お答え申し上げます。
 この管理債権という言葉でございますが、私たちが仮につけた名前で一般的な用語になっておらないものですからなかなか御理解がいただけないかとも思いますけれども、従来、漁協対策をやります場合には、欠損金が出ておりますと、それに対してそれを処理するための助成等を行っておったわけでございます。ところが、それだけでは追っつかないというような状況もございますので、新たに管理債権というようなものも利子補給の対象にしようというのが趣旨でございます。そこで、この管理債権ということの中身でございますが、漁業者であります組合員が経営不振に陥りまして、そして組合に対しての償還が滞っている組合から見る貸付金の中で、所定の約定ではその回収が事実上困難である、だから欠損金までにはきれいに処理し切れておりませんけれども、組合側から見ますと回収が不可能である、そういうような性格の債権につきまして、これを管理債権というように名づけて助成の対象にしていこうと思っておる次第のものでございます。
お答えいたします。
 先生ただいまおっしゃいましたような漁協信用事業整備強化対策というのを六十年度から実施しようということにしておるわけでございますが、これは漁協の組合員とか役員、あるいは系統団体、行政機関等、関係者が一丸となりまして、漁協経営の実態を直視しまして、それをどのようにして再建していくかということを協力して実施していこうというところに特色があるわけでございまして、そのためには漁協自身も増収に努めるとか、経費の削減、手数料の引き上げ、あるいは不稼働資産の処分といったようなできる限りの自助努力をまずやって財源を確保するということをやってもらわなければなりませんが、あわせまして、系統上部団体、都道府県、国等も、欠損金あるいは、管理債権という名前を私たちつけておるのでございますが、一定の固定化した債権の見合いの借入金につきまして金利負担をするための利子補給をしていこう、こういうようなことを考えておるわけでございます。組合の現状がいろいろ事情が違いますので、傷の深さといいますか経営の苦しさ、程度にもよろうかとも思うわけでございますけれども、ある程度の傷の漁協にとりましてはかなり大きな回復剤になるのではないかというように期待をいたしておるところのものでございます。
次に不振漁協対策について伺っておきたいのですが、国は漁協信用事業整備強化対策の一つとして、漁協管理債権について、借りかえ債権の利率が三％になるように利子補給を行う、もう一つは、共同事務処理体制の強化として、事務処理推進費、いわゆるコンピューター等の導入でありますが、これに三分の一補助する等が講ぜられる、こうなっているわけでありますが、この事業の実施によって漁協の再建にどの程度の効果が発揮されるというふうに予想されているのか、お尋ねをいたしたい。
最近、代位弁済が非常に増加しているということは先生御指摘のとおりでございますし、それから政府としましても中央漁業信用基金には五十四年以来五十九年度までに百五十七億円という多額の出資を行って保険金支払いに努めておるわけでございますが、御指摘のような運用を余儀なくされているというのは事実でございます。こういう事態を解消するためには、金融機関の負担軽減を図るため、金融機関及び保証機関がそれぞれの立場におきまして融資の適正化のための厳正な審査、求償権の回収等に努め、制度運営の正常化と保証保険収支の改善を行うことが必要でありますし、そのための所要の指導を行っていきたいと考えておるところでございます。
 なお、多額の欠損金や固定化債権の発生によりまして信用事業を中心としまして経営困難に陥っております漁協につきましては、六十年度から実施することとしております漁協信用事業整備強化対策によりその再建を助けていくということにいたしたいと存じております。
研究者であります木原参考人のただいまの御意見に関連をいたしまして、私どもは私どもなりに、現行法律の中で一体こういうことがやれるのかどうかということを実は検討いたしました経験を持っておりますので、そのことを御参考までに申し上げたいと思います。
 先ほどもちょっと触れましたが、地方自治体が受託者になって公益信託という制度を導入いたしますことには問題が非常に多うございますので、現実には今やれないでおりますけれども、これが別な民間団体、例えば財団法人その他ございますが、そういうところが受託者という形になって公に募集するいわゆる公益信託という制度をやりました場合、今、先生が御指摘になった譲渡不能あるいは担保権も設定できない、こういう制度が現行法律の中でございますけれども、今まで公益信託をやっております例というのは、大分最近はふえてきておりますけれども、非常に少のうございます。それで、その受託者というのはおおむねが信託銀行でございます。信託銀行が受託をいたしまして、その金を運用いたしまして、その運用利益は土地の買い上げをやったりなんかすることもやれるのですけれども、教育関係の補助をしていく、あるいは海外の後進地域の子供たちに対するいろいろな施策をしていく、こういうことにおおむね使われておりまして、自然保護のためにその金を使っていくという例はただ一件しかございません。しかしこれは残念ながら制度にみんなまだなれておりませんので、こういうことがこうやればこうやれるんだということについての議論が大変未熟なんでございますね。
 先ほど申し上げたように、法律の形態、ということは公益信託の場合これは民法の関係になりますし、それから地方公共団体の条件というのは、御承知のように地方自治法でございますからこれは公法でございます。いわゆる私法と公法との整合性といいましょうか、こういうところに非常に問題があるということから、地方公共団体がいわゆる受託機関になって、受託者になって今のようなことをやるということについては残念ながら自治省の見解が我々には極めて不利なんでございます。しかし、法律の形態としては別に地方公共団体だからいけないとか、あるいは個人だからいけないとかということでは全くないわけでありまして、たった一人の、外山さんなら外山さんが受託者になってみんなが公益信託をひとつやっていこう、こういうことになれば法律的には可能なわけなんですね。
 ところが、なかなかそこまで運用の例もありませんし、大蔵省その他の関係省庁の理解が必ずしも得られないといったようなことがあるようでございまして、そういうことで一応私どもなりに研究いたしました結果では、やる気になれば、信託法の中の公益信託という制度でやっていけば譲渡不能とかあるいは担保権が設定できないとかそういう関係については可能である、こういうふうに理解をしてございます。