林政審答申におきまして、販売形態につきまして立木販売方式を志向せよということを私ども言われておりますが、志向しつつも、私先ほど申し上げましたような実態も踏まえまして、立木販売、素材販売も進めてまいろうと思っております。
 先生今御指摘のございました中で若干申し上げますと、立木販売の場合には間伐材だとか質の差異もございますので、そこは先生御承知だと思いますので深くは申しませんが、そういう問題もございますが、私どもやはり現実的には素材生産販売も続けてまいりたいと考えております。
さすが長官で、頭が少し柔軟だね。少し本気でもうけることを考えなさいよ、そうしないとどうにもならぬのだから。
 それから、立木販売の推移を見てみますと、昭和四十年代の販売総量の約八〇％から五十七年度では約五九％に減少していますね。しかし、そうは言いながら国有林財政が今日のごとく悪化している中では、収益の確保のために立木販売から付加価値を高める素材販売を主体にする方向を目指すべきではないか、こう思いますが、いかがですか。
    〔田名部委員長代理退席、上草委員長代理着席〕
私ども、これから販売を広域的に、しかもシステム販売とかいろいろ新しい方法も収入の確保を図るために五十九年度は進めようというところでございますので、今の随意契約と一般公売入札というふうに分けると、別の角度から販売の新しい方法も今いろいろと考えておりますので、そういうことを含めて検討させていただきたいと思います。
従来の方式を固執することを中心にしていろいろ議論を展開されておるようですが、もう少し今までの経営の分析をやってみて、その上に立ってもし競争原理を導入した方が有利だというならそういう方向を志向する意欲はないのですか。そういう意欲はゼロなんですか。随契と一般競争契約を適切に組み合わせる、その適切な基準はどこにある。そんないろいろな言いわけをするのでなしに、現在の経営分析をやってみて、そしてどちらが有利か、その有利な方をとっていくというのが筋じゃないの。地元に払い下げをする、地元との結びつきがあるからだ。地元の国産材に対する依存率はだんだん下がってきているじゃないですか。そういういろいろな周辺の事情を考えながら有利な販売方法を考えるという、その視点がないのですか。
そのぐらいにしておきましょう、少しはやる気があるようだから。
 次に、五十七年度における木材販売は、一般競争契約によるものが立木で二七％、素材で五九％、随意契約によるものが立木で七一％、製品で三一％あります。販売実態について見ると、一般競争契約による場合の予定価格を一〇〇とすると、立木では一三五、製品で二三で落札されております。ところが、随意契約の場合は、予定価格を一〇〇とした場合、立木で一〇七、製品で一〇四で売り払っておる。一般競争契約による場合に比べて随意契約による場合の方が相当に低額で販売しておる、こういう実態がございます。
 そこで、この販売方法についてもこの際考えていくべきじゃないか。つまり、競争原理を基本として広域的な販路の拡大、顧客の獲得をやる、そして有利な販売を推進していく、そういうふうに改めていくのが当然じゃないかと私は思うのですが、いかがですか。
二十年同じ利益率を使ってきておりますが、確かに先生おっしゃるとおり、それから現在まで長い期間がございますので、その間のいろいろの調査等も十分実態調査いたしまして、それからこれは十分検討しなければいかぬものですから、検討した上で適切に対処してまいりたいと思います。
そんなばかなことはないでしょう。実態調査をして実態をつかんでから、それに合わせて営業利益率を見るのは、あなた、当然じゃないですか。そんなわけのわからぬ答弁はないでしょう。どうなんです。
これでやりとりをやっておったら切りがな。農林水産大臣、今のやりとりを聞いておられてどう思われますか。二十五年も前に中小企業庁が調べた製造業の営業利益率というものを基礎にして収益率を出していっておるというのですよ。そんなばかなことはないでしょう。その間世の中は大変変わっているのですよ。素材生産業だって労働装備も変わっていれば、それから資本装備も変わっているだろうし、いろいろな経済環境が変わっているのですよ。そうすれば、農林水産大臣みずから素材生産業の実態調査をやって、営業利益率がどの程度なのかというのを林野庁みずからが的確につかんで、そして自信の持てる営業利益率というものを考えるべきじゃないのですか。そういうふうな方向で検討するのが少なくとも林野庁の、これから経営改善を図ろうとする者の責任ではありませんか。どう思います。
私が調査と申しましたのは、例えば事業期間でありますとか、生産の作業行程でありますとか、立木の予定価格を評定いたします際に必要ないろいろな調査がございますので、そういうことを申し上げたのでありまして、収益率につきましては私ども直接の調査はいたしておりません。今までのものを援用をしているわけでございます。
ですから、公証人が公務員だという意味で、公権力のある意味での公証的に大事な性質を持つことは私も否定しませんけれども、検察官、裁判官が国家権力の行使を担っておられるのとは少し違う面がありますし、弁護士と全く同一とは言いませんけれども、これについて職務の内容、渉外事件にわたるようなことで合理的な範囲であれば公証事務も私は認めていい場合があり得るのではないかという気もしておるんですね。
 そういうことをいろいろと細かく検討していきますとかなりありますが、例えば公団住宅に入居する場合に一年以上の滞在が必要だというのは、これはやっぱり居住の長期性、実効性を見るというだけのことでしょうから、それ以上の特段の理由はありませんね。その他、社会保障や福祉に関係する部分については難民条約の批准もあり、かなり改善をされてまいりました。
 基本的に日本に在住する外国人、外国籍を持つ人は日本憲法の適用があるのかないのかと言えば当然適用がある、これは当然原則としてそうであるはずですが、これはいかがですか。