公団の住宅の居住水準の向上についてお尋ねでございます。ただいま公団の方からお答えをいたしましたように、修繕の問題につきましては今後御指摘のような御意向を受けまして鋭意努めてまいりたいと思います。そのほかに、例えば住戸改善事業というものを本年度からスタートを切っております。あるいは今後建てかえというものもやっていきたい。建てかえによりまして居住水準の向上も図りたいと考えております。こういうことをあわせまして、今後居住水準の向上に努めてまいりたいと考えております。
まず木製窓枠のアルミ製への取りかえにつきましては、先般第二次家賃改定の際に周知徹底を図ったわけでございますが、その際のお約束でございますと、建具等の著しい腐食によりまして桟等の部分的な修繕では対応できないものにつきましては公団の方で直しますと言っております。これにつきましては居住者の方々の負担とは申しておらないわけでございます。壁とか天井につきましても、例えばモルタル等のひび割れとかそういったもので居住性にかかわる損耗になりますと公団でやるわけでございますが、上辺の汚れとかそういった美観上の問題とか、そういったものにつきましては居住者の方でお願いしたい。これは使い方にもよるのでございまして、そういったぐあいに仕分けをいたしまして、公団の方でも決して負担を避けているわけではないのでございますので、御了承願いたいと思います。
コンピューターが発達している時代ですよ。時々刻々と入居状況がどうなっているかがわからぬようなことでは、効率的な運営とは言えないですよ。住み心地のいい団地をつくる、これは非常に大事だと思うのでありますが、トラブルは一番ここで多いのですね。私どもも昨年の十二月に住宅・都市整備公団に対しまして、公団住宅の改善を進めるための申し入れというものをやりまして、総裁交渉をやったわけであります。一つは家賃問題の民主的解決について、二つに既存住宅の維持管理について、三つ目に防災対策や救急対策の整備、四つ目に住宅機能や欠陥問題の是正改善対策などを早急に進めよということで話し合いをしたわけでありますが、なかなか満足がいかない。例えば京都市の十条団地がございます。これは昭和三十二年五月に建設されました非常に古いものでございまして、木製の窓枠はぼろぼろなんですね。天井は換気が悪いためにこれまたぼろぼろになってささらのように垂れ下がっておる。しかし、これを言いますと、何か公団の交渉ではクレームとして公団が直すような話があったようなことを聞いたのですが、公団に聞きますとそんなことはないと言って各自負担だということをおっしゃるわけです。しかし、基本的な部分だと思うのですね、窓枠とか高い天井だとか、そういうものの修理は。家賃も値上げしたのですし、国会の決議もございましたように、既存住宅の居住性の向上を図る、こういう立場でもっと入居者の意見を率直に聞いて改善をすべきではないか、こう思うのでありますが、時間がございませんので、ひとつ公団の方と建設大臣の御意向もお伺いしたいと思います。
松ノ木の団地につきましては、先生の御指摘のようにいろいろ問題があったように伺っております。私も現地を見てまいりまして、その後例えばエレベーターの内部の塗装とかボタンとか、そういったものでございます、いわゆる共用の部分につきましては点検等を極力速やかにやりまして、その都度修繕するように、そういう指導をいたしております。最近は非常にきれいになっているはずでございます。
 なお、御指摘ございました現地の管理事務所で入居の実態を把握しかねているという点でございますが、これは実は退居の際でございますと管理事務所等に出る方からかぎの返還とか、あるいは届けがございます。ところが一方入居の場合は、お尋ねの分は京都府でございますが、京都ばかりでなく近畿一円から希望者が参る場合がございます。そのために大阪の方にあります住宅募集センターの方で入居の募集をやっております。そこで募集した上で、後から入る方と賃貸借の契約を締結するということでありますので、現地の管理事務所で入居のことを全部わかっておりません。そのためになるべく早く連絡等を密にするように、通知するように言っておるのでございますが、その点でお尋ねがあった際にもわからないというようなお答えが出たのではないかと思うわけでございますので、その点ひとつ御了承を賜りたいと思うわけでございます。
この件につきましては、本当に痛ましい事件であるというふうに感じております。ただ、今先生からいろいろと御説明のございました団体交渉にりきましてでございますが、御案内のとおり団体交渉そのものは、その雇用する労働者と使用者が行う、こういうことになっておりまして、まさにその使用者性をめぐって一つの見解の対立が実際上ある、かような形になっているというふうに理解しております。
 先生が御指摘なさいましたように、一度、刑事事件ではございますが、既に判決も出たこともあるようでございます。ただ、現時点で見てみますと、先ほど通産省の局長の方からもお話ございましたように、既に今月の十二日で労働委員会の方に団体交渉についての救済を求める、団体交渉をするようにという救済命令を求める旨の申し立てがなされております。私ども従来いろんなケースを見てみますと、親会社と子会社の間で使用者性があるのかないのか、この件につきましてはなかなか難しい問題がございまして、判例あるいは労働委員会の命令を見てみましても、使用者性を認めたもの、それから否定したもの、ケースがそれぞれに分かれておるわけでございます。使用者性そのものということになってまいりますと、労働関係の観点から見ますと、通常は現実に雇用関係があるかないかという観点から見ることになりますので、それぞれ働いておられるその労働の実態に着目して、どのように使用者が指揮をしているかというようなことなどが重要な観点になってまいります。
 そういうようなことで、いずれにいたしましてもかなりケースとしては分かれているケースでございますし、今般大阪府の地方労働委員会の方に申し立てがなされているということもございますので、私どもといたしましては、やはり権限ある行政機関の労働委員会に出されておりますので、そういう段階ということでございますので、私どもとしては積極的なこの労働委員会に対する影響ということを与えないように、通常積極的な行為は差し控えるという形でやってまいっておりますので、私どもといたしましては、この労働委員会の動きというものを見守っていく必要があるのではなかろうか、かように考えている次第でございます。