そうすると、農林省の現実の対応としては、農家負債の実態というものは正確な形では把握されてないのですね。しかし、それを何か推定する形の中で、農家の負債は全体としておよそこのぐらいあるのじゃないかとか、それからもう一つ、今一番問題になっているのは畜産農家の負債で、乳牛、肥育、養鶏等まで含めましてそういうものの実態把握というのは必要かつ重要なことではないかと思うのですが、その点について、推定的な判断でも結構なんですが、そういう数字をお持ちでしたらひとつ発表していただきたいと思うのです。
固定化負債というものを調査した全国統一的な統計というようなものにつきましては、農林水産省としていたしているということはございません。固定化負債というものをどういうふうに観念するかということにつきましても、県からいろいろなお話は聞きますけれども、定義をどうするかということがまずございます。どの程度の延滞になっているもの、あるいはきちんとした担保のあるもの、ないものと、いろいろございます。ただ、地域により、また県により団体によりまして、こういった分野、こういった部門に固定化負債がある、あるいはこのぐらいの金額のものがあるというようなお話は私どももいろいろな接触の過程を通じてお聞きはいたしております。
今大臣の答弁の中で、漁協の利息を安くしていきたい、こういうことについての今後の取り組み、それから燃油について何とかこれを引き下げていく方法、これはまた今後引き続いて大臣の方でも御検討願って、こういうことで漁業者の期待にこたえられるような御指導をひとつ願っていきたいと思います。
 次に、農業関係についての融資の問題でございます。農業に関する融資の中で、最近農家の負債というものが非常に問題化してきているのでございますが、全国の農家の固定負債の状況把握というものは、農水省ではどういう機関でこの実態を把握されているのでしょうか。
今までの長官と私の質疑を通しまして、大臣もいろいろな事業をごらんになってきて、今長官の御答弁じゃないが、金融という問題の難しさというものはいろいろお感じになっていらっしゃると思うのですが、特に漁業者の金融という場合には、公的制度の資金だけでは賄い切れない非常に長期負債の状態、借入額が多額に上っている問題等あるわけですね。こういう面については政治的に、漁業者の長期負債、それからそういう金融的な対策についてもっともっと力を入れてもらわなければならぬと思うのですが、大臣としての御所見はいかがですか。
お答えいたします。
 先生御指摘の燃油の高騰による経営の圧迫に対しましては、漁業用燃油対策特別資金の融通を引き続き行っておるわけでございますが、先生御指摘のとおり、漁業用燃油対策特別賢金のようなものを融通をいたしましても、これは要するに銭の方の話でございまして、勘定合って銭足らずと申しますが、銭が足りても勘定が合わない、要するに損益面で漁業経営をサポートするという効果を元来持たないわけでございます。先生御指摘のような燃油の高騰による損益面での経営の圧迫ということにつきましては、私ども基本的に、漁業の省エネルギー化を通じて、このような燃油価格水準に対応した経営が成り立つような漁業生産構造の再編整備ということを進めていく以外に手だてはないというふうに思っておるわけであります。
 そのために私どもとしては、漁業生産構造の再編整備を推進するために減船に対する手当て、共補償資金の融資でございますとか各種の減船助成措置を講じておりますし、それから省エネ化という点につきましては、エンジン、機器、漁具、漁法等を含めて総合的な省エネルギー、低コストの漁業技術の開発普及と省エネルギー型漁船の導入の促進等の措置を講じているわけでございます。
 ただ、そういう対策を講ずるにいたしましても、そういう効果が発現をするまでの過程の過渡的な問題というのは依然として残るわけでございまして、そういう面につきましては、漁業経営維持安定資金の融通等によってその過渡期の対策というのはそれなりにまた措置をしていくつもりでいるわけでございます。また、そういうことでも対処し切れないという段階に立ち至った漁業者の問題につきましては、中央漁業信用基金の出資をふやす等の措置で対応をするということを考えているわけでございます。
実は米価審議会におきまして、麦の価格決定の際に、食管法の第四条ノ二の二項ですか、この点の取り扱いを何回か論議をされてきておるわけでございます。ちなみにこの条項を申し上げてみますと、「前項ノ場合ニ於ケル政府ノ買入ノ価格ハ政令ノ定ムル所ニ依リ昭和二十五年産及昭和二十六年産ノ麦ノ政府ノ買入ノ価格ヲ平均シテ得タル額ニ農業パリテイ指数ヲ乗ジテ得タル類ヲ下ラザルモノトシ、其ノ類ヲ基準トシテ麦の生産事情其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ安ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」、こういうふうになっておるわけであります。
 しかし実際、麦価決定の際には、安井先生も御承知のように、このパリティの水準よりもはるかに、奨励金を麦価の中に織り込んで、それよりもずいぶん高い買い入れ価格で運用をいたしておるわけでございます。したがいまして、昭和二十五年といいますと、もういまからずいぶん前でございます。二十五年、二十六年差いうのはもうずいぶん前で、経済情勢も非常な変化もいたしておりますし、農家の皆さん方が、この項を改正すれば歯どめがなくなるじゃないか、麦価がどんどん安くされるのではないかという御心配が、よく言うようにいろいろな議論もある、私はこう思っておるわけでございますが、私どもとしては、そういう面は麦価決定の際にも十分パリティで計算した以上の麦価を今日までずっと続けておるわけでありますから、納得のいく法律ということになれば、こういう点もやはり政府としては、先ほど申し上げましたように、消費者、生産者を両方この食管法で守っていくようなものにしたいという立場からいえば、こういう点もすかっとした、両方で安心できるようなものにすべきではないか、こういうことでやはり一つの提案として出していきたいな、いまこう考えておるところでございます。