現在、駅舎等におきましては建築基準法が適用されておりません。運輸省の定めました普通鉄道構造規則によっていると聞いておりますが、この規則の三十二条には、「駅には、旅客又は貨物の取扱量等に応じ、プラットホーム、貨物積卸場その他の旅客又は貨物の取扱いに必要な相当の設備を設けなければならない。」、また三十三条では、「プラットホームの幅は、旅客の流動に支障を及ぼすおそれのないものとしなければならない。」と規定されております。
 大都市におきますところの駅ホームでは混雑が大変著しくて、ラッシュ時にはホームから人がいつ落ちても不思議でないような危ない駅が各地に見受けられておるわけです。路線乗りかえ駅ではラッシュでほとんど進めない、乗りかえに時間がかかり駅としての機能はほとんど麻痺状態となっておる、そういう駅がある。構造規則が全く無視されておるのではないか。したがいまして、運輸省はまず大都市鉄道駅の混雑状況を早急に総点検すべきじゃないか、そして乗客の安全確保を図る観点から危ない駅を指定しまして、その駅の構造改良や移転等の対策を求めるべきである、こう思いますが、いかがでしょうか。
ラッシュ時の鉄道の混雑率というのは大変難しい対応が必要だと考えております。といいますのは、ある非常に限られた時間帯に、どうしてもその時間帯にお乗りになりたいというお客様に対する対応でございますから、上限を定めてお客をお乗せしないという対応がなかなか難しいことになるんだろうというふうに考えております。
 私どもといたしましては、そういうことを考えに入れながら、一八〇％という目標値は言ってみますと混雑しているタイミングでも一八〇％程度になるように、したがって車内で新聞等についてもある程度読むことができるんじゃないかというような率を考えてつくっているわけでございます。そういうような輸送力整備に当たりまして、国はもちろんその計画をつくるときに地方自治体、鉄道事業者の団体あるいは個別の事業者といろいろ御相談をし、計画につきましてはそれらの御意見を入れながらつくっているものでございまして、十分な連携を保ちながら事業を推進してまいりたいと考えておるところでございます。
本当はもっとこういう解釈の方法はありますけれども、定員を超えて実際は強いて乗らざるを得ないようにしておるわけですね。常識で考えると、全員が毎日三十円ずつ罰金を取られなきゃいかぬ、毎日毎日鉄道の係官は三十円ずつ取られなきゃいかぬというのが本当じゃないかと思いますけれども、むしろこういうことよりもそういうことがなくて済むようにするいうのが一番だと思うわけでございます。
 それから、こういうことにつきまして国が自治体、鉄道事業者、旅客事業者の守るべき共同責務を規定して、先ほどお話はちょっと違うという形でありましたけれども、混雑の上限を超える路線につきましては各社が協議して抜本的対策を実施すべきであると私は考えますが、この点についてはどうですか。
みんな乗らぬと会社におくれるから後ろから駅員が押すというのは、物理的にはこれは強いているんですよね。気持ちの上では強いてじゃないとなるのかもわかりませんけれども、ちょっとおかしいなという感じはあります。
 強いて聞きますけれども、この三十円以下の罰金を科せられた例は今までありますか。
この二十六条の解釈につきましては、もちろん現行法ということで解釈いたしますと、「強ヒテ定員ヲ超エ車中ニ乗込マシメタル」ということでございまして、係員が旅客の意思に反してその車に乗り込ませる、逆に言いますと、乗客みずからの意思でそのような込んでいる車に乗り込みたいという際にこれを援助するという場合は含まないというふうに考えているところでございます。
総務庁、結構です。ありがとうございました。
 先ほどの「三十円以下ノ罰金」というこの規定がある二十六条でございますが、これは改める必要があるのじゃないですか。どうでしょう。
まだ、検討の中だというんですからこれから検討していただきたいというふうに思うのは、確かにやはり制度化ということで身分が安定することによって私は人を得ることができるというふうに思うんです。また、そのことによって養成制度というものをきちっとやはりやれるようにもなるでしょうし、そういう意味でヘルパーの制度化というものについて、ただ単なる賃金の助成だとか何かをやることの助成だとかという、そういうことではなくて、やはりヘルパーの制度化というものによって安定的なものにしていくことが、これをより発展させていくことになるのではないかというふうに思うんです。
 これはもう、何はあってもこれからの酪農のことを考えていけば本当に大事なことだと思いますし、また今、いろんなところでヘルパーの問題でやっていて、そのことによって農民の方も自分のところの牛をほかの人に任せられるかという気持ちを持っておられる方も専任ヘルパー、やはりあの人になら安心して任せられるというような人を得て、休みをちゃんと取っていっているというようなところもあるわけですね。そういうような状況なども踏まえながら、これだけはひとつ何としても制度化の方向で努力をしてもらいたいというふうに思います。
 この問題について、最後に大臣から私がやりとりしたことを含めた感想を聞きたいと思いますが、もう一つもう時間がございませんから私の方から申し上げたいのは、農家負債の問題なんです。
 役所の人に聞きますと、農家の負債の問題についてはもう統計でも預金の方が多くて負債なんか少ないですよ、それこそ数字が物を言っているんですというようなことを言われるんですが、現実はそうじゃない。やはり現場を知らない人が言っているんだなというふうに思わざるを得ません。先日興部のある方が来られて話をされたのは、五十六年度に負債整理対策資金が導入された時点で、二百十六戸の酪農家がいて全部で負債が四十六億六千九百万円あった。一戸平均二千百六十一万。現在は平成二年二月二十八日で調べたところでは、戸数が百五十八戸に減った、そして四十六億六千九百万円が元金で四十四億六百万、約二億六千万程度、元金は約十年で二億六千万ぐらいしか減らないわけですよ。一戸平均にすると逆にふえて二千七百八十八万ということなんですよね。
 ですから、いろいろ言われているように補助金をくれとは言わない。しかし、長期の低利の資金をぜひ考えてもらいたい。言われているのは五十年二分ということなんですが、それを考えてもらえば本当に欧米にも、今の経営だけでいけば欧米並み、ＥＣ並みのあれはありますから、元金返済の負担が減れば、もう十分にやっていけるというような状況にあることも踏まえてこれから考えてもらいたいというふうに思うんです。
 最後に、大臣から感想などを含めてお答えいただいて私の質問を終わります。
   〔委員長退席、理事北修二君着席〕