これは、私にとりましては実は非常に難しい問題でございまして、東海道新幹線あるいは山陽新幹線ができました後、全国のその他の地域の人々が、ああいうものが自分の地域に来て、そして地域がよくなってほしいと考えられることは無理からぬことであるというふうに考えます。そこで問題は、少なくとも財政、経済だけに限りましても幾つかございまして、一つは、そのための投資が非常に大きな金額である。我が国の財政は先ほど申し上げたとおりでございますから、この巨額の負担は財政にとってなかなか容易なことではございませんが、実はその次の問題に関係いたしますが、財政がほとんどを負担しなければ、あるいは全部を負担しなければ、将来の黒字の見通しが、それでも実はなかなかつかないといったような問題と関連いたしますので、したがいまして財政に期待される負担が非常に大きいということが第一でございます。
 第二の問題は、仮にそういたしましても、なお黒字で経営できる将来の見通しというものがなかなか立ちにくい。この問題には、御承知のように、在来線をどうするかということも関係があるのでございますが、最も甘い条件で考えまして、償却はしなくてもいいというところまで考えましても、将来黒字になるという確たる見通しが立たないという第二の問題がございます。
 そこで、仮に第一の問題は、清水の舞台から飛びおりまして、ある程度何とか金をつくったといたしまして、何とかそれが将来ある時点から以後国民の負担になっていかないということになりませんと、どうしてもその方のことがむしろより恐ろしいという感じがいたしておりまして、実はその辺のところをただいま財源問題等検討委員会で、今朝もいたしたわけでございますが、検討いたしております。
 現実の問題といたしましては、先ほど堀委員が言われましたように、国鉄が分割後の新しい民営会社になりました際、その会社がこの新幹線問題、在来線問題をどう考えるかということに関係をいたしてまいりますので、実はそれを待たなければならないのでございますけれども、少なくともこの予算編成の時期にこの予算と何かの関連を持たせるべきではないかという問題がございますので、それでただいま検討いたしております。なかなかこれというきちっとした見通しが、今日現在では出てまいっておらないというのが実情でございます。
現時点におきましては上越新幹線、東北新幹線、それぞれ大きな赤字になっております。ただ、これは将来の需要見通しにもよるわけでございますけれども、東北新幹線については、これは一般に言われているところでございますけれども十年以上、上越新幹線については二十年程度黒字になるのにかかるのではないだろうかというふうに言われておるわけでございます。
いろいろ御意見のあるのは後で聞きますが、私も地域の皆さんのいろいろな御要望はよくわかるのでありますけれども、要するに当委員会というのは国の財政、国民の負担という問題を中心に物を考える委員会でございまして、その立場から、私が今ずっといろいろ申し上げてきたのは、一時的に負担をしてもそれが結果として返ってくるような負担ならば、私はそれは政策的には積極的にやっていいと思うのですが、既に上越新幹線、東北新幹線、新しい民営の会社になりますが、これはまだずっと赤字が続くわけですね。これがもし黒字になるとすれば、角谷次長、上越新幹線は何年ぐらい先に黒字になるのか、東北新幹線は何年ぐらい先に黒字になるのか、黒字の可能性についてちょっとお答えいただきたいのです。
これからの整備五線について一体幾らぐらいかかるかというのはこれからの問題でございますので、過去の例で申し上げたいと思います。
 東北新幹線、東京—盛岡間でございますが、当初計画では八千八百億円でございましたが、実績では二兆八千十億円でございます。したがいまして、約三倍弱の伸びでございます。それから上越でございますが、これは大宮—新潟間でございますが、四千八百億円の当初計画に対しまして実績は一兆六千八百六十億円でございます。なお、この間かなりのオイルショックがあったことも事実でございますが、こういったオイルショックの要因を除きまして考えた場合におきましても、東北につきましては八千八百億円が一兆二千百五十億円、上越につきましては四千八百億円が七千五百四十億円というふうに、五割以上の増加になっております。
減税でございますか、私ども一定の前提を置きまして、一兆円で減税を行う場合あるいは公共事業を行う場合、これも公債を財源として行う、いろいろな経済状況によりまして一義的になかなか申し上げることが難しいわけでございますが、現在企画庁で出しておりますシミュレーションによりますと、減税の効果といたしましては〇・四七ぐらいの効果がある、これに対しまして、公共事業につきましては一・四七ぐらいの乗数効果がある、このような試算がございます。
公定歩合が下がったときとその前との違いがあると思うのでありますけれども、どっちにいたしましても四・五、六％台というところで出ているわけでありますね。
 ここで二兆七千億減税をして、二兆円の短期国債を発行しても、そこでギャップ二兆円と見たときにおける昭和六十二年度のＧＮＰに対する寄与率は大体〇・四％上がるというのが、日本の信頼できる研究所での試算の結果なのであります。
 総務審議官、その点で、皆さんの方もいろいろ御検討いただいているのでしょうが、どういうふうな感じでございますか。
六年にわたりまして非課税限度額という特例をつくって生活保護基準との関係に対して配慮を加えておるところでございます。確かに、これは暫定的な制度でございますので、本来は課税最低限で対応すべきではないかという御議論はごもっともでございます。ただ、この暫定措置が設けられました理由は、財政的な理由というものが主になっているところでございます。今回、その点を考慮いたしまして、世帯員に乗ずべき額を二十九万円から三十一万円に引き上げまして、生活保護基準との関係について配慮するということをお願い申し上げておるところでございます。
 もともとこの住民税所得割の非課税措置は税制上のものでございますが、それに対して生活保護基準は社会保障制度上のものでございますので、生活保護基準が適用される中身というものは、世帯員の年齢であるとか、あるいは地域の級地区分であるとかいろいろ内容の違いがございまして、その額も異なっておるわけでございます。したがいまして、私ども考えます場合には一定の想定をして、それに対して生活保護や住民税の非課税限度額のレベルを考えるということにしておるわけでございますが、標準的な四人世帯の場合をクリアするということを念頭に置いてこのような改正をお願いしておるところでございます。
 このようにいたしますと、夫婦子二人の場合にはもとより生活保護基準の二百十三万五千円ということになりまして、二百四万九千円を上回るわけでございます。また、独身や夫婦子一人の場合にもクリアできるわけでございますが、確かに夫婦二人だけの場合には、御指摘のようにこれは下回るということになっておるわけでございます。ただ、そういった千差万別の生活保護の適用の実態に対応して行うものでございますし、また暫定的な制度だという点もございますので、私どもとしては、今申し上げましたような夫婦子二人の場合を念頭に置いて、これをある程度上回る額ということを目標としてこのような改正をお願いしておるところでございます。
 確かに夫婦の場合、例えば老年者の場合などが考えられると思いますが、そういう場合には逆にこれが下回っておるのはいかにもおかしいではないかということでございますが、ただ、老年者の場合には、一方で住民税独自の制度として所得百万円以下非課税という制度がございます。収入ベースに直しますと百六十万円をちょっと超える金額でございます。一方ではそういった制度もございますし、今回あらゆる場合についてすべてこれをクリアするということが必ずしもできていないという点については御理解を賜りたいと存じます。