国保と健保を比較いたしますと、国保の加入者というのは、職のない人あるいは五人未満事業所の被用者、そういう方々が多いわけでございまして、つまり低所得者の方が多いという構造になっている点が第一点でございます。
 それから、大体被用者保険の現役をやめて国保に加入するというような方々も多いわけでございまして、高年齢層が健保に比べて多い、こういうことが第二だと思います。
    〔丹羽（雄）委員長代理退席、委員長着席〕
 それから、第三番目といたしまして、今大臣からもちょっとお触れになりましたように、産業構造の変化等に伴いまして、被用者保険の方に加入する方々が従来国保の方のうちでも多くなった。そうすると国保に残っておる人というのは、例えば病弱者で働きたくても働けない人が多くなる。こういうようなことで、国保の加入者の体質というものが、将来の国保の財政を支えていくのに難しい体質の方々だ、こういうことが原因であろうと思います。
どうも今のお話を伺っていると、健保はまあまあ何とかいくが国保は非常に難しい、こういうことのようですが、実は国民の三七％はこの国民健康保険に頼って健康を守っておるわけですが、保険局長にちょっと伺いたいのですが、今の大臣の答弁で、国保が非常に難しい状況になってきているということですが、国保の運営が非常に苦しくなっておる原因といいますか、こういうものをもう少し掘り下げて御説明をいただきたい。
これは非常に大事な問題だと思います。
 実は私は地方の出身であります。つい前ごろまでは私たちの周辺の人はほとんど国保加入者でございました。ところがこの前、厚生大臣になって国に帰りまして周辺の人と話をしておりますと、国保加入だと思っておった方がほとんど健保、被用者保険加入になっておるわけであります。第一次産業から第二次産業に日本の経済は急速に進んでおります。また農村の都市化現象が進んでおります。そうしますとどうしても、近来、いわゆる二次産業部門で収入を上げられる方はどんどん被用者保険の方に移ってまいりまして、いわゆる生産性の低い産業分野で働いている人が国保に残っていくという状態になっておりますから、これはやはりいずれかの時期に、そういう基本的な問題を考え、客観的な条件の変化というものを考えながら、やはり社会保障というものは国民全体がお互いに弱い者を強い者が助け合い、少しでも恵まれる人は恵まれない人たちに互譲の精神をもって支えていくというものでありますから、これは考えていかなければならないことだと思っております。
今、官房長のお話がありましたように、いろんなことをやっているんだが、その諸施策の徹底いまだしの感があるということでお述べになっておるんですが、何やっているかは別にして、そのやっておる諸施策というのが実は案外役に立たぬことをやっているのではないのか。実は、警察の世界というんですか、警察の社会というのは我々からはちょっとのぞくことができないですね。言葉は悪いんですが、閉鎖的な社会と言ったらいいでしょう。そこで何が常識としてまかり通っておるのか、どういう価値観が醸成をされているのかということはちょっと外の人ではわかりにくい。で、そこの中に住んでおる人たちだけで、かくあれかしといういろんな諸施策を講じていることが案外役に立たぬのかもしれない。もっと開放的にしていろんな人の意見を聞いてみるとか、そういう方法もあるんじゃないかなということを毎回感ずるんです。こういうことがありますと、皆さんのお話は、生活指導も徹底をして、いや規律を厳正にしてと言うんですが、一口に言うといかめしい社会あるいは集団というものしか我々の印象はないわけで、ロンドンのお巡りさんのような印象はちょっと受けないですね。そういう社会でありますだけに、ちょっと我々でも、何か言ってみようもありませんけれども、何かそういう息苦しい閉鎖社会という、さっき言いましたように、例えば兵庫の今回のことについて言えば、あちこちで借金して無理な暮らしがたたっておるというんですが、無理な暮らしをしておる人だったらうんといますよ、これは。あるいは苦しい生活をしている。問題は、善悪の区別というふうなものがこれだけ年長でそういう仕事のある人につかなくなってくるのはなぜなのかということを考えると、およそ結局、それも最近価値観多様化していまして、あんまり人にぐずぐず言われるのは嫌いですね、最近の若い者は。そういう若い者がやっているのかと思うと、これはそうでもないんです。そうすると、そこにそれだけ長い暮らしをしていながら善悪の区別というふうなものがちょっと鈍るというのは一体何なのかというふうなことなどになりますと、私どもはなかなかわかりにくい。たまたま朝日新聞に「なぜ兵庫県警なのか？」という記事ございましたね。私もこれ読んでおりまして、前にも言ったことがあるんですが、例えば警察の社会には労働組合もありませんし、いわば横の秩序というものが少なくて、上下の秩序が恐らく警察社会の中心なんでしょう。そうすると、同僚の相互関係というふうなものとか、ちょっとおれこんなことで困っているんだわいというふうなものが気楽に出せないのかもしれないという意味での、その縦の秩序一点張りというふうなもので、士気を高揚させようにしてもこれは無理なのではないか。事が起きると、本人の処罰はもちろんだけれども、上司はメンツにかかわりますから、先ほど大臣の言葉に警察の威信という言葉がありました。それは威信も大事ですけれども、その威信のためにますます垂直の秩序をきつくする。そうするとますます息苦しいという悪循環があるいは起きているのかもしれない。
 それと、ここのところでは、もう一つはその閉鎖性と出世の問題にもなっておるんです。これくらいの年になって犯罪を起こすのは、あるいは四十ぐらいになりますと、次のやつがどんどんどんどん偉くなっていくんで、おれは落ちこぼれたのかなというところで沈んでいるのかもしらぬけれども、何かそういうところにそういう問題点がないのか。皆さんだけでこの問題を考えないで、もうちょっと開放的になって問題の所在を探してみる手法がないかという気もするんですが、これどうですか。