極めて粗っぽい議論だと私は思うんですね。
 それで、いずれにしても、大蔵省がいろいろ主張しておられること、マスコミ報道等を通じて私もそれなりに承知しておるつもりですが、かつて私は、ちょうど二十年ほど前ですが、三年ほど島根県庁の財政課におりました。それなりの下からの積み上げを経験したことがあるんです。今、大臣が言われた超過負担の問題とか、補助金はつくけれども裏づけが全然できない、予算時期になっても予算が組めないということで大変悩んだことを覚えております。
 それで、今回このことを取り上げることについて私も最近どうかということを聞きましたが、当時予想できないような、例えば超高齢化社会だとかいろんな問題、さまざまな複雑な行政需要というものが大変多くなっている、あるいは価値観の相違というような関係もあって、二十年前以上に現在は予算を組むのは苦しいというようなのが実は実態だということを特に私は強調しておきたいと思うんです。
 そこで、先ほどから私が言っておりますように、自治大臣も余裕があるというようなことではないということを言っておられるわけですが、今回のこの地方交付税の削減という具体的な大蔵省からの攻撃とか圧力について、今度はそれを阻止する立場にある自治大臣として今後具体的にどのような決意をお持ちか、お伺いしたいと思います。
今、自治大臣の御答弁にもありましたように、地方団体三千三百、多々ありますが、ただ、地方財政計画といったような姿でマクロの総体的な姿と国の姿を比較いたしますと、財政規模は七十兆程度でほぼ同様でございますけれども、例えば公債残高でございますとか公債費比率というようなものを見ますと、ほぼ国は三倍になっているというようなことで、総体的に見て国に比べると地方の方が財政の健全化が進んでいるという状況だと認識しております。
今の大臣が言われたことに伴っては、また私の意見も言いたいと思います。
 大蔵省来ておりますね。参考までにどういう理由で余裕があるということになるのか、簡単でいいですから一言どうぞお願いいたします。
次に、質問を変えて、塩川自治大臣にお伺いをいたします。
 来年度の地方財政対策についてであります。
 きのうの新聞報道を見ますと、ほとんどの新聞のトップあるいはトップクラスのところに、来年度の予算編成に当たって、大蔵省は歳入不足を埋めるために地方交付税を一兆二千億円減額することを固めたと。今までは断片的に、あるいはうわさ程度にそのようなことは言われておりましたが、きのうの報道では、もう固めだというような形で報道されていました。
 地方交付税というのは、私が申すまでもなく、財政基盤の脆弱な自治体、それは恐らく九〇％以上だろうと思うんです、そういったところからしてみれば文字どおり命綱だと思うんです。だからそのようなことを絶対に許してはならない、こう思っておるところでございます。
 大蔵省がなぜそのようなことをするか。これも報道によりますと、地方財政はトータルで考えて余裕があるというようなことを言っておりますが、自治大臣として現在の地方財政をどのように認識しておられるか、まずお伺いしておきたいと思います。
仰せのとおり、この国庫補助負担金を整理合理化いたしまして一般財源化すれば、その分だけ地方の負担が多くなるわけでございます。ですから、その分を何も措置しなければ、その分穴があいてしまうという問題が出てまいります。私どもといたしましては、こういう補助金の整理合理化を進めるに当たりましては、その一般財源化されたものを地方財政計画においてきちんとカウントいたしまして、そして全体として地方財政として収支のバランスがとれるかどうかということを判断しながらこの一般財源化というものを進めていかなければならないと思っているわけでございまして、財源的な観点から見ますとそういう問題がございます。
 さらに、一般財源化するというのは、単に国の経費を地方に負担を転嫁するというだけではやはりいけないわけでございまして、こういうことを通じて地方の自主性、自律性というものを高めるという方向でいかなければならない問題だと思っておりますので、こういうこともよく見きわめながら財源措置に遺憾のないように努めてまいりたいと思っているわけでございます。
今言われたように一般財源化をするということになると、現在の地方地方の仕組みから見て、地方の負担金も少しづつふえていくことになる。ですから、その地方の財源をどのように確保していくかということはとても重要なことなんですね。その点はどのように考えていらっしゃるのですか。
今生物に対する影響の例が出てまいりましたが、生物については午後に何かまた質疑があるみたいなのでお答えはいたしませんが、人間が仕事をすればいつでも環境に影響を与えるというのは、これも本当だろうと思うのです。例えば私ども今ここで呼吸しているだけでもこの部屋の中の炭酸ガスがどんどんふえていくわけだから、何か生きていること自身が自然に対して、環境に対して影響を与えている。ましてや人間が巨大ないろいろな経済力を使って仕事をすればますますその影響というものが増大してくるということは、もう先生方も賛成していただけるんだろうと思うんです。
 そのときに、長良川の河口ぜきに関係しまして、要するにせきができたときにメリットとデメリットがいろいろあるというふうなことになるわけでございますが、メリット、デメリットというもの、そこがトレードオフでございます。よく考えてどっちを選ぶべきかということを私は経済学の言葉を使いましたが、そういう経済学的な単にメリット、デメリットでなくて、いろんな社会学的あるいは心理学的なあらゆる問題も含めてメリット、デメリットを考えて決めるべきだ、それを決めるのが地元の人だと。関係のない人がいろいろ大きな声で言うのは、学者の私が言うのは別にそれは非常にいいことだと思っておりますが、ただその学者の場合でも、自分でちゃんと研究をする。本当に科学的に何がデメリットで何がメリットかという研究をしないで署名集めに奔走するというのは、僕は学者としてとるべき態度じゃないと思うんです。そういうことには学者はもっとまじめに社会の木鐸をもって任じるべきだと。どこがよくてどこが悪いんだということをはっきりさせる。その判断に基づいて地元の人が決めるべきだ。
 中海のお話も出ましたけれども、中海も私は多少関係がございますが、その場合に初めに賛成しておいて後からノーと言ったわけです。どうもその原因が何かうまいシジミが食べたいということみたいでして、先般も学会がございまして松江に行ってまいりましたが、小さな余りおいしくないシジミを食べてまいりましたが、しかし地元の人がどうしてもシジミを食べたいんだからこの仕事をやらないでくれというふうな選択をしたら私はもうしょうがないだろうと思うんです。