合理化に伴いまして発生します減員をどんなふうに措置をしてまいるかというお尋ねなんでございますが、おかげさまで郵政省も、先生十分御存じでございますように、昭和三十年代の初めから二十年の歴史をけみして今日に至っているわけでございます。したがいまして、合理化等に伴いますところの減員、と同時にまた業務量増に伴うところの増員要素というようなものもございまして、これらを勘案いたしまして実際の定員というものを決めるわけでございますが、いまお尋ねのような減員が出ました場合には、言いますならば退職でありますとか、あるいは配置がえでございますとか、一般に言われます自然減などと言っておりますが、そのようなものによって発生します欠員、これによって対処をしているところでございます。これにつきましては、電通合理化でございますとか、あるいは郵便関係の合理化でございますとか、配置転換に伴うところのもろもろの協約というようなものもございましたりなんぞいたしまして、労働組合と協議を進めつつ対策を考えてまいっているということでございます。一般的には国家公務員法に明文の規定がございますものですからそれに基づいてやるわけでございますが、配置転換等につきまして、その本人の適性あるいは経験、通勤事情、希望、家庭事情等、総合的に勘案をいたしまして今日対処をいたしているところでございます。
 また、先生おっしゃいますところの過員、何といいますか、職を失うという関係の御心配もそれぞれの職員の諸君にはあろうかと思うわけでございますが、現在計画をいたしておりますところの機械化あるいは合理化というようなことに伴いまして発生します場合の過員は、その過員を理由として本務者を解雇するというような措置は現在のところとっておりません。
 こんなところでよろしゅうございましょうか。
先ほど申しましたように、組合に説明をいたしました時点での三千五百という数字は現在も組合との関係においてはそのままであるわけでございますけれども、具体的に減員を実施いたしますときには、当然それのさらにいろいろな条件、状況等を踏まえて確定をした数字を組合との間で話をしていくわけでございます。大変ラフだという御指摘もございますけれども、組合に説明をしたという意味ではこの三千五百という数字がございます。
 それから現在、この時点で私どもがこれから先を考えた場合の減員数という意味で五百の違いがございますけれども、これは三千人。決して組合と国会ということでの差ということではございませんで、いま御説明申し上げましたような意味合いにおける数字の違いだ。しかし、それも実際の具体的な処理に当たりましては、それぞれの見込みの数字を踏まえた中での具体的な最終的な数字というものをお示ししてその数字を固めていく、こういうことでございます。
労働組合に説明する数字と国会で答弁する数字とは何か根拠が違うということですか。それとも、いまの時点で労働組合に説明すればやはりこれは三千人になるということなんですか。どうもそこがよくわからないですね。
現在の時点で申し上げますと、これは現在の時点と言いましても、先ほど申しましたように六十年度までを見込みましたあくまでも予定数ということになるわけでございますが、そういう意味合いにおいての現在の数字として申し上げますと三千人ということでございます。
だから、私がわからないのは、この三月末でしょう、この効率化計画で修正しないで三千五百人という説明をしたのは。私が国会で質問したのは四月の十四日なんです。このときに三千人とおっしゃっている。五百人というのはすごい大きな違いです。五百人減員しなければならないといったら大問題なわけでしょう。十万人のうちの五百人じゃないんです。三千人か三千五百人か、余りちょっとラフ過ぎると思うんですけれども、いまの御説明じゃどうも納得いかないんですが、どっちなんですか。もう一度それでは伺うけれども、三千五百人なんですか、三千人なんですか。
組合に説明をいたしました三千五百人の減員見込み数というのは、説明いたしました時点での種々の条件を前提にして予測されるものを大まかな見込み数ということで説明をいたしております。実際の減員の実施に当たりましては、もろもろの条件の変化というものがございまして、それを見きわめながら、かつオンラインの進捗状況に応じて事務量に応じた適正な要員を確保する、その上で節減可能な人員について考えていくということでございます。これについては、減員の実施該当年度の前年度末までにその概要、それから減員実施予定月の三カ月前に要員措置計画ということで具体的な減員数を提示、説明する、こういうふうな形でお話をしてきているわけでございまして、その意味でこの説明をいたしました三千五百人というものは修正するということにはいたしていないわけでございます。それが三千五百人ということでございます。
よくわからないんですけれども、組合には三千五百人というふうにお話をなすっていて、国会で質問すると三千人とおっしゃって、五百人の開きがどこで出てくるんですか。
地方公務員法の一部改正案が参議院先議の形で送付されてまいりました。この法案は前国会では質疑が行われましたが、今国会では全く質疑が行われないままで本日に至りました。地方自治の本旨に基づく重要法案を、質疑抜きで採決するわけにはまいりません。
 前国会の質疑を検討してみますと、この法律について、自治省の見解は大要しまして三点程度に分けることができると思うのであります。
 その一つは、この法案というものは、分限の裏返しは身分保障であるから公務員の利益に反するものではないという言い分であります。そうして、現行で五十八歳で退職勧奨しているから、六十歳まで安心して働ける、逆の身分保障である、こういう見解をお述べになっております。それから、法律はつくるけれども、定年制は勤務条件の側面を持っておるから団体交渉の対象となり得るものだ、そして人事委員会などの権限も拘束されない、また最終的には細部は地方議会で条例を制定されるものだから地方自治の本旨に反するものではない。三つ目は、国家公務員法が改正されたので、国家公務員と地方公務員との整合性上必要である。まあ、大体この三点ぐらいが、自治省のこの法案の審議に当たりましてお述べになりました要点だと私は思っております。
 そこで、地方公務員の身分保障を強めるものだという点でありますが、果たしてそういうことでしょうか。それなら地方公務員がこぞってこれに反対する理由はないわけであって、これに対して根強い反対の運動があるということは、これは自治省がおっしゃいますように地方公務員の身分保障を強化するものであるというものではないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。