繰り返すようでございますけれども、当時、エイズがウイルス性の疾患であるということが大体わかってきた。そういたしますと、ウイルス性の疾患というのは、一般的にはですが、感染と発症ということは大いに違う。それで、抗体陽性率というものと発症率というものは違うのだというのが、当時の定説ではございませんでしたけれども、通説というか、そういうことをおっしゃる方が多かった、このように考えております。
六十年の春にようやくわかったというのもちょっと腑に落ちない点もありますが、いずれにしてもその時点ではわかられたわけで、ギャロ認定では四十八例中二十三例も抗体陽性ということは、我々、私のように専門家でない者にとっては、これは大変なことだというふうに思うのですが、その後も、そういうふうに先ほどおっしゃったような認識を持ち続けられたということになるわけで、先ほどその抗体陽性の評価について何かお話があったような気がいたしますが、抗体陽性がこういう高い率で出ているということとエイズの危険性についてはどういう関係にあると当時思っておられたわけですか。
具体的に抗体陽性のデータが幾つも出てきているわけですけれども、そういったものをいつごろ知ったかということでありますが、これは、この抗体陽性の率につきまして、昭和六十年の春だったと思うのですけれども、こういったころにたくさんの情報が一遍に出てまいりまして、私どももこの辺に、大体日本の国内における血友病の方々の抗体陽性率というのはこんなところかなということを認識した、このように思っております。
午前中に衛藤議員からほかの参考人にも御質問がありましたけれども、特に思うのは、ギャロ判定なり栗村判定なりで相当高い確率で抗体陽性が出ているということがはっきりしているわけです。この事実は当然御存じだったと思うのですが、いつの時点で参考人は御存じになりましたか。
当時、私ども、加熱製剤を急いでつくろうというそういう認識と、先ほどの、大したことないということではありませんけれども、先ほどの認識と食い違うというお話かもしれませんが、私どもは、加熱製剤の承認を進めるという、できることはとにかく一生懸命やろう、こういう認識でございました。
感染率は大変高いだろう、しかし発症率はほとんどないのじゃないか、こういう認識であった、しかし、当時は余りよくわからなかったというようなことでございますけれども、ここのところが、どうも不思議な話だなとみんな思っておるところだろうと思うのです。
 おっしゃったように、時期を追ってエイズとは何かということがおいおいわかる過程にあったことは事実でありますけれども、しかし、参考人が在任されたときもどんどん進んでおって、この委員会でもたくさん議論がありましたから一々私から申し上げませんが、もうエイズウイルスも同定をされる、あるいはエイズの原因がウイルスであるということも認められる、あるいは加熱製剤のエイズウイルス不活化効果が確認をされる、あるいは一九八五年五月には厚生省も血友病患者のエイズ認定を行う、こういうことがどんどん進展をしておって、そういう中で加熱製剤の承認ということも相当急いでおやりになったという中において、なおかつ、わかりやすく言うと、リスクはそんな大したことはないだろうという認識になっておったということは、何とも理解に苦しむわけであります。
 今、少しだけ申し上げましたが、ほかにも、もうわかっておったはずじゃないかというべき事実はたくさんあるわけでございますが、今言ったような経過についてはどのように評価をされておられたのでしょうか。
次に、松村参考人にお尋ねいたします。
 参考人は、一九八四年七月から一九八六年六月まで厚生省薬務局生物製剤課長を務められ、その間、血液製剤に関する行政の責任者の立場にありました。
 そこでお尋ねいたします。
 参考人の在任当時、加熱製剤が承認され、第ＶＩＩＩ因子については一九八五年七月に、第ＩＸ因子については同年十二月にそれぞれ製造承認がなされましたが、参考人は、患者の方々からの非加熱製剤の回収の要望があったにもかかわらず、メーカーの自主回収に任せ、その結果、回収に二年半以上の期間を要しました。なぜ厚生省が回収命令ないし指導を行わなかったのか、その理由を明確に説明してください。
 また、非加熱製剤の危険性が明らかであったにもかかわらず、回収がおくれた結果、血友病患者のみならず、それ以外の患者にもいわゆる第四ルートを通じて広く使用され、被害がさらに拡大したことについてどうお考えになるのか、あわせてお尋ねいたします。
以上をもちまして野崎参考人及び松本参考人に対する質疑は終了いたしました。
 両参考人には、御多用中のところ、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
 午後一時に委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時四十三分休憩
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    午後一時二分開議
そうですね。私は、これちょっと計算のあれでおよそ三十億円ということです。八年度は、これは見込みなんですが、運賃改定をした後でも私の調査では五十四億円の赤字なんです。普通、これ運賃改定したら利用者に負担をしていただくわけです。大体経営が最低プラスマイナスゼロなんですが、改定してもなお赤字状態が続くわけでございます。
 ちなみに、ＪＲ四国は何とか八年度の場合は改定後プラスマイナスゼロと。ＪＲ九州が予測では一億円の赤字ということなんで、北海道は異常に厳しい経営環境下に置かれているということでございます。
 この八年余り経営基盤確立のため、私も今回の質問に当たってＪＲ北海道の労使双方からいろいろ聞きましたが、大変な努力をされていることも伺っております。例えばＪＲ北海道の運賃収入、ＪＲ移行時から一二五％増収を果たしている。それから、従業員が一万一千七百人から八千七百人にスリム化して頑張ってきている。一人当たりの生産性を聞きましたら一七〇％の伸びを果たしてきておると。
 まだまだ頑張るというふうなことを言われていましたが、この厳しい状況下に置かれている、ＪＲ三社の中でもとりわけＪＲ北海道の状況についてどう認識していられるのか、もしお答えできたら大臣からお願いします。