もう時間が参りましたから、自治省、それから厚生省にも一言言っておきますが、私の調査によると、標準団体の場合、職員数が五十年代に七十四人あったものが元年度には六十四人になっておるわけです。五十年代七十四人、五十九年度七十人、六十年度六十六人、六十二年度六十三人、六十三年度六十四人、こういうふうになっている。ごみ収集車も、六十一年度までは二十一台であったのが今日では今言ったように十八台になっている。処理施設についても、六十二年度百四十二トンであったのが二年度はほとんど動いていない、百四十六トン、こういう状況になっている。
 ごみだけはどんどん出てくる、その処理体制は減少しておる、こういうような実態が今ごみがあふれ出て国民の最大の関心事になってこざるを得ない状況になっているわけですから、この辺はひとつぜひ交付税の算定を含めて再検討すべきときである、こう思うんですが、大臣、ひとつ簡単に答弁いただいて、きょうの午前中は終わりたいと思います。
交付税算定の際のごみ収集車の数、それから車一台当たりの乗員数につきましてのお尋ねかと思います。
 清掃費におきますごみ収集車両につきましては、昭和六十一年度までは標準団体ベースで二十一台配置してきたところでございます。国会でもこのごみ収集関係につきましては御指摘があったわけでありますが、交付税積算上の委託率が実態と比べまして著しく低いという実態がございまして、昭和六十二年度から、激変を避けながらごみ収集車を直営から委託に振りかえるということによりまして、委託率を実態に近づけてまいりました。したがいまして、現行の収集車両数は標準団体では十八台、こういうふうになってきているわけでありますが、全国的に見た平均車両数として不足した状態となっているものではございません。
 また、一台当たりの乗員数につきましてでございますが、昭和五十八年まではごみ収集車一台当たり運転手を含めまして三人の収集職員を配置してきたところでございますが、これも国会で御指摘がございまして、五十八年度に実施いたしました全市町村の実態調査の結果、直営分の一台当たりの平均収集職員数は二・六人ということになっておることが明らかになりました。こういうことから、激変緩和措置を講じながら昭和六十年度以降から二・六人としたものでございまして、実態を反映した人数となっておるわけでございます。交付税上の措置というものは実態を依然として上回っておるということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
ところが、地方交付税のこの関係の積算を見てみますと、約二十年間の推移の中で、標準団体の清掃職員、ごみ収集車の積算数、これらについてどういうふうになっておりますか。
双方の意見の違いもあるようですが、もう一つ交付税で聞いておきたいと思いますのは、今ごみの処理問題、廃棄物対策が非常に世論の高い指弾を受けているわけですが、最近の廃棄物の量の推移、これをひとつ厚生省の方から説明してください。
ただいま大蔵大臣から御答弁がありましたが、我々の方といたしましては、こういった健全な財政を進めていくということが本旨でありますし、特に地方自治体の財政の健全化というのは自治省が持つ最も大きな仕事であります。
 そういったことから、確かに先生おっしゃるようにこの五千億はどうだという問題でありますが、このうちでも、四千五百二億になりますがこれにつきましては、五十年代に非常に財政の苦しい時代、いわゆる交付税を関係地方公共団体に交付するということにつきまして非常に苦しい時代に財投から受けておったものでありまして、自治省が借り入れておったものであります。これらは相当の大きな金額であったわけでありますが、その残が残っているわけであります。大蔵省が非常に苦しいという現段階においては、これはお互いでありますから、我々の方としてはこれを国に対して、今後大蔵省からさらに財投へ償還してもらうという前提ならいいだろうという前提があるわけであります。
 また、その四百九十八億円、これは六十年度の減額補正の際の借入金でありますから、その残が残っておるわけでありますから、これは当然大蔵省にお返ししなきゃならない。また、今日七百五億残っておるわけであります。そのうちでこの程度の償還ということになりますとまだ二百億程度の借入金が我が方は大蔵省に対して残っておる、こういうことになるわけであります。
 いずれにしましても、自治省としましては、関係の地方公共団体に対してその実害はございませんものですから、当然この際大蔵省とのお話し合いで前大臣としてこれをなさったことであり、私はそういうふうに承ってもおり引き継いでおりますし、十分責任も持てる体制である、こう思っております。
今先生からヘルパーのカウンセラーも必要ではないかというようなお話がございました。これも北欧のことになってしまいますけれども、例えば、医師と看護婦とヘルパーさんとそれからカウンセリング専門の方と四人か五人でチームを組んで最初に訪ねていって、そこの一人の老人に対しての福祉計画というようなものを立てる。こうこうこういうことをしなさい、医師は週に一回行くとか二週間に一回行くとか、それから看護婦さんは週に一回行くとか、ヘルパーさんは朝何時に行っていつどういうふうにしなさいというふうな計画をまず立てるということを聞いたんですね。
 私は、その個人個人、老人にとってのそういう固有な在宅での福祉のあり方もそうですし、それから一つの自治体にとってそういった、それじゃヘルパーさんと看護婦さんとそれからどこどこのドクターにどう頼むというような福祉全体の行政立案能力みたいなもの、それがこういうふうに地方に分権、移譲された場合にどうしても必要だと思うんです。先生は長いこと福祉の教育に携わってこられて、果たしてそういう福祉行政の立案というような専門分野が実際にどんどん教育されているのかどうかということを一つ伺いたいんです。
 それからもう一つは、先ほど在宅介護のあり方の中で、共通のサービスとか基礎のサービス、いわゆるナショナルミニマムが確保された上にその地域の多様性が必要なんだということをおっしゃいました。どうも今、むしろ地方格差、地域格差が生じていてこのナショナルミニマムが保障されない危惧を感じるんですが、もしかしたらそのナショナルミニマムをきちんと確保するためにもそういった福祉行政というようなことが必要だと思うんですね。その場合には市町村のレベルでどういうようなことが行政の内容として必要なのかという、その二点を伺わせていただきたいんですが。