利用者負担につきましては、同じ保険料を納めている中で利用する人と利用しない人、そういう人のバランスというのでしょうか、負担のバランス、そういうようなことから、利用する人については利用時に負担をお願いするというのが考え方でございまして、一割という負担にいたしますことによって、かかるコストというものについても認識をしていただくということがあるわけでございます。
 先ほどホームヘルパーの派遣の話をされましたが、その自治体の事業の実施をつぶさに存じ上げているわけではありませんけれども、現在、ホームヘルパーを派遣するといいますのは、比較的低所得者優先、福祉の措置ですからそういう形で行われているのではないだろうか。介護保険制度になりますと、利用のある人につきまして、より一般的な形で使われるようになってくるのではないか。そういう意味で、その数字、割合だけで果たしてこういうことが言えるのだろうか。
 それから、非課税の話でございますが、年金受給者につきましては、公的年金等控除という税制上の問題もありますので、実際の所得がどのぐらいあるか、可処分所得がどのぐらいあるかということと、その辺は若干の差異があるわけでございます。
 そういう意味で、私どもとしましては利用者の自己負担をお願いしているわけでありますが、数字の比較しやすい施設について申し上げますと、平均的な数字でありますが、特別養護老人ホームの場合には、現在四・五万円ぐらい月にかかっているものが、私どもの試算では、介護保険導入後は四・七万円ぐらいである、あるいは老人保健施設につきましては、日常生活品費などを入れまして今現在一月六万円ぐらいかかっておりますが、そういうものを除いて五万円ぐらいの負担、療養型病床群につきましては、医療施設などで現在月に四・四万円ぐらいかかっておりますが、これが六・一万円ぐらいの負担、これはそれぞれ、その施設にかかる費用が後にいくほど高くなっていますから負担が高くなっているわけでございまして、そういうような数字に見込んでいるところでございます。
制度間の調整が必要だというふうに思いますけれども、医療と介護が極めて密接に運営されていかなければいかぬ、そういう視点で、慎重にといいますか、積極的に検討すべきではないかというふうに私は申し上げたいと思います。
 次に、利用者負担のことにつきまして申し上げさせていただきたいと思います。
 これも自治体が大変に懸念をいたしておるところでございまして、例えばこれは同じく多摩地域の自治体だと思いますけれども、この先ほどの資料ではＭ市となっておりますが、介護サービス受給者の所得構成は一体どうなっているのかという資料が示されております。これでございますが、これを申し上げますと、ホームヘルパー派遣世帯の所得階層というのは、生活保護法による被保護世帯が一〇％、生計中心者の前年所得非課税世帯が六三％、七三％が実は現在利用者負担がないということになります。それから、日常生活用具給付等事業を受けている世帯の所得階層というのは、生活保護法による被保護世帯が六％であり、非課税世帯が五六％で、六三％と。
 今回、介護保険を導入いたしますと、一割自己負担ということが行われます。これは実際にその場でお金を払ってもらうという仕組みである。この負担について、今まで負担がなかったのに、保険料を払うようになったら負担がかえって出てくるという事態になるわけでございます。それに対しては大変大きな抵抗があるのじゃないか。逆に言いますと、所得の高い人はいいのです。所得の高い人は、一割負担でも今までよりはまだ少ないということが当然起こってくる。低所得の人の方が今までよりも負担がふえるということが起こってくるわけです。そういう逆進性の高いことが起こってくる。
 また、先ほども言いましたように、これは医療保険の改革とほとんど軌を一にする流れであるというふうに私は思っております。これでもし払えなければどうするのか。払えない人はサービスは受けられません、そういうことをおっしゃるつもりはないだろうと思いますけれども、自治体ではこういう意見があります。一割自己負担を取るのであれば、最初から九割給付にして自己負担を取るな、もしくは保険料をもうちょっと上げて十割給付にしなさい、そういう意見があります。それは、この自己負担分が低所得者層に与える影響を深刻に懸念する自治体の意見だというふうに私は思います。ドイツの介護保険では、介護保険でございますけれども、自己負担はないはずでございますね。この点につきましての御見解をお聞きしたいと思います。
   午前九時二十四分開議
出席委員
  委員長 額賀福志郎君
   理事 金子 一義君 理事 坂井 隆憲君
   理事 保岡 興治君 理事 柳本 卓治君
   理事 北側 一雄君 理事 谷口 隆義君
   理事 池田 元久君 理事 佐々木陸海君
      飯島 忠義君    今村 雅弘君
      衛藤征士郎君    木村 隆秀君
      小林 多門君    菅  義偉君
      砂田 圭佑君    田中 和徳君
      田中 昭一君    中野 正志君
      山中 貞則君    吉川 貴盛君
     吉田六左ヱ門君    渡辺 喜美君
      上田 清司君    木村 太郎君
      北橋 健治君    北脇 保之君
      鈴木 淑夫君    中川 正春君
      並木 正芳君    藤井 裕久君
      前田  正君    宮地 正介君
      川内 博史君    末松 義規君
      田中  甲君    佐々木憲昭君
      中川 智子君    吉田 公一君
      新井 将敬君
 出席国務大臣
        大 蔵 大 臣 三塚  博君
 出席政府委員
        内閣法制局第三
        部長      阪田 雅裕君
        大蔵政務次官  中村正三郎君
        大蔵大臣官房金
        融検査部長   中川 隆進君
        大蔵大臣官房総
        務審議官    武藤 敏郎君
        大蔵省主計局次
        長       林  正和君
        大蔵省理財局長 伏屋 和彦君
        大蔵省証券局長 長野 厖士君
        大蔵省銀行局長 山口 公生君
        大蔵省銀行局保
        険部長     福田  誠君
        大蔵省国際金融
        局長      榊原 英資君
 委員外の出席者
        内閣官房内閣内
        政審議室内閣審
        議官      松川 忠晴君
        会計検査院事務
        総局第一局大蔵
        検査課長    石野 秀世君
        参  考  人
        （日本銀行総裁）松下 康雄君
        参  考  人
        （日本銀行副総
        裁）      福井 俊彦君
        大蔵委員会調査
        室長      藤井 保憲君
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委員の異動
五月七日
 辞任         補欠選任
  村井  仁君     北橋 健治君
  秋葉 忠利君     中川 智子君
同日
 辞任         補欠選任
  北橋 健治君     村井  仁君
  中川 智子君     秋葉 忠利君
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本日の会議に付した案件
 日本銀行法案（内閣提出第六五号）
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