函館の例を申し上げましても、協会がこれを買い取りましてから譲渡するまでの間十年もかかっているような状況でございまして、協会といたしましては、造船所を買い上げまして、なるべく早い期間にこれを譲渡いたしまして資金を回収して銀行に返さなきゃいかぬ。そういたしませんと、残存者の納付金というのがどんどんふえてくるということでございますので、そういう義務があるわけでございます。そういうことで努力をいたしましてもかなり長期間かかるような土地が多いわけでございます。したがいまして、土地転がしの対象になるようなものではないということでございます。
ただ、土地を売った買ったですが、その間にいろいろな条件等をつけてあればというようなことなんですが、どのような契約になっているかわかりませんので、私としてはちょっとこれはお答えできないと思います。
そうしたら、極端に言ったら、買うときには、地域のためになるような施設をつくりますよと、こういうふうないろんな理屈をつけて買う。買って手が切れたら後は何に使ってもいいんだよという結果になるわけね、わかりやすく言ったら。大臣、そんなことあっていいだろうか。譲り受けたときは、こういうことでございますからといって譲り受けておいて、後は何にしようがいいやなんということになったら、みんなあなたうまいことを言って安く買って好きなことをやったら、これは土地転がしと同じじゃないの。ちょっとこれおかしいね。常識だとおかしいと思うんだけれども、大臣、常識の頭でどういうふうに考えられますか。
譲渡をいたしますときに、譲渡をする相手がどう使うかということは協会として把握をいたしておりますし、また地元の土地利用計画等がある場合には、それに沿った形で使われるということが望ましいわけでございますので、市当局とは十分打ち合わせをしているわけでございますが、それ以後につきましては協会としては何も条件をつけておりません。
その大事なところ、もし聞き漏らしていたら私大変だったのよね。
 確かに、協会側は売ったんだから手が離れているという形にはなるけれども、大体この土地というのは国の金でもって協会が売っているわけでしょう、北海道振興という会社に。不動産屋が買ったのを売ったと。そこでどういうふうに使われようが知らないという一般の不動産屋の立場とは違うと思うのね。初めに国がかんでの払い下げ、買ってという形になるからね。だから、その辺のところはもう協会から手が離れましたので、それについては目的がマリンパワーでなくてもどこでも何に使われようとしようがないんだということだとちょっと問題があると思うんだけれども、どうなんでしょうね。
跡地の利用につきましては、もう既に協会の手を離れておりますので、後の利用につきましては新しい所有者と市当局とが十分打ち合わせをしながら活用されていくものというふうに考えております。
ガス会社の社長さんたちにお尋ねしたいと思うのですけれども、どちらにお尋ねしてもお答えは同じかと思いますので、資料として一番読ませていただきました東京瓦斯の村上参考人からお聞きしたいと思いますが、いままでお話し合いの中にたびたび出てまいりました例の料金体系の変更の問題でございます。
 今度は二部料金体系をおとりになるようになったということなんでございますが、この二部料金全体をおとりになった基本的な理由ですね、その理由がまだはっきりしていないと私は思うのです。先ほど御説明があった矢島参考人のお考えなどが入っているんだろうと思いますが、総合エネルギー調査会の都市熱エネルギー部会ですかからの答申がおありになったからであるのかどうか。まあそれだけの理由ではないと思うのですけれども、それも理由の一つだと思いますが、それ以外の理由を教えていただきたいことが一つでございます。
 それからもう一つは、このいただいた資料の二十六ページに「一カ月七立米までは同一の料金六百九十円をいただく仕組みになっておりました。」と書いてございます。そうすると、これはいまできたわけじゃなくて、いつの時点かにできた仕組みだったと思うのですが、これはいつの時点でお決めになったのかということと、それからそのいつかの時点でお決めになった六百九十円という金額をいまの時点でお使いになることが正しいのかどうかということについても説明をしていただきたいと思うわけでございます。
 それからいま一つは、この資料を拝見いたしますと二十七ページで、この二部制料金体系を使った場合には消費者としては有利だというふうになっているわけですね、この数字で拝見いたしますと。金額としてはわずかですけれども、体系改正を行わず、いままでの料金改定をした場合の料金と、今度の新体系による料金との差は六十二円あるというふうに示されているわけです。だからこれだけ有利だという考えだと思うのですけれども、そうしますと、これは消費者のために有利だからやったんだ、これだけでなさったとは私は思えないので、なさったのには、ここには数字として出てきませんし触れていらっしゃいませんけれども、この二部制体系をおとりになったことによって会社側としての収入の方にメリットがあったんだということがわかるわけなんです。そうではないかと推定するわけですが、その辺は何も書いてないわけです。それについてどれぐらい収入にメリットがあるのか、どこにも触れてないんですね、そのことが。ですからそれをぜひ聞かしていただきたいと思います。
 そして最後にいま一つは、従来の逓減料金制をとっていらっしゃるのが今度は従量料金制にかわられたという理由ですね。これを二部制のものに関連して御説明いただきたいと思います。
 それからもう一つは、二部制とは関係ないのですけれども、先般来私ども電気をやりまして、きょうはガスなんですが、需要量の開きがございますね。たとえば電気の場合ですと夏季に非常に需要量が著しく高い。それからガスの場合は逆に冬の場合著しく高い。全然逆になっているわけですね。それで私ども一般庶民の立場から考えると、これは電気もガスも二つの重要なエネルギー源でございますから私たちの生活から切っても切り離せない重要なものなんですけれども、この二つのものが正反対にバランスが壊れているのです。これを何か調整できないかどうかという声は私ども利用者の間ではよくあるのですが、その辺は何かお考えになれるものかどうか、これだけ聞かしていただきたいと思います。