私は、国立病院あるいは療養所との関係で、国立病院の機能をもっと高めるべきだという観点から、まずお伺いしたいわけであります。
 今、国立病院に行きますと待たされるんですね。診察を受けようと思えばまず一日かかります。薬だけもらいに行っても半日は見なければならぬ、こういうことでありまして、これはある意味では国立病院が期待されているのであって結構なんですけれども、しかし問題は、地域住民の要望にこたえるという観点から考えますと、まだまだ国立病院の充実を考えなければならぬのじゃないだろうか。お医者さんの数、基準はいろいろあるでしょうけれども必ずしも基準どおりなってない。看護人などについても問題があるということのようですけれども、こういう国立病院の現状に照らして厚生省はこの改善をどのように考えておられるのか、最初にお伺いしておきます。
本当に最終的には将来、医者を何人養成せにゃいかぬかとか看護婦がどのくらい要るかという、いわば長期的な関係もある問題でございますので、これはやはり厚生省として本格的に取り組んでいただいた方がいいのじゃないか。これがまた一つは各地における病院経営のいわば改善になるのではないか。また、それである程度弾力的に扱うことによって経営努力——何も病院が余り経営努力をして患者を死なせてはいけませんけれども、しかし、そういった意味のことが可能ではないかと思うのでございます。最後に大臣に、もしそれで御同意であればお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
国立病院、療養所の再編成につきまして、それに伴ってほかの経営主体に経営を任せることが適当であるものは、それはそれで移譲することにした方がよろしかろうとは思いますが、御指摘のように、その間にできるだけ医療関連のものにしてまいりたいという御趣旨はごもっともだというふうに思います。
 また、医師や看護婦の配置につきましてのお尋ねでございますが、これは現在のように医学、医術、医療機器その他の進歩が急速な時代におきましては、やはりそういうことはふだんから頭に置きながらいろいろな施策をなさなくてはならないものであろうというふうに思っておりますので、貴重な御意見として拝聴いたしております。
それじゃ大臣にお聞きいたしますけれども、国立病院を民間もしくは自治体に渡すなり経営委託するなりという場合の基本的な方針というか、これはただでやるのかやらないのか。あるいは医療目的に使う場合はいいけれども、ほかの目的に使う場合にはちょっと問題もあるのではないか。ほかの目的といっても医療に関連するものならいいけれども、それが例えば渡した途端に不動産業者や何かの手に渡ったりしてもおかしな話でございますので、これはやはり慎重にやらなければいけないと同時に、今までの病院というのは割合といい場所にございますから、やはりそこに医療機関がきちっとあるということは非常にいいことだと思います。その意味で、民間の中でそこでやろうというのが出てくれば、それは大いに奨励してもいいのじゃないか。自治体でもいいわけでございますけれども、その場合にやはり医療関連ということを考えるべきじゃないかと思うのでございます。
 二番目のいわゆる患者と医師、看護婦についての内部規定でございますね。私はこれはやはり病院経営がこれだけいろいろな問題を抱えているときに、もう少し弾力的に考えるべきなのではないかなというぐあいに考えておりますけれども、その点についての御見解をお承りしたいと思います。
非常に大きな課題でございますので、具体化をいたしますのは地域医療のシステム化等がまず先であろうと考えておりまして、ただいまは私どもの内部で基本的な多角的な研究をやっておるところでございまして、まだ審議会にお諮りする段階には立ち至っておりません。
ちょっとわかったようなわからないような答弁なんですけれども、やはり病気の種類によっても、あるいはいわば集中管理体制というのが随分進んでおりますから、その意味で、患者一人に対して何名というのは非常に機械的だ。しかも病気の種類にかかわらずそれが決められているということは本当におかしいと思います。今の御答弁は、はっきり検討しておられるのか、おられないのか、どうもはっきりしないのですけれども、その辺はいわば特別の委員会なり諮問機関なりをつくってある程度の前進をしておられるのでしょうか、いかがでございますか。
昨年お話のございました医師、看護婦等に関する人員の配置基準、今日の医療の一つの課題であると認識しておるのでございます。
 お話の趣は、経営という観点から主としてお話がございましたけれども、経営もさることながら需要が非常に高度化し多角化してきておりますので、それに的確にこたえていくためには最低どれくらいが必要か、標準的にはどうか、これはやはり決めておく方がよろしいだろうと思っておるのでございます。急性病棟と慢性病棟でも違いますし、ただいまはそういう基礎的な多方面からの研究をしておるのが実情でございますけれども、これからの医療を考えますと地域、地域で地域の実情に応じて医療需要に的確にこたえていく、そして地域医療のシステム化をして効率化も当然図っていかなければならない。そのために今、医療法の一部改正案の御審議をお願いしておるところでありますけれども、人員配置基準あるいは病院と診療所のあり方等につきましては、具体化をするには、それに引き続いてひとつ具体化してまいりたいと考えておるのでございます。
これは統合を行うか移譲を行うかというような問題、さらには移譲を行う場合のいろいろな具体的なケースごとにおきます詰めの段階において明らかになってくるわけでございますが、事と次第によって法改正というようなことが必要になろうかと思っております。
それでは次に移ります。
 その次は、今度の法律改正によりまして新しく入りました交付金の問題につきまして若干御質問を申し上げてまいりたいというふうに思います。
 これは私どもの認識によりますと、一つは臨調の答申に基づいて、交付金に移行されるねらいというものは個別的な補助金制度から丸めの交付金制度にすることによって全体的な国の支出というものを節減して、その減った部分は地方自治体に財政の転嫁をして、そして職業訓練教育を国の立場からいけば安上がりの運営をしていこう、こういうねらいが非常に色濃く出ているというふうに私は感ずる次第でございます。
 そこで、まず交付金問題の質問をいたしていきます場合に、従来の補助金ということでやっていった場合と、これは臨調とかそういう関係のことは別ですよ、純粋に補助金ということで計算を積み上げていった場合の国の支出金と事業交付金、後でいろいろ質問をしてまいりますけれども、事業交付金という形でいった場合の、一つは差がどういうぐあいに出るのか、これは具体的にわかっておれば出していただきたい。そして補助金と交付金の基本的な性格の違いというものはどこが違うのか、こういう点をまずお尋ねをいたします。