相互銀行に限らず、信用金庫、信用組合等々ございます。やはりその場合には検査によらずとも、日々と申しますか、いろいろの資産内容につきまして定期の報告を徴求しているわけでございます。これが適正に報告されている場合と、必ずしも正確でなく対応不十分あるいは不適正な報告をなしているような場合もございます。体験的な答弁で恐縮でございますが、事前にキャッチする場合がかなりあると思っております。
いやいや、断定の話じゃないんですよ。要するに国民がわかるときまで、立入検査やなんかしていても全然それを大蔵省がつかんでない、問題が起きるという間が非常に近いということでは、私はこれは大蔵省の検査というのは一体どういう検査をしておるのかというふうな感じがしてならないわけですよ。ともかくも今の銀行法でも立入検査ができるわけだし、おかしいという話は大体ちまたにもあるんですよね。おかしいという話が出て、そしていよいよこれは本格的に問題があるという、だからこれはまだもちろん一種でも二種でもない、そのおそれがあるという程度の話のところですけれども、その時点の前にかなりのものがわかっていなければならぬと思うのですが、それはわからないのですか、今の銀行検査では。
これは全くケース・バイ・ケースでございまして、ただいま申しましたような破綻するおそれのあるというのを認識してから国民が知る期間というのは、全くケース・バイ・ケースで、一概には断定できないと思っております。
わかりました。
 そこで、これまでの大光相互銀行、平和相互銀行、皆そうでありますけれども、銀行局がずっと検査をしている。検査をしているけれども、これがおかしいと気がついたときというのは、実はこれは第一種にも第二種にもならない、事故が起きる前に気がつくわけですね。これは大体皆いろいろな処理をしていますが、国民がそういう問題があるということを知った時点と、大蔵省がこれは問題があるぞという認識をした時点と、この間の時間というのは大体どのぐらいあるのですか。大体で結構です。
改正をお願いしております条文の第二条第四項におきまして、「この法律において「破綻金融機関」とは、業務若しくは財産の状況に照らし預金等の払戻しを停止するおそれのある金融機関又は預金等の払戻しを停止した金融機関をいう。」ということでございます。
今、堀先生お話しになりましたように、最初に投資顧問業法ということが必要だという議論が行われておりましたのは投資ジャーナルの前の話で、オーソドックスに部内で私ども素人は、それでは日経新聞は全部あれは投資顧問業をやっていることになりはしないか、そんな素朴な議論から詰めていって、それを促進する役割にはなったかもしれません、結果として後段の部門が。それで、何とか今国会にお願いしようということで、岸田証券局長がいわゆる根回しをして、それで答申も出るような状態にまで持ってきて、そこでこの法律の御審議をいただいている。これから細目を詰めていく間に、今の御意見を十分念頭に置いて、事務当局でもそれに対応をするだろうというふうに私も自覚をいたしております。
いわゆるキャピタルゲイン課税の問題につきましては、まさに税調で、まあ前半、後半に分けまして、後半の課題として恐らく御議論のあるところだろうというふうに思っております。もろもろの問答等は税調の中へお伝えしなければならぬというふうに考えております。
御質問いただきました点につきましてお答えをしたいと思います。
 まず、国鉄の現況についての認識の問題でありますが、私も吉田公述人と同じように、国鉄の現状をもたらしている要因は非常に多様なものがあるという点では認識は共通していると思います。ただ問題は、その多様な要因のうちのそれぞれについて、どういう比重を置いて将来の改革を考えていくかという点にあるのでありまして、その比重の置き方では吉田公述人と私の間には大きな違いがあるというふうに考えます。
 私は、最初に申し上げましたように、国鉄の現在膨大な赤字を抱えているその赤字のよって来たる原因がどこにあるかということについての見解がそもそも分かれておりまして、私は必ずしもそれが国鉄の労使関係にあるといったような、あるいはそれが大きな理由の一つであるといったような考え方をとりませんので、その意味では認識に大きな違いがあると申し上げざるを得ないわけです。
 それから最後の御質問にありました市場原理を取り入れる必要があるかどうかという問題になりますと、これは私の専門外でありますので何とも申し上げようがありませんけれども、ある程度の市場原理が必要であるということは私も否定をしないつもりでおります。ただ、その市場原理を取り入れることが公社形態をとっている限りは不可能であるのかどうかという点になりますと、私は今までの公社形態が市場原理に対応することを不可能にしていたとは必ずしも考えないのです。
 それは同様に、最後の御質問にございました地域あるいは人との対話が必要である、それを適切に酌み取る必要があるという、これは私も全く賛成の考え方でありまして、国鉄の経営について地域、それからとりわけ国鉄で働いている人たちの意見というものが大幅に反映できるような仕組みが必要であったのであって、それは公社制度のもとでも決して不可能ではなかったというように考えております。むしろ、公労法第八条によって公社の管理運営に関する事項は団体交渉の対象にできないというように除外をしてしまいました。その結果、国鉄で働いている人たちが、先ほどお話しになっておりますようないろいろな提案があり、経営改善についての考え方があり組合の方針があったとしても、それを国鉄当局との間で団体交渉ないし協議の議題として取り上げるについて、公労法八条の管理運営事項は交渉の対象にできないという制度が阻害要因になってきていたというふうに考えております。
 したがって、公社制度を仮に持続するとしても、その公社のあり方についていろいろな細工を考えることは可能であって、例えばヨーロッパの国々で非常に広範に採用しておりますように、経営それ自体についての労働者の参加あるいは地域住民の参加という方式を考える余地は仮に公社形態を持続したとしても十分にあるのではないかというふうに考えております。もし今までの公社形態がそれを阻害していたとするならば、それを克服することをまず考える必要があるのであって、唯一解決する道が分割・民営化であるというふうには私は到底考えられないという立場でお答えを申し上げたつもりでおります。