どうも私の頭が悪いせいか、言われている意味がよくわかりません。私の聞いていることに対するお答えにはなっていないというふうに思うのですけれども、もう一度伺います。
 この労働組合法の二十七条の五項というところには、再審査の申し立てがなされたとしても、この「当該命令の効力を停止せず、その命令は、中央労働委員会が第二十五条の規定により再審査の結果、これを取り消し、又は変更したときに限り、その効力を失う。」というふうに五項のただし書きで言っております。これについてはどのようにお考えなんでしょう。
私ども、この不当労働行為制度につきましては、地労委の段階、そして再審査機関であります中央労働委員会、不服があれば中央労働委員会あるいは裁判所へ、こういう形になっております。そういう意味で、不当労働行為制度についてそういう体系になっておるというふうに御理解いただきたいと思います。
そのまま待つ以外に方法はないというふうにおっしゃるのですけれども、私は何もそこで強制的にやる方法を聞いたわけではないのです。そういうことではなくて、その強制する方法がないけれども履行していないという事情についてどういうふうに思われるか、労働省としてはどういう見解をお持ちなのか、これは困ったことだと思われるのか、それとも大変いいことだと思われるのか、そういうことをここでは伺いたいと思っているのですけれども。
ただいまのことについて、地労委の救済命令についてはこれを履行を強制する仕組みになっていないということでありまして、命令が裁判所で確定するなりあるいは労働委員会で確定した場合については罰則などでこれを強制する仕組みに労組法上なっておりますが、いまだ確定しない間は、先ほど申し上げましたように、緊急命令を除いてこれを強制する仕組みにはなっておりません。その意味で、これは使用者の任意の履行にまつというふうに考えるのが当然ではないかというふうに私どもは思っております。
今のようなお答えは何回も私も議事録で拝見しておりますので、そういうお答えを今回もう一度いただきたいというふうに思っていたわけではありません。
 ここでもう一度伺います。これについては、まず労働組合法によってそのような規定になっている、確かにそのような解釈ができるかもしれません、おっしゃったとおりだと思いますけれども、その中で、任意規定ということの意味について伺いたいのです。
 任意規定というのは守らなくてもいい規定だということでしょうか。
地労委の救済命令についての履行の問題でございますが、一般論として言えば、地方労働委員会の救済命令については、それに不服がある使用者は行政訴訟も提起することができますし、中労委に再審査の申し立てをすることも認められております。この場合、行政訴訟を提起した場合、裁判所により緊急命令が出される場合がありますが、その場合を除いて、使用者に命令の履行を強制する仕組みに労組法上なっておりません。このような労組法の体系を総合的に勘案いたしますと、地労委の救済命令については、いまだ確定していない間は使用者の任意の履行にまつべきものだというふうに私どもは考えております。
 いずれにいたしましても、ＪＲ各社に対する地労委の救済命令につきましては、現在中央労働委員会あるいは裁判所で係争中でありますので、私ども、とかくの見解をこれについて述べることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
履行勧告がなされて、その前に地労委の段階ですべてについて救済命令がなされ、そして、それで何もそれについては履行がされていないこの状況というものを、労働省としてはどのようにお考えになりますか。
採用差別に関して今中労委で審査中ということでありますけれども、この履行勧告ということについて効果をあらわしているかどうか、この履行勧告に基づいて履行がされたという実例はございますか、今回の場合。
ただいま先生の御指摘の労働委員会規則五十一条の二に基づきまして初審命令の履行勧告については、ＪＲ不当労働行為事件については現在中労委に係属中の再審査申し立て事件の七十四件中六十一件について履行勧告がなされております。その他七件については履行状況を現在調査中でございます。
もう一度御足労願って申しわけありませんけれども、もう少し伺います。
 現在までに、今度は中労委の中で初審の命令について履行勧告をした、労働委員会規則五十一条の二に基づいて履行勧告をされたという事例はどのくらいありますか。
今伺いましたのをもう一回確認いたしますと、この採用差別ということについて不当労働行為であるということの判断の根拠ということは、国労の組合員であるということで差別をしたということははっきりと地労委の中ですべて認めているということになると思います。そしてそのうちで、もう一回また伺いますが、地労委の救済命令というものに対してＪＲ側が中労委に再審の申し立てをしたこの数、これは採用差別だけで結構でございますけれども、どのぐらいございますか。
これで地方労働委員会のいろいろな命令の文章があると思うのですが、その理由の中で、判断の根拠として国労の組合員であるということが不当労働行為のもとになっているのだ、こういうことでもって差別をしたのだというふうな理由を挙げていないような命令はありますか。
準公務員ということよりも、商調協の中のバックデータを、基準の何か物差しを出していただきたいということなんですね。ですから、その地区に消費者がどれだけおって、消費生活の支出がどれだけあるか、店舗がどれだけあるか、個人がどれだけあるか、その中で競争的な状態を考えてどのぐらいの規模が適正なんだというような、若干将来性も考えまして、そういうようなデータが一つあればそれに基づいて当てはめつつ審議ができる。
 ですけれども、今行政側では三者出てみえます、通産なり県なり市なり。だけれども全く物はおっしゃいませんし、資料を出してほしいと言っても、いやまあそれはというようなことで資料が出ないということですから、結局、利害関係の感情論とか何かでやっておるうちに時間が来たんで、どうだ、あそこにこれだけカットしたんで、これもこれだけカットしようかというようなことで終わっておる。そこいらの中身が非常にあいまいといいますか、はっきりした基準がないということですから、そういうものをきちっとしたデータを出していただいて、そこの中であれすれば、こういう状態でこうだからこういう結審がおりましたよということになれば一般の人も理解しますけれども、どうもそこらの明快な公開がないということが一つ大きな問題だと思います。