今、霞ケ浦の砂利につきましては、第九次の規制計画、平成二年から平成四年度に至ります砂利採取計画に基づきまして採取しております。これは湖に賦存しております砂利資源を有効に利用していくという立場でとっておりますけれども、現在の採取の方法でございますが、湖の中の沖合百五十メートルの先、いわゆる生態学的にもアシとか植生とかそういうものに関係ない、また漁業、これは魚の類がアシの中にすんでおりますから、そういうことも関係ない沖合で砂利採取事業を行わせております。先生の御指摘のとおり、今現在、年間約四十万前後とっております。
 この土砂の採取をどのようにしておるかということでございますけれども、まず採取しますときに周辺にオイルフェンスというんですか、泥が拡散いたさないように周りを囲んでしゅんせつさせておりまして、しゅんせつ時の汚泥の湖内への拡散をまず防ぐという手法をとっておるようでございます。それからヘドロが上がった場合の排水の方法として、ポンプで吸い上げたやつを陸上に一たんプールをつくりまして入れて、その上澄みを流していくようにということも考えて、これはまだ一部の地域ですけれども、実施しております。先生の御指摘のとおり、これにつきましては湖を汚していかないというのが基本的なスタンスでございますので、その資源を有効に利用し、かつ湖を汚さないという姿勢で臨んでまいりたいと考え
ております。
 それから、ヘドロの処理の方法で、しゅんせつでございますが、四千万立方メートルという膨大な数字が一部で出ているのでございますけれども、これもさることながら、現在、高崎地区それから土浦地区、湖の両端の一番奥のところでございますけれども、ここに生活排水あるいは川から出てくる汚泥等が底に沈積しております。これが当面の非常に重要なヘドロの量だ、これをいかに処理するかというのが私たちの今施策として考えているしゅんせつのやり方でございます。全量をとることもと言いますけれども、限られた予算の中で適切に効果あるように持っていくためには、やはりその二点を今重点的に実施しております。これにつきましても、今後処分地の問題がございまして、なかなか吸い上げたヘドロの処分地を適切に見つけ出すことも難しくなってきております。これにつきましては、今現地で、ヘドロを固化するとかそれから肥料というような形でもっと使えないか、その辺を今現在勉強中でございます。これの解決なくしては、どんなにヘドロをしゅんせつしても捨てるところがなければ湖がきれいになりません。その辺のことも今建設省としては全力を挙げて取り組んでいるところでございます。
県の方でも何でもいいから、両方の代表と行政が入って、そうしてそこで話し合いをしていくということで問題の焦点を明らかにしていかなければ、あれが悪いこれが悪いと言っていたんでは解決がつかない。どうせこれはまた法律があるから、また法律のときにでもやるけれども、そのままじゃ、さっきからの二人の答弁じゃだめですね。それはもう落第だ。そういうことじゃなくて、前向きにやらなくちゃだめなんだよ、これは。今は市民の声というのは大きいですからね。きょうまでやる気のないことはよくわかったから、今度はやる気のないままでないようにして、また、今度はやる気にさせるようにするから、いいですか。
 その次に入りますけれども、建設省はヘドロのしゅんせつについて一体どう考えているのか。今四千万トンというヘドロがあると言っている。それを一年間に三十万トンか四十万トンしか処理ができない。地元では、千五百万トンを処理すればこれはまあ何とかなるだろうという話だ。ところが、あそこで砂利をとっている会社があるんですね。その砂利とりの方法についても、砂利だけとってヘドロを落としていく。そして今度は砂利を新しくできた新港の横の方へ積んで、今度はそれをダンプで運ぶ。せっかく港はできたけれども使い物にならない。だから会計検査院から今度しかられて、補助金を返上しろなんということになっている。一体、あそこで砂利をとらなければならないのかということと、それから砂利とりの方法、それからヘドロの処理、これは建設省どうですか。
ただいま竹内委員の大変厳しい御指摘を受けたんでありますが、この建設に当たっては建設省と地域の県または地域の市、その他住民の皆さんの話し合いの中で建設されたものでございまして、農業用に利用しあるいは工業用に利用し、あるいは今の霞ケ浦の水質汚濁という点を解消するにはあけっ放しにした方がいいんじゃないか、こういう御指摘ばかりじゃなしに、両方で話し合うて何かいい解決方法はないのか、こういう御指摘もまた受けておると思うのでございますが、生活雑排水については、下水道というものも含めて抜本的な新しい対処を重点的にやらなくちゃならぬ。水門については水門の用途があると思っておりますし、霞ケ浦の汚濁については、汚濁についてやはり科学的にもいろんな取り組み方が今度考えられなくちゃいかぬ、私はこういう思いをいたしております。
休憩前に引き続き会議を開きます。
 予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京共同銀行問題について、小久保久君より証言を求めることといたします。
 この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
 昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
 宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見今後見監督人または保佐人並びに証人を後見今後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
 証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
 証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
 以上のことを御承知おきください。
 次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
 すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることとなっております。
 助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
 なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないことになっております。
 次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
 その第一は、資料についてであります。
 証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
 その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
 なお、補佐人がメモをとることは構いません。
 以上の点を御承知おきください。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
    〔総員起立〕