きょうは御意見を承るという席でございますので、それに対する反論は差し控えさしていただきたいと思います。
 次に、暉峻先生にお尋ねをいたしたいと思います。
 先生は、この行政改革、いわゆる中曽根内閣がやっている第二臨調路線に基づく行政改革、この問題についていろいろな会合にお出になられていらっしゃると思うのです。いろいろな市民の方とお話し合いをされておられると思いますけれども、このいわゆる行政改革ですね、私どもはにせの行政改革だ、こう言っておるのですが、その行政改革に対する市民の反応というのはどういうものでございましょうか。
さっき申し上げましたように、戦後三十有余年民主行政が進んでまいりましたので、政府の行政責任体制と国会のコントロールの問題が明らかにされて、発展をしてきて、さらに二十一世紀に当たっての行政の弾力性を確保していこうという転換期に対しての臨調の答申を受けて政府が取り上げたわけなんでありますから、それはそれなりに進展をしていくべきものだ、私はこういうふうに考えておるわけです。さっき各国の事例もありましたように、行政の弾力性という意味において政令事項に持っていってもこれは差し支えないのではないか、こう考えておる次第でございます。
はい。——国鉄のいまの年金、国鉄の年金制度が一つの企業内の年金制度でございますので、御指摘がありましたように合理化をすれば年金財政に悪影響を与える、こういうことがございます。また、年金の先行き不安ということは職員に不安、職員の士気に影響を与えるといいますか、そういう意味でも経営再建ということにきわめて重要な関係を持つということであります。経営再建を進める上においても統合はきわめて重要な前提だと、先生おっしゃるように考えております。
今まで、戦後いろいろな、百貨店だとかホテルだとかの火事がありました。その都度、私は地方行政委員会にいましたので随分質問してまいりまして、かなり知っているのですが、何回も質問した中で一番大きな問題になっているのは、最初はハードの面で、設備の問題だったのですね。スプリンクラーをやらないとか、あっちが悪いとかこっちが悪いとか、いろいろなそういう設備の問題が非常に大きな問題になった。ところが、設備が十分整ってきてもなおかつ大きな火災がどんどん出てきた。一番最近のものは尼崎の長崎屋ですね。あれだけでも百人も死んでいる。ああいうような状況が出てきている。何遍でも同じことを繰り返しているのです。
 今僕は、これを見てそう思ったのですが、しかもあなたの御説明を聞いてそう思ったのですが、管理の不十分が半分以上、五三％ある。これは設備がある程度整っても、ソフトの方の訓練が行き届いていない。今までも、例えば長崎屋の状況を見ても、それと同じ状況がまだここにかなり大幅に存在しているということをあらわしているのです。これでもし火事が起きれば、このソフトをやらなければ、もう誘導もできなければ何にもできない、そして同じように煙に巻かれて死んでしまう、こういう状況が再現されるような、ぞっとするような状況なんですよ、ちょっと聞いてみても。
 私は、マル適のマークをつくるとき、あのとき私が提案して不適のマークをつくれと言ったのですよ、適じゃなくて。そうしたら、不適マークをつくると営業妨害になる、だからこれでどうですかと適のマークを持ってきたのです。まあそれでいいだろうといって適のマークをつけた。ところが、適のマークをつけたところからどんどん火事が起きて、適は不適だといってだいぶ批判されたのですよ。
 それで、この前の長崎屋の火事のとき、私はもう一つ提案したのです。単なる適じゃなくて、設備の適、ハードの適と、それからそれを使って訓練しているソフトの適と両方の適をつくれ。青と赤とつくって、あと黄かなんかつくって、二つあわせたらちょうど青になるように、二つあわせて本当の適になるように二つつくれと言って、あのときは石川の奥田さんが自治大臣になって大変賛成してくれまして、やろうじゃないかと言ったけれども、何か余り複雑だからやらないと言った。
 本当に今度適マークをやるというときにはどういう点数をつけるかわからないけれども、ハードとソフトに五十点ずつつけないで、ソフトの方に、訓練だとかそういう方に六十点か六十五点くらいつけて、ハードの方は点数を少なくして、全体でもって訓練なりソフトの方がうんと重視されるようなことをしないと、幾らマル適マークをやっても、マル適から火事が出て人が死ぬということになるのです。その点をよくこれから気をつけてやったらいいじゃないか。私はこれを見て多分そうだろうと思いました。
 今金があるものだから設備はどんどんつけるのですよ。設備をつけても何にも訓練しない。ニュージャパンもそうだったのですよ。ニュージャパンは両方だめだった、みんなだめだった。だから、ぜひひとつ訓練する方、ソフトの方をうんと重視してこれからやっていただきたい。
 例えばデパートなどは、今火事で死ぬのは火で焼かれるよりも煙で死んでしまう、一番それが多い。煙で死ぬ最大のあれは、ウレタンだとかいろいろな有毒ガスを出す一番大きなものは布団ですよ、寝具類。あれをばらばらに置くと全部煙が散ってしまうので、ああいう危険なものは売り場を何階かにまとめて、そしてそこに特別な何か装置をして、火事になっても煙がすぐ排煙できるとか、排煙装置をつけるとか、そういうようなことまで気をつけなければ、今の火事というのは火じゃなくて煙にやられますからね、煙をどうするかということをよく考えないと絶対に災害を防げない、こういうことです。
 私はこれを見て、最初にそう思いました。ぜひソフトの面をうんと重視してこれからこれを査察していただきたい、こう願います。これは恐らく東京だけがこうでないのですよ。全国的にこうですよ。この前、尼崎の長崎屋の火事以来大分たっていますからね。忘れたころに災害が来るから、あるいは危険かもしれませんよ。これを機会にして、東京だけじゃなくて大阪でも名古屋でも福岡でも、あちこち全部査察を強化して、二度とああいうような百人以上も死ぬというような災害を起こさないように気をつけていただきたい。