いま御指摘の点は、五十六歳でその定昇の期間を延伸と、それから五十八歳で定昇のストップと、こういうことに関連して計算をされたのだろうと思うわけでございますが、この人事院の方でお決めになっておられる規定につきましては経過措置というのがついております。これは五十五年の四月一日現在におけるその人の五十六歳になっているとか五十八歳になっているとか、それぞれによりまして緩和措置というのが講じられておりますのは先生よく御承知のことだろうと思うのであります。
 そういたしますと、一つは、三十八条でございましたか九条でございましたか、規則の特別昇給というのは二号俸特別昇給じゃなくて、二十年以上してやめる場合には、これは当然のことながら一号アップという規定がございます。先生のおっしゃるのは四十二条に基づいてやられるわけで、そういうことで二号アップになるということを前提にいろいろ御計算になっているわけでございますが、私どもの計算を詳しく申し上げるとあれでございますが、そんなに差が出ない。五十七年から八年になってもぼちぼち一号ぐらい差が出る方がおられるかなということがあるわけでございまして、先生のおっしゃるようなふうにきちっと二号下がるなり三号下がるなり、比較して下がるというような事態は少なくとも五十八、九年までは出てこないんじゃないかというのが一つございます。
 それから、これは官の方だけは明確に下がったから、したがってそれは官民の格差が逆転するとか、そういうことになるんじゃないかというお話でございますが、私どもの承知する限り民の方でも相当の地殻変動をしている。たとえば、鉄鋼会社あたりが六十歳定年を執行したときに決められておりますのは、五十五歳の退職金をそのまま横ばいにするということを協定で結んでいるわけでございまして、したがって民の方も相当動いているから時々刻々調査をしながらやるということは望ましいことでございますけれども、やはり五年ごとに調査をしてこれをアジャストするというのが適切じゃないかと、かように考えております。
官民比較のあり方は後で私は聞きたいと思う。四十八年のときは、これはかなり比較の仕方が別な方法をとっていました。五十二年のは行政（一）だけでやっているわけです。だから比較のやり方は後で聞きます。聞きますが、八・三％下がったら民間並みになる。いまから八・三％以上下がるということが明らかになった場合は、当然国会としては是正をしなきゃなりませんね。これは国家公務員法二十八条で情勢の適応原則もありますが、その際に人事院は勧告を怠ってはいけないというから人事院の意見を聞かなきゃなりませんが、私は、数字のことですから私の方から申し上げてみたいと思うんだけれども、これはあなた方が出した数字で、なおかつ衆議院で修正されたのが原案でありますから、ここで議論するのは原案でありますから、三段階になっているわけです。それから、これは後で議論になると思うんですが、五十七年の三月三十一日で俗に言う勧奨退職等の特昇が廃止になるということになっている。そういう点等を加味してあなた方の出された二十五年、三十年、三十五年の数字で言うと、五十七年の四月一日で八・四％下がることになる。
 これは数字で申し上げてみましょうか。三十五年が千八百七十九万円と言うのだ、あなた方。これが特昇もなくなって、そして百分の百十七になりますが、そして五十七年の三月三十一日で特昇がなくなって計算をすれば、これは八・四％、千七百五十一万円にしかなりません。八・四％下がります。すでに八・三％を超える下がり方になる。これが百分の百十三ということになれば、たとえばそのまま特別昇給が存続したとしても五・九％になります。それから特昇がなくなったとすれば一〇％下がる。言うならばあなた方の原案で計算してみても、いろいろなファクターで計算をしますと八・三％よりはるかに低い退職手当になってくる。いまからこれ予見されるのです。この数字が誤りならば私は別だけれども、あなた方の数字で計算してそうなるのだが、どうなりますか。
私はこれを研究するなどか、ここへ金を出すなど言ってはいないのです。財政法上非常にあいまいな金の出し方だ。もう一つは、財政法上これを建設公債の対象にするのは公債の枠が幾らでも広がっていくという点で問題がある。政府がそれだけ必要ならば政府独自で、民間の資金なんて大したことはないのだからおやりになるとか、あるいは電力会社、企業がおやりになるのにこれに補助金として出すならば、またその事業団の性格というものがどうかという問題も出ますけれども、財政法上はもっと明快になると私は思うのです。ところが、出資金という名の補助金みたいなもの、しかも、それが建設公債の対象になっていくと公債の枠が幾らでも広がってくる。特例公債も問題だけれども、やはり財政を考えれば建設公債それ自体だって、これから公債の利息を払っていくという点で、財政の圧迫になるという点で問題があると私は思うのだが、その辺に二つ問題があると思うのです。どうしても国が必要なんだというなら、国がおやりになるということならこれはまた明快にわかるのです。しかし企業が、結局回り回って風が吹けばおけ屋がもうかる式に国のためになりますと言うけれども、第一次的にこれを活用するのは電力資本や何か大企業です。それならば、その人たちがやるところへ補助金として出すということなら、これはまたわからぬではない。どうも出資金という、出資ということになれば、定義がない限りしゃばの常識でわれわれ考える以外にない。そうすると、これは当然配当をもらうとか、出資金の返還を可能にするとかいう何か財産というものがあるだろうというのは常識なんです。だから、その点で二つ問題があると私思っているのです。松下さんおっしゃるように、私はこの研究をしないでもいいとか、金を出すのはけしからぬと言っておるのじゃないのです。出資という名のわけのわからない形で出ていくということが一つと、もう一つはこれが建設公債の対象になっていった場合には、この公債発行の枠にとめどなくこれが広がっていくという問題、この二つが私お伺いしておる焦点なんでして、もう一遍。