今お話がありましたように、合計しますと、数万、十万近くなるかと思います。ですから、こういう負担が現実にはあるわけです。身近で聞きますと、十万以上のお世話代というのを取られている病院というのも本当に多いわけです。その中でさらに保険内での自己負担を拡大していくということについては、私は、慎重でなければいかぬというふうにも思います。
 私は、あえて提出者の中川先生に御指名をさせていただきましたのは、いろいろと今まで主婦の立場で高齢者の方を、親御さんをお世話されてきたということもあろうかと思いますので――ですから、こうやって自己負担を拡大していくぞという修正案の、将来に向かっての決意がここに込められているわけでございますね。保険内での自己負担を拡大するのであれば、少なくとも保険外の自己負担のあり方、現状でどうなっているのか、それをどうするのか、どうしたらこれを減らすことができるのかという、全体としての本当の負担、そういうことを私はやはり配慮すべきなんじゃないかというふうに思うのです。この点について、中川先生の御意見をお聞きしたいと思います。
お答えを申し上げます。
 老人の場合でお答えをさせていただきたいと思いますが、老人の場合におきます入院の場合のいわゆるおむつ代等のいわゆる保険外負担でございますけれども、平成六年度に調査を行っておりますが、その結果によりますと、費用を支払った人の、患者の方々の一月当たりの平均で申し上げますと、これは全国の平均でございますが、三万二千四百二十円という負担になってございます。若人だけについて、同様の調査を行ったものは現在のところはございません。老人について今のような結果がございます。
 なお、このほか、いわゆる室料差額がございますけれども、これにつきましては、平成七年度に調査を行っておりますが、これは逆に老人も若人も全体を含めた数字でございますが、病院の全病床の一二・三％でいわゆる室料差額を取れるようになっておりまして、負担額は一日当たり千一円から二千円までが全体の一七％弱、これが一番多うございます。次いで二千一円から三千円までが一六・五％弱、こんなような実態になってございます。
修正案でもそれは同じであるということでございますね。（長勢委員「はい」と呼ぶ）
 また、高齢者の自己負担ということでございますが、保険内でこうした自己負担を求めるに当たって考えなければいかぬことは、保険外の負担もかなり大きいということなんですね。
 これは厚生省に御確認でございますが、入院に際しての保険外負担というのは、成人の場合また高齢者の場合で種々違うと思いますけれども、一体どのような水準になっているのか、御説明をいただきたいと思います。
私は、元来、定率負担ということに対しては非常に反対の立場でございます。また、今回の自己負担についても、私は非常に大きな負担増だと思います。低所得者の高齢者の方には負担が大きい。この低所得者の高齢者に対しては、入院の自己負担ということにつきましても何らかの配慮はなされているのでしょうか。
今後、抜本改革全体を見ていくことになりますので、その過程において今の問題についても最終的な結論を出していくことになるだろう、していかなければならない、このように思っております。
 今先生から、一割というのが適当と考えておるのか、こういう御質問でございます。私個人の問題としては、そういうのも一つの立派な意見だろうと思っておりますが、いずれにしても、これから各党内あるいは与党内、また、この場で議論をされて決めていくことでございますので、私の立場で私見を述べることは差し控えたいと思います。
介護保険法の負担のあり方を目指して自己負担を拡大していくのだという趣旨かというふうに受けとめさせていただきました。
 そうしますと、今回の修正案では十一年度までの入院負担のあり方しか示されていないわけでございますが、提出者のお考えとしましては、この自己負担というのはどこまで拡大されるべきであるとお考えなんでしょうか。一割の定率負担をしていただいた方がいいのではないか、そのようにお考えなんでしょうか。
その点はいいんです。
 私が今お聞きしたいのは、先ほどから言いますように、社会福祉法人にある程度与えられた恩典というようなものが先ほどの答弁の中では担保されているようにお見受けをしたので、そういうふうにお聞きしたわけです。
 ここで私は、そういう恩典があるから一方で規制があるわけで、それはやむを得ない部分はあるんだろうけれども、そのこと自体がいわゆる民間活力というものをある意味では阻害していくことになりはしないのか。一方で恩典を与えているから規制は加えるよということもわかるんですが、そのことが規制を生み、規制が結果的に活力を生まない、その点について私は一番指摘をさせていただきたかったわけです。
 これについてはきょう午前中に山本委員が非常にいい議論をしましたので、私はそういうことも勘案しながらぜひその辺の調和を十分考えていただいて、しかし社会福祉法人というのはいわゆる私財をなげうってスタートした民間の善意から始まったところですから、それが医療法人とまた民間が入るというようなことになったときに、そこの部分の最低限の社会福祉法人のアイデンティティーというのは私はやっぱり尊重していくべきであろう、そのことは指摘させていただきたいと思います。
 それから、先ほど西山委員からの質問の中にもあったんですが、在宅サービスについてはいわゆる介護区分によってある程度の報酬額が出されているんですが、施設サービスについては先ほどの議論の中でもまだかなりこれからというような感がしておるわけです。
 先ほどの議論を聞いて私も大体のめたわけですけれども、いわゆる施設サービスには管理費とかいろんな部分が、共通経費というのがあるんだろうと。その共通経費の上にある意味では介護度に応じて保険点数が支払われる。そういうことになればいきなり在宅のような急斜面にはならないんだということなんですが、先ほど西山委員がおっしゃられた中で、今の措置費で足りないのか足りるのかという議論については私は西山委員とは若干違う見解を持っております。
 ただ、これから施設を経営していくときに、少なくとも介護度Ⅱの人は何％、Ⅲの人は何％、Ⅳの人は何％、Ⅴの人は何％というような、ある程度施設としてはそういうふうなものを当然考えると思うんですね。例えば、Ⅴの人ばかり入れれば確かに点数は高いですけれども、施設自身がやっていけるのかどうかというところがあるんだろうと思うんですけれども、緩やかな斜面になるとはいいながら実際問題どれぐらいＩの人と、Ｉの人は余り特養には入らないのかわかりませんけれども、ⅡとⅢ、Ⅳ、Ⅴぐらいでどれぐらいの金額の差が考えられるんだろうか。
 その辺、ちょっと数字としてまだ出せないのであれば、今私が申し上げたようなことが施設経営側としては当然考えられるんだろうと思うんですが、厚生省としてはどういう御認識を持っていらっしゃいますか。