これにて上田君の質疑は終了いたしました。
 午後零時四十五分より再開することとし、この際、休憩いたします。
    午前十一時四十八分休憩
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    午後零時四十六分開議
上田さんの御所論をずっと拝聴いたしまして、なるほどもっともだと思う点もなきにしもあらずであります。特に、今までの国鉄の性格から見まして、公共性ということを重んじてやってまいりました点には、国鉄の責めに帰すべからざる点もあると私も認識いたしております。
 ただ、ここで申し上げたいのは、高度経済成長以来の日本の社会経済の大激変という問題が出まして、交通体系がここで大変革をいたしましたし、輸送手段もまた大変革をいたしました。それに順応する時期がなかった。そういう点が非常にあると思うのであります。そういう欠陥を克服して、これからのいわゆる国鉄を再建していく方策がどこであるかということを考えてみますと、やはり競争原理あるいは市場原理というものを思い切って取り入れてやる以外にはない。それがまた従業員の前途を保障するゆえんであるし、サービスもよくなる。そういう考えに立って分割をやったわけであります。
 この分割の点が上田さんのお考えと我々と一番違う点でございますが、我々はこれによって競争させる、そしてそれによってコストの低下とサービスの向上を望む。本州二分割、三分割という点、大分我々も議論いたしましたが、中部というものを入れましたというのは、本州も東と西だけでやるというと、やはりマンネリズムになってしまって、そうして活発な競争原理が動かぬ。割合に採算点のいい中部というものをここへつくることによって、これが両方に大きな刺激を与えて、そして激しい競争が出てくる。そういうような意味におきまして我々は市場原理、競争原理というものを取り入れ、民間手法を取り入れるという意味で分割というものに踏み切ったわけでありまして、その点はぜひ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
大変広範な御質問でありますので、要点に絞ってお答えを申し上げたいと思います。
 旅客会社の分割に対し貨物が一本にまとめられております理由は、まさにこれから鉄道で運ばれる貨物の特性と申しますものが従来とは変わってくるということであります。しかも、区間を越えて長距離に輸送されるものが多い実態、殊にこれから先主力商品となるでありましょうコンテナ等においては一層に長距離にわたるわけでありますから、これは一本で運営した方がより望ましい形だと私たちは考えております。
 細部にわたりましては答弁は差し控えますけれども、いずれにしてもそれぞれの会社が大体均等の利益を上げられる、そうした試算をお示ししておるとおりでありまして、私どもとしてはこの方向に自信を持っておるということだけ申し添えます。
その点についてはぜひとも真剣に方向を出していただきたい、このように思います。
 次に、清算事業団の資金計画でありますが、二十六年で償還する計画が提出されておるわけでございますが、毎年幾らくらい償還することになるのか、あるいは清算事業団債というのですか、債券の発行なども当然しなければならないのではないかと思うのですが、その目的とか発行条件とか、そういうものも非常に大事だと思います。いずれにしましても元金それから利子も含めて毎年相当償還しなければならぬ、こういうことで、株式の売却が六十四年以降ということのようでございますが、いずれにしてもこの七兆七千億ですか、それが実際どれだけに売れるかということにもなりましょうが、まあ四、五年で売れるということに仮定しても、恐らく四、五年もたてば後どうするのかということが問題になってくるのじゃないかと私は思うので、その点についての具体的な資金計画を示していただきたいし、また、国民負担と言われておりますところの十四兆六千億ですか、これについても、年利七・五％にいたしましても二十五年間で総額で、元利で二十五兆円か六兆円くらいになるんじゃないかというように私は思うわけでございまして、そうすると一年間で約一兆円ぐらいの金が必要になってくる、こういうことになるわけでありまして、大蔵大臣は増税をしないで債務償還、こういうことでありますが、実際どうなるのか、そういう資金計画を明らかにしてもらいたい、このように思います。
時間が参りましたので大臣に。お尋ねしますが、いわゆるこの特例措置による総額は、送変電施設は三百四十七億という今御答弁だったのですね。しかし、三百四十七億というのは九電力以外も含めてでしょう。だから、恐らく三百億円前後じゃないかと思うのです、五十九年度でしたか、三百億とおっしゃっていましたから。九電力側から見ればわずか三百億ですよ。取る方の側から見れば三百億は大きな額でありますが、取られる方の側から見ればわずかでありますよ。といいますのは、五十五年は内部留保が一兆三百八十九億ですよ。五十九年は一兆九千三百五十六億ですよ。これは四年間で内部留保が約九千億ふえているのですよ。そこへ今度の円高差益でしょう。今の料金計算は二百四十円で認可になったわけですよね。もう百八十円を超えていっているわけでしょう。だから、じっとしておって、いやあもうかった、またもうかった、それもうかったということで、これはほんまに笑いがとまらぬですね。こんなうまいことで鐘もうけできる方法はないかいなと思うくらいでありますが、それですから三百億くらい、それは地方にとったらありがたい財源ですよ、これこそ手をつけるべきじゃないですか。一方で農山村の自家発電でごとごと——まあそれも充電といったってもうかっているかもうかっていないかわからしませんわ、農協だとかこういう団体。こういうものに毛のはえたものがやっておるような程度のものまで今度は法律を改正して、充電はそれはもう特例の対象外ですよ、こう言って締め出すんでしょう。そんな細かいところまでやるんだったら、何でこんな大きなところやらぬのですか。これじゃ巨魚を逃して小魚ばっかりねらっている漁師みたいなことになりますよ。ぜひこれはひとつ大臣の決断ある御見解を承りたいと思うのですが、抜本改正の中で、どうですか。