趨勢はちゃんとつかめるじゃありませんか。行政をしていこうというときに、その行政がどれだけ効果を及ぼしているのか、行政効果があるのかということもわからないような、数字もつかんでいないということは大変なことじゃありませんか。
   〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
大体離婚なんて届けもきちっと出ますし、それから今までの趨勢もわかるしということであれば、そんなのわかりませんと平然とお答えになる方がよっぽどおかしい。いろいろいろいろおっしゃいますけれども、結局は支給率が極端に低いとか、何かそういうことで公表できないというようなことなんでしょう。
児童手当でございますと、その児童の状態は全く問わない、これは一般制度でございますので全体の対象となる。今ですと義務教育終了時までの第三子以降の子供ということでございますから基礎数がしっかり出ます。しかし、所得制限がなければ児童扶養手当の支給対象になるであろう母子世帯の数というものの調査は、これはまさしく手当も支給しないのに調査をするわけにもいきませんので、そういう調査は手持ちにございません。
それはおかしいでしょう。児童手当の支給率というのは約八〇％、それから老齢福祉年金では八六％、これは五十八年度ですけれどもね。福祉制度というのは所得の制限があるという、そういう関係で支給率というのはおよそ明らかになるというのが当たり前でしょう。私はわからないということが全然わかりません。離婚の趨勢なんというのは、こんなものは大体今までのあれでわかりますし、それから離婚というのは、届けでも出てくるわけでしょう。なぜこういう統計も持ち合わせないわけですか。
全体の児童扶養手当の支給対象になるような形の調査というものがございませんものですから、母子家庭であっても現にいろいろな生計の維持をされている方というものは児童扶養手当の支給要件に該当しない形になります。父が依然としてその生計を維持をしているというようなものについては対象になりませんので、母子家庭の総数の中で比べるということも困難な問題があります。したがいまして、現在の三百六十一万の所得制限によってどの程度の支給率になっているかということについては、正確な数値を申し上げる資料はございません。
支給率と申しますと、本来何らの制限はないのに所得制限で支給率がどのぐらいになるか、こういうことが一般的だと思いますが、現在、母子家庭について全体が所得制限がなければどの程度の受給者になるかという統計は持っておりませんので、その支給率という形で正確にお答えすることはできない、こういうふうに考えておりますが、今回の所得制限の強化、三百六十一万を三百万に変えることによりまして支給を受けられない方は三％程度というふうに推算しております。
生活が困難になるような所得制限を導入するというふうなことをなさっている。そして、国が責任を持つなら、私は、こういうふうな広報紙の中にも、あるいは法の目的の中にも、国はどういうことを果たすのかというふうなことで、一般化しないで——それは家庭や社会が協力することは当たり前です。でも政府の責任、努力目標はどうなんだというふうなことをきちっとうたうことが児童憲章とか児童権利宣言、この精神にのっとったことになるというふうに思います。
 さらに伺ってまいりますけれども、児童扶養手当の支給率、これは一体どれぐらいなんでしょう。六十年度で約六十五万人に支給をされておりますけれども、支給率というのが私はちょっとわかりません。所得の制限が強化されてまいりますけれども、これで該当の母子世帯全体に対する支給率、これは何％になるんでしょうか。
子供が健全に育つためには、家庭や社会が大切であることはどなたも疑いのないことだと思います。また、政府の方といたしましても、この改正法案によりましても依然として直近におきましては二千億円以上の出資をいたすわけでございますから、その意味での国の責任を回避しておるわけではございません。依然として八割は国が負担するわけでございます。
一応表面上の負担は八割と二割となるわけでありますけれども、その二割につきましては地方財政計画にその負担額を織り込んでまいるわけでございますので、広く言えば国庫負担は同じということが言えるわけでございます。ですから、先ほど局長からお話し申し上げましたように、半分以上は国の負担から依然として出るということでございます。
全体の額になるわけでございまして、全体の規模として、先ほど申し上げましたように、所得の二段階制、所得制限というふうな形で百四十億、それから七年間の有期化によって三百億、それから、地方負担の導入によりまして四百億程度、四百億から四百四十億程度の間だと考えております。仮に四百億としますと、合わせまして八百四十億程度の国庫の支出減ということになろうかと思います。
何を言っているんですか。それならどうして「国」という主語を抜くんですか。今おっしゃったような反論なら、「国及び都道府県」とちゃんとうたえばいいでしょう。第一義的に責任があるなら、「国」をわざわざ削除する必要は全くないはずでしょう。私はその点は国の責任を放棄する、後退させるということにつながるんだということを言っているわけです。
 さらにお伺いいたしますけれども、本法案が定着すると見られる数年先に、六十年度をベースにした場合にどれぐらい国庫負担が減るんでしょうか、それをお伺いいたします。
前回の私の質問に、川本局長は鳥屋野潟問題でこう答えているんですね。現在行われているしゅんせつ工事は、全体のうちのまだごく一部だ、これは承諾を得ている。つまり、千何百メートル、幅三十メートルの細いやつですね、ここに図もありますが。将来行われますしゅんせつ工事についても承諾が得られるかどうかということは現時点においてはわからないというような実態だ。将来、あの県の計画だと、大体水面は百八十ヘクタールのうち百ヘクタール残そうというのですから、そこについては大体今の湖を全部しゅんせつする計画なんですよ、二百万立米掘ろうという計画なんだから。ところが、その大半は、田中ファミリーの浦浜開発の所有地というか、地権を持っているわけですね。
 ところが、この浦浜開発なるものは県のしゅんせつについての要請をめぐって具申書を出している。「当社の埋立計画に支障を及ぼさないことを条件にヘドロ除去には賛成」した、埋立計画を当社が持っていると。大体あんな鳥屋野潟のところで私人が埋め立てできるわけがありませんね。これはどうですか。