相当なものになるだろうというふうに、ふえていれば当然そういうことだと思います。
 そこで、今度は間伐の問題ですが、間伐材の利用というのはやっぱり私の地元なんかでも大変な問題ですね。切りっ放し、それで山に放置してあるという状態でしてね。それでこれはどうやっていったらいいか、なかなかいい知恵が浮かんでこないかとも思いますけれども、ただ私この間じゅう少し歩いて見て回りましたら、私のところのある町で、農水省の補助で就業改善センターなんていうのをどんどんつくっていますね。間伐材でつくっているのをよく見せてもらいまして、パンフレットなどももらってまいりました。おれがひとつ宣伝してやるからというようなことでもらってきたんですが、担当の方にはお渡ししておきましたのであるいはごらんいただけたかとも思うんですが、農水省の補助が各般に及んでおって、建物をつくる場合に積極的にこういうものを利用するように政策的に誘導していってもらったらどうなんだろうということを端的に感じたりもしました。
 間伐材積が一体どのぐらいあって、今利用されているのはどのぐらいなのかなというようなことを聞いてみたら、四百七十三万立米のうち大体五〇％強が利用されているんですよ。そうすると大体半分は残っちゃっているという現状なんですね。こういうことについて、林野庁は林野庁としてですが、農林の全体の中なんですからね、そういうような面でどんな努力をされているのか。今申し上げた事例等もひっくるめて、現状やこれからの取り組みなどについてお聞かせをいただければありがたいと思います。
第七次の五カ年計画の中身を見ますと、治山事業が一兆四千百億円、それから災害関連地方単独事業費が千六百億円、その他調整費で四千億円で、全体として治山の投資額は一兆九千七百億円でございます。これを第八次の五カ年計画でどのように伸ばしていくかということについて今議論中でございまして、その金額が幾らかというのは申し上げることはできません。
そうですか。話の場合に、いろいろ議論をするのにある程度の目の子でやっても、粗いわという話になればそれなりのものが描かれてくるわけですがね。責任を問うなどというつもりはありませんので、大体あくまでもこのぐらいという感じで物は言えませんか。
費用はよくわかりませんけれども、現在こういう山地災害危険箇所の調査実態を踏まえまして第八次の治山の五カ年計画を策定するべく検討を進めているところでございます。数字をどの程度にするかというのはこれからの問題でございましてわかりませんけれども、可能な限りカバーしていきたいとは考えております。
補償のもとが低いということになってくれば国有林、それは同じように補償するというんじゃなくても、とらえ方がもともと安く見ているんでしょう。だから、高く見させるようなことをやはり考え出さなけりゃあなたの方がつまらないんじゃないですかと私は思っているんです。
 その次の問題になりますが、施業の代行制度の導入の問題があります。現行制度でいきますと勧告、それから市町村長による所有権移転等の協議あるいは知事の調停までが定められているわけですが、強制力を伴わないので不在村の森林所有などのケースについては実効が上がらない、こういうことが言われてきたわけでして、今回の施業代行制度の導入で実効性を確保するための措置で、都道府県知事に一定の場合に分収育林契約を提起する旨の裁定を行う権限が与えられ、裁定が公告されたときは、森林所有者と間伐、保育を行おうとする者の間に分収育林契約が締結されたものとみなす、こういうことですが、平成元年現在で初回間伐対象森林が四—六齢級で三百六十七万ヘクタール、そのうち緊急に間伐を要する森林は百四十万ヘクタールというふうになっているように聞いておりますが、この新制度の導入によってどの程度の実効が上がるだろうというふうに見ているのか、その点をお尋ねしたいのと、それから山地の災害危険箇所がどのくらいあるのかもお尋ねをしたいなというふうに思うんです。
今のお話、補償という点というふうに解釈させていただいてお答えいたしますと、ただいま申し上げましたいわゆる国が補償している仕組みは国有林には実は適用していないわけでございます。民有の森林で、さらに公有林というようなものを除きまして、さらに禁伐等の指定をしたもので、また一定の条件に合致するものという形でやっておりますので、補償という点では国有林、民有林はちょっと差がございまして一律にということではございません。しかしながら、保安林の維持管理というような点になりますとこれは維持管理費が必要でございますし、また保安林の整備ということになりますと治山事業ということで実行しておりまして、このようなものは民有林、国有林を問わず同じような形で実行させていただいているということでございます。
御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
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    〔報告書は附録に掲載〕
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起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
 地方交付税法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
どういうふうに課徴金をかけているかという具体例といいますか実例を少し申し上げないと御理解をいただけないのかなという気がいたしますが、私ども当然のことながら立ち入りするときにはカルテルの違反の疑いがあって立ち入りをするわけでございます。で、入るわけでありますが、先方の方はなかなかそういうことをやっていたということは認めたがりませんし、たとえやっていたとしても認めたがらないわけで、私どもとしては、その事案がカルテルであるということを実際に証拠に基づいて事件にしていくのは非常に難しい話で、かなりの時間がかかっております。場合によっては一年以上かかってしまうわけであります。そのときに相手方はたまたま闘いながら一方でカルテルをやめるようなことをやる場合もありますし、あるいはカルテルをずっと続けている場合もありますけれども、そういうふうに調査をやっている時間というのが実質かなりかかっている、それはひとつ御理解いただきたいと思います。
 それからもう一つは、今度は我が方が一応事実を認定して勧告をいたします。私どもの調べを理解して、それで事実を認めるということになりますと、そこから今度は課徴金の納付のための計算手続に入るわけであります。先ほど来非常に簡易な方法でというふうに申し上げてはいるのですが、これは実際にどういうふうに売上額をとらえていくか、あるいはいつからいつまでという認定をするのは、今度は個別の企業ごとに売り上げの額を算定していかなければいけませんので、これも非常に簡易な方法であると申しましても手間としては実はかなりかかるわけでありまして、非常に急いでいる場合で半年ぐらい、長いものは一年近くかかるようなケースもございまして、そういう意味で実務的に、我が方が事件があるなというふうに考えてから課徴金を実際にかけて納付命令を出すまでに、これまでの例では一年半から二年ぐらいかかっているというのが実態でございます。