今までの議論を私お聞きして非常に疑問に思うのは、上田さん、社会党は建設公債を出せ出せと非常にお勧めになっておるのが、建設公債を出したら、それを反省しろ、そうおっしゃるのはどうしてもわけがわからぬです。出せ出せと言っておられて、じゃ出しますと言って出したら、反省しろと。どうしてそういう論理につながるんだろうか、どうしてもわからないんですが、教えていただけばありがたいと思うのです。それは、出すなと言っていてそれで出したら、これはけしからぬ、そういうのが論理じゃないんでしょうかね。出せ出せと言っていて、わかりましたと言って出したら怒られるというのは、何だか理屈が合わぬですね。自民党員になったら、それはそういう理論があると思う、自民党員と同じように考えて。
 それから来年の話でありますが、これは建設公債といわゆる赤字公債というのは、年によって違いますけれども、半々ぐらいずつ出してきておるのです。十一兆の場合には五兆、五兆とか、大体それぐらいで、そのときそのときの景気の情勢やら予算の編成の都合等でいろいろ調整を加えながら出してきておる。ですから、来年度どうするかということは、予算編成全般を見ながら、公共事業費の関係とかそのほかを見つつ来年度予算編成のときに決める、そういうことであります。
ちょっと総理にその点、伺っておきたいのです。
 私は、やはりそこのところは非常に無理がくるだろうと思うのですよ。非常に無理がくると思う。いろいろなやりくりで頭を知恵を使うだろうけれども、無理がくると思うので、これはここで言うことは綸言汗のごとしですが、何か悪いことを勧めているような気分もしながら、しかししっかり聞いておきたいと思うのですが、見直しはしませんか、総理。
私は不満です。それは入り口の議論では、資本的支出云々という言葉はありますよ。今百四十三兆もあるところで、これは量が質を変えるところまで来ているじゃないか。そして財政固定の中でどうにもならなくなって、とうとう今まで守ってきたところまで芽を出すようになったことはもう少しシビアに考えていただかないと困るだろう。これはまるで経済学入門みたいな話をされて、おわかりでしょうなんて言われて、そうですかと言うわけには相ならぬ。
 そういう意味で、もう一歩先に進みますけれども、こういうふうになってきている成り行きの中では、この緊急臨時の措置というものが、今回ぽっきりではいかないだろうというところに問題があるということを私は言いたいのです。緊急臨時というのは、災害復旧なら話がつくかもしれないが、こういう一般公共事業費の形になって景気刺激の中に手を入れることになってくると、これは緊急臨時では済まないだろう。ずっと後へ尾を引くだろう。次の当初予算にもいくだろう。
 これは前もって先回りして言っておきますけれども、当初予算では、事業量はふやすけれども国費はふやさぬよと言うに違いない。そんなことはわかっているから、時間を省いて言っておきますけれども、地方に振り向けるとかいろいろなことをおやりになる。さまざまいろいろなことをやらなければやりくりがどうにもならないところに来ておる。国債残高百四十三兆円。利払いが十一兆三千億円もある。国債費が一般歳出の中で二〇％を利払いが超えるというような予算の中では、こうして出した一般公共事業への建設国債の芽というのは非常に注意して考えておかなければならないだろう。経済原論の入り口論じゃなくて、やはり私はぜひ反省を言っていただきたいと思いますが、水かけ論にならないように先に行きましょう。
 私は、来年度尾を引くだろう、これはだれが見てもそうだと思うのですが、公共事業に重点を置いていくとすれば、そうするといわゆるシーリングの前年比マイナス五％というのは守るのですか守らないのですか。
企業と国家を一緒にするわけにはまいりませんけれども、国の支出の中には、いわゆる経常的支出に当たる部分と資本的支出に当たる部分がありますことは御存じのとおりでございます。そこで、そういう意味での経済主体としての国が資本的支出のために借金をする、企業は借入金をするという、そういう意味では似ておるところがないわけではない。そういう意味で、経常支出のための借金と資本的支出のための借金とは目的及び将来に及ぼす影響が違うということは、これは申し上げるまでもなく御存じのことでございますが、そういう区別はある。
 ただ、それをしも実は借金によらないでやれるような財政体質が望ましいのでございますから、そういう意味ではこれがベストの道であると考えておるわけではございませんし、また両方とも将来に向かって負担を生じるという意味では同じことでございますから、そういう意味で、財政を預かる者として決して建設国債といえども気が進んで出しておるわけではないということは申し上げてよろしいことであります。
お答え申し上げます。
 農業協同組合の理念といいますのは、個人個人の農家ではきわめて力が弱いわけでありますけれども、相互扶助の精神にのっとりまして協同してみずからの営農と生活を守り高めていこうというところにあろうかと思っておりますし、農協の本質、ほかの企業と違う本質といいますのは、農業生産を行います農家の協同体である、したがいまして協同活動によりまして営農と生活を高めていく、また法人である農協それ自体は営利を追求してはならないということでございますし、企業と違いますのは、農協を組織する組合員が同時に農協の事業の利用者である、また農協運営の主体者であるという点にあろうかと思っております。
 いま先生がお尋ねのような組合員の農協離れあるいは農協の組合員離れというふうな現象が一部の農協にあることは確かであります。具体的には、経営主義的でありましたりあるいは投機性を持ったり、場合によりましては事業の推進に当たりまして売り込み的なことをやる、あるいは営農指導を軽視する、あるいは組合員をお客さん扱いするというふうなことが一部の農協にあることは確かでございまして、これは農協の理念、本質に照らしまして私は問題があるというふうに考えておりますし、農協のそういった理念、本質に照らした事業の展開、運営の展開がなければいけない。したがいまして、全中並びに県の中央会の指導、これが一層責任がございますし、強化をしていかなきゃいかぬというふうに思っております。
 なお、克服すべき課題といたしまして私どもが常日ごろ考えておりますのは、いま申し上げましたような農協の理念、本質に照らしました農協事業の展開、運営の展開、これが第一点であります。
 第二点といたしましては、現在日本農業は大変な困難な時代にかかっておりますけれども、やはり系統農協が総力を挙げまして日本農業、地域農業の振興に努力をより一層していくというのが二点目でございます。
 三点目におきましては、農協の経営の効率化あるいは合理化を徹底いたしましてこの刷新強化を図り、強固な組織に農協を仕上げていくというところに課題があろうかと思っております。