わかりました。
 さっき安定型、管理型、遮断型の三つの規格があるというふうに御説明をいただきましたけれども、この安定型、管理型の最終処分場は、有害物質の地下水の浸透などによる環境汚染の被害が後を絶たないというふうに聞いております。廃棄物の最終処分場の規格をもう一度見直して、安定型のような環境対策が不十分な最終処分場、これは廃止すべきではないかと私は思うんですけれども、どのような報告を受けておられますでしょうか。安定型、管理型の地下水などの浸透による汚染などの報告を厚生省はどのくらい受けておられますでしょうか。
施設の許可の申請に当たりまして、事前協議が必須の条件というようには考えておりません。そのため、法律上もそうした規定を置いてないところでございます。しかし、円滑に法律を施行いたしますために手順等を決めましたりします要綱等を定めますことは、それぞれの県の行政を円滑に進める上での判断でございまして、それについて厚生省がとやかく言う必要はないという立場でございます。
ちょっとよくわからないのですが、今の部長のお答えによりますと、何か事前協議というものはしない方がいいように聞こえるんです。しない方がいいけれども、仕方がない場合は別に構わないよというふうに聞こえるんですけれども、そういった事前の打ち合わせ、協議、しっかりした相談、下打ち合わせというものはあった方がいいのではないですか。何か妨げがあるのでしょうか。
事前協議と言われますものが強制力を伴いません行政指導にとどまっております限りは、廃棄物処理法に違背するとは言いがたいわけでございまして、厚生省としては、こうした状況のときは都道府県に対して特段の指導を行うことは考えていないことでございます。
事前に打ち合わせ、事前協議が必要なこともあるというお返事ですね。そうしますと、さっきのこの私の持っております資料のように、原則的に事前協議的なものは認めない、そういうことは厚生省では考えておられないわけですね。
現在、産業廃棄物施設の設置届け出に際しまして相当数の都道府県について行われております事前協議制といいますものは、設置が届け出制であるという現在の法律を前提として当該都道府県の自主的判断により行われているものでございますが、法改正、改正されました廃棄物処理法が施行されまして、施設の設置が届け出制から許可制へ移行した後についてこれをどうするか、これも都道府県が自主的に判断することになる事柄というふうに考えております。
 厚生省といたしましては、廃棄物処理法の趣旨に反しない限り、都道府県が改正廃棄物処理法の施行のために講じます方策につきましては、要綱を定めることもある、事前に打ち合わせ等の規定を入れることもあるというふうに考えております。
産業廃棄物処理施設の設置につきましては、前回の廃掃法の改正でせっかく都道府県知事の許可制になったのですから、従前の届け出制よりも周辺住民の不安の根底にある環境汚染の危険性が少なくなるように運用されなければならないと思うんですけれども、そのためにも、自治体の指導要綱などに基づいた事前協議、これは大変重要であると思います。
 厚生省としても、許可制にしたがために自治体、地域住民と特定施設を設置しようとする者との事前協議が妨げられることのないように考えていただきたいと思うんですが、私の持っております。ある資料によりますと、実際には自治体ごとの指導要綱に基づいてかなり厳しい事前協議がこれまではされてきた、しかし厚生省のある方のお話では、許可制にした場合は原則的には事前協議的なものは認めない方針だというふうなことを言っておられる方があるんですけれども、どうですか、そのようなことは事実でしょうか。それとも事実ではありませんでしょうか。
環境問題がこれだけ行政の上でも政治の上でも取り上げられているときでございますから、ごみ処理等につきましては念には念を入れて方策を講じながら前向きに検討していく必要があると思いますので、御指摘の点も十分私も理解できますから、あらゆる面に配慮しながら進めていかなければならぬと思っております。
その広さが適正かどうかということよりも、私が今言っているのは、それ以下のものは環境にそれほど気を使わなくてもいいという、そういう国の方針が見えるから言っているわけでありまして、これは大臣またお考えおきいただきたいと思います。
 産業廃棄物処理施設を設置しようとする者は都道府県知事の許可を受けなければならないということになっているんですけれども、特定施設も産業廃棄物処理施設でありますから、厚生大臣の整備計画の認定とは別に、前回の廃棄物処理法の改正で都道府県知事の許可を受けなければならないことになったはずでございますが、その際の許可要件に三十ヘクタール以下の廃棄物処分場についても周辺住民の意向を十分反映する環境アセスメントの実施を義務づけることは可能であり、そうすべきではないかと思います。
 大臣、もう一度いかがでしょうか。
何せ一年間に産業廃棄物だけで三億トンから出ているという状況でございますから、ただこれはきつく制約することだけでごみ処理ができるかというとなかなか難しい問題だと思います。したがいまして、この三十ヘクタール等につきましても、諸般の実情等を十分踏まえながら国としての措置をとったということで、やはり適正なる規模かなというふうに私は考えておるわけでございます。
これは今までの実例に照らしても、今おっしゃったとおり、片っ方は民事で片っ方は司法なんですから、そのことによって民事契約が無効になるということは、これはまた全然違うんだということで、あなたが改めたとおりなのであります。
 そうすると、この監視委員会にそういう権力もなければ、法律に規制もしなければ、例えば暴力団なりやくざ社会では身がわりなどというのはいっぱいいるわけですが、政治家の中にも、選挙法の違反なんかでも身がわり逮捕などというのがあるわけでありますが、そういうのと同じ結果が生まれてくる可能性を持っておる。
 それからもう一つ、立入調査の時期は恐らく表に出ていないのですよ、こういうものは。それが、今度のようにバブルがはじけてきて、こんな損をした、おまえ約束したじゃないかということを突き詰めていってから発見されるものであって、帳簿上これが出てくるということは恐らくないと思うのですね。また証文が入っているわけでもないだろうと思うのです。その点はどうやって見つけていくつもりなんですか。