新しく十六条の統括管理行為を埠頭で行う事業者、行える事業者がどの程度あるかという調査をいたしました際に、現在五大港では無限定一種事業者が百六ございますが、その中で特に今回、はしけを基盤とする事業者、これが四十五社ありまして、その中で新しい統括管理基盤へ転換する方が出てくるんではないかということで、それらの方々についての実情の調査をしたわけでございます。
 それで、統括管理基盤の前提となります統括行為の対象になります貨物量は、百受けた場合の五十以上はそこで扱うということで、五〇％を、最低基準を超えている扱いをその埠頭でしているかということと、それからコンテナ埠頭、自動車専用船埠頭、サイロ埠頭、大型荷役一貫埠頭といったようなものを予定しておりますので、そのような形での荷役を行っているのかどうか。それから、そこでやっている作業の内容が統括管理行為、これは荷役計画の作成、それから下請事業者、実際に作業をやる人たちへの監督、指示といったような行為をやっているかどうかといったようなこと、これは将来省令で定める予定にしておりますが、それらの基準でチェックして、何社ぐらいそういう基準に該当するかということを調べた結果が、二十二社程度であろう、約半分であろうというような調査結果になっておるわけでございます。
港湾運送事業法の柱の一つでございます免許制についてお伺いしたいんです。
 第十六条に基づきます新しい免許基準、これは統括管理の基準が抽象的で、私は非常にわかりにくいというふうに思うわけです。
 そこでお伺いいたしますけれども、運輸省は、法成立後省令で行うというふうに言われております。で、運輸省は既に、五大港で独自の調査を行っておられます。五大港で、一般港湾運送事業の無限定の営業を行っている会社は百六社であり、そのうち一定量以上の貨物を管理し、一定の統括管理的な業務を行っているところをチェックしたら、四十五社程度だ、こういう御答弁をなさっていらっしゃいます。先ほどもこの御答弁がございました。この一定の貨物量とは五〇％以上という御答弁でございましたが、このチェックをなさったとき、調査をなさったときも五〇％で行われたんでしょうか。五〇％というこのかっちりした数字、以上というのは、一体どれぐらいなんでしょうか。調査をなさったときの数字をお伺いいたします。
二つの問題を御提起いただいたわけでございます。例えば壊廃の問題とかそれから利用度が下がっているという問題、いわゆる土地利用率が下がっている問題、そういったいろいろな問題をとらえながら、やはり最終的に一定の土地が確保され、それが有効に利用できる条件というものがやはり構造政策では基本ではないかという御指摘、それからもう一つは、いわゆる構造政策というものを、一定のターゲットを設けてそのターゲットに対して施策の集中を図るべきではないかという御趣旨、この二つであろうと思います。
 まず第一の点でございますが、私もある意味ではただいま田中委員御指摘の点に大いに共感する点を持っております。つまり、端的に申しますと、所有権の移転による規模拡大は、仕上げの形として例外的には地域によってあるとしても、大宗的に見るならば利用権による規模拡大が基本だろうと思います。
 そういう意味で農用地利用増進法を制定し、賃貸奨励金を制度化して今までの利用権の集積による規模拡大政策を進めてきたわけでございますが、なかなか実は一挙にそこにいかないわけでございます。地域の状況、作目の事情によって、地域社会、農業社会が持っている問題が全部違うわけでございます。
 その問題点を土地利用に着目して拾い上げてみますと、幾つかに分かれるんじゃないだろうか。
 その一つは、やはり規模拡大でございますが、これも利用権の設定だけではなくて作業受委託ということを当面はかなり重視して、そこから利用権の設定に移行していくことを見ていかなければならないんじゃないだろうか。
 それからもう一つは、稲作転換対策等で代表されますように、集落で、全体として集落の土地を面的に集積して計画的な共同利用をやっていくという体制を考えていかなければならないんじゃないだろうか。これは実は土地利用ということで敷衍して考えると、自分の土地を利用する場合もあれば他人の土地を利用する場合もあるわけでございます。
 それから三番目は、地方問題がやはり非常に大きな問題になっている地域がある。そういう意味においては、有畜農家と耕種農家の結びつきの問題とか、連作障害回避のためのローテーションの問題から土地利用に入っていかなければならない地帯が中山間部の畑作地帯などではかなりあるわけでございますし、重量野菜の産地などでもかなりあるわけでございます。
 それから四番目は、まさに先生御指摘のように、農地の外延的な拡大ということで構造政策を進めていかなければならぬ地域があって、里山の開発という問題も重要だし、それから通勤兼業農家で農業意欲の少ない人が持っていると裏作をやらないが、中核農家は裏作で飼料作物をつくりたがっているというケースはあるわけで、そういうふうに利用主体を切りかえることによって土地の利用率を上げていくというふうな問題がある。
 そこで、こういった問題は、最終的には土地の利用の面的集積と経営規模の拡大につながっている段階でありますが、ただいま委員御指摘のように、まだ現状は一挙にそのゴールまで行ける段階でない。むしろその四つの問題を片づけながら段階的に進めていく方が適当ではないか。そういう発想から、実は昨年、地域農業集団の育成ということを打ち出して、地権者の話し合いによって土地の集団的利用調整をやるが、それは利用権の設定による規模拡大に必ずしも短絡する必要はない。四つの道があるし、またその規模拡大の中でも、当面は作業の大幅な受委託ということを相当重視していいんじゃないかということで指導に乗り出しているわけでございます。この点については、なお不足の点があれば我々も検討を進めまして、十分な手直しなり補完を考えていきたいと思っております。いずれにせよ、段階的に進めるという発想であり、具体的なテーマを地域で拾っていただいて、そこから入っていくという考えでございます。
 二番目は、構造政策というものについて一定のターゲットを設けてやるべきではないか。私、はっきり申し上げましたように、農林省といたしましては、今日の状況のもとでは利用権の集積を中心にした中核農家の規模拡大ということを頭に置いて、六十五年の長期見通しにおいて七十万戸の中核農家を頭に置き、従来ベースの所有権の移転以外に、利用権の設定で中核農家に約四十万ヘクタールの土地が動いていくということを一応の見通しとして出しておるわけでございます。
 私は、これは今後政策努力があれば、特別の事情の変更がない限り、実は今までの成果を見ているとそれが可能な状況ができつつあるのではないだろうかということを申し上げているわけでございます。当面、私どもといたしましては、七十万戸の中核農家の確保育成、ここへの約四十万ヘクタールの利用権の設定による規模拡大ということを具体的な目標にして仕事を進めていく必要があるのではないかと思っているわけでございます。