柳澤先生のおっしゃいました法定限度額というのがございますが、ただいま鉄道監督局長から御答弁申し上げたとおり、現在の法定限度額というものは、たとえば例示を申し上げますと、ＣＰＩ、ＷＰＩ、そして賃金指数、こうしたものの相乗の関係からはじき出されていると思いますが、五十三年度には四千九百億、五十四年は千九百億、五十五年は二千二百四十億、五十六年は三千二百五十五億、そして五十七年度は二千二百七十七億という計算になっておりまして、そして現実に今度の値上げをお願いをしておる分の実質増収額、平年度が、五十七年度におきましては千五百十五億を計上している。こうしたような関係の中での申請がなされておるというふうにわれわれは理解しております。
 もちろんこの運賃値上げという問題は、これからの国鉄の再建にとりましても非常に重要な意味があるわけでございますが、特にわれわれとしましては、こうした国鉄の運賃というものが、やはり公共性を主体とする国鉄の運営というもの、公共性を非常に重視した形での決定の中で今日まで推移してきておるものでありまして、いま問題になっておりますことはこの経済性の問題になっておりまして、こうした非常に現在の大きな政策の変更と申しますか、あるいは国鉄に対する認識の変化と申しますか、こうしたようなものをやはりわれわれは十分認識をしてこの問題に対処しているところでございますが、いずれにいたしましても国鉄の助成が、今年度は七千三百十九億国庫助成をもらうことになっておって、なおかつ一兆三千億程度の赤字が出るであろうというような実態でございますので、こうしたことを考えますると、今度の運賃の値上げというものはやむを得ざることであると言わざるを得ないのでございまして、御了承賜りたいと思います。
 終わります。
これ大臣に言っても大臣の責任じゃないということにもなるわけだけれども、いまの局長の答弁は全然だめです、あれは。少なくてもあの法案を成立させるときに、私が再三確認をして念を押した上でもって、ですから賛成に回ったんです。その辺大臣からきちんとお答えをいただきたいと思うわけです、賃金指数とかその後は一切入ってないんですから。
お答えいたします。
 当時の議論でそのような議論があったと記憶しておりますが、現実の姿といたしましては、運輸大臣の認可権限の範囲内、いわゆる法定限度額というものの算定は決まっておりまして、単に消費者物価指数だけでなしに卸売物価指数、それから大きな要素でございます賃金指数、こういうものの相乗積によりまして法定限度額が決まってきておる。その範囲内で毎年運賃を改定しているというのが実態でございます。
 先生いまおっしゃいましたような、単純に消費者物価指数だけでございますと、おっしゃるようにそれを超えた状況ではございますが、私どもの認識といいますか理解の範囲内におきましては、必ずしもそれだけではないというふうに考えておるところでございます。
これは運輸大臣の方にお聞きをしていくのですけれども、この五十二年の運賃法定制緩和法案を決めるときに、当時の田村運輸大臣との間で、従来は運賃を上げるとお客さんが減りますと言って、その分も計算をして、実際の増収率がどのくらいになるかという数字をはじいた運賃値上げをしてきたのです。そういうことはもうまかりならぬということで、あのときに運賃値上げは物価変動によるコスト増が上限であるということが、私の質問でそういう答弁をし、もっと具体的にわかりやすく言うならば消費者物価の上昇率がもう上限なんだと、その点についての再三の確認をして私どもはあのときにあの緩和法案に賛成をしていったわけなんです。ですからそういう点に立ちますと、いま国鉄総裁から、いつも法定の枠の中と言うけれども、そういうわけにはいかないのです。五十三年に一六・四％上げた根拠もそんなものはないし、現実に五十二年の物価と言えば六・七％しか上がってない。五十三年度に物価が上がったのが三・四％でその翌年は八・八％の運賃値上げをしている。全部そういうかっこうで今度の五十七年度の、いまの予算案にあるのも、ですから運賃の値上げ率は六。一％でこの予算案に入っているのです。実際に物価の方はと言うと、まだ五十六年度出ませんけれども、いまの状態で言えばせいぜい四・三％どまり、これは。ですから、あのときの私どもがあの法案に賛成するについて再三確認をして念を押した上でのことなんですが、そこのところを明らかにしてください。
歳入欠陥があるとは思っていないと。しかし、これもそんな言葉を信じている人はだれもいないんです。経済のイロハがわからなくても、財政状況がどうかということは皆わかっておる。
 これは総理、いままでの経済運営と違いまして、とにかく日本自身もよその国の例を見習ったりあるいはよその国の経験を踏まえて判断するという時代じゃなくて、一日一日が新しい時代、新しい問題と直面しながら切り開いていくという状況にあると私は思うんですね。そういうときに、いま総理から御発言あったように、あくまで歳入欠陥はないんだというたてまえで財政論議をしておったら、日本経済、国民経済を含めて大混乱になってしまうということを私は心配するわけです。だから、総理が二兆円の赤字国債の減額をした、五十九年度脱却をしたいという決断そのものはりっぱな政策判断であったということを私は申し上げておるわけです。
 ですから、われわれ野党においても、五十六年度予算の中において、大蔵省の税収見積もりは低過ぎるんじゃないか、さっき大蔵大臣も言ったように低過ぎるんじゃないかという議論もあった。したがって一兆円ぐらいの剰余金はあるんじゃないかという前提でこの予算委員会で議論をして、そして議長あっせんの名のもとにおいて、もし剰余金が出たら減税をしようじゃないか、こういうことだったわけですね。結果的には二千七百億……（発言する者あり）ちょっといま質問中だから黙っていてください。あなた、何ですか、理事の立場で。二千七百億の歳入欠陥というものが出たわけですね。結果的には出た。
 そこで五百億円という歳出不用額の中から減税をする、ミニミニ減税をする。われわれ確かに、五百億イコール国民一人当たり五百円、五百円の減税をしてもしようがないから、お年寄りの皆さんの福祉に何か使えないのだろうか、もっと長く形として残るものに使えないんだろうか、国民の役に立つ使う方法はないんだろうかというちゅうちょ逡巡があったけれども、しかし国会で与野党が決めたことだし、議長あっせんということでこれは実施されたわけですね、実行された。
 ですからわれわれの立場においても、それは税収の問題あるいは見通しの問題、何もわれわれが間違ってないということを申し上げようとしているのじゃない。しかし、いま総理が歳入欠陥はないんだ、ないんだという形でこの予算委員会だけ乗り切れば済むという考え方でもしいるとするならば、これが今後重大な問題に発展するということを私は申し上げたいのですよ。もう一度総理からひとつ御答弁をいただきたいと思うのです。