私たちとしては一定の見解をもってこれから電電公社の経営が国民生活を圧迫するんでなくて、福祉を増進させるための役割りを果たせるように財政基盤をきちんと持ってもらいたい。目先で赤字とか黒字とかいう論議をされないようにしてもらわないと、これは百年間かかった財産でございまして、一年や二年でつくったんでない、こう理解をしてもらいたい。
 そこで、電電門戸開放についてでございますが、公社が通信機器を購入することになる場合、何を相互主義で売るのか、端的に答えてほしい。というのはどこかで自動車やテレビやラジオを売りまくった商売のツケを、公社が帳じりを合わせるということになったら理屈が合いません。起こり得るトラブルについてだれがどういうように責任をとるのか。電電公社というようなところに売る機械は、秋草総裁御承知と思うが、米澤総裁のときには、アメリカに負けないだけの水準の通信技術を持っています、こういうことを何回も言われておるわけですが、それほどしっかりしとったのがいつ、秋草総裁になってから日本の技術が悪くなったんですか。アメリカに借りなきゃならなくなったんですか。アメリカに借りなきゃならぬものは何ですか。靴のひもですか。それとも電電公社の職員の服ですか、ちょっとお聞きします。
先日、社会党の代表の方々が数名私のところへおいでになりまして、それらの点に関しまして御要望がございました。その際、通話料の値下げにつきましてもあわせて御要望がございました。
郵政大臣にお聞きしますが、日本社会党から電電公社の経営と予算のあり方について国民に理解を得るようにという立場からやって出しておるんですが、御承知でございましょうか。
ただいまの御指摘の点でございますが、ディーラーが価格形成に非常に強い影響を与えるというような場合に、価格形成がゆがめられる可能性があるということは事実でございます。ですから、一番望ましいマーケットというものを考えた場合には、そういうことがない形にいつでもマーケットを規制していくということはこれは公正取引の問題でありまして、公正取引の要件を満たしたマーケットでなければならないというように私も考えております。
館でございます。
 実は大変大きな問題を提起されまして、どういうようにお答えするのがよろしいのか私自身も迷う面がございます。先生も御承知のように、世界の金融の大勢というのを考えてみますと、全体としては戦後の時期あるいは戦前でございますと、大体専業主義といいますか分離主義というのが非常に強かったわけでございますが、その後だんだん金融機関の同質化というのが進んでおりまして、現在の時点で世界各国の情勢をとって考えてみますと、大変な勢いで同質化が進んでいるという状況ではないかと思うのです。
 それでは、そういう同質化が大勢として進む中でそれぞれ専門主義を必要としたような基盤が全くなくなったのかと申しますと、必ずしもそうではない。そこで、そういう同質化の中で従来専門主義に基づいて必要とされたそういう資金需要にどういうようにこたえていくシステムをつくっていくかということがやはり最大の問題になっているのではないだろうか。別の言い方をしますと、同質化は効率化という観点から進められている面が多いわけでございますが、そういう効率化と、一方で、いつでもこういう制度を考える場合のもう一つの柱になりますフェアネスといいますか、公正、その調和をどこに求めていくかということが現在の最大の問題になっているのではなかろうか、こういうように考えております。
ただいま参考人として東京大学経済学部教授館龍一郎君が御出席されております。
 館参考人には、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
 銀行法等の改正をめぐる諸問題等につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
 それでは、館参考人に対する質疑に入ります。堀昌雄君。
これにて佐々木参考人に対する質疑は終了いたしました。
 佐々木参考人には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
やはり公団家賃よりはどうも高くなる、これはもう当然だと思うんですね。かなり農協からやっぱり借りなければならないし、そういうケースなのでそうなるだろうと。そうすると、それほど家賃もそう安いものではなくなるわけですね。
 それで、そういう家を組合が建てる、農民が大体建てるわけですね。先ほどもちょっと触れましたが、規模も考えてみると相当なものになると思うのです。最低二ヘクタールの場合にしても恐らく一戸当たり百八十八平方で四、五十戸になるだろうと。十ヘクタールのうち四ヘクタールとしても、先ほど私が簡単に計算して約二百戸の家が建つだろうという計算をしたんですけれども、これをもし全部賃貸経営で貸すことになるとなかなか簡単な仕事になりません。
 この法律では、やっぱり第七条「住宅の建設、賃貸その他の管理又は譲渡」となって、賃貸住宅をやった場合、管理までやるわけでしょう。賃貸経営をやるとなると、何十戸、何百戸の家を賃貸で貸して管理までするということになりますと、これは住宅公団でも自治体でも、かなりの職員を抱えてやってもさまざまな問題が起きてうまくいかないケースが少なくないわけで、それをこの農住組合が自分でやるということは比較簡単なことじゃない。こう考えていきますと、この農住組合というのは、農民でありながら、農業経営も続ける、農民だから。それから同時に家を建てたり賃貸したり、土地分譲をしたり民間デベロッパーもやる、建てて貸した場合には管理業者もやるということで、そんな一人三役が、所有者四人以上で組合つくるんですか、それでできるわけは私はないと思うのですね。
 そうすると、じゃ実際にはどういうふうになるだろうかと。私はきょう農住組合のあら探しを一々やっているわけじゃなくて、この長い法律で書かれているものにもし農民が参加した場合に、どういう事態に実際にぶつかるだろうかということをなるべく実態を突き詰めたいというので質問しているので、お答えいただきたいんですけれども、私の考えでは、そういうモデル一ヘクタールで農民が土地を持ち寄って組合をつくる、これだけの事業をやっていくと。なかなかできないと思うのですね。
 そうするとどうなるか。やっぱり分譲以外にないだろう。自分で賃貸住宅を建てて、貸して管理までするということはどうにもかなわないというので、区画整理をやって宅地造成をやり、宅地として分譲する。それから民間デベロッパーにマンションを建ててもらうとか、宅地そのものを民間業者に分譲するということ以外になくなってくるんじゃないかと思うんです。山岡さん、営利を目的にしないというんだが、これは組合員がしなきゃいいんで、組合員がこの土地を民間デベロッパーに渡して、そこで営利目的のマンションを建てたりなんかするのはそれは構わないんでしょう。