いま行革とか臨調というものを離れてお答えいたしますと、堀さんの頭にはたとえば電電とか国鉄とかがあると思いますけれども、しかし片方において電力なんかはもう民営になっているわけですね。あるいは私鉄なんかももう民営になっておる。では私鉄と国鉄の差はどこにあるのだ、距離の大きさがそれなのか、みんな公衆を運んでいるものだ、そういうことで、水際みたいに相接している部面が多くなってきているわけです。そして時代によって次第に観念が違ってきて、社会党でも国有国営論を唱えておったのを、最近はいまおっしゃるように統制された市場経済というふうにお変わりになる。そういうように時代の変遷、国民意識の変化、それから企業経営の科学化とか効率化とかという面から見て領域は次第に変化していくのだろう、侵食される部門も出てくるのだろうと思います。したがって、かたくなに観念的に、これが絶対領域であるというふうに限定することはできないと思います。
そこで、いまの民営論という問題は一体何だろうかと私なりに考えてみますと、実はいますでに経営は所有の問題とは切り離されておる企業の皆さんが民営論と言っていらっしゃることは、所有の問題よりも経営の方に重心がかかっておるのではないかというふうに私は判断をするのですが、長官はいかがでございましょうか。
私も同感でございます。これが実はクロスしますね。まあ平和とかそういう問題は、これはちょっと企業となじみませんから横へどけますが、公的なものが考えておるのは、要するに公共の福祉というのが現在の憲法が定めておる公的なものの一番ウエートの高い部分にあって、片方、企業は利潤追求ということになりますから、本質的にこれは別個の分野のものだ、こう私は思っているのです。それが、先ほど長官がおっしゃたように混合経済の形でうまく運営ができればそれで大変結構なんですが、公的なものを何でも民間に移しさえすればいいということではあり得ないという基本理念をちょっと確認したいのでこういうふうに申し上げたわけです。
 そこで今度は、そうは言ってもいまの日本経済というのはアメリカや欧州と違いまして、大企業といえども所有と経営はほとんど分離されているんですね。まあ例外はありますよ。松下さんだとかサントリーだとかというようなところは非常にたくさんの持株を持っているから必ずしも経営と所有は分離していないかと思いますが、一般的には経営と所有は分離している、こういうふうに考えるのですが、長官はいかがでございましょうか。
まさにいままで述べてきたとおりのことを皆さんは述べておられるわけであります。問題は政府出資法人、特殊法人ばかりでなく公社、公団等一〇〇％政府出資の法人あるいは金融機関等で民間に融資をする、その政策金融の趣旨から言って、どこも恐れてしまって政策金融が後退して、あるいは停滞してしまうんじゃないかというようなこと、私契約に対する権力の過剰介入である、こういうことを相も変わらず主張されるわけですけれども、その金が一体どこから出ているのか、純然たる私契約なのかというようなことだって、これはもう国の金であり、国民大衆の金であり、税金である。こういうものを使って契約が行われる。そういうようなものを純然たる民間対民間の私契約と概念していいのかどうか、そういり点、まず非常に重大な問題だと思うのです。
 それに対して権力が過剰介入するというようなことにはならぬだろう。国の金を借りる、国民の税金を使ったならば、その目的のとおりに正しく使われて政策金融の目的が達成されているかどうか、検査に入る場合には、そういうものについて一定の疑わしさというものがなくて、ただもう権限が付与されたからといって行くような趣旨でないということは、会計検査院が提出した要綱にもきちんと四段階の歯どめすらかかっている。それをまだそういうところに固執されているということは、きわめて遺憾な態度だと思うわけです。
 そこで長官、もうあなたも、ことしの予算の総括の段階でも質問者もありまして、一定のお答えをいたしております。その中で、渡辺大蔵大臣が答えている部分等についても非常に疑問があるわけであります。商工中金から金を借りる人に会計検査院に調べられるぞと言うと喜ばない、したがって、法律で決めるとそれがひとり歩きしてしまうという問題がある、開銀とか輸銀などは、大蔵省の政策のトップですから、会計検査院も検査をする、輸銀から金を借りる利用者は大ぜいいるが、そういう場合に、輸銀を使ったものは皆会計検査院の調査がありますよといった場合、果たして現在のように利用するかどうか問題だ、会計検査院が、国の経費をむだなく有効に使っているか一生懸命やっていることは大変ありがたいし、国は云々、これは大蔵大臣の答弁の速記録を写し取ったものでありますが、そういうようなことを言っている。いま同じようなことを事務当局も言われたわけであります。
 いま私が言いましたように、これは単なる民間の純然たる私契約とは違う、その根本になる金は国民のものである、こういう立場に立って、いわゆる権力の過剰介入という問題は、それほどクローズアップして事務当局が言うような形のものであるかどうか。そしてまた、融資先がそういうふうに会計検査院に常時入られたらかなわぬからというので、政策金融の展開が思うようにいかぬというようなことを言うことに理由がありますか、私はないと思うのです。
 というのは、そういうことで金を借りたくないというのならば、それはそれだけの余裕があるから借りないのでありましょうし、不正をやる、何か目的外に使用するのだというようなこと、あるいは業務方法書なり何なりに決められたものから逸脱した行為をやるということを常時許すのだ、政策金融を利用するというのはそういうものなんだ、かかわっている人たちはそういう思いをするかもしれない。そういう点では私は非常におかしい態度であろう、こう思うのであります。そういう各省を調整するのはあなたのお仕事であり、歴代官房長官、田中六助さん、それから伊東さん、それからあなたと三代がかっていまだに何の進展も見せてないということについて、官房長官のお考えを聞きたいと思います。