そこで、ちょっと細かい数字の食い違いはいずれ聞くことにしますが、そこで、いまの問題で、私どももまずは人件費補助から始めて、これを自治体の財源に振りかえていくということは異存がありませんけれども、ただ前々からこれは自治省もそう言って、地方団体も、われわれもそう言っているんですが、仕事は残すわ、ちゃんとした折り目けじめのついた財源の振りかえはないわということでは、これは困る。
 いまのあなたのお話聞きますと、比較的規模の小さいわずかなものというのは即廃止で、事業を廃止するかしないかは自治体がやることだから、事実上地方財政全体の中で吸収できる、その程度のものは余り目くじら立てないで即廃止、中程度のものはこれは財源振りかえ、でかいやつは国の方が権限抑えたかったのかどうかわからぬけれども、交付金ということで抑えておるような形になっているんですが、それだって五十八年度は細目がついているからいいですよ、交付金。五十九年はその辺は全然今度は中の細目がつかないで、つかみで幾らというふうになる可能性があるんじゃないですか。その点どうですか。
次に、今度ちょっと補助金の問題に一、二触れて次に行きます。
 補助金にまつわるさまざまな弊害を何とかなくしたい、極端な言い方をするというと、地方自治にとって、あるいは自律にとって補助金は諸悪の根源だ、政治的な意味でもこれずいぶん悪いことをするものだから何とかその辺のメスが入らぬものかということは共通の認識にはなったんですが、ところで今度補助金等のうち、あるものは廃止、あるものは一般財源化、あるものは交付金というふうにちょっと振り分けされました。これは何か具体的な物差しがあったんでしょうか。どういうものは交付金、どういうものは一般財源化、どういうものは既存の財源でも吸収できるから廃止のしっ放しと、ここに三種類になっているんですが、何か物差しありますか。
最近の社会経済の複雑化、住民ニーズの増大に応じまして広域行政をさらに一層推進する必要性は私どもも認識しております。ただ、臨調の答申にありますように、合併の一つの前提というようなニュアンスというものは考えておりません。町村合併は昔華やかに行われましたが、最近はかなり行政も落ちついてきております。もちろん各地域におきましてそれぞれの行財政の推移に応じて自主的に合併が行われるということは、これはまた結構なことであろうと思いますけれども、当面は広域行政を推進するのは合併の前提として推進しておるのだという認識はございません。
わかりました。局長、自信があるなしじゃないんで、そんなこと考える必要はないんですよ。自信があったらやろうなんて言われたら困っちゃうからね。それはちょっと違うんですね。まあそれはそれとしまして。
 それから、広域行政のところでちょっと気になる文言は、この点は皆さんどうお考えになっていますか。「当面、現実の問題としては、市町村間の共同処理方式によって臨時緊急に対応する必要があり、これらの事務の共同処理体制・制度の充実に努め、市町村合併への条件整備を図っていく
ものとする。」、逆に読みますと、共同処理体制というのは市町村合併への条件整備だ、市町村合併を既定のものとして、それを進めるためにこういう条件整備をせよというふうに読まれないわけでもないわけなんだけれども、この点は皆さんの方はどう読んでおられるのか。
漠とした理想像というものは頭にありましても、具体的にこれが標準行政であるという、どこへ出しても恥ずかしくない標準行政だというものをつくる自信はありませんし、その考えもありません。
 先ほど来申し上げておりますように、ただ地方交付税は毎年度そのときどきの財政状況のもとで確保された地方交付税財源というものを適正に配分するその手段として単位費用については五十八年度分、今国会でも御審議いただいておるわけでありますが、そういう意味の一つの限定されたといいましょうか、技術的な前提を置いての標準団体を想定し標準行政規模を想定して単位費用をつくっておりまして、そういったものは当然今後とも毎年度これを作成し御審議をいただくつもりでございますけれども、完璧な意味での標準行政がこれだというようなものはとてもつくれる自信もありませんし、その考えも目下ございません。
臨調の言う基準財政需要の行政が標準行政でないということはあなた方の考えでわかりましたが、ならば自治省は改めて標準行政とはこれであるというものをつくる気があるのですか。
これは大臣からお答えいただくのだけれども、事業転換が抜き打ちだというので、県議会等でも強い批判が出ております。私は、経過からして抜き打ちだと思っていない。これは当たらざる批判であるというように思っているのです。なかなか同意を得られないから、結局行革、財政再建という中で火が消えてしまう、それではだめだからということで、実際は施行可能であるというような判断のもとに、防災事業に切りかえざるを得ないということで、火を消さないというようなことで、私は大臣は対処をしたのだろうと思っているのです。ですから、その批判、これに対する大臣の見解を聞きたいのだけれども、大臣の答弁は大演説になるから、三十分はそれで終わってしまうから、私はこの見解は恐らくそのとおりだということだろうと思うので、それはお答えをいただくのですが、この防災事業の関係県との同意問題はいまお答えがあったわけですが、湾内の漁民は、南総で決めておった補償金三百数十億、これはもう絶対に確保する、引き下げは反対であるということを言っているのです。漁民の心情わからないことはありません。これは農水省と県を信頼して、正直に言えば振り回されてきたわけだから、いまになって計画変更である、補償金を減額するんだということになってくると、漁民は納得しないということで、私はそれは理解を示しているわけです。
 さて、国のお金だから、これは実際問題としてむずかしいことになるのだろうと思っているのですが、そういうことでは、五十八年度、いまのお答えでも、具体的な計画を立てるのに農水省自体が相当な期間を要するのだろう。もちろんこれは県との話し合いでやっていくのでしょうけれども、五十八年は着工は私はむずかしいのではないかと思うのです、漁民の説得という問題、またいまの具体的な計画を進めるという両面において。この点、どうなんです、できないとしたら。