広域異動につきましては、既に異動に関するルールがございます。したがいまして、その異動に関するルールを適用して異動を行ったケースは過去にも多々ございますし、そういう意味で異動を行うことは管理運営事項であると申し上げたわけでございます。
 ただ、その異動に伴って、宿舎の問題あるいはその異動に伴う配転の手当の問題といったような問題について、関連する労働条件がございます場合、要求があれば、これを交渉していくということを申し上げたわけでございまして、異動そのものは従来のルールにのっとって行うこともできるということを申し上げたわけであります。
今の労働省労政局長の見解も、公労法によって国鉄の労使関係がすべて決められる、そしてこれは労働基本権、とりわけ団体行動権の代償として公労委の機関という問題もまた考えられたという趣旨になっているのです。
 そこで、昇職、転職、降職、つまり配置転換は労働条件だ、団体交渉の対象事項だということははっきりしているわけですから、管理運営の事項であるということではないということで、ここは確認をしておかなければ、公労法とは何なのかという問題をまた改めて——法律的にそういうことは間違いないと総裁もおっしゃっているわけですから、それはいいですね。
広域異動そのものは、従来のルールに従う転勤等の問題でございますから、そのものずばりは管理運営事項だと私は思っておりますが、しかし、大変重要な中身であり、長年の故郷を離れるような大変な事項でもございます。いろいろな労働条件の問題につきまして提案等もあろうかと思います。我々は、その前に既に住宅問題、教育問題、いろいろな問題も検討はいたしておりますが、組合からのお話がございますれば、そうした労働条件の問題に関しての提案があれば、交渉に応ずるというふうに申し上げているところでございます。
当然、公労法によって、八条各号によって団交の対象事項イコール労働協約ということの問題、こういう問題についてはいささかも断る理由はないと私は思うのですけれども、総裁、配置転換問題は管理運営の事項だと申されたのは、これは間違いですね、今は団交事項であると認められたんだから。前回運輸委員会のときには、広域配転は管理運営の事項だ、こうおっしゃったから、それはちょっといただけない、後でまたやりましょうと言って、きょう労働省も公労委もお出まし願ったのですけれども、それはいいですね。
今回の広域異動につきましては、まず第一点といたしまして、本人の希望がまず前提でございます。本人の希望を前提にいたしまして異動を行っております。
 まず、転動についての異動につきましては、これは当局の管理運営事項であるというぐあいに考えておりますが、現行のいろいろなルール、就業規則とかあるいはそういった転勤に伴います既存のいろいろなルール、それを使いましてやることは、当然、当局の管理運営事項としてできるというぐあいに考えておりまして、そういった考え方で実施しておりますが、この中身につきましては、当然のことながら組合には十分お話をし、説明をし、理解を得るべく最大限の努力は払ってまいりました。
 しかも、これにつきまして、新たにこういった点を労働条件として付与してほしいとか、いろいろな御要望があれば、それについては、私どもといたしましては、団体交渉に応じて十分協議をして、その上で実施したいということで、話し合いは十分続けてまいりましたけれども、国労との間では遺憾ながら話が十分つかなかったという実態がございますが、なお、私どもといたしましては、協議を続ける意思は十分持っておるところでございます。
労働省にお尋ねをいたします。
 国鉄は公労法の適用下に、まだ新会社ではありませんから、公共企業体等労働関係法、昭和二十三年十二月二十日に制定された法律二百五十七号によっているのですが、第二条の定義には、日本国有鉄道の労使関係ということで明確にしています。第三条では、公共企業体職員に関する労働関係については、この法律の定めるところにより、この法律に定めてないところは労働組合法の定めによる。八条、団体交渉の範囲が具体的に実は明記されています。
 そこで、今国鉄の当局は、井手発言は後でまた問題になるのですけれども、八条の二号には、昇職、降職、転職、免職、休職、先任権、懲戒の基準などは団体交渉の範囲であると明確にうたってあるわけですけれども、それはそのとおりでいいわけですね。
お答えいたします。
 まず、全般的な雇用失業情勢でございますが、最近の円高の進展等を背景といたしました生産活動の停滞というようなことを受けまして、求人は減少し、一方失業者は増加するというようなことなどで雇用情勢は悪化してきているというふうに私ども考えております。
 具体的に先生今お尋ねのございました、例えば産業別の求人の動向ということになってまいりますと、全般的に求人は減少しておるわけでございますが、例えば一番新しい本年九月の求人の状況を対前年比で見てみますと、大きな産業でふえておりますのは建設業だけでございます。建設業は一〇・八％の増になっておりますが、ほかでは大体マイナスということで、特に製造業は二〇％を超えるマイナス、中でも輸送機械あるいは一般機械、鉄鋼といったようなところでは対前年三割から五割ぐらいの求人減ということになっておるところでございます。
 また、雇用調整の進みぐあいでございますが、労働省の方で調べております製造業の中で、何らかの形の雇用調整を実施している事業所、この割合を見てみますと、昨年からことしにかけてやはりずっと上昇を続けておりまして、八月時点の状況では、製造業の中の三一％の事業所が何らかの形の雇用調整、まあこれはもっとも残業規制等の緩やかな雇用調整も含めてでございますが、雇用調整を実施している、こういうような状況になっております。
 それからまた、雇用保険の受給者の状況を見てみますと、これもやはり最近増加傾向にございまして、ことしの初めごろは大体月平均六十万人台で推移しておりましたのが、七月から七十万人になり、七、八、九と各月大体七十一万人台の雇用保険の受給者があるという状況になっております。
 それから、完全失業の問題でございますが、これは最近二・九％あるいは二・八％という高い率で推移いたしておりますし、失業者自体の数といたしましても、百六十万人台ということになっておるわけでございます。