まさにおっしゃる点はよくわかります。自治省というのは、昭和二十年以来は地方自治の府でありまして、今私が入っておる自治大臣室はかつては内務大臣が入っておられるところでありました。内務大臣というときはまさに中央集権の府であったと思います。しかし、戦後の地方自治制度は、山口委員がおっしゃるとおりに、地方行政、地方自治、地方分権の府でありますから、地方公共団体の長の主体性を大いに尊重して、実質上は民主的な御相談に乗るという態度であるべきであると私は常々思っておりました。
 御指摘のとおりでございますので、山口委員の意を体して、今後は、地方公共団体とよく協議をしながら、そして地方自治を前向きの方向に推進するということで行動してまいりたいと思います。
これは、元自治大学の校長先生、自治省の幹部をやられて自治大学の校長さんをやった鹿児島さんの論文です。ちょっと古い論文かと思いますけれども、しかし監督権とかそういうことが改正された後の大変な論文です。「過剰な行政指導が行われている原因には二つのものがある。」。政府が自治体に対して過剰な行政指導を行われている理由には二つある。「一つは国の各省庁が地方公共団体を十分信頼せず、地方自治行政に国の意向を強く反映させようとするからであり、地方公共団体の自主性、ひいては地方自治に対する配慮が乏しい」。これが第一の理由だと。これは国が結局は自治体を本当に自分たちの考えどおりにさせようという考え方から出ているものです。
 もう一つは、地方自治体にも問題がある。何でも国の意向をそんたくして安易に国の方針に依存しようとする傾向もある。これは確かに反省しなきゃならない面です。何でも国がこう言うから国がこう言うからと。町村長の中には随分そういう人も、もう少なくなったと思うんですけれども昔はよくあったですね。だから、そういう点は自治体も反省しなきゃならないけれども、少なくとも自治法をきちっと執行して本当に民主的な自治体をつくっていこうとするならば、そういう指導権というものは昭和二十七年の大改正によってなくなったわけですから、やっぱりもっとその衝に当たっている自治省自体が今後やっぱり十分そういう精神にのっとって行政をやってもらいたい。
 そして、特に各省庁なんかに至ってはもっとひどいですね。まるで自分の懐からポケットマネーやるような考え方で補助金くれるようなそういう態度の人だっていないとは言えないですから、そういうことは大変な誤りだと思うので、ぜひひとつ大臣の力で今後十分この精神を体して行政をやっていただくように強く要請しますけれども、いかがでしょうか。
山口委員が市長さんとしての貴重な体験から、今言われた指導するという言葉が非常に感覚的に響かれたというのは私はよくわかります。
 ですから、これについては紀内行政局長が申し上げたような意味でありまして、指導という言葉が適切でないということであれば私はその点はよく理解できます。実質上は、地方公共団体の自主的な取り組みに私どもが相談に乗るということでございますので、そういう意味でおとりをいただきたいと思います。
二つの問題があろうかと思います。
 一つは、流域管理システムの中で流域林業の活性化のためのセンターを設置しでおるわけです。そこで取りまとめの任に当たる、我々はこれを計画推進員と言っていますが、これになかなか人がいない、ついてはそういうものについて国有林の職員等を充てたらどうかという御質問、もう一つは、実際に林業をやる労働力が民有林ではない、これで国有林の職員を活用したらどうか、こういうお話だと思います。
 最初の方の流域林業活性化センターの計画推進員でございますが、おっしゃいますように、流域全体の林業・森林について通暁しておって、かつ調整能力を持つ人というのはなかなか難しいわけでございます。これは、活性化センターの構成員である関係者、いろいろな団体等が入っておりますが、これらの人力の合意によりまして選ばれてくるということになっておるわけであります。国有林の方は、もちろん国有林も流域管理システムに積極的に参加するということで、営林署長を中心にいろいろと参加をして林業の技術協力なり情報提供をやっておるわけでございますが、この調整の任に当たります計画推進員ということになりますと、今言いましたように、これは広くその地域について通暁しておる人ということで、そういう人がいるかどうかということになろうと思います。
 実際に置いているところの数字といいますか例を見ますと、おっしゃるように県の職員のＯＢの方あるいは森林組合系統の職員の方あるいは市町村のＯＢの方等がかなり選任されております。残念ながら今のところ国有林のＯＢの人というのは実績としては出ておらぬわけでございますけれども、地域によりまして国有林が非常に大きなウエートを占める地域あるいは民有林がほとんどの地域等がありますから、一律に申し上げられませんが、そういう能力のある人が選ばれて活用されることは非常に望ましいことだと思っております。
 それから、国有林野事業に従事する職員を民有林の仕事に活用することについてでございます。
 これは、委員御案内のとおり、国有林野事業の保有する技術等の有効活用を図るということで、国有林野事業の運営の妨げにならない限りにおいては民間の委託によって森林の管理経営あるいは調査等を受託することができるというのが法律で、国有林野事業特別会計法において認められております。また、受託事業というのは実際にもある程度こなしております。
 ただしながら、国有林野事業の健全性を確立するための改善計画の中では、国有林野事業というのはむしろ民間実行になるべくしていこうという方向が示されたわけであります。したがいまして、国有林野事業の実施のために必要な職員というのは当然国有林野において確保すべきでありますが、このほかに民間の事業を国の職員がやることについては、どうしても限定的な、例えば国有林野事業が季節的にあるいは地域的に余り事業がないというようなときに限定的に受託をするということはあり得ますが、一般的に国有林野の事業の職員を民間の仕事をするために抱えておくというようなことはなかなか難しかろうと考えております。