今主税局長から整理した答弁を申し上げましたが、確かに稲葉先生と私とが仮に議論しますならば、じゃ投網をかけるとは何ぞや、こう言えば、一網打尽と仮に言ったとします。そうすると、一網打尽とは何ぞやということになると、包括的、網羅的とか言ったといたします。包括的、網羅的とは何ぞや、こう言うと、例外がない、こういうことになりますと、また一方、エブリ ルール ハズ エクセプションズ、すべてのルールには例外がある、あるいはゼアイズ ノー ルール ウィズアウト サム エクセプションズ、例外のないルールはない、こういうことになりますから、フィーリングで言ったものをきちんとした定型的なもので出すということは、これは実際問題非常に難しいだろうと思うのであります。ただ、稲葉さんも政治家、私も政治家でございますから、政治家の理解のできる議論の糧になるものを、これは税制当局に勉強させながらも私の責任であなたに提出するというのが限界じゃないかな、こんな感じですね。
だから、総理の言うことを受けて、それをよく理解をして、そしてその範囲に合うか合わないかということは、これはあなた、部下である大蔵大臣、大蔵省が決めるべき筋合いのものですよ。だから出しなさいと言っているのだ。当たり前のことじゃないですか。こんなおとなしい私が言うことなんですから決して無理はないのですよ、それは。
ただいまの委員の御要請でございますけれども、でれば毎回総理が非常に注意深くお答えになっておりますように、いわゆる税制上の厳密な定義ではないということを繰り返しおっしゃっているわけでございますが、けさほど小倉税調会長もここで御答弁されたように、今後そういうものを具体的に検討する過程の中において具体的なものが出てきた場合に、総理がおっしゃっているような趣旨に合致するのかどうかということをいろいろ議論する。しかし最終的には、そういう具体的なものが出てきた場合に政府の責任者として総理が御判断になる、こういう手順で恐らく総理も頭を整理されておられると思いますので、今の御要請のような、総理のおっしゃっているようなものについてこの税目のこの範囲までは投網的であり、この範囲からは投網的でないということを税制当局が事前に出すのは、私、ちょっと性格上なじまないのじゃないかと思います。
総理はこう言われたのですが、それを受けて大蔵大臣、大蔵省の中で、ここからここは投網の中に入るのだ、ここからここは投網の中に入らないのだというはっきりした分類をして出してください。委員長、命じてください。きょうすぐというわけにはいかないかもわからぬけれども、ちゃんと出さしてください。
私はどうも政治家で、しかも余り勉強の足らぬ者でありますから、ですから感じを申し上げておるのです。毎回毎回感じ感じと言って自分の感じ、フィーリングですね、それを申し上げているので、ＥＣ型にどういうものがあるか、外国でどういうことをやっているかというようなことは税務当局が勉強しているでしょうから、必要な範囲内において、また可能な限りにおいて調査して実例をお示ししてもいいですが、じゃ、どれがおまえの欲するものであり、欲せざるものであるかという判定になると、私自体も感じで言っているものですから、的確にここまでとかこれまでとかという限界を決めることはちょっと難しいと思うのです。
それではお答えいたします。
 大量に出てしまった公債をどのような形で償還したらいいか、あるいは歯どめというのをどう考えたらいいかという御質問だと思います。
 ちょっと一般論を申しますと、これだけ大量に出てしまった公債をいかにして返すかというのは、大げさなことを言いますと、今後の資本主義経済の一大問題だと思います。過去は、戦争とインフレで大体これを帳消しにしてきたわけですね。それが恐らく今後はそういう形で減らせない。つまり平和時で、かつインフレもなくして減らそうということは、恐らく経済学に課された大きな問題でもありましょうし、通常の先進諸国で課された最大の問題であろうと思います。いずれにいたしましても、財政赤字というのはやはり厳しい負担を国民に求めない限り減らないわけでありますから、その辺をどうやっていくかというあたりは、今後国民的課題になろうかと思います。
 そこで、歯どめの問題でありますが、従来我が国では法律面、制度面の歯どめと、それから市場のテーストによる歯どめと二つ持っていたわけでございますが、どうもいずれも余り機能を発揮していないのではないか。少なくとも特例債が出てきたということは法律の歯どめがきかなかったということでありまして、それから大蔵省が持っておりました国債依存度三〇％という壁も、これもいっとき破られたわけでありまして、どうも制度、法律をつくっても、経済の実態が変わればそれだけ破られてしまうという恐らく経験を示されたのだと思います。それから市場のテーストによるのも、恐らくこれは利払い費がかさんでにっちもさっちもいかなくなったら公債をやめろということだろうと思いますが、どうもその状態でもなさそうであります。そういう意味で、人為的あるいはいろいろな形で歯どめをつくっても余り効果がない、ややそういう感じを持っております。
 ただ、最近の歯どめというのは、恐らくこのままいったらどうしようもないよということが大分国民に浸透してきた歯どめが、ある意味では有力ではないか。例えば、利払い費というのはもう新発債を超えるというわけでありまして、何のための新発債かという、そういう問題が極めて容易に国民の納得を得る一つの情報提供になると思います。そういう意味で、国民の危機感というもの、それを受けての国会の審議あるいは政治家の皆さんの活動、あるいは官僚機構の活動等々というような地道なものが結果として歯どめになり、行革を生み、今日に至っていると思いますので、このムードを大いに持続させるべきだ。したがって、このムードを壊すような政策選択というのは、よほどのことがない限り極力とらない選択をすべきである。そういう意味で、僕は、景気刺激等々すぐさま財政が出ろというのはちょっと反対である、こういう趣旨であります。