防衛庁長官とそれから国防会議の事務局長塩田さんにお伺いをするんですが、特に塩田さんが前任のときの時代のことで伺いたいと思うんですが、元統幕議長の竹田五郎さんという方がいらっしゃるわけです。この方が「危機管理なき国家」、こういう本を書いておられるわけです。この竹田五郎さんの「危機管理なき国家」という本の中を見ると、国防会議について次のように述べているわけです。
  国防会議の実態は、創設以来、主として防衛力整備に関する中期、および年度の計画、見積りの事前了解を求める形式的な会議に過ぎず、ミグ−２５亡命事件、韓国朴大統領暗殺事件、大韓航空機事件など危機に際し、その管理のため機能した例はない。
  しかも、この会議は議長が総理であるにもかかわらず、ここで議決されたことでも、さらに閣議の決定を経なければ政府の政策とはなり得ない。これでは、激変する情勢の推移に応じて機敏に対応することはできず、秘密の保持にも疑問が残る。
 こういうふうに述べているんです。制服の最高幹部であった人があからさまに国防会議の機能を批判し、危機に際し機能した例がない、こういうふうに決めつけているわけなんです。
 この考え方に私どもは同調できないわけですけれども、制服幹部にこれだけ決めつけられているということは、これはやはり政府の方にも責任があるのではないかと思うんです。今の国防会議法でも、総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項は必要に応じて審議し意見を述べることができるようになっているわけであります。そういう状態の中で、制服の幹部から全く機能していない、こういうふうに決めつけられていることについて、防衛庁長官は今までの国防会議のあり方についてどういう見識をお持ちでございますか。
この第二臨調と行革審の相互関係は、今、野田さんがおっしゃったとおりだろうと思います。
 行革審に対しましては、私は五十九年の五月七日であったと記憶をしておりますが、行革審に参りまして、もちろん総理と相談の上でございましたが、第二臨調ではいろいろどこにも聖域というものを設けなくて、全般についての行財政改革についてせっかく立派な御答申をちょうだいしたんだけれども、残念ながら時間が足りなくて突っ込み不足の点が幾つかございますと、これはやはりきちんとひとつ第二臨調の後を受けた行革審で十分ひとつ不足の点は御審議をしていただいて、詳細な御意見等がちょうだいできればありがたい、こういうようなことで幾つかの事項を私の方からお願いいたしたんですが、その一つがこれですね。あるいはもう一つは、たしか地方行革が一つありましたかね。それから特殊法人もあったと思います。
 そういった幾つかの点の、私の方からこういう点は突っ込みが不十分なように思いますと、したがってこれらについての一層のひとつ御検討をお願いしたいということでお願いをした結果が、今回のこの国防会議の改組といいますか、国防事案はそのまま引き続いておりますけれども、安全保障会議設置についての御答申になった、こういう経緯でございます。
日本は御案内のようにコンセンサス社会ですよ。私はこれは非常にいいことだと思うのです。だから、通常の行政事務というものはそれぞれの各省に分掌させておりますから、各省がそれぞれ上に上げてきて、次官会議、閣議にかけるべきものは閣議にかけていくといったようなやり方でやっているのですから、それはそれなりにいいわけですよ。
 ところが、最近のような内外情勢になると、同じ一つの事柄についてたくさんの省が関係してくる。そうなると、各省それぞれの立場でなかなか意見がまとまらない、まとまらなければ政府全体としての意思決定ができないから、緊急重大な事態というものに限定をして、そういった場合にはトップダウンで意思の決定だけはやらなければ、政府全体の対処方針が決まらぬということで非常な危険性を包含をするわけです。それを今度の安全保障会議でやっていこう、こういう仕組みを考えておる。
 では、一体どういうことが過去にあったのかなかったのかといえば、私が直接関係をいたしましたのはＫＡＬの事件とそれからミグの事件がございます。ミグの事件は大分古いのですけれども。
 ミグの事件で言いますと、これは外務省も関係すれば防衛庁も関係する、警察も関係する、法務省も関係する、運輸省も関係する。これは一体どこが主になってやっていくのだということさえ決まらない。あのときには処理に大変てこずったのです。あれだって、処理の仕方を間違えたら私は大変な事態になったと思うのです。おかげさんであのときはどうにか処理はできましたよ。できましたけれども、ああいうときには日本の政府としてはもう少し的確な処理をすべきである、私はそう思う。
 あるいはまた、私が直接担当したＫＡＬの事件について言いますれば、私は率直に言えば、もう少し外務省なりあるいは防衛庁なりが――これだって外務、防衛、それから運輸、農林、警察、みんな関係しているわけですね。この関係をスムーズにやらなければ、私はあの処理を一つ間違えば大変な事態になったと思うのです。
 そういうときに、あの官邸で勤務しておりますと、本当に補佐してくれる人はいないのです。裸なんだ。しかし、結局は官邸でそういう方針をびしっと決めなければ、各省がなかなか動きにくいのが実情なんです。それらを今度のこういうことで、ともかく補佐の機関だけはきっちりして、ふだんから各省との連携もよくしておくし、そういった事態が起きた場合には、官房長官なり総理に対する補佐を十分にして、間違いのないような意思決定のトップダウンの方式をやらせる必要がある、こういうことでやっているのですから、私は、そこらの点はひとつ上原さんも十分御理解をしていただきたいと思います。
 別段、これですぐ大統領府であるとか何であるとかあるいは人権をどうとか、そんなことはいささかもないわけでございますから、こういう厳しい内外情勢に国としてどう対応すればいいのだ、私どもはそこだけを念頭に置いて立案をしておるということを申し上げたいと思います。