二兆円を超える大きな額になるということでございまして、それは当然のことだろうと思います。総理府の中に資金運用審議会というのがあるということを、大蔵大臣からことしの春でございましたか御答弁がございまして、そしてきょう実はそのメンバーを見せていただいて、その目標とするところもちょっと拝見したわけでございます。大変立派な先生がずらりと並んでおみえになりますが、この資金運用審議会の方はむしろ資金運用部に入りました資金をいかに運用するかということに対する議論の場でありまして、財投そのもの、そしてその中に含まれる自主運用なら自主運用をどうするかという話には少し向かない審議会のようにも思われるわけでございます。大蔵大臣はその辺のところは十分御存じの上でお答えいただいていると思いますし、先般もここでこの議論をいたしまして、それは財投そのもののあり方の問題だという御指摘がありましたけれども、私もそう思う一人でございます。厚生省の中には自主運用の研究会が生まれ、そして大蔵省の理財局の中にはその研究会が存在する、こういうことでございますが、これ以上になかなか進んでいかないということが、先日も議論の最終の結論でございました。いろいろと資料を見せていただいておりますと、昭和五十四年の十二月に、昭和五十五年の予算編成に際しまして、積立金の運用の改善についていろいろ決定をいたしております。その中に、大蔵省に年金資金懇談会を設置するというのがございますけれども、これは、その後どうなっておりますか。
お答えいたします。
 毎年二兆円で七年間、累積でございますか、運用しますと実績は幾らかという御質問でございますが、私ども、来年度の要求をしております高利運用案におきましては、現在の厚生年金基金の運用利回りが平均八・六でございまして、それと資金運用部預託金利の差が一・五％ほどございます。その差一・五％を七年間で複利で運用いたしました場合に、要求額四兆円でございますので単年度六百億、七年間で四兆円でございますと二兆三千億でございますが、先生御質問の二兆円になりますと、単年度一・五％掛けますと三百億でございますが、七年間になりますと、複利計算でございますので、ちょっと手元に資料がございませんが、それなりの金額になろうかと思っております。
五十九年度の場合に全体の平均運用利回りが六・九％ということになっております。これは先ほどの運用部預託とそれから低利の組合員貸し付けを含んだものでございまして、お尋ねの分類によりますものは今ちょっと調べてまいります。
この「国家公務員等共済組合の資金運用実績」を見せていただきますと、「定期預金等」というのとそれから「有価証券」というのがございますが、この辺が有利運用になるのだろうと思います。この二つは、大体運用利回りはどのぐらいになりますか。
国家公務員共済の場合でございますが、実は資金運用部への預託も一部やっておりまして、また、組合員への貸付金、住宅ローンでありますとかああいう貸付金もやっております。したがいまして、有利運用といいますか、今の二つを除きました比率といたしましては四六％ぐらいのものがいわゆる有利運用的な自主運用、こういうことになっております。
資金運用部資金法の第一条には、その目的が書いてございますけれども、「積立金及び余裕金を資金運用部資金として統合管理し、その資金を確実且つ有利な方法で運用することにより、公共の利益の増進に寄与せしめることを目的とする。」こう書いてございます。今さら申し上げるまでもなく「確実且つ有利」、こう書いてあるわけでありまして、今までの資金運用部資金の利用の姿を見ておりますと、これは確実でありますことには間違いないと言いたいのですが、しかし中には焦げついたものもかなりございまして、確実であったかどうかということも疑わしい面もあるわけですが、有利ということについては、どう考えましても有利に運用されたとは言いがたい一面がございます。有利というのはどの程度をもって有利とするのか、これもいろいろ議論があると思いますが、共済年金の場合には一部有利運用をされておる。共済年金の一部運用の場合に有利と言われるのは、大体どのくらい有利に運用されておりますか。
法律上正確にどういうものかということになると、私、よう答えられませんが、いずれにしても被保険者の方々の拠出金を国がお預かりして管理しておるもの、こういうことではなかろうか。いささか政治論みたいな答弁になりますが、法律的にはどういうものかということになりますと、ちょっと答弁できません。
次は、先物市場が現物市場に与える影響についてお尋ねをしたいと思います。
 今回創設が予定されております債券先物取引は、言うまでもなく、債券価格の変動に伴ういわゆるリスクのヘッジを可能にするところにその意義が求められている、こういうことをたびたび先ほどから御説明になっておられるわけでございますが、この点について、証券取引審議会の提言では、先物取引が現物取引に比べて投機性が強いことから、先物取引の過度の投機が市場を攪乱するおそれが全くないとは言えない、こういうふうに言っておるわけでございますが、しかし、米国における検討では、現物市場の価格形成にとって中立的ないし安定的である、こういうふうにしているわけでございます。ただその場合に、現物市場はそれなりの厚みを持ち、また現物市場の効率的、競争的運営が確保されるということが、これが前提になるわけでございます。
 近年、我が国の公社債市場はその売買高も急速に伸びております。その中で、とりわけ今回の取引対象となる国債のウエートも大変に高まっているわけでございますが、果たしてアメリカのように中立的安定的に機能するのかどうか、大変に心配があるわけでございます。特に、アメリカではシカゴ商品取引所は既に十年の歴史を持っておりますし、さらにスペキュレーターと呼ばれる投資家の存在が取引を円滑に進める基礎になっている、こういうふうにも言われているわけでございます。
 これから発足する我が国におきましては、先物市場参加者も限られているもとで、果たしてアメリカのようにうまくいくのかどうか、こういう危惧をするわけでございますが、当局の見解を求めておきたい、こういうふうに思います。