私は何遍も、委員会で呼び出されましてそのことは申しておりますけれども、学問の自由は絶対にこれは文部省が体を張ってでもやらなきゃならぬと言っておるんです。それはそうです。そしてそれを裏づけるためにも学園の自治というのは必要だと、これは私は何遍直言っております。ただし、その自治ということの解釈が、したい放題、おれたちはしたい放題するんだという自治ではありませんよということを言っておるんです。やはり国民の貴重な税金を使ってやっておるんですから、国家のことあるいは世界のこと、あるいは人類のこと、いろんなことにそういうものを考えた、あるいは社会の対応、そういうようなものを考えた上での自治でございますよと、こういうことを言っておるんです。
 だから、自分らだけに勝手のいいことで自治だと、こう言われたらこれは困る。そういう自治を我々は認められない。こういうことでございまして、でございますから、あくまでも社会と大学との関係において自治というものを考えていただかないと、先ほども私一つ例を申したじゃありませんか。京都大学で——たしか佐藤さん京都大学御出身だと聞いておりますが、京都大学で、ある助教授でございましたか、十何年にわたって姿を隠し、一回の授業も出てこない、学校に一回も出てこない、警察に追われておる……
そういうごまかしを言ってもだめなんです。例えば臨教審の第二次答申、そこを具体的に引用するとすれば、第四章の高等教育の改革のところの第一節「高等教育の個性化・高度化」の（１）、「大学教育の充実と個性化」、そのア、イ、ウ、エ、のア項で今言った個性化、多様化、これを進めるための改革を進めると、こう書いてある。エ項で別途大学設置基準の見直しをやると、こう書いていますから、具体的には大学設置基準そのことだけやりますというようなそういう詭弁で言い抜けをしたってこれはだめなんです。だから、そういう方向で大学審議会が議論をして具体的な方向を打ち出す、それに沿って個々の大学に対して文部省があれこれ指図をすると、まさにこれこそ、この点でもこの大学審議会というものの仕組みが大学の自治に介入にならざるを得ないということがはっきりするじゃありませんか。
 時間の関係がありますから、さらに大学自治の問題でもう少し進めたいと思いますけれども、これまた今日までにおける大臣の発言との関係でありますけれども、七月二十九日の衆議院文教委員会での答弁で、大学人が国民の理解を得られるということが学問の自由と学園の自治の保障のためにも大事だというような言い方をされた。あるいは学問の自由、学園の自治のあり方というものもやはり現代に即応した体制が必要であると、こういう言い方をされた。きょうの議論では、特権化されたものじゃないと、大学の自治がね。しかし、特権化という言い方と、大学には特別の権限があるのだと、まさに学問の自由を保障をしていく組織として大学には特別の権限が認められなくちゃならぬのだというこの問題とは別ですね。何か特権化という言葉で、いかにも社会の常識に反して無茶なことをやっておるかのような言い方をされておる。いわばいろんな言い方がされているわけですけれども、学問の自由もちろんのこと、学問の自由を保障をするためにも大学の自治というのは無条件的に厳守をするんだというこういう言い方が、なぜ文部大臣はできないんでしょうか。
先ほどから及川委員、竹山委員が経営の基本問題についていろいろ御質問なさっておりまして、私も聞いておりまして、ＮＨＫのこれからの経営の基本は大変だなという感じは受けたわけでございます。大体前の質問でわかっておりますので、重複は避けたいと思います。したがって私は、衛星放送の問題とそれから国際放送の問題に絞って御質問を申し上げたいと思うわけでございます、ただ、やはり経営の基本問題というのはＮＨＫの存立問題でもございますし、大問題であろうと思いますので、私も基本的な問題について御意見を聞かしていただきたいと思うわけでございます。
 先ほどから出ておりますように、ＮＨＫは公共放送でございますから、営利を目的とした収益を得るということはできない、収入の大宗は料金収入でいただくしかないということでございます。そうなりますと、営業収入がどのように伸びるかということにかかるわけでありますが、これは先ほどからお話がございましたように、世帯数はもうそうふえない、テレビの普及台数もそんなにふえないということになりますと、支出をカットしていくということになるわけでございまして、いろいろ先ほどから支出のカットの方法についても出ておりましたが、これもどちらかといえば消極的な話でありまして、なかなかうまくいかない面があろうかと思うわけでございます。限度があります。やはりこれからのＮＨＫが公共放送として積極的にその役割を果たしていくためには、財源をつくって果たすべき役割を積極的にやっていくという姿勢が私はなくてはならないと思います。
 ただ、そうかといって、効率化を怠ってはいけないと思うわけでございます。先ほど会長からお話がございましたように、常に効率的な運営を念じていかなきゃいかぬ。往々にして会社でないところは親方日の丸という話がありまして、安易につきやすいところがあるわけでございますから、経営者としては、常にそういう民間と同じ気持ちでの経営姿勢は当然必要だと思うわけでございますが、それと同時に、例えば、私が今質問する問題にいたしましても、衛星放送の問題でも国際放送の問題でも、これは民放でやれるわけではないわけであります。ＮＨＫだからこそ、その公共性に基づいて積極的に、いわゆるもうけということを度外視してやっていかなきゃいかぬ問題であるわけでございますから、六十三年度以降私も大変厳しい状況になるとは思います。その際に財源対策を考えるわけでございますが、やはり一方で切り詰めもやりましたよと。それからもう一つは、こういう積極的な面をやっていかなきゃいかぬのですよと。それは公共性に基づくものであるし、かつ将来、ひいては視聴者に大変いいサービスをするその前提となみものだから、ひとつ御理解をくださいという姿勢でやっていかなきゃいかぬと思うわけでございます。六十二年以降経営の基本問題をやっていかれるについて、そういう意味で、厳しい態度で、厳しい姿勢で考えていかれる必要があると思うわけでございますが、会長さんの御決意のほどをお伺いしたいわけであります。