ここで申し上げている意味は、五十四年を推定した、つまりこれは五十四年六月にその削減基本方針が策定されておりまして、実質上の作業は五十三年度中に進んでいたというようなこともございまして、当時得られる実績の数字としては五十一年度しかなかった、かような意味で実測値というふうに申し上げている。これは実測とはどういう数字を指すかというのは、そもそもをやりますとそれはいろいろ議論もあろうかと思うのですが、一応実際にはかった数値で五十一年度を押さえて、それに基づいて五十四年度を推計した、こういう趣旨で私どもは申し上げているわけでございます。
そうしますと、実は実測値というような言葉や実績というような言葉が使われていますけれども、東京都や千葉県や神奈川県や埼玉県の、つまり都県の実測値というふうに称しているものの数字は推定の数字だというふうにしか見られないのですが、いかがですか。率直に答えてください。
私も、当時の関係者に当たってつまびらかに調査をしておるわけではございません。これは、当然今後次期対策のためには必要になるわけでございます。したがって、推定で申し上げるのも恐縮ではございますが、一応考えられることは、先生も御案内のように四十八年の秋のオイルショックを契機に非常に経済の情勢が変わってしまった。したがって、その企業の生産見通し、それから用水使用の原単位等も非常に大きく変わってきているわけでございまして、さようなこともあって五十一年度の数字を使ったかというようなことも考えられるわけでございますけれども、ただ、決定的なことは申し上げられませんので、なおよく将来の計画に誤りなからしめるためにも、その辺については調査してみたいと考えております。
四十六年という時点の選び方は、そのデータのとり方などについて若干の問題はあるにしても、五十一年からは各県ごとにかなり詳細にデータを持っているのです。そういう点は皆さん方は把握しているはずなのに、今度のこのやりとりの前段で見ますと、どうもちょっと根拠においてその辺が抜けちゃっている。データがなかったからしょうがない、「五十一年度当初の汚染源別排出実態をベースにして」云々、こうなっているのですね。地方自治体がきちんと持っているデータというものを信頼なさっていらっしゃらなければ話は別ですが、どうもちょっとその辺が地方自治体が今まで取り組んできた努力というものとの関係で言うと、どこかそこのところをネグって、データがないからしょうがない、そういうやり方をしたんだという言いわけみたいな言い方になっているように思われるのですが、その辺は間違っていますか。
当時の事情をつまびらかにいたしておりませんが、この総量削減基本方針の策定に当たっては各都道府県とも十分協議をいたして策定しておるわけでございます。その過程で当然今先生御指摘のさまざまな自治体での検討結果の数字等は参酌しているのではないか、かように考えております。
さっきから申し上げているのは、この国会で成立はもうだめですね。これはもうあなた自身もお認めになったところだろうと思うんだが、提案すること自身も非常に困難だ。私はそれなりの判断を持っていますが、私の判断はかなりかけ離れていますかということを伺っているのです。
私も環境委員会は、中断はございましたが、長い経験を持っていますので、自民党内部のさまざまな方々の御意見も伺っております。率直に言って難しいということです、国会に出すことも。私の判断は間違っていますか。希望的観測ではなしに、今日時点の判断です。
そういう時期が近づいているという程度の認識じゃ困るのです。理事会で次回は三十一日、八日までの会期ならあとは七日、ここまで来て、つまりどん詰まりに来て政調でキャッチボールをやっている、それを見詰めて御努力を願っているんだという段階では、くどくて申しわけないけれども、あなたは環境庁長官としての責任を全うする道になりませんよ。総理に決断を仰ぐという時期が迫っているとおっしゃるのですが、どのくらい迫ってきたのですか。いつおやりになるおつもりなんですか。
私は、ここまで来て、政調でキャッチボールをやっているのをごらんになっているということであなたの政治責任の重さというのを果たせると思わないのですよ。私は、政府が前回提案をしてまいりましたアセスについて、それはどういう性格のものかという評価は持っています。満足するものではありません。しかし、少なくともこのアセスの取り扱いというものが中曽根内閣の環境行政のバロメーターですよということも申し上げながら、その中で一体どういう御努力をなさったのかということを、私は率直に言って激励の気持ちを含めて申し上げてきました。政調でキャッチボールをやっていまして最後まで実は期待をしているんだとおっしゃるのだが、あなた自身が総理に会って、どうするんですかと決断を迫るぐらいなことがあってもいいのじゃないですか。それがあなた自身が今国会で国民の前に約束をしてきた態度を貫く道じゃないんですか。そういうことをなさる御用意はございませんか。
確かに今大臣が言われたように、ある一つの業界に対して不利な発言とか、あるいはある思想団体に対して不利な発言というようなことが行われると、そういうことも起こり得ることは私も知っております。しかし、だからといって、もし仮にそれは一番起こりやすいのは国会だと私は思うのです。国会は絶えずそういうものにさらされた中で、こうして議論をしておるわけでございますから、これが民主主義であって、これを発展させないと民主主義というものは定着しないのじゃないか、だからそれはどうしても乗り越えなければならない問題だろうと私は思うのです。どんなことでも思ったことをずばずばと言い得る条件を保障する、そしてまた、自分に気に食わないことを言ったからといって、その人に不当な圧力をかけるようなことは絶対にやらない、そういう一つの風習というものをつくり上げなければならないと思います。しかし、ただ、人のプライバシーに係る問題、身分上の秘密に関することなどについては、秘密会議もやむを得ないと思いますが、できる限り国民の皆様に十分わかるように、あるいは公開がなされない部分についても整理して、余り時間がかからない段階で中間報告等をしていただきながら進めることが肝心ではなかろうか、こういうふうに思いますが、もう一度大臣の御所見をお願いいたします。