速記を始めてください。
 それでは、これにて懇談を終わります。
 ただいまは、豪雪に関する各般の問題について忌憚のない質疑応答が交わされたのでありますが、当小委員会としましては、今後とも関係各省庁の御協力を願って、さらにきめ細かな豪雪対策の確立のため、積極的に取り組んでまいらなければなりません。終わりに、重ねて小委員各位の一層の御協力をお願いいたす次第でございます。本日は、これにて散会いたします。
    午後四時二十分散会
これにて説明は終わりました。
 それでは、これより懇談に入ります。
 速記を中止してください。
    〔午後二時五十四分懇談に入る〕
    〔午後四時十九分懇談を終わる〕
消防施設等整備費補助金でございますが、主として消防団が活用いたします小型動力ポンプの整備でございます。三十一ページの下から三行目ぐらいに書いてありますが、国費ベースで二億八千万円余り。
 防火水槽の整備でございますが、国費ベースで二十五億六千九百万余り計上いたしております。前年度に比べますとかなり落ちておりますけれども、これは事業概要の方の一番下の方の注で書いておりますように、六十一年度からは新たに防災まちづくり事業を創設することにいたしまして、一般地域の小型動力ポンプ、防火水槽などの整備につきましてはこの事業で対処する、すなわち地域総合整備事業債というものを発行いたしまして、その元利償還について、財政力に応じまして交付税措置を講ずることにし、こちらに移行したことによります。
 三十二ページでございますが、防災無線等の整備でございます。事業概要の方で書いておりますように、これには県と市町村を結ぶもの、市町村と集落を結ぶものがございます。金額べースで申し上げますと、国費ペースで二十億五千万、前年対比一一％ぐらいの伸びでございます。
 以上です。
三十一ページ、自治省関係予算のうち、関係地方債につきまして御説明申し上げます。
 まず第一に、一般単独事業債のうち、特別豪雪対策事業分でございます。六十一年度の起債枠は百十五億ということでございまして、六十年度と同額でございます。事業概要につきましては、市町村道、それから除雪機械等、それから関連防雪施設、これらの整備に必要な経費に充当いたすことにしております。
 次に、辺地及び過疎対策事業債でございます。六十一年度の起債枠は、ここにございますように、二千二百六十億。内訳は、辺地対策事業債が五百九十億、過疎対策事業債が千六百七十億ということになっております。いずれも前年度と同枠になっております。事業概要でございますが、道路等を中心といたしました交通通信施設、それから教育文化施設等の整備に必要な経費に充当することにいたしております。
 起債関係は以上でございます。
過去に起きた事件を想定してというのではなく、過去に起きた事件を参考にしてということは言えると思います。結局おっしゃるとおり、具体的にどんな事態が起こるかわかりませんから、そのわからないものに対する対策はもちろん立てようがないわけですが、もし何か起こった場合の政府内の意思決定の仕方、連絡の仕方というものについて勉強しておこうということであって、そういう意味では抽象的になりますけれども、過去の具体的な例は参考になり得るのじゃないか、そういうことを考えております。
マニュアルをおつくりになるというのですけれども、予想できないわけでしょう。言葉のあやみたいな質問で申しわけないのですけれども、重大緊急事態というのはどんな事態ですかというと、これから起きる事態はわからないという答弁が返ってくる。じゃ、例えば過去でどんな事態かと聞くと、過去の事例は挙げてくる。しかし、これからどんな事態ですかと言うと、わかりませんとなるわけです。予想のできない事態を予想してマニュアルをつくるというのも、何だかわからなくなってくるのです。すると、あなた方が挙げているダソカ事件、大韓航空機撃墜事件、ミグ２５事件とか、過去に起きた事件を想定してマニュアルをつくる、そういうことですか。
先生御承知のとおり、政府系金融機関の中小企業への融資というのは、そのときどきの大企業に対する最優遇レートと同水準のものを中小企業者にも与える、こういう原則でやっておりますので、そのときどきにおいて常に他の市中金融機関から中小企業者が借りるよりも有利な条件で借りられるように、こういう配慮でやってきておるつもりでございます。
 かつまた、金利というのはもちろん申すまでもなく金融という商品に対する価格でございますので、それが固定金利ということで、ある時期に何％でこの金融を買う、こういう決断をし、そしてそれに対して貸し付け期間中払う、こういう性格のものでございますので、それを途中において変えるというのは、まさに先生のおっしゃるとおり、いわば徳政令というようなものではないかと思います。今急速に全体の金利水準が下がってまいっておりますので、かつ非常に厳しい状況の中で、先生おっしゃるとおり、借り手としてある割り切れないものを持っておるというのも事実だと思います。
 しかし、そういう金利というものの常識、こういうものの中で、金利に手をつける形で中小企業者の窮状を救うというのにはやはりある限界があろうかと思います。その限界の中で、私どもが関係省庁と合意の上でやっでおりますのが、先ほど大蔵省の方から御説明申し上げました、いわば既往の高い金利のものの当面支払い期限が来る部分について元利の融資あるいは利子の減免、こういうものをやっておる、これが現状における一つの限度ではないか。それを今度の総合経済対策で来年九月まで延長したわけでございますけれども、少なくとも金利面における政策というのは、より一般的に、中小企業金融機関の金利コストを財投金利を下げることによって今後下げていく。そういう中で、繰り上げ償還とか今の返済猶予とかいうようなことがより容易にできるようにするというのが本筋ではなかろうかというふうに考えている次第でございます。