この応急救護処置を法律上のシステムとして導入する時期として、現在はまだ早いのではないかとのお尋ねでございます。
 私どもは、国際的な応急救護処置といいますか、救急蘇生法の知識がよきドライバーのマナーとなりつつあり、かつ、よき市民のマナーでもあるという国際的な動きに応じて、私どもといたしましても、法律上の仕組みとしてそういうものが顔を出すという時期としては、今が一番いい時期なのではないかと考えております。もちろん私どものこのシステムを、これはドライバー、それも試験場にやってくる運転者に対する講習の義務づけというような形での顔の出し方でございますが、このような法律上の仕組みは必ずや大きな波及効果を持って、広く国民の間に応急救護処置についての知識、技能を身につけることが市民として必要なマナーなのだという意識づけに広がっていくものと確信をしております。
 それで、私どものシステムといたしましては、ただいま申し上げましたように、ドライバーに対する応急救護処置についての知識、技能を身につけていただくという仕組みだけでございますので、教習所における教習指導員に一定の講義内容を身につけていただくべく、関係の医療機関等の指導のもとに指導員を養成していくということで十分に準備は可能であると考えております。そのような考えでございます。
次に、救急蘇生法講習の義務づけについてでございますが、この義務づけについては、自動車教習所の体制、指導員の養成などが主でありますが、それなど、あるいはまた自動車教習所に入校しないで直接免許を取得する方々の対応、あるいはまた今後、平成六年度より高等学校で実施される救急蘇生法との関連、こういったことを考えますと非常にいいことだろうとは思うのでありますが、すぐにそういうものが実施できる体制があるのか、まだ不十分ではないか、なかなかその辺が見えてこない。それからまた、既に免許を取っておる方々の更新時に一体それをどうするのかという問題も重要な問題になりますが、こういうことについては私は賛成だと思っておりますが、導入はまだ早いのではないかという声も強くあることも事実でございますが、この点についていかがお考えでしょうか。
ぺーパードライバーでも、五年何もなかったら優良ドライバーということになるわけです。しかし、その安全性を見てみると、たまたまシートベルトで違反をした。あるいは、一方通行を入ってならないところに知らない土地でそれをやった。また免許証を、たまたまきのうまで着ておった背広を脱ぎかえたとき忘れる。そういうことから見ると、そういう方々が優良でない運転者だと言われると、これは非常に、何といいますかそれぞれの安全プライド、まさに安全性からいえばぺーバードライバーの方が極めて安全度は低いわけでございます。そういうことがございますので、私はこの点は強く、まあきょうは時間がございませんので、そういう形にしていただきたいと思うのでありますが、簡単でいいですから、いかがでしょうか。
先生の御指摘のような御意見も十分に成り立ち得るということは重々承知しているところでございます。
 この優良運転者というシステムを導入するか、あるいは原則五年ということにしまして欠陥のあるドライバーについて三年というふうにするかは、これは立法技術的にはいずれも可能ではないかと思います。しかしながら、あえて優良運転者というメリット制を選択した方が現下の交通情勢に一層適合していると私どもが判断いたしました理由は、原則五年ということになりますと、すべての運転者は普通の運転者であるかあるいは悪い運転者であるということになってしまうような感じがいたします。今の仕組みですと、すべての運転者は普通の運転者がすぐれた運転者かであるということになりまして、優良運転者ということでやはりそれなりに交通社会に貢献したということについての評価があるような仕組みであるように、これは全く気分の問題でございますが、そういうところもあろうかと存じます。
 優良という点には規範的な意味がございまして、普通の運転者はあくまでも優良ではございません。そこで、他の模範とするに足る運転者が優良運転者ということで、その条件、やはり無事故無違反であって六〇％ぐらいの人というあたりが適切なのではないかと現在のところ考えているところでございますが、しばらく実態を見まして、必要があればその時点でまた検討をすることも必要なことではないかと考えております。
優良運転者に限り五年ということになりますと、対象者が全ドライバーの六割ということでございます。もちろんその中には当然ぺーパードライバーと言われる方が含まれておりまして、一般ドライバーにとってはこの五年というのは大変厳しい措置ではないのか、厳し過ぎるのではないか、無事故無違反では。私どもも、日常の経験からいいますと、例えばシートベルトを忘れていた、おりたり乗ったりする頻度が非常に多いときに忘れていた。あるいは、あってはならぬことでありますが、免許証の携帯をしなかった、気がついたときにはなかったという場合だってあります。また、知らぬ土地に行って運転をしますと、一方通行であるにもかかわらずたまたまそこを入ってしまったということだってあります。これはもちろんそれぞれ違反でありますが、人間失念ということもございます。こういうことが一回あって優良運転者でないという定義づけをされると、それは大変酷ではないかな。
 したがって、もちろん交通三悪、悪質な違反については、あるいは事故についてはこれはもう言うまでもございませんけれども、原則五年だ、ただし悪質な例えば免停等については三年だ、こういったことを今後やっていくべきだと思っております。もちろん三年から五年にするということはむしろいいことであろう、あるいはまたメリット制を入れることもいいことであろう、私はこのように思うわけでありますが、その中でそういう実態を見据えたときに、そういう運用といいますか取り扱いがなされてしかるべきではないか、この点についての考え方をお聞きしておきたいと思います。
何度お聞きしてもそういうことだろうと思うので、これ以上年次、年度別の計画を示せということはここであきらめます。しかし、やはり言っておきたいと思うのです。自治体レベルでもこれはきちんとやっているのです。また、償還計画がなくて借金をするということもかなり無責任なような気がするので、この点については、改善計画をきちっとやりながら、なるべく早い時期に償還計画が浮かび上がってくるように努力をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
 この問題の締めくくりになるわけですが、先ほど来話し合いになったとおり、国有林あるいは森林の持つ公益性、公共性ということを我々は重視していくのだということで、あなた方と私とはほぼコンセンサスが成立したわけであります。とするならば、国有林の六〇％が保安林であるという事実もありますし、造林投資資金の六〇％はいわゆる公共的な勘定分になるという考え方に立って、累積赤字の解消策として毎年の元利償還の六〇％くらいは一般会計から繰り入れるべきだ、こういう主張をしたいわけであります。林野庁所管国有林の約六割が保安林であることに注目したい。累積債務のうち、造林投資資金一兆五千七百九十一億円の約六割は九千四百八十億円ということに単純計算をすればなるわけですが、これは公益的な勘定分として毎年の元利返済を一般会計から繰り入れる。こういう債務の解消方法を私たちは強く提言したいのですが、いかがでしょうか。これは大臣ですか、長官ですか。