大綱の水準達成に今月をいたしておるという状況で、その基礎になっておる基盤的防衛力という考え方は維持していく、これは前から申し上げているとおりです。大綱の水準達成後の問題というものはそのときの情勢で慎重に周到に考えるべき問題である、前から申し上げているとおりです。
ともかく、先ほど申し上げましたように、大綱の水準達成というのはまだはるかなる道でありますから、それに今全力を尽くしてやっていきたいというのであって、じゃ、それが達成した場合の将来の問題についてはそのときに周到な用意をもって考えていくべきである、今からそのときの段階をどうするこうすると言うことは過早である、そう思っています。
 それから平和主義、民主主義ということについては、私も二見さんに負けないぐらい平和主義者であり自由主義者であり民主主義者であると思っております。しかし、仏様の前にも不動明王さんもおりますし、お寺に入れば山門もあって仁王様もいますから、やはり長い人類の歴史を考えてみるとそういう抑止力というものは必要じゃないかと思います。
それは、シーレーンばかりを考えてやっているのじゃありません。私の場合は、要するに日本に寄せつけない、日本列島については少なくとも上着陸ということは許さない。そんなものは途中でやっつけてしまうのが一番いい。あるいはそういうことを起こさせないのがなおいい。孫子の兵法をもってやっているわけであります。
確かに、我が国はどこかの国が、仮想敵国が上陸をしてくれば、正直言って大変なことですね。ですから、戦略的には海と空で水際作戦でやる以外にはないというふうに、確かに私もそう思います。しかし、その背景には、逆に言えば、海と空を守る、総理がここでさんざっぱら議論されたシーレーン防衛、むしろ、どこかの国が日本に上陸するというよりも、そこに想定してこれからいろんな作戦を考え予算をつけるよりも、むしろシーレーンを防衛する方が国益に合致するのじゃないか、上陸の可能性は薄いのだから、むしろシーレーンの方に力を入れた方がいいんじゃないかという御判断を持ってそういうふうなことを言われているのですか。
侵略を許さないということであって、それはまず第一に、来る途中でそれを抑止する、その意図を挫折させる。もし万一不幸にして上がった場合には、そこでまた挫折させる。何段階かの用意をしておかなければならぬと思っております。
ちょっとお尋ねしますが、洋上撃破、海空重視という考え方が示されましたね。これは大変素朴な質問なんですが、総理は、どこかの国が、仮想敵国が日本に上陸するということは万々ないだろう、日本のこれからの防衛を考えた場合に、上陸の可能性は薄くなったので海と空で守るべきだなというふうに、防衛戦略といいますか、そういうふうに総理は防衛戦略そのものをお変えになったのか、その点どうですか。
それは同じ予算を使うにしても、性能のいい、そして防衛力、抑止力としてきき得るいいものを使わなきゃ国民に対して申しわけがない。古いものを幾つつくったってこれは経費のむだになる場面が多いわけですから、そういう意味においては質的変化というものは当然受け入れてしかるべきである、そう考えておる。ただ、その場合にどの程度のお金がかかるかという問題は別の次元としてかかってくる。それは予算全体のバランスという問題もありますし、国民の気持ちという問題もありますし、国際関係から来る情勢に対応するという問題もありましょう。そういうようなものは政治の総合判断として、かつ総合安全保障という考えも十分取り入れてやるべきものであると思っております。
そうすると、例えば航空自衛隊では主要な装備としてＦ15とかＦ４Ｊとありますね。Ｆ15を例えばＦ16にかえるとか、既に防衛大綱のとき予想した以上のものを、むしろ海空重視というのは、それ以上のものを五九中業でやれ、より新しいものをということになりますか、これは。そういう意味での重視になりますか。場合によるとこれは、大綱を守ると言いながら、大綱は確かに質について言及しているわけだから、質をどんどん変えることによって実質的に、大綱の中身はありながら、別表はありながら、質を変えることによって大綱それ自体を実質的に変えるということも私は可能だと思っているのです。その心配があるから申し上げるわけです。
都合のいいときだけ次元が違うなんと言ってもらっては困るんだな。例えばＮＴＴなんか、何も好きこのんで救済しているんじゃないよ。それも民間だよ。一方では公務の特殊性に応じたような格好で一律に公務員並みに扱われて、それで民そのものの厚生年金を期待したら、だめだ、こう言っている。国鉄の方は統合法に乗っかっておるから次元が違うなんとおっしゃるけれども、ＮＴＴなんというのは頼んでその中に入ったわけじゃありませんよ。無理やり入れておって、それにまた公務の特殊性を押しつけるなんて、二重にいじめているようなものじゃありませんか。せめて、例えばＮＴＴあたりなんか、職域年金部分は自分たちでつくらせてくれというのを認めたらそんなことわかるよ。財投の議論と全く一緒だな。取るものは取って出さない、確実に運用さして高利には回させない、矛盾ばかりその財調の中に抱え込んでしまう、年金制度は全くそのとおりじゃありませんか。本当に趣旨一貫するならば、ＮＴＴの職域年金部分くらい独自でセットさせたら、それを許すくらいならわかるよ、それもみんなさせない。あれもさせない、これもさせない、都合のいいとき金だけ出せ、遺族にまで累を及ぼす。何かおかしいよ、こんなの。どういうことなんですか。いろいろ理屈を言われてしどろもどろ答えられる。それはよくわかるけれども、少なくともどなたが聞いておっても趣旨一貫していないな、これは僕が頭が悪いせいじゃないな。大臣、どうですか。