保護期間の問題でも食い違いがあるようですけれども、これは私、素人が考えましても、十五年と、こう言っておる、著作権では五十年と、こうなるんですけれども、五十年の中に含まっておるわけで、途中から必要のなくなったのは自然消滅やっていくわけで、五十年残るものがあれば、当然これは今の著作権法で保護できるというふうに思うんですが、この点は常識じゃなかろうかと思うんですが、余り長い答弁は要りませんので、どうですか。
通産省の方はいわゆる開発者から許諾が得られない、こういったときには裁定制度というものでこれを導入して解決しようというふうな考え方があるようですけれども、こういった強制手段をとってくるということになってくるとプログラムが保護されない、プログラムの開発に意欲がだんだん薄れてくる、こういう私は心配があるような気がするんですが、断じて裁定制度はこういう問題については入れてはならないというふうに私は思いますが、どうですか。
コンピュータープログラムの利用形態が次々改変されながら利用されると。そこから通産省の方は改変権というのを認めようというふうにしておりますが、文化庁の方はこれはもう翻案権でとにかくできるんだというふうなことを言っておるようですけれども、翻案権で処理する場合には、翻案権の及ぶ範囲というものを明確にする必要があるわけですけれども、ここでちょっと問題が私は起こってくるような気がするんですが、その範囲というのはどういうふうに考えていますか。
プログラムを保護する方法として、通産省が使用権というものを考えているようですけれども、この使用権を創設したときにいろんな問題が起こると思うんですが、文化庁としてはどういう問題が起こると反論していますか。
もう少し強気で行ってもらわなければ押されてしまう。と申しますのは、別に通産省と文化庁、文部省のけんかじゃないわけで、お互いに今の技術発達、これにどう対処していくかという問題で、その中で著作権を守っていこう、これはもう文部省、文化庁以外にはないんですから、官庁は。まだ郵政からも来ますよ、これは。郵政も来るし、どこからもとにかく著作権に関するもの、これを一手に引き受けてやらにゃならぬのですから、相手の気持ちはわかるけれども、とにかく相当の強気でやらないと日本の文化というのは守れないというふうな気がするわけで、今強い御意思をいただきましたので、わかりました。
 大臣も大分研究をされたようですけれども、これは専門家の方にもう一回コンピュータープログラムが著作物であるという文化庁の積極的な理由というものを整然と述べていただきたい。
コンピュータープログラムの問題についてお聞きをします。
 これはもう新聞等で随分派手にやって通産省と文化庁が大げんかやっているようなことしょっちゅう出ておりますのでわかっておりますが、まず文部省、文化庁という立場からいって、通産省の態度等を見て、基本的にコンピュータープログラムについての著作権の問題について大臣のお考えをまず聞きたいと思うんですが。
現行著作権法の三十五条におきまして「教育を担任する者は、その授業の過程における使用」目的として「複製することができる。」と。もちろん複製の目的、それから部数、態様等それぞれ厳格な条件等はかぶってまいりますけれども、一応建前としては自分が教える子供にという意味でございまして、先生の御提案の場合でございますれば、学年ごとに例えば五クラスあれば五人の先生が共同してそれぞれ自分のクラスに使うためにという理解の仕方で現方法の解釈上は私は不可能ではないと考えております。
その問題は、特に既に録音、録画関係におきまして、いわゆる機器メーカー等に対する制度的な対応ということが大きな課題にはなっておるわけでございます。ただ、複写機関係につきましては、まだ論外開でも例がないわけでございますが、なぜ例がないかと申しますと、そういった賦課金のような形で機器メーカーから一律に取るということが結果的に、権利者側にとってみれば安い料金でコピーがはんらんするという事態になるのではないかという懸念も一つあるわけでございまして、むしろ具体的にコピーをとっている実態に合わせて権利を処理していく方が権利者サイドにとって経済的には有利である、あるいはコピーのはんらんを防ぐというような認識もあるんじゃないか、それが諸外国でも制度的対応にまだ踏み切れないという事情ではないかと私ども推測をしておるわけでございます。
 ただ、先生おっしゃるとおりに、この問題というのが将来的にどうなっていくのか、録音、録画機器と同じように複写機俗にもという考え方が機運として盛り上がるかどうか、あるいは実態を見きわめながら一つの御意見として十分私どもも検討の材料にはさしていただきたいと考えるわけでございます。
いろいろ文付庁で検討されておりますが、今の検討の中で権利者、利用者及び複写機設置省、これは対象になっておるわけですけれども、私は一歩進めて機械メーカー、これに触れていく必要があるのではないか。私に言わせれば、これは盗用機ですよ、著作権侵害機ですよ。ここまで手を入れなきゃいかぬのじゃないか、どうですか。
先ほどこれからの見通しにつきまして若干申し上げましたが、これからの木材価格の動向とか債務残高の累増ということからしますと、私どもこれから経営努力をしてまいりましても、七十二年度収支均衡の達成は大変容易ならぬ目標であることも事実でございます。しかし、長期的に見ますと、世界の森林資源の見通しからいきますと、資源の減少ということで木材の不足化も懸念される状況でございますが、国有林におきましては、戦後造林しました人工林が逐次伐採対象に相なるわけでございまして、六十年代の末からは収穫量も上昇に転ずるわけでございます。
 したがいまして、この間におきまして業務運営の簡素合理化とか、あるいは要員規模の縮減とか組織機構の簡素合理化をやりながら、また自己収入につきましては販売方法についていろいろと改善を加えながら、さらには不要不急の土地を売り払うとか土地利用の見直しをしながら収入の増を図るとか、いろいろ改善努力を一層徹底してまいることによりまして、一方において林業経営の基本的な事項の整備をするまでは所要の財政措置が必要でございますので、それをいたしながら、七十二年度までに収支均衡が達成するように強力に進めてまいる覚悟でございます。