そうしますと、地方交通線二千三百億、特定人件費が七千七百億、それから五十六年度助成されております七千三百億、これを加えますと一兆七千三百億になります。それから来年、昭和五十七年度から東北・上越新幹線が大宮から営業開始ということで、この辺もずっと遠い将来は別といたしまして、ここ数年間、少なくとも国鉄の再建のめどとされておる六十年度までは間違っても黒字になるようなことはないと思われる。そこへ、この計画案にも書かれておりますように、昭和六十年度におけるこれら新幹線の資本的経費四千億円というものが除外されておる。こういうものを入れますと二兆数千億円あるいは三兆円に近い構造欠損的な金額になるわけであります。これは大変な金額であります。今度行革で生み出そうとされております経費は大体二兆円をめどにされておる。それに比べてみますと、この二兆数千億円、場合によっては三兆円近いものは大変な金であります。
 しかし、国鉄再建法審議のときにわれわれはいろいろと意見を述べ、また大臣のお考えも聞かしていただいたんですが、再建法の柱は、国鉄がまず企業努力をしなさい。再建計画では三十五万人体制、営業面では大体五％程度営業実績を、いわゆる輸送量を伸ばしていこう。そのほか合理化計画というものを考えておる。国民の方には運賃値上げというものを大体物価上昇程度、地方交通線については五年間で五〇％と、こういうんですから、一般の幹線で二五％から三〇％の運賃値上げになる。地方交通線は恐らく八〇％ぐらいの運賃値上げになるんじゃないか。国民の方にもそういう協力を要請する。そうすると、今度は構造欠損に対する政府の責任ということになってまいります。
 申し上げましたように、非常に金額が大きい、そう簡単にはいかないだろうということは、これは容易に想像できるんであります。しかし、何とかしてもらわなければならない。方法はいろいろあると思っております。一ころ問題になりました陸上特会の問題もあるでしょう。あるいは年金でいえば各共済年金を統合するという方法もあるでしょう。あるいは一般会計から助成されるという方法もあるでしょう。いろいろ方法はあると思うのでありますが、結論として構造欠損については政府は責任を持つということになっておるわけでございます。そうならなければいけない。この構造欠損について、運輸大臣は政府を代表して、政府は責任を持ちますということを当然おっしゃらなければならぬと思うのでありますが、いかがですか。
お答えいたします。
 大体先生おっしゃいましたように、構造欠損の中心部分、これは特定年金あるいは特定退職手当、こういうものと、それから地方交通線の赤字の分、こういうようなものが国鉄の経営努力とまって政府がやっていかなければならないそういう問題の中心であろうか、こう思います。
いつごろという時期は明示していただけなかったんですが、できるだけ早くというお考えのようでありまして、それはそれとしまして、この総裁が出されました再建計画案、これに対しまして私どもも大きな意見を持っております。再建というお考えでつくられた再建計画なんでありますけれども、結果的に国鉄の再建を阻害する要因もこの計画の中になしとしない、あるいは不確定要素が相当含まれている、あるいはある程度の誘導的な施策を必要とする部分もある、私どもも読ましていただいていろいろ意見を持つのであります。
 しかし、きょうは時間がありませんので再建計画案そのものについて触れることは差し控えるわけでありますけれども、きょうお伺いしたいと思っておりますのは、いわゆる構造欠損についてであります。この一つだけをお伺いしたいと思うのでありますが、まず再建計画で見ますと、構造欠損というものは、地方交通線の欠損、それから特定人件費の欠損、この二つに集約されていると考えるわけでありますが、そのとおりで間違いないでしょうか。
承認につきましてはできるだけ早い時期にいたしたい、その方が国鉄といたしましても準備に万全を期せるであろうと思うております。したがいまして、その時期を早めるためにも、できるだけ早く政府関係部内に協議をと申しましょうか、説明し、了解を得なければならぬと思うておりまして、でき得ればきょうあすじゅうに総理にも説明いたしたいと思うております。それと同時に、各関係省庁にも説明もいたし、了解も得たいと思うておりますこと、それと同時に、将来におきます展望もあわせて考え方をまとめなければならぬだろうと私は思うておりまして、国鉄はこれからも永遠にずっと経営改善を続けていかなければならぬのでございまして、ただ単に六十年ということだけで経営改善が終わるものではございません。それ以降についての考え方、これは数字の問題とかなんかじゃございませんで、ただ取り組んでいきます考え方等につきましても十分国鉄当局の意見も聞いて、その上で認可いたしたいと思うております。
安恒はけしからぬと言ったことはないなんと言っても、テープがあるんだからね。もしも出てきたら大臣、やめてもらいますよ。
 私が住田さんと話したときには住田さんは、い
ろんな話の中に何かあったかもわからぬと言うから、いろんな話じゃわからぬと言ったんだ。いろんな話じゃわからぬからいろんな話を聞いた。松田君は全く否定しているんです。あなたは、もしもそういうことが出てきたときは、ここでこれだけ言ったんだから責任をとりますね。あなたは今度は副社長になる予定だから、そういうのは東日本の副社長としては不適任である。
 それからもう一つ言っておこう。あなたが今度しゃべったのが十月二十二日、ＪＲの常務であるあなたが、神奈川地労委の命令が出たときに何ということを言っているのか。いいですか。私は神奈川県地方労働委員会は気が狂ったのかと言っているんだが、それを新聞は見出しに書いてくれない、もしくは、あれほど支離滅裂な命令を出す地方労働委員会なんて知らない、神奈川県地方労働委員会というのは左巻きであるといううわさは前から聞いておりますが、あそこにかかったものは七割から八割みんな負けているんですよと。
 松田君、君の思い上がりもいいところだよ。そんなことをやって経営がこれから円満にできると思っているのか、君は。思い上がりもいいところだよ。あなたがしゃべったものは何ぼでもあるんだよ、ここに。そして言ったら、いやおれは言っていない、おれが聞いた範囲でそんなことは県会議員も言っていないと。私のところにこの文書を出してきたというのも県会議員から来たんだよ。来たからわかっているからやっているんだよ。もう少し謙虚になったらどうなんだい。
 それから、今言ったところ、大臣のところなんか全く君の解釈は間違っておる。これはどういうことなんだい、「大臣答弁は一般的な理解を助けるための便宜な表現を用いることもあるから、解釈の基準とすることは殆どない。」、それじゃ国会のこれからの大臣の答弁はどうなるんだ。今これから私は大臣の答弁を聞くけれども、大臣の答弁よりも君たち政府委員の答弁の方が上回るのか。そういう書き方になっているじゃないか。これを、私は正しいと思うとよくぬけぬけと言ったな。橋本さんを呼んできてこれを橋本さんに見せてやる。おい橋本さん、松田はこんなばかなことを言うとるぞ、おまえの答弁は「解釈の基準とすることは殆どない。」、こう言い切っている、これでいいのかと言ったときに橋本大蔵大臣が何と言うか。きょうはいないからおる場でやってやる、橋本氏と並んだ予算委員会でおれはやってやるけれどもね。
 こういう点についてどうですか、住田さん。あなたは社長としてどう結末をつけるんですか。万が一テープが出てきたときに、言っていたときには責任をとるな。あそこまで言っておるんだ。その点だけはっきりしてくれ、テープを持ち出して起こすから。