先生に、続いてですが、運輸大臣の権限があり、それから国鉄総裁の権限がある、経営はともかく政府と運輸大臣、それから国鉄総裁がそれぞれ担うものである、ですからこれは屋上屋であって、さもなければ総裁の首でも切って新たな経営者をつくるなり、あるいは運輸大臣の首を切ってでもまたやるというのが筋道なんであって、こういう違ったような、こぶみたいなものをつくってやっていくという方法は再建方式としては邪道である、言うならば自民党の政権政党の逃避であり責任転嫁であると考えられるわけでありますが、その点は先生はどのようにお考えになっておられましょうか。
いま手元に細かいデータは持っておりませんけれども、西ヨーロッパの鉄道で国鉄財政上赤字が出た場合には、単年度処理というのが通常の方法ですね。ですから、日本のように赤字が出てそれを借金で埋める、したがって金利が累積していくという意味での累積赤字の処理方法ではないわけです。ですから日本の国鉄の赤字の処理は、国際的に見ればヨーロッパ諸国とは違った赤字の処理をしてきた、そのことの累積がいまに至っている、私はこう理解しております。
雨宮参考人にこの点、フランスなりイギリスなりドイツなりの例等を考えまして、こういう累積赤字等の解決方法というものはこういう法案をつくることによって解決できるものではない、もっと別途の方法で政府の責任を明らかにすべきだ、これはまあ意見が入りましたが、そう私は思っておりますが、先生の御意見はいかがでありましょうか。
まことに申しわけありませんが、私は経営者ではありませんし、また、この累積赤字をこうしたらいいということを簡単に申し上げられるほどの知恵を持ち合わせておりません。もし私がここでこういうふうにすれば累積赤字が解消するであろうというようなことを言えるぐらいであれば、すでにどなたかがそういうことを言われて、それが実行に移されているのではないかと思います。そういうことができないために今日の状況に立ち至っているわけでありまして、この点は沢田委員がすでに御指摘のように、それこそ監理委員会で検討を進めていっていただくほかはないと考えざるを得ないわけです。
そうです。これは政令二百一号で、だから労使関係については公社という形態をとられた、経営形態については従来の日本国有鉄道が継承される、こういう仕組みの中で投資がオーバーヒートを起こし、そして今日累積赤字がたまってきた、こういうことだと思うのであります。
 累積赤字について、山本参考人はどういう解決が、これは監理委員会がということを言われるかもしれませんが、せっかくおいでをいただいておりますので、累積赤字というものは高度成長の一つの産物なんでありますが、もし経営的な立場で考えられたならば、どういう解決方法がよろしいとお考えになっておられますか。
いまの公社というのが日本国有鉄道のことというふうに解釈しますと、御案内のように、わが国で最初に国有鉄道ができましたいきさつは、若干経済的な条件下でできてきたものではないということが、昭和二十四年の当時はそうであります。あくまでもその当時は占領軍がおりましたわけです。その状況が一つ考えられなければなりません。しかし、たしかその当時の国鉄は、現在のような独立採算が必ずしも要求されていなかったように記憶しておりますが、その後二十年代の後半に現状のような企業形態ができたんだというふうに考えております。
 一言申し上げてみますのは、要するに、その当時に適切な組織であった公企業であっても、その後の環境条件が変化すれば、それに対応していかなければならないというその点であります。
ただいま先生から御指摘のありましたとおり、アメリカに始まりまして、情報通信基盤の整備、とりわけ広帯域のＩＳＤＮ、これを使っての技術革新を踏まえた社会構築というようなことが、大変強力にアメリカあるいはＥＣ等においても取り組まれております。
 アメリカにおきましてはとりわけ、九月十五日にゴア副大統領あるいはブラウン商務長官のもとで、先生今お話のありましたＮＩＩにつきまして行動指針が発表されております。内容的には九項目が政府として上がっております。例えば税制あるいは規制政策によって民間の投資を促進する、あるいはユニバーサルサービスというようなものについてさらに高度なものにしていく、あるいは情報通信技術の研究につきまして政府としても触媒としての役割を果たすという意味で補助金を出していく等々打ち上がっております。アメリカの場合は、この後三つのタスクフォースを発足させまして、民間の方々も入れてさらに具体的な政策展開に取り組むというふうに私どもは承知をしております。
 ＥＣ等におきましても、それぞれ、欧州の統合広帯域通信網の形成でありますとか技術の開発という計画を進めつつあります。ドイツ、フランスも、既に電気通信主管庁が広帯域の通信のアプリケーションの開発等々に取り組んでいるところでございます。
 私ども日本の場合でございますが、こういった諸外国の動向はもちろんのこと、技術開発あるいは社会の、経済の動向というようなことを考えまして、この三月に「二十一世紀に向けた新たな情報通信基盤整備の在り方について」ということで、大臣から電気通信審議会に諮問をさせていただいておりまして、これは来年の三月にその答申をいただけるという予定になっております。
 これにあわせまして、先般の補正予算で認めていただきましたいわゆる新世代通信網パイロットモデル事業という五十億円規模のパイロットモデル事業を今関西の学研都市で推進しつつありまして、この十月二十日にその起工式を終えたばかりであります。なるたけ多くの方々に参画をしていただいて、この実験を円滑に進めたいというふうに思っております。
 さらに、私どもといたしましては、平成六年度の予算に向かいまして、情報通信基盤の整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、先生御指摘のように、政府あるいは民間の果たす役割ということにつきましては、目下、先ほど申し上げました電気通信審議会のテーマの一つになっておりますので、私どもも検討を進めながら、適切な対応をしてまいりたいというふうに考えております。