御指摘がございましたように、物品税等の個別間接税は従来から予算の中に織り込まれてきているところでございますが、個別間接税が課税対象とする物品は、その大部分が庁費、補助金等の中で執行上課税物品等の購入の形で対応する形となっております。したがいまして、それを予算面から個別に把握するということは現実にはほとんど不可能に近い状態でございまして、既存の物品税等の廃止に伴う予算面での負担減、これを差し引いたネットの売上税負担がどの程度になるかということにつきましては何とも申し上げかねるということでございます。
ただいま申し上げましたのは、国の予算の計算の仕方に準じまして計算をした場合にそのようになるということで、計算の仕方というのはいろいろあろうかと思いますが、私どもといたしましては、国の予算との整合性という観点から見ましても、今言ったようなやり方をもって計算をした場合、平年度で七千四百億円程度、このように計算をいたしております。なお、これは先ほどお答え申し上げましたけれども、普通会計でございます。
 そのほかに公営企業の面がございますが、公営企業につきましては、これは普通会計のように地方財政計画をつくりませんので、実績等をもとにして六十二年度ベース等を推計して計算いたしますと、六十二年度で約七百億円程度、平年度におきますと二千七百億円強、これくらいの数字になるものと推計いたしております。
売上税が導入されますと地方団体も、直接財貨サービスを購入する場合に、その歳出予算の執行を通じて購入した財貨サービスにかかる売上税を負担することになるわけでございますが、昭和六十二年度の、先ほど大蔵省の方からお答えございました国の予算における売上税の計上の売上税額の負担の考え方に準じまして、つまり、直接課税対象となる財貨サービスを購入するための経費に含まれる売上税相当額を積み上げたものの各経費に占める比率を用いまして地方団体の普通会計における税負担を計算してみますと、昭和六十二年度におきましては一千九百億円程度、平年度は七千四百億円程度になる
ものと見込まれます。
六十二年度歳出予算におきまして売上税が課税される物品、サービス等にかかる売上税相当額は、一般会計が八百六十七億円、特別会計が七百十五億円でございます。ただ、一般会計、特別会計相互間の繰り入れ等の重複という問題がございますので、それを差し引いた純計ペースの相当額は約一千二百億円かと存じます。
 なお、現実に歳出において負担する売上税相当額は、その執行の態様等、例えば時期等もございます、で異なってまいりますので、今申し上げました金額と一致しないこともあり得る、こういうふうに思います。
意見の具体的な内容については触れないで申し上げたいと思いますが、いずれにしましても、先ほどから何度も申し上げておりますとおり、私どもの意見として申し上げているわけでございます。意見である以上は、何らかの結論があるのが普通でございます。もちろん私どもとしても、とても難しい問題であって今のところとても結論を示すような段階に至っておりませんというのは、そういうふうに申すこともあるわけでございます。
 それから、最後にしゃべっているという点ですが、これは従前の慣例からそうなることが多いというだけのことでございまして、それに対して例えば反論がある、あるいは質問がある、またほかの裁判官が議論をするという例もいろいろございます。たまたま私どもの方が「執務資料」として出しておりますものはいわゆる要約でございますので、一々速記のような形で議論の経過を写しているわけではございませんでして、読みやすいようにまとめているという部分がございますが、実際の協議の雰囲気は、もしお聞きいただけるものならお聞きいただくとよくおわかりいただけると思うのですけれども、みんなテーブルを囲んで非常に活発な議論をしているというのが実際でございます。
最高裁判所の判決と全く違うものであることは当たり前の話でありまして、結局、さらに先ほど甲説、乙説、両説というのを申し上げたのですが、結論として、「甲、乙、両説の分け方が必ずしも適切とはいいがたいが、一応両説を採るのが妥当であろう。」ということで、このうちでは両説をとるべきなんだ、こういうふうにまで言っておるのですよ。
 そして、まだその後の方にはずっとあって、「被告の反証が許されることはもちろんである。」だから、反証を許すか許さぬかということまで、立証責任の分配のことに関してまで述べられているのですよ。これでどうして意見交換をしただけのことであって司法行政の域を出ていないと言えるのですか。立証責任の分配まで言っておるのですよ。どうです。
私どもはいわゆる事務当局でございまして、私どもの局の中にも私を初め何人かの裁判官がおりますので、寄り寄り議論をして意見を申し上げたということでございます。
 一方、最高裁判所の判決は、裁判官が大法廷もしくは小法廷としてお示しになるものでございまして、私どもの発言はそのような重みを持つものでは決してございません。普通に皆さん裁判官仲間として意見を述べたまでのことでございますので、特に最高裁判所の判例とかいうふうなものとは全く性質の違うものだというふうに考えております。
道路公団の高速自動車国道の採算性でございますが、これは全国プール制によりまして全体の採算がとれるように料金その他を決めているわけでございます。今先生御指摘のように、これからできます新しい国幹道に入るものにつきましては開発型が多くなってまいりますので、採算性に大きな影響を与えるということは十分予想されるところでございます。
 建設省といたしましては、そういった高速道路全体の採算性をきちんとするために、従来から建設費、管理費を節減するように指導しておりますし、また適正な料金改定を行っている、あるいは一定の資金コスト以下になるように国費の助成をするといったことで全体の採算性を確保するように方策を講じてきたところでございますけれども、今後新しい路線をそういったプールの中に入れていく場合には、今まで以上に赤字が拡大しないように十分注意をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。また、公団におきましても、組織が大きくなりますと、いろいろな面でむだが出る可能性もございますので、そういった経費節減やあるいは経営の効率化をするように建設省としても指導をして、先生おっしゃるような状態にならないように十分留意していきたいというふうに考えております。