それは質問の観点とちょっと違うじゃないですか。私は、例えばそういった清算事務を行うようなことを考えると、そういうような旅客会社の建物の中に入って仕事をするわけだから、借りた分はこれは清算をしなければならぬわけですよ。四国の例をとると、この九十人というのは完全に貨物会社の建物の中に入って仕事をしているわけじゃないわけですよ。工場だってそうでしょう。貨物の工場に五人か十人配置するというのでしょう。旅客会社の方は百人ぐらいの貨物のそういった工場の要員を持っているわけでしょう。恐らく九州だってそうじゃないですか。北海道だってそういう傾向が出てくる。そういう——まあ、ここら辺でもうやめましょう。
 いずれにしても、そういった意味で、政府がどうしても貨物一本化で推すというならば、逆に言えば、貨物の工場に五人や十人配置するというようなことであれば、そういうものは完全に旅客会社の方に委託をしてしまって、そして、むしろその要員を営業なら営業に回して営業活動を拡大していくというような方向の方が私は合理的だと思うのです。今回の国鉄の改革だって、合理性が一つ追求されている大きな柱でしょう。だから、例えば山陰の方を考えてみたって同じような現象が起こるわけでございますから、運転士にしてもあるいはそういった設備要員にしても、そういうものはもう旅客会社に委託してしまう、その方が清算事務やなにか必要ないわけです。簡単にいわゆる人件費幾らというようなことで出てくる方がよりベターではないか、こういうふうに思いますので、この貨物会社の要員の配置についてはもっともっと合理的に弾力的に運用をすべきではないかということを申し上げたいと思うのですが、いかがですか。
先生御指摘の四国の貨物につきましては、確かに総勢九十人ぐらいと算定いたしておりますので、確かに駅の中に貨物の要員が一緒になって仕事をすると思いますけれども、それは実は貨物の独自性、コンテナを中心とした貨物がメーンになりますけれども、それをやることにつきましてさらに経営意識を持ち、責任を明確にし、そして営業意欲を持ってやるということについては、旅客の駅舎を借りてやるとしても差し支えはございませんし、また、しかしそうかといって貨物のフロントの駅の資産は貨物会社の資産でございますので、それを使いまして十分やっていけるし、またやらなければならないというふうに考えております。
しかし、ここでの御説明はそうなっておりますけれども、現場でのお話を聞くとなかなかそういうぐあいになっていないのですね。
 さらにお伺いいたします。そういうふくそうを避けた方がいいというのが私の趣旨でございまして、それではお伺いするわけでございますが、この貨物会社、要員が一万二千五百人というふうに想定をされておるわけでございますが、この一万二千五百人がそれぞれの社屋に入って仕事をするわけでございましょう。そうしますと、一万二千五百人のうち、収容すべき貨物会社の専用の駅舎といいますか、事務棟といいますか、そういうものがどの程度あるのですか。四国なんか聞きますと、ほとんど貨物会社の建物の中にはそういう場所はないから、旅客会社のそういった建物を借用して、そしてそこへ要員が配置されるのだというふうに聞いております。恐らく北海道あたりだって九州だってそういう傾向が多いでしょう。下手すると一万二千五百人のうちの半分は旅客会社の社屋の中に入って仕事をするということになるわけでしょう。そうすると、その清算事務やなんかいろいろ複雑じゃないですか。どうもそういうことを考えてみると、これは貨物会社をぽんと先に分けちゃった、分けちゃったから今やむを得ずそこら辺のいろんな整理の仕事をしているというような感じがしてならないわけですね。私のこの指摘は間違いでしょうか。
個別の列車の運用なりあるいは駅の使用等におきまして、若干そういう旅客と貨物が相互に受託し委託するというような関係が生ずることは事実でございます。ただ、その辺がどの程度発生するか、余り多くの人数ではないと思いますが、今精査をいたしておる段階でございまして、全体の姿に影響のあるような人数ではないというふうに思います。
上田さんさっきちょっとおっしゃいましたけれども、建設というのは受注産業である、ダンピングが常習化しておる、それで臨時日雇いの賃金だ、こうおっしゃいましたが、私は、一つは因果関係であるのじゃないかと思うんです。
 国会で数年前にいわゆる談合問題が議論をされまして以来、建設省も各地方自治体もびびってしまいまして、そしてひどいときには二十社一つのものに参加させる。そしてもう一切話し合いはいかぬ。私は、コンピューターまで使ってああいう管理社会みたいに談合するということはよろしくないと思いますが、お盆が来るのにあいつはまだ一本も公共事業をもらっていないから、おまえは三本も五本も持っているじゃないか、一つぐらい譲ってやれよというのは、これは私は日本人社会の今までやっぱりあり得た現象だろうと思うんです。あるいは、あいつのちょうど家の前じゃないかというような話も、今度はできぬということになったわけです。それで二十社ぐらいでわっとやる。中には困った人がおって、たたいてたたいて、それこそ一千万の仕事を七百万ぐらいでやるというようなことになる。そうすると、三百万も値切って受注するわけですから、それはもう資材の面でも賃金の面でも、無理がこないはずがない。
 私は、何といいますか、そういう一つの流れというものが今日のこういうふうな姿をつくっておるんじゃないか。だから、当初御意見がありましたように、中小企業といえどもやっぱり経営の基盤をきちっとする、あるいは労務対策がきちっとなる、あるいはまた技術もちゃんとなるというような、そういうものをつくっていかぬというと、ただ賃金だけ引っ張り上げよといったって今度は経営が成り立たぬというようなジレンマに陥ってきまして、問題がやっぱり起こってくるのではないかというような気がしていけません。しかし、三者協定については、これは実態を調査して、そして三者で意見を統一することでありますから、それが建設労働者のためによりよい資料となるように努力をすることは、これは当たり前のことだと思います。