確かに四、五年前は過剰在庫を抱えまして酪農経営というのは大変なことでありました。それは、一つは農水省の、農業全体としま
して規模拡大こそ農業の安定経営という発想といいますか、農業基本法以来そういう形でずっとやってきました。需給に見合う生産ということよりも、農家経済というものはやはり多頭飼育、規模拡大を進めることがということの方に力点が置かれたと私は思うのです。そういうことで過剰生産というのは、とにかくこれは国内の消費動向というのはありますし、また輸入もされており、外国との問題もありますから一概には判断できませんけれども、しかし、今まで取り続けてきました農業基本法以来のそういう物の考え方というのはやはり一つの壁にぶつかって大きな問題となったと思うのです。それをいろいろ皆さん方の御努力はもちろんですが、農家の方々の犠牲の中でこの問題の処理については何とか片を見たような形になっているわけです。
 今日、こういう過剰在庫、過剰問題という大きな問題で、ここで青筋を立てて論議するという時期でなくなったことは事実です。しかし、規模拡大をした後遺症といいますか、その後のツケというものは今日もやはり大きく酪農経営に尾を引いていることは間違いありません。これは局長も一般論としてというお話でありますから、そうでありますけれども、規模の大きいところほどそういう経営にあることは言い得ると思います。
 最近の一般的な傾向として北海道なんかでも経営状態は決してよくない。しかし、それはちょっと鈍化したといいますか、悪化のペースが落ちたといいますか、そういう中で負債が非常に増加したというような見方をせざるを得ない状況にあると思うのです。これは個々の農家の力量といいますか、農業というのは非常に個人差というのは大きいですから、平均的なことでただ大枠等を論ずるだけでは済まないのかもしれませんけれども、平均的にといいますか、全体的に見ましてそういうことが言えるのじゃないかと思うのです。そういう負債が非常にふえる傾向にある点についてはどうですか。この経営状況というのは、前のように悪い状況で決していいということではないが、悪化の度合いが少なくなったということが言えるのじゃないかと思うのですけれども、どうでしょう。
畳の下に敷いた話であれば私も了解するんです。発疹チフスとの関連の話で御答弁なさったので、その次元でとらえられたら大変だということです。
 それから、今局長さんが、二・四・五Ｔ等のダイオキシン剤についての過去のいろんな問題について定かでない、定かでというのは、そういうことはいろいろあっただろうけれども、安全だと言ったのはどこでどういうふうに言ったというふうなことまでは今覚えていないと、こういう御答弁だったと思うんです。
 それで、この問題は農薬の全体に対して大変重要な分かれ目だと思いますので、その定かでない点について私は少し定かに御質問申し上げます、状況をとらえて。具体的な問題ですから地域が非常に限られますが、私が北海道の十勝で池田の町長をしておった時分に、昭和三十八年から四十三年に二・四・五Ｔが本別、足寄、陸別、上士幌、広尾、帯広、標茶、釧路、この営林署管内で使用されております。そしてこれは四十三年に中止しました。全国的に問題になって中止したのは四十六年なんです。なぜこういうことになったか。労働組合を中心にして、この種除草剤は人体に危険性があるということで、地域ぐるみの反対運動をやったんです。私たちも、上流でまかれると水道の水質に関係がするということで、行政の長としても反対運動の先頭に立ちました。その結果、北海道営林局ではこれらの営林署に対していち早く見合わせる措置をとったんです。いつでもこういうように、今のＣＮＰの問題も含めてこうした除草剤や八乗の問題というのは、初めに住民運動あるいは労働組合の運動ありきですよ。で、当局はそのときには必ず、先ほど局長が答弁したように、レッテルに合格の記号があるから安全だという甘い方をしてまいりました。
 そして、このことは、札幌に参りますと、これは有名な当時事件ですが、札幌の藻岩山に札幌営林署がやはり二・四・五Ｔを散布したんです。これは三十八年から四十年、この間ですね。これはＮＨＫや道新もそのときの住民の反対運動を取り上げましたし、全林野の北海道の道評は住民の意識調査もいたしました。それから大変危険だということをＰＲしたんです。そうしましたらそのとき当局側は、今おたくが言ったのをもう少し詳しく述べるようなビラをまいているんです。そのビラはあります、今私のところに。これは昭和四十六年の一月です。そして四月からは全国的に中止いたしましたわね。後段で局長が答弁したように安全でないと言いました。
 このときの、「豊かな緑の山を育てるために藻岩山麓の皆様へ」、札幌営林署と札幌営林局の名前で出ているんです。「使用基準どおりの散布を実施すれば、安全性は十分確保されるとされています。」「二・四・五―Ｔが林地に散布されたあとのことにつきましては、土壌中の微生物の働きにより一、ニケ月で分解して炭酸ガスや水となり、天然に、還元するものであります。」「六月中旬から七月中旬でしたので、高温多湿で微生物分解の盛んな時期であったことから、当時井戸水に影響があったとは考えられませんし、ましてやその後付年間も薬剤成分が残っているようなことは考えられません。」と。何で今大騒ぎをして埋めたところを探さなきゃならぬかと思うようなことなんですよ、これからいくと。
 「二・四・五－Ｔの散布後に、そこから外に流れ出る水の水質検査を本州でおこなった例によりますと、昭和四十五年度に空中散布を実施したケ所にある沢の水の採水分析結果は、散布直後から四十八時間後、最大二十日後までの分析結果では、いずれも検出されませんでした。」「なお、昭和四十四年度に意識的に河川に流入する状態で散布した結果によると、流水中の濃度は、散布直後で、二・四・五－Ｔ〇・○〇二ＰＰＭ程度の微量であることが確められています。また、外国の検査結果も発表されていますが、これらの結果からみて表流水においてすら検出されないか、検出されたとしても微量であり、」これは「微量であり」というところが微妙ですよね。「また、短時間で検出されなくなるので地下水に影響を及ぼすことはない」「種々の動物を使っての食餌実験によると、二・四・五－Ｔは主として尿によって急速に排出され、動物の組織内には蓄積されないので、水銀、カドミウム、砒素、鉛などと異なり体内に蓄積をすることは考えられません。」どうして今催奇性の問題がそれじゃ問題になるんですか、これだったら。
 もっとひどいのは、「山菜のような草類に散布すると、まもなく変化があらわれるので、薬剤のかかった山菜をとることはまずないでしょう。ねんのために散布直後は立ち入り制限処置を実施しています。」と。しかし、立入制限処置をしたけれども、住民の調査をしたら、そこへ入ったという一人が半数以上いるんですよ、調査の中で、その立入制限したというところに。
 私が今これをここでなぜ問題にするかというと、このときの木村という営林局長さん、功成り名遂げて悠々自適だそうです。行政責任というものは全くこの種の関連の問題にはないんです。なぜか、結果が出るまでに時間かかるからなんですよ、そうですよね。
 林野庁にお伺いしますが、これをまいたことは認めますでしょうね。