局長、私の質問に答えていないですよ。こういう予算率を各支店に示して、これで抑えていく、こういうやり方が建設業法に沿っているのかどうか。だから、下請は原価に基づいて話をしようとしても、いや本店から枠を示されているから、事実上対等平等の話ができなくなっている、こういう事実に対してあなたはどう判断するか、こう言っているのです。
お答えいたします。
 建設業は御承知のとおり総合組み立て産業でございますので、どうしても専門の業者を下請に使うということが実態でございます。しかし、この元請、下請関係につきましては、対等の立場で当然下請業者も適正な利潤を確保するように特に私ども指導いたしておりまして、そのために元請、下請関係の指導要綱というのをつくりまして、発注者にもお願いいたしまして、この点は十分注意していただくようにやっておるところでございます。
いわゆる電電公社に就職をしていた者が退職をいたしまして、新しく民間業者に行く問題かと思いますけれども、いろいろ電電公社で得た技術を十分に民間で発揮をする、こういういい点は私はあると思うのです。そしてその民間業者の技術の向上になる、こういうこともあり得ると思いますので、いま指摘をされた点は十分に注意をしながら技術の向上に努めていただきたい、私はこういうふうに考えているわけでございます。
お答え申し上げます。
 私どもは、これまで電電公社の検査につきましては相当努力してまいったわけでございますし、いま委員さんのおっしゃいましたような積算の問題についても相当努力してまいったわけでございますけれども、ただいま御説明ありましたような点につきまして大変参考になるものと考えておりますので、その辺のところを十分承知して、さらに検査を進めたいというふうに考えております。
これは動かしがたい事実であります。だから、本来昼間にでき上がるはずの工事を一部夜間に回して工事全体に対して夜間補正をうまくとっている。あるいはまた公社が業者から見積もりをとって予定価格をはじき出す。そういう見積書を出すときにはあらかじめ一割の水増しをして出している。しかもこれがちゃんと社の方針として、資料として出ている。こうなってきますと、これは電電公社の発注の公正さというものは完全に踏みにじられている。予算執行上も重大な問題だと思うのです。
 会計検査院お見えになっていると思います。公社のあの空会議費で飲み食いした問題ではずいぶん実績を上げられた。引き続いてこういう発注における不公正についても会計検査院で検査をしていただきたいと思います。
お答えします。
 ただいま先生がいろいろ御指摘ございましたことにつきましては、私どもは実態を掌握しておるわけでございませんので今後調査いたしますけれども、しかし積算の内容といたしましてはいろんな条件、先ほど先生がおっしゃいましたような夜間施工あるいは昼間施工、マンホールの構築状態、そういうものにつきましては適正なる積算を私どもやっているつもりでございます。その運用につきまして、業者が夜間やらないのに夜間やっているような積算の仕方、見積もりの仕方をやっているということにつきましては私どもはよく把握はしておりませんけれども、もしそういうことがございましたら厳正に対処してまいりたいと思います。
私が聞いているのは、そうじゃない。公社の方にある資料を聞いているわけですね。積算要領を持っておられるわけなんです。その中に、公社が予定価格をはじくときに、自分のところではどうしても積算できない分については、業者から見積もりをとって予定価格をはじく場合もあるのでしょう。それについての「電契二五七号」という、一種の通達のようなものですが、これがあなたのところの積算要領の中にはあったでしょう、こう言っているわけなんです。その確認。
お答えします。
 ただいまの資料につきましては私どもよく存じておりませんが、そういうものが一般的に公社の中で——これはやはり厳秘でございまして、公社の中から一般にそのものずばりが業界に流れていくということは、私どもは予想しておりません。何かの形で出たのかもしれませんが、私どもとしてはそういうものは部内秘にしております。
ここに、これも同じくマル秘と印が打ってあります「公社積算内容と設計変更の要領について」こういう文書があるわけですね。これはただいま皆さんのお手元にお配りをいたしました「電々公社の発注上位十社」という資料、これは土木、建設関係での話でありますが、これの七番目、東洋電機通信工業の社内資料であります。この一、二を紹介したいと思いますが、まず公社に伺いたいと思います。
 公社の先ほどあなたたちがマル秘だ、出せないと言われたその積算要領の中に、「電機通信設備請負工事予定価格の積算の一部を見積書により行なう場合の取り扱いについて」「電契二五七号」こういう文書が入っているでしょう。
そこに私は重大な怠慢といいますか、無責任さがあると思うんですよ。高齢化社会が進むわけでしょう。だから、やめても再就職する機会というのは非常に少ないし、しかも年金は少ないし、だからうっかりやめられないし、インフレの傾向というのはますます続くであろう。社会情勢というのは、安定をしているようだけれども三年先、五年先というのはわからぬ。それで寿命は伸びていく、健康体は維持していく。それで、やめても生きがいを求めることができる人はいいですわね。ボランティア活動をやったりいろいろな社会奉仕の仕事をやっておられる方もある。それはそれなりの生活できる条件がある。そういう条件のない人はやめたくてもやめられないわけですよ。そっちの方の問題を抜きにして、定年制をつくれば、これはもう一々めんどくさい話し合いなんかしなくてもいい。一律にばっと首切れる。それは小さい市町村長さんは楽でいいと、こうなりますよ。新陳代謝だとか活力やとか、いいかっこと言うけれども、本心は違うんです、本音は。私はそこのところが非常に問題だと思うんですよ。本当に活力のある新陳代謝をやり、また、活力を生み出そうとすれば、その職場の労働意欲を燃やせる、そういう指導なり条件をつくればいい。そこに問題がある。首を切って若くすることによって活力が出るものではないんだ。そうでしょう。違いますか。