その辺、ちょっとわかりにくいのだけれども、荷主がこの荷物を運んでください、これは複合一貫輸送ですから、今度はここに新たにできましたこの法律によりましていろいろな実運送の業界があるわけですね。そしてまたそれによって運ばれてくる、港湾のところを通るときは今おっしゃるような形だとおっしゃいますが、この法案からはどうしても陥没しているわけですよ。だからそこを、あなたの方ではこの港湾運送事業法によって運賃、料金を明確にすればいいということになるというのなら、この運賃、料金を一括に決められた場合は、これは現実の問題として港湾の方はこれにかかわり合いはない。こうなれば、これはどこかの職域もあれも港湾運送事業法でやるような仕事は全部この運送利用人の方でやってしまうのではないですか。商社が入るのですよ。外側の全く実運送をしない連中が入ってくるのですよ。現実的な問題としてどう処理するのですか。
貨物運送取扱事業者が届け出る運賃、料金は、利用運送事業の場合には実運送の運賃、料金と取扱事業者が取ります取扱手数料が含まれるものでございます。
 また、運送取次事業の場合には、荷主から受け取ります取次手数料を届け出ることになりますので、実運送事業者に支払われます運賃は取次事業者を経由しまして荷主から支払われるということになります。
 港湾運送の場合でございますが、この港湾運送はこの取扱事業法案の適用対象にはなっておりませんが、取扱業者が港湾運送事業者に港湾運送を委託する場合には、それに要する運賃、料金は荷主から収受して、これを港湾運送事業者に支払うということになります。したがいまして、港湾運送事業法上認可料金となっております港湾運送料金は、荷主から取扱業者を経由して港湾運送事業者に支払われるということになります。
それから、この貨物運送取扱事業と実運送事業者との間における運賃収受の適正化、公正な取引関係を担保してほしい、こう私どもは思っているのです。この関係は、いわゆる荷主、利用運送、実運送そして港湾運送間の運賃、料金の関係も明確にせよという意味を含めているわけですが、この点についてはどうでしょうか。
法文ではそう整理されているけれども、実態はそういかないわけですよ。
 だから、ここはまず第一に、委員長、御提起申し上げますが、港湾運送事業法の除外規定をひとつ明確にしてほしいということを後で御相談していただきたい。
今私が申し上げたのは、制度上、利用運送と港湾運送事業はこの法律でどういう整理になっておるかということでございますが、それはこの法文上、今私が申し上げたとおりの整理になっておるわけでございます。したがいまして、確認と申しましても、法文でそう整理されているということでございます。
そうおっしゃるのなら、では百歩譲って、そのことは法律修正の中で、私は修正を出したいと思っているのだが、そういう中で整理ができますね、あなたがおっしゃっていることを譲ったとしても。それは確認できますか。実態はそうならぬでしょう。
いや、そうならないですよ。じゃ、利用運送人によって港頭地区から、港のところから内陸へ行うことは当然予想されるでしょう、今あなたの言う商取引的に言えば。そうすると、港湾運送事業の領域あるいは職域が確実に侵されるのですよ。そこで、運賃とか料金などそういうことが完全にある意味ではたたかれてしまう、それはもうあなた、コンテナのときに港湾労働者がそれこそ十万人近く削減されたのですね。今回もそうなりはしないか、それをどこで担保するのですか、どこで保障するのですか、それだけ聞かせてください。
運送取扱事業者は港湾運送事業法上の何らの資格を与えられる者ではございません。したがいまして、現行の港湾運送事業法に定義されております港湾運送事業はあくまで免許を受けた事業者のみが行うことができます。したがいまして、取扱事業者は港湾におきます貨物移動をこれらの免許事業者に委託するという形で、そういう意味で顧客として取引に参加する、こういうことに相なります。
そんなことにはならないでしょう。除外ということにはならないということにつながるのじゃないですか、あなたは除外ですよ、こう言うけれども。そういうことになれば関連性的にはこれは除外ということにならないですよ、中に取り込むということになるのですよ。
港を通過いたします貨物、これにつきまして運送取り扱いをいたします場合に、もちろん港湾におきます作業がなくしては貨物は動かないわけでございますから、経済行為として当然取扱事業者と港湾運送事業者との間には取引関係が生ずることになります。しかしながら、港湾運送事業を営むことができますのはあくまで港湾運送事業法に基づく免許を持った事業者に限られておりますので、取扱事業者はその港湾運送事業者のお客として取引の当事者となるという関係になります。
いや、私がそれを言うのは、貨物運送取扱事業法と港湾運送法は貨物の取り扱いの職域、運賃、料金なども含めて実際の商行為、商いをする、このことは関係があるのですかないのですか。関係あるのでしょう。
ただいま申し上げましたように、実運送事業の定義から極めて明確に外れておりますので、これに重ねて別の除外規定を設けるということはむしろ法制的には不可能であると考えております。
大変私も共鳴をする部分が多いんですが、だからこそ、先ほども申し上げたように、ソ連側からヤコブレフ氏が来日した機会にアジア・太平洋について大胆な提案が出てくるんじゃないかなということを私も予想しているわけです。
 これに対して、今おっしゃったとおり、全くヨーロッパに比べてアジア・太平洋地域の状況というのは依然として安定度がヨーロッパほど高くないということには私も全く賛成です。その原因は一体何かということを日本としては厳しく考えなくちゃいけないんではないか。日本がイニシアチブをとってアジア・太平洋地域で一つの平和のための話し合いの機関をつくってもいいんじゃないかなということを感じます。
 特に、今名前を挙げられた中国、それから朝鮮半島の南北、そしてカンボジアの問題の収拾を含めて、ＡＳＥＡＮまで含めた地域の安定というようなことを考えたときに、オーストラリア、ニュージーランドまで含めてこのアジア・太平洋の平和のための話し合いの場というものをつくる必要がある、これがこの地域の安定につながるんじゃないか。ソ連は恐らく、アメリカも含めて、これに参加をするという態度をとるかもしれませんが、最後に大臣にこの辺のお考えをもう一回伺いたいと思います。