この問題は一般質問でもまだ続けてやりますが、テーブルに着いたからといって、すぐにでも何か歩み寄れるような認識で外交をやっておったらいかぬ。大変、それは過去一つの八年間というブランクもあったわけなんですよ。あるいはそれ以前に、三十年前にも、いろんな形でソ連がとった対応というものも十分に踏まえた中で会談に臨まなければいけない。私はそういう意味では外務省に、ひとつ強い哲学を持ってあるいは正しい外交を進めていただかないと我が国の国益にはそぐわないと、強く申し上げておきます。
 次に、私は南アの問題について触れておきたいのですが、今日まで南アフリカのアパルトヘイトには強く反対をし、総理も国連でその意思を強く表明されてきたわけであります。そして、ただ単に、我が国としてはアパルトヘイトに反対をして制裁措置をとるんだ、そういう取り組みだけではなく、むしろ私はアフリカ民族会議、いわゆるＡＮＣの代表に外務省が直接会って今後十分な話し合いを持ち続ける、そういうことも一つの我が国の南アに対する政策ではないだろうか、こういうふうに思うわけであります。この点について、お聞きをすれば何かんＮＣとは接触を持たれたというふうに聞いておるのですが、きょうここで確かなことを確認をしておきたい、こう思います。
ソ連が大変な相手だ、手ごわい、これは全く認識は同じですよ。ですから今日まで日ソ関係で日本も苦労をしているわけであります。
 私は、先ほど外交のあり方についていろいろと御批判があったわけですが、このソ連をやはりテーブルに着ける、領土問題について交渉をするというテーブルに着けるということがこれまで最大の課題であったわけです。ソ連は、私はグロムイコさんに二回も三回も会ったときに、領土問題は存在しない、そういう領土問題を持ち出すようなら日本に行かない、こういう姿勢で今日まで終始来ていた。ですから、全く平和条約交渉には入らない、領土問題を持ち出すなら入らないというのがソ連の姿勢であったわけです、最近の。それが今回の交渉におきまして、少なくとも領土問題を含めて平和条約交渉を行ったというのは今度の共同コミュニケにも明らかであります。これを継続するということもはっきりしておるわけですから、とにかくテーブルに着けるということになったわけです。ですから私は、領土問題について前進があったとは二言も言っていないのです。領土問題について出発点に立ったということを言っているわけですね。よほどこれは腰を据えてこれからやっていかなければならぬ、ようやくソ連がテーブルに着いたわけですから、これからが一番大事なやはり正念場だ、こういうふうに考えております。
いや、正常であるとかないとか、その辺のところはわかりませんが、確かにソ連の六〇年の覚書というのは、岸内閣時代に出ておりますね。これは日米安保条約で新しい安保条約ができた。そこで、外国軍隊が日本に駐留している。この外国軍隊が撤収しない限りは領土問題については考えざるを得ない、こういう覚書ですが、これは既にそれまで、新安保条約ができましたけれども、旧安保条約からずっと外国軍隊、アメリカ軍隊はあるわけですから、それはソ連の全く理にかなわない反駁であるということを主張し、日本の覚書として反駁を加えておるわけです。
 日ソ間にそうした、日ソ間で批准された日ソ共同宣言が、これは厳粛な合意でありますし、国家間の約束事でございますから、これは儼乎として今日も存在しているということは一点の疑う余地もない、私はそういうふうに思っております。
いわゆる通常の形での消滅でないということで、いわば一方的なソ連側の勝手な言い分というか解釈の中から流れが動いている、私はこういうふうに理解をしているのです。だから、大変言葉が、表現が難しいのですけれども、正常な形で交渉するといったってこれはなかなか大変なことになる。国際条約を常識的に消滅でき得る状況でないのにそういうことを一方的にやってきた。だからこそやはり確認も大事であるということであり、いわば紛争だとか戦争だとかそういう状態の中では、過去の歴史において一方的に破棄する、消滅させるということはあり得たわけなんです。そうなんでしょう。だから、そういう意味では私は、ソ連側から日本を見た場合に、ソ連側は正常と位置づけているのかいないのか、むしろソ連側は我が国を正常なポジションに位置づけていないのではないだろうか、ここが問題だ、私はそう思うのです。それはひとつ外務省としての認識をここで聞いておきたい。
ただいまの先生の御指摘につきましては、私どもも特にソ連二百海里から日本の沖合底びき漁船が大幅に締め出された現在段階では、かつて五十五年に自主規制措置でお互いに合意をしたわけでございますが、そういう合意をするわけにはいかない事情が日本の国内に出てきたということであろうかと思います。
 ただ、申し上げておきたいことは、北海道の漁民からすれば、恐らく韓国船の操業を全部排除すればそれだけ減船が少なくなっただろう、済むはずだと、こういうお考えだろうと思いますが、ただ日本の漁船もまた韓国の二百海里内で操業しているわけでございます。全面的に排除するという考えは、水産庁としてはこれはとれないところでございます。
 ただ、確かに日本の沖合底びき漁船は百二十四トンでございます。韓国船は小さいもので三百三、四十トン、大きいもので千トンでございますので、しかもソ連海域を日本の漁船も失ったわけでございますので、少なくともオッタートロールラインの外に出ていって操業してもらうということが私どもの最低限の要求であるということで現在交渉を続けているわけでございます。
 さらに、若干つけ加えさせていただきますと、日韓の漁業関係には、西の海域につきましては日韓漁業協定が存在するわけでございます。この日韓漁業協定の存在を前提にいたしまして二百海里体制に移行することはできないわけでございます。これは法律的にも無理なわけでございます。
 一方、この漁業協定につきましては、この協定をつくるために西日本の漁民が大変な血の汗を流してかち取った漁業秩序であるという感覚があるわけでございます。韓国船の取り締まり艇から銃撃されながら自衛船をつくって割って入ってつくった、かち取った現在の漁業秩序である。単に水産庁が、政府が交渉だけでまとめたものではない。あの漁業秩序は我々がかち取ったという非常に強い信念を持っておられる漁民の方々もいらっしゃるわけでございまして、それを一方的に破棄することは私どもまたできないわけでございまして、そこに今、現在まで再三いろいろ御意見、御指摘をいただきながら、問題が今日まで延びてきて現在のような仕組みでの暫定的な解決を図ってきたわけでございます。
 先ほど来御指摘ございますように、ソ連の二百海里内から日本の漁船が大幅に締め出され、北海道周辺にひしめいているという状況のもとでは、私どもも従来のような解決方法はできない。やはりこの辺でいろいろ考え直さなければならないということで韓国側と今折衝を続けているわけでございます。その点をひとつ御理解いただきたいと思います。