私は、災害の現場というのを衆議院の災害対策特別委員長をいたしましたときに日本じゅうあちこち見て回りました。伊豆の大地震の跡であるとか、あるいは妙高高原の土砂崩壊であるとか、有珠山であるとか、災害地をずっと見て回ってみて、これはやはり保安林としての国有林の使命というのは大変大きいな、こう思いました。そして第一線で大変苦労している姿も見てきました。
 今大臣が言われるように、経営形態としての今日の厳しい情勢の中で対処していかなければならない労使の取り組みのあり方というのは当然あると私は思うし、またそれも要求をされなければならぬ、こういうふうに思います。しかし、国有林が持っております非経済性ということについては、経済的な効率だけではいかない、経済性の追求というのはできない問題があると思うのです。それが、この林政審答申の中でも、経費分担の区分を十分検討しなさい、そういうふうに言っておるわけであります。国有林の奥の方は手のつかぬところがいっぱいあると思うのです、努力をしておりますけれどもね。国有林が荒れているということが川が暴れる一つの原因にもなってくると思うのです。私は、鹿児島の桜島の治山工事で大変お世話になっております。つまり、予防治山として大変御苦労いただいておるものも現に目の当たりにしておるわけです。でありますから、この予防治山に力を入れていくためには出づくりと管理、そういう面から見ますならば、経済性のない非経済林というものについては、林政審の答申も言っておりますような、一般会計で見る、そういう方向もどんどん入っております、そういう入っておる努力は十分に評価をするんでありますが、より一層その点の整理というのが必要だろう、こう思います。
 でありますから、林野庁として、今日の厳しい情勢の中で機構の改革もされたわけでありますけれども、そういう中で、非経済林に対する費用分担の区分の整理、そういうものから今後の改善の方向というものについてどうお考えになっているか、伺いたいと思うのです。
たしか造林、林道、それから退職金でございましたか、金利は先ほど来御議論になっておりますように、いわゆる資金運用部資金の七・一％そのままでこの金利が設定されておる、こういうことであると思います。民間の場合は、あれは私の経験で、いわゆる乱伐、過伐をある意味において防止するために伐採調整資金などという制度があり、そして今度は、ますます造林等に力を入れなければいかぬというので、農林漁業金融公庫ができて、それで今度は、補給金として一般会計から利子補給をして政策金融が行われておる、それで比較しますと物すごい規模の違いがございます。そして、かつては民有林側から見れば、国有林というのはまさに巨大企業だ、こういう意識があったと思うのであります。
 したがって、いわゆる国有林経営自体に対するある意味における企業的な面からするところの意識転換もまた必要じゃないか。そこに、退職金にお貸しするのも、そういう意識転換からくる、お年寄りでございますか、そういう方々の御退職なさる、要員構成を変えようというようなことから、たしか資金運用部からの金が出るようになったというふうに私は記憶しております。
 それで、一般的に造林の場合はいつでも懐妊期間が長くて、そして間伐材が出てくる――ただ、間伐材は川崎先生や僕らの若いころほど今価値がございません。私もそれは承知しておるつもりでございます。むしろ頼まなければ持っていってくれぬような状態、そういうこともございます。それは相当な長期のものでございますので、これを直ちに見直すということによって、また経営に対する厳しさが欠けてくるようなこともあってはならぬなという感じもしないわけではございませんが、原局としてもいろいろな考え方はあろうかと思いますので、大蔵省の方で検討するという表現ができますやらどうですやら、原局等との協議には当然のこととして応ずるだけの勉強はしてみなければならぬとは思います。
大蔵大臣も先ほど御答弁になりました。また予算委員会でも御答弁になっておるわけです。当局はなかなか今の厳しい状況の中で破れないという防衛をされると思うのです。しかし、やはり今日の状況を考えますときに、何とかこれを検討してほしいんですよ。どうですか、財投の借り入れ条件の検討ということについて。これは事務当局が答弁しておるのに、大臣なかなか答えにくいかもわかりませんけれども、ひとつこの点について検討してほしい、こう思いますが、いかがですか。
先生御指摘のコンクリートの破損の原因につきましては、いろいろなものがございます。
 先ほどのＮＨＫの報道でございますけれども、あの中にもいろいろなものが入っております。例えば橋がおっこったものがございますが、あれは実はコンクリートではないのであります。あれは鉄の橋がおっこちまして、その上に乗っかっているコンクリートのスラブが一緒におっこったというものでございますし、あるいは御指摘の温海海岸の原因と、もう一つ海の砂による原因、そこら辺がいろいろ組み合わさって報道されておるようでございます。
 先生いろいろ御指摘になられました事例の中で大体共通いたしますものが、塩によりますコンクリートの問題というように拝聴いたしますので、それについて申し上げますと、コンクリートが塩によって破損を受けるというものは、現在のところ、大きく分けまして二つの原因が考えられます。
 一つは、海の砂を使っておるのではないかということと、もう一つは、今先生の御指摘の温海海岸のように、冬季に非常に波浪が強くて波しぶきが直接当たるような場合に、コンクリートの表面から海の水がしみ込みまして、それが鉄筋をさびさせる。この二つが、大きく分けると、現在のところ大きな原因ではないかというふうに考えられております。
 それで、前半の海砂の問題でございますが、これは海砂の中に含まれます塩分の濃度を限定をいたしまして、建築工事では〇・〇四％、一般の土木構造物では、特殊なものについては〇・〇三％と規定しているものもございますが、一般的には〇・一％、こういう限度を守っておれば、海砂による影響というものはまずないということが言われております。
 また、一方の温海のような海の水がしみ込むものにつきましては、この現象は近年わかったものでございまして、これにつきましては、鉄筋のかぶり厚を厚くするとか、あるいはかたいコンクリートにするとか、あるいは非常に厳しいところではコンクリートの上を塗装するというような対策を講ずれば、こういう破損は防げるという結論になりまして、現在、これから後築造するものについてはそのような対策を講ずるようにいたしております。