午後一時三分開会
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   委員の異動
 八月二日
    辞任         補欠選任
     伏見 康治君     峯山 昭範君
 八月三日
    辞任         補欠選任
     小西 博行君     藤井 恒男君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         高平 公友君
    理 事
                亀長 友義君
                坂野 重信君
                小野  明君
                太田 淳夫君
    委 員
                板垣  正君
                岡田  広君
                源田  実君
                沢田 一精君
                林  寛子君
                林  ゆう君
                桧垣徳太郎君
                堀江 正夫君
                穐山  篤君
                菅野 久光君
                峯山 昭範君
                橋本  敦君
                藤井 恒男君
                前島英三郎君
   政府委員
       文部大臣官房総
       務審議官兼内閣
       審議官      齊藤 尚夫君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        林  利雄君
   参考人
       法政大学法学部
       教授       永井 憲一君
       お茶の水女子大
       学文教育学部教
       授        河野 重男君
       早稲田大学文学
       部教授      大槻  健君
       筑波大学教育学
       系教授      鈴木 博雄君
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  本日の会議に付した案件
○臨時教育審議会設置法案（内閣提出、衆議院送
 付）
○国民教育審議会設置法案（久保亘君外二名発議
 ）
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以上で公述人に対する質疑は終わりました。
 公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
 公述人の皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表し、厚く御礼申し上げます。
 これをもって公聴会を散会いたします。
   午後四時三十四分散会
参議院の会の青島でございます。
 本日はお忙しいところ公述人の皆さん方大変貴重な御意見を承りまして、ありがとうございました。
 私も、皆さん方の貴重な御意見を今後の質疑に反映さしていきたいと、かように思っております。
 特段に御質問申し上げることはございませんので、結構でございます。
はい。高橋先生と全く同意見なんですが、ただ私はどうしても民の場合ですと利潤ということが一番大きな目標にされがちで、官の場合公共性等々が大きな優先ということになりますので、できればこういう性格の事業については官を優先してやった方がいいと、一般論で言えば確かに民もいいところもあれば、官も悪いところもあるわけですけれども、特に公共性の高い問題については利潤を優先とする氏よりも、むしろ官の方がなじむというふうに、こういうふうに考えております。
何にでもいいものもあり、悪いものもあるというのが先生の意見ですが、官業の中にも悪いやつもいいやつもある、民業にもいいやつも悪いやつもある。ただ、民営の場合は、責任は自分で負わなくちゃならぬですから、もうからなかったら没落ですから、その意味じゃ民の方が何をしてかすかわからぬとも言えて民営悪という風が強くなります。官の方は、悪いことさえしなければ食っていけるんで、何もしないでいようというのも出てくるわけですね。その
辺から官僚の中に昔、戦前ですけれども、革新官僚というのがあって、日本のやり直しをしようという実験に取り組んだのもいるわけですね。ですから、あっちこっちいって申しわけありませんけれども、あなたの御質問にまともというんですか、まとめてお答えすれば、官も悪い民も悪い、官にもいいとこもあり民にもいいところがある。それを調整するのが国会の責任だと、またあなた方の使命ですから。
今回の八条三項の法改正は、地域において一体的に経営されております農業と林業の相互補完と協力関係に着目して規定を定めたものでございます。
 具体的に申しますと、林業の振興プロパーではなくて、例えば、林間放牧による林地の地力増進、間伐材の農業的利用ということは農業の立場からも必要であると同時に、やはり森林資源の充実強化につながるという意味で重視していいものだと思っております。こういった問題を中心に農業の振興と林業の振興のそれぞれの接点の場所における調整ということを留意する必要があるということで規定したわけでございまして、やはり、こういった試みが次の段階において農村計画的なものからさらに山村計画的なものへの展開につながってくるものだろうと思っておるわけでございます。
 さて、問題は里山開発の問題でございます。
 私も、御指摘のように、例えば、大規模な地区における改良山成り工によって代表されるような工事の方法が常に適当かということについては、十分反省しなければならない面があるだろうと思います。里山、俗に四百万ヘクタールあると言われておりますが、その里山の中でもいわゆる集落に近接した地域の里山につきまして、これは小規模な開発というもので集落ごとの農業の構造改善に直結させていくということが重要であろうと思います。そういった点を重視して今回の林地の交換分合の制度を法改正をお願いしているわけでもございます。
 また、ある程度大規模なものにつきましては、やはり国土保全機能を重視するということが非常に大事なことであることは御指摘のとおりでございます。防災施設としては土砂の扞止林とか砂防ダム、排水路の設置ということを従来もやってきているわけでございますが、事業についても工事に当たってもそういったことを十分配慮して事業が進められるよう考えてまいりたいと思っております。またさらに、それぞれの地盤の従来の植生を生かすということも国土保全上重要なことだろうと思いますので、そういう点も工事に当たっては配慮さしてまいりたいと思っております。