりますように、施設型農業についてはすでに中核農家というものはもう相当の域に達しておると、こう思っておるわけでございますが、土地利用型についてはまだまだ非常に生産性も低いし、また生産量も少ない。そこで、どの程度まで持っていきたいかということでございますが、もちろんいま御指摘ございましたように、作物をどういうものを扱うかということでも違ってまいります、あるいは地域によって地域の事情がいろいろ違いますから一概には申せませんけれども、できるだけ土地の利用は効率的にやっていただくということにいたしまして、それを前提にした場合には、内地の場合には三ないし五ヘクタールぐらいの規模になっていただくと、どうにか収益も上がってくるし、農業として農業に十分希望を持ってやっていただけるようになるんではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
そこで、まあまあ中核農家も一生懸命に農にいそしむと。そこで問題は、それでは中核農家はどのくらいの耕地面積を適当と考えるか、こういうことであります。これを審議を通じていろいろと説明は聞いておりますよ。したがって、具体的な数字が幾らでいいとかというようなことはなかなか、地域によって、またいろいろ耕作する品種によって変わることはわかりますけれども、基本的にはこういうものだと。たとえて言えば、具体的に農に従事する従事労働力の範囲内であるとか、こういうような一つの規範といいますか、そういうものについて何か考えがありましたら説明を願いたいと思います。
いろいろそういう御議論もあったわけであります。立案する場合には、個人の政治献金というものをいつまでもその個人が持っておるから、どうなるんだろうかという疑惑が起こるのであって、やはり第三者としての、また経理の専門家でもある会計責任者もちゃんとおるという団体に入れておけば、少なくとも個人に滞留する金というのはその限りにおいてはないのだから、要するにそういった第三者の団体にすぐ入れていただければこれが一番いい、こういう基本思想で出発をしたわけでありまして、確かに塩崎委員のおっしゃるように、そこは徹底して一〇〇％全部すべての政治家がそういうシステムに乗っかっていくというのが理想ではあろうと思います、思いますけれども、実態面におきまして、政治団体をお持ちでない政治家というのもいろいろいらっしゃるようであります。そういう政治家の方に、今度の理想を追求するために無理に政治団体をいまからつくっていただくというのも、またいかがであろうかという判断もあったわけであります。
 先ほど大臣からお答え申し上げましたように、結局こういった問題は、少なくともその個人の政治献金の報告制度そのものが有史以来初めての制度でもある、いきなり百点満点の答案へ到達するよりもやはり理想は理想として、指定団体に入れることを原則としつつも、当面は、一挙にそこまでいくのではなくて、政治団体をお持ちでない方はもう政治団体をお持ちでないんだから、個人で報告をしていただく余地というのも残しておかざるを得ないのではないか。そういう意味では、委員のおっしゃるように不徹底という批判は免れがたいかもしれませんけれども、こういう質の問題、つまり一歩一歩前進、こういう方向で進むのが一番現在ではいいんではないだろうか、こういうことで御提案のような内容になったわけであります。