長官、よく聞いていてください。経営改善が六十三年度ではより一層その財務状況が厳しい状況になって困難なのだというのはお認めになったわけでしょう。そうしたら残るのはもう人員の合理化しかないじゃないか、その合理化が出されてきたときに毅然たる態度ではね返しなさいと、こう言ったのです。もうこれは出てくることなのです。見直すということで人減らし合理化が進むと一体どうなるかということになりますと、私はいい出づくりということにはならないと思うのです。大臣、そうでしょう。
 そこで、具体的に出づくり、とりわけ天然更新ということでお尋ねしたいのですけれども、五十九年一月二十五日の閣議決定の中で、「行政改革に関する当面の実施方針について」というその具体的な第一のところに、「経営の健全性を確立するために」と称しまして、「天然林施業の一層の推進等により、森林施業の合理化及び投資の効率化を図る。」と述べております。私は、そもそも問題の立て方としまして、経営の健全性とか投資の効率性という観点から人工林施業をすべきなのだろうかと。そうではなくて、例えばお尋ねしましたらこういういい例がありますよと持ってきていただきました亜高山帯の天然更新、こういうふうなものが私は真の天然更新じゃないだろうかと思うのです、どうでしょう。
私どもといたしましては、六十四年以降の改善計画、これは後半期でございますが、もちろんこの経営改善努力は当然続けていかなきゃならぬわけでございますが、要員規模につきましては、その前半期を終わった段階で、経営改善の進捗状況を踏まえまして、その時点で判断をすべきだと考えています。
聞いていることに答えていないじゃないですか。六十三年のときに財務状況が厳しくなってしまう、厳しくなったらもっと経営改善だといって、残るところは労働強化というか、同時に労働合理化ということで人減らしということになるのじゃないでしょうか、そういう事態を毅然としてはね返していくのかどうかと聞いているのです。私はそうしてほしいと思います。
私どもは林政審の答申を踏まえまして、昭和六十三年におきまして現在の要員規模五万五千人を四万人の規模に縮減を図るということで、これは要員の縮減をしながら経営改善をさらに一層進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
依然として厳しいという状況、その時点で現行の五万五千人を四万人にしてまた見直すということですね。ということは、七十二年度の収支均衡という約束手形を出しているわけですから、結局詰まるところは、臨調や林政審の答申の方向に向かっていわゆる経営改善なるものをやっていけば、残るのは要員の削減、これをもっと思い切ってやりなさいということになるのじゃないだろうかと私は心配しております。このことについて毅然としてはねのけていくという決意がおありなのでしょうか。
昭和六十三年度におきます財務状況につきましては、伐採量の減少、退職者の急増による退職金の経費の増、累増する長期借入金にかかります支払い利子、償還金の増大という要因が引き続き継続すると見込まれますので、依然として厳しいものが予想されるわけでございます。
国有林野改善特別措置法の問題で、前回に引き続きお尋ね申し上げます。
 私は、前回の質問の際に、今日の国有林事業の経営悪化の問題で具体的にお話をいたしました。特にこの経営悪化を正していく上で一般会計からの繰り入れの大幅な増額と、それからまた借入金の金利の引き下げです。こういった抜本的な改善というものをとらないでは、これはまさに行き着くところはサラ金財政、つまり収支均衡ということだけを努力目標にして、結果としてはより一層の財務悪化を招くだろう、そしてその行き着く先は人員の大幅削減、そして事業の縮小、さらには国有林事業の民営化というふうなことになりますよということを指摘いたしました。特に人員の削減の問題についてお尋ねした際に、現行の五万五千人体制を六十三年度までに四万人にする、さらにその後は六十三年時点の経営改善状況を見て考えたい、こういう答弁がたしかされていると思うのです。
 ここでお尋ねしたいのは、つまりはこの六十三年度時点で財務状況が好転すると見ているのかどうか。私は、この時点の見通しという点では、伐採量は年々減少していくし、それから材価もそう急に上昇するということは見込めないと先般長官も言っております。しかも、借入金の償還や支払い利子は年々累増していくというふうなことを申し上げておるのですが、六十三年時点で一体どういうふうになると見ておられるのですか。
総括的にお三人さんからちょっと聞いておきたいと思うんですけれども、きのうも実は歯どめ、こういうような新しい財確法で進めていって、今までは特例債は毎年度の審議で必ず借りかえ禁止規定というものを入れてやってきた、これがある意味では大きな歯どめであった、こういうふうに思うわけでありますが、今度の法律では、この十年間私どもが毎年毎年オウム返しのように言ってきたこの問題が一挙にここで全部外されていく。そして、その返済については、四条債と同じような全部の償還ということになりますと、この六十年という規定も必ずしも私は正確だとは思いませんけれども、その六十年というような形で行ってしまいますと、先ほど石先生のお話で、当然今後好況あり不況あり同じように行くかどうか、これは私非常に疑問だと思いますけれども、そういう事態の中でも歯どめはないし、四条債と同じ償還条件だということになりますと、今までのルーズな体制というものが温存されていってしまう、そして財政再建へのみずからを縛るというものがなくなってしまう、こういうふうになる危険性が非常に強いんじゃないか。これが今度の一番財確法のポイントでありますし、大蔵大臣自身も、今度の法案というのは政策の大転換だとみずから称している。それについては歯どめというものが全然感じられない。ここが、ここ両日の審議の中で焦点となってきた問題点だと思いますけれども、この歯どめについてお三人さんの御意見をひとつ聞かしていただきたいと思います。どちらからでも結構でございますから、お三人さんの御意見いただきたいと思います。