民間では労使交渉をやって就業規則等で定めることができるということと、公務員の定年制との関係の問題でございますが、公務員の定年制度というのは、片方で身分の得喪ということに関する分限でありますけれども、それは同時に身分保障ということであります。したがって、地方公務員法あるいは国家公務員法でも同様でございますが、身分保障に関する基本的な事項については、その身分を保障するために法律で定めておるわけであります。これは私どもの考え方からいたしますれば、民間企業において労使間で就業規則等で定めるよりも、もっと保障という意味ではその効果が高いものであるというふうに考えるわけであります。
 ですから、地方公務員法の場合にも、基本の枠組みは分限については法律で決めなければならない、そう定められていることに従いまして、定年制の基本の骨組みは法律の中で決める、それから細部の点については地方団体の議会で定める条例で決めていただく、こういうことにしておりまして、決して使用者側が一方的に決めてそれを押しつけるということではなくて、すべてこれは国会あるいは地方議会という住民の代表者によって議論をしていただくという仕組みになっておるわけでございます。
ちょっと技術的な問題でございますので、私の方から答えさせていただきます。
 今度の改正法で定年という言葉を使っておりますが、これは字の意味するところは、それぞれの職員の職について定められた一定の年齢を言うわけでございまして、職員はその定められた年齢に達したことだけをもって当然その職員としての身分を失う、こういう法律的な効果が出てくるものであるということでございます。
余りはっきりしませんけれども、こればかりに時間をとるわけにまいりませんから、次に移ります。
 もう一点だけ、やや抽象的な話になりますけれども、定年というのは一体何なのか。これは大臣にお尋ねしたいのですけれども、出生に始まって死亡に終わる人間の生涯のうちで、定年ということがあるわけであります。
 これは、自由業者等については別に定年なんという言葉はないし、農業者とかの第一次産業の方方にも余りないわけでありますけれども、一般的に労働者の場合には民間でも、今度は公務員の場合でも定年という問題が出てきているわけですが、その定年も、五十五歳もあれば六十歳もある、六十五歳もある、あるいはまた七十歳もあるということでありますけれども、この定年という概念はどういうものなのか、ひとつお尋ねしたいと思います。
いわゆる特別の法律に基づく制裁措置ということについては、格別の規定というものはないというふうに考えております。ただ、それがたとえば自治法二百四十六条の二でございますか、にありますように、重大な法律違反で、それを放置することができないというような事態であるものについては、内閣総理大臣の権限がありますけれども、まあそういう規定は別といたしまして、さっき申し上げましたように地方団体というものは、当然国が国会で定めた法律に基づいて適正な事務執行をしていく立場にあるし、そういうふうにしてきておるという中で、こういうことは解決されるであろうというふうに考えております。
私としてはいまのお答えで、仮に定年制に関する条例をある地方公共団体がつくらなくても、さらにはまた議会に提案をしたけれども否決されてこれが実現を見なかった、条例として制定をされなかった、こういう事態が生じても、特別に制裁的な措置というものはないというように理解をしてよろしいわけですか。
定年制度につきましては、先ほど来いろいろ御説明申し上げておりますように、地方公務員、国家公務員を通じまして、身分保障の基本に関する分限の事項でございます。そういう意味で、今度の地方公務員法の考え方というものは、法律ですべての地方団体にそういう制度を導入する、ただし具体的な実施事項については条例で定めていただく、その条例の制定根拠というのがいまお話にありましたように十四条の一項でございます。こういうことでそういう立て方をしているわけでございます。
 したがいまして、必ず条例を定めていただくということを予定しておるわけでございまして、もし条例が制定されないということになれば定年制度というものが動かないことになりますから、そういう意味では法の趣旨に違反した状態というものがそこに出てくる、こういうことであり法律違反である、こういう考え方でございます。
いわゆる任意に可能である、そういう意味でのできるという意味ではありませんで、地方公共団体はそういう条例制定権という権能を付与されているという考え方に立った規定であるというように理解をしております。
一般的に条例を制定することができるんだというのは、いろいろ国の法令で、条例を定めなければならないとか定めるものとするとか、かなり法令自体に強制力を持った法文の規定もありますし、あるいは設けることができる、そういうふうな文言もあるわけでありますが、設けることができるということは、法それ自体に強い規制力がなくて、地方団体側の自主性、裁量権というものがかなり認められているというように解釈するのが一般的な解釈ではないかと考えるわけでありますが、そうではないというようにおっしゃるわけですか。
それでは、選挙関係その他、以上で結構です。
 次に、先般行われました大臣の所信表明に関連をして幾つか御質問を申し上げたいと思うんですが、大臣のこの所信表明、なかなか共鳴するところが多くて、私も感銘を受けているのですが、しかし、いろいろ実際の運営上から言うと、やっぱりかなり問題があるのではなかろうか、こう思うわけでございます。
 大臣の所信表明の中のお言葉で、「民主主義は健全な地方自治の基盤の上に成立するものと確信」するということで、以下、最近の社会経済の変化に伴い、「国民の価値観の変化」の進む中で、「住民の福祉の向上と地域社会の健全な発展を図るためには、長期的な展望のもとに行財政全般にわたり見直しを行い、地方自治の基盤の一層の充実を図る」必要があると、このように述べられておるわけでございまして、まことにこのとおりだと思うんですが、「新しい時代に即応した地方自治の確立」、そのための長期的な展望に立った行財政全般の見直しということでございますが、この所信から言うと、幾つかの課題なり構想をお持ちになっておられるだろうと思いますし、また、将来への展望ということでありますから、事務当局にもそれなりの宿題でもお与えになったのかと思うんですが、その辺いかがですか。