午後零時三十分開会
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  委員氏名
    委員長         八百板 正君
    理 事         長田 裕二君
    理 事         前田 勲男君
    理 事         大森  昭君
                小澤 太郎君
                亀井 久興君
                郡  祐一君
                志村 愛子君
                新谷寅三郎君
                高橋 圭三君
                西村 尚治君
                長谷川 信君
                片山 甚市君
                福間 知之君
                太田 淳夫君
                白木義一郎君
                山中 郁子君
                中村 鋭一君
                青島 幸男君
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   委員の異動
 十一月三十日
    辞任         補欠選任
     亀井 久興君     上田  稔君
 十二月一日
    辞任         補欠選任
     上田  稔君     成相 善十君
 十二月八日
    辞任         補欠選任
     長谷川 信君     林  ゆう君
     前田 勲男君     平井 卓志君
 十二月九日
    辞任         補欠選任
     林  ゆう君     長谷川 信君
     平井 卓志君     前田 勲男君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         八百板 正君
    理 事
                長田 裕二君
                成相 善十君
                大森  昭君
    委 員
                小澤 太郎君
                志村 愛子君
                新谷寅三郎君
                前田 勲男君
                片山 甚市君
                福間 知之君
                太田 淳夫君
                中村 鋭一君
                青島 幸男君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  桧垣徳太郎君
   政府委員
       郵政政務次官   戸井田三郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        酒井 繁次君
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  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○派遣委員の報告に関する件
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次に、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
 先国会閉会中に当委員会が行いました地場産業及び水力発電の実情に関する調査のための委員派遣について報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
地方区は別個の選挙なんですよ。一つ一つについて合憲か違憲かを論ずるべきであって——地方区は一人区二十六区、二人区十五区、ほとんど小選挙区制ですから。市川房枝先生のような方でも、東京地方区で落選される、全国区では最高当選されているわけです。そういった点から見て理由にはならないと思うのです。
 また、清水先生は選挙運動がほとんどできないということは憲法違反の疑いがあるということもおっしゃっておりますが、憲法論だけやっていると時間がなくなりますので政治論的に皆さんにお伺いしたいのですけれども、とにかく百年近く個人選挙が日本で行われてきた、候補者個人に投票する。今度は個人に投票すると無効だ、政党に投票せよ。そしてその政党名簿は政党がつくるわけです。国民はつくれないわけですよ。だから、きょうの朝日新聞の社説なんかにも、参議院全国区議員の自民党当選者名簿は、灰色高官として強い疑惑の中心人物がつくられるということになって、国民は容認できるだろうか、こういうような批判もあるわけですよ。私は、そういう姿から見て、非常に国民は容認できない、皆さんは本当に国民にわかりやすくとおっしゃっていますけれどもね。
 ワイマール憲法下の西ドイツで自民党案と同じものをやったら、国民有権者と立候補者の結びつきが非常に希薄になって、それで政治不信に陥ってヒットラーが出てきたというようなこともあるし、それから政党投票のみに限ることは大変非人格化ということで、人格化を入れようということでいまのヨーロッパの選挙制度は、ほとんど先生方おっしゃるように非拘束名簿で個人に投票する、個人も立候補可能だ、あるいは自由名簿で自由に国民がリストを変更できるとか、あるいは移譲式とか、全部個人本位の選挙に切りかえているじゃないですか、比例代表制。
 だから、われわれも比例代表制そのものが絶対いけないと言っているんじゃないのだ。私たち公明党も、たとえば政党化を進めてもいい、衆議院にあっても都道府県ごとの非拘束名簿をやったらどうかと提案したこともありますよ。だけれども、参議院に最も政党化の強い拘束名簿を、しかも個人も立候補できないようなものをばさっと持ってきて、衆議院以上に政党化を進めるということは、やはり参議院の本質論から見ても納得できない。そういう点から見て国民がとっても戸惑うのじゃないか。だから、ある方はどうも新しい全国区制度だと投票率が低下するおそれがあるから来年は衆参同時選挙にしょうなんていう、そんなこと新聞に出ていましたけれども、これは本末転倒だと思うのですね。
 ですから、そういう点から考えて、先生方、本当にこういうものが国民にとって納得できる改正かどうかですね。先生方もみんないろいろ基本的な立場をおっしゃった以上のいろいろな御注文をつけていらっしゃる。ですから、いろいろそれは疑問点あるいはそういったものをお持ちなんだなということはよくわかりますけれども、その辺の政治論から見て、この制度を採用した場合本当にどんな選挙になるのか、非常に私も恐れるものですから。参議院をりっぱにするためにいろいろ私たちも超党派でやったときも、国民の皆様から参議院に何を望むか、そのときはやはり参議院を衆議院以上に政党化を進めてもらいたくないと、こういう意見が圧倒的に多かった。
 そういう例から見まして本当にどうなのか。時間もありませんが、上条先生、清水先生、富田先生、それぞれ御答弁をいただきたいと思います。