もう一度お尋ねしますが、まさに修正されて、守秘義務が規定された法の執行を官房長官もあるいは文部省も関連的に責任をお持ちになるのです。いいですか。そこで、この守秘義務というのは、秘密が指定をされてその秘密を守りなさいということでしょう。何が秘密になるかわからぬのに、とにかく秘密を守らにゃいかぬ、それを違反したら義務違背だということで罷免される、そんな不利益をいつ受けるかわからぬ、これじゃまさに民主的な行政じゃありません。だから、民主的な行政の中で秘密ということが実際あり得るとすれば、明確に客観的に基準があり、指定権者が決まっており、しかもその内容が実質的に秘密として保護するに足る内容のものでなくちゃならぬ。これは最高裁の判例でも実質秘論がありますから、これは言うまでもありません。
 そこで、もう一遍聞きますが、この審議会で守秘義務の前提となる秘密は、だれが、どういう法的根拠に基づいて指定するのでしょうか、もう一遍答えてください。
この規定はいわば実体的な規定でございまして、秘密を漏らした場合についての措置の規定であるわけでございます。その場合にどのような措置をとるか、そういう意味で私どもこの具体の法案について答弁する立場にはないわけでございますが、一般論として申し上げたわけでございますが、例えば罷免事由というふうに御指摘がございましたので、そういう意味で任命権者が制断をするということを一般論として申し上げたわけでございます。
申しわけありませんが、私は大変苦しい御答弁だというふうに聞きます。
 法制局長官、審議会の性質上、審議会自体でお決めになればいい、それが相当だという解釈をお述べになりました。ところが齊藤政府委員は、衆議院の五十九年七月六日、先ほど言った連合審査において我が党の山原議員がこの問題について、「職務上知り得た秘密を漏らしてはならないというこの問題をだれが判断するのですか、だれが判定をするのですか。」ということについては、それは任命権者だとおっしゃっている。任命権者はだれですか、内閣総理大臣です、こういう答弁をなさっているわけです。任命権者は内閣総理大臣です。だから罷免権も持つわけです。あなたの答弁の趣旨からいえば、この審議会の任命権者である内閣総理大臣が秘密を指定なさるというように受け取れるんですが、そういう意味じゃないんですか。
 それじゃ齊藤さんに聞きますが、この審議会法のこの秘密は、ここで言う秘密があるとすれば、どういう基準で、だれが、どういう法的根拠に基づいて定めるんですか、総理大臣でないとすれば。
今、秘密の指定権者の話が出ましたので申し上げますと、私の立場上、一般論で申し上げますが、審議会は独立性を重んずべき性格の機関でございますから、審議会の意思とかかわりなく恥の指定を行うことはこれは妥当ではないというふうに考えられるわけでありまして、会議の運営のあり方の一環として審議会の自主的な意思に基づいて恥の指定手続を定める運用がなされることが相当であるというふうに考えられるわけでありまして、そのような形でいわゆる秘扱いの問題は処理されるべきであるというふうに考えております。
だれが基準を決めておるのか、その法的根拠はどこにあるのかと聞いているんです。答弁になっていない。
 委員長、済みません、私の質問に対する再答弁を求めます。何を秘密にするのかと聞いたのじゃないですよ。
御案内のように、原案の場合には国会の同意というのはありませんから国家公務員法に基づいて守秘義務というものが規定されているわけで、その原案の趣旨を生かすとなれば守秘義務の規定を新たに入れることが必要ではないかと考えます。
 それから、審議会でそれじゃどういう秘密があるのかということを考えてみますと、例えばまだ発表されていない文書その他、そういうものが漏えいされたりした場合に公務の運行上支障を来すとか、個人のプライバシーの問題に及んだ場合等々考えると、やはり審議会の審議の過程の中でも守っていただかなければならない秘密というのはあるのではないだろうかと思います。
そこが大事なんです。文部省の中ではそういうような文書規程等に基づいてやっている。そういうことをできる権限というのは、行政組織法上、政府も決めているんです。私は秘密があっていいと言いません、行政機開会議公開法の方がいいと思いますから。しかし、一応法的根拠はあるんです。そして、そういう法的根拠に基づいて昭和四十年の「事務次官等会議申合わせ」で、「秘密文書は、原則として次の種類に区分すること。」として、極秘、秘。そして、「各省庁は、以上の取扱いを当該省庁の文書取扱の規程にもり込むこと。」として、秘密指定権限者は、極秘についてはこれは事務次官を中心とするトップクラスです。いろいろ決めてある。今、審議会はないとおっしゃいました。ここが大事なんです。
 そこで、提案者に伺います。守秘義務をお決めになったけれども、その秘密を定める基準なり法的根拠なり、そしてだれが指定権限を持つのか、この法律には全くないんです。どうされるつもりで立法趣旨としてはお考えなんでしょうか。
ただいま運輸省の局長の御答弁がございましたように、私ども同感に存じておりますが、今先生御指摘ございましたのは岩手町の沼宮内の付近の路線だと思います。これにつきましては、私ども廃止をさせていただきまして、でき得れば貸し切り方式でいかがかという御提案を申し上げておるのでございますが、仮に民営バスがやってやろうという御意向がございますれば私どもの方はもちろん異存はございませんので、これにつきましては具体的な話として現地でよくお話し合いを詰めさせるようにいたしたいと思っております。
 それから、一般的な御議論がございましたんですが、国鉄バスを極力民営バスとの競合路線から廃止すべきだという御指摘がございました。確かに過疎路線等につきましては御指摘のとおりかと存じます。また、その他の路線につきましても、やはり民営バスがあるかどうかということは、代替交通手段という面から大きなポイントかと存じますけれども、私どもの方に若干鉄道の補完要素というのがございまして、これにつきましてやはり国鉄と同じ経営意思を持つ国鉄バスが運営をすることが非常にベターだと考えられる地域もあるわけでございますので、そういったことも勘案いたしながら、ケースバイケースで極力私ども効率も図り、かつまた地元の皆様の足も確保できるような留意をいたしながら、運輸省の御指導をいただきつつこれからも検討してまいりたいと、かように存じております。