お尋ねは、新法と旧法との間で絶対最低保障額に差が出るのは不合理ではないかということであるというふうに理解をさせていただいたわけでございますが、退職年金の最低保障額につきましてはいろいろと工夫改善はいたしてまいっておりまして、六十五歳以上の方につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、新法適用者とほぼ同様の水準でございます。しかしながら、六十五歳未満の方につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、かなり立ちおくれた状態にあるということは事実でございます。これを、原則論として新旧の格差をなくすということはどうかというお尋ねでございますが、やはり年金の基本的な原則でございますけれども、これは給付の事由を生じた時点における制度によるということが基本原則になっておりまして、何と申しましても絶対最低保障額の適用がございますところの旧法適用者につきましては、これは恩給制度に準じましてこの制度が設けられているということになっておりますので、やはり三十九年の制度改正によって設けられました新法適用者、これは共済年金の一般の通則が適用になる形での制度によって給付が行われる方でございますが、この方との間に差異がどうしても生じてしまうということは、これは原則論上やむを得ないのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
 しかしながら、そうは申しましても、実際に絶対最低保障額と最低保障額、新旧の最低保障額に差が出るということは必ずしも適当ではないということも考えられますので、実態においてこれができるだけ近づくように最低保障額の水準の引き上げということに努めまして、結果といたしまして旧法、新法の最低水準の改善というものが期せられ、旧法水準ができるだけ新法に近づくようにということで配慮をいたしているというのが現状でございます。
じゃ次に、退職年金等の最低保障額の引き上げについてお伺いいたしますが、最低保障額には、新法年金者に適用される本来の最低保障額と、旧法年金者を含めた年金者についてこれを下回る年金額を生じさせないよう配慮した、つまり、絶対最低保障額があるわけですけれども、今回のこの改正は絶対最低保障額の引き上げでありますが、旧法年金者が主として受けるこの絶対最低保障は、法本則の最低保障と違って、年金の給付事由が生じた時期によって差があることになっております。最低保障の性格からこれは不合理なように思われるわけです、この点改正する必要があるのじゃないかと痛感するわけですが、いかがお考えですか。
ただいま先生御指摘のように、これは間接的にではございますが、十二億の拠出を農林年金に入れることができる状態にいたしておりまして、そのために約三パーミルの掛金率の引き下げができておるわけでございます。このような状態を考えますと、当然今後いろいろな財政的な問題があるにいたしましても、われわれとしては、この相互扶助事業につきましては、この予算の獲得に最大限の努力をしたいというふうに考えている次第でございます。
いまのお答えのように私も計算してみたのですけれども、これがなかったならば現在千分の百九、これよりも上回っていると思われるわけですね。いまお話があったように、このために三・〇四％の掛金の引き下げということができた。ことしはこれでよかったのですけれども、問題は、今度は来年あるいはまた再来年、先のことはどうかわかりませんけれども、少なくともこういうようなことがずっと来年もこれは続いていくことでしょうか、どうでしょうか。
まずちょっと申し上げておかなければならないところでございますが、六億一千万そのものは振興会には助成されておりません。直接の補助になっておりません。ただし、先生御指摘のように、これが全中を通じまして下部団体に流されて相互扶助事業という形で使用されることにこたえまして、団体側としましては、この農林年金の事業をも含んだ振興会の事業に対しまして金を拠出してくれることになっておるわけでございます。それによりまして、その振興会を通じましてこれが団体の拠出、それに基づく助成の形で農林年金にこの金が入るという形によりまして、先ほど申しましたような千分の三程度の掛金率の引き下げが実際にできたという状態でございます。したがいまして、直接にこれに影響したということではございませんが、間接的にこの扶助事業は掛金率の引き上げを少額にとどめるということに貢献しているものというふうに考えている次第でございます。
そうすると、この六億一千万という金は農林漁業振興会に補助をされているわけですけれども、厳密に言えば、これが全中に行って全中から今度は県中に流れている、こういうことですね。そういうわけで、結果的には今回の農林年金の掛金引き下げの財源になっているとも考えるわけなんですが、そうでしょうか。
今、平成元年度の具体的な影響額について数字を改めて示されました。これは去年来のやりとりの中では何回かそういう数字も出されておりますから重ねて指摘いたしません。ただ、昨年の場合も結局歳出面で約三千四百億円地方にとっていうと被害を受けている。歳入面でいうと八千八百億円ぐらいの被害を受けている。だから、歳入歳出を足しますと一兆二千億ぐらいの、自治体の立場に立てば、被害と言うことはなかなか認めないと思いますが、影響を受けている。これをどうするかという議論を去年やりましたね。あの際はやはり地方についても相当の税の自然増があるだろうからそれで最終的な処理をしてもらう以外にない、こういう結論だったと思うのです。
 さて、それと同じことを平成二年度の今回に置き直しをして本当は議論をしたいのですよ。どうしてそういう数字が出せないのか。例えば学者から言わしたら、学者というか学問的に言うと、相当大ざっぱであっても数字はそれなりに出てくると僕は思うのですね。ただ、このことを責任ある自治省という立場で言うと明確に、アバウトな数字であろうが何であろうがなかなか出せないという立場は全くわからないわけじゃありませんよ。わからぬわけじゃないけれども、少なくとも私どもとしては、平成二年の消費税が導入された状態の中で地方財政にどういう影響があるか、これはやはり検証したいのですよ。ですから、本来であれば、立場はわからぬわけじゃないけれども、それをひとつ乗り越えて数字を示していただいてきちっとした議論をして、結果的にやはり平成二年度も影響がかなりある。もっと言えば一兆円を超える影響があると私は思うのですよ。であれば、それは非常に申しわけないけれども、地方の自然増収で賄ってもらう以外にない、そういう議論も一切なしに、あいまいにしたまま何となくこの問題を避けて通るようなことは、果たしてこの委員会として責任ある立場で議論をしたことになるのかどうか。
 私は、別に精神訓話を言っているつもりはありません。少なくとも地方行政委員会というのはそういう問題を相当真剣に議論をして、地方の皆さんにも、そういう全体像と具体的な影響についてはしかじかこういうことになる、しかしこれはひとつ自然増で我慢をしてもらいたい、そういうやりとりをしなければちょっとまずいんじゃないかと僕は思うのですが、その辺はどうでしょう。もしあれでしたら大臣からお聞かせいただきたいのです。