それは素人の答弁でして、長官はこの問題の専門家としての立場ですから。じゃ何を基準にかといえば、それは環境基準。環境基準に対して現状は余りにも基準をオーバーしている。だから、そのオーバーした分をなくして環境基準に達していく、これがやはりこの湖沼法の存在意義でしょう。
私がお聞きしたことは、端的に言って、湖沼法案の存在意義です。それは、先ほど局長が答弁しました要削減率はもう大変な率です。それを削減すること、単に減らすだけじゃなくて。いろいろな難しい問題があるということは今長官が説明されたわけですからわかっておるんですが、いろいろな難しい問題があるけれども、先ほど例を挙げられた要削減率をゼロにしていく、単に減らすだけじゃなくてゼロにしていくということ、そこにこの法律の存在意義があるのではないか、こう聞いたのですが、それに対して端的に答弁いただきたい。
お答えを申し上げます。
 この法案を成立をさせていただきまして水質保全計画を立てさせていただくのでございます。そうして今の負荷量を減らすということにこれから計画を立てていただくわけでございますが、なかなかまだわからない点が相当あるのでございます。
 それともう一つは、たとえ負荷並が一時――一時といいますか、全体で減っても、水のかわりといいますか、汚濁されている部分が流出してかわっていくスピードが、一遍にばあっと押し出して全部水を空にして、新たに入ってくるものをどんどん入れていくということになればそれはきれいになるのですけれども、湖沼というものの性格上そういうわけにはいかぬわけでございまして、入ってきた水は表面をさあっと流れていく、そしてある程度のものが下へ行って下の方も少しずつ押し出していく、こういう性格を持っておりますので、それがそう急には全体についてはいけない。入ってくるものについてはきれいになっても、なかなか湖そのものがきれいになるには時間がかかるということを申し上げたのでございます。
 それからもう一つは、アンノーンの点ということを申し上げましたが、これはどういうことかといいますと、先日も琵琶湖の問題でいろいろ学者の先生方が御研究になっておられるところを発表しておられますが、湖に出てくる地下水がございます。そういうようなことがやはり汚濁と関係があるということもございますので、そういう点がいろいろ重なっておりますので、計画を立てて五年たってそれがどういうふうなぐあいに浄化されていくかというようなことを調べ、またそのほかの原因もあるかどうかというようなことについても調べていくということにおいて全体の計画を立ててやっていただくというところに非常にメリットが私はあると思うのでございます。
いずれにしても相当な削減率が要求されるわけですが、問題は湖沼法案との関係です。
 この湖沼法案を提案された原点について質問したいんですが、この湖沼法案の根本任務の一つは、今挙げられた要削減量をいつまでを目途にどのような対策、手段を講じて削減するのか。このことを制度の上で本当に実効ある特別対策としてどう担保するのか。このことにこの湖沼法案の存在意義があると思うのですが、そこで長官の御見解を承りたいと思います。
琵琶湖について申し上げますと、北湖が六二％、南湖で七四％。丸めて申し上げます。霞ケ浦は大体七〇％、諏訪湖で六〇％、宍道湖で五〇％、中海で五〇％、それから印旛沼で八〇％、手賀沼で八〇％、児島湖で大体五〇％、それから相模湖につきましては、これは当てはめが違いますので、ちょっと計算数値が出ておりませんが、もう一つ釜房ダムでございますか、これは大体六〇％ぐらい、こんなことになります。
まず、環境庁が予定している指定湖沼を十カ所挙げられましたけれども、これが五十七年度基準でＣＯＤ環境基準を達成するためにはあとどれくらい汚濁負荷量の削減が必要なのか、大体の要削減率を御答弁いただきたいと思います。
そういたしますと、これは環境庁が大変難色を示すことでありますが、いわゆる琵琶湖総合開発計画、琵琶総についてお伺いしたいのです。
 会議で採択された琵琶湖宣言では、大規模な自然破壊という批判の強い琵琶総について一言も触れておられません。しかし、参加者の間からは、琵琶総の再検討や湿地帯の生態系における重要な役割などの宣言を挿入すべきだとの意見が出されました。しかし、宣言については多数決で採択した結果それは入れられませんでした。琵琶総計画が琵琶湖の危機に一層拍車をかけるものであることは、第百一特別国会での湖沼法審議の際私が再三指摘してきたところでありますが、当時の上田長官は一向に耳をかしてくれませんでした。
 毎秒四十トンの水を下流に送るため一兆五千億円もの土建屋救済事業をやって、水面を今より一・五メートルも下げることがどんな影響を与えるものか、新長官も十分勉強してもらいたい。今水が足らないということで七十五センチ下がりまして、てんやわんやしておることは御承知のとおり。それからさらに七十五センチ下がればどうなるかと言えば、「水位低下による水質悪化」というテーマに対して滋賀大の鈴木教授は、現在の水位が七十五センチまで下がることの被害と、それ以後一センチずつ下がることの影響は極端に違う、現にこの夏のアユ、マスの産卵状況を見ても水位低下の影響、産卵場所が干上がったということが大いに影響しておると指摘され、一・五メートルもの水位低下は南湖の四〇%が干上がることであり、自然浄化能力を持つヨシを初めとした水生植物が死滅する影響ははかり知れないと指摘されておるところです。
 また、湖岸線のほぼ五分の一に当たる五十キロメートルもの湖岸堤の建設が進められておりますが、特に南湖東岸部での湖岸堤建設で五十八ヘクタールの湖岸が埋め立てられ、現在の面積の三八%に当たる十六ヘクタールのヨシ原が消滅することになっております。このような状態を長官はどう受けとめられますか、お聞きしたいのであります。私は、こういうことについて、総合開発が琵琶湖の自然を豊かにするようにならない、歯どめをかけてもらいたいということであります。