地方税の減収補てん債の許可に当たりましては、基本的には明年の一月末時点で、その年度の法人関係税あるいは住民税所得割についてでございますが、最終の税収見込みとそれから地方交付税の計算の基礎となりましたそれぞれの税目の収入見込みとの差額の範囲で許可をするわけであります。ただ、その許可は、その差額が当然に許可額になるということではなくて、その減収補てん債は、他の税目の状況あるいは歳出の不用額の状況等も勘案して、最小限度必要な額として許可するという考え方に立っております。
 したがいまして、たとえばお示しのように、他の団体が給与改定をしないという状況のもとで給与改定を行うというような団体は、それだけ財政的にはゆとりがあると考えざるを得ませんので、減収補てん債の審査の際にこれを考慮に入れるということになろうかと思います。ただ、具体的にどのように扱うか、これからのことでございますけれども、そういったことも財政状況の一要素として考慮せざるを得ない、このように考えております。
そういう御答弁であろうということは予測はするのですよ。ことしの当初予算の質疑のときでも、総理の答弁も大蔵大臣の答弁も自治大臣の答弁も、税収の見通しは立ちますというようなことでしたからね。しかし、努力をしていただかなければならぬと思います。
 そこで、減収補てん債は、それぞれの地方団体ごとに財政事情を総合的に勘案して許可予定額を決定するようでありますが、たとえば給与改定を実施するというような地方団体が出てきつつあるようですけれども、そうなっていくと許可額を減額するというような方向にあるんでしょうか。
地方税につきましては、年度途中におきまして収入状況が悪いということから、国税の減収状況等とも平仄を合わせながら、今回、一兆二千九十二億の減額を立てさせていただいたわけでございます。その結果、地方税全体といたしましては、対前年度実績六％の伸びということになるわけでございますが、都道府県は四％の伸びしかございません。逆に市町村は比較的高くて七・八％の伸び、そういう形で修正をしたわけでございますが、十月末の都道府県の徴収実績によりますと五・九％伸びておりますので、四％の見込みに比べまして一・九ポイント上回っておるというような状況でございます。
 ただしかし、だからといって私どもは、完全に手放しで安心しているわけではございません。これからの決算を迎える法人等の収益というのはむしろ下降ぎみであるというふうに国税の方も予想しておりますので、私どももそういう警戒をしながら見積もっている次第でございます。しかし、いずれにしましても、十月末の現在では修正後の数字を上回っておるという状況でございますので、まあまあ何とか今年度の修正後の見積もり額は達成できるものというふうに見込んでいる次第でございます。
いまお話があったように、都道府県の当初予算の税収の伸び率は三・五％も開いておる。したがって、そういう意味では地方団体の財政運営の指標としての信頼性を失いつつある。したがって、この信頼性を回復するための努力をしていただきたいと私は思います。
 そこで、今回の補正等による減額措置後の税収確保についての不安はありませんか。すなわち、修正、補正後の税収見通しというのはもう間違いないのか。地方税の中心となっていく法人関係税というのは、いまもお話が出ておりましたように、景気の影響を大変受けやすいわけであります。今後の景気動向の見通しというのはなかなかむずかしい。政府が先般立てられておる修正後、補正後の税収見通しというものが果たして立つものかどうか。計画の再修正というのはありませんね。どうでしょう。
御指摘をいただきましたように、地方財政計画の税収の伸び率に比べまして、都道府県等の当初予算の税収の見込みは確かに低くなっております。しかし、これはたとえば五十四年におきましても四・一ポイント下回って組んでおりますし、五十五年におきましても二・三ポイントでございますが下回って組んでおる。五十七年はそれが三・五ポイント下回ったということでございまして、特に五十七年だけが都道府県の見積もりが低かったということではないと思います。しかし、都道府県の税収見込み等につきましては、県によりまして事情は違いますが、年度途中での補正というものを考えまして財源留保をするという通例もあるわけでございますので、そういうことからの開差が出てくるものというふうに私どもは考えております。
 しかし、御指摘がありましたように、確かに私どもが推計をいたしました五十七年度の当初税収見積もりが達成し得なかったという事態が生じているわけでございまして、われわれも大いに反省をしているところでございます。今後の見積もりにおきましては、われわれの見積もりました当初の税収額を落ち込むことのないように、あらゆる指標を通じてできる限り正確な見積もりを立てていきたい、そのための努力を続けていきたいと考えております。
いや、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。賃金のほかに給付金と基金はいいというわけでしょう。ところが、使用者は今度は退職金の一部をこういう形にするわけですよね。その事実がないということをあなたたちは言えないんだから、あるんだから、そしてそれはいいということなんだ、何年ごとであろうと。
 だから退職金をどうかっとというんじゃない。退職金をそんなどかっとするほどもらわないんですよ。あなたたちは高級官僚で、渡り鳥で、あっちこっち歩けばどかっともらえますよ。三年か四年ごとにどかっと、使い用がないようにもらうでしょうが、一般の民間の労働者の退職金というのは、中労委調べでも調べてごらんなさい、わかっている。三十年、四十年勤めた人の退職金というのはわずかなものなんです。その中でそれのうちの一部を回したいというのが出てくる場合があるんですよ。それを全部年金に積み立てられるほどの余裕はありません。わずかな退職金しかもらえません。しかし、それでもまだ老後のことを考えて、おれは退職金のうちのごく一部分を年金の方に回したいという場合が起こり得ることがあるんだ。そのときに、片方でこういうことを認めているならば、退職金もそれを組み入れられることを認めることが当然じゃないでしょうか。
 ですから、これも十分今後検討課題として研究してみてください。大臣どうですか。私が言っていること、そんな無理なことを言っているわけじゃないんですよ。いま三十年ないし四十年勤めた人の退職金というのはせいぜい一千万かちょっとなんですよ、普通の一般労働者は。その中から何百万か回したいという人が出てくる場合が起こり得るんですよ。それは一期三年か四年勤めると、何とか公団で二十万、次の公団で何千万ともらったら、それはいいでしょうけれども、そうはいかないんですから、これは。