御承知でございましょうけれども、アメリカのマスグレイブという人は現代財政学の代表的な学者だと思うのでございますが、昨年やってこられまして、私どもいろいろお話を承ったり懇談する機会があったわけですけれども、マスグレイブさんと話をしておりましたときに私が一番聞きましたのは——ちょっと迂遠な話でお許しいただけますか。アメリカがなぜクラシカルメソッドというのですか、いわゆる実在説的な法人とそれから個人配当の二重課税をやっておるか、これをヨーロッパ式のインピュテーションシステムに直さないのはなぜだろう、その見通しはあるのかということを聞きましたのですが、結局支払い配当について所得税をかけ法人税もかけておるということは、アメリカの企業を支配しております大株主の利益というものに一番忠実な要請に沿っているものだ、したがって会社の内部に留保を残しまして、それで会社の財産ないし経営を支配し得る大株主の利益というものが一番実在説のもとでは生かされるというような話をしておりました。それから、振り返ってみますと昭和三十九年とか四十年ごろにアメリカは配当税額控除をやめ、イギリスもいわゆるクラシカルメソッドになって配当重課、留保軽課ということをやったことがございます。それも法人の内部留保による資金調達ということを重視するという政策的な配慮であったわけでございます。いずれにいたしましてもマスグレイブの話でもそうでございますし、日本の財政学者といろいろお話ししていてもそうでございますが、いわゆる絶対法人税というのはないのだ、法人が担税力を持っておってこれに絶対的に法人税をかけるということではないのだということは法人税学者の共通の認識のようでございます。
 そういう観点から、先ほど来お話もございましたけれども、昭和二十六年以来、たとえば二十八年の譲渡所得をやめた、これは先ほど大臣から理論倒れのところがあったというお話もございましたけれども、実際に株式の譲渡所得に課税をするという制度を設けましても何にも実績が上がってこない、これでは譲渡所得課税があるからといって法人税制がシャウプ的な意味での完結した体系であるという保証にはならない、むしろこれはやめてしまった方が当時の資本市場の育成という観点からいいのだ、こういう政策的配慮が働いたからであろうと思います。
 わが国の法人税制の戦後の変遷といいますのは、四十三年の長期答申に至りますまで、どちらかと言えば擬制説から実在説の方へ動いてきておったと思います。配当控除率も下がってまいりました。税率を上げても動かさない。それからお示しのように公益法人なり協同組合についてのさらに一段と軽減された税率も導入されてまいりました。しかしながら四十三年、四十六年の長期答申以降、これは小委員会の報告でも正森委員よく御理解いただいていると思いますけれども、絶対的に擬制説か実在説かということでなくて、むしろディファレンシャルな見方と申しますか、いまの制度を動かしたら経済なり投資家なりどういう影響があるのか、その影響をできるだけプラスの方向に持っていく、そういう発想法に変わってまいりまして、その発想法が五十二年の答申で踏襲され、五十五年の中期答申でもまた出ておるということでございますから、現在は冒頭にお話のありました神学論争ということを離れまして、法人税制を動かした場合に、それが経済に与うべき影響、国際的な法人税の趨勢というものを考えていくという局面にあると思います。国際的な趨勢と申しますと、アメリカ、イギリスが昭和四十年ごろに相次いでクラシカルメソッドに移りましてからまた十年たちまして国際的な流れはかわりまして、いまインピュテーション方式というものがヨーロッパにおける統一した動きになっております。アメリカはなかなかそれに同調しないと思いますけれども、しかしながらそういう全体の国際化の流れの中で、やはり税制というものを考えていかなければならない、そういう必要性はますます高くなってきておりますので、その辺を踏まえて昨年の小委員会の報告ができておる、そういうことでございます。
まあ、あり得るといっても私はそれはおかしいと思いますね。それはちょっと公私混同ということがありますが、諸澤次官がどれほど偉い人か知らぬけれども、それは公私混同ですよ、はっきりと。文部大臣、これは公私混同ですよ、そういうやり方をすると。しかも、問題が教科書会社との関係において非常に疑惑があるんではないかと言われる事柄を、簡単にそのような秘書的な立場の人にすべて任せてやっているんだというふうな状況は、それは文部官僚としてはあたりまえかもしれませんが、一般の人間から考えたらとてもそんなことは理解のできない事柄なんですよ。そして、その六百万円という事柄についても、とっさの判断でわからなかったとか云々とかいろいろ言っているけれども、三百万も四百万もするようなそういう高価なものを購入して、しかもそれが十年も二十年も前ならばいざ知らず、ごく去年、おととしの問題について金額がはっきりわからぬ。諸澤さんも金額がはっきりわからぬ。四百万円ぐらいではなかったかというぐらいのことしか言えない。その衝に当たった込山さんまでもが、その三百八十万という金額で会員権を購入したということが記憶の外に抜けてしまって、とっさに言われたら、あっ六百万円でありましたかななんというふうなあいまいな事態になっている。しかし、こんなことが常識で通じますかね。通じないと思うんですよ、そんなことは。私たちの価値観であれば、千円単位であれば忘れますけれども、少なくとも十万単位の買い物をしたら、相当考えて考えて、考えて買いますよ。だから、それの記憶なんてなかなか消えるものではない。諸澤さんがどれほどの大金持ちか知らぬ。また込山さんがそういうことについてどんな軽率な人か知らぬけれども、しかし三百八十万という金額がそれほど頭から消え去るほど簡単な金でないと思うんです。それが消え去っているということが私はおかしいと思うんですよ、これは。だから、この六百万円がその当時の購入価格であったということは、やはり込山さんが事実を知っておりながら、新聞記者のその質問に対してそこへ載ったので、やはり当時の実勢価格が六百万円であり、そして安い方の価格の三百八十万円で次官として買ったということがその事柄の真実である、こういうふうに考えていくのがごく素直な考え方であろうと、こう思います。
 そこで、あなたは二百二十万円ぐらいまけてもらったが大したことはないというふうな言い方をされましたけれども、六百万円のものを二百二十万もまけてもらうというこのことは、値引きしてもらうということは、これは大変なことです。もしそれに近いことを地方の教育委員会関係者なり学校の校長等々がやった場合は、これは地域から袋だたきにされるでしょう。こんな委員会に来る筋合いのものでないと居直っておれるような状況にはならぬと思うね。それはそうでないんだという事実を解明するために大変な問題がこれは起こるんです。しかし、諸澤さんは奥の院におって平然としておれるという、この状況は私は許せないと思うんです。
 これ以上この問題をやりとりしていっても、あなたと空中戦ばかりやらにゃいかぬから、最後にひとつ、検察庁の方からもお越しになっていると思いますが、六百万円もする会員権を二百二十万円値引きしてもらったというその二百二十万円の金額の意味、文部省と教科書協会との関係、あるいはまた、文部次官というものは文部省の中で文部省のやっぱり最高幹部であり、相当な権限を行使する立場にある、いろんな意味において。そうすると、この通常の商行為の中においてこうした二百二十万円もの値引きという問題について、私は、諸澤さんが文部次官であるというゆえをもって、利害関係等からすればやっぱり賄賂性というんですか、そういうふうなものを惹起させる金額であると、私はこのように考えるんですが、そこのところはどういうふうにお考えになりますか。