答弁が筋違いでして、私の質問していることに答えてないのですよ、あなたは。
 私は、相談にあずかる時点で具体的計画というのはすでにできているじゃないか、それでコンクリートするかどうかは知りませんよ。いままで厚生省、運輸省で検討されてきた内容のものがそのままコンクリートされるかどうかは知りませんよ。変更されるかわかりませんよ、それは。しかし、少なくともそういう構想を具体的に幾つか出されてきているものを、それを頭に置きながらなぜ相談をしなかったのですかと、こう言っているんですよ。また、あの計画はあれでよろしい、こういうことをもう環境庁はオーケーを出してやっているのですか。そこが問題だと言うのですよ。これからの事業計画はあたりまえの話でしょう。それをやらなかったら環境庁は要りませんよ。
御案内のように、この法案の中に、センターがつくられるわけでございますが、基本計画を作成するということがございまして、これは国の認可が必要なわけでございますが、この基本計画の際に基本的な計画がわかってくる、立てられるということで、その段階での協議というのは当然受けるわけでございます。さらにまた、港湾計画の作成ということになりますので、その際にも具体的な協議を受ける。さらにまた、埋め立てになるわけでございますから、その認可の際にも協議を受けるという仕組みになっているわけでございまして、具体的な計画がそれぞれの段階で決められてくるわけでございますので、その段階で十分に環境保全の面について私どもも検討し、協議をしたい、かように存じているわけでございます。
私も具体的に聞いてないのですよ、聞いていませんけれども、少なくとも政府が具体的に予算もつけまして調査をしてきているのですよ、現実に東京湾、大阪湾にいたしましても。当然環境庁として環境を守る立場から、そのことが一体成り行きどうなるのだろうかと関心を持ってもいいんじゃありませんか。私も計画を正式に聞いた覚えはありませんよ。しかし、計画書はちゃんと出ているじゃありませんか。いいですか、そういうのをながめながら、じゃあ、その計画は本当なのかどうなのかとなぜ確かめないんですか。具体的なものがなくてこれからセンター法をつくりますと言うのなら私はいまの答弁で結構です。私はそれでは責任怠慢だと言わざるを得ませんよ。どういう形で、じゃその相談にあずかったのですか。しかもこのセンター法は、また改めて論議しますけれども、事業実施をしていくためのセンターづくりでしょう、計画法じゃない、見てみると。私はもう少し環境庁の長官が出て相談にあずかるにしても、長官をアドバイスする立場から事務当局としては今日出ている計画はこういうものがありますよと——中部圏は具体的になっていないけれども、中部圏にしてもそういうものが必要かどうかということについては調査に入っているんでしょう。予算の中に出ているじゃありませんか。そういうことを抜きにしていまの答弁は私はいただけませんよ、これは。
フェニックス計画の問題でございますけれども、この問題につきましては、私ども具体的な運輸省等で調査をした内容につきましては何ら聞いておりません。私どもはこの制度の仕組みにつきましてはこれは当然協議を受けているわけでございまして……
これは事務当局に聞きますが、いまの長官の答弁は予測をしておったとおりでありまして、まさにそうだと思うのですよ。この前も論議しましたように、環境庁が相談にあずかっているわけですね、それで字句を入れさした。環境に注意をするように字句を入れさした。まさにそのことはこの前も言いましたように結構ですというのですが、それだけで事が済むのだろうか。言うならば、環境庁が相談にあずかっている時点ではもう早くから厚生省、運輸省で東京湾、大阪湾は実態の調査をしながら細かい計画、しかもごみの発生をしてくる量の推測、全部数字を出していますね、具体的に工法まで、たとえば鋼管矢板を用いてどういうふうにするか、環境庁が言っていますように、たとえば汚泥にいたしましても安定型あるいは管理型あるいは遮断型、こういうふうに区分をする、そういう細かい計画はもうでき上がっているわけですね。これからそのとおりやるかどうかは知りませんよ。しかし、いままでの論議の過程としてはもうすでに東京湾、大阪湾はそういうふうにでき上がってきておる。でき上がってきたものに対して環境庁は具体的にはどう判断をしたのですか、それじゃ。
どうも先生方、御苦労さまです。いろいろの参考になる御意見をいただきまして、大変判断の材料をいただいたわけでありますが、少し時間の制約もございますので、全部にお尋ねすることができないかもしれませんが、御了承いただきます。
 最初に石川参考人にお願いしたいんですが、これは、直接現場でおやりになっておりますので、ちょっと具体的な問題なんですがね。先ほどのお話で、補助金のことにかかわって、仕事の順番が仮に八番、九番であっても、何といっても補助金のつく仕事ということになると二番、三番に上がらざるを得ない。単独事業がその分後ろに下がるということなんですが、実はことしの地方財政計画を見ましても、単独事業は目いっぱい見て八％伸ばすということで実際は組まれております。しかし、毎年結果を調べてみますとさまざまな事情があってそうはなっておらないわけですね。ことしは財対債の充当率も減ったりさまざまなことがありまして問題がさらに出てくると思うんですが、あなたのいまの感じでいいんですが、単独事業の八％というのは果たしてそこまでいくものだろうかということについてひとつ感触をお伺いしたい。
 それから、財対債の充当率がさらに低下をしたわけです。全体として地方財政構造が健全であるのかないのかという議論はこっちに置きまして、現実の問題としてはどういうことになるかという問題点ですね。
 それから第三点で、これは二人の先生からもちょっとそれに類した意見がありましたが、私もそれをお聞きしたいと思ったのですが、地方財政は、和田先生のお話を待つまでもなく、まさに構造的には大変な事態、交付税制度というのも何だかわけのわからぬ仕組みになっちゃっておるというので、まさに転機に立っておると思うんですが、にもかかわらず借金であれ起債であれとにかく銭は何とかあると、そういうことからくる実際に地方自治体における財政の危機感とでも言いますか、そういうものは一体どんなところなのかということを率直にお伺いをいたしておきたいわけです。先ほど高寄先生の御意見でしたか、財対債も借金だという意識がわりかし薄れておって、そのうちにだれかが何とかめんどうを見るだろうというような御意見もちょっとあったようですが、その辺についてのお考えをお伺いしたい。これ三点です。