ただいまのはしけ運送の需給バランスがそういった格好で乱れてまいりますと、これを回復して経営基盤の強化を図る、こういったことで、実はもう十年も前から、こういったことを順次対策を講じてきておるわけでございますか、例えば四十八年度、五十二年度に余剰はしけの買い上げ廃棄措置というものをやったわけですか、さらに五十七年度に東京、横浜、大阪、神戸の各港におきまして、これは地区の港運協会でございますが、か、港運構造改善促進財団から無利子融資を受けまして、自主的に第三次のはしけ約二十四万積みトン、これは全体の約二三％に当たりますが、これを買い上げ廃棄を実施いたしたわけです。ただ、五十七年度におけるはしけの取扱貨物量が、対前年度比一八・四％マイナスと、さらに減少してきております。需給ギャップも約三〇％から五〇％程度と見られておりますので、依然こういった問題は解決されておりません。
 今後のはしけ対策は、こういう、残存することになる事業者が金を出し合ってはしけを買い上げて廃棄するということだけではなかなか進みにくいようなところまでも来ておりますし、今後のはしけ対策としては、需給の均衡を図る、こういった観点ではございますが、従来のそういう対策ではなくて、むしろ運航体制の適正化、グループ化といいますか、もっと今までと違う方法で各港ごとに検討していくのが適切ではないかということで今考えております。
 また、雇用対策として、政府は、雇用保険法に基づく雇用安定事業として五十八年七月、はしけ運送業を事業として指定するとともに、業界においても、雇用確保のため、労働組合と、港湾労働者の雇用と生活保障毎度に関する協定 しわゆる五・三〇協定に基づき、港湾労働者の年金、それから助成金、転職資金制度の推進などを図っているところでございまして、こういった問題についても十分真剣に取り組んでいかなければいけないと、こう考えております。
そこで、このはしけ業種の救済措置ですね。そして、そこに働く者に対する雇用対策につきましてどのような考え方をお持ちなのか、この点についてもはっきりした考え方をお示しいただきたい、このように思います。
現在、五大港の無限定一般港湾運送事業者、百六社ございますか、このうちはしけを基盤としている事業者が四十五社ございます。これらの事業者が、はしけの実態等に応じまして新しい基盤の方へ転換しようということを計画されるものと想定いたしておりますが、その転換可能な状況等を、いろいろ調査結果によりますと約半分、二十二社程度ではなかろうかというふうに考えておりますか、それらの事業者が現在有しておるはしけの数は百三十隻、労働者の数は、乗り組んでいるはしけ労働者の数でございますが、百八十人程度ではなかろうかというような一応の調査結果になっております。
わかりました。（「禅問答みたいだな」と呼ぶ者あり）そうなんですよ、禅問答になっちゃうんですよ。もう少しわかりやすく答えていただきたいのですが、通商路の確保ということをよくおっしゃっていました。ただ、前にも指摘したことがあるのですが、もう一度申し上げますので反論していただきたいのです。
 ソ連の太平洋艦隊の持っている潜水艦、防衛庁に聞いてもどうせ数を言いませんから、この資料で私は一応計算をしてみました。平和・安全保障研究所の「アジア安全保障」一九八三年版。百二十一隻。これは一九八二年の数字です。一九八二年、ソ連太平洋艦隊の潜水艦の数は百二十一、平和・安全保障研究所の発表した数字。これは百二十一隻あるのですが、何隻が通商路の攻撃に向けられるか、いろいろな専門家が分析しているのです。防衛庁が盛んにシーレーン、シーレーン、こうおっしゃっているから。しかも大綱でもそうですが、海上自衛隊の主要装備は対潜能力です。護衛艦、対潜能力、背で言えば駆逐艦です。対潜水艦作戦が海上自衛隊の主要な装備ですよ。そういうことから考えてみて、ソ連の太平洋艦隊の潜水艦が何隻あるのか。その何隻がシーレーン、いわゆる政府の言う通商破壊に向けてくるのか、こういう分析をいろいろな方がやっているのです。
 それによりますと、弾道ミサイル装備潜水艦――潜水艦は大きく分けて三つ種類がある、もう御承知だと思います。弾道ミサイル装備潜水艦、これは原子力推進とディーゼルエンジンと二つに分かれる、ＳＳＢＮとＳＳＢ、これは合わせて三十一隻。これは戦略核ですから、まさかタンカーに撃たないと思いますね、商船に。この三十一隻を百二十一から引かなければいけない。そういう運用をなさる。その次が誘導ミサイル装備潜水艦、巡航ミサイル装備の潜水艦、これもＳＳＧＮとＳＳＧ、原子力とディーゼルと二つある。新型と旧型、これが二十四隻。これも本来の運用は対空母、水上艦艇というのは常識です。防衛庁は、いや、それだって商船に向いてくるかもしれない、こうおっしゃりたい気持ちはよくわかる。しかし、これは言ってみればスズメを大砲で撃つようなものです。また、潜水艦は一回弾を撃ってしまえば自分の居場所がわかる、知られてしまう。簡単に居場所がわかるというのは怖い、やられてしまうわけですから。ですから、そういう意味では第七艦隊に向いている。対空母、対水上艦艇攻撃用の潜水艦が二十四隻。とてもこれが通商路破壊に向けてくるとは考えられない。そうなってきますと、この二十四隻も百二十一から引く。あと何隻残るか。魚雷装備の潜水艦、ＳＳＮとＳＳ。ＳＳＮが十九、ＳＳが四十七隻、合わせて六十六隻残る。六十六残るのですが、防衛庁にソ連の潜水艦の稼働率は何％ですかと伺った。一五％ですというお答えがあった。六十六隻に一五％の稼働率を掛けてみました。そうしますと、原子力推進の方は四捨五入して、四捨五入というのはおかしいのですが、三隻。いわゆるディーゼルエンジンの方のＳＳは七隻、こうなっています。合わせて十隻、こうなってしまう。
 ところが、このＳＳの任務というのは、通商破壊が第一義的な任務じゃない。これはたくさんいろいろなことをやらなければならないのですね。まずソ連のＳＳＢＮ、戦略核の潜水艦を守らなければならない。一つはボディーガード。もう一つはアメリカの戦略核の潜水艦を攻撃しなければならない。どちらかといえば、アンチＳＳＢＮ、これが主要任務ですよ。それから、場合によっては空母攻撃の方に支援に回らなければならない、間に合わなくなってくる。もう一つは、沿岸警備もしなければならない。ウラジオストクとかペトロを守らなければならない。そして通商破壊です。そうなってきますと、要するに十隻の潜水艦で、稼働率十隻で何ができるか。通商破壊なんかにとても向けているいとまがない。北太平洋は、ＳＳＢＮとＳＳＢＮの戦いですよ。オホーツク海とバンゴーにトライデント型潜水艦の母港がある。この対決の図式じゃないですか。通商破壊なんて防衛庁の言っている万ペソ連の潜水艦は向けている暇がないのです。
 この見解について、防衛庁、異論があれば反論していただきたい。