きょうは四人の参考人の先生方、どうもありがとうございました。
 もう同僚の皆さんからそれなりに御質問等もございましたし、また四人の方々からは私たちの理解しやすいような御説明もございましたので、ここで質問というようなことは余り必要もないような気がいたしますけれども、ただ、私考えまするに、今回は金融三法の改正をめぐってのいろいろの御意見を聞いているわけなんでありまするが、しかし、北海道の岡本さんの話を聞きましても、とにかく昭和三十六年に農業基本法が制定されたわけでありまして、その前の三十五年には北海道の農家は今の倍以上あったというのですね。それが一生懸命やっているうちに半分に減ってしまった、こういうことであります。
 あるいはまた、入広瀬の村長さんのお話を聞けば、どんどんと過疎化が進んで、そのために大変な努力を払っておられる。そして土地改良等をやって、農地がなかったならば農村はないのだということで一生懸命にやってはきたけれども、とてもじゃないけれども農家そのものが負担に耐えかねる、やむを得ないから村の方で相当の金額を補てんして助けてやっているのだ、こういうお話であります。
 あるいはまた、大分の竹光さんのお話を承りますと、これも一生懸命牛飼いをやってきた、しかし莫大もないところの負債がたまってしまった、固定負債だ。これをほったらかしておけばつぶれてしまうのだ。だから何とかして手当てはしているけれども、しかしこの先一体切り捨てた方がいいのか、あるいはまた守り育ててやらなければならぬのか。守り育ててやるとなれば、またそれ相当の新しい手だてが必要なんじゃないか。こういう御三人の方々の、それぞれの立場に立っての御説明がございました。
 そこで私は、御三人の皆さんにお聞きしたいわけでございますが、昭和三十六年の農業基本法以来、規模の選択的拡大という日本の農政が展開されてまいったわけでございます。その結果このような結果になったということになりますと、もう既に二十年余りたっているわけでございまするが、やはり日本の農政に対して、この辺でこうしてもらわなければならぬじゃないか、こういう意見の集約をおやりになって提言をするような時期に来ているのではないか、こう考えますので、御三人の現地におられるところの皆さんから日本の農政に対する注文をお聞かせ願いたい、かように考えるわけなんであります。
 それからもう一つ、千葉大学の斎藤先生にお伺い申し上げたいわけでありますが、一番最後に先生の方からも御提言がございました。それは結局、今の固定負債を抱えたところの農家は相当長い時間、大目に見ながら考えてやらなければならないのじゃないか、こういうお話。それから岡本さんの方からは、五十年間、二分資金で何とかしてもらいたい、そういう主張がございました。私よく勉強しておりませんで、世界各国いろいろ金融政策が立てられていると思いますが、一番長期低利資金というのはどこの国にどの程度のものがあるのか、おわかりでございましたならばお聞かせをいただきたい。
 以上でございます。
先ほど衛藤先生にお答えいたしましたように、当面、私どもは県中央会なり農協なりの営農指導員を十分再教育しなければならぬというふうに考えておりますが、決してこれで十分と思っておりません。
 今先生のお話があったように、審査会というのは貸すときに県や公庫やいろいろ出て議論はするのですが、それっ放しであとは何にも拘束力がない。したがって、貸すときだけでなくて、貸した後の経営がうまくいっているのか、効率的にいっているかということについてチェックをしていくということについては、その審査会なりにある程度の権限を与えていただいて、もしそれに反すれば繰り上げ償還をするとかあるいは利子補給を停止するとかして、真っすぐな方向に融資が効率的にいくようにできるような審査会的機能にしないと無理じゃないかというふうに私は考えます。
文化庁の宗務課はたびたびここへ出てきて、あるいは恐らく文教委員会へも行って、私どもに与えられている権限はきわめて少ないです、何もすることもできませんということを前提にして物を言っていらっしゃるようですけれども、今日、イエスの方舟から真宗大谷派から、皆さんが御存じのように、宗教団体に関する問題はもう続出しておるわけですね。全く続出しておる。週刊誌開いて宗教の問題がない日はないですね。いまポープさんがやってきて、日本の宗教団体を集めて対話をしておる。非常に私は感銘を受けた。感銘を受けたけれども、足元を見ると、信仰そのものに、教義そのものにとやかく絶対に言おうとは私は思わないけれども、宗教法人の内部のあり方を見ますと、まことにもう遺憾きわまることが続出しておるのですね。だから私は、まず第一に、宗教団体にみずからの理想とみずからの足元とを一致してもらいたいという希望を、本当に声を大にして言わざるを得ない。
 それからもう一つは、政府の宗務行政が停滞しておる。憲法の信教の自由あるいは政治と宗教との分離、大原則を踏まえながら、なおかつ宗務行政というのは現在存在しているのですから、あなた方が余りにも萎縮している。分をわきまえ、分を心得ながら、やるべきことはやらなければいかぬ、そういうことを第二番目に言いたいのです。いまあなたは宗教法人規則からおずおず入ろうとしておるけれども、もっとその点については、宗教法人法そのものについても当然検討の対象にすべきですよ。分を心得て、憲法の取り決めをきちんと踏まえながら、なおかつやらなければならぬことが、私が検討しただけで十数項目ある。それをいま申し上げようとは思わないけれども、もう少し文化庁としても勇気を持って前へ出なければいかぬですよ。
 もう宗教のことになると、本当にあなた方はおずおずで、何にもしない。今回の真宗大谷派の問題だって、検察陣が解決したようなもので、あなた方何もしないじゃないの。何にもできなかったじゃないの。あなたの方はそれで一体いいと思いますか。あなたの方が本来、——何も私は権力が介入しろとは言っておらぬ。けれども、少なくとも宗教の内部の問題は内部で解決するように条件づくりやいろいろなことがあり得るはずだ。残念ながら、権力の手をもってあわやというときに両派が和解をした。これが事実なんです。そういうやり方よりは、むしろあなたの方のなすべき点があったではなかろうか。京都府にしたって文化庁にしたって、本来あなた方がやるべきことじゃないか。何で検察陣の手をかりなければならぬ。何で国会の法務委員会の手をかりなければならなかったのか。少しは反省しなければだめですよ。私の言わんとするところは、この今日の宗教法人のありようについて、世間の目があなたの方に向いていることを忘れなさんなと言いたいのです。
 余り時間がございませんが、法務大臣にもう少し伺わなければなりません。それは、あなたが、国あっての憲法であり、憲法あっての国ではないという、自分では名言だと思っていらっしゃると思うのですが、そういうことをおっしゃいました。一体あなたの言う国というのは何でしょうか。自分で意識しておっしゃっているのでしょうか、国ということを。国あっての憲法、憲法あっての国、そういうたとえというものは適切なたとえなんでしょうか。あなたの言うところの国というものは、どういう定義で国と言っていらっしゃるのですか。