国有地等の処分につきましては当然のことながら公平、適正でなければならないという基本的な考え方のもとに、先ほど申しましたように、国有地等有効活用推進本部といたしましても、申し合わせにおきまして、まずは処分の原則としては一般競争入札という考え方を打ち出しているわけでございまして、随契につきましてはその随契の要求に合ったものに限る、こういう考え方でございます。したがいまして、今、先生御指摘のように随契の場合におきましても、国有地の処分につきましては公平、適正という基本的原則のもとに扱われるべきである、かように考えます。
確かに土地の評価というのは非常に難しい問題でございます。したがいまして、私ども随意契約で処分するというのは極めて限られたケースにしておりまして、随意契約の運用というのは非常にシビアに運用いたしております。一般競争入札を原則にするということでやってまいっておりますのも、評価の難しさということをしみじみ感じておるからでございます。しかし、随意契約にふさわしいものにつきまして売却する場合は、御指摘のような点も十分勘案して公正、適正を期してまいりたいと存じます。
これはこれで、私はあえて追いません。事業も進んでいます。契約どおりの事業をやっているわけですから、用途指定からも外れているわけではないでしょうから。しかし、釈然とはしません。もし自分の土地だったらこういう売り方をするだろうかと思います。
 そういう皮肉めいたことも一言言わせてもらいたいんですが、当該地区にとどまらず、既に新宿の西戸山、それからこれは新聞報道ですが、港区の六本木所在の林野庁の宿舎これが国会で論議をされております。国有地の払い下げ、特に随契の場合には間々こういうふうに癒着云々が問題になるわけです。民間活力の導入が事志に反して政治腐敗の温床になってはならぬ、こう私は思います。そういう意味で、私が指摘したことを含めて随意契約の場合、評価に当たって開発利益の積算にもっとシビアであっていいのじゃないか、こう思うんですが、大蔵省、それから推進本部、それぞれ御答弁いただきたい。
大蔵省としましては、その当時、付近の環境などいろいろ考えまして、それがベターだということで結論を下されたのだろうと思いますが、今、先生のおっしゃることからいきますと何となくギャップがあるような感じがいたしますが、今後やはり随意契約というのは本当に慎重にやっていかにゃいかぬというふうに私は考えております。
ただいま二宮先生の御指摘をお伺いしまして、この評価の問題というのは大変難しい問題でございまして、私どもよく評価の仕方というものはわからない点も実は率直に言ってございます。しかし、これからそういう問題、こういう民活を進める場合に、先生御指摘になられましたようにやっぱり公正に取り扱われるということが一番基本の問題でございますから、そういう点につきましても私ども今まで以上に最善の研究、検討をさせていただきたい、こういう努力をいたしたいと思っております。
そういう言い方もあろうかと思います。しかし、周辺の売買価格を参考にしたいといっても、周辺の売買価格は恐らくあの事業を隠して、森ビルが主体にならないでダミーで買ったのも多いだろうと思います。そこで私申し上げたのは、国は完成時にはこういう形になるということを頭に置きながら売買をやっているわけです。ですから、開発利益を組んでいるわけです。組んでいますが、余りにも安過ぎやしませんかというんです。すぐ前が百八十万円、それが計算すると現在三百何十万円ですね。こういう随契の評価の仕方が今後も続いていくと国損になりますよ。これは大変な問題だろうと思うんですが、両大臣、今の私とそれから次長とのやりとり、どのようにお考えになりますか。それを今後の随契にどう取り入れようとされるか、感想をお伺いしたい。
まず最初に、私は地方自治の問題について若干の考え方を申し上げて、大臣の見解を伺いたいわけであります。
 地方自治についてその施策や運用を論ずる場合には、自治体の政治と国の政治の中でどういう位置づけをするかということが問題だと思います。その基本的な考え方についてまず問わなければならないわけであります。
 戦後、憲法の発布とともに日本の地方自治は新しい出発をして、以来四十年近く経過をいたしてまいりました。その間、日本の経済社会の変化によって自治の内容は大きく変化をいたしたわけでございます。その中で、最近の諸情勢は自治体の果たすべき役割をなお一層求めていると考えられるわけであります。住民や自治体当局はもちろんのこと、国の側においても、今までのような地方を国の下部機構と考えるような安易な気持ちでは自治を発展させることはできないと考えられるわけであります。住民の価値観も社会構造も変わったのでありますから、政府においてもこれに対応する新しい姿勢がなければならないわけであります。
 地域の人たちも時代の変化とともに自治の重要性をよく認識をしてまいっておりまして、進んで各自の果たす役割を求めておるわけでございます。積極的に自治を発展させようとする意欲が地域には盛り上がってきておるというふうに見ておるわけでございます。もちろんそこには、権利を主張しいろいろな要求も出されるわけでありますけれども、決してそれは無秩序な、あるいはまた暴力に頼るようなものでは絶対にありません。今まで経験をしたことのない多くの困難と闘いながら、新しい状況の中で新しい秩序を求めて努力をしておるわけでございます。
 ところが、国の方ではこういう住民の成長をした意識に対する十分な理解ないしは対応が欠けているのではないかと思われる節が多々あるわけでございます。ぜひともひとつ住民の創造力や前向きのエネルギーを生かすような行政を、国の立場から展開していただきたいわけでございます。財政対策だけ変えればいいということではなくて、自治体住民に対する国の政治姿勢をひとつこの際根本的に再検討をしていただきたいわけでございます。国が上で地方が下、国が地方を支配するというような思想、そういう思想はないでありましょうけれども、形は少なくともそうなっているわけでありまして、これらを再検討願いたい。文字どおり対等の関係に立って行政秩序を再編するぐらいの発想の転換が必要なのではないかと思うわけでございます。
 また、今般進められようとしている地方行革大綱が、ややもすれば、わき起こっている住民の地方自治に対する意向をそぐようなおそれはないかと心配をするものでございます。
 以上申し述べたような諸点について、大臣の率直な御見解を承りたいと存じます。