私どもとしては、この問題は放置できない問題であると考えておりますので、できるだけ早い機会に当委員会におきますところの御審議を踏まえまして十分勉強をいたし、その成案ができればこの委員会の御審議の過程でいろいろまた御議論をいただき、そしてまたそれが法案としてまとめられるまでの段階に至れば法案として御提案を申し上げ、御審議を願いたいという希望は持っておりますが、今回の改正御審議を経て後にどの程度のスピードでタイミングでそうした勉強ができるか、この次のとか、この次の次のとか、そこまで具体的になかなか申し上げられないわけでございますが、そうした検討を重ね御審議を願うという希望はもちろん持っておるわけでございます。
主税局長、こういうことはできませんか。今大臣の問題認識もやっぱり大変なものであるという認識でございますので、大蔵省がいろいろ検討した結果をここ一年とか二年の間に村上委員長に報告するみたいな、勉強します、勉強勉強でいつまでも長くするわけにいかぬものですから、勉強の経過を必ず一年ないしは二年の間に当委員会に報告するというようなことまで私は言いたいんですけれども、受ける用意ございますか。
端的に申し上げますれば、現在は二つの方式で御負担をいただいておる。一つは有価証券取引税、一つは特定の継続的取引の場合の譲渡益課税、この二つの方式でございますが、この継続的取引だけに限られた現在の有価証券譲渡益課税につきまして継続的取引ということに限らなくて譲渡益課税をお願いをする、それが直ちに原則課税と一挙にいけるものであるかどうか、そこはその中間にいろいろあり得るのかどうか、そこらのまだ基礎的な方向につきましても十分内部でよく検討されたというところではございませんが、そのあたりから取り組みを始める必要がある、このように考えております。
現実に国税庁におきまして調査を申し上げればかなりな問題が出ているということは事実でございます。
 制度的にこれをどのくらいをもって不正があるかという点につきましては、制度的に考えますといろいろ難しい面がございますが、例えば貯蓄動向調査、家計調査、こういったものから平均の保有額を取り出し、それに世帯数を掛けますとお示しの二百八十七兆とは相当な差がある。しかし、それは統計のとり方等の問題でもございまして、全部がそれは不正であるということは言えないと思いますが、そうした計算をしますとかなりな差が出るということはそうした不正的な要素もあるのではないかというふうにも受け取れるわけでございます。
 しかし、正確に二百八十七兆の中でどのくらいが不正であるかということを申し上げるのはなかなか難しいところでございます。
主税局長にお尋ねしますけれども、今郵貯の方の問題はそれなりにわかったんですけれども、当委員会で同僚議員からもたくさん質問がありました現在の非課税の残高ですね、六十年度末では二百八十七億ですか大体三百億ぐらいになっているのじゃないかなと思うんですが、この数字について悪用がどのくらい行われているかというようなことは、主税局長、大体ある数字がわかりましょうか。
国税庁ですけれども、マル優に限らず、現在の機械化とかコンピューターとかいろんな方法を講じれば、非課税になっているいわゆる悪用というか、そういうものは現在の技術上においてすべてつかまえられるというような見通し、見解に立たれますか、それともちょっと難しいなという見解に立たれますか。あなたの個人的見解でもいいです。
ただいま委員が仰せられましたように、マル優制度につきましては、その制度を的確に運用するためには本人確認が正しく行われることと提出された非課税貯蓄申告書を的確に名寄せすることが必要だと存じます。
 ただいま提案されている政府案による場合、本人確認につきましては、これは御案内と思いますが、住民票等一定の公的書類により行われることとされておりまして、これが金融機関等の窓口で適正に行われれば仮名預金による不正利用の問題はなくなるものと考えられます。
 他方、非課税貯蓄申告書の名寄せにつきましては、その対象者が老人等で、今御議論ございましたが、私ども約二千万人弱と見込んでおりまして、住所、氏名及び個人の不変の要素でございます生年月日を名寄せのキーといたしまして、全国一本の名寄せをすることによりまして非課税貯蓄の限度を超えて提出される申告書のチェックが可能であろうと、かように考えております。
私は先ほど原則的に反対の態度をずっととってきたんですが、持ち時間の関係もございますから、この点については私は大変深い関心を持っておりますので、大臣も質問の時間は少のうございますけれども頭の中に入れておいていただきたいと思います。
 さて、国税庁にお伺いしますが、六十五歳にしても六十歳にしても、ある基準を引くということだとしますと、それでなくともこのマル優の限度管理をしっかりしようや、名寄せをしっかりしようやというような風潮でございます。そこで、まだ、六十五歳にしても六十歳にしても、そういう老人名義というものが悪用されはせぬか、しっかり管理できるのかというような国民の心配があるんですが、国税庁としてはどういう見解をお持ちですか。
現実に不法に我が国に入国するような人たちがふえる、ふえないというようなことは、登録制度がどうであるかということとは関係なしに、その国における、あるいは我が国における経済情勢とか社会状況のゆえにふえたり減ったりしてくるわけで、制度がそうなったらそういう人は減るだろうということは考えられない。言ってみれば、例えばの話ですが、例えば韓国で飯が食えないということになれば日本に行ってみようかという話になって、潜ってでも日本に行く、こういうことになってくる。また、実際にそういうことで来る人は、指紋押捺制度があろうとなかろうと絶えずあるということは言えるわけで、その数というものは必ずしも多くはない。また、単に登録制度なしにも日本は出入国について厳重な監視をしているわけでありますから、そういう登録制度なしの出入国管理の中で規制できるという状況にある。一方において指紋制度があるがゆえに苦しんでいるというか、指紋制度を何とかしてもらいたいと思っている何十万という人があるわけです。
 その二つの利益をはかりにかければどっちを重しとするのだ、こういうことで私どもは考えていかなければならない、それが当たり前のこと。例えば不正をする人が三百人、五百人いたからといって、それがために何十万の人々を苦しめていい、こういう話はないだろうと私は思っているわけでございまして、その点、再度いかがですか。