流域下水道の問題点を一々挙げて議論をいたしますと、これは長い時間がかかって、とうてい私の持ち時間ではその他の大事な論議もできなくなりますから、若干ピックアップして二、三の点で見解をただしておきたいと思いますが、いまも巨大な流域下水道にはデメリットもあるがメリットもあるということでございますが、デメリットの方がメリットより大きかったらこれは何にもならぬわけですが、果たして大きな流域下水道というものが経済的な優位性を持っていると断言することができるのかどうか、大変私は疑問に思います。不経済性の最たるものは幹線管渠であると言われています。それから巨額な先行投資である。また施設利用率の低率、それに伴う遊休施設という部分がかなり大きくなる。さらには処理場用地の反対運動対策のための補償費というのもこれはもう大きくなればなるほど支出をしなければならないんです。こういう二、三点にわたるデメリット部分というものとメリットの部分というのを比較検討をして、皆さんはメリットの方が大きいというふうに確信を持って言えますか。
それはそうでしょう。いろいろな批判が、全くそのとおりですと言ったら変なことになりますから、皆さんは皆さんなりに考え方を持っておられて、そこに食い違いのあるのも私は当然だと思います。しかし、役所の通例として、とかく自分たちが立案したりあるいは提起したりしたものについては、それがいろいろ問題が生じてもメンツにこだわるのか、権威にこだわるのか知りませんけれども、なかなかまずかった点がみずから気がついてもこれを早期に改善をしていく、方向を変えていくということが困難だ、こういう本来的に困った体質を持っていると私は常々思っております。私もいろいろな意見が一〇〇％賛成ということばかりではありませんけれども、しかし私のように現場で公害問題に取り組み、下水道問題で苦労をした立場から見ると全く同感、うなづける点が非常に多い。こういうのが私の感想です。
 そこでぜひ一つ、これからいろいろ議論をしていきますが、建設省もいろんな意見などを謙虚に聞いて、そして見直すべき点があったら早期に見直していくという態度が重要だと思います。こういう態度でこれから取り組んでくださいますか。
私どももかねがね、ただいま御指摘がありました中西氏の論文等も拝読をいたしておるわけでございます。論調についてはいろいろな私どもとしては私どもなりの見方あるいは考え方があるというふうに考えられるわけでございますが、部分的に若干の、特に申し上げたいのは実情の御認識にわれわれとの隔たりが大き過ぎる面があるのではないかというような感じがいたしました。ただ、御指摘のように流域下水道が大きい、大きいがゆえにデメリットももちろんございます。しかし、それを上回るメリットもあるということについても十分比較検討の上で最適な整備計画を選ばれるべきものというのが私どもの基本的な考え方でございますので、そのような観点からすると御批判を申し上げたい点が多々ございます。
先生御指摘のことで私はよろしいと思います。同感でございます。三次、四次五計の経験を踏まえて、特に弾力性を持たして今度の調整費という形で出したものと私は解釈いたしております。大変四次においても事業計画の達成できなかったことは申しわけなく思っておるんですけれども、昨今の環境事情が複雑多様化してなかなか対応できなかった。したがって、予備費も使うまでに至らなかったということで御指摘があったことと思いますけれども、まさしく先生御指摘のような向きでのそうした考え方のもとでの今度の調整費でございまして、御指摘の向き全く同感でございまして、そうしたことで弾力的にひとつ対処してまいりたい、このように考えます。
大臣、お聞きのように、いままで予備費を多額に計上しながら、しかも計画はその半分にも満たないような実績であるということがおわかりだと思います。そして予備費は一銭も使わなかった。今度の調整費は五千九百億と大変多額に計上されておりますが、これは今度なかなか事業が予定どおり進捗することが困難だというようないろんな要因が生じたときにはこれを取り崩して、そして計画目標を達成するように有効に活用する、こういうふうにあるべきだと思うんですが、大臣の立場からこのことについての御答弁を求めておきます。
御疑念はごもっともだと思います。いま御指摘になりました地財計画上の文教施設について、おっしゃいましたような形になっておりますのは、文教施設の中で、社会教育施設とかあるいは地方文化施設、体育館とか公民館とか、こういったものがあるわけでございますが、こういった国庫補助事業につきましては、もちろん補助率が設定をされておるわけでございます。従来は、その補助率に見合う額、たとえば三分の一の補助率であれば三分の二が地方負担であるという計算をして地方財政計画に計上をしておったわけでございますが、ただ、こういった社会教育施設や地方文化施設に係る国庫補助事業の補助率につきましては大変名目的でございまして、金額そのものが十億もかかるものに対して補助金が実際としては数千万といったようなものが多いわけでございます。したがって、結果的には一種の定額補助という形になっておるわけでございまして、これをもとにして、その補助率で計算をいたしますと、実際に要する地方負担よりも少なく計画上算定されるということになるわけでございます。そういう意味で、五十六年度の地方財政計画の策定に当たりましては、現実に即した地方負担額を推計をする、実際にこの程度標準的にはかかるであろうという経費を算定をいたしまして地方負担額を計算する、こういう方法をとったわけでございます。
 国庫補助金そのものは前年より国の予算ではこれは減少しておるわけでございますが、ただいま申し上げましたように、名目的な補助率でなくて、実際にこれだけ地方負担がかかるだろう、標準的にやればこれだけの地方負担がかかるだろうというものを計算してこれを地方負担に含めたために、地方負担の方だけが、補助金が減ったにもかかわらず、ふえると、実はこういう結果になったわけでございますので、御了承を賜りたいと存じます。