とにかく近代的な産業というか研究機関ですから、一番話し合いをしていくべき場所だと思いますよ。民主的に運営をしていくという立場でなければ本当の学問あるいは科学の進歩はないと私は思いますから、あえて言っておりますが、それ以上出られないのだったら、理事長に出てきていただかなければ話になりませんからきょうはこれで置きます。強く要求しておきますし、また状態を見ていきたいと思います。
 次に、「むつ」の問題でございますが、これから続いて「むつ」を開発をするとしました場合にどれくらいの費用が必要かという問題で、少し数字があいまいになっておりますからお尋ねしますが、八月二十五日に自民党の科学技術部会におきまして高岡局長はこういうふうに説明をしております。新母港建設に五百ないし六百億、来年度は百億という予算の計上、本年は七十六億、二番目に試験研究費として二百二十億、三番目に、実験完了後の「むつ」の処理を関根浜で行うと仮定すれば六十億、人件費として毎年十億と説明をいたしております。船体建設費などこれまでに使った五百二十億と合わせまして総計千五百億円前後となると説明をいたしておりますが、これはおおむね適切な数字と考えてよろしいでしょうか。
十数年来の労使慣行で、人事労務担当理事がすべてを任されまして労働組合と話し合うことになっておりますので、本件に関しましてもそのように進めさせていただきたいと思っております。
ずいぶん頑固な理事者ですね。私は、原研の今度の人事異動のたらい回しについてあした質問しますよ。それほど理事長がいばっておれるような状態じゃないのです。十数年両方が闘ってきたのですから、ずいぶん国費も使っているのです。それ。については責任も追及されますよ。だから、重要な問題について最高の責任者が働く人が組織している労働組合と会うというのは憲法上も当然のことでして、それも会わない、労使慣行だと言う。文部大臣と労働組合が直接団体交渉をやるわけじゃありませんが、話し合いはしていますよ。一遍も出ないなんて、そんな理事者がありますか。そんなばかな話はないのです。もう一回聞きますが、どうですか。
本件はきわめて古く個別的な事柄でございまして、当時あのような争議手段をとらざるを得なかったことは大変遺憾に存じておりますが、ただいまの御指摘を心にとめまして、具体的な進め方につきましてはやはり労使慣行にのっとって進めさせていただきたいと思っております。
労使慣行があると言いましても、文部大臣だって会っているのですよ。理事長はそれほど偉いことないのです。
 もう一回お尋ねしますけれども、十数年間お互いが主張し合って裁判、あなた方は水戸地裁でも敗北して、東京高等裁判所でも敗北して、そして今回最高裁判所で敗北した。その間に国費をずいぶん使っているわけでしょう。そして十数年の争いの中で、お互いに主張すべきことは主張し合って裁判所が決定した以上は、その問題について理事長も出て話し合いをするのは当然だと思います。理事長が出て話し合いをしてください。それが一つ。できないというなら、私はあした行政改革特別委員会の締めくくり総括質問に出ますから、そのときにもう一回人事問題を含めて尋ねるつもりです。回答によってはそういう覚悟をして出てきておりますが、もう一度お答えください。
原研の人事労務を担当しております理事の吉田でございます。
 原研内部の労使関係につきまして大変御心労をおかけいたしまして恐縮に存じております。本件につきましては、すでに科学技術産業労働組合協議会の幹部も同席の団体交渉におきましていろいろと話し合ったところでございます。また、先生すでに御案内のとおり、団体交渉の持ち方につきましては、一般的にはいろいろと労働協約あるいは長年の労使慣行等がございますが、当研究所におきましては、常に人事労務担当理事以下の交渉員が出席いたしまして交渉に当たることになっております。いずれにいたしましても、こういう事柄のために研究所の目的達成に支障を来すようなことは好ましいことではございませんので、労使関係の改善には今後とも努めてまいりたいと思っております。
 また、理事長との話し合いの件でございますけれども、本件に関しましても、私ども原研のことにつきましていろいろとおっしゃる趣旨はよく心にとめておきたいと思いますが、何分にも具体的な労使間の話し合いのことにつきましては、当方のルールもございまして、その辺に沿ってお任せいただきたいと思っております。その辺を御理解賜りたいと存じます。長年の労使慣行に基づきまして進めてまいりたいと思っております。
ちょっとお答えが長くなって恐縮でございますけれども、今回の定額貯金の利率の決定に当たりまして一つの目安というものを設けてやろうというふうに考えております。
 その目安となる利率の水準が、通常の場合私ども考えておりますのは、長期国債の表面利率からマイナス〇・五％程度あるいは三年定期預貯金金利の○・九五％のあたりに、預入後三年経過時の利率を設定しようというふうにしているわけでございますが、先生御案内のように現在の定額貯金は、二年の定期金利の利率と私どもの定額貯金の三年の利率が等しくなっているということでございます。これは定額貯金の場合には流動性がございますので金利の面でそれだけ若干の配慮をしているということでございます。
 今回の自由化措置によりまして三年の定期というものが出てまいりますので、比較の対象を従来の二年定期から三年定期との比較という形で目安を設定することにいたしまして、その結果〇・五ないしは〇・九五というふうな若干の掛け値をさせていただいている、こういうことでございます。
 この方程式を利用いたしまして現在の三年の定期預金の金利に掛けますと現在の規制の定額貯金の方が有利になるというふうなことがございまして、先生のお話のようなことが言われるわけでございますけれども、今回この公定歩合の改定に伴いまして預金金利の引き下げが行われるということからもおわかりいただけますように、現在の規制金利が自由金利に比べて高とまりをしているというふうなことでございまして、いわば今の状況というのは非常に例外的な状況になっているというふうなことでございます。
 私どもは、先ほど申しましたように、個々の場面で例外的なケースというのはあろうかと思いますけれども、総体として見れば預金金利は自由化した方がよくなる、規制金利はどうしても抑えられがちになるというふうに考えておりまして、自由化のメリットは総体としてはあるというふうに思っている次第でございます。