最初御指摘なさいました高齢化社会の青写真、あるいは国、地方の行政改革。高齢化社会の青写真というのを描いてきますと現行の制度、施策をそのままに置いたらこの程度の二十一世紀には歳出増が出てまいりますとか、それらは現行の制度、施策をそのままに置くというような、あるいは経済成長率を四％なら四％に前提を置くというような一定の前提を置いた数値というものは国会の要求において作業しながら出しておりますが、これはこれなりにやるべきことだし、一方、行政改革によってのいわゆる人員削減計画とか総定員法に基づく問題などについては、これもベースアップを何ぼに見るかということもありますが、この程度の減が生じますとかいうような計算は一定の前提を置けば可能である。
 それで今度は、今おっしゃったのは、売上税のときに中堅のこれぐらいな人は間接税の余計支払う分がこれだけできてきますが、結果においてこれだけのものが所得税減税で出てきて、さらにそれが法人税等の減税が物価の安定によって幾ばくか出るというような点、それが大変アバウトなものだったという御指摘だろうと思うんでありますが、シミュレーションをやってどの程度のものが出ますかちょっと専門的知識がありませんが、いわゆる御提言としては私もおっしゃっている意味はわかるような気がいたします。
何がしか新しい機能と広がりを持った検討の場所が必要だなという御感触はお示しになったと思うんですが、そこで、多くの国民の意見さらに声に耳を傾けてまいりますと、今回の抜本税制改革は直接税の減税と間接税、新税の導入が組み合わせになっているわけですが、組み合わせた結果として、要するに減税になるのかね、増税になるのかね、これが自問自答しても全然わからない、この実証研究はぜひやってもらいたいという声がございました。これは実は行政と税制だけではなくて一つは流通が絡んでおりますから、産業経済の多くのひだひだまで触れた相当の知識と経験がないとできないんですね。これは仮に納税コストの問題に踏み込んでまいりますとよりはっきりするわけです。そこまで既存の財政制度審議会とか何かということだけのことでおろしても無理なんでありまして、そこで今度やはり思い切って新しい機能の検討機関をつくらなければやっぱり無理なんではないかという私の意見を添えて、御所見を伺います。
 あわせて、実はこの実証研究をやりたい、これはある人によってはシミュレートというしゃれた言葉を使っているんですが、そうなんでしょう。さあ、それが政府の権威を持って臨んだとして何カ月あればできるのでありましょうか。前回の売上税のときのように、法人税の減税分の半分が個人に帰着とするとか、ああいう粗っぽい議論はもう御免でありまして、きちんとした実証研究で示してもらいたい。これは人によっては一年かかっても政府でできるかどうかではあるまいかと言っておりました。これは権威を持って言ったわけではないでしょうが、私もそういった仕事ではないかとひそかに感ずるんです。このことと、ことしの秋には成立を図りたいと世上伝えられていることといかにも平仄が合わないのであります。この点につきまして国民が納得して初めて税制は成り立つのでありまして、余りことしの秋にと思い詰めてしまいますと、結局拙速のそしりを免れないのではないかと思います。
 以上につきまして御所見を伺います。
私が前に書きおろした書物にお触れいただきましたが、私もあのことを考えながら、実は一つ趣旨に機能しておる点があるなと思っておりますのは、大蔵省におりますと例の財政制度審議会そして税制調査会、ただし税制調査会は総理大臣の諮問機関で財政審は大蔵大臣の諮問機関だと、それは私は余り関係のないことで、こちらは地方税もありますから、したがって総理府が事務局を扱わしていただいているから内閣総理大臣の諮問機関でございますが、あの二つを見ておりますと非常にうまく効率的に運用されておるのが大蔵省じゃないかなと実は思っておるわけでございます。
 大体それぞれの方々を見ますと、同じようなそれぞれのバランスからお出になっておりますので、あれが私が思っていることを巧みに機能しておる運営の仕方じゃないかなと実は思っておるところでございます。ただ、どうしても派手に税制調査会の方が出ておるではないかという感じはいたしております。
今のような御意見をおっしゃることは結構でございますが、短い時間の中でずっと述べて、私の答える時間が短いのもこれも不公正かな、こういうふうに思うわけでございます。今撤回する用意はありません。
私どもが提出いたしました「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」のケースＡでは、確かに定率繰り入れを六十四年度から二兆六千四百億、六十五年度二兆七千三百億というぐあいに毎年度復活することにいたしておりますので、その結果、ＮＴＴの売却収入を合わせますと、確かに余裕金残高は六十五年度に十一兆というぐあいに先生御指摘のように非常に大きな額になります。ただ、ケースＢでもう一つお示ししておりますように、これは今後の問題でございますが、定率繰り入れというのを六十四年以降財源事情もあってもし発行しないといたしますと、余裕金残高は現状の五兆ぐらいのベースからだんだん減っていくというケースも実はお示ししているわけでございます。
 御指摘のように、ＮＴＴの財源は国債整理基金に附属しておりまして、いわば資金の充実に充てるため国債整理基金に所属させられているわけでございますが、定率繰り入れの停止を余儀なくされている現状で、いわば定率繰り入れを代替する機能を果たしているわけでございます。また、先般の臨時国会で成立さしていただきましたＮＴＴ株の活用法案によりＮＴＴ株の無利子貸し付けの財源としても活用さしていただいているわけでございますが、いずれにせよこの場合にも最終的には特例公債の、いわば公債の償還に充てるという目的を貫いておりまして、私どもが減税に用いられないと申しましたのは、そういうＮＴＴ株式のいわば所属の趣旨、目的からいって、最終的にはやはり国債の償還に充てなければならないということを申し上げておるわけでございます。
 また、今御指摘のように、特例公債のいわば繰り上げ償還のような形で借換債の発行をその分だけ減額してはどうかという御指摘でございます。それは確かに法律上は可能でございますけれども、私どもとしては、最終的には公債の償還に充てるという原則を堅持しつつ、当面は社会資本整備のために、あるいは内需の持続的拡大のためにこれを無利子貸し付けという形で活用するのが最も適切な施策ではないかというぐあいに考えておるわけでございます。