後年度負担のことも大変問題になることだと思うのですが、財政当局とすれば後年度負担について将来のことを全く考えないでどんどんやるということはないと思うのですね。当然そういうものが将来財政的にどういう影響を及ぼすかということを勘案しながら予算を決めていくだろうと思うのですよ。だから、そのことが防衛費が余計に膨らむんだということの理由にはならないと私は思うのです。
 それと、時間がありませんから端的にお尋ねをいたしますが、大蔵大臣とすればどうなんでしょう。国民的な目というのは、そういう中身のことについてはそう深く知らなくても、防衛予算はことしはかの予算に比べて幾ら伸びているかということはすぐ目につくわけですよ。例えば教育費なり社会保障費は前年度並みとか、伸びても大して伸びてない。しかし、防衛予算だけは六・五八伸びますというと、どうしてもそこに目がいくわけです。だから、そういうような予算を組むことについて大蔵大臣としてはやむを得ないのだというふうにお考えになるのか。今聖域でないとおっしゃっているわけですから、それだったら他の予算と同じようなレベルで予算を編成することが正しいのではないか。そうして、もし後年度負担分が今出てくるということであれば、その部分は私はそんなに大きな金額になっていかないと思うのですよ、そうすれば、その部分は例えば一％だとか一・五％だとかということであれば多少まだ説明はつくと思うのですね。大臣の考え方として、本来一般の予算と同じように投資的なものは五％減、一般のものは一〇％減という組み方の方が正しいとお考えになっているか、あるいはどうしてもやむを得ないからこれだけ飛び離れてもいいんだというふうにお考えになっているのか、その点をひとつお尋ねしたいと思います。
この際、分科員各位に申し上げます。
 質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
 なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥野一雄君。
この際、お諮りいたします。
 ただいま竹下大蔵大臣から申し出がありましたとおり、大蔵省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
昭和六十一年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算につきまして御説明申し上げます。
 まず、一般会計歳入予算額は、五十四兆八百八十六億四千三百万円となっております。
 このうち主な事項につきまして申し上げますと、租税及び印紙収入は四十兆五千六百億円、雑収入は二兆四千二百四十四億八千七百万円、公債金は十兆九千四百六十億円となっております。
 次に、当省所管一般会計歳出予算額は、十二兆五千九百七十八億八千百万円となっております。
 このうち主な事項につきまして申し上げますと、国債費は十一兆三千百九十五億千八百万円、政府出資は二千九十億円、予備費は三千五百億円となっております。
 次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算につきまして申し上げます。
 造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも七千百八十億千五百万円となっております。
 このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
 最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算につきまして申し上げます。
 国民金融公庫におきましては、収入四千百五十二億二千万円、支出四千二百二十七億千七百万円、差し引き七十四億九千七百万円の支出超過となっております。
 このほか、住宅金融公庫等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
 以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
 なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
 よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
まず行政改革、特に補助金問題について官房長官及び総務庁長官に御質問いたします。
 五十九年十月に発表いたしました地方自治経営学会の調査によりますと、現在地方自治体で最も忙殺されている事務として掲げておりますのは、都道府県では国庫補助金関係事務、すなわち申請書づくり、陳情、監査書類づくり等が四四・六％、国等からの調査依頼が一九・三％を占めております。そして、住民への対応は一一％、みずからの町づくりのための企画、勉強等が一四・九％と、事務量の増大が大きくこれを引き離しているわけでございます。一方、市町村では国庫補助金関係事務二四・九％、国等からの調査依頼が一六・四％、合わせまして四割もの時間をこれらの問題に費やしております。これは住民サービスに直接つながらない国と地方との間の内部事務処理に多くの公務員が張りつき、多額の公費がそこで消費されていることを立証いたしております。また、この調査では、それらを仮に二、三割程度簡素化すれば一、二割程度の減量もしくは新しい行政部門への転身が可能であると指摘いたしております。
   〔委員長退席、理事村上正邦君着席〕
 これを現在の公務員数に実務的に当てはめてみますと、国家公務員で五ないし十万人、地方公務員で三十ないし六十万人、計三十五万人から七十万人縮小する可能性がある。一人当たり人件費を年五百五十万円といたしますと、国で二千五百億円から五千五百億円、地方では一兆五千億円から三兆円の節約効果があるということを示唆したものと受けとめられます。もちろん、これらは機械的に算出できないいろいろの要因があることは十分承知いたしておりますが、いずれにしても国と地方との内部事務処理にかかわる問題で多くの公務員の精力が割かれているということは、この学会の発表によっても明らかであると思うのでございます。
 また、この調査によりますと、零細補助金で所要経費に比べて効果の薄いものを十三項目列記いたしております。これは例記でございます。その中には、例えば外国人登録事務交付金四万四千円の交付を受けるのに対して経費が二十二万円、土地利用規制等対策費補助金七万円に対して十一万円、農業振興地域整備促進事業補助金は八万四千円に対して四十二万円、補助金対経費の関係において多くの問題点が実在することを物語っております。
 そこで両大臣は、この地方自治経営学会の調査に対してどのような認識をお持ちか、まずお伺いします。