まあ時間的な関係から申しますと、そのようなお考えを受けられる面もあろうかと思うわけでございますけれども、私どもの方としましては、やはり臨調、行革審のいろいろな指摘もございまして、ただ、その後で地方制度調査会からも、見直しについては国と地方との役割分担及び費用負担の云々という御議論がございましたので、今後一年かけてさらに検討をすることとなったわけでございます。多少時間的な順序からそういう御叱正を受けるかもしれません
けれども、私どもの考え方としては、その双方の御意見、あるいは閣議了解、閣議決定を踏まえてやったつもりでありますので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。
補助率の削減をしておいて、今のように、今後大蔵、自治、厚生の三省間で国と地方の役割分担の再検討をしよう、これでは本末転倒だと思うんですよね。十分検討をし、財源配分にも意を配った上で、しっかりした理論的根拠に立って地方への負担を求めていくというのが筋であると考えるんです。先に人質をとっておいて今後その対応を議論する、こういった感じを受けるんです。大臣、どうですか。
今回の措置は六十年度における暫定措置でありまして、これから一年かけまして大蔵、自治、厚生の三省で、これからの役割分担と費用の負担との問題を協議するわけでございまして、一年限りということは、この限りにおいては間違いのないことでございますけれども、役割分担と費用負担の問題については、これからの議論、検討の結果、適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
また、六十年度予算財源捻出策として、補助金の一割相当分について地方への転嫁を図っているわけですね。この措置も一年限りと政府部内での合意文書が取り交わされているというように聞いておりますが、現在の財政状況のもとでこの約束は、合意文書で交わされたその約束は完全に果たされると考えておりますかどうか。いかがですか。
ただいまの数字は、現在の厚生年金、国民年金の財政状況のもとでは許容される数字だと思いますけれども、先ほどから申し上げておりますように高齢化社会を迎えるに従ってそちらの方の会計もだんだん苦しくなるわけでございますので、この件につきましては、ぜひとも必要に応じて、得べかるべき利益も含めて返してもらわなけりゃならぬということで大蔵省との合意も成立いたしておりますので、私はそのようにやれるし、また、やらなきゃならぬというふうに考えております。
大臣、今お聞きしたようなこれらの膨大な金額というものは、現在の財政のもとで、将来確実に補てんされる見通しというものをお持ちですかどうか、この際明らかにしていただきたいと思います。
それから、国民年金特別会計への国庫負担の繰り延べ、これは五十八年、五十九年、六十年を合わせますと八千九百億円ということでいいんですか。確認ですが。
ただいま申し上げましたのは、厚生年金のほかに船員保険の関係もございますので、これを合わせますと九千五百三十七億円でございます。船員保険の関係を除きますと先生仰せの数字でございます。
先生お尋ねの繰り延べ措置の内容でございますが、まず、行革関連特例法に基づく厚生年金等の国庫負担の一部繰り延べ措置がございます。この措置に基づく縮減額は、五十七年度におきましては千八百六十八億円、五十八年度が二千百九十九億円、五十九年度が二千四百二十億円。それから、さらに一年延長をお願いしているわけでございますが、六十年度が三千五十億円となっております。
 また、五十八年度から国民年金につきましては国庫負担の平準化措置を行っておりますが、これによる縮減額が五十八年度三千百八十億円、五十九年度が三千二百二十一億円、六十年度が二千五百五十六億円となっております。
 それから、六十年度に新たに政管健保につきまして国庫負担の繰り入れの特例措置を行っておりますが、この関係が九百三十九億円でございます。
 以上でございます。
もうちょっと具体的にならないとなかなか理解しにくいんですが、大臣がどのように説明されても、ここ最近数年の厚生省予算というものは、国全体の一般会計歳出予算をマイナスにするために無理やりにつじつま合わせをしているというのが現実ではないかと考えるんです。当然負担すべき国庫負担について各種の繰り延べ措置をして今日に至っているのが実情だと思うんです。
 この際、繰り延べについて、その概要について明らかに示していただきたいと思うんです。
大臣からお答え申し上げましたように、余剰人員対策、これからの国鉄改革を進める上で最も重要な問題だと思っております。先生御指摘のございましたように、この問題は、やはり具体的に中身を明確にしていかなければならないぺそうでなければ職員の皆様方に大変不安な気持ちを抱かせるということでございます。そのような観点から、現在、政府にございます雇用対策本部の事務局を中心に、政府部内におきまして具体的な国家公務員等への受け入れないしは希望退職の条件等について詰めておるところでございます。
 それから、立法措置につきましても、先生御指摘のございましたように、具体的な中身を立法の中で明らかにしていくことが必要だということで、現在、法律としては一応二本の法律というものを予定いたしております。
 一本は、六十一年度に二万人の希望退職を募りますが、その二万人の希望退職される方に対する退職についての割り増し給付金を中心といたします希望退職への対応策の立法でございまして、これは六十一年度予算の中で明確にいたしまして、予算関係法案として次期通常国会に提出をいたしたいと考えております。
 それから、もう一本の予定をいたしております法律は、全部で六万一千人になります余剰人員の受け入れにつきましての基本的な考え方を中心といたしまして、基本計画とか国、地方公共団体等の責務、さらには希望退職の具体的な受け入れ計画等の策定、さらにはそれらを受け入れます際の促進に対するインセンティブと申しますか、そういうようなもの、さらに清算法人でございます旧国鉄に残ります方々に対する職業訓練、再就職のためのあっせん措置というようなものを盛り込みました基本的な法律をさらにもう一つの法律として次期通常国会に提出をして促進を図っていきたい、かように考えておるところでございます。