非常に不愉快な五十分でしたが、もうやめます。
 最後に、私はここに百一名のリストを持っていますが、これも法務省に言ったってなかなかあれだと思いますが、こういう百一名のリストなどによって金融業界が政界とのかかわり合いでいろんな点で答弁その他について手心を加えるなんてことがあったら私はもう言語道断だ、こう思うのであります。これも法務省も入手するでしょう。あるいは新聞社も入手するでしょう。したがって、こういう疑惑の起きないように庶民の立場に立ってサラ金の問題をきちっとした指導をしてもらいたいということを最後に、これは答え要りません、要請しまして、二分ばかり延びましたけれども、おわびして質問を終わります。
ただいまのお尋ねは、具体的な事実関係が明らかでございませんのでちょっとお答えいたしかねるわけでございますが、今先生御指摘の出資法四条の関係について一般論として申し上げますと、金銭の貸借の媒介を行う者が、その媒介に係る貸借の金額の百分の五、五％に相当する金額を超える手数料の契約をし、あるいはその手数料を受け取った場合は出資法四条違反になるわけでございます。これはあくまで手数料でございますので、裏金利、表金利の金利となりますとまた別の問題であろうかと思います。
いろいろのケースがあろうかと思いますので、ケースごとに法に照らして検討する必要があると思います。必要とあれば先生のところにお伺いいたしましてまた勉強させていただきたいと思います。それから法務省とも御相談させていただきたいと思います。
ブローカー的なこともその主体になっています。
 立ったついでにこの問題について、法務省にもお伺いしますが、このブローカー的なことなどをやりますとやっぱり出資法第四条の違反になるんじゃないかと、こんな気もしますが、銀行局と法務省両方からこの裏金利、表金利の関係の考え方を聞かしてもらいたい、こう思います。
御質問のケースの場合でございますが、もうちょっと詳細にケースとして教えていただければと思います。それは金融機関とサラ金の間に存在するブローカー的なものの話でございましょうか、それとも金融機関が貸し出す場合に表面金利と裏金利とがあるというようなことでございましょうか、大変恐縮でございますが、問題の所在点を教えていただければありがたいと思います。
この関係で、加藤正見さんと同じ金融ブローカーをやっている方が、表面金利は一五％、しかし裏金利が九％、こういう利子を取っているのかひったくっているのか知りませんが、そういうあくどいことをやっている。あくどいことをやっていると、ヤタガイの社長さんの新聞記者会見じゃありませんが、正規の金融機関から借りる場合には若干の利子があってもそう苦しくないけれども、こういうやみ金融、表利子と裏利子両方から取られると、もうどうにもこうにも資金繰りが苦しくなって、いわゆるお金を借りた方に高い利子をぶっかけたり、あるいは中小から搾り上げたりと、こういうことをやられるので非常に困っていると、こういうようなことを述べておられるわけでありますが、この二重利子ですね、表利子と裏利子、この問題については大蔵省はどうですか。
お考えいたします。
 大蔵省といたしましては、従来から過当な拘束性預金の解消を図るよう指導しております。その結果、拘束性預金比率は大幅に低下しておりまして、昭和三十九年二二・三％から昭和五十八年には二・四％に低下しておるわけでございます。過当な拘束預金については今後とも厳正に指導していく所存でございますけれども、御質問にあるようなケースが仮にあるようなこと、その場合には、債務者の意思に反して拘束するというような過当なケースでございますけれども、そのようなことが事実でございますならば、個別な問題として十分調査する必要があると思われます。
 なお、過当な拘束預金が認められた場合の処置といたしましては、厳正な処置と申し上げました
が、担当役員の責任を明らかにすることを含めて、当局としては厳正な方針で指導していく所存でございます。
せんだってこの問題を建設省の方と相談したのですけれども、要するに私人側の方では補償金が欲しいという話を漏らしております。それで建設局の方の方にちょっと言ったと思うのですけれども、やはり態度がかたくなであるという形で、暫定的に措置を講じたい。先ほど局長も言いましたね。私が聞いたのは、とにかく現在の車道に新たに歩道を設ける、ガードレールでカバーする、そのかわり車道そのものが狭くなる、したがってセンターラインを動かす、したがって車の幅員が狭くなる。今度は歩道をつくることによって車道が狭くなるわけですね。そうすると今度はもっと大きな事故が起きる可能性があるわけですよ。
 そういうような案も示されまして、私実はこの暫定的な措置で幾らかかるのかと費用を聞きましたら、まあ百万とか二百万かかるでしょうというわけですね、そういうむだな工事が。ところがその金があれば、自己所有の土地であると主張している人間との間で話し合いがつくわけなんですよ、これは我々の感覚なんですけれども。要するに建設省の意見としては、国の権利はここまであるんだからびた一文譲れない、理不尽な金は払えないという形でもって、まず話し合いはできない。それで、幾ら金はかかってもいいからそういうガードレールをつくったりしてとにかく歩道をつくるんだということを聞きまして、実はびっくりしたわけなんです。さすがお役所だなという感じがしたのですけれどもね。
 それで、もしこれが裁判にでもなって和解が勧告されれば、その和解金を払うにはやぶさかでない、こうおっしゃる。金を出すあるいはいろいろな費用がかかってくる、これは全部税金なんですよ。だから、どうしたら早くお金を有効に使うことができるかということになれば、むだな工事をするのであれば、そういう話し合いに使う方に回せばいいじゃないかと単純に思うわけなんです。そういうことを聞きまして、そういう感覚ではやはりスムーズに解決はしないなと思ったのです。質問わかりますか、趣旨が。
 ですから、極端に言えば、向こうが二百万円請求しておると仮定します。ところが、その二百万円を支払うわけにいかないから、五百万かかろうと一千万かかろうともそれは関係ないのです。二百万払う金は理不尽で払えないけれども、そのために人命尊重の見地からガードレール等いろいろな施策を暫定的につくる。その費用が仮に一千万かかってもそれはやむを得ないことなんだ、こういう建設省の方の発想なんですね。それをどうお思いになりますか。