当日は、委員御案内のように、大島沖におきまして展示訓練という訓練を艦艇十隻ばかりが参加いたしまして行ったわけでございますが、その帰航時にこの不幸な事故が発生したわけでございます。私どもは訓練海域におきます訓練の態様といたしましては、例えば間隔、速度を一定に保つというような編隊航行を訓練いたしておりますけれども、訓練海域を離れまして狭い意味の訓練が終えた後は、一般の安全航行基準に基づいて、各艦の独自の判断で、適時適切な判断で航行するようにさせております。したがいまして、何隻かの艦艇が訓練に参加いたします場合に、訓練海域に向かいます途中あるいは帰ります途中におきましては、現象的には、外から見ますと一見行列をつくっているように見えますけれども、それは隊列を組んでおりませんで、その艦のスピードあるいは間隔、これはまちまちになってございます。当日も、前後の艦艇の間隔はそれぞれ三千メートルとか千メートルとか差がございまして、それはその艦、その艦が置かれておりますその水路におきます状況に応じて艦長の判断で航行をいたしております。
つまり、法律とかそういったものではないけれども、自衛隊として、第一点は「編隊航行の制限」。あの東京湾の先の方から北の方の海域においては編隊行動の実施を制服する。第二点は「浦賀水道航路における航海保安の励行」ということで、同水域の航行に際しては十分な余裕を持って航行の安全を確保する。その他いろいろとあるわけですね。しかし、先ほども言いましたように潜水艦の最大スピードは十二ノットである。なぜそうなったのか。これは艦隊で行動しますと、例えば護衛艦は二十ノット以上であるというような、もっとスピードの速い船がたくさんあるわけです。それと一緒に、俗な言葉で言って、行列をつくって艦隊行動をとれば、いやでも応でも潜水艦は最大スピードを出さざるを得なくなるわけです、無理して。潜水艦だけ五ノットぐらいで行きまして、あとの護衛艦が二十ノットじゃ、これは艦隊航行にならぬ。だから艦隊航行をやっちゃいかぬ、こういう意味の内規をお出しになっているわけでございますが、どうも当日は艦隊行動をおとりになっておったように私は承っておりますが、その点はどうなんですか。
お答え申し上げます。
 私どもは、従来から東京湾のように民間船舶の多い航路の横断につきましては十分の注意をいたすようにいたしておりまして、例えば周辺航行船舶の状況をレーダーや見張りで把握するとか、あるいは水上艦艇の場合には海上交通センターからの情報を入手しまして、船舶を十分安全にかわすことができる地点を横断するとかそういうことを指導いたしておりますが、これは、運輸省の方でお決めいただいております東京湾における航行の安全に関します留意事項を踏まえまして、私どもの方でも独自に、例えば「編隊航行の制限」とか、あるいは「航海保安の励行」とか、「航行安全指導事項の遵守」とか、あるいは「訓練海面及び訓練項目」を制限するとか、こういうふうな措置を講じてきております。
総理が真情あふれる御答弁をなさったものと、私も感銘深く拝聴いたしました。先ほど申し上げた八つのポイントその他いろいろ問題があろうかと思いますが、真剣に解明に当たっていただき、この責任を明確にし、今後の再発防止に総力を挙げていただきたいことをぜひお願いしたいと思います。
 そういった立場から、ちょっと昔にさかのぼるのでありますけれども、昭和三十年以降、自衛艦が絡む海難事故というのは十五件あったと聞いております。自衛艦側に主な原因が、その一因があるというのは九件だと言われております。二人が死亡されておる大変気の毒なことだと思います。
 特に五十三年九月二十日の「うみたか」の事故、五十九年五月十二日の潜水艦「ゆうしお」の事故は、今回の事故と非常に似ておるケースでございました。この過去における潜水艦の二件の事故後、自衛隊は再発防止のためにどのような対策をおとりになったのか、参考のためお聞かせいただきたいと存じます。
今回の事件が起きまして、私も、今矢野委員長から適切な御指摘をいただきましたが、率直に申しまして、たとえ不規則発言のある中とはいえ、私なりにいかなる表現でもって自分の真情をあらわすかということで、実は言葉を選び、一生懸命文言も探しました。したがって、私が、今回の事故が海上自衛隊を一方の当事者とするということである限りにおいて、多くのとうとい生命が失われたことは痛快のきわみであり、まことに遺憾この上もないことでありますという言葉を実は選んだわけでございます。
 しかし、こうした非常に静かな問答をいたしますときに、私もその真情を申しますならば、その事故責任がいずれにあれ、自衛艦そのものが一方の当事者でありましたから、素直に御迷惑をかけましたと申し上げるのが至当である。きょうその機会をお与えいただいたとすれば、私自身にとっても気持ちの幾ばくかでも整理のできる機会であったというふうに意識をいたしております。
自助努力ということの内容をどういうものにするかというのが最大のポイントになりそうであります。大体三千億の赤字が出て、そのうち自助努力をどれだけやって、それで国ないしは清算事業団でどれだけ持ってもらって、それで最終的に厚生年金でどれだけ持ってもらうかというような、大ざっぱに言うとそういう格好になると思うのですが、自助努力の内容が何か新聞にぽこぽこ出るのですね。あれはあなたがリークしているわけでもないのかもしれないけれども、それでみんな疑心暗鬼で、特に既裁定年金受給者等は非常に心配をしていろいろ言ってくるわけであります。自助努力の中で、時間もわずかしかありませんからまとめて伺いますが、保険料率を上げるということが言われていますが、ＪＲ職員の場合には千分の八十四・九五、最高の保険料率ですから、これ以上上げることになると同一給付同一負担という原則からどんどん離れていってしまうと思いますが、その点を一体どう考えているのか。
 それから、ＪＲの特別負担を求めるということでありますが、ＪＲも東日本、東海はまずまずとして、それ以外、特に北海道その他の島の鉄道会社はもう事実上赤字会社ですね。こういうものの負担をどう考えるのか。その辺のところは何かぼつぼつ、大体こんなことだというのは出ておりますけれども、今一体、原案として考えておられるのはどういうことなんですか。
    〔亀井（静）委員長代理退席、委員長着席〕