先ほど局長もお答えいたしましたように、過大規模校の解消、これは大体過大規模校があるところは人口急増地帯が大部分なんでありまして、したがって、過大規模校を解消するために学校を分離するとして、その場合に一番の負担になるのが用地費であるわけでありまして、用地取得についての国の補助制度、これはぜひ存続きしていくように努力をしていきたいと考えております。
 それともう一つは、先生も御指摘になりましたように、地域の学校をいい学校にしていくためには、これは学校だけの、教師だけの努力ではなかなかうまくいかぬわけでありまして、やはり地域の父兄も地域の学校はみんなで力を合わせていい学校にしていこうということで協力してくれることが大事なことなんでありまして、学校側とそれから父母の側と双方の努力で私は学校はよくなっていくんじゃなかろうか、こういうふうに思っております。でか過ぎると、その点が何といいましょうか、でかいというと、割とその地域との関係も、どちらかというと薄れてくる。やっぱりある程度適正な規模の場合の方が学校とそれから父兄の側との関係もうまくいくという点も実はあろうかと思いますので、過大規模校の解消の問題については今後とも十分力を入れて努力をしてまいりたいと考えております。
私はぜひそれは強い態度で臨んでいただきたいと思います。
 今度、文部大臣表彰をもらうようでありますけれども、町田忠生中学校の校長先生ですね、この忠生中学校が二年間で学校再建の成果を非常に上げたということでございますが、確かに教職員が一致団結し、地域の人たちが本当に一生懸命に学校を再生させるために努力をしたということもありますけれども、この間に八二年度の事件が発生した当時の学校は三十六クラス、千四百五十人、約千五百人の生徒がいたわけでありますが、やがて二年後の八四年にはこれが新設校ができて分離されまして二十三クラスに減った、十三クラス減って、生徒は九百四十人、千人以内の学校になってきた。そして、教師と生徒との人間関係、教師と父母との指導面というものが大変徹底をし始めてきたという物理的な条件の整備が、校内の非行、暴力、子供たちの荒れというものを押さえ込んだということもありますので、これはぜひ用地費補助制度というものは残してほしい、こういうことで折衝していただきたいと思うわけです。大臣、いかがでしょう、これ。
私は、一学級当たり生徒数の実態、それから基準、こういったものは先ほど局長が御答弁したとおりでありますが、問題のポイントはどこにあるかというと、一つは諸外国との比較の問題もありますが、結局は、それに要する経費というものは国民の税金の負担になってくるわけであります。
 私は諸外国との比較とともに、もう一つ、財政当局等と話をする場合には、よく人によっては日本の音との比較をするものですから、日本の音との比較はそれは社会情勢が変わってきておる。というのは、昔はある意味では家庭における訓練というものが進んでおった、今は残念ながら核家庭がふえてきたということ、その他もありまして、小学校に入るまでの間の家庭における訓練が率直に言って前よりも非常に劣っていると。そういう状況下で適切な教育をしていくためには、昔は多かったかもしれぬけれども、今はそういう変化があるのであるから昔よりもうんと減らさなければ望ましい水準の教育ができないのだと、こういったことも私は四十人学級実現のための予算を確保する場合の論点にしなきゃならぬというふうに思っておりまして、そういう議論も実はしておるわけであります。そういうことでありますので、あらゆる四十人学級実現のための理論づけをして、その必要性を強調して計画どおり実現するように努力をしてまいる所存でございます。
私は、二十五人で大体世界に匹敵する人数だからよく頑張っているんだという物の考え方はやっぱりまずいんじゃないかと思いますね。一クラスの人数が最高何人であるか、それが私は教育条件だというふうに考えているわけであります。
 最近、ヨーロッパ諸国も随分財政困難になりまして、政府は公立の学校というよりは私立の学校に補助金を出して、そうして政府の使うお金をなるべく少なくしたい、こういうのがヨーロッパ各国の教員組合の悩みでもあるわけであります。
 ところが、やっぱり国民の側に言わせれば、公立の一クラス三十人限度とか二十五人が上限だというような、そんな教育条件ではとてもうちの子供はついていかれない、もっとお金を出せば私学の一クラス十五人の編制のところにやれるというので、そういうところに通わせる親がふえてきていると、こういうふうに話をしているのですね。そういう意味では、私は文部省が平均で数字を出していくという考え方に立たないで、編制基準というものできちんと出していただくように要望したいというふうに思っています。いかがでしょうか、文部大臣。
おっしゃるような問題は確かにあろうかと思います。ただ、これは諸外国と比較をいたします場合に、諸外国もやっぱり僻地があったり何かいろいろするんだろうと思いますので、同じような数値で比較するためにはこれしか方法がないのでこういう比較をしているということでございます。確かに、先生おっしゃるように、そういうものの平均というのがどれだけ意味があるかといいますと、問題がないわけではないと思っております。
その平均ということについての考え方を伺いたいんですけれども、確かに僻地なんかへ行きますと子供三人に一人とか、子供一人に先生が二人なんというのがあるわけですね。そういうところと、四十五人持っている、こういうものを足して割ったこの平均が二十五人だという、そういう数字というのは意味があるものなんでしょうか、どうでしょうか。
先ほどの大臣の御答弁に若干補足しますと、結局大人が悪いということだと思うんです。そういう子供を家庭の中において、ないしは社会の中において、学校の中において育てているとすれば、大人が十分な育て方をしていないという意味では、教育というよりももっと広い意味において大人全体が考えていかなければならないということだと思います。
 それから、こういう要因があるからいじめになってもやむを得ないんだという発想は非常にまずいと思います。やっぱり世の中は変化していくわけでございますから、そしていろんな誘惑の多いものがたくさん発生していく世の中でございますから、そういうものに対応していく免疫と申しますか、それに対抗していく力、そういうものが子供自身の乳幼児期からしっかり育てられないとうまくいかないと思うわけでございます。そういう意味においては、大人社会全体が反省していかなきゃならないというふうに理解するわけでございます。
 学校嫌いの問題も、確かに授業の展開について、学校は授業を中心として非常にいろいろなものを教えるわけでございますので、何となくついていけない、だから登校拒否だと。昔の子供はそれは学校が嫌であろうと何であろうと、やはり歯を食いしばってでも学校に行って、人に迷惑をかけないという子供もかなりいたわけでございまして、非常にそれを短絡的に、学校嫌いだからそういうふうに子供が衝動的に動いていくのを、それを追っかけて対応するということは、本質的ないじめの問題を解決する道ではなかろうというふうに思うわけでございます。