プログラムをつくる段階で各省協議がないとおっしゃいましたけれども、過去このプログラムを、これは初めてつくったわけですかね、お尋ねしたいのは、例えば事務次官会議とか閣議で、当局がつくられた案がうまくいかなかった例というのはございますか。
ありがとうございました。
 今の金森参考人の御意見、私は賛成でございますし、笹森参考人の御意見も全くそのとおりだと思っております。石参考人も必ずしも硬直的ではないことがわかって、安心いたしました。
 そこで、時間もないので、あと一問ずつ、各参考人にお伺いいたします。中身は全部違います。
 石参考人はやはり財政の専門家でいらっしゃいますから、金融はやめにして、財政のことをもう一つお伺いいたします。
 先ほど笹森参考人が、財政構造改革法はもう完全に破綻しておる、こんなものは凍結しろと。私も全くそう思うのですが、ただ、これは形の上では来年度から施行されるものですから、もう明らかに破綻しておるが、まだわからぬぞ、こう言われるおそれがあります。
 そこで、石参考人に伺うのですが、私も石参考人が言っておられるように、財政政策というのは景気対策以外いろいろな大事な目的があるよ、所得の再分配とか資源の配分とか、いろいろあると。それはそのとおりですね。これは、どちらかといえば中期でやるべきことですね。景気対策というのは、割と目先。
 それで、この財政構造改革法の中でも、あのキャップは、中期的に見てああいうふうにやっていかなきゃ歳出のむだが削減できないのだと石参考人はおっしゃるので、私はあれは単なる繰り延べにすぎないのであんなものじゃちっともむだは排除できないぞと思っていますが、百歩譲って、あそこはいじらないとしても、第四条に、毎年毎年赤字国債を減らすというところがありますね。
 私はこの予算委員会で、おとといも総理にこの場で確認したのですが、あれは、赤字国債だけじゃなくて、財政赤字全体を毎年減らすというのが法の精神なのですね。ここのところの硬直性が私は問題だと思うのです。これで完全に財政赤字拡大を伴う景気対策の手足を縛っちゃったと。これはいけません。
 一瀉千里に、蛇が棒をのみ込んだみたいに、がんがんやれと、財政を景気対策に一切使っちゃいかぬというのがあの第四条であって、私も、せめてあの第四条を外せ、そういう改革をしろと。それをやりますと、今本当に楽になります、景気対策の上で。二〇〇三年に財政赤字の対ＧＤＰ比率三％以下に下げる努力は、反対だと言っている人はいないですよ。みんな賛成なのですよ。だけれども、その経路を縛るのはだめだ。
 第四条の削除という法改正について、石参考人の御意見を伺いたいと思います。
 それから次に、笹森参考人については、大変金融安定化対策で、もうほとんど私の考えていることと同じような御意見をおっしゃいまして、十七兆の預金全額保証のための公的資金投入、あれはいいと。私もそう思います。不良資産の回収の強化と経営責任の追及という条件がつけば、あれはいい。それで、十三兆の資本注入について、笹森参考人は、受け皿銀行ならいいが、それ以外に広げていくのはいかがかと。まさに私の意見のとおりでございます。
 それで、一つお伺いしたいのは、これはいいのですが、もう一つおっしゃいましたのは、政府のあの公的金融機関、国民金融公庫とか中小公庫とか、ああいうところの融資条件をもっと弾力化して、中小企業への貸し渋りを防いだらどうかと。
 私は、お気持ちは非常によくわかるのですが、しかし、笹森参考人も御承知のように、あの原資は、国民の皆さんからお預かりした郵貯であり、簡保であり、年金であって、貴重な国民の財産を国がお預かりしている。だから、安全、確実に運用しなきゃいけないのですね。それを、貸し付け条件をじゃんじゃん緩和して出しちゃっていいのかなというところに一つ疑問があります。
 しかし、おっしゃることはごもっともで、貸し付け条件を緩和しなければ、あれは出ません、幾ら予算組んだって。これもおととい橋本総理にはっきり申し上げましたが、今みたいに保証人を二人連れてこいの、一番抵当じゃなきゃいけないのと言われたんじゃ、たまったものじゃない。だからといって、そこをどんどん緩めたら、国民からお預かりしている大事な大事なとらの子の財産を危ないところにつぎ込む話になる。ここに悩ましさがあるのですが、その辺のところはどうお考えか、特に労働組合の立場でその悩ましさをどうお考えかということをお伺いしたいと思います。
 最後に、金森参考人に対しては、資本注入について、確かにモラルハザードが発生するかもしれない。それから、これ、資本注入しますと、いろいろ経営干渉するわけですから、いわば銀行の社会化みたいなことが起きてくるのですね。それから、一種の護送船団方式になってきます。優良行は要らないと言っているのに、優良行が受けてくれなきゃ、受けたやつはみんな不良行というレッテルを張られちゃうから、こういうことも言っております。
 これはなかなか厄介なことなのですが、金森参考人、いかがでしょうか。最も抜本的な金融システム安定化策というのは、実は景気対策なんじゃないのでしょうか。金森参考人のような御発想からいえば、実は、もっと大型の景気対策を打って、減税と公共投資とそろえてやれば、これはもう先行き感で動きますから、株価は高くなるでしょう、円相場は強くなるでしょう。
 これによる含み益の増加、自己資本比率の上昇というのはばかにならないのですね。これも、おととい、ここではっきり数字を申し上げました。今の一万六千円台から二万二千円台に六千円回復しただけで、自己資本比率は大銀行で二％ポイント上がっちゃうのですね。そして、これは金額にすると、今用意している十三兆円の注入どころの話じゃない、もっと多額の資本注入に相当する。
 恐らく金森参考人のお立場だったら、王道はこっちだよ、そんなごちゃごちゃ護送船団方式に戻るような介入行政をやるのじゃなくて、しっかりと景気対策をとりなさい、そうすれば、景気もよくなると同時に金融も安定化するということではないかと思いますので、その点についてお考えをお聞かせいただければと思います。