ただいまお尋ねがございました、三十五万人にするという意味におきます毎年の人員を減らしてまいりますものについては、公表をいたしておるわけでございます。
 私どもの今回の計画の一番の眼目は、構造的な問題を除いて、幹線の収支を均衡させることにあるわけでございまして、そのためには、さらに幹線の内訳として貨物の個別収支を均衡させることを大きな柱にいたしております。貨物に例をとって申しますれば、ただいま現在収入は、残念ながら予定をしておりますものからは相当隔たりがございます。そのためには、当初考えておりました貨物の経営改善計画の中身をさらに深度化をさせて収支のバランスをとらなければならない。その意味では、途中年次において見直しをしながら、最終目標である幹線収支の均衡、そして貨物部門の個別費の収支均衡ということを一番のねらいとして考えてございますので、ある意味では、そういう目標値はございましたけれども、それに到達するためには、必ずしもその数字そのものにこだわらずに、むしろ趣旨を生かしていくことが今回の経営改善計画の趣旨である、また、それはやり遂げなければならない、そのように存じております。
おととい高木総裁が私のところへ来て、きょうはそれを発表させていただきます、計画ですから若干狂いが出てくるのはあたりまえな話ですが、そういう約束になっているわけです。副総裁、それ聞いてありませんか。
 その仮定の条件がいろいろあると思いますが、年次別の計画がなければこれは計画の名に値しない、こう私は言っているわけですが、また後になって国鉄はこれはだめだったと必ず言うに違いない。昭和四十四年から第一次、第二次、第三次、第四次、第五次の計画を積み重ねてきたが、すべてが国民をだますような、みんな間違った計画を立ててきて、後のない計画ということで今次、第六次と私は言いますが、経営改善計画をつくった、こう言いますから、私たちもこれに期待をするし、そしてどれだけの決意で、どういう数字で、最終の年には緯線部門は収支償う、六十年度の職員は三十五万人にする、こう明言しているわけですから、この前のとき副総裁は見えなかったけれども、四月号の文芸春秋に屋山太郎君が書いたものをわざわざ読み上げて私は申し上げたわけです。出せないですか。
経営改善計画につきましては、五十五年度を当初として六十年度までにこうなるということで制定をいたしたものでございます。
 その各年次別につきましては、それぞれの条件が年ごとに大変変わり得るということでございますので、六十年度を策定いたしますために仮定の数字を置いて六十年度まで積み上げてはまいりましたけれども、改善計画そのものにおきまして五十五年度と六十年度の部分につきましても参考表ということでございまして、途中の経過の部分についての収支は改善計画そのものには入っておらないわけでございます。たとえば助成の金額がどうなるかによっても収支は変わり得るということでもございましたので、そういう意味もございまして、途中の損益勘定で収支がどうなるかという意味のものは存在をしていないということでございます。ただ計算上、そういう仮定をして積み上げていったということでございます。
前回、一時間ばかり国鉄の経営改善問題について質問をいたしましたが、そのときに、次回には持ってきてもらう、こういうことになっておりましたし、一昨日だか一昨々日、高木総裁が私の部屋に来て、私はこの前から第六次経営改善計画、こういうように言っておりますが、その最初と終わりしかわからないので、途中損益勘定等もわからないから、年次別に計画がどうなっているかを明示していただきたい、高木総裁は、次回はやります、こういうようになっていますから、第六次と私は言っていますが、まずそのいまやっている経営改善計画の全容を示していただいて、年次別の損益勘定等の入ったもの、年次別にどれだけ人を減らして、最終年には三十五万人体制になるという、その計画書を見せていただきたい、こう思います。
    〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
これで終えますが、これも、まあ情報公開という問題がありますし、何も国民に知らしむなかれ見らしむなかれという、そういうことじゃいかぬので、あくまで前提があって、長いしきたりで慣習になっていまでも発行しているものとか、相当の印刷をさせて政府が買い上げているものとか、その中身等もある程度検討してみて、これこそ行革あたりで、あるいは今度の二次答申にそういうものまで盛られるかどうか私はわかりませんが、やるべきことじゃないのかということをつけ加えて、質問を終えたいと思います。
おっしゃいますように、ダブっているものやあるいは冗長なもの、むだと思われるものは極力簡素合理化、整理する必要があると思います。それらにつきましては点検をいたしたいと思います。
内村理事長、藤井サイドでは、あるいはダーレーのサイドでは、そういうことを言いますよ。私もダーレー氏に会って、ダーレー氏は必要以上にそれを言っています。欲しい馬については五％、一〇％じゃない、二五も三〇も取るのだ。値打ちがあって値打ちがないのだというのは予防線なんです。さらにまたそういう事実関係が出てきたときの予防線を張っているわけだ。私は、社会的な通念というのでしょうか、常識というのでしょうか、やはりもっと、そんなばかなことが許せるのだろうか、あり得るのだろうか、こんなこと、普通、国民の中で、多くの競馬ファンの中で、中央競馬会の認識が、いや、だまされたとは思っておりません、そんなことじゃ許しゃしませんよ。私はそういう点では、言葉としてあなたが表現することのむずかしさを意識していらっしゃる、こういうふうに思います。
 農水大臣、私はいま三十二万五千ドルの法的な解釈なんてここで論議しません、それが法律でどうだとかこうだとか。しかしいまの質疑の流れからして、通常は、これはえらい一杯食わされた、だまされた、素直な感覚としてそういうふうに受けとめるのが国民感情じゃございませんか、僕はこういう質問をしているわけなんです。全くそのとおりですと言えばこれはすぐに済む問題なんだけれども、どうも何かすかっとした回答がないものだから、農水大臣、一般国民感情として、これはだまされましたなというような認識に立つのではないでしょうか。