午後二時一分開会
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   委員の異動
 十月十九日
    辞任         補欠選任
     狩野  安君     北岡 秀二君
     佐々木 満君     林  芳正君
     前田 勲男君     松村 龍二君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         足立 良平君
    理 事
                坪井 一宇君
                松谷蒼一郎君
                武田 節子君
                清水 澄子君
    委 員
                北岡 秀二君
                小山 孝雄君
                山東 昭子君
                林  芳正君
                松村 龍二君
                吉村剛太郎君
                石井 一二君
                星野 朋市君
                梶原 敬義君
               日下部禧代子君
                吉川 春子君
                末広真樹子君
                笹野 貞子君
   国務大臣
       労 働 大 臣  青木 薪次君
   政府委員
       労働大臣官房長  渡邊  信君
       労働省職業安定
       局長       征矢 紀臣君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        佐野  厚君
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  本日の会議に付した案件
○中小企業における労働力の確保のための雇用管
 理の改善の促進に関する法律の一部を改正する
 法律案（内閣提出、衆議院送付）
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全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
 これより両案について討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようですから、これより直ちに両案の採決に入ります。
 まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
時間に協力する意味で最後に大臣にお伺いして終わりますが、先ほども議論にありましたように、私も含めて裁判所に行くとかいうようなことは、自分が裁かれる立場でなくとも何となく距離を置きたいという感じがあります。これは国民の中にも多くあると思うんです。弁護士さんとの関係もそうだと思うんです。
 しかし、これからは僕はやっぱり規制緩和の時代で、それぞれ自由に自分の持つ能力を発揮して競争して、そして精いっぱい自分の最大の幸福を自分が受け取ろうと。しかし、それにはルールがありますよ、お互いに公平にやらにゃいけませんよ、透明でなければいけませんよというのがあるんですよね。しかし、公平か、公正か、透明かルールに反しているか反していないかという問題をだれかが判断をするというのかやっぱりそれが必要に今まで以上になってくると思うんですよ、規制がなくなるんですから。
 だからそういう意味で、いわゆる訴訟社会というんですかそういう時代にどんどんと入ってくる。裁判所とかいうようなところも、今までは何となく距離を置きたかったところがそうでなくなるという時代が来ると思うんですよ。だから僕は、裁判官自身も従来のように建物の中に閉じ込もって法律の中だけで物を見ておっては間違いを起こすようになってくるし、そういうふうにやっぱり社会が、訴訟社会という言葉がいいのかどうか知りませんが、少なくとも僕はそういう社会に入っていくと思う。
 そういう意味で、そうなったときにいわゆる裁判を受けるのにお金が要る、弁護士さんとあれせにゃいかぬというそういうときに、経済力によって差が生じたらこれはだめなわけですから、そういう意味でさっきの法律扶助制度というんですか、そういうものがしっかりと社会の中に根づいていかなければならぬ、こう思うんですよ。
 そのほか、医療の面でも補助を受けているじゃないですか、生活保護でも。全部そういうものがあるわけで、訴訟をしたい、どちらがいいか悪いか裁判所で裁きをつけてもらいたい、弁護士に相談したい、しかしそのことはお金がないからできないという状態を続けたらいかぬわけで、そこをどうするかという問題はこれから積極的に改革していく僕は大事な視点ではないか、こう思っておるんですが、大臣のひとつ所見をいただいて、質問を終わります。
そういう観点に立ってと言われるんだけれども、その観点がないということがやはりこの間ずっと問題になってきた。国の責任、とりわけ私は環境庁の責任、そのことがやはり非常に大事な点だと思うんですね。ですから、私はこのことをまず最初に指摘しておきたいと思います。
 国が責任を負うという点でも、条文というだけではなくて、やはりその実際の体制としても極めて弱い、これが現状だと思います。例えば、種の保存法を見ると、第二条には、第一項では国、第二項では地方公共団体、第三項では国民の責務、これをそれぞれはっきりと明文化しているわけです。さきの答申でも、個々の種や地域における個体群の維持が生物の多様性の確保にとって必要と述べており、希少性の有無にかかわらず、すべての野生生物を保護し引き継いでいくのが国の責任である、この趣旨のことを述べているわけです。非常に大事な点なんです。
 答申は、「国と都道府県との役割分担の考え方を法制的に明確なものとする方向で対処する必要がある。」としているわけですけれども、これは国の責任を国設鳥獣保護区や希少性の高い野性動物種のみに限定する、このように私は言わざるを得ないんじゃないかと思うわけです。地方分権に伴う改正では一層そうなるわけです。今度の内容を見てみますと、都道府県知事の権限対象種数は、現在の一割が何と八割に拡大するわけです。それで、環境庁長官の権限対象種数はどうなるかというと、九割から二割に激減するわけです。
 そうした中で何が起こるかというと、国立公園内の野生生物に関する権限までも都道府県に移譲するということになるんです。私は、これを聞いて改めて驚いたんですね。国立公園内の野生動物について、国が責任を持つんじゃなくてこれも都道府県に全部移譲してしまう、これでいいのかなと、私は率直にそう思います。私は、国立公園・野生生物事務所、これが国立公園内の野生生物はもちろん、広域的な野生動物保護のコーディネーター役を果たす、そういう役割がきちっとあってしかるべきだと思うんです。
 これまでそうなっていたわけですから、やはり私はこういう形で都道府県に国立公園の野生動物のそういう問題まで、権限まで移譲してしまう、それでいいのかと思いますけれども、大臣、その点はいかがですか。