御判断いただくと言ったって、われわれが判断するわけじゃないでしょう。それは政令の基準の取り方なんですから。それで、いまあなたたちが出してきている基準案によっても、では乗車密度を三年間とるのか直近の一年でやるのか全然書いてないのだね、これ。おかしな話ですね。それはまた後で問題にするとして、そうすると、いつそういう見直しをやるつもりなんですか。
地方交通線の廃止をある時点で区切って、たとえば五十三年の実績とかあるいは五十二年から五十四年の実績で線路の区分けをするという以上、ほかの線路との比較がなかなかむずかしくなってくるわけでございますので、当面は見直しをするという考えはございません。ただし、いま先生のおっしゃるように、十年先とかそういうような時代になって国鉄がどうなっているのかということまで私どもとしても見通せませんので、そのころになってまたどういう状態になっていくかということは、この法律の実施後の情勢に応じてまたいろいろ御判断をいただかなければならぬときがあるかと思うわけでございます。
そこで、今度は少し変えまして、地方財政についてお伺いをいたします。
 地方自治をさらに充実させる、そのためには、いやでも地方財政についての考慮がされなければならぬと思うわけであります。この地方財政の中での租税体制といいますか、現在の税制における負担と還元の問題を考えてみたときに本来、税は反対給付を約束すべきものである、反対給付を約束しない税は言うならば、悪税だと言われても仕方がないということも言われるわけであります。
 私は東京都だから言うわけではありませんが、東京都に一つの例をとりますと、昭和五十二年度の例で見ますと、東京都民一人当たりの租税負担額は全国最高で約六十万円です。ところがその還元率は三五％で、額にすると約二十一万円。もちろん国の機構、それから国と地方公共団体とのいろいるな関係、そこにおける社会保障的な物の考え方、いろいろありますから、何も負担に応じたということを強調するものではありませんが、たとえば五十二年度に例をとって結論的に見ると、地方財政はその税総額の八〇％を財源として仕事をしておるわけです。しかしながら徴収時においては、国は約六三％を押さえておる。この数字からすると、都民一人当たり負担は六十万で還元二十一万というのはおかしいのではなかろうかと思うのですが、財政局長さんからでも……。
私もそれはもちろん、自力でやってもらわなければならぬ面があるので、いわゆる福祉行政、福祉行政と言うて何もかもそれに頼るということはよろしくないと思います。ただ、日本の世の中の変わり方を見ますと、昔であればやはり家庭中心の親孝行でしたよ。社会福祉というのは、このごろ親不孝者がふえてきたから、簡単に割り切れば親孝行を世の中全体でやるのだ、私はそれくらいの物の考え方で単純に割り切っておるのですけれども、いずれにせよ、それは自分自身で、自力で歩いてもらわなければならぬことは当然です。しかしながら同時に、こういった社会の風潮でございますから、世の中全体でそういった社会福祉の面を充実していく、親孝行を社会全体でやるのだということも必要ではなかろうか、私はかように考えます。
確かに地方団体そのものがみずからの住民のための福祉行政をやることは、それ自体、地方団体としては自律、自力でしょうけれども、本来、地方自治の根本的な精神が自力、自律にあるとすれば、それは住民そのものにとってもそのような考え方であるべきものではなかろうか。したがって福祉においても、いわゆる地方団体あるいは国が当然やるべき性格のものと、できるだけ自力、自律をもって措置されていくべきものとの区分がもう少しはっきりすることが望ましいのではなかろうかとも考えられますけれども、その点ではどうでしょうか。
いわゆる福祉行政というのは、ますます充実をしていくべき筋合いのものである。なぜかならば、やはり政治の究極の目的は人間の幸せですから、その幸せにはいろいろな意味合いがございましょうけれども、やはり一番身近なというか自分自身の幸せということでしょうから、それが国としては最終的に保障できるような政治のあり方でなければなりません。しかもその仕事は、一番身近な行政ですから、地方団体が担当してやるべき筋合いのものであろう、かように考えております。
五十八年度、私も当時大蔵大臣でありまして、言ってみれば我々の心の中の整理をいたしましたのは、もとより今薮仲さんおっしゃいますとおり、あれは国費が積んであるわけではなく、再保険の皆さん方からいただくものが積んであるということでありますが、国の中に入った特別会計である。さようしからば、一般会計と特別会計の、言ってみればそのそれぞれの会計間の資金調達であるというところで、一応心の整理をまずいたしました。
 で、しかもこの運用益というのは、当然のこととして、本来この自賠責そのものに関係のあるものに使いたい。だから、一般的な社会保障とかいいましても、なかなか心にきちんと我々も整理がつかない。まあしかし、考えようによれば、この問題は、あるいは交通安全施設の充実とか、あるいは道路もその一部かもしれませんけれども、そういうところに結果として、金に色がついておるわけではございませんが、使われていくということになれば、一応我々の良心の整理もつくじゃないか。こういうような議論をいたしまして、まさに当時の運輸大臣が、じゃ、国務大臣として、このいわゆる会計間の資金の調整には応じよう、こういうことになったものであります。これは当時のことでございますから、御承知のとおりでございます。
 本来、そういう可能な限りの特別会計と一般会計間の資金のいわば調達というものについては、それはやはり我々も今度の予算でもやらせていただいております。健康保険の関係のいわば利益分についての問題とかやらせていただいておりますが、決して欣喜雀躍してやったという感じは私自身も持っておりません。したがって、その後の、いわば今度の料率改定に当たりまして、これは審議会に私が諮問をいたしました。で、答申を得つつ、各方面の意見を聞いて、結論として上げ幅が圧縮されたということは、やはりその運用益等があったからそれが可能であったというふうに御理解をいただかなければならない課題だなと、こういうふうに私どもも心を痛めながらお答えをするということであります。