いま言うように、大もとを直すための努力が、その問題が解決されていないからこういう問題が起こるわけです。
 そこで大臣、いま筑後市の場合、国分寺市の場合、いろいろ挙げたんですが、私はこれは、いまの実態が続く限りはまだ訴訟が次々に起こってくると思うんです。訴訟が起こって、しかも裁判所も判決の中で言っているように、実支出額に基づく交付申請をやって、そしてそれによって問題を顕在化させて、自治省が大もとを改正する一つの方法をとるのか。それとも、やっぱりこの二十一条、二十二条を基本に置いて、こういう事例が再び起こらないように各省折衝に身を入れて徹底させていくのか、その二つしかないと思うんですよ。今後の問題について、私がさっき冒頭に申し上げた問題とも関連するんですが、この超過負担の問題について、並みの姿勢では私はいまのこの仕組みの中では直らないというような感じがしてならぬものですから、これに対するあなたの決意というか、そういったものをひとつお聞かせいただきたいと思います。
私が申し上げましたのは、この訴訟に示されておりますのは、各省庁での行政処分でございますこの交付決定によって具体的な補助の交付請求権というものが生ずるんだと、そこまで訴訟は言っておるわけでございまして、したがって、その行政処分たる交付決定そのものが間違いであるかどうかということの訴訟についてのことは触れていないわけでございます。だから、あくまでも行政処分たる交付決定、その範囲内でしかありませんよと言っておる。ところが、その行政処分そのものは、結果的には補助基準に従って決定されるというようなパターンでくるものですから、だから、そこのところが、いまの訴訟の結果を見ましても、それじゃ請求をすればそのとおりいくのかとなりますと、なかなかうまくいかぬのじゃないかといったような気もするものでございますから、やっぱり基本的には大もとのところを直さなければこれはいかぬのじゃないかということで、私どもの姿勢を申し上げたわけでございます。
 いろいろと問題が起こり、いろんなことが明るみに出て、そして問題が是正されていくということそれ自体は、私どもとして別に否定するわけじゃないわけでございます。結構なことでございますが、いま言ったような判決の趣旨から見ましても、私どもとしてはやはり、ただ交付申請さえすればいいんだというわけにはいかぬだろうという気がするものですから、補助基準というものを合理的なものに直すという点で私どもがもう少し努力をしなければならぬという決意を持っておるということでございます。
それはいまあなたがおっしゃるとおりですわね。交付基準が実支出額にきちっと適応するような基準なれば、これはもうこういう問題は起こらぬと私は思いますよ。しかし、現実にはそうなっていない。なっていないから、いま、あなたがいたずらに物議を起こすだけだということだけれども、物議を起こすことが問題を顕在化させて、そうして超過負担の実態をなくす大きなファクターになるのではないかと私は思うので、そういう意味で、この交付申請の指導を強化していくということが自治省でとらなきゃならぬ第一じゃないんですか。仮にもし、それが物議を起こして余り益にならぬという、交付基準そのものの改正が基本だというなら、具体的な改正をさせるめどというか、そういうものを持っておるんですか。
ただいまお示しの判決で示しておりますのは、補助金等の具体的な請求権は各省庁の行政処分たる交付決定によりまして発生をするといったような見解が示されているわけでございます。そういった点から考えますと、補助金等の交付決定は、法令あるいはそれに基づく交付基準に従ってなされるものでございまして、地方団体は一般にこの交付基準どおりの額で交付申請を行って、その交付申請を受けて国が交付決定を行っておると、こういう形になっておるわけでございます。
 そこで、御意見がございましたように、国の交付基準を上回る地方団体の実支出額に基づきまして地方団体が交付申請をしたといたしましても、結果としては申請額どおりの交付決定がされるということはないというふうに考えられるわけでございます。結局、実支出額を基礎として交付申請をするように地方団体を指導するということは、かえって混乱を起こして問題の解決にはならないといったような気もするわけでございます。私どもとしてはそういった意味で、あくまでも補助基準が実態に即して合理的なものでなければならぬので、そうなりますように地方公共団体の意見も聞きながら関係省庁と十分協議をいたしまして超過負担の解消を図っていくということを考えるべきだと思っておるのでございます。
 ただ、交付申請をしさえすればそれがうまくいくというわけでもないように思います。現実にその交付基準が十分でないからいろいろ問題が起こるんだと、そういうふうに問題をとらえて、その点の改善ということを図るということが基本的な解決につながるのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
ただいま先生から、機械が入っても減量経営、効率化ということにこの十局においては具体的に反映されてないのじゃないかという御指摘でございますが、私どもといたしますと、機械が入れば必ず定員を落とすか、その分定員の増を抑制するというメリットに絶対活用しているところでございます。
 ただ十局というのは、私どのような局に入ったか、機械とその定員の増減ということはちょっと承知いたしてないわけでございますが、私どもいろいろといま申し上げているように、その効率化あるいは合理化という施策をやりますと、定員の増減というのはその合理化施策の結果、ある局が減ってある局に定員が移るというようなことも最近多いわけでございます。五十五年の十月、鉄道の合理化に伴って私どもの職場にもかなり影響の強い施設改廃計画というものがあったわけでございますが、それによって、たとえば大体百二十人定員を削減する、その百二十人のうちから百名を他の局に配置がえをして新しいシステムの仕事をするというようなことも最近非常に多く行われておるわけでございます。
 それから先生、先ほどちょっとおっしゃいました郵便区の調整と申しますか郵便区の組みかえをするというような場合に、ある局が落ちるが、その落ちた分の何がしかはある局にふやすというような措置も伴うことが多いわけでございます。したがいまして、いま機械を入れたけれどもかえって人がふえているということは、その機械のメリットを消すということではなくて、全く他の事由による他の施策との関連による定員の増、あるいは機械のメリットを上回る郵便物の増大ということがあったものと私たち考える次第でございまして、機械が入ったけれども人がふえるということは、そのこと自体としては私たち絶対にやってない、こういうふうに先生にお答えさせていただきたいわけでございます。