国鉄の再建のためには職員の士気、とりわけいま先生のおっしゃいました中間管理職の士気、これが非常に重要なかなめになるということは御指摘のとおりでございます。国鉄としましても、目下御指摘になりました職場規律の改善とかいろいろ取り組んでおるところでございますけれども、人事あるいは昇進こういう問題、これにつきましてもやはり中間管理職が明るい希望を持って日々の仕事に取り組めるということが非常に大事だというふうに考えております。
 これまでもいわゆるキャリアではない方々の昇進のためには、優秀な方については国鉄の教習所に入れまして、一定の教育を経ますれば幹部の候補の道を開くとか、あるいは将来性のある者につきまして幹部候補のリストをつくりまして人材の育成を図るというようなことをこれまでもやってきたわけでございますけれども、やはり今後の国鉄の置かれた環境等を考えますと、こういったものにつきましてもなおさらに一層意を用いて充実していきたいというふうに考えております。
 また、いわゆるキャリアの問題につきましても、短期に一定の個所に少ししかいないとか、あるいはエスカレーター的な人事であるとか、いろいろ御批判があることもまた事実でございまして、こういったものにつきましてもやはり本人の能力、実力、こういったものをよく見きわめまして、そういったものに応じた厳正な人事運用というものをより一層図っていくことが必要であるというふうに考えております。こう申し上げましたようなキャリアの人事運用の問題あるいはキャリアでない方々の育成の問題、両々相まちまして御指摘のような方向で努力したいというふうに考えております。
国鉄は来ていらっしゃいますか。――私はこれ国鉄ばかりではないと思うんですけれども、現業部門の非効率性というものが多く昨今指摘されているわけでございます。私は、国鉄再建のためにこれらの問題の是正を図っていかなければならないことは当然であろうと思います。
 それでは、その現業部門の非効率な運営は一体何によってもたらされたのか。一つには、私は左翼的な労働組合の影響ということがあると思うんです。しかし、これとともに考えなければならないのは、やみ協定等で安易に妥協する管理職、特に中間管理職の姿勢というものにも問題があることを指摘せざるを得ないわけでございます。ところが、いわゆるキャリア組の方々はおおむね二、三年で現場を渡り歩いている。そういうシステムの中からとかく事なかれ主義的な考え方が生まれる。また、献身的に労使関係の正常化を図ろうとしても、なかなか当局の力強いバックアップの体制がない。さわらぬ神にたたりなしという風潮に流れる。こういうことが数多く指摘されているわけですね。
 したがって私は、人事のシステムについて、いわゆるノンキャリア組でも登用が十分にされていく、キャリア組といえども公正な識別というものが行われていく、そのような人事管理体制というものを確立するために見直しが必要ではなかろうか、こう思うんですが、いかがでございましょう。
当初におきましては、若干資料の提出について、資料が不備であるとか、いろいろな理由で渋っていた方面がないとは言えませんでした。しかし、最近におきましては臨調に対してもよく協力をしてくだすっている状態でございます。
続いてお伺いいたしますが、臨調は、経営改善資料というものを出し渋っておる国鉄に対しまして、異例の公文書による要求を行ったと伝え聞いておるわけでございますが、臨調の求めに応じ必要な資料の提示などの協力については万遺漏がないと、こう確認してよろしゅうございますか。
火のないところにどうしてそういう新聞報道がされたのか、摩詞不思議なことでございますけれども、総理周辺からそのような示唆を与えた事実はないということでございますから、それを信じておきたいと思います。
 そこで、端的にお伺いいたしますが、ただいままでの長官の御答弁を聞いておりますと、長官としては臨調が独自の立場で、いわゆる自主的な立場で検討を進め、答申することを期待しておる。その答申に対してはできる限りの実施の保証を担保していきたい、こういうお考えに尽きると思うんですが、そのとおりですか。
先生御指摘がございました国鉄の経営改善計画が年次別にそれぞれ数字を持っておって、それとの乖離がどうなっているのかということかと思いますが、私ども、六十年という時点で国鉄がどういうふうな姿になるかという目標を設定いたしてございます。これにつきましてはそれぞれの数値をもって作成しておるわけでございますけれども、お話のございました途中年次がどうなるのかという点につきましては、私どもある程度の試算的なものはしておりますけれども、それぞれの年次におきましてこうなる、こうなる、こうなるという確定したものを持ってはおりません。これは私どもといたしましては、最終的に六十年の目標に対しましてこれを実現するために、社会経済的なさまざまな変動要因があると考えておりまして、その変動要因があればその都度これに対応して目標へ持っていくべきものであろうと考えておりまして、そういう意味で、それぞれの年次の六十年と同じような数値を持っていないと言っておるわけでございます。
 それと、すでに経営改善計画が破綻をしておるのではないのかという御指摘でございますけれども、私どもといたしましては、ただいま六十年の目標に対しましてすでに経営改善計画が破綻をしているというふうには考えておりません。おおむね予定の線に従って、このままでいけば六十年には達成できるのではなかろうかと考えております。要員計画にいたしましても資産売却にいたしましても、予定どおりまいっております。
 ただ、私どものこれまでの経緯から見ますと、収入面におきまして、旅客につきましては問題はないと考えておりますが、貨物収入におきましてかなりの落ち込みを来してございます。これは、それによって六十年までに実施すべき諸施策をすでに今年度に実施したいと考えておりますし、さらにそれ以上のいろいろな進度化の施策を講じまして、終局の六十年の姿といたしましては予定の線へ持っていくことができるのではないかと考えておりますので、この経営改善計画がすでに破綻しておるのではないか、食い違っておるのではないかという点については、そういうことは考えてございません。