責任準備金という名前のものではございませんが、ただいま国鉄共済組合には六十年度末現在におきまして四千二百億円弱の積立金を持っておるわけでございます。今後の準備金の額がどれくらい必要であるかという御質問に対しましては、追加費用につきましては、過去の昭和三十一年六月以前の期間を有する者が特定できますので、今後の追加費用の発生額は推計できるわけでございまして、それがただいま約四・八兆円というふうに算定しているわけでございますが、それ以外の今後の給付、あるいは昭和三十一年七月以降の給付ということになりますと、そういった個々の職員が特定できませんので、推計は困難でございます。
ちょっとまた私お尋ねしますけれども、私は、やはりこういう状態になってきた責任はどこにあるのかという責任の所在を明確にしないと、これからその償いをだれがすればいいのか、負担をだれがすればいいのかという問題とやはり関連をするわけですよね。
 そこでお尋ねをしているわけですが、責任準備金というのがありますね。例えば今年金をもらっている人、受給者が何年ぐらい年金の受給期間があるだろうか、それに対する原資がどれくらい要るだろうか、それから今掛金を掛けている組合員が将来退職をして年金をもらうようになる、そういうものに対する原資がどれくらい要るだろうか、そういう責任準備金というものはぴしゃっと持っていなければならぬわけですよ。その責任準備金というのは大体どれくらい要ると想定していますか。
私は、大変この問題については答弁のしにくい感じを持っております。しかし、現実の問題として、国鉄共済が極めて厳しい状況になりました中には、私どもも十分な努力が足りなかったという御指摘をされれば、結果的にこれは甘受をしなければならぬ部分はあろうかと思います。ただ問題としては、これは村山委員が御承知のように、例えば社会保障制度審議会等お互いが委員をしておりましたころにも、これは党派を超えてお互いに問題視をしておりました。ただ、ならばといって、的確な対応が我々自身も考えられなかったということも私は今過去を思い返して考えております。そして、共済制度全体の中において当時の国家公務員共済の置かれた位置そして全体の共済制度の流れの中からそれなりに私はそれぞれの時期において責任者が努力はされたと思います。ただ、その見通しがどうであったかと言われれば、結果を否定することはできないわけでありまして、現時点における運輸省の責任者として私は責任なしとは申し上げません。
 ただ、ここから先について、これは既に国家公務員共済等手助けをいただいておる制度以外にも共済のグループはあるわけでございますし、また、年金統合一元化の方向の中において将来国鉄共済をどう位置づけ、その負担を解消していくか等、私どもが研究を要する部分は多分にあろうかと思います。先国会でありましたか先々国会でありましたか忘れましたが、政府は官房長官から統一見解を出し、本年度中に六十四年度までについて工夫を講ずるということも申し上げておるわけでありまして、全力を尽くして対応したいと考えております。
私が今お尋ねしたのは、こういう共済の現状になるということは十分想定されておったわけですよ。それはなぜかと言えば、五年ごとに再計算するわけですから、そのときから共済組合の組合員が何人減って、収入がどれだけ減って、しかも退職者がふえて支出がふえるというのはわかっているわけですから、それを今まで何らの対策も講ぜずに、言うならばほおかぶりしてきた。そしてにっちもさっちもいかぬ状態になって、さあどうしましょうか、これまでの経過の中で十分対策を講じてやるべきではなかったか、それをやらなかった責任をお感じになっていますか、こう言っているわけです。その責任を感ずる態度がなければ、これは議論になりませんよ、話になりませんよ。これは国鉄当局もそうだし、運輸省もそうだし、同時に共済年金の元締めである大蔵省も当然やはり関係があるわけですから、そういうそれぞれの分野でどのように責任をお感じになっていますか、こう聞いているわけです。
ただいま先生から御指摘がございましたように、まさに日本の森林・林業をめぐる環境というのは非常に厳しい状況であります。ともかく山というものはただ木材を提供するというだけでなくて、非常に公益的な機能を果たすということを考えたときに、私どもは今の不健全な山というものを何としても健全なものにしていかなければいけない。そのために、昨年はちょうど国際森林年ということもありましたけれども、この数年来そのことを方々で役所としても訴えてまいりましたし、また今日の状況というのを各マスコミの皆様方も取り上げるようになってきたということで、国民的にもこれに対する理解というものは非常に深まってきたんじゃないかなというふうに考えておるところであります。その中で、特に国有林につきましては経営が非常に悪化しておるというのが現状でございまして、こういったものに対してどう対応するのか。五十九年の六月ですか、経営改善計画というものが出されて、それを進めてまいっておるわけでありますけれども、さらに厳しいというような状況で改めて今この問題について実は御議論をいただいておるところでございます。
 そういうことで、この間には、例えば一般会計なんかからの繰り入れ、こういったものも徐々にふやしてきておるわけでありますけれども、まだ今日非常に厳しいという状況がございます。そういう中で、先般衆議院の方で予算御審議をいただいているさなかにも、与野党の書記長、幹事長の皆様方がお集まりになりましてお話をした中で、この国有林の経営改善についても実は御指摘があったところでございます。私どもは今日審議会の方で御議論をいただいております経営改善についての結論を見守りながら、また各党の皆様方のいろんな御指摘というものをちょうだいしながら、そして私ども自身が内部でやれることはやりながらも、今申し上げたようなことを頭に置いて、何とかひとつ健全なものにつくり上げていかなければいけない、こういうことを今考えております。