確かに先生おっしゃいますように、新幹線の採算を見ますときには新幹線だけで見るということは必ずしも適当ではない。在来線の分も考えなければいけないということは御指摘のとおりだと思います。ただ、その全部、在来線の赤字がすべて新幹線のゆえであるかというと、それは必ずしもそうではないわけでございます。やはりそういう意味では総合的な判断というものが要ろうかと思います。ただ、そういう意味で、在来線の赤字というものについても、そういう部分があるということは御指摘のとおりだと思います。
理解できません。上越新幹線とか東北新幹線、そういう形で十年、二十年たてば採算がとれるようになるということですけれども、その分は在来線が赤字になっているのでしょう。そうじゃないですか。それを説明してください。
この上越新幹線、十年から二十年というのは、そうするとその間ずっとどれくらいの累積赤字なんですか、その分だけで。どうなるのですか。十年か二十年たったら何とかなるだろうというだけの話でしょう。ならない場合もあるのでしょう。確かな数字的な根拠を持っているのですか。どうぞ、国鉄。
東北新幹線あるいは上越新幹線というのは、おっしゃるように長期的に見れば採算がかなりとれるプロジェクトだというふうに思いますけれども、短期的には非常に大きな経営負担になってくるというふうに考えておるわけでございます。
 ただ、これらの線区については、法律上は新幹線整備法に基づいて建設されるものでございまして、そのバックとしましては、やはり地域住民の非常に強い要望というものを受けてこういうものが建設されてきておる。これについて当面経営が非常に苦しいという問題はあろうかと思います。そこら辺のところを考慮いたしまして、私ども今度お出しした意見におきましては、そういう東北、上越新幹線のように当面非常に経営が苦しいもの、あるいは東海道・山陽新幹線のように既に償却が大幅に進みまして経営的には非常に黒字がたくさん出ておるもの、こういうものを一括して、一括保有方式という形で負担調整を図る、こういうふうなことで、今度意見をお出ししたということでございます。
    〔熊谷委員長代理退席、委員長着席〕
十年以上ということは大体わからぬという意味に近いのではないですか。十年一昔というのだから、もう五年で一昔ですよ。だから、それは人をばかにするようなことじゃないですか。これは政府の命令でやったんでしょう。国鉄の単独の意思でやったんですか。恐らく国鉄だけでそういうことは決められるものじゃないと思うのですよ。これは監理委員会どうですか。この問題についてはどう思っていますか。
長期債務の中で建設投資に使われた債務が十四兆ほどございますが、そのうち減価償却費に充てられるべきと考えられるものは約五兆ほどございます。そのようなものは施設を増強、改良してきたものでございますが、こういったものの中には東北新幹線あるいは東海道・山陽新幹線といったように、私どもにとりましても長期的に見ると個々におきまして大変経営効果の上がるべきものというふうに判断して進めたものが大部分でございます。
 償却費のようなものにつきましては、これは本来経営費の中で捻出して、これに対応した自己資金で行ってくるということでございますが、先ほど来政府からの御答弁にもありましたように、鉄道需要そのものが当初見込まれたものよりもここ十数年かなり大幅に変動してまいりましたので、所期どおりの収益を上げることができないということで、借入金が、そのために赤字補てんのための借入金ということをせざるを得ないという形で推移してきたわけでございます。
いや大臣、そのことを聞いているんじゃないんですよ。要するに、二十五兆四千億の、青函トンネルとか本四架橋を除いた長期債務の中身は何かといえば、やはりそういう新幹線であるとかその他の、本来国鉄のものだけれども、それは非常に長期的には採算がとれることにはなるんだろうけれども、短期的にというのですか、それも短期といっても一年、二年というのではなしに、非常に赤字となって、そして利子がかさむ、この問題については、これは国鉄が勝手に計画してそういうことを進めたのじゃなしに、これは国会でも審議されて国の責任でやった問題じゃないのですか。この点について国鉄当局はどう考えているのですか、
ただいま御指摘のとおり、ライフサイエンスは、生物学でありますとか、医学、農学、さらには化学、物理学、工学、非常に広い分野にかかわる知見を引用いたしまして生命現象を解明するとともに、それによりまして得られる成果というものは、保健医療でありますとか、食糧、資源・エネルギーと実に広い分野における人類福祉のための応用が可能なものでございます。
 我が国のライフサイエンスにつきましては科学技術会議が従来から非常に熱を入れてこの推進に努めてまいっております。早くも五十四年におきまして組みかえＤＮＡ実験指針、これはこの実験にかかわる安全性の問題を一つのガイドラインとして与えたものでございますけれども、こういった指針を決めておりまして、以後今日に至るまで五回の改定をやっております。それぞれの段階における技術の進歩といいますか、知見の広がりというものを織り込みましてこの実験指針の改定をしてきたわけでございます。
 それから、昭和五十五年におきましてはライフサイエンスの推進に関する意見というものを取りまとめ、さらには五十八年七月には特にその中でもがん研究推進の基本方策に関する意見というものをまとめております。昨年に至りましては、ライフサイエンスにおける先導的・基盤的技術の研究開発基本計画というものを定めております。
 これが最近における最も全体的なこの分野における基本計画でございます。十一号答申におきましてもこの問題を重視しておりまして、十一号答申に掲げます百一の研究目標のうちの三十九課題というものがこのライフサイエンス関係でございまして、中でも脳機能の解明でありますとか、あるいは人体の免疫のメカニズム、こういった非常に斬新なテーマもここに掲げておるところでございます。
 当庁といたしましては、今後とも関係省庁と協力いたしまして、先ほど申しました種々の提言でありますとか、あるいは基本計画に基づきまして、重要な研究目標の達成に向かいまして基礎研究の充実、産学官の有機的連携の強化、優秀な若手研究者等の人材の養成あるいは確保、遺伝子資源の確保、供給、こういった種々の問題の解決に努めてまいりたい、こう考えております。