数百回も審議していてまだ具体的なプランが出てないというのは、これは何にもわかっていない証拠なんです。権威者じゃないという証拠なんですよ。権威者だったならば、数百回も小田原評定やらなくたって二、三回やれば大概うまいプランが出てくるものなんで、それが出てこないというところに問題がある。しかし、このことを論争してみても始まりませんから、きょうはこの点についてはこれ以上触れませんけれども、国鉄に対して特に要望したいことがあるんです。
 さっき小柳さんも言ったんですけれども、過員対策として、例えば文鎮をつくるとか竹細工をつくるとか、そんなことをやらせたり、あるいは上野の駅でコーヒーを売らせたり、そんなことをやって二十二兆の累積債務を処理できるというものじゃないと思うんですよ。それよりももっと広範に仕事をさせるということを考えるべきじゃないですか。私鉄並みにということを言われているんです。それならば私鉄並みに広範に国鉄の用地を使って、施設を使ってどんどん仕事をさせることを考えたらいいんじゃないですか、そういうけちなことはさせないで。これは文鎮だの竹細工だのということはちょっと悲しい話になると思うんですね。
 それから、運賃の改定について私もちょっと感じたんですけれども、きょうも新幹線を利用しました、私が。それで新幹線で電話かけられる。大変にあの上越新幹線便利になりましたよ。だけれども、その際にグリーン車を通ったら一人もお客がいないんですよ。一人もお客がいないグリーン車で幾ら高い運賃を取ったってこれは一銭の収入にもならぬでしょう。もっと私は安い料金でたくさんの人間を乗せることを根本的に考えるべきだと思うんです。グリーン車を通って、本当にこんなところに座れないと思いましたよ。追いはぎが出てくるおそれがある。もっと安い料金でたくさん乗せる、これが国鉄の使命じゃないかと思うんです。
 国鉄というのは大体雑貨商的な性格を持っているんですよね。にもかかわらず宝石商のように高いものを売りつけて、たまに商売すればいい、こういう根性があるんですよね。これは間違っちゃいませんか。これはやはり運賃、料金の際に考えるべきだと思うんです。特に指定席なんというのはいっぱいあります。半分以上が、三分の二が指定席、それで自由席はわずかしかない。自由席にいっぱい人は乗っているけれども、指定席の方はがらがらだ。こういういいかげんな状態でもって毎日運行しているというのは、私は、少なくとも総裁は、あなた自身は私鉄の仕事に携わってきたんだからこんなむだなことをやっていたんじゃいけないというふうな自覚がなきゃいけないと思いますよ。一度乗ってみてごらんなさいよ。グリーン車なんというのは本当に怖くて乗っていられませんよ。
 こういうことを考えた場合には、少なくとも運賃と料金とのバランスをもっと考えるべきだと思うんです。運賃をはるかに上回るような特急料金、急行料金を取って、みんな利用者が敬遠をする、こういうことを今は続けています。しかし、それよりももっと安い料金にしてたくさんの人間を乗せるということの方が国鉄の使命にかなうというふうに私は思うんですが、私の考え方に対して総裁並びに大臣の見解をお伺いしたい。さらに、私の考え方が間違っているなら間違っているでいい。間違っていないならば直ちにそれを実行に移すということを約束してもらいたいと思うんですが、どうですか。
あなた個人だけを言っているわけじゃないのですが、大臣、こういう無責任体制が結果的には今日のように返済不能の赤字をしょっていく。そのときだけ調子よく合わせておけば、役人はそのうちにはかわっちゃって、借りた人はとっくにやめちゃっていない、その後を継いだ者がその上にまた上乗せしていく、こういうシステムが続いてきた。責任体制が確立していない。要すれば自分の借金に対して自分が責任を持つという姿勢が確立していないためにだんだんと膨れていく、それを急に圧縮しようとしているために今日のような予算がいろいろと厳しい状況になってきて、国民の不満を買っておる。いつでもそのときの借金には借金の意味があったんだと言うけれども、その功罪を考えてみると結果的にはちっとも説明のつかない借金になってしまう。
 そういうことで私は、これからの財政を再建するというならば赤字国債はこの程度までだ、自治体における赤字はこの程度までは可能であろう、これをあえて具体的に提案してみますと、自治体の金融公庫をつくったらどうか。そこに資金を投じて、二〇％であるか一五％であるかわかりませんけれども、それにしても大体国の予算と同じように五十兆程度の地方財政ですね。ですから十兆円程度の起債金額になる。資金を資金運用部から入れるかあるいはどこから入れるかは別として、自治体の金融公庫をつくって、その中からそれぞれ貸し付けをする、その範囲内で預金もする、そこへ資金も投入する。自治体自身は自治体の手で、国の金も入れながらも自治体の金融公庫を持ってその償還計画と財政の運営というものを図り、同時にまた国民のシビルミニマムあるいはナショナルミニマムへと到達を目指してそれぞれが協議をしながら行う。だから、自治省がコントロールするのではなくて、自治体自身の手で借金をすることも考え、そして同時にまた償還も考え、その財源も考えていく、こういう自立体制の公庫をつくり、資金はあてがうけれどもあとは自治体自身の判断にゆだねていく、そしてその再建をみずから図らしていく。今の答弁のように、八百団体程度が赤字で、二〇％を超えて残ってしまっておる。しかし、これだって将来から考えれば、社会資本として残っているのかもわかりませんから、必ずしもマイナスだとは言いがたい。ですから、そういう調整は自治体にゆだねたらどうだ。そのためには、医療金融公庫とかいろいろ公庫があるのですから、同じように自治体の公庫をつくって、自治省が年じゅう監督するのじゃなくて自治体自身に任せる、こういう体制もこれからの一つの手法ではなかろうか。そうすれば、自治省が大分、なくて済むというわけじゃありませんけれども、大分人数も減っていくことにもなりますし、自治体自身の手で自治体が考えていく、こういう方向をとっていくということになれば、中央の統制とか管理とかあるいは監督とかそういうものから放れて、自治体自身の手で賄っていける、こういうこともつくり出されるのだろうと思うのです。
 突然でありますから、大臣がここで、はいそうですと言えないかもわかりませんけれども、産投会計の方の問題もあったり、それぞれの公庫にも金が出ているくらいでありますから、自治体の一つの公庫の中で運営をしていく、そういう形はとれないかどうか。そして自治省が一々起債を認可するとかしないとか、陳情してくるとかなんだというこういう煩わしさをなくして、総枠の中で自治体自身の手で配分をしていく。こういうことによれば、総枠規制の中でそれぞれ運営は配分の問題だけになるわけでありますから、どの政策を選択するかはそれぞれの自治体の協議にゆだねる、こういうことで中央官庁はいいのじゃないか。一つ一つの、下水を直す、河川を直す、あるいはごみ焼き場をつくる、一々チェックしてこれを起債をつけるつけないなんて、そんなせせこましいことを今中央がやる必要はないんじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。