余りにも九月二十二日が大きかったから、非常に権威のあるＧ５という格好になっていますが、本来は依然として非公式なものではないか
しかし、これからも折に触れそういうものはあって悪い課題じゃない

 それから、ＩＭＦの専務理事さんが招集されれば、五カ国のお互いの経済の相互干渉、おまえのところはこうやったらいいじゃないかとか、そういうような意見交換の場というものは、これはサミットでもある程度認知されておるというふうに考えます

 何といいますか、非常に現実そのままを述べましたので、あるいは整理した言葉になっていないかと思いますが、Ｇ５というものの性格として、今後もそういう非公式会合というものはやはりあり得るだろう
それから我々にとって、実際問題として、先進国でございますその五カ国の経済力というのは相当なものでございますから、集まって話をすることに意義はいつもあるなという感じはしております
ただ、それでそれぞれの国の内政干渉にわたるようなところまで、話としては友達になっておりますから議論しますけれども、表面でそれを声明に出すというようなことはしないという性格のものでございます

 大変行ったり戻ったりの説明になりましたが、そのとおりをお話ししました

わかりました。わかりましたが、私の申し上げているのは、今おっしゃったように現状を変えないということでいけばこういうふうに破綻をいたしますという、表の前段のところでかくのごとく改革をいたしますという文章が書いてあるからややこしくなるということを申し上げているわけです。少しこの点を訂正をしていただければというふうに思います。じゃ、この問題は一件落着でございますので、もうこれ以上申しません。
 続きまして、先ほどＧ５のお話、日銀総裁の方からも出ておりましたが、昨年とことし一月、二回にわたりまして会合が持たれまして、そしてドル高に対します協調介入、そしてまたことし一月におきますところのＧ５におきましては、金利の問題がそこでお話し合いになられたということになっておりますが、ことしのその会合におきましてどういう具体的なことが話し合われたのかということは必ずしも明確になっていない面もあるわけでございます。その辺のところが今後の経済の動向にいろいろの影響を与えかねない面もあるわけでございますので、大臣から、ことし一月に行われた会議におきましてどんな問題がそこで話し合われたのか、今後このＧ５はさらに継続されるものか、そして、これが今後継続されるといたしましたならば、その話し合われる内容はいわゆる為替、金融に限られたお話なのか、それともその内容はさらに大きくなっていくのか、その辺のところをお聞かせをいただきたいと思います。
ただいま坂口先生の御指摘、私どもも十分謹んで承りまして、今後のこのような資料を作成いたしますときの大事な参考にさしていただきますが、ただ、あえてもう一度申し上げさしていただきますと、「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」では大変厳しい財政事情を御説明申し上げまして、このような公債依存度の大変高い財政ではやはり財政の対応力が著しくいわば弱化しております、これを何とか回復しなければならないという考え方で、そのためのまず第一にやるべきことは経費の徹底した節減合理化であるということを繰り返し述べているわけでございます。
 ただ、あえてこの「中期展望」で、先ほど申し上げました後年度負担類推計で大変大きな六十二年度以降の歳出の数字をお示ししてございますのは、繰り返し申し上げますけれども、現在の制度、施策をそのままにしておけば、制度改革のさらなる努力をしなければやはり後年度の歳出増加圧力はこのように大変大きなものになりますということをむしろ率直にお示しをするのが、こういう資料をお出しいたしました一つの私どもの願いと申しますか、意図でもございます。そこを率直に申し上げさしていただきます。
 一方、「仮定計算」の方は、これも極めて難しい道でございますけれども、例えば五％、三％、〇％という、こういう一般歳出の伸び率ゼロを今後六十五年度まで続けるというような大変難しい仮定を置いたケースもお示しをしているわけでございます。歳出削減のさらなる努力を基本的考え方では繰り返し申し上げ、しかし「中期展望」では、もし制度、施策をそのままにしておけば歳出増加圧力がこれほど巨額なものになるということ、これをむしろ率直に申し上げ、お示し申し上げたかった、その点はお酌み取りをいただきたいと存じます。私ども、説明が大変不手際でございます。その点は率直に反省をさしていただきます。
経企庁長官、あなたは経済の専門家だから、僕は余り大きな口はきけないけれども、素人が考えてみて、国債というのは引き受けるのは何ですか、貯蓄じゃありませんか。そうでしょう。国民の貯蓄でしょう。私に言わせれば使わない金ですよ。結局の話が、それが国債を引き受けるのじゃありませんか。これは現に個人に渡る金ですよ。それをごっちゃにしてもらっては私は困るのじゃないかなという気がしますね。
 現に給料が上がらない。こういう年金や何かも上がらない。そうして、恐らく来年の春闘はもう日経連や何か二％台。二％台ということになってくれば定昇と一緒です。国家公務員の定期昇給分と一緒です。そんな状況の中で、個人消費のいわゆる可処分所得を押し詰めておいて、減税しないで税金で取って――当然ふえるじゃありませんか、二％でもふえるのだから。それで個人消費を喚起するったって、政策に全く整合性がないだろうと思いますよ、このやり方は。いや国債を発行して減税をした、こんなことをしたら結局同じ状態になっちゃうというふうにあなたは考えているかもわかりませんが、片方は貯蓄じゃありませんか。だから、国債の発行ということと貯蓄率ということとは相対して考えていかなければいかぬというのは当然のことなんです。そんなのは経済学の初歩じゃありませんか。中にはひどいことを言う人だって、日本ぐらいの高い貯蓄率なら国債なんというものはどんどん出していいという人さえ大学教授でいるのだからね。
 だから、そういうふうに考えてくると、公共事業は大して効果はない。そのほか、人勧は凍結してしまう。そうして、年金、恩給は上げない。民間賃金まで抑制されるおそれがあるという状況の中で、私は五十七年度も五十八年度も景気のてこ入れなんて、とてもじゃないが、やろうと思ってできるものではないだろうと思うのです。
 こういう話をすると、それじゃ広げたらいいのですか、広げるには財源はどうするのですかと総理大臣はきっと言うだろう。いまそれを言おうと思って考えておられると思うが、そこらの判断ですよ。大出さんも指摘をなさったけれども、要するに縮小均衡という状況へ日本の財政を持っていくのか、拡大均衡という方へ政策転換をしていくのかということの方が大きな問題だろうと私は思いますね。自信があったら言ってください、塩崎さん。