お答え申し上げます。
 金利の問題は、商工中金につきましてはかねがねいろいろ問題が出ておりまして、これの改善につきましても私ども頭を痛めておりますが、御指摘のように、まさしく商中の金利を薄めますためには、間断なき出資の投入ということが必須要件だと思っております。そういったことで、ここ三、四年来、できるだけ商中の金利アップを抑制できるような形で、一般会計からの出資という形で投入をいたしておりますけれども、それで必ずしも十分というところではございません。
 かたがた民間の出資でございますが、民間の出資が、本来の原則のようにフィフティー・フィフティーということで、政府と同額にいくのが理想的ではございますけれども、第一次オイルショック以降の状況を見てまいりますと、出資者であります組合、特に中小の組合になりますと、出資余力が現実にはなかなかないというのが実情でございまして、心ならずも現在は七、三という結果を招来しているわけでございます。
 今後とも、御指摘のように金利を軽減するためのオーソドックスな措置といたしまして、政府の出資もさることながら、民間の活力をできるだけ早くつけて、民間出資も引き出してあるべき姿の方向へ誘導してまいりたい、このように考えております。
これは総理府がやる世論調査、これは意識調査みたいなことだろうと思いますが、それは十分に参考にしたいと。したがって、これを全部報告するかどうかということについては、私所管が違いますから申し上げられません。
 それから申告、無申告の解明を目的とした調査については、できるだけ公表したいと思っております。
ただいまの御答弁にありましたその内容は、大体三千人を対象としたヒヤリングと、無申告者調査を実施すると、こういう準備を進めていると、こう理解いたしておるわけでございますが、時間の関係で簡潔にお答えください。その結果がどのようなものであろうとも、その全貌を公表することをお約束願えますか。そして、その結果に基づいて、不公平税制是正のバネにするという決意をお持ちですか。この二点をお伺いします。
御質問のあったアメリカの内国歳入庁が、一九七八年に所得の捕捉問題につきまして、総合的な研究を行ったということは私どもも承知しております。これは大変各方面の協力を得て、総合的に行ったものでありますが、これをいまわが国で同じようなことができるかどうかにつきましては、アメリカと日本との国情の違い、あるいは税に関する制度の違いもありまして、いまわが国でこのような調査を取り入れるのは困難ではないかというふうに考えておるところでございます。ただ、いま大臣の御答弁にもありましたが、所得税の申告水準の実態調査をするということは、私どもも必要だというふうに考えておりまして、この点は先般衆議院の大蔵委員会で御質疑のあった点でございますが、国税庁としてはできる範囲内でそういう調査を行いたい、そういう考えで、現在具体的方法について検討を進めているところでございます。
日本は民主主義国家でございますから、言論の自由もございます。表現の自由もございます。したがいまして、臨時行政調査会や、あるいは行政改革でこれから進められること、また、過去にやってきたこと等につきまして、いろいろ御批判が生まれたり、あるいは反対が生まれたり、あるいは痛いところを補いと言うということは自然なことで、それまで抑えるということはできないと思います。やはり長続きのするりっぱな改革というものは、国民の支持を得て初めて長続きのするものになり得るので、そういういろいろな御議論は、自然発生的なものについてはよく耳を傾けて、そしてよく話し合いをして、十分理解をして、そして自分たちの間違っているところは直すし、相手の考えの足りないところも直していただく。そういうことで忍耐強く説得と話し合いによって、最終的には解決していく。それで、大体皆さんがこの辺がいいだろうと思われるところがきたら、これは小異を捨てて大同についていただく。そういうことでないと実際は進まないだろうと思うのです。ただ、その大同というものが、筋の通らぬことや、あるいは著しく不当なことというようなことは絶対これは避けなければなりません。特に大事なことは、皆さんに公平かつ公正にすべてのことが行き渡る。恩典もいくし、犠牲もいく。そういうあり方が一番大事でありまして、そういう点を考えたならば、やはり小異を捨てて大同につくということは、最終的にはやっていただかぬと行革は進まない、こう思います。
総論段階では行財政の改革に対する異論は全然出されませんでした。しかし、明後日臨調の中間答申がなされようというこの段階に至りまして、各論で相当の反対論が出ておることは長官御承知のとおりでございます。
 五月三十一日の毎日新聞の社説に、中曽根長官が、行政改革に反対する人は反国民的であるとの雰囲気をつくらなければならない、そう述べられて、総論賛成、各論反対を封じ込める姿勢を示されたことは聞き捨てならぬ発言である、行革に消極的な官僚を牽制したものとも受けとめられるが、しかし、官僚を抑え込むために行革論全般を封じ込め、批判者を非国民扱いにするような言動は戦前の言論断圧を想起させる、こういう社説が出ておるわけでございます。
 私は、この臨調の中間答申を契機として、むしろ冷静で建設的な意見を闘わせる、そして国民の合意をつくり上げる、そこに臨調の答申を実現させるスタートが生まれるのではないか、こう思うのでございますが、長官のお考えはいかがでしょう。
私は、先ほど安武委員が気象庁の予報官ですか、これの事例を挙げられまして、五十一歳から五十九歳までに非常に原爆のキノコ雲型に集中しておる、これが一時に退職すれば大変ではないかという御指摘があったんですけれども、私はそれは定年制を導入しても、現在の退職勧奨基準年齢を決めておきましても同じ現象だと思うんですね。これは別個の問題として、いま残念ながら原爆になっておるわけですから、これをどう調整し、国民サービスを低下しないで業務を執行していくか、これはまた別途の問題として私は検討され、実施されるべき問題だと、まあこの点ちょっと感じましたので、質問の前に言っておきます。
 そこで、具体的問題についてさらに質問したいんですが、現在各省庁の平均勧奨退職年齢は大体五十八・六歳と承知しております。すると、上級幹部職員の個別的な勧奨制度は残るにしても、長官は、もう一般職員は勧奨制度はないと、こう言われましたね。ということは、公務員の平均勤続年数は自動的に長くなると、こういうことを私は意味すると思うのでございます。
 そこで、昭和六十年に六十歳定年制が実施された場合、いわゆる滞留しておるわけですから、六十歳以上の人が。それを含めて、その時点における定年退職になる者の概数はどれぐらいか。その後、大体毎年どれぐらいの者が定年退職者となるのかお伺いします。