お答えいたします。
 国鉄が公社という公企業体として経営されておりますというたてまえから申しますと、助成なしに運営をしていただくものと私どもは存じておりますが、ただ、国鉄の現状を見ますと、なかなかそのようなことを申しているわけにもまいりませんし、特に国鉄に赤字が蓄積をされてまいりますと、結局はそれは国民の負担の問題として考えなくてはいけないということになります。そこで、一般会計いま大変苦しい事情でございますが、いわゆる構造的問題を中心に心要な助成を続けていくということで、昨年末の閣議了解におきましてもそのように理解して政府としての方針を決めたわけでございます。
昨年の七月に私どもでいろいろ作業いたしまして、運輸省の方に御提出いたしました基本的な考え方の作業の過程において、いまおっしゃったこともいろいろ検討いたしたわけでございますが、結論的には結局二万二千キロのうち一万三千キロのところまでは何とか自力で経営できるのじゃないか。というのは、一日当たりの交通量が八千人までのところは、私鉄でやっておられるやり方等を十分学びますればやっていかれるのじゃないか。しかし交通量がそれ以下のところは、現在の鉄道のシステムではやはりどうしても人件費がよけいかかります関係もありまして、なかなか自力ではできないのじゃないかというようなほぼ結論に達したわけでございまして、そういう意味では、現状では他の道路とかその他の交通手段との競争関係を頭に置いて考えました場合に、一日当たり交通量八千人以下のところはどうもいかにがんばってみてもやれそうもないと見当をつけたわけでございまして、今回の法律の案の中でそこのところで線を引いて、一日当たりの交通量が八千人のところに線を引いて、それ以下のところはやはり補助金をいただかなければやれない、またいささかでも運賃を上げさせていただかなければやれない、私どもそういうふうに考えるに至ったわけでございます。
初めにお伺いしておきますが、日本に鉄道が敷かれましてから長い年月がたつわけですが、恐らく鉄道というのはずっともうかっていたのじゃないかと思います。百年近くもうかっていたのじゃないかと思います。もうからなくなりましてから十数年ということで、国鉄の赤字は非常に大変なことになっているわけでございます。いろいろな条件が非常に変化してきているわけですけれども、一体いまの国有鉄道というものは採算がとれなければならないものだという考え方に立っておられるのか、あるいは国の鉄道であって、私鉄、民鉄とは違うのだから、ある程度の赤字を出しても国鉄のサービスは現状においてもなお続けなければならないのだという思想に立っておられるのか、これを大蔵省、運輸省、国鉄それぞれに、考え方、原点を最初にお伺いしたいと思います。
アメリカの例をとって恐縮でございますが、これはやはり見習うところは見習った方がよいと思いますが、アメリカにおきましては、時と場合によりましては有能な民間人を登用して国務省の、一時的であったにいたしましても役人にして、そしてそこで大いにその人たちの抱負経綸を国家のために充電をしていくと、こういう方式がとられております。なおかつ、アメリカの公務員は、農林省プロパーの公務員もいましょうが、やはり農林省を経たならば大蔵省へ行きなさい、大蔵省をやったら今度は行管でも行きなさいと、こういうふうなことで各省庁の公務員ではなくして国家の公務員である、こういうふうなことですから、日本ほどはなわ張り意識が強くないんだと、しかし、わが国におきましては、やはりなわ張り意識が強いということが一番私はこれは国家の非能率な面ではなかろうかと、こういうふうに考えることも間々ございますが、しかし、そうしたところにさらに民間の活力を注入して、そうしてやはりいま森田さんがおっしゃったような、たとえば経営原理と申しましょうか、やはり国家の予算編成に際しましても最小の負担で最大の効果を上げるのが当然でございましょうから、そうしたためには、時と場合によりましては民間と官界との交流が必要であると、アメリカは現にやっておるわけですから、私はそういうふうに主張してまいりました。
 特に国会におきましても、特殊法人は民間人をひとつ五割以上登用せよということですから、竹下大蔵並びに伊東官房両大臣とともにそのことを今回の行革の大きな一つの柱といたしまして、ではどういう民間人をどういう方法で投入するかということでございます。たとえば企画庁におきましてもいろいろ民間の方々が来て、そしてそこで研修もなさったり、あるいは勉強したりすることがあるんですが、間々色めがねで見られますと、それはもうすでに官民癒着である、こんなことでもうすでに終わっちまうということもかつてはあったわけでございますね。あるいは特殊法人におきましても、民間から登用するときには大体功なり名を遂げた方々が来られまして、そして官界の方からは局長クラスのこれまた功なり名を遂げた人が行ってしまうというふうなことで、非常にそこで硬化現象を起こしているわけですから、私は、民間は重役になる前の人、官界は局長になる前の人、そういう人たちが十二分に交換すべきだと、こういうふうな主張を持っておりましたので、先般経済関係、産業関係の代表者の方々に来ていただきまして、そういう抱負経綸を申し述べました。そのときに、いま森田さんがおっしゃったように、民間からも、ひとつ若い課長クラスは民間であろうがあるいは官界であろうが、時と場合には一つのところで勉強さして他流試合さして、そしてお互いが国家、経営のためには民間のよいところを学ぶ、民間もまた国のいいところを学ぶ、そういうふうにするというふうな新しい発想でなかったならば、いつまでも明治以来からの動脈硬化症じゃだめですよと、私と同じような意見を申し述べられましたから、たとえばそうしたことも一つの今後の道づけではなかろうか。すぐに急にがっといくわけにはまいりませんが、しかしながら、やはり国会等々の御理解も賜りながらそういう方向へ持っていきたい。さにあらずんば、いまのようなＫＤＤの事件だとか、いろんなことで監査も強めてしっかりやってまいりますけれども、肝心かなめの経営がいいかげんな態勢であっては、これはやはり特殊法人としての使命を果たすわけにはまいらない、こういうふうな感じを今日強く抱いているものであります。