そこで私は、やはりこの対策の中で空中散布、特別防除というものについてもう少し突っ込んだ対策というか国民的に理解のできる状況をつくらないと、これほど環境問題が、農業にとっても非常に関係の深いことでありますだけに、特に森林などは一番だと思うのであれだと思いますが、マツノマダラカミキリがマツノザイセンチュウを運んでくる。だからそれが羽化する前に農薬でぶっ殺してしまえば退治できるというのが林野庁のこれまでの主張でありますが、なかなか、それだけではないと今長官も言われたが、大気の汚染であるとか酸性雨であるとか温暖化であるとか、こういう異常な今日の気象条件の背景というものなども加わって、その上に今の材価の低迷、そして労働力の決定的な不足ですね。だからもう手入れする人がいないという状態になっておる。木全体が、松だけではない、これは日本の森林全体が弱っておる。弱っておるから病気が当然入ってくるということでありまして、そういう総合的な、多面的な、多角的な対策をやはりこれは立てなければいけない時期に来ていると思うのですよ。
 だから私は、マダラカミキリとマツノザイセンチュウだけでやるから、空中散布をやれば、それでいくんだという、今はそれだけじゃないと思いますが、そういう発想じゃなくて、この際、広い意味の出づくりということを基本に置いた対策を打ち立てる必要があると思っておる。だからこの法律も私たちは、松くい虫の被害対策特別措置法じゃなくて、松くい虫等被害対策特別措置法という要素を入れるべきだということを何遍か言ってきたわけでありますが、どうも法制局がどうだのこうだの言って、うんと言わない。しかし、これからは新しい松くい虫の処方についても、森林対策についてもそういう施策が必要ですよ。それは森林整備法でやるんです、こう言っておるけれども、こういうような問題についてそういう要素を急速に織り込んだ新しい視点がどうしても必要だと私どもは思っております。そういう点について、長官、どう思いますか。
私も初めからこの法案の審議に加わっておるものでありますから、よく経過もわかるわけですが、どう見ても、今九十五万立方ぐらいになったということですが、これ成果があったとは思えないのですね。二百四十三万というのは最高のときです。たしか五十二年のときは八十四、五万じゃなかったですか。五十二年よりも今はふえている。この法律ができたときよりも現時点は松枯れはふえておるのです、最高はそれからぐっと上がってやっておるわけでありますが。だから、どう見てもそんなに成果は、松枯れの面積そのものについては成果はあったとは思わない。
 当初これは空中散布が中心でありました。だから空散ということについては学界にも異論がある。特に国民的にいろいろな影響を与えるということで私どもはこれまでずっと反対の態度を貫いてまいりました。そしていろいろなことを申し上げてまいりました。その結果一回、二回、そして今回を通して制度的にはいろいろ変化をしてまいりまして、単に松枯れの原因についても、空散だけではなくて、一番いいのは伐倒ですよ、伐倒。あるいは樹種転換あるいは天敵あるいは樹幹注入、そういういろいろな多面的な手法をもってやっていくということで、全体の予算などもたしかそういうものがぐっと膨らんできておると思います。そういう面では一定の成果として受けとめていいわけでありますが、しかし、依然として空中散布については大きな国民的な関心事であります。しかもこれは環境問題という背景を持っておりますだけに重大な問題であります。
 そこで私は、林野庁の被害というものが発表になっておりますけれども、この一年間に新しくどれだけふえてきたのかということがどうもわからない。これまでの累積の額がずっと載せてありますからわからないのです。空中散布をどれだけの面積をやって、どれだけの効果がありました、それでこれだけ減りました、新しくこれだけふえました、こんな細かい内容のついた資料が出ないと、正確な被害面積についての評価もできないのですよ。そういうものをぜひつくっていただきたいと思います。
 同時に、今回はこれ、我々は四回目の審議であります。もう十五年たった。今度二十年になります、特別措置法で。この今回の改正で、今のような形の松枯れ対策についてはどの程度の決着をつけていかれるという自信がおありなのか。今までも何回も聞きましたが、一番最初は全滅させる、五年間でゼロにすると政府は言い切った。それどころか逆にふえていった。次は一％の微増にとどめるということをずっと言ってきた。今回はどうするのですか。今回はもうこれで最後という腹構えで臨まれるかどうか、この点をお聞きしておきます。
それでは自治大臣、きょうは自治大臣と本音で少しく話をしたい、こう思っております。
 きのう私は自治大臣の質問に対する答弁をお聞きをいたしておりまして、なるほど今年度、平成四年度の国家予算と地方財政とのかかわり合い、あるいは地方財政計画とのかかわり合いはこういう特徴があるのかなということを実はつくづく感じた。しかも、平成四年度の地方財政計画は、極めて私は、平成三年度とはまた一味二味違った趣を持った特徴点を持っている、こう思って聞いておりました。
 例えば、教育関係の共済費の一般財源化についてきのう御答弁がありました。教育予算が少ないならば一般財源化をして少しく教育予算にゆとりを持ったらどうか、こんな趣旨の御答弁のようだったように私はお伺いしたわけです。極めてこれは大臣、私はそういう発想があると思うのです。私もそういう面では賛成をする部面があるわけです。
 ところが、そのままですとこれは大変な誤解を生む要素を持っていると思うのです。きょうは財政局長や自治省のお偉い方も見えていますが、恐らく大臣の答弁を冷や冷やして聞いておったんではなかろうか、こんな気がするのです。私も実は、大臣それでいいんですか、えらい懐の広い話をされますな、地方財政はそれほど豊かですか、こう切り返したくなるような、実は誤解を生むような答弁のような感じがいたしました。
 私は、確かに国と地方との財政を一つのものに考えて、今どこに国民の豊かさ、ゆとりというものを求めるとするならば、地方財政の分野にその分野が少しくある、これは否定をしません。しかも、国の財政が今日、中期展望に見られますように一兆五千億円もの国債を償還するという、まさに率直に申し上げて不可能な状況の中のようなことを中期展望に求められる。
 しかも、国の予算は、自然増の問題やあるいはこれから我が国が国際的な役割、例えば環境問題一つとってみても相当の財政負担を設けるということになれば、国の財政の中に食い込む余地というのは極めて少なくなるだろう。そういう面では、国、地方を含めて国民のいわば租税全体の負担という面から見ても、その余裕、ゆとりを設けようとするならば、多少なりとも吸収でき得る財源状況は地方団体にあるのかな、そういう気がしないわけでもございません。
 しかし、だからといって一般財源も含めて、一般財源化することによっていわば国の財政をそこだけに吸収するというだけで過ごしてしまいますと、これはやはり何といいましょうかそれほど余剰財源があるのかという話になってしまうわけでございます。
 大臣、私はそういう意味も含めてこの際、やはり地方にそれほどまでに財源をある意味においては移転をするといいましょうか、とするならば、これは地方における分権という問題が並行的に論議をされていきませんと、いわば画竜点睛を欠くといいましょうか、すばらしい竜の絵はかいたけれども生きて見えないという形に見えるんじゃないでしょうか。きのうの答弁に関連しての大臣の、グローバルな問題ですけれども、所信をひとつ聞いておきたい、こう思います。