処分の適正を期するとおっしゃいますけれども、私は皆さんが公聴会を開いて意見を聞くということは、国民の権利に対して大事なことだと思うのですよ。林野庁がこういう事業を行おうというときに、それに対して意見書が出されたら、あなた方はどういう見解を持っているのかということを、国民のどういう層であれ、公聴会を開いて意見を聞く、こういう姿勢を持っていなければいけないんじゃないか。利害関係人というものを皆さんのように非常に狭い範囲の事業的な、林業の施業の上で商売的につながっている人だけが関係者だ、こういう狭い考え方で事を行うべきではないんではないか。こういう点は国民に広く門戸を開放して、林野行政に対する意見は謙虚に聞く、こういう意味で、やはり公聴会を開いて意見を聞くという見識のある姿勢が必要なんじゃないですか。
私どもこの意見書の提出を限定するゆえんのものは、あくまでもその処分の適正を期するという観点から行われる性格のものであるというふうに理解しております。したがいまして、当該処分に直接利害関係を有する者に限定していくということで私ども進めておるところでございます。
私は、この際、林野庁の頭を切りかえてもらいたいと思うのです。国民の海とか国民の山というのは、国民全体の共有財産なんですよ。よく海を埋め立てるときに、海はそこで漁をしている漁民だけのものだ、漁業補償を行えばその埋め立てをしてもよろしいというふうに考えるのですが、そうじゃなくて、海は漁師が魚をとる場所とはしているけれども、その海は後背地に住んでいる住民にとっては、乾湿のいろいろ気候的な機能を果たす干潟であったり、あるいはまた国民がそこで海水浴をしたり釣りをしたり、海は国民各層の共通財産なんですよ。
 それと同じように、国有林の山もそこで森林を伐採して利益を受ける者もあるでしょうし、そこに入山させてもらえる人もあるだろうし、登山をする人もあるだろうし、あるいは健康浴林をさせてもらう人もあるだろうし、あらゆる国民の共有の財産だと思うのですよ。皆さん方が、そこで事業を営んでいるか財産を持っているかというようなことだけで、そういう人たちだけの利害関係を持つ山だというように考えていたら、それは林野庁がこれからやろうとしているいろいろな分収育林の事業などから考えてみても、国民の共有財産だという考え方を前提にきちっと持ってもらわなければならない。そういう人みんなが山に関心を持ち、理解を持ってもらうという立場に立つならば、利害関係人というものをそういうふうに限定するというのはおかしいと思うのです。
意見書の提出との関係でございますが、水源涵養保安林におきましては、水源涵養機能あるいは洪水防止の機能に資することを目的としているわけでございますが、この協議会は、保安林の下流域におきまして事業も営んでおるわけでございませんし、財産も一切有していないことから、私どもとしましては、直接の利害関係者とは認められないわけであります。
 また、当該保安林の一部が先生お話しのとおり保健保安林になっていますが、レクリエーションの利用という公衆の保健休養に資することを目的としているわけでございますが、協議会は国民全体の一員としてこの保健保安林の利益を受益していると主張されておりますけれども、この利益というのは一般的な利益でございまして、個別具体的な利益とは言えないわけでございますので、私ども、これにつきましては直接の利害関係者とは認めていないわけでございます。
それでは、できるだけ早くということに期待をいたしまして、私は、皆さん方が少なくともこの国会の開会中にはこれに対する具体的な数字を示されるように、次の機会にまた伺いたいと思います。
 それから先ほどの水源林の利害関係人の問題ですが、直接利害関係者というのは、私はやはり国民ではないかというふうに思うのですね。水源林などの森林整備のために必要な経費を受益者が分担するという方式については、今度の林野法の一部改正でも分収育林という形で、広く国民に、森林資源を守りたい、こういうことでもう全国民に向けて林野庁が呼びかけるわけでございますね。そういうふうにして考えてみれば、この奥鬼怒の森林に対する関心を持つ国民は直接利害関係者だと私は思うのです。
 林野庁は既にそういう考え方で今度の林野法の一部改正も出しているわけですからね。そういう分収育林、国有林に皆さんが参加してください、この山でもどこの山でもいいですよということで、これは広く国民全体に呼びかけている。そういう立場から、利害関係者というものを非常に狭く限定するということはおかしいのではないですか。
まず、研究投資に占めます政府の負担割合でございます。総理府の統計局が科学技術研究調査報告というのをとっておりますが、これによりますと、昭和五十七年度におきまして政府の負担割合が二三・六％となっておりました。これを長期的に見ますと、少しずつ下がってきている傾向がございます。民間の活動の方が活発化している、あるいは民間への技術依存的な分野が拡大しておるというようなことに伴いまして、少しずつ下がってきている傾向がございます。
 それから、諸外国と比べた場合でございますが、アメリカ四六％、ヨーロッパの国も大体四〇％台ということでございます。ただし、ここでは非常に国防研究費が多いものでございますから、これを差し引いてみますと、アメリカが三〇％、西ドイツが四〇％というような数字になっておりまして、その点では我が国は低い。あるいは低いと申しますか、絶対額として見ますと、我が国はこれらのヨーロッパの国よりも民間の活動がより活発であるという解釈も半分できるかと思われます。
 それから基礎研究費の割合でございます。これもやはり総理府の統計局の資料がございますが、これは御承知のようになかなか基礎研究というものの定義が難しゅうございまして、一つの仮定に基づく数字でございますが、五十七年度には一四・一％でございました。諸外国との比較は、ただいま申し上げましたように分類の仕方が非常に難しいものですから、一概に比べる数字がないのでございますけれども、それぞれの国が自分の定義によって出しました数字で申し上げますと、アメリカが一二％、ヨーロッパの国が二〇％前後ということでございまして、ヨーロッパと比べると我が国の比率が低いような数字が出ております。