立田村のレンコンの塩害、これはいろいろ説がありまして、海水が遡上しているのか、あるいは津島高校というところが地学の先生と一緒になって研究をしてみますというと、どうもそんなに川底からはって上がってくるものではなくて、昔からあるここは沖積層ですから、海成粘土層に水が当たってその塩分を含んだ水が上昇してくるんだとか、あるいは肥料だとかの影響があるんだとか、そういうふうな結果がまとまっておりますから、何なら私この資料を提出させていただきますけれども。
 今、問題の長良川のマウンドですけれども、マウンドでとまっていると。河床年報を一九七二年度のと一九八七年度のと合わせてみました。これはあなた方からの資料ですけれども、どうもあなた方が言う十五キロ付近のその塩どめ役を果たしているマウンドがないように思われるんですけれども、あるとするならば正確な位置、それからどれぐらいのものなのか、ちょっと示していただけますか。
木曽川、長良川、揖斐川というこの三つが入って木曽三川と我々はよく申しておりますけれども、ただいま御質問の点につきましては、塩水遡上の最奥到達距離は河口からどの程度かというような御質問かと思います。
 まず木曽川につきましては、一番東側を流れておりますが、河口からおおむね十七キロ付近まで塩水が現在遡上しております。また、この付近では愛知県の立田村で水稲とかレンコン等の塩害被害が生じております。長良川につきましては、ちょうど真ん中を流れている川でございますが、これにつきましては河口から十五キロ付近まで、通称マウンドと呼んでいますけれども、ちょっと出っ張りがあるわけですが、その辺の上下流の河床に比べてちょっと高いところがあるわけですが、そのところまで塩水遡上が行って、そこでとまっている状態であります。また、揖斐川につきましては、これは一番西の方を流れている川でございますが、長良川と同様に河口から十一キロぐらいのところにマウンドらしきものがあります。現在は、塩水遡上は一応その地点で相当量が抑制されているという状況でございます。
つまり私が今まで質問していることは、しゅんせつの量だとかあるいは塩分だとか、こういうものはあなた方はデータをずっと隠してきたことなんです。本当は素直に公表すればいいんです。検討してとか後から先生と御相談をしてとか、そんなことじゃないじゃないですか。出す、これだけで済むことじゃないですか。そうしたら、それは後で私のところへ来て、それはそれでも結構です。
 では次に、現在の時点で塩水遡上の最奥到達距離とでもいいましょうか、河口からどれだけの距離なのかということをちょっと木曽、長良、揖斐の三川について述べていただけますか。
私のところへ出してきたのはこれです。今二十一日間と読んだのは、私の独自の資料です。そんなのは出してもらっていません。だから、このグラフにあるのをきっちりと、なぜこういうふうな平均値になったのかということを出してくださいと。これだけのこういうふうなグラフをつくったのは、こういうデータからこういうふうに出したんですよと。でも、これは私の持っているデータとは全然、納得いかないんです。だから納得いくように、これだけの塩分が遡上しますよ、存在しているんですよということを出してくださいと、こう言っているわけですから、出しますか。
ただいまの御質問でございますが、先生にお出しいたしました四つのグラフがございます。そのうちの一つにつきましては、現在の河床の状況における観測データを何点かにわたりまして観測したわけでございますけれども、そのようなデータを先生の方に既にお出ししているわけでございまして、それは実際観測したデータであるということになるわけでございます。
そう説明するのはいいんですよ。私は、データを出してくださいということです。今発言の中に、想定して観測と。観測というものは想定するものじゃない。あるものをばきっちりやってくるものなんです。だから、データをきっちり持っているなら持っているで、平均する前のデータはこれですよといって私のところへ持ってきてくれたらそれでいいんですよ。そうじゃないですか。荒井さん。
先ほど羽田委員のお話に思い上がりだとおっしゃったけれども、私は思い上がりじゃないと思いますよ。例えば、委員長、きょうのこの委員会は画期的ですよ。まずこんなこと僕は初めてですね。これはとてもいいことですよ。これはもうお互いさまみんな自由に発言できて、こんなことがありましたか。大改革ですよ、これは。こういうことが国会の中で行われて、大臣もいなくても、みんなでこうやってやって、これを開かれてテレビやマスコミさんが取材してくれて国民に出してくれたらこんなすばらしいことないじゃないですか。これも一つの国会の大進歩ですよ。僕は国会に十七年いますけれども、特に衆議院に来てから六年いますけれども、歌を忘れたカナリアみたいで、国会の中でしゃべることはほとんどないですよ、自民党の議員というのは。それが果たして国会のあり方か、あるいは湾岸戦争で大臣が飛び回らなければいけないのに予算委員会でずっとくぎづけにならなければいけない慣例というのは何とかしなければ、これは国際社会におくれますよ。例えば一つの考え方からいえば、そういうことも含めて、これは思い上がりじゃない。私は大事なポイントだと思う。
 二番目に、きょうは定数是正のことについての議論でしょう。自民党だって定数是正の議論のために一つの手法としてこういう方法しかないのではないかということを言っているわけだから、来週だか再来週にまた自民党の案をやるときも、また定数是正の話をしてやってもいいし、それがお互いのディスカッションというものだ。
 それからまた、仮にもしこの制度をこのままで変えなくて、ほんのおざなりでやってしまった場合には、また五年とか七年後になってしまうのですよ、もし仮に制度改革をやろうと思えば。だからそんなことを国民が果たして本当に望んでいるかどうか。そういうことも一つ考えてもらいたい。だから、小委員会もせっかくあるんだから、小委員会の中でも粛々と話を進めてもらっても結構だし、それからまた、こういう開かれた委員会をたびたび開いて、大いにひとつ国民の前で議論をするというふうにしていったらいいと思いますね。