お答えいたします。
 確かに、最近ですと悪質業者といいますか、消費者を食い物にするという人がたくさんふえてきております。また、その人たちはあの手この手といろいろな方法を変えて、我々の取り締まりの網の目をくぐるようにして犯行を繰り返しているというのが実情でございます。
 そういう面で、ただいま先生から御指摘のありました会社の豊田商事関連の者がどの程度にいるかということにつきまして、具体的にはどこの会社にどのようにいるということを承知しているものもありますが、お答えを控えさせていただきたいのです。一般的に申し上げることができますのは、現在、抵当証券関係の容疑の会社幾つかを絞って捜査を各地で進めているわけでございますが、そのかなりの部分が、かつて同種の犯罪を行った会社に関係していたかあるいはその関係者たちとの接触があったかという人たち、そしてそういうところを通じて前にいろいろな取引、商売の仕方を覚えて新たに入ってきた人たちが非常に多いということは申し上げることができるかと思います。その中には、特に豊田商事の関係は、相当多数の、一万人ほどの関係者がおったわけでございますが、かなりの多数の者が入っているということは、一般論として申し上げることができるだろうと思います。
突然のお話でございますが、その不動産鑑定士が鑑定評価の対象にいたしますのは土地及び建物ということになってございます。それで、先ほど先生は水面下の公有地――土地でごさいますか、その水面下の土地が登記簿上等で一たん記載されたもので経済的な価値が存するという場合には、これは評価は非常に難しかろうかと思いますけれども、何らかの経済価値が認められます場合には、そういったものを十分考慮して評価することは可能であろうかと思います。
ですから、恐らくこの鑑定評価というものについて、一般の国民の皆さんなりあるいは貸付業者の方からは異論がないということでございますが、実は私は今事例研究ということを申し上げましたが、もう一回今度は最初に戻りまして、たまたま水面下にある土地を、これはある人間が所有をしてこれを抵当証券化しようという動きがあった場合に、不動産鑑定士はどういうような評価をするのでしょうね。これは仮定の話でございますが、水面下の土地、こういう場合に鑑定士はどういう評価をなされるのか、お伺いしたいと思います。
お答えします。
 不動産鑑定士は、ただいま先生のおっしゃいましたように、不動産の鑑定評価に関する法律というものに基づきまして国土庁の土地鑑定委員会が実施します試験によって資格を与えられた者でございます。こういった者の評価についてでございますが、これはそういった試験によって資格を与えられた、評価に関する専門家であるということで、その鑑定評価技術は十分信頼に足るものであるというふうに考えております。
 それで抵当証券に関しましては、現在までのところ私どもの方には、その評価についての今お話しのような問い合わせ等はございません。
これも後ほど最後にまとめて、この業を営む者についての法規制を急げという結論にこれはなるわけでありますが、今お話がございましたように、もう一つ、この抵当証券の信用を高めるに不動産鑑定士の鑑定評価というのがあるわけですから、役所の方ですね、法務局はその金額を評価したものを記載する、こういうことになるわけですね。その不動産鑑定士、それぞれ権威のある方々がおみえになっておりますが、最近この不動産鑑定士に対する不満というのですか、評価についての苦情というのが寄せられているというように聞いておりますが、どのように把握をなすっておみえになるか、お伺いをしたいと思います。これは、国土庁お見えになっておりますか。
たくさん債券が今出回っているために、私ども、どういう事故が出てくるかということについて非常に心配をしているわけでございますが、抵当証券を発行するまでは私どもの所管でございまして、その発行の際に、現在はその担保目的物がちゃんとした価値があるものかどうかということを不動産鑑定士に評価していただいて、その評価を信じて抵当証券を出しているわけでございます。
 他は、先ほどからお話がありましたように、抵当権の設定自体が空の場合ということがあるわけでございます。債権債務が本当にないのに抵当権を設定する、その上で抵当証券の発行申請があるというケースがあるわけでございますけれども、その抵当権の設定自体は、当事者の双方が登記所の窓口に出てきて申請すれば私どもは受けざるを得ない、そういう性質のものでございまして、その上で抵当証券を出すということで、さらに今言った不動産鑑定士の評価書をつけていただいて、それで間違いなければ断るわけにいかないという状況にございます。その上で抵当証券が本来予定しておりますのは、裏書譲渡で本来は流通することになっておりまして、それが違う方向で今流通しているわけでございます。そういうことで、いろんなトラブルが起きることを非常に私どもも心配しておりまして、何か私どもでできるだけこれから被害が発生しないようにできることを私どももやりたいというつもりでおります。
ただいま申しましたように、私どもの免除基準と言っておりますのは、決められた上限と下限の間での基準でございます。このことがまず前提にあるわけでございますから、例えば従来は市町村民税が課税されない世帯には免除だったけれども、今後はこれも免除しないということは全く考えておりません。また逆に、所得税が課税されている世帯でも免除の対象にしてもいいじゃないかという、何といいますか、緩和された考え方も全くとっておりません。中間という言葉を使いましたが、実は中間にある方でもいろんな実は生活状態の方がいらっしゃるわけでございますから、どう申しましょうか、非常に市町村段階での行政の恣意といいますか、漫然とやれば免除がふえるけれども、そうでなければ厳しくなるというようなそういう行政上の幅の余りないようなものにできるだけしていきたい。
 しかし、その一面で、余り硬直的なものになりまして、今先生も御指摘のように機械的になってしまってはいけないものですから、どのような要素に着目して中間的な運用を図っていくかということの見直しを考えておるわけでございます。できれば要素ごとに点数制のようなものをとりまして、少なくとも、所得税非課税だけれども何点以上だったらやはり何とか免除じゃなくて納付をお願いしたい。その辺、先ほど申しましたように毎月納付の仕組みを加味するというふうなことでお勧めしていくというふうなことを考える。そういう意味での、基準そのものを、何と申しますか、年金制度を運用していく立場からきちんとしたものにするということを言っているつもりでございまして、決してより厳しくとか、より緩和されたということを単純に考えているわけでは全くございません。