お医者さんが往診に行くと外来と同じで月八百円ということになるわけですね。ところが今度のことでは利用料というのは一回ごとに取るんだ、こういう考え方ですから、この辺は大変大きな問題点があるのではないかと私は思っております。
 それから、訪問看護に行く方々の中に介護福祉士だとかあるいはソーシャルワーカーも含めるべきだという議論もありましたが、私たちは、大変要望の強い、例えば、はり、きゅう、マッサージ師も一緒に行けるようにしたらどうかとか、こういうことも拡充を考えているわけです。医療のスタッフだけではなくて福祉だとかそういう方々が総合的に行けるような制度にしていく。ですから、訪問看護、訪問介護両方を兼ねた医療プラス福祉、こういう形でやっていく方が地方の自治体にとっても大変有益な制度になるのじゃないかと思いますけれども、この考え方についてちょっと宇野参考人の意見も聞きたいと思います。
先ほどの私の意見の中にも申し上げました。訪問看護制度というものは介護を重視するという観点から創設されるわけですから、三割から五割程度に引き上げていただきたいというのは私も考えております。
 それから、利用料につきましては、外来の一部負担とのバランスというふうなこともありますが、政策的に訪問看護を伸ばすということを考えれば、むしろ通常の医療の一部負担よりは軽減するという考え方もとり得るというふうに考えております。
それから、訪問看護制度の創設について先生は高く評価するという話があったわけでございますが、これは訪問看護を受ける人たちが利用料を払わなければならないという問題があるわけですね。その利用料は幾らになるのか、これは政令で決めるわけでございますから、まだはっきりわからないわけですが、例えば一回千円だとかそういう話になってくるのではないかと思うのですね。そうすると、今お話のありました要介護老人に対する所得保障だとか、あるいは介護手当だとか、そういう制度が裏打ちされなければ、この訪問看護制度というものが利用できない部分が出てくるのではないか、こう思います。したがって、少なくとも訪問看護制度に対する公費負担を三割から五割にして利用料を削減できるような形にすべきだ。現行で実際に要介護老人に対する所得保障というのはないわけですし、それから介護手当制度というものはないわけですから、今の状態の中で、負担能力から考えまして、この訪問看護制度を充実していくためには、利用料の設定をできるだけ安くすることが大変必要ではないかと思います。そのためにも公費の負担を五割程度に上げるべきだ、このように考えますが、これに対する意見を聞きたいと思います。
二十一兆円をどう考えるか。一つだけ確かなのは、まだまだむだがあるということは共通認識としてあるのだろうと思うのですが、全体としてどうかということになるとちょっと判断に苦しみます。むしろ諸外国で、日本の医療保険制度というのは非常に効率的な運営をしている、二十一兆円の割にはいい医療を提供しているという評価の方が、私がどうこう言うよりも妥当なのかなというふうな感じがいたします。
 それから、診療報酬につきましては、今全国一本の診療報酬なのでございまして、この辺もそろそろ考え直していいのではないかという考え方があります。例えば沢内村だとか、最近では三木町あたりで、今の出来高払いの診療報酬をなぜ使わなければならないのだろうかという感じもするわけでございまして、診療報酬に選択制を入れるというようなことも考えていかなければいけないのじゃないかと思います。
 それから、診療報酬の面において地域差も加味してくる必要があると思います。先ほど来保険外負担の問題がありますが、実は、これは全国一本の診療報酬を決めていることの矛盾がそういったところに出ているわけでございます。それで、今後ますます介護を重視した医療を提供しようということになりますと、まさに人件費の地域差というものが診療報酬に全く反映されてないということには大きな問題があるというふうに思っており
ます。
 時間も余りありませんから、以上にさせていただきます。
きょうは参考人の皆様大変御苦労さまでございます。
 最初に、私は山崎参考人にお伺いしたいのでごさいますが、先生の御意見を承っておりまして、老人保健法の論議をする前に、いろいろ高齢化社会全体に対しまして、医療だとか年金だとか福祉だとか、そういった総合的な観点からまず議論をすべきである、そうでなければ木を見て森を見ない議論になるのではないか。例えば要介護老人に対する所得保障を行うべきであるとか、あるいはそういう家族を抱える家庭に対して介護手当制度を行うべきであるというふうな政策提言もございましたが、望ましい国民負担率について、先生はどのように御認識をしていらっしゃいますか、その点からお伺いしたいと思います。
住宅金融公庫の賃貸住宅に対します低利の融資は、比較的規模の大きな賃貸住宅の建設促進に寄与しているところでございます。ちなみに、平成元年度に建設されました賃貸住宅の平均の一戸当たりの専有面積を比較してみますと、公庫の融資を受けていない民間賃貸住宅の共同住宅では、全体では約三十八平方メートルというように推計されておりまして、非常に狭いものが多いと見ております。これに対しまして、住宅金融公庫の土地担保賃貸住宅融資によるものといたしましては約五十九平米というようになっておりまして、二十平米強大きなものが建てられている実績がございます。
 一般に賃貸住宅につきましては、建設資金の大部分を借入金で賄う場合がほとんどでございます。近年建築費の単価が高いものがふえてきている、そしてその結果、公庫の融資率が実行上低下してきているものが多い。このような状況の中で、国民の居住水準の向上に向けて世帯向け規模の賃貸住宅の供給を促進するために、融資額を引き上げることが重要な課題となっていると考えているところでございます。このため、平成三年度予算案におきましては、戸当たり床面積が六十五平方メートル以上のもの、三ＤＫに相当すると思いますが、ファミリー向けの土地担保賃貸住宅につきまして、通常の貸し付けに加え、民間資金に比べて相対的に有利な特別割増貸付制度を導入することとしたものでございます。