私はここで内容にわたって議論をする時間がありませんから内容の議論はしませんが、過ぐる十七日にも御茶ノ水の全逓会館で約三百人の学生や主婦やあるいはサラリーマン、それぞれの人々が集まって、この問題について内田教授などを招いていろいろ議論をした。そして八人の質疑者が出て話をして、最初にこの問題を取り上げた、いわゆる市民の運動が起きていますね。ところが、理化学研究所の労働組合では、昨年の十二月二十七日、この問題について、移転云々についての議論をして採決した結果、一票投票の結果、移転反対をすることに賛成をする者が二百二十八、反対が五十一、わからないということで態度を保留した者が六十八というように、内部の者から反対者が多いというこの事実、これが何よりも問題の性格を明らかにしているわけですから、こういう事態についていまどのように行政としては考えておられるか。
これは伝えられるところによると、Ｐ４の研究をやられる。日本においては、こういう研究はまだ余りしたことはない、きわめて危険なものである。そういうものを地元には余り知らせないで、特定のところで話をして、わかったときには予算も場所も決まっていたということになると、地元からいろいろな意味で声が出るのはあたりまえなんです。研究学園の中にもこれからいよいよ人が移ってこようというときに、先ほど渡部委員からも言ったように、実験をする、実験をしたものが外部に出たときに感染、発病、そしてさらに病気が増していくということになって大変なことになるということはだれでもわかることなんです。こういう問題について秘密のうちに進めるということはどういうものですか。
まだ具体的に官、学、民の内容につきましては決めている段階ではございませんけれども、この施設については、目的といたしまして、主として遺伝子組みかえ実験にかかわる安全評価等にかかわる研究をやろうというふうに考えているわけでございます。
 それで、その中身といたしましては、遺伝子組みかえ実験と申しますのは、いろいろな研究があるわけでございますけれども、まず宿主——ベクター系と申しまして、つまり遺伝子を組み込む側のもの、そういうものが安全かどうかということ、それからさらにどういった組み合わせがいいのか、いろいろな多様性のある研究を行い、そういうことをやることによって安全性の評価、研究を行うということを考えているわけでございます。
これは官、学、民が一体となって仕事をする、どういう内容の仕事を、どういう場所でやられるか。場所と仕事の内容について、官、学、民とはどういうものを言うのか。
お答えいたします。
 理化学研究所における構想につきましては、現在今年度予算におきまして約四億円ほど計上してございまして、それをもとにして遺伝子組みかえ施設をつくろうというふうに考えているわけでございます。
 当然のことながらこの施設は、日本の各界の特に研究者に有効利用していただこうという視点から、筑波研究学園都市を考えているわけでございまして、これにつきましては逐次そういった形で理研の中の体制等についても整備してまいる、こういうふうに考えているわけでございます。
現在この理化学研究所には研究員もいない。それから事業の主体あるいは予算等々について、新しくやろうとするならばどういう計画と構想を持っておられるか、その点について……。
お答えいたします。
 現在ある理化学研究所を筑波に移転するという考えは、私どもいま持ってございません。ただ、先生御案内のとおり、理化学研究所が新たに遺伝子組みかえ実験の施設を建設したいという計画がございまして、それにつきましては、この施設の重要性、それからまさにこの施設というのは、関係の研究者が多数集まりますところで産、官、学の有機的連携をとりながら研究を進めるというのが最も適当であろうということで、筑波研究学園都市に建設したいというふうに考えております。
これが非常におかしいわけです。普通どこの民間会社に聞いても、皆さんのように四年もかけて人事管理のコンピューターをいじっているところはないと言うんですよ。一年間で、たとえば四月に労災保険の算定基礎届けをやる、八月に社会保険のやつをやる、暮れに年末調整をやる、税金の調整もやる、これは一年度で全部入ってしまうと言うんですよ。それを三年かけてやる。それからまた税額表、保険表というのは一遍機械に入ればその修正は必要ないんだ。それから皆さんの方は五十六年度はベアのためと言っているんですが、ベアは初年度に機械をつくるときにそのベアを予想したものがもうプログラムに入っているはずだというんですね。だからこれはまさに、金が余っているからたくさんな金をトータリゼーターに払いたいために、あるいはトータリゼーターじゃなくてこの場合には情報産業研究所という名前だと思いましたが、そこに支払われたのは四年度にもわたって、しかもこれからやるということも常識では理解できないというんですね。その三つの企業、それから専門家、皆さんが異口同音にこんなことをやってどうなのか。いまそのステップ数が多くなっているとおっしゃいましたが、確かに昭和五十四年、五十五年契約の皆さんのプログラムのステップは二十三万四千七百八十ステップになっている。これはどこの関係者に聞いても十万ステップで間に合うと言うんですね。たとえば人間の言葉で表現するのに、何々「です」と言えば二字で済むものを、「というわけでございます」と言うと十一字になると言うんですよ。だから、「です」で済むプログラムの開発を、「というわけでございます」という十一字にくどくする。それから、たとえば犬に対して石をとってこい、こういうときに、最初に石をとってこいと言うからただ石をとってくる。今度その犬に、じゃ石は黒い石だから、黒い石をとってこいと言う。とってきたら、今度は大きい石をとってこい、とってきたら、それは何センチの石だ、今度はどんなにおいのする石だ、こういうふうに一回ごとに注文をつける。最初に、どういう大きさの石で、そして何色の石で、そしてどういうにおいのしている石だとか、最初にぴしっと言って一回で来て済むものを、何回も何回も往復させているから皆さんの方がステップが多くなって、見方によれば通常の三倍、少なく見ても二倍のステップを踏んでステップ数が高くなるから当然経費も高くなる、こういうことで一億七千万余の金を払い、そこにまた初年度において繰り込んでおかなければならないベースアップのものをまたことしも追加して、三千七百万も払おうとしているのですね。これは大変なむだ遣いだということなんです。
 会計検査院の方、おいでになりましたら、こういうソフトウエアの実態について検査院として検査なさっているかどうか、ちょっと御意見を聞かしていただきたい。