これは金額の絶対値だけじゃなく、比率においても、もう細かい数字はきょうは言いませんが、二五％というふうな比率になっているくらいですから、当初は一二％くらいなものがずっとそれだけになっているわけですから、所得がふえたから自然にふえたという部面もあるけれども、同時に今度は所得に対する割合においてもそれだけの増税が事実上行われておる。これがいわゆる直間比率というものの中で今問われている一つの中身だとも思います。
 だから、源泉徴収者に精神的にもまた現実的にもそれだけの負担増が現実にある、そのことを率直にお認めをいただきながら減税について努力をしていく、こういう気持ちは持っていただけるのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
重いということがいわゆる俗に言う重圧感というものであるか。数字が多くなったということであるわけでございますから、数字が多くなっておるということはこれは十分私どもも認めます。重圧感ということになりますと、もとより重圧感を持っていらっしゃるであろうと思うがゆえに税調に諮問をしておるわけでございますが、重圧感というものはそれぞれ人様によって異なるでございましょうから、実態として重くなっておるという感じであろうというふうに思います。
私は正確に数字をとったわけじゃございませんが、事実は、恐らく沢田さんのおっしゃるとおりであるというふうに思います。
 結局「増税なき財政再建」のいわゆる増税とは何ぞやということについて、またもとの議論に返るわけでありますが、新たなる税目によって租税負担率が大きく変わっていくというようなことであるとすれば、それはその範疇には入らないではないかというふうに考えております。
その中で、減税も今私たちは主張をいたしております。財源の問題は今後また議論しますが、昭和五十年のときに租税収入は十兆円であります。そのときに源泉徴収は五兆円でございます。それから昭和五十五年のときには二十兆円が租税収入で、源泉徴収は十兆円であります。昭和六十年のときには全部で二十九兆円、約三十兆円でありますが、それで源泉は十五兆円、約半分ずつで来ております。だから昭和五十年から六十年にかけて考えてみると、源泉徴収者は五兆円から十五兆円という負担をするようになってきているという事実、これは現実です。結果的には、現在の累進税率というものは、増税なきという言葉ではあるけれども、実質上、自然に増税というものの適用に入って、結果的には三倍の税金を納めるようなことになっておる。この事実についてはどう御判断なされますか。
その何になったらということは、やはり五百十一人の衆議院議員、二百五十二人の参議院議員の方それぞれ首班指名の資格をお持ちになっているわけでございますから、自分をその場所に仮定してお答えするということはやはり避けるべきだと思っておりますが、財政改革を進めるてことし、理念として堅持すべきものであるというふうに、堅持し続けていくべきものであると思っております。
これは、中曽根さんの任期が来て、大蔵大臣のときはそう言ったけれども、もし総理大臣になったら今度は変わる、こういうことではないというふうに理解してよろしゅうございますか。
これはやはり、いわゆる当時は財政改革というより財政再建、こういう言葉を使っておりましたが、これのてことして、まず歳出削減に精いっぱい努力しろ、それには糧道を断ち、増税なきということがてこであるという、このお諭しを受けて今日までやってきたわけでございますから、それはやはり理念としてことし、私どもは財政改革に当たって持ち続けなければいかぬ課題だというふうに思っております。
これから総理大臣になろうという人がどうもこういう失敗をされることは、党内をまとめていくのにも極めて不都合になるのじゃないかと思うのですが、率直にお認めいただいたことはまあ敬意を表しておきます。しかし、中身に賛成したということではありませんので、ひとつそれは理解をしておいていただきたいと思います。
 続いて、時間の関係でありますが、「増税なき財政再建」は堅持する、これはそのとおり理解してよろしゅうございますか。
科学技術庁は昭和三十一年に正力松太郎初代長官からスタットをしてことしで三十年になるわけでございます。この三十年間の中で大きな催し物として昨年、今先生御指摘のとおり大ぜいの方々の御努力、御協力によって科学技術万博が開催をされまして、二千万人という大変多くの方々に見ていただくことができたわけでございます。この科学万博は、思いますのに過去、現在、未来にわたる人間と科学技術とのかかわり合いというものを親しく多くの人に見せることができた。従来我々の先祖がどういう科学技術というものをつくり上げ、現在それがどうなっておるか、そしてさらに未来にどういう人間社会とのかかわり合いになっていくかということを見ていただいた。それによって多くの方々に科学技術というものが本当に我々の周りにある、我々は言ってみれば科学技術の中に住んでいるというような認識を持たれ、さらにそれが正しく利用、活用されることによってこういう未来社会というものが存在するということを御理解をいただけたと思っております。
 ただ、今私が申しましたように、我々は科学技術の中に住んでいると言っても過言でないような現在でございますけれども、しかし、それが果たして非常に快適であるかどうかということについてはかなりいろいろ議論もあるところでございまして、科学技術の目指すものがまさに人間、そして生きとし生けるものにとって快適な環境をつくるというものでなければならない。また経済の発展あるいは国際的な平和に寄与するものでなければならないということを考えつつ私も万博を拝見したわけでございます。多くの方々、とりわけ国際的にも、海外からも多くの反響を呼びまして、日本の科学技術について多く知らせるところがあったというふうに考えております。
 先生御指摘のように、これが一つの催し物で終わってしまってはならないと私も思っております。したがいまして、予定を超えた入場人員によってもたらされた科学技術万博の剰余金約八十億余の金額をもちまして筑波万博の記念財団を創設いたしまして、これから先も科学技術の振興発展、青少年に科学技術への親しみを持って正しく理解してもらえるように、そうしたようなことをこの記念財団で十分御討議をいただいてそうした方向に進めていっていただけるもの、そう承知をいたしている次第でございます。