分科会でございますからちょっと細かい問題で大臣恐縮でありますが、実は私の地元に加古川という一級河川が流れておりまして、この一級河川から工業用水、農業用水、上水道、いろいろな目的を持ってダムがつくられたり、また今つくられつつあるわけであります。例えばポンプアップするダムでいいますと、加古川本流からポンプアップするダムに、ダムそのものは県営の企業でありますけれども、平荘湖というダムがございます。これは既に長い間ダムの水を工業用水として使っているわけです。あるいは、国営事業で加古川大ぜきというのが今工事が進められているわけでありますが、その加古川大ぜきからポンプアップでダムに水を蓄えるということで、権現ダムというダムが実は今つくられているわけであります。あるいは、後の部分で触れますけれども、いわゆる農業用水を目的にした糀屋ダムというのがつくられつつあります。実は、これはいずれもポンプアップなんですね。
 ところが、ポンプアップに思わぬ問題が生じてきました。私は、率直にその事実を申し上げて、善処してもらいたいと思うのでありますが、加古川という川は、前にも委員会で取り上げたことがあるのですが、アユという魚の漁では全国に非常に有名な河川なんですね。全国のアユの解禁よりも一カ月、全国で一番早く解禁される有名な闘竜灘というのが存在する一級河川であります。この川に漁業組合がありまして、この漁業組合の組合員はざっと三千人いらっしゃいます。漁業専業で生計を立てていらっしゃる人はごく少ないとは思うのであります、農業をされたり、いろいろなことで兼業が多いのでありますが、いずれにいたしましてもこの三千人という漁業組合の組合員は、加古川水系における漁業に生計のかなりの部分を頼っているわけであります。最近は、天然アユが大変減ってまいりまして、アユの放流ということをやるわけですね。これはどこでもやっておりますが。実は、このアユの放流を幾らしても川でアユがとれなくなってしまった。どういうことかといいますと、ダムが川よりもはるかに高いところにあるものですから、大変な馬力のモーターで水をポンプアップするのです。ポンプアップするときに、稚魚が全部ダムへ上がってしまうのですね。
 きょうは建設省お見えになっていますか。初めにちょっと建設省に聞きますが、ダムに取水する場合に、ポンプアップした場合にアユの稚魚のような小さい魚を一緒に吸い上げてしまわないような設備が技術的にできるかどうか、建設省まず答えてくれますか。
今三つのお話ございました。
 第一の国内生産を海外に持っていけば雇用は減るんではないかということでございますが、単純に考えればそのとおりだと思います。ただし、それはパイ、私どもは経済のパイと申しますが、経済の規模が一定であるとすれば当然そうなります。ところが、御承知だろうと思うのでありますが、日本では売れない物を海外でつくっているケースがあれば、これは余り問題にならないわけでございます。事実、最近の日本の海外移転をやっております工場というのは、最初はまず日本でつくって向こうへ出しました、それで今度はそれを向こうでつくる、さらにそれを発展させる、そういうケースが非常に多うございます。それが一つ。
 それからもう一つは、最近日本では、海外移転よりもっと大きな問題は自動化でございます。コストダウンのために日本の会社は必死になって自動化をやっております。
 この前、私ＮＨＫテレビでごらんに入れたので、あるいはごらんいただいたかもしれませんが、ＶＴＲのヘッドをつくっている工場を紹介しました。日本の会社は二十台の自動機械を一人で動かしてつくっている。それと同じものを韓国でつくっております。これは全部手作業で、三百人の女性かつくっているわけでございます。三百人の韓国でやっている仕事と全く同じことを日本では一人で機械二十台でやっている、こういうところを紹介したことがあるのであります。
 むしろ日本では、今非常に心配しているのは人手が足りなくなることであります。御承知のように若者が減ってまいります。この若年労働者が減っていくことの恐怖心というのは、日本の経営者が全部持っております。それを補うために自動化を必死にやっております。そういうこと全体をバランスとってまいりますと、私は海外移転よりもむしろ自動化が問題だ。しかし、自動化のことは、今申し上げたように若年労働者の不足を補うため、こういうふうに考えてまいりますと、私は余り問題にならぬのじゃないかという気がいたします。これはもっと細かい話が幾らでもございますが、非常に単純に申し上げますとそういうことでございます。つまり、海外移転という前門のトラですか、後門のオオカミは自動化なんです。ですけれども、それは割とうまく切り抜けられるん
じゃないか、これが私の意見でございます。
 それから、二番目にございました技術移転について申し上げます。
 これはどこの国でも物を買うより技術が欲しいとおっしゃいます。ところが、技術移転というのは世間で考えるほど易しくないのであります。と申しますのは、もう昨年になりますけれども、生産性本部の軽井沢のトップセミナーというのがございまして、韓国からおいでになった方が、日本のメーカーは技術移転を渋ると、技術をもらっても物ができないとおっしゃる。私はそれは当たり前ですよと。例えばここに自動車があったとする。これをベテランのドライバーがやるのとへぼがやるのじゃ違うでしょう。へぼが運転したら、どんなすばらしい自動車でも走らない。ですから技術移転というのは、ただ機械を持っていって、何か教わってやれば物ができるというわけではございませんで、それを動かすためのいろんな細かいノーハウが一つございます。
 それからもう一つ重要なことは、技術というのは絶えず進歩しております。ですから、ある機械を持っていって、やっと半年たって動き出したころには、日本はもっと新しい技術をやっております。そういう形での技術移転が今進んでおります。つまり何かといいますと、日本はどんどん新しい技術をつくって、具体的な例を申し上げますと乾電池の機械、最近の日本の機械は一分間に大体六百個できます。それで、こういう機械を向こうの方がおいでになりますと、あれ売ってくれとおっしゃる。すると、大抵日本の会社は売ります。売って、向こうで動くころには恐らく一分間に千個できる機械が日本で使われているということで、私は技術移転はそういう形でどんどん進んでいくと思っております。
 それで、三番日の研究開発の問題が出てくると思います。おっしゃるとおりに日本の研究開発というのは今物すごい勢いで走っておりまして、ただぜひここに先生方いらっしゃいますのでお願いしたいのでありますが、政府支出の研究開発費は過去五年間に〇・一％しかふえておりません。これはもう異常であります。調べてみますと、フランスは年率一六％ふえております。西ドイツは一三％ふえております。アメリカは大体一〇％ふえております。ところが、驚くべきことに日本は五カ年間に〇・一％しかふえていない、政府です。ところが、民間は一五％ふやしている。だから日本はもう、こう言っては失礼ですけれども、政府はもう頼りになりませんから、むちゃくちゃな金使って、自分が生きるために金使っているということをぜひ御理解いただきたいと思うんです。
 以上でございます。