私は、農業問題を中心に若干お尋ねいたしますが、大蔵大臣が何かいろいろと御用があるようでございますから、大蔵大臣に関係ある部分を先に、それに関連して各大臣、省庁のお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
 まず最初に、いま審議中の行革関連特例法案の一つでございます地域特例補助率の引き下げの件でありますが、この件につきまして、一つは一律削減するという問題、なぜ一律削減かということ、それから元利償還のための財源の半分は地方自治体が負担せよ、なぜ半分なのかという二点について、まずお答えをいただきたいと思います。
時間が来ましたので、残念なんですがこれで終わりますが、いまの大蔵大臣の答弁は答弁でない。目の前に大きな赤字が予想されている、そんなことは初めから、工事に着工するときからわかっているんだ。なぜわかっていることを対策を立てないままにやったかという責任を感じてもらいたいということが一つなんです。具体的に、供用を開始したときに出る赤字はどうするか。国鉄や運輸省は引き受けられぬとこう言っている。そういう仕事をなぜ始めたか。これはまた別の機会に議論したいと思うのですが、大変なことなんです。赤字たれ流しをやっているのは政府だと言われても仕方がないのです。まあ、この辺で打ち切ります。
 自治大臣には足どめをしておったのですが、ローカル線その他の問題が出てきて、地方負担の問題があれば見解をお伺いしたいと思ってお願いしておったのですが、何にもなりませんで失礼いたしました。
 以上で終わります。
福岡委員の論説はまことに重要な話でございまして、御承知のとおりこの行革国会で来年度の予算をつくるのに二兆七千億円の歳出の削減あるいは抑制をやろう、これだけの大議論をやっておるところでございます。ところが一方国鉄の方は、一年に二兆円ずつ赤字がふえていく。したがって、借金が五十五年では十四兆といったが、五十六年ではさらに一兆八千億ふえる。五十七年度の要求がさらに二兆円ふやしてくれ。六十年にはもう二十兆円くらいの借金にだんだんこのままでいったらなってしまう。これは大変な問題で、一体だれが払うのか、その利息はどうするんだ、これは重大問題で、国民全体が考えなければ、結局はツケは国民に回ってくる。それは結論はこのままでは税金に回るということですから、納税者はみんなで国鉄はいかにあるべきかを考えてもらわなければ解決がつかない。ただ、地域のために新しい新幹線や整備線を敷け、何を敷けと言われても、そこから何百億、何千億円という赤字が出てくる。それはもう増税しても払います、国家全体のためですからという決意があれば別だけれども、そうでなければ赤字だけふえてしまって、だれが払うんだと言ってなすり合いをしたって始まらない問題ではないか。だから、国鉄問題は過去の問題も、自動車や飛行機にお客をとられた、しかしそれについての人員の整理ができなかったというようなことを初め、いろいろ後手後手があったと私は思います。したがって、大変貴重な御意見でございますので、今後もう一遍抜本的に、真剣に考え直す必要があるんじゃないかというのが私の所感でございます。
実は、私も県議会に長くおりましたときには、県会のたびごとに地方交付税率を引き上げよ引き上げよという意見書を各党一致で決議をしてきたのでありますけれども、いま国政の段階に立ってみますと、必ずしも、果たしてそれか適切であるかどうかということに対して多少疑いを持っておる、と申しますのは、この交付税制度ができた昭和三十年から石油ショックに至るまでの間の日本の経済というものは大体安定をして伸びてきた。特に四十一年ころまでずっと伸びてきた。ですから、その間、交付税率を適当に伸ばしてくることだけで地方自治団体の財政に対して国が援助をするということに余り気を使わなくてもよかった。ところが、その後急激に不景気が参りました。もう来年の経済状態は一体どうなるか予測がつかない、そういうような非常に変動の激しい中で、いま、法律の六条があるからといって、たとえば交付税率を引き上げます、ところが、実際に最後にいってみると結局足りないから今度と同じような総額を確保しなければならないというようなことがやはりまた繰り返していかれるようなことになるのではないか。したがって、私としては、いまの経済状態の中では現在の方法よりほかに方法が見当らないのじゃないかと思うんです。
 その点について橋本参考人にお伺いしたいんですが、実は、いま不交付団体は都道府県のうち東京都たった一団体である。それから市町村は、三千二百五十六団体のうち二％の六十五団体であります。つまり、むしろ全部の地方団体ほとんどがこの交付税制度によって財政を安定さしているというと語弊がありますけれども、いまの地方財政というものを維持していけるわけであります。
 そこで私が申し上げたいのは、いま地方団体が抱えている債務というものが、現在地方債の残高が三十一兆六千億、交付税特別会計の借入残高七兆八千億と合わせて三十九兆五千億。ところが、一方において国の方で抱えている国債残高というのは、本年三月末で七十兆五千九十八億になるわけであります。そうしますと、国も借金を抱えている、地方団体も借金を抱えている、だから、地方団体の方の借金は埋めてやって借金は全部国がしょえばいいじゃないかということだけでは済まない問題があると思う。国で行革が盛んに行われて、いま第二臨調でやっておりますけれども、あわせて私は地方自治団体も行政の簡素化あるいは行政経費の節約ということにやはり一層の努力をしてもらわなければならぬじゃないか。
 特にその中の一点だけ申し上げておきたいのは、国民の目からはっきりわかる給与のラスパイレス指数が現在五十五年度で一〇六・九％、地方自治団体の中の人件費が十二兆円、その中でもちろんそれは警察官、教職員が入りますから、この六・五％というのは全部にわたるわけではございませんけれども、まずそういうものからでも私は国家公務員並みにしていく努力をしていくべきではないか。そうして国と地方が協力をしながら行政の簡素化、行政経費の節約ということに努力をしていくべき時代がもう来ているのじゃないかというふうに思いますけれども、参考人の橋本先生のそれに対する御意見を承って私の質問を終わらせていただきます。