ところが、鈴木さんの方はそういうぐあいにとったんですね。
 ということは、あなたはこれについて長銀から借りろとは言われてないということですね。すると、鈴木さんの方は言われたというぐあいに言っているので、明らかに矛盾しますね。これは後でまた解明することにしましょう。
 そこで、ちょっと時間がなくなってきましたから、あなたが今言われたように、実は安全で高橋個人関連の借入金の利払いのために相当のお金を借りたと。それから先ほどの東京協和でも、ゴルフ場については積み増しをやるし、それ以外のものについては利払いのための追い貸しもやったと。それがどうして健全な開発基金と運転資金になるんですか。
 あなたは一番最初に、五十五億の金額が増加しているけれども、借り入れがこれは健全なものだと考えているというぐあいにおっしゃった。おかしいじゃないですか。そういうことの積み重ねがさっき申し上げた示達書における指摘になっているんだということをここで申し上げておきたいというぐあいに思います。
 若干側面を変えて申し上げますけれども、実はけさの新聞、きのうの夕刊から出ているんですが、ちょっとびっくりしたんですけれども、高橋理事長が大蔵省の官僚について接待をしたんだというのが随分出ています。これはあなたのところで発表されたんですか。
随分無責任な話ですね。
 鈴木さんの方は、長銀が借りなさいと言ったと、長銀の了解のもとならばこれは安心な貸し付けであるなというぐあいに思ってお貸しになったんですね。
 ところが今、高橋さんのお話を聞いてみると極めてあいまいで、長銀がうんと言ったのか言わないのか、長銀が保証するのかしないのか、全然わからないじゃないですか。いかがですか。
そんなことを聞いているんじゃないんです。
 あなたは鈴木さんに対して、長銀が借りると言ったから借りたいんですと、こういうぐあいに言われたのかということを聞いているんです。
そのようなことというのは、ところが鈴木さんは違うんですね。長銀から安全で借りなさいというぐあいに言われたんだと、そして長銀がそれを保証しているんだというぐあいに思いましたというぐあいに言っておられるんですね。そうなんですか。
承知をしていたことと違うんです。
 私が申し上げているのは、あなたは鈴木さんに、高橋氏個人関連のものは安全信用組合から借りろと言われたと、したがってそのように理解をしたというぐあいに鈴木さんは言っているんです。あなたはそのように言われたんですか。
借りるように、積極的に借りなさいと、あるいは借りるようにという表現は適切かどうかは私はわかりませんが、東京協和からまず借りないでくださいと、したがってほかから借りてくださいと、こういう最初申し出がありました。
 しかし、当時の状況からいたしますと、ほかから借りるといっても安全信用組合から借りる以外になかったわけでございます。しかも、安全信用組合から何十回も借りているわけでございますから、当然、出向者のトップであります田中さんあるいは日暮さんは十分承知をしてやっておったと思います。
鈴木証人は、高橋さんに個人の借り入れの申し込みがあったときに、私、鈴木さんですね、鈴木さんは、安全信用からなぜ借りるんですかと、これは長銀は知っているんですかと伺いましたら、東京協和信用組合の理事長をやっておりますので、高橋さんがですね、高橋関連については個人的要素の強いものについて安全信用から借りるようにと言われたということを、借りるようにと長銀から言われたということを言って私のところに申し込んでまいられましたと言っていますが、そのとおりですか。
いよいよ環境庁が環境省になる前に当たって、今、環境庁長官のお言葉、政治家として、国務大臣として対応されるに当たって、まさに二〇〇一年、環境庁が環境省になるにふさわしいようなお言葉をいただいたというふうに理解させていただこうと思います。我々もそういう形でこの法案、国民の期待もありますので、本気で取り組みたいと思います。
 その前に、先ほどデータの話、また委員会の話でお答えになった答弁の中で、ストックではあるからということでございました。
 ストックであるから逆に、本来環境中にはないのがダイオキシンでございますから、ＰＣＢとかそういうのも環境ホルモンになるけれども、もともと目的を持ってつくった製造物とは違うものが不本意ながら出てきた、本来ゼロであって当たり前の物質が出てきている。ですから、ストックであろうと、ストックの中にあるものが変化していくときにはその土壌に対しても対応していかないといけませんし、なおかつ、河川、海、魚という形で生態系の中で何万倍、何百万倍という形で濃縮していくという形のものがダイオキシンなわけでございます。そういう意味では、すぐに自然に分解するような青酸ソーダのようなものと違いますので、毒性といっても、それだけの対応をしていく必要が逆にあると思います。
 というのは、この前の所沢のはお茶であって、ホウレンソウでなかったという話も、今のストックというのが言われたのであえて言いたくなりました。
 あれも、最初お茶だと正確に報道していたらもっと深刻な事態に僕はなっていたと思います。お茶が三・八ピコグラムだと言ったら、あそこはお茶の名産地でありますからもっと激しい不買運動が起こっています、正確に報道したら。だから、正確に報道していることが逆に大変になるだろうなと思ってむしろ葉ものと言ったんじゃないかという気が私はしておるわけです。
 それはなぜかというと、（「違う」と呼ぶ者あり）報道の方はメディアの方で、郵政の委員会の方でやってもらおうと思いますけれども。
 ただ、あの中で、捨てるお茶の葉っぱの方、二％しか出ないというなら、九八％の方には出て、また捨てて焼却炉へ行くわけでしょう。循環しておるわけです。だから、体内の環境と生命が一体化しているというのと同時に、廃棄物もそこにダイオキシンがあったらやはり大きい値は問題なんですよ。そこらのところに対する考察も含めてやはり対応していただかないと、ストックだからこれは毒がないんですという形の対応では、やはり環境行政もう一歩、本気で対応できる形にはならないというふうに思います、お茶であろうと。
 ということで、ぜひとも今後対応していただければと思いますけれども、かなりダイオキシン対策、焼却炉で予算がつきました。
 計測の話で、今、厚生省と環境庁、ダイオキシン、かなり値段が高いと。自分の体内の血液を調べてもらおうと思ったら三十万、四十万かかるというようなことで、奥さん方がすぐ調べたいと思って気楽に行ったときに、なかなか高い。談合問題とかいろいろありました。これはもう触れる時間がありません。適正価格は今どの程度だと思っておられるか、それを最後にお伺いします。