小作米として流れたものがさらに地主の手から大きく流通するのではないかという点につきましては、私ども、それがどの程度の数量になるかということを具体的に試算いたしたものがございませんけれども、従来現物で小作料を納めておるという実例がございますが、それらの実例等を積み重ねてみましたところでは、それほど大きなものになるとは考えられない、いわゆる飯米の数量の範囲内にとどまるものというふうに想定をしておるわけでございます。
次に、いまおっしゃるように定額金納制を廃止して物納制になっていった場合、食管法では、譲渡については農林大臣が売り先を定めるというように先ほど食糧庁長官は答弁をしておったのですが、そういう形で取り扱いをされるわけでしょうけれども、どうも私どもの感じでは、これは食管法の枠をはみ出たものになるのじゃないか、食管法に穴をあけるおそれはないか、こういうふうに感ずるわけであります。しかも、物納制に伴う考え方というものの中には、先ほど来議論がありましたように、日本の農民運動の長い歴史の中で、地主の屋敷に俵が山と積まれている、そういう物納小作料のイメージというものはまだ日本の農民の中には強く残っている。そういう点もありますし、また、物納小作料として納められる米が大変な量になってくるのじゃないかと思われるのですが、これについてそのトン数は一体どのぐらいになるというふうに食糧庁では推定をされているか、その点をちょっと伺いたいと思うのです。
現在猶予措置としてとられておりますところの統制小作料はこの九月になくなります。それから、現在私どもが提案しております法案では、定額金納制の規定を廃止するということにいたしております。そうなりますと、小作料は物納でもよろしいということであります。実態的には、現在行われておりますのは、相対で自由にそれが形成されるということでございます。そうなりますと、めどというか、安定した耕作、経営を行うために、小作料についての何か標準が要るのではないかということで、実は十年前、農地法の改正の際に現在ある標準小作料の制度が設けられたわけでございます。これは農業委員会ごとにその地域の実情に応じて一定のルールのもとに設けられますが、ほとんどの農業委員会がこれを設定いたしておるところでございます。
 今後これがどういうふうになっていくかということでございますが、物納が出てくる、それから統制小作料がなくなる。そうなりますと、経済の実態としてそれほど混乱が起こるかと言われますと、多分起こらないだろうとは言えますが、起こることが全くないとも言えない。そういう混乱を防止するためには、特に統制小作料の廃止に伴う問題につきましては、趣旨を徹底させると同時に、そのために要する予算措置、普及等の経費についても、あるいは紛争が起こった場合の紛争解決の措置についても、予算的に手当てをするというようなことを行っているわけでございます。
 ただ、一般的に小作料の水準、あり方について、これをどう調整していくかということになりますと、実は今回の農地法の一部を改正する法律案の検討に当たっては、標準小作料の制度もなくして全くの自由にしてはどうかという話があったのでございますが、私どもは、そこまで野放しにするのは適当でない、むしろ標準小作料の仕組みは残しておいて、これを一つのめどとして活用してもらうということを考えているわけでございます。物納小作料になりましても、私どもは、物自体についての評価ということも含めまして、物納の場合の標準小作料の決め方といいますか考え方、設定の仕方等について指導してまいるつもりでございます。そういったことによりまして、確かに小作料の制度は今回の改正案では大きく変わることになっておりますけれども、従来と同様あるいはそれ以上に安定化のために努力してまいりたいというふうに考えております。
なかなか結論めいたものが正直、具体的な数字としては出ていないものでございますから、おしかりをいただく点はおしかりをいただくといたしまして、衆議院でも、そういう点においてそれがはっきりしないうちにどうしてこれだけ先にやるのかという議論も正直あったわけでございます。しかし、問題は、受けざらと申し上げましたのは、大体の方向は、先ほど申し上げたような具体的な数字がないだけでございまして、抽象的ではございましたけれども、大体こういう問題点はあるということをいま申し上げたわけでございまして、その問題点に基づいてどういう方向というか、結論というものについてはまだ実は出ていないわけでございます。ただ、その問題点の中で、たとえば構造政策の中で特に土地利用型農業においては、先ほど来議論がございますように、施設利用型農業と比べますと非常に生産性が低いわけでございまして、そういう点において、土地利用型農業の生産性を高めるためには、規模の拡大を図っていく方向だけは必要であると、こういうことだけははっきりいたしているわけでございます。
 確かに、全体のものがまだできておりませんけれども、そういうものができてきてからまたやるんじゃなくて、やっぱりそういう一つの方向の中に経営規模拡大は入っておるわけでございますから、その経営規模拡大を図るための受けざらとしてこういう政策が取り得るような仕組みだけはつくっておいていただく必要があるのではないか、こういうことでこの法律をお願いをいたしておるわけでございますので、具体的にはなかなかまだ数字が出ていないのはけしからぬということかもしれませんけれども、私ども鋭意、確かに少しテンポがおくれておりますけれども、このテンポがおくれましたのも、先ほどちょっと触れましたように、私どもは第一次試算で出しましたよりはもう少し、たとえば、稲作面積もそんなに減らす必要はないんじゃなかろうかとか、小麦はあのときに一九％という目標を出したけれども、せっかくいま小麦の転作奨励をやっているのだったら、もう少しこの自給率は高くならないかとか、ということを私どもやっておるわけで、数字はそういう点で個別には具体的にありますけれども、なかなかまだ全体的には、ひとつもう少しお待ちをいただきたいということでお願いをいたしておるわけでございますので、この点はぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。決して逃げるわけじゃございませんので、出てまいりましたときには必ず私どもは一つの明るい方向を打ち出したい、こう思っておるわけでございますので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。