これはたびたびこの議論の前提となっておりますことにかかわるわけでございまして、市町村には大多数人事委員会はないわけでございます。県はもちろん人事委員会がありますが、ここではそういう県、市町村含めて、地方公共団体全体についてこの仕組みを欠いておるために、「条例で定める」、こういうことにいたしておるわけでございます。
 ただ、条例で定める内容につきましては、これは運用の問題になるわけでございますが、県の場合には、条例の中で人事委員会の承認にかからしめる、こういう定めをすれば国と同じ仕組みがとれるわけでございますので、そういう運用を指導をしていったらどうかと考えているわけでございます。
それはそういうことでひとつ確認をしておきます。
 そこでもう一つ問題は、これはちょっと国の場合と県の場合は違うんですが、国の場合は、「人事院の承認」になっていますね、再延長、再々延長は。ところが県の場合は、人事委員会で承認でなくて、「条例で定める」と、こうなっている。どうして異なるんですか。
御質問の趣旨は、たとえば条例の規定では細部にわたって決めることがなかなかむずかしいようなことがあって、さらに細目的な運用等を何らかの形で一般的に決めていかなきゃならぬという場合にそれも交渉事項が、こういう御質問であれば、それは当然交渉の対象たり得るわけでございます。
その条例に基づいて、条例で定めた事項に基づいて、具体的な個々の人間は別にしまして、その条例でどの程度細かいものを決めるかという問題もありましょう。しかし、もっと基準その他で決められない問題等については当然これは条例が交渉事項だから、これも交渉事項でしょう、個々の人間という問題をどうするかという問題以外は交渉事項でしょう。そうじて、それが適正に行われるかどうかについてもやっぱり交渉事項でしょう。どうですか。
勤務延長の期限の延長というものをどういう手続によって、それからどういう要件の場合にやるか、こういうことについては条例で定める、その条例の内容についてはこれは交渉事項たり得るということでございます。
そうすれば、個々の人間だれだれというものはこれはできないにしても、たとえばどういうふうにしてチェックしていくか。基準をつくったり、それからそれに基づいた具体的な交渉をやったり、再延長について、それらの事実上の審査というのは市町村の場合には団体交渉にならざるを得ない。団体交渉でやることについてはやぶさかでない。こういうふうに理解していいですか。
その点については、たびたび申し上げておると思うんですが、条例でそういう手続なり要件というものを定めるわけですが、その条例の内容につきましては、これは交渉事項であり得るわけでございますから、その交渉事項であり得るということはかねがね申し上げておったと思うわけでございます。
 ただ、具体的な人をそれに当てはめてそれに該当するか否かというような、いわば人事院が承認をするような手続というのはこれは交渉事項にはとてもできない、こういうことを申し上げておるわけでございます。
そんなことが、国が人事院でやり、県が人事委員会でやるという、市町村だけはそうじゃない、そういうものはない。これは実態はわかりますよ、わかるところにこういう制度を持ち込むこと自体が無理じゃないですかと言っておるわけです、私は。逆に言うなら。
 だから私は初めから言っておるように、こういう延長という制度の仕組みを入れたり、また後で申し上げますが、再任用の問題もありますけれども、こういう仕組みを入れるところに無理がある、無理があるからあなたは具体的にそこにすきっとした答弁ができないんでしょうが。チェック機能がないことがわかっていてやるわけだから。だからそれを、附帯決議があるとかないとかというんじゃなくて、市町村については団体交渉事項とするということをきちっとすればいいんだよ。それはそれで一つの機能ですよ。ないものをあるところと対比して同列に置こうといったって置けるはずないじゃないですか。きちっとしなさい、そこら辺はもう。附帯決議があるとかないとかいうんじゃなくて。
いま申し上げましたように、勤務延長の期限をさらに再延長する場合の手続なり要件というものを条例で定めさせるわけでございますから、そこでその任命権者の具体的な認定に当たりましては、そういうそこに定められた要件を守って厳正にやっていただく、こういうことになるわけでございます。
条例で決めるというんですが、その中身として、この人を延長したいこの人を延長したいということを、議会に一人一人語るんですか。そういう決め方をするんですか。そうじゃないでしょう。条例ではどうしてそれを、手続をどうするか、どういう人をするか、こういうことを決めるんでしょう。それを決めてどこでチェックするんですかと聞いておるわけです、個々の人間を。
先生から御指摘がございましたように、この港湾労働問題につきましてはいままでいろいろな調査をやってまいりました。現地調査、これは港湾労働調査委員会の委員が直接現地に赴きまして、徳島市と大阪市でありますが、現地の事業者、従業者等の意見を聞いたものであります。それから先生もお触れになりました政府で行いました調査でございますが、これは計量計画モデルを使いまして経済的に影響を把握してみたというものでございます。それから労使調査と申しまして、労使の責任において行う調査ということで、いろいろ現地での調査が行われました。それからなお、地方調査といたしまして、個々の港湾ごとに関係府県等の参加を得まして、個別の港湾事業の実態、それから港湾事業者の意識等につきましてアンケート調査を行った次第でございまして、その結果は、先生のお話にもございましたように、まだいまの段階ではそれぞれ数字的には相当隔たりがあるという状況でございます。
 それで、今後の話でございますが、やはりこういうことでございますから、場合によりましては補足的な調査も必要かと存じますし、また、調査調査でいつまでやってもしようがないという御意見もあるいはあろうかと思います。やはり関係省庁と御相談申し上げながら、いまのところ、場合によりましては協議メンバーだけでなく、さらに関係の方々の御参加を得ることも考えたいと思っております。
 進め方につきましては、いま幹事会におきまして詰めている最中でございまして、先ほど申し上げましたように、いろいろな周囲の情勢を考えますならば、当面一年程度を目途にやはり結論を出すというのがタイミングからいいましても重要かと思いますので、現在まだその細かいスケジュールについて申し上げる段階ではございませんが、ただいま申し上げましたような方針でぜひまとめてみたいというふうに考えておる次第でございます。