そこで、もう一度役所の方にちょっとお伺いしたいのです。
 先ほどの数字を言われてもぴんとこない。わかりますのは地方公務員はふえているのだな、それも約百万人である。これはふえ方としては相当な数であります。国家公務員の方は総定員法実施以来減ってきているのだな、横ばいに近いけれども減ってきているのだな。これはわかりますね。しかし、今の大臣のお話とあわせましても、一体どの程度減るのがいいのか。あるいは部署によってはふえるのがいいのかといったこともあるのじゃないかと思うのです。
 その国際比較というふうな点でわかりやすく説明していただきたいのですが、今、日本の公務員数というのは一体どういうような位置にあるのだ。比較だけが問題ではありませんが、まずその辺のところをお答えいただきたいと思います。
ここでもう少しお聞きしたがったのは、公務員の数というのは、いわゆる行政改革と一体どういう結びつきがあるのか。俗論といたしまして、公務員数は少ない方がいいんだということでございまして、私自身も、俗論ではなくて、選挙の公約で公務員数の削減を挙げて戦ってきたわけでございますが、しかし、どうも私の言っているような意味とは違う俗論で、少ない方がいいんだというふうな話がある。行政改革というものとこの公務員数、地方、国家、これは含めてぜひお願いしたいと思います。総務庁は国家公務員のことしか知らないんだからというお話があったならば、日本国の行革担当大臣でございますから、そこのところはぜひ外さないようにということでございますけれども、公務員の定数、総数と行政改革と一体どういうかかわりがあるのか、大臣にお答えを願いたいと思います。
地方公務員につきましては、一番新しい公式データは、平成八年四月一日現在の自治省による地方公務員定員管理実態調査の数字でございます。この数字を申し上げますと、三百二十七万四千四百八十一という数字でございまして、先ほど国家公務員で申し上げました四十二年度末という段階の公式数字では、四十二年四月一日現在の地方公務員定員管理実態調査の数字がございますが、その数字では二百三十二万三千四百九十八でございますから、この間、九十五万九百八十三という増加の数字になっております。
まず、国家公務員の定員につきまして、一番新しい数字、平成九年度末の年度末定員で数字の御説明を申し上げます。
 現業と非現業の合計で、平成九年度末定員は八十五万二千八百七十七でございます。なお、これ以外に自衛官、特別職、つまり大臣、委員等でございます。それから、国会、裁判所、会計検査院、人事院、以上を合わせますと、八十五万二千八百七十七にただいま申し上げましたような自衛官以下の数字を合計いたしますと、国家公務員総計では百十五万六千二百九十人という数字でございます。
 なお、推移というお話がございましたが、総定員法施行直前の昭和四十二年度末定員に対比して申し上げますと、現業、非現業の合計では、マイナス四万六千四百五十六人、定員が減少しておるということでございます。国家公務員総計で申しますと、この間、同じ期間の対比では、二万二千八百二十人のマイナスというのが国家公務員の定員の推移でございます。
御苦労さまでございます。
 私は、総務庁長官が、現橋本内閣の行革担当大臣でもあらせられるということを含めまして、この間の、総務庁が主としてリードしてまいられました行政改革の実績及び今後の展望についてお聞き申し上げたいと思います。
 まず、大臣にお聞きする前に、行政管理局長に、ポイントは公務員の定数あるいは総数でありますけれども、現状はどのようになっているのか、あるいは、おおむね流れの中でどういうふうな傾向があるのか、ちょっと実情を御報告願いたいと思います。
平成六年度総務庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
 次に、平成七年度総務庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
これにて吉田治君の質疑は終了いたしました。
 午後一時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午前十一時五十三分休憩
     ────◇─────
    午後一時一分開議
司法修習生というのですか、司法試験の合格者は五百人から七百人、千人、今度千五百人まで持っていくという話です。
 裁判官というのは定員規制があるということですけれども、国家財政の中で、これから大蔵省として裁判官の増員問題についてどういうふうにお考えですか。
今、五〇％というふうなお話がありましたけれども、これは税なんですね。ですから、地方税であるのかあるいは国税が交付税でおりてきたのかは別ですけれども、税であることは変わりないわけであります。そういうふうに考えますと、保険者は数多くありますが、その財政の構造あるいは財政状況というのは非常に格差があるということがわかると思います。それだけに私は、一市町村一保険者という状況は、国保事業を見ただけでも、効率的な運営から申しましてあるいは財政基盤というふうな点から見ましても問題があるというふうに思うわけであります。
 このままの状況で介護保険事業を今そこに入れてきた場合に、私は全体としては、先ほども事務費などは八百億だというふうな数字を出していただいておりますけれども、町村あるいは市町村の間で物すごく負担がかかってくるところ、重圧のかかってくるところとそうでないところとが出てくるのではないかというふうに思います。もしそういうことになりますと、介護保険が第二の国保になってしまうというおそれもあるわけでありますけれども、私はこの点について自治大臣からちょっと見解をお聞きしたいと思います。