資金調達の方法でございますが、先生先ほど御指摘のように、公社の収支差額の累積額が一兆数千億あると言いながら、これはすべて固定資産になっておるわけでございます。したがいまして、資金調達の道はほかに求めるという意味で、外部調達に頼るということでございます。
 現在電電の外部からの資金調達の方法としましては、具体的には電信電話債券の発行という形をとっております。この債券の発行条件が、償還期限が十年、それから金利は現在八％前後でございますが、そういう前提で算定いたしますと、四千八百億円をすべて電信電話債券によって調達をすると計算をしました場合の金利が三千四百億円、これは年額五十六年度が百億でございますが、最も多い年度で約四百億。これを累計いたしますと、昭和五十六年度から最後に償還が終了すると考えられます昭和六十九年まで合わせますと、十四年間の金利の負担の合計額が三千四百億円になるわけでございます。五十六年度の千二百億円の調達につきましても、そういった電信電話債券の発行あるいは引き受けをいただくという中から調達をするという方法を考えております。
そこで、さっきも大蔵大臣も言われたように、現実には金がないわけでありますから、納付金の金は借金か何かして調達をするんだろうと思うんでありますが、この調達の方法とこの借金をする金利は総体で八千二百億と言われておりますが、そういうことなんですか。
お答え申し上げます。
 私どもの立場でございますが、先ほども申し上げましたように、政府案検討の過程の一つの案といたしましていろんな見方がございましたが、私どもは過去のものを見た、過去のものでございまして、今後の運営の問題につきましては財務の適正な運営を考えながらやっていただくということでございまして、電電の今後の運営についての拘束等は私どもは考えておりません。
そうするとあれですか、いろいろ物差しを使ったり財務諸表を見て納付金を、一定のめどを立てたりということはしたけれども、まあいずれにしてもこれは臨時特例措置であって、今後の問題とは何らかかわりがないということなんですか。
臨時異例の措置といたしまして、一応の基準として何をとるかという、その一応の基準といたしまして、過去の自己資本比率というものを物差しとして使ったわけでございます。諸外国の立法例でいきますと、日本は利益が出ましても積み立てをするということで、納付という制度は持っておりませんけれども、各国の立法例といたしましてはいろいろございます。たとえば、ドイツとかスイスにおきましては納付金という制度がございますし、それからアメリカにおきましては電話利用税というような制度がございます。それからドイツ、スイスにつきましても、収入金比率で算定するというのがたしかドイツの例でございますし、それから利益について何％というような決め方をしているのがスイスの例でございます。恒久制度としてはいろいろあるわけでございますが、私どもが今回考えましたのは臨時異例の措置だということで、その臨時異例の措置として、極力損益には影響させないと、資本勘定の中から取り崩して一定の金額を納付していただく、そのめどとして何を使うかという、そのめどを出すところで自己資本比率というものを使ったわけでございまして、それを使ったことによって適正自己資本比率がこういうものであって、今後これを超えるときには吸い上げるというようなことまでを決めているという趣旨では全くございませんので、誤解がないようにお願いしたいと思います。
政府が決めたことだからやむを得ないということでは困るというように私が言っているのは、いまお話を聞いていますと、大蔵省は三三・五％を基準にしているわけですよ。そうでしょう。そうすると、これから先、公社の運営の中で利益金が出た場合に、引き続き国庫納付でやっていくんじゃないかというふうに——一つの基準を決めたわけだから。それから行政管理庁の方は、三三％とかなんとかというのは、そういうのは余り関係なくて、とにかく年度年度見ていったら金が余っているからということでやったということになりますと、どうもいま私はこの議論をちょっとしつこく詰めているのは、この措置は臨時特例措置ということを言われておりますが、大蔵大臣、どうもやっていることは、ある一定の物差しをつくり、あるいは財務諸表を見て、利益があればそれを取るということでは、果たして臨時特例措置なのかどうなのかというところに疑問があるからいま話を詰めているんですから、そういう視点でひとつ答弁してみてくださいよ。
人事院勧告がどう出るか、これは出てみないことにはわからないのです。（野坂委員「わからぬことないでしょう」と呼ぶ）いや、わからないのです、実際のところ。人事院勧告が出ましても、われわれはここ数年来それを尊重してきたわけです、できることならば尊重したいと思っておりますが、そのときの経済事情、財政事情、資金事情、こういうものがございまして、国会にお諮りする場合もあるわけですから、そのときの状況によって、それは経費の節減だけでできるものかできないものか、守れるか守れないか、そのときになってみないとわからないというのが事実でございます。
 それなら最初から載せなくたっていいじゃないか、わからないなら何で載せるのだという議論が実際はあるのです。私もそれも一つの理屈だなと思って考えたのですがね。ところが、いや、それは載せるべきだ、野党の方も私のところへ来られまして、それは載せると言った人がいますよ、名前は言えませんけれども。幹部の人ですね。しかし、それは全然載せなくしちゃったということになると、これは数年来ずっと載せてきていますから、人事院勧告を政府がもう尊重しないという態度表明みたいになっても困るじゃないかという心配をなさった方もあるのです。その意見ももっともなんですね、これは。私も板ばさみになりまして、そこで私としては、いままで二％載せておったけれども、それじゃ人事院勧告はできるだけ尊重していくという姿勢を示すために、一％でも載せておいた方が安心だと言うならば、この際、苦しい財政事情ではあるが載せようかということで、政府及び政府関係機関、大体右へならえになったと思います。