そういう話でこういう数字が出てきたのでは、まじめに議論できなくなるね。それは確かに宣伝もいいですよ。本当に日本が国際的な海運不況の中で率先して何かやろうというなら、便宜置籍船も含めて、日本の海運業界におけるリーダーシップがむしろもっと積極的な形で出ていかなければ、ただ法律をつくりましたと宣伝したって信用しないのじゃないですか。そういう意味では、ただ数字をきちっとしたからできるとかできないとかいう議論をすれば、予算の枠はあるわ、やれ何はあるわといろいろ出てくるでしょう。しかし、私が百九十万総トンという数字はどういう根拠に基づいてお出しになったのかと伺ったときに——少なくとも過剰船腹量に比べて極めて少ない数字だと思います。今タンカーで四百万トンでしょう。これは一〇％残したって三百万トンぐらいは当面過剰船腹として出てくるわけだ。三年間で百六十万トンだ。三、六、十八だから五十数万トンでしかないわけね。とてもこの数字とは合わない。あるいは計画造船の数値に比べてみたって、一方でスクラップしたって、片一方で計画造船の数字でさえもはるかに上回っているわけですから、最近百万トン前後しているわけだ。こんなことではそれは宣伝にもならないのじゃないですか、私に言わせれば。
 これは本来解撤すべき数値というものを、当然リンクされるわけですから、過剰船腹量も含めて、やはりどこかできちっとしなければならないのじゃないでしょうかね。臨時船舶建造調整法の議論にしてもそうなんですけれども、そこのところがないものですから、こういう法律の中身になってしまうのじゃないか。今直ちにそういう数字が出ないならば、本来解撤すべき数値というのは改めて示していただかなければならぬ。それはいつ、どこで、どういう形で示されるのか、せめてそのくらいは答えていただけませんか。
もちろん宣伝もございます。私どもことしＯＥＣＤの会議にうちの局から日本を代表して行ってまいりまして、パンフレットを配って、日本はこういうことをやっておりますということを大いに宣伝してまいりました。イギリス、フランス、ノルウェーというところが、これはいいことをやっている、できればうちのところでもやりたい、そういう発言が相次いだというふうに聞いております。そういう意味で非常に意味のあることだと考えております。
百九十万トンという決め方でございますが、これはきちんとした計画と申しますか、完全に供給をコントロールでき、かつ需要の方も調整ができる、そういう計画でございましたならば、これだけやればこういう効果というきちんとした絵がかけるわけでございますが、実はこの解撤促進の臨時措置と申しますのは、やはり外航海運自身が国際的な流動性のあるマーケットの中の一つの企業である。つまり端的に申しますと、例えばアルミニウムの産業のように、中での設備をどれだけつくればどれだけできる、需要がどれだけある、もしもそれを脅かすような外国の輸入があれば、それはそれなりに何とかする手当てを考えるというような需給関係の調整がきかない。つまり日本船を使うということが必ずしも義務づけられていない。外国船も使うという原則の中での日本だけの一つの計画でございます。計画という言葉からいうと、悪い言葉で言えばしり抜けになるかもしれませんが、そういう中で、日本が国際的に海運国として重要な地位を占めているので、それが率先して解撤を行うということによって世界に与える影響、世界に率先してやって、世界のほかの海運国にもついてきてもらう、こういう効果をねらったものでございます。
 そういう意味から、百九十万トンという数字は、これ以上ないと効果がないとか、これよりちょっと少なければ意味がないというような、そういうかたい数字ではございませんで、財政事情の方面からの考慮もございます。ただ、この程度の数字があれば、日本として国際的に意味のある行動をとることができる、そういうような数字として御理解をいただきたいと思います。
何かよくわからぬのですが、それでは少し角度を変えて解撤目標の側面から伺いましょう。
 そういう御答弁が行ったり来たりしているということは、まだはっきりした根拠もない、とりあえずということなんでしょうか。例えば今回予算措置をされた三年間で百九十万総トンですね。タンカーで百六十万、その他が三十万、これはいかなる根拠でお決めになっていらっしゃいますか。
そういう基本的なお答えしかできないことはよく私も理解はできます。ただ、定住構想ということを中心にしてお答えもございましたからお伺いいたしますけれども、狭隘な日本の国土の有効利用を推進するということは最も重要な課題でありますけれども、現在は人口の約七〇％近くが都市に集中をされていると思いますけれども、国土庁としては、今私の申し上げたデータの中で、一平方キロメートル当たりに基準を置いた場合、各都道府県の人口集積地というものがどの程度の格差が望ましいと考えているのか、お伺いをしたいと思うわけでございます。
 ちなみに、今のような方式で算定をいたしますと、全国の人口の密度というものが、一平方キロメートル当たりで試算をしてまいりますと、大体三百十四人ぐらいでございます。ところが、三百十四人でございますけれども、東京あたりは五千三百九十九名ということで、大変過密な現状でございます。これに反しまして一番少ないのはやっぱり北海道でございまして、北海道は六十七・四四人、こういうことになるわけでございます。ですからこれは、六十七人ということになりますと、計算しますとちょうど徳川時代でございまして、三千万人程度の人口であったというふうに伺っております。その当時の全国平均が大体七十人程度でございますから、人口も産業もすべては徳川の末期あたりではないかといったような感じがしてならないわけでございます。
 そのほかに、過疎という問題がございます。北海道も、御存じのように二百十二市町村ありますけれども、そのうちの百四十六市町村が過疎指定を受けているという、非常に過疎の激しい現状であります。約七〇％ぐらいが過疎指定を受けておるということですね。政治的に申し上げたって、九州は大臣が三人もいらっしゃるわけでございますけれども、我が北海道は一人もいないというようなことで、そんなことで非常に私ども、今後の北海道の開発についても、一体どうなるんだろうというような心配をしておるわけでございますけれども、よければ一人ぐらい分けていただきたいなというような気持ちでいっぱいでございます。
 そこで、今の人口の配置でございますけれども、これは都道府県別に基準を置いた場合、どういう程度が望ましいのだろうといった一応の試算をしてみませんと、四全総を推進していく上においてもいろいろ関係が出てくると思いますので、この辺は一体どういうお考え方をお持ちか、ちょっとお伺いさせていただきます。