御趣旨は私どもも理解できるところであります。
 それに先立っていま御議論いただいておりますこの試算にしても、あくまでも財政収支試算というものの持つ性格からして、さらに進んで財政計画をつくれというような御要請をいただいておるわけでございます。これは各省の協力を得ていかなければなりません。後年度負担に関するいろいろな作業は、協力を得ないことにはできない問題がたくさんございますので、時間としては、いま申し上げられるのは、五十五年末までに何とか御報告できるようなことにしたいといまは言っております。それがその後年度負担というものを考慮した中期の、五十五年度予算をベースにするそれが立たないと、やはりこの減債計画というものもきちっとしたものにはならないじゃないか。
 ただ、私は、いまだこの財政計画について、努力目標として五十五年の終わりまでに、こういうことを言っておるのでありますが、本当にときには、何月何日までに出せるものだろうかというぐらいな感じがいたすこともございます。現実に、長岡次官がこの間行きましたときにおきましても、それはドイツとフランスがやるのにやはり十数年かかった、こう言っておるわけですから、これは大変な作業だなという感じを持ちながら国会でそういうお答えをしておりますので、少なくとも五十五年末までには何らか御報告ができるようなものをつくり上げていかなきゃならぬということで鋭意作業を進めておる。まず各省の協力を得るという立場から行っておるわけであります。
それでは「はじめに一兆円減額ありき」という言葉の精神とは全然別なんですね。相変わらず諸般の情勢を考え、歳入、歳出を考えて、そして国債をどのぐらい発行するかを決めると。そうじゃなくて、この際、発想を転換しなさいと言うのですよ。もうそうしなければ財政再建なんてできない事態になっていますよ。あるいは、五十九年ゼロに一体どうしてやるのですか。こんな国民をばかにした数字を出すのか、こう詰め寄らざるを得ないのですよ。
 これは大臣の答弁をいただきたいと思うのです。少なくとも、そういう精神でこれから減債に当たっていく。非常に困難な事業ですけれども、これに当たるという決意がありますかどうか、御答弁願いたいと思います。
藤田会長、宮原副会長、大変お忙しいところ御苦労さまでございました。大変有益な御意見を賜りまして、私どものこれからの合併法の検討に非常にプラスになったと感じております。この機会になおいまの農協、漁協の抱えておる問題につきましていろいろ伺ってみたいと思います。
 いまの御説明を伺いまして、合併促進助成法がそれなりの成果を上げたという感じは受け取れたのでございますけれども、また、現状においてもさらに系統組織を強化する必要があるという御意見も大体首肯することができるわけでございます。しかしながら、ここ二十年来やってきましたこのことについて、いまひとつここでちょっと踏みとどまって振り返ってみる必要もあるのではないかという観点から、二、三お伺いをいたしたいのでございます。
 ちょっと話はかわりますけれども、きのうマニラで飛行機事故がございました。外国で飛行機事故がございますと、その乗客の中に農協の研修団の方がおいでになるのではないかと私は大抵心配になるくらい、最近は世界的に研修に歩いておられて、大変結構なことだと思いますし、皆さん、気をつけて落ちない飛行機に乗っていただきたいと思うのでありますが、このような非常に活動的で、それで大きくなった組織については、当然のことながらいろいろな面からいろいろな評価がされるわけでございますね。いままだ続いておりますけれども、会長さん御存じの立花隆さんの「生態ルポ」という、週刊朝日に出ております「農協」、これをずっと読んでみますと、当たっている点もあり、また、私ども農業問題に首を突っ込んでいる者から言えば首肯できない点もあるわけでありますけれども、この中で、いろいろ一般に言われていることで、私二つ気になる点があるのであります。
 その一つは、組織が大きくなることが逆に組織の硬直化をもたらしているのではなかろうか。したがって、農協法の基本精神、あくまでも農民のための農協でなければならないという基本精神から、組織が一人歩きしていっているんではないかという問題が一つございます。これはまた漁協についても考えてみればあり得るので、先ほどの専務さんのお話でも若干触れておられたのであります。
 それから二番目に、皆様方がそしてまたわれわれ農業に関心がある者が生産者に対して一生懸命やっていることは、果たして消費者にプラスになっているかどうかという問題も投げかけられているわけでございます。
 その二つの観点から、お話をもうちょっとお伺いしてみたいと思うのでありますが、まず第一に、農協の組織の中にはまだ基盤整備が十分でない点があるというお話は、これはわかりました。しかし、また同時に、全国的に見ればかなり強大な組織になってきているわけであります。この強大な組織がそれなりの経済合理性を追求をしてまいりますと、一人歩きをしていく危険が必ず伴ってくるわけでございますが、そういう傾向がややもすれば本来の農民の利益を忘れてしまうということになるのではなかろうか。その点について、たとえば組合員の農民との間の販売あるいは購入、その両面における取引において、どのように農民の立場を常に考えるというような御配慮をしておられるか、会長さんなり常務さんなり、日ごろ考えておられる点があれば、ぜひお伺いをしたいと思うのであります。
 特に員外利用の問題につきましても、これは後で漁協の方にもお伺いをいたしますけれども、組織が組織として一人歩きを始めてくると、それ自体の経済合理性を追求していく。そうすれば、たとえば不動産業であってもあるいは金融業であっても、どんどんそこのところへ入っていけば、経済性を追求していけば、それなりに進んでいけるということでどんどん行ってしまう。気がついてみると、ずっと後ろに農民が見えるか見えないところへ取り残されているというようなことになると困るわけでございますので、員外利用のあり方について、いまの農協法のたてまえあるいはいままでの御方針に再検討の必要があるかないかという点もぜひ触れてお話を伺いたいと思います。会長さんでも常務さんでも結構でございますが、いまの二点について。