この問題は時間がございませんから後の機会で締めくくりもありますしいろいろまたやりますが、しかし大臣、もらってはいけない、宴会で飲まされてはいけないという通達というのは今度出したのじゃないのですよ。前から何回も内閣でそういう通達を落としておる。今回やったのじゃないのです。そういう事態が鉄建公団を招きそうしてまたＫＤＤを招き各省のカラ出張が行われるという一つの大きな原因になっておるわけだ。現にそうでしょう。赤坂で飲んだ六百万のうち三百万というのはカラ出張の銭でしょう。そういうあなたの姿勢というのは私は許すことができぬです。まあいいでしょう、また後ひとつ機会を見てやりましょう。
 次に、昨日国鉄運賃の値上げの問題が出されました。五・一％ですか。一方では今度国鉄の赤字再建対策としてローカル線の整理であるとか、こういうのが再建法として特別措置法として法案が出されておりますが、これはどうなのですか、運賃の値上げというのはざっと見ただけでも経費の値上がりの半分ぐらいしかなっていない。しかも公共料金が軒並み上がっていま物価非常事態、こういう情勢の中ですが、もっと他の面における節約の検討をしなければならぬところ、こういうところが私はあるのではないかと思うのですが、いかがですか。
いろいろ仕事上の打ち合わせその他で会食をすることもあるものと存じますが、それがいままでの社会通念でございましたが、この点について調査をいたしまして著しく供応のようなものではないという判断をいたしまして、しかしながら先般来の通達、今後の方針として一切会食をしてはいけないというふうに通達をしたところでございます。
大臣、こういう問題は大臣がきちっとしてもらわなければ困るのです。そのための大臣なのだから。閣議で決めてそしてまたしばしばいままで通達を出してきて、守ってない、だから処分をしたのじゃないのですか。その処分は社会通念の範囲を超えておるから処分をしたのじゃないのですか。何のために処分をしたのですか。それでもあなたは社会通念の範囲と言い張るのですか。——大臣に聞いておる、大臣に。ここは大臣がきちんとしなさいよ。官房長が出る幕じゃない。
従来からもしばしばそうした通達が出ております。また、それに沿いまして、運輸省といたしましても通達の趣旨に沿った行動をとるようにという指導を行っておることは事実でございます。今回の事件に関連いたします私どもの方の調査という範囲内におきましては、これは各省それぞれの中身があろうかと思いますが、そのときにとりました調査の範囲内におきましては先ほど申し上げましたように著しく社会通念上の行為を逸脱するものではないという判断はいたしたわけであるわけでございます。ただし、決してそれが将来望ましいことではないという判断のもとに会食を一切禁止するという措置をとったわけでございますので、通達に違反しておるかどうかという判断はそれぞれのところのそれぞれの行為に対応しまして違ってきておるものではないか、私どもの方の判断といたしましては著しい逸脱はない、こういうような判断をしたわけでございます。
私が申し上げているのはそういう意味じゃないのです。内閣からしばしば通達が出ている。接待を受けてはいけない、贈答を受けてはいけないという通達がしばしば出ているわけですね。出ているにもかかわらず、それは社交儀礼の範囲内であるという認識は間違いでありましたということでなければ、従来の通達にも反することになるわけです。その点について、社交儀礼の範囲ということじゃなくて、従来の内閣の方針に徴して適当でなかったということにならないのですか。でなければ通達違反じゃないですか。その点を聞いているわけです。その点が各省によって態度がまちまちでは内閣から出た通達の一貫性も全然ないわけです。その点をお尋ねしているわけです。
当時の調査の範囲内におきまして、先ほど申し上げましたように、社会常識上の通念上著しい逸脱をしたものではないというふうに判断をいたしたわけでございますが、今後の姿勢といたしましては、そうした著しい逸脱をすることのないよう原則としてもう一切会食は禁止するということで強く臨んだわけでございます。いま大臣が申し上げましたように、そうした厳しい指導を行いますので、今後はそういうことは起こらないというふうに確信を持っておる次第でございます。
これは強く指摘しておきたいと思うわけであります。
 現在開拓地で頑張っている酪農家の経営を守る上でもう一つ切実に今求められているのは、離農した農家の負債と跡地の処理問題なんですね。十和田酪農協の場合は専門農協の一つですけれども、五十九年度だけでも五戸がもう離農して、負債総額一億二千万円も焦げついたままになっておるわけです。そうして、この離農者の連帯保証人として、残った農家の中で身動きがとれないのが十戸あります。つまり、離農した農家の負債の処理をうまく進めないと、現状では何とかかんとかやっている農家もその分に足を引っ張られて、結局は道連れというか脱落しかねない状況に置かれているということです。現在の組合員の皆さんはほとんどこれまで、そういう場合には農地取得資金を借りて離農農家の跡地を買い取ってきたりして間に合わせたのです。
 ところが、今のような厳しい環境の中で投資意欲が減退している――そうでしょう。乳代が全然上がらなかったり、だからといってだれにでも売れるわけじゃないのですね。農地ですから農業者以外に売れないけれども、だれも十和田の山奥のてっぺんに行って、今ごろ大変な雪があるところに行く人はいないわけです。そういう問題があるわけですね。そこで農地売却による負債整理という点が、そういう手だてをとれないために、その間どんどん金利がかさんで組合の経営を圧迫するという悪循環を生んでいるわけであります。
 加えて、離農者の毎月償還分が約七十万円から八十万円ありまして、わずか二十何人しかいないところですよ、組合はその償還金が入ってこなくても中金や公庫には支払わざるを得ないという関係になっているわけであります。その資金を、払わなければいけないから、一般の金融機関から借りているわけです。二十人そこそこの専門農協だということも資金繰りに余裕のない状態を生み出す大きな要因だと言っていましたが、ここでも離農者の負債問題が、すなわち離農跡地の取得者が見つからないことが組合運営を重大な困難に陥れているということなんですね。まあこれはどこの開拓地にもあると思いますけれども。
 そこで私はお聞きしたいことは、離農跡地の取得者がなかなか見つからない状態のもとで離農者の負債が組合運営を著しく圧迫し、ひいては健全な人の足を引っ張るという事態を避けるために、現在の制度の中で何かやれることはないですか。ここをひとつ教えてください。助けてください。