先生御承知かと思いますが、六十二年の国鉄改革におきましては、年金につきましてはＪＲが年金受給者の国鉄期間分も含めて負担することとしておるものでございます。
 そして、今いろいろ御指摘をいただきましたけれども、六十二年の国鉄改革におきましては、経営形態や労使関係につきましては国鉄とＪＲを明確に断ち切ることといたしました。しかし、共済年金という職員の福利厚生の問題につきましては、職員の利益を守るために共済制度を継続して国鉄期間との連続性を確保し、年金制度の原則に従って現役が過去の国鉄期間分の年金を支えることとしたものでございます。これが六十二年の国鉄改革の基本でございます。ですから、この年金問題はずっと続いてきているもので、それを今回、一昨年の年金統合の問題につながっていくわけであります。
 同様に、例えば国鉄改革ではＪＲの社員の退職手当につきましてもＪＲが社員の国鉄期間分も含めて支払うこととしたところでございます。
 ですから、ここら辺が非常に誤解が生じておるのでございますが、先ほどＪＲが負った負担、そして国鉄清算事業団が負った負担等々のお話がございましたけれども、今回のＪＲに対する負担につきましては、その国鉄清算事業団が負った負担はふえた、債務がふえた、これは我々はいろいろ反省をいたしておるところでございますが、そういった分を今度のＪＲに負担をお願いしているものではございません。
 先ほど来申し上げておりますように、年金でございますから、年金というのは、本来その基本であります事業主がその社員の福利厚生のために負担するのは年金共済の基本でございます。
 そういう意味から、我々といたしましては、この年金のＪＲの社員分につきましては、年金の問題でありますし、そういった問題につきましてはＪＲの負担にしていただくということが合理的であり、これは決して今まで膨らんだ債務を押しつけていくとかそういうものではございません。ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
いろいろ御苦労はわかるんでございますけれども、やっぱり筋が違うんじゃないかと。もう新聞の社説なんかを見ましても大反対でございますし、民間の方も反対している。私はこの分野で全く専門家じゃないわけですけれども、ただこのことを聞いただけでこれはおかしいんじゃないかというふうに一市民として思いました。
 つまり、政府は一昨年、鉄道共済年金を厚生年金に統合するため、年金積み立て不足分について政府とＪＲの負担分担を決めたばかりでございます。ＪＲに関しましては、国鉄が経営破綻に伴って分割・民営化して十年前に生まれたわけでございますけれども、その旧国鉄債務三十七・一兆円のうち国が二十二・七兆円を引き受け、ＪＲ各社が十四・五兆円を引き受けた。当時年間総売り上げの四・五倍に達していたようでございます。
 この十年間、私どもはＪＲをいろいろ利用させてもらっているわけですけれども、サービスの向上とか何か、それからはすばらしいものがあり、みんな国鉄ファンじゃなかった人でもＪＲファンにはなっているわけでございます。その間ＪＲは借金返済も着々と進め、まさに彼らの言葉をかりれば死に物狂いでやってきた。八・一兆円の利払いをし、元本十二・五兆円に減るというところまで頑張っているわけです。
 政府が今お金に困っていることはわかりますけれども、勝手にそういうふうにやられるのは、どうも民間の人としては、本当に民間会社にとっては承服できないことではないか。
 ですから、私はこの法案を撤回することを提案させていただきたいと思います。
この問題につきましては、地方制度調査会でもいろいろ御意見を承りましたし、それからこれは行革審でも平成元年十二月に答申を出しました国、地方関係のところで大いに議論をしたところでございます。
 なるほど御指摘の二百五十条は、金融統制時代の戦時統制経済の名残みたいなもので、これが当分の間ということで今まで続いているのは非常におかしいということはまさにおっしゃるとおりでございます。それで、分権化の中でこれを外すという意見もかなりのやっぱり説得力があるというふうに思うんですけれども、ただ、おっしゃるように、地方公共団体が何をするかわからぬという不信感だけとは必ずしも言えない面がございます。
 それは、一つは、果たしてそういう形で起債の自由化をした場合に、そういう起債の市場というものがちゃんと確保できるかどうか。特に、大都市の場合にはそれはよろしいということになるかもしれませんけれども、地方に参りますとそういう金融市場というのが果たして十分にあり得るかどうかという問題がございます。
 それからもう一つは、現在は許可制のもとで許可がありますと一応お墨つきがあるということで、それ以上の金融機関での審査は余りないんですけれども、許可制が外されると、現在より以上に厳重ないわゆる審査を金融機関が行うんじゃないかというふうな問題がございます。
 さらに、大きな自治体はこれは自由化されてどんどん起債をするということができるようになりますけれども、小さな町村になりますとかえって起債ができにくくなるんではないか。現在では許可を与えられている、それが一つの権威となって銀行が金を貸してくれるというふうなことがあるわけですけれども、そういった問題、いろいろ絡みまして、地方公共団体の間でもこれをめぐってやっぱり両論あるようであります。余り制度の建前で許可制がなくされると困るという意見もないわけではございません。
 これは、将来の問題としては、私はやっぱり段階的にこの制度は見直すべきだというふうに思っておるわけでして、例えばアメリカでありますと債務限度額ですね、デトリミットというものを設けてその枠内であればこれは自由にやってもよろしいというふうな形で制度的な枠を設けている。これは起債は全く自由じゃないんですが、一定の枠を設けてその範囲内の自由を認めるというふうな制度をとっております。
 それから同時に、アメリカではまた逆に地方公共団体の倒産制度というのがあるわけですね。借金をたくさん抱えた場合に民間企業と同じように倒産をする。これはやっていることは公共サービスですから倒産した場合どうなるかということになると、これはまた後の始末がいろいろ問題になるんでしょうけれども、そういった制度もやっぱり考えていかなきゃならない。非常に安易に個人の破産みたいに国が全部面倒を見てくれるということではまたおかしいわけであります。
 さらに、金融市場という面では、ドイツでは貯蓄金庫というのがありまして、ちょうど日本の郵便貯金のような形で住民のお金、預金を預かっている。これは金銭営造物というんですけれども、市町村にそういうのがあるわけですね。そのお金を集めて地方公共団体の起債の原資にしているわけです。
 日本でも、かつて公営企業金融公庫にそういう形でお金を集めさせて、それで地方の起債を賄ったらどうかと。資金運用部だったらやっぱり大蔵省がいろいろ茶々を入れますので、そういう起債の面での自由な資金というものを自治体サイドで確保するような方法がないだろうか。こういうことが問題になったことがありますけれども、これは何分財投資金というのは第二の予算と言われるくらいに非常に膨大なもので、これは郵政と大蔵がなかなか放そうとしないということがありますので、起債の自由化を図るためには、そういう周辺の制度もいろいろ考えながらやっていかなければいけないんじゃないかというのが私の意見でございます。