午後二時五十一分開議
出席委員
  委員長 小沢 一郎君
   理事 水平 豊彦君 理事 北川 石松君
   理事 保利 耕輔君 理事 亀井 静香君
   理事 古賀  誠君 理事 広瀬 秀吉君
  理事 渡辺 三郎君 理事 平石磨作太郎君
   理事 西田 八郎君
      甘利  明君    加藤 卓二君
      北川 正恭君    桜井  新君
      田中 直紀君    長野 祐也君
      松田 九郎君    伊藤 忠治君
      清水  勇君    田並 胤明君
      沼川 洋一君    日笠 勝之君
      東中 光雄君
 委員外の出席者
        議     長 坂田 道太君
        副  議  長 勝間田清一君
        事 務 総 長 弥富啓之助君
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本日の会議に付した案件
 本日の本会議の議事等に関する件
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先ほど来何遍も御答弁申し上げているかと思いますが、最終処分地につきましてはこれから全国の複数地点を約十年程度かかって選定をいたし、それを次第に一つに絞っていくという手順を予想しているわけでございまして、今日の段階では全く白紙でございます。そういう意味では、先生お求めの明言に対してはノーというお答えしかありません。
試験場を設置するということはあくまでも試験場でございまして、処分場の実物大のものそのものをつくるということではございません。研究に必要な最低の岩体があればよろしいわけでございますので、実際に固化体を持ち込んで実験をするとか、そういうことを考えているものではないわけでございますので、先ほど来先生御指摘の基準とは関係がないわけでございます。いずれにしろ、ここにつきまして深地層試験場をお願いしておりますが、ここに廃棄物を持ち込んで、ここを最終処分場にするというような考えは全くございません。
不適な地層で行った試験データが有効な地層で実施する最終処分に役立たないのは、理性的に考えて当然でしょう。理性のわからない者がやじを飛ばしているんだ。
 それからもう一つは、幌延を最終処分場としないと明言できるかどうか。昨年の中間報告の中には「この試験地はその後の研究開発の結果が良好であれば処分地となり得るものである」と書いてありますよ。これを政治的に判断をすれば、政治を知る者であれば、だれでも試験場は処分地となるということになるわけですよね。だから皆さんが心配されているわけでしょう。だから知事も反対をされているわけでしょう。そういう話にならぬような理屈ではだめなんですよ。だから、これは最終処分地にはしないということを明確にできるかどうかを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
ここのところは大事なところですよ。今もおっしゃったように、ちゃんと修飾語というか形容詞というか、現在の段階では貯蔵、本格的なものについてはというのが後へつくわけですね。ここを最終処分地としないと言えるかどうか、はっきりさせてもらいたい。言えなければやるという、それはそうでしょう。例えば処分のための試験場、深地層試験場がつくられるということになりますと、最終処分場として有効な地層でないところで、いわゆる不適な地層で最終処分のための試験をするなどということはナンセンスですよ。そうでしょう、ナンセンスですよ。そんな不適な地層で行った試験データが有効な地層で実施する最終処分に役立たないのは当然じゃないですか。（発言する者あり）
先ほど来先生がるる申されましたアメリカの立地基準等は、すべて処分地を選定する場合の基準でございまして、私どもは幌延を処分地にするという考えであの土地を選んでいるわけではございませんので、先ほど来の先生の基準を満たしていないからといって貯蔵工学センターの適地でないということにはならないかと思います。我々としては、幌延についてお願いしているのは、あくまでも処分地としてではなく、三十年ないし五十年の貯蔵とそれから深層における試験場ということでお願いをしているものでございます。
そこのところが大変問題になるわけです。
 八、二を七、三にする、それはそのほかも含めて一律カット方式だからだめなんだ、だから役割分担に応じて費用負担を考えようというのが、この間の特別委員会でも自治大臣が一貫して言っている自治省の立場であるわけですね。我々は、費用負担がその役割分担といいますか、あるいは憲法の理念あるいは生活保護法の第一条の理念と費用分担とが全くかけ離れたものではない。それが占領軍の三十億というやつが出て、そして八対二で行こうという経過はありますけれども、その中でずっとそれを理論づけるそういう過程を経て、今は国民的コンセンサスというのが現在の理解なんです。それを今度は七、三にするということは、国の責任が端的に言うならば八から七になって地方の責任が二から三になったと、あるいは四、六だったら、またさらに国の負担責任を減らしていっているんだと。だから役割分担の問題を、それを決めてから費用負担を考えましょうというのは非常に道理のある言い方なんですが、それでいけば結局そういう役割、国の責任と地方の責任分担を変えるということになる。
 こういうことになるということになりますと、私はこれは長い間、二十一年以来ずっと培われてきたこの問題なりあるいは社会保障をどのように国と地方が負担をし、責任を分担をするということにおけるコンセンサスをごろっと変えるということになりますから、これは大変な問題になると思いますよ。それを年末の十二月までぐらいに結論を出して、そしてそれが国民のコンセンサスを得るというのは大変困難なことじゃないかというのが一つの問題なんです。
 そういった場合に、これまでやってきたけれども、しかし結論は出ないとなり、しかし国の財政負担というのは一年でよくなるわけじゃないわけでしょう。なかなかそうはいかぬ。六十六年までうまいこといくかどうかもわからぬのに一年でいくか。何ともならぬ。そうすると、また去年と同じような轍で、ないそでは振れぬという論理で無理やりずっと行ってしまう、そういうおそれはないのか。結論が出ない場合は、先ほどの本体に戻る、だから八、二にもう一遍戻って、その上でもっとその問題を根本的に、あるいは国民的コンセンサスを得るように政府としても努力をしていくと、そういうこともあり得ることなんだというふうに思うんですが、この辺はいかがですか。