まだ歯切れのいい答弁とは承れないわけですが、私は一概に設備廃棄をやめよという暴論ではないのです。しかしながら、非常にいろいろな問題のあることだけに慎重を期していただきたいということと、前向きに仕事に十分力を注いでいただきたいということ。
 それから今の政治献金の問題は、今おっしゃったように特定の政党に利しておるような嫌いがあるのです。それだけに私は特に言うのです。だからそういうような意味で、事業団を経てきたから政治資金規正法にはひっかからぬということではなしに、あらゆる法律から見てこれは明らかに違反だと考えておりますので、この点についてはまだ後ほどあわせて御答弁をいただきたいと思っております。そしてそういうことの起きないようなきちっとした措置を講じてもらいたい、こう考えるわけです。この点について御答弁をいただきたい。
 それとともに、大臣おいでになりましたので、この機会に大臣にもう一言承っておきたいわけです。
 大臣も渡辺とおっしゃるし私も渡辺ですが、貫禄その他月とスッポンくらい違いまして、日ごろ私も尊敬しておるわけです。今度の円高対策につきましても、過日十八日に公定歩合の再引き下げを大臣は主張されました。大臣のこの判断と勇気には私は本当に敬意を表しておるわけです。なぜかというと、大蔵がやっておられる〇・五ぐらいでちょろっとやったって今の支えにはとてもじゃないがならない。こういうような意味から、五十三年当時も円高に対しては公定歩合を三・五まで下げたのですよ。そして対応しているのですね。今回四・五になったわけです。これではとても対応できない、私もそう思っておるわけです。
 その意味において大臣は、三・五の時期もあったのだから三・五でもいいのじゃないかというような御発言をしていらっしゃるわけですが、大臣、この際再引き下げをするならば、どの程度下げてどの程度にすべきか。今西ドイツは四％ですね。しかし先ほど申し上げたように、五十三年当時は三・五であったのです、したのですよ。ひとつ中小企業の立場も踏まえ、日本経済を支えていらっしゃる大臣として、この点についての御意見を承りたいと思います。
先ほどのお話を聞いておりまして、私もこれは制度上問題があるんじゃないかという心配を持っているのですよ。
 問題は、確かに機械そのものを買い上げる、そして壊すという場合に、お役所の人が立ち会って全部やるのが恐らく本当でしょう、実際からいって。ところが何万台とかということになりますとなかなか全部は、人手の問題もある、立ち会い切れない。そこでそういうような公的団体の役員に、信頼をいたしまして、管理とか監督をやってもらう。ところが、その信頼した人が一緒になって変なことをやられたのでは最初から元も子もない話です。そこに一番の問題があったのではないか。どういうやり方がいいのか、国会中で局長以下みんな張りつけになっちゃってなかなか身動きがつかない状態なんですが、手がすいたら一遍総点検をしてみたらどうだということを私言っておるのです。早く国会を終わらしてもらって総点検をやって、二度と、実際の話、構造的にまたこんなことが起きてくるということでは困りますから。だからそういうことにならないように、だめならば制度それ自体がもうやめてもいいのかどうかを含めまして検討する必要があるというふうに私は思っているのです。
 それから政治献金云々の問題は、特定な政党、これは政党にやったのか個人に出したのか私知りません。これも調査結果を見ないと何とも申し上げられないからなにですが、特定の政党の問題についてはただいま局長が答弁をしたとおりでありまして、実は大体選挙のたびに通達を出して、中小企業団体中央会等に対しまして政治的中立の保持についてこうやってくださいよということはやっているんです。それはやっておりますから、偏ったことはやらないように指導は今後もしていきたいと思っております。
初めに御確認をいただきました破砕の際の立ち会い状況の点検結果につきましては、判明をいたし次第、先生の方へ御報告をさせていただきます。
 それから、政治献金の問題でございますが、御指摘のようにいろいろと報道が行われておるわけでございます。実は私ども自身も、国会の委員会等での御指摘もございまして、当事者が逮捕される以前にヒアリング等を行ってみたわけでございますが、当事者からは明快な説明を受けることができませんでした。説明を回避しているというような状況でございます。また、捜査当局からは、現在のところ特別の連絡を受けておりませんので、事実関係は確認をするに至っておらないわけでございます。
 しかし、政治資金規正法の条文の解釈は別といたしまして、中小企業団体法自身にも「特定の政党のために利用してはならない。」という規定があるわけでございますので、特定の政党のために利用されるという形の結果になるような献金が行われるとすれば、この規定に照らして好ましくないわけでございますので、私どもといたしましても、今後ともこの点につきましては十分注意を払うよう関係団体を指導してまいりたいと思っております。
先ほど島田委員にもお答えいたしたのでございますが、いま松沢委員御指摘のように、戦前は指導部面は農会というのがやりました。それから信用だとか利用、販売等は産業組合というかなり力の強い、反産運動が起きるほどの強いいわゆる経済組織だったわけです。それを戦時中に農業会というのになりまして、やや国家がある程度指導してつくった機関なんです。その後、御指摘のように二十二年に自主的な協同組織として農協が発足したわけでございますので、それからいわゆる民主的な運営がずっと進められてきたわけですよ。
 ところが、最近、御承知のように米の過剰の問題とかを含めて農産物の需給関係というのは非常に複雑になってきた。さらに、われわれの生活様式もかなり変わってきた。それが同時に、農村社会にもその波が押し寄せていっておるものでございますから、兼業化だとかあるいは混住化だとか老齢化といういわゆる農村社会の面にもそういう現象が起きてきているわけでございまして、そういう中で、しからば農協のあるべき姿をどうしなければならないかということがいま大きな話題になっていると思うのですよ。
 そこで、私は、自民党と言わずに社会党、公明、民社の各党とも、これに対してある程度こういう青写真があるよということは示してやってよろしいのじゃないだろうか、こう思うのです。決して中へ入るんじゃなくして、こういうりっぱな青写真をまず使ってみてはどうですか、こういうようにすることは、私は、決して民主的なあるいは自主的な協同組織を阻害するものじゃないだろう、こう思うのでございます。むしろそういう青写真をみんなで示して、そしてがんばりなさいよ農協さん、こういうことの方が私は、農家、農民のプラスになるのじゃないだろうか、こう思います。自民党は何かいま、小委員会等をつくりまして農協のあるべき姿を検討しておられるようです。恐らく社会党におかれてもそういう検討はなされておるだろうと思うのでございます。お互い新しい時代における農協のあるべき姿は何なのか、かくなければならないという青写真はつくって差し支えないのじゃないだろうか、こう思いますので、そういうことはもっと積極的に進めてもよろしい。ただ、それを受け取る農家、農民はどういう態度でそれに対応するかということはまた別問題だと思います。私は、そういう意味であるべき姿を示すことがこれからの農協にとってマイナスじゃない、むしろプラスになるのじゃないだろうか、かように考えます。