最後に文部大臣に伺いたいのですが、たとえば大学の教授を決める場合に、大学全体のバランスを考え、また医局あるいは教職員の声も反映されるような形で教授会で決定されるわけですが、教授会にしましても、東大の場合は講師まで入っておりますが、ここの場合は医科歯科の教授のみが構成しているというような問題もあります。評議員あるいは教授会をもっと民主的なものにしていく、そして学閥や金銭で大学の研究体制が左右されないという立場から、この問題について、せっかく自助の努力をしておるこの大学に対して、文部省としては冷静にこれを見ながら、時にはこれを励ましていくという体制をとっていただきたいのでございますが、大臣の御意見を伺いまして、私の質問を終わります。
先生の御指摘がありましたように、この問題は教授選考にかかわる大学自治という一つの基本的な問題にかかわることでございますので、再々申し上げておりますが、大学みずからの手で本件に関する調査を進め、本件に関する結果を出し、みずから正すべきところは正すというところが大学の責務であると私どもは考えるわけでございます。
 したがいまして、司直の立場で捜査の必要上大学に立ち入る、あるいは大学に入って捜査をするというふうな事態にならないことを期待はするわけでございますが、それはそれとして、大変遺憾なことではございますが、司直の立場で必要があれば、大学はこれを受け入れて調査に協力するという立場をとることは当然必要なことと考える次第でございます。
テープがあること自体についての話はいろいろな方面から聞いておりますが、現実にそのテープが存在するという確たるお話や、そのテープ自体について私どもが具体に聞いたというふうなことはございません。したがいまして、現在の私どもの認識としては、テープの存在自体について確たる認識を持ってない、こういうことでございます。
酒井博士がこの池園教授とお会いになりましたときに、テープをとっておるということが新聞にも出ておりますし、かなりその中身が、もちろん作り物ではない中身が出ておりまして、私これを読みまして大変ショックを受けたわけでございますが、このテープは御承知でしょうか。
先生御指摘の事案は、五十六年の七月から十二月までの間、第二外科・胸部外科・手術部合同選考委員会というのが十一回行われております。その後で五十七年の一月十四日でございますが、一位の方、二位の方、三位の方が選考委員会で決定され、五十七年の一月二十日の教授会に委員会の選考経過を順位を付して報告したという経緯がございます。そして五十七年の二月三日の教授会におきまして投票を行い、教授候補者、三島教授でございますか、が決定されたというふうに聞いておるわけでございます。その間いろいろな、先生御指摘のような文書等が飛び交ったというふうなこと、新聞等の記事でも見ておる経緯があったわけでございますが、医科歯科大学としては、正常な姿で以上申し上げたような選考の経過をとって教授が決定されておるというふうに私どもは聞いておる次第でございます。
次に、東京医科歯科大学の問題について、もう時間がございませんが、昨年の三月に東京医科歯科大学の教授選考に当たりまして幾らかのトラブルがあったことを文部省は覚えておられると思います。たとえば浅野教授、これは消化器外科の方ですが、この方が退職をされました後の人事問題ですけれども、当然その後に消化器外科の方が教授になるというふうに、ほぼ全学的な動きがあったわけですが、その方が逆転をいたしまして、就任をされましたのは心臓血管外科の方が教授になった事件がございました。このときにずいぶん怪文書が飛びましたし、また金銭の授受もあったのではないかといううわさが出たのでありますが、文部省はそのことを御承知でしょうか。
私はそういう問題については、忙しいからなんですけれども、余り細かく新聞の内容を検討しておるいとまがなくて、まことに申しわけありません。
 いま山原さんから新聞等をもとにしていろいろお尋ねがありましたが、聞いておりまして、正常ではないなという感じを持っております。率直な感じでございます。
 学校については可能な限り詳細に、今後、事件の捜査中でありますからいま直ちにというわけにはいかぬところがあると思いますが、できるだけ学校として正常なことであるかどうかを文部省としては調べたい、かように考えております。
文部大臣、私は少し具体的なことを質問をいたしまして、もちろん捜査中の問題もございますし、お答えになれない点もあることは私は知っております。けれども、私は、いままでの新聞記事、報道関係の記事以外に他の資料を持っておるわけではありませんが、これを見ただけでも異常な事態であることは大臣もおわかりになると思うのです。そしてこれをこのまま放置いたしますと、また何が起こるかわからないという、これはもう十年来の経験でお互いが感じるところでございまして、この点については、私の質問をお聞きになりましてどういう御感想をお持ちになるか、大臣の御見解を伺っておきたいのであります。
それは、ここで議論してもあれですけれども、私どもが習ったときには、日本では京都大学の黒田覚さんが持ってきた、持ってきたというと悪いけれども、学説ですよ、弘文堂から出た本で。あのときに一番問題になったのは、憲法改正の限界の問題です。だから、国民主権であって、それをやめて別の主権にするためには、憲法改正ではないのだ、新しい憲法をつくることになるのだというころに憲法改正の限界論が問題として出てきた。だから、憲法改正の限界というのはおのずからある、国民主権のもとにおいてある、こういう理解の仕方で、そこに問題があると私はいまのところ理解しているのです。
 そこで問題となって出てくるのは、あなたがそういうふうに二つの力を言うなら、それはそれとして、竹村健一との対談で、「このままの憲法では生存できないというふうになってきたら、変えるのがあたりまえですな。」「あたりまえであるし、可能なかぎりそういうふうに解釈していい。憲法第九条も、」ずっと省略しますが、芦田さんがどうとかこうとか、「自衛隊の存在は当然合憲であるし、これを違憲だというのは、憲法そのものを知らない人たちの考え方です。流浪の民の解釈なんだ。」こう言っておられますね。流浪の民というのはシューマンの歌に出てくる流浪の民なのかどうか知りませんけれども、これはどういう意味なのですか。