ただいま先生おっしゃるとおりでございまして、前回私答弁申し上げましたときに、時価に近いという言い方が若干語弊があったと思います。どちらかといいますと、そうラフな計算をしたわけではございませんけれども、確かに二年間のぶれがございますし、そういう意味であくまで推計値でございまして、そういう前提で時価にできるだけ近いものを算定してみましたという意味でございまして、決して時価にごく近いというか、非常に近いというものではないわけでございます。
 それから先ほどのをちょっと補足させていただきますと、六十年の四月から二年間変動率で延ばしたと申し上げました。この延ばし方としましては、全国一律でやったわけでございませんで、例えば東京でありますと区別、区単位に、それぞれの実際の六十年四月から六十一年四月にかけての公示価格の伸び率、それからその後一年間の過去の平均に基づく変動率というものを用いておりまして、その点だけちょっと補足さしていただきたいと思います。
いや、ですからそこまでおっしゃればこだわらないんです、あくまで仮定計算ですから。ところが前回私の質問に対してほとんど時価に近いんだと言いますから、じゃ取引事例は一体どれを参考にしたんだと聞いているわけですから、あくまで目安だとか、あるいは実勢を必ずしも反映してないかもしれぬが仮定計算だからと、こういうふうに言っていただかないと、現実を調べもしないで物理的に機械的にただ伸び率を当てはめたりして推計値を出している。ところがそんなものではここ一、二年の都心の急騰はつかまえられないんですね。しかも今後この都心を高く売らなければいけないわけですから、それをお聞きしたんですよ。それでいいんですか。そういうふうにとりますよ。だから、実勢を必ずしも反映していない、目安だと、こういうことでいいんでしょう。
そういう御指摘が実はあろうかと思いまして、私どもこの審議が始まりました時点で実は再建監理委員会試算数値で当初お答えを申し上げたわけです。ところが、仮定でよろしい、とにかく総額の目安を示せと。その仮定をする数値というものは実勢を必ずしも反映しないかもしれない、その御了承の上でお許しがいただけるならということで実はこの試算をいたしましたわけでありまして、現実の売却価格と変動があることはもちろん、実勢を必ずしも十分に反映したとは言い切れないかもしれません。しかしそれなりに努力をして修正いたしてまいりまして、たまたま基準値として全国的に一番とりやすかったといいますか、各種の資料がそろいましたのが六十年四月でありましたので、これを推計で延ばした点につきましては、あるいは狂いの要素があるかもしれませんが我々としてはその中で最大限実勢に近い数字を出す努力はしたつもりであります。
六十年四月というのは一年半前ということになりましてかなり古いわけですね。本来地価が安定しているときは古くないんですけれども、ここのところ特に東京都心の一等地は異常な高騰をしましたので、私が七兆七千億じゃどうも少ないんじゃないか、もうちょっとあると言ったときには、最近の、つまり直近のこの夏ぐらいまでの取引事例を頭に置いていたからそういうふうにお聞きをしたわけですね。ですけれども今聞きますと六十年四月、となるとこれはかなりその後値上がりしていますから、一部の一等地についてはちょっとずれがあり過ぎるのじゃないかなと、こう見ますが、それについてはどういうふうに修正をなさっているんですか。
近傍類地の取引事例、これは実は昭和六十年の四月の時点を基準にしまして計算をいたしておりましたので、それを二年延ばしまして六十二年現在の数字を出したわけでございますが、基礎は六十年の四月でございますので、したがいまして取引事例価格の調査もその時点の数値でございます。
できるだけ試算に当たりましては時価に近いものを出したい、こういうことで計算をしておりまして、基本としましては公示価格あるいは基準地価格というものを基礎にしまして推定いたしておりますけれども、例えば都心部の大規模用地、こういうものにつきましては近傍類地の取引価格というふうなものについてもこれを加味して試算をいたしております。
不幸にして売れなくても、都心などの一等地が思ったより高く売れればその辺でバランスはとれると思うものの、問題は前回でも質問しました仮定計算の七兆七千億のあの根拠なんですが、そちらのお答えを議事録をとって検討してみますと一つどうもよくわからないところがあったんですが、あくまでもそちらは今回の計算では根拠に時価を参考にしたというんですが、それは間違いないですか。時価という場合には、いろいろな見方がありますが、実勢価格というか最近の取引事例といいますか、少なくとも私は最近の取引事例というようなことを考えていたんですが、どうですか、それは。
先生御指摘のように、地方ではなかなかやはり売りにくい土地もございます。しかし、今回リストアップしました中で著しく売却が困難であるというものについてはこれは七兆七千億の計算から除外してございまして、一応現在の段階で売却が可能であろうという見当のついたものについてのみこれを計上しているわけでございます。
私は、国鉄売却用地と、それから三陸鉄道、時間があれば整備新幹線まで質問したいと思います。
 まず、売却用地のリストに挙がっておりますけれども、あそこには随分地方の土地がありますが、地方の土地はなかなか思うように売れないんじゃないかと思うんですね。ですから、全部そちらの思惑どおりにこれを売れるのかどうか、その辺の事情をどうお考えですか。
六十年度の運賃収入に対する人件費の比率は、大手民鉄が四四・二、営団が三七・五、中小民鉄が五八・六、公営が五四・四という数字になっております。
参考人の皆さん、どうも御苦労さまです。
 桐谷参考人にお伺いしますが、木更津の人工島は長さ六百メートル、幅百メートルといって、かなり大きなものになりますね。そこから橋がかかって橋脚がずっと立つわけですね。この間私ども委員会も船に乗って近くまで行ったのですが、桐谷参考人のお話では、橋がつくところの前浦というところは稚貝がわく大変大事なところだと言われた。それからもう一つ、船の上から見ても、ノリ養殖をずっとあそこはやっているわけですね。
 稚貝に対する被害、それからノリ養殖に対する被害状況、もしできた場合の。
 それからもう一つ、金田地区のすぐ隣の袖ケ浦に今水銀ヘドロ、これは有名なあれがあるわけで、橋の建設工事で潮流が変わって水銀ヘドロが流れ込むおそれがああのではないかということも現地では心配していると聞いておりますけれども、稚貝の問題、それからノリ養殖への被害、それから水銀ヘドロ問題、この三つについてお考えをお聞きしたいと思います。