その点についてはまだ釈然としませんので、最小の経費で最大の効果ということはこれは言わなくてもわかっておる。ただ、最大の効果が上がっているかどうかということをどういうふうにして測定するか、測定するための手法を早く生み出さなければだめだということを言っておるわけですけれども、何か私の聞き方が悪いか、それとも答弁しにくいか、はっきりしないようでありますが、そこらにしておきます。
 続いて、時間がありませんから、消防行政と警察行政と両方に関連するかもしれませんが、いわゆる大震災等の発生に対していま現在、いろいろな避難場所だとか避難道路だとか防災拠点だとかとわかったようなことをやっていますけれども、そのいずれもほとんど効用はないと私は思っているのです。そんな机上の防災対策でやっておったら、たとえばこの東京にしてもえらいことになるだろうと思うのです。そこで根本的な大震災対策として、たとえば消防庁さんにしても、一生懸命逃げなさいということを重点に置いて指導するのか、それとも逃げてはいけない、踏みとどまって火を出さないようにするのだ、出た火を極力消すのだという指導に重点を置くのか、どちらなのかちょっと聞かせてください。
これまた大変むずかしい問題でして、実は前に市の方で、都市の経営に関する問題というのを詰めておりまして、そのときには、たとえば民間ではどういうふうにやっているだろうかという対比あるいは比較をしながら、現実に行政の効果としてはそれで十分であったかどうかということをやったことがあります。ありますが、これが全部に行き渡るかどうかということも大変むずかしい問題であります。先ほど清掃のお話がございましたが、たとえばいま東京で不燃物の収集を週一回やりまして、可燃物の方を三回やっている。これは現実にそういう住民の満足度からいって、その程度が正しいのかあるいは収集を二回にする方がいいのか、この辺も議論のあるところだと思います。しかし、これは一体どうしてわかるのだろうかといいますと、現在のいろいろなものを見てみましても、住民の満足度をはかる以外にどうも手がないわけであります。そういうことを考えますと、若干のむだがあってもやらなければいかぬということでやっているという部分もずいぶんないわけではないと私は思いますが、しからば、それが本当に正しい行政であるかどうかというのは、監視しております議会なりそういうところにおける選択の問題ではなかろうかという感じもいたします。ともかくどちらにいたしましても、先ほど申し上げましたように、常に最小の経費で最大の効果を上げるのはもちろんわれわれの務めでありますから、今後ともそういう努力をしていきたいと存じております。
最小の経費で最大の効果を上げるということはまさにそのとおりなんですが、それはだれでもわかっているのですけれども、わかってないのは、じゃあ最大の効果が上がっているか上がっていないかは何でどう判断するのだというのがわからない、またわかるための手法がないわけです。だけれども、地方行財政の制度を見直してそれをりっぱなものにしていって、それによっては交付税法そのものをいじらぬでも済むようになるとかならぬとか、そういうことの根幹はそこにあると思うのです。だったら自治省としては、何らかの行政効果を測定する手法を一日も早く考え出してしないと、指導するといったって指導のしようがないだろうと思うのですね。だから、いまあるかと言ってなければ、一生懸命できるだけ早い時期に何らかの測定基準みたいなものをつくる用意があるのかないのか。なかったら何もできないと思いますけれどもね。
いまお話がございました行政効果の測定というのは大変むずかしい問題でございまして、一概にこれがいいというのがなかなかございません。かつてＰＰＢＳ方式でありますとかあるいは費用効果の分析でありますとか、最近になりますとゼロベース予算でありますとか、いろいろなことを考えながら実はやってまいりました。しかし、どれをとりましても実は満足に根づいたというものがまだないわけでございます。もともと公共団体それ自身の問題を考えてみましても、どういうふうにして費用ないし負担を使いながら行政の目的を達成しようかということを考えなければいかぬわけですから、確かにこの手法を開発することは大事なことではありますが、正直のところ、なかなかいま申し上げたようなもののほかに目新しいものはございません。ただ、われわれといたしましては、地方自治法にそう規定をいたしてありますが、最小の経費で最大の効果を上げるということに目的を置きながら、今後も努めていかなければならぬのではなかろうかと考えております。
そこで、大臣ははしなくも、この計画でやっていってもいよいよだめなら機構そのものに問題があるんじゃないかと、こういうお答えを先ほど柳澤委員の最後の御質問に対して答えておられたわけでありますが、私はそのことを非常に恐れるといいますか、そういう予感がするといいますか、そんな感じなんですね。といいますのは、いまの交通体系の変化の中で鉄道、特に国鉄という性格で果たして健全な経営が独立採算制的なやり方の中でとっていけるのかという基本の問題ですね。
 これはひとつ、学者さんの本からちょっと引用さしていただきますけれども、イギリスの例で、一九七二年にイギリスの運輸大臣がまさにイギリスの国鉄の理事会に対して、自立可能な鉄道網は存在し得るのかという設問をしたという記録があります。それに対して国鉄の側が答えましたのは、伝統的商業的条件では自立可能な鉄道網はないと、こういう答えをしていると、こういう記録があるわけで、イギリスの国鉄は、もうこれは皆さんの方がよく御存じのとおり、すでに一九六三年あたりから、まさに今回やろうとしておられるような鉄道網の縮小ということを当時の国鉄総裁、これはビーチングという人ですかがやって、ビーチング・プランと言われているそうでありますけれども、やられて、最初三年間でやる。それが延々と、ついに十年ぐらいかかって非常に骨格的な鉄道網にまで縮小をしたというその過程の中で、つまり六三年から始めて七六年ぐらいまでかかって縮小していく中の七二年の時点で、縮小しつつある。だから、いまの日本の国鉄よりももうちょっとこうした縮小作業が進んでいる状況の中で、営業的にやっていけるのかという設問に対して、いやそれは無理だと、こういうふうに国鉄側は答えているという記録があるのであります。
 先ほど大臣がお答えになったこととあわせて考えますと、やはり五年間やってみたけれどもこれは容易ではないという結果が出てきてしまって、これは機構に問題があると、そこから、いわゆる国有鉄道というものに疑問を投じてみたり、あるいは機構の大改正というようなことをいろいろ考えざるを得ないというようなことに逢着をするとすれば、いまからやはり外国の例やその他非常に統計的、学問的ないろんなデータを集めて、もっと本当に実態に合う計画というものをつくるべきじゃないかという、私は素人なりの考えでそういう感じがするんでありますけれども、この点はいかがでしょうか。