裁判へ行ってどのくらい強いかということになりますと、いろいろ例があるかと思いますが、例えば労働委員会の命令でも、裁判に行って覆されるということは幾らもあるように私は承知いたしております。そのことと、迅速な救済あるいは効果的な勧告、あるいは助言、指導というものとはある場合には相矛盾するのではないかと思います。大変証拠能力の強いものをつくろうと思えば時間がかかりますし、迅速にしようと思えば証拠能力という点では多少弱い、そのような矛盾はいつの場合にもあるのではないかと思います。
そういうことをおっしゃると思っていました。しかし、局長、三条機関といえども立派な行政機関ですよ。そして婦人少年室も行政機関なのですよ。質や内容や行政の機構からいけは、全く同じ法律的根拠のあるもの、三条機関であるという違いはあるかもしれませんが、同じ行政機関の行政行為なのですよ。片一方はそういうふうにやっているという点から見れば、これは局長、これだけの法律を出すとするならば、先ほど言いましたように、婦人少年室の事前調査といいますか行政指導の根拠とするための調査というものは、非常に重要な中身を持っているのです。であったとするならば、先ほど言いましたように立入調査権あるいは書類の提出といったような強制権を持たなければやれないじゃないですか。これは局長、あなたは勧告するわけでしょう。勧告をやろうと思ったときにどう書くのですか。これはひっくり返されますよ、あやふやな内容だったら。だって、労基法のように罰則の規定があるのに、さっき局長が言ったように、それでも解釈の違いがあって企業は「うん」と言わないのでしょう。だとするならば、こんなお粗末な調査の内容をもって、だれが見ても明らかな差別が出たということがあった場合に、それを勧告をしたとするならば、裁判に持っていったときにその勧告はひっくり返されますよ。出すとするならば、どこへ行っても通るような内容のものを出さなければならない。そうだとするならば、その前提となる調査というものはちゃんと権限を持ってやるというくらいのことをやらなければだめですよ。これは婦人少年室あるいは調停機関のどっちかになければならない。どっちかというより両方ともなければならないですよ。
ただいま不当労働行為の条文の関係でやれるのではないかということですが、私か七月三日に御答弁したこと、他の法令の中ではもう少し強い規定になっているというふうに申し上げたこととの関連かと存じますが、ただいま御指摘の労働組合法七条の規定は、一号で規定してあることは労働委員会、つまり三条機関が出す命令でございまして、それを担保するためにつくってある取り締まり規定だというふうに考えられますので、必ずしもこの機会均等法と同じ程度のものだというふうには理解いたしておりません。
赤松局長、一つお尋ねをいたしますが、七月三日のときの塚田委員の御質問に答えられまして、労働省婦人少年室としての調査の権限というものは、立入調査から始まって、帳簿その他の提出を求めるぐらいの強い権限を持たないと、こういう事実にわたる個別の調査には耐えられないのではないか、こういう趣旨の御質問がありました際に、局長の御答弁は、その行う任務が行政指導ということでございまして、その根拠もこの法律にあるような程度のものでございます、立入調査権その他非常に強い権限、例えば労働基準監督官が持っているような権限を与えることは、あるいは事柄の性質から均衡をやや損なうものではないでしょうかという御答弁をなさっておりますが、この答弁の趣旨に今も変わりございませんか。
調査についての具体的な根拠法令はございませんが、十四条で、その解決につき援助を求められた場合に、必要な助言、指導、勧告をすることができるということの論理的な前提として、調査はできるというふうに思っております。
そうなりますと、調停の前段行為としての婦人少年室の調査というものは、個別の部分でございますから、例えば使用者側の配置、退職、いろいろな部門の差別行為があったものを実証していくための調査をするといたしますと、これはかなり綿密な調査というものが必要だと思うのでございますが、そういう場合に、婦人少年室は一体法律的にどこに根拠を持ちながら、どの程度の調査をされようとしていますか。
三十三条の規定は、ただいま申し上げましたように、行政指導一般の根拠になる規定として引用したわけでございまして、先生のただいま最後の御質問の、個別の問題についての根拠規定ではございません。
アメリカの資料を見てみますと、直接支出と今の租税支出の推移を見てみますと、一九七二年と八二年を比較してみますと、直接支出の方は約三倍ですね。それに対して租税支出の増加は四・五倍。特に最近は対前年、七九年で二一・三％、八〇年で一二・二％、八一年で二六・六％、八二年は一六・四％、大変増加率が直接支出に比べて多いんですね。
 で、私はなぜこれを問題にするかといいますと、アメリカでは、今局長が言われたとおり、これを予算と一体のものとして出している。これは日本でもこのことは学ぶべきだろうと思うんです。租税支出の増大による税収減を放置できないということが上院の予算委員会において議論になっているわけですね。この租税支出に対して歯どめをかけるべきであるということ。この点で我が国の検討は極めて弱いわけです。これは大蔵省の言う、先ほど概念は同じだと言ったけれども、私は租税特別措置と先ほどの租税支出とは、概念はもう一回り租税支出の方が大きいんだと思うんですね。もうちょっと大きなものを予算と一体としてこれを検討していく。
 我が国の場合には、予算資料の中で減収見込みという形で大ざっぱなのが出ているだけであって、その整理合理化も一定程度行われてきましたけれども、まだまだ不十分です。前回も指摘しましたけれども、例えば今年度税制改正でもエネルギー関係、テクノ関係、あるいは銀行の海外債権引当金など新たな新設が示唆されていますし、それからさらに今度は次に向けて技術開発基盤整備法案、こういうのがどんどん出てくるというと、我が国の場合、支出についてはマイナスシーリングで限られたものですが、一定の歯どめという形になっていますが、同じ観点でこの特別措置等についても十分な検討をすべきではないか。こういう点で、こういう一体のものとして、アメリカの租税支出と同じような形で日本でもやる意思はないのか。この点どうですか。