公労法は労働関係でございますので、身分という御質問であれば就業規則というふうに、あるいは国有鉄道法という観点からお答えしたらいいのかと思いますが、端的に申し上げれば、就業規則は二重でございます。あくまでも国鉄職員でございますから、国鉄の就業規則といいますか関係諸通達ですね、これは適用されます。例えば退職金の問題にしたって共済年金の問題にしたって、その他万般でございます、賃金の問題にしたって。そこは原則でございます。しかし、確かに身柄はそちらに行くわけでございますから、行った先にも就業規則はある、いろいろな通達はある、それも適用を受ける、こういうやっぱり二重性は否めないと存じます。ただ基本的な、先ほどのストライキのような問題については、国鉄職員という身分に随伴するものだと存じますから規制は受ける、こういうふうに整理して申し上げたいと思います。
ストライキに参加する、しないというような問題じゃなくて、ここで問題にしているのは、身分は国鉄ですわね、そして出先は私企業ですよね、そして私企業の就業規則に従って働くわけですよね。そうすると、その適用は公労法の適用で労働者は守られるのか、それとも労組法の適用で守られるのかというところがはっきりしないんです。
 今までのお答えでは、ストライキ権はありません、それで国鉄からの出向を命じたんだからというと、公労法の適用で労働者の身分は守られるというふうになるんですか。
前段の組合所属の問題は、わかったようなわからないようなとおっしゃいましたのですが、本当にこの組み合わせばたくさんございますので当局としてわからないわけでございます。だからお答えはどうしても、わからないということにならざるを得ないのでございます。これは真実のところでございます。
 それからストライキの問題につきましては、スト権はないものと考えております。これも、行った先がおっしゃるように私企業でございますからいろいろなことがあろうかと存じます。しかしながらその私企業の原理原則に一〇〇％従うというわけではなくて、あくまでもその派遣された、出向された人がやる仕事は国鉄に関連する仕事だというふうにこれは考えなければいけませんので、やはりそのストライキ権はないという前提で物を考えなければいかぬ、こういうことでございます。
 さらに進みますと、じゃそれをあえて押し切ってストライキに参加した場合にはどうなるか、恐らく御質問の御趣旨はそこかなと今伺いながら想定したわけでございますが、その場合にいかなる処分が行われるのか、公労法の処分、あるいは懲戒の基準に関する通達を持っておりますので、そこのところがどのような態様で適用されていくのかというあるいは御疑問かなと存じますが、それは、ストライキに参加すべきではない、参加してはいけないということと、実際に押し切って参加した場合の、その原則と実態の態様をどう組み合わせていくかというのは、やっぱり今ここであらかじめ想定するお答えは無理かと存ずる次第でございます。
何だかわかったようなわからないようなことなのね、私に理解できないんですわ。
 そうしましたら、例えばストライキの問題にしても、身分は国鉄ですわね、だから公労法によってストライキ権はないということになるんですか。そうしたら、民間企業に入って民間企業の組合に入りますね。そしてそこのところではストライキ権が、民間企業の組合員となればストライキ権はあるわけですね。それはもう無視しちゃうわけですか。あくまでも私企業に入っても公務員としての法律上で守られると、こういうことなんですか。
何度も申し上げますが、国鉄職員が派遣され、いわゆる出向していくわけでございますから、その国鉄職員として組合に加入している場合もあれば加入していない場合もありましょう。それからまた、複数の組合でございますからいろいろな組合がございます。そのどの組合に所属しているかの違いもございます。派遣された先の組合もまたいろいろな態様があろうかと存じます。そこのところは、本人の思想、信条、物の考え方、それからもとの国鉄職員として所属していた組合との関連性、その他これはもう非常に組み合わせ、問題点が多うございましょうから、そこはやはり本人が判断すべき問題だと、こういうふうに我々は考える次第でございます。
そうしたら、加入の場合本人の判断と今おっしゃいましたね、第一番目の問題。派遣先企業の組合に加入して活動できるのか。本人の判断というのはどういうこと。
今具体的におっしゃいましたのは三点でございますね。
 組合加入の問題につきましては、これはやはり本人の判断というのが先行すると思いますし、当局としてこれを縛るいわれはないわけでございます。
 それから不当労働行為とおっしゃいましたが、これは非常に態様が広うございまして、どういうケースを想定するのかによりましてやはり変わってくるのではないかと思いますので、ちょっと画一的にはお答えは無理かと存じます。
 それからストライキの問題につきましては、やはりさっき申しましたように国鉄職員としての身分を保有して国鉄に関連ある業務をするわけでございますから、原則としてストライキ権はないものというふうに考えるのが至当かと存じます。
もう時間だから終わりにいたしますけれども、私は、これ好きこのんで大変だ、大変だと言っているのじゃないんですよ。余りにもほかの山と比べてずさんもいいところですわ。それで事故が起こっちゃったということ、これをきちっと管理し、保安対策を立てなければ、この次にまたこんなことが起こったら何ておっしゃるんですか。もう本当に残念ですと、繰り返しああいう言葉は聞きたくないんです、私は。人命がかかっておりますからね。大事な炭鉱の仕事、そして人命尊重という立場からも、その食い違いについてもぜひ私は、もうほじくり出してというようなんじゃなくて、きちっと処理されなければならないという立場から私は伺ったわけだから、五十七年、五十八年もうつかんでいらっしゃるんだからそれは出していただけると思いますが、あとその前、少なくとも五年くらい、それくらいの調査と数字というのを出していただきたいと思います。大臣、お願いしますね、それについて。
 そして、もう最後ですから伺いますけれども、こういうことが大したことないわと放置されているということは、監督行政の責任として、私ははっきり言いたいんですが、それはもう会社側にも責任があり、いろいろ責任あるかもしれないけれども、やっぱり監督行政していらっしゃるおたくの立場から言えば、これは本当に重大な責任を感じていただかなければならないと思うのです。大臣、本当に大変な問題でございますので、しっかり指導して具体的に善処していただきたい。私の申し上げましたことを資料としても出していただきたいということで、大臣の見解をお伺いして終わらせていただきたいと思います。