違わないのでございます。多少、新聞の書き方等が問題があるわけです。分割民営化という方向と長期債務を国において何とかしなければ国有鉄道はやれるものじゃないんです。どういう形にするかは別として、国がというか、大きく言えば政治がこの問題を解決しなきゃならぬということは、これはだれが考えてもそれしか方法がないんです。国有鉄道が解決しろといってもできるわけはない、サラ金地獄に入っておるんですから。そういうことを申し上げておるわけでございまして、これは何も私ちっとも初めからしまいまで変わっておりませんし、今申し上げました分割民営化云々とか臨調の答申とかいうこともみんな一貫しておるわけでございます。問題は、長期債務をどういう形にするか、どういう形で政治が面倒を見るか、国が面倒を見るかということが残されておるというふうに御理解をいただけば結構だと思うのでございます。
 それから分割民営化について異論があるかどうかということですが、これは少し長くなりますからやめますけれども、民営化というのは終始一貫して、民営化には賛成というよりも、私は臨調に出かけて私自身の意見を申し上げたときから民営化を言っておるんです。民営とは申しません。民営化を言っておるのでございます。つまり公共企業体でなくする、労働基本権も皆与える、そういうことにすべきであると言っておるのでございます。分割については、方法がいろいろあるということで、いろんな意見が私にあるということを申し上げたということは事実でございます。
尊重するという建前をとっておられる。しかし、先ほど大臣は、長期債務の解決を政府がやることなくして経営形態の問題を論じられぬとまた逆のようなことをおっしゃられたわけですね。大臣就任のときは、私もあなたを昔から知っておるからテレビを見ておったが、相当分割民営については思い切った反論をされておったんですが、今のは大分違うようですが、いかがですか。
今日までそういうことでやってきたわけでございます。もともとは国有国営でやっておったわけでございます。昭和二十四年に、これは当時の進駐軍、マッカーサー司令部からの命令があって公共企業体というものになった。それでもいわゆる国有国営ということでやってきたわけでございます。
 今回、臨時行政調査会の考え方として分割民営化、分割の問題は別にしますと、要するに民営化という方向が初めて打ち出された、こういうことなんでございまして、議論としては当然お説のような議論もあるということなんでございますが、ただいまは第二臨調が民営化という方向をとったということでございます。これについてはいろいろな意見があると思います。これまでも闘わされたところでございますが、今やそういう方向の答申が出ておりますので、政府はこれを尊重するという建前をとっておるわけでございます。
   〔理事坂野重信君退席、委員長着席〕
私の調べも、大体今数字を丸くして答弁をいただいたと思いますが、そういう実情であります。
 ですから、大臣、これは日本だけの問題ではないわけです。先ほどは企業性と公共性両方フィフティー・フィフティーと見るような御意見を述べられたわけですが、それなら日本国有鉄道と何のためにそういう名前をつけておるのか。当然、これは公共性というものにウエートを置いて運営さるべきである。これらの国々においてもそのとおりである。これについて、大臣いかがですか。
今イギリスとドイツとフランスのお話がありましたが、ドイツの損益が約四千億ほどでございまして、イギリスが百六十五億、フランスが九百億でございますが、助成金がそれぞれの鉄道に大幅に入ってございまして、イギリスの場合が四千二百億ほどでございます。それからドイツの場合は、鉄道に入りますものと、さらに年金の補てんがございますので、直接、間接合わせましての助成が一応一兆二千億というほどになってございますし、フランスにおきましても、年金等の分担金を別途助成しておりまして、これを合わせますと約一兆ほどの助成が出ております。ちなみに、現在申し上げましたものは一九八一年度の内容でございます。
三条に近い八条委員会なんというのは法律的に存在するかどうか、私もちょっと理解に苦しむわけですが、なるべく独立性を持たせたいという意味に理解をします。
 そこで今日、ヨーロッパではイギリスと西ドイツ、フランス、ここで鉄道が国有化されて運営されていると思います。大臣は、先ほど企業性と公共性両方云々、こう言われましたが、この三国における損益の収支、それから国がどれほどの援助をしているか、これをひとつお示しいただきたい。
三治先生から労働問題が非常に大きな問題であるという御指摘は全くそのとおりでございまして、現在新しい形態に変わった場合に、いかほどの余剰人員が出るかということはいろいろ検討中でございまして、はっきりした数字は出ませんのですが、相当数出るに違いない。
 先ほども申し上げたように、石炭のケースと違いまして、今雇用保険を使って、転換資金として使うファンドがない。したがって、これはやはり特別立法ででもやっていただいて対策を考えなきゃいかぬ。しかし、基盤に私どもが置きますのは、国鉄で長年働いた方々が路頭に迷うというようなことのないような対策を真剣に考えるべきではないだろうか。そういう面で新しい形態においての適正人員配置はもちろん考えますが、そのほかに民営化されれば国鉄よりも広い事業範囲の拡大ができるわけでございますから、そういうところに吸収できる人も相当できてくるのではないだろうか。
 それから、そのほか政府あるいは各市町村においても、相当ローカルな交通というものについて具体的にこれから考えていただくとすれば、そういうところの要員というものも出てくるのではないだろうか。
 それから、全国に散らばっておられますから、どれだけあるか知りませんけれども、半農半公とか、副業をやっておられる方というものはそれに専念するとか、そういうものをすべて総合いたしまして、決してこれによって不幸を来すことのないような対策ということを基本的に考えたい。
 それで、そういう面におきまして、政府部内の、特に労働省、運輸省、あるいは関係各省とこれからも真剣に連絡を取りながら具体的な提言を申し上げたい、そういうふうに思っておる次第でございます。