アメリカから参りましたのは、当初、昨年の六月はそのココムへの投書が回ってきたということでございました。それから昨年の十二月は、これは今御指摘の潜水艦の音が小さくなったことと関係しているのではないかということで、これもその動かぬ証拠というようなものではございませんで、そういう疑いがあるよという指摘であったと思います。
 それで、それに対して私どもは、アメリカ側として、ココムへの投書は別として何かアメリカ独自の調査があるのかということを要求をいたしました。それにこたえて、三月ぐらいにある程度の資料が来たということでございますが、それは動かぬ証拠というようなものではございませんで、自分たちとしてもこういうふうに思っておるというようなものでございました。
 そういうものを見ながら私どもは、これは本当にそういう違法な輸出かもしれないという思いをたんたんと強めてまいりまして、ちょっと言葉が強過ぎるかもしれませんけれども、一応独自に調査をした。その結果、こういう違反輸出を辛うじて発見できた。確かに御指摘のように、当初からもっとそういう気持ちでやればよかったという反省は残っております。
アメリカから再三の指摘があったにもかかわらずなかなか違反の確認がとれなかった、そしてことしの三月になって再度アメリカの国防総省から、日本から輸出をされた機械によってソ連の原子力潜水艦のプロペラの音が小さくなった、そのために追尾が困難になってきておるというようなことをさらに指摘を受けて、ようやく再調査の結果違反が確認できたという結果になりました。そのあたりは、やはり通産省の対応が、いろいろの理由はあったにしても非常にまずかった。しかも、アメリカからそのような指摘が出なければ何ら違反の確認がとれなかったということになるかもしれない。そうなってきますと、通産省に対する不信感というのは、日本国民から見ても強くあります。
 アメリカから動かぬ証拠というような指摘があったのかどうか、また、そういうものがなければ違反の確認はとれなかったのかどうか、その辺はいかがですか。
所感を申し上げます前に、ただいまお尋ねの件で虚偽の申請だったのではないかという点でございますが、簡単に御報告を申し上げます。
 九軸の工作機械と五軸の工作機械と二種類の機械につきまして輸出が行われているわけでございますが、九軸の工作機械の場合には、これは数値制御装置つき立て旋盤という名前の機械でございまして、現実にこういうものは幾らでもあるわけでございますが、そういったものについて、先ほども申し上げましたコンダスベルク社の数値制御装置をつける、これを全ソ技術機械輸入公団に輸出をする、用途は重電機器の部品の切削用だということでございまして、全体としてそれの説明に合致いたしますような膨大な資料があるわけでございます。
 それから五軸の機械につきましては、これはマルチスピンドルドリリングマシン、ドリルの軸が二つあるような機械でございますが、そういったものでございまして、これもソ連邦のプロマシンポートへの輸出、最終的な使用目的は重電機用のフレームの穴あけ加工用ということだったわけでございまして、今振り返ってみますと、そもそも輸出貨物の形状あるいは性能、最終使用目的等に、いずれにつきましても虚偽があったのではないかと考えられる次第でございます。
本件は、不実の記載がなされたそうした申請書が提出されていたということなんですね。やはりそのあたりで、通産省として違反の確認がとれなかったという体制。これは後で少し触れていきますが、会社ぐるみで虚偽の申請をし続けてきておった、それを確認できなかったということに対する所感をぜひ述べていただきたい。
当時のことに詳しい方と仰せでございますので、甚だ申しわけございませんけれども、私、機械情報産業局長でございますので、その立場から御報告をさせていただきたいと思います。
 六十年の十二月に、先ほど畠山局長からお話をいたしましたような情報が入ってきたわけでございまして、都合十回にわたりまして東芝機械の担当部長その他から事情の聴取をしたわけでございます。しかしながら、東芝機械側の主張は、あくまでも輸出したものは同時二軸制御の工作機械なんだ、九軸、九軸と言われても、それをそういうふうに改良することは極めて困難な構造の機械である。それから制御装置、ＮＣでございますが、これはノルウェーのコンダスベルク社から買ったものであって、現にコンダスベルクの方の、ちゃんと二軸に使うという証明書もありますよというふうな話でもございました。
 それから、もう一つ別なタイプの機械につきましては、これは東芝機械自身が自分でプログラムをつくっているわけでございますけれども、これにつきましてもあくまで同時二軸用だという説明を繰り返し主張いたしたわけでございまして、今振り返ってみますと、大変残念でございますけれども、どうしてもその時点では通産省といたしまして不正を見抜くことができなかったということでございます。
他人の登録証を入手している者が切りかえの際にあらわれるということは、これはもうあり得ないことですね。なぜならば、二重に発給されていることが登録事務の側にはわかっておりますから、そういう者があらわれたときに、同じ番号のものを二重に登録を受け付けるなどということはあり得ないわけです。切りかえを受け付けるということはあり得ないわけです。そういたしますと、結局先ほどおっしゃったように、本人が切りかえをやって、そしてまた紛失したと言って渡すというようなことしかできないわけでして、他人に成り済ました者がのこのこ切りかえにあらわれるということはあり得ない。したがって、その際に指紋を照合して本人でないということが発覚するなどということはちょっと想像困難なんですね。
 唯一考えられるのは、先ほどちょっと言いましたけれども、本人を消してしまって全く他人に成り済ます。この場合は、本人の方が切りかえにあらわれるということはあり得ませんので、つまり二重に発給しているという事実がございませんので、この場合は確かに、あなたは本人ではないということが切りかえ事務の際に発覚するということはあるでしょう。しかし、これは全く希有なケースだろうと思いますね。
 こういうふうに細かく事例を検討してきますと、最初の登録の際に指紋押捺を求めて、次の切りかえの際にそれを比較対照して本人であるかどうかを確認するということは、本人を消して成りかわったような極端な場合を除けば、実際には全く機能しないのじゃないでしょうか。そういうことになりませんかね。