私は中小企業の出身でありまして、厳しくやることによってまじめにやっている中小企業の皆さんを泣かせということを言っているんではありませんが、私はこの二千百十億、撚工連の五百六十億がこのうちへ入っておりますが、このほかにもこの二千百十億の中にはそういうような問題が出てくる可能性があると、こうにらんでおるんですよ。今のようなやり方の中には、そういう問題が派生してくる可能性が、いつでもやれる可能性がやっぱりあるわけですから。
 通産大臣、この点について、やはり今までの分、二千百十億というのは大変大きいわけです、事業団を通じて出しておる金ですね。ですから、そういうような問題についてはいいことと悪いことはやっぱり区分けをしなきゃいかぬわけですから、ひとつ最初からずっとその点については通産省としても見直すと、そういう方向を出していただきたいんですが、いかがでしょうか。
そこのところに問題が私は生ずるだろうと思っております。
 この数字合っているかどうかまたお聞きいたしますが、撚工連その他スクラップするためのいろいろな業界の二十九団体ありますね、時間ありませんから全部言いませんが、その二十九団体に、昭和四十七年から五十九年までに約二千百十一億円、無利息、四年据え置き、十二年払いの条件で貸している。そのうちの撚工連分は五百六十億と、こう見ていいんですか。
買い上げ価格の決定につきましては、もちろん関係事業者の意見等も参考にいたすわけでございますが、残存簿価、あるいは当該設備を新しく取得するとした場合に、現在どれぐらいかかるかといったようなファクターを総合的に勘案をしながら、ケース・バイ・ケース、事業ごとに買い上げ価格というものを広く関係者の意見を勘案をして決定をいたしておるわけでございます。組合サイドで一方的に決定するというような仕組みにはなっておらないわけでございます。
時間がありませんから次々移りますが、設備廃棄事業におけるスクラップ単価の決定のやり方そのものに不明朗な点があったのではないかという気がするんです。
 小田理事長のやり方というのは、例えば百万円の価値しかない機械を、撚工連の中で相談をして、例えば二百万円の評価にする、そして末端の業者には、六〇％以上を詐取しその残りを渡す、こういうようなやり方をとってきただろうと見ております。業者の中には不満を持つ者もいたようですが、もとの価値からすれば八〇％程度の補償が来るわけでありますから、小田理事長からいたしますと、自分の政治力でまあゼロがそれだけになったじゃないか、文句を言うな、こういうことで押し通してきたんではないか。この点に、もし私の推測に誤りがあれば指摘をしていただきたいんですが、そういうようなやり方がまかり通るような長年の悪い慣行、これが結局今度の詐欺事件といいますか、大変な巨悪につながってきたと私は見ておるんですが、この点はいかがでしょう。
できましたら、こういう場ではなくて結構なんですが、現状を知らされる範囲内で後でちょっとデータでもいただくと大変ありがたいなというふうに思っておりますので、それは後に譲らせていただきたいと思います。
 そこで大臣、これは大臣だけにお答えいただく物の考え方かどうかわかりませんが、今のお答えの中にもございますとおり、国鉄がやがて民営という発想で国民の前に出てまいりましょう。そうなりますと、どのくらい負債があって、どう埋め込んで、次どんな体制に持っていくかというものもぼちぼち示され出してくる、これはそれでよろしいと思います。
 ただ私は、これは国土庁あたりの見解になるのか、どうも分かれちゃっているものですから、どこへ的を絞っていいかわからぬですが、この国鉄の持っている土地といい、大蔵省もあちこちに土地を持っている、建設省も持っている、各省庁をひっくるめて言うと、国有地という形で相当な土地が日本国じゅうに今保有されておるということは明らかだと思います。ところが、この認識が、例えばこれは大蔵省の土地ですよ、だから大蔵省ができるだけ有効に使うためにやっておきましょう、こういう発想になりますね。国鉄の問題も、今こんなに、体質を強化するためには持っている土地を有効に、はっきり言ってしまえば、なるべく借金を減すような材料に土地を高く売ってどう有効に埋めていくかという考えになりがちですね。あるいは普通のデベロッパー、土地をどう利用しようかという格好で、ほっておきますと、それはその土地の条件なり環境なりによって高く売れるところもあるし、安くも売れる、こういうものが民間の普通の流れの中で処理されていくなというふうに僕は見るのです。この一面も十分わかるのでありますけれども、しかし、戦後ずっと見てみますと、この土地政策というものが日本の政策の中で一つのセオリーがどれだけ貫かれておるかどうかということを考えてみますと、高度成長時代にはこうだった、その前はこうだった、今度は住宅開発しなければならぬときはこうだというので、ちょっとばらばらにその時代時代に対応し過ぎてきたのではあるまいか、こう見えてならないのです。
 そう見ますと、国鉄の土地とはいえ、これは国全体のものなんですね。最終的には高く売ろうと安く売ろうと、回り回って考えれば、国民の財産としてどこかで国民がその利便を求めあるいは負担をしていかなければならぬという大きな立場にあるものだ、こう見た場合に、今回国鉄が民営化されるに当たって保有される土地というものは、扱い方によっては日本の土地政策に相当大きな影響を与え得る要素を持ったものではないか。こういう観点で見ますると、これは負債を埋めるためにやたらに高ければいいんだというふうには思いはしませんけれども、まあ安いよりは高く売って借金をなしていこうというのは人情ですから、そういう自然のままにほっておいていいものだろうかどうだろうかということがどうしても私の頭から抜け去らないのです。
 せっかく日本がここまできて、こんな大量にといいますか、一様に土地というもの、全国的に見える土地の問題というのは僕は最後に残された非常に幅広く広大なものだろう、こう思うので、土地政策の基本を見直すための活用の題材として格好のものではないかというふうに思っておりますので、そういう観点からこの国鉄の保有の土地をもう一面見ていただく必要があるのではないか。仮にそれが安く売ることによって土地政策のひずみを直し得るというような自信があるならば、当然のごとくそれはオープンに国民の前に示して、そして全体的にはこんなによくなるんですよというようなこともやり得るチャンスかな、やり得る材料かな、こういう側面も一つありはしないかなと思うので、これは運輸大臣にお答えもいただきたいのですが、そういう考え方で見るのも間違いではないんじゃないかなと思うのですが、所感があったらちょっとお聞かせいただきたい、こう思うのです。