直接的なお答えにならないかと思いますが、じゃ逆に税方式でやろうといった場合、どういう問題点があるかということをちょっと考えてみると、どの税項目を今増税するか。消費税を増税するんでしょうか、所得税を増税するんでしょうか、あるいは法人税を増税するんでしょうか、どの項目に目的税を出すんだ、これ大変な問題だと思いますね。どの政党も言い出せないと思います、今の状況で。じゃ税でやると、そうすると必ず一定水準しかこの介護サービスを受けないという制度になります。所得制限を課さなきゃ無理だと思います。どうやってこの所得制限、どこまでするのかと、調査も大変です。受けるサービスも限られたものになると思います。
 こういう問題を考えますと、恐らく民間の施設が参入してこないですね、税方式だと。そういうことを考えますと、私は今の民間参入を促す、保険料といっても段階をつけて、給付の問題につきましても保険料負担の度合いによって選ぶことができる、あるいは介護というのはもうやはり導入した方がいいという声を配慮するならば早い方がいいと、もう待てないと、何とか早くという声もあるわけです。導入をするんだったらば社会保険方式、かなり目的税的な色合いは持っておりますけれども、今までの年金、医療という保険方式が定着している日本だったらば税よりはこの保険の方が理解を得やすいし、そして、一度導入したならばサービス競争もこの保険の方がいろんなボランティアとか民間の施設も参入してきまずから、水準の向上が図られるのではないか。逆の言い方でありますけれども、税よりはよりょく国民の理解を得やすいし導入しやすいし、そして競争が始まりやすいというふうに考えております。
実はこの制度をつくるのに私も深くかかわっておりまして、当時の与党福祉プロジェクトの座長としてずっと新ゴールドプランからこのプランにかかわってきて、当初は当然のこととして二十歳からという、これは宮崎先生も御一緒でやってきたわけですけれども、二十歳が常識でやってきたんです。それをなぜ四十歳にしたかというと未納者問題ですね、簡単に言えば。
 先ほど牛嶋先と言われたように、未納者がふえたらまずこの保険制度は崩壊するわけですよ。そういう崩壊するような制度をつくれないという心配から実は六十五歳そして四十歳という区切りをつけざるを得なかったというものがあるので、これは非常に重大な問題だと思います。そしてまた、日本人の価値観、日本の社会のいい面と悪い面だと思いますが、このあいまいさといいますか優しさといいますか、そういうものもあるんですが、ここのところはやっぱりきちっとしていくべきではないだろうかと思います。
 保険料の逆進性の問題については後ほど時間があったら触れたいと思いますが、そういった意味で、大臣、いかがでしょうかね、こういう欠点を持つ中で発足させざるを得ないわけですね。しかし、一方ではこれは目的税的なものであるということですから、保険だ保険だということで、そういうところへ逃げてしまわないで、きちっと何か対処すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
先生の御指摘のところまで普通の制度のあれではないわけでございますが、私どもアタッシェを通じて一応昨晩様子を聞いてみました。まず、普通のサラリーマンの場合には、給料天引きになりますからこれは未納ということはない、自営業者が問題になるんだと思います。
 フランスの自営商工業者の医療・年金制度におきましては、保険料を納めない場合にはやっぱり罰金とか禁錮とか、そういう刑があるそうでございます。それからドイツは、ちょっと私どもの担当者が申し上げたのは先生と話が少し違っておるので、ちょっとお答えは差し控えさせていただきます。ということで、そんな情報を把握した程度でございます。
そこが問題でありまして、これはやっぱり要介護状態に対してサービスを提供するための公的なシステムとして整備するわけですから、問題は、払わなかったからサービスしないというんじゃなくて、いかにサービスを受けられるようにするかということが問題なんですね。言ってみれば、やはりこれは形を変えた目的税的なものだという考え方をより強く持つとすれば、この保険方式でやるとしたら保険者の未納をなくす方法をいろいろ考えるべきだと思うんです。
 その一つとして、私は一昨年ドイツの介護保険を見にいってまいりましたが、ドイツは介護保険に限りませんが、保険料未納者に対してはペナルティーがあるんですね。こちらで言う国民健康保険にしろ、向こうの介護保険にしろ、未納者については五千マルク、一マルク七十二円とか七十三円とかいいますが、購買力平価百円と考えて換算すると五十万円ですよ、五十万円の罰金を科すわけですね。日本で税の場合には、これは滞納をしたりすると滞納金がかかりますし、脱税なんかしたら大変な追徴金がかかりますね。これは非常に厳しい民主主義の原則だと思うんです。
 そういう意味で、私はやっぱりそういうことも考えるべきだと思うんですが、諸外国でこういう保険制度あるいは社会保険制度をとっておるところで、未納者に対して給付で事後的に対処しているところと、それから徴収する段階できちっとペナルティーとか何かでやっているところはどんな国際的な状況か、もし調べてあったらお知らせいただきたいと思います。
清算事業団、店じまいのところに来たわけでありまして、九年中にはこの負担についての結論を出す、こういうところにございます。社会保障関係費、小泉大臣中心に、三党を中心に血のにじむ努力をしながら法律改正を第一弾取り進めております。そういう中で、清算事業団が最終の締めとして、閣議決定のとおり、残について国民の負担とする。国民負担をどのような形で行ってまいるか、政治の根幹にかかわる重要な問題、こういうことになりました。
 利子つきのお金を借りておりますものですから、私の計算によれば毎年九千億円の利払いが出る、こういうことであります。まずこの利子の解消策を考えることが第一、そのためにはどんな方式があるかということで、これまたそれぞれの御意見を党からも聞いておるところでございます。
 私自身もそれなりに考えておるところでございますが、そういう中で、企画委員会でこのやりとりをした中で、ありとあらゆる選択肢、こういう議論の中で、単発でいくことは難しい、総合的な勘案の中で、その負担のあり方、財源の捻出方法、二つ、こういうことを考えるべきではないのか、これをそのままにして前に進むということはあり得ない、こう申し上げてきたところでございます。
 指摘のように、単体のＪＲにだけ新たな負担を課するという問題は、公平の原点からいいましても難しい問題。交通税、利用税というのであれば総合交通税という問題もあるだろうという提起も、それなりにしておるところ。
 税収の問題についても、他に選択肢として、亀井委員会においても無税国債を初め十項目にわたる検討項目が報告をされ、企画委員会、きのうの全体会議に報告した「清算事業団債務」の中に出ております。それらの項目全体を見詰めながら、最終的に年内に結論を出していきませんと、これは、先送りをしていくことには全くなりません。これをやりますと、財政構造改革が前に進みません。
 よって、知恵の限り、また国民論議の中で理解を得つつ、また理解を得られるもの、理解を得るために努力をして、複合的なものに仕上げるかということであろうと思っております。