座ったままで答弁させていただきまして非常に恐縮でございますが、先ほど私が申し上げましたのは、六十五歳までの雇用を否定したのではなくて、何らかの形において六十五歳まで雇用を確保していくという方策で、定年延長だけではない。それはなぜかというと、定年延長というのは一律定年延長になるわけでございます。それも個人別定年延長というようなやり方があるかどうか、これはまたそれぞれの企業が御検討される話であり、我々も研究はしてみたいと思っておりますが、重要なことは、個人差が非常に大きく開いてくる中でもなおかつ雇用をいかにして確保するかということになってまいりますと、これを一言で言えば定年を全部度外視した継続雇用ではなくて、いろんな形でとにかく六十五歳までは何とかして雇用が維持できるような新しいノウハウを考えていく必要があるし、またそのように我々は支援していこうということは先生のおっしゃる意味と私は同じかと存じます。
 ただ、年金の、特に老後保障の年金の問題になってまいりますと、私どもの立場だけでこれを一律に言える問題ではなくて、年金財政やいろんな問題もあるでございましょうし、私、実は年金問題は素人でございますので、ちょっと意見を申し上げるほどの実力がないということをひとつ御認識いただきたいと思います。
個人差は確かにあるかもしれないんですけれども、年金財政の関係もあって年金の支給をだんだん切り下げていくというような、そういう状況の中で定年を六十五歳までに持っていくのかどうかということについては、やっぱりそこら辺の方針がはっきり決まらないということだと非常に不安定なことになると思うんです。そういう意味で、何かそこに指針を出すとか、そういったことはできないものなんでしょうか。
 つまり、年金の開始年齢と、それから職場での雇用が確保される年齢というのは、いろいろあるけれども、しかしそれはつながるものでなければならない。年金をもらうまでは雇用というものは原則として続くものだという、そういう方針をはっきりする。つまり、雇用の方が優先していくという方針を出すということは、まさに平成七年から追加労働力の絶対数がマイナスになっていくという状況の中では今が一番いいチャンスなんじゃないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
ちょっと皆さんにお断りをしておきたいと思いますが、当調査会での質問は起立してやっていただくことが慣例になっておったんですが、各委員の皆さんはそれぞれの委員会に所属されまして、それぞれの委員会の特徴があるわけです。例えば外務委員会は座って質問をするというようなことがございますので、本日はひとつお座りの上で質問をいただく、こういうふうにいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。
初めに守屋参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、おっしゃるように、確かに六十歳までの定年は大体ふえてきているんですが、六十五歳までの雇用を確保するというところに一番大きい眼目があると思いますし、それを進める上から、一体どういうことができるのかということなんですが、もちろん雇用を継続していくというのが一番のことだというふうに言われております。ところが、会社で雇用を継続していく場合に、例えば窓際族ですとか、それから賃金の上昇がとまる、あるいはそれよりももっと悪い賃金になる、あるいは身分を変える、そういう経験をなめなければならないのが雇用者の一つの特徴だと思うんです。それともう一つは、そういう高齢雇用者の持っている人間としてのいろいろな心理、そういった問題と、それから、もう一つは、よく聞く話なんですが、年金との結びつきですよね。つまり、再雇用する場合に、その人の手に入るところの厚生年金、それの金額と合わせて、つまりその分だけ何といいますかサービスになるという、そういう仕組み、考え方がかなりあると思うんですね。それで、そういたしますと、本人の方としては、それだけの給料をもらっているんだからその分は御奉仕してもいいんだと、そういう心理もあるかと思うんです。
 一方、例えば、年金支給開始を後ろに下げていった場合に年金の金額が次第に上がって、後ろへ行くほどよくなるという、そういう一つの方式もあるわけでして、そのあたりの年金との関係において高齢者の雇用というものはどういうふうに考えたらいいのか、その二つにつきまして、今最先端のお仕事をしていらっしゃる参考人から御意見を伺いたいと思います。
どうもありがとうございました。
 以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
 これより参考人に対する質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
大臣、その答弁が私らは正直言ったらわけがわからぬのです。いろいろなことを言っておる。今のあれは正確に分けて言えば非常に矛盾しております。食生活が変わっていくから、そこで肉や脂に対する需要がたくさんになっていくから。そうなっておりますね。えさは外国からたくさん入れておるからどうしても自給率が減っていくのだ、何か今の日本の耕地面積の三倍ぐらい土地がないとできぬのじゃないか、こういうことも言っておりますが、しかし、そういうことをそのままにしていいのかどうか。農林省は日本型食生活ということを盛んに言った。もう五、六年、十年近うたつと思うが、この日本型食生活は進んでおるのですか。この中心はあなた御承知のとおり米ですよ。米と野菜ですよ。米と野菜を中心とした日本人向きの食生活、これは国際的にも改めて高く評価をされ始めてきております。そういうものに向かっての需要の方向は全然出てきてない。今確かに米は余っておると言っても、一〇〇％ありますけれども、この米が今危ない状態になっている。ことしの米価算定方式だって連動してくると私は思うのですが、そういう心配を我々は持っております。ですから、これもあれもじゃなくて、私は端的に結論だけ申し上げたいが、堀之内さんは、今の穀物自給率でいえば三〇％、カロリーでいえば四九％というが、この自給率というものはこれでいいと思っていらっしゃるのか、まあまあだと思っていらっしゃるのか、もっとこれは上げなければいけない、上げなければいけないなら四〇％にするのか、五〇％にするのか、六〇％にするのか。私たち社会党は十年ぐらいかけて六〇％にしなければいけない、こう言っておるのです。そういう具体的な政策を農民の前に出さないと、国民の前に出さないと日本の食糧の基本政策というのは出てこない、こういうことなんです。細々したいろいろな問題はよくわかります。私はそれを今質問しておるのです。どうですか。