それだけじゃないんですよ。
 たとえば、浅野前理事長は、先ほども申しましたように徳島の出身ですが、この人が四国地方に出張しているんですが、何で東京信用金庫の理事長が四国に出張するのか、それ自体不可解なんですが、要するに、お国帰りでしょうな。その際、ヘリコプターで行っております。そのヘリコプターの離着陸用に小学校や中学校を使っているのですが、そこへの謝礼金、お礼です。ここに伝票もありますが、それから旅館の女中さんへの心づけや手みやげ、祝儀などを出しているけれども、これ全部東京信用金庫の経理から交際費として出している。こういうでたらめないわばやり方というものが、結局不正融資やずさんな貸し付けの土壌になっていることは明白でありますが、いまのようなヘリコプターの話、そういう交際費というふうな形でやられていることを大蔵省は知っておられると思いますが、どうでしょう。
これはそこを利用しているいわば庶民、それから特に中小業者の方、そういう方が、あなた、二千七百五十万円もかけた高級じゅうたんなんか、そういう事業活動に要りますか。これは本筋や言うたって、そんなもの、あなた、いいと言うんですか、どっちですか、はっきりしてもらいたい。
そうしますと、私、こういうようないわば信じがたいようなこと、わずか二ヵ月半、三ヵ月足らずの間に四億円貸して、そして焦げつくというようなことは普通の金融機関ではおよそ考えられない、あり得ないことです。東京信用金庫は、一連の不正融資に浅野前理事長が責任をとったということで、現在は会長になっております。ところが、実際にはいまなおこの浅野ワンマン体制といいますか、このまさに横暴な専制的体制が続いている、こう言われております。こういう常識を越えたような事件というのは浅野体制のもとでの不正乱脈の一連のいわば弱点につけ込まれたんではないか、そうしか考えようがないような事態であります。ちなみに、この松井産業を東京信用金庫に紹介した秋田大助氏は、御承知のように徳島の出身です。そして、この浅野前理事長も徳島の信行寺という寺の住職、同郷人です。この点もまことにＫＤＤと類似をいたしておりますが、しかもこの四億円の融資が行われた時期は、時あたかも昨年の総選挙直前の時期であります。だとすると、もしこの稟議書に述べてある事柄がそうだとすると、総選挙の資金とのかかわり合い、そういう重大な疑惑をも私は生じてくると思うのでありますが、私はこういう東京信用金庫の乱脈ぶりというのはただ単なるずさんな融資だけではないのであります。先般も本店の管理部長補佐の約二億円の使い込み、これは正確には詐欺と横領罪で逮捕されたんですが、これも御承知のとおりです。私ども入手した資料によりますと、たとえば、事業用動産ということで古銭、たとえば大判小判とかああいうもの、これを六千三十五万円も購入しておる。理事長室には二千七百五十万円もかけた高級じゅうたんが敷いてある。あるいは千二百万円の絵画、二百八十万円のブロンズ像。およそ信用金庫として必要でないものが次々と購入されている。すべて浅野前理事長がやったことであります。まさにこれは小型ＫＤＤ、信金におけるＫＤＤ版、こう言って差し支えないと思うのでありますが、私、ここにその伝票の写しを持っております。間違いのない事実です。
 伺いますが、こういうようなもの、小判だとかあるいは絵画、じゅうたん、こういうものを事業用動産として信用金庫が購入しても問題はないのかどうか。その点どうでしょうか。
今回果樹共済の加入率を高めまして、特に事業の運営の安定を図りますために、特に果樹共済とは密接な関連がございます出荷団体等によりましていわゆる加入のとりまとめを行っていただくということを考えておるわけでございまして、そのために奨励金の措置を考えたいということが今回の改正の趣旨でございます。
 その場合に、まず一体どの程度の集団加入をしたならば集団加入として認めるかというお尋ねでございますけれども、実はこれは地域でとらえようという考え方ではございません。むしろ、出荷団体としてまとまりのあるところであればその出荷団体をとらえていくということでございまして、地域の何割程度が加入した場合にそれが集団の出荷ということで認めるかというふうな考え方は持っていないわけでございます。そこで、このような集団がございますれば、それをとらえまして当然集団加入の対象ということで考えていきたいと思っておるわけでございますけれども、余りにもその集団が小規模であるというような場合には、これは共済事業の効率性から見て適当ではないので、やはり一定戸数以上の基準は定めたいというふうに考えております。これはまた後ほど検討いたして具体的に決めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
 それから、この加入奨励金がどの程度のものであるかということでございますけれども、やはりこのような加入の推進を行ってまいります場合には、やはり一定数あるいは一定割合以上の加入のとりまとめを行っていただくということが必要であるわけでございますが、もちろん、団体の中で一定の割合あるいは一定の数をとりまとめていただくということになるわけでございますが、その場合に奨励金を交付するわけでございますけれども、それは昭和五十六年度の予算で実は勝負をいたしたいというふうに考えておりまして、目下の段階ではこれを幾らということを申し上げる段階ではないわけでございます。しかし、私どもの考え方では、少なくとも出荷団体のとりまとめ事務費、とりまとめのコスト、これはカバーできる程度にこの奨励金は設定いたしたいということで努力をいたすつもりでございます。
 なお、集団加入をした場合に、確かにそれだけ母集団が拡大するわけでございますから、加入率がふえ、その結果掛金が安くなり得るということは理論的に考えられるわけでございますけれども、しかしながら、実際に一体被害率がどの程度まで低下するかということはこれはその地域地域の実情によっても違いますし、また、あらかじめこれを設定するということが非常にむずかしゅうございますので、このような加入の奨励措置によりまして、実際上掛金率、特に集団加入者を中心にしましたその農家の料率が結果的に下がっていくということを期待していきたいというふうに考えます。また同時に、このように集団加入をいたしてまいりますれば、当然組合員の数も、果樹共済に加入しておられる方の数もふえてまいりますし、また同時に、加入推進費の低下等が期待できますので、賦課金も下がってくるのじゃないかということが考えられますので、さような面では掛金率及び賦課金が結果的に次第に下がってまいって、そのような意味でさらに加入の促進になっていくと、まさに逆選択の逆の効果が出てくるというふうに考えておる次第でございます。