変形制につきましては、先ほど来先生御指摘のとおり諸外国は産業上の要請等もあって生まれた。私どもの今御提案を申し上げている変形制は、四十時間に向けて年間の総労働時間を含めて短縮していこう、その手段としてぜひ使っていこう、こういう趣旨で提案申
し上げているわけでございます。したがって、この制度の趣旨が生きるように本当に実効のある方策を講じてその制度の趣旨を生かしていかなくちゃいかぬことは御指摘のとおりでございます。
 今先生が御指摘になったような例でございますが、変形制をとりながら休日はふえないというような形、これはこの制度の目指している趣旨とは異なるわけでございまして、やはり変形制をとりながら休日をふやし、週四十時間制に近づき、年間総労働時間も短縮していく、この形が十分担保されるような、この制度を導入するに当たっての労使の方々がその際に留意すべきポイント、またどういうふうに制度をつくっていったらいいかというような一つの考え方といいますか、そういうものも私ども明確に持ってそれに基づいて指導していく、こういうことをやっていきたいというふうに思っておるところでございます。
つまり、私が言いたいのは、一つの例として、既にもう所定の八時間労働をし、そして休日も百二十日とり、きちっとした企業の中で、もしも変形労働制を使って休日もふやさない、所定の時間も変えない、しかも変形労働制をそのまま使って、全く現状維持で何も休日がふえないという場合にはどのようにお考えですか。
前回のフランスについての御指摘、また今回のドイツについての御指摘でございますが、私どもフランスの例について確かめるためにも海外労働白書等を参考に勉強させていただきました。
 その過程を見ますと、フランスでは当初大量失業ということの解消を目指してワークシェアリングの観点から週三十九時間制を導入した。同時に、一方では弾力化の規定も入れたわけでございますが、その後一九八六年、八七年とフランスの輸出の低迷が続く中でＥＣ統合等を背後に控えて競争力の向上を図っていかなくちゃいかぬというような要請がこの変形制、当初からあった変形制でございますが、それについていろんな点について要件の緩和を図られていった経緯があることは先生御指摘のとおりでございます。
 ドイツにつきましては、こういった法律上の形としては、設けられている変形制はかなりフランスとはタイプの違った変形制でございまして、実際に各産業ごとに設けられている変形制は、法律とは別のかなりバリエーションに富んだ変形制が労使協定で用いられているようでございます。これは、まさに過所定労働時間を労使協定で減らしていくという努力と、一方では過所定労働時間は減らすけれども、やはり企業活動の柔軟性といいますか、それを保つための労働時間についての弾力的な配慮を求める企業側の要請と労使の折り合ったポイントとして、そういう変形制が各産業ごとにかなりバリエーションのある形で設けられているというふうに認識をいたしております。
そうすると、話は非常に早いですね、同じ書物を読んでいるわけですから。この間の委員会のときも、フランスがこの変形労働制を導入するときには、これは企業の方の時間の弾力の効率化を上げるために導入したというふうに書いてありまして、それは部長もそうだとおっしゃいました。
 今度のドイツもやはりこの本を読みますと、最初はつまり労働時間の配分を弾力化するために、営業効果を上げるためにドイツもこの制度を導入したと書いていますけれども、共通認識でいいですね。
私がドイツの労働法のことを勉強しましたのは、「各国の労働時間制度の運用実態」というのと「比較労働法」というもので学んだんですが、部長も同じものを読んでいらっしゃると聞きましたけれども、一緒ですね。
部長のお話を今聞いていまして、別に悪いとは言わないんですけれども、具体的な例がちっともお話の中になくて、そういう枠組みをつくるように努力しますとかレールをつくりますとかそういうお話なんで、つまりドイツのどこをまねるとそういう枠組みができ、ドイツのどこを参考にするとレールが敷かれるかという、もうちょっとドイツのことの具体的なひとつ御回答をいただけませんでしょうか。
 例えば、休日開店をすると罰則をつけて、日曜、祭日は昼の二時までで店をしまいなさいと、それ以後はペナルティーを科すというこういう非常に具体的な法律があるんです。こういう法律に対して日本はそれを参考にできるのかできないのか。そういう罰則をつけるということは今日本ではどうなのかということはどうなんでしょうか。
私どもの方もバナナセセリの問題、今大臣から申し上げたような状況にあるということを承知いたしておるわけでございます。こういう場合の防除問題への国と地方との関係の問題も一つあるわけでございますが、御案内のように従来から広範に発生いたします病害虫につきまして、発生予察等を通じまして国が必要な指導をやっていくという、ただ地域的な問題についてはまずは各地域でひとつお取り組みいただき、それに対して国として必要な支援、御相談に応じていくという形でやってきております。大臣からもお答え申し上げましたように、今せっかく県が調査に入っておる段階でございまして、私どもの方にもまだ、私どもの方からも連絡をとりつつはございますけれども、特段のあれもございません。それで今後の御相談の中で要請がございますれば、今御指摘のございましたような専門家の派遣も含めまして検討はさせていただきたいと思っております。
 ただ、ちょっと今お話のございました植防法に基づきます緊急防除の問題でございますけれども、この緊急防除というのはほかに蔓延いたしまして重大な被害を与えますおそれのある病害虫につきまして、その害虫を根絶するということを目標にいたしました移動規制でございますとか、あるいは寄生植物、今の例でいきますとイトバショウ自体を除去してしまうとか、そういったことが主体の措置でもございます。そういう意味では、このバナナセセリの場合に適用することが適当なのかどうか、ふさわしいかどうかといったような問題はあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、これからまた県の話もよく聞いてまいりたい、こういうふうに思っておる次第でございます。