いまの山地局長の言葉じりをとらえるわけではないんですけれども、交渉ということについてあなたがいま言われたのは、申し出があれば受けるんだと、こういうことで、あなたの方から交渉をやろうということで申し出をすることはないんだというような意味を言われた。これは、私は人事管理の当局者としてはとんでもないことだと思うんですよ。「交渉」というのは、労働条件の変更を要求する場合も、あるいはそのことを使用者側として考えたときにも、それぞれが相手方に対して問題を提起をし交渉するのが「交渉」、こういうことじゃないでしょうか。それは私は、また労働法の専門の同僚の矢田部君がおりますから、後で残してたっぷりやってもらいますが、そういうことはやっぱり問題があると思いますよ。
 そこで、退職手当の制度を所管している総理府として、退職手当には三条、四条、五条とあるわけですが、四条、五条の制度の運用について、この退職手当法の対象になっている国家公務員それから三公社、そこにおいていわゆる退職勧奨という形がどのように制度化され、どのように運用されているのか、これは全部把握されているんですか。
この改正案を出す以前と以後と二つに分けて、交渉をどういうふうにやったかという私どもの記録というのもあるわけで、改正法案を出す以前からお話をしていたということは事実であるわけでございます。ただいま先生のおっしゃるいわゆる労働組合との交渉の何といいますか、やり方というものが、通常に言う、民間で言うような交渉とどこか違うんじゃないかというようなお感じをお持ちだと思うんでございます。それは、いま再三先生のお口からも公務員法の条文百八条の五の申し入れがあった場合にはこれを受ける地位に立つという意味で交渉——これは慣行上の問題だと思うんでございますけれども、こちらから組合に申し出て御相談をするというような法文の立て方にはなっていない。ただ、私どもとしてはそういうことであってはならないんで、事前によくこういうことについては御連絡したいという形でやっていたんだろうと思うんです。
 私自身も、今回いろいろなことがあるわけでございますから、努めてお会いするという機会をつくってくれということを組合には常々申し上げているところでございまして、今後とも組合との間では折に触れて、その節目節目はもちろんのことでございますけれども、十分に話を詰めていくということが必要であるというふうに私自身は考えております。
それは、私も公務員の組合の代表を大臣のところへ何回か案内をしたこともありますし、公務員共闘の代表が局長や長官と何回も断続的に会っていることは承知をしております。しかし、この会い方というのは、事いま法案として審議をしている退職手当に関する限りは、国家公務員法百八条の五に言うところの「交渉」というものではなくて、あなた方の方が結論を出して切り下げを行うということに対して抗議を行い、撤回を求める、こういう性格の会い方であって、退職手当制度についての交渉、こういうものでは私はないんじゃないか、こういうふうに思うんですよ。あなた方の方がこの切り下げを行おうということを内々考えて、結論を出すまでにそのことを関係の組合に提示をし、それに対する交渉を行った、こういう形はないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
退職手当法の改正の議論、五十二年の調査から行われているわけでございますが、私どもといたしましては、各種の公務員団体と私のレベルあるいは総務長官のレベルにおきまして会見をしておるわけでございます。ただその際に、この百八条の五に基づく申し入れがあったというふうな厳密な意味のものであったかどうかということについては私どもとしてその都度確認しているわけではございませんで、ただ広く意見を交換する、あるいは組合の方の方々の御意見も拝聴するということでやってきているわけでございます。相手の職員団体も、ここで名前を申し上げていいのかどうかしれませんが、たとえば公務員共闘というような場合に、この職員団体に当たるのかどうかということ自体もいろいろ厳密な意味から言うと問題があるわけでございますけれども、私どもとしては努めて、組合の方々からお申し出がある場合においては、その都度会見に応じてきているというのが実情でございます。
そうすると、この国家公務員法の百八条の五ですね、勤務条件に入る、これは当然だと思うんですが、そうなると、これはこの百八条の五によって「その他の勤務条件」の中に含まれるものとして交渉の対象になると思うんですが、いかがでしょうか。
一応、行政措置要求制度が制定されました当時の事情としましては、入らなかったというふうに私どもは理解をしております、
 それから、ここで書いております公務員法の勤務条件ということにつきまして、「あらゆる勤務条件」ということでございますから、この法律をもって規定すべきことが予定されております勤務条件のほかに、そのほかのものも入る場合もあるかと思いますけれども、制定当初における制度の理解としましてはそのように考えております。
お答えを申し上げます。
 この八十六条の行政措置の要求、こういう制度ができました昭和二十三年当時について申し上げますと、つまりこの当時におきましては、国家公務員法の中にはいわゆる退職手当に関する事項というものは規定事項として予定されておりませんので、したがいまして、制度として見ました場合に、八十六条の「あらゆる勤務条件」という中には一応退職手当というものは予定をされておらなかったというふうに私どもは理解をしております。
ただいま先生から御指摘のございました新聞報道は御指摘のとおりでございます。
 来年度の税制改正の作業でございますが、私どもとしてはまだいろいろと勉強中の段階でございまして、具体的にこれをどうする、あれをどうするという段階には至っておりません。ただ、歳出面におきまして、福祉、文教等、聖域なしの見直しが行われ、痛みを分から合うという予算をめざして編成をしておるわけでございますので、税におきましても、制度面の不公平是正につきましては、それと同じようなバランスで厳しく見直しを行っていく必要があろうかと思っております。
 ところで、どういうものが対象になるかという点でございますが、これはただいま先生が御指摘なさいましたように、ギャンブル税、あるいは記帳水準の向上、交際費課税の強化、貸し倒れ引当金、退職金引当金の損金繰り入れ率の見直しといったようにことが話題になっておるわけでございますが、これらはいずれも昨年の中期答申におきまして、引き続き検討すべきであるというふうな提言をいただいておる事項でございますので、私どもとしては継続的に検討をしているということでございまして、実際問題として五十七年度に一体どういうようなものを盛り込んで御提案するかというのは、これからの勉強をしばらくお持ちいただきたいと思っております。