その点が私がきょう質問した一番のポイントだったわけだけれども、それじゃ、局長のお考えを縮めると、仮に時機におくれた立証方法であってもそれが真実発見のために必要な証拠である、この立証を許すべきであると考えたら、時機におくれた申し出であっても裁判所はなおかつその立証を許すという判断をすることができる、裁判官にはその権限がまだ残っている、こう理解してよろしいですね。
民事局長のそういう解釈は実務をなす場合の一つのよりどころになるから、それはもしそういう御意見であれば一応そういうふうに承っておいて、次に移りたいと思うんです。
 次は、立証責任の転換があるかないかという点は、私は私の主張が正しいと思うんだけれども、必ずしも民事局長はそうではありませんというので、そのことは有利に私の方が受け取って、次に、納税者が遅滞なく証拠の申し出をしなかった場合に、今回の改正は民訴法の第百三十九条第一項にいう「時機に後れて提出した攻撃又は防御の方法とみなす。」としておりますが、これは裁判官が判断すべき事項を法律で規定しているということになってしまって、やはり税務当局の裁判官に対する不信感を表明したことの帰結のように思うんだが、局長どういうふうにお考えですか。
その点は旧百十六条でもはっきりしない書き方でございますのでわからない点はございますけれども、まず税務署の方で主張をいたします。そして、それに対して必要経費等、そういうふうな、何といいますか、いわば課税の基礎に間違いがあるというようなものにつきましては、訴訟の実際からいたしますと原告である納税者側の方から積極的な否認なら否認をしていただく、こういうふうな必要経費がかかったということを主張していただきませんと、これは実際上の訴訟にならないわけでございます。そういう面で主張し、また同時にその裏づけとしての証拠というのはもともと納税者の手元にあるべきものでございますので、そういうものも同時に申し入れていただくというだけのことでございまして、いわば争点とそれから証拠方法につきましてどういうものがあるかということを裁判所の方に提示してもらって、そして今後の訴訟の進行を早く進めようという、何といいますか、いわば準備手続でまとめるような事柄を、早くこういう手順でやるべきだということを百十六条で決めているだけであって、立証責任とか主張責任とかというものをこの条文で決めたものであるというふうには私どもは了解をいたしておりません。
その了解が間違いなんじゃないだろうか。というのは、税務署側のまずこれが「事実を主張」すればと書いてある。立証すればと書いてない。だから事実の主張だけをしっ放しで立証はしなくてもいい。ところが、事実の主張をすれば、今度は国民の側が事実の主張と証拠の申し出をしなければいかぬ、立証をしなければいかぬと、こういうことになっているわけでしょう。だから、あなたのおっしゃるように、税務署側が主張、立証を先にするというその主張だけはつかまえたけれども、立証は外してしまって、国民の側に主張、立証を押しつけてきている、こう見ざるを得ないでしょう。どうですか。
課税処分に対します取り消し訴訟におきまして立証責任あるいは主張責任がどちらにあるかということにつきましては税務署側にあるというのが判例、それから多数説のとるところでございます。私もそのとおりだと思います。今度の百十六条の改正はその点については何ら変更を加えているものではないというふうに私どもは了解をいたしております。
次に、本日の議事日程第一、臨時教育審議会設置法案に対し、自由民主党・新自由国民連合の池田行彦君及び日本社会党・護憲共同の伊藤忠治君から、それぞれ討論の通告があります。
 討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
これより会議を開きます。
 まず、議員請暇の件についてでありますが、岡崎万寿秀君より、七月十六日から二十五日まで十日間、海外旅行のため、請暇の申し出があります。
 本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
確かに今おっしゃったとおりだと思うんですね。それでこういう法案をやるときに、やっぱり一番、けさほどもありましたけれども、人間に欲があるわけですね、もうけたいとか。こういうものがある以上、これは必ずそれにつけ込むワルが出てくるので、そういうふうなことをいかに規制していくか。それで今話がありましたように、やっぱりはっきりこれは詐欺だとか違法だとかということになりますと、これはもうすぐ即座に警察が出動するし、刑法でやられるわけですね。
 ところが問題は、その時点になったら遅いので、それ以前の段階に疑わしきをいかに罰するかというか、疑わしきをいかに防ぐかというところが非常に難しいわけですね。したがって、行政の段階でこれをやる。といってこれ行き過ぎますと本当に、無実の罪じゃないけれども、本当にちゃんとやっている人まで引っ張り込んじゃうということになりますしね。それから、例えば情報にしても必ずしも正しい情報ばかりとは限らないわけですね。あの会社とかあのセールスマンはこういうインチキをやっていると言われて、それですぐ行ってみたら、それは何というのか、反対派の人たちがざん言、いわゆる指すためにブラックレターを出していたなんていうこともあるわけですね。その辺が私は非常に難しいんじゃないかと思うわけですね。
 そこで私は、日ごろの考え方とちょっと違うんですけれども、むしろこの際、こういうことがなり得るかどうかしりませんけれども、国会としては行政官庁に相当大幅な裁量権をぼんと与えちゃって、これは通産省なら通産省性善説で、我々もう通産省を信ずるしかないということにして、それである意味のフリーハンドを通産省が持っていて、自分で判断してビビッドにぱぱっと動くというふうなことができれば一番いいんじゃないかと思うんですけれどもね。それについては福川さんどういうふうに思われますか。