地元の市町村の意見を聞くのは当然ですけれども、こういうことが現実に行われているのです。皆さんは承知していないのですか。皆さんがこれだけの収入を官行造林から上げなさいという一定の収入目標を出す、営林局に示す。営林局は営林署に示す。そうするとこういう無理が来るのです。大臣、よく聞いてください。今まで長い年月をかけて国と村が施業してきたこの官行造林について、しかも期限が来ていないのです。まだ十何年、二十年もある。しかもその樹木は適正伐期時期じゃない。まだ小さいのです。それでも切らなければならないという国有林会計の実態なのです。国がこんなことをしていいのですか。まるっきり契約違反じゃないですか。国民をばかにしたことじゃないですか。どういうふうに思いますか。
官行造林地は現在大半が保育作業を終わりまして、現在主伐期に達したものにつきましては収入の対象ということで、大体毎年約三十億円前後の収入を得ているわけでございますが、私どもこの官行造林地の主伐期に達しました外分につきましては、国がこれまで造林投資してきた関係もございますので、収益分収をやるようにこれは指導しておりますけれども、相手方の方々が伐採を希望しない場合等には、地域の事情を配慮して国の持ち分を譲渡しているわけでございます。
 いずれにいたしましても、これは契約者の相手の市町村と十分話し合いをしまして、意向を十分お聞きして措置をしていくことをしておりますので、地元の町村との話し合いについては、もし強制のようなことがあればこれは遺憾といたしますので、十分配慮してやってまいりたいと思っております。
これは現地の営林署には当然のことながら、また担当区に職員もおるわけですから、その人たちが指導監督しながら、一部直営でやる場合もありましょうし、地域の森林組合の事業体等にお願いする場合もありましょうが、いずれにしましても計画実行の基本は国が責任を持ってやってまいるということであります。
国の責任でやることは当然ですけれども、しかし契約者としては、実際だれが管理をしてくれるのかという不安もあるわけです。なるほど各営林署なり営林局の実行方法によって決まるであろうけれども、林野庁の基本的な方針としては、分収育林制度については林野庁、国有林野の職員でもって管理をしていく、それが基本だと、そのことについてはどうなのですか。
分収育林にかかります樹木の保育管理は、国有林の地域施業計画に基づきまして的確に森林の取り扱いをするわけでございまして、当然これは国の責任で実施してまいるわけでありますが、ただ事業実行形態につきましては、これはやはりその営林署を取り巻く情勢等がありまして一律に定められるべきものではございませんので、その営林署の事業実行形態を踏まえながらそれぞれの分収林においてどちらの方法をとるかは選択されますが、いずれにいたしましても、国の責任におきまして適切な管理経営がなされますようにこれは詰めてまいるつもりでございます。
言葉はどうあろうとしても、今まで成長した期間の経費を見積もる、今後必要とする経費を見積もる、そして一定の金額を出して金を半分もらうのですから、これは今後かかる経費の先食いですよ。私は決してこれが健全財政に寄与する国有林のあり方だとは思わない。そこで、そういう分収育林制度であってもその管理については林野庁が全責任を持って当たらなければいけない。そのためには契約者の不安をなくすためにも林野庁が責任を持てる、つまり国有林野の職員によってこれを管理すべきである、私はそのように思いますが、どうですか。
私ちょっと言い足らなかった点がございますが、当然のことながら体験林業ということで下刈りとか除伐その他いろいろ枝打ちなどやりたいという場合には、当然その森林に入ってやっていただくわけでございますが、山菜の採取その他についてはということで今申し上げたわけでございます。
 それから、この制度は、先生も御指摘ございましたが、緑資源の確保という面からの国有林への協力ということを一義的に考えておりますが、と同時に、現在の国有林の人工林の大半がやはり若齢林でございますので、これらの森林の管理につきまして、収入の先取りと申しますとなんですが、やはり平準化という面で非常に私ども国有林の収入にも効果的でございますので、これを経営改善の一助にしてもらいたい、かように考えているところでございます。
今大臣からお答えがありましたが、この国民の貯蓄というものは、単に財産隠しあるいは税金逃れということでなくて、老後の保障のためにやはり粒々辛苦して貯蓄をしておるのですよ。こういうことをぜひ踏まえて行政に生かしていただきたい。ですから、私はさっきも申し上げたように、貯蓄率が高いということはむしろ恥ずべきことだ、本当のことを言えば、貯蓄せぬでも老後は保障していただける、病気になったらちゃんと完全に医療はやっていただける、面倒を見ていただける、そのことが一番望ましいわけですけれども、そうもいかぬでしょう。だからせめて貯蓄でもしようかということですから、こういう方々に対してはぜひひとつ今後ともお力添えをいただきたい、こういうふうに思います。
 そこで、財源の問題、先ほどから幾つか憲法の問題等を取り上げながらお話をいたしましたが、やはり財源の確保、これは古くから言われておるわけですが、保険主義でいくのか保障主義でいくのか。これは医療でも同じことですが、こういう議論がもうつとに今日まで展開されてきたところです。それについて、今度の年金制度が保険主義でいくということで、掛金がどんどん上がっていきますね。ですから、公平な負担・給付というのが政府の売り言葉でございますけれども、やはり憲法の精神から言えば保障主義で財源確保をすべきじゃなかろうか。これは議論の分かれることは承知していますよ。ですけれども、私どもは、そのことがやはり憲法二十五条の精神に沿う道ではなかろうかというふうに思います。
 そこで、これは本会議でも質問の際にお尋ねをしたところですが、もう古くから、医療を初めとして年金問題もそうですが、財源確保は保険主義でいくのかあるいは保障主義でいくのか、これは議論の分かれ目ですね。私はやはり、保障主義でいくことが先ほど申し上げた憲法の精神にも沿う道ではなかろうか、こういうふうに思うわけです。逆に、保障主義でいけば税金は高うなりますよ、そういう議論が出てくることは私は承知いたしておりますが、今申し上げましたように、やはり憲法の精神から言ってもそういう方式をとるべきではなかろうかというふうに思うわけですが、その点はいかがでしょうか。