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四月二十八日
 地方の公共交通の維持確保に関する陳情書外三件（第二一一号）
 国鉄自動車の存続に関する陳情書外二件（第二一二号）
 国鉄松前線廃止反対に関する陳情書（第二一三号）
 奈良県における国鉄貨物駅存続に関する陳情書（第二一四号）
 石川県における穴水等五駅の国鉄貨物取り扱い存続に関する陳情書（第二一五号）
 青森県における国鉄浪岡駅貨物取り扱い廃止反対に関する陳情書（第二一六号）
 青森県における国鉄貨物取扱駅削減反対に関する陳情書（第二一七号）
五月十七日
 国鉄貨物駅配置計画再検討に関する陳情書（第二六五号）
 国鉄足尾線及び真岡線の存続に関する陳情書（第二六六号）
 国鉄自動車の維持存続に関する陳情書外一件（第二六七号）
は本委員会に参考送付された

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本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 海運に関する件
 航空に関する件
 日本国有鉄道の経営に関する件
 気象に関する件
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多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 臨時行政改革推進審議会設置法案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
官僚制についての御紹介がございましたが、これは学者なりあるいは評論家に類する方々が自分なりの考え方で見解を述べておられるわけでありまして、それによって、いわゆる官僚制ということによって代表されるもの、定義をしようとする事柄を非常に象徴的に特徴的にこれをつかんで言っておることでございまして、それが当たる部面もございます。しかし、余り誇張に過ぎて少し行き過ぎだという面もあろうかと思うんですが、この官僚というのは、やはり先生も御承知のように、権力が安定をするということになりますと、これは明治政府だけに限ったことではないんです。その前の徳川幕府あたりからそういうことはもうはっきりとあらわれておった事柄でありまして、そこにやっぱり出てくる特徴の一環としては、いま御指摘になりましたことも確かにあり得るというふうに思っております。
非常にむずかしいお尋ねでございますが、官僚的と言いますときには、とかく秘密的であり画一的であると、私はそう言われていると思います。しかし、私は官僚という——私も役人上がりでございますが、私は戦前、戦中、戦後の役人をしたわけでございますが、この役人というものの基本は何かというと、権限でございますね。権限なくして役人ないんです。公務員はないんです。権限がなければ普通の人と何にも変わりはない。ですから、その権限の行使をいかに公平に中正にやっていくかというところに私は真の官僚というもののあり方があるんではないか。権限なくして一般の人と、市民と何のかかわりはありません。やはり一つの国の統治権力の中で権限を持つと、統一された権限を分割されて持っているわけですから。しかしながら、その権限なくしてないんですが、その権限ばかりに固執しますと縄張りになっていく、そこからいろいろな画一的だやれ何だという批判が出てくると思うわけであります。
 ですから問題は、しかし私は役人が権限を大事にするということはとうとぶべきことだと思うんですよ。これは大事なことですよ。その権限を逸脱して勝手なことをやられたら国の行政は乱れますよ。ですから権限の行使をいかに公平に中正にやるかということ、その権限の行使に当たって国民にどう信頼されるか、私はそれが一番基本ではないだろうか、こんなふうに考えております。
もちろん、一片の通達でもって事足れりというような気持ちでおるわけではございません。現に私どもも、本年度の官公需比率を決める際には、私自身も建設省あるいは大口の官公需を擁しておる官庁には参りまして、予算執行の責任者でございます官房長あるいは担当局長等にひざ詰めで、その目標比率の引き上げ、あるいは確保をお願いしておるということでございます。
 また、いま御指摘のような、公社公団等につきまして現実の発注のあり方をより十分なものにするという努力は当然必要でございます。したがいまして、そういうことを実現いたします際には、各省、形の上では主務官庁がそれぞれの公社公団等の監督をしておるわけでございますけれども、私どもといたしましては、中小企業向けの契約の実態を十分把握しながら、こういうやり方もあるではないか、あるいはこういう形でやったらより中小企業向けの比率が上がるのではないかということで、主務官庁と共同いたしまして、公社公団等から実態、現実の姿をヒヤリングをしながら、そういう形を通じながら、実際に中小企業向け比率あるいは中小企業向け発注が伸びるような形に誘導すると申しますか、実現を図っていくということをしておるわけでございます。
 御指摘のように、公社公団が三一％、国は四四％というふうに、なべて見ますと国の方の発注比率が高いわけでございます。ただ、これは先ほども申しましたように、一概に公社公団が熱意がないとか、あるいは努力を怠っているということではなくて、大口発注を擁しておる公社公団というものがあるということのために、ある場合には性格上中小企業向けの発注比率が低い水準にとどまらざるを得ないという経済実態があるということを御了解いただきたいと思います。