建設省におきましても、先ほどから議論が出ていたかと思いますけれども、雪崩の実態調査ということを国土庁の調整費等を利用させていただきまして実施いたしました。この実施は、いわゆる過去に雪崩があったところはどこか、あるいは危険が多いところはどこかというような聞き取り調査を主にしたわけでございますが、そういう聞き取り調査からも今回の地点は出てこなかった。それから過去においてもそのような雪崩による被害等はなかったというような点々を考えてみますと、私は、今回当地区におきまして雪崩が発生するということを予知できたかどうかという御質問に対しては、非常に困難であったということをお答えせざるを得ないと思います。
非常に不満なんだけれども、せっかく御努力願いたい。
 それで、柵口地区の場合、昭和五十六年から建設、林野、国土の三省庁が雪崩危険調査を進めているにもかかわらず今回の事故が起きた。能生町柵口地区の雪崩の危険性が全く予想されなかったのかどうか、その点はどうでしょうか。
雪崩のメカニズムにつきまして、私も実は河川局長に就任する前に二年半ほど北陸の地方建設局におりまして、雪崩対策あるいは雪崩のメカニズムということを研究しようということで一生懸命やったわけでございますけれども、なかなか難しゅうございまして、例えば一例を申し上げますと、ある構造物が雪崩のために破壊をいたしました。そうしますと、私たちの常識からいきますと、重さ掛ける速度で力というものが出ますが、その力をかけましても全然壊れないようなものが壊れているわけです。ということになりますと、今まで我々の科学的な知見、技術的な知見以外のものの何かが作用している、あるいはそういうものがあったということを仮定いたしませんと、とても破壊しないようなものが壊れているわけです。
 これをどのようにして解明するかということで、いろいろの仮説を立てたり、いろいろ計算をしたりしてみましているわけでございますけれども、なかなか解明できない。それで、私たちだけでは不十分だということで、いわゆる学識経験者と言われる方々の御意見等々も聞いてみたわけでございますけれども、なかなか確たる科学的知見が得られなかったというのが現状でございまして、先生お尋ねの、いつごろになったら判明するのかというお尋ねでございますが、甚だ残念ではございますが、私、その辺の見通しについてのしかとしたお答えを申し上げる段階ではございません。
ここのバス路線の現状を申し上げますと、京橋あるいは大阪あるいは天満橋からこの路線を通って茨田大宮あるいは茨田安田まで至る、今北上しているところを真っすぐに行く路線バスは、近鉄バスが百六十六便、それから大阪市バスが四百七十八便、京阪バスが九便、合計六百五十三便、往復にしますと千三百六便バスが通っておる。物すごい渋滞が起こっておるのは、今ここで言っている北上するのじゃなくて、北上する方向へ行くバスは一つもないのです。緑地の方へ行くのじゃなくて、真っすぐ大阪生駒線を東の方へ行くバス、今の計画では地下鉄の行かないところへ行くバスが今言ったような状態なんですね。
 そしてそこの渋滞というのは、例えばこれは先月の、八六年二月の状況を私は警察の統計で調べてみたのですけれども、そうすると、茨田浜というのがあるのですけれども、これは、計画でいったら北上してしまって地下鉄の及ばないところですね、もう少し真っすぐ延びればかかるところですが、その茨田浜というところの交差点では、東行きが、八六年二月一月間で、二十八日ですけれども、百六十四時間三十五分停滞している。この停滞というのは、今の統計では、五百メーター以上車が並んで三十分続く状態、そういうものを集めた停滞が一月に百六十四時間三十五分、一日にしますと五時間停滞しているというわけですね。五百メーター並んで三十分動きがとれぬような状態というのが毎日五時間ある、これが東行きなんです。西行きは四十九時間四十五分。同じ線で、国道一号線それから大阪生駒線の、今度地下鉄が通ろうと言うているところの交差点で言えば、東行きが四十分の渋滞、それから西行きが十九時間三十五分の渋滞。これだって非常に大きな渋滞なんです。
 今まさに渋滞でどうにもこうにもならなくなっているところの近くへ行ったら、地下鉄は横へ行ってしまうのです、肝心なところは行かないのです。こういうふうな計画というのは、本当に花の万博ブームで実情に合わないという実態なんですね。そういう渋滞をこそ高速鉄道で輸送するということが必要なんじゃないかというふうに思うわけです。
 もう一つ申し上げておきますと、人口にしましても、北上して鶴見緑地の真ん中に終着駅をつけますと、そこへ行ってそこから乗り得る可能性のある町というのは、焼野というのと浜五丁目というのが、そこへついた方がぐあいがいいというところなんです。そこの人口は八百三十九世帯、二千六百二十二人しかいない。私は調べました。ところが、この途中から横へ行って行かない方、真っすぐ行った方、そこにどのくらいの人口があるのかといいますと、これは諸口あるいは徳庵、中茶屋、安田、浜、茨田大宮というのがあるのですが、この人口は九千四百十一世帯、二万九千四百二十人、それだけの人が今、停滞でもうどうもこうもならぬといって困っているところへ、その近くまで行ってすっと横へ行ってしまうのです。そこはもうどうにもならない。これで今度は、そこまで地下鉄がつきますと、今あるバスが来なくなりますね。そうすると、そこの人はたまったものじゃない。
 こういうことをなぜ申請するのかなということを思いまして、最初にお伺いしましたような、やはり利用実態に応じたやつを――だって、採算という点からいっても、万博のときの半年以外は乗る人がほとんどおらぬというような、そんなものではどうにもならぬと思うのですね。そういう点をひとつぜひ実態を調べていただいて、御検討をお願いしたい。