そこは正確には覚えておりません。それは前からいろんな方から聞かれて、そこのところだけは安部先生とあのとき何を話したかなといった感じがどうしても出てこないんですね。だから、何か言ったかもしれませんけれども、激論になって云々といったようなこと、私はやっぱり忘れているのが本当らしいのは、後でテープで何か私がぎゃあぎゃあ言ったみたいなことになっていますから何か言ったんでしょうけれども、だからその程度のことしか今は、今というか今後もお答えできないだろうと思います。
その激論の話なんですけれども、八三年の八月十九日、第三回研究班の会議で、クリオに戻すべきだと主張する大河内参考人と、治療の後退は我慢ならないとする安部班長との間で激論があったというふうに風間氏は言っているわけですけれども、本当にそういうことはなかったんでしょうか。
それは覚えておりません。ただ、血液製剤小委員会というのができました。あれはそれの意思の反映であったのではないか。
 よく言われていることは、私と安部先生ががちゃがちゃやって、その結果できたみたいなことを言っている人もいないわけじゃないわけですけれども、それは僕はちょっと思い過ぎじゃないかと。むしろそれの方が当然主体になるべきはずだったということ。答申を見て、出てきてがっかりしたというところが本当じゃないでしょうか。
日本共産党の西山登紀子です。
 どうぞよろしくお願いいたします。
 厚生省の元生物製剤課長の郡司氏が衆議院の参考人招致で、最初のエイズ研究班の目的につきまして、自分はクリオの製剤につきましては緊急のテーマとして検討していただきたいと思っていたと。アメリカの例も出して、エイズの危険に直面して血友病患者の濃縮製剤による自己注射はやめるべきではないかという意見があったので、もしこれが本当なら、これは日本にも当てはまるので、何としてもこの点を専門家に相談したかったというふうに述べているわけですけれども、研究班の場で郡司氏からそのような具体的な提案があったでしょうか。
それは、液状といいますか、凍らしたまま、つまり凍結乾燥していない部分です。
 その理由は、それでしたら全国の血液センターでそれほど大がかりな設備もまた技術も要らないわけですから、緊急退避といったようなところに使うぐらいあったらば何とかなるんじゃないかといったぐらいの意味で申し上げております。
あと一分ぐらい残っていますから一つだけ確認をさせていただきたいんですが、参考人は先ほど来、例えば一〇〇％は無理にしても、たとえ一部分でもクリオに戻ることができなかったのかというお話をされているんですが、その場合、何かクリオには二種類あるようでして、例えば日本製薬がつくっていた凍結乾燥のクリオと日赤がつくっていたクリオと両方のことを想定してクリオというふうにおっしゃっているのか、どちらか一方のことを念頭に置いておっしゃっているのか、その点だけ確認をさせてください。
社会民主党の朝日と申します。
 まず、参考人に最初にお尋ねいたしますのは、先ほどの長峯委員とのやりとりの中で大変わかりやすくて、しかし随分気になった表現があるんですが、例えば研究班にお入りになるときのいきさつのところで、いかにもおかしな研究班だったとか、あるいは本当に困って何をやっていいかわからなかったというような御答弁がありました。
 実はこの質問はほかの参考人の皆さんにもお伺いしているんですけれども、どうもこのエイズ研究班に入られたそれぞれそのときそのときの問題意識というか、あるいはどういう目的でどういう役割を期待されていたのかという認識がばらばらのような気がしてなりません。いかにもおかしなとかおっしゃったようなところを改めてもう少し具体的にお伺いできればと思います。
時間ですから終わりますけれども、この間も申し上げたんですけれども、研究班の班員個々の方に今私が申し上げたことを言うのは私は少し酷だと思っているんでございます。これを企画して運営した厚生省の担当の方とか、あるいは研究班、委員会の班長とか委員長とか、そういう方がやはり最もそういうことをよくわかるし、またそういう方が実行すればできたことではないかと思いますので、少し大河内参考人に言い過ぎたところがあればむしろそれは別な方に申し上げたいことでございますので御了承いただきたい。
それはありません、そういうことに関して。
 それよりも、そのバックグラウンドとして一つのディスカッションがあったようですね。何だか知らないけれども、例えば血友病の人に濃縮第Ⅷ因子を入れると肝臓が悪くなる。肝臓が悪くなるんだけれども、Ｂ型肝炎の定型的なようなやつと違って、殊に子供では例えばトランスアミナーゼが正常を二、三十とすると六十とか七十とか八十とか、その程度で推移するんだそうです。現在、それは慢性肝炎、肝硬変、肝がんでツケが回っているわけですけれども、だからそれが本当にビールスによるものか、あるいは濃縮、血友病にそういうものを使うとそういう変化が起きるのか、つまりビールス以前の問題もあるのではないかといったようなディスカッションがあったようです、小児科領域だと思いますが。そのディスカッション自体も私は知りませんでした。
私も先生のおっしゃるとおりだと思います。ただ、私どももこういう仕事をやっておりましてたびたび感じることがございますが、それは結局地域エゴということなんですね。あるいは、別の言葉で言うと、上位計画に対する無理解といいますか、全体計画の中の位置づけに対する無理解といいますか、そういうことがあります。
 一例をもって申し上げますと、港区では、人口がふえる施策は要るけれども事務所をつくることは一切まかりならぬということにしようじゃないかということになるわけです。あるいは、大規模なホテル等をつくるのも問題だということになるのです。例えば、港区は東京あるいは日本の中においてどういう位置づけにあるのか、つまり国際的な町あるいは全国の中心の町、そういう町のまた中心区なら中心区はどういうものであるべきかといったことの視点が欠け落ちてしまうことがあるということですが、逆に建築基準法等で全国一律に縛ってしまうのもまた大いに問題があることをたびたび感じることもあります。
 問題はその辺の調整をどういうふうに進めるのか。原則は、地方が決定権を持つべきだけれども、その調整を十分にする機構は必要だというふうに思っております。