それで私、こういうふうに申し上げるから何も先ほどのような膨大な手数料を払うのが妥当だと言っているわけじゃないんです。ただ、八千二百円だけ払って、あとはもう何も払わなくてもいいという制度でなくして、別の方法が考えられなかったんだろうかということについてお伺いしたいんです。
 例えば、手数料はこれだけだけれども、そのうちのある金額、十万円とか百万円とか、ここまで訴え提起のときに払って、最後の訴訟終了時において残りは負けた方が払えということを判決主文で納付を命ずるとかというふうな方法、あるいは現行法にある訴訟救助に直接的に当たるかどうかは別にして、訴訟救助の制度を準用するとかそういうふうな形で、訴え提起するときにはそれは幾ら少なくてもいい、ある程度の額でいい、しかし全体をおまけするわけじゃないよというふうなことを考える余地はなかったんでしょうか、どうなんですか。
法制審議会における議論の過程の中でも、これだけ差が出てくると会社の方では訴訟費用を節約するために会社が起こさないで株主に起こさせるというような、いわば弊害現象も出てくるのではないかというような心配を指摘する方もおられましたけれども、しかしもともと代表訴訟というのは株主の方で会社に対して訴訟を起こせという請求をするわけでございます。それに対して会社の方ではそれを断る、会社としては起こさないということになって初めて株主がそれではということで代表訴訟を起こすということになるわけでございます。
 したがいまして、法制審議会の内部でも、まあそういうことは全くあり得ないことではないのかもしれませんけれども、恐らく真っ当な会社はそういうことはしないであろうと。そういうことがもし頻繁に行われるようになるということになれば、これはまたそれに対する対応策を考えなければならないわけでございますけれども、一種の脱法的な行為として、会社が起こす意思があるにもかかわらず一たん株主の請求を拒否して、その上で会社が株主をして訴訟を後ろの方でいわば糸を引いて遂行させるというようなことは実質的にはこれは脱法行為であり、社会的な実在としての企業のあり方としてもこれは到底許されるものではないというふうに私どもは考えるわけでございます。
 何らかの意味での社会的な非難というのは、これは必ず浴びるわけでございまして、もしそのようなことが頻繁に起こるということでございますれば、またその時点でしかるべき制裁措置というようなものも当然これは考えなければならない、恐らく真っ当な企業はそういうようなことをすることがないというふうに実は私ども考えているわけでございます。
ただ、本来ならば会社が取締役に請求するべきが本来の法の建前なんです。ところが、会社がサボっていてやらないから、それを是正するために株主が会社に成りかわって他の株主を代表して訴訟を起こすというのが代表訴訟なんですから、会社がもし法が予想するとおりにきちんと違法行為をした取締役に対する損害賠償請求をするとすれば、それだけのお金がかかるんです。ところが今回は、株主がやれば八千二百円で済む、こういうことになってくると、例えば会社として起こそうと思うんだけれども、会社が起こすと印紙代が大分かかるから株主に、あなたひとつやってくれ、八千二百円でできるよというふうなことになったときどうするんだ。あるいはもし取締役なりあるいは監査役が取締役に対して訴訟を起こす、こういうふうなことになったときに、自分が代表取締役あるいは訴訟を担当するべき監査役の立場において、しかし私は株主だからということで今度は株主の方に席を移して訴訟を起こせば八千二百円だと、こういうことにもなる。この辺の防御措置とか抑制措置というものは少しは考えているんですか。
まず、前の方の訴訟要件云々ということでございますが、先生の御指摘のような考え方もそれは私ども成り立ち得る一つの考え方だろうとは思います。しかし、一方では株主という地位に基づいて、いわば会社を代表して会社の持っている権利を行使する、それは代位ではなくて株主たる地位に基づくものだということでございますので株主固有の利益というものをそこに考えとして入れざるを得ないと、こういうことになろうかと思います。
 それから二番目の問題でございますけれども、これは株主が代表訴訟という形で会社の持っている損害賠償請求権、百億の権利を主張しているわけでございますので、他の株主が同じような形で代表訴訟を起こしできますと、それは一種の二重訴訟になるというふうに考えざるを得ないというふうに思うわけでございます。
先ほどは滝沢先生の森林哲学とでもいうべき御意見を拝聴いたしまして、大変示唆を受けました。そのことを前提にしてでございますけれども、幾つかの問題点を御指摘いただいたわけでございますが、特に都市と山村の交流の問題について、私はその意義を高く評価すると先ほど申したわけでございます。確かに現在の都市と山村の交流とはいっても、言葉の正しい意味で相互に平等に行き交うというよりは、相当多くの場合都市のわがままといいましょうか、一方的な流れのもとに山村側が従属させられているという事態があることをしばしば目にするわけであります。場合によると、都市住民の入り込みなどは本当に御免こうむりたいという気がするときさえございます。しかし、そうはいっても現実に都市住民がいっぱいおり、そして先ほど申しましたように、都市住民が緑への欲求を高めつつあるという客観的な背景もあるわけでありまして、ちょっと話がそれますけれども、先ほど笹山先生から冒頭に森林教育のインストラクターとでもいいましょう
か、都市住民が山村に入り、あるいは森林に入ったときに、森林のよさを本当に味わえるような指導者の養成が必要ではないかという御指摘があったわけでございますが、私もそばで聞いておって、まことにそのとおりだ、今それが欠けているからこそさまざまな一方的な流れでもあるし、山村側がマイナスの被害を受けたり、あるいはそういう状況があるからこそ、利益本位といったらいいでしょうか、資本のわがままのもとに森林がめちゃくちゃにされるということにもなる。健全な森林観を国民の中に育成していくためには、拒否することも必要ですけれども、やはり現時点では前向きにといいましょうか、いろいろな形を通じて、経験を通じて森林の大事さ、林業の意義、山村の人々の生活、文化というものを知らせる方向に持っていくべきではないか、こういうふうに考えたわけであります。