それから、この記帳の義務化がされる、それは今の青色の簡易なものよりもより簡易なものにするんだ、こういうことであっても大差がない。そしてこの青色の場合は特典があるということですが、何が何でも白から青——もともとこの白というのが自主申告の原則ですよね。そして青は、本来はこれは例外的なものですよ。もっと端的なことを言うならば、戦前の賦課課税制、そして戦後の自主申告納税制度になっているわけですけれども、そうすると、今度は青に持っていくというような形、あるいは義務化するということは、青の特典をなくするとか、あるいは戦前の賦課課税制度に逆戻りするということになるのじゃないですか。その点はどうですか。
でございますから、今仕入れと売り上げという局長からの答弁がございましたが、なるほどなと思って、私もやはりその人が納税者、いわゆる徴税、課税の立場からでなく、納税者という立場になると、本来みずからの所得、みずからの課税をみずからが知るという立場が一番義務という面においてもいいと思うんであります。したがって、そういう習性がなおよりつくための環境の整備だというふうに理解をしていただきたいものだというふうに私は考えております。
またその問題は申し上げるといたしまして、例えばこういう問題がありますね。領収証が一枚足りないということだけで、いわゆる検査が困難というような形で推計課税になるということも私は起こってくるんじゃなかろうかというふうに思っているんです。だからそういうことも含めて、やはり記帳の義務化というものは、あくまでも私が冒頭に申し上げましたように自主申告権なんで、勝手にやるんですから、それを法律で義務化するというのはもう本当に問題だということ。それから、もともと青色申告の方が有利であることがわかりながらも、現実に青色申告してないということは、それだけ記帳できない、能力があってもできない条件にある、あるいは能力がない、こういうことなんですから、それを幾らいろいろな方法でやろうとしても、なかなか私は無理な状況があるのではないか、こういうように思っておるわけです。
 そういう点で、今局長からも話があったように、そういう記帳についても簡素化するというものも一つだろうし、またそういう推計課税の乱用というものなども厳に戒めていかなければならぬのではないか、こういうように思っておりますので、そういう点について絞って大臣から考え方を明らかにしてもらいたいと思います。
この青色申告との関係は、政府税調でも議論されておりまして、今回お願いしております記帳義務の制度と青色申告制度とを併存させる、求めるべき記帳の水準に差を設けることによって両者を制度的に整理すべきであるというのが基本的な考え方でございます。
 具体的には、先ほど大臣答弁でも触れられたわけでございますが、先ほども申し上げましたように、今回お願いいたしますのは損益取引だけでございますから、したがって、現金とか当座預金、手形、売掛金、買掛金、減価償却資産等々につきまして、例えば現金出納帳などは今回の記帳義務の組織としては入ってこないわけでございます。つまり、極端に言ってしまえば、売り上げと仕入れに対する記録をきちんとしていただくということでございます。
今簡易な方法で認められている青色申告、その簡易なものよりもっと簡単なというのは、今大臣もいみじくもおっしゃったようにメモ程度か、そういうことでいいのですか。
甚だ素人論議して申しわけないのですが、現金出納帳、売掛金、買掛金ぐらいなものでございますね。実際問題、私もこの法律を出すに当たっていろいろ議論いたしましたが、やはり青色申告というものが奨励されており、その方向に近づけるべきである。その納税の環境の整備とは何ぞや。一つは、いわゆる制度としてその納税者の責務を明確化するということが一番意義があるではないかということです。したがって今度は、ではその能力の問題ですが、私は能力の問題ということになりますと、そのころ勉強しておりましたが、今文盲率も〇・二ないし〇・三％、これは世界でずば抜けて一番低いし、高校進学率も世界一になりまして、大学進学率も世界一になりました。そうすると、課税とか徴税の側でなく、納税者という側に立った場合、自分の所得、自分の納税額を知る訓練というものは、この際日本の社会の中には容易に入り得るものではないか。だからそういう意味においては、私はより青色申告に近づけていくための過程として結構なことじゃないか、こういう判断をしておるわけであります。
 ただ、現金出納帳と売掛金と買掛金、それよりももう少し簡単なものは何かというと、メモ程度のものかな。それは私は専門家ではありませんからよくわかりません。
これは馬場さん御指摘のとおり、総理の私的な懇談の場でございます。先ほど田中さんでしたか、佐藤さんの御質問の中でもちょっと申し上げたわけでございますが、あくまでも総理の私的な意見を求める会でございますから、これが臨教審と一緒に歩調を合わせるということは私はあってはならぬ、こういう考え方は総理にも申し上げてきたところでございます。新しい臨時教育審議会の審議をなさる先生方がこれをどのように受けとめておられるかは、先生方やその審議機関の自主的な判断にまつべきでありまして、これはあくまでも個人としてお考えになることだと思います。
 これだけのみならず、いろいろな御意見がたくさんあります。例えばこの間、日教組さんが発表されましたのも貴重な意見でしょう。あるいは公明党さんがパイロットスクール等について御発表なさいましたのも貴重な御意見でしょう。そういう意味で、いろいろな貴重な意見がありますから、それと同じように、これもまた貴重な参考資料として私は審議機関の皆さんが受けとめられる問題である、その判断によるべきものであろう、こう考えます。
 ただ、総理は諮問をなさる立場でございますから、そういう意味で、個人的にそのことを参考になさるかどうかは総理の御判断だろうと思いますが、諮問することにつきましてどのようにするかについては、これもたびたび申し上げておりますが、設置法案を国会で御審議をいただいて、その中で国会の各党の皆さんの御議論を十分踏まえつつ、そしてその中で所掌事務等が決定をして初めて諮問の内容といいますか、諮問の事項が定められていくわけでございまして、決してこのことが臨教審の中に入っていくということではない、私はこのことだけははっきり申し上げておくことができると思います。