本法案の施行に伴いましていろいろの問題が生まれてきておりますけれども、私は、労働者の現在の背景についてちょいとお伺いしたいんです。
 かつては人手が余っておりました。それだけに賃金も安くて済んだ。そのころにはある程度の賃金といいましょうか、それがいただければ生活ができる。ですから、単に飯の種というのが今までの私は労働条件だと思うんです、労働者にとっても。ところが、今のような豊穣な、豊かな時代に入りますると、もう主食の飯だけの問題ではなくて、今度は副食の方に移っていくわけですね。したがって同じ労働条件でも、賃金ということよりは健康であるとか、週休二日制であるとか、持ち家であるとか、あるいは定年延長、退職一時金、老齢年金、あるいは思ったときの所得保障、仕事そのものや仕事の進め方、処遇などというふうに働きがいのある、ここは非常に働くのに条件がいいというような方向にどんどん変わってきていると思うんですね。生きること自体に精いっぱいの条件から解放されて、生き方、いわゆる生活の質、労働の質、これを問題にするようになってきたと思うんです。
 これからの企業は、このような変化の中にあって、今申し上げました主食よりもおかずの方、副食物、労働福祉、しかもそれをよりおいしい、つまりおかずの方、副食の方、こういうものを労働者に提供することなしには経営することがだんだん経営者も難しくなってきた、こういうような状態になっていると思いますけれども、これに対して労働省はどういうお考えをお持ちでしょうか。
労働省といたしまして、労働時間短縮の行政指導、わけても中小企業に対します行政指導につきましては、地域とか業種の実情に応じた改善がなされますように、従来から、同じ地域とか業種におきます中小企業集団というものを対象にいたしまして、業種別会議を開催するなどで労働時間短縮に向けての関係者の理解の得られるように環境整備を図ってきておるわけでございますが、六十一年度におきましては、中小企業集団を対象といたしまして、週休二日制等の推進会議の開催とか、あるいは労働時間短縮援助事業の実施といったようなものを対策の手法として、中小企業における労働時間短縮の促進に努めておるわけでございます。どういったような集団をとらまえて指導していくかということは、各基準局で地元の状況等を判断して進めたりしておるわけでございます。
 御指摘の教習所につきましては、これまでも業種別会議等で取り上げてきた経緯もあるわけでございまして、教習所の労働時間が長いという実態も踏まえて、現地局としても何らかの指導を進めるという考えでおるわけでございますけれども、どういった指導手法をとっていくとか、そういったことは地域の実情、業種の状況に応じて、それぞれ現地で判断していくことでございまして、そこは現地局に任じておるところでございます。
そうしたら最後に、中小企業の退職金問題とは少し外れますけれども要望を、お尋ねをするものでありますけれども、御承知のように、自動車教習所は夜間教習もあって、長時間労働が恒常化をして全国的にもいろいろ問題になっていると思います。本年三月に、きのう質問通告で文書をお渡ししておいたところでありますけれども、京都の自動車教習所労働組合の関係の連絡会議が京都の労働基準局あてに、長時間労働の解消、労働時間短縮を協議するための労働組合と経営者そして基準局の三者協議の場を六月中にぜひ設けてもらいたいという要望を出しているわけであります。
 労働者としても、この三者協議は適切にひとつ進めていこうという従来からの立場であろうと思いますし、ひとつこの協議が実るように指導方をお願いしたいということですが、どうでしょう。
きょうは、三人の公述人の先生方には御多忙の中にもかかわらず御出席をいただきまして、貴重な御意見を聞かしていただきました。大変ありがとうございます。なお若干の御質問を申し上げまして御意見を承りたいと思います。
 その第一は、山本公述人からもあるいは高梨公述人からも大変重要な課題として雇用問題が提起をされたわけであります。本来この雇用問題というのは、国鉄に関する限りは今日国鉄がこういう状況になったその経緯というものはもう明らかになっているわけですが、ある意味では国鉄の職員というのは大変優秀な職員が集められておる。ああいう過密なダイヤで事故もなく安全に運行できる、旅客を運べる、こういうすばらしい点もあって、しかも、その国鉄に魅力を感じて一生国鉄で働きたい、こういう念願で国鉄へ就職をして働いている人が現在大部分だと思うのですね。それがたまたま今日、大きな累積債務を抱えて、何としても改革をして再生しなければならぬ。その再生をする過程で何よりも一番大きな犠牲を受けるのは、やはり国鉄の職員ということになっておると思うのですよ。先ほど山本さんからも過去の再建のあり方についての若干の御意見がありましたけれども、再建計画の中でほとんどは中途で挫折しておるわけです。成功しておるのは職員の整理だけです。そういう過去の経緯を見ても、やはり職員の皆さんが一番大きな犠牲を受けておる。それだけに、今度の改革に当たって四万一千人という余剰人員が出る、その余剰人員の就職の問題やあるいは新会社に採用される人たちの扱いというものは、よほどやはり、高梨先生も言われましたように、不安がない、不満がない、そしてやる気を持って新会社に就職できる、こういう前提と条件をつくっていくことが大事ではないかと私も思うのです。
 そういう観点から今度の法案を見てまいりますと、特にこの二十三条でありますが、果たして新会社に雇用される場合の労働条件はどうなるのか、もうすべてこれからの話でありまして、何ら明らかにされておらないわけです。労働組合はありますけれども、労働組合との団体交渉の事項にもなってないし、話し合いの場も持てない。さらに、個人個人の職員からいたしましても、新しい会社ができて、設立委員が労働条件やらあるいは採用の基準やらを提示して職員にそれを公開する、職員はそれを見て、私はぜひこの九州鉄道株式会社に入りたい、あるいは北海道鉄道株式会社に入りたい、こういう希望を述べるだけであって、その意思が確認をされた後は一切本人にも何らの話もない、そして一方的に国鉄によって選定されて採用される、こういうことになるわけですけれども、これまで民間会社のそういう事例を考えてみましても、あるいはごく最近電電公社やらあるいは専売公社等の民間への引き継ぎ等を考えてみましても、大体の職員は承継されているわけですよ。今回の場合も業務も債務も資産もすべて承継されながら、職員の身分だけは承継されない、そして一応これは解雇になるのか退職になるのか知りませんけれども、新しく採用される。こういう扱いの中から不安を除けといっても、私は無理じゃないかと思うのですよ。
 こういう今度の改革の、少なくとも新採用のやり方等に対する問題についてどのようにお考えでしょうかということを、まずお尋ねしたいと思うのです。これは山本先生からも高梨先生からもそういう意味の話がありましたから、両先生にお尋ねします。