確かに私の手元にある資料によりましても、廃棄する時点で、ポンプ車の平均走行距離が二万九千八百九十キロ、ポンプの平均使用時間三百三十一時間とかいうふうに出ているわけですよ。はしご車については平均二万四千六百八十二キロ、そういうふうにいろいろ出ておりますが、これはどこの資料か私詳しくはわかりませんが、いずれにしましてもこういう資料が出ているということは、それに近いあれであろうと思います。そういうふうな意味で、そのほかいっぱい問題点があるわけですね。ですから、これはぜひ、こういうような問題は財政緊迫した折でもありますし、また財政再建をやらなくちゃならないときでもありますし、あなたがおっしゃるように、たとえばポンプの性能が八〇％に落ちている。それじゃもう使いものにならないと、それは当然それはそうだと思いますね。ですけれども、そういう点もやっぱり配慮しながら、たとえば消防車を大きな町で使っていたものを今度はもう少し小さな町で使うとか、それはそんなことができるかどうかわかりませんが、いずれにしてもそこら辺のところは十分配慮して、千数百万円するものを十万円、二十万円というスクラップとあなたおっしゃいましたね。スクラップで払い下げて使用するというよりも、もう少し使い方はあるんじゃないか。しかも年間千台というのですから、あなたの言うとおりにしても千台、私の資料だともっと多いのですよ。ですからそこら辺のところはもう少し考えるべきじゃないかと私は思うんです。
 そこで、最後にこれは大臣、これは先ほどから聞いておられたと思いますが、これは消防車の問題は、先ほどから私いろいろお伺いして、消防庁も掌握しにくいところもあるのかもわかりません、全国いろんなところにわたっておりますし。ですからやっぱり国庫補助金が出た消防車というのはやはり掌握をし、耐用年数とか、いろんな点も十分配慮をして、そして使えるものはどんどん使うと、そこら辺のところは、多少のオーバーホールで済むものなら済むようにすると、そこら辺のところは十分配慮してやれば、何もスクラップで、いま次長の話ですと、私はスクラップでそういう業者と言いましたけれども、ある企業で倉庫業とおっしゃっていますから違うのかもしれませんが、やっぱり売った値段はスクラップと同じ値段で売ったということですから、どこへ売ったって同じことなわけです、結局は。ですからそこら辺のところも配慮して、十分こういうふうな問題も、いわゆる行政改革の一環としてやっぱり生かしていった方がいいんじゃないかと私は思いますが、この点大臣どうでしょうか。
何分にも消防自動車は非常に高価なものでございますので、お話しのようにこれをできる限り有効活用し、利用するということは当然のことだと思いますし、そのように今後も指導してまいりたいと思います。
 なお、お話がございました廃棄の状況等につきましては、私どもも全国消防長会を通じまして、いずれその実情をもう少し詳しく調べてみたいと、かように考えております。
アメリカのことが今局長からお話がございましたけれども、アメリカの状況は大変我が国と違う。その我が国と違う一番根っこの部分、それが私はいつも気にかかるわけなんです。
 アメリカの場合は、大学の普通の学部を出たら、例えば専門の何か一つ名前がありますが、そこから今度は全然違うところへでも行けるわけです。大学院というのは普通の大学を出た者がかなり自由に移動していく。我が国の場合は、例えば東京大学なら、法学部を出た者がその法学専攻の大学院生になる。これはもう確固として固まっておるわけですね。ところが、それが全然違う商学部であろうと経済学部であろうと、もっと言えば理科の卒業の連中であろうと法学の大学院にも入れる。その辺が我が国と全然違うわけですね。ですから、非常にオープンになっている中での大学院がある。
 しかも大学院の卒業生が我が国と比べて圧倒的に多い。ちょっと何倍かという数字は忘れましたけれども、大変な数ですね。そうすると、修士の卒業の資格を得た人がその道へ入っていくかといったら、必ずしもそうでもない。この前、三、四年前までおった中日ドラゴンズの何とかいう野球の選手がマスターだった。あるいはこう言ったらおかしいんですけれども、我々政治家の中で修士課程を卒業した人が何人おるかといったら、大変少ないんですよね。
 ところがアメリカの場合は、もう修士なんてざらにおって、博士もどんどんおる。ですから、大学で専攻したということが、そのままずばり自分の就職とか職業生活に直結する分野というものもありますけれども、それが非常に融通のきく社会の仕組みになっている。その辺の問題がありますから、私は一概に比較はできないと思いますけれども、我が国の今修士から博士になっていく人あるいは修士へ進む人の数の問題というのは、そういう仕組みの問題と関係があるように思えて私はならない。
 日本の国が二十一世紀に活性化していこう、さらにもっと発展していこうとするならば、今のような学部の閉鎖性といいましょうか、場合によっては、今度は大学院に入ったら担当教授のうちの、今はそんなこと余りありませんけれども、下男と言ったらしかられますけれども、それぐらいの気持ちで先生につかなきゃいけない。また、今度は博士課程に行ったらもっと、先生の論文の助手、論文の下書き、そんなこともしっかりやらされる。徒弟教育みたいな教育になっている。そういうふうな学部もないでもなかろう。まだ残っているわけですね。
 だから、そういう今の我が国の大学院のあり方、大学のあり方、それから修士という格付の意味、博士というものの格付の意味、そういうものを含めて、一番根っこの部分にある問題が、今の我が国の大学の学士から修士へ、修士から博士へと、こう行くその素直な流れをとめているように私は思えてならないんですね。
 それをどうしたらいいかといったら、どんなにこれは教育界だけで頑張っても、どうにも手も足も出ない。じゃ企業の方はどうするかといったら、大体企業の方が非常に税制から何から優遇されていますから、中で設備投資がどんどんできる。研究施設なんかどんどんできる。そうすると大学に負けぬような立派なもの、というより大学なんか問題にならぬようなものをどんどんつくっていく。となると、いよいよ我が国の大学というものは影が薄い存在になっていく。
 企業の方は、優秀な人はもう何なら大学の学部だけで早く来てください、そして我が社の研究に貢献してくれというような格好になっていったら、私は日本の教育の将来は大変心配なものになりはせぬかと思うんですね。ですから、アメリカの場合は、企業が教育や研究にお金を出すという場合に、本当に出しっ放しなわけです。そんなにひもをつけない。もちろん、ひもをつけるというのもありますけどね。そんなことも含めて、これは文部大臣、ぜひそういう産業界というものとの話し合いを教育の責任者として文部省はもっとやっていただかなきゃいけないというふうに思うんですが、その辺についてのお考えはいかがでございますか。