午前中にも同僚委員の中から安定価格帯と実勢価格との問題について質疑がございまして、それに対して、その差は余り出てこないのではないかというふうなお話がございましたけれども、ここで、これは朝日新聞でしょうか、何か言われているところでは、高級なしゃぶしゃぶや、すき焼きに使われるような和牛は日本人の好みに合うと言われているので需要が極めて高い、このために政府が安定価格帯をこのものから廃止したとしても値段が安くなるということにはならないというふうに見ておるということなんですね。この辺のところの考え方はいかがなものでしょうか。
お答えさせていただきます。
 今回畜産物の価格安定等に関する法律の指定食肉の規格、特に牛肉の規格について変更ということになるわけでございますが、先生御承知のとおり、十五の分類をしたＢ―２、Ｂ―３という規格にいたします。
 この規格の変更は、これは御承知のとおり、牛肉の価格安定帯と申しますのはいわゆる売買操作の基準になる一つの価格帯でございますので、その指標となる価格を決めるわけでございます。したがいまして、市場の状況をあらわす肉並びにその先行性と申しますが、非常に機敏に価格が動くものをとらえるべきだというふうに考えまして、今回統一の規格でＢ―２、Ｂ―３というのをとったわけでございます。これは全体に占める割合が四五％ということになっておりまして、こういう先行性のある指標をとることによってより的確に価格安定制度を運用できると私たちは考えております。あくまでこれは先行指標でございますので、それが市場に直接影響を与えるとは思いませんが、ただ規格が四月から変更することによって、流通段階ないしは生産者の中にその規格に対する御理解の不十分、不徹底ということが起こってはならないというふうに考えておりまして、これに対する、啓蒙、普及と一言で申しておりますが、これに我々は努めなければならぬと考えておりまして、予算措置もとり、この方向へ持っていくつもりでございます。
午前中に引き続き、私もただいま畜産振興審議会で審議されておりますところの畜産物の価格の問題について質疑をさせていただきますが、主として畜肉の価格の問題について質問さしていただきたいと思います。
 午前中にもいろいろ出ておりましたけれども、今回の牛肉の価格の問題では制度の改正というのがまず出ております。今度は牛の枝肉取引の規格の改正の問題があるわけで、これは午前中にも話が出ましたけれども、これまでのサシ至上主義から赤身志向へと変更していくということで牛肉の安定価格帯を一本化するという問題が出ました。
これは生産者団体等からも取引実態に悪影響を及ぼさないようにというような要望がたくさん出ておるわけですけれども、ここで考えられる悪影響というようなもの、これはどういう種類のものが想定されるんでしょうか。
ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、農林水産政策に関する調査のうち、畜産物等の価格安定等に関する件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
ただいまの学者の研究成果のお話として、そういった想定を置いた場合にはこうなるだろうというお話がございましたけれども、私もそれは実は読んだり聞いたりはしております。やはり想定といたしましてはそういう学者の御意見もございますわけですが、その中身自体について私からとかく申し上げることはございません。
 しかし、米につきましての私どもの考え方は、これまでも申し上げておりますとおり、米の重要性、稲作の我が国農業における位置づけからいたしましても、あくまでも自給する方針をとって今後も臨んでまいりたいと考えているところでございます。
これは大臣が来てからと思ったんですが、長官に聞きたいと思います。
 何日か前に、ＮＨＫである学者が発言しているんですが、その内容を見ますと、もし米が自由化になったならば、こういう題で、一九九〇年に自由化になったら、十年たったら五百五十万トンの米が輸入されるだろう、さらにまた、今は生産農家は二百六十五万戸ですか、そのうちに百万戸になるだろう、こういうことです。さらにまた関連業者合わせると百六十五万の失業者が出るだろう、こういうことを言っているんですよ。もちろん多額の負債が残る。これどうですか、農水省ではどう受けとめるんですか、それを聞きたいと思います。
実は大変申しわけございませんが、今まで衆議院の本会議に出ておったものでございますから、御質問の御趣旨が正確にはちょっと私わかりませんけれども、これは民活プロジェクトということよりむしろ一般論としてお聞きいただきたいと思います。
 私は、大蔵省、特に主計局、次いで理財局でございましょうが、非常なふんまんを感じることもあれば、なかなかよく読んでいるなと感心することも実はございます。ただ、これは主計局ももちろんでございますが、それに対応する各省庁ももっと真摯であるべきではなかろうかという感じもいたすのであります。
 ただ、予算措置というものを伴うポリシーということになりますと、全部ではございませんけれども、その多くは各省庁の立案であるといえどもその決定権は財政当局にある。一つまみの大蔵省の人々が、日本の政策を左右するというと言い過ぎかもしれませんけれども動かしていく。例えば、公共事業に関しては関係省庁も、あるいは大変失礼な言い方でありますが、与党といえども発言権がほとんどない。公開財源といえども、それはシーリングの関係でもう逆算しての話でございますから、だからこれを動かすわけにもいかないというようなこともございます。
 でございますが、だからといって今度は大蔵省が野放しにするわけにもまいらぬだろうと思いますから、やはり各省庁がぎりぎりのところで、しかも一たん要求して、それに財政当局が対応してくればそれは責任を持ってやり遂げてみせるという、それなりの十分の準備も要るんじゃなかろうかというふうに思います。
 今杉山君は、この杉山君というのは大変正直で率直な人でございますから、あえて自分たちの責任という言葉を使っておりましたけれども、こういうことでお互いに切磋琢磨していくということはいいことだろうと思いますが、特にそういう点においては私は所管大臣、いわゆる担当大臣という存在が非常に重要なあるいは微妙な立場になる。その大臣の考え方あるいは行動力というものが大きく左右することも間々あり得るということから、責任の重大さを痛感しておる次第でございます。