反論を申し上げるわけではございませんけれども、小川発議者が四〇％前後と申し上げましたのは、私の記憶では、大体どの辺になるのか発議者として考えている数字があればということで重ねての御質問があって、それで、党としてそのような数字を出しているわけではないということで四〇％前後になるかなということを申し上げたのでなかったかと思います。それでこの問題は、非常に短い期日に、政策の目標として掲げましたものを責任ある計数として提出いたしますことは大変難しい問題ではなかろうかと思っております。
 今、それでは四党の税制改革の中で例えば物品税率がどうなっていくんだとかいろいろお尋ねでございましたけれども、先ほどお示しの政府の計画といいますか計数による、ずっと延ばした場合二〇一〇年にどうなるかという金額も、社会保障の国の負担もかなり大きなものになっております。そうすれば、消費税がそのために用意されたということならば一体消費税の税率はどうなるのかという問題と同じように大変難しい問題でございまして、これを非常に短い時間でお示しすることは大変困難であると思っております。
 しかし、私どもがこれを今後政策課題として論議をしてまいります中では、今御意見のございましたようなことは、今後当然にその計数についても私どもなりに一つの見通しといいますか方向をきちんとしていかなければならない問題ではあろうと思っておりますが、ここで前島委員に、いついつまでにあなたの方にお届けしますというお約束は非常に困難でありますことを御了解いただきたいと思います。
この際、一言申し上げます。
 先ほどの委員会におきまして、傍聴議員から品位を汚す言辞がありましたが、当該発言者から関係者に対し陳謝の意の表明がありましたので、審議を再開いたします。
 委員長といたしましては、審議を円滑に行うため、今後とも不規則発言は慎むようお願いをいたします。
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前島委員にはお言葉を返すようですが、これは社会党だけが今度のこの問題を提起しているわけではない。私ども四会派が一緒になってこの九つの法案の審議をお願いしているわけですから、今言われたことは社会党にかかわる問題、しかも社会保障の関係についてはまだこれから十分勉強していかなきゃならない、あるいはそういう中の数字やなんかの問題についても、少し私どもも疑問のところもまだありますし、あくまで四会派が統一して出した問題ですから、それは審議を続けてください。よろしくお願いします。
これは、国民負担率は将来の重要課題なんですよ。これがやっぱり消費税というものの導入のいわば入り口なんですよ。そして、なるべく税金を取られるものを少なくして、懐は太くして、そして消費の中でそれぞれが応分の負担をしていく。その応分の負担をしていくという形の一つの水平的な公平がいわば消費税の入り口なわけですよ。
 この細かい部分は後で議論をするとして、やはり高齢化時代を展望した私たちの考え方、皆さん方の給付と負担のあり方というものを、私はきのうからデータを出していただきたい、五年でいい、十年は難しいかもしらぬ。しかし十年、二十一世紀はもう目の前ですよ。おぎゃあと生まれた赤ちゃんが二十一世紀には十歳になるんですから、二十年後には負担をする立場になっていくんですから。そういうことを考えると、五年や十年のものはそれは当然出さなければいけません。政府でもちゃんと出しております。平成二十二年……（「政府だから出しているんだ」と呼ぶ者あり）政府だからじゃないです、それは。そんなことは関係ない。政府・自民党でやっているんだ。いいですか。
 とにかくその資料がないと、社会保障を中心としていくこれからの展望ということを私たちは議論をしたいわけですから、資料がないとちょっと私は審議ができない。それは申し上げておきたい。
結論から申しますと、なかなか数字がぴしゃっと出ません。ただ、全額国庫負担あるいは最低保障年金というのはすぐ来年からということじゃなくて、将来にわたってこういうような最低保障年金を考え、そして国庫負担のことも考えておるわけです。なかなかきょうから、来年から、こういうことまで言っておるわけではない、このように受けとめております。
 それからスウェーデンのお話が出ましたが、私も先般スウェーデンに行ってまいりました。確かに非常に国民負担率は高い。きのう佐々木委員から言われたとおりでございます。ただ、いろいろと聞いてみますと、非常に高いけれども、じゃ国民はその高い国民負担率に対してどういう反応を示しているのか。これは国民は、スウェーデンの皆さんは、高いけれどもやはりそれで満足をしている、こういう世論調査の結果がやっぱりスウェーデンでは最近出てきた。これはきょう同じ委員の斎藤先生も一緒に行かれたんですけれども、そのように受けとめてまいりました。したがいまして、将来の社会保障のあり方というのは私は非常に難しいと思います。
 ただ、社会保障に国の財政がどんどん投入されることによって国の経済の活力が非常に落ちてくる、そういうときには非常にやっぱり難しいと思うんです。ただしかし、今日本を取り巻く国際環境のもとでは国際経済摩擦等の問題等もあり、やはり……
少年非行の原因といいますか背景については、先ほどもちょっと御答弁がありましたけれども、古くからは、貧困家庭、欠損家庭、こういうところが問題として指摘されておりましたけれども、最近は、両親もそろい貧困でもないいわば一般家庭の少年が決して少なくない、こういう状況にある。そこで、両親の養育態度あるいはそうした家庭の機能あるいは社会との関連、たとえば経済成長に伴う社会変動も問題になろうと思うのです。それで、少年非行がやはりどうしても大都市に集中し、大都市周辺及び地方の中小都市にも波及する傾向にございます。
 この点につきましては、かねてからクリツフォード・ショウという人が、シカゴ市における「非行地域」の研究の中で「シカゴの少年非行の研究において、犯罪は都市の中心を取り巻く地域、すなわち中心の商工業地域の周囲にある秩序の欠けた貧困街の帯状をなした地域に最も多い。」こういう指摘をしております。ここでいう「貧困街の帯状をなした地域」というのは、まあいわば現代で言えばスラム化された地域ということも言えるのじゃないかと思うのですね。
 結局私がお尋ねをしたいのは、少年の非行化を防ぐには、少年自身の思想の堅固さあるいは家庭の環境も大切ではありますけれども、さらに、少年のためによりよい社会環境をつくっていくということが非常に不可欠なことであろうと私は思うのですね。
 そこで建設省にお尋ねをしておきたいのですが、この都市のスラム化ということが、これからの社会、都市建設では問題になろうと思うのですね。その意味におきまして、この防止対策についてどういうお考えを持っておりましょうか、お尋ねをいたします。