もちろん、今富塚先生の御指摘のとおり、こういう状態というのは、民間で言えば破産宣言をするような事態であるということは私もよく認識しております。私は、現状において責任をとるという問題は、いかに国民のために国鉄が機能を発揮するような方向を探し得るか、また職員の生活を安定する方策を探し得るかということが私のやるべき仕事であるし、それが私の責任のとり方であるというふうに考えております。そういった意味で、今後も一生懸命でがんばってまいりますので、よろしく御指導を願いたいと思う次第でございます。
どうも、簡単にというお話ですが、事実の認識が先生とちょっと違いますので、一問一答式にイエス、ノーというお答えにはなじまぬと思います。協約を遵守するのは当然でございます。協約が成立して、それを下回るといいますか、それに抵触する部分の就業規則は修正するのもまた当然でございます。例えば賃金規程なんか、そういう意味ではしょっちゅう変えているわけでございます。それから、労使に対立があって、それを第三者機関にあっせんないし調停あるいは仲裁を求めるということで紛争の解決を求めるか否かは、これはまた労使の間にそのルールがございますので、それぞれの判断で、そういうことも今までございましたが、本件については、私どもは労使の間で十分に論議し得るというふうに考えている次第でございます。
時間がありませんから、簡単に答えていただきたいと思いますが、全然違うのですよ。達と就業規則と労働協約というのは違うのですよ、太田さん。そこをはっきりしてもらわないと困るのです。あくまでも団体交渉の対象事項で労働協約が成立しているものは何よりもそれが優先をすることは明白なんです。だから、労働省ないしは第三者機関もありますから、一致できないときには問題点を整理して、その結論に従うということを確認していいですね。それだけ、イエスかノーかたけ言ってください。
協約を遵守するというのは、労使の間のいわばイロハのイ、基本でございまして、これは私ももちろんのこと、組合側も生命線として遵守をしているつもりでございます。
 冒頭にも申し上げましたが、余剰人員問題という、これは国鉄百十年の歴史の中で、大変異例、前例のない苦しい状態でございますから、今まで大して問題でなかったことも改めて見直すという事態は生じておりますけれども、原理原則には変わりございませんで、協定は遵守しているということをあえて申し上げたいと思います。ただ、百九十四と協定とは全然成立する分野が、あるいは当てはまる、妥当すると申し上げていいですが、分野が違いまして、協約を守って運用する部分で要員の運用、操配という分野はおのずと違うわけでございまして、百九十四を運用しているからそこの部分が協約違反ということではございません。労使の間に意見の対立はございます。百九十四は団交事項ではないかという主張があることは確かでございますが、これは対立ということでございます。
 それから、労使が対立ばかりしているというのも、事実の認識において大変残念でございまして、例えば、もう半年ぐらいになりますけれども、五九・二のダイヤ改正、これなんか、もう大変な内容、量、質ともに膨大な合理化事案でございましたけれども、各組合、大変熱心に論議を重ねてまいりまして、当初においては対立点、隔たりが非常に大きくて、これは大変だなと実は率直に考えたのでございますが、一年歳月をかけて妥結に至った。これなんか、まさに画期的な、歴史を飾る労使の協力のあかしたというふうに我々は考えている次第でございます。労使でございますから、対立点もございます。一方では協力しながら、ある面では対立を繰り返す。しかし、論議を重ねることによって対立を狭め、妥結点をふやすように努力をしてまいりましたし、これからも努力をしてまいりたいと存ずる次第でございます。
今いろいろ先生、御指摘ございましたが、非常に専門的な問題になりますので、太田常務から一応お答えいたしまして、必要の部分、私の見解が必要な場合にはいたすことにいたしたいと思います。
それじゃ、むしろあなたは、いいときに大臣になったと言わなければいかぬ。言うことと違うじゃないですかね。
 そこで私は、この法案の審議をする前に、幾らか伺っておかなければならない問題点がやはりあると思いますから、そういう点についてこれからお伺いしたいと思うのです。
 午前中のお話にもあったかと思うんですけれども、この法案が余りにも唐突に出された。少なくとも年金なんかは三年ぐらい前からいろいろな審議会で審議をして、そして国民に、やはり世論を問いながらコンセンサスを得るような方向で法案をつくってきたわけです。ところがこの法案に関する限りは、去年の八月ごろですか、予算のシーリングが決められた段階から、突然といったような格好で出てきているわけですね。そういう法案作成の過程についてやはり問題点があるのではないか。
 現に社会保障制度審議会なんかも、「これを短期間に審議し結論を見出すことが著しく困難であったことは否めない。」、こういう意見も具申をしておりますし、それから「本審議会は、これまで、今日の医療保険制度における問題の根本的原因は、医療に関する諸々の体制の整備、合理化を怠ったことにあることを指摘し、これら基本的諸問題の改革についての方向を示し、いくたびか対策を求めてきたが、政府は総合的展望を樹立しないまま推移し、そして、今回の改正に当たってもその点が明らかにされていない。」、こういうふうに指摘されているわけですね。
 それから社会保険審議会でも、「今回の改正案は、我が国の医療保険制度の根幹にかかわるものであり、慎重かつ広汎な検討を行う必要があるにもかかわらず、予算編成後の極めて限られた審議期間で審議し、答申をとりまとめざるを得なかったことは、遺憾である。」、しかも、この社保審では意見が一致せず、併記で答申をなさっておる。今までの審議会等の答申からすれば私は異例の中身だと思うんですよ。こういう答申を受けた大臣の受けとめ方、どういうふうにお感じになっていますか。