ですから私は、個々の事例じゃなくて、一々現場に行った自衛官が個々の事例を見て、これは憲法違反か違反でないかなどと考えているいとまはないんですよ。基準を示さなきゃならぬのでしょう。一人一人が鉄砲を撃ったり、身体を守るためにやることは——これは後で議論しますよ、これは前段の議論ですから。いいが、指揮をされちゃいかぬ、指揮しちゃならぬ。個々ばらばらにやりなさいと言うんでしょう。それを組織的にやったり部隊としてやったりすることはまずいからそう言うんでしょう。そうじゃないですか。
憲法の九条におきましては武力の行使が禁止されているわけでございます。一方、法案の二十四条におきましては武器の使用を考えておりまして、その武器の使用をこういう形で構成しているわけでございます。
 したがって、以前に出しました「武器の使用と武力の行使の関係」におきましても、武力の行使という概念、それに当たればもちろん問題でございます。そういう意味で私は、個々の実態に応じて判断すべき部分があるだろう、こういうふうに申し上げたわけでございます。
法案の二十四条におきましては、もう委員御承知のとおり、二十四条の三項だけあえて申し上げれば、「自衛官は」と、こういう形で書いてございます。そういう意味で、自衛官の武器使用という形で構成してあります。
 それで、今のお尋ねでございますが、集団的に行えばもうそれだけで問題か、こうおっしゃられますが、それは形態いかんによるわけでございまして、常にそれが集団になったから、例えば生命、身体を防衛するためにやむを得ない必要がある、そういうふうなとき集団であったから直ちに問題である、かようなことにはならないかと存じます。
一つ一つの条件がいかにまやかしであるかということは後でまた逐一やりますけれども、もう一つやっぱり聞いておきたいのは、まさかのときに自分の命や近くにいる同僚の生命、身体を守るためには武器の使用ができるが、ばらばらにしかできない。それを指揮したり部隊としてやったり組織的にやったりすることはだめだと。そういう後段の組織としてやったり部隊としてやったりすると、これは憲法上問題があるという考え方でしょうか。
ただいま申し上げましたように、武力の行使が問題になるわけでございます。そういう意味で、今おっしゃられました任務の達成を実力をもって阻止するような企て、これに対して武器の使用をするというこれがすべて武力の行使に当たるとは私どもの方も思っておりません。いろんな形態があり得るだろうと思います。
 そういう中で、場合によってはそういうおそれもあるかなというふうなことが出てまいりました場合、それはやはり問題となり得ることでございますから、そういう部分について差し控える、むしろ謙抑的にかなり大幅に差し控えているというのが私どもの考え方でございます。
国連の関係文書によれば、日本の言う武器の使用を超えて自衛のためなら武力の行使ができる。そして自衛というのは、後でこれは詳細な議論をしますけれども、みずからを守るだけではなくて任務遂行を実力で妨害されたような場合にこれを排除することも含むと広くとるべきだ、こういう制度のもとで武力行使が行われる、容認をされておるということですが、これを前提とした場合に日本の憲法とのかかわりはどう考えますか。
お答えいたします。
 憲法上違反するのかという御質問ですが、憲法上問題になりますのは武力の行使、こういうことでございますから、武力の行使に当たるようなことをすればもちろん問題でございます。
 したがいまして、武力の行使に当たる当たらない、それは一般的な形で申し上げるよりは、むしろ具体的にこういう条件を設定すればならない、あるいはこういうふうなおそれがあればそれはむしろ差し控えるというのが態度だろうと思います。
そうしますと、もともとの、あるいは現に行われているＰＫＦに条件抜きで参加をするということは憲法上問題がある、憲法の規定に抵触をするという考え方にまず立つのでしょうか。
私は、何か突発なといいますか、去年やったからことしも、じゃそういう形でやりましょうということではなくて、これは一つの自治体に自由な裁量権を与えるという趣旨で申し上げているわけでございまして、要するに財政の仕組み全体を、やはりできるだけ地方に裁量権を与える。どうせ補助金という形で来るのであれば、地方のニーズに応じて行政がその使い道を判断できるという仕組みをつくっていかなければいけない。それがやはり自治を育てることになる。その一つのきっかけがこのふるさと創生ということじゃないかなというふうに申し上げたわけでございます。
 私の住んでおります世田谷に区立の美術館というのがございまして、砧公園という非常にいいところにあるのですけれども、たまたま隣に清掃工場がございます。清掃工場というのは、御案内のように高い煙突が建っていますから、この煙突というのは航空法によりまして赤と白のまだら模様になっておるわけですね。非常に立派な美術館ができて、緑が非常に多い、すばらしいところなんですけれども、その煙突だけが非常に違和感がある。これを何とかしなければいけないということでいろいろやりましたところ、要するに航空法上まだらにしておかなければいけない。何回かかけ合ってようやく、一番上に点滅する標識をつけることによって煙突そのものは今、行っていただくとわかりますけれども、白とグレーとブルーの非常にきれいな煙突になっているわけで、周囲に非常にマッチしているというようなことを、たまたまこの前区長と話をしていましたらそういう話が出まして、要するにいかに規制が多いかというような話になったわけでございます。
 現状はそういう現状であって、どうもいろいろ官僚の皆さんとお話をしておりますと、要するに何をしでかすかわからない、だから何となく規制をしておかなければいけないというような、どうしてもそういう発想が根強くある。そこがやはり非常に大きなネックじゃないか。もっと任せて、多少失敗してもいいじゃないかぐらいの大きな気持ちでこれはやりませんと、失敗したら大変なことになっちゃうわけですけれども、日本の現状は変わらない。財源の面、権限の面、特にこれから、豊かな暮らしといいますかゆとりのある暮らしといいますか、そういう地域社会というものを築いていくために、地方に大きな権限を持たしていかなければいけないというスタンスをきちっと政府として持ってもらいたいということでございますけれども、再度……。