大蔵省の役人というのは私は優秀な人ばかり集まっていると思いますし、また大蔵省に入られたときには国のためにという崇高なお気持ちが強かったのじゃないかと思います。そういう気持ちがいつまで続くのかということですけれども、それに最も大きな影響を与えるのはやっぱりシステムではないかなと。そういうふうに考えますと、大蔵省と金融機関の癒着構造を解消しなければこういう事件というのはいつまでも繰り返し起こってくるのではないかと、こんなふうに私は思います。
 しかし、癒着構造というのは、よく言われるんですけれども、実態は非常に漠然としたものでありますので、とらえどころのないものと私は受けとめております。ただ、この癒着構造の背景に天下りの構図があるといたしますと、この場合には割合きちっとした対応ができるのではないかなというふうに思っているわけであります。
 ですから、今何らかの形で手を打つということになりますと、この天下りの構図に対しましてある程度の規制を加えた力あるいはルールをつくったりというふうなことを目に見える形でやっぱり国民に示していく必要があるのではないかと。国民は何も罰則規定とかあるいは大蔵大臣の首をとれとか、そういうことを決して求めているのじゃないと思います。むしろ、こういった癒着構造というものをできるだけ解消する、こういうことを求めているわけでありますので、この点について再度大蔵大臣のお考えをお願いいたします。
第一点の問題につきましては非常に難しいと思いますね。
 私は、現在の国際社会のシステムというのは主権国家を単位としておりますので、どうしても国と国のつき合いということになりますと外交ルートを通じるほかないわけでありますから、日本の現在のやり方というのは、無償は外務省、それから円借款は四省庁体制ですけれども一応外務省が窓口になっていますから、結局、相手国と接触するときに相手国の外務省なり援助受け入れ機関、いわゆる外交ルートを通じてやらざるを得ない。その場合に相手国の政府が、先ほど言いましたように国民の本当のニーズというものをちゃんとつかんで上げてくれば、これは問題は起こらないわけですね。
 しかし、必ずしもそういうわけではないわけで、海部首相がインドネシアのジャカルタヘ行きましたときに、そごうデパートの前で、二十名ほどの学生だったんですが、インドネシアはデモは禁止ですから、その禁止のインドネシアで逮捕覚悟で二十名の人たちはプラカードを掲げたわけです。そのときに、「ドゥーユーノウ ホエア ユア エードイズ ゴーイング ツー」だったですよね、プラカードは。あなた方の援助がどこに行っているか御存じですかということだったんですけれども、結局、相手国が特に開発独裁とか独裁政権と言われるような政府だとか、それからマルコスのような政府のときに、外交ルートを通じて供与した援助資金が底辺までトリクルダウン、滴り落ちていくかとなったら、滴り落ちないでニューヨークのマンションに化けてみたり、スイスの銀行に入ってみたり、イメルダの靴になってみたりしちゃう形をどういうふうに避けられるか。
 それは、現在の主権国家を前提とする限り、口を出せという方が見えますけれども、それは内政干渉になると思いますから僕はやるべきではないと思いますね。やるべきではないという形だと、相手国の外交ルートを通じて渡した金がちゃんと使われているかどうかということのチェックをどうするかという非常に難しい問題になってくるわけで、私は、現在の国際社会のシステムを前提とする限り、日本の外務省が例えばスマトラとかスラウェシの島の住民と話し合って直接接触をしたとなったらインドネシアの外務省は怒るでしょうから、そういう形での接触が外務省はできない。結局、インドネシア外務省なりインドネシアの援助担当機関を通じざるを得ない。そうすると、住民の本当の声が上がってこないという問題が出てくるわけです。
 そういうことを克服するには、先ほど言いましたいわゆる調査研究機関をしっかり充実して、そして途上国の人と日本の人で共同研究――現地のことは現地の人たちが一番よく知っているわけで、サマナラウェア・ダムに典型的に見られますように、ああいう複雑な地理構造のところは日本の人たちはなかなかわからないわけです。
 そういうところはやっぱり現地の人たちの知恵をかりるべきで、おっしゃいます調査研究機関というのは、こちらから若い人も行く、向こうからも来てもらう。そして、むしろ向こうの研究者、住民たちが中心になって一緒に共同研究を進めるという形でいろんな現地の援助ニーズとか声をつかんで、そういう声が外交ルートを通じて上がってくればそのまま援助をつける。そういうものと、調査研究の成果と違った形の、一部の特権的な人たちの利益だけを満たすような援助要請が来る場合にはお断りするというような形が、現在の国際社会のシステムの中ではそれができればやれる形かなというふうには思っていまして、おっしゃるような新しいやり方というのは、この主権国家の体制を壊さない限り非常に難しいんではないかというふうに思うわけです。
 ただ、日本として、先ほど細谷さんおっしゃられましたリーディング的な役割を果たすとするならば、あえて主権国家でありながら主権国家の枠を飛び越えて、日本はもう地域住民の地域ニーズに関して援助しますということを宣言して、新しい援助機関をつくって、そこが地域住民と直接援助の接触をやるというんだったら新しい形のあれもあり得るかなという可能性は感じるわけなんですけれども、これはもうちょっと検討の余地があると思います。
 ちょっとつけ加えさせていただきたいのは、第二点でございます。
 第二点につきましては、私がこの「世界銀行」の本の中で紹介しておきましたように、一九九二年度にアメリカのブッシュ政権がＩＤＡの第十次増資を国際公約いたしたわけでありますけれども、一九九四年度のアメリカ議会の予算案でクリントン政権が十二億五千万ドルを要求したわけですけれども、議会はこれを二億ドルカットしまして十億三千四百三十万ドルにしたわけです。その理由は、世銀改革が全然進んでいないと。住民の声を吸い上げるシステムもできていないし、情報公開もなされていないということを理由に予算カットをしたわけであります。
 私のレジュメの五枚目にも書いておきましたけれども、一九九四年の九月六日には、ドイツ議会がやはり世界銀行の改革が足らないということで、ドイツ政府は世銀改革のイニシアチブをとるべきだという決議をドイツ議会はやっているわけです。それから、スイス議会は一九九三年の十二月に、ＩＭＦの改革を進めるべきだという議会決議をしているわけでありまして、外国の議会は相当に世銀、ＩＭＦの問題に関しては改革の方向をもっと打ち出すべきだということを言っているわけであります。
 私は、この点、ぜひ日本の国会でも世銀とＩＭＦ、それからＷＴＯのあり方を御検討いただきたいと思っています。