森嶌参考人に一問だけ伺いたいと思います。
 今と関連するわけですが、今度全体の訪販法の改正ということでいろいろ検討されたということを伺いましたが、先ほど言いましたように、東京都なら東京都の消費者センターがあって、それが国民センターにデータが集まってきて、それで各自治体で消費者を守る何らかの条例というのがあって、ここは割合一体化しているわけです。今度通産省の方にいくと、通産省のシステムにもいろいろデータが入ってくるのですが、これとがくっつかなくて、件数を聞いても非常に少ないとかいうところに端的にあらわれるのですが、ここから出てきたものに基づいてどうもこういう業者はけしからぬことをやっているとか、けしからぬと言えないけれども問題があるとかいうときに、この指導に回るというのがこの体系だとうまくいかないんじゃないかと思うのですが、その辺はどのように検討されたのでしょうか。
私たちも、苦情が発生してきますと、まずコンピューターをたたいていただいて、現実にはこの業者がどのくらい被害が出ているかということを見るのを第一歩としてやっております。それは、一番簡単なのは先ほどお話がありました国民生活センターの各地のセンターが集めましたパイオネットというのは、私のおりますセンターにはコンピューターがないのですが、県庁の方でコンピューターをたたいていただきまして、出てきましたデータでどのくらい苦情が出ているかというのをまず見るわけです。現実、でも苦情が出ているから悪い業者というふうに判断してしまうのはちょっと短絡だと思うのですが、余り多い業者というのは一体何なのかという中まで調べまして、各地のセンターにまた電話を入れましてその実態のもうちょっと細かいところまで聞くというふうにやっておりますので、情報がたくさん集まってくるというのは物すごく重要なことだというふうに思っております。
 それから損料の問題なんですが、実際に損料の規定というのが余りないものですから、業者との話し合いの中で決めていかなければならない問題と、それから現実に損料の規定が書いてある約款を持ってくるものもあるのですが、そういう場合には、どうしても解約するときにそれに縛られがちになりまして、実際にどこかで損料をはっきり割り切った形のものが出せていたら私たちは示談屋にならないで済むのにということを常々感じているような状態です。現実に法律が改正されても、それがうまく運用できるような形での解釈がなされないと、私たちの立場では改正されたものがなかなか上手に使えないんじゃないかということもありまして、法が改正されましたら一日も早く解説書等をつくっていただけたらありがたいと思っているのです。
三村参考人に重ねてお伺いしたいのですが、これも東京都の消費者センターで伺ったことですが、訴えから相手の業者に対して消費者センターが問題解決しようとするときに、業者には三つのタイプがあるというのです。一つは素直に、では解約しましょうというのと、二つ目が、うちのセールスマンは絶対そんなことを言うことはないと言ってあくまで頑張る。三つ目には、割合に簡単に解決するのだけれども、損料を大いに稼ぐという三つのタイプがあるというのです。それで二つ目のタイプに対しましては、特に東京都の消費者センターの場合はメコニスというデータが入っているところがありまして、そこからのデータで、そんなこと言ったっておたくは方々でこういうことをやっているじゃないかと言うと、参りましたということになると言っておりますが、こういうメコニスとか、それがさらに国民生活センターのパイオネットに入っていくという、こういう情報が集まるということが非常に大事だと思っておりますが、その辺の点と先ほどの損料ということの問題。
 それから、それと関連するのですが、今度は法律がよくなっても運用面が大事だということを皆さん言われていたように思うのです。考えてみますと、確かにそういう東京都の消費者センターのデータが集められ、活用され、それが国民生活センターまでいくのですが、一方行政の主体が通産省ということで、被害はこっちに集まるけれども行政の主体がこういうことで、私もそこに一つ問題点があるのじゃないかと思っておりますが、その辺、日常どうお感じでしょうか。
お答えいたします。
 今までの例としては、一番問題だったのは今回指定役務に入れていただけるだろうと思っております役務の関連が一番多かったわけです。指定になっていなかったために解約できなかったという件では、例えばこれからも問題になるだろう思うのですが、通りすがりにペンキ塗りの訪問販売をしていくとか、屋根のかわらを取りかえるとか言って訪問販売で取りかえていく業者、それからもっと大きいのでは家の壁を張りかえるアルミサイディング工事というのがありまして、これは訪問販売の指定になっていなかった工事が主体だったために、クーリングオフができなかったためにかえって違約金を大きく取られたというようなケースもあります。これからもそういうリフォーム的な形でのサービス分もふえてくるのではないかと思いますけれども、そのあたりがどこまで今度の法律改正で担保していただけるのかというところが、相談をやっている者としては心配しているところです。
私も全く立法趣旨はそういうものだというふうに理解いたしております。この訪問販売取引というのは、消費者が全く予想しないときに不意打ち的にセールスマン、セールスウーマンが訪ねてこられまして、そしてくつろぎの場である家庭というところが突然取引の場所とされてしまう。今も御答弁がありましたように、売る方はプロでございます。私が扱った取引でも、原野商法ですけれども、名刺の出し方、相手が言ったときにこのように答える、こう言われたときにはこういうふうに答えるというマニュアルがありまして、それを社員同士で訓練をやります。相手の目を見なければならない、にこやかでなければならない、お仏壇があれば上がっていってまず鈴をたたいて合掌しなければならない、非常に細かい行き届いた配慮がしてあります。しかもお年寄り、そしておひとり暮らしという方が多いわけです。そういうところでやられるものですから、私も後で時間があれば扱った事例をちょっと挙げたいと思うのですけれども、消費者の購入意思が十分形成されてない間に強引に契約の申し込みあるいは承諾をさせられてしまうという、いわば訪問取引という販売手段の仕組み自体に消費者が被害に遭う定型性というものがあるから、そういう点に着目してこのような訪販法といういわゆる規制法ができていると思うのですね。だから、商品が悪いとかいいとかという問題ではない。粗悪商品を規制するためにこの訪販法があるわけではない。
 そうすると、今おっしゃったように、金というのは日常的に使われる商品でないから規制しないのだというのと売り方がおかしいということとは必ずしも一致しないんじゃないですか。その点、商品や役務の種類によって法の適用を左右されることは、立法趣旨に照らしたら合理的ではないんじゃないですか。その点、どう考えますか。