これまた事実の問題でございますから、本件についてどうこうというようなことを申し上げるのは差し控えさしていただきたいと思います。あくまでも一般論で申し上げたいと思います。
 一般論で申し上げれば、昭和六十二年の十二月一日までに株式の五％を超える分を処分しなければならない。ということは、十二月二日以降五％を超えて持ってはならない、もし持っていればそれは独占禁止法に違反するということになります。ですから、十二月二日以降五％を超えて株式を持っていて、それを後日仮に処分したとしても、その処分するまでの間における独占禁止法の違反事実というものは、これは消えるものではございません。
少し進みましたけれども、そこで、国税局はこれは譲渡にしなさいということで、そのときに譲渡益を出したわけなんです。しかし、それまでは独禁法違反。国税局に税金払ったからその独禁法違反がなくなるというようなことはないでしょうね。
まだ事実の確認をしておりませんから明確なことを申し上げられないわけでございますけれども、例えば当事者間で、形は譲渡したということにしていたとしても、実質は譲渡ではなくて単に相手方に預けたままである、その所有権は依然として譲渡元の方にあるという場合には、これは譲渡とは言えないと思います。それは譲渡元の方にその株式についての所有権が今なお存在している、このように考えることもあるいはできようかと思います。
では、所有しているということはどういう意味ですか。私が聞いているのは、先ほど申し上げた安い価格で、もうむちゃくちゃ安いんですよ。しかも譲渡制限しているんです。それは譲渡と言えないんじゃないか。また、譲渡した方も預けたんだと言っているんですよ。それは譲渡という概念に当てはまるんですかどうか、そのことを聞いているんです。
なかなか一般論で申し上げにくい話でございます。要すれば、譲渡をしたということにならなければ株式を所有しているということでもございますから、所有しているかどうかという角度からこの問題をつかまえてみたいと思っております。
五％はもういいですから、それはやめましょうよ。
 問題は、そういう制限つきで、しかも安い金額で渡したということが譲渡と言えるかどうかを聞いているんです。いかがですか。
たびたび同じことを申し上げて恐縮でございますけれども、独占禁止法十一条では五％を超えて株式を所有してはならないと書いているわけでございます。したがって、現状がその金融機関が五％を超えて株式を所有しているということになっているかどうか、その確認が大事だと思います。ですから、お尋ねのように形の上で譲渡したということであったとしても、それが本当に名実ともに譲渡されたことになっていて、現在その株式は所有していないという認定ができるかどうか、そこのところの問題かと思いますので、その点の事実の確認をしてみたい、かように思っているわけでございます。
こればかりを余り言っても仕方ないんですけれども、会社としてはこれは譲渡を受けたんだという形で、五十分の四十九、それから八十分の七十九の利益の差額を譲渡利益として計上したようですけれども、しかしそれは国税局の指摘を受けてしたわけなんですね。事実だと思います。それはもうその当事者の会社が言っているんですから。
 だとすれば、そのことは譲渡をしたからもう独禁法に違反しないんだと言えるのかどうか、そこら辺はどうですか。
これは事実の問題でもございますし、またそのとおりかどうか、あるいはさらにほかにも関連する事実がないかどうか、こういったことを確認の上でないと、全体として独占禁止法のいう第十一条の規定に違反しているかあるいはしていないかということの確認がなかなかしにくいわけでございますので、ともかく事実の問題でございますから、事実の確認を急ぎたいと思っております。
今の私の譲渡制限ということと、五十分の一とかあるいは八十分の一、こういった非常に安い価格で譲渡している、こういった事実そのものが五％制限、要するに株を持っていないと認定されますか。もしそれが事実だとすればどうですか。
確かにＮＨＫとしては、現在国会で審議をされている問題ですから、これに対してとやかく見解を述べるわけにはいかないと思うのです。ただ、国民に対して受信料を徴収しておるのはＮＨＫなんですね。そうすると、ＮＨＫが受信料を徴収をする以上は、国民に対して要するに消費税をかけるというのは、サービス対価説をとるということになるのではないかと私は思うのです。サービス対価説をとるのならば、これは民放と同じですから、別に見たくない人はもうＮＨＫは放送できないようにしてもらって結構です、そういう機械はできないにしても、私はＮＨＫを見てないんです、ＮＨＫの方は切ってもらって結構です、こういうふうに言われたときに、今度は受信料を払わなくてもいいという形になるんですね、サービスの対価ということになると。消費税というのはそういう性格のものだと思いますから。当然ＮＨＫとしても受信料に消費税がかかるという話があったときにどういう対応をされたのか、それをまずお聞きをしたいということと、郵政省も相当大蔵省に対して御苦労を願ったと思うのですよ。ですから郵政省としても、本来受信料というのはそういう性格を持っているとすれば、単純にサービス対価説がとられるような、あるいはそれに準ずるような感じで消費税を受信料にかけるということ自体は避けるべきではないか。もちろん来週あたりから何か濃密な各項目にわたっての審議を野党の要求ではしたいということで、自民党さんの方に申し入れているようでありますが、仮にそういう審議が進んでいけば、恐らくこの問題も一つの例として審議の対象になるのではないかと思うのですが、その辺ＮＨＫと郵政省の御見解をお伺いをしたい、どういう立場でこういうものを残念ながら認めてしまったのか。