将来に向かいまして、社会福祉の水準なりあり方をどういうものにしておくかということは、結局給付が高ければどういう形にせよ負担も大きい、そういうトレードオフになるわけでございますから、国民が将来に向かってそういう選択をしていかなければならないわけでございます。
 そこで、ただいま菅委員の言われましたようなことは、せんだってこの委員会でも御指摘がございまして、厚生省と私どもとで中心になりまして、細かいことはなかなかできにくいのでございますけれども、将来どのような問題があってどのような対応が可能であるかという、何かそういうデッサンのようなものでも出せないのかという委員会の御審議の途中でのお求めがございまして、御審議中に間に合いますようにそれを資料としてお目にかけたいと思っております。実は私どもとして、こういうことを将来を展望いたしまして、少なくとも国会に資料として御提出するというようなことは初めてなものでございますから、各省庁の間のはっきりした合意がもう既にあっての上ではなかったわけでございますので、いろいろなことを模索しながら、ある程度のごくごく大まかなデッサンをお目にかけたいと思っております。
 しかし、それはそれといたしまして、将来に向かってさらにある時期にまいりますと、もう少し具体的にどのような給付、どのような負担、どの部分が税であり、どの部分が保険料であるかといったようなことはやはりだんだんに考えてまいらないといけない。その場合には、しかし国民負担というのがいずれにしてもどのぐらいになるかということもまた、これこそ国民のコンセンサスで決めていただかないとならない問題でございますから、そういう問題を将来に向かって持っておりますことはそのとおりであろうと思っております。
この問題について、大蔵大臣に最後に全般的なことを御見解を聞きたいのですが、つまり先ほど申し上げたように、高齢化社会の中で確かにいろいろな負担が、国民的負担が増大をしていくということは十分予想できるわけです。しかし、その中身をどういう形で財政的に負担をし、あるいは内容的にも、きょうは余り細かく触れませんでしたが、例えばこの老健法の中の老人施設などのように、家庭と医療機関あるいはその間にあるいろいろな施設等で賄うか、そういう中身、トータルの話があってこそ高齢化社会ということの議論になっていくし、あるいはその負担のあり方の中で、税の問題にもつながってくる。そういうものを一切議論をしないまま、現在のような税制議論の形容詞にだけ使うというのは、ある意味では不見識とも思えるわけですが、そういった問題についての大蔵大臣の見解を伺いたいと思います。
お答えいたします。
 国民年金はフルペンション、月額二千円でスタートしたものが、フルペンション現在五万二千二百円というものを保障するまで充実してまいっておりますが、これを可能としているものは、公的年金という形をとって後代の人が先輩の年金の財源を支払うという形をとっていることから可能となっているところでございます。この国民年金につきましては、もう三十六年以降、大変国民の方の御協力をいただいて社会保険料方式で納付するという形が国民の中に既に定着をいたしておりますので、私どもこの形を維持しながら、国民の皆さんが、一〇％前後の未納はございますが、これは特に大都市部の人口移動が多いことがかなり大きく影響していると思いますけれども、毎月納付であるとか、自動振り込みというようなことを加味しながら、この制度を維持するということでなければならないと思います。
 先生の御指摘の税方式に切りかえるということにつきましては、今後非常にふえていく給付について、安定的に税でその財源が確保できるかどうか、これはやはり大きな国民の選択の問題ではないか、このように考えておる次第でございます。
つまり八二ということは一八％もの人が国民年金に入ってないということなんですね。これは私の実感でも、三十代、四十代の特に女性の人と話をしていると、いや、あんなのに入ったって、とても私たちがもらうころにはもらえないんじゃないのというのをほとんど十人会えば二、三人の人から言われるということでもあるわけです。それだけいわば日本の年金制度が国民の中で信用がないということなんですね。
 私は、またあの制度がつくられるときに、月五万円、物価スライドということになっておりますが、それはフルに掛金を掛けた人がもらえる金額であって、実際には現状でももちろんそこまでいっておりませんし、まして未納者が多いあるいは未納期間があればそれが全部削減されるわけです。そういう点から言えば、せめてシビルミニマムとしての、最低基準としての基礎年金は、私は、そういうふうに掛金によって多いから少ないから、期間が長かったから短かったから削減するというやり方ではなくて、基本的には一定額は国の責任として、世代の責任として保障する、その上乗せに国民年金の上にもいわゆる厚生年金のようなものを設けて、その部分は掛金によって払った人が受け取る、そういう意味での基礎年金であるべきだと思いますが、厚生大臣いかがですか。
お答えいたします。
 国民年金の保険料納入状況のお尋ねでございますが、国民年金の保険料を毎月納付していただくわけでございますけれども、毎月分の保険料、納めるべき保険料の総合計に対しまして実際に納付されました保険料の比率、検認率と言っておりますが、この比率、一番最近の実績、昭和六十一年度で八二・五％でございます。
いろいろ三年間検討すると言われて、検討されるのは結構です。それはちょっとおいて、次に聞いていくんだけれども、これ、現状でいくと一日十二時間ないし十六時間の労働になっていますよね。機関部員が二人しかいないとなったら結局二人で二十四時間ということになる。三年間の検討とか省令の改正とかというふうにおっしゃるけれども、幾ら検討しても、定員がなければ検討したってだめなんですわ。検討したら二人のところが仕事減るかといったら減らないでしょう。そうすると、どうしても定員をふやさなければ、一日八時間労働ということで運航できないというふうに言わざるを得ないんです。しかも、今のような実態が正当でないとおっしゃるなら、検討するというんじゃなくて、やっぱり定員をいかにふやすかという、その点を改善されなければならない。こういうことが今までなぜおいておかれたか。そういう定員の問題にしても、積極的な改善がなされないで放置されてきたと言わざるを得ないというわけですよね。
 これから三年間検討いたしますとか、それから船員中央労働委員会でも審議してもらうとおっしゃるけれども、私は、最初に大臣にも質問したように、問題は、大臣が本当にやる気があってやるのかどうか。そして運輸省がどういう構えでやるかどうかという、その運輸省の考え方によって問題が変わってくると思うんですよね。船中労の委員会で検討しますといっても、その中に船主さんがいるわけでしょう。船主さんにしてみれば、定員をふやされたらコストもかかるし嫌だよと反対が出てくるわけですよね。そういう抵抗があるから今までずっと野放しみたいになって現状になったんだと思う。
 そうすると、やっぱり運輸省としても、検討してもらっていますなんて無責任な預け方ではなくて、荷主側がいろいろと問題を持ち込んできたとしても、運輸省としてこんな労働条件で、三千時間、四千時間ということはもうだめなんだ、そのためには、定員をふやす。そのためには省令なんというんじゃなくて、法的な規制なども、やっぱりきちっとしたところでカバーしていかなきゃならないというところが私は問題のかぎだと思うんですけれども、大臣、どうですか。