今、いわゆる総会屋側の問題を少しお話し申し上げましたけれども、総会屋へ多額な利益供与がされているということを会社の中でチェックできないということに関しては、やっぱり会社の中の内部監査のあり方でありますとか、何かチェックの仕方というところに大きな問題があるのではないか、つまり会社側の責任というのが非常にあるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
 事件が起きますと、幹部の方々は下の方の責任だというようなことでなかなかお認めにならない。最後にはこういった刑罰を受けていくわけでございますので、どうしてその前にそういうことができないんだろうかと非常に不思議に思うわけでございますけれども、この辺について何か御意見がございましたらお教えいただきたいと思います。
現在の法制上は、総会屋対策として、まず第一は総会屋に対して刑罰を科する方法、それから第二には利益を得た総会屋からその利益を返還させるという二つの方法を構えておるわけですが、これらによっても総会屋の根絶ということができていないという観点からいたしますと、何らかの第三の制裁を科することによって総会屋の根絶に結びつけることができないのかという御意見は十分に理解できるところでございます。
 ただ、先ほども申し上げましたとおり、総会屋というものをどういうふうに規定するかというような点で、これを法律上過不足なく定義するということは非常に難しい点があるだろうということを考えております。したがいまして、例えばこの利益受供与罪で有罪判決を受けた者といったような観点から、今委員御指摘の株主権の行使を制限するといったような方法はどうかということも考えられるところでございますが、この株主権の行使に対する制限というのはいわば株主の非常に重要な権利を制約するということでございますので、慎重な検討を要するだろうというふうに考えておるところでございます。
 ただ、こうした規定を仮につくりましたとしても、総会屋としては自分の配下の者の名義で株式を取得する、そしてその者にいわゆる総会屋としての活動といいますか会社に対する交渉をさせる等の行為を行わせるといったようなことがすぐ連想されるわけでございまして、そういった意味からは、その実効性はどうなんだろうかという点も考えなければならない点だろうというふうに思っておるところでございます。
 いずれにいたしましても、今申しました困難な点はございますけれども、これらを総合して何らかの決め手になる方法はないのかということは、今後とも私ども模索していかなければならない問題点であろうというふうに認識しておるところでございます。
ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
 それから、この商法違反で処罰を受けた総会屋、この総会屋という仕事が何か非常にうまい商売といったら商売なんでしょうか、ほとぼりが冷めたらまた再び総会屋として動き出すというようなことが考えられるんじゃないかというような気がしてならないわけでございます。こうした場合に、例えば一定期間株主としての権利を凍結するようなことができないんだろうか、これもぜひお教えいただきたいと思います。
もう一つの罰金の方なんですが、先ほど警察の方からも伺いましたように、総会屋に対する利益供与の仕方というのは非常に巧妙になってきて、なかなかわからなくなってきているような実態でもあるようでございますけれども、いずれにいたしましても、この利益供与された額というのが世の常識を随分超えているんじゃないかというふうに思われるわけですね。しかし、今回引き上げられることになっております罰金の額というのがどうも低いんじゃないかなと思えてならないわけです。素人から考えますと、こういった経済犯罪にかかわる罰金の額というのは、不当に得た利益を全部没収してしまうくらいの額に設定できないんだろうかと。
 この商法の第二百九十四条ノ二で、利益供与を受けた者が会社に利益を返還できるようにはなっておりますけれども、もともと違反とわかっていて会社が利益供与したお金を会社にまた返還する仕組みというのも何かおかしいんじゃないだろうかというふうにも思えるわけですね。しかも、今度新設されます利益供与要求罪だとか、威迫を伴う要求罪等が出てくるわけでございますが、それでもさらに利益供与しているような事態が出てさましたら、これを会社に返すというのもどうなのかなと。むしろ、この罰金刑の方できっちりと回収するという方がいいのではないかというふうに思いますが、この辺はいかがでございましょうか。
言われていることは全くその逆なんですよ。
 要は、自主運用をして、そしてうまく扱えるかどうかわからない。それについて、赤字が出ればどうするのかという話をされましたけれども、今、国全体が運用していること自体で赤字がどんどんどんどん膨らんでいっているわけです。それについての抜本的な改革をしなければいけない中で、自主運用と言っているわけです。そんな、個別に自主運用をして、それが赤字が出てくるかもしれないので、それについて責任は持てませんというような御答弁では、日本全体の赤字をどうするかという財政改革の議論で、そんな中途半端な答えをしてもらったら困ると思いますよ。
 ですから、全体の国の赤字をどうするか、財政投融資として不要な部分に流れていって、それが先ほどの小泉郵政大臣の御指摘のように、厚生大臣のように、不良債権というものを生み出していって、それが最終的に国鉄清算事業団の問題のように、ふえた赤字というものを最終的に国民負担で処理をしなければいけないという議論になったときに、それ自体は入り口のやはりその財政投融資の原資の部分から改革をしていかないと、トータルとしては改革はできないということの中で、自主運用というものを私は一つの策として申し上げて、そして本当に出口の機関が必要であれば、おのずとそこら辺の出口で財投機関債というものを発行する中で、必要なものは残るし、そしてだめなものは淘汰されていく、そういうシステムに全体として変えていかなければいけないということを申し上げているだけで、個別の郵貯の話だけを私は申し上げているわけではないわけですよ。
 まあ時間が来ましたので、これから石井議員が個別の財投機関についての問題点を指摘をさせていただきますけれども、とにかく私の申し上げたいのは、金融ビッグバンというものがある。それは民間の金融機関に、要は今まで護送船団方式という中で保護をしてきたのを、それを解き放って、自由競争の中で、本当に弱肉強食の世界でやりなさいということをこれからやろうとしている中で、巨大な公的機関が一方であって、そしてそれについては政府保証がついている、そんないびつな形でビッグバンなんというのはとてもできない。そういう中で郵貯や簡保や年金の改革というものは絶対避けて通れない、そういうことを私は申し上げたかったわけであります。また時間があればこのことについて御質問をさせていただきます。
 以上で終わります。