午前十時開議
出席委員
  委員長 倉成  正君
   理事 小渕 恵三君 理事 原田昇左右君
   理事 松永  光君 理事 三塚  博君
   理事 山下 徳夫君 理事 岡田 利春君
   理事 川俣健二郎君 理事 二見 伸明君
   理事 大内 啓伍君
      宇野 宗佑君    上村千一郎君
      海部 俊樹君    小杉  隆君
      砂田 重民君    橋本龍太郎君
      稲葉 誠一君    上田  哲君
      大出  俊君    島田 琢郎君
      清水  勇君    武藤 山治君
      矢山 有作君    湯山  勇君
      草川 昭三君    斉藤  節君
      正木 良明君    木下敬之助君
      工藤  晃君    瀬崎 博義君
      正森 成二君    簑輪 幸代君
 出席公述人
        名古屋大学教授
        ＴＫＣ全国会会
        長       水野 正一君
        公認会計士・税
        理士      飯塚  毅君
        日興リサーチセ
        ンター取締役理
        事長      松川 道哉君
        統一戦線促進労
        働組合懇談会事
        務局長     春山  明君
        上智大学教授  小山 路男君
        作家・評論家  小田  実君
 出席政府委員
        内閣官房副長官 水平 豊彦君
        総理府総務副長
        官       堀内 光雄君
        行政管理政務次
        官       鳩山 邦夫君
        防衛政務次官  中村喜四郎君
        経済企画政務次
        官       山崎武三郎君
        環境政務次官  柿澤 弘治君
        国土政務次官  中川 秀直君
        外務政務次官  北川 石松君
        大蔵政務次官  堀之内久男君
        大蔵省主計局次
        長       的場 順三君
        文部政務次官  中村  靖君
        厚生政務次官  湯川  宏君
        通商産業政務次
        官       佐藤 信二君
        運輸政務次官  津島 雄二君
        郵政政務次官  関谷 勝嗣君
        労働政務次官  塚原 俊平君
        建設政務次官  糸山英太郎君
        自治政務次官  伊藤 公介君
 委員外の出席者
        予算委員会調査
        室長      大内  宏君
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委員の異動
二月二十四日
 辞任         補欠選任
  山口 敏夫君     小杉  隆君
  不破 哲三君     正森 成二君
同日
 辞任         補欠選任
  小杉  隆君     山口 敏夫君
  正森 成二君     簑輪 幸代君
同日
 辞任         補欠選任
  簑輪 幸代君     山原健二郎君
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本日の公聴会で意見を聞いた案件
 昭和五十九年度一般会計予算
 昭和五十九年度特別会計予算
 昭和五十九年度政府関係機関予算
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旗は絶対おろさないというお気持ちはわかるのですけれども、現実だれが見てもできないことはわかっているわけですよ。それを、旗をおろしたらじゃルーズになるのか。私は、それをしない節度ある予算編成なりあるいは各省のいわゆる歳出削減というものをやる、いろいろな目安というのはできるんじゃないかと思うのですよ。
 今申し上げたように、例えば一般歳出の中における利払い費のパーセンテージだって、私これを見ていますと、大体一〇％ぐらいから警戒域に入ったんじゃないか。そういう意味では、これは仮定の話ですけれども、今百四十三兆と言われましたが、そのうち七十四兆がいわゆる四条債ですよね。あとの残り約七十兆が特例債。この分がきれいになかったら公共投資もできるし、運営が非常にうまくいくわけですね。大体一〇％じゃないかと思うのですね、利払い費。その後は、そこまで一遍に下げることは無理ですから、先ほどのちょうど百兆円というのは、私は一つの限界だったと思うのです。その前が一三％ですよね。百兆円になってから一五・七になったわけですから。だから、例えば一五・七あるいは一五％は超えちゃいけないのだというようなことも一つの目安にはできるんじゃないか。そして節度ある歳出をやっていくのだと。そういうことで、国民が見たって明らかにもうこの旗は破れているのですよ。風になびかない旗になっているのをただそれだけの理由でやったって、これは私は理解できないのですよ。もっと新たなそういう目安なり目標なり、こういうことでいくのだということをやっていけば、できないものはできない、だからもう五年延ばしますとか、それ以外に本当に、電電株に期待はされているといって、一応四千億計上されていますけれども、じゃこれが仮に三倍になって一兆二千億になったからといって、なかなか難しいんじゃないですかね。
 私は、今話が出ましたので言いますけれども、いわゆる現金償還一つとりましても、昭和六十一年度は一兆六千五百億円、株式の方が四千億見ておりますが、六十二年が二兆一千七百億、六十三年が二兆九百億、六十四年が二兆三千九百億、六十五年が二兆六千七百億、六十六年に二兆二千五百億で、六十五年までが株式が四千億、それから六十六年が千三百億見込まれておりますよね。これは現金償還ですよね。これだってお金ないんですよね。ことしは定率繰り入れをとめて、それから予算繰り入れを四千百億やって急場しのぎをやられました。じゃ来年どうするか。定率繰り入れはもちろん停止、予算繰り入れがじゃ幾らできるのか。で、株がどれだけうまくいくのか、これはもうわからないですよね、結果は。そうすると、全然これも返せないわけですよ。現金償還ができないわけです。
 じゃ今度はそれに対する対応策は何が出てくるか、こういうふうなことを考えますと、一つはぞっとしてくるし、そうすると今度は借りかえを、満額借りかえするということもまたやっていかなければならぬ、そういうようなことも最後としては出てこざるを得ないと思う。私は、これはいいとか悪いとかいう議論——これはよくないことですよ。しかしもう最後は、赤字国債だってそうでしょう、特例債は絶対借りかえしません、キャッシュで返しますと言っておいて、結局借りかえしなければならなくなった。その借換債も、現金償還がまた詰まってきたら全部借りかえた、こういうふうなことになってきたらそれこそ大変なので、私は、ただ、六十五年に脱却なんという旗は、おろしたからといって内閣総辞職しろなんて乱暴なことは言いません。やはり常識論として、できないことはできない、じゃ目標はここまで延ばして、そのかわりこういう歯どめで、いわゆる財政の節度は守る、それから国民には御理解ある負担をいただくなら負担をいただく、これをしないといつまでたってもつじつま合わせの綱渡り予算編成で、もう六十一年度予算編成は限界だと私は見ているのです。六十二年度予算編成なんて私は絶対できないと思います。その点いかがですか。これは大蔵大臣、総理、両方でお答えいただきたい。