およその考え方の煮詰めをしていきたいと言っても、その煮詰めをした考え方がある程度出てこないと、これは審議できませんよ。第一、財政収支がどうなっていくのかというのは老人医療の及ぼすものは大変大きいのですから、それがどういうふうに変わっていくのかがわからなければ審議にならぬじゃないですか。これはもっとはっきりした答弁でなければ審議にならぬな。
確かに先生おっしゃいますように、いろいろの面で老人医療と健保は関連をいたすかと思いますが、先ほど大臣がお答えになりましたように、私どもとしては関連は考えながら老人は老人として検討を進めていきたい、私どももできるだけ早く厚生省としてのおよその考え方の煮詰めをいたしたいと考えておるわけでございます。できるだけ急ぎたいと考えておるわけでございます。
その経過はわからないでもないのですけれども、たださっき申し上げましたように、五十六年度からもう発足をさせたい。そうすると、五十六年度から発足をされるかもしれない老人保健医療制度は別建てになるのか、あるいはその財源負担はどうなるのか、そんなことぐらいのある程度の基本的な考え方ぐらいははっきりしないと健康保険法改正案の審議ができぬじゃないですか。まあこれはこれです、来年老人医療が決まったらまたお願いしますというのでは、これはちょっと審議はできませんよ。どうですかね。まあある程度考え方の柱ぐらいは出してもらわなければならないのではないかと思いますが、どうですか。
御指摘のように、老人保健医療対策は大事な厚生行政におきます当面する大きな課題であるというふうに考えておるわけでございます。いろいろの経過をたどってまいりました。しかしながら先ほどもお答え申し上げましたとおり、この問題が大きいだけに意見がなかなか一致しないという点もあり、しかも小沢試案あるいは橋本試案等いろいろな意見も出されておるわけでございます。その問題をどのように調整しながら政府としての案を出すかということについていま鋭意努力をいたしておるわけでございます。しかし、それでは遅きに失することもありますので、五十六年からぜひとも老人医療制度というものを発足させていきたい、こういうことで先般来審議会に白紙諮問というような形ではございますが、私もお願いを申し上げて、審議会の審議の中で政府としてもできるだけ方向を詰めてお示し申し上げていくというふうに、言うならば並行的に進めていきたい、そして早く結論を出していきたい、こういうためにむしろあえて白紙諮問をお願いしたということでございます。厚生省は並行しながらいま問題を詰めておるわけでございます。そのことの方が、五十六年にぜひとも実施する一つの審議過程としてはむしろいいのではないかというふうにいま考えたわけでございます。
 もう一つ、健保法の改正については国会のいろいろな議論もあるわけでございます。もちろんこれらと無関係ではございませんけれども、これはこれとしてのたてまえをとって、老人医療制度というものは国会の審議もいろいろ考えながら検討しなければならないというふうに思って努力をいたしておる最中でございます。
私がさっき申し上げましたように、五十年ころからもうすでに老人医療保健の問題はあらゆる角度から意見も出されて社会的問題にまでなりつつあった。五年間も経過しているわけですね。五年間も経過していろいろやってきたにもかかわらず、しかも先ほど申しましたように、それぞれの時代における大臣はおやめになる前に試案を発表しておやめになる。しかも、そういう経過があるにもかかわらず、この場になって白紙諮問する。どう考えても余りにも無責任過ぎるのではないかという気がするのですね。第一これは健康保険の改正案の問題と重大な関連がありますから、恐らく老人医療は五十六年度には成案をまとめ、出したいというふうに答弁をなされると思うのですが、来年、老人保健制度がどういう形になるか知りませんけれども、出てくる。そうしますと、健康保険制度と大変大きな絡みがあるわけですよ。そういう考え方も全然わからないままにこの健康保険法改正案を審議しなさいと言ったって無理があるのではないか。
 ですから、いままでの老人医療保健に対する経過を踏まえて、今日に至ったその経緯について私は大臣の見解も聞きたいし、同時にいま申しましたように、そういう具体的な問題が若干でもわからなければ審議に支障を来す、いろいろもめますので、ある程度の考え方くらいは出してもらう必要があるのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
先生に御説明申し上げました以後一番新しい現在の数字を把握してまいったわけでございますが、所沢リハにおける臨床実習患者と、それから東京の梅里に分室を置いております、そこで実習いたしております患者、合わせまして現在は二十二人ということで、若干の改善を見ておるということを御報告申し上げたいと思います。旧梅里に視力障害センターがございましたときはおおむね十数名程度ということで、現時点ではそれを上回ることができたわけでございますけれども、御指摘のとおり理想的には四十名程度の患者が欲しいわけでございます。それにはまだ及んでおらないわけでございます。昨年の設置法審議の際におきましても、それを目標として努力していこうではないかということで御答弁を申し上げているわけでございます。今後この実習患者の確保ということにつきまして努力をいたさなければならぬのでございますが、先生よく御承知のことだと思うのでございますが、やはり地元の鉄灸、あんま、マッサージ師の業界の方の営業権と申しますか、これを侵害しない形におきまして地元業界の方の御理解と御協力を得ながらこれをふやしていかなければならぬということで苦労があるわけでございますが、その努力を続ける。なお、地元所沢市以外の地域で近郊のところから、できれば社会福祉施設でありますとかあるいは老人クラブでありますとかそういったところに呼びかけて患者さんをお連れをするという努力もあわせ行いたいということで、三療の教育にとりましてこの問題が非常に重要な問題だという意識は十分持っておるわけでございまして、努力を重ねてまいりたいと思っておるわけでございます。
 なお、とりあえず梅里の実習センターを、限時的に置いたわけでございますが、もう一年延長をするという考え方で踏み切っております。私どもの希望的な観測といたしましては、この四月から病院部門が開設をいたしますが、それによりまして若干の患者等も参りますので改善も図られるのではないかという期待も持っておるわけでございます。