新しく国鉄を再建するには、やはり当該労働者に協力してもらうということが基本でなければならぬというときに、労働者が不安を持つというふうになったのでは——従来もいわゆる過剰人員の処理問題などをめぐって監理委員会にもいろいろな問題を提起してお願いをして、あるいは政府にもお願いをしてきた経過はありますけれども、ぜひひとつ労使関係というものは大事に考えていただくように、雇用の面でぜひ検討をしていただきたい。お約束をお願いいたします。
 それから、時間もありませんが、ローカル線問題です。
 第一次線の廃止、三十七全線の転換が決まったのですけれども、二次線、三次線ですね。いわゆる国鉄当局案があって七十線、経営方式とかいろいろ出ているのですが、監理委員会は基本的にローカル線を残したいというふうに、この前も予算委員会で明らかにされているのですが、二次線以降の問題は、もっとじっくりと地域で考えるとか自治体に協力してもらうとか、いろいろな点を考えるから、やはりローカル線は一次線だけでとめておいて、私たちは、五年間の時限立法の中で国鉄の具体的な、地域住民のニーズに合ったあるいはこれからの再建の展望に立ったことを含めて検討をすべきだという提案をしたいと思っているのですが、その点についてもっと前向きにローカル線問題を考えていただきたい。余り急激に廃止するとかどうとか、あるいはその対応策に戸惑うようなことのないように。その点について一体どうお考えでしょうか。
ただいまの人員をどういうふうに対処していくかという問題は、やはり状況が変われば、それに応じて、それぞれの方がそれぞれの新しい道を求めていく、ここで大改革が行われるわけですから。その場合に、不幸のないようにという十分の配慮をする。私は、基本において公共企業体において欠けておるのは、労使の関係あるいは対従業員関係のぬくもりが少ない、血の通いが少ないということですね。今回の処理に当たっては、肌にぬくもりを感ずるような、しかも血の通った処理ができるような、そういう方策を私どもはぜひとも答申に盛り込んでいきたい、こういうふうに考えております。
ぜひ亀井委員長に約束していただきたいのですが、結局、法律をつくって雇用問題を考えていただくことになると思うのですけれども、指名解雇とかそういう問題がいわゆる企業の中で起きるのではないか。つまり新しい形態がどうなりますか、起きてくるのではないかということに対する労働者の不安、懸念というのは非常に強くあるわけですね。したがって、法律で大きな枠で決めても、実際にそれぞれの国鉄の内部に行くと、指名解雇的におまえとか、あるいはいやがらせをやって配置転換みたいな形、そういうふうになるのではないかという不安が非常に強いのですね。だから、そういう点で、指名解雇などをするなんということは、まず絶対にさせない、そういう立場をぜひひとつ貫いていただくように考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
私は、取りまとめて渡辺先生と暉峻先生に御質問を五点申し上げたいと思います。
 まず、渡辺先生に四点ほどありますが、第一番に、先生は国民の政府に対する批判が厳しくなった、こうおっしゃられました。特に増税に対する納税者というのですか、タックスペイヤーというのですか、そういう方々の意識が盛り上がったのではないだろうかというように私もお伺いをしたわけでございますが、このような日本の動きというのは、他の先進諸国の国民性と比べて一体どのように先生は御判断なすっておみえになるのか、これが第一です。
 第二番目に、渡辺先生としては特に合理化、行政改革の問題について強い御指摘があったわけですが、土光さんを会長とするところの第二臨調についての先生の御期待なり、いまのあり方で果たして先生の御関心を呼ぶような結論が出るのかどうか、見通しについてお伺いをしたいと思います。
 第三番目に、都市化あるいは成熟社会が進んで、画一的な行政はだめで新たな行政が必要だというようなお話がございましたが、この発想を延長いたしますと、地域的に新たな行政上の地域格差というものを拡大しないのかどうか、先生の御意見をお伺いしたいと思うのです。
 それから四番目に、高齢化社会に向けて中高年齢対策が大変必要だということをおっしゃっておられますが、全く同感でございます。しかし、日本の企業というのは終身雇用制になっておるわけでございますので、その終身雇用制の問題点と先生の高齢化社会における中高年齢に対する配慮の問題点、この点についてお伺いしたいと思うのです。
 最後になりますけれども、暉峻教授がたくさんの資料を出されまして、大変興味があるのですが、ちょっと私わからなかったのでお伺いしたいのですが、第八表に、住宅の所有関係別可処分所得という数字を出されました。持ち家、三十一万だと思いますが、三十一万円の可処分所得、給与住宅二十九万。これは給与住宅というのは私、社宅だと思いますが、それから民営借家というので、持ち家の方々は可処分所得が大きくて借家の人が少ないという一般論は、ここでおうかがいできると思うのです。
 昭和五十四年の総理府の家計調査年報の中に、住宅ローンの返済世帯という資料があるのです。住宅ローンの返済世帯の可処分所得というのが実は三十四万七千円になっておるのです。持ち家より多いわけです。なぜ住宅ローンの返済世帯の方の可処分所得が多いのかというのは、実は共かせぎがあるのではないだろうか、だから三十四万で持ち家より大きいのではないかという、別の統計年報があるわけです。
 ですから、できたら私どもとしては——持ち家というのは、労働者にとって、働く勤労者にとっては大変な望みなんです。持ち家を持ったけれどもローンの返済で非常に困っておるというのをもう少し浮き彫りにすることがこれからの国民的な問題点ではないだろうかという気が私はするので、先生の御意見をお伺いしたい、こう思います。