人事院自身に任せたらどうかという御意見を承ったわけでありますが、組織として見た場合に、人事院の長い経験あるいは考え方というものが絶えず前向きに動いていることは私は否定するものではございません。
 しかし、制度そのものが根本的にどう改革するべきかとか、あるいはその制度が十分機能しているかどうかということは、むしろ第三者的に検討を加えることも必要であろう。こういうことで私は、人事院は人事院としてみずからの制度、そういうものについてよりよきものを求めていくということにも一つの理念があるでありましょうし、また片方、第三者として臨調が人事院制度がいかにあるべきかということについていわゆる評価することもきわめて国家のために必要であろう、このように考えております。
つけ加えることもございませんですが、人事院は人事院としての立場がございます。臨調は臨調としての使命というものがあるわけでございまして、それぞれの立場から仕事を進めていくということ自体は何ら差し支えのないことで、私としてとかく注文がましいことは申し上げるつもりはございません。
 ただ、公務員制度というものを考える場合に、先刻先生もちょっと御指摘になりましたように、やはり公務員制度全般といいますか総合的な見地において物事を処理しませんと、ただ単に人件費という観点、そういうことだけでやりますと事柄を誤る可能性があるのではないか。したがって、労働基本権の制約の問題なり人事院というものの役所の性格なり、それらをみんなひっくるめて考えてもらいませんと、大変そこにひずみが起きる可能性があるということから、やはり広範な見地から整合性のあるお考えを承るということについてはわれわれとしてもそれを傾聴するにやぶさかではございませんけれども、ぜひともそういう広域的な広い視野というものからの御見解というものがあれば、承ることは大変結構だなという感じは持っております。
臨時行政調査会は、惰性的な行財政の運営から脱却いたしまして、新しい国家的あるいは国民的な課題に対応し得るような簡素で効率的な行政の制度及び行政運営はどうあるべきかということを課題として、二十年に一度ということで設置されたわけでございます。したがいまして臨時行政調査会は、あらゆる国の行政の制度、運営全般の問題につきまして基本的な検討を加えるということでございまして、公務員制度もその一環として取り上げるということになっております。
 具体的には、四月の十七日の臨時行政調査会におきまして、公務倫理の向上と新たな情勢に対応した公務員制度の確立について、具体的な課題といたしまして公務員の範囲等の基本的なあり方、公務倫理の向上と公務能率の増進、採用及び任用制度の改善、人事交流とかいろいろな問題がありますが、さらに給与制度の改善、退手、年金等を含むと、こういうふうになっておるわけでございます。
 なお、具体的な検討に当たりましては人事院と十分連絡をとりまして、十分人事院のお考えも伺いながら臨調で総合的に検討してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
どうも臨調の方はこれからいろいろ開いて問題点を整理したいというようなことで、言うならば認識が浅いように率直に言って見受けられるわけでありますが、いま臨調の方から指摘をされた生涯賃金の問題とか官民格差の是正問題は現に人事院自身も手をつけておられるのではないのか、そういうことも含めて検討課題にしているのではないのかという点が一点。
 それからもう一点は、総裁がたしかことしの五月十一日に臨調に出向いていって臨調第七回調査会でいろいろ説明をされているように思われますが、そのときの説明の主な柱、内容は一体どういうものであったのか、以上二点を総裁に伺っておきたいと思います。
今回の熊本県、大分県を中心とする九州の集中豪雨につきまして、佐藤長官、早
速現地に赴かれまして大変御苦労さまでございます。
 私の郷里の鳥海山系でもつい最近四百五十ミリくらいの総降雨量というのがございました。しかし、幸いにも雨の区域が非常に限られておったために余り大災害にならずに済んだのでありますけれども、今日本全体の状況から見ると、六百ミリとか七百ミリというような一日、二日の間の総降雨量ということになると、今度の熊本県や大分県や九州地域でのああいう惨状というのはどこででも起こる、こういう要素をどこの地域も実は抱えておると私は思っているわけであります。
 今回の熊本、大分地区を中心とする大災害は本当に深刻なものでございますけれども、私がこの中でも最も驚いておるのは、従来我々は山はもっと植林しなければいかぬ、最近若い農山村の皆さんが山に情熱を注ぐということが非常に薄くなってきているということであります。なぜかというと、山に植え込んで皆伐をやって収益が上がるまで五十年はかかる。この五十年の間の前半の二十五年、三十年間というのは全く投資の連続なのであります。ですから、最近の農山村の皆さんは五十年先の収益のためにつぎ込むということは非常に困難な状況になっておる。したがって、みんな山から手を抜く。これが、一たびこういう大変な集中豪雨になりますと災害が起こる、もっと本腰を入れて山に取り組まなければならぬということを私ども方々で訴えてまいりました。
 今回のは三十年くらいの林がみんなどんどん押し流されて、これがまた災害をべらぼうにでかくした。九州地区の農山村で起こったこの被害に、どこの地域の皆さんも実は大変驚いているのであります。今菅原議員の御指摘を聞いて、実は私も全く同じような問題意識を持っておったのであります。したがって、まだまだいろいろ詳細な調査が必要なんだとは思います。
 昭和二十八年にあの地域では集中豪雨で大災害があった。あれから三十七年間くらいたっておるわけですが、今回このような大きな被害になった。したがって、この被害の根本の対策は一体どうしなければならぬというふうにお考えになっておられるか、直感的にまずお伺いをしたいと思うのであります。