そういうことでは副総裁の役も勤まらないんですね。例えば、議員が公的な会合に出られないという場合に秘書や家内が代理で出ますときは、きょうは議員はこういう用事で出られない、したがって私が代理で来た、必ずこういうふうに明確に申し上げられるんですよ。
 だから、副総裁がかわりに出てくるからには、総裁は例えばこの四時半からどこそこでこういう公的な会合があって、こういう場所に出席をしていて出られないので私が出てきた。ただわけもわからずに出てくる副総裁もないと思うんですよ。どういうわけで出られないということをちゃんと承知して出てこなければ、何で来られないのか、この時間にどこで何をやっているのか、そういうこともわからないでは、国鉄の内部が大変な赤字を生んできたように、こういう国会に対する対応一つをとってみても対応ができてないと私は思うんです。しかも、私が国鉄に尋ねるのは極めて短時間だということも言ってあるわけです。
 運輸委員会にはお見えになっていたんではないですか。
国会の開会中はいかなる大臣でも国会が最優先でございまして、国会以上重要な審議機関というのはないはずなんですよ。それはどの委員会であれ総裁に出席要求があった場合には、やはり第一義的には総裁が出席するのが当然なんですよ。
 皆さんの事務当局は、総裁という要求をしたのに常務理事、その次に副総裁。総裁は何で来られないのか。では、国会よりも重要な会合というのは、どこでどういう会議が行われているのですか。
副総裁の橋元でございますが、お答え申し上げます。
 本日、総裁はまことによんどころない事情がございまして、この問題の重要性は重々認識いたしておるわけでございますが、どうしても都合がつかないということで、私、かわって出席させていただいたわけでございます。そのよんどころない事情につきましては、ちょっと申し上げることは控えさせていただきたい。どうぞ御容赦をいただきたいと思います。
次に、国鉄の総裁がお見えになっているかと思いますが、国鉄共済の問題については、国鉄に働く労働者の皆さんが年金の支払いのめどがたっていないということでその将来に非常に不安を感じている。自分たちは労働者として一人一人が一生懸命職場で働いてきているのに、その年金がどこで責任を持つのかわからぬという事態に対しては大変遺憾であるということを、働いている労働者の皆さんが痛切に感じているわけなんですが、その点について国鉄としてはどういうふうにお考えなのか。
 それからもう一つ。副総裁ですね、お見えになっているのは。私は国鉄総裁に出席要求をいたしたのでありますが、国会の委員会の審議は最優先ということなのですが、総裁は今の時間、どこで何をしていらっしゃるのか。どういうわけで副総裁がお見えになったのか。その経過はどういうことなのですか。
小川先生にお答えいたしますが、今、増岡厚生大臣が話されたとおりでございまして、昨日も夜遅く関係閣僚集まって協議いたしたというようなことでございまして、今おっしゃったように、早急に結論を出すべく最善の努力をいたしたい、こう考えております。
それではその点はさらに促進をお願いして、先ほどのお話のように委員会の終了時点までにひとつ政府の見解が出るように、これは農水大臣もよろしゅうございますか、その点いかがですか。
私どもは当初、先ほど申し上げましたようにこの法案が御審議いただいて成立しまして、基礎年金部分が導入される来年の四月以降、それから十年間、昭和七十年までの間を年金一元化というふうに考えておったわけでございますので、それをうんと早めて話し合いをしておるわけでございますので、なかなか難航しておるという事情も御賢察をいただきたいと思います。
ただ、この問題が現実に委員会の中で焦点となったればこそ島田委員の質疑の中でも中断するという事態になったわけなんですから、これを可及的速やかにもっと早く出す、少なくとも委員会審議が行われている中で統一見解が出るということが望ましいわけであります。これはもう一段の努力を願いたいと思いますが、その点はいかがですか。
もう一遍時期の問題ですが、法案が衆議院を通過するまでということになりますと、この四法案が衆議院で本会議に提出される時点まで、採決にかけられる時点までにということでございますか。
私、定かに覚えておりませんけれども、よって来る原因というよりも、国鉄が再建監理委員会の意見に従って分割され、財産その他のことも記されておりますので、そういう経過を見てという意味で申し上げたのではないかというふうに思います。そういう経緯を見てということは、先ほど申し上げました国鉄改革の具体化に応じてということと同じ趣旨でございます。
お答え申し上げます。
 関東大震災復興のために出しました外債、国債で二本ございます。大正十三年に外貨公債、ポンド建てで一本、ドル建てで一本出しておりまして、ポンド建てのものが二千五百万ポンド、ドル建てのものが一億五千万ドルでございます。当時のレートで換算いたしまして合計五億四千五百万円でございます。
 それから、政府保証で東京市の発行いたしました政府保証債を二本、横浜市の発行いたしました政府保証債を一本出しておりまして、これの合計額、当時のレートで一億四千万円でございます。これは大正十五年と昭和二年とにまたがっております。そして、国債と地方債、単純に足すのがいいかどうかわかりませんけれども、単純に合計いたしますと、当時のレートで六億八千五百万円でございます。
 どう苦労したかということでございますが、昭和四十三年までかかって返しておりますということで、借りかえたりいたしまして、完済するのに昭和四十三年までかかっております。
 これが現在の価格にして幾らになるかというのは、なかなか難しいのでございます。五十九年四月の本委員会の席上、安倍先生の御質問にお答えいたしまして松野国債課長が、これを現在の為替レートで換算いたしますと五百三十億円になるという御答弁を申し上げていると思います。これはあくまで為替レートを現在の為替レートに直したということでございまして、それはドルにしてもポンドにしても物価上昇がございましょうから、現在の為替レートということで、これを現在の値打ちにして幾らというのは難しいのでございますけれども、例えば卸売物価で見ますと、大正十三年から現在まで卸売物価が約六百二十倍ぐらいでございます。そういたしますと、四千二百億円ぐらいかと思います。それから、ＣＰＩは、途中で統計が不連続でございますから、しっかり連続したものがとれないのでございますけれども、大体千倍程度でございます。千倍ということになると七千億。ですから、四千億から七千億というぐらいの現在の規模の額であったのではないかというふうに思われます。