最後に、神野参考人にもお伺いしたいと思います。
 推進委員会は、第一次勧告で、機関委任事務の廃止という現行制度の転換を打ち出したわけです。そこで、国と地方のこれまでの関係を抜本的に変革し、財源の面でも本当に地方自治が拡充されるという、そういう内容の勧告をされるべきだと私は思っています。
 二つだけお聞きしたいのです。補助金の問題もついでに言っておきたいと思うんです。
 財源問題で、地方自治の脆弱性の例として、よく国と地方を比較して、歳入では国が二に対して地方が一、歳出は国が一に対して地方が二という歳入と歳出のギャップが挙げられます。こうした実態を抜本的に改革する思い切った勧告をなされることを期待したいと思います。その点、いかがかということが一つ。
 もう一つだけ、補助金の整理合理化について、私は、やはり肝心の問題は、これらが自治体の自主性を阻害している現状に着目して、その自主性を阻害する要因を除去するものでなければならないのではないかと思っています。その点での御見解をお伺いして、私の質問とします。
今お話がありました、西尾参考人がお述べになっておられるのですが、地方分権と地方自治という問題で、これは余り事前にお知らせしていなかったのですが、これまで先生は、特に住民自治の視点が欠けているという批判が少なくないということについてまた反論を出されたりしておられまして、今、住民自治の核心に触れるテーマについて、特に住民参加の拡充方策を初め地方議会の活性化といった問題を議論なされていますね。
 そこで私は堀江参考人にお聞きしたいのですが、特に市町村合併の問題が取りざたされています。ヒアリングその他の報告を見ますと、例えばこんなふうにありますね。百六回の審議概要を見ますと、「財政力の弱い小規模団体における事務の効率化の状況はどうか。また、小規模な団体においては合併が必要なのではないか。」こういう問いに答えて、町村会は「小規模団体だから権限を委譲して事務を任せられないというのはおかしい。まずは任せてほしい。また、例えば、福祉の面において、施設に人を収容しなくて済むような方策はむしろ小規模団体の方が行いうる。」こんなふうな討論をなさっています。
 合併という問題について、自主的合併、それからそれを誘導する、こう次々と段階を経てみますと、全体としては、昭和の大合併ではありませんけれども、自主性ということと地方分権ということの趣旨からしますと、一歩踏み込んでも、さらに二歩三歩踏み込んだ内容が出てきているやに私はどうも受け取れるわけですね。本来の趣旨からしますと、団体の規模の問題は、それぞれについてはそれぞれのところが決めるべき筋だと私は思うのです。
 ただ、そういうふうな意向との関係で、住民自治の核心についての皆さんのお考えといいますか、その辺をさらにどういった点で深めようとされているのか、ぜひ堀江参考人に、大まかな話の基本的なお考えをお聞かせいただければと思います。
あなたの大先輩ですな。この徳田博美さんが野村総合研究所所長という肩書きで六十一年九月十五日の「金融財政事情」に「マル優制度改廃論の論拠を吟味する」という論文を書いておられるのです。これは大蔵省のエリート官僚で銀行局長までされた人ですから、この問題の権威ですね。だから、決してこれは私だけの見解ではないんです。有力な支持者が大蔵省ＯＢにおるわけですから。平澤さんよく聞いておいてくださいよ。その人がどう言っておるかといいますと、利子収入を所得と言えるかどうか疑問であるという大前提をぼんと出しておるのです。どういうように論拠づけているかといいますと、
  本来、所得は、その所得者が生活とかレジャーのために、自由に安心して使用できる収入であるといえると思う。ところが消費者物価は石油価格の大幅な下落のなかにあっても、なお上昇をみており、過去一〇年の平均をとってみると、この間の物価上昇率の単純平均は四・六％程度になる。
六十一年の論文のですからね。
 これに対して、同一期間の一年定期預金金利の単純平均は約四・八％である。あなたの先輩が言っているんですからまあまあ正しいということにしておきましょうか。
  したがって、この間、預金の実質価値は、金利を含めても横ばいに近い。そこで収入利子の全額を消費に向けると、むしろタコが自分の足を食うに等しい形になってしまう。そうですね。利子があって初めて物価上昇にだんだん何とか見合うわけですから、その利子を安心してレジャーなんかに使ってしまったら元本が目減りして価値は一年前の価値を持ち得ないということを、徳田さん、さすが銀行局長ですな、言っているんです。当たり前のことですけれども。
 このような利子収入を「所得」といえるかどうか疑問である。
こういうことを言っておられるのです。そして、
  しかしながら、所得のなかで金利に類似している不労所得ともいうべき土地家屋賃貸収入と
 対比した場合後者は通例、物価の上昇に応じて改定が行なわれる。土地を貸したり家を貸したりしている場合は、二年か三年は据え置きですが、二年か三年かたつと家賃や地代は改定して、土地代が上がったから、やれ何が上がったからということで改定になるのです。隣りに同僚委員の中に弁護士出身の方もおられますが、よくそういう裁判をされたとみえてにこっとお笑いになりましたから事実なんですね。我々にとっては公知の事実なんです。そして、
 またその元本というべき土地は消費者物価以上に大幅に上昇しているところが多く、これはもう今ではだれ一人知らぬ者のない事実ですね。土地の値段が上がっているのをどないして抑えるかということで予算委員会で何遍も質問があったわけですから。
 地代収入は、これは完全に消費しても以後の収入の確保にはなんの懸念も起こらないわけである。
徳田さんがこう言っているのです。つまり、金を持っておって、銀行に預けて四％や五％利息をもらっても、物価上昇で、多少はふえるかもしらぬけれども、利子所得があったからといって全部使えば元本だけを見れば確実に目減りしておる。安心して使えるようなものではないからこれは果たして所得と言えるのか。それに対して地代や家賃はどうだ、二年、三年たてば上がったのに応じて改定するし、元本はほっておいても間違いなくどんどん上がるのだから、安心して使ったって、元本は減らないところかふえるし、家賃は改定できるし、結構なものじゃないか。こういうことを言って、利子所得を気安く課税するのは不労所得だと言って、いかがなものであろうかという問題提起をしておられるのです。これは私は、さすが大蔵省出身だけあってある意味では鋭い問題提起だと思うのです。平澤さんも同意見ですね。