先ほど厚生省の方から所得比例部分の強制というお話がございましたが、これは強制にしなければぐあいが悪いのですか。
 例えば今お話がありましたように国民年金部分の中で、弁護士さんが、僕は五万円ぐらいの年金は要らないと言う人もあるでしょう。けれども、中には五万円では心もとないからこの所得比例部分が欲しいという人もある。その人たちに選択をさせるということはできませんか、全部が全部強制的に所得比例部分に入れというのではなくて。
弁護士会は一人でやっている独自性の強い方が割合いて、団体としての拘束力というのは案外少ないのです。したがって、年金でも、弁護士とか税理士さんは国民年金の方が割合多いのが実態でございます。
ただいまの坂口委員の御意見は非常に示唆に富むものではないかと私は思っております。年金制度が一階部分いわゆる基礎年金だけでなしに、いわゆる二階部分とか階層を重ねるについても、なるべく同質化の方向を目指すことがやはり理想ではないかと思っております。
 ただ、御指摘いただきました特殊の業界というようなものも、会社のように法的に強固な組織が規制されているもの、そしてまた雇い主と従業員との関係のように、報酬あるいは身分などについても強い法的保障、こういうものが形成されれば、そのような社会的実態になれば、むしろそのように近く、厚生年金に準じるような扱いをしていかなければ年金の本来の制度に矛盾しないかなと思いますが、各種の特殊な組合、クリーニングとかいろいろありますが、そういうものはそこまでいっていない組合が相当多いかと思いますので、そのような組合を充実させる側面と、充実した場合においては御指摘のようなものを導入するという方向に行政上も鋭意指導し、そうなった場合には厚生年金と同じように扱うのが理想ではないか、こんなふうに、検討に値する非常に感銘深い御意見ではないかと思っております。
立法論の前提に立ちました、何と申しますか、一つ理論の問題としてはあり得るとは思いますが、やはり現在の国民年金と厚生年金の違いに着目しますと、例えば、端的に言えばどの程度の標準報酬の稼働者と見るかとか考えますと、非常に難しいと思います。
 それから、先ほど私は基本的に一号被保険者に着目した国民年金は育成しなければならないと申しましたが、実はそれにはいろいろ問題があるからこそ、あえて言葉を強めて育成しなければならないと申し上げたつもりでございます。厚生年金の場合は、厚年の基金というような制度もございますけれども、やはり一定の数の従業員が集まればその人的要請も大体十年単位で永続するということが保証されるわけでございますが、先生が今おっしゃったような例、確かに現時点で自営業者の生産活動としては非常に信頼度の高いグループがあると思いますが、それが果たして厚生年金適用事業所のように三十年、四十年、もっと長い時間の単位で永続性のあるものと判断できるかどうかになると、やはりかなり難しい点が出てくるのではないかと思います。
例えば、理容組合なら理容組合を例に挙げましたが、理容組合が組合費として一定限度の額を集められる。そしてそれとは別に、年金なら年金の額も集められるということになって、その使用者側の分も組合で出しますよ、それは。個々人も出すが、しかし、いわゆる会社としての出し分はその組合で出しますよというふうになりましたときに、厚生省の方で、どんな組合でもそれはいいというわけにはいかないと思いますけれども、これは結構です、この組合ならば会社並みにみなして大丈夫だということであればそれはなるのかどうかということをお聞きしたい。
今の、例をお挙げになりました同じような業態の方、しかし経営の実態は自営業の方でございますが、厚生年金の適用を考えますと、やはり保険料負担は事業主分を持つという制度があれば可能かと思いますが、今のところ端的には、被用者年金の仕組みである厚生年金に取り込むことは、ややというか、かなり難しい問題じゃないかと思っております。
例えば国民年金に現在入っておみえになります人の中でも、将来また厚生年金の方に行かれる人もあるし、また逆の場合も個人個人ではあるわけですが、その個人ではなくて、例えばグループに入っておみえになる方がありますね。例を挙げますと、例えば理容組合なら理容組合という一つの組合がありますね。そして理容組合は、組合として年金だとかあるいは医療保険だとかを一律にひとつやっていこうというような足並みをそろえておみえになります。
 私が今例として挙げました理容組合が本当に強固なものかどうか、それは私はちょっとわかりません。一例として挙げたわけですが、そういうグループがあって、そして皆さん方が検討されて、このグループは非常にしっかりしている、これは一つの企業ではないけれども一つの企業にみなし得るだけのしっかりしたものであるというようなことになってまいりました場合に、それは厚生年金の加入者として将来扱うことができるのかどうか。その点どうですか。
ガス業界としての考え方を申し上げます。
 ガス業界といたしましては、現在の石油の状況が長い間永続的に続くということについては非常に疑問を感じております。恐らく現在の急激な下落というものは、長期的に見ればまた別の反動があるのではないかという基本的な認識を持っておるわけでございます。したがいまして、従来の代替エネルギー政策あるいは省エネルギー政策に関しましては、その基本を揺るがすことは必要ではない。代替エネルギー政策といたしましては従来から石油にかわるＬＮＧを導入しておりまして、現在約七割の部分が代替エネルギーになっております。省エネルギーに関しましては熱効率の非常に高い機器をできるだけ開発いたしまして、需要家の皆さんに省エネルギー効果を十分受けていただける態勢を整えておるわけでございますが、この代替エネルギー政策と省エネルギー政策は、これからも基本的なラインとして進めるべく努力をしておるわけでございます。
 また、これと並行いたしまして保安対策という問題が一つあるわけでございますが、この保安対策を慎重に進めることによりまして、需要家の皆さんが安心して使える態勢をつくりまして、代替エネルギー政策並びに省エネルギー政策の浸透をその面からも深めていきたいというぐあいに考えておる次第でございます。