豊田商事を初めといたしますいわゆる悪徳商法につきましては、とにかく早いうちに芽を摘んでいただきたい。深みにはまってからでは本当に被害が拡大いたしまして手おくれになるわけでございます。先ほど滝井参考人もおっしゃいましたように、こういう日本のような文明国、そして中流意識が広がっております日本の国におきまして、どうしてこういう商法が起きちゃうのか。全国、北は北海道から南は沖縄までこんな大きな被害が起きるまでどうして放置されてしまったのだろうかというようなことを御指摘になったわけですが、まことにそのとおりでございまして、なるべく早目早目に芽を摘んでしまうということが必要だろうと思います。それには、先ほど申し上げましたけれども、国民生活センターあるいは消費生活センターへ相談の目立った段階からもうそれなりの対応をしなくてはならない、早目早目な対応をする必要があるというふうに私は考えておるわけでございます。
豊田商事だけじゃなくて、こういう悪徳商法というのはいろいろあるやに聞いておりますが、一般国民の予防知識の向上という面から効果的な国または地方公共団体の施策についてお考えがあれば、滝井参考人と兵藤参考人それぞれにお聞かせ願えればありがたいと思います。
取引の自由とか営業の自由というのは憲法上の裏づけもあるわけでございますが、今回の豊田商事商法につきましては、既に国民生活センターあるいは各地にあります消費生活センター等で被害の申告が続発しておったわけでございまして、こういうような被害の相談あるいは被害の実情についての把握が十分できるような案件につきましては、私は、営業の自由とかその他いわゆる一般の商取引とはもう全く違ってきておるわけでございますので、行政官庁その他におかれまして、営業の自由に重きを置くのではなくて、被害者救済、営業を禁止するような方向で御指導いただけるのが正しいのではないかというふうに考えております。
参考人のお二人の方々におかれましては、お忙しいところ出席していただきまして貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。
 時間の関係で早速質問に移らせていただきますが、まず、兵藤参考人にお尋ねいたします。
 再発防止のために立法措置も必要だということを先ほどちょっと触れられたわけでございますが、それらの法制化について、取引の自由だとか行政が介入できる範囲というのはどのくらいなんだとか、そういうような問題を提起される方もいるわけなんですが、そういうことについて参考人はどういうふうにお考えになるか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
これより会議を開きます。
 裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関する件、特に豊田商事に関する問題について調査を進めます。
 本日は、参考人として全国豊田商事被害者弁護団連絡会議代表委員兵藤俊一君、全国豊田商事被害者の会連絡協議会事務局次長滝井信子君の両名の方に御出席いただいております。
 両参考人には、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両参考人におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
 次に、議事の順序について申し上げます。御意見の開陳は、兵藤参考人、滝井参考人の順序で、お一人十五分以内に取りまとめてお述べいただき、次に、委員からの質問に対しお答えをいただきたいと存じます。
 それでは、まず兵藤参考人にお願いいたします。
多賀谷先生がおっしゃいますように、外尾先生の所論がどういうことを意味しておりますか、私も内容をはっきりつかめないものですから、あるいは保安に関する支出というようなものは国が持ってというようなことであれば、実際のオペレートは全部企業の責任でやるわけでございますから、私はある程度可能かと思うのでありますが、保安の責任を国が持って生産の責任は企業が持つということは、炭鉱の実態からいいまして不可能じゃないかと私は思っております。私の意見はそういうことでございます。
ありがとうございました。
 時間が来たのですけれども、最後に一点だけ有吉会長にお尋ねいたします。
 御意見の中で、我が国のこの政策面での補助は一トン当たり二千二百円というようなお話でございました。また同時に、イギリスとかフランスとか西ドイツ、そういった国々では自国の石炭に対しては日本よりも十分手厚い補助をなされているというような御意見がありましたけれども、具体的にその実態を御説明いただければ大変ありがたいと思います。
 そして最後に、これは有吉会長の陳述の中にはありませんでしたけれども、現在第七次石炭政策、これは昭和六十一年度まででありますけれども、先般も通産大臣はこの第七次石炭政策というものは堅持すると明言されているわけであります。そういった中で、いよいよ昭和六十一年度の予算の概算要求の時期に差しかかってくるわけでございますけれども、この際、昭和六十一年度の予算に関して特に御要望の点があれば承っておきたい。最後に御要望申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
国鉄の就業規則問題につきましては、昨年国労から労働大臣に対しまして、就業規則変更に関する行政指導の要請がございました。調査をいたしました結果、基準法所定の手続がとられておらないという事実が判明をいたしましたので、その改善について国鉄当局に要請をいたしたところでございます。
 それにつきまして国鉄当局からは、作業量が非常に膨大であるので、三月三十一日までに完了をいたしたいということでございます。
 私どもといたしましては、基準法所定の手続がとられるためにも、労使間で十分話し合いがなされて、所定の手続がとられるように期待をいたしておるところでございます。
 なお、基準法の就業規則の手続について基準法上の違反があることと、それから就業規則の効力の問題があるいは問題になろうかと思いますけれども、私どもの解釈といたしましては、基準法上の監督署への届け出の手続がなされていないことのゆえをもって就業規則が無効になるというものではないというふうに考えておりますし、また、そのような考え方は学説、判例とも認められておるところでございます。