外国じゃみんなそうだと言うけれども、外国でやらないことを随分やっているじゃないですか。要するに歯どめは、先ほど来大臣も主計局も言うように、「展望と指針」、それに基づく「仮定計算例」だ、こう言うのですね。その「仮定計算例」というのによれば、歳出の伸びをゼロ％、三％、五％と三つに分けて、借換債を発行した場合、しない場合ということに分けて、そうしてその数字を出しているけれども、これによると、歳出の伸びをゼロ％で見るという仮定は成り立たないものとして、三％で見ても、六十五年に要調整額が五兆一千億ですね。五％で見ると九兆八千億ですよ。一言で言うと、借換債を発行しても特例公債の圧縮はできないということじゃないですか。
借換債につきましては、予算上は先ほど申し上げましたように特会の予算の御審議の対象となっているわけでございます。諸外国におきましても、この借換債については国債管理政策上の問題として、一応政府の権限にゆだねられているところが多いという面もございます。しかし、我が国の場合は、今申し上げましたように、特会の予算の御審議の対象にはなっているわけでございます。
もう既に国会の承認を経てそれぞれ認められた特例公債の発行で、その借りかえであるから、改めて一々国会の承認を得る必要はない、こういう趣旨でおっしゃるわけだけれども、借金の証文の書きかえをやるのに、五十年の分をことしどういう形で幾ら借りかえにしていくか、書きかえていくかということについて、その都度やはり従来特例公債の発行について承認を求めたような手続で国会の議を経るということが筋ではないかというふうに思うのです。そのことで初めて借換債の発行が及ぼす全体の財政再建計画への影響、これに国会は介入することができるというか、見ることができるということではないだろうかと思うのですね。どうでしょうか。
財政法第四条の規定をまた申し上げることになるわけでございますけれども、第四条は、新たな財源調達手段としての公債の発行、これについての規定でございます。したがいまして、借換債といいますのは、これも御存じのように、既に財源を調達しております。金融的に言いますと、新たな貯蓄からお金を調達するのではなくて、既に調達している貯蓄を借りかえていくということでございまして、その意味で財政法体系の中では特会法五条で借換債の発行、要するにそのための財源の調達を認めているという仕組みになっているわけでございます。
しかし、その年度年度に一体幾らの額でどういう借換債の発行を決めていくかということは非常に重要な案件ですね。国会はそれの全体をやはり知っていなければならないですね。今までは、特例公債ということでやられた部分は、単年度で国会の審議をその都度それぞれ経て承認を求めるという形でやってきた。借換債の発行は、今の基金の予算の中で審議をする形になるということではあるけれども、これは、国会の審議権の及ぶ範囲ではあるけれども、やはり予算の中での審議であって、単年度の法律案として提起されるものではないから、私はこれは国会の審議権を薄めるものだという認識に立たざるを得ない。違いますか。
私の聞いていることに答えてもらいたいのですよ。政府がやることはわかっているのです。政府がやるのですね。国会は毎年毎年の、五十年度の分の借換債についてはどういう償還、どういう額で決めるということについて審議権を行使する場があるのですかないのですか。どこでそれは議決案件になるのですか。ならないのですね。そこを聞いているだけです。
特例公債の予算上の問題でございますけれども、これは、ご存知のように、国債整理基金特別会計法第５条の規定によりまして、国債の償還等のため必要な額を限度として、その範囲で政府に授権されているわけでございます。したがいまして、今後政府といたしましては、先ほど来申し上げますように、毎年度どの程度特例公債の借換債を発行するかについては、努力規定の趣旨を十分念頭に置きまして、各年度の財政事情等の中で考えていくということになるわけでございます。
聞いていることと違うじゃないか。そんなことを聞いてはいない。制度的にどこに歯どめがあるかと言っている。そんなものはないのですよ。それで、「仮定計算例」や「指針」で、これでやっていくということなんです。後で聞きますが、これも、何もこれでやっていくというものじゃないでしょうが。こうすればこうなるというだけの話じゃありませんか。
 そこを聞く前に一つ聞いておきますが、これは五十九年度並びに五十年から五十八年までの十年間の借換債の発行を可能にするわけですね。これはいつ、だれが発行額を決めるかというと、これは大蔵省がお決めになる、こういうことですね。国会はどこで正式にこの審議権を行使するのですか。毎年毎年の借換債の発行額については、国会の議を経ない、国会の承認を必要とするということは全くないわけですね。あるのですか。それはどういうふうに保障されているのですか。
具体的には財政法四条の規定が精神的にあるわけでございます。したがいまして、我々としてはこの前具体的に「仮定計算例」で数字をお出しいたしましたが、その数字を前提に考えていきました場合に、特例公債は六十五年度に総発行残高が百六十六兆になりますけれども、その中で建設公債が約百兆円、特例公債が六十六兆円ということになりまして、その後漸次減少していくという数字をお出し申し上げております。
極めて前向きな御答弁であります。ぜひ与野党間の当面する重要課題について率直に話し合ういわゆる政策協議の場をつくっていただき、推進してもらいたいと思います。
 次に、予算編成の事前協議の問題についてお伺いいたしますが、この問題も政策協議の一つの対象になるのではないかと思うのであります。これまでのように、大蔵原案ができましてから、内示直前に形ばかりの党首会談や政調、政審会長会議を開くのではナンセンスであります。
    〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕
本年も一月二十三日、内示直後に与野党の政調、政審会長会談が持たれておりますが、その席上、藤尾政調会長は、昭和六十年度予算編成に当たって少なくとも七月ごろから事前協議の場を持ちたいとたびたび主張されたやに承っておるのであります。つまり、概算要求が決まる前の段階で野党の意見を聞く場を設けるべきだと考えるのでありますが、その用意はございましょうか、まず大蔵大臣に伺います。