政府というよりか税制調査会での御審議の状況を御報告させていただきますと、土地の値上がり益につきましては、今委員が御指摘になりましたような、既に前から持っている土地が値上がりをしている、その問題と、それから企業の利益を借金をして土地を買うという形で相殺をするという行為、これに関連する土地の値上がりの問題、二つ分けて議論が行われております。
 前者につきましては、やはり今大臣からお答え申し上げましたような問題が指摘されているわけでございます。
 後者の節税策あるいは土地に対する思惑という観点から行われます借金による土地取得、この問題につきましては、一方でその土地の値上がり、これが実現されるまで課税されない、借金の利子は支払いの都度、損金に算入されるということで、費用と収益との計上の時期のずれがある。そのずれを何とかして調整できないかということで、二つのことが議論されたわけでございます。
 一つは、今後新しく買う土地についての未実現キャピタルゲインの課税でございますが、これはやはりなかなか難しいだろうということで、現実には後者の、つまり借金の利子についてその損金算入を制限する。しかも、まじめな意図で事業を拡張するために土地を買われるという企業に余り強く当たらないようなうまい仕組みを工夫することによって、そういった思惑的な行為、あるいは節税的な行為を防止するということができないかという問題意識が強くなってきております。
 これが過日の素案の中にも盛り込まれているところでございます。
いろいろ非常に難しいということを並べられましたけれども、例えば政府がやろうとしております間接税にしても、じゃ本当に未実現の、所得税と違って未実現の利益に課税をする、そういうことじゃないかと思うんですね。そういう意味で政府としてこういう問題については調査を、研究をしておるのかどうか。その点どうですか。
そのような御主張がありますことを十分に承知をいたしておるわけでございますが、仮に土地について考えてみまして、企業が、殊に古い企業、装置産業は大きな土地を持っております。これに課税をするということ、まあ御指摘の意味は、個人ならば相続が必ず何十年かに一遍はある、そのときに課税ができる。しかし、法人はそういうことがないではないかということを言っておられるわけでございますが、仮にある程度の課税をするとしまして、法人がこれ一遍限りでないといたしますと、たえ得るとすればやはり保有税、しかし、その保有税にもおのずから限度がある。それが甘い、もう少し保有税を高く取ったらいいではないかという御議論は、私はあるいはあるのではないかと思いますが、それにもしかし、これは利益から出さなければならないわけでございますから限度があろう。実現したポテンシャルな利益に課税をするということになれば、これはどうも利益が実現していないのに、いかにこれを担税力をどこに見つけるかということは、ちょっと答えが出にくい問題ではないかと思っておるわけでございます。
 それから、現実の問題といたしまして、今日、企業で大きな土地を持っているところということになりますと、やはり装置産業が多うございますが、これらは必ずしも好況な企業ではございません。好景気の企業ではございませんで、主として基礎資材をつくっておりますから、それにそんな大きな負担を負わせるということは経済全体としてもいいことかどうか、負担をし得るかどうかの問題もございますが、そういうこともございまして、どうも私は今のお話はなかなか現実にはいろいろ問題があるのではないかというふうに思うわけでございます。
いろいろ、これは個人の場合との不公平もあると思うんですね。個人の場合は相続をするときにちゃんと資産再評価されて相続税を取られる。ところが法人の場合は取られない。あるいは法人でも先発法人と後発法人、そういう含み資産を持つ人と持たない人の差が非常に大きいですね。今後やはり海外から日本へいろいろな企業が進出する場合にも、それは一つの問題になるんじゃないか。そういう意味で、大蔵大臣は未実現の利益だから課税するわけにはいかない。それは未実現の利益というのは所得課税すべきであって、未実現であってもやはり資産を持てる者にはある程度負担をしていただくということで私はバランスするんじゃないかと思うんですけれども、そういう不公平があるという点については大蔵大臣どうお考えですか。お認めになりますか。
企業の資産構成に関連する統計としては、法人企業統計とか、あるいは統計とは言えませんが有価証券報告書とかいった書類があるわけでございますが、いずれも基本的には取得価額をもって計上されておりますので、そこから含み益というものを読み取るすべがないわけでございます。したがいまして私どもといたしましては、そのような計数をつかめればいいがなと思いつつも、何といいましょうか、これが決定版だというようなものはつかめないでいるわけでございます。
前回の政府提案が国会で御審議をいただけずに廃案になりました経緯を考えますと、あるいはそれより以前に政府提案が発表されましたときに、国民から起こった反論の中に、やはり非常にわかりにくいという部分があったと思います。そのわかりにくい部分の一つが付加価値といったような物の考え方。それは日本語としても確かに付加価値というのは熟さない言葉で、これはシャウプ税制で使われたわけでございますからそれからもう四十年近くたっておりますけれども、国民にはやはりちょっとなじまない言葉であった。物の考え方がなじまなかったのではないかと思いますが、青木委員のおっしゃいますように、まさにヨーロッパの国々はいわば累積的な税をやっていまして、これはおかしい、それはおかしいのでネットの付加価値で課税すべきであるというふうに国民の理解が進んできて付加価値に至ったんだと私どもは理解しておるわけでございますが、それはそういう社会的な実際の体験をして、その上で国民の理解に達したという経緯があったのではないかと思っております。
 そういうことから考えますと、やはり国民自身が一つのことをやってみられて、そしてその体験の中から何かをまた求められるということであれば、それはもうまことにしかるべきことでございますけれども、政府自身が、国民がなかなかうまく腑に落ちない、胸に落ちないといったようなことで御提案をするということはやっぱり問題があったなというのが前回の反省でございました。
 あれ以後いろいろ御議論がございますので、あるいは今日になりますと、いやもうそのことはわかったと国民が思っておられるかもしれませんので、今これからどういうことを御提案するかというようなことを予断を持って申し上げておるわけではないのでございますけれども、やはりその国にはその国の国民の受け入れやすい物の考え方、風土というものもあるだろうということは十分に考えておく必要があろうかと思います。