その新聞の記事、並びにそれを話をした人はどなたであるか、私も定かではありませんが、そういう記事は私自身も読んでおります。ただ、一般的に給与水準というのは御案内のとおり、国の公務員と均衡を保つ、あるいは国の給与を考慮して決めるということになっておりまして、そういうものとして法律上定められているものをいたずらに給与を引き上げるということがあるのは、大変好ましくない状況です。やはりそういうことで何らかの是正をする公共団体も出ているわけですから、みんなで悪いと思うところは直さなければいかぬ。そういう意味で、悪いと思っていないのであれば、それはやはりある程度考えていただかなければいけません。それは人々それぞれ勤務評定をするようにそれぞれの公共団体は勤務評定をされてしかるべきだ、そういう意味であろうと思います。
事務当局がそれだけがんばっているのに、大臣がいきなりやりますと言うのもぐあいが悪いでしょうから、ゆとり、余裕は与えますけれども、しかし、これは本当にまじめに考えてもらわないと、これから自分の手を縛るようになりますよ。
 第一、ペナルティーでないと言っているけれども、これは私は、新聞の記事だから後で中身を少し伺いたいと思っておりますけれども、昨年の十二月二十一日の新聞の報ずるところによれば、このやみ給与問題で特別交付税をカットしたことに対して、「同省行政局では「これまでも国の水準に合わせて支給するのが望ましいとの通達を出しており、ペナルティーは当然」としている。」こう書いてある。どうです、行政局。
交付税というものをどのように見るのか、特交をどのように見るのかという点が一つ、もう一つは、財源にゆとりがあると見るのかどうなのか、この二点から詰めなければならぬ問題だと思います。検討したいと思います。
不交付団体のことまで私は言っておるわけではないのです。現にしかし、そういうアンバランスがあることを承知の上で特別交付税交付金を受けるところに対してこういう措置を講じたわけでしょう。だから要は、どこかの費目の金をよそのところに便った。やみ給与の場合には、これは不当支出だ、不当支出だという認定でしょう。だからこそやめなさいと言っておるわけだ。この空出張で接待費に使った場合は、これはどちらかと言えば不正支出だ。不当よりも重い、金の誤った使い方だ、そうでしょう。だったら、少なくとも同じレベルで扱うということでなければやはりそれは片手落ちじゃないのですか。それじゃ今後余り強いこと言えなくなるでしょう。
 これはあなた、もうやらないことに何か事務的に決めちゃって答弁しているから、何遍言っても切りがないようだけれども、大臣どうなんです。本当にこれからやみ給与のみならず、自治体に対する自治省の及ぼす力というのは決して大きくはない。だから、それをいろいろな工夫をして生かしていく以外にはないわけなんだから、そうなれば、やはり常識的にアンバランスな措置を講じたのでは、私は今後いろいろな面でもって有効に力を発揮できなくなるだろうと思う。だからそんな、全部把握できなければそういう是正の措置を講じないというのは、私はどう考えても理屈に合わない。あなたは警察関係長いので、どろぼうを残らずつかまえることができたから、だから処罰の対象にしておるわけじゃないでしょう。一人でも見つかればどろぼうというのは処分するので、それは同じ理屈じゃないですか。いかがです。
そこのところは、いまの不正支出というものがすべてその財政的な意味でペナルティーの対象になるのだというわけにはなかなかまいらないわけで、先ほどから申し上げましたように、適切に配分した財源の使い方、分け方の中でいま不正が行われたからといって、それを一つ
 一つわかったものだけ取り上げるというわけにはまいらない。たとえばいまのような交付税として配る場合は、不交付団体にはこれはまいらないわけでありますが、特別交付税をもらうところについてはいまのような形で、共通の財源でございますから調整いたします。しかし、いまのような問題が、これは例でございますけれども、仮に不交付団体で起こったといったようなことを考えますと、これは交付税措置にはもちろんなじまない。だからそれは財政でペナルティーを科するといったような形になじまないものもあるわけです。だから、全国的に見てそこらを公平にどう取り扱うかということになりますと、もっと別な角度からそういった場合の是正の方途というのを考えなければ、財政でもってやるということになりますと、いまのように団体によってはやれるものやれぬものいろいろ問題が出てまいりますので、なかなかなじみにくいのじゃないかと思うのでございます。
大臣御承知のように、基盤整備という問題がありますわね。それが脅威対処論に変わっていく。変わっていくといいますか、そうは言っていませんけれども、そういう論調もあるわけですね。非常に微妙なといいますか、そういう時期にある中で、大臣がお述べになっていることというのをよく読んでみると、玉虫色のようでもあるけれども、外務省としては踏み込んだような発言としても見れる部分があるんですよ。それで私は念のために、最近は真意をただすことが大分はやっているそうでありますから、その意味で大臣のお考えを確かめたかったわけですが、私は大臣がいまそういう発想が変わっていないというふうに否定されましたけれども、私はもう一度大臣、これは大臣がお書きになって、大臣がお読みになった——お読みになったというか、大臣の所感で、だれが書いたか私はわかりませんが、大臣の所信の発言ですから、大臣のほかの人に聞くというわけには私はいかないだろうと思うので、大臣のお考えとしてどうなのかということを確かめたかったわけです。
 ただ、ここでなぜそういう問題を取り上げるかといいますと、十月の五日に、ブラウン国防長官がＡＢＣ放送のインタビューに答えまして、こういう話が出ているんです。ホルムズ海峡を頻繁に日本が利用している、ところが日本の海軍は憲法上制約をされてペルシャ湾地域に派遣できない、だからアメリカが西太平洋海域での役割りを軽減してその分をペルシャ湾に回せるようにする、そのために日本に海軍力の増強を行うように強く迫るべきではないかと、こういう質問をしたんですよね。そうしたら、ブラウン長官がその質問に答えて、アメリカは日本にそのように求めております。その話し合いのためことし多くの時間を割いてきましたと、こう語っているわけですよ。
 それで大臣にお尋ねしたいのは、どのような話し合いをなさったのか。話し合いをしたのかどうかということからまずお尋ねしたいんですが、いかがでしょうか。