午前十時三分開会
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   委員の異動
 五月二十五日
    辞任         補欠選任
     峰崎 直樹君     角田 義一君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         片上 公人君
    理 事
                下稲葉耕吉君
                真島 一男君
                竹村 泰子君
                猪熊 重二君
    委 員
                斎藤 十朗君
                鈴木 省吾君
                服部三男雄君
                平野 貞夫君
                大脇 雅子君
                角田 義一君
                深田  肇君
                矢田部 理君
                石原健太郎君
                紀平 悌子君
   国務大臣
       法 務 大 臣  後藤田正晴君
   政府委員
       法務大臣官房審  森脇  勝君
       議官
       法務省民事局長  清水  湛君
   最高裁判所長官代理者
       最高裁判所事務
       総局民事局長   今井  功君
       兼最高裁判所事
       務総局行政局長
   事務局側
       常任委員会専門  播磨 益夫君
       員
   説明員
       大蔵大臣官房審  西方 俊平君
       議官
       国税庁調査査察  藤井 保憲君
       部調査課長
   参考人
       学習院大学法学  前田  庸君
       部教授
       経済評論家    佐高  信君
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  本日の会議に付した案件
○商法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
 議院送付）
○商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
 法律の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議
 院送付）
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これで終わりますが、一言申し上げたいことがあります。
 私がいろんなことを率直に申し上げましたが、どうぞひとつお帰りになりましてからもう一度私の発言に対する検討をしてもらって、もし間違った点がありましたら率直にまた私に言ってください。それを私は期待いたしまして、終わります。
今、先生お話しのように、平成四年の減反の緩和は十三万ヘクタールをやったわけでございます。それで緩和をしたわけでございますが、なかなか稲作復帰が十分に進まなかったということも事実でございます。
 これは、生産者の皆さん方の御理解を得ながら進めるということで、我々もいろんな形での指導をしてまいったわけでございますが、その進まなかった主な理由といたしましては、まず一つは、ブロックローテーションといいまして、地域輪作農法をひとつやってほしい、そういう形で転作をやってはどうかということで我々はこれを進めてきたわけでございますが、この緩和いたしましたのが水田農業確立後期対策の三年目でございまして、にわかにそういうものを変更しろといってもなかなか変更できないということがまず一つありました。
 それから、今まで八十三万ヘクタールのものを七十万ヘクタールにする、しかもその七十万ヘクタールが単年度の処置である、その次から一体全体どうなるかわからないというようなことでは、経営上自分たちは安定した経営ができないというようなことで、農業者の理解が得にくかったことが二つ目でございます。
 それから三つ目としては、特に都市近郊では野菜等が既に定着しておりまして、かなり収益高くやっておりますので、そういうところではわざわざ野菜をやめて米に転作するというようなことが実際にできなかったし、またやる必要もないとは思いますが、それから特に中山間地域では、高齢化とか担い手不足というようなことで作付が放棄されているような土地があるとか、あるいは保全管理というような格好で残されている田んぼにつきまして復円が進まなかったというような状況でございます、この点につきましては、我々は別途アンケート調査もしておるのでありますが、それから見ても以上申し上げましたのが主な理由であったというふうに思っております。
おっしゃるのはわかるのですが、表に出ている献金だけを見ても、企業の中で、ゼネコンとか、今度はゼネコンやっつけられたから減るかもしれませんが、政治に寄附をいっぱいした方が自分の会社の利益になる業界の方が大体上にあるのですよ、売上高の中の利益の統計を見ますと。まあゼネコンが一位。それで、一般大衆に物を売ったりする業界は、業界ぐるみで出すときには、政治にほとんど出さないのですよ。そういうふうにちゃんと一覧表ができているのですね。裏の話はもうやめましょうよ、今回は。これは罰則の問題ですから、ルール違反ですから。ルール違反の議論をしているときではありません。
 ですから、結局、ゼネコンが一位になるということは、そういう業界は表でもお金をたくさん出して、政治に影響を及ぼして企業は金もうけをしたいと思う。献金しても全然金にならないような業界があるのですよ。そういう業界はほとんど寄附していない。それは経団連という枠の中で仕方なくやっているようですけれども、その企業はどこにも献金なんてしていませんよ。その表を持ってくればよかったのですが、そういうものがありますからね。
 ですから、企業は、かつての冷戦時代に、社会主義と自由主義経済どっちがいい、こういう議論のときには、これは資本主義市場経済の方がいい。だから、企業の行く末も考えて自由主義経済を守っていかなければならないと、企業が寄附をして自由民主党を守る、僕はそこまでは理解できたのですよ。いわゆる市場経済を否定している政党と真正面から戦っていかなければならない時点では認められますが、今もうほとんどコンセンサスは、社会主義政党の方もいらっしゃいますので、また別な意味で、御質問を受けるとちょっと苦しくなりますけれども、それを除きましては今の枠内ですから、その点でどうか表に出て……。
 それからもう一つは、金権体質を国民が言っているわけですよ。要するに、この政党に寄附することによってこの業界がもうかるんだから、出そうという業界があればそういう金が幾らでも集まってくるから、選挙に幾らでもお金がかかって、私も三十年ぐらい前にちょっと手伝ったことがあるが、最初は秘書が二人だった。今は大体二十人。もう常識になっているのですね。今県会議員の先生でも二人か一人。みんなどんどんエスカレートしていったのです。
 国民は、大体政治のコストはこのぐらいだ、このぐらいにしてくれ。ただ、どれがいいかということを議論すると難しいですよ。それはコーヒー一杯がいいのかコーヒー二杯がいいのか、これは僕は議論が尽きないと思います。そういうことですから、国会議員の先生方はその点、企業に対して、やはり身近にいらっしゃるから、私ども第三者から見ているのとどうも違うのではないか。これはもう認識論で、これ以上議論いたしません。