両先生にそれぞれお尋ねしたいんですけれども、地方財政の厳しさというのはよく三割自治という言葉で言われておりますが、私は熊本県選出でございまして、熊本県の財政を見ますと大体四分の一でございます。もう既にクオーター自治であるという現状です。町村によってはそれを割り込むところもある。この現状の中でありますから、一つの事業を取り組むに当たって、そのことからむだな取り組みをせざるを得ないという現状はたくさんあるわけです。
 要は、国の採択を受けたい。その事業が理想的だという判断は地方にもないわけでありますから、採択を受けないと、結局あと残った四分の三の財源の確保ができないということであるならば、ベターザンナッシングだという考え方であきらめながらやってきているのが今の都道府県の自治体であり、あるいは市町村の現状だなと私はつくづく感じます。それが市民、県民のベースにおいても非常に目に余るものがありまして、農業の事業一つを導入するに当たりましても非常にむだが多いし、あるいは現場の方々が要望する内容にならないといういら立ちも非常にあるわけであります。
 しかし、結局は財源の問題でありまして、今でも財政調整機能の中で成り立っているのでありますが、本県の知事と話をしますと、地方分権とんでもない、こっちの側からとんでもないと。今やられてしまえば全く都道府県財政が成り立たないという現状です。ここにもう抜本的なメスを入れなければ、大体分権を論ずることすら意味がない、私はそこまで極論を持つわけであります。一方で財源の再配分の問題につきましては、余りにもその面におきましてマスコミも視点としてとらえていない。我々はよく永田町でそのような論議をするんですが、いわゆる地方の財政の問題をどう切り開いていくのかという問題はほとんど焦点が当てられていない。ぜひとも先生方のお力をかりたいということで私はあえてこの問題を言っているわけでありますが、永田町の声はマスコミにはなかなか届きませんという現状であります。
 それで、特に福祉の問題では、先ほど正村先生、まさに私が聞きたかったことを先取りしてお話があったわけでございますが、いわゆる福祉に関する税の財源を地方独自に持つ必要があるんじゃないかということでありますが、現状ではどうしようもない。社協の活動一つを見ても、これは農政をして無意味なばらまきという表現もありましたが、農政以上に無意味なばらまきは福祉の分野でもたくさんやっています。私は社会福祉の事業もやらせていただいていますのでそれをつぶさに現実で見ているんですが、これをやっている限りは、今の方向で福祉の予算を伸ばしていっても果たして地域の福祉の拡充ができるのかと、これはもう正村先生と全く同じ疑問を持つわけであります。
 そこで、税制についてはこれは余り論議されていないし立ち入られてないんですが、先生方どういうふうにこの地域福祉の拡充のための税制の改正についてお考えをお持ちか、それぞれにお尋ねをしてみたいと思います。
私が北欧のケースを出しましたのは、要するに平たく言うと、社会保障が最も充実した、したというのは、やや過去形というのは、今は相当見直していますので、どういうことが起きているかということが日本として参考になる。今、牛嶋先生が言われた点は、ここに挙がっている例は、私はやや凡例的に、これが好ましいものとは思っていないという感じで申し上げております。ですから、社会保障を充実していくときに家族の役割をどこまで残して、スウェーデンは多分相当家族の役割を社会保障でやっちゃった部分がありますので、それをどこまで残していくかというのは極めて重要です。
 私の意見は、やはりある程度日本の場合は残して、ただでさえなくなりそうな、今の状況が多分そういう状況になっておる。そういうことで、これはむしろ余り好ましい例ではないというふうに、家族サービスをすべて社会化するというのは無理があるし、これ非常に主観的な価値観にも依存して、何がいいかということは社会によって違うと思いますが、日本社会では家族というのは依然として残った重要な価値観で、そこはそれ自身として機能を重視しなくちゃいかぬというふうに考えておるということでございます。
  午前十時三十分開会
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   委員の異動
 十月二十六日
    辞任         補欠選任
     内藤  功君     佐藤 昭夫君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         穐山  篤君
    理 事
                井上  裕君
                石井 道子君
                大島 友治君
                杉山 令肇君
                菅野 久光君
                峯山 昭範君
    委 員
                井上  孝君
                板垣  正君
                沓掛 哲男君
                斎藤栄三郎君
                寺内 弘子君
                中曽根弘文君
                永野 茂門君
                福田 幸弘君
                松尾 官平君
                宮崎 秀樹君
                守住 有信君
                一井 淳治君
                久保  亘君
                山本 正和君
                刈田 貞子君
                橋本  敦君
                関  嘉彦君
                抜山 映子君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  唐沢俊二郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小島 和夫君
   説明員
       総務庁長官官房
       地域改善対策室
       長        瀬田 公和君
       大蔵省主計局主
       計官       田谷 廣明君
       大蔵省理財局国
       庫課長      寺本  泉君
       大蔵省証券局流
       通市場課長    松川 隆志君
       厚生省社会局更
       生課長     戸口田三千尋君
       厚生省保険局国
       民健康保険課長  加納 正弘君
       郵政政務次官   小澤  潔君
       郵政大臣官房長  森本 哲夫君
       郵政大臣官房人
       事部長      白井  太君
       郵政大臣官房経
       理部長      山口 武雄君
       郵政省郵務局長  田代  功君
       郵政省貯金局長  中村 泰三君
       郵政省通信政策
       局長       塩谷  稔君
       郵政省電気通信
       局電気通信事業
       部長       松野 春樹君
       郵政省放送行政
       局長       成川 富彦君
       労働省労政局労
       働法規課長    長勢 甚遠君
       自治省行政局選
       挙部管理課長   岩崎 忠夫君
       会計検査院事務
       総局第五局長   三原 英孝君
   参考人
       日本電信電話株
       式会社代表取締
       役社長      真藤  恒君
       日本電信電話株
       式会社代表取締
       役副社長     山口 開生君
       日本電言電話株
       式会社常務取締
       役技術企画本部
       長        岩崎 昇三君
       日本放送協会会
       長        川原 正人君
       日本放送協会専
       務理事      林  乙也君
       日本放送協会理
       事        尾西 清重君
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  本日の会議に付した案件
○昭和六十年度一般会計歳入歳出決算、昭和六十
 年度特別会計歳入歳出決算、昭和六十年度国税
 収納金整理資金受払計算書、昭和六十年度政府
 関係機関決算書（第百八回国会内閣提出）
○昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書
 （第百八回国会内閣提出）
○昭和六十年度国有財産無償貸付状況総計算書
 （第百八回国会内閣提出）
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