私もそれはよく承知しておるんです、実態は。やっぱり日本が今国際的にも労働時間というものが注目されておるときでございますから、そういう問題についても私はあるだろうと思います。そういうことを知事会とも一回相談しまして、どういうふうにするのがいいのか、やっぱり県庁あるいは市役所で上に立つ人が厳しくやっぱり下の方にいわゆる秩序ある勤務状態というものを言うべきだと思いますのでないと、こういうことをしておったら体を壊すし、第一不経済です、こういうことは。決してこれは市民のため県民のためになってないと思います。不経済です。それよりも、もっとばりばりと昼間の間に仕事をしてくれればいいんで、昼間はのろのろしておるからこういうことになっちゃうので、だからそういう点もありますので、私はこれは知事会とも一回よく相談してみましょう。
運輸、通信業というのは、長時間労働で社会的な非難を受けている業種です。ここで一九九一年度の時間外労働時間が二百七十三時間、五百人以上の民間事業所では二百二十九時間。滋賀県庁では四百八十時間です。これは実際に支払われた残業手当から逆算した残業時間ですから、ほぼ正確なものと思われます。驚くべき状態になっている。
 福岡市職労が福岡市内の深夜労働を調べたところが、福岡市役所が一番時間が長かったということがあらわれておりますけれども、よほどの決意で自治大臣が臨んでもらわないとこの状態は簡単にいかないと思いますけれども、どういう方法を講じていただけましょうか、大臣の御答弁をお願いします。
労働省にもう一つ。残業時間が一番長い職種として問題になっているのが運輸、通信業です。一九九一年の運輸、通信業における時間外労働時間は年間どれだけでしたか。
ぜひ実態を調査してしかるべき対策を講じてもらいたいと思います。
 私、もう一つ実例を紹介いたします。
 この間私は、滋賀県庁と大津市役所に調査に行きました。滋賀県の職員労働組合が滋賀県庁の残業時間を実際に支払われた残業手当から逆算した資料があります。これはなかなか正確な資料です。どれだけ残業手当が払われたかということをつかめば、何時間残業したかということがおのずと出てくるわけです。この資料によりますと、一九八八年の残業時間は職員平均して月四十時間です。年間平均して四百八十時間です。それから二年後の一九九〇年には、これが二割程度ふえたと言われております。
 そこで、労働省に質問します。労働省は民間企業の残業時間をしばしば調査しておられます。五百人以上の規模の民間事業所の一九九一年の年間残業時間は平均してどれだけでしたか。
大体想像されます。そういうようなことをやっているだろうと思います。それはやっぱりチケットが出ているからです。そういう点、やっぱり実態を調べる必要があると思います。
 先ほど申しましたように、余り無為にだらだら仕事をしたってだめなんですから、安月給の長勤めと昔から言いますが、そういうことになってしまっておったのでは本人の健康を害すると思います。ですから、健康管理の上からいっても、私はきちっとやっぱり残業は任命権者がざっと手続をとって、残業さすべき人にはさすということでちゃんとすべきだと思います。そういうことなしに、だらだらやって、それで朝十一時ごろになったらぼさっと出てくる。要するに習慣なんです、これは。習慣はやめさせなきゃいかぬと思います。だから、よく知事会なんかと相談いたしまして、調査というか、そういう警告は一回発してみたいと思います。
次は、最近は若干鎮静化いたしましたとはいえ、近年の地価の高騰に伴います乱開発、開発ラッシュと環境破壊に対して自治体や住民の危機感は強まっております。市町村が乱開発や環境破壊から町を守るためにとってきた手段は、御承知のとおり国の法に独自の規制を上乗せをすることでした。政府は、これには否定的な姿勢で臨んでこられたように思います。最近は自治体の議会も協力をし、要綱や内規よりさらに拘束力の強い条例で独自政策を進める機運が強くなってきております。しかしながら、法の制約は今も重く自治体にのしかかっております。
 例えば、この委員会で御論議の中にその固有名詞も出ましたように、大規模マンションに対して水源不足を理由に給水拒否を通告をしました福岡県志免町や、環境条例に基づいてマンションの新築に対し少し低くするよう行政指導をして建築確認がおくれました山梨県等では、今年の春、相次いで敗訴をしております。
 古くはなりますが、東京武蔵野市の元市長に対する罰金刑が最高裁で確定をいたしております用地方自治体が法との接点を探りながらぎりぎりのところで選択をいたしました独自行政も、土地利用を含む都市計画の策定権限が市町村や県に十分与えられていなければ、効果を上げることは非常に難しいことを示しておる事例でございます。これらの判決は、改めて都市計画法の抜本改正がいかに必要かを自治体に認識をさせる契機ともなりました。
 特に、山梨県の場合には、国の法律でもまだ十分に保護されていない景観という新しい概念に対する初の判決でありましたことから、裁判所が景観条例に対してどう判断をするのか、どこまで踏み込んだ判断をするのかに私は期待を持っておりましたが、全くの期待外れで、これでは何の問題解決にもなりません。結局は、法的拘束力のない市町村の開発指導要綱や県の景観条例を理由にした対策は、建築基準法第六条違反であえなくついえ去り、市町村の職員、わけても市長には住民訴訟に対する弁護士報酬を含みます応訴費用の莫大な自己負担金が残されただけで、問題解決には役立っておりません。
 このように、自治体の長が地方公共団体としての意思形成に関与した面にまで個人としての応訴活動が要求されている結果、多額の応訴費用が長の個人負担となり、職員の職務に対すると気にも重大な影響を惹起をし、公務執行にも支障を来すことが危惧されております。
 今後の住民生活の高度化は、景観、給排水、ごみ処理、騒音等、問題のふえる中で、権限も財源も与えられない地方の対応はどうすればよろしいのか、まず建設省の感想を求めます。法律問題は別として、勝訴しても敗訴しても、すべての費用を全部自己負担を強要される現状に対し、心情的にでも結構でございますから、感想をお示しをいただきたいと思います。