先ほどもこの点については御説明を申し上げたところでありますが、地方自治団体、特に市町村が今日まで既にかなり個人情報保護条例を制定しておられます。その中には政府がただいま提案をしております法案よりも進んだと申しましょうか、いろいろと多岐にわたる内容を持った条例があることも私どもは承知をしております。そのような条例について、それが適当であるとか適当でないとかと申すつもりは全くありませんし、そのようなつもりでこの条項を入れたわけではございません。都道府県においてはまだほとんど制定をされておりませんので、都道府県においても制定されることが望ましい、あるいは市町村においてもまだ制定されていないところもございますので、市町村においても制定されることが望ましいという考え方に基づいてこのように入れておるわけであります。
 なおまた、川崎市の条例を引き合いに出していろいろと御説がございましたが、市町村と国とではおのずから持っております情報の質、内容がかなり違いますので、したがって、市町村においておやりになったから国がそのとおりにできるかといいますと、できない問題もあるということは御理解をいただきたいところであります。
行政目的が優先して、そこのけそこのけ行政目的が通るんだというようなことをこの法律案で合法化することになるわけなんです。それが公安情報とかいろいろなことにかかわってくると、そこにぽっかりと巨大なブラックボックスができて、これが民主主義を非常に破壊する危険があるということを私は指摘しておるわけなんです。だから、その辺のところは大臣も、まあ自民党の大臣でありますから理解してほしいというのは無理かもわかりませんけれども、ひとつそれはそれなりに個人的には理解をしてほしいと思うわけであります。
 最後に、地方条例の問題です。
 大分出てきましたけれども、先ほど川崎の例をちょっと申し上げたのですけれども、法案で国が自治体に基準を示すことになっておるが、既に川崎のように国の基準よりも高いレベルの条例をつくっているところがある。そういう場合に、川崎の場合例外規定はあるけれども、収集制限の規定もあるわけですね、今お答えになったように。これをどう考えられるのか。この法律案がもしも成立したときに、この法律を超えるような条例を政府は一体どのようにするのか、どう見て、どのようにするのか。この二点についてお答え願いたい。
ただいまの規定につきましては、そのようなことが極めて、恐らく慎重にそれぞれ各担当の方では行っておると思いますが、現実にやられておる部門もあるわけであります。そのようなことについては、その担当部門におきましては、これを全部開示の対象にされるというようなことになれば第三者から適切な情報を得がたくなるし、かつまた第三者に対して大変な御迷惑をおかけすることにもなる。それは、第三者の情報を一〇〇％信頼してそのままファイル簿に載せるというようなことではないと思いますが、それはそれぞれの部局において適切な判断をして処理をされることとは思いますけれども、要するにその行政のそれぞれの目的に沿って対処しておるものを著しく阻害することになり、迷惑もかけることになるとすればそれは困るという話でありますので、やむを得ないというふうに判断したわけであります。
国権の最高機関でありますから、委員長、やはり私、理事会に諮っていただいて、すべての個人情報の種類、名称、使用目的を委員会に提出させるように御努力願いたいと思うのですが、どうですか。
この規定の趣旨から考えてみましても、すべてのそういった第三者から得た情報につきまして、その名称とか種類とかその使用の目的とかいうことを御提出することだけは差し控えさせていただきたいと思います。
先ほども交通事故、また今度も出てきたんですけれども、別に交通事故の捜査でコンピューターが要るわけではないわけでしょう。ほとんどマニュアルですよね、この場合。何やかにや言うて、本人と保有機関以外の者が第三者でございます、そこではどんなことがやられても、先ほどの同僚委員の質問には、身上調査もやります。スパイ活動なんかもやられるということなんです、こういうことで。だから、私は要求したいのですけれども、現在第三者がやっておる、この方法で取得しておるすべての個人情報の種類と名称と使用目的をひとつ明らかにしてほしいと思うのです。委員長、これよろしくお願いしたいと思うのです。どうですか。
いろいろな例があろうかと思いますが、例えばすぐ思いつくのは、先ほどもちょっと御説明がありましたが、交通事故が起こったという場合のその事件の処理に当たりまして、当事者以外の第三者が目撃をしていたというような場合に、その第三者に当たっていろいろ警察等が調査をする、それが何らかの形で個人情報のファイルに記録されている、そういう場合が一つの例ではなかろうかと考えております。そのほか、そういったことに類似するような場合があり得るのではなかろうかと考えております。
私は、こういう情報というのは本人から直接収集するのが正常な方法だと思うのですよ。いろいろ言われたんですけれども、第三者から収集しなければならぬ個人情報というのは一体どんなものがあるのですか。
感じで物を言われては困ると思うのですね。きちっとしたデータを挙げるということがまず第一だと思うのです。輸入拡大を理由にして床面積の増床を認めるのは根拠がない、科学的根拠は今の御答弁でもはっきりしたようにない、こういうことだと思うのです。そういうものもないのに、会長談話が出ているために実際現場では大変な混乱が起きているわけです。
 例えば、会長談話のもう一つの柱、営業時間の調整ですね。これも各地の商調協では、この会長談話が通産省のお墨つきのように扱われております。それで時間延長を押しつけられてくるという事態が起こっているのです。このために、中小小売業で働く労働者の労働時間が延長されている。代休もとれない。こういう中で健康破壊が起こって、事は深刻な状態になっているわけです。
 通産省は口では出店抑制策などと言いつつ運用ではなし崩し的に緩和を図ってきている、このように断ぜざるを得ないわけです。この実態は、アメリカや日本の財界の要求にこたえるべく、大店審の会長談話に名をかりた方向転換ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。