現在、国鉄の再建に向かいまして、政府もあるいはまた国鉄当局もいろいろ懸命の努力をしておるわけでございますでそういう再建の方向に向かってまさに努力をせざるを得ない国鉄の今危急存亡の時期にあるという事情にあるわけでございまして、そういう方向へ向かって国鉄の各組合に対してもできる限り協力をしていただけるようにということで、当局が懸命の呼びかけなり説得をしていくということは当然のことだと思うわけでございます。
 そういう中におきまして、そういう当局の呼びかけ、説得に対して協力するところと、協力について余り積極的でないところという中において、そういう積極的でないところに対してさらに懸命な説得への努力がされるということがあるのはあり得ることだろうと思うわけでございます。それが往々にして、先生がおっしゃるようなそういう言い方につながる場合もあるかと思いますが、要は、この国鉄の改革を推進していくためには、どうしても各国鉄の職員の皆さんあるいは組合員の皆さんに協力をしていただかなきゃならぬということがあるわけでございますので、そういう意味で、十分労使で話し合いを尽くし、そして積極的な協力をいただけるような努力が今後ともされていく、できる限りトラブルのない形の中での説得、協力というものがされていくということを期待しておるものでございます。
とにかく、公の機関が違法行為をしているかのごとき事実無根の発言は、やはり放置すべきではないと思います。しかし、何か火のないところには煙は立たないと思うんですね。先ほどから指摘しておりますとおり、最近の国鉄の労務管理というのは、明らかにもう国労敵視だと言っても過言ではないと思います。実は、鉄労などとの約束はされているのではないかと現場の職員はもう既に考えているんですね。だから、そういうように当局が努力をして、そういう職場の不信感を払拭するように、やはり労働省としては当局の指導を強化してほしいと思いますけれどもね、労働省。
私は、京都新聞の記事をまだ読んでおりませんが、その点について調べまして、志摩書記長にもそういうことを発言したのかどうか、これはよく確かめてみたいと思います。そのような約束は我々はできるはずもないし、するはずもないということでありますから、もしそういう発言をしたとすれば、それは不穏当な発言であるというふうに数々から見て判断せざるを得ない発言であるということでございます。
それでは、そういう約束がないということを確認しましたので、鉄労の志摩書記長にはっきりと抗議をしてほしいと思うんです。新聞ではちゃんと出ているわけですからね、そして全国でそれを読んでいるわけですから。だからきちっとやはり抗議をしてほしいと思うし、本来だったら、ここの席に総裁が出ていらして、私は総裁から言ってほしかったと、そう思うのですけれどもね。総裁がほかの委員会に出ていらっしゃるということなので、非常に残念ですけれども、その辺はしっかりとお願いしたいと思うんですが。
今ございましたように、そういう組合によって約束をしておるとかいうようなことはないということでございますので、そういう組合による差別というのが特に行われているとは思っておりません。
そういうように新聞記事が出るように、例えば鉄労の場合には全部座席指定にしたり、国労の組合員が白紙で出した場合には、とにかく希望を出した者を優先するとか、そういうことは明らかにもう組合所属を理由とする差別だと、そう思うんですね。大臣、いかがですか。
ところで、今月九日の京都新聞、鉄労本部の志摩書記長が「鉄労三万二千人は当局から新会社の座席指定をもらっており、」広域異動については「無視してもらって結構」、そう言っているんですね。座席指定の約束をしたのですか。
組合によってそれぞれ正当な事情がなくて差別をするというようなことがあれば、それは不当労働行為の要件に該当する場合もあるかと存じますが、現在の問題は、あくまで本人が今後の国鉄の再建の方向に向かってどんな希望を持っておるのか、どんな対応を希望しておるのかというようなことに絡む問題でございまして、これが特に、個々人の問題でございまして、組合によってどうこうしているということではないと思います。
そうすると、現実に国鉄労働組合に対する差別となって出てくるではありませんか。
 労働大臣、こういうような組合の別を理由にする差別は、もうそもそも不当労働行為であるばかりか、大臣の所信の柱である労使の対話の実現を阻害すると思われますけれども、いかがですか。
先ほども申し上げましたが、最終的にそれぞれの職員の振り分けを決定していく際には、監理委員会の答申にもありますように、本人の希望を参酌して配属を決めていくということが書かれております。したがいまして、我々は、希望というのは一つの要素としてこれを判断材料としていくということでありまして、今回この時点で意思表示がなされている場合、それは判断材料の中に加えられるという意味であります。
そこが巧妙なやり方で、拠出金を減らして、いわゆる国の負担分を減らしているわけですね。他の保険の方は一〇〇％按分率をやることによって飛躍的にふえてくるわけですね、政保、健保合わせて約三千億円ふえるわけですから。だから、皆さんの方は、補助金の率はこの前六・五％削ったが、今度は率は減らさないで、からめ手の方から来たわけですね。按分率を変えることによって結果的に国庫補助金を、例えば五十八年度は拠出金は一兆一千百三十六億円、六十二年度に行きますと一兆五百四十一億円と減りますから、国の支出金は減っていくわけです。ところが組合健保、政管健保の方は逆にぐっとふえていくわけです。だから、皆さんの方はやり方が非常に巧妙だと言うのです。本来はお年寄りがふえるからそれに合わせた増というものがある。ただし、皆さんは、それは従来国保の方がお年寄りの負担分が多かったのだと言う。もし、そういう負担分が多かったということであれば、この前の老人保健法を制定したときになぜ見通しをはっきりしなかったかという問題が出るわけです。ですから、そういう点で皆さんの方に、何か国民の目をそらそうというよな仕組みが行われておる、こう言わざるを得ないと思うのですが、どうでしょうか。