暗い面というふうにおっしゃいますけれども、七百何万人かのうちの、明るい面にいたしましても五万円以下なんですからね。暗い面というのは、六二％いるとあなた今おっしゃったじゃありませんか。この人たちが暗い面ということは、半数以上の人たちが暗い面ということでしたら、年金制度は暗いということをお認めになったことだと思います。
 次の質問に行きますが、今度は掛金は八千四百円、これは月額ですからね、八千四百円になる。夫婦二人だと一万六千八百円になる。年々四百円ずつふえていく。そして一万六千百円まで上がっていく。こういうことになりますと、上がるときのことは後にしまして、現在毎月八千四百円、一人か夫婦かわかりませんけれども、これを払っていく。今滞納者が、新聞など見ていますと、どんどんふえていくということはひしひしと国民は感じているわけですが、今免除者と滞納者がどれぐらいいて何％ぐらいになるかということを数字をお示しいただきたいと思います。
今、私があめとむちと言ったということでございますが、それは私が言ったのではなくして、その討論の席にあめとむちという言葉が出て、私はあめとむちのあめと言ったわけじゃないのです。私の言っている趣旨はその逆で、あめではなくて、改善部分とそれから負担の部分というものがあめとむちという言葉で出てきたので、あめとむちという言葉をそのときに私も使っただけで、私はそうは思っておりません。
 それからもう一つは、年金制度で先生はどうも暗い面ばかり見ちゃっているんじゃないかなと、これが事実だとおっしゃるだろうと思います、そのとおりだろうと思います。ですから、我々のこの社会の中にもいろいろな不遇な人たちもいると思うのです。そういうような人の救済の道もあるでしょうけれども、今、年金はやはり年金のモデル的なものを論議しているので、しかも、そのモデル的な問題も、御承知のとおり欧米諸国から見たらまだ非常におくれている。しかし、我々が目指している、現在志向している法律の上で計算したモデル的なものは、決して世界の水準から劣っていない。イギリスに比べてみてもそのとおり、ドイツに比べてもそのとおり、基礎年金というものは決してモデル的にはそう劣っていないのです。
 ただ、もう一つそういった意味での年金というものが成熟していない面もありますし、今言った個別に他の方法で助けてあげなければいけないような人もいる。こういう関係の問題を年金だけに全部焦点を合わせていくと、どうしても暗い面だけが見えてきてしまって、年金の前進というものは私はなかなか得られないのじゃないかなというような考えも持たざるを得ません。そういう意味で、お話を聞けば先生のおっしゃっていることはよくわかります。
基礎年金というのは、平成三年度からの満額の五万五千五百円というのは現実に発生し、現時点で最も長期加入しておられる方は二十三年でございますが、この方々は今回の改正で五万七百八円になるわけでございまして、くどいようでございますが、先ほどから申し上げておりますのは、繰り上げ減額年金を請求されているために結果的に金額が低くなっている、こういうことでございます。
 なお、賃金の上昇率でございますが、一一％、これは年率に直しますと二・一％でございます。五十八年から六十三年の賃金の上昇率は年率にして二・九％でございますが、当然この賃金の上昇はすべて消費に回るわけではございませんで、貯蓄その他に回るわけでございます。基礎年金については消費支出の増大に伴ってやるということですから、当然その間に差があることはやむを得ないと考えております。
いわゆる中小企業に対する労働時間短縮の指導の問題だと思うんですが、御指摘のように、中小企業というのはなかなか時間短縮を進めにくい。私どもは、今まさに先生御指摘のとおり、一つの企業だけでできない面が強いんだろうと思います。
 一つは、親企業から注文を受けて、その納期を言われたとおり納めなければいけない。そういうときには無理をしてでも、例えば土曜の休日を、あるいは日曜日の休日を返上してまで納期に納めようとするというのはなかなか避けられない。そこで、私どもが実は今考えておりますのは、親企業も含めて系列企業を一つの集団としてとらえて、親企業も入った形でみんなで時間短縮をうまく進める方策を考えようではないかというのを、少なくとも来年度からやりたいということで予算のお願いもしているところでございます。
 それから、もう少し卑近な例で申しますと、例えば商店街がございますが、商店街で一斉に閉店をする、土曜日の閉店をするというような形で、あるいは労働時間の短縮を図るために一日の閉店時間、ある一日といいますか、閉店の時間をそろえる、七時なら七時でそろえるということを実は進めておりまして、そういうふうにうまくいった商店街には、いわばマル適マークではございませんが、そういうものを出しまして表彰するというような形でいい集団づくりというのをひとつやっていく。それはもう既にやっているわけでございますが、そうしますと、その商店街につきましては一斉にできるということでなかなか評判がよろしいというようなこともございます。
 それからもう一つは、そういういわば集団でなかなかできない、もっと独立した、むしろ注文生産ではあるけれども、注文主があちこちたくさんあるというような個別の中小企業に対しましては、これは労働時間を単に短縮しなさいと言っても、なかなか、じゃどうやったらいいんですかという話になるわけでございます。
 そこで、これも実は来年度予算でお願いをしておるものでございますけれども、個別に労働時間の短縮について、あなたの企業ではどういう点が問題なのかというのを診断してあげる、診断した上でどういうふうにすれば、少なくともこういう仕組みにすれば労働時間は短縮できますよという、粗っぽいかもしれませんが処方せんを書いてあげるというような形で、それを時短診断サービスと呼んでいるわけでございますが、そういう手法を取り入れて中小企業に対して労働時間の短縮の指導なり、あるいはもうちょっと進んだ援助というのを考えていきたいというふうに思っております。