今のコンピューターシステムの能力とそれからこれを完璧にやるならば何兆円の税金をつぎ込んでも構わないということが与野党合意であるならば、今おっしゃったことを付番を完璧にして、それから証券業者、金融業者その他全般の協力を完全に受けるという前提があれば、よその国がやっている背番号制度は実はみんなしり抜けですから、ヨーロッパもアメリカも。
 それに比べれば日本はどうせまた律儀なことを考えるから、やるとすれば完璧性を追求しようとするでしょう。そうすれば、今近藤さんが言われたような懸念を払拭するぐらいのことを日本は役人だったらやりますよ。やると思うんです、仮にそれが公平性を追求することだということを皆さんおっしゃるならば。そのことが皆さんの希望ならば、それはそれで私は実はできると思います。しかし、諸外国のケースを見れば、アメリカも背番号制度を入れて随分長いですけれども、それからヨーロッパの幾つかの国がやっていますけれども、これは完全しり抜け。特にヨーロッパについて言えば、キャピタルゲイン特に株式の実態をその背番号制度と称するものを実施している国がカバーしているかというと、ほとんどカバーしないのです。
 キャピタルゲインを悪物だと言って騒いでいるのは日本だけなのです。向こうは株が下がって今そんなどころの話じゃない、政治家は。ということもありまして、答えは二つであって、やろうと思えば、本当に細かいところまで全部わかるシステムをつくろうと思えばつくれますよ。しかし、それを皆さんに了解してもらって、結構ですと日本の御婦人や男性が言うかといったら、絶対にそうは言わない。それで、何年も説得にかかりますよ。政治家はそれが正しいと思ったら説得すべきですよ、反対するんじゃなくて。反対するのは簡単ですから、こんな話は。
 正しいと思ったら、しかも今度は野党が出していらっしゃるんだから、僕はいつも労働組合の諸君に言うんです、あなた方は今度説得できますかと。あなた方、消費税に反対するのは簡単だけれども、この問題はあなた方の責任で出したんだから日本の国民に説得できますかと言うと、そんなことはできないと言う。だれにやらせるかというと大蔵省にやらせると言うのね。冗談じゃありませんよ。自分で出しておいて自分が信念を持ってやるのなら、政治家は国民を説得すべきですよ。そこを逃げて回っておいて、あとは協議会にお任せして時間がかかるでしょうがなんて言っているのは逃げですよ、それは。
河野参考人に質問いたします。
 先ほど私とぴったり一致した意見とまた全く反する意見と両方開陳されましたけれども、日本共産党は消費税廃止を公約した党として、これは無条件廃止という立場であります。と同時に、財源案を四会派が出したこと、これが自民党からの格好の攻撃の的になって随分いろんな問題点が出てまいりましたし、また河野参考人が言われたように国民合意のできないもの、こいつを持ち込んだためにまさしく世論が分断されてそれが世論調査にもあらわれている、大変まずかったなということを言ってまいって、攻撃されるたびにだから言わぬこっちゃないということを言ってきたわけであります。しかし、河野参考人には、意見の違う点は別に置きまして、一致した点について若干深めてみたいと思うのです。
 一つは、納税者番号問題です。御指摘のように、これは二年ぐらいでとても国民合意のできるものじゃありませんが、もしも納税者番号を導入したとして脱税を図る悪いやつ、これが本当にこれで捕捉され公正な課税ができるのかという問題なんです。脱税を図る連中というのは一番典型的な脱税方式は仮名、偽名方式です。よく言われているとおり、妻が、秘書が、その他戸籍は入ってないけれども特別に親しい関係の人とか、そういうようなことです。もし高額のこういった人々を本当に捕捉しそして課税するには、そういう問題までもコンピューターに入れたらこれは本当に大変なことになるのじゃないか、それこそ人権侵害がまさしく起きるしそれこそ税務署の専権が横行するのじゃないか、行政機構がこういったものを把握した場合は本当に大変なことじゃないかと思うのですが、その点についてはいかがな御意見でしょうか。
恐らくそんなことじゃないかと思います。私も国会議員になる前にいろんなところに関係して、大臣、四名の方に年に三回ぐらい来てもらって、それで意見を承っているということにはならないんです。それはいわば名前だけなんです。また呼ばれる方も、年に三回ぐらい呼ばれて資金運用のことについて相談を受けても大変なことなんです。だから私はこの種の問題については、事業団の役員の運営を助ける意味から言っても、三者構成なら三者構成にしてきちっとして、そして最低月に一回ぐらいはいろんな意見を、労働者の代表や事業主の代表や、それから学識経験者からも聞きながらやっていくという方法をやらないと、どうもここだけではありません、いろんな公庫、公団を調べますと、できるだけ身内でやるという意味で、しかし、表面は民主的にやらなきやならぬから、参与とか何とかいって年に一回から多いところで三回ぐらいやって、いかにも民意なり労使の意見を聞いているような運営がされておりますけれども、私は大臣、こういうところについては改革をしてもらいたいと思うんです。
 私は、それは一つのいい意味の行政改革ではないかと思います。でないと、労使の代表が二人ずつで年に三回ぐらい、しかもそれはあくまでも参与という形で資金運用についてもあれされている。というのは、この資金は御承知のように事業主が掛けられて、国の補助金額というのは総体からすると知れているわけです、年間の国の総額は。それからいってもここにおかれるところの運営がオープンにされ、しかも効率的に資金が運用されるように、私はそういう方々の代表の意見を聞いてもらいたいと思う。
 そこで、もう時間が参りましたから、どうか大臣、私は本法案に賛成という意味で、この法案に本当に仏つくって魂入れずということじゃなくして、もう二十一年もたっておりますし、またこの法律の持つ意義は非常に重要なものでありますから、その意味から言って、実際上に加入促進、普及促進、それから魅力あるものにする、それがためにはもちろん労働省や事業団の御努力、地方公共団体の御努力も非常に重要でありますと同時に、積極的に加入しているところの事業主、それから当該労働者、こういうものの意欲が十分反映される、その中でこれがますますりっぱな制度に実っていくような御努力をぜひお願いをしたいと思いまして、大臣の決意をお聞きをしまして、私の質問を終わりたいと思います。