伊藤さんが書物の中で引用しておられる有名な博士の発言も、ちょっと私読ましていただきましたが、この線虫が松の立木を枯らす「原因らしいと林業試験場の真宮・清原両氏から知らせを受けて、最初はどうしても信じられなかった。」ということで非常に大変な発表だったようでございますが、この伊藤博士は、「たまたま林業試験場には線虫学の大家がいなかったことが幸いして、疑わしきものはひとつびとつ、微生物学の原則にのっとって消去してゆき、最後に残った材線虫が強い寄生性も持っていたという幸運に恵まれたまでです」と、このように私は答えることにしておりますと、いまだにそういう考えを持っていらっしゃるようなんですが、この本当の原因がカビということになると、いままでの線虫を撲滅するという対応から少し方針を転換しなきゃならぬという大変な問題の提起だろうと、このように私も思いますので、近く何か発表されるそうですね。そのときに、当人たちももともとがカビの研究から入られて、そしてどうやらこれ松枯れの原因は線虫じゃなしにカビじゃなかったかというところに到達したような考えを御本人たちは持っておられるようですので、その辺は研究発表をよく検討をされて、林野庁としても松枯れをなくする、マツクイムシを撲滅するということが第一の目標でございますので、こういう新説が出てきて、真犯人はどうもカビらしいというようなことで、本人も発表しておるわけですので、追試をしてもらいたいというような要望もつけておられるようです。その辺ぜひひとつ横の連絡をとっていただいて、そしてみんなの力でマツクイムシというものを撲滅して日本の自然を守る、そういうふうに努力をしていただきたいと思うんですが、その点どうでしょう。
現在問題になっておりますいわゆる激害型の松の被害でございますが、これは林業試験場の特別総合研究によりまして、長年かけまして調査した結果、マツノザイセンチュウによるものであるというふうにされておるわけでございます。この研究過程におきましては、まず松の枯損に関する土壌条件とか気象災害の検討、さらには松の根に付着する菌類の接種試験、さらにはいまお話ございましたが、この材を侵す幾つかの青変菌の接種というふうな実験をいたしまして、その激害型の松の被害の原因を関係のないものをだんだんと消去するという方法でこれを研究し続け、結果的に、この激害型の松の柏損の原因というのはマツノザイセンチュウ以外にはないというふうなことで、これが結論づけられまして、現在そういうことを中心とした防除体制をとっているわけでございます。しかしながら、やはり先般、先生御承知のとおり、新しい青変菌によるのではないかというふうな御指摘もございますが、これについてはまだ学会には発表されておりません。近々あるというふうに伺っていますが、私どもといたしましては、やはりそういう問題につきましては、そのデータ等も今後取り寄せながら解明していかなきゃならぬということで考えているところでございます。
非常にこのマツクイムシは広範な国民の皆さん方の心配、自然保護という上からも大変心配されていろいろ各方面から議論があるんですが、現在はマツノザイセンチュウが原因だというふうにほぼ定着をしかかっておるようですが、まだそれでもいろいろ、先日も御承知のとおり、理研の研究班が松枯れの原因は線虫ではなくしてカビじゃないだろうかという一つの研究結果を発表されておるわけなんですが、ちょっと私その面で書物を見せてもらいますと、「松くい虫の謎をとく」という伊藤一雄という先生が書いておられるその書物の中にも、「長年の間、松くい虫がマツを枯らすと信じてきたこれまでの見方は、マツノザイセンチュウの発見によって根本からくつがえった。そしてまた、この種の材線虫は生きた木を枯らす能力はなく、ただ枯木や用材につくだけだという世界における線虫学の定説をも否定するはめになった。」と、こういうふうに非常に線虫が原因だと言われたときには相当な、いままでの研究からして疑問を持っておられるような考えを持つ人が非常に多かった。まだそういう点について線虫が本当の原因じゃなくしてもっとほかに、今回の研究ではいわゆるカビが原因だ、こういう発表なんですが、この点はこういう発表が出たことによってどうお考えになるでしょうか。
お答えいたします。
 堀先生つとに御指摘のとおり、経済が高度成長から低成長時代へと移り変わる中で人口の高齢化が非常に進んでおるわけでございまして、社会保障の分野では年金と医療の二つの部門で国民経済が支え切れないような時期が来るのではないかと、大変危惧をいたしておるわけであります。したがいまして、医療の面でも、もちろん負担の公平ということも考えなければなりませんが、同時に、やはり財政だけの立場じゃなくて、国民経済全体の立場からいたしましても、これが負担できるようなものに適正化、合理化を図っていかなければならない、重点化も必要であろう、こういうふうに考えるわけです。
 先ほど来御指摘の薬剤費の問題、それから医療機器の問題でございますが、私は、医療費の中で薬剤費それから医療機器の償却費が非常に大きい負担になっているということもわかります。したがいまして、それらの適正化を図るために、診療報酬の改定の際あるいはそのほかの機会をとらえまして、薬剤費の健保の点数を切り下げるといったような合理化は、厚生省の方にお願いしましてやっていただいておる。それはそれなりに一つの方法であろうかと思うわけですが、来年度の概算要求におきまして、厚生省から提案のありました健保の二割負担というものも、確かにいろいろ御批判もあろうかと思いますけれども、やはり医療費の適正化に資する面もありますし、それから医療を受ける本人が多少の負担をするということによりまして、医療のプライスメカニズムというようなことも働くことが期待できるのではないか、そういう意味でやはり一つの評価を与えてしかるべきものではないか、こういうふうに考えています。
 ただ、それによりまして、いずれにしましても現在の医療の分野においてむだがないということではないわけですね。そのむだというのは、結局いま国民のだれが負担しておるかといいますと、患者の自己負担あるいは保険料負担、それと税金というかっこうでの国の負担、こういうことになるわけでございます。したがって、あらゆる手だてを尽くしまして乱診乱療をとにかく防ぐということは、結局は国民の負担を軽減するということにもつながるのではないか。ただ、それが個人の非常に過大な負担になるような場合にはこれを防ぐ必要がありますので、先生御承知のように、高額医療費の自己負担という制度もございますので、それらをもちまして総合的に国民の医療負担を図っていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。