今度は三人の方々にお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど来出ております道路特定財源、これをどうするか。受益者負担の問題であるとかあるいは目的税であるとか、いろいろ御意見をお伺いしたわけですけれども、やはり今考える上で一つ大事なことは、全体の交通ネットワークをどうしていくのか、鉄道であるとか空港であるとかあるいは自動車であるとか、こういうことを我々としては考えていく必要がある。それぞれをばらばらで整備するというのでは、当然社会全体から見ても浪費が生まれるということが一つあると思うんですね。
 いま一つ、この特定財源方式というのは、下手をすると必要性よりもその予算を使い切るというためにいわば後から計画が出てくる。そして、何とかその財源を使い切る、そして実績をつくっていく、そういう意味でいえばこれが一つの公共事業の浪費の原因にもなっているんじゃないか、そういう点も一つ考える必要がある。
 ちょっと古い数字になりますけれども、一九六〇年から七五年の十五年間で、交通関係全体の投資の中で道路投資が約七割を占めている。これは大体八割が税金で賄われている。一方、鉄道の国鉄の投資はどうかといいますと、約九割が借金、こういう構図にもなってきたわけです。ですから、いわゆるモータリゼーションがどんどん進んでいくというもとで、これはもうだれが悪いということではなくて、必然的に鉄道が圧迫されるという事態が生まれてきた。
 今は、今度は逆にモーダルシフトということが課題として挙げられている。確かに、今は特定財源として道路整備ということで取られているわけです。しかし、これは考えようで、例えば道路をつくって自動車が走ればこれは環境が破壊されるとか、その意味では道路をつくって自動車ということだけでは決して済まない、その他の社会的な費用をもう一方では必要としている。こういう側面も否定できないと思うんですね。
 そういうことを考えますと、おっしゃったように、もちろん国民の納得は必要でしょうし、あるいはその目的を変えるとかいうふうなことは当然必要でしょう、ただ単につけかえます、流用しますということではまずいわけですけれども、そういうことの全体を踏まえて、やはり今この道路特定財源方式のあり方というのを考えていく必要があるんじゃないかというふうに考えるわけですけれども、三人の参考人の方々の御意見をお願いしたいと思います。
私は、金利の負担を考えるのは七、八年前でしたら大変有効な施策になっていたと思います。特に、バブルの時期からバブルが外れた時期に大事であった。しかし、今日の時点になりますと、元本も利息の分も両方あわせまして、やはり一括して大きな枠の中で処理すべき段階と考えております。
私も、金利の軽減というのは緊急にやらなければならないという点では全く同じでございます。ただ、そこでやはり金利の軽減をするためにはその財源が必要でございますので、その財源について国民に透明性を示すような形を今後は考えていくべきではないかという点を先ほど申し上げた次第です。
日本共産党の筆坂秀世です。きょうはお忙しいところをありがとうございます。
 最初に杉山参考人と角本参考人にお伺いしますけれども、この間の清算事業団の債務の増大を考える場合に、いろいろ努力はしたけれども収入よりも利払いの方が上回る、この利払いを何とかしなきゃいかぬというのがやはり私大きな課題だと思うんですね。分割・民営化直前の八五年度で見ますと、鉄道債券が約十兆円ありました。この償還先の中には、銀行あるいは国鉄の工事を受注していたゼネコンやあるいは車両会社等々があります。高いものは利率が七％あるいは六・九％、平均でも六・五から六・六％ぐらいになっています。やはり、これをある程度引き下げていくということによって金利負担を軽減するというのが緊急にとるべき対策ではないかというふうに私考えるわけですけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
引き続き上田委員に御質問申し上げます。
 会議録では十ページから十一ページにわたってのところでございますが、委員によりますと、「八六年のレイキャビク会談を経て、アメリカの軍部やイギリス、西ドイツの政府からは、核兵器の廃絶どころか、核兵器は平和のために必要だとする核兵器固執諭が公然と主張され始めています。」というふうに取り上げてこれを非難され、最も重要なことは、「国際統一戦線にも比すべき反核国際統一戦線を結んで世論を動員し、核兵器固執勢力を包囲し、孤立させることにあるとみなしています。」と、こういうことを述べられております。核廃絶ということが人類にとって極めて重大な喫緊事であるということはもちろんそのとおりであると思いますが、それのやり方についてこういうことを重点に取り上げることについては、今から申し上げるような疑問がございます。
 その第一は、大衆動員によるところの反核運動、核廃絶運動というものには、もちろん若干の効果はありますけれども具体的な効果は上がらない。特に、こういう世論というのは西側諸国に対しての運動が主となり、東側諸国、特にソ連に対しての反核運動というのはなかなかやりにくい。そういう点で西側に対してのみの反核運動に陥りやすい。これはまた一面、大変に危険なことであるというふうに考えられることが第一点であります。
 その次は、核バランスが崩れたときには、通常、何らかの核兵器の使用、何らかのと申しますのは、核威嚇を含めましてその使用が今まで世界の歴史においてなされたことは上田先生もよく御承知のとおりで、第二次大戦においては現実にアメリカのモノポリーであった関係で我々に使用されたし、その後ソ連がスエズ戦争のときにフランスだとかあるいはイギリスに対して威嚇を行い、あるいはまた、かのキューバ危機においてはアメリカが優位を利用してソ連に対して威嚇を行った、こういうことであります。したがいまして、核廃絶に向かって人類が前進していくための有効な手段としては、政府間の軍備管理交渉、軍縮交渉による具体的な核軍縮、核軍備管理が必要なわけでありますけれども、これは全く両方がよく合意し、そして本当に管理された、バランスのとれた核軍縮が行われなければならない。したがって、これの方に我々は力を注ぐべきであって、もちろん大衆運動について私はその効力を否定するものではありませんけれども、より米ソを中心とする核保有国間の核廃絶あるいは核軍縮に向かっての努力を勇気づけ支持していくという運動の方が大事であると思います。
 それからもう一つの点は、核廃絶がなぜできないかという根本的なことに思いをいたさなければならないと思います。なぜこれが廃絶できないのか。これは人類が核兵器を保有したからでおり、そしてその核兵器が今のところ、あるいは恐らく見通し得る将来しばらくにわたって、極めて有効な兵器であるからであると思います。これ以上の有効な兵器をもって核兵器を無効にするか、あるいはそうではなくて、いわゆる破壊力を使うのではなくて、例えばＳＤＩのごとき方法をもって核兵器、核ミサイル体系の無力化を図る、いずれかが成功しなければ核廃絶というのはほとんど不可能である、こういうふうに思わざるを得ないわけです。もちろんＳＤＩだけが一つの方法だとは言いませんけれども、現在考えられるのはＳＤＩが最も有効な手段であるというふうに私は見ております。これはまた先ほどからいろいろ各委員の御意見がありましたように、まだそれについては合意は得られませんし、いろいろな疑問が残っておりますけれども、いずれにしろ核兵器が無効である、有効でないという何らかの物理的な手段が出てこなければこれは廃絶できないのじゃないか、こういう感じがするわけでございます。
 この二点について、反核国際統一戦線による世論動員は必ずしも十分な効果は発揮し得ないのじゃないかと私は疑問に思いますので、先生の御見解を承りたいと思います。