御指摘の点につきまして、これ確かに現在の経営形態というものを前提とし、現在の経営の実態というものを前提にいたしました場合には、おっしゃるとおりこれはとても採算が成り立つものではないと思います。ただしかし、これからの検討というのはそういう枠組みを超えての問題でございまして、やはり経営の自主性とか、あるいは営業の自由だとか、そういうふうな諸問題も絡んでまいります。それからさらには緊急措置ということで、生産性の一層の向上というものもこれから緊急に図っていくという問題もございます。それから先ほどの長期債務の問題、これにつきましても仮に分割する場合にはそのつけ方、どこに一体どうするのかというこの配分の仕方の問題もございます。さらには、幾ら国鉄を改革するといっても、これをつぶしてしまうということではしようがありませんで、やはり国民にとって本当に必要な鉄道輸送というものは残さざるを得ない。その場合には、それに応じて必要な助成の仕組みというものを考えなきゃならぬと思います。
 そういうもろもろの要素がございますので、それらを総合的に考えながら、果たして成り立つかどうか。その場合に純粋の民間になじむのか、あるいは、公社ではないけれども民営化の方向で何らかの途中の経営形態というものが考えられるのか、そういうことについての具体的な検討がこれから監理委員会で行われるというようになろうかと思います。
これで最後の質問になると思います。
 山崎先生のところも北海道ですな、横路新知事の北海道ね、これに問題を限定しますが、僕は一乗客の立場で常識を言いたいんだけれども、林さん、最後の質問ですが、たとえばいま申し上げた北海道、これを特定して北海道の鉄道輸送を考えた場合には、運賃を仮に三倍にして、現状じゃない、三倍に上げるんです。三倍にして、逆に職員は半分に減らす。半減さしたとしても、なおかつ大赤字ではないかという一種のシミュレーションがあるんですよ。これはもう発表されていますよ、これは。そういう地域について国民常識というか、僕は第三者、乗客の立場で考えて、一体民営分割路線を押しつけて引き受け手があり得るのか。私なら御免こうむるね。それから民間出資なんというのは一体期待できるんですかね。非常にこれは日常感覚的な設問ですが、この点はどうしても胸に落ちない。これを最後の質問にしたいと思うんです。
先生御指摘のとおり長期債務の問題、これは二十兆を超えると思いますが、これをそのままにしたんではどういうことをしても国鉄再建というのは不可能だろうと思います。そこで、国鉄事業再建ということを達成するためには、これについて何らかの対策が必要だと。
 そこで、今回の法律におきましても、第二条の「国の施策」といたしまして、効率的な経営形態の確立と並んで、二本の柱として長期債務の問題等について政府として必要な施策を講ずるということで、政府としての施策を義務づけております。
 私どもとしましては、この長期債務、これをどういう形で一体処理するか。この範囲とかあるいはその処理の仕方というものは、これはやはり経営形態のあり方その他の問題とも密接に絡んでおりますので、それだけ部分的に取り上げていまどうこうということはなかなかむずかしいわけでございますが、そういう問題の一環として、いずれにしても国鉄の過重な負担にならないように何らかの対策を講ずる必要がある、これは十分私どもは認識しております。監理委員会においても、そのような法律の表現から見ても当然そういう方向での検討がなされる、このように考えております。
あと一問、二問くらいできそうだな。
 亀井さんが就任を内諾されたらしいから、まだ確報ではないにしても、亀井委員会が作業をする場合に、最初にして最後かもしれない最大の問題は、長期債務の肩がわり問題ですよね。これはもう避けて通れない、だれが委員長になろうが委員になろうが。そうでしょう。政府が肩がわりの意向を公式に政府の責任をもって裏づけない限り話が前に進まないというふうな、大きな私はアイテムだと思うんですよね。あなたが適当な答弁者かどうかは別として、きょうはあなたしかいないんで、政府にその明確な意思はあるのかどうか、私、伺えないわけですよ。一番大事な問題が一番あいまいになったままで分割民営というのがぼーんと進もうとしている。非常に安易で無責任だと私は思うんだが、あなたはどうお考えですか。
なかなかそこをはっきりおっしゃられないようですけれども、そのくらいのことはお答えになって当然だと私は思うのです。多大の迷惑をかけた、しかしそれは正義の闘争であった、そういうふうにお考えなんですか。私は、総理の腹は、いままでの一連の答弁を見るとそうではないと思うので、いま念を押して聞いているのですが、お答えになられないようですので、次に進ませていただきたいと思います。
 よく大東亜戦争という言葉を使いますね。総理も、総理大臣になる前はあちらこちらでよく大東亜戦争という言葉を言っておられた。総理になってからは、大東亜戦争とは言わないで、第二次世界大戦であるとか太平洋戦争であるとか、そういうような用語をお使いになっていらっしゃると思います。
 この大東亜戦争という用語が出てきたのは、昭和十六年の十二月八日に当時の東條内閣がアメリカとイギリスに対して宣戦の布告をいたしました。その四日後の十二月十二日に東條内閣の閣議決定が行われまして、「今次の對米英戰は、支那事變をも含め大東亞戰争と呼稱す、」そしてその理由は、大東亜新秩序建設を目的とする戦争だからである、こういうように定義づけているわけですね。そうすると、これは当然、大東亜戦争というのは大東亜の新秩序を形成するための正しい戦争であった、そういう価値判断が入った言葉だというふうに私は思います。
 そういう意味で、私は、今後、政府の公式発言とかまた公式文書、そういうものではこの十五年戦争を大東亜戦争というふうに呼ばない方がいいと思っているのですが、総理の御見解はいかがでございましょうか。