組合との関係におきましても、今回の広域異動というものは今まで余り例がございませんし、それから相当な人数でございます。したがいまして、私どもはこの内容を十分説明をし、それから、この問題に付随いたしまして労働条件の問題で申し出があれば十分に検討し、交渉いたしましょうというようなことで現在まで各組合と交渉を持ってやっておる事案でございます。
 ただ、当局の方から積極的に働きかけてやるべきではないかというようなお話ではございますが、そういう意味におきましては、中身の説明は各組合に十分にやっておりますけれども、今までございますいろいろな転勤のルールに従ったそういうもので我々はできるというふうに判断をしておるわけでございまして、それ以上の御要求がございますれば組合側と十分にお話ししましょうということで、既に三組合とはこの内容の妥結を見ております。国労との間でも今まで具体的な事案につきまして交渉を持ってきておる状況でございます。
このようなことなんですよ。三千四百名という人が住んだこともない東京や大阪へ、一家を畳んで不動産まで処分をして出てくる人もいるかもしれない。これが通常の人事異動であって配置転換ではないということはどこから言えるのですか。配転協定は何のためにあるのですか。配転協定が一方的に打ち切られたという組合もありますが、複数の組合の中で配転協定が現に存在している組合もたくさんあるのです。総裁、私はこれでも国会議員をやるまでは国鉄労働組合で二十五年間専従生活をしてきているのですよ。国鉄の問題についてはとりわけ多くの経験を積んできているのです。
 配転協定に基づいて配転をする場合は主として局管内なんですよ。もちろん局外もありますけれども、それはごく限られたものであって、ほとんど局内です。局内で異動する者が当局の施策によって異動する場合は配転協定が適用されて、北海道や九州から東京や大阪に出てくるのがなぜ配転にならないのですか。なぜ通常の大事なんですか。そんなごまかしで組合と対応するからうまくいかないのですよ、総裁。そこをはっきりさせてくださいよ。
どのように国会で言葉の上のテクニックで言い逃れをしてみても、三千四百名という人が、今大臣も言われたように家族で相談をし、自分の生活基盤を根本から変えるという一生の問題なんですよ。この一生の問題が労使の話し合いの中や交渉の中でも明らかにされているわけでありますが、本人の希望をとってやるんだから、あくまで本人の希望によるものだから通常の希望異動だということにはなっていかない。国鉄の政策として三千四百名を第一陣調整をするということからもともと出発をしているのです。
 だから、そうだとすると、これは単なる通常人事異動ということにはなっていかないことは私は明らかだと思うのです。この種のケースが通常人事異動と言えるかどうかということについて、たくさんの労働行政の中で実例に携わってこられた労働省として、一般的な通常の人事異動に該当するのかどうなのか、労働省の認識をちょっと聞かせていただけますか。
これは、私いわば余剰人員の問題の最終的な姿と申し上げたのは、そこの違いがあるわけでございますが、一回一回の近代化、合理化の結果としての広域配転というものではございません。地域間のアンバランスというものが結果的に生じたものをどうやってこれを解消したらいいかということの措置でございます。
いずれにいたしましても、近代化、合理化などの集積として余剰人員が生まれてきているということのお答えであります。だとすると、近代化、合理化であれば、本来の、例えば幹部職員の異動であるとかそういう通常の人事異動とは言えないのではないのですか。一言で答えてください。
それでは、総裁にお聞きをいたしたいと思うのでありますが、まず初めに、去る三月七日の予算委員会分科会で、今ここにいらっしゃいますけれども、我が党の村山議員が総裁に質問をいたしています。そのときに、余剰人員の問題につい」てこのように言われているわけですね。「近代化、合理化というものの結果といたしまして今までも既に発生をしておりますし、これからも発生するであろう、そういうような総体の余剰人員でございます。」こういうふうにお答えになっていらっしゃるわけであります。そのとおりですか、もう一回確認をさせていただきたいと思います。
この税金問題については各省庁の意見がはっきりしたわけであります。私の方でも特別な税金を取りたいなどとは考えておりませんが、私の方の省庁から考えてみますと、わずかな税金でも災害対策というものを考えれば相当いけるんじゃないかと考えております。
 殊に、最近の最も心配されるのは森林の育成であります。この狭い我が国で、御承知のように、森林は採算が合いません。全然合わないと言っていいと思うんです。そうですから、植林をしなくなりました。山は荒れほうだいであります。本来なら当然これは農水省の林野庁の関係になるわけでありますが、それと治水とあわせましてこの法律案をつくろうとしたわけでありますが、現在の大蔵省当局というか、財政当局というか、その方からは逆さにしても鼻血も出ないというような状態でございます。そういう観点から暫定的な措置として特に立法をして、今ここで手入れをしなきゃいけない問題を解決するためにはこれっきり方法ないということで以上出したわけでありますが、これから税調並びに大蔵省当局との折衝もございます。本来ならもう完全にこれは一般会計で支出すべき性質のものであります。
 道路なんか、先ほどもちょっと申し上げましたが、一般会計で本当は全額出すべきものが全額特定の人間に出してもらっているということをやっている国ですから、いろいろ問題はあると思うのでありますが、その点は十二分に踏まえて、この税の確保といいましょうか、成立に全力を尽くしますし、どうしてもいろいろな関係でこの税金が満たされない場合においては一般会計から支出してもらわなけりゃ緊急避難的な対策も講じられないということでありますから、これは全力を尽くして確保するようにいたす所存でございます。