いろんな行政事務、いろいろな仕事をしていく場合においては、絶えずむだを省いていくという合理化のことは必要だと思います。そういった視点に立つ検討というのはなされてしかるべきだというふうに思いますが、この方式を押し込んでいく、強制していくというふうな性質のものではないと思います。
いささか問題が多いというのですが、大いに問題ありきということでございまして、まあ時間の関係がありますからそれ以上深入りしません。
 次は、この合理化通知ですね。文部省はこの通知をもって教育委員会が市町村に対し強制的に指導することを期待しておりますか。
学校給食の中で基本になるのはやはり献立だろうというふうに思います。それは、ただ栄養価が高ければいいという問題ではなくして、現下の子供の健康状態に合わせた栄養の配分というふうなことをいろいろきめ細かく、学校給食におきます栄養所要量の基準というのを文部省の方でいろいろな審議会の委員の方々の御検討を経てつくっておりますが、そういったものに合わせてやはり適正な食事が提供されるべきだ、そのためには、それを民間委託した場合に、業者に任せてしまうのは学校給食の基本としていささか問題が多過ぎるということであろうかと思います。
だとするなら、そこまであなた言い切るならば、全部民間委託したらいいじゃないですか。全面にわたって直営から民間に移したって質の低下をもたらさないんだとあなた断言するならば、あらゆるもの全部民間委託すればいいじゃないですか。なぜメニューの部分だけあなたの方で直営にするんですか。
学校給食は設置者の責任において行われるということが基本でございますので、それが直営であれば設置者が全工程にわたってずっと責任をとるということになりますが、民間委託をした場合には、その部分が設置者のところから離れるということになるわけです。したがって、離れてもどの部分とどの部分をしっかり押さえておけば設置者としての責任がとり得るかということが、ここに書いてあります献立の作成を設置者で決めろ、あるいは物資の購入とか調理業務等における衛生、安全の確保についての管理体制をしっかりしてほしいということを条件として通達をしたわけでございまして、民間に移ったことが直ちに必然的に質を低下させる問題であるというふうな意識を私たちは持っているわけではございません。
学校給食というのは、ただ食事を出せばいいというものではない、子供の栄養量も基準を決めて示しておりますし、そういったときにどういった給食の献立を使っていくか、例えば地域に根差した郷土食を使った方が教育的に効果があるだろうとかいろいろなことを考えますときに、献立というのはその食事の基本をなすものでございますから、これについては設置者が責任を持ってやる必要があって、民間委託をしたときに、委託を受けた業者の方でそういった献立を作成するというのは質の低下を来すもとになるだろうということから、献立の作成は設置者にということでございます。
今民間委託ということが出ましたから、その通知によりますと、「民間委託の実施」ということで、「献立の作成は、設置者が直接責任をもって実施すべきものであるから、委託の対象にしない」、こういうふうに言っています。「物資の購入」以下ずっと、これについては「設置者の意向を十分反映できるような管理体制を設けること。」こうありますね。非常に重要な部分だと思うのです。特に、献立だけは民間に委託しない、直接設置責任者が実施すべきだと言う。これはなぜですか。
さっぱり的を射ていないのだけれども、「質の低下を招くことのないよう十分配慮すること。」非常に重要な部分になっていますね。「質の低下」ということをあなた方が言っているわけです。「質の低下」というのは、具体的にどういうことを念頭に置いてこの言葉を使っているのか、こういうことを言っているわけで、同じようなことを繰り返してもらっては困るのですよ。
通達を出すときに考えましたことは、従来の方式からこういったいろいろな合理化方式に切りかえたことによって、子供が受ける給食用物資あるいは給食用の献立について質が低下することを防ぐということを第一の基本として考えたわけでございます。
先生の御指摘の点につきましては、大変大事な点であろうと思っておるわけでございます。したがいまして、私どもの方もこの先生の御指摘の御趣旨を作業小委員会の方へ伝えてまいりたい、このように考えておるところでございます。
地域指定の見直し等のこの諮問事項にかかわりますことにつきましては、各方面から、いろいろ御関心を持ち、御意見をいただいているところでございます。当然、先生の御指摘のようなことにつきましても私ども作業小委員会の方へお伝えいたしたい、このように思っております。
労災保険法等の改正法案審議の最終段階に際しまして、私は、今までの本委員会における各委員の質疑を通じて問題点であります幾つかの事項について、労働大臣を初め行政当局の対応について確認質問を行いたいと存じます。以下、具体的に伺います。
 まず、事業主の意見の申し出についてただし、確認をいたしたいと思います。
 省令の中で、労災保険の支給決定に当たり、事業主にも行政庁に対する意見の申し出の機会を付与する旨の制度を新設しよう、こうしているようですけれども、事業主の意見の申し出は、本来法的には認められない使用者の不服申し立て制度、この実現への足がかりとなるものであって、それは保険給付の決定を事業主の支配下に置く、こういうことになりかねないと思うんです。したがって、事業主の意見の申し出の制度の創設については慎重に対処、考えるべきだと、こう思うんです。
 そこで、具体的に確認いたしますけれども、労災保険給付申請事案について、支給決定前に事業主は意見の申し出を書面により行うことができるようにすると聞いていますけれども、その場合、第一に、事業主の意見の記載内容は、感情的、主観的なものであってはならない、事実に基づいた客観的、科学的なものでなければならない、こう思うんですが、どのように労働大臣は考えますか、伺います。