慎重に対処するのは当たり前だけれども、食糧庁しっかりしてもらいたいと思うのですね。やっぱり食糧庁もそのくらいのプライドがなきゃしょうがないんじゃないですか。ただ財政的に困ってきたから、とにかく順ざやについてもうかった分は国が要するにもうけ仕事をやろうということになるんですよ、今度は下手をすると。まさかそんなことを食糧庁考えていないと思うのです。やっぱりあくまでもちゃんとお米は国が管理する、そして国民に安定的に食べさせてあげようという、こういうねらいでもって食管制度はできているんだから、逆ざやになったから困った困った、びくびくするなんというのは、およそ食糧庁は自分の義務を放棄したものだと言わざるを得ないと思うのですよ。
 ですから、ここで係長の書いたことを、これは食糧庁を大体代表して書いたんだろうと思うのだけれども、こういう現在の逆ざやというものは不自然だ、だからもっともっとこれを直して順ざやにしなきゃいけないと言わんばかりの言い方はやめてもらいたいと私は思うのですよ。次官、どうですか。
従来から売買逆ざやが大幅であった場合等のこともございまして、私どもも売買逆ざやは極力解消するように努めていこうということで努力してまいったことは事実でございます。しかしながら、その売買逆ざやがおおむね解消された段階で、コスト逆ざや等につきましてはやはり食管制度の存在意義全体にかかわる問題でもございますし、これは慎重に対処せざるを得ない、こういうふうに私ども考えております。
非常におかしいですね。自由競争の中にほうり出してそれでお米の値段は勝手に決まれというふうならば、それは当然そういうことになるでしょう。それはまさか買った物よりも安く売るなんということは考えられない。だけれども、そこに食管法の意味があるのであって、食管制度というものはそういうものじゃなくて、そういうふうにしたらやたらに買い占めが行われたり、金持ちだけが飯食って貧乏人は麦食うというようなことになると困るから、だからやっぱりちゃんとお米については政府が買い、そして責任を持って国民に安定的に供給しようというのがまさしく食管法でなきゃならないでしょう。そこにその制度の意味があると思うんですよ。この文章に書いてあるように、これは非常に不自然だと、逆ざやがね。だから全部順ざやにしちゃうとなったら、完全にもうこれは自由競争の中にほうり出すのであって、何も国がそんな面倒を見る必要はなくなるじゃないですか。そこら辺はどう考えているんですか。
物の値段といたしまして、仕入れの価格よりは売る方の価格が逆になっておるというのは不自然という点につきましては一応私どもも肯定するわけでございますが、しかしながらお米といいますものが、生産者価格と消費者価格は別の考え方で決めるということが食管法にも規定されておるわけでございまして、理論的に常にそういった一般の商品と同じようにいかなければならない、こういうふうには私ども考えておりません。
これはおたくで出しておられる食管月報、六十年の四月の月報ですけれども、これにおたくの方でしょうか、企画課の米価第二係長の河上さんという人が解説文を出しておるわけです。この中で私が非常にひっかかりましたのは、「このような逆ざや関係は物の価格として不自然な姿であるばかりでなく、財政を圧迫する大きな要因ともなり、米穀管理制度を国民の支持と信頼の下に健全に運営していくため、その解消に努めることが必要である。」というふうに書いてあるわけですね。これは要するに、物の値段がこういう逆ざやになるようなことは不自然である、ですからこれを順ざやにしなきゃいけないというふうな言い方になっているわけです。こういう考え方は食糧庁の考え方でもあるわけですか、それはまさかいいかげんなことを言っているとは思えないんだけれども。
それなりの理由というのは、これは一種の保険的な理由しか私は意味としてはないと思うんですよ。保険的な意味合いであれば、制度そのものを退職手当組合という形で一部事務組合に委任をしてしまう、委譲をしてしまう、そういう形ではなくても、基金というようなことで私は保険的な意味だけならば方法はあるじゃないかと、こういうふうに思えるんです。
 この退職手当組合、私は別のこれは問題にすべき意味があるんじゃないかと思うんです。それは、職員の退職手当の基金が退職手当組合という形のところに集中をされている、これを別の形で、短期的な融資、一時借り入れ、こういう形に運用をしているところに私は便宜的な意味合いを、いまむしろ退職手当の制度よりもそっちの方に意味を感じて運用をされているんじゃないかというような感じがしてならないんです。
 しかし一応、法で認められている、自治法に基づく一部事務組合ですからそれはそれなりに理解をするとして、問題はそういう形で、一つの県の都市で言えば主として小都市それから町村、こういうところが寄り集まって退職手当制度について
 一部事務組合をつくっている。当然その一部事務組合に加入している自治体の中では、個々の自治体で職員団体が存在をする自治体と、そして職員団体が存在しない自治体とが混在をしているわけですね。職員団体が存在をしている自治体において退職手当制度について町長なり市長と交渉をやろうとしても、町長なり市長には当事者能力は全くないと。したがって、先ほど局長が言われた地方公務員法五十五条の交渉事項だとは言いながら実際は交渉ができない。じゃ退職手当組合の方へ行こうかということで退職手当組合の方へ行っても、なかなかこれは直接の労使関係にないということでうまく機能していない、こういうトラブルを往々にして私どもも耳にしているわけですね。
 この点について、退職手当組合という形で県下で町村が連合して一部事務組合で退職金の制度をつくっている場合には、その中の幾つかに職員団体があるとすれば、その職員団体との交渉は当然退職手当組合が地方自治法に定める当局者として交渉に応ずべき私は責任、義務があると思うんですが、その点いかがですか。