排水門を全開すると鳴門の渦潮より速い八メートルとか、これは満潮と干潮のときの差だけの議論であって、全開しつ放しだったらそうはならないのです。実は半分以下なのです。これは計算してすぐ出てくるわけです。ですから、今回のデータによっても三・四メーター・パー・セカンド、こういうことがあって、八メートルで被害が大きいという証明にはならなかったということだけ指摘しておきたいと思います。
 それで、時間がだんだん参りましたので、大臣に、不破委員長と橋本総理の五月二十三日の会談で、防災と農地と生物環境の問題などで事実による検証が必要だということでは、立場はいろいろ違いがあっても、この三点で事実による検証が必要だということでは一致しました。この事実による検証という立場で、これは大臣も臨んでいただけますね。
排水門を全開いたしますと、これは潮位によりますけれども、干潮時、満潮時には秒速八メートルの流速が発生いたしまして、漁業への大変な悪影響を生じ、また、低地の……（吉井委員「今回はどうかと聞いているのです、今回のデータ。今回は三・四メーターですね」と呼ぶ）今回は、これは全開状態となって、流速につきましては潮位及び内水面の水準との関係がございますので、結果としては流速は三・四メートルということでございました。
違うデータでもってまず比較できないのです。
 それで、今まで効果が上がったと言ってこられたけれども、実は、調整池水位の方が旧干拓地の標高よりも高い時間が九時間とかあるいはそれ以上とかあったわけですし、さらに調整池の河口部の水位、これはデータを持ってきていただきましたが、非常に高いものです。ですから、このことによって防災効果が出たということにはならないということを指摘しておきたいと思います。
 次に、データを持ってきていただいたら、今回排水門を全開したときに秒速三・四メーターの流れであったというのをいただいておりますが、これは確認だけしておきたいのですが、それはそのとおりですね。
これは、その時々の自然現象でございますので雨量が違いますけれども、私どもは、過去の比較的似た事例として、平成三年の七月二十八、九日、それから平成四年の八月十五日の雨量、これが、期間雨量がそれぞれ百四十八ミリ、百三十八ミリ、時間雨量二十九ミリ、五十四ミリ、類似の雨量でございますけれども、農業被害額がその当時、平成三年の七月については四億二千八百万、平成四年八月については三億六千三百万、今回が被害面積百五十七ヘクタール、被害額は八百二十万でございますので、大幅に被害が軽減されておりまして、地元からも感謝の声をいただいております。
ですから、あなたは事実を御存じないわけで、まず百五十七ヘクタール冠水したという事実は認められたわけです。これは新聞にも出ております。
 二つ目に、七年前に比べて大幅に改善されたと言うのだが、雨量が違うわけです。雨量が違うというデータも実は農水省からきのう持ってきていただきました。一・五倍雨量が多いのです、七年前は。雨量が多ければ当然そこに流入する総水量がふえるわけですから、冠水面積が七年前は多かったとしても当たり前のことなのです。
 だから、それ自体は、全く雨量が同じとか条件が同じにすれば成り立つ話が、条件が違うのにそれでもって効果が出たという証明にはならないだろうということを言っているのです。この点だけ一言言ってもらいたいわけです。
マイナス一メートルに調整池を調整いたしておりまして、十三、十四日の降水で、これはゼロメートルより上に上がりませんでした。常にマイナス一メートルからゼロに維持されることによって、排水機能が大幅に改善されて、今回被害が過去の類似の事例に比べて大幅に軽減されたというのが現地の報告でございます。
治水対策を目的にいたしまして公有水面の埋立免許をした事例はございませんが、埋立事業に伴いまして、結果としまして治水上の効果が出る事例はございます。
ですから、今おっしゃったように、道路のためとかそれはあるのですよ。さっき私が言いましたように、洪水、高潮対策のために公有水面埋立免許をやったという例はないわけですね。
例えば、広島市の元安川等におきましては、道路事業との関連におきまして公有水面埋め立てを許可している事例がございますし、この諌早湾干拓につきましても公有水面の埋め立てが許可になっているところでございます。
次に伺っておきたいのは、建設省直轄の一級河川が百九本ありますが、その一級河川の洪水や高潮対策のために公有水面埋立免許を建設大臣が許可したという例はありますか。
高潮対策といたしましては、高潮堤防をつくるということがまず第一の取り組みになっておりますが、河川区間に高潮の影響が非常に大きいというようなところにつきましては、河口部に防潮水門をつくって締め切りまして高潮対策を行う、必要に応じてポンプを組み合わせるというような対策を講じておるところでございます。
二番目の御質問については、ちょっと後でチェックしてお答えいたしますけれども、初めの方の、なぜ九〇年から二〇〇〇年に向かって、削減するという目標が結局達成されなかったかというのは、まさに私は、今度のＣＯＰ３というのは、その非常に苦い体験を基礎にして、今度はひとつきちっとしなければいかぬということで、法的拘束性ということを非常に重視した議論をしておるわけでございます。
 今おっしゃいましたように、本当にほとんどの国が、実は九〇年から二〇〇〇年までの数字を見ていますと、削減ができているところが少ないというわけでありまして、たまたまできていたところは、何か特別の事情で、特に特別の政策的な努力でなくて、むしろ結果的にそういうふうになっておるようなところが若干あるようですけれども、総じて、確かにせっかく両会議以来、ＣＯＰ１、２とかやってきましたけれども、結果においてはそういうふうに残念な状態になっておるということはまさしくそのとおりでありますので、それをひとつ踏まえて、今度のＣＯＰ３では、できるだけ法的な拘束性というものを持ったものをつくり上げたいというふうに考えております。
 二番目の問題については、ちょっと政府委員の方から御説明させていただきます。