私が適当かどうかわかりませんけれども、エネルギーというのは大体大きく分けますと、こういうふうに明るくしたり、物を動かしたり、熱したりするわけです。そのほかにもありますけれども、大きいものは大体。ところが、日本の場合、安い石油で電気をつくって安い電気を使う方がいいということで、そういう生活の仕方なり、たとえば簡単に言ってしまうと、灯油のストーブが非常に普及したとか、あるいは産業も石炭から石油に転換した、そういう経済性、効率性を中心にしてエネルギーソースを選んできたということが一つございます。しかし、そのときはたしかまだ高度成長期の初期でございまして、環境問題云々の前なんですが、そういう選択をして石炭から石油へのエネルギーの流体革命ということがあったのですが、いま先生の御指摘のように、エネルギーというのは、光だとか、熱するとか、動かすとか、いろいろな用途向きに向いているエネルギーというのが実はあるのです。ただ、それがいまやっているものより確かにコストが安く量があるのかということになりますと、これからの技術開発というのが必要になるでしょうし、あるいは一回設備投資したものをスクラップ・アンド・ビルドしてもう一回新しくするというだけの経済的なインセンティブがあるかどうか、ほうっておくと非常にむずかしいのです。ただ、研究としては、あるいは技術開発としては、エネルギーソースの持っている特性に従った使い方、使用目的、それを洗っていく方が合理的で、実はそういう合理的なエネルギーの使用が本来の意味の省エネルギーにつながっていくのだと思います。いま本来の意味の合理的エネルギー使用による省エネルギーということだけでは済まないような状況があるわけなんです。それは石油の埋蔵量の問題ではなくて、石油が政治的に、あるいはそういうＯＰＥＣという生産カルテル的なものから量や価格を規定されているために出てきている問題だというように解釈しています。
いまお話のございましたように、熱としての利用ということになれば重質油でも間に合うじゃないか、そういう点でのエネルギーの利用の方法についての総合的な研究開発、こういう点についてもっと進めるべきだというふうに思うのですが、その点についてお三方、どなたでもいいですが、お考えがございましたら、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
私は重油の方を直接やっておりませんので、余り細かいことを申し上げられませんが、重質油は、いまでも燃料としてならそのまま燃せるわけでございます。だから、エネルギー全体としてはいまの利用法でも私は差し支えないのじゃなかろうか。だから、軽質油が不足するということであればこれはできます。アメリカでは日本よりずっと重質油の分解が進んでおりまして、たとえばＦＣＣというような装置を入れれば重質油からある程度のガソリンもとれます。ただ、私はどちらかといいますと、そう軽質油をたくさんつくらなくてはいけないという方が少し誤っているのじゃないだろうか、そういうふうに考えております。
大変貴重な御意見をそれぞれ伺いまして、勉強になりましたことをまず厚く御礼申し上げます。
 最初に、きょう、それぞれお三方から出なかった問題なんですが、さしあたって原油がなくなるというふうな心配はないということについての話を、実はきのうジッダから帰ったばかりのカヤブキさんからいろいろお話を伺ったのです。そのときカヤブキさんが言うのには、重質油をもっと利用することを今後の日本は考えるべきだ、そのことによってストレートに原子力というふうな、地域との合意のないものにいきなり飛び込まないでも食いつなげる道はあるのだ、こういうふうにおっしゃっておったのです。この点につきまして、村田先生、言及されなかったのですが、ひとつ御見解をお願いいたします。
この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、対馬孝且君及び浜本万三君が委員を辞任され、その補欠として小谷守君及び栗原俊夫君が選任されました。
    —————————————
エネルギーでどんないいことを知っている方でも、息子さんが高校受験、大学受験で夜中まで電気をつけて、消される方はほとんどいないと思います
こういうことをやられるのは、非常に制度的な物の考え方あるいは機器に対する規制、そういうものがわかるような家庭の婦人の教育というようなことも実は非常に重要なことで、専門家を育てるマンパワーの育成策も必要ですが、そういう意味で、現在もうすでに始まっている問題ですから、そういう意味の教育も考えてほしいというように考えております

 以上でございます

この問題、この大蔵委員会あるいは逓信委員会あるいは連合審査会でお答えをいたして、私自身がそのときの雰囲気として素直に受けとめますのは、大蔵委員会で議論しますと、やはり財政面からの議論になってまいります。したがって、国民共有の財産であるから国民共有の借金に充てるという論理、またそういう論議も出てまいりました。それから、どっちかといえば、逓信委員会で議論をいたしますと、自分たち――自分たちではありません、いわば電電公社の労使の努力によって今日これだけのものになり、それが民営化される、したがっていわば電電のために使うべきだという、雰囲気としてそういう論理になりがちでございます。私自身も本当に、この間申し上げましたが、株を四枚ちょうだいしまして、それは日本国政府と書いてあるかと思ったら、株主は大蔵大臣と書いてありまして、名前こそ書いてありませんけれども、これは大変なことだなという感を深くいたしたわけであります。
 したがって、これは予算編成の過程、すなわち六十年度予算編成の過程におきましていろいろな議論が行われたわけでございますが、前国会で表明しました政府統一見解に基づいて、予算編成過程で政府部内において検討を行いました結果、国民共有の財産を国民共有の負債である国債の償還財源とするのが適当であるということから、売却可能な株式を国債整理基金に帰属させる、こういうことにしたわけであります。そうしてあとの三分の一については産業投資特会に帰属させて、その配当金をいわば技術開発というような低収益性とでも申しますか、あるいはリスキーなもの等に充てていくということにしようという結論を得て今御審議をいただいておる、こういうことになろうかと思われるわけであります。
 そこで、昨日の参考人の御意見を私拝聴したわけじゃございませんけれども、国債整理基金というもの、いわば減債制度の基本でございますよね、それを、いわば今の上田さんの表現をかりれば臨時収入と申しますか、そうしたものに安易に頼ってはならぬという警鐘は、いつでも受けとめていなければならぬというふうに私は考えております。