この三十五万人といいますのは、昨年の夏に私どもが国鉄再建の基本構想案というものをまとめまして、これを運輸大臣に提出いたしましたときに私どもの心構えとして立てた計画でございます。なぜ三十五万人という数が出てきたか、これは一つの目安としまして、昭和三十九年から私ども赤字になったわけですが、その赤字になる前の状態を見てみますと、収入と人件費の割合が大体五割ちょっと欠けるくらいで推移してまいりました。したがって、時代が違っておりますから、少し乱暴な議論になりますけれども、まず人件費と収入という一つのバロメーターを見まして、これを五割程度に抑えるということにすれば収支が償うはずではないかなということが一つ、それから現在、大手十四社の私鉄の数字をいろいろ見ますと、やはり収入と人件費の比率が五割をちょっと切っておるという状態でございます。そこで、私どもとしてはそういう指標から、何とかそれをそのくらいの数でやるようにしなければいかぬなということでございまして、具体的にどこの仕事に従事している人をどの程度減らせば七万四千という数になるかということは、昨年の秋以降ことしにかけましてずっと現在作業中でございます。しかし、これは何としても労使間で十分話し合いをした上でなければいけないわけでございますから、来年の春の段階でこの法律によります経営改善計画をまとめて提出いたしますまでには、いろいろとその辺のことにつきましても詰めていきたいと思っておりますが、現時点ではどのフィールドでどのくらい人を減らすかということは、作業中でございまして結論を得てないわけでございます。
お話の中で、企業として運営をしていくという部分については国鉄の責務であるというお話でございますけれども、今回三十五万人体制という話、七万四千くらいの人が減るわけですけれども、非常に不思議なのは、三十五万人という数字がどこから出てきたのかというのがよくわからないのですね。普通であればいまの仕事量からして人がこれだけ要らないんだという話なのか、あるいは経営上このくらいの人数にしなければ採算がとれないということなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
今回の再建のブランの中では、私どもとして基本的な問題は国鉄の労使が現状を十分認識して、そして企業としてみずからの力でできるところまでやっていくということであろうかと思います。そのためにはやはり能率のいい経営といいますか、効率のいい経営といいますか、それを目さなければいけないわけでございまして、現在全体で四十二万の職員がおりますが、これを昭和六十年時点において三十五万人の人でいまの規模と同じだけの仕事をしていくことにしたい、そういうことで能率経営を図りますれば、先ほど来お話がございます幹線につきましてはわれわれ自身の手によって毎年毎年の収支は償っていけるようになる。それから外にはみ出した問題といいますか、いま大臣の答弁の表現では、公共的な役割りを持っている、その部分で収支の償えない部分という言い方をされておりますが、そうした部分であるとか、実は過去のいろいろないきさつで起こってくる問題、たとえば過去債務の処理の問題とか年金の処理の問題とか、そういう点についてはとうてい私ども幾らがんばりましてもそれも含めて収支を償うところまではまいりません。それらについては国の方にお願いいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
国の責務というのは、国鉄を指導し、監督しておるのでございますから、全面的にその責任はあると思うのでございますが、要するに独立企業として見た場合の国鉄、これに対する国の責務、これは公共性を国から要求しておりまする分に対してはやはり国が負担しなければならぬと思うております。
 そこで、いろいろございましょうけれども、その一つの例といたしましては、不採算路線に対する国の助成をするとかあるいはまた施設に対する助成とか、いろいろございますけれども、要するに公共性を国が要求しておる分はやはり国の責任でこれをカバーしていくということが必要ではないかと思うております。
ここ数年というよりも、もう相当長い期間国鉄のシェアが落ちる一方でございますね。いまお伺いしますと、秩序ある運賃体系とかいろいろなことが言われましたけれども、いままで長い間落ち込んできたのが、ただ単に政策上の配慮をしただけでそう簡単に上向いてこないというような気がするわけですね。
 そこで一つお伺いをしたいのでございますけれども、たとえば現在このように国鉄の状態が悪くなったというのは、一つはやはり政治家に大変な責任がある、いわゆる政治路線、その問題があると思います。そして、いまの労使関係を見ても、全体から非常に勤労意欲を持たないといいますか、そういう方が多いように感じるわけですね。個人的に見れば非常によくやっておられるのですけれども、どうして全体でまとまるとそういうのが表へ出てくるのかちょっとわからないのですけれども、しかし実際は、国鉄社内の労使関係というものにもやはり問題があるというふうに思うわけです。
 そこでまず、今回の国の責務と国鉄の責務というふうに言われておりますけれども、本来は運輸委員会であれですけれども、ここではひとつ明確に国の責務とは大体いまのところこういう問題である、そして国鉄の責務というのはこういう内容であるというふうな答弁をお願いしたいと思います。
結論的に昔の姿に戻すことではない。輸送の分野については、業務の範囲というか、都市間の輸送、旅客あるいは大都市圏内の通勤、さらには定型・大量の貨物、こういうことに限定された営業範囲でやっていこう、こういうことでありますが、それも一つの見方であり、また総合交通体系を考えれば大筋としてはそういうところになるかもしれませんね。しかし、総合交通体系というのは国民生活の中にあるものでありますから、企業性によってそういう輸送サービスが充足できない部分、たとえばこれから問題になります地方の交通、そういうものについては、言うならば、政策的に展開する。政策的に展開する場合はやはり政府の直接的な関係のある国有鉄道がある部分は従来どおり担当していくということになろうかと思うのでありまして、それはそれとしていいと思うのであります。
 ただ問題は、国鉄がこういう実態になってきた背景にはいろいろなものがありますが、この中でも特にいまだに脱却できない面が一つあります。それは、言うならば、日本国有鉄道でありますから当然かもしれませんが、政府の行政機関として位置づけられている。国鉄の輸送というのはいわゆる独占じゃありません。独占時代には全く行政機関としての位置づけそのもので運営ができた場合があると思うのでありますが、いまは競争相手がある時代でありますから、また時々刻々変わる輸送の実態でありますから、従来どおりのそういう位置づけでは残念ながらできない。少なくともいい意味での企業性、いい意味での企業性というのは国民大衆に有効な、しかも良質の輸送サービスを提供する、しかも競争場裏に立ってこれを経営していくという体制だと思うのですね。そうだとすれば、いまいろいろな制度の中に国鉄はあるわけでありますが、その制度を一遍洗い直して出直すことが経営再建のあり方だろうと思うのですね、経営と言っているのですから。これは行政ではありませんからね。だから、そういうものをそのままぶら下げておいて、そのままの衣の中でどうやっていこうかと言ってもこれは限界があるはずであります。予算制度一つとってもそのとおり。そういうことを国鉄総裁はどういうふうに考えられますか。