どうもはっきりしないわけでありますが、いずれにしても、これは法律で決めるにせよ条例で仕切るにせよ、あるいは労働協約や就業規則で行うにせよ、労働者のやはり労働条件の切り下げになる、不利益変更になるわけでありますから、今後国も地方も含めてそういう際にはきわめて慎重に、とりわけ職員団体等があるような場合については十分に職員団体と協議をして行うべきであるし、まして労働協約の改定というようなことになりますれば、当然のことながら労働組合の合意がなければできないわけでありますから、その点にやっぱり留意して対応していただきたいというふうに思うわけであります。
 もう一点だけ伺っておきたいのは、最高裁が原則的な指摘をした上で、合理的な理由があればできるかのような指摘ももう一方であるわけであります。これについてはいろいろな議論がまた同時にあるわけでありますが、今度の切り下げの合理的理由というのは一体何でしょうか。自治省のさっきの話によると、国の方でも下げるようだと、あっちもこうなるというような向きの話をされたが、そういうことなのでしょうか。これは総理府と自治省と両面から伺っておきたい。
就業規則というものはすべての職員を通じて適用されるわけでございまして、すでにいる職員について当然合理的な理由というのは制約はあるかと思いますが、全く改められないと、こういうことにはならないと思います。
わかりました。
 そうしてその後で、その原則を確認した上で——あなたが少しく先走って否定の側面を強く出すから私とやり合うことになるわけであるが。同時に、これは法理論上はいろいろ問題があるわけでありますが、仮に改廃をするとしてもそこには相当な理由、合理性が必要だということが、これについてはいろんなまた批判があるわけでありますが、出てくるわけです。ところが、私は前段を言いあなたは後段をしゃべるから意見がかみ合わないと、こういう一そう前段だけで引っかけようとは思っていないんだから安心して聞いてください。
 そこで、もう一点ついでに伺っておきますけれども、仮にこの最高裁の後段が示すように合理的な理由があって就業規則の改廃をしたとしても、すでに雇用されている職員、労働者にはその就業規則の改正の効果は及ばない、それ以後雇われる人たちにのみ機能する。こういう見解があるわけだし、また事実、私が先ほど指摘をしておりますように、一たん就業規則ができるあるいは労働協約が締結をされるということになりますと、そこで定められた内容は個々の労働者にとっては労働契約の内容になるという議論があるわけでありますけれども、その点についてあなたの見解はどうでしょう。
その点はそうでございますが、この御指摘の判旨につきましてはその他の部分もあるようでございます。それを含めまして、私は最高裁の判決に特段の議論を申し上げるつもりはございません。
あなたは先まで行っているわけですが、もう一回読みますよ。これは判決そのものを読むから。「おもうに、新たな就業規則の作成又は変更によって、既得の権利を奪い、労働者に不利益な労働条件を一方的に課することは、原則として、許されないと解すべきである」。この指摘はまず最高裁が言っているんですから、そのとおりだということになりますね。
やはり就業規則あるいはわれわれの方から言いますと企業管理規程でございますが、これがずっと未来永劫改められないということをおっしゃっているんじゃないかと思いますが、そういうことではないと思いますが、やはり合理的な範囲内ではその時代の事情に合わせて変更ということは行われるということになろうかと思います。
あなた側の立場を説明しているんじゃなくて、客観的に労働条件の不利益変更はできないと、就業規則の改廃によってできない、これが就業規則問題をとらえる原則だと、そこは認められないんですか、そこを。
実体面から申し上げますと、やはり今回の退職手当法の改正が成立しました場合は、われわれの立場からいたしますと民間との均衡あるいは国との類似の職種の均衡からもこれに準じた措置がとられるべきものとは考えておりますが、それが私の申し上げている実体面でございましょうけれども、いまのお尋ねにつきましては、やはり良好な労使慣行という見地からいたしますと、改正につきましては労働組合の交渉を受けてその中で決まっていくということが本来望ましい姿ではあろうと思います。
 手続面につきましては繰り返しませんが、先ほどから申し上げておるとおりでございます。
ただいま交通局長の説明にもございましたように、警察といたしましては交通事故の捜査と並行いたしまして、日本道路公団等施設の管理者の刑事責任の有無を明らかにするために、交通事故により右下腿骨骨折の重傷を負われ、避難の途中トンネルの中で焼死したと認められる死亡者一名、同じく避難の途中トンネルの中に充満しておりました煙を吸引して傷害を負った負傷者二名、この方々に対する業務上過失致死傷罪の容疑事犯ということで、事故発生以来捜査員約二千五百名余を投入いたしまして、防災施設の設置、維持管理、それから初動における措置等につきまして、日本道路公団等の施設の管理者、消防の関係者それから事故現場の通行の車両の運転手等約二千五十名の者から事情を聴取し、あるいは現場の検証をし、それから部外の専門家による鑑定、こういう所要の捜査を推進いたしたわけでございますが、結論について申し上げますと、日本道路公団関係者の刑事責任についてはこれを認めることが困難である、こういうふうな結論に達しております。
 その理由を申し上げますと、まず防災施設の設置につきましては、日本坂トンネルには当時建設省から示された設置基準以上のものが一応設置されておりましたし、その後昭和四十九年に改正されました設置基準に照らしましても何ら遜色が認め得られない。そしてまた、今回のような交通事故による車両大火災につきましては、法律上、予見可能性ありとして業務上の過失責任を認定することは困難であった、こういうことでございます。
 次に、その防災施設の維持管理の問題につきましては、これはいずれも部外に委託をして点検整備がされておりまして、これにつきましても、特に刑事責任を追及できるような不注意、手落ちというものは認められなかったわけでございます。
 また、事故発生時の初動の措置につきましても、監視カメラの装置とか水噴霧装置、スプリンクラー、それからトンネル内の「進入禁止」の標示等は静岡のコントロール室において、公団の内部で決められた一応の手順に従って操作されたものと一応認められまして、特に刑事責任を問うような手落ちというものは見受けられなかった。おおむねそのような結論に、現在のところ達しているところでございます。