この八％、九％という数字は、本来ならばもっと高くなっても事務的には行政上は差し支えない数字だと思うのですけれども、その辺の限界の問題はどういうふうに財政当局あるいは予算上なっておりますか。
能率給制は、国有林野事業の現場作業におきまして、林業労働の特性を踏まえ、労働の成果に応じた賃金の公平性の確保という観点から設けているものでございます。対象事業といたしましては、素材の生産あるいは地ごしらえ、下刈り等の造林の作業において実施しておるわけでございますが、この能率給制は制度化してから四年目でございまして、現在定着しつつある過程にあるわけでございますが、それぞれの現場の実態を踏まえて、さらにこの制度の適切な運用に努めていきたいというふうに考えております。
 いま御指摘ございましたように、いわゆる能率給の達成度合いでございますが、これは伐木造材、集運材作業で約八％、地ごしらえ、下刈り作業で九％というような実態になっておるわけでございます。
次は直用労働者、直用の作業員の問題なんですけれども、直用の作業員の待遇に関して能率給が数年前から導入されているはずなんです。この能率給の支給が、労使関係の交渉の過程で実は月給の一〇％程度に頭打ちになっているのではないか、こういうことが考えられるのですが、その点いかがですか。
ただいまお答えいたしましたように地域によって相当違いがございまして、たとえば国有林の請負賃金、素材生産の場合には全国で六千二百二十円から一万三百円という開きがございます。民有林の木材伐出業、これが五千六百四十三円から九千五百六十四円というような幅がございます。造林につきましても同様な傾向がございまして、ただ、いま御指摘ございましたように、やはり労働者が集まらないと困るわけでございますから、できるだけ処遇の改善をしていくという努力は今後とも続けていかなければならぬというふうに考えております。
賃金の額面そのものはあるいは接近した地域があるかもしれません。だけれども、現在私などが仄聞しておるところによりますと、道路の関係の仕事に行けば大体七、八千円にはなる、そして作業着もほとんど支給されることが多い。山に入る場合も、直用の人たちは作業着も支給されており、用具も支給されておるわけですけれども、林業の場合には作業着の支給もなければ用具の支給もない。そしてなおかつ雨の降る日があればこれは入れないということで、たとえ同じ金額をもらえても実際はそういうほかの経費で目減りをする。ほかの経費を見てもらったとしても、仮にそこまでよくなったとしても、また雨が降ればだめ、しかも仕事は非常に大変だ。拘束時間だけでこの賃金の額面を考えるというのは大変間違っているのではないかと思うのです。
 つまり、林業の仕事というのは、ある程度年をとってきますともう大変なわけですから、仕事が大変だということは仕事の楽な方へ人は流れていくわけで、大体過疎地に多い林業地帯はどうしても公共事業等との労務者の取り合いになってしまう。そこで、そういう点を考慮した条件の改善ということが必要じゃないかと思うのです。その点をもう少し詳しく分析をされて、この改善に努力すべき必要があると思いますが、その点いかがですか。
総体的に障害者の雇用が進んでいないのが大企業であるということは重要な課題であると私どもは受けとめておりまして、これまで雇い入れ計画作成命令制度の厳正な運用によりまして、個別指導を徹底するように努めてきたわけでございますが、これに加えまして、昭和六十三年度から大企業を対象といたしましたブロック別の事業主懇談会を開催するなどいたしまして、大企業に強く雇用率の達成を働きかけているわけでございます。
 また、いろいろ工夫をいたしまして、一カ所に事業主の方々に集まっていただき、また雇用を希望する障害者の方々に集まっていただいて、そこで集団管理選考と申しますか、そういった形で雇用の促進を図るというような手だてを講じてきているところでございます。進歩の著しいＭＥ機器を活用しながら、障害者の雇用を進めていくということもまた重要なことでございまして、労働省といたしましても、五カ年計画で障害者のためのＭＥ機器の開発に努めているというようなこともございます。
 ただ、障害の重度化によりまして、直ちには一般雇用につくことが困難な方々の数も増加しておりまして、これに対処するために第三セクター方式による重度障害者雇用企業といったような、障害者の雇用に特別の配慮がなされる事業場の設置を進めているところでもございます。第三セクター企業は、重度障害者雇用のいわばモデル的な性格を有するわけでございますので、そこで開発いたしましたノーハウを一般企業に適用することによりまして、重度障害者の職域拡大に大きな役割を果たす、そういった面があることも十分認識いたしているわけでございます。
 また、企業によりましては、障害者の就業しやすい職務が少ないなどの理由によって雇用が進まないという面も現実にはございますので、このような企業が出資して第三セクター方式の子会社を設立いたしまして、すぐ一般雇用につくことが困難な方々がこの子会社において雇用されていく、こういったことで、重度障害者の雇用を進めていくということも一つの役割であるということで評価すべきものであるというふうに考えて、私どもは第三セクター方式の設立を推進しているところでございます。
 ただ、先生も御指摘になりましたけれども、こういった考え方で第三セクター方式を進めていくに当たりまして、企業自身が安易にみずからの雇用ということを考えずに第三セクター方式に過度に依存するというようなことがあってはなりませんので、大企業自身においても自身の雇用を進めていくということが重要であり、それについて行政が強力に指導を展開していくということは、当然に第三セクター方式を進める前提条件として必要なことであるというふうに考えている次第でございます。