私は、もちろん国鉄の経営危機というふうなものは、環境条件の変化に対応できなかったところにあるということはいろいろなところで指摘されているとおりだと思いますが、その環境条件の変化になぜ国鉄が対応できなかったかということは、もちろん国鉄労使あるいは特に経営者の責任というふうなものがあることは当然だと思っておりますが、しかし、小笠原先生も御指摘になりましたように、現行の公社制度のあり方自体のうちにそういう状況を生む条件も存在をしたというふうなことがあるわけであって、単純に国鉄の労使、あるいはとりわけて経営者だけに責任があるというふうな言い方はできないのではないか。先生も御指摘のように、この間における赤字は、かなり膨大な設備投資が借金政策のもとで進められてきたというふうなことにあるわけでありますから、それは政府の責任であったというふうに考えなければならない部分が大きいのではないかというふうに思っているわけであります。
 最近の再建監理委員会なり臨調などの御意見を読ませていただきますと、いかにも国鉄自体が環境条件の変化に対応できなかったところに問題があるから、そのあり方を変えなければならぬというふうにおっしゃっているわけでありますが、それは私は事実として認めますけれども、そういう状況を導いた政治の責任といいましょうか、政府の責任というふうなものをより重視しなければならないのではないか。そのことは、恐らく今後の累積債務の処理の仕方においても、あるいは新しい形で生まれ変わる国鉄の経営のあり方についても一つ教訓を残すことになるのではないかというふうに思います。
はい、わかりました。もうすぐ終わります。
 そのような事情の中で、それぞれの時期によりまして原因が違っていた。ある時期には運賃値上げをしておくべきであった。私鉄は二倍に上げた場合に、国鉄はローカル線におきましても運賃を固定している。ある時期には投資が原因、最近は特にそうであります。ある時期にはやめるべきものをやめなかった、これは私鉄との比較で明瞭でございます。
 以上が私の主張でございます。
今最初に、科学的分析と言われましたことは私大変大事だと思っております。しかしながら、同時にこの種の問題は社会的な価値判断という点がございますので、すべてを科学、特に物理学のような形で解明できるわけではないと私考えております。
 ただ、経済学の言葉、先ほどたびたび出ますけれども、私たちが感じますことは、鉄道というのは、歩いていた、あるいは馬に乗っていた、それに対して上級財といいますか、よりすぐれた優等財というような解釈をいたします。しかしながら、自動車や航空機が出てまいりますとそれらが上級財、優等財になりまして、残念ながら鉄道というのは劣等財、下級財である。これが私たちの一つの基本の考えでございます。ですから、すべて鉄道がいかなる場合にも新しい技術に対して優先、国民が選ぶというわけではございません。
 その一番よい例は、社会の指導者層がまずマイカーに乗るということでございます。社会の指導者層で満員電車で通う人はもちろんおられます。京浜急行の社長さんは通っていらっしゃる。しかし、そういう人は例外でございます。社会の指導者層がマイカーに移りますと、国民多数がマイカーに移っていく。これを防ぐことはできない。これは全世界の過去三十年間の経験でございます。
高梨先生にちょっとお伺いをしたいと思います。
 私も、先生の鉄道特性を発揮するというこの論文を非常に注意深く読ましていただいたわけなんでございますが、これはいずれの形態になろうとも、今鉄道が持っている特性という立場から見て先生は五点にわたって明らかにされていらっしゃいますけれども、私、論文を読ましていただきながら、本当に感銘深く参考にさせていただいているわけでございます。
 この五点の一つは、省エネルギー型輸送手段、二番目には低公害型輸送手段、三番目には専用軌道を走行する鉄道の輸送の安全性、第四に緊急事態発生時の輸送機関、第五には開発利益という外部経済効果、この五つの問題、非常に僕は国民経済的な効率性の中から大事な問題だなと痛感をしておりますけれども、この点について高梨先生の御意見をさらに深く伺いたいと思いますけれども、よろしくお願いします。
そこで、文部省にお尋ねしますが、文部省が、放送大学学園はＮＨＫとは違うんだ、大学教育に必要な放送を行う放送事業者であって、そこには大学の自治があるからだ、このようにおっしゃっております。しかし、大学の自治もあるかないか、それも疑わしい段階で、さらにその放送事業者としての高度な自主性そのものも保持する仕組みになっていませんね。理事長の任命の仕方から、理事の任命の仕方から、すべて違います。
 しかも、先ほど説明がありませんでしたが、この経営委員の中に政党の役員は入ってはならないということがちゃんと四号に明記されてありますし、さらに五項には、委員の任命について「五人以上が同一の政党に属する者となることとなってはならない。」というふうに、そこに政党からの独立というんですか、政党の力がいろいろかかわっても、それが平等、公平にかかわっていく、こうしたことも仕組みの中で保障されております。ひるがえって、放送大学学園の方はそうしたことは何もないわけで、挙げて文部大臣が理事長を任命する、そして理事長が理事をというふうに文部大臣直結型になっているわけです。文部大臣は、文部大臣の善意を信用しろと、文部大臣に悪い人はならないと、こうおっしゃいますから、それはそれとしてそうあっていただきたいと思いますが、しかし、組織の仕組みというものは、そういう個人の善意とか、私を信頼してくださいということだけでは成り立たないのが近代的な組織の仕組みではないかと私は考えます。だから、少なくともＮＨＫ程度のこうした仕組みを、なぜ放送大学学園が持つことを拒むのか、やらないのかということが私は不思議でならないのです。なぜ放送大学学園法案の中に、ＮＨＫが持っているこうした高度の自主性を保持する仕組みを持たないのか。逆にお尋ねしますが、持ってはならないのかということなんです。いかがですか。持てば都合が悪いですか。