時間がありませんから……。
 一つは、私、最初の質問は、もちろん、法律の適用で設備廃棄をやったけれどもだめだったのは、原料あるいは電力料の暴騰というのがあったわけですね。これは今度の特安法でやっても、なおかつその条件が改善されない限り、日本の基礎素材というのは同じような状態を続けるのではないか。これはまた別のところで私ども、やってまいりたいと思います。
 一つは、石油化学工業協会と紙パルプの製紙連合会の方へお伺いしたいのですが、清水委員からいま雇用の問題でお伺いしたときに、経団連の方から、一たん設備廃棄をして、ここで新しい設備投資が起こったりこれが活性化していく、その中で雇用を全体に起こしていこう、こういうことなんです。それは確かにわかるわけです。しかし、現実にはいまおる人が、設備廃棄をすれば当然そこで余ってきますね。それらの雇用の問題を、これは出るのだから仕方がない、労働省で見てくれという態度でない形で、できるだけ構造改善の中でも雇用を守っていくということを考えてほしいということを実は言っておるわけなんです。それが午前中の労働者のね。ですから、設備廃棄なり事業提携は当然のことなんです、やむを得ぬのです、企業が生きていくためには。そこで、当然人が余る。これはこちらでということはいけません。この計画の中で雇用問題もやはり同じウエートで考えてもらいたいというのが願いなんですね。
 そういうことについて、石油化学工業協会とそれから製紙連合会の方からひとつお答えいただきたいと思います。
申しわけない次第でございますが、私、ちょっとそこら辺のことを詳しく勉強してまいっておりませんが、事態の進行が特安法の成立いたしましたときと急速に変わってまいりまして、またいろいろ手を打っても、実際に現実の経済の状況の変化の方が予想外に急テンポに進みまして、すべてがなかなか追っつかなかった。
 それでは、特安法で設備廃棄をしなければどうだったかと言えば、恐らくもっとひどい状況になった。したがいまして、それなりの効果はずいぶんあったと思いますが、それ以上に事態の進展が急で、予想外の事態になったというふうに私、解釈しております。
廃棄は計画どおりされた、しかし、なおかつ不況が続いておる、労働者は四十万人も外へはみ出していったということについて、なぜそういうことになったのか。法律がまずかったのか、あるいはそれ以外の要因があったとお考えなのか、その点をお答えいただきたいと思うのです。
参考人の皆さん、御苦労さんです。
 一つは、この五年間、現在の特安法で二三％の過剰設備を処理してきた。石油化学、紙パはこれには入ってなかったわけですが、実際にはその事業はほぼ達成された。今日なおかつ不況。そして基礎素材産業並びにその関連で約四十万人の労働者が職を失った。これは一面、特安法というのがそういう点では効果がなかったのではないかという批判もあるわけです。この現状をまずどういうぐあいにごらんになっておるか。それ以外の要因が何かあって、この法律が運用されて実際には設備廃棄をされたけれども効果が十分上がらなかった原因について、これは経団連の方から代表で河合さんにお答えいただきたいと思います。
大変基本的な御質問で、私どもといたしましては、二次的な雇用の問題は、やはり産業自体を十分維持することによって雇用も十分保障されるということに持っていくべきであって、雇用だけ単独の措置をとることは、これはいろいろな事情もあると思いますけれども、一般的な施策ではないと考えておるわけでございます。
 したがいまして、経団連として、産業といたしましてはなるべく、できるならば世界的に日本の産業がイコールフッティングな立場に立つということと、それから日本でことに弱いエネルギーの面、エネルギーの輸入、その輸入したエネルギーによってまた製造いたします電気であるとかあるいはエネルギーを、重油を原料として使う場合には、日本の国内に全く重油が出ない、全部輸入に頼るというような制約面から、こういった原料面あるいはエネルギー面につきまして、何とか日本の不利な立場をカバーするような措置をとっていただきたい。
 具体的に申し上げますと、原料課税的なものはこれはひとつ何とか排除したい。代替エネルギーその他のために費用が必要なことは十分わかりますけれども、これは別の財源でカバーして、エネルギーのためにエネルギーに課税するということがないことが望ましい。そういうことで、また企業としても当然の合理化努力、技術開発はいたしまして、この企業自体を、何とかそういった努力のもとでりっぱに存続し得るようなかっこうにして、雇用問題も積極的に解決していくということが望ましいと考えております。
いま御指摘の考え方と私の考え方は全く同じでございます。当然、汚染職場においてきれいな体で家へ帰ってもらいたいということは全くそのとおりでございます。しかし、それを、おふろがあるところならすべての職場であたかも時間内におふろに入ることが権利であるといいますか、おふろへ入るのは勤務であるという概念を確立しようというところから紛争が起こったわけでございます。
 昨年のいまごろの状態では、約千に近いと申しますか、あるいはちょっと超えておったかもしれませんが、ぐらいの多数の職場でそういう現象が起こっておったわけでございますが、いろいろ話し合いをいたしまして、それはどうもおかしいということで大体九割の職場は数カ月のうちにそういうことはやめましょうということになったわけでございますが、ごくわずかの職場についてこれは最後まで闘いとして進めていくということになってああいう紛争になったわけでございました。幸い、残りました幾つかの職場につきましても、先ほど担当常務が申しましたように、話し合いが成立をいたしまして、今日ただいまでは一カ所もそういう現象というのはなくなっておるはずでございます。
 そして同時に、新しい問題としてこれを何かルール化しようではないかということで団体交渉が始まっておる次第でございまして、大変御心配をかけましたが、まずまず労使とも、途中で紛争はありましたけれども、話し合いの末、先生おっしゃるようなきわめて常識的な方向を探し求むべくいま取り組んでおるところでございます。御心配をかけましたことをおわび申しますとともに、いまお示しのように、人間的な生活ということを基準に置いて双方とも話し合ってまいりたいと思っておる次第でございます。