法案成立後の運用の問題でございます。
 実はこれは政府案としてそういう条項を入れてございますが、また修正後におきましてもその条項は入っておりますが、代執行に持っていくその基本的な要件といたしまして、まず、そういう方法によって是正する以外に是正をすることが困難であるかどうかということ、そこのところの見きわめをつけることが一つ。それからまた、そういう不執行という状態を放置することにより著しく公益を害することが明らかでなければいけない、こういう要件も入れておるわけでございます。
 ですから、実際の運用といたしましては、仮に国の方針に反しまして機関委任事務が執行されないというような場合にも、現実にはそれは国と関係の知事さんなり市町村長さんの間で種々いろんな話し合いが徹底的に行われるだろうと思いますし、説得も行われるだろうと思います。その上に立って、今申しました今度法案に入っておりますこの二つの要件を満たしているかどうか、あくまでもそれ以外にやる方法がないのかどうか、著しく公益を害するかどうかということをまって初めて次なる手続に進んでいくということになろうかと思います。
職務執行命令の裁判を廃止してしまわなかったという点では私は賛成です。
 ただ、今度の修正案で私たちが到底賛成できないのは、今まで二回裁判があったのを一回の裁判に減らすだけだ、こういう考え方は正しくないと思うんです。現在の職務執行命令の訴訟の第一段階というのは執行を命ずるための裁判、第二段階というのは、知事などが執行を命ぜられたことを期限内に行わない、そのときに行わない事実を確認するための裁判です。この裁判では、執行命令を行わない事実があったかどうか、そういう事実があったとしてそのことが違法不当であるのか、あるいは代執行とか首長罷免というようなことまで許容するそういう性質の事実であったのかどうかという判断を裁判所にゆだねているわけです。ところが、第二段目の判断を裁判所にゆだねていいたのに、今度は国なり知事がそのことを決めてしまうというのが今度の修正案だと思うんです。つまり、同じような裁判が二回あったのを一回に縮めたというのではなくて、性質の異なる二つの裁判があったのを後のものを削り取ってしまうという点で、量的な違いではなくて質的な違いが残されているなというのが私の感想です。
 もしこの法律が成立するとして、これを執行するのは政府の方になりますけれども、大変憂慮されるのは、今までは不履行の事実があったかなかったかということを裁判所が慎重に審理することになっているのに、この手続がなくなる、実際の運用でどうなるだろうかということです。この点は自治省としてはどういうふうに理解しておられますか。
私も一々詳細にどういう場合にどういう形で機関委任事務が国の方針とその委任された長の判断と食い違うかということを承知しているわけではございませんけれども、例えば砂川町の事件なんかを見ますと、これは法律ではっきり手続として何をなすべきかということが書いてあるんではないかと思うわけでございます。行政上の判断が入ってくる余地がある、そういう判断の問題でそこに異なった考え方があったというよりも、法律上ある手続をするということはもう明確に書いてあるわけでございますから、そういう意味では必ずしもただいま御指摘のようなことだとも言えないんではないかという気はいたします。
つかめないのよね。そうでしょう。だって人の家へ入ることできないもの。幾らどんな、もし仮に、あの家は受信契約してないけれども見ているよとだれかが仮に言ったとしても、外から見えるものじゃありませんわね。だったら、そういうことはできないのよ。だから、私が言うのは、そういう問題というか、もっと言えば、そういうことを内包している、つまり無理があるということなんです、この今の。それは私、未来永劫有料放送がどうなるかということについてまで言っているわけじゃないですよ。今の日本のテレビ放送の視聴者の経費の負担の仕方、受信料制度と広告放送、そういうものでずっと歴史が今まで来ているわけでしょう。そこへもってきて、大臣認可もかかわってくるような、大臣の権限が加わってくるような内容も含めたそうした有料放送の導入、つまり公共の電波であるはずのものを、やれそれを有料、契約者が使っているだけであるか、あるいはそれをまた逆に探知して、スクランブルかけてどうのこうのというふうな、そういう矛盾した問題になってくるという点での非常に無理もあるし、基本的な問題があるということを指摘申し上げました。
 次に、ＮＨＫの業務範囲の拡大について申し上げます。
 改正案では、ＮＨＫの従来の業務に加えて、目的外業務ともいうべきいわゆる一協会の保有する施設、設備を賃貸すること、それから二として、委託を受けて放送番組を制作すること、この二つの業務を行うことができるように盛り込んでいます。この業務を行うに当たっては、営利を目的としてはならないということがＮＨＫの使命から当然のことであるということで抑えられているんですけれども、一方では、業務範囲の拡大は受信料を抑制するための措置であるとも言われていますし、経営が苦しいからということで、ＮＨＫもそういういろいろな収入を得るために努力をせいというような内容も結局含まれているというふうに理解できます。
 しかし、一の問題についてですけれども、そうかといって、私は今現在のＮＨＫのいろいろな業務についても巷間批判がないわけじゃないということをよく承知しておりますけれども、今この点については触れませんが、まず一の問題について言うならば、「協会の保有する施設又は設備」ということは、不動産業をやるために土地を取得したり、また持っていらっしゃる土地を売ったり、施設や設備を新たにつくって、それを貸したりというような、そういうようなことまでも含むのかどうか、そういうことまでもできるんだという見解なのか。それは郵政省とＮＨＫと両方の方にお尋ねをしたい。