抽象論になりますけれども、やはり地方の意識というものは地方分権、これは必要だなと本当にそういったことがしみていかなきゃいかぬと思いますが、それにしましても何らかインセンティブを与えていただければありがたいと思います。
 皆さん、今までの慣例でこれをやりますと、補助金がどれだけもらえますか、みんなそうです、説明会なんか行きますと。これは補助金を差し上げるための制度じゃありません。皆さんが自治の問題を具体的に考えて、その具体的に考えたものが各省庁の縦割りとかいろんな理由で手続が難しい、やりにくい、時間がかかる、そういうときには申し出てくださいと、こういう制度です。内閣で各省庁に連絡をとって、できるだけ早くこれを統一的に解決するようにお手伝いしますという制度ですということを何回も言うんですけれども、せっかくこれから推進していただきたいと思いますので申し上げますと、やはり何かインセンティブがありますかということ。もう一つ大きなことは、今度の実施状態をつぶさに見させていただきますと、やはり県に対する気兼ね、県はどう思っているのか、県の地方課がどんなような目で見ておるか。何というんですか、反撃と言ってはおかしいですけれども、おれたちを信用しないのかとすごまれると、はっと言ってやめちゃう。
 来年はひとつそういったことを、今度第一回が終わりましたので、ぜひそういったことを踏まえて前向きの基礎的自治体を強化するという意味においての働きにしてもらいたいと思っていますので、どうぞよろしく御考慮をいただきたいと思います。
どうもありがとうございます。
 日本新党の一員としまして、細川さんの方に今政治改革、景気対策、さまざま困難な問題がございますが、必ずこれを乗り切って地方分権を推し進めるよう私どもも支えていく所存でございます。ありがとうございます。
 もう一つ、パイロット自治体について、手短で結構ですのでお答えいただきたいんですが、これも本当に地方分権を推し進めるには、法律も大事ですが、やはり実験例を積み重ねる必要があると思います。もっとこれからもさまざまなパイロット自治体のいろいろなところが名のりを上げていただけるようにするにはどうすればいいか、お一言ずつお伺いできればと思います。
今、鈴木会長からお話しのとおりでございまして、私どもは決してたたき台から後退しておるとは受けとめておりません。
 ただ、いろいろ表現を変えましたし、また実現性を考えてこういう結論になったことを御理解いただきたいと思います。
 要は、今会長が強調されましたように、細川総理がやる気になるかならないかにかかっているわけでございますので、ぜひ先生にもその点よろしくお願いいたします。
どうもありがとうございました。
 今の点については三十二ページに、もう一度読み上げますけれども、「国と地方の交流について、対等な交流を基本として推進するとともに交流ポストの固定化を回避する。」ということで、人事交流は大変結構なことなんですけれども、対等で固定化を避けるということについて大変貴重な問題だと思っております。
 大変貴重な御意見ありがとうございました。
今回の提言でも各省庁間の人事交流を大いにやるべきである、あるいは各省庁間だけではなしに国と地方、あるいはまた民間と、そして役所の仕事をやっていただく公務員の方々に視野を広めていただく。こういうことで、特に各省庁間では縦割りの弊害が非常に強く出ておりますので、そういうことも直していただく。
 私は地方で長く仕事をいたしまして、中央との人事交流というものは地方にも中央にも非常に大きな効果がある、このように考えております。大体日本の国、中央のお役所の方々は国をよくするためということで一生懸命に仕事をしておられます。しかし、地方を除いた日本の国というのは、抽象的な国というのはないんですよ。日本の国土というのは、北は北海道から沖縄に至る四十七の都道府県あって日本の国土がある。日本の国民はそれぞれの地域の住民である。
 こういう発想でもって実は中央の方々に仕事をしていただきたいということを念願する立場からいいますと、中央でお仕事をされる方は、地方の実態を地方庁へ出られて実際に仕事をして、そして地方ではこういう問題があるんだ、あるいは地方の住民はこういうことを望んでおるんだというのを肌で感じていただくことが非常に貴重な御経験だと思うんです、先生は大変いい勉強になったとおっしゃいましたが。今後、仮に分権が徹底いたしましても、その点の重要性は決して変わらない。また、地方側からいいましても、中央の方々がお見えになって一緒に仕事をする中でお互い新しいことをいろいろ勉強できるわけです。
 ですから、地方の人間も中央へ勉強のために人事の派遣をいたしますが、同時に中央の方も大いに地方へ来ていただきまして交流することは、今後の行政をうまく運営する上で大変大事な機能だというふうに私は考えております。
ただいま先生御指摘のございました書物につきましては、御指摘のとおり労働省で監修をいたしました。労働基準法の普及啓蒙に役立つという見地から監修をさしていただいたものでございます。
 それから、御指摘の箇所の趣旨でございますけれども、時間外労働、休日労働を命ずる場合には、単に労働基準法三十六条に基づく協定があるだけでは不十分でできない、そのほかに労働協約、就業規則等にその法的な根拠がなければならない、そういったことを一般の方に知っていただくことが目的でございまして、それはそのページの下の文章のところをごらんいただければ一目瞭然であるというふうに考えております。
 そういうことでございまして、さらに先生御指摘のような時間外労働を命じた場合に労働協約、就業規則等に根拠があればいいのか、それだけでは足りなくて、労働者本人の同意が必要なのかというような点について一部学説が分かれていることも承知しておりますけれども、そういった点につきましては、やはりわずか一ページの中の何分の一かの部分でございますので、存在する学説、判例を全部そこに書いてもらうということは適当ではないと。私どもの解説書等には当然全部紹介してございますけれども、それこそ漫画の中におけるごく限られた字数の解説でございますのでそこまではできないと。ただ、労働省としては、従来そこに書いてございますような見解で指導をいたしております。また、判例といたしましてもそういう見解が有力であるというふうに認識いたしております。そういうことで、そのページのそういった記述についてはそれで差し支えない、そのように判断したところでございます。
 ただ、今後の問題といたしまして、そこで引用されております判決の当事者でございます一方の方が、そこで引用されることについて御異論を私どもの方へ申し出られましたので、今後の取り扱いにつきましては、そういった御意向を尊重いたしまして、版を改める場合にはその判決の引用は削除する、そういう方向で出版社の方に申し入れをすることを検討いたしております。