黒柳さんがその広範な情報網を通じて、世界の日本に対する厳しい目をおっしゃっていただいてまことにありがたく思います。そういうような声がややもすれば上げにくい時代でありまして、国民の皆様方に対してある程度我慢していただくような話はしにくいものであります。しかし、それをあえて野党の方でありながら世界の声を伝えていただいたということは感謝にたえないところであります。もちろん、この四月の電電発足を前に解決すべきもの、それから十一、十二日ごろから行われるＯＥＣＤの閣僚協、この前に一応の方策を示そうということ、そういう意味があって九日という一つのタイミングを選んできておるわけであります。
 それから、ボン・サミットというものが国際会議の重要な会議として登場しております。それぞれについてはそれぞれの考え方で対応を考えていかなければならぬと思いますが、日本側の立場といたしましても、何も外国が言っていることが全部正しい声ではないし、日本には日本の国益というものがありますし、日本の議会の声というものもありまして、政府はその全般を考えながら国益を踏まえて行動しなければなりません。しかも、一朝一夕には解決できない問題がまた多々あるわけであります。関税委員会は日本では大体十二月に一回今まで開いておるだけであって、そのときに関税問題は討議され、実践されるということでもあるんです。毎年はそういう例で今までずっとやってきておるわけであります。
 そういうようなことも踏まえまして、日本としてのペースは日本としてのペースを守っていく、日本政府には日本政府の独自の権威があり、日本の国民にはまた日本の国民が守ろうとしている国益がありますから、それもやっぱり我々は守っていかなければならない、そういう立場を基本に持ちながら世界と調和をとっていく、そういう考えで進んでいきたいと思っておるのであります。
ボン・サミットを頭にやっぱり置く必要があるんじゃないんですか。世界の代表が集まるわけですから、そこでやっぱりじかに話し合いになりますから、いろいろなテーマが。ですから、当然その前に解決すればいいということは、これは前提であります。ですから、そこらあたりでは、もし従来どおりというか、アメリカの今の圧力に対して、東南アジアの不満に対して具体的な解決策を見出せないままにサミットに臨むと、私は老婆心ながら総理が非常に何らかの形でお困りになるんじゃないかという私のこのつれない同情、心情も含めて今言ったつもりですよ。
 総理、何かボン・サミットなんか考えなくたっていいなんて、私気が弱いので、ちょっとたじたじとしたんですけれども、そうじゃなくて、総理大臣としてやっぱりこういう問題を本当に、アメリカだけの単に圧力じゃありません、いろいろな各国からの、世界各国からの圧力をしょいながら、しかもヨーロッパが来る。今、ヨーロッパは直接じゃありません。間接的にはいろいろな問題ある。直接のレーガン大統領、間接的なヨーロッパの人が集まって、そして中曽根総理が、経済問題で袋だたきに遭う総理は私は見たくないわけですよ、同じ国会議員として、尊敬している野党の一議員として。そういう立場から、一つはやっぱりボン・サミットというものを、アメリカ側ですよ、私はそのボン・サミットがどうかを、日米経済摩擦なんというのはこれからも続く可能性あるんですから、政府マターであり、総理大臣が言い出しっぺですから、そんなこと私は関係ないとは言うものの、アメリカ側の意見はやっぱり早期解決。
 その早期解決といったって、やっぱり四月一日は電電が民営化するから電気機器は何とか結論出すのじゃないか、出してもらいたい、四月九日にはまとまるらしい。あるいはサミットまでには、総理が来るまでには何とか案を出してくれるんでしょうね、出すべきでしょうね、こういう意見を踏まえてと先ほど言いました。ですから、特別にボン・サミットを頭に置く必要ないと私言われると、何だかがくんとショックを感じるんですけれども、ボン・サミットもやっぱり首脳が集まるということでは一つの時期じゃないでしょうか。それに何らかの対応をそれまでに出すということは、やっぱりやるということは一つの常識ではなかろうかと私は思うんですが、このボン・サミット全く関係なくて、それじゃその後も続けてやるという意味ですか。そうじゃなくて、ボン・サミット以前にやらなければならないという意味で今おっしゃったんですか。
室井でございます。
 いまもお話がありましたけれども、退職手当の性格につきましては、説がいままでのところ大体三つあると思います。長年の勤続の功労報償説、生活保障説、それから賃金の後払い説でございますが、どういうふうに見るのかというふうに考えた場合に、私はどれか一説ですべてが説明がつくとは思えないし特にわが国の場合には、特殊な勤務制度のもとで承認されているものでございますので、いま申しました三説のどれか一つで説明がつくかどうかというのは疑問に思っております。
 つまり、あえて言えば三説のいずれもがそれぞれの部分において並列的に説明ができるようなニュアンスのものかもしれないとも思っているわけですが、ただ、現行法の取り扱いを見ますと大変わかりにくいんでございまして、国家公務員法には退職手当についての規定はございません。したがって、給与準則におきましても各種のさまざまな手当についての規定を設ける旨の条文がございますけれども、退職手当についての規定はありません。地方公務員法でも、同じ公務員法ですが、やはりはっきりした条文はございませんで、どういうふうに見ていいのか、明示的な根拠はありません。ただ、地方自治法という法律に、二百四条ですけれども、そこに「給料・旅費・諸手当」という項がございまして、そこでいろいろな手当と並んで退職手当も定められております。そうしますと、地方自治法という法律で言う地方公務員に出される退職手当は、広い意味での給与の性格を持つかのようにも言えると思われます。つまり、公務員法に言う給与として退職手当を理解するかどうかについて法律が必ずしも明確な規定を持っていないと言えるように思うわけです。
 ただし、そうは申しましても、先ほど人事院総裁の方からお話もありましたが、四十三年の最高裁第三小法廷の判決にもありますように、国家公務員等退職手当法による退職手当が労働基準法十一条に言う労働の対償としての賃金であるという点についてはほぼ異論がないかと思います。
 いずれにいたしましても、国家公務員法、地方公務員法の上ではっきりと給与に入るかどうかは明確ではございませんが、地方自治法との関係で申しましてそれを推定できるというにすぎません。結局「給与その他の勤務条件」というかっこうで一括しますと、当然そこには入ってくるわけでして、非常に重要な職員の勤務条件の一環をなすということは恐らく異論がないと思います。つまり、簡単に申しまして労働基準法十一条——これは一般に民間の従業員のそれを問題にしているわけですけれども、当然に特別の異論あるいは合理的根拠を持った排斥理由がない限りは公共部門の職員にも当てはまりますのでして、この労基法十一条に言う「賃金」であって公務員法上の「給与その他の勤務条件」の一種であるということが法律の上では言えるように思います。それ以上のあれこれの議論は、現在の退職手当法改正案の審議そのものについて、その際、当然に密接なかかわりがあるかどうかは私自身は疑問に思っております。
 以上です。