それも言いわけでしてね。天然生で育てた方がいいということがわかっていれば、なぜ造林をするんですか。そんな技術が現場でわからないんですか。造林をして何年かたってみたけれども、育たないから天然林にしてしまう、天然林にしたものは不良造林地ではない、こういうことをやっているから国有林行政はだめだというんですよ。
 そこで、私は最近この三カ月間に、長野営林局の幾つかの国有林の実態調査を行ったわけなんです。この調査は地域の全林野労働組合あるいは自治体の理事者、議員、それに林政共闘会議など、こういう要請に基づいて、それらのメンバーとともに現地を歩いてきたわけですけれども、地域の住民による国有林の調査が最近各地で行われているということは、国有林を荒らしほうだいのいまの現状をほうっておいてよいのかと、こういう不安が高まっているから、こういう運動が起きているんですよ。そこで、調査に参加した人たちが一様に言うことは、国有林がこんなに荒れているとは知らなかった、国有林にはもはや学ぶべきものはない、国有林を営林署だけに任しておけない、一体林野庁の改善計画というのは山荒らしを促進する計画だと、こういう怒りと不信感が一様にはね返ってくるんです。私自身、現地を調査するたびにむなしさを感じ、こんな状態をなぜ放任をしておくんだと、手を打つことのできない国の行政に怒りを感じているんです。その実態については後ほど申し上げますけれども、また、私が言わなくても長官は御承知だとは思うんですけれども、林野庁長官は、いまの国有林の荒廃した現状をどのように認識しているんですか。
当初の目的としましては人工林に仕立てようという意図でやっておるわけでございますから、おっしゃるような方向でいけば人工林としては成林できない、そのまま天然林に落とすということではなくて、やはり人工林としてどうしても仕立てられるという見通しがあれば、改植なり補植なりやって人工林として仕立てていくわけでございますけれども。天然生林に区分いたしましたのは、その後天然生の稚樹がどんどん入ってまいりまして、むしろ天然生林として今後保育管理をしていった方がよろしいという判断のもとに天然生林に編入をしておるわけでございます。そういう意味で、放置をするということではないわけでございますので、御了解を賜りたいと思います。
いいですよ、その数字で。
 いまお話しのように、不良造林地だと言った。しかし、その後の調査でこれは天然林にしてしまう。そうすると、いま残った不良造林地から消えてしまうわけですね。こんなことをいつまでやっておったって、幾ら金かけたってだめですよ、あなた。山に木を植えて、木がうまく育たなかったと、これは今度は天然林にしますと、そんな経営しておったら、幾ら国有林に金をつぎ込んだってだめなんだ、それは。一体そんな数字はどのくらいあるか、つかんでいますか。
四万五千ヘクタールにつきましては、五十二年、五十三年度におきまして
   〔理事北修二君退席、委員長着席〕
二千四百ヘクタールを天然林に編入しております。この二千四百……
そこで、人工造林はしたけれども、成績が悪くて、これは改善をするのではなくて天然林に落としたものもあるわけですね。これは一種の不良造林地だと思うんですね。そこで、林野庁全体で一体どのくらい、人工造林をしてそれでこの生育が悪くて天然林に落としたのか、その数字を報告してもらいたいわけですけれども、私もいままで要求したけれども、なかなかそれが出てこない。そこで、それではごく一部分を区切って、五十二年に四万五千ヘクタールの不良造林地があった。その中で天然林にしてしまったのはどのぐらいあるんですか。
おっしゃるとおりの中川元大臣の御答弁がございました。それに沿いまして、先ほど申し上げました五十四年四月一日現在の再調査をいたしたのでございます。その結果、差し引きございますけれども、五十四年四月一日現在では五万八千ヘクタールという数字を得ておるわけでございまして、私どもの組織を動員いたしまして調査をした数字でございます。
まあ今度は、こっちにくると定年延長と、こうくるわけですね。定年延長の話をするとなかなかむずかしいで、話があっち行ったりこっち行ったりしているんですが、そこで私は、なるほど定年延長も一つの雇用率達成の重要なかなめであることは否定をいたしません。それだけではもう不十分ではないんじゃないでしょうか。
 たとえば、いまあなたたちは計画をつくらして、その計画に基づいてやらしていると、こう言っていますが、私は、たとえば努力義務ですね、いまは。努力義務ですから、これはやはり障害者と同じような義務規定化をするということを、もう考えなきゃいけないんじゃないか。努力義務じゃなくて義務規定。いわゆる障害者の場合にはいまのは義務規定になっていますから、そういうこととか、それから、それとうらはらの問題になりますが、たとえば納付金制度の導入の問題であるとか、そういうような問題を考えないとなかなか――特に私はちょっと大臣にお聞きをしたいんですが、産業別高齢者雇用状況の中で未達成のひどいのが、ワーストツーといいますか、二つあるんですが、金融・保険・不動産七七・一％なんですね。卸売・小売業七一・五なんです、これは。しかし、私は仕事の性格からいって、これまた高齢者を、他の産業に比べて雇いやすい産業だと思うんです、産業の状態としまして。そこで、これ新聞の切り抜きですが、労働大臣がいわゆる都市銀行の労使のトップに定年の延長とか、身体障害者の雇用促進とか、それから高齢者の雇用促進についていろいろお話し合いをされたと、こういうふうに御努力されたと、こう書いてありますが、まず大臣、都市銀行のトップクラスと高齢者の雇用促進、特に少なくとも雇用率が未達成が七七・一なんていうのは全く私はけしからぬと思いますが、こういうことの改正について大臣はどんな話をし、どんなお約束を都市銀行からお取りつけになったんでしょうか。これは一生懸命やっているということはわかりますが、これだけでは中身がわかりませんので、あなたが要請したと書いてあるんですが、要請を受けて都市銀行側は、いわゆるどういうことをあなたにお約束をしたんでしょうか。お聞かせを願えれば幸いだと思います。