指定生乳生産者団体の権限が十分発揮されるようなそういう指導をというようなことでございますが、飲用牛乳市場の安定を図る上で生乳の一元集荷多元販売機関でありますいわゆる指定団体、これによる生乳の需給調整機能、これが極めて重要でありまして、この機能が十分発揮されることが必要であると考えております。農協の飲用牛乳の安売り等の問題につきましても、いわゆる指定団体が飲用需要に応じた適正な配乳を行う、そういうように需給調整機能を適切に行うことによりまして対応がなされるべきであると思います。
 このため、私ども農林水産省としましては、「飲用牛乳の流通取扱指針」というものを定めまして、これに基づいて指定生乳生産者団体による適正な集配乳の確保等生乳需給調整機能の整備等につきまして関係者を指導いたしているところでございます。また、いわゆる指定団体の行う生乳生産の動向、そういったものに関する調査の実施あるいはその運営体制の整備に対しまして助成を行っているところでございます。今後とも指定団体の機能が十分発揮できるように指導をしてまいりたいと考えております。
必ず前向きの結論を出してくださいますよう要望いたしておきます。
 次に飲用乳価対策でございますけれども、いわゆる指定生乳生産者団体が該当の都道府県内の生乳を一手で販売し、交渉ができるというシステムにはなっておるわけでございます。しかし現実には指定生乳生産者団体の権限が十分に発揮できない状況もございます。といいますのは、参加している下部の農協あるいは酪農民の方々が特定のメーカーといろいろな事情がありまして各県単位で一体化できない、なかなか中央で一本での強力な交渉ができないという実態も、私の地元の県ではございませんけれども、あるように聞いております。そういった点で、現在形式的には、規則の面では無条件に指定生乳生産者団体に委任するというふうになっておるんですが、実態がそうはなっていないわけでありまして、そのあたりの調査なり、あるいは強めるための御指導を賜ることが飲用乳価対策にとって一つの重要な施策ではないかというふうに思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
従来の合併助成法は、総合農協の合併に対する支援という視点で組み立てられております。今お話がございましたように、専門農協につきましても最近のこうした情勢から、合併を進めるべき必要というものは強まっているわけでございます。そうした観点から、関係者からこの合併助成法の対象として専門農協も含めるべきであるという御意見が寄せられて、真剣に議論がされているところでございます。また、税制問題の中で合併の阻害要因となっている、例えば固定化負債の存在、これを抱えている農協がなかなか合併が進まないというようなこともございます。そうしたものを除去するための何らかの方策について考えるべきである。また、それについての税制上の措置も講ずべきであるという要望あるいは御意見もございます。私どもそうしたものをそれぞれ踏まえまして、今後の問題、何とかこの合併促進法を継続かつ拡充していくという視点に立って現在検討を行っております。
もう一つ農協の関係で合併助成でございますけれども、来年三月で期限が切れて延長の必要があるんじゃなかろうかというふうに思いますけれども、これは総合農協が対象になっておりまして、専門農協は合併助成法の対象になっていないという点で、次の延長には専門農協も入れていただいた方が現在の時勢に適合しているんじゃないかというふうに思います。
 また、税法上の特例ですけれども、合併に伴うさまざまな税法上の特例だけじゃなくて、合併対策のために基金をつくるとか、いろいろ準備が進んでおるのではないかというふうに思いますけれども、そういった合併対策の施策についてもあわせて税法上の対策が必要ではなかろうかというふうに思いますが、そのあたりいかがでございましょうか。
懸念は言いました。やっぱり上田さんと私と同じ世代かなと、哲学以前というお言葉をお使いになりましたが、まさに出隆「哲学以前」というようなことを頭に置きながら、あの懸念を本当は考えてみたのでございます。
 本来間接税そのものに存在する逆進性、これは私、決して否定するものじゃありません。それがいわば制度、仕組みの中で、中和されるという言葉を使っておりますが、されていくべき性格のものであるというふうに私は考えております。それは問答の中でなるほどなということもあり得るでしょう。まあ世代が同じでございますから、主義主張の違いはあっても時にはなるほどなと思っていただきたいと私も思いますが、そういう問答の中で中和されるものもありますでしょうし、それから今もおっしゃったように、社会保障と財政支出の問題とか、単一な税目だけを考えないで総合的な税目を調整していく中で解決する問題があるではなかろうか、それをこうして議論していただけると大変ありがたいことだなというふうに実際思っておるわけでございます。
 ヨーロッパの問題についていろいろお触れになっておりますが、確かに一見これは難しい、いわば複雑だと、こういう危惧はございますが、私も大蔵大臣時代にヨーロッパの税務当局者と話したときに、いわば習熟の問題だと。習い、なれると申しますが、ただ、なれるというのも何となくならしてしまうという意味じゃなく、習い、なれる、習熟する問題だというようなことを言っておりましたが、習熟していくことによって税というものはこういうものだということが生活の中に溶け込んでいった場合に私はきちんとした対応ができ得るものだというふうに思います。しかし、私は大変な労力を要するような習熟を強要しようなどという考え方はございませんから、この手続上の問題も六つの懸念の中の一つに入れておいたということでございます。
 だから、問答をしながら中和するもの、そして総合的な施策の中で中和、融合するものがあり得るということで御議論をいただいておるし、ヨーロッパは傾向的に見ますと、税率が上がるその都度所得税が減税になっていったという傾向はございます、傾向なりには。それの是非は別といたしまして、やはり私はこの習熟の限度というものを、大変なものを強要しようなどという考えはございませんけれども、それも考えのうちにあった場合に、中和し得るものじゃないかなというふうに考えております。