国民年金の保険料が定額でよいかどうか、あるいは給付の水準を定額でよいかどうか、これは先生御案内のとおり、国民年金をつくるときから大変大きな問題になった検討事項の一つでございまして、できれば厚生年金と同じように、所得の段階に応じて保険料を払っていただき、その払っていただいた保険料に応じて給付を出すという仕組みの方が年金制度としては望ましいのではないかということは十分考えたわけでございます。しかしながら、国民年金の対象者が、先ほどから御議論がございますように、農業経営者あり、あるいは農業以外の自営業者あり、無業者あり、失業者あり、さまざまな人、それを全部を国民年金が対象にしているわけでございますので、果たしてその所得の把握というものが的確にできるかどうか、またその所得に応じてどういうふうに給付を決めたらよいのか、非常に難しい問題があるわけでございます。同時に、やはり全然所得のない方もおられます。そういったことも考えますと、なかなか、定額保険料じゃなしに、所得比例保険料あるいは所得比例給付というのは、考え方としては非常に望ましいけれども、実際問題としてそういう仕組みをつくるのは非常に難しいということで、現在まで実は国民年金は今日のような姿で来ているわけでございます。
 今回、この基礎年金を導入するに際しまして、やはり国民年金の形、つまり基礎年金の仕組みが今のような格好でいいのかどうかについては十分私どもも検討をいたしましたし、審議会でもいろいろ御議論をいただいたわけでございますけれども、今の時点でもなおかつ、なかなか所得比例の保険料なり給付なりを導入することは非常に難しい、今後の検討課題として考えていこうじゃないか、こういう結論になりましたので、今回も従来どおりのような格好でやらしていただいているわけでございますが、今申し上げましたようにやはり今後の重要な検討課題だというふうに思っております。
例えば老齢福祉年金をもらえる人は七十三歳以上ですか、二歳ですか。そういうような五年年金、十年年金に入っていなかった人で、無年金者もかなりたくさんあるわけだ。七十歳になったら老齢福祉年金がもらえるのかと思ったら、明治四十四年四月一日以前に生まれた人しかもらえない、落ちておるわけですね。そこで、無年金者や保険料免除者というものが非常にふえている大きな原因は、あなたは言われなかったけれども、定額保険料にあると私は思う。定額保険料で、保険料率がどんどん毎年三百円プラスアルファ物価上昇分で上がっていくから、上がれば上がるほど未納者がふえる。確かにオイルショック以降所得が実質的に低下しているということもあるのですよ。ボーダーラインの人がたくさんいることもあるわけですが、この定額保険料制度というものに原因がある。今度は昭和六十一年から月六千八百円になるわけです。一万三千円まで毎年三百円プラスアルファですから、実際には二十年後には莫大な保険料ということになりますが、その定額保険料で、七十万円月給がある人も、五万円月給がある人も定額保険料を払うのです。そうすると、日雇いとか五人未満の人とか、パートその他でやっておるようなそういう人々は、夫婦とも強制加入ですから倍の保険料をやらないと国民年金につながらない、基礎年金をもらえない、そういう形になるわけですから、定額保険料について検討を加えなければ、基礎年金構想というものはますます矛盾を大きくしていくのではないかと私は思いますが、定額保険料について検討したことはないか。
いわゆる国民年金制度に加入すべき被保険者でありながら、実際には保険料を払っておられないという方々につきましては、市町村あるいは社会保険事務所では、どなたがどれだけの期間納めておられないかということをそれぞれ把握いたしておるわけでございますが、それぞれの被保険者の方々につきまして未納期間の長短がございますので、ある時点において何万人いるかというお尋ねにお答えするというような、全国的な集計はとられていないというのが実態でございます。
 それにかわるというわけではございませんが、ある年度におきまして被保険者が払うべき保険料の納付月数全体に対しまして、保険料が未納となっている月数、検認率と申しておりますが、いわゆる収納率で見ますと、昭和五十七年度で九五・二％の収納率でございますので、全体的に見た場合約四・八％の未納が生じているというのが実情かと存します。
答弁は非常に不足しているのですが、進めながらまとめていきます。
 二百八十四万人の保険料免除者というのは、国民年金加入者の一五％を占めておるわけです。この比率も人数も、将来もこの調子でいけばずっとふえていくという可能性がある。
 もう一つの問題は、国民年金制度から落ちこぼれておる人、無年金者、これは平均的にですが、一生涯個人個人について言うわけではありません。ありませんが、免除者等は非常に動かない性格がございます、かなり長期にわたりますが。しかし無年金者というのは、落ちこぼれというのは大体何人、何％あるのか。
先に私からちょっと申し上げたいと思いますが、ただいま安永先生御指摘のとおり、本件に関しましては、それぞれ逮捕されておる三人の個人の問題でありますと同時に、私ども文部省の予算にかかわる組織、あるいは、その意思決定のプロセスの問題であるという点の受けとめ方を私どもはしておるわけでございます。
 具体的なその責任の問題につきましての私どもの現時点での考え方は、例えば、大阪大学における中曽根経理部長、私どもにおける鳥野見あるいは田中、それぞれの個人の問題といたしましては、捜査の進展に合わせまして、個人と私どもが接触できる段階におきまして、それぞれの個人から私どもは事情聴取をいたしたいというふうに考えております。捜査における刑事的な責任の追及の問題とは別個に、行政的な問題として三人にかかわる私どもの処分の問題は検討してまいらねばならないと、こういうふうに考えております。
 それから、第二の問題といたしまして、先生御指摘の組織の問題という点に関しましては、例えば、大阪大学におきまして機器購入に関する意思決定のプロセスで、中曽根以外の、例えばそれぞれの上司であるとか、あるいは機器購入にかかわる意思決定に携わった予算関係職員のかかわり方とか、そういう点についての事実の究明をいたさねばならないと思っておりますし、私ども本省関係におきましても、それぞれ二人の行動に関連いたしまして、私どもの組織にそれぞれかかわる意思決定のそれぞれの職務、権限にかかわる責任と申しますか、そういうふうなものもただしていか
なければならないというふうに考えておるわけでございます。
 ただ、事実関係につきましての、三人の拘束という現状におきまして、全体の取り回しがなかなか難しいという現状でございまして、決して、私どもは、それらの責任問題をなおざりにしているわけではないということを御承知いただきたいと思う次第でございます。