当時の問題は、私は一方、それで十二分な成果を果たしたと、こういう事実もあるわけなんですから、この点も御理解を賜りたいと思う次第であります。
 しかし、今構造改革等の中で言われておりますように、資金運用審議会の懇談会というのがございますが、ここにおきまして財政投融資についても改革を推進する観点から、広く専門家の意見を聞きながら本格的な検討、研究の段階に入っておる、こういうことでありますので、答申また報告を受けながら、現時点におきましてもなお効率的な施策を出してまいりたいと、このように考えているところであります。
財政投融資につきましては、財政政策の中で有償資金の活用が適切な分野に対応するという基本的な役割、必要性は将来的にも残ると考えておりますが、その受け持つ具体的役割は社会経済情勢の変化等に応じ変わっていくことが必要であると考えております。したがいまして、財政投融資について改革を推進するとの基本方針のもと、対象となる分野、事業について、公的部門は本来民間の活動を補完すべきものであるとの観点や、償還確実性といった観点などから見直すとともに、効率的かつ重点的な資金配分を図っていくことが必要であると考えているところでございます。
 こうした考え方のもと、資金運用審議会の懇談会において、財政投融資について改革を推進する観点から、広く専門家の意見を聞き、本格的な検討、研究を進めていくこととしているところでございます。
反省するという点が実に大事なんです、この問題についてはね。郵貯の民営化を含めた財投の見直し、そして清算事業団債務の民間資金への切りかえというように、それぞれが宵立してもらわないと困る。
 午前中の参考人意見聴取で、三人の参考人の方にお聞きしましたよ。財投は要るのですか、要らないのですか。三人、口をそろえて財投の役割は終わった、もう要らない。はっきりおっしゃいました。私も同感です。思わず合点と言いました。
 財投は廃止しない限り果てしなくこの種の同じ問題が出てきます。必ず出てきます。財布は一つにせにやならぬ。あっちこっちに隠れ借金があってそれを陰で財投が支える。そのお金をお年寄りの年金とか庶民のへそくりが支えてた。それはあんまりですよ。そういう国民を欺くやり方はきっぱりと反省してやめていただきたい。透明性を高め、財政改革をしっかりやっていただかなければ清算事業団の問題は到底国民に受け入れられてもらえません。
 大蔵政務次官に再度お伺いいたします。財投廃止について御見解をお聞かせ願いたい。
将来のこと、なかなか見えにくい問題ですけれども、今政府委員が答弁しましたように、いわゆる分割・民営を図りましたときの資金として借りたその財源でありますけれども、当時の金利の問題を考えてみると一番有利な金利だ、こういう問題なんです。それから後のことは全然見えなかったからみんな責任だ、こう言われれば政府を担当している者としては遺憾に思う点はあります。
 しかし、それから後のバブルの崩壊、さらには当時、土地の売却等もありました。私ども京都に住んでおりまして、ただいま北海道の問題が出ましたから申し上げますが、ちょうど京都にも旧国鉄貨物扱いの梅小路ヤードというところがあったんです。そのときに市長選挙で市民に「緑陰に憩う」という政策を訴え、そこにいわゆる緑化フェアを事業として清算事業団の土地を買おうと考えた。ところが当時高くて買えない。こういつたところが、幸か不幸か、自治体にしてみればバブルの崩壊で下がって三分の一ぐらいで買えた、こういうような形も出てくるんです。
 だから、すべての見通しでこの責任はと、こういうことで言われますと、それは政府を担当してきました私どもといたしましては、行政を継続する中で真摯に受けとめることは受けとめまするけれども、その点の御理解だけはきちっとしておいていただかないと、すべて私どもの問題で結果論だけを申されるということはいかがなものかと、このように思いながら、今後この問題については、先ほど来各委員からの御質問のとおり、平成九年中に何とか鋭意努力をしながら先の見える方策を考えたい、このように考えておりますので、御理解の上よろしくお願いします。
旧国鉄の長期債務棚上げ法案ともいうべき法律について、それを中心にして聞きたいと思います。
 国鉄分割・民営化は、八五年の七月の答申によって分割・民営化の道に入ってきたわけですから、十年たったならば、当然のことながらその結果はどうだったかというのを見なければならぬことになります。私どもは、あの高度成長の中でつくられてきた多くの借金をそういう形でやることはだめだよと言って反対を示してきましたし、またそこで働いている皆さんにも大問題だし、また民営化することを通じて国民にとって安全性はどうなるだろうか、こういう問題についても心配をして反対をしてきたものです。
 当時の再建監理委員会の答申を見ると、国鉄改革はなぜ必要かと。昭和六十年度予算における実質的赤字額、単年度で二兆三千億円という膨大な赤字、借金残高も昭和六十年度末に実に二十三兆六千億円の巨額に達する見込み、民間会社なら既に破綻をしている、国鉄経営は危機的状況にあるという認識で実行されてきたものです。
 当初の債務が二十五・五兆であったものが二十八・一兆円となってきているわけだけれども、今度の法律によって、とりあえず無利子貸付金の五・三兆円を引き続き棚上げし、新たに利払い等の資金三兆円を一般会計に引き継いで、来年度から無利子貸付資金としようというようになってきている。考えてみたらこれは大変なことをやっているのだけれども、大体、十年前にはこういうふうになると見ておったのか。それとも、どういう姿になると見ておったのか。そもそもこの道に入ったときにはどんなつもりだったのか。これはだれに聞いたらいいのです。大臣に聞きましょうか。だれでもいいですよ。