本日の審議が社会福祉関係に関する集中審議であるということの趣旨にかんがみまして、いままでの方々からもいろいろとお伺いがあったところであろうと思いますが、私はきょうは、総理がお見えになれば総理の口からお答えいただきたかったわけでありますけれども、総理がやむなく欠席でございますので、厚生大臣から、政府の考えておられる福祉の理念とは一体何なのか、この点についてお伺いいたしたいと存じます。
 といいますことは、どうもわが国の福祉というものは、何かしらん、恩恵的、救貧型福祉観というものが非常に強く打ち出されておりまして、貧しいから助けてあげましょう、体が不自由だから助けてあげましょう、そういうような思想で貫かれておるように思うわけであります。しかし、福祉というものはそういうものではなく、少なくとも人の生存と生活の安全という、人の生死にかかわる基礎的なニーズを満たしていく問題でありますから、そうしたものを満たすためには、何といいましてもそこには心というものが存在しなければなりません。そういう意味からいいますと、今度、金がかかるから少し削るんだというような物の考え方は、本来の福祉の思想から外れるのではないか。むしろ、金が足りなければ金をこしらえてきてでも福祉を充実させていくという方向でなければならぬのじゃないか。経済不況が深刻になればなるだけ、それだけ失業者はちまたにはんらんするわけでありますし、また、収入は減ってくるわけでありますから、そうした面において、生存するためのニーズ、これをどう満たしていくかということでなければならぬと私は思うわけであります。
 ところが、いま政府の進んでおられる方向というものは、こうした福祉の理念というものから若干外れているような気が私はするわけでありますが、そうした面について厚生大臣はどのようにお考えになっておるか、まずお聞かせをいただきたいと思うわけであります。
私、園田さんが大変好きだというのは、いまのような発言をなされるから私は大変尊敬をするわけでございまして、普通の方々だとなかなかいまのような御発言をなされないわけであります。やはり人の心がわかる大臣だと私は思うのです。だから、人の心、気持ちがわかる態度ということがなければいわゆる国籍条項というのは国民年金にもあるわけでありますから、これを取っ払うというのは、厚生省の内部においても大変な問題があると私は思うのです。それをみごとに打ち破られるということは、私は、諸外国に対して日本の厚生行政を示す意味でも非常に大切な点だと思っております。
 そこでもう一回、三十五歳以上の方々、いわゆる永住権を持つところの在日外国人の方々、アバウトな話になりますけれども、一体、三十五歳以上の方々は何万人ぐらいおみえになるのでしょう。数字的にちょっとお答えを願いたいと思います。
今度内国民待遇を受けられるべき、特に強制で連れてこられた韓国の方々の歴史を考えると、私個人としてはそれがやはり道じゃないが一道じゃないかという言葉はあいまいでありますが、考えるわけでありますが、しかし、各省の関係においては、必ずしも私の意見は有力ではございません。
御発言のとおりでありまして、この問題については、日本の国民も三十五歳以上で対象にならない人がおるわけでありまして、まず第一に、留保事項なしで内国民、外国民の待遇を一つにして、いまの御指摘の問題は後に来る問題で、これをやっておると、今度の国会に法律案を提案し、条約加入、留保なしということにはとても間に合いません。これは将来の問題でありますが、もし検討するとすれば、経過措置とかなんとかということでその際検討をする道はあるのではないか、こう思うわけであります。
私は、三十五歳以下の方々の適用ということは、問題なく、いまのお話でお伺いができるわけですが、三十五歳以上の方々の打ち切りということになりますと、いまのお話にもございますように本当に平等な待遇になるのかどうか。しかも、私どもがいまここで問題にしようというのは、戦前からの歴史的な経緯があって、連れてこられたと言うと問題がございますけれども、とにかく戦前からの歴史的な経過の中でずっと苦労をして居住をなすってみえる方々こそ、三十五歳以上の方々が対象でございますから、それを打ち切るべきではない、こういう主張であります。
 過日の衆議院の総括質問の中でもこの問題が出ましたが、そのときにたまたま厚生大臣は、沖繩のような例もある、これらについては現在関係各省庁とも検討している、十分考慮して検討するとおっしゃられましたが、沖繩問題ということを、沖繩の祖国復帰のときのお話に触れられたと思いますが、厚生大臣としてのこの点についての御見解はどうでしょう。
次にお尋ねいたしたいのは、成績主義の導入それから公務員倫理の確立、このことについてもお述べになっておるのでありますが、これは国民が大変期待しておるところなんであります。
    〔委員長退席、小渕（恵）委員長代理着席〕
この中身の詰めというのがまだこの中には書いてございません。書いてございませんが、具体的にはどういうふうにされようと思っていらっしゃるのか。これは国民が非常に聞きたがっているのです。
 なぜかといいますと、ずっと続けられてきましたこの特別委員会でも再三再四出たことでありますが、この間なんかもびっくりしたのでありますけれども、五十四年、五十五年における国鉄のストへ参加した者に対するところの処罰の問題にいたしましても、新聞に発表した処罰の数と実際に処罰をした数とは五〇％以上違うのです。こんなでたらめなことを当局は平気でやっているのです。ただここへ出て、申しわけありませんでした、それで終わりなんです。こんなことが平然と行われておるのが、私は、まあ口汚く言えばいまの日本の政治じゃないかというふうに思うのですよ。ですから、民間人としてはもう絶対に許すことのできないようなこの横着がまかり通っているのです。
 たとえば、これは余談にわたりますけれども、国鉄の職場の中ではドラムかんをたった二本動かすのに職員が六人立ち会わなければ指を触れないという協定まで結んでおるのですね。そして作業員の詰め所には、中間管理職は作業前、そしてお昼の休憩時間足を踏み入れてはならない。こんなことが現場協定で結ばれておるのです。こんなことをやっておってどうやって仕事ができるのだろうか。私は国鉄が赤字が出るのはさもありなんというふうに実は思っておるのであります。そこへもっていって、今度処分をすると言えば半分以上もごまかしちゃって、国民に知らしたことと実際の内容とは全く違う。こんなことが平然と行われておるというのでありますから、私どもは——民間の人がよく言います。どうもお役人さんというのは、全部が全部じゃありませんが、三無主義といって、休まず、おくれず、仕事せず、ああいいなあと言って、国民は親方日の丸いいなと言って皆その役人を志望するのですね。
 こういうような状態でございますから、何としても私はせめて信賞必罰、成績主義の導入、これはもう絶対やってもらわなければいかぬ。そして、公務員たる者は国民に奉仕をするのである、国民をあごの先で使うのじゃない、こういう公務員の倫理を確立せなければいかぬ。これは私は一番大事な問題だと思うのです。その点につきまして、中身の詰め、これは一体どう行われるのでしょうか。これからの具体策につきましてお伺いしたいのであります。