実は、四十一年から交付税率の改正がなされておりません。それは高度成長期で比較的恵まれた財源に支えられてきた、こういう背景ですから、昭和四十八年から四十九年ぐらいまでは、まあまあ交付税率の改正がなくても地方財政が安定して財源も保障されてきたというふうに私は理解しておるのですが、昭和四十九年、五十年ぐらいから情勢が全く変わってきているにもかかわらず、今日なおまたこういう措置で切り抜けようとしてきておる。しかも、五十一年、五十二年ごろは大変な不況でしたから、ある程度地方債、国の方においても国債を発行してでも公共事業に力を入れて景気に刺激を与えていこう、そういう時代はまだこのような措置をなされておっても、若干の理解を求めようとすればそれなりの理解は得られたと思います。
 しかし、ここ二、三年考えてみますと、大臣先ほどまあまあと評価しておられたのですけれども、それは地方債の発行額が五十四年までは毎年おおむねふえていますけれども、その後五十五年、五十六年と減ってきていること、それから借り入れも五十四年までは大変ふえたけれども、この二年間ぐっと縮小されてきていること、そういう意味であろうと私は理解しております。その点については私も評価しています。しかし、五十六年度の地方財政対策について大蔵省と折衝されてきた経過の中では、五％の交付税率引き上げを自治省がなぜもっと強く主張できなかったのか。国の財政事情は非常に厳しい、しかし、後でちょっと私触れていきたいと思いますけれども、国の経済が安定してなければ健全な地方財政もできないし、同時にまた、国の経済を安定させていくためにも地方財政の果たす役割りは非常に大きい。そういう意味で、今日なお従来のままの対策というか手当て、暫定措置、こんなことでまた切り抜けていくというのは、いかにも努力がなされてこなかった。そういう点で、五％の税率引き上げを主張されたにもかかわらず、それがなされなかったのは、私は自治大臣に責任をお感じいただきたいと思います。その辺の見解はいかがでしょうか。
ただいま財政局長から申し上げたことに尽きると思いますけれども、私としても、今回の措置が、またこれに類似する措置がここ数年間続いておるという形については、決して適当なものではないと考えております。一般財源の強化とかあるいは交付税率の引き上げとかということが本筋だろうと思います。しかし、何にいたしましても、現下の諸情勢というものがその実現を非常に困難にしておることも理解をしておるものでございます。したがいまして、本年度におきましても、従来のような措置によって当面の地財対策を確立をしたということでございまして、私もこれに満足しておるものではございません。今後さらに本質的な問題について努力をしてまいりたいと考えておるところであります。
まず、最初にわれわれ主張いたしましたのは交付税率の引き上げでございますが、これが実現しなかった、これは非常に残念なことだと思っております。次善の策といたしまして、ただいま財政局長からるる申し上げましたような経過をたどって今度の交付税総額が決まったわけでございますが、この内容を見ますと、交付税の総額が去年から見ますと約八％弱、七・九％ぐらい伸びておるわけです。歳出の伸びから見ますというと、交付税総額の方が上回っておる。その点は一つ考えていいのじゃないか。それからまた、内容から申しましても、財源対策債が減っておりますので、この点から申しますと健全化という方向にも進んでおる。彼此、自画自賛ではございませんけれども、全体的に考えますと、現下の情勢においてはまずまずであろうと、私はみずから評価しておるところでございます。
ただいま大蔵省と折衝された昭和五十六年度の地方財政対策、この経緯の説明があったわけですけれども、ずいぶん御苦労なさったのでしょうが、大臣はどのような評価をしておられますか。それなりにがんばったと思っておられるのかもしれませんし、まあこれくらいが精いっぱいだと思っておられるのかもしれませんし、いや十分満足だと思っておられるのかもしれませんが、なかなかそんなわけにはいかないと思いますけれども、大臣の御感想を伺っておきたい。
昭和五十六年度の地方財政対策についてお尋ねをいたします。
 地方財政対策については、例年どおり国の予算編成作業と並行して自治省と大蔵省との間でその折衝が行われてきました。国の予算内示前の昨年十二月二十日にその決着を見たわけでありますが、この折衝の経緯についてまずお伺いいたしたいと思います。
御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、連合審査会の開会日時等につきましては、関係委員長と協議の上、公報をもってお知らせいたしたいと存じますので、御了承願います。
     ————◇—————
休憩前に引き続き会議を開きます。
 この際、連合審査会開会申し入れの件についてお諮りいたします。
 ただいま運輸委員会において審査中の内閣提出、広域臨海環境整備センター法案について、運輸委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
わかりました、
 たびたび同じようなことを聞いて申しわけないのですが、私は確かに個別のいろんな条件が違えばこそ、実はデータが出てきたものが必ずしも把握——全体のものとしてどれだけの流出なら流出量、あるいはまた窒素、燐の発生負荷量といいますか、それのパーセンテージといいますか、そのものが農業に起因するものであるというようなことがつかみ切れない、あるいは言い切れないということにつながっていくだろうと思うのであります。
 そのことは理解するのですが、そうしますと、実はこの国会で湖沼の水質保全法なんというものが提出される予定になっておりますけれども、これもやはり水質の基準なんかも一定に、全国一斉にどこの湖沼も同じ率というわけにはいかないわけでございまして、それぞれ置かれている湖沼の状況だとか、あるいはまたそれの用水の差だとか、たとえば飲料水に使っている部分が非常に大きい湖沼だとか、あるいはまたそれにはほとんど使われていないような部分だとかということによって違うと同じように、非常に地域的な差があるということは私どもも認めるのです。
 だから、その地域的な差が認められたら認められたなりに、そういった形の御報告はいただけないだろうか。少なくともこの地方ではこういうような流出量といいますか、その責任の度合いを感じさせられるといいますか、そういうものの数量が認められる、この地域ではほとんど認められないというような報告でも私どもにいただかないと、私どもとしましても、それがたとえば農業に主たる原因があるんだよということを言い切ることもまたどうかと思いますし、言えないとするなら言えないだけのデータというものをお示しをいただいて、他に原因があるとするならばその他の原因を探さなくちゃならない。たとえばいまおっしゃったように、家庭雑排水も入っておるじゃないかとおっしゃることでありますならば、それはまだその部分としての調査をさらに深めなければ原因究明はできないわけでありまして、そういった意味では、水質基準を高めるという立場に立って、いろいろ調査をする場合に、もう少し積極的な調査というものが農林水産省の方で御計画いただけないものだろうかという気がするのですが、これは私の思い過ごしでしょうか。局長、どうなんでしょうか。