新進党の岡田克也です。官房長官に来ていただいておりますので、最初に沖縄問題を少し質問させていただきたいと思います。
 先般のオルブライト国務長官の訪日時に、総理との間で沖縄の海兵隊の問題について議論があった、こういう報道がございます。報道の中身は新聞によってかなり差がございますが、例えばある新聞は、海兵隊削減について緊密に協議するという話が総理から出された、あるいは他の新聞は、将来の削減を含め柔軟に対応していく、こういう話になったというふうに伝えております。あるいは官房長官御自身の記者会見の中で、極東情勢の変化、そういうものを踏まえれば、中長期的には当然変更がなされなければならないし、その時代に合うような体制にこれから持ち込まれるであろう、こういう発言もあるわけでございますが、総理と国務長官の間で、この沖縄の海兵隊の問題について正確にはどのようなやりとりがあったのか、官房長官にお聞きをしたいと思います。
出向問題について、特定のポストに固定して長年出向をし続けるというのは好ましくないと思いまして、原則としてそういう状況を改めよう。例外としては、都道府県が、特別の技官、専門的な知識のある人はどうしてもそこの部署に欲しいんだという場合は例外になりますが、原則として特定のポストにこだわり続けて出向するのは好ましくない、そのような形で指導していきたいと思います。
一月の末に厚生省では、この彩グループの事件の反省点に立って、施設整備業務等の再点検のための調査委員会第一次報告書というのを出されて、私も手元に持っております。
 この補助金交付の対象施設を都道府県市が選定する際、例えば、埼玉では茶谷が独走しちゃったわけですね、先ほどからも言っているように。これを許さないために合議制による審査を経て決定するとなっている。しかし、県では、国からプロ、その専門家がその部署へ役人として来れば、周りの職員は、厚生省から出向している専門家が決めたんだからとか、あるいは、あの専門家が言うんだから大丈夫だろうとか、そういうふうに思って今回独走を許してしまった。
 これは、合議制で決定するというのはいいのですが、中央官庁の出向体制自体を見直さないと、この事件の教訓を本当に生かしたことにはならない、私はかように思います。最低限、同一ポストへの連続出向をやめさせるとか、そういう措置が考えられなければいけないと思いますが、今回の改善措置は、実行可能で効果的なものをまとめたということでありますけれども、出向制度については検討されたかどうか、厚生大臣、最後にちょっと、時間がありませんので、今までのやりとりを含めて御答弁をいただきたいと思います。
お答え申し上げます。
 川里苑につきましては、検査を実施中の事項でありますし、また個別の事項でございますので、答弁は差し控えさせていただきますが、一般論で言えば、仮に実際の事業費に誤りがありまして、正しく計算しますと実施事業費が低くなり、基準事業費を下回ることになる場合には、補助金の過大交付になるものと理解しております。
今お話のございました総理のお考え方は私は正しいと思っております。
 何にしたって、今お話しのとおりで、外圧のない今の時代、しかも我々が財政再建と行政改革に取り組まなきゃならぬと思っておりますのは、国の財政あるいは地方の財政、それぞれ借金財政でございまして、いろいろと国鉄の過去の債務などを含めれば、この間大蔵省が発表いたしておりますように五百二十一兆というような大変膨大な公的債務を抱えてしまいました。
 しかし一方、国民の皆さんの預貯金は千二百兆あると言われているわけでございます。非常に国が貧乏になっちゃった、地方の自治体も貧乏になっちゃった。ところが、国民の方は案外豊かになってきたということではなかろうかと思います。だから、幾ら一人当たり計算すれば五百万そこそこの借金を抱えているんですよと言ってみても、お一人お一人は、いや、私はこれだけの預金があるんだ、これだけの貯金があるんだ、こういうことでございますから、なかなかこれ御理解がいただきにくいと思うんです。
 そういう中で、しかし私どもとしてはまず財政再建をやらなきゃいけない。財政再建をやっていくとなると、これはもう国民の皆さんにいろいろの行政サービスの面で今までよりもマイナスになるといいますか、御辛抱願わなきゃならない点が多々出てくる。そういうときに、国民の皆さんにそれを果たして御理解していただけるかどうかというのは私は非常に難しいと思うんです。
 しかし、それをやらなきゃいけない。そうなってくると、バブルが崩壊してからそれぞれ民間の企業はリストラをやってきたけれども、一方において行政面は果たしてリストラをやってきたのかどうかとなると、これはほとんどリストラをやっていないわけでございますから、そういう面ではどうしてもリストラをやっていかなきゃいけない。そうなると、幾ら今度は逆に行政の組織の中でいろいろのあつれきが出たり、いろいろありましても、国民の御理解をいただいて財政再建をやっていくためには、その前提として思い切った行政のリストラをやらなきゃならないんじゃないかという面で、私は行政改革というのはどうしてもやらなきゃいけないと思います。
 それからいま一つは、残念ながらいろいろの不祥事件が、今ちょうど裁判にかかっておりますけれども、岡光前次官の事件を初めいろいろ出てまいりました。今、行政に対する国民の信頼感が非常に薄らいできている。しかし、行政というものは国民全体への奉仕ということなんでございますから、国民全体に奉仕しようとしているところと国民との間に全くの乖離があったのでは、行政というのは何なのかということになるわけでございますから、そういう面からいっても行政を思い切ってひとつ立て直しをしていかなきゃいけないんじゃなかろうかと思っております。
 いろいろとございますけれども、やっぱり時代は変わってまいりました。高度情報化時代と言われるようになってきたわけでございますから、そういう時代に合った行政サービスをするように、例えばインターネットを利用するとか、いろいろこれから出てくると思うんです。そういう方向に思い切って改革をしていかなきゃいけないし、あるいは明治以来続いてきた今日の行政機構がいろいろな形で縦割り行政の弊害が出てきておるわけでございますから、思い切ってこの際ゼロから出発する新しい行政組織をつくって、そして二十一世紀の皆さんにはその行政組織の中で日本の行政が行われるようにしていかなきゃいけないんじゃなかろうか。
 こんなことを考えてまいりますと、大変難しい。なかなか国民の御理解を得にくいところではございますけれども、しかしこれをやらなかったら結果的に日本丸が沈没してしまうということを私どもは国民に根気よくこれから訴えながら、国民の御理解を得てやっていかなきゃならぬ、こう考えておる次第でございます。