これは、デパートが自分が荷主となって運送人に委託をして、そしてその対価をいわゆる販売のサービスとしてどういうふうにお客様からいただくかという問題であろうというふうに私どもは整理をしておりまして、したがいまして取扱業の範囲に当たらないというふうに従来は考えておりました。したがって、これについては届け出なりそういう把握はいたしておりません。
これは委員長、本当にこんな答弁では困りますね。
 それから、デパートで各地方の運賃を定めております。店名を出すと企業ですからいろいろ差しさわりがあってはいけないのであえて出しませんけれども、各地方全部、北海道から九州まで、例えば東京あるいは神奈川のそういうデパートが配送料金を決めております。本来、現行の道路運送法の貨物運送取扱事業というのになれば、ちゃんとこれは運輸大臣の認可した運送料はもらわなければならないようになっておりますけれども、デパートがこういうふうに設定したのは今まで運輸省は監督なさっていたのですか。
今先生が仰せになりましたように、デパートが配達をするときにお客様からどういう料金なり何なりをいただくかということと、今申し上げたように取次事業になるかならないかということは別の問題であろうかと思います。お客様のものになってしまったものを取り次ぐという行為なのか、まだお客様のものになっていないものを自分の貨物として運んでいるのか、その分類によって取扱に当たるか当たらないかが決まる。そして自分の荷物として運んでいるという場合に、販売行為の一環としてそういうことをやるわけでございますが、その販売サービスの対価としてどういう料金をもらうかという、そういう問題に今の先生のお話はなるのではないだろうかと思います。
ここに、あるデパートとあるデパート、二つございますけれども、やはり「千円以下の商品はサービス区域でも二百円いただいてください。」こちらの方のデパートもやはりこのことについて「商品代金千円以下の配送品は無料地区でも二百円頂戴いたします。」こう書いているじゃないですか。品物によってですか、値段によってじゃないですか。そんなごまかしの答弁じゃ困りますよ。
値段によってそういう差別が出るというのは非常におかしいと思います。問題は、販売行為の中身が何であったか、お届けをするという約束の中身が何であったかということによって決まるのだと思います。とにかく家へ届くまでに何かあればそれはデパートの責任です、デパートでちゃんとやりますと言っている間はデパートのものであって、それはデパートが荷主として運送人を使ったという形態の中に入る、そういう整理だと思います。
納得できないのですよ。品物によって自分のものになったりまだデパートのものだったりという区分けは、あのデパートに入っていく人がみんな持っていますか。持っているわけないでしょう。
 例えば、都内であったって千円以下の場合は二百円の配送料を取るじゃないですか。千円以下だったら二百円を有償で取るのですよ。その場合は、千円以下のときはそれは自分のものになって、千五十円になったらそれはまだデパートのものなのですか。そんな矛盾した話がありますか。答弁、納得できませんよ。
確かに取引の実態でいろいろなケースがあると思います。したがって、自動的に
これは取次ぎに当たるとか当たらないというのはなかなか言いにくいのでよくケース・バイ・ケースで実態を見なければいけないと思いますが、審議官が冒頭に御説明した二つのケース、つまり一つは、店でお客が代金を支払ったときに商品がお客のものにもうなってしまう、そこでその配達をまた別の契約として頼むとこれは取次行為に当たるわけでございます。このときは、もし配達の途中で物がなくなってしまったとしてもそれは運送事業者の責任あるいはそれを取り次いだ人の責任でありますけれども、それは運送責任でございまして、もう商品そのものはお客のものになっている。
 それに引きかえまして、自宅まで配達されたときにやっとお客のものになる、それまではまだデパートのものだという契約でございますと、これは配達の途中で仮に物がなくなったとしますと、それはあくまでデパートの売買の責任がまだ完了されておらないということになりますのでかえのものをまたお届けする、そうでないとデパートはまだ物を売ったことにならない、こういう違いが出てこようかと思います。それはどっちのケースかというのは、よほど慎重に実態を見ませんと、ケース・バイ・ケースの判断しかないと思います。
私の言っているのは、片一方の品物は、デパートで買ったら、このグラスならグラスを買ったら、私が都内に住んでいれば、これは即自分のものではなくて家へ届いたときに自分のものだ。片一方の大きな家具を買えばそれはもう自分のものであって、私が配達料を払って送ってもらう、そういう解釈が勝手にできるのかと言うのですよ。品物によって即自分のものになったりあるいはまだ会社のものであるという解釈がどういうわけでできるのかと言っているのですよ。
東京電力では、十年間で五％、二千二百人の人員削減が進められていまして、その結果、業務量や時間外労働が増加して、サービス残業が横行している、こういうことが言われております。
 ここに、私は「業務マップの作り方」と「業務マップ作成マニュアル」の二つを持ってまいりました。これは内部文書であります。まず、「業務マップの作り方」と題する昭和六十三年十月、東電世田谷支社改善活動推進会議事務局作成に係る文書。もう一つは、昭和六十三年十二月、業務改善「武蔵野ｓｌｉｍ２５」推進事務局作成の文書、これを私今持っております。これにはサービス残業のことが公然と書いてあるんです。各個人が自分の担当している業務について一つ一つ所要時間を入れ、一年間の時間業務量を出す。記入事項として、勤務表上の残業時間のほかにサービス残業時間というのがちゃんと書いてあって、所属長の承認を得ることと書いてあるんですね。
 こんなことが許されますか。例えば、一日三時間の残業のうち一時間がサービス残業、明白な労働基準法違反の疑い、表に出ないと思ってやっているんでしょうが、こういうことを知っておりますか。