御指摘のように、中都市は非常によくやっておるようでございますが、大都市につきましては、六大都市の半分ぐらいは全く分別もしていないという状況にございます。分別には、基本的には市民の協力等が必要でございまして、非常に混然と住んだ大都市等ではそういうことがやりにくいということもあろうかと存じますが、御指摘のように、住民の協力の得やすい中小都市については、住民の協力を得た形での収集段階での分別と、大都市については混合収集で、あと機械分別するというような方法も考えられますが、現在いろんな実績が蓄積されてきております。大都市は、機械分別をやるにつきましても、なかなか分別装置が完全なものがまだない。ある程度鉄を除く程度のものはもうかなり実績がございますが、細分化してまでの分別装置というのは技術的にまだちょっと未熟な部分があるというような制約もございますので、今後のそういった選別を中心とした技術開発の推進を見ながら検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
分別収集は、中都市ではかなり実施されているようでありますがね、ところが大都市では場所の問題等があって困難な面があると思うんです。したがって、分別収集を行う場合、一律的ではなくて、中都市においては市民の協力のもとに排出の時点で分別をし、大都市においては一たん収集してから大分類を行うような、こういうような方法がとれないものかなと、こういうふうに考えるんです。これらについては厚生大臣にもお答えいただきたいと思うんです、大事なことであり、基本的な問題でありますから。まあ、事務当局からお答えになった後でも結構でありますが、その大都市と中都市における対策について、基本的な問題としてどうお考えになっているか。
分別収集の実態でございますが、一般廃棄物につきまして見ますと、第一義的な手段として、市町村による部分ですが、この実態は八五％の都市が何らかの形で分別収集を行っておるところでございます。別途主要五百二十二都市について調べますと、資源回収を目的とした分別収集は百六十八市でございまして、三二・二％と、つまり可燃物、不燃物といった粗い分別収集はかなり広く行われておるようでございますが、先ほど先生御指摘の広島のような五つにも分けた、資源化を目的としたような資源回収分別体制というものはまだ低いという状況にございます。
私は開会当初から、本委員会は連合というきわめて重要な審議の場でありますから、有効にこれが成立をして、そして所管の大臣にそれぞれ重要な点を質疑をし、明らかにして、本法案に対する審議を尽くしたい、こういう立場で臨んでいるわけでありまして、その点からすれば、有効に成立していないとすれば私の発言については留保をさしていただかなけりゃならぬ、こういうふうに考えておりますが、厳格にひとつ委員長の方でお取り計らいをいただきたい。
従来の慣行によりますと、異議がなければそのまま議事は続行をされております。質問者に重大なる疑義があるとするならば、ここで理事会において話し合いをいたしたいと思っております。
質疑の前にまず委員長にお尋ねをいたしますけれども、現在委員が何人ぐらいこの委員会に出席をされておりますのか。それと同時に、私のこれからの質疑は、有効に本委員会が構成されてないとすると、私の発言はどういう効力があるのかどうか、委員長にまずお尋ねをいたしたいと思います。
具体的な話あるなしにかかわらず、もう近々の話でありますし、もう御存じの点もずいぶんおありだと思いますので、ひとつ環境庁サイドからこの点についても住民配慮を十分にお願いをしておきます。
どこのということはまだわれわれの方には何の話もないんです。どこのという話はないんです。いま御審議いただいているのは、そういう仕組みをどうするかということは話がありましてわれわれはやっておりまして、具体的にまだどういうということは何もありませんからまだ聞いておりません。もちろん先ほどもお答えいたしましたが、埋め立てして水がきれいになるということはないんですから私はいやなんです。いやですが、全体を考えるといやと言っていられないでしょう。それで、そうなってくればどうしてもどこかへやらなきゃならない。それなら運輸省の方でそれを有効に利用できるというところがあればいいなあと。それにはどういう仕組みだということで、その仕組みをいま御審議いただいているところなんで、具体的なところはまだ話を聞いておりません。
大変時間が限られておりまして、問題点は山ほどあるんでございますが、環境庁長官にもひとつその点について、具体的に西宮などという候補地も挙がってきておりますし、これから住民をどう納得させまた御協力が得られるか、どこの地点においてもそれは同じだと思うのですが、環境庁としてはそれに対してはどういう絡みなり御努力が願えるものですか。
調査いたしました個所はございますけれども、それが全部というわけでもないと思いますし、結局何カ所をその適用地にするかということにつきましてはいまここでお答えすることはできないと思います。これは先ほども申しましたように、あくまでもセンターが設立されましたらわれわれも協議いたしますが、関係市町村の中で協議をして決めていただき、われわれもそこに参画すると、参考に御意見も申し上げさしてもらいたいと思うたりいたしておりまして、明確な地域個所づけはまだ全然いたしておりません。
それで、大変広域な埋め立てになるんですけど、大体何ヵ所ぐらいから埋めるおつもりでいらっしゃるのか。それもいまのところ大体お考えがありましたら伺っておきたいと思います。
循環説というのも確かにございます。循環というよりは、高度成長のときと違いまして、いろいろなものがそろってきた、しかしながら買いかえの時期というのがある、その買いかえ時期というのが循環をするという説がございます。しかし、概して言いますと、わが国の場合には、もう家庭生活におきまして相当程度のそういう耐久消費財をそろえてきたということになりますと、耐久消費財全体がサイクルをなすということではなくて、それぞれがそれぞれの形で循環していくということではないだろうか。そうすると、ある年度にそれが集中するということは、私、これも確たるお答えはできませんが、そう耐久消費財の循環ということだけが大きい意味を占めるとは考えられない。ということよりは、先生おっしゃいましたもう一つの、物価がやはり相当程度高騰するということになりますと、一昨年来いろいろ新聞でも書かれますように、値が上がるとやはり消費者としてはその瞬間買い控えに向かう。非常に落ちついた、賢明な行動に走る。そうなりますと、物価が上がると、それだけ財布を押さえる、物価の値上がりが鎮静化してくると、通常のベースに返る、こっちの方がきわめて大きい状況ではないだろうか、こういうふうに考えているわけでございます。