それは大分数字、インチキだな。あなたの方の出している数字で、そうじゃないですよ。確かに免除は少し減っています。これはもう締めつければ、免除しない。そうすれば結局、滞納になっていくんですね。だから滞納が厚生省の出した表で飛躍的に伸びているじゃありませんか。今は滞納は一六％。今でも一五・七％でしょう。これはもうどんどんずうっとふえていっているわけですから、推定ですから何とも言えませんけれども、あなたは推定として減るだろうと言っているのですけれども、この推定で見ますと、ずうっと滞納者がふえているのですね。
 ましてこの掛金が、ちょっと飛躍しますけれども一万六千百円になっている。そのなっていく過程でどんどん上がっていくわけですからね。最後には夫婦で三万二千二百円、毎月ですよ。毎月払うのですからね。一カ月滞納し、三カ月滞納したらもう十万円払わんならぬですよね。そんなことが、今まで滞納したり免除してもらっている人たちというのが、よほど宝くじで、ジャンボくじでも一億円年末にでも当たれば一遍に払えるかもしれませんけれども、そんなに一遍に、今までこうなっていた人がきゅうっとこういうふうにいくということはないですよ、今のような状態の中で。この景気がいい、いいと言われる中で、底辺というのは本当に大変な状態になっているわけです。
 まして大学生がいたり専門学校に行ったりしている子供がいれば、これはもう大学生であって学校に行かないでアルバイトして自分で払っていればこれは別ですけれども、勉強に専念していれば、やはり今度大学生も出すんだということになれば、これがみんな八千四百円から一万六千百円までどんどん足していくわけですから、月に払うものというのは物すごい金額になるわけです、毎月毎月五万円も六万円もと。そうすると、主婦がパートで行っているのに、月に五万、六万という賃金は多いわけですからね。これを全部年金の掛金にとられてしまう、こういうふうな状態から見ますと、滞納者はこれから飛躍的に進んでいくというふうに想定している学者は大変多いと思うのですね。この点、大臣、滞納者がどんどんふえていったら大変じゃないですか、何とか手を打つということはできないのですか。
免除率の傾向を見てみますと、五十八年度は一六・七、五十九年度が一七・四、その後逐次減少しておりまして、現在は一二％程度ということになっております。したがいまして、この傾向が続くとすれば、逆に免除率の方は減少傾向である。
 滞納率でございますけれども、最近数年間大体一％程度ずつ徴収実績が向上しておりますので、全体として今おっしゃいました三〇％を超えるというような状態ではなくて、大体二八％から少しそれが減るような傾向にあるのではないかというような見方ができるのではないかと思います。
そうしますと、足しますと大体四百五、六十万の方たちが現在保険料を払ってないということですね。パーセンテージでいきますと、大体二八％ぐらいの人たち、三〇％近い人が払っていない。今、六十三年度というふうに言われましたけれども、年々ふえているというので、どうなるんだ、どうなるんだという声が出ておりますけれども、大体今現在、免除者と滞納者を合わせると三〇％は超していると言われるのですけれども、今のは六十三年度の数字ですから三〇％にもうなっているというふうに推定できますけれども、大体そうでしょうか。
免除者の状況でございますけれども、昭和六十三年度で申し上げますと二百二十三万六千人、一二・二％の免除率に相なっております。それから、滞納の状況でございますが、未納率という形で申し上げますと一五・七％の状況でございます。
計算上はそうなりますね。私もちょっと試算はしてみましたけれども、年間百人から二百人くらいということで、最高の二百人をとっていきますと、五年間では一万七千九百人になるし、その後の五年間は三万人くらいになるわけですから四万七千九百人、一年間二百人にした場合そのくらいになる。そこで、今言われたように、四万五千人くらいの方がその企業の中で一人が五人くらいにさらにその技術を教えていくということになればということになるので、それはそれぞれ企業の中で必要であれば当然そういうこともやられるのだけれども、これは十年間の時限立法というような形だということなんですが、その地域センターに、例えば現在企業でもって低い方の技術を持っている方がセンターに入って研修を受けますね、そこで高い技術の方に行く。その場合に、その企業から地域センターの方へ行って研修される方には労働省の方からは助成されるわけですね。これではそういうシステムになっていますね。この場合と、そんなことをするかどうか、これは企業によってわからないのですけれども、そこの研修を終えて、訓練を終えて企業に戻った技術者が、同じ企業の中で、例えば五人くらいならやってほしい、これは法律的には別にそういうことについて義務づけや何かしているわけではないと思っているのです、あくまでもそれは企業内の努力というか、あるいはこちらの通産省の方から見れば、願望という言葉は悪いかもしれませんけれども、そういうようなことに一つはなるのではないか。もしやられなければ、あくまでも不足ということになっていくし、その企業の中でもしどうしても不足だということであれば、その企業は努力をするということになると思うのですよ。しかし、その企業としてはそれでいいのだということになった場合に、果たしてそれができるかどうか。それから、先ほど言ったように、今企業で低い方の技術を持っている人がそのセンターに行って高い技術を習得するためには、労働省の方では助成をするはずだ。しかし、同じ企業の中でやった場合には、それはないわけでしょう。そういうあたりでもって、四万五千人の方が一人当たり五人を何とかやってもらえば三十万近い技術者の不足がなくなるということなのだけれども、それは確実性というものを考えた場合に一体どうなのだろう。その辺のところが、何か少し願望的に今聞こえたものですから、それはどうなのかということなのですがね。