判検交流を見ていますと、非常に広範にやりますね。僕は交流されておる裁判官も検事さんも何人か知り合いの方がいます。その方たちは個人的には非常にまじめに誠実に仕事に努力されております。もちろん、判検交流で行っているから出身母体に有利にしようとかそんなような姿勢はないと思います。
 ただ、やっぱり最後は、畑先生もおっしゃっていましたけれども、国民の目というものが非常に大事だろうと思います。だから、最低限というより絶対やってはいけないことは、訟務検事をやっていた人が裁判官に戻ってまた行政裁判を担当する、これは絶対にやってはいけないことだと思います。
今、特に行政訴訟に関しましては、行政訴訟法の改正という問題が盛んに議論されております。しかし、僕は改正だけではやっぱり解決しない問題だろうと思っています。
 そんなことを裁判官の御経験者の前で申し上げるのは大変失礼ですけれども、官として生きてこられた方が官と民の争いを裁くということには、どうしても心情的にはやっぱり官にシンパシーを抱かざるを得ないでしょうし、それから、自分の判決の与える影響ということを考えますと、国民的基盤のなさということも考えますと、どうしてもそれは権力的にならざるを得ないでしょうから、僕はやっぱり基本的には裁判官の任用システムは一番の基本の問題だと思っております。
社民党の福島瑞穂です。きょうは本当にありがとうございます。
 飯室参考人が社説に書いてある文章が非常におもしろかったのですが、
 軸足の位置は微妙に異なります。日弁連は砦の強化に比重をかけ、財界は取引円滑化のために道具機能を重視し「安く使いやすい司法」を目指しているようにみえます。自民党は財界の期待を背負いながらも一般国民の視線も意識し、政治主導で改革することを主眼にしているようです。
つまり、同床異夢ではありませんが、司法改革で何を優先的にやっていくかということがかなり雑多になっているという気もします。
 今回の司法改革の中で抜け落ちている視点も非常にあると思います。先ほど飯室参考人は、行政、立法のチェック、違憲審査権が余り機能していないということをおっしゃったと思います。衆議院の議論の中でも、例えば弱肉強食、市場原理に基づく自由競争、それから効率的サービス、こういう面からの実現のみが図られていて、真の司法の充実、民主化の強化、人権保障機能の強化という視点が欠落しているのではないかという議論が出ております。
 それで、飯室参考人にお聞きしたいのですが、法以外に強者と闘うすべを持たない者にとっての最後のとりでという裁判の役割を考えたときに、違憲立法審査権の強化あるいは行政のチェックということを考えた場合に何を改革すべきでしょうか。
法曹養成の問題でございます。冒頭で申し上げたことに帰着するかと思うのですけれども、それではもうちょっとマクロにはどうなのかということだろうと思うんです。
 この問題も、例えば弁護士会がどのように関与されるかということも非常に大切だと思っておりますし、大変結構なことだと私も思っております。しかし、それを制度論としてどうするかということは、ただいま問題意識として申し上げるほどのことを用意しておりませんけれども、ただ、問題はやはり全国的規模で弁護士会がどの程度対応できるか。東京、大阪は私は十分できるかと思うのですけれども、そういった問題点をきっちり整理して、踏まえてやるべきではないか、そのように思っております。
最後に、もう時間がありませんので一点お伺いしたいのですが、畑参考人は実務修習の必要性といいますか、その成果というのを大変強調されまして、その点は私もよくわかるのですが、そういった実務修習ということが大事であるということに加えて、弁護士の中からやっぱり尊敬される法律家が裁判官になるというプロセスも大事だというお話がございました。
 そういう点から見ると、やっぱり国民生活から隔離されない、国民の生活感覚あるいは国民の意見がよく経験的にも理念的にも反映される、そういった状況の中で裁判官が任命されるというシステムがどう合理的に構築されるかということがやっぱり課題だというように私は思うんです。それが法曹一元という形でどこまで具体的に進むか、これからの課題ですが、そういった方向性について、特に御経験上の御意見をさらに付加していただければお述べいただきたいと思います。
大分時間がなくなりましたので……。
 私は、入札価格が高い低いとか、その問題よりも、むしろ国民の前にいろいろな疑惑を抱くような状況はつくらないことだということです。そのことは、既に大臣も御存じのように、いろいろな綱紀粛正についての通達が出されているわけですね。
 最初は、昭和六十三年の十二月十六日から始まって、つい最近では、平成八年の十二月二十五日に事務次官の通達が出されて、そしてまた閣議決定もされている。「この場合、日常の行動については常に公私の別を明らかにし、特に、職務上利害関係のある業者等との接触に当たつては、国民の疑惑を招くような行為は厳に慎しむこと。」これは郵政省ですが、「当省の所管する事業及び行政の各分野は国民生活に密接に関係しており、職員の不祥事が郵政行政に対する不信感を招来し、その運営に重大な影響を与えかねないことを十分自覚しなければならない。」つまり、法律的に何の違反もしていない。それから、それに対していろいろお述べになりました。
 しかし、実際に談合だとか、あるいは、実は時間がありませんので、私、これは郵政省からいただいた天下りの資料、天下りというか再就職、私は再就職問題を取り上げようとしたのじゃないのです。というのは、この間、厚生省あるいは大蔵省そして防衛庁の調達本部、次々と業者と官僚との癒着、その中で起きてきている事件が多発しているわけです。郵政省、おまえもかと言われるような事態になっては重大問題だ。少なくとも、今の通達にもありますように、国民から疑惑を持たれるような行為、あるいはそう疑われるようなもの、これはできるだけ国民の前に明らかにする。明らかにしながらやっていけば何のことはないけれども、何か陰でやっているんじゃないかというような疑いが持たれる、そこに、一つの疑惑になってくるわけですから、調査をして、そしてひとつぜひきちんと国民の前に明らかにしていただきたい、このことを。