今、新法人と申しておるわけでございます。したがって、先ほど郵政大臣からもお答えがありましたが、今国会に我々も法律案を提出するという建前で今やっておるわけでございます。だんだん法律作成のための時間も迫ってまいりましたので、言ってみれば、まずは労働三法の適用を受けるということ、それから製造独占をさせるということ、その他専売納付金が消費税になったりするわけでございますが、そうして主務大臣の行政行為というものは、今おっしゃいましたように、極力縮めていくとか要員の合理化をやるとか、こういう考え方でございます。
 したがって、今、新法人と申しておりますのは、言ってみれば、労働三法の適用を受けるというところはおおむねの今合意ができておりますが、一つはネーミングの問題と、それから全額出資の特殊法人でございますが、それを最終的にどのような形で詰めていくかということで、まさに最終段階の折衝をしておるという段階でございます。
「たばこ専売制度及び日本専売公社の改革について」というところで、今御指摘のように、「開放経済体制に即応するため、たばこの輸入自由化を図る。このため、一定の条件の下で、事業者は、外国たばこを自由に国内に輸入し、卸売り販売が行える制度とする。」こういうのが一つございます、その他は別といたしまして。したがって私どもは、やはり国内たばこのいわゆる競争力の問題でございますが、先般も輸出会社を一応つくりました。したがって、この競争力の問題につきましては、当然製造独占を受け持つ新しい法人の、言ってみれば経営の合理化とかそれからいわゆる質の向上とかいろいろな問題がつきまとうわけでございますが、それについては競争力を十分具備するように、これに対しては強力な指導——指導と申しましても、先ほどの政府が関与するという意味ではございませんけれども、いろいろな角度から競争力に耐え得る指導を強力に行い、またそういう体制がとれることに対して期待をしております。
それでは次に専売。
 「開放経済体制に即応するため、たばこの輸入自由化を図る。」という方針を政府は決めておりますが、これは自由化したら、国産のたばこはまともに競争できますか、大蔵大臣。
当然新しい会社経営に当たっては、創意と効率化、合理化ということを重点にやって、還元するところは国民に対するサービスの還元でございますから、そういった意味で、料金その他に関しては当然許認可事項として残さなければいけませんけれども、先生の今言われた御趣旨の目的を体して成案化に努力したいと思っております。
結構です。そういう形でできるだけ、せっかく民営化するならば、民間活力を生かすというところに臨調の精神がございますから、事業計画等についても、資金やそういうようないわゆる収支計画等にはくちばしを入れなさるな。しかし、独占的な仕事であるから、サービスや料金等は政府が事業計画の中で手を入れなければならぬと思います。しかし、収支計画や資金計画等事業の運営としては電力とよく似たような形で、ともかく自由に経営をなさることが民営化への改革の精神だと思いますが、そういうふうだから、一々そういう資金という銭このことには余り、料金はきちっとして政府がくちばしを入れますが、収支計画等にくちばしを入れたら、政府の予算案と同じことで、何がために会社にしたんだということになりますよ。その点だけはきちっとしておいていただきたいと思いますが、ようございますか。
これもまた衆議院と同じような答弁をあなたはされたんですが、既存の事業者に影響がないと、こういうふうに言われていますが、五月十八日の衆議院における高嶋参考人の意見陳述で、法改正によって一つの企業でも殺してもらっては困るが、物流の流れについていけない企業は別だと述べておられますし、土屋参考人も、国際競争力に勝つためにはコストダウンを迫られている、その意味からも今回の改正案は賛成だと述べられています。ですから、こういう参考人の御意見、また私自身がこの問題点を究明する中で、果たして影響はないというふうに言えるのかどうか、あなたたちは自信を持って言えるのかどうかということであります。
 それはなぜかというと、今回の法改正の内容は、港湾の物流合理化、技術革新による大型作業機械等の導入により、従前からは港湾労働力の不必要とする作業あるいは作業パターンか、近代的な技術労働に変更されるということになるわけであります。ですから、そういう貨物の種類、作業を対象に置いての法改正の内容でありますから、その意味では私は、港湾の構造変化が進む中で、革新作業部分のみに行政指導、それのみに行政指導の目が向けられていく、中心になっていく、そしていわゆる在来の作業部分については落ち込む、こういうことになっていく。ですから、その落ち込む方の業種、作業、箇所については十分な行政指導もされない、こういうことになりますので、いわゆるされないところか、そういう仕事については経済競争の原理の中に放置する、こういうことになるのではないでしょうか。
 でありますから、今日の港湾全体の物流合理化の進行か非常に激しいその日常の中で、業種区分の統合は、その免許基準、料金水準の変更を伴うものであり、その結果は、従前の作業形態の変更と、一貫作業体制の一層の促進、省力化、料金上の不平等等による荷動きの変化をもたらし、既存事業者の業績の変化や労働条件の低下に私はつながると思うものでありますが、これらの点についてあなたたちは今、大した影響はないんだ、急激な変化はないんだと、こう言われていますが、私が指摘をした角度から見て、本当に問題はないんでしょうか。私は正直に、議論するときには問題があるならある、しかしこれはこうするというふうに言ってもらわぬと、いや問題はないんですよ、急激な変化は起こらないし、既存の業者もみんな守れるんですよと、そういう通り一遍の答弁では困るわけです。
 少なくとも、だれか考えても産業構造、経済構造が大きく変化をしていく場合において、やはり既存業者に対する影響というものか出てこないはずはないんです。特に、今回の場合は、一貫作業をやる業者と、船内と沿岸だけやる、これが、私が前段で申し上げたように、公正競争はできないんです、どうしても。そうすると、だんだん荷物を扱うのは一貫業者か中心になっていくということになっていくと、船内や沿岸だけやっているところに大きなやっぱりしわ寄せが来るということは事実じゃないでしょうか。そういうものについて、認めるものは認めた上で対策をどうするかというのが私は国政の場における審議だと思いますが、何となく、いや大丈夫だ、大丈夫だ、こういうことではこれは困るわけですか、そこらはどうですか。少し正直に話をしてみてください。