だから、賛成の職員団体の意見だけいま言わはりましたやろ。そのまま知らぬ者が聞いていれば、公務員の職員団体、全国的な職員団体は、六十五歳が望ましいけれども、当面は六十歳でよろしいと、オーケー言いましたと。違うのですよ。全官公というその職員団体は何名ですか、組合員は。
いろいろありますが、私がここで承知しておりますのは、全官公におきまして活動方針の中で大要次のような見解を持っておるわけでございます。全官公でございますけれども、定年制には基本的には反対であるが、あえて定年制を法制化するならば六十五歳とすべきであり、当面六十歳とするというような意見も含まれておる状況でございます。
なかなか切妙な答え方で、イコールに近くなるだろうというわけですか。しかし完全なイコールではないということははっきりしました。
 そこで、個別の自治体での交渉というやつは、したがって仮に法律がこのまま成立をするということになると行われるということになりますが、その段階で、それぞれその限りにおいて自主性といいますか、それぞれの自治というのはそれは保障するのだということにもなると思うのですが、私はこの問題というのは、本来先ほどもありましたように直接地方公務員に重大な影響を与えるわけですわね、もう六十になったらやめてもらうと、こうなるのですから。この点について労働者の意見をお聞きになったんですか。あるいはこのことについての協議というものは行われたんですか。
完全なイコールではございませんけれども、「基準として」と書いてありますから完全なイコールではございませんけれども、実態その他を考えますとほとんどイコールに近くなるだろう、こういうふうに考えております。
そうすると、一応これは基準とするということであって、私が先ほどずっと質問してイコールという意味で言ったんだけれども、地公法上の他のいろんな条件を付して、均衡を失しないとか、いろいろ配慮するとか考慮するとかいう規定になっていますわね、ほかのところは。そういう意味も含まれている基準ですか。六十歳でないといかぬというように初めのうちは聞いておったけれども、いまの課長の答弁ですと、合理的な理由があるならばそれにこだわらなくてもいいと、新陳代謝が行われ活力をもたらすというんですからね。それはやっぱりその地域の条件なり何なりで六十三なら六十三あるいは六十五なら六十五まで保障した方がみんなが生きがいを感じてそして活力ある職場をつくってくれる、そういう能力や経験を生かすことができるという判断に立ては、そしてそのことが交渉のときに確立し、議会も同意をするならばそれは別にそうなってもよろしいということですか。
それぞれ当該団体の事情が異なりますから一律には申し上げられませんけれども、いま言いましたように、六十歳がむしろマイナスである、公務能率の向上その他新陳代謝、そういう観点から総合的に考えましてマイナスであるというような場合には、他の年齢であることもあり得ると、こういうふうに……
国の基準と申しますと六十歳でございますけれども、六十歳定年制度をとることがむしろ新陳代謝や活力の維持にとってマイナスになる、そういうケースがあるとしますれば、必ずしも六十歳でなくてもいいと、こういう解釈でございます。
そうすると、ほかの特例の問題は別にしまして、その一般的原則六十というやつは、それぞれの地域の条件なり何なりそういった状況によっては職員団体との交渉なども含めまして、あるいは議会の意向も含めて、六十歳にこだわらなくてもいい場合もあり得るということですか、いまのやつは。
国の定年年齢を基準としてと、こう言っておりますから、自治省の方の解釈では、この基準は非常に厳重な基準、厳格な基準と解しておりますけれども、合理的な理由がありまして全くこれと同じでないという場合も想定されないわけではありませんけれども、原則としては六十歳、国の基準年齢と同じにしていただく、こういう考え方でございます。
それは、議会の判断というのはまた別の問題でありますがね。しかし、それは抵触する場合には、長は協約に基づいて議会に提案をしなければならないということになりますわね。
 そこで、今度はこれ具体的に少し入りますが、四十三年法のときですね、このときは、議事録によりますと、自治省の政府委員の答弁では、定年制に関する条例についてはその性質上から地方公共個体の長が議会に提案をすることが常例であると思います。長が定年制に関します条例案を作成するに当たりましては、当然職員の意向を聞くことでもありますし職員団体との交渉の対象になるもの、このように私どもは考えております。したがって、その際に職員の希望が十分に反映されるものと、そういうふうに私どもは考えております、というのが自治省の当時の政府委員の答弁ですね。だから前のときは、条例を定めることができるようになっておるのだと。今度はこれができなくなるわけでしょう。
あなたは、この基本的人権の問題あるいは民主主義、平和主義が必ずしも正しく国民の身についてない、そうおっしゃっておりますが、あなたが閣僚である内閣の総理大臣の鈴木総理は、昭和五十五年十月九日の予算委員会で、「今日では、この現行憲法のすばらしい点、三原則」、三原則というのはいまの三つですね、「三原則というようなものは国民に評価をされ、また定着をしておる、私はこう思っております。でありますから、現行憲法をそのままただ自主的にやればそれでいいんだというような問題ではない。やはりこの三原則を初め憲法のいい点というものはあくまでこれを守っていく。」要するに、この三原則は国民に定着しておる、こう言っておるわけです。これは昭和五十五年十月九日の予算委員会です。それから、ことしの二月二日の衆議院の予算委員会で、「私は、現行憲法の平和主義、民主主義、基本的人権の尊重、この理念というものは後世においても貫かれるべきものである、これが国民の中に定着しておる、私はこう考えております。」
 総理は定着していると言う。あなたは国民にまだ理解されてないと言っている。いまあなた、そう言いましたね。だから考え直さなければいかぬ。この違いはあなたはどうするのですか。