当時財政課長がどういう意味で壁という言葉を使ったのか私も正確に承知しておりませんけれども、恐らく、ただいま私が申し上げましたように、税収の見積もりなどについて国の試算の数値と私どもが各地方の人たちから聞いている傾向とかなりな違いがある。そうした場合に、私ども政府部内の一員として将来の推計を行う場合に、省によって違う前提を置いて違う推計をするということはできないわけであります。経済見通しその他同じでありますから、同じベースに立って税収見積もりあるいは交付税の見積もりというものをせざるを得ないわけですけれども、その時点での我々のいろいろな分析データからして、単純に国の将来推計の数値に準拠して地方の歳入推計を行うことが本当の意味の地方財政の姿を示すことになるのかどうかについて自信が持てなかったというような事情があったわけです。
 そうかといって、自治省は自治省独自の立場で将来推計をして計算をするということは、まさに政府部内で違う見方をするということも出すわけにいきませんから、そういう意味でできない。そのことを壁があるというふうに財政課長は言ったんではないかと想像するわけでありますけれども、いずれにしても、あの五十六年当時は国会でも経済成長率の見通しとか税収見積もりについて大変御議論があったわけですけれども、私どももそれなりにいろいろ検討したわけですが、どうもその辺についてもう一つ自信が持てなかったという事情もあるわけであります。
少しくどくなりますけれども、いま財政局長は、積み上げということになりますと、地方の単独事業というのがどの程度になるのかその積み上げは容易ならぬことだ、あるいは五十六年に大蔵がそう変わったのでという形で――私の記憶では当時はたしか持永財政課長だったのですが、どうしてできないのかということになりますと、もはや大蔵省が発表した中期試算の枠内では地方財政の中期試算というのはできないのですよ、大きな壁があるのです、その壁をどうするかということが問題であって、その問題の解決なしには中期試算はできない、こういうふうに私は承っております。これは私の承り方が間違いでしょうか、どうでしょうか。
昭和五十六年度の国の方の財政収支試算のときから地方財政の収支試算は出しておりません。そのときにも御答弁申し上げましたが、五十六年の国の財政収支試算からは内容が変わりまして、それまでのマクロ推計から後年度の支出予定額の積み上げ方式に変わったわけであります。そうなりますと、厳密な意味で国と同じ手法で地方財政の収支試算を計算するということは事実上不可能に近いという事情がありまして、地方財政については収支試算を提出することを断念したわけでございます。まあそういう技術的な事情があったということ。
 それからもう一つ、当時、それまでの方式のようなマクロの推計方式でなら出せるのではないかという議論があったのですが、私どもがいろいろ集めたデータ、国の方のいろいろな前提と地方団体の現実の税収見通しなどを突き合わせてみると非常な違いがあるという事情もありまして、あの時点で地方財政収支試算を出すことがかえって地方団体をミスリードする危険もあるのではないかということも心配だったものですから、主としては技術的な理由でありましたけれども、収支試算の作成を断念したという経緯がございます。
今の大臣のお答えよりも予算委員会の大臣の答弁というのはもっと意欲的であったですよ。積極的であった。私は傍聴しておりましたから。まさか後退したわけじゃないでしょうね。
 私が心配するのは、かつて毎年のように中期試算というのが大蔵省の手で予算に関連して出てまいりました。地方交付税と地方財政計画を審議する際に、それに追随して地方財政の収支試算というのが出てきておったものです。それが何年ですか、昭和五十四年か五十五年ごろから地方財政の中期試算を発表しなくなったのですよ。大蔵省は毎年やっていますよ。なぜですか。いままでずっと大蔵省が出したその枠内において地方財政の試算を出してきたのが、その段階でできなくなったのですよ。それは仕事をやっても意味がないという意味でやめたのか、あるいは何かほかの理由があるのですか、お尋ねいたします。
先ほどの資金の構成の問題につきましては、数字の面では先生おっしゃるとおりだと存じますけれども、その実際の調達方法とかその自由度とか、そういうものを考えた場合に、やはり民間資金の活用の面が多々あるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
 また、後で御指摘の建設協定の問題でございますが、この建設協定は、東京湾横断道路の建設のうちに用地買収とその一部を公団が実施をし、会社は建設工事全般を担当するという項目。それから第二番目として、公団は代金を供用開始後長期間に分割して会社に支払う。第三番目は、管理は会社と公団とが協定を締結して、その定めるところに従い会社が行う。それから四番目に、施設の引き渡しの方法等に関する事業について、あるいはその他建設を行う上で必要な事項を定める。大体この四項目を大きな柱といたしまして、協定を会社と公団が取り結ぶ、こういうことが法案の中に明記されているわけでございます。
 その具体的な内容については今後検討することになりますけれども、今先生がおっしゃいましたように、工期は幾らおくれてもよいとか、あるいは請負といいますか、総体金額が幾ら変わってもいい、そんなような協定になるはずがないのでございまして、これは当初、こういう条件でこういうふうに考えた場合には総工費は幾らである、またいついつまでにこれを建造する、建設する、こういう取り決めは当然協定の中に入ります。そして、もしそれに違反した場合にはそれなりの、例えば違約金を払うなり、そういうことは当然のことながら考えられるわけでございます。
 ただし、いわゆる天災、不可抗力のような問題あるいは物価の予想もしない変動であるとか、そういうような問題については、当然のことながらそれなりの担保をしませんと、それをこの会社が全部背負ってしまうということになってしまいますと、これは大変なことになりますから、そういう合理的な変更要因については、当然変更の用意がございますが、何ら合理的な要因がないあるいは会社が責任を負うべき要因による変動については、当然のことながら会社がそれを負うということでございます。