渥美参考人、その点についていかがでございますか。単に身分を隠すのが秘密捜査で、じゃ、エントラップメントの方は隠さないのかといったら、当然隠しているに違いないわけですが、単にそれだけの違いというのは、何か意味がわかるようでわからないわけです。
短時間でありますので、問題点だけ先にさっとお伺いをしたいと思いますが、三番目に、先ほどから両参考人ともお触れになりましたエントラップメント、いわゆるわなでありますが、先般本件に関して来日したアメリカの検事が、アメリカにおいてのわな、エントラップメントといわゆるアンダーカバー・オペレーション、秘密捜査、こういうものを厳密に区別しておる、今回の捜査はその後者の秘密捜査である、こういうことを言っている。御指摘もありましたけれども、私も伺っておるわけですが、その違いということについて、先ほど井上先生は簡単に、警察官の身分を隠している捜査がアンダーカバー・エージェントだ、こういうような御発言だったように伺いますけれども、その違いというのは単にそれだけなのでしょうか。ちょっとその辺がわかりませんので、時間がありませんから簡単で結構ですが、要件がきちっと分けられているならば御教示いただきたい、このように思います。
まず、諸先生先刻御承知のように、アメリカの、民事もそうでございますが、とりわけ刑事裁判においては弁護士が果たす役割りは、わが国とは比較にならないほど大きゅうございます。私がアメリカに留学したのもずっと昔のことでございますが、当時教わった裁判官も、法科大学における勉強の一つは法廷でどのように説得力ある発言をするかということで、そのための訓練は徹底的にやってきたということを言っておりました。
 陪審員を排除することも弁護士の重大な役割りの一つであり、陪審が成立するまでに相当な日月を要することになっております。十二人の陪審員に対しては、専制的忌避権、パーレンプトリー・チャレンジと言われて、まず七人は無条件で忌避できるのでありますから、十二人の顔色を見て、たとえば卑近な例を申し上げると、強姦罪のような事件の陪審では、女性が余り多いと有利にはならないというところで、女性はまず専制的に忌避してしまう、あるいは黒人と白人の犯罪なんかでは、白人が余り多いと有利にならないということで、同様の手続がとられる。その後は、一人一人陪審員に尋問しながら、きょう出てきたのが迷惑であるというがごとき、収入の面で大変損をしたというがごとき口吻を漏らすと、公正でないということで忌避されていくということで、陪審の成立になかなか時間がかかり、陪審の成立に弁護士は全力を挙げるわけでありますから、なるほど陪審制度というのは細かいところまで気を使っているということを私は理解している次第であります。
引き続いて井上先生の御意見についてお尋ねをさせていただきたいと思いますが、いわゆる大陸法系裁判制度のわが国と陪審員制度を前提にした米国の裁判制度は本質的に違う。言って見れば、十二人の陪審員が目の前で行われるドラマを静かに眺めてその直観で結論が形成されるのだ、こういう話でありましたが、ちょっと気になりますのは、陪審員制における陪審員というものの選任の問題ですが、たとえば日本に偏見を有する人というのが陪審員になってきた場合は、私どもはその点を懸念するわけでありますけれども、どうやって排除したらいいのか。
 まさに刑事訴追の国際化と言いますけれども、それぞれナショナリズムがあるわけであって、国際化は方向かもしれませんが、米国のような陪審員制度の場合に、日米貿易摩擦、経済関係の緊張、秋にはまた新しい交渉も控えているわけですが、そういうものの成り行きが裁判にも何らかの影響を与える、こういう御指摘があったような気がしますけれども、それは確かにそうではないかという心配を持つわけで、もし刑事訴追の国際化という方向であるならば、そういう被疑者の所属する国に対する偏見あるいは感情的な意見、こういうものは陪審員制度の中で陪審員から当然排除される手続がないとおかしいということになると思いますが、その辺はいかがでしょうか。
会計検査院も一つの国家機関でございまして、国の財政事情によりまして、増員要求や予算増額等におのずから限度があることはやむを得ないとわれわれも考えております。したがいまして、予算折衝の段階では、まず検査院の概算見積もりを内閣に提出いたしますが、その後事務当局において折衝いたしまして、検査院の検査の実施が特に阻害されないという範囲内であれば、われわれは国家財政の現状からそれをのむということもやむを得ないものと考えております。もし、それが検査の実施に差し支えがある、あるいは会計検査院の独立性を阻害するというような減額でございますれば、われわれはこれを了承することはございません。そういうふうな折衝の結果、事務当局でこのくらいの減額はやむを得ないというものにつきましては、検査官会議の了承を得まして、院長の御決裁を得まして、それを検査院の概算見積もりと訂正して了承するわけでございます。
 先ほどこの五カ年間ぐらいの減額ということで申し上げましたが、あれは大体主なものは、先ほど大蔵省が言いましたように、国会の議決によりまして、われわれも職員の待遇改善ということがございましたので、職員の俸給調整額というものを要求しているわけでございます。これは検査院の姿勢として要求しているわけでございますが、これはいつに予算措置だけではなくて、人事院の法律による了承が必要なわけでございます。人事院が調整額を認めなければ、予算に計上することはできないわけでございまして、予算に概算見積もりを計上する場合には、まだ人事院との折衝が終わっておりませんので、われわれは予算に計上すると同時に、人事院にも要求するわけでございますが、人事院が長期的観点から俸給額、調整額全体を見直すということで現在作業中でございますので、まだその実現に至っておりません。しかしそのかわり、われわれとしてはその間の暫定措置として、職員の特殊勤務手当——実地検査手当と申しておりますが、国会の御尽力、後ろ盾によりまして、それを獲得いたしまして、これが逐次毎年改善されているところでございます。