オンブズマンにつきましても、研究調査団を派遣したりいろいろ努力もしており、また野党各党の案も拝見しておるところですが、横山さんと私の相違は、いまお示しのとおり国会の中に置くか行政部内に置くかということで意見が食い違っております。
 オンブズマン制度というのは、みんな各国の伝統やら国情に応じて生まれてきたものでございまして、国会に置くという制度をとっておる国は、比較的に民情を酌み取る機関がうまくできていない、行政的にもできていないし、あるいは国会議員の活動からもできていないという国が多いようでございます。たとえばスウェーデンのような場合は、国会議員がほとんどそういう活動もしていないし、政府にもそういう機構がございません。したがいまして国会が任命するオンブズマンが活躍しているということです。
 日本の場合には国会議員がオンブズマン以上に働いておるわけで、選挙区の陳情やら苦情というのはほとんど国会に持ってきて政府にぶつけたりして、監督も厳重にやっておるわけであります。また、行政管理庁は全国に数千の行政相談員を持ちまして、市区町村にそれぞれそれを受け付ける場所もあり、最近は苦情処理の一一〇番もつくりまして、かなりの電話が入ってきたりしておる。そういう面から見ると、いわゆるオンブズマンのねらっていることの先進国は日本じゃないかと思うのであります。だから何も外国のまねばかりする必要はない。われわれの方にいいものがあるのだ。だがしかし、外国がどういうことをやってどういう長所を持っているかということは謙虚に勉強もしてみよう、日本の国情といかにうまく調和してその理想を生かしていくかということでいま検討を加えておるというのが実情でございます。
わかりました。
 次に、オンブズマンについてポイントを伺います。
 オンブズマンについて昨年のあなたと私のやりとりは、問題になりますのはたった一点だったと思うのです。それは、国会に附属してオンブズマンを置くか、行管の所管内でオンブズマンを置くか、その点についてあなたは、行管の所管内で、国会の同意は得てもいいのだけれども所管内に置くというような意見を開陳されたように記憶しております。そうであるとするならば、いろいろ事務的な問題はあるけれども、オンブズマンについてあなたが本気で必要であるとするならば、これはそうむずかしいことではないのにかかわらず、どうもオンブズマンが表へ上がってこないような気がするのでありますが、準備はどうなっておりますか。
機密保護法ということを私は考えたことはありません。プライバシー保護ということは言っておるわけです。これは情報公開とうらはらになっている問題で、一面において検討を進めておるわけであります。
念のために、お気持ちの尺度をはかるために伺いたいのでありますが、あなたは機密保護法とのバランスを考えていらっしゃるようなことはないのでしょうね。機密保護法と情報公開法とのバランスをお考えになっているのではないでしょうね。いかがでございましょう。
それと、正確なる情報収集というのは機能としては大変大事な点です。さっきのお話によると、都道府県から上がってこなければ全く入ってこないというシステムになっているように聞こえます。僕は林野庁の情報収集機能というのは抜群だと思っているのです。たとえば私が地元の営林署を歩きます。メモ係というのがおるようですね。それで足りなくてテープ係もおるようであります。私のあいさつを逐一メモにしテープにとって局を通じ林野庁、東京にまでその日のうちに上がってくるというほど情報収集機能というのは高いのですね。事松くい虫に対しては何でその機能が生きないのですか。僕らだって新聞のちょっとした、こんなでかい記事でなくても松くい虫と活字が出たらぱっと見るのですよ。いわんやあなた方、毎日新聞を見ていて、県から上がってこなければ知らないなんというようなことになりますか。恐らく議員一人一人の行動というのはみんなつかまえているはずですね。私の知らないうちに、林野庁にどこどこの営林署で私がどんなあいさつをしたかということが皆ぱっと上がってくる。これくらい情報機関が発達していて、まさに戦時中の何かを思い出すくらい大変な情報収集機能を林野庁は持っておる。私は常日ごろそういうふうに感心していたのであります。事松くい虫になったら全然情報収集の機能がないじゃありませんか。そんなばかな話がありますか。常識では考えられないことです。裏を返して言えば、それはまさに無責任きわまりないということです。一片の紙切れを出しておいて、後は知らぬ、うまくやれ、問題が起こってもおれらの方に上げないで地元で処理せいよ、こんな態度でこの先五年間やられてはたまったものじゃありません。きのうも厳しい御意見があったじゃないですか。国費のむだ遣いだという話まであった。一体いかがなんですか。その機能というものを最高限生かし、日常きちっとアンテナを張って、問題が起きてはいないか、問題が起こるようなことがないか。むしろ、予防措置として起こってはいけないという立場に立っての情報収集機能ばかりじゃない、それをやれとあなたは基本方針に明記されて通達されているのです。国会のわれわれの附帯決議もそこのところが心配だから非常に厳しく意見として出している。
 重ねて言うけれども、われわれは行政を信頼しなければならないと思います。だから、一定の注文はつけても、附帯決議をもって、これは行政は責任を持ってやってくれると信頼しているからわれわれは安心してこの五年間任せてきた。全くおかしいじゃないですか。これから一生懸命やりますという反省の声はわかるけれども、総括を厳しくやって、本当に腹の底から反省があって、それが文字にも行動にもあらわれて初めてああ本当に長官が言ったとおりだなということになるのであります。あなたは、わずかあと何分かしかない島田とのつき合いが終わればしめたものだなどというようなつもりで物を言っておられてはかなわないのであります。その点は責任を持ってやっていくということを、あなたは口としてはおっしゃっているが、私はあなたの人柄を決して憎たらしくも思っていません、まじめないい人だと思っている。しかし、それとこれとは違う。まじめならまじめなりにきちっと責任を持って、あと二年もしたらおれは長官職じゃなくなるわいというような感じでおやりいただいたのでは国民はたまったものじゃない。いま指摘の点はどうですか。