午後一時十分開会
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   委員の異動
 五月十三日
    辞任         補欠選任
     田代由紀男君     内藤誉三郎君
     高木 正明君     秦野  章君
     赤桐  操君     小野  明君
     瀬谷 英行君     藤田  進君
     対馬 孝且君     宮之原貞光君
 五月十六日
    辞任         補欠選任
     佐藤 昭夫君     神谷信之助君
 五月十七日
    辞任         補欠選任
     秦野  章君     堀江 正夫君
     藤田  進君     鈴木 和美君
     宮之原貞光君     瀬谷 英行君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         堀内 俊夫君
    理 事
                片山 正英君
                田沢 智治君
                粕谷 照美君
    委 員
                井上  裕君
                杉山 令肇君
                内藤誉三郎君
                中西 一郎君
                仲川 幸男君
                堀江 正夫君
                小野  明君
                鈴木 和美君
                瀬谷 英行君
                柏原 ヤス君
                高木健太郎君
                神谷信之助君
                小西 博行君
                前島英三郎君
   衆議院議員
       文教委員長代理  石橋 一弥君
   国務大臣
       文 部 大 臣  瀬戸山三男君
   政府委員
       文部省大学局長  宮地 貫一君
       農林水産省畜産
       局長       石川  弘君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        瀧  嘉衛君
   説明員
       人事院事務総局
       給与局次長    清水 秀雄君
       環境庁自然保護
       局鳥獣保護課長  長谷川 堯君
       厚生省医務局医
       事課長      横尾 和子君
       農林水産省経済
       局保険業務課長  原  昭夫君
       水産庁研究部長 伊賀原弥一郎君
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  本日の会議に付した案件
○学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○医学及び歯学の教育のための献体に関する法律案（衆議院提出）
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いまここで大臣に地域分割なんてナンセンスということを言わせようとは思いませんが、いまの大臣のお言葉の中には、大体そういうニュアンスがあったとだれでも理解するのではないかと私は思うのであります。
 次に、いま私、若干臨調の問題でも触れたわけでございますけれども、どうも臨調の答申を読んでまいりますと、効率化追求の面が非常に強くなってしまって、いま触れましたように手段と目的が逆になっているのじゃないかという気がしてならぬのであります。どうも臨調の答申を読んでまいりますと、効率化追求。では余っているところはどこかというと、人件費しかいわば抑圧するところはないんだ。削れるところというところは、装置産業、技術産業としてはあと圧迫できるものとすれば、人件費しかないんだというふうにとれてしようがないわけであります。
 そこで、臨調の第四部会長の加藤寛先生が書いている「国鉄・電電・専売 再生の構図」という本がございますけれども、これを見てみますと、とにかく大変な余剰人員が存在をしているんだ、保守部門の二分の一は余剰化しており、残りの二分の一は技術力不足だ、したがって実稼働率は四分の一しかない、民間企業並みの労働密度であれば二分の一で十分、もう余剰人員の存在は疑いようがないんだという、そういうことが活字で書いてあるわけでございます。
 一体、総裁、いまこんな実態なんでしょうか。むしろ、技術力不足といいますけれども、私も大蔵委員会にいたものですから、銀行の関係の問題、特にオンラインシステムの問題をやっていて、電電公社を使っておりますとパンクしちゃった、よく聞いてみると、大変技術力が進み過ぎちゃって、もうとてもじゃないけれども、なかなか全部が全部それの進む技術力に対して対応ができない。しかし、二十九万従業員のうちの二十三万人が一年間で技術の再訓練をやっているわけですね。そういうことを全く無視をして、二分の一は技術力不足だというのは、かなり実態を無視をしておるのではないだろうか。
 しかも、その上に乗ったということはないんだと思いますけれども、漏れ伝わるところによりますと、どうも電電公社の方でも九万人、将来に向かって削減できるんだ、部署まで書いてあるわけですね。どこから削減できるかという部署まで書いてある。ということになりますと、どうも臨調の考えているベース、しかもそれは私が先ほど申し上げましたように将来に対する戦略産業としてまさにいろいろ発展をしておる、しかも従来の枠組みでは考えられなかったようなものに新しいものができていくこと、あるいは外国との激しい競争の中でやっていくということは二の次にして、とにかく民間が電電公社をタコの足をあっちから食い、こっちから食いのようなかっこうで食っていくというような図式にしか私には見えない。しかもそれは結局人を削減をしていくという答申にしか見えないわけでございます。
 どうなんですか総裁、いま電電公社の中の実態というのは、加藤寛さんが書いているような、そんなに人が余って、とにかく余剰人員が民間で言えば、真藤総裁も民間から見えられましたけれども、約半分でできるというような状況なんでございましょうか。また、電電公社もそんなような認識で、新しい経営形態の変更について、いわば減らせるところは人件費しかないんだから、人件費の部分、つまり人を削ってＩＮＳ体制、高度情報通信体制というものに将来移行していくんだ、こういうお考えでいらっしゃるのでしょうか。総裁、いかがでございますか。