海野先生にお伺いしたいんですけれども、先ほどのお話を聞いておりましたら、政府の見通しを比べられまして、いわゆる弾性値も低いということでございますし、民生用の需要も伸びが低過ぎる、こういうお考えなんですね。ですから、当然政府の見通しよりもエネルギーの需要は非常に大きい、当然供給も多くならなければならない。
 そういう中で、お話を伺っていますとどうしても原子力に対する比重が大きいというか、大きくならざるを得ないというお考えのように理解するわけでございます。政府の見通しでも現在よりも二・五倍ぐらいの量になるわけですね、原子力の占める割合というのは。実際、今の日本の国内状況、国民の意識から見れば、政府の見通しだって非常に難しい、ましてそれ以上依存しなきゃならないという先生の見通しは非常に困難じゃないかというふうに私は思うわけでございますが、どのようにお考えですか。
きょうは貴重な御意見をありがとうございます。
 それでは御質問さしていただきますが、まず竹内先生にお伺いしたいと思います。
 エネルギー需要と経済成長のマクロ的な関係をお話しいただきましたけれども、七三年の石油ショック以後省エネが進みまして、たしか七三年から八五年まで弾性値は〇・一三というふうに記憶しております。ところが、ここ二、三年、もう一を超えているわけですね。いろんな要因があるんでしょうけれども、今後の需給見通しを考えてもやはり省エネというのは一番大事なことでございまして、そういった面で、ここ二、三年非常に弾性値が上がってきた原因を先生はどのようにお考えになりますか。
最小コスト分析というのは、エネルギーだけでなくどんな分野でも適用可能なわけですけれども、現在あるエネルギー需要を、効率のいい技術を一つ一つ適用していくときに一番安上がりに適用できる技術から積み上げていく。一番安上がりというのは、この今のお話の場合には例えば電球、普通の白熱灯を蛍光灯にかえるという場合に、初期投資は大きくなりますけれども、同じ明るさを出すのにかかる費用が三分の一ぐらいになりますから、これによって単位キロワットアワー当たりの節約金額が幾らになるかということで、コストが一番小さいということで、そういうことを一つ一つ積み上げていきまして、全体のエネルギー需要をどれだけ有効利用技術で代替できるかというカーブなんですけれども、横軸に代替できる量を、縦軸にそのコストをというふうにとりまして、一つ一つ一番小さいコストから積み上げていく。
 そうすると、どこかで現在流通しているエネルギーの価格とぶつかるわけですが、大抵のものが現在流通しているエネルギー価格より下側にあります。ということは、産業とかコスト感覚に厳しい企業家だったらいつでもそれを採用するべきなんですが、一番の問題は、大抵の場合初期投資が大きいという問題を含んでいますから、この初期投資をどういうふうに経済的なメカニズムの中でうまく運営できるかということだと思います。
少し専門的になりますけれども、槌屋さんが「技術と経済」にお書きになった中に、アメリカの学者が来て日本で最小コスト分析の概念がないとびっくりされたということをお書きになっていますけれども、最小コスト分析というのはどういうものなのか簡単に御説明いただいて、これがエネルギー政策とどういうふうに関連されるのか。私の理解では、いわゆる製造業における限界利益の曲線、これの裏返しではないかと思っているのですが、いかがでございますか。
確かにそういう面はありますが、先ほど御紹介しましたように、省エネルギーの技術に対する投資というのは非常に不平等に扱われているという点があると思います。供給量をふやすというふうなことに関しては、非常に長期の投資回収期間ということをみんな想定するわけですが、先ほどのここに出ていました資料でも、省エネルギー投資というのは大体二、三年で回収できないといけないというふうなことが現実に行われていますから、例えばこれを十年というふうな単位で回収できるような形でその資金を政府が融通するというふうなことをすれば、そういう価格とかペナルティーというふうなことへ持っていかなくても、現実の有効なエネルギー利用技術というものをもっと広範に進めることは十分可能だと私は思います。
一つ実例としてこんなことをやっている国があるんですね。南米のベネズエラ、産油国でありますけれども、これは自動車対策の問題が主なところなんですが、いわゆる末尾ナンバーが一、六は月曜日運行禁止です。二、七は火曜日禁止と。要するに二〇％削減というやつですね。お金のある人は二台買えばそれ逃れられるわけですけれども。要するにそういうペナルティー方式みたいなものを、実際的には今すぐでなくても、あるいは考えざるを得ない事態が来ているのじゃないかなと、そういう思いなんです。これは竹内先生、それから海野さんもそうだし、槌屋さんも、ちょっと意味が違いますけれども炭素税みたいなお考えをお述べになっているということで、結局皆さん一致した意見は、一つは省エネルギーという問題にこの議論は特化しないと、どうも新エネルギーの開発というのはこれからなかなかそう簡単にいかないわけですね。
 そうすると、これはきょうはいわゆる政府対議会という状態でやっているわけではございませんので、かなり自由に物を言わせてもらえば、結局のところ価格政策でエネルギー価格が高くなるのか、一つは何かタックスの問題なのか、それからもう一つはペナルティーの問題なのか、こういうふうに思うのですがいかがでございましょうか、槌屋さん。
それでは、中身の議論に入らせていただきます。
 経済学の創始者とされますアダム・スミス、彼は「国富論」の中で四つの租税原則を述べております。いわゆる公平の原則、それから明確の原則、便宜の原則、最少徴税費の原則、この四つですね。この四原則から見て、野党の皆さんが現行の消費税並びに見直し案についてどのように考えるのか、これを聞きたいのですが、特に私は、この四原則の中でも公平の原則というのが一番大事な原則ではないかな、このように思っています。
 政府・与党は、この消費税が、国民のだれもが等しい物やサービスに対して等しい税金を負担するんだから大変公平な税である、このように言っているんだけれども、これは確かに日本国民の、全国民の生活水準が全く等しければそのように言えると思うのです。しかし現実は、所得の格差、それから資産の格差、これはますます拡大している状況にあるわけですね。そうした社会状況の中で、この逆進性という構造的な欠陥を持つ消費税は、私は根本的に不公平であると思います。そして、これを見直せば見直すほど新たな格差が生じてくる、だからこれは廃止する以外にない、このように私は痛感をするのでございますが、これに対する御意見はありますか。