お説お伺いいたしておりましてごもっともな点が確かにございます。しかし、一面また考えてみますと、施設に入っておられる方の中でも不公平を受けている、あるいはまた先ほどの御指摘にありましたように、若干でも納めた方が気楽になるというお気持ちの方のあることもまた事実でございます。言ってみるならば車の両輪と申しますか、片やそういった負担の公平を図ると同時に、在宅の方々の底上げを図ろうという車の二輪であろうと私は思います。それを並行していきますわけでありますが、片や何と申しましても大変な数でございますので、なすことが少しずつおくれていくということであろうと思います。これは政府といたしましても心して今後行政を進める覚悟でございます。
昭和五十年八月十九日、社会福祉法人東京老人ホームというところで調査をしたのがあるのです。百六十一名の人に調査票を配って、百四十四名の方から回答があった。結果は、費用負担をしたくないというのが九十三名、六四・六％です。負担してもいいという人が四十六名、三一・九％、その費用を負担してもいいという人たちのうちの四十名の人、つまりパーセンテージで言えば二七・八％の人は、ただであるよりも一部でも負担した方が気が楽になる、こうおっしゃっておるのです。つまりこれは、施設にお入りになっている人たちのプライドにかかわる問題だというようにお考えになったのかもしれませんね。負担をしたくない人たちの理由、六十名の人たちは、入院に備え、積み立てておかねばならないからだと言う。これは入院料とか差額ベッドの問題があるでしょう。十四名の人は、無料だという約束であったからと、こういうことだそうです。十二名の人は、大部屋などいまのホームの設備では負担したくない、こう言っているのです。七名の人は、いまの年金は小遣いとしては足りないから出したくないのだ、こうおっしゃっているのです。
 皆さん方はそういう意見というものをお聞きになったのですか。お聞きになった上で徴収料の基準というものを上げるとおっしゃっているのですか。審議会の人たちの声だけを聞くのでなくて、なぜその人たちの声をお聞きにならないのです。厚生省じゃありませんか。大蔵省と違うのですよ。つまり、そういう人たちの意見とか、あるいは調査ということをなさらないという理由をぼくはお聞かせいただきたいと思うのです。
この中間答申三つ出ているんですよ、五十四年は別といたしまして。なるほど徴収料というものはアップするという意見はここに出ているのです。それを私否定するのじゃないのです。それから福祉というのは何でも金を出せばいいというものでもないだろうし、それから無料であるということが人の心を傷つける場合もあるだろう、ぼくはこう思うのです。だから、必要なものは出すことにやぶさかではない、ぼくはこう思うのですけれども、しかし大臣のおっしゃるように遅きに失しているんじゃないのですよ。中間答申読んでごらんなさいよ。遅きに失しているのは、要するにホームの近代化が著しくおくれておるということが最大のテーマになって、これは四十七年、五十二年に出ているんですよ。そして、その中に一つ費用徴収の問題が入っているだけで、あとはそうじゃありませんよ。費用徴収のアップをすることが遅きに失しているなんという大臣の見識は、ぼくは非常に不愉快ですよ、そういう言葉を聞くことは。そうじゃないのです。遅きに失しているのは近代化が遅きに失しているんじゃありませんか。ひとつそれだけ御意見を聞かしてください。それで後、向こうへ行かれてください。
昭和二十年、終戦直前の国立大学の学生が十万人で、私立大学の学生が五万一千人、ちょうど半分でありました。いま国立が二割、私立が八割であります。この逆転は一体どこから来たのだろうか。そして二割と八割、二割だけが国立でなければならない、あるいはどうしても国立で、すなわち税立大学で、低負担、高サービスを一般的には受け、八割が高負担で低サービスを受ける、この辺のことがどう見てもわからないのですが、きょうはいいです。これはやると長くなっちゃいますからね。
 だから三角さん、たとえば私学助成の場合も二分の一以内とはありますね。しかし、二分の一という思想は一体何なのか、私もよくわからないのです。それを聞こうとは思っておりません。けれども、それは計画でないものでありますから、しょせんはそのときそのときの財政事情の行き当たりばったりで、伸びつつはありますけれども、なかなか思うように進みませんでした。最初つくるときには五カ年間で二分の一ということを目標にしたはずです。もちろん法律そのものはそうじゃありませんが、なかなかできない。五年たって、あのとき助成を始めるときに一七％ぐらいあった。それがことしまだ十何％しか伸びていないでしょう。これは国公私立が数で逆転して、実は私立にみんなおんぶして、そしてそのことが助成によってなかなか格差というものが埋まってこない。この辺は大臣、国立、公立、私立とは一体何かという基本問題にかかわってくる感じがするのです。そういうことなきままに自然の間に流れていってしまう、国民の需要のままに私立ができていってしまうという感じがするのですよ。この辺をきちっとしていけば、私学助成というものの思想ができてくるはずです。国立、公立、私立のおのおのそれは一体何かということがわかってくれば、そこにおのずから私学に対してどのような助成をいつまでにどう計画的にやるかということが出てくるのだと思うのです。財政事情によって行き当たりばったりの助成であってはならないだろうという気が私はするのです。その辺はもう言っておくだけにします。
 なお、その格差の問題では、先ほど局長もおっしゃいましたように、それから先ほど宮下さんもおっしゃいましたように、各大学の個性化、特色化であります。先ほど申しましたように、今日は大学の数ほど格差があると言われる。それは一つには東大との近似度によるところの格差であります。近似度でありますから、同質であるから比較ができるから格差が言われる。特色があるならば質が違うのでありますから格差ができないはずであります。そういうものをたとえば助成の面においてもどう刺激をするかというあたりに特段の配慮が必要なんだろうという気がいたします。御答弁は要りません。
 それから大臣、どうだろうね、国立大学だけでも、卒業証明の大学名を入れないのにしませんか。東大だとか京都大学だとかなんというのはやめて、国立大学を出たことを証明するということだけ。どうですか、思い切って。