そこで大臣にもお伺いします。
 先ほど出た天下りの問題など、それから今のこの監督体制、管理体制の強化について改善をされようとするのか、そういう決意がおありなのかどうか。特に天下り、いかに能力があるといっても、これはやはり、十六名のうち四人しか下から上がっていったのがなくて、あとは上から来るんだとなれば、どう考えたって全体の公団の士気にも関係しますよ。一生懸命やったって最終的にもう知れているということになったらこれはどう考えてもおかしいし、活力が失われる原因もそこにあると思うのです。その点の改善もお考えかどうか、お尋ねします。
五万戸しかできないというのは年間五万戸でございますから、計画的にやっている
わけでございますから、それを毎年分を加えますと相当な数にはなるわけでございます。ただ、これを全部やるということになりますと、人員をふやすというお話でございますが、これは行政改革その他で人員は一切ふえません。残念ながら、当公団におきましては毎年五十名以上の減員をされているわけでございます。そういう点から申しますと、やはりこれは委託形式なりなんなりでやるより仕方がないと私は考えております。したがいまして、いろいろと知恵を出しまして管理の強化を図ってまいりたい、これが私の結論でございます。
お答え申し上げます。
 市街地住宅の一部につきまして、先般不適正と思われる使用がありましたのはまことに遺憾に存ずる次第でございまして、心からおわび申し上げます。これは公団の管理の不十分な点にもよるわけでございまして、公団としても深く責任を感じているわけでございます。今後はこういうことのないように、管理の適正化を図ってまいりたいと存じますが、言いわけになって恐縮でございますけれども、賃貸住宅は当公団は七十万戸管理しているわけでございます。それで一斉点検という形で毎年点検はしているわけでございますが、それはせいぜい五万戸程度しかできないわけでございます。そういうようなことでこういう事態があるわけでございまして、これからはなるべく管理を強化いたしまして、こういうことのないように努めてまいりたいと存じます。
 なお、天下りの話がございましたが、私が参りましてから天下りの人数はいささか減っておりますけれども、それでもまだ大勢おりまして、しかしそれは適材適所で適任者を任命しているわけでございますから、天下りであるから管理が不十分であるとかそういうようなことはあり得ないと私は考えておりますし、部長以下は大体プロパーの職員にお願いしております。（上野委員「いや、数を言ってくださいよ、理事の数」と呼ぶ）役員の数は、監事を含めまして全体で十六名でございますが、そのうちいわゆるプロパーの役員は四名でございます。
その点は大臣もきょうの所信表明の中で「所管行政の合理化、効率化を図るとともに、綱紀の保持に努め、国民の信頼と期待にこたえる所存であります。」こう申しておられましたから、その点を実行していただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
 それから、やはりこういう問題についてはもっと早く責任の所在あるいは問題点を明らかにして、公団に対してもちゃんと綱紀の保持に努めるように命令をするとか、そういうことがあってしかるべきだと思いますが、その点は非常におくれている、極めて残念な点であります。この点も直していただきたい。
 そこで、公団の総裁、あなたは先ほど申し上げた質問に加えて、この問題についてどのような責任を感じておられるか、お伺いします。
入居の資格のない者を入れたりということはいたしておりませんけれども、しかし退去した後延々とそのままにしていたということは許せないことでありますから、これを是正するようにもちろんやっておるわけでございます。今後もそんなことが絶対に起きないようにもちろんいたしますし、立場がたまたま建設大臣に就任をいたしましたのですから、より厳格にこの問題については対処をしてまいりたい。ただ、建てたころは先ほども申し上げましたように地価が三十万程度でありましたけれども、今何千万という場所になってしまったものですから、より厳しい目もあると思います。それはそうでなくてもそうですけれども、厳正にやるように努力をしてまいりたいと思います。
これは水かけ論になるかもしれないけれども、とにかく補助金を戻すことについては、あなたがどう強弁しようが、これは何のあれもないのです。切ったものは戻しません、金がありません、この一言なんですよ。この前幸田さんがそうして説明しているのだ。後からこういうことだからこういうようになってといろいろな理屈をつけているけれども、要するに間違った、しかし補助金を切った、切ったのは金がないから戻しません、これだけの理由なんです。何にも理由がないと私は思う。
 ところが問題はこれだけじゃないのですよ。この補助金を切っただけじゃないのです。退職者医療制度だけじゃなくて、どさくさに紛れて火事場泥棒みたいに老人保健に対する拠出金の国の補助金、これも同じ三八・五％に切り下げてしまった。これは何で切り下げたのかとあのときも市町村が大分騒いだのですね。何も関係がないじゃないか、関係ないのに退職者保険の補助金を切り下げたとき老人保健まで切り下げたかといって大騒ぎをした。しかしあなた方はもう委細構わずみんな切ってしまった。いわば火事場泥棒ですよ、私から言わせると。おかしいでしょう。そうしてどんどんみんな補助金を切っていくから結果的にどうなったかというと、退職者医療制度も長年要望してようやくできたと思って喜んだが、あなた方がみんな足元から補助金を切ってしまうので、これももとのもくあみなんです。何にもいいところがないのです。もっとひどいのは、今言ったように火事場泥棒で、老人保健の拠出金のあれまでも三八・五％にぶった切ってしまった。さっき私は、二百万借金があって百万あって、藤本さんが百万貸した、ありがたいと思ったら自分の金を取られたと言ったけれども、それではもとのもくあみだけれども、これはもとのもくあみよりもっと悪いのですよ。二百万借金した、百万しかない、藤本さんが百万貸してやろう、喜んで借りたら、これに利息をつけて百二十万取っていった、八十万しかもらえない。もっと悪くなったのです。そうでしょう。どう思いますか。答えてください。