先生御指摘の厚生年金の支給開始年齢の問題もございまして、最近特に高齢者の就業対策というものの重要性が強調されておるところでございます。厚生年金の支給開始年齢の引き上げも、ある意味では高齢化社会に対応する一つの年金サイドからのアプローチということが言えようと思いますし、私どもといたしましては、厚生年金が問題になる以前から将来の高齢化社会というものを見通しまして、今申し上げましたように六十五歳程度までは何としても雇用就業の場を確保しなきゃいかぬ、そして先生が今御指摘ありましたような、適性と能力があれば働けるという社会を、また労働市場を構築しなければいかぬということを強く認識して今までまいった次第でございます。
 これからは、特に六十五歳という厚生年金の問題もございまして、従来以上に国民的課題というふうな形にこれを位置づけまして、労使はもちろんでございますけれども、例えば直接かかわりのない、また事業所やサービスの提供を受ける側の国民の意識も変えていって、そして働く能力があれば、また意思があれば、そして適性があれば六十五歳までは働けるんだ、こういう社会をできるだけ早く形成してまいりたいというふうに思っております。そのための手段といたしまして、先ほどお答えいたしました長寿社会雇用ビジョンというものも、一つの大きなきっかけといいますか、目標ということになろうかと思っております。
    〔高橋（辰）委員長代理退席、委員長着席〕
大体、日本の政治というのは逆の方から進められることが非常に多いと思うわけでございます。例えば今度の年金一元化問題にいたしましても、また六十五歳支給開始年齢の引き上げにいたしましてもそうでありますが、結論を先に出して、そして後から条件づくりに入っていると言っても過言ではなかろうと思うわけであります。特に六十五歳支給年齢の引き上げなどは、退職してから六十五歳になるまでどうして生活をしていくかという、人間にとって一番大切な生きる問題について全然明確になっていませんし、具体的な対応が示されていないわけであります。こういうことでは今高齢者の方々は非常な不安におびえておるわけでございまして、そういう不安を取り除くという政府の役割からしても、この支給開始年齢まで退職した失業者の人たちが働く意思のある者はどこにでも働ける、自分の持っておる能力を十分社会的に発揮できる、そういうものを早くはっきりと示していただきたいと思うのですが、その点はいかがなものでしょうか。
いろいろな労働関係の資料、例えば労働力の率だとかまたは雇用者比率というものを見ますと、一つは六十四歳までと六十五歳以上ということに非常に大きな差異がございます。例えば労働力を見ますと、いわゆる働き盛りの年代ですと七〇から八〇％台の労働力率でございますけれども、これが六十歳代前半層になりますと五四％台ぐらいになり、しかも六十五歳を超えますと二四％ぐらい、非常に格段の差が出ておるということがございます。また一方、雇用者比率を見ましても、五十歳代までと六十五歳まで、六十五歳以上ということには著しく違った状況にございます。
 そういうことから私どもといたしましては、一応高年齢者の雇用就業対策というものは六十五歳を一つのアッパーと考えまして、六十五歳未満を対象としてこれからも考えていけばいいのではなかろうかというふうに思っております。
それでは前に進みますが、一体、日本人の文化水準を維持しながらの活力を期待できる限界労働力というのはおおむね何歳で線引きするのが適正であるのか。もちろん、人それぞれに健康に差もあり、能力に差もあり、それぞれ技術にも差があるわけでございますが、そういうものをひっくるめて平均的に考えた場合どの辺が適当なのか、お聞かせ願いたいと思います。
高齢者の知識とか経験、能力というものは実にとうといものだと思っております。それだけ長く生きて経験しておられますから、その体験、知識というもの、経験というものは実にとうといものと私ども考えております。そういう考えから、やはり六十歳代の前半層の雇用対策は最重要課題として考えていかなくてはいかぬ、そういうことでございます。ただ、お役所に勤めてみえる人だけではなくして民間企業に携わっている人もおいでですし、そういう方々はやはり民間の考えも聞いていかなくてはなりませんので、直ちに延長するか、あるいは引き続いてやっていけるか、また新しい雇用ビジョンを考えて新しいよその職場を求めるようにしていけるか、いろいろ考えてみたい、こう思っておりまして、そうしたこと等を含めての法的な整備の必要があればまた国会に御相談を申し上げて考えていきたい、こう考えております。
今大臣は非常に重要なお答えをされましたが、必要があらば法的措置を講じてもということは、例えば六十五歳定年も考えるし、あるいは民間においてはそれに倣うような一定の義務づけ等々、あるいは指導によってなされるかそれは別といたしまして、とにかく六十五歳までの就業の場は確保する、どんなことがあってもこれを実行していく、こういうふうに御理解をさせていただいていいでしょうか。
この大筋の範囲というのは、どこまで大筋と言うかなかなかむずかしい問題でございますが、ごく大ざっぱに私ども考えておりますのは、この事件というのは非常に国会でも十分御論議いただきましたし、それから国民的な関心も非常に強いわけでございます。いずれにしろ、警視庁としては事件の最終的な結果について、何らかの形でやはりこれは国会でも御論議の過程の中で明らかにしていかなきゃならぬ。それから一方、これは報道機関等にもある程度明らかにしなきゃならぬ、そういうことになるわけでございます。
 したがいまして、いま私どもが一応解明の対象としております、この五十一年から五十四年の九月、約三カ年半にわたるいわゆる交際費五十八億一千四百万ぐらいになるわけでございますが、これの中で、今回の一応業務上横領等の犯罪として摘発された分野、それから、かねてから御議論になっている政界にどの程度、やはりパーティー券だとか、あるいはその他いろいろ陣中見舞いだとか、いろんな趣旨の金がかなり行っておるわけでございますが、これらについて、まずこれは刑事責任の有無についてわれわれはいろいろやっているわけでございますが、これはもう現在までの捜査の状況では、おおむねこれは社交的な儀礼の範囲にとどまるものが大半でございまして、特に警視庁の方からいま刑事責任を追及する対象になるものとしては具体的な報告は受けていない、こういう状況になっているわけでございます。
 したがいまして、その何といいますか、アウトラインと申しますか、おおむね金額がどの程度であったかとか、大体大ざっぱにはどの程度の範囲のところにいろんな金が行っておったとか、その程度のことはやはりこれは明らかにしなきゃならぬじゃないだろうかと、こういうふうに考えておるわけであります。