この刑事訴訟費用法に関する法律では「裁判所が相当と認めるところによる。」ということになっておりまして、この相当の額というのが幾らであるかということは非常にむずかしい問題でございます。これは従前からのずっと経緯がございまして、当初、予算措置が講ぜられてそれ以後しばしば改正を重ねてきておるわけでございます。
 最近の五年間で見ますと、五十二年が一四・九％、五十三年が一三・一％、五十四年が八・五％、五十五年が七・八％と、こういうふうに上がってまいったわけでございます。これに対応する人事院の勧告、公務員のベースアップでございますが、これを見ますと、五十二年が六・九、それの一四・九でございますから倍以上のパーセントで上がっている、五十三年が人事院の勧告が三・八、五十四年が三・七、五十五年が四・六ということで、かなりの高率で上げてまいったわけでございます。
 これは、刑事裁判を適正に運営するためには弁護人の力に負うところが大きいわけでございますし、弁護人に活動していただかなければならないということで、こういうふうにしてまいったわけでございますが、昨今の財政事情というようなものを考えました場合に、国選弁護人の御努力はよくわかりますけれども、余り膨大なこともできないのじゃないか。昨年の人事院の勧告が五・二というようなことでもございましたので、それで大体六％強ぐらいのところと、そういうことで六・三％、これは三開廷の基準でございますが、そういうところが現在のところでは妥当ではないか、こういうようなことで予算の要求をしたと、こういうことでございます。
次に、国選弁護人の報酬について伺います。
 国選弁護人の報酬は、このいただいた資料に、国選弁護人の報酬を決めるのは受訴裁判所の裁量にゆだねられているものであり、報酬額を決定する際の便宜のために一応の参考として決めてあるんだということが書いてあります。それで、そういうことはわかりますが、最高裁判所で報酬の標準額を算定なさった場合にどういう作業をなさったか、要するに、最高裁としては大蔵省にどれだけの基準、標準額としようとして要求なさったのでしょうか。
簡易裁判所につきましては、戦後に新しく創設されたものでございますので、昭和二十年以降の建物ということになるわけでございます。いずれにいたしましても、もうすでに昭和五十七年でございますので経過年数もたっておるので、老朽化の建物は諸所にはあるということではございますが、先ほど申し上げましたような考え方で、目配りでもって順次考えてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
施設の中にも、簡易裁判所の場合は戦前の施設が多いわけですね。全体として多いというわけではないでしょうけれども、数の上からいけば多いわけですね。ですから、余り手おくれにならないように手当てをしていかなくちゃならないと思います。
そういう裁判事務という特殊性からいたしまして、機械化できるものと、それからどうしても機械化できないものとあるんじゃないかと思いますけれども、大いに研究していただきたいと思います。
 それから、もう一つ施設ですが、施設の東京合同庁舎が百億、その他が四十四億計上しておりますとなっておりますが、これは東京の合同庁舎が百億で大部分を占めているのですね。それで、四十四億でその他の整備をするとなっておりますが、老朽化した庁舎の建てかえが必要なものがどのくらいありますか。それからどういう計画でおやりになっていらっしゃるか。
委員御指摘の、裁判事務の能率化を図るための裁判事務器具等の整備の経費として四億九千万余を計上いたしております。これにつきましては、裁判事務をやっていく上につきましては大きな機械というものは余り必要がないわけでございまして、たとえば写真機でありますとか、あるいは屋外における検証の際に必要な器具であるとか、あるいは電卓であるとか、その他のもろもろの、たとえばリコピーの機械とか、そういうものがいろいろございます。その辺のところの整備の経費を目途としているものでございます。
 一方では、現在のオートメーションシステムということになりますとコンピューターというようなことも入ってくるかとは思いますが、コンピューターの関係はいろいろと研究は重ねてはおりますけれども、たとえば判例をそこに打ち込んで手っ取り早く判例を集めたいというようなことになりましても、やはりいろいろな文字の使い方とかいうようなことでの難点があるようでございまして、なかなかうまくこれはルートに乗ってこないということでございますので、大変しみ狂ことではございますけれども、いま申し上げたようなことでの経費を計上したものでございます。
さっきも鉄労の労働組合が陳情に参りまして、そこに文書があるわけです。「行財政の改革は、断じて実行されなければならない国家的な緊急課題であります。私たちも倒産同様の国鉄経営を再建するために」云々、「「後のない計画」といわれる経営改善計画の達成へ懸命の努力を続けております」、大変建設的なりっぱな文章だと私は思うのです。ところが、いま副総裁が言われているように中身がきちんとしていないから、五十六年度はどこまで達成する、五十七年度はどこまで達成する、収支はどうなる、五十八年度、五十九年度、この年次別の目標がわからないことには一体何を目途に、最後の年になったならばこの収支だか目標に到達する、こう言うのだけれども、途中がみんなわからないじゃないですか。いまも御発言の中に、予算だか予定と比べて隔たりがある、こう言っている。さらに検討を加えなければならない部分があると言っている。だからいまの副総裁の発言から聞くと、当初計画したものともうすでにそごを来している、こういうように理解していいですか。
 それに一つつけ加えて、たとえばそういう経営改善計画に基づいて五十六年度の予算を出されたと思います。私の数字がもし間違っていたら訂正をしていただきたいが、最初の予算は、七千三百億の補助金で約九千億の赤字が出ますと最初から五十六年度の国鉄の計画にはあったわけですが、補正になったらまた二千億赤字になりました、こう言ってきているから、これと経営改善計画との絡みはどうなっているのか。私も、もう予算がこういうふうに変わってきちゃっているところを見ると、立てたところの経営改善計画も皆狂ってきているのじゃないか、こう思うわけです。それでも狂っていないと言いますか。