御指摘のとおり、協会の運営を通じましてこの指導いたしてくる分野というのが非常にウエートが高いわけでございます。したがいまして、現在の庶民金融業協会は先ほど申し上げましたけれども、まだ非常に手薄といいますか、組織についても弱い状況でございます。そのために、私どもといたしましては、本法案の実施運営の過程におきましてできるだけこの協会への加入者をふやすような方向へ努力してまいる。ただ、この辺は大蔵省だけではとても実効を期しがたいわけでございますので、都道府県等とも十分な連絡をとりながら協会加入率のアップに努めるということに努力いたしたいと、こう思っております。
私は前に申しましたけれども、四十三条による被害者救済の道をふさぐ大変な悪法であるという面が本法案の一番中心だと思うんですが、一面、業者に対する規制、チェックが前進面と言われておるのですが、私はなかなか期待しにくいのじゃないかと思うんです。その一つ、これは貸金業界にかなりのものを期待しておって、行政が直接なかなか手を下さないのですね、この法案は。
 そこで、大蔵省からいただいた資料によります
と、大体この貸金業界の加入率がきわめて少ないのです。一番多いところ、広島で九・九、一番少ないところ福岡で三・六％です、加入率が。大東京で四％、全国平均で六・九％なんですね。こんなわずかの加入率、だから実際業界を把握し切れているところがないのですね。そういうところで果たして自主的な規制が期待できるんだろうか。直接行政が関与しなければこれはとてもむずかしい問題じゃないか、こう思うんですが、いかがですか。
再三申し上げるようでございますけれども、消費者金融というものに対する現行金融機関のおのずからの限界、ある意味においてそこにある種の必要性というものが存在し、そしてそれが多様化するニーズの中で好ましくない方向へ行ってきた。いまその五兆円、二兆円というものに対する判断は即座には私にはつきません、計算しておりませんので。このような法律がベストであるかベターであるかというのは、その人の判断によって異なりますが、このハウスの意思によって法律ができることによりそれらの弊害が除去されるであろうし、その法律の趣旨に沿ってわれわれもまた、政省令はもちろんのこと、それに対応する努力、執行の責任者としてやっていかなきゃならぬ課題だというふうに理解をしております。
そこで、大臣にお伺いしたいのは、このように金融機関から直接あるいは中間のいろんなペーパーカンパニーなどを通じていっているということはもう常識なんですね。
 そこで、いまの状況からいきますと、昭和六十年度で五兆円、現在三兆円経済と言われています。ところが、これが昭和六十年で五兆円、六十五年には十兆円になるかもしれぬという、またしようという、そういう動きもあるわけですね。そして銀行がどんどんこんなに資金を供給していますと大変な事態じゃないか。仮に十兆円にいたしますと、金利が約五〇％になりますわね。その当時、五〇％になるか、大体そんなものです、まだ四〇％にするかしないかわからないわけですからね。そうしますと金利だけで五兆円ですよ。そのうち暴利と思われるのは、私がちょっと計算すると約二兆円ぐらい適正金利を超えるもの、上田教授の計算による適正金利を超えるもの二兆円。こんな金が国民、庶民からどんどんどんどん巻き上げられているわけでしょう。こういう事態を大蔵大臣として放置できるんだろうか。現に銀行に対してすでに通達が出ておるようですが、私はいまこそこういう状況を予測して大蔵省としてはきちっとした措置をとるべきではないかと思うんですが、御見解を賜りたいと思います。
上野参考人にお尋ねいたしますけれども、先ほどの御意見の中で、産業政策と競争政策というものが十分整合性を持つものであればいいのではないか、特に今回の産構法は必要性、正当性、整合性の上で十分——まあよくできておるというふうにおっしゃっております。
 そこで、お尋ねをいたしたいと思いますが、この産構法自身は独禁法の適用除外というのはうたっておりませんし、独禁法に直接触れたものではないということなんですが、そこでよく運用という言い方の中で、非常にあいまいさが出てまいると、これは産構法にとっても独禁法上にとっても非常な混乱が起きてくるんじゃないかというふうに思いますが、先ほどの御意見の中にあれでしょうか、運用面で独禁法というものを、ある程度弾力的な運用といったらいいのか、緩めてもいいのではないかというふうな御意見なんでしょうか、どうなんでしょうか。
  午後一時一分開会
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   委員の異動
 三月三日
    辞任         補欠選任
     大島 友治君     源田  実君
     立木  洋君     上田耕一郎君
 四月九日
    辞任         補欠選任
     上田耕一郎君     立木  洋君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         堀江 正夫君
    理 事
                大坪健一郎君
                竹内  潔君
                勝又 武一君
                渋谷 邦彦君
                立木  洋君
                柄谷 道一君
    委 員
                板垣  正君
                大木  浩君
                夏目 忠雄君
                林  ゆう君
                村上 正邦君
                大木 正吾君
                佐藤 三吾君
                寺田 熊雄君
                秦   豊君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        林  利雄君
   参考人
       軍事評論家    阿曽沼廣郷君
       評  論  家  海原  治君
       日本戦略研究セ
       ンター理事    北村 謙一君
       軍事評論家    藤井 治夫君
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  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国の安全保障に関する調査
 （シーレーン（三海峡を含む）防衛の本質と問題点に関する件）
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