大臣が今おっしゃいましたとおりだと思いますけれども、学校教育の頂点をなすものがいわゆる大学ということでございますね。それで、私ども教育改革を志している者同志、教育改革はどこから手をつけていっていいか、一番効果的だろうか、それは入り口の幼稚園や小学校の低学年から改革をしていくべきなのか、あるいは大学の、特にまた卒業のあたりのところから、資格付与のあたりのところから改革をすべきであろうか、そういうことを議論したこともございました。それで私ども、やはり出口の方から改革を進めていくのがこれは順序であろう、私どもの一つの見識として今そういうふうに思っているわけです。
    〔町村委員長代理退席、鳩山（邦）委員長代理着席〕
 それはさておきまして、大学だけに関しましても、従来とにかく大学には入らなきゃならぬとされてきたが、しかし大学ばかりが高等教育じゃありませんよ。しかもまだ、大学と他の高等教育機関ないしは、今もまだ高等教育機関の中には仲間入りさせてもらえない、そのランクづけをしてもらえない、けれどもそれだけの、それに匹敵するような機関あるいは研究所で、学校という名前ではないけれども、そこで何か論文を書いていくとかそういうようなことが今も徐々に行われつつある、そういうような、大学というものに限定するよりか、高等教育というものをもっとうんと柔軟に、フレキシブルに考えていく、そういうことが今度の改革の大きな考え方ではなかろうかと思う。わけなのですけれども、大臣いかがですか。
御質問の趣旨がちょっと、私、頭が悪いので十分に理解できておりませんが、こういうことではなかろうかと思うのでございます。教育という問題を具体的に扱うのは学校である、それは小中学校から高等専門学校、大学まで各種ございますが、要するに教育機関というのが大部分が今学校と言われてきておる。でございますから、まさにおっしゃるように教育の問題ということは学校の問題、こういうことになってくると思っております。だからといって、学校だけが教育でない、これはもう当然でございまして、例えば親が教えることも立派な教育でございますし、社会で修得することも教育でございます。また親方が徒弟を教えていく、これも教育だと思っております。しかし、現在の社会の状況の中であれば、教育を担当する場所は教育機関イコール学校なんだ、こういうことで、まさにおっしゃるとおり教育イコール学校問題だ、こう思っております。
今のせっかくの御答弁でございますが、いかがでございましょうかね。今臨教審で扱っている教育改革の一つの太い柱は、今までの学校教育全体を、人間の一生涯の人間成長といいますか学習といいますか、そういう中に位置づけ直しましょう、こういうことが一つの大きな柱であろうかと思います。それから、学校教育というふうに言われるのは、今教育をめぐっていろいろなゆがみ現象が起こっているというけれども、その大部分が、ほとんど九九％までが学校教育権威主義と申しますか学校教育主義と申しますか、私はそんな言葉が適当じゃないかと思っているのです。教育といえば学校、学校に入ることがいいことなんだ、学校を出ることがいいことなんだ、こういうことにすべて集約されて、本来の人間というものが失われておったのじゃなかろうか。そういったところから。今の生涯学習体系というようなことがかなり大きなウエートを持ってといいますか、そういった視点のもとに今度の改革がなされていくんじゃなかろうかと私は思うわけだけれども、その一番の基本線でもって認識が違ってしまうとしようがないから、大臣いかがでしょうか、私はそういうふうに認識をいたしておりますけれども、大臣の御認識のほどをちょっと承っておきたい。
大学審議会の名称の問題についての御指摘かと思っておりますが、大学審議会という名称を使いまして、法律上の定義といたしましては、大学ということの中に高等専門学校も含むということで、大学、短期大学、高等専門学校という学校教育法第一条に規定されている高等教育機関全体についての改革の問題を検討する組織ということで位置づけたつもりでございます。その際、特に大学審議会、大学という用語を使いましたのは、やはりその改革の目標等あるいは改革の視点等で何といっても中心となっておりますのは現状の四年制ないし短期大学の内容の改革ということにウエートがかかってきておるということで、一般的に用語として用いられております言葉も、高等教育改革というよりは大学の改革だということの方に相当なウエートがかかってきているというようなこともございますし、また現実に臨時教育審議会が当初「ユニバーシティ・カウンシル（大学審議会――仮称）」という形で発表いたしまして以来、大学審議会という用語がずっと使われて定着をしてきている。定着という言葉が適当かどうかはわかりませんが、普及してきているというようなこと等を踏まえまして、この審議会の性格を端的に表明するのには大学審議会と言った方がわかりやすいのではないか、こういう観点で大学審議会という用語を使わせていただいておるわけでございます。
北海道、四国あるいは九州、これを分割したら一体どうなるかというお尋ねがまず第一点でございますが、一般的に言いますと、分割民営化ということについては、これは臨調答申も述べておりますが、経営に自主性が付与される、あるいは自由度が与えられる、こういうことによってひいては経営責任が明確になる、こういう問題、さらには各地域の実態に即した運営が可能になる、こういうふうな効果というものも期待できるのではないかと思います。
 ただ、北海道とか、四国とか、九州、これをじゃ分割したらどうかということについては、これは具体的にやはりどういう形で分割をするかという、その分割案なるものがないと何とも言えないわけでございますが、その分割案を検討するに際しましては、こういうふうな経営の仕組みというものを変えることによる合理化とか、あるいは生産性の向上とかというふうな要素が一体どの程度働いてくるかという問題とか、あるいはいろんな関連事業、その他の事業の自由度が大きくなるということに伴うメリットとか効果、あるいはこういう経営形態をこれから検討するに当たっては当然長期債務の問題、こういう構造的な問題については何らかの処理をしなきゃならぬわけでございますので、そういうふうな問題をどのようにして処理するかということとか、いろいろ関連する問題ございますので、それらの要素を十分検討した上でその採算性はどうなるかということを検証しなきゃならぬ、こういうことだろうと思います。したがいまして、いまここで直ちに分割が可能か不可能かということについては、北海道、四国、九州についてどうかということについては、いまここで直ちに結論を出しにくいと思います。まさに、そういうことのためにこれから一定期間かけて十分その辺の問題点を詳細に詰める必要があろうか、このように考えております。
 それから青函トンネルの問題でございますけれども、これについてはどうかというお尋ねでございますが、これについては、やはり八百億の資本費というものを発生する青函トンネルというものを抱えて経営をしていくということは、これはなかなかむずかしかろうと思います。したがいまして、こういう問題については、今回の法律におきましても第二条の「国の施策」というところで、長期債務等の問題と並びまして、これについては国としても適切な措置を講ずるということで第二条に規定をしてあるわけでございまして、国として何らかの措置を今後考えていかなければならぬだろう、このように考えております。