私もよくわからないんですが、ただ、非常に大まかに言えば、七十歳を境にして体が不自由になる人の比率が急にふえるということは確かなんですね。ですから、七十歳を一つの区切りにするのがいいんじゃないかということを思ったんですが、先ほどちょっと非常に足早に申し上げたんですが、ただ、年齢別に区切って働きとの関係をとっていきますと、六十七歳と八歳ぐらいが一つの境になりそうなんですね。そこであそこを区切りにしたんですけれども、ちょっと先生にむしろ教えていただきたいんですが、逆にお聞きしたいところなんですが、細かく区切らなければいけないことはわかっているんですけれども、どういうふうにどこで区切ったらいいかということは非常に難しいんですね。ただ、年齢で区切るのは果たして本当にいいのかどうかという問題があるんですけれども、しかし、統計的に問題にするためには年齢で区切らざるを得ない。そうすると、ともかく調査対象を一年単位で区切っていって、それのクロスした時日とそれから区切りとをそこでつくっていくという以外に今のところやり方はないんですね。大まかに言えば大体七十ぐらいを――七十五を後期と厚生省の方が言ったのは、社会福祉の対象となる人間が圧倒的に多くなるという意味で七十五歳をおとりになったんだろうと思うんですけれども、前期と後期という分け方を私ども流に、何か社会に対するボランティアを含めた貢献の度合い、職業やボランティアを含めた貢献の度合いから言うと、七十歳というのが一つの区切りじゃないかと思ったのでそうしたんですけれども、ただ、それもいいかげんなというか、言い方は悪いんですが、既存のデータで切っただけで、それを一歳刻みにいきますと先ほど言ったようなことになりますが。何かお答えにならなくて申しわけありません。
細分化の問題でございますね。先ほど厚生省の方から、一応前期と後期、七十五歳を基準でいくというお話を伺ったんですが、先生は、今七十歳前を三つにこう分けられましたけれども、そうすると、やはり一応仮に前期、後期を分けるとしたら、先生のお考えでは七十歳というものが一つの区切りというふうにお考えでございましょうか。例えば、家族型の福祉施策を進めていく段階で、家族で見れる範囲の福祉と、やはり公的な福祉に頼らなければならない分野が出てくるんですね、いずれ高齢化が進んでいくと。そのけじめの年齢というのは大体どのぐらいでとらえておられるのか、その辺をひとつあわせてお伺いします。
以上で松原参考人からの意見聴取は終わりました。
 これより参考人に対する質疑を行います。
 質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
次に、東京大学教授松原治郎君から意見を聴取いたします。
 この際、松原参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。本日は、高齢化社会の福祉のあり方につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
 また、議事の進め方といたしましては、まず四十分程度御意見をお述べいただき、その後二十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
 それでは、松原参考人にお願いをいたします。
以上で岡崎参考人に対する質疑は終わりました。
 岡崎参考人には、お忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
さっき前期老人層と後期老人層のお話をいただいたんですけれども、その推計の資料がございましたら。それと、できましたら、さっき森山先生がおっしゃった男女別のものまでわかれば、その資料をお願いしたいと思うんですが。
ちょっとただいま自殺者の表を持っておりませんので、正確にはお答えできませんので、後で資料をお届けいたします。そして、理由につきましては、わかりましたら調べますが、自殺の理由というのはたしか私の記憶では非常に難しいというふうに言われております。警視庁が自殺者の調書を持っているそうでございますけれども、何しろ死んでしまった人の話でございますので、本当の理由がどういうところにあったかはなかなか難しいというふうに言われておりますが、できる限り調べまして資料をお送りしたいと思います。
時間が参っておりまして済みませんが、一つだけお尋ねします。
 最近の高齢者の自殺者の推移というのが、割合がおわかりになるでしょうか。そして、もしおわかりになればその理由ですね。以前に私はこういうことを聞いたことがあるんですが、高齢者の自殺の原因が老後の孤独感というのが非常に多いように聞いたことがあるんですが、先ほどもお伺いしますと、今単独世帯というのがだんだんとふえてきておりますので、そこらあたりがどうなのかと思いましてお尋ねをしてみたんです。
これはお願いなんですけれども、面倒なお願いで恐縮なんですけれども、もしできましたら、今先生がおっしゃいました、いただきました表と同じというか、もっと簡単でいいですけれども、国際比較表ですね、これが後からでもいただけると大変ありがたい。あるいは先生お書きになりました「技術と経済」ですか、これの九ページに外国との比較がございますね、これの裏づけになる資料をもしいただけたらありがたいというお願いでございます。
大沢商会から今回の倒産に関係した報告を受けております。それによりますと、大沢商会本社に対する債権者総数は千五十九社でございまして、このうち中小企業者数は五百二十五社と聞いております。また、マミヤ光機からの報告でございますが、マミヤ光機本社に対する債権者総数が六百七十七社、このうち中小企業者数が五百九十二社でございます。中小企業者は合計いたしますと千百十七社が債権者として存在しております。
 次に、このうち倒産共済にどの程度加入しておったかということでございますけれども、中小企業事業団に対する加入者数としては、大沢商会関係で五十九社、マミヤ光機関係で三十四社、合計九十三社加入しておりまして、一社当たり平均いたしまして千三百万円という借り入れの可能額を持っておるということでございまして、相当な会社数がこれに入っておりまして、既に相当数、大沢で二十五社、マミヤ関係で十社、合計三十五社が貸付請求をしておるということでございます。
 それから中小企業事業団によります倒産防止共済の運営状況でございますけれども、この制度は、先生御高承のとおり、昭和五十三年度に発足いたしましたけれども、既に加入者数で六万五千件加入しておりまして、貸し付けの方の累計は二万一千五百件ということで、貸付総額で九百十六億円と、相当多額の貸し付けを行っております。倒産が高水準の中で非常に大きくこの倒産共済が貢献したということが言えるかと思います。しかし、従来の長期の不況の結果といたしまして、貸付金の原資につきましては、掛金だけで貯えませんで、現在のところ市中銀行から不足資金を借り入れて貸し付けを行っておるという状況でございまして、五十九年度末の見込みとしては約二百二十二億円の借り入れが必要であるということでございます。これに対応するということで政府からの出資を行っておりますけれども、従来百九十九億円を出しておりますが、それに加えて五十九年度に二十億円の追加を行ったという状況になっております。