先生御指摘のように、大半の方は順調に経営が拡大しているわけでございますが、後期の入植者で、特に入植いたします際にすでに負債が多かった方とかいろいろございまして、個別には御指摘のような事態があろうかと思います。私どもも、御承知のように、過去起きました事例につきましても自作農維持資金だとかあるいは負債整理のための酪農の乗りかえの資金というようなものを使いまして、極力そういう脱落がないように措置してきたつもりでございますが、今後の取り扱いにつきましては、先ほど申しましたように、五十七年から状況が少し好転の方へ来ておると思います。こういう好転のもとで個別農家の営農指導なりそういうものを徹底的にいたしました上で、それでもなおかつどうしても負債が渋滞するというような方については、北海道庁も含めまして、われわれもそういう負債整理のための手法も若干は持っておりますので、そういう手法に入るかどうか。しかし、何より必要なことは、ここ二年間非常に条件が悪うございましたが、これが好転する時期に営農改善を徹底的にやりまして何とか、七割以上だと思いますが、そのいい方の部類へ上がるような指導を徹底いたしたいと思っております。
名案といっても、いますっきりした名案を持ってお答えすることはできませんが、いろいろ実態は私もよく承知いたしております。やはり何らか対策を立てて、酪農業者を救い上げるというような政策を実施したい、このように考えております。
結局、市乳で消化したものの残りが原料乳なりその他の乳製品の方に回るわけですね。価格差があるものですから、どうしても市乳傾向が非常に強い。特に、都市酪農といいますか、都府県などの酪農についてはそういう傾向が強いわけですね。やはりこの点のある程度の調整検討といいますか、なかなか歯どめをかうことはむずかしいのでありますから、何らかの対策を講じないと、どうしても原料乳で売って、限度数量を超えるものは安いわけでありますから、六十何円でありますから、そんなら八十円で売ってもいいという形で圧力が増してくるわけですね。このかぎを解くことが、大臣、非常に重要だと思うのですね。何か名案がありますか。
酪農製品の輸入につきましては、御承知のように、国内ではとても生産ができるような価格でできないもの、典型的に申しますと、えさ用の脱脂粉乳とかあるいはカゼインといったようなものにつきましては輸入に頼っておるわけでございます。今回の輸入増の中でも大きいものはえさ用脱粉でございます。御指摘の調製食用脂等につきましては、これはニュージーとの間では三年間二万七千数百トンというような約束にいたしておりまして、その中で特にニュージーにつきましては協定の上に立ちまして比較的安定的に輸出をしてきているわけでございます。これらのものにつきましては、特に極力国内製品を使っていただくようにということで関係業界ともいろいろとお話し合いをしておるところでございますが、今後ともそのような考え方で押していきたいと思っております。
私はちょっと注意を喚起しておきたいのは、五十七年度の場合にはいま質問したような状況でありますからやむを得ないと思いますけれども、暦年で見ますと、ことしの乳製品の輸入状況というのは、もうずっと、下降ぎみが逆に上がってしまったわけですね。そして、その中にはニュージーランドとの間で年間七千トンで合意をした調製食用脂についても実績は一万六千五百トン、一四・六％になっておるのであります。そして、総体的な対前年度比一〇・四％増になっておる。バターのごときはもちろん緊急輸入したわけですから大きな数字になるわけです。いままでは生産計画を組むということは、一方においては輸入についてもある程度管理的な面の機能を働かせる、そして生産者については生産制限をさせる、計画生産をさせる、両面が相まって合意が成立しておったと思うのですね。昨年は特殊事情かもしれませんけれども、この思想は今後も続けていかなければならないのではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
乳価につきましては、御承知のように、製品の価格でございます安定指標価格、それから助成なしと申しますか、要するに差額に対する不足払いなしに乳業が支払い得る、いま御指摘の基準取引価格、それと保証価格、三つを定めていくわけでございます。この三つのいずれについても検討すべき点はあるわけでございますので、もちろん、基準取引価格につきましてもその必要な試算なりあるいは物の考え方なりを十分生かしていきたいと思っております。
これは五十六年、五十七年に、負債整理対策で金を貸す場合に相当厳密にやっているわけです。同時に指導も行われたわけですね。そういう成果が出てきているんだと理解する方が、末端単協で状況を見てもそういう理解が正しい、こう私は思っておりますので、この点も申し上げておきたいと思います。
 そこで、需給関係がこういう非常に不足基調のような方向に推移をしている。もちろん、生産計画はぴしっと組んでいくというのが、政府もあるいはまた中央酪農会も農民の場合でも、一応合意として成り立っておる、こう私は思うのです。そういう面から考えてまいりますと、先ほどの質問のように、最近の乳製品の価格動向、また需給関係、そして五十七年五月以降の乳用牛の肉生産が伸び悩んでいるという状況、こういう点を勘案しますと、五十八年度の乳価については、基準取引価格についても十分検討しなければならぬ年ではないのかという気がするわけであります。これは結果がどうなるかは問題は別ですけれどもね。単に保証乳価だけではなくして、基準取引乳価についても十分検討しなければならない年だ、こう思うのですけれども、この点についての見解はいかがでしょうか。
申告納税制につきましては、どうもいろいろ誤解があるんではないかと思うのです。スタートがどうもまずかったんじゃないかという気がするわけです。スタートしてからずいぶん長い間年月がありますから、いまの申告納税制度が正しくて、それが民主主義であるというように思い込んでしまっている、どうもそういうことがあるのじゃないかという気がいたします。
 したがって、ただいまの武藤先生がお話しになりました申告納税制度に関連する検討項目につきまして、税制調査会の特別部会でもいろいろ検討いたしております。記帳の義務化の問題、これはなかなかむずかしいですけれども、記帳の義務という問題についても検討の項目になっておりまするし、あるいは推計課税ということも一つの検討項目でございまするし、あるいは総収入の申告制というのも検討項目でございます。そういったいろいろのことを検討してまいっておりますが、まだ結論を得ておりません。できればこの秋までぐらいにはひとつ結論を得て、申告納税制度を本来の姿に持っていきたい、こういうふうに思っております。ただ、どうしても記帳がしにくい、記帳になじまないような業態もあるようでございますから、そういう方に納得していただくということが一番大事でございまするので、そういう点もあわせてひとつ考えてまいりたい、こう思っております。