局長とやりとりしていてもこれ以上進まないので、大臣にひとつここはお尋ねしたいと思います。
 というのは、福祉問題、障害者問題のときにノーマライゼーションとリハビリテーションと二つ言われる。地域コミュニティーをどのくらいの単位で見るかというと、今の法に定められたものというのは非常に数も少のうございます。結果的に地域コミュニティーを考えると、私は市の単位というのは限度があるだろう。もう少し細分化されたところだと思う。例えば、現実に障害者がどこかへ行きたいと言ったら、あんたはそこへ行きなさいというので、うんと遠いところだとか、市という単位であったらそういうことが当然あるわけです。できるだけ近いところで地域社会の中の一員としてかかわっていこうというのがノーマライゼーションでしょう。そうすると、任意というのは勝手にやっているのではなく、むしろそういう必然性に迫られてつくっているわけです。
 ところが、今の局長の答弁を聞いておったら、これは勝手にやっておるんだと、そんなことをやらないでもほかのところへ行けばいいじゃないか、こういうふうに聞こえるわけです。私は、ノーマライゼーションの概念からいったら、もう少し今の現状の無認可と言われる小規模なものに対してやっぱり公的な援助を、全く同じとは言わなくてもいい、少なくともこれに近づけていく何らかの努力、結果としてほぼ同じにしていかなかったら、新しい障害者の十年をつくるといってもこれはもう内実としてはかなりかけ離れたものになるのではないかと思うわけでございます。
 したがって、小規模のいわゆる無認可と言われるものに対して、今後厚生大臣としてこの部分について、私が言うような問題提起に対してもし反論がありましたらどうぞ反論をいただきたいと思います。局長は反論するということはなかなか難しいかと思いますので、そのことも具体的にやっていく方向を示してもらいたい、こういうふうに思います。
法定施設といいましょうか認可施設と申しましょうか、その施設については運営費は基本的に公で責任を持つという考え方でございますので、それが十分かどうかは別として、最低基準で定められている内容のものは公的な資金で全部お金を持つという性格のものでございます。
 一方、今お話しの問題については、これは任意につくられる施設ということでございますので、一定の範囲内で助成をするという考え方で対応しているところでございます。
法定外なら法を変えなきゃならぬわけでしょう。皆さんの言うのは、責任を持つから法定の外か内というふうに決めると言いますが、基本的には障害を持った人には個人的責任は一切ないわけです。自分たちが運営をするときに、これは責任を持てないから法定内だとか外だということで、その論争を仮にたとえ横へ置いたとしても、結果的に実際に補助を受ける額にかなり格差があるという現状については、これは認めるんでしょうか。
先ほども本件につきましては御質問がございましたが、私どもといたしましては、法定外の施設であるということで、それに対する援助にはおのずから限度があるという考え方は変わりません。
 と申しますのは、今先生無認可ということをおっしゃいましたけれども、認可された施設につきましては最低基準という形で守っていただくべき基準というものを定めると同時に、その最低基準の運営という点について私どもが責任を持つというような形で御案内のとおり実施をしているところでございます。そういった基本的な施設のあり方の性格の違いというものがあると私どもは考えているところでございます。
 なお一方、それでは社会福祉法人、これの設立の問題についてのお話がございましたが、社会福祉法人につきましては適正な事業の運営あるいは事業の安定性、継続性という観点をよく考えまして、私どもとしては一定の社会福祉法人になるべき基準というものは守っていかなくてはならないというふうに考えているところでございます。
これは大臣に大きな根本問題でお伺いしたいんですけれども、今度のこの制度は家賃補助制度への非常に重要な一歩だと思うんですね、今度一歩踏み出したこういう方向。今までの収入の多さ低さによって公営、公団、それから公庫に分けてやって、収入が変わっていくと住みかえていく、そういうことを前提とした性格から、公共賃貸住宅の家賃体系を家賃負担能力の変化に応じた体系に変えていくという課題に政府の公共住宅政策は今大きく前進することが求められているんじゃないだろうかと思うんですね。
 日本とヨーロッパとはいろいろ歴史が違いますけれども、欧米の住宅政策、今、主流は七〇年代から賃貸住宅、特に家賃補助、これが主流になってきているんですね。多くの本の研究なんかも出ているんですけれども、物から人へ、公共住宅をどんどん建てていく、それに対して国、自治体が補助していく。物に対する補助、援助から人に対する援助、補助。対人政策、入居者への補助、これに転換が欧米では七〇年代からもう始まっていると、そう言われるわけです。
 この委員会でも私たびたび指摘しましたけれども、もう地方公共団体、自治体は実際に現状とそれから住民要求に迫られて家賃補助を非常に進めているんですね。九二年度の東京都の住宅白書もあります、これに詳細な表が出ていますけれども、東京の各区では家賃補助をずっとやっていますし、それから住宅条例をつくっている区なんかもどんどんふえているんですね。この点では、住宅基本法問題がなり出たけれども、自治体の方がどんどん進んでやっているという状況が生まれているわけですね。だから、東京都の二十三区全部が行っている家賃補助というのは、今の日本の住宅問題、特に大都市の住宅問題を解決する上で現状を解決する方向に沿った政策となっていると、そう思うんですね。
 ぜひ建設大臣も、今度の制度で大きく一歩踏み出した対人、人に対する体系、入居者への補助、そういう方向に日本の公共住宅政策の重点を発展させるという時期に来ていると思いますので、ぜひその方向を強力に推し進めていただきたいと思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。