大臣が今退席されましたので、一番最初に単身赴任の問題からやりたかったわけでありますが、先に定年制の問題から入らしていただきたい、このように思う次第でございます。
 大臣の所信表明の中にも、高齢化社会に対応するという強い決意があらわれていたようでございますが、六十歳定年制の一般化をこの六十年度に目指していくということで今日まで労働省はそれぞれ御努力をいただきましたが、今一律定年制実施企業で六十歳以上の定年制を有している企業が現状では五二％という状況でございます。さらに、検討中をも含めまして六五％になるであろうという予想が立てられておるわけでございますが、五十五歳定年制をしいているのが現在約三〇％でございます。この六十年度に六十歳の一般化をということを目指してこられました労働省は、この現況を今どのように考えておられるのか、あるいはまた、このまだ達成していない六十歳という問題について今後どう取り組んでいかれるのか、その辺の所感を伺いたいと思うのです。
休憩前に引き続き会議を開きます。
 内閣提出、職業訓練法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。山口労働大臣。
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 職業訓練法の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
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では、この問題も保留させてもらいますけれども、私の方もなお詳しく調査して、そして再度また機会を見て取り上げたいと思うのです。
 ただ、お願いだけしておきますけれども、冒頭に申しましたように、労災患者なんというのは、結論が出るまでに三年近くもかかるようなことではやはり迅速、公正という制度をつくっている目的にも反すると思いますから、それはどういう要因があってかかるのかわかりませんけれども、きょうの答弁ではちょっとわからぬですね。ですから、そこらの点も含めて、言われるようにもっと迅速、公平に結論が出せるようなものに制度を見直していくということも必要だと思いますから、その点を要望して、きょうはこの段階で質問を終わっておきます。
 以上です。
審査会は、先生仰せのとおり、いわば独立して権限を行使するところでございます。したがいまして、基準局あるいは労働大臣が具体的な指揮監督をするということはできない組織になっております。
 今先生が御提起の問題につきましても、私、的確にお答えができないわけでございますけれども、こういう指摘があったということにつきましては審査会の方に伝えてみたいというふうに思います。
お尋ねがあれば、そういうふうにあなたは答弁をされるだろうけれども、実際にはされてない、されない事例が大変多いというふうに言われているわけですから、それは間違いだから、詳しく、本人が納得できるように説明してあげなさいという指導を徹底してやりなさいよ。
 それから、こういう事例があるのですね。北海道の振動障害事件、これは夕張市清水沢二丁目百五十七の木村二三男さんという人が請求人ですね。給付の不支給処分の根拠となった北海道地方労災医員協議会の所見があるが、この協議会の構成メンバーも代表者も示されていない。中央の審査会でこうした証拠能力に欠けるようなもので判断することには疑義があるとしたところ、労働省係官より別紙のような文書が審査会あてに提出されている。
 この審査会あてに提出された別紙というのは「北海道地方労災医員協議会の労災医員の氏名公表について」で、
  北海道地方労災医員協議会は、職業性疾病の認定にあたって医証等の医学的所見につき正しい理解を求める必要から労災医員の専門的知識を反映させるべく設置されたものであり、氏名の公表を前提として検討を願っているものではない。
 従って、上記協議会の構成員である労災医員の氏名については、公表を差し控えたい。こういう回答が労働保険審査会会長あてに出ているのです。
 労働保険審査会というのは準司法的な機能を持っているのでしょう。しかも独立した第三者の機関ですよ。本来ならば行政訴訟、裁判所でやるところですけれども、裁判所でやれば手続がかかるし、時間がかかるし、それでさっき言いましたように、迅速かつ公平に扱うためにやや簡便に結論が出せるようにしようというので、裁判所にかわるようなものとして保険審査会がつくられている。その保険審査会でさえ、こうした問題の扱いに対する医員のお医者さんの名前を公表できない。何でそんな秘密にする必要があるのですか。
長官のおっしゃられるような判断も一つはあると思うのですが、私ども、漁業者の実態から伺ってみますと、例えば今漁業も非常に不況の中であえいでいる、こういう状況の中で、借入金の返済も容易でないという状態にあるわけです。そういうことで、例えば漁船の建造を見ましても、現行までは九年、これが今度十年から十五年に改正をなさろうとしているということなのでありますが、例えば木の船でも今二十年くらいお使いになっている、ましてや鉄鋼の船などの場合にはもっと三十年近く使っていくというくらいに、長官おっしゃられるような税法上の問題はもちろんありましょうけれども、むしろそれよりも、やはり十年のものを二十年に大事に長く使わなければとても償還できないというのが実態のようですね。ですからそういう面で、税法上の問題よりもむしろ償還期限をできるだけ、倍近く見てほしいというのが特に漁船の場合などの切実な声のように思うのです。長官のところに入ってくる短目の償還期限というのは、むしろ公庫なりあるいは近代化資金を扱っている第一線の方々がそういうような指導をなすっているのかもしれないのですが、貸し付けをやっている漁協の第一線の担当者の方々は、いろいろ私も関係者と議論したのですが、要約したところは、先ほど冒頭に私が申し上げたように、金利や貸付枠もあるけれども、やはり何といっても根本はゆったりとした長期の期間で返すということが漁業経営の中で無理のない返済ができていくのだということで、船にせよ機械にせよ網にせよ、できるだけ償還期限を大幅にとっていくということを考えてもらいたいのだ、これが一つですね。
 それからもう一つ、公庫、近代化資金の場合に、据置期間の中で手形決済をしなければならないという事例が非常に多い。そうすると、今までの場合、借入期間が九年、そして据え置き二年でございますか、ところが、ともかく据置期間のうちに手形決済をしなければならぬ、そういうことになると、九年という借入期間が実質的には七年になってしまう、こういう実態もある。そういう面からもやはり貸付期間の大幅な延長ということが、今度の改正案の中では若干手直しはされてきているものの、この点が一番思い切った措置を望んでいるところなんだという意見が強いわけです。
 こういう点についてもう一つ長官の見解を伺いたい。