一つ一つの問題は後ほど御指摘いただくので、その分についてはまた後でお答えを申し上げますが、結局、職員数という意味で申し上げますならば、昭和四十四年時点で四十七万人おりました職員をただいま現在では三十九万五千というところまで減らしてまいっております。それだけのことはいたしてまいりましたけれども、これはなおかつまだ足りないんだということで、今回の計画におきましてはそれをさらに三十五万人までは減らしますということを申し上げておるわけでございまして、その場合に一つ一つをどうするかという点についてのお考え方も、私どもの場合といろいろ違いはあるかと思います。しかし、その点でやはり世の中に御理解をいただけるやり方をしていかなければならないんだということで、その辺のところを、細部を今後とも御理解をいただけるような仕組みに直していくということも今回の経営改善計画の中で考えておる次第でございます。
 一つ一つにつきましては若干いきさつもございまして、いまおっしゃられましたような印刷の問題につきましても、すでに四十四年以来、外注にすべきものを出し、また乗車券の印刷は、全部直営でやっておりましたものについてもすでに相当部分を外注に出して印刷をしておるということでございますので、全くしていなかったというふうな御指摘であれば、私どももやってまいったというふうに申し上げたいと存じます。
ただいまの赤字の内容は幾つかの要因に分かれておりまして、現在その一つとしてございますのが職員の数の問題、職員の働き度の問題、これにつきましてはまさに経営者の責任でございます。
 ただ、私どものいまの赤字の要因の中には、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、国鉄の努力のみをもってしては解決し得ない問題がある。この点については、国鉄もその分についての努力はいたしますけれども、むしろ、なお政府においてもお願いを申し上げたいということを申し上げたのが経営改善計画を定めます前の国鉄の基本的な考え方、もしくはそれをつくります前に法律をお定めいただきます場合の閣議了解というようなところでも、その部分があるということについては御認識をいただいておるというふうに存じます。その点について、私どもとしては職員の管理の問題においての責任は大変重いものだというふうに痛感をいたしております。
運輸省は危機的情勢と言い、国鉄は、民間であったならばまさに破産状態だ、こういうようにお認めをいただいたわけだが、いままで経営者としてずっとやってきて、この破産状態に持ち込んだ責任というものをどうお考えでしょうか。この前何とか常務が、責任を痛感しております、こう言っておりましたが、副総裁、破産状態に陥ったならば民間ならもう当然社長以下責任をとるんだが、この責任問題はどうしますか。
いまの収支状況、結果として赤字が大変大きいという状況は、民間であれば破産そのものであるということだと存じます。その点はそういう状態である、危機的な状態であるという認識のもとで、いま取組みを行っておるわけでございます。
現況につきましてはきわめて危機的な情勢であるということを十分認識いたしておるわけでございまして、それゆえ今回の経営改善計画完全実施というふうなものに対しまして厳しく指導をしておるところでございます。
これにこだわっていたのでは時間がかかりますので、いま労働組合が出してきたものを見ても、もう労働組合さえ認めているが、「倒産同様の国鉄経営を再建」こうなってますから、いまの国鉄の状態を破産状態である、こういうように認めますか。臨調あたりのをいろいろ見ているが、破産宣告を出して、それから腹を据えてやらなければならない、こう言ってますし、何か新聞の報道だけによれば、自民党の二人、三人と臨調の絆部が行き会って、三十五万人体制じゃなまぬるいから二十九万人とか三十万人を割るようなことをしなければとてもだめだ、こう言っているし、破産宣告でもやってからやり直そう、こう言ってます。おたくの労働組合の鉄労もこういうように言っているが、いまの国鉄の状態を破産状態である、法律的に破産宣告をしておいてそれからどうするとかいうことじゃなくて、破産状態であるという状態を認めますか。これは運輸省、国鉄。
若干補足させていただきますが、この前も答弁いたしたと思いますけれども、いわゆる国鉄の経営改善計画の収支試算が昭和六十年度を目標に健全経営の基盤を確立するという目標でつくってありまして、確かに人員につきましては年度別がございまして公表いたしておりますが、その間におきますところの計画遂行上の年度ごとの場合は、先ほど副総裁からもお話がありましたように、具体的にいろいろ施策によって変動要因がございますし、したがって年次別に確定したものはございません。
私は、外務大臣がこの際行かれることは火中のクリを拾うんじゃないかというふうな心配等もあるわけでありますけれども、しかしそれよりも、やはり外務大臣が行かれることによって対話を交わされるということは非常に有意義であろう、両国間でやはり対話のとだえているものがいらだちになっていくというような、そういうふうな問題等もありますし、いま公聴会等でかなり日本の貿易摩擦あるいは防衛努力の問題等が言われている中にあって、忌憚ない意見を交換する、日本ができるものはやる、そしてできないものははっきりできないと言う、そういうやはり姿勢が私は非常に大切だと思うわけであります。
 いま先ほどお話がありましたように、防衛の問題についてはかなり評価されているというお話でございますが、私は今回貿易摩擦に対して防衛の問題を絡ませるようなやり方はすべきじゃない、こう考えております。そこで、恐らく貿易摩擦の問題等がかなり向こうの方でもいろいろあるでありましょうけれども、防衛の問題については評価されているわけでありますから、外務大臣としては、行かれました後ワインバーガー国防長官が来日をされるわけです、二十五日から二十八日ぐらいに。そういうことになっておりますから、余り防衛の問題に深入りをするということでなくして、やはりこちらに来ていただいて、この問題、防衛力の整備についての問題を話し合われた方がいいんじゃないか、私はそう思うのですが、外務大臣はどうお考えでしょうか。