私も、あらゆる場合に対立するというわけではないのでございまして、対立することもあり得ると、また、あることがある場合においては当然であると、そういうふうに申し上げたわけでございます。そうして、地方自治体と中央政府は異質の、何といいますか、民主主義的な発展のためのそれぞれの面を分担をして、それは質の違うものであるという点は、地方自治体及び国のいろいろな組織の中にあらわれていると思うんです。
 たとえば、政府の指導者である首相は間接選挙、つまり、議員を選挙をして、そうして多数を占めた政党から任命するという間接的なものである。しかし、自治体の長はそうではないので、人民が直接選挙をする。それはつまり、国の首相は国全体のことを考えるし、地方自治体の長は地域住民のことを孝える、そういう役割りを担っていることが選挙の方法、一方は間接選挙であり、他方においては直接選挙であるということにあらわれているのであると思うのです。
 そこで、つまり地方自治体においてはそういう地域住民の幸せ、地域住民の利益を直接首長は代表をしている。そのために直接民主主義もある。つまり、議会があって間接民主主義も地方自治体にも取り入れられている。しかしながら、地方自治体においては、直接民主主義の分野もあると言わなければならないと思うんです。それは、たとえば直接請求によりまして条例を制定をする、条例を改廃をする、あるいは条例以外のいろいろなことの改廃も直接請求をすることができる。そう、して、条例も変えることを請求することができる。それでありますから、そういう直接民主主義的な色彩も加わっていると思います。そういうことが結局は地方自治体と国との役割り分担があるということの、何といいますか、証明にもなっているのではないであろうか、そう思うのでありますが、いかがでございましょう。政務次官、お願いします。
多年の御経験に基づかれましていろいろとお話がございましたけれども、国と地方が上下の関係でないということはもっともなことでございまして——もっともなことというよりも当然なことだと思っております。
 しかし、地方と国が対立というふうなお話もございましたけれども、私は、単純に対立というふうには考えておりませんので、きょうのこの委員会におきましてもいろいろな御指摘を受けましたけれども、地方公務員の給与の問題でそれぞれ自治省が強硬な態度にあるとか、あるいは制裁がどうだとか、こういうお話でございますけれども、私どもは健全な自治体運営をしていただくためにはそれぞれ自治体においても考えていただきたいということを率直に申し上げておるわけでございまして、いま御質問のような単純な意味におきます対立というふうには考えておりません。
国と地方とは車の両輪でございまして、国民福祉の向上という共通の目標に向かいましてそれぞれの機能と責任を分からつつ相協力すべきものだと考えます。ただ、地方分権ということにつきましては、これは住民に身近なものの行政につきましては身近なところで行うのが当然でございまして、こういう点からも地方分権というものは図られるべきであると考えるわけでございます。
自治大臣の先日の所信表明で、非常にりっぱなお言葉がございました。ちょっと申し上げますと、「私はかねてから民主政治の基盤は地方自治にあると確信しております。」というお言葉がございます。さらに、「今後行政改革を進めるに当たっては、」「自主的、自律的な地方行政を実現し、地方分権を推進することを基本的な方向とする必要があり、」と申されております。これらは非常にごりっぱなお言葉であると思いますけれども、こういうお言葉といいますか方針は、単に自治大臣個人の方針ではなくして、政府の方針または自治省の方針あるいは臨時行政調査会の方針と、そういうふうに見ていいものでございましょうか。
この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、亀長友義君及び小林国司君が委員を辞任され、その補欠として高木正明君及び大河原太一郎君が選任されました。
私はごく簡単にお尋ねをしたんだけれども、お答えが難しいのでなかなかわかりにくいんですが、まあそれはそれとしてまたお尋ねをするときがあるでしょう。
 やはりやめる人の気持ちというのは、これから五年会社がやってくれよ、現在まで四十万円だったから、これから退職の年齢やから三十万円でやってくれよといったときにその人の頭によぎるものは今の話がよぎるので、課長の御説明のように期間が短いから、短いからと言ったのは給付期間が一年だから短いというのを言ったんだろうから、短いことないんだ、五年もたっているその向こうの金の話だから短いのではないから、そこらあたりもひとつ。
 それで大臣、政府がやることで物を安うしたというのは実は余り聞かないですね。いろいろ一年じゅうやってみても値上げというのがあったりいろいろあるけれども、結果的に見てみるとお金が余分に要ることになっているので、今度の場合は労働者も使用者側も全部千分の三であれ、私が何で千分の五ということを言うたか。どうせやるなら、先ほどお話があったようにどこかでもう一遍整理をするんでしょう、こういうことですから、それでやりながら物を見ておいて整理をするんでしょうということですから、そのときに、今千分の五やっておいて、私の頭の中の勘定ではそれほど困ることは起こらぬのじゃないかと思う、これは勘ですからわかりませんがね。これから大臣が物を申すときに千分の五だったら大変よろしいアピールになると思うんですよ。政府が一度も下げたことのないようなものを下げて、そして労働者が喜んで、使用者が喜んでやるはずなんですけれども、この法案がそれだけ徹底しておらぬでしょう。そのあたりに労働省の謙虚さもあるんでしょうが、これほど何年越しにないような値下げの話を、これは自民党とか野党の皆さんとかいうことじゃないことですから、政策として政府が出し国会が認めるという、これほどの厳粛なものの中ですから、もうちょっとそれぞれの場所ヘアピールをすべきでないか。これは大いにそれぞれ一人一人に影響のあることでございますから、私はそう思う。そう思うためには千分の五ならいいなと思う。大臣の御感想をひとつ聞きたい。