最後に、運輸大臣にお尋ねしたいわけですが、余剰人員対策と言われておるうちで一番大きな問題は、公的部門の三万人。これはたびたび答弁されております。けれども、具体的にひとつお願いいたしたいと思いますのは、例えば六十二年から六十五年までにこれだけの人の職場をつくらなくてはならないわけです。聞くところによりますと、ある官庁では、六十二年に何人、六十三年に何人、六十四年に何人と人員まで決め、しかも人も決めてもいい、あるいは人も決めているところもある。こういうふうに具体的に、六十五年までの特定の人まで決めるような官庁もあると私は聞いております。したがって、私は、少なくとも特定の人まで決めるまで具体的に公的部門の受け入れ枠というものが決まらないと、職員の希望もとることができないと思います。
 例えば、自分は六十四年には自治省に入れるんだ、六十五年には東京都に入れるんだということが確定しておれば、四万一千人の枠に残った場合でも安心して残れます。あるいはまたそれぞれの受け入れ先の話し合いによって、賃金は清算法人が持つとか、しかし仕事は来て見習ってくれということもできると思うのです。したがって、公的部門の受け入れについて、枠をつくることがもちろん前提でありますけれども、枠の中におきます年度別の採用人員、あるいはもっと進んでいけば、年度別にだれとだれは採用するということまで決めていかないと、職員の希望というものもとれないのじゃないか。公的部門の受け入れ、これがはっきりすれば、あと関連事業、一般の企業等についてもそれが波及して、具体的な交渉が進むと思うわけなんです。したがって、これだけは公的部門が責任を持って受け入れますというような、枠だけの問題でなくして、具体的に突き進んだ話し合いを、少なくともことしじゅうにやっていただきたい。これは注文でございますが、そういうことについて努力なり見通しがあるかどうか、お尋ねいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
今回の広域異動を円滑に実施するためには、各組合の理解と協力を得ることが最も大切な要件であると考えております。したがいまして、三月二十日に募集開始をするに当たりまして、前広に三月四日に各組合に説明をいたしまして、具体的な要求があれば積極的に協議する旨を伝えております。勤労、鉄労、全施労からは即刻具体的な要求がございまして、精力的に交渉を重ねました結果、三月十四日に妥結するに至りました。
 さらに、その後、募集期間内に目標数を達成することが難しくなりましたために、四月八日に募集の対象範囲を拡大いたしまして、その件につきましても、各組合に説明をいたしまして、協議いたしました結果、三組合、先ほど申し上げました勤労、鉄労、全施労とは妥結をいたしまして、覚書を交換したところでございます。
 しかしながら、残念ながら、国労につきましては、三月十四日までに具体的な要求が出されませんでした。そして遺憾ながら抽象的な論議に終始しておりまして、さらには当局が団交を拒否したということで、仮処分申請を国労が行いました。私どもは決して団体交渉を拒否したといったことはございませんで、先ほど申し述べましたとおりでございます。三月十四日に出されました国労からの具体的な要求につきましても、私どもは連日にわたり協議を重ねたわけでございます。しかしながら、国労は、これ以上協議しても事態の解決が図れないといったようなことで、三月三十一日に至りまして、団交打ち切りを当局に通告してくるとともに、公労委へ調停申請を行いました。その後、公労委で調停作業が進められましたけれども、四月十日には調停不調となった経緯がございます。
 こういった経緯からいたしまして、私どもとしては協議は精力的に行っておりますし、当局が協議を拒否したということはございません。
国鉄の労使関係は非常に複雑多岐でございます。しかし、今総裁の言われましたように、形式が団体交渉であろうと何であろうと、少なくとも国鉄の方針に反対する組合であろうとも話し合いは十分続けていく、そして理解を求める、この努力は私は今後とも続けてもらいたい。そうしてやはり国鉄の方針に協力できるような、組合員に理解を求めるような努力は続けていただきたいと思います。
 ただ、新聞等によりますと、労使関係が非常に悪いと盛んに報道されております。特に、今度の広域異動の問題その他については、国労とは団体交渉しておらない、こういうようなことが新聞に出ておりますが、こういう面について具体的に果たして話し合いもしておらないのか、団体交渉もしておらないのか、その点についてひとつ事情を御説明願いたいと思います、
補助金のいきさつは全部あなたの頭の中に入っているものだろう、こういうふうに思いましてきょうお伺いをいたしました。優秀なあなたにも、頭に入ってない点があったのかなということで私もやや安心をいたしました。
 しかし、話は別として、こういう問題についてはなるべくチェックするように願って、次へ行きたいと思います。時間の関係で若干急ぎますので、お許しをいただきたいと思います。
 一つは、地方財政計画を見るのに、私の年来の主張なんでありますが、地方団体に貸借対照表、損益計算書をつくれ、これは能力の問題もありましょうから、十万都市以上で結構だと思いますが、そしてある程度試算をする。そうなると、交付金と補助金とそれから委託金、こういうような項目は歴然と明確化されてくるわけであります。当然そこに債務と債権というものが伴いますから、そういう意味においては、各自治体に貸借対照表をつくってもらう、当面は試算でもいいと思うのでありますが、そういう点について自治省は考える用意はないかどうか。
 念のためですが、例えば、うんと土地を売り飛ばしちゃって仕事をしたように見える首長、議会、あるいは土地をたくさん購入して、余り仕事はできなかったけれども、次の時代に備える用意をした首長、あるいはいろいろな分野において借金もうんと増大させたというような首長、その住民の意向に従っていろいろ形態はあると思うのです。どういう形態の首長を選ぶかはそこの住民が選ぶものだと思いますので、そういうものを明らかにしていくためには今のどんぶり勘定ではだめなんであって、しかも一般会計から特別会計、特別会計からまた一般会計、こういうような行き来をして、起債を膨大に組んで、予算を膨らませて人件費率を下げてみたり、あるいは特別会計の中に人件費を隠してみたりというような形で運営をしていく仕組みは改めて、一応貸借対照表の中にすべてを網羅する、そういう試算を進めてみる時期に来ているのではないか。そしてその中から新しい地方自治体のあり方というものを求めて財政措置も講ずるべきではないのか、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。