さらに環境庁の二つの調査ですね。これについてはいろいろ手法等私も当委員会で問題点があるということで指摘はしておりますけれども、いずれにしても、環境庁自身が別々の部局で行った調査が結論的には同じ結果になるという点では、大気汚染が疾病に与える影響があるんだ、そういう調査になっているという点ではこれは評価をされる非常に重要な調査だよという話もあるわけですが、その点先生の御見解をお伺いしたいと思います。
東京都はこの調査を受けてやはりもうちょっと、例えば学童の肺機能検査で、もしもＮＯ２の直接の影響で都会の子供は農村の子供より悪いなんてことが事実だとしますとこれは大変なことなので、学校の範囲を広げて、それから機械もどんどん改良したものを使いましてさらに調査を続けていますし、それから道路沿道の調査もこれからずっとやっていくわけですけれども、ただ学問的な因果関係の見方というのは切りがないですね。先ほど自民党の小杉先生のときにちょっと簡単に言いましたけれども、そういう調査をしていることが対策をおくらすことになったのではいけないのじゃないか。そういうことで調査をしながら、例えばサーベイランス委員会を国もやられるし東京都もつくられましたけれども、そういう委員会ができたとか調査をしているとか、そういうことが実際の対策をおくらす原因になったのでは困る。したがって両方あわせて、やはりぜひ対策は対策として行政的にやっていただきながら、調査は調査としてますます深く検討していただきたい、そう思います。
きょうは、参考人の皆様には土曜日、しかもお昼抜きで本当に御苦労さまでございます。
 まず私は、吉田先生にいろいろと専門的なことについてお伺いをさせていただきたいと思いますが、先ほど東京都の調査の概要、また評価についてある程度お話をされたと思いますけれども、ダブる面もどうぞ構いませんので、ぜひ総体としてお述べをいただきたいと思います。
各参考人さん、きょうはお忙しい中いろいろと教わりまして本当にありがとうございました。それぞれ今後とも立場立場におかれまして公害のない日本を建設するために、私たちも努力いたします。特に今地方の立場からおっしゃっていただきました。実は衆議院議員の三分の一は地方議会出身なんですよ。それなのに十分に地方自治のことを理解してない国会の姿に私は憤りと焦りを感じているのであります。
 また、森脇参考人さん、大変厳しい状況になりまして、特にきのうから私は力説しておりますが、学者先生の御意見は回を重ねるごとにいろいろと理解によって変わってきて最後の結論になったとおっしゃっておる、敬意を表しているわけです。国会は最初から賛否が党によってきちんと決まって、アメリカは一人一人の責任において賛否を表現する、日本は最初からもう党決定ありきなんですね。そういう点でいろいろと我々も焦りを感じておるわけでありますが、しかし、人生きょうがいかに絶望であってもあしたを信じる、あるいはまた子供の世代、孫の世代を信じなくては生きていけません。どうぞひとつ、患者の皆さん、いろいろ厳しい状況になりましても希望を捨てずに頑張っていただきますようお伝えいただきたいと思います。
 いろいろとありがとうございました。委員長、ありがとうございました。
地方自治体といいましても私どもは末端の地方自治体でございますけれども、私が絶えず思いますことは、市、県あるいは市町村、県、国、これらの団体の権限と事務分掌、分掌業務を明確にしていただきたい。その辺が極めて不明確でございまして、そのために私どもが大変行政を進めにくいという点が多くございます。この辺を明確にしていただきたい。
 同時に、これは国民全体の意識の問題も背景にあろうかと思うのでありますが、これをただ制度上決めただけではなかなかできないのではないかな、やはりかなりな時間が必要だろうと思います。そこで、ショッキングな方向としては、今の行政区分を今日の時代に合ったような形に編成し直すことが必要だろう、明治以来今日までひとつも変わらない形で続いていること自体が非常におかしい、私はこう思っております。
 以上でございます。
私は、今回の臨時教育審議会は、政府が設置いたしましたこの種の審議会にいたしましては非常に異例なほど熱心にかつ充実した議論をしていただいたと思っておりまして、その点に関しましても本当に感謝いたしております。しかも、その審議をされましたことがすべて公開であったということは、国民の皆さんにとりましても、教育問題を検討していただくのに非常に有効であったのではないかと思っております。
 したがって、これだけの審議会の成果でございますので、私はまさにこれは歴史に残るべき重大な審議会の答申と受けとめておりまして、それを実行するにつきましても、そのような心構えを持ってこれに取り組んでいきたいと思っておるところであります。
今、昨年の調査の実態を若干数字を挙げて御説明いただいたわけでございますけれども、金融機関四千七百八十二件の調査を行った、四百二十一億円の追徴を行った、確かにこれはこれなりの成果であったと思うのですね。
 それはそれとして、それでマル優を廃止しなければならないのかということなんです。そこら辺がもう一つぴんとこないのですね。ということは、昨年のこういう調査が一つあるのです。これについてあなたのお考えをもうちょっと承りたいと思うところなんですけれども、これはやはり税務当局の調査の結果、ある日刊紙の調査によりますと、その時点での郵貯を除くマル優残高が百六十兆円、そのうち不正預金が十兆円である、こういうような中身が発表になっているわけでございます。これはあくまで税務当局の数字であります。そうしますと、その数字というのは約六％に当たるわけでございます。そうすると実際にどのくらいの人たちが悪用したのか。頭数でいきますと恐らくその半分、パーセンテージでいくと三％くらいではないか、こういうような推計が出されているわけでございます。
 そうしますと、これだけ多くの大衆が利用している制度で、わずかという言葉が適当かどうかわかりませんけれども、いずれにしても三％程度の悪用で、残りの九七％の人たちは善良な利用者である。わずか三％の不正者のためにこの制度を廃止する、こういうことは果たして適当であるのかどうか、こういうような話もあるわけでございますが、こういうことについてあなたはどのようにお考えになりますか。