私どもは消防職員の給与のあり方または給料表のつくり方、そういった問題につきまして一般的な指導をいたしておりますが、その考え方は基本的には公安職給料表を適用するのが一番いいんではなかろうか。公安職というのは御承知のとおり警察官の給料を決めている給料表でございますけれども、勤務の形態が非常に似ておりますので公安職をいわば基準にするということが望ましいと言っております。ただしかし、職員数の極めて少ないところで一々給料表をわずかな人数のためにつくるということは必ずしも実態にそぐわないという面もございますので、そういうときには一般職の職員の給料表を使っても結構ですよ、ただし、その場合には消防職員の職務の特殊性というものを考えまして具体的な格付を少し上にしたり、あるいは先ほども申し上げましたが、消防職員の特別な勤務に着目した特殊勤務手当といったようなものを支給するなり、そういうやり方で調整しなさいという指導をいたしております。したがって、私どもの指導方針どおりやられております場合には、通常の一般の職員に比べて消防職員というのは多少給料額において上回っておるといいますか、手当を含めた意味でございますけれども、一般の職員よりも多少金額が多いというのが私どもの指導方針でございます。
その職員の待遇というのは市町村の職員と比べて、例えば高校を出て入りますね、その場合どういうふうに違うのですか。あるいは高校を出て警察官になる、巡査になる人がいますね、試験を受けて、もちろんありますけれども。それは三つ並べるというと違うのですか、違わないのですか。
市町村の消防職員の勤務条件は、御承知のとおり当該市町村の条例によって定められることになっておるわけでございます。ただしかし、その条例というのは、当然のことながら消防職員も地方公務員でございますので、地方公務員法なりあるいはその基本法としての地方自治法というものに規定をされております給与その他待遇に関する規定に基づいてそういう線上でそれぞれの条例の定められているものというふうに考えます。
 一方、具体的な指導面でございますけれども、それは私どもが県を通じまして市町村の指導をいたしております。県段階におきましては消防担当の課がございます。通常、消防課なりあるいは消防防災課と呼ばれているものがその課でございますが、その県の組織を通じまして市町村の消防長の指導をいたしまして、消防長が消防職員の待遇その他につきましては直接のその市町村における最終的な責任を持っておると思いますけれども、その消防長を通じまして、それぞれ各級の指揮官と申しますか、そういうものを通じて職員管理をやっている、そういうものというふうに理解をいたしております。
それはだれがやるのですか。県の消防課というのか、消防災害課というふうに今普通に言っていますか、いろいろな名前の呼び方はあると思うのですが、そこで指導してやるのですか。あるいは各市町村が独立で全然ほかから干渉を受けないでやるのですか。そうなってくるというと消防庁というものは一体何をやっているところになるわけですか。
消防の職務からいたしまして、その任務を遂行いたしますためにはまさに規律のぴしっととれました団体行動として、部隊行動として活動をしなければいけないわけでございます。そういう行動をいたしますときには当然職員の待遇面その他につきましても普段から上司が的確に把握をし、部下の希望でありますとか意見でありますとかそういうものは当然吸い上げていかなければいけない性格なものだと思います。私どもは消防職員の幹部の教育を通じまして部下職員の希望、意見、そういうものをできるだけ吸い上げ、かつそういうものをもとにいたしまして職場環境の整備でありますとか給与待遇面につきまして安心して勤務が続行できるような、そういう条件整備をするように指導をいたしておるところでございます。
団結権が与えられてないといことで、それでは職員のいろいろな勤務条件とか待遇とか、各市町村でばらばらですね、これは。本来ばらばらでいいはずのものかもわかりませんけれども、そういうふうなところのいろいろな希望といいますか、そういうようなものはどういうような形で上申されてきて、それが月内の達成に当たっているといいますか、当たらない場合もあるでしょうし。だから従来もうただ命令服従だけでそういうふうな下の声というのは全然と言っていいくらい聞かれないのですか、聞いているのですか。どういうふうにしているのですか。
私も同じような情勢の見方をしている一人でありますが、しかし、それにしても二百海里時代を迎えて早くも十年になんなんとするわけでありますから、この間において我が国の漁業のあるべき姿といいますか、そういうものはやはり国際環境をにらみながら方向を見定めておかなくてはいけなかったという反省が実はなければいけないと私は思っています。
 それにしても、今のような資源保護の立場とか、あるいは実績を平等主義、クォータでいえば等量主義といいますか、相互主義といいますか、そういう形に持っていこうというソ連側の交渉の姿勢というのは何も今日に始まったわけではありませんで、ずっと長いことそういう姿勢が続いていたわけですから、あり得べからざることではなくてあり得べきことだというふうに認識をしてこの交渉を進めていかなければいけなかったわけであります。それにしても、何かこう一遍にそうではなくて、なだらかにといいますか、そしてまたそういう激変をもたらさないような措置というものがあわせて検討されてもよかったのではないかというふうに思っておりますが、どうもお話しされておりますように、かつてない非常に厳しい交渉の場面が続いておりましただけに、この対応には大変苦労されたということについては、私も同情を禁じ得ない一人でございます。
 それと同時に、会議の席上持ち出されたのかどうかわかりませんけれども、確かに漁業者のいら立ちはわかるのでありますが、そしてまた商社の先を考えての動きなどが、それはともすれば出てくるのでありましょうけれども、例えば不法操業問題が指摘されたり、あるいはいち早く抜け駆けをやる商社が出てきたり、これではどうも交渉の後ろから弾を撃つような話じゃないかというように、私は実に不快の思いをいたしておりました。これがひいては日本漁業全体の信頼を損ねる、また日本に対する外交上の不信感にもつながるというようなことになるとすれば、私はこうした態度をとった連中は許せない、こんなふうにも思っております。それは厳罰すべきだと私は思っているぐらいでありまして、交渉の舞台をつくり上げていくというのは国民全体でやらなければいけないわけでありますから、そういう点の思わしくない報道が入ってくるということはまことに遺憾だ、私はこう思っております。
 この交渉に当たりました立場でも、恐らく腹に据えかねるものを持って交渉に当たられたのだろう、まともにそれが指摘されればこれはやはり抜き差しならぬ話になりますからね。いかがですか、その御感想は。