鉄鋼業界自体が極めて経営状態が悪い、内容が悪いということで、御承知のように新日鉄は既にリタイアを決定したようであります。各企業もそれに倣った計画を立てておるようであります。でありますから、従来の鉄というものと今の鉄というものを同じ目で見ることは、これはちょっと不可能かと思います。しかし、だからといって、いかに苦しいといっても石炭よりはましなんですから、何とか石炭のことに対しても御協力を願わなければならない、これはもう当然だと思います。ただ、ちょっと表現がどうかと思いますが、石炭と鉄のやりとりというのは、丸裸の者ががまぐちに金の入ってない者に物を買えと言うようなことなんですね。でございますから、これが一番ネックになっておる。
 そこで、審議会においても遅々として進まなかったものですから、私が指示いたしまして、一度石炭と鉄と話し合いをさせてみたらどうか、こういうことで、先ほどお見えになったと思いますが、向坂氏に座長になっていただいて、いわゆる七人委員会というものをつくっていただいていろいろと御議論を願っておるところでございます。なかなか難しいようでございますから、最終的にはいずれかの日にといいますより、ある時期、早い時期にその見きわめをつけて、時には私自身が出向かなきゃならぬような場面もあるのかなというふうに思っておりますが、いましばらく向坂さん、また円城寺さん等々の御努力を見守りたいというふうに思っております。
恐らく鉄の軽減を考えた場合にはかなりの額に軽減をされ、また政府も相当の支援を今後考えておかなければいけない、こういうことが考えられるのではないかというふうに思います。
 また反面、石炭業界におきましては、地元また炭鉱に働く人々がその間金銭に換算しがたい大変な極度の不安と負担と犠牲というものを強いられることになるわけであります。私は、今さら昔のことを言っても仕方がないと思いますが、戦後の復興期や高度成長期には鉄と石炭は互助の精神で助け合いながら日本流のよい産業間秩序というものを保ってきたわけであります。今鉄鋼業界が大変な不況に立たされていることは私なりに十分理解するところでありますが、だからといって突然に、しかも実力行使的な形で、一度は合意したはずの七次政策の最終を待たずして一切の負担ができないと主張されることは、私には到底理解できないことであり、まことに遺憾なことだというふうに考えております。また、党内におきましてもこのことについては大変首をかしげられる向きの多いところであります。そうした意味で、何とか通産省としても鉄に対して指導をしていただくことはできないのか。言葉を言いかえさせていただければ、どうも鉄鋼業界に通産省は弱いのではないか、そういう感じさえ私は率直に感じるわけでございますが、大臣の御存念を伺っておきたいと思います。
八次政策期間中に段階的に原料炭の生産をゼロにした場合、鉄鋼業界にさらにどのような負担を持たせることになるかという第一のお尋ねでございますけれども、その段階的に減らしていくテンポにもよるわけでございますが、当然のことながらそのあたりを含めまして審議会で御検討いただいているわけでございます。算術計算といたしますれば現状の負担を継続する場合に比べまして、毎年等率で減少させていくとすれば、期間のいかんにかかわらず半分になるという計算になるわけでございます。
 この過程において政府がどのような支援をするか、私どもとしてできるだけの支援をしてまいりたいと考えておりますけれども、その具体的内容については審議会の御審議の結果を待って結論を得たいと思っております。
この急激な削減についてはどうしても回避すべきだ、これは党の石炭対策特別委員会の委員の先生方全員の要望でもあります。第八次石炭政策を何年にされるかということは答申を見てからということでありますが、この点についてはひとつ十分配慮して御検討いただくように政府方にも強く御要請をいたしていく次第であります。
 それで、ここでちょっと関係者の負担問題についてお伺いをしておきたいと思います。
 俗に世に三方一両損の解決を図ったらどうかという話もあるようでありますが、今仮の話といたしまして、例えば八次策の期間内に原料炭をゼロにするとした場合、鉄に現状引き取りを継続してもらう場合と比べ、常識的に鉄の負担はどのくらい軽減されるのか、また、これに対して政府の負担がどの程度になるのか。もちろんこれは前提でありますが、およそのオーダーで結構でございますので、明らかにしていただきたいと思います。
御指摘ございましたようなことで地方債残高は大変ふえております。六十一年度末の見込みといたしましては、地方債以外に違う形の借入金もございますけれども、いずれにしても借入金、借金総額は五十八兆程度になるというふうに見込んでおるわけでございます。そこで、将来これが大変負担になるという御心配は私どももそのように認識をしておるところでございます。
 さすれば今後どう対応していくかということでございますけれども、やはり今お話もございましたように、まずは行財政の簡素化と申しましょうか、あるいは行政改革と申しましょうか、そういう経費の節減合理化を図っていくということは当然のことながらやっていかなくちゃならぬと思います。しかし、そのことだけで地方財政の健全化ができることは、計数的に考えましてもとても難しいだろうというふうに考えております。その意味で、これから税制改正についての議論もあるわけでございますけれども、地方財源の問題、地方税あるいは地方交付税等々の充実を図っていく必要があるだろうというふうなことで考えておるわけでございます。
 あわせまして、国と地方の仕事の役割分担と申しましょうか、関係でございますけれども、本委員会でもたびたび御議論がございますが、補助金等について整理合理化を進めるべきであるという御議論もございます。確かに補助金等によりまして地方はいろんな仕事をやっておりますけれども、やはり地域地域の必要性に応じた仕事の仕方をしていく。もちろん生活保護とかあるいは義務教育とかいうものは全国どこでもやらなくちゃならない仕事でございますが、ある地域によっては必要ない、ある地域では必要であるというような性格の仕事も随分あるわけでございますので、そういった面については補助金の整理合理化をしていただき、あるいは一般財源化をしていただくことによって、地方の本当に必要な仕事に絞ってやっていくという意味で国、地方を通じた簡素化ができると思いますので、そういったことも努力をしていかなくちゃならない。いろんなことをあわせまして対応しなければならないと思っておりますが、そうは申しましても現実には大変困難な面もあると思いますけれども、いずれにしても、地方財政の健全化に向けて最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。