ところで、全金融機関に占めますところの中小企業向け貸し出しシェア、これを見てみますと、この五年間で信用金庫は約三・五ポイント低下しているのですけれども、都市銀行は逆に八・八ポイント上昇しているわけです。それを見ますと、都市銀行等は最近の資金需要緩和基調というものを背景にしながら、中小企業向けの貸し出しについても積極的にその姿勢を強めているのじゃないかと思うのですが、そうなりますと、都銀等は信用調査能力の点では信用金庫よりかなり優位に立っておりますので、結果的に信用金庫というのはいつもリスクの高い分野の貸し出しを受け持つようになるのじゃないかという懸念があるわけでございます。都市銀行は結果的にリスクの少ない中小企業向けに貸し出しを行うことになってこようと思うのですけれども、その点はどのようにお考えになりますか。
今まさに委員がおっしゃいましたように二律背反的なところがあるわけでございまして、どんどんどんどん員外貸し出しを認めていくということは、結局その先の姿は普通の株式会社の地方銀行その他の金融機関と同質化する、こういうことであるわけでありまして、そうしますと、この協同組合制というのは全く崩れてしまって、信用金庫の特色がゼロになってしまうということでございます。したがいまして、現在の信用金庫の制度は、預金の方は組合員以外からも全く自由に受け入れる、したがって量的にはできるだけ資金を確保する、しかし、集めたお金の八割は信用金庫の会員に貸して、それ以外のところは二割にとどめておく、こういうことでやってきているわけでございます。
 したがって、そこにおのずから長い間の経験に基づく一つの知恵の結果が出ておるわけでございまして、今後とも預金集めは自由に、貸し出しの方の員外は二〇％という仕組みは恐らく変える必要はないし、また変えない方がいいのではないかという感じはかなり金融制度調査会の委員の中にもあるわけでございます。
いろいろとお話がありましたように、信用金庫の会員外貸し付け、それは総貸し出しの二〇％以内という制限を今設けていらっしゃる。これは会員相互扶助という信用金庫の性格というものを具体的にあらわしているのじゃないかと思うのですけれども、この員外貸し出しが大幅に認められるようになりますと、やはり中小零細企業の資金需要に適切に応じ切れない、これは会員である中小零細企業の資金需要と申しますか、そういうものに対応し切れなくなってくるのじゃないかという面もありますし、また、金融自由化が進む中で信用金庫の貸出資金の効率化という面からも、この制約というものが信用金庫の業務上の足かせになるという、言うならば二律背反するような制約になっているのも事実じゃないかと思うのですが、大蔵大臣としては員外貸し出しの制限についてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、あるいは二割という制限について、これは妥当な水準と考えておられるのか、その点どうでしょうか。
御存じのように、金庫はいわゆる地区制というのをとっておりまして、その営業地域というのは大蔵大臣の認可事項にたしかなっているわけでございます。したがいまして、地区を広げていくことによって経営基盤をより強いものにしていくという方法も当然あるわけでございますが、逆に言いますと、地区を広げますと地縁、人縁というのが薄れてまいるわけでございまして、それを基盤としながらやっていくメリット、これも薄れてくる。したがって、おのずからどんどんどんどん地区を広げていく、あるいは合併によって広げていくということにも限界があるわけでございまして、それぞれの地域の経済力その他に応じて最も理想的な大きさは地域によって差があるのではないか。したがって、その理想的な大きさを行政としては常に前向に見定めまして、仮に非常に小さくて経営上マイナスがあるというときは合併を指導していくということも当然必要ではないかというふうに考えております。
信用金庫の中でも非常に経営の基盤のしっかりしたところもございますし、だんだんとこういう金融情勢になってまいりますと、やはり経営の格差というか内容のいい悪いが非常についてきているのじゃないかと思うのですね。そういう弱いところについては、これから大蔵省としてもそういうところをやはりきちっと守っていかなきゃならないのじゃないかと思うのですけれども、そういう面で今信用金庫は大体一県、とにかく県外にはないわけですね、支店が。そういう場合の県を越えた合併とかそういうことはどのように考えますか。今後の方向としてはあり得るのでしょうかね。
私は誤解をしているのではないのです。実際にそういう状態にあるという個所を私は幾つか過去に見聞をしてまいってその感を強くしている。歴代長官は高邁な理念に基づいてそうおっしゃる。ところが現場は、署長以下そのことにすごく固執する。地形がどうの、環境がどうの、あるいは山の状況全体を見て本数を決めるというよりは、何とかして人減らしをしなければならぬということの方が頭に強くあるものだから、本数も三百本、三千本でいわゆる目安とされているのだからというところで、目安ではなくてそれが固定して、どこのところでも画一的にそういう植林がなされるという実態にいまあるのですよ。あなたのおっしゃるように四千五百本も植えているところがあるならば、個所をお示し願いたい。私はそこへ行って見てきたいと思う。恐らくないですよ。三千本以下ですよ。これはいま造林のことだけを私は申し上げました。しかし、保育にいたしましても、そのほかの森林施業の問題にいたしましても、すべて人減らし、手抜き、こういうところにそれこそ目安を置いて進めようとしているという、そういう感じが随所に見られる。これでは、私は冒頭の、改善計画を達成していくという上で問題がありますという、そのいわゆる問題解決にはならないのではないかというふうに実は考えるのであります。
 そこで、その問題は先に進ましていただいて、実は、国有林が持っております制約条件、幾つかあるということを言いましたが、そうした制約条件に触れる前に、よく言われるのですけれども、日本の山を現在のいわゆる評価で見るならば、一体どれぐらいの値があるのだろう。これは一般からもよく聞かれるのです。林野庁は、四十七年だったと思いますが、計量化をおやりになった。私も何度もここで聞いたけれども、それは見積もりがむずかしいので簡単にこれだけございますということはなかなか言えないと言っておられたわけでありますけれども、四十七年にお調べになった。当時は十二兆円というふうに私は聞きました。あれから八年ほどたちました。その間に経済の高度成長あるいは物価の高騰、こういうものをくぐってまいりましたから、山の価値も相当上がったというふうに私は考える。その後計量化作業というものをおやりになっておりましょうか。