こういう過去の賃金格差七百五十四万、少な目に見積もっても。これは救済のされようがありませんでしょう。そうすると、長い間お勤めしてくださって本当に御苦労さまでした、苦しい時代を経ていただきましたということであれば、あなたたちが長い間勤めた報償的な意味ですよと言うなら、これを救済し、そしてちゃんと苦労に報いなければならないのに、これは救済しない。それどころか退職金は削減するんだと、これでは私はおかし過ぎると。こういう過去の例を考えると、少々公務員が高くても国民の合意は得られていくんだ、こういうことになるわけなんです。
 それで、何も生涯賃金の立場から言うというふうなことではありませんけれども、長い間格差を強いられた。それで今日を迎えた。そして退職金の削減に遭う。こういう公務員の人たちに対して、長官はどういうことでこの人たちに対してこの退職金は報償的な意味合いがあるんですというふうにおっしゃるんでしょうか。ここで直ちに私はこういうことを直して、本当に報償的な意味であるなら、この人たちのこの償われない報償に対して償いもし、そして退職金の削減などをやめるべきと思いますが、御答弁をいただきます。
実際の在職者につきましていろいろ経年的に集計された上での賃金の実態比較でございますので、その点から申しますと、特に私どもの方としてはその結果が別に間違っているということは申し上げかねるということでございます。多分そうであろうと思います。
全部国民は苦労していますけれども、その中でも公務員は低賃金の代表者と、公務員が共働きしてもあるところに勤めてなさる方の収入にも追いつかぬというふうな、大変公務員は逆境時代を経てきているわけですよ。そこで働かれた人がいま勧奨退職というふうなことに当たっているのです。その御苦労に対して、やっぱり大変な目をかけたということぐらいはおっしゃるべきじゃないですか。そういうお考えはお持ちじゃないんですか。
先生の御指摘の時代は日本のいわば復興期でございまして、民間もまた公務員の方々も大変やっぱり苦しい戦後ということではなかったかと思います。せっかく労使双方の苦労で、苦労が実って四十五年から完全実施というような形になってまいった、その一つの戦後の過程であったというふうに認識をしております。
いたしかねたら困るのですよ。でたらめだから撤回するというのは、これはもう理の当然なんだから、だからそういう何でもいいからごり押しをしようという態度を改めていただかなければいけない。
 まだそれで追い打ちかけます。
 賃金の後払いの性格から見たときにどうなるかということですけれども、退職手当が長期勤続者に対する在職中の労働に対する後払い賃金的な性格を持つのだというあなた方の御答弁です。それで、いま勧奨時期を迎えて退職をなされるという人たちが、いままでどういう労働条件のもとでお勤めになってこられたかということを頭に思い浮かべていただきたいのですよ。これを度外視して、そういう長年勤めてこられた方に対する報償的なものだということは言えないと思います。いま勧奨期を迎えられている方、これは戦後間もなく公務員として入省されたと、そして当時は公務員は低所得者の代表みたいに言われてきたわけですよ。御近所にも恥ずかしいというふうな状況だったわけです。加えて二十九年から三十四年まではこれは勧告なしでしょう、人勧の。そして、三十五年から勧告したけれども、十年にわたって勧告は実施をされなかった、おくらされてきた。この人たちはいままで大変御苦労されてこられているわけです、こういう条件の中で。そういう御苦労について大臣は一体いかがお考えでございますか。
繰り返しになるようなお答えで恐縮でございますけれども、やはりその調査につきましては、その調査の前提となりますいろんな条件というものも違いましょうし、また調査に当たりまして回収率の状況はどうかということもございましょうし、いろいろの事情がございますから一概にどうこうということは申し上げかねると思いますけれども、今後調査に当たりましては、そういう事情の違いというもの、あるいは結果の違いというものを十分検討しながら取り組んでまいりたいと、このように考えております。
民間の方は民間の方でいろいろ御調査なさっていると思います。私どもはその民間の調査はどうのこうのということは別に申し上げておるわけではございませんで、人事院の調査自体は人事院の調査としまして自信は持っておりますということでございます。
人事院が、もう自分のところには絶対の自信、自負を持っていると、こうおっしゃった。しかし民間と比べて三分の一、三分の二というふうな大きな違いが出てくる。で、私が何でだと言ったら、民間の方は民間でございますとおっしゃるけれども、それならほかの民間の規模の大きさも申し上げました。調査の手法の確定しているということも申し上げました。ここで類似した数を二回出していると。それで、人事院がそうおっしゃるなら、ほかにまだ調査でもあって、人事院の調査に似通ったようなものがあるんでしょうか、そういうことで自負をお持ちなのでしょうかということでお伺いいたしております。
五月八日の日は昼過ぎに着きまして、主として環境、それから一般排水口の閉鎖状態その他について視察をいたしました。御承知の本試前あるいはその対岸の俗称Ｆ地点と言われているようなところへずっと参りまして、その周囲における、どういうところで何をとったかというふうなことを伺いました。その後、東京で報告を受けました後に通産に対してさらに補足の説明を求めていた事項がございますので、それにつきまして大分、六時か七時ごろまで通産から会議室でいろいろ補足説明を受けました。
 次の日、九日の日は、まずマンホールの状態を、外側、メインのマンホールから南北のマンホールまでずっと回りまして、それから御指摘のとおり管理区域に入りますので、服を着かえまして、まず旧ラドのパネルのある場所、それから洗たくろ液、さらにはフィルタースラッジタンクの外側の部屋、それから中側の部屋は非常にハイレベルで入れないというので、残念ながら入り口からのぞくくらいで済ませましたが、それから廊下、それからさらに増設されました廃棄物を詰めた容器を運搬する場所、俗称第三ホール、第三のマンホールがある、あるいはＸマンホールと言われるところがある場所でございます。それから、あそこへ追加いたしました洗たくの場所がございますが、その下に問題のナンバー２のマンホールがございます。そういう点、それからさらに、地下室の途中に例のバルブの弁を開にしてもランプが変わらないので実際に水が流れているかどうか調べに行ったという場所がございますが、そういうふうなところなどを、午後一時半か二時近くまでかかって視察して歩いたように覚えております。
 現地を動きました様子はそのとおりでございます。