私があなたにそういう答弁を求めるのは無理なのかもわかりませんけれども、あなたは公務員の労働条件その他を含めて、特に地方公務員の立場でいえば責任ある立場だ。だから協約で苦労してまとめたものを議会も尊重してほしいものだ、これは理事者だったらだれでもそうだと思う。そういう気持ちはおありですか、こう私は申し上げたわけですから、率直に御答弁願いたい。
これは先生も御存じのように、地公労法第八条の中にも、労働協約が締結された場合にはできるだけ速やかに議会に議案を提出しなければならない、こういうことを言っております。そういうことからいいまして、もちろん労働協約というものは、お互いに決めたことでございますから、尊重していかなければならないという基本的な考え方に立っておるわけでございます。ただ、その労働協約の中身と条例とがどうしても違ってしまった場合の法律的な問題の整理というものをこの八条でやっておる、こういうふうに理解しております。
地方の時代とか自治の本旨とかいう言葉があるわけですが、自治体というのはそれぞれ置かれた条件や構成人口、あるいはいろいろな条件が違うわけですね。その意味では、自治体がいわゆる自治を進めていく上で議会が機能していることは私も承知しています、ただこの場合に、労使で苦労してまとめたものを議会が一方的に排除していくというようなことは、私はここであなたに、私は問題があるというけれども、問題があるかどうかという聞き方はしません。労使で決まったことは、理事者あるいは職員、そこに働いている労働者という関係の中でまとまったことは、できれば議会もあるいは条例の中でも尊重してほしいものだというくらいのお気持ちは当然あるでしょうね。お答えいただきたいと思います。
地公労法の適用あるいは準用者は、地方公営企業法第三十九条、地公労法附則四項によって、地公法二十四条六項に言う「職員の給与、勤務時間その他の勤務条件は、条例で定める。」といういわゆる勤務条件条例主義の適用を除外されているわけです。そして地公労法によって、勤務条件を団体交渉によって決定することが規定されているわけであります。この団体交渉権を否認することになるのです。これは公務員の諸君にとってみて大変な問題だ。現行の法体系を抜本的に変えるものだと言わなければならぬ。ここがどうしても私は納得できないのです。この辺の明快な答弁をしてくれませんか。
いや、法の体系が変わるわけですから、変化じゃないとは言えませんよ。議会云々ということはこっちの話で、これは現実の行為の問題で、法律自身は分離されるわけでしょう。それは事実ですね。それはそのとおりですよ。
御存じのように、地公労法におきましては、条例に抵触する協約がある場合には、地方議会で検討していただくというシステムになっておるわけでございまして、この制度が設けられる場合と設けられない場合との間においては基本的な違いはないというふうに承知いたしております。
それに加えまして、先ほど対応する関係にある、パラレルな関係にあると私指摘をして、それは御答弁いただいたのですが、地公労法適用そして準用の地方公営企業職員、それから地方現業職員との間で対応する関係が崩れてくる、これは事実ですね。そして地公労法の適用、準用者の場合は、地公労法適用と全く同じ規定のもとで定年制を受けることになる。条例によって一方的に押しつけられる制度のもとに置かれることになるわけです。全く交渉の余地がなくなるわけです。これはどうも公労法適用と基本権上の大きな格差と言わなければなりませんが、これは事実でしょう。
三公社と五現業の間に、労働条件につきましても、法律がつくられていることと法律がない場合ということによって違いのある例は、たとえば災害補償の場合とか旅費の場合とか幾つかあるのではなかろうかと思います。それぞれその制度の持ちます立法政策上の必要ということによって出てまいったのではなかろうかと思います。いずれにしましても、定年制が設けられるということは、一つの変化であるということについては変わりはないと思います。
私は労働行政を進める上で好ましいか好ましくないか、実はこういうふうに聞いたわけです。
 もう一度聞きますけれども、好ましくございませんとあなたの立場で答えろと言っても、それは無理ですから私は言いませんけれども、しかし、公労協という形で労働者側がまとまって対応しておるわけでしょう。しかもそれを長年みんなが認めてきたわけでしょう。それがこういうふうになっていくということは、大変な変化だというふうに理解していいですか。
先ほど申し上げましたように、団体交渉権という意味で考えますならば、定年制の設定そのものにつきましては、私どもとしましては、団体交渉の対象になるべき事項ではないんじゃないかというふうに考えております。ただ、実際定年制が設けられる五現業と、定年制がつくられない三公社ということについては、先ほど申しましたように違いがあるということは事実であるということでございます。
仰せのように、地域特例をどう考えるかということにつきましてはいろいろな御意見があろうかと思います。それではまとまりかねるわけでございまして、私どもは、その地域特例のまとめ方のベースとして、考え方のベースとしてはこういうふうに考えておるわけでございます。
 地域特例と申しますのは、特定の地域において、関係の地方公共団体に対し、通常の国の負担または補助を超えて補助率のかさ上げ等特例的な行政措置を講じているもの、そういうものを地域特例というふうに観念をして整理をしていこう、という考え方をベースにしていま議論しております。つまり、特定の地域、それから通常の負担率、国と地方との負担割合が決まっておるところに特に特例的に助成をするというもの、それから相手が地方公共団体であるというのが一つの要件だということで、いま整理をやり始めております。
 ただ、これにつきましては、いろいろな御意見あるいは考え方というのが当然あろうかと思うわけでございます。