私ども今回、借入金方式を廃止して新しい特例措置による対応の方式を御提案申し上げたわけでありますけれども、もちろんこういった借り入れ方式をやめるという決意をする以上は、それなりの将来展望というものを持ってこの論議を行ったわけであります。
 先般、当委員会にも資料として御提出申し上げましたが、国の中期財政収支試算と同一の前提に立ちまして地方財政の姿を概算いたしてみますというと、前提の置き方によって差はありますけれども、私どもは、傾向的には収支は若干ずつ改善される方向が示されるんじゃないか。もちろん、たびたび申し上げておりますように、その数字の読み方についてはいろんな前提がありますから、非常に注意を払っていかなきゃいけない。特に歳出を極力抑えての上での収支計算でありますから、この点は十分考慮に入れなければなりませんけれども、しかし、いずれにしても今私どもが入手し得るデータでもって、また、国と同一の基調に立った前提で将来展望を行いますと、今回御提案申し上げておりますような方式で対応していけるのじゃないか、かつてのような借入金に逆戻りしなくてもやっていけるのではないかという、それなりの見通しというものをバックにして今回の方式を御提案申し上げているところでございます。
事情はよくわかるのですが、やはり法で示されているのですから、一応は、けさほども答弁なさっておったように、大蔵と折衝するときには云々ということを局長もおっしゃっておったのですが、やはり一応は法で示されているのですから要求はして、そして交渉していかれるということが本来の筋ではないかというふうに思うので、余りにも自治省自体が国の財政のことを先に心配をして、本来の法で示されている手続といいますか、それすら控え目にしているという、そこら辺に少し弱気があるのじゃないかというような気がしてならぬものですからお尋ねをしているわけです。
 それでは、新しいルールと言われるこの内容についてちょっと二、三お尋ねしたいのですが、交付税特別会計の借り入れをやめるということ、これは結構なことです。しかし、現状何ら状況変化がないんですから、将来ともに借り入れなしで済ませるというような見通しは私はあるように思われぬのですが、その辺はどう考えておられますか。
それで、この予算要求のときには交付税率の引き上げを要求されたのですか。それとも、もう初めからあきらめて、だめだと思って要求されなかったのか。その辺の事情はどうなんですか。
五十三年当時もお答え申し上げたことでありますけれども、私どもの気持ちとしては、交付税法第六条の三第二項の規定による制度改正というのは、もうその改正を行うことによって財源不足が生じないようなそういう状態がつくり上げられるような改革、これが立法の趣旨であろうと思うのです。しかし、残念ながら五十三年度当時も、また今日もそういう理想的な制度改革ができ得るような状態にない。そこで、法律の許容する限度でともかく当面の地方財政運営に支障なからしめるような、そういう制度改革として今回の方式を御提案申し上げているわけであります。したがって、私どもの気持ちといいましょうか、理想的な姿として私どもが描いているもの、これはやはり立法の精神どおり、本来地方財政の収支不足が生じないようなそういう制度改革を一日も早く実現したいということ、この点は五十三年の当時も今日も全く変わっておりません。
今の局長の答弁でもわかるのですが、これは法に違反しているとまでは私どもも言う気もありませんし、そうは思いません。だけれども、本来、法六条で予定しているというのですか、示しているのはこのような改正ではないだろうと思うんです。
 過去のこの当委員会における記録を私も読ましていただきましたけれども、古い話をしますと、五十三年の八十四国会で、現在も当委員会におられますが、加藤自治大臣のときもこういうふうに答弁しておられますね。あくまでも暫定的な臨時的なものでございまして、やはり早い機会に基本的な改正はいたさなければならないと、このように歴代の自治大臣もやっぱりそういうふうに答弁しておられるのじゃないか。だから、本来の趣旨はこの基本的な改正であることは間違いないと思うんです。ですから、こういう気持ち、これは今でもやはり持ち続けておられると思うんですが、その辺はどうですか。
今の国・地方を通ずる財政環境のもとでは、いわゆる抜本改革というんでしょうか、地方財源の不足が生じないようなそういう歳入歳出の状態に持っていくということが残念ながらできない。そういう改革ができない。そのために私どもは交付税法第六条の三第二項に言う財政制度の改正として今回の新しい特例措置の方式を御提案申し上げているわけであります。
 先生の御指摘は、そういう当分の間の暫定措置ではなくて、附則に書くようなことではなくて、本則ですっきりとした形で改革ができるのはいつか、こういうお尋ねであろうと思いますけれども、率直に申しまして、今の財政状態で何年度にそういう改革ができる、交付税制度の理想に基づくような制度改正が何年度にできるということは残念ながら申し上げられないのが現状でございます。
 御案内のように、政府は「一九八〇年代経済社会の展望と指針」の中で、昭和六十五年度までに国の財政が特例公債から脱却するような状態に持っていくという目標を持って努力中でございまして、結局、この抜本改革というものができるためには、これは地方だけでは無理でありまして、国もあわせて、国、地方を通じて財政全体の健全化が図られるような状態を早く実現すると、そのときに本当の意味での制度改革というものができるのではないかと、このように考えております。
皆さん方の答弁を聞いておりますと「自治大臣又は都道府県知事」と書いてあると、大体都道府県知事が責任を持ってやるんだという答弁をいままでされるわけです。この条文というのは、やはりいまおっしゃったように、抜き打ち出納検査というのは一般的な方法ではないけれども、特に不正経理事項の存否を確認する等、緊急を要する場合には差し支えない、こういうふうに解釈されているわけですけれども、やはり地方自治行政を預かる自治省としましては、この条文のもとに、地方自治体の財政が破産状態にあって、しかも住民から監査請求が出されているような事態があればこの条文を適用すべきだ、このように私たちも思うわけでございますし、長年にわたってこの不正経理というものが見過ごされてきた責任というものは非常に大きいのじゃないかと思うのですね。その点、大臣にどのような見解を持っておられるのか、最後にお尋ねして私の質問を終わりたいと思います。これは一罰百戒で、このようなことが繰り返されるとは思いませんけれども、地方自治体それぞれまじめに取り組んでいるところもあるわけですけれども、中にこういうところがあった。しかしこういう事件があって報道されたときはそれぞれ戒めるけれども、また時がたつと忘れてしまうようなことになりかねませんし、どうか、会計検査院の指摘にもありましたように、地方自治を統轄される大臣としてこの点にどのように今後臨まれるか、お答え願いたいと思います。