引き続いて高梨先生に御質問申し上げますけれども、さきの一月に国鉄が公表しました再建案は、基本的に、分権管理のもとでの全国一体の特殊会社方式を選択しております。分権化すれば全国一本でもよいという意見があるが、分権化と分割との長所、短所、どのようにお考えになっておるか、お聞かせいただきたいと思います。
 私は、分権管理方式の具体的内容は明らかにはされておりませんけれども、運賃、賃金等の経営の基本事項が中央本社で決定されることが予想されまして、鉄道事業が本来地域性という側面を持っておることから見ましても、管理能力を超えることによる弊害、全国画一的運営による弊害、合理的範囲を超えた内部補助による弊害をなかなか除去し得ない、そういうぐあいに考えるわけでありますけれども、申し上げましたことに対するお答えをいただきたいと思います。
第二番目の点が私ちょっとよく理解できませんでしたので、あるいは間違うかもしれません。
 まず第一の、国鉄の破綻が政治だけの責任であるかということにつきましては、私はもちろん率直に申し上げて政治の責任は大きいと思います。しかし、それ以上に労使の責任が大きいと思います。先ほど私鉄並みということについてもっと調べろという御意見がございました。まさにそのとおりでありますけれども、しかし、国鉄が、例えば列車に乗りまして、私鉄に乗った程度に車掌が親切であったならお客はもっと減らないで済んだであろうということも言えるでしょうし、これは実際に乗客として我々が日常経験していることでございます。もちろん御意見の違いはあると思いますけれども、私の意見を申し上げます。
 政治の責任のほかに、国鉄が需要を過大に見込む間違いをしてきた、それからまた職場の管理を徹底できなかった、こういった責任が当然経営者の側にあったと思います。
   〔理事矢原秀男君退席、委員長着席〕
少なくとも経営者は自分の見通しをはっきり言うべきであったし、また不可能なことを引き受けて可能であるかのごとくに言うということについての責任を負うべきであり、もっと事情を明確に国民に示すべきであったと私は考えております。
 第二点につきましては、現在の予算制度のもとで、全国一律の管理の中ではとても組織の活性化はできないと考えております。
実は私、議運の理事会がちょうど同じ時間に始まりまして、せっかく先生方の貴重な意見をぜひお聞きしてと思っておりましたが、まことに残念に思いますけれども、しかしこれは速記等で後で勉強させてもらいたいと思いますが、これから極めて素朴な質問でありますけれども、若干ひとつ先生方に教えていただきたいと思う次第であります。
 まず第一に、角本先生と吉田先生にお願いしたいわけであります。これは二点実は御質問申し上げますので、さきの先生と同じようなことであれば同じで結構でありますが、お聞かせいただきたい。
 まずその第一点は、国鉄経営が今日の厳しい局面、破綻と言われておりますけれども、その原因について、過大な設備投資を余儀なくされるなど、国民の甘えと政治の介入があって、国鉄の責任ではないという意見があるわけでありますが、これはどのように両先生お考えになるかお聞かせいただきたい。
 それから第二番目には、国鉄の今日に至った原因は、考えてみますと、効率的な経営形態を確立し、組織の活性化を図ることが不可欠であるというふうに言われておるわけであります。一体そのためには具体的にどのような対策、抜本策を講ずべきであるか。これはなかなか厄介で難しい問題だと思いますが、我々にわかりやすい項目で簡単でいいわけでありますけれども、両先生の御意見をお聞き申し上げたいと思います。
角本先生は実際に国鉄なり運輸省の行政官として相当責任ある地位におられたし、我々の先輩としてはそれなりに尊敬をしておる。特に、私は国鉄の乗務員ですから、乗務員から見た安全問題などについては格段の論文を発表されておる。そういう点では敬意を表しておるわけでありますが、今いみじくも瀬谷先生の答弁に、総裁がノーならノー、イエスならイエスという態度表明がなかったから今日の国鉄になったんだ、こういう意味のことを言われたんですが、私が知っている総裁の中では、石田禮助さんは、政府が何を言おうと国鉄のためにはレールに寝るときは寝ると言って頑張った方であります。
 そういう点から見ると、総裁に言うべきときに言うだけの機構と権限を与えなかったのが最も今日の国鉄にしてしまった最大の原因ではないか。それが歴代自民党政治の最大の私は欠陥じゃないか。この原点を忘れてしまうとどんな分割民営論もまた宙に浮いてしまう、こう思うんですが、あなたが行政官の一人として、あるいは現在の交通評論家の一人としてこの視点について、社会党の我々が言うことが誤りかどうか、ひとつ簡潔に御見解を聞かせてもらいたい、こう思うんです。
御指摘の京葉線は、来年の三月に部分開業する予定で現在準備を進めているところでございます。
 国鉄は現在、安全問題はもちろん基本でございますが、経営問題も大変深刻でございまして、この改善に組織を挙げて取り組んでいるところでございまして、その一環といたしまして、やはり効率的な経営形態、特に同じような仕事をしております私鉄等と比較しても遜色のない効率あるいはサービスを提供することが基本かと思っております。
 したがいまして、京葉線につきましては新しく建設する線でもございますし、設備につきましても新しい技術をフルに取り入れまして、例えば自動改札装置、自動出札装置、この辺、国鉄は従来余り採用してなかったのでございますが、思い切って採用いたしましたし、そのほか列車が進入した場合、自動的にホームで放送が始まる自動放送装置、あるいは遠隔地から例えばホームの状態が見えるようなＩＴＶ等を取りつけまして、そういったものと並行しながら極力効率的な駅の配置、職員の配置を考えたつもりでございまして、御指摘になりました稲毛海岸という駅が一番御利用客が多いものですから、私鉄等でよくそういう体制がございますが、ここを拠点の管理駅にいたしまして、ここを中心にして沿線の駅を管理してまいりたいと思っております。
 その他の駅につきましては、私ども出面という言葉を使いますが、出勤する職員が基本的に一名でもって改札業務等に当たるつもりで考えております。