時間がありませんので、その問題につきましてもまた後日、いろいろ論議をしたいと考えております。
 地方交付税の質問を終わりまして、最後に地方公営交通事業の関係につきまして、大変時間がなくなってしまったのですけれども、一言お伺いしておきたいわけです。
 この地方公営交通事業に関しましては、従来から運営の健全化のためにいろいろな措置がとられてまいりまして、四十一年には公営企業法の改正、四十八年には地方公営交通事業の経営の健全化の促進に関する法律、こういったものができまして、それぞれ自治省あるいは運輸省当局でいわゆる地方公営交通事業の健全化のために財政的な措置もとられてきたわけでありますけれども、最近、仄聞いたしますところによると、昨年の四月に発足をいたしました大臣の私的諮問機関である大都市公営交通問題研究会の答申が近く行われる、こういうことのようであります。この第一次、第二次の再建に対して、いわば第三次と銘打つことができるのかどうかわかりませんけれども、改めてまた研究会から答申を受けるということのようでありますが、この答申の性格、基本的な考え方、こういったものにつきましてひとつお尋ねをいたしたいと思います。
現在国庫支出金で見ておりますものを交付税に振りかえるということでございますので、御疑念のような点もわからないわけではございませんが、先ほどもお答え申し上げましたように、災害復旧に限りましても昔から、交付税制度の発足当時から、たとえば大規模な公共災害復旧事業等の地方負担に充てられる地方債の元利補給、こういったものは交付税で算定をしておるわけでございます。
 これは、先ほど申し上げましたように、あくまでも地方団体がその償還を行い得る財源を付与するということでございまして、地方団体がその借金を返さなければならないということは、これはまさに政府資金等を借り入れたときの約束に従って償還をするわけでございまして、そういう意味ではあながち起債の償還に限らず他の法令、たとえば生活保護費等を地方団体が支給しなければならないということで法律で義務づけられておるわけでございますが、そういった法律によって義務づけられたものあるいはこのような借金を償還するということで償還が義務づけられておるもの、あくまでもそういったものについて財源を付与するということで、その金を算入したものを返せ、それをもって返せという指示をするわけではございません。これは交付税の性格上そのようなことでございますので、御了解を賜りたいと存じます。
何か言葉のあやのような話で、ちょっと理解しにくいわけなんです。確かにそれは政府答弁としては、これはこのように指定をして、こちらのものをこちらに移してこれによって措置をしなさいということで出しているのだから、それは使途を制限したことになるのだというお答えはできない立場だと思うのですけれども、言葉のあやは別にいたしまして、実態上から見ますと、これは毎年毎年の償還はきちんと決まっていることであって、とにかくいままでは国が元利補給をしていたものを今度は交付税でやるんだ、こういうことですから、かなり額は少額ですけれども、その部分については少なくともこういうふうにしなさいと指示しているのと全く同じことじゃないかと私は思うのです。
 まあ、そうではないと言わざるを得ないと思いますからこれ以上申し上げませんけれども、したがって、これらのものは交付税で需要額算定の基礎にいたしますよというよりも、きわめてわずかな一億八千万円程度のものであるとすれば、むしろ特別交付税でその部分は特別な事情だということで見てあげますよということの方が妥当ではないか。普通交付税で需要額に算定して——もうそれは償還を忌避するわけにいかないんでしょう。いただいた金は自分のものなんだから勝手に使うので、別にそこへ返さなくていいんだというわけにはいかないんでしょう。ところが、くれる方はそれはそれで見てやるから返しなさい、こう言っているのですから、これはむしろ交付税で見る方がそういう疑念が生じないのではないかということなんです。何か災害に対する元利補給等は、交付税で見るというたてまえになっているというような御説明もあったわけですけれども、その辺はいかがでしょうか。
退職手当債については、御承知のように、地方財政再建促進特別措置法の二十四条一項の規定におきまして、「職制若しくは定数の改廃又は予算の減少により職員を退職させる場合」に「地方債を起すことができる。」、こういうふうに制度としてされておるわけでございます。これは、定数の改廃等が財政構造の健全化に資しますと同時に、それによって節減した経費によって起債の償還財源が担保されると、こういった趣旨からだと思うのでございまして、現実にはおっしゃいますように職員の定数削減を行った地方団体においてその範囲で起債ができるように許可方針としても扱っておるわけでございます。
 お尋ねのございましたように、定年制の実施あるいは退職手当の支給率の引き下げが行われるということになりますと、それに起因して一時的に退職手当が増加するということがございましょうし、また、今後いろいろな情勢の変化というのもあるかもしれませんし、そこらは私どもわかるわけでございますが、いま申しましたような法の趣旨から見まして、定数削減等が行われない場合は、財政構造の改善といったようなこと、あるいは償還財源の確保ということが期待されない、こういうことになるわけでございますので、なかなか起債によって退職手当の財源を確保するということは財政運営上いかがなものかというふうにやっぱり考えておるわけでございます。
 私どもとしては、定年制の実施そのものは六十年三月三十一日とされておりますし、退職手当支給率の引き下げが国家公務員に準じて行うということになりますと、五十九年一月一日までに段階的に引き下げを行うということになりますので、地方団体においてはそれまでの間において適切な退職管理を行っていろいろと準備を進めるということになりましょうし、それでもなお一時的に退職手当支給額が増加することが予想されるような団体にありましては、あらかじめ計画的に所要の財源の留保をしておくということが基本的に私は制度の趣旨から見ても適切じゃなかろうか。おっしゃる意味はわかるのでございますが、基本的な考えはそういうことではなかろうかという感じを持っております。