国民のコンセンサスというのは、政府が事の重大性を国民に訴えて国民に考えていただくということでなければコンセンサスはできない。したがって、これはやはりあくまでも政府の責任において、どうしてもなすべきことであれば国民に訴えてコンセンサスを醸成していただいてやっていくべき問題だ。無準備であれば、本当に来たときにとんでもないことになります。私はそれを心配しておるわけです。現に世界の国々でそれをやっているところがあるわけであって、ソ連圏もそれは非常にやっていますよ。民間防衛は、あの軍の構成からいってトップの大臣をつくってやっているわけでございまして、我が国だけがそれなきを望むなんて、それはだれだって望みますよ、なければいいことですから。それを、ならぬから、ならぬかもしれぬからというのでは困るのであって、これはやはり真剣に取り組んでいただきたい。
 経企庁長官がお見えでございますが、現在の防衛庁設置法の中におきます国防会議の第六十二条第二項第三号、これは二号が「防衛計画の大綱」でございますから、「前号の計画」というのは防衛計画でございましょう。そう読めば、防衛計画に関連する「産業等の調整計画の大綱」、こういうものは内閣総理大臣は国防会議に語らねばならぬ。国防会議の専管事項ですね。これは、国防会議ができましてから三十年になりますが、やったことがありますか。
民防衛の問題が重要な課題であるということはしばしば私どもも耳にしますし、また永末さんの御意見もそれなりによくわかるわけでございます。しかしながら、この仕事に実際に着手するということになりますと、何よりも肝心なことは国民の同意、国民のコンセンサス、これがやはり醸成せられなければ、私はこういう仕事は着手しても到底うまくいくとは思いません。したがって必要性はよくわかりますが、今日の段階においてはそういった国民的なコンセンサスを得る空気の醸成が一つ問題であろう。さらに、そういった事態にならないように、あくまでも平和を維持するということに向けて最大限の努力をするということは、やはり政府としての今日的なあるべき姿ではないか。
 永末さんの、いざというときの準備をしろというお気持ちはよくわかりますけれども、大体そういうことではなかろうか、こう私は思うわけでございます。
官房長官、防衛庁は警鐘を鳴らし続けているというわけだな。それで、総理大臣も検討すると言っておるのです。
 ＮＡＴＯは、あるところが戦場状態になればそこの住民がどんどん外へ避難する。そうしますと、狭いですから国境を越えて避難する。ＮＡＴＯは民間防衛のコミッティーを持ちまして、各国はそれぞれそれに対応する省庁を持ちましてやっておる。大体内務省系統です。
 そうしますと、我が国も国家公安委員会がまず先頭に立ってそういうことを考えざるを得ない問題ではないか。我が国は所管がないのです、民間防衛は。防衛庁はそんなことをやるところではございません。私はたまたまそのことを調査研究しようとして行きまして、その国の我が大使館にお世話を頼みますと、だれを連れていくべきかということですね。外務省の方が行かれることもあり、防衛庁の方が行かれることもあり、それから警察の方が行かれることもあるぐらいに、所管が不分明である。しかし防衛庁が警鐘を乱打していると言うのだから、これは私は真剣にやっていただきたい。
 昔々ある防衛庁長官に申しましたら、そんなことをやったらパニックが起こるからやらぬのだと言われたことがございましたが、そうじゃなくて、専守防衛といったらここで戦闘が起こることを皆考えている。起こったらどうなるんだろう。防衛庁だって、避難民の流れがわっとある方向に流れてきましたら、それに逆らって部隊を動かすことはできませんよ。したがって、地震のこともこれあり、危機管理が叫ばれておりますが、民間防衛については活字だけで重要な問題だと書くのではなくて、真剣にやらなければならぬ。その格好な場所が安全保障会議だと思いますが、もう一度御答弁願います。
私、広い意味で申したわけでありますが……。
 次に、高野公述人に伺いたいと思います。
 私も、お話を伺いまして民営化という点を大変楽観的にお考えではないかと思いました。特に、私の聞き間違いでなければ、鉄道が成長産業ではないかということも言われたように思うわけであります。しかし、私もいろいろ調べてみまして、今度の、民営化民営化と言いますが、例えば北海道なら六十年度の会計監査報告で大体経常損益で言うと二千五百億円赤字が出ています。東日本でも五千八百億円くらい赤字になっていますね。これが六十二年度突然黒字に転化するわけです。
 それは何かといいますと、一つは、さっき言ったいわゆる資産の問題ですが、これを簿価にするとかうんと圧縮して、そうすると引き受ける債務が減っていく、そして利子負担が減るということが出てきますね。三島の場合はその引受債務さえないということがありますね。それから特定人件費はもう負担しないということがありますね。もちろん猛烈、強引な、私たちから言えば不当に強引な人減らしもやるという、こういうことで、北海道の場合で言うと二千五百億円の赤字が突然何とか黒字になる。東日本も、さっき言ったことに加えて、例の新幹線保有機構というので、補助金制度とは言わないけれども、補助金制度にかわるようなものを受ける、そういう形で何とか黒字にこぎつける。
 こういうことを見ると、実は私たちもその点を主張し、それから廣岡公述人も述べられましたように、問題は特定人件費とか資本費の押しつけられたものを除けば何とか黒字になるということが別の形であらわされたものであり、そのことはまた、民営化すれば何でもうまくいくということではないということの証明のようにさえ私は考えるわけなんです。それに加えて、これほど事実上の補助金みたいなことをやりながらも、御存じのように、今度の法律案によりますと、鉄道の廃線は自由化されるということがあります。
 それから、先ほどお話しの成長産業ということを言われるとき、恐らく何か大手私鉄タイプを頭に浮かべておられるのではないかと思いますけれども、そういう副業である方がだんだん主になっていって、鉄道が副業みたいになっていくような姿で初めて、株も値段が上がるとか含み資産がどうだとか、それで社債もどんどん発行できるとか、そういう企業体になっていくのだろうと思いますが、そういうことをお考えだとすると、なるほど会社としては立派な会社になったとしても、本当に全国の鉄道網が立派に維持できるであろうかということになると、何の保証もないではないか。これほど民間企業だというのに補助をしながら、しかし、結論として鉄道の維持、再生ということに関しては結果が悪いのではないか、こういうようなことを考えていたわけなんですが、いかがでしょうか。