薬価調査でございますが、先生御案内のように本年度につきましては四月取引分、丸一カ月分を五月に自計調査いたしました。これは販売サイドで全卸し、それから医療機関につきましては、病院は十五分の一、診療所は百分の一を抽出いたしまして、全品目について調査をいたしたわけでございます。この薬価調査につきましては、医療機関の開設者別等の分類は集計をいたしておらないわけでございますが、いずれにしましてもこの薬価調査は販売サイド、医療機関の協力を得まして実施をしておるわけでございます。先ほど保険局長も申しましたように、非常に膨大な資料になっておりますという点が一つと、もう一つは、個々の品目ごとのそれぞれのメーカーがどういった医療機関にどういうふうに納めているかというのは、やはり販売政策にかかわるような問題もございまして、従来から公表をいたしておらないわけでございまして、その結果につきましては、薬価基準の改定の結果に端的にあらわれているということで御了解を賜りたいというふうに思っております。
情報公開ということについては、私は予算委員会でたくさんの論議をしてきましたから、きょうはそのことをやろうと思いません。厚生大臣、資料は出せません、膨大だから出せませんと。それじゃ、あなた方は論議をしてもらわなくてもよろしいということですが、私の方は資料が出てこなければこれは論議できませんから。
もう一言だけ言っておきますが、あなたの方の調査というのは私も大体知っている。民間大病院だけをやっている。開業医は含まれていない、言ってみたところで。しかもそれは三月一日から十二月までの調査ですよ。二月時点でぴったり押さえないと本当の実勢価格は出ません。厚生省が調査することがわかって価格が合わされています。合わされていることも私は実証します。これはいまの答弁ではこれ以上進めませんから、ちょっと協議してください。
私ども、正確な調査をして、膨大な資料から一つの薬価基準のバルクラインを引いておるわけでございまして、その個々の資料というものを出すということになると、かなり膨大なものになりますということを申し上げておるわけでございます。
私は、先ほど大臣に申し上げましたように、医療費の適正化こそ制度改革の大前提だと思っているんですよ。ところが、今保険局長が答弁したような状態なんです。明確に大臣も私もごまかされようとしているんですよ。ここのところはお互い政治家としてこういう処方は許さない、国民生活のために、本当の意味での大衆が求めている医療制度の健全化のためにこういうことは許さないということをやっぱりはっきりしなきゃいかぬですよ、これ。進みませんよ。
繁用五十品目につきまして薬価調査の結果を出すということになりますと、かなり膨大な資料に相なります。保険医療機関が約十万五千あるわけでございますので、十万五千件に個々の価格が一万六千の品目について成立するわけでございますので、相当膨大な資料になります。
 私どもは、その薬価調査をいたしまして、少なくとも下から数えて八〇％あるいは九〇％のところにラインを引きまして、それを薬価基準価格にする、こういうことでございますから、その価格の範囲内におきましていろいろな薬価がある。実際に製薬メーカーと医療機関との間に取引が成立する価格というものは非常にたくさんあるわけでございまして、今先生御指摘の資料を出せと、こうおっしゃいますが、なかなかこれは相当膨大なものに相なるわけでございまして御勘弁を願いたいと、こういうように思うわけでございます。
保険局長、民間大病院から個人医院まで、薬価基準改定の基礎となったいわゆる市場実勢価格の全データ、出せるでしょう。これを出せなければ、審議会に何をかけていたんですか。
確かにそれを調べたわけではございませんので、私どもも先生の御指摘のものが間違いないというように確言はできかねるわけでございますが、そういうものに近い価格で売られているものもあるであろうと、こういうように考えます。
お尋ねの趣旨とちょっと違うかもしれませんが、国立病院とかそういうところで購入をしております薬価基準との差について御報告申し上げたいと存じます。調査機関と調査品目それぞれ一致をしておりませんけれども、省略をいたしまして申し上げます。
 国立病院につきましては百一カ所の平均八七・二％、国立療養所百五十三カ所八四・七％、それから民間病院、これは十四カ所でございますが七二・八％。以下、厚生省所管ではございませんけれども、関係省庁からいただきました資料に基づきまして便宜上私の方から御報告申し上げます。
 国立大学附属病院、これは一カ所についてでありますが八三・三％、防衛医科大学病院一カ所八五・二％、造幣局病院一カ所八三・〇％、印刷局病院二カ所八三・一％、営林病院一カ所九五・〇％、逓信病院一カ所八二％、宮内庁病院一カ所八一・六％、鉄道病院九カ所につきまして七九・〇％、専売病院二カ所八二・四％、労災病院三十七カ所八一・三％、警察病院一カ所八四・三％となっております。
国鉄の赤字の原因というのは、これはいろいろな理由の複合原因でございます。基盤にありますのは、やはり新しい交通手段の発達によって鉄道というものの需要というものが低減していったと。いわば私どもは民間経営者でございますので、構造不況業種、需要が減っていった場合にこれにどう対処をするかと、この対処の仕方がおくれているのではないか、これが大きな原因であると思っておりますが、設備投資ももちろん、その利子負担というのが赤字の原因になっております。これは三塚先生も指摘されておりますけれども、設備投資を普通の、これは国鉄も独立採算制の企業体であれば、借金で設備投資をしてもその金利を払ってペイするかどうかという判断に基づいて設備投資をやるべきではなかったかと。そういう意味においては、健全経営の観点から言いますと、上越新幹線あたりは明らかに過剰投資だとは思います。しかし、これは政治の責任というよりはやはりそのときの世論といいますか、国民の要望がやはり新しい新幹線をぜひとも欲しいという地方の声、国民の声があったと、そういうものが政治に向けられたので、今だれの責任とかというよりは、ここまで至った事態をどうこれから解決していくかということが私どもの委員会の任務であろう、そういうふうに存じております。