私は、実際にはそういうことはめったにないとは思うんですが、仮に何か特定の意図を持ってその団体の活動を混乱に陥れようとか、何かそういう極めて悪意を持ったこともないとも言い切れないと。そういたしますと、常に一〇〇％加入ということを書くわけにもいかないだろうということで、一種のセービングクローズみたいな考えで、実際にはそういうことはまずないとは思いますけれども、そういうことを頭に置いて規定を置かせていただきました。
続いて、政府原案六項で、修正案七項のところでございますが、「認可を受けた地縁による団体は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。」と、この「正当な理由」というのは大体どんなふうにお考えなんですか。
立法趣旨はまさに御指摘のとおりでございます。
 それで、しなかった場合どうなるかということですが、私どもは、市町村長さんはまあまず合理的に行動していただけると思っておりますけれども、仮にそういうことがあった場合、手続的にはどういうことがあり得るかということでございますが、これはこの法律自体には置いておりません。そういうことを予定して規定すべきものだとまでは私ども判断しなかったわけでございます。
 ただ、一般法でございますものですから、一般法でどういうことになるかといいますと、これは行政不服審査法で異議申し立て等がありますし、さらに行政事件訴訟法で当然提起できると思います。
 ただ、その場合どういう形の訴えになるかといいますと、多分これは、もし全然認可を与えなければ、そういう不作為の違法を確認するという訴えでいくか、あるいはもし不認可というのがありますと不認可処分の取り消しの訴え、そういうような形でいくことになるのではなかろうかというふうに考えております。
わかりました。
 それで、余り筋道を違えないように質問していきます。
 ただいまの条文の中の五項に「認可をしなければならない。」と、申請があった場合、ある意味では覊束裁量的に、自由裁量じゃなくて、市町村長はそれを認可しなきゃいけないということになっておりますが、これの認可のときに市町村長がある意味ではさじかげんをすることができないような立法趣旨だろうと思いますが、もし市町村長が認可をしなかったらどうなるんですか。
具体の事例によってそれぞれ適切な判断をしていかなければいけないであろうと思いますが、そういう意味で一般論でございますから、やや極端な例を引用しての話になることをお許しいただきたいと思いますけれども、例えば団地ができまして、本当のところは三百戸なら三百戸で最終的には一つの町内会になるんであろうけれども、さしあたり三十戸ぐらいしか入っていない段階でそういうのが起こったといたします。そうすると、一体行政当局でここは当然それは三百戸の自治会であるべきだとか、三十戸でも立派な自治会として認めるんだとかいうことを判断するのが果たしていいのかどうかということがあるような気が私どもはするわけでございます。
 先ほど来申しますように、自発的に任意につくられたそういう団体、そういう実体を、ただ財産上の問題でお困りだから、そこのところを何とかしようという形で取り組んでおりますものですから、その辺のことを考えますと、ただいま御指摘のようなところ、もしそれが法人格があって早く財産が持てておればそういうことにもならなくて済む、確かに御指摘のとおりだと思うのでございますが、行政側が関与する姿勢としては、やはり実体があるという前提でやった方がいいのかなというふうに考えさせていただいたということなのでございます。
じゃ、くどくならぬように具体例で言いますと、ある山が団地造成されまして、一戸建ての家が百戸ぐらいできて、宅地造成業者がみんなの町内会の建物用に敷地を残し家を建てた場合、近ごろバブル経済でぱたっといっちゃった、その会社がまだうまく登記やらぬ前に、会社の財産のままになっていて、債権者があらわれてそれを押さえて持っていっちゃうと、こういった場合、まだ実体もないのに予定されていたところがみすみす引き揚げられるというんですか、その会社の財産として認知されちゃって町内会の集会所にならない、自治会の集会所にならないということはよくある例なんですよ。先ほど相続のこともおっしゃいましたけれども、現実的にこれは大規模開発の場面でよくあるわけで、余りこの要件をぎちぎちにされちゃうと制度目的をまた逆に阻害するんじゃなかろうか、こう思うわけで御質問しているわけです。
これは、端的に言えば、事柄の性格上現実に自治会、町内会としての実体を備えているものについてそうであるということをいわば公称するといいますか、認定する、そういうことによって登記もできるようにするというのがいいと考えたからでございます。事柄の性格上というのは、説明しますとややくどくなるのでございますが、一応そういうふうにお答えさせていただきたいと思います。
昨日来何回もお答えしておりますけれども、この立法のときに国会の御意思が、きのうも議論があったように、制限列挙であるなれば、要するに国賓と内閣総理大臣以外はだめだということなれば、そのような表現をされることが法治国家としてはなすべきことであって、立法府の意思はそこにきちっと出るはずなんです。ところが、これにはそう書いてない。例示列挙であります。「その他政令で定める者」ときちっと書いてあるじゃありませんか。それは、拡大だとか拡小とかおっしゃいますけれども、その基準は、文字に明らかに書いてあることによって政府としては受けとめる以外、受けとめる方法がありません。
 それぞれの視点、それぞれの立場、それぞれの状況に立って、何でもできるというものではありません。だから「政令で定める者」という基準がきちっと書いてあって、それは類型、きのうの御議論では範囲と類型に従うものだということだとおっしゃるなれば、なぜこのとき、立法のときにこの範囲と類型のものに限るとか、あるいは制限列挙でこれをきちっと決めなかったのかということが解釈上は問題になるわけで、私は「政令で定める者」というのを素直に読んで、政令はこういうものでございますということをお示ししておるわけでありますから、これは、私の意見はそういうことでございます。