そこで、今二つの具体的な推移を含めて、地方財政の実態をやや占うような具体的なお答えをいただきました。そのことを前提にこれからひとつ大臣の見解をお尋ねしたいと思います。
 今ありましたように、地方債残高についても全国的には普通会計その他を入れまして約六十七兆、これは都道府県別にはいろいろなアンバランスがあると思うのでありますけれども、大変な負債を抱えている。一方では、それと同じようなことが言えると思うのでありますが、公債費の負担比率、既に全国で二〇％を超えているのが全体の三割弱、北海道の場合はもっと悪くて、例えば昭和六十年の場合は、昨年自治省からもらいました資料を分析いたしますと五四％もある、こういう実態でございました。したがって、昨日来、先ほど大蔵大臣も出てまいりましていろいろ議論をされておりますけれども、端的に言いまして、国の財政実態と地方の財政実態を短絡的に比較をするのではなしに、地方の財政実態について、団体が三千三百あるわけでありますから、総体の数字と平均的な数字を見ても大変な問題がある、そこにはいろいろな格差を内在している。そうなってくると、国と地方の単純比較よりも地方全体、大変な格差を持っているそういう財政実態について私は相当深刻に考えておかなければいけないのじゃないかと思うのですよ。その辺についてひとつ大臣の認識といいましょうか見解、明確にお答えを
 いただきたいと思います。
公債費負担比率で財政運営上赤信号とも言われます二〇％超の数字でございますが、五十八年度は八百二十団体、全団体の二四・八％でございます。六十年度は千三十六団体、三一・四％でございます。六十二年度は九百六十九団体、二九・四％、若干減っております。
 それから北海道道庁分でございますが、五十八年度は一一・四％でございました。六十年度に一四％、六十二年度に一五％でございます。それから市町村分でございますが、五十八年度が九十一団体、六十年度が百十五団体、六十二年度は若干落ちつきまして百十一団体でございます。
地方債の残高でございますが、まず、まともにかかります普通会計債の残高でございます。昭和五十年度の補正当時におきましては、地方債残高は十一兆円程度でございました。これが六十年に四十二兆七千億円、六十一年に四十五兆円、六十二年度に四十七兆四千億円、六十三年度補正で四十九兆一千億円、平成元年度は、見込みでございますが五十兆六千億円、こういう状況でございます。
 しかし、この普通会計債だけではなくて、公営企業会計債におきましても、先ほどの御質問にも出ましたが、いわゆる下水道事業の雨水処理分等は普通会計負担とかいうことでカウントしなければなりません。そのような公営企業関係の普通会計分が、平成元年度だけ申しますと十二兆六千億ございます。そのほか、地方財政共通の借金とも申すべき交付税特別会計借入残高が、御提案しております繰り上げ償還をしても、平成元年度末におきまして三兆六千億円残る、こういう見込みでございまして、平成元年度現在の見込みでございますと、地方財政の借金は六十六兆八千億円程度でございます。ちなみに、昭和五十年度の補正段階では、この交付税特会等も含めた地方財政の借金は十四兆円でございましたが、それが現段階におきましては六十六兆八千億、こういうような状況でございます。これはマクロの数字でございます。
 北海道の普通会計債の地方債残高でございますが、道分は昭和五十年度に千四百二十一億円でございました。これが六十二年度では一兆五千二百六十八億円。このほか二百億円ばかりのいわゆるＮＴＴ資金の地方債がございますが、それを除きまして、千四百億が一兆五千億になっておる、こういう状況でございます。一方、北海道の市町村分でございますが、五十年度には三千四百八十三億円でございました。六十二年度では残高が一兆七千七百九十一億円でございます。
 したがいまして、北海道道庁分と市町村分を合わせますと、昭和五十年度が四千九百億円程度、それが六十二年度では三兆三千五十九億円、こういうような巨額に達しております。このほかに、今ちょっとデータはございませんが、公営企業会計債分で普通会計がしょわなければならないものがあるはずでございます。
それが結果としてつぶれた格好になっているわけですよね。そこでマスコミが登場してくるんですけれども、郵政省と政府・与党の皆さんの会合の中でつぶされたという話が出てくるわけですよ。少なくとも私は政府・与党とかあるいは郵政省にそういう値上げということを意識してやるからには、経営委員会もその意思であったというふうに理解をしているわけですよ。むしろあなた方執行部の方は少し値上げをしないことも含めて案としては持っているという点ではゆらゆらしておったんですが、逆に経営委員会の方はやるべきだということでハッパをかけたような話も聞いている。それが政府・与党と郵政省との話し合いでつぶれたということは、一体経営委員会って何ですかというところにいっちゃうわけですよ。
 これは、経営委員会というのが重視をされ、また経営の軸であればあるほど働く労働者にとっても大変な影響があるんですよ。石は投げたと、やったらつぶされたと。そして結果的にはそのしわ寄せが、いや合理化であるとか、いやそれこそ賃金の引き上げを抑えられるとか、あるいは番組編成費を削られるとか、一体労働として見ても、あるいはまた公共放送を本当の意味にしていこうという面でも意欲がわいてこない。そういう認識というものを経営委員会自体が持っておられるのかどうか。池田会長以下、執行部が持たなきゃおかしいんであって、持っているとこう言いたいが、経営委員会自体が、それこそそういう事態には前面に出て、郵政省と政府・与党に当たるぐらいの私は立場にあるんじゃないだろうか。
 私は料金値上げをやれやれと言っているんじゃないんですよ。言っているんではないんですが、しかし、経営委員会が経営委員会としての責任の持ち方として、それほとお考えになったのなら、やはり実現のために執行部だけに任せるんじゃなしに、経営委員会自体が責任を負うという立場をとっていただかねば、何のための法律に保障された経営委員会かということになるじゃないですか。そんなインチキ経営委員会だったら、全部ここでやったらいいんですよ。そうしないために承認案件と、先ほども言ったようになっているんじゃないですか。
 経営の自主性というか弾力性というか主体性というか、そういうものを少しでも保障してあげなければいけない。またそうしなければ公共放送としての立場が守れない。だから、会長自身の選出
についても政府とか国会がやるんじゃなしに、経営委員会がやるんじゃないですか。ただし、経営委員会だけは政府が提案をして国会で承認をすると、こういうぐあいに実はなっているわけでして、それが一体今日の段階で生かされているのかいないのかということを考えると、ちっとも生かされていない。郵政省、いかがですか、これは。大臣いかがですか。