今、下田先生御指摘のように、外国におきましても、農業に関しまして各種の振興措置等の保護措置を講じているということは事実でございます。なかなか保護の程度をどういった尺度で比較できるかという点については難しい点があるわけでございますが、私どもとしては、やはり農業の基本的な役割という点からいたしますと、日本の限られた国土でもございますし、保護が必要であるというふうに考えておるわけでございますが、一方におきましてやはり国民の食生活との関係ということからいたしますと、先ほども御議論が出ておりましたが、足腰の強い農業にしてできるだけ内外の価格差を縮めていくという努力も一方でやっていく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
それはいろいろ弁解されていますけれども、その潜在需給ギャップ論というのは、理論的に言えば私が言ったとおりですよね。ですから、問題がはっきりしているのは、お米を生産している全農家を対象にしてないということなんです。同時に、一部の農家のみ、それも限られた部分にという形になっていって、結局はそうした専業農家も本当に再生産が成り立たないような方向につながっていく非常に危険があるということを明確にしていると思うんです。
 そこで、財政事情だけやたら言っておりますけれども、大臣にさっき聞こうと思ったら時間がなくなったので。大臣しきりに、もう国際的に見ても農業というのはなかなかうまくいってないと、しかし保護しているという議論を言われているんですね。聞いていますよね。そこで、日本の農業というのは本当に過保護なんだろうかどうなのか、どういうふうに思っていますか。
生産費対象農家の選定の問題でございますが、やはり需給事情が非常に緩和いたしまして需給ギャップがある場合には、それを反映させるものといたしまして、当然その選定を一〇〇％の全農家を対象とするということは適当でないというふうに考えております。
要するに、拡大面積がふえるということは事実なんですよ、転作が定着するかどうかは別としてね。そういうことになるわけですよ。——後ろで首を振っているのは答弁じゃないんだからやめなさいよ。理論的にそういうことなんですから。
 それから、潜在需給ギャップの方式でいきますと、もう一つでいけば、価格の問題でいけば、生産費コストの高いところは外していくという論理で低米価を押しつけられる結果にもなるでしょう。理論上の話を言っているんです、私は。
お答え申し上げます。
 潜在需給ギャップの比率を計算する場合におきまして、分子には需要量とか生産予定量を置くわけでございますが、分母の方には潜在生産量から、現在は他用途利用米の生産予定量なり、また定着分といたしまして永年作物とか転換畑相当分、こういったものを引いているわけでございまして、こういった定着分がだんだんとふえればその今先生がおっしゃるような傾向にはいかない場合がある、こういうふうに次官から答えていただいたわけでございます。
潜在需給のギャップは膨大なものであります。しかも一層拡大するような傾向にあるんです。しかしながら、今後は定着性のある転作を推進して、そして米の需給均衡を図っていかなければならない。転作の定着によって需給ギャップの問題、いわゆる解消されることができるだろうと、こう思っております。
 以上です。
営農意欲に配慮したなんて言えますか。家族労働報酬を下げておいて、そしてまたそれをときどきの事情で幾らでも変えるなんという格好でいって、生産費も償わないで米づくりに意欲を持てるなんということはとても言えたものじゃないですよ。
 そこで、今までもずっと言われております潜在需給ギャップの問題なんです。いいですか。潜在ギャップの中の潜在生産力ということ、これは理論的にいきますとどういうことになるかといえば「基盤整備を進める、技術開発も進められる、そして生産意欲も向上していくということになりますと年々潜在生産力というのは拡大されていくんです。そうですね。そして消費は頭打ち。つまり、結局はギャップは広がりこそすれ縮まるということがなくなってくるんです。こういう論理でいきますと、来年以降十万ヘクタールの減反の拡大などと言われておりますけれども、長期見通し、六十五年なんかになりますとさらに八十二万ヘクタールの減反などと言っていますが、どんどん減反をしていかなきゃならないという論理につながりますね。どうですか。
ただいま長官の御答弁を聞きまして、外国に対して日本人として全く不名誉であるということは、私は同感でございます。
 そこで、行管庁がかつて行政監察をしたときの記事の中に、問題点というのが指摘されております。その三番目に、「開発途上国における必要性、妥当性よりもわが国行政機関の関心の度合いや、友好面、通商面等からの配慮に主眼が置かれる場合がある。」というわけで、大体援助が決定するまでは、援助を要請する相手国、そして相手国政府から要請があった場合外務省が受けて、そして無償資金協力があるいは技術協力か直接借款かというようなパターンがあると思いますが、そこで案件発掘の調査団派遣というのがなされまして、それからいろいろやった結果、外務省が検討し相手国と交換公文の締結、これがルールだと思います。
 ところが、この交換公文の締結のときに国会の承認は不必要となっておるわけでありまして、どういうふうにしてこれが決定されるかというのが、実は国民の目からは非常にわかりにくい状況になっておるわけでございます。したがって、こういうようなことから、例えばある企業などは、相手国がこれを要請しておるということよりも、こちらが向こうから要請させた方が自分の商売が成り立つというようなことから、それを押しつけてやっておる。
 よく疑惑を持たれておりますのは、例えば持ち込みとしてはインドネシア・アサハン・アルミニウム株式会社ですね。これが、日本国内で電力が高騰した。アルミニウムというのは電力を固めるほど電力を使うわけでありますから、そんなことで悲鳴を上げたアルミ業界の活路として、このプロジェクトが実施されたというふうなことも言われておるわけであります。
 もし日本の企業によって向こうから要請しろというような動きでもって対外援助が行われるとするならば、これは大変問題がある、そういったことのないようにというのが、恐らくこの行管庁の指摘だと私考えておりますけれども、この点について当局としてはどういうふうにお考えであり、また今後どうされようとなされるのか、御答弁を願いたいと思います。