それでは、一般歳出問題で概算要求の際のマイナス枠の例外とされました防衛費、エネルギー関係費、これら六項目に対しても聖域はないという方針で臨むという大蔵当局の声が聞こえてくるわけでありますが、大臣といたしましてどういうふうにお考えでありますか。
私が大蔵大臣をしておりました五十五年度の予算編成のときにまず一兆円の減額ありきということでやりまして、結果としてそれは可能でありました。だが、五十六年にまず二兆円の減額ありきでやりましたが、それは結果としては決算調整資金等から埋め戻しをしなければならぬほどの二年度にわたるところの大変な財政状態でありました。したがって、今動いております五十九年度予算におきましても、初めに一兆円の減額ありきということを私はようやらなかったわけです。結果として五千数百億の減額にとどまったわけであります。
 したがって、私どもは、予算編成してみてやはり初めに一兆円の減額ありき、これも一つの手法だと思いますが、結果として出たものがそれないしそれ以上に到達する方が一番いいかなというような考え方もございますし、可能な限りの減額をするということはもちろん方針として決まっておりますが、初めに一兆円の減額ありきという決め方で進むかどうか、これはスローガンみたいなものではございますけれども、それに対しては今明快にお答えするだけの心の準備が率直に言ってできておりません。
国債の問題が出ましたので関連してお伺いします。
 そうしますと、来年度においても赤字国債の一兆円減額は貫徹をする、こういう方針で臨むということでありますか。さらには、過去三年間やってきた方法ではちょっとまずいということでありますならば、新たにどういう方法をお考えでありますか。その二点をお示しいただきたいと思います。
予算編成過程でございますので、概算要求というものは各省の責任において出しておりますので、各省ともそれは必要欠くべからざるものであるからこそ要求なすっておるわけでございますし、したがって、それを念査の段階で、私から個別的にこのものはよくて、このものは一年待っていただきたいとか御遠慮いただきたいとかという言葉を申し述べる時期ではなかろうというふうに思っております。
 ただ、私自身、いわゆる財源としてのこの公債発行の問題につきましては、今日少なくともその試算の中でお示ししておるものも六十五年までに赤字国債をゼロとする均等割よりちょっと低い一兆円というのを考えてお示ししておる、おおむね均等平均のものをお示ししておるわけでございますから、やはりその目標に従ってこの赤字公債を財源とすることについては、初めに一兆円の減額ありきというこのスローガンを打ち立てたわけではございませんけれども、やはり赤字公債を財源とすることに対しては、可能な限り減す努力をしていかなければならぬというふうに考えております。
 それから、恐らく国債整理基金の問題、一つ御念頭にあるのではなかろうかと思うのでございますが、御案内のとおりでございます。三年間いわば繰り入れを停止しております。が、いわゆる赤字公債に踏み切りました五十年以降の大量発行時における償還期が参りますので、そういうことも勘案いたしますと同時に、いま一つ、財政制度審議会で国会の議論を報告して建議をいただいた「基本的には現行の減債制度の仕組みはこれを維持するのが適当」だという趣旨をも踏まえて考えますと、それに償還期がやってくるということを考えますと、今までのような、過去三年やったようなやり方は難しいのではなかろうかというようなことが考えられる現状のお答えできる範囲ではなかろうかというふうに私は考えております。
現在そういう経過の途中でありますから、大臣がおっしゃられることもわかるのでありますが、もうちょっと具体的な方向についてお示しをいただかないといけないと思うのであります。例えば公共事業や文教などの一般歳出、今年度は〇・九％増ということでありましたが、これらについての考え方はどうなのか、あるいは国債費等についての考え方はどうなのか、この辺についてはどういうふうにお考えになりますか。
一つございますのが、今、国、地方税のあり方についてということで税制調査会へ諮問をしておる。それがどういうふうに出てくるかということはある意味においては霧の中ということであろうかと思っております。そもそもの交付税そのものを考えてみますと、いろいろな経過で今日の率が決まっておるわけでございますけれども、税制調査会で地方税あるいは地方譲与税等がどういう形で出てくるか、そういうあらゆることを総合的に勘案しなければ、あらかじめ地方交付税の税率がどう変化していくかということは、まさに税制調査会の答申とかいろいろなもので、また、補助金のあり方をも含めて総合的に判断すべきものでございましょう。したがって、今おっしゃいましたように、これから地方財政と国の財政がどうなっていくかということをにわかに判然と先の予測をすることは非常に難しいと思いますし、私ども国の財政もぎりぎりこれからなお財政改革をやっていこうというわけでございますから、地方にもそれと平仄を合わせたことをお願いしながら、この秋出ます税制調査会の答申、それらを見て総合的に見通しは定めるべきものであって、今の段階で確たる見通しを申し上げるということにつきましては、全くおっしゃるとおり、今日それだけの見通しを把握しておる状態には残念ながらございません。
 したがって私は、いわゆるくみしてはならない議論というのは、地方財政富裕論というものを初めから念頭に置いてやるべきものではないということについては、絶えず自分自身にも言い聞かせておるところでございます。そして、今自治大臣からもお答えがあったことに対する評価もいただいておりましたが、連合審査会に出ますと、率直に言って、何か加害者と被害者が一緒に質問を受けているような感じが時々することは事実でございます。しかし、内閣一体の責任で予算なり法律はお願いしておるわけでございますから、それはやむを得ないことといたしましても、そういう気持ちでぎりぎりの調和を図ったものが今日時点で審議をいただいている法律だ、こうお答えをせざるを得ないと思っております。