志苫委員から今、いろんなことに制約されずに自由に物を考えてみようというお立場から御発言がございました。エコノミストの中にはそういう考えの方が少なからずおられるわけでございます。これはケインジアンでなくともそういうお方が少なからずおられますし、また金融資産としての国債、我が国の国債は信用がございますから、十分それは信頼できる資産であるということも本当と思います。
 ただ、私の立場は大蔵大臣でございますので、やはり一般会計の二割もの金額を国債費に充てるということは、いかにも財政が弾力性を欠いておるということ、これはもう実感として間違いがございませんし、この二割という数字は現在高が動いていきませんとなかなか実額としては減らないという性格を持っておりますということから考えますと、何しろやはり発行額というものはできるならばなしにしていきたい、そうでなければ現在高を減らす方法はないわけでございますから。というふうに、やはり考え方はどうしてもそういうふうに基本的には考えていくべきであろう。
 ただ、その際に、おっしゃいますように、建設国債というものはそれなりの積極的な意味を持っておりますから、つまり国債残高を減らきなきゃならないという大切な命題と、あるいは何か別の理由で建設国債を発行してでも社会資本の整備を図らなければならないことの緊急性というものがあって、その両者をどういうふうに選択するかという問題は私は時としてあるだろうと。どういう場合でももう建設国債は悪であるとまで言えるかどうか、それは選択の問題であろうという程度には私も考えております。しかしできるならば、国債残高を将来に向かって減らしていくためには、新規に発行をしないという考え方はやはり基本としては持っているべきではないか。それは財政法のやはり考え方でよろしいのではないかというふうに私は考えております。
財投と一般会計のいわば守備範囲というのは、片っ方は有償資金の運用と、片っ方はいわば税金を財源とする無償の支出であるということでございますので、そういう関係はないと私どもは考えております。
それから、借入金利子の増大、国債整理基金への繰り入れをどう扱うのかですね。建前は繰り入れるんですが、そっちの方に金が余っておれば入れるほどのこともないという議論もこれはあるわけですし、余計に繰り上げて返すことはないという議論もあるわけですから、余計持ったってしようがないという議論が出てくるかもしれませんが、これもしかし問題になる。何か衆議院でちょっと郵貯のことなんか議論をしておったようですが、財投、資金運用部の金がうまく回らなくなって財政へ圧力がかかってくるということはないんですね。
国際的責務の増大と申しておりますのは、日本の国際社会における地位の向上等に伴って、例えば具体的に申しますと、経済援助とかそういうものがふえていくということでございまして、今申し上げた中に私ども累積債務の問題を考えているわけではないわけでございます。
実は私も前にやったことがありますが、これからの財政を考えるときに、一つは大蔵省が毎年出します仮定計算、中期展望というのがあるんですが、あれはおよそ無味乾燥なものでして、ただ毎年数字が何％かずつ膨らんだりしぼんだりして並んでいるんですが、皆さんはわかるのかもしらぬが、あれはだれが見ても一体どのような歳出要因が想定されるのかわからぬ。あれは単純に何割伸びたとしたらとか、何割縮んだとしたらとかいうふうなことですからああなるのかもしれませんが、しかし少なくとも国民が見てわかるとすれば、こういう項目こういう項目こういう項目の後でそれが新しい歳出要因として待ち構えているんだなということがわからないといけない。それがあの仮定計算ではわからないという意味で聞いているんですが、今お話しありましたように、一つは財政再建期間中にいろいろ後ろへ繰り延べたりした部分、それから国鉄の債務、それから今国際的責任というのは一口に言うと途上国の累積債務とか、そういうものが財政へはね返ってくるという意味ですか。
農林省と厚生省の立場の違いということもあるかと思いますけれども、農林省とすればややもすると輸入牛肉については消費拡大と、そして国内の牛肉生産業者を守るためにやはり牛肉の消費拡大ということに力が余りにも集中し過ぎる。そうなってはいけないので、もちろんおいしい牛肉を国民に食べてもらうということは、国民の希望でもありますからいいことなんですけれども、その結果例えば心臓病が多くなるとか、動脈硬化の人たちがふえて、医療費の赤字がますます拡大するというようなことになっては非常に不幸ではないかというふうに思います。 やはり国民の健康ということを考えていただきまして、また参議院の予算委員会で、古いことですけれども、五十九年三月二十二日の議事録を見ますと、十代、二十代の若い人たちのコレステロール値が米国よりも高い値になっているということで、首相が、今後よく啓蒙していかなくちゃならないということも発言をしておられます。つくるだけではなくて国民の栄養、国民の健康という立場もあわせ考えながら農政を推進していただきたいというふうに思います。
 次に、牛肉の輸入拡大、そして自由化が進むという中で一番影響が大きいのは肥育農家の人たち、特に乳牛を飼っておられる農家ではないかというふうに思うわけでございますけれども、そういった人たちの保護育成、あるいはコスト低下対策はどのように進められるのかということについてお尋ねしたいと思います。
 特に、肥育農家につきましては、やはり頭数の拡大ということがコスト低下のためには一番大事ではないかというふうに思います。 牛を実際に大きくして売るまでには相当の時間がかかる、一年数カ月もかかるわけでございますけれども、その間の資金繰りができないために、どうしても牛の頭数の拡大は難しいという現実があるというふうに思います。そういうことで、運転資金等の問題も含めましてコスト低下対策、肥育農家の保護育成の方針についてお尋ねをしたいと思います。