未納、未加入問題というのは非常に大きな問題ですし、この解消に向けてさらに私どもとして努力していかなければいけない、これは当然でございます。
 ただ、その未納、未加入の理由といたしまして、今先生がおっしゃったような、定額の保険料だから未納、未加入がふえているということでは必ずしもないんじゃないか。定率の保険料か定額の保険料か、これはこれで大いに議論しなきゃいけないテーマではございますけれども、未納、未加入問題に直結する問題ではない。未納、未加入というのはもっと幅広いいろいろな背景がございますし、これはこれとしてしっかりやっていかなければいけないんじゃないか、こういうことではなかろうかと思っておるわけです。
世界に例を見ない定額保険料、それも非常に高額ですね。こういうことを行っていて、結果として年金の空洞化ということを招いているというところに着目をしていろいろ質問させていただいているのですが、非常に後ろ向きな御答弁ばかりで、非常に残念でございます。
 今の答弁でも、いろいろ反論しようと思えばたくさんできるわけでございます。例えば定率保険料ではないといっても、第二号被保険者は基礎年金というのは定率保険料なわけですね。第二号が定率で、一号被保険者の分に所得移転も結果として行われている状態になっている。
 一号被保険者であっても、これは仮に捕捉が一〇〇％でないにしても、所得の低い方と高い方、恐らく二号被保険者以上に格差があるんじゃないでしょうか、自営業の場合というのは。極端に低い方もあれば、極端に高い方もいらっしゃる。こういう所得格差のある中で定額保険料ということが、これが国民の理解を得て納めてもらっている状態になっているのか。結果として空洞化しているではないか、もう四割に近い方が納めていないではないかという現実に対して、今の答弁ですと何の説明もできないのではないですか。今の答弁が当たっているとすれば、空洞化が進むわけがないということになりますでしょう。反論がございますか。
実は、補足しようかと思っておったわけでございますけれども、私が申し上げたかったのは、国民の間に自営業の方の所得把握についての疑問がいわば常識としてあるわけですね、クロヨンとかトーゴーサンピンとか。そういう中で定率の保険料を導入するということは、これは国民の間に大変な反発、不満を巻き起こすのではないか。しかも、国民年金の保険料というのは強制徴収できることにはなっておりますけれども、現実問題としては、これはなかなか毎回毎回強制徴収するというようなことは難しいわけですね。国民の理解、協力を得て毎月保険料を納めていただかなければいけない、こういうことになっているわけなのです。したがいまして、そういう所得把握の不公平ということについて国民の間に常識がある中で、もし定率保険料を強行する、こういうことになりますと、これは保険料の徴収というのが非常に厳しくなると思うのですね。
 したがいまして、これは大臣も申し上げましたように、国民年金の年金の方は一律定額の年金でございますので、定額の保険料を負担していただくというのが現状からすると一番公平な仕組みじゃないか。そういうことをいろいろ勘案して、現在のような定額の保険料拠出、それに対応した定額の年金給付、こういう体系になっておるわけでございます。
総合課税か分離課税か、何を分離して何を総合するかというのはいろいろ議論のあるところでございますけれども、現行制度ではそれぞれ区分されている。それがいい悪いということは別にして、総合課税であるべきものは総合課税になっているでしょうし、分離課税のものは分離課税になっているのだろう。したがって、いろいろ感覚的にとらえられて十分でないとかクロヨンであるとかという議論が仮にあったとしても、そういうことは容認しているわけではない、そういう前提で物事を考えているわけではないということは確認させていただいてよろしいわけですね。
 そうなりますと、最初の年金局長の答弁は、所得捕捉が難しいから定額保険料一万三千三百円なんだという話とはちょっと食い違ってくるんじゃないですか。
大変難しい問題を投げかけられました。
 高齢の親の子供ということでまた高齢であります。そういう意味では、ほうっておけば一生精神病院のある部屋で終わってしまう。それで、本当にふやしてほしいと思いつつ、十年運動しても、私どもだけがやったわけじゃないわけですけれども、非常に進まないという中でございます。
 一つ参考までに皆さんに御紹介したいんですけれども、私ども十年前にやった調査の中で、どうして引き取れないのかというようなところがありました。一番高いのは、やはり病気が治っていない、再発するというようなところであります。家族の高齢化が著しい、特に保護者が六十一歳以上に達するというところです。入院期間がこの人たちで平均で大体十三年です、発病してから十五年になります。
 そうすると、十年以上病気が治っていないから引き取れないということはどういうことかということは、我々は厳然たる事実として考えるべきだと思います。それは、私は福祉だというふうに思います。福祉的な対応をきちっとして、彼らが生活環境がいい中で障害者として暮らせるというような体制をつくるのが必要であると思います。
 厚生省の大勇断で、精神障害も障害保健福祉部に入りました。障害者プランの対象であります。社会復帰のその部分だけが障害者プランの対象だというふうに言われていますけれども、私は、本当の重度の人たちも障害者であり、クオリティーライフを含めた障害者プランのサービスを受けるべきだというふうに思います。ここまでは一番理想なんですけれども。
 そんな中で、やはり短期の精神的な対応というのは医療ですべきであるし、そういうケアなり、いい環境の中で福祉的な措置で生活できる環境というのは福祉のレベルでやるべきである。それから、医療関係者も福祉という形で経営を考えていただきたい、収益事業なり経営ということの福祉ではなくて。そういう意味では、本当に福祉事業という形で、ほかの福祉法人をつくってそういう環境をつくるということも含めてお考えいただきたいというふうに思います。