続いて、今回は二万人体制にする、その中で組織機構も大合理化が行われるということですね。本庁については徹底した見直しを行いその簡素化、合理化を図る、営林局についてはこれも徹底した簡素化、合理化を図る、営林署、担当区は三分の一程度を統合する、事業所については存置することが必要な治山事業所を除き廃止する。人員を三万四千人から二万人にするわけですから機構の方も大幅にこういうふうにいじるわけでしょうけれども、こういう大合理化をやって本当に国土保全ということができるか、林業振興ができるか、また地域経済にどんな大きな影響があるのか、その面で私は大変心配をするわけです。
 山村振興法の目的では、「山村における経済力の培養と住民の福祉の向上を図り、併せて地域格差の是正と国民経済の発展に寄与することを目的とする。」というふうにうたっておりますし、また過疎法でも、「これらの地域の振興を図り、もつて住民福祉の向上、雇用の増大及び地域格差の是正に寄与することを目的とする。」というふうにそれぞれうたっているわけですが、いただきました資料によりますと、営林署支局の所在地でこの山村振興法で指定されている地域が二百七カ所、過疎法での指定地域というのが百四カ所にもなると。もちろん重複しているところがあると思いますから、これが全部プラスするだけの数ではないと思いますけれども、それでも三百にも上るような市町村が今回の対象になるということではないかと思います。林野庁のこうした組織の縮小というのは山村の振興ということにも大変重大な影響を与えると思いますけれども、その辺はどうお考えになっていますか。
要員規模の問題につきましては平成五年度末までに二万人規模とすることを目標としているところでございます。
 その後につきましてでございますけれども、この点につきましては今後の事業量の見通しのことがございまして、これをまず踏まえるということ、それから事業の民間実行の徹底、あるいは組織全体にわたります簡素化、合理化、また事務改善等によります適切な業務運営を推進しながら厳正な要員管理を行いまして、国有林野事業の使命を果たすために必要な最小限度の要員規模とする考えでございます。
 それでは、この必要最小限の要員規模でございますけれども、これにつきましては二万人規模達成の見通しがついた時点で検討する考えでございまして、具体的には今後の事業量の見通しなり民間実行の徹底、組織全般にわたる簡素化、合理化、事務改善等を踏まえまして、これは繰り返しになるようで恐縮なのでございますけれども、検討、実現していく考えでございます。
それから、平成五年までは二万人体制、その後についてはまず二万人目標のめどがつくような段階においてまた検討していくという御返事なわけですけれども、これはどういう方向で検討していくのでしょうか。昨年の総務庁の勧告では、定員内職員一万人というような言葉も出ていたわけで、一万人になるのではないかという危惧もあるわけですね。先ほど、最初に計画書といいますか年度を追った計画が見せられないというのは、勘ぐって考えたらこれも不確定要素の中の一つであって、ここに一万人というのが書かれているんじゃないかということさえ考えてしまうわけです。ですから、ここのところもきちんとお答えいただきたいと思うわけです。
今回法律が改正されますとまたこの問題につきましても労使間での協議、交渉というものが出てまいるというように思いますけれども、私ども基本的な姿勢としては強制にわたることのないようにということで考えているところでございます。
ほかの二万人体制のときの、先ほど退職勧奨しない、強制しないということもやはりそれも労使間での話でそういうことになっているんだと思うんですね。でも、この定期作業員という方は特別なわけですか。
この問題については労使間で長い間交渉してきております。
 なお、ほかの問題につきましても同様でございますけれども、あくまでも公的な企業体という立場でのルールがございまして、その中で結論を出していくということが定まっておりますので、ここで将来のことにつきまして私が申し上げるのは必ずしも妥当ではないというふうに思っておりますけれども、労使間の折衝によってどのようにするかということを十分にお互いに検討していくべき問題だというように申し上げているところでございます。
私がなぜ言うかというと、教育委員会の方で、これは文部省からの指導はないし、勝手に使っていいというふうにとっているんですよ。私どもの権限内なんだ、だから免許よう取ってきた、あんた一号俸つけてやろうと、こういうふうに勝手気ままに教育委員会の方で、あなた方は差はないと、こう言っても、地方教育委員会の方で特昇で差をつける。これはあなたたちの志と違うわけでしょう。だから、教育委員会に任せるわけにはいかぬのじゃないですか。特昇を使うときにはということで、これこれこれという私は指導をしなきゃならぬのじゃないか。
 もう時間がありませんから私は一つの例を言いますと、まだ生々しいから私は県の名前は言いませんけれども、ある県で、教頭が非常に苦しい立場にあるし、給与も見てやらなければならないということで、県下の教頭に全部特昇財源をばらまいたんですよ。しかも、ばらまくと格好が悪いものですから、教育委員会でわざわざ印鑑持ってこいというわけで、貯金通帳を二百冊ぐらいつくって、各人に教育委員会がその特昇財源を配分したんです。それに判こを押して教育委員会が保管しているんです。
 だから、その年の僻地に行った人に対しては、特昇財源からそれを出しておった。いろいろな特昇をいろいろな各方面で使っておったけれども、その年は全然特昇財源がなくなってしまって大騒ぎになった。そのときに文部省の方は、この人の名前も言うと生々しいから言わないけれども、再度同額をその県に出しているという、それで事なきを得たという表向きだけは終わったんですよ、特昇財源で。こういうことで、文部省は各県でどんなふうにしても使いなさいといっても、これは任せるわけにはいかないんですよ。
 私は、時間がもうありませんからあれですけれども、少なくとも二つのことだけは私は局長に要望しておきます。
 一つは、先ほど申しましたように特昇財源というのは今度の免許法に連動して使ってはならないということ。これだけは各県の教育委員会に頑として言っておかなければ、あなたの現在の頭の中にある、免許法の種類によって差はつけない、当面つけないとあなたは言ってもこういう行為は現在でもあるんだから、ましてや免許法でも成立すれば直ちにやりますよ。これはやっちゃいかぬということは私は局長の方から各都道府県には厳に言わないと画竜点を欠きますよ。将来のことについては頭の中に全然ありませんといっても、現在の場合でも現時点においても起こった。特昇財源でその差がついておったということは、これは文部省の現在の局長の頭の中には置いておかなきゃならない、趣旨と違うんだから。
 この点について最後、文部省として指導するかどうか、局長の意見を聞いて終わります。