処分の問題についてお答え申し上げます。
 いま先生の御指摘は、こういう処分が、言ってみれば軽過ぎるのではないかというように受け取りましたが、実は本件につきましては、まことに申しわけなく、深く反省、自戒しているところでございますが、関係者の処分につきましては、ただいま都市局長からもいろいろと御答弁がありましたように、実は積算に当たりましての数量の一部記載誤りでございましたことから、契約変更等の処置を行うことによって実損を未然に防止し得た。もちろんこういうことをしては、釈然としないところがございますが、結果的にともかく実損を未然に防止し得たという事実がございます。
 さらに、このような数量の誤りにつきましては、実は言いわけめきますが、こういうものを具体的に着工段階に入っていく際に、いろいろと設計の図書の照合等が行われ、また代金の支払いにつきましても、それぞれ部分出来高支払いというものが行われていくものでございますので、これはいずれ判明する性質のものではないか、かように実は判断いたしまして、それらのものを総合的に勘案いたしまして、理事長の厳重注意処分が相当ということにしたわけでございますが、私どもは、処分そのものよりも、むしろいま先生が御指摘のように、こういうものが再発しない、そちらの方に実は全力を傾けるべきではないかというように考えて、このような処分をした次第でございます。
首都高速道路公団の積算ミスに絡むただいまの御指摘は、当方が弁解す至言葉に苦しむような大変失態でございました。また、ただいま御指摘のように、公団の積算ミスがそのまま入札の過程で認められたと申しますか、そのとおりの結果になった、そこにいろいろな疑惑を持たれてもしようがないようなかっこうのものがあると思うのでございまして、大変遺憾に思います。
 なお、また始末のつけ方につきましても、ただいま御指摘がございましたが、全体を通じまして少し毅然たる態度に欠けるところがあると思うのでございまして、今後十分に注意いたしまして、御指摘のようなことがないように注意をいたしてまいりたい、かように存じております。
要するに、図面とそのリストと両方渡しているわけですからね、本当に予定価格が全くその業者の皆さんに漏れていなかったとするならば、これは大臣そうでしょう、図面を渡しているわけですから、リストも渡しているわけです。リストの数字が間違うておったというだけや。メーカーの皆さんは、当然予定価格も漏れないで、談合も行われないで、しかも契約が正式になされたということであれば、当然これは実際に安く入札して工事をやってみた。ところが、実際にたとえば見通しが狂って、工事費が高くついたという場合は。業者の方が損するんであって、赤字になるだけでありまして、思ったより安く上がれば、これはもうかったということでありまして、これは商売じゃないですか。それを要するにその発注する方が間違うておったから返せなんて、そんなこと言われへんで、普通やったら。それで、それじゃ返せ言って何で返したかというと、これは今度はこれからのまた問題になるわけ、大臣も御存じのとおり問題になるわけですよ。それは何かというと、いわゆる発注者側と受注者側の関係になるわけですよ。発注者側はこれから何回も発注せにゃいかん。いや、業者の方は責任ないからこんなお金返すのいややでと、そんなこと言ったら、あの業者ちょっと悪いから印つけておけということで、これはまた問題になるわけでしょう。ああいうふうに言われたら、もう皆さんもしようないから、これは今度は見積もり違いでもうかっていたけども、これはしようないから、発注する側がああ言うんやからしようないでと、そういうふうな、いわゆる貸し借り勘定というのがあるんですな。そういうことになってしまっていいのかというんです。ですから、私はそこら辺の処理の仕方ももう少しきちっとしなくちゃいけないんじゃないか。ただ単に指摘されたからそれを返せばいい、それで終わりなんというものじゃない。これは大臣、そこら辺の処理については、しかるべくきちっとすべきじゃないか、そこら辺の考え方を確立すべきじゃないか。貸し借りでやったり、あるいはそういうようなことで物事が処理されちゃいかん。これは大臣、そういうふうな大臣のお考えでこの点については御答弁いただきたい。
御質問いただくお気持ち、私も大変よくわかるわけでございます。しかし、刑事責任というものはこれはあくまでも具体的な証拠に基づいて問うべき筋合いのものでございますので、したがいまして、そういう立場から申し上げますと、確かに現場に行った職員の措置はこれは適切ではなかった。したがって、これは今回の刑事責任を問われるわけでございますが、しかし、ガス会社がそれぞれやっぱり保安体制を組んでおるわけでございまして、それは要するにガス事業法あるいはそれに基づく保安規程、その保安規程については平素やはりこれは主管の行政庁である通産省等が一応指導しているわけでございます。したがって、静岡瓦斯の体制がよその会社に比べてその辺が非常に劣悪である、こういうことであれば私はその辺についての責任を問い得る余地はあったとは思います。思いますが、しかし、これも先ほど申し上げましたように、要するに第一次の爆発が起こって第二次の爆発が相次いで起こったというふうな、非常に現場での機敏な措置が必要とされるケースでございまして、やはりそういう観点から問題をとらえてまいりますと、ガス会社の管理責任という形において社の上層幹部の第二次爆発に対する措置が悪かったから今回の大惨事になったという形で刑事責任を問うことは、これは証拠上困難ではないか。いろいろと検討をいたしましたが、そういう結論に達しておるわけでございます。
 それから、後段のメタンガス説の場合に、調べますと、これは昭和四十年ごろからもう多くの人が次々次々従業員もたくさん変わっておりますから、そうした人たちがもう習慣的にそこに残滓物を捨てているわけでございます。それが、時には掃除もしておりますが、だんだんだんだんにたまっていってしまって、今回の爆発に結びつくような廃棄物の投棄をした人間、これがある程度証拠上特定されないと個人の刑事責任は問えないわけで、たくさんの者が十何年間にやったからたくさんの者みんなこれは個々の刑事責任があるかというと、なかなかそういうわけにはまいりません。いつごろから捨てたやつが今回のメタンの爆発に結びついたかということを証拠上特定する、これはきわめて特定がまず不可能でございます。不可能に近い状況でございます。
 それから今度は、メタンガスの発生を、何かくさいと、メタンらしきものが発生しておったということについての予見があっても、そのメタンが爆発に結びつくという点についての予見可能性、こういうものがないとこれは刑事責任を問い得ないわけでございます。したがいまして、その点についてもやはり、このメタンガスが当該爆発に結びついたということについての予見可能性ありと、こういう判断をすることは、これまた刑法の理屈から言うとかなりむずかしい、こういうことでございまして、したがって、第一次の爆発の原因はメタンであると、そこに長年にわたって投棄された食べ物の残滓物であると、そういうことまではわかったわけでございますが、行為者の特定並びに予見可能性の認識の有無について明らかにすることができなかったと、そういうわけでございます。