実はそうした形式論に基づいての答弁があるんじゃなかろうかと思っていまして、ここだけでやりましたならば水かけ論でありまして、国民の皆さんは実態論として受けとめるということではないかと思います。
 そこで、政治家として渡部大臣に伺いたいと思うのですけれども、政治論として考えてみるならば、参議院比例代表選などの予定された候補者が、いわば党から何人とノルマのように割り当てられた、その党員を集めなければ順番を確保することができないという状況の中で、名簿の順番を確保するということを含めてその党費を本部に納入しなければならない。候補者にとりましてはその党費を納入する政治的な義務が自民党本部に対してある。候補者の自民党に対する政治的な義務であります。
 そうすると、業界による党費の肩がわりというものは、候補者の自民党本部に対する党費相当分のお金を納入すべき、これは政治的義務の肩がわりじゃないですか。業界がその候補にかわって自民党本部に五万人分納めるということ、政治論としてはそうじゃないのでしょうか。これは政党の資金の集め方としてはあるのかもしれません。しかし、政治論としてそういうことについて考えてみるならば、これは政治的には業界の政党に対する政治資金の寄附であると思いますけれども、自治大臣、いかがでしょうか。形式論じゃなくて、政治家としてお答えいただきたいと思います。
党費というのは、党費たる資格を持つ人が党員のいわば義務として納めるものだろうというふうに一般的には私は考えております。そうしますと、債務を負っているのは党員でありますから、いわばその党員にかわって払ったということでありますればそれが寄附になるということにはならぬだろう、こう思うわけでございます。
とりわけ、さっき私の方で説明いたしました一回目の臨時会費による党員づくりと二回目の場合の継続党員、継続党員につきましてはそのために資料をお配りしたわけでありますけれども、この臨時会費というのは一たん全遊協の会計に入っているわけであります。その金を一遍戻して党員づくりとしてやったのではなく、全遊協、全遊連が割り当てた党費をそのまま送って、それが自民党本部に送られている、こういう形であります。一回目と二回目は明らかに違う。
 こういうような支払い方につきましては、もう一遍操り返しますと、臨時会費名目で徴収され、全遊連にその所有権が帰属したお金、これを継続党費分丸ごと相当する金額が各県を通じて送金され、各県遊技業組合がこれをそのまま党費として支出しているのでありますから、実態的に法人その他が負担する党費になると思います。先ほどの二つの場合、分けて自治省の方に見解を伺いたいと思います。
ただいまの点は、法人その他の団体自体が党員あるいは会員となる、そうして、そういう立場で党費、会費を払った場合にそれは寄附とみなす、こういう意味でございます。
先ほど詳しくお話ししたとおりでありまして、実態的に見れば、今の御説明では納得がいきません。
 政治資金規正法を拝見してみると、寄附は「党費又は会費その他債務の履行としてされるもの以外のもの」をいい、「法人その他の団体が負担する党費又は会費は、寄附」とみなされると法五条二項にはっきりと書いております。法人が負担したものにつきましては、党費といったって会費といったってこれは寄附であると政治資金規正法にはっきりそう書いてあるわけでありまして、このようにはっきりした肩がわり問題につきましてはこの五条二項によって寄附とみなされるということになると思いますが、この点についての見解を伺いたいと思います。
まず、私の方では具体の事実は承知しておりませんので、いわば一般論として申し上げざるを得ないわけでございますが、この党費の立てかえというのを、党費を支払うべき債務を有する者にかわってその債務を履行することを意味するといたしますれば、これは政党との関係で寄附ということには該当しないと考えられます。
関係各省で協議するというのはこれは当然なことなんだが、いま私の聞いているのは、そういう運輸省に、あなた、はっきり申し上げますよ。これは先月の十月末の日曜日に穂別で、赤字路線廃止総決起反対大会をやっているわけだ。このときに、運輸政務次官が出ていって、いや、断固日高線のこの路線については守りますよ、御安心をと、皆さん御心配なく、ひとつ私に任してくださいと、こう言って現地で一発麗々しくぶっておいて、こっちへ来たら、ほとんど赤字線を廃止すると、こう言うんだよ。こんな運輸省の姿勢ってあるかよ、あなた。さっきの話、私は具体的に言いますよ。穂別の町長が現実に言っているんですよ。行ったら、いや、心配なく、あなたの方は残しますから、とにかくこの法案だけまず通してください、後は政令でちゃんとあなたの方は残すことになっていますからと。行く陳情者の方々には全部この手でやっているんだよ。こういう汚い、まさに住民をだまくらかすようなこういう運輸省の姿勢というのはぼくはけしからぬと思うよ、はっきり申し上げて。だから、そういうことでなくて、まず本当にこれが残さなきゃならないというんであれば、法令事項として残すべきだよ。そんな、いまの健康保険の取り扱いみたいなごまかしの政令事項に、最後には法律事項になったけれども、そういうやり方はぼくはやめるべきだと言うんだよ。これあなたがこれから協議するということだから。
 それからぼくは次にお伺いしたいことは、開発庁にちょっとお伺いするんだが、北海道の新北海道開発計画には重点の柱が、私も開発審議委員だからこういうのを申し上げますが、一つは農業、漁業それから石炭、林業、これが新北海道開発計画の柱になっている。この柱を守るためには、いま対象になっている赤字路線を廃止されたのでは新北海道開発計画はまさに壊滅に等しい状態になるんだ。こういうふうに私は受けとめているわけです。この点について開発庁としてどういうふうにお考えになっているのか、長官は、そのことについてはあなたと全く同感でありますと、こう原長官は言うんだが、その点についてもう一回確認の意味でちょっと申し上げたいんですが、どういうようにお考えになっているんですか。