もともと長短の区分が十年でありましたものを、まあ委員はそう効果はないとおっしゃいますけれども、土地供給の促進の観点から改めたことは御承知のとおりであります。それを踏まえた上での御論議でありますけれども、今審議官からお答えを申し上げたいわば税の世界においての議論というもの、庶民感覚というものを踏まえながら組み立てられて、しかも税の専門家として述べられた御意見と、興味深くという言い方をしては大変失礼でありますけれども、私は大変興味深く拝聴をしておりました。
 御承知のように、今、税制調査会の中の小委員会でいろいろな角度からの勉強をしていただいておるわけでありますが、本院あるいは衆議院において土地をめぐって交わされております御論議の中で注意すべきものと思われますものは、私どもは小委員会にも御報告をいたしております。今ちょうだいをいたしました御論議というものも、審議官からのお答えも含めまして、私は今後小委員会において御議論を深めていただく場合の一つの参考にさせていただければ、今そのように率直に思っております。
重ねて御指摘いただいた点はそのとおりであろうと思います。つまり、供給促進という観点から譲渡所得課税の税率というものはそこそこでいい、あるいはむしろ低税率であることが望ましいという一見もっともそうな議論というものにつきましては、非常に注意深く検討しなきゃならない落とし穴といいますか、重大な要考慮事項があるということは御指摘いただいたとおりだと思います。
 過去におきましても、譲渡所得税率の歴史的な推移というものをたどってまいりますと、昭和四十年以降でも随分いろいろな変遷がございました。その間におきましては、今まさに野末先生から御指摘がございましたような議論も税制調査会の場でも真剣に闘わせたことがございました。これに対しまして一方で、譲渡所得課税を重課するとロックイン効果というのを生じましてみんなが土地を売りに出さなくなるという反論があることは先ほどもちょっとお触れになったとおりでございますけれども、これらの議論というものを今先生がおっしゃいましたような視点も十分踏まえて税制調査会において闘わしていただきたいというふうに、今我々は思います。
時間的なことを考えるとそうだと。ところが、努力とか勤労とかそういう面を考えると、僕が言ったように、土地を中心とした不動産を譲渡したそのときのもうけの方がはるかに得だと、こうなっちゃうわけですね。まさに今それが問われているわけだと思うんですけれどもね。
 一つ聞きますけれども、不動産を売った人って意外と、すごく税金を取られるかなと思うんですね。しかし、決まってみると、意外に安いとみんな言うんですよ。それは本当なんです。私のところも実はそうでして——周辺がですよ。要するに、五年以上持ったらものすごく得だな、こういう感じをみんなが持つんですね。ということは、勤労所得の課税が、まあ事業所得でもいいんですが、やはりかなりきついんだという実感を持った上で、それと比較して不動産の譲渡所得を考えるんでしょうね。あるいは自宅の場合には優遇があるから安くて当然なんですが、自宅の場合でも相当取られるんじゃないかと、不安というか何というか、初めからプレッシャーかかっている人がかなりいるんです。
 どう考えても、自宅はいいんですが、不動産の譲渡所得は一般の人が考えているよりもさらに安く現実に決まるんですよね。じゃ、住民税が後から来るからって、それは来るけれども、住民税の場合はそんなおびえるほどじゃない。となると、まず税率からいってやはり相当有利だというのは実感としても言える。だから、今の大蔵省の説明では不動産の譲渡所得税が安いということの根拠にはならないと思うんですよ。つまり、そういう考え方でなく、今後検討していかなきゃだめだと思うんですけれども、どうですかね。
野末先生にそうおっしゃられますと、なるほど勤労所得と横並びに比べてみるとそういう感じをお持ちいただくのかな、そういう気が今お話を伺っていていたしましたけれども、何で長期譲渡につきまして勤労所得に比べました場合にやや割安の税になっているのかなということを思い返してみますのに、野末先生に向かってこんなことを申し上げるのも恐縮なんでございますが、ある長時間かけまして発生いたしました所得というものはその所得が長い時間いわば積もり積もって形成されてきてある時点において一定の水準の所得に実ったと、こういう考え方を昔からとるわけでございます。
 したがいまして、それが実現いたしました時点で一発で累進税率を適用いたしますと、極めて長い期間少しずつ小分けにして課税をしてまいりました場合とは随分違った重い税を負担せしめることになる。そういうインターバルを置いてたまたま発生した大規模な所得というものに対してはやはりその点で多少の配慮が必要であるというのが、古来各国におきましても考えられてきた譲渡所得課税に対する対応ではなかったか。そこから今のような感覚的なやや食い違いと申しますか、一見妙だなと思われるような現象が生じてきているのかなという気がいたします。
大変難しいテーマを、しかも長期にわたってお答えをしなければならないわけでありますが、まず言葉の定義だけ最初にはっきりさせたいと思います。
 私は、応能負担あるいは応能原則と言われるものは、負担能力に応じて負担をしていただきたいという考え方である、そう定義をさせていただきます。また応益原則と言われますものは、もたらされる便益の程度に応じて負担をすべきであるという考え方ととらえさせていただきます。
 私は、どちらに偏り過ぎましても、財政運営としてはさまざまな問題を生じる。それは負担の公平というものがさまざまな角度で組み合わせられ、つくり上げられております中で、やはり偏りを防止するという考え方は当然必要であると思います。そして、それが本院におきましてもしばしば御論議になりました直間比率の問題等に連動するものでありましょう。
 しかし、私の立場から一番申し上げたいことは、財源の空白が生じました場合に一体国政の運営はできるかということであります。そして、その財源の空白が、将来に一定の方向が示されておりますならば、それでも対応のしようはあろうかと思います。しかし、その将来の方向も全く明らかでないままにその空白に耐えると言われますなら、我々としてはそういう財政運営はできません。殊に、ようやく私どもは赤字公債依存体質というものから脱却はいたしましたけれども、公債残高は年末には百六十四兆になろうとしております。今、累積債務国の債務すべてをトータルにいたしまして一兆三千億ドルと言われている、ほぼそれと見合う国債の残高を我々は持っている。そして、二度と赤字公債に依存したくない、そして後世に対する負担を少しでも減らしたい、そう考えておりますときに、基本的な財源が空白のままで国政の責任をとれと言われましても、これは我々としてできることではございません。