お答え申し上げます。
 委員御指摘の幹部職員三名の辞職は、公務員として違反行為があったということではございません。人心一新を図ったという一点に尽きております。
それでは、ちょうど時間ですので、最後の質問をさせていただきます。
 リクルート汚職事件関連で元次官が起訴された。これはそういう証拠があったんでしょうが、あと局長クラス三人やめさせられたというふうに思っているんですけれども、これは公務員として違反行為があったのかどうか。ないとすれば、何のためにやめさせられたのか。私は全部の方をよく知っているわけじゃありませんが、その三人のうちの一、二は私の専門の医学教育関係で古くから知っている人もおりまして、この人たちはやはりしっかりしていたと僕は思っているものだから、本当に公務員としての違反行為があったのか、ないとすれば何のためにやめたのか、あるいはやめさせられたのか。大臣は「泣いて馬謖をきった」と言われて、新聞に載っておりますけれども、泣いて切ることはないんじゃないか。怒って切ればいいんであって、切ったと言うからには、やはり何か不正があったんでないか。不正がないのにやめたとすれば、もろもろ何十人もそういうふうな形で、犯罪が証明されないからといってそのまま生き残っている人いっぱいいるわけですからね、いや、いっぱいいるようですよ。文部官僚が公務員としての違反行為がないのにどうしてやめさせられたんだろうか。僕はやはり違反行為ということをまず第一に挙げてもらわなければ納得できないな。文部省の人はやはり気が小さいわ、大体が大きなこと言わぬもの。いや、聞いていなくていいんですよ、文部省の人は。気が小さい人たちですから、上から何か言われれば嫌だと言えなかったと思うよ。それは権力者の側の論理ですよね、何も補佐しなかったというのは。私はそう思うんです。やはり官僚機構の中で、下の人たちは抵抗の限度があると思うんだ。だから、法律違反、公務員としての恥ずべき行為が本当にあったのか。ないんだったら、なぜ切ったのか、西岡さんのような侍がどうして切ったのかというのが私はやはり気になるんです。どうでしょう。
お答え申し上げます。
 当時、江副氏に対する評価というものはいろいろあろうかと思いますが、少なくとも大学審議会の委員に江副氏を任命いたしました当時の文部大臣の最終的な御判断としては、企業人であって、大学あるいは学生、そして就職、こうした問題について少なくともその事情に詳しい、その分野においてはかなりその事情に精通しておられる一人の人物であるというふうにだれもが評価されておられたであろうと思うわけでございます、今日の時点はまた別かもしれませんが。そういう視点から、これからの大学のあり方等を考えるときに、社会とのそういう接点等も十分配慮しながらいろいろなことを考えていかなければいけない、そういう意味で、一人の大学審議会の委員になっていただくにふさわしい人物であるというふうな判断が行われたものであろう、私はこのように考えております。
上に重ねるということで、下を下げたわけじゃないということですが、その地位、身分、責任に応じた社会生活を送っていくために必要だとおっしゃるなら。下の方をしっかりとお上げになれば問題は解決がつくんじゃないかと思うのですよ。いま法曹一元というようなこともあって一最初のような五段階という簡素な段階をとったけれども云々、やはりキャリアシステムを入れなくちゃならぬとおっしゃったのですが、その一面、先ほどの答弁の中にもありましたように、裁判官の仕事というものはやはり同質だというようなことも重く見るべきだと思うのですね。だから、キャリアシステムを導入するというようなことは私は問題があるというふうに思うのですよ。その辺のところは再検討していただきたいのですが、時間が大分少なくなりまして窮屈になりましたので、また後でやります。
 その結果、最初の二十三年のときと比べますと、いま裁判官の一番低い報酬の方で判事三十八万四千円、だから一万円からすれば三十八・四倍です。ところが最高裁長官は二万五千円から現在百五十五万円、ですから六十二倍、こういうふうに開いてきているのですよ。だから、これがいまもおっしゃったようなキャリアシステムを導入された結果ですね。こういうような差が出てきているという、まさにこれは上厚下薄の典型的なものの一つだと思うのです。
 そこで先ほどもあなたがおっしゃったのですが、臨司の意見書、私もこの当時大分勉強させてもらったのですが、改めて見ましたら、当然知っておいでになると思うのですが、「給与制度の改善合理化」というところで「判事及び検事の報酬又は俸給の刻みを簡素化することを考慮すること。」段階をたくさん設けて複雑なものにするなということでしょう。それから、それはなぜかというのは「判事の給与上の段階をいくつにするかの問題については、昇進の有無、遅速が裁判の独立に影響を及ぼすことも考えられ」だから早く上へ上がっていきたい、早く給料をもらいたい、今度はどの段階に行けるんだ、こんなことを裁判官に考えてもらっては困るわけなんですね。だからそういうことも「考えられ、この意味で、裁判官は、できる限り自己の昇進の問題に煩わされないようにする必要があり」と指摘しているのですよ。それからよく似たことなんですが「判事の報酬及び検事の俸給の号俸の刻みにさらに検討を加え、諸般の事情をしんしゃくして、その簡素化について考慮することが相当である」ちゃんとこれは指摘をしているわけですね。
 そうしますと、私どもはこの臨司の意見書なるものが全面的にりっぱで正しいというふうには考えておりませんけれども、この指摘の点についてはうなずけるところがあるのですね。だから、こういう臨司の意見書にも反するような、段階が九段階にふえてきているというようなことになってきているのではないかと思うのですが、その辺はどういうふうに考えておられるのでしょうか。