一番簡便なのは相談せぬでいいというのが一番簡便なんです。相談をして、あなたの方が皆さんいいですよと言うにしても、相談する材料を一式持ってくるんだ、麗々しく書いて、手間かけて、財務局まで行かなきゃならぬでしょう。出す方が起債じゃないと思って出しているんですからね、これは。補助金の前渡しだと思って出しているんで、出している方は全然相談してもらう必要ないですよ。
 これは私が言うまでもありませんが、この大蔵大臣とのああいう協議はやめろと言っておるのに対して、大蔵省は、大蔵大臣は、トータルな資金配分の適正化ということを考えるとこれは一通りやっぱり相談にしてもらいますわ、一件ごとにいい悪い言うんじゃないんでね、ということをずっと言っていたでしょう。資金配分の適正化というこの目的に関する限り、大蔵省は資金配分を考えて金を貸しているんですよ。そういうことをちゃんと考えてこの資金はこっちへやるぞ、この資金はこっちへ貸そうとやったわけでしょう。だから、改めてあなたのところで相談に来いという立場でもないわけだ。これについては要りませんよと言った方がいいですよ。大蔵省がそれまで言うのだったら自治省の方もちょっと利口になって、じゃ起債なんというような面倒な手続じゃなくてもっと別のを考えようと、法律に当分の間の特例でも設けようかというふうにだんだん話が進んでいくと思うんだね。大臣、これはあなたが判断してください。この行革の折柄、これくらいの問題ぐらい始末つけたらどうですか。
まことにかた苦しいことを申し上げて恐縮でございますけれども、法律上の性格としては、今自治省からお話がございましたように、やはり地方自治法上の地方債に該当するということでございまして、そうなりますとやはり財政を預かります大蔵大臣の協議が法令上必要になってくる。そういうことでございますが、実質的には先生おっしゃるように償還時におきましてこの貸付金は国庫補助負担金として地方に交付される、地方にその負担が生じないものでございます。
 大臣からも御答弁申し上げておりますように、実質的な補助金の前払いという性格がございますので、先生の御趣旨も踏まえまして責任を持って私は、協議という形でございますけれども、簡便な手続ということで、いわば具体的に申し上げれば、具体的な審査内容というものは大蔵省としては別にいたさない、こういうような簡便なものにしていきたい、そう責任を持って御答弁申し上げます。
御指摘のような意見もありますので、と言ったって御指摘は私だけじゃないよ、これは。自治省以外みんな御指摘しているんだ。どこの地方公共団体もほかの事業官庁もそうですよ。大蔵大臣、これはばかばかしいと思いませんか。あなたは地方債だと思って出しているんじゃないですよ。でも受け取る方は地方債としてややこしい手続を必要としている。内蔵令の第一条の協議、大蔵大臣にそれを求めるんですか、これについて。
御指摘のような御意見もあろうかと存じますが、先ほど申し上げましたように、一年を超える長期の借り入れであるということからは、自治法の二百三十条に定める地方債の許可が必要かと思います。
 なお、政府あるいは政府の関係機関からのこういう特定資金によります貸付金もこれまで地方債として許可の対象にいたしておりましたので、私どもとしては、今回のこのＮＴＴの資金につきましても同様な考え方から地方債の許可が必要であるというように考えておりますので、御了承を賜りたいと存じます。
通常の手続をとれば簡素といっても限度があってね。この法律にやたらと「当分の間」という、当分の間こうしよう、当分の間こういう金を貸すよとかいうことがある。そんなら自治省の方も少し利口になって、当分の間こうするという法律を書きゃいいじゃないの。ＮＴＴの何とかかんとか借入金については当分の間こうするというふうに歳入の条項のところに書けば直るじゃないか、そのくらいのことは。そういう何かもうくず屋に売っても困るぐらいにいっぱい資料は出るが、そういう肝心なところ一行で済むじゃないか。どうしてそれぐらいのことを考えないんですか。
実質的には補助金だというお話があったわけですが、形式的にはやはり自治法の二百三十条に該当するということで地方債の許可手続をとるということになろうかと考えております。
 なお、御指摘のような点もございますので、地方公共団体の事務負担の軽減を図るという意味から、許可手続につきましては簡素なものにしていきたいというように考えております。
そこで、これは減税の問題あるいはまた財政再建の問題、いろいろとむずかしい問題を持っているわけでございますが、臨調の答申の中で、増税なき財政再建は、絶対的なものとして、いま絶対的な課題として上っているわけでございますが、減税のために赤字国債を増発することは、こういう立場から言うと、これは禁止せざるを得ないというふうに思いますし、財政再建という立場からも、増税なき財政再建でございますので、こういった立場からも、この赤字国債を増発するということはこれまた厳しい状況の中にあるわけでございます。先ほどからの局長の答弁の中にありますように、税外収入も、もうこれ以上何も財源的なものはない。また予算委員会でも、歳出は今回はよくぞここまで切り込んだと、こういう大臣の答弁もございます。そうなってくると、来年度の予算編成なりあるいはまた減税ということの財源がどこから出てくるか、これはどう考えてもやっぱりむずかしい課題でございます。
 そこで、十八日の日に、衆議院の大蔵委員会で政府の税制調査会の小倉会長が、財政再建のために行政サービスの低下または増税を選択しなければならない、こういう意味の発言をなさっておられるわけでございます。また間接税の問題については、景気にそれほど左右されない税収を確保できる長所があるとか、あるいは所得減税の財源として間接税の検討は避けられないとか、あるいはまた十八日の参議院の予算委員会に参考人として出席されて、税調内部には増税なき財政再建が可能だという考えはないと、全く臨調の増税なき財政再建の答申と真っ向から対立しているような発言がなされているわけでございます。
 その間の中で、政府としてはどちらかを選択しなければならない、そういう立場に追い込まれていることは事実だろうと思います。先ほどからたびたび申し上げておりますように、税外収入というものも期待ができない。予算委員会の中では、歳出もよくぞここまで切り込んだという意味の大臣の御答弁もある。環境というものがこういう非常に厳しい環境の中にあるわけでございますが、これをどういうふうに考えられているのか。
 特にぼくが申し上げたいことは、財政再建のためにも、あるいは減税をするためにも、間接税を考えずに達成することはできないということが、税調の内部でもほぼもう意見が統一されているような意味の事柄が表へ出てきているわけでございますが、この点について大臣はどういうふうにお考えになっているんですか。大臣としてもある程度は微妙な発言をなさっておられますけれども、これはもうある程度国民の選択に任せざるを得ないような状況の中に来たんじゃないかと、こういうふうに思うわけでございますが、どういうふうにお考えですか。