それは大変問題があるのじゃないですか。もし、自主流通米としてルートだけ同じように取り扱って助成は違うんだということになれば、これまた不正規米、やみ米になる可能性もある。そして同時に、政府が生産調整の限度を示して農家、農民は協力をする、政府の示した減反面積よりも多く減反をした、にもかかわらず米は予約限度よりも多くとれた、政府の目標とする数量よりも多くとれた。このことは過去の実績が物語っているわけですね。その場合に、最初に政府が決めた予約限度数量分に相当するものは自主流通米として扱うけれども、限度を超えたいわゆる超過米についてはそれは勝手に皆さん方売っちゃいけないけれども、補助金の対象にも何にもしませんよ、これじゃ余り矛盾があるし、政府が勝手がよ過ぎると思うのですが、その点はどうなんですか。
自主流通米はあくまでもこれは予約限度数量の枠内でございますし、先ほど来申しております国民食糧の確保のために必要な数量というふうに考えておりますから、これについては自主流通助成を当然出していくわけでございますが、限度超過米につきましては予約限度外でございまして、この自主流通米とは性格を異にするということで、助成等については考えておらないわけでございます。
限度超過米については、自主流通米ではないけれども、ルートだけ自主流通米と同じように扱う。そうすると、自主流通米に適用されている補助金だとかその他のものはこれには対象にはならないんですか。
限度超過米につきましては、これは政府買い入れもいたしませんし、また自主流通米そのものでもないというふうに考えておりまして、自主流通につきましてはあらかじめ自主流通計画に乗ったものを自主流通と考えておりますので、超過米については自主流通米とは区別をいたしますが、流通のルートといたしましては、自主流通と同様の集荷団体から指定された卸売業者に流通されるというふうな流通ルートを特定をして流通させるというふうに考えております。
 それから、Ｕターンにつきましては、御指摘のとおり、従来どおりの考え方でございます。
予約限度超過米につきましては、これは基本計画を作成する段階ではまだ見込まれないものでございますから、基本計画には含まれないわけでございますが、実際とれた段階におきまして、出来秋の段階におきましてこういった限度超過米が発生したという場合には、これを供給計画の中に入れまして適正に管理をするというふうに考えておるわけでございますが、その流通ルートといたしましては、政府買い入れは行いませんが、自主流通ルートによりまして集荷、販売されるというような形の流通ルートを明確にし、その適正な流通を規制をしてまいりたいというふうに考えております。
 それから、Ｕターンにつきましては、従来と同様、必要の場合にはＵターンをするという考え方を持っております。
今回の法律改正におきまして、流通ルートを特定をいたしまして、集荷業者につきましては農林水産大臣の指定制、販売業者につきましては都道府県知事の許可制という形で地位と責任を明確にした次第でございます。したがいまして、これらの業者につきましては、その許可ないしは指定の要件を含め、業務の実態につきましても業務の運営基準を明確にいたしましてこれを指導するという体制が明確にされましたので、それに基づきまして不正規米等の取り扱いをしないということを明確に指導できると考えております。それからまた、こういった指定または許可を受けておらない業者が米を取り扱った場合には、これにつきましても厳格な罰則規定を設けましてこれを排除するような仕組みになっておりますので、こういったいわゆる特定されない業者がこういったものを取り扱うということにつきましても十分な取り締まりができるというふうに考えておる次第でございます。
たとえば縁故米であっても、これを法律を悪用するというか、悪く運用しようとすれば、大量のものを縁故米だと称して無償でやりましたよという、表面的にはそういうふうになっておるけれども、その裏の取引ではまた有償に近いものになってくるというようなことですね。あるいはまた、これがそうしたものが市場に出回ってくるようになってくれば管理の対象になってくる、それを取り締まる、指導するというふうに言っているのですが、その指導は法律的にどういうふうに規定されているのですか。あるいは実際そういうことができるのですか。もうこれは縁故米については、縁故米と名がついて無償でやれば幾らでも構わぬというのですか。それはどういうふうに考えているのですか。
先ほど申しましたように、縁故米につきましては、農家の段階で農家の親族等に対して無償で譲渡されるものを認めていこうというふうに考えております。また贈答米につきましては、消費者が一度買い受けました米を消費者間で無償に譲渡するというようなものについて考えておるわけでございますが、これらの流通につきましては、その数量もそれほど大きなものが出るとは考えられませんし、またこれを具体的に全部チェックをして流通規制の対象にするということも困難でございますので、今回は流通規制の対象からは外したわけでございますが、ただいま御指摘がありましたような、数量をあらかじめ決めるということではなくて、むしろ流通の段階において、これがいわゆる営業としての流通になるというようなこと、さらには不正規流通になるというようなことがないように十分な指導、チェックをしてまいりたいというふうに考えております。
いわゆる定年制度そのものを、われわれが自発的に、いろいろ市民との関係、県民との関係を考えながら考えていないわけじゃないんですよ。そもそも大阪市でもって五十五歳を約二十年も前に提言をしたのはわれわれの方ですから。しかも中馬革新市長になってやったわけじゃないことは御存じのとおりでありまして、中井保守市政のときに、われわれ自身がいわゆる公務員制度を考えながら、しかもそれは団体交渉事項であり、労働条件というものはみずからのお互いの対等の能力に基づいて当事者能力で決めようじゃないかという形でもってずっときたわけでありましてね。それが基礎になりながら全国的なずっと影響を与えていった歴史を語るまでもない。そこの部分を私は何も頭から否定しているわけじゃない。
 問題は、あなた方が一方的に上から法制化をする、その法制化は憲法違反の疑いさえある。この国は不幸ながら憲法裁判所がないですからね。法律ができたからこうだという形の論議ができない不幸な状態にあるからすぐ結論が出ないにしても、私はそう言っている。ここのところを問題にしている。そうすると、単に抽象的な、効率が上がるというような形の利益があるんだという答弁では納得することができない。
 財政局長お見えではありませんが、たとえば定年制の導入によって財政支出への効果はどういう形で試算されたんですか。