角本参考人と高梨参考人のお二人の先生方に同じ問題でまずお尋ねをいたします。
 ただいまも御論議の中にありましたように、ただいまの国鉄は死に体であります。ただでさえ公社という制度の中で当事者能力の問題が論議をされてまいりましたが、それどころか、今日は国鉄再建監理委員会の緊急の提案こそありますといたしましても、これらの審議の過程の中では手かせ足かせと言っても過言でない状態にあります。再建管理委員会においては、この間の非能率性に基づきます若干の経営上の損失は計算済みなのかと思いますけれども、国民の立場に立てば、やっぱりより効率的に、少しでも損害が抑制されるように、このように願うのが当然のことだと思います。だといたしましたら、今日のそういう困難な状況のもとにあっても、どのように国鉄はやっていったらよろしいと思われますのか、またその国鉄の経営を包みます関係者の中では何を考えたらよろしいのか、その辺に対するお考え方をお教えをいただきたいと思います。
最初の二点の、国鉄の赤字は政府並びに国民と、私は国民という言葉を使った意味は、政府を構成した、選挙して選出したのは国民でございますから、国民もそのいわば責任の一半を負っているのではないか、こういう意味でそういう表現をとりました。これは今でも変わっておりません。
 それからまた、国鉄の労働組合の協力が必要、これは言うまでもございません。経営再建のためにはそこの従業員集団の協力なくしては経営再建ができないことは明らかなことでありますから、この考え方も変わっておりません。
 それから、三番目のボタンのかけ違えの問題でございますけれども、私は国鉄労働組合運動をずっと実戦過程を追っていまして、どうも昭和三十年代半ばに行われました三池争議、この教訓を、私はこれは反面教師で、この教訓を学ぶべきではないんで、これはまねするべきでないと、こういうように運動指導の整理で考えたところでございますけれども、国鉄労働組合は少なくとも残念なことに三池闘争と同一の戦術でその運動を進めてきた。このことが裏目に出た、こういう意味で私は運動についてのボタンのかけ違えだと、こういう表現をとらせてもらいました。
 それから、新会社への民間資本参加の件ですけれども、私は、国鉄経営というのは、とりわけ日本の地理的条件からいいましたら、鉄道経営というのは相当高収益事業になるに違いないと思っておりますから、新会社移行後徐々に収益は回復していくに違いない。それに応じて、そこでの保有株式の市場価格は高まるので、当然プレミアムも付して創業者利得が得られるに違いない、こういうような見通しを持っております。
 以上であります。
まず第一に、国鉄が死に体になった主な要因ということでございますけれども、私は、さまざまな要因があって一つだけにすることはできない、政治もよくなかった、経営者もよくない、あるいは労働組合もよくないということを申し上げたのであります。ただ、ここで、ある組織、例えば労働組合だけは責任がなかったということ、それについては私は反対であります。労働組合にも責任があった、こう申し上げたい。それを自覚しなければ、死に体というものの解明はできないと思います。
 第二点は、今後このようなことにならないためにどうしたらいいのか。結論は、日本の企業、民間企業は世界一であります。日本の製品もまた世界一であります。もちろん改めなければならない点がたくさんありますが、自動車でもあるいは電気製品でも本当に相手の国が困るほど大変歓迎されております。私は、国鉄は民間企業を見習っていただきたい。経営者はその場にいて最後まで責任をとる経営者であってほしい。そして、最も適切な経営者は東大法学部卒という学士だけとは限りません。たたき上げの方、すぐれた方がたくさんいらっしゃいますので、経営者にふさわしい人を登用していただく。そして管理者としてやるよう経営者はバックアップしてほしい。そして建設的な労使関係をつくること。民間企業はやっております。そうすれば、私は国鉄は蘇生すると思います。
 以上でございます。
やみ米発生の原因というのは種々あると思いますけれども、次のようなケースも考えられると思うのです。一つは、政府米、いわゆる標準価格米の配給といいますか、売買の場合、あるいは自主流通米にしても、完全に自由ではない。本当に好きなものが好きなだけもらえるわけではない。中には高品質米をもらおうと思えば品質の低いものを抱き合わせで買わされる。完全な自由売買ではないわけですね。それでそううものが品質と需要供給というものとぴったりマッチしない面がある。それからもう一つは、政府米の中には品質と価格というもののバランスがとれていない部分もある。そういうものを業者がもっと的確な価格で売りたい、まあもっともうけたい、あるいはもっと必要なところに持っていきたい、こういう流通経路が自然にやっぱりできてくると思うのです。これが一つのやみ米のルートだと思うのですね、発生の原因だと思うのです。それからもう一つは、この自主流通米が売れ残って、いわゆるＵターン米と言われておりますけれども、政府米として買い上げてもらうという場合があるわけですけれども、その場合に価格が非常に安い。自主流通米でせっかくいい米を、余ったからといって安く売らなければならないのは損だと、これはもう自由米、やみ米としてやみに流そうということになる。それからもう一つは、予約限度超過米というのがあります。これは、予約限度を超えた米は自主流通米として扱われるといいますけれども、自主流通米には奨励金が出るけれども、予約限度超過米には奨励金が出ない。農家にとっては非常に不利です。それなら高く買ってくれるところがあればやみに流した方がいい。それからもう一つは、農家保有米というのがあるわけですけれども、これがちょっと過大に見積もられているのではないか。だから農家自体は食べ切れない米が余ってくる。こういうような種々の原因があると思うのですけれども、やみ米をなくそうと思えばこれらの原因を除かなければならないと思いますけれども、いかがですか。