いまの筑波の跡地をどういうふうに処理するかということは次第に大詰めを迎えておりまして、これは東京都民の非常に関心の高い問題であります。これほどまとまって大規模な空き地を震災対策のために活用できるチャンスというのはそうはないものなんです。ところが、東京都がつくった案、そして国有財産中央審議会が答申をしている案と、それから国有財産中央審議会の筑波移転跡地小委員会の案とが食い違っているところが幾つかあります。そういう中でも最大なものはやはり文京区の教育大跡地の処理の問題だと思うのです。東京都はここを広域避難広場に指定をしておるわけであります。小委員会案では世界柔道センターを持ってくるというふうになっています。私は世界柔道センターそのものを否定する者では決してありません。しかし、ここにこの柔道センターを持ってくれば避難広場としての機能が失われるおそれが非常に濃いと思うのです。それはなぜかというと、第一にはこの世界柔道センターには百台の車を収容する駐車場を設けるということになっています。この避難広場に百台もの車があるということは、全くその避難広場としての機能を失わしめるものであります。それから、柔道センターには柔道修行のために世界各国から外国人が来ますけれども、こういう人たちを含めて百五十人の収容能力のある宿舎をつくる、こういうこともこの中にあります。あるいは実際に柔道がやられている、あるいは大会がやられるというときには何千人という人たちが集まってくる可能性があるわけであります。これは長官御存じのとおりと思いますけれども、不特定多数の人間が集まる、この場合には、いざ、地震というようなときにはパニックが起きるかもしれない。だからこそここは安全な避難広場というものではなくて、逆にそこがパニックの震源地になりかねない、こういう問題でもあります。それから、この避難広場は余り広くない広場なんですけれども、これがますます狭くなるということであります。私はそういう点から言いますと、この跡地利用の原点にしっかり立つ。いまもちょっと答弁がありましたが、やはりそういう立場からいって、私はここが避難広場としての機能を十分持たせられなければならないのではないかというように考えるわけであります。そういう点で震災問題を担当しておられる国土庁長官の見解をお聞きしたいと思います。
東京大都市地域に地震が起こった場合に、これに備えるために恒久的な都市づくりの問題としてオープンスペースの確保の問題、また避難のための避難地、避難路の確保については御指摘のとおりでございまして、そういう観点から、たとえば御指摘のような筑波の跡地の利用形態を考える場合に、大きな意味でそういった今後の都市の、将来の都市づくりの観点からの配慮も当然一つの考え方として、考慮要素として入れておいていただく必要があろうかと思っております。
真剣な被害想定の実施について要望しておきます。
 次に、いまの問題とも大変関連があるのですが、筑波跡地問題についてお尋ねをいたしたいと思っています。この筑波跡地の問題、これは震災対策とも非常にかかわりが深いのですが、先ほど大臣の方からも言われましたけれども、大都市における地震対策の基本というのは、都市における過密の解消である。それからまた、建物の不燃化やオープンスぺースの確保などを行うことによって安全な都市をつくることだというふうに先ほどお話がありました。筑波の跡地の問題を考えるという場合には、このことが基本でなければならないというふうに思いますけれども、大臣の見解を伺いたいと思うのです。
防災対策につきましては、さっき私どもは東京都の震災に強い町づくりということで、いま先生も御指摘がございましたとおり、計画をやって、それがきょう計画してあすできるという問題ではございませんけれども、いろいろな角度から、ひとつ震災にどうすれば強い東京都になるかということで、実は調査、研究を検討を進めさせている段階でございますので、被害想定をどうするかということでございますけれども、政府としては幾つかの事態を頭に置きながら、いまのように震災に強い都市づくりということで、ひとつ検討させていただきたい、こう思っております。
これはお話にならない。短く言えば、いまのお話は、南関東の地震は来世紀の半ばぐらいじゃないかというお話なんですね。それから、どこでどういうふうに起きるかということが確定しないと、あるいはまたそのときの状況をどういうふうにとるかによって被害想定というのはずいぶん変わってくるというお話なんです。では、地震は来世紀の半ばだというふうに断定できるのかどうか、あるいはそうだからいまやらなくてもよろしいというふうになるのか。私は、そういうことはない、これはもっと早くやらなければならない性質のものだと思います。対策一つ考えましても、きょうあしたすぐに対策ができるという性質のものじゃないのです。それは何十年もかかるという性質のものなんです。まして東京というような超過密都市をどういうふうにして地震に強い町につくっていくかということを考えるならば、五年や六年でできるという性質のものではなくて、本当に長期の展望に立ってやらなければならない性質のものなんです。その場合にも出発点にならなければならないのは、私は被害想定をやるということじゃなかろうかと思うのですよ。いまのお話だと、東京都がやっておるのはあほみたいな話だというふうに聞こえてくるのですよ。そうじゃない、もっと政府が積極的にやらなければならないということだと私は思います。この点ちょっと大臣、私は重ねて言うのですけれども、やはりそういう真剣な取り組み、そして被害想定などをも本格的にやって、地震に対する対策というものを、特に大都市における対策を積極的にやるべきだと思いますが、どうですか。
同じ日本人なんですもの
できた資源をそのときにだれが利用し、だれが利益を上げるかなんかということは小っちゃいことじゃないでしょうか
そのとき考えればいいんですもの
その力がいまの日本にないのかといったら、十分にあるんじゃないでしょうか
財政再建とかなんとか、苦しいとかなんとか言うけれども、戦後何十年かのうちに壊してしまった日本の森林をもう一回つくり直すその責任というのはあるんでないんでしょうか
そこが私は哲学だと思うんです
緑の哲学を持ってくれと、そこを言いたいんですね

 いま林産業界の方々ともその話しているんですよ
もうともかくみんな何でも言いたいことを言い合って、そして日本の森林をよくしようでないかと
ただ針葉樹植えればいいんだからと杉、トド、エゾ、ヒノキを植えていっているばかりではだめだと
たとえば北海道にマカバとか、タモとか、センとか、イタヤとか、まさにこれは世界に誇る優良広葉樹がありました
いまほとんど絶滅しておりますね
ならば、それを仕立てるのに二百年かかるか二百五十年かかるかわからぬが、その立地条件があるんですから、北海道に
なら、そういう世界に冠たる優良広葉樹を北海道の木として再生しようと、そういう気にどうしてなれないんでしょうか

 戦後やりましたが、釧路の近くにパイロットフォレストというのがあります
あれの仕事は、本当に熱意を持って、誠意を持ってやったんだと思うんですよね
カラマツを植えているんですよね、全然人も何も行けなかったところに
いまとっても日本にあんなところがあるとは思えません
だから、私は林野庁のやったことというのはいいことって余りないけれども、あすこだけは大したものだと、やっぱりあすこへ行って望楼に上がって、こう見ますと、やっぱり天然自然の美もさることながら、人が誠意を持って、真心を持ってつくった人工の美というやつをはだで感じますよ
たったの十億かけたらあれができたんですよね
だから、林野庁にも国会議員の先生方にも行って見てもらう
そして、大蔵省にも行ってもらって、金かけてこうやればこうなるんだということを、見てもらえばだれでも理解してくれるんでないのかなというようなことも言うんですけれども、なかなかそれもうまくはいかぬようですけれども、私はそういうように考えております

 お答えにならなかったかと思うんですけれども……