時間の関係がございますから、最後にこの点だけはひとつ確認をさせていただいたらどうかと思うのです。つまり、これまでは五％から改善費を持ってきましたけれども、六十一年はゼロにした。ゼロにしたというのは、財政事情が苦しいから心ならずもそうしたのであって、従来と方針を百八十度変えたというものではない、したがって、人勧が出されればそれを尊重し完全実施に向けて努力するという従来の大蔵省の基本方針、政府の基本方針は変わらない、このように理解をさせていただいてよろしゅうございますか。
先ほど来御答弁申し上げておりますように、給与改善費というのは、公務員の給与改定に備えるための単なる財源措置だ、こういうふうに御理解をいただきたいわけであります。したがいまして、財政事情によりましてその何％を計上するかということについては、先ほど先生御指摘のような経緯を経てついに六十一年度予算編成におきましてはこれをゼロ計上にとどめたということでございますけれども、先ほど来何度も御答弁申し上げておりますように、人事院の勧告制度を尊重するという政府の基本的な姿勢には変わりがないわけでございますので、勧告が出ました段階で所要の財源措置を検討させていただく、こういうことになります。
簡単に言いますと、受けないわけでございます。人事院の勧告制度尊重という基本姿勢は、政府として終始これを堅持しておるところでございます。その点につきましては、昨年の十一月八日に政府を代表しまして官房長官の談話も発表されておるわけでございます。それをごらんいただければ、この政府の姿勢は明らかであるというふうに考えます。
大蔵省にお伺いしたいのですけれども、今人事院の方から、勧告については給与改善費のいかんを問わず影響は受けないという答弁がございしたけれども、人勧実施に伴ういわゆる政府としての方針決定、政策決定ですね、そういうものにはこれはどうですか、実際の話、やはり影響を受けるでしょう。
お答え申し上げます。
 給与改善費の計上の問題につきましては、ただいま大蔵省から御答弁がありましたようなものだと私どもは考えております。
 一方、人事院の勧告制度と申しますのは、労働基本権制約の代償という機能を有し、公務員の勤務条件、これは世間一般の情勢に適応させるという考え方に基づいておりまして、そういう意味で、先生おっしゃいますように三十四年から今の方式に基づきまして、正確に官民給与を比較して、その給与を均衡させるということを図ってまいったわけでございます。そういうわけでございますので、従来から申し上げておりますように、当初予算における財源措置によって勧告が影響を受ける、そういう性質のものではないと考えております。
人事院にお伺いしたのです。
 今の話に関連するのですけれども、公務員の賃上げというのは、私先ほども少し触れたのですが、たしか三十四年あたりでしたですかラスパイレスにかわりまして、民間賃金との較差是正を図るという立場で人事院としては検討されまして勧告がなされる、こういうことなのでありますが、この給与改善費があるかないか、組まれているかどうかということが、人事院の勧告を検討される場合に有形無形の圧力になるんじゃなかろうか。この点について人事院はどうでございますか。
私が聞いているのは、給与改善費をどれだけ組むか組まないかということが、人勧完全実施に対してこれは非常に大きな影響力を及ぼすと私は考える。及ぼしませんか。そのことを聞いているんです。
人事院の勧告制度を尊重するという基本的な姿勢からいたしますれば、もちろん財政事情が許す限り何％かの給与改善費を計上することが望ましい、このことは私、否定しておるわけではございません。しかしながら、財政事情が給与改善費の計上を許さないような厳しい情勢であるからといって、裏を返して、では政府は人事院勧告を尊重しないということにはならないわけでございます。
しかし現実には、人勧完全実施をされた年度はもちろんでございますけれども、非常に政治判断が入った、そういう年度だって多いわけですよね。そうすると、財源が組めれば給与改善費は計上するが、財政的にやりくりができなければこれはゼロだっていいんだということになっていけば、それが人勧としては、もちろん人事院が決めるのだから出ますけれども、これをどのように実施するかという段階で政策決定に多様なインパクトを、影響を現実に及ぼすことになるだろうと私は思うのです。そういうふうに、給与改善費をどれだけ盛り込むか盛り込まないかということが、直接間接を問わずそういう財政的な環境をつくってしまう、このように私は考えるわけですけれども、かなりこれは影響が強いと思うのですが、その点はどうですか。
そうすると、これは単なる財源措置であるから人勧とは直接関係がない、財源措置ができる年は、これまで歴史的に見れば最高五％なんですが、そういう場合だってあり得るし、財源が組めなければゼロでいくんだということなのですか。
私はうそを言っちゃいかぬと思うんです。私はうそを言うのが一番悪いと思うんですよ。わからぬならわからぬ、これは困りましたというんならそう言えばいい。なかなか今言えませんと言うならいいけれども、命令をしたから範囲の中でおさまったと私は今とってるんですよ、あなたの答弁から。それはできないでしょう、そんなことじゃないでしょう。だから私は一番今子供たちに害を与えているのは、政治家がうそを言うからでしょう、国会がうそを、ここの中でうそが多いからでしょう。だから言えぬなら言えぬ、困りましたというんならそう言えばいい。何か正当化して物を言おうとしているから、それは警察もおるし、あなた方も犯罪者をつかまえるのに、うそからうそを、それをどう見抜くかが問題でしょう。私はうそを言われたときに、はいそうですかとこれはもう引き下がるつもりでしたが、これは納得できませんよ。そういうことを聞いて、はいそうですかと言うわけにはいかない。命令の範囲内でやっておるんですからと言ったって、命令の範囲内で、先ほどから繰り返しておりますけれども、範囲内では半分くらいしかおさまってない、せいぜいたかだか半分くらいしかおさまってない。あとの半分は一体命令外が、命令なのか、またそこから話を戻さなきゃいけない。大臣、どうですか。