だから、そういう答弁しているから一それはスタートしていろいろ準備していく、それで二、三年すると軌道に乗ってセンターが動き出す、そうしたらそれが五十人なり百人になるわけでしょう。それで正常にセンターが動くようになったときの人員が幾らになる、そしてそのためにはどれだけの人件費を要して、それでそういうものの計算が出てくるから、今度は持ってくるごみについてトン当たり五千円だとか幾らだとかいうああいう数字が出てくるわけでしょう。何でそういうことをきちんとやって、言われたからじゃなくて、そういうものを全部投げ出して、そうしてこういう計画、プランを立てたんですということをおっしゃらないんですか。
 地方自治体のことなんか、さっき私が言ってもあなたはお答えにならないけれども、あんなことは言われる前の、本来ならさっきから言うとおり、このセンターをつくるという第一の出発点がそこにあって私たちとしては考えてきましたと言って、それで、これだけの地方自治体から要求が出されました、自治省からも言われました、厚生省からも言われました、それで、じゃ港湾の方は運輸省ですからここでもってやって、こういうようなものになってこのセンターの案ができたんですという、そういうことを言わなくちゃならぬ、本来ならば。聞かれてお答えになるような内容のものではないんですよ。聞かれてもあなたはそういう点についてのお答えが出てこないという、そういうところにこういう問題のこじれる要因があるんだけれども、その点はどうですか。
センターの組織、規模等は業務量によって定まるわけでございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、当初一、二年の間は業務の主体は調査になろうかと思います。でございますから、職員の数も調査を実施するのに必要な限度でよいのではないかと思いますので、二十人か三十人ぐらいの人数で十分ではないかと考えております。
 それから、給与等についても、これまた何とも詰めてはおりませんけれども、一般的な地方公共団体の給与の程度になろうかと思います。
大体職員なんかどのぐらいの人員を擁してこのセンターをやっていくようなことをお考えになっているんですか。それで、そのための人件費というようなものについてはどのぐらいお考えになっているんですか。
管理委員会のお話かと思いますが、これはまだどれぐらいの給料というようなことを全然詰めておりませんが、知事さんあるいは市長さん等の方々になっていただくわけでございますから、それほど高い給料にはならないんじゃないかと思います。
それで、そういうものをいろいろのところへ不法投棄したらどういうことになるの。昭和五十四年度不法投棄が三千八百件あったというんです。東京でもありましたわな、あれは六価クロム、それでみんなばらばらと捨てちゃっていて、そこへ東京都が住宅を建てちゃって、それからわかって大変なことになっている。ああいうものこそ、だからもう六価クロムのようなものは容易なことじゃないから、それはセメント詰めにするとか何とかやらないと、あのまま持っていって埋め立てに捨てられません。だから、そういう有害なものについてはきちんとさせなくちゃいけないけれど、そういうものこそ、一定のそういうものをつくって、そこのところにそういう厳格な一つのことをやらにゃいけないことがあって、だから、そういうものはいけません、それで、普通のビルなんかの土砂のそれは受け入れますと言っているんですね。だから、根本的にそこのところに、このセンターをつくってごみの始末をしようと言っている考え方の発想の違いがあるんです。
 それから、もういろいろいっぱいあってなんですけれども、あと港湾管理者から、あれは何委員会と言うんですか、つくられるのは。役員の給料どのくらい払うんですか、今度できるこの何とか委員会の。
残土の中あるいはしゅんせつ土砂の中に入っておりますようなプラスチック、これは全体の土砂の量に比べますと非常に少ないということで、現在の廃棄物埋め立て護岸の中に捨てますときはそのままで投棄をしておるわけでございますが、しゅんせつ土砂等の中のものは今後ともこれをえり分けるというわけにはまいらないので、そういう形になろうかと思います。
 それから、産業廃棄物のうちの有害物質は受け入れないことにいたしておりますというふうに御答弁申し上げて、これはチェックをいたしますと申し上げたのは、その場所でえり分けるというような意味ではございませんで、基本計画を立てますときに、どこの廃棄物をどういうふうにして受け入れるということはそれぞれ委託あるいは契約を結ぶわけでございますから、そのときにそういうものは入らないようにチェックをする、こういうやり方でやることになろうかと思います。
無申告者、それが脱税をしておるというものについては当然見つかり次第課税をすると、あたりまえのことでございまして、極力やらなければならないと思っております。ただ、その前提となるたとえばクロヨンという言葉は私はおかしいと思っているんです、これは。ヨンというのは農家のことを指しているんですね、普通は、そういう場合は。農業所得者が、申告が数の割合に少ないというけれども、これは脱税のしようがないんですよ。たんぼや畑を隠しようがない、現実の問題として。それから、米や何かの生産高についても大体把握できます。しかるに何で申告者が少ないかと申しますと、農家の八割近い者がすでに兼業所得者なんです。六八％ぐらいの者が第二種兼業で、実は勤労者にみんな入っているわけです。ともかくおじいちゃん、おばあちゃんが農業の名前になっておって一緒に暮らしておっても、娘や息子は学校へ行ったり、役場へ行ったり、農協へ行ったり、うちの中に一緒に暮らしておるわけですから、そういう者は実は生活としては一体で楽な生活をしておりますが、実は分類するとそういう人は勤労所得者になっていると、それが現実の姿でございます。出かせぎに行った人は日雇いの源泉徴収をちゃんと取られておるわけでございまして、これは私は実は余り賛成できない議論である。しかしながら、農家の方が総合所得が同じだとすれば、財産のない人よりも楽な暮らしをややしているということも事実。これはまあ家屋敷がもともとただで昔からあるとか、そういう点がございます。しかしながら、中にはごく一部おかしな者もそれはあるかもしれないから、それは目を光らしていきたい。それから、事業所得者についてはこれは一概に私も自信を持って全部一〇〇％青色申告でやられているというようにはなかなか断定できない面もございます。したがって、これらにつきましては、極力今後とも地方税その他の機構を充実していって、一方、納税道義の確立を図ってきちっとした申告を慫慂していきたいと。制度的には不公正なことはございません。問題は脱漏がどれぐらいあるかというところに問題があるわけでございますから、これは極力執行面においてカバーしていきたいと。また、アメリカの歳入庁のやっているやり方等については十分参考にしたいと思いますが、事務当局から技術的な問題なので答弁をさしたいと思います。