大変私も同感でございまして、決して今の国立大学が私はまずい運営だけをしているというふうには思いません。立派な学長先生も大勢いらっしゃることだと思います。また、事実そうだと思います。ただしかし、ややもすると学問の自由であるとかあるいは大学の自治という美名といいますか、それに隠れて何か放任をしているんじゃないかというような大学もちらほら見受けられないわけではないと私は思うんです。ですから、その辺が非常に難しい問題でございまして、ただ私は、学問の自由というのは、これは憲法二十三条でちゃんと規定してございます。学問の自由とその保障はちゃんと規定してございますので、これは大学だけに関しての問題じゃないのでございまして、もう高等学校であろうと他の学校であろうと研究所であろうと、あるいはそうでない一般人であろうと、国民である以上は学問の自由と言論の自由と、これは保障されている問題でございますので、学問の自由即大学の自治と私は到底理解できないのでございます。ですから、そういう意味におきまして、ぜひひとつ国立大学の管理につきましては、この大学審議会ができましたら、決して管理するという意味じゃなくて、ぜひひとつ正常な運営ができるような方向にやはり方針を改めていただきたいというのが私の大いなる希望でございます。
 どうも今までの状況を見ていますと、何か大学の自治ということでもって都合の悪いことはみんな拒否しちゃう。拒否権発動みたいなものだ、国連の。何かそんな気がしないでもないんでして、ぜひその辺の御所見を大臣に承りたいと思いますが、いかがでございますか。
私もまさにそのとおりだと思うんです。しかし、これは容易なことじゃないと思いますけれども、今の制度でいきますと、学長さんというのは全く権限がございません。人事権もございません。予算権もございません。ましてや管理権もない。まさに象徴的な存在でございまして、これは幾らやれやれと言ったって、全く当事者能力のない学長にハッパをかけたところで、これは私は無理だと思うんです。だから今の大学の運営が無気力に流れているんじゃないかという私は危惧を持っている。今のままでいいか。特に国立大学、これでいいのかということを私は痛切に感じているのです。
 過日、これは臨教審も関係がありますが、私の先輩でございます天谷さん話をしておりましたら、今の国立大学は包装教育だよと言っているから、私はＮＨＫの放送教育かと思いましたら、そうじゃないんだ、包装教育だ。というのは、これは三越の包装と同じで、ともかく包装するんで中身は余り加工しないんだよという話でございました。まさにそのような気がしてならないわけです。包装じゃなくてやはり実質的にそこに入ってきた学生が少しでも学問をし、その学問は何であるか、あるいはその端緒といいますか、研究する最初のともかく方法論を大学で学んできてほしいなということを私は痛切に感ずるのでございますが、どうもなかなかそれができておらないというのが現状のような気がいたします。何とかひとつ、せっかくたくさんの税金を使い、たくさんの皆様方の血税を使って養成する大学ですから、私はぜひ効果が上がるようにやっぱり大学人が努力すべきだ。これ、まさに国民の期待がそこにあると思いますので、ぜひひとつ、文部省は監督官庁でございますから、大学につきましても例外じゃなくて、やはり正しきは声を大にして言っていただきたい、かように思います。
 今言いましたように、教育公務員特例法につきましては、「大学管理機関」という名称がございます。これは評議会と読み直すように書いてございますけれども、文部省としては、大学管理機関というのは評議会なのか教授会なのか、どうも東大の学長さんに聞きますと、いや大学の管理機関というのは評議会である、しかし実際問題としては、これは教授会に大部分のものを委託しているから、教授会での決定については形式的にやるだけの話で、何も管理権はないよというお話でございました。やはり実態がそうですと、大学の運営は学長に責任があるのか、大学人に責任があるのか、あるいは監督官庁である文部省にも責任があるのか、その辺が大変明確でないのでございますけれども、ひとつこれからの大学運営についてぜひひとつ御一考をいただきたい一点だと私は思うんですが、いかがなものですか、御所見をお願いいたします。
それから、もう一つ大臣のいつもお答えになっていることでは、税制についても、税制の最終決定には権威ある政府税調というものもございます。いままでの論議を伺っても、大臣御自身ははっきりしたことを言わないで、ミッチー節の当時とは変わって大分慎重な言い回しをされていることが多いわけでございますけれども、政府税制調査会の審議にまつというふうなお考えをしばしば伺うわけであります。
 昨日も小倉会長にお越しいただきまして議論をいたしましたが、私も学生時代には特別講座で学校で講義を聞いたことのある方ですし、りっぱな方だと思いますが、一体国民の中から、政府税調というのは権威があるのかどうか、普通でしたら大分ぶしつけな御質問ですが、そういう言葉が各委員から出ていたわけであります。現実問題としては、一般消費税の経過その他を考えてみますと、税調全体としては褒められた状態ではない。少なくとも、国民の信頼をかち得ているあるいは国民の信頼がつながっているということではないだろうというふうに実は思わざるを得ないわけであります。そして、今度三代目から間もなく四代目にかわる。総理の任命ではございますけれども、実際には大蔵省が担当してその選考に当たられるというふうなことになるのではないかと思います。
 私は、大臣に、これは折り入っての希望なわけでありますけれども、税についてもまさに国難とも言うべき困難な時期ということであろうと思います。まさに国難に対処するという時期であろうと思います。そういたしますと、行政の方の御都合が望ましいか望ましくないかという物差しで考えるべきではないんで、やはり全国民的な視野から見て権威のある、公正で、ある意味では気骨のある、そういう人が中心になって、国民の合意を求めながらどうしていくのかというさまざまの新しい議論をしなければならないという時期ではないだろうか。
 それで、気持ちをお伺いしておきたいのですが、私は、一つは、いままでの自動延長のシステムでいいのかという疑問は広くあるのではないかと思います。さまざまな新しい努力をしなければならないという時期ではないだろうか。ですから、これからの持っていき方についても、いますぐ具体的にどうという答弁をいただくというつもりはございませんが、心構えとして新たな今日の時代にいまの国難と見る情勢に合った御活動をお願いをする、それから行政のサイドから見て、恐縮な言葉ですが御しやすいとかそんな狭い考え方ではなくて、社会的に権威のある、公正で気骨のある、そういう人を選んでいく。公募ではありませんから、あちこち大臣なり関係者が意見を聞いて回るわけにはいかぬでしょうけれども、ざっくばらんにそんなことについての大きな関係各界の意見なども非公式に求めてみたりしながら、国難に対処する新たな税調というものを考えていく。これから卒業論文を書いてからの話ですから、時期的にはちょっと先になりますが、さまざまそれらの準備をと考えますと、心構えを大臣から実は伺っておきたいし、ぜひそういう面は折り入って注文したいという気持ちがするわけでございますが、いかがでございましょうか。