組合は、当然のことながら「営利を目的としてその事業を行ってはならない。」というふうに書いてありまして、構成員に利用させることを目的として事業活動を行うものでございまして、組合自体が有形の利益を獲得するということを目的として事業活動を行ってはならないというのがこの営利を目的としてはならないという趣旨でございます。
 先ほど申し上げましたように、組合の行います事業の中には、外形的と申しますか、今後、もっと先生がよくおわかりになるように具体の例を考えなければならぬと思いますけれども、背任に当たるような行為、投機という特別なことで、自分の代表権を利用いたしまして、表見代理のようなことでほかから土地を売買してもうけるというようなことがあったような場合、そういうようなのが一番ティピカルな例だと思いますけれども、そういうようなことを予定いたしておるわけでございます。これについては刑法の本条の適用もある問題でございますので、十分いろんな指導、通達等には明記をいたしたいと考えております。
重ねて恐縮ですが、十分御検討なされたと思われますので、この営利類似行為の疑いが出るおそれがあるようなもの、たとえば土地の造成、土地を売るといっても、これはお金を伴いまして物も動きますから当然でしょうし、それから、分譲する、また家を建てる、それを賃貸する、これも組合事業になっておりますけれども、一体どういうものが出てくる心配があるのか。そしてまた、それに対する、営利行為でないというあれの監督指導でございますか、それをどういう形でけじめをつけておやりになろうとしておられるのか、その辺のところをもう一度。仮定の問題だと思いますけれども……。
おっしゃいましたとおり、営利行為を禁止するということでございますけれども、組合の事業には外形的な基準によりましては、営利行為か、組合の事業の遂行に伴いたまたま利益を生じたかが判然としないものが多いわけでございます。このため、営利行為のうちの外形的に明白であり、かつ組合に対し、不測の損害をこうむらせるおそれの強い投機的取引に限定して罰則の対象としたということでございます。
 この投機的取引と申しますのは、ある財の価格の変動によって生ずる差額を利得しようとする行為でございます。いま申し上げましたような取引は一般的には第九十五条第一項の罰則の対象となりますけれども、場合によっては背任罪等の刑法上の罪に該当する場合があることも考えられます。このような場合には一般法である刑法によるという趣旨で、同じ九十五条の末尾に「刑法に正条がある場合には適用しない。」ということでございまして、事柄の内容はやはり背任罪等のようなものを想定いたしているわけでございます。
この罰則規定でございますが、九十五条に「投機、取引のために組合の財産を処分したとき」というようなことがございます。これらの投機取引では実際に物を動かして売買するわけでございますが、営利事業を営んではいかぬということが厳然と組合の趣旨として、またこの条文の中に出ておりますけれども、そういうものとの関連というのはどういうふうに考えてよろしいのでしょうか。
私どもも先生と全く同じ印象を持っておるわけであります。
 ただ、私ども自身、ただ単に施設ということだけでなくて、たとえば児童館、児童センター等におきましては母親クラブというもののクラブ結成によって親と子供とのつながり、それもただ単に一つの家庭内における親子のつながりというだけでなくて、御指摘ありましたように、たとえば遊び友達がいないとか、あるいは近隣にしかるべき場所も得にくいとか、いろいろな隘路が示されておるわけであります。そういったものを解決していく。特に大都市についてはその辺が非常に大きな問題点であるということは十分認識をしており、そういったものについての努力というものを積み重ねていかなければならぬと思います。
 先生が御指摘のように、保育に関する総合整備計画的なもの、たとえば、そういうことになりますれば建設なり文部なりにも協力を得ながらということに当然なろうと思います。私ども、その問題自体については、現在の大平内閣ができましたときに、家庭基盤の整備という問題の中で、一環として、この問題についてもあわせて検討していこうという意識を持ったわけであります。
 ただ、現実の問題としていきますと、子供と、こう一言に申しましても、いわゆる就学前の子供の場合、それから小学生でも低学年と中以上の学年、あるいは中学生、子供のとらえ方自身も多種多様でございまして、なかなか思うように、いわば私ども自身が子供と、こういう言葉で概括的にとらえた対象というものをうまく機能さしていくことが非常にむずかしい。そういった意味で基本的な環境整備で遊び場、あるいは児童公園、児童遊園の整備ということについては、これまでも計画的な整備というものは進めてみたわけでございますけれども、ただ単に物をつくりっ放しで済むということでないように、せっかくあるもの、あるいは小学校の校庭開放というものも文部省に御協力をいただいてやっておるわけであります。ただ、開放された校庭をどのように有効に利用していくか。どうもソフトウェアの面に私どもとしてはまだ至らなかった点があるのではなかろうか。その辺を、先ほど申しましたように、母親クラブ的なもの、あるいは上からの押しつけ的な組織ではなくて、自然発生的にできていくものをどうやって行政、特に児童福祉行政というものが援助していくと申しますか、育てていくかということを考えなければならぬのじゃなかろうか。率直に申しまして、現在、生活環境全般に及ぶ保育を中心とした総合整備計画という形については、角度が非常に広く、かつ関連する面も非常に多く、しかも対象それ自体が非常にとらえづらい問題もございますので、直ちに私どもとしても、そのようなことがあればいいなとは思いますけれども、現実にそれをつくり上げていくということについての問題点は、家庭基盤の整備という問題のときに検討したことがありますだけに、ちょっと申しわけございませんが、しばらく時間をかしていただいて、私どももその御趣旨を踏まえながら検討をさしていただきたいと思います。