まあそのことはおきましょう。
 そこで、独立機関をつくるとしますと、私は、まず第一は各省庁の協力機関をきちんとやっぱりこの際担保しなきゃならぬと思いますね。これが第一です。
 それから第二は、その上で国税庁が今有しています程度の検査、捜査、監視、告発、処分といった強制権限を付与することが私は非常に必要だ、不可欠だと思います。
 それから、こうした組織を設置しますから、当然私はやっぱり国税犯則取締法のような法律を立法化することになると思いますが、蔵相、どうお考えですか。
私は、公正取引委員会の現在果たしておられる役割について云々すべき立場ではないと心得ております。しかし、当然のことながら、公正取引委員会が例えば大蔵省に対して行政的な協力を求められました場合に、可能な限り協力をすべきものである、そのように思います。
行革審の作業を見守っているということですが、これはいろんなのが流れていますね。例えば、大蔵省の中に本省内の部局として再編成をしたりとか、国税庁のような外局案をつぐったりとか、また財界もこういう意見に賛成であるとか、いややはりＳＥＣをつくるべきだという財界の意見等もいろいろありますが、私は、やっぱりこれを議論するときに、問題は、創設ありきで設置したけれども機能しないということではこれは政治的な逃げになってしまいますし、また、逆に強制一辺倒では角を矯めて牛を殺す、こういうようなことになりますと世界的にも金融不信を助長しかねません。
 そこで私は、アメリカがやっているＳＥＣのような二千五百人もの弁護士や公認会計士から成る組織を今直ちに日本につくるというのは非常に問題があるだろうと思います。しかし、少なくともこの国会の中で、日本型ＳＥＣはどういうもので、どういう内容にすれば実効が上がるのかということをお互いが考えてみる、また議論をしてまとめていかなきゃならぬと思います。
 そこで、まずその第一は、新組織というものは情報や資料が十分入手できることが大前提だろう。というのは、現在公取委があります一これは独立機関です。しかし、私たちの目から見ると十分な機能を果たしていません。その一つの原因は、私は、各省の協力が十分でないのじゃないか、この轍を踏んではいけないと思いますが、蔵相、この点は一致しますね、どうですか、外につくるとしたら。
先刻来申し上げてまいりましたように、大蔵省として七月十日にスタートをさせましたプロジェクトチームは、八月十九日の段階で行革審にその検討内容をすべて移しております。もし必要がありますならばその内容の御説明を申し上げますが、私どもはその時点までに検討いたしました内容のすべてを行革審にお渡しし、行革審の作業を見守っております。
私は今満足しておるかどうかということをお聞きしたので、昨年度に比べて五・数％伸びたとか、こういうことはもうわかり切った話なんですね。私が一番心配しておるのは、本当に満足しておるかどうか、その衝に立っておる各局長に私聞きたいと思う、本当に。あるいは課長に聞きたいと思うのです。行政が満足に行われておるかどうかということ。これがないとどうなるかといったら、権力で抑えることばかり熱心になるのですよ。豊かさがないですね。ぎすぎすしているから、結局どうなるかといったら権力で抑えるようなことばかりしか発想せぬということになってくるのですよ。これが十分あるとするなら、ゆったりして、そしてみんなの自主性なり主体性を認めて、その上でよりよい状態をどうすればできるかということぐらい考えるのだけれども、発想が逆になるのじゃないかということを恐れるから私は聞いているのです。
 例えば、これは国立学校の特別会計なんか見ればもう極端じゃないかと思うのですよ。いずれにしましても、大臣の答弁では努力をしたからということを言っていますが、その中にすっぽり埋没してしまうと、それがもうがんじがらめになってしまって、普通になるのです。それから抜け出て新しい事業なり国民が要求しておるそうした面における施策というものをまずすることよりも、自分の予算、そのため文部省内でも奪い合わなくちゃならぬでしょう。これがあるのかないのか具体的に聞けば、ないとは言うでしょう。しかし、実際はそうでしょう。その中で、本当に私たちが期待をするような文部行政が遂行できるかということになってまいりますと、大変困難じゃないかな。ですから、もう細かいというよりも、縮小された中で固まってしまって、脳までいかれるのじゃないかということを私は恐れるからこのことを指摘をしておるわけです。その点の御理解をいただかないと、何か追及ばかりするじゃないかというようなことで聞く耳を持たなくなるから、私はそれが恐ろしいですね。それであってはならぬと私は思うのです。そうした点を十分、この予算面からいたしまして考えなくてはならぬのじゃないかと思っております。
 そこで、私は主張したいと思いますのは、最低十年前ですね。一般会計予算に占める割合、文部省予算は、おたくからもらった資料を見ましても、先ほど申し上げましたように、五十六年九・六、そして人件費は六三・六％という、この前にはまだこれより低かった時代があるわけですから、ここまでは確保しないと、我々が要求するような文部行政というのは到底不可能ではないだろうか、私はこう思っています。特に私は、この点から考えますと、もし約一〇％に仮定しますと、一兆九千七百八十七億五千七百九十万円になるのです、その額が。約二兆円になる。この前我々はこの一〇％ということを言ったときに、これは本当かどうか知りませんけれども、私に伝わってきたのでは、約二兆円増額ということになると、文部省の職員の中で、これを笑って何に使うかということを言った人がおるそうですよ。言わなかったら私はいいと思うけれども、それがうわさで聞こえてきたから私はここで言っているのです。私はここが問題だというのです。それがさっき言う、締めつけられ、マイナスシーリングをかけられかけられしてもうがんじがらめになって、それが体質になってしまっている。だから、新しいものを発想するという、あるいは要求するという意欲すらももうなくなってきてこんなことになったのではないか。私はここに今の予算に対する文部省のとらえ方の中に問題が凝縮されているような感じがするのです。これが本当でなければいいけれども、こうした点、大臣、感想はどうですか。