先ほどから行政局長と公務員部長が申し上げましたとおりに、地方団体に対して自治省が定員の適正化ということをかなり以前から言ってまいりまして、じゃ、定員の基準というのはあるのかないのかと言われると、常に統計数字の上から出た大体の線というのは持ち合わせていなかったのが現状で、これはつくらなきゃいけないということで、三年か四年かかってやっとでき上がってきたわけでございますが、これは大筋の基準みたいなもので、先ほど言われたように、これが絶対というのではございませんで、大方の基準のようなものを示したわけです。
 これでき上がってきたとき、私一番最初に見せてもらったんですが、そのときびっくりしたのは、つまり大変恐縮なんですが、私の出身県の和歌山県が一番基準に合ってない最高峰でございまして、定員超過の最大でございました。どうも大変ぐあいの悪いことなんですが、これをこのまま各地方団体に絶対こうあらねばならないということになるといろいろ地方によって状況が変わっておりますからあれですが、つまり、現実と統計数字で出てきたものによる類推の間というのは常にいろんな差があったり実情にそぐわない点もあるんですが、一応の基準というものを指し示す方が今後のいろんな定員の問題やなんかをやっていくのにも、地方は地方でお互いにいろんな反省し合ったりよそのを見たりしながら比較していって大体の適正化というところをつかむことができるだろう、こういう予想のもとに発表をしたという——新聞に発表したのはどこが発表したのか知りませんが、新聞では一番さわりのところだけ発表したんだと思うんですが、実際の状況はそういうことでございます。
地方公共団体の職員、これは各部門別にそれぞれ配置してあるわけでございますが、その団体によりましてどの部門を重視するか、あるいはどの部門で定員の合理化を図るかということで、これまたいろいろあると思いますし、また、たとえば仕事がコンピューターで総務系統に仕事が集中しておると言えば総務系統の部分はふえるということもあろうと思います。そういうことがございますので、各団体でこれを参考にしながらそれぞれの仕事の流れと申しますか、それに沿った職員配置というものを図り、かつまた定数の合理化といいますのは、最初申し上げましたように、国が相当部分規制、関与をしておりますので、それらの見直しというものも含めた上で総合的な定員管理の適正化というものを考えていかなきゃならぬというふうに考えております。
これは後で結構ですからはっきり教えてくださいよ。新聞社の方にはみんな発表しているんですから、こちらの方に発表できないはずはないと思うんですね。ですから、高いところ、低いところ、これをぜひ教えていただきたいというふうに思います。さっき言ったように相対的なものですから当然低いところもあれば高いところもある。大体常識的には低いところと高いところと同じ数にならなきゃ変だと思うんだけれども、とにかく低いところが非常に少ない、こういうことであります。
 しかも、新聞の取り上げ方はこれでもって七千人はもう即座に首が切れるというふうな言い方をしている。そういう気持ちでもってあなた方はこれを考えているのかどうか、もう一遍はっきり言っていただきたいと思います。
いま申し上げましたように、個別の団体についてどれだけ人数が多いとか少ないとかいうことを私ども公表しようというふうには考えておりませんが、この算定方式によりますとおおむねどういうことになるのかという意味で発表したわけでございまして、そういう意味合いにおきましてはその個別の団体についてどうこうということではないというふうに申し上げておるわけでございます。
いま多いところも少ないところもとおっしゃったけれども、ところが少ないところというのはほとんどないんですよね。ほとんど全部が多くなっている。しかも、これは恐らく自治省以外でこんなものを発表するところはないと思うから言うんですけれども、新聞だってみんな取り上げて、そしてどこそこの県は何％これ以上高くなっている、どこどこの県は何％ですと全部書いてあって、これを見た限りでは恐らくこれより低いなんというところはほとんどないんです。
 そうしますと、これは恐らく自治省で発表された数字だと思うんですけれども、各新聞全部取り上げて、そして新聞によってはこれによって七千人の削減ができるんだということをはっきり言っている。そうなりますと、これはやっぱりあなたそんなものじゃないんじゃないですか。これはだれが発表したんですか。ちゃんと新聞もあるし、こういう「地方行政」という雑誌もあるんです。全部書いてあるんですよ。この県は何％高くなっている、この県は何％で、トップは和歌山の五・三％が最高だなんて全部書いてある。だから、これはどう考えたって新聞社が計算したものとは思われないんです。
御指摘のように、もちろん高いところも低いところもあるわけでございます。しかし、いま申し上げましたように、絶対にこの数字でなくてはならないというものでございませんので、特に、非常に職員数が多いからといって直ちにどうこうするということにはなりません。各団体で自主的にお考えいただいて、また、他の要素等ももちろんあると思いますので、それらを勘案した上で適正な定員管理というものを図っていただくための資料でございます。そういった意味で、多いところ少ないところございますけれども、各団体につきましてどこがどれだけ多いとかあるいは少ないというようなことを公表するというつもりも、もちろんこちらの方は持っていないわけでございます。
ひとつ前向きで検討して、努力いただくように要望しておきたいと思うわけです。
 さらに、その後昨年十二月九日に労働省は職発第六百四号という局長通達なり業発第五十一号という課長の内翰ですか、こういうものを都道府県知事あてとかに出しておられるわけです。その中身を見ますと、これまた大変なことが書かれているわけです。
 その中でどういうことを労働省は考えているかといいますと、これは私が申し上げるまでもないと思いますけれども、いろいろな内容を含んでいるわけです。その中に出てきておりますことは、強制留保の問題が書かれております。一定のこういう条件、一項目から七項目まで列記をして、そうしてこの条件に当てはまる者は今度職業紹介をしない、いわゆる失対事業で働く紹介をしないようにというようなことが書かれている。これは言いかえれば、七十歳以上で、そうして体の弱い人々を失対事業から締め出していこう、こういうような意図を露骨に示しておるものだと思うわけです。さらにもう一つは、七十歳以上の方、乙事業就労者を今度は甲事業の就労に強制しよう、あるいはそういう運営改善計画の中で労働時間を延長したり、雨天就労の中身の条件を悪くしたり、あるいは作業管理などをいろいろ指摘しているわけです。私はこれはもう一番弱い者いじめの最たるものだと思うわけです。失対事業でしか働く職場のない人をどうしても働けないような状態に追い込むためには、事業場の変更を命じたり、あるいはもうあなたは体が弱いからきょうは職業の紹介はしませんよ、失対事業への就労は認めませんよ、一方的に労働省が自分たちの決めた基準で締め出していこうとしておるわけです。
 私は、このような問題については少なくともまず対象の労働者でつくっておる労働組合、いろいろな労働組合があると思うのですけれども、その労働組合との間に協定をして、そうして納得ずくでこれを実行しなければ、一方的に強制的にこれを行うというのは行き過ぎではないか、このように思うわけです。この点について、この通達の実施について労働省はどう考えていますか。