今、競馬の内容、特に労働者の問題ですとか、そういった問題につきまして、私どもも実は初めてお聞きするような問題もありますけれども、こういった問題も、健全な競馬あるいは本当に国民から理解されるものにするために十分気をつけていかなければならぬ。確かに国の方の資金が足りないからということで安易にあれするということについては、やっぱり私たちも慎重でなければいけないというふうに考えております。ただ、畜産というものを振興する、それが一つの競馬会の今日あるさまでございますので、そういった面を理解して、今度の場合のような臨時特例措置といいますか、こういったことでやむを得ざる措置としてお願いをしたということについて御理解をいただきたいということ。
 それから競馬というものは長いこと我が国の歴史の中でも健全に発展してきておりますので、先ほど理事長からもお話がございましたとおり、明るい競馬場、そういう中で好ましい競馬の内容というもの、ただそこで金銭をかけてどうこうというだけでない、人間がつくった最高の芸術の走る姿を見ながらそこでみんなが楽しむ、家族ぐるみで楽しむ、そんな雰囲気というものもつくっていく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。
 そういう意味で、私どもとしても、これからも競馬会が健全に発展していくように、いろんな角度からお互いに話し合ったり、あるいは監督をしていきたいというふうに考えております。
この問題はどうも難しい問題だけれども、私の希望としては、ですから何らかの形でもって競馬会も、そういった競馬会の何で決まっているような退職手当なりボーナスの問題については競馬会も団交に出るくらいの積極性があっていいんではないか。それが本当の団体交渉になり、憲法が保障している団体交渉権というものじゃないかと思うんですよ、そこまではっきりわかっているんだったら。ですから、それを私の希望として申し上げておくわけです。すれすれのところですから非常に難しい問題だとは思いますけれども、そこら辺、理事長さんにもよく御検討をいただきたいと思うんです。
 時間が来たのでこの辺でやめますが、最後に大臣、いろいろお聞きになっておわかりだと思うんですけれども、一つの問題としては、財政上、非常に安易に競馬会から召し上げるというふうな気持ちの問題、これがいいか悪いか、当か不当かというふうな問題、それから競馬会についての運営、非常に難しい問題がいっぱいあるようですけれども、今聞いた限りでもっていいですから、その辺についての大臣のお考えを聞いて私の質問を終わりたいと思います。
先生御指摘のとおり、使用者が要するに雇用関係の当事者にあるかどうかは、単なる形式的な契約の存在だけではなくて、あくまで実態的に判断しなければならないものであるというふうに私ども思っております。したがいまして、あくまで実態の判断だと思いますが、その実態の判断に当たりましては、必ずしも一〇〇％使用者が決めないと第三者が使用者になってくるかということになってまいりますと、その判断は非常に難しい問題が出てまいるだろうというふうに思いますが、あくまで実態的な判断が必要であるということは、私どももさように思っております。
そこで、使用者とおっしゃったけれども、使用者性が法律の解釈論として僕は問題だと思うんだけれども、使用者性が調教師について完全だと言い切れるかどうかの問題だと思うんですよ。ですから名前は使用者だからすべて使用者だというんじゃなくて、実際の問題として実態を見て、これは使用者であるか使用者とは言えないとかということは、むしろ実態論から出てくるべき問題じゃないか。ただ名前が使用者と書いてあるから全部使用者だというのは——そもそも団体交渉を憲法で保障されているということは、労働組合があってだれかと話をすれば話がつくということを前提として団体交渉というものは成り立っていると思うんですよ。だからあくまでも話し合いで決めていくわけです。ところが話し合いで決まらないというようなことがもしあるとしたら、これは使用者の使用者性が一〇〇％ないというふうに考えざるを得ないと思うんですよね。だから、ただ使用者という名前さえ書いてあればそう言えるか、そんなに形式的なものかどうか、労働法の解釈として。そこら辺どうですか。簡単でいいです、もう時間がないですから。
今大臣も触れられたのですが、円借款にしてもその他の経済協力にしても、これは相手国の福祉の向上、経済自立、相手の国が、国民が幸せになるということが基本であるわけです。また、これは国民の税金ですから、まさに公金であるわけですね。したがって、予算委員会等における質疑の中でも、もっと真相を徹底的に究明をする必要があるとか、あるいは円借款にしてもその他の援助にしても、もっと中身をチェックしていくべきだというような指摘に対しては、下手をすると内政干渉になるということで、極めて保守的な答弁というものが返ってきているように思われるのです。
 しかし、私が申し上げましたように、この目的、基本というものを踏まえていくならば、やはり今大臣がお答えになりましたように、援助する側の国民の納得するものでなければいけないし、また被援助国の国民が本当に援助を受けてよかったという喜びを味わうものでなければ、援助の目的を達成をしたということにならないというように私は思うのです。ですから、もっと突っ込んでいかなければならない。
 同時に、今マルコス疑惑、フィリピンに対する円借款の問題だけがこれは議論になっているわけですけれども、これらの援助であるとかあるいは借款なんかにいたしましても、先ほど申し上げましたように随分問題があるということは、これは既成の事実ということで考えられていたわけですから、フィリピンだけではなくて、それ以外の国においても同様だとまで私は言いませんけれども、似たような形のものがあるのではなかろうか。
 今文書に指摘をされております企業というのは、総合商社ですね。実際は総合商社ではなくて、建設関係でも相当大手の企業が暗躍しておるという事実があるのですね、実際は大手の建設業者がやるわけですから。これらの問題については特別委員会の中で徹底的に究明されるであろうことを私は期待しているわけですから、大臣も、率直な答弁であったわけですが、勇気を持って対処してもらいたいと思うのです。
 経企庁も、これは四省庁の一つでありますし、かつては経企庁が調整役を担当しておった時代も——若干内容的に事務機構が変わっておるのではないかと思うのでありますけれども、これは重大な関心をお持ちになるでしょうし、あなたはそれらの問題について比較的通じておられるのではないかと私は感じるのですが、どのように感触を持ち、これに対応していこうとお考えになっておられますか、また問題点をどのように把握しておられますか。