先ほど申し上げましたように臨時行政調査会と申しますか行政改革そのものにつきましては、自治省としても積極的に真剣に取り組まなければならない問題であることは申すまでもないことだと思っております。そういう前提に立ちまして、地方公共団体においても自分の役割り、分担ということを考えながら、これからの行政のあり方をみずからつくり上げていかなければいかぬものだと思っております。
 特に、行政の役割りというのは、社会経済情勢の変化、住民の価値観の変化に伴いまして、変化をしていくものだと思っております。公共団体自身における行財政の運営全体につきましても、公共団体みずからが積極的に見直していく、その中で行政の簡素効率化を進めていく、こういうことがこれからの行政にとって大変大事なことだと思っております。
 そういう意味で、地方においても、国の行政改革と合わせながら行政改革がなされるように事業の見直しをし、あるいは自分自身の単独の補助金でありましても見直しをし、行政機構の見直し等いろいろな角度からの見直しをしながら、やはり国と相携えながら行政改革をしていく道を歩かなければいかぬのだというふうに思っております。自治省としましては、国の行政改革に関するいろいろなことが決まるたびに、やはりそういうことをするようにということで、地方にも指導をしてまいっておるわけでもあります。
行政改革というものが、国も地方もともに関連を持って、そして進めていかなければならない問題であることは申すまでもないことであります。公務員数の問題、人件費の問題、これも例外ではあり得ないと思うのですが、先ほどお話がありましたような統一見解、これがいささか消極的だとかマイナス面があるのではないか、あるいはブレーキをかけておるのではないかという印象を受けている国民も多々あると思うのでございます。
 たとえば、仮にこうした地方の固有の問題ということで、自治体の財政の合理化について臨調が関与しないということになるとするならば、今度は大蔵省が臨特の交付金を行わないというふうな方法で、結果的に地方財政に縛りをかけていくという事態が出てくるという懸念もある。まあ思い過ごしかもしれませんが。極端に言うと、そういうところまで来ると困ると思うので、むしろ臨調に向かう態度としては、自治省としても行政改革に積極的な姿勢を示しておく方がいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
ただいまお話がございましたが、臨調においていろいろな角度から議論がなされるようであります。特に、いまお話がございました地方公務員の定員でありますとか給与という問題につきましては、地方制度調査会においても従来から種々の答申がなされておりますし、地方制度調査会の中でもいろいろな議論がなされてまいりました。特に十八次の答申の中にも、今後引き続き公共団体における適正なる給与と定員管理について議論をするようにということで、これも答申を受けております。過般、そういうことに基づきましてその後の地方制度調査会も開きまして、その中でこれをまた議論をしようということになっております。
 ただ、第二臨調においてこの問題が並行して調査審議されるかどうかという問題につきましては、現実にすでに統一見解に示されておりますとおり、今回の臨時行政調査会の調査審議の範囲というのは前の臨調の範囲と同様である、しかも地方自治の本旨を尊重して、地方自治の問題については国の行政との関連において調査審議をするということが統一見解として示されております。したがいまして、この取り上げ方というのがどういうふうになるか、たまたま調査会の中に地方制度調査会の会長も参加しておられますので、その中で地方自治の本旨というものに適したような形での選択が行われるというふうに私たちは思っております。
三月十六日に第二臨調が発足をいたしまして、各界を代表して幅広い、見識ある方々が参加されております。この中には、林地方制度調査会長も入っておられるわけでありますが、きのう、四月十三日、第四回目の会合が開かれまして、中長期討議のテーマというものが決められたように報道されております。
 その中で、行政改革の基本テーマといたしまして、国と地方の機能分担及び地方行政の合理化を掲げておりまして、具体的には、行政事務及び財源配分の見直し、国の地方に対する規制のあり方、国の出先機関の見直しと広域行政需要への再検討、地方公共団体における組織、定員管理方式の合理化などを挙げておる。これは新聞の記事でありますが……。また中曽根行管庁長官は、七月中旬の答申の内容につきましては、補助金だけであってはならない、多過ぎる地方公務員、高過ぎる地方公務員の給与などもほおっておいてよいものだろうか、それらを含めて公務員制度の方向を示す必要がある、こういうふうに述べておられるのでありますが、こうした問題について、ひとつ自治省としてはどのような御見解をお持ちでしょうか。
スタンスとしては、そういうことだろうと思います。
 それで地方税の問題について、いま政府委員からお答えいたしましたけれども、全体の状況がまだ判明いたしませんので、やはりそれが判明した時期におきまして、あるいは新税ということじゃなくて制限税率を、いまの税制の中においてやり得る問題は取り上げざるを得ないという事態だってあり得るだろうと私は思っておりますが、しかしそれはいま論議すべき問題じゃない。やはり全体の枠組みが決まる中におきまして、地方として考えにゃならぬ問題は残るだろう、こういうふうに思っているところでございます。
任用条項全部分限ですよ。第十五条から始まった任用条項全部分限ですよ。だから、分限にかかわることは公務員法全体に散らばっているんですよ。騒いだらいかぬということも何条だかにあるし、いろいろありますよね。
   〔委員長退席、理事亀長友義君着席〕いろいろありますが、ここのところは、そういう自然にすうっと、老兵は消えいくのみというようなことを扱う場所でないと私言っているんですよ。それは、意に反する免職というのは、この二十七条の二項にあるものですから、たとえば普通、課長さんが勧奨なんかでやめたいという場合には、どうもこれには当てはまらぬというので、別の条文、規定はないけれども、恐らく十七条かその辺をお使いになっているんでしょうね。今枝さんの「地方公務員法解釈」によりますと、十七条にそうは書いてないが、国家公務員法との見合いでいけばやめてもらう一退職ですね、そういうものも入ると書いてありますからね。そうすれば、たとえばそういうところで扱うことだってできるわけ。まあ専門家が集まっておってこんなところへ持ってきたのはいろいろあるんでしょう。いろいろあるんでしょうし、国家公務員法が新条を追加をして――国家公務員法の規定の仕方も精神的には同じだと思うんだが、技術的に見るとあれはちょっと変わっていましてね。だからちょっとなんくせをつけにくくなっているんだけれども、やっぱり地公法のこれは、大臣、あなたも聞いておって私の言うのもそうだなと思いませんか。