大蔵大臣にお伺いをいたしますが、あなたの時代でなくて、聞かれなかったら聞かなかったで結構です。
 防衛庁がシーレーン一千海里防衛ということを大蔵省に持ち込んで、それとの関連の装備が当然出てきますね。いままさにそうですけれども、防衛庁が大蔵省にその一千海里の航路帯防衛を持ち込んだのはいつの時点ですか。
いまお話しの運賃の値上げでございますが、基本的には、国鉄の客離れというのは運賃だけで客離れしているわけではないのですね。ただ、運賃の値上げというのが基本的に大きな流れとなっている客離れを増幅している面があるのではないか、これはそういうことはあるかと思います。
 ただ、国鉄の運賃につきましては、御承知のとおり限界がございまして、その限界、法律的な限界の中で経営改善計画ではそれぞれ法定限度の範囲内で適時適切に改定を行う、こういうことになっておりまして、国鉄が毎年毎年、国鉄としては不本意な面もあろうかと思いますけれども、しかしそうかといって毎年毎年大きくなってくる赤字をみんな国民の税金にお願いするというわけにもまいらぬということで、国鉄は運賃の値上げをお願いしているのだと思うわけであります。
 私どもといたしましても、その国鉄の苦しい状況もわかりつつ、同時にやはり受益者負担というのが基本的には国鉄の赤字対策の第一でございますから、その中で国鉄と相談しながら値上げをしてきておるという事実はございますが、いま先生がおっしゃいましたように、たとえば五十七年度の予算で、内示で国鉄の値上げ案よりも私どもがうんと値上げしろと言ったような事実はたしかないはずだと思います。
それは五十五年度でしょう。五十六年、五十七年度の末になると十八兆円を超えるのですよ。十八兆四千億円ぐらいになるのです。
 もう時間がありませんので、一問だけ伺いますが、運賃の値上げが客離れを招来しているということば言えると思うのです。ところが、予算を編成するときに、運輸省原案が出ますね。それはもちろん国鉄の運賃何％値上げというようなものも含んでおります。ところが、大蔵省はいつもこの運輸省の原案の値上げよりももっと上げろ、もっと上げろと言ってしりをひっぱたいているのですね。大蔵省原案が内示されるといつもそうなんです。五十五年度も五十六年度も五十七年度もそうなんです。ただ、最終的な政府案としては運輸省案と同じに落ちついているということはあるけれども、内示の段階ではいつも多いのです。多くない。——そうですか。私は、こういうことはすべきじゃない。特に閣議了解でも、やはり運賃の値上げ等々については国鉄の主体性をもってやらせろ、こうなっているわけですから、大蔵省がいろいろ金を出すという関係もあって、財政的にいろいろな観点があるだろうと思いますけれども、運賃の値上げについては素人なんだから、余り口出しをしてもらいたくないというふうに私は思うのです。それはいかがでしょう。
まず輸送量の推移でございますが、四十九年あるいは五十年ごろから見ますと、旅客につきましては若干コンマ以下程度の減がございますが、ほぼ横ばいに推移しておりまして、四十九年の七十一億人が五十五年度は六十八億人程度ということで、若干落ちぎみでございます。貨物につきましては、これはやはり落ち込みが激しゅうございまして、この数年間年率四、五％程度の落ち込みになっております。そういう状況でございます。
 その中での大まかな財政状況としましては、五十六年度見込みとしまして、赤字が一兆一千五百四十一億というふうに一応見込まれておりますし、その際の長期債務の残高は、棚上げ分を含めまして十四兆四千億程度というような状況になっております。
そうすると、責任をとるというのは居直るということなんですね。居直るということが責任をとるということですね。そういうふうにお聞きしておきましょう。
 それからもう一つ。今度国鉄問題をちょっと聞きますけれども、第二臨調答申が国鉄問題に関して第四部会でそろそろ出そうなんですが、いま非常に客離れという現象が国鉄には見られるわけなんです。そのことが国鉄の財政を非常に圧迫しているという状況になっておると思うのです。
 まず、いまの国鉄の財政の状況、たとえば過去債務とか支払い利子とか、支払い利子が赤字に占める割合とか、それからし客離れの状況、そういうものを簡単にちょっと御説明いただけませんか。
私は、過去に起こりました不幸な事件、ああいうようなことが二度と起こらないように、そのような反省の上に立って政治倫理の確立に向かって、私を含めて、政治家たる者はみんな努力をしていかなければならない、こういうことで、特に政権政党であります自由民主党におきましては、一昨年、党大会におきまして倫理憲章を制定し、党員相励まし合いながら、自粛自戒をして、政治倫理の確立に努力をしておる、こういう問題でございます。
 なお、国会にお諮りをした案件といたしましては、従来、政治資金規正法の中で、政治団体に対するところの政治献金は報告義務等が明確にあったわけでありますが、個人に対する献金等につきましては十分でなかった点が指摘をされておりました。そういう点に対する改正の措置につきましても国会の御承認を得てやったところでございます。
 また、政治において一番金のかかるのは選挙の問題でございますから、金のかからない選挙制度を確立するということで、皆さんの御理解、御協力を得ながらこれを進めていく、こういうことでございます。
 私は、阿部さんは、過去に起こった事件の問題に関して、私のやっておることが全くなまぬるいのではないか、こういうことをおっしゃろうとしておられるのではないか、こう思うわけでございますが、この点につきましては、私は、三権分立の中におきまして、総理大臣の立場と党総裁の立場、それから国会にお願いをして国会でやっていただく問題、そういう問題を十分心得ながらやっていかなければ、総理大臣が大きな権力を背景にして、いろいろ立法なりあるいは司法の面に影響力を及ぼすというようなことは厳に慎んでいかなければいけない問題である、こういうぐあいに考えておるところでございます。