私先ほど申しましたように立法政策上の問題でございますけれども、実際新会社には帳簿価額で固定資産は引き継ぐ、こういうことになっております。ただ、累積長期債務につきましては、三会社がそのうちの一部を引き継ぐ、三島会社は引き継がない、こういうことでマイナス財産の方は引き継いでおりませんから、必ずしも民間の場合の営業権譲渡とは若干違っているのではないか。それからまた、一方で余剰人員が出る点では、ＮＴＴの民営移管の場合と違っているために立法政策上どうしでも身分を一たん切って新会社に採用、こういう手順を踏まざるを得なかったのではないか。しかもそれは、旅客六会社、貨物を入れて七会社でございますから、なおのこと、その職員の新会社への採用の場合でも、それぞれに現在の国鉄職員が応募の資格要件を持つわけであります。どこに応募するかは原則自由であります。まあ事実上今現在勤めている場所の会社に勤めることになると思うのですけれども、そういう意味でも私は、法律技術的にはそうでも、先ほど言いましたように、事実としては雇用が継続していると職員が観念するのは当然のことなので、その気持ちは尊重しながら円滑な新会社への移行を図るべきではないか、こういうようなことを申し上げた次第でございます。
高梨公述人に伺いたいと思いますが、高梨公述人は、退職して新規に採用されるということを余り強調するなと言われました。そのお気持ちはわからないでもないのですが、そもそも今度の法律が、国鉄職員の身分を一度失ってしまってそれで採用になるという、そういう法律になっているのではないか。九電力分割のときは法律上何の規定もなかったとのことでありましたが、しかし資産とか事業と一緒に、働いている人たちはみんな引き継がれていきましたし、たばこも電電も同じでありましたが、今度この国鉄に限ってこういう異常な法律の仕組みになっている。会社を続けたいけれどもここで首を切ってしまえというとき、悪質な資本家が偽装倒産して、そうして一度全部首にしてから新規採用というのはよく見られます。これは法律的にけしからぬということになっておりますけれども、法律そのものの仕組みにそういうものが入っているのではないか、その点だけ伺いたいと思います。
第一点目の需要の見積もりの問題でありますが、これは、今お挙げいただいたその数字自体は私は正確に把握しておりませんけれども、収支を合わせるということが先行して、それに逆算してとは言いませんけれども、本当にきちっと積み上げて精査した需要の見積もりがあって再建計画がつくられたというふうに果たして言い切れるかどうかという点に疑問があるということを申し上げたわけでありまして、需要の見通しが多くなれば当然それに見合って投資も多くなるという循環になるわけですから、先ほど御指摘のような点が全く無関係ではないと思います。
 それから第二点目の、甘えの構造の中に、そういった具体的な建設業者との関係の御指摘がありましたけれども、私は個々の事例は存じ上げておりませんが、少なくとも本来設備投資を抑制すべき状況であったにもかかわらず、公共企業体なるがゆえに恐らく一般の企業であればそういう選択はしなかったであろう投資をあえてやるというような選択があったと思います。それが今御指摘のようなある特定の会社と結びついているかどうかということは別問題にいたしまして、そういった投資なら投資の決定に当たって、その前提といいますかそのもとになった認識の中に甘えの構造があったことは、これも否定できないように私は思います。
初めに山本公述人に伺いたいと思います。
 四十四年度以降の財政問題について分析をされまして、その中で、それは再建と言うけれども単なる財政再建にすぎなかったと言われたと思います。私は、財政再建でもなかったんではないか、そう考えておりますが、その点いかがか。
 それは以下の点とも関係しますが、例えば需要見積もりが過大であったと申されましたが、例えば一九六八年十一月国鉄財政再建推進会議が、当時の財政状況から見て十年間の設備投資の規模は三兆七千億円ぐらいでこれを超さない方がいいという意見が出されましたけれども、列島改造計画とともに七二年十兆五千億円にまで引き上げられてしまった。具体的にはこういうことを指して言われているのかどうか、お答えいただきたいと思います。
 さらに、甘えの構造ということも言われました。ここで甘えの構造と言うとき、国鉄の設備投資や鉄建公団の設備投資を見ますと、その資材の発注、工事の発注を常に受ける大手の企業の名前は、毎年連ねてみればほとんど決まって出てまいりますけれども、国鉄の設備投資が多ければ多いほどそれらの会社の仕事がふえるというそういう関係がいやが上にも発展しますし、今電力の設備投資がそういう関係になっていると思いますけれども、その中で国鉄を見ておられた方の中には、新幹線二キロつくれる工事で一キロしかつくらなかったというようなことさえ大変けしからぬことでありますが言われるような状況があった。甘えの構造というようなことは、こういうことを含めて言われているのかどうか。最初にそのことについて答えていただきたいと思います。
ちょっと待ってくださいよ。だって私が東病院に統合できるかと言ったら、地域が狭いからできないと言う。じゃ横浜病院に統合できるかと言ったら、環境並びに交通事情その他を考えまして無理だと言う。行くところないじゃないですか。今横浜の町の中なんてのは、そんなに簡単にこんな大きな土地ありやしませんよ。飛鳥田さんが十五年やって今細郷さんがやっているのだけれども、私も細郷さんとはうんと近い仲だ。市長になる前にも十三年もつき合っておる仲だ。何も知らない仲じゃない。今どき横浜のど真ん中に、こんな過密都市にそんなものないよ。そうでしょう。そうすると行くところがないのだよ、この計画では。ならばどこかに経営主体移譲でもするのか、これ。そうでなければ、中間施設という問題が最近出てきたけれども、あれはお年寄りの皆さんの、苦労した皆さんのうば捨て山に近いよ。普通ならば三十五万ぐらいかかる。だから医療機関にしないで、今度はこういうところも中間施設をつくって二十万で打ち切って、モデルを十カ所ばかりつくってやってみようなんというような話がいっぱい出てくるんだよ。そんないいかげんなことをやっては迷惑です。
 こっちにも統合できません、こっちも地域環境、交通事情でできませんと言うんだから、行くところがないのです。土地探してくれ、そんなこと言ったって今の世の中に簡単に土地なんか見つかりやしませんよ。最大の過密都市横浜ですよ、いいですか。もう最近は私有地さえないんだから、そんなところに、厚生省は千七百億赤字が出るからその赤字をなくそうと思って考えている世の中に、べらぼうな金払えやせぬでしょう。だから地域の方々、市議会や県議会も含めて、冗談じゃないという話が出てくるわけですよ。そこのところを大臣答えてくれませんかね。そんなむちゃくちゃなことができますか。