一言だけですが、私は、要は今長官が申しましたように、災害の防止という意味合いがやはり大きいと思うのですね。先ほど佐々木委員からいただいた写真など、あそこへぽっとマッチ一本入ったら大変な火事になるのだろうなというおそれをすぐに抱かざるを得ない、こういう面もあります。
 ただ、農林水産省といたしましては、農地にせよ国有林地にせよ、これが本当に地域の開発やこれからの国民生活に何か大変貢献するものがあるならば、その枠を囲って一切離さないという意識には立っておりません。
 特に、最近伺ったことですが、ソ連が崩壊しても餓死者を出さなかったのは、かなりセカンドハウスのシステムが徹底しておって、皆さんそれぞれ自分のセカンドハウスへ行って農地の開墾をしたために出さなかった、これはまさにその道に大変通じた方のお話ですから確かな話と思いますが、そういうことごとを含めて、セカンドハウスを国民が持って、何でもウサギ小屋に閉じこもらなくてもいいような環境づくりもしていくことが必要なんだろう、こんなようなこともありますので、今お話にあったすばらしいところは、皆さんが楽しめるようなこともいろいろ研究してみたいと思います。
先ほどの、民間の人を入れないで、いいところを全然人に見せないというお話ですけれども、確かに森林生態系を保護するとかそういう目的の森林とか、あるいは、場所によっては災害が発生する危険性があるから、林道にここから先は普通の人は入れないとか、そういう形をとっているところもあると思いますけれども、これからそういう場所もきちんと、国民の森というふうな位置づけで、開放できるところをきちんと開放して、見てもらえるところは見てもらえるというふうな考え方で対応したいと思います。
 それから、公益的事業に限定と申し上げたわけですが、木材生産をそれで全然やらないということではなくて、現在、機能分類でいいますと、半分以上ぐらいが木材生産の森林というふうに国有林の中を考えているわけですけれども、それを新しい考えでは二割程度を木材生産を中心とする森林にしようということで、その木材生産の中では、地域の人に造林とか伐採の仕事で働いてもらおう、こういう考え方でいるわけです。
委員御指摘のとおり、やはり今までは右肩上がりの経済を背景に投資をし、そこにまた新たな生産あるいは経済の活力を生むという意識に立ってやってきたものが多いと思います。
 もう一つは、全国の過密過疎対策とかあるいは担い手を確保するという意味合いも含めて、それぞれの地域に希望を持ってもらうという配慮もあったんだろうと思います。しかし、財政がこのような状況にあるわけでありますから、これからは極端にシビアに対応しなければそれこそ許されないことだ、こういうふうに考えております。
費用対効果の点でそういうふうないろんな因子が必要であろうということで研究させていただきたいと思います。
 それから、事業計画で高所のところというのは、地域によってそこをどうしても通らなければという面もあったかと思いますが、これまでが、そういう面で開発志向といいますかそういう点での計画という考え方もありました。ですから、もう少しルートを考えた方法もあるのではないかというふうなことで、先ほど御指摘の山形の朝日の小国線にしましても、地域としてまた新しいルートをどうしようかというふうなことで検討しておりますので、余りにも高所のところで無理のいくような計画は今後きちんと見直すという考え方、それは環境アセスもいろいろ入れますので、そういう方向で検討していきたいと思っております。
簡単に二点質問します。
 一つは、費用対効果という話が出ましたが、効果の中に、森林の公益的機能確保だとか保護時間が短いとかといういろんなのがあるんですが、ぜひプラス効果のみではなくてマイナス効果もあるということを検討してもらいたいと思うのですよ。マイナス効果というのは識者がいろいろと、林道開設事業についての自然破壊等々を含めて、あるいはまた、先ほど私どもが指摘したように崩落の原因になる問題点とかというのがあるので、それをぜひ承知をしておっていただきたいということが一つ。
 それから、先ほど、私の質問に対して最後に大臣の方から一般論としての見解は出たわけですが、大臣として、いわゆる事業計画、林道の事業計画、非常に高所に林道をつくるということ自身に無理がそもそもあったんではないかということを指摘しているんですが、その点についての見解を賜っておきたいと思います。
我々今考えておりますのは、現場の作業を手抜きをするとかほうっておくとかそういうことではなくて、現場の伐採とか造林とかという仕事を、国が直営で人を雇ってやるよりも地域の人にお願いをした方がいいだろうと。民営化、民間実行、いろんなことで言われておりますが、国が直接やるよりは、よく山の事情を知った、その地域の民有林の事業もやる、そういう人たちが国有林の事業も一緒にやれば、事業量の安定ということも図られて、地域と国有林もまた一体化ができるんだというふうな考え方から、地域の人たちにお願いしようという考えでございます。
ただいまの長官の御答弁は、長官としてはそのような御答弁になるというぐあいに思いますが、あの判決理由の内容では、明らかに二風谷ダム地域というものはアイヌ民族の聖地であるということもうたっておりますし、あるいはまたアイヌ民族の文化享有権を認めておる。また一方、ダム計画で国がアイヌ文化の価値に対する必要な調査を怠っていたのではないか、あるいはまた、最も重視すべきいわゆる諸価値に対しまして不当に軽視をしたのではないか、こういうようなことも書かれておるわけであります。したがって、最終的には、この収用裁決というものは違法である、こういうぐあいに司法判断では宣言されておるわけであります。
 しかしながら、原告の請求は、もうダムはできておりますし、公共の福祉というものを重んじまして、これについては原告の請求を破棄したと思いますが、しかし、判決理由の述べられている部分につきましては、非常にアイヌの方々の主張というものが全面的に取り入れられておる、こういうことでございます。
 どちらも控訴をしないということで、恐らくこれで決着しておるのだろうと思いますけれども、今後、これが投げかけた問題は、北海道開発につきまして、アイヌ民族のいろいろな文化や伝統や遺跡やそういった儀式や、そういったものをもろもろ考え、この北海道開発について今後十分参酌していかなければならないと私は思うわけでございます。
 これは、北海道開発全般にわたりまして、河川だけではなくて道路もありますし、あるいはまた農業構造改善事業もありますし、あるいはまた港湾もありますし、すべて北海道開発にかかわる問題としてはこういう問題が起きる可能性というものがあるわけでございますが、そういったことにつきまして、今後どう対処されようとしておるのか、お聞きしたいと思います。