私どもが定年制を導入いたしますに当たりましては、やはりいろいろ慎重に対処する必要があるということで、先般の佐藤謙員の御質問に対しましてもいろいろ御答弁申し上げましたが、その際に申し上げた中に、直ちにやはり定年制を導入するということにはいろいろ問題があるだろうということで、昭和六十年に六十歳という定年制度を導入するということで、その間に相当の準備期間を置くように配慮したつもりでございますので、ただいま先生が御指摘のような点につきましては、その間にいろいろと準備をする期間として使えるのではないかということで、昭和六十年に実施をするということで、いま直ちに六十歳の定年を導入するということではございません。ただ、そういう大分先のことをいまから決めておきませんと、いろいろと準備体制が整わないということで、まず定年制度の方を決めたということで、それに対するいろいろな補強措置につきまして、ただいま御説明申し上げましたように、検討をしているということでございます。
再就職先といたしましては、民間企業、それから団体あるいは地方公共団体とか政府関係機関というところでございまして、最も多いのは民間企業が一四％ということになっておるわけでございます。
再就職先等について継続的にとかいうことで調査したことはございませんが、これは退職年金受給者の生活状況の追跡調査ということで、四十七年の退職者で年金受給者について調査したところによりますと、翌年の就業率が四四％、こういうような数字が出ておるわけでございますし、またこれは、ただいまのは本人に当たってということでございますが、そのほか、やや正確は欠くわけでございますが、五十四年度に私どもで調査した関係では、再就職した者は自営業も含めまして約五〇％という数字が出ておるわけでございます。これは自営業が一五％、再就職が約三五％、そういう数字になっておるわけでございます。
私は、もっと人事院というのを信頼しておったんですがね。公務員に六十歳の定年制をしくことに意義があるというその見解を出すについて、一体どういう調査をされたんですか。まことに不親切だと思いますね。定年をしくということは、一定の年齢に達したら、公務員としてのいわゆる労働関係をそれて終了させるということでしょう。これはきれいな言葉ですよ。別の言葉で言ったら強制退職させる、公務員の側からすれば首を切られると。そうでしょう。経済活動そのものがなくなるわけですよ。そういう状態に置く定年制を、意義あるものとして書簡でもって見解を出すに当たって、一体現在勧奨制度のもとでやめていく公務員がどういうふうな第二の職場を求めているのか、あるいは再就職しているのか、どういう生活状況にあるのかということを抜きにして、定年制をしくなんというようなこと、それが人事院ですか。私は納得できませんね、そんなあやふやな一般的なことでもってこの定年制問題について書簡を出したということについてもっと詳細に言ってください。
ここで申し上げておりますのは、あくまでも一般的な問題として申し上げておるわけでございますが、公務員が退職後就職するというのは、これはやはりその前にどういう職にあったかというようなこともいろいろ影響してくるわけでございまして、比較的従来のものに関係のあるところに就職しておる者もございますし、また、全く独自に一般の民間会社に技術等の特技を生かして入るというようなこともございますし、まちまちでございまして、ちょっと一口には申し上げられないわけでございます。
それでは、意識とおっしゃるなら、少なくとも公務員が退職したときにどういうところに再就職しているかということぐらい、人事院は公務員の番人だとかあるいは公務員の権利を擁護する機関だとか言われているんだから、退職した後も一体どういうところに就職しているのかと、その問題でその労働市場が広いのか狭いのかということも具体的に明らかになるんじゃないでしょうか。どういうところへ再就職しているんですか、退職後。
ここで高齢者の労働市場が狭いということを書いておりますのは、高齢者の労働市場が狭いということは一般的に言われていることでございますし、また、数字も示しておるわけでございますが、そういうようなことがやはりその意識といいますか、それに影響をしてくるという意味で申し上げておるわけでございまして、現実に行く先が少ないとか、そういうような意味でここに書いたわけではございません。
では、その一般的な労働市場ですね。労働市場ということでここで述べられているんですが、これは少なくとも公務員の定年制の問題について言及されているんでしょう、その意義として。とすれば、人事院は公務員が高年齢まで働きたいという意識が高まっている、しかし、公務員の高齢者の労働市場が非常に狭いというふうにここにこう文脈としてなっているんですから、公務員の高齢者の労働市場というものは一体どういうふうに考えておられるんですか。一般の問題じゃなくて、はっきりと公務員という立場で当然人事院として考えるのが筋でしょう、ここまで書いておられるんですから。
この労働市場という言葉につきましては、別に公務員のということではございませんで、一般的な労働市場ということで、求人倍率等が高齢者の場合には求人の方が非常に少なくなっている、こういうようなことで申し上げておるわけでございます。
私はあなたと憲法論議をしているのだから、憲法の部分だけ引き出すのはやむを得ないと思うのですよ。あなたと政策全般を論争するわけではありませんから。
 私がさっき言ったように、「外国の求めているものに対して、日本は「憲法が許さない」というだけで済むのかな、といいたい。改正するかしないか、もう一度考えて結論を出した方がよい。憲法あっての国ではなく、国あっての憲法だ」、これは明らかに憲法の改正ということも考えろ、こういうことをあなた言っているではないですか。
 それから「ポスト」誌でも、「これまでは、憲法を事態に応じて適宜解釈しながら、運用してきましたが、大きく客観情勢が変化した中で、どこまでそれで行けるか、ということでしょうね。これまでは、そうした憲法をいいように解釈しながら、運用してきましたが、それにも、限界があるんです。」要するに、解釈だけではもう限界があるのだ、明文的な憲法をはっきりと改正しなければいけないのではないかという意味のこと、これは朝日新聞の相良町のあなたの話と同じようなことをあなたは「ポスト」誌でも言っているのですよ。だから、あなたは改正する意思はない、ないと言うけれども、ちらりちらりと衣のそでからよろいが出るとか言いますが、あなた、やはり本心は改憲論者ではないですか。