そういう守秘義務と助言義務との関係を見ても、これが適用されるというようなことはほとんどないと思うんですよ、これは。やっぱりさっき冒頭申し上げましたように、税理士業務を正常にやっていくには、やっぱりそういう守秘義務というものを税理士さんの権利として与えることが、むしろ納税というものをよりスムーズにやっていける。だから、守秘義務というこれを与えていると思うんです、いわば一つの権利ですから。そうじゃなくて、税理士さんが来た、私の家のこの財政がみんなわかっちゃった、ついうっかり脱税があった、すぐ税務署に告げ口されたなんといったのじゃこれは大変ですから、だれも税理士に相談に行かない。こういう税理士さんに対する一つの義務、あるいは秘密を他に漏らしてはならない、そういう義務を与えているわけでありますけれども、そういう義務を税理士さんに与えておりますからね。
 この助言義務、こういうものを与えて、それは罰するのが目的ではないと、あなた繰り返し繰り返し言うけれども、しかし、罰則適用という条項がある以上、これはわれわれとして、つまりこの法律の適用を受ける主権者たる国民の側から考えれば、やっぱりこの点ははっきり究明しておく必要があるんですよ、これ。ところがどうですか、これはちょっと答弁ができないんじゃないですか、との守秘義務と助言問題について。知り得たということ、仮に知り得た、知った、しかし、それを他に言うことはできないんですよ、これは。どうやってこれを審査会で裁判にかけるんですか。裁判所じゃないんですから、審査会でしょう、税理士さんが自分で言うはずがない、また言うことは許されないんですよ、これは守秘義務で。
さっき福田審議官から御答弁しましたように、助言をした、しかし相手が聞いてくれなかった、もう税理士としての関与をやめてしまったという場合、いまお尋ねはその場合であろうかと思いますが、そういう場合には当然守秘義務に含まれるわけであります。
共犯で一緒に脱税を認めたというのは全く異例な措置で、税理士さんがそんなことをやったらこれは大変な問題で、そういうものを前提にして私たちはこういった法律案を審議することはどうかと思うんです。それは中にはあると思いますよ、中にはあったと思う、過去にも。だけれども、そういうことは全く異例のことで、そういうことがあり得るということを予見して法律をつくるということはどうかと思いますが、まあそれはそれとして、この助言義務とこの守秘義務との関係を考えたときに、さっきの懲戒ともかかわるわけですよ。
 ですから、仮に審査会に行っていろいろ尋問をされた、しかし、Ａという納税者はこれこれこうだったというようなことが、これは言えないでしょう、守秘義務で、もちろん。それからもう一つ、助言すべき税理士業務をやっていながらそういうことが発見された。つまり、脱税とか不当に還付されたそういうものが発見された。しかし、そのときには助言しなきゃいけないんだけれども、それはそれとして、そういった税務相談をしながら、いろいろわかったことをこれは税務署に言ったって、これは守秘義務の違反になるわけでしょう。そうでしょう、そういう秘密を。ちょっとはっきり答弁しなさい。守秘義務に抵触しますよ、これは。
税理士がその業務を遂行するに当たりまして、委嘱者の脱税等の事実を知ってその是正を行うよう委嘱者に助言したにもかかわらず助言が受け入れられなかった場合には、税理士としては一つは当該委嘱者に関する税理士業務を行わないことにする、あるいは引き続き当該委嘱者に関する税理士業務を継続するかのいずれかの対応に迫られます。まあ直すこと自体が目的であるということは申し上げましたけれども。まず、その委嘱者に関する税理士業務をやめる場合には、やめておりますけれども助言はいたしていません。委嘱者の脱税の事実をこれは知っておるわけですね。その事実を税務官公署を含む第三者に漏らすときは、守秘義務違反になると考えられます。要するに、これは外にしゃべるわけですから、これはもう現在の規定自体が、外に対してしゃべってはいけない。
 その次は、今度は中の話になってきます。税理士は委嘱者の脱税等の事実を知ったにかかわらず、さきのように引き続いて当該委嘱者について税理士業務を継続する場合には、守秘義務の問題としてではなく、これは納税者と税務官公署の問題になってきますから、従来ともこれは脱税相談等の問題と同じ問題でございますが、したがいまして、これは守秘義務の問題としてよりも、むしろ脱税の共犯あるいは脱税相談等の問題として処理すべき従来からの問題であるということで、守秘義務を、内部での問題ではなくして対外的な問題として考えた場合には、先ほどのような御説明になろうかと思います。
   午前十時九分開議
 出席委員
   委員長 古屋  亨君
   理事 佐藤 守良君 理事 関谷 勝嗣君
   理事 保岡 興治君 理事 田畑政一郎君
   理事 吉原 米治君 理事 西中  清君
   理事 三浦  久君 理事 青山  丘君
      相沢 英之君    江藤 隆美君
      瓦   力君    三枝 三郎君
      浜野  剛君    福家 俊一君
      三原 朝雄君    山村新治郎君
      久保 三郎君    斉藤 正男君
      関  晴正君    石田幸四郎君
      草野  威君    薮仲 義彦君
      四ツ谷光子君    渡部 正郎君
 出席国務大臣
        運 輸 大 臣 地崎宇三郎君
 出席政府委員
        運輸省船舶局長 謝敷 宗登君
        運輸省船員局長 山元伊佐久君
 委員外の出席者
        水産庁海洋漁業
        部漁船課長   工藤 荘一君
        運輸省船舶技術
        研究所長    佐伯 宗治君
        運輸委員会調査
        室長      荻生 敬一君
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委員の異動
四月十五日
 辞任         補欠選任
  北川 石松君     瓦   力君
同日
 辞任         補欠選任
  瓦   力君     北川 石松君
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四月九日
 国内用船外機の検査免除に関する請願（足立篤
 郎君紹介）（第三八一一号）
 国鉄運賃の値上げ反対等に関する請願（三浦久
 君紹介）（第三八一二号）
 同（四ツ谷光子君紹介）（第三八一三号）
同月十日
 国内用船外機の検査免除に関する請願（足立篤
 郎君紹介）（第三八九六号）
 同（足立篤郎君紹介）（第三九五五号）
 東北・上越新幹線列車の赤羽駅地下停車に関す
 る請願（中島武敏君紹介）（第三八九八号）
 重度重複身体障害者に対する運輸関係諸制度改
 善に関する請願（岡田利春君紹介）（第三九六
 六号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
 船舶のトン数の測度に関する法律案（内閣提出
 第六五号）
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