年金の問題とか、それから臨時的に退職者が大ぜい出ることによって過渡的に赤字が出る問題とか、あるいは長期債務の問題とかにつきましては、率直に言って何とかお助けいただきたいという気持ちを私どもは前々から持っておるわけでございまして、経営改善計画を再建法に基づいて作成いたします際にも、そのことはもう少し明確にさせていただきたいという気持ちは持っておったわけでございますし、今日もその点は変わっておりません。しかしながら、政府のお立場としましては、将来の財政負担につながる問題でありますために、単年度主義の現在の国の予算の組み方から申しまして、その部分についてだけ前もっていわば約束をするといいますか、負担を明確にするということはできない立場にあるということもわかるわけでございます。そういうことのわれわれの立場と、政府の予算編成に関連するお立場との調整を、そういう幹線と地方交通線と特定人件費というふうに区分することで計画をお示しすることを通じて、いろいろな形でお読み取りいただくということで、いまの経営改善計画の案ができておるわけでございまして、お尋ねの趣旨もそういうことかと存じますが、われわれの気持ちとしては、いつとは申しません、またどの程度とは申しませんが、そうした問題については何らかの形をとっていただかないとやっていかれないという考えは、当時から今日まで変わっていないわけでございます。
監理委員会と、現行の経営改善計画を立てられて実施をする、そことの食い違いが出たときにどうするのかという点を私は尋ねておるのですが、それは後ほど答えていただきたい。
 時間もだんだん迫ってきておるようですから質問を進めますが、今度監理委員会法十五条にいう「体制整備を図るための施策」、これは六十二年の七月三十一日まで、こうなっておるのですが、この「体制整備を図るための施策」とは具体的に一体どういうことを考えていらっしゃるのか、その手順あるいはその時期、こういう見通しをひとつお答え願いたいし、この監理委員会というのは六十二年の七月三十一日までに廃止をされるものなのか、この時期までに体制整備ができなかった場合は一体この監理委員会というのは引き続き存続をするのですか、どうなるのですか。その二つと、先ほどの食い違いのときにどうするのかという点です。
現行の特別措置法に基づきます経営改善計画と今度の法律との関係は、先ほども申し上げましたように並行して進めるべきものであろうというふうに考えます。すなわち、今度の法律というのは、いわゆる効率的な経営形態を初めとする抜本的な国鉄改革についての検討、これについてこれからその検討をして結論を出していくという、いわゆる検討をするための枠組みを定めた法律という位置づけでございますし、それから一方、現在の特別措置法は現に生きて動いておる実体法でございます。したがいまして、少なくとも新しい法律で何らかの結論が出されるまでは現在の公社という経営形態は変わらないわけでございます。したがって、そのもとでの経営改善というものも進めていかなければならぬ。その場合には現在の特別措置法による経営改善というものを進めていくのが最も適切でございますので、これはこれなりにしっかりとやっていく必要がある、両方並行して進めていくべきものだ、こういうふうに考えております。
 法制上の枠組みは以上のとおりでございます。
人員削減問題は、いずれまた同僚議員がやりますからそれにお任せをするとして、再度監理委員会で検討なされる問題と、経営改善計画によって効率的な経営形態を求めて現行法でいろいろな手だてを考えていらっしゃる、あるいは長期債務についても同じく政府の対応策が決められておるしするのですが、監理委員会でいまから発足後いろいろ検討をなされる問題と、皆さんが経営改善計画の中で立てられている計画と、検討する人が違うわけですから食い違いが当然起きてくると思うのです。その場合はどういう形でそこを調整されるのか。いや、監理委員会で指示されたらそのときにまた経営改善計画の方を手直しをするのだ、こういうことになるのでございますか、そこら辺、ちょっと、林さん。
やはりいままでの仕事の仕組みをいろいろ変えることによってより生産能率を上げる、同じ八時間勤務でも仕事を充実したものにするということもやっていかなければならぬわけでございます。何としてでもそういう方法によりまして、人件費、物件費の両面にわたってより効率化を図らないことには、六十年時点での収支均衡はなかなか容易でないという事態でございますので、そういう方向で取り組んでおります。
久しぶりに美濃部議員のお説を拝聴いたしまして、いい勉強をいたしました。
 私のような者が美濃部議員のお考えを論評する力はございませんが、お聞きした範囲内について感想を申し上げますと、わが国がこれだけある程度の高い成長をした原因というものの中には、内的要因と外的要因と二つあると思います。
 たとえば、国民の高い貯蓄率とか、あるいは旺盛な設備意欲とか、あるいは大事な労使協調による労働生産性、労使関係の安定とか、あるいは科学技術開発力の旺盛さとか、そういうような内的要因もあります。また、外には、石油が非常に安かったとか、あるいは日本列島の地政治学的位置、あるいはコンビナートを海岸線につくって、これを最大限に利用したとか、そういうような客観情勢もございますが、総じて言えば、私は、やはり労使関係が安定していた、それから経営者あるいは科学技術者、特に技術者が非常に開拓精神を持って、旺盛ないわゆる資本主義的な経済効率を考えつつ経営をやってきた、そこにこの日本の伝統的な風土に根差す勤勉とかあるいは忠誠心とか、さまざまなものが結合してこういう繁栄ができたのではないかと思います。
 そういう関係から見ますと、いま美濃部議員のお話を聞きますと、これに対する対策として、需要の喚起という意味から減税とかその他のことをおっしゃいましたが、一面においては、やはりいまの財政にいかに弾力性と機動性を回復していくかという深刻な問題があるのであります。
 御指摘のように、国債をこれだけ抱えて、毎年十五兆ぐらいの赤字が出ておる、十兆近い国債費の支払いに苦しむ、これは御指摘のとおりの傾向でございます。この問題をどうするかということに触れずして、単に需要喚起だけをおっしゃるというのは、何となしにばらまき福祉のにおいがまた出てきておると、そういうふうに言わざるを得ないのであります。やはり経済をやる方の側から見ますと、内的要因あるいは主体的要因というものをもう少し考えていく必要があるのではないかという感想を持った次第でございます。
 大変生意気なことを申し上げましたが、ありのままの感想を申し上げた次第であります。（拍手）
   〔国務大臣塩崎潤君登壇、拍手〕