もう一つ、この問題を考えるときに、例えば第一勧銀では百億円を超えるような
利益供与がある。これはまさに経営者個人が株主のものである会社を全く私物化している。しかもそれは、もう全く個人のために、そういう公開されている企業が、しかも違法な行為のもとに行っているということが、これは非常に重大なことであるわけです。同時に、何で日本を代表するような大銀行において、個人なのか、経営陣かもしれませんが、それの独断専行でそういうようなことが可能だったのか。何でそんなチェックシステムすらないのかというのが一つ大きな疑問になります。
 同時に、制度的には、企業の意思決定をするときには取締役会がありますし、監視する意味での監査役という制度もあります。いずれも何も機能していなかったのかなと。これが、先ほどおっしゃったように少額の問題であれば、それはわからないでしょう。しかし、これはわからないというような数字ではありませんので、この辺、こうした取締役会、監査役という制度がありながら、結果的には会社に多大な損失を与える行為がまかり通っていたというのは、制度的な欠陥があるのか、またその辺をどういうふうに改善したらいいのか、引き続き御意見をいただければというふうに思います。お二人からお願いいたします。
警察の方が役に立っているかどうかは存じませんが、大蔵省について言わせていただきますと、大蔵省の方が天下った銀行ほどつぶれているというデータがはっきりございますので、私は賛成できません。
そろそろ時間が。もう一問ぐらいしか聞けません。
 今、海の家の話が出ましたが、千人の人が生活をする総会屋、一人二千万の収入ですと二百億、そういうことですね。これはもう大変な話ですから、もっともっとあると思うのです。
 それで、一勧あるいは証券業で出てきたのは直球が出てきた。海の家がカーブだと私は思うのです。それからフォークボールもあるし、シュートボールもある。まだまだ形を変えた利益供与はあると私は思うのです。ただ、どの辺で打ちどめるかというのは今のバランスの問題だ、こういうことで理解をしておきたいと思います。
 そこで、天下りの問題ですけれども、警察も実は、野村も第一勧銀も山一も日興も松坂屋も三菱自工も三菱電機も三菱地所も日立製作所も日立金属も、仄聞するところ、天下りが行っている、こう受けとめています。
 日本は、天下りは、国家公務員法百三条の二項で、私企業から隔離する、こういう話で来ているのですね。しかし、今、民間から大学の教授になれるような法改正をしてきているわけでありまして、余り制限すると、結局、外郭団体をどんどんつくっていって天下り先を見つける、こういうことになりますので、発想を変えて、アメリカは大分厳しいようですけれども、イギリスのように、幾ら市民運動が起こってもけるよ、このぐらいで天下りも認めてやって、警察の方々ぜひ、勇気があって総会屋対策、こればかりではありませんけれども、企業が世界の立場で耐え得るような形で協力できる、こういうことになれればいいわけであります。
 天下り論は、私は大賛成なのですけれども、両参考人、どう考えるか、最後に一言ずつで結構でございますので、お願いします。
私は、総会屋も暴力団も、根絶やしにすることなんて絶対不可能だと思います。それはもうありとあらゆることについて言えることではないでしょうか。ですから、社会としてどの程度まで容認できるかということをまず議論しなくてはいけないのですね。
 今みたいに、海の家の人がどのぐらいかよくわかりませんけれども、せいぜい年間数十万円とか、そんなところまで摘発して、何か物すごい極悪人であるかのようにわあっと写真入りで報道して、交通安全週間のときのおまわりさんみたいだなと思ったりするのでございますけれども、数を挙げればいいというものではないのですね。だから、その点のバランスというのを見失うということの方がむしろ怖いのではないかと思いますから、全体としてどこをどの辺までやれるのか、そのためにはどういう法体系とか仕組みをつくればいいのかなという議論をすべきだと思うのです。
 小さな総会屋みたいなものはほうっておいたってもうなくなると思います。それから、大きな暴力団はちょっとやそっとのことでは絶対なくせないと思います。ですから、その辺もきちっと踏まえて、現実的な議論が必要なのかなと思っております。
やっぱりＯＤＡで一番大事なのは、例えばアジアの場合は非常に多様なわけなので、その国のまず農業、漁業、林業です。それから、マレーシアから日本の大田区に見にくるぐらいですから、中小企業が自主的に発展するような援助、これが一番大事で、分業という形を外から押しつけるのはやっぱりまずいだろうと思うんです。
 それから、近代的な工業をどうしても欲しがっていると思うんですが、やっぱり地球環境の問題があるわけで、発展途上国の方は、先進諸国は自分はあれだけ公害を出しておいて、さあ発展途上国がこれから工業化しようとすると、地球環境の問題で大変厳しい条件を押しつけるのはけしからぬじゃないかというような声もあります。
 だからそこの問題点も、本当に近代的な工業を自主的に、しかも地球環境を守る形で進めるというと日本なんかは特に大きな責任があるわけで、その点でこの環境アセスの法律が日本にはなかった。今度いよいよつくろうということになっていますから、これは非常に大事な問題で、日本が本当に環境アセスをきちんと持って公害を出させないやり方を進めにゃいかぬと。
 私がさっきちょっと発言したシンガポールのル・ペイチュンさんとこの間話したのは、マレーシアの日本企業で、放射能を持っているような物すごい公害を出した企業があって大問題になっているという話をされていました。そういうことがあってはならないので、日本の経済協力にはそういう点で、それこそ公害先進国で公害を抑える技術も先進的に日本はあるわけだから、大いにそういう点では援助対象国の自主的な発展と地球環境を守るような工業発展を進めるような援助が必要だと思うんです。
 それから、ケース・バイ・ケースじゃなくて、これは参議院でつくった決議の中にも、それから政府のＯＤＡ大綱の中にもきちんと理念、原則がうたわれております。やっぱり人道的な観点だとか、それから軍事問題なんかはまずいという点とかがうたわれているわけです。だから単なるケース・バイ・ケースじゃなくて、ＯＤＡにふさわしい理念、原則をきっちり確立することが大事だし、これまでもその方向で進んできたんだと思うんです。以上です。