もう一遍示して恐縮だけれども、これは前のやつでしょう。それで、前は結局ＪＲにとっては札幌駅から通路しかなかったんです。駅の真ん前です。そこが区画整理事業によってまとまった土地になったんですよ。だれが考えたって、通路しかなかった土地が駅前にきちっとまとまった土地ができると、ＪＲにとっては大喜びです。私だって家の前やってもらいたいぐらいだよ、それだったら。まあ残念ながらマンションだけれども。
 もともとＪＲがどれくらいでこの土地を承継したかというと、一平方メートル当たり二千五百円、この簿価ですよ。ところが、この換地に当たって、今おっしゃったように減歩もある、換地がある、一平方メートル当たり五百八十万円の評価になっているんです、二千五百円でもらったものが。何倍になりますかな、これもうただ同然で手に入れたやつが一平方メートル当たり五百八十万、一坪だったらもう二千万弱。ここまでのものをＪＲは手に入れることができたんです。
 しかも、この区画整理事業がやられたことによって容積率は六〇〇％から八〇〇％に引き上げられた。これも三割増し価値が上がったということであります。しかも、ＪＲ北海道はこの前に本社があったんです。この本社はもう古いものです、一九五二年に建てているんですから。ところが、この区画整理事業によって本社移転費用七十二億円もらっているんですよ。これ幸いと隣の駅に移りました。
 要するに、一円も出さずに、一平方メートル二千五百円の土地が五百八十万になる、古かった本社ビルが七十二億円もらって隣の駅に新しいビルを建てる。ＪＲはもう本当に大喜びですよ。こんなことやって、そして清算事業団の方は借金がふえるばかりですと、こんなばかなことやっていたんじゃ当たり前じゃないですか。
区画整理事業につきましては、お話しのように、当初の事業団及びＪＲの承継地、それからこれは札幌市も駅前に土地を持っていたと。これを合理的に使用するために区画整理事業を行ったわけで、その場合に、通常、区画整理の目的たる道路の造成あるいは駅前広場、公園等やるわけでございますが、そのときには公の用に供する部分を各土地の保有者が減歩いたします。減歩をした結果をみんながまた交換をしまして、それぞれ新しい土地として利用しやすい形にすると。この場合の減歩率はお互いに平等にやるのが基本でございます。ただ、従来あった土地の立地条件等を勘案して、それぞれ不利にならないように土地を割り当てていくということで、私ども、この区画整理事業によってＪＲが非常に利益を受けたというふうには理解しておりません。
これじゃ清算事業団は囲まれた土地を売るに売れないんですよ。そこでこの区画整理事業をやったと。なかなか巧妙で、もう承継した次の年にはこれをどうするかという検討委員会が設置されて、これはもちろん三社入っています。そして、区画整理事業ができ上がると。仮にＪＲがこのＪＲのおりに囲まれた清算事業団の用地を買おうとすれば、これはもう当然莫大な費用がかかります。ところが、区画整理事業をやったことによって、ＪＲは一円も出さずにこの土地を事実上手に入れるということができたわけですよ。そうじやありませんか。理事長さん、せっかくお越しになっているんだから、一回ぐらい答弁されたらどうでしょうか。
御指摘の土地につきましてでございますが、ＪＲ北海道に対しまして鉄道事業に最小限必要な土地を承継させまして、残った土地はすべて清算事業団に承継させる、こういうような考え方でやりまして、ＪＲに承継させました分は旅客の移動のために必要なものということでございます。結果的に必要最小限のものをＪＲ北海道に承継させまして、残ったものを清算事業団の方に承継させる、こうなりましたので、御指摘のような袋地というような形になっているのは事実でございますが、やむを得ないものだと考えております。
制度それから法律案の改正については、また当該の委員会での御審議もあるだろうと思いますし、私もまた別の機会にも詳しくお尋ねをして中小企業家の皆さんなどにお知らせをしたい、こう思っております。きょうは時間がありませんから、後ほどまたぜひそういう機会を御協力いただいてつくらせていただきたい、こう思っております。
 そこで、一つは、今もお話が出ました新規事業あるいはベンチャー企業です。これの育成ということを政府は非常に強調しておられるわけですが、従来アメリカなどと比較をした場合に、ベンチャー企業の創業時に社会的な支援あるいは公的な支援ということが日本の場合どうも薄いのではないかというようなことを指摘される向きがあるのですけれども、今お話がありましたように、今度はこれに対しても相当力を入れていただけるものと私どもは期待しております。
 同時に、お金がかかるわけですから、この支援の方策としての融資の問題。一つは、民間金融機関の融資について、例えば、どうしても不動産を担保にしてこれに頼るというようなことが一般的であることはわかるのです。しかし、金融機関の担保の評価、とり方など、去年私も予算委員会で、例の住専の問題で相当この辺が論議されましたが、何か中小企業などに対しては非常に厳しいけれども、例の住専に見られるように非常にずさんな担保評価もあったりしているわけですね。この辺、不動産にかわるような担保の方法というのは民間機関の融資についても考えられているのかどうか。例えば、無担保融資あるいは知的所有権などを担保化するというような方法ですね。この辺についてはまずどうなのか。それからもう一つは、中小企業金融の信用保証における対応でこういう弾力的な方法というのは考えられているのかどうか。
 いずれにしても、中小企業の皆さんが新しく企業を起こそう、ベンチャーで頑張ろうというようなことを援助するような方法としては少し弾力的にお考えいただく必要があるのではなかろうかと思っているのですが、既にとられている方法あるいは新たに考えている方策などについてお示しをいただければと思います。