何か、こういうふうになったのが社会現象であると、天然自然の現象であるみたいなことを厚生大臣は言われるわけでありますけれども、やはり政治というものが政策をつくり出して、そしてそれできちんと父母の負担ができるだけ安くて、しかもできたら無料で、安心して保育所に子供を預けられることを目指すという、そこのところの理念をしっかり持っていただかなければならぬと私は思うのであります。
 そこで、保育所を典型的な例として出したのでありますけれども、これと同じようなことが、今大蔵大臣でしたか、二十一世紀に向けてそれに見合うような、言うたらしんの強い制度をつくり上げるために今やっているんだというような趣旨のことを言われたのですけれども、老人ホームの場合にもそれが一番大事なところですね。そういう中で、特養に対する措置費というのが千六百三十三億円ある。それから、養護老人ホームに対する措置費というのがほぼ六百億円ある。だから、合計いたしますと二千二百五十億円ぐらいになるだろうと思うのですが、一応これは確認しておきたいと思います。
近年におきましてのそのような傾向につきましては、やはり所得水準の向上を含めます社会経済情勢の結果がそのような姿になっておると思います。私どもが意図的にそのことを操作をしたものでもございませんし、今後もそういう操作をいたす気持ちはございません。
児童家庭局長、やはり父母負担、費用徴収基準は上がらざるを得ない、しかし、そこはきめ細かに、余り家庭の負担にならぬようにしたいというような、これもどないでもとれるような話でありますけれども、厚生大臣それから大蔵大臣もこれを見ておっていただきたい。
 この下の棒グラフでありますが、このグラフ、大体の傾向でいきますと、一番下の一番黒い感じのところが国庫負担でありますから、このままこの調子でいつでも、私、計算したのですけれども、大体十四年か十五年この調子でいきますと、しまいに国庫負担はゼロになるのですよ。だから、こういうような格好で、ときどき国の負担率を八割から七割に落とし、あるいはこのままいけば、また六割に落とすかもわからぬ。そういうようなことになれば、措置費制度そのものが全体として崩壊するのではないか、国の責務であるところの、それに基づいてつくられた措置費制度が自然消滅するのではないか、そういう危惧を持たざるを得ないわけでありますけれども、そういうことは絶対にいたしませんな、厚生大臣。
費用負担につきましては、総費用のうちでどれだけ御負担願うかということでございますので、その世帯の所得の状況に応じまして、無理のない徴収基準を定めておるわけでございますが、総体といたしましては、措置費の額が給与改善とか何かによりまして膨らむにつれまして、それは徴収基準も上がらざるを得ない性格を持っております。そこで、そういうものが具体的に各家庭に無理のないように、世帯の経済状況によってきめ細かく区分いたしまして、その所得の能力に応じまして無理のない御負担を願うというような措置を講じているところでございます。
それは答弁にならぬわけでありまして、この数字は厚生省が出した数字をまとめたものでありますから、ごまかしてもいかぬわけです。超過負担なんか含んでおらぬわけです。実際上、約三分の一しか、保育所の措置費に対して国の負担が出ておらないということを、大蔵大臣、厚生大臣、よく認識していただきたいと思うわけであります。
 そこで私が指摘したいのは、この父母負担である費用徴収基準が毎年のように上がっていっておるわけであります。そうすると、今も児童家庭局長が言われたわけでありますけれども、そういう中で、費用負担が上がれば上がるほど、国の負担は減っていく。国の負担が八割、これが今度七割になるわけでありますけれども、それがより一層この傾向に拍車をかける。だから、そういう点でひとつ厚生省に聞きたいのですけれども、この費用徴収基準というのを、今のようなペースでこれからもどんどん上げていくつもりなのかどうかということを聞いておきたいと思うのです。
保育所等の措置費につきましては、まず措置権者が一応支弁しますが、その利用者と申しますか、その施設に入所なさった方々の費用負担能力に応じてその費用をいただくことにしております。
 それで、国の補助というのは、保育所を例にとれば、措置権者である市町村長、したがって、市町村が負担した金額の八割を補助するという意味で、市町村に対する関係の補助でございますので、高率補助には変わりありません。
今の問題は、当初、特定地交線以外の地方交通線については分離をしていくべきだ、こういうことを緊急提言、第一次提言、第二次提言ですが、それで言っておきながら、それが「意見」ではなぜ残すということになったかというふうにまとめて私は理解をさせていただきましたが、実は私ども、最初はそういう新しい会社をつくっていく場合に負担になることがあってはならないということを考えましたので、そういう方向でやはり分離をしたりあるいは独立させたりということを考えていく、あるいはバス転換をすることについて特定地交線などは考える、こういう方向が一つの考え方として基本的にあったことはございます。しかしながら、私どもといたしましては、その後の特定地交線の状態を、進行状況を見ても、あるいはこれからの国鉄を鉄道としてどうやって再生していくかということを考えましても、これはやはりよいことであれば、私どもとしてはそういうことで残していく方が望ましいかもしらぬというふうに考えがなりました。これは御承知のとおり、今実は河村先生からどうしてかというふうにおっしゃられたのでございますけれども、私どもとしてはむしろその意味では非常に弾力的に考えているわけでございまして、国鉄の将来、鉄道の将来にとってプラスになることならば、これは我々が初めから先見的にこうでなければならぬというふうに考えていたわけじゃないわけです。したがって、いろいろと具体的な条件を考えながらやっていきますと、特定地交線の問題などはかなりいろいろと問題もあるけれども、これはいけるかもしらぬ。しかし地方線となりますと、これはかなりそれぞれの地域でもって重要性も考えなければならぬというようなことでございますので、我々といたしましては地方交通線を分離するということは非現実的であると判断いたしました。
 それからまた、新会社につきましては、私鉄並みの生産性を確保することがもちろんできるということで考えてまいりますから、そうなりますと、新会社の負担としてとても成り立たぬのではないかと思っていたものが、実は成り立つかもしれぬ、あるいは成り立つ可能性が強い、そしてさらには計算をしてみると成り立ったということになりましたので、そこで地方線については引き継ぐことでもって我々は考えてみた、こういうことでございます。むしろこれは鉄道の将来にとってプラスになるというふうに考えましたので、河村先生からむしろお褒めをいただくのじゃないかと理解しておりました。