丸山ダムの操作要領の第十一条に、今おっしゃられた項が記入されておるわけでございますが、この十一条というのは、流入量が毎秒二千五百立方メートルから四千八百立方メートルになるまでの間におきまして、先生がおっしゃいましたように最初の間は二千五百立方メートルに達したときの水位を可能な限り上げないようにする、それからこれが不可能になりました場合には、ゲートを全開して流入量に等しい放流に努めることを規定したものでございます。
 実際には、流入量が非常に急激に増加するような場合には、流入量を超える放流は極力避けるということで幾分水位の上昇はやむを得ないものと考えております。ただ、物理的にも、丸山ダムでは五つの水門がございますが、この水門を上げていくための時間が必要でございます。一連の操作を行いますのに約十分かかります。したがって、放流量を決定するに当たりましては、流入量がわかっております時点から実際の操作ができますのは十分後、ゲートが上がり切るまでに十分かかりますから十分おくれの形になってまいりまして、その間の若干の貯留はやむを得ないと考えております。これが流入量の波形が急激であればあるほど、ここの差が大きくなってまいります。
この点につきましては、もう時間がなくなりますからやめたいと思います。
 それでは、ダムの流入量が二千五百立方になってからのダムの管理所のダム操作について、果たして本当に誤りがなかったのか、その辺もひとつお尋ねしておきたいと思うわけです。
 ダムの管理所の操作要領には、次のようなことが定めてあるわけでございます。「流量が増加して毎秒二千五百立方米に達し、なお増大するおそれのあるときは、可能な限り水位を当該流量に達した時の水位以下に保持するよう、漸時門扉を開きつゝ放流するものとする。」というふうになっております。ところが、二千五百立方に達した午後三時四十分以降、午後六時の四千八百立方、計画放流量ですが、ここになるまで、流入量が放流量を上回って、水位がぐんぐん上がってきているわけです、この資料を見ましても。その点につきましてちょっとお尋ねしたいと思います。
先ほどから申し上げておりますように、五十二条の指示といいますものはそういう緊急事態に対応するものでございますから、十五時四十分以前の段階におきましてこれが緊急事態になるかどうかということは明瞭でなく、これは基本的には異常事態にならなければ現在の計画でおさまるわけでございますから、五十二条の発動につきましてはやはり慎重に考える必要があるだろうと考えております。
 ただ、先ほど来申し上げておりますように、丸山ダムの洪水調節のための容量と発電のための容量というものが明確に区分されておるわけでございまして、原則としてはその発電の容量内では発電が自由に使ってもいい。とはいうものの、この九月の出水におきましては、丸山ダムヘの流入量が毎秒二千五百立方メートルに達しましたとき関西電力から建設省に管理が引き継がれるわけでございますが、このときには常時満水位から約一・四メートル下の水位、容量では約二百九十万立方メートルを上回る空容量をもって引き継がれたわけでございます。したがいまして、関西電力の予備警戒時といいますか十五時四十分以前、若干の水位上昇が行われておりますが、この時点ではそれほど問題になるものではなかった、このように考えております。
そこが私の考え方と相入れない部分であるわけでございますが、私が先ほどからずっと申し上げておりますのは、二十八日の三時四十分から以降の問題ではなく、三時四十分以前の問題についていろいろとお尋ねしているわけです。と申しますのは、ダムを管理しながら本当にすべて安全の面も見ていきますと、あの天気の環境からいきますと予備放流をしていくのが当然であり、またそれを建設省が関西電力へ指導すべきだと思うわけでございますよ。それが指導ができないということにはならないと思うわけですね。
 先ほどちょっと触れましたように、五十二条につきましても、そういうことで指示ができるとはっきりと明記されているわけですから、あのような危険な状況のときには、今度はいかに住民を守るか、あるいは災害を小さくするかという努力が必要だと思うわけでございます。ただ、建設省におきましては、大体三時四十分を過ぎてから二千五百を過ぎてから一生懸命その方向で取り組んだという答弁をされているわけですけれども、なぜ三時四十分以前にもう少しそのような態勢がとれなかったのか、その辺をお尋ねしたいわけでございます。
先ほどから申し上げておりますように、丸山ダムの、これが異常な事態になるかどうかということの判断につきましては、私どもの記録では、大体二十八日の十八時ごろには、これがかなり計画の規模を上回るような出水になるんではないかと予想をいたしました。ただ、その時点では、既に流入量が四千五百を超えるようなことになっておりまして、この時点で予備放流云々というわけにはちょっといかないわけでございます。
大臣全く私と同じお考えのようでございまして、デンマークにも婦人の大使が現におられる。たった一人だけどレーバーアタッシェという道がやっとおととし開かれたわけでしてね、労働省も、所管が外務省ということじゃなく、各国のレーバーアタッシェというのがどういう形になっているか一遍調べていただきたい。びっくりする。それは何も外務省におけるキャリアがやっておるわけじゃないのであって、労働組合から出ていった人、全くノンキャリアが一つのレーバーアタッシェというポジションを持って非常に活躍している。だから、こういったことは積極的にひとつ労働省もやっていただきたいし、たまたま大臣が外交部会長のころに始めたことということでございますので、ぜひひとつこれは実現をさしてもらいたいと思うわけです。
 次に、これは非常に残念なことだけど、我が国の労使関係が健全化していると外国で青われ、また先ほどの大臣のお言葉の中にも春闘を顧みてそういったお言葉があったんだけど、どういうわけか組織率というのが五十年の三四・四％をピークにして逐年低下して、五十八年二九・七％、三〇％を割っているという状況ですね。だから、これだけの数字をもってするなら、日本における労働組合の組織率は何％だと言われて、三〇％を割っていると、この一事をもってしても、私は諸外国から、果たして日本には健全な労働運動というのが存在するのか、労使が本当に対等な立場で分配等についての話し合いを行っているのか疑問を持たれるというふうに思うわけだけど、健全な労使関係をはぐくむ立場にある労働省として、五十年から八年間にわたって毎年低下し続けている組織率の低下状況というものをどういうふうに見ておるのか。あるいは、そういう状況について何か施策を講じているのか、ただ拱手傍観しているのか、その辺はどうなんでしょう。