そういう御認識だから農地が守れないのだと思うのです。今手法であると、線引きは。これは手法じゃないのです。きちっとした領土宣言というような話も出ておりますけれども、どちらを優位に立てているかということなのです。
 そこで、再度くどいようですがまた申し上げます。一度線引きしても、都市的開発が進んでくると、調整ということでもう一回見直しという手法がとられますでしょう。ですから、農振法のサイドからは、都道府県知事の定める農振地域整備基本方針について、工業化、都市化の予想外の進展等があった場合には、遅滞なく整備基本方針を変更するということになって、農振地域の線引きそのものを見直されていくわけです。さらに、市町村が定める整備計画も再検討し、遅滞なく所要の調整を行わなければならないということになっているわけです。
 こうした方針のもとで、五十年から五十八年に第一回の線引き見直しが実施されております。資料もいただいております。そのとき、市街化区域に五万六千ヘクタール編入されています。うち農地が一万三千ヘクタールです。しかも、この中に農用地区域の農地が千二百ヘクタール市街化区域に編入されているのです。つまり、一度線引きしても都市化が進んでいけば、調整という名において今指摘したように農地は縮小されてきているのです。これは事実でしょう。
実は、そこが若干御認識の相違がある点でございまして、余り御議論を申し上げる気持ちもございませんが、本来自由な土地所有に対して、国が政策目的に従ってどこまで介入していくかという問題として基本的に農地法があり、それから他に農振法があり、都市計画法があると考えております。したがって、線引きの問題はその手段というふうに御理解を賜りたいと思います。
 私ども、やはり事実として考えていくならば、現在市街化区域の農地というものは約二十万ヘクタール程度でございまして、全体の農用地面積の四％前後のものでございますが、実際は宅地に充当されている農地のうちの半分が市街化区域の農地からも入ってきているという実績が示しますように、私はやはり制度として所有者自体も宅地化し、都市的利用に充てることを希望し、また制度としても自由化した部分で優先的に、この例が示しますように、都市的利用に充当させて、全体としては枠組みは守られているのではないだろうかというふうに存じているわけでございます。
局長がそう理解しておっても、市街化区域の中にはもう一定きちっと守られているけれども、線引き上で言えばそれに農振法が付随するような格好になる。それは、特に都市計画区域中の市街化区域には集団的優良農地は含めないというふうに言われておりますが、集団的農用地は努めて含めないというふうにうたっていると思うのです。つまり、二十ヘクタール以上の集団農地でも、十アール当たり収量が平均以上の優良のところは含めないけれども、平均以下のところはできるだけ市街化区域に入れないでくださいという姿勢になっている。そうですね。うなずいております。しかも、集団的優良農地であっても、特例ということで必要最小限度との条件つきながら、基本的には市街化区域に含めることができる、こうなっているわけです。そうですね。ということは、つまり都市開発優先の線引きであるというふうに指摘申し上げたいわけなのです。
これはいろいろな物の見方だろうと思いますが、私は必ずしもそう思っておりません。ちょっと先ほどの数字で申し上げたのでございますが、農用地面積自体は農用地区域の面積全体は広がっておりますし、農用地区域内の農地面積も四十九年の四百二十万ヘクタールに対して現在は四百四十九万ヘクタールということでございまして、御指摘のように白地地域で減っているというのが実態だろうと思います。
 そこで、問題は農振法と都市計画法との関係でございますが、私が申すまでもなく、市街化調整区域は市街化を抑制するべき地域という性格で考えられているわけです。それから逆に農振法の中で、農用地区域がいわゆる優良農地として保存すべき農用地の区域ということになっておりまして、いわば市街化調整区域と農振白地の部分は制度としては先生がおっしゃるように、特に優劣をつけているわけではないのです。ただ問題は、市街化を抑制すべき区域である市街化調整区域の開発許可の運用を現実の実態に応じてどうやっていくかという問題であるというふうに私は理解をしております。
農振地域がふえているかどうかではなくて、農用地実態がどうなのかという農用地面積そのもので私は伺ったわけです。特に農業振興地域の問題で指定のあり方なのですけれども、特に法体系上、農振法と都市計画法とを比較して考えてみたいと思うのです。
 農振地域を指定する際に、まずこれは法律が通った後、四十四年に農林事務次官通達が出ていると思うのですが、市街化区域は農振地域に含まない、まず一つですね。同時に、市街化区域以外でも既成の市街地の区域は含まない、こうなっています。さらに、今後おおむね十年の間に市街化する見込みのところも省きましょうというふうになっているわけです。じゃ一方、都市計画法の都市計画区域にはこういった形で農振法の農用地区域を除外するというふうになっているのでしょうか。なっていませんね。そういう点から見ますと、農振法とそれから都市計画法ということを比較した場合に、平等だというふうには言えないと思うのです。線引き上都市計画法がやはり優先しているというふうに私は指摘せざるを得ないわけです。
ただいま今後の新しい機械の導入について、特に八千本の導入について今秋からというお話がございましたけれども、私ども、明年度以降ということで御説明していたつもりでございます。
 八千本の開発の状況は、現在一号機の組み立てを行っている最中でございまして、来年度平塚試験場及び後段は工場に持ち込んで試運転を行って、その後量産体制に入るという準備をしております。そういう意味で、本格的な工場への導入というのは六十一年度以降になろうかと思います。従来も巻き上げ機の二千五百から四千へ、さらに五千巻き法直結機へという高速機械の導入を行ってまいりましたけれども、今後は五千の中間段階の導入というものを飛び越えて八千の直結巻き上げ機の導入に入っていくことになろうかと思います。
 そのテンポはどういうふうになるのかという御質問でございますが、私どもはなるべく早くビッグスリー等の生産性への接近ということを考えて、早期に全工場への導入を図りたいわけでありますけれども、企業経営の中でやはり幾つかの要素をいろいろ考えながらやっていかなければなりません。一つは労働力との兼ね合い、需給関係、それから年間の製作台数、そういったこともございまして、そういうものの兼ね合いを考えながら、なるべく早期に全工場に導入を完了していきたいというふうに思っております。何年ぐらいかかるのかということについては、これは非常に難しい問題でございまして、いろいろ雇用労働力との兼ね合いを考えますと、先ほど来お話に出ておりますような関連事業範囲の拡大等の問題もあわせ考えながら、経営として総合計画を立てなければならない問題だと思っております。