いま申し上げた、これも私は納得できません。これは現地へ行きました役員の中でもこれだけの、一番大事なことです、この食い違いがあることを私は指摘しておきます。
 第二番目には、われわれがそのオペレーションセンターですか、そこで事情を聞いたときには、定期的にこれは巡回検査をやっていますかと聞きました。そのときの説明は、二名ずつやっております、二時間置きにやっております、こういう説明がなされました。二名ずつ二時間置きにこの巡回検査をやっております、ああそうですかと。二名ずつですよ。ところが当日、会社からの報告書を何ももらっておりません。だから、いま村田先生から誠意がなかったと言われるのは、ほかの警察関係、消防関係からはちゃんと報告が出てきた。会社からは何の報告もないくらい……。それはもう同僚議員がおっしゃったから省きますけれども、その警察からの報告によれば、巡回者は一名であると言う。会社では二名と言っている。警察の報告書で一名になる。この点の食い違いはどうなんですか。
 まず、消防庁に聞きますけれども、消防庁の報告は間違いないでしょうな。
具体的に白い煙が出ていたのか油が出ていたのかという御指摘に関しましては、先ほど申し上げましたように、いろいろな状況からわれわれとしては材料を得た上で一つの判断を下さざるを得ないと思っております。確かに御指摘のように、ページングでも通報があったということは事実でございますが、それで、言われておりますことが一つの伝聞に基づくものでございますので、具体的に現地がどのような状況になっていたかという判断の一つの材料にはなりますが、確定というわけにはまいらないという趣旨で申し上げたわけでございまして、通報者は、第一次通報、第二次通報同一人でございますけれども、先ほど亡くなったというふうに申し上げましたが、それ以外、現地に緊急措置のために駆けつけた方々が重傷でおられますので、そういう方々からもできるだけ事情を聞いて確認をしていきたいと、このように考えておるところでございます。
私が聞いているのは、局長ね、現地で見た人でなかったらわかりませんと、あなたはそういう報告をしていらっしゃる。現地から二回通報が来ているわけなんです。二回通報が来ていることは、もうその人がどういう状況で見たとか、内容の報告は二回来ているわけなんです。それを会社は会社で、役員会でそれを承知しているわけなんです。だから、われわれの調査団が行ったときにその報告をされている。その上で、急に聞いたわけじゃありませんよ、片方は油漏れ、片方は白い煙と出てきているんだから。これはその現地にいた人に聞かなくちゃわかりませんと言う。現地にいた人が発言をしているからそういうことが役員の口から出ているでしょう。役員が勝手に言っているわけじゃないでしょう。だから、どちらが、油漏れであったのか、白い煙が上がっていたのが原因なのか、私が質問しているのは無理な質問じゃないのですよ。どうなんですか。それすらもあなたは現地へ行った人でなかったからわかりませんと言ったら、すでにいまさっきの質問では、現地から報告した人は二人とも死亡したと、あなたは言ったじゃないですか。死人に口なしで聞けないじゃないですか。聞けない人に、現地へ行った人から聞かなくちゃならないという、そういう答弁がありますか。きょうは、二人の死亡者の上にまたもう一人死亡で、三人になっているじゃないですか。現地へ行った人でなきゃわからないと言うけれども、すでに、それはあなたの答弁であるならば、いまさっきの答弁は、目撃した二人は死亡しておりますといったならば、現地へ行った者から聞かなくちゃわかりませんということは、もうこれは原因は究明できないということじゃないですか、どうなんですか。
私どもも、具体的な現場の状況は、いま申し上げましたように、現地に駆けつけた方、その前に発見されて通知された方が一番よく承知されておると思いますが、先ほど御報告いたしましたように、不幸にも死亡されましたので、その後駆けつけた方々あるいは最初の同僚の同伴者等のお話を伺わないと、具体的にどのような状況であったかというのを私どもの方から御報告できる状況にはないわけでございます。
 ただ、推定し得ることは、高温の油並びにガスの混合物がその管の中に存在すると考えられますので、蒸気と同時に油の出る可能性もございますし、蒸気のみが見える可能性もある。このあたりにつきましては、現実に発見した人の証言を得た上で、一つの重要な参考データとして原因究明の材料にいたしたいと考えております。
私はきょうは特に公共事業の入札のあり方の問題につきまして質問をしたいと思っております。それからあと、地方財政の問題、それから私的諮問機関につきまして質問をいたします。
 特に、最近日本全国で、建設工事、公共工事に対しまして、談合の問題が日本全国至るところで起きております。そういうふうな関連から、きょうは初めに談合の問題について建設大臣並びに行管庁長官、自治大臣、それから公正取引委員長、会計検査院長の皆さんにそれぞれ御見解をお伺いしたいと思っております。
 特に、最近談合が日本全国にまたがりまして、国の事業だけではなくて、それぞれの地方自治体におきましても、いろんな談合の問題が新聞報道等でなされております。したがいまして、地方自治体の談合の問題につきましても、後ほど自治大臣にお伺いをしたいと思っております。
 そこで、初めに建設大臣にお伺いをいたします。きょう初めに談合という問題についての大臣の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
 談合というのは、これはいいか悪いかといいますと、悪いに決まっているわけであります。しかしながら、業界の中にもあるいはしかるべき識者の中にも、談合というのはやっぱり必要悪じゃないかというふうなことを言う人もおりますし、そういう考えも根強くあるわけであります。そういうふうな中にありまして、これは建設業法の所管大臣といたしまして、談合という問題が特に刑法の中で定められておりますし、また建設業法の中でも、いわゆる刑法の談合罪の遵守義務もあるわけですから、そういうふうな面から考えてみますと、談合という問題は基本的にどうあるべきかと、何が談合で、これからどうすべきかというふうな問題は、いま審議会で検討していらっしゃるわけではありますけれども、やっぱり大臣の基本的な認識を、初めに公共工事の最大手の発注者であります建設大臣から、率直な意見としてお伺いしておきたいと思います。