それは例えば北陸等ではございますけれども、麦と大豆の組み合わせというようなことでやっておりますし、それから一作だけの転作等もございます。輪作というのは非常に望ましいことでございますけれども、全体としては、そういう指導の中で、必ずしも完全な意味での輪作、有効利用が行われているわけではございません。これはひとつこれからの指導の中でそういう作物を組み合わせました作付のいわば輪作と申しますか、そういうことも含めた土地の有効利用を図っていくということが必要であろうかと思います。
 また、飼料作物につきましてはい確かに酪農地帯でないところ、あるいは肉牛とか家畜、大家畜を飼ってないところにも飼料作物の作付転作をお願いをしておりまして、そういうところでは、いわゆる粗飼料流通というか、そういう形でほかの地域内あるいは地域間での粗飼料の融通ということをやっていただくこともあわせて指導しながら、これらの転作も進めていかなければいけない、こういうふうに考えております。
水田地帯はもともと酪農地帯でないのですよ、いいですか、牧草をつくれと言っても無理でしょう。無理ですね。それから麦や大豆は、要するにこれ以上つくってはいけないというふうな行政指導をやってない。しかし、これらは輪作を必要とする作物なんですよ。その後に何をつくるのです。一年目麦、いいでしょう、二年目大豆、いいでしょう。あと何つくるのです。
麦や大豆について、ここらが限度だというようなことは、議論としては、あるいはされているかもしれませんけれども、現在の今やっております政策の中で麦や大豆の転作面積等につきましてアッパーリミットを設けるというようなことは一切いたしておりません。
 それから飼料作物の問題でございますが、これも全体として見ますと、いわゆる粗飼料給与率を高めていくという意味では、まだまだ従来の転作面積等による飼料作物の作付状況では足りないわけでございまして、そういう意味で今の現在実施しております水田利用再編対策の中で、これら重点になります麦、大豆、飼料作物については、むしろ奨励金でできるだけやってもらうというようなことで検討しているわけでございます。もちろんポスト三期というようなことになりますと、これから先もそういうようなことでいいかどうか、こういうことは、また転作先の作物の問題として検討する要素にはなるわけでございますけれども、従来のところは、いずれもアッパーリミットを設けていない、こういう状況でございます。
牧草をたくさんつくらせるといっても、牛乳は制限しているでしょう。大豆も麦も、もう大体ここいら辺でこれ以上つくっちゃいけないというふうなことでしょう。どんどんつくらせることを本当に奨励しているのですか、麦などの場合。
現在の転作の奨励金の体系の中で、いわゆる特定作物というのがございまして、麦、大豆及び飼料作物でございますけれども、これらのものについては、相当面積的に大きなものを転作しなければいけない。したがいまして、これらのものについては、これは北海道でも相当面積的に大きいものが転作していただかねばならないわけでございますので、いわゆる特定作物として一般のものよりも奨励金を高くする、あるいはそういう作物に集団的に取り組む、あるいはそういう作物を地域ぐるみで組織的に転作していく、こういう場合には奨励金で加算するというような方策によりまして、重点的な作物についてはできるだけそちらの方向へ転作のしやすいような奨励金のいわば厚みをそれにつけておるわけでございます。
これは今までもいろいろ議論されたことだと思うのですけれども、大体都市近郊というのは財産保有的な意味の農業が多うございまして、それに比べて北海道で転作可能ということは——一体それじゃ北海道で転作を可能にしてこういうものに転作せいというふうな指導を農水省としては行っているのですか。
水田利用再編対策はいわゆる減反政策という言葉で言われておりますけれども、内容的には、米の需給関係から考えまして、稲から稲以外への作物へ転作をするということでございます。したがいまして、お尋ねのような農業全体の依存度という問題よりも、稲からほかの作物へ転作することが可能かどうか、そういうことが妥当かどうか、こういう基準がかなり中心的になるわけでございます。したがいまして、従来の配分は、先ほど申し上げましたように、稲作としての適地性なり、あるいは稲作以外のほかの作物への転作の可能性、こういう点をあわせて考えているわけでございまして、都市近郊のような場合には、こういう点から見ますと、いろいろ土地条件なり、あるいは市街化区域へ含まれているということもございますので、結果的には北海道ほど高くはないわけでございますが、転作率はやや高い、例えば東京は四〇％近い、こういうような配分になっております。そういう観点がございますので、いずれにしましても、こういう農業への依存度という問題も確かにございますので、ポスト三期の中では、こういう点も含めまして、そういう基準をとることが妥当かどうか、こういうふうな問題も含めまして十分検討いたしたいと考えております。
利払いは設備投資の結果生じてきたことは御案内のとおりであります。本来、公共事業というような観点で必要な基幹鉄道は国の責任で建設をしておりますれば、こんな利払いも長期債務もその分においては出なかった、こういうことであります。しかしながら、鉄道は、運営しながら鉄道建設をして支払っていくということであるわけでありまして、それらこれらすべて考えまして、この時点に立ちどのようにしたならば鉄道として再生でき得るだろうかという、こういう基本的な視点をもって御審議をいただいた監理委員会から御答弁をいただいた。私どもはそれを受けて尊重する。しかし同時に、政府は政府としての立場から、この答申をどのように受けとめるべきか、また実態がそのとおりかどうかという点も検討をいたした結果、ほぼその指摘する方向に間違いがない、こういうことでありまして、数字の面においてさらに精査を加えるべき点は、国会始まって以来御指摘の中で私どもは受けとめておりますから、それはそれとして、今後の審議までにまた御提示を申し上げる、こういうことになると思うのでありますが、全体的に全部をチェックいたしました結果、この方式でいくべきである、こういうことで今御提示を申し上げておる、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。