じゃ、本法の方に参りますけれども、調停に付される事項が募集、採用についての紛争を除く紛争に限定をされているわけですね。現在、募集、採用の段階で女性に対する差別が非常に深刻であるにもかかわらず、それを明確に禁止する法律がなくって、そのために裁判に訴える例もごくまれだと。だから、このことに関しての救済というのは非常に困難な状況になっているわけですね。本法は募集、採用についての紛争を除くということになっているわけですから、あと募集、採用については恐らく行政指導に期待するということなんだろうと思いますけれども、差別された女性が紛争解決のために事業主との話し合いを求めることができる制度が確保されていなければ、現実の救済が図れないわけですよね。募集というのは、まだ企業に入ってこないといいますか、その前の段階だからということで調停にはならないんだ、そうおっしゃるかもしれませんけれども、そうなると、この募集、採用というのはどこでどうしたらよろしいんですかね。
そうすると、東京都の場合には設置要綱という形で決まっている。本法の場合には法律で決まるわけですから、権限はやはり本法の方があるということになるわけですね。しかし、東京都の場合には、これは設置要綱で行政指導はできると思うんですけれども、そうなると、東京都のいろいろな例を聞いているわけですが、なかなかそこにも問題がありまして、上がっていった内容が直ちに委員会で結論が出るというような問題でないものも出てきているというふうに聞いているわけです。だから、やはりそういう形の中で裁判に持っていかざるを得なかったという事例があるわけですけれども、行政指導というのは余り効果がないんじゃないかなというふうに私は考えるわけですけれども、その辺どうなんでしょうか。
私ども入手いたしておりますところでは、これは「職場における男女差別苦情処理委員会設置要綱」という要綱を東京都がおつくりになって、それに基づいて設置をされたというふうに承知をいたしております。そして、「委員会は、知事の依頼に応じ、職場における男女差別の苦情の調整を行い、その結果を報告する。」ということになっております。委員の構成は、学識経験者三人、労働者委員二人、使用者委員二人と、それぞれ以内というのがついておりますが、そういう構成になっておりまして、知事がそれを依頼をし、知事は特別の事項を調査するため必要と認めるときは、特別委員を依頼することもできるというふうになっておりまして、「委員会又は部会は、調整に際し、関係者から事情を聴取する必要があるときは、関係者の出席をもとめることができる。」というふうに規定されているわけでございます。その他権限等につきましては、何分法律上の根拠を持つものではございませんので、苦情の申し立てを受けて調整を行うという程度のことができるというふうに承知いたしております。
東京都の場合には設置要綱ですね。そうしますと、これは単なる行政指導ということになるわけですか。本法とはどういうふうに違ってくるのでしょうか、私もちょっとその辺のところは詳しくないんですけれども。
権限が違うというふうに申し上げたのではなくて、東京都の苦情処理委員会は法令等の根拠を持っているものではなくて、法案の中の調停委員会はその点で違うというふうに申し上げたわけでございまして、取り扱う内容等については、かなり類似の機能が大きいのではないかというふうに思っております。
設置されたのは、聞くところによりますと、東京都の婦人問題会議から婦人行動計画が出されて、その中に、職場における男女差別を是正するための苦情処理機関という項目を取り上げ、労働審議会の答申でできたと、そう聞いておるわけです。つまり、国際婦人年の一環として、早速東京都が行動に移して、そして設置をしたということなんですが、私はこのことに対して大きく評価をしたいと思いますし、相談とかあっせんもかなりの数に上って、相当な機能を果たしていると聞いておるわけでございます。その苦情処理委員会と本法の調停委員会は権限が違うというふうにおっしゃられたわけですけれども、どう権限が違うのでしょうか。
何分にもこれは国の機関でございませんので、設置についての背景だとか、よく調査が行き届いておりません。ただ、これは法律や条例等の根拠を持つものではないというふうに理解をいたしております。その点で、私ども今御提案中の調停委員会とは性格を異にするものでございます。
今、裁判所の予算の問題について御質問があったわけでございますが、御承知のように裁判所の経費につきましては独立して国の予算に計上するものとされております。裁判所の予算の原案は、独立の機関である最高裁判所が全く独自の判断に基づいて内閣に提出するということになっておるわけでございます。したがいまして、予算の具体的な折衝というのは私が担当をするわけではありません。しかし、私も、私たちの同期生が裁判官でたくさんいるわけですし、また裁判に関係している人もいるわけでございます。いろいろ話を聞いてみますと、やはり裁判の予算というのは事件の件数その他固定的なものを基準にしながら査定が行われるというような傾向が非常に強いわけでございます。私は聞いているところ、この裁判所の事務的ないろいろな施設あるいはいろいろなサービスの状況というのは非常に惨めな状態にあるということを私も間接的に聞いております。したがいまして、ことしの予算も予算に入る二日前か三日前かに事前折衝があったわけでございまして、実は私自身も登記会計の問題とか、あるいは使途の問題等についていろいろ話をしたのですが、そのとき折衝が全く終わった段階で、ついてはそういう話を私も十分に聞いております、人の所管のことですから私はとやかく言えませんけれども、やはりこの担当の主計官、裁判所の実態をよく見て適切な判断をしたらいいのではないかと私は思いますという発言をあえてつけ加えておいた経緯があるわけでございます。これからも、私も御承知のように内閣にいるわけでございますので、法務大臣として閣議のいろいろな運用の中でそれ自身に気を配っていくということは当然大切なことであるというふうに思っておりますので、直接的な立場はともかくとして、やはり法曹がうまく国民に受け入れられるような体制をつくるための努力というものは今後大いに進めていかなければならぬというふうに思っておる次第でございます。