青森県平内町の茂浦沢というところに互助会が土地を保有しているのは事実でございまして、これは面積は四十一万八千平米、先生のお話によりますれば十二万六千坪、坪にいたしますとそういうかっこうになります。それから購入時期は四十八年九月から十二月までの間であり、購入先はこれは豊島の東池袋にあります久松産業という株式会社である。それから四点目の価格は六億四千百万円。私どもはこういうふうに聞いているところでございます。
乱脈融資という問題ですけれども、もう一つは、やはり不良資産の取得の問題です。これはわが党でもさまざまに調査をいたしまして、赤旗などでも報道しているんですけれども、青森県東津軽郡平内町大字小豆沢字茂浦沢、そこに土地を買っているんですけれども、これは新雅株式会社というところから、約十二、三万坪になるんでしょうか、四十三万平米を八億円で購入しているんですけれども、これは事実はそのとおりですかどうか。
先ほどお話をいたしましたような考え方に基づいて三十億円の融資をしたものである、こうは聞いておるわけでございます。というような事実に基づきまして、今後しからば弘信商事としてどのような融資をしていくかにつきましては、余りに一点に集中的にというようなことは、その後の債権の保全というような意味からしてもこれは問題ではないであろうかというようなことで、これからはひとつ適正な規模というようなものを十分考えながら業務を執行してまいりたい、こんなふうに聞いているところでございます。
弘信商事の融資の限度が十億円であるというような先生のお言葉なのでございますが、これにつきまして、そのような内規というようなものは弘信商事当局として一切ない、こんなふうに聞いております。ただ取締役会の構成メンバー諸君の間でやはり十億円ぐらいがちょうどめどとしてはいいのではないかというようなことで運用をしてまいったというようなことはあるわけでございますが、本件につきまして一時三十億円の融資が行われたという点につきましては、私どもも互助会当局にこれを問いただすように指示をしまして、その結果が参っておりますので、ちょっと御披露してよろしいでございましょうか。
いま申し上げましたように、互助会の方では「互助会東京だより」で弁済してあるんだから問題ないんだ、こういうふうにおっしゃっている。私の方の調査でも十億円以上残っているんですね。いまあなたがおっしゃいましたように十億五千万まだ残っているということでしょう。それで、そこにも出ておりますけれども、一応弘信商事としては十億を目安にしてそれ以上の融資はしないというようにしている。これは内規があるように承っておりますけれども、いまお話がありましたすでに二十六億だとか、あなた御自身もお認めになった三十億の融資だとか、すでにしているんですね。そういう実態は私はやっぱり乱脈融資だと思います。そしてさらに融資をした先の日原造園が御承知のようにさまざまな問題が起こっているわけでしょう。これだって政治献金絡み、いろいろな問題ですよ。そういう融資のあり方は問題じゃないですか。このことを私は申し上げたかった。
いろいろな時期のいろいろなとおっしゃっても困るので、この「互助会東京だより」はことしの五月十五日発行の「互助金東京だより」です。これは五十五年十一月に弁済されていると書いているんですけれども、それじゃそうじゃないんですね。とにかくこの時期に「互助会東京だより」にはそう書いてあるけれども、十億五千万円はまだ弁済されていないということですね。そこだけちょっとはっきりしてください。
いろいろな時期に額が変わってきていると思いますのですが、私の調べましたところでは、たとえば昭和五十二年五月から七月ごろは三十億円であった。それから「互助会東京だより」に二十六億円というような数字が挙がっていた由でございますが、これは五十二年の三月末現在の数字だ。それから二十八億円というような報道記事も新聞などにあったようでございますが、これは伺いましたところ五十五年六月現在であった。しからば今日はどうかということで調べましたら、今日六月一日現在では十億五千万円であるというようなことで、貸した額もいろいろでございますし、返済もいろいろな時期になされているというようなことで、いろいろな数字が残高として先生のお耳にも入っているか、こんなふうに思うところでございます。
そうすると三十億貸したということですね、弘信商事は。これは「互助会東京だより」というのを見ますと、弘信商事が日源造園に融資したその問題について答えている中で二十六億円貸したんだと言っているんですね。それでこれは全部五十五年十一月に弁済されている、こう書いているんですけれども、それじゃ、そうではなくて十億五千万まだ残っているということですか。
丸山ワクチンを治験薬として使うということ自体について、今回私どもの方で、現在関係者の間で詰めておりますやり方というのは、これは先生御指摘のとおり、ある意味では異例のものでございます。ただ、私どもといたしましては、一つは中央薬事審議会からの答申が、先ほど来申し上げておりますように、申請されたデータをもってしては現在の段階で丸山ワクチンの有効性を確認することはできない、こういうような答申がございましたが、その中で附帯意見がついております。これも先生篤と御承知のことと思いますが、薬事審議会で附帯意見がつきましたのもまた異例なことであります。
 この附帯意見によりますと、この丸山ワクチンの本質である人型結核菌体、これにつきましては無効と断定するわけにはいかないので、以下こういうような試験研究を続けなさいということになっております。治験と申しますのは、試験研究の一環としての臨床試験の方法でございます。その附帯意見の中にも臨床試験を続けて新しくデータの収集、整備をしなさい、こういうような部分もございまして、そういった形での臨床試験という形でこの治験を認めるということでございます。