いま私がちょっと肉は肉でと申し上げたのは、たとえば南九州のように肉専用地帯で酪農と一体とした計画というのはこれは事実上不可能でございますから、そういう地帯は肉専用地帯として肉牛の生産計画を立てるという意味で申し上げたわけでございます。
 その次の近代化計画でございますが、肉の方の近代化計画で考えておりますのは、基本的飼養といたしましては肉用牛生産の中核的担い手として技術と経営能力にすぐれた経営をどう育成していくかというガイドライン、そういうものを頭に置きまして、地域別、経営タイプ別に定めるつもりでございます。地域別と申しますのは、いま先生も御指摘がありましたように、比較的広大な土地を持っております、そういう意味で土地条件の制約が比較的少ないと思われます北海道とかあるいは東北の一部の地域、それに対して普通都府県はかなり広がりに問題がございますので、この二つはやはり分けて目標を示してやるべきではないかなと。
 それからもう一つ、肉用牛生産の非常に多くの部分は他の農業との兼業でございまして、稲作と肉をやるとか、ある種の畑作と肉をやるという形の複合でございますので、そういう複合経営の方たちのガイドラインと、それからこれは北海道等にございますような肉用牛だけをおやりになっているような専業的な方々との間のこれを区分してつくらなければいかぬのじゃないかと。
 それから、経営のタイプといたしましては、特に和牛等の経営タイプに多い繁殖、要するに子牛を生産をしているタイプの経営のガイドラインと、それから肥育、要するに子牛を買ってきて肉として仕上げるという肥育に力を入れている方のタイプ、それから現在若干ずつふえてまいっておりますが、繁殖から肥育まで一貫してなさっている方、こういう三つに分けて考えなければいけないと思っております。そういう地域なり経営のタイプなりに分けました上で、一般的な家族労働とかあるいはそういう家族労働の活動のもとにどれくらいの所得を期待するかというようなことも頭に置きまして、これはこれで大体、たとえば稲作と肉用牛の繁殖なら繁殖でほぼこの程度の所得を確保するというためにはどれくらいの飼育頭数が要るものであろうかといったような意味で、飼育頭数の規模も定めたいと思っておりますし、そういう経営の中ではどれくらいの飼養管理の労働がかかるかとか、あるいはえさをつくるための労働時間が要るかとか、あるいは飼料作はどれくらいの単収を考えれば大丈夫かと、飼料、粗飼料、特に粗飼料の自給率はどれくらいの高さにすればいいかといったような生産性の目標についても定めるつもりでございます。
いや、あなたが言われるそれはようわかっておるんだよ。四分の一がどうだこうだということはよくわかっておるわけで、そんなことはもうとっくに承知なんだ。
 ただ、私は、合併してみて初めでわかったが、こんなに人材がいないのかということです。
   〔委員長退席、理事永田良雄君着席〕
 例えば、経済連なんかはべらぼうにどんどん入れたけれども今の時代に対応できない。中央会の職員だったら対応できる、県信連とかそういうのは。それで組織そのものが経営能力と指導力が問われてくるわけだけれども、その指導的な役割を果たすいわゆる生産法人の中で何ほどの人がおるのかということなんです。
 確かに、農業に取り組んで、本当にプロに徹して、いわゆる職人かたぎでいいものをつくって産地間競争に打ち勝とうという銘柄をつくっておる生産農家があります。従来はおててつないでみんな一緒だった。ところが、おててつないでいったらみんな転げてしまうわけなんです。
 だから、そこで選別をして、やる気のある人だけで集落で法人化をやっていこう。あるいは高齢者の中では、やれないからやってほしいということで、農地を預託しましょう、預けましょう、やってくださいと、こういうことになればいいわけですけれども、たくさんのいわゆる生産法人ができた場合、あるいは個別法人ができた場合に果たして経営がうまくいくかどうかということであります。金融面においても借入金その他これから始まるわけですから、果たしてうまくいくかいかないか懸念するところです。
 ですから、私が言いたいのは、そこらあたりの指導をあなたたちがしっかりやってもらわにゃ困るということです。だから、先ほどの山口さんの話じゃないけれども、みんな政治家の話とか組織の上の話しか出てこないわけです。現場というものは非常に深刻なものがあるわけですから、そういう面では全中の皆さん方は、指導的役割をするためには、従来のような農水省が言うからはいそれではそうしましょうじゃなくて、農水省にこれだけはだめだと抵抗するぐらいのことはやっぱりやってほしいと思うわけです。
 あなたが言われた国境措置の問題、これはもう当然だと思いますよ。今度の新政策の中では、日本の農業は将来は外国の農産物と政府の補助なくしても十分に太刀打ちしてやりなさいと、こういうことが見えておるわけです。しかし、現実の国土条件からしても、日本がそのような外国とさしに立ち向かえるような環境にはないわけです。
 したがって、やはり価格政策というものをきちっとしてもらわにゃいかぬ。今度のやつはその価格政策というものが明らかになっていない。構造政策だけは華々しく打ち上げたけれども、価格政策というものがなっていない。だから、あなたたちも言っておるように、五年程度は農業法で政府価格をきちっと押さえておく必要があるんじゃないか。
   〔理事永田良雄君退席、委員長着席〕
 毎回毎回、麦価とか米価で我々は本当にあなたたちの声を代表して政府に、大蔵等々に注文つけてやるわけだけれども、こんな茶番はないわけよ、はっきり言えば。大蔵省に言わなきゃ、財政当局に申し上げなければだめだというふうなことでは話にならないんだ。農村の実態というのを見きわめて、吸い上げた税金から返すのが当たり前だ。
 この前の畜産だって同じだ。畜産の自由化については、畜産農家に対しては再生産ができるようにするということになっておった。にもかかわらず、関税が一千六十億ありながらも、これを出し渋って、大蔵の一般財源に入ったからといって農水省は言いわけするけれども、そんなものじゃないんだ。だから、この前はおかげで農水省を初め御理解があって御支援いただいて、結局は子牛の安定基金の問題については解決をしましたが、いずれにしましても、国境措置というものをきちっとしなきゃならぬ、組織運動の一環として当然やってもらわなきゃならぬ。
 あなたの御意見をここで再度お述べいただきたいと思います。