若干具体的に申し上げますと、良質米と申しますか、むしろ自主流通の問題だと思いますが、自主流通米につきましていろいろ問題がございます。詳しくは申し上げませんが、端的に申し上げますと、自主流通米といってもいろいろな種類の自主流通がございまして、その種類によりましては需給がアンバランスであるという問題がございます。たとえば超Ａランクと言われておりますササ、コシが過剰ぎみであるというような問題がございます。こういう問題をどう脅えるかというような問題がございます。
 それから、四、五類の米を自主流通に回すという話があるけれどもどうかという御質問でございますが、四、五類の米といえども、たとえば外食用ということになりますと、これは相当に需要があり得るわけでございまして、そういう需要に応じて自主流通のルートで供給するという道を開いても、消費者のニーズといいますか、これに応ずる一つの道ではないかということで、そういう方向で検討しているわけでございます。
 そのほか、自主流通の助成のあり方の問題とかいろいろ問題がございますが、いずれにしましてもこの問題は基本米価の後になりまして私ども検討させていただきたい、かように思っております。
素直に計算すれば四・九になるということでありますから、素直に計算してほしいというのが私どもの要望であったわけでございます。結果として、もう審議会が始まっておるわけですから、いまさら諮問をされた問題について私どもがこの場でとやかくは申し上げませんけれども、これは一番理解がしにくい。しかも農林省としては、そういう立場に立ったら、やはり要求すべきものは素直に要求して大蔵省と折衝していただく、そういう態度というものが農家、農民側からの農林省に対する要望ではなかろうか、このことを一点、指摘を申し上げておきたいと思うのです。
 もう五分間ということで時間がないので、そう多く申し上げられませんが、いま表面に出てこない良質米の補助金ないしあらゆる制度というものがあるわけでございます。大臣に一つだけ基本的なことをお伺いしておきたいのですが、良質米制度というものをこれから推進していくことになるのか、あるいは一説に言われておるように、四類、五類の安いお米も自主流通に乗っけていくという方針が何かありはしないかということがうわさの俎上にのっておるわけでございますので、その辺の問題について基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思うのです。
昨年の方式どおりに計算すると四、五％になるという趣旨のことを従来から申し上げておるわけでございますが、若干具体的に申し上げますと、問題は金利のとり方でございます。この金利を、自己資本、借入金ともに最近の直近の金利をとる、一番高い水準でございますが、これをとると、厳密に計算いたしますと四・九になります。
 その数字と今回の数字はどこが違うかということでございますが、三つございまして、一つは、自己資本の金利については前年の金利をとる、それから、この自己資本の金利の中ではございますが、概算金の利子は控除するという点、これがマイナス要因でございます。それから、逆にプラスの要因は、物価修正のとり方、期間のとり方を変えまして、むしろこれは逆に高くするようなとり方にしておりますけれども、それらを総合いたしまして二・三％という数字になるということでございます。数字についてだけ申し上げました。
私は、いま金利の天井感の問題、あるいはアメリカの二〇％の問題希望的に言えば、いろいろ問題が出てくるし、期待ができる面もあると思います。しかし、いま経済政策を論ずる場合において、金融を論ずる場合も同様でございますが、一番大事なことは、一つは、経済問題がすべて政治化した。大蔵大臣はよくわかっていただけると思うのですが、いまは経済のための経済論というのはないのですね。すべての経済問題、金融問題もみんな政治化する。しかも、政治化した問題はグローバルになっている、国際的なものになっているということです。
 でありますから、従来の常識でいまの弾力的な金融政策を動かせば何とかなるだろうという期待も一方で持てますけれども、同時に、金融問題、経済問題はすべて政治化しておるし、政治化した問題は国際化しておるんだ。イランの動き等一つ考えてみてもわかりますが、そういう情勢の中で、従来の事務的といいますか、あるいは常識的な希望、期待というものはほとんど——そうなるかもしれませんよ。しかし、われわれがいま心配しておるのは、そうならないで財政危機が爆発しはしないかということについて心配をしておるわけですから、そういう希望的観測や従来の枠の中でなくて、現実を直視して国際的な、政治的な条件も含めながら問題を組まなければいけないのではないかという点が一点。
 それからもう一つは、国債にしましても、経済の成長という問題も関連をして同じようなものだと思いますが、一番大事なことは、量と質の問題がよく言われます。そして、質がいいものなら、たとえば建設国債でいいものなら出したらいいじゃないかというような議論がありました。私は、下村治さんの経済論というのはまあそんな理論だったと思うのですね、投資が投資を呼ぶとかなんとかいうようなことで。あの人の考えの一番大きな欠陥は、全体の量がこなせるものかどうかということについての総合的な判断が欠けているということをあの当時から私は言っている。要するに、日本の経済で賄い得る、成長にいたしましても国債にいたしましても、賄い得る限界があるわけですね。升の大きさといいますか、中に入れるその器の大きさというものが、もちろん植物とは違いますから、経済は弾力性がありますけれども、それにしても、一定の量というものが限界をちゃんとつくっておる。政治的に、経済的にある程度広げることはできますけれども、全体の消化能力を超えた国債の発行、全体の升を超えた経済の成長というものは必ずインフレになる以外には手がない。
 そういう意味で、一つは、全体の経済問題が政治問題化し国際問題化しておるんだという認識。それからもう一つは、日本の経済がとにかくただ伸びればいいんだ、高度成長、高度成長ということで、成長が成長を生むというような妙な論理でやってきました。あのころアメリカ人が私の先輩のある国際金融マンに、日本の経済は、このまま一体どこまで行くつもりだろうか、こんなに速く走っていっていいだろうかと言って、ランニング・ツー・ファースト、余りに速く走り過ぎはしないかということをアドバイスしたという話を私は聞いたこともあります。いずれにしましても、成長するにしてもあるいは国債の消化をするにしても、限界がある。その限界を広げていく、伸ばしていくことは不可能ではないけれども、ステップ・バイ・ステップ以上にはいかないんだ。それを高度成長、高度成長でどんどん走り過ぎた、ある意味から言えば、とがめを受けておるのがいまの状況だと思うのですね。
 そういう意味で、あらゆる経済問題が政治化し国際化しておる。のみならずもう一つは、日本の政治、いろいろ弾力的に運用ができるとしても、限界を超えているという点についての反省が少しなさ過ぎはしないか。この二つの点についての御感想をお聞かせいただきたい。