幾つか前提として論議さるべき問題があると思いますが、一つはやはり鉄道をどの程度存続するかどうか。バス輸送とか飛行機とか、そうした公共交通機関の中で鉄道をどの程度今後とも残して使っていかなければならぬかどうかという論議が、実は臨調では必ずしも、大変失礼でございますけれども十分なされていなかったんではないかと思います。分けるとか何かということになります場合にも、まず鉄道をどう残すのか、残さないのかという議論がなくてはいけないんではないかと思います。
 その次に、現在は全国の運賃を一本にいたしまして、ある部分では黒字が出る。しかし相当部分赤字が、北海道、九州等、本州でもそうでございますけれども出る。それがプール計算になっておるわけでございますが、これは母堂とか何かいうことと関係なく、分割ということから言いますと、今度はそのプール計算が分解をすることになるわけでございますが、分解をしたものは、分け方によりますけれども黒字の企業体と赤字の企業体に分かれていくことになると思いますが、それをある程度やっぱり相互援助みたいな形が必要でございましょうし、ある程度は助成といったようなことが必要でございましょうが、どういうふうにして赤字の部分と黒字の部分を企業体が異なる場合に調整するかという問題があろうかと思いますし、それとの関連で企業体ごとの運賃水準がいかにあるべきかといったような問題がありますので、そこらを御議論になりませんとそれから先に進まない。もちろんその前に年金の問題とか長期負債の問題もございますけれども、それと、そういうものの解決と同時に毎年毎年の収支について、企業体ごとにどんなふうになり、それをどんなふうに調整するかということについての考え方、思想といったようなものをよく議論していただく必要があろうかというふうに思っております。
それはそうだと思います。北海道、四国、九州を分離しただけでも、もう収拾のつかない大混乱に陥っておって、メリットどころかデメリットがすべてになってしまうというように私は考えます。したがって、分割問題なんというのは単なるスローガンとしてはわかるし、一般的にどうこうするということはわかるんだけれども、もしも臨調を最大限尊重するというのならば、そうなってくれば、いま経費が五兆円程度ですね、具体的な数字持っておりませんが。それから収入が三兆余、そのほかに政府からの補助があるというようなことで、差し引き一兆円の余の赤字が出る。こういう勘定だと思うのでありますが、この点について、総裁、現実的にこの問題を先に片づけなければ、分割とか民営なんと言っても、これは全く星をつかむような話になってくると思うのでありますが、この点いかがですか。
私どもは、現時点では必ずしも臨調の御答申にあります民営化なり分割なりというものが唯一の道ではないのではないかというふうに考えております。それは現在大変経営がうまくいってないということは事実でございますけれども、これを正す方法として、分割あるいは民営化ということだけが解決の道であるというお考えが答申には満ち満ちておるわけでございますが、その点については、幾つかその前提として論議されるべき問題があるというふうに考えておるわけでございまして、いま、どういうふうに分けるかとかいう問題にお触れになりましたけれども、その前に、そうした議論をする幾つかの問題がある、非常に重要な問題があるというふうに考えておるわけでございますので、どう分けるかといったようなことは、
   〔委員長退席、理事黒柳明君着席〕
鉄道監督局長の御答弁のとおり、いまわれわれとしてまだ考える段階までは来てないということでございます。
分割民営というものは現実的でないということと、それから特殊会社として分割するとしても、現実的には株主は国以外には考えられないですね。そうなれば現在の公共企業体と大差はないんです。この経営機関が非常にもろくて採算の悪い地域、線区が多いところでは経営維持がきわめて困難ですから、そんなところで分割民営ができるわけはないし、管理運営の面から言ってもなかなかこの問題がむずかしいというように考えておりますが、国鉄総裁、どういうようにお考えですか。
臨調の答申では、国鉄を七ブロック程度に分割するということで、その基準が一応書いてございますが、この分割案につきましても、監理委員会がそれらの条件を勘案して決定するということが書いてございまして、現時点においてわれわれがなお言及するところの段階ではないと思います。
分割民営という前提は、すべての累積債務と年金等の問題が解決されるということが大前提じゃないのかと私が聞いたら、監理委員会でそういう方向を決めれば政府としても実行します、こういう答弁でありました。しかし、前提として監理委員会で答申があろうがなかろうが分割民営化という方向をたどるとすれば、この問題が審議されなければ全然はしにも棒にもかからぬ、論議にもならないというように解釈いたしておりますが、大臣も同感でしょうね、この点は。
臨調の答申には「五年以内に」という時間的な制約までつけて民営分割ということが出ておりました。総括的に政府としてはこの答申を尊重するというわけでございまして、なお、この五年以内になるべく早くという気持ちもあるのだろうと思いますが、これが十分に成果の上がるようにするためにも、われわれとしては十分個々の問題について考え、そしてまた監理委員会が設置されましたら、この監理委員会においても十分その点を議論しながら目的の達成するような方向を選んでまいりたいというふうに思っております。
まず、第一専門部会の理念に関する論議はまだ決まったものでもなく、新聞に報ぜられたものが正確なものであるともまだ申し上げられないものであります。したがいまして、われわれがこれを正式の論議の対象にするには時期尚早であると考えております。しかし私がいままで受けた報告に関する限りでは、そういうおっしゃったような御論議が行われていることは事実でありまして、まだそれが最終的に確定したということではないということであると思っております。
 しかしながら、臨時行政調査会は、その設置法によりまして国の行政制度及びその運営の基本事項を審議するというところで、それらに関する仕事に専念しているわけでございますが、やはりその改革を行うについては、国の行政制度ということになりますとこれは司法並びに立法以外のことはすべて行政でございますから、防衛も入れば外交も入れば教育も入れば福祉も入ります。それ全般の包括概念で行政という言葉が使われているとわれわれは解釈いたしておりまして、それらに関する機構改革やら運営改革をやろうという場合にに、やはりどういう理念でその改革が行われるか、一つの総合的体系のもとに改革が行われることを示す必要があると思います。さもないと、当委員会について一部から指摘されておりますように食い散らしとか思いつきとか、そういう非難が寄せられるわけであります。そういう点もありまして理念というようなことも論議されておりまして、行政という広義の概念から見まして私はそれは妥当であると思っております。
 それが当初から変異したではないかという御質問でございますが、私は変異したとは思っておりません。成熟社会という言葉が仮に使われておりますとするならば、成熟社会という言葉は福祉社会よりさらに広義の概念で、福祉が充実した場合に成熟という形にいくと思います。また福祉の欠陥が是正されて、より充実したりっぱなものになった場合に成熟とも言われると思うのであります。したがいまして、必ずしもおっしゃいましたように変異したというふうには考えておりません。