その諮る以前の問題を臨調が避けて通っているからこそ問題があるんです。何のための国民のための臨調だ、行革だと言いたいのはそこにあるわけなんです。こういうところにこそまず率先してメスを入れるのが私は臨調であろうと思います。
 臨調の「活力ある福祉社会の建設」の目指す方向というのは、先ほども問題にいたしましたけれども、そして長官もお答えになった、個人の自助それから自立とか、社会保障、文教、農業などの行政分野、こういうところは責任領域の見直しが必要と。こういう名目で、なさったことというのは老人医療の有料化あるいは医療保険に対する国庫負担の削減、それから公的年金に対する国庫負担率の引き下げ、それから私学助成の総額抑制、四十人学級計画の停止、それから食糧管理に対する財政負担の縮減、それから中小企業助成や公務員給与改定の抑制と、こういうことで、こういう路線というのは私は明らかに国民を犠牲にする方向であると断言をいたします。長官はいかがお思いでしょうか。
先ほど来申し上げておりますように、むだを排除することは行革の基本でございまして、それは各省庁とも全部そのことは十分理解をしておるわけでございまして、個別的な具体的な問題は各省庁がそれぞれむだを排除するように努力をしなくちゃならぬし、私はしておるとも思っておるわけでございますが、むだを排除という原則をこの審議会に諮れといいましても、これはもう諮る以前の問題だと私は理解をしております。
やっと意見が合ったんだけれども、しかし、ここからよく聞いていただかないと困るんです。
 臨調がこうした浪費と腐敗の構造に抜本的なメスを入れてないわけですよ。ですから、国民のための行革というのであれば、国民が望んでいる、長官もいまそうだとおっしゃった、こういうところにメスを入れるということであるなら、臨行審に対してここに対してメスを入れよというふうなことで諮問をなさるべきだというふうに私は思いますが、その点はいかがでございますか。
そうしたらもう一回言いましょうか。そんなのむちゃだわ、齋藤長官。
 会計検査院も御答弁なさったでしょう。実地調査をしただけで私は税金のむだ遣いだというふうに申しましたけれども、それは会計検査院の方だからむだ遣いだと言うんではなくて、それはいろいろとおっしゃいますよ、官庁用語で。しかし、実際にこういうふうな八％弱だけの調査をしたって二百七十四億円の税金のむだ遣いが明らかになってきているというふうなことだから、最近五年間の数字はと申しますと、五年間で合わせて千二百十億円だと、こういうのが出てきたわけですよね。それから行管庁の監察で、これは四十八年からの列島改造ブームで土地を買い込んだ、しかしその土地が使えないということで遊んでいるのが一万三千ヘクタールだと。こういうふうになると、これは利子を払わないとだめでしょう。だから、その用地代と利子だけでも千八百億円にもなる、こんなむだがあるじゃないかと。長官はもう原子力船「むつ」ばかりおっしゃって既定方針だとおっしゃっているけれども、一体これも既定方針ですか、こんなむちゃくちゃなことをするのもね。
原子力船開発がむだであるかむだでないかということでここで論議をいたしましても——私これは明らかにむだであるというふうに申し上げたいわけですが、これはいま平行線をたどるでしょうが、私がいま申し上げているのは、そのほかの検査院が発表した数字、税金のむだ遣いとかそれから遊休地の問題、列島改造で買い込んで、列島ブームで買い込んだけれども遊休地が遊んでいて、その利息を含む用地代というのが千八百億円にもなっているじゃないか、こういうところに臨調が全くメスを入れない、腐敗、浪費の構造、ここに根本的なメスを入れるのがあたりまえではないかと、これこそ国民の望んでいる行政
改革ではなかろうかと、それを私はお伺いいたしております。——長官にお伺いをいたしている。
先ほどのお話でございますが、むだな点があればそれはもう排除すると、当然でございますね。むだを排除する、これはもう行革の基本でございますからそれは当然だと思いますが、原子力船開発事業そのものがむだであると、そういうふうには私どもは理解をしておりません。
個別の問題をあなた方が一々全部承知していないというのも当然でしょうから、その事例は、いま私、特にどうかなと思った点二つだけ申し上げたのです。
 被災者の方がこの補償問題の話し合いの中で特に頭にきているもう一つの問題は、遺族、被災者などに事故の直後に見舞い金が手渡されたわけです。ところが、その補償の話が大話めに来たら、それも補償の一部としていわば前渡ししてあったんだ、だからこれは差し引きますというような話が出てきておるんですね。ところが、こういうようなトラブルが起こりはせぬかというので、かなり多くの遺族や被災者の方が、日航がお金を包んで事故の直後に持ってきたときに、いやそれは補償のときに話し合いましょうと言って受け取るのを辞退するのに、いやいやこれは全く後で問題にならないお金ですからどうぞ受け取ってくださいというようなことで置いて帰ったというようなケースが幾つもあるわけです。ところが、いよいよ補償の話が具体的になったら、それは差し引くということだというので、これも皆さんが非常に腹を立てる原因になっておるのです。これは個々のケースじゃなくて、全体そうなんです。
 あなたもたしか、私が被災者の会の方を案内して連れていったときに、陳情の中でその話が出まして、そんなみみっちいことをするんですか、それは会社にもちょっと事情を聞いてみましょうというふうにあのとき言われたと思うのですが、その後この点はどうなっておりますか。