日債銀の策定されている再建計画におきまして、関係金融機関に二千百億円を要請することになっておりましたので、その二千百億円について協力要請といいますか、そういうことを言ったと承知しております。
 そのときに特段の条件を言ったと私ども聞いておりません。
四千七百億円だったという、これは、日債銀が自己査定の結果、そういう報告を大蔵省にし、大蔵省はそれを説明した。当時、出席した大手銀行のある役員は、審議官の言い方はまるで恫喝だったと述べたという報道もあります。
 大蔵省は、関係金融機関に幾らの負担を要請したのでしょうか。その際、大蔵省はどんな条件をつけましたでしょうか。
今お尋ねの、四月一日に大蔵省が、今お話しになりました関係の金融機関にお集まりいただいて、日債銀に対する出資に対しまして協力の要請をしたというときに説明をしました数字は、日債銀から当時の大蔵省が報告を受けていた自己査定結果のうち、三分類の額が四千七百億円であると聞いている、そういう説明をしたと承知しております。
そろそろではなくて、これは随分長いこと議論になっているわけでございますね。
 税というだけからいえば、これはもう本当にこれがありますといろいろなことができますし、場合によっては還付もうまくできるかもしれないというメリットが多いと思います。ただ、従来何年間かの議論のいきさつというものは、やはりプライバシーの問題があるとか、あるいは、ほかの類似の制度とどういう関係に立つのか、代替できるのかとか、それから、取引というものにどういう障害といいますか、その辺のコストとベネフィット、費用と効果との関係はどうかといったようなことで、なかなか議論が詰まりません。税のことだけからいえば比較的事は簡単だと思いますけれども、やはりこういうことはもう少し、もう少しといいますかかなり時間がたっているのですが、世論の成熟を待つべきではないかというふうに思います。
そういう漠然とした話では納税者に伝わらないんですよ。だから、その場でやってもらいたいんです。では、検討してくださいね。
 それで、最後になりますけれども、当然税務調査をやる背景には脱税があります。私は、個人的には脱税の日本の罰則というのは甘いと思っております。もっと厳しくやってもいいかな、それは本音で思っております。
 所得の捕捉率を高めるためにも、これはぜひ大蔵大臣にお聞きしたいのですけれども、納税者番号、納番ですね。これは、長年議論していて、何でこういうことさえもできないのかなと。一方、株の課税も非常にゆがんでいますし、納税者番号と総合課税、こっちの制度改革から捕捉率を高めて、税務調査をもっとジェントルにと。そういうのがスマートだと思いませんか。どうですか、大蔵大臣。そろそろ考えましょうよ。
    〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
先生御指摘のように、現在不服審査制度が確立しておりますので、そういう御異議がある場合にはそちらへ出していただくということは、当然、御相談がある場合にはお答えしておりますし、また、一義的には、クレームがある場合には、税務署の総務課が窓口になっておりますので、そちらの方に申し出ていただくという対応をさせていただいているところでございます。
いえ、そうじゃなくて、先ほど言った努力はされますかということを聞いているのです。例えば、少なくとも、そういう立証責任が税務署にあるというのはいいのですけれども、反対に、納税者としてこういう権利がありますよというのを皆様方から配ってもいいんじゃないんですか、そういうことです。
 納税者というのは、ある意味でカスタマーですよね。お客さんですよ。そこに対して、納税者の権利というものがあるわけですから、何か文句があったら不服審査制度とか、そういう措置もありますよ、そういう通知も調査のたびに渡してもいいと思うのですけれども、それについてどうですか。
お答えさせていただきます。
 税務調査に当たって、納税者に調査理由を開示するという御質問なのかと思いますが、今、尾原主税局長も答弁しましたように、日本の場合、申告額のどこに誤りがあり過少申告になっているかということを税務署サイドが挙証しなければならないという意味で、調査をして初めて明らかになるものでございますから、調査前に事前にこれを明示するというのは難しいということも御理解いただきたいと存じます。
ぜひ、地方自治体の都市のあり方、あるいは市町村の大型合併の促進に力を入れてやっていただきたいと思うんです。
 ちょっと小さなことなんですけれども、予算委員会あるいは国民福祉委員会等で地方視察をさせていただきまして気づいたことを二、三申し上げますと、どこへ行っても大変な箱物を整備しております。ある県に行きましたら、年間の維持管理費が二十三億円もかかる。博物館等が併設されていますので、施設の利用料がどのくらい入るかといったら、三千万ちょっとだというわけですね。そのぐらいのお金は県で出せるというふうなことを豪語しておりました。
 それから、ある県に行きましたら、各都道府県ごとに工業試験場だとか農業試験場だとかみんな持っているんですけれども、研究テーマ、これにつきましてもみんなばらばらでありますし、広域で連携してやったらいいじゃないかなと思うようなこともたくさんありましたし、人員の交流あるいは施設の整備等につきましても各都道府県が持つのが合理的なのかなというふうな感じも持ちました。
 これらの問題につきまして、特にまず第一に、箱物の過剰整備を抑制するために、例えばふるさと創生だとか国が補助金をつけて国の政策として進める以外に自分たちで独自でやるものについては、これは地方交付税を財源として使ってはいけない、県独自の財源で維持管理費を出せというふうな義務づけはできないものでしょうか。これは地方自治の本旨に即して、本旨から見るとなかなか難しいんですけれども、その部分は地方交付税の算定基礎から除くとか、いろんな工夫の仕方があると思うんですけれども、そこら辺につきましてちょっと御意見をお伺いしたいと思います。