新村さんはえらい御謙遜なさって、国会が一番軽い役割しか果たしてない、こういう御意見です。私はそうは思っておりません。今日の議会制民主主義の中で私どもとして一番重きを置かなければならぬのは国会の御意思である、私はさように考えておるわけです。また、そうしなければとても民主主義の政治というものは発展しない、私はそういう基本の認識で対応をしていくつもりでございますし、今日までも対応したつもりでございますので、新村さんの御意見は少し御謙遜が過ぎるのじゃないでしょうか、私はさように考えるわけでございます。
大臣みずから役人の限界をお認めになるということは、ある意味では正直だと思いますけれども、ある意味では困るわけですよ。
 こういう問題を処理する場合には三つの分野がありますね。政府、国会、第三者。この中で一番軽んじられているのは国会ですね。実際は政府が資料を提供して案をつくって、それに臨調なり行革審なりがそこでお墨つきというか認知を与えて、それが国会に出てくるわけでありますけれども、国会はほとんどうのみにせざるを得ないという今の流れですようのみと言ってはまた失言かもしれませんけれども、そういうふうに国会が一番軽視をされておる、この問題の処理について。この問題だけじゃなくすべてそうですね。国権の最高機関というのは空文ですよ。そういう点の反省も大臣はなさっておられますか、どうですか。
おっしゃるように、この問題に限らず、それぞれの役所が時代の変化に対応して自己改革をやっていくことは基本であろうと私は思います。殊に地方自治に関する限りは、そういった地方団体の立場を踏まえて、中央各省の中で政府の一員として自治省が音頭をとって努力をしていくべきであると思いますけれども、新村さん御案内のように、役人というのはやはり限界があるのですよ。役所の窓からだけ見て改革案というのは、今日の官僚組織は大変立派だし、また優秀な人がそろっておるのですけれども、私はそれだけではいけないと思いますね。それらの人からいろいろな資料を出させて、役所の窓と違う、学識経験の深いいろいろな人から意見を聞いて改革案というものは出さないと、役人の立場に立った改革になりはせぬかという点を心配いたします。私も長い間役人をやっておりましたので、これは限界がございます。そういった意味で、行政改革とか財政の再建、こういった難しい問題になると、臨時行政調査会といったもので専門の資料も出してもらいながら、意見も聞きながら、広い視野から独自の判断で改革意見というものを出していただいて、それを政府は政府の責任において実施していく、これがやはりいいんじゃないかな。
 ただ基本は、新村さんがおっしゃったように、みずからの役所のことなんだからみずからやれ、それはそのとおりでございますけれども、なかなかそこらには限界がありはしないか、かように私は認識をしておるわけでございます。
地方団体に対する国庫補助の一割カットの問題につきましては、実は率直に申しますと、私どももそういうことには反対をしておったのであります。昨年の九月から十二月の予算編成直前までは、自治省といたしましても、補助金の整理合理化は必要であるが、一割カットというのは地方に負担を転嫁するだけで、効率的なものではないという立場からこれを主張してきまして、そのためにいろいろの資料、メモを大蔵省へ出しまして、例えば補助金のカットにいたしましても、合理化のために地方と国との費用分担のあり方、機能の分担というようなことを考えまして、個々的に補助金をカットするということは必要である、しかし一律カットはただ地方に負担を回すだけで適当ではないという考えでありましたが、予算編成直前になりまして、どうしても国の財政が厳しいから、これを一年限りとし、しかもこれに対しては国において補てんをするという話がありました。
 そして、私どもはその際におきましては、特に経常経費についてそれが一番問題であります。つまり厚生省関係でございますが、そういうことにつきまして予算編成の直前に大蔵大臣、自治大臣、厚生大臣の署名をし、自民党の政調会長もその覚書にサインをしたもの、つまり六十年度限りの問題であり、それを補てんする、六十一年度以降はどうするかということにつきましては、この予算、法律が成立しました後、国庫補助金のあり方というような問題を含めまして十分検討いたしますという三大臣の覚書も、特に福祉関係についてはございました。
 そういうことで、五月二十八日に自治大臣、大蔵大臣、厚生大臣と官房長官の四閣僚会議を初めて開催いたしまして、これに対する根本方針として、とにかく地方の、あるいはこのことの専門家、学識経験者の意見を今度は十分聞いてどういうふうにするかを決めなければならぬので、そういう専門的な委員会をつくろうということで、たしか大阪大学の名誉教授を会長にいたしまして、大蔵省関係で推薦した三人、厚生省関係で推薦された社会保障の専門家三人、自治省関係といたしましては、元の事務次官でございました首藤金融公庫総裁、それから知事代表、市長代表、町村長代表というのをその委員にお願いいたしまして、三十一日にそういう専門家の第一回の検討会を行い、きょうの午後、特に社会保障について第二回の検討会を行うということでございます。
 私どもは、大蔵大臣ともよく話しまして、国会における論議の問題も十分踏まえ、特に自治省といたしましては、地方自治体の意見も十分考えながら、六十一年度以降どうするかということはそういう場面において十分検討して、それによって措置をするということでございますので、あくまでも一年限りということと同時に、今度は地方の意見も十分聞きながら、補助金の整理合理化につきましては、やはり地域の実情を考え、既に定着化しておるもの、メニュー化したもの等は整理をしなければなりませんが、一律カットは承服できません。特に社会保障関係につきましては、憲法二十五条によって国の責務という立場も考えまして、この問題に対処していきたいと考えておるのでございます。
 自治省といたしましては、今申し上げたような基本態度のもとにこの会議に臨みまして、これが概算要求までにまとまるか、あるいは予算編成の直前までかかるか、ちょっと今のところは見通しがわかりませんが、あくまで地方の自律性、自主性ということを立場に私どもは交渉に臨む決意でございます。