確かに御指摘のように、業界と行政庁が一体になりまして将来の青写真に基づきます一つの計画を実施するということはまことに重要なことでございます。
 しかし、私は実は正直に申し上げまして非常に恐れておりますことは、水産業界というのは、農業と違いまして、悪いときがあればまたいいときがすぐに来るわけでございます。いいときが来ますと、従来のそういう計画を実施するということは非常に困難な事態になるわけでございまして、むしろそれを非常に心配しているということが第一点でございます。
 それから第二点は、しかしながら、二百海里に呼応したようなああいう混乱期というのはもはや来ないのではないか。
 しからば、そういう一定の条件のもとにおいてその業界の構造改善をどう進めていったらいいのかということを、業界の指導者のみならず、業界のメンバー全体が本当に真剣になって考えるべき事態ではないかというふうに思っておるわけでございまして、もしそういうことで物事が取り進められることでありますならば、われわれとしてもできる限りのこれに援助措置を講ずべきものであるということが基本的な考え方でございまして、先ほどお話がございましたように、ただ単に金の心配だけをすればいいんじゃないんで、乗組員の後々の処理をどうするんだという問題も含めまして、全体的な問題の処理につきましては、これは業界のそういう計画に基づきます処理に即応いたしまして、政府としても当然にこれに対応すべきものであるというふうに考えておる次第でございます。
ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、農林水産政策に関する調査のうち、昭和五十六年度農林水産省関係の施策及び予算に関する件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
本件に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、十二時五十分まで休憩いたします。
   午前十一時五十四分休憩
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   午後零時五十八分開会
私がここでいかにうまいことを言っても、あと一日でその成果は出てくるわけでありますから、その出てきた成果でごらんいただくということにいたしまして、そのよき成果を得るために、ただいま川村委員から御指摘いただいたような線を十分勘考いたしまして、審議会の答申を踏まえ、私どもは政党人でございますから、私だけの感覚で決定したんでは——幾ら農林大臣だからといってそれほど私は増長もいたしておりませんので、党ともよく相談をいたしましてそして結論を出したい、こう考えております。
この消費量と生産量がいませんのは、なお検討いたしますが、消費量よりも生産量の方が多いのは、これは実は過剰生産の部分が入っておりますので合わないということでございます。
 なお、輸入との関連でございますが、ここに挙げておりますのは、学給用の脂粉でありますとか、ナチュラルチーズが入っているわけでございます。これらは日本の脱脂粉乳の価格が高過ぎてなかなか学給用としては使えないとか、あるいはナチュラルチーズの場合は、国内生産が十分対応できない、こういうような事情で入ってきているものでございまして、すぐさま日本の国内生産でもって置きかえることが非常にむずかしい品目であるとわれわれ考えているわけでございまして、確かに輸入の問題はございますけれども、置きかえることがなかなかむずかしい。そういったものが輸入されてきているんじゃないかというふうにわれわれ考えているわけでございます。
それとこちらの五十三年の数字の整合性かと思いますが、こちらで合計をいたしますと、総生産量と総輸入量合計すると、七百万トンをちょっとオーバーするんじゃないか、七百三十万トン弱になるんじゃないかということでございますが、これは私ここですぐお答えできませんので、ちょっと調整させていただきたいと思います。
先生のお使いになっています資料は、長期見通しのときに使いました数字をお使いになっているんじゃないかと思うんですが、五十三年の生乳の需要量が七百一万一千トンだと思いますが……
それで、私はこの数字と八〇年代の長期見通しの参考資料と合わせて見ると、これは五十二年度を基準年度として六十五年度の一つの生産見通しを立てている。そこで、五十三年のこの国内消費仕向量七百一万トンと国内生産量六百二十六万トンというのは、こちらの数字と合うわけです。これは六百二十六万トン国内生産量なんです。仕向量七百一万トンというのは、これは七百一万トン需要があるということだ。そうでしょう、違いますか。この七百一万トンという数字は、総消費量七百一万トンというのと数字が合う。それから国内生産量六百二十五万六千トンというのは、この方の六百二十六万トンと合うわけです。
 ところが、その七百一万トンの内訳ですが、飲用が三百七十二万六千トン、乳製品が二百四十万四千トンになっている。そうして自家消費十二万六千トン。七百一万一千トンは合う。そうするとこの九十四万八千トンというのはどこへ入るんですか。これの国内消費七百一万トンと国内生産量六百二十六万トン、これが基準年度の数字ですね。それがこれにいくというと、ナチュラルチーズ九十四万八千トンというわけだ。この生乳換算九十四万八千トンというのはどこへ入るんですか。
生産性向上を否認して経営の改善はない、私は全くそのとおりだと思うております。当然努めるべきだと思うのでございまして、そこに民営論の発想が出てまいりますのは、まさにそこにあると私は思うておるんです。でございますから、私は民営論につきましては先ほどお答えいたしましたので、私はその立場はいささかも変わるものではございませんが、民営的な要素を取り入れていく必要は十分にある。それがためにはやはり現在の労使関係、並びに国鉄の経営者側の当事者能力、こういうようなもの全般的にもう少し経済の合理性が発揮できる制度に改めるべきではなかろうか。資金はまるまる見ていく、そのかわりにいかにかせいでも仲裁裁定でぴしゃっと国会で決められてしまう、これは余りにも能力がなさ過ぎる、これはやっぱりいかぬと思うんです。当事者能力をつけるものはつける、そのかわりに一般民間がやっておるような労使慣行でやってもらう、これが当然だと思うんです。そこにおいてこそ初めて民営論的な発想ができてくるのではないかと思うのでございまして、公共事業であるということで、これはやはり鉄道の建設であるとか、あるいはそれに対する特定路線に対する政府助成、これは公共機関としてやっていかなければならぬ、そこらは一度やっぱり整理をしていくべきだと思うておりますが、しかし、それは何も制度の改正をいま直ちにやる必要はなくして、そのようなことを志向しながら、現在の労使双方が努力をしてくれることが、これが一番望ましいと思うておりますので、今後ともそういう行政指導は続けてまいりたいと思うております。