労使の自治ということをそれほど言われるのなら、労使の自治に徹底していただきたいと思います。
 その通達は、現場に混乱があるのなら通達を出されるというなら、前の通達と違った現況の中で出すということを十分に認識されて、そして不利益変更に関する最高裁の判例はずっと長い積み重ねがあるわけで、ただ単に時間当たり賃金がそのまま存続するから合理性があると、そんな法理論というのはむしろ労働省の新しい法解釈であって、やはり判例に対する挑戦だと思うんですね。
 だから、本当に労働者の権利と使用者との利益のバランスを考えられるのなら、時間当たり賃金がそのままなら合理性があるなどという単純なお考えじゃなくて、一般的な状況を勘案してそういう必要性が高度にある場合、とりわけコストが吸収できないというやむを得ないような場合にのみやれるんだという明快な法解釈が根底にあって通達を考えられるべきだと思うんですよね。
 だから、単純明快に前の通達どおりにそんな通達を出されるということになれば、これは大きな問題になりますし、労働組合ももしそういうことがあれば訴訟で闘うと言っているんですが、訴訟で闘った場合に、労働省がそういう通達を出したということは大きな問題になると思いますね。もう一度慎重に御検討いただかないといけないと思いますが、その点どうでしょうか。
確かに、今回この四十時間というものを基本的な労働条件の一つとして実施すること、またその対象が非常に膨大な数の事業場に及ぶこと、こういったことから、そういった賃金の取り扱い等について、もし生産性の向上等でこの労働時間短縮分のコストが吸収できない場合に、個々の企業で議論があったり混乱が生ずることが起こり得る可能性については以前に比べて確かに大きいかと思います。
 そういった意味でも、そういった賃金の問題が出てきた場合には、まず労使間で十分話し合って、この四十時間制というものの受けとめ方も含めて十分話し合っていただいた上で賃金の改定というものをどうするか、その改定を行う際にも、労働時間四十時間ということの関係から見て時間率を下げないことなど合理性の認められるものでやってほしいと、こういうことをいわばはっきりと窓口を含めまして確認しながら、混乱のないように対応していくための趣旨でございます。
前にそういう通達が出たということを言われるんですが、前の解釈例規の見直しに関しての通達というのは、運送の事業または貨物取り扱いの事業にかかわる労働時間の特例の暫定措置というものに関しての取り扱いではなかったのかと思いますが、それを今回は中小企業一般にそれが適用されるということになると、これはまた特に業務の状態その他から大きな問題になるのかと思うんですが、それはどうですか。前の通達があるから今度の通達も問題ないということはおかしいじゃないですか。前のときの状況と今の状況と違いませんか。
御指摘のございましたように、炭鉱というものがその地域に大きな影響力を持っているわけでございまして、閉山ということになりますと大量に失業が発生し、また地元経済を打撃するというようなことが想定されるわけでございまして、こういう事態に対しましては関係者が最大限の努力をもって対策を講じなければいけないというふうに考えるわけでございます。
 仮に閉山が生じた場合のことを考えますと、まず、その地域にございました炭鉱の石炭企業、親会社あるいは金融機関を含む関連グループが地域対策なり雇用対策に最善を尽くすべきであり、私どもとしてもそういった観点から企業グループを指導していかなければいけないというふうに考えております。また、地元市町村の関係者あるいは道県の関係者が一体となって地域振興に主体的に取り組んでいただくことが必要でございますが、通産省といたしましてもこれらの関係者の努力に最大限支援を行うようにしてまいりたいと考えているわけでございます。
 具体的な対策といたしましては、閉山が起こった場合の当面の対策とその地域を中長期的に再構築していく問題があるわけでございますが、当面の対策といたしましては、就職のあっせんの問題とか中小企業対策であるとか企業誘致の問題であるとかいろいろな問題があるわけでございますが、政府におきましても産炭地域振興関係各省庁等連絡会というものを設置して緊密な連絡をとる体制になっておりますので、その連絡会の活用によりまして政府が一体となりまして地域対策、雇用対策の促進に万全を期していく考えでございます。
 また、中長期的対策といたしましてもいろいろと地元の努力あるいは企業グループの努力を求めていかなければいけないわけでございますが、通産省といたしましても六十一年度から産炭地域の活性化支援事業というものを創設しておりまして、これによりまして閉山地域に対しまして強力に支援をしていきたいというふうに考えておりまして、具体的にはその地域でまずプロジェクトビジョン、地域の再構築のためのプロジェクトビジョンをつくっていただく、現在空知地方におきましては関係の五市一町におかれまして協議会をつくりましてこのプロジェクトビジョンの作成にかかっておりまして、当省からもその費用の面で二分の一の補助を行いますとともに、地域振興整備公団のこれまでの情報力あるいは経営のノーハウといったものを活用するべく、地域振興整備公団にも最大限の協力をさせておるところでございます。
 こういったプロジェクトビジョンができた後に、今度はプロジェクトの中から企業化ができるものがあるかどうかという調査を行うわけでございますが、その調査につきましても二分の一の補助を行うべく六十二年度の予算においてはお願いをしておるところでございます。さらに、この企業化調査が成功いたしました場合には、実際に企業化を行うということになるわけでございますが、その企業化に当たりましても従来の制度といたしましても地域振興整備公団の出資機能等を活用していくわけでございますが、別途、今回の新しい法案をお願いしております産業構造転換円滑化法の活用も十分に考えてそういった企業化に対応してまいりたいと思っております。
 いずれにいたしましても、第八次石炭答申が昨年出されたわけでございまして、石炭政策と同時に、その地域でございます産炭地域の振興という問題が改めて重大な問題になるわけでございますので、こういった問題につきまして近く大臣の諮問機関でございます産炭地域振興審議会を開いて論議をしていただくことにしておりまして、新しい政策に間に合いますように一定の方策を取りまとめていただけたらというふうに考えているところでございます。