そのことを前提としてお聞きしますが、やはりいま大きくなっているということでございます。このあるべき姿がどの程度かというのは御答弁がございませんでしたけれども、しかし、少なくとも戦後三十年ずっと日本がやってきた、それがそんなに不都合なことではなかったと思っております。その規模が、大体ＧＮＰに対する割合として一二、三％なんですね。いまは一七、八％になっております。この中から国債費の分を除いて大体一五％くらい。その程度が中期展望で言う六十年度くらいのところの姿じゃないかと思うのです。
 しかし、大蔵省がおつくりになっている中期展望で六十年を見ますと、これはそういう政策が織り込んでないから当然なんでしょうけれども、かなり高いものになっているんですね。そうしますと、むしろ、行政改革を本当にやる、そしてその姿としての国の全体に対するあるべき姿といいますと、これはこの要調整額どころではなくなってくるのです。ここで一二、三％に落とすことになるわけですから、そうしますと、それだけで五、六兆円のものが十分浮いてくるわけです。そうしますと、ただ単に要調整額を何とかということではなくて、それこそ大きくなり過ぎた租税負担率を下げることすらできるわけですけれども、それが本当の行政改革であり、財政再建じゃないですか、大蔵大臣。
高齢化社会への対応のことは後で厚生大臣に聞くわけですけれども、それは大蔵大臣がお答えになることじゃなくて、厚生大臣が責任を持ってやられることであって、大蔵大臣としては、そこを厚生大臣の方にこういう形でもっと年金のことをやってもらいたい、高齢化社会に対してもこういう対応の仕方があるじゃないか、そうして効率的な政府をということが大蔵大臣の役目じゃないですか。
ふやしたくないのは私も当然なんでございますが、問題は、ＧＮＰの大きさとの問題もあるわけですから、ＧＮＰが大きくなれば財政規模も大きくなっても比率はふえないということにもなります。相関関係でございます。われわれとしては、現在の状態では、極力まず高度経済成長時代にふくれ上がった機構、制度等は切っていきたい、極力ふやさないようにしたいということでございますが、一方、何といっても高齢化社会なんですね。これは、いやおうなしにいままでに例のないようなふえ方をするわけですから、そのときの年金、医療というものは、なかなか抑えるといっても、いまのやつは中身の洗い直しはできますよ、洗い直しした後でそれを抑え込んでいくということは非常にむずかしい。だけれども、経済の維持発展を図っていって、ＧＮＰ対比政府総支出がふえないように努力をしていきたいと思っております。
そこで、中曽根長官とのお話のいろいろなあれをすり合わせをしてみたいと思っておったのですが、先ほどおっしゃいましたように、非常に国の負担が大きくなってくる。大蔵大臣はいつも諸外国の例を出してこられますが、諸外国でもその反省が出ているんじゃないですか。大きくなり過ぎているということで、高福祉、高負担ということに対する一つの反省として、いまアメリカもヨーロッパも、簡素で効率的な政府ということで、これを減らそうとしているのですね。
 日本は何もこれから反省をしているところに合わす必要はないわけで、そうしますと、この簡素で効率のよい政府というのは、少なくともいまの規模よりは少なくなってあたりまえじゃないか。これよりもＧＮＰに対する財政規模をふやすというのは、これは全く行政改革をしないということにつながるわけでございまして、そこの関係をお尋ねしているのです。
国と地方との問題あるいはＧＮＰに占める国家財政比率はどれくらいがいいのか、こう言われましても、一概に幾らがいいということはなかなか言いづらいのです。ただ、現実の姿は、国民総生産の中に占める国とか政府資本の総支出というものは、大体アメリカで三三・五％、イギリスで四二・九、西ドイツが四四・三、フランスが四四・九、日本は三三というようなことになっております。しかしながら、老齢化社会が進むに従いまして、三三ではとても現在の制度は維持できない。もう少し高くなる。普通の状態でいけば、これは四〇ぐらいまでいくんじゃないかということを言う人もございますが、いずれにしても、どういう負担を持てるのか持てないのかということになりますと、負担との関係ですから、制度の抜本見直しをやるか、それとも負担に耐えてもらうかということは、そのときになって決めなければならない問題であって、いまから幾ら幾らということを言うことはできない。なるべく政府は簡素にして効率的な政府がいいと言うにとどまると存じます。
御質問は東洋信用金庫についての事実関係その他であろうかと思います。
 東洋信用金庫につきましては、委員御承知のように、昨年の八月でございますが事件が明かるみに出たわけでございます。東洋信用金庫の事件の要点は既に御高承のとおりでございますが、ここの元支店長が尾上縫という取引先の依頼によりまして架空預金証書及び偽造質権設定書を作成いたしまして、取引先によるノンバンク等からの借り入れのために当該偽造預金証書及び質権設定承諾書を尾上縫が当該ノンバンク等へ担保として差し入れ、多額の融資を引き出したというものでございました。その後、八月以来、主として大阪地検によりまして捜査が進められ、その後、起訴が行われまして、現在公訴が係属中でございます。
 他方、東洋信用金庫につきましては、これは昨年八月以来通常の業務を支障なく続けてまいったのでございますが、その後、関係者の間の話し合いも済みまして、ことしの四月二十八日でございますか、東洋信用金庫から当局に出されました報告によりますと、偽造預金証書問題についてノンバンク等と基本的な和解の合意に達し、和解金支払いのために東洋信用金庫の事業の大部分を大阪府下信用金庫に譲渡するとともに、全国信用金庫連合会及び日本興業銀行の支援を得て三和銀行と合併する方針を決定した趣でございます。
 私どもは、そのような関係者の決断を高く評価するものでございまして、今後関係法令の趣旨にのっとりながら支援構想の内容を聴取し、さらには合併その他の手続が円滑に実施に移されることを期待しております。