第二臨調答申、つまりマンモス企業を分割して、あるいは民営化して、今亀井先生がおっしゃるように、乗せてやるのだということではなく、サービス精神を旺盛にするのだといったようなことで経営形態を変えたい、いろいろなことの議論があったと思うのですけれども、やはりずっと一貫して監理委員会、先生の御意見を聞くと、何か精神的な面でサービス精神、民営化的、民間的な機能の勤労意欲を持たせるといったような、そこにウエートが——それも大事だと思うのですけれども、しかし、どうでしょう、この時期に来たら、もっと国民的な観点、つまり経済的な視点とか地域経済開発、いろいろなそういった観点から、やはり問題のメリット・デメリットというものを考えていただくようにしなければならないのじゃないか。何かそういう側面が欠けているから、四つとか二つとか三つとか、そういうふうな問題に、何か技術的にだけ分割すればいいみたいな感じにとられるのですが、そこのところはぜひ御一考願って、やはりもっと現実に一体どういうふうに国民に影響を及ぼすのかということについて御一考願いたい、そういうふうに私はお願いをしておきたいと思います。
 それから、いわゆる余剰人員といわれますが、国鉄の最終的な要員は二十一万人でやると監理委員会は決めたとある新聞が報道しており、国鉄の経営者は十八万八千人でいくとかあるいは二十万前後とかと、こう言われているのですが、一体どの程度の規模で、それは何か私鉄の要員構成などとの規模を考えながらとか、あるいはそういう尺度を求めながらとか言われていますけれども、最終的には一体どの程度の要員に考えておられるのでしょうか。
北海道、四国、九州が先に割る案で決めたいというわけではなくて、ただいま申し上げましたような考え方でやっていくと、結局三島というのは、大体九十数％までがその地域においての完結型で十分旅客流動をカバーしておる。したがって、本州もそういう同じ考え方でいくということで、全国を一つの考え方によって分けていこうということで詰めております。しかし、もう七月には答申を出すということでございますから、少なくとも今月中には結論を出さなければ納期的には間に合わないということで、私も気が気じゃないわけでございますが、日夜ああでもないこうでもないということで悩みながら考えておるというのが現実でございます。
いつごろまでに監理委員会の内部としては結論を出される予定なんですか。北海道、四国、九州は既に切り離すみたいなことは言われているのですが、本州つまり内地の方はいつごろまでにその分割問題などの結論を出されようとしているのでしょうか。
連日新聞に報道されまして、私も読んで半ばびっくりし、半ば感心をしておるということでございまして、まだはっきり申し上げて結論に達しておらないのでございます。ただ、幾つかのパターンに分けて、それのメリット・デメリットというものをいろいろ真剣に議論をしておる。そしてもちろん委員会がありました後、事務局がマスコミの方々にこういう点が論点になっている、こういうブリーフィングをしておるわけでございまして、記者諸君も非常に熱心でございまして、私を初め委員の家にしょっちゅう夜討ち朝駆けで来られて、こうですかと言う。我々は決めないことは返事できない。しかし、顔色で読んで、非常に勉強もされておりますから、ああいういろいろなことを出されておるのでございまして、現在まだ極めて流動的であるということをまず御認識をいただきたい。とにかく答申までぎりぎり詰めて悔いのない案をつくりたいということで検討しておる次第でございます。
 そこで、本州を一体幾つに割るのかという話の考え方につきましては、前から申し上げましたように、鉄道というものについては、かつては完全なる輸送手段としての独占手段であった。しかし、モータリゼーションが発達をし、航空機が発達をし、そうすると中距離都市間の輸送あるいは都市の通勤、通学、通院というようなものの足として、そういうものでの大量安全輸送というのが非常にすばらしい手段でございますから、これを活性化して残していくということの重点は、やはり旅客流動という形に合わせて、そして経営者が責任を持てる範囲という格好に割っていくのがいいのではないか。こういうことで二つの案あり、三つの案あり、四つの案あり、五つの案あり、こういうことで現在極めて流動的に議論をしている、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
総理、それでは増税なき財政再建と言うのは余りにもおこがましいと私は思うのです。増税なき五十七年度の予算編成、とりあえず増税しないで五十七年度だけは予算編成しましたにしかすぎないのじゃないか、実はこう思うのです。
 そこで、そういうことであったならば、これは実は先々のことが非常に思いやられるわけでございまして、本当に行財政改革をやるのだというならば、順序はやはり仕事減らし、それに伴って人が減る、結果として金が出てくる、こういう順序であります。いま金減らし、それから人が減る、仕事が減る。外科手術、当面のあれとしてという考え方が非常に強い。それが五十七年度予算への今回の特例措置法案等にあらわれているのだろう、私にはそうとしか見えない。少なくとも国民の目から見て、政府がどういう行財政改革の方向に進むのかというのは、やはり車が走ってわだちの跡を見てわかるということで、今度出た芽というものは、国民が考えているような中央省庁の統廃合であるとか、思い切った制度の改革もやる、そんな方向ではないみたいだ、不安だ、加えて臨調の答申を尊重するのだ、それに待ちましょうというのでは、なおさら臨調オンリーであって、政府としての主体的な責任のある、明確に国民に対してこのようにいたしますよ、こういう問いかけがない。
 私は、そういう立場では国会も同然だろうと思うのです。したがって、国会においても、わが党また中道四党でも、行財政改革に対するわれわれの青写真’また行財政改革に至る手順あるいは具体的な方法、そういうことについてずいぶん検討いたしました。そういうことをあらかじめ申し上げた上で、いまなされようとしておる当面の措置について若干お尋ねをしてまいりたいと思います。
 今度出されました行革関連特例法案、午前中も議論がございました。二千四百八十二億円で、厚生年金が千八百六十七億、船員保険が三十七億、児童手当が六十億、合わせまして千九百六十四億、約八割が福祉関連だ。しかし、そのことについて中曽根長官は、いや、もっと総枠があるのだからそれでもって見てほしい、こういうことですね、そのことは、私はそれなりに理解ができます。そうであればここでお示しをいただきたい。一括法案に織り込み分が二千四百八十二億、外国人登録法の一部改正案が十億、加えて補助金の原則一割カット、これはならした以外の分ですね、この分が千六百億、合わせて四千百億円、これがまず五十七年度予算に向かって反映されるであろう当面の法律改正による財政効果の試算四千百億だろうと思うのです。これにプラス定員の削減分、それからやはり大きいのはその他の補助金、そういうものが上乗せされて、一体五十七年度の行財政改革による財政効果、これは総額でどれぐらいになるのですか。ちなみに、五十五年度は二千二百七十億、五十六年度は四千五百七十億でございました。この計算方式で五十七年度、総額幾らになりましょうか。