大臣の御答弁の前に、私が先にお答えさせていただきます。
 ただいまの点でございますけれども、法務省の認定につきましては、先ほどお触れになりましたように、特定国の法律がどういう性格を有するとかそういうふうな点は、やはり他の官庁、たとえば外務省その他の協力によってその事実を正確に把握する必要があるというような御指摘だと思うのでございまして、そういう意味合いにおきましては、法務省が認定の責めに当たられますけれども、外務省その他の政府内の省庁が全面的に協力をして、その判定に対していろいろ助言をしたりあるいは情報を提供したりするということは非常に大事なことだと私は考えておるわけでございます。そういう意味におきましては、政府を挙げて遺漏なきを期するというのが実態であると思いますので、それをさらに踏まえまして、法務省が伝統と権限のある官庁として実際の難民認定に当たられるという今回のやり方につきましては、もちろんその運用には十分われわれも戒心しなければならない点はございまするけれども、私はこれで十分やっていけるというふうに考えております。
いまその第三者機関を設けるべきだということについて、確かに山本参事官にそれはいいとか悪いとかお答えを求めるのはやや無理があるかと思いますが、これはやはり大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
 先ほど申しましたように、難民が難を逃れてきた、その難を逃れるもとになったある国のある法律が非常な人権迫害法律であるかどうか、こういう認定が大変大きな認定要件になるとすれば、そういうことをひとつ十分公正、客観的に判断する、あるいはまた、難民が認定を受けられなかったときに異議申請をする、その異議申請をまた公正、客観的に判断する、その場合には当然人道主義という大前提をもって判断するというようなことで、ただ法務省の入管局にお任せしておいてということではなくて、それなりのしかるべき関係の学識経験者、あるいはまたそういう人権問題に関連しておる専門的な活動家とか、いろいろな分野を網羅した第三者機関がどうもますます必要だと実は感じますが、この点は大臣、御所見いかがでしょうか。
認定につきまして第三者機関が行うべきではないかという御指摘のようでありますが、この難民認定の方法につきましてはいろいろな方法があるわけでございまして、確かに高沢委員御指摘のとおり、委員会制度をとっておる例もございます、西ドイツがその例かと思いますが。
 ただ、このたび法務大臣がこの難民認定を行うということになりましたにつきましては、難民と認定することとその在留を許可するかどうかということは一応無関係である。難民の認定は、条約に定める難民の要件を備えておるかどうかの事実を確認する行為である。そういう性格がありますことに加えまして、今日のこの窮乏した財政事情のもとにありましては、新たな機関を設けるというのも困難な事情がある。また、法務大臣は外国人行政を行っておるわけでありまして、難民も外国人であるという意味におきまして、外国人行政との間に接点があるということから、法務大臣がこれを引き受けることになったわけでございます。
 ただ、その手続におきましては、入管行政は法務大臣に広い裁量権のあります行政行為でありますが、先ほども申しましたとおりに、認定はそういう裁量的な行為ではございませんので、内部的な手続におきましては、従来の入管行政を行うセクションとは全く別の部門でこれを行い、公正さを確保していくことにいたしております。
これは実は私、後で、難民の認定が受けられなかった人が異議申し立てをする、そこでそういう異議申し立てを判断する公正なる第三者機関というものが必要じゃないか、そういうことをお尋ねしようかと思ったのですが、いまの山本参事官のお話で、そういう難を逃れてきた人が出たときに、その難を逃れたもとのある国のある法律が人権侵害の性格を持った法律であるかどうかというような判断をするということになってまいりますと、そのことも含めて、この難民条約なりその関連の行政執行のために、かなり国際法とかその他、あるいは民法とか刑法とか、いろいろなそういう権威ある人も含めた第三者機関がどうしても必要になるのじゃないのか、こういう感じがいたしますが、どうでしょうか。
この拠出金の性格からいって、租税法定主義、憲法の規定からいってもこれは法定しなければいかぬと私は言っているのです。
 もう時間がありませんが、今度は健保法が改正になって、一般保険料率と老人保険料率の二つに分けましたね、これがおかしい。いままでですと保険料率は一本ですね。たとえば政管健保で言えば、千分の九十一の上限枠、これを変える場合には法律を変えなければいけませんね。その範囲内で現行の保険料率を上げる場合も社保審の議を経なければいかぬし、しかも上げる場合に、診療報酬の改定があるとか給付がよくなるとかいう要件がなければ上げられぬのじゃないですか。ところが、今度の制度で一般保険料率と老人保険料率が別建てになる。結局、いまのように二分の一を操作すれば、老人保険料率はどんどん上がっていくが、一般保険料率は固定することが自由にできるのです。
 出す方から見れば、老人保険料だろうが一般保険料だろうが同じなんですよ。いままで同じに出して、それが上限枠を超えれば国会の審議になる。なかなか超えられない。枠の中だって、いま言ったように要件があるでしょう。ところが、老人保険料率と一般保険料率とに分けることによって、そこのところは抜け道ができてしまうのですよ。いま現行保険料率は、政管で言えば千分の八十五でしょう。今度分けたから、五十六年度は一般保険料率は千分の七十四・三になるわけでしょう、老人保険料率が千分の十・七あるから。千分の九十一まではまだまだあることになったのです。そこら辺の歯どめが今回の法律ではできていないのです。健保法上の歯どめをなくして、それでは老人保健法上別建ての歯どめをつくったかというと、ここは全く歯どめなし。これは大変問題がある。
 委員長、もう時間が過ぎましたが、とにかく十分じゃどうにもなりませんので、もう少し議論をする時間を御検討いただきたいと思います。いかがですか。