まあ本当に小規模、分散化という方向で整備していくとすれば、さっきも言いましたように、一つ一つ全部社会福祉法人にしたらこれは大変だろうと思うんです。かといって、その大きな社会福祉法人の傘下に入らなければ認めないということになると、どうも地域福祉という部分では何となくこう納得がいかないという部分もありますので、今後の問題として、小規模施設の経営主体につきまして柔軟に考えていくということをぜひ検討していただきまして、でき得れば私は十人規模まで——十人ぐらいの規模まで下がってきますと、かなり生きがい対策として、これはもう労働省にはない、私は重度障害者の一つの生きがいの働く場所がこれから育っていくだろうというふうに期待ができると思うんです。
 いろんな意見を聞きますと、そういう部分が大変ニーズとして盛り上がっているんですけれども、ぜひ今後の検討課題に加えていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
ただいま先生御指摘の共同作業所でございますが、従来から、働く障害者の健康と安全な施設運営、この両面から一定の構造、設備、あるいは専門職員の配置が必要であるという考え方に立っております。また、先生も御承知かと思いますが、現に、社会福祉事業法におきましては、二十人未満の社会事業の通所施設は適用除外ということになっております。これもそういったことが考えられているのであろうかと思います。
 私どもは、精神薄弱者福祉法及び身体障害者福祉法に基づきまして、現在、定員二十人以上の通所施設を制度化して整備あるいは運営費の補助を行っているわけでございます。私どもとしましては、できるだけ基準に合致しない小規模の施設につきましては、認可基準に合致する施設へ切りかえるよう指導してまいりたいと考えているところでございます。
まあ相互乗り入れという部分では、心身障害児の通所援護事業の場合は、精神薄弱児と肢体不自由児が一緒にやっているわけですよね。児童は一緒にやるけれども、どうも大人は別でなければならないという理由も何か見当たらないような気がするんです。ですから、その辺も何か、たとえば身体障害者雇用促進法というと、そこに心の部分がないのはどうなんだとか、また、いやしかし身体障害者と精薄者は違うんだみたいな部分的なエゴがあったりという歴史的な経過も十分承知の上で私は述べているんですけれども、そういう点では、地方のそれぞれのところは民生局とか障害課とかいろんなところでやる、ただ、それがずっと上へ上がっていきますと途中でもって二またに分かれてしまうという部分で大変苦慮しているなんというようなこともたびたび聞くんです。そういう意味でのもっと連携をとりつつひとつやってもらいたいと、こういうことを期待しておきたいと思うんです。
 続きましてもう一つ。何といいますか、いまなかなか一つの社会福祉法人の規模に到達しない部分で、それでもスープの冷めない距離で何とか生きがい対策をしていこうと、施設の中ではなくて、やっぱり社会へ出ていこうという重度の人たちもそれなりに生きがい対策として、いま全国で七百か八百ぐらいありましょうか、いわゆる共同作業所的なものですけれども、こういう部分がなかなか、社会福祉法人にするには少な過ぎるというような部分で、廃品回収をしたりあるいはチャリティーバザーをしたりしながら青息吐息で、しかもこういう景気の状況の中でありますから、ひ孫請のそのまた下請みたいなところがありまして、閉鎖せざるを得ないというような部分があるんですけれども、この辺もやはり今後の課題の中では大変重要だなというような気がするんですけれども、その共同作業所について厚生省ではどういう感覚を持って見つめておられるでしょうか。
身体障害者と精神薄弱者との共用型の施設と、こういうお話で、この前も予算委員会のときにお話がありました。それは社会局と児童家庭局との調整というようなことでやらなくちゃいかぬという話ですから、私は、それは役所の中ですからできると思うんです。お互い同じ厚生省の中におるんですからできると思いますが、やっぱり身体障害者と精神薄弱者はそれぞれ障害の特性に相違があるということもこれまた事実でありまして、この点を踏まえて、やっぱり指導員等の職員の配置のあり方とか事務費のあり方とか、設備基準のあり方等の問題については、やっぱり検討をしていかなければならない。同じだということではなかなかないんでしょう。これはむしろ先生の方がお詳しいのかもしれませんが。いろいろと問題もあるようでありますから、そういったことを踏まえながら、私は方向としては前向きにやっていくことが必要だろうと考えております。
もう時間がなくなってしまいましたから困っているんですが、その借換債というのは四条債が中心で、特例債は含んでいない、こういうふうに私は理解しておりますが、本年における借換債、これはまだわずかでありますけれども、借換債の場合に、前に借りたやつを償還するわけでありますから、期限というのが非常に厳しくなってくるんじゃないかと思うんですね。新規債の場合なら、出さなくていいときは休債して短期証券で食いつないで、その筋でやっていくということですが、借換債の場合にはそういうことはできないわけですね。
 そのときには、これからは、たとえばどこをとったらいいか、時間がありませんからわかりませんけれども、たとえば十一月、十二月、こういう特殊な月に償還期限が来るのが集中している、一兆円あるいは二兆円近いものが将来そこに集中してくる。ことしはそうではないでしょうけれども、そういうときに借換債を発行するということになると、そのときの市場関係、こういうものは相当問題になってくるんじゃないでしょうか。
 いまもお話がありましたように、昔だったら金融機関が持っておる借換債は、あるいは事業会社が持っておる借換債は、何でもかんでも強制的に借りかえをさせるということができたと思うんですが、最近みたいに金利選好が非常に強くなってきているということになると、そう簡単に借換債に応ずるということはなくなってくると私は思うんですよ。そうなってまいりますと、借換債でありますから、たとえば六十年なり六十二年の十一月にはもう一兆円借りかえるというような事態というのは起きてきませんか。私はそれは起きてくるように思うんです。
 時間が来ましたが、もうあと一、二分ですから申しわけありません。
 そのときに、あとまた十年の長帆債でというわけにはなかなかいかないんじゃないでしょうか。ですから、必然的にそこでは短期債で乗りかえていくというようなことが将来起きませんか。その辺をちょっと。