私は、今回の補助金の問題でも見られるように、最終的には力関係というものが非常に大きな影響を持つ。国と地方、国の財政当局と自治省、こういう関係で見た場合に、そういうことでやはり自治省の意見とか地方の意見が押し切られていくというような感じを持たざるを得ないわけです。それから高度情報化社会が来た場合でも、中央政府の持つ情報量というものがやはり圧倒的に優位に立つわけでありまして、だから下手をするとますます中央集権化が進んでいくという危険性もないではない。したがって、私は高度情報化社会に備えても本当の意味の地方分権という制度というものを確立しておかなくてはならないのではないか。その意味で先ほど申し上げた地方自治体の国政に対する意見反映の道を開くとか、あるいは財政面においても自主的な面をふやしていくとか、そういうことが不可欠だと思いますけれども、
   〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
この点について大蔵大臣、総務庁長官のそれぞれの御意見を伺っておきたいと思います。
これは大体今私どもがいろいろ考えておりますが、現実には地方の市または町村の一部におきましてはニューメディアとかいろいろそういうことも自分で考えざるを得ないというような状況で、そういうのを各地の点といいますか、線じゃなくて点という意味で申し上げておるんですが、実際に行っておるところも相当ございます。私どもは、やはり高度情報化社会というのは、もう非常に急速に日本の高齢化社会と一緒にそういう時代が来ているわけでございますから、自治省としても、こういうニューメディアあるいはそういうような方向につきまして高度情報化社会を育成しつつも、これはとめるわけにもいきませんので、進んでいる情勢に対処しまして地域におけるこういうような新しい方策というものをぜひ助長していくような私は扱い方が大切ではなかろうかというふうに考えております。
それからもう一つ大事なことは、やはり高度情報化社会を迎えつつあることだということも指摘されておるわけであります。この高度情報化社会の進展が地方自治にどういう影響を与えるか、これも見方はいろいろ分かれております。中央集権がますます進むのではないかという見方もあれば、逆に地方分権が確立されるという見方もあるわけですが、この点について自治大臣はどのような見解を持っておられますか。
私は一般論としての考え方には田渕さんの考え方にいささかも反対する点はございません。問題はそれをどのように具体化をしていくのかと、その具体的手段、方法については先ほど私が申し上げたような立場に立って慎重なる検討をしないといけないのではないか、私はかように考えます。
もちろん我が国には我が国の経緯や歴史もあるし、また特性というものもあるわけで外国と同じようにはいかない、それはもうおっしゃるとおりだと思うんです。ただ、現在問題になっておる点は、やはり今の行政が国、地方を通じて本当に効率的に行われておるかどうかという面があろうかと思います。それと、おっしゃるように、地方の行政能力とかあるいは地方自治体における民主主義の定着度とか、そういう問題もあったと思うんです。しかし、現在では地方の行政能力もかなり水準が上がってきておる。それから民主主義というものも定着してきておる。そういうことを踏まえてもう少し地方に自主性を持たせる方向で改革を進めたらどうか、そういうことだと思うんです。
 何もかも財源も皆おまえたちが勝手にやれと言っても、それはやれるわけではないということはおっしゃるとおりだと思いますけれども、ただ非常に財政の中の大きなウエートの部分が国から地方へ還流していく。それも補助金という格好で還流していく。その過程でいわゆる利益誘導政治が行われる、もたれ合いもできればたかりもできる、そういう弊害がやはりできておるわけです。一方、その経路においてたくさんの組織と人員が必要となってむだも生んでおる。私は行政改革を進めるにはこの点にメスを入れなければ本当には進まないんじゃないかということを申し上げておるわけでありますけれども、この点についてはどうお考えですか。
現在、いわゆる陳情政治というものの弊害ということ造言われておるわけであります。陳情というものを減らす、もうちょっと合理的にやる最良の策はやはり自治体に財政自主権を確立することである。この意見はいわゆる自治体の首長あるいは地方議会の議長の約七割の人がこういう意見を言っておるわけであります。
 現在、行政改革も政府は非常に力を入れて取り組まれておるわけでありますけれども、国の一般歳出の四四％が補助金である。しかもその補助金の八割が国から地方自治体へおろされるものである。だから私は、この国と地方の関係の改善なくして本当に行政改革も成果が上がらないのではないかという気がするわけですけれども、総務庁長官はこの点はどうお考えですか。
地場産業振興ビジョンは、五十六及び五十七の二カ年間にわたりまして、各地域、一言で申せば、東京と神奈川県を除きましたすべての全県におきまして作成されたわけでございます。全体百九十三地域でございますが、この百九十三地域という比較的広域な地域におきます地場産業の今後の発展の方向といいますか、一つのビジョンを定めたわけでございます。もちろんその中には、地場産業振興センターの創設といったような具体的な手段も織り込まれておりますが、概して中長期的な発展方向を示すというビジョンでございました。このビジョンだけでは、現実的な支援あるいはこれを実現するための具体的手段というものを欠くわけでございます。
 その意味におきまして、今回の新地場産業集積圏構想と申しますのは、一つは、面的に言えば地場産業ビジョンよりむしろ小さ目の、言うならば、有機的一体性を持てるような地域に縮減をいたしまして、そこで具体的な地場産業の集積構築を推進する具体策をつくり上げていくというものでございます。したがいまして一つは、面的にはむしろ地場産業ビジョンの地域の部分を形成するということでございますし、それから手段あるいは方策という面では、中長期的な方向を示すビジョンに対しまして、今回は企業、産業の具体的な集積を進めていくための具体策を練り上げていく、そういう意味で、手段的にはより中長期というよりか、今日からスタートして徐々に構築を進めていくための具体的手段を設定していくということではなかろうかと思うわけでございます。その意味では、地場産業振興ビジョンの、ある意味において部分的な具体化のための方策が今回の新地場産業集積圏構想だというふうに御理解をいただいてもよろしいんではないかと思うわけでございます。