伊藤先生はお伺いしたいと思います。
 国土の均衡ある発展を図っていくためには、さきに策定されました四全総、これを実効あらしめる必要があるというふうに考えます。従来の総合開発計画というものは計画倒れに終わっておるんじゃないかということで、決して成果が上がったとは言いがたいというふうに思います。
 そこで、四全総を実効性あるものとするために、首都機能の移転ということだけではなく、もっと土地利用計画あるいは土地利用政策の面で具体的にどのようなものが必要であるか、お伺いをしたいというふうに思います。
そのお立場を伺った上でお聞きするんですが、次の問題は、今度は東京への外国を含めましたいわゆる内外多国籍企業と申しますか、この集中問題なんです。一大金融情報センターにするというふれ込みはいいんですけれども、それでもって過熱してこのまま野方図に進めますと私は大変なことになる。現在の地価高騰は家賃、地代、相続税、固定資産税、住民生活を圧迫している。都市住民の事実上の追い出しです。対策として例えば去年の五月には、四全総の国土庁試案の段階では、大変正当なことだと思いますが、アメリカ、日本などの多国籍企業の二十四時間活動の営業拠点である事務所集中の抑制策として、東京都心部等に立地する事務所にその享受に応じて負担を求めるという内容が出て、これはある筋の強力な反対でつぶされたようですけれども、こういうのが出ておるんですね。
 私は、遷都問題のお答えはさっきで結構なんですが、東京、特に中心部への過度の大企業の集中の抑制は非常に緊急の問題のように思うんですが、これについてのお考えは先生はどういうふうに持っておられますか。
公述人の先生、御苦労さまでございます。
 伊藤滋先生にお伺いをしたいと思うんですが、三点ほどございます。
 一つは、東京の都市問題につきましていろいろお話がございましたが、まず東京の遷都問題についてのお考えを聞きたかったんですが、先ほど大分お考えの一端が率直に出されましたのでもう聞く必要もないかなと思うんですが、ただ、いかにもこの遷都というのがもう当然の前提のような議論が世の中でなされております。私はむしろ長い間市民がつくり上げてきた東京は、政治、経済の中心であり、それから同時に、昔の下町以来市民がやっぱりその中で混在してといいますか、一緒に生活しているセンターなんですね。そういうところをどのように、ヨーロッパのいろんな模範なんかに学んで、先生のよく言われる市民がユーザー、市民本位の町につくり上げるかということが基本問題だと思うんですけれども、これはもう簡単で結構ですから、ずばりいわゆる遷都問題についてのお考え、簡潔で結構ですから、まずお立場をお伺いしたい。
社会保障費をふやして豊かな老後を過ごしたいというのは与野党問わずひとしく望むところだと思いますけれども、しかしながら、高齢化社会の中で福祉の予算というのは限られた中でどうしても非常に薄くなっていく、そういうことが起こり得るわけでございます。そうした中で政治の限界ということを非常に感じるわけでございますけれども、そういう中でボランティアの活動というんでしょうか、そういうことが非常に大切であると。我々健康な年寄りが健康でない年寄りを見るとか、そのほか子育てを終わった主婦が見るとか、さまざまな形でボランティアが活動しなければならない時代だと思います。
 そうしたボランティアを支援し、評価するシステムというのが日本ではまだ十分にできていないんじゃないか。日本人はボランティアをしないというふうに一般に言い切ってしまうんじゃなくて、もっときちんとしたシステム、そして評価するような制度上のものがあれば、例えば税制上とか、それから例えば国会議員なんかに勲章を上げるんじゃなくて、そういうボランティアを長くやった方に優先的に勲章を与えるといったような、そういうようなことも考えられるんじゃないかと思いますけれども、お時間がなくて恐縮ですけれども、先生の御意見をお伺いいたします。
それじゃ、時間も限られておりますので、もう一点だけ井下田先生にお尋ねをしたいと思います。
 こういう中で最近シルバー産業、民活の福祉版というふうにも言われておりますけれども、こういうものが次第に膨れ上がっていこうとしております。これまで公的なサービス、足りないところはありますけれども、そういう形でやってきたものを民間の手にゆだねていこう。こういう問題がありますと、やっぱりもうけが優先するのではないか、あるいは安全性などは大丈夫だろうか。いろいろな心配が出てくるわけで、今のうちに何らかの対策あるいは方向づけというのが必要ではないだろうかというふうに思うんですが、このシルバー対策ですね、シルバー産業と言われますこういうものについて先生はどうお考えでいらっしゃいますか。
自治省といたしましては先ほどの研究会の報告を受けまして、路面交通及び病院事業につきまして経営悪化の著しい事業、しかも今御指摘のとおり事業体が積極的に経営健全化に努力しようという、こういう事業を対象にいたしましてやはりそれなりの援助と指導をすべきであるという考え方に立ちまして、六十三年度から新たな経営健全化措置を講ずることとしております。
 具体的には、それぞれに従来からやってまいりました措置と同じように、不良債務の発生原因とかその程度を勘案しながら、不良債務の計画的な解消、あるいはどういうように収支を均衡させるか、あるいは経営健全化をするためにどういう措置をとるべきかというようなものを盛り込んだ経営健全化計画というものを各事業体に立てていただきまして、その実施につきまして適切な指導を行いながら、一方、不良債務の解消に要する経費につきまして、そういう改善努力を前提といたしまして一般会計から繰り出すことを認める、それに対して必要な財政措置を講ずる、こういう考え方で対応することといたしたいと考えております。具体的な予算措置といいますか、地方財政計画上その所要額として八十億円、これは当面六十三年度分でございますが、路面交通分十五億円、病院事業分六十五億円を計上しております。