自治大臣、私が言っているのは、国の方では行政府が弾力的に自由にできるような、言ってみますと総理みずからが二十年代には、もっと自治を確立するために、民主政治を確立するためにという形で、政令事項にしようとしたのを先頭を切って法律事項にしたわけですね。これは二十年代です。それから状況が変わったということで、十年刻みぐらいで局のあれを政令事項という形で今度もまた出てきている。これはいまここで議論されております。地方の方は触れていないのですよ。二十二年にできた自治法そのとおりです。そして、それは条例でやれというのですから。私は条例でやるということが本筋だと言っているのですよ。国の方へ右へならえしちゃえなんてことを言っているのではないのですよ。県の人事権というものは知事が持っている。その裏づけになる人員、配置等は組織ですよ。組織の受け入れの問題は部でありますから、その部についてはやはり県民の代表である、市町村民の代表である機関が、議会が条例で決めるというのが筋なのでありますから、そういう点では国家行政組織法の改正というのはどうも政府の都合だけを考えた、総理の言う高邁な理想をにらみながらやっているとはどうも思えない。特に、最近、自治大臣はいろいろな面において少しくちばしが権力的になりつつあると私は思っているのですよ。ですから言ってみますと、この自治法の改正というのは権力的じゃなくて民主的ですよ。こういう形で足並みがそろっていないじゃないか、こういう感じがするのですよ。もう一遍お答えいただきましょう。
確かにおっしゃるように、今回は国家行政組織法の改正をお願いして政令事項にするということであります。地方の場合は、これは相当細かく部局の名前を挙げて規定をしているわけでございますが、それ以上にこしらえるときは自治大臣に協議をしてほしい、こういうことになっております。
 これは一つは、地方でいろいろお考えもございましょうけれども、おおむね人口に応じて仕事の内容あるいは分量も決まってくるであろう、ほぼ基準的な、標準的な部局を羅列して書いてある、こういうことでございます。一方、地方からも何部を設けた方がいいではないかといういろいろのお誘いがある場合もある。その場合は、部局をふやしていくということについては、機構をふやすということは行政改革あるいは地方の機構の簡素化ということと逆行するわけでございますから、そういう意味でこれが置いてあるのでありまして、いまの御議論は理論的にはそういうことが言えるかもしれませんが、実態を見れば、むしろそういういまの地方自治法の規定というものは行政改革の重要な課題となってきた今後も有効に機能をするであろう、私はこう思っております。
私の質問の予定では、地方事務官問題についてもある程度行革というサイドから質問してみたいと思っていたのですが、中央から地方へ、こういう流れからいきますと、どうも第二臨調の答申というのは逆行していると言う以外にないと思いますけれども、この議論はきょうはいたしません。
 その次に、私がきわめて常識的な考えで不思議に思っているのは、国家行政組織法では、省庁の局を変えることについては政令事項に法律から移していく、こういうことを考えている。ところが地方の機構、都道府県や市町村の機構というのは自治法に明記されております。言ってみますと、これくらいの規模の県はこういう部を置きなさい、ただしその地方のあれによって増減はできるけれども、それは条例で決めなきゃならぬ。地方にとって条例というのは法律なんですよ。国のスタイルと地方のスタイルと一致しなきゃいかぬわけでありますから、国の機関だけは局については法律から政令事項、都道府県や市町村についての部の設置については条例で、言ってみますと、法律でというのは均衡を失しておるのではないか。ちょっとうがった推定をやりますと、地方についてはがんじがらめの強硬な法律で遠隔操作できるようにしておいて、自分の足元だけは自由に操作できるようにしようという悪意があったのではないか、こういうふうに推察するのですが、そんな考えはないでしょうね。
先ほど来いろいろ御熱心に御指摘いただきました問題は、国と地方の関係改善、改革に関する重要な問題を含んでおりますから、御趣旨のような線に沿うて今後とも積極的に努力をいたしてまいりたいと思います。
長官、これは全体の国と地方のいろいろな鎖があるわけですよ。これを抜本的に整理していかなきゃならぬ、こういう意味で私はやや時間を費やしてお聞きしているのです。総理と言いたいのですけれども、総理はちょっと時間ですから、長官の政府の代表としての御意見を聞きたい。
臨調の第二部会で昨年の暮れ、十二月二十八日でございましたが、行政組織についてのいろいろな提言が報告として出されておりまして、郵政省関係といたしまして、第二部会関係では、現在ございます電波監理局、それから電気通信政策局、これを再編成いたしまして、今後の新しい電気通信行政の推進のために、仮称ではございますが、新しい電気通信政策局、総合的な有無線を相通じた電気通信政策の企画というものにポイントを置いた局、それから放送振興局、それから電気通信振興局でございましたか、仮称、そういった三局、そのほかに中に部を二つほど置くというようなことが提言をされております。なお、スクラップ・アンド・ビルド、行政機構の膨張を行わない範囲においてということで、郵政省の内部部局としての人事局、これを人事部にするというものが提言をされているところでございます。
 私どもは、新しいこれからの電気通信政策のあり方というものを見た場合に、これは郵政省の中にもいろいろなかねてからも議論が進められてきたところでございますが、有線無線というような古くからのメディアによる分け方でいいのか、これを通じた行政のあり方を考えていかなければならないのではないかというようなこと、こういうことを踏まえまして、電気通信政策局、監理官制度から政策局に脱皮をしたということもございますので、そういった方向、今後の電気通信を展望した中でのあり方としては、行政推進という意味においては一つの方向であろうというふうに私どもは感じておるところでございますが、なお、全体の組織が膨張しないという範囲内において人事局の問題に触れておられるわけでありますけれども、この点については、私どもも人事局の存在意義というものについては十分承知もいたしておりますし、今後の展望をいたしましてもその局の重要性というものについてはるる説明もしてまいっておるところでございます。
 いずれにいたしましても、それぞれの所管行政事務、今後の展望あるいは事業の効率的な運営についての今後の課題、あるいはそれに対する郵政省の取り組みというようなことについて、臨調の場においてあるいは個々の臨調の関係の諸先生方に私どもとしても十分説明をしてまいってきたつもりでございます。
 なお、より行革の趣旨というものを踏まえて、新しい行政体制あるいは事業運営体制にふさわしい組織についての御審議、御提案がなされることを期待いたしているというところでございます。