うまく煙に巻かれましたが、では、私が申し上げた意味は御理解をいただけますか。多分御理解をいただいてお答えをいただいたものというふうに理解をいたしますが、余り詳しく説明をしていただき過ぎまして、理解のできなかった部分も実はあるわけでございます。
 公取の方、お越しいただきましたか。——今回のこの会社が株式会社ということであります限り、これは私的機関になるわけでございますから、独禁法との関係が理論的には出てくるわけでございます。卸売の価格でございますとか小売の価格でございますとか、こうした問題は、先ほど議論がありましたように、大臣の許認可事項ということであります間は独禁法には触れないのであろうと理解をいたしております。しかし、よく問題になります「当分の間」が過ぎて、そして株式も半分は放出をされる、そしてまた小売価格や卸売価格につきましても、大臣の許認可事項がもしなくなっていけば、その時点においてこの独禁法との絡みが議論になってくるだろう、こういうふうに受けとめておりますが、その受けとめ方でよろしゅうございますか。
これは私よりも数層倍の知識と経験を有する梅澤主税局長が、しかも坂口さんから丁寧に言ってよかったと言われた限りにおいては、それ以上のお答えは私の能力の限界でございます。
難しい議論でございまして、私、今悪かった点だけを申し上げたわけですけれども、逆に経営が非常によかった場合もあると思うのですね。例えば、よかった例を申し上げると、経営の結果が非常によくて全体の成果が上がりましたときに、今までの経緯はそういうことで決まったんだけれども、一番先に消費税を、五六％をそれじゃもう五八に上げようかというようなことになってしまいますと、一生懸命企業努力をなすった、それで、例えば今まで従業員の皆さん方に十分に支払いもしてこなかったけれども、これで何とかしてあげられるのではないかと思った矢先に消費税の方を先に五六を五八に上げますぞ、そこを一番先にやられますと、なかなかそんなわけにもいかないということも起こるわけですね。あるいはまた逆に、今度は非常に悪かった場合に、それならばまず一番先に消費税を下げてくれるかといえば、ここのところは一番最後までそれはいろえませんぞ、ほかのところで全部いろいろなことを考えてひとつ経営をやっていきなさい。この五六％は最後の最後まで動かしませんぞ、こう厳しく出られたのでは、新会社、なかなか大変なことだ。その辺のところを、難しいことではありますけれども、余り厳しくやられると大変ではないかというふうに思ったものですから、今後の話として、今までの決められた経緯としましては十分にわかりますが、これからの問題として、その辺はどうなんですかということをお伺いをしたわけでございます。
 では、もう大体主税局長のお話は懇切丁寧にしていただきまして、わかりましたので、では大臣、一言お答えをいただいて次に行きたいと思います。
ひとつぜひそういう意気込みでお願いを申し上げたいと思います。
 コストの問題に絡みまして消費税の問題がございます。これは約五六％含むという消費税でございますが、最初にこれは見込まれているわけでございますから、これを出せないというわけはないということになるだろうと思いますけれども、経営でございますから、会社の資産状況がどうなっていくか、これはわからないわけでありまして、五六％消費税を見込んだ値段でありましても、一年を振り返ってみると、外国からの輸入の問題あるいはまた国内における売り上げの問題等を含めまして、非常に厳しい結果に終わるということはあり得ることだと思うわけでございます。その場合に、それじゃ五六％というものをどうするのか。これはもう何が何でも動かしがたいものというふうに固定していくということになりますと、たばこ産業は非常に厳しい局面に立たされることもあるのではないかというふうに予測をするわけでございますが、この辺の、消費税というものをどの程度にお考えになっているのかということをまずひとつお伺いしたいと思います。
製造コストにつきましては、当面と申しますか、輸入自由化後の一番強力な競争相手でございますアメリカの企業等と比べましたときに、葉たばこも日本の方が高こうございますし、その他の面についてもまだ若干コストが高いというのは坂口委員の御指摘のとおりでございます。
 そこで、これをどこまで合理化等によりましてコストのかさを縮めていくかという問題になるわけでございますけれども、率直に申しまして、全くイコールフッティングまで合理化を図るということは大変難しいと存じます。しかし、御承知のように、現在二〇％の関税もあるわけでございまして、そういったようなものを加味した場合には、しかも若干の内外品の価格差を維持して将来競争していくという場合には不可能な数字ではない。相当な努力を私どもも払わなければいけませんし、また葉たばこ耕作農家にも、生産の合理化等について御努力を願わなければならない問題ではございますけれども、それは不可能な数字ではないというふうに考えております。
ノーハウがどうして物品だとあなたそういうふうにおっしゃるんですか。私は法解釈を聞いているの。この法解釈ではそんなことなっていませんよ。ノーハウー物品なんということにももちろんそんなことは出ていませんけれどもね。その以前の問題として物しか買えないと、こういうことになっているわけでしょう。だから、私はこういうふうな無形財産のようなものがこれには含まれていないということをちゃんと申し上げておきます。
 このシコルスキー社からの技術資料というのはノーハウの使用権なんですよ。あなたはそれを言われたくないばかりに一生懸命物品だ、物品だと、こういうふうに先ほどから物品と一体だと、何か手に手をつないでとかね、そんなことばかりおっしゃっている。
 そこで、私は質問を進めますけれども、私はここに三菱重工とそれからシコルスキー社の技術提携契約を持っているんです。これはアメリカの国防総省とそれから防衛庁の承認指導のもとに契約が行われている、私企業間のものではないというふうな、協定と同じものなんですね。この第六項（ｂ）、これを見てみますと、三菱重工は本契約に基づいて提供されたデータ、情報及び書類がシコルスキー社の代理であるＵＴＩ、これは先ほどから出ておりますユナイテッド・テクノロジーズ・インターナショナル社です、ここの所有物であることを承認したとなっているんです。結局ＵＴＩの所有物であることを承認したと、承認しているんですよ、となっていると。所有は明らかにこれじゃＵＴＩのシコルスキー航空部門のもので防衛庁のものではないと、だから物品だと、物品買ったんだと、こういうことをおっしゃいますけれども、物として買ったことにこれじゃ全くならないではありませんか。