それはわかりました。これはかなりはっきり言われたと思います。
 実は総理に大変挑発をされましたけれども、私が申し上げたいのは、たまたま今回の問題が、ちょうど五十四年から一般公共事業には建設国債を出さずにやってきたという、その前の五十三年が大変なことになりましたね。御存じのように、例の公債発行の比率が五十三年の三二％、五十四年で三九・六％、こういう大変なところから反省をして、ぜひ何とかしようじゃないかということになってきた経過。五十三年がやはり同じような形であった。貿易黒字で円高で、それで内需拡大、公債発行による公共事業への要求が非常に強かった。そこでやむを得ず十三カ月予算、来年度の五月分までの取り込みを行って形をつけた。これがやはり当時の長岡主計局長の反省なんかも随分出ているわけですね。こういうものとぴったり似ている。
 そしてあのとき、あのときは国債発行しなかったけれども、それを税収取り込みでやったということのために例の一般消費税が出てきて、ああいう事態にもなった。自民党も向こうとそっちがかわるかもしれないという御心配をなされるほどの世論の反撃を受けた。しかし、とにかくそれがそれ以後懸命に財政再建論ということで、その一つはさっきから申し上げている一般公共事業の建設国債支出をしないということにあらわれていた。これは間違いないことだと思うのですね。
 それがここでまたこうなっていくということは、私は同じことが始まっていく、結論を先に急いでしまえば、今度の税制改革と称する、今度は一般消費税じゃなくて大型間接税ということになっていくんだ、ＥＣ型付加価値税に、ちょろっときのうも言われたような形になっていくんだと思うから、そういう反省をやはり持っていかなくてはいけないのじゃないかということを私はぜひ言いたかったわけなんであります。
 大蔵大臣、うなずいておられるのですが、いかがでしょうか。
さあ、これは国債整理基金にあれだけの部分を属させて国債の償還に充てるという考え方は、私はやはり厳格に守っていく必要があるのではないかと思っております。
これは、片方で特例公債を出しておる限りにおいて、全額借りかえということはどういう意味を持つかという問題意識を私は長く持っておりますし、また、大蔵大臣に就任いたしましてからも、この問題については事務当局に検討を続けてもらっておるわけでございます。
 ところで、新たに発生いたしました事情といたしましては、電電株の放出が予想よりも非常に高い値で可能になりそうな状況がございまして、これは法律によりましてかなりのものが国債整理基金特別会計に帰属をいたしております。そういう新しい事情もございます。結局のところ、したがいまして、六十二年度の予算を編成いたします過程で、歳入歳出を見ながら、全額借りかえをしなくてもいい、従来どおりの六十年ルールというものは守れるということでございますか、あるいはそうでありませんのか。本来からいえば六十年ルールを守ることが望ましい、これは減債制度の基本といたしまして私は疑いないところだと思いますから、何も好んでそれを金額借りかえにしろと申しておるわけではないのでありまして、財政の全体の事情から見てそれがどうしても可能でないときにはどう考えるかという問題として検討を事務当局にしてもらっておる、そういう情勢でございます。
総理はどうもレーガンさんのことをお考えになって、少しいら立っておられるのでしょうけれども、まじめにやりましょう。
 私は、さっきからそれを二回繰り返して前提を置いているのです。三兆円では足りないからもっと出せと社会党は言っておる。建設公債も仕方がないだろうと言っておるのです。その上だけれども、これ以上借金がかさむということになっては、みんなで心配しなければならぬだろう。財政当局にやはりその辺のところのけじめや方針というものを聞いてみたいなと思うわけで、自民党に入るとは何事ですか。かわってくれれば幾らでもやりますよ。
 そこで、具体的に聞きましょう。これでおわかりにならなければしようがないですね。あと一年ではだめでしょうか。
 大蔵大臣に伺っておきますが、六十二年度、全額借りかえをやるということはどうなりますか。やりますか、やりませんか。
名古屋市消防局を例に挙げての御質問であったわけでございますが、先生お示しにございました数値と名古屋市消防局が私どもに報告をしてまいっております数字は、ちょっと違っておるのでございます。その辺は、なお私ども今後名古屋市消防局とも十分詰めなければならぬと思っておりますが、若干違っておりまして、先生お示しの数字では基準に対しまして約一千二百人ぐらい足らないということでございますが、私どもへの報告では七百くらいの数値が出ておりまして、その辺、なお精査をしてみたいと存じております。いろいろこれは数値のとり方だろうと思うのでございますが、それはいずれにいたしましても、名古屋市消防局におきましても、足らないことは、まだ満ちていないということは事実だと存じております。最近の御案内のとおりの行政改革の中で、消防職員の増員というのはきわめて厳しい状況にあることは私ども十分承知をいたし、理解をいたすものでございますが、お示しございましたように、消防というものの特殊性から見まして、そのような中でもこの充実というものは図ってまいらなければならぬだろうと思っております。
 人口十万都市の職員数を見てまいりますと、ただいま申し上げましたように、実際は交付税では百五名という見方をしておるわけでございますけれども、人口十万の都市、標準都市を見ました場合に、実態はまだ百名に満たないという状況なんでございます。したがいまして、結論から申しますれば、せっかく基準財政需要額の方で百五名は見ておりますが、実態は百名に若干足らないというような状況でありまして、交付税で見ておる額すらまだ確保ができてないという状況であります。それはもとより厳しい財政状況のもとでございます。同時に、消防についてどのような装備をし、職員を配置するかというのは、もとより市町村の市町村長さんあるいは市町村議会の御判断でございますので、私どもがその数値をもって悪い、いいという価値判断をするのは若干早計だろうと存じますけれども、そのような実態にございます。したがいまして、私どもといたしましては、先ほどの名古屋の問題ももとよりでございますが、全般的に今後消防職員の充実につきまして各市町村に強くお願いをしてまいりたいと存じておる次第でございます。