六十二年度予算につきましてはこれからの問題でありますので、実情を見ながら必要額を計上するということで努力をいたしたいと思います。
 医師会との関係でございますが、具体的にこの話が動き出しましてから別に医師会の態度が特に変わったというふうなことはないわけでございます。ただ、実際問題として私どもの方にしましても、予算を計上しているんだからそのままやれというふうな御意見のようにも承ったわけでございますが、支払い基金だけが独走いたしましても実際にそれを医療機関側で利用していただかないと非常に効率の悪い形で運用することになるという面がどうしても出てまいります。したがって、その辺の状況を見きわめながら、やはり動かす以上は効率的なシステム運営ができるような形で運営をしていきたいということで目下鋭意努力をしているという状況でございます。
簡単にお答え願いたいと申し上げたはずですけれども。
 日本医師会は、六十年一月の理事会でこの問題についてはにわかにその態度が慎重となって、六十年十一月以来検討を続けてきていると聞いております。そして、だからそういう状況の中でこのレセプト処理システムの実施というのは昨年の十一月以来ずっと検討を続けている日本医師会の結果待ちと理解できるわけですけれども、かつて推進役を務めた団体が突然に反対に回ったことが原因で施策が進まなくなったということは大変おかしいと思うんですよね。しかも、予算が五十九年からずっとついているということですから、毎年度の予算がむだ遣いだと言われても仕方がないじゃないですか。
 六十二年度の十二億六千五百万円を予算の中で要求をしておりますけれども、この見通しはどうなりますか。
別に医師会の指示というふうなことではございませんで、コンピューター化は現在のような情報化が進んでいる社会の中におきましては、医療においても一つの必然的な流れとして関係者みんながそういう認識をしているというふうなことはあると思うわけでございます。実際問題として、医療機関におきましてもコンピューターを導入していろいろな事務処理をやっている、あるいは請求事務についてもそれを行っているというところはふえているわけでございます。
 そんな中で、それじゃ具体的にどうやるかということになりますと、例えば疾病名あるいはその請求のためのいろんな様式の規格化、それから既にいろいろな形のコンピューターが入っておるわけでございますから、それぞれの相互の間の接続をどうするかとかいろいろ技術的な問題がございます。また、それに伴って審査でありますとか実際の事務処理がどう変わるのかというふうな問題もございまして、なかなかこれを実行に移そうとするといろんな問題があって円滑にいかない。私どもとしてはできるだけ早くやりたいということで予算計上をして努力をしたんですけれども、まだ現実に動くところまでは行っていないというのが実情でございます。
簡単に、そうかそうでないかということでお答え願いたいんですけれども、私の調べたところでは、昭和五十三年ごろ、当時の武見医師会長が支払い審査にコンピューター導入を提言をした。そして、厚生省は日本医師会の指示のもとに構想を練ったと伝えられておりますけれども、間違いございませんね。
御指摘のとおり、レセプト処理システムに要する経費として五十九年度以降支払い基金の予算におきまして、システム開発の経費と、それからそのシステムのための機器のレンタル料等の運営に要する経費を計上いたしておるわけでございます。六十二年度におきましては、お話しのように十二億六千五百万円の要求をいたしておるわけでございますが、残念ながらなかなか実行段階に至りませんで繰り越しているというのが実情でございます。
 現在関係団体、特に医師会、歯科医師会というふうな診療側の団体との技術的な問題を含めてできるだけ早急に実施いたしたいということで努力をいたしているところでございます。
レセプト処理システム経費というのは、今御答弁の中にちらりと出てきましたけれども、五十九年度からずっと予算がついて年々その予算がふえていっておりますね。六十二年度要求というのは十二億六千五百万円と聞いておるわけですけれども、こう予算がついていながら一向にそのシステムはできていない。それどころか、パイロットシステムと称して関東数県で実験的に実施してみる方針も何か棚上げになっているということを聞いているんですけれども、これは間違いございませんか。
先生御指摘のとおりでございまして、現在の膨大な量のレセプトを適正に処理するための体制の整備あるいはそのためのいろいろな簡素化ということはかねてからの懸案になっておるわけでございます。事務の迅速な処理のためにはコンピューター化ということがぜひとも必要だと考えておりまして、そのレセプト処理システムを導入するための予算も計上いたしましていろいろ努力をしているところでございます。
 それから支払い方式、現在の出来高払いをどうするのかというふうなことになろうかと思うわけでございますけれども、これについては単純に事務処理上の観点からだけ支払い方式を考えるというわけにもまいらないと思いますが、簡素化という観点からも現在の診療報酬あるいはその請求方式、支払い方式の簡素化ということについては現在の支払い方式の範囲内においてできる限りの努力はしていくというのが私どもの基本方針でございます。
だから、もう答弁要りませんが、さっき言いましたように、一名ぐらいの狂いというのはやっぱり非常に出てくる可能性がありますから、それをとらえて犯罪扱いみたいな形に持っていくようなやり方というのは、やっぱりいろんな意味からゆがんだ形が出てきますから、文部省と会計検査院と、そこのところは指摘をされている以上は、もう少し詰めて、そして、私がさっき一番先に申し上げましたような現実対応ができるように、それはひとつこれから詰めていただきたいと思いますし、また、折を見て私はこの点について調査をして、また質問させていただきたいと思います。
 次に、同じく義務教育費国庫負担の関係でございますが、旅費とか教材費については昭和六十年度にこれから外れたようですね。したがって、その延長線上で学校事務職員やあるいは栄養職員も国庫負担の対象から除外しようと、こういう動きが大蔵省サイドに強いような報道を聞いておりますが、私は事務職員も栄養職員もこれは戦後の教育に根づいた基幹職員だと、こう思います。これを国庫負担対象から外すということは義務教育の根幹にかかわる問題だと認識をするところでございます。
 大蔵省のこういう動きに対して文部省は頑張っていると思いますが、文部省の強い対応、これをお伺いをしたいと思います。
 それから、大蔵省は、私は今、少し推測で物を言いましたから、できればこの席上で、いやそんなことはないと、これは対象に永久に入ると、こういうひとつ決意を申し述べていただければ、もう問題がないんでありますが、よろしくお願いします。