私から申し上げるまでもなく、この厳しい財政状態の中で厳しい思いをしながら財政の運営をしている自治体、その自治体が行政需要に応じていろいろな財政処置を講じなければならない、そこで起債をする、しかしこの起債というものは非常に限られた資金である、この限られた資金をどうやって財政の厳しい状態の各自治体に配分をしなければならないか、こういうことを考えますと、財政状態の余裕のある自治体には少し我慢をしていただかなければならない。何が厳しいかという判断をして調整をしていくのが自治省の役目ではないかと思うのです。
 ですから、昨日も議論がありましたけれども、地方起債を許可制にする一つの理由は、国全体の金融市場の円滑性を確保するという、そういう考えから地方団体の資金需要について政府や民間の資金需要の調整を図る必要があるという、こういう理由が一つある。
 それから、地方の自由にそのままさせていけば有力な地方団体だけが資金需要に偏りのあるような傾向を見せるようになって、非常に不公平な資金の分配が行われるということが生じかねない。
 それからもう一つは、極端なことを言えば、ある市長さんがどんどん仕事をやりたい、そして仕事をやるために起債をどんどん無制限にやる、自由にその起債を受けてやって、そしてこれが何年か先、後の人たちに受け継がれるというような後年度負担の過度な負担が残されるという弊害も出てくる、こういうようなことを考えますと、やっぱり調整するということが必要ではないか。もしこういうような調整をやらないでやれば非常に限られた資金が偏ってしまう、これを防ぐ必要がある。
 ですから、一般的に見て標準よりもずっと高い給与を受けている地方団体というのは、やっぱり財政が豊かであるというふうに見ざるを得ないわけですよ。そういう意味で、そういうような団体に対しては、少し借金をするのは後回しにしてもらえないか、これは一般的に見て決して不忠議なことではない。今、神谷さんの……
今、長々とおっしゃいましたが、基本は結局、国民の税金だから国民が主人公で、国民が判断するんですよ。それははっきりしている。ところが問題は、したがって自治体がどういう措置をとるかどうかというのは、その地域の住民の意思に基づいて自治体の責任者とそれから議会とで議論をしながら決定していくわけだ、ところがそれに対して政府が強制の手段をもって、おれの言うことを聞かなければ借金も許さんぞと、そういうやり方が地方自治にかなうのかどうかというこの問題が問われているのですよ。
 だから、きのうもこの委員会で問題になりましたけれども、給与適正化の計画を出せ、それには単に計画書を出しただけではなしに首長や議会の議長の判こもついて持ってこいとか、そういう指導をやられているということの大分報告が出てきている。私は、そういう権限が一体どこにあるのかということをお聞きしたいと思うのですよ。
公務員の給与というのは、国、地方を通じて、その財源のもとをただしていくと、やっぱり国民が公務員の給与を払う。つまり、国も地方もその背景は国民にあるわけでありまして、これが民間給与と国、地方公共団体の給与と非常に大きく異なるところでございます。でありますから、政府も地方自治体の執行者も給与を決める場合に、やはり国民の負担ということを考えてやらなければならない、そういう意味から、国家公務員の給与を決める場合に国が国の財政を広い立場から検討していかなければならない、こういうことになるのではないかと思うのです。それから、地方公務員の場合もまた同様でございまして、地方公務員の給与を決める場合にはやはり国家公務員に準じてやらなければならない、そういうところが公務員の給与と民間の給与と非常に違うところではないかと、私はそういうふうに見ているわけでございます。
 ですから、こういうような財政が中央、地方とも厳しいときには、今、神谷さんおっしゃられたように人事院の勧告あるいは人事委員会の勧告がありましても、なかなか財政事情で勧告どおりいかない場合も出てくる、こういう事態になるわけでございます。これが公務員の皆さんにとっては大変遺憾なことだとお思いになるわけでございますけれども、しかしこれは、一般の民間の会社になれば、会社の経理状態が苦しくなればもう給与はダウンする一方だ、しかし公務員の場合はある程度保障されているというような面もあるわけでございまして、そういう面で、現在のような財政の非常に厳しい状態におかれましてはなかなか勧告どおり実施をされないという面がある、このように認識をしております。
それぞれの自治体の長がそこに働く労働者にどういう賃金を支給するか、それはそれぞれの自治体のいろんな条件に基づいて自主的に決められる問題であって、それを自治省の言う、思いどおりに抑え切れないからといって、将来の財政に不安があるとかどうとかといって起債を制限をする、抑制をするということができるのかどうかですね。大臣、これ、例えば国でもそうでしょう。財政が赤字でどうしようもない。だから財政再建計画を立てる。今まで、何年までには赤字国債を発行しないんだということを何回もやって、もう何遍も失敗している。国でさえなかなかできない財政再建状態。それを、国の言うとおり賃金を抑えないからというそのことの理由で、おまえのところの自治体の財政というのは将来不安やと、自分の方も解決できぬものが大きな顔してよう自治体に文句言うものだと私は思うんだけれども、この点はどうですか。
これは先生の今のお話、実は私も厚生大臣に就任して同じようなことを考えたんです。千人に満たない人数なんだから、幾ら予算が厳しくても、予算面ではその程度のことはとれないはずはないんだから。しかも、今、先生おっしゃるように、年というものは、これはもう待ってないわけですから、だから一遍にやる方法はないかなと思いましてね。ところが、実際にその作業をしてみますと、この前五十人、皆さんの御協力でやったんですけれども、これはまず政府の予算というよりは、報道関係の皆さん方の全面的な協力がなくてはこの作業は一歩も進まないんですね。テレビに出してもらう、新聞に出してもらう、これがやっぱり五十人ぐらいが一度の人数としては限度なんですね。これは百人も二百人も一遍にテレビに出たってだれだかわからなくなっちゃうというような問題、いろいろございまして、そこでやっぱりもうこういう情報化時代なんだから、まず事前調査をしっかりすればいいだろうと考えまして、中国にビデオを持っていったりなんかしていろいろ事前調査をやるということを考えてみたんですが、これも国情の違いと思いますが、中国の場合は、こっちで当たり前だと思うことが向こうの国では大変だというような問題があって、これはいろいろ考えてみたのですけれども、五十九年は精いっぱいで百八十人ということで、しかしこれは、何が何でもまた報道関係の皆さん、国民の皆さんの御協力を得て進めなければならないと、今援護局で張り切って頑張っておるのですが、今度訪日の調査が始まったとき、先生にもぜひ援護局でやっている現場においでをいただきたいと思うんですけれども、援護局の者は必死にやっているんですが、そういう作業は技術的、事務的に大変制約される問題があるんです。
 しかし、そういう中でも、御指摘の、もう年は待っていないんですから、あの悲惨な戦争で取り残された一番大変な人なんですから、一年も故国の上を踏んでいただくように私どもも今知恵を絞っておりますし、先生方にも知恵があったらひとつ教えていただいて、何とか先生の御要望を一歩でも二歩でも前進させるように努力してまいりたいと思います。