上田先生の御議論を参議院でいろいろお聞きしたのでありますが、具体的にどういう基準で、あるいはサンプル調査でおとりになったのか、私ちょっとよくわからなかったのでありますが、銀行局長がいろいろ答弁しておりましたけれども、金利水準の問題については水かけ論だったような感じがいたします。
 それと、外国の例でございますけれども、委員おっしゃるとおりに、サラ金というのは特殊日本的な金融構造だと私は思うのです。と申しますことは、先ほど銀行局長も触れましたが、日本の金融は高度成長とともに産業金融偏重であった、家計金融、消費金融というのが非常に取り残された分野であったわけでありますが、そういった構造のずれ込みがいわゆる消費ブームにマッチしないで、そっちの方面からの資金需要が事実現在にあったわけでありまして、それに対する資金需要がいびつな形で非常に繁盛したというのが日本のサラ金の実態だと思うのです。そういう意味で、外国におきましては、アメリカにもいわゆる貯蓄銀行というのがございますが、半分以上、住宅金融を入れますと七、八割は家庭金融ですね、消費金融。そういった金融機関が日本になかったということでありますね。
 そういう意味で、都市銀行等、一般銀行でありますが調べてみますと、消費金融というのはまだ依然として一〇％ぐらいにしかなっていない。その中の九割九分は住宅ローンでありますね。あと、最近、クレジットとかその他の分野へ多少ウエートはかかっておりますが、一般金融機関の消費者金融ウエートが非常に低いというところに、基本的な特殊的な金融構造があるのではないか。今後、そういった方向で、いわゆる一般金融機関がもっと消費者金融に目を向けて適確な融資をしていけるような体制が欲しい。アメリカとお比べになりましたので、思いつくままを申し上げましたが、そういう感じを持っております。
提案者にまず伺いたいと思います。
 非常に失礼な言い分ですが、先ほど、この法案でサラ金禍はなくならないであろう、しかし六十点、七十点はあると思うという御答弁でございました。日ごろから大原先生の人柄は存じ上げておりますが、その御評価を伺って、これはどうも試験の成績のできの悪い受験生の言い分じゃないか。成績のできの悪いのに限って、自分で六十点、七十点あるじゃないか、ふたをあけてみればみごと落第で合格していないということがありますが、この法案はまさにそういう法案ではなかろうかという印象を持つのですね。サラ金関係の犯罪は三日に一件、死者は三日に四人というような非常事態だというように新聞では連日報道されているのですね。
 それで、一番の問題は、諸先生も言われたように、金利の問題と四十三条の最高裁の判例否定ということだろうと思いますが、金利については、先ほど先生の御説明では、これでも大分現状よりはいいんだ、現状ではこれよりまだ悪いのがたくさんあるんだというように言われましたが、その高い金利では、なかなかサラ金禍をなくすことはできない。
 それで、参議院で上田教授をお呼びして、先生も御承知と思いますが、その上田教授は、御自分で計算された適正金利として、二十五万円以下の部分についても年三〇・九％ぐらいで妥当ではないか。これは五年前に自分は三六％程度、こう言っておったが、その後五％ぐらい下がっておるということを言われまして、御自分の計算に対してサラ金業界からただの一言も反論がなかったということを言うておられます。さらに、外国の例をお引きになりまして、西ドイツでは、借り受けの上限金利が、金額によりまして一四％から二五％の範囲内、フランスは一五・八％から一九・五％の範囲内で、これを超えるといずれも刑を科せられる、科罰金利であるということを言うておられるのから見ますと、この法案での金利規制というのは余りにも高過ぎるのではないかというように思われますが、いかがですか。
父母の負担になりますこの徴収額、これについて少し突っ込んでお尋ねをいたしたいと思います。
 平均的サラリーマンの共働きの世帯でほぼ大体五万円台の徴収負担になるということのようでありますけれども、少し私は過重に過ぎるんではないかというふうに考えます。そしてまた、所得階層別に区分されておりますけれども、非常に細分化されているという気がいたします。負担の軽減とそれから所得区分の集約を図るべきではないかというふうに私は考えます。その際、もっと応益負担の考え方を導入し、生活保護世帯を除いて最低限の一定レベルの定額負担という考え方をベースにすべきだというふうに私は考えます。
 さらに、次の問題といたしまして、高額の所得者については、全額コストを負担するということで全額徴収になるわけでありますけれども、この徴収額が定員によって違うわけであります。私はこれは不公平な徴収制度ではないかというふうに考えております。
 なぜなら、保育園の規模が違うということで保育の単価が違うということは、これはわかります。しかしながら、父母負担である徴収額が違うというのはおかしいのではないかというふうに思います。また、同一市町村内で各保育園によって父母の負担が異なるというのも、住民感情からして納得性がないんではないかというふうに考えております。
 地方自治体は、父母の負担軽減措置といたしまして、独自の徴収基準額を設定いたしております。これは各自治体間でまちまちになっているわけであります。例えば、平均徴収負担率の最も低いのは東京二十三区でございまして、国の基準の半分以下、すなわち四一％、それから最高は宮崎県の九一％、福岡県では八八％というふうになっております。すなわち、父母の負担額を見ますと、倍以上の格差がついている形になっております。これによります地方の持ち出し分が推計で一千億に達するということであります。地方にとって大きな財政負担になっているということでございます。私は、先ほど言いましたけれども、本来国の負担であるべきものを地方にしわ寄せをしているということだと考えています。
 また、このほかにも保育園に対して市町村から各種の補助が出ておりまして、これもまた自治体間で格差が大きいということであります。
 このように保育にかかる父母の負担が、たまたまどこに居住するか、どこの自治体に属するかによって違っているということ、これは地方の財政事情、それから首長の裁量によって大幅な格差があるということになるわけでありますけれども、これは納得性がないというふうに考えているわけでありますが、これについての御所見を賜りたいと思います。