一問だけ教えていただきたいと思います。
 私も、西陣織物の絹の生地をつくっております丹後ちりめんというのが兵庫県の日本海の方にございますけれども、この十年来御相談を受けたり、はっきり言いましていろんな諸条件の中で非常にもう景気が悪くなっておりまして、そういう中でいつも頭を痛めておるんですけれども、きょうはたまたま先生から西陣織物のお話がございまして、非常にもうどきっとしておるんでございますけれども、これ丹後ちりめんという下地の生産の中から、今、この西陣織物の省力化されたＭＥ面の非常にすばらしいところを見せていただいたんですけれども、省力化というものが、この図案の工程から上だけでなしに、その前の生産地においても大きな影響が、これ暗い面が出てくるんではないかなと今心配しておるんですけれども、もう少し広げた面での分析をちょっと御指導をお願いしたいと思いますけれども。
これも先生御指摘のとおりだと思います。
 現実には、今まで割合に技術革新の中で雇用がふえておりますが、ふえている大部分はサービス業、商業部門でございまして、第三次産業が中心に伸びておりまして、製造業は一時激減した後じりじり戻ってきている程度で、今全体の四分の一をちょっと割っている状況でございます。したがって、実際にふえますのは、ソフトウエアなんかは、分類の仕方によっては三次産業に入っているものもかなりあると思うんですけれども、やはり非製造業部門での増大というものが非常に大きいだろうと思います。サービス経済化、ＭＥ化というのは表裏一体の関係にあるんじゃないかと思います。
大体先生のおっしゃるとおりだと存じます。
 特に労働時間につきましては、短時間なのでごく簡単な乱暴なことを申しましたけれども、実際に短縮する手だてをつくるということは非常に難しい問題でございまして、現在労働省で労働基準法研究会第二部会の方で具体的な検討を進めて、先ごろ中間報告が出まして大分話題になっておりますけれども、あの程度でもなかなか実際はできない、四十五時間にするだけでも容易でございません。仄聞するところでは、残業の最高限規制のことも議論にはなったようでありますが、あの中間報告には盛り込まれておりません。
 つまり先生御指摘のように、やっぱりいざとなると非常に実現困難な、特に中小企業を中心にしてやっぱり残業でこなさなきゃ注文がとれない、労働者はもう残業手当が欲しいと、こういう問題もありまして、なかなかやはり社会構造、生活のパターン、商取引の慣行、そういうものを含めて社会的な改革が進みませんと、そう簡単に法令一つ改正というわけにはいかないんだろうと思います。
二つほどお伺いしたいんですが、一つは、ＭＥから見ただけでやっぱり雇用の問題は議論できないんじゃないかという感じがするんですね。ですから、産業構造の、第一次産業、第二次産業、第三次産業の構造の変化というふうなものをやはり考えざるを得ないんじゃないか。とりわけ第三次産業というものが非常に物すごい勢いで伸びているというふうなことを考えますと、ただＭＥだけでもって雇用量が云々ということは言えないんじゃないかという感じがいたします。
   〔小委員長退席、長谷川信君着席〕
 それと同時に、こういう潜在的な能力を、ＭＥについてだけ見ればあるんだけれども、やはり今おっしゃったように国内的にもそれを買うだけの賃上げというか、そういうものがないとやっぱり雇用が伸びていかないんじゃないかという感じもいたします。
 それからもう一つ、労働時間の問題でしたけれども、労働時間もう少し少なくするということは当然だと思うんですが、考えてみますと、法律を改正したり基準法を改正して、八時間労働を例えば七時間労働にしたところで、現状を見ますと、やっぱり残業手当がふえるだけのことでして、所定労働時間は減るけれども、実労働時間はちっとも減らないというふうな状況が現に今でもあるわけですけれども、そういう状態になってしまうんじゃないかと思う。だから、そこのところを、実労働時間を減らすようなことを考えていきませんというと、それは三六協定、三十六条を改正して最高を抑えるというふうなことも一つは必要かもしれませんけれども、労働者自体がなかなかそのとおりにはいってないという現状を考えるときに、これは労働時間の問題は、私は非常に難しいというか、単純でないなという、日本においては特にですね、そういう感じがするんですけれども、その辺についての先生の御意見を伺いたいと思うんです。
その中でこういうことが言われているのであります。「従って今回策定した計画は、あくまでも昭和六十年度から六十四年度の五年間に限った当面の対応策にならざるを得なかった。仮に六十五年度以降も現行の財政支援体制であるとすれば最早支援は不可能であって、支援体制の拡充、強化が是非とも必要である。」非常に重要なのは「六十五年度以降も現行の財政支援体制であるとすれば最早支援は不可能」であるという断定が実は下されておるわけであります。「国鉄共済組合の昭和六十五年度以降の給付の増加は目を見張るものがあるが、長期的にみた給付と負担の不均衡の拡大は単に国鉄共済組合だけではなく、共済年金制度全体にも共通する問題である。各共済年金制度の健全なる財政運営を図って行くためには、現行の給付水準の抜本的見直しと大幅な保険料の引き上げとは避けて通ることができない状況であるが、自助努力にも限界があり、他方、これを放置しておけば各共済組合とも早晩財政破綻が生じる。従ってこれはただ単に財政上の問題だけではなく共済年金制度の存続にかかわる問題でもあり、ひいては公的年金制度全体に対する国民の信頼を失う恐れがある。」こういうふうに指摘をしているのであります。
 そこで、これだけではちょっと皆さんに国鉄年金の問題というのがおわかりにならないだろうと思いますが、この財政調整計画で今出されておりますのは、この前、国家公務員共済組合とそれから電電公社共済組合、専売公社共済組合を統合して国鉄救済のための国家公務員等共済組合というのができました。そうしてこの六十年から六十四年にかけて、ここで述べられておるのは約四百五十億円をみんなが出してひとつ国鉄の共済組合を支援しましょう、こういうことになっているわけですね。それはできる語として認可が申請されておる。ところが、六十五年から先の問題は今私が述べたようなことになっているわけです。
 事務当局の答弁でひとつ六十五年以降、国鉄職員が今三十二万人、これは六十五年には大体何人になるのか、そうして七十年には何人になるのかという職員数を下敷きにしながら、六十五年からその他の三共済が支援を必要とする金額というのはどういうふうになるのか、国鉄側から答弁を求めます。