先ほどお話し申し上げましたように、現在の食糧管理法におきましてすべての農家について生産費及び所得補償をすべきである、こういうふうには理解していないわけでございます。本年はまだ新算定方式になっておりませんが、本年適用しておりますいわゆる必要量比率の場合には大体七六％ぐらいの流通量をカバーしている、こういうような状況でございますが、そのような形で全体の生産農家の中のある一定のところについてどういうような価格政策をとっていくか、そういう政策判断の中でこういうような階層についての生産費及び所得を補償していく、こういうようなことの考え方でございますので、来年度以降担い手階層を対象にした算定方式をとった場合にも食糧管理法の規定の上での問題はない、かように考えております。
その説明は大分前にやったんだ、我々も。初めは、つくったものは全部集めなければいけないと言っておったが、ある段階からは、国民が必要とする食糧という限界線を置いてきた。ところが、今度の場合は一・五ヘクタール、こういうことになると、これは農民のほとんどが除外されるということなんです。そして、買い入れ価格というのは、生産したものは「政府ニ売渡スベシ」とあるでしょう。そしてその政府の買い上げ価格は、以下生産費所得とこういう形でつながっておるわけですね。だから、一．五ヘクタール以下の大半の農家も政府に売り渡さなければいけないわけでしょう、今の段階。どこに売ったっていいというわけじゃないでしょう。そうなると、売り渡し者の問題と買い入れ価格との関係をめぐって問題になると私は思うのです。
 これだけの圧倒的多数の生産者が、しかも政府に米を売り渡す人が買い入れ価格の要素の中に入っていないということになると、単に国民の必要とする量だけを買えばよろしいという今までの解釈について、私たちも一定の理解を示しながらも、なお、おかしいなと思って議論をした経過がありますが、今度のような形になると私は八割以上の――あなたの説明でも八六％ですが、これは九〇％以上の米をつくった農家の生産費というものが認められない、こういうことになったら、私は食管法の、政府以外に売り渡してはならない、そして政府は買い上げた価格についてこういう方式で考えなければいけない、この二つの関係からいって矛盾していくと思うのです。だから、これは食管法上問題が出てくると思うのだが、そういう議論はありません。
先生御案内のように、食糧管理法の生産者米価の規定の中に再生産の確保という条項が入っているわけでございます。ただ、いかなる農家についての再生産の確保にするかというところについては、やはり現在の日本の農業、特に稲作農業が置かれている状況というのは、生産費所得補償方式かつくられた時点と今とはかなり稲作構造が違っているというふうに思います。ちなみに、これは全国的な数字でございますが、一・五ヘクタール以下のところでは生計費が農外所得ですべてカバーされるような現状であるという点も、考慮していかなければいけない一つの要素であるのかもしれないわけですが、いずれにいたしましても、現在の生産費所得補償方式について、国民の中から幅広い支持あるいは協力が得られるという点からすれば、やはりこれから日本の稲作を担うのにふさわしいような人を念頭に置いた生産費及び所得補償方式ということを目指していかなければいけないと考えておりますし、食糧管理法の規定の上でも問題はないと考えております。
    〔保利委員長代理退席、委員長着席〕
いろいろやっていらっしゃることもわかるし、我々もこの委員会で土地の合理化に関する協同的な圃場整備についてはいろいろな法律も新しくつくっておるし、充実したことはわかりますよ。しかし、実際問題としてその効果はまだ出てきていないでしょう。出てきていないというのはどこが問題があるかということになれば、農家の所得が安定し、上向きになっていないというところなんですよね、現実には。これが上向きになっていけば、新しい政策というものは予想以上に広がっていくと私は思うのです。なかなかこれがいかないというところが今の問題で、我々の苦悩の点なんですよ。それをやるためにこそ今価格政策というものの役割が必要なんで、それを下げていく、下げていくということでしょう、実際。下げていけば片一方が何とかなるのだという考え方がありましたよ、昔は。ありましたが、そういう状況や状態ではないということで、私はどうも理解できない。そして、この一・五ヘクタール以上層の農家を対象にしていく新算定方式というものは、食管法上問題はございませんか。
失礼いたしました。
 農薬の価格につきましては、六十二年、六十三年、肥料、機械に比べますと下がり方は小さいわけでございますが、下がってまいっております。私ども、関係のメーカーに対しましては、できる限りの合理化努力をやっていただいてコストダウンに努めていただきたいということをお願い申し上げておりますが、今後ともそういう方向で努力をしてまいりたいと思っております。
今の長官のお話にもありましたけれども、年寄りは特にそうなんですが、ここに住むなというわけじゃないんで、別に追い出してどこかへというわけでなくて、もっときれいにしたらいいじゃないかという提案に対しても耳を傾けない人が多いんです。中には意地でやっている人もいますからね。そういう場合には資金的な援助は幾らでも方法があるわけですから、何か理解をしてくれないかなと思っても、現行法ではやはりそれがどうにもならぬという、その辺も随分土地政策のネックになっていると思うんです。
 それから、都市部の農業もそうなんです。僕がこれを言いますと何か農家をいじめているようにとるんですけれども、都市部の、特に僕の知る限りでは東京の二十三区内ですけれども、そこに仮に農地があっても、その農地は非常に収益性は低いし、いわば趣味ですね。趣味的な採算のとれない農業を、これは職業の自由だとか、これは昔からの仕事だからという理由だけで続けている人が現実にいる。その場合に、まじめに農業をやっているんだからいいじゃないかと、法律はそうなっているんですけれども、それもしかしそろそろ考え方を変えるべきときで、職業選択の自由であろうが、地主の利用の自由であろうが、それよりも公共性を考えてもっと有効に使う方があなたにも得だというようなそういう説得ができればいいけれども、できない。となれば、やはり利用の制限というものを今以上に考える、そういう方向へ踏み出すべきときが来ている、そういう感を強くしているんです。
 建設大臣、今の都市部の農業、これを制限してしかるべきじゃないかと思っているんですが、それはいかがでしょうか。