今、竹内常務理事から御答弁申し上げましたが、再建計画は幹線系でどうやらバランスする、地方交通線では廃止がおくれているのでうまくいっていないというような話をいたしましたが、実は幹線系でバランスをしているという前提に一つ問題がございますのは、先ほど竹内常務からも申しましたが輸送量が落ちているという問題がございまして、収入が落ちるという問題がございます。したがいまして、今の再建計画がうまくいっているというふうになっております一つは、要員の効率化というものが進んだというところでバランスをしているというふうに理解をしているわけでございます。
 今後の推定、国鉄がどうなっていくかという問題は非常に難しい問題でございまして、今いろいろと考えておりますが、六十年あるいは六十二年、六十五年というような時点におきまして輸送量が一体どうなっていくかというのを真剣に検討いたしておりますが、とりあえず六十年までの計画といたしましては、今の線上におきましていろいろ六十年度の数字が出ておりますが、この基本の数字が今申しましたように、輸送量にいたしましても人員にいたしましても変わってきておるということを踏まえまして改定をする必要があるかなというふうに思っております。それより先の問題になりますと、今いろいろ申しましたけれども、非常に難しい問題でございまして、ここの席で何年にはどのくらいになるというような数字を申し上げるまで作業が深度化していないというのが現状でございますが、なるべく急いでそういうような作業を進め、運輸省あるいは国鉄監理委員会等とも御相談をしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
さらに推進するということは、見直していくということに通ずると思うのですが、一体見直しをどの時点で行うのか、その場合に三十二万なのかあるいは二十九万なのか、それとももっと下だのか。国鉄の頭の中で考えているその構想というものはどのようなものか、総裁からお伺いをいたします。
もう一つ基本的な問題でお伺いをしておきますが、五十六年五月の国鉄最後の計画を称する改善計画、これは人員縮減の面ではもう三十四万五千人になりまして達成をされておるわけでありますが、これを六十年度まで改善計画をそのまま続行するのかどうか。
長期的な見通しということに相なりますと、国鉄の業務量、輸送量の推移がどういうことに相たるか、そしてまた能率の水準をどう置くかということにかかわってまいりまして、この点につきましては今後速やかに検討を要することだと我々も自覚をしておりますが、当面は、発生いたしました余剰人員について各地でそれぞれ工夫、知恵を凝らしながらその活用を図ってまいりたい、こういうことでございます。
職場に行って仕事のないほどつらいものはないですね、労働者は。今言われましたような程度の過員対策で果たして労働者の不満を除くことができるのかどうか、一抹の不安を感ずるわけでありますが、もう一度御答弁を願います。
国鉄が公企体になりましてから、余剰人員を抱えた時期が二つございました。一つは終戦直後、定員法のころでございます。これは極めて特殊なケースでございますので例外といたしますと、その後四十四、五年ごろに動力車乗務員を、それ以前は二人で乗務しておりましたものを近代化ということで一人乗務に切りかえた、この時期に大体五千名ぐらいの余剰人員を抱えておりました。しかし、その余剰人員は、当時のことでございますから、輸送量がふえてまいりましたので二年足らずして解消いたしました。この時期を除きますと、国鉄の歴史始まって以来のこれは体験でございまして、大変私どもも戸惑い、対策に苦慮しているところでございますが、さしあたりこの人員につきまして有効な活用を図りたいということで種々の対策を講じておりますが、一つには、何といっても教育でございまして、いろんな教育でございます。フロントサービスの教育でありますとか技能教育でありますとか一般的な教育、従来はなかなか業務を遂行しながらの教育ということでございますので、いろんな計画を立てながらも完全実施に至りませんでしたが、この機会にまずもって教育の充実を図るということで力を入れておりますが、それのみならず、例えば特別改札をやるとか特別検札を実施しますとか増収活動に活用するとか、いろいろな方法でこの余剰人員の活用に努力をしているところでございます。
一万人の給料は約五百億円ですね。五十八年度は最大時三万、ことしは一方が予想される、こういうことでございますが、これは将来のやっぱり国鉄再建にとりまして、しかも労使の関係にとりまして、最大の全面的対決という火種を残すことになると思うんですね。そういう意味で、一体この過員対策についてどのような方途が講じられておりますか。
午前中の問題で二、三かかわり合いのあるやつをひとつお願いします。
 一つは、小柳先輩からもありました、運輸大臣が答弁し、私もこの前の運輸で質問した、運輸省にも政務次官をキャップにする長期債務のプロジェクトをつくってやる、こういうことのこの前お話がありました。きょう午前中亀井監理委員長にお話ししたら、わかってはいるけれどもどうするかについてはこれからだ、こういう話がありましたので、私は、せっかく運輸省も長期債務のプロジェクトをつくってやる、こういうお話がありますし、仁杉総裁も四月二十四日あるいは四月十六日の定例記者会見で、やはりこの長期債務は大変な問題だ、国鉄独自でこの問題についても検討してみたい、こういう新聞発表をされている。
 そうしますと、やっぱり監理委員会、運輸省、国鉄、それから大蔵省——来ていますか、大蔵省、関係省庁間で長期債務の中身、性格、問題点、これを今後どうするか、こういうところの何というか、言い方は悪いと思いますが、共同的な、やっぱり共通の認識を持つプロジェクトをつくって、別々で違いますから、プロジェクト的なものをつくってこの問題に集中的に取り組むということ、非常に今日亀井委員会の作業の実態から見てむしろ行政側はおくれている、そういう認識からすると対応の仕方を強化する必要があるんではないか、このように考えます。
 これは各省に聞くよりも、運輸大臣が中心になりまして、運輸省のあれが中心になりまして、大蔵省の運輸関係の主計官、あるいは国鉄自体の問題、そういうものを網羅して行政側のこの長期債務に対する分析と対応と問題点ということをやる必要があるんではないかということを、午前中の質問を聞いて強く感じましたので、これは代表して運輸大臣のひとつ私の提案に対する考え方を聞かせてもらいたい、こう思うんです。