阿部議員にお答えをいたします。
 私の自民党の研修会の講演の件でございますが、先ほど来申し上げておりますように、人種差別や他国を誹謗するような考えは毛頭なかったということを重ねて申し上げる次第であります。
 次に、国鉄改革の問題でございますが、国鉄改革につきましては、今お話を承っておりまして非常に共鳴する部分もございます。一緒に手をつないでやろうではないかという気分が非常に起きた面もあります。（拍手）特に今回の改革は、何回か今まで改革をやりましていずれも不首尾でありまして、もうこれが最後の大改革である、国民の支持も非常に熟成してきている、こういう状況のもとでありますから、できるだけ各党各派の御協力をいただきまして円満に大改革を遂行したい、このように念願いたしておるところでございます。
 新事業体の承継する債務につきましては、新事業体の健全かつ円滑な運営を阻害しない範囲内のものにする必要がございます。その具体的な額等については、現在、政府において監理委員会の試算の見直しを行っておりまして、特別委員会における法案審議に支障を来さないよう、可能なものから逐次提出してまいる所存でございます。
 長期債務等に関する各種の計数につきましては、現段階では確定しがたいものもありますが、政府試算については可能な限り明らかにしていくこととしておりまして、特別委員会における法案審議に支障を来さないと先ほど申し上げたとおりであります。清算事業団に帰属した長期債務等の処理方策については、去る一月二十八日の閣議決定においてその手順、方針を明らかにしたところであります。
 用地売却のための第三者機関につきましては、重要な用地の処分については、同事業団に設置される資産処分審議会の意見も聞いて、都市計画との調整など十分配慮しつつ、公正かつ適切に実行する考えでおります。
 売却可能な用地は、監理委員会の試算では少なくとも五兆八千億円とされていますが、政府としては、さらに売却可能な国鉄用地の生み出しに努め、できる限りこれに上乗せを図る方針でおります。その方法は、公正かつ適正に行わるべきことは当然でありますが、国民負担をできる限り軽くするというためにも、公開競争入札を基本とする適正な時価によるという考えに立っております。しかし、具体的な売却の方法につきましては、国鉄清算事業団において第三者機関の意見も聞きつつ、適切に対処する所存であります。
 地価への影響については、投機による不当な地価の上昇につながらない処分方法はないか等を含めて慎重に検討中でありますが、有用な土地が相当量供給されることによりまして土地の需給関係が緩和され、地価の安定にも資するという側面も一面あると理解しております。
 新幹線のリース方式でございますが、保有機構による新幹線の貸付料並びに貸付期間は、法令に基づく客観的な基準に従って決めることといたしております。その旨は法案においても明らかにいたしてあります。輸送量の増加を図れば、貸付料が増額されるとしても会社としての利益も増加することになりますから、この制度により会社の経営の自主性が阻害されることにはならないものと認識しております。
 貨物会社の問題でございますが、これは、民間的手法を導入することとして、効率的な輸送体制を特別に配慮して、そして要員の適正化等によるコストの大幅削減、安定的収入の確保等々の措置を講じることにより、将来とも安定経営を行いたい、こういう考えに立って行っているものであります。
 国鉄の労使問題についてはまさに御指摘のとおり、これは労使間において解決さるべきものであると考えております。いずれにしても、国鉄改革は国家的緊急課題であり、このため労使が国鉄の置かれた厳しい経営環境について共通の認識のもとに、ともにその事業の再建のために全力を尽くすことを期待しておる次第であります。
 残余の答弁は関係大臣がいたします。（拍手）
    〔国務大臣宮澤喜一君登壇〕
国の責任でもなければ地方の責任にもない。それならどこから降ってわいたのですか、三原山の噴火じゃないですけれども。ここは、自治省は自治省の立場として明確にしておかなけれは困ると思うのですよ。私、先ほども矢野局長の御答弁を聞いておりまして、今後の財政はどうあるべきかという加藤委員の質問に対しまして、国、地方ともども考えていかなければならぬ問題だ、こうおっしゃっていますが、自治省は地方の立場でやってもらわないと困るですよ。
 引き続いてお尋ねをいたしますが、これ、二分の一、五十三年度特会借り入れ、国の責任だ、こういうルールがしかれましたね。このときの答弁を、私、ちょっと見てみたのですが、これは五十四年四月二十四日、地方行政委員会で財政局長がこう言っているのですね。「いまお話しのように借入金の金額を国庫で負担してもらっていいじゃないか、こういう御意見は確かにあるわけでございます。しかし、将来の国と地方の財政の状況あるいは財源配分、いろいろ考えてまいりますと、たとえば地方の一般財源、これは大宗が地方税と地方交付税でございますが、そのうち国税の動向によりまして影響を受ける部分というのは大体二分の一程度というふうに考えられます。」云々ありまして、「国と地方との一般財源の割合は、交付税を地方に寄せて再計算しますと半々ということになっておるわけでございます。そのようなことを彼此勘案いたしまして、国の将来における償還費の負担は二分の一というふうに大蔵省との間で考え方の合意を得て」、さらに引き続きまして、「成立いたしました五十三年度法の考え方を将来にわたって変更をするという考え方は私どもとしては持っていないのでございます。」
 これは五十三年にルールがしかれたわけでしょう。今度はどうなんですか、これは。これもあなた、パアにしてしまったのでしょう。全額地方でしょう。それでもって、五十九年の約束もパアにしてしまったのでしょう。交付税特会借り入れはやらない、地方財政の今後のことを考えると。五十九年といったら何十年も前でしたか。違いますがな、これは。これはまだ二年前ですがな。これを称して朝令暮改と言いますねん。字引、引いてみなはれ。朝言うたことと晩言うたことと、ころころ変わるの、そう言うとります。だから、五十三年のルールはもう御破算にしてしまうわ、二年前の約束は御破算にしてしまうわ、そうしてこれは全額地方負担ですやろ。円高の影響による、これはもうＧ５を初め、いわゆる地方交付税法上も国の責任ということははっきりしておりますがな。それで、口では地方財政余裕論に対しては、そんなことはもうもってのほかだ、お尋ねすればきょうも大臣はそうお答えになると思うのです。言っていることとやってることと違いますがな、これ。これでどんどん、どこまで後退したら気が済むんかいなと思うのですよ。何ぼでも土俵を後へ後へと持ってきておりますねん。相撲で言うたら後がない、残った残った、はっけよい、もうしまいや、こう言っていたが、しまいかなと思ったら、土俵をずっと客席の方へ持っていっておりますねん。何ぼでも後退だ。それでお客さんを迷惑に巻き込んでしまっておるわけだ。これじゃ地方自治法を守らなければならぬ立場にあります自治省と言えませんがな。どこまで後退すれば気が済みますねんと、私はこう言いたいわけですよ。
 少なくとも自治省としては、今の地方財政の危機の実態を考え、そして税調でも地方財政余裕論というものが言われたそうでありますけれども、それには反論を何かなさったとかなさらぬとかと言われておりますけれども、口でおっしゃるなら行為でそのことを示すべきなんですよ。なぜこれはここまで後退をしてきているのですか。この点ひとつお考えをお聞きしたいと思うのです。