また、水資源局長にお聞きしたいのですが、六割という数字が適当かどうかということはなかなか問題のあるところです。私もさっき言ったように、母なる川としての使命を維持させるためにどれが適正かということは、日本国土全体の水量と日本のこれからの想定人口によって限界を決めた上で、できれば少なくとも五〇％ぐらいは維持流量として河川管理に残すべきだと思うのです。しかし、その数字を全部調査してみないと、私もはっきりしたことを申し上げられないので、これはそういうことで、疑問だけ投げかけて保留にしておきます。
 そこで、そういう観点からすると、いまの水対策ということがこれで果たしていいのかどうか。私は、具体的にもっと、ただ水が足りないからダムをつくって、何年までに幾つダムをつくればいいのだということではなくて、人口配置を少しずつ誘導していく政策というものがなければならぬと思うので、ちょっと申し上げたいのです。いま東京や大阪圏にたくさんいるのを、おまえたちどこかへ行けなんて言ったって、なかなかできることではありませんから、現状是認はやむを得ないとして、そういう場合に、水不足地域に対する施策の推進をすることはもちろんだし、水不足地域での人口増や企業新設は、これからのたとえば建築確認をするとかあるいは事業所を新設するというときには、新設は認めないというような——渇水期に水が足らぬと言わないのならいいけれども、足らぬと言うのだったら認めないくらいの姿勢が必要だろうと思うのです。それからチェックの方法としても、具体的なことを申し上げれば、建築確認の届け出をする段階とか事業所の届けをするとかいうときに、水道局の同意がなければ許可をしないとか、そういうのも一つの方法かと思うのです。そういう考え方で誘導対策をいまからきちっとしておかないと、この間も党で議論をしたときに、ダム一つつくると言ったって、十五年も二十年もかかるのだという話なんですから、人口を一定の範囲でバランスのとれた配置をするなんということは、何十年もかかる話なんですから、そうすべきだと思う。これについて取り組む気持ちがあるかないか、ちょっと聞かしてください。
大臣お答えの前に私から、国土庁が作業いたしました、先生いま御質問の水の適正利用といいますか、それに対する考え方をお答えいたします。
 昨年末、私どもの方は「二十一世紀の水需要」という見通し作業をしたわけでございますが、この中でも、全国を十二地域にブロックを分けまして、先生いまお話しのように、水の賦存量に対して水の使用率がどうなるかというようなことを検討いたしております。
 全般的に申し上げますと、私どもが昭和三十一から四十八年の十八年の資料から、水の少ない方から第二番目、大体十年に一遍の渇水になると思いますが、これでいきますと、全国の水資源賦存量、これは雨から蒸発等を引いたものですが、大体三千三百億トンぐらいになる。いま先生お話しのように、適正利用率というのはなかなかむずかしゅうございますし、ブロック別に違っているわけですが、渇水に対しておおよそ六〇％ぐらい、全国では二千億トンぐらいが水の使用の経済的とか環境の問題とかを含めて限度であろう……（桜井委員「それは維持流量じゃなくて、使用可能量としてね」と呼ぶ）使用でございます。六割ぐらいというふうに私ども考えております。したがいまして、先ほど申し上げました資料の中でも、十二ブロック別に、大体水使用量がこのぐらいになるのではないかというようなことも提案をいたしております。そういうものを踏まえて、先生いまお話しのように、今後の全国総合開発計画等の策定に当たっては、水からの意見も申し上げたいと思っております。
 以上でございます。
私は、きょうは特に国有林野の問題を取り上げてみようと思います。これもこれからの大きな問題になるところでございましょう。山の中だから、国民の監視が届かないのです。国鉄ならば、お客様が、態度がいいとか悪いとか、あるいは仕事ぶりがどうだとかということ、少なくとも駅舎ぐらいはわかるのです。ところが、山の中だからわからないのです。ある新聞が調べにいったならば、大変な事態になっております。国鉄よりひどい作業現場がありますから見てくださいという投書によって私は取材してまいりました、こう言って、新聞でそのルポが書かれております。中身については私はもう読み上げることは省かさしていただきますが、こうして、ぶら勤といって仕事をせずにぶらぶらしておるのが、少なくともこの林野だけでも千五百人はいるというふうに推定されております。（発言する者あり）違うなら読んでみましょうか。
 しかも、なぜこんなばかなことになったのか。労働組合が二つありまして、全林野と日林労というのだそうです。その全林野の諸君は、仕事をよけいするとノルマが課せられるから、一日にこれだけだ、大体自分たちの給料分だけ切って、あとは終わり、こうなるのだそうです。だから、よけいに仕事をしない。大体、監督の目が届かないのだから。信賞必罰がないのだから。（「耳が痛いな」と呼ぶ者あり）そうなんだよね。身に覚えがあるようですから。ですから、こういう形になれば、まじめに働いておる諸君はいわゆる悪者になってしまうのです。
 職場に信賞必罰がなければ、能率が上がるはずがない。私は国鉄問題で三年間、この場から説明をし続けました。木を切るときにチェックをするだけ、チェーンソーで切る人は切る人だけ、こういうような非能率的なことをしておったのでは——だから、もう仕方がないから、それを直用ではなくして請負に渡せば、請負は倍から三倍ずつ能率を上げてくるのだそうです。わざわざそうしているんだというのです。この姿が、見るも無残な赤字の国有林野になってしまいました。さらに、御承知のとおり住宅建設が少なくなって、そうして木材価格が下がってまいりましたので、なおさらのことであります。この点、やはりもっともっと信賞必罰をきちっとしていただきまして——というのは、山の中で、しかも何十人とおるのじゃないのですね。三人か五人ずつなんです。監督の目が届かないのです。だからもう、人間そのものが仕事なんですから。こういうりっぱな、判断する人は神様か仏様だけなんです。木を切り出すなら何本切ったということになるのですけれども、やはり山の中においては枝をきれいに切っておけば節のないりっぱな材ができます。下刈りをきれいにしておけば成長が速いんです。林道がきれいになっていくんです。この仕事は何本切ったという証拠がないんです。二十年先にしか結果が見えてこないんです。まさに人間だけが財産なんです。そのときになまくらな労働組合が勝ちを占めてしまって、そうして同時提案、同時決着で一方がうんと言うまではまじめに働こうとする連中も話し合いの対象にしてくれない、一緒でなければだめだ、こうなれば、能率の悪いとは言いませんが、能率の悪い諸君と一緒にしか仕事がさせられない形にさせられておるのです。管理者が悪いんです。そういう管理者がきちっと能力を発揮しないからなんです。農林大臣、いかがでしょうか。