もう少し客観点な何かの目安を出してこういう点が考えられるのではないか、こういう答えがもしあれば聞きたかったのですが、それも無理みたいですからこれ以上聞きません。
 次に、市民農園の用地の確保の問題を中心にして幾つか質問したいと思います。これは建設省がいいかなという感じもするのですが、あらかじめ言っておりませんので、もし準備があれば建設省の方にも答えてもらいたいと思います。
 まず一つは、この市民農園は日常的な世話をする、気軽に出かけていける、こういう点からすれば、園住接近、農園と住居が接近しているということが一番望ましいわけです。そういう意味で言うならば、できるだけ市街化区域内での市民農園が望ましいということになると思うのです。しかし、市街化区域内は宅地化の問題等もあって流動化も非常に激しく、用地の確保は極めて困難です。そういう意味で、市街化区域内の用地の確保策についてどういうふうにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。市街化区域内ですからこれは建設省ですが、あらかじめ言っておりませんので、もし答えられたら答えてください。答えられなかったら農林省でもいいです。
既に開設されております市民農園の入園料につきまして、私どもいろいろ調査いたしておりますと、無料のものが三割ぐらいあるわけでございます。それからまた、有料とされているものでも五千円以下というものが八二％と、その大部分を占めているというのが現状でございます。
 入園料の水準については、いろいろな条件がそれぞれの地域で異なりますので、一律の基準を示すということは非常に困難であるというふうに思いますけれども、一般市民にできるだけ広く利用していただくというような観点から考えれば、また先ほど申しましたような実態、入園料といいますか利用料の実態から見まして、入園料が余り高額なものにならないような指導というものを私どもはやってまいりたいというふうに考えております。
個人の方々が市民農園を開設する場合には、農地法上といいますか、この市民農園法の建前では、農地の所有者が開設者であるという形になるわけでございます。したがいまして、農業生産法人というような形で農地の権利主体が法人であるというような場合には、その法人が開設者になるということになるわけでございます。しかし、現実に市民農園を開設する場合に、数人の農地の所有者が共同で組織をつくって開設、運営をするということは十分考えられるというふうに思います。現実にも、そういう形で数人の農地の所有者が共同で開設をしているというようなことが非常にあるわけでございます。この場合には、開設者の組織する団体、これも必ずしも法人ではなくてよろしいわけでございまして、例えば農林省関係の補助事業なんかで言いますと、三戸以上で構成する、法人格のない場合には人格なき社団の形態をとっていただくというような形で、その人格なき社団が事業主体となって、構造改善事業等の補助事業を活用して市民農園の施設を整備して運営管理するということも十分考えられると思います。
今の問題はそれぐらいにしておきます。
 次に、特定農地貸し付けの場合には自治体と農協が主体になる、それから、今度の法律によって特にレクリエーション的なものについては個人がやる、こういうことになるわけですが、御承知のように今の農政の基本方向は、特に土地利用型農業については中核農家をとにかく育成をする、同時にいろいろな形での営農集団を積極的に育成しながら規模拡大をしていこう、こういう方向にあるわけですね。同時に、農山村でも人が減ったということから、内部からのそういう意味ではある程度の集団化を考えていかなければいかぬ、こういう形になっていくわけですね。この場合、こういう集落単位、いろいろなやり方があると思いますが、営農集団などがある程度まとまって市民農園をやるという場合のやり方ですね、ある程度きちっとした法人化をしなければいかぬのか、あるいはだれかが代表になって個人の形にしてでもやれるのか、ここら辺の問題、将来的に非常に大きな問題にひょっとすればなるのではないか、こういう感じもしますので、念のためにお尋ねをしたいと思います。
市民農園の開設者である個人の
方が農作業についての基本的なことについて決定権を持つといいますか、そういう形で運営されるということでございまして、作業の方は開設者が行う、一部分行うというケースもございますし、ほとんど行わないとか全然行わないというケースもあり得るのではなかろうかというふうに考えます。
 また、今非常に高齢になりまして、農地の所有者がいわゆる使用収益権者としてのいろいろな決定とか管理とかそういうことも非常にできがたいというような場合には、やはりいろいろなやり方で市民農園を継続するということが考えられると思いますけれども、一つは、市町村に農地を貸し付けまして、市町村なり農協なりそういういわば公的な主体が市民農園を開設するというやり方もありますし、それからまた、農協等にその農地の管理を委託するというような方法もいろいろ考えられるのではなかろうかというふうに考えております。
個人がいわゆる入園契約で開設する市民農園についての運営の仕方でございますけれども、市民農園の場合にはあくまでも使用収益権は開設者の方にある、こういうやり方でございますので、開設者の方がいろいろな農地の耕作についての基本的な事項について決定権を持っているということだと思います。ただ、先生御指摘のような耕起とか整地とかそういう具体的な作業を、必ず使用収益権を持っている開設者が行わなければならないというものではないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
午後三時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午前十一時三十六分休憩
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    午後三時四十五分開議
債券市場は、債券市場といいますか貸借市場といいますか、そういうものが昨年の五月にできましてから月を追ってふえてまいりまして、今六兆円くらいの市場になっているというふうに聞いております。六兆円か五兆数千億円ですか、はっきりした数字はわからないわけですが、証券金融会社あたりでの仲介業務を見てみますと六千億程度の市場になっているということで、店頭市場を入れますとそれの八倍から九倍、十倍くらいになっているんじゃないか。実ははっきりした確たるデータはないようでございますが、いずれにいたしましてもかなり大きいわけでございます。
 そのうち私どもがどのくらいのシェアを占められるかということでございますが、そう多くは期待できないし、また私どももその四兆円余りの債券、国債をすべて貸し付けるということは考えておりませんので、常識的には五％から一〇％くらいがせいぜいじゃないかというふうには思っているのですが、先ほど申し上げました数字は、五％を仮に貸したとした場合には二千三百億くらいで十八億くらいの収入になる、全体の利回り向上は〇・〇二％ポイントくらい引き上がるというような感じで考えられるところでございます。