いま若干触れられましたけれども、私は、今度の国鉄再建の前提条件になるものは、職場の中における、国鉄の中における健全なる労使関係の確立だと思うのであります。
    〔楢橋委員長代理退席、委員長着席〕
これなくしては、いかにりっぱな再建案をどんなにつくろうとも、結果的には単なるペーパープランに終わってしまうのではないか。そういう意味では、私はこの問題は非常に緊急の大事な課題だと思います。どこの会社を見ても、労使がいがみ合う、いがみ合うという言葉は悪いですが、労使関係が不安定の中で赤字倒産しようという会社を再建する、そういう例はございません。みんなまさに労使一体となって再建に取り組んでこそ初めて実効が上がるわけであります。これはもう私がいまさら申し上げるまでもなく、社会的な常識であります。
 そのようなことを考えますならば、いま国鉄がやらなければならないのは、そういうりっぱな再建計画も当然でありますが、それをいかに具体的に実施していくかという意味では、まず、いかにして今日における国鉄の中における健全な労使関係を確立していくかということだと私は思います。それが私は再建の決め手だと言っても過言ではないと思うわけでありますが、この点について総裁としてはどのようにお考えですか、所見をお伺いいたします。
ただいまの総裁の発言にちょっと補足をさせていただきます。
 まず、やはり基本的には事態を知らしめるということが一番大事でございまして、総裁が申し上げましたのは、ただいままでそういう知らしめる努力において管理者側に欠けるところがあったということで、特にそれを強調して申し上げたと思うのであります。次には、これを知った上でどうすることであるのか、また知った上でどうしろという指導をおまえたちはするのであるかという御質問であろうと思います。
 これにつきましては、私どもは二つの道、方向があろうと思います。これはもちろん両方とも十分に活用し、併用しなければならぬわけでありますが、一つには、やはり組合との関係でございまして、それぞれの組合との間に少なくとも共通の認識を持ちまして、またこの間によく言われます親方日の丸という甘えは許されない、やはりこの再建が成ると成らないということは国鉄の将来、またひいてはそこに働く一人一人の将来に重大な影響があるのだということにつきましての認識を共通にするために各組合との間でとっくりと話し合いをいたしたいということでございまして、その機運は、それぞれの組合と、名前は再建労使会議あるいは再建懇談会ということで違ってはおりますけれども、そのような機会をつくって大いに意見の交換をやっておる、ひとり中央のみならず地方におきましても公式、非公式の形でそういうことをやっておるという事実はございます。
 それからいま一つは、やはり職員に訴える、その場合に特に国鉄の現場における中心になります管理者層に対しまして国鉄の現状を十分に訴える、そしてまた管理者がみずから立ち上がって親方日の丸の甘えを捨てて、今回の再建のこの法案に盛られておる精神に従いまして国鉄を再建するという気構えをおのずと抱くようにするという手法が必要であろうというふうに考えておるわけでございます。
経営の実態をそれぞれ各職員によく知ってもらう、これは非常に大事なことだと思いますね。そういう意味では、それがいままでやられてなかったので、逐次そういう点についてもひとつ取り組む、それが士気の向上の一つの方策だということでしょうけれども、それは大事だと思いますが、国鉄の場合には私はそれですべて事足りるんじゃないと思うのですね。民間だったら、それを知ればああこれは大変だ、自分たちのすべての生活の基盤である労働条件その他あらゆるものに影響してきますから、それはそれは真剣に考えますけれども、やはりその点は、いかに経営の実態が赤字になっておりましょうとも、自分たちのあれには一切関係ないような仕組みでしょう、いまの仕組みが。そういうことを考えると、ただそれだけでは——知ってもらうことも大事ですよ。しかし、知ってもらうだけですべて事足りるということでは、これは国鉄の場合には私はそれでは済まされないのじゃないかと思います、やはりあと一歩突っ込んだ対策を考えないことには。いかに経営が悪化し、赤字が出ようとも、最後はしりぬぐいは全部国が見ておるというような状況の中で、簡単に卑近な例を挙げますれば、自分たちの一切の賃金やボーナスや退職金やその他あらゆる生活の基盤であるそういうものにびんびん影響してこない、そういう状況の中で、知ってもらうことも大事でしょうけれども、ただそれだけで国鉄として事足りるということには私はならないと思いますが、その点はいかがでしょうか。
いま私は一つ気がかりなことがございましたのですけれども、バスになってとまる停留所がふえたから割り高になってもこれはやむを得ないという発想がございましたけれども、通勤定期等が三倍にも四・八二倍、約五倍近くになってもそれで地域の人たちの生活を圧迫しないという考え方はやめてもらいたいと思います。地域住民の皆さん方によりよく便利になって、そして運賃が安いということがサービスの増高といいますか、サービスがふえるということであって、いままで何も地域の住民の人たちが求めてバスにしてくれというわけではないのです。日本国有鉄道というのが、輸送状況の変化によってこういう赤字路線は切らなければならぬという国の政策において赤字線対策をしようというわけであって、地域の人たちは置いておいてもらって何ら差し支えないわけなんです。それを国の政策においてバスに転換する、あるいは廃止するというのに、その人たちの負担がふえた、それは便利になっているでしょうというふうな論理の展開というのはやめてもらいたいと私は思うのです。国鉄の経営努力あるいは企業努力、国の施策が適正であればそういうことをやらなくても済む場合もございます。したがいまして、その辺のいまのお答えについては私は納得しない点もございますが、まだ幾つかお聞きしたい問題がございますのでそれに移りたいと思いますが、いずれにせよこの法律につきましては数多くの問題がございます。これから政令で定めるという運輸省の考え方でありますけれども、それらも含めまして、いまの問題等も含めて、特定運賃の負担やあるいはまたバスに転換した場合についての負担、そういうものを地域住民の立場に立ってよくお考えいただきたいということを特に要望しておきます。
 そこで、基本的な総合交通政策のことでお聞きしておきたいと思いますけれども、運輸省にありますところの運輸審議会において総合交通政策を検討中だと聞いておりますけれども、その検討状況はどうなっているのか、その中で鉄道、とりわけ国鉄の位置づけをどうしようと考えているのか、この辺について明らかにしていただきたいと思います。過去数次にわたって国鉄の再建計画が策定され、それに合わせて国の総合交通政策の観点よりなる配慮がその都度うたわれておりますけれども、それがどれだけ今日まで実施されたのか。何回もの国鉄再建の失敗の大きな原因の一つにその具体的な実現がなかったことが挙げられると思いますけれども、その点はどういうようになっておりますか、大臣、お答え願いたいと思います。