この問題に余り時間を費やすと、他の問題を申し上げられませんので、この問題につきましては、また機会をとらえて農業の基本的な問題としてひとつ御質問申し上げたいと思います。
 そこで、三年据え置きに酪農乳製品が決定した。しかし、私の調査したところによりますと、後で数字を申し上げますが、昨年度においても非常に多くの負債が残った。しかもいま、予想されるのは昭和四十八年以来のいわゆる狂乱物価が目の前に来ている。電気、ガス、石油、肥料、飼料、農機具、こういうもの等も軒並みに、過去五年以来の暴騰をもうすでに記録しておるわけです。こういう中でことしの乳価なり限度数量なりを据え置いたということが、ことしの酪農にどういう影響をもたらすと考えておられますか。
国民全体としての食糧の消費量が一定だと考えますれば、一人当たり農家の生産性が高まってまいりますと、当然、割り算でございますから、必要な農業従事者の数が割り算の結果として減ってくる、こういうことだと思います。しかし、同時に、たとえば外国の農産物を輸入して賄っている面がいろいろあるわけでございますから、まさにその自給率を高めていく、言いかえると外国の農産物によって占拠された市場を国産農産物に切りかえていくということになると、これまた需要も拡大してまいりますから、分子と分母の関係で分母がふえてまいりますし、またさらには、当面はともかくとして将来において日本の農産物が輸出できるということになれば、これも分母がふえてまいるわけでありますから、割り算として当然農家戸数がふえてまいる、こういうことでございますから、そういう相対的な絡みの中で決まってくるものであると私は考えております。
結果として出てくる、それはきわめて無責任な答弁ですね。私は、日本の産業というものを、第一次産業はどういうように位置づける、第二次産業はどうしていく、第三次産業はどうしていく、そういう大きな政策目標に向かって農業の仕組みなりあるいは構造というものを、そこに一つの目標を置きながら進めていくべきものではないか、こういうように考えるのですが、安価なものが供給されるためには無制限に農民の数を減らしていって経営規模を大きくしていく、こういうことなのですか、政務次官のおっしゃることを言いかえると。
全就業人口の中に占める農業人口の割合が幾らであるということは、私は必ずしも政策的な目的にはないと思うわけであります。要は、日本にとってきわめて大事な食糧の安定供給の確保がなされるかどうかということが一点と、そして、その大事な食糧の安定供給の確保を実際にやっていただける農家の方々の所得が、他産業の従事者に比較して少なくともまさるとも劣らないという所得が確保できるかという、この二つの命題を解決することが農林水産行政、農政の根本でございますから、結果としてそれがどういうふうな人口比になるかということは、まさに結果として出てくる問題であって、何％にするかということは目標ではないというふうに私は考えております。
片方では生産費を、再生産を確保できる保証価格を農家の方にお払いいたし消費者に適正価格で供給できるような、そういう生産を可能にいたしたい、そのギャップを埋めるための措置であるというふうに考えております。
いまの次官のおっしゃっていることは、私が先ほど申し上げましたように、意図的ではないけれども、安い価格を押しつけることによって、それに耐えられない農家は出ていっても仕方がないのだ、そのことによって酪農の消費拡大が図られるんだ、こういうような答弁ですね。それでは、一体この補給金暫定措置法というのは何のために出てきたのですか。
経営規模の拡大というものがこれからの酪農家にとって大事であるということは、先生も御理解いただけると思うわけでございますが、農家戸数を意図的に減らすという気持ちは私たちは持っていないわけでありまして、結果として経営規模が拡大し、そして適正価格で牛乳の生産が可能になり、それが消費の拡大につながっていくということが望ましい、こういうふうに考えているわけであります。
そうしますと、いま政務次官のおっしゃったように、こういうことによって農家が減少していく。農家が減少していって、残った酪農家の規模が拡大していく、そのことによって適正な価格を生み出すようにしていきたい、こういうことですね。
加工原料乳の保証価格また限度数量の決定に当たりましては、いま先生から御指摘がございましたように、酪農農家の方々の当面していらっしゃる問題、非常に厳しい状況を私たち十分にわかっておるわけでございますが、同時に、御案内のように需給問題につきましても、これも長期的な問題は問題として、当面短期的には過剰であり、また酪農製品の在庫もふえている、こういう状況でございますので、そういう状況の中で、生産農家の方々の少なくとも再生産だけは何とか確保していただけるための措置と同時に、短期的な需給の調整を何とか達成してまいりたい、こういう問題を同時に解決いたしたい、こういうことで、畜産振興審議会にも十分に諮った上で御案内の決定を見たような次第でございます。
これは政治の問題ではなくて、私は政治の問題として取り上げておりますが、行政にも踏み込んで質問しているわけですから、政治の問題としてでなくて行政の問題として、あなた政務次官だから、必ずそういうことで事務的にやらせます……。
私が先ほどから値上げについてこだわりを持っておるといいますか、繰り返し質問をしております背景は、いまの問題に関連をしておるのですけれども、現在までに鉄道からバスへ転換した路線、これはいまの説明のように数カ所あるようでございます。大体その実例を見ますと、二、三年間運賃は抑制する、そういう措置をとってこられた。その後運賃改定が行われて、先ほど指摘したような値上げが行われるというのがいままでのケースであり、大きな運賃格差を生んでおるわけであります。鉄道をバスに転換した場合、新しい運賃が決まる。運輸省の話では、転換交付金の対象に通勤定期は一年間そういう補助を行う、こういう話でございますけれども、一年たてばそのパスの運賃を改定するというのが背景にあるのじゃないか、こういう気もするのですね。それとも、鉄道から国鉄バスに移す場合、いまの水準に初めから一気にパス料金を決定するのか。その辺はどういうふうにお考えになっておるのか、伺っておきたいと思います。