ぜひよろしくお願いいたします。
 最後になりますが、これはお願いということであります。ＪＲと東武鉄道のそれぞれの列車が乗り入れる栗橋駅というのが埼玉県にございます。この栗橋駅の、かなり大きな駅なんですが、その意味でぜひ西口を開設してもらいたい。非常に長い間の懸案が地元要望としてございまして、こういう予算の分科会でお願いするというか取り上げさせていただくのは実は今回初めてなわけでありますが、地元の方々がまた余り熱心に期待をされておるものですから、大変恐縮ではありますけれども、現在、埼玉県の大利根町それから栗橋町、この二つの自治体が、栗橋駅の改築といいますか橋上駅に、そして西口も開設をしていただきたい
ということを目標にいたしまして、区画整理事業とか駅前広場の確保とか幹線道路の確保、そういうかなりしんどい作業に一生懸命、悪戦苦闘しながら条件を整えるために努力をしているわけでございます。その目鼻が今ついたということではないのでありますけれども、そういう諸条件が整いましたときには、地元の大利根町とか栗橋町の自治体の皆さんが運輸省を含めて当然御相談等お願いに上がるわけでございます。既に、今日こういう状況のもとであっても、ＪＲに伺ったりあるいは東武鉄道本社に伺ったりして自治体サイドの努力がされているわけでありますが、そのときには、地元の強い要望を踏まえて運輸省におかれましても特段の御対応をぜひお願いを申し上げたい、御支援をいただきたいと思っております。地元の皆さんも関心を持っておりますものですから、どうぞ温かい御答弁を一言お願いいたしたいと思います。
御指摘のとおり、異なる線をまたがって乗車する場合に、できれば直通運転、そうでない場合でも乗り継ぎを極力便利にすることは、私どもも非常に重要なことだと認識をいたしております。
 ただいま先生御指摘の東北線と野田線との相互乗り入れでございますが、先生既に御案内のとおりでございますけれども、今おっしゃいましたように、信号方式あるいは車両幅の限界が違いますものですから、相当大幅な取りかえをしないとできないとかあるいは駅そのものについてのかなりの改良工事が要るとかいろいろな問題がございます。したがいまして、相当多額の投資を必要といたしますので、そういう面から考えますと非常に難しいということになるわけでございます。それで、当面考えておりますのは、なるべく階段をふやして、しかも手前の方につくって乗りかえに便利になるようにするとか、あるいはホームの幅を極力広げてお客様の混雑を少なくするとか、とりあえずの対策としては検討をいたしておるところでございます。
 したがいまして、多額の設備投資の額と、それによって生じます効果とのいわば比較の問題になるわけでございます。限られた資金でございますので、極力有効に投資をしていくという観点ももちろん必要であろうと考えておりますが、先生御指摘のような趣旨を踏まえてさらに検討を進めていくことにいたしたいと考えております。
お答え申し上げます。
 先ほど川道先生が自然保護についてるる御意見をお述べになりました。まことに傾聴すべき御意見であると拝聴しておりましたんですが、法律の専門の立場から申しますと、本法案の言っております自然というのは恐らく自然環境保全法の理念を受け、そこで考えられていた事柄を政策法として一元化するために持ち込んできているというふうに思われます。ですから、純粋生態学の観点から使われる用語と法令上の用語には若干の乖離があるということはある程度やむを得ないのではな
いだろうかという気がいたしますし、従前のいわゆる自環法に基づく基本方針の中でも、身近なありふれた自然というようなものから貴重な原生自然まで、先生御指摘のように自然については多くの段階がございまして、それについてそれぞれの段階に応じた議論が行われてきております。
 そして、自環法に基づく基本方針の中では、御指摘の農地のような場所、都市近郊の自然あるいは都市内の緑地といったようなものまで含めて議論をしておりますので、それをここでピュアに全部落としてしまって、この自然は生態学的に学問的にきちっと使える自然という用語でなければならないというふうには必ずしもならないのではないかと思っておりますが、これは考え方の問題でございます。
 私は、原生自然のような部分の話、あるいは川道先生がおっしゃったような場面での自然保護については十分に既に専門の方々の御議論がございますし、それらの知見を生かした制度がつくられていると思います。それをさらに助長すべきだと思いますが、意外と見落とされておりますのが先生御指摘の身近な自然でございます。これは、ある意味じゃ半人工的な自然と言える部分であるかもしれませんけれども、人間が住んでおりまして、完全に動物、植物の生育区域と人間の住んでいるところをきれいに区切っちゃって二段階に分けるというようなことが不可能でございますから、どうしてもまじり合う部分がございます。この部分での折り合いをどうつけるかということが恐らく自然保護を考える場合の一番難しい問題ではないだろうかと思うんです。原生的な部分については十分な施策がそれぞれ行われており、これについては恐らく議論の余地がないのでいろいろ自由に物が言えるわけです。
 それから、完全に人工的な部分については、都市公園の整備その他、既に建設省所管の法令その他でいろいろな手当てが行われております。ところが、そのちょうど真ん中の部分が抜け落ちているような気がいたしまして、これは先ほどの川道公述人のお話の中にもちょっとございましたが、里山の問題とか、そういったようなところはまだまだ施策が十分でございません。この部分にっきましては私はどう調整するかという調整原理を早くつくっていくことが必要だろうと思います。
 そして、そこで自然について、序列をつけるということは私は余り好きじゃないので、これは高い価値がある、これは低い価値があるというふうに言うよりも、やはり人間あっての環境でございますので、人間の目から見てこれは我々は非常に重要だと思うものは重要なんだろうという観点がこの共存部分ではどうしても必要になると思うんです。例えば緑でも、自然度が高いか低いかというよりも、目に触れるかどうかというのはかなり大きい要素でございます。ですから、そういったような複数の価値基準を持ち込むこと。
 それからもう一つは、おしかりを受けるかもしれませんけれども、ミティケーションといいましょうかそこではある程度人工的に補整をするとかつくっていくという要素が必要でございます。私はよく冗談のように申し上げるんですけれども、政令市の真ん中で人口がふえたから小学校をつくるのに、どうしたって校地を確保するためには今までの木を切らなくちゃいけない。どうしようか。私は、もうそれはしようがないので、一本切ったら十本植えるぐらいの発想でいったらどうだろうかということを申し上げるんですが、そうしますと、十本植えるのはもったいないから切るのはやめようと、多分現在の予算制度のもとでは教育委員会は考えるのでしょうねなどと冗談を申しております。
 そういうような発想をあながち否定できないような部分がありますから、きちっと体系を考えるという場合には組み合わせを十分に検討した上で、これを一元的な施策というよりもマルチプルな施策の中で処理をすることが必要ではなかろうか。これは先ほど川道先生がおっしゃった意味での自然とはちょっと観点を異にする自然の議論であるということをお断りしながら、御答弁申し上げます。