言えることは、私が言えることは、真部氏と伊坂さんとの関係でございますが、これはやはりほかの案件もなかなか大変だし忙しいかもしれぬけど、これも忙しいからということで、やはり事実上の問題として、いろいろ応援と言っちゃおかしいんですけど、そういうような関係があったんじゃなかろうかなという気がいたします。
それでは困るわけで、佐藤氏の折衝を伊坂さんにやらした、これはわかりますよね、何のためか。株を要するに佐藤さんがいっぱい握っている、これを何としても取り戻すことを一つの自主再建の条件として考えなければいけないと思う。そうすると、そこに伊坂さんが登場する。しかし、真部さんというのは何のために登場するのかがよくわからないですね、証人のお話では。
 そうすると、先ほどのお話ですけれども、やはり真部さんから何か佐藤さんの株の話があり、自分をぜひ通してほしいなり、自分を通さないとこの株は戻らないよというような認識と言いましょう、そのまま聞いたということでなくて、田代証人がそういう認識をした、だからこそ真部さんに、伊坂さんぜひちょっとこれ会ってくださいよという紹介をしたんじゃないですか。
記憶に頼った御説明しかできないと思うんですけど、当時やっぱり伊坂さんを中心にしていろんな営業活動が行われた、大きな営業活動が行われたということでございますが、それから類推してどういうぐあいに見るかということがその次の問題だと思うんですけど、これもちょっと私は余り正確に記憶がないんですね。大事な問題かもしれませんけども、まことに申しかねますが、正確な記憶がないというぐあいにお考えおき願えないかと思っております。
先ほど田代証人は折衝事は伊坂さんに任せることが多いとおっしゃいました。任せた折衝は二つあるとおっしゃいました。一つは佐藤さんとの折衝について、これは伊坂へという発言がございました。それともう一つ、田代証人から今度は真部さんを伊坂さんへ紹介したわけですね。何のために紹介をされたんですか。
それと、もともとこの真部氏との関係の問題でございます、お聞きしたいのは。
 真部氏を伊坂さんに紹介されましたね、先ほど折衝を任せるということをおっしゃっておりましたから。じゃ何のための折衝を伊坂さんにお願いしたんですか。真部さんと何の交渉をするために伊坂さんにぜひこれをやってくれと言ったんですか。
私の当時の記憶、当時来の記憶によりますと、私が聞きましたのは、実際に契約書に契約の調印が終わった後の時点でそういうことがあったんじゃなかろうかというぐあいに思います。
公明党・国民会議の木庭健太郎でございます。今の社会党の質問に引き続いてお尋ねをしたいと思います。
 証人はただいま四十億円について、金屏風の件ですが、八月十五日、九月十七日、二十億、二十億支払ったということについては鮮明な記憶があるとおっしゃっておりますけれども、これについては、その支払う前の段階でお聞きになったのか、支払いが終わった後にどなたから情報が入って聞いたのか、どちらをおっしゃっているんでしょうか。
確かに私の舌足らずの表現で非常に悪かったかと思うんですけど、合併が終わった後参りまして合併のごあいさつをしたという記憶はございます。もしそうでないということでしたら私謝りますから、御勘弁願いたいと思います。
ちょっと最後に私からちょっとお尋ねしますけれども、証人はこの合併問題について、当時大蔵大臣であった竹下さんと一度もお会いになってないと、こういうふうにおっしゃっていますけれども、例えば合併が成就した後、当然あなた、竹下総理にお会いに行ってごあいさつするというのは当然じゃないんでしょうか。一遍も会ってないということじゃないんじゃないでしょうか。
今、八十五億という計算がどこから出たかわからないとおっしゃったんで、この八十五億というのは、その佐藤茂さんが小宮山ファミリーから買った値段がもともとが八十億だったということから算出されたんでしょうと私は言ったんです。そういう説明を申し上げました。ですから、そういう計算をされて、わずか五億円プラスをした額を買い取り資金として支払うようにというふうにされたんではないですかと言ったんです。
お答え申し上げます。
 基本的には、太田先生がおっしゃいましたように、法律でそう細かいところまで規制をしないで、社会規範的なものが自然にでき上がってきて、それによって世の中が動いていくというのが一番望ましい姿であろうとは思います。
 ただ、アメリカにおきまして、ニューヨーク証券取引所の上場基準の中に今先生の御指摘のような基準が入りましたのは、これも先生おっしゃいましたけれども、アメリカには日本の商法に当たるようないわば商事基本法的なものがない。連邦制でございますから各州に類似法はございますけれども、それがみんなばらばらである。しかし、ニューヨーク証券取引所に上場される会社というのはやはりアメリカを代表する大企業でございまして、その大企業には一定の条件みたいなものを満たしてほしい、市場を預かるニューヨーク証券取引所の立場としてそういう必要性が出てきまして、それによって上場基準の中に今御指摘になったような規定が入ったというふうに私どもは理解いたしております。
 それに比べまして我が国の場合には、精神としてはアメリカの精神はよくわかるわけでございますけれども、日本の場合には、今回御審議をいただいております商法という商事に関する基本法がございます。しかも、その中に取締役であるとか監査役であるといったような会社の機関についても基本的な規定が入っておるわけでございますから、私どもといたしましてその規定を遵守してほしいという意味で、例えば先ほど冒頭の意見陳述の際に申し上げましたように、今回の商法改正法が成立した場合には、私どもは直ちに上場会社に対して、その改正商法の意を体してしっかりそのようにしてほしいということを要請するつもりでございますし、あらゆる努力をそういう点で傾けるつもりではございますけれども、ただ商法にそういうふうに規定にあるものあるいはそれ以上のものを上場基準の中に入れるというのは、ただいま最初に申し上げましたように、アメリカと日本との法律制度の差その他から申しまして、私は無理ではないかなというふうに考えている次第でございます。