ただいまから建設委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時四十八分休憩
     —————・—————
   午後一時三十分開会
私は、委員のお考え、全くそのとおりだと。今具体的なそうしたお話を伺いましたけれども、水陸は一体でありますし、また自然は一体であり、かつ私は人間もやはり一体だと思います。そうした中で、飲んだり食ったり汚したり、人間の立場からだけのことを我々がやっておりますと必ず自然から逆襲をされることは、これはもう覚悟をしなければならないと思います。
 そういう意味で、我々が政治を進めていく上におきましても、そうしたことをきっちりと座標軸に置いた政治を展開しなければならない、委員の御説全くそのとおりだと。この辺を心してまいります。
森林の問題についてはいろいろと長官も先頭で御苦労いただいてきておることはわかっておりますが、林野の職員の皆さんとも私おつき合いしているんですよ。いろんな苦情も聞いているんです、私。余り専門的に集約したところまでは今までやりませんでしたけれども、だんだん聞いてみるというと、三十年代には十万近い職員がいたものが今ではもう二万人を切っているということも聞いております。行政の方に確かめてみたら事実そのとおりだと、こういうことになっております。一体山を、民有林はともかくとしまして、国有林の管理をするについて果たしてそういうことでこれから将来やっていけるのかどうなのか。聞いてみるというと、一万七千から八千人の現在の状態もちょっと多過ぎる、これをもっと削減しなきゃならないんだと。こういうようにしないというと三兆円を超えるところの赤字の状態を克服することはできないんだ、こういうようなことも聞いております。
 そうすると、一体この林野行政というのはどういう基本的な理念で成り立っているのか、こういう疑問を持たざるを得ない。外国からの材木はもう八〇％ぐらいそのニーズに従って輸入されてきておる。日本の国内でできるものについても、ほとんどもう今そういうあれはない、むしろ環境とか国土全体の保全とかそういうものが中心になってきておるということになるならば、今までのような形からさらに大きく転換をしていく時期に来ているのではないだろうか、こういうこともいろいろ新聞その他の論調でも出ております。私もそういう時代に入っていると考えているんですが、長官のいろいろお考えもおありと思いますので、まず伺っておきたいと思います。
治山事業によりまして森林を造成し水源の涵養等の機能を発揮させるということで治山事業は進めておりますが、先生お尋ねの、まず全体の日本の山、国有林、民有林、どういうふうに今整備ができているかというふうなお話ですと、戦前、戦争中あるいは戦後、資材を供給する、木材資源を供給するという意味で非常に過伐、乱伐といいますか、そういう状況があったわけでありますが、その結果、日本全国はげ山というふうな状態にもなりまして、これを緑化する、まずは森林に戻すということが最大の目的でございました。
 終戦後から十年間ぐらいキティー台風ですとかいろいろ大規模な洪水がありまして、大変な被害を生じたわけでありますが、最近は幸いにある程度そういう台風が参りましても抵抗力が強くなった、森林の方の整備はそういう意味では進んできているというふうに思っております。
 ただ、治山的な意味で、現在の森林の整備という面でこれはまだ状態がよくないなというふうなものがございまして、それは山崩れとか土石流のあるような荒廃地、こういう面積が百六十三万ヘクタールございますし、それから森林としての機能を十分に発揮していないような疎林でありますとか、あるいは森林の管理水準が低下しておりまして森林の土壌が流出しているような過密林、こういうふうなところも百二十五万ヘクタールというふうなことで承知しております。
 ですから、そういうところを早急に整備しなければいけないわけでありますが、そういう意味で今回の第九次の治山五カ年計画を平成九年度から実施していきたいというふうに考えているわけでございます。
お答えを申し上げます。
 私ども、絶対的に介護保険の給付対象になる、ならないというものであるというふうに考えたわけではございません。しかし、体が弱り、あるいは体が弱らなくてもひとり暮らしになる、そういった社会的に弱い立場に立たれたお年寄りの方々に対するニーズあるいは行政的なかかわりというのはいろいろあるはずでございます。
 そうした全体の中で、介護保険という部分でどこの部分を保険給付に持ってくるかという議論の中で、その配食サービスというようなサービスにつきましては、要介護ということももちろんそれによる需要もございますけれども、ひとり暮らしとか、そういった地域におけるいろいろな立場におけるお年寄りの生活をどう支援していくかという側面というものをやはり考えていかなければならないだろうということで、そういった事業として、実はそういったものとしていえば配食サービスほど緊急性があるかどうかはございますけれども、配食サービスなり先ほど出ました、ちょっと言葉はかたいですけれども移送サービスなり、あるいは寝具を乾燥してあげますとか消毒してあげますとか現にいろいろされている、あるいは在宅サービスのいろんな周辺サービスがございますが、そういったものとして少しすそ野を広げた形で地域の、しかもボランティア活動なんかも組み合わせながらやっていくという形が今後の中ではいいのではなかろうかと。地域の一つのそういった活動として展開をされるという方向を志向すべきじゃないだろうかと。それを単に言葉だけでやるというのは確かに私どもの方もそれはいかぬと思いますので、私どもとしても、これはこれからの予算獲得の努力も含めまして、そういったことを支援するような財政的な支援事業というようなものも財政当局の理解も得ながらつくっていきたいということも含めて御答弁を申し上げたつもりでございます。