国鉄の負債は非常に多額になっているから、その中で百五十億、まあ百五十億というお金自身も大変な金額でありますけれども、もう何兆もある負債から見ればごく一部の金額であります。それも解消しなければいけないだろうけれども、そういうことをやって地域の人たちが非常に困難する、これはとうてい見ていられない問題と、ぼくは塩川運輸大臣は思っているのじゃないかと思うのだが、あなたの所感をお伺いしたい。
大臣の答弁に補足させていただきます。
 昭和六十年度までの目標が達成された場合は、赤字額が五十四年度の数字で約七百億でございますので、五十四年度金額換算で七百億の合理化が可能である、こういうふうに思います。
 それから、当面対象といたします第一次選定の路線でございますが、この赤字額が同様に百五十億程度でございます。したがって、その程度の合理化が可能であるというふうに思うわけでございます。
御承知のように、現在国鉄は昭和六十年度をめどにいたしまして経営基盤の確立ということに鋭意努力いたしております。それがために徹底的な効率化、合理化を進めなければなりませんが、その一環といたしまして、先ほど申しましたように、鉄道の特性を失っておる路線についての転換をお願いしておるような次第でございます。
 なお、この政策転換によりまして、合理化が、いわば三十五万人体制への一つの大きいはずみになっていくものとわれわれは認識いたしております。
地方の意見というものは私たちも十分に聞いたつもりでございまして、またそれが、政令制定のときにそのことが反映されております。一例を申しますと、主要な準幹線であるとか、あるいはその地域にとっての骨格的な路線となるものは、これは経済性の問題よりも、そういう社会的重要性を感じまして、政令で排除されておることになっております。また、その沿線住民の方々の御意見もいろいろ聞いておりますが、これらは今後実施していく段階において十分に参酌してまいりたいと思っております。
政令ができたということでありますが、政令を決めるに当たって地元の意見、要望を本気になって尊重したのかどうか。あるいは、現在赤字ローカル線の廃止については、対象線区を抱える自治体も強く反対している。これはもうおわかりだろうと思う。いかがですか。
地方交通線とおっしゃいますことは、国鉄の地方交通線のことではないかと思うのでございますが、その中で、特に鉄道の特性を失って、鉄道によるよりもバス等代替交通機関による方がより経済的であるという国民経済的な観点から立ちまして、でき得るだけそういう地域におきましては、その地域の総合的な交通政策の一環として鉄道からバスへの転換をお願いいたしたいと思いまして、過日の国鉄再建法の中の重要な一つの柱として法案の成立をお願いいたしたところでございまして、政令もできました段階でございますので、具体的に国鉄当局においてこれが選定に入ると思うのであります。
 ただし、これによりまして地域の交通全体が乱れてくるようなことになっては困りますので、地域交通全体のあり方というものをより効率的に組み立てていくためにも、地元と一層密接な協議を進めてまいりたいと思っております。
保安処分の件につきましてですけれども、最近こういう精神障害者による犯罪等が起きたことが、いま堺の方で、そういう精神障害者に対する危険性の認識、こういうものを持っている。確かに楠公述人がおっしゃいましたように、そういう偏見に基づくものだと思うわけです。これに対して、社会に対して危害を与える、そういう存在は直ちに隔離されるべきだという考え方は、これはあくまでも安易というか、短絡的過ぎる。社会における危険というものは種々いっぱいあるわけです。精神障害者による犯罪というものは、他の危険から比べたら微々たるものだと思うんです。たとえば交通状況等考えれば、これはもっと問題の多い問題だと思うんです。これに対して、危険であるから直ちに隔離せい、社会の安全を守るんだということは、身体障害者に対する人権等から考えて決して許されないものだと思います。

 同時に、先ほど申しました利益説といいますか、国家社会をみんなで同じように支えようという部分が税制の中で含まれていいのではないだろうか
もちろん所得税の重要なことは否定できませんで、所得税は、たとえば高額所得者から累進税によって徴収し、しかもそれを移転して低額所得者に給付するといったような、所得再分配の機能を持っておりますので、税金を所得税一本で構成することは不可能でございます
恐らく所得税と間接税との最適な組み合わせ、あるいは個人課税と企業課税とのある一つの組み合わせ、それを追求することが必要であると考えまして、先ほど付加価値税は捨てたものではないと、こういうふうに申し上げたのでございます

御答弁をお聞きして、実は大変驚いておるわけですよ。相当な年限がたって、ここ両三年ようやくそういう間違いが起こらぬようになってきたと言われますと、相当長期的にいわばずさんな状態が続いておった。言いかえるとそういうことになるわけですな。そういうずさんな計画のもとに続けてきてしまったからいろんな問題を生み出してしまった、気がついて一生懸命でやって、この二、三年は大分よくなってきた、こう総裁がおっしゃっているわけですけれども、総裁みずからが過去のやり方というものについてはいろいろな非常に大きな問題があったということをお認めになった、こう理解をするわけですが、私は再びそういう過ちを繰り返さないために、その過去のことをここで追及しておっても始まりませんから、再びこれを起こさないということをしっかりと念頭に置いていただきたいと思うのです。
    〔委員長退席、池田（行）委員長代理着席〕
 とりわけ、入居者にとってはもろもろの失敗が損害となってやはりあらわれてまいりますね、あるいは金利負担となってあらわれてくる。そういうものは入居者に対する家賃というものに転嫁をされていかないかどうか。いや、別に処理するのだ、こうおっしゃるかもしれませんが、なかなかそれはすべてを転嫁するということもないでしょうけれども、ある一部は公団のやり方そのものの誤りから入居者に負担を増加せしめてしまう、こういうこともあり得るのではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。