これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
 公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
 これにて公聴会は終了いたしました。
 次回は、明五日木曜日、午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時五十一分散会
時間が来たということですけれども、最後にあと一言だけ、黒澤村長さんにお尋ねをしたいのです。
 今もちょっとお尋ねしました医療費を減らす抜本策ということで、いわゆる保健事業、あなたのところで非常に力を入れて成果を上げておられるということを先ほどお伺いして、非常に心強く思いました。しかし、今全体として自治体に対する政府の財政的な措置もどんどん厳しくなってきているわけです。今度の老人保健法ではかなり自治体の負担が増すような仕組みになっておりますために、やりたいと思っても、財政的な問題やらで非常に困難を感じておられるのじゃないかと思うのです。先ほど保健婦が足りないというお話はあなたからも出たと思いますけれども、それも含めて直接そういうことに熱心に取り組んでおられる立場から、今後保健事業をさらに進めていくためには国に対してどうしてほしいとお考えになっていらっしゃるかもう少し補足的に承りたいと思います。
 これで終わります。
次に、水野先生にお尋ねをしたいと思います。
 これも二点あるのですが、一つは、先ほど内山さんが、特定承認医療機関あるいは医療標準の問題などにも触れられまして、今後医療が貧富によって格差が生まれてくるおそれがあるというふうに指摘をされました。私はこの点全く同感でありまして、今までは公的保険で、とにかく保険に加入していさえすれば今の日本が到達している最高の水準のものをどなたでも受けることができた。ところが、これからは先端的な医療技術などというのは自分でお金を出さないと受けられないようになっていくであろうとか、保険の対象がだんだん狭まるような状況になっていくのじゃないか、そして後は自分でお金を出して診てもらいなさいという方向に行くのではないかということを非常に懸念するわけですけれども、そうなればそれこそ重大な問題じゃないかと私は思うのですが、この点水野先生はどうお考えか。
 それからもう一つは、先生は、医療費を減らす抜本的な対策は予防からリハビリまで一貫した措置を推し進めていくことだというふうに強調されましたし、私も全くその点同感なのであります。しかし、現実には、老人保健法案が審議をされましたときにも盛んにそのことが議論されて、それから一年余りたつわけですが、なかなか思うようにそういう方向に足を踏み出していっていないのじゃないかと思うのです。どこら辺に問題があるというように先生としてはお考えか。
 この二点をお尋ねをいたします。
先ほど申し上げましたけれども、将来的な展望としてはやはり負担の公平化というものは図らなければならないと思うのです。しかし何度も繰り返しますけれども、今度の健保法改正問題の直接の発想というのは、国庫の負担をいかにして削減するかということがやはり発想の原点になっていると私は思うのです。
 そうしますと、いろいろな論議がありますけれども、国保を含めて全体として八割とか九割とかいうふうに言われても、私どもはそれを直ちに、はい、そうですがと言って信用するわけにはいきません。やはり十割給付という柱を守る中で、もっと全体としての本質的な、抜本的な論議をお互いにやりながら、国民的な合意を形成する道を選ぶべきではないだろうか。やはり拙速な改定というふうに言わざるを得ないと私は思います。
 それから、日雇い労働者の問題についてはお説のとおりでありまして、一番底辺で働いている労働者の問題についての対応は、今先生が指摘されましたように、そういうことであってはならないというふうに私どもは考えております。
医療費のコスト意識という面から見れば、さっき私の言ったことと若干違うかもしれませんけれども、私は、一割負担あるいは二割負担の導入というものは、医師会の方が言っておられるように受診の抑制ということに当然つながってくるのではないだろうか。その限りでは医療費を抑えるということには役立つであろう。しかし、国民といいますか患者の立場に立った場合に、健康の問題をそういったコスト意識の面からとらえることが果たして正しいのかどうか。医療費増大を防ぐためには、コスト意識を導入するという観点ではなしに、先ほどから水野先生初め公述人の方が言われていますけれども、そういった手だてがなされないで、単に一割負担を導入すれば医療費の抑制ができるんだということは、私としてはどうしても賛成することはできませんというふうに申し上げたいと思います。
今の話は木で鼻をくくったという話の見本だと思いますね。私、そんなことを聞いてないのですね。要するに本来支払うべき対価も払わないで、税という名のもとに企業や何かの人たちを徴収義務者として位置づけて、それが翌月の何日までに納めなかったら懲罰システムまで導入している。私は、セルフアセスメントという話を竹下さんとも随分やりましたね、申告納税制度。申告納税制度どころか強制徴収制度なんだな、今の日本の源泉徴収システムというのは。ですから、便利に集まる点でこの制度が悪いと私は言っているんじゃないのです。ただ、この制度がこういうふうにあるから一つも漏らさずにやりますよという話が国際化との関係で検討が迫られるということになっているんじゃないかな、こう思うのですよ。だから、私はこの前申し上げたように、これは検討課題として考えていかなければいけないけれども、国際均衡という問題を無視して今後日本の先行く道はない。要するに、そこでもし失う金、税の収入というものがそんな巨大なものだとは思わないのであって、どこが大事か、日本の将来にとって何が大事かというと、国際的に日本は少なくとも皆さんと同じシステムでやりますよということの方が非常に大事だ、こう私は思っているわけです。ただ、この問題はきょう初めて取り上げるわけですから何もかも一緒に全部やれというわけではありませんが、少なくとも中央銀行というのは主権免税でございますから、中央銀行の会計システムの中には税金を払う項目というのはないんだと私は思うのですね。三重野副総裁、日本銀行には税金を払うための引き当ての予算というか経理上のそういうシステムはありますか。