いや、私は利害関係人かどうかと聞いたのでして、正当な利益とか不当な目的ということは聞いてないんです。だって、まず利害関係人かどうかで絞りがかかって、その上で正当な目的がありますか不当な目的はないですかということでしょう。
 じゃ、もう少し具体的に言います。
 多額の寄附をした元信者が、私は教団の財産の形成に寄与しましたと言ってきた場合には利害関係人ですか。
個別の事例といたしまして、当該書類を見るにつきまして、正当な法律上の利益がありかつ不当な目的でないという条件がかぶっておりますので、そういったものが今おっしゃった方について該当するかどうかという判断の問題がございますけれども、ケース・バイ・ケースで判断しなければいけないというふうに思っております。
時間がありませんからまた改めて議論したいと思いますが、利害関係人も今あなたは例示だとおっしゃいましたね。要するに定義はないんですよ。
 じゃ、こういう場合どうですか。例えば、信者の家族の方が書類を見たいと言ってきたら、この方は利害関係人ですか。
先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、宗教法人が最終的にお決めになるわけでございますが、信者については、例えば寺院の檀徒や神社の氏子などのうち、法人と継続的な関係があってその財産基盤の形成に貢献している方、それから総代など法人の管理運営上の地位が規則等で定められている方、あるいは宗教の教師などで法人と継続的な雇用関係にある方、一般的にはこういった方が考えられるということを大臣から御答弁申し上げたところでございます。
 信者以外の利害関係人につきましても、大臣から御答弁申し上げましたように、債権者や保証人など法人と取引等の契約関係にある方、法人の行為により損害をこうむった方、あるいは包括・被包括の関係にある宗教法人の方、こういった方がここで言う信者あるいは信者以外の利害関係人ということで例示として考えられるというものでございます。
それは裁判所が決めることは当たり前なんですよ。それは司法権の独立なんですよ。しかし、裁判所は法律を解釈して判決するんですから、信者というのであればその定義を法律をつくった人がきちんと示さなければ裁判できないじゃないですか判決できないじゃないですか。そのことを言っているんですよ。
それでは、改めてお聞きします。
 ですから、裁判所が信者かどうかを決めるときにはどういう基準で決めるんですか、それを示してくださいと言っているんですよ。裁判所がやるんですと言ったって、基準がなければわからないじゃないですか。それは法律をつくる人が……（発言する者多し）何を言っているんだ、私は弁護士なんだよ。
御指摘の判断の基準でございますけれども、これは大臣からも御答弁申し上げましたように、宗教法人が決めるものでございます。
 もちろん、御承知のように、宗教法人における信者といいますのはそれぞれの宗教法人によってさまざまな形態があるわけでございます。そういったものについて、当然のことでございますが、この法律では正当な利益があり、かつ不当な目的でない信者その他の利害関係人に対して閲覧請求を認めているわけでございまして、宗教法人の方でこれを見せるかどうかは決定される。ただし、争いになった場合に、裁判を起こされた場合には、最終的には裁判所がその点を判断するというのは、これは司法制度の建前から当然のことだと思うところでございます。
それでは次に、国家公務員の定員削減の問題、太田総務庁長官にお伺いしたいと思います。
 この問題は随分衆議院におきましても審議されておりまして、いろいろ大臣の御答弁も読ませていただきました。そこで、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、政府が四月に発表されました「中央省庁等改革の推進に関する方針」によりますと、国の行政機関の職員の定数については、十年間で少なくとも十分の一の削減を行うための新たな計画をつくる。それは、平成十二年十二月三十一日の定員をもとに十三年一月一日から二十二年度の間に実施するということで、府省編成前の適切な時期にこの計画は策定する。さらに、平成十二年度採用分から毎年新規採用を減らしていく。そして、公務員数を十年間で二五％削減するというふうになっているわけでございます。
 そこで、定員削減の対象となりますのは、十一年度末の定員で言いますと百十四万三千人の国家公務員のうち非現業、現業職員八十四万六千人。ただし、郵政事業の三十万はやがて定員の網から外れるということで、実際には十年一〇％の削減計画を立てる対象というのは五十四万六千人だと。仮にこれが平成十二年末の定員ということになりますと、この一〇％を十年間の削減目標として、しかるべきときに削減計画をつくるということになるわけでございますね、それが基本法の考え方。
 また、現段階で将来独立行政法人に移行するということを予定されているのが七万三千人。そしてさらに、これから独立行政法人化を進めることによって五十四万六千人の二五％、十三万六千五百人。ここまで削減しなければならないというのが閣議決定で決まっている、こういう理解でよろしゅうございますか。
 そしてまた、続けて御質問申し上げたいわけですけれども、もし間違ったらぜひ御訂正をいただきたいわけですが、そういうことになりますと、いずれにしても削減をしなきゃいけないということが非常に頭の中に強く残るわけでございますけれども、従来の四十三年からの定員削減計画をずっと拝見いたしておりますと、計画に対しては確かに削減の目標はほぼ達成されているというのはわかりますけれども、期間中の増員というのも結構あるわけです。そして、むしろ削減よりも増員数が多かった時期もあるわけでございまして、今回は一体この増員というのがどうなっているのか。実質増員なんということもあり得るのかどうか、その辺も含めて御回答いただきたいと思います。