それからもう一つは、人事局長さん来ておられますが、裁判官なり警察なりそれから税務関係を扱っている者は、世間からある意味においては白い目で見られる面もなきにしもあらず。しもあらずというよりも、きっとそうなんじゃないかと思うのですよね。大体罰を加える側だから、これは褒められることはない。無罪になった人は褒めるかもしれぬが、大体言えば恨まれる側に立っておる。そういうのですから、やはり不満もあるだろうし、いろいろ意見もあるだろうけれども、やはり給与の面で対外的な身分というか安定度を加える。
 やはりいろいろな制約がありますね。人のごちそうになっちゃいけないとか、お中元もらっちゃいけないとか、お歳暮もらっちゃいけないとか、お礼はもちろんいけないとか。たまには悪いのもいますけれども、大体常識的にそういうことになっている。それを保障するのには、やはり世間の生活が可能になるような措置を講ずる、こういうことだと思うのですね。特に東京なんかにいる人たちの生活というものを考えた場合には、宿舎だけに押し込めておいていいということでもないでしょうから、やはり給与の上で、昔は二九ベース時代には考えたわけですから、それと同じように、二割なり二割五分というか、そのくらいの割合のものはやはり考えていくということが必要だと思うのです。
 人事局長さんにちょっと聞きますが、皆さんのところにいる人は、年齢に二万円掛けぐらいの給料に、給料といってもボーナスは別ですよ、給料になっている人たちですか、それとも一万円程度が相場になっている人たちですか。割合わかりやすい数字で申し上げました。
もちろん、きょう委員からいただきました貴重な御指摘、帰りまして長官初め上の方々にお伝えいたします。
 それから、先ほど来先生のおっしゃっておられるような趣旨で、いろいろな司法の運営につきましても、一般の国民から見て理解の得られやすい、そういう司法の運営にしなければいけないということで、裁判所全体といたしまして、最近、今まで行ってきた事務を、単に専門家、内輪の目から見るだけではなくて、一般国民から見てそれでいいのかといった観点からの広範な見直しをしなければいけないということで、もろもろのことにつきまして、いろいろ見直しているところでございます。
これは言葉じりをとらえられると困るのでありますが、弁護士さんなどは、やはり営業上というような場面もなくはありません。そういうようなことで、やはりそういうものが余り出てくることについて、自分たちのやり方にうまくいかない場合も起こり得るという心配もあるでしょうから、いろいろ意見はあるけれども、言葉は悪いけれども、お互いの商売仲間だけでこれをやっていたって話にならないんですよ。やはり一般の国民が求めているという立場では、もっときちんと進めるものは進めていく方が、私の今言ったような話が幾らかでも希釈するという意味においては必要性はある。こういうふうに言って、あなたが今答えられたことが、ちゃんとその長に伝わるのですか。ここで答えたことは伝わるのだろうと思うのですが、これはきちんと伝えてもらえるのですか。
陪審員制度等、司法に対する国民参加の問題につきましては、委員も御承知と存じますが、近時、最高裁判所の方といたしましても、国民に司法をより理解してもらうといった意味からも検討に値するということで、基礎的ないろいろな外国の陪審、参審制度のところを文献で調査しました上、さらに外国に裁判官を派遣いたしまして、現在調査検討しているところでございます。
まあ当たり前の答えなのですが、そうでない、やはり当たり前でないものが現存するというところに、きょうこういうふうに出番をつくったということなんですね。それをどうやったらなくしていけるかということなのです。私は、言った人がいいとか悪いとか言っているのじゃないんですね。ですから、それをどういうふうにしたら正鵠性というか正当性を裏づけることができるだろうか。
 そこで、提案としては、やはり陪審員制度をある程度入れていくということが必要なのではないか。今言ったように、国会の情勢を、一つは国会との会談といいますか懇談会といいますか、そういうものを積極的に持つようにしていくことが必要ではないかというのがまず第一に一つの提案なのです。これは、司法は行政を十分知る、それには国会も必要でしょうが、あるいは地方も含めても構いませんが、それぞれ地方は地方なりの懇談会を持っていく。別にそれに左右されるというものではないだろうし、また議員でなくてもいいんですね。だれであってもいいが、多くの人と接触するという場面をつくるという必要性があると思うのです。そういう点は、それを究極には、最高裁の場合なり、あるいは地方裁判所でもそうでしょうが、とりあえずは、陪審員というものをある程度参考意見にするという程度に置いてみたらどうかというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
お答えいたします。
 国税が滞納になりまして納付されない場合には、私たちといたしましては、その滞納金額の多寡にかかわらず、国税徴収法の定めるところによりまして、適正かつ公平に徴収を図っているところでございます。
確かに問題点もあります。節税と言いましたけれども、節税を超えた脱税もあるでしょう。必要経費が認められやすいことに乗じまして、家族旅行まで従業員の旅行だというふうにして必要経費だとしてしまうとか、甚だしいのは、新聞の購入代まで会社でとっているということにしてしまうとか、息子を東京の大学にやるのにマンションを買い与えて、それを従業員の寮だというようにしてしまうとか、これは脱税だろうと思うわけですけれども、こういう問題もあろうかと思います。しかし、これらは基本的には税法の問題でございまして、あるいは税の運用の問題だろうと思うわけですね。商法プロパーの問題とは私は思わない。
 それから、有限責任制については、確かにこれは悪用する向きもあるでしょう。会社をつくって、ほとんど取り込み詐欺に近いようなことをやって逃げてしまうというようなケースは世間にあることです。しかし、最初からこういう悪い考えを持って会社をつくるという場合は、実は資本金を大きくつくるんですよ。見せ金を集めてきて、一見立派な会社をつくるんです。したがって、先ほどの最低資本金制度のところにつながるのですけれども、そこのところ、正当なメリットを求めて会社を設立するというのは資本金が少ない会社でも十分あることでありまして、これを切り捨てるということは私はどうしても同意できない。むしろ、悪用は悪用として、税の運用上あるいは商法上もこの有限責任の悪用については毅然たる制度をつくればいいのではないかなというふうに思うわけです。
 それから、ついでにお尋ねしますが、これまでの他の委員の質問に対する御答弁の中で、会社らしい会社という言葉が何度も出ているわけですけれども、この会社らしい会社というのは何をイメージして言っておられるのでしょうか。