本特別委員は議長の指名で、次のとおり選任さ
 れた。
      青木 正久君    伊吹 文明君
      川崎 二郎君    熊谷  弘君
      熊川 次男君    小杉  隆君
      高村 正彦君    佐藤 一郎君
      渡海紀三朗君    二階 俊博君
      浜田卓二郎君    穂積 良行君
      牧野 隆守君    松本 十郎君
      谷津 義男君    阿部未喜男君
      小野 信一君    奥野 一雄君
      河上 民雄君    草川 昭三君
      伏屋 修治君    森田 景一君
      北橋 健治君    塚田 延充君
      岩佐 恵美君
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昭和六十一年十二月二十九日（月曜日）
    午後一時十一分開議
出席委員
  委員長 河上 民雄君
   理事 青木 正久君 理事 伊吹 文明君
   理事 二階 俊博君 理事 浜田卓二郎君
   理事 牧野 隆守君 理事 小野 信一君
   理事 伏屋 修治君 理事 塚田 延充君
      川崎 二郎君    熊川 次男君
      小杉  隆君    高村 正彦君
      渡海紀三朗君    穂積 良行君
      谷津 義男君    阿部未喜男君
      奥野 一雄君    森田 景一君
      岩佐 恵美君
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委員の異動
十二月二十九日
 辞任         補欠選任
  阿部未喜男君     村山 喜一君
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十二月二十九日
 河上民雄君が委員長に当選した。
同日
      青木 正久君    伊吹 文明君
      二階 俊博君    浜田卓二郎君
      牧野 隆守君    小野 信一君
      伏屋 修治君    塚田 延充君
 が理事に当選した。
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本日の会議に付した案件
 委員長及び理事の互選
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    〔阿部（未）委員、委員長席に着く〕
御異議なしと認めます。よって
      愛野興一郎君    麻生 太郎君
      久間 章生君    古賀  誠君
      野田  毅君    中西 績介君
      藤原 房雄君    小渕 正義君
以上八名を理事に指名いたします。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後一時十五分散会
この際、一言ごあいさつを申し上げます。
 ただいま委員各位の御推挙によりまして、引き続き私が委員長の重責を担うことになりました。
 微力ではございますが、委員各位の御指導、御協力を賜りまして、誠心誠意円満なる委員会の運営に努める所存でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
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御異議なしと認めます。よって、竹内黎一君が委員長に御当選になりました。
    〔拍手〕
 委員長に本席を譲ります。
    〔竹内委員長、委員長席に着く〕
これより会議を開きます。
 衆議院規則第百一条第四項の規定により、委員長が選任されますまで、私が委員長の職務を行います。
 これより委員長の互選を行います。
これは、大臣もお考えであろうと思いますけれども、片一方では地方行革の推進ということで保育事業なんかの民間委託を奨励されるでしょう。現実に京都の条例集なんかを見てみますと、保育所の入所申請を出すと、まずその地域の民間の保育所へ全部入れて、それで残ったのを公立に入れるわけです。だから公立の方は定員を下回っています、民間は定員を一応確保している、こういうやり方をとっております。そうしなければ、また片一方では民間の保育所の経営が成り立ちませんからね、定員割れをしまして。そういうこととも相まって実際はやられています。
 しかし、民間の方も経営がありますから、長時間保育とかゼロ歳児の保育というのはこれはコストが高くなりますからできるだけ逃げる。そうすると、今度はちゃんと公立の保育所で面倒を見るのかというと、片一方はできるだけ保育所の経営は減らすといいますから、ここでもやっぱり制限をされて、ゼロ歳児なんかで入りたい人が入れないケースが現実に部分的に起こるわけですね。だから、四歳児、五歳児というようなところは大体入れますよ。これは保母さん一人で何人かを見ていますけれども、ゼロ歳児ですと三人に一人の保母さんを置かなきゃいかぬからこういう状況が起こるわけでしょう。
 さらに、それは認可保育所の場合であって、かつて当委員会でも問題になりましたけれども、無認可保育所の問題が出てきて、保育産業あるいは福祉産業というのが今出だしてきているわけですからね。そういうところでは今度は逆に、これは最近、東京都の調査で言っていましたけれども、消防施設の問題がある。逃げ口が二階から二つ以上ないといけない。それができていないところとかいうのがまだ半数ばかり残っています。これらに対する規制はますますできなくなってくる。
 だから、確かに設置基準は厚生省がきちっとやって、入所基準というものは片一方では原則を決めてあとは条例で自治体任せにする。そこは自治権があると言いながら、しかし、自治体としては財政的にはずっと十分の八であったものが十分の五になっちゃうわけですから、そうすると、足らぬ分はこれを府県、市町村で品さなきゃいかぬわけですから、そうするとできるだけ民間の方でも適当にやってくれということになってくるし、保育水準自身の低下や、今言った入所資格、入所基準も条例としては決めておっても実際上はそうはいかない危険というものがこれからどんどん広がっていくんではないかと思うのです。まだこれからですから顕著にだあっと出てはきません。徐々にそういう状態があらわれてくるんではないかというように思うのですよ。
 ですから、児童福祉法に基づく保育に欠ける子供に対する市町村の義務というのが明記されているけれども、実際確かに、この子は入所させる必要があるかないかという判断は自治体が決めるのが一番いいんです、一番よく知っているんだから。自治体の方がいいですよ。しかし、実態に応じてそういうことが必要なんだからちゃんと保育をするという、そのためにはそれに必要な財源というものがなかったらだめだと思う。この辺のところが、先ほど大臣も言ったけれども、今後、税源配分がどうなるかという問題も含めまして、それらがなかったらこれは抽象的な議論としては決して下げませんということになるけれども、実際上の現象としてあらわれてくる、そういう状態が起こる危険があるということを私は心配しているんですが、この辺はどういうふうにお考えですか。