次に行きますが、二つのルートにかかわるリストを出されたのですが、これは五十九年ルート、それから六十年の第三者割り当てコースから秋に移された部分と、もう一つ別ルートがあるような気がするのです。十七期、あなた方の有価証券報告書で言いますれば、六十一年の四月三十日までが十七期ということになりますが、六十年の四月の二十五日に三十七社、一個人に第三者割り当てをいたしました。それからその翌年の四月三十日までの間に株の大きな移動があったように見受けられるのですが、御記憶ありますか。
先ほども申しましたように、どなたに御融資をし、どなたに御融資をしなかったということについては承知しておりませんので、承知しておりませんといいましょうか、私はそういうお話をさしていただいておりませんので、どなたが融資を受けて、どなたが融資を受けなかったかということについては、お答えをする能力を持たないということでございます。
私も直接受け渡ししたわけではございませんのでよく記憶をしておりませんが、新聞報道を通じれば融資があったというふうに、ファーストファイナンスが関与していたというふうに報道されていますので、恐らくそうではなかったかというふうに推察いたしております。
ちょっとどなたが自己資金でどなたが御融資を受けられたかということについては、ここでは私は記憶がございませんので、お答えする能力を持っていないということでございます。申しわけございません。
何分、数が多うございますので、リスト２につきましてはどなたがどうということは、今私は記憶がございませんので、申しわけございません、私が受け渡しをしたわけでもございませんので、どなたが融資を受けられ、どなたが融資を受けられないかということについては、そのリストを頭の中に持っていないということでございます。
私もそのことについて詳細には記憶をいたしておりませんけれども、五十九年十二月分に関しましては、政官界関係者につきましては、融資をお受けいただいたのは小松秀熙氏と森喜朗代議士のお二方ではなかったか、このように存じております。
リスト１の方については、最初の段階ではかなりの方が、四十名とか五十名とかの話があったのですが、最初のうちはやっぱり融資をしたわけですか。その後返済をして、必ずしもそうでなくなったという意味でしょうか。
リスト１に関しましては、非常に長期にわたるもので、もう三年以上にわたるものでございますので、当初暮れのことでございますから、ファイナンスをつけられたにしましても、金利も高うございますので、ほとんどの方が自己資金ということでございます。
 リスト２に関しましては、半数強の方がファイナンスを受けておられるだろうというふうに思っております。
そこで次でありますが、先ほどファーストファイナンスから株の譲渡に当たっては融資をされるという話がしばしば出ておるわけでありますが、先ほど示したリストの中で、ファーストファイナンスの融資を受けられた方の数などは、おおよそのところで結構ですが、わかりませんか。
私は、四千円ぐらいということについては、その認識は余り強く持っておりませんで、公開時に五千二百何十円だったかと思いますが、そういう価格で生まれたという記憶は持っておりますが、四千五十円でございますか、それについては、恐らく九月半ばごろにそういうふうな話があったのではないか、そういうふうに記憶しておりますが。
その直後ではございませんが、しばらくたってからまとめて複数の方のお話をさせていただいた結果を伺ったときに、株譲渡についてお受けいただいたという報告は聞いております。しかし、どの場所でどういう状況であったかということについては報告を受けておりません。
私は、どういうアポイントをとったかわかりませんが、先ほど申し上げました両名のうちのどちらかが九月の中旬にアポイントメントをとってお邪魔さしていただいたというふうにお答えさしていただきます。
そのころには、御承知のように、大勢の方にお話をさしていただいておりまして、お話をお伺いした結果どうであったこうであったということについて一つずつは、私はすべての方についてお話を伺っておりませんので、服部さんの場合についても、そのお話の結果について、その経緯、どういうふうな状況であったかということについては伺っておりません。
私からお伺いいたしますが、宮澤大蔵大臣へのコスモス株譲渡の問題であります。
 昭和六十一年九月中旬にあなたのところの役員または秘書がお邪魔をしたと、こういうことですが、役員または秘書というのは、具体的にどなたですか。
以上をもちまして峯山君の発言は終了いたしました。
 この際、江副証人の健康状態に配慮いたしまして、午後三時三十五分まで休憩いたします。
   午後三時二十分休憩
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   午後三時三十九分開会
だから私は、あなたがそういう答弁言うと思って、一名じゃない、全国の公団自治会の代表している方ですよ。それは先ほど井上先生の方から何％とかいういろんな御異論ありました。しかしこの自治協というのが全国でアンケートも行い、そういう住民の意向を反映して過去長い間活動してきたのは歴然たる事実ですよ。ですから不十分だけれども家賃部会にも入っているんですよ。そういう人を一人と見るところに大きな問題があるんです。これはこれからここにおられる越智建設大臣が公正なるお立場で御判断をされると思うから、私はどこに違いがあるかというのをよく大臣にはっきり聞いておいてもらいたいと思うんです、質問は後でやりますから。
 次に、公団は、値上げ対象住宅の居住者の多く
が所得水準第二分位、第一分位であることを当然御承知であります。そもそも公団住宅というのは、中堅勤労者、第三分位の中というものを標準としたものである、こういうことを言っておりますね。家賃の水準は居住者の生活実態とは関係ない、こういうことも公団は言っております。さらに、今回の値上げにつきましても激変緩和と特別措置をとったから過重負担ではないと言うんですよ。
 それなら聞きますけれども、現居住者に家賃負担率の限度を超える過重な負担をかけることには絶対ならない、こういうふうにおっしゃるのかどうか、その点はっきり聞きたい。
 もう一つは、それとも、値上げがもし過重だとお感じになる人がいたら、過重な負担だとおっしゃる人は公団住宅を出てよそへお行きなさい、こうおっしゃるのか。そこのところをはっきり聞いておきたいと思うんです。