これはただ帳じりだけを見て、負債と貯蓄という関係で見たらわからなくなってしまうのです。農家の階層も非常に分化してきまして、金持ちのところは相当の金を持っているわけで、ところが、いわゆる零細農家というか自作農ほど今苦しんでいるのですね。そういうところをきめ細かい調査をして、本当に倒産寸前のような農家の掌握、把握をすべきじゃないか。そうでないと今後農業を継承する人がほとんどなくなってしまうおそれもあるわけです。
 ですからこの辺で、例えばコストさえ安ければ農産物はいいのかというと、私は必ずしもそうじゃないと思いますし、質的にどういう国際競争力を持ったものをつくらせるかとか、いろいろバイオテクノロジーなども相当進んできておりますから、そういう一つの農業の質的転換というものを考えて政策を打ち出していけば、ある程度日本の農業にも打開できる道があるのじゃないか、私はこんなふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
私ども今調査をいたしておりますと、いわゆる農家の貯蓄とその借入金、この状況が、一戸当たりの平均で、借入金でございますと一応二百三万円、また貯蓄が一千四百六十二万円と大きく上回る状態になっております。そういうことで、この負債の対策として新たな金融措置というものを講ずるということは今現在は考えておりません。
 ただ、今先生からお話がありましたように、酪農とか畜産ですとかあるいは果樹、こういった農家の中で相当大きな負債が出ておるという現状は地域地域によってはあるというふうに私どもは把握いたしております。そして、そういったものに対しまして、例えば酪農なんかの場合にも負債整理資金ですとか、たしか牛の場合にも同様の資金をつくり上げまして、特別な救援措置といいますか借りかえなんかの措置というものを今日までしてきたところでございます。
ひとつその点よろしくお願いします。
 それから次は、今日本の農家の大半が非常な借金をしているわけです。実際に実態調査をするとたまげるのですが、私の方の農家なんかは倒産する農家さえ出ていますね。昔はどんなに農家が困っても倒産ということはなかったのですよ。小作人になるだけの話で廃業するということはほとんどなかったのですが、最近は農家が倒産する、農業から離れていく、こういう現象が出てきておるのですが、この借金対策は政府の方ではどう考えておりますか。
六十一年産米につきましては、私ども全日農等の実施主体の方と今相談を始めたところでございます。結論的には、昨年の実績にかんがみますと、やはりカウントというような扱いをすることが適当ではなかろうかと考えておりますけれども、まだもう少し実施主体の方の計画を見きわめまして結論を出したいと思います。
これは先ほど私お答え申し上げました、昨年産米につきましてはすべてカウントしております。今これから検討しておりますのは、六十一年産米についても同様なカウントの扱いにするかどうか、こういうことを検討しておるところでございます。
時間もそうありませんのでここで議論する気はありませんが、ただ答えが非常に抽象的で、今のところわからないというのが答えだろうと思うのですよ。ですからこれはひとつ研究課題にして十分検討していただきたい。
 それからもう一つは、とりあえずこれをやろうとする農民については減反のカウントの対象にしてもらうというぐらいのことはできると思いますが、その点はいかがでしょうか。
各国から買って出しておりますものというのは、小麦ですとかそのほかの穀物がございますけれども、今、トン当たり米で六万円ぐらい、あるいは麦ですと三、四万円、トウモロコシですとたしか二万円ぐらいという金額じゃなかろうかというふうに思います。そういうことで農業者の方がそれによって多少でも、利益というまでもいかなくてもある程度賄えるものをお支払いするということになると、これは相当のものになるということと、いわゆる救援のものについては、アメリカなんかでは当然国内でできたものを救援物資に使っておるという話を聞いておりますけれども、日本の場合に現在のあれで果たしてできるのかなということはちょっと私は疑問に思います。
なるほどこれを全部政府がある価格で買い上げるとなれば、財政的に大変な問題になると思います。しかし、物は考えようで、今発展途上国に対する経済協力のお金は約六千二百数十億ですね。それだけぽんとただくれているのですよ。それで救援米を買って送れば同じじゃないでしょうか。むしろ、日本の農民も喜ぶし、その救援米をもらった国々も喜ぶし、みんなが喜ぶような施策になっていくと思うのですが、その点はどうでしょうか。
    〔柿澤主査代理退席、佐藤（観）主査代理者席〕
お答えします。
 この係船料の内訳のお話でございますけれども、累次今までも御説明しているわけでございますけれども、これにつきましてはそういったものをまとめて幾らという形で契約されたわけでございます。その金額につきましては、先生御指摘のとおり、五十三年十月から五十五年三月までは全体として七億一千二百万、それから五十五年四月から五十六年三月は六億、それから五十六年四月から五十六年十月が四億二千万、それから五十六年十一月から五十七年三月が三億、五十七年四月から五十七年八月が三億という形で支払われているわけでございます。
 それで、先生御指摘の内訳ということでございますけれども、それにつきましては、まとめて一括して契約をしておるということでございまして、その内訳についてお示しするようなものはございません。
 ただ、今までいろいろと交渉の過程においてその岸壁使用料が幾らであるとかそういうことが話がございまして、岸壁等の使用料につきましては全体の約六割、それから警備費についてが全体の約三割、その他が連絡調整、いわゆる事務的経費というふうな内訳が示されたことはございましたけれども、いずれにしろ、この内訳で申し上げますと、いわゆる係船料、船をつなぐ金と申しますか、それだけの使用料は全体の一割以下、金額としては約三百五十万という数字が示されたことはございました。しかし、最終的にはそういったもろもろのものがまとまりまして全体として幾らというふうに契約されたというふうに聞いております。