消防職員に対する団結権というのは当委員会でしばしば議論されてきています。私はすべての消防職員に団結権、団体交渉権は保障さるべきだと考えております。今の労働省の答弁でも団結権を保障することによって国民全体の利益と相反する結果が出てくる、こういう例外的な場合に限って団結権を保障しないことができるという趣旨だと思われますけれども、消防職員に団結権を保障するとすれば、公共の福祉なり国民全体の利益にどういうマイナスが出てくるんでしょうか。
勤労者の団結権を初めとします労働基本権につきましては我が国の憲法二十八条でこれを保障しておりまして、したがいまして、我が国では原則的に勤労者には労働基本権が保障されております。ただ、最高裁の裁判例でも明らかにしておりますように一この勤労者の労働基本権もそれ自体は目的とされる絶対的なものじゃないということでありまして、国民全体の共同利益の見地からする制約を免れないというふうに言われております。
 消防職員の現在の団結禁止の法制もそういった見地からなされているというふうに理解をしております。
大臣は一番いいところを見てこられたわけですけれども、今度は悪いところをぜひ視察してもらいたいと思います。
 そこで、労働省にお聞きします。
 消防職員というのは憲法第二十八条に言う勤労者です。したがって、消防職員に団結権を保障しないのは、公共の福祉に反する場合に限るというのが憲法解釈のイロハだと思いますけれども、どうでしょう。
長官以下消防の問題については本当に日夜心を砕いているということを私もつくづく……。実は私も東京都の消防の実態を先般見てまいりました。警察も一方で一生懸命やっているけれども、それと同じように消防も大変な活動をやっている。しかも技術的にも日進月歩でございますから、そういう意味で一方において技術革新、技術開発というものを考えながら、一方において、消防はいろんな面で例外的な措置は認められておりますけれども、その範囲内でもさっき長官が言ったように少しでも人員の充足をやってまいりたいということでございますから、ひとつ自治省全体としてもこういう問題に真剣に今後取り組んでまいりたいと思っております。
この問題で最後に大臣にお聞きします。
 基準の人数が充足されていませんから、例えば火災が起こったときに、ホース、筒先を握る人、これは長官の定めた基準では二人になっている。ところが、実際は一人でやる場合が相当多いんだそうですよ。そうすると、あの長いホースを押さえる人もいるし、筒先を握る人もいる。これが一人でやられるとすれば当然仕事は渋滞しますよ。いろんな問題が起こり得ると思う。
 人員の問題というのは労働者の問題であると同時に、まさに消火力の問題です。消防資材を充足するというのは非常に大事です。しかし、車はあっても人がないというようなのがどうも現在の状況じゃないかと思います。私は率直に言って、長官はみずから定めた最低基準を充足するという熱意に欠けているという感想を持ちましたけれども、これはぜひ前向きに積極的に取り組んでいただきたいと思います。
端的に申しまして、二部制を三部制に移しかえていくということは相当の人員増加を伴いますので、一気に行うことはなかなか難しいかと思います。政令指定都市の場合には、御指摘のように、消防に関する職務の実態から見て、より早期に三部制に移行するということが望ましい立場にあるということは、私どももそう考えておりますが、一方では、政令指定都市におきましては相当の職員数、多くの職員数を抱えておるところでございますので、それを三部制に移してまいりますためには、やはりかなりの財源措置なり、あるいは人員の増加というものを必要といたします。私どもも、御指摘のような点についてはいずれ我が国の、消防のみならず一般の勤労者が将来は週休二日制に向かって進むという中におきまして、こういった消防に関しましてもそういう時代の趨勢に即した勤務体制をとり、また必要な財源措置を講じていくための努力を続けてまいりたいと考えております。
  委員長 熊川 次男君
   理事 今枝 敬雄君 理事 小杉  隆君
   理事 園田 博之君 理事 武村 正義君
   理事 持永 和見君 理事 川俣健二郎君
   理事 春田 重昭君 理事 北橋 健治君
      江崎 真澄君    齋藤 邦吉君
      鈴木 恒夫君    平沼 赳夫君
      水野  清君    村田敬次郎君
      岩垂寿喜男君    金子 みつ君
      遠藤 和良君    斉藤  節君
      岩佐 恵美君    田中 角榮君
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平成元年八月十日（木曜日）
    午前十時十一分開議
 出席委員
   委員長 熊川 次男君
   理事 小杉  隆君 理事 園田 博之君
   理事 武村 正義君 理事 持永 和見君
   理事 川俣健二郎君 理事 北橋 健治君
      鈴木 恒夫君    平沼 赳夫君
      村田敬次郎君    遠藤 和良君
      斉藤  節君    岩佐 恵美君
 委員外の出席者
        環境庁長官官房
        長       渡辺  修君
        環境委員会調査
        室長      川成  昭君
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委員の異動
八月十日
 辞任         補欠選任
  水野  清君     池田 行彦君
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八月七日
 水俣病問題総合調査法案（馬場昇君外二名提出、第百九回国会衆法第二号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
 閉会中審査に関する件
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