御指摘のように、法律上の措置を講ずる場合には、我々としてもそれなりの事実を把握していなければならないことは当然でございます。今お話がございましたように、まず情報の入手の端緒は、消費者相談の窓口へ来る、あるいは投書が来るといったような格好でつかめますが、それに関しまして、今申しましたように当事者を呼び出して意見を聞く、しかしそれだけでは、当事者の主張だけでは明確な事実の把握ということになりませんですから、それから関係の第三者の意見も聞く、あるいは関係の物件の提出を求める、こういうことでございまして、報告徴収権あるいは立入検査権というようなものがございます。したがいまして、行政上の措置をとるのに、それなりの事実を固めた上で備えなければならないわけでございます。
 あるいはまた、そうした場合に相手方、例えば今回の場合であればこういう取引業者の方が、場合によっては今お話しのように訴訟に出ていくということもあろうかと思います。したがって私どもとしても、そういうことにも十分対抗できるような事実を把握をする、こういうことでございまして、もちろん当事者の事情も聞きますが、あわせて関係の第三者の事情も聞く、あるいは必要があれば関係の物件も調べる、こういうような形で事実を固めてまいる、こういうふうに考えております。
なぜ過去のそういう問題点をお聞きするかと申しますと、本件については通産大臣の業務停止命令があります。この業務停止命令を、行政命令で通産大臣名でお出しになると思います。その場合に、相手方がこれを聞かなくて裁判所に異議の申し立てをした、こういう行政訴訟の場合の対処はどうなるのか、こういう点が私、心配なのでございます。その点についてどういう対応をお考えになっておるのかどうか、それをお聞きしたいと思います。
訪問販売一般につきましては、もちろん報告徴収権はございますけれども、立入検査権その他全般にわたって強い権限があるわけではございません。ですが、私どもの先ほど来申し上げた趣旨は、一つは、消費者からいろいろ問題提起がある、その問題提起を、果たして企業が本当にその問題提起のとおりの問題の行為をしているのかしていないのかということとの突き合わせをする必要があるわけでございますが、その突き合わせにつきましては、企業の呼び出しをかける場合が一般的でございますけれども、必要とあらば、権限はきちんと持っているわけじゃございませんけれども、こちらから企業に出向いて実態の把握をする場合もあり得るわけでございます。いずれにしましても、企業の実態にできるだけ接近いたしまして、企業が本当にどういうことをやっているのか、その点についても十分実情を踏まえながら、そして一方におきましては、消費者の声が一つの物差しとしてそういう企業の行動を判断する大事な材料になるわけでございますので、それらを兼ね合わせて判断をいたしているわけで、出向く場合もあれば呼んで事情を聴取する場合もあり、あるいは書面をいろいろ出してもらって、その書面が本当に問題がないのかどうかというチェックをする場合もあります。したがいまして、そういう意味では事情聴取、実情調査あるいは書類の点検、そのようなことをいろいろ必要に応じまして織りまぜながら判断をいたしているのが実態でございます。
本件の場合、こういう訪販法違反が成立した場合の違反調査でございますが、会議にかけるとかかけぬの前に、被疑事実の認定をどうするかという調査テクニックが非常に大事なんだと私は思っておるのです。それで今の問題を聞いておるわけです。だから、通産省はこういう事件について、調査テクニックとして、違反事実の認定をする場合にヒアリングだけかどうか、総合的にどういう判断をしてこれが違反だという法律構成要件の認定をされるのか、その点をお聞きしたいのです。
例えば訪問販売法でございますれば、もちろん報告徴収を、具体的に権限があるでしょうし、しますけれども、まずはその前段階といたしまして、消費者相談窓口等から問題があるとわかりました企業につきましては、まず企業に通産省に出向いていただくよう要請いたします。要請に応じまして企業が参ります。参りましたら、消費者相談ではこういうふうな苦情が出ておるけれども、あなたのところはこういうことをやっているんじゃありませんか、法令に違反するようなことがあるように消費者から言われておりますけれども間違いがないかどうかということをただします。それに対して、企業は即答できる場合にはそこで、自分たちはこういうわけで全然やっておらないとか、あるいはやっておりまして反省しますとかということもあると思います。しかし、それは社内に持ち帰らないとわからない場合もあると思います。その場合には、また一たん社内に持ち帰り、その回答を、追って役所にまた出てきまして聴取する。その上で、先ほどのようなことで、法律に触れるのか触れないのか、触れないとしても問題があるのかないのかという判断を何回も、企業からの事情聴取、それから省内での会議、それから必要とあらば専門的な法制に関する関係部署への照会あるいは弁護士への照会等を通じまして、そういう一連の手続を、会議を開きながら判断に誤りのなきよう運用しているのが実情でございます。
重ねて申しますが、私具体的に、例えばこの訪販法でようございます、訪販法で違反の疑いがある場合に、関係者をどういうような形で呼んでお調べになって、その事実を認定されるのか、そのやり方について、具体的な一つの事例でよろしゅうございますから、御説明願いたい、こういうことです。
私どもの方でも、例えば国の行政の組織、定員等について審査をいたすわけであります。また、今の行革審の答申等を推進する義務があるわけであります。そういう観点から、志苫先生の御指摘はまことにごもっともな面があるわけでありますけれども、先ほど自治省からも御答弁がありましたように、ある程度確かに事務がふえていることも事実なんですね。それで、その事務を一体国がやるのか地方がやるのか、あるいは国、地方が協力してやるのか、こういうことのいわば仕組みづくりがそれぞれの段階でいろいろと考えられるわけであります。もちろん志苫先生がおっしゃいますように、地方自治体そのものがみずからの条例でもって既にちゃんとやっておるというものについて国が手を伸ばす必要は原則的にはないわけでありますが、ともすればこれは地方のサイドから、いわば平等に反するという議論が出てくるわけですね。
 そこで、これはいろんな事務がありますけれども、いわば公平の観点から国で統一基準をつくれという話が出てまいるわけであります。そうすると、これが機関委任事務になるということが時々ある。そのたぐいの話もありまして、要するに、そういう事務を前提として国がやるとすれば出先機関をつくらなきゃいかぬわけですけれども、出先機関は私どもはこれは認めたくない。そこで、どういう仕組みが一番合理的であるかということをやはりそのときそのときの状況に応じまして、これは要するに国、地方が別にけんかしながらやっているわけじゃないんで、協力しながらやっているわけでありますから、そういう仕組みづくりについていろいろと考えて、御指摘を踏まえながら考えてまいりたいというふうに考えるわけであります。