いまのお話は、なるほど大蔵省としては常識的な答弁かもしれません。しかし、考えてみれば、閣議了解事項で、内容がどうであろうとも、六十年度までに経営基盤を確立する、速やかに収支の均衡を図ると一応政府としては方針を決められております。そこで、先ほどの総裁の答弁があるわけでありますから、これに対しては、六十年度までの話を一応計画は計画として単年度の予算措置は措置としてこれはあると思うのです。しかしながら、計画自体についてのならしは、やはり国鉄なり運輸省との間でともかく話をするのが当然だと思うのです。そうでないと、国民なりわれわれとしては、閣議了解事項というのは全然しり抜けであって話にならぬということでは、これは残念ながらうまくいかないのじゃないかと思うのです。重ねて御答弁をいただきたいのであります。
 それと同時に、来年度予算編成に伴って一割近い運賃値上げをしようじゃないか、あるいはするということがあります。もう一つは、いま審議中の再建法には、先ほど来申し上げているように、地方交通線約一万キロに対して割り高運賃を課そう。総裁の答弁では五割増しにしよう。いつからという話はありませんが、常識的に考えて大体置賃値上げと同時ではないかというふうにも考えます。そういうものが可能であるのかどうか、大蔵省、財政当局としてこういうことができるのかどうかという見通しも必要だと思うのです。これはできるとお思いになっておりますか。いかがですか。できるというのは、運賃値上げをして収入を増すことができるのかどうかということをお尋ねしたい。特にローカル線について、限られた線区ではありますが、五割増しの運賃を取ろうというのです。運賃値上げの上に五割増し取ろうというのです。なるほどこれは上げることは可能でしょうね。しかし、利用はいかがかな。国鉄離れが促進して、上げた分だけも取れない。むしろ現在の収入より下回るのではないかという心配もわれわれはしております。だから、今度の法律で一番ばかばかしい表現は、この条項の表現であります、はっきり言って。収支の改善を図るためにローカル線の運賃を値上げしますということを麗々と書いてあったな。ローカル線で収支の改善を図る工夫で運賃値上げしてできるものかどうか。そんなところの認識がこれは問題だと私は思うのですが、大蔵省として、それはできるかどうか、見通しについてお聞きしたい。
お答え申し上げます。
 ただいまの国鉄総裁の方から申し上げられました六十年度時点での計数というものは、国鉄の方で一定の前提を置いて試算されたものだと聞いているわけでございます。これらの助成措置の考え方につきましては、予算の財政上の許す範囲内で毎年度の予算編成の過程で決めていこうということになっているものでございまして、私どもといたしましては、国鉄自身の経営改善の努力といったようなものも見ながら今後毎年度の予算編成の過程におきましてこれを検討してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
 それから、累積赤字が六十年度末になお相当なものになるのではないだろうかという問題でございますが、今回の過去債務対策を初めといたします公的助成というものは、国鉄自身の徹底した合理化措置を前提としたものでございまして、これらの施策を確実に実施することによりまして昭和六十年度までに国鉄の健全経営の基盤を確立するとともに、可及的速やかに収支均衡の実現を図るということを考えられているものでございますから、今回の措置によりまして国鉄財政の再建が図られるだろうと私どもは礁信をいたしておるわけでこぎいます。
大蔵省、矢崎次長お見えですか。いま国鉄総裁から話がありましたように、六十年度時点で助成金は一兆一千億ぐらい必要だ、累積赤字というか、長期債務というか、残高二兆円を超えるというお話がありましたが、これに対して大蔵省としてはどういうふうに考えておられるか、いかがです。
そういう石油を値上げしたということだって、自然発生的にそうなったのじゃなくて、一応、自民党なり政府の施策、政策そのものによって来るそういう問題の責任も相当あるわけですね。しかし、いまお答えを聞きますと、施策はないというのだな。何としたらいいのかというのに、ないというのだな。あとはおまえさんたち合理化すればいいなんというのは、これは政治というものではないじゃないですかな。あなたお役人だから、政治とは関係ないと言うかもわからないけれども、そういうものじゃないと思うのですね。
 そこで、いま御答弁で、はっきりわかったことは、国にはそういう問題に対する施策がないということを正直に告白したという点は私は評価するのですけれども、燃油対策のあれにしても、イカ釣りの漁民の方に、九・九トンの小さい人に聞いても、一晩出漁すれば油代が十万円かかるというのですね。電気の球が、電球ですね、電球をつけなければいかぬですが、三個壊れるというのですよ。一個が大体三千何ぼするから大体九千円、一万円ぐらいかかる。氷代が一万一千円かかるというのですね。乗組員が大体九・九トンで三人乗るわけですから、一人手間賃が五千円だそうですよ、あそこら辺は。だから一万五千円かかるというのだな。それを補うためには何としても一晩で百箱以上揚げなければ全然採算がとれないけれども、いまは行ったってとれるかどうか全然わからないというものですから、不安で出られないというのが実態なんですね。そうして、借金は年間五百万も六百万も払わなければいかぬ。これは明らかに政治の問題として解決する以外に、漁民の皆さん何とか合理化しなさいなんと言ったって、やれる問題じゃないです。やれることとやれないこととあるでしょう。もう人力の限界を通り越しているわけでありますから、そこで私は先ほど来くどくど申し上げているわけであります。
 そこで、さしあたっては、皆さんからのいろいろな経営維持安定資金だとか、いろいろな金融対策はやっていただいておりますけれども、何としてもまず政府ができることと言えば、やはりそれの償還延期だとか繰り延べだとか、利子補給だとか金利の引き下げだとか、担保条件の緩和だとか手続の簡素化だとか、こういうことぐらいは私はできるだろうと思うのですね。しかし、それでさえももうこういう規則だから何ともならないなんというようなことであるならば、これは、私は、非常に遺憾どころじゃない、漁民を殺すものだ、結果的にそうならざるを得ないと思うのですね。そういう点について、これらの資金対策について、ひとつ全体的にもう少し枠を拡大するとかも含めて、御考慮されておるのかどうか、また新たにひとつ検討することをお約束できるのか、この点について、まず近藤政務次官からお伺いしたいと思うのです。