御指摘でもございますけれども、現在の現況がブナが約五千本から一万五千本天然に生育しているわけでございますので、やはり自然淘汰あるいは適切な除伐を行いまして遊水木を残していくというような方法をとりますれば、自然の天然力を十分活用しながら成林が図れるというふうに考えております。
これは長官も聞いてもらいたいんですが、いま林野庁が言ったとおり、そうならそうでも私は理解するとか、理解するにしてもいいと思うんです。ところが、その途中のちょっと離れたところに山の神というのがあるんです。この山の神の民有林のブナ林を見ましたら大体三十五年物ぐらいです。この民有林のブナの林については私もずいぶん山を歩きましたが感心しました。整然と手入れされて大体このくらいに普通はなっておりましてね、結構同じ関係で民有林の皆さんが手入れするとブナは成長するんですよ。そういう地帯になぜ国有林の山には民有林と同じようなブナの植林ができないのか。私は金と人をかければできると言うんです、民有林が試験済みなんですから。
 一体、林野庁というのは民有林を指導するんでしょう。その指導される民有林がりっぱなブナ林をつくっているんじゃ、同じ近くにある国有林がいま課長が言ったようなかっこうで植林と造林ができないというのは一体これはどういうわけですか。民有林ができて国有林ができないというのはどういうことですか。これは私は答弁にならぬと思うのです。率直に言えば、財政も赤字であるし金もないから、いわゆる省略、省略と言って山の管理から手を抜いているというのが現状じゃないですか。余り強弁を使う必要はないと思うんです。実際は金と人があればできるのだ、金と人がないからできないのだと、そう素直に言った方が災害対策のためにもいいんじゃありませんか。こんな逃げ口上をやっておったらまた災害が起きますよ、ここは。どうですか。
長岡営林署の十九林班は、先生のおっしゃるように平均が標高約千百メーターで、非常に新植につきましては不適地でございまして、新植は困難だということでブナを、主とする広葉樹を主体に施業しておるわけでございますが、現況ではブナが約六十センチぐらいのものだそうでございますが、これがヘクタール当たり五千から一万五千ぐらい生育しておる。そのほかにも有用広葉樹でありますウワミズザクラ、カエデというようなものが約千本あるいはそれ以上入っているというようなことでございまして、今後必要に応じましてその除伐あるいはその適切な保育を実施すれば優良な天然林として成林するというふうに現地では考えているような次第でございます。
 先ほども申し上げましたように、民有林、国有林を通じまして治山事業あるいは保安林制度というものも十分活用しておりますので、必要な場所につきましては十分措置してまいりたいというふうに考えておるような次第でございます。
これはそういう普通の市民の皆さんとか国民の皆さんから見える山はきれいでありますが、二十キロ、三十キロ、四十キロの山奥へ入りますときわめてお粗末な山の管理をしている。これは幸いにして私も行きました。いま委員長をやっている吉田建設委員長も現地に行ってみました。これは浅草岳と言いまして標高約千メーター、当時は雨も降って、大分寒い日でした。大体長岡の中心から車で二時間、それで行ってみましたら、全部山はだが裸じゃありませんか、何が天然林ですか、全部裸ですよ、私がこの目で見てきたんだから。これは委員長も見てきました。あの個所に集中豪雨が入ったら長岡市やあの周辺の栃尾市、栃尾市も十何年前大変な水害をこうむっています。あそこに集中豪雨が降ったら一遍でもう長岡と栃尾市は大水害ですよ、鉄砲水で。そんなきれいごとで天然生林になりました、そういう答弁は責任回避だ。これはそんなに文句があるならあなたが一回われわれと一緒に行って、山を見てください。これは管轄の営林局の方でもついに私には答弁ができませんでした。こういうのは山の管理から撤退していると。五十年も百年もの山を切って、その後に植林もしない、それで天然生林に編入がえする、それと災害を考えたらこれはとんでもないことだ、こう私は思うんでありますが、これでもあなたは詭弁を弄しますか、いかがです。
ある意味で、労働省だけに同和地区における二種兼業農家の就労実態はいかんと聞いても、あるいは無理かもしれませんね。だから、こういう点は農水省ともタイアップをしてもらいながら正しい実態をつかんでもらう、こういうことが必要だと思うし、また、そういう正しい実態が掌握をされなければ、適切な職業指導だとかあるいは就労対策を推進するということもまたベターにはならない、こういうふうに思うわけであります。
 そこで、労働省の方針はその点についてどういうふうに考えているかということをいま聞きたいと思いますが、ついでですから申し上げてしまいますと、たとえば長野県などの場合に、これはやや正確を欠くデータかもしれませんが、同和地区における二種兼業農家のいわば就労実態というものを点検をしてみますと、どうも日雇い的な、そういう肉体労働が七〇％近いのじゃないかという数字が出ている。さっき私が申し上げた五十四年末の調査で見ても、単純作業者というのが三九・七％という数字が出ている。あるいは生産工とか技能工という言い方でくくられている者が二九％、やはりこれもトータルをすると七割に近い数字なんですね。これは大体において不安定就労者というふうに私は見ていいと思うのですが、たとえば同和地区における二種兼業農家の経営規模を思い切って拡大をすると言ってみてもそう簡単にいくわけではないのでありますから、後でも提案をいたしますが、そういう中で安定的な農家経営を確保していくためには、できるだけ近代的な産業、安定的な職場に就労のできるような状況というものを、環境づくりから始まって、いわゆる労働省の方針なら方針として進められていかなければならないのじゃないか、こう思うのですが、どうでしょう。