それで、一応その数字は私も資料をいただきましたから納得できます。長官は五十九年度で最終的に一兆円と、そういう計画でございます。そうすると、五十五年度に生ずると見られる効果ということがその基礎になっておるわけです。五十五年度に生ずると見られる効果ということが基礎になって、ここでは国家公務員の削減を七千四百五十七人削減して約二百九十億を今年で浮かせる。その次が統廃合の関係による役員の縮減、これを平年度で二億ぐらい見ていくと、最初は一億ということでございますが。次がその他役員の一律縮減、いわゆる特殊法人の関係ですね、これが平年度で約三億。それから五十四年度の三・七％のベア見送りの効果というものを二億見ておられます。それから国鉄のネット減の問題で三百十億、それから補助金の廃止が三百二十八件、それによって起こる予算が千六百六十七億、こういうことで、これが五年間のあれで約一兆というような計画であると私は見たわけですけれども、いま説明もそうでございますが、それじゃこの中身で順次お尋ねしていきます。
 最初に、統廃合により団体等について役員を縮減するわけでございますが、これはたとえばいまの二つの統合等が何ヵ所か出てきています。こういうような場合は、この役員の縮減は、両方が一緒になって一つになるわけですから、二つを合併して二で割る考え方でいくのか、ここらあたりの縮減問題の考え方。
 それからもう一つは、統廃合によって縮減する数、それから一律縮減をしていく関係とはどのようにここのところを考えておられますか。御説明いただきたいと思います。
大ざっぱに申し上げまして、やはり経費節減ということの一番効果ある対象は人件費だと、これはもう何度も国会でお答えいたしております。したがいまして、定員削減という方法におきまして現在は経費節減という問題を考えておるわけでございますが、生首は取ってはいけないということでございますから、将来の人減らしを行うという意味の器減らしを現在しておる、これもお答えいたしておりますが、単純なる器減らしだけではそう大したものはできません。しかしながら、やはり器減らしをしながら定員削減というこの二つの方法を私は講じていきたい、かように存ずるわけでございまして、五十五年行革の中においてすでに決まっております三万七千名の定員削減、さらには特殊法人の役員の削減、特殊法人の要員の削減、それらを含めまして計算をいたしました結果が大体現状としましては五千百億円でございます。
 そのほかに、昭和五十五年度だけで行った補助金の整理、これが千六百六十七億円ということになります。補助金整理は今後も御承知のとおりやっていきます。そして、三千八百件ほどある補助金の少なくとも四分の一は整理しようではないか、これはもう今回の五十五年行革案にも明示いたし、閣議決定もいたしております。
 もちろんそれ以外にもやはり今後いろいろと行革を進めてまいるわけでございますから、たとえば器減らしの面におきましても、この五千百億円の中には、では地方支分部局のブロックであるとか、あるいはまた府県単位であるとか、そういうものも入っておるのかどうか、それに伴う定員の削減は入っておるのかどうかということはまだ計算されておりません。そういうことでございますから、今後もやはり十二分に私は二弾、三弾いろいろとやっていきたい、こういうふうに思いますから、そういうふうに計算をしてまいりますと、私は一兆円というものは当然今回の行革において生み出すべき節減効果である、こういうふうにお話をしておるわけでございます。
事実をお認めになったので、ですからそういう問題がやっぱりどうやったらなくなるかということなんです。税務署自身が納税者の信頼を失わせることはやっぱりあちこちであるんです。ただ、そいつを指摘しましても、どうも部下をかばう体質が税務署にはあるようですね。
 きょうの毎日の「余録」という欄の一番後に、前の福田国税庁長官の発言を引用しまして、「国税庁は、後から手と口を出す癖がある」、こう言っていますが、私に言わせますと部下の不当な行為をかばう癖があるというぐあいに思うんですね。
 一つは、私自身が高岡税務署へ行って指摘した点ですが、これは納税者を尾行したんですよ、いわば犯罪人扱いした。それがこういうテープで具体的に明らかなんだけれども、対応した副署長、総務課長はそれを認めないんですね。
 それからもう一つ、これもテープで確認されている事例ですが、これは帯広の税務署なんです。ここでは、ある納税者に調査官がやってきまして、三年分の調査をしたい、調査に当たっては民商に入っているといろいろ不利益になると。不安になって、逆にこの人は民商に相談したんです。そして今度調査に来たときに、民商に入っていると不利益になるというけれどもどういうことなのかと。話しているうちにだんだんエスカレートしまして、民商に入っていること自体問題だと思いませんかと。これは要するに、共産党に入っていること自身問題じゃありませんかというのと同じことなんですよね。これもやっぱりテープに入っていますが、最初総務課長は事実を認めた。ところが後で、そんな事実はないとこう言うんですよ、事実は注意されているけれども、やっぱり部下をかばうためにそういうことがある。私は事実は事実とはっきり認めて、さっきの直税部長のように、そういうことはもうないように、再発防止のためにやりますと言う方がよっぽど納税者が納得する。現に私自身が行ったってそうなんだから。
 そういう点では、どうですか、五万職員本当に一生懸命やっています、恐らく余りの一生懸命さが余っちゃって納税者の上にいろんなことをやってくると思うんですが、これでは逆に信頼を失うのじゃないかという点で、ひとつこれについての大臣の御見解を承りたいと思うんですが。