それは第一回の口頭弁論が始まってからが当事者主義の構造問題に入ってくるので、その前の段階は職権主義であるし、同時に職権調査事項というものがその段階では非常に多いわけですから、おっしゃることが何かちょっと私にはよくわからぬというか、送達そのものは余り関係ないのじゃないかというふうに思うのです。
 それから、弁論主義の問題です。まず、弁論主義というのは、一体どういうことを弁論主義というのか。大変失礼な話ですが、民事訴訟法のテキストか何か読んでいるようで、司法試験の口述試験みたいで恐縮ですけれども、まず、弁論主義というのはどういうことかということです。
 私がなぜそういうことを言うかというと、直接主義との関連があるかもわかりませんけれども、現在の民事訴訟法で弁論主義というのはちっとも行われてないじゃないか。たとえば、あれは直接主義のことを言っているのですかね、兼子一さんが最初「民事訴訟法概論」を書かれましたよね。あのころあの人の講義などを聞いていたときによく出てくるのは、弁論主義と言うから裁判の中では弁論をやるのだとばかり思っていた、ところが何もやらないじゃないか、ただ書面を出して、書面のとおりです、片方も書面のとおりですと言うだけで証人調べは別としていっているじゃないか、これでは本当の生きた弁論主義というのか口頭主義というのか直接主義というのか、その三つのことがどう違うのか、私よくわかりませんけれども、そういう点が現在の裁判制度の中に生かされていないじゃないかということを兼子一さんは盛んに言っておられたのですね。あの人が後で弁護士になられてから変わったかどうか知りませんけれども、そういう話をよく聞いたのですが、この弁論主義との関係でも日弁連の意見書の中では触れていますね。それは今度の民訴の改正の中ではどういう点が関連してくるわけですか。
たとえば送達ということになりますと、これは原則として職権で行うということになっておりますので、当事者主義というものを狭く理解する考え方によれば、今回の改正、特に送達の問題は当事者主義の根本に触れる問題ではないということになるわけでありますが、当事者の利益なり立場なりというものに少しでも影響があれば、それは当事者主義に対する影響があるという考え方をとるといたしますならば、送達ということになれば、それは当事者としてはそれによって重要な書類を受け取り、期日の通知を受けるという手続でありますから、全く関係はなくはないというふうに考えておるわけでございます。
当事者主義というものにいろいろ理解の仕方がある、これはわかりました。広い狭いはもちろんありますけれども、しかし、当事者主義に任せっ放しにしておいたのでは、いつまでたっても裁判は進まないということになりますね。それで、それに対して職権主義的な要素を訴訟指揮の中で加味しようということにある程度なってくるのではないかと思うのです。
 そうすると、いまおっしゃったのは、今度の改正では送達と何が当事者主義を制限すると言うとおかしいですが、チェックするというか、そういうふうなものとして理解をしてよろしいのでしょうか。
臨時行政調査会の方からは、行政組織の整理合理化案につきまして一定の考え方を示されまして、九月末に提出しろということがございまして、私ども一応の考え方を臨調に出しております。
 まず、基本的な考え方といたしましては、私ども農林水産省におきましては従来から社会経済情勢の変化に対応いたしまして、内部部局なり付属機関なり地方支分局というものについて相当大幅な再編、合理化を数次にわたってやってきております。
 ごく最近におきましては五十三年に農林省を農林水産省に改めておりますし、その前には昭和四十七年に従来のどっちかといいますと米麦中心の縦割りの行政機構を畜産と農業に分けまして、農業につきましては、機能別にたとえば構造改善局であるとかあるいは食品流通局であるというふうな形で大幅に整理統合しております。
 また、定員につきましても従来最も高い定員縮減等を行ってきているということもございまして、臨調の指摘されているような考え方から見ましても、私ども行政機構の骨格については基本的に変える必要はないというように考えております。
 ただ、具体的な問題といたしまして臨調の部会、特に地方支分局につきましては、ブロック機関がある場合にはその下の都道府県単位の出先機関は整理をしろというふうなお話がございます。また、これを担当しております第二部会あるいは第三部会の討議の中で各種の指摘が行われております。この中にはたとえば統計情報事務所を県単位のものを廃止をするとかあるいは本省につきましても食糧庁自体を、いま外局でございますが、これを内局化したらどうかとか、農蚕園芸局の普及部の部制を廃止したらどうかとかというふうな個別の指摘がございますが、私ども基本的には先ほど申し上げましたように本省機構につきましては、変更のあれはないと思っております。
 また、統計情報事務所につきましても現在の農林水産統計はもっぱら県単位に整理が行われておりますし、また、県市町村の統計需要は非常に多いということもございますし、また、現実に県には都道府県あるいは市町村にはそういう統計の整理収集する機構がないということから、私ども統計情報事務所については、これは必要であるというふうに考えております。
 また、食糧事務所等につきましても何らかの改善措置ということは要望されておりますけれども、これはすでに私どもさきに閣議決定におきまして、現在の米の食糧の検査官を大体一万三千人からおおよそ六、七年のうちに半減をするというふうな大幅な業務の合理化を通じながら定員縮減をやっていくとか、あるいは支所の整理統合というふうなこともやってきておりますので、これらの問題について鋭意進めていくということを考えております。
 また、林野庁につきましては、国有林野事業のあり方につきまして特に経営改善を促進すべきではないかというところから、現在の本庁あるいは林野庁、営林局、営林署というふうなものにつきましての機構改革も要求されておりますが、これはさきに五十五年の閣議決定におきまして営林局を一つ五十九年度末までに統合をするということを決めておりますが、これは現在行っております国有林野事業の経営改善というものに即しまして、経営改善の進展に従いながら考えていくということを私どもやっておりますし、現在五十九年度末までに一応国有林野経営改善計画というものにつきましても、もう一度見直しをするということを現在やっておりますので、この見直しの過程におきまして林野庁の機構あるいは営林局なり営林署というものにつきましても考えていくというふうに臨調の方にお答えしております。
 ただ、先週臨時行政調査会の担当部会におきましてヒヤリングがございましたが、時間が非常に限られておりました関係で質問そのものは非常にわずかなものでございますが、やはりいま申し上げましたような臨調の指摘事項については、基本的に臨調としてはなかなか強い整理の御意見があるようでございますが、今後部会あるいは合同分科会におきまして担当の調査員がおられますので、その方々がさらにヒヤリングをするということでこれからの進捗を考えておりますから、私どもこの過程を通じまして農林水産省の行政の現状あるいは組織の実態等よく御説明を申し上げ、御理解を賜りたいと思っております。