大臣、全然答弁をはぐらかされているんですよ。多くの秘密を特別の秘密としてつくり、そしてそれを探知する行為を制限し、不当な方法で探知したらそれ自体大変な罰則ですよ。それで、外国に通報することを特別に重く処罰するという形をとり、しかも、その中身の外国に通報する行為とは、直接通報どころか新聞記者も多くの言論人も国民も、公表すること自体が外国通報行為だととられかねないこういうような法律ができたら、それこそ国民の知る権利を圧殺されるじゃないですか。それこそ戦前のような大本営発表しか知らされないことになるじゃないですか。そういう国家になっちゃならぬ。そういうことは大臣としてもはっきり言えるんじゃないですか。そういう国家になっちゃならぬ。
 最後にそのことをもう一遍はっきり確認をして、もう時間が来ましたから質問を終わります。委員長、はっきり答えてもらってください。はぐらかし答弁ならもう一遍やります。
先ほど来申し上げましたように、そういう報道その他の問題も含めて非常に論議の多いところでございます。現に刑法の改正案を論議をしたときにも、そういう議論が多くあったことは事実であろうと思うんです。
 そういう経過の中で、先ほど御答弁申し上げましたような論理から賛否両論があり、反対の議論もありました。しかし、ぜひ設けなきゃならぬという強い議論もありました。そういう中で対処をするとするならば、やはり個別の立法で対処をした方がいいんだろうというようなことでこの案ができておるわけだろうと思います。第四条の解釈の中身をそういうぐあいな一般的な事例について判断をするということがなかなか困難だろうというふうに私は思っておりまして、この条文だけを見ましても、そういう解説がどういうことにあったのか私もよく承知をしておりませんけれども、どうも一般的な事例でお答えをするというような状況にはないということを申し上げているわけです。
冗談じゃない。具体的な事案になっておったら大変ですよ、こんな法律を制定して。だれが考えてもはっきり日本語で「外国が知り得る状態になることを認識し、そのようになることを認容した行為」というんだから、テレビで報道する、新聞で書く、本に書く、だれもが知り得る状態だし、外国が当然知り得る状態だというのは明らかですわな。
 そういうようなことのすべてが、これは死刑または無期、時によったら懲役三年、四年以上の有期懲役という重い刑罰で処罰されるということになる。そういう状況がもし出てきたとするならば、これは大変なことじゃありませんか。私が言うように、そういう状況になったらそれは大変だという、このこと自体は一般的な国家体制のあり方として大臣、どう思われるんですか。
何か今お聞きになっている事柄自体が非常に抽象的なお聞きなものですから、判断自身がなかなか個別な案件については、刑事関係のお仕事については私もそう個別の判断をするわけじゃない。一般的な論議としてお聞きしたところについてそういうケースが当てはまるのかどうかというのは、具体的な事案を見て判断をせざるを得ないんではないかというふうに思います。
大臣は私の質問にまともにお答えになっていらっしゃらぬ。自民党の解説パンフレットによれば、外国通報行為というのは、直接に通報するだけじゃありませんよ、外国が知り得る状態にすることも含まれるんですよと、こう言っておるんですが、こういうパンフレットの解説そのものを素直に解釈すれば、新聞記者がたまたま取材で知った外交、防衛上の問題、これは国民に知らすべきだと、こう考えて新聞に書けば、それはこのパンフレットでいう外国に通報した行為とみなされる、そういう状況に当然なるじゃありませんか、どうですかと、こういうことを聞いているんです。いかがですか。もう一遍答えてください。はっきりしてください。
これは大変難しい問題でございます。確かに戦後私も通産省の技術政策にかかわったときに大変な議論がございまして、実際に日本で基礎研究をやってそれから日本の技術立国をやるべきであるという考えと、外国から早く技術を導入しなければ間に合わないという議論と両方ございまして、結局、実際に企業化し国際競争において日本の国の経済を支えようとすると、やはり国際的な技術を導入しなければならないということになったわけでございます。
 ただそのときにこういうことがございました。外国から技術を導入する場合でも、既に自分のところで研究をやっている企業を優先する。あるいは既にある程度開発段階に来ているものは、例えば東レさんの場合のナイロンの導入なんかは、ほとんど技術が日本ででき上がっているものをパテントその他の関係から技術導入したというようなケースもございます。その点では日本が戦後これだけやってくるときに、日本の国をつくっていくといいますか成長させていくという大きな目的があって、そこにかなり国全体としての意向が向いていたために、研究者にしてもいい人がそっちへ行く、また実際にお金もそっちへ行ったということがあると私は思うのです。
 これは明治以来の日本の伝統的な科学技術の発展の段階を見ても、向こうから先生を連れてきたということでありまして、ヨーロッパなどにおいては、科学技術というのは芸術とかと同じように基本的には役に立つ立たないよりも人間の営みとして努力すべきである、大学あたりでなまじっか応用なんということを考えるのはむしろ科学の冒涜であるというような考え方がごく最近まであったわけですし、今でもそう考えている方もあるかもしれません。しかし、日本では、一部の先生方にそこまでお考えになった方もいるかもしれませんが、そういう歴史的な伝統があると思うのです。しかし、その点でもう一つ、先ほどちょっと申しましたように、日本においては創造性とか独創性というものは必ずしも認められない。周りの人と協調する人の方が、一人ぬきんでて大いに仕事をする人よりは一般に望ましい人だ、これは教育もそうなっているかもしれませんが、そういうような背景があると思うのです。
 ですから、そういう歴史的な問題が基礎にあると思いますけれども、しかし一つの大きな転換というものが、結局日本において基礎研究が栄えるためには、単にお金の問題じゃなくて、本当に基礎というものは大事だし、また人類の幸福に貢献するために基礎をどんどん外国にでもどこにでも出すのだというような国民全体の空気が出てこないとこれはなかなか難しいと思います。