財政再建のため社会保障なり福祉を削減するという発想には、社会保障の政策なり制度が登場をせざるを得なかった歴史的な経過から見れば、私は完全にこれは逆転した発想だというふうに言わざるを得ないと思うんです。それはなぜかというと、社会保障の給付水準の設定の仕方は、たとえばイギリス流の最低生活の保障というやり方、フランス、西ドイツ流の個別性を尊重した、そしてその従前の生活水準の一定の割合を確保する、こういうような二通りのやり方がございます、ヨーロッパ各国を見ますと。いずれにいたしましても、まず社会保障の目指すべき目標が先にあって、その方法として財源をどう考えるか、たとえばいま鈴木総理も言われたように、税制でやるのか保険料でやるのかいろいろありますという考え方で財源を考える。これが社会保障の登場してきたときのやり方だと思います。
 ところが、今回の政府・臨調の発想は、水準と目標を欠いたまま財源を削減しようというのですから、その手段と目的を逆転させているのではないでしょうか。いわゆる社会保障というのはどういうものであるかという理解が十分でないと思いますが、財源削減にも関係いたしますので大蔵大臣と総理に御答弁をお願いをいたします。
考え方としてはそのとおりでございます。ただし、やはり衣服を大きなものにすれば、いままでより金がかかります。経費がかかりますので、予算上のそういった措置についての了承を得なければなりません。そういう意味で大蔵省とまたやはり話し合いということが出てまいります。
問題は、だから救済じゃなくて、実態が、衣服が体に合わなくなったんですよ。子供の服を大人に着せるといったってちんちくりんでおかしい。だから、どうしてもそこに頭打ちなり、もしくはそこに暫定措置をとらなければならぬと。衣服をかえればいいじゃないか、実態に合わせて。それは院独自でできるんでしょう。
これは、速記職の俸給表というものは院独自のものでございます。しかしながら、その速記職の俸給表でもって頭打ちがきたような場合に、その俸給表を改正しなければ救済の方法はありません。しかしまた、従来からとっている救済の方法の一つとして、頭打ち近くまで行った人を行（一）の表を適用いたしましてそちらの方へ移行させる、すなわち職種は速記職でございますが、適用される俸給表は行（一）の方を適用させて有利に処遇改善する、そういう方法を講じているわけでございます。したがいまして、行（一）の方の俸給表の定数はその場合にないわけでございますから、速記職のその該当する人に対する定数はないわけでございますから、新たに大蔵省の方と話し合いをしましてその定数をふやしてもらうわけでございます。それは、定数をふやすということは予算上の問題でございますので大蔵省と相談するわけでございます。その定数を幾つふやしてもらうかと、こちらの希望が仮に五つであった場合に大蔵省の方がいろいろな関係から三つと、あるいはそういうふうになった場合にはそこで了承して決める、そういうような関係になっておりますので、その都度大蔵省と協議しております。
それはおかしいね。たとえば人事院勧告がございますね、そしてこの職種はこういう各等級割りづけと職務職階制に基づいてやりますわ。この内容について大蔵省が口はしを入れたり、けしからぬとか言うことは、私はいままで人事院との折衝の中で聞いたことがないですね。ここは独立機関でしょう、しかも専門職種でしょう。それについて国会の事務局できちっと決めて、議連ですか、これは議運の庶務小委員会か何ですか、そこできちっと承認したものをどうしてそれに大蔵省が専門でもないのに予算上からけちをつけて、これはどうだと、ここにこう当てはめるのはけしからぬとか、こういう論理が成り立つのか、また、そんな論理がまかり通るのですか。
まあ予算の単なる積算でございますけれども、それは同時に、ある程度給与の全体的な秩序と申しますか体系にも関連してくるというようなことで御相談を受け、私どもは、予算積算の前提として、必ずしも一般国家公務員に準拠すべきものではございませんけれども、一応そういったものの背景をも踏まえながら、と同時に、先ほどからお話があってございますように、特に国会の特殊性と申しますか、したがって、それに従事されます職員の方々の職務の特殊性といったものをも十分配慮しながら、全体としてこんな格づけじゃないでしょうかというお話し合いをしているわけでございます。
そうすれば、結果的に院の方でこうこうこういうことの理由によって、これはやっぱり専門職種であって、そしてこれは絶対にこういう給料の格づけが必要だということについては大蔵省は否定しないわけですね。
いや、それじゃ答えにならぬじゃないですか。大蔵省が認めぬからやむなく云々と、こう言っているわけです。どうなんですか、認める、認めぬというのは大蔵省が持っているのですか。
ただいま御答弁ございましたように、一般的に予算上の問題であると申しますのは、紋別定数が変わってまいりますと当然のことながら予算の積算が変わってくるわけでございます。そういった意味合いにおきまして、予算積算の前提として私どもは国会の方から御協議をいただき、それによって御相談を申し上げていると、こういうことでございます。
この問題につきましては、さきに厚生大臣からも早く橋をつけるようにという御要請がございました。御案内のように邑久光明園、長島愛生園、ともに島全体が厚生省の所管の医療施設になっております。したがいまして、それから本土への橋ということになりますと、事務的なことではあろうかと思いますけれども、周辺の方々の御理解、そのためには邑久町の方々、町長さん、それから知事さん、こういう関係の方がいま協議はしておられるようであります。早く協議されて路線認定になりますれば、当然所管でございますので早くかけて差し上げたい。——差し上げるということは語弊があるかもしれません、かけるのがあたりまえのことかもしれません、そういうことを考えながらいませっかく、進めると言いますか、現地の協議会の早く話し合いによって路線認定といいますか、を決めていただくように、待っているというか、または早くするようにまた声もかけますけれども、早くしてあげたいと思います。とにもかくにも、私の選挙区にもございますが、自由に出入りしているんです。ただこの関係、私は具体的に知りませんけれども、よほど周辺の方の御理解ないと、せっかく橋をつくってもまたいろんな問題が起きる可能性もありますので、これは町ぐるみでひとつ温かく、じゃ道路づけようかという、その環境づくりが大切じゃないかと思いますが、それやあれこれを配慮しながら早くひとつ結論を出して、橋をできれば早くつくっていきたい、このように考えておるものであります。