そこら辺のところは、この二、三年のことなら、それは理事のおっしゃるのもわからぬでもないんですけどもね、しかし、その人が課長さん時代に実際に指示してやっていて、あるいはその人が部長さんになって、あるいは局長になって、それでいまも同じようにやっているということは知らぬわけないわけですからね。ですから、そういうふうな意味では、私は本当にこれ一つ一つ見てまいりますと、これは大変なことになってしまう。しかも中身を、ずっと検査院の検査報告を読んでみますと、特に旅費のところの、最後のところの、検査院のあれを読んでみますと、非常にこれは大変ですね。「本件１、２の経理は、いずれも日本電信電話公社会計規程等を無視して不正に資金をねん出し使用したものであって、その経理が著しくびん乱している」。これは弁解のしようもないでしょうし、また会計検査院がここまで書くというのは、よっぽどのことがあるから書いているので、普通はちょっとやそっとあったって、会計検査院は書かないんですからね。われわれがいままで何回かこういう問題についてここで指摘もし、いろんなことをやってまいりましたけども、検査院なかなか書かないんですからね。そういうふうな意味では、これはちょっとやそっとの問題ではないというふうに考えられると私は思います。
 それで、余り時間ございませんので、ばんばんと進んでいきますが、次に幾つかの問題をやっておきたいと思います。
 それから次に、会議費の問題ですね。これは、会議費の不当金額が九億四千万円ということになっておりますが、これは私も中身が非常にわかりにくいんですけど、これは検査院の方でちょっと一つ、二つ説明していただきたいんですが、この表の１の「架空の会議費」というのはこれは大体カラ会議か何かのことだろうと私は思うんですが、その次の「不正規の会議費」というのは、これはどういう意味なんでしょうか。１と２と両方あわせて説明していただけませんか。
近畿電気通信局が九割でございますが、近畿の場合には大体歴代の局長が一年半から長い人でも二年という人はめったに少ないので、大体二年弱ということの任期で動いておりますが、私どもそういう点も本当に知らないのかということで究明いたしましたが、局長あるいは副局長くらいになりますと、各部と執務形態も全く離れておりまして、しかも秘書課とか文書広報課とか、そういうところが身の回りのことをほとんどやっておりますので、各部のそうした実態については全く聞いていないし、知らなかったということは、これはうそ偽りのない実態と私どもは認めております。
そうしますと、大部分が同じような形態で行われていたということになりますね。
 それで、部長は知っていたというんですけれども、局長は知らなかったんですかね、本当に。どうなんですかね。局長も知っていたんじゃないでしょうかね。少なくともこれがこの二、三年だけのことなら別として、局長が部長時代にそういうことがあったということもあり得るわけでしょう。実際、局長も知らなかったのかどうか。これはどうなんですかね。
カラ出張がございましたのはあと東北一千数百万でございますが、これも似たようなやり方をやっていたと思います。
 それから、名古屋は、これはいわゆる会議費ではございませんで、さらに下の工事管理部の工事作業員が出かける際に超過勤務手当がわりとか、あるいは、いわば旅費が少し不足するだろうからということで、五回ぐらい出かけるときに一回ぐらいをつけ増しをして、手当がわりのような形でカラ出張の発令をしていたと、こういう種類のものでございまして、これはすべてそういう形で、内容は発令どおり本人に渡っていた、ただし実際には行かなかったと、こういう形のものでございます。
いや、それは全部しておったにこしたことはないのだが、ただ高速、例えば八十キロなり百キロで、あるいは六十キロ以上というようなスピードで走って衝突なり追突された場合と、それから二十キロ、三十キロ、四十キロで衝突された場合、四十キロだと力学的にはかなり衝突の力が加わりますけれども、全然違いますからね。これはもう完全にデータが出ておるわけですから。そこまで、町の本当の近所までちょろちょろ歩くのにさせなければならぬのかということなんです。それは事故はあります。町の小路がたくさんあるのだから、車の量も多いのですから、それは郊外より余計あるのは当然なんだが、問題は、人身保護、いわゆる乗員保護という観点という今度のシートベルトの関係からすると、そこまで必要があるだろうかという必要度の問題ですよ。
 だから、そういう点からすると、いたずらに取り締まり対象の違反者だけがつくられて、実際効果としては薄いのではないか。そこには、かえって警察行政との間に反感が出るのではないか。そういう点からすれば、本来は、幹線道路以上だとか一般生活道路はいいという区別があれば一番いいのだろうが、それはなかなかしにくい。そういう点からすれば、皆さんのおっしゃるように、今やるが担保はとらぬとおっしゃるけれども、しかし法律に書いた以上は、皆さんの方でこれは一年か一年半程度で直ちに点数をとるようにするのでしょう。そうなればこれは必ずトラブルのもとになるから、そういう点は少し皆さんの方で控えられた方がいいのではないかと言っておるのですね。
 事故が多い少ないじゃないのですよ。皆さんだって、それは事故の内容からしたら、シートベルト効果については一般の町の中では全然効果がないということはないが、そんなに目立って重要性はない。例えばどんと追突されてフロントガラスでぱっと日を刺すとかということは、町の中の三十キロや四十キロ以下程度、または、町の中で運転しておるときは運転者も高速の場合と違って注意ということからいうとかなりしておりますから、衝突しても物すごい激突をするというのは案外少ない。しかし、町の中でも幹線道路は別ですよ。そういう点を私は言っておるのでして、その点はどうなんですかね。