消費者トラブルが生じました場合に、私どもの相談所におきましては、特別に裁定の権限とかそういうものがあるわけではございませんが、当事者を呼びましていろいろアドバイスをいたしましたり、もう少し消費者のことをよく考えて態度を改めるようにとかいうような一般的な指導はしております。
 そういう一環といたしまして、過去豊田商事につきましても内情等についていろいろ伺ったことはありますが、答えがほとんど返ってこない、こういう状況でございます。先ほど委員も御指摘になりましたように、強制権といいますか、立ち入り権限その他を私ども持っていないという状況のもとで、それをより突っ込んで行政指導をするということには現在の状況では限界がある、こういうことでございます。
年商が昭和五十七年度で三百五十億円ある、しかし今のお話ですと、この日本金地金流通協会、これは登録店の制度ですが、そこにはこれは入っていない。ですから当然になかなか把握ができない。三百五十億の年商があれば、大体三百億で十トン金を保有してなければおかしい、普通の単純計算で。ところが、通産省としては立ち入り権もないというようなことも恐らくお考えの中にあるのでしょう。しかし、行政指導という立場から、三百五十億円のこれだけのいわゆる年商があって、現実に十トン近い金が動けば、これはもうすぐにだれの目でもわかるわけです。ところが実際は動いている気配はない。しかし、消費者の方ではペーパーでもって金が実際に動いているような状態で悪徳商法に遭って被害が続出している。
 そういうような中で通産省は代表を呼んで、現在起きている実態の中から、まず金はあなたのところはどうなっておるのだ、あるいは現在の悪徳商法に対しては、非常にこういう被害の実態が多いが、実際としてあなたの方はどういうことをやっておるのか、こういうことを呼んで対応された事実はあるのですか。
個々の人々によって異なるわけでございますが、とにかく前々年中あるいは前年中に、平たく言えば所得があって住民税なら住民税を課された人、それから事業税なら事業税を課された人という意味でございますので、それは先生おっしゃるのが、収入金額の方からいってどうかということであれば、これはもう人によってまちまちでございます。
国税では簡易な帳簿をつける義務、こうでしょう。それから、こっちの方でそれを押しなべて言う、保存義務を持つものという意味でいうと、住民税では幾ら、事業税では幾らということになりますかということ。
ちょっとややこしい説明になるわけでございますが、その点わかりやすくするために平たく申しますので、多少不正確になることはお許しいただきたいと思います。
 俗に赤字を出しますと、赤字は繰り越し控除の制度がございまして、翌年、翌々年と繰り越しができる。その結果、単年度の所得だけをとってみれば納税義務が発生したであろうに、赤字を繰り越して合算しますと、これ赤字でございますから納税義務が発生しない。ところが、その単年度単年度をとってみますと同じ程度の所得を得ていたと。この保存義務を課される人と同じ程度の所得を得ていたということがあるわけでございますので、そのような純損失などの繰り越し控除を受けた方でありましても保存義務を課されるということでバランスを図りたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
竹内先生、ありがとうございました。
 竹内先生の問題の立て方というのが、私なんかと非常に違っているような気がいたしますから、私の申し上げることがそのままの形で御理解いただけるかどうかわかりませんけれども、先生のお話をちょっと聞いておりまして、ソフトウエア、まあ先生の強調されたのはレジャーを楽しむというところにソフトウエアの重点がある、経済のサービス化といいますか、そういうところがあるようでありますけれども、最近あちらこちらでよく新聞社なんかがやっているカルチュアセンター、ああいうものは主婦の遊びだという感じすらするような御説のように感じまして、経済というのはやっぱりハードを担当すべきじゃないかと。物をつくり、建設工事をやり、そういうところで仕事をつくっていって、そういう仕事に従事していく、そういう政治経済といいますか、そういうのが何か善であると、まあ善だというお言葉は使っておりませんけれども、聞いていてどうもそっちの方が善であるということで、どうもなまっちょろいことというのは、経済の成熟過程を経て衰えていく原因ではないだろうかというふうに伺ったわけでありますけれども、まあこの第一次、第二次の石油ショックというものがやっぱり非常に大きな教訓というものを私は与えたように思うわけでありますが、そういう意味では省資源、省エネというようなことが技術の中でもかなりそういう研究がされてきたし、またあの経験というものが物離れという問題を国民の中に引き起こしてきた。そして物の豊かさよりも心の豊かさを求めようではないかという方向で、経済のサービス化の方向も私はそういう方向に進んだと思うんですけれども、確かにそういうことによって投資が減少したり、貯蓄が多くなったりするということはあり得るだろうと思うんですけれども、どうもその辺が、経済の構造が大きく世界的に変わりつつあるんだというふうに思うんですけれども、先生がいまおっしゃられた具体的な高度成長型の、住宅をうんとふやせとかあるいは四国に高速道路をつくったらどうかというお説のように承ったわけでありますけれども、どうもその辺、先生はどっちに重点を置くことによって減速化したといいますか、あるいは成熟し過ぎてきたというか、そういう日本経済の発展というものをお考えになっているのか。その込もう少し踏み込んでお話をいただけたらいいんじゃないか、日本の経済の方向はどっちへ行くべきなんだと。
 確かに、先生の「エコノミスト」の最近の論説を見せていただきましても、アメリカでは何かその経済の変わり方が同じ一つの国のアメリカ合衆国の中で、フローズンベルト、サンベルトの中で起きているわけでありますけれども、経済というものは、一国の中で、あるときにはやっぱりぐんと栄えるけれども、それはやがて成熟化の過程を経て他の競争に負けていくというようなのがやっぱり経済というものの歴史的な推移じゃないだろうかというふうに私は思うんですけれども、どうもその付近、どうしたらいいのかということが必ずしもいま私どもでも明確でないから、こういう委員会で先生の御意見を承っているゆえんだろうと思うんですけれども、その辺先生からもう一歩踏み込んでひとつお伺いしたいと思います。