もう既に一兆五千億借りているわけでございますし、それからこれからも事業を円滑に運営するということになりますとそれにかなり上乗せされるということは事実でございますけれども、どの程度毎年これから借りていくかということにつきましてはその年その年のいろいろな客観情勢なり財政なり経営基盤のあり方ということとも絡みますので、将来において具体的に幾らになるかということの推計はなかなか難しゅうございますけれども、現在の水準よりかなりふえるということは事実かと思っております。
それができれば立派なものですね。こんなに、今債務は一兆五千百四十億円ある、しかし七十二年になれば借入金もしませんよ、一般会計からも金もらいませんよ、そうしてこの金は払っていきますよということになれば、それができれば本当に大した腕前だというふうに私は思うんですがね。ですから、そんな計画立てたってこれは無理だと思うんですよ。そのことを強く指摘しておきますが、やれますか、可能ですか、先ほど答弁あったように。
そうでしょう、私の言うことも遠からずも当たっておらないわけではない。大体そういうことになるんでしょう、皆さん方の計画は。そういうことになっては私は残念だというふうに思いますけれども。しかし、それはまたいずれ論議をしていきましょう。
 そこで、五十八年度までに改善計画を行って七十二年度に収支の均衡をするという計画の中には、七十二年度には一般会計からの繰り入れや借入金を予定しておらない、そういうことになりますか。
可能であると言いながら収支見通しは具体的にお出しできないのが非常に残念なわけでございますけれども、我々といたしましてはいろんな試算はもちろん行っておるわけでございますが、先ほど来現計画三年間の動きで申し上げましたように、収入の大宗を占めております林産物販売収入、こういうものが先々価格関係でどうなるかということを七十二年度までに年度別に見通すということが技術的にも非常に難しゅうございますし、それから物価、賃金なり、それから大きなウエートを占めてきております財投金利の動向、こういうようなものもなかなか現時点で計数的に確定するわけにもいかないわけでございます。それから、例えば財投資金の借り入れなりあるいは一般会計からの繰り入れ、これは一つのルールとしてお決めいただいておりますけれども、具体的に幾らずつ財政から引き出せるかということもこれもそれぞれその年々の努力にかかわる話でございますので、具体的数値として七十二年にどうなるかということはいろんな形で我我ももちろん積算しているわけでございますけれども、残念ながら、公式なものとしてこれという形で対外的にお出しできないことをひとつ御理解いただきたいと思っております。
それでは、前長官よりも現長官の方が可能だとおっしゃったんだから随分自信を持っているというふうに思いますので、それはひとつ聞いておきましょう。
 そこで、この改善計画を改定するには、同時に収支の見通しも立てなきゃいけない。林野庁はこの見通しを立てているというふうに思いますが、その資料は提出してくださいますか。
私は五十九年度の法改正のときにもこうしたことを申し上げて、やっぱり改善期間をもっと延長すべきだという主張をした。その当時の秋山長官は、七十二年度収支均衡はこれはあなたの期待ですか、願望ですかと言ったら、私の決意でございますと言ったが、田中長官どういうふうに思っていますか。これは期待ですか。
収支均衡の目標を達成することが容易でないということについては私も十分認識しておりますけれども、いろいろその前提になる条件というものも変わってきておりますし、例えば財投金利情勢につきましてもここのところ低下傾向というものを激しくとってきておりますので、そういう諸要素の変動ということも頭に描きますと、何とかこの期間内での支収均衡の達成というものは手の届くところにあるんじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
五十九年に改善計画を改定して、たった三年間で実績は計画と大きな乖離を生じた、今後七年間に森林・林業、国有林を取り巻く情勢が著しく好転をするというような明るい見通しがあるわけでもない、したがって七十二年度収支均衡などという目標はとても難しい、私はこう断ぜざるを得ないんですが、長官どう思われますか。
六十八年度までの改善期間というものは、先生御承知のとおり、経営の健全性を確保いたしますための必要な基本的条件の整備を図る期間でございまして、なお七年間残されているわけでございますので、何とかこの期間というものを堅持いたしまして残された七年間に全力を傾注したいと思っておるわけでございます。
 それから、七十二年度の収支均衡ということも、これももちろん容易な到達目標ではないということは十分認識はしておりますけれども、現行計画の改定強化によりまして自主的改善努力の一層の徹底等、それから今回も御審議いただいておりますのにあらわれておりますような所要の財政措置等というようなものを講じまして、その達成が図られるよう残された期間に最大限の努力を傾注してまいりたいと思っております。
今、斎藤先生のお聞きになりましたような、いわゆる世界の適正人口といいますか、そういうものは非常に私は重要だと思いますが、結局は分野の問題も非常に大きいというふうに思うわけです。
 日本の適正人口ということについてちょっとお考えをお聞きしておきたいと思うんですけれども、私が生まれたのは一九一〇年でございますが、そのころは大体四千九百万ぐらいの人口でございました。先ほどお聞きしますと、戦後は七千万ぐらいであったと。そのころは非常に人口が多いんじゃないかと言われておったと。現在は一億二千万であるというわけですけれども、しかし出生率が少ないということを心配しておられる方の方が多いわけなんでして、どうも考え方が逆転してきているわけなんですが、その基本にあるのは、高齢化が進むと若年層との比率が変わってくる、そういうことが一つの原因であるのか、あるいはほかの国と、途上国なんかと比較しての問題であるのか、いろいろあると思うんですが、先生は適正人口は大体どれぐらいがいいか。これは全体との関係ですから何とも言えないと思いますが。それと、今ふやそうというような気配が少しある、出生率を上げようという気配がある。その原因は高齢化ということが主体であって、そのほかに何かあるだろうかということですね。そのことについて最初お答え願いたいと思うんですが。