午前九時三十分開議
出席委員
  委員長 甘利  明君
   理事 逢沢 一郎君 理事 自見庄三郎君
   理事 塩谷  立君 理事 古賀 正浩君
   理事 西川太一郎君 理事 増子 輝彦君
   理事 小林  守君 理事 石井 紘基君
      浦野 烋興君    小此木八郎君
      尾身 幸次君    岸田 文雄君
      熊代 昭彦君    田原  隆君
      谷川 和穗君    中山 太郎君
      丹羽 雄哉君    野田 聖子君
      野田  実君    野呂田芳成君
      石井 啓一君    上田  勇君
      小池百合子君    佐藤 茂樹君
      土田 龍司君    豊田潤多郎君
      星野 行男君    宮地 正介君
      山名 靖英君    吉田  治君
      石井  智君    大畠 章宏君
      佐藤 泰介君    松本  龍君
      吉井 英勝君    後藤  茂君
      牧野 聖修君
 出席政府委員
        通商産業大臣官
        房商務流通審議
        官       大宮  正君
 委員外の出席者
        参  考  人
        （上智大学法学
        部教授）    森嶌 昭夫君
        参  考  人
        （悪徳商法被害
        者対策委員会会
        長）      堺  次夫君
        参  考  人
        （日本テレマー
        ケティング協会
        理事長）    井関 雅夫君
        参  考  人
        （前日本弁護士
        連合会消費者問
        題対策委員会委
        員長）     宇都宮健児君
        商工委員会調査
        室長      石黒 正大君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 訪問販売等に関する法律及び通商産業省設置沖
 の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
     ――――◇―――――
次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十二日金曜日正午から開会することといたします。
 また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後四時三十四分散会
まず、動議により、総予算三案を緊急上程いたしまして、上原予算委員長の報告がございます。次いで三案に対しまして、三人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。次いで総予算三案を一括して記名投票をもって採決いたします。
 次に、大蔵委員会の法律案を緊急上程いたしまして、久間大蔵委員長の報告がございます。共産党、市民リーグ及び新社会党が反対でございます。
 本日の議事は、以上でございます。
    ―――――――――――――
 緊急上程申出議案
   予算委員会 委員長 上原 康助君
  平成八年度一般会計予算（修正）
  平成八年度特別会計予算
  平成八年度政府関係機関予算
   討論通告
      反 対    愛知 和男君（新進）
      賛 成  五十嵐ふみひこ君（さき）
      反 対    山原健二郎君（共産）
  大蔵委員会  委員長 久間 章生君
 平成八年度における財政運営のための公債の
 発行の特例等に関する法律案（内閣提出）（修
 正）
    ―――――――――――――
次に、本日大蔵委員会の審査を終了した平成八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、ただいま緊急上程するに決しました予算三案に対し、新進党の愛知和男君、新党さきがけの五十嵐ふみひこ君、日本共産党の山原健二郎君から、それぞれ討論の通告があります。
 討論時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
休憩前に引き続き会議を開きます。
 まず、本日予算委員会の審査を終了した平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算及び平成八年度政府関係機関予算について、委員長から緊急上程の申し出があります。
 右各案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、本日の本会議は、午前十一時五十分予鈴、正午から開会いたします。
 この際、休憩いたします。
    午前十一時三十四分休憩
     ――――◇―――――
    午後四時三十二分開議
その意味合いはよく存じた上で申し上げたのです。
 じゃもう一つ、本年一度、何かの税務調査じゃないですけれども、どこかの何々担当事務官とある一覧表を持って現場へ行かれて、どういう、いかがなものの誤差があるかということの調査をやはり私はすべきじゃないか。ところが、レクばっかりなんですよ、数値が合わないのです、現場と。こういうふうなものをして、きちんと需要額というものがかくあり、そしてこちらに借金があり、計数的には景気不景気の動向に、五税によるとこういうようになった。だから現実を、これを変えていけば、国が借金だからといってそういうふうなものを持っていかなきゃならないような――自治省としてはこの五千億というのは胸を張った措置では私はないと思うんです。苦渋して苦渋して、もう悩んで悩んで悩んだ上、ただ一点、両大臣の覚書。しかし、過去何年間、覚書がございますか。しかし、それがまともにいったことがないから何度となく行く、掘り下げてみますとそういうふうなところがあります。
 もっと具体的に申しましょう。例えで申しますと、耐用年数というのがございます。消防車にしても救急車にしましても。この耐用年数というのは、現場へ行きますと五年の耐用年数を認めて計算しているところもあります。七年もございます。しかし、現場へ行くとこれは十二年使っているのもあるんです、現に。ところが、需要額で定められてもこれは一般財源に入ってしまいますから、首長さんがそういうようにいろいろバランスを使っていくのは当然であります。そうしますと、この基準財政需要額というものをもう少し本当に、これから高齢化社会を迎えるとか福祉が重要になってくるとか、こういう面からしますと、その辺のところでしていかないと屋上屋を重ねる、そういうことがありますから、高齢化社会に向けて福祉基金を二千百億円積みました、それによって高齢化の部分はこれだけふやしました、この間聞かさせていただきました。こういう部分的じゃなくてもっと基礎というものを、真っ暗やみのトンネルへ入った、トンネルから出るともう一遍原点へ戻るということもあるんですから、この基準財政需要額というものは、もう皆さんがお示しになることは下にとっては神様仏様、鉛筆で一つ書き直しても相ならぬという命令書みたいなものですよ。そこで超過負担が生じたりいろいろするわけなんでございますね。
 ですから、もう一度くどいようでございますけれども、私はそういうふうに個々の見直しの努力はしていらっしゃると存じますけれども、基準財政需要額、こういうふうな問題というものを相改めて、現実の調査の上で組みかえをしていくというような策定があってしかるべきかと存じますが、いかがでございましょうか。