実は、間接部門の定義が私どもの方と外国企業と必ずしも同じではございませんで、なかなか比較が難しいのでございます。一般的には間接部門が多いのではないかというような御指摘もいただいたことがございますが、私ども、現在の人員が完全に過剰であるというぐあいには必ずしも思っておりません。事業量の変化がこれからございますことを見込みまして、業務の改善とあわせながら、今後適正な人員計画を立てていきたい、こういうことでございます。
それ以上の答弁はできないのじゃないかと思います。
 先般当委員会で議論があったときに、生首ははねないというような話もありまして、私も安心をしておるわけでありますが、まさしく今公社で働いている職員の皆さん方は、この新会社への移行に伴って一体どうなるのだろうかと、経済の環境といいますか、たばこを取り巻く環境が非常にいいときであればいいのですが、やはり環境が、今日の需要停滞感、年々伸び率が減ってくる、マイナスになってくる、しかも海外の製品が入ってくる、こういったところで、今総裁もおっしゃったように、公社自体の合理化というものをまずやっていくのだということであれば、一体我々の立場はどうなるのだろうかというふうに、職員の皆さん方は非常に不安な気持ちでおみえになるということは、これは当然のことであるわけですね。ですから、そういった中において、一体それがどうなっていくのだ、これはもう本当に当委員会で示していただきたいわけでありますが、先ほど御答弁がありましたので、具体的に何人どうするのだというようなところまでは聞きませんが、どうかひとつ速やかにそういった具体的な計画案をきちっと策定をしていただいて、職員の皆様方の理解と納得を得る方向へひとつ進んでいただきたい、こういうふうに思うわけであります。
 念のために聞いておきますが、公社は、今現在間接部門がアメリカ企業に対して多い、こんなことも仄聞をしておるわけでありますが、実態はそのとおりですか、どうですか。
お説のとおりでございまして、日米両国の製造原価の比較を数字に基づいて御説明申し上げることができないのは大変恐縮でございますけれども、先ほど丹生理事から申し上げましたように、外国の製造原価もはっきりしたものはなかなか出ておりませんけれども、私どももいろいろと推計をしながら、大体この辺ではなかろうかという見当をつけまして、それと比較して我が方のコストを一体どの辺まで下げられるか。完全なイコールフッティングまでということは非常に難しいとは思いますけれども、それにいたしましてもある程度のめどをつけて、それに到達するように各般の努力をしていかなければならないというふうに考えております。
 もちろん、公社が公社自身の製造コストの低減を図るためにいろいろと合理化の努力を払っていくこと、これが最大の眼目であろうと存じますけれども、原料の葉たばこにつきましても、葉たばこ耕作者と十分にお話し合いをした上で、まだまだ生産合理化によるコストダウンの余地がないわけではございませんので、その辺も今後詰めてまいりたいというふうに考えております。
どうぞゆっくり相談してください、無理に申しませんから。
 総裁、私の言っている趣旨がわかっていただければいいわけですよ。とにかくアメリカのたばこより製造原価が高いわけなんですね。それはもうわかっていらっしゃる。私が言っているのは、まさしくコストダウンというものが必要であるというならば、やはりそこら辺までは、アメリカまではいけないにしても、一つの目標があるじゃないか。それに対して、企業内努力をどう進めるんですか。あるいは葉たばこ問題を含めて、そういった問題をどう解決をしていくんですかというところに議論の焦点があるんではないですかということ。そういうことをいわゆる基本論としてお答えいただければ、数字は結構ですよ。
どう言ったらいいか、要するに私考えますのは、やはり総裁の御認識としては国際競争力、コストの競争力というものをつけていかなければならない。しかも、今回の法案というのは、まさしく外国製品の輸入自由化にどう対応していくかという法案でしょう。これはあなたの方に積算していらっしゃるものがあって、この委員会の場で公表すると、やはりそれは企業秘密だからいかぬとおっしゃるかもしれません、率直に申し上げまして。だけれども、私の言いたいのは、わかってくださいよね、やはりそれが一つの目標になってくるんじゃないか。その目標は達成できぬかもわかりませんよ。だけれども、やはり公共企業体から少なくとも特殊会社といっても株式会社システムにする以上は、そういった競争相手はもうわかっているわけなんですよね。そういった目標というものに対して、一つはどれだけ企業内の努力ができるか、あるいはまた耕作者を含めての合理化というものができるかということが、まさしく計画をされて実行されなければならない、こういった趣旨で申し上げているわけであります。どうでしょうか、私の考え方は。間違っていますか。
確かに、現行の年金制度の持っている一番大きな問題の一つが官民格差の問題であるわけでございます。そのほかに、これは各制度に共通する問題として将来受給者がふえる、高齢化が進む、その中で今の制度のままで制度を安定的に維持できるかという問題、これは制度によって違いはございますけれども、多かれ少なかれどの制度も持っている問題点であるわけでございます。
 こういった二つの問題を解決していくやり方として、一体どういう手順といいますか筋道でやっていくのがいいのかということを考えてみますと、おっしゃるように、まず共済の問題を解決したらどうかという御意見も御意見としてはわからないわけではございませんが、国民の九割を対象としている厚生年金、国民年金、五千万人以上の人を対象にしているわけですけれども、この制度の行方というものがはっきりしないままに共済を変えるということはどうだろうか。やはり、これからの年金制度のあり方を方向づけるのは、何といっても厚生年金、国民年金がどういう方向に進むかということでございます。それをはっきりさせた段階で、それに合わせた形で共済の改正や改革を図っていく、これが現実的なんじゃなかろうか。実施はどちらが先ということじゃなしに、同時にやるという考え方に立って、その場合にも、やはり大きい厚生年金と国民年金の方が実施の準備にも時間がかかるわけですから、早く改正案というものの中身を固める、その後でそれに合わせて共済の法律改正をする、同時に六十一年から実施をする、こういう大きなスケジュールを立てたわけでございます。