やむを得ざるものだとおっしゃいますけれども、それぞれの地方公共団体が条例で独自に徴収をしておる金額と、建設省が取っておる料金との違いがこんなにひどいということになってくると、それは考えなければなりませんよ。それほど国の方が財政が豊かならそれは結構ですよ。いつも逆なことをおっしゃっておりますね。そうじゃないと、これは逆に地方公共団体が国と比べてみたら取り過ぎじゃないかというふうなことさえ言われかねぬことになるわけですよ。建設省の線を台にして地方公共団体が定められるというようなことになりかねませんよ。
 大都市周辺では、もう固定資産の評価額にしましても実際の売買価格にしても、それほど差がなくなってきているんですよ。だから、一つしかないと言われるような村でも建設省の価格よりは倍近い占用料を徴収しなければならぬ、こういうことになってきておるわけですよ。そのことだけを意見として申し上げておきます。建設省の方は結構でございます。
 次は、電電公社にお尋ねしたいと思うのですが、福祉電話の件についてでございます。
 これは今日福祉電話ということで、いろいろと配慮を公社としてもしていただいておるわけでありますが、しかし、その内容に至りましては大幅に改善をしなければならぬ問題が幾つかある、かように考えておりますので、順次お尋ねをしていきたいと思います。
 今、障害者向けの福祉電話の中で、いわゆる機器の使用料の割引が行われておる電話と、割引が全然行われず通常並みに機器の使用料を徴収しておる電話とを区分されておりますが、仮に全部署引を適用するとすると一体総額幾らぐらいになるのですか。
御指摘のふうに、土地の価格の算定につきましてはそれぞれの道路管理の主体ごとに算定をいたしておるわけでございます。また道路は、国の管理をいたしております指定区間につきましては全国にわたってネットワークを形成いたしておるという関係上、それぞれ土地の価格の算定につきましては全国ベースでやるという必要があるわけでございます。
 また、御指摘のありました市の問題につきましては、その統括する市の区域ということに着目をしてやるわけでございまして、それぞれ道路の持っておりますネットワークとしての性格というものからいたしまして、これはやむを得ざるものだというふうに考えております。
そういう説明でございますが、建設省の方では、現在実際に徴収されております府県あるいは市町村の占用料についてはもうよく調査済みのことだと思うのです。従来の甲、乙、丙の建設省の段階を設けての決め方はもうちょっと時代おくれになっているんじゃないですか。
 例えば大阪の場合を例にとってみると、建設省の方では国道について甲、乙、丙それぞれに分けて千四百、七百十、五百五十円と落差を設けておりますが、乙に指定され七百十円と定められております地域、これは大阪府下では八尾市だとか松原市だとかこういう地域が乙地域で、建設省は国道で七百十円しか取っておらない。ところがこの国道に隣接したあるいは交差した市の道路を見ますと、八尾市が千五百六十円、建設省の国道の倍ですね、同じ場所で。松原市が千四百四十円。それから内地に至りましては、国道の場合は建設省は五百五十円でしょう。これを大阪府下でただ一つの村と言われておる千早赤阪村、ここでも建設省の倍の千円ですよ。だから建設省の方は国道について甲、乙、丙といろいろランクを設けておりますけれども、これは実態に合ってないでしょう。
 今回新たに徴収することになるでありましょう電話柱につきましても、こういう実情に合わないようなランクづけはすべきでない。そして既に実施しております電柱につきましても、こういういわゆる矛盾は解消するように改めるべき段階に来ておると思うのですよ。その点はどうですか。
お答え申し上げます。
 電柱、電線に限りませず、そういったたぐいの道路の占用物件の占用料につきましては、道路の価格、すなわちこれは土地の価格とそれから道路の造成費というものから成っておりますが、その道路の価格を基礎として算出をいたしておるわけでございます。先ほど来申し上げておりますように、道路の占用料というのは占用者が受ける利益というものをちょうだいするという考え方からさような算出基礎を置いておるわけでございます。
 さて、そこでその土地め価格でございますが、これを個々の占用物件ごとに個別に評価するということは極めて非効率と申しますか、困難であるわけでございまして、これを類型別に人口五十万以上の大都市、それからそれ以外の市の区域、それから町村というふうに類型を分けまして平均値を求めておるということでございまして、そういった算出上の便宜ということから三つの類型に分けて占用料を定めるということにいたしておるわけでございます。
ぜひひとつこれは徴収できるという前提で前向きに大臣としての意見を主張していただきたいと思うのです。
 建設省にお尋ねしたいと思うのですが、建設省も前向きで、徴収できるという前提で作業を進められると思うのですが、その際に、今電柱については甲、乙、丙という地域格差を設けておりますね。これはどういう理由でもって甲、乙、丙という地域格差を設けているのですか。
電電公社の道路占用料の問題につきましては、かねてから自治省といたしましては地方団体が徴収できる方向で関係省庁にも要請しているところでございます。
 今後も十分協議してまいりたい、このように思っております。
パーソントリップ調査につきましては今高い評価をいただきまして感謝申し上げたいと思います。
 このパーソントリップ調査につきましては、先生も御承知のとおりでございますけれども、公共輸送機関のかなりシェアの高いような都市、それから今後公共輸送機関の整備が必要なような都市につきましては、私ども、都市計画の一環として主に都市計画道路の計画について検討しておるわけでございますけれども、道路の自動車の推移だけ見ておってはまずいということで、トータルとしての根源である人がどう動くかということについて調査をして、それに基づいて全体のマスタープランということをつくる作業をやっておるわけでございます。
 基本的には、私どもとしては、おおむね人口三十万人以上の都市についてはこういう手法でデータをとり、それの現況に基づいて将来の予測であるとか計画、マスタープランづくりというようなことの作業をやってまいりたいというふうに思っております。
 それで予算でございますが、現在、例えば、先生おっしゃいました京阪神都市圏等につきましてはおおむね三カ年で調査をやってございます。最初の年度が実際の、実査と申しておりますけれども、人がどう動いているかと、今先生おっしゃいましたような調査をする。それから二年度目にそれのデータを分析していく。それから三年度目にそれに基づいてマスタープランといいますか、どんな問題点があるか、今後どういうふうにやっていくべきかというふうな計画を検討する。三カ年でやっておりまして、京阪神の例でございますと、昭和五十五年から五十七年の三カ年、約十一億円の調査費を使用してやっておるわけでございます。
 ちなみに大都市圏、東京とか京阪神等でございますと今のような十億ないし十数億という経費がかかりまして、あと札幌とか地方中心都市あたりですと三億円程度、もう少し小さな三十万程度の規模の郡市であれば一億円程度というような予算で実施をこれまでにやってきておるという状況でございます。