部長の方からお誘いがありましたので、少し灯油とガソリンの値段のバランスについてお伺いしたいんですけれども、灯油というのは家庭内の暖房で最低の必需品である、ガソリンというのは車に乗り回るのでこれはぜいたく品であるという、そういう考え方で、ぜいたく品の方を高くして必需品の方を安くするというのは、それはそのときの行政の措置としては極めて適当なものであったと思うんですが、しかし、こう御時世が変わってまいりますと、車ももはやぜいたく階級の持っているものではなくて、ほとんどあらゆる家庭が持つような状態になっております。一方、灯油の方も過去の家庭で使っているような使い方ではだんだんなくなるはずであると私は思うわけです。
 大臣が帰ってこられたから、昔話を一ついたしますと、二十年ぐらい前、二十五年ぐらい前でしたか、旭川に親戚がありまして、そこへ遊びに行ったことがあるんです。冬の真っ最中に行ったんですが、内地と全く同じ家をつくっているわけです。内地と同じ家をつくって、それで寒さを防ごうとするものですから、大変な燃料を使って暖めているわけなんですが、そうしますと、水蒸気が全部壁に結露いたしまして、壁がべたべたになって、押し入れの奥がべたべたになるものですから、布団が押し入れの中に入れられないというような状況で、ばかげた建物をつくったもんだと思っていたんです。
 つまり、昔流の日本の住宅というものは、暖房には極めて不適当にできておりまして、壁は薄いし、通気はよろしいし、それはそれで別の面ではいいところがあったんでしょうけれども、とにかく北海道のようなところで使うのには全然不適当である。私自身も寒いところで家をつくった記憶がありまして、壁を絶縁壁にするかしないかでもって灯油の消費量がまるで変わってしまうということを発見して、灯油の値段というよりは、むしろ建物の構造の方が問題だなということをつくづく感じたわけですが、日本人はウサギ小屋にいまだに住んでいると言われる面があると思うので、通産省あたりでひとつ建設省を督励していただいて、日本の家庭がもっとちゃんとした暖房設備が使えるようなふうにしていただけないものかということをつくづくと感ずるわけです。
 今の灯油のたきっ放しというのは、殊にアパートのような気密な部屋になりますというと、極めて危険なわけですね。一酸化炭素が出ないまでも、酸素が不足いたしまして、酸欠状態で時々変なことが起こる。時々換気せいと書いてあることは書いてあるんですけれども、それを実行する人は極めて少ないものですから、しばしば事故を起こしていると私は思います。それで、ぜひともそういう旧態依然たるストーブでなくして、換気がくっついているような、つまり排気ガスを外へ出すようなシステムがどんどん開発されているわけですから、そういうものを普及なすって、気密の建物の中に皆さんがお住まいになるように行政指導なさるべきではないかと私は思うわけです。そうなれば、灯油というものに対して、今日本が課しているような、硫黄分が特に少なければならないといったような条件は緩和されるのではないかと思うんですね、部屋の中でにおいをかぐわけではないわけですから。したがって、もっと話が自由になって、そういう意味で値段を安くし得る。別にガソリンを犠牲にしなくてもよくなるのではないかといったようなことを考えるのですが、どうでしょうか。
まず私の分野から言えば、貯蓄率が高いと、こういう問題でございますが、これは先進五カ国なり十カ国なり、あるいはサミットの場で我々大蔵大臣同士の間ではこれはいつも議論される問題でありますが、明快に何がその理由がと言われたときに、私は大筋次のようなことを申しております。
 一つは、貯蓄率が高いということはこれは国民性であろうと思います。だが、この国民性というのはなかなか説明がしにくうございます。子供のころから二宮尊徳先生、勤倹貯蓄というふうなことを習いましたと言っても向こうになかなかわからないことでありますが、しかし悪いことではないという印象は十分受けておると思います。
 それから二番目は、老後に対する備えの仕組みというのが日本はやはりほかの国よりもおくれておったではないか、このように申しております。しかし、それも今日の時点の水準からすればおくれておるとは言えぬではないかと、こういう反論がありますが、そういう慣習が依然として定着しておると、こういうふうに私はこれを説明しております。
 それから三番目の問題は、給与体系がいわゆる十二分の一でなく、十二カ月の給与のほかにボーナス比率が非常に高いと。例えば公務員でも四・九カ月はボーナス比率であるということに対する、いわば本給で生活給と考えボーナスを消費、貯蓄に充てるというそういう体系がおたくの国らとは違うのではございませんかと、こういうことを申します。
 それから四番目には、金融機関が倒れないと。イギリス等はそう金融機関は倒れませんけれども、他には金融機関が例えばアメリカにしても銀行だけで一万四千五百ございますし、日本は百五十六しかございませんし、言ってみれば金融機関に対する信用ということもあるではないかというぐらいまで僕が、僕と申しますか、私の方から申しますと、向こうが言うのは、やはり租税負担率が低いから貯蓄が多いではないかと、こういう議論がもう一つは出てきます。
 それからもう一つは、貯蓄優遇税制という我々の知らない税制があるそうじゃないかという質問も出てまいります。それについても私は正確にこれにお答えをいたしておりますが、結論から言うと、貯蓄が多いというのはいいことであって、その貯蓄が多過ぎるということを批判するというのは、むしろそれをお互いがまねるべきではないかというところまで大体議論は私としてはそこまでしておるような気がいたしております。ただそれを、少し長くなりましたが、投資の方へ振り向けるためにいかにするかという問題でございますが、これについては、今日まで多額の公債が発行できましたのも、率直に育って私は日本の貯蓄率があったからこそ発行できたというようなことも申しておりますが、しかしそれにしても、既にその公債発行といういわば後世代の納税者にツケを回すような問題についてはおのずから限界に達しておるというようなことも十分理解されておるではなかろうかというふうに考えるわけであります。
 したがって、先ほども経済運営、貿易の問題等について、いわば決めることは決めたが効果がどう上がるかという問題だとおっしゃいましたが、私どももそのとおりだと思っております。この効果がどう出てくるかということをこれから我々は七月のアクションプログラムの作成、そしてそれが実行についてまさに政府一体となって対応していかなければならない課題だというふうに考えます。そのほかは、私どもはその都度説明いたしますが、絶えず緊密な連絡をとることによって、それらの相互の理解というものがより濃密になることによってお互いの立場を理解し、お互いが自分の国の経済を自己評価しながらお互いが相互監視をして進めていくというような場に、サミットもあるいは五カ国も十カ国もそういうふうな場になることが一番好ましいではないかというふうに今考えております。
 話が長くなりましたが、貯蓄のことがありましたものですから、生々しい話でございましたから申し上げた次第であります。