中期的な観点で考えるべきだということについては同感でございます。北海道の場合は、社長からもお話がございますでしょうけれども、これからの計画は知内七十五万、これは油であります。それから苫小牧六十万、これは石炭であります。これは外炭を対象にしている。それからあとは二、三カ所石炭を中心とした火発を建てておる、こういう計画でございまして、先ほど申し上げましたように、私は、その中で油専焼火発については中止するべきである、こういう主張をしたわけであります。積極的な投資をするということについては同感でありますが、北海道の場合、火力発電所を建設する基本としては、石炭で十分やっていける。特に今度伊達火発が七十五万まいりましたが、これとて石炭でする場合には外炭を必要としたわけですが、外炭を使用する場合は、これは外炭を国内炭と換算してみますと約二百億に近い利益が出るわけですね。ですから、今度油の換算で三百五十億、北電は値上がりした分を見ております。それは二百億との関係からしますと、値上げしなくてもできるくらいの大きなウエートを今度の燃料の場合には占めているというふうに私は思っておるわけです。ですから、石炭が枯渇するという理論からいきますと石炭火発についてはだめだという議論になりますけれども、私ども北海道では石炭で十分やっていける、中期の見通しでも十分やっていける、こういうふうに考えておりますので、また元に戻りますが、油専焼火発は必要なし、と同時に原子力発電も必要ない、こういう考え方で意見は統一しているつもりでございます。
 以上でございます。
まず、中期的な見通しに立って価格付けを行うべきであるという問題は全くそのとおりでございます。原価の計算の中で中長期の視点を導入できるのは設備費あるいは資本費関連のみでありますので、この点について十分な見通しが立てられているかどうか、需要の見通しが果たして妥当かということで、私は最初に意見陳述で申しましたように、北海道の立場から見るならば、もう少し積極的な需要見通しを立てて、それに対応できるだけの設備の手当てをしておくということがむしろ必要ではないかという考えを持っております。
 それから石油、石炭、原子力、この三つのバランスの上に立って長期的な問題としてエネルギー計画供給の安定を図っていくべきであるという観点は全くそのとおりだと思うのでございますが、特にその原子力が必要な理由として、石油、石炭は電力とか熱エネルギーだけではなくて他の化学原料として用いられるわけでありまして、しかもそれがやがては枯渇する鉱物資源であるということであります。そういう点を考慮した場合に、一次エネルギー源を、一次資源をどういうふうに使っていくのが日本経済にとって望ましいかということで考えた場合に、どうしても原子力というものがクローズアップされてこざるを得ないということであって、もちろん安全性という問題が最大の重要な問題ではございますが、安全性を十分考慮した上で原子力に積極的に手をつけていくということが望まれるわけでございます。そのための手当てというものを当初からしておかなければならないというふうに考えております。
値上げの問題といたしまして、経営合理化が最も大事だという観点からどの点に重点を置いて合理化するか。私は、経営の合理化がまだまだ十分でない、それから経営態度が安易である、そういう観点から申し上げておるわけでございます。それが安易に人件費あるいは労務管理の面へしわ寄せがあってはならぬということの観点から申し上げておるわけです。
 それからもう一つ、山下さん、それから古波津さんにお伺いいたします。
 経営の合理化という面では、民間私企業において、原価の高騰、そして販売製品価格の間にはさまって大変な血のにじむ思いをして経営努力をしておられると思うのです。そういう御自身の会社経営の立場から見て、なかなか言いにくいかもわかりませんが、ひとつ勇気を持って言っていただきたいと思いますのは、ここにも両電力会社の社長さんがおられますが、電力会社においてこの点はもっと合理化する余地があるのじゃないかということについて、お考えがございましたらひとつ勇気を持って大担率直に言っていただきたい。これは国民経済に対する責任の問題、それと皆さん方自身にかかってくる直接公共料金の問題でございますので、ひとつ率直に御意見をお聞かせ願いたいと思います。
 以上です。
この問題は、以後当分の間というのが、かなり長い間これからこういう訓練がなされるということでございますので、地元との関係は大変また大きな問題に発展するかもしれないという案件でありますから、事後修復並びに今後の運営について適切な処置を十分とられるように希望して、次の問題に移りたいと思います。
 次は、年金の問題についてお伺いをします。この問題はもうすでに予算委員会で大分触れられておりますし、昨日もかなり突っ込んだ議論があったようでございます。しかしながら大事な問題でありますから、一応御質問を続けたいと存じます。
 もうすでに御承知のとおり、厚生省のいわゆる六十五歳引き上げ案というものはまあ撤回された段階にありますけれども、実際この法律のねらいそのものは、高齢化社会の到来、厚生年金の成熟化を控えて、将来の国民負担を可能な限度内に抑える、制度の安定を図ることということにあったことはわれわれも理解いたします。したがって、厚生省の六十五歳への引き上げというのは一つの選択であったと思います。しかし、逆に国民の立場から言いますと、高齢化社会の到来が予測をされて現実に中高年齢者の就職状況が大変厳しいということを考えましたときには、国民の年金に対する期待は、年金財政の厳しさを認めながらもやはり高齢者雇用対策の確立の方が先だ、あるいは制度間格差の是正、特に官民格差の是正の方が先だ、それで定年と年金支給開始年齢を連結してほしい、こういうものであるのは当然だ、そう思うわけでございます。そういうもっと広い立場から年金というものを見てほしい、要請がそこにあった、そう考えます。ところが、今回の場合には、こういう問題につきまして将来の見通しも保証もないままに、六十五歳だけがひとり歩きをしたというところに混乱の大きな問題があると言わざるを得ません。
 したがって、現段階で考えてみまするに、第一に、将来の園児に余り大きな負担を残すべきでない。年金財政の厳しさは十分わかったので、何らかの対応策はしなければならぬというのは私はコンセンサスになったと思いますね。
 第二番目に、そのためには支給開始をおくらせて六十五歳年金に移行するというならば、官民そろってやってくれ、これも一つの合意だと思いますね。それで官民格差の是正も一緒にやってほしい、こういうものも私は合意だと思います。それには六十五歳までの雇用の確保が先決である、ここらが現段階での国民の大体のコンセンサスではないか、そう思うのであります。
 したがって、今後の年金改革は個々の年金だけを見て狭い視野からで物を言うんじゃなく、ばらばら行政の積み重ねではなくて、政府全体として将来の年金のあるべき姿を提示して、そこに到達するスケジュールを示しながら改革に着手せよというのが国民の大きな合意点だと私は思うのでありますが、厚生大臣、大蔵大臣、どうでしょうか。