いや、内容は別として、後で聞くのですが、さっきから労働省の退職金の性格についての御見解を承っておるのです。そういう観点に立つならば、いま報償金というふうなことを言われましたけれども、団体交渉事項になるのか、労使という言葉を使いますが、そこで一定の話し合いをし、望むべくは合意に達した上でということがいいと思うのですが、一応はそういう筋道、手順というものを踏むべきではないのか、その辺についてどう考えておるのか。いまあなたがおっしゃいましたように、退職手当法の範囲の第二条を見ますと、三公五現の諸君も入っておる。それから、非現業の国家公務員の諸君も入っておる。それから裁判官、国会職員、あらゆるいわゆる公務員というものを網羅をしておるのですが、三公五現の諸君だけ抜き出してみた場合、これは公労法の第二条で、また第八条で団体交渉の事項は、賃金その他これこれだと書いてあるのですね。となると、国会で決めなければならぬ、法定でございますというけれども、その法定ということを逆にとってみるならば、国家公務員、地方公務員、そういった対象になる公務員が、公務員として何年勤続すればこれこれの率で退職金を出しますよという、民間で言うなら就業規則ですね、それを変更するのですから、三公五現の諸君だけとってみても、団体交渉といいますか、話し合いということにしても当然にこれは間違いではない。これは長年勤めた者の報償金だからおれの方で切り捨て御免だという考えはいかがなものか、こう思うのですが、どうでしょう。
いま先生のお尋ねの件でございますが、従来から国家公務員の退職手当法につきましては、この範囲が非常に広うございまして、非現業の公務員ばかりでなく、先生御承知のとおりに、五現業三公社、さらには国会職員、裁判官、三権全般をカバーする非常に特殊な法律でございます。したがいまして、非常に広い範囲の関係から、しかも払っております退職手当は、最高裁の判例でも性格として認められておりますように、長期勤続に対する報償としての性格を持っております。そうしまして、その原資は国民の税金でございます。したがいまして、これは従来から国会の御審議を経て法定するという形をとっておりまして、昭和四十八年に、これは暫定的でございますが、二割の民間との較差を基準にしまして増額をしたわけでございます。この際も、法律によりまして二割増額し、今回国会に御提出申し上げております改正案につきましては、やはり全く同様の手法をとりまして、人事院の民間調査を基準にしまして約一割の差があるということで、実質算定八・三％の減額を御提案しているわけでございます。
そこで、総理府の人事局から見えておると思うのですが、いまこれは主として民間労働者の、しかも労働組合のあるということになると思うのですが、退職金というものについてもはや今日では、一定の前置きがあるけれども権利であり、労使の話し合いの対象にしなければならぬ、団体交渉事項にするのがあたりまえだ、こう定着をしておると思うのです。
 そういう観点から言って、今回国会に、他の委員会に提案をされております国家公務員等の退職手当法の改正の問題、これも私は同じ考えでやらなければならぬと思うのでありますが、総理府の方ではどういうお考えを持っているのか、お伺いします。
そうなってまいりますと、これもちょっと事務的になるかもしれませんし、後の問題にも関係ありますから、ちょっと念を押しておきたいのですが、そういった労使の団体交渉事項になるという退職金の規定を変更する一いままで退職金の計算は、一律に計算をするとか勤続年数によって率を決めるとかいろいろあると思うのですが、一定の率を決めておる。その率を一方的に変更することについて、ちょっと古い判例で、たとえば昭和四十一年九月の大阪簡裁の判決であるとか、四十四年九月の岡山地裁の判決などを見ましても、経営者の経営不振等の理由があるにせよ、一方的な退職金規定の変更はその合理性がないという判決も出ておるのですが、そういった率を変更することも当然団体交渉の対象になるのかどうか、わかりきったことだと思うのですが、念のためこれもお伺いします。
といたしますと、労働基準法第十一条に言う、もちろん前置きは就業規則であるとか労働協約ではっきりうたってあるというふうにして、そうである退職金は労働基準法十一条にうたっておる「労働の対償」である、こういうことが言えると思うのであります。それから、賃金の後払いというふうな言い方もできるでしょうけれども、そういった考えからいけば、労働組合と使用者、労使の団体交渉事項に当然なってくると思うのでありますが、それで間違いないのかどうか。
御指摘の昭和二十二年の発基十七号で示しました解釈は現在も変わっておりません。
 なお、この解釈は判例、学説においても確立した考え方であるというふうに承知いたしております。
今回の円安対策は、円安の状況がどうも行き過ぎておる、市場心理がそちらの方に振れ過ぎておる、経済の基調にそれほど大きな変化がなかったにもかかわらず、二月中に約四％も円が安くなるということは、経済的な理由からはなかなか説明できない、心理的に円安の方に振れ過ぎているというふうにわれわれは判断したわけでございます。この判断は、同時にアメリカ側も日本に協力して声明も出し、介入を強化したわけでございまするが、アメリカもそういうふうな判断をしておるわけでございます。そういうことで日米協力いたしまして、並びにドイツ、スイスの中央銀行とも緊密な連絡をとって強い介入を市場に対して月曜から行っておるわけでございます。それまで毎日円安に振れているというような状態がそこから変わってまいりまして、円も二百四十七円ぐらいに水曜日までにはなってきたわけでございます。
 この効果につきましては、私どもの強い態度がそれなりに評価され、市場心理も次第に落ちつきを取り戻しつつあるというふうに判断しております。本日はまた二百四十八円に振れましたわけでございますが、これは昨日海外においてドルが一斉に一段高になりまして、円ばかりではございません、ドイツマルクあるいはスイスフランに対しても非常に強くなったわけでございます。いろいろな理由があると思いますが、その反映で円も四十八円になりましたけれども、必ずしもここでまた円が弱くなってきたというふうには私ども判断しておりません。
 それから第二の御質問の、いまの水準をどう評価しておるかということでございます。為替の水準に対する評価は、私ども、その為替の市場に対する介入をいたしておりまする立場から、水準が適正であるかどうかということにつきまして申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。ただ、二月のように一カ月の間に十七円も円安になる、しかもそれを正当づける理由がないというようなことは明らかに物価あるいは経済面にも大きな影響がございまするので、これはぜひ防止していかなければならないということから、ああいう措置をとったわけでございます。私ども、いまの市場心理がまだ不安定でございますし、それから為替というのは円と相手の通貨がございまするので、その相対関係がどういうふうに動きまするか、そのときどきの状況について判断してまいらなければいけないところでございまして、いまの水準がまだ円安に過ぎるかどうかという点につきましては、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。