中曽根総理が発言されましたのは、我々の大蔵大臣会議でもございましたが、各国が、自分のところが今取り組まんとしておる税制についての考え方をお互いに申し述べたわけであります。ヨーロッパは、どちらかといえば減税し、その分は歳出をカットする。アメリカ、日本がどちらかといいますならば、いわば中立的な税制改正ということであります。アメリカの場合はフラット税制というようなことでありますが、日本の場合は、いつも中曽根総理が答弁しておりますように、公平、公正、簡素、選択そしていわゆる活力という点が、内需拡大ということに直接つながる表現であろうというふうに考えております。
 これらの問題につきましては、いま一つは党対党の問題がございますが、これはしばらくおくといたしまして、可能な限りその結論が出るような努力は続けていかなければならぬと思っております。
もう時間がなくて大変残念でございますが、この前もサミットの場で中曽根総理が、日本も三十数年ぶりに税制改革をやる、そのことはイコール内需拡大に資するものだという発言をなさった、こういうふうに伝えられておりますが、そういう意味では、例えば来年東京サミットですね。ボン・サミットで発言された内容は、まさに税制改革が内需拡大に資するというくだりでございますから、東京サミットが開催されるまでに、今問題になっております所得税減税、政策減税、労働時間等々ある程度、少なくとも来年の東京サミットが行われる前にすべて決着をし実施されているという姿が、いわゆる国際約束を守る道理だ、私はこう思うのでございますが、その点はいかがですか。
これは、大蔵省は大蔵省で、事務次官を長といたしますところの、このアクションプログラムを作成するための委員会をつくっております。各省とも、本当に自分の所管の問題で少しでもそれが輸入拡大に、すなわち黒字減らしにも役立つような問題に対しての衆知を集めなければならない課題ではなかろうか。ほかの税制の問題あるいは財政の出動の問題等につきましては、河本大臣が言われましたように、方向を示すことはできても、現実問題として税調等々の作業等もございますので、それを具体化することには至らないのではなかろうかというふうに考えます。
きょうは亀井さんがお見えになってないんですから、あすまだ予算委員会あるので、あしたはぜひ必ず出席をしてもらって、国鉄問題についての質問はあすに延ばしてもらう。質問をするのに答弁者がいないというようなばかな話はない。お伺いしたいと思いますね。
速記を起こして。
 本日、神谷君の質疑を終了することにつきましては、先ほどの理事会におきまして各党の意見を聞いて判断したものであります。
 亀井参考人の出席につきましては、本日公務のため出席できないことは理事会において了承されたところであります。
 また、テレビ放送の問題につきましては、既に自由民主党においても去る二日の秦野君の質疑はその大部分を録画放送にゆだねたわけであります。
 神谷君質疑を続行してください。続けてください。
私は林部さんだけを責めても仕方がないと思うのです。あなたは、なってからまだ余り長くないのですからね。しかし、環境庁自身の責任はやはり問わなければいかぬ。
 あなたはさっき自動車のことで、五十一年、五十二年で見込みという数字を言いましたね。これは実は固定発生源でも、あるのですよ。水質の問題のときに問題になりましたね。負荷量のいわばげた履きというか上乗せみたいなことがあって、それでもって数字を合わしたといういきさつがあるのです。実はこの場合でも、あるのです。例えば固定発生源について言えば、工場生産額及び原燃料の伸びと現実との乖離、これはやはりげたを履かしているのですよ。そして計算上の要削減量が事実上多くなっているのです。
 その上に、言いましょうか。この二、三年、三、四年の例えば鉄鋼の操短の状況、新日鉄でもどこでも五割操短と言われる時代がありました。景気の落ち込みとそして燃料の使用量の低下というのがあるのです。したがって、環境庁がそのげた履きをした、上乗せをした、見込みをした、その数字よりも減って、また減っているんです。にもかかわらず、環境基準がクリアできないという実態なのです。
 私は、正直なところを言うとその数字を明らかにしてほしいと思っているくらいですが、それは、景気が落ち込んだときの鉄鋼の操短が二分の一になったというようなときの原燃料の使用量などについて、どのくらいで、それがどういう因果関係でというようなことまで資料をいただきたいけれども、それは簡単になかなかできないと思うから、そこまでは言わない。言わないが、そういう、つまり実態よりも景気の動きやあるいはその後の推移というようなものをとらえてみて、やはり見込みというものがあったはずだ。あったにもかかわらず、まだなおかつそれがクリアできないという実態があるということだけはお忘れなきように、御理解を願っておきたいと思うのです。
 じゃ伺いますけれども、例えば今局長言われました走行モードの調査とか排出係数の調査とか、あるいはその発生源の寄与率の検討だとか交通の量の監視だとか、いろいろなことを自治体がこれからおやりになる。環境庁もこれから予算を組んで、自治体に委託されている分もある。これが調査されて、そしてその結論が出てきて、解析をして、政策の選択をして、そしてそれを具体的に実施に移すには、率直に言ってこれから調査しようとしているデータを見込めば五年くらいかかりますよ。個々の対策はできるかもしれませんが、主要なものが五年おくれるのです、これはまごまごしていると。いや、それでもできないかもしれない。調査がとにかく何とか行われて、政策の選択が行われて、実施に移すのが五年後というようなことになりかねない。
 一〇〇％、全部五年後とは言いませんよ。しかし、かなりの部分にわたって五年後くらいでないと、今言われたデータの収集整備、そして解析、そして政策の選択、そして実施に移すということのためには、恐らく昭和六十四年とか五年とかなってしまうのです、物理的に見ても、どんなに急がれても。そこまで環境基準のクリアができないという状態が続くと私どもは考えざるを得ない。それより前に解決をすればいいけれども、それは物理的に無理だと思うのです。
 そういうことを頭に置いていただいた上で、どんずばり、今からさまざまなことを努力して、達成の期限、目標というのは、例えば二、三年後にできますか。