監理委員会で計算をいたしましたときには、やはり限られた期間でございましたし、かなりマクロ的な推計をいたしております。先ほどの要員もそうでございますし、それから経費もそうでございます。むしろ私鉄のいろいろなデータを分析いたしまして、それにリンクした形でマクロ的な計算をしたというのが監理委員会時代の計算でございます。したがいまして、監理委員会の意見書におきましても、これについては現実に精査をすれば変動することがあり得るということを委員会の意見書そのものにも書いてあるわけでございます。政府側といたしましてはむしろ、そのようなマクロ計算をもちろん十分念頭に置きながらも、異なる要素というものについては現実に積み上げていく必要があるということで、すべて現場からの積み上げを行いまして、もちろんその積み上げどおりをそのままうのみにしているわけでございませんで、それを十分精査した上で最終的な推計値を出したということでございます。
そういう答弁ではこれから、今出されている数字もまた信じられなくなりますよ、現実に精査すればこのように数字が変わるなんという言い方は。あなたも再建監理委員会にいたじゃないか、再建監理委員会の数字はずさんなのか、三分割だってずさんなのか。もう一遍答弁してくださいよ。
これも先ほどの要員の関係と同じでございまして、国鉄再建監理委員会の計算では、これは完全に私鉄の現実の動力費あるいは修繕費、業務費というものにリンクした形でそれぞれの会社の必要経費を推計したということでございます。それを受け取った政府側といたしましては、さらにこれを現実にやはり落としてみなければいかぬということで現実にすべて落としまして、積み上げ計算を綿密にしたわけでございます。その結果、例えば北海道あたりでは雪の影響というようなことが、ある意味では監理委員会の計算では不足をしていたということで、そういう要素を加えたというふうなこととか、その他現実に私鉄と違う要素もございまして、積み上げ計算をいろいろした結果、このように若干それぞれふえてきたという結果になったわけでございます。
 しかし、やはり現実に現在の国鉄が安全に運行されるためには、私鉄と違った要素というものはそれなりに加味していかなければいかぬ、こういうことであろうかと思いますので、その辺のところを加味した結果がこのような数字になったということでありまして、決してむだを中に包含しておるということではございません。
具体的な数字というのはちょっと難しいのでございますけれども、例えば人件費を見ますと、これは先ほど大臣からお答えしましたように、人件費のもとになる要員数については二十一万五千人という数字にしてある。これは完全な民間並みの生産性よりは若干アローアンスを見てございますけれども、まあ民間に近い形での要員数、それによる業務執行体制というものを前提としておるということであります。それから物件費等につきましても、これはやはり民間のベースも参考にしながら、現実に鉄道としてぎりぎり必要なものを計上してあるということでございます。それから租税公課その他については、いろいろな政策減税はございますけれども、基本的には民間並みのいわば経費が計上してある。そういうことでこの収支については、民間の企業の経営の仕方にほぼ近い形での内容になっておるというふうに考えております。
新しい旅客会社は人員を減らし、長期債務や年金負担の軽減、こういうことで身軽になってスタートするから何とか黒字になるだろうという御答弁でございますけれども、その中で私は、この新しい鉄道会社で民間経営並みの経営努力がどれほど行われるのかという点について非常に疑問に思う。こういう民間経営と同様な経営努力がどこにあらわれているのか、具体的に示す数字はありますか。
これはまさに今回の改革自身が、国鉄をむだのない効率的経営形態に改革をして、真に利用者の利便にこたえられる鉄道として再生することを基本にしてつくられたものであると私どもは認識をいたしております。ですから、当然新会社においては事業運営の最大限の効率化を行うと同時に、関連事業部門ももちろん含めさせていただきまして、民間の鉄道と同様、できる限りの増収努力を図るべきものと考えております。
 ただ、新会社の発足に当たりまして、国鉄職員の雇用対策の問題もありまして、経営に過重な負担とならない範囲でできるだけ多くの職員を引き継いでもらうということから、職員数としては、旅客会社は適正要員を超える規模で出発すること、また関連事業の十分な拡大についてはかなりの日時を要するであろうということから、必ずしも民間鉄道並みの収入を確保し、会社自身も民間鉄道並みの体制で発足をすることにはいたしておりません。しかし、その理念と言われますならば、できるだけ早期に民間鉄道並みの効率経営を目指すというところにある、今の御質問についてはそうお答えを申し上げたいと思います。
ひとつぜひ迫力を感じさせるような、そういう政府としての対応を進めていただきたい、また進めるべきである、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
 さて、このことに関連をして、この特別措置法案第一条で「職員の退職の促進を図るための特別措置を定めるものとする。」と書いてある。僕は、今のような大臣答弁、そこから判断をし、雇用対策というものを考える場合は、どうも第一条で、「債務の負担」のことは無論ありますけれども、それはそれとして、「職員の退職の促進を図る」ことがこの法律の目的だというふうに書いてあることは気に入らない。これはやはり今日のような雇用情勢というものを考えた場合に、何といっても積極的に職員の生活安定に資するように、再就職のあっせんであるとかあるいは職業訓練であるとか、こういったものに力を入れるということが一つの前提にならなければならないんじゃないか。そうでなければ、単なる首切り法案といいましょうか、退職促進法案といいましょうか、そういったようなニュアンスがにじみ出てしまう。ですから、この点は、そうは言っていないのでしょうけれども、しかし、そういうふうに受け取られるような文体になっているわけでありますから、これは少し補完をするなり修正をする必要がある。
 あわせて、例えば第七条、「退職する職員の就職のあっせん等」「特別の配慮をする」と書いてあります。私が前段で言ったことを、ここで「特別の配慮」という形で言わんとしているようでありますが、これはどうもいかにも印象が弱い。僕は、やはり今大臣がいみじくも言われたように、国が第一義的にその責任を痛感をしながら、職員の再就職のあっせんを公的部門を中心に推進を図っていきたい、迫力のある対策を進めたいと言われるのであれば、この「特別の配慮」というものは、単なる精神規定、訓示規定などというものではなく、国のいわば責務規定というような立場でこれが位置づけられる必要があるのではないのか、こういうふうに感ずるのでありますが、この点いかがでしょう。