大臣は、調査もし、厳重に監督をしていきたいということでございますが、早急に通達をお出しになる、または同時に、そういう実態についてきめの細かい、本気で腰を入れた、単に問い合わせという調査だけではなくて、実際に本当の調査をする、こういう気構えでおやりいただくと受けとめてよろしいですか。
ただいまのお話を承りますだに、まことに残念な次第でございますが、国立大学の教官を初め報酬を得るということ、あるいはまた他に兼務をするということ、そういうふうな問題につきましては、役所といたしましては、厳重にこれを取り締まらなければいけない。同時にまた、国民からの信頼という問題もございます。特に大学といったような立場もございますので、今後なお一層、この問題につきましては、調査もし、厳重に処置をいたしたい、かように考えます。
最初からこういうことを申し上げるのは大変残念ですが、そういう実態がありとするならばという仮定で、局長のお立場でそう答えざるを得ないのかもしれませんが、そういうお答えになったことを残念に思います。こういう実態は、おおよそだれしもがむしろいまやもう常識として知っている問題だと言っても過言ではないと思います。
 たとえば、これは新聞記事をいま読み上げますが、大阪大学の助手クラスのあるお医者さんが、謝礼は大学によって差があるが、うちではちょっとした手術なら教授級で百万円、助教授クラスで五十万円が相場、その金額の高さを誇るように話をしているのです。いま局長がお答えになりましたが、謝礼は受け取ってはならぬと指導しているとおっしゃるが、それに基づいて謝礼は一切受け取りませんと病院にべたべたと紙が張ってある、張ってあるが、それを見て患者は、ああここでは謝礼が要るのかと逆に思った、こう言うのです。そういう謝礼の制度があるから、謝礼は一切取りませんということを書いているということになってくる。書くよりも実際にそれを受け取らないということをどうしてやれないのでしょうか。そういう謝礼は一切受け取りませんという趣旨の掲示を張り出しているその病院で、ほかの患者たちの目の前で公然と受け取っている同僚の姿を見て赤面したという教授がいます。
 そして、その張り紙をしている一方で、たとえば京都大学や大阪大学の病院では、その売店で見舞い用の袋とは別に謝礼などに使うのし袋が売られている。御礼というゴム印まで用意されている。そして、それがどんどんと売れていく。病院でお礼の袋、謝礼袋を買ってほかで使うということはないですね。
 これがいまや慣例化しているのです。この実態にどうメスを入れるかということがむしろ問題ではないか、こう申し上げているわけであります。大臣、いかがでしょう。
かねてから国立大学病院の教職員に対しまして、その地位の特殊性と職務の公共性にかんがみ、職務の適正な執行と厳正な服務規律の徹底を図るように、国立大学病院長会議等あらゆる機会を通じまして、私どもとしては、強く指導をいたしておるところでございます。
 ただいま先生から御指摘の患者、家族からの謝礼というようなことについても、これは厚生省の病院経営管理指導を待つまでもなく、かたく辞退するよう強く指導をいたしておるところでございます。もし御指摘のような事実があるとすれば、まことに遺憾でございまして、そういう体制を改めるように私どもとしてもさらに強く指導の徹底を図ってまいりたい、かように考えております。
先生の御意見どおり、私どもは自主財源の増強ということを常に念願しておりますので、ひもつきでないものがふえるということには大いに賛成をするわけでございます。橋本先生からもお話がありましたけれども、国全体のものとして、その年その年でどこにウエートを置いて、たとえば地方交付税を配るにしても、どういう点に重点をかけるかというようなことが決まってくるわけなんですが、これまた国全体のトータルとしてということになるんでしょうが、主として先進地域がどうしても意見が強くて中心になってしまう。特に市町村間の格差というのは非常にひどいわけでございまして、ある都市では家ができ上がって家財道具をどうするかということで議論している、片っ方では土台石をどうするかということで議論している。それを十把一からげにして議論されるというところにいろいろ問題があるわけでございまして、その辺は非常にむずかしいと思っております。
 いずれにしても、自主財源がふえるということが望ましいと考えているわけでございますが、いまちょっと道路関係でお話が出ましたので、長くなって恐縮ですが、たとえば地方譲与税で自動車重量譲与税と地方道路譲与税としての揮発油税が市町村に交付されます。これは国から言えば道路目的財源でしょうが、市町村から言えば交付税の基準財政収入額に見られちゃうわけですから、これが三二％と抑えられて、それで間に合った時代はそれがふえただけ財布が大きくなるわけですからいいんですが、いまのように不足分をカバーするということになりますと、これはちっとも道路財源なんかじゃない、単なる一般財源になってしまう。国はこの道路財源を守るというようなことで、建設省が中心になって、その道路財源の恩恵を受けない市町村が金を出し合って、運動費を出して騒いでいるなんというのが現状でございまして、はなはだナンセンスだと私どもは考えているわけです。かく申す私自身が、その道路関係の役員をしているわけなんで、たとえば国の道路整備計画で国道なり県道がある水準になった、この次は市町村道、まあ何年か前から市町村道の補助事業というのをやっております。私どもから言うんだったら、それを建設省が押さえていて補助でくれるのではなくて、一般財源に回すべきだと。そういう例は各省にまたがっていると思うんです。
 私、和泉先生、神谷先生がおっしゃったほど被害者意識を国に対して持っているわけじゃないんです。私、もう二十年市長やっているものですから、かなりずうずうしくなっていまして、そういうのは持っていないんですけれども、やっぱり制度としていろんな問題点があるだろうというような考えをいたしております。