もう時間がないから議論をする気持ちはないのですけれども、これはどう考えたって通常の人事異動とか臨時の穴埋めをするための異動なんかとは違いますよ。それは文書に書いてあるじゃないですか。今後の余剰人員対策を円滑に進めていくためにやるのでしょう。それを無理にこじつけて解釈して、これは管理運営事項だなんということを言おうとするところに無理があるのです。
 そこで私はもう一遍確認しますけれども、これは確かに近代化、合理化による余剰人員が生まれたから配転するのですということだと思うのです。そうしますと、以前組合との間に配転協定というのがありましたね、配転協定に基づいてそういう問題については労使で話し合いをして、団交をやって、そして決定してやるということに今まではなっておるのじゃないですか、どうですか。
    〔主査退席、久間主査代理着席〕
余剰人員の発生のもとはやはり近代化、合理化の結論としましてそういうものが出てくるということでございます。今常務が答えましたのは、いわば広域配転、配転協定の対象になるようなそういう異動ではありません、それと違った異動であります、全体の余剰人員対策の一環としての職員間の調整という意味であります、こういうふうに申し上げたわけでございます。
それはおかしいじゃないですか。今の総裁の答えと違うじゃないか。近代化、合理化によって生まれてきた余剰人員ですと、総裁が答えたことを常務理事が否定することないじゃないですか。
今回余剰人員の調整を考えまして広域的な異動を考えておりますのは、私どもあくまでも人事異動であるというぐあいに考えておりまして、国鉄の中で申しますいわゆる近代化、合理化に伴って生ずる余剰人員の配置転換と称するものではないと考えております。
もうわからなければわからぬでいいです。そうすると、今回の余剰人員、これは余剰人員が出たから北海道、九州から異動させるということだと思うのですが、今回の余剰人員というのは「今後の余剰人員対策を円滑に進めていくために」と文書には書いてあるわけです。そうしますと、これは国鉄の組織、機構あるいは職場の実態等々を検討して、近代化、合理化によって生まれてきた余剰人員なのか、何の余剰人員ですか。
今総裁が申しましたように、第一陣は宿舎の関係、やはり職員の生活の問題といたしまして宿舎の確保ということが一番大事でございますから、まずその観点を考えて今回第一陣の異動を考えているところでございます。今後につきましては、いろいろな情勢を十分勘案しながら検討を進めてまいりたいと思っておりますけれども、目下のところはまだ具体的な計画は出ておりません。
広域異動の場合に大変問題になりますのは受け入れ側の住宅関係なんですね。今回も最近の住宅の空きぐあいを見まして、こちらへ来て住宅に困るということがないように、そういう配慮で一応マキシマム三千四百人ということを決めましたが、住宅の問題の解決がつき次第これは今後もふやしていきたいというふうに思います。全体でどのくらいやるかということについては、ちょっとその辺の見通しはまだ立っておりません。第二陣もあり得るということで御了解いただきたいと思います。
そこで、具体的にちょっとお尋ねしたいと思うのですが、今回、国鉄が実施する広域異動について発表しておりますね。その内容を見ますと、北海道、九州から東京地区、名古屋地区、大阪地区の方に第一陣として約三千四百人を目標として異動させる、こうあるわけです。これはまだ再建方策も決まっておらないのに既成事実をつくるのはけしからぬではないか、国会軽視ではないかというような議論もあります。しかし、きょうはそれは触れません。私は、具体的に確認しておきたいと思うのですが、これはあくまでも文書では第一陣と書いてあるわけですから、今後第二陣、第三陣があり得るのか、どの程度の規模を考えておるのか、もし見通しがあれば説明していただきたいと思います。
今大臣いませんでしたけれども、私が聞いておりますのは、国鉄の再建は容易なことではない、しかし再建はしなければならぬ、そのためにはやはり国民の理解と協力が必要だ、その国民の理解と協力を得るためには、主体になる職場の中で労使が一体になって理解と協力のもとに協力し合うという態勢が必要ではないか。これは議論じゃないですから、それはそのとおりですと答えればいいので、その見解はどうですか。
施行期日の定め方につきましては、御指摘のような立法例が昔あったということは承知いたしておりますけれども、やはり国会という立法府で御審議される法案がその施行がいつになるかということを全く政府のフリーハンドにゆだねておくということは立法府の意思を考えました場合相当でない、こういうことから、最近の立法例ではほとんどの場合政令で定める日から施行するという裸の形ではなくて、必ずその限度年を書き入れるというのが通例でございます。今回私どもが採用いたしましたこの附則の考え方もそういうことでございます。
 ただこれを二年といたしましたのは、先ほど来申しましたような国内的な整備の状況、国際的調整の状況あるいは先ほど来議論になっておるような外国の事情といったようなものを総合判断して政府として政府の責任において政令で定めたいということを考えておるわけでございますが、その限度として最大限を二年としたわけでございます。しかし現時点ではこの制度は、従来の経緯もございます、また今日の国際経済の状況、国際的法律事務の需要の問題あるいはその適正化を一刻も早く進めたいというような事情、そういったものを総合して考えますと、私はこの制度はできるだけ早く開くべきであるというふうに考えておるわけでございまして、国内の整備もそれなりに急いでやらなければならないというふうに考えております。そういう意味で、私どもといたしましてはできるだけそういった整備を進めまして、可能であれば例えば来年の四月一日に施行できるということになればいいなというふうに、それを一応の目途として今後作業を進めたいというふうに政府としては考えておるわけでございます。