解剖する場合でございますけれども、申請をされている方々が亡くなられました場合には、まず、この遺族の方々が解剖を希望する場合には県の検診センターあるいは県そのものに連絡をいただきまして、原則として熊本大学で解剖を行うことになっているのでございます。その費用につきましては、熊本県が負担をしている、こういう状況でございます。
 そしてまた、水俣病であるか否かというような判断は、認定審査会がございますが、そこで高度の学識と豊富な経験に基づきまして、解剖で得られました病理的な所見を加えて総合的に判断をする、このような手順を踏んで認定あるいは棄却といったようなところにいくのでございます。
死亡者の数でございますが、全体的な数から申し上げますと、死亡者の統計は、未処分の死亡者が五百二十一名、それから処分済みの死亡者というものが六百四十三名ございます。
   〔委員長退席、理事曽根田郁夫君着席〕
そして、処分が済んだ死亡者六百四十三名の内訳が、解剖した者が三百五十七名、解剖していない者が二百八十六名、こういう状況になっているのでございます。
御質問させていただきます。
 水俣病の認定基準に関しましては午前中社会党の渡辺、丸谷の両委員の質問があり、基準がまず
厳し過ぎるということ、そして国が依頼した専門医師集団への不信感があるという二つの点から、せっかく国の研究センターがありながら利用者が非常に少ないということが指摘されたわけでございますが、私は水俣問題に関しましては素人であり、まして医学の分野では全くの門外漢でございますが、素人としての素朴な質問をさせていただきたいと思っております。
 死亡後水俣病と認定された者の数についてお伺いしたいのでございますが。
林野庁の独立採算制のあり方につきましての今小川先生の大変な御見識、私も同感をする部分があります。そして、現に政治家としてそういう意見を持っている方が多くなってきていることも私は肌で最近感じます。日本が先進国として、経済大国だけでなく、本当に心豊かな文明国としての価値を世に問う場合には、やはりそういう行政の仕組み、今触れられた林野行政のあり方等にまで及ばなければならないというふうに政治家として私自身正直幾たびか考えたこともございます。
 知床の昨年の問題も、加藤農林大臣、中曽根総理とも個々に協議して、それぞれの御理解があってこそああいうありがたい、一たん切ると決めたものを反省をして国民の期待にこたえた。そういういろんな意味で、自然保護なり環境問題というものが大きな前進を遂げる過程として、一人一人の心構え、行政官、政治家、文化人それぞれが本当の国益に立って努力しなければならないという気持ちを一層新たにさせられました。先生の御意見を参考にして頑張りたいと思います。
まず、最初のお話にございました国有林野が金がない、赤字だから六百万の本を売るというわけではございません。これは、その地域の住民がこれまで生業としておりました林業、こういうものをどのような形で維持するかということを中心に検討していかなければならないということを申し上げたのでございます。
 それからこの地域につきましては、先ほどお話のございましたように、集中豪雨によりまして地
熱発電所付近で崩壊がありましたことは承知をいたしております。また、この地域は地形、地質等から崩れやすい地域であるということも承知いたしております。したがいまして私どもとしましては、今後の施業については択伐を中心とした施業というものを行いまして、自然環境の保全等について留意をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
都道府県じゃないんだよ。その自然を愛する人たちが、自然保護団体の人たちが六百万ぐらい寄附してでもあの木を買い戻す、それぐらい岩手県の人たちはブナ林について、クマゲラについて非常に大事に考えているんです。
 それからもう一つ非常に大事な問題があるんです。あそこは水源涵養林になっています。非常に急斜面です。ブナだから保水している。あれを切ってしまったらえらい土砂崩れや鉄砲水が出ますよ。既にことしの雪解けごろ、あそこに地熱発電所がありますが、地熱発電所のパイプを沢の土砂流が打ち壊してしまったという事態がある。現地をごらんにならないからわからないかもしれませんが、土地はもろいんです。ブナだから地下五メートルぐらいまで根張ってあの土を押さえている。あれ切ってしまったら物すごい鉄砲水が出てくる。こういう水害あるいは崩壊、こういう危険性がある地帯だということはおわかりでしょうか。
最近、一部の新聞で私が政府の土地政策に反論しているというような記事もございましたけれども、決してそういうことではございませんので。
 私ども金融機関といたしましては、過去数回にわたりまして、土地の融資につきましては厳正なる態度で処置していくよう、各金融機関挙げて自粛をするようということで、特にこの七月には銀行協会の加盟銀行それぞれが、とにかく土地転がしのような投機的な融資というのは一切取り上げない、それから土地の融資に関してはその土地の利用計画、それから取引の価格等を厳重にチェックして厳正に対処していくということでやってまいってきているわけでございます。そういうことでございまして、今非常な努力をしているわけでございます。その結果だとは思いますが、この四月－六月の土地関連の融資の増加額は一－三月に比べて四割程度も減っておる、恐らくこの七－九月になりますと、ますます大きな減り方になってくるということでございます。
 一番冒頭に先生からお話しのありました超短期の譲渡について重課税をかけるということについては、私どもとしても今の問題に妥当な処置であると考えておりまして、銀行といたしましては、最初にある期間で融資した以上はそれをまた期間を延ばしてくれと言っても、それは応じられない。それからまた同時に、そのときに、利息を元金に上乗せしてまた貸してくれと言っても、応じないと。要するに、一度土地関係で融資した金が本来の融資目的にちゃんと使われているかどうか確認して、そういうものでなければ御返済いただくなり何なり相当強硬な対策を講じていくという厳正な態度でやっております。