先生御指摘のとおり、今三池炭鉱というのは三つの山から約五百万トン出しておるわけでございまして、有明一つを取り上げましても、よその鉱業所くらいの規模でございます。したがいまして、それに対して保安体制がどうであったか。これは御指摘のように私も一つの宿題として、いろいろ現地の所長とも話しまして、どういうふうな管理体制で臨めばいいかということは今後も検討してみたいと思っております。腹案はございませんけれども、ただいま先生もおっしゃいましたように、まとめておった方が指令が届くという面もございますし、かといって緊急を要する場合には一々伺いを立てるというようなことでは間に合わない、こういうこともございます。それから管理の面でいろいろ施業案というようなこともありまして、一つの三池炭鉱ということでいろいろな管理をしなければならぬという問題もあります。いずれにしても非常に広範囲にわたりますので、やはり他山以上にその辺の管理体制の機敏な機能を出すために今後どういうふうにすればいいかということが一つの私の課題であると思っております。
 さしより権限の明確化と申しましたのは、そういう緊急避難をして退避命令を出す場合に、一々お伺いを出すのではなく、指令センターの指令員がそう判断すればすぐに退避命令を出せる、出せ、こういうふうに運用の面ではっきりと指示をしておく、こういうことにすれば今回の場合もかなり早かったのじゃなかろうかというふうに感じております。そういう反省も含めまして、今後保安の管理という面についてなお検討を加えさせていただきたいと存じます。
    〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
松田参考人にお尋ねいたしますが、実は率直に言いますと、百五十万トンの有明炭鉱というのは一体保安管理体制上これが適当かどうか。要するに五百万トンぐらいの三池炭鉱全体として、保安の管理体制として本当に適正であるかどうか。と申しますのは、有明炭鉱といっても百五十万トンですよ。これ単独でも極めて大きな日本有数の炭鉱であります。それが三川、四山、有明とある。
 そこで、今ちょっと中西さんも質問しておりましたけれども、どうも指令がおくれたというところにあるいは原因があるんじゃないだろうかという感じがするわけです。感じですよ。それかといって、今度は逆に救護隊がおくれておるとも言う。これはむしろ三池炭鉱が一本であれば急速にできるはずであるということで、そこで松田参考人の話の中で今後の権限の明確化ということがあった。恐らく何らかの反省の上に立って権限の明確化ということをお話になったんだろうと思います。そういう点、一体どういうふうに考えていいのか、私自身も実は回答が出ないのです。ですから、それについてどういうお考えであるのかということをまずお聞かせ願いたい。
その点につきましては、現状では問題ないわけでございます。ただ私どもの全体的ないわゆる定年退職者のピークの時期が六十一年ぐらい、炭鉱の歴史からいって相当数の退職者の発生件数が六十一年にピークになるというふうに思われる中で、私どもの組合の中に、いわゆる一般職の方から七十数％が昇格されてくるという実態がございます。登用昇格制度というものですが、そういった中で登用昇格のスピード、従来は十年以上の経験を持った方がおられますけれども、いわゆる炭鉱の中における経験というものと機械といった諸設備に対応する知識の面、その点は会社の方も定期採用等も含めて考えておりますけれども、昇格の中で人材を求めると、経験の面、知識の面といった面での全体的なレベルアップを図っていかなければ将来的に資質向上の面からいうと低下してくるんではないかといった老婆心的な気持ちで申し上げたわけでございます。
    〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
次に、野口参考人にお尋ねしますが、非常に問題点を含んでおる提起がありました。それは保安職員の確保の問題、これは技術者の層が非常に薄くなっておる、あるいはまだ薄くはなっていないけれども将来は心配であるのか、どちらかであろうと思います。現実に三池炭鉱におられて職員の層が薄くなった、あるいはまた会社に機械や電気の職員を求めるけれどもなかなか補充がきかないとか、そういう具体的な事例に遭われておるのかどうか、これをひとつお聞かせ願いたい。
私自身も三池炭鉱の保安委員を二年ほどやった経験がありますけれども、その都度鉱山保安監督局あたりに、組合側の意見を少なくともひとつ聞いてほしいということで再三要請いたしましたし、また時と場合によってはそういうディスカッションといいますか、お互いの意見を出し合うということを何回か経験をした事実も持っております。ただ具体的には、保安担当者とあるいは保安委員あるいはまた山で言いますと労働部長あるいは書記長、そういうラインで我々の要望を出す、今回の災害に当たりましても直接局との交渉については私どもの組合の中原書記長が担当をして福岡の現地まで行きましていろいろ我々の意見、要望等について主張いたし、またこれもお聞き届けていただいております。ただ、具体的な法的な問題になりますとこれはかなりいろいろな問題等がありまして今日まで必ずしも実現をするということまでには至っておりません。
私、公明党の水谷弘でございます。
 最初に、国鉄問題についてお尋ねをいたします。
 現在、国鉄の民営化に向けて、長期債務の問題やら余剰人員の問題等々、大きな議論がございますが、現実に目をはせてみますと、このいわゆる国鉄問題が地域の問題にとってどういう影響を及ぼしてくるか、それぞれの地域においては大変な関心のある問題であり、不安が横たわっているわけでございます。
 そこで、私は特定地方交通線の問題について運輸大臣にお伺いをいたす次第でございますが、この地方ローカル線の沿線に住む人たち、その地方ローカル線は暮らしの動脈であり、通勤や通学または特に高齢者の方々の大変なかけがえのない足となっているわけであります。さらにまた、この地域は大体比較的過疎地域を抱えておりまして、そういうところに住まわれる高齢者の方々、病弱のために例えば通院をされるとか、こういう形態で利用されていることが非常に多いわけであります。
 このように、長い間その地域社会で経済的または社会的に重要な機能を果たしてきた、今日まで国鉄が果たしてきた公共性、こういうものが経済合理主義という名のもとにばさばさ切られるということになりますと、その地域では重大な影響が出てくる、こういう議論は既に行われてきたわけでございますが、今まで廃止対象路線として第一次四十路線、第二次三十一路線、これについては国鉄の申請を受けて運輸省は承認をされております。がしかし、私がお伺いをしたいのは、その中でその段階で決めた除外基準、この除外基準を既にクリアをしている路線、これが一体どのくらいあるのか、お尋ねをいたします。