二万人というのは一応の積算の基礎でございまして、この現在の過剰状況を解消するためにはできるだけ多くの希望退職の方が出ていただくというのが望ましいということでございます。それが二万人を超える、さらには二万人の中で国家公務員等に行かれる方には給付いたしませんから、そういうものを差し引いてなおこの千九百三十六億で不足を生ずるというような事態がございましても、その時点におきまして他の経費等の使いぐあい、予備費の状況というようなものを勘案しまして、それらの希望退職の方に応ずる退職金ないしは特別給付金の支給に支障を生ずることがないよう対処をするということにいたしております。
そこで今度、再建監理委員会の答申では新会社の適正人員が十八万三千人だ、そうしてくると余剰人員が九万三千人になるということで、この九万三千人をどういうふうにしてやっていくかというので、先ほどからお話の二万人を希望退職で募っていく、新会社の方に三万二千人を移す、それから旧の国鉄にまあ言うなら特別対策対象者ということで四万一千人を残すという割り振りをしているわけなんです。この職員の人たちにすれば特別対策対象者ということでもって旧の国鉄に残されるということになると非常に不安を感じて、だったら十カ月分の特別給付金をもらってこの際どこか再就職しようじゃないかという気になる人が多いんじゃないかと思う。要するに、予定した以上に希望退職が出てくる。そうすると、この千九百三十六億というお金では足りなくなるということになるんですが、その辺の点はどういう御見解をお持ちなんですか。
本年度予算の中の千九百三十六億のうち千四百七十三億が二万人の希望退職者の退職手当、それから残り四百六十三億が基準内賃金の十カ月という特別給付金でございます。
 そこで、それぞれ退職手当千四百七十三億、特別給付金四百六十三億の積算基礎でございますけれども、二万人の希望退職、どのような年齢層、どのような勤務年数の方々から出るかというのはなかなかちょっと推測がつかないところでございますので、各年齢層からほぼ平均して退職の希望者が出るというふうに想定をいたしまして、それぞれの退職金及び基準内賃金というのを基礎に一応計算をしてございます。
それで、さっきからもお話が出ている希望退職の募集をやるわけだけれども、六十一年度の予算でこの希望退職者の対策として計上しているのが千九百三十六億円、この金額の算定根拠というのはどういうことになっているんですか。
先生御指摘のように再建監理委員会の御意見では二十七万六千というふうに見込んでおります。ただ、今国鉄の常務からお答えがございましたように、昭和六十年度末の特別退職者が予定を大幅に増加をいたしました関係で、今後の一般退職、今年度内にさらに一般退職を見込んでおりますが、そういうものが順調に進んだといたしますと、さらにこの現在法案でお願いをしております希望退職二万人というものも順調に進んだということになりますと、監理委員会の推定の二十七万六千を若干下回るんではないかというふうに想定をいたしておるところでございます。
再建監理委員会の見解だと、六十二年の四月の職員数を二十七万六千名というふうにあれしているわけですね。それでこれは再建監理委員会が考えた数字、それで政府なり国鉄が考えている数字というものはこれと違うんですか、それともこの数字を同じように確認するというか、何かしているんですか、その点はどうなんですか。
それから、今度は雇用の問題の関係でもってこれももう事務的なことを若干お聞きをしていくんですが、六十一年四月現在での国鉄の職員の数というものは何名になるんですか。
それからもう一つ、お金のこれも細かいことで、法案にある特定債務五兆五百九十九億ですか、一般会計に承継させるというんだけれども、一般会計に承継させることのメリットというものは何があるんですか。
基本的な点で若干お聞きしておきたいというのはそのくらいにして、あと今度これはもう大臣じゃなくて事務当局の方でいいですから、若干事務的なこと少しお聞かせをいただきたいと思うんです。
 債務が全部で今幾らになっちゃったんですか。それから、その発生の原因別に、細かくなくて大枠でもって、こういうところの原因でどうだこうだという、そういう分野別に分けて内訳をお示しをいただきたいと思うんです。
私は最初に、二、三基本的な考え方ということでお聞きをしてまいるわけですが、今回のこの法改正というのは、国鉄百年の歴史を大変革をするというか、こういうことは初めてやるわけなんです。本格的な改革法の方はまだ衆議院にあるわけで、これもその一部でもって提案されているわけですが、これは再建監理委員会から言われたからおやりになるという気持ちにおなりになったんですか、仮に再建監理委員会の方から言われなくても、もう今日の国鉄からいくならばこれだけの改革をやらなきゃいけないというふうなことをお考えになっていたんですかということを大臣、総裁、お二人からお伺いしたいんです。
そういたしますと、今の総裁のお話を承っておりますと、これも今表面的に出てきた二万人の数字、関連産業、比較的高齢者ということ、あるいは今一般の産業界からも、私鉄、物流業界を通していろいろと枠をいただいておるというようなお話がございましたけれども、ちょっと心配をいたしておりますのは、この二万人の希望退職者について、組合等の意見も承っておりますと、やはりこの再就職に伴ういろいろな希望があるんだけれども、それをきちっと面倒を見てもらえる、そういった明確な窓口といいますか組織といいますか、そういったものをぜひともつくってもらいたいんだ、こんな話が出ているわけですね。しかも、言い方は悪いかもしれませんけれども、管理職については真剣であるけれども、一般職員のそういった、希望退職ではあるけれども、やはり再就職しなければならないということを考えてみると、どうしてもそういった窓口が欲しい、それについてはちょっと冷たいんじゃないかというような声すらも上がっておるわけでございまして、そういった意味で、この希望退職者に対してどんな配慮をされておるのか、この点少し伺っておきたいのです。