次に、四月十日に発行された「消防庁職員人事教養一問一答」というものについて、私、まだ概略見せてもらった程度ですが、その百九十二ページで、「地公法によって禁止される行為」という、問いに対する答えが出されていますね。この中身を見ますと、本条の関知しない研究会、互助会といえども、形はどうあれ勤務条件で交渉を申し入れをする団体とかを見きわめた上でこれには脱会を命令して、そして懲戒処分の対象として十分な監視をさらにさすというような文言が書いてあるんですが、これは何を意味しておるんですか。消防協という団体を目的にしておるのか。それからまた、会費で、たとえ構成員でなくとも、実態が構成員の会費に近いものと思われれば問題があると、こういう書き方もしておる。なかなか治安維持法的な発想がここにのぞいておるような感じがしてならぬのですが、これは一体どういうところに目的を持って書かれておるのか。消防協に対して目標を定めておるのか。そこら辺は、私はたしか二年ぐらい前だったと思うんですが、この場で地公法との関連でただしたときに、いや消防協については問題のある組織と思っておりませんと、こういう回答をいただいた経緯があるんですが、それが変わったのかどうなのか。見解を承っておきたいと思うんです。
それでは、長官、この問題については、いまのあなたの趣旨を生かして直ちに、特別訓練というような措置をとるべきじゃない、日常ふだんの訓練の成果を競う場だということをきちっとしてもらって、こういう行き過ぎのないようにきちんとした指導をあなたがひとつやっていただくということについては約束できますね。
 同時に、私はやっぱり基本的にこの問題に疑義がございますから、この問題に対する、レンジャー大会というこのあり方については私はこの際ひとつ検討を加えてもらいたい。そして、公務に必要な訓練というものは公費でもってきちっとやる、こういうルールをひとつ確立してもらいたい。この点はいかがですか。
この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、村沢牧君及び和泉照雄君が委員を辞任され、その補欠として山田譲君及び塩出啓典君が選任されました。
    —————————————
この大会におきまして、消防職員あるいは消防機関が日ごろの訓練の成果をお互い競い合うということになりますと、やはり順位というものがつけられるということに相なりますと、ただいま御指摘ございましたように、どうしても若干ハッスルと申しますか、行き過ぎが起こるということもあるいは絶無とは私ども考えておりません。しかし、ただいま申し上げましたように、やはりこれはしょせんは、日ごろの訓練の成果を競い、そして今後の実戦に生かすためのものでございますので、いまお話にございましたような行き過ぎというものが今後ございませんように、重ねて各消防機関に強く指導し、お願いをしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
    —————————————
あなたのおっしゃるような趣旨なら私はこうやかましく言わない。しかし、これは大体、各消防長がこの問題の訓示をやっておるのを聞いてみますと、大体同じですが、佐賀県の神埼消防の消防長の訓示は、こういう訓示を言っておるわけです。「レンジャー大会は県主催であり県の防災訓練に次ぐ第二の大行事である」と。したがって次長も、「神埼消防署の名にかけても優勝することを命令する。」と、こう言っておるんです。これがこのレンジャー大会に対する各消防長の一般的感覚です。ですから、通常業務に支障があっても結構、選抜された者は特訓、こういうかっこうでやっておるわけです、実態は。その結果事故が次々起こりよるわけだ。だから、あなたが言うたてまえと全然違った実態になっておる。この点について私はやっぱりきちっとすべきだと思うんです。
 業務上必要な訓練というものは、何遍も言いますが、私は必要だと思いますよ。それは、その地域の実態いろいろあるでしょう、それに基づいてやるべきだと思います。しかし、あなたが言うように日常訓練の成果としてということにはなっていないんだ、これは。こういう実態にあることですから、何でそんなに笹川良一さんに義理を果たさなきゃいかぬのか、私はわからない。何か消防庁と因縁があるのかどうなのかですね。そこら辺はひとつきちっとしてもらうときに来ておるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
消防職員の、訓練時あるいはまた出動時におきます災害の防止につきましては、従来から私ども各消防機関に対しましていろいろと指導をしてまいっておるわけでございますが、いまお示しにございましたマットにつきましても、もとよりこれは訓練時におきまして、当然訓練でございますから十分な安全管理体制を整えながらやるわけではありますけれども、やはりそのような転落事故ということが起こりました場合に被害を最小限度に食いとめますためにマットを、一定の規格、基準に合ったものを一定の場所に設置をして訓練を行うということも指導しておるところでございます。
 いまお話にございました五十五年、六年中の事故でありますが、五十六年中の資料は現在精査中でございまして、まだまとめてはおりませんが、五十五年で例を申し上げますと、訓練中に死亡をいたしましたものはゼロでありますが、負傷者が六百六十二名ということに相なっております。
前回申し上げたのは、たとえば農水省なんかは技術屋さんは局長にもなれない、もちろん事務次官にもなれないというようなことで、言ってみれば試験を通った人の天国というようなところがあるわけですが、科学技術庁は、幸い局長もたくさんいらっしゃいますし、また事務次官も大体技術屋さんがなるということで、そういう意味では特徴のある役所だと思うのです。したがって、新しく入られる技術屋の人もかなりいい人が入ってきているのじゃないか。特に私は、国民の皆さんが科学技術が大事だと使命感に燃えれば、いい人も入ってくるし、またいい人がしっかりがんばるのだろうと思うのです。
 科学技術立国ということが言われ、ミッテラン大統領がああいう考えのもとに筑波学園都市もわざわざお名指しで見られる、こういうような最近の空気、あるいは、昭和六十年の科学博等で、若い人を含めて国民の皆さんに科学技術が大事だという認識が高まってくれば、おのずからいい人も入りまた励みがいにもなっていくのじゃないか。特別技術屋だからどう待遇するとか差をつけるとかというようなことも大事なことかもしれませんが、そういう背景、期待感、使命感、こういうものをつくっていくことが大事なことじゃないか。そういう意味では、最近技術屋さんが誇りを持ってきたのじゃないかという私は自負を持っていて、単なる予算だけではない、技術屋が非常に生き生きとして、少なくとも科学技術庁では非常に最近張り切ってやっているように見えておりまして、私は非常に喜んでおるところでございます。