大変恐縮なんですが、松浦先生、この場合、法をつくるコンセンサスというのは、法制審議会の内部におけるコンセンサスでも、法務省におけるコンセンサスでも、役所の中の、内閣のコンセンサスでもなくて、我々立法府の人間のコンセンサスなんです。既にお聞きいただいていておわかりいただけますように、そして、これから共産党さんが御質問されますが、多分、従来の話でお変わりないと思いますが、むしろこのままじゃだめだと言う方が、この委員会の、立法府の多数であるというのは御理解いただけるんじゃないか。コンセンサスということでは、むしろこのままではだめですよ。
 例えば私は、原案のままでしたら、むしろ流産をさせた方がいいという立場でございます。このままだったら民訴法はむしろ先送りしましょう。先生がコンセンサスということでおっしゃるならば、むしろ先生は御自身の御主張をここでしていただいた方が、この法律が修正の上可決をされる、ほかの部分が日の目を見るという可能性は高いというのが実は政治状況でありまして、先生の、法制審の中や法務省との話というのは、その中ではそういうコンセンサスかもしれませんが、こういうお話を聞いていかがでしょうか。
私自身は、やはり広くすべきだと思っております。しかし、そういうことを言っても通りません。立法というものは、いろいろな人のいろいろな意見があって、コンセンサスをつくりながらつくっていくべきものなんですね。ですから、ここで私の理想論を述べましても何の意味もないというふうなことです。
まさにそこが問題だろう。やってみないとわからない。
 結局、裁判官の判断を条文以外で我々立法者が縛るということは、まあ立法者の意思を推測してくれるだろう、考慮してくれるだろう、それから、前例を踏襲してくれるだろうということであって、それを決めるのは裁判官です。最高裁の裁判官十五人に来てもらって意見を伺えれば、それは担保になるのかもしれませんが、私は何の担保にもならない。したがって、三号と言われていた文書が四号に当てられて、結果的に縮むということは十分あり得るのじゃないかなと思います。
 松浦先生にお伺いしたいのですが、先ほど来の先生の御意見を伺っておりますと、先生御自身は、例えば森山先生がおっしゃったような、要するに四号文書についても司法判断を加えるということでもいいんだけれども、それではコンセンサスが得られないから、まあこれでも問題はないです、だからこれでいきましょう、こういう御意見と理解してよろしいのですか。それとも積極的にこの方がいいとおっしゃっているのですか。
それは個々の裁判官が決めることですので、どうなるかはわからないというのが実際のところかもしれません。ただ、私が指摘したいのは、現在、裁判所が判例で三号文書の範囲を拡大をしているということですけれども、これは、すべての裁判例が共通してそういう結論をとっているというわけでは必ずしもないということなんです。
 例えば、先ほど御指摘がありました、拘置所における暴行事件で国家賠償請求がされたときに、診療録、カルテが文書提出命令の対象になったという事件につきましても、原審である東京地裁は、これは三号文書に当たらないとして文書提出命令の申し立てを却下しているわけですね。それ以外の、例えば原発訴訟における議事録ですとか、さまざまな文書につきましても同様に、やはり違う意見もあるわけです。
 現在の一号から三号までしかない状況で、判例は苦労をして、これは三号に当たるのか当たらないのかということで、できるだけ広げるように努力したい、こういうことをやっているわけですけれども、新しく四号がつけ加わりますと、余り無理して三号に押し込むことなく、まあこれは素直にいけば四号ではないか、そういう解釈が広まってくるのではないかということが考えられます。したがいまして、将来的には、今若干意見が分かれているところがあるわけですけれども、その場面においてむしろ四号文書に当たるとされる例がふえていくのではないか、そんな気がいたします。
私も、枝野委員が御指摘されるような矛盾した事態が起きる可能性はあると思います。それも、今回の民事訴訟法改正の含んでいる一つの問題点ではないかというふうに考えております。
 ただ、さらに問題なのは、先ほども申しましたけれども、法体系、法解釈の整合性という観点から、裁判例が情報公開条例の解釈にこの新しい民事訴訟法の解釈を類推適用をするおそれがあるのではないかという危惧も感じております。
 つまり、現在の民事訴訟法の文書提出命令の規定では、公務秘密文書についての提出拒絶ということは一切書かれていないわけですけれども、それでも、証言拒絶の規定を類推適用、準用して、一定の場合提出を拒むことができるという解釈を判例はしているわけです。そうしますと、これと同様の考え方が民訴法と情報公開条例との関係でも適用されて、情報公開条例でこれまでは司法審査の対象が及ぶとされていたものについても、民事訴訟法との整合性上、上級官庁の承認がないとそういう場合には開示を求めることができない、そういう裁判例がひょっとすると出てくるのではないかという危惧も感じております。
情報通信というのは、経済社会とか国民生活の利便性の上で限りない可能性を持っているものでございますが、この情報、それからコンピューターには心があるわけではございませんで、これはまさに即物的でございます。またそれは、それをいじる人によっていかようにもまた変わり得るという側面も持っております。
 例えば、新たな光と影ということを考えてみますと、影の部分としてわいせつ情報などというのが最近よく言われておりますね。それから、犯罪誘発情報、例えば爆弾のつくり方などというのだって、これはインターネットでアプローチできるわけでありますし、無断転載といったような知的所有権の侵害だとか、デマを流すというようなこともできるわけでありますし、詐欺めいたことだって行われるわけで、他人のプライバシーの侵害だとか、それから非難、中傷情報などというのも最近非常に問題になってきました。こういったものは、結局、それを使う人たちの持っている品性、人格、これが大きく作用することは間違いございませんね。
 我々、こういういろいろな即物的な情報を使う場合に、例えば、日本という国に即して考えるならば、日本人の持っている文化、それから倫理観、そういったものをきちんと押さえておかなければならない。これは言うまでもなく、日々、片々流転していくわけでございますが、しかし、その中で変わらない日本の倫理観とか文化とか、そういったものがきちっとあると思いますので、そういうことにも十分留意しなければならないということを認識いたしております。
 そして、先生のおっしゃる山でございますね、衆知を集めて、ハードの面でもソフトの面でも、これをきちっと構築することが必要になってこようというふうに考えております。