財務局はむしろ人員全体を減らす方向なんですよね。北陸財務局なんか廃止しちゃおうなんという動きもある中で、私はこれは人員確保も大変だと思いますし、十数名と申しますけれども、財務局当たりにしたらば、大体一つのところ一人ですね。そして、これは実際大変に業者が多い。またふえていくであろうし、支店の登録なんかも、これから答弁求めますけれども、大変多いと思うんです。そうしますと、この人員でやっていけるのか。
 それから検査の費用なども、たとえば県に二億二千万円と申しますけれども、一県当たりにしますと四百万円そこそこですね。これは人件費も含まれているということなんです。となりますと、本当にこれは実効性があるのか。違反者は一件や二件じゃないわけですからね。たくさんあった場合に、果たして本当にいま言った立入検査事務を行っていけるのか。違反を行った業者がたまたま何件か出たんですね。それがきわめて明白になって刑事事件になっているようなそれを検査するのさえ不十分な、そんな人員ではないか。となりますと、余り実効性もないんではないか、こう思うんです。
 ただ、きょうは参考人が来ていますので、その辺の問題はこれから指摘していきたいと思いますけれども、そういう問題があって、実効性がきわめて疑わしいと言わざるを得ないわけです。
 そこで問題は、次の問題に進んでいきますと、金利の問題になっていきます。先ほど上田参考人の御意見がありましたけれども、まずお伺いしたいのは、上田先生の博士論文、これは何でしたか。
今度の協会が任意加入であるかどうかといいますか、任意加入になっておるわけでございますが、これは多分、民主的な自由主義国家におきまして団体に強制加入させるという制度は、ごく一部の業種に限られているようでございます。そのようなことも配慮された上で任意加入になっているのではないかというふうに私ども理解いたしておるわけでございます。
 したがいまして、その任意加入を前提にいたしまして私ども行政はやっているわけでございますが、できるだけ任意団体としての協会が、法律に定められました目的に従ったように機能するといいますか、ワークしていくように私どもとしても努力してまいりたいと、こう思うわけでございます。
 それから第二番目の、この法案が成立いたしました後、大蔵省はどんな仕事をするのかという点でございますが、まず大きな事務は登録の事務でございまして、新規登録あるいはさらに更新の登録、あるいは登録事項の変更の届け、その他そういう登録関係の事務がございます。
 それから第二番目には立入検査事務がございます。現在は単なる調査権限だけしかございませんけれども、これからは検査ができる。立入検査事務がございます。
 それから、そういう検査事務に基づきます行政処分の事務がございます。業務の停止であるとか、あるいは登録の取り消し等の事務があるわけでございます。
 そして、五十八年度予算におきまして、この法律が通るということを一応前提にいたしまして予算措置を組んでおるわけでございますが、主なものといたしましては立入検査等、これは主として大蔵本省、財務局でなかなか人数等の関係もございまして、手が回りかねるということで、都道府県に対して事務委託をするというふうなお金として二億二千万円、それから大蔵省自身、これは財務局も含むわけでございますけれども、が立入検査をするなどの事務費といたしまして三千三百万円、こういう措置がなされております。
 なお、人員につきましても、新規に本省三人、財務局十七人の増員が認められております。
 以上でございます。
これからの政治の流れということでございますが、私は政権交代可能ということを申し上げましたけれども、今までは日本の流れというのは、これはいわゆるマスコミの用語ですが、保守革新という二つに分かれておられるのですね。野党の方を大体革新と称されるのですが、これは、世界が冷戦構造で東と西が対立した、その構造が日本の政治にある形で投影されておったのではないか。ところが、二、三年来この冷戦構造というものは構造が壊れました。したがって、世界の情勢と合わせて日本の政治のいわゆる保守革新、私はどうも保守革新というのはおかしいと思っておるのですけれども、そういうものをやはり修正するという時期に来たのではないかというふうに思います。
 そこで参考になるのが、今から三十何年前、一九五九年ですか、ドイツの社会民主党は、バートゴーデスベルクで十日以上死ぬような討論をやられて、そしてそのときの結論は、政党となった以上は単独でもとにかく政権をとらなければいかぬ、とるためには階級政党から脱却して国民政党になるんだ、こういう議論をされたのですね。そして左派を切られた。それからそのときに、国民政党になるためには国の安全について国民に責任を持つ政党になる、第二には今までは労働組合とだけ接触したけれども、経済界とも広く接触をして国民政党の名をとりたいという結論を出されて、十年たって政権をとられたということを聞いております。
 そういう意味におきましては、やはり今までは日本において冷戦構造の谷間で割合にのんきに暮らした、これからは日本の地位を考えると独自の立場、独自の観点、そして国民の安全と安寧というものに政党は責任を持ってもらわなければならぬ。そういう政党が何であるかということをこれからは国民が問うてくることになろうと思います。
 そういう意味におきまして、これから変わるのは、今までの既成政党というのはもう支持者が五〇を割ったという状況でありますから、今新しい流れとしては、日本新党であり、あるいはシリウスとか、いろいろな流れも出てきております。そういう意味で、私はこれは素人ですから、抽象的に考えると、政治の場においてもやはり国の安全とかなんとかいうのは基本的に一致していただく。これはイギリスにおいてもドイツにおいても国の安全を守るということの政策は大体一致しておると思うのですね。基本的にそう対立はない。ところが、日本はまだ残念ながらいろいろな意味で対立がございます。そこが一つ調整されることが大事であろう。
 それから、政治の流れとして、人間というのは本性的に保守的な人と、状況の変化によって改革しようというタイプの人がある。そうすると、やはり先ほどのように、憲法は絶対死守するというのか、憲法を少しオープンに議論しようかという、そういう政治の考え方。
 あるいは福祉の問題では、これから高齢化というものがどんどん進んでいきます。そういった場合に恐らく二十年先には大変な高福祉高負担になる。そうすると、私どもが屋山先生と一緒に臨調でやった自立自助を基本にするような考え方で気の毒な人を救済しようという考え方の政策を持つ方もあるでしょう。
 それから、中央と地方の問題で、今までどおりの中央集権がいいのだというのか、地方に思い切って任せていこう、そういういろいろ政策点の違いでおのずからそこに政党ができ、国民にそれぞれの政策を訴える、こういうことになろうか、こういうふうに思っておる次第でございます。