現在の国保の財政制度という上からいきますと、国庫負担と保険料というのは基本的な財源という形になっております。ただ、国民健康保険は市町村の自主的な運営の幅も認めるということで、そのほかに都道府県でありますとか市町村が助成できるということになっておりまして、これはただいま話に出ましたような二千億に上る補助金のうちの一部ではありますが、そういったふうなたぐいのものもあるわけでございます。
 したがって、一般会計負担の問題を一体どうとらえていくか、これは自治省あたりともよく相談をしてみなければならぬ問題でございますが、一般会計負担の中にいろいろな性格のものが恐らく繰り入れとしては含まれているということでございますので、それぞれの性質に応じてこれは考えていくということではないか。今回の改革の中では、低所得者に関連するものは、制度的に一応裏づけをつけて、国保制度そのものと言えるかどうか、基盤安定制度という形で国保制度とちょっと切り離したような感覚もございますが、そういった形で裏づけをするという方向に一歩踏み出した、こういうことでございます。
これはあくまで六十一年度の実績をもとにいたしまして想定しておるわけでございますが、大体十五県で今言った数になるわけでございまして、そのうち七十程度が北海道の市町村、次いで大阪府が十を超えるのではないか。そのほかの県は、比較的西日本の府県が多いわけでございますが、該当市町村数は、その他の市町村では大体十以内、一けたの市町村数ということになろうかと考えております。
実際に金額的に超過額が出てくるというのは、現在の数字で考えますと百二十程度かと思っておるわけでございます。ただ、ボーダーラインみたいなところがありまして、これからの医療費の推移等も見込んで考えるわけでございますので、安定化計画をつくっていただく指定市町村としては、百二十よりやや多い百五十前後ぐらいの数字になるのではなかろうか、こんなふうに思っておるわけでございます。
その一・二というのが妥当な数字なのかどうなのか、私資料がないからわかりませんけれども、少なくとも平均値を見るということになると、高いところ、低いところがあって、それで平均を見るわけですから、その高いところは一・二から飛び出ておる、こういったものもあるはずですね。そうすると、一体どのくらいのものが一・二で、どのくらいのものがはみ出るのか、いわゆる超過基準額というものの出る保険者はどのくらいあるのか、これをひとつお知らせいただきたい。
先ほど標準保険料というふうな話に関連いたしまして、医療費についてはなかなか標準的なものが決めにくいということを申し上げたわけでございますが、年齢によっては差が出るということで、年齢要素を加味した平均的な医療費ということを一つの物差しにしてはどうか、こう思っておるわけでございます。ただ、これは平均値でございますので、やはりある程度のゆとりを見た方がいいのだろう、平均値をそのまま物差しとして使うというのは、標準ということとはやはり差があるわけでございますから、標準偏差値と申しますか、ある程度そんなものを加味して、今私どもの頭にあるのは大体一・二程度というふうなことを考えているわけでございますが、その辺のゆとりを見て、その幅の中で、さらにそれからはみ出すものについて、先ほどの地域的な要因を加味して、高い、低いというふうな判定をしていくということではどうだろうか、こう考えたわけでございます。
今なかなか幅広いお話がございました。したがって、そういう特殊な事情として、これからひとつ費用額から控除してもらおう、こういうことは非常に結構なことだ。ただ、今病院数とベッド数の話がございました。特に医療機関が集中しておる、ベッドが集中しておる、状況によってはそこへ集中せざるを得ないような地域の事情にあるわけであります。そういうように特殊な地域の事情というようなものも今のお話の中にはありましたが、さらに検討の中へ十分入れていただく。今日までそういうような状況になったということは、それなりの社会の要請があったからそうなったわけでございまして、ただ、ここへ集中しましょうと言うて集中したものでもございませんので、その点、篤とよろしくお願いしたい。
 それから、「すべての市町村の年齢階層別の当該費用の額及び当該指定市町村の被保険者の年齢階層別の分布状況等を勘案して算定した額に政令で定める率」というのはどういう率なのか、これは非常に合理的なような気がするわけですが、一言お答えをいただきたい。
それでは、今回の国保の改正の内容に触れてまいりたいと思います。
 今回の改正案では、財政的な面でどっちかといいますと地方の方へ負担願って、しかも医療費の格差については厳正な一つの基準を持って、医療費の高いところについてはそれぞれ指定市町村としての指定をして安定化計画をつくる、こういったことが骨子となっておるようでございます。
 そこで、この法律の基準超過費用額の負担に関する事項というところでお聞きをしたいわけでありますが、指定市町村の療養の給付に要した費用の額から特別の事情による額を控除した、この「特別の事情」とは一体何を指しているのか。
御指摘の慢性病院ということにつきましては、患者の急性期また慢性期という症状の段階といいますか病気というものに応じまして、それぞれの段階で良質で効率的な医療を確保するために病院の体系を見直す、こういうことが検討すべき課題だというふうに考えているわけでございまして、診療報酬の支払い方式とは直接的には関係がないわけでございます。診療報酬の問題につきましては、いろいろの機会に申し上げておりますけれども、出来高払いにつきましての欠点というものを極力是正していくということで、この長所を生かしながら良質な医療を効率的に確保できるという方途を努力しながら求めていきたいというふうに考えているわけでございます。
扇先生がおっしゃるように、たら、ればでございますので、なかなか架空の話はしにくいのでございますけれども、実際にどういう形のコンペをすることになるのか、あるいは実際にどういう販売網でやるのか、それはアイデア勝負になるわけでございますけれども、やっぱり先生のおっしゃいましたように、どれだけの収益なり運転ができるのか、かなりリスクを伴う部分があるのだろうと思います。
 私どもとしては、せっかく御提案者の方々の御好意で安定的な財源確保とおっしゃっていただいていますので、余り悪い材料を喧伝していただくよりはスマートにスタートできればなと思うのでございますけれども、既に御承知のように、別の案件でございますけれども、科学技術の分野でも日本で相当先端的な研究開発をしている部分がございますが、そういう実験を行うに当たって、製作機械メーカーはいわばほかには売れない全く新しい設備をつくるに当たって、まさに商売を抜きにしてリスクを負って請け負われるという例もあるわけでございますので、実際にどれくらいのリスクを負われるかどうかというのは全く私ども予想がつきませんし、仮に赤が出た場合に、国庫から税金でわざわざそれを補てんするというのもなかなか考えにくいところでございます。