具体的な作業を進めていきます場合には、私は大変難しい問題があると思っております。
 といいますのは、もう地元の皆さんや関係者の皆様方の御意向は余り聞かないでどんどん独善的にやっていくということであれば、例えば私どもが考えました統合の場合で言えば、統合の場所、また診療内容等も決めてどんどんかかっていけばいいわけでございまするけれども、あくまでもこの再編成の実施については、地元の皆様方の意向を十分お聞きしながら進めていくということでありまするので、いろいろなお話し合いの中で、そういった場所の問題、また内容の問題等についてそれぞれ修正なりがなされ、また御意向によって組み立てがなされていく、そういう段階を経ながらいろいろなことが徐々に決定されていくという性質があると思いますし、またそうでなければならないと思うわけでございます。
 でありまするので、見通しが完全に立っておるということがなかなか申し上げにくい。しかしながら、この国会の審議の場で率直にどういう意向を持っているか言ってみると言われた場合には、こういった意向を持っておりますということを申し上げるという場合も出てくるわけでございまして、その辺が、この再編成を実施、推進をしてまいりますために、地元の皆様方の御意向を酌み、十分な話し合いをしていくという観点から大変難しい問題でございますので、ひとつその点は御理解をいただきたいと思う次第でございます。
これは初年度のことですから私は問題にしているわけですよ。そうですね。十年構想でやられるわけですから。初年度で米印がついていまして、そこのところが北海道関係だけたしか変わっているものですから、どういう理由だろうかというので私はお聞きしたわけです。お答えいただいてわかりました。
 でも、そういうやり方でいきますと、これは事情があって見当がつかなければ、初年度計画からは変更可能なんだというふうに見ていいのではないですか。
北海道は当初計画で帯広が出ておりまして、見当がついた小樽の統合を発表なさったわけですね。そういう答弁だったのですね。そうでしょう。それじゃほかも見当がついておるからほかの件も発表になったのですかと言ったら、ほかのところは見当がついていない。どういう意味ですか。全然通じない。
したがいまして、他のところは見当がついてないわけでございまして、まだ場所は未定なわけでございます。
 それで、見当がついておりますのはどういうところか。見当がついている中の一つとして小樽と札幌の二つの施設の統合を申し上げたわけでございます。
結局、見当がついている箇所を挙げられたということですね。当初計画から二十日の時点までの間に見当がついたところは、初年度計画として答弁で明らかになさった。その時点で見当のついてないところは、当初計画に載っていたけれども、それは外れた、こういうことなんですね。答弁をまとめますと、そういうことですね。
 それでは聞きますが、ほかのところは全部見当がついているわけですな。
必ずしもといいますか、そういうようなことではございません。見当がついているというのは、小樽療養所と札幌の二つの施設とを統合する。一体それはどういう内容かと申しますと、小樽療養所の機能を札幌の二つの施設へ分割して統合するという形になっているわけでございます。したがいまして、小樽療養所が両方の施設、札幌の二つの施設の方へ機能が移行していくということについては見当がついているわけでございますから、見当がついている例として、その例を申し上げたまでなんでございます。
そうすると、小樽の方は見当がついている、当初計画の方は現時点では見当がついてない。見当がついているということは、それだけ再編成計画を実施に移しやすい条件がある、常識的に考えたってこういうことなんでしょう。そう理解していいですね。
    〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
見当がついているものがあるだろうというような御質問でございましたので、そういったつもりがございますという例で小樽を申し上げたわけであって、取りかえて小樽の方を先行させて作業をやろうというわけではございませんで、北海道の例で申し上げますと、帯広、十勝を当初から、現在も、今後も重点的に取りかかっていくということには変わりはございません。
重点的に取りかかっているケースとして、帯広と十勝のケースは変わっておりません。ただ、帯広、十勝について、その場合に例として取り上げなかったのは、帯広と十勝を統合して、どこで統合するか、あるいはどちらで統合するかということは現在決まっていないので、申し上げなかったわけでございます。
そうすると、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。当初計画の統合はいろいろ地域事情があってなかなか難しかろう、それで札幌の統合のケースが出てきた、そういうふうに入れかわったんだ、このように理解をさせていただいていいのですか。私、変わったことをどうのこうの言っているのではないのです。変わったことをけしからぬではないか、けしかるではないかとは言っていないのです。なぜ変わったのでしょうかとその理由を聞いているわけでして、どうもやりとりがすれ違っておるものですから、私は逆にそういう御事情でこの当初計画とは変わったんでしょうかね、こう聞いているわけです。そのことを私は責めているのではないのです。
あなたなんか、歴史に汚点を残す部長じゃないかと私は思いますよ、ちょっと言い過ぎになるかもしれませんけれども。
 そこで、司法認定がありますね。行政認定との関係はどう思っているのか。それから二次の判決、三次のこの間の判決、これも判断基準は厳し過ぎるというのが出ていますね。そしてこの専門家というのは、あなたたちが自分たちの都合のいいような人を集めて、それに悪いけれどもあなた方はお医者さんというとはれものにさわるようにして、水俣病の基本姿勢というのはこうなんですよということで積極的に協力してくれ、何か言うたらおれは委員引き受けぬから余り強いことは言えぬなとか、そんな配慮をいっぱいやっている。そうではなしに、やはり裁判がこう言うた、それで、地域住民、被害者その人が一番病気のことは知っているのですよ。そういうことでそういう人たちの意見を聞く、裁判所の厳し過ぎるといった意見を聞く。十年も知見がたったじゃないか、だから今度は専門家も別の人もたくさんおるわけですから集めて、少なくとも定期的に一年に一回ぐらいはこの基準は見直すんだ、検討するんだ、そういうことをやらなければならぬ。
 そこで、司法認定と行政認定はどう考えておって、厳し過ぎると二次、三次の判決で言っておるのですが、これに対して考え方はどうですか。