まさにそれは団交事項であるということは公労法の規定から見ても明らかなわけなんで、そのときにその法律と並行して退職手当法というものをおつくりになったわけで、これはやはり長い歴史の中でそういう判断が下されたわけだと思うんです。ですから、これはむしろ制限しているんじゃなくて、そういうことで法定をしているという方にむしろ意味があるんじゃないかと私は思います。
この法制化については、それは歴史的な経過があったことは私も知らないわけではありませんが、ただ、団交事項である、団体交渉権の対象であるということになっていたものを、この団交権をやっぱり否定をするということになれば、憲法上の基本的な権利でありますからそれなりの合理的な理由がなきゃならぬでしょう。それをどういうところに求めたのかということです。
これは立法論だと思うんです。もし団交権で残したいというのであれば、退職手当法の適用から除くという単純なことを考えればいいわけでございまして、それはむしろ退職手当法というこの歴史の中で、まあいろいろ二十八年ぐらいまで調停とか仲裁とかございましたけれども、そこらのことは立法政策的にいろいろ御判断になって今日に至っていると私は理解しております。
公労法八条の団交事項に当たる。したがってまた、本来ならば三公五現について言えば団交協約事項ということになるわけでありますが、にもかかわらず法制化してしまう。言うならば団交権を否認したというのはいかなる理由、根拠によるのでしょうか。
公労委の仲裁裁定その他でもこの退職手当が、八条二号とか一号とかございますが、その「賃金その他の給与」に当たることは疑いがないというふうに述べておるのが多いように思います。
次の問題に入りますが、次に第三番目の法律問題としまして、これは人事院総裁もお答えになっているわけでありますが、退職手当は労働条件、公務員法で言う勤務条件だというふうに前回答弁なされておりますが、その点は総理府もそうお考えになるわけですね。
私どもの方といたしましては、今後、退職手当のいろいろ見直しをしようと思っております。いまの点を非常に意識して見直しということではございませんけれども、見直しの中にはいろいろの問題も含めて見直してまいりたいと思います。確かに、三十四年ごろと現在のようなモータリゼーションの違いというのは非常にはっきりしている点もございますが、それらの点については各方面の御意見も伺いながら考えていきたいと思います。
現行退職手当法の解釈につきましては、人事局長の方から、所管当局からお答えのとおりでございますが、この退職手当そのものについていろいろ問題があるんではないかと、今後どうしなきゃならぬじゃないかということになりますと、そういうことにつきましては現実定法を離れていろいろ今後検討しなきゃならない課題ではなかろうかと、こういうふうに思っております。
私も何といいますか、いまから労働基準法なりあるいは退職手当法をつくるときに、そういった議論をもってどういうふうに矛盾なく各法を統一的に理解するようにつくっていくかということについては、それは考えなきゃいけないことであろうかと思うんです。
 実定法の議論ということでお始めいただいているわけでございますが、もうすでにこの退職手当法というものも公労法もあるいは労働基準法も長い歴史を持っております。いまのお話でそれらの法律間に矛盾があるというお話であれば、これまたいろいろとその改正をするということで考えなきゃいけない点があるわけでございますが、私どもとしては、別に各法律それぞれにまさに適切に運用されておりまして、いまのようなお考えに基づいて非常に矛盾が生じているというふうには考えておりません。
前段にいろいろ確認的に伺ったのは、この辺に問題がある、非常に大きく横たわっているから申し上げているわけでありまして、つまり一方では労働の対償、賃金ですと、法律上の性格はそこにありますということを確認をしてきたわけですから。それが懲戒事由が発生した、欠格事由が生じたということでたちどころに全部消えるということにはならない、労働の対償であれば。その対償として支払い義務が理論上残るというふうに考えるのが論理的な筋なのでありまして、もちろん、たとえば懲戒事由の中に当該公務員が損害を与えたというようなことであるとすれば、それはやっぱりその損害賠償の過怠として官側が持つべき損害賠償請求権みたいなものはあるかもしれません。一方的に労働の対償としての、あるいは賃金としての退職金債権が消えることはないというふうに考えるわけです。
 同時にまた、恩恵的給付だというふうに考えれば、懲戒事由に当たったんだからそういうものは没収だという議論もあるかもしれません。恩恵的給付か権利かという問いに対しては権利ですと、こう答えてきているわけですから、なおさらその懲戒事由として全面的に支給を禁止すると、支給しないというやり方はいかにもおかしいというふうに思うのですが、その辺、人事院なりあるいは総理府としてどう考えておられるか。
それじゃ、委員長のお計らいで結構でございます。
 最後に総理にちょっとお聞きしたいのですが、これはぜひ総理にお答え願いたいのですが、臨調でもやはり支払い方式の変更について十分に検討しろ、こういうことになっています。それから、しばしばいままでの委員会でも、また健康保険法の改正のたびに、やはり支払い方式の変更を含めてやるということは関係大臣が御答弁になっていますし、かく言う大蔵大臣もいわゆる支払い方式についてのいろいろの御見識をお持ちで、名著もお書きになっているようでございますから、そういうことを受けて、私はやはり支払い方式というのは、いまのままの支払い方式にはいろいろいいところもありますが、欠点がたくさんあるわけであります。そういう意味から言って、どうしてもこれは改正の方向にいかなければならぬと思うんですが、いまも後ろの方で政治だと言われていますが、たとえば老人保健法の審議について、御承知のように老人保健審議会というものを設けてそこで支払い方式を検討しようということに対して、今度は自民党側が政府原案のそこだけを外すことに必死になるわけですね。そしていまの問題が多いと言われている現行支払い方法を守ろうとされている。これでは私は国民は納得をしないと思いますから、これらの問題について総理のお考えを聞かしていただいてこの問題は終わりにしたいと思います。