ありがとうございました。
 議論は尽きないわけでございますが、予定の時間が参りましたので、この辺で質疑を終了させていただきたいと思います。
 この際、一言ごあいさつを申し上げます。
 意見陳述者の皆様方におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
 拝聴いたしました御意見は、法律案の審査に資するところ極めて大きいものがあったと存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
 また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、重ねまして深甚なる謝意を表する次第でございます。
 本日は、まことにありがとうございました。
 これにて散会いたします。
    午後四時六分散会
     ――――◇―――――
   派遣委員の北海道における意見聴取に
   関する記録
一、期日
   平成九年三月十七日（月）
二、場所
   札幌グランドホテル
三、意見を聴取した問題
   介護保険法案（第百三十九回国会、内閣提
   出）、介護保険法施行法案（第百三十九回
   国会、内閣提出）及び医療法の一部を改正
   する法律案（第百三十九回国会、内閣提出
   ）について
四、出席者
 （１） 派遣委員
   座長 町村 信孝君
      奥山 茂彦君    嘉数 知賢君
      能勢 和子君    大口 善徳君
      坂口  力君    米津 等史君
      五島 正規君    児玉 健次君
      中川 智子君    土屋 品子君
 （２） 現地参加議員
      北村 直人君
 （３） 政府側出席者
        厚生省高齢者介
        護対策本部事務
        局長      江利川 毅君
        厚生大臣官房総
        務課長     石本 宏昭君
        厚生省健康政策
        局指導課長   上田  茂君
 （４） 意見陳述者
        石狩郡新篠津村
        村長      加賀谷 強君
        特別養護老人
        ホーム「旭ケ岡
        の家」副園長  祐川 眞一君
        札幌市医師会理
        事       赤倉 昌巳君
        株式会社ジャパ
        ンケアサービス
        代表取締役   対馬 徳昭君
        北海道看護協会
        研修運営係長  市村 栄子君
        北星学園大学社
        会福祉学部教授 横山 純一君
        特別養護老人
        ホームかりぷ・
        あつべつ副施設
        長       川島 亮平君
        特別養護老人
        ホーム静苑ホー
        ム施設長    中田  清君
     ――――◇―――――
    午後一時開議
現金給付についてということでございますが、確かに県内の市町村でも介護手当を支給しているところもございます。
 私ども、実は、そういうことではございますが、在宅介護者の集い、いわゆるお年寄りを実際に日夜介護されている方々、そういった方々の集まりがございまして、いろいろお伺いしてみますと、経済的に大変だ、例えば手当の額をもっとふやしてくれ、これは余りないのです。一部にはそういう意見が出ていますよ。しかし、一番切実なのは、それ以上に総合的な支援体制、支援サービスをしてほしい、いわゆる地域挙げてのバックアップ体制、これがぜひ必要だという意見が圧倒的に強いわけでございます。したがいまして、当面現金給付は行わない、現物支給、サービスで今スタートする介護保険制度、これはやむを得ないのではないかと思っております。
 なお、この介護保険だけですべて在宅福祉サービスができ上がるかというと、それは決してそうではない。先ほど申し上げましたように、やはりこれは大きな主要な部分を占めるけれども、もっと大事なのは、地域で一人一人のお年寄りをどうやって介護、支援していくのか、そういうネットワーク活動というものをもっともっと小さな単位ごとに確立していかなければならない、これが社会福祉協議会がこれからやるべき仕事だ、こう思っておるわけでございます。
仕事に見合った現金支給というか、これはあっていいかなというふうな感じがいたします。
 ただ問題は、支払って当たり前のような形の中のサービスを提供しなければならないし、それから受益者の方もやはりこれだけのサービスを受けるのだから払って当然だという。ですから、仕事の中身の問題だというふうに思うわけですね。
 郡山市内で、比較的福島県では訪問看護ステーションは早い方なんですが、そこが発足するときに、一部負担というのがございますね。そのときに需要調査をしたのです。そうしましたら、今まではサービスを受けるのは全部ただですね。それをお金を払ってまではいいという方が結構多かったのですね。
 しかし、それも訪問看護ステーションが発足しまして、実際に本当の意味のケアというもの、看護というものがこういうものだということが理解されてからは、お金を出してまでという考え方というのは薄らいできているということがございますので、今までは日本の場合には無料でやってくれるということにちょっとなれ過ぎているという問題がございますので、やはりそれなりのサービスを受ければそれにかわるべき代償はしていくという認識も必要なのじゃないかなというふうに思います。
単純にも思いますし、大変難しくも感じます。今までの過去の反省からいえば、この一年有余覆ってきたいわば大蔵に対する不信、指導と監督を同時にすることによる弊害、これが言われて今回なしたわけでありますが、私はこのこと自身は間違いではないと思いますし、その後、これから財政、金融の分離とかいっても、金融の中でもこれを分けませんと大変な問題が起きる。いわんやその財政と金融の分離論でありますが、これは長い間、今大蔵省からの話がありましたけれども、見ていますと、明治以来の大蔵省の自信というのがにじみ出ているという感じもいたします。これだけ一年有余、たたかれにたたかれてもこれだけの自信があるということは、私はすばらしい日本の官僚の資産ではないのかなという気がいたします。
 そして、その中にあるものは何かというと、日本の特性というのは、どちらかというと増幅能力というものにたけている国民であります。というのは、金融も財政も一緒にする、金融でも指導も監督も一緒にすることによって、いわゆる総体的な力を増す方式があるわけであります。ただ、怖いことは、これが破れたとき、失敗をしたときに大変な破綻が来る。そこへいけば、これを分離しておくことが、いわば増幅能力は弱くなるかもしらないけれども、収れんする場合の収れん能力は強くなる。そういう二つの特性をどちらに求めた方がいいのかどうなのか。
 しかし、少なくとも今金融行政の中では、政策の分野と執行の分野を分けることが、今々少なくとも金融界を正常化するためには大切だ。しかし、将来、何かのパニック状態というか大変落ち込んでいったときに、どういう力を出す方法がいいかということになると、一体論がいいという場合。ですから、これは循環の社会であって、今の状態を見てどうであるか、それを判断しながら、未来永劫、不磨の大典ではないはずだなという感じを持っておるわけであります。
 ですから、私は、今委員が言われたように、金融行政とそれから財政というのを分離しろと言うのですが、今の社会状態から見て、果たしてそれがいいのか、あるいはそれに足る能力がそれぞれにあるのかどうなのか。もちろん金融はこれから切り離して、金融は民間自身がやることでありますが、金融行政だけは厳然となければ、これは今の金融界の一つの時代認識というか、時代の流れを酌み取れなくて失敗する場合もありますが、どうも昨今のあれを見ますと、本質的な悪があるのではないのかなという気もいたしますので、これは厳重な監督、罰則を強化をすることによって、韓非子の理論をここに入れない限り、とても今銀行から神様を要求することはできないと思いますので、その辺のところをよくお互いに勘案をしながらやってまいらなければならないと思います。