少額であるということについても議論の必要があればいたしますけれども、私は二十億だ三十億だというような少ない額じゃないと思います。交付税も同じようになっちゃっているんです。だから、両方合わせると百億を超えるものになると思うんです。それで、額が少なくなるといって還付金が出てくるだろうということを一生懸命おっしゃる人がいるんだけれども、還付金が出てくるんなら更正決定が出てきますよと、片一方で。だからほとんど影響はないですよと。私も神様じゃないから、どれだけのものが何年度に入ってくるかわかりません。わかりませんけれども、まともに考えると、いろいろなデータを使って算出してみると、百億を下らない額になりそうなんです。それを地方から切り飛ばしてしまって国へ持っていってしまう、こんなことが許されるんだろうか。特に地方自治を守るという観点からだったら、私はそんな論議はいただけないと思う。
 また、この中にも、繰り返して言うようになりますけれども、「納期遅れ等消費税法廃止法が本来的に予想しているものではなく、」と書いてある。だけれども、消費税であることには間違いないんですね。だから、恐らく久保先生もかぶとを脱がれたんだと思う、この本の問題についてだけ。そういうことをお考えいただいたらどうでしょうか。この問題は私は法案の欠陥だとは申しませんよ。法案の作成ミスだとは申しません。意識して政策判断をされたんだと思います。しかし、政策判断が基本的に考えなければならないことを忘れていた。そういう意味では、やっぱり法案の欠陥であると言わざるを得ないと思う。どうですか、その点お認めになりますか。
意識的にそういうふうにしたんだということは、私も理解できます。
 というのは、ここにある本の中にちゃんと答えが書いてある。この答えがまたでたらめ。こんなことを書いていいのか。これについては、だれでしょうか、四党の代表者ですと久保先生ですかね。非常に不適当な文句が使ってあるんです。恐らくそう答えると思ったけれども、佐藤先生もさすがにそれほど厚かましくないと思ったんですが、お答えになれなかったんじゃないかと思う。読んでみましょうか。「これは、三年度以後の収入は納期遅れ等消費税法廃止法が本来的に予想しているものではなく、かつ、額的にも少額なので、」と書いてあるんです。私は額などということを言うておらぬのです。ルールを被っちゃっているよということなんです。額なら額で論議はいたします。非常に不適当だと思うんですね、こんなこと。どうでしょうか。
おっしゃることについてはよくわかるんです。消費税については、御案内のとおりに、地方の財源でございますからね、その譲与税の財源は、来年の四月に廃止となってそして平成二年度についてはきちっとこの規定の中で入れるようにしていますけれども、三年度に入ってくる分、言うならば、何というんですか、かなり滞納であるとかおくれて入ってくる部分でありますから、金額の多少であろうともこれは地方の固有の財源だから、当然やっぱり地方交付税に入れるべきじゃないかという御主張でございましょうから、その点は私はわかるのでございますけれども、交付税、これは政策判断の問題もあって私どもとしては一応二年度でもって打ち切っておるわけでございまして、したがってそこら辺の御指摘の点についてはわからないわけではございませんけれども、極めて一つの判断の問題として受け取っていただければよろしいんじゃないかと思いますが。
それは滞納と還付その他、不明の分もありますために、規定ではできませんでしたが、平成二年度において滞納等の状況が明確になった段階で、改めて交付税の特例加算等の措置もお願いできればという考え方を持っております。よろしいですか。
御指摘の点については、いわゆる消費譲与税の三年度分の滞納というか、おくれて入ってくる分というんですか、この問題だと思うのでございます。私ども立法過程におきましても、どこまで配分するか検討いたしてまいりましたが、そこにあります本の中では、額が少ない、多いというような書き方をしておりますが、そんなことではございません。
どうも国の責任とおっしゃられても、大蔵大臣が久保先生ならば、この場で言質がとれますからよろしいんですけれども、まだそうなっておらぬものですから、臨特で措置をすると言われても、佐藤さんから一札もらっても全然これはほごと同じなんですよ。それでは困るんです。
 だから、皆さん方に十分御記憶をいただいて、今後そういう事態になった場合にはしかるべき措置を、地方公共団体が財政運営に困らないように措置をとるということを代表提案者である久保先生から一言。
何か立場が変わったような……。
 確かに、言われる点についてはわからないでもないんです。ただ、政府の場合でも、昨年の消費税導入の際には約八千五百億ですか、自然増収を充てておりましたですね。やっぱり国が制度を変えたわけですから、それを自治体にしわ寄せすべきではない、それはもうそのとおりだと私は思うんです。そのために、先ほども申し上げましたように交付税特例の設定であるとか、予算編成の際には十分そこら辺を国の責任において処理する、こういう方向で検討させていただきたい、こう思っております。
ありがとうございました。
 先ほどから、関参考人の方から絶えず言われておるのですが、ともかく国鉄自身、おまえたちが十分やれるだけやれ、国会は国会として、それについては十分見守って、われわれとしてやるべきものはやるんだぞ、しかし責任を持たせてしっかりやらせるところはやらせろ、簡単に言うとこういう意味でのお話がよくあっておったようであります。いろいろ高屋参考人からの御指摘にもあったのでありますが、国鉄がもっと多角的経営をやったらどうかとか、国鉄の持つ特殊性の優位性、持てる力をフルに生かして経営に当たったらどうかとか、いろいろそういうことが御意見として出されておったわけであります。こういった点は、前々から、お互いいろいろな角度から国鉄の問題を見る場合に言われておるわけでありますが、それがいざとなった場合になかなか取り組めない。その要因は一体何だろうか。
 私は、個人的な見解ですが、国有鉄道法という、ともかく何かをやるにしても、法律でがんじがらめになってしまっている。何かやるとしたら、まず法律を改正しなければいかぬ。国鉄自身が本当にその気になってやろうとしても、そういった一つの大枠があるからこそ、いつの間にかああいった体質になってしまっているのじゃないか。私から言わせますならば、国鉄当局自身から、われわれがもう少し自由に何でもやれるような形にしてくれということがどうして出ないのだろうかと、逆にそういう気がするわけであります。
 そういう意味で、私、素人ですけれども、国有財産といいますか、国民の共有財産であるという形の中で成り立っている国鉄というのは、やはりそういう発想で考え、そういう発想で物事を見ながら経営をやっていこうということは無理なんでしょうか。皆さん方参考人の方でもし御意見があれば、それぞれお聞かせいただきたいと思います。