ありがとうございました。
 それでは、次に立脇参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。立脇参考人が御指摘になりました幾つかの問題点、私もかなり同感をさせていただく部分が多いんですけれども、一つ先生が御指摘をされました総論的な部分ですけれども、日銀と政府の関係についてお触れがございました。
 これは、私もなかなか難しいと考えているんですけれども、やはり全く無関係ではないであろうし、しかし、先ほどから議論がございますように、余りにも金融政策の運営に影響のあるような介入とかあるいは関与の仕方というのもいかがなものかという気がいたします。
 この間の議論の中では、やはり行政の一部であるから一定の協力関係というんでしょうか、財政当局とそれから金融機関と中央銀行との連携というんでしょうか、そういうものも必要だと、こういう御議論なども大蔵省などからも聞かせていただいているんですけれども、行政であるということと、それから参考人も御指摘の独立性といいましょうか、その問題というのはどうお考えになっておられましょうか。
給与の水準が一般的に妥当なものであるかどうかというのは、特に変革の時期、インフレを経過した後に賃金が決まってくるときに、直接生産に従事しているところの人々の賃金というのは比較的容易に見出し得るわけですけれども、一般的にそれ以外の事務職とかそういう問題やあるいは役員というようなことになりますと、これは社会がそれを容認するかどうかということによって最終的には決着してくる問題であるというように私は考えております。日本銀行の場合には、何といいましても中央銀行でございますから、どうしてもほかの都市銀行等の銀行との比較ということが一点あると思います。
 それから、一般に銀行の場合には、ほかの職業と違って直接現金にタッチしたりするケースが多いわけですから、やはりその人たちに出来心が起こらない程度の俸給を支給していかなければならない。そういう意味では、多少ほかよりも賃金が高くなってくるというのが常識的な線ではないだろうかというように思っております。
 したがいまして、私が期待することは、社会が承認するようなレベルで適正な給与を決定していただくのが望ましいと、こういうように考えているということでございます。
最後の質問でございますが、館参考人にお尋ね申し上げます。
 今の佐伯参考人の意見ではございませんけれども、これから日銀の政策委員なり役員なりの給与を決めることになりますね。給与を決めるときに、つまり社会一般の情勢に適合した給与をつくりなさいというような指摘というか考えというか、そういうのがあると思いますね。
 なぜ今、佐伯先生にお尋ねしたかというと、この次の委員会で、日銀が何で四十幾つもゴルフ会員権を持たなきゃならぬのかというのを私は質問したいと思うんですが、つまりそういう状態から見ると、一般市中銀行とは確かに日銀は性格が違うはずなんですね。だから、そういうところから最近の状況を見ると、私は何かたるんでいるというか、威張っているみたいな感じがしてならないんです。そういうときに、役員の給与というものを一般情勢に合わせてつくりなさいという指摘がございますけれども、これに関してはどのような見解をお持ちでございましょうか、お尋ねして私の質問を終わりたいと思います。
後でこれはまた確認をさせていただきたいと思いますが、国民から見れば、これはやはり、どこの口座に入ろうと、どういう形であろうと、銀行協会から二億四千万お金をいただくということには間違いない、こういう感情があるということをよく考えていただきたいというふうに思います。
 それでは、既に政府委員室を通じて幾つか資料を渡しておりますが、地方公共団体における不適正経理、不適正執行についてのさまざまな指摘が昨年来なされております。いわゆる空出張、空接待等々の件でございます。
 自治省の地方公共団体からの報告によれば、これは数字が若干違ってくるかもしれませんが、私がいただいている限りでは百三十四億八千五百万という数字が出てきております。また、毎年毎年、会計検査院の不当事項の支出、こういうものも毎年、平均すれば大体二百億を超えるお金が、ダブっている分もあるかもしれませんけれども、何らかの形で指摘をされております。金額が多いか少ないかということに関して議論がありますけれども、私はこの問題で、法的にいろいろな形で処置をされている場合に、行政上の処分として、厳重注意だとか戒告だとか訓告だとか、具体的に刑事罰がない。
 普通の社会であれば、公金をだまし取れば詐欺罪かもしくは横領罪になる。店の請求書を勝手に書きかえれば有印私文書偽造罪になる。それから、虚偽公文書をつくれば虚偽公文書作成罪になる。また、公共工事の、無関係な事業に流用すれば地方自治法の違反になるという形で、いずれも一年から十年の懲役にかかるというふうになっております。しかし、なぜか公務員の世界だけはそうした訓告一戒告、減給というようなことで終わっております。これが、民間であれば多分に株主代表訴訟を起こされるような場合もあるのでしょうけれども、いかんせん、公務員の世界になってしまうとそうじゃないという結果がございます。この官庁の不正経理に、私は厳罰をもっと与えていいんじゃないか。
 しかし私は、厳罰を与えなさいと言う前に、少し手足を縛り過ぎていないかという考え方を持っております。それは、例えば公務員の旅費やあるいは日当あるいは宿泊の問題について、大蔵省が内国旅行の旅費について政令である程度決めているわけですが、地方はこれに準じております。その準じた数字というのが必ずしも実情に合っておりません。例えば、宿泊代が一万五千円しか出ていない、にもかかわらず東京で二万円のホテルに泊まってしまった。そうしますと、これが二日間で四万になる。しかし、一万五千円しかいただいていないのでということで三日分に計算するとか、それから、各部署でいろいろな慶弔費や交際費が必要だけれどもそれが予算に計上されていないとか、そういう実際必要な経費をとらないという仕掛けが、予算の中で押さえていないという仕掛けができているので、勢いそういうことをせざるを得ないような、少し同情したい部分があります。
 しかし、私は、それで許されるかというと許されない、むしろ、手足を縛らないで、きちっとそういうことをした上で厳罰にしていった方がいいのじゃないかという考え方を持つものでございます。とにかく市民オンブズマンとかがどんなに告発しても、大体検察の立場からすれば、罪の意識がなくて慣行的にあったとか、少人数で極めて犯意がなかったとか、そういう形で事実上処分なしという関係になっておりますので、この点について法務大臣は、先ほど私が申し上げました手足を縛るようなことをさえきちっとすれば、むしろ厳罰に処するようなことを指揮した方がいいのじゃないかという考え方を持っておりますが、この点について御見解を賜りたいと思います。