もう一つこの機会に聞いておきたいのです。
 昨日の議論の中でも、一体国の借金は幾らあるのかという質問の中に、隠れ公債二十六兆と言う人もおるし十兆と言う人もおるし、その中でそれなら旧国鉄部分は一体どういうことになるのだという議論があったと思うのです。これも大変な私は問題だと思うのです。そこで、大変恐縮と思いますけれども、大蔵省に聞くよりは吉村政務次官に聞いた方が早いと思うので、隠れ公債二十六兆円の中で国鉄清算事業団ですね、大変長期債務抱えていると思うのですが、聞くところによると土地の処分が順調にいっていないことが非常に影響しちゃって、それで長期債務がだんだんだんだん膨らんでいって、そこへまた利子がどんとくるというような状況にあるわけです。これの解決策というか方針というか、そういうものがあれば、ぜひ運輸省のＯＢでもあるわけでございますから、見解を聞きたいし、一面財政当局という立場もあると思いますので、この機会に教えていただきたいと思います。
せっかく郵政省おいでになっていると思いますが、昨日もＮＴＴの株の問題が議論になりましたが、重複を避ける意味で二つばかり別な項目を聞きたいのです。
 一つは、売り出しのときＮＴＴの株は随分にぎわって大変高い価格になったわけですが、最近はごらんのとおりなわけですね。その要因の一つとして、増資とか増配というようなものがないために人気が薄いというようなことを言われているのですが、この件に関しての見解。
 もう一つは、頭の黒い人でなきゃ持つちゃいかぬということになっているのでしょう。非居住者には持たせないということになっていますな。イギリスのＢＴじゃないけれども、それぞれ持たせていますな。ロールス・ロイスとかなんとかという自動車会社も持たせていますね。何でＮＴＴの株は非居住者には持たせないということになっているのですか。
一番目の、国債償還財源に充てることではないということではなくて、直ちに予算措置をもってやれる額は六十六万株でございますから、これは市場が決める話でございますけれども、やはり相当大きな金額として国債償還のために有力な財源だろうと考えております。
 二番目の点は、先ほど申し上げましたとおり、なかなか今決めるというわけにはいかない、もうしばらく時間をかしていただきたい。ただ、そういったことが実現されることを私ども期待をしておりますし、たばこ産業自体もそういうことによって、いわゆる民間活力を持った新規産業にも取り組みたいという希望を持っておりますので、そういう意味ではなるべく早く売る状況になることを期待しているわけでございます。
私は、ここが一つ大きな問題になってくると思うのです。先ほども言いましたように、私どもはやはり現代のこういう都市の過密状態、スプロール化は改造しなければならないと思うのです。その手法として、確かにこういう一つの生活圏を地区計画にして、住民生活に必要なものは全部張りつける、防災的な要素も入れるということだと思うのですね。
 ただ、ここで私どもの基本的な考えを少し申し上げておきたいと思うのですが、ちょうどこの都市計画法が成立いたしました直後に、共産党の方も「都市問題の解決をめぐる二つの道」という相当精密な政策を出しておるのですね。要点を申し上げますと、まず第一に、日本の都市地域の特殊性として、特に市街地では零細な土地所有が多いし、権利関係が複雑で、それが大規模な土地利用の妨げをしている、われわれはこういう認識を持っております。
 それから第二には、将来住民の利益に立った大規模な都市づくりを進める条件が整ったときには、このような小土地所有も検討し直さなければならない問題だ、こういうふうに思っているわけです。
 第三には、こうした小土地を所有する人々を含めたその地域の住民自身が、自分たちの居住条件を向上させるためには、みずから進んでそういう小土地所有のあり方を再検討しなければならない、あるいはみずから再検討を要求するようになった場合に行われるべきものだ、こう考えます。
 第四には、たとえ小土地所有という形に変化が生じても、従来からのその地域の住民が、従来と同じ地域に、前より安い家賃で、前よりいい住宅や周囲の環境の中で住むことが可能である、また仮に立ち退きが行われる場合でも、立ち退くすべての人に、やはり前よりいい住宅と周囲の環境、前より安い家賃、前よりも通勤や仕事に便利になること、こういうことが保障される必要があるというように考えるわけです。
 第五には、そういうふうにすればこういうことが起こらないと思いますが、現状はしばしば起こる一部の限られた人だけが大もうけをできるというふうなことは当然なくする。こういうことが、見かけ上ですが、一定の私権制限を伴うような都市改造の原則ではないかというふうに思っているわけです。私は、これをいま全部取り入れて政府にやりなさいと言うのではないのです。われわれはこういう見解を持っているわけです。
 今度新たに地区計画を設けてそこに新たな規制を加えていく、現在持っている土地に家を建てる場合も、建てかえる場合も、新たな規制を受けることになるわけですね。したがって、見返りという言葉は余りよくないのでありますが、わかりやすく見返りと言いましょう。その見返りとして、生活上激変を起こさないような移転先をあっせんするあるいは確保する、あるいはまた十分納得の得られるように跡地を買い取っていく等々の一種の保障措置といいましょうか、こういうものを講ずることくらいはセットにして出してこないと、せっかくの地区計画制度も十分その効果を発揮しないのではないかというふうに私は思うのです。やはりこれだけ過密になった都市を改造しようというのですから、現在住んでいる人々にある一定の移動を伴うことは避けられない。そのことによって、その人が利益を受けるのならいいが、不利益を受ける場合に、進んで住民がこの計画に参加してくるということは考えられないことだと思います。これはひとつ大臣に十分研究願いたいことだと思うのですが、御答弁をいただきたいと思います。