自治大臣、大変強い自治大臣で本当に尊敬を申し上げているのです。大蔵大臣よりもさらに強いと私は思っておるのですが、どうでしょう、いい意味で地方自治体の立場、地方自治大臣という立場であらゆる知恵を出して、大蔵といい意味で緊張し、いい意味でけんかをする、そうしないと革命はできない、こういうふうに思っておるのですけれども、白川大臣の御英断を求め
たいと思いますが、いかがでしょうか。
ただいま財政局長から御答弁申し上げましたように、今後の地方分権の推進に対応して地方の税財源を充実強化していくということは、私どもにとりましても大変大きな課題と思っておりまして、基本的な、構造的な取り組みになるものと思いますけれども、その中で、今お話のございましたように、税を国税から地方税へ配分を変えて、それによって税収をふやして構造改革すべきではないか、こういうお尋ねかと思います。
 この議論につきましては、いわゆる一般的な方法論として、国から地方に税財源をある程度の規模まとめて移転するということを前提に考えました場合に、今御指摘のような諸点は当然念頭に置いていろいろ検討材料となるべき諸点だというふうに思っておりますけれども、今後の具体的なこの分権推進に当たりまして、国から地方へどういう形で、どういう規模の税財源というものを移転すべきか、こういうことと密接にかかわって、具体的な手法としては検討していかざるを得ないもの、こう思っておりまして、そういう問題はこれから分権推進委員会のことし前半の取りまとめの中に当然議論として位置づけられていくものというふうに承知いたしております。
それでは、課税標準を同じくしております所得税と住民税との関係、あるいは法人税と事業税の配分の比率を考えてみる、そうすることによって地方に財源を移譲していくという考えはいかがでしょうか。
この地方財政の再建を図っていく上で、いろいろな課題がございますが、先ほど申しましたように、地方の自主財源を強化するということが、これは最も大切であるということは御指摘のとおりでございます。
 また、国庫補助金の整理というのは、私どもは構造的な改革に意味があるというふうに思っておりまして、地方の本当の自主性を高めていく、あるいは財政資金の効率的な使用を図るという意味で、できるだけ補助金を整理してその地方の一般の財源に振りかえていくということは、財政の構造的な立て直しにも非常に大きな意味があるものというふうに思っております。
 地方の一般財源を充実する際に、地方の自主財源であります税の増強、これが最も望ましいことは御指摘のとおりでございます。ただ、地方税源につきましては、どうしても偏在ということが避けられないという、そういうことがございますので、やはり地方税と地方交付税とを組み合わせて地方の一般財源を増強していくということが、私どもとして目指す方向ではないかというふうに考えているところでございます。
全然容易に推定されないですよ。私にはその関連が全然わからない。風が吹けばおけ屋がもうかるのは容易に推定されるとおっしゃっているように私には聞こえます。だって、そうでしょう。まず日本人に成り済ます、この場合は外登証事務は何の関係もございませんわね。それから他人の外登証を何らか不正に入手して所持する、これは考えられることです。しかし、それを防ぐためであれば、先ほどから繰り返して申し上げているように、写真で十分です。写真の張りかえ等変造がしにくいようにしておけば、今回のラミネートカード化というのはそういう意味を持つのだろうと思いますけれども、それで十分なんですね。
 そのほかに、さらに指紋の押捺を求め、それを外登証に転写しておくということがどれだけの意味を持つのか。先ほどからの説明では、全く説得的な説明がないわけですよ。それから、切りかえの際に前の人と同一人物であるかどうかが判明するというのも、これも実際には全く意味がない。二重に登録されている人が、本人が登録しているにもかかわらず、他人がもう一遍切りかえにあらわれるということは考えられないですし、そんなことをすればすぐ露見するだけですから。
 そうすると、先ほどからの説明で唯一それらしい説明としては、他人の外登証を持ち歩くのについて、自分の指紋とそれからそこに転写されている指紋が違うということは何らか心理的な抑制効果があるということ、あるいはいろんな諸般の事情からどうも本人でないということが判明した際に、判明といいますか、そういう嫌疑を持った際に、最終的に、じゃ指紋を押してください、任意で押してくださいと言ったときに、相手が恐れ入りましたと言って強制捜査をしないで済む、この二つだけですね、明らかになったのは。
 そのうちの心理的な抑制効果などというのは、これは実証的なデータでも出してもらわなければ答えになりません。何か社会学的な調査をして、アンケート調査か面接調査か何か知りませんけれども、果たしてそういう心理的な抑制効果があるのかどうか、そういうデータを出していただかなければ、到底そのままのみ込むことはできません。顔写真なんかだったらだれが見ても一見してわかりますから、他人の外登証を持っているというのは、それはそう平然とはしていられないでしょう。しかし、指紋なんというのは特殊な捜査をして初めてわかるものです、比較対照してですね。街角でだれかに提示を求められたりというようなときには写真の方がむしろ効果的なのであって、指紋についてはその場で比較対照するということは考えられない。その意味で、心理的な抑制効果というのは到底納得できないわけですね。強制捜査をするまでもなく、それなら本人であることを立証するために指紋押捺をしなさいと言った段階で恐れ入りましたと言う、これは全く理由になりません。そんなものは嫌だと言えば、最終的には強制捜査の手続をとらざるを得ないわけですからね。その程度の意味のために日本に在留する十六歳以上の方全員から、一年以内の方は例外ですけれども、指紋を一律に採取する、どうしてもこれは合理的な、基本的人権を制約する理由とは考えられないのですけれどもね。何か説明できますか。