私はどうも残念でならないのでありますが、そうした現状のもう一つの背景として、不良債権の処理が進んできていなかった、それがのどにとげが刺さったように絶えずうごめいているということ。
 そして、そのもう一つの背景として、今のいわゆる経済活動そのものの萎縮といいますか、これの認識ですね。いわゆる大本営政府発表では、絶えず、逆に何とか今の状況というのをそう悪い意味で解釈をしてはならじ、こういう気持ちがあふれる余り、現状を反映した形になっていない。それだけに政策としてそれが第一義に考えられてこなかった、それよりも国の借金が気になって財政政策の方に偏りが見られたということ、そういう二つの要因というのがあるわけですね。
 それはどっちもやはり政策から端を発するところでありまして、その間違いが現状のような信用不安というふうなことにまで至ってきておるということ、これをみずからがしっかりと認識をするということからこの政策が始まってこないとだめなんだ、こういうふうに思うのです。
 そこで、もう一つは自助努力の方なんでありますが、先ほどもちょっと話が出ましたが、国民としてはこの十年間低金利でずっと抑え込まれてきた。特に、その結果、生活弱者というか、金利をしっかりと当てにしなければならない年金生活者あるいはその他、恐らくはいろいろなＮＰＯの団体で基金をもとにして活動をしていこうじゃないかという活発な社会活動の部分、これが非常に大きな閉塞感となってあらわれてきている。それは、結局は自分たちが当然得るべき利益というものが銀行に回っていって、銀行がその利益でそれこそ不良債権を償却をしてきたはずだ、こういうふうに思っているわけです。
 ところが、今回発表されたものは、この二、三年と全く違うのです。この二、三年は三十八兆円から二十兆円台に来ました、現在は二十二兆円に来ていますよ、こういう発表をしていたものが、突然ここに来て、不良債権を見る基準が変わったから、結局のところ七十六兆円になるんですよということで、ぽんとはね上がってしまったわけです。しかも、前の基準でやっている部分も現在ではふえかけていますよ、減っているんじゃないですよというこの一、二年の現象が出てきているということであります。これは国民にとっては、それじゃ一体これまでの我々の犠牲は何だったんだ、こういう感情がわいてくるのは当然だと思うのです。ここが納得できないというのが、一つちまたで、我々が現実接したところで必ず出てくる議論であります。
 それと同時に、この十年間、先ほども出ましたが、銀行自体の役員の給与や退職金は努力して一体どれだけ下がったのか、あるいは遊休資産の処分や店舗等々のリストラというのは一体どれだけ進んでいるのか、あるいは職員の給与レベルやいわゆる人員については国内の他産業やあるいは国際的な比較の中で今どういう位置になってきたのか、こういうのは当然監督官庁としてしっかり認識をしてつかんだ上で国民にやはり説明をする、そこが必要になってきているんだろうと思うのです。
 どういう認識をお持ちですか。
一時間ほどいただきたいところですね。
 最初のアレンジとコーディネーターの問題は先ほども御質問をいただきましたが、まず現在の日本では、コーディネート以前の段階として福祉サービスのサービス量が圧倒的に少ないわけですから、とにかく使えるサービスを使ってケアしていくということしかできない現状でございます。
 将来的にある程度サービスの量が潤沢になった場合に、だれがこれを主導してアレンジしていくか、これは恐らく、固定的に考えるんではなくて、ある程度時代とともに変わっていっていいんではないか。やっと日本でもゴールドプランができ、今ゴールドプランの見直しが始まり、いずれは国民介護保険といいますか、介護に関しての国民皆保険制度でやろうかというふうに展開していく中で、私どもの経験から言いますと、最初結局私とかそういうのが主導的にコーディネートしてアレンジしていったわけですけれども、十年たった現在ですと、大体訪問看護婦さんたちがアレンジをやれるようになっている。
 ですから、立ち上がりの段階ではやっぱり医療主導型でその地域地域の、結局佐久であり山口県であり、全部大体そういう意識のある医師が主導してモデル的な形というのをやっていく。そういった形で地域の人々、関係者に、こういうふうな形でみんなで協力すれば寝たきりであった人が起きられるんだよ、いい生活になるんだよという、そういう味を覚えていく中で、地域ごとにやるべき人というのが実践の中で大体決まってくると思うんですね。立ち上がりの段階ではやっぱり医療が主導権を握ってやっていくしかないでしょう。だけど、そういうものが経験的にやり方がわかっていく中で訪問看護婦さんがやり、あるいは在宅介護の支援センターのケースワーカーがやれるようになったり、多分地域地域での実践の積み重ねの中でそれは模索していくしかないだろう。いきなりデンマークの形をここで論じても恐らく始まらないだろうと思うんですね。
 それから介護の世界をいかに計量化していくか、定量化していくか。
 もう既に厚生省では一種の国民介護保険構想、これは私が勝手に言っているんですけれども、そういうものの中でニーズを定量化していって給付を公平化あるいは適切化していくための作業というのは始まっていると聞いております。アメリカのナーシングホームで採用されているラグ・ラップスという方式の実際的な応用が日本でも北海道なんかで始まっているわけでありますが、あれは非常に作業量も多いし難しい。そういった介護の世界の定量化、科学化といいますか、この実験はいろんなところでやっていただきたいわけでありますけれども、私は恐らく最終的には細かい定量化作業というのは要らなくなるだろう。
 デンマークなんかでも最初は、ＡＤＬと申しますが、生活動作能力というようなものをスコアリングしていって、難しいのは医学的に見た障害の度合いとその生活の依存度というのは一致しないということですね。その人の障害の度合いと生活環境あるいは家族の介護力 しろんなファクターがあるわけですから、理想的な点数化というものはちょっと不可能に近いだろうと思うんですね。デンマークなんかでもそういったスコア化、計量化、点数化みたいなことを最初はやっておったけれども、だんだんやらなくなった。
 最終的には、人口五万ぐらいの町でもその中を六地域ぐらいに分けまして、全体でホームヘルパー六十人、訪問看護婦さん三十人ぐらいで見ていって、非常に小地域の請負制で、チームでとにかくうまくやりなさい、結果的にちゃんとした生活の質がサービスの受け手にできているかどうかというのは定期的にだれかがインスペクションして回る、そういった形に恐らく収れんするわけで、日本でも確かに定量化作業というのは必要なんですけれども、最終的には大まかなものでいいんじゃないか、結果オーライの世界でありますから。
 立ち上がりの段階ではいろんな形で点数化作業、定量化作業を実験的にやってみて、そしてみんなが実際には細かい点数化というのは要らないんだなということを実感されるに至るだろうと思うんですけれども、それがわかるまでは点数化、計量化作業をやっぱりやってみて、とにかく全体的にサービスを普及させるためのシステムを考えるという発想を持つということが大変大事だろうと思います。
 三点目は何でしたか。