支給率を上回る、国が示している月数を上回る、それだけではなくて、さらにプラスアルファ、こういう形で、月数だけ上回っている団体が今答えられた団体ですか。プラスアルファという団体はありますか。
いわゆる期末・勤勉手当、三月は期末手当でございますけれども、それの支給につきましても退職手当と同様でございまして、自治省といたしましては国家公務員に準ずるようにということで指導してまいっております。
 しかしながら、今御指摘がございましたように、一部の団体におきましては国の支給率を上回る期末あるいは勤勉手当を支給しておるということでございまして、最近の数字としましては約百二十団体が支給率を上回っておる、こういう状況でございます。
いずれにしても、この退職金問題は、今申し上げたような中で、地方自治体においても大変大きな国との格差があるわけでございまして、これを是正すべき何らかの措置をとっていかなければいけないだろう、こんなふうに思います。
 例えば、この退職金問題と一つの関連はあるわけでありますけれども、今、期末手当の問題が同じような形であろうかと思います。
 これから期末手当の支給時期になってこようと思いますけれども、期末手当についてプラスアルファ的な考え方でそれぞれ国と地方との格差があるかどうか、また地方でプラスアルファをされている団体はどのくらいあるか、その辺あったらお答えいただきたいと思います。
ただいま私が申し上げましたのは、いわゆる条例準則の拘束力ということでお話し申し上げたわけでございまして、条例準則に違反をしておる、条例準則どおりやっていないということをもって直ちに違法な措置であるというふうには申し上げられない、こういうふうに申し上げたわけであります。
 じゃ、その条例準則の根拠、どういう根拠でやっておるのかということにつきましては、これも御承知のとおりだと思いますが、地方公務員法第五十九条に、いわゆる自治省の技術的な助言をする規定がございます。これに基づきまして、条例準則に基づきまして指導しておる、こういう状況でございます。
法的根拠はないということでありますけれども、例えば地方財政法の中で、「地方公共団体は、その財政の健全な運営に努め、いやしくも国の政策に反し、又は国の財政若しくは他の地方公共団体の財政に累を及ぼすような施策を打ってはならない。」こういうことが明確に規定してありますし、地方交付税の減額の問題も明確になっているわけであります。地方公共団体が法令の規定に違反し、著しく多額の経費を支出し、または確保すべき収入の徴収を怠った場合においては、国は当該地方公共団体に対して、地方交付税の減額をすること、あるいはまた返還を命ずることがある、こういうことがあるわけですから、そういう点ではむしろ法的根拠があるのではないか、こんなふうに私は思いますけれども、その辺はいかがなんでしょう。
個別指導団体の指定がなされました場合には、当該団体を公表する予定にしております。
 なお、準則の法的効力の問題でございますが、これはあくまでも条例準則でございまして、法的な拘束力はございません。いわゆる指導というふうにお考えいただきまして御理解をいただきたいと思います。
自治省が高額退職金の自治体について個別指導をするということでありますけれども、それは来年度以降ということですから四月一日からであると思いますが、それらについては具体的に公表したりあるいはそういうことは明らかにされる考えがあるのかどうか、その辺が一点。逆に、この条例準則に反している退職金の問題が現実に違法か適法か、こんなことを考えて、その辺についての見解を述べていただきたいと思います。
国民に選択を求める、言うならば適正な経済成長を維持するための目標値あるいは具体的施策を加味したものを出したらどうだ、この要求に対して、私は昨年、たとえ一歩でも半歩でも努力をしてみたいというお約束をいたしました。そしていろいろ議論しました結果、昨年と同じものを資料としてお出しするにとどまった。
 ただ、先ほど来、適切な言葉かどうかというのを自問自答しながら使っておりますが、例えば透かし絵とかいうような形のものとして法律を御審議いただいておるわけでございますので、さらにどのようなものが出るかというのについては、これはここのところ三年ぐらい勉強してきておるわけでございますから、その努力は引き続き重ねていかなければならぬ。
 それで、私も自問自答しながら時として思うのは、私は、経済社会七カ年計画でございましたか、あのときの企画委員会の最終的な詰めにメンバーとしてでなく、党の責任者でございましたかで参画をいたしておりました。そうして、例えば祖税負担率二十六カ二分の一とか公共事業が二百四十兆でございましたか、そういうものを決めました。そうしてその後見直しのときに、二〇％も下がった百九十兆というような目標に変更をせざるを得なかった。それは経済社会の変動が国際的国内的を含めて余りにも大きかったからでございますけれども、そのときにいささか、これはその後のいわば「七カ年計画」でなくして八〇年代後半における「展望と指針」を作成するときに、そのときの反省というものがあったと思うのであります。そこで、数字として出したのはいつも申し上げますように「七、六、五抜きの四、三、二、一」、その数字しか出さなくて、今水野先生、また米沢さん自身が御指摘のとおり、私どもはそれ以上は六十五年度脱却、そして公債残高を減していく、こういう一つの考え方しかお出ししていないわけであります。
 したがって、もう少ししっかりしたものを出してそれの乖離が生じたものは毎年毎年ローリングしていけば、それに対することはそれなりに許容されるじゃないかという議論は私どもにはわかりますけれども、政府サイドから見れば、かつての反省ももちろんございます、あるいは私個人の反省かもしらぬ。反省もございますが、半歩でも一歩でも近づく努力はいたしてみますものの、今米沢さんのおっしゃるような形の、ローリングしていくにしてもややリジットな形のものを出すということについては非常に難しい問題があるということも承知の上で、私どもも努力をしてみたいというふうに思います。