まず採用試験の関係でございますが、確かに受験資格を幅広く開放しているということと、どういう試験の内容であるかということは別だよと、御指摘のとおりでございますが、しかし私どもは、今日、高学歴社会の中で学歴と学力がかなり乖離しているというのは事実でございます。そういった状況も踏まえながら、学歴は問わないけれども学力はこれは問題にしなければならない。学力は試験を通じて明らかにされなければならないだろうというふうに考えておりまして、したがって、例えば上級試験というものについては、大学程度の試験という位置づけをして、かなり高いレベルでの出題をしている。受験資格として学歴を問うてないわけですから、実力のある方は受けにいらっしゃいと、こういう態勢をとっておるわけでございまして、私はその点は特段問題はないんじゃないだろうかというふうに考えておりますし、それから昇進の問題も、先生御指摘のように、確かに私学出身の方が次官になる、あるいはノンキャリアの方が局長になると新聞に載るというような事情がございますけれども、基本的には私はそれぞれの方々がその職務において実績を上げられて、それが評価された結果、昇任されてきておるんで、それはキャリアである、ノンキャリアである、官学である、私学であるということはかかわりないんではないかというふうに考えております。
その辺のところは、国民が受け取っている感じと人事院の担当者であるあなたが考えておられることとの間には、非常にやっぱり距離があるような感じが私はどうしても消えぬのですよね。なぜそうなるか。だれでも受験できますぞというのと、どんな試験をして採用しているかというのは違うんじゃないでしょうか。
 それが一つと、それから今度は入った後、どういうふうになっていくかということでも問題があるんじゃないでしょうか。その証拠に、例えば各省の事務次官や局長に、ノンキャリアの人が局長になったりあるいは地方大学の人が事務次官になったりするとニュースになるんだな。そういうことに一つ問題がありはしないか。
 また私は、地方官庁も地方議会の議員として見てまいりましたけれども、中央官庁からお見えになる方は二十代で課長になって来るんですね。そうすると、同じ上級職でも地方官庁で採用になった人が課長になるといったら、これは四十代の後半。だから、本省から独身の二十代の課長がお見えになると、自分のお父さんのような課長補佐がおる。どちらも地方で入ったか中央で入ったかの差があるだけで、上級職の資格で入ってきたことには変わりはない。こういうところに、やっぱり今の日本の官庁の中に学歴主義とか中央中心主義とか官僚主義と言われるような、そういうようなものがあるんじゃないかなというふうに思いますが、そういうのはもう人事院では、そういうのは実力の差だよ、この社会においては実力が物を言うんだ、我々は一切の差別をせず民主的に官庁の中の人事は行われている、こういうふうに信じておられますか。
公務員の採用試験から採用に至るまでの制度、先生はよく御存じのように、また私もテレビでも申し上げたんですが、もう原則的に学歴を問わない、年齢の幅だけを受験資格に定めて行っておりまして、あとは本人一人一人がみずからどの程度の学力を有し、どのレベルの試験を受けられるかということで受験する試験を選択をして試験を受けられる。その結果、合格すれば各省で面接等行って採用していく、こういう形になっているわけでございます。
 私は、テレビの中でも申し上げたんですけれども、官公庁がなぜ学歴社会だといって非難をされるのか、その趣旨とするところが必ずしもよくわからない。臨教審でその種の議論があるということは、私も新聞等で承知しておるわけでございますけれども、どのような官公庁の状況をとらえて学歴社会だというふうにおっしゃっているのかについての具体的な御説明もないものですから、しかもこれから大いに議論をされるということを伺っておりますので、そういう議論も伺いながら私自身も勉強してみたいというふうには思っております。
予算措置を講ずるということ、研修等を開いて職員の事務処理能力をうまくできるように研修していく、こういうことでございますが、外国人登録事務協議会全国連合会というのがございます。もう御存じだと思いますけれども、全国市長会もでありますが、あそこが指紋押捺廃止、登録証明書の常時携帯及び提示制度の廃止等について決議、要望をしておられます。実際その任に当たっている、外国人登録事務をやっている人から、その連合会からこういうものが出てきている。それから、私どもがお聞きいたしました範囲では、本年の三月末現在で、全国で八百の地方自治体の議会が同じような趣旨の議決をしておられるということを聞きまして、今法務省の方では予算措置も講じるし研修もしたい、スムーズにいくようにしたいとおっしゃっておりますけれども、一方では、実際に仕事をしていただく全国的な団体、連合会やその他地方公共団体の議会がこの指紋の押捺、登録証明書常時携帯等について廃止してほしいのだということを言っておられます。窓口で実際の仕事をやっておる人は困っているのではないかと私は考えるわけであります。
 さて、そういう問題がある中で、この外登法の関係については年々違反といいますかそういうものがあって、送致されている件数も相当あると聞いております。
 警察庁の方へお尋ね申し上げたいと思うのですが、国の方としては指紋の持つ生涯不変、万人不同の特色を利用して登録証所持者の同一性の確認、また登録証の偽造変造、不正発給の防止、また不法入国者、不法残留者の摘発、防止などで指紋の必要性を説いておられるわけでありますけれども、外登法に違反して送致された件数は年間に何件くらいございますか。また、先ほど申し上げましたけれども、都道府県で多いところでは、大阪なんかでは随分多くの方がおられます。二十万人以上も住んでおられるということがありますので、全部の都道府県とは申し上げませんが、大体一番から五番ぐらいまでの都道府県での違反件数、それからその違反された方の国籍別といいますか、そういう資料がお手元にございましたら説明をお受けいたしたいと思います。
    〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕