お説ごもっともでございまして、個人の負担にも限界がある、そのとおりであります。その足らないものをいわゆる施設利用者に使用料という形で負担さすということはまことにいかぬことでございまして、十分そういう点は配慮いたしまして、今後個室または二人部屋の改築を含めまして、費用負担の分も含めて考えてまいりたいと思っております。
私が申し上げたいのは、実は、たとえば建てかえをする。建てかえをする場合には設置者の自己負担が要るわけですね。それがもう民間では限界に来ているのじゃないかと思うのですよ。養護にしたって特養にしたって、大方は民間に依存したそういうやり方をおやりになっている厚生省が、民間がすでにそういう限界に来ているということがおわかりにならないのだろうかどうだろうかということなんです、私が申し上げたいのは。
 同時に、先ほど申し上げました八千四百五十二万円というお金、これを老人一人に直しますと、自己負担額は一人当たり百六十九万円になるのですよ。私が一番危惧することは、低利の融資を受けるということもあるでしょう、篤志家にお金を出してもらうということもあるでしょう、それから多くの人々からも要するに寄附を仰ぐということもあるかもわからぬ。せっぱ詰まったときにはこういうお年寄りにそういう負担がかかりはしませんか。その上の費用徴収、月額の上げということになってきたら、あなた方のお考えと、裏は知りません、表向きのお考えについて違背すること、大変なことじゃありませんか。僕はそのことをあなた方にお考え願いたいと思うのですよ。あと三分ですから、私はもっと国として抜本的な対策をおやりになる——断っておきますが、僕は費用負担すべきものはしたらいい、しかしそれに対して経済優先でなくてもっとほかにとるべき、とらなければならぬ、そういう政策というものが国としてはあるのではないか、このことをお伺いしておるのです。
事務的な点もございますので、私からちょっとお答え申し上げたいと思います。
 私がいま御説明申し上げましたのは、その自己負担の四分の一をいきなり民間で寄附金等で調達しなければできないような印象を受けられたかもしれませんが、実はそうではございませんで、ちょっと説明が舌足らずでございまして恐縮でございました。
 その自己負担の四分の一の分につきましては、先生も御承知の社会福祉事業振興会がございます。社会福祉事業振興会でその四分の一を貸し付けをするのがたてまえでございまして、しかも社会福祉事業振興会の場合は、民間利子に比べまして非常に低利で貸し付けをいたしております。その後、長期間にわたりまして解消していただく、十五年、二十年にわたりましてこれを償還していただくわけでございますが、その財源につきまして、先ほど申しましたようにいろいろ各施設で工夫していただくという考え方を申し上げた次第でございます。
六十一年までには木造のものは全部解消しますというのがあなた方の計画なんですよ。僕に対する御答弁なんですよ。
    〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
 そうすると、要するに六十一年までには少なくとも木造の養護老人ホーム、特別養護老人ホーム、まあ特別は大部分が鉄筋だ、こうおっしゃったが、養護老人ホーム百四十三の施設に対してこれをやるのに、篤志家の寄附によって全面的な建てかえをするということは、あなた方の政策になりますか。指導になりますか。篤志家の寄附あるいは募金によってそれをやるということは、僕は厚生省の青写真としてはまことにお粗末きわまるものじゃないだろうかと思うのです。これはあなたに聞かぬで、僕は大臣にお答え願いたい。
私の御説明が募金というようにおとりいただいたかもしれませんが、施設が主体になって広く募金をするといったようなケースは比較的少のうございまして、篤志家の寄附その他がございますので、そういったことで従来から資金を賄っておるわけでございます。
お答えいたします。
 まず前段の問題につきましては、確かにそういう御議論が有力であるということは私どもも承知をしておりまして、そういう御議論をなさる向きは、あのような問題はむしろセーフガード条項の処理の仕方によって解決をした方があの種の問題についても国際的なディシプリンが働くので望ましいというお考えによるもののようであります。確かにごもっともな御意見であるというふうに私どもも思っております。
 それから後段の問題につきましては、ガットの秩序というものが農産物について工業製品といろいろ異なった取り扱いをしていることについて、できるだけ農業、工業共通の通商秩序に従わせるべきであるという考え方が存在することは私どもも承知いたしておりますが、私自身、実は六日に十八カ国協議グループに出席をしてまいりましたが、私どもの見るところでは、ガット締約国の大勢は必ずしも農産物を工業製品と共通の通商秩序をもって律すべしという考え方にはなっておらないわけでありまして、まずＥＣは現在の輸出補助金、可変課徴金によって組み立てられております共通農業政策を頑強に擁護しようというふうに考えておりまして、いま御指摘のような議論によってＥＣを攻撃しようとしておりますオーストラリア、ニュージーランド、カナダ等と激しくやり合っている状態であります。
 それからまた、ただいま先生御指摘のような御議論は、一つにはアメリカが取得しておりますウエーバーを攻撃するというためのインプリケーションであると、そういう文脈の中で提起されているという側面がもう一つあるわけでございますが、これにつきましても、アメリカは現在の農事調整法二十二条のウエーバーを擁護しようという姿勢でおります。スイスの加入議定書に基づく輸入制限につきましても同様でございまして、ガット事務局は確かにいま田渕先生のおっしゃるような物の考え方をしておりますし、ニュージーランド、オーストラリア、カナダ等がそれに同調していることは事実でございますが、私はガット締約国の大勢が御指摘のような議論に傾いているというふうには思っておりません。