よくわかりました。
 具体的な事例にのっとって、ちょっと議論を進めていきたいのです。
 実は最近、広島市の埋立地の公園の地下で砒素化合物が基準の三百五十倍、土壌汚染をしているという事例が見つかりました。この砒素化合物は、大久野島で戦争中つくられていた毒ガスの中間材料でございますジフェニルアルシン酸というものだそうです。それが百二十トン、ドラム缶にして千数百本、コンクリートの遮断槽に二十年前に埋設処理をしていたものだそうですが、これが何らかの原因で遮断槽が機能しなくなって、砒素化合物が周辺土壌に漏れ出した。たまたまそこに道路をつくる計画がございまして、その土壌調査をした、それで判明をしたという事例がございました。
 これは、いろいろな問題を提起しているのではないかと思います。この問題、実は広島県が三十億円の予算をとって、初年度は十二億円だそうですが、コンクリート遮断槽も含めて汚染土壌を全部そこから撤去する。どこへ持っていくかはまだはっきりしておりませんけれども、そういう計画がございます。
 そこで、一つは土壌汚染が判明したときの国と地方自治体の役割分担ということでございますが、事例によってもちろん違うと思います。しかし、この場合は毒ガスでございまして、せんじ詰めれば原因者は国でございます。その国が原因者の土壌汚染が判明したときに、現実には今広島県が対応している、県の費用負担で何らかの処置をしようとしているわけでございますが、そのときの国、環境庁もしくは厚生省、その役割分担がどうあるべきかということについての基本的な考え方は今あるのでしょうか。
概要は今先に言われたようなことでございまして、要は、やはり民間が中心に新技術を導入していく。それで、その導入されました新技術につきまして、それを実際に適用するに際して、今申しましたように、どのような条件のもとで効果が発揮されるのかとか留意すべき点は何であるか、そういう点を我が方がまとめまして、それを広く知らせていきたい。それで、実際に技術指針という形で知らせていきまして土壌汚染技術というものを確立していくということでございます。
国と民間の役割分担についてちょっとよく理解できなかったのですが、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。
 技術開発の主体はあくまでも民間だ、しかし民間が個々ばらばらに技術開発するのは非常にむだが多いから、ある程度の組合なりコンソーシアムみたいなものをつくって一つの委員会のようなものをつくり、そこで全体の研究計画を立てる、そこでリーダーシップを発揮するのが環境庁だ、こういう理解でよろしいのですか。
農地につきまして、今水質保全局長の答弁のとおりでございまして、法律がございます。しかし、都会地の工場跡地でありますとか住宅地の跡地等々の土壌がどういう状況にあるか、二十五の物質くらいを規制をして基準値だけは決めておりますけれども、調査の問題も聞いてみますと技術的に非常に難しいようでございます。しかし、明確になっているような場合はきちっと対応をしなければなりません。しかし、なかなかそれを明確にできないという問題も技術的な問題としてあるようでございます。
 いずれにいたしましても、有害な化学物質であることは、基準値を環境庁は定めておりますから、基準値以上のものが存在することは好ましいことではございません。今局長の言われたように懇談会等で検討中でございますから、それらの手法を含めてひとつ検討してまいりたいと思います。
 ただ、今何にもできないかというとそうではございませんで、基準をつくりまして、地方公共団体等におきましてこの指針に基づきまして一定の調査報告を行っていただけるように指導をいたし、またそういった指導は当然環境行政の一環としてできるわけでございますから、それを進めつつ、今後どういう形で土壌汚染にアプローチしていくか、技術的な問題を含めて解明をすべき問題だと考えております。
そうしますと、法体系はないけれども行政指導で何とか対応している、こういうことではないかと思います。
 空気には大気汚染防止法がございますし、水には水質汚濁防止法がございます。しかし、土壌汚染については、また土壌環境については、水質汚濁防止法に関連した地下水との関連で先ほど御答弁がありましたように基準があるだけで、調査の権限もありませんし、汚染が見つかったときにその汚染を除去する費用負担を規定する担保もございません。
 先ほどアメリカのスーパーファンド法の話が出ましたけれども、欧米では調査権、また汚染が見つかったときの除去の負担者、それは汚染をした人だけではなく、汚染をした企業に融資をした銀行まで責任を問われるという非常に厳しいものだそうでございますが、こういう欧米の状態を見ますと、日本は甚だ土壌環境においては後退したといいましょうか、後進国だと言わざるを得ないわけでございます。
 今後、先ほどの質問とちょっとダブりますけれども、調査権限また費用負担、そういうものもきちんと明記した法的な体系、ある意味で大気汚染防止法や水質汚濁防止法に匹敵するような強制権限を持った法体系をつくるおつもりがあるのかどうか、できれば大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
そうすると、確認をいたしますと、ちなみにと審議官がおっしゃった百十万という数字、この方々は今回適用除外ということであるということがわかったわけでございます。
 さあそこで、そうしたこの指定法人制に対する既存の業者の方々からの不安、果たしてそこに入れるのだろうか、何か特別な官の力が働いて、規制が強化されて自分たちは排除されてしまうのではないかというような心配を持つ人たちがいるのですね。そして、その根拠を聞いてみますと、地方自治体が収集を行う、ここのところに大変な懸念があるのだ。つまり、その許可、認可という武器を使われて、今までの既存の業界の方々が排除されてしまうのではないかというような心配を持っておられる方々もいるわけでございます。
 そういうようなことも私どもは懸念をして、ただいまお尋ねをしたわけでございますけれども、民間の方々が参画をする余地は十分あるといいますか、むしろ逆に本会議の御答弁では、大臣は商工会議所の具体的な名前も挙げられたりしておられますし、私どももいろいろと勉強会を重ねる中で、いやしくもそうした官の介入が不当な形であるということは、そんな指摘をされることすら情けないことであるというようなお話も伺ったような記憶がございますから、その辺につきましては、やはり私どもとしてはぜひひとつ、こうした法案のできる前に、それがたとえ業としてではあっても、リサイクル型社会の推進のために努力をしてこられている方々を大切にしてあげてくださいということを申し上げたいわけであります。
 そこで、牛乳パックでございますとか、最近ではジュース、ウーロン茶、お茶のたぐい、清涼飲料水、またミネラルウオーター、飲料用の紙器、また段ボール、紙箱、こういうものについてどういうリサイクルをイメージしておられますでしょうか。