答えにはなっていないのです、それは。
 つまり、裁判所がそういう不祥事を起こした、そしてその処分をしたと言うけれども、人の目には、国民の目には、ああ栄転されたな、こう映ったのでは、裁判所はいいかげんなことをするところじゃなという国民のその思いと、それに対する裁判所の精神的態度というものを尋ねているんですよ。わかりませんかな、私の言うところが。
会計検査院において、経理の関係で不適正な事例があったという御指摘を受けたことは大変遺憾なことであると考えておりますし、二度とこのようなことがあってはならないと考えている次第でございます。
それはまた調べてみますし、私なりの知識を整理しますけれども、きょう私が尋ねておることは、そういう手続によって答弁を変えるというようなことを私は想定していない。やはり、法の番人だと言うならば、番人に番人をつけにゃいけぬようなことは国民に思わしてはいけない。番人に番人をつけるというのは、法の番人は、裁判所の関係というのは、みずからが自律的にそれを自主コントロールするというところに究極の——究極はそうですよ。自主的に自主コントロールするというところに、裁判官の身分の保全というか、そういうものが憲法事項として存在しておるというのはそこなんですよ。それを国民からそういう目で見られたのでは、私はこれはさまにならぬと思いますがね。しつこいようですけれども、精神的態度を尋ねているんですよ。いかがですか。
私は直接の所管でございませんので詳しいことはわかりませんが、判事あるいは判事補につきましては最高裁判所が名簿をつくりまして内閣へお出しする、こういうふうに聞いております。
それは究極に手続からいえば内閣の人事でしょう。だけれども、中身は、あれは内閣がやったことだからということにはならないでしょう。そういう逃げ口上はいけないので、私が言っておることは、要するにそれを国民は、そんなことを言うけれども栄転ではないかと思っている、そのことについての問題なんですからね。高等裁判所のあれは最高裁が名簿をつくるのじゃないのですか。内閣は確かにやるのですけれども、最高裁は高裁の大事については全然かかわりませんか。その点どうですか。
当時の最高裁判所事務総長の戒告処分は、監督責任を問われたわけでございます。先ほど言葉が足りませんでしたので、つけ加えさせていただきます。なお、大阪高等裁判所長官への任命は内閣の人事でございまして、そのことを御理解いただきたいと思います。
裁判所の中の常識といいますか序列に関する常識というようなものと一般国民の見る目とは違う点があるかもわかりませんが、国民がこれを受けとめておるのは、何だ、あんな事件を起こして、その事務の一番最高の立場の人が高等裁判所の所長に栄転したじゃないか、こういう考え方があるのです。これはどうですか。処分をしたと言いながら国民の目にそう映るということになったら、それは処分の価値はないし、裁判所がぴりっとしておるということにはならないと私は思いますが、その点はどうですか。
それで、先ほど答弁を聞いておりますと最高裁の事務総長も処分をした、こういうことでございますが、この最高裁の当時の事務総長はどこかの高等裁判所の所長か何かで転任されていますね。それはどうですか。
委員御指摘のとおり、会計検査院の検査報告におきまして、旅費の経理に関し適正を欠くという指摘を受けて、裁判所に対する国民の信頼を著しく傷つけたことは大変申しわけないことだと思っております。
 そこで、東京地方裁判所ほか六裁判所の所長それから事務局長並びに最高裁判所の事務総長それから最高裁判所の経理局長に対しまして、最高裁判所及び関係の高等裁判所におきまして懲戒処分としての戒告を含む処分を行っております。各地家裁の所長や最高裁判所事務総長に対しましては成規の懲戒処分としての戒告処分でございまして、厳正な処分であると考えております。
 また、昨年の十二月四日に開かれました最高裁判所の裁判官会議におきまして、「このような事態が発生したことを反省し、裁判所職員の職員の重大さを自覚し、二度とこのような事態が生じないよう厳正に予算の執行を行うなど、職務の遂行に万全を期し、国民の信頼を回復するように努める。」旨の最高裁判所事務総長の依命通達を出すことをお決めいただいております。
 以上でございます。
大変難しい御質問でございますが、裁判官の仕事のあり方としまして、私の乏しい経験を申し上げさせていただきますと、自分の抱えている事件につきましてある非常に難しい問題点を抱えました場合には、いろいろな場所で考えたりするわけでございます。例えば電車の中でふと考えをまとめたり、いろいろな場合がございまして、必ずしも裁判所へ来ているときだけ物を考えるというわけではございませんので、その辺も御理解いただければありがたいと思います。
私に対する質問は、パイロット自治体制度を全面的に適用したらどうかという御質問だったと思っております。
 この提案は私はすばらしい提案だと思っておりまして、臨時行政改革推進審議会の方々ともこの件につきましては十分に話し合っております。ただ、目下のところ、臨時行政改革推進審議会の委員の中で具体化について協議をしておられるところでございますので、その具体案を待ちまして、自治省としては積極的に取り組んでいきたいと思っております。
 と同時に、非常に大事なことは、今、地方行政というのは国の行政と親子の関係のような、そういう意識が一般の国民の方々に広く浸透しておるということ、そしてまた、地方行政というのは行政全般の中の第一線行政であるというふうなことがございまして、国の行政と地方の行政との関係で権限の問題が非常に複雑に絡んでおります。その権限に伴いまして財政問題も相関連しておるほどでございますので、そこらのほぐしをどうしていくかということが最大の問題だと思っております。
 しかし、お尋ねがございましたように、豊かな地方をつくる、そしてまた個性あるそういう地方自治を進める意味におきまして、パイロットプランというものは私はすばらしいアイデアだと思って、積極的に取り組んでいきたいと思っております。（拍手）