午後一時三十一分開会
    —————————————
   委員の異動
 四月二十五日
    辞任         補欠選任
     田浦  直君     小川 勝也君
 四月二十六日
    辞任         補欠選任
     竹村 泰子君     齋藤  勁君
    —————————————
  出席者は左のとおり。
    委員長         今井  澄君
    理 事
                石井 道子君
                大島 慶久君
                釘宮  磐君
                朝日 俊弘君
    委 員
                阿部 正俊君
                尾辻 秀久君
                清水嘉与子君
                塩崎 恭久君
                高木 正明君
                中島 眞人君
                長峯  基君
                小川 勝也君
                勝木 健司君
                木暮 山人君
                水島  裕君
                山本  保君
                齋藤  勁君
                西山登紀子君
   国務大臣
       厚 生 大 臣  菅  直人君
   政府委員
       厚生省健康政策
       局長       谷  修一君
       厚生省保険医療
       局長       松村 明仁君
       厚生省薬務局長  荒賀 泰太君
       厚生省老人保健
       福祉局長     羽毛田信吾君
       厚生省保険局長  岡光 序治君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        水野 国利君
   説明員
       文部省高等教育
       局医学教育課長  寺脇  研君
       自治省財政局公
       営企業第二課準
       公営企業室長   木村 良樹君
    —————————————
  本日の会議に付した案件
○国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法
 律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
 送付）
    —————————————
本州四国連絡橋公団法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことを深く感謝申し上げます。
 審議中における委員各位の御高見につきましては、今後、その趣旨を生かすように努めてまいろ所存でございます。
 ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。
全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中尾建設大臣。
他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。――別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 本州四国連絡橋公団法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
この金額は膨大な金額ですけれども、法律相談だけで十八億円ですね。これはもちろん我々の言う法律扶助、訴訟援助に関する国庫支出金とは全く別に、要するに法的助言援助に対してのみ支出された金額が今局長からお示しされた十八億四千万円。
 ところで、この法律相談は一件当たりは案外交いんですね。ちょっと調べてみますと、一件当たりの相談料は三十五ドイツ・マルク。八十五円で計算しますと二千九百七十五円、約三千円。それから代理ですね、相談者の代理人になって紛争の相手方と交渉するということがあると思うのですが、この場合は九十ドイツ・マルク、七千六百五十円。それから示談、すなわちこちらの代理をして相手方と話し合いで解決してしまう、すなわち裁判手続をしないで事前にそういうことで解決してしまう、法廷外で解決する、これには百十ドイツ・マルク、約九千三百五十円、一万円弱。こういう報酬が支払われているようであります。
 しかし、国民のニーズが大きくて件数が十八万件を超えるということになってきまして、これにドイツのお金で十八億円強が支払われている、こういう実績が今示されていると思うわけです。これを裏返してみますと、物事は裁判所だけで解決するわけではありません。裁判所外でも解決するわけでありますから、これが正義にかなった解決になっているのかどうかということが問題だと思うのです。強い人、強い立場にある人、口の上手な人、こういう人が有利な解決を得られるということでは正義にかなっていない。すなわち、こういう紛争について法的に考えて、あるべき解決策はこういうことだ、我々の方はこういうふうに解決を指し示しているという助言、そういうものがあって初めてすべての人が正義にかなった紛争解決が法廷外でされるという、これは国民にとっても複雑といいますか、気の重い作業といいますか、裁判手続を経ずに、しかも比較的早い機会に紛争が解決できるということは国民にとっても利益ですけれども、広く国家全体から見ても非常に大きな利益だと思うわけです。そこら辺をこのパンフレットは「よい助言は高くつかない」こういうふうなことで国民にＰＲをしているというふうに思うわけであります。決して十八億円は高くないんだという、ドイツ人のこのような考え方がここにあらわれているように思います。
 国民のニーズというのは、国や法律制度が違っても余り変わらないんじゃないだろうか。我が国でも全く同じように、国民は裁判所の中で複雑な手続を経て判決で解決策を示してもらうということはもう最後の最後のことであって、それ以前に解決をしたい、そういう気持ちがあると思うわけであります。これは全く法的な意味とかいろいろな意味じゃなしに、そういうことを抜いて、法務大臣から今申し上げたことについての御感想をお伺いしておきたいと思います。