水田の作業過程、特に労働力のピークという視点から見ますと、やはり田植え労働、刈り取り、脱穀労働については作業の委託が引き続き多い姿は変わらないだろうと思います。
   〔委員長退席、理事北修二君着席〕
 問題は、ただいま藤原委員から御指摘もございました全作業の委託でございますが、これは出し手は圧倒的部分が第二種兼業農家であるという実態があるわけでございます。かたがた個別の調査等を通じて見ますと、やはり規模の大きい中核農家が平場の水田等では作業の受委託から入って段階的に利用権の設定につながっていくという事実は報告されているわけでございます。そういう意味におきましては、私どもは水稲作に問題を絞って考えるなら、やはり第二種兼業、通勤兼業農家から中核農家への作業の受委託はこれからもなお増加するであろうし、また、その増加の過程を通りながらそれが逐次利用権の設定というものにつながっているというふうに見ていいのではないだろうかと思っております。
 これに対して畑作農業等ではわりあいストレートに、既に内日本等においても先ほどの飼料作物の問題、あるいは露地野菜の問題等に代表されますように、あるいは施設野菜の問題に代表されますように利用権の設定が生まれてきておりまして、むしろ利用権の設定に直結した形で規模拡大が進むのではないだろうかと見ています。
今日の社会状況のもとで私どもは農業用排水路の建設管理につきましては、一つは工作物の外観その他を周囲の環境にマッチしたものにするということ。それからもう一つは、冬期間は農業は排水の問題はないわけでございますけれども、生活用水を念頭に置いた場合、冬期間の水道維持用水を確保していくという問題。それからもう一つは、やはり暗渠化等との関連やあるいは従来の水路の改修等による空き地の発生等を利用いたしまして、敷地の緑道とかサイクリング道路としての利用等を特に留意しているつもりでございます。私どもなかなか予算上制約もございますが、こういった地域社会の真剣に考えておられます環境問題との調和については、これから事業の実施に当たってできるだけ好意的な配慮を払っていきたいと思っております。
農業用排水路の改修あるいは管理に当たって、地域の自然環境あるいは生態系や景観の保全についてどのような注意をお払いになっておられるか、そのことを聞いて質問を終わります。
そのほかにお伺いしたい一、二のことがございます。
 土地改良事業によって農用地等の排水能力が改善される一方で、水田の湛水能力が弱まり、中小河川のはんらんの要因となるというようなことがよく言われているわけでございます。このようなことがないように河川管理との円滑な調整を進めるべきであろうかというふうに思いますけれども、建設省等の関係はいかがになっているものですか。
申し上げます。
 基本的にはやはり末端の土地改良区の職員の技術的水準の向上ということになるだろうと思います。特に、今の需要の中心になっておりますのは、今御指摘がございまして管理指導センターの問題、つまり大規模、複雑化した管理技術の問題、それからもう一つは換地事務の問題、この二つだろうと思います。この二つにつきましては、既に従来からも予算措置を講じまして所要の助成、研修等の助成を行っているわけでございます。
 私どもといたしましては、こういった助成措置を引き続き維持すると同時に、国も技術者の研修とか養成等について積極的に参加をしていきたいということで、国または国にかわるべき公益法人等をしてその業務を担当さしているという実態にあるわけでございまして、こういう国が持っております、あるいは国のベースで持っております技術知識の移転ということについては特にこれから留意してまいりたいと思っております。基本的には何といっても末端では土地改良区の合併を進めながら、やはり財政基盤を確立して安定していい職員が従事できる条件をつくることであろうかと思います。こういう意味で、合併の促進と施設の維持補修に関する助成措置の問題については、今後とも推進してまいりたいと思っております。
それから、土地改良区は混住化の進んだ地域でも引き続き農業用排水路の管理者として責任を今後も全うしていくべきであろうというふうに思います。しかしながら、午前中からいろいろお話が出ておりましたように、その施設管理について土地、水の農業外利用との調整といったいろいろな課題を持つ中で、複雑にしてかつ専門的な知識、経験を必要とする事柄がふえてきているのではないかというふうに思います。これはたしかお話が出ていたと思いますけれども、技術職員の確保をどうするのかというようなこと及びその教育をどうしていくのか、あわせて管理指導センターの機能のことについてお伺いします。
参考人の皆さん、大変御苦労様でございます。
 最初に、谷先生と田尻先生に、両方とも共通点でございますのでお伺いいたします。
 先ほど両先生から、東京湾のいわゆる航行安全あるいは海上の安全確保のための御意見が出されました。特に、横断道路をつくるに当たりまして当面、お二方の意見を聞いておりましても、私たちは今まで審議をしてまいりまして、問題点となるのはやはり東京湾の航行の問題になってくると思うんです。特に、先ほども意見が出ておりましたが、東京湾の西側と東側を比べてみまして、どうしても中央から川崎寄りが深くて航行が、航路がそこに集中しておる。そこにどうしても危険性の問題が出てくる。そこで、やはり横断道路をつくることによって問題となるのは、二つの人工島が私は航路障害の問題になると思うんですね。お二方の意見を聞いておりますと、谷先生の場合は、人工島は確かに海上航行上問題がある、だがしかしこれは、これをつくることによって航路の一つの援助施設としてまた転換できる方法もあるのではないかという御意見でございましたが、その点谷先生の方から、その問題につきましてもう一つ突っ込んだ御意見を賜りたいと思います。
 それから、田尻先生の方は、これが投錨等にも非常に大きい影響を与えておるからこれは非常に大きい損失であるという御意見でしたが、やはり人工島の二つを、航路安全上の立場から、何をかできた場合に安全性を確保するためにも避けていく方法として何かよき方法があるかどうか、御意見を賜りたいと思います。最初に谷先生から。