制裁強化の一つの考え方として、全面的に被選挙権の停止ということではなくて一定の選挙区からの一定期間の立候補制限というような考え方は、これは実は答申の方の今回の立候補制限についても、全面的な被選挙権の停止じゃなくて、制裁強化の措置としては立候補制限の資格剥奪ということでございまして、その限りではまさに先生のおっしゃることと答申の考え方は一致しているということかと存じます。
現在私ども、政治資金規正法等で自治大臣あるいは都道府県選挙管理委員会の調査権は形式的調査権になっておりますが、実質的調査権を持つと、本来自由であるべき政治活動の世界にそういう行政権能が入っていく、それはいかがかということで形式的な権能にとどまっているというふうに理解しておりますので、その辺をどう考えるかという問題はあろうかと存じます。
公選法百九十三条の方を政治資金規正法の三十一条に比べますと、私は形式的審査権というふうにだけは読まなくてもいいと思うのです。だけれども、行政権力が選挙なり政治に介入していくという、これは乱用されると大変な問題になるということがありますね。権衡的でなければならないということになると思うのです。
 ところが、国民感情からいいますと、選挙運動費用の届け出、報告書ですね、それから政治資金の報告書、こんなインチキなものないだろうというのは、国民に聞いたら、多少選挙にでも行く人に聞いたら八〇％以上だと思うのですよ。それで、私は先ほど申し上げた選挙運動費用の制限超過を、これを後から申しますけれども、立候補制限との関係で何らかの新たな訴訟の枠組みをつくって、そして行政権力ではない独立の行政委員会がこの選挙運動費用と政治資金についての報告書、これについて実質的な審査権、調査権を持つ、こういうふうにしてはどうか、あるいはした方がいいのではないか、そうするしか方法がないのではないかという見解に今到達をしておるわけでございますけれども、現行法上といいますか、現行憲法体系上、そういう選挙運動費用の実質的な調査権を持つ独立の行政機関、こういうものをつくることは現行の憲法上問題がございますでしょうか。
御指摘ございましたように、公職選挙法上もそれから政治資金規正法上もそれぞれ調査権というのがございますが、これは実質的調査権でなくて形式的な調査権というふうに私ども理解をいたしております。
ちょっと角度を変えてお伺いするわけでございますが、公職選挙法百九十三条というのがあります。それから、政治資金規正法でいいますと二十九条、三十条あるいは十二条というのもございましょうが、あるいは三十一条というのが存在をするわけでございます。公職選挙法百九十三条、これは「都道府県の選挙管理委員会は、」という主語ですが、「報告書の調査に関し必要があると認めるときは、公職の候補者その他関係人に対し、報告又は資料の提出を求めることができる。」こういうふうになっておるわけですね。ここは政治資金規正法の三十一条のように形式的審査権ではなくして、本当は実質的な調査もできる可能性がある、そういう条項になっていると私は思うのですね。これを発動をしているのかいないのか、実質的な調査を行うというようなことがあるのか、あるいは実質的な調査を行うことが妥当でないのか、その辺、自治大臣でも自治省の方からでも結構ですが、お答えをいただきたいと思います。
御承知のように現在は連座の規定でいっておりまして、刑事裁判が確定してから民事裁判へということになりまして、この辺の問題は、先ほども申し上げましたように現在選挙制度審議会の第二委員会の方で鋭意御審議を願っているところと承知しております。
 問題は、現行の我が国の司法制度の問題ともかかわる問題もありますが、そのほかにも、仮に民事の方に持っていった場合に、刑事と民事を切り離して持っていった場合に十分な証拠収集能力があるかどうかというような辺もクリアしなければならない問題の一つではないかというような気はいたしております。
私の感じではどうもこの規定も実効性を持って機能しておるように見えないのですね。それはやはり選挙費用、この構成要件の中に含まれる選挙費用というものがどの範囲なのかというのが法文上は非常にわかりにくい体裁になっておることもありまして、例えばある陣営が買収事件を起こした、供応事件を起こした、その費用はここで言う選挙運動費用に含まれるのですか、含まれないのですか。
お答えいたします。
 選挙運動費用制限額違反の検挙例とのお尋ねでございますけれども、戦後昭和四十九年までの間に二十四件、二十三名の検挙がございます。
 以上でございます。
その数字そのものはただいまおっしゃいましたとおりでございます。
 先ほどは、そういう意味では多少答弁が懇切を欠いたかと思いますが、この大蔵省で発表いたしました実態調査結果は、ノンバンクの上位二百社についてのデータに限っておるわけでございます。その二百社に関する限りでは、ノンバンクの貸付金の業種別残高の中の三五・七％、二十兆二千億は不動産業向けであるというふうに申し上げることはできます。
 ただ、先ほどのお尋ねと結びつけて申し上げますと、ノンバンク向けの貸付金というのは、必ずしも貸金業を行うに当たっての財源というふうに直に結びつけられるというものではない。ノンバンクは貸金業のほかにいろいろな事業をやっております。そちらの方にも金が流れているわけでございまして、総体として幾らであるかというと、いわば総量規制でとっております報告の数字がございます。これは全国銀行の悉皆調査の報告でございます。ノンバンクがそのような金その他の金を受け入れていろいろな事業を行い、また貸付金を行う。その貸付金の中で不動産業に幾ら持っていくかということは、それは正確には把握できていない、わからない。ただ、その中で、初めての試みでございますが、上位二百社に限りますと今のような数字になる、こういう趣旨でございます。