広く国民の意見を聞き、それからまた、人権擁護の立場から実務家の意見も十分に聞いて尊重していくという形の御回答だというふうに理解をいたします。
 そうしますと、先ほど先生の方からも御指摘がありましたように、審議会の委員の人選基準といいますか、その方法といいますか、これが本当に重要性を持ってくるのだなという感じがするわけでございます。
 この案を見ますと、政府案としましては、学識経験者を広く国民各層から選任するとして、法曹三者の代表者は委員とはしないというような説明がなされているようであります。
 そうしますと、法案では、学識経験のある者というだけで、どのような幅広いところから人選をするかの基準が全くないとも言えるわけで、ある意味では、やはり行政の恣意的といいますか、便宜ということに流れるおそれもあるのじゃないかなということと、さらに、現在抱えておる人権保障の機能上、極めて問題な部分の審議というものが欠落をする。特に、法曹三者を委員に全然入れないということではちょっと問題があるのではないかな、こういう御指摘もあるわけでありますけれども、この点についての両先生のお考えをお聞かせください。
その附帯決議につきましては、歴史の事情もあったかにも思いますし、尊重されるべきであることは間違いないというふうに思います。しかし、法曹三者のみが法曹の問題については第一次的に決定権を持っているということには最終的にはならないかというふうに思いますので、やはり法曹三者の意見を尊重しつつも国政の場で議論をするということ、それも、先ほど申し上げましたように、十分その意見を尊重し、さらに広い議論の中で最終的な結論を導き出す必要があろうかというふうに考えております。
十分に理解ができていないかと思いますけれども、法曹三者のそういう合意というものをベースにするというのは、やはり法律専門職の持つ意味合いというものがございましょうから、それも大事であろうかと思います。その上に、やはり何よりも国民利用者の視点、そういったものもあわせてこの際検討される場であろうと思います。
両先生に一言ずつお願いしたいのでありますけれども、昭和四十五年の五月に参議院の法務委員会におきまして、このような附帯決議がございます。「今後、司法制度の改正にあたつては、法曹三者の意見を一致させて実施するように努めなければならない。」こういう附帯決議であります。続いて、衆議院におきましても同様の附帯決議がなされまして、昭和五十年以来、司法制度の改正につきましては、法曹三者の協議会が開かれて、これにおいて十分の討議をされた上で法案化されているというのが慣例となっているわけでございます。
 今回の司法制度に関するところの審議会の設置というものを見ますと、これは自民党の報告書にもありますように、いわゆる行政主導、政治主導という形で司法制度の改革はなすべきなんだということで、従来の国会の、司法の独立から、十分に意見を聞く、特に国民の人権にかかわる問題だから十分に意見を聞いて、これを尊重して司法制度の改革をなそうという視点から見ると、大きな転換を図っておるものじゃないかな、こういう御指摘があるわけでありますけれども、これはどういうふうにお考えなのか、一言ずつ御見解をお願いいたします。
    〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
私も、特に、絶対的に問題があるということにはならないというふうに思っております。
 司法権の独立ということで申しますと、重要なポイントは、裁判官の職権行使の独立性が保障されているかどうかということに最大のポイントがあるかというふうに私は考えておりますので、そういうことで、個々の事件に踏み込むとかということでない限り、制度的な枠組みについて議論をするということであれば、特に支障はないかと思います。
 問題は、その際に、どこまで広い議論を基盤として持つことにするかということにかかわるかと思います。先ほど意見で申し上げましたように、審議会が多くの意見聴取の機会というものを保障する、あるいは議論をすべて公開するとか、そういったことの保障が重要なポイントになってくるかというふうに思います。
簡単にということでございますが、結論としましては、私は法案どおりでよろしいのではないかと考えております。
 理由としましては、確かに司法のことは司法みずからということがあろうかと思いますけれども、幅広い議論、特に利用者の視点に立った上でそういったことをするという意味では、確かに国会ということも考えられますけれども、一番適切なのは内閣であろうかと考えます。もし国会のもとに置きますと、そこでの審議について尊重するというようなことになりますと、国権の最高機関性との関係でどうなるのかなというようなことも感じております。とりあえず。
次に、今回の司法制度審議会は、内閣のもとに諮問機関として置かれるという形になっております。
 行政機関の主体であります内閣が司法制度の抜本的な改革を審議して国会に提案をするということは、まず第一番に司法権の独立、三権分立、第二に、憲法では国会が唯一の立法機関とされておりまして、法律案の提出権については明らかに定めていないんですね。明定をしていない。こういうようなことを総合して勘案した場合には、これは憲法違反ではないだろうか、こういう意見があるわけであります。またさらに、憲法違反とは言わないまでも、極めて不適切である、このような見解もかなりあるわけであります。
 この点についての御意見を両先生にお願いをしたいというふうに思います。簡単にお願いします、一言で。
若干、自由党の提案をしたことについての言及があったものですから、補足をしたいと思いますが、二五％というのは、御指摘になったとおり、やめていく人の半分しか補充しないというやり方を十年間続ければ、おおむね四分の一、二五％は削減できるじゃないか。
 なぜそういうことを言ったか、それは生首をすぐ飛ばせという話にしたくないということなんです。
 それからもう一つ、役所の、これは何でもそうなんですが、人間がいれば仕事をふやすのです。だから、そういう不補充をするということが、結果的にポストを減らし、仕事を減らして、余分な仕事を減らすことにつながるのです。そういう意味で、アウトソーシングだとか、権限を見直してできるだけ規制もやらないとか、あるいは地方に関することは国はもう一々くちばしは入れないとか、そういう形をどんどんやっていくという、もう一方でそういう意味での定員管理をする。つまり、いろいろな角度からそういう形でスリム化していく。そういうことがもう一つつながらないと、実際、この仕事は要るのか要らないのかということばかり言っていても、現実にはなかなか進まないじゃないですか、それをいかに生首に影響させない形でやることができるのでしょうかと。そういうことをあわせて、そういう発想の中で提案をしてきた。
 それを総務庁長官は、現実の各省庁の仕事の中で、すぐ直ちに何カ年計画かの中でどういうふうに配分しようかと思うと頭が痛いということだろうと思いますが、しかし、それをあえてやろうというのが両党首の政治決断で、それに基づいて今苦労をしながらも達成していこう、こういうことだと思っています。