実態というふうにおっしゃったんですが、これはもう日米貿易摩擦のとき、アメリカが日本に言っていることでして、言葉じゃなくて実績で示せということと同じだと思うんですが、実態といっても、その内容について日本側が、我々の方がこれだったらいいだろうというふうな提案が、ソ連から出てくる場合もあろうかと思うんですね。ただ、全部返還をしてもらわなき
ゃ全然話にならないんだと、いつまでもそれを最初に条件として出すんだというんでは、なかなか僕は進展しないんじゃないかと思うんです。
 実態といいますといろいろ解釈があるんですが、例えば、それじゃ北方領土についてソ連側が潜在的な日本の領有権を認めようとか、ただし、今は日米安保条約があるからソ連に使わしておいてくれとか、こういうふうなことは確かに考えられることなんですね。そういう提案がもしかあったとすれば、これは仮定ですから、別に私がソ連政府から聞いたわけでも何でもないんで、そういう一つの突破口というものができるような状況になった場合、やはり対応を考えていかなきゃならないんじゃないかと思うんですが、その点いかがですか。
松前委員が今御指摘になった点につきましては、さっき松前委員もおっしゃいましたように、それをどういうふうに解釈するのか、あるいはどういうふうに実態が違うのかということについてはいろいろな考え方があり得るであろうと思います。
 先ほど大臣からお答えいたしましたように、私どもとしては問題は実態でございまして、言葉の問題ではない。言葉でどうするかということよりは、日ソ間でこの北方領土の問題が解決されるということで、日ソの基本的な関係というものを本当に正常な状態に置いて日ソ関係の健全な発展を図る、こういうことでございますから、むしろ実態に着目をして考えていくべきではないか。実態に関しての我が国の立場と申しますのは、先ほど大臣から御説明したとおりでございますので、そういう姿勢で話し合いをしていく、ソ連側がそういう実態について話し合いをしていくということが、この問題の解決の一番の重要なことではないかというふうに考えておるわけでございます。
事実関係と申しますのは、過去に先方からそういうお話があったということは私も聞いておりますし、そういう動きが一部の方々の間であったということも承知いたしております。
 ただ、本件は、両者がどういうふうに違うのかというすぐれて法律的な問題にかかわるかと思いますので、むしろ条約局長から話していただく方がいいのではないかと思います。
今の話と関連するんですが、今、北方領土の返還というふうな表現を我々は使っておるわけなんです。領土の返還という表現と、それからもう一つ、ソ連側が言っている表現だったと思うのですが、国境の画定についてというふうな表現をソ連側が使ったこともかつてあったと思うのですね。ですから、北方領土返還という問題を国境の画定という問題に切りかえて考えながら、ソ連側としてこれに譲歩をし、どこまで日本側の主張を認めていくのかというふうな交渉、こういうものも恐らく将来始まっていくんじゃないか、こう思うんです。
 というのは、国境線の画定というのは、ソ連の場合はどうも物すごい数の国境の問題を抱えているわけですね、何も日本との問題だけではなく。だから、そういう意味で国境の画定という言葉を使うのじゃないかとも思うんですけれども、領土の返還と国境の画定とどう違うかというと、これは人によって解釈が違うと思いますけれども、恐らく今後、北方領土返還問題、これを解決してからソ連との平和条約を結ぶという政府のお考えだと何回も以前からお伺いしておるんですけれども、どうもその辺が非常にひっかかって、にっちもさっちも、一歩も進まないという、そういう印象を私は抱いているんですね。国境の画定という問題を含めて平和条約を締結するとか、何かその辺を日本側としても少し知恵を働かしてやらないと、なかなかこの問題については前進がないのじゃないかという気がするんです。その辺はいかがでしょうか。
前進するといいますか、やはり会談をせっかく持つ以上何らかの一歩前進がなければこれは意味がないわけですから、私自身もそれに大いに期待をしておるわけなんです。
 さて、ちょっと話は変わりますが、日ソ間の問題で、国家レベルでの文化交流というのが始まるわけですね、これから。それと別に、民間レベルでの交流といるものも今日まで続けられてきているわけなんですね。米ソの関係が非常に進展をし、いい方向に進展をするということがもしかあれば、やはりそれなりに民間交流というのも盛んになっていくんじゃないか、こういうふうに思っておるわけなんです。
 各方面で既にこの交流計画というのがいろいろと展開をされ、予定をされている、そういう状況であるわけなんですが、この民間交流に関して、大臣としての役割、これは相互理解にとっては決定的な役割というわけにはいかないかもしれませんが、少なくともプラスの役割は演じていると思うわけなんですが、その点、どういうふうにお考えでしょうか。
大変何かお苦しい答弁に聞こえるんですけれども、折しもこれをつくる前から政府税調、自民党税調一生懸命やっていらっしゃって、経済企画庁としてはいわゆるそういう税制をやっている段階に対する何か遠慮があるように見えるんです。それで、せっかく経済企画庁が税金問題取り上げながらこういった点だけで逃げてしまう。大蔵省とかそういう税金をやっている団体に遠慮なくそういうものを堂々と打ち出すということが経済企画庁としての任務のような気がする。今後、そういうことをひとつ勇気を持ってやっていただくようにお願いしておきたいと思います。
 それから、もう何人の先生もおっしゃいましたのでちょっと重複するんですが、「むすび」のところで「我が国は今や疑いもなく、世界有数の豊かさを誇る国」となっているということなんですけれども、これを読んで、経済企画庁のお役人さんは、特にこの調査に当たった若い役人さんは好待遇なのかなというふうな皮肉を感じたんですけれども、国民すべてがこれ見て実感と合っているのかどうか。今の税金の問題、それから労働時間の長いこと、満員電車、家が遠くて狭いこと、それから東京に見られる土地の異常な値上がり。そういうことで戦後四十年間全然放置されてきた政策の無策さが今初めて噴き出してきているわけです。
 新聞社の実態調査によりますと、十分満足しているという人は三・八％きりいないですね。かなり満足していると言っている人でさえ二六％。それを足しても二九％、三分の一きりいないわけですよ。余り満たされていないという人が二一％もいて、何とも言えない、むなしいという人が四四％いるんです、これは朝日新聞の調査ですけれども。そのマスコミ調査とこの「むすび」の文句の余りの格差にちょっと戸惑うんですけれども、どうでしょうか。