これは法制局を呼んでくればよかったと思うんですが、私はきょうは法務省しか呼んでなかったんですがね。しかし、公文書偽造が——あなた一生懸命この問題で何か発言すると重大な波紋を起こすということで心配して言っているようですが、公文書偽造、その行使、そうしてその行使した結果の内容、こういう実態から見てこれは犯罪に入るんじゃないんですか。何でそんなにこだわるんですか。それが入らなければ、いまから公文書偽造オンパレードでやっていいということですか、どうなんですか。私は、国民の皆さんから見ると、鉄建公団の場合にあれだけのことをやって、そうして刑事事件にはついにならなかった、こういう物すごい割り切れなさ、不満が残っておると思うし、ＫＤＤの問題は後で申し上げますが、この問題でもそうですね。こういった行為が繰り返されていくことに対して、私は政治、行政に対して国民の皆さんは絶望感を感ずると思うんですよ、やっぱり役所のなれ合いなのかと。検察庁にしても、法務省にしても、そういうあいまいな態度なのかということを国民の皆さんが感ずると思うんだよ。だから、こういったものについてはこうだ、しかしこの事件についてどうするかについてはもっと慎重にというならわかりますよ。どうなんですか。
先ほども申しましたように、犯罪捜査に着手するかどうかということも実は差し控えさしていただきたいわけでございますし、さらに具体的事実につきまして法律を当てはめて犯罪になるとかならないとかということを、この席で申し上げることにつきましてもあわせて差し控えさしていただきたい。と申しますのは、やはり捜査という事柄の性質上、こういった席で法律的な見解なり、あるいは犯罪が成立するとかしないとかいうことを申し上げますことは、結局私どもといたしまして一種の捜査に対する枠決めのようなことを行うことになったりいたしますし、また、さらにいろいろ詳細なことをこういう公開の席で申し上げますことは、もし今後犯罪捜査が行われるといたしますればそれに重大な支障を与えるということにもなりますので、そういった観点から、従来、明快な法的な判断というものはこの段階では申し上げることを差し控えさしていただいておるということでございます。
私がなぜここの問題にひっかかるかというのは、鉄建公団の事件ございましたね。そのときにやはり同じような議論があったわけです。それに対して当時の法務省の見解は、重大な関心を持っておる、これは通告あるなしにかかわらず検察庁の独自の判断でやるんだと、こういう答弁であったと思うんですよ。ところが、結果を見ますと、結果的にはやらなかった、何にもやってない。こういう結果が出ておりますから、私はここでひとつ少し念を入れて聞いておきたいと思うのは、公文書偽造それからその行使、そうして今回のようにそれが酒食その他に使われておるという内容、こういう観点から見てこれは犯罪じゃないんですか。
私どもといたしましては、先般この決算検査報告書が公表されたという事実及びただいまこの論議がございましたように、現在検定作業が進められておって、より具体的な事実が徐々に固まっていくという発展的な段階にあるんだというふうにまず承知をいたしておるわけでございますが、こういった報告の中に犯罪があるというふうに認められるものがあるかどうかという点でございますが、これはこの事実の確定いかんによりましても判断が違ってまいるわけでもございますし、なお、先ほど申しましたように、段階的に発展していくものであるというふうにも理解しておるわけでございますので、現時点でこの具体的事件につきまして捜査当局が直ちに捜査をするとかしないとかいうことを申し上げることにつきましては、差し控えさしていただきたいというふうに思っておるわけでございます。しかしながら、捜査当局といたしましては、報告書に盛られております事実も踏まえまして、犯罪ありというふうに認められるものにつきましては、それなりに適切な対応をしていくものであろうというふうには申し上げることができると思います。
 なお、検査院の通告の問題でございますが、通告があるかないかということは、私どもにとりましては捜査を開始するかどうかということの条件ではございませんので、そういった意味では無関係に開始することができるものであるというふうに理解をいたしております。
いま要約して、あなた横で聞いておったと思うのだけれども、検査院の方は、通告をするについては一々三万何ぼとか資料をきちっと知っていかなければできないことであって、そういうことはいまの体制上不可能に近い、しかし、これらの内容については、一々公表して実態を明らかにしておるわけだから、当然これは、まあそこまで言ったかどうかはよく覚えませんが、推量として言うならば、法務省も知っておることだから、だから法務省として犯罪性があれば当然これに入ってきてもいいんじゃないかというような報告だったと思うんですよ。
いずれにしても、検査をそうやって下請に出して安く上がるということが、まあ全部が全部とは言いませんけれども、特に大きな都会の病院などにおいては、非常にそれが利ざやかせぎになる。検査をすればするほどやはりお金がもうかるというシステムになっていることだけは事実でございます。それと同時に、そうした検査のあり方というものが医者のモラルというか、信用というか、そういった面に大きなマイナスになっていることも事実でございます。
 日医が去年の七月十九日に「臨床検査の依頼に関する注意事項」として、各県の医師会長あてに通知をしておりますけれども、この内容を見ましても、「無理に検査料金の低廉さのみをはかる施設があり会員も安易にそのような施設を利用している傾向が見受けられる。」と、こういうふうにお医者さん自身がおっしゃっているくらいです。日医でも憂慮している問題です。ですからこれは私は野放しにしてはいけないと思う。
 また逆に、その検査所で働いている人の投書が朝日新聞の三月二十五日の投書欄に載りました。それを見ておりますと、「うちの場合、ちゃんと検査しているのだろうか、という不安を持っています。」と、「夜間、血糖などの検査をする」「臨床検査技師がいないので、技師の資格のない人たちが検査しているからです。ほかの検査班でも同じような状態らしいのです。」「有資格者が慎重で正確な検査を、と叫びたいです。」という、こういう投書も私は拝見をいたしました。こういうものを見ておりますと、やはり検査というものは検査づけという悪名を片方呼び、それを安く保険点数とはかなりの格差の価格で検査所が請け負ってくれる。検査をすればするほどやはり医者はかせげるという、こういう利ざやかせぎの反面、医者の本当に生命尊重という立場のモラルを欠如させている方向に向いているのではないか。
 さらには、検査所の業界というものはここ数年にわたりて異常な過当競争となっている。で、検査価格のダンピングが激しくなって保険点数より七割五分も安くしているところもあって、検査点数をどうしても利ざやでもうけているのではないかという一部悪評すら買っています。このような事態を厚生省はどこまで認識をしていらっしゃるのか、これを放置していてよろしいのかどうか、それを伺っておきます。