そうなると、これはファンの方がノミ屋を歓迎するということになりまして、これを取り締まる云々という話も大分複雑な面が出てきますが、ただ考えるのは、返還率が高いかもしれないが、いわゆる競馬ファンの生活というか、これはサラリーマン中心ではないと思いますけれども、かなり生活が今後も変わっていくと思うんですね。たとえば土曜、日曜日なんかに馬券を買うといっても会社に出てくるのはなかなかむずかしくて、特に家が遠くなったりすると場外馬券売り場なんかはとうてい無理だと。そういう生活環境の変化、それからふところももちろん苦しくなるとは思いますが、あれやこれや考えるとどうも馬券を買いにくい環境に今後ますますなるであろうと。そう思うと、ますますノミ屋が便利になっちゃって、で、現在ノミ屋はどうも暴力団関係だけじゃなくて、もうやむを得ず普通のすし屋や喫茶店までがお客さんに頼まれてやっていると、素人がやっているということですね。そんなこともありまして、決して好ましくはないんでしょうけれども、これからますますノミ屋というのは、幾ら取り締まりの対象にしても減っていくことはないと、むしろふえていくと。こう考えると、中央競馬というものもちょっと馬券の売り方、考えなきやならぬと思うんですよ。
 参考までに、最近の競馬人口と言っていいかどうかわかりませんが、競馬ファンの数といいますか、それからそれがわからなければ売り上げですね、その辺の実績はどういうふうに推移していますか。
やっぱり率直に申しまして、競馬場はもちろん、場外馬券売り場も非常に混雑しているし、個所数も少ないということが一つあるだろうと思います。それからもう一つは、これは推計でございますが、いままでで検挙された事例等から見ますと、ノミ屋の方がどちらかというと投票者に対する還元率、売り戻し等の還元率が若干国が行う場合、競馬会が行う場合よりも手厚くなっているんじゃないだろうかということがそんたくされるわけでございます。
ちょっと大蔵省から離れて、農林省で競馬の運営その他について二、三お聞きしながら財確法のことを考えてみたいんですが、なぜノミ屋に金が流れているか分析なさっていますか。
実は、ノミ屋に流れている全自体を全体として推計したものはございません。警視庁防犯課の調べによりますと、五十五年度で千八十八件、五千七百七十三名の検挙者があります。そういう意味においては、かなり広範にノミ屋の活動が行われているということは否めないだろうと思います。
その場合に、やはり社会的な競馬とか競輪とか競艇などのイメージもいろいろまだありますしね、問題もね。でもノミ屋の問題もどうもひっかかるんですね。事実いまの当局の答えにもありましたけれども、やはりノミ屋にお金が流れていってしまえば結果的にはいいことになりませんしね。
 そこで、農林省も来ていると思いますけれども、ノミ屋にどのくらいの金が流れていると推定されるのか。データというほどのものじゃないでしょうけれども、やはりこれがかなり馬券の資金ですか、吸い上げていることは事実であると思うんですが、どんなものでしょうか。
主要国という場合に、私はアメリカとは言わなかったのだ。アメリカと日本はそういう点では大体似た状況にあるんだけれども、たとえば西ドイツの場合についても触れましたけれども、これは争議制限禁止立法は存在してないから、やはり解釈上ではストライキ権は認められておるということになるわけですね。そこで西ドイツの場合で言うと、官吏のストライキというのは余り起こってないのですね。それは官吏の身分、待遇の安定とかあるいはエリート意識とか、あるいは賃金についても、総評のヨーロッパ諸国における官公労働者の労働基本権調査報告書によれば、十年勤続で民間より三五％高いとか二十年で五五％民間より優遇されておるとかいうことで、日本では民間準拠、民間準拠と言っているが、私はこの一から十まで民間準拠という考え方は基本的に問題があるというふうに思っているんです。これは公務員の給与を考える場合にも、どういう対象事業所をとるかという場合に、百人規模の企業、それから事業所の場合で五十人のところとかいういまとっておるような方式というもの、これは公務員共闘の関係では千人規模と言っているんだけれども、そこまでいかぬまでももう少し引き上げることは当然考えなければならぬ問題だと思っているんです。西ドイツの場合は、公務員というのはエリート意識を持ち、身分も待遇も非常に安定しておるし、民間から見るとはるかに高い給与を与えられておるという形になっておるわけで、ストライキは一般的には認められた形になっておるけれどもやられていない、こういうことなんですね。他のところについてもいろいろお触れになりましたが、要するにイギリスにせよフランスにせよ西ドイツにせよイタリアにせよ、日本のように国家公務員についても地方公務員についてもあるいは三公社五現業についても、ストライキを法的に禁止もしくはそれに準ずる形をとっておるという国は、アメリカは別として先進諸国にはありません。そういう条件下というのは、まさに占領下においてやられた国家公務員法の改悪が現在まで続いておるというのは、労働三権については、公務員関係はまさに後進国的である、こういうふうに言わざるを得ないかと思うのです。
 そういう状況の中で、本来は分限であるとかあるいは労働条件、勤務条件であるかというようなことの定年制の問題の議論はいままでにもやられてまいりましたが、そういう問題を含めて、ストライキ権まで、あるいは団体交渉権まで国家公務員、地方公務員の場合には制約をされ、あるいは認められていないという状況の中で、公務員に最も重要ないつやめるかというふうな問題について、一刀両断の法制化でやるというところにも基本的に問題がある、こういうふうに言わざるを得ないわけであります。労働省としては、近代国家として、いま国家公務員、地方公務員あるいは三公社五現業を含めて労働三権の今日の制約というものはもっと近代諸国並みにすべきではないかという考え方に対しては、一体どう対処されようとしておりますか。