防衛庁おいでをいただいておりますが、五十四年からもう約八年、まあ七年になるのですが、隊友会というので就職あっせん業、あっせん業と言ってはいけないでしょうけれどもやっておる。自衛隊も優秀になったんだと中曽根さんなんかは言っているわけですから、そういうところにまで、金額は四億くらいじゃなかったかと思うのですが、その金額を払って、補助金も八年も続けて、就職のあっせんをしなければ就職先が見つからないような状態であるのかどうか。あるいはだんだんよくなったから金額は減らしていけましたというのか。だんだんふえているようにすら思えるのですが、それはどうも実態と合わないのじゃないかというふうに思います。これは大蔵省としてはどういう判断で組んだか、防衛庁としてはどういう判断でいるのか、ひとつお答えをいただきたい。
関係各省庁の担当者に違いを周知徹底させ、それぞれの目的に応じた措置をお願いするということは非常に簡単だと思うのですが、これを受ける団体等ということになりますと、なかなか難しい面もあるのではないかなと思います。
そんなに周知徹底に時間がかかりますか。解釈を徹底しろ、こういうだけのことなんです。あなたがわからないのでは話にならないけれども、わかっているのだから、交付金はどうだ、補助金というのはこういうものだ、そういうものだからこういう問題に対応した措置を講じろ、そういうこと。そんなに時間がかかりますか、優秀なエリートの集まっているあなた方がこの程度の問題で。
予算上、補助金とか負担金、交付金、委託費といったようなものの科目の整理が実定法との関係で必ずしも十分ではないという点につきましては、御指摘のとおりでございます。このような事態に至りましたのは、これまでの長い間の沿革といったようなこともございますので、それらを研究しまして幅広く勉強させていただきたい。しかし何分、各省庁非常に広範にわたるものでもございますし、項目も非常に多いものですから、なおお時間をちょうだいさせていただきたいというふうに思います。
そういうことを言っているのじゃなくて、その解釈をはっきりさせて予算編成の組み方にそれぞれの責任を持たせる、こういうことの指導をやってほしい、こういうことを言っているわけですが、その点はいかがですか。
必ずしも実態を知悉しているわけではございませんが、いずれにいたしましても国民の税金を財源として交付される委託費が、その目的外あるいは非効率な使用ということがないように、予算の執行に当たる関係省庁とよく相談をさせていただきたいと思います。
だから間違いが起きやすいのであって、結果的には交付金というものの法律上の制約条件、それから委託費としての権利と義務、補助金としての権利と義務、こういうものが極めてあいまいなままに使われていくことによって誤解が生じやすい、こういうことだと思うのです。それはひとつ明確化をしてもらって、適正に指導をしてもらうということをお願いしたいと思いますが、いかがですか。
一回これを聞いただけでわかった人は恐らくいないだろうと思うのですね。だれかに聞いてみましょうか、もう一回同じことが言えるかどうか。ちょっとだれか言えますか。——まあかわいそうですからこれ以上は言いません。恐らく言えないだろうと思うから言わないのであります。
 そこで、それほど不分明な点が多いということなんです。例えば、東京の日本商工会議所の予算を見ますとこういうふうに組まれている。交付金という款がある。項のところに委託費と補助金がある。これはどういうことかなということになるわけだ。金額は四千二百四十七億くらいかもわかりませんが、それで交付金の下に委託費があって補助金があるという形は、こういうのは指導をしているのですか。
簡潔に申し上げます。
 まず補助金ですが、特定の事務事業を補助するために交付する金銭。経費の性質は、奨励、助成的な給付金である。
 それから第二が負担金、国に一定の義務または責任のある事務事業について義務的に負担する給付金。原則として法律上国の負担が明記されている。
 交付金、特定の目的を持って交付する金銭を広く指す。義務負担的性格のものが多いが、中には助成する目的で交付する補助金的性格のものもある。
 補給金、一定の経費について不足を生ずる場合にその不足を補うために給付する金銭。補給金には、利子差額を補給する利子補給金と収支差等について補給するその他の補給金という区分がある。
 最後に委託費ですが、国の事務事業等を他の機関または特定の者に行わせる場合に、その反対給付として支出する金銭。
 以上であります。
また話ががらりとかわりますが、今補助金という言葉になっておりますが、これはさっきの質問よりも、交付金、補助金、委託費、それから負担金、それぞれの解釈をひとつきちっとちょっと言ってみてくれませんか。
お答えいたします。
 ただいま先生御質問のタイにおきます我が国のいろいろな援助の実情等につきまして、私今手持ちの資料がございませんので、早速調べまして御報告させていただきたいと思います。
それでは最後にもう一、二お尋ねをしたいのは失対事業の問題であります。
 御存じのように、ことしの八月からいよいよ六十五歳以上の人たちを線引きしてやめさせていく、その第一段階として七十歳以上の人をやめさせるということで全国的には二万人からの人が今度やめさせられるというふうに聞いております。そのかなりの部分は私の地元であります筑豊などにいられるわけです。そういうような人たちの中には実際に自分が元気な限り働いて生活を守っていかなければならぬというような状況にあるような人たちが随分おられるのですよ。そういうような人たちに今後一体どうしろというのか、こういう形でもう元気な限り何とか働きたいと言っている人をやめさせてしまうということになったら、その人たちは生きていく道をふさがれてしまうではないかという点で私たちは非常に憂慮しているわけですが、この点どうかということが一つ。
 それからもう一つは、失対事業の補助率が今度二分の一に下げられる。それから、あなた方がいわゆる受け皿として任意就労事業というのを認めるというふうに言っておられる。これも三分の一の補助率。そうすると、対応するものが非常に大きくなってきます。筑豊の市町村のように、もう財政的には全く無力に近いような状況のところでは、この負担というのは非常に大きくてどうにもならぬというような声が私たちのところに寄せられているのですけれども、こういうようなことについて労働省としてはどういう対策を打っておられるのか、以上二点お尋ねして終わります。