この点はきのうの社会党の青木薪次委員の質問に対しても、総理は、政府にも責任がある、こういうことをおっしゃっていました。ですから、そういう意味では、何も百歩譲って政府に責任があるということは、総理は言っておられません。そうでしょう、青木委員。
国鉄の答弁の前に、私から先ほどの御論議の後にちょっとつけ加えて申し上げたいと思います。
 最初、私はなかなか議論がかみ合いませんと申し上げたらしかられました。ですから、議論をかみ合わせるために、百歩譲ってと政府の責任を申しましたところ、百歩譲った部分をとられるのであれば、私は政府の責任という言葉を撤回いたします。
ですから、先ほどからいろいろな角度から御論議がございますけれども、総理も先ほど触れられましたように、政府に責任が全くないと私どもは一度も申しておりません。しかし同時に、そういう問題点を解決していくためにも、あなたの御議論に百歩譲ったとしても、やはりこの分割・民営という方向をとっていくことが答えとして正しいということも申し上げております。
どれだけの長期債務、額は知っています。問題はその中身です。
 では、その長期債務というのは一体だれがつくったんですか。国鉄じゃないですよ。第一に、今言った膨大な、年間一兆円というようなそういう設備投資をどんどん押しつけたのは、国鉄の利子つき借金でやらせたのは政府じゃないですか。
 それから特定人件費というのがあります。これはもともと国鉄には責任のない問題です。私自身、国鉄に戦前、戦後おったわけです。あの戦後、旧満鉄その他から引き揚げてきた人たちを国鉄が国の政策としてお引き受けしたんです。私も戦後の国鉄の復興にこれらの人たちと一緒になって頑張ってきたんです。ですから、この人たちが退職した年金や退職金、これは本来国が持つべきものです。いわば長期債務の中で圧倒的な比重を持つこの設備投資の借金、その利子、そしてこの特定人件費、これが問題なんです。私が勝手にそう言うているだけじゃないんです。国鉄の監査委員会も、昭和五十二年以来、九年間にわたって繰り返し繰り返し政府に重要なそういう意見を提起しております。例えば六十七年度の、これは昭和五十二年でありますが、監査報告書では、債務は国鉄経営を圧迫する要因となるのは必至である、また特定人件費も政策遂行上生じた要因であるということを指摘して、国の政策の補完または代行として国鉄が肩がわりしている、緊急に解消さるべき課題である、こういうふうに述べております。
 この報告書は歴代の運輸大臣がいずれも承認している公式文書です。あなたは、その当時運輸大臣でなかったとまたおっしゃるかもしらぬけれども、これはやはりちゃんと政府として継承しなければならぬのです。それにもかかわらず、政府はこの報告書、意見に対して抜本的な対策を何もとってないんです。私はこの点からも政府の責任は二重、三重に重大であると思いますが、いかがですか。
現実にどれだけの長期債務があるかをお考えいただけば、将来に向けての発足の姿を新たな体系をもって対応しようとする我々の気持ちは御理解をいただけるはずであります。
   午前十時開議
 出席委員
   委員長 森  喜朗君
   理事 大原 一三君 理事 粕谷  茂君
   理事 小泉純一郎君 理事 中西 啓介君
   理事 伊藤  茂君 理事 沢田  広君
   理事 鳥君 一雄君 理事 和田 耕作君
      相沢 英之君    麻生 太郎君
      今枝 敬雄君    木村武千代君
      熊川 次男君    笹山 登生君
      椎名 素夫君    白川 勝彦君
      中村正三郎君    平泉  渉君
      平沼 赳夫君    藤井 勝志君
      森田  一君    柳沢 伯夫君
      山中 貞則君    与謝野 馨君
      佐藤 観樹君    塚田 庄平君
      戸田 菊雄君    野口 幸一君
      平林  剛君    堀  昌雄君
      柴田  弘君    渡部 一郎君
      玉置 一弥君    正森 成二君
      簑輪 幸代君    小杉  隆君
 出席国務大臣
        大 蔵 大 臣 渡辺美智雄君
 出席政府委員
        経済企画庁調整
        局審議官    大竹 宏繁君
        大蔵政務次官  山崎武三郎君
        大蔵省主計局次
        長       西垣  昭君
        大蔵省主税局長 福田 幸弘君
        国税庁直税部長 吉田 哲朗君
        国税庁徴収部長 角 晨一郎君
        運輸省自動車局
        整備部長    宇野 則義君
 委員外の出席者
        文部省初等中等
        教育局職業教育
        課長      中村賢二郎君
        農林水産省経済
        局農業協同組合
        課長      古賀 正浩君
        農林水産省構造
        改善局農政部農
        政課長     吉國  隆君
        労働省労働基準
        局賃金福祉部企
        画官      藤井紀代子君
        建設省計画局宅
        地企画室長   黒川  弘君
        建設省都市局都
        市計画課長   田村 嘉朗君
        建設省住宅局民
        間住宅課長   伊藤 茂史君
        自治省税務局固
        定資産税課長  湯浅 利夫君
        大蔵委員会調査
        室長      大内  宏君
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本日の会議に付した案件
 国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正
 する法律案（内閣提出第一五号）
 法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
 一六号）
 租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
 提出第一七号）
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