私が言いたいことは、国家公務員の身分でいる人を国家公務員に入れる入れないはペテンだどうの、そういうことを言っているんじゃなくて、二五％削減する、大変な行革をやっているんだと格好ばかり言いながら、中身は違うじゃないですかということを言いたいわけです。
 ですから私は、それなら最初から、この六万七千人のうちどれだけが国家公務員の資格を持つのか持たないのかよくわかりませんが、どちらにいたしましても、給与の面、それから福利厚生の面、両方で国家公務員と同じ資格を持つ、そうして独立行政法人に移行する、こういうことなんですから、二五％削減なんて大きいことを言わないで、それは入れないで計算したら一二・八％の削減になるんです。せいぜい一三％の削減で合意した、そういうふうに言うべきだと思うんですよ。
 実際にはその六万七千人の中にもう少しいろいろな人が入ってくると言いたいのでしょうが、いずれにしても、私は、全部それは数の中に入れるというのは、やはりそれは国民を数の上で、形の上だけでごまかしている。
もちろん、今おっしゃったとおり、国家公務員の身分を持つ人も当然いるでしょうし、持たない人もいるかもしれない。だが、そこは今決めていないということなんですね。
 国家公務員の身分を与えたらばペテンだというのは、それはちょっと言い過ぎだと私は思う……（大野（由）委員「身分を与えたのがペテンだと言っているんじゃないんです、それはすりかえです」と呼ぶ）いや、そういうふうに言いかえたのは、要するに、総定員法の管理の外に出るというのは、例えば郵政にいたしましても、総定員法の外に出るわけですからこれはカウントしないということで、これは減ったとカウントするわけですね。そのかわり、郵政公社になった場合には、郵政公社の経営は郵政公社の責任においてやっていただくということでありますので、まさにそれは、定員について内閣が直接責任を持たなくなるわけですから外れるということ。
では、もう一回総務庁長官に伺いたいんですが、独立行政法人に移行する六万七千人の中に、国家公務員の身分を持った人と持たなくなる人と両方いるんじゃないですか。国家公務員の身分を持つ人もこの六万七千人の中にいるんじゃないでしょうか。
ですから、その仕事をする人が国家公務員の身分ではなくて、独立行政法人の職員という形に移管されて、その結果、国家公務員たる資格をなくするということなんですよ。ですから、立場は変わるということであります。
私は、新聞、マスコミ等々を見ていましても、小沢党首の考えは、少なくとも国家公務員の身分を与える者を国家公務員の削減の中に含めるというふうには、とてもそういうふうな主張ではない、こういうふうに理解をしているわけでございますし、また私は、今回独立行政法人で移行する人の中に、国家公務員の資格を持っている人まで削減の中に入れるということは、これはもうペテン以外の何物でもない。私は——違いますか。（野田（毅）国務大臣「違う、違う」と呼ぶ）では、もう一回おっしゃってください。
当初、私も新進党に同じように属していたときがございました。そのとき、退職する人、やめる人の半数を補充しない、不補充、そういうことで十年間で二五％削減しようということが新進党のときからの日本再構築プランだったと思いますし、また、自由党の当初の行革に対する御意見もそうだったんじゃないかと思うわけですが、では、自民党と合意する段階で意見を変えられたということですか。
早速の対応を評価いたしますが、沖縄だけではなく、北海道初め全国的に大変今雇用が厳しい地域がふえてきておりますので、ぜひ今後もこの適用について御検討をお願いしたい、このように思います。
 次に、行革について質問をさせていただきますが、十年間で国家公務員を二五％削減をするということが中央省庁等改革大綱に盛り込まれて明示されているわけでございます。午前中にも生方委員の質問にもございました。
 私からももう一度確認をさせていただきたい、このように思うわけですが、独立行政法人に移行する人、八十四機関、約六万七千人の人がいらっしゃるようでございます。この独立行政法人に移行する人の中には、午前中の答弁では、国家公務員の身分を与えるものと国家公務員の身分を与えないものと両方ある、その比率はまだわからない、こういう答弁だったと思うんですが、この独立行政法人に移行する人はどういう人が、移行する人の中にこの六万七千が全部含むのか、国家公務員の身分を持つ人だけが含むのか、どうなのか、その辺について伺いたいと思います。
お答えします。
 我が国ではやはり和を重んずる、和をもってとうとしとなすというような特性が、国民性がありまして、余り恥を外にさらしたくない。それから、銀行などを見ますと、私の経験からいきましても、融資詐欺の件数は物すごく多いわけです。私は前に日総リース詐欺事件というのをやったことがありますけれども、約百五十社ぐらいの金融機関がトータルで千五百億の融資詐欺に遭ってだまし取られたわけですけれども、どの金融機関も告訴しなかったし、被害届も出さなかったわけです。
 少なくとも金融機関、それから企業には、特に金融機関が、だまされてお金を取られたというようなことは恥ずかしい、そういうことが新聞に出ると信用が落ちるというようなところがあるのですね。だから企業も同様で、あの企業は犯罪の被害者になった、こういう被害を受けたというようなことが報道されますと、またその企業の信用が落ちる、そういうようなことを恐れるという風土が非常に強いと思うのですね。そういうところにつけ込んで、暴力団が日常的にショバ代みたいな、賛助金とか、そういうような名目でお金を集めているという事実があると思います。
 それが日常的な資金源ですけれども、やはり一番大宗をなすのは覚せい剤の密輸による収益だと思います。これが日本の暴力団勢力の経済的な存在基盤をなしていると思うのですけれども、もう一つの基盤をなしているのがそういう日常的な暗数となっている企業恐喝、これがあると思っています。それがなかなか表面に出づらいという風土があるということです。