ただいま御指摘のアンケート調査は私どもも拝見いたしておりますが、補助金につきましては自治省といたしましても従来から、地方行政の自主性を高める、地域のニーズに応じた仕事をそれぞれやっていくということの方がむしろ国、地方を通じまして行政の簡素化、効率化が図られる。私どもも現実に地方の県庁に勤務したことがございますけれども、中には必ずしもその県にとって必要性がないといいましょうか、緊要性がないような仕事も補助金が来るからやるという面がないわけではないわけでございます。そういったことから、効率化を図るためには補助金の整理合理化が必要だろうという基本的な認識を持っておるわけでありまして、具体的には事務事業を廃止あるいは縮減していくということがまず一つございます。それから、地方の事務として同化定着しているようなものにつきましては補助金を廃止して地方一般財源で措置していくという方法、あるいは、今大蔵大臣からお答えがございましたけれども、補助金の手続の簡素化、合理化あるいは補助金の統合メニュー化、零細補助金の廃止等々を今後とも進めていく必要があると考えております。
むだ遣いの見直しからさらに進んで補助金制度そのものも見直すべき時期に来ているのではないか、このように思うわけであります。去年の十一月に学識経験者や自治体関係者で構成しております地方自治経営学会が地方自治体の幹部に対するアンケート結果を発表いたしました。それによりますと、今地方を最も縛りつけているもの、その束縛から最も逃れたいものは何だという問いに対して、実に四二・三％が国庫補助金による国の統制、関与、干渉であると答えております。そういう意味で補助金制度そのものを見直すべきではないかと思うのですが、このような自治体の生の声を聞いてどういうふうに受けとめるか。これは大蔵省と自治省、両方にお伺いいたします。
大蔵省にお伺いいたしますけれども、今私は四点についてのみお伺いをいたしました。こうした問題はほかにもまだいろいろ多くあると思われます。先ほど各省庁でも何件あったというようなお話もいろいろございましたし、ほかの省庁にも関係すると思うのですね、非常に残念な話だと思うのです。先ほど申し上げましたけれども、それこそまずはこういうむだ遣いをなくして、補助金なるものがちゃんと効率的に使われなければいかぬ。その上でもしも必要になるならば今回のような一律カット云々という話は出てくるのだろうと思うのです。そういう意味では全く順序が逆だと思いますが、当然のことながらこうしたむだ遣いをもっともっと改めなければならぬ。むだ遣いがこのようにあるという状況について、大蔵省としてどのように考えますか。
先生仰せのとおり、五十九年度の決算につきましてそういった指摘が会計検査院からなされました。建設省の所管事業の執行につきまして、常にその適正を期するために努力しておるわけでございますけれども、こういった指摘があったことはまことに遺憾と思っております。
 指摘を受けたものにつきましては、事業の目的を達成するように早期に手直し工事を実施させる、または国庫補助金相当額を返還させる措置を講じました。
 一般的に、今後こういった事態の再発防止のため通達を発しまして、指導を行っております。今後ともそういうことのないように厳正に指導してまいりたいと思っております。
五十九年度の会計検査院決算検査におきまして、不当事項として補助事業関係で七件の指摘を受けたところでございます。
 指摘の内容につきましては、目的外使用でございますとか、あるいは補助対象外に使われたもの、設計が不適切であった、あるいは補助目的を十分に達成していない、そういったものが含まれておりまして、私どもといたしましては、補助金を返還すべきものについてはそのような措置を進めておりますし、また手直し工事を進めるものはそのような措置をとっております。また補助目的を十分に達成するための必要な共同利用体制の整備をするといったものにつきましても措置を行ってきておるところでございます。
 このような御指摘をいただいたことは大変申しわけなく思っておるところでございますが、今後こういった事態の再発防止のために十分な努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
社会福祉施設の中で老人福祉施設の保護事業の関係で八件ほど指摘がされてございます。
 これは施設に入りましたときの徴収金の制度がございまして、その徴収の仕方を誤ったというようなことが主な内容でございまして、各県に対しまして今後こういうことがないようにというようなことで指導いたしますとともに、誤りました金額につきましては返還の措置を講じておるところでございます。
 今後ともこういった面については注意してまいりたいと考えております。
大変私どもにとっては初めての勉強みたいな感じでまだまだよくわからない点がたくさんあるわけですが、ちょっと柳田先生にお伺いしたいと思うのは、先生が考えられておる生涯教育のこういう関係の理想的な姿というものはどういうものを描いておられるのか、そこをもう少し説明していただきたいのが一つと、それからさっきお話がございましたように、アメリカの場合にはどっちかというと軍事とか航空、宇宙の方面が発達して、巨大過ぎて、そして日本の場合と対比してみると、日本の場合の方がそういう意味では発展性、条件を持っておる、こういうお話ですから、しかしこういう国際交流でやるシステム、仕組みで研究開発する中では日本もやっぱり軍事優先という方向になりがちな体制を持っておる、こういうことも言えるのじゃないかというふうに思うんですけれども、そこらの関係がいかがだろうかということが一つ。
 それから山本先生の中に、ここに産業の関係がずっと出ておりますが、農林業の関係で新素材が生かされるというようなものがあるのかないのか、農業とか林業とかいう関係で。エンジンの関係等は水産関係出てくるのじゃないかと思うのですが、そこら辺の発展方向、これからの中で展望が出てくるのかどうか、ここら辺がちょっと私もわからないものですから教えていただきたいと思います。