ただいま申し上げましたような団地の規模等の要件なり作物要件といいますものでございますので、これは農家の方の取り組み方といいますか、土地条件等もあろうかとは思いますが、そういうことに大きく左右されるものであろうと。したがいまして、現在、一体これが何割ぐらいのカバー率になるかというようなことはなかなか明確に予測しがたい、率直に申しましてそう言わざるを得ないわけでございます。計画転作地区が大体現在八割方そうなっておるということでございますし、計画転作地区の中をいろいろ団地化の関係等も事例調査等をやっておりますけれども、そういう面からすると、ある程度の団地化しているというのが五割程度になるようでございます。したがいまして、農家の方々のいろいろ御努力等もあろうかと思いますが、計画地区が大体八割、その半分ぐらいまではむしろいってもらいたいなという気持ちでございます。
助成とまではいかないにしても、何か聞いた話ですから真偽のほどはわかりませんけれども、ある県においてえさ米の専門の農協をつくろうとした、そうしたところが、何かそれは公益に害するというふうなことで認可してくれないんだというふうな話があるんです。せっかく一生懸命自主的にこういったことに取り組もうとしているのに対して、助成どころか、それを逆に認可もしてやらないというふうな行き方についてはどうしてもわれわれ納得できないんですけれども、これは聞いた話ですから真偽のほどはわからないんですけれども、それはどうですかね。
まず、委託をする際の基準でございますけれども、本来的には新機構で研究開発をデベロップすることが望ましいというふうに考えておるわけでございます。そこで、新機構で研究開発をすることがより本質的な目的に合致するのか、あるいはその分野に関しましてすでにある程度ノーハウを蓄積したような集団がございまして、そこに委託をする方が効果が上がるか、それが一つの委託の場合の判断基準でございまして、いま申し上げましたように特定のところに委託をした方がより効果的なケースに限って委託をするということでございまして、その際に、特定の企業に限って委託をする方がいいのか、つまり効率性ということを考えた場合にそれがいいのかどうかという問題と、いわゆるモラルの問題、社会道徳の問題、こういった考え方もございますから、そういったものに対しての十分なる配慮をいたしたいというふうに考えておりますけれども、具体的にはいま清水先生御指摘になりましたように一つの集団をつくる、私どもはこれを受けざらと称しておりますけれども、一つの業界で機構をつくり上げまして、特定の企業に集中することなく、業界として受けとめるようなやり方を考えてみたいというふうに検討をいたしておるところでございます。
次に、新機構は三十九条一項一号のイと口について業務を民間に委託をする、こういうことができるわけでありますが、その場合に、いまも長官言われるように、特定の企業に利益が集まるといったようなことにならないようにしなければならぬと思うのですね。たとえば、いまどういうことを想定したらいいかわかりませんが、関係工業界なりあるいはメーカーに共同体だとかジョイント方式というものをとらせるといったやり方で、特定の企業に利益が集中しないように配慮するというようなことも検討されなければならないと思うのです。現に政府は、日米独三国によるＳＲＣＩＩの参加の仕方について、いわゆるナショナルプロジェクトにふさわしいジョイントベンチャーというのでしょうか、これの結成を進めている。たとえばガルフと組んで石炭液化の分野では三井が先行しているけれども、単独ではこれを認めないのだということをせんだっても言明をされておる。同じような意味で、国内企業に委託をする場合も、やはりそういう十二分な配慮が払われてしかるべきなんじゃないか、こういうふうに思うわけですが、この点はどんな構想をお持ちなんでしょうか。
まさに御指摘のとおりでございまして、新機構の研究開発業務につきましては、必要に応じまして委託をするという制度をとりたいと思っております。委託先は各方面にまたがると思いますけれども、中には特定の企業に委託をするというケースも出てまいりますので、そういうことを考えますと、運営委員の方とその特定の企業が結びつくということになりまして、かえっていわゆる疑惑を招いても困るということもございますので、十分踏まえまして人選を進めていきたいというふうに考えます。
それで、自然増収の問題に入っていきますが、確かに、これは機械的に計算したものだからこの自然増収の見込みはわからぬ、こういう答弁でございますが、自然増収がないことはないでしょう。
 それと局長さん、いまあなたの答弁が、そういうふうに機械的に一二％でやっていったと言うならば、ゼロリストというのは何を根拠につくられたのですか。というのは、私が申し上げたいのは、この五十六年度試算の中で、一般歳出は三十兆七千六百億になっております。これは前年度から三百億の増加をしている、こういうことになるわけです。いわゆる歳出の伸びゼロ、こういうあれでしょう。きのう私がいろいろとレクチュアを受けた範囲内においては、これがいわゆるゼロリストのきっかけになっておるのだ、こういうお話があったのですよ。だから、もしいまあなたが機械的に計算をしたのだというだけのお話をおっしゃれば、せっかくいま大臣がいろいろと答弁された、国民にその実態をわかってもらうためのゼロリスト、いろいろな批判があるにしてもそのゼロリストの根底というものは、ここで覆されることになるのではないでしょうか。
 それと、もう一つ言いたい。公債金の収入は五十六年度で十二兆二千七百億円だ。これはまさしく、いま政府が考えておる五十五年度に対して公債減額二兆円をやっているわけですが、そういったものを一切根底から覆していくことになるのではないかと私は思いますよ。
 だから、私の言いたいのは、確かにいま自然増収は非常に予想がつきにくい。だが、大蔵省当局として、この自然増収は御期待なさっているのでしょう。ゼロということはないでしょう。私はそういうことをお聞きしたいわけなんです。だから、そういう答弁を終始されるのであるならば、私はあくまでゼロリスト撤回と、せっかくつくっていただいたのですが、この財政試算の撤回を求めたい、こう思うわけなんですよ。これは大臣どうですか、大臣にお聞きしたい。