現在の実質的な退職年齢というものは、地方団体においても国においても区々であります。国におきましても、それぞれの官庁におきまして、六十歳を下回る退職勧奨をしているところもあれば、六十歳を上回って退職勧奨をしておる事例もあるわけでございますが、国家公務員については、法律が制定された場合、昭和六十年からこの定年制度がスタートするまでに、所要の準備期間中にそういうものを段階的にならしまして、六十年六十歳という定年制度にスムーズに入れるような準備をしていく、こういうことが定められております。
 そういう意味からいたしまして、仮にいまのような団体があった場合におきましても、六十年までに所要の長期的な観点に立った人事計画というものを定めていただいて、国家公務員と同じような形での定年制度がしかれるように努力をしていただく、こういうことが必要であると考えておるわけでございます。
合理的な理由があればということなんですが、たとえばある町村でそこの地域における農協もあるいはそこの地域における民間の事業でも大体六十五歳を定年としておる、こういうところで六十五歳にはできないけれども六十歳というわけにいかないから、せめて六十二歳にしようというように任命権者が判断をした場合に、これは合理的な理由で六十二歳で結構だということになりますか。
先ほども申し上げましたように定年年齢を条例に譲っておりますが、その定年年齢をいかに定めるかということが、職員の身分保障をどこまで認めるか、こういうことに関連をするわけでございます。
 そこで、国家公務員の定年を基準としてという定めを置いておるわけでございますが、この基準という意味は、したがいまして、その団体のいろいろな事情によりまして特別それを変える合理的な理由がない限りは、原則として国家公務員の定年年齢そのものによっていただく、こういう法律の考え方をそこに盛り込んでいるというふうにお考えをいただきたいというふうに思うわけでございます。したがいまして、そういう合理的な理由がない限りは、それとは異なった定年年齢を定めることは法の趣旨に反している、こういうふうに私どもとすれば考えるわけでございます。
基準としてということになりますと、確かに国公の六十歳を基準とすることでありますけれども、五十九歳でも六十一歳でも六十二歳でも一応基準にしたということになると思うのであります。仮に任命権者が基準としてということで定年を六十二歳とした場合に、自治省はこれは法律に違反をしたものだというふうにするわけですか。
今度の定年制法案の仕組みについて、先ほどちょっと御説明を申し上げたわけでございますが、定年制度は国家公務員も一律に導入されますので、地方公務員についてもすべての団体、すべての職員について一律に導入をするということにいたすために、地方公務員法そのもので定年制度の定めを置いたわけでございます。
 ただ、それぞれの団体におきましては、三千余あるわけでございますから、それぞれ職員構成が違う等のいろんな事情があり得るわけでございますし、さらには、現在の地方公務員制度の原則的な考え方といたしましても、勤務条件等については基本的には地方団体の条例という形式で定める、もちろん地方公務員法の中にそのよるべき基準というものは定めてありますが、形式は各地方公共団体が条例で定める、こういう仕組みをとっておりますことを考慮をいたしまして、制度の導入は法律で一律にいたしますが、定年年齢については条例で決めていただく、こういう基本的な考え方をとっておるわけでございます。
 その場合、この定年制度というのは職員の身分保障に関する基本的な事柄でございますので、各地方団体がばらばらな考え方で定年年齢というものを定めますと、身分保障が非常に区々になってくるわけでございます。そこで、国家公務員について定年制度が原則六十歳ということで導入をされますので、地方公務員につきましても、これは国家公務員、地方公務員を問わず身分保障は同じであってよろしいという考え方に立ちまして、国家公務員の定年を基準としてそれぞれの自治体で条例で定めていただく、こういう考え方をとったことによるわけでございます。
それから、法律の改正案の中に「定年は、国の職員につき定められている定年を基準として」とありますが、この「基準として」という言葉が入った理由はどこにあるのか、伺いたいと思うのです。なぜ六十歳とせずに基準として入ったわけなんですか。条例準則メモでは「六十歳」というふうになっておるようでありますが、なぜこの「基準として」という言葉が入ってきたわけですか。
ですから、これも一概には言えぬわけですよ。
 今御答弁なさった山本審議官御自身が四月二十一日の衆議院の予算委員会で、食料品や家具あるいは家事用品は一般小売店の方が価格が安いということを答弁の中でお認めになった。しかもその根拠になっているのは、総理府の全国物価統計調査報告に基づく推計でしょう。通産省が実際に調査し試算したものじゃないわけです。それはまあ同じ役所だから総理府のことを引用されて結構なんですが、具体的データは必ずしもないんです、ぴったりしたのが。
 私ここに持ってきたのは、経企庁の物価局が出している「物価レポート」です。また、経済白書も出しています。これは、今までスーパーと一般小売商との比較をやってきていたんです。ところが、どういうわけか八二年以降その項目がないんですわ、やりおらぬ。別に疑いのまなざしをもって見ているわけじゃないけれども、しかしそれにしても、これによればやっぱり一般小売店の方が安いという指標も出ているんです。だから、これは押しなべてどっちやというわけにはいかぬ問題なんですよ。それを、いや消費者利益になるのやと言うて、一方の旗ばかり振るわけにはいかぬのですよ。消費者にとっては価格が安いこと、あるいは利便性、多様性等々から見て、日本の今の生活構造から一般小売店の存在はやっぱり必要なんです。ですから、小売店とスーパーや大型店との共存共栄の競争こそ消費者利益に真にかなうものだというふうに私は言いたいんです。
 四月二十日の朝日新聞の「論壇」に、流通経済専門のある大学教授が「大店法改廃は「消費者利益」か」と題する問題提起をなさっていますが、その中でこう言っているんです。独占状態になると「競争力が減退し、価格が硬直化し、消費者ニーズへの対応が鈍化する。欧米先進諸国の寡占的な商業構造が好例だろう。それを消費者利益と言えようか。」と、こう問いかけているんです。
 商店街振興対策議員連盟会長でもあるとお聞きしている武藤大臣、今やっておられますか、もうやめられましたか。