両大臣、向こうでの御活躍はそれなりに感じ取っておるのですけれども、先ほど来のお話は、私は外務省から大臣の演説を見せてもらいましたけれども、まさに産消関係というものをにらんで非常にいい発言だったのじゃないかなと、こういうふうに思っております。ギャザリング、エクスチェンジ、トランスファー、まさにこのＧＥＴは我々として同感でございますし、特に資源のない、油のない日本でございますので、産油国とも、あるいはまたそうでない非産油国とも提携をしていかなきゃならぬ、こういうふうに思いますので、問題は、具体的にこれから対海外政策とあわせて国内でも対応をしていかなきゃならぬ。
 特に、これは通産関係になるわけですけれども、野々内さんにちょっとお聞きしたいんです。私は多分に最近のアメリカの石油政策というものに疑問があるのですけれども、今日の石油危機というものの根源、根拠は一体どこにあると考えておられますか。
ＩＥＡの場合はむしろ私が中心のような形になったわけです、ＯＥＣＤの場合は外務大臣が総括ということで出たわけですが。それで、今外務大臣の申しましたように、今度のＩＥＡは備蓄、開発、それから原子力というのが大きな問題になったわけですが、結局、結論から言えば、共同コミュニケは無修正で原案どおり通りました。ただ議論は相当ありました。スウェーデンとかギリシャとか、随分議論はありましたが、コミュニケ自体は合意したんです。
 そこで私どもから提案いたしましたのは、産消対話、今お話しのあった産消対話であります。その前に野々内エネ庁長官を私はサウジヘやったんです。それでサウジ経由でパリへ来るように、ＩＥＡの会議の前にまず立ち寄ってこいと、こう言ってサウジの石油大臣等と話し合いをさせた。この産消対話というのは今のようなときこそ要るんですよ。この前のように、オイルショックが起こったらヤマニ様でかしわ手を打って拝むなんというのじゃ問題にならない。これを強く私ども提案いたしまして、これはもうみんなから、さもありなんというようなことで、大変御賛同をいただきました。
公述人の皆さん御苦労さんでございます。社会党の川俣健二郎でございます。
 国会の予算審議状況はまだ入り口なのでございますが、外交、防衛、財政再建等で、これから人勧、減税、教育、社会福祉、医療等々、総括というセットで行われるわけでして、きょうのお三方のお話は大変に参考になりました。そこで、時間を稼ぐ意味で私の方から各先生方に順次質問を述べておいて、後で公述人の皆さん方からもう少しお聞かせ願いたいと思うのでございます。
 まず、福武さんはさすが専門家でございまして、社会保障は怠け者にするという間違った発想はむしろ危険である、そこで、活力を低下させるということを言うが、むしろ活力は経済的活力と社会的活力の両面相まって云々というあれは、私も非常に参考になりました。そこで、福武さんの態度は、非常に圧縮されたとは言うが、〇・六％のプラスという努力を評価し、賛成だ、こういう表明でございます。しかし、一点伺いたいのは、社会保障そのものを根本的に検討するという考え方は、私たちも論議しておるところでございますが、問題は、社会保障そのものだけの御意見は非常に伺いましたが、五十兆余りの五十八年度の予算全体から見て、たとえば国防費なんか六・五％突出しておることから考えまして、社会保障というのはどうしても戦争のにおいがすると子供や老人が疎外されるというか邪魔者にされるというのは古今東西の歴史が教えているわけですから、そういう観点、先生のような専門の方から見て全体の国家予算の中の社会保障に対する政治の面がどうなっているだろうかということをぜひお聞かせ願えればなと思っておるわけでございます。
 それから、宝田さんは、税制、人勧、福祉、防衛、内外情勢と予算という五つに区切って、非常にわかりやすく伺いましたが、少し内外情勢と予算との関係で、いま専門的に盛田さんからも大変高邁な御意見がありましたが、こういったものを踏まえて、先ほどちょっと時間がなかったように見られるので、その五つ目をもう少しお聞かせ願えればありがたいと思っておるのでございます。
 そこで、盛田さんに伺いたいのですが、さきの宝田さんのお話に、労働者の立場ではっきり言われているわけですが、五十七年度に続いて五十八年度もこういう税制のあれというのはまことに許容限度も過ぎているという話が出まして、臨調の答申ですら課税最低限を云々ということが言われておる、それから人勧でも臨調では賃金の抑制ということは言っていない、いろいろと工夫しろ、こういう場面から宝田さんは、経営者はあらゆる努力をした結果、最後の手段として賃金に手をかけるのが当然じゃないだろうか。こういうお話をお隣で聞かれておりまして、経営の専門の盛田さんの立場から、この辺に対する御意見があればお聞かせ願いたいものだと思っておるのでございます。
 それから、盛田さん御自身の公述のあれをずっと伺っておりますと、自由経済で大事なのは両者間の信用、そのもとは通貨であるという通貨論をずっとお話し願ったわけですが、さらにゴルフになぞらえて、ハンディの修正があってしかるべきだ。さらに、コストを一％、二％下げるというのは大変に努力が要るのだが、売り値を一割、二割というのは外的要因でいとも簡単にやられるんだという苦衷の一端を述べられましたが、私の感じでは、こちら側に座っているからじゃないのですが、やはり自由経済という、修正というか限界というか、ケインズの論議も出てくるかもしれませんが、やはり盛田さんは、経済人、産業人として金融界に対する注文であり、各国、特に米国経済体制を変えてもらわなければならぬというこの注文を聞いてみると、自由経済そのものに――われわれ政治家が交通整理をやるにしても、野放しの競争原理というものだけで活力を生ませるから自由経済はいいのだということではなくて、いま国際的にこういう貿易摩擦等が出ておることから見ますと、こちらが資本主義でこちらが社会主義だということではなくて、やはり何らかの形で政治の場において交通整理をする段階に来ておるのではないだろうか、こういうように考えておるのでございますが、その辺をさらに専門的にお聞かせ願えればと思っております。