ＯＤＡというものは受益国からは要請されるものでありますが、先進国、なかんずくアメリカからは要請されたり強要されるものではない、それをまず性格上、申し上げておきます。したがいまして、バードンシェアリングというものとＯＤＡというものをそういうふうな関連においてお考えになっていただきたくはない、これが第一点でございます。
 もちろん量並びに質に関しましては、いわゆるＯＤＡの国々がございますけれども、ＤＡＣと言います、このＤＡＣ諸国のせめて平均まで持って
いきたいな、それを量の面においても考え、なおかつ質の面におきましても有償より無償の方がふえることを我が国としても志さなければならぬ。そうしたものを通じて私たちは世界の平和と安定に貢献する、これは村田次官の言うとおりでございまして、ＯＤＡそのものは南北に横たわる人道上の問題への考慮と、なおかつ相互依存である、これが定義でございますから、こういう定義に従いまして我が国はＯＤＡの拡充をしているということでございます。
だから、「今後はより積極的に援助を活用し、国際社会の平和と安定に資するという観点から、援助対象国、地域を考えていくというアプローチも益々必要となってくる。」だから、低開発国の経済発展、民生向上のための援助よりも平和と安定のための積極的援助、こういうふうに初めてこういうＯＤＡ白書になりましたね。これは、バードンシェアリングに対するこういうＯＤＡについては政策を変えられたとしか思えないのですが、戦略援助をやめるべきだ、こういうやり方に対して強く反対するものだということで外務大臣の御意見を承りたい。
ただいま御答弁申し上げましたように、衝突回避動作の一連の措置として機関を後進いっぱいとしまして、衝突後しばらくしてこれを停止した。その停止した時間と衝突した時間との間は何分であったか、あるいは何秒であったかという御質問であろうかと思いますが、若干の時間の差があるというように御答弁申し上げておるわけでありまして、その時間が正確に何分であるとかあるいは何十秒であるかといったような点については捜査しておりません。
今、次長はしばらくと言いました。日吉防衛局長は直ちにということを前に言っているのです。しばらくと直ちに、明らかに違うのです。これは本当の三十秒が問題になっているのですよ。そのときに一方は直ちにと言い、一方はしばらくと言っている。二百メーター動いたということが人を救助できるかどうかという決定的な要因になったんだということをこれも海難審判庁で山下さん言っているのでしょう。だから、今、しばらくしてからと言われたが、そのしばらくというのは何分なんですか。
捜査の結果によりますと、「なだしお」艦長が衝突回避動作の一連の措置といたしまして機関を後進いっぱいとしまして、衝突後しばらくしてこれを停止しております。
 今先生の御指摘の中で何ノットぐらいで何百メーター後進したか、後退したかという御質問でございますが、私どもの捜査では、その点の詳細については捜査をしておりません。
事故後初期の段階におきましては、初期の報告に基づきまして、二、三百メートルというふうに私は申し上げていると思います。その後艦長等から子細に報告を受けました段階では、その後の委員会等での発言では、私は約二百メートルというふうに申し上げているかと思います。現時点におきましては、約二百メートルということではないかと考えております。
潜水艦が後退したのは約二、三百メーターということを言われておったときもあるし、二百メーターというふうに言われていることもありますが、どっちにしても衝突地点からこの「なだしお」が後退をした距離は二百メーターないし三百メーター、こういうことが日吉さんの言われることですね。
確かに私ども議論しますときに、これは税制の議論にいたしましても、将来展望における国民負担率、やはりおっしゃるとおり、率直なところが社会保険負担と租税負担とを足したもので議論してきております。それで、どの辺までがいいかということは、これはお互いいろいろな議論があろうかと思いますが、一つの前提を置いた仮定計算をした場合、今菅委員がおっしゃったような数字は出てまいります。今の場合、政府としては、あれはたしか昭和六十年基準でございましたが、ヨーロッパのそれよりもかなり下回るところでというような表現をしてきておるわけでございます。
 今おっしゃったのはさらにその中身で、例えば御議論の中で出ております基礎年金に対する議論がございましたが、これは私なりにも勉強したことがございますが、生存権の最低保障というのはやはり社会保障であって、これは生活保護じゃないかと、基礎年金というのはやはり保険理論の上へ立つべきものじゃないかと、まあ整然とじゃございませんが私なりに仕分けをしてみて、そこでその中へ幾ばくか入らなければならぬというのが、国費負担の議論は今後とも残っていく議論だろうというふうに思っておりますが、そういう議論も確かにしてみなければならぬと思うわけであります。
 社会保障、生存権の最低保障というような考え方――最低保障じゃございませんが、今先ほどおっしゃった義務教育的物の考え方とでも申しましょうか、そういう範疇へ全部押し込むというのはなかなか難しい問題だと私は思いますが、この議論を進めていくに当たっては、やはり社会保障の分野とそして保険理論で支えられる分野というものがトータル福祉政策の中で詰めていかれなければならない問題だという問題意識は、私もこれは十分に持っておるところでございます。
 したがって、国民負担率の中の、租税負担は長年の経験によりまして弾性値等を掛ければおおよその青写真が描けてくるわけでございますが、一方、社会保険負担の方は、なかんずく高齢化社会を迎える場合の医療費なんというのを考えますと、これは単純な弾性値で進むものであるとは私も思えませんので、その辺の究極の仕分け、これはやはり議論してみる必要がある。今何ぼぐらいに思っているかと言われると、それを定かに答えるだけの自信は私にもございません。