企業の経営なりあるいはまた労使間の信頼関係の樹立ということに当たりまして、管理者側、経営者側からイニシアチブをとってやるというような必要性のあることは非常に多いことだと思います。まして現在のような大変革を経験しつつある、こういった状況の中では、むしろ、私どもが将来を見通しながらいろいろな問題を次から次へと投げかけていって、そして協議をし、理解をしてもらうということが絶対必要であるというふうに思っておるわけでございまして、昨年から本年にかけまして、いわば今までの組合にとりましては非常にびっくりしているのだろうと思うのですが、次から次へといろいろな注文なり提案をいたしております。これはもう当然のことだと私は思っておるのではございますが、ただ、大変残念なことには、過去の経緯からいいまして、国労という大きな世帯を抱えた組合の対応というものが、私どもが考えているようなスピーディーな対応をしていただけないというところが非常に歯がゆいわけでございまして、どうか私どもの本心というものをよく理解してください、その上で早く反応を示してくださいということを、その都度、その都度申し上げております。しかしながら、国労内部のいろいろな事情もあるのでしょう、そうした意味での対応はおくれがちであり、明快な御返事というものがなかなか得られないという点もあるわけでございます。しかし、過去の経緯を見ますと、決して提案全体がだめになっているわけではございません。時間がかかっても提案が受け入れられたという経緯もあるわけでありますから、私どもは粘り強く何遍も国労の皆さんと話をして、理解をしていただくように、これからも努めるつもりであります。
私が心配しますのは、やはり民営化する、民間の企業に学ばなくちゃいけない、私鉄を学べ、いろいろなことをおっしゃっているのですが、学ぶなら学ぶように経営者も学ばなければいけないのじゃないかということなんだよね、経営者が基本的に。それをあんなことを意識的に何か公表するかのようにするから、余計国鉄に対する不信がいろいろな各方面から出てきた。これがどんなに再建にマイナスになっているかということは、僕は客観的にマイナスになっていると見ている一人ですよ。あなたたちはいいことをやった、よくこうしたと思っているかもしれませんが、それは僕は間違いじゃないかなというふうに実は思うわけです。
 そうすると、このような考え方や労務政策——私が言っているように、労使関係の改善は経営者がイニシアチブをとらなければだめだ、それは当然なんだ。労使関係の改善には、やはり民間の企業も使用者がイニシアチブをとるのは常識ですよ。そういうときに依然としてこんなことをやっていたら、落ちつく先は一体——またどんな改革をやったって、国民に信頼されるということになっていかないのじゃないか。依然として労使問題というのは、最後まで行ってぶつかってしまうのではないかと思うのです。かつて労働大臣もやっていろいろな大臣を経験した人が言っていました。このままこんなアブノーマルな労使関係で行ったら、第二の下山事件が起きやせぬか、第二のマル生になってどうなんだみたいなことを現実に心配される人もいるわけです。そこらの基本的な考え方について、どうなんでしょうか、もっと経営者自身が労使の関係改善にイニシアチブをとっていくという気持ちになれないものでしょうか、総裁。
職場規律の中身でございますけれども、国鉄の職場の中というものは外側から非常に閉鎖的に遮へいされております。皆さん方が自分らでは当たり前だと思っても、世の中から見ますと非常に不自然な事柄が行われているというふうに私は前から思っておりました。そういういわば社会通念上ごく当たり前な職場の規律というものを正すということ、これが職場規律の確立であるというふうに思うわけでございまして、むしろこれは労働問題というよりも、いわば会社組織の中の規律の問題であるというふうにも思うわけでございます。
 そうした内情が表に出るということは、おっしゃいますように、確かにその企業の責任者といたしましては大変恥ずかしいことだというふうにも思います。しかしながら、現在公共企業体日本国有鉄道という立場にあるわけでありますから、日本国有鉄道法に従って日常の仕事をしっかりやっていかなければならない。これは政府、運輸省の監督のもとにしっかりやみということになっております。そういうことの中で職場規律というものを明確に、明らかに確立をしていくというようなことがぜひ必要である。みずからをさらけ出すことの恥ずかしさはありますけれども、その内容が余りにもひどい職場が多かったということの経緯もこれあり、それらを改善しつつ、適宜まとめて運輸大臣に報告をし、それが一般に公表されるという過程を経たわけでございまして、それを何か作戦的なような形でやるということの気持ちは毛頭ありません。職場規律は正常でなければならない、ごく当たり前なことを当たり前にやっているつもりであります。
先ほども申し上げましたが、補助金は、とにかく本来一定の行政水準を維持する、それから特定の施策の奨励等のための政策手段として、政策遂行の上で重要な機能を担うものであるというふうに考えておるわけでございます。
 先ほど先生の御質問の後段の部分で、いろいろな行政施策、例えば産業奨励であるとか民間団体に対する云々といったようなことをおっしゃいましたけれども、これらはいずれも先ほど申し上げました補助金の二つの存在理由のうちの行政の目的あるいは特定の施策の奨励という特定の目的が違うということだけでございまして、いずれにせよ、先ほど申し上げましたような二つの目的を果たすために補助金というのは存在するということではなかろうかと思います。
 しかしながら、補助金というものにつきましては、過去非常に長い間いろいろな批判がございました。一番の問題は、ややもすると中央官庁が補助金を盾にいろいろ地方公共団体等の行政に介入をし過ぎるのではないかといったような意味で、地方公共団体等の自主性を損なうのではないか、あるいは財政資金の効率的使用を阻害するのではないかといったようなこと、さらには既得権化あるいは惰性的運用といったような御指摘がございますので、これについては今後とも不断の見直しが必要である。
 特に補助金の財源というものは、先ほど申し上げましたように、国民の納める税金が主体でございますし、また国の予算、特に一般歳出の中に占めるウエートも非常に大きいわけでございます。財政改革が非常に緊急の国民的課題であるといったような状況のもとでは、この補助金、負担金等の見直しはより一層重要であるというふうに考えておりますので、臨調の答申あるいは行革審の意見、財政審の報告、さらには昨年末いただきました補助金問題検討会の報告といったようなところで御指摘を受けております地方へ同化定着した事務事業の一般財源化でございますとか、不要不急の補助事業の廃止縮小あるいは零細補助金の廃止あるいは統合メニュー化といったような方向で、さらに努力を続けなければならない、こういうふうに考えております。