言葉はどうでも使えるけれども、関知していないと言うなら、いやしくも現職の大臣が12チャンネルで放映しておるんだ、日本全国。こんなもの、建設省は関知していないと言ったらおかしいじゃないか。そういう物の言い方を決算委員会で答弁することは、それは官僚意識であるならば民主主義とは言えない。時間がないので非常に残念だが、それは後日、再総括において総理を初め全員に、大蔵省にも質問したいということを申し上げておきたい。
 なお、裁判されておることについては、漁業補償その他について非常に矛盾点があるのです。これはきょう委員長も皆さんも初めて聞かれる方があると思うが、その補償費トータル、あるいは輪中の改良事業だ、いや一つは県補償だ、どこだ、皆組合全体に反対の機運の高いときに、水資源公団が出した金は何ぼだということを私が平成三年の十月三日の決算委員会で大塚建設大臣に聞いたって、プライベートだといって言わない。決算委員会というものは、国民の血税をいかに使ったかというところを審議するこの会において当所管の大臣が答えられない。
 どうですか、事務局。微細にわたって答弁できますか。じゃ、どこに何ぼ、どこに何ぼ、そのトータルは何百億ということを答弁してみなさい。
私は、みずからの悪口を言われ
て、私みずからが頭から小便かけられてもいつかは肥やしになる、関東軍でも半殺しにされるほど殴られてきた男だから、少々のことは笑って過ごしてまいりました。また今もその気持ちでありますが、名前を出して差別とかいろいろ言われているときに、いやしくも、省がですよ、代議士の名前を出して、あの答弁。大臣はまだあのテレビを見ておられないんだよ。あのテレビを見られたらどのように感じられるか。ここらを一遍説明してください、建設省の局長。このことについて、山崎大臣みずからがこれを仕組んだのか、建設省が故意によってこのような放映をし、一代議士を公のテレビの前でこれを——これこそよくないと思うが、どうですか。
実は、この質問が出まして私初めてそういうような事実があることを知ったという状況で、大変申しわけなく思っておりますが、報告によれば、山崎前大臣と長良川河口ぜきの必要性、緊急性について秦野章氏と対談をされたと聞いております。北川委員が環境庁長官在任中の平成二年十二月十八日に河口ぜき問題に関する環境庁長官の見解を出され、翌日建設大臣と会談をされたことは承知しております。それに基づいて三年度に環境の追加調査が実施されたと報告を受けております。
大蔵省がそういうあいまいなことでは、国の財布を任すことに非常に悲しみを覚えると言わざるを得ない。これは大臣が見えておられないのでまたの機会にそれは質問するとして。
 過日、三月三十一日に、伊藤さんから大臣と、差し押さえの裁判が出ておりますね。これは御承知ですか。伊藤昌幸さんから申し入れ書が建設大臣、そして裁判としてこれを、差し押さえのなにを出しておる。これはどういうことですか。——では、先に進みます。そのことを調べておいてください。
 ちょっとこれは先ほど来のなにがありますので申し上げておきたいが、前の近畿地方建設局長は定道さんでしたか、そして、昨年といいますか平成四年六月五日に東京第１２チャンネルから、秦野章元参議院議員、この方と山崎建設大臣が、ここにおられないが、テレビ番組で名を出して、元環境庁長官北川石松という名を出しながらの放映をしたことを、建設省は認めますか。
ただいま両大臣から御答弁ございましたように、私ども大蔵省といたしましても、平成五年度の予算編成に当たりましては、自然環境の保全に万全を期しながら、治水、利水上の緊急性にかんがみて、地元とも十分連携をとりつつ事業を進めるという従来からの基本方針に従いまして、環境保全には万全の対応を図りつつ工事を実施すべく適切な予算措置ということでこの額を認めたものでございまして、今後とも十分関係省庁と連携を図りながら進めてまいりたいと考えております。
北川先生の御意見、私ども謙虚に受けとめさせていただきます。しかし、先ほども申し上げましたけれども、やはりこの地域の発展のためには将来を見越して、先生のおっしゃいます先見性を発揮して、こういった施設が必要であると確信を持ってやっておりますし、また、それは私どもが軽々に決めたわけではございません。木曽川のフルプランにつきましても、水資源審議会において長い間、先ほども申しましたが二年もかかって、予定よりも二年も余計かかって審議を尽くして決めたものでございます。私どもは、このフルプランに沿って水資源開発の仕事をやっていくという決意でございます。
委員も法律家であらせられますので御承知と思いますが、罰則だけですべてのことが解決するということは法律家の内部では解決するものではないというのが常識でございます。
 当然のことながら、反社会的行為がもしありとすれば、それがいかに反社会的であるかということ自体を社会にいる人たちに十分広報、宣伝をいたしまして、身みずからがそういうことをやらないようにしていただくというのも一つの方法でありましょうし、あるいはさきに申しましたような、行政指導に基づきまして過ちに気がついていただいて是正を図っていただくというのも一つの方法であろうと考えるわけであります。
 したがいまして、罰則をつくったからこれで大丈夫、これでいくんだ、これだけでいくんだということは毛頭考えていないわけですが、過日参考人の意見聴取を聞いておりました場合にお話が出ておりました、劣悪な条件の下にある移住並びに移民労働者の機会及び待遇の均等の促進に関する条約、これは我が国は未批准ではございますけれども、この条約の話が出ておりました。それの第三条でも、雇用関係等におきまして移民労働者等が劣悪な条件に置かれることが多いので、そういった事態をある程度制圧するために雇用主、雇用する者に十分な対処をせよというふうなことが条文に盛り込まれているわけでございます。
 これは雇用主だけを書いておりますが、私どもといたしましては不法就労活動自体がやはり反社会的、これがふえることは大変問題だろうと思っております。そうとすれば、その防圧の一つの手段としてやはり雇用主等に対する罰則規定は有効であろうと思います。ただ、それがそれだけでできるかとおっしゃれば、それだけではなかなか難しゅうございますから、関係省庁や関係団体の方々との御協力を得て広報をし、誤ってそういうことを、雇わないような社会をつくっていきたいと考えておるわけでございます。