いみじくも今言われたように、とり得る現実的な施策を選んだ、これが琵琶湖富栄養化防止条例の目標なんですよ。
 そこで、上田長官は京都新聞のインタビューに応じていらっしゃいますね。その中で「びわ湖の場合、水道水として利用されているのだから、」Ｎ、Ｐの環境基準で「類型は少なくともⅠかⅡに当てはめることになる。この基準値を五カ年計画で達成させたい。」こうおっしゃっているわけなんですよ。類型Ⅱにしようということになりますと、現在のこの琵琶湖富栄養化防止条例でもなし得ない高い目標を、しかも五年以内でやらなければいかぬということになるでしょう。もっともっと琵琶湖条例だって高い目標を目指したかったのだけれども、いわゆる現実的な施策ということになると、現在の目標が精いっぱいで、それさえ南湖についてはまだ危ない状況でしょう。
 さて、こういうときに、気安く新聞のインタビューに応じておっしゃったのじゃないと思いますが、少なくとも五年でⅡ類型にしようという限りは、何か決め手をお考えになっているからおっしゃったのだと思うです。ですから、どういう手段を念頭に置いてこういう御発言をされたのか、大臣に伺いたいのです。
滋賀県の目標値でございますが、北湖についてトータル燐で〇・〇一ｐｐｍ、南湖について〇・〇一五ｐｐｍ、それからトータル窒素で〇・二五ｐｐｍ、南湖について〇・三ｐｐｍでございまして、いずれも国の定めました環境基準に比べても必ずしも高い目標とは言えないわけでございまして、これは具体的にとり得る施策とのバランスから現実的な道を選ばれたのだというふうに私ども考えているわけでございます。
そこで、やはり具体的に政府が出している湖沼水質保全法案の評価をしていくためには、この琵琶湖富栄養化防止条例、さらには水質汚濁防止法、そうして、この湖沼法案、やはりどうしてもこの三つの関連と比較をしてみなければならないと思うのです。琵琶湖の水質に関するデータは、例えばＣＯＤをとってみても、小康状態とは言うけれども、環境基準、つまり一ミリグラム・パー・リットルとはまた大きくかけ離れているわけですね。それから窒素、燐についても、南湖においては、その琵琶湖富栄養化防止条例自体が六十年を目標にしている水質には及んでいないわけなんですね。ところが、琵琶湖がやかましく言われるのは、何といってもこれが近畿千三百万住民のまさに命の水かめ、飲料水源になっている、ここにあるわけなのです。だとすると、この琵琶湖富栄養化防止条例が目標としている窒素、燐の数字が達成されたとしてもなお不十分なんじゃないかと我々は思っているのですが、環境庁側の認識はいかがでしょうか。
お答え申し上げます。
 琵琶湖の水質が、今とりあえず小康状態にあるということでございますが、これもその原因をもう少し詳細に調べないとわかりませんが、やはり一つは、滋賀県がおつくりになったそういう条例によって小康が保たれておるのであると私は思うのであります。それでは、悪くなるような要素がさらにあったのかということでございますが、やはり滋賀県の人口は増加の一途をたどっておりますし、そうしてまた、琵琶湖というのは生活雑排水による水質悪化という影響が大きゅうございますので、本当は人口がふえるとともに悪くなっていくのが当然だと思うのでございますが、それが小康状態にあるということは、やはり条例も一役を買っておると見て私はいいと思うのであります。
お答え申し上げます。
 中公審の御答申は、これはごもっともの内容でございます。しかしながら、いろいろ現在の状態と申しますか、それを考慮いたしまして、そうして、この法律案をつくらせていただいたものでございます。
 その内容で今何を考慮したかということでございますが、これは非常にたくさんありますので、申し上げておりますと時間をとりますので、これは当局の方からひとつ説明をさせたいと考えて貼ります。
それでは、ブラシキラー乳剤関係の質問はこれで終わりますので、関係の方帰っていただいて結構です。
 湖沼法なんですが、中公審の答申は、湖沼保全の基本的見地及び湖沼法制定の目的を、湖沼の水質とその周辺の自然的環境を一体のものとして保全する必要があると明記していたのに対して、今回の政府案というのは、まず第一に、湖沼の水質とその周辺の自然環境を切り離している。それから第二に、法案の名称も当初の湖沼環境保全法案から、湖沼水質保全法案に後退している。第三番目に、法の目的をそもそも水質保全に限定してしまっている。第四に、講ずべき措置、当然のことながら非常に範囲の狭いものに変えられてきている。例えば、特定施設を許可制にせよと答申は言っていたのを届け出制にしているとか、あるいは湖辺の地区指定制度を単なる保全努力義務規定にしてしまったとか、あるいは国の財政援助義務はゼロにしてしまったとか、こういう明確な中公審答申と政府案の違いがあるわけですね。
 そこで聞きたいのは、これは長官になると思いますが、政府は、この中公審の答申、つまり中公審の到達点、これは行き過ぎだ、したがって、政府としてはそれを後退させて出した、そういう戸となのか、それとも、本来あるべき姿は中公審の答申の段階だ、いろいろな事情があったから政府案は後退せざるを得なかったのだ、どちらですか。
退職金制度調査によりまして、男子標準労働者のモデル退職金、これは大卒で会社都合の者というものを考えますと、千人以上の規模を一〇〇といたしまして、今、先生が御指摘のように、三十人から九十九人の規模でとってみますと、勤続十年では七二でございますけれども、勤続三十年になりますと五三と格差が開いてございます。先生の御指摘のとおりでございます。
 この背景といたしましては、退職金は、通常は賃金の支給率を乗じて算定することが多いわけでございまして、こういうことから考えますと、一つには、退職金算定の基礎となる賃金が、生産性の
規模間格差などを反映いたしまして、大規模ほど高いということが一つございます。もう一つは、支給率も大規模ほど高くなっているというようなことがございまして、こういった点から、ただいま御指摘のような数字になっているというふうに考えております。
 退職金の額につきましては、基本的には労使の自主的な交渉によって決定されるべき問題であることは申すまでもございません。しかし、このような退職金を初めといたします福祉面での格差が拡大するということは問題でございまして、私ども、そういった意味から中小企業について少しでも充実した退職金制度が普及、拡大するようにということを政策の目標といたしているところでございまして、今回の中小企業退職金共済制度の加入促進あるいは水準を引き上げるための改正をお願いしておりますのも、そういった認識に立ち、今後とも中小企業におきます退職金制度の充実を何とか図りたい、こういうような考えに立ってお願いをしているものでございます。