大手業者に対しては、えさの場合でも、酪農製品の場合でも私ども必要なことは率直に話し合いをし、協力を求めておるわけでございます。
 いま先生がまさしく調製食用油脂と同じようにしたらどうかというお話がございましたが、先ほど調製食用油脂とちょっと違う扱いをしている理由を申し上げましたように、調製食用油脂の場合はこれがまさしくバター七〇％、バターのかわりになるものでございます。ココア調製品の場合はチョコレート原料という特定の原料。先ほどもちょっと申し上げましたように、調製食用油脂の場合は、これは相手国が自国の生産を、流通制限をしているものを輸出用に出すということで、相手国にも相当の問題があって交渉の当事国の場に上ってきたわけでございますが、いまこのココア調製品のことだけで、これは豪州なりニュージーランドなりを相手にしましてこれを自主規制するための特定の話し合いをするというのは、私は農産物全体の扱いの中で必ずしも得策ではない、やはり使う側の日本で極力国内産のものを使うということを指導するのが必要だと思いますし、その点につきましては従来と変わらずやるつもりでございます。
チョコの生産よりもその調製品の輸入が上回っていることはもう局長お調べになればわかるはずです。あったんです、いまないとお答えになっていましたから。ありましたよ。それが一つと、それから極力国内でと言いますけれども、現にいま酪農生産者の皆さん方はずっとここ教年間も生産抑制をしてきているわけでしょう。そして価格も抑え込まれているわけでしょう。規模拡大で借金を抱えていると、そういう状況の中にあって、言わんとすることはわかるわけですけれども、極力だとか何かで具体的な指導をだんだんと自粛という名においてやってきてないというふうに私は思うわけなんです。しかも、見ますと、チョコレート協会の中に入っている会社がどういう会社があるかということで昨年質問して、その後資料いただいたんですよね。その資料を見ますと、これは東京証券の一部上場会社が八社入っているんですよ。しかも、輸入量のうちロッテとか明治とか森永、大手三社、これが約四割のシェアを占めているんですよ。しかもその主要な輸入業者はロッテ、三井物産、野村證券、ダイシン商事、今中、こういうことであると聞いてます。つまりココア調製品の場合には実需者も大手だし輸入業者も大手というふうなことになって、相当大手が握っちゃっているんですよ。大手に物をきちっと言えないというふうなそういう農水省の姿勢は私、問題だと思いますよ。また、いまどうにもならないというんでしたら、調製食用油脂のようにせめて事前確認制のような形で国内の酪農振興ということを本気になって考えていく手だてをとる必要があると思うんです。
先生のこの問題につきましてのいろいろな御意見というものは私も全部読ましていただいております。
 私、最初にこういう乳製品の総体的な考え方を申し上げましたのは、やはりこの自由化要求、いろんな形の中ですでに自由化をいたしております物資をどう扱うかという基本的姿勢にかかわるもので申し上げたわけでございますが、国内の酪農に決定的に影響を与えているものを極力排除をするというのが基本でございます。したがいまして私どもはそこに重点を置きまして、実はそういう意味では調製食用油脂の方はかなり問題が大きいんです。ココア調製品の場合はそれが国内でもし原料供給が似通った値段でできますれば代替が可能でございますが、残念ながら国内の全粉乳価格の方が相当高目でございます。しかし、先ほど申しましたように、これがチョコレートの需要をオーバーして何かなるというようなことになりますと、まさしくこれは大変な問題でございます。
 当時、佐野審議官がそうお答えしました時点で、実は私も調べてみたわけですが、チョコレートの生産自身が落ちてきている、そういう事態であったわけでございますが、実はここ数年のチョコレート生産の伸びというのはかなり大きゅうございまして、私どもはその自粛を求めるということの基本姿勢は変わっておりませんけれども、何か強制権能を持って、たとえばそれを防止するという新たな手法をこのココア調製品のところでつくるということは、いまの私どもが所管しております畜産物一般の輸入自由化問題との関連を考えましたときに、必ずしもそういう新たな措置をもってしてでも抑え込むということは得策ではないんではないかなと、やはり国内で使っていただく方々が極力国内のものを使っていただく、現在実は国内の全粉乳の使い方というのは余り多くございませんけれども、これを極力使っていただくという方法が適切ではないかということでございます。
そうすると、むしろ、何といいますか、結局古い住宅に住んでおられる人の方が平均的な所得は非常に多いということになるわけですよね。こちらの協議会の方の資料によると非常にそういう古いところほど、ことに三十年代に入居した団地では六十歳以上が一三・二％の年金世帯になっている。というふうにすると、おたくの方のそういういまの答弁と協議会の方の資料と非常に違うわけです。
 私は、実態をよく知りませんから何とも言えま
せんけれども、こういうようなお互いに資料の主張の仕方やなんかもこれからもひとつ話し合いというのか、いろいろ話してみないと、ずいぶん公団の家賃の争いの問題のいろいろのＰＲの資料の問題でも、何か両方が自分の一方的な説明だけになるような気がするんだが、そういうようないわゆる基本的な資料を統一した話し合い、また一致した上で話し合いなり解決の問題点を見つけていかないと、資料でお互いに認識していることが違っているということは、やはり話し合い、またいろいろそういう世間一般に理解を求めるということについて非常に両方ともが不利なことになると思うんであります。
 私は、労使関係の問題をずっと長くやっていたんですけれども、初めのときの労使の紛争が非常にかけ違うときには言い分が全然違っていた。ところがだんだん資料が、データが少なくなってくるというと、同じデータの上で議論をして賃上げなりのやつが労使話し合いができてくるわけです。だから非常に問答無用的なものがなくなってきているわけなんですね。
 こういう公共施設の利用の問題については、ことに公団側の方はやはり利用者側がどういうことを考え、どういう資料でもっていろいろ世論に訴えておるかということについて注意をしておられるのか。また、そういう問題について、そういうことでなくして、おれの方の調査はこういうぐあいになっているんだから、そっちの方の調査とどうしてこんなに違うんだろうというふうな実態の話し合いという問題、話し合いというか資料の存在について意思統一ということが、若干の調査の——調査というものはすればするほど若干ずつは違う結果が出てくるんだろうけれども、何かきょう聞いていても、そこの点が資料が非常に不統一というんですか、もとが余りにも違っておりはせぬかと思うんですが、そういうことについて公団側の方は検討されたことはございませんか。