余り詳しくそこまで突っ込んでおりませんけれども、しかし、現在において、国鉄だけでなくして、公企業というもの自身が考えなきゃならないときにあるのではないか。これは一つの例でございますが、外国の例ですけれども、すべてが公企業になったら社会主義国なんです。社会主義国が非常に生産性が悪い。したがって、これは変えなきゃならぬということは、現在、社会主義国は全部考えております。ソビエトにおいても各企業体ごとに利潤導入をやったり、あるいはユーゴスラビアなんかでは自主管理型として責任において各企業体ごとにやっている。その市場は、いわゆる自由市場、競争の市場形態をとっているということの社会主義国もあるわけです。すなわち公的な形が、ないしそこが、企業努力というものが、これはもう世界じゅうどこにおいても問題になっているわけなんです。
 そういう点で、この日本の公企業全体においても考え直さなきゃならない、その一環として国鉄も考えなきゃならないかというふうに私は考えております。
分割論と経営形態論とは一つものだと思いますけれど、地域分割して民営にするというのは、理念としては非常にあり得まずけれど、現実としては、たとえば北海道鉄道株式会社とか九州鉄道株式会社というのを引き受ける人は、ぼくはいないと思います。それから、それはあっても、貸す銀行はないと思います。
それはどちらでもできると思います。もうコンピューターも発達しておりますので、各境界を通過する人とか貨物とかの運賃計算なども、これは自動的にできるようになるから、そういうことは簡単にできると思います。
 しかし、たとえばそこの社長にどういう人になってもらうか。そうすると、これもどうも名前を挙げていいかどうかわかりませんが、九州でいうと、九州電力の相談役をやっておられる瓦林さんは、いま九州の鉄道、国鉄の非常勤理事になっておられますが、あの鉄道をそっくりくれると言っても、組合を離して物をもらって新たにやらせるのならできるけれども、いまのままではできないというようなことを、これは余り公開しては困るかもしれませんが、そういう話もしておりますので、実際にやるとなるとなかなかむずかしい問題が出てくるのではないか、こういうように考えております。
全体のことでお答えいただきましたけれども、民間であってもあるいは国営であってもあるいは公共企業体であっても、いまのように単一で一つの事業経営形態にするのがいいのかどうか、それぞれに分割して、そして管理体制をはっきりする、責任体制をはっきりするという形がとれるのではないかと思うのですが、その点についてもお答え願いたいと思います。
私は、すぐにはその御意見に賛成しかねるわけです。と申しますのは、一番初め申し上げましたように、輸送とかこういうことは全部経済活動だと思っておりますから、それがあらゆる形において補助され、いろいろなことをやるということは、人工的なことになるということは正しい人的物的資源の配分を曲げることになるというので、私はすぐには賛成しかねます。
冒頭の私の意見陳述の中でいまの御質問に関連した発言をしておきましたので、繰り返すことは必要ないと思うのです。私は、通路費負担を公的負担でする考え方を考えるべきだということを申し上げたわけです。
 あのときも申し上げたのですけれども、これは実は日本ばかりじゃなくて、西ドイツで実際に四つのモデルをつくって、実質的に分離した場合はどうなるかという計算をしたことがあるのですね。日本でもやはりこういうことをすべきだと思うのです。そういうことをした上で一体どうなのか、ただ論議しているだけじゃなくて行政当局でこういうモデルをつくって、その結果一体どういうことになるのか、私はやる値打ちがあるというふうに考えております。
そういうふうにやっていただけば国鉄は大変喜ぶと思いますが、しかし、私はそれで心配いたしますのは、国でやってくれるのだからといって非常に必要以上にぜいたくな金のかかった設備になるというようなことになると、これは総体的に見てやはりマイナスだ。必要にして十分というようなことは、やはり経営上から見て判断していかないと、国にやってもらうんだとなると、最近の、たとえば新線建設で鉄道公団にやってもらうときには、国鉄は新しい線ができると人数がふえますから、メンテナンスフリーで無人で保守の要らない設備にしてくれというような注文をつけるものですから、非常にりっぱになりまして、そういう点で、もしも私が国鉄であればそういうことはやはり国にお願いするということはしたくないと私は考えております。
いまの御質問に対しては、私、技術の方はあれですが、国債問題は鉄道債もさることながら、国債が非常に大きくなって国債発行を制限しようというような時代でありまして、非常にむずかしい問題だと思いますので、私の説明の範囲外じゃないかと思いますが、しかし……。
そういうあれでは、どの問題でも全部言われるのですけれども、各省の間の連絡というのが十分とれていないために整合性を欠く部分がやはりあると思います。それは御指摘のとおりだと思います。
言うことと実際やることとはもう全然違うじゃないですか。原価主義をとると言いながら、その原価はひた隠し、そして必要なものについてはこれはどうのこうの。電力会社は燃料費が上昇しているからというふうに言っておりますが、具体的な経理は何一つ明らかにしていません。
 たとえば電力会社の経営は、円高差益、これは一部確かに還元されましたけれども、われわれの調査では、七八年だけで約千五百億の未還流があるというデータもあります。また税制との関係で社会的にも問題になっております退職金の引当金、これも税法上の累積限度額の目いっぱいを積み立てておる。昨年三月期で九社で五千億円に上るそういう利益隠しも行っておる。さらに、七九年三月の決算期における法人申告所得では上位三十社のうち東京電力の第一位を初めとして七社が入っている、そういう莫大なもうけぶりであります。
 そこで、今回の電力、ガスの値上げ申請に添付されている関係の全資料を提出していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。