御指摘のように、予算編成上厚生省、大変苦労いたしておるわけでありますけれども、その背景に御指摘のようなまたこれ一律のゼロシーリングというのがあることも事実でございます。しかし厚生省、いろいろとシーリング上も財政当局にお願いをいたしておりまして、昨年の場合ですと四千四百億の特別枠をいただきましてそのもとに編成をした、こういうことになっておるわけでございます。
 一律ゼロシーリングというのがどこまで維持されるか私どもも承知いたしておりませんが、これからもなお財政再建の途上にあるということから見ますと今後とも厳しい概算要求基準がつくられるんではないかというふうに考えております。しかし、厚生省としてはまずできるだけ特別枠をいただくということで努力をする必要があるというのが一点でございます。
 それから、その枠で予算編成をするわけでございますけれども、それに当たりましても、大臣から申し上げましたように、私どもとしては社会保障制度の運営に支障がないように、そして国民の福祉水準を下げないようにという信念に立って予算編成を志すわけでございますが、その中で、一つは、これからの高齢化社会ということを目指しまして制度面では引き続き合理化なり効率化を図っていく必要がある、そういう形で二十一世紀に軟着陸をする必要があるという意味でも制度の改革なり合理化には努めてまいる、そういうことで総合的に何とか真に必要な予算を確保していくことの努力は最大限払っていくつもりでございます。
今の大臣の答弁は、厳しい財政事情の中で一定の水準を維持するために努力をしてきたと、一口に言えばそういう答弁でありますが、どう言ったってこれは行革、五十七年からスタートして六十三年までのトータルがはっきりしていますよね。防衛費だけが四三・一％でしょう。社会保障の伸び率というのが一四・三％ですよ。一口に言ったってこれは問題なんであって、それは何とか社会保障の水準を保ってきたというのは言葉だけであって、現実はやっぱりそれなりに切り込まれてきているわけですからね。後で申し上げますけれども、そういう考え方に立ってこれからもそういう改革を目指していく、こういう考え方にひとつ立ってもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
 そこで、具体的にお伺いしなきゃならぬと思いますが、今日の厳しい財政事情下にあって国民福祉の水準を低下させないように精いっぱいの努力をしてきたと、あなたはこう言っていますが、問題はこれまで行革の方針以来一律マイナスシーリング予算をやってきた。そのために、結果的には年金とかあるいは医療とか、ある程度老人保健法も改正されて切り捨てられてきた。年金だって同じ、健康保険だってそうだ。私も全部ここで質問していますけれども、毎回、これは受益者負担、あるいは国庫負担の削減ということでマイナスされてきているわけだ。そうすると、私は率直に申し上げるんだけれども、このマイナスシーリング、一律削減ということは、人間の福祉の問題、命の問題としてもこの予算の一律削減というやり方は見直すことが正しいのではないか、私はこういう考え方を持っているんでありますが、この点の認識とどういう打開策をお持ちなのかということをお伺いしたい、こう思います。
最近のマイナスシーリング、それに伴いまして、厚生省の予算につきましてはその性格上巨額な当然増というものがあるわけでございます。率直に申し上げまして、毎年毎年予算編成のときに非常に苦労しておる。ここに前斎藤大臣もおられますけれども、非常に御苦労され、私も苦労したわけでございまして、このようなマイナスシーリングの状況が今後も相当続くということになりますとこれはもう大変なことだ、厚生省の予算を編成する上で非常に厳しいことになるという率直な感想を持っております。
 ただ、我々といたしましても最善を尽くしたつもりでございまして、一般歳出におきましては全体で四千億の増の中で厚生省関係の増を約三千億確保した、これによりまして必要な社会保障関係の予算は確保できるというふうに思っておりますし、またいろんな面で節約合理化も図りましてぜひ社会保障が前進するように努めてまいりたいと、かように考えております。
まず、第一点の対象施設を法律上なぜ限定したか、政令指定方式というのがとれなかったのかという点についてでございますが、この民活法の対象施設につきましては、これからの新しい経済社会の基盤になるような施設を、公共的な性格を持つものではありながら、民間の能力を活用して整備をするという全く新しい手法として始めたわけでございますが、民間の能力だけではなかなか実際には動きませんので、政府としてもいろいろ財政的に問題のある中ではございますが、先ほど来御指摘の補助金、税制面、さらには無利子融資といったようないろいろなインセンティブも与えるということにしております。それだけにまた施設の範囲についてはこれを極力限定したい、こういうねらいが立法当初はあったんであろうかと思うわけでございます。
 ただ、法律ができましてから、実は昨年も施設の対象をお願いいたしましたし、また今回もお願いをすると、こういうような事態になっておりまして、一方では政令指定方式でもう少し機動性を持たせたらどうかと、こういうような御意見があるのも十分承知をいたしているわけでございます。今回の法律改正の際にはこの点についても検討をいたしましたが、やはり政令に委任するとなりますと、その委任の範囲というのはある程度法律上明確にせざるを得ない。そういう意味からその限界というものがなかなか引きにくいというような技術的な問題もありまして、今回は見送らせていただいたというようなことでございます。
 それから、御質問の第二点は、対象施設については地方民活、草の根民活ということでいろいろ
あり得るんじゃないか。特に小規模な地域住民を中心としたボランティア型の施設整備というものもあり得るけれども、そういうものについては対象にならぬかということでございますが、この点につきましては、ただいま申し上げましたような趣旨からいたしますと、そういったものすべてを対象にするということはなかなか難しいことではあろうかと思います。ただ、大都市圏と地方とではおのずから対象施設の規模その他も違ってまいりますので、これを全国一律にということではなかなか地域の民活施設の整備、実情にそぐわないという面が出てきていることも事実でございます。
 特に、現在税制上の対象施設については事業規模が十億円以上のものという限定がつけられておりまして、これでは対象にならないというものも幾つか出てきておりまして、私どもこの金額の最低限度というものについては見直しができないかということで財政当局とも御相談をしたわけでございますが、残念ながら今回は実現に至りませんでした。ただ、御案内のように国土庁が今国会に出しております多極分散型国土形成促進法案の対象地域において整備されます氏活対象施設につきましては、その整備費の十億円以上の限度というのが五億円以上というふうに引き下げられておりまして、こういった面では幾分とも地方の御要請に応ずることができるようになっているんではないかと考えられますが、今御指摘の点はこれからも私ども一つの大きな政策課題であると考えておりまして、積極的に取り組んでいく所存でございます。