これは日本赤十字社法に基づく特別の法人であり、そうしてそこが経営する公的医療機関でしょう。労務対策ですかにしても、月五十万、月によっては百万、五十三年の三月に至っては百六十六万、こういう金が支出されておって、そしてそれに対する報告があるかないか、これが大体異常だとは思わないのだったら、厚生省はよっぽどどうかしていると思うのですけれども、報告が出ておればそれでいい、一片のそういう返事があればそれでいいという姿勢をとっておられるのですか。
私ども、先生いま例示としてお挙げになりました経営管理研究所に対します月々の入金の状況につきましては、正確に把握しておるわけではございませんが、先ほど申し上げましたように、いわゆる研修費以外の支出につきましては、内容は先ほど申し上げましたようなことでございますが、それぞれその研究の結果としての報告書なり何なりというものがまとまっているものもございますし、それから個別に研究の結果を指導という形で生かされているというものもあるということで、それぞれ皆その研究につきましての成果というものが病院側に報告をされているというふうに私ども報告を受けておりますので、その限りにおいては適正な支出であったのではないだろうかというように考えております。
ところが実際には、経営管理研究所というのは、その主宰者は小林金次郎税理士ということになっておるわけですけれども、その所在地には看板もなければ何もない。電話もない。個人の住所地であって、経営管理研究所という存在自体が非常に疑われるという状態になっております。しかも、この経営管理研究所という名の代表者小林金次郎という人の神戸市灘区桜口町一の二というところあてに日赤姫路から送金をされた額は、いま課長が言われたような日赤本社からの報告の数とは全く違う、非常に多額の金が送り込まれておるという事実があるわけですが、その点についてはどうですか。
御説明申し上げます。
 経営管理研究所におきまして姫路日赤が職員の研修を行ったということで、先生お挙げいただいたような数字で、五十三年度からと申されましたが、まあ五十二年度から五十五年度の累計でございます。研修費といたしまして八百十一万九千円か八千円か、ちょっと端数の関係はございますが、八百十一万九千円ほどの支出を研修費として支出しているということでございます。
 現に研修が行われたかどうかということにつきましては、私ども、日赤の本社を通じまして病院から事情聴取をいたしておるわけでございますが、それの報告によりますと、研修の報告もそれぞれの参加した職員からの報告もすべて整っており、現に研修が行われておるというふうな報告をいただいております。
公的医療機関としての指導助成、同時に、日赤に対して厚生大臣は、たとえば財産あるいは業務についての報告を受ける、あるいは立ち入りもするということもできるようになっておると思うのであります。
 それで、この姫路日赤病院の場合に、いま告発状でも問題になっていることでありますが、ことしの三月段階で厚生省、日赤本社を通じてわが党の浦井議員の方にいただいた資料によりますと、たとえば経営管理研究所というところに対して五十三年、五十四年、五十五年の三年にわたって二十四回の研修をやって、二百十五人を対象にした、そして八百十一万八千七百六十円を支払ったというふうに、この一覧表をトータルしますとそういうことになるわけですが、これは研修が実際にやられたのかどうか。それから、経営管理研究所というのはそもそも実在するものなのかどうか。それから、これに対して金が送り込まれたという報告がされているわけですけれども、その報告は事実であるのかどうか、その点まずお伺いしたい。
御説明申し上げます。
 御承知のとおり、日赤は日赤法に基づきます法人でございます。その事業は万般広い範囲にわたっておるわけでございますが、一つは、日赤そのものが、日赤法の三条におきましてその自主性の尊重ということがうたわれておりまして、日赤の自主性を尊重するということが基本的なスタンスになっておるわけでございます。
 日赤の事業は、福祉関係の事業と医療関係の事業と二つに分かれるわけでございますが、医療関係の事業につきましては、私どもは、いわゆる一般の公的医療機関、これは自治体病院でございますとか済生会でございますとか厚生連でございますとか、こういうものを公的医療機関というふうに言っておりますが、それと同じようなレベルで病院の経営の指導、あるいは医療監視といいましょうか、そういう形での指導を行っておるわけでございます。
問題は、日本赤十字社の赤十字病院という舞台であります。公的医療機関でもありますし、人事問題研究所なる労務管理事務所というものが介在しての問題でありますので、引き続いてこの問題が、同じ人によって大阪の社会福祉法人の暁明館病院にもいろいろな問題が発展していっているという状態でありまして、非常に社会的にも注目をされておりますので、厚生省から来ていただいているのですが、日赤病院に対して厚生省としてはどういう監督、指導助成ということをやられるのか、まずお伺いしたいと思います。
いまの御答弁ちょっと私は不満足なわけでございます。これは十分に認識しているはずでございますけれども、この出来高払いというのはどうも山の中では監視が十分に行き届かない、作業員がサボっていて調べようがないというような発想が根底にあるのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。チェーンソーを使えば確実に白ろう病になるわけでございます。そして手が動かなくなり神経をやられる、夜も眠れない。どうもその辺の認識が余り十分じゃないのじゃないか、このように考えるわけでございます。ここに「この痛みを知れ 白ろう病の患者」という本があるわけでございますけれども、これを一回ごらんになったことがありますか。これはぜひ読んでいただきたいと思います。想像を絶するほどの病にかかるわけでございまして、すでに病気を苦にして五人もが自殺をしているという事実もあるわけでございます。
 こういう肉体をすり減らしてその代償として賃金を獲得するという労働条件、労働体系、システムは何か非常に非近代的ではないか、このように考えるわけでございますけれども、労働行政を預かる労働省はこの出来高払いについてどのような御見解をおとりでいらっしゃるか、お聞きしたいと思います。