これより会議を開きます。
 さきに院議をもって永年在職議員として表彰されました元議員塩見俊二君は、去る二十二日逝去せられました。まことに痛惜哀悼の至りにたえません。
 つきましては、この際、同君に対し、院議をもって弔詞を贈呈することとし、その弔詞は議長に一任せられたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  午前十時三分開議
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○議事日程 第十一号
  昭和五十五年十一月二十六日
   午前十時開議
 第一 日本原子力船開発事業団法の一部を改正
  する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 第二 郵便法等の一部を改正する法律案（第九
  十二回国会内閣提出、第九十三回国会衆議院
  送付）
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○本日の会議に付した案件
 一、故元議員塩見俊二君に対し弔詞贈呈の件
 一、国家公務員等の任命に関する件
 以下 議事日程のとおり
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もちろんこれは先ほど法務省がお答えになったとおりかと思いますけれども、およそ議員立法というのは、法案として出てくるまでの過程が普通役所でつくられるよりもいろいろ困難な情勢にあるという現状があると思うわけでして、こういう機会に裁判官の基本的な人権がひょっとしたら制限をされるというふうな可能性があるときには、裁判行政に携わっている法務省の方では、この問題に限らずぜひとももう少し積極的な態度で臨んでいただきたいというのが私の最後に申し上げたいことでございまして、これで質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
いまの件はわかりました。
 先ほどちょっと耳にいたしましたことで最高裁にお伺いしたいのですけれども、安川さんの退職金と年金の取り扱いです。退職金が支払われたというふうなお話をちょっと伺いましたけれども、それは事実と違いますか。
そういうことになろうかと思いますが、問題が非常にむずかしいことでございますので、国会内部で十分に御検討の上法案が作成されることを期待しておる次第でございます。
この間の安川元判事の問題が起こったときに宮澤官房長官は、これは政府の方で考えてもいいんじゃないかというふうな国会答弁がなされたように私は承っておりますので、そういうこともあるのかなと思っていま伺いましたけれども、政府提案の形ではやらないということで、それはそれで結構だと思います。
 ということは、法務省の側では、国会でもしこういう反対の、一部で制限をやるといういわゆる制限論といいますか公務員の公職選挙法九十条の適用除外という形での制限をやるという立法が行われるかもしれない。それに対して、もちろんそれはいきさつ上行政府の問題ではないから、それは国会の方で対案があれば対案をつくって審議をすればいいではないかというお考えでございますね。
従来から給与が非常に高い、不当に高いことについては、民間の人材を導入するために必要なんだとおっしゃっているのですが、果たしてこの給与というものがどこから割り出されましたものか、私どもは理解ができませんが、しかし、ここに天下りされます方は——これは行政管理庁の行政管理局長岡部さんの所論でありますが、「一流の民間人を起用しなければならないという口実の下に、公団の役員の給与を、国務大臣級の金額に定めながら、平然として、これに、次官、局長が天下っているのである。そのために、関係各省庁間に役員のポストの配当をめぐって、はげしい争奪合戦がおこり、ひいては、政治的干渉の端を開くことにもなり、また、いったん獲得したポストは、既定権益としてそのなわ張りを死守することになる。」「この腐肉を争うハゲ鷹のごとき実情については、目をおおいたくなる。」「このような事情は、主として人事行政運用の欠陥から生ずるものである。」こういう所論を発表されております。人事院の法制部長もおやりになっておりますし、行政管理庁の行政管理局長もおやりになった方でありますから、よく内部事情はわかっているわけであります。
 そして、この方がおっしゃっておりますのは、「公団の役職員の給与には、国家公務員の給与法の規定が原則として準用されるべきである。」こうおっしゃっている。いまおっしゃいました若くして役人を退職された方が、なおこういう特殊法人で働く価値があるといいますか、その場合は国家公務員の給与規定を準用してやれば、これほど大きな指弾を受けることはない。それが国務大臣級以上の給与をもらったり、あるいは京大や東大の学長をはるかに凌駕するような給料をもらって天下りをする、天上がりをする。そこで国民が大きな疑念を持つわけであります。ですから、この岡部さんはこうおっしゃっております。
 そうして、アメリカの給与制度を見ましても、いわゆる特殊法人というものは一般には三級に位置づけられておるわけです。一級が各省の長官である。要するに大臣である。そして二級は国務次官あるいは国防次官。アメリカは国務、国防次官は特別に待遇しているそうでありますが、これが二級になっている。三級が各省の次官と公社、公団の理事長になっている。そうして四級が、これがアメリカでは次官補であり、公社の役員である。こういう制度がきちっとでき上がっている。そこでいわゆる天上がりということがない。その点をはっきり片づけなければ、この問題というのは決して国民の納得を得るものじゃありませんが、これについては大臣どうでしょうか。いまあなたが直接それについて全面的なお答えはできないかわかりませんけれども、しかし、こういう状態を見ましたときに、これに手をつけずにおさまるものではないということだけは私ははっきり申し上げていいと思うのであります。——官僚じゃだめだよ。