サラ金法施行後、私どもといたしましては、サラ金業者も私どもの所管になったわけでございまして、サラ金業者の実態調査も私ども現在実施すべく考えておるわけでございまして、その辺から、どういうサラ金業者がどういう金利でもって融資しているかという実態が明らかになみと思います。今御指摘のように、銀行から借りた分についてどういう金利で貸しているかというのは、それは金に色目がございませんので、そのつながりはなかなか解明しにくいと思いますが、できるだけサラ金業者の実態も今後十分把握してまいるように努めてまいりたいと思います。
今いみじくも「思う」と言ったんです。そうやっているという保証じゃない。だから、それは答えにならない。今の例でいけば、一〇から九、八、七ぐらいで銀行から借りてきて、幾らで貸しているかが問題なんです。それが社会道義の中でまかり通る線なのかどうかということを言っておるわけなんだ。それでも七四は使っていないかもしれませんよ。あるいは五四になっているかもしれませんよ。それはわからぬけれども、そこをだから調べてください、こう言っているんです。しかし、金には色がついていないから、これは銀行の金です、これは私の金です、だから中身を調べていかなければわからぬことは私もわかりますよ。だから調べてください。こう言っているんです。調べてもらって明らかにして、ああ泥棒よりひどいなと思うか、ああ泥棒と同じぐらいだと思うか、ああ泥棒よりまじめだと思うか、それは国民がやはり審判をするということになると思う。しかし、内容を明らかにするということは必要なことだ、こういうふうに思いますが、いかがですか。
都市銀行あるいは生保会社等がサラ金業者に融資をしていることは、この調査で、また先生御指摘のとおりでございます。
 ただ、私どもといたしましても、そういう金融機関がサラ金業者へ金を貸し出す場合には、当該サラ金業者が行う貸し付けの条件等の改善に十分配意して貸すようにということも通達いたしておりまして、こういう金融機関が貸し出しております先のサラ金業者につきましては、今御指摘のように七〇％で貸しているようなサラ金業者は、私は全くないと思うのでございます。
 実は、金融機関自体がサラ金業者に貸しておる金利は普通の事業金融と同じでございまして、私どもの調査によりますと、平均して八・五％でございますが、大体八％台の金利が四八・七％、その次に九％台の金利の貸し出しが一八・五％、その次に多いのが七％台の一六・一、それから一〇％台の七・二というようなことで、大体今の状況で八、九％で金を貸しておるということでございまして、その借り入れをいたしましたサラ金業者はかなりビヘービアもよくて、金利も安いところで貸していると思いますので、そう暴利で貸しているような先に金融機関が融資をしているとは考えられません。
先ほどから先生の詳しいいろいろな御意見を拝聴いたし、証券局長なりあるいは法務省からも御答弁させていただきましたが、私もやはり今先生のお話しのように、こういう証券というものは正常な形で流通されることによって資本の形成がなされるもの、かように理解をいたしておりますので、こうしたものを悪用して、一部のそうした利得を得るということは、証券の正しい流通ではないと私自身考えております。考え方においては先生と全く同意見でございまして、きょうは公式の場所でありますので、それぞれ法務省とされましてもまた証券局にいたしましても、はっきりした答弁はできなかったようでありますが、恐らく先生の意向を体してそれぞれの機関で十分調査をし、また今後十分な指導をしていかなければいかぬ、かように考えております。
私の心境を申し上げますと、実は五十四年、五年、大蔵大臣をしておりますときに、協力いただいてグリーンカード制度ができて、それを昨年の国会で凍結してもらった。これは政治家として良心の呵責にたえかねると思いながら、また現実の対応策こそ勇気が要るなとも思いました。今度またちょうどそれにぶつかるわけですね。五十五年の予算で、今の文部大臣の森君が文教部会長でございまして、最終的に私のところで議論をいたしました。大体横綱は大部屋から出ないと育たぬ。我々の幼少のころのように、粗野な六十人学級ぐらいでやった方が今日の日本があるじゃないか、だから、今日世界で一番頭のいい国民になったじゃないか、こうその当時私が財政当局の立場から言いましたら、森君が、だからあんた程度のものしかできなかったんじゃないか、こう言いまして、本当に議論をした。そこで芸術作品ということを当時申しましたが、十二年間でやろうじゃないか、だんだん生徒さんの実数が下がってくる、それで合意に達したわけです。
 そうして今度は特例法で、さはさりながら五十九年度は一応のめどとして、いわゆる特例公債依存体質から脱却するんだ、こういうことでお願いをして行革国会で通してもらった。それですから、特例公債依存体質からの脱却の努力目標が新たに延びたから、したがって即特例適用期間の延長に直結するというものでは確かに必ずしもございません。そうなると、まずは今度の概算要求のときにどうするかということ、それは文部省の課長さんですね、本当に一生懸命お答えになっておる。それは私がきょう、そういう点は勉強しましょうと。勉強の課題ですよ、まさに。したがって、決して抑え込むなんという、そんな大それたことは考えません、みんな優しい顔をしておりますから。が、この問題こそまさに総合勘案して、勉強と言いましたその中の重大な検討すべき問題であるという事実認識を持って、したがって、これは本当にそうおたおたしないで、それなりのシーリングの際までにある程度の方向を検討していかなければならぬなと思っておるわけです。
 普通ならば当然、文部省で見れば、来年切れますから、もとに返った概算要求ということをすんなりお考えになると思いますが、きょうまた勉強します、こう言ったものですから、したがって勉強されてどんなことになるのか、これから相談して勉強するわけですから、今確然とそのようにいたしますとかいうお答えをする段階にはない。しかし、いずれにしても大変難儀な問題だなという事実認識だけは持っております。