統廃合といっても経営移譲といいましても、再編成であることに変わりはないわけでございまして、統廃合の場合も後の医療をどうするかという問題もあるわけでございまして、地域の医療の確保という面では、やはり統廃合の場合も私どもは当然移譲の場合と同様に配慮をしていかなければならないというふうに考えているわけでございまして、私どもはやはり先をできるだけ明確にしておくということが必要だと思いましたので、そういうコメントをつけたわけでございます。ただ、計画の見直しの時点までは何も経営移譲を統合にするということではないわけでございますので、私どもとしては決して基本指針に違反しているということではないと思っております。
それはとんでもない話じゃありませんか。あなたたちが公式に国民に発表しておるのは全体計画でしょう。全体計画をあなたたちは国民の前に示して、そして、こういうふうにやりますよと公表しているわけじゃありませんか。そうすれば、これは移譲施設ですよというふうに言われれば、ああ、そうかと、国民は、ああ、これは移譲なんだな、この病院はなくならないんだなとみんな思うでしょう。それなら、国立から別のものになっても、経営主体が変わっても少しは安心だと思うでしょう。それをあなたたちが勝手に、こういう国民の前に公表した全体計画とは全然別なことをやろうとしている。そういう腹を今持っているということでしょう。そんなことは許せないじゃないですか。そんなことはこの全体計画に違反しているじゃないですか。
 大臣、どうですか。こんなばかな話ないですよ。
何遍も申し上げているように、統廃合の基準と同時に経営移譲の基準に合致するものはあるわけでございます。しかし、先生御指摘のように、今回のリストアップの場合は経営移譲か統廃合かどちらかということで出したわけでございますが、やはりそういう二つの要素に合致するという面もあるので、見直しの時点におけるあらかじめのコメントとしてそういうことを出したわけでございまして、私どもとしてはやはり、地元が今後どうなるんだろうかというその先を見通す上では、むしろそういうコメントをつけた方が有益だというふうに思ったから出したわけでございます。
冗談じゃない。統廃合を行う施設と経営移譲を行う施設と、この二つしかない。あなたたちがピックアップしているの、みんなそうでしょう。そうしてあなたたちは、少なくとも経営移譲を行う施設の選定基準、この選定基準を厳格に適用して、そして、地域の一般的医療を確保するためには不可欠だが、病床数、診療機能、診療圏などを総合的に見て、国が直営するよりも地域と関係深い地方自治体などがやった方がいいのだ、こういうことで選定したわけでしょう。だから残した方がいいのだ、この地域の一般的な医療を確保するためには不可欠なんだという判断であなたたちはこれを選定しているんだよ。それを今あなたは何と言った。統廃合と競合する。そんなものは競合しないよ。やめてしまった方がいいということと、ずっと存続させなければならぬということとが競合するのですか。矛盾しないかね。そんなでたらめなことを言ってもらっちゃ困るよ。
 だから、あなたたちとしては、経営移譲を行う施設の選定基準、これによって、これは地域の一般的医療を確保するために不可欠だ、しかし国立がやるよりも自治体にやらした方がいいと考える、そういう判断のもとにこれを移譲対象施設にしたのでしょう。そして見直しというのは三年ないし五年後。その中には、引き受け手がない場合には統廃合するというような基準がどこに書いてありますか。どこにも書いてないじゃないですか。見直しの基準としてあなたたちが言っているのは、疾病構造の変化、医療ニーズの動向、各種医療機関の整備状況、こういうものを三年後ないし五年後にいろいろ考えてやりますというのでしょう。これは三年たたなければわからないことでしょう。今はあなたたちの判断は、それを医療機関としては残していかなきゃならぬ、それで移譲対象施設にしているんだから、それを今の時点で、さあ、引き受け手がなければ統廃合だ、廃止だ。そんなことはどこに書いてあるんですか、この全体計画の中に。違反じゃないですか。違反じゃなければ、この基準自体が国民を欺瞞するものだということでしょう。だます道具だということでしょう。どうなんですか。
さすがに塩川大臣、なかなか教育に素人なんてことじゃないんで、教育の本質についてのはっきりした認識をお話しくださったと思うのですが、それでも今のお話の中で、例えば教育の水準を落としてはならない、ごくごく普通にはそういうことで問題ないのかもしれませんが、一体教育の水準というのは何だろうか、これはなかなか難しいですね。日本の教育の水準は本当に高いんだろうかということになりますと、それは、やれ理科の点数をとったらアメリカと比べてどうだとかいろいろありますが、そういったものとまた違った教育の水準というものが考えられないと、今大臣のおっしゃった価値の多元化を認めるということにつながっていかないですね。ですから、本当に後半おっしゃったことをひとつしっかり踏まえてやっていただきたいと思うのです。
 さらに、今大臣は、教よりも育の方だ、育てる教育というのが、教え育てるもあるけれども、共に育てるという「共育」が大切だという主張もあるのですね。親も教師も社会もみんなで子供を育てようという。しかし、いや、それもまだ違うのだ、共に育てるではなくて共に育つのだ、子供も育つ、親はもう育ち上がって親というのは別に何も育つ余地のないでき上がった人間で、これが子供を教えるんだなんというとおこがましい。親だってまだまだこれから一緒に育っていかなければいけないじゃないか、子供から教わることが実はいっぱいある、親が忘れていて子供なればこそまだ覚えている、そういう人間の大切さがいっぱいあるのではないかとか、そんなことも言われるわけで、ぜひひとつ、文部大臣というのは、文部省のお役人の皆さんやあるいはその下だか上だか知りませんが、つながる教育委員会とか先生方とか、こういう皆さんを叱咤激励して子供の教育に駆り立てる役目、それも一つあるかもしれないけれども、それだけではなくて、今の大変に難しい、親も子も悩んでいる教育の状況の中で、子供たちに思いやりと愛を語る人であってほしい。子供が自殺をしようとしたときに強い心を育てろと叱咤激励することもさることながら、その自殺をする子供の弱い心に大きな愛を注いでやっていただける、そういう一言をかけてやれるそういう大臣にぜひなっていただきたいと思うのですが、いかがですか。