しかし私は、やはり行政監理委員会、これは長官がいま長でございますわね。ここの中で「器減らしもさることながら」と、この中で人減らしによる行政の実質的整理に重点を置くべきだ、これは重ねての提言です。だから、こういうふうな答申が大幅な人減らしを伴うことになる可能性というのは、これは十分考えられるわけ。だから、私が先ほどから懸念しておりますのは、長官は民間のことをうんと取り上げられて、民間が苦労しているから云々だというふうなことを繰り返しておられる。そしてこれは調査会の方にゆだねるんだと、いろんな議題をとおっしゃりながらも、これは先ほどからも出ておりますように、八条に基づく非常に強力な、いままでよりも格の高い調査会だと聞いております。こういうところからやはり公務員労働者を人員削減すべきだと提案が出てくると、それが推進されていく、こういう危険性はずいぶんとあるわけなんです。私はそういうときに、長官としての基本姿勢として、公務員の人減らしというところにしわ寄せをするものではないんだという確たるやはり態度に立っていただきたい、その点を重ねてお伺いいたします。
もろ刃のやいばといいますか、確かにあなたのおっしゃるように両面の力を持っておりますからね。だから一面は私が言うように、いわゆる帝人事件に見られるような、ともすると時の内閣をぶっつぶして独走して、そしてどうもそれを検事の創作だなどという判決を受けるような、そういう危険があるから、その点はやはり時の法務大臣によってある程度指揮権発動という形でチェックをしてもらうという、その歯どめも必要だ。これは私は認めるにやぶさかでない。だから先ほどから質問をしている。こっちの問題はどうか、今日時点でどうかということを私が質問申し上げてきたのは、それなんです。
 けれども、いま国民の側から一番心配していることはその右の面じゃない。あるいはシーメンス事件で山本権兵衛内閣を倒した検察庁あるいは帝人事件で齋藤内閣を倒した検察庁のいわゆる独裁的なファッショ的なその進め方に対して、国民が恐れている面も実はあるのですよ。あるのだが、いま恐れているのは、造船疑獄に見られるような政治的介入で、いわゆる時の政府の政治的介入で検察陣が政治の意向によって決して社会正義を堂々とやらない、そういう卑屈な姿勢があるのではないかというこの点を国民はいま一番恐れている。だから私は、こちらの方へむしろ力を置いて、いま一生懸命になってあなたに質問している。それがＫＤＤだ。税理士法だ。あるいは前の郵政大臣の問題ですよ。どうも最近は、指揮権が最も巧妙に発動せられて、いわゆるやみの指揮権発動がことごとにすべての政治家の絡んだ事件に行われているのではないかということを国民は心配しておりますが、この点はどうなんですかということをあなたに質問している。
 そこで、次の第二問として私は御質問申し上げますが、検察の意向に反してあるいは法務大臣の意向に反して検察陣が独自の捜査を開始しようとして、そこで法務省と検察側とぶつかった唯一の問題が、このいわゆる造船疑獄の指揮権発動なんだ——これはいまこう見ているということを私はあなたに申し上げたい。これが唯一ではない。唯一ではないのであって、実は指揮権発動は常時行われているのだ。戦後は常時行われている。行われているが、あるいは時の政府、時の総理大臣あるいは時の法務大臣、その下における検察庁というものは実にあうんの呼吸で、検事が、どうだ、そろそろひとつお手やわらかにと言えば、あとは言わず語らずで、はい承知しましたと言って、ちゃんと問題をおさめていく、そういう形がちゃんといまでき上がってしまっている。国民が望んでいる検察の独立などというものはもはや影をひそめた。最近特にそれがひどくなっておる。特にひどくなったと言えば、いま刑事局長は首をお下げになりましたけれども、なぜ一体ひどくなったかというと、いま検察陣営における最高首脳部というものは、検事総長あるいは検察庁の次長あるいは東京高検検事長、こういう方々は——ともすると、本当に独立でもって社会の悪と取り組むような第一線の苦労人が、だんだんこういう上級職へ上がっていくという風潮がここ数年なくなってしまった。いわゆる行政官が法務省の中にいて、刑事局長、どうもあなたに皮肉を言うようで悪いが、あなたは別格にしまして、法務省にいて、何々課長だ、何々局長だ、こうやってその行政を担当し、国会等と特に交わりの深い行政官がいわゆる検察陣営の勢力をおさめてしまって、そういう法務省内部における行政官のエリートが東京高検の検事長になっておる、あるいは事務次官になっておる、あるいは検察庁の次長になった、検事総長になったといって、ちゃんといわゆる最高首脳部に行って、本当に第一線に身を賭して社会正義のために闘っているというそういう方々が、最近の検察陣営の中では余りどうも日の当たる場所へ行かないのではないかという、こういう一つの見方がいま出ているのです。
 これは私は専門家ではありませんし、門外漢だ。最初から断っているように、法務委員なんというものは国会議員になって初めてやらしてもらっている。全く素人ですから、小僧が習わぬお経を読んでいるものでございますから、ピントが外れていたらお笑いいただけば結構なんでございまけれども、しかし、それだけ私は世間の人の声はちゃんと素直に聞いてきて、そしてここで発言しておる。ここ数年は、どうも特捜部といえどもあるいは第一線における検事といえども、本当に身を犠牲にして闘っている者はやはり日の目を見ないで、行政官で時の国会なんか出入りして政治家とのつき合いを深めている、そういう法務省内部における行政官がずっと現在のいわゆる検察行政を支配をする、指導する形が出てくる。そうすると、検察庁の中でもまじめになって命がけになって社会正義のために闘うよりは、時の政府のちりを払った方がいいだろう、法務大臣の鼻毛を引っ張った方がいいだろう、お世辞を言っておいた方がいいだろうという風潮がおのずから生まれてくる。そうなると国民の検察に対する信頼も損なわれるのではないか、こういう意見があるから私は申し上げている。
 いま、この造船疑獄に関する指揮権発動というのは、むしろ法務省と検察陣が相ぶつかった特異な事件であるだけにこれが表面に出たのであって、本当は表面に出ないところでやみの指揮権発動は常時行われているという、この見解に対して、いま一度ひとつ正確な御答弁をいただきたいと思うのであります。