予算、人と、これは既定の枠内において試行するということに先ほどの閣議了解はなっておりますが、国の行政機関の仕事のあり方あるいは人員に求められておりますのは、今まで行政改革ということで進められていました国の方針というものは、あくまでも定員はできるだけこれを抑えていくという考え方のもとに行われてきたわけでありますし、またそうでなければならないのではないか。ただいたずらに人を削ったらいいということにはならないので、その前提としては役所の事務処理方法について改善を行いますとか、あるいは人員の再配置について十分検討を行いますとか、その辺にいろいろと創意工夫があってしかるべきことなのでございます。
 そういう意味におきまして、こういうような四十時間制の実施というようなものを一つの契機にいたしまして、今までの執務体制についてもいろいろと真剣な検討が行われて、そして何とかそれが実施できるようなことをお互いに工夫していかなければならない、このように考えているのでございます。
ゆとりというのは実感で考えられるものだというふうに長官はお答えになったのですけれども、私もそのとおりだと思うのですが、果たして今言った数字で、民間も含めて働いている人が労働時間が短くなったと実感しているでしょうか。多くの民間で働いている皆さん方から見ると、私はとても短くなったという実感は持ってないのじゃないかと思うのです。その証拠に、一つは民間企業における年休の取得率、これで見てみますと、昭和四十五年に六二・一％だったのが昭和六十三年には取得率が五〇％に落ちているのです。したがって、これから見ますと、長官のごあいさつの「ゆとりある社会の実現を目指す」という観点は予算、人をふやさないとできない、このように考えるのですけれども、長官、どのようにお考えですか。
大筋はただいま大臣がお答え申したとおりでございますが、ただ、最近の傾向をもう少し月別にちょっと見てまいりますと、月によってばらつきがございますが、所定外の労働時間の前年同月比率というものの推移を追ってみますと、昨年の七月ぐらいはまだ一年前の七月に比べて所定外の労働時間が伸びておりますが、八月、九月、十月、十一月と、いずれも比率としては一％前後でございますけれども、所定外の労働時間も一年前の月に比べて減っているという実績はございます。ただ、十二月、一月は減っておりません。二月は、これは特殊な要因もございますが、一年前に比べて二・六％減っているということで、大数としては所定外の労働時間、遅々としておりますけれども、最近、直近のところを見ますと、少し減少傾向は見えるという点はございます。
 先生御指摘の個々の問題につきましては、それぞれのところでかなり労働時間が長い、勤務条件が厳しいという面はあろうかと思いますが、私どもが全体として見ておりますのは今申し上げた数字でございます。
時間が減ってないではないかという点についてお答えをして、さらに後段については政府委員から答弁をいたさせます。
 確かにおっしゃるように、所定外の労働時間につきましては六十二年が年間百七十八時間、六十三年が百八十八時間、それから平成元年が百九十時間という実績を示しておりまして、わずかではありますけれども、ふえております。ただ、所定内の労働時間が短縮をいたしておりますので、年間の総実労働時間といたしましては、昭和六十二年の二千百十一時間、六十三年の二千百十一時間、それから元年の二千八十八時間、おっしゃるようにまだ減少率というものがそれほど大きくはございませんが、確実に実労働時間では下がっている、前のことを申し上げるとよくわかりますけれども、減っておりますから、所定外の労働時間がふえたからといって実労働時間がそれによってふえたということではないのでございます。
 自余につきましては政府委員から答弁させます。
今長官が勤務時間が減っている、こういうようにお答えになったのですが、私、ここに労働省調べの資料を持ってきたのです。
 昭和でいいますと五十五年度、時間外労働時間が一カ月で十三・四時間、昭和六十三年度は十五・七時間と、着実にふえているわけでございます。したがって、勤務時間が減っている、働いている時間が減っているという御指摘は当たらないのではないか、私はこのように考えるのです。
 そしてもう一つ、試行というふうに言いましたけれども、仕事量が一定で休日がふえれば当然一日の労働密度はふえる、これは当たり前のことなのです。そして、特に交代制勤務の職場といいますと病院でございますが、一カ月に八日夜勤で二人体制を守るとすれば、これはどうしても人をふやさなければできないことなのですけれども、そういうはっきりしたことがわかっているにもかかわらずこのような取り決めをしたということは、長官自身、どのようにお考えですか。
抗議をして当然だと思います。ただ、抗議だけで終わっていいのかどうかということが一つ残ります。しかし、時間の関係もありますからそれ自身は問わないことにしましょう。
 ただ、私は副会長時代とあるいは専務であった時代と会長になった時代では違うと思うんです。違わなきゃならぬと思うんです。なった以上、会長である限り全責任を負ってやろうとする決意を持ってやるわけですから、過去にどんなことがあろうと今やろうとしていることに対していささかでも疑問を持つような形で会長がやっているとするならば、これは大変なことだと思います。
 だから私は最初に、会長いかがですかと、二兆七千億のお仕事をやられるんですよ、二兆数千億とはいいながら死んでも死に切れないという問題を含めての話ですよ、決意はいかにと聞いたのはそのためなんですよ。誤解を受けるような発言というのは、私もそうなんですが、なさるべきではないでしょう、慎まなきゃならぬと思います。このことだけは私は明快に申し上げておきたいと思うんです。
 もう一つ本当はあるんです。これは会長というよりもＮＨＫの理事者の中でも苦しくなってしまって苦し紛れに言われたことに同調する発言がやっぱりあちこちで見られるんです。私は非常に残念だと思う、これほどの仕事をしようとするのに。そういう意味合いで私は申し上げましたので、ぜひ会長以下気持ちを新たにして先ほど申し述べられたような決意でもって経営に当たっていただきたいということを強く要請しておきたいというふうに思います。よろしいですか。