適正要員数の計算につきましては、これは国鉄再建監理委員会が意見書を出す前に計算をしたものでございまして、私鉄並みという生産性を前提とすれば十八万三千人、これについては既に国鉄再建監理委員会の方から昨年の国会の方にその積算の根拠をお出ししてあるわけでございます。
 それから、その後政府サイドでその意見書を受け取りまして、これについて種々検討いたしました。これはそういういわゆる回帰式方式ではございませんで、国鉄の方で現場の業務機関から一つ一つ全部積み上げ計算を行ったわけであります。その積み上げ計算を行った結果、ほぼ十八万三千人に近い数字が国鉄の方で出されておるということでございまして、大体その辺の数字が適正要員数であろうというふうに考えております。
今の僕の言わんとしているのは、まず何と比べて――もう先に言いましょうか、民間の生産性原理、生産性ですよ。回帰式方式というのをやりましたな。回帰式方式で定員のはじき方をやりましたな。それのデータとそのはじいたやり方、それを提出できますか。
根拠といえば、一つは監理委員会の答申の挙げておる教字を申し上げなければなりますまい。しかし同時に、国鉄自身がそれよりも少ない人数で今後の業務が行えるという人数を設定しておることも事実であります。しかし、大量の職を離れていただかなければならない方たちを考えますと、その新たに生まれ変わります企業がそれぞれ関連分野に進出し得る余力等も見まして、一定数をなお抱えて新しい会社に発足をしてもらうという仕組みになっております。
むしろ私は、かつて現在よりも十七万も余分に抱えていたということ自体にびっくりいたしております。（嶋崎委員「今ごろ知ったのか」と呼ぶ）それは、私はこれからのことだけを覚えておりましたので、過去の数字までは覚えておりませんでした。これだけ余剰人員を抱えていれば、なるほど累積債務もふえたわけだとしみじみ思っております。ただ、それでもなおかつ民間の鉄道に比べて多いという指摘をされているのが実態でありますから、私はもっと努力をしていただく余地もあると思います。
約十七万やめているのですよ。かつて四十何万いたのが、今二十七万何ぼになった。ちょっと面倒くさいですから、正確な数字は言いません。十七万減った。特に、五十八年、五十九年に減ったのです。それが黒字の理由なんですよ。そこを言わなければだめです。
 だから、そのことは何を意味していると思いますか。人を減らして今日黒字になったということは、現在の人で物を運び、人を運んでも、国鉄は民間と同じように黒字になるという例証だと思いますが、どうですか。
今の説明は混乱させるために議論をしているのですよ。昭和五十八年まではそんなことになっていないのです。昭和五十五年の段階だってなっていないのです。だから、何回でも私の諸先輩も努力したのでしょうが、国鉄はうまくいかなかった。今度努力したらうまくいったのじゃないですか。うまくいったということの成果を認めた上で、どうするかを考えなければいかぬのですよ。そういうことを言っているので、あなたの説明じゃだめだ。まあいいよ、これ以上答えたってしようがない。時間がもったいない。
 そこで、いきましょう。答えていないです。なぜ黒字になったかと言ったら、金をよけたからだと言うのでしょう。地交線の負担分をよけた、特定人件費をよけた、東北・上越新幹線の利子負担もよけた、それで黒字になったと言っているのでしょう。それだけ答えた。それじゃ答えにならないです。わかりますか、大臣。それは、つまり交通基盤の確立ということが前提になって、まず基盤整備をしよう、そして黒字の体制をつくろうという方針だったのです。だから、それでいいのですよ。何もおかしいことはない。ところが問題は、なぜ五十九年から六十年に黒字になったかという説明は何もしておらぬ。簡単ですよ、人減らしなんです。何人減ったと思いますか。昭和五十五年から六十年までの間に国鉄で働いている人たちは何ぼ減りましたか。
先生今御指摘の一般営業損益と申しますのは、これは二十数兆に及ぶ長期債務というものの資本費は全部除外してあるわけでございます。それから、東北新幹線、上越新幹線につきましても、償却費を含めて、あるいは先生今御指摘の償却費を含めても黒ではございますけれども、一応この一般営業損益の数字では、償却費を含めて資本費は全部除外してある。したがって、資本費を一切負担しない、借金が全くないという状態での収支でございまして、これについてはまさに営業上の努力、要するに増収努力あるいは効率化の努力ということで、努力は可能な目標でございます。そういう意味で再建法で、一つの国鉄自身で努力ができる目標、国鉄全体の再建という目標ではございませんで、国鉄自体が最低限努力できる目標ということで設定をしたのがこの一般営業損益というものでございます。したがって、これは確かに国鉄のその後のいろいろな経営努力というものがそれなりに効果を上げたということであろうかと思います。
宮内庁の方に伺いますが、先ほどの中曽根総理の言葉に、天皇は平和主義の方であられ云々と言われております。ところが、この平和主義の方であればあるほど、天皇制を利用した当時の内閣が無謀な戦争を行って、我々兵隊は、上官の命は天皇の命と思え、こういう絶対服従を強いられて戦い、そして非常に多くの人、三百万にもなんなんとする人が亡くなっておられるわけです。天皇が平和的であればあるほど、この時期のことについて非常に深くお考えになっておられるのではないかと思うわけであります。したがって、天皇御自身、戦前の二十年と戦後の四十年に対してのお気持ちに変わりがあられると率直に思います。まあ、そう思わないとすればこれはまことに平和的な方であったかどうかということに疑念を持つわけでございますが、しかし、そういう天皇のお気持ちなどというのは直接お伺いするわけにもいかないし、また御表明もなさらない。したがってそういうことを後から、例えば侍従職であられた方とかいろいろな方々が談話の形で、あるいはこういうことでございましたという形で時々お話しになって、何年かたった後に当時の天皇のお気持ちが我々にわかる、こういう事例があるわけでございます。五十年の在位をやった後、今回は六十年で十年間ありますが、その間、天皇のお気持ちを侍従等からお聞きになっておられる機会が宮内庁には一番多いのですが、宮内庁は、今回のこの在位六十年に対して何か意見を申し上げるとか考え方を出したということはございますか。