ところが、二階堂さんは、五十二年五月二十四日でもそうですし、それからことしの八月四日の議院運営委員会に上申書というものを出しておられるのですね。これは大臣も御存じだと思いますが、二階堂さんの上申書は、昭和五十六年七月十四日付ですが、「何人からも、政府報告にいうような金銭を受け取った事実は全くありません。」こう言っている。これはどうなんです。法務省の報告と違うのですか、違わないのですか、どうなんですか。
ですから、先ほどそのことは関係がないというような御指摘でございましたけれども、実は、一連の金の流れという意味で現在公判中の事件に関係があるわけでございますので、そういう意味で、どういう調べがあったかということは適当でないということを申したわけでございます。
そうすると、いまの刑事局長の言うのは、大臣の言うのとはどうなの。大臣は、本人の弁明を聞かないで報告しちゃったというようなことをいま言っていますね。そのとおりですか、どうなんです。本人の弁明を聞いたのですか、聞かないのですか、ここがよくわからないのですよ。
いまのは刑事局長の言うのとは違いますよ。刑事局長は、私の質問に対しては、その御当人の弁明を聞いたか聞かないかと聞いているのに、そのことには答えないのですよ。答えないのに、大臣は本人の弁明を聞かないで認定したのだからというようなことを言っておられるのだけれども、どうなんですか。それは少し違うよ。大臣、慎重になり過ぎているよ。
秘密会で出された話の問題でございましょうか。（稲葉委員「だから刑事局長から報告しているんでしょう」と叫ぶ）それも一方的で、さらに相手からそれなりの調書を調べたりしてやったことじゃなしに、その当時不起訴処分にした経過の報告だったのじゃないかと思うのですけれども、そのように受け取っていただければよろしいのじゃないかなと私は思うのです。権威のあるものとか権威のないものとか、そういうことじゃなしに、経過をそのとおりに受け取っていただいた方が実態に合うのじゃないかな、こう思います。
現に捜査のことが公判係属中といったって、公判に関係ないことを聞いているのですよ。たとえば二階堂さんの問題について、二階堂さんはここで、当委員会で五十二年五月二十四日、いろいろ質問しているわけですね。るる質問されましたよ。質問というか何というか、弁明というか演説というかよくわかりませんが、とにかくやられて、私も聞いておったのですがね。
 その前にあなた方は、いわゆる口頭報告か知らぬけれども、二階堂さんが伊藤宏から五百万円をもらったということを国会に報告しているわけでしょう。それは証拠——証拠というのは裁判によって確定した証拠かどうかは別として、とにかく国会に報告する以上は権威のあるものでなければなりませんわね。
 法務大臣、どうですか、いいかげんなことを報告したのでしょうか。これはどうなんです、法務大臣——いやいや、これは法務大臣に聞くんだよ。いやいや、大臣、係属しているのだから、法務大臣というのは法務省の代表として言っているのだから、それはあなた、大臣として答えてもらわないと困りますよ。いいかげんなことを言ったんならいいかげんなことを言ったで、それは構わないんだから……。
一応という言葉で誤解を受けてはいけませんので申し上げますのは、証拠ということをおっしゃいましたので、裁判で確定されるような意味でのはっきりした権威のあるものとしてではないという趣旨を言いたかったわけでございます。
 それから、そういう報告をするに至った過程でどういう捜査が行われたかということになりますと、これは捜査内容のことでございますし、まだ現に公判が係属中の事件にかかわることでございますから、差し控えさせていただきたいわけでございます。
一応認められるという報告、言葉じりにあれしますが、一応認められる。それはその当事者の弁明を聞いて、そして口頭で報告したのですか、あるいは聞かないで、ほかの証拠を集めてきてそういうふうに考えられるというので報告したのですか、どっちなんです。
また、その証拠があってということの言葉もややむずかしい問題があろうかと思いますけれども、捜査当局からの報告によってこういう事実が一応認められるという趣旨の報告であったと思います。
まず、報告書の形で提出したという言い方でのお尋ねでございましたけれども、正確には、当時のロッキード特別委員会のいわゆる秘密会で、当時の刑事局長が国会での御判断の資料という意味で、口頭で御説明をしたということであろうと思います。ですから、その内容につきましては、そんな無責任なことではなかったはずでございます。
ただいまの御答弁でございますけれども、東京都においては鈴木知事が給与の半額を返上されている。また私の田舎のことになりますけれども、財政再建中の団体は、ある一時は三役の給料が一般職の給料よりも下回るという現実の姿もあったようでございます。そうした点もぜひ人事院として御賢察をいただきたいと思います。
 最後に、給与担当大臣たる中山総務長官にお尋ねをさせていただきます。
 政府は従来から人事院勧告を尊重するという基本的なたてまえに立ってきた、また十年間これを完全に実施してきたところでございます。ただ、先ほどからの論議に出ておりますように、ことしは昨年までとは大きな違いがあるというふうに考えるものであります。もちろん公務員給与の適切な抑制に触れた臨調の第一次答申というものの存在でございます。またその答申に対して政府は七月十七日、答申を最大限に尊重をする旨の閣議決定を行っているのでございます。人事院勧告の基本的尊重といういままでのたてまえと、財政再建を増大の課題とする鈴木内閣の姿勢、臨調答申の最大限尊重の閣議決定、そうした要請、また厳しい財政下における国民の納得、ことしの給与改定問題に対処される給与担当大臣として、総務長官のお立場につきましては大変御苦心があろうというふうに感じておるわけでございますけれども、その辺について総務長官の御見解をお尋ねを申し上げたいと思います。