価格の問題については後ほどまた申し上げますが、今いわゆる作付指標面積についてさらに質問を続けていきたいと思います。
 北海道は畑作面積が四十一万四千九百ヘクタールあります。しかし、そのほかに牧草地が四十七万三千百ヘクタールあります。この牧草地はこれはもちろん酪農、畜産を行うための草地です。しかし酪農が非常に厳しい、酪農の経済状態が非常に厳しいということから、草地の一部に豆をつくる、できるだけ手間のかからぬ豆をつくるあるいはてん菜をつくるということで収入を補てんをする。そのことがいわゆる地力増進の意味からいっても、輪作の体系の意味からいっても、もともと有畜農業という、畑作農業にとって一番望ましいのは有畜農業でございますから、そういう傾向がここ二、三年前から高まってきておるわけですね。さらに北海道には十万ヘクタールの水田の転作面積があるわけですね。ですから、どんなに系統農協でこれを努力して、この部門だけで調整をとっていこうとしても、畑作面積に匹敵をする草地があるあるいは十万ヘクタールの水田休耕地がある、こういうことがちょっと動いただけで、こういう計画というのは、これは先ほど局長さんのおっしゃったように価格を安定していくなどというようなことにはならないわけですよ。
 こういう点で、この畑作、いわゆる草地の循環、あるいは水田転作面積の十万ヘクタール、こういうものについて、それが一体いわゆるこの作付指標面積に対してどういう動きをするかということを検討されておりますか。
参考人の皆様、御苦労さまでございます。
 それでは、二、三お尋ねしたいのでございますが、まず第一問は、お三方のそれぞれの御意見をお伺いいたしたいと思います。
 率直に申しますと、実は私、四年ほど前になりますが、環境庁長官になるまでは英国のナショナル・トラスト制度というものを全然知らなかったのです。ただ、英国のナショナル・トラストの歴史を知り、また、その活動状況というようなものを知ってから、その後は、私自分で言うのもおかしいのですが熱心な日本版ナショナル・トラストの推進論者になり、今も微力でございますが努力しているつもりでございます。
 昭和五十七年七日には環境庁長官の諮問機関としてナショナル・トラスト研究会というものを設置して、木原先生にも委員になっていただいたのでございますし、また私自身もナショナル・トラスト運動につきまして、英国に二度ほど参りまして勉強してまいりました。最初は昭和五十七年にロンドンのイングランド・ナショナル・トラスト本部とそれからドーバー海峡に面する海岸線で、トラストが持っておりまするクリュー・リオンという海岸線の草原地帯ですね、それとそれに連なるところのバーリング・ギャップというところに、さらにまた、ロンドンから約六十キロほど離れましたボールスデン・レイシーというところにあるトラスト財産のすばらしい邸宅と非常に広大な庭園、森というようなトラストの財産を視察して勉強してまいりました。
 二度目は、翌年の昭和五十八年にスコットランド・ナショナル・トラストの勉強に行きまして、エジンバラの本部を訪れますと同時に、すぐそれと同じ、大きな建物なんですが、建物の一部にありますところのジョージアン・ハウスという十八世紀の代表的な建築物ですね、これを見学しました。さらには、エジンバラから八十キロほど離れたところの海洋にカルロスという古い港町があるのですが、そこにトラストが持っている十数軒のリトルハウスというのがあるんです。これは古い海岸の町で、この町はもとは塩が出て、その塩の取引港になっていて、船が入ったり出たりするのを監視する監視塔のようなものがあるし、小さな建物なんですが海岸の古い町の一角をなしているわけで、それをスコットランド・ナショナル・トラストが買い入れて保管している。もちろんそこに住まわしてはいるわけですけれども、それも見学してまいりました。
 ちょっとそういうようなことを申して何か大変恐縮なんですが、イギリスはこのナショナル・トラスト運動が、先ほどの木原先生のお話のように三人の民間指導者らによって九十年前、一八九五年に設立されたということでございますが、先ほどこれも木原先生のお話にございましたように、一九三一年にスコットランド・ナショナル・トラストが独立をして現在に至ったわけでございますけれども、このイギリスのナショナル・トラスト運動も初めのうちはなかなかうまく、うまくというか一遍にはいかなかったようでございますが、しかし今大変な成功をおさめていると思うのです。
 これに対しまして日本では、実は法制的には自然保護とかあるいは文化財保護というのは日本の方がイギリスより大分早いのですね。民間運動としては日本はごく最近になってあれしたのですが、法制的には早い。それはもう既に六十六年前の一九一九年、大正八年に史跡名勝天然記念物保存法というのがもうできているんですね。それから一九三一年、昭和六年には今の自然公園法の前身である国立公園法が制定されている。こういうことを考えますと、日本の方が法制的には実はイギリスよりも早く発達したというふうに思うわけでございます。そういうことを考えますと、ある面では日本もこういうものを考えておったわけですが、ただ、日本の場合はそういう法律ができましても、民間運動としては当時ほとんど関心がなかった、民間運動としては全然動きがなかったと思うわけです。
 現在は一体どういう法律があるかというと、もうこれも法律的にはある程度整備されていると思うのですが、私ちょっと考えただけでも自然環境保全法それから自然公園法、森林法、海岸法、文化財保護法、古都保存法、その他いろいろなものがございます。狩猟に関するいろいろな法律などもございます。こういうふうにたくさん法律があるのですけれども、こういう法律でこう網羅しているが、その中にある私の所有権、これはなかなか法律で賄い切れないものがあるので、今度の日本の外山参考人の天神崎の買い取り運動とか、あるいは藤谷参考人がおやりになった知床の百平方メートル運動とかいうようなものが起きてきたと思うわけでございます。もっともこれはただ単にそういう法律で賄い切れないというだけじゃなくて、日本の国民の間にも最近は自然環境とか、あるいは歴史的文化財というようなものを保護しなくちゃいけないという関心も非常に高まってきたと思うわけでございます。そういうようなことを考えますと、これからも私はこの日本版ナショナル・トラスト運動は法律的にはもうほとんど網羅しておりますけれども、それで賄い切れないものを、それで覆い切れないものを進めるために日本版ナショナル・トラスト運動を大いに進めたいと思っている一人でございます。
 そこで、お三方に、もう大体先ほど来お話が出ているのでございますけれども、それをさらに確かめる意味でお伺いしたいのでございますが、日本の風土に適した日本型ナショナル・トラスト運動を進めるのに三つの方法が考えられると思いますね。その一つは、現在日本全国で起こっておりますいろいろなナショナル・トラスト運動を英国のナショナル・トラスト・アクトのような法律をつくって一本にまとめ、そして各地の運動、これは自治体がやっていたりあるいは民間団体がやっていたりしておりますが、その各地の運動の主体を一本にまとめたイギリスのナショナル・トラスト方式のものですが、そういう法律によって一本にまとめたものの支部にするのがよいのかというのが第一点ですね。
 それからその次は、今現在各地で起きているいろいろなナショナル・トラスト運動はそれぞれ独立した運動として発展させるようにする。ただ、現在連絡協力機関として先ほど来お話が出ておりまするナショナル・トラストを進める全国の会というのがございますが、この全国の会のようなものをもう少しそこに何か、さっき財産を信託したいというようなお話も出ておりましたが、そういうものを受けられるようなもう少し強力な組織にするというのがよろしいのか。
 第三番目には、そのほかの第三の進め方、方法が考えられるのか。この三つのやり方につきまして、大変恐縮でございますが木原先生から順次御意見を承りたいと思います。