これより採決に入ります。
 地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本法案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
内閣提出、地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案に対する質疑は、既に去る二十三日に終了いたしております。
 これより討論に入ります。
 討論の申し出がありますので、これを許します。柴田睦夫君。
御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、連合審査会開会の日時につきましては、社会労働委員長と協議の結果、本日午前十時から第一委員室において開会の予定でありますので御了承願います。
 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
これより会議を開きます。
 この際、連合審査会開会の申し入れに関する件についてお諮りいたします。
 ただいま社会労働委員会において審査中の内閣提出、老人保健法等の一部を改正する法律案について、社会労働委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
制度改正に伴います財政影響でございますが、被用者保険の合計では六百五十六億円増になります。それから国庫負担につきましては八百七十三億円の減になります。
 六十二年度でございますけれども、六十一年十一月実施ベースと比較いたしまして、被用者保険合計では二千九百六十一億円の増でございます。これに対しまして国庫負担金は二千五百五十億円の減と見込んでおります。
了承できませんが、時間もございませんので、老人保健制度の改正に伴う財政影響額についてお尋ねをいたします。
 これは細かく御説明は必要ございません。六十一年度、六十二年度合計いたしまして被用者保険の負担は幾らふえるのか、それから国保などへの国庫負担はどれだけ減るのか、総額をお知らせいただきたいと思います。
今、御指摘がございましたように、二千八十億と言われる見込み違いにおける影響額に対して千三百六十七億の補てんをいたし、なお引き続き国保、組合、それぞれも御努力をいただくし、また私どももあらゆる角度から国保の運営のために全力を挙げて努力をいたしてまいるということでやっておるわけでございます。
六十二年度におきましても、市町村国保財政の運営につきまして健全な安定的な運営ができないような事態に至りましたときには、所管庁に対しまして必要な措置をとるように要望する所存でございます。
これは前大臣も、古屋元自治大臣も、これは国の責任である、特に国の責任において補てんをしてもらわないと、国と市町村の信頼関係にも影響する、こういう御答弁までございました。
 そこで、自治大臣、どうですか。これはもう六十二年度に当たりましても、退職者医療の見込み違いの影響分につきましては、当然国庫負担の責任において補てんすべきだ、こう考えますが、その点いかがですか。
退職者医療制度の創設によって起こりました国民健康保険財政への影響額につきましては、自治省といたしましては、国の責任においてこれを補てんすべきものと考えているところでございます。
次に、退職者医療の見込み違いの問題についてお尋ねをしたいのでありますが、政府の方では退職者を一〇％と見込んだのが現に七％そこそこ、こういうことで、これは市町村の国民健康保険財政に大変な影響を与えておるわけであります。
 まず、自治大臣にお尋ねしたいわけでありますが、この見込み違いは、一体全国市町村、地方の責任なのか、あるいはそうでないのか、その点どうお考えですか。
今回の制度はあくまでも悪質滞納者を対象にして設けられたものでございますので、納める意思があって納められないという事情が明らかな者については、この制度の対象とすることは絶対にないということがお答えできると思います。
所得がなくて払えない方も悪質とみなすというようなことではございませんで、悪質滞納者とは、合理的な理由がなく故意に保険料を滞納している者をいうわけでございまして、具体的には、災害とか失業、長期入院等の特別な理由がなく長期間滞納している者、また、かつ、財産の名義の変更などを行うなどして保険料納付を回避する意図が明らかである者、こういう人たちを想定いたしておるわけでございます。
限界に近い状態という御判断が私は微妙だと思うのですがね。
 私がお尋ねしていますのは、現在の保険料は、これはもう妥当なもので、この程度のものならみんな払ってもらえるとお考えなのか、いや、もう現行でもかなり負担が重いとお考えなのかですね。ここ非常に大事なところだと思うのですよ。現行の負担でもかなり重いということになりますと、これは払う意思があっても払えない人もかなり出てくる。しかし、そんなに重いことないじゃないかということになれば、滞納しておる者は一応悪質だとみなされかねないわけなんです。だから御判断をお尋ねしているのですが、その点はいかがですか。
税金による財源が得られないということであれば国債、こういうことになるわけでありますが、ここも六十五年赤字国債脱却というのが現内閣の基本方針なものでありますから、これもやはりできない。非常に苦しい選択ではありますけれども、国鉄再建という国民の皆さんに御理解をいただく大事業を敢行するためには、十六兆七千億という国民の皆さんに御負担をお願いする分は分として、これはお願いをさせていただかねばなりませんが、他にそれを振りかえてまいるということはこの際しない。少なくとも既定経費の見直し等からこれを考えさせていただかなければなりませんし、清算事業団におけるその作業の中で償還財源を五・八兆プラスアルファということで考えつつ取り組んでまいるという、当面そういうことでございまして、全力を尽くして御理解をいただくよう頑張りながら、作業も綿密にこれを進めてまいらなければならない、このように思っておるところであります。