先ほども御説明いたしましたとおり、日本赤十字社を通じて照会を行っているわけでございますが、これらの照会に対する回答においても、北朝鮮側が明示的に先ほど御指摘の閔洪九の事件と関連づけて、その釈放を船長、機関長の釈放の要件にしているという事実は承知いたしておりません。私どもといたしましては、閔洪九の事件と本件第十八富士山丸の事件とは基本的には別個の事件であるというふうに理解いたしております。
 いずれにいたしましても、船長、機関長の抑留が続いているということは人道的な観点からも早期に解決されるべきであるということでございますので、私どもとしましては、今後とも赤十字社等を通じまして早期釈放のために。努力はしていきたいと考えております。
今のお答えでございますけれども、私たちが承知している限りでは、この第十八富士山丸の船長、機関長について、先ほどの閔洪九を北朝鮮に帰さなければ、それは帰すことはできないのだというのが北朝鮮の主張であるということのようでありまして、それはそういう真実があるのかどうかということと、外務省としては、国交はありませんけれども、何らかの形でこの閔洪九の問題と第十八富士山丸の機関長、船長の問題とを切り離して、船長、機関長を早急に日本に帰してもらうように、こういう交渉をすべきであるというふうに思うのですけれども、その点はいかがでございましょうか。
御説明いたします。
 昨年十一月十五日に、今御指摘になりましたように第十八富士山丸が南浦港に入港いたしました際に抑留されたわけでございます。船長以下乗組員五名でございましたが、二月七日にこの五名のうち乗組員三名は帰国を許されたわけでございます。したがいまして、現在は船長と機関長の二人が依然として抑留されたままであるというのが現状でございます。御承知のとおり、北朝鮮とは外交関係がございませんので、外務省ではこの事件が発生いたしました後、日本赤十字社を通じまして安否照会と早期帰国のための配慮を求めてきたわけでございますが、依然として船長、機関長につきましては抑留の状態が続いているということでございます。
 なお、その安否に関連いたしましては、ことしの四月末から五月の初めにかけまして訪朝されました社会党の代表団の方々がこの船長、機関長と面談をされておりまして、伺いましたところでは、南浦港の船員クラブで居住を認められているようでございまして、元気であったというふうに伺っておりますが、その後の状況等につきましては、私ども正確に把握するに、至っていないということでございます。
先ほどいろいろな御議論、論点を並べられましたけれども、一つだけ申し上げたいのは、郵貯を含めておよそ貯蓄全般という議論で申し上げたいと思うんですけれども、貯蓄の重要性という問題と、それから貯蓄といわば利子課税の関連性というのは別個の問題であるという点を申し上げたいと思います。
 よくマクロの貯蓄率を議論される。マクロの貯蓄率とそれからミクロの議論が時々混同されて議論されているような感じがするわけですけれども、マクロの貯蓄率といわば税以前の問題として利子率との関係は、いろんな学説等もございますが、通説的に言われておりますのは、利子率が上がった場合に、その効果として所得効果と代替効果がある、所得効果はマイナスの方に働く、代替効果はプラスの方に働く、利子率が上がったときの両者を合成した効果というのは理論的には一義的な方向は言えないというのが理論上の通説だろうと思います。
 問題は、実証的に、じゃ所得効果と代替効果はどっちが大きいかという議論かと思いますが、これもいろんな学者の研究がございますけれども、企画庁での研究等も含めまして、国民経済計算上見たマクロの貯蓄率と名目的な利子率と有意な関係はないというのがどちらかというと通説じゃないだろうかと思います。
 ただ、ミクロの関係では、いわばパイの大きさそれ自体と利子率とは余り相関度はないけれども、パイの中での金融資産の選択という点につきましては利子率というのは極めて重要な意味を持ってくる。その意味で金融資産の選択に関連して税を当てはめますならば中立的なものでなきゃならぬだろう。税によって金融資産の選択にゆがみをもたらすようなものであってはならないだろうということは当然言えますけれども、マクロの国民経済計算上出てくる貯蓄率と利子率との関係は有意な関係はないと仮にいたしますならば、税が中立的な制度である限りはその点はニュートラルであるというふうに言えるのではないかと思います。その意味で、貯蓄が重要かそうでないかという議論とは別個に、いわばそういう相関関係をどう考えるかというところの議論が大きなポイントになるのじゃないかと思います。
 それから先ほど澤田局長がおっしゃった中で、いろいろな御議論されましたけれども、例えば第二次所得論というようなのも時々言われますが、利子所得を二次所得だという議論の根底は、いわば何らかの、事業なら事業で得た所得に対しては税がかかる、かかった残りを預金するのだから、そこから出てくる利子にもう一回かけるのは二重課税だという議論だと思うんですけれども、もしその議論を敷衍いたしますと、例えば課税後の事業所得をもう一回事業に投下する、そうして出てきた所得というのも当然二次所得ということになってしまいます。同じように、例えば家をつくって賃貸に回すとしますと、賃貸所得も二次所得になってしまう。じゃ一体一次所得とは何だろうかということになりますと、非常に極端な言い方をいたしますと、物とか金を使って得る所得はみんな二次所得になってしまう。体を使って得る所得のみが一次所得ということになりかねない。これはいかにもおかしいのじゃないだろうか。国民経済計算上、およそ所得の議論をいたしますときにも、当然利子所得は他の所得と並んでそれ自体新たな付加価値であるということで国民経済計算の一部に組み入れているわけでございますので、そういった意味で二次所得論というのはいかがなものか。
 そのほか、いろんな論点ございますが、長くなりますので、若干気がついたところだけ感想を申し上げておきたいと思います。