林野庁は当初合板企業の設備廃棄を国費で買い上げよう、補助金を出そう、そういう計画を持ったことは事実だ。ここに書類があります。ところが、大蔵省との折衝でそれはだめだということになって全額融資をした、こういうことじゃないですか。そうだと思います。
 そこで通産省側に聞くけれども、農水省はこの設備廃棄について、通産省所管の中小企業設備共同廃棄事業に乗っかって国費による買い上げあるいは補助金に期待している。さっきも長官からちょっと答弁あったんですが、そのような用意を通産省はお持ちですか。
業界の体質強化策を確定するまでの過程におきましていろいろな案、先生お話のございましたそういう買い上げも含めましていろいろな検討、折衝を重ねてまいったわけでございますが、諸般の事情と申しますか、現下のいろいろ財政事情あるいはこれまでとった施策
との整合性その他総合的な判断を最終的に林野庁はいたしまして、この際、買い上げ的なやり方につきましては今回とり得る方策ではないという判断に立ちまして、現在の融資方式に決定をいたしたわけでございます。
そこで、過剰設備の廃棄について林野庁は当初国費による買い上げを予定して、国費三百二十億、融資枠五百六十億の計画をしたが、発表された計画では国費八十五億、融資枠四百七十二億になってしまった。つまり全額融資と利子補給に先ほどから申しているように変えてしまった。融資をするから設備を廃棄しなさいと言っても不況業種の合板や製材業がこれを歓迎するというふうに思うんですか。先ほど計画はいろいろなことを言っているけれども、当初林野庁が示したこの計画は国費によって買い上げましょう、その計画じゃなかったですか。どうして変更しちゃったんですか。
長官は先ほど私が申しましたこの林業資金がどの程度使われているか承知していますね。随分計画に対して枠が残っている。融資の計画はっくったけれども使えないのが実態なんですよ。承知していますね。
今回の五カ年計画で合板製造業等の体質強化対策が主要な柱でございますが、過去にも経験を実は持っておりまして、合板製造業の再編整備を融資措置で行ったことがあるわけでございます。これが非常な効果を上げて合板工場でも約四十工場、製材工場でも約六百工場ばかりの再編整備が五十七年、五十八年に行われたことが実はございます。そういうふうなことで、経験も積んでいると申しますか、非常に有効に作用をした前例もございますし、今回はその前回の措置よりも融資内容等を前進させると申しますか、相当有利な条件を予定いたしておりますので、この効果については十分期待してよろしいんではないかと考えております。
林野庁長官、農林水産省はお手伝いをするということじゃないんです。あなたたちが政策的に関税の引き下げを行うからこういうことになるんでこういう枠もつくったんでしょう。業界内のお手伝いをしてやればいいんだという、そんな気持ちじゃ期待に報いることはできない。
 そこで、先ほど私が聞いたことは、融資で対応するといっても融資でいいのか。例えば五十九年度林業関係の融資の貸付実績を見れば、計画に対して多額の資金枠が残っておる。特に国産材加工流通の整備資金は計画に対して二割ぐらいしか使われておらないんです。このことでは、融資制度によって林業、木材産業の活性化を図るということは困難である。またそのような意欲を持てないのがこの産業の実態ではないですか。融資対策でもってこの関税引き下げに対応するだけの体質改善ができるというふうに思っていますか。
田名部先生、日本学術会議の問題につきまして大変御心配をいただいていることを、私からも深く感謝を申し上げておきたいと思います。
 たまたま総理府の所管の団体といいますか学術会議でございますが、学者の方々の集まりであるということで、私どもはかねて深い敬意を表しておったわけでございます。また、今日まで日本の学術の振興、科学技術の発展のために多大の貢献をされてまいった。ただ、この学術会議ができて三十年、できた昭和二十年代の戦後の当時の有権者四万数千名から今日二十二万を超す有権者になっている、しかし、その部門別のあり方というものが、昭和二十三年でございますか設立当初と何ら変わっていない、学問の分野はどんどんと広がっている、こういうところに、旧制の帝国大学の学部割りをそのまま導入した学術会議のいわゆる組織の点で、それが果たして今日的であり、将来的であり、未来的であるのかということについては、大いに研究をしなければならない余地を持っているものであろうと考えております。
 また、いま御指摘のあったように、有権者が確認をされるために毎年数百万の金を要してやっているわけでありますけれども、問題は、選挙制度が全国区と地方区とに分かれている、地方区には立候補者がいない、無競争の状態で当選者が決まる。ただいま国会では全国区、地方区の問題というのが大変やかましい問題になっておりますが、この問題で一つ御指摘の点があるだろうと思います。
 もう一点は、この学術会議の会員の先生から絶えず、国際会議に出張するための予算をもっとよこせという御要望を私は受けております。しかし、私もいま御指摘がありまして初めてわかったのでありますが、会員以外の方にこの国民の税金が、日本学術会議の方々の裁量だけでどんどんとこれが配分されるということについては、主権者の国民に対しては大きな責任を果たしていないのではなかろうか、ここに一番大きな問題点が存するのではなかろうかど私は思います。私どもが予算を計上して執行していただくということで研究にお使いをいただく、国際会議に出張していただくということは、会員が中心であるというふうに実は私どもとしては常識的に考えております。学問の世界のことでありますから、特別にそういうふうなことが許されるのかどうか。私はそこいらはこの学術会議の方々の御意見もこれから十分伺って、そうして国民が信頼をし、尊敬をするような学術会議、また外国から言えばロイアルアカデミーでございますから、最高の学術団体という地位を占めるべき団体でございますから、そういう意味においては、今後この内容の充実あるいは権威の高揚のためにいかにすればいいかということを、会員の先生方の御意見も聞きながら、今後十分に検討せなければならない、このように考えております。