次に、教誨師さんの平均在任期間は、昨年度ですと十三・七年といいますか、十四年弱のようでございます。そういう意味では必ずしも在任期間が長いとは言えないのですが、そうした教誨師さんを対象とした表彰関係というのはどうなっているのでしょうか。
宗教教誨は、被収容者が集会室に集まりまして宗教家の方と一緒の席で隔てなくいろいろな宗教上のお話をいただくという建前でございます。大体教誨の方法には個別の宗教教誨と集団宗教教誨の二つありまして、そのいずれの場合も、教誨師さんの心身の保護という観点もございますので、目立たないように隅に職員が立ち会うというのが原則でございます。しかしながら、場合によりますれば個別教誨等の場合に、特にこの被収容者につきましては一対一で教誨師さんとじっくりお話しさせた方がいいという場合には、運用上は立ち会いをつけないこともできるような定めになっております。
 それから次に、湯茶の接待の関係でございますが、集団、個別教誨におきましては、教誨時間中には、いわゆるお茶を飲みながらという行事は普通はやっておりません。
    〔高村委員長代理退席、太田委員長代理者席〕
ただし、教誨活動の一環といたしまして、施設の誕生会というような名目で被収容者の誕生日ごとのグループを集めまして、教誨師さんにその席でいろいろなお話をいただくようなときがございます。そういうときには、施設側の配慮によりまして湯茶あるいは簡単なお菓子等を提供してやる場をつくる、こういう活動もございますので、そういう場合には湯茶の接待をすることもございます。
宗教と政治との分離はそのとおりだと思うのですが、今の場合、教誨施設がみすぼらしい、そしてその中で教誨師さんが一生懸命やられているわけでして、その人の立場から、より宗教教誨の成果を上げたいというまことの善意なんですね。ですから、当然寄附的にそうしてあげたい。別にきれいにつくったから金をよこせというわけじゃないのでして、きれいにしたいのだということでしたら、ある程度までその善意は受けてもいいような気がするのです。もちろん、善意を受けないで国の予算で直すというなら、それは最高にいいことでしようけれども、直し切れないでいつまでもいるよりは目先で直した方がいいのじゃないか。もちろん横浜の刑務所のように、全面的に改築した方が、つくりかえた方がいいのじゃないかと思いますけれども、それはまだ先のことでどうなるかわからないことを考えますと、当面もう少し宗教教誨の施設を整備充実するという方向で何かお考えいただいた方がいいなと思います。
 次に、宗教教誨の方法についてですが、同施設内において余人を交えませんでいわゆるマン・ツー・マンで行うものか、あるいはそのときに刑務職員の人が同席するものかどうか、これをまずお尋ねしたい。それから、宗教教誨を行っているときに湯茶などの接待というものもあり得るものかどうか、お尋ねしたい。
古く明治時代に初めて宗教教誨が制度となりました際には、宗教教誨の黎明期でございましたので、各宗派で非常に熱心な教誨グループ、宗派の本山等が寄附金を募りまして、北海道等の行刑施設に教講堂という名前の建物を建てて寄附していただいたというような例もあったように聞いております。しかし最近は、御存じのとおり宗教と政治あるいは行政の分離という問題もございますので、施設の建物自身はやはり国家財政の上で国有財産として管理すべきものでございますので、こういうものは国の予算をもってできるだけ建てさせていただく。ただ、中に、宗教用の備品と申します祭壇、仏壇、こういったものにつきましては、それぞれ各宗派の御厚志によりまして寄附採納という形で行うことはあり得るかと思います。
    〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
住宅公団につきましては、追い出せというんじゃないのです。入っておる人をそのまま居住させて買ってもらうように、長期ローンでやれば、かえって欲しがっているのですから、だからそれは例外と言わずに考えてほしいと思います。
 それから、総理おっしゃらずにおけばよかった、おっしゃったから言うんだけれども、中西国務相のもとでやるとだめだったのですよ。内部から言ってくるのですよ。大蔵省なんか出しゃせぬのですよ。これとこれとこれと言ってみたって、自分たちで悪くてどうしようもないもののときは出すのですよ。どうもこれは次の総理のときに、竹下さんの土産にしておいて、中曽根さんにそんなに花を持たせる必要がないという大蔵省の声まで聞こえてくる。言いたくないけれども、そんな状態になっているから、私は、おっしゃらずにおけばいいけれども、おっしゃったから言うのです。だから、役人にやらしたらだめです。総理が指名なさったブレーンがおるでしょう。ああいう方に民間活力委員会として、総理がいけなければ各党の代表も一緒になって、民間人に持ってこさせなさいよ、民間人に。各省に出させまするとそういうしがない声になっちゃうのですよ、口さがない声に。だから、中西国務相全然わからぬものだから、総理さえうまくごまかせばいいというようなことで、みんな大蔵省のもとで使いようのないものしか出さなかったのですよ。十四と言うけれども、最初は六十と言っていたのですよ。そうしたら、たった十四しかできなくなっちゃったのです。その中身さえも総理の耳に入りてないのです。だから、そういうお考えならば、直ちにもっと民間人をきちっと活用して、この財産はどうなっておる、この財産はどうなっておる、そういうふうにおっしゃれば、役人にそんなものやってみたってみんな共通しちゃってだめなんです。だからやはり、それは総理の発想どおりにきちっと、あなたの信頼するブレーンがおいでになったのでしょう。それでもう一遍点検をさせるということだけちょっと約束していただいたらどうでしょう。