その数字なるものについてはつまびらかにしないわけでございますが、例えば私どもの手元の数字を見ますと、これは全国銀行でございまして、信用金庫なり保険なりまで加算した数字ではないわけでございますけれども、例えば去年の十一月末で、全国銀行の総貸出残高、これが四百十七兆であるといたしますと、その中で不動産業向けには約五十兆が回っております。それから、金融保険業という分類がございますが、これに四十三兆八千が回っております。
 ところで、これが仮に大ざっぱに申しましてノンバンクであるといたしますと、別途ノンバンクにつきましての実態調査がございまして、この実態調査により、ノンバンクの中で、主要ノンバンクの中で不動産業に向かっております貸し出しの比率が、これは去年の九月末でございますが三七・八、すなわち約四割というような感じでございます。したがいまして、もし単純に計算いたしますならば、四十兆の四割、二十兆弱のものがやはりこの金融業を通じまして不動産業に流れたというようなことば想像はできるわけでございますが、全体の量が幾らかというよりも、そのトレンドといいますか伸び率、そのようなものがむしろ問題になろうかと思います。
 そこで、ただいま申しました不動産業向けの貸し出し五十兆の、これは去年の十一月末ですが、前年同月比の伸び率は四・四％ということになっております。これは一時は一〇％を超える高率で伸び続けたものでございますが、ここのところ鎮静化しております。さらに、金融保険業向けの四十三兆八千は、前年同月に比べますと四％の減少になっております。これが一時はやはり一〇％を超える伸び率を示しておったわけでございますので、このようなトレンドから申しまして、この不動産業向けに流れております資金が一時は非常に大きな勢いで膨張いたしましたが、このところは縮小傾向にある、鎮静化しつつあるということははっきり言えるのではないかと思っておるわけでございます。
率直に言って、こういうことはなかなか具体的に説明ができないでしょう。
 ただ、ある調査によりますと、こういう流れがあるのですね。例えば全国銀行では、不動産市場に五十九兆円、ノンバンクに七十二兆円、生保の関係がノンバンクに十五兆円、信金、信組がノンバンクに六千億、そして不動産市場には五兆五千億、外銀の場合にはノンバンクに六兆三千億、そして不動産市場には六千億、それ以外に資本市場、企業があるのであります。したがって、不動産市場にはこういうお金が百二十兆円流入をしたという調査もあるのですがね。これは民間の調査ですからそう無責任な調査ではないと思うのですね。大体肯定はされるのでしょう、政府も。いかがでしょう。
さっき九十兆の七七％と申しましたから七十兆ぐらいのものを貸しているわけですが、その七十兆ぐらいの銀行の貸し出しは銀行プロパーが不動産屋に貸したのとどのぐらい違うんだといったら、こっちに、ノンバンクに貸した方が多いのです
銀行はストレートに自分の窓口から不動産業者に貸したよりも、ノンバンクに貸したのが多い
ノンバンクから不動産屋に行っている
そうすると、銀行の窓口で不動産貸し付けを一生懸命抑えてみても網の目は逃れている
そういう意味では、金融の仕組みから見るとこの問題をなぜ取り上げられないのか、金融制度調査会では実は余り語られておりません
実際は去年の六月の答申でございました
討議はもっと前に行われたのでしょう
実態がよくわかってなかったのかもしれませんが、今こそこのノンバンクという存在についてもう一歩踏み込んだ態勢をとらないと、私は今後も金融が乱れるもとになるのじゃないかな

 こういうものに対して、実はさっきの金融機関の焦げつき以上にこっちが危ないのだといううわさが流れているわけですよ
ノンバンクの会社、何とかファイナンス、何とかクレジットの方はそれの一つのあらわれ、新聞に載っちゃったのが日貿信
日貿信ではどのくらい危ないかというと一兆三千億の貸し出しの一割が焦げつきだ、千三百億です
六行が入っているのです
そしてこのノンバンクの方々は、総理ぜひおわかりいただきたいのですけれども、ファイナンスという名前ですけれども物すごく小人数でやっているのですよ、人件費を稼ぐために
日貿信の社員は、一兆三千億貸しているのですけれども、これは会社四季報にもはっきり載っています、二百四十何名の社員しかおらないのです、職員は二百四十何名しか
一兆円というのは、漁協と漁信連の貸している金が一兆三千億ぐらいですからね
オール漁協、羽田蔵相は農業お詳しいから、オール漁協の貸しているのと日貿信一社で貸しているのは同じぐらいです
そして実際に貸し出しのやっている方々はわずかな人数
そこから出てくる心配は何か、ろくな審査はしてないな、こういうことです
融資に当たって、できないなと
確かに、銀行からＯＢの方が天下って、そういう金融のセンスはお持ちになっている経営者がいるのでしょうけれども、それだけの人手でそれだけの貨し出しをやって十分に目が届くはずがないじゃないか

 そうすると、そこの危なくなったときに、一体大蔵大臣、各銀行に命じてそれを助けに行くのですか
日貿信は六行が出ると言ったのですが、六行出たけど金を出したとは書いてない
六行はいわば探りに行った、見に行ったというか検査に行ったのじゃないか
ここは大蔵省の銀行検査ももちろん入りません
そして去年の夏の法律で報告だけ求めるようになって、やっと今私が御説明しているような数字がある程度つかめてきたというのが現状なんです
もちろん日本銀行も考査局は取引先じゃないから考査に行かない
ただ、さっき申し上げたように百社の三分の一が銀行の冠の出先なものだから、銀行まで行って、あのおまえのところの子会社はどうやっているのだと聞いているということで、随分隔靴掻痒以上の迂遠なコントロールといいますか、あれしかできていない
これをもっと自由にしておけという議論もあるのですよ、実際問題は
通産大臣もぜひ聞いておいていただきたいのですけれども、そういう議論もある、ノンバンクの扱いについて
だけど、ここについて今御説明をし、総理初め皆さんに御理解もいただき、問題の所在を深刻にぜひ受けとめていただきたいと思ったので申し上げましたが、本件について大蔵大臣また日銀総裁から御所見があれば、方針があれば伺わせていただきたいと思います