大臣と知事さんが緊密な意思の疎通を図る、こういうことでございましたが、大臣は結局国会の都合で、本当にお昼だけが一緒になった、こういうことでございます。
 それで、この開いた趣旨は、先生も十分常日ごろ御指摘いただいておりますように、従来の産業公害型の対策だけではなかなかうまくいかない、いろいろ生活公害型の問題が生じてきている。そういうことを考えますと、地域に密着した行政の最高責任者、そういう方々との意思の疎通、あるいは感触をいただくとか、こういうことで忌憚のない御意見をちょうだいすることが従来にも増して私どもにとって大変大事なことだという認識でございます。とりわけて、先生も御案内のように、私どもは直接的な手足を持っていないわけでございますから、挙げて都道府県の組織あるいは市町村の組織にお願いしてこの環境問題を考えていかなければならぬ。しかも、近年は地域性の極めて高い問題が生じてきている、こういうようなことでございます。
 従来からこの努力は続けてまいりました。ただ、本年に入りまして、知事さんとの会合も含め、あるいは部長クラスの会も定期的にやるような計画もしておりますし、あるいはブロック会議にも積極的にできる限り私ども幹部が出るように考えておる、こういうようなことで考えておるところでございます。
今先生からお言葉がありましたように、初めて十の県の知事さんがお集まりくださいまして、それぞれの持っておられます問題とか、また、私どもの方で御理解いただきたいことなどを話し合ったわけでございますが、残念なことに私は小一時間の時間も割くことができませんでしたので、この問題についてよく承知をしておられます局長の方からお答えさせていただきます。
それでは、次の問題で大臣にお尋ねをいたします。
 私も知りませんで、人に言われて気がついたわけでございますが、過般、四月の初め、環境庁長官は、私の郷里の三重県知事を含めて十ほどの県の知事さんと、環境問題について、環境行政について御懇談をなすった、このように報じられております。初めてのことのように承知をいたします。特定の問題でお集めになったことは何回かおありかもしれませんが、環境行政全般で御懇談をなさるというのは初めてのことだと思います。どういう御趣旨で、あるいはまたどういう選択でこの十県の知事さんを、まあそういったことも含めてお答えをちょうだいいたします。
先生が申してくださいましたように、私どもは、環境の問題につきましては、先進国といいますかどう言いますかわかりませんが、決して劣るものではないという誇りは持っておるつもりでございますが、あれこれ問題もまだたくさんあるものでございますから、それらにつきましては、今後一層公害の防止施策ということで頑張ってまいらなければいけない、そのためにいろいろとまた先生方の御指導、御鞭撻を賜りたいというふうに考えております。
私どもアメリカとのいろいろな話し合いやあるいは議員間同士の交流の場におきましても、言葉も違いますし風習も違いますから、当然意見の相違なり誤解があることは承知をしておりますけれども、余りにも短絡的な議論あるいは決めつけ、こういったものにしばしばあ不快の念を実は抱くわけでございます。
 十年ぐらい前の日本の環境のあり方であるならば、あるいはいろいろ言われる面もあったかもしれませんが、逆に、私どもは今世界の中で一番環境行政をきちっとやってきておると判断をいたしております。また、狭い国土に一億数千万の国民がおって大変活発な経済活動をやっているがゆえに大変厳しい規制も行われておるし、それに対する技術進歩もかなりのものがある、このように私どもはひそかにプライドも持っておるわけでありまして、これは環境庁の方々も本当にそのようにお思いになっておる。それをアメリカから、適当に手抜きでやっておるとか公害防止に対する投資が少ないとか、そういうことでもって製品競争に日本は勝っておるのだ、こういう難癖をつけられておるのは大変不愉快だ、こういうように思うのであります。
 過般この委員会で、逆に中国やらヨーロッパやら韓国やら、そういうところにもっと公害投資をせいということを言いなさいということを僕は申し上げたところであります。アメリカがそういうことを本当に思っておるならば、これは徹底的に訂正をいただきたい、こういったことをお願いをしたいと思いますが、大臣、いかがでございますか。
国または地方公共団体に対する訴訟が、今後どういう傾向にあるかということですけれども、結論的に言いますと、このままではますます増大する傾向にあるだろうということは言えると思います。ただ、国または地方公共団体に対する訴訟といいましても、これはやはり性質の違うものがありまして、大きく粗っぽく分けた場合二つあると。一つはごく普通の訴訟でありまして、たとえば学校で子供さんがけがをして、地方自治体に対して損害を請求するとか、または国立の医大等での医療ミスと、そういった単純な損害賠償でありますけれども、これはまあ今後増大するとか、そういう問題は特にないと思うわけですけれども、もう一つの訴訟といいますのは、行政の怠慢、それに対する国民の不満を訴える手段として裁判所を利用する。たとえば新幹線訴訟とか、空港訴訟とか、環境整備における行政の働きを求めかけてくる、そういう形の訴訟は今後ふえてくるんじゃないかと思います。
 ただ、後者の訴訟につきましては、本来裁判所では十分対応できない面があります。裁判というのは、大体御存じと思いますけれども、訴えを提起してから、最高裁まで争いますと十年もかかります。これではとても国民の権利というものは保護できないものがあります。しかし、国民または住民としましては、こういう裁判を利用せざるを得ないという状況にあることを一つ認識してほしいと思うわけです。といいますのは、本来行政に対するコントロールというのは、国民は国会を通じてコントロールすべきであるというのが憲法上の理念になっておりますけれども、現状では国会が必ずしもコントロールできていない。したがって国民としては、行政と対決するためには裁判制度というものを利用せざるを得ない。したがって、本来そういう目的のために設立されていない裁判所が利用されているということで、国民本来の権利保護が十分できない。そこでこういった国民の不満、そういったものを取り上げるものとして、臨調の答申においても取り上げられておると思いますが、オンブズマン制度、まあ行政不服についての審査機構ですね、こういうものをぜひ整備さしていただきたいと思うわけです。