午後一時五十三分開議
出席委員
  委員長 大石 正光君
   理事 小野 晋也君 理事 岸田 文雄君
   理事 佐藤 剛男君 理事 青山 二三君
   理事 実川 幸夫君 理事 大木 正吾君
   理事 田中 秀征君
      赤城 徳彦君    小此木八郎君
      岸本 光造君    伊藤 達也君
      上田 晃弘君    鮫島 宗明君
      弘友 和夫君    竹内  猛君
      畠山健治郎君    矢島 恒夫君
 出席政府委員
        公正取引委員会
        事務局経済部長 塩田 薫範君
        公正取引委員会
        事務局審査部長 矢部丈太郎君
        経済企画庁調整
        局長      吉川  淳君
        経済企画庁物価
        局審議官    井出 亜夫君
        経済企画庁総合
        計画局長    土志田征一君
        経済企画庁調査
        局長      大来 洋一君
 委員外の出席者
        総務庁行政管理
        局管理官    川崎  茂君
        環境庁企画調整
        局企画調整課環
        境保全活動推進
        企画官     竹内 恒夫君
        厚生省生活衛生
        局水道環境部環
        境整備課長   三本木 徹君
        通商産業省環境
        立地局環境指導
        課再資源化対策
        室長      小川 恒弘君
        運輸省鉄道局総
        務課長     石川 裕己君
        労働大臣官房参
        事官      井口  治君
        自治省財政局調
        整室長     岡本  保君
        特別委員会第二
        調査室長    田中 宗孝君
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委員の異動
六月一日
 辞任         補欠選任
  大口 善徳君     弘友 和夫君
同日
 辞任         補欠選任
  弘友 和夫君     大口 善徳君
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本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 物価問題等国民の消費生活に関する件
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御異議なしと認めます。よって、そのとおり決まりました。
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    〔報告書は附録に掲載〕
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お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法案の適切な実施に努めてまいる所存であります。
 ありがとうございました。（拍手）
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起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決まりました。
 この際、橋本通商産業大臣より発言を求められておりますので、これを許します。橋本通商産業大臣。
三大臣、ありがとうございました。しかし、それぞれのお立場からいけば、要するに補助金はなかなか切れないということですよね。難しい。
 ところが、これは大蔵大臣に聞いていただきたいんですけれども、私は小さい市、人口五万ぐらいの市を幾つか調べてみたんですよ。そうすると、Ａという市は補助金が二億三千万ぐらいもらっておる。補助金の件数はというと、この中に百十五件あるのでございますね。百十五件に分かれているわけです。そうすると、一件当たり二百二万円ぐらいになるんですよ。ほかの都市をずっと調べてみても、大体人口五万ぐらいの都市で、Ｂ市は三百三十万、Ｃ市は四百四万。これが一件当たりの補助金の実態ですよ。
 そういった二百万、三百万のものを、中央省庁へ出てきてその都度その都度陳情しなきゃならぬという行政のむだ。私は、ここら辺にメスを入れない限り、総理がおっしゃる三〇％の経費削減の道筋というのは見えてこないと思うんですよ。
 この問題について、先ほどの批判を含めて大蔵大臣にお伺いをしたいんですが、そういう意味におきまして、本当に地方分権を推進するなら受け皿をしっかりしなければならないという一つの議論。それからもう一つは、やはり行財政の配分。これはなかなか自治体側から議論が出てこないんです。というのは、国の財政そのものを議論しないとこの問題は解決できないからなんです。自治省にもいろいろ聞いてみているんですけれども、そういう地方の行財政の改革論議をしているセクションというのはもちろんない、審議会もないというんですよ。だから、これは地方の立場だけで議論はできないから恐らくやらないんだと思うんです。やはりそれは国で、将来のあるべきそういう行財政のあり方、地方の財源配分のあり方を議論しなければならない。
 そうすると、今非常に景気が悪いから、景気対策のためにそういう行政改革というところには踏み込めないという議論もそれは出てくるかもしれません。しかし、きょう成立をしたいわゆる情報公開法、これだって細川政権のときに立ち上げた話でして、それからもう五年、六年たっているわけですね。あれだけの大法案、基本法なんですけれども、それよりももっと、この地方のいわゆる分権を進めるための行政改革、財源配分の問題等をかなりの時間をかけてやらないと改革の進路というのは出てこないというふうに私は心配しておるわけなんです。
 そうしますと、これを本当にやらないと、地方分権も、今度は推進計画が出てきますけれども、権限移譲だけにとまっちゃって、受け皿は進まない、財源問題は進まない。そういう見通しがないということは、地方分権というのはあの分権計画が出てしばらくお休み、全然進まないと。それはそうでしょう、自主財源も持ち得ない地方がどうやって分権を進めることができますか。
 そういう意味において、私は、国の財政問題を含めた、地方の財政も含めた、そういう改革論議をすべき委員会なり何かを立ち上げていかなければならない。今からその問題を検討していかなければならない。仮に言えば八条委員会でもいいんですけれども、そういうような形のある委員会で議論をこれはすべき問題ではないか。
 本当は時間があればもっといろいろな事例を挙げたいのですけれども、もう幾らもありませんので、そこら辺を大蔵大臣にお伺いをいたしたいと存じます。