財政負担に関連する問題でございますから、当然のことながら財政当局とは相談いたしているわけでございますけれども、ただ、何か大蔵省から言われてどうこうということでは実は財政問題はないのでございまして、これは国の財政全体が厳しいことはよく御案内のとおりでございます。その中で、農林水産関係の予算、これをどうするかという問題も考えなければいけませんし、その中で、一番大きな要素でございます食管財政、これを取り上げましても、これ自体の中で、過剰米の累積に伴う金利、倉敷の増加とか、あるいは金利自体も非常に上がっておりますし、また国内麦も大幅な赤字が出るというような、ただでさえ大変な損失増の要因がある中で生産者米価を考えなければいかぬということ、そういう状況にあるということも率直に申し上げまして否定できないわけでございます。
いろいろおっしゃっていますけれども、結局、いろんな算式を立てていろんな計算をしました、こう言っているけれども、いかにもこれが空疎に響くわけですね。本当に、むなしい説明をし、むなしい儀式をしている。米審なんかも、あれは一つのむなしい儀式と言わざるを得ないですね。これは私だけの印象ではないと思う。こういう状況を見ていまして、この米価の問題に重くのしかかってきている財政事情、こういったものについてやっぱり考慮せざるを得ないことは私もよくわかります。考慮もいたしましょう。ただ、それより先に、まず農民の生活を考えろ、生産費の値上がり、物価の値上がり、こういったものを考えろということを私は強く言いたいのです。
 それで、まず、財政の問題について若干伺っておきましょう。
 非常に大蔵省サイドからの強い要望といいますか、大蔵省からかなりきついことを言われているのだというようなことも仄聞いたします。ことしの米価を引き上げることについて、大蔵省との間のやりとり、これはここ数日などということではなくて、もっと長い時間、大蔵省とこの点についてのいろんな話はあったのですか、どうですか。
国民の必要とする量以上の米をつくるということはまことに問題のあるところでございまして、そういう意味で転作をいま進めている、こういうことでございますが、その場合でも、米と他の農産物、これの相対価格関係が米に著しく有利であるということになると、これは転作の推進にとって障害になるわけでございます。そういうような関係があるわけでございますから、やはり食管の中にある米の値段といえども、全体の状況を考えて決めませんと問題があるというふうに思うわけであります。
全くわからないですね。米といえども商品だとおっしゃる。これが全くの自由なマーケットシステムに任せられている商品であればわかるかもしれない。しかし、これはそうじゃないでしょう。しかも、米が不足時代には米の生産をしきりと奨励をした。その時代というのはそう古いことではありません。しかも、農業というのはそう急カーブを切ることはできないわけですね。米が余ってきたぞ、じゃあ、水田をつぶして大豆を植えろなんていうわけにはまいりません。水田をつぶして小麦を次の年から植えろなんていう、そんなむちゃなことは、事柄の性質上できないのですね。そうすれば、やっぱり国としては、米が余ってきた、では生産を調整して別の作物をつくらせるにしても、適当なリード期間がなければいけませんね。リードタイムがなければいかぬと思うのです。その閥生産を推し進めてきた側として負担すべきものはあるでしょう。いかがでしょう。それは米価という形で表現されませんか。されるべきではないですか。
ＩＣＡで指摘されました協同組合原則の風化の現象というのは、先生御指摘のとおり世界共通の傾向に相なっておるわけでありまして、特に西ドイツ等におきましては、協同組合が株式会社組織に転化するような傾向も出ておるわけでありまして、大きな問題になっている点は御指摘のとおりでございます。
 この問題につきまして、組合員の立場、それから経営側の立場からどこが問題点であるかという点を述べろという御質問でございます。
 組合員の立場に立って考えますと、協同組合は、一言で申しまして、経済事業においては商社化しているという言葉が一般的に言われておるわけでございまして、組合員を利益追求のために顧客扱いにしている、こういうことが購買事業の面については言われ、販売事業の面においては手数料主義で、農産物価格が安かろうが高かろうが一定の手数料で売却をしていく、これは本当に農家の立場に立っていないのではないか、こういう問題が指摘されておるわけでございます。また、信用事業の面においては、貯金を集める問題については熱心であるが、農業再生産のための貸し出しの問題については、生産力担保のような考え方における愛情のこもった運営をすべきではないか、こういう意見が集約的に出ております。共済の問題についても同様の問題でございます。
 そこで、経営側としてのこれに対する対応策というものを当然考えていかなければならないわけでございます。まず経済事業の面につきましては、やはり組合員の農産物の販売によります農業所得をいかに確保するかということにつきまして、現在の事業の進め方でいいのかどうかという問題につきまして、深く反省をする必要があろうかと思うわけでございます。具体的に申しますと、たとえば畜産生産におきましては、養豚を個個の農家が経営をして、これを市場へ系統で運んで、そして不特定多数の買参人に売りさばくということだけで果たして農家経済が守れるか。いまの高度に資本主義化した食肉業界におきましては、さらに一歩突っ込んで、加工、流通過程における付加価値部分をいかに原料生産農家に還元するか、そういう事業システムというものを新しく系統として取り入れる必要があろうかと思うわけでございます。これは野菜の販売その他の面におきましても、新しい市場を対象とする販売ではなくて、系統が直接消費者までつなぎ得るような流通路線というものを積極的に開拓する、そのための加工、流通保管施設等の整備を図るべきであるというふうに考えておるわけでございます。
 また、購買事業におきましては、具体的に申しますと、農機具等におきましてはすでに全農も実施しているわけでございますが、農機具を売りつけるという姿勢ではなくて、いかに農家の段階で農機具のコストの面における償却費を軽減させるかという視点で農機具の取り扱いをやらなければならぬ、それには農機具の修理工場等をつくっていかなければならぬ、こういう問題を考えておるわけでございます。
 信用事業等におきましても、先生十分御承知でございますので省略をいたしますが、新しい事業形態を展開しなければならないという考え方でございます。
 以上でございます。