それからもう一つ、例えば民主商工会、集団で申告書を出してわあっと確認を押しつける。それから中企連、こういうのは個別交渉で団体の圧力をもってやる。こういうことはないだろうな。どうですか。はっきりしてくれよ、みんなこれをテレビで見ておって、地元ではこれは大変なのだよ、本当に。今度の消費税問題で非常に不平、不満が出ておるのはこういうところなのだよ。はっきりしてくれ。
我々が対象といたします納税者はいろいろな方がおいでになります。我々はそれぞれの階層に対しましてできる限りの努力はしているつもりでございます。先生御指摘のとおり、直接税はいろいろ限界がございますけれども、そういったことを踏まえながらこれからも十分に努力してまいりたい、こう考えております。
それから、いろいろな団体が団体の圧力をもって捕捉を困難にさせておる例があります。一例言いましょうか。民主商工会、どうですか。それから中小企業連合、いわゆる中企連というのはどうですか。これは完全に捕捉していますか。どうですか。答えてください。
国税庁におきましては、各種の業種、業態等に即しました資料等を十分に収集に努力いたしまして、日ごろからの課税の充実に努力しているところでございます。パチンコ等につきましても、やはり非常に現金商売でございますので、所得が把握しにくいという状況も十分念頭に置きながら課税の充実に努力しているところでございます。
それはやはり間接税移行が時の流れだということなんです。だから、いかに知恵を絞っても、やはり今度二年後に出てくるのは消費税と同じようなものが出てくる、こういうことになってくるのですね。これはもう疑いのないところなのです。それをただ二年稼ぐということは、一番冒頭で言いましたように、ただ選挙のときに嫌なことを掲げないでというその精神に通じるということであって、私はそれ以外のものではない、こう思うておるのです。
 そこで、各国とも直間の比率は、率は別としてもなぜ間接税をとっておるか。税には応能性、応益性いろいろありましょう。しかし、間接税というものがどの国においてもやはりそれなりの位置づけをされておるということは、直接税は日本ではクロヨンだとか言われて非常に非難を受けておりますけれども、これはやはりどうしてもこういうことにならざるを得ない。完全に捕捉しようとしても、本当に捕捉はでき切れるものじゃないのです。どうしてもそこには抜け穴を通り抜けよる悪いやつもおるのです。それを捕捉しようとしたら税務署を何倍にも広げなければならぬし、これこそ夜警国家みたいになってしまう。それが嫌だから、ある程度そういうものを補完していく意味においてでも間接税はやはり必要な制度として維持していかなければならぬ。日本の今度消費税をするのと違います。そういう意味じゃありませんが、直接税が重過ぎたからこそ今度間接税を大きくする、こういうことなんです。
 大体、そういう捕捉は、直接税、所得税とか法人税というものは本当にしにくいものなんです。
第一、一番いい例は、パチンコ屋なんかどうですか。パチンコ屋、完全に捕捉しているのか、どうだ。ちょっと大蔵省に聞いてみる。パチンコ屋とか温泉マーク、完全に捕捉できるか。
間接税制度について考えてみますと、やはり現在の経済社会は大変多様化しておりまして、物だけではなくてサービスも対象として広くとらえていくということが非常に大切なことと考えられております。それが消費課税として最も適切な方法であろうと思います。そのように広くとらえることによって、また税率を低く抑えるということもできるわけでございます。そういうような考え方が現在の世界の主流であろうと存じます。
そうすると、二年後に野党の方々が再改革案をお出しになって、そのときに直接税中心であるということは時代おくれも甚だしいということが言えますな。いや、もう答えは結構です。そうすると、どうしても間接税でなければならぬということですね。そうするとお聞きしたいのですが、間接税で五兆、六兆、七兆というような大きい税収がはかり得る間接税というのはどんな種類がありますか。大蔵省、ちょっと答えてくれ。
お答えいたします。
 公共料金を値上げするということは私自身も余り賛成ではございませんが、先ほど消費税の性格、必要性については大蔵大臣が述べたとおりでございまして、したがって、消費税を普遍的に公平に浸透さすという立場からいいますと、東京都の問題の公共料金等についても、ほかの一般の事業者あるいは商店がおやりになるのと同じように、同じような立場で公平にひとつぜひ転嫁をお願いしたいということで今日まで指導しているわけでございまして、別に東京都のやり方をいちゃもんつけるとかそういうことではなくて、話を聞いてみますと、企業努力をやってそして公共料金を下げておいて、それにプラス三％の消費税をかけるとおっしゃるんですけれども、必ずしもその企業努力というものがはっきりいたしません。ある程度判明したことはございますけれども、なお明確な説明はございませんので、さらにひとつその辺の説明を求めたいということでございます。今のままですと、東京都のおやりになろう――東京都も永久にやめるということではなくて、四月には間に合いそうもないので、何とかひとつ四月早々からの実施を見合わせたいということでございますので、私どもとしては引き続きひとつ指導しながら、東京都の対応を、特に執行部の立場としてもう少しひとつ努力していただきたいということを申し上げているわけでございます。
 公共料金の立場だけからいいますと、物価の押し上げということもございますし、それは日本銀行総裁のおっしゃることもわからぬわけではございませんが、消費税という立場からいいますと、何とか市民の皆さんの御協力を得て、そして徴収方法、転嫁問題についてひとつ何とかさらに一層の御努力をぜひお願いしたいということで、恒久的な財源ということもなしに、何かわけのわからぬようなことをやってしまいますとよその団体にも影響しますし、今度は民間の事業者あるいは商店の方でも同じことをやりかねぬ。そうなってまいりますと、消費税あるいは全般の根本的な税制改革の趣旨にも反するわけでございます。しかも、地方公共団体は法律でもそういう環境整備をするという責任も持っているわけでございますので、そういう立場で極力指導申し上げているような次第でございます。