お話しのように、公物の管理上、占用というのは非常に厳しい条件のもとで行われるべきであるということは、道路についても同じであります。それで、公団が協会に占用させるときもそれは同じことでございます。そしてその占用は、公団が道路管理者、つまり自分と同じ同等の管理能力を有することを前提にいたしまして一括して占用させました、私とあなたは同じだということで占用させたものでございます。それを、先ほど来申し上げて恐縮でございますけれども、そういう事業執行のためにお入りになる方々のための建物をつくっていくということでございますので、そういう意味では公団と協会は同等である、一体であるというふうな認識をしてよろしいのではないかというふうに考えております。
 それで、それじゃその建物にお入りになった方々は全く一般の賃貸借と同じことかと申しますと、そうではなくて、やはりそこは占用という大きな制度の仕組みと申しますかその枠内でやるということになっております。
 以上でございます。
いかなることが前提にあれ、法律違反は法律違反なんですよ。貸した当事者が利用する以外に、その人が第三者に貸して利益を上げることを認めたら、これは日本全国のこういう占用許可というものが崩れますよ。
 私も県会議員を十二年やってまいりまして、地元から、道路ののり敷が公有地である、こういうところを借りれば自分の軒先だからひさしを延ばしたい、こういう人がたくさんあった、あるいは河川敷のそばに自分の住まいがある、もうずっと堤防で関係ないところだからここにさくを結わせてくれないか、そういう陳情があっても建設省は絶対だめなんですよ。工作物自体を認めませんね。本当の一時使用で何か小屋をつくってもすぐそれは撤去される、そういうものでなければいかぬというのが占用許可の皆さんの考え方、そうでなければ公有地の管理はできませんよね、できないはずなんだ。皆さんが仮に第三者の会社の駐車場に高架下を貸したとしても、そこに構造物をつくられてそして第三者が入っていったらこの管理はできなくなる。そういう意味からこれは明らかに又貸しである。これは変えるべきだ、こう私は思いますが、その点いかがですか。
お答えいたします。
 まず前段の、手数料程度ということでどうだというお話もございますけれども、やはり一つの協会として必要なものは認める、公団でも必要なものは協会でも必要でございますから、なかなかそう手数料だけというわけにはいかないということで、先ほど内訳を申し上げましたようなことでおおむね収支相償うというふうなことである、こういう報告を受けているところでございます。
 それで、今お話しのことでございますが、首都高速道路公団が協会に占用許可をするときは、既に公団の事業執行上こういう需要がある、そういうものをつくっていかなければならないということが一つの前提としてある、そこを承知の上でやるということでございますので、そこはそういうふうなことで御理解いただきたいと思います。
先生御指摘のとおり、占用というのは公物について非常に厳しい考えのもとに行われるということは、この首都高速道路についても全く同じことでございます。そこで、もともとこれが必要になったゆえんというのは、建設当時の関係者の御要望があって店舗等をつくるということが一つありまして、それを公団が施設をつくって直接貸せるか、あるいはこの財団法人首都高速道路協会を使ってやるかというときの一つの判断がそこにあるわけでございます。
 それで、この件につきましては、この財団法人の高速道路協会の寄附行為におきまして、こういうことができるという条文を設けておりまして、これは建設大臣の承認も得ているというところはございます。そこで、当時の公団の仕事の中からとてもこういうところまで公団としては手が割けない、ひとつ首都高速道路協会の方でやってくれないかということで、ここにまず同等なものであるという地位にあるこの協会に占用許可をした。その占用許可については、一般の占用許可と同様な公法上、公物管理上の制限があることは申すまでもございません。それが公団が直接やるか、あるいは協会を通じてやらせるかという差だけのものであると私どもは考えております。したがいまして、お入りになった方々につきましても、占用というものの持っている公法上の制約というのは当然かかってくみということが前提になっているわけでございます。
 以上でございます。
もともと南池袋の店舗等の問題につきましては、事業を執行する上で、つまり首都高速五号線を建設するに際しまして、事業関係人の要望から、そこにこれらの者を入居させるということの目的で建設されたということでございます。
 それで、そのことを首都高速道路公団が直接自分でそういう施設をつくってこれらの方々にお貸ししてもいいし、それからさらに、当時のいろいろな人手等の関係から高速道路協会にやらせてもいいということで、この五号線につきましては後者の道を選んで、後者の協会に占用させて、そしてその協会がそういう事業関係者に対してお貸しするという格好をとっているということでございまして、又貸しということではないというふうに考えております。
さきの売上税法案につきましては、さまざまな御批判をいただき、国会のこの場の審議以外の場ではございますが、さまざまな御意見をいただいた。そして、税制論議というのは、大体私計算してみますと、昭和五十二年から今日まで予算委員会等の論議の一番多くの分野を占めておるものであったことは事実であります。
 しかし、私どもが失敗したのは、まず五十四年のいわゆる一般消費税（仮称）の問題でございます。このときの反省から国会決議が行われたその文言は、まさに、その仕組み、構造等について国民の理解を得るに至らなかった、こう断定を、私も含めて一緒に断定したわけでございます。したがって、やはり今度の売上税廃案の原因というのは、国民の皆様の十分な御理解を得るに至らなかったというのが大前提にあったではなかろうかと思います。
 しかしながら、この税制改革の、場外でありましょうと、あるいは今までの議論の中で、国民の皆様方の間に抜本的な税制改革は必要だということはまさにこれはコンセンサスになっておるではないか。そうしてまたさらに、税制改革協議会ができたとき、あの議長あっせんに基づく各党の相談でつくったものでございましたが、税制改革の必要性というものはみんなが認めて土俵に上がったというふうに私は思うわけでございます。したがって、これからこそ本当に濃密な議論が繰り返されることによって、そこであるべき税制の姿というものがおのずから、これだけ立派な先生方がいらっしゃるのですから浮かび上がってきて、これでもってまず国民の理解を得ながらやっていくということで進まなきゃならぬ課題だというふうに考えております。