政府がこの議論の中で趣旨一貫されるならば、ＮＴＴとか日本たばこ産業株式会社とか、民に移ったところは職域年金は独自設計してください、それが一番素直ですね。同時にまた、もし公務の特殊性に応じて社会保険制度まで手を突っ込んで支給停止をするというならば、あなた方だけで金を出しなさい。国庫の負担だけで職域年金をつくりなさい。それならばそれは勝手にしていいよ。その議論が一番趣旨一貫するのですね。それをいろいろ理屈を言われたって、わからぬな、そんな話は。どう聞いたってわからぬな。余りにも手前勝手だと僕は思う。そんな話を聞いて、次に質問せよといっても無理ですね、もう余り時間も。ありませんがね。
 私は、そういう意味で再度聞きますよ。ＮＴＴや日本たばこ産業株式会社がもし独自設計したいとおっしゃるならば、それを潔く認めること。公務の特殊性に応じてカットしたかったら、職域年金部分はみんな国庫でやりなさい。この二つ、約束してください。
私学、農林とか、そういう公務員でない場合になりますと、結局その根本に返りまして、厚生年金の制度でいくのか共済の制度でいくのか、そういう選択の問題になろうかと思うわけでございます。厚生年金の方は厚生年金の一つの体系で物事をつくっておる、共済の方は国家公務員に準じましていろいろな制度をつくっていっておる。そういうときに、共済のグループに入りますと共済の適用を横並びでやってまいる。厚生年金の方であればそちらでいく。その中のこの部分この部分、これは取る、これは捨てるというようなことはいたしませんで、どちらのグループでいくのかというのが私学や農林の場合にはまず根本の問題としてありまして、共済に入りますとやはり共済の制度の適用を受けている、こういうことかと思います。
ここでも既に、私学などというのは公でない人がおりますね。私学は公務員じゃありませんね。農林の団体の職員だって、これは公務員じゃありませんね。ＮＴＴはこの前民間になったばかりですね。これが何でまた公務の特殊性が出てくるのですか。これまた矛盾じゃありませんか。それこそこんなのは取っ払わなければおかしいのじゃないですか。根拠があったら言ってください。根拠もなしにかっぱらわれたらかなわぬよ。
地方公務員の場合は国家公務員の場合と同様でございます。私学、農林の場合は、禁錮以上という場合について法令違反がありましたら同様のことを考えているという状況でございます。
これも水かけ論になりますが、こんなのはこの際削除すべきだ、少なくとも遺族の部分については削除すべきだと私は思います。これは今後の議論にしましょう。
 それからもう一つ、これと類似する話になっていきますけれども、私学共済とか農林共済とかＮＴＴの共済は、支給停止はどうなっていますか。
御議論いただいています対象でありますところのいわゆる三階部分、これ自体が公務の特殊性というところから発しているわけですから、この分に限ってはそういうことになっておる、こういうことでございます。
公務員本人が悪いことをしたならわかりますよ。ところが、遺族というのは公務員じゃないんでしよう。公務員じゃない人が何で公務の特殊性を適用されるのですか。
そんな議論をされたら、今度は厚生年金だって、本当に遺族にはやらないよという議論に累が及ぶ可能性があるのです。したがって、そんな議論が正しいなどと言われると、その正当性を主張されて厚生年金だってみんなやらないよという議論になって。これは困るのです。逆に、答弁に困るようなことはやめたらどうですか、大臣。
私も今問答を聞いておりましたが、いわゆる罪九族に及ぶのじゃなく、公務員の遺族の方が悪いことをされた場合にいただけない、こういうことでございます。本人が悪いことをして、したがって遺族に罪が及ぶのじゃなく、遺族が悪いことをした場合、その遺族がもらえない、こういうことでございますから……（米沢委員「遺族は公務員なの」と呼ぶ）いや、公務員じゃございませんが、それは遺族であっても、悪いことをした人に差し上げないということは、やはりそれなりの正当性があるのじゃないか。
それは、昔からあったからそれが理由があるなどという議論じゃないですよ。先ほどから申しておりますように、社会保険制度そのものをカットすることでさえ、公務の特殊性という意味から幾ら理由があったとしても、お互いに掛け合った金をおまえにはやらないということ自体問題ではないか。その上今度は本人だけではなくて、公務員の遺族まで範囲を広げて支給カットをするなどというのは、どこを見ても正当性がない議論ではないかと申し上げておるのです。昔からやっておったから正しいなどという議論じゃない。それは昔から正しくなかったんだ。大蔵大臣の御見解を聞きたい。近代国家が、日本というのは。
従来から御説明申し上げておりますところを申し上げますと、禁錮以上の刑に処せられた者が遺族年金の受給権者である場合においても、そういうかつて公務員であった者の家族といいますか、そういう人があるいは刑事事件に関連し刑に処せられるということは、広い意味で公務員等の信用失墜という行為、こういうふうに考えまして、本人に対する場合等を勘案しながらそういう給付制限を従来から行ってまいっておる、こういうことでございます。
今の設備の関連でございますけれども、先ほども申しましたように、日本の設備の老朽化率というのは非常に置くなってきているということが言えると思います。欧米も若干悪くなってきているのですけれども、例えば経済企画庁の資料で日米製造業の設備年齢というのがありまして、七〇年に日本の場合は年数で七・〇というのが一応の数字でございます。アメリカの場合九・八という数字でございまして、アメリカの方がはるかに古かった。ところが八〇年になりますと、日本の場合八・四年になりまして、アメリカが九・一と大分接近してまいりました。八二年までしか出ておりませんけれども、日本の場合が八・六、アメリカが九・一。大体アメリカの場合横ばいになっている。ところが、日本の場合は毎年〇・一くらいふえてきておる、こういう数字が出ております。
 こういうところから比較をいたしますと、日本の設備そのものがかなり老朽化の道をたどってきているというふうに思うわけでございますし、また、この老朽化が今度設備更新というときに大変大きな負担になるということで、技術革新が今非常に盛んでございますから、特に設備のいわゆるライフサイクルというんですか、それも非常に短くなってきているという状況から見て、体質強化というのは非常に難しいと思うのですけれども、今の設備の現状等も含めて、今後の企業体質を強化していくための方策といいますか、こういうものについてどういうふうに考えておられるか、お答え願いたいと思います。