もう少し詳しく聞きますけれども、農業的利用との調整については、これは附則の第四条でもって、都市計画法の一部改正で、都市計画法十三条の一項の九号の中に入って、都市計画基準として、「集落地区計画は、営農条件と調和のとれた居住環境を整備するとともに、適正な土地利用が図られるように定める」というふうにあるわけですから、そういうことできちっと担保されるのだろうと思うんです。そうですね。
それでは例示として御説明申し上げますと、例えば敷地の面積とか建物の高さとか、道路でございますと具体的な道路の、細街路と私どもの言葉で申しておりますが、いわゆるその集落の中と行ったり来たりするというような道路ではなくて、集落の中だけで使う道路、これは当然ながら幅員がそんなに広くなくて結構でございます。消防活動とか日常活動に支障がなければいいということでございますので、集落の実情に応じてということではございますが、当然ながら交通に使うということでは最低の基準がございます。乗用車がすれ違えない、あるいは消防車が入れないという道路というものはやはり計画上認めるというか、実際上そういうものをつくっては支障がございますので、そういう最低の基準と、具体的にその集落に応じましたやはり道路の配置の構想というようなものを示すということを考えておるわけでございます。
つまり、中身というのは、基準についてまだ具体的にお述べになっていないんですよ。道路だったら例えばどうだとか、あるいはマンションだったら高さがどうなるのか。だって、ここに書いてあるのはそういうことでしょう。建築物等に関する「特性にふさわしい用途、形態」というのは何なのかと聞いているんですよ。
そうすると構造改善局長、今の点についてはこれは関係しますでしょう。入らなかったら大変ですよ。なぜかといったら、集落地域といっても、これは確かに建設省サイドだと言いますけれども、その集落の適正なということがあるわけですから、例えばじゃマンションがどうなるのか、宅地開発はどうなるのか、こういうことになりますよね。その辺どうなんでしょう。
大臣通達、次官通達、局長通達それぞれ決めていることの内容でルールがございまして、当然ながら、これは局長通達で参ろうと存じます。農水省と両省にかかわる部分については共同通達、それから個別的な地区計画等にかかわる分については私どもの単独通達ということで処理したいと考えております。
都市計画法で見ますと、これは五十六年の局長通達でございますけれども、この第五条五項関係で見ますと、例えば道路だったら幅員は六メートル以上とするなんというふうになっているわけです。こんなことになったら大変なことですから、逆に私が言っているのは、「特性にふさわしい」というのは何なのかとか、あるいは「必要な位置に適切な規模で」というのは何なのか、その基準をもうちょっと具体的に言っていただけないかということと、どういう形で示すのか。通達になっていますが、これは局長通達です、都市計画法の場合には。今度は両省にかかわりますから次官通達になるのかどうなのか。
この計画をごらんいただければ、大体自分の持っている土地、あるいはその集落の中の整備後の形がどのようになるかということがほとんどはっきりイメージとして浮かび上がる、その程度にまでは書き込みたいと考えております。
さらに、第五条の五項には、集落地区計画を定める際の基準が示されております。ここには二つですね。一つは、集落施設、道路、公園等について、「必要な位置に適切な規模で定めること。」。それから二つ目には、「建築物等に関する事項は、建築物等が当該集落地域の特性にふさわしい用途、形態等を備えた適正な土地の利用形態を示すように定めること。」と、こうなっているんです。
 そこで聞きたいのは、大変抽象的なんですけれども、それは具体的にどういう基準になるんでしょうか。
なぜかというと、基本方針を知事が定めることになっていますからね。そうすると、何といっても農地はできるだけ残せというような基本的な考え方でいくのがやっぱり県の農業会議ですから、当然それは担保できるようにしていただきたい。よろしいですね。
 次に、第五条との関係ですけれども、第五条の二項に、「集落地区計画は、基本方針に基づいて定めなければならない。」とあるわけですが、基本方針には、農業サイドの良好な営農条件の確保に関する事項も定められておりますから、集落地区計画だけ先行することはない、集落農振整備計画と一体で進めるんだと。これも当然だと思いますが、そのことを担保していると理解していいですね。
今、私どもはもう少し具体的な市町村計画、つまり具体的に個々の集落の地図に落としていってこの農地をやるとかというようなときに、農業委員会、土地改良区、農協などの意見を具体的に聞くことを考えておりまして、このマスタープランといいますか、基本的な考え方のところで農業会議を考えるかどうか、今まで考えてなかったんですが、ちょっとそれは検討させていただきたいと思っております。
売却を見合わせる期限、それからそれをいつ解除するかということは、画一的に全部はさっと決めずに、その物件のある地域の地価の状態の問題、あるいは全体の兆候というものももちろん気にしなくてはいかぬと思いますけれども、やはりその地域地域の条件というものを見合わせて、ケース・バイ・ケースで私は決めていくべきだと思っております。
 それから、保有地の売却の問題でありますけれども、総体的に申しまして、ＪＲが発足して、同じ駅員がこんなに愛想よくなったのかと思うくらい印象が変わりまして、国鉄は非常にうまくいったんじゃないかという国民の声がありまして、国民の皆さんが、ともすると実はまだ膨大に抱えておる長期債務という問題を忘れがちでありまして、これを清算するために事業団を構えておるわけでございますので、事業団とすれば、一刻も早くできるだけ高く売れれば売って債務を軽減したい。それにしても、やはり残るものは残って国民の負担になるわけでありますけれども、そういうことで発足して努力をしてきたわけでありますが、一方ではこういう状況になってしまいました。何か同じ部屋の中で、右の方でヒーターをたいて左の方の温度を上げるなど言っても、これはできないことでありますので、今サンドイッチという形で苦吟しておりますが、いずれにしろ、できるだけ早期にこの債務というものは、持っている土地を処理することで軽減していかなくてはならないという原則だけは、これは変わらないと思っております。