私どもは八月末に六十年度の概算要求をいたす作業に入っております。財政当局の方から非公式に、公共事業も、といいますのは、非公共事業につきまして補助率の引き下げといったようなことを各省から概算要求段階で出すような方向に進みつつあるが、公共事業関係のカットについてもできたらそういったことも考えてもらえないだろうかということがあったことは事実でございます。しかしながら、私どもは現段階におきまして、それぞれの補助率というものは長い歴史の中で地方財政との対応、あるいはまた我々の担当しております社会資本整備のための緊急性、そういったようなことを考えましてできておる、組み立てられておるものでございますので、公共事業のなお促進が必要であるという時期にそのようなことはできないということで、概算要求段階ではお断りをしまして今までどおりの要求にさしていただいております。
 今申しましたような経緯はそういうようなことがあります関係上、財政当局の方では何かの方法でそういったものに手をつけたいという希望はあるのだ、それがまだ引き続いてあるのだろうと想定はされておりますが、現段階まで正式にまだ御相談にあずかっておりませんし、またこれは今、先生から御指摘ありましたように、地方財政にも非常に大きな問題があります。また、その延長線に地方単独事業ということもございますし、軽々にこれについて私ども応ずるわけにいかないということで、御相談があってからのことですけれども、今までそういうものをお断りして、要求しているという姿勢のままで今現在おるところでございます。
私自身はまだそういう話は聞いておりません。したがって、今、局長からも申し上げましたように、私自身は、断固という言葉はあれですが、聞いておらないというのが現状であります。したがって、先ほど来私、答弁申し上げておりますように、国民のニーズにいかにして量から質の時代にこたえていくか、そういうふうな考え方の上に立ってこれから行政を行っていこうという決意でございますから、もし万が一、今聞いておりませんが、そうした予算要求の中で大蔵省の考え方が出ましても、私は先生と同じような考え方で努力をしたい、こう思っております。
実は、手数料問題というのは私どもの考えている範囲の外でございまして、新たな問題として投げかけられたという面がございます。そういう意味におきまして、これは利率とは若干意味が違います。しかし、公庫でやっている例もないということで、利率との関係が一体どういうことになるのかとか、いろんな詰めていく面がたくさんございます。片や御指摘の趣旨だと思いますが、ユーザーに負担をかけるということになるわけでございまして、そこら辺、あわせて十分慎重に検討してまいりたいという御答弁を申し上げた次第でございます。
先ほどから同僚委員からも、なかなか重大な情勢の中で木部建設相に建設事業を国民の要望に応じて進めていただきたいという声が非常にありました。私もぜひ努力をしていただきたいと思うのですが、何回も質問がありました例えば住宅公庫融資の年間八百億円捻出という大蔵省の方針ですね。住宅局長の答弁を聞いていると、最低金利五・五％等の問題では、これまでの制度を守りたいという答弁で、我々も賛成で頑張ってほしいと思うんですが、ちょっと聞いていて気になりますのは手数料問題ですね。これは新しい問題なので慎重に検討したいというふうにほかと区別して答えられたので、新聞報道だと五万円手数料を取るなどと出ているんですが、手数料問題については慎重にというのは、これはある程度のもうということだとすると大変なので、こういうのも断固拒否するという態度で建設省としては臨んでほしいと思うのですが、いかがでしょうか。
ただいま先生お話のとおりであると私ども考えておりまして、税制当局からは廃止のお話が参っておりますけれども、私どもとしてはぜひともこれは必要な制度であるということで、今鋭意折衝をいたしているところでございます。
どういうものをゲーム機として対象とするかということでございますが、私どもは、遊技機で、遊技の結果が定量的にあらわれるか、あるいは勝敗が決せられるかというものを賭博に用いられる可能性があるという形でとらえておるものでございます。今お話しのように、いろいろなゲームの内容がございます。野球、テニス、サッカー、その他いろいろ、ゲームとしては健全ではないかというお話もあろうと思いますが、ゲームとしてはなるほど健全ではございましても、今申しましたように賭博に利用していく可能性というのは別問題でございまして、この点は分けて考えないといけないと考えております。
 現に、実際にあります例といたしましては、現金を入れて現金を出すという、まことに原始的といいますか、本来的なギャンブルの使い方もございますけれども、業者の方はだんだん巧妙になりまして、そういう点数が出るあるいは勝敗が出るということをもとにいたしまして、営業者がそれで賭博をやっていくという例が非常に多くなっておるわけでございます。そういうようなことから、今申しましたようにゲームの内容でもって、これはゲームの内容が健全だから外すのだということになりますと、まさにそこは、ある意味ではそういう賭博をやろうという悪徳な業者のつけ目になるわけでございまして、そこで今申しましたようなものが法の規制にかからないということになりますと、それを利用して賭博が行われる可能性というものが非常に高くなると考えております。
 要するに、ゲームというものはもともと機械でございますから、ゲーム自体が悪さをするはずがないわけでございまして、当然のことながらゲーム機を使う、それを運用する営業者の姿勢というものが一番問題になるわけでございます。そのときに営業者がそういう形で賭博に活用する可能性のある機械というものは、今申しましたような形で実際に賭博に使われておるという実態があるわけでございまして、そういうようなことから、ゲームの内容で分けていくことは不適当ではないか、かように考えておるわけでございます。
 賭博ということが出ましたので、蛇足でございますが一言お話を申しますと、非常に賭博に使われやすいゲーム、例えば花札でもポーカーでも何でもいいのですが、そういうもので賭博をやられることはもちろん非常に多いわけですが、例えば野球なり何なりという健全なゲームをもとにして、それをネタに賭博をする、いわゆる野球のトトカルチョみたいなものが出てくることは世の中には非常に多いわけでございます。したがいまして、ゲームそのものが健全であるかないかということ、それが賭博に使われるか使われないかということは、やや別問題というふうにお考えをいただかないといけないのではないか、かように考えておるところでございます。