先に述べられた分権論から、多少私なりに感じを申し上げさせていただきたいのですが、ほかの部分は別といたしましても、全国一社制というもので支部あるいは支社というものをつくっていったとして、一番の問題は、やはり私は人事権というものに問題の焦点が出てくるのではなかろうかという感じがいたします。これは一点だけ、感じとして、今度は逆に私の方から申し上げさせていただきたいと思うのです。
 このダイヤの話は、あらかじめ関係会社間で、何回も申し上げてまいりましたように、ダイヤ設定の優先度あるいは調整のルール等についての協定を結ばせて、その協定に基づいて必要に応じてダイヤ調整会議等を開催して対応していくということで私どもは十分にできるだろうと考えております。そして、今委員が御主張になりましたような公的な形でのダイヤ編成会議といったようなものをつくることは、せっかくの民間企業として生きていこうとする企業体に対して、国の意思を場合によっては強制しかねない要素もあるわけでありまして、こうした会議は私どもはむしろ避けるべきではなかろうかと思います。
 ただ、今確かに、理論的には御主張になったような問題の生ずるケースというのはあり得ます。ただ、その場合に、これはやはり会社間の調整が円滑を欠くような状態というのは、利用者の利便その他公共の利益を阻害するということになるわけでありますから、その場合には鉄道事業法案の二十三条に基づいて列車運行計画の変更について運輸大臣が命令を発することができるようになっておるわけでありまして、最悪の事態を想定した場合には、この事業改善命令によって利用者の利便を担保することになると思います。しかし、実際にはそういうことをしないでも十分会社間協議で対応ができると私は考えております。
いろいろ今先生から御指摘を受けているわけでございますが、やはり分割という問題は、これから本当に鉄道事業を再生させて活性化していくということの一つの手段としまして不可欠であろうということを考えておるわけでございます。
 その基本は、やはり地域に密着をする。現在の交通体系の中で、航空機は遠距離から次第に中距離に向けて拡大されてきておる。それから、高速道路によるいわゆる高速バスというものも次第に百キロから百五十キロあるいは二百キロという中距離帯に向けて進んできておる。ということになりますと、どうしてもやはり中距離帯のいわゆる幹線旅客輸送と申しますか、これについて鉄道が本当に地域に密着するという形をとらないと、それから、大都市あるいは地方都市を含めての都市交通についてはもちろんでございますけれども、やはり地域に密着した経営というものに持っていかないと本当のいわゆる活力ある経営というものが出てこないんじゃなかろうか、こういうことを主として考えているわけでございます。
 そこで、その場合に、当然いろいろな管理限界の問題でありますとか、限界というのは非常に理論的には難しいわけでございますけれども、やはり管理というものはできるだけ小さい方が小回りがきくという問題がございますし、それから、完全な市場競争ではないにしても、やはりライバルがあるということが、これがまた活力の源泉になるということもあろう、しかし、何よりもやはり地域に密着するということが一番大事なんじゃなかろうかというふうに考えているわけでございます。そのためには、やはり分割という手法がどうしても必要なんじゃなかろうか。
 さらに、民営あるいは分割、全部含めてでございますが、従来の発想から完全に転換する、これは実は労使を含めての意識の変革というふうに申し上げたわけでございますけれども、従来の考え方を完全に転換をしまして、全く新しい発想で事業を経営していく、あるいは仕事をしていく、こういう意識転換と申しますか、そういうことがこれからの会社の本当の活性化には必要なんじゃないかということで、そのことも分割との関連で申し上げたつもりでございます。組合をどうこうとかいうことは全然念頭にないわけでありまして、あくまでやはり従来の国有鉄道という意識を払拭して、それで活力ある経営をしていく、あるいは活力ある職員の仕事ぶりと申しますか、そういう形に持っていかないと経営体がうまく今後機能しないんじゃないか、そういうつもりで実は申し上げたつもりでございます。
どうも法律の範囲内という意味につきまして私どもの理解では、刑罰法規の場合は、条例に法律が刑罰を委任しておる範囲を示して、この範囲でやってよろしいよと委任しておる場合は差し支えないけれども、先ほどおっしゃいましたような地方自治法に書いてある内容というのは、これは刑罰法規の問題ではないわけです。刑罰法規の問題は、やはり罪刑法定主義というのが従来からあるわけですから、罪刑法定主義に従わねばならないと私は実は考えるわけです。
 そこで、なぜこんな質問を私したかと言いますと、刑法の全面改正を考えて今準備しておると、こういうお話でございましたので、全面改正ということになると、従来のいわゆる罪刑法定主義、こういうものを全面的に改正してしまわれるのかということが考えられるわけです。例えば従来はいろいろ刑法以外の法律で両罰規定の規定がございます。それから、最近は法人処罰の問題がしばしば取り上げられる、こういうことになってまいりますと、従来の刑法の理論とは大分違ってくるわけなんでございますが、そういうような問題も検討になっておるのだろうかという疑いを持ったわけです。
 といいますのは、現実に条例で処罰するその条例処罰で、ほかの法律で処罰する範囲と犯罪構成要件も違うし刑罰の範囲も違う、そういう条例があって、しかもその条例で処罰を実行しておられるということになりますと、そういう既成事実をつくっておいて刑法の改正に持っていこう、こういうお考えなのだろうかというふうに疑うわけでございます。それで御質問を申し上げたわけですが、私どもはこういう問題につきましてはやはり法律で範囲を示していただきたいと思うわけですよ。
 例えば児童福祉法の中でいろいろそういう青少年保護条例に書いてある刑罰に類する刑罰がある。その場合に、児童福祉法の刑罰で賄い切れないようなもの、例えば児童との売春あるいは売春まがいのこと、あるいはわいせつ行為については条例において刑罰を設けることができる、こういう規定が児童福祉法なり売春防止法なりになければならぬ。そういうものを置くようにして、少なくとも刑罰法規の手続だけは厳格にやっていただかないと困るのではないか、そういうことを考えまして御質問を申し上げておるわけです。
 それで、都道府県の方において法律の研究が不足しておるためにまあ適当な条例をつくったという場合、それは裁判所なり検察庁でよく審査されて、実際の適用の場合にはこれをチェックするという作業をしていただかないと大変これは危険なことになると思いますので、御質問を申し上げているわけでございます。私が今申し上げましたことについてどのようにお考えか、御答弁を願います。