地方の行政改革がどの程度進んでいるかという御質問でございますが、なかなかこれは難しい御質問でございまして、一般的に申しますれば、今中野さんがおっしゃったように、私は中央より地方の方がよく努力をしているんではないかというふうに、感じとしてはそのように思って見ているわけでございます。これはもう卑近な例かもしれませんけれども、これは行政ではなく議会の方から見まして、日本の国会は議員定数を減らしたことはない。しかし、地方の議会は議員定数をどんどんどんどん減らしているということ、これはどこから来ているかというと、やっぱり財政面から、減らさざるを得ないという一つの地方の自主的な考えで、そのような措置をとっておられるんではないかと思うんです。都道府県を見ましても、私どもは一、二、民間経営と同じような気持ちで行政改革をやっているというようなところを耳にしておりますが、とにかく地方団体では必要に迫られてやらざるを得ないというのが実情ではないか、こういうふうに見ているわけでございます。
 ただ、御承知のように、地方公共団体それぞれ置かれた環境さまざまでございますので、財政的な余裕のある地域ではどうも思い切ってやってないという地方団体も、これもあるように見受けられますが、今おっしゃったように、感じとして全体を眺めてみますと、むしろ国よりも積極的にやっているんではないか、またやらざるを得ない状態に置かれているというふうに見ております。
 そこで、私ども地方行政、財政に当たる者は、三千三百余の地方団体が一体どういう環境に置かれているかという実情を我々がよく把握することが大事な点ではないか、このように考えて、見ております。
今の大臣の御所見で、現状認識をシビアにしておられるということは感じますが、私たちもやはり現在の地方行財政の姿を見ましたときに、なお中央集権的な状況が色濃く残っている、このように感じざるを得ないわけであります。大臣が就任されて、その面につきましてさらに力強い御努力と前進があるように、最初に特に要望しておきます。
 それからもう一点、基本的な問題なんですが、行政改革というのが今国、地方を問わず政治に課せられた大変な課題でございますが、大臣として、地方の行政改革の状況といいますか、私たちの立場から見ましたら、やはり住民に身近なだけにいろいろ言われておりますけれども、地方の行政改革の方が国の行政改革よりもかなり私は進んでいるんじゃないかというふうに見ているわけですけれども、大臣の立場から、地方の行政改革と
いうものを、国とストレートで比較対照するというのはちょっと語弊がありますけれども、どのようにお感じになっておりますか。
法律の本題に入る前に大臣にお尋ねをいたしますが、自治大臣に就任されて、今日まであなたの立場で地方自治を見てこられたと思うんですが、地方の時代と言われてからかなり日にちもたっておりますし、たびたび「地方自治の本旨」という憲法の精神の言葉が飛び出してくるわけですが、大臣の立場から我が国の地方の行財政制度というものをごらんになって、どう見ておられるのか、率直な御意見を最初にお聞きしたいと思います。
ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
 地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
本委員会におかれましては、本法案につきまして熱心な御審議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
 審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に体して努力する所存でございます。
 ここに、本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。本当に皆さんありがとうございました。
全会一致と認めます。よって、村田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、稻村国土庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。稻村国土庁長官。
私は何も寝たきり老人に同情しないわけはないので、非常に同情しておるわけでございますけれども、逆にある意味から言うと、要するに一兆円に近い経費を出してそういった皆さんを収容するのか、それができないのであれば、やはりその辺はバランスをとるべきではないかということでございます。
 次の問題に移りますが、現在国債費が非常に伸びている。結局、例えば五十一年と五十九年をとりますと、社会保障関係費が国債費の三倍程度だったのが、つい最近はとんとんである。簡単に申しますれば、五十九年度で九兆一千億というのが国債費でございまして、社会保障関係費が九兆三千億ということでございます。国債費はもっともっと伸びていくだろう。簡単に申しまするならば、社会保障関係費は富んだ者から困った者にお金が流れていくという流れでございますけれども、国債費と申しますのは、どっちかといいますと富んだ人へお金が逆流していくという形でございます。いわゆる「増税なき財政再建」と申しますけれども、全く増税なくして財政再建ができるかどうかという問題はございます。
 それで、やはり一番問題なのは、いわゆる利子所得の問題かと思うのでございます。その場合におきまして、私の考え方は、従来国債が大量発行されておったということは、ある意味から言うと、利子の下がることをいわば下支えしておったと思わざるを得ない。その意味合いにおきまして、利子所得者というものは税制でも恩典を受けている、それプラス社会の仕組みとしても恩典を受けていると考えざるを得ない。この点につきまして、いわゆる国債の大量発行が利子の低下を下支えしていたかどうかということについて御見解を承りたい。
 その前に、もし海外投資が自由であればそうでなかったでございましょう。要するに、海外投資が自由であれば海外の金利に引きずられたでございましょうけれども、海外投資が今まで比較的抑制されていた時代におきましては、国債の存在は利子の低下をいわば下支えしていたと思いますけれども、いかがでございましょう。