今回の経営改善計画の改訂・強化で請負化の推進、それから直直の特化という大きな方針を打ち出したわけでございますけれども、これにつきましてはいろいろと過去も御議論をちょうだいしているわけでございますが、我々の基本的な立場といたしましては、国家公務員という身分の国有林野職員のやるべき仕事というものは本来何であるだろうかという原点に返りまして、ここ二年間いろいろと作業の中身を検討してきたわけでございます。
 その結果、単に経済的合理性でございますとか効率化ということだけじゃなくて、仕事の性格そのものとして国家公務員みずからがなすべき仕事と、それから地域の民間に期待して、地場産業の振興でございますとか地域の活性化ということもこいねがいながらお渡しする仕事というふうに分類してきたわけでございます。そういうことからいいますと、従来ともすると国みずからがやってまいりました単純な伐採でございますとか単純な造林でございますとか、ある程度の技術がございますとどういう方にでも平均的にできるというものにつきましてはむしろ地元の労働力を活用しながらやっていく。国家公務員みずからは先導的な技術を要する仕事でございますとか、あるいはこれからますます高まってまいります森林の公益的、多面的な機能に着目しての管理でございますとか、そういう仕事に純化していくということが仕事の進め方の基本なりルールとしては適切じゃないか、こういう結論に林政審議会といたしましても到達いたしまして、その答申を受けて先般の経営改善計画の改訂に移ったわけでございます。
 それで、将来の見通してございますけれども、造林部門、生産部門、それぞれいろいろと見通しとしては違っておりますけれども、一割なり三割というものが、技術の問題でございますとかあるいは地域の特性でございますとかこういう問題で、今後国の仕事としては残ろうかと思っております。
天然林の取り扱いの仕組みは、天然林の樹種構成でございますとかあるいは生産目的、こういうものによりましていろいろと違ってくるわけでございますが、ただいま御指摘がありました更新完了なり保育の基準という施業の体系につきましては、施業対象地の気象条件、それから地形、土壌、標高等の立地条件でございますとか、それからさらに外分の現況等々に応じまして相当変わっておりまして、全国画一的ではございませんで、それぞれの地域施業計画、こういう中で位置づけることになっておるわけでございます。
 それで、天然林施業の実施に当たりましては、更新完了の目安といたしまして、育った稚幼樹の本数、こういうものにつきましてはほぼ全営林局、営林支局で定めておるわけでございますけれども、更新完了基準というものにつきましては、この更新完了基準として調査時期なり調査方法というものを具体的に定めておりますのは、現時点では秋田局のほかに五局というような形に相なっております。それからまた、保育基準につきましては、地域施業計画の中で現地の実態に応じて行うということが定められておりまして、日常の森林管理、こういう中でそれぞれ適切に処理しているわけでございます。
 いずれにいたしましても、現在の施業体系というものにつきましては、五年ごとの地域施業計画の樹立見直しということを行ってきておりますので、こういう地域施業計画の改定樹立の都度、従来の施業の結果を十分分析いたしまして、従来の知識なり経験というものを積み上げて、今後とも天然林施業の十分な確立を図ってまいりたいと思っております。学理的には天然林施業の学理というものは十分確立されておりまして、それぞれの適地ではそれなりに効果も上げてきているわけでございますけれども、そういう立地なり樹種なりとのいろいろな絡み合いもございますので、これからも大学でございますとかあるいは試験研究機関、こういうものとも十分連携をとりながら、より技術的合理性の高いものに精度を高めるべく努力を積み重ねてまいりたいと思っております。
林業そのものがそうでございますけれども、それぞれの地域によりまして、それぞれの樹種によりましていろいろと技術のかかわり合いなり組み合わせも変わってくるわけでございます。特に天然林施業につきましては、先生も御承知と思いますけれども、北海道のエゾマツ、トドマツでございますとかあるいは針広混交林の施業、それから東北地方ではブナ林でございますとかアカマツ、こういうものにつきましてはそれぞれの地域の特性に応じました技術体系というものの確立を図ってまいりまして、それぞれ相当の成果を上げております実験林的な天然林施業の実行地というものも各地に出てきているわけでございます。
 それからまた、天然林施業の重要性に特にかんがみまして、国有林野事業の中でも重要な技術開発課題ということで取り組んでおりまして、例えば昭和六十二年度でも、こちら側から指示しまして技術開発課題として取り上げました箇所数が三十八カ所、それからそれぞれの営林局なり支局の段階で自主的に技術開発課題として取り組んでおりますのが十三カ所ということで、天然林施業に関します技術開発課題、トータルで五十一カ所というものにつきまして六十二年度におきましても取り組んでいるわけでございます。今後とも従来の実績なりそれからこれらの研究課題の成果というものを反映させまして、一日も早く天然林施業の全国的な一層の充実というものを図ってまいりたいと思っております。
法制局がわけのわからぬことを言うておるから政府がわけのわからぬことを言うておるわけですな。本当に、これ、もっとわかりやすう言うてくれへんかな。とにかく問題がある、違憲との疑いがある、どういうことか、これは要するに。靖国神社に参拝するということについては、もう少し法制局というところは国民にわかりやすく言うてもらわなきゃ困りますね。
 とにかく、われわれがどういうように考えているかというと、少なくとも内閣法制局は、憲法第二十条に定められた信教の自由と政教分離の原則に照らしてこの公式参拝というのはやっぱり違憲ではないか、または違憲の疑いがあると。疑いがあるというのもまたややこしいわけ、これ。少なくとも、違憲である、または違憲の疑いがある、そこら辺のところはやっぱりもう少し明確にわかりやすく説明をしてもらいたいと思うんですね。
 それで、何でそういうように明確でないかという点を、これはもう少しきちっと詰めてもらいたいわけですよ。たとえば違憲の疑いがあると言うからには、どこら辺が違憲の疑いがあるのか。公人ということで、私人なら問題ないんでしょうから、公人で問題があるわけですから、公人というのはどこら辺からどこら辺までが公人でどうなるのか。内閣総理大臣中曽根康弘と書くと公人であって、内閣総理大臣たる、「たる」とこう入れると公人ではないとか、何かわけのわからないことを言っているのでしようがないので、もう少しわけのわかるような見解を法制局長官がきちっと言うてくれぬから政府側も困っておりまんねん。
 これはやっぱり、あなたは法制局長官と違うたわけですけれども、あなたは部長さんで補佐しておったわけですから、それは現場の責任者ですわな、言うたら。ですから、そういうふうな意味で、もう少しここら辺のところをきちっと一遍、われわれにわかりやすく、総理大臣もうろうろせぬでもええように、官房長官がいろいろ弁解せぬでもええように、ちゃんと一遍言うてください。それで、法制局の見解はこうです、法制局長官はこうですと言うたものを官房長官はいややとは言えぬわけや、これは。どうせ後で裏で相談して決めるんやろうから一緒やろうけれども、一遍やってみてください。