いまの場合、艦艇というふうに一緒に含めて言われましたが、民間の船が一隻や二隻攻撃されたからといって、直ちにこれが武力攻撃であるかどうかは認定することが非常にむずかしい、そのときのケース・バイ・ケースによるであろうというような意味のお答えでありますが、たとえば自衛隊に所属をいたしております艦艇がもし攻撃をされた場合、これもやはり一隻や二隻沈められたぐらいでは考えるのでありますか。
わが国に対する直接的な攻撃ということは比較的はっきり申し上げられると思いますが、たとえば公海上におけるわが国の艦船なり船舶に対する攻撃というものがあった場合に、それがたまたま一隻か二隻そういう攻撃を受けてたとえば沈没したとしても、それが果たしてこの自衛隊法第七十六条の防衛出動下令の条件になるような、自衛権の発動の根拠になるような攻撃であるかどうかというのは、なかなか認定がむずかしゅうございます。そういうものはそのときの態様によって一概に申し上げられませんのでこの場合どうだということを申し上げるわけにいきませんが、あくまでもそういうふうなことが認定されるということが必要であろうかというふうに思っております。
わが国に対する武力攻撃があったとき、またはそのおそれのあるときと、非常に明快な説明でございます。
 そこで、わが国への武力攻撃ということになれば、いわゆる日本の国の中に弾をぶち込んでくるとかあるいは他国の軍隊が上陸してくるとか、こんなのはだれが考えてもはっきりよくわかることでありますが、一つわかりませんのは、わが国は周りを全部海で囲まれておりますから、海の外にはずいぶんたくさんの漁船、商船、タンカーもその中でありますが、そういうものがたくさん出ております。そういうものに対する攻撃、あるいは攻撃されるおそれがあるときも言うのでしょうか。
有事についての定義というのは必ずしもはっきりはしておりません。ただ、私も防衛庁の部内において考えます場合に、自衛隊法第七十六条によるところの防衛出動が下令されたときというのが一つの考え方であろうかと思います。
 ただ、防衛出動下令のときというのは、御承知のようにわが国に対する武力攻撃があったときと、それからもう一つはおそれのあるときと二つに分かれております。その両方の場合に防衛出動が下令されることになっておりますが、たとえて言えば、わが国の武力行使を伴うようなことは武力攻撃がないと発動はできないだろうというふうに思っております。そういう意味合いにおきまして、その使うときの状況、前提でいろいろと変わってくると思いますが、いずれにしてもわが国に武力攻撃があったとき、あるいはおそれのあるとき、そのときの使い方で若干は違いますが、そういうふうな理解でおります。
大体大蔵省の締めつけであるなということがわかりました。
 さて、そこで、先般来予算委員会におきまして海峡封鎖の問題についていろいろとお話がありまして、それは有事のときだよと、こういう御説明であります。そこで、有事とはどういうときですか。
先ほどもお答え申し上げたとおり、私どもとしては、この充足率をできるだけ高めておくことが、即応性の維持という見地からも、あるいは平時における訓練のあり方から申しても望ましいわけでございます。そういった意味合いにおきまして、先ほど私八六％と申し上げましたが、五十七年度においては〇・三三％、人数にして約七百人前後の充足率の向上をお認めいただいております。今後も引き続き、特に充足率の問題は陸上自衛隊が主でございますので、この陸上自衛隊の充足率の向上については、財政当局とも協議しながら少しでも高めたいというふうな願望を持っており、これからも努めてまいりたいというふうに思っております。
よくわかりました。平時ということで十八万人の定員をお願いしてお許しを得ておる、しかしながらその定員を充足するに至っていない、それは八六％である、だけれどもがまんをして、人件費の節約をして、その費用をほかの方へ回しておると、一見、聞きますと何かしらあたりまえのような感じがいたしますが、もしそれがあたりまえなら、定員数をお変えになるのが本当じゃないのでしょうか。定員数を変えるのが本当であって、本当の裏は、大蔵省から締めつけがあって、そんなものおまえ八五％でいいよ、どうして一〇〇％も要るんだ、むだなことをするなというような、どう言うていいかわかりませんけれども、とにかく大蔵省の締めつけでこれが充足できないというのが本当の理由じゃないのですか。
お答えいたします。
 お尋ねの安全性の評価の手順でございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、人で実験をするわけにまいりませんので、人のかわりとして動物を使っているわけでございますけれども、その動物を使った実験にはいろいろな種類がございまして、今お話に出てまいりました急性の影響の問題から慢性影響、あるいは胎児に対する、例えば奇形が起こるかどうかというようなことも含めて、あるいはさらにがんが起こるかどうかというようなことも含めて広い範囲の実験をやっているわけでございますけれども、そういう実験の結果、いずれの試験でも、与えた農薬の影響が出ないというところをまず一点調べることになっております。これは動物で影響が出ないということは、すなわち人でもおよそ出ないのではないかということを推定する材料になるわけでありまして、そういう意味で影響が出ない量を一つ求める。また一方、出るとすれば、どんな影響が出るかということで、量を上げまして、影響の出る量までやっているわけであります。例えば量を上げたときに肝臓に対して影響があるとか、腎臓に対して影響があるというようなことが出てくるわけでございます。そういうことでその農薬の性質を調べてまいるわけであります。
 安全性の評価に使うのは、最初に申し上げましたように、影響のない量というのを利用するわけでありまして、これは動物の結果でございますので、その値を人に直接当てはめるわけにまいりませんので、これに一定の安全量というのを掛けるわけでございます。例えば百分の一にするというようなことが一つの方法としてございますけれども、そうしてその値を人で設定できる安全量という形にいたしております。今お話ございましたように、この量というのは、人が一生涯その量を食べても一応問題はないであろうということを推定させる量でございますので、その量を基準に安全レベルを見つけていくということでございます。
 以上でございます。