法務省の方と懇談をされた。懇談というよりも、十分の予定であったけれども三十分ぐらい激論をしたというふうに聞いているわけであります。
 そのＩＢＡ、国際法曹協会が日本のいわゆる代用監獄につきまして昨年の九月ですか調査をしまして、そして本年二月に一つの報告書を出しているわけなんです。法務省にも届いていると思いますが、その報告書の中の「建議」という、要約といいますか提言のところに、「監獄法を改正し、代用監獄を減らしていくことによって、これを廃止すべきである。」、こういうことを言っているわけです。
 このＩＢＡといいますのは、単に弁護士だけの集団ではなくて、英米法なんかは法曹一元ということですから、検事といいますか検察官なんかも入っている団体なんです。会員も二百五十万人いるというような話なんですが、こういう一つの国際的な法曹組織からこのような建議がなされたということにつきまして、大臣はどういう所見をお持ちですか。
今は確かに十数件ということは、もう今仮設住宅に入れるかどうかという段階ですからそうなんでしょうけれども、皆さんがそういう、一応落ちついたという段階になりますと一挙に多量の申し立てがあるというふうになるのではないかと思いますので、そのときになって裁判所の方が慌てるというようなことがないように、ぜひ今から増強といいますか、人員、施設の増強に取り組んでいただきたいと思います。
 次に、大臣に、所信表明の中に監獄法の全面改正というお話がありましたものですから、お聞きをしたいと思います。
 先般、国際法曹協会、ＩＢＡというふうに略称しておりますが、その代表が日本に参りまして大臣にもお会いしたいという申し出があったと思いますが、お会いされましたでしょうか。
なかなかこの推計が難しいということは先ほど申し上げたとおりでございますが、家屋の焼失件数であるとかあるいは焼失面積とかいろいろなところからいろんな計算、試算ができるということは事実だろうと思いますが、関東大震災当時と比べましてもその社会的な状況がかなり違っておりますので、大ざっぱに言いまして、あえて申し上げれば、数千件単位の事件は当面覚悟しておかなきゃいかぬではなかろうかと、私自身はそう考えております。
といいますのは、先ほどのお話で、調停の増加に備えて調停委員の確保あるいはそういう施設の確保という話もあったんですけれども、ある程度、どのぐらいあるかという見通しを立てなければ、ただやみくもにふやしているあるいは全然計画性がないという話になると思うんですね。
 今、どの程度のそういう調停の受理に対応できるような体制というのを念頭に置いているわけですか。
今、委員から御指摘のありましたとおりでございまして、認識としては私どもも全く同様の認識を持っておりますが、私どもの手持ちの資料によりますと、別の見方でちょっと申し上げますが、関東大震災のときにはほぼ一年間で約一万二千件の調停事件が申し立てられて、うち約九千件について調停が成立したという報告が残っております。
 今回の大震災におきましては、事件の発生しました一月十七日から二月十五日までの間、神戸地裁管内の簡裁に申し立てがあった震災関係の調停事件は十数件でございます。今のところ、そういう意味では十数件ということになりますが、しかしながら、マスコミ等の報道によりますと、弁護士会の無料法律相談に多数の被害者が訪れてさまざまな相談を持ちかけておられるということでございます。
 委員の御指摘のとおり、今後さらに特にこの借地借家関係の事件は大量に申し立てられるということが予想されるわけでございます。この種の事件は継続的な人間関係に基づきますので、訴訟で白黒をはっきりさせるというよりは、当事者の合意によって円満に解決をする調停事件という方向へこの事件が流れていくのではなかろうかというふうに考えておりまして、この民事調停事件が積極的に利用されることになるであろうというふうに考えておりますが、まだ具体的なその事件数等につきましては今の段階で軽々な推計は難しかろうと思いますので、これは御容赦いただければと存じます。
確かに今回は、この一千億を超える不良債権や回収不能額という数字でも全国にも例がない大きさであります。都道府県、大東京都といえども対処できないということが示しておりますように、大きな事件になったということであります。
 問題は、そのことと、大きくなったから国である大蔵省や日本銀行も共同して責任を負って今対処をしておりますが、今後もそういう基本的な考え方でいくかどうか。
 今おっしゃるように、だからこういう問題になる可能性がある以上はもう機関委任でない方がいいのではないかというお考えもあるかと思いますが、このことについてはまさに地方分権推進法案が提案をされましたが、機関委任は廃止せよ、すべしという根強い議論もあるところでございます。これを機関委任しないで廃止ということは、信用組合の監督権限はもう固有の仕事として都道府県知事さんに全面的にお任せじょう、こういうことになるわけでありますが、そういう地方分権の流れの中で、逆に機関委任を国に返上するというのは、これはやはりかなり慎重に議論をして判断をしなければならない。地方自治尊重の立場からも、自治大臣もおっしゃっておられますように、十分慎重でなければならない。
 むしろ機関委任であってもこういう事態を防ぐための知恵は何か。あるいは大蔵省の平常の検査なんかはもっと緊密に連携し合って平常時からチェックしていく、あるいは預金保険機構の中に検査システムを置いてそこも第三の立場で絶えず信用組合を検査していただくとか、今回の事件を教訓にしながらそういうさまざまな新しい改革の努力が必要ではないかと。
 私どもは、理事が兼務を認められているというのも、これは協同組合だからある程度やむを得ない面があるんです。同じ業者の方が集まって信用組合をつくっている以上、簡単に自分の関係のところでも金が借りられるということからスタートをしていますから。でも、この問題も今回の事件からやはり、反省をする必要があるのではないかあるいは外部の公認会計士に監事に入っていただくような新しい仕組みも勉強してみる必要があるのではないか。さまざまなそういう努力を、新しい努力をしなければならないと思っております。