それから、もう一点お伺いしておきたいのでありますが、大蔵省、これは具体的に御答弁できないかもしれませんが、実際問題としてこのマル経資金、いろんな角度で非常に有効に活用していると私は思います。
 そこで、これは設備、運転とも三百五十万という話が実際出てまいっております。これは先ほど次長からも答弁ございましたように、利息の問題等もやっぱり同じカテゴリーに入ると思いますので、いまここで直接御答弁はできないと私は思いますが、これは大臣、もう私これ以上この問題について余り質問したくないんですが、いずれにしましても、先ほども大臣がお述べになりましたように、中小、零細企業の置かれた立場、あるいは日本の産業に活力を加えるという点、あるいは全体の制度そのものが良好に運用をしているという点等から考えまして、こういう点についてもやっぱり十分中小企業庁、あるいは通産省の意向を踏まえて対処していただきたい、こういうふうに私考えるんですが、大臣の御所見をちょっとお伺いしておきたいと思います。
まず、それじゃ通産省の方にお伺いしておきたいと思いますが、昭和五十年にスタートをいたしましたときには、設備資金が二百万だったですか、運転資金百万だったですかでスタートしたわけでございますが、現在はこれが三百五十万と三百万ですか、これはことしはどういうふうな要求になっていますか。
マル経資金についてのお尋ねでございますが、御承知のように、ただいま五十七年度の予算編成は、あらゆる事項につきまして聖域というものを設けないで、制度の根幹から見直しをしていこうと、そういうことでないとなかなか予算編成ができないのではなかろうかと、一生懸命作業をしているところでございます。
 マル経資金につきましては、先ほど来御質疑がございましたように、かねてからその改善を図ってきたところでございます。そういったことを踏まえまして、五十七年度予算の編成作業におきましては、私どもといたしましても、過去のいきさつ等も念頭に置きながら、厳しい財政事情の中で、慎重に対処してまいりたいと思います。
 いまお尋ねの、金利を上げるのかどうかということにつきましては、いまこの段階で確たることを申し上げられない状況でございます。もう少し作業が進んでまいりませんとはっきりとしたお答えができないことを御理解賜りたいと存じます。
福祉国家の理想というものは、やはりあくまで堅持していくべきであると思います。しかし、問題は福祉国家の内容でありますが、私は、昭和四十八年でありますか、福祉元年と言われまして、いろいろな福祉政策が展開され、特に地方の革新自治体等において福祉政策が特に強調されてまいりましたが、あの当時の発想の延長線でそのままいっていいかどうか疑問であると思っております。むしろここで改革を要するときに入った。と申しますのは、ある程度において日本の福祉水準というものは西欧に追いついてきておる。足りないものもありますけれども、平均的に見たら制度的にはほとんどそろってきておりますし、物によっては追い越しているものもございます。そういう意味において、世界の一流国の水準に体系的にもレベル的にも大体到着しつつあるという状態で、しかも八十二兆の国債という膨大なる借金を抱えている、こういう状態を見、そのほかいろいろな面を考えてみますと、福祉という概念をもう一回考え直す必要があるのじゃないか。
 福祉と言うと、ややもすれば物質的手当てというものが考えられる。いろいろな施設や何かとか、あるいはお金のことが言われますが、やはり福祉の一番の基本は人間の自由それから創造力、生きがい、そういう精神性の保障というものがあるのではないかと思うのです。そういう意味において、われわれ自由民主党の観点からすれば、社会主義国家における福祉と自由主義国家における福祉というものは質が違う。われわれは、自由主義国家の福祉の方が高度の人間性に沿った福祉である、そういうふうに考えております。これは非常に重要な点で、そういう精神的な面というものをひとつもう一回見直す必要がありはしないか。
 それから、いわゆる福祉国家というもののいままでの戦後の傾向を見ますと、惰性がありまして、ややもすれば甘えとかあるいはごね得とか、あるいはばらまきとか、そういうようなものに流れやすい。特に選挙で統治する人あるいは行政を行う人たちが出てくると、どうしても選挙に勝ちたいためにそういうふうに流れやすいのは、民主主義の普通見られる現象でございます。ある程度はこれはやむを得ません。しかし、やはり本当に困っている人、弱者を保護し救済するというところが本当の意味の福祉ではないか。
 そうすると、真の弱者とは何ぞやという問題に遭遇するわけです。真の弱者という見分けが非常に重要な問題で、恐らく第二臨調におきましてもその問題が一番論議もされ、今後も論議される問題であるだろうと思います。そういう点からしますと、真の弱者については徹底的にこれをお助けしなければならぬ。これは医療においても、老後においても、あるいは教育においても、すべての面においてそうではないか。しかし、平均以上に達している人、あるいは平均的な部面のところまでいっている分については、国家財政全般を見たら、がまんしていただくところはがまんをしていただこうという点が必要なのではないか。
 それから、いままでの延長線で申しますと、いわゆる西欧型福祉というものが頭にあったように思いますが、最近は日本型福祉ということが叫ばれてまいりまして、それが非常に大事なポイントになっていると思う。西欧型福祉といいますと、大体老後の老人ホームとか、公園でベンチに座って新聞を読んでいるとか、あるいは鳥を飼っているとか、釣りをやるとか、そういう静かな生活というようなものが頭に浮かんで、年金で保障されているということが言われております。しかし、日本型福祉というものは、そういう静かなものよりもむしろ動的な、生きがいであるとか、あるいは社会に貢献する場所を与えるというところが日本の場合にはさらに強調されていいのじゃないか。大体老人を見ていると、中小企業でも農業でも老人が第一線で働いておって、それがまた生きがいにもなっておるようであります。
 こういう日本型の特色というものを生かしていく、会社なり地域なりあるいは血縁なり、そういうものに支えられてそれはまたできておるわけでありますから、そういう面も大いに尊重し合いながら日本型のものをつくり上げていく、そういうことがやはりわれわれの目標ではないかと思っております。