私どもこの納付金の受けとめ方としましては、昨年の暮れに郵政、大蔵両省の間の合意に従って、先ほど申し上げましたような趣旨によりまして、財政再建に協力することもまたやむを得ない措置だと、こう考えたわけでございます。したがいまして、いまのお尋ねの自己資本比率という問題につきましても、これはまあ一つの目安と申しましょうか、という体の性格だろうというように受けとめておりまして、これによって将来ともに公社のいわば自己資本比率といった財務状況が規制されるものとも考えておりませんし、本来、国庫納付金の性格はそういうものではなかろうというふうに理解しております。
まあこういう納付金の算定基準を数字であらわしていきますと、何となく今後の公社の経営自体にある一定の拘束力ということはないんでしょうけれども、型がはまるような感じがするんですよ。そうでしょう。そうすると、三三・五％を超える自己資本比率を持ってはいけないというふうになっちゃっているのか。それからさっき行政管理庁の方の言われるのは、年度年度でそれは剰余金も利益金も出るんですけれども、しかしそういうことで五千百億を取った方がいいなんということをやられますと、実際の話、これは恐らく後でまた質問しますが、ずっと恒常的にこれは利益が上がっていくわけじゃないんですね、公社の状態というのは。ですからそういうことになってきますと、どうも利用者の個人をとりましても公社の運営にとりましても、全く何か一つの臨時的な措置であると言いながら、経営に拘束を加えるというような印象があるんですが——なきゃないと言ってもらえばいいんですがね。さっき大蔵大臣なんというのは、余り理屈なく、とにかく頼むと言っているんだから、それは公社がまた今後は自主的にやっていきゃいいじゃないかと、困ったときは国鉄や何かと同じようにやってやるよと、こう言っているわけですからね、わかりやすく言うと。だからそれならそれで、また理解がしいいんですがね。どうも数字が出てきますと、今後の公社の運営にかかわりますので、もう一回ちょっと答弁してください。
ただいまの答弁、若干言葉が定りませんで大変失礼いたしました。
 私が先ほど申し上げました趣旨は、業種業態によって非常に違いますので、なかなか財務的に見た適正な自己資本比率というものは特定しがたいということを申し上げたわけでございます。
 で、電電の場合、いわゆる自己資本と申しましても、その中のいわゆる政府出資の資本金としましては、先生御指摘のとおり百八十八億円でございます。五十四年度末の自己資本が総額で三兆二千六百七十二億円ございますが、大多数は、具体的に言いますと資本剰余金、これは利用者の方が新設時に公社にお払いいただくいわゆる設備料の累積額でございます。これが一兆九千百億円。それから、過去二十数年間の同じく収支差額の累積額が一兆三千三百七十五億円ということになっておりまして、自己資本のほとんどすべては利用者の拠出にかかわるものでございます。したがいまして、財務的に見ましても、自己資本比率はある程度の高さを維持しなければサービスの安定的な提供にも資することがむずかしかろうということと同時に、利用者拠出にかかわりますこの自己資本というものをできるだけ有効に活用して、よりよいサービスをより安い料金で提供すると、こういう経営努力をすることが公社の社会的な責任であると、このように考えております。
低いよりか高い方がいいなんて、そんなあんた大ざっぱなことを言っていたんじゃ困るんですよ。たとえば行管の方が言われたり大蔵省の方が言われるならいいけれども、あなたは電電公社の関係者でしょう。少ないよりか高い方がいいなんという、そんなふまじめな答弁ないですよ。なぜかと言うと、いまあなた諸外国の例なども引きましたけれども、日本における電電公社の政府出資金というのは百八十八億でしょう。そうすると、国の出している資本が少ないわけでしょう。そうすると、当然加入者の方々の金よりかも自己資金というものを高くしなければ経営は不安定になるわけですよ。そうでしょう。だからそういう意味で、あなたがいろんな例を引かれますけれども、少なくとも日本における、日本の電電公社というのは百八十八億しか政府が出していないわけですから、当然この三三・五％の自己資本というのはよりふやさなくちゃいけないし、なおいろんな自己資本比率の議論をしておりますが、これは全部国民の財産なんですね、一言で言えば。そうでしょう。だからそういったてまえからいきますと、利用者の財産をたまたま政府出資何％、自己資本何％と、こういう区分をしているだけなんでありまして、実際には電電公社が持っておる全体のものというのは利用者の、国民全体の財産であるというふうに理解をしていけば、三三・五％に固執する必要ないんじゃないですか、電電公社も。違うんですか。
参考人の皆様には大変御苦労さまでございます。
 私は、最初に悪徳商法被害者対策委員会の堺会長にお伺いをいたしたいと思います。
 最近、金のブラックマーケットによる被害が続出をいたしておることは、先ほど来ずっとお話が出ておるところでございますけれども、その一つの背景といいますか、それは政府が、商品取引所法八条一項に規定されている「何人も、先物取引をする商品市場に類似する施設を開設してはならない。」、この解釈をめぐっていままでもいろいろと論議をされてきたような問題があるわけでございます。私は、このあいまいな態度といいますか、政府がこういう態度をとったことが一つの大きな原因ではないか、このように思っておりますけれども、過去三十年間指定商品以外の物については先物取引をする商品市場の開設については原則禁止という態度をとってきた政府が、昨年四月二十六日に、指定商品以外の物については原則自由とする新解釈を打ち出したことが原因ではないかと考えます。したがって金の私設市場についても規制を受けない、こういうことになったわけでございます。
 こうした中で政府は、従来、金のブラックマーケットは先物取引に該当しないんだ、こういう態度をとり続けてきております。その内容としては、延べ取引とかあるいは予約取引というものはいわゆる先物取引ではないんだ、こういう見解をとっているわけでございますけれども、商品取引所法第八条で禁止されるのは先物取引に関するもので、従来行われていたような延べ取引だとかあるいはまた現物の予約取引、これは対象にはならない、こういう考え方を政府がとっているという点について、参考人の皆さんから、これについてはどういうことなのか、その点をはっきりとお示しをいただければありがたいと思います。