佐藤工業以外の第三者もちゃんとかんで偽造が行われている、かなり組織的、計画的にこれは行われてきたわけです。
 そこで、この件について警察庁はどういう見解をお持ちですか。なお、どういうふうに対処されますか。
減価償却等の佐藤工業が保有しておりますものは佐藤工業の内部だけでございますが、納品書等につきましては、それを購入した業者との間の偽造といいますか、そういうものがございます。
ごまかし価格を正当に見せるために納品書の偽造があった。これは佐藤工業内部での偽造だけですか、それとも佐藤工業と外部との関係において仕組まれて偽造が行われていますか。
佐藤工業から提出されました減価償却計算書あるいは納品書、こういうようなものの写しを見ただけで本文に当たってないということでございますが、当たらなかった一つといたしまして、一応コンピューターから打ち出されてきちっとした形をなしていたということ、あるいは納品書等につきましては関係者の判が全部押されておりますし、相互の関係もきちっとしているというような問題、それからもう一つ、当時の購入価格につきまして、積算資料等につきまして現場で当たりました結果はほぼ妥当な線であったというようなことで、この書類が正当なものであろうというふうに判断をしたようでございます。
 ただ、先生御指摘のように、非常にこれが改ざんされていたということで、これを見抜けなかったということについては、まことに申しわけなく思っております。
そこで、なぜ鉄建公団はそのことをやらなかったのかということなんですよ。あなたの方は常に写しでもって処理をしてきた、原本の照合というのは一回も行っていない、こういう状態なんですね。これはどういうことですか。
そこで、会計検査院に内部告発があったことが水増し発覚のきっかけであったと言われるわけですが、鉄道公団が請求を受けたときに厳密な実地検査なりあるいは原本の照合を行っていたならば、こういうことは避けられた、これはもう明確になっているのですが、そうでしょうか。
お答え申し上げます。
 上越新幹線の中山トンネルにつきまして、五十六年四月の日本鉄道建設公団東京新幹線建設局の会計実地検査の際に、中山隧道工事の異常出水事故による損害額につきまして、工事請負契約書の条項に基づいて公団が五十五年十二月に支払った六億二千八百十四万四千円について、公団側に提出された資料と請負会社の帳簿等を対比しましたところ、工事の仮設物または建設機材器具に関する損害額の算定の基礎となる建設機械等の購入価格、取得時期、現場搬入時期について、対象件数千八十八件のうち約半数が帳簿等に記録されている事実と相違しているということを発見しましたので、このような事実の確認等につきまして五十六年七月に公団当局に対して質問を発し、五十六年十一月回答を得て、現在審理中であります。
そこで、この二、三日、かなり問題になっています、まず会計検査院にお尋ねしますが、上越新幹線の中山トンネル工事現場で五十四年三月に起きた異常出水事故について、佐藤工業株式会社なるものが各種機材の水没被害額を水増しして、鉄道公団から約一億五千万の架空補償費をだまし取った、これは確認できますか。
やはり計画発注事業の執行は、法に従いまして適正に執行されなければならぬと思います。その流れをいかに厳正に執行しているかということに政府の大きな責任があると思っております。
その点はひとつ金融機関、そのとおり金融機関ですから、その点は私ども別に反対しているわけじゃございませんけれども、やっぱり客観性のある、公共性のある機関との間ならわかるけれども、一般に全然知らないところと急に取引関係を代理貸付業務といえども委託するということが決まったとなりますと、それでは大変問題になりがちでありますから、その点についてはいろいろ、東洋信販などという例を私は出すつもりはございませんけれども、あれだって非常に初めの事業計画や定款等はすばらしいものであったわけでありますけれども、結果としてあのような状態になったということを考えれば、私は政府のやはり体面上から考えてみましても、相当な調査をし、よくＰＲをして、関係中小企業家並びに団体に対してよく説明と納得を得てからにすべきである、このように考えておりますから、それは要望をいたしておきたいと思います。
 それから、総評など労働四団体が四月十三日に中小企業庁長官に対して不況対策を申し入れましたね。この一つとして公定歩合の一％下げの影響が中小企業レベルでは〇・四から〇・五％程度にとどまっていると指摘いたしまして、中小企業向けの金利を公定歩合に連動させるというような主張をしたわけであります。これは私がさっき申し上げたとおり。昨年十一月の公定歩合引き下げの際、一％でありましたけれども、あとのたとえば信用金庫貸出金利がわずかではあるけれども上昇をいたしておりました。中小企業向けの貸出金利が公定歩合引き下げに連動しないうらみが非常に多い。こうした傾向について政府はどのような考え方をされておられるのかですね、その対策等についてお伺いいたしたいと思うのでありますが、ある新聞によりますと、中小企業向けの貸出金利等については、相互銀行や信用金庫は利下げを実は拒否いたしているんですね。それで、どうしても利下げをしろというなら、そんな会社とは取引を解消しても結構と逆に脅迫しているんです。こういうような関係は、それは利ざやの縮小とか収益悪化とかいろいろあるでしょう。あるでしょうけれども、相互銀行、信用金庫は中小企業と金利改定交渉の中で、貸出金利の利下げを強硬に拒否するケースが今日目立っているという中において、相銀、信用金庫の中では場合によっては取引関係を拒否しても、解消しても利下げに応じてはいけないというような指示が出ている。これは日本銀行で言っておるわけでありますが、これらの関係について非常に憂慮すべき事態にあるというように私は考えておりますが、本来銀行は大蔵省だけれども、中小企業の関係については通産省が中小企業金融公庫を担当いたしているわけでありますから、その点についてどのように考えていらっしゃるかお伺いいたしたいと思います。