今回の改正におきましては、管理票制度の対象をすべての産業廃棄物に拡大することといたしておりますが、現行の紙によります管理票制度につきましては手続が煩雑でございまして、特に管理票の発行数が多い多量排出事業者にとっては事務負担が極めて膨大なものになりますとともに、大量の紙を保存しなければならないということで、手続の簡素化を求める声も強いわけでございます。
 管理票の電子化によります事業者のメリットといたしましては、記入等の事務手続が簡素化される、あるいは廃棄物の管理の徹底ができる、それから、都道府県知事に対します実績報告や管理票の保管につきましては情報処理センターが代行するためにそういった手続は不要になるといったこと等でございまして、管理票の電子化につきましては事務の効率化や適正処理の推進に資するものというふうに考えております。また、行政におきましても、実績報告が電子情報の形で送られできますために、情報の整理、解析が容易でありますし、また管理票の点検もより効率的かつ効果的に行うことが可能となるものと考えております。
 このように、管理票の電子化は排出事業者、行政のいずれにとっても利点が大きいものでございまして、厚生省といたしましては管理票の電子化の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
立入検査も含めて点検、チェックをしていくということでありますが、完全にとはいかないでしょうが、可能な限りそういうチェックなり点検なり指導なりが十分に行えるような体制づくりを、ぜひお願いしたいと思います。
 そこで次に、このマニフェストの電子情報処理化を行うと、必ずしもこれは義務化ではないようですが、電子化を行うというふうに盛り込まれておりますが、このマニフェストの電子情報処理化を行う利点といいますか、意図するところといいますか、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
産業廃棄物管理票制度につきましては、排出事業者がみずからの委託にかかわります産業廃棄物の処理が適正に行われたことを確認することは基本でございますが、その適正な実施を確保いたしますためには都道府県においてきちんと点検指導することも御指摘のとおり重要でございます。
 このため、事業者は都道府県に対しまして管理票の実績を定期的に一括して報告しなければならないものといたしますとともに、管理票が一定期間内に返送されてこない場合にはその旨をその都度、都道府県に対して報告しなければならないということとしております。
 また、都道府県におきまして、立入検査の際に管理票の記載内容と帳簿の記載内容等を照合いたしまして整合性を確認するなど、管理票を監視指導に有効に活用するとともに、そのために必要な管理票の情報の整理、分析に努めるように都道府県に対して指導してまいりたいと考えております。
罰則の強化を含めて対応策が講じられていると思うんですが、そういう例えば虚偽の記載があったかどうか、点検といいますか、チェックをしないとわかりませんですね。多分、主として都道府県においてそういう点検、チェックが行われていくと思いますが、具体的にどういう形で行われていくのか、ちょっとお聞かせください。
産業廃棄物管理票制度につきましては、従来から都道府県知事によります勧告の仕組みを設けているところでございますが、今回の改正案におきましては、排出事業者が虚偽の記載をした管理票を交付した場合の罰則を設けることとしたほかに、管理票の不交付や虚偽交付の場合に不法投棄等の不適正処理が行われれば、排出事業者も措置命令の対象となるものとしたところでございます。
 また、管理票制度の適正な実施が図られますように、管理票の不正使用等を行う処理業者に対しましては許可の取り消し等の厳しい措置をとるよう都道府県に対しては指導してまいりたいと考えております。
まだもう少し深めたいのですが、時間がないものですから、次に移らせていただきます。
 基盤整備の点で、先ほど池田参考人が施設整備の必要性のことを言われました。それで緊急措置法、ある意味では保険料を集めることによってこれまでの公費が浮いてくる、これはもう絶対によそで使ってはいけないよ、施設の基盤整備に使う。これは私どもも大変すばらしい提案だと思いますし、その施設整備についても中学校区単位でグループホームとかケアハウスとか小規模特養など、そういう形で生活に密着した形、どこか山の中にでかい特養をつくってやるのじゃないという御提案は、まさに私どももそういうふうに思っているわけであります。
 実は私は、とかくこの施設整備についてブレーキをかけるような発言をするので誤解を受けるのですが、私自身も施設整備がまだ十分ではないと思っております。ですから必要だと思うんですが、しかし、どちらかというと在宅の介護の整備をサボって、サボってというかそっちに力を入れないで施設をつくって入れちゃうといういわゆる土建型福祉国家の流れが変わらないものですから、私はむしろ警告的に申し上げている点がよくあるんです。
 そこで、先ほどの池田参考人の示された資料の中でも、施設整備が必要なのはわかるんですが、私はちょっと疑問に思いますのは、三ページで、デンマークに比べると日本は十七分の一だというふうなお話ですが、デンマークは結局医療と福祉がはっきり分かれていて、医療は県、福祉は市。それで県の方からもう退院勧告が出るわけですね。入院したままだとペナルティーが出るから市が引き取らざるを得ない。そうすると、市の方で引き取るときに何と介護施設に酸素の配管があるんです。ある程度病院的なものを市がつくらざるを得ないということがありますので、この数字がそのまま、だから日本も今の十七倍、デンマーク並みに施設をつくればいいというふうにはならないと思うのです。
 それはそれとして、私は今特養が二十九万床、老健が二十八万床、そのほかに療養型病床群として介護型が十八万床ですか、合わせて七十六万床の整備ということが目標として出されておると思います。ドイツの場合には五十数万床、介護施設が各種あると思いますが、この七十六万床は目標としてはまだそれでも少ないとお考えでしょうか、それともこのつくり方を変えるべきだという御提案と理解してよろしいでしょうか。