そうすると、平均が十四・三、先ほど来の議論では一年半なので三年にしたのだという話ですね。要するに帳簿の保存期間は、一般の税関係の書類等の保存期間は五年と定められているものが非常に多いわけでございますけれども、五年と定められているのに実行期間を三年に限定した根拠は一体何なのかということを一つは伺いたい。そもそも課徴金というのは違法なカルテルで得た不当利益を取り上げるのがねらいである。対象になるカルテルが続いているのに一定期間を超えてさかのぼらないというのはどういう考え方からきたのか伺います。
お答えいたします。
 七十六件の平均的なカルテル期間、実行期間でございますが、十四・三カ月でございます。それから三年を超えるものでございますが、七十六件のうち四件でございます。
今御提案申し上げて御審議をお願いしている法案はそういうことでございまして、むしろ機械的に計算をして納付を命ずるようにというのが法案の考え方でございます。確かに、今おっしゃったようなケースがあるいは間々あるかもしれませんし、それはもっと低いかもしれませんのであれでございますけれども、今お願いをしている制度としてはそういうことでございます。
営業利益率の六％をはるかに超えて、あるいは一〇％を超えているものもあるわけです。じゃ、今後そういう六％を超えているところについても、非常に悪質で、営業利益率の六％をはるかに超えているなということがわかってもやはり六％でいくというわけですか。
これは全く千差万別でございまして、非常に数少ないもので、私どもがそういう意味で調べたといいますか、わかっているケースはございますけれども、そういうふうに一〇を超えているものもございますし、もっと非常に低いものもございまして、ぱらぱらと調べたケースでは私も何とも実感として申し上げる自信がここではないのであります。中には一〇を超えるものもあることは確かでございます。
審議官等は現場でいろいろとそういうお調べをされたわけで、今までの課徴金制度では、そういうのを調べてそれを対象としてかける必要がなかったから、逆に調べる必要がなかった、こうおっしゃるわけですけれども、実際現場で当たっておられて、値上げする場合には実感として一〇％以上の値上げということになるのじゃないですか。価格維持の場合にはそれは出てきませんけれども、現場でいろいろ当たっておられた一つの大まかな数字は大体わかってくると思うのですが、値上げする場合には大体一〇％以上ぐらい上がるのじゃないですか。
今日まで課徴金を科せられたのが七十六件ということでございますけれども、約百二十億。今までの場合も公取は、課徴金をかける、課徴金の対象としての計算ではなしに、こういった課徴金の対象となったカルテル事件についていろいろ調べられるときに、不当利得というのは一度も計算されたことはないんですか。
これは先ほどもお答え申し上げたわけでございますけれども、外国の事情はつまびらかにしないわけでございます。というのは、外国が、外国がというのはヨーロッパでございますけれども、ヨーロッパの制裁金制度の運用方針なり、彼らの運用基準というものは公開しないわけでございますから、わからないというのが事実なんでございますけれども、ただ、私どもが推測する限りにおいて、ヨーロッパの制裁金制度は、日本のように不当利得に着目して、それを基礎に制裁金を科すという制度ではございませんで、これは制裁的要素も加味されておるわけであります。現に制度の仕組み自身が、カルテルによる売り上げだけでなくて、前年度の全売り上げを対象にして最高水準を決めているものですから、したがって、これはあくまでも推測の域を出ないわけですけれども、決して的の外れた推測ではないという前提で申し上げますと、恐らく外国では、そういう不当利得というふうな積算作業を制裁金を科するに当たって行っていないというふうに考えた方が私は正確だろうと思います。
課徴金は、日本では刑事罰と併存しているために、二重処罰の禁止規定に触れてはいけないということから、カルテルの経済的利得を徴収するという性格を持っているわけでございますが、外国の場合ですと、アメリカでは刑事罰だけ、それからヨーロッパですと日本の課徴金に当たるようなものだけということで、刑事罰と課徴金は併存していないわけでございます。したがいまして、制裁として徴収できるわけでございますから、厳密な意味で不当利得が幾らかということはそもそも問題になっていないわけでございます。
同じカルテルであっても、企業によってはその利得が同じように上がるかどうかというのは必ずしもはっきりしないわけでございまして、それからまた、カルテルの比較と申しますけれども、カルテルが行われている期間中にも普通のコストアップとか、そういう要因もあるわけでございますので、厳密な意味で前と後の比較ということからカルテルの利得を推定することは必ずしも適当ではないと考えておるわけでございます。
カルテルが行われる前の価格、それからカルテルが行われた――これは値上げカルテルの場合ですね、維持カルテルの場合にはそれはなかなか難しいかもわかりません。値上げカルテルの場合には、カルテルが行われたときの価格、そして行われるまでの価格、これを引き算しただけで不当利得を出すという計算は成り立たないのですか。
委員の御指摘の方向は、私も理解できないではありません。しかし、今委員が述べられましたように、その平和外交の理念を実現するためにＯＤＡとは別立てに新しい費目を構成するという考え方をとりました場合、既存のＯＤＡと線引きの問題が非常に複雑になる。同時にもう一つは、今委員が述べられましたような角度で国際的に貢献をするとなりますと、その性格は非常に多様なものになろうと思います。果たしてそれが各種の経費として一つの概念の中で定義をすることが可能であろうか。実際に新たな費目として構成するということ、それほど容易にそういう費目が作成できるだろうかと考えてみますと、私は相当問題があるのではないかと率直に思います。
 しかし、いずれにしても、日本が国際社会における地位にふさわしい貢献を果たしていく、しかも適切に果たしていくということは重要なことでありますし、今後の予算編成におきましても、真に必要なものについて適切に対処していくという考え方を貫くことには変わりはございません。