売るというその当事者になると、やはりできるだけ置いておきたいんだという心理が働くというのが通常だと思うのです。しかし今度は、清算をするという立場の見方からすると、できるだけ多くすべきじゃないか、こういう考え方になりまして、国鉄では当面三兆円、こう言っていますが、努力すればふえるし、また地価も現在上がる傾向に、特に大都市周辺は上がる傾向にございます。そういうことと、もっと探せば幾らもあるということで、まあ数倍と申し上げたいのですが、そうはいきませんで、私どもは全部を当たったわけではございませんが、いろんなところのボーリングをやってみれば、大体倍以上のものは出るはずだという一つの前提で作業を進めております。
遊休土地を売却して借金の穴埋めをするという額について、どうも国鉄当局と監理委員会との間で開きがあるようですが、監理委員会の第二次答申においても、国鉄の線路のそばにあって、将来関連事業を経営して、それでもうけた方が得だというようなものは残すんだ、そういうことを書いてありますが、その基本方針が変わらないとすれば、国鉄が三兆と言っているのがそんなにべらぼうにふえる可能性はないんだと私は思いますが、監理委員会としては一体どの程度のことをお考えになっておりますか。
先ほども申し上げましたように、年金、退職金、それから本四架橋、それから青函トンネル、合わせて三十五、六兆ということになる。それから国鉄がといいますか、新しい形態が背負う資産というのは国鉄案では九兆六千億ということになっておりまして、その内外ということでもう少し背負えれば背負ってもらうということになりますと、残りが二十五兆ぐらいになります。そのうち五兆三千億は棚上げになっておるわけでございます。そうすると、残りは二十兆くらいで、それを遊休土地の処分、それから株式の処分、株もすぐ売れぬではないかと言いますが、そういう莫大な借金というものを一挙になすわけにはいきませんから、何年間か、十年とか二十年かけて返済していくというような格好になろうかと思います。そうしますと、十数兆のものは政府が責任を持って処理をしていく、国民にかわって処理をしていくということでございますか、そういう格好になろうというふうに思っております。
御意見は尊重しながらじゃどうも心細いんで、尊重というのは大体尊重されたためしがないのであって、今度はひとつ間違いなく、それを監理委員長ともども責任を持ってやっていただきたい。お願いをいたします。
 ところで、長期債務の中身でありますけれども、さっき国鉄の資産となっている借金が九兆六千億とおっしゃいましたね。それを別にしますと、私どもの計算で十五、六兆円、委員長がおっしゃるように、年金の追加費用をファンドで賄う六兆円というものを入れますと二十兆円以上になる。そうしますと、将来新しくできた株が値上がりした場合に売却をして返すものもありましょうけれども、それも一年や二年ですぐ値上がりするものじゃありませんから、当面は当然国の肩がわりが必要だと思いますが、大体どのくらいの額になると想定をして話し合いをしておられますか。
室内では確かに民家防音工事等が積極的に進められて、およそそれができ上がろうという段階にまで来ているわけであります。しかしながら、室外の問題は決しておろそかにされていいという問題ではありません。そこで実際に生活をしている人がいるわけであります。環境庁も含めましてこういう基準がつくられているわけでありまして、運輸省もまたその達成に向かって努力することの約束は、幾たびとなく、国会のみならず地域住民とも取り交わしているわけであります。ゆえに、これは既にその達成の目標とされた年度は過ぎているわけでありまして、これは一日も早く達成されなければならない問題であります。しかるに、まだその具体的な方策が立てられていないというのが今の御答弁でもよくわかったわけであります。
 実際私は、よほど航空機の音源対策等々革命的なことが起こらなければ、室外における七十五という数値は達成されないと思います。現段階では不可能だとさえ思います。ならば、それはそれなりの対策というものが運輸省として当然講ぜられなければなりません。あわせてその一環として、これはＷＥＣＰＮＬトータルとしてその数値が立てられているわけですね。
 そこで、既に御存じのように、一つの大きな問題として指摘されているのは逆発進対策の問題です。例年ですとその逆発進の率は大体三％くらいですけれども、去年は、聞きますと五・四％くらい、いつもより去年は多かったわけですね。風の向きがそれだけ違ったわけです。おまけに、あの地域の気象条件からいって、夏の暑い時期、民家防音工事をやっていますけれども、窓をあけ放っているときに逆発進なんですよ。そうすると、これは室内における環境基準でも、そういうことを勘案して考えてくると、本当に達成されているかどうかというのは危ないものだということになってくるわけです。
 この逆発進対策、時間がありませんから私が知っていることを全部言いますが、実態調査をこの六十年度にするという約束が地元自治体とされているように聞いております。私は、正直言ってびっくりいたしました。この逆発進対策の問題は、ここ数年来、私自身も立ち会った地元からの運輸省への陳情等には必ず含まれていたはずです。それがいまだに、これから実態調査をいたしますというのです。果たしてこんなことで地元の納得のできる対策というものができるのかしら、こういうふうに思いますし、改めて運輸省の誠意をさえ疑いたくなる問題であります。
 まして、これを調査をいたしましても、逆発進対策、具体的に何か打つ手があるのでしょうか。今日まで逆発進のことを考えないで、通常の発進のことだけ考えて対策を講じてきました、緑地整備も含めまして。しかし、実態調査をこれからやってその実態がわかったからといって、現実に我々は経験的に、どの程度逆発進が行われ、そのときにはどのくらいの被害があるかというのは、私はそこに住んでいる人間としてよくわかっている、だからその場合に、改めてこれから対策を講ずると言ったって、果たして早急に打つ手はあるのかということがまず心配、というよりも気がかりです。このことを含めましてお尋ねをしたいと思います。