国鉄の赤字の原因にはいろいろな原因があって、必ずしも国鉄の責めに帰すべからざるものもあるであろうと私は前から申し上げているとおりです。しかし、最近の事態、特に赤字が出てきている事態というのを見ると、モータリゼーションに柔軟に対応できなかった、あるいは労使の関係が必ずしもうまくいかなかった、運賃の値上げがタイムリーにうまく行われなかった、さまざまなそういうことも行われまして国鉄の経営の硬直化というようなものもかなりあると考えなければなりません。あるいは労使関係が必ずしもうまくいってなかったという面も大いにあると思いますし、規律の乱れがそういう点からも来ているとも考えられております。そういうところからも大きく来ておるのでありまして、それはやはり今の経営形態やら仕組み自体を考えなければならぬときに来た、そういうふうに考えておるわけであります。
鉄建公団はまだありますから、それは後にしてください。必ず答えてください。
 今お聞きのように、国鉄には財政再建の課題があるから迷惑をかけないと言いながら、ちょうどそれが問題になってきた四十四年から五十九年度十二兆も設備投資を押しつけて、そのうち十二兆一千億円は借金でやらせてきた。これじゃ破綻するのは当たり前じゃないですか。こうして破綻したんじゃないですか。
 そこで総理、目をあけて答えていただかなければならないわけでありますが、総理は国鉄の破綻の原因につきまして、私も直接聞きましたけれども、国鉄という経営形態とそれから全国一元的運営、これが原因だというふうに言いましたけれども、今言ったように、考えてみますと昭和三十年代国鉄は黒字時代ですよ。昭和四十年代になってから採算がいろいろと問題にされてきた。まさにその時期に、国鉄には迷惑をかけません、鉄建公団だ、国鉄には迷惑をかけません、お金は別に出します、それで新幹線をやる、国鉄には迷惑をかけません、そうして列島改造だ、あるいは景気対策だとべらぼうに借金を負わせてきて、それで破綻したのじゃないですか。それでもまだ足りないというので、まだ青函トンネルがある、橋がある、整備新幹線がある。一体どうなんですか。これは国鉄という経営形態で説明できないと思います。別のメカニズム、別の力学が働いて、どんどん勝手に国鉄の財政再建に矛盾することをやってきたのは自民党政府じゃありませんか。だから、国鉄の経営形態に原因があるというのはおかしいんじゃないですか。これは総理にお答えいただきます。
合計が出ないようなので、また先にちょっと進みます。
 これは新幹線の整備法ですね。この中で、今度は橋本登美三郎運輸大臣が、従来の新幹線のように国鉄の財政の中で賄うんじゃないんだ、別個の金で賄うんだ、だから始めるんだと言って、だけれどもどうしましたか。これは東北新幹線やなんかみんなかぶったわけでしょう。それから田中内閣の列島改造計画になった。ここで九千キロというような話が出てきた。このときに、やはり運輸大臣ですね、佐々木運輸大臣が、お話しのように新幹線だけの予算で百兆からの財源を必要とするのでありますから、今のような非常に赤字を持っております国鉄自体では到底これを処理することはできない、政府といたしましては思い切った財源処置を講じなければいけない。講じないじゃないですか。そうしてこのとき、せいぜい設備投資というのは三千億円台でやりなさいという立派な答申があるにもかかわらず、一兆円規模に乗せてしまったじゃないですか。それをやったのはみんな、国鉄の財政再建に迷惑をかけません、これ以上破綻を進めませんと言いながら、いつもさっきの説明と同じようなことが繰り返されてきた。もうこれ以上許されないと思います。
 ところで鉄建公団まだですか。——まだならば、これは「経営の現状と改善方向 五十九年十月」にありますけれども、昭和四十四年から五十九年の設備資金、そのうち倍入金が幾らで助成金が幾らか、これをひとつ答えてください。その後で整備新幹線やってください。
今の整備新幹線工事着工に対する中曽根内閣の態度は、これは実は過去一貫して続いてきたんですよ。国鉄財政には御迷惑をかけません、だからこういう工事をやりましょうと。私もずっとこの関係の会議録をみんな持ってきて、これ全部読むのは大変なんですが、例えばこれは大分昔になりますけれども、鉄建公団をつくったとき、これは田中角榮大蔵大臣ですね。「しかも他の政策目的で、政府のより高い立場で新線が建設せられる場合もあるわけです。そういうものに対しては国鉄は責任はないのです。」「最後のしりはどうなるか、これは政策目的の責任を負わなければならぬのは政府です。」こう言ってどんどんつくってきたでしょう。あの鉄建公団の建設にかかわる線で今国鉄が経営してどれだけの赤字になっておりますか。それについて資料を要求しておりましたが。
  午前十時三十分開会
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  委員氏名
    委員長         上條 勝久君
    理 事         亀長 友義君
    理 事         名尾 良孝君
    理 事         志苫  裕君
    理 事         伊藤 郁男君
                岩上 二郎君
                加藤 武徳君
                金井 元彦君
                小林 国司君
                後藤 正夫君
                斎藤 十朗君
                原 文兵衛君
                福田 宏一君
                小谷  守君
                小山 一平君
                佐藤 三吾君
                和泉 照雄君
                大川 清幸君
                神谷信之助君
                美濃部亮吉君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         上條 勝久君
    理 事
                亀長 友義君
                名尾 良孝君
                志苫  裕君
                伊藤 郁男君
    委 員
                岩上 二郎君
                加藤 武徳君
                金井 元彦君
                小林 国司君
                後藤 正夫君
                福田 宏一君
                小谷  守君
                小山 一平君
                佐藤 三吾君
                和泉 照雄君
                大川 清幸君
                神谷信之助君
   政府委員
       警察庁長官官房
       長        金澤 昭雄君
       自治大臣官房長  石原 信雄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        高池 忠和君
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  本日の会議に付した案件
○調査承認要求に関する件
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