まず、現在日本国に不法就労者が何人いるかということを推計するためのデータといたしましては、摘発者のほとんど、八割ぐらいですか、八割から九割にかけてがオーバーステイでございますから、電算機の資料のオーバーステイのデータを取り出しますとおおむね推計計算できるだろうと思います。その推計計算の根拠が、今委員おっしゃいました約八万ぐらいでございますので、それに若干の数を足せば現在の不法就労者の推計、大体当たらずとも遠からずというところへ行くだろうと思います。
 潜在居住者の方につきましては、先ほども五万とも言われているという言い方で伝聞的に私申し上げておりますのは、ちょっとデータの持ち合わせがないからでございます。（安藤委員「増加かどうか」と呼ぶ）これは、オーバーステイの数が、例えば就学生一つをとりましても年々ふえてきておりますので、ふえてきているということは言えると思います。
これはお尋ねしなくても、そういう人手が必要であったから雇い入れたのだということは明らかだというふうに思います。
 ところで、摘発をされていない数、これは午前中でしたか暗数だからはっきりした数はわからないとおっしゃったのですが、お聞きをしておりましたところでは朝鮮半島からの人たちが五万人とも、それからいわゆるオーバーステイの人たちが昨年の六月現在で八万とも九万ともというお話でしたね。そうするとこれは相当な数になっておるのですが、それよりももっと多いという話もありますし、それが増加しておる傾向にあるのか減少しておる傾向にあるのかという点はどうでしょうか。
企業の規模なんですが、これはどこから大企業、中堅企業、小零細企業と言うのか難しいのですが、普通の常識の話として、小零細企業の方が多かったのかどうか。
就労に至る経緯でございますが、ブローカー等のあっせんを受けた者が約六三・一％に及んでおります。そのうち日本人にあっせんされた者が一六・四％でございまして、残りは同国人、外国人にあっせんされたというのがあります。
 それから報酬の関係でございますが、日給制度でもらっている人の報酬総額しか私どもよくわかりませんで、摘発いたしましたときにどれくらい稼いだかということを聞いておりますが、最高百万から二百万くらい稼いだ人が二五％くらい、それから十方円以上五十万円未満が二三・五％、五十万円以上百万円未満が二二・五％というような分布状況になってございまして、就労期間は一年以上が三三・四％、それから六月以上一年末満が二四・八％、三月以上六月未満が二一％というふうになってございます。
 賃金が同業の人たちと比べてどの程度低いかということでございますが、これはなかなか比較が難しゅうございますので感じで申し上げますが、相当低いといいますか、悪い例ですと物すごく低い賃金でございますし、ブローカー等が中間搾取をしておりますので、実際に手に渡るのが非常に低い賃金になっておるというようなかわいそうな実例もございます。
摘発をされたということであれば、その就労しておった企業、どういうような経緯で、どういうような必要でそういう人たちを雇い入れておったのか、稼働させておったのかという事情もお聞きになっておられると思うのです。そしてその労働条件というのは、賃金が幾らどうとかというわけじゃなくて日本人の労働者の労働条件と比較して低いものであったかどうか。いわゆる過酷、三キと言われておりますが、そういった種類のものであったかどうかということは、どういうぐあいでしょうか。
その点、ひとつ篤とお願いを申し上げておきたいと存じます。
 次に、来年度の予算と絡みまして、「中山間地域の活性化対策等について」という文書を私いただいておるんでありますが、この第一項を読んでみますというと、
  中山間地域については、国土保全や水資源のかん養といった重要な役割を有している一方、地域的、社会的ハンディのために近年その活力が急速に失われてきている。
  このことが、国土の均衡ある発展を図る立場からも看過し得ない状況となっており、当該地域の振興を図ることが強く求められている。
というふうに述べられております。そして、平成二年より付加価値の高い作物づくりや生活環境の整備、就業機会の確保、そして農山漁村活性化特別対策の創設を行っていくということとともに、緊急対策として三項目挙げられておるわけであります。
 これは、大変大きな農政上の一歩前進というふうに申し上げてよかろうと存じます。今までの日本の農政は、農業を農業生産面からしかとらえてこなかったのではないか。これに対してこの新しい対策なるものは、農業とは国土の管理人としての農業、田園と環境を守る庭師としての農業、リサイクル可能な資源で、その保全が地球環境の保全にもつながるというような観点というのが、この中に私はあるのではないかと思うのです。中山間地域活性化対策は、その意味で農政の発想を変える重要な契機をなすものだ、こんなふうに見てよいのではないかと思うのです。
 そこで伺いたいと思いますのは、この活性化対策案について、まず第一点として、中山間地とは何か、定義の問題ですね、ここがどうなのかということが第一点。
 それから、二つ目の問題としまして、対象地域についてなぜ中山間等に限定をしたかということであります。といいますのは、環境保全ということから言いますというと、もちろん中山間農業は非常に大きな役割を果たしておるのでありますが、同時に、平場の場合にあっても似たような状況があるのではないかと考えるからです。例えば、都市農業がそうでありましょう。埼玉県のある市では、水田をつぶさないために農家に対して減反をやるな、やるなら他用途米をつくってくれ、つくった他用途米に対して政府米価との差額を補助するというようなことを行っておる市があります。市の当局者の話を伺いますというと、そうしていかないというと地下水がかれる、地盤沈下が起きる。でありますから、少々の差額補給をやっても長い目で見ると、その方がつり合いがとれるのでありますという話を私どもは伺ってまいりました。
 都市の水田農業は、洪水の調節、地下水の涵養、地盤沈下、そして防災、子供への生きた教育の素材等々重要な役割というのがあるのでありまして、こうしたところについても、やはり一定の対象にしていく配慮があってしかるべきではないのかというふうに私は思うのであります。
 さらにまた、通常の平場の純農村部の場合でも、この活性化対策の対象となるのは、恐らく過疎地じゃないと対象にならないのじゃないかと思うのでありますが、平場の場合でも限界生産地などの場合で、やはり同じような観点に立って対象にすべきところというのが私は結構あるのではないかと思うのです。その点、いかがですか。