局長、これは地方自治体もいろいろございまして、財政上潤沢なところもあるし、厳しいところもある、またなかなか御理解いただけない地方自治体もありまして、千差万別である。人口がずっと混住化になってきた、財政的な面もありましてそれに対応できない。一方では、土地改良区としてはそれは維持していかなければならぬということで、協議をして円満にいくように望みますが、なかなかそうでないところも私はあると思うのですね。その点、問題点としてひとつ御検討いただきたいと思うのです。
 そこで、市町村協議に関する知事の裁定の問題ですが、今回の法改正では、市町村と土地改良区が協議を行いまして、協議が調わない場合、知事に農業用用排水路の管理方法、費用分担等について裁定を求めることができることとされているわけでございますね。裁定の前段といたしまして、これは調停によりまして問題解決を図ることが一番妥当、一番適切だと私は思いますが、なかなか軌道に乗らないという場合もあると思いますので、学識経験者等によりまして第三者の機関を設けてはどうか、第三者機関が必要ではないかと思うのですね。そうすれば、すんなり公平な裁定と申しますか、それで知事も大変助かるのではないかと思うのですが、いかがですか。
市町村協議を行う際に、必ずしも必要なデータの計量化は要しないものと私は思います。事柄によるだろうと思います。ただ、当然これは現状が都市化に伴って改悪されたと申しますか、非常に悪化したということを原因として協議が行われるわけでございますから、既存の状態と現状との比較のデータは必要だと思いますが、すべて計量的なものとして継続的観測によらなければならないという性格のものではないだろうと思います。
 これはなかなか難しい問題でございますが、実は現実に都市化が進んでおります土地改良区では、皆さんそれなりにいろいろ都市的な部門との接触を持っておられまして、今までもいろいろな調査なりあるいは折衝を続けてきておられるわけでございます。これからもこういう事態があるわけでございますから、ただいまの御指摘の点も頭に置きまして、そういった問題を必要とする土地改良区においてどういうふうな準備行動が事前に要るかという点については、必要な指導を行うということについてはひとつ検討させていただきたいと思います。
次に、市町村協議制度の拡充に関連してお尋ねをいたしますが、この制度は、都市化の進展に伴いまして農業的利用と都市的利用との競合が増大をしてきた、そのために、農外利用との円滑な調整を図る目的で昭和四十七年の法改正において設けられたわけでございますね。今回この制度を拡充して、協議が不調の際には都道府県知事の裁定を求めることができることとしております。また、協議制度の一層の実効性を確保しようとするものであろうと思われますが、しかし、土地改良区がみずから協議または知事に対する裁定申請を行うためには、農業用用排水路の水質汚濁による被害の程度、農外利用等の実態を把握し、計数化をしなければならぬわけでございますね。このデータの収集だとか分析等の専門的調査については、現在の財政力の乏しい土地改良区ではなかなか対応しがたいのではないか、こう考えるわけでございます。
 そこで、今後土地改良区に現在の厳しい農業情勢に対応できるような強化育成対策を講ずべきだと思うわけですが、いかがでしょうか。
国家賠償法の求償権の問題あるいは賠償責任の問題というのは、やはり事案に即し、民事的な判断のもとに決せられるべきもので、ちょっと一律に言いかねる点はあるだろうと思います。
 ただ、極めて一般論として申し上げるならば、被害者は、管理主体である土地改良区にも賠償請求を行うことができますし、また、所有者である国とか県に賠償請求を行うことができるものと解すのが通説ではないかと思います。
 そこで、土地改良区が支払った場合、求償権を有するかどうかということについてでございますが、これは、施設の所有者である国、県と、それから管理を委託されております土地改良区との間の委託契約の内容あるいは施設の種類等によって一概に決せられないとは思いますけれども、多くの場合、やはり土地改良区が国や県に求償権を有する場合があるのではなかろうかと思います。冒頭申し上げましたように、これは高度の民事法的判断に属する問題でございますので、契約の内容とか状況によって具体的に判断はしていかなければならないと思います。
国有林野事業につきましては、五十三年以来、改善計画に基づきまして事業各般にわたっての改善努力をしてまいって、私どもも機構の統廃合、要員の縮小、事業所の廃止その他、それなりの成果を得てきたわけでございますけれども、森林、林業を取り巻く情勢の厳しさ、木材価格の低迷等、さらには森林資源の伐採量の制約というような問題もございまして、財務事情が悪化しておるわけでございます。また、能率向上についてもそれなりの努力をしてまいっておりますが、これもまだ十分でないということから財務事情が悪化しておるわけでございまして、今後の国有林野事業の展望を見てまいりますと、私ども、今先生のお話にありました、森林資源を整備充実しまして国有林野事業の持っておる使命を達成するためには健全性の確保をしていかなければならぬわけでございます。
 そこで、今後の木材需要の動向等も見ながら、また、資源の収穫量の減少等から見てまいりますと、林産物の伸び悩みの問題がございますし、また定年法の施行によりまして退職者が急増するという問題も抱えておりますし、造林、林道等の財政投融資資金からの借入金の利子支払い、償還金も増大するという大変厳しい見通してございます。
 そこで、この使命達成のために、健全性のある林業経営体、国有林経営体にするためにはここで思い切った改善に取り組まなければならぬということで、今回御審議いただいております国有林野事業改善特別措置法の改正と国有林野法の改正を、何とかこれを今後の改善の基本といたして進めてまいりたい、かように考えておるところであります。