私は地方自治体に勤務したこともございませんし、地方議員の経験もございませんで、志苫委員がおっしゃられたように、全く地方行財政には素人でございます。でありますから、私の申し上げることが当たっているかどうかわかりませんけれども、地方自治がしかれて三十年になります。そして、地方の時代と言われておりますけれども、決して地方自治が十分その使命を果たしているとは思っていないんです。憲法の条項の中に一章、地方自治が書かれておりますね。戦争放棄と地方自治とが章を挙げて憲法に書かれているというのは、戦前の憲法と非常に大きな違いがある一つの点だと思うんです。そのくらいに憲法に一つの条章が書かれているという地方自治を見てみますと、私は決して十分なものではないというふうに思っております。
 そういうことを考えていきますと、これからの地方自治は、先ほどもちょっと触れましたように、国と地方との役割分粗を明確にするとともに、やはり国の仕事のために地方が負担を随分している、財政的な負担までしなければならないようなふうになってきているということを除いていかなければならない、こういうこと。それから補助金の整理縮小、軽減もやっていかなければなりませんし、そういうようなことをもっと推し進めていかなければならない、こういうふうに見ております。
 それからもう一つは、私は、シャウプ勧告によって地方財政平衡交付金ができた、そして地方財政平衡交付金から地方交付税制度ができた、そういう一連の財源確保の、地方財源の保障措置というんですか、そういうものを見ておりまして、やっぱり地方団体の中には国から交付されるものを安易に考えている前もまたある。あるいは起債を受けるその起債について、ただ起債というものは後で返さなければならぬという意識がなくなっている、麻痺されている面も多少ある。ですから、そういう面で、地方自治体に別の面からの自主性、自律性というものを持っていっていただかなければいけないんじゃないかというようなことも考えております。
 そういうような考え方を私自身は持っていることを、十分ではございませんけれども、御披露申し上げます。
大臣、八〇年代は地方の時代と、こう言われて久しいんでありますけれども、現在、自治体は多額の借金を抱えて困難な状況は、もう大臣、担当大臣ですから十分御承知のとおり。そこで、その上、国の財政難等から地方自治の負担増は年を追って増大しておりますが、このような地方自治にかんがみ、中長期的な地方行政、財政のあり方についての御所見をお伺いしたい。
私は、過去に幾つもこういう苦い経験をつい近い時代まで見てきております。せっかく例えば圃場整備事業をやったけれども、圃場整備事業をやったときにちょうど、表土の流出というばかりでなくて、この機会に自分の土地を見て、土地の状況はこれでいいのだろうか、土壌の状況はこれでいいのだろうかというような疑問を提起をした農家の疑問が全然無視されまして、そしてそのまま、言ってみれば作付には差し支えありませんというような形で、本人が納得できるような説明が十分されないままに事業が進んでしまったというようなケースというものは今までは幾つもございました。今後そういうことがあってはならないと思いますので、まずその点は十分に配慮をしていただきたい、こんなふうに思っております。
 次に、時間がなくなってきますのでちょっと急いで恐縮でありますが、土壌の調査をやられて、言ってみれば全国の土壌マップができているということになっていると思うのですけれども、土壌図をそれぞれつくられまして、この性質に沿った適切な指導というものができるという体制に今あるだろうか。この辺のところをどういうふうに御判断になっていますか。
これは、この法律の中で取り上げておりますところの土壌の状態の中に、従来の耕土培養法がもっぱら土壌の化学的性質に着目をいたしました対象地域なり対処方針なりを定めておったわけでありますが、今回の法律におきましては、土壌の性質といたしまして、化学的性質、物理的性質及び生物的な性質を全部含めたものとして土壌の性質をとらえておりますので、土壌の物理性という意味においては対象にしているわけでございます。具体的に申し上げますと、例えば土壌のかたさでありますとか、あるいは通気性とか通水性といったことは、これは土壌の物理的な性質というふうに考えております。
 今御指摘の問題は、そういう土壌の問題というよりは、むしろ圃場の物理的な形態という意味でおっしゃったのだろうと思いますが、確かに機械化を前提としましたいわば大圃場区画整備というものを始めました初期の段階におきましては、できるだけその圃場の大規模化と均平化を図りました結果、せっかくの表土が失われてしまうというふうなことで、一時的にはむしろ生産力が減退をするという傾向があったということは事実でございます。そのことが大規模圃場整備というものにつきまして、農家側から必ずしも全幅の信頼が寄せられてこなかったということの一つの原因でもあったと思うわけでございます。先ほど森実局長がお答えいたしましたように、その後圃場整備それ自体につきましてもいろいろ工法上の工夫が行われまして、最近におきましては圃場整備の結果生産力が低下をするということは余り耳にしなくなってきておるわけでございまして、その意味においては、先生のおっしゃったような意味での圃場の物理的な形態変化ということに伴う生産力低下という問題はほぼ問題にならなくなったのじゃないか、かように理解をいたしておるわけでございます。
今、具体的な議論をする段階でももちろんないわけでありますが、先般新聞に発表されました長期展望の作業、三部門にわたって発表されたようであります。
 これは一例として申し上げるわけでありますが、幾つかいろいろな課題がございます。人間が推測することでありますから仮定の中には誤りもあるとは思いますが、いずれにいたしましても、その中で数字的に特徴的に出ております課題というのは農業人口ですね。一九八〇年の六百九十七万人から二〇〇〇年には三百四十三万人、二〇二五年には八十四万人と、こういうことでございまして、この段階では農業人口は八分の一になる、こう示してあるわけですね。これは過去の経過を類推すればそうなると、こういうことであります。
 農業生産に対して、では量的な判断がされているかといいますると、この文章の限りではそうは書いておりません。それから農業生産に対する技術的な新しい開発、そういうようなものでカバーできるであろうというような言い方はいたしておりますものの、しかしだれしもが考えることは、これは農業生産の急激な落ち込み、食糧の確保が極めて困難になる、こうこれは断定的に言えるわけです。
 そこで、今日の食糧事情を考えてみますと、農林水産大臣は米の需給計画の失敗の責任を追及されて、もうやめなさいなどと、こう言われておるようでありますけれども、非常に食糧の問題というのは今後日本の将来にとって重大な問題である。しかも、食糧輸入の外圧というのが日増しに高まっていることはこれまた想像にかたくないわけであります。
 だとすれば、いわゆる四全総策定に当たりましては、つまりはこういう長期展望、推測、類推して出ました統計をもとにして、ではその段階で日本の食糧は国内で自給するというような政策課題というものを大胆に打ち出すという考えを持っておるのかどうか。ただ指導だけがモットーになりまして、それぞれの関係する省庁は適当にひとつ政策を立てなさいと、こういう考えでおるのか。いわゆる国土庁は総合的に調整をして、そして日本の食糧というものは農水省が責任を持って一〇〇％確保しなさいというような、そういう大胆な物の言い方ができるのかどうか、この点についてひとつ伺っておきたいと思います。