まだこの赤字公債の発行をとめるのが精いっぱいで、その後の十年の期限が来て、後の償還の問題は現金で返せるのかあるいはまた新しい赤字公債をある程度借りかえでやらなくちゃならぬかというのは、全くまだそのときになってみにゃわからぬということでございますが、しかしその点を、めどをつける体制をどういう方針でいくか。ということは、ぜひひとつ早く、もう赤字公債の新しい発行のめどは、五十九年あるいは一年延びても六十年、だから六十一年以降はどうするんだということについての考え方、具体的な数字は出ぬまでも考え方を国民に示すことが、やはり増税だとおっしゃる、その点は一つの考え、この増税のやつがどこで現実に国民が負担するのか、こういう問題についてやはり見通しをつけるような考え方、措置をひとつ大蔵当局としてはできる限り早くすべきであると、こういうふうに思いますので、要望にしておきます。
 それから、この建設公債のやつはきょうの法案そのものには直接関係ないんですけれども、今後も相当赤字公債の処理に忙殺されて建設公債はその後回しになるだろうと。その中でひとつ私は、公共事業をいろいろやっていく場合に一番うまく行われないのもまた土地だと、こういうことになるし、それから住宅政策がうまくいかないのも土地政策、こういうふうに言われておりますが、その中で私は、土地を、こういう公共事業は借り上げ制度で、予算措置はひとつ賃貸費用でして、土地の借り上げのやつは随時建設公債で処理をできるような関係を、たてまえを変えていくことの方がこの地価の値上がりも抑えるし、建設公債としての使い方もうまくいくんじゃないかと思うんですが、こういう考え方についてどういうふうにお考えになりますか。
これはもう本質的な問題でございましてね、やはり国債の発行というのは、私は財政演説でも言ったように、目に見えない増税なんですね、これは。要するに、一時しのぎに金は借りても、それは後年度負担で利子をつけて返さなければならない金なんですから、国債発行ということは目に見えない増税なんですよ。だから私どもとしては、しかし現実にもう発行してしまったわけですから、これは払わないというわけにはいかないわけなんです。払うときになって、じゃ六兆円も七兆円も現金で払えるんですかということになると、それはそのときの経済、財政事情にならなければわからないわけです。しかしいまよりはもっと大きな経済規模、大きな財政規模になるだろうということはだれも一応は考えますね。どれくらいの規模になってどれくらいの何なんだと言われましても、三年先までだってなかなか正確に当たらないんで、きょうのあなたの新聞の話じゃないが、いま組んだばかりの予算に一兆円もともかく金足りないんじゃないかと言われるくらいの世の中ですから、ある人から言えば税金の取り過ぎたという人もございますしね、同じ国会の中の論議をとっても。取り足らないという人もあるし、だれだってもうぴしっとしたことは一〇〇％わからないというのが正直なところじゃないか。しかしいずれにせよ、そういうような事態にならないようにしなきゃならない。そういう事態を迎えないための最善の努力をしていく必要がある。そのためには何と言っても景気の持続ということが大事であるし、それからもう一つは、これ以上国債の残高をふやさないように極力努力をする。そうしてさらに、払えなくて仮に今度は借りかえると言っても、借りかえするときに新しい国債をまた発行するという状態だと、ダブって発行する話になるわけですから、借りかえるといったって。借りかえるといったって、だれかにかわってしょってもらわなきゃならぬわけですから、ダブって国債の発行ということになるんですよ、これは。だれがそんなたくさんのものをしょってくれるんだということになりますから、そういうような事態が来ないようにすることが一番先だが、万一来たときも国債の発行高がうんと少なくなっているということになれば、借りかえというのは新しい発行と同じですから、ある意味では。それは消化できる範囲内にとどまればいいということにもなります。しかしそこまでは考えないで、ともかく既定の方針どおり、まず償還できるような体制をつくっていくということで精いっぱい努めたいと、こう考えております。
私は水害多発地帯の町長を二十年やっておりましたので、規則とか、わりと細かい説明はよろしいですから、質問に端的にまず答えていただければ大体のことは規則やその他わかってますので、長々とやらないようにお願いいたしたいと思います。
 そうした体験で今回災害地の視察をいたしまして、被災者の悲惨な状況に対してはもう本当に大変だなと心から同情し、お見舞い申し上げる次第でございます。できるだけ早い復旧について関係当局の努力をお願いいたしたいと思います。
 しかし、一方では明治九年の測候所が開設以来の集中的な豪雨というのに対して非常に被害を食いとめた事例も各所にございます。これは五十年災の経験を生かして関係機関が努力したという点もあろうかと思いますが、特に被災地の市町村長がいち早く避難命令を出した。これはなかなか空振りというふうな心配もありまして、市町村長が避難命令の決断をするというのは大変なことでございます。しかし、今回はその判断が非常に適切であったというために逃げおくれたというふうな人的な被害を最小限に食いとめ得たということは高く評価していいんじゃなかろうかと、関係市町村長さんの努力というものは大変だったろうと思うわけでございます。それと同時に、開発建設部を初め、消防団、地域の住民がもう不眠不休で水防活動をやったという点についてもそれなりの成果を上げております。三日も四日も寝ないでがんばったそれらの方々、特に中には水防活動中に事故も起きております。これらの人に対する十分な手当てということは、前例がどうだこうだということでなく、特にひとつ御配慮を長官にお願いしておきたいと、かように思う次第でございます。そういう点はいろいろよくがんばってくださったという評価もできますけれども、しかしやっぱりもう少し事前にやっとけばまだ被害を食いとめ得たんじゃないかという点もたくさんございますので、それらを中心に災害復旧や罹災者対策等について御質問申し上げたいと、かように思う次第でございます。
 冒頭、いま対馬先生の質問に対しての答弁でちょっともう少し突っ込んでおきたいと思うのは、江別の市の対岸の美原地区、これは建設省と農林省との縦割り行政に問題があるわけですが、これ長官、北海道開発庁の場合ですね、農水も建設も一緒なんです。ここでどうしてそういう調整ができなかったのか、事業主体としてそれぞれがかんでいるわけですから、開発庁という機構の中では。総合調整やっているわけです。
 それからもう一つ、農林省の管理課長ですか、堤防の沈下があったと。これ建設省の方の計画ですと、そういう沈下しそうなところは余盛りをある程度事前にやっておきます。農業施設の場合には、そういう地盤の沈下しそうなところの余盛りというふうなことは予算的な措置として考えていなかったのかどうか。沈下したから仕方がないということには私はならないと思うんで、この二点補足してひとつとりあえず御答弁をしていただきたいと思います。