これは物の考えようだと思いますが、私は、よく知っている人がなるわけですから、そういうことが未然に防止できるというめり張りもあるんじゃないか。今回の事件は、撚糸工連で組合の幹部が逮捕されるということになったわけでございますけれども、天下りのために起きたかどうかということよりも、やはりこの制度の仕組みの中になかなか発見できない、しづらいような点があるんじゃないか。
 余り人を信用しなければ、なかなか通産省の役人の数では、何万錘という紡織機を、本当にこれは登録済みのものなのか、よそから持ってきたものなのか、差しかえたものなのかということは、一つ一つ何万何十万というものを見なければ実際はできないわけですね。それを人頼みにしたというところに問題があるわけですから、じゃ、じかにやれるかというとじかにできない。したがって、これは今のままこの制度があったら、また非常に問題が起きやすいということになる危険性があります。
 したがって、そこらのところに対する盲点がやはり私はあったと思いますから、構造的なものだと言われれば、仕組みの中に無理がある。やはり信頼関係だけでやらなければならぬという問題だから、それを裏切られたらもうだめなわけです。裏切られなければいいんだけれども、裏切られたらもうだめだ。役所の方はみんな判こを押せば一蓮托生ということになりかねないので、そういう意味では私は、天下りだからというよりも、仕組みそのものに裏切られた場合には問題があると思っております。
一つの精神条項とすれば、それなりきに今大臣の言われたことはわからないでもないですけれども、これは一つの構造的な汚職だと私は思っております。
 なぜならば、新聞でも一部報道されておりますように、通産省のＯＢがそういった出先機関、今回でいえば撚糸工連の幹部に座る。だから国民から見れば、言ってみればツーツーであって、こういう法律があってこういう手続をすればお金がうまく借りられるとか補助金が出るとかということをわかっている人が、熟知した人がそれぞれ出先機関におって、それと通産省の幹部とが話をすれば、一番うまい方法を考えつくことは当たり前の話だ。
 つまり、天下り人事というものが今日のようなこういう状態を招いた、それが一番大きな原因だと私は思いますが、大臣はどうお考えですか。
公務員は国民全体の奉仕者でございますから、それによって身分が保障されておるわけであります。したがいまして、法律と憲法に基づいて忠実にその職務を行うということでありますので、法律どおりやっていただくということであります。
 けさ、総理からも全省庁に対して、特に綱紀の粛正問題についての御注意があったわけでございます。特に公務員の倫理観、使命感、こういうようなものを徹底をさせてもらいたい。それから、我々といたしましては、非常にいろいろな誘惑というものは常に官庁関係でつきまとうわけでございますので、交際等にわたりましても、社交の範囲というものが拡大解釈をされると、どうしてもマンネリズムになってだんだん限度がわからなくなってくる。それは非常に困る問題であるから、特に社交の範囲というような点については、冷静にひとつきちっとけじめをつけるようにしなさい。また各省庁とも、省内にいろんなちょっとしたうわさ等があるような場合には、多少なりともわかるはずであるから、官房長、次官あるいは総務課長、各省におるわけであるので、そういう方が、事前にそういうようなことがマンネリ化しないように厳重に注意をして、未然防止をやってほしいというお話がありましたが、私もそのようなことが具体的に妥当な処置である、こういうことで、その線に沿って今後進めてまいりたいと考えております。
一言で言うと国費負担を増大しろというお考えですけれども、客観的に見ますと、これもどうしても財政事情と大いにかかわることでございます。
 土地改良事業は、建設省などがやっている道路とか橋をつくるのと大分違いまして、地元の申請主義というのが日本の土地改良事業の一番の特色でございます。これは世界にほかに例がないものでございます。つまり、本来の姿としては自分たちで自発的にそれをやる、それがいろいろな地域的な広がりもあってできない、それを国が助成するというのが、非常に長い歴史、江戸時代以前にさかのぼったような考え方をとりますとそういう考え方でございます。
 と同時に、いま一面は、土地改良をやった成果は農家の資産の増加、土地所有者の資産の増加ということになってくるわけです。これが、そういう投資をやることを通して農業の生産性を上げる、あるいは食糧の供給価格を安くしていくということを通じて社会にその成果を還元していく、こういう論理で土地改良事業はやられているわけです。
 この点をどの程度にするかというのは、これまた非常に難しい問題がございますし、いま一つの考え方は、長期の低利の資金でもってやるという方法ももちろんあるわけでございます。こういう方法によって、事業をより早期に完成するという手法も制度としてはございます。いかようにそれを選択するか、限られた財政資金の中でかなり長期にかけてやるかどうか、いろいろの選択が実際上はございます。こういう点がいろいろ絡んでおりますので、その問題を一元的に補助率の引き上げということだけでは解決できない問題があるかと思います。
 それから、いま一つの第二点でございますが、施設が立派過ぎるという、間々そういうことは感じます。土地改良事業だけではなくて、ほかの事業について感じることも、私、実感としては持っております。が、ある意味では、日本の自然条件、立地条件からして、非常に豪雨が多いとか、地形上の特殊性だとかいうことがございまして、やはり災害が起きない、こういう工事をやっても将来起きない、そういう見きわめが非常に難しい点がございます。こういうことで、結果的にはリスクを回避するために立派になっていくという側面も否定できないと思います。
 この点も、いずれ実施する段階で地元と十分協議してやっていくという方法以外に、やはりなかなか解決策はないのじゃないだろうか、こういうふうに考えております。