給与の公表をせっかくやりながら、なかなか一般の市民の方にはわからないという御指摘は全くそのとおりでございまして、せっかく公表する以上、市民の皆さんにできるだけわかりやすくやることが好ましいと思います。その方法として、自治省ができるだけわかりやすいモデルというのですか、標準、基準というものをつくって指導すべきじゃないかというお話は、まさにそのとおりだと思います。
 例えば、簡単な比較を載せるとか、民間の何々会社と比較するとこうだとか、あるいは国家公務員と比較するとこうだとかいうような比較をするのも一つの例だと思います。完全主義でやろうとするとなかなか難しくなってしまいますから、もう本当に素人の論旨で図解でもしてやるような、そういう方法がよろしいのではないかと思います。そういう面については私どももこれから指導してまいるつもりでございます。
 それから、先ほど公務員部長からもちょっと申しましたように、地方団体側の方でも議会が積極的に取り組んでいくように私どもは指導したいと思います。
 それからもう一つ、やはり市民が関心を持っていただく、納めた税金がどういうふうに使われているのだというような関心を持っていただく方法を考えなければいけないのじゃないか、こういうふうに思っております。
今御答弁いただいたとおりだというように思うのですね。やはり地方議会もこれに対応じて住民にわかりやすいものをつくり上げていくという努力をしなきゃならぬと思うのです。率直に言って、せっかく給与の公開に踏み切って公表いたしましても、住民側から見れば、その内容がわからぬということではもう本当によく見ませんし、見なければ興味を感じないわけですから、地方自治体の議会の方も、そういうことでやはり住民にわかりやすいシステムについての研究を進めることは私も賛成でございまするし、進めていかなきゃならぬと思います。
 ただ、せっかく自治省が、こういうように給与を公表して、そしていわゆるガラス張りの開かれた自治体をつくっていこう、そういうことが住民の信頼度を高め、そして地方自治に対する協力なりそういうものを醸成する上からいっても必要だ、こういう意味で公開制をやる。それから、例えば住民にとっても、じゃ高いところもある、安いところもある、それではうちの市の職員なんか安くてかわいそうだな、これはもっと上げなきゃならぬというところもあると思いますよ。経済がだんだんよくなって、給料というのはできるだけ高いことがいいわけで、何も削ることだけが能じゃございませんので。しかし、人様が見たりあるいは民間の今の厳しい状況を見て、だれが見てもどうもこれじゃ常識よりも高いなあと思われる、そういうものに対しては、やはり自治省も指導方針を強固にしてきちっとやるべきだと私は思うのですよ。
 そういうことを一つ一つけじめをつけ、筋目を立てることによって、住民そのものも自治意識を上げることになりまするし、行政に対する協力も仰ぐことができるでしょうし、それから住民と政治というものが本当に一体になってやれるような状態が醸し出されてくると思うのです。だから、そういう意味では、今お話の中にもありましたが、出したってまだわかりにくいということじゃなくて、みんなの声というのは、もっとわかりやすいものを、対比をしても具体的にわかるようなものを出してほしいというのが率直な住民の願いだというように私は思うのです。
 そういう面では何か通り一遍の、ここにお示ししたのも見ておりますけれども、そういうことじゃなくて、較差をこう書いて、こういうものを示しなさいというふうに、住民の皆さんがわかりやすいものを、自治省としてこの辺のモデルをつくり上げることはそれほど難しいことではない。ただ、割にお役人さんは頭がいいものですから、やや物事を複雑に考え過ぎて、実際住民から見たら何が何だかわからない。何か決算報告書みたいなものを見たってわからないわけでございまして、ぜひやはり自治省においても住民が納得するような形のものをつくり上げる、いわゆる給与の公表のモデルのようなものを、いま少し易しいものをつくり上げて御指導願った方がよいのではなかろうかというように私は考えるのですけれども、このことについてはひとつ自治大臣の方から御答弁いただきたいと思います。
六人の参考人の皆さん、きょうは我々の委員会の審議のために陳述をいただきましてありがとうございました。逐次各参考人についてお伺いをしていきたいと、このように思います。
 まず、岩村参考人にお尋ねをいたしますけれども、臨調は今参考人がお述べになりましたように民営化を最終の目標にいたしまして、それの一定段階としての特殊法人化というふうに規定をされているわけであります。その過程において、葉たばこ耕作の問題あるいは製造工程におけるところの過剰な人員の整理の問題、効率化の問題、こうした問題が整理されたあげくには民営化すると、こういうふうにおっしゃっておるわけであります。これに対して政府の方は、今のこの特殊会社方式を恒久的な措置であり、今日のこうした新しい日本たばこ産業株式会社を恒久的な組織として残していくんだと、こういう考え方であるようでございます。
 この両者の意見が今日の中曽根内閣の中でかなり大きく相違してきていると思うわけでありますけれども、岩村参考人は臨調の方を解散されているんですからおやめになったわけでありますけれども、一体臨調の論議ではいつごろまでこの特殊法人の段階というのを考えておられたのか。葉たばこの問題は国際価格に行った点で自由化していいんだろうということだろうと思うんですが、どうもその辺、臨調のおっしゃっていることと政府の言っていることとの間にかなりの大きい差があるような気がしてならないわけであります。政府の方の答弁ですと、これは臨調の方がおっしゃっているかどうか知りませんけれども、臨調はかなり分割化も考えておられるというような節も時々答弁の中に見られるわけでありますが、その辺は一体どうなのかという気がいたします。
 もう一つは、政府の干渉をなくしろということをおっしゃっているんですが、今度の場合に、特に専売の場合には監督者と株主とが同一の大蔵大臣だということでありまして、この辺では、監督者としての発言が文句を言われれば株主として発言すると、こういう両面を持っていることがむしろ政府の干渉を大きくして、新しい会社の自主性というものにその辺では若干問題があるんじゃないだろうかという感じもするんですけれども、その辺についてひとつ先生の御意見を賜りたいと思います。
 それからもう一つは葉たばこ問題です。葉たばこの価格について岩村先生は大分厳しい御指摘をなさっていると思うんですけれども、私はこれは葉たばこ産業だけで論ずるのは少し酷なような気がするわけでありまして、日本の米作というものと葉たばことの関係というのはちょっと切り離せない問題、ですから、葉たばこ問題だけでなくて、農政問題全体というものを考えていかないと葉たばこだけでうまくいくだろうかと、こんな感じがするんですが、その米作と葉たばこの農政問題との関係でどういう御議論があったか、あるいは岩村先生としてどんなふうにお考えなのか。
 以上の点、ひとつ岩村先生に御意見をいただきたいと思います。