国債費と、地方交付税の二つを除いた一般会計と比較する、これが合理的だとおっしゃるような感じですけれども、私は納得いかないわけです。合理的だとおっしゃる大臣の御答弁に対して、私はそれは言い逃れじゃないのと、こういうふうに言いたいんですね。予算折衝に当たる側の立場の文部大臣です。大蔵省の立場に立ってお答えになるならばそういうお答えもなさるでしょうけれども、先ほど申し上げたように、年々落ち込んでいる文教予算というもの、じり貧状態の文教予算を、国の財政も厳しいかもしれないけれども、これをやはり打ち破っていく、これが文部大臣の御苦労だと思うんですね。また意気込みでなきゃならないと思うんです。ですから私は、伸び率五・七％に対する言い逃れ的な受けとめ方ではなくて、努力したんだと、来年もがんばるからというような、力強い姿勢でやはり受けとめていただきたいと、私どもも委員の一人として、文部省には大いに応援して、文教予算というものが十分に取れるようにしていきたいと、こう思って申し上げているわけでございます。大臣、一言。
決して頭がよくってそんなことを申し上げておるわけじゃございませんので、ことしの財政の状況が先生も御存じのとおり、国債費の問題と、地方交付税の交付金の関係が非常に膨大な額にのっておりますので、それを全体を含めて議論をいたしますと、かえって実際の見方と違ってくるんじゃないかということで申し上げておるわけであります。先生のおっしゃっているように、それを全部合わせて、そして比率を見たらどうだという議論になりますと、それはもう明らかに先生のおっしゃっているようなことになるわけでございます。しかし、ことしの国債費その他がああいう非常に膨大なかっこうになっておりますから、国政のいわゆる一般歳出のいろんな事業その他に出しておりますものの中での比率を考えてみるのも、これも私はむしろ正しい見方の一つではないかと、こういうふうに考えて申し上げておるわけでございます。数字のことでございますから、これはもう両方とも何も議論——その判定の議論は出てくると思いますが、数字ですからこれはもう出せばすぐ出てくることでございますから、さように申し上げたわけでございます。
   〔委員長退席、理事高橋誉冨君着席〕
どういうふうにおっしゃろうとも、年々国の財政と国の教育費との比率というものは落ちているわけですよね。それをまたやっぱり認めていただかなければ、確かにそうだと、こうおっしゃってもいいと思うのですね。それをいかにもそうじゃないみたいな苦しい答弁をなさっている、こういう感じです。また大臣の御説明によりますと、今度の国の一般会計の中で、国債費と地方交付税を除いたその一般会計から比べれば五・七というのは上回った伸び率だと、こういう御説明ですね。これはこの前の委員会でもそういう御説明をなすったわけです。また衆議院の予算委員会でも御説明になっているわけですね。私こういう説明は初めてじゃないか、国債費、地方交付税を除いて一般会計が五・一になると、こういう理屈というものがいいのか。国債費とか、地方交付税というのはことし初めてできたものではなくて、以前からあるわけです。ことしに限って国債費とか、地方交付税を引いたその一般会計の伸び率五・一に比べればなんていうその比べ方、ずいぶん頭のいい方がいろいろと研究されて、そうした数字を出されているのはおかしいんじゃないか、こういうふうに思いますけれども、大臣いかがですか。
先生がおっしゃいました数字は、文教関係の予算にさらに科学技術振興費もお加えになった恐らく数字だろうと理解いたしております。それで、文教関係のシェアを申し上げますと、五十年度が一一・三％、それから五十一年度が一一・四％、五十二年度が一一・〇％、五十三年度が一〇・五％、五十四年度が先ほど大臣が申し上げました一〇・五％、そして五十五年度が一〇・〇％ということになっておりまして、ここ数年、一〇％台ということを確保いたしておるわけでございます。
私のところの手元の資料に五十年度からのやつがちょっとありませんので、申しわけありません。五十三年度からの状況の推移しかちょっとありませんので、政府委員の方からと思っておるわけですが、政府委員の方からお答えさせていただきたいと思います。
いろいろ御説明がありましたが、私が最初にお聞きしたのは、五十年度がピークで、年々国の財政と国の教育費の比率が落ちてるじゃないか、これはお認めになるわけですね。大臣どうですか。
まだ御審議をいただいておりませんが、今回私どもは、すでに御案内のように、昭和六十年を目標にいたしました六十歳定年制の法案を成立をお願いをしておるわけでございます。
 いま御指摘がございましたように、現在、政府各省庁におきましては、それぞれの省庁の人員構成及び行政運営上の諸事情を勘案した上、おおむね五十五、六歳から六十歳の間におきまして、いわゆる肩たたきと申しますか、勧奨退職を実行上の運用をいたしておるわけでございます。御指摘にございましたような今回の給与改定に際します閣議決定におきまして、高齢者の離職促進ということも推進することをうたっておりますが、これはもちろんわれわれが成立を強く望んでおります六十歳定年制をしくといたしましても、先般定年制の実施に関しまして人事院総裁からの書簡の中で述べていただいておりますように、現在の国家公務員のいわゆる人員構成及び退職管理の実態からいきまして、六十歳六十年の定年制が施行されるといたしましても、当面やはり現在運用上の勧奨退職制度は活用していく必要があるわけでございまして、その面であわせてこれを行う必要があろうと思っております。
 なお、そういった際に、この勧奨退職という各省庁のやっております現実の運用を六十歳六十年の定年制とどういうふうにかみ合わせていくかという問題はあるわけでございますが、定年制法案が成立をさせていただきました暁におきましては、あの法案にも述べておりますように、内閣総理大臣におきまして関係省庁におけるそういう総合的な調整の面を含めて実行上の準備に入りたい、かように考えております。
 なお、勧奨退職と定年制との関係におきまして、現在の割り増し退職の制度をどういうふうに運用するかという問題は一つの問題点としてはあるわけでございますが、これまた私どもが現在強く成立を望んでおります退職手当法案の中におきましても、昭和六十年の定年制ということも十分念頭に置いた上で、今回の退職手当の水準の是正措置が図られた後において、総合的な見直しをしたいということも法案に盛り込んでおりますことは、御理解いただけるところではないか、かように考えております。