お読みになっておらないようでございますからこれ以上のことは申し上げませんが、いまの大臣の答弁はいささか天谷論文とは内容が違うようであります。
 かつて大臣は商工委員を長くやっておられましたので、私はあなたのこのカルテル事件後の新聞記者とのやりとりの言葉を報道を通じて知りました、これをきょうは聞きたかったのですが、時間がなくなれば困りますので、最初に一つだけお聞きをして、もし時間があれば大臣がカルテル事件の判決の後お述べになったことを取り上げて見解をただしたいと思います。
 大臣は、いままで商工委員会でしばしば独禁法のことについて触れておられます。たとえばここに議事録がございますが、「公取はいつも通産省の言い分に負けて追従しておるというような印象さえ受ける」また「常に通産省は、行政指導だということからやっておるのでしょうが、それにはみ出したような印象を受ける。」また「生産数量の調整を何らかの形でこれを協定したり共同行為によって行なって、実質的に競争がその業界で制限されておるならば、これはやはり問題があると思う」、昭和四十一年三月四日、商工委員会で田中大臣の委員としてのこういう発言があります。こういう態度をおとりになってきたということを私どもは承知しておるのであります。ところが、今度のカルテル判決が出た後の大臣の談話あるいは衆議院の商工委員会における私どもの同僚委員の質問に対してのお答え、いささかこの昭和四十一年当時の商工委員会における発言と違っておるのであります。この点については疑問に思いますから、先ほど申し上げますように、時間がもしございましたらそれに触れますから、これで次に進ましていただきます。
 そこで、お越しをいただきました永山参考人にお伺いをいたしたいのであります。
 先ほどの質問を聞いておりまして具体的な数字が出ておりました。お伺いをいたしたいのでありますが、時間の関係がございますから私が申し上げますから、間違っておれば訂正してください。経常利益、五十五年上期、元売り七社で千七百十四億円、十三社では二千八百十五億円、こういう数字になりますが、間違いございませんか。為替差益、五十五年上期、元売り十二社で二千八百九十億、元売り六社では二千百三十億という金額になります。
 そこでお伺いしたいのは、業界全体で経常利益はどのくらい上期としてありましょうか、為替差益として業界全体では上期にどのくらいの数字になるでしょうか、これをちょっとお伺いしたい。
天谷論文なるものは、私、実は読んでいなくて、けさほどこういうものがあるんだということを知らされたわけでございますけれども、彼の論点は、私は前々から、数年前から何となくわかっておると思うのですが、彼は、それぞれ風土というものがあって、独禁法に限らず法律というものはそこから生まれ育つものじゃないかというような考えを持っておることは知っております。したがって、そういうような考えにライトを浴びせておるのではないかと思います。
 私も、法律あるいはそういう一つの関係というものはその環境によっていろいろ変化していく、国情によって違っていくのは当然だと思っておりますし、御承知のように独禁法はアメリカのシャーマン法というのが原典でございまして、これは三条から成るものです。それから、西ドイツ、つまりドイツで育ったと思っております。つまり自由主義諸国で生まれ育った法律でございまして、これは御承知のように占領政策の一環として日本に実施された法律でございます。したがって私は、日本の風土、国土になじまないのじゃないかという趣旨が多分天谷審議官の頭に去来しておったと思います。まあとやかく申しませんがそういうことではなかったかと思いますが、私は、独禁法そのものは日本に定着しつつありますし、あっていいのじゃないかと思いますし、寡占、独占というものも自由主義経済にむしろ反するのではないか、自由主義経済を維持するためにもそういうルールづくり、環境づくりにとってはいいのじゃないかというふうに思っております。
 それから今回の判決についてでございますけれども、やはり三権分立という立場から見ますときに、私ども立法、行政に携わっておる者がそういう判決をとやかくいろいろ批判すべきかどうかということを私は常々疑問に思っておりますし、いまの立場で、まだ裁判が一応結論が出たとは申せ係属の方向にいっておりますので、私の見解は差し控えたいと思います。
前半の御質問、兼業農家が安心して貸せるようなことを仕組んでいかなければいけないではないか。まことに御指摘ごもっともで、そのとおりに考えております。そういうことを考えて、それが一番現実的に実現し得る方法は何かということで、私ども今回の農地三法を提案して、そういうことが実現できるようにしてまいりたいということを考えたわけでございます。今後ともその考え方にのっとり、この法律が御承認を得て成立をいたしました暁は、十分心して運用してまいりたいというふうに考えております。
 それから、今回の農用地利用増進事業におきまして、利用権のみならず所有権を対象に含めたことはどういう意味か、またそのことについてどう考えていくかというお尋ねでございますが、これにつきましては、従来の農地法との関係につきましては、私ども農地法を特段に緩めるとかいうようなことは考えておりません。農用地利用増進計画の内容におきましても、所有権の移転については農地法と同様の——全く同じということではなくて、法律上規定しているのはその主要項目についてでございますが、規制を課している、当然厳重な農地法の運用の一環として利用増進計画も定められるということに考えているわけでございます。運用の細部につきましては、市町村なり農業委員会にゆだねられる点がございますが、これらについては厳正な運用を図るよう十分指導してまいりたいというふうに考えております。
 それから、なぜ今回そういうことを考えるようになったのかということでございますが、一つは、これは政策の理念といいますか、考え方といたしまして、農地の流動化は本来なら所有権の移転を一番主体にすべきでございますが、それが現実地価等の問題からなかなか所有権移転は困難である。そのことから、従来の農用地利用増進事業の中で所有権の移転はうたっておらないわけでございますが、逆にこれは現に衆議院等でも御質問があったわけでございますが、もう農林水産省は所有権の移転ということについてはあきらめたのか、今後は賃貸借だけでいくというような考え方なのかという御指摘もございました。私ども、そうではない、やはり所有権の移転はできるところはこれはできるようにしてまいりたい、そしてそのための促進の対策もとってまいりたいということで、そういう姿勢を出すということもありまして所有権をひとつ対象に含めるというふうに考えたわけでございます。
 それから、実際問題といたしまして、地域としての全体の農地の有効利用を考えます場合、利用権だけでなく、所有権の問題もあわせてその移転等について検討をする必要もある。むしろ交換というようなことを通じて所有権の移転が相当程度行われることの方が実態的に望ましいというような場合もあるというふうに考えておるわけでございます。そういったことを市町村が介在して地域全体として有効に進めるということから、所有権も対象として今回取り上げるということにいたしたわけでございます。