相銀が地銀に転換するメリットというのは、私は銀行法改正のときの論議でもずいぶんやりましたけれども、さっぱり実は本当のところは何もわからないんです。何か銀行名から相互の二字が消えるだけのことじゃないだろうかと思ってるんですが、相銀が普銀に転換しても具体的なメリットがないという私の考え方がもし正しければ、相銀が相互の二字を落としたいと思う背景には、どうも都市銀行の中小企業金融への参入があるからではないかと思うんですね。都市銀行の参入を銀行局としてはどういうような問題として受けとめているのか、これが第一であります。
 それから、もう時間がないからまとめますが、私は、中小企業金融には中小企業金融の独自の役割り、いわゆる普銀が融資するのとは違った独自の役割りがあると年来考えてき、主張もしてきました。信用金庫、信用組合は会員組織で中小企業金融の独自性を保障しているわけでありますが、相銀の場合どうも中途半端であるという気がしてならなかった。銀行行政としては、やはり相銀という存在を残すということであれば、相銀のメリットとは何なのか、その役割りとは何かを現実的にやっぱり示す必要が私はあるんではなかろうか、そういうふうに考えるのでありますが、いかがでしょう。
西日本相互につきましてはかねてから健全経営の実を上げてきておりまして、普銀に転換いたしましても十分適正な業務運営が行われるということでございまして、金融界全体の効率化を促進するんではないかということで、そういう申し出があればわれわれといたしましても前向きに対処いたしたいということでございます。それが地銀協に入るか相銀協に残るかという問題につきまして、若干業界の方に意見があるようでございまして、特に相互銀行業界におきましては、次々にこういうケースが出てくることによりまして、相互銀行業界自体が動揺を来すということにつきまして非常に危惧している面もございます。したがいまして、私どもといたしましては、相銀業界、地銀業界、各業界が十分この
点につきまして話し合いをいたしまして、妥当な線が出てまいりますればその線に従いまして行政的に対応してまいりたい、こう思っております。
この問題につきましては私どもといたしましては四十年代前半に制定されました合併転換法を適正に運営してまいりたいと思っております。これはやはり金融界に適正な競争原理を導入するということ、それからやはり金融機関の経営の効率化、健全化を図る趣旨にあるわけでございます。ただ、私どもといたしましては、こういう合併転換問題というのは、やはり経営自体の問題でございまして、私どもが青写真を描くとか、あるいは積極的に再編をもくろむとかということはいたすのはやはりこれはぐあい悪いわけでございまして、やはり個々の経営者の自主的な判断に基づきまして、そういう合併転換のケースが出てまいりますれば、合併転換法の趣旨に従いまして適正に対処してまいりたい、こういうことでございます。
西日本相互の普銀転換、相銀、地銀内に非常に大きな波紋を投げかけていますが、銀行局としては今後も合併による普銀への転換というものは積極的に推進をされ促進をされるんですか。
ともあれ、金融機関のカード約款には、大体どこでもカード偽造による被害には銀行は責任を負わないとされているわけですね。これ余りにもそっけないといいますか、無責任ではないかというように感じますが、この辺はどうなんですか。
御指摘のとおり、機械化の進展に伴いまして機械犯罪がかなりふえていることは確かで、特に一昨年大変続発いたしまして、私どもといたしましては、秋にコンピューター犯罪に関します通達を出しまして万全の対策をとるようにしてきたところでございますが、この問題、なかなか私どもの一片の通達では解決できない問題でございまして、やはり金融機関経営者がみずからの経営の課題といたしまして、真剣に取り組む必要があるのと、もう一つは非常に日々新しい形の犯罪が出るものでございますから、やはり一金融機関だけで対応できない問題が多々ございます。したがいまして、各業界が協調いたしまして、共同いたしまして研究会をつくる、あるいは十分警察当局等とも連絡の上、みずからまず真剣に取り組んでもらいたいということを通達いたしたわけでございます。同時に、さらに進みますと、これから第三次のオンライン化が進みまして、金融機関と一般の企業や家庭を結ぶ回線が通ずるというようなことになりますと、大変また新しい問題も出てこようと思うわけでございまして、現在金融制度調査会にそういう問題につきましては専門委員会を設けまして検討をお願いしている状況でございます。
ちょっと一言でなく三言ぐらいにお願いしたいと思いますが、総定数の枠内で是正していただきたいというのが立法府への私どもの四十六年から申し上げているお願いでございます。ただし、私どもが四十六年以来、参議院、衆議院の定数問題を司法の場で、つまり定数アンバランスを憲法上どう御判断になるかという、十四条の問題で訴訟を始めました。そのときからの私どもの基本的な考え方は、これは政策の問題は立法府でいずれなさることだろう、そしてそれは議員ないしは専門家のお仕事でもある。私どもの訴訟は、一票の価値の平等を求める司法判断を仰ぐという運動をやってきたわけです。しかし、いまおっしゃいましたように、逆転現象を定数内でもし是正するならばといういろいろなお考えもございましょう。
 それで、これは団体としてというか、私の場合は団体としての意見になりますので、まだどういうふうにということはきちんと申し上げられませんが、私の物の考え方というか、定数是正訴訟の中で私どもが考えてきたことは、やはり一対一の平等原則に限りなく近づけるということが目標でございます。ですから、それを政策上どういうふうにあそばすかは、それこそ立法府のお仕事であって、皆様の良識でなさればよろしいのではないか。ただし、一対四とか一対五とか、最大と最小を比べる考え方は少し古いと思います。いわゆるクォータから上下何分の一なら許せるか。最大、最小で比べますと、鳥取がなくなってしまうというふうなこともございましょうが、クォータを出して、クォータ上下どのくらい許されるのかという、たとえば西ドイツで行っているような考え方に政策論としてはなってきております。