私どもも当初五十四年ころいろいろ推計しました。それは、厚生省の人口問題研究所の当時の予測を一つのベースにしましてやりましたが、その後五年たって新しく推計が出されたということで、そういった動向も考える必要があるということと、今後どういうふうに進めるかということを各県、各市町村からの最近のデータ等をもとにいろいろ考えてみなきゃならないということから、正確なことはなかなか今申し上げられないわけですが、当時のデータで今後六十年から六十六年まで、いわゆる目標期間というものを変えておりませんので、そこでいきますと四万人内外になるのではないか。これはあくまでも推定でございまして、正確なことはちょっと現段階では申し上げられないわけでございます。
そこで、四十人学級を含む第五次教職員定数改善というものが一つの法律として成立しながら、今行政改革特別措置法によって凍結をされておりますね。この四十人学級を含む第五次教職員定数改善計画によって増員される教職員というものは何人ですか。
そこら辺は大変難しいのでございますが、三万四千というのはぴたりといくかどうかそれはわかりませんが、若干の減あるいは年によって増は退職との関係もございましてありますが、そう大きな狂いはないのではないか、こう思われます。
採用につきましては、児童数の増減ということによる定数の増減もございます。そのほかに、退職者の数がどう動くかということによって毎年各県でどのぐらい採用するかという見込みをするわけでございます。
 それで、子供の減が今後小中については出てくると思いますが、高校については第二次ベビーブームがございましてふえていくという関係にございます。それから退職者につきましては、たまたま先生の年齢構成が、何といいましょうか、きれいな三角形というか、そういう形じゃなくて、五十代の後半の方々の層が非常にふえている。そういう方々がこれから五年、六年かかって退職年齢を迎えますので、これがふえてくる。そういったことを総合的に考えますと、なかなか推計は難しいのでございますが、年によって若干の振れはございますが、従来と比べて、従来といいましても最近のいわゆる児童の急増の極端な時期は別でございますが、四十年代の中ごろとかそういったものと比べてそう違いは出ないだろうという予測をしております。
ただいま先生御指摘になりましたように、現在の我が国の教員養成制度というのは開放性の原則に立っておりまして、国立の教員養成を目的としております大学学部で養成をいたしますほかに、私立の一般の大学、短期大学等を出ましても、一定の基準の単位を取りますと免許状を出す、そういうシステムになっております。したがいまして、具体的な数を推計するというのは非常に難しいわけでございまして、一般の大学を出ます場合は免許を取りましてもまたほかのところに就職する、そういうような状況もございまして、そこを計画的に数を具体的に推計はできかねるわけでございますが、今までの傾向でございますと、教員の免許状の取得の状況というのは大体十六万人程度ということでございますので、今後もこういうような状況で推移していくのではないか、そういうふうに考えておるわけでございます。
これは、労働省の責任あるいは労働大臣の責任が非常に重要になってまいりますね。消極的な労働行政ではとても対応できないということになってまいります。経済全般、社会の諸問題全般にかかわるこの労働行政の積極的なかかわりがなかったら、今の話のようなことはとても私はできないと思う。その問題は私は最後に労働大臣にお伺いをすることにいたしまして、その前に、労働力の需要と供給の関係の問題について、ある一つの問題を取り上げてみたいと思います。
 それは、教員養成と教員採用の問題、これは非常にわかりやすいのでお伺いをしたいんですが、文部省のこの資料によりますと、昭和五十四年から五十八年までの五年間、教員免許状の取得者のうち、教員になった人の割合というのは二二、三％なんです。だから免許状を取っても、あるいは教員養成大学を出ても教員になれないという人が相当いるという、これは同職種の中における需要と供給の非常なアンバラであろう、こう思うんです。もちろん教員免許状は一般の大学でも取れますから、免許状所有者がたくさんいるということは私はいいことだと、こうも思います。
 そういう前提に立って若干聞くんですが、これから六十五年まで見通したときに、教員免許取得者と教員の就職者の推移というものはどのようになるという見通しを文部省として持っていますか。
先ほど岡部先生からも御引用がありました利根川先生のお書きになった幾つかのエッセイも私拝見をいたしましたけれども、非常に比喩的な書き方ではありますけれども、例えば先生は、科学技術の振興のためには膨大なむだを覚悟しなければいかぬとか、あるいは非常に流動的な研究体制をつくらなければいかぬ、あるいは国籍などに余りこだわってはいかぬをいうようなことをあちこちで書いていらっしゃいます。我々に与えられた条件の中で十分にやっていける御指摘とそうでない御指摘といろいろございますけれども、非常に示唆に富んだものだというふうに私は感じて拝見をした次第でございます。今申し上げましたように、私どもには私どもに与えられた一つの前提条件、例えば財政上の問題でございますとか行政の権限の問題でございますとか、与えられた条件も幾つかございまして、必ずしも先生の御指摘どおりにはいかない部分もございますけれども、非常に示唆に富んだ御指摘をいただいたというふうにも思いまして、実はいろいろと私なりに考えたこともあるわけでございます。
 本日、岡部先生からも非常に適切な御指摘をいただきまして、私は基礎研究重視という姿勢をしっかりと踏まえて進んでいきたい、こう考えておりますと同時に、科学技術庁の中でも先生が残された研究評価という大きな提言が今でも残っておりまして、そうしたことも少しずつではございますけれども研究を進めておるところでございます。先ほど局長から申し上げましたように、さまざまな分野がございまして必ずしも一律にいくということにもならないようでございますけれども、しかし非常に重要な問題だというふうに受けとめておるわけでございます。さらに、若手研究者の登用でございますとか国研の活性化でございますとか、こういった点にも十分配慮をしながらしっかりと科学技術の振興に努力をしたい、こう考えております。