農林年金に対する国庫補助は、昭和六十一年度の制度改革によりまして、
従来の給付費に対する一九・八二％補助から、基礎年金拠出金の三分の一補助へと仕組みが変更されたわけでございます。この基礎年金拠出金に対する現行の補助は、社会保険料方式をとっている我が国の年金制度におきまして、組合員、事業主及び国が平等に負担するという考えのもとで各年金制度共通に行われているものでありまして、この方式を変えるということは、我が国の年金制度の根幹にかかわる問題ではないか、こんなふうに考えているわけであります。
 事務費国庫補助につきましては、毎年、年金受給者数やあるいは組合員数の増加に伴いまして増額されているところでございますけれども、農林水産省といたしましては今後とも必要な予算額の確保に努めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
大臣、農林水産省としての今後の指導性も関係してくると思いますが、財政再計算をするとどうしても三十上げなきゃいけないというわけですね。せっかく福祉国家として年金を考えるならば、一体国庫の負担分をどうするか。基礎年金については三分の一しか出してないんですね。私は全額政府が出しなさいと言っているんですよ。全額とは言わなくても、せめて基礎年金について二分の一補助をする、そのくらいな政策目標がなくてはならないというふうに思うが、どうですか。
同じお答えをするしかないわけでございますけれども、財源的な裏づけがないままに掛金率を下方修正するということは、共済組合の運営当事者の良心として申し上げにくい点でございますので、一生懸命、団体、組合員の関係者の皆様方にお願いをして御理解を賜ってまいりたいというふうに思っております。
皆さんはそういう気持ちだというふうに思いますが、私どもがこの年金法を審議して、この委員会で、参議院で上げれば成立するんですよ。この年金法が成立したために、厚生年金はこれだけ下がったけれども、農林年金はこんなに上がったんだと。こんなことじゃ一体この法律を通していいのか悪いのか迷っちゃうんですね。せめて熱意を示してもらわなければ私はこんなもの採決しませんよ、どうですか。
先生の強い御希望でございますけれども、私どもは、農林年金制度を長期に、安定的に維持していくためには、今回の掛金の引き上げ幅千分の三十をぜひお願いしたいということで、関係者にお願いをしておるということでございますので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
計算の仕方はいろいろあるであろうというふうに思いますが、しかし、これから六十二年の財政再計算を見て、それから当面五年間は三十上げるんだ、その次には、また三十上げるんだ、こんなことをやっていったら、とてもじゃないが組合員はたまらぬですね。
 参考人に申し上げますけれども、参考人は政府じゃありませんから私は追及しませんが、こういう政治情勢になって厚生年金はこういうことになったと。厚生年金だって将来見通ししてつくったんですよ。そしたら、参議院の方の数が多くなったから参議院へ持ってくれば否決されるなんて、そんなことばかり考えてやったわけじゃないんだ。ちゃんと計算してこういうことをやったんだから、これは農林年金だってやっぱりいろいろ国民の感情から見ても、年金組合員の気持ちから見てもこれは再検討すべきだ。私は、きょう幾らにしますなんということを聞いても、あなた答弁できないでしょうけれども、再検討すべきだと思いますが、どうですか。
これは、掛金率を決定するのは当初の五年間の上げ幅でございますけれども、例えば千分の三十という掛金率の引き上げ幅を五年ごとに繰り返していけば、年金制度は、一人の人間が採用されて現役で働いて引退して年金受給をして、さらに亡くなって遺族に対する年金の支給が完了するまでの一つのサイクルというのがございます。それを大体六十年間というふうに想定をいたしまして、六十年程度たつと成熟段階に至る。こういうことで、その間の収入、支出が等しくなるような計算をするということでございまして、保険料率、掛金率として決定するのは第一段階の五年間だけである、こういうことでございます。
平成六十二年ですか、随分向こうの話ですね。平成七年に年金統一をしようとするのに、平成六十二年まで見越してこういう率を出すんですか、間違いありませんか。
いまのお話の中で、合理化の進め方について私ちょっと異論があるわけでございます。と申しますのは、現在四十二万余りの職員の方がおられまして、三十五万に減っていくという見込みでやっておられます。しかし、その中でいまお話がありました機械を導入して人を減らしていこうということでなくて、人が減るから機械を入れようということでなければ合理化ができない、そういうふうに思うわけでございます。たとえばいま四十二万おられまして、仕事の見直しをしたら三十万で仕事ができるという見通しが仮にできた場合、ではあとの十二万人をどうするかということになるわけで、その場合三十万でできるという中には当然機械に置きかえていくということもございますし、置きかえるということは新しい投資が必要であるということになるわけでございます。そういうことを考えますと、いま何が必要かということは、まず再建をするということでありますから、累積赤字を含めて返済をいかにやっていくかということと、現在の財政をサービス等を落とさないで維持していくということも考えていかなければならないし、また人的配置その他長期的な見通しというものをつくっていかなければならない。その中でいかに安価に維持をして、将来安定したものにするかというのが合理化の一番の目的ではないか、そういうように考えるわけでございます。単に機械に置きかえまして、そういう設備さえ入れればそれで事が済むということではなくて、また非常に悪い例としまして、たとえば線路の敷設のときの機械なんか非常に買われましてほとんど使われてないという事実もございますし、いままでそうであったからこれから使われるということはまずわれわれも考えられない、そういうように思うわけでございます。そういう意味で、現在人がおられてそれを配置転換できないということであるならば、いかに有効に使っていくかということがまず第一に考えられなければならない、そう思うのでございます。それと生きがい、働きがいということになりますけれども、たとえば一人前の仕事がありまして、それを三人でやっておられる、要するに一人分の仕事を三人でやっておられるのと一人でやっておられるのとどちらが一体働きがいがあるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。