保証価格の決定の論理と、それから基準取引価格の決定の論理は全く違った観点でつくられているわけでございます。保証価格は毎度申し上げますとおりに、要するに、酪農家が再生産を確保して、しかも酪農経営の合理化を促進するようにという酪農生産がうまく回るかどうかということで決められる水準でございます。それに対しまして基準取引価格は、御承知のように、酪農家としてつくられます原乳、これは再生産確保はできなくても、メーカーとして酪農製品がほどほどの値段で売れる、そのためにはこれくらいの製造経費、販売経費がかかる。そうすれば農民にはこれだけしか支払えないという水準でございます。ですから、これだけしか支払えないという水準がもっと支払えるということになりますと、保証価格が一定ならば、政府が負担しております不足払いの額を減少させればいいというのに働く議論でございます。私どもは、基準取引価格につきましては、御承知のように、生産者はもっと高く買ってくれとおっしゃるのは当然だと思いますし、現に現在、乳業者団体は五年間もその製造販売経費を完全に据え置かれているので、そういう面からいうと、メーカーがいまの安定指標価格で乳製品を売り続けるのならば、基準取引価格は逆に十一円ばかり下げてくれという要請が来ているわけでございます。私どもはメーカーとしてもいろんな負担はあろうかと思いますが、ようやく安定指標価格水準に近づきつつありますので、そういう十一円も下げて基準取引価格を下げなければいかぬ。十一円下げるということは、逆に不足払いが十一円ふえるということでございますから、そういうのではないんではなかろうかということを申し上げております。したがいまして、生産者の方々が基準取引価格をもっと上げられるんではなかろうかというのは、何か不足払いが当然幾らか絶対額があって、基準取引価格を上げることが保証価格を引き上げるんだというような論理でおられるとすれば、これは現在の法律制度から言えば大変おかしな議論ではないか。それはむしろ保証価格として、保証価格がどういう形で上げられるかということが先でございまして、基準取引価格の問題はいわば財政負担がどれだけ要るかという副次的なことではなかろうか。御指摘のように、基準取引価格についても実は製造販売経費、安定指標価格自身を動かしておりませんし、逆に五十二年から五十三年に下げておるありさまでございますから、基準取引価格ということについてわれわれも見直しする必要がありますけれども、その財源が直ちに何か保証価格を引き上げるというような論理でございますれば、これはいまの考えておる制度に合わない考え方ではなかろうかと思っております。
ことしの乳価論争の中で特徴的なのは、いまの基準取引価格の問題が論議されている点でありますが、基準取引価格が安過ぎるのか、それとも安定指標価格が高過ぎるのかあるいはその両方なのか、いずれにいたしましてもメーカーの経営や利益の状況はかなり良好であります。酪農家の方は経営が全く悪化して利益どころの状態でない、負債に次ぐ負債という状態であって、これは相対的に少し目立ち過ぎるように思うわけです。したがって、保証価格の査定と安定指標価格並びに基準取引価格の査定との間でもっと均衡をとっていく必要がないのか、この点が一つのポイントではないかと思うのですが、どうですか。
原料乳価格で、と申しましても政府が不足払いを冠しておりますから、基準取引価格自身でございますとまだやはり若干差がある。いま、先生おっしゃるのはそれ以上に製品価格で大きい差があるのではなかろうかということだと思います。それにつきましては、御承知のように向こうは長い歴史の中で酪農製品の比重が非常に大きい酪農経営でございます。日本の場合は、北海道におきましては酪農製品の比重が高うございますが、内地の大半の酪農製品はいわば飲用乳の余乳処理的なことでございます。したがいまして、大変コストのかかる、フル生産ができないという本質を持っています。そういうことから酪農製品についてはいまだに格差が大きい。それに加えましてメーカー等、いわば諸外国に比べてそういうフル稼働という面でも問題がある以上に、いわば歴史の浅い、したがいまして、十分償却済みでないようなそういうものも持っているというようなこともありまして、これがなるべく早く酪農製品の価格面においても競争力がつくようにすることが大切だと思っておりますが、現状では遺憾ながら酪農製品になった場合に若干海外格差が大きいという事情でございます。
基準取引価格の問題について十九日の島田質問がかなり触れておりますので、私も多くをつけ加える必要はないかと思いますが、加工製品の中の原料乳価格は大体ヨーロッパ並みになっている。しかし製品の価格はヨーロッパより高いという点については、これは農民の問題よりもむしろメーカーの問題ではないのですか、どうですか。
十二分に先生方の御議論、それから国内の需給状況、また経済の動向、こうしたものを勘案しまして、畜産振興審議会の御意見等を承りまして適正な価格を決定をさしていただきたいと存じます。
政府見通しと民間の経済見通しの間で、先ほど数字の違いがあるということを申し上げましたが、比較的共通しておりますのは個人消費だと思います。政府の見通しは三・九と想定をしておりますが、大体民間の調査を見ましても、三％台の調査が多くなっております。五十六年度は経済の状態が非常に悪くて、雇用者所得なども当初政府が想定しておりましたよりも相当落ち込んでおります。しかし、五十七年度につきましては、後半景気が回復すると見ておりますので、所定外の給与も相当ふえる、このように考えておりますし、それから物価は一応四・七と想定をしておりますけれども、これは一応の想定でございまして、あらゆる努力を集中いたしましてできるだけ低い水準に安定をさせたい、こう思っております。現在はおおむね三％台で推移をしておりますので、できるだけ低い水準に持っていきたい、このように考えておるところでございます。
 そこで、ベースアップはどうかというお話でございますが、政府は経済見通しをつくります際に、一人一人の雇用者所得の伸びが幾らぐらいになるであろうかとか、あるいはまた国全体としての雇用者所得の伸びがどうなるか、こういうことは経済見通しの作業上作成をいたしますけれども、これはベースアップとは違うわけでございます。ベースアップにつきましては、これは労使双方でお決めになることでございますから、政府の方としては一切言及をしない、意見は言わない、こういうことになっております。
 ただ、産業政策としましては、生産性の向上が進むような産業政策であるとか、あるいはまた構造的に不況業種があったのではなかなか大変だろうと思いますし、中小企業の現状等もなかなか大変だと思うのです。そこで、そういう個別対策はしっかりやっていかなければならぬと考えておりますけれども、ベースアップそのものにつきましては一切論評しない、こういう考え方でございます。（春田委員「減税は」と呼ぶ）
 可処分所得を伸ばすためには、公的負担が少ないということが望ましいわけでございます。政府の統一見解といたしましては、過去数年間所得税減税をしておりませんから相当負担が重くなっております。しかし、五十七年度の財政事情から見ますと、とても減税などはできるものではございません。大変むずかしい状態でございます。
 ただ、五十八年度以降——五十八年度ではございませんで、五十八年度以降の課題として、できるだけ早く減税ができるような条件を整備をしたい。条件とは何ぞやといいますと、それは財政再建のめどがつくということ。それから同時に、財源ができなければ減税はできませんので、財源をつくって、同時に財政再建の見通しを立てるということ、そういう条件を整備をして、整備ができ次第できるだけ早く減税の条件を整えたいというのが基本的な考え方でございます。