見直しということで言えば、それはそれなりの筋の通った話だと思うのです。ところが、一律でカットするという、ここが暫定的であっても問題だ、こういうことだと思うのです。これはもう大臣も認めざるを得ない。まさにこれはツケ回し、国から地方への財政上の転嫁という性質のものでしかないわけで、これははっきりしている。どうただしても、それ以外のものは出てこない。マイナスの結果をどう補てんするかしないか、それが十分か不十分かというのは、これはまあいろいろ議論のあるところ。そこを離れて、その問題じゃないんですね。性格として地方転嫁だということは明らかです。それは、竹下登さんが家の前に捨てたごみを、増岡さんか自治大臣の家の前へほうり出しただけの話なんです。まさに地方転嫁なんですよ。ですから、ここがやはり問題であるというふうに思うのです。
 その転嫁については、これももう言うまでもありませんけれども、地財法の第二条の二項では、国は地方団体に負担を転嫁するような施策を行ってはならぬということを明確に言っておるわけです。「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行ってはならない。」と明確にこれを表現しておる。これは、先ほどの「進んで」などというような法律の文言に比べて、さらに明確な表現であります。自律性を損なう処置であることは間違いありませんが、これは議論が分かれるかもしれない。いや、それは自律性を損なわないように財政を手当てをしてやる、しかし、これが国の負担を地方に転嫁するというものでしかないことは明らかです。これは地財法の違反じゃありませんか。これは自治大臣、いかがですか。（「定足数が足らぬ」と呼び、その他発言する者あり）
渋沢さんの立論の根拠を踏まえまして、この法律をつくるに当たって私どもも部内で議論をいたしました。これは蛇足でございますが、昭和二十一年、現行憲法が制定された折、そして二十二年、いわゆる生活保護。それまでは生活保護費とは言っておりませんが、地方と国とが五分五分であった。しかし、やはりこういう憲法の精神にのっとっていった場合に、これは見直すべきだ。その中で当時の、もうお亡くなりになりました安井誠一郎元東京都知事が厚生事務次官だったときの文献等を見てみますと、その中で、最初進駐車の間接統治下にある時代でございますから、したがってどうも財政当局は二億ぐらいを予定しておった。そうしたら、厚生省はやはり少なくとも八億ぐらいを予定しておった。ところが、占領軍から三十億という数字がいわば内示された。命令でございましょうか、当時でございますから。したがって、この議論がまたもとへ返りまして、されば八割二割というような議論がそこから展開して定着したというような経過もあるわけであります。
 今地財法等の立場からの御説明もございましたが、したがって今日までそれが動かないで続いておったというのは、やはりそれなりの重みというものがあったからであろうと私も思います。それを見直していただこうというわけでございますから、私どもも本来は十分な議論をして決めるべきものだという議論と、いや、今日の現状から言えば、とりあえずは暫定措置として一年で、その間にきちんとした基本にかかわる議論をしようというような議論の経過を経て、今日このような形でお願いをしておる。だから、私は、渋沢さんのおっしゃっている、本来十分の十であるべきであるという議論とは別に、いわば国の責任に非常な重みを感ずるものであるということは、私も認識は大きく変わってはいないというふうに思います。
国庫負担金の負担割合でございますけれども、これは軽々に動かすことができないという趣旨から法律で決まっているというふうに承知いたしております。ただ、絶対に動かせないということはないわけでございまして、社会経済情勢の変化等に伴いまして十分な議論をし、関係者の納得というものを得た上で動かすということは十分可能であろうと思いますけれども、軽々に動かすべきものではないというふうに存じている次第でございます。
果振法の対象果樹につきましては、栽培面積が相当ある、それから年間粗生産額が大きい、また将来の需要の伸びも見込まれる、こういうようなものを対象に考えているわけでございまして、地域農業の振興上重要な果樹についても取り上げるという方針になっております。
 こういう考え方で、今お挙げになりました問題については、今後の指定についてそれぞれの果樹の状況に応じ検討をしていくことで、さらに指定の範囲が必要なものは拡大をしていくという考え方に立っておりますが、まずキウイフルーツについて申し上げますと、これは大体温州ミカンの転換先として重要な地位を占めておりまして、産地化が図られている、生産、需要が急速に拡大しておりますので、五十八年約二千百四十ヘクタールというところまで来ておりますので、こういう状況から見ますと、大体全国的な見地から生産の計画的誘導を図ることが必要であろう、こういうことで今年度中にでも政令指定果樹にして対象にするような方向を考えております。
 イチジクでございますが、これは九百ヘクタールぐらいの生産規模でずっと推移をしておりますが、生産の状況がかなり分散をしておる、地場消費が多いというようなことから、なかなか全体的に国ベースで生産の運用を図るというようなことではいかがであろうか、こういうようなことでございます。しかし、この辺の問題については、これからの推移を見るべき問題と考えております。
 また、アンズについては、三百ヘクタール前後でございますが、かなり青森、長野二県に集中するとか、そういうようなことでございますし、青森はほとんどが地場消費である。長野は加工品、特定市町村に偏在している。こういうようなことでございまして、なかなか全国的な対象として取り上げるべき状態になっているかどうかという問題もございます。
 いずれにしましても、当面、キウイフルーツはいずれ指定というような段階に来ておるというふうに思いますが、ほかの問題については、今後の問題として状況を見ながら必要に応じて指定をするという段階ではなかろうかと思っております。
 なお、法律上の問題はそういうことでございますが、いわゆる法律によらないものについても、今回地域特産果樹対策というようなものも予算上の措置としては設けまして、必要なものは対策を講じていくというような、予算上の措置としては対策の範囲内に含め得るものがあるわけでございます。