午後六時五十分開議
出席委員
  委員長 中西 啓介君
   理事 与謝野 馨君 理事 奥田 幹生君
   理事 藤井 裕久君 理事 野呂 昭彦君
   理事 虎島 和夫君 理事 阿部未喜男君
   理事 森井 忠良君 理事 山下八洲夫君
   理事 貝沼 次郎君
      浅野 勝人君    岡田 克也君
      木村 義雄君    野田  実君
      鳩山由紀夫君    福永 信彦君
      前田  正君    増子 輝彦君
      石井  智君    小岩井 清君
      筒井 信隆君    平田 米男君
      東中 光雄君    伊藤 英成君
 委員外の出席者
        議     長 櫻内 義雄君
        副  議  長 村山 喜一君
        事 務 総 長 緒方信一郎君
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本日の会議に付した案件
 次回の本会議等に関する件
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挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
 それでは、本日の本会議は、午後二時三十分予鈴、午後二時四十分から開会いたします。この際、休憩いたします。
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   午後二時十三分休憩
   〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
あなた方の広域行政というもの、これはまた財界の連中は違った考え方を持っているんですな。そういうところは、京阪神、こういうような一つの経済圏を行政単位にしろとか、あるいは東京を中心に一つの経済圏を道州の制度にしろと言って、ともかく発想が全然違ってきているんですよ。この首都移転に関する懇談会というのですか、話し合いの会の中のこの間の中間答申の委員に聞いても違うのです。だから、私らのところは地方分権をやれということを主張しておりますけれども、そこらあたりが明確にならなければこれはなかなか実行が難しいんじゃないだろうか、このように思いますので、ひとつ自治省におかれましてはなお一層その点の論議を早くやっていただきたい。
 これに、大体首都移転といったら、一番反対するのは役人ですよ、役人であることは間違いない。これは明治政府が東京に、明治天皇をこっちに移す際に、ともかく京都の公家さんを初めとしてあの連中が反対したものだから三百万円を置いて、そして東京へ来られたというような事実もあるんです。ですから、ここらあたりを——もう一つ申しましょう。
 昭和五十二年だったですが、東京都の知事が美濃部さんだった。美濃部さん、ひとつ首都移転を考えたらどうだ、こう私らが質問しますというと、それは皆さん方愉快でしょうな、新しい町をつくって、新しい都をつくるんだから政治家としたらおもしろい仕事ですな、ただし東京都知事としては反対ですと言われたので、何を言っているんだと実は私は思ったことがある。しかし、今ようやく道筋が開けてきたので、それは恐らく反対も多いだろうと思う。しかし、これはやらなければ、あなた、日本の国の将来がどうなるかと考えると、とてもじゃないがかなわない。
 一例を挙げるなら、虎ノ門から汐留までの間に都市計画道路がある。これが八百メーターですよ。これに要する金が一本の道路で九千億円というのだから、汐留からは何本も出すんだから、あの都市計画道路をやるとすると、恐らくあれは、二、三兆円要るでしょう。それをまたアメリカとの日米構造協議のときに、十年間でやりますからなんと言って約束しているんだから、あほなことやったものだなと私は思っているのですよ。
 それは別にいたしまして、ともかく東京を住みよいところにする、それには我々もまず新首都をつくっていくことだ、こういう発想からもできるのでありますから、御努力願いたい。しかし、それには何を申しましても地方分権という大きな問題がある。地方組織をどうするかということを考えていただきたいと思うのです。
 これはドラッカーでしたかな、人間の歴史というのは都市に集中するんだ、二千年、三千年前から都市へ集中する傾向がある、それは幾何学的数字で膨らんでいくんだということをドラッカーが言っておったと思うのであります。それはともかくとして、日本の例で申しますと、これは竹下さんの言うことですが、明治二十三年以前に国勢調査が行われた。そのときに一番人口の多かったところはどこだといいますと、新潟県なんですね、百四十数万でした。東京は二番目だった。ところが、第二回の国勢調査を明治二十八年、日清戦役の最中にやった。そうするともう逆転いたしまして、東京が百五十万か幾らになりまして、第二位が新潟県になっておる。私は、これは竹下さんから言われまして、なるほどなと思って実は感心したのであります。数字の好きな人だから、よく覚えているなと思って感心したのでありますが、今やそれが千二百万になっているんだ。そこらあたりを考えますと、ますます膨張していく、これを抑制する効果というのは少ない。それにはやはり政府の中枢機能を移していく以外ないと思うのです。ただ、そういうことはなかなか難しいだろう。しかも町村制度について、これに手を加えるのは難しいと思います。
 しかし、私は、明治の先人は偉かったと思う。明治維新を達成しまして、市町村制、今まで私ども田舎でありましたら、大字という地名のところは全部村だったのです。それを、明治八年でしたか、合併して町村をつくって、そして近代組織に変えていった、こういうようなことがございます。そのときの国民のレベルというのは、識字率が男では八〇％というのだから、世界で一番高い識字率を誇っておった日本国民だから、封建制度からああいうような早急な切りかえが可能であったのだと私は思います。そして、それには今までのしがらみというものを全部取り払って、村であるとかあるいは郷であるとかというのを取っ払って一つの町村、行政単位をつくっていった、その先人の知恵というものをここでやはり発揮しなければならないのではないだろうか、このように思うのであります。どうでございますか、自治大臣。