この問題は「八〇年代経済社会の展望と指針」、これは五十八年の八月でございますが、いわゆる五十八年三月の臨調の最終答申の趣旨を踏まえてこれがなされたわけであります。したがって、この点、私も勉強をしておりますのは、この「徹底的な制度改革の推進により、ヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準にとどめるよう努める。」これも定性的な考えが述べられておって定量的なものがない。臨調の、今行革審でございますが、四〇とか四五とか等を念頭に置いていろいろ議論をされたというところまでの国会答弁は存在しておりますが、その後また、この五十八年当時から見ますと、ヨーロッパの水準はどんどん上がってきておるということでございますので、判然とどこまでということを決めたわけではございません。しょせんはこれは受益者も国民、負担するのも国民、その国民の合意、コンセンサスがどこに得られるかというのを、こうした問答を通じながらいずれの日かそれを確定していかなければならぬ問題だろう、まさに今日こそ問答の段階じゃないかな、こういう感じで受けとめております。
次に入りますが、六十年度の「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」という大蔵省の出された文書の中に、「租税負担と社会保障負担とを合わせた全体としての国民の負担率は」「高齢化社会の進展等により、現状よりは上昇することとならざるを得ないが、徹底的な制度改革の推進により、ヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準にとどめる」ことが必要であろう、こういうふうに書いてあります。ここで、これからの予測はしてありますけれども、これは大体いつごろのことまでを想定しておるのですか。六十五年ぐらいのことですか、それともそれ以上に中長期的なことなんでしょうか。
いわゆる「増税なき財政再建」という理念はこれを堅持する、それを放棄した途端に歳出に対する切れ味は喪失してしまう、だから理念としていつまでも堅持していなければならぬというふうに考えております。
この問題について最後の質問になりますが、それならば、大蔵大臣にとってあるいは中曽根内閣にとって五十七年臨調に言う定義は、いわゆる五十七年臨調の答申を守るということは一体どういうことなんですか。
これは、総理ならそこまで観測してもいいかもしれませんですが、私はそこまでの観測は避けるように努力をして、言葉を選んでおるわけです。
 今の議論をやってまいりますと、これは仮定の議論になりまして、いわゆる大型間接税が入れば租税負担率をとんとんといいますか、おおむねその線において、結果としてそうなれば直接税の減税ということになってくる。そうなりますと、今度は、これもまた結果としてですが、性格上、直接税は毎年率は上がっていく性格でございますから、間接税はなかんずく従量税だった場合はその上がる度合いは少ないですから、その差ができたら、またいわゆるとんとんを念頭に置いての増減税を行えばいいじゃないかという議論は、これは学者の議論としてもまた町の議論としてもある議論でありますが、それもやはり私は税調の中で議論してもらうことではないか。と申しますのは、まず増税ありきでもなければ減税ありきでもなく、税制の見直しをしてくださいという諮問を、そういう考え方を御議論願います前に、初めから増減ありきということを前提に申し上げるのは差し控えた方がいいという、その一線を大事に守って見識なき答弁をしておるということであります。
今までの議論の中で、例えば中曽根総理自身も、もし直間比率等の是正をしようとするときに、大型間接税を入れる、その場合は少なくとも出発点はとんとんだろうなどということをおっしゃっていましたね。大蔵大臣はそうじゃないんですか。中曽根さんはここで確実にそうおっしゃいましたね。直間比率是正等のために大型間接税の導入が必要であるならば、そのときには租税負担率はどんどんから出発でしょう、とこうおっしゃったよ。大蔵大臣、これじゃ違うのですか。
これはあくまでも、お答えしておりますように、そういう理念で今日の財政改革に当たっております。そして米沢さんから今のような意見があっておることも正確にお伝えするわけでありますから、これは米沢さんの意見も、そして私の答えも並列して報告して議論の土台にしていただこう、こう思っておるところであります。
わけのわからぬ議論ばかりして時間がなくなってしまいますが、「全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない」というのが五十七年の臨調ですね。大型間接税は新たな措置だとおっしゃったので、できれば政府としても、政府税調に諮問をされる場合に、このような趣旨を体して議論してくれと言うのは何も予見を挟むようなことじゃないんじゃないですか。
そこのところが、要するに政府税調というのは、これは自由にとおっしゃいましたが、国税、地方税のあり方について、とこういう諮問を申し上げて、それに対して御議論をいただいておるわけでありますから、そのときにかくなるものはとるとかとらないとかいう予見を与えるのは差し控えるべきではないか。政府が「増税なき財政再建」というものを理念として堅持しておるということは、これは国会の問答を絶えずお伝えしているわけですから、政府税調等も十分御理解をされた上での御議論がなされるであろうというふうに思って、そこまでは推測できるところであろうと思っております。
先生御指摘のように、臨教審の審議に関連する新聞等の報道を一般国民がごらんになって、あたかもその報道されていることが決められたかのごとき印象を持って御心配をなさっている面があるという御指摘、そういう面があるような感じがしないでもありません。しかし、臨教審としては、できる限り審議の概要については国民にお知らせしたいということから、現在は主として各部会の議論がなされたたびごとに、議論の概要を部会長さんなり部会長代理の人が記者の皆さん方に御説明しておる、こういう状況なんでありますが、実際を言いますと、部会というのは論議を深める場でありまして、決定する場ではないわけでして、臨教審の決定というものは、あくまでも部会の深められた論議を土台にして総会で議論をして、そこで意見がまとめられて初めて臨教審としての意見となるものなのでございます。ただ、その部会の責任者の報告の仕方に、これはできる限り明らかにしたいという気持ちで記者に御報告なさるのでしょう、そうすると、新聞の方ではできるだけ多く取り上げていただいているというようなことから、今先生御指摘のような誤解を生んでいる面もあるのかもしれません。そこらはしかるべき方向で、国民に誤解を与えないような報道になるようにしなければならぬかなというふうに私は考えているわけであります。しかし、一々臨教審のことについてチェックをする立場ではありませんので、誤解を及ぼすようなことがないような御配慮をしていただけるようにお願いをすることができればお願いをしてみたい、こういうふうに考えております。