やはり不明朗なことがあってはならないんであって、国民の皆さんの疑問を払拭していくためにももっと公取委も、実際言ってこういう上納金ということ自体がおかしいわけですから、我々から考えれば、そういうものをなぜ特定のところに持っていくんだというふうな、そういう感覚があるわけですね。
 そういう意味合いにおいても国民の皆さんが疑問を持つわけですから、やはりその辺の疑問を晴らしていくためにも公取の立場でもって調査を行うというふうな立場を積極的にとるべきである、こういうふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
お答え申し上げます。
 私ども公正取引委員会は、独占禁止法に違反する行為があろうかというそういう疑いが具体的にあります場合には、調査をもちろんいたします。
 したがいまして、そのような調査の端緒、その端緒に当たる事実、これに接しておりますればそういうことでございますけれども、ただいまお尋ねの件につきましては、私どもは現在までのところ具体的な端緒となるような事実は得ておりません。今後とも本件に関連する検察当局の捜査の動向などを注意深く見守ってまいりたいと考えております。
公共事業の受注業者がいわゆる上納金と称するものを差し出すというふうなこと自体、一般の我々、国民の皆さんが受け取る印象というものは、そこに不正競争が働いているんじゃないか、こういうふうな受け取り方ができるわけですね。ですから、これも大きな意味における談合だと、こういうふうに一般の人たちは印象を持つわけなんですよ。
 そこで、それは断定的なものは結構でございますけれども、こういう今回のような事件の場合、そういう上納金というものが相手側の方に渡る、そして公共事業という我々の税金を使って行うところの事業、工事、そういうものに対する発注の、何といいましょうか、取り仕切りをするということ自体が非常に、それが事実とすれば本当にこれは問題があると思うんです。そういう意味合いにおいて、その真偽のほどを、そういうものがあるのかないのかということを公正取引委員会としても今回の場合調査するお考えがあるのかどうかということをお伺いしておきたいと思うんです。
ただいまのお尋ねでございますけれども、まず一般論として申し上げます。
 官公庁等が発注いたします公共工事等の競争入札に当たりまして、事業者が共同して、あるいは事業者団体があらかじめ受注予定者を決定するというような行為によりまして、その市場における競争を実質的に制限するということになりますと、これは独占禁止法第三条または第八条に違反をする、こういうことになります。これは、あくまで一般論として申し上げたわけでございます。ただ、ただいま申し上げました法律上の規定は、これは独禁法上の事業者あるいは事業者団体に対して適用されるものでございます。
 ただいまのお尋ねでございますけれども、仮に何らかの方法なり仕組みなりによりましてある競争入札について受注予定者が決まる、こういうことがあったといたしましても、その場合に当の本来競争すべき事業者の間で、あるいは事業者が構成しております事業者団体がその受注予定者の決定について特別に合意というようなものがない、そういう場合ですと、これはそのことが直ちに独禁法上の規制の対象になるということではございません。
私、去る十一日の総括質疑の中で、大変残念な金丸さんのことにつきましてお伺いした経緯がございますけれども、それに関連しましてちょっとお伺いを二、三してみたいと思うんです。
 今回の問題をめぐりまして、建設業界から上納金というものが贈られていたということがよく聞かれるわけなんでありますけれども、こういうものかなと私も感じたところであります。
 そこで、公取にお伺いしたいと思うんですけれども、例えば建設業者あるいは建設団体が上納金と称する献金をある業界に力を持つ政治家に献金し、そしてまたそれによって本人あるいは周辺の人たちが公共事業につきましていろいろと指図したり、いわゆる取り仕切る、そういうふうな行為はいわゆる談合に当たるんでしょうか、お伺いしたいと思います。
理解がなかなかできないんですがね。やっぱり監督官庁というのは確かに法律は踏まえなきゃいかぬけれども、その法律の枠の中なのか外なのか、あるいはその法律に問題があればこれは直してあげなきゃいかぬなとか、そういうものはもう当然のこととして監督官庁の役割、任務だと思うんです。
 例えばＮＴＴにも話は余り聞いていないんだけれども、コストの問題、市内と市外とを分けて云云でもって、一方はアメリカで調査をしたが、ＮＴＴの方は何かアメリカのある調査機関に頼んで調査した。それで結果を見ると、分割の問題を含めて、いわば展開が百八十度違っている。片一方は市内料金は赤字だと言うし、片一方は市内料金は黒字だと言う。それが何となく分割の議論に発展をしていくような、こういったことが一方ＮＴＴの発表があり、一方郵政省の発表がある、これはまさに対立ですよね、国民から見れば。対立した意見であると、一体これはどうなんだと。
 それは対立しているから意見を一致させなきゃいかぬのだろうけれども、問題は監督官庁とそういう企業の間で国民から見て何か相対立をしているというふうに見えることが果たして監督官庁としての領域の範囲内なのかどうなのかということが私は非常に疑問なわけですよ。
 電電公社時代だったらある意味では当然かもしれませんね。あるいはＫＤＤが昔の逓信省の中にあるならば、中の議論としてあってもしかるべきだろうと思うんだけれども、相手が民間企業である、しかも株が発行されている、民間企業の動きいかんによって株価が上がったり下がったりしかねない。上がることはいいのかもしらぬけれども、下がることに対しては大変厳しい意見が出てくるわけですよね。それがまた企業の信用度にもつながっていくということになってきますと、一体、郵政省が意見を持つことは結構だけれども、そういうものを発表し、対応していくのは何か順序があるような気がしてしようがないわけですね。
 それが余りもなさ過ぎて、昔の電電公社対郵政省みたいな格好でストレートに、要するに対立した形を現出をしているということについては、どうも監督官庁のあり方の問題としてそれでいいんだろうかということを私は感ずるんですけれども、この点大臣いかがですか。