実は六十一年度の補助率の見直しの際には、補助金問題関係閣僚会議の決定に基づきまして、同検討会の検討結果の趣旨を踏まえて行われたものでございまして、この趣旨を踏まえまして三年間の暫定措置ということになったわけでございますけれども、この補助率の見直しの適用期間を設けることとした趣旨は、今回の補助率の見直しが社会保障を中心に事務事業の見直しを行いつつ行われたものであること、あるいは国と地方の財政関係を事情の許す限り極力安定的なものとすることが望ましいと考えられること、他方、国及び地方の役割分担及び費用負担のあり方の見直し等につきましてはそれぞれの財政事情等を踏まえ今後ともさらに検討する必要があるということ等を総合的に勘案して三年間の暫定措置とされたものでございますので、こういう趣旨を踏まえまして、その後の経済情勢等を踏まえてよく御相談するということでございます。
一番大事な点が逃げられていると思うんですよ。問題は、その継続をするという方針を大蔵として固めたのかどうなのか、この一点が非常に大事なんです。継続するかしないかということはまだ決めていない、そういうことも含めて各省庁と協議をするということと、あくまでも継続をするという方針を固めて各省庁と協議をするということは、おのずから性格が全く違うわけですよ。はっきりしてください。
お答えいたします。
 委員今御指摘の事実でございますが、私どもといたしましては、この補助率の問題、特に暫定措置が六十三年度で切れるわけでございますが、この終了後における国庫補助負担率の取り扱いは、影響の非常に大きな問題でもございますので、できる限り速やかに検討したいという考えは持っておるわけでございますが、現段階は、今後の諸情勢の推移や国、地方の役割分担及び財源配分のあり方等を勘案しながら、今後関係省庁とも協議の上適切に対処してまいりたいという基本的な考えでございまして、現段階ではこれ以上に申し上げることはございません。
そこで、大蔵省の関係の政府委員の方がお見えでございますのでお尋ねをいたします。
 これは今度の通常国会が始まりまして、本会議あるいは予算委員会あるいは大蔵委員会、随分議論があったわけでありますが、私がじかに体験をした感想から言いますと、この補助金のカットについて言えば、あくまでも六十三年度までの暫定である、したがって自治省、自治大臣としては当然六十四年度からは復元をする、このように御答弁をされている。しかし一方、大蔵サイドはどちらかというといわゆる玉虫色答弁、歯切れの悪い答弁にずっと終始をしてきたと思うのです。
 そこで、まず大蔵省にお尋ねをいたしますが、四月十日付の日本経済新聞一面トップに大変ショッキングな見出しが出ておりまして、「高率補助金の補助率カット六十四年度以降も継続」、大蔵省はそういう方針を固めて四月中にも関係省庁との協議に入る、こういう新聞報道がございました。内容はいろいろ書いてございます。そこで大蔵省にお尋ねをいたしますが、こういう事実があるのかどうなのか。もっと言いますと、大蔵大臣を含めて首脳間でそういう方針を固めたのかどうなのか、まず具体的な事実についてお聞かせください。
今のお答えいただきました数字は、例の国保の関係の数字を外していると思いますが、それを入れますと四兆九千七百二十九億円、こういう数字になると思うのでありますが、間違いございませんか。
国庫補助負担率の引き上げによります地方財政への影響額でございますが、当初ベースで六十年度五千八百億円、六十一年度一兆一千七百億円、六十二年度一兆四千九百七十億円、六十三年度一兆六千五百六十九億円でございまして、合わせますと四兆九千三十九億円に達しております。
そこで、勢い補助率カット問題について関連をして、これは大蔵省の方にもお答えをいただきたいと思うのでありますが、まず具体的な数字でありますけれども、実質的には六十年から具体的な影響が出ているわけなんでありますが、六十年から六十三年にわたるこの国庫補助負担率カットによりまして具体的にどういう影響額になっているか、まず数字をひとつ示していただきたいと思います。
ただいまの御指摘は、日本の農業生産なり土地利用の組み立てをどういう物の考え方でやっていくかというまさに農政の基本に触れる問題であるというふうに拝聴いたしたわけでございます。
 大臣からも先ほどお話ございましたように、今新しい長期見通しの検討を農政審議会においても進めていただいている段階になっているわけでございますが、土地利用型作物は我が国においては条件的に国際比較としてはハンディキャップがあるということは一面においてそのとおりでございますが、一方におきまして、さなきだに乏しい耕地でございますので、これを全体をいかに有効に活用していくかということも当然頭に置く必要があるのではないかというふうに考えられるわけでございます。
 我が国の得意な、土地を余り必要としない集約的な農業では国際的に競争力で負けないものも数多く育っているわけでございますが、そういうものを需要の限りで積み重ねてみても農地の有効利用が図れない。有効利用を図らないということは、やはり食糧の長期的な供給体制という面から問題が生ずるのではないか。この点についてもコストとの兼ね合いで、どの辺で物を考えたらいいのかということも非常に難しい問題であるというふうに思っておりますが、私どもの政策の方向としては、先生よく御承知のとおり、確かに一戸当たりの耕地規模は小さいわけでございますけれども、最近の労働力事情の変化なりあるいは農業技術の発展、特に機械化技術の発展に応じまして、そういった機械化技術にマッチした実質の規模の拡大、これは権利の移転のみならず生産組織、作業受委託、そういったものの推進によりまして作業単位、生産単位を拡大していくという形を通じても効果があらわれてまいりますので、そういったものを推進をしていくということだけで相当程度なコストダウンが可能であると考えているわけでございます。そういったものを中心にいたしまして、今後も生産性向上を図りつつ農地の有効利用にできるだけ努力をしていくことが必要ではないかというふうに思っている次第でございます。