御承知のように、独立行政法人は、決して独立採算性を考えているわけではありません。必要なところは、十分国としてサポートするという考え方に独立行政法人はなっております。
 先ほどの試験研究とか大学の話でありますが、私も先ほど申し上げたように、大学人として、この通則法のもとで大学がそのまま乗っかるかということについては、いろいろ検討する余地はあると考えておりまして、ストレートにいくものとは思っておりませんけれども、先ほど申し上げたように、私どもは自分のやっている研究というのはやはり価値のあるものだと思っております、それぞれ。皆さんそうだと思います。
 けれども、国民主権のもとで、それを国民にわかってもらう努力を我々がそろそろみずからしないといかぬ時代に入ってきたのではないか。そして、価値あるものであれば堂々と主張して、国民のサポートを得て、むしろ一層の財政的な援助を得るとか、そういうめり張りをつけるような形で持っていくべきではないか。そういう観点でこの独立行政法人というのが活用され、生かされるならば、それは社会全体として活力を持たせる一つの方法ではないかというように考えております。
佐藤参考人に続けてお聞きしますが、独立行政法人化した場合に、これが廃止もあり得る、これは総務庁長官もお認めになりました。法律にも書いてございます。やはりこれが、今弱者といいますけれども、難病なんかは弱者でなくても膨大な医療費用がかかりますものですから、これはとても自分たちの力だけではやれないという問題があります。ここのところを、医療部門でありますとか、あるいは試験研究機関、これはもう長期の研究を要するものだとか、基礎研究だとか、民間ではやれないような研究をやっています。国立大学なんかは、文部大臣、有馬さんでさえ、これは反対だと言っておられるわけです。そういうものを独立行政法人にいたしますと、それは場合によっては採算がとれなくて財政の保証がないということの心配もしておられる、閣僚でもしていらっしゃる。
 そうすると、これは切り捨てられていくということになるんじゃないかと思いますが、今の行革でその辺はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
医療の場合も一つのシステムでありまして、いわゆる弱者保護という形でシステムが巨大化して、そこにいろいろな問題があるということは、日本だけではなくて、アメリカの場合もそういう面があります。ですからそこを、本当に必要なところに本当の十分なサポートがいくような、そういうシステムを考えていく必要があるし、ぜひ国会でもそういうことを明らかにしていただきたいというように思っております。
そうすると、ちょっと改めてお聞きをいたしますが、医療、福祉という問題は、政府の世論調査でも圧倒的に国民が要求している部分です。そこのところはむしろ、例えば医療負担の増大というのが起こって、お医者さんにかかるのを自分で制限するというようなことが非常に広範に今起こっております。そういうものについては、むしろ施策を充実しなければならない。その部分がスリム化していくということになりますと、これは国民の望んでいる方向と逆の行政改革になるんじゃないかと思いますが、参考人、いかがお考えになりましょうか。
お答えします。
 依存体質というのはいろいろな面があると思います。先ほどの公共事業も、やはりそういう面もあり得ると僕は思います。それは、各種の規制というのも、必要なものもありますけれども、その規制によって既得権が保護され、そのシステムがなかなか動かないというようなものもある。さまざまあると思いますが、我々、そういうものを一遍、自分で自立する、自立して生きる、そういう考え方をまず基本に、出発点に持とうじゃないか。しかしながら、健康とかいろいろな、あるいは病気になって自分で自立できない、場合によっては困難な場合があります。そういう方は、社会として自立できるようにサポートしてあげなければいけない。そこは社会としての温かさがなければ、その社会というのはおかしくなると思っておりまして、先ほどお話しになりました医療のそういう領域については、やはり自立を社会全体としてサポートしていく、そういう温かい思いやりでそこは考えていかなければならない。
 ただ、私の認識は間違っているかどうかわかりませんけれども、戦後はやや、自立ということを出発点にして、そしてそれが困難な場合にみんなで支えるという、その順序がどうもうやむやになったところがあるんじゃないか。それがいろいろなところで、例えば極端に言うと、さっきの公共事業も私は似たような印象を持っているところがありますが、そういうものを一遍原点に立ち戻って考え直してみたらどうか、そういう趣旨でレポートも書いているところであります。決して、いわゆる弱者切り捨てとかそういうことを考えているのではありません。
大蔵大臣は、要は今までの護送船団方式から今回のいわゆる六十兆円の公的資金のスキームですね、その間のいわゆるブリッジがなかったということをおっしゃりたいんでしょうけれども。そうであっても、例えば、ちょうどここにもありますけれども、平成十年の三月十日、いわゆる佐々波委員会ですよ、よくここで議論になりました。そのときに全会一致で、日債銀の六百億円優先株、これを整理回収銀行に引き受けさせましたよね。それを三月十三日の閣議決定でいわゆる承認しまして、公的資金を三月三十日に投入した。
 ところが、この三月十日、平成十年三月十日には、日債銀も大蔵省もこの第三分類一兆一千億円ということは知っているわけですよ、お互いに。ところがこのときに、これ、二月の十日ですよね、これもやはり大蔵委員会で松田理事長がはっきりおっしゃいました。
 それで、そのときに、じゃ、日債銀として何を出したかというと、それがいわゆる自己査定ですよ、自己査定。日債銀が出した自己査定、数千億程度。ところが、去年の三月ですよ、おととしの三月じゃないんですよ、示達で一兆一千億円を、大蔵省と、そして日債銀が知っているにもかかわらず、去年の三月ですよ、そのときに、自己査定数千億ですよね、それに対して、日銀も、そして大蔵省も出ていたその席で、その自己査定については、事実の問題は特段ありませんと。
 なぜ、この一兆一千億円の示達をした、この第三分類をもとに、この三月十日、いわゆる先ほどの佐々波委員会が六百億円を出すか出さないかという結論をするときに、なぜそのときにしらばっくれるんですか。それで、先ほどの護送船団からいよいよこの公的のシステム、ブリッジの間、これはだましじゃないですか、だまし。これは、皆さん責任とるべきですよ。どうなんですか。