ここに私、国電の地図を持ってきた。ここで、ホーム要員が削減されましてラッシュ時以外はいなくなった駅を赤くしてあるんです。山手線は西日暮里と鶯谷がラッシュ時以外はホーム要員がいないんです。中央線は三十二駅ありますが、このうち十九駅、四ツ谷とか荻窪とか吉祥寺とか国分寺とか、こういうところがラッシュ時以外はホーム要員がいなくなっちゃった。これは大変なんですね。この要員をなくしたところでは安全確認をどうやっていますか。
ことしの三月にダイヤ改正に伴う合理化を実施しております。この合理化の結果、営業、運転系統、この両方で約一万五千名程度の人数の削減を実施したわけでございますが、それに含まれておりますホーム要員、これは東京の関係を申し上げますが、全国では約七百名、東京が三局で約三百名というようなホーム要員の合理化を実施しております。
いやそうじゃなくて、この答申に書いてあるんですよ、安全対策も私鉄の制度に準じてやると。それであなたの答弁が今あるんだが、しかし安全対策も私鉄並みというと、例えば東京の国電を考えてごらんなさい。日本一込んでいる山手線、中央線、東京の国電と、山手線に郊外から真っすぐお客さんを運ぶだけという私鉄とは根本的に違うんですよ、安全対策の点で。例えば池袋の国電は、ラッシュ時ホームは五十人使っている。西武は十名ですよ。五倍いるんです、国鉄の駅というのは。列車の長さも大きさも違うんです。
 そこで、どうも私鉄並みの考えのようだが、ことしの三月、ホーム要員の削減を国電はやったようですが、その状況を説明してください。
私鉄並みの生産性を前提に計算して九万三千人の余剰人員と。共産党以外の政党は全部民営化、私鉄並みに賛成のようですけれども、実はもうけ本位の大手私鉄並みにするということそのものが、この大枠が大問題なんです。これが間違っているんです。
 きょう私は全部やりませんので、矛盾の集中点が安全問題なので、安全問題をお聞きしたい。安全対策も私鉄並みが基準ですか、運輸大臣。
国鉄再建監理委員会の御意見によりますと、新事業体における適正要員規模は、私鉄並みの生産性を前提に推計すれば約十八万三千人とされております。一方、六十二年度当初における国鉄の在籍職員数が約二十七万六千人と推計されておりますので、両者の差の九万三千人が、私はどうも余剰人員という言葉は本当にいやなんですが、余剰人員と言われております。
 しかし、国鉄における合理化の進捗状況、さらに新たに職を探していただかなければならない方の人数が非常に膨大であることにかんがみまして、経営の過重負担とならない限度として、その方々のうち約三万二千名を旅客会社に移籍をしていただくことといたしております。ですから、結果として再就職のお世話を私どもが一生懸命にやらなければならない職員数は六万一千であります。
ことしの予算で三千七百億ですよ。これをやりますともっと物すごい負担になりかねないんで、私はこれは欠陥法案だと、出し直しですよ、こんなものをよく出したと、驚くべきことだと思います。
 これは特別委員会でもっと追及しますけれども、そのために泣くのがまず国民と国鉄労働者。余剰人員九万三千人にした計算の根拠、運輸大臣述べてください。
悪質滞納者の問題についての御質問でございますが、お答え申し上げます前に、被用者保険と違いまして、国保の保険料の賦課徴収がどうなっているかということをまず簡単に申し上げたいのであります。
 被用者保険では、御承知のとおり標準報酬制があり、法律で保険料率が決まっておれば、あとは給与成長に応じて保険料が入ってくる。しかも徴収は源泉徴収であり銀行振り込み、こうなっておるわけであります。ところが国保の場合は、いまだにこの保険料の徴収というのは事業運営の最大の悩みであります。賦課の方法は、毎年の医療費の成長を見込みましてそれを全体の中に割りつけていくわけであります。それで、料率を変えるために条例を出していく。そのことを考えますと、上限はこれはサラリーマンの標準報酬の最高額に合わせてあります。したがって、医療費の伸びによって割りつけをする場合に、片や所得の低い方々の場合は免除とかそういうものが相当ふえておるわけですね。そういたしますと、結局は国保の中の被保険者にとってみますと、中間所得者が非常にきつい保険料を負担しておる、これが実は国保の保険料の賦課の問題としてあるわけであります。
 それからもう一点、今度は徴収の問題。これは源泉徴収、銀行振り込みとはいきませんで、いろんな知恵を絞って、例えば納付組織をつくり、あるいはそれぞれの住民の理解を得ながら集めてきておる。その結果が九四％弱の徴収率でありまして、そこら辺についていろいろ御批判を受けるのでありますが、懸命に保険料を集めておるわけであります。特に、これは例が余りございませんので私は余り大きな声で申し上げたくないのでありますが、保険料を徴収に行きますと追っ払われる、身の危険を感じる、こういうことを含めて努力をしておるわけであります。
 そこで、もう一点御指摘ございましたが、この三年間に全国平均三六％ぐらい上げてまいりまして、ここにある県の投書欄がございますが、大変住民からは怨嗟の的になっておるわけであります。保険料を上げれば収入が上がるというのではなくて、もう限界に近い保険料をこれ以上上げますとむしろ滞納者がふえる、こういうことであります。そういう中でも何とか国保の財政を維持したいということで大変な努力をしておりますが、これを結果だけをごらんになりますと、徴収努力は足りないではないか、こういう御指摘を受けるのであります。
 直接御質問のペナルティー、悪質滞納者の問題は、私は、先ほど前川参考人がおっしゃったようなそういう極端な例ではないにしても、納められる人が納めない、こういう方々が相当あり、したがって、保険料を上げてまいりましても徴収率は逆に下がっていくというところまで追い詰められておる実態であるということを申し上げたいわけであります。