そこで、大臣にお聞きする前に、もう一点あるのですが、徳島県議会から文部大臣に実は意見書が出されております。それは三月の二十六日に、県議会本会議でこういうような意見書を満場一致で可決しております。それは「徳島大学医学部紛争の早期解決を求める意見書」ということでございまして、内容は、大学の自治に属する問題とはいえ、同学部と附属病院の存在の意義と県民の期待を考えるとき、県の公益に少なからざる影響があるというような厳しい内容で、県議会は文部大臣に提出する一方、県選出の国会議員にも送って協力を要望した。われわれも実は要望を受け取りました。だから、地方議会の方でも、大学の自治とは言いながらも、地域の問題にしても余りにも影響力が大きい、県の公益に少なからざる影響を与えるということで、大臣の手元にも要望書が参っておると思うのです。
    〔委員長退席、井上（一）委員長代理着席〕
そこで、大臣からこの問題につきまして、御意見、今後どういうふうに御措置と申しますか御指示されるか、ぜひお伺いをしたいと思います。
これは非常にむずかしい問題だと思いますが、日本の大学の長い歴史の中でおのずからに出てきたものが、いわゆる大学の自治あるいは学問の自由の限度と申しますか、そういうものだと思います。大学というものの存在意義は、単に現在だけでなく、将来に対しましてもいろいろな意味の可能性を含むものを見込んで、そして学問研究をする、あるいは学生を養育するということでございまするから、これはやはり少し余裕のあるところでの教育、また学問の自由が必要だと私は思うわけであります。御指摘の問題は、世間的な常識とこういうものとの間のいわば分界点と申しますか、そういうものの御質問のように私は承ってお答えをしておるわけでありますが、これは大学の歴史の長い間におのずと一つのルールと申しますか、範囲の判定と申しますか、そういうものができてきたということ、またそれを尊重していく必要があるのではないかということ、こういうところだと実は思っております。これは具体的な事例等によって考えなければならぬことでございますが、なかなかむずかしい問題もございまして、きちっとこの線はもうあれだということの言いにくい——言いにくいと申しますよりも、つまりそれが形成されるまでのいろいろな経過、経緯の上からでき上がっているということを尊重することが基本的には大切なことではないかと考えてやっているわけであります。
それでは、もうお帰りください。
 そこで、文部大臣に御質問申し上げたいと思うのは、大学の自治と、社会の倫理、常識とどちらが優先するかということでございますけれども、まずその問題から大臣に御質問したいと思います。
いろいろ御心配をかけまして申しわけございません。
 先ほども申し上げましたように、東京大学といたしましては全力を挙げて正常化の努力をしておりまして、病院長及びその精神科の担当教授等とも私しばしば会いまして進行状況を聞きながら努力を進めておりますので、どうか私どもの努力を見守っていただきたいと存じます。
 先ほど申し上げました招聘教授はリンという方でございまして、世界精神科学会の副会長をしておられる方でございますが、その先生も全面的に私どもに協力して正常化に向かっていろいろ相談に乗ってくださっておりますので、そういう努力を、これからも早急に解決へ向かって努力いたしますので、どうぞ御了承を得たいと思います。
東京大学は最高学府の中でも象徴的な存在でございまして、われわれ決算委員会があえてこの問題を取り上げておるのは、やはり象徴的な存在としてのこの医学部内の神経科の問題、それから先ほど原田委員が御質問いたしました文学部の問題、こういうことでございまして、こういう問題は決して東大のみではございません。私はきょうは、徳島大学のやはり医学部の人事問題に絡みまして不正常な状況になっておる、この問題も後で質問しますけれども、向坊学長さんが御用事があるようでございますので、いまの問題につきまして、簡単で結構でございますけれども、今後この神経科の問題を、かなり占拠状況から脱却をして不正常な状況であるけれども努力をせられておる、これについては私どもも認めておりますけれども、今後早急にこの解決をしていただいて、そして正常な管理運営が行われるようにわれわれは要望したいと思うのです。学長さんからひとつ御答弁を願いたいと思います。
お答えいたします。
 昨年九月の会計実地検査におきましては、先生おっしゃいましたこの精神神経科の病棟内に支障なく立ち入りまして、物品、図書あるいは施設等について検査を実施いたしております。
 なお、先ほど原田先生もおっしゃいましたけれども、病院の運営につきましては、昨年五月から学生の臨時実習を行っておりますが、現在なお、外来患者のうち入院を必要とすると診断された患者を入院させることができないというような状態でございまして、教育、研究、診療一体としての管理運営が行われていないというふうに認められ、完全に正常化したというふうには考えておりません。
中央の各省庁と地方団体との人事交流、これは地方団体と中央の省庁のお互いの協議で今実施をせられているわけでございます。総務庁としてそれに直接タッチするという立場ではございません。ただ、人事交流そのものは、人材の効率的な活用であるとかあるいは中央政府各省と地方団体との間の相互の理解を深め、協力関係を深めていくという意味において私はいいことだと思っております。これは別段中央各省庁と地方団体の間だけでありません。今日のこの中央各省の縄張りを解く意味においても、中央省庁の相互の間も、若いときあるいは中堅時代あるいはもう少し幹部になってから、もう少し人事交流が活発に行われるべきだ。さらに一歩進めて言えば、場合によれば民間人との相互の交流だって私はやった方がむしろプラス面が多いんじゃないかなと、これぐらいに考えているんです。
 御質問の中央と地方との間については、これはやらないといけないのではないかなというぐらいの考え方でございます。ただ、自治労等が天下りけしからぬという意見を前から言っておる。私はそれを百も承知しておりますけれども、職員組合の諸君ももう少し気持ちを大きくしていただいたらどうだろうか、むしろ相互の交流をやったらどうだろうか。中央政府から一方的に地方団体へ行くんでなくて、同時に地方団体の職員を中央省庁も取り入れてお互い交流することが全体の行政能率を上げる意味においてはやらなきゃならぬことだと、かように私は実は考えておるわけでございます。もちろんそれに伴う、今太田さん御指摘のような弊害面が絶無とは思っておりません。そこらはきちんとけじめをつけるという必要があることは申すまでもないと、かように考えております。