出張命令簿を持ってくるようにお願いしてあったんですけれども、持ってきていたらちょっと見せてください。——この旅行命令簿というのは、用務と用件といろいろ書いていますね。概算払い、精算払いと書いているんですけれども、これ全部伏せているんですね。何も載っていないんです、名前。全然ここに書いていないんです。これは当然、線を引いて概算払い幾らと書いているんじゃないですか、本来であれば。命令簿を持ってきてくれと言ったんです。コピーしたものを持ってきてくれなんて言っていませんよ。念を押しているんですよ、私は何回も。
三百数十万のものを四十万で使った。あとの金はどうもこれは別なところから出ているんじゃないか。さっき言ったように、加藤農水大臣と一緒に会った人は今問題になっている江副氏だ。しかもそこに出迎えている。どうも別にチャーターをしてヘリコプターで行ったらしい。どうもそっちの方から出ているんじゃないかという、残念ながら確証はつかめないのだけれども、そういった声がしきりにあるんです。私どもは、そういう疑いさえかけられているので、問題がありますよと、こう言っているんです。問題は後日に残しておきますけれどもね。
 ところで、八人が出張しているんですけれども、これ出張旅費は幾ら払っているんですか。
私どもの事業におきますヘリコプターの活用につきましては、奥山等にございます価値の高い材木の運搬に活用しておる、これが中心でございます。人員輸送ということでヘリコプターを活用するということは余りないのでございます。
航空会社の方よりも、むしろそういう法律を知りながらまけさせているような、しかもずっと一年間に何億も使っているんだからまけると言ってやらせる方に責任があると言うんです。
 これは林野庁、予算から出しているんでしょう、公費で出しているんでしょう、どうですか。
たびたび申し上げまして恐縮でございますが、私ども航空法を運用する立場といたしましては、航空運送事業者に対してそういう義務を課しておるということでございますので、航空運送事業者に対してその点については厳重に注意をしてまいりたいというふうに思っております。
利用者といったって、それは一般国民とか官庁もあるでしょうけれども、しかし少なくとも法律を守らなきゃならない政府が、しかも初めて利用したんじゃないんですよ。これによりますと相当の回数です。大体一年間に、六十一年度で百十九件、九億六千七百万。これだけのものを利用しているんですよ。航空法を知らないなんというそんなことはないはずなんです。だから、知っておって企業関係に対して金がないから四十万でまけてくれ、見積もり四十万で出してくれ、こういう行為は役所側としてこれは許されるべきことではないと思うんです。どうですか。
私どもの立場といたしますれば、航空法上定められた認可運賃というものは遵守していただくということでございますが、この遵守義務は、これは航空運送事業者に対する義務でございまして、利用者に対しましては航空法上の規制はございません。
 したがいまして、運輸省といたしまして、法的に見て本件のチャーター運行の利用者でありますところの林野庁に対しましてとやかく申し上げる立場にはないということでございます。
四十万かと聞いているんです。四十万であることは間違いないんです。これは契約書をもらっているんですからね。
 そこで、これは運輸省にお聞きするんですけれども、確かにこれは航空法違反ですよ。違反なんだ。そんなことを林野庁が知っているのに、これだけの金額を下げたら航空法違反であるということはもうはっきりわかっているはずなんですが、それにもかかわらず見積もり合わせで、一つは四十万、一つは六十万、出させているんですよ。だから会社の方は、これは林野庁から言われれば、日ごろお世話になっているんだからしようがないと泣き寝入りしているんです。航空法違反だということがわかっていて、そういう契約というか見積もりを出させるような行為については一体どうなんですか、運輸省は。
三百三十五万二千八百円が認可料金です。これは上下動かしてはならない。もし違反した場合には罰金五万円以下だというのですけれども、このチャーター料は幾らで契約したんですか。
内容につきましては、航空法の規定による認可を受けないで、あるいは認可を受けた運賃もしくは料金によらないで運送した場合、運賃または料金を収受した場合でございますが、五万円以下の罰金という規定がございます。
先生の方から資料をいただきましたこの前提で計算いたしてみたわけでございますが、九時に羽田を出発して十一時三十分に安比高原に到着をした。それから三時間現地に滞在した後に、十四時三十分に出発して羽田に戻ってきた。こういう先生からいただいた前提条件で認可運賃の計算をいたしてみますと、三百三十五万二千八百円ということでございます。
防衛局長の今言われていることは、聞いていますと、抑止力の高い核戦力、例えばＩＣＢＭであるとかそういうものを持たなければ軍事大国ではないのだ、こう聞こえてならないのですよ。確かに、言われておるように日本の地理的あるいは経済的な条件というのはかなりよその国とは違ったものを持っておるわけですね。ただ、ではあってもやはり、では戦前の、あの十五年間における戦争というのはなぜ起こってきたのか。戦前と戦後で一番違うのは、やはり今の戦後の平和憲法だと私は思っておるのです。今の経済活動の状況を見ても、どんどん日本の企業が海外に進出していっている、海外投資を行っている、これは考え方によっては、将来海外におけるそういう日本の海外投資、いわば日本の権益を守るという考え方につながっていきかねない問題でもあるのです。戦前でもそうですね。そういう傾向があると思うのです。
 だから、日本が軍事大国にはならないと言われるならば、そこには、何よりも日本には平和憲法というものが存在するのだ、このことを前提にして考えないと、たとえ憲法の問題がなくても、日本の地理的あるいは経済的な状況がこうあるから日本は軍事大国にならないのだという論理は成り立っていかないのだと私は思うのです。その辺はどうでしょうか。