委員長ね、どうも資料はお出しにならないということになってくると、我々の方としても立証の仕方がなくなってくるわけでありまして、こちらはこういうふうに立証しました、それに間違いがあるとか反駁があるのならば当然科学的に対応できるところの資料をお出しになるのが当然だと私は思いますから、その辺は防衛庁長官、本委員会を横に置いても少し詰めていきたいと思うのであります。まじめに考えていく場合にそのことが必要だと思う。きょうの場合はもう一歩ちょっと下がって、これぐらいなら出せますか。向こう三年間の蔵出化額の正面後方別内訳、それから過去五年間の正面後方別当該年度歳出化額と歳出化率、これは今出せとは言いませんが、後ほど出すことができましょうか。
お答え申し上げます。
 これは先般も御説明申し上げたところでございますが、五六中業の基本的な性格というものからいたしまして、これは基本的には防衛庁の部内の参考資料として、概算要求なり業務計画なりを毎年度作成する場合の参考にするという性格のものでございます。
   〔理事初村滝一郎君退席、委員長着席〕
したがって、そういう意味合いから、内容といたしましても正面の事業につきましてはこれはある程度詳細に積み上げをしております。しかし、その他の問題については概略の方向を見定めるという程度のことでございまして、詳細を積み上げるという作業自体をしていないわけでございます。したがいまして、事柄の性質といたしまして、この五六中業期間中の防衛関係費の総額がどうなるかということを、これを明確な積み上げたものとしてお示しすることはできない状態にあるわけでございます。
 先般も申し上げましたように、期間中の防衛関係費の総額につきまして、一つの試算として十五兆六千億ないし十六兆四千億円ということを申し上げたことがございます。これは作成したときから申し上げているわけでございますが、この数字そのものがそういう意味で後方なり人種なりにつきましてこれは本当の大まかな試算をしたものにすぎないということで申し上げた次第でございまして、それ以上のものを私どもとしてはここでお示しするということができないという点は事情を御理解を賜りたいと思います。
ちょっとくどいようですが、後ほどの論議継続のためにも述べておくんですが、五六中業を達成しようとする方向は、ＧＮＰ一％枠と完全に矛店することを私は立証してきたつもりですが、私は確信を持ってそう言い切ってよいと思っているんですが。したがって、五六中業は凍結すべきであると私は思いますけれども、そうでないとおっしゃるのなら、このＧＮＰ一％と五六中業とが二律背反でないという試算ですね、これぐらいはお示しを願いたいと、こう思うんですが、防衛庁長官、できましょうか。
これがいわば人件費の部分について一つの仮定の前提を置いていらっしゃいますが、すべての問題がやはり私は総合的な判断の中で予算編成をしていかたければならぬ課題であるというふうに考えておりますので、今の時点でこれはかくなり、前方はこうなり、後方はこうなりということを私どもいわば予算の査定、あるいは調整官庁として確たる考え方をお示し申し上げる段階には残念ながらございません。
そうなってきますと、私、先ほど示しました七・一六％はマイナスシーリングの予算編成では既に聖域だということ、ましてこの七・一六％の上に新規を上積むということはどうしてもできないというふうに考えるんですよね。この辺はどう理解しておきましょう。
大蔵大臣、先ほど主計局長は、国債費あるいは地方交付税交付金などを含んで聖域扱いをしないと、こう言っているわけでしてね。当然防衛費も聖域扱いはしない、それはよろしいでしょうね。
とにかく三木内閣が昭和五十一年に決めましたＧＮＰ一％という防衛費の枠に関する閣議決定の方針はこれを守っていく考え方でありますと、そう申し上げましたが、それについてひとつ一生懸命努力してまいっていきたいと思っております。
改善されていないから今問題になっているんでしょう。お天気が続いたからたくさん発生したんだなんということは理由にならないのですよ。そういうときにも発生しなくしてこそ初めて改善が進んでいると言えるのであって、お天気次第で発生したり少なかったりするんじゃ改善じゃないです、それは。ことしの異常発生とかそういうことをお天気のせいだけにして行政責任ないなんということにはならぬと思うのです。行政は努力したしないの問題じゃなくて結果なんですよ。結果としてあれだけ九月に入ってからも大問題になるような状態、これは一体原因はどこにあるか。それは努力しているかも知らぬけれども、結果としてだめならだめなんです。寝ていたってよくなりゃいいんですよ、行政というのは。そこら辺が、こうやっているああやっているということよりも、ごうよくなりました、ああよくなりましたということを我々聞かないと環境がよくなったということにはならないのです。この一番大きな原因は何か。私は、やはり流域下水道、もうこれが金科玉条なことになって湖沼、河川の水質浄化ということに使われているからだろうというふうに思うんです。
 下水道部長が来ておると思うのですが、一体霞ケ浦のこういう汚染の状況、例えば大体生活排水があそこへ八十万人分出ているのです。それから四万四千の工場がある。さらに、豚に換算して五十三万頭分の畜産汚水も出ているんですよ。十二万ヘクタールの田畑にも農薬が無制限に使われています。先ほど言ったＭＯなんか大分少なくなってきたといっても、いろんな形でまだ化学肥料が大量に使われている。これらを全部流域下水道で処理するんだというような今の流域下水道の物の考え方の基本にどこか間違っているところがないですか。那珂川や利根川の水を入れるとか、あるいは塩害防止のために水門をつけたからだめなんだとか、いろんな理由はつけていますよ。結果としてだめならだめなんで、今のような流域下水道の進み方、これで流域下水道が全部完備したけれども、なかなかそう簡単にいかないとなったらこれどうするんです。
 諏訪湖なんかも、私今報告したように、実際には全体としては半分もいっていないし、まして家庭の水洗化なんというのは二二%しか進んでいない。そういう中で流域下水道でどんどんやっていけるんですか。どうなんですか。