午前十時十二分開会
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 平成元年十二月二十五日議長において本委員を
 左のとおり指名した。
                青木 幹雄君
               大河原太一郎君
                陣内 孝雄君
                鈴木 貞敏君
                竹山  裕君
                西田 吉宏君
                野沢 太三君
                守住 有信君
                小川 仁一君
                大渕 絹子君
                佐藤 三吾君
                野別 隆俊君
                山口 哲夫君
                渡辺 四郎君
                片上 公人君
                常松 克安君
                林  紀子君
                井上 哲夫君
                橋本孝一郎君
                秋山  肇君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         佐藤 三吾君
    理 事
                竹山  裕君
                山口 哲夫君
                常松 克安君
    委 員
               大河原太一郎君
                鈴木 貞敏君
                野沢 太三君
                守住 有信君
                小川 仁一君
                大渕 絹子君
                野別 隆俊君
                渡辺 四郎君
                片上 公人君
                林  紀子君
                井上 哲夫君
                秋山  肇君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        荒木 正治君
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  本日の会議に付した案件
○特別委員長互選
○理事選任の件
○委員派遣承認要求に関する件
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   〔小川仁一君委員長席に着く〕
本日の議事は、まず、日程第一 議席の指定でございます。議長は、本院規則第十四条により議席を指定されます。
 次に、特別委員会設置の件でございます。科学技術特別委員会外四特別委員会の設置について異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議長は、議席に配付いたしました氏名表のとおり特別委員を指名されます。
 以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約五分の見込みでございます。
次に、年末年始の自然休会中における本委員会所管事項の取り扱いに関する件についてお諮りいたします。
 本件につきましては、先例により、その処理を、委員会所管事項については委員長に、また、小委員会所管事項については小委員長に、それぞれ御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
これは時間がかかりますからもう繰り返しませんけれども、お話しのように、基礎年金も言うなれば保険主義をとったものですから財政調整したわけです。大臣、基礎年金というのは国民年金に対する援助の財政調整の法律なんですよ。その財政調整、拠出金と交付金の制度の矛盾点については私も水田局長と議論いたしまして、しかし、四千五百億円と一兆円というのはあります。これは任意加入の妻の位置づけ等の問題あるいは二十歳以前の障害者の振りかえ制度というような問題、これは老齢福祉年金と同じように国庫負担にすればいいのですが、それをしないで、それで最後に成長率という概念を取り入れて、国民年金、五年年金、十年年金の経過年金の特殊性をも捨象して、それでピンチの国民年金を救済する。昭和五十九年の国家公務員の統合は鉄道共済の救済、今度はたばこの救済が入っておる。そういうふうに国民年金と国鉄共済年金の救済を一階と二階でやろうというのが今回の制度なのです。
 ですから、公的年金一元化で水田局長の御答弁の中で足りない点は、日本の基礎年金の欠陥を是正するような、一歩でも前進する方法はないか、このことを前提として、五年後の公的年金一元化の構想ができるのではないか。これは制度審議会の答申、建議そのものなんです。そうしないでやっておいて、ビジョンは年金審議会で決まっていないのです。これからやるのですから。今その中の一部について水田局長はおしゃべりになりましたけれども、これはビジョンが決まっておるのじゃないわけです。であるのに、地ならしをすると称して一千四百五十億円の鉄道に対する財政調整を持ち出したというところに議論があるのですよ。
 そこで、新聞論調その他を含めまして、三千億円の中の残りの千五百五十億円、自助努力の面で、ＪＲ、特に清算事業団の自助努力が足りないのではないか。それについては、昭和六十年に連合審査のときに、私と多賀谷さんでやりましたときに出た統一見解というのがあります。
 これは田中正巳さんとの間において詰めた問題で、詰まらない問題、残った問題について中曽根総理、今は非常に傷ついておられますが藤波官房長官、ここへ出まして、統一見解について答弁がありました。その統一見解の趣旨は、昭和六十四年までは、三十二万人体制で来ておったものが二十二万人になるのですから、歳入の欠陥があるが、その穴はどこで埋めるんですかということが一つでしたが、一千億円以上については清算事業団が出すということで統一見解では措置されました。昭和六十五年以降についても国が責任を持って措置しますということになりまして、そこでオールジャパン、厚生年金を入れるかどうかという議論をいたしました。そのときに時の竹下大蔵大臣は、オールジャパン、厚生年金を含めた財政調整ということは観念、理論の上ではあるけれども、実際問題はできない、やれないという答弁でございまして、私はそれ以上突っ込んだ質問はしませんでした。
 それは、土地を処分したり、株を処分すれば金はあるということであります。そういうことが背景にあったわけであります。その後、土地問題等については情勢が変わっていることは承知をいたしております。だから、昭和六十五年以降については国は責任ある措置を、六十四年までの措置を頭に入れておいてしておいて、七十年の公的年金一元化のときにどうするかということを決めるのだということが前提であったわけです。その前提を崩して今回こういう措置を出している。経過的にも計数的にもこれは問題があるんじゃないか、こういう議論が専門家の間にも出ておるわけですが、自助努力の問題と、そういう問題は消化をして結論を出さなければいけない。結論を出しおくれるとこれは大変なことになる、そういう認識はみんな一致しておる。ですから、私が指摘をいたしました点について、これからいろいろと議論をいたしますが、これは年金局長が答弁するというのは無理だと思いますから、大蔵省もだれかが来て見ているはずですから、そこで厚生大臣がこれに対してどういうふうに対応するか、御答弁をいただきたいと思います。