いわば全額税金があるいは企業の負担で年金をやればいいじゃないかという御意見でございますが、多くを申し上げる必要はないと思いますが、実際問題として、そういった年金制度は今すぐ実現の可能性があるかということになりますと、私どもとしては、はっきりないというふうに申し上げる以外にないと思うわけでございます。
 それから、やはりこれからの年金制度の将来の運営あるいは発展ということを考えた場合にも、果たして全額税金の年金制度というものでやっていけるかどうかということになりますと、そちらの方が見通しとしてははるかに暗いものになるのではないかというふうに私どもは考えております。
私、大分五万円年金というのは手が届かないのじゃないかというお話をしたわけですけれども、私が結論的に言いたいのは、基礎年金がこういうような非常に暗い見通しになるというのも、もとはといえば、非常に高い保険料をしかも収入の低い人たちに掛けて、これを基礎にして基礎年金を形成していこうというふうにあなた方が考えたから、こういうふうな先行きの暗い話になってしまうのじゃないかと思うのです。
 私は、さっきも申し上げたように、基礎年金というからにはすべての六十歳以上のお年寄りに最低の生活を保障する、しかもそれも今直ちに保障するという立場で考えなければならないと思うのですけれども、それは、私は、この最低保障の年金というのをいわゆる保険料によって賄っていくという考え方ではどだいできないのじゃないかと思うのです。結局それは、国庫の負担あるいはまた企業の負担というものによって最低保障年金というのをつくり上げて、その上に皆さんが拠出をするものによって国民年金あるいは厚生年金を上積み年金として乗せていく、これでないとこういうような問題点は解決していかないのじゃないかというふうに考えるのですが、その点はいかがですか。
確かに先生おっしゃいましたように、繰り上げ請求の実績につきましては、五十一年末が五八％でございますが、現在それが六〇％を超えるような形で繰り上げの比率が高まっておることは事実でございます。
 この繰り上げの行われます実績をどういうふうに評価していくべきかということになるかと思うのでございますが、これは大変アバウトなお話で恐縮でございますけれども、一つの見当といたしましては、高齢者だけで生活をしている世帯、つまり年金が高齢者として生活の上で意味の非常に大きい世帯では繰り上げ受給をされず、お子さんと同居をしておられる世帯の場合に繰り上げ受給を希望する傾向が見られるというふうに言われておるわけでございます。こういうことを考えますと、年金についていわば生活の上に占める比率が低い場合に多い。例えば年金というもので生活をしているような方の場合には、一人前の年金額が出るまで待たれて年金を受給されるというような傾向があるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
だからすぐ民営だ、公社制が問題だ、こういうようなことで飛躍があるようですが、これについてはさらに詰めていきたい、このように思っております。
 一つは、そういう長期債務の中での過大な設備投資、これも必要悪として当然必要だから今までやってきた、こういうことの結果だろうというように思います。
 それから年金制度も含めてですが、国鉄のいわく因縁といいますか歴史性というのですか、そういうものも大臣もちょっとおっしゃられたと思うのですが、そういう意味で、例えば国鉄共済年金の追加費用の累計ですが、これは五十一年から昭和六十年の十年間で三兆八千三百億円にも達しておるわけであります。
 もともと国鉄というのは、大臣もおっしゃられたように、戦後海外からの引揚者の雇用対策というのですか、失業対策という言い方がいいのかどうか別として、雇用対策として戦後の経済復興のために相当な貢献を果たしてきたということも、これまた私、事実ではないかというふうに思うのですね。それが今日の年金の危機を招く、こういうことになってくるわけでありますけれども、例えば昭和五十年のときにはこの年金の追加費用が八百八億円あったのですね。それがずっと積もり積もって、六十年度だけを見ますと四千五百八十一億円、こういうことになっておるわけであります。
 そういう点で、年金の問題一つ見ても、これは国鉄の責任というよりも国策としてそういう雇用対策、引揚者に対する対策という立場から、国鉄に国が押しつけたというのですか、国鉄がそれを引き受けたということの結果が、今ツケとして多くかぶさってきているという面が一つありますね。
 それから、それに関連してでありますが、その中身として例えばこういう問題がありますね、軍人恩給。国鉄職員で召集を受け軍人として兵役に従った人は、その期間が軍人恩給期間として通算される。その軍人恩給は約十七万人分。八二年度だけで十七万人分がある。
 それから恩給負担金。これも、鉄道省として国の事業であったとき任官し退職した官吏の恩給を、公社になった後も負担している。これが百三十四億円ありますね。
 それから共済年金に通算される恩給。国鉄共済が発足して以降退職した人で、恩給期間と共済期間を合計して資格を得、通計して年金を受ける人の恩給分、これが約十四万人分、九百五十五億円。いずれも八二年度の分でございますけれども。
 それから、官吏として任官する以前の人の年金ですね。これは鉄道省時代年金制度があったのだけれども、その年金が二千八十九億円ですね。
 それから、外国特殊法人に勤めた人への恩給相当分。南満州鉄道、華北鉄道などに勤めた人に対して、恩給と同じように給付が行われた。その恩給相当分が約一万人分、二十二億円。
 こういうような部分で、本来戦後の国鉄とは関係のない、戦前、戦時中のそういう戦争体制の中での、敗戦処理というような状況の中でなされたものもここに含まれておるわけでありますが、この点について、厚生大臣もお見えでございますので、運輸大臣も含めてこういう点についてどう考えておられるのか、お答えいただきたい、このように思います。