最後の質問で、紺谷参考人にもう一つだけ伺いたいと思うんですけれども、いわゆる新型国債十兆円構想というのが今出てきておりますが、私はこれは新たな国債で生み出される財政資金を優先株の買い取りなどの銀行の自己資本の充実のために実施するということで、形を変えて国が借金して銀行を救済するのかなというふうなものとして見ているんですけれども、これはもう住専処理のやり方と同じようなことになるのじゃないかという見解を持っております。
 同時に、これは財政構造改革法、国民に犠牲をしわ寄せにするということで私どもも言ってきましたが、そういう上に立ってこの財革法のもとで六年後の西暦二〇〇三年までに赤字国債をゼロにするという目標などを掲げたそれとも矛盾するようなものになるのかなと、のっけからそういうものとして映るわけでございますけれども、この新型国債十兆円構想についてもし御見解をお持ちであれば伺いたいと思うのですが、いかがでしょうか。
ちょうど私もそこを午前中聞いていたところなんです。
 私が理解した範囲では、簿価と時価の差があるし、そのことは当然負担がかかるんだというような説明を銀行局長がされたのかなということで、細かい話というふうに先ほど言われたような、まさにそういう範囲のことを答弁されたのかなというふうに受けとめているものですから、もっと原則論として、さっきフランスの例も挙げられましたけれども、そういう問題として今回の場合も本来は問われるべき問題じゃないかなという気がしたものですから伺ったんですけれども、それはまた別の機会にしたいと思います。
 それから、この金制調の答申で預金保険という公的手段に入る前に、当事者、関係者の可能な限りの努力が払われなきゃいけないんだ、そして関係機関による可能な限りの協力が必要だということが言われておりますけれども、これはどういう中身を具体的には議論としてされているんですか。
この法案の作成に私は委員会として別に参画していないわけです。ですから、今のはちょっと私の方からは……。
 実は私もこれ不勉強なんですが、提案理由といいますか、大蔵省の方はどう説明しているんでしょうか、今の点について。つまり、旧株主と新株主の関係というのは。
さっき言われたところなんですけれども、完全に破綻したところだと経営者もなくなるしそういうこともあると思うんですけれども、今度新銀行をつくるということは、株主は残りますよね。そういう意味で、一般株主は別として大株主とかというあたりの責任というのはどこまで問われなければならないのか、この法案の場合に即していきますと、どういうことが考えられるし、考えなきゃいけないんでしょうかね。
先ほどの紺谷参考人のお話で、今の金融の局面を、病巣を持った病人を無理に歩かせてむしろ病気を悪くしちゃったというお話がありましたが、その観点でいきますと、ビッグバンの導入時期に問題はなかったんでしょうか。
 先生の文章にありますが、ビッグバンというのは大爆発と言うんだそうですが、日本版ビッグバンは操作を誤って暴発した感じがあって、爆発じゃなくてこれは暴発じゃないかという感じがしないわけではありません。そういう論評もないわけじゃありませんけれども、そのタイミングの問題はどんなものでしょうか。
参考人の先生方、ありがとうございました。
 私は社会民主党の志苫と申します。体調が十分じゃありませんので、座ったままで失礼させていただきます。よろしくお願いします。
 最初に、法案の構造に関してお伺いしたいんです。
 法案の目玉である特定合併の意義につきましては、お二方にそう異論があるようには思いませんでした。ただ、紺谷参考人のように、今日の事態を引き起こした大蔵省、行政当局があっせん、承認などというのはおこがましい話だと、こう言ってしまえばこれは身もふたもない話ですが、西崎参考人もおっしゃったように、しかしこの規定はやっぱり運用が問題になるというお話でしたが、それにしてはこの法律には特定合併の意義もなければ承認ないしはあっせんの具体的な基準もないわけです。したがって、裁量行政になるのじゃないかという懸念は依然として残っております。法律の構造上、訓示規定はありますけれども、具体的な基準に当たるようなものがないんですね。ちょっとその辺、御意見を例えればと思います。
参考人の御意見としてしかと承りました。しかし、現実の姿として、さてそれはどういうぐあいにするのかというのはなかなか難しい問題だというぐあいに、私が意見を陳述する時間じゃありませんのであれなんですが。
 そこで、現在、公的資金を導入すべしというような議論がございます。自民党でも十六日までに公的資金だとか金融安定システムを確保するためにいろいろな議論をせにゃいかぬということで今集中的にやっております。十六日には結論を出すというぐあいに先ほども大蔵大臣が言明されましたけれども、現在の金融環境のもとで公的資金を含めてどういうぐあいにすれば金融安定が図られるか、そのようなことについてお考えを承りたいと思いますが、いかがでございましょうか。
特別なイメージは持っておりませんけれども、大蔵省の外に独立な委員会があって、議事録をきちっとつくって、何年か後にはきちっと公開されるというような形をおとりいただくのが最も公正が期待できる形ではないかと思っております。
最後の論拠は老人医療というもの自体を見直すということからは意味のない議論だと思います。それは成り立たないと思いますし、一番大事なことは、いろいろおっしゃいましたけれども、聞いていましても積極的な理由はない、ただ一歩進めるよりは二歩進めた方がいいと。問題は、一歩進めた方がいいのか二歩進めた方がいいのか、これを決めるのは国民だということですよ。ならば一歩進めたときにはどういう制度が考えられ、どういうメリットとどういう問題があるかということをまず国民の前に出して、二歩進めたときにはこういうふうになるんだということを出して、そのどちらをとられますかというふうに提示するのが官僚の仕事じゃないかと私は思います。最初からこちらの方がいいんだというふうに進めた、ここに問題があった。
 時間がないので、もう一つだけ言いますが、今の議論からいけば、もともと保険で持つということはフィクションなんですよ。何で五割にしなくちゃならないんですか。五割にした理由を言ってください。