非常に傾聴しながら、私なりにいろいろ考えておりました。
 ただ、例えば、議員先ほどサッチャーさんの改革を例示にお挙げになりましたが、その中には、付加価値税が引き上げられたことは議員はお触れになりませんでした。減税だけでなかったことは議員よく御承知のとおりであります。
 また、レーガン減税当時、これはこの間も議論した話なので私ここで蒸し返すつもりはありませんけれども、あのとき、ＣＰＩがたしか一〇％を超えるアメリカはインフレだったと思います。そしてこれは、当然ながら、相当な自然増収の見込まれる時期でありました。しかし、歳入見通しと歳入実績、また歳出見通しと歳出実績の間にも相当なギャップを生じておった、これは議員御承知のとおりであります。
 それと同時に、もう一つ、私は非常に、ただ単にサッチャーさんの、あるいはレーガンさんのやられたものを日本に移されますときに問題があると思いますのは、高齢化率の違いであります。人口構造として、当時のアメリカは、はるかに今我々が抱えております人口構造に比べて若い人口構成を持っておりました。こうしたところは、やはり私ども、比較をいたしまして、相手の国々から教訓を学びます場合にも十分注意をしなければならない点であると思います。
 そして、所得税、個人住民税の減税が先行しておりますことも議員御承知のとおりであります。そして、もし仮に議員が御議論になりましたような減税策というものを採用いたしました場合に、少なくともその大半のそれに見合う財源というものは、現時点においては赤字公債に依存せざるを得ないといいましょうか、私は、逆にその数字に見合う赤字公債を発行して減税を行いました場合に、どのタイミングでその悪循環を切るか、切った場合の影響というものは、むしろ非常に深刻な状況になるであろうと存じます。
 むしろそうした意味では、これは先回も私は同じことを申し上げたような気がいたしますけれども、歳入見積もりというものを、当然のことながら、より正確にしてもらわなければなりません。これは歳入当局に対して、当然のことながら、今以上に正確な見積もりを出させるという努力を必要といたします。そして、その範囲内におきまして、本年におきましても国債費を除く歳出というものを租税収入等の範囲の中におさめ込んで予算編成をしてきたわけでありますが、そうした努力をこれからもしていかねばならないと思います。
 同時に、私は公共投資を乗数効果のみから判断をしようとは思いません。なぜなら、我が国はまだ、総合交通体系という視点で見ましたとき、複数の国土軸を必要とする、高規格道路網の整備を必要とする、あるいは国際的により強いハブ空港の整備を必要とする、そうした点は議員もお認めをいただけると思います。より効率的に使用していく努力をする、これは当然であります。しかし、乗数効果のみから公共事業というものを見る視点には、違った視点もあって許されるべきものだと私は思います。
この堀田という人が、これは申しわけないのですが、またこういう資料が手に入っているのです。「取扱注意」と書いてある。「六十一年十一月十日 堀田」となかなか達筆ですよ。「リボルビング問題」となっております。それで、ここで官房長官といろいろやりとりしたいきさつが載っているのです。実におもしろいのですね。こう書いている。
 いずれお耳に入るかもしれぬということで現段階のＥＰＡ、ＭＯＦの考え方を説明。
今言うたこれですね。これは十二月ですけれども、はるか前の十一月十日段階で説明しているわけです。
 （官房長官）実態がズレを生じているということなら、名目成長率、物価の計数改定もそれはそれでやむを得ないのでないか。人件費等歳出面への影響もあろう。
官房長官はなかなか正論ですね。それに対して、堀田秘書官が大蔵省の要望を体して、
 「中期展望」「仮定計算例」は税収を弾性値で成長率からダイレクトに算定しているので、成長率が落ちると「六十五脱却」の画が書けなくなる。単なる計数修正にはとどまらない基本問題。こう言って大蔵省の意見を代弁しているのです。歳出はお話のような面もあるが、総じて枠で抑え込むことができたり、個別に実態勝負のできる話。
つまり、説明のしようはあると言っておるのです。そうすると、官房長官が、
 内閣としては「六十五脱却」の旗は下ろせないが、時期をのばすのは、本当のところは、どんなものか。
もうそろそろ時期を延ばしたらどうか、宮澤大蔵大臣のように六十五年脱却は夢ではない、できないことはないと無理言わずに、やはり時期を延ばしたらどんなものかと言っている。それに対して、堀田秘書官はまた押し返して、
 一挙に雰囲気がゆるんでしまうし、実態としてもその間に公債が累増する。国会等ではとりえない方向として言い込んできている。
「言い込んできている。」とはいい言葉ですね。もう我々に対して言い込んできているのですよ。だから、今さら変えられない。そうしたら、官房長官のそのまた答えが振るっておるのですな。後藤田さんの人柄の躍如たるものがある。本当は後藤田さんにそこに座っておってもらわなければいかぬですね。
 （官房長官）本来は、増税して六十五脱却を実現するのが、政治としてのあるべき姿か。
本当は売上税を導入したいと思ったのでしょうね。
 しかし、それは無理。
野党がおるから。「結局ここの後が大事なんです。
 結局、ウソをつきつづけていくのかな。
こうなんですね。そうしたら、堀田秘書官いわく、
 どこまでホオカブリをしていくかという問題。十二月はじめに向けて、政府部内の話も詰まっていくと思うので、あらためでご相談する。こうやって終わっておるのです。
 「ウソをつきつづけていくのかな。」とこう言えば、官僚は官僚で「どこまでホオカブリをしていくかという問題。」とこう言っておるのですね。だから、理財局長や主計局次長も、一見まじめな顔をしているけれども、皆ほおかぶりして出てきておるのですね。大蔵省の内部文書を見ると実におもしろい。しかし、これでは国民は困ると思うのです。そろそろ本音をお話しになって政治をなさるということが必要なんじゃないですか。何でしたら部屋へおいでになればまたお見せしますけれども、間違いないものだと思います。いかがですか。