簡易裁判所の適正配置に関して、まず法務大臣にお聞きします。
 ことしの九月十九日、法務大臣の諮問機関である法制審議会が適正配置に関する答申を出しました。これは法務大臣あての答申であると同時に一般に公表されました。私は何回読んでも理解しがたい点がありますから、法務大臣がどう読まれたのかお聞きします。
 この答申には表がつけられています。「事件数と所要時間による相関表」、この中の一例ですけれども、縦書きの「所要時間」で九十一から百二十分、「事件数」で四十一から五十の欄に「夕張」というところがあります。事務の方、できれば指示してください。この所要時間についてはすぐわかりますけれども、事件数が四十一から五十と書かれています。これは答申の本文と照らし合わせますと、夕張簡易裁判所が取り扱った刑事事件、民事事件、調停事件の合計数の五年間の平均数字のように読めますけれども、そのように読まれましたか。
ただいまから法務委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、検察及び裁判の運営等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
その前に曽我浦海岸の利用状況につきましてちょっと調べておりますのでお話ししたいと思います。
 曽我浦海岸につきましては、以前、熱海市が市営海水浴場として管理しておった時期がございました。このときは市がその土地にいろいろ施設を設ける等につきまして土地所有者から権利を借りまして、それで市営海水浴場としてやっておったわけでございますが、昭和六十年度になりまして熱海市の「お宮の松」の周辺に人工海水浴場を新たに設置いたしまして、市はそちらの方に海水浴場の開設をいたしました結果、昭和六十一年度ではその新しくできました人工海水浴場の入場者が十四万五千人に達しておるというところから、熱海市といたしましては市民のための海水浴場としてはこれで一応の目的は達しておるという理解のもとに、曽我浦の海岸につきましては市営の問題として管理するというようなことはやめたというふうに報告を受けております。
 それから、全国につきましては、実は完全な調査はできておりません。例えば、先生から以前御指摘がありました沖縄等については似たようなところが九カ所ほどございまして、そのうちの二カ所が私どもが管理しております法定外公共用財産がかかわっているところであるというような調査はしてございます。
日本じゅうの海岸がそういう状況になることをやむを得ないというふうには理解しておりません。そういったことは必ずしも好ましいことではない場合が多いのではないかと理解しておりますが、その辺の問題につきましては具体のケースごとの問題であろうかというふうに理解しております。
できないということになると、建設省は所管していながら日本全国の海岸が不法侵奪者によって侵奪されてプライベートビーチ化されて、国民が銭を払わなければ入れないような状況になるのもやむを得ぬことだ、こうお考えだということになりますか、結論的には。
国有財産法上、財産管理者としての管理はきちっとやっておるわけでございまして、それが阻害されるような状況が生じた場合には直ちに行動に移るということも現在やっておるわけでございます。
 ただいま御指摘のような問題につきまして、その背後地の土地を持っている方がその自分の土地の利用につきましていろいろな制約を設けた場合に、それを国有財産法の管理者としてその土地利用はおかしいとか、排除するとかということは現在の国有財産法上の考え方からしてはできないというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
国民が、市民が自由に通れないんです。これは法的に言っていっても通れないんだ。
 私が言っているのは、海岸の土地所有者として所有権に基づいて国がこの傾斜地に対して囲繞地通行権を主張したらいかがなんだ、そしてまた主張し得るだろうと私は思うと。もしこれが海岸であるからだめなんだとか、国有地であるからだめなんだとか、こういうならこういうで別だけれども、私の理解する限りは、国有地である海岸がある、この海岸が袋地になってしまって自由に通行できないとしたら国が囲繞地通行権を主張できると思うし、主張すべきだと思うんだが、その点いかがでしょうかと、こう聞いているわけです。
国有財産管理者として財産管理上必要な場合にその私有地を通らなければいけないといった場合には、その私有地を通ることは認められるべきものであるというふうに理解しておりますが、今御指摘がありました付近住民の方とか、そういった一般の方が海浜地で海水浴をする場合にその私有地を通らないと行けないという場合について、その私有地を通る権利があるということにつきましては私どもとしてはそういう理解はしていないわけでございます。
 法律上の問題としてではなくて、事実上の問題としての御質問でございましょうか。
私はカルタゴの例をちょっと申し上げたいと思うんですが、釈迦に説法かもわかりません。
 二千百年の前に地中海貿易で大いにもうけたカルタゴです。当時の世界では一番金持ちであった。その金持ちをねらって襲撃したのがローマです。三回にわたる戦争をやって、カルタゴは七十万の人口が五万に減っちゃった。最後は全滅するのであります。
 どうも今の日本を見ていますと、カルタゴの轍を踏むんじゃないだろうか。貿易で大いに稼ぐけれども、このままで一体いいんだろうかということをしみじみと感ずるんです。そのときに私は、ぜひとも日本が世界から尊敬されるようにならなきゃうそだと思う。それがためには研究投資をふやしていくということが非常に大事であって、最近の統計によると大体八兆円、しかしアメリカの二十兆に比べるとまだまだ半分以下であります。そういうときに大事なことは、もっと研究投資をして人類共通の利益が守られるような手を打つということがこの際大事ではないんでしょうか。
 渡辺さんは農林大臣、大蔵大臣、通産大臣と、枢要閣僚を者やっておられるわけですから、視野も広いし実行力もあるわけですから、ぜひそういう方向に御努力してくださることを切望したいと思います。いかがでしょう。