職員が六十歳まで安んじて消防職員としての勤務を続けていくための条件整備というのはなかなか難しい問題であります。単に消防庁で具体的にある一定の案をつくって、こういうものができればそれでぱっとできるようなものではないだろうと私は思います。いろんな意味で、当然その職場におきます消防職員の全体的な管理は消防庁がやっておりますけれども、それを含めた市長部局の職員まで含めた全体の人事管理というのは市町村長が持っておるわけでございますから、そういった全体の市町村長の取り組み方によっても人事交流がスムーズにいくとかいかないとかいう問題が出てくると思います。
 また、機械器具等の問題につきましても、年々機械器具の性能の改良がなされておりまして、比較的省力化といいますか、機械化が進むことによりまして人間の肉体的な力に頼らなくても処理ができるような研究も現に進みつつございます。そういった方面の研究もこれからやってもらわなきゃいかぬだろうと思っておりますし、もちろんその機械器具を選ぶ消防の方における対応というものも考えていかなきゃいかぬ、そういう関係者のいろいろな努力が結集されて初めて本当の意味の六十歳定年がスムーズに実現をしていく、そういうものではなかろうかというふうに考える次第でございます。したがって、我々はそのための関係者の努力が必要であるということを言っているわけでございまして、今直ちに私の方からこれこれこういう案があり、こういう形によって直ちにそれができます、そういうような性格のものではそもそもないんではなかろうかという感じがするわけでございます。
だから私は、消防次長と消防課長に二週間前ですか、この問題は委員会で審議をやって質問をする、今あなたが言うように難しいことだけれども努力しますと、そんな抽象的なことを言っておっては困りますよと。具体的にどうしますか。例えばさっき私が言ったように、定年制がしかれて直ちにそういうことを考えるなら、今日配慮するならやはりそれに伴った措置をなぜしなかったのか、それもやっていない。そのやっていない皆さんが今度はこの法案が通ったら難しいけれどもやりますと言ったってだれが信用する者がおりますか、だからそんなことじゃなくて、具体的にどうします、何年から何年の間にこれこれやります、これこれやります、この具体案を出してくれ、こう言ってあるんですよ。一つもいかぬじゃないですか。もう二週間前に僕は言ってあるんです。それを出さなければ審議はできませんよと、こう言ってあるにもかかわらず出さぬじゃないか。それじゃ議論にならないんですよ。
 私は消防の九州地区の訓練のときにも参りました。猿みたいに渡るあの訓練を見ても、綱一本を五十過ぎてのこのこ渡れば下に落ちますよ。それから消防のホースで水がひゅんひゅん出るのを見ていたら、僕ら持ったら振り回されますね、自分でやるというと。とてもじゃないけど、そんなもんじゃない、警防の関係職員というのは。しかし、現実は今言うように、一つの組合消防を見ると警防に百五名のうち九十名行っている、これが実態ですよ。そして充足率はさっき言ったような実態です。この中で、あなたは盛んにどこそこの消防長会議へ行って、行革の時代だから定員増ありませんなんて言っているじゃないですか。定員増はない、だからいつまでたったって三十二、三歳ぐらいの人がどんどん上っていって、上も下も採用ゼロだよ。これを十年ぐらい続けておるわけでしょう。こういうことで、あなたが今ここでいや、難しいけれども努力しますと言って何ができるんですか。それが信用できると思いますか、具体案を出しなさい。
確かに、御指摘をいただきましたように、組合消防を積極的に推進いたしまして、全体消防の常備化というものを進めていきますときに、小さな市町村では単独消防を持つということが無理なものですから、お互いの一定の地域におきまして共同して常備化を図るようにと、こういう指導によってできたものでございます。全然今まで常備のないところに常備がぽっとできるわけでございますから、職員の採用につきまして一どきに採用が行われるとどうしても同年齢者がだんごのような形になって年齢構成をいびつにしておるという組合があることは事実でございます。しかし、そういう組合だからといってこの際その定年制を変えていく、あるいは支給開始年齢を下げていくというようなことは、やり方としては私はむしろ道なんではなかろうかというふうに考えているわけです。大変難しい問題あろうと思いますけれども、いろいろそれぞれの年齢に応じた、はしご担当の隊の組み方でありますとか、あるいは場合によりますと年月はもちろんかかりますけれども、一般の市長部局との人事交流を計画的に進めていくというようなことによりまして、そういうだんご状態というようなものもだんだんと解消していかなければいけない、完全に解消するということは難しいと思いますけれども、その中で何とか六十歳まで勤めていけるような職員の配置体制というものをとることは関係者の努力いかんによっては不可能ではないというふうに考えております。大変難しいことだとは思いますけれども、決して不可能なことではないんではないか、そのための努力をしていきたいと思います。
現行の三年の場合でも脱税犯の除斥期間は五年でございますが、しかしながら公訴時効期間は三年だ、二年の空白があるわけでございます。今回刑の長期を五年に延長の案をお願いをいたしておりますが、この案が成立いたしました場合でも除斥期間の方は七年になるわけでございますから、六年目、七年目には強制捜査が及ばない、また罰則も働かないということになると思います。その点は、公訴時効期間と申しますのは、これは法務省の御専門でございますけれども、やはり時の経過によって犯罪の社会的影響が微弱になってまいるとか、社会的な応報感情が薄くなってまいるとか、犯罪の立証が困難になってまいるとか、被疑者の人権の問題とかいろいろな要素から、大体刑の長期に応じまして公訴時効期間というものはたしか刑事訴訟法の二百五十条で決められておるわけでございます。それに対しましては例外がない。租税犯でございますから、特に発見まで時間がかかる、また調査、立件に時間がかかる、そのために刑事訴訟法の二百五十条の例外をつくるということにはなかなかなりがたいというふうに思うわけでございます。諸外国でも、公訴時効期間と除斥期間というのは、片や公訴時効期間は刑事政策上の必要から定まりますし、除斥期間の方は租税秩序の維持という租税政策上の配慮から決まってくるわけでございますから、それぞれ差がございまして、アメリカやイギリスのように除斥期間について制限を置かない法制のもとでも、公訴時効期間はアメリカが六年、イギリスは判例上五年、こういうふうになっておると承知しております。ですから、そこに差が起こるのはしようがないと私ども思うわけでございます。六年目、七年目、それでは強制捜査に入れない、立件ができない状態で、調査が十分できるかどうかという点につきましては、国税庁の方からまた後ほど御答弁があると思いますけれども、ほかの端緒というものがございまして、そこから六年目、七年目の除斥期間に属する部分の脱税の調査をしていくわけでございますから、そこはもう証拠の収集なり執行の適実というもので対処してまいるということであろうと考えておる次第でございます。