そこで、ゴルフに参加したというのは、板垣判事も谷合判事補も合わせて四回くらいあるんですね。二十名の書記官の人たちも参加したコンペとか、あるいは三人ほどの書記官が参加したゴルフだとかあるんですが、何か裁判所の中には、東京地裁だけと承知しておるのですが、グリーンクラブというゴルフクラブがありまして、グリーンクラブの人たちも参加したというふうに報道があるのですが、板垣、谷合裁判官以外にも、板垣、谷合裁判官は別々の機会ですけれども、井上恵文弁護士と一緒にゴルフに参加した事例があるのかどうか、どうですか。
ちょっと私、正確に記憶しておりませんが、この質問状が出てから配転までの間はごく数日でございます。その配転と同時か配転の前か、ちょっといま明確にはできませんけれども、恐らく配転の直前に聞いていたのではないかと思います。それと同時に配転も行ったということもすぐに聞いた、こういう経過になるだろうと思います。
そうしますと、最高裁判所としては、谷合判事補を二十部から九部へ配転する前の段階から、最高裁の人事当局としてはもう承知しておられたことになりますか。
昨年九月にある債権者から質問状が参りましたときには、先ほど申し上げましたように、東京地方裁判所の方で谷合裁判官から事情聴取を行ったわけでございます。そのときに、事実上検証いたしましたときにゴルフをやったことがあるということを谷合裁判官は認めたわけでございます。一応それだけの調査をいたしまして他の部への配転という措置をとったわけでございます。本来それ以上に、たとえば管財人とかその他いろいろ調査をする方法もあるわけでございまして、もっとほかにもあるかどうか、事情がどうかと詳しい調査はやろうと思えばできるわけでございますが、そこら辺のところまで進むことが、解任の申し立て、債権者間の紛争というような背景を考えますときには、もっともっと踏み込んでというところまでいくのはどうかということで、一応谷合裁判官に対する簡単な事情聴取だけを行って配転をやった、こういう経過になるわけでございます。
ただいま御指摘のございました林野共済の掛金率につきましては、五十二年のときに千分の五十ということにとどめる措置を講じたわけでございますが、それは実は、健康保険組合の被保険者の保険料率とのバランスを考えて、当時そういった一つの判断をしたという経緯があるわけでございます。
 それは、当時林野庁共済組合が医療給付費が非常にふえていきまして、掛金率を大幅に引き上げないとバランスがしない、収支のバランスがとれないといったような状態になったわけでありますけれども、その当時の健康保険組合の被保険者の保険料率の上限が千分の四十ということになっていたわけであります。ただこの千分の四十というのは、実は総給与に対する比率をとるような仕組みに健保組合の方はなっておるわけでございまして、それと実質的には同じような水準ということを翻訳をして考えてみた場合に、公務員の場合は、掛金を本俸だけに対して掛けるというふうな仕組みをとっておるものですから、実質に換算しますと、対本俸千分の五十というのがちょうどそれとバランスがとれているというふうに判断いたしまして、御指摘のような措置をとったわけでございます。しかしながらその後の状況は変化をしておりまして、健保法の改正によりまして、健保組合でもボーナスから特別保険料を徴収できることとなったり、あるいは昨年の法改正で保険料率の上限が千分の四十五と、これは対総給与でございますけれども、そういう率に引き上げられたということがございます。こういった事情を踏まえて、五十二年当時と同じような思想、考え方で公務員の場合に掛金率を対本俸ベースで試算をしてみますと千分の五十九ぐらいになってしまうわけでございます。
 ところが林野庁共済の短期給付財政というのは依然として非常に厳しい状況にございまして、これを収支をそのままバランスさせようということになりますと、出っ放しの数字で言いますと、五十六年度の所要掛金率というのは千分の五十九すらも超えるというふうな状況になってしまうわけでございます。そういうことで、もしそれを仮に五十二年と同じような考え方で千分の五十九までは引き上げようというふうなことになりますと、この掛金率の水準というものは、御承知のように組合によっていま相当な差があるわけでございまして、一番低い組合は千分の三十ちょっとというようなことでございますから、そうなると二倍もの差が出てしまうというので、これは林野庁共済の立場からいっても非常に問題があるというふうな状況にいまあるわけでございます。
 こういったようなことで共済組合の財政基盤に強弱があることから掛金率に格差が生じる構造になっているわけでございまして、これを何とか相互扶助と連帯の精神でお互いに助け合いをする方法はないかということを考えまして、今回この格差の緩和を図るために組合間におきます財政調整を行って、一定の掛金率以上の組合に対して助成を行うというふうな、保険集団を広げるというふうな形での相互扶助の仕掛けをこの改正法案で御提案をしているわけでございます。
 そういった意味で、今回の措置につきましては、基準の掛金率という意味から——基準の掛金率と申しますのは、格差緩和という目的から、先ほど申し上げましたような千分の五十九というふうな高い数字にはこだわらないで、全体の、全組合の法定給付に必要な平均の財源率というものを基礎にいたしまして、一定のルールで千分の五十三というものを基準として採用をしようということにした次第でございます。したがいまして、ルールとしては基準掛金率が動けば理論的には今後も変動することはあり得るわけでございますけれども、しかしながら医療保険の実態と申しますのは、先生も御承知のように、やはり給付の内容そのものの適正化ということを一層推進しなければならないという現状にございますので、そういった面につきましては今後ともさらに一層の努力を払って給付費の増大を抑制をし、この基準掛金率そのものもできる限り高くならないような努力は続けていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。