私がかつて経験しました、ある町長さんが病院をお建てになる、それは赤字になるからやめなさい、しかし赤字覚悟でおやりになるのなら一つの見識であるからおやりなさい、しかし県はめんどう見ませんよと申し上げた裏には、町で病院を経営されなくても、実は八キロばかりの距離のところにすぐ県立中央病院といういい病院があったんです。地域住民の健康を守るためには、私はそう町で独立の病院を御経営にならぬでもよかろうと思ったものですから、赤字が出ても私は知りませんよと突き放したわけなんです。
 今度の問題でありますが、十キロ、二十キロを通学されるのに高い定期代で通勤、通学を余儀なくされるというような状態のままならばこれはもう考えにゃならぬと思います。したがいまして、午前中の御答弁でも申し上げましたが、現在のところ関係の地方団体等からは、本来、全国にわたって国は輸送の責任を持っておるのだ、それを一部の地域の住民を犠牲にするのはけしからぬという御反対とか、俗に申します見切り発車はけしからぬというような御反対の意見はいただいておりますけれども、どうしても廃止せにゃならぬのだという事態になった場合にさてどうするかという意見は、まだ地方自治体から、私、いただいておらぬわけです。でありますから、この法律を御可決いただきますならば政令作成の段階において、さらにその後の二年間の期間におきまして、地方自治体の御意見を十分拝聴して地方住民の足も守れるように、また負担も不当に高くならないような方法を必ず見つけにゃいかぬと、かように考えております。
そうなると自治大臣、赤字が出ても、そういう地方の要望があってどうしてもやりたいということならば、地方財政がかなりいま逼迫している状況なんですけれども、国鉄の場合はこれがやってすぐ黒字になるようなものじゃないと思うんですよね。継続的にかなりの期間赤字が続くというように想定をされるわけですよ。そのときに、午前中の自治大臣の御答弁のように、財政上非常に問題だから、そういうことが赤字が想定されるならやめろと、こういうことは言うお考えはないわけですね。赤字覚悟ならどうぞおやりなさいと、こういうことでほうっておくと。
赤字が出てもやるんだというおつもりで御経営になるのならそれは結構だと思います。私も乏しい経験ではありますけれども、かつて私の関係しております町で、病院を経営するという町長さんがいらっしゃいました。あんたのところでそういうものを始めても必ず赤字になりますよ、赤字になりましても県費であれこれのごめんどうは見ませんよ、しかしながら病院というものが町民の非常な熱望である、ほかのものは省略してもいいから病院を経営すべきだと町民が要望され、あんたもその覚悟でおやりになるのならおやりなさいと申し上げた経験を持っております。果たして、その病院はその後ずっと赤字で経営しておりまして、お困りのようであります。その後私は知事をやめましたからわかりませんが、私のときは、初めに申し渡しましたとおり、一切めんどうを見ませんと言いましたが——まあ二年間の後、私というものがどういうことに相なっておりますかわかりませんけれども、自治省といたしましては、その辺篤と、各地方自治体が慎重に御検討の上第三セクター問題には取り組んでいただきたいと、かように思います。
やっぱり白紙委任のようなかっこうになってしまいますからね。その点では、速やかに計数を出して、少なくとも参議院の文教委員会の決議の中の一項目でもありますしね。こういう状況が出されて、予想していたよりもはるかにおくれた姿で、五年計画と当初私ども予想しておったのが、十二年になるというような状況でありますから、私はこの審議の中で、付属の資料としてつけても出されるべきものであったと思うわけです。速やかに出していただきたいと思います。
 ここで特に申し上げておきたいのは、実際に附帯決議の趣旨というのは、過密県における学級定数改善を優先的に要求しておると思うんです。なぜなら、まあ外国もやっておるから、こっちもやりますというようなおつき合いのものではなくて、生身の、いま学校に行っておる生徒が、現に非行なり、落ちこぼれなりで問題発生しておるのを、一日も早く救済すべしということになれば、平均的にも非常に高い過密県、事件発生率が異常に高い過密県、ここに問題が着手されることによって、大臣も今度苦労をしてとられたこの定数法の実が入ってくるわけですね。現実に四十一人以上の学級のあるその地域で多数に問題も発生しておりますし、これらのところは、しかも一学級が過大だけじゃなくて、学校全体が過大ですから、そのことから来る無数の問題も出ておるわけです。過密校では、もう小学校に六年もいながら、校長の名前も知りませんよ、皆。まあ一遍聞いてごらんなさい。和歌山に行って聞いておったら、校長と一緒に入って行ったら、「おっちゃん、どこの人な。」と、こういうぐあいになりますよ、校長さんに対して。ぼくらの小学校で育った時分は、少なくとも、校長は煙たかったけれども、知っておったですよ、この点はね。こういう状況の中ですから、生徒と校長との距離も無限大に遠ざかって、行政的人間がやっぱりでき上がるわけです。これらの問題を含めて、過密地域こそ四十人学級編制のもたらす教育行政効果の、今日の教育課題救済の中心部分なんですね。中心部分が最後の三年間、六年間で行われるんですから、十二年計画というのは実は多くのところにとっては六年空白、六年後出発になるんだということですね。
 だから、もし見直しというなら、こういう部分が動かなければ、私は見直しというのに値しないと。しかも、それの条件に三年間文句言いませんという条件までついては、私は、やっぱり非常に教育的後進国になると言わざるを得ないわけです。過密は、非常に多くのところが四十人以上の学級でこれから十数年間推移をしていくことになるわけです。多くの方が諸外国の先進国の状況を聞かれましたが、現在四十五人というような、あるいはそれ以上の定数を持っておる国の名前を私はあんまり思い出すことができないんですね。局長、どうですか、その点は。こういうのを持っておる国というのをひとつ挙げてみてもらいましょうか。