ありがとうございました。
 それでは、次に佐柄木参考人にちょっとお尋ねしますが、法曹外という立場から大変有益なお話をいろいろ聞かせていただきまして、私もなるほどということを思いました。しかし現実は、後ほどの鈴木先生からお話があったようにどろどろとした生々しいものであり、また狭められたこの範囲でどうしてこれから司法試験を受けさせるかというようなことになるわけであります。それで、今度提案をされましたこの政府の改正案について、先生は一体、そういう大きな高邁な理想は持ってみえるが、では現実今この改革の第一歩として、これが果たしていいのかどうかということについてお聞きをしたいと思います。
さっきも申しましたように、改革協議会はこれから始まるわけでございますけれども、その協議事項の見地というものは、これはさっき佐柄木参考人もおっしゃったように、本当に国民的な見地に立って司法試験制度と法曹養成制度を抜本的に見直していく、そういう構想でございます。このことをぜひとも実現をしていかなきゃならぬというふうに考えておりまして、これはこの法改正が行われたならば速やかに実現する、第一回を開催するということを法曹三者で言っているところでございます。
 この中では、国民の立場から見た法曹養成制度のあり方とか先ほどの人口論とか、あるいは大学教育との関係とか後継者というものを得ていくための方策であるとか、現在の司法試験試験制度の運用のあり方であるとか、種々の問題につきまして抜本的に協議をいたしてまいりたいというふうに、大変積極的に希望を抱いている次第でございます。
そこで、先ほど佐柄木参考人からもお話がございましたが、お医者さんの方はいろいろ計画を立てておるんだ、法曹三者の間にはこういう計画性がないんじゃないかと。今ちょっとお触れになりましたが、今度の改革協議会をつくりながら、大きな課題だと言われておりますから、それを将来一つの目標をつくっていかれるのかどうか、もう一度お聞きをしたいと思います。
自民党の田辺広雄でございます。
 ただいまそれぞれ参考人の皆様方からいろいろ意見を聞かせていただきまして、私も大変有益であったと思います。それぞれ順序に従ってお話をお聞きしたいと思います。
 まず最初に井田参考人にお尋ねをいたしますが、かつて、三者協議ができ上がりますまで随分御苦労いただきましたことは、今のお話でよくわかりました。しかし、もうひとつわかりませんのは、今度の定員を七百人という程度まで増加させて、その後改革協議会で検討するということが言われております。今私たち法曹外から見ますと、増加させることがなぜそんなに反対なのか。反対の人もあるし賛成の人もある、そういう調整に大変手間を取られて、また努力をされてきたという過程の中で、どこに一体問題があるのだろうかということを実は聞きたいと思います。
 まず最初の御質問でございます。
一時五百何人というのがありますけれども、大体四百数十人というふうに、むしろ少な目にこの十五年ぐらい抑えられてきたということが非常に影響しているのじゃないかなと思います
過去、最大五百五十人ぐらいあるわけですから、そういう合格者を出していたら多少とも事情は違っていたのじゃないかな、こういう印象を受けております

 時間が長くなりましたが、もう一点だけ

 以上、司法の問題を考えていて感じることの一つは、国民的視野に立った司法政策がちょっと乏しいのではないかなという感じを受けているということであります
最高裁とか法務省とか日弁連の三者が絡んで、合意を得るのがなかなか難しいという側面はあると思いますけれども、いろいろな政策、例えば最高裁の行った簡裁の統廃合とか支部の統廃合を見ていても、昭和三十九年のいわゆる臨時司法制度調査会の意見書を金科玉条として、それを何となく実施しているという印象が強くて、時代は目まぐるしく変わっているのに、新しい時代に即した司法の姿は何だろうかという点からの、もうちょっと大きな政策的な視点、例えば、これだけ時代も変わってきましたし、司法というのは国民に対するサービスだというような、姿勢の転換というか、そういう位置づけをやって、それに沿った政策に転換するということは、それは余りにも理想に過ぎるかもしれませんが、少なくともそういうこともできるだろうと思うのですね
そういう意味で、もうちょっと全体に司法の政策というのは大きな政策的な視点に立って考えるべきではないかということで、今回の法案の問題からやや離れて意見陳述さしていただきまして、大変申しわけございませんでした

 以上で終わらせていただきます
（拍手）
この正当事由に関する規定は従来の長年にわたる判例なんかの集積をいわば集約したものでございまして、財産上の給付についても、土地使用の必要性を補完する補完的な事由として従来裁判例あるいは実務において行われてきたものでございます。そこで、そういうものを条文の上から落とすということになりますと、それではこの正当事由に関する条文が現在の判例で集積されたものをすべて要領よく書き込むという趣旨からこの財産上の給付の問題が落ちてしまう、こういうことになりまして、やはり問題がある、こういうふうに思うわけでございます。
 ただしかし、判例で言われている財産上の給付というのは金さえ払えばすべてそれで済むというものではございませんで、あくまでもまず補完的なものである。いろんな事情があってそれをやはり、ちょっとまあ例えば貸し主側には事情がある、それを財産上の給付で補完するというようなことが行われておる。これは判例で認められているわけでございます。そういうような補完的なものであるということ。それから、現実の裁判の運用におきましては借地人の方でも、その財産上の給付額いかんにもよるけれども、その給付額いかんによっては明け渡しに応ずるというようなこともあるわけでございまして、裁判実務の運用におきましては、そういうような意向が借地人の方にあるかどうかというようなことも考慮しながら裁判所は財産上の給付額を決めるというようなことも行われているわけでございまして、そういうことでございますと、正当事由の判断要件としてやはりこの財産上の給付に関する条項は重要な条項として置かざるを得ない。これを欠きますとむしろ現在積み重ねてきた正当事由についての考え方の一部が欠落するということにもなってまいりまして、それはそれでまたいろんな解釈論を生み、混乱を生じさせるおそれがあるというふうにも考える次第でございます。