税でやるか保険でやるかというのはこれからいろんな問題が出てくると思います。保険料を上げるのは嫌だとなると、税をどのぐらい投入するのか、利用料、自己負担をどの程度にするのかという組み合わせですから。
 私は、むしろ今回の介護保険の審議の中で野党側から税でやれという意見が出てきたことに対して大変実は注目しているんです。これは将来必ず消費税に行き着いていきます。私はそう見ています、年金にしても医療にしても介護にしても。ヨーロッパは一五％以上ですから、消費税。与党が税を嫌がっている。野党の方が税方式を導入しろという点は、今後社会保障制度を構築する上において必ずこの問題が出てくる。
 ですから、今後どちらがいいのかというよりも、両方問題点があると思います。それをよく議論することが大事ではないか、そう思っております。
それでは次に、先ほどドイツの介護保障制度が定着しつつあるという理由を四つ挙げましたけれども、そのうちの二番目の理由と三番目の理由を取り上げまして、我が国での介護保障制度の運営についてちょっと検討させていただきたいと思います。
 今、改めて、ドイツが保険制度を導入する前提、原則としておりました利用者負担、それと、今我が国で導入されようとしております公的保険、そしてもう一つ税方式、公費でありますけれども、それについて少し比較検討してみたいと思います。
 税と公的保険につきましては、どちらも強制性を伴うということで共通しているのではないかと思います。それに対しまして公的保険と利用者負担とは、要介護サービスの受給者が何らかの負担を負うということで共通性を持っているというふうに考えることができます。公的保険はリスクをヘッジするための部分負担でありますけれども負担しているわけであります。そして、利用者負担の方はほとんど全部負担ということになろうかと思います。
 したがって、介護サービスの受給者がそのサービスにかかる費用をどれだけ負担するかということで、今申しました三つの方式を比較いたしますと、一番左に利用者負担が置かれ、真ん中に公的負担、そして一番右に税というふうな並びになるのではないか、こういうふうに思うわけであります。したがって、公的保険というのは部分負担でございますので、ちょうど中間に位置します。その中間の位置が右寄りなのか左寄りなのかというのはそれぞれの国の保険制度によるわけですけれども、そういう位置づけができると思います。
 ですから、ドイツの場合のように利用者負担から公的負担への移行というのは、介護サービスを福祉サービスと考えて、原則公費というふうに考えますと自然な流れであると。全部負担から部分負担の方へ移行して、そしてそのもう一つ向こうに税があるわけですから、私は自然な流れであったのではないかというふうに思いまして、先ほど申しましたように、導入がうまくいった一つの理由に挙げさせていただいたわけであります。
 それに対して、我が国の場合でありますけれども、むしろ逆の方向に向かうわけです、今まで税であった、公費負担であったのが公的保険で部分負担になるわけでありますから。そういう流れから申しますと、やはり高齢者の考え方からいたしますと少し抵抗がそこに生まれてくるのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
 この点について、あえてドイツの方向と反対方向の形で公的保険を採用されようとしているわけですけれども、私は、そのためには相当な理由づけをしていかなければならないと思います。この点についてどのようなお考えを持っておられるか、お聞きしたいと思います。
財政構造改革と介護基盤の整備との問題ですが、今回の財政再建、財政構造改革の方針における厳しい枠、この中でいかに介護基盤を充実させていこうかということは私は両立できると思っております。
 三千億円の枠が設定されましたけれども、その中で、十年度予算の概算要求においても、新ゴールドプラン関係経費としては水準を落とすことなく前年度よりも増額を要求しておりますし、この整備費の中で当初のゴールドプランの目的が達成できるように最善の努力をしていく。来年度もそうでありますし、十一年度、十二年度もそのとおり進めていって当初の目的を達成したい、整備に全力を尽くしていきたいと、そう考えております。
国民健康保険問題に関連いたしまして二つの話がございまして、一つは都道府県負担の導入という問題がございます。それからもう一つは、運営主体の広域化というか、都道府県によって運営したらどうかというようなお話もあるわけでございます。
 前者の問題につきましては先ほども申し上げたわけでございますが、一つには国民健康保険制度は国民皆保険の一環として国の制度として設けられたものでございまして、地方負担の導入というのは国保行政に対する国の責任を地方に転嫁するものであるということ。それから二つには、国民健康保険も他の医療保険と同様に国費、それから保険料、さらに利用主負担によって支えられていくべきものであるというふうに考えておりまして、国保の被保険者に対してのみ地域と住民の税金を支出するということは、住民相互間の負担の公平を欠くことになりますので、適切でないというふうに考えております。
 それから保険者を市町村から府県にしたらどうかという議論があることは私ども承知をいたしておるわけでございますが、
   〔理事松浦功君退席、委員長着席〕国民健康保険の保険者を市町村としている現行制度は変更すべきではないというふうに私どもは考えておるわけでございます。
 そもそも保険事業は被保険者の間の連帯感を土台といたしておりまして、保険給付と負担との関係がわかりやすくないと円滑に運営ができないと思うわけでございます。保険単位を広げました場合には、受益と負担の関係が現在より住民にわかりにくくなりまして、保険料の徴収あるいは料率のスムーズな改定が困難になるというおそれがあるわけでございます。現実問題といたしまして被保険者の把握とかあるいは保険料、税の賦課は住民基本台帳や住民税、固定資産税の課税台帳等によらなければ行い得ないものでございます。これらはいずれも市町村が作成保管しておるものでございまして、市町村が保険者であることによってこの保険料、税の賦課徴収が効率的に行われているわけでございます。
 それから二つ目には、現在市町村が事業主体となりまして老人保健法のヘルス事業を実施いたしておるわけでございます。これら保健事業と国保事業を一体的に実施するその一体的実施を図るためにも、市町村が保険者であることが望ましいというふうに考えております。
 また三番目に、保険者を広域的なものというふうにいたしますと、多かれ少なかれ新たな機構を設けたり、人員が必要となりまして行政改革の趣旨にも反するのではないかというふうに考えておるところでございます。