そっちも口が重い。
 もう一つお聞きをするけれども、年金の国庫負担分の四分の一カット返済の問題です。これは六十一年度予算においても実行できない。この問題については、大蔵大臣は年金改革法審議の際、国の財政改革をさらに強力に推進をし、できる限り速やかに繰り入れに着手する所存でございますという答弁を繰り返した。まさに竹下大臣の哲学に終わっているわけですね。そこで、これまた哲学ではなくて、一体どういうふうにするのか。明年の税制改革に関連をさしてこの問題も何とか考えようとするのか、それとも財政再建が成就するまではこれはだめですよというお考えなのか。年金の積立金の運用もだめ、こっちもだめじゃ、これは社会保障ますますだめになっちゃうんですけれども、その辺どうなんですか。
それこそ両省間の引き続き協議というものの結果をあらかじめ予測するというわけにもまいらない。いわゆる郵貯、簡保の問題、それから今おっしゃっています厚年、国年の問題、そして財投のあり方、総合的な観点からも議論をして進めていかなきゃならぬ。あらかじめ予見を申し上げるほど私自身も頭の整理ができていないというのが現状でございます。
したがいまして、大臣折衝の際、意見の相違はあるが、今後とも両省間で引き続きこの問題について検討、協議を行うということで、継続審議と申しますか、ことしは見送るということの決まりになって措置をしたということでございます。
財投の検討していくことは当然のことだと思いますが、それとの関連においても、年金積立金のあり方について今後検討していくということになっておるようでありますが、大蔵省も今までのようなかたくなな態度だけでなくて、社会保障関係の予算がこういう形になっているときでありますから、もっと前向きに検討して、そして少なくとも六十二年度の予算編成までには何らかの方向を出していくという態度があってしかるべきだと思いますが、どうですか。
その問題については両省で今後検討していくという方向のようですが、午前中も論議がありましたように、財投の消化率は、例えば政府系金融機関の分についても必ずしも全部使っているとは言い切れない。あるいは不用額が出ている。このことは、金融の自由化あるいは金利の問題などで政府系金融機関の魅力も失われてきた、これも一つの原因であろうというふうに思うんですが、したがって、このあり方についても大蔵省は検討するでありましょうけれども、こうしたことから、今申し上げました年金積立金についても自主運用していく、そういうふうな、本格的に検討すべき時期だと私は思いますけれども、まあ検討するということでございますけれども、財投資金のあり方等もあわせて、現状等を照らし合わしてみて検討しなきゃいけない、具体的にやっぱり大蔵省としても方針を出さなきゃいけない時期ではないかと思いますが、どうですか。
これは六十一年度予算編成に当たりまして厚生省から要求があって、それで現状は、大臣折衝においてことしは見送ろうということにしたわけでございます。その際、意見の相違はあるが、今後とも両省間で引き続きこの問題について検討、協議を行うということで処理をしたわけでございます。
 したがって、両省間の協議の問題は別として、今日までのこの考え方というものは、言ってみれば、国の信用、制度において集めたものは一元的な運用をするということが筋であるということで私どもは考えておるわけでございます。したがって、財政金融政策との整合性を図りながら、公共の利益の増進に寄与するような運用が必要であるという限りにおいては、やはりいわゆる統合運用の仕組みが望ましい、こういうことを私どもの方で主張して、そこで議まとまらず引き続き検討、こういうことになっておるわけでございますから、大蔵省の基本的考え方、こうお尋ねがあれば、今日までとり続けてきたお答えを踏み出すというわけには今日の段階でいかないということであります。
今お話しの、自主運用といいますか、どのような仕組みで運用するかは別といたしまして、より有利な運用をもし実現することができればどのくらいの利回りが期待できるかということは、いろいろな計算ができるわけでございます。もちろん、現在の現実の金利情勢を考えますと、そう私どもが仮定計算するようにはいかないと思うのでございますが、端的な数字、これは金利をあと何％より有利に運用できるかというのは非常に難しい問題ございますが、ある仮定の数字、一％なら一％というものを上乗せして考えますと、やり方にもよりますけれども、一年間で数百億というような感じの利益収入がさらに期待できるということは計算上は言えるんじゃないかと考えております。
そこで、今申しましたように、積立金もかなりの額になっているわけでありますが、私が言ったように、これを厚生省が自主運用によって利用するとするならば、年金財政にどのくらいの影響があるのか計算してありますか。
年金積立金は、御指摘のように、加入者、労使負担のいわば、言葉は強いかもしれませんが、強制的、義務的に加入していただいて集めている資金でございますので、やはりその運用は、年金制度そのものの長期的な安定なり、あるいはでき得れば保険料負担の将来にわたる軽減の方に回したいというのが私どもの率直な気持ちでございます。その意味では、年金資金にふさわしい運用というのはいかにあるべきかということは、年金制度を預かる厚生省としては非常に大きな問題意識を持って取り組んでいることの一つでございます。
天野委員のおっしゃる御趣旨、大変よく理解できるわけであります。このような研修のシステムは、やはり現在のと申しますか、現在までの法曹の仕事というものが前提となってできているということは事実であろうと思います。裁判科目を中心にしているというのは、例えば弁護士として活躍される方がまずほとんど法廷に出ないていろいろなデスクワークのみをやっていかれる、そういう方もかなりの数あるわけでありまして、そういう方たちにはそういう方たちのための研修というものがあっていいのではないかということであろうと思いますが、現在の考えでは、そういう方たちであっても結局は、例えば折衝している案件とかそういったものが法廷へ出たときに最終的にはどういうふうになるかということをある程度頭に置いた上でやっていかなければならないという考えが、このような研修システムの前提になっていると思います。
 今後、法曹の活躍というものがさらに分野を広げ、さらに専門化していき、今と非常に変わったものになるというようなことになってまいりました場合には、そういった状況を前提としての研修システムが考案されていかなければならないものであろうかと思います。ただ現在のところ、現在の法曹の活躍分野と申しますか、そういったようなものを前提として考えました場合には、このようなシステムが合理性があるものというふうに考えている次第でございます。