各参参人の皆様には有力な御意見をお聞かせいただき、大変感謝をいたしております。
 まず私は最近大蔵委員会に参りまして、この酒類特に清酒の業界に対する大蔵省の行政指導というのを見ておりますと、はなはだ強力かつ具体的でありまして、日本酒特に清酒業界は国有化されたとしても、これ以上ないくらい徹底的な行政指導が行われているなという印象を抑えられないのであります。一体こんなにラベルの一つから、等級の決め方から、申告の仕方から、お米の割り当てから、お米の見分け方に至るまで徹底的に指導しなければならぬものか。こういうよけいなルールというものは多過ぎるんではないかという感じがしてならないわけでございまして、まずその辺のところを、はなはだ言いにくいところでございましょうし、一番言いにくい方にちょっとこの辺をお伺いしたいと思っておるわけでございます。
 中央会の福光さんにまずお伺いしたいのですが、ちょっと規制がいろいろたくさんあり過ぎて、ずいぶん御苦労なさって、たまにはやけ酒を飲まなければならぬときもあったんではないかと思うのですが、フランクに言って、こういう点はまずくて今後改めてもらうといいな、この辺の規制はもう邪魔だから取っ払ってもらいたいなというようなところを、今後の改善のために、御意見を率直に伺わせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
 それで、私も日本酒が好きでよく飲むわけでありますけれども、大分、先ほどの参考人、特に福光社長のお話にありましたけれども、日本離れというお話がありましたけれども、どうも日本酒を飲むと翌日二日酔いで残るとか、そういう一つのイメージが大変日本酒に対して定着している。また翌日息が非常に酒臭いので翌日またまずい、本当に国民にそういうような変なイメージがあることも私は事実だと思います。ですから、やはりこれから日本酒の需要拡大というものは、嗜好品という一つの部類に入るわけですから、そういうものを払拭するようなメーカー側の宣伝も必要じゃないか。これは素人の意見かもしれませんけれども、時間が参りましたのでこれを逆に私の意見とさせていただきまして、私の質疑を終わらせていただきます。
 まことにありがとうございました。
主産地としての考え方を申し上げます。
 やはりわれわれの方は全国に売っておりますので、どちらかというとライバルと言えばウイスキー、ビールになるわけです。したがってそちらの方へお酒を飲む方が行かないように、まず基本的には強力なマーケティングを展開しないといけない。そのためには電波も使わないといけないし販売ネットワークの見直しもやらなければいかぬということになってまいるかと思います。そういう意味では卸機構というのは非常に重要な存在になる。それからまた一方自社内での技術革新とかそういうものを進めまして、製品の多様化というものを消費者のニーズに応じて開発をしていく、この二つが大きな柱になって展開されていくと思います。
もう一点、清酒製造業の方にお尋ねしたいわけですけれども、これも福光屋の福光社長とそれから大関酒造の長部社長にお尋ねしたいと思うのですが、過去の統計で見ますと、ビール等は四十九年から五十四年の五年間の統計を見ましてもその需要動向は順調に推移してきております。しかるに、清酒は横ばいというような形で推移して非常に伸び悩んでいるわけであります。これは、先ほどの御意見、御指摘にもあったとおりでありますけれども、清酒製造業の発展の前提としてまず第一に需要の拡大を図らなければならない、これはもとよりのことだと思います。先ほどのお話にもありましたけれども、清酒製造業界としても需要拡大に対していろいろな手当てを懸命に行っていられる、これはよくわかるわけであります。それでやはり大手の一つの立場とまた大手でない中小の皆さんの需要拡大に対する具体的な方策というのはそれぞれ違うと思うわけであります。それに関して、まず福光屋酒造の福光社長に中小としての具体的な需要拡大の方策に対してひとつ御意見を承りたいと思います。
日本酒センターにつきましてはいまお話がございましたが、今度銀座の四丁目のところにつくらしていただくことになりました。大変ありがたいことだと思っております。ああいうところを拠点にいたしまして、皆さんに、消費者の方々に何とか日本酒のよさをわかっていただけるようなあれにいたしたいと思っております。この助成も相当いただいておりますけれども、設備費全部というわけにはやはりまいっておりません。運営費にもやはり若干の不足もございます。そういう意味で、できればもっと徹底的にセンターのようなものはそういう助成をいただければと思っております。
 それから、近代化の話でありますが、これは現在の構造改善が流通と一緒になってという枠がはまっております。ところが、流通と一緒になってということでやりますと、これはなかなかむずかしくなりまして、いろいろなことを考えましても、流通とどうもうまくかみ合わないというのが現状で、共同利用が大抵その辺で立ちどまっておりますのが現状でございます。その辺にやはり、理屈としては大変よかったのでありますが、現実問題として流通と一緒にやるということは非常にむずかしいことだということを実感しております。
これは大臣にも聞いておいていただきたいのですが、日本の独禁法というのは骨抜きなんですよ。どういう点が骨抜きか、これはいろいろあります。第一には、消費者に対する立場で非常に骨抜きなんです。消費者は独禁法違反だということを直接訴える権限は何もないのですね。それから、公正取引委員会が告発しなければ検察庁は乗り出さないわけでしょう。ところが、公正取引委員会は告発をめったにしませんね。この前の石油カルテルのようなときに初めてやったんで、なぜしないかと言ったら、刑事局長はいないけれども、あの告発をやられたら検察庁はもうお手上げなんです。何にも仕事ができなくなっちゃうのですよ。二特捜部の人から刑事部の人からありとあらゆる人全部を集めてやらなければ、とにかくカルテルの問題については検察庁の捜査はできないのです。だから、いまのような公正取引委員会の独禁法の改正について、告発権を消費者に認めてくれということについては、検察庁の方で、とにかくそれは勘弁してくれ、それをやられた日には仕事ができなくなっちゃうから勘弁してくれと言っているのですよ。これは後の話ですけれどもね。これは公正取引委員会へ行って聞いてみればわかりますよ。まあ検事が一人入っていますけれども。
 だから、あなたの直接の関係じゃないかもわからぬけれども、カルテルに対する考え方が日本の場合とアメリカの場合と全く違うでしょう。それはおわかりでしょう。アメリカの場合は非常に厳しいですね。懲役までありますよ。日本の場合はほとんどそれがない。野放し状態である。それは一体どこに原因があるかということですよ。どこにその違いがあるとお考えでしょうか。