最初、私どもが信託を何とかやれないかというときに、私法律に音痴でありましたから、現行制度でやれないかとまで思いました。しかし、現行制度は、まさに信託などということを予見していないままでつくられている。そこで、審議会で議論してもらってつくるということになった。ちょうどそのさなかでございます。大変に高い値段で売れまして、自民党のことは別として、政府部内でも、可能な限り税外収入を上げたいという私どもの方の気持ち、それから国土庁におかれては、それはもういわゆる国土法の根幹というものに触れるというような議論が出ましたり、その後、例えば西戸山の問題等については三省で物すごく議論した上で決まった。今度の信託制度の導入というものが余りにもとっぴな地価の高騰に対して、議論している途中でございましたか、汐留かなにかが最初出ましたときに、それを避けるという意味に感じ方が変化した向きが実際問題としてあったと私も思います。確かにその辺が変化してそういうふうな議論になったことも事実でございますが、国民の財産でございますから、これはやはりきちんとした、だれが見ても正当な形で運用されるということは、これからやるわけでございますけれども、十分監視していかなければならぬ問題だというふうには思っております。率直に言って、私自身が時に、本当にそんなに高くていいだろうかと思うこともございます。
 財政当局として一銭でも欲しいという気持ちと同時に、政治家としてそういうことも感ずる場合がございますが、今度の場合は、いろいろ本委員会で指摘されておるような問題をきちんと踏まえて、実行に移す際対応していかなければならぬ問題だというふうに考えております。
事業をどのように絞るべきかというのは、抽象的に申し上げますれば、高収益を上げるということだけに専念してやるべきでないだろう。公共性、公益性も加味して考えていく必要があるだろう。具体的には、土地はそれぞれ個性がございますから、どこに立地する土地がによってその利用目的等が変わってくるだろうと思いますけれども、現在でも、例えば国の土地を売却しますときに風俗営業は禁止するというような条件もつけておりますから、そういったことは当然頭に入れていかなければいけないことだと考えております。
信託事業の範囲等について伺いますが、受託者の行う事業の範囲が具体的にどこまで制限できるのか。これは国有財産ですから、そこへ赤線みたいなものをつくられても困りますし、事業内容の報告や実地監査で仮に不適正とされた場合にどう対処するのかについてお答え願いたいと思います。
信託の場合には配当がまずありきという形ではございませんで、むしろ賃貸型の信託でありますれば賃貸料がまずありき、したがって、何年かごとに賃貸料を改定するというルールはつくっておく必要はあると思います。そして、賃貸料がふえればそれに応じて配当もふえてくる、こういう仕組みになろうかと思います。
私の質問についてある程度そうするという答弁がされましたが、賃借型の場合には物価上昇や賃貸料の上昇というのは常識なんですね。二十年間同一水準で貸しておったのでは国がとてももうからないわけで、その場合に配当の改定のルールというのは当然つくられなければならないと思うのです。そういうのはつくるつもりですか。
まさに今御指摘のような問題もあろうかということで、二十八条の二第一項二号で「土地の信託をすることにより国の通常享受すると見込まれる利益が、当該土地の貸付け又は売払いをすることにより国の通常享受すると見込まれる利益を下回ることが確実と見込まれるとき。」は信託してはならないということにしてあるわけでございまして、その心は、当然土地がただでいいという思想ではございません。
 第二項で審議会に諮問する場合に「その他政令で定める事項」といたしましては、例えば信託の事業計画、資金計画、信託期間というふうなことをさらに細部にわたって審議会にお諮りして、もちろんその中には、売却ということであれば土地の値段はどの程度見込まれるということも入ってくる、そういう形で諮問したいと思っております。
これは本件に関係する問題ではございませんけれども、林野庁さんにお願いしておかなければならぬと思うのであります。
 先ほどの質問にもございました、今回の長崎の水害や、あるいは台風十号によるところの被害が非常に大きく、もちろん予期せざる災害であったことは間違いございませんけれども、それを最低限に食いとめるということ、あるいはまた、その災害を軽微にせしめるための森林の役目というのは、先ほど来長官もお答えになっておりますように、大切な行政の一つであります。したがって、これは道をつけるのだからということで、申請があればすぐおりるという安易さも、当該府県や、あるいはまた市町村にあるのかもわかりませんけれども、林野庁も確固たる信念で森林を守り、かつ水源地を守り、先ほども言います災害防止の立場からも、保安林の維持、確保の問題については、特に意を用いていただきたいと思うのであります。
 また、私は過日国有林を見せていただきましたけれども、いわば丸刈りにするのじゃなくて、間伐という形で木を切らしていただきますと非常にコストが高くつく、したがって、今日では、間伐をいたしました間伐材の処理をするといいますか、売却をする価格と間伐に要する費用とが合いませんで困っておりますというような話も聞きました。確かに水災害を防止するために、あるいはまた、水源の確保のために間伐ということをおやりになっている。そのことについて費用が非常に高くつく。これを何とか国の方でめんどうを見てもらえないかという話も聞いてまいりました。確かにそのことも必要であります。その辺のことも、私どもこれから決してないがしろにしてはならない課題であろうと思っておるのであります。と同時に、やはりいま問題がありましたように、こういった行為、つまり許可がおりないでもすでに手をつけるという行為が、これは聞くところによると、本件だけではなくて、間々行われていることだそうでございます。
 というのは、申請をして大体おりるという、いわゆる仮におりてくるということであります。仮におりてくるというのは、もう間違いないからやってもよろしいよ、あるいはまた、伐採の時期だとか、それが工事の時期にかかわる問題として、予定を立ててそれをやるということによって、実は本決定がなされる前に工事が行われるというのは、間々あることだと聞かされているわけでございますが、林野庁、この問題はどうですか、間々あるのですか。