これは先ほども申し上げましたように、私どもは政府原案をもって最高のものと考えておりますけれども、同時に、社会労働委員会の審議の中で、各党の先生方、国会の先生方の御意見は謙虚に耳を傾け、これを尊重していくのも当然のことでございます。今御指摘の問題、先生の御説も一つの考え方だと思って拝聴いたしておりますが、また一方、これは四捨五入というような、やはりこの問題で、一割負担に対するいろいろの抵抗の中では、事務的に窓口事務が非常に煩雑になって困るということが非常に多かったので、そういう意味の効率化というものを図りますとそういう意見も出てまいると思います。また、先生御心配の重い病気にかかられた方に対する配慮、これは高額療養費の問題で一つの歯どめというものを私どもかけておるわけでございますが、これについても、与党もまた野党の皆さん方もそれぞれ、今後一割負担の実施によって患者の皆さんが困らないようなことをお考えいただいておるようでありますから、その面で先生方の御意見を尊重いたしまして、そういう重い病気の方に対する配慮もなされるのではないかと考えております。
これは私は率直に申し上げますけれども、結局外来の三千五百円以下なんですよ。これは主としてどこが対象になるのか。今入院外の場合をおっしゃいましたけれども、病院の場合でも外来はございますけれども、ほとんどの部分はやはり診療所、開業医が対象になっています。極めて私は問題があると思うのです、なぜなら肝心の入院の場合にはそういったことはない。完全に一割を取ろう、こういう形になっておりまして、私は極めて片手落ちだと思うわけでございます。むしろ入院の方が大変ですから入院の方に措置を広げるべきであるということならわかるけれども、言うなれば三千五百円以下の医療費というのはどちらかというと、言葉は悪うございますが軽い病気であります。本来国民が一番心配しているのは入院を含む重症の患者、これを何とかしなければならない、こういう形になるわけでありまして、その意味では全く逆行しておると思いますが、これは大臣、いかがですか。
それは理屈になりません。理屈になりませんが、保険局長という事務当局の立場もわかりますから、これ以上は触れませんが、これはマージャンで言うところの「プラマイゼロ」の話なんですね。要するに、例えば医療費千五百円以下は百円というのは、まともに行けば一割負担だから百五十円払う人もいる、しかしそれは百円でおさめましょうという点でちょっと得したように見えますが、逆に今度は七十円の人は百円出さなければならない。損をする人と得をする人はいるが、結局プラスマイナスはゼロということですね。
 そこで、今度の場合も、三千五百円以下が三百円ということで、そういう意味で丸めになっておるわけでありますが、これでどれくらいの患者が該当するんですか。新聞には載っておりましたが、はっきりしていただきたいと思うのです。
私ども、今回の法案で定率主義を提唱いたしましたのは、今先生御指摘のようにかかった医療費がすぐわかる、そういうようなことからコスト意識を明確に持ち得る、そしてまた乱診乱療というようなことを抑制する効果があるというようなことから提案をしたわけでありますが、今回の自民党の三段階定額制は、私ども、医療機関の事務の負担を軽減する見地から、一部少額の医療費につきまして定額の一部負担にされたというように聞いております。確かに事務の負担というようなことからいいますとそれはそれなりの理由があると思います。
 ただ、先ほど申しましたように、定率負担の趣旨というようなものを若干ゆがめるというようなことがあるかもしれません。しかし、三段階に医療費を区分いたしまして、その三段階に応じて一割相当額の定額を課するということは、やはり私は定率の意味というものをそこにある程度反映をしておるというように思います。少なくとも一部負担を百円取られるならばきょうの医療費は千五百円以下であったんだなということはわかります。それから、二百円を取られれば千五百円から二千五百円の間の医療費であるということはわかるわけでありまして、定率ほど的確にわからないにしても、そういう幅の中で医療費を理解し得るということではないかと考えております。
地域農業集団は、農用地の集団的な利用調整を、先ほど申し上げましたように、各般にわたって、それぞれの地域の事情や作目の事情によってやっていこうという考え方で制度を指導しているわけでございます。参加者はやはり集落単位、水がかりが同一のようなところでは数集落でもいい、水がかりが別なようなところはやはり一集落、集落単位に地権者が集まる。ただ、受け手につきましては、はっきり申し上げますと、大都市の近郊とか平場では、例えば裏作のみによる場合を例にとった場合、あるいは一部の稲作を例にとった場合は数集落ないしは一集落の範囲では求められない場合もあるので、かなり広域にそういった高能率の生産組織なり個人経営の参加を認めていいという二重構造にしてやっているわけでございます。
 そこで、これはいわば地縁的な集団という形で考えておりまして、最終的には農用地利用増進法における農用地利用改善団体に到着すべき中間過程のものというふうな見方をしているわけでございます。これはなかなか実は法律の建前と行政の現実とのギャップというものがありまして、農用地利用改善団体というものが農用地利用増進法であって、これは今申し上げましたようないろいろなことは全部できる建前になっておる。しかし、やはり社会的な受け取り方というのは、農用地利用増進計画でそこにのせられたものが農地法のバイパスになるという受け取られ方が一般であって、また、法律に決めた団体だけに、その構成とか運営についてかなり厳しい運用なり条件があるわけでございます。先ほど申し上げましたように、土地の利用調整自体についても、そういう団体のとらえ方についても、一挙にそこまで持っていくことには問題がある。むしろ地域の特殊性を生かし、作物の特殊性を生かして、多様な形を踏まえた団体を育成し、それを最終的にそこまで育てていく必要があるだろうという発想に出ているわけでございます。
 具体的には、全国の農業振興地域内の集落が約十二万集落ございますが、この二分の一に当たる六万集落を三年間で指定したいと思っております。五十八年度も一万六千強の集団を指定しております。
 なお、予算措置でございますが、実はこれはこの集団の活動の助成費だけでございまして、総額として三十億四千二百万を、一集団当たり平均して二十万円の予算を計上しております。
 私どもは、むしろこの地域農業集団の活動を通じて行われた土地の集団的土地利用調整と結果を重視して、その結果に即して各般の助成事業をそこに結びつけていく、また賃貸奨励措置もそれに結びつけていく、こういうふうな考えで運用に当たっているところでございます。