大変今大きな大変化の時代でありまして、ある意味においては百年に一度というふうな大きな変化の時代だと思いますが、それだけに大変大きな日本の役割というものは方向をきちっと見定めなければならない、こう思います。で、新しい秩序をつくるために努力するんだ、こういう決意を総理は述べておられるわけでありますけれども、私はそういう問題について少し詰めてまいりたい、こう思います。
 そこで、崩壊をいたしましたベルリンの壁の前に立たれて総理は感慨深いものがあったと思います。二十八年かかったこの壁の崩れ、そういうものを見ながらいろいろと考えられたと思うのでありますが、私はその西ドイツの、これはもう保守も革新も問いません、西ドイツ全体の政策の進め方というものと、日本の場合、大変違いがあると思うのです。これは今非常に大きな転換を求められておるときだと思います。
 といいますことは、一九六一年に壁がつくられた。しかし、西ドイツはハルシュタイン原則というのを乗り越えたわけですよ。つまり、非友好的な東ドイツとは一切の関係を待ってはいかぬというのがハルシュタイン原則だったわけですね。ところが、六一年、西ドイツは、経済にしましてもあるいは文化にしましてもあるいは芸術にいたしましても、あらゆる面で東との交流を進めるんです。あるいは、さらには七〇年には、当時ドイツ社民党のブラント首相が、非常な反対があった、つまりドイツ社民党の中からも離党も出たのです、離党も出ましたが、ブラント首相は東方外交を進める。そして、ソビエトとの武力不行使条約、あるいはポーランドとの間のこれを決めたわけです。これはもう当時のコール副首相も猛烈に反対したわけです。そして、今言いましたように、ドイツ社民党の離党者もありながら乗り越えてきた。つまり、ハルシュタイン原則やそういうものの大きな壁の中でなおかつ乗り越えてきた。もしハルシュタイン原則に従って東ドイツとの関係、あるいは東側との関係をやらないできたら今日の壁の崩壊があったかということを考えますと、この西ドイツの諸君がやってきたことあるいはヨーロッパ全体がやはり東側との関係を進めるためには大変な努力をしてきている。外務大臣は突然ヨーロッパでデタントができたようなことを言っておりますが、それはもう大変な間違いですね。その認識は改めて問い直しません。
 そういう大きな歴史の背景というものを考えますときに、政経不可分ということで日本側はやってきておるわけです。しかし、東西の壁がなくなる、東西の世界がなくなるという中でなおかつそういう政経不可分ということで果たして外交政策、つまり政、経、経済は今ボーダーレスの時代ですから、そういたしますと、そういう中で日本が政策のフリーハンドを持てるかどうかということを、あなたは崩壊をしたベルリンの壁の前に立ったときにそういうことをどういうふうに考えられたか、そして、世界のそういう情勢の中で日本はどうしなければならないというふうにお考えになったか伺いたいと思います。
これより会議を開きます。
 平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算、平成二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川崎寛治君。


以上で質疑は終了いたしました。
 参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
 本日は御多忙の中、長時間の御出席をいただきまして貴重な御意見を賜りました。まことにありがとうございました。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二十五分散会
我が国の酸性雨の状況につきましてお答えいたます。
 五十八年度から環境庁として調査をしておりますが、我が国でも、ＰＨで四の台の酸性雨が継続して降っておるのが認められております。
 影響につきましては、湖沼につきまして影響は認められておりませんが、酸性雨に弱い湖沼の存在を認めております。それから植生につきましては、お話のございました東松山市を含め杉林等一部衰退をしておる事実が認められておりますが、現在のところ、酸性雨との因果関係ははっきりしておりませんで、引き続き検討、調査をしておるところでございます。現在、被害は顕在化していないという認識をしておりますけれども、弱い部分がございますので、引き続き調査、研究に努めておるところでございます。
日本共産党の吉川春子です。
 三人の参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、まず共通の問題として、地方自治と地方分権はどう違うのかという点をお伺いしたいと思うんです。
 地方自治の制度が憲法に取り入れられて、これは戦前になかった制度ですけれども、まさに民主主義の担保という形で第八章に設けたと思うんですけれども、中央集権に対する地方分権というと非常にいいイメージといいますか民主的なイメージがあるんですけれども、今論議されている地方分権が、先ほどどなたかがお話しされましたように、道州制に移行する一つの条件整備という性格を持っているということは事実なのではないでしょうか。
 そのために、道州制に移行するために都道府県ないし市町村に国の権限を移譲する。十なり七つなりの道州をつくって、その道州のキャップを総理大臣が任命する。これはもう論外にしても、今はそういう考えではなくて少なくとも選挙でやるという考えのようですけれども、要するに住民自治の保障というのが今進められようとしている地方分権の中でどうなるのか、むしろその逆になるのではないか、そういう懸念を持っているわけなんです。
 住民自治といいますか、住民の意向を行政面にどう反映させていくか、その観点抜きにこういう論議をしてはならないと思いますし、しかし同時に、その地方分権と規制緩和は、これはまた結びついた概念として論じられているわけですけれども、広域的な開発が各省で行われている、そして規制緩和だ民活導入だ、そういう中で非常に効率よく広域的な開発が行われる反面、住民の利益が非常に損なわれていくんじゃないか、こういう懸念もあるんです。
 府県制度の行政は非効率的あるいは官僚的な規制がいっぱいある、こういう批判のもとにこれを全廃することが地方分権という進められ方ですと、非常に環境問題などを重視したいという住民の意向がどうなるのかなと、この辺ちょっと地方自治、地方分権との考えで基本的なお考えをそれぞれ伺いたいと思うわけです。
 それから、もう一点は福祉の問題、さっきお触れになりましたけれども、社会保障、社会福祉などナショナルミニマム、これをやっぱり国が保障するということは非常に必要だと思います。これを保障していくための公的な財源を制度的にどう保障するか。一定の権限を地方自治体に移しただけで財源は移行しないというおそれ、先ほどから指摘されていますけれども、その中で本当にこういう問題がおろそかにされていくのではないだろうか。中央政府は身軽になって財源保障なしで権限だけを地方に移譲する、そういうことが地方分権のねらいであってはならない、国庫負担金の削減が地方分権のねらいであってはならないと思うんですけれども、その点についてやはりナショナルミニマムというものをどう考えるのか。そして、じや財源をどうやって地方に保障していくのか、その辺についても提言があればそれぞれお伺いしたいと思います。
 以上、二点です。