外務大臣のおっしゃることはよくわかるようなわからないような御説明なんですが、過去の実績ということも先ほど来おっしゃっていますから援助実績を見ると、五十一年から五十五年までの数字はもう出ております。円借款の有償無償、出ておりますが、それから計算をしてまいりまして、そして過去の五十五年までの五カ年間を倍増して考えましても、単年度はドルにして二億ドル、日本円は、一ドル二百円で計算をいたしまして四百億円を上回ることはできない数字が出てくるのですが、これはやはり過去の実績から考えていくと、対韓援助については五十七年度単年度で考える場合にこれが大切な一つの目安と思いますが、この額を超えることはないでしょうね。やはり幾らプロジェクトについて必要だ、必要だと言われても、援助に対するいろんな枠、日本にとっては大事な原則、これをねじ曲げてまでやることはできない、これはだれしも考える鉄則でございます。したがいまして、これを上回ることは許されないと思いますが、いかがですか。
それはおっしゃっていることとは私は全然違うと思うのです。十一のプロジェクトでおおよそこれが妥当である、これは実務者会議でやったのですから、しかもその中を、すでに何遍も申し上げておるように輸銀と基金とはどうだ、そうしてその検討を中間回答としてやっておるわけですね。しかし、輸銀の方が金利が高いのですから、それでは困る、こう言ってきて、もっと金利の安いものをできるだけというようなところでいま足踏みをしておるわけで、それで、私は何遍も申し上げておるように、ちゃんと積み上げ方式でそういう計算をしてやっておるわけで、何も向こうが要望したからその要望に何かとらわれてやっておるというのでは全然ありません。
いまの御答弁では、どうも日本のいろいろ予算の組み立て方とか借款に対してのあり方というものに対しての原則からお考えになっているのじゃないので、六十億ドル頼むと言われて、そのうちの三十五億ドル何とかならないかと言われて、十一のプロジェクトの中でそれをどう考えるかというふうな計算をやってみたらそうならない、こうおっしゃるのですが、どうも外務大臣、語るに落ちたりという感じがするのですね。そうすると、総枠から出発して計算をなすってるのですか。いかがですか。
それは私、逆に資料としてちょうだいしてよく調べてみないと、いまここに手元に数字がございませんが、現在まで私が承知しておる範囲では、昨年の就任後に六十億ドル頼む、その中の三十五億ドルの中を十一のプロジェクトにして、そして五十七年度にはどうなるかという一応の見当とはちょっと違う数字でございますから、それは一遍よく計算のあれをちょうだいして検討をさせていただかなければならないと思います。
一般会計分に充てられている額を計算してまいりました。——いろいろ数字のことを言うとああでもないこうでもないというごまかし答弁みたいなことをおやりになりますが、これは外務大臣、いかがですか、こういう額が一応試算してみると出てくるのですが。
それはやってみなければわからない問題をいま答えていらっしゃるのですよ。五十七年度予算の枠の中でどう考えるかというのはいま考えての話なんですよ。どうなるか、これから先の話なんです。いま、やってみなければわからないような御答弁をされていますが、そんなことを私は聞いているのではない。
 さあそこで外務大臣、先ほどの前外務大臣の御答弁を受けて、ＯＤＡ事業予算一般会計分、五十七年度の分を二国間を七〇％その中で考え、さらにアジア地域を七〇％考え、その中で北東アジアの中で韓国と中国を考えていくということになると、韓国の場合は、五十七年度単年度でこの中身は日本円にいたしまして大体三百八億円、ドルに直しまして一億四千五百万ドルになるわけであります。ＯＤＡ全体の枠をむちゃくちゃに崩すのなら別ですよ。しかし大臣は先ほど、過去の経緯から考えてマルチとバイの割合というものは大事にしていきたいということもおっしゃっていますから、それからすると、五十七年度の単年度で考えて、まずはこの一億四千五百万ドルという枠を五十七年度は対韓借款に対しては超えてはならないということが一応の単純指数として出てくるわけでありますが、これはそのように考えてよろしゅうございますね。大臣いかがでございますか。
実績と予算が違うと申し上げましたのは、予算で予定しておっても時としてはその予算で計画したとおりその年度の中で支出されないこともあるということでもって違いが生じ得る、こういうことでございます。
実績と予算というのは違ってくるとおっしゃるのは、援助というのは積み上げ方式でいくから過去の実績というものの上に立って考えていくというふうに理解していいですか、そういうことですか。
年金問題は、最近議論の多いところでして、一つは高齢化社会を迎えて年金の支払い額が非常に大きくなってくるという問題がありますし、また幾つか、八つほどに分かれているんですか、年金間の横のバランスの問題もあると。一方財政が非常に厳しいという八方ふさがりの状態でございます。一つは一元化の方向へ、全体ができないにしてもブロックブロックのような考え方も出てきております。また、掛金も、高齢化社会に対応するように増を求めるべきだという意見もありますし、また、国の助成もやるべきだという意見もありますが、財政も厳しいあるいは組合員の負担ももう限界に来ている。どれをとってみても非常にむずかしい今後の政治課題だと思います。
 そういう中で、いま質問は、組合員の掛金限界はどうかということでございますが、確かに厳しい状況にありますけれども、研究会の報告では、千分の二百から二百五十ぐらいが限界ではないかというようなことも出ておるようですが、それらも踏まえながらやっぱり応分の負担をしていただき、先ほど寡婦問題等もありました。年金はそもそも生活を保障するという仕組みではありませんで、生活を支えていくという仕組みでございます。しかも、その支えが組合員が中心になって負担をしていくという相互もたれ合いといいますか、助け合いの仕組みでございますから、そういうことも踏まえながら全体がバランスのとれるように、なかなかむずかしい問題でございますが、いろいろとまた御指導いただきながらあるべき姿に調整をして、全体が泣いて、全体が喜ぶ、こういう方向で時間をかげながら結論を得ていくように努力しなきゃならぬ政治課題だと存じております。