次は、まず分割の原側についてでございます。
   〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕
 二月二十三日の衆議院の予算委員会では、分割のパターンについてはいろいろあるけれども、五つの原則を明示されていらっしゃいますね。一つは適正管理規模、二番目には鉄道特性の発揮できる体制、それから三番目には地域流動性の重視、四番目には競争意識の向上、五番目には収益性の確保という五つの原則を明示されていらっしゃいます。きょうはこのうち二点が、鉄道の特性、競争意識の向上というものが外された三点がまず原則として述べられたわけですけれども、この五原則と三原則の、衆議院の予算委員会以後きょうまで何かまたいろいろの状況分析、判断等があったのかどうか、お伺いしたいと思います。
ざっくばらんに申し上げまして、長期債務の処理と関連して考えておりますので、私どもの立場は、やはりでき得るだけ高く売れて、債務ができるだけ小さいということが望ましいという基本になっております。しかし、これで暴利をむさぼるというようなことがあってはなりません。やはり時価というものを標準にして、そして公正な入札方式その他によって処理をしていくということがいいのではないか、こういうふうに考えております。
もう一つ関連いたしますけれども、先ほどもお話が出ておりましたけれども、用地の利用計画の、例えば日本の国民の衣食住というものは政治におきましても基本的な一つのものでございますけれども、やはり国鉄の土地を利用する場合は、土地の整備であるとか宅地の開発、住宅整備、こういうふうな国民生活に関連する要望も非常に大きいわけでございます。ですから、やはり用地が売却利用される場合も、今までもこれは公有地については非常に公正で厳格でございますけれども、こういう面もきちっとされまして、やはり用途別に優先順位を設けるとか、そういうふうないろんな価格面の検討というものも必要であろうかと思うんですけれども、この点はどの程度まで検討されていらっしゃいますか。
これは昨年の第二次緊急答申においても、国鉄に対しまして、将来の国鉄用地として事業達成上どうしても必要な土地と、それからそうではない土地とを完全に仕分けて、先ほども答弁で申し上げましたように、活用するかしないか、どちらが活用したらいいのか、そういう仕分けをして報告をもらいたいということで、昨年の暮れでございました、国鉄からは三兆円程度のものを出してきたわけです。
 しかし、その程度のものでは国民負担は非常に大きくなりますから、やはりもっと、それの二、三倍のものは出せないか。しかも、やはりこれは人情で、あるところをやっぱり抱えたいという気持ちもあるわけですね、現在。しかしそれだって、見方を変えれば、ほかへ集約するというようなことで浮かせることもできるじゃないか。やはり当面は国民といいますか、政府負担を小さくするという努力から、思い切ったものをもう一遍出してくれということで、国鉄にまた作業をお願いをしておるという段階でございます。
これに関連するわけでございますが、資産売却の中に、今もお話が交互に出たんですが、資産の売却、まあ用地処分、こういうことになるんですけれども、国鉄の考えている一月十日発表した「経営改革のための基本方策」では、用地処分は、大体三兆円というのが売却によって処理をしたい用地売却ですね。監理委員会で考えていらっしゃるのはその三倍強というのが大体お考えのように見受けるわけでございますけれども、こういうような問題は、新経営体移行後の関連事業への進出、また地域関係のいろいろの問題、そういうことを考えておりますと、やみくもに土地売却をするわけにはいかないということも、これは御承知のとおりだと思うわけでございます。
 ですから、今後は、やはり売ってしまう資産と残すべき資産というもののルールというのか調整、そういうふうなことも先般もいろいろと考えたということには伺っているわけでございますけれども、そういうふうな作業というのはどの程度まで進んでおるのでしょうか。
よく各階層の御意見をさらに伺いながら努力をしていただきたいと思います。
 質問の二でございますけれども、長期債務の処理内容についてでございます。
 いろいろとお話が出ておりますけれども、きょうの御報告を伺っておりますと、三十五兆円の内訳について、例えば六十二年の長期債務は二十五、六兆円である、それに潜在債務として本四、青函の資本費、年金負担、退職負担金、こういうふうなことを絡めて三十五兆円の内訳、こういうふうな形の中で、発生原因と責任の所在についてのお話がございました。
 こういう中で一点だけ伺いたいわけでございますけれども、国民の立場から見て、政府が負担すべきとするもの、まあ十兆円か十五兆円の間と思うんですけれども、この具体的な負担方法でございますけれども、これは今までいろいろと巷間流れてきておりますことは、新会社の引き継ぎ分、そして資産の売却、国民負担、すなわち政府関係、こうなるわけでございますけれども、今私が申し上げております、政府即国民のというふうに解釈をしていいと思いますけれども、その負担方法というものが鉄道国債にするのか、それとも特別税を設けていくのか、そういうふうな、どの程度まで具体的に深くきょう現在議論がまとまっているのか、この点を少しお伺いをしたいと思います。
被害者の心情といたしまして、これほどひどい商法が早くから、五年も前から弁護士さんたちの間で問題にされて政府へ提唱されてきたにもかかわらず、手を下してくれなかったということに対して非常に不信感を持っております。それで、投資ジャーナルの会長なんかが自白しているとおり、政治家に渡りをつけていたというあたりを聞きますと、豊田商事も永野会長がもう一週間も生きておればそういうことを口にしたんじゃないかということ、一様に被害者はそのように思っております。議事録なんか見ますと、関係各省が議員さんたちから質問を受けておりましても、いつまでたっても検討いたしますとか目下捜査中でありますとか、これから勉強しますというふうな答えに終始していたわけでございますので、私はどうしてもっと真剣に、国をよくするための政治であってもらいたいのに、なぜこんなのたりくたりとした責任逃れの返事に終わっていたかというあたり、どこかから圧力があったんじゃないかな、そういうことをうがって見るわけでございます。やはり永野殺害事件に関連いたしましても、背後関係がないと警察は直ちにおっしゃっていますけれども、背後関係があるからないと言うんじゃないか、被害者様に皆そういうふうな疑問の目で警察の動きなり関係各省の答えぶりを注目しているわけでございます。だから、そのあたりにどこかの圧力があったんじゃないか、それは私どもにも察しがつくのでございます。その根本的なものを解明されなくてこの豊田商事問題を解決しようということは無理だと私は思うのです。
 以上です。