薬剤に関しての問題で、確かに高価格シフト、つまり新薬にシフトするということは普遍的に見られる現象であるわけですけれども、新薬は従来の薬と比べて効能がすぐれているという前提で認められているわけでございます。それで、果たしてそうであるか。その新薬を保険で支払うことを認める、そのプロセスの透明化ということが必要であるし、その評価基準をもっと明確にすることが必要だと思いますけれども、ともかく現状ではそういう形で、新しい薬は古い薬と比べてよりすぐれているから、そういう新しい薬を使いたいと思うのは医師も患者も同じであるわけです。
 それでは、どうして薬剤に対してこういった問題が特に問題になるかと申しますと、出来高払いといっても、現在は統制価格のもとでの出来高払いでありますので、その統制価格のもとでは、入院や手術はコストを圧縮できないものですからコスト割れになっている。一方、薬剤に関しては、コストといっても大部分が研究開発費ということでございますので、新しい製品の研究開発費に回すということでは被害を受けるわけですけれども、現在の開発が終了した新薬に関してはそのコストを明確に定義することが難しいものですから、実質的には医療機関に値引きされて売られているという現状がある。だからこそ、そこに薬価差というのが生まれて、その結果、高価格シフトということがますます盛んになっているのではないかと思います。
 したがいまして、この問題の解決にはやはり包括化ということが必要ではないかと思いまして、薬剤だけに対して差益が生じるという構造を抜本的に改めるには包括制以外にはないと思いますけれども、包括制を導入するに当たっては、先ほど申したような点に十分留意する必要があると考えております。
 以上でございます。
先ほど、政府が提出している改正案自身は医療保険審議会の建議書の立場よりははるかに後退しているという意味で、遺憾であると申し上げました。これは、建議書を出した後、どういうふうに事態が進行したかといえば、それは政治プロセスの問題であって、ぜひ、後退をこれ以上しないよう、あるいは少なくとも建議書の線に戻るよう、皆様にこの場でむしろ私がお願いしたいことでございます。
 それから、制度の抜本的な改革の方については、既に三党あるいは四党で議論が進められようとして、その問題点としては、老人保健制度とか薬価の問題あるいは診療報酬体系に取り組むということに合意がなされているようでございますので、ぜひ責任を持ってやっていただきたいというふうに思っております。
 私は、制度というものは、出来高払いにせよ、患者のフリーアクセスにせよ、結構だ、いいものだと言われますけれども、決してそれ自身で評価されるべきものではなくて、どういう社会的、経済的状況のもとに置かれているかによって、その制度がいいか悪いかが評価されなければならないと思うわけです。
 ですから、出来高払いとかフリーアクセスとか、これは立派な制度だから維持したいと言うけれども、それでは、それはどういう状況のもとでワーク、機能したのかといえば、非常に幸運なことに、高度成長によって保険料は非常に潤沢であったとか、医療をたくさん使う老人の数がそれほど多くなかった、そういういわば偶然的な状況のもとで、ある一つの制度が、出来高払いとかフリーアクセスというものがワークしたにすぎないわけであって、現在の経済あるいは人口の社会状況を考えれば、そういう制度というのは何の意味も持たなくなるわけであって、時代に応じた制度というものを考えなければいけないわけであって、かつてはこうであったとか、かつて国会でこう約束していたではないかというようなことは全く意味を持たないわけであって、絶えず制度というのは社会経済環境の中で見直していく、それが社会経済の進化、発展だというふうに私は思って
 います。
   午前九時三十一分開議
出席委員
  委員長 山元  勉君
   理事 杉浦 正健君 理事 鈴木 恒夫君
   理事 萩山 教嚴君 理事 長内 順一君
   理事 田端 正広君 理事 小林  守君
   理事 藤木 洋子君
      石崎  岳君    川崎 二郎君
      河野 太郎君    桜井 郁三君
      桜田 義孝君    砂田 圭佑君
      滝   実君    戸井田 徹君
      大野由利子君    武山百合子君
      並木 正芳君    若松 謙維君
      佐藤謙一郎君    北沢 清功君
      岩國 哲人君
 出席政府委員
        環境庁長官官房
        長       岡田 康彦君
        環境庁企画調整
        局長      田中 健次君
 委員外の出席者
        参  考  人
        （芝浦工業大学
        教授）     平田  賢君
        参  考  人
        （財団法人地球
        環境産業技術研
        究機構副理事長）
        （中央環境審議
        会会長）    近藤 次郎君
        参  考  人
        （気候フォーラ
        ム事務局長）  浅岡 美恵君
        参  考  人
        （社団法人経済
        団体連合会環境
        安全委員会地球
        環境部会長）
        （東京電力株式
        会社副社長）  加納 時男君
        環境委員会調査
        室長      鳥越 善弘君
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委員の異動
十一月十四日
 辞任         補欠選任
  大野 松茂君     滝   実君
  中村 鋭一君     若松 謙維君
  土井たか子君     北沢 清功君
同日
 辞任         補欠選任
  滝   実君     石崎  岳君
  若松 謙維君     中村 鋭一君
  北沢 清功君     土井たか子君
同日
 辞任         補欠選任
  石崎  岳君     大野 松茂君
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本日の会議に付した案件
 環境保全の基本施策に関する件（地球温暖化防
 止問題について）
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