そこで、総務庁はこの人事院の民間退職金調査を基礎にいたしまして本法案を作成いたしました。そして、ただいままでの御答弁では官民の均衡がおおむねとれておると、こういう説明でございました。中立的機関である人事院としてはその均衡問題についてどのような評価をしていらっしゃいますか。
ただいまお話がございました五十六年十月の当委員会におきます附帯決議を踏まえまして、今回の調査に当たりましては、従来と違いまして、制度の調査と実額の調査とそれぞれ分離して実施したわけでございます。
 まず、五十七年に制度の調査を実施いたしまして、これは企業規模千人以上の企業を選びまして調査をしたわけでございますが、千人以上の企業を選びました理由は、退職手当制度として安定している企業だからでございます。先ほど来お話がございました、例えば退職手当の年金化の状況でございますとか、あるいは早期優遇退職制度の有無でございますとか、こういうことをまず調査いたしました。
 さらに、これに引き続きまして、昭和五十八年度の実額調査におきましては、従来よりもその規模を拡大いたしまして、前回は千五百社を対象として調査したわけでございますが、今回は、給与の官民比較のベースになりますのは、民調がございますけれども、民調を一応ベースといたしまして、長期勤続者があります企業を調べまして、その結果、二千三百二十二社の退職者を調べたわけでございます。前回が千五百社でございまして、今回が二千三百二十二社ということでございます。
 また、対象になりました人員につきましても、前回の調査では四千六人でございましたけれども、今回の調査におきましては、七千三百七十七人の実態を調査いたしているわけでございます。その結果、私どもとしましては前回に比べますとかなり高い精度を得られたものというぐあいに考えておるわけでございます。
勧奨は個人対個人の問題でございますけれども、私はその運用の仕方について双方が運用の仕方を十分理解し合うという意味における指摘を申し上げたわけでございます。ぜひ長官として各省庁の人事担当者に、この運用について慎重かつ円満な運用が行われるように指導を強めていただきたい、こう思います。
 次に、人事院総裁にお伺いしますが、五十六年十月三十日の附帯決議で、民間企業における退職金等の実情を十分把握する旨が決議されております。人事院は退職手当の官民格差の基礎となる民間退職金の実態等を調査する際に、民間の実情を的確に把握するためどのような配慮をされたのか、お伺いいたします。
この勧奨制度というのは、どうも従来、乱に流れておったように私は思います。ここらは適正に行われるように各省に私の方からもお願いをしなければならない、かように考えております。もちろん強制にわたるものではいけませんですね。ただ、要するにこれは労使ということになると、うっかりするとまた集団的、組織的になるわけですから、ここはよほど慎重でなければならぬ。個人個人の問題ではないのかと、かように私は考えております。
まあ、押し問答はやめましょう。
 そうしますと、事務局の責任を問わなければならないということになるんですけれども、これは言ってもせん方ないことでしょう。しかし事務局は今後、答弁書を書くのですから、書くときは余り無責任な答弁書を書いてもらったんじゃ、我々真剣な審議ができないということになりますから、これは注意を厳重に喚起しておきたいと思います。
 そこで長官にお伺いしますが、勧奨退職の運用についてでございます。私は、運用について適正化を図るということが極めて今後重要な問題になってくると思います。特に、先ほども申し上げましたように、定年まで雇用を保障するという側面と退職勧奨との関連というものを十分配慮する必要があろう。そのためには各省庁の人事管理者が実際に退職勧奨を個別的に行う場合、本人の意見が当然尊重されるべきである。いやしくも強制、強要にわたってはならない、これはもう当然のことであろうと思うのでございます。しかし、職場の実情というものはそれぞれ異なっております。したがって、定年制度の持つ側面というものを十分踏まえて、労使が話し合って円満な運営が行われるように、各省庁の人事管理者を総務庁長官としても十分に指導する必要があるのではなかろうか、私はこう思います。長官のお考えをお伺いしたい。
だから私は、事務当局から上がってきた案について、先ほど言ったような疑問を呈して、もう一遍再検討しなさいと言った結果が上がってきたわけですからね。そうすれば上がってきた意見でやらざるを得ぬでしょう。前がこうだからといって、実態が違うものをまた出すというわけにはいかぬでしょう。そこは御理解願いたいと、こう思います。
地元側も二千五百にこだわらぬと、ただやっぱり両方やっていけるようなものにしてくれということなんですからね。
 それから、もう時間ないんで二点だけ確認したいんです。
 一つは、あしたの商調協については、これが単なる形式、儀式だけが整えばよろしいというようなものであってはならない、やはり実質的に審議をして、従来の立場、これが貫徹できるような商調協であるべきだと、こういう御認識はお持ちかどうか、これがまず第一点。
 それからもう一つは、じゃ大店審へ行った場合の話なんです。これは仮定の問題でなかなか答弁しづらいかもしれませんが、法律上は第七条の第一項「その届出に係る開店日を繰り下げこと、その段階で、土地問題が解決するまで云々というのはちょっと難しいかもしれぬけれども、しかし少なくとも共同店舗側の三条申請なり出店計画がかなり進行するという日まで繰り下げる、クローバー興産側の開店日を繰り下げるという勧告、これは私は法律的に可能だと憩うんですよ。するしないは別ですよ。やれと言うと、すぐ答弁できないだろうけれども、やるかやらぬかは別として、法的に可能かどうか、その二点。
 そして大臣、もう一つ、もう一回繰り返しになりますけれども、本当にこのままだと死んじゃうんです、地元の業者は。しかも、行政によって祭り上げられて、それが外されちゃうんだから、これは行政責任ですよ。そんなことが行政の立場からよろしいのかどうか。
 この点をそれぞれお答えいただいて、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。