いろいろやり方はあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、医療費というのは、保険料と国庫負担と患者負担で賄うわけでございますので、保険料率を上げない方向で、あるいは国庫負担というものもやはりなかなか今後無理があると思いますので、そういう全体的な視野の中で、財政調整なりあるいは一元化なりあるいは統合というようなことまで考えていかなきゃならぬときが来るかもしれないというように思っております。
これは少し理屈っぽい話になりますけれども、今私が挙げたようなものはやはり公的医療保険でやる。そこで、それは公的医療保険でやると同時に、社会保険ということで保険原理というものもやはり貫くということになるのだろうと思うわけです。そうしますと国民の層を機能的、階層的に分類する、グルーピングというような作業がどうしても必要になってまいります。なかなか簡単には全部一括してやれないものであります。そこに、その階層のありようあるいは一つのグループの社会保険なら社会保険の財政状況なんかを見ながら、どこかで調達をしたものを投入をするというようなことでやらなければ、簡単にこのＡとＢを合わせて財政調整をやって、今度はそのＡ、ＢをＣと財政調整をする、そうなると、これはかなりはっきりしたイメージ、はっきりした考え方を持って臨まなければ、この間発表された六十年代後半に八割給付を確保するというようなことは、まさに給付の点で絵にかいたもちに終わってしまうのではないか、このように私は指摘をしたいのでありますけれども、何かやれる自信がありますか。
余りはっきり特定しては言われないわけでありますが、そこで、それなら財政調整ということになれば、今度の「今後の医療政策の基本的方向」というので見ますと、全医療保険を何とか統合していきたいというようなことであります。そうすると組合管掌と政府管掌をやり、それで今度は被用者保険と国保とを財政調整するというようなことになるわけでありますが、一体具体的にやれるのかどうか、本当に真剣に考えておられるのですか。
やはり老人保健法でかなり味をしめられたわけでありますから、今回の案では、やはり国保の国庫負担を削減するために退職者医療制度をつくろうというように私は思いますから、今度は退職者医療をやろうということで、財政調整かこれから主な柱になるのでしょうね、今の厚生省の考え方からいけば。
将来、私どもは、全医療保険について一元化の措置を講じてまいりたいと思っております。その一元化をする際に何を財源として一元化をするか、これはいろいろな方法があると思います。保険料を引き上げるというのも一つのやり方であることは間違いございません。それから、全体としての財政調整をやっていくというのも一つのやり方でございます。また、国庫に余裕があるならば国庫補助金でもって調整をしていくというのも一つの方法でございましょう。したがって、その時点における財政状況なりあるいは財政調整についての世論といいますかそういうようなもの、そういうことをいろいろ勘案してそのときに判断をしなければならない問題であろうと思います。
そういうつもりで言ったのではないと思います。私どもは、今申し上げましたように、退職者医療制度だけで国庫補助の削減をしておるわけではございませんで、従来、退職者の医療費について若い人たちが持っておった保険料が必要でなくなる、その分は自分たちの医療のための保険給付に回すことができる余力になるわけでございますので、保険料の引き上げをしなくても十分賄い切れる、こういうことでございます。やはり現実に医療費は動くわけですから、そして、まあこれは予測でございますので、それは実際問題として国保課長のような心配－国保課長はやはり国保財政についての直接の当面の責任者でありますので、そういう心配というものをするのはまた当然だと思います。
上がるとは考えておらないというように言われますけれども、あなたのところの国保課長さんは、ある雑誌での対談でこんなことを言われておるんです。「補助率の引き下げられた分が、全部退職者医療で賄われるんだというのは、これはそういう姿になっておりません。私どもがいっているのは従来のような保険料水準－ある程度毎年上がってきているわけですが－それをさらに加速しなきゃならぬというふうなことには、なんとか医療費適正化なりなんなりの努力をしていけば、しないで済むような国庫補助であるという説明になるわけでして、したがってそこは決して楽でございませんが、やはり努力していかないと、また穴があきかねないところはそこなんでございます。」、こういうふうに発言をされておられるわけであります。これはやっぱり上がりまっせということを予告しておられるのではないですか、いろいろ言われても。
五十九年度の地方財政対策におきまして、一兆五千百億円の財源不足の補てん措置として建設地方債の活用を図っておる、一兆一千億円余りの建設地方債の発行を予定しているわけでありますが、こういった措置が地方財政の健全化の方向に沿うものかどうか、こういうお尋ねかと思います。
 私ども、地方財政の将来を考えた場合に、望ましい姿としては、財源不足を生ずれば極力これは地方債ではなくて交付税その他の一般財源による措置が健全化の趣旨に沿うものである、このようには考えております。ただ、現実問題として、この一兆五千百億円の財源不足について、地方債を活用しないでより多くの分を国の一般会計からの特例措置、特例加算、これによって行うということが今の国の財政状況のもとでなかなか難しかった。多くの議論を経た結果として、御提案申し上げておりますような内容の地方財政措置になったわけであります。
 しかし、その措置を講ずる議論の過程におきましては、私どもは極力地方債への依存度を引き下げるという努力をいたしました。具体的には、いわゆる財源対策債の充当率も、五十八年度の場合九〇％でありましたけれども、五十九年度は八五％に引き下げたわけであります。そして、足りない分については交付税の特例加算千七百六十億円というものを行うことにしたわけであります。
 私どもは、今後将来を展望した場合に、決して楽観はできないと思いますが、しかし気持ちとしては、今後とも引き続き極力地方債への依存を引き下げていきたい、このように考えております。