今回の調査では、稼働中の三千八百四十施設のうち六百八十七施設のデータが入手できていないわけですね。そのうち未測定が百八十四施設もあります。公然と法律を無視して、測定を行わないで稼働しているわけですから悪質だろうと思うんですね。ダイオキシンの排出濃度も高いというふうに疑うのが当然だと思うわけです。ですから、こういう違法な施設を野放しに稼働させておくべきではない。
 ところが、改善命令とか使用停止命令というのはわずか十五件だけなんです。期限が過ぎてからもう数カ月もたっていて、いまだにそういうデータが入手できないということでは、幾らやりますやりますと言っても、ちっともやれていないということではありませんか。
 この未測定については、早急にちゃんと手だてをとられますか。簡単に答えてください。
廃棄物焼却施設の設置者に対しましては、廃棄物処理法に基づきます維持管理基準というのがございまして、平成九年十二月一日以降は、先ほど申し上げましたように排ガス中のダイオキシン類濃度を年一回以上測定しなければいけない。また、この維持管理基準におきましては、測定時だけではございませんで、通常運転の際もダイオキシン類の生成と非常に関連の深い燃焼温度を、今先生御指摘のように連続して測定記録いたしまして、ダイオキシンを測定したときと通常運転のときとで燃焼条件に違いがあるのかないのかということを事後的に確認することができるようにはなっております。
 厚生省といたしましては、こういった施設の適正な維持管理の実施が担保されますように、設置者に対します報告徴収あるいは施設の立入検査を通じまして、ダイオキシンの測定結果あるいは通常運転を含めました燃焼条件といったものについて調査をいたしまして、必要な措置をとるというふうなことで都道府県に対して指導を行っているところでございます。
 なお、御指摘のような虚偽の報告を行った者、あるいは立入検査を拒否した者に対します罰則といたしましては、三十万円以下の罰金が設けられておりますし、また廃棄物焼却施設の設置者が維持管理の基準に違反をした場合には、改善命令あるいは使用停止命令等の対象となりますし、これに従わなかった場合には、罰則として一年以下の懲役または三百万円以下の罰金というものが設けられているところでございます。
 こういった制度を適正に運営いたしますことによりまして、引き続きダイオキシンの削減に努力をしてまいりたいと考えております。
九百六十グラムというのも年一回の調査の自己申告を集計したものにすぎないわけです。果たしてその値が正確なのかどうかという問題があると思うんです。
 ダイオキシン類の排出量というのは、燃やすものによって変わりますし、それから焼却の管理次第でも非常に変わってくるものです。悪く言えば、測定するときだけ燃やすものをダイオキシンが発生しないようなものにするとか、あるいは温度管理も非常に正確にするとかというようなことで、そのときにはかってしまうというようなことがあるわけです。
 私は、最新鋭の焼却施設を見にいったときに、これは八百度以上で完全燃焼させていますと言って見せてくれたんです。見ていたら、ぴゅっと下がって六百度から七百度ぐらいになった。あれ、おかしいじゃないですか、今下がっているじゃないですかと言ったら、事務組合の方が、メーカーの子会社に管理を委託しているわけですが、今説明したのと違うじゃないか、何で下がっているんですかとか言って、非常に厳しく追及をしている場面に遭遇したわけです。それは生ごみとかをどんと入れたから、だから一時的に下がったんですとか言っていましたけれども、いずれにしても、そういうふうに現場はいろいろあるわけです。
 だから、産廃の場合、業者の自己申告だけでそれで正しいというふうに、九百六十が正しいとはならないというふうに思うんですけれども、その点はどう理解をしておられるんですか。
小型の焼却施設につきましても、野焼き同然の焼却行為を行った場合の取り締まりを強化しなければならないわけでございまして、平成九年八月に焼却方法あるいは設備の構造に関する基準というものを明確化いたしまして、平成九年十二月より適用したところでございます。現在のところはこの基準を徹底するように指導いたしているところでございます。
 また、現在このような小規模な施設におきますダイオキシン類の排出状況の調査研究を進めているところでございまして、今後これらの排出状況の調査結果等々を踏まえまして、未規制の小型の焼却施設につきましてもどのような対策をとるべきかということを検討してまいりたいと考えております。
同じような答弁がこれで三回続いているわけですけれども、聞いていてそれ以上のものは出てこないのかなと思いました。いずれにしても、共済の方からの麦に対しての支援をどうするかということを伺ったわけですけれども、結論的には農家の方々にとって麦の生産性向上のために国としてどういう指導性を持ってやってくれるのかということになるのではないかと思います。
 話が若干横道にそれますけれども、きのう麦の生産費調査が出されました。これは新たな麦政策大綱、今後の麦の価格決定に大きな影響を与えることになるわけでありますけれども、今回、データ的には、全算入生産費は前年比一・二％減の十アールで六万一千八百九十七円、さらに収益性でいえば十アール当たりの所得は一万八千三百四十五円。ですから、十ヘクタールつくっても百八十万円にしかならないということで、そういう意味では生産者の方々は今回の価格についても十分な満足感を持っていないのも事実であります。
 だからこそ、麦の国内生産について政府としてどう取り組んでいくかということが問われていくわけであります。毎回毎回、価格決定のときだけ、国としてこうやります、ああやりますという、いわばビジョンまではいかないけれども希望的なことを言って済んでしまっているような形では、私は、麦だけじゃなくて国内の農業をしっかりと支えていくためにも、そこはやっぱりある程度安心感を与えるような政府の取り組みという姿勢が出されてこないと、いつまでたっても不安感というか、将来的な展望がないままでやっていかざるを得ないとなると当然縮小してくるわけです。代々農水大臣がかわるけれども、言っていることは非常に希望があるようだけれども希望がない、実効性があるようだけれども実効性がない。実効性が全然ないというふうには言わないけれども。
 だから、今の中川大臣のときにどうやっていくのかということが、二十一世紀にあなたが名前を残すか残さないかということで問われているわけで、そういう意味で大臣として麦の国内生産の向上についてどう取り組んでいかれるのかということをまず伺いたいと思います。