要するに、三年間段階的実施論と言われているわけでございまして、ことしも最大限努力した、来年も最大限努力するけれども、結局は不完全実施をやりますよと、こういうことになってしまいますね。もしあなたが完全実施をやるというなら、なぜこんなことを書くのでしょう。不完全実施をやりますよということを明確にここにあらわしたわけで、こんなのを認めろといって、だれが認めるのですか。このことによって労働組合の人たちが納得をしたとか、国家公務員の人が納得をしたとか、そういうことにはならぬでしょう。結局不完全実施を来年もやりますよ、そういうことなんですよ。これじゃ人事院なんて何にも必要ない。給与改定の表もそれに伴って政府はどんどんつくってしまう。だから人事院は給与改定表をつくる必要もなくなってしまう。それくらい問題を含んでいる。それを認めろといったって認めるわけがない。これはもう撤回しなさい、官房長官。
官房長官、お忙しいところ済みません。おいでくださいましたので官房長官にちょっと御質問を申し上げますが、公務員給与改定に関する閣議決定と同時に出されました官房長官談話の中で、「来年度以降においては、給与改定後の官民較差が、少なくとも本年度程度更に縮小されるよう鋭意努力してまいる所存であります。」というふうに言われておりますけれども、この意味というのはどういうことなんでしょう。さっぱりわからないのです。
けさほどから総務庁長官、いろいろ御苦心のあるところをお述べになっておりますので、私、その気持ちを逆なでするということは甚だつらいのでございますけれども、やはり人事院総裁という大事な立場に立ちますと、人勧というものについては勧告のとおりにやっていただかなければいけないし、したがいまして、それに付してある俸給表というものも、勧告をするに当たっていろいろな資料を集めて、しかも配分というものの仕方をいろいろな角度から考えてつくり上げた俸給表でございますので、まず何よりも完全実施とともに俸給表を使っていただかなければいけない、これが人事院総裁として厳しく考えておる考え方でございます。
ことしの人事院勧告は、あくまでも四月一日現在の官民較差が六・四四％であるということであって、その較差を去年の分が何％、あるいは本年度分が何％と分割して考えることはできないと私は思います。総務庁長官が、ことしを含め三年間で完全実施に持っていく、いわゆる段階的実施論について言われておりますけれども、私は人勧完全実施が当たり前のことで、認めるわけにはいかない。はっきり申し上げておきます。そういうことを続けるということは、もう三年間も引き続いて政府は異例の俸給表を作成するということについては大変に問題があると思うのですが、これについて人事院総裁、どうお考えでしょう。
私も、基本的な物の考え方としては鈴切さんの御意見とそう食い違っているとは考えておりません。やはり本来は総人件費を厳しく抑制するということではないのか、個々の待遇は許される限りよくしてあげる、これが一番いいことではないのかなと思います。
 ただ、定員の問題になりますと、これは国会の御決議にもありますが、要するに出血はやらないという前提でございますから、自然に退職していく方がおる、その後補充をどうするか。甚だしい御意見としては、仮に二万名前後の自然退職の方がおるとすればそれみんな不補充にしろ、こういう御意見もございますが、これは行政の実態に合わざる議論であろうと思います。一番やめる職種がとれた、こう考えますと、例えばお医者さんだ、看護婦さんだということになると、後補充をゼロにして病院が経営できるのかといったように、職種が合わないといったところにこの定員問題の扱い方も、現実的な処理をしなければこれは公務遂行上大きな障害を生ずる、こういうことを頭に置きながらも、やはり総人件費抑制のために定員管理は厳しくやっていきたい、かように考えておるわけでございます。
私も、行政改革をやることによって機構を簡素化し、仕事の量を減らし、それに伴って首を切らない言うならば人員の整理、自然退職に対してそれを補充することについては極力抑えるという形によって初めてできるだろうと実は思うわけでございますけれども、そちらの方は余り進まなくて、片一方の人勧を不完全実施して総人件費を抑制するというやり方は本筋ではないだろうと思うわけです。行政改革について、やはりもっと総務庁長官は真剣にこの問題について取り組まなければいけないだろう。そして片一方においては、少なくとも人勧が出された以上は、それを完全実施することについて前向きに考えなければいけない問題だと思うのですが、もう一度お聞きします。
時間がありませんから多く申し上げることを省略します。
 地方議会の議員からよくこういうことを言われるんですね。もっと我が市は、我が町は標準税率を明らかに下げられる。だから下げろと言うと、理事者側は、自治省は認めてくれません、こう言うそうです。それは自治省と折衝すればいいではないかと言うと、その場合に起債が一切認可されません、だから下げることは可能でありますけれども起債が認可されませんから下げられません、全部これで済んでいるわけですね。だから、努力すれば標準税率を下げられる自治体がたくさんありますよ。
 それは自治省は御存じないですよ。というのは、地方自治体はもう自治省を非常に怖がっているわけですね。自治省の御機嫌を損ねたら大変なことになる。それは自治省の皆さん方はお気づきでないが、我々は直接聞くことがありますよ。自治省は大変怖いです、もう自治省の権限は物すごいです、自治省の機嫌を損ねたら我々非常にやりづらくなります、こういうことを盛んに言っておるわけですね。これは事実かどうかは別として、しかし自治省を大変いわば畏敬していることは間違いなかろう、こう思いますが、したがって今大臣お答えのように、そういう実態を調べて、そうしてそれで可能なところなら地財法の改正云々と言われますけれども、私は逆に地財法を先に改正して、こういうことであるから標準税率を下げても起債の認可ができますよ、だから地方自治体はもっと努力をしなさい、こういうことにすべきであろうと思いますが、時間がありませんので以上提言にとどめますけれども、大蔵大臣も御関係あることですから、大蔵大臣、どうお考えでしょうか。