ただいまから予算委員会第二分科会を再開いたします。
 午前に引き続き、昭和五十五年度総予算中、防衛庁所管を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。丸谷金保君。
リムパックの問題については、私どもの有権的な解釈についても本委員会の方で申し上げたとおりでございますが、おっしゃるような御議論がたくさん出ておることもよく承知しております。しかし、集団的自衛権というものを認めるということは、もしそういうことがあるとすれば、これは非常に大きな変更になるわけでございますので、このようなことは政府としては少なくともただいまもう毛頭考えておらないと、こう申し上げるほかにはお答えのしようがないということでございます。
ただ、先ほどもずっと岡崎さんからの答弁もこれあり、それらを踏まえて、今後の国際情勢というものはどういうふうに変化していくのか、これは予測もつかないという情勢であることは間違いございません。ただ、いま言えることは、先般も私これ取り上げたわけですが、いま軍拡の方向へ動いていることは事実でございましょう。これはもうソビエトは特にそれがエスカレートしているんではあるまいかという、われわれはそういう大変な不安感を実は持っておるわけです。総体的に軍事力については、先ほど中東地域、極東地域における実情については大ざっぱでありましたけれどもお述べになったとおりだと思います。しかし、もっと広げてＮＡＴＯだとかあるいは向こうの共産圏のワルシャワ条約機構の一連の関連の国々の軍事勢力を合わした場合に、いま大分アンバランスになってきている。そういう状況の中で、特に手薄になりつつあると言われる太平洋において、将来、可能性として考えるならば、いま御答弁があったことと逆の方向へオーストラリア、ニュージーランド等々が、やはり自由主義国家群の一員としてお互いに共同して守ろうじゃないかというような動きというものは十分可能性があるんではないかという懸念が残るものですから、確かに法律上の解釈ではおっしゃったとおりだと思うんですよ。これはもう曲げられない。けれども、状況に応じてはこれをまた法律改正をしても、やはりその辺をもっと幅広い弾力性のある日本としての対応をするこのあり方というものを考え直していくべきそういう時期も考えられるんじゃないかというようなことを含めて、その辺はいかがなものか。将来ともにわたってそういうことは全くないと断定してよろしいものかどうか、その辺はどなたにお伺い——佐々さんでいいんですか。
これ以上あと時間もありませんので、また機会があれば、その事態の変化に伴ってお尋ねすることもあろうかと思うんですが、もう一つだけ、限られた時間の範囲で十分できるかどうかわかりませんけれども、先般行われましたリムパックでございますが、これはやはり結果から見ますと、集団安全保障体制の一翼をやはり日本が将来担うんではあるまいかというどうも疑問が去らないんですよ。これは、一つの共同訓練というものは、日本対アメリカという、日米安保体制の枠組みの中で絶えずお互い協力し合ってという、そういう枠組みから外れた、ですからいろんな見方のある中で、むしろＡＮＺＵＳ条約なんということよりもＪＡＮＺＵＳ条約というものに新しくつくりかえられる状況にいま変貌しつつあるんではないかという評価も一部でなされているような状況の中で、やはり太平洋の共同防衛ということを考えてみた場合に、どうしてもそういうような色彩が非常に色濃くなっていくのではないか。確かに、防衛庁設置法第五条第二十一号の規定によれば、これからどんどんいろんな共同訓練ができる、あるいはチームスピリットに日本の自衛隊が参加をして、日韓米の共同訓練もそれは可能性が出てくる。そういうことがだんだん、だんだん拡大解釈されていくといろんなことが想定される。その想定される中で、自主防衛という枠を飛び越えたやはり集団安全というものにつながっていくそういう体制の中で、今後絶えず日本も一翼を担った訓練なり、あるいは実際にそういう戦闘行為が起こった場合でもその一翼を担っていくんだ。こういう疑問が消え去らないわけですけれども、その辺を全部整理して、一まとめで防衛庁としての見解をお示しいただければ大変ありがたいと思います。
まず、上村先生にお聞きをいたします。
 福祉政策のあり方として、いま大変多くのジレンマを持ちながら苦しんでいることは事実でありますが、いま特にわが国で福祉政策を考えるときに、やはり財源対策というものが一番大きなネックになっていることは言うまでもありません。
 先ほど、財政政策が福祉政策を左右するような状態であってはならぬという御指摘でございました。そして、そのことを避けるために、政府資金の導入のあり方というものを再考すべきだ。そうなりますと、財源としてどうするか。たとえば、フランスの例として、園児連帯基金、これは目的税としてこれを運用するという話がありましたが、結局そのようなことは実際上は国民の負担増ということにそのままつながる。ある程度避けられないというお話でありますが、現在日本でとられている負担でありますが、福祉、特に社会保障制度についての国民の負担率は、所得の約九％という実態かと思うわけであります。そしてまた、政府の考え方としては、昭和六十年度これを一一％にという計画がなされていると思うわけであります。果たして、よく言われます適正負担か高負担か、この考え方の中で、先生はどのくらいの負担率を考えておられるのか、このことを一点お聞きしたいと思いますのと、福祉制度の中にはまた、正しい自助努力というものが要請されることは当然だろうと思いますが、そういう中で、一部負担の制度についてどういうふうなお考えをお持ちであるか、そしてそれは、許されるとすれば果たしてどの程度まで許されるのか、そのことについてひとつお聞きをしたいわけであります。
 それからもう一つ、これはお話しいただいた中ではないかもしれませんが、健保制度の問題を論じますときの賦課方式についてどうお考えか、そのことをまずお聞きしたいと思います。