いただいた資料などによりますと、例えばイギリスは一九四七年から、西ドイツは一九五一年から、フランスは一九三七年から、イタリアは一九〇五年からというふうに、林政府委員が今おっしゃったように、民営からずっと国営ないしは公有化の方向を今日たどってまいっております。南北アメリカや大洋州などもあるんですが、国鉄監査委員会が毎年の報告で取り上げておりますのが西ドイツ、フランス、イギリスでありますので、それを中心にお聞きしたいんですが、この三国における国の助成はどうなっているのか、営業収入に対する比率でお聞かせ願いたいと思います。
ただいま手元に詳細な資料がございませんけれども、ヨーロッパ各国、これは鉄道については常に比較の対象になるわけでございますが、イギリスの場合は公共企業体でございます。それからフランス、同じく公共企業体でございます。イタリアも同様でございます。それから西ドイツは、これはどちらかというと政府直営というような形、国有国営と、政府直営に近い形でございます。
 いずれも、例えばイギリスあるいはフランス等におきましても、非常に古い時代には民営でございましたけれども、それが次第にやはりいろんな情勢変化あるいはいろんな事情によりまして国営あるいは公共企業体という形に変化をしてきたということでございます。
私は、先般の本委員会におきまして、国鉄の赤字の真の原因と責任は、政府の経営を無視した間違った政策の押しつけによってもたらされたものであって、決して公社制度という経営形態によるものでないということを究明してまいりました。
 国鉄百十四年の歴史とその国民経済、国民生活の中で果たしてきた役割を見たときに、今度の政府の分割・民営化法案というものはまさに国家百年の大計を誤るものであり、同時にそれはまた、鉄道のあり方をめぐって今進んでいる世界の大勢にも逆行するものであると言わなければなりません。
 そこで、本日はその世界の大勢とその認識についてただしたいのでありますが、まず、鉄道の全部またはほとんどが国有あるいは公有になっている国はどことどこなのか、またそれはいつからなのか、お聞かせ願いたいと思います。
改革関連法に基づきます政省令、私どもとしてはその概要、現時点において考えておりますことは資料としてお示しを申し上げたとおりであります。そして、これを取りまとめていきますについて、それぞれの法律の趣旨、また本委員会の御論議をも含めた国会における御審議というものを踏まえて内容を固めてまいるということは当然のことであろうと思います。
 ただしかし、これは大変お言葉を返すようでありますけれども、制度の問題として申し上げるならば、政令とか省令というものは法律と異なりまして、法律の委任に基づき、またこれを実施するものとして内閣や各省にその決定がゆだねられているものでございますから、この案について国会にお諮りをするといった性格のものではなかろうと思います。しかし、御指摘のとおり、当委員会を含め、衆参両院における御審議の内容を踏まえて政省令を取りまとめるべきであることは言うまでもありませんし、そういうつもりで努力をいたすつもりであります。
そういうことで、今の答弁でも結局ＹＸＸもかなりボーイング社に振り回されてなかなか決まらないということが明らかになったと思うのです。
 ところで、ＹＸＸ開発に対しましては、もう既に五十六会計年度から補助金が出されております。これは大臣もちょっと考えていただきたいのですが、この補助金の出し方を見ると、補助金がずっと出ているのですが繰越額が大変多く、各年度出ております。例えば五十八年度ですと補助金が二十二億五千万円、繰越額は十五億八千百万円、言ってみると、出される補助金に対しまして繰越額が七〇・三％。五十九年度について言うと、出されたものに対して九七・二％も繰越額があるということを見ると、ともかく繰越額が出るというのは使いようがなかったのですが、にもかかわらずこういう補助金の出し方が延々とされている、こういう補助金のあり方。補助金を出すのがいいのか悪いのかという議論は別として、そういうことはまたあるとして、仮に出すべきであるとしても、こういう出し方を延々とやってきたことには、かなり問題があるのじゃないかと非常に強く感じるわけなんです。それは今後法改正で、ある意味では大規模な助成をするということから、これもどうしても一層問題にせざるを得ない。
 それで、特に民間輸送機開発費補助金交付要綱という通産省のを私は見ましたけれども、これも結局費目は何かというと、企画開発費、設計費、試験費ということになっております。ところが、企画開発費にしろ設計費にしろ、さっき言ったボーイングの今度の新しいのがどういうイメージの飛行機をつくるかがさっぱり明らかにならない段階で、日本が何をどう設計するのか企画するのかわからないままにともかく補助金が出され、しかし、結果的には使われずに繰り越しが行われているということです。それからまた、財団法人民間輸送機開発協会の事業報告を五十六年度、五十七年度、五十八年度、五十九年度ずっと見ましたけれども、例えば五十九年度の設計作業でこういうことをやりましたというふうに書いてあるのは、前年度の五十八年度と全く同文なのが載っているのです。これならわざわざ新しい報告を書かなくてもいいようなのに、これは読むと時間がなくなるからもう読みませんけれども、ともかく全く同文のことが書いてあるということを見ると、ＹＸＸに対するこれまでの補助金の出し方、出すべきであったかなかったかという議論とは別に、出し方そのものがどうしてこういうだらしないことになってきたのか。それで、実際に一体何をやってきたのか。まだ何をつくるか決まらないので、一体何を企画してきたのかということが疑問にならざるを得ない。こういう補助金の出し方というのは、ここで政府の責任としても検討しなければならないのじゃないかと思いますが、これは大臣の御意見も伺いたいと思います。