同じくタイに対しては食糧援助でタイ米を使用するように努力をする。日本でよくしないことを努力と言うこともあるが、これは使用努力で、タイ米を食糧援助として幾らか出さなければいかぬというきちんとした要求は受けておるのですか、それとも努力したけれどもだめだという役人の考え方でこういうように書いたのか。
順次入ってきておるということですが、それはそれなりに信用しておきましょう。
 ところが、今度のインドネシアへの十四万トンというのは、何年、どういう条件で支払うということもまだ決まらない。こういうものは大体いつ決まるのですか。
延べ払いの条件について申し上げますと、五十五年分につきましては十六万トンについて十年据え置き、この間の金利は二％でございます。その後二十年の支払いをしていただくということで、その間の金利は三％。その後の分につきましては条件を若干従来よりはきつくいたしまして、五年据え置き、金利二％、その後十年間で返還していただき、その金利は三％ということにしております。
第一次の過剰米の処理につきましては現物で貸与する方式、それからまた延べ払いによる方式、こういう方式をとっておりまして、いま先生御指摘のように、当初韓国に対しましては現物で貸す方法をとっておりました。これの返還につきましては、現物で返していただくということではなしにそれを金額に評価いたしましてお金で返していただくということで、現在毎年均等に一定額が返されておるということでございます。
 なお、今回の五十四年以降におきます第二次の過剰処理におきましては、韓国に対しましては五十四年度に二十五万トン、これは現金ベースで輸出したものでございますが、五十五年度におきまして約三十一万トン、これは延べ払いでございます。五十六年度に約五十四万トン、これも延べ払いでやっております。
 一応こういうことになっております。
前に韓国に三十万トン米を出したときに、十年据え置いて後十年間か二十年間で延べ払いとかいう条件で、現物を供与するという条件で米を出した。これも当時農水で議論したことを私は覚えているわけですが、その当時、いまそういうふうに韓国に三十万トンの米を出すということは大変な金の支出ではないか、財政負担ではないかと言うと、日本は米が余っておるから、日本の倉庫に入れておくより韓国人の胃袋へ入れておく方が安上がりだからというふうな説明を農林省はしたのです。大体そういう経過があるのですが、そのときの条件に基づく返済は終わっておるのですか。
お答えいたします。
 当初インドネシア側からもう少し大きい数字の輸出要請があったように承っておりますけれども、私たち、インドネシア等に対する延べ払い輸出の枠といたしましては、他の輸出国等と協議しておりまして、伝統的な輸出国に対して悪影響を及ぼさない範囲、こういうことを考えて、一応十四万トンを限度とする、こういうふうに考えておりましたのでその数字を提示していただいた、こういうことでございます。
 なお、延べ払いの条件につきましては、先ほども申し上げましたように現段階ではまだ決まってないわけでございますが、一応価格等につきましては従来インドネシアと延べ払いの交渉等もやっておりますし、国際価格を一応基準といたしましてやるということは、従来もやっている関係から見まして相手側もおおむね知っているのではなかろうか。具体的に幾らにするかということにつきましては、これから双方で協議していくことになるかと思います。
そこで、もう一つのスケールの問題です。やはりもっと連合するなり合併して大きくならなければ、そんなに権限を移してもとてもやれないではないか、それがあたかも条件のような感じになっているのですね。これは私はやはり必要なスケールを広げることは、しかしそれは民主的に自主的にということでなくてはいかぬように思いますが、これはあってもいいことだというふうに思います。ですがしかし、それがなされなければ権限を渡されないというのはいかがなものかという感じがするのですね。やはり権限が移って、そういう中で、しかしスケールも大きくしていかなければだめだなというところで大きくしていくべきものであって、スケールを大きくすることが分権の前提になるというのはいかがなものかというふうに思うのです。
 私は、そのほかに、このごろはいろいろな本も出ているし、資料もありますものですから、ちょっとそんなものを引っ張り出して、手づくりで地方自治体規模の国際比較を私なりにやってみたのですよ。州や県レベルを我が国の県と比較をする。そうしますと、県といいましても、国によって中間的なところはさまざまなシステムですから一概に言えないとは思いますが、しかし、大ざっぱに見て、僕は、我が国の県なんかはやや国際比較からいうと適度なところにあるなという感じですね。
 それから、基礎自治体の場合は、これも、三千三百というのはちょっと多しと、う方うに我々何となくいつも思うのですが、しかし、これはほかから見ると、例えばアメリカなんかは御承知のように一万九千二百ですね。それからフランスはコミューンで三万六千。イギリスは少ないですね、イギリスはいろいろ整理をして三百六十五。それからドイツがゲマインデですか、八千五百。イタリアがコムーネで八千。人口はいずれも日本よりずっと少ないわけですからね。
 平均人口でいいますと、州でいうと、アメリカは五百万、フランスは二百五十六万、ドイツが三百八十三万、イタリアが二百八十六万。県でいうと、県というのは言い方がちょっとおかしいのかもしれませんけれども、アメリカは、いわゆるカウンティーですが、八万人、フランスが六万人、イギリスが百二十二万、ドイツが二十六万、イタリアが六十一万、日本は一県平均二百六十三万ですからね。ですから、州、県とこう並べても、まあこれは小さくて幾つか一緒にしなければ、いわゆる道州制的なものがなくてはというのは国際比較の上からいうとどうも出てこないなという感じがちょっとします。しかし、不十分な勉強だと思いますので、あるいは後でいろいろ誤りがあったら教えていただきたいと思いますが、そんな感じがする。
 そういう意味からいっても、僕は、自治体が能力があるとかないとかというものではないというふうに思うのですが、このスケールの面ではどうでしょうか。