不動産を目的とする訴訟という言葉がどういうときに使われているかということを、実は細かく調べたわけではございませんけれども、たとえば司法統計などの項目の中にはそういう言葉も使われております。また、一般の物の言い方としまして、関する訴訟と言うよりは、目的とする訴訟というような言い方で実は同じようなことを表現している場合もあるかと思います。
 そこで、言葉それ自体の違いということを一概に申し上げても意味がないのでございますけれども、今回の改正につきまして不動産に関する訴訟という文言が使われましたその経緯を申し上げますと、若干なりとも御参考になるかと存じます。
 これは現在、土地管轄に関する民事訴訟法の第十七条にそういう言葉が使われております。で、これと違う言葉を使うかどうかということが一つ問題になりまして、これは不動産に係るとかあるいは目的とするとか目的とする権利に係るとか、いろいろな言葉が考えられるわけでございますけれども、ここで特に不動産に関する訴訟という文言が使われましたゆえんは、民事訴訟法の中でいろいろな表現が使われることは解釈上いろいろ混乱して実務上好ましくない、できることなら同じ表現をもってなるたけ同じ解釈でいった方がよろしい、そういう意見が強うございまして、その結果、民事訴訟法十七条の同じ文言が使われるようになったわけでございます。
 目的とすると言った場合と関すると言った場合との違いを強いて探してみますと、もちろんこれは同じ意味に使えば同じでございますけれども、普通に言った場合の違いがどこかにあるかということで考えてみますと、たとえば不動産を目的とすると申しますと、不動産そのものを何か対象とする請求のように見えますので、登記でございますとか立入禁止の差止めでございますとか、そういったものが果たして入るだろうかという疑義が一層強くなるのではないか。こういうものはぜひ含めていきたい。また、民訴の十七条の管轄の規定でございますけれども、その中にも従来含めて解釈されてきております。そういうことから、目的というふうに言った場合の方が少し狭いのではないかというような感じがいたしまして、関するという用語が使われた次第でございます。
いま民事局長が言われるのは、それは確認訴訟じゃないですか。そういうふうになってくるので、だからわからないのですよ、率直の話。どっかが不備なんですね。どっかが不備というか、あるいは非訟事件なら非訟事件という形で取り扱うという行き方がいいのか、私もよくわかりません、率直な話。鈴木忠一さんの非訟事件の定義のいろんな論文なんかありますけれども、とにかくむずかしくてよくわからないし、いろんなあれがあります。
 そうなってくると、ここで一つわからないのは、今度の事物管轄の問題にも関連をいたしまして、不動産に関する訴訟というのがありますね。ここに書いてありますね。不動産に関する訴訟というのと不動産を目的とする訴訟というのは、具体的にどういうふうに違って、どちらが広いのか。それで、不動産に関する訴訟には入っていなくても、不動産を目的とする訴訟には入っているとかあるいは逆なものとか、そういう点があればひとつ御説明を願いたいと思います。
境界確定訴訟におきましては、先ほども申しましたような観点から、原告側がどの線が境界だという申し立てはしなくてもよろしいということになっておるわけであります。それをそういう純然たる形でいきますと、一体どの部分が係争部分かはっきりしないことになりますけれども、実際の訴訟におきましては、原告側はＡ線である、被告側はＢ線である、こういう主張がすべて例外なく主張されてまいります。そういたしますと、そのＡ線とＢ線との間の係争部分というものの土地の価額、これが訴額ということになりまして、それを基準に手数料を払ってもらう、こういうことになろうかと思います。
これはいますぐでなくていいと思いますけれども、私もよくわからないのですよ。ドイツ民法が九百二十条ですか、それの規定があるから、そういう規定を立法的に日本でも設けたらいいじゃないかという意見を言う人もいるわけですね。たとえば村松さんなんかそういう意見のようですね。だから、どういう点でそういうふうな意見が出てくるのかということを私は聞いているわけですね。それはいまでなくてもいいです。村松さんはなかなか辛らつな人ですから、とにかくあの人の釈明を受けたらみんな立ち往生しちゃっているくらいな人ですが。
 そこで、そうなってくるとよくわからないのは、たとえば境界確定の訴えだと、一体訴額はどういうふうになるわけですか。
そうすると、この判決の要旨がありますが、要旨の「第三 被告人両名関係」、特に金銭の授受のようなところで、「被告人橋本のほか、自己が金員の配付方を分担した二階堂についても、その交付状況等を具体的に供述していること」、こういうのが出ておる。このことは出ていますから間違いがない。じゃ、具体的な供述というのはどういうことかというと、私から一応説明をいたしますと、こういうことではないでしょうか。
 その法廷において最初伊藤宏は、何といいますか、証言をしたくないようなことを言ったわけですね。そうしたら、当時の金裁判長が諭して、司法の権威において真実を追求しなければいかぬ、こういうようなことで供述をしてくれということから始まってきた、小林検事が尋問に立ってきた、こういうふうな経過があるわけですね。
 そういう中で出てまいりましたことは、その橋本氏に対して金を渡したといわれる茂木秘書のまず名刺ですね。名刺は捜査の中で出てきたのだと思いますが、その茂木秘書の写真を示す前に、茂木秘書というのはどういう人かということを聞いておる。そうすると、小太りで四十歳ぐらいの人だということを答えておる。検事が写真を示すと、この人のうちどの人かと言ったら、一番右の人だということを言ってそこから始まってくる、こういうことですわな。
 二階堂さんについては、これはまたここで、起訴されていない人だから言いたくないということを言った。そうしたのだけれども、結局言うようになってきた。そういう中で出てまいりましたのは、アポイントメントをとって、松岡克浩というのかな、その運転手の車で橋本さんのところへ行って、それから官房長官の公邸ですかへ行った。坂の下のところをずっと行ったとかなんとか言っておりますけれども、そこへ行って会ったときにその最初の話というのは、二階堂さんが出身だからということで鹿児島の埋立地の話をしましたな。埋立地があって、そこを何かして、丸紅の糧穀というのですかな、そのセンターみたいなものにした、そこで鹿児島県の知事から表彰を受けた、こういうふうなことを述べて、それから五百万円を渡した、こういうように伊藤宏は公判廷において供述をしておる。大体そうだったと思いますね。
 そういうふうなことで、伊藤の二階堂さんに対しての交付状況等を具体的に供述しておるということがこの判決の要旨の中に出ておる、こういうふうに私は理解するのですが、それはどうですか。