私は今この手元に、債務者別保証債務一覧表（二七）、東京佐川の話ですよ、というのを持っておりますが、リバスター音産株式会社、農林中金から平成二年九月の七日に四十五億円、それから、同じ圧に別口で四十億借りておるわけですね。このリバスター音産というのは東京佐川の系列の会社です。それで早乙女さんというのが代表者です。有名な橋幸夫さんが役員の会社ですね。ここへ農林中金の金が行っておるんです、リバスター音産に。四十億、四十五億、計八十五億行っております。
 それで、返済条件の中に、先ほど転貸はしていないという答弁でございますが、これはきちっとした債務者別保証債務一覧表（二七）ですよ。それで、四十億については、返済条件「継続できる」、資金使途「株式運用資金」。どうなんでしょうね。四十五億の方、「五億返済」、三月六日、平成二年。「株式運用資金」、資金使途。こういうきちっとした明細があるにもかかわらずただいまの答弁を繰り返されるのかどうか、問題ですね、これは。農林大臣はちょっと関係ないから、もう一回御答弁していただきたい。
まず、前段についてお答えを申し上げます。
 確かに昨年、罰金刑の事業者と行為者本人についてのいわゆる連動規定切り離しの第一号例といたしましてお示しの証券取引法の改正が行われたわけでございますが、この罰金刑の連動規定、その切り離しについては、先ほど来お話がありましたように、法制審議会刑事法部会で了承をされたわけでございますが、その中で事業主に対する抑止力として期待できる金額は幾らかという点を考察することが基本である、こういうふうに述べられておりまして、したがいましてこの罰金刑の引き上げに当たりまして必ずしも個別法ごとにそれがすべて同一の基準による必要はない、そういう考え方が示されていると理解をしております。
 したがいまして、独占禁止法につきましての刑事罰研究会ではこのような法制審議会の了承事項も踏まえながら、独禁法違反行為についての過去の例あるいは特有の事情などを考慮し、その上で企業と行為者個人の資力の格差、外国法制の比較、そして我が国特有の課徴金制度の存在、こういうものの諸点を総合的に勘案して、この水準についての御意見がなされたわけでございます。
 そこで、証取法と独禁法につきまして、これは私どももちろん証取法について有権的な見解を申し上げる立場ではございませんけれども、その両者を比較してみますのに、もちろんこの趣旨、目的はそれぞれ違うわけでございますが、特にこの証取法の刑事罰の対象は有価証券の発行、流通にかかわるいわば比較的限られた分野でございます。ところが、独占禁止法では御案内のように原則としてすべての経済社会における事業活動が対象になっている、その対象の違いということがございます。
 それからまた、何度も触れておりますけれども、我が国の独禁法におきましては、違反行為に対する抑止措置の一環として証券取引法にもない課徴金制度というものがございまして、しかもこの課徴金制度が昨年大幅にその算定率を引き上げたばかり、このような特別の事情もあったわけでございます。
 そのようなことを考えますと、御指摘でございますけれども、証取法は今回の独禁法の改正と同じように運動規定を切り離した法人についての罰金額上限の引き上げでありますが、それが同様でなければならないという必要性は必ずしもないのではないか、こんなふうに考え、先ほどの御答弁で申し上げましたように、結論として政府案として一億円という二十倍の引き上げを御提案申し上げているわけでございます。
 お尋ねの二番目の点でございますけれども、同じくこの証取法改正との比較で、御指摘のように証取法改正では確かに法人だけが刑事罰引き上げの対象でございます。ところが、ただいま御提案申し上げております政府案では、法人のほかに個人事業者も引き上げの対象に入っております。その点の違いはどのような理由が、こういうことでございますけれども、この点も先ほどの法制審議会刑事法部会の了承事項の中で述べられております考え方を見てまいりますと、結局自然人事業者と法人事業者とを一律に、例えばその資力の大小で区別をすべきである、そのような一律区別の考え方はとっていない。あくまでそれぞれの法令が規制の対象としている企業業務主の種類はどうか、あるいはこの自然人事業者に対して高額罰金を科する必要があるかどうか、それぞれの法令の趣旨、性質に従って勘案すべきである、このような考え方に従っていると承知をしております。
 そこで、この独占禁止法におきましてひとしく事業主として法人と個人があるわけでございますけれども、独占禁止法上はあくまで市場における経済活動の主体として競争の実質的制限というような競争制限行為を行うという、こういう行為を対象とするわけでございますから、いわばこの事業者としての性格については法人であれ個人であれその点においては変わりはない、こういう事情がございます。これは私どもが取り扱っております具体的な事案につきましても、例えばカルテルにつきまして自然人事業者がそのカルテルの中に加わっている、そんな事例もあったわけであります。
 それからまた、特に今回の引き上げの対象は法八十九条の罪を対象としておりますけれども、その構成要件は御案内のとおり一定の取引分野における競争の実質的制限でございますが、このような実質的制限を行う事業者はたとえ自然人であってもそれなりの市場支配力を行使する、それだけのいわば資力なり規模なりを持っているということが想定されるわけであります。したがいまして、その罰金刑の引き上げに当たってこの両者を区別して取り扱うことは実際上も妥当ではないであろう、こんな考え方で法人事業主と自然人事業主の区別なしに今回はともに罰金額の上限引き上げの対象としたわけでございます。
 他方、証取法につきましては、先ほど申しましたように私どもが責任を持ってお答えする立場にはないわけでございますけれども、証取法におきましては独禁法のように両者をひとしく事業主として取り扱っているということではないと考えております。