全然進展していないし、はっきり申し上げて一番頭のかたいのが川屋さんといいますか河川屋さんと言われているわけであります。何も全体的な――私の申し上げている地区はもう御存じでしょう。あなたが現場を知らないか知っているかよくわからぬけれども、空間スペースをとっていれば、オーバーフローすれば水害のときの対策なんかもできるわけですよ、今までパラペットをずっとつくっておったわけですから。パラペットと同じような形の中で空間スペースをとれば、全体的に面的なふたをかけろと言っているわけじゃない。極端なことを言えば橋の延長的なことをやれば、そこには駅前広場としてゆとりも出てくるし、いろいろな形の中で駅広として使えることがその地区にとって、それぞれのところにとってすばらしいことだと私は思うのです。極端なことを言えば、横浜駅のそばなんというのはそういう形でやっているんだから。そういうことを含めて、現実問題としてできないことはないのです。そういう後退するような考え方であっては困るわけです。
 こういう点で、この問題はもう二年越しでありますので、ぼつぼつ法の精神や、あるいはまた個別であっても結構だと思いますけれども、私は長い間この問題を主張してまいりました。県会のときもこれを主張した。それは建設省だと言われた。今ここに来てまさしくその主張を繰り返しているわけでありますけれども、私は、こういう問題は全体的な駅広とかいうことを考えたときに絶対に必要である、そしてそれぞれのゆとりというものがそういうところにできるのであろう、こんなふうに思うので、大臣、これは前回も大臣に答弁していただいておりますので、この考え方どうでよう。
五十九年の予算委員会あるいは分科会において先生から御質問がありましたことは承知をいたしております。それで、その後私どもといたしましても検討を加えたわけでございますけれども、都市にとりまして治水は基本的な問題でございまして、先生お尋ねの地区の河川につきましても、まだ第一段階の河川の整備が終わったばかりでございます。河川のあるべき姿には、今後第二段階、第三段階と拡幅しなければとても都市の水害を防除することができないというのが現状でございます。といたしますと、我々は、今後市街化によって流出増がございますので、将来を見て手戻りが出ないように考えることが重要である。また最近、水のあるオーブンスペースとしての河川空間が都市にとって大切であるということが非常に声高に言われております。こういう声もやはり尊重しなければならない。それから、実際にあった話でございますけれども、ある河川で一部ふたをいたしたところがございますが、災害のときに洪水を噴出させまして被害を大きくしたというような事例もございます。等々述べました理由から、五十九年の予算委員会あるいは分科会で当時の建設大臣並びに河川局長から申し上げたと同じような結論、すなわち今のままオープンスペースとして都市の中で利用するのが最適であるというような結論でございます。
参考人の皆さん方には大変本日は御苦労さまでございます。限られた時間でございますので、見坊参考人、吉田参考人、加地参考人に簡単にお伺いをしたいと思っております。
 見坊参考人の御意見、大変よくわかりましたし、私ども全く同意見なのでございます。とりわけ、私もこれは先週の質問でも明らかにしたんですけれども、一番焦点になっているお年寄りの自己負担金の引き上げをやるのに、お年寄りの意見を聞かないで原案を出してきたという点では、これはやはり民主政治の原則に反する。当然、そういう点ではこの辺は御主張のとおりだと思うわけでございます。その点について、さらに御見解があれば伺いたいと思います。
 それからもう一つは、一部負担の引き上げが今のお年寄りの生活環境の実態に合わないということを非常に具体的にお話しになられました。老健施設では、生活サービスだということで食費負担あるいはその他の出費を約五万円ぐらい自己負担をお願いするというふうな方針になっているようでございます。特に、従来から医療費の一部負担金は法律によって決められておりましたし、福祉施設の徴収費は徴収基準によって決められておったわけですが、今回の提案されております保健施設におきましては、これは施設の長と利用者との自由契約になっている。ですから青天井なんですね。幾らになっても罰則はないというふうな状況になりますが、こういうことになりますと大変だなと思うんですが、その分野についての御見解を伺いたいと思います。
 それから、吉田参考人にお伺いをいたしたいのは、とりわけ一部負担の増高に反対という御見解、私どもも同様でございますが、中間施設の問題で幾つかの不合理、とりわけ日本の医療制度を根幹から崩していくというふうな問題点を幾つか御提起になられました。
 時間がありませんので簡単に申し上げますが、その中で私は非常に心配をしておりますのは、施設が一括二十万というような定額の支払い制度をやろうというふうなことになっている問題点とあわせて、その定額制が療養費払いの姿になっているという、現物給付でないという点が今後の医療制度の中に非常に大きな影響をもたらすのではないかという点が一つ。
 もう一つは食費の問題ですね。病人でない人を収容するのでないにもかかわらず、家におっても食べるんだから、施設へ来ても食べるんだから食費は自己負担というわけでございますけれども、これは厚生省の見解でございますが、病人を収容する以上はやはり給食というのは病人食、治療食であろうと思いますが、こういった点もひとつ御見解を伺っておきたいと思います。そうでありませんと、これが一般医療に敷衍されるということになりますと大変なことになるのではなかろうかと思います。
 それから、加地参考人に一言だけお伺いをしたいのは、国保の保険料の引き上げというのは限界だ、その点のお話がございました。私は大阪なんですが、大阪の実態などを見ておりますと、悪質者とそして低所得者の区別というのは一体どうするんだろうかというのを非常に心配をいたしますが、これはイコールでないということはもう御承知のとおりでございますが、そういう点のけじめはどうおつけになられるものだろうかなという点で、御見解があれば簡潔にお伺いをしたいと思います。