お答え申し上げます。
 電電公社の給与総額、基準内、基準外を含めまして一兆円を超える金額でございます。このうち超過勤務手当が御承知のように一千億円以上でございますが、これを半分以上プラスアルファとして支給してきたわけでございますが、その支給額決定の際に労使の話し合いがついて、それで、三十三万人に対して一定の金額を何十時間分ということで支給をして、これを給与として積み上げていった結果、これはどうも基準外が足りなくなりそうだということに当事者が気がついたようであります。そのときに、先生の御指摘のようにそうした協約ができた後ではありますけれども、遅まきながら郵政省に駆け込んで基準内、基準外の流用というものの承認を求めて、お認めいただけるかどうかは別として、そういう行動をとるということも私どもとして当然やるべきことだったと思いますが、結果として、担当者が四十九億円というものを基準内の方の余りの金の方に決算をすると、こういうやり方をとって事務的に処理したということで、その結果もまた責任者の方に報告がなされなかったということで、これは予算の方を重視して決算を軽く見るという、非常に私どもとしては遺憾な事態であると、このように考えております。
これ怠ったというふうなことで釈明にはならないと思いますよ。少なくともこの財務処理については幾つか手順があるはずです。少なくとも役員会の皆さん方が、特になかんずく経理担当のところで処理をする、それから総裁の承認を得る、あるいはその前後に監事の点検を経なければならぬことになっているわけですね。なおかつ、その上には経営委員会は決算を見なければならないと、こういうふうになっているわけです。いずれの段階でも、いずれの手順でもだれも気がつかない、だれも指摘をしないということも摩訶不思議でありますが、怠ったということじゃないと思うんですね、これは。あえて郵政大臣の承認を求めないで、ないしょで処理をしよう、あるいは大臣の承認を求めようとするならば、本問題について承認を得られないかもしれない、そういう危惧があるので、あえて正規の手続をとらなかったと、こういうことも推定をされるわけです。怠ったというのはこれは弁解、釈明にはならぬと思うんです。今後もあることですから、なぜ郵政大臣の承認を求めなかったのか、その点をはっきり明らかにしてもらいたい。
この問題につきましては、企業内限りで労使と協定して決めておりましたので、その辺の手続について所管のところで怠ったということでございまして、出てきております事態は、われわれも担当その他に調査しておるわけでございますけれども、何といいましてもそういう手続はわれわれは踏むべきであったということでございまして、その辺怠ったということに対しては非常にわれわれも申しわけないというふうに思っております。
私は、陳謝は冒頭に総裁からいただきましたから、その都度陳謝してもらわなくても結構です。なぜ大臣の承認を得なかったのか、何かそれは根拠なり、理由なり、背景というものがあったはずですね、そのことをお伺いをしているわけです。謝ってもらうことは別の機会にまたお願いしましょう。
お話のとおりでございまして、労使で協約して決めましても、予算上の規定がございますので、流用が必要な場合には、郵政大臣の承認を得てやるべきだったとわれわれは考えております。その辺、深く反省いたしております。
それでは、具体的に問題を詰めていきたいと思いますが、最初に、公社の本社にかかわります給与の支払いの問題であります。
 これは指摘をされておりますように、いわゆる団体交渉におきまして夏、冬、あるいは年度末などに一時金の交渉が行われるわけですが、その交渉の結果、いわゆる労使双方のプラスアルファの合意に基づいて支払いが行われているわけです。いわゆる上乗せの問題でありますが、その処理が指摘をされているわけです。
 そこで、これだけの膨大な約五百十七億円ですか、膨大なものが給与として支払われるわけでありますので、公社法に基づきまして、すべからく郵政大臣の承認を得て移流用の措置を行えば、財務的には処理が可能になるわけです。そのことはすでに法律にも指摘をされているわけですが、この給与問題というのは、労使双方で協定をしたものでありますから公のものですね。別に隠す必要のものではないと思うんです。また、それだけ業績が上がっているわけです。ところが、財務処理に当たって、なぜ郵政大臣の承認を求めなかったのか、その背景なり理由というものがあるはずですね。その点いかがですか。
いまから十年前の大阪におきまして、いわゆる万博が開かれたわけですが、その際の電電公社ないしは近畿の電気通信局の会計の問題についてお調べになったことはありますか。
本日は、参考人の皆様にはおのおののお立場から大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。
 お話をいただきましたが、田中参考人がお時間の都合があるようでございますので、一問だけ御質問をさせていただきたいと思います。
 御案内のとおり、石炭産業というのは、我が国の戦後のあの荒廃の中から、今日の経済の復興に大いに寄与した産業であるということは申すまでもないことであります。その間、いろいろなエネルギー事情の変化の中で、今日では競合エネルギーとしての海外炭に対しての価格差、今おのおの四参考人の皆様からお話をいただいたとおりでありまして、今大変な価格差があるわけでございますが、そういった現況の中で非常に苦しい、厳しい状況下にあるということはお話をいただいたとおりであります。また、そういった中で先般の長崎それから北海道、重大災害が発生をいたしているわけでございまして、さらに石炭産業を今日苦しい立場に置いているということが言えるのではなかろうかと思います。
 今日、お話をいただきましたように第七次石炭政策が実施されているわけでございますが、これは六十二年の三月までということになっているわけでございます。時あたかも第八次石炭政策をこれからいよいよ検討すべき段階に入ってきている、そういった中で、田中参考人のお話の中に、第八次石炭政策というものは、国内炭政策の中で我が国のエネルギーの安全保障の立場から、それからまた商品という立場から、また石炭産業が与える地域社会への影響という立場から、そういった総合的なバランスのとれた石炭政策、第八次政策というものはそういったことに力を置くべきではないか、そういうお話だったと私は思っております。
 またお話の中で、今までの石炭政策というものは撤退撤退の連続であったのではなかろうかというような陳述もいただいたようでございますが、今度の第八次石炭政策というものは、そういった意味ではもうこれより以上撤退を許されない、逆に今総合的なバランスをこの第八次石炭政策の中に織り込まなければいけないというお話でございましただけに、これより以上の撤退というものはもう許されないぎりぎりの線に来ているんだ、私はそういう考えで第八次石炭政策に取り組むべきだという考えを持っておりますけれども、参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。