次に、日朝間の正常化交渉について、先ほど田さんの方から各般にわたっての議論、提起がありましたので、したがって私は重複を避けてかいつまんで申し上げたいと思います。
 私もこの四回に及ぶ会談をずっと眺めてきておりまして、日朝間の議題としては直接的なあるいは基本的なテーマが幾つかあるわけでありますが、どうもそうでないものを日本政府は次々に出して会談の進行をおくらせているのではないかというような疑念を払拭し切れないわけであります。ようやく第四回会談。当初、李恩恵問題でまた一日以上空転したようでありますが、内容的には本論に入った、本格的な交渉に入ったというふうにも見られるわけです。その点はそう受けとめていいのでしょうか。
ソ連のこういう歴史的な転換期になって政治の主導権というものが大きく民主化が進んでいく、大衆の中から一つの政治が生まれていくという形の中で、今後日本の対ソ外交というものは、やはり我々にとりましてはソ連は巨大な隣国でありますから、この間に平和条約を一日も早くつくる、結ぶということが我々の大きな目的でございます。私は、そういう過程においてできるだけ政府間の接触を強めるということが大切であると。
 今までの日ソ関係が長い四十数年間の氷の時代といいますか、いわゆる困難な時代がございましたけれども、やはり相手が大きく変化を起こしているという時代においては私は積極的に接触を深めていくことが重要であるという考え方で、先般も斉藤外務審議官を直ちにモスクワに派遣するという決断をいたしたわけでありますが、これからＧ７の一国としても各国と協力しながら、この新しいソ連の国際社会への参加といいますか、そういう形での協力というものを日本なりに行っていくことは必要であろうと考えております。
対ソ外交の今後ですが、ソビエトの状況をもう少し見きわめなければ、どんな影響が出、どんな対応にしていくかということは容易に下し得ない部分もあろうかと思いますが、このソビエトの最近の急変というかいろいろな動きがどんな影響を与えるか、日本はそれに対してどう対ソ外交を展開していこうとしているのか、ポイントのところだけでも説明をいただければと思います。
今御指摘のいわゆる民需転換の調査ミッションは、金森久雄団長外、外務、通産の省員並びに米国防省、米国務省の専門官も参加したミッションでございます。若干の民需転換を対象とした軍需工場を実際に見てみたいということで参ったわけでございますが、実際にはそういう意味での工場はなかなか見られなかったというのが実情でございます。モスクワから許可が来ていないということで、そういうまさにこれが転換の実例だというような工場に接することはできませんでしたけれども、なお一部バスでその工場の周りを回ったとかそういうことはあったようでございます。
 実際の現場で見る状況と我々がここでいろいろ聞く状況とにはまだ差があるようでございまして、これはクーデター前の状況でまさにそこに私は産軍複合体の、これは保守の一つの牙城といいますか中核と言われていたわけでございますが、そういういろいろな意味での民需転換に対する抵抗というものがやっぱりあったのかなと今にして思えば感じております。しかしながら、モスクワの中央ではこれについてのソ連政府の内部の考え方ということにつきまして有益な意見交換をいろいろ行って帰ってまいったわけでございます。
 これだけ事情が変わりましたので、恐らく金森ミッションが行った時点での政府内の対応とこれからの対応ではあるいは若干差があるのかもしれないと思いますが、いずれにいたしましても、民需転換はロンドン・サミットでペレストロイカの技術支援の中の重要分野の一つとして特に指定を受けている分野でもございますし、何はおいてもやはりソ連がみずから軍需偏重を改めていくということについては、これは日本にとっても世界にとっても歓迎すべきことでございますので、ソ連側が真剣に取り組むのであれば我々はこれに積極的に技術的知的な面で協力をしてまいりたいという姿勢は不変でございます。
確かに、今回の改定に当たりまして、六十三年度の恩給の改定は一・二五％ということで進められているわけでございます。この恩給と年金の格差の問題というのも一つ問題のあるところだというふうに私どもも承知しておりますけれども、あえて申し上げれば、恩給という制度は年金とは基本的な性格が違う。つまり恩給というのは基本的に国家補償的な性格でございまして、もちろん、当時恩給制度があったときも、いわゆる組合員に当たる職員は恩給納付金というような形で若干の掛金に相当するお金は払っておりましたが、基本的にはこれは雇用主である国が恩恵的に考える、国家補償として与えるという性格のものだという位置づけで参ったわけでございます。それに対して年金制度というのは、御案内のとおり、これは雇用主と本人がお互いに折半でお金を出し合って、それで年金数理でもってこれを長期的な視野のもとに運用していく、こういうことでございます。そういういわゆる保険制度という仕組みをとっておるということもございまして、その国家補償的なものとそういういわゆる保険制度というものはどうしても一緒にするのは困難ではなかろうかというふうに、あえて申し上げればそういうことになろうかと思います。
 それから、もう一つ申し上げますと、恩給というのはもう既に過去の制度でございまして、対象となるのは、これから新たに恩給の受給者というのができるわけじゃございません、すべて過去に、恩給の既裁定者と我々申しておりますけれども、そういう方でございます。現在まだ二百万人ほどおられますけれども、そういう過去の制度だということと、それから恩給の受給者というのはほとんどが、二百万人の中で百九十七万人がいわゆる軍人でございます。いわゆる軍人恩給の対象になる方でございまして、もちろんそれ以外に若干文官恩給の対象になる方もございますけれども、軍人という極めて特殊な職務で御苦労された方やその遺族であって、しかも大体皆さん非常に高齢だというようなことがございまして、そんな事情がございますので、一般的な公的年金制度とこれをにわかに一緒にするのはどうかというような、そういう議論があるところでございます。
 ただ、これから全体的な流れの中で公的年金制度というものを老後の所得保障として位置づけていくということから考えれば、こういうふうな形で毎年格差があるということはいかがかというようなこともございます。やはりこれからの七十年に向けての一元化の過程で、これもしかるべき対応をしなければならない問題かというふうに考えているところでございます。