そこで、まず最初に政治資金の問題について伺いたいと思いますが、確かに政党交付金、いわゆる政党への助成金を含めまして、また倫理の問題を含めまして、自民党案よりもあるいは社公案よりも大変厳しい面がございます。民間の立場からされますと、それぐらい厳しいものを求めるし、それだけ信頼されてないのだなということで感慨を持つわけでございますけれども、大きな問題は、この特別委員会で議論されてきました中での政治資金をめぐっての最大の対決点、違いは、企業・団体献金を禁止するかどうかという問題なんですね。
 今度の民間臨調案では、政党そして政治資金団体にのみ認めるということでございますが、今までいわば諸悪の根源と言われるくらい企業献金が日本の政治を悪くしたということも言われてきたわけでございますし、また、企業も何ら目的もなく献金するわけはないですし、そういうことを考えますと、やはり企業献金を禁止すべきではないかと思うわけでございますけれども、これを認められた理由をお聞かせいただきたいと思います。
お答えいたします。
 政治腐敗の問題が政治不信につながり、国民の関心が非常に高いということはわかるわけなんですが、ところが、私どもの考え方は、政治腐敗の根源が、この中選挙区制ということを長くやっておったところから胚胎したところが非常に多い要素があったのではないか。これはもう先生方も御承知ですからちょうちょう申しませんけれども、そこに非常に巣食って、そして、例えば党内の派閥ができるとか、いろいろな弊害が出てきている。それで、国民の方々は、やはり出てきた現象を追う。あるいはマスコミの取り上げ方も、表面に出た現象をとらえて、その真因というところについて本当の理解あるいろいろ報道というのをやってないというところに問題がある。私どもは、やはり制度のところに問題があるのではないかというふうに思います。
 これは、私はもともとメーカーの出身ですが、メーカーで四十年間使っておった機械を、これはもう機械自体が疲労し、そのままでやっておって次もそれでやっていいかというと、基本的には経営者は、例えば考えてなかった環境問題というのが出てくる、あるいは技術の進歩がある、いろいろそういう要素があって、常に経営者というのはリニューアルを考えていく。そうすると、この選挙制度というのが一つのシステム、メカニズムであれば、やはりそこで、長年使って制度疲労が来ておればこれを直すという、それを国民に啓蒙するというのが私はむしろ政治家の方々の任務ではないか、そういうふうに思っております。
    〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
私は、中選挙区制のよさというのは、いわば新人が無所属としてでも候補者として政治に参加できる、そこが大変すぐれた面だ、いわゆる民主主義的にすぐれていると思います。
 で、併用制にしろあるいは単純小選挙区制にしろ、これから問われるのは党の民主主義、党内民主主義の問題だと思うのですね。これはどこがどうという問題でなくて、これからの問題。先ほど内田先生、これから政党改革の問題もぜひ提言をしたいと言われましたが、そういう意味で、政党が問われると思うのですね、民主主義、成熟度、私はそういう認識をしております。したがいまして、先ほど冒頭言いましたように、長所のところが余り真剣に議論されないできているという印象を私個人は持ちますので、新しい制度を考える場合にも、そのよさと政党の民主主義、成熟度、この関連を考えなきゃいけないと私は思っております。
 それからもう一点は、内田先生、ジャーナリストと先ほど言われましたのですが、マスコミの世論調査結果を見ますと、やはり政治腐敗対策のウェートが非常に高いのですね、足しますと六割、七割。いわゆる政治家の倫理観あるいは金に非常に弱い、汚染されたという、これに対する不満が大変強くて、そして選挙制度は割と低いのですね。二〇％までいっていない。で、永田町の論理だけでは通用しないよということも、これまた反省を迫られているわけですが、その国民の意識とのギャップですね。
 すべて一体でやるべきだということもよくわかるわけですけれども、まず一括で処理しなければいけないという議論をやってきたわけですが、一方、国民のいわゆる民意というものを反映するとすれば、そのギャップがあるのですけれども、これはどういうふうに理解したらよろしいものなんでしょうかね、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
おっしゃるとおりですね。この定年制度というのは諸外国にはない。日本独特のものである。すなわち、働けなくなった、まだ働ける、個人差が十分ある。あるいは、子供がかわりに雇用されるから自分は年金生活者になるとか、いろいろな状況にあります。ただ六十五歳が是か非かという論議ではなくて、定年になって給料が断絶する、そうすると、六十歳定年というのはあるんだから五年ぐらい待ったっていいじゃないか、こう言う。しかし、卑近な例だけれども私の地元にあるバス会社、独占企業でしょうが千人規模のバス会社がいまだ五十五歳です。そうすると、十年待たなければ年金にありつけない。六十歳にしてもまだ六割ぐらいでしょう。労働省が行政指導でやると言って太鼓をたたいても企業はなかなかそれについてこれない。そうすると、たとえ六十歳にそろってみたところで五年は断絶なんです。どうやって暮らすか。
 こういうことを考えますと、私は制度審にも口を酸っぱくして言ったのですが、問題は労働省の将来の雇用の問題、そして日本の定年制というのがどうしても取り払えないなら、この機会だから日本の定年制をぼつぼつ諸外国並みに考える時期に来たのではないだろうかと私は言いたいけれども、そうはいっても皆さん方に今すぐ取っ払えと言ったって無理だろう。それでは、厚生大臣も労働大臣も今はかわってしまった、昔の人だ。特に日本の政界、政局というのはからから変わって、外人がよく、せんだっての総理がすぐかわってしまったな、こう言うんですけれども、労働大臣も厚生大臣もかわった。したがって、どうたったかということを、随行された担当者が労働省と厚生省にいると思いますが、私たちは三月六日の答申がやっとだった、それはなぜかというと三名は退場する、雇用はどうなるか、その青写真がなければこれはとても通せない、それでは厚生大臣が労働省にかけ合いに行くということで、昼のニュースからじゃんじゃん、厚生大臣が労働大臣のところに直談判に会いに行った、直談判というか雇用の方をひとつよろしくというかけ合いに行ったのはいつで、どういうことをお話ししたのか、ちょっと聞かせてくれませんか。