ただいま説明ありましたけれども、何かイメージとしてはほとんど同じ。それにしても同じ監獄の中に一画だけ設けて同じようなことをさせる、しかも併科の自由刑と一緒にした場合は先に労役場、そしてそのまま続けて自由刑でやっていくという形で、余り違いないような気がするんです。そうすると罰金の代替措置としての労役場留置、それになってくると実際は今までございました自由刑とほぼ似ているということですね。やはり懲役刑についての問題点が同じく当てはまるような気がします。
 そこで、労役場留置のあり方の問題として基本問題にもありますように、社会奉仕命令制度の導入はどうだということも言われておるわけですけれども、そういう方向についてはどの程度その必要性を認識して検討しておられるのか、御説明をいただきたいと思います。
先生がさっき御指摘のように、監獄法の第八条に「労役場及ビ監置場ハ之ヲ監獄ニ附設ス」とありまして、第九条に「本法中別段ノ規定アルモノヲ除く外」、「懲役囚ニ適用ス可キ規定ハ労役場留置ノ言渡ヲ受ケタル者ニ之ヲ準用ス」という法制になっております。そして、法制上の話を若干続けさせていただきますと、法制上は監獄法の三十三条で、労役場留置の言い渡たしを受けた者の衣類などは自弁ができるという規定と、あとは規則のこれも三十三条で、労役上留置の言い渡しを受けた人と受刑者とは同一の監房や工場に入れてはいけない、こういう規定がある、こういうことが法制上の違いということになっております。
 実は、私個人的な話でございますが、今回の罰金刑の改正で労役場の問題も大きな問題の一つであるということで、各地の施設を見学させていただくときに労役場留置の状況も拝見いたしておりますが、その経験を踏まえまして若干補足的に実情を申し上げますと、労役場という固有の施設を常に持っているという監獄は、労役場留置者の人数が少ないものですからございませんので、結局労役場留置の対象者が出たときに監房の一角を労役場という形にして、そこで原則として独居拘禁で、仕事の内容は短期間で分類等の手続もとれませんものですから、事実上非常に単純な作業を独居でしてもらっているというのが実情のようでございます。
 ただ、先生御承知のように、労役場留置者の中には懲役刑等の自由刑の受刑者で罰金刑を受けて、未払いで支払う能力がない者がございます。こういう人間につきましては、懲役刑の執行の過程で懲役刑の仮釈等の関係で執行順序を変更いたしまして、労役場の執行をいたすことがございます。いわゆる資格変更と申しますが、このような場合には本人の希望がございますと、従来の労働を続けていたいということですと工場に出没を認めて、ただしその場合も工場内の配置等は先ほどのように懲役者と一緒には処遇しないという規則でございますので、その精神を生かすために配置等に留意をしておりますが、昼間は工場に出て夜は雑居ではなくて独居に切りかわるという処遇をしているというふうに見てまいりました。
労役場留置に関しては手続的なことはよろしいのですが、一体、労役場留置というのはどういうものだということがなかなかわかりにくいと思うのですけれども、これは監獄法、すなわち留置施設法案等で今大変問題になっておる監獄法、明治四十一年の法律ですけれども、その八条に「労役場及ビ監置場ハ之ヲ監獄ニ附設ス」という規定がございます。そして、その後にいろいろやっていること、そして労役って一体何だというふうに言いますと、やはり懲役刑と同じことだというふうな説明もなされているわけです。そうすると労役場留置といったって、中身は要するに今の監獄法に基づいて同じ人が同じ管理をし、同じ労働をさせるという形で懲役と実態は変わらないということは言えるのじゃないでしょうか。
そこで、同僚議員の残された問題、ちょっとそれをまず最初に整理してしまいたいと思います。
 まず、譲り受けた地権者あるいは土地を借りておった者、これがその当時は所有をして、もらったということになっていますが、その人たちからその管理会社が引き受ける形になって、そこの従業員なり秘書とかお手伝いさんとかが入った、こういうことなんですね。そこで、わからないのは、なぜ切りかえのときにちゃんとした切りかえを公団はしなかったのか。しかも大臣は、例えば自分の秘書なりお手伝いさんが入ることは、これは知らないわけはないですね。しかも、あなたは住宅問題では専門家ですし、それに都会でもやっておられる。そういうことがあるのに、そういう切りかえのときになぜきちっとできなかったのか、ここが私は不思議でならないのです。私も県会議員をやっていますけれども、そういう時期、大体年代も同じですから、昭和の一けたですから余り変なことは言いたくないのですけれども、そういう、しかも公団の職員もなさった。大学も慶応大学を出られて、経済学部ですね。大変うらやましい経歴を持っておられるあなたがどうしてその処理ができなかったのかというのが、私にとっては非常に疑問のまず第一の問題です。そして、それについては大臣は知っておってやったのかどうかということをお聞きしたい。
 それから公団は、私はやはり公団の今の体質を少し直さないといかぬではないだろうかと思うのです。さっきから答弁を聞いておりましても、やはり大臣だから気兼ねしているせいもあるのでしょうけれども、何か答弁がすっきりしない、はっきりしない、こう思われる点がたびたびございました。したがって時間的にも、非常に問題点を明らかにするには時間が足りなくなってしまう、こういうことでございました。
 そこで公団は、今公団の幹部はほとんどいわば天下りですね。いわば、公団に入所して、公団に入団というのもおかしいですけれども、公団に入って、就職をされて、そこからずっと理事になるという人はほとんどいないのではないですか、二人か三人ぐらいです。前はたしか一人ぐらいしかいなかったですね。今は少しふえましたかな、あちこち批判が激しいから。しかし、依然としてやはりそこの多数は天下りの状態に置かれている。私は、そういうところからこういう問題についての処理が的確にできないその原因があったのではなかろうかと思うのですけれども、その点について総裁の御意見をお伺いしたい。総裁自体も天下りかもしれませんが、そこのところは率直にこの際御答弁をいただきたい。
 とりあえず、その二点をお伺いします。