時間が限定されておりますから、これだけでやりとりをすればそれで終わってしまいますので、いずれまた機会がありましたら、私の考えなども申し上げていろいろ大臣の見解などもお聞きしたい、こう思っているところであります。
 さて、先ほども申し上げましたが、所信表明の中で、児童生徒のいじめの問題の原因、それから背景には、「学校、家庭、社会それぞれの要因が複雑に絡んでおりますが、その解決を図るためには、何よりもまず第一に、学校が教育の専門機関として責任を持って真剣に取り組むことが肝要である」とおっしゃっております。学校、家庭、地域社会の緊密な連携協力、文部省としては指導の総点検と、対策を挙げられているわけであります。
 しかし、一定の文章ですからそんなに長くは書けなかったとは思うのですけれども、私はこのことだけで国民はよくわからないのじゃないかと思うのです。雑誌「世界」にも先ほど触れられました兄弟げんかの話も、大臣のお話が載っておりますけれども、雑誌「世界」というのは、これは限られた人しか読んでないような傾向もありますので、必ずしも全国的に普及されているとは思いませんが、やはりもっと具体的に国民にわかりやすい説明を大臣の責任で行うべきじゃないか。特に、いじめや体罰の問題についてもそうなんでありますが、いじめや体罰についてはどこに問題があると思っていらっしゃいますか、ひとつ国民にわかりやすい説明をお願いをしたいと思います。
それぞれ所属しております政党が違いますから、見解の相違も出てくることは当然だと思いますけれども、しかし、私が前段述べましたような歴史的反省というものなしにはこれからの教育を創造していくのに大きな展望が開けないのではないか、こんな感じを持ったがゆえに申し上げたわけであります。
 ただ、大臣、これだけはやはり一致していますね。偏差値が幅をきかせ過ぎるという表現を使いました。それはそうだと思います。それと同時に、その偏差値教育が生み出した輪切りや差別、選別が今日の教育の実態であるということもまた否定できません。臨教審でもこれ取り上げておるわけでありますが、最後に述べたいと思いますけれども、この問題についてもどうも国民やあるいは我々が納得できるような議論もされておらないし、そういう方向も出されておらない、こんな感じがしてならないわけであります。つまり、個性教育の問題やあるいは入学試験の改革だけで片づくだろうか、まさに私もそのとおりだと思います。しかし、今日、今求められているのは、偏差値教育をやめさせなければいけない、そして子供たちに生き生きとした教育をさせる必要がある、この点だけは党派を超えて一致するだろう、私はこう思うのであります。
 問題は、それは言葉であってはだめなのであって、どう実践が伴うのかというところに大きな焦点が実はあるわけなの仁あります。偏差値教育に限ってでも結構でありますから、大臣の所見と申しますか、文部大臣の責任としてこれだけはやってみたい、これだけは行うべきだというものがおありでしたら、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
基本的には体罰はいけないことだと考えております。ただ、このごろ私のところへいろいろな手紙が参りましたり電話がかかってきたりあるいは報道なんか見ておりますと、世の中でもっともっとこの問題についてきちっと意識を統一しないと難しいのではないかという気がいたします。そして、殴られたら殴り返せと教えろ、学校で先生が子供に体罰を加えたら自分が乗り込んでいって殴り返すのだというようなことを新聞にお書きになった評論家もいらっしゃるし、また同じころ、殴られても殴り返してはいけない、耐えなければいけない、そして大きくなったら絶対人に迷惑をかけない、人に悪をしない、人の痛みのわかる人間になるべきだと教えなさいという指導もございます。また率直に言って、いろいろな世論調査の中にも、愛のむちまではいいのではないかというようなことをおっしゃる御意見もあるようですが、やはり感情的になって行う行為というのは、今先生の御質問にも出ておりましたように、一体どこまでが体罰でどこからが体罰じゃないのか、いろいろな問題等も含まれてまいります。教師が感情的になって行う体罰などには教育的効果は含まれておらぬと思いますから、やはり教師と児童生徒の間でのいろいろな説諭、説得は体罰を用いてはいけないものだ、私は基本的にそう考え、多くのいろいろな立場の皆さんの一層のこの問題に対する御理解と御認識がいただきたい、基本的にこう考えております。
私は、経営改善計画を変更したにもかかわらず、全面的に有名無実になっておるとは思っておりませんけれども、ただ特徴的な部分ですね、数字の上では要員計画なんかほとんど合わなくなっていますね。特に、六十一年三月に出されました運輸委員会調査室のこの法律案に伴う附属資料の六十二ページに「国鉄職員の現在員と余剰人員の推移一覧表」というのがございますけれども、前回の質問でもただしたとおり、昭和六十一年首におけるトータルな要員数というのは大幅に変わってきているわけです。
 先ほど、吉原委員の質問とも関連をするわけですが、正確な意味で六十一年首というのは二十七万七千人と説明がございました。さらに所要の要員数についてはおよそ二十三万九千人、こういう数字が示されております。したがって、その差三万八千人については余剰だということになるわけでしょう。しかし、こういった数字、例えばなぜこんなに数字が変わったのかという理由を解明してみますると、例えば六十年度末の特退およそ一万九千人と想定をしたが、これは三万二百六十人くらい退職をしてしまいました。加えて、合理化の計画も三万五百人程度を予定をしたが、四万二千五百人の合理化が進んでおります。約一万二千人くらい、いわゆる前倒し論というのでしょうか、余り前にずっこけていってころばなきゃいいがなと思うくらい合理化が進んでいっている。実態としては、利用者のニーズにこたえ得ないような国鉄に変わっていっているのではないだろうか、こういう心配をするわけです。
 そういう状況がつまびらかになってきて、私は最も心配するのは、六十二年度首における要員というのは、ここには二十七万六千人と記載をされていますけれども、これは明らかに数字が変わるのでしょう。おおよそ何名と想定をされますか。