今言われた点ですけれども、大臣、非常に重大な点を見落としていると思います。私は目的が二つあると思うんです。官房長は希望すればと言われたけれども、金融機関はみんな希望しますよ。なぜかというと、やはり一つは情報収集、これがあるんです。
 私は実際、その経験話を聞いてきました。どう言っているかというと、在職中、価値ある情報収集を追求しているというんです。公表される決定でもその内容を事前に一刻も早くキャッチし、いち早く出身行に伝えることが仕事だった、こう言っているんですよ。
 それからもう一つ、係長クラスというけれども、出向するのはみんな二十代後半、三十代初めですよ。そこで机を並べている相手も、行く行くは建設省をしょって立つそういう若い人たちかもしれない。そういう人がまざっているわけです。だから銀行は、こういう人たちと仲よくなれ、出向するときに必ず言われる言葉があるんです。人間関係を大切に、友人をたくさんつくれ、そう言っているんです。それが二十年、三十年後に生きてくるという長期作戦に立っているんですよ。だから、大臣、やっぱりそういうことをちゃんと知ってほしいんです。
 それで、何のためにそれをやっているかというと、金融機関の利益のため、利益誘導のためなんです。ですから、はっきり言って問題点を官民の交流というきれいな言葉で終わらせちゃいけない、そう思います。そして、やはりこの問題について、大臣、きちっと実態を見てほしいと思います。私が幾つか言いました。大臣はきょう饒舌でいろいろしゃべられたので時間がなくなりましたけれども、やはりその点で情報収集と人脈づくり、これがねらいだということをあけすけに語っているわけです。それが派遣する側の企業のメリットなんです。だから希望するんです。
 だから、その点をちゃんと踏まえて、大臣、予算委員会で聞かれましたでしょう、大蔵省との関係でも久保大蔵大臣は何と言いましたか。これについてはきちっと姿勢を正した方がよいのではないかと考えまして、新たに金融機関から交流を行うことについては当分これを停止することを指示した、そう言っているんです。聞かれましたでしょう、大臣は隣に座っているから。
 しかも、先ほどお話があったように、鈴木国土庁長官は、実力建設大臣と言いました。それからまた、先ほど長谷川委員は、建設大臣、ことしはこれをやると言えばできると。これは予算のことだと思いますけれども、これは予算は関係ない。むしろ予算が返ってくるんですよ、人事費が浮く。
 ですから、大臣、やっぱりこういう事実をちゃんと見て決断してほしい。政治家として、そして任命権者として。このことを要望したいと思うんですけれども、少なくともこの実態、私は問題点をいろいろ言いましたが、それについてちゃんとした十分な調査をする……
建設省の場合には、私この規定を見ましたけれども、大臣が承認すると、それを事務次官が代行するという、そういう規定があるということを見ました。時間の節約のためにそういうことを指摘しておきますけれども、大臣、こうした天上がりの職員の状態について今いろいろ出ましたけれども、大臣はこれまで御存じでしたか、お尋ねします。
基本的には任命権者ということになります。各省庁におきまして選考権者というのがございまして、その選考権者が選考をする。その場合に、人事院の承認を個々に必要としないという形になります。
お答えいたします。
 今議論になっておりますのは、民間企業から今御指摘になりました規定に基づいて選考採用する場合であろうかと思います。こういう場合については、一定期間経過後に当該民間企業へ復帰するということが予定されておりまして、そういうものにつきましては派遣元企業からの採用の実績等を見て、そういうものを踏まえまして、同号の規定による承認につきまして包括承認も行っております。
先ほどのお尋ねに対しまして私の答えましたことも、委員のおっしゃる趣旨と同趣旨のことを申し上げたわけでございまして、決して裁判官について手当てが必要ないということではございません。おくれの原因が裁判官不足にあるという言い方は、当たっていないところが多いという趣旨のことだけを申し上げまして、やはりもう少しゆとりも持って、そして負担がもう少し軽い形でいろいろなところに、御指摘のように最近の社会情勢の変化に伴いまして、裁判所に来る事件は複雑化、多様化いたしております。そういうものに対して適切に対応できるようなふだんからの研さんも積まなければなりませんし、そういうことを考えれば、裁判官についても積極的な人的な手当ての必要ということは、私たちは否定しているわけでございません。
 これは今回の司法試験の改革とも絡むわけです
が、裁判官の場合は弁護士さんからでも裁判官になれるわけですが、現実の問題として、三年ほど前に裁判所は弁護士さんから裁判官に迎えるということについて積極的な姿勢を示したわけです。一定程度の数は来てくださったわけですが、そちらの方から大勢裁判官に任官されるということは、事実上はなかなか期待が難しいわけでございます。裁判官をふやしていくにはやはり修習生から判事補になる、そこの時点で判事補をまずふやし、そして十年たてば判事がふえるという形でふやすという形にならざるを得ないわけでございます。私たちこの増員をお願いいたす前に、ことしですと判事補五名という増員、五名というみみっちい数字ではないかというような御批判もあるわけでございます。これはしかし、百人ふやすといいまして百人ふやした予算をいただきましても、それが埋まらなければどうにもならないわけでございまして、そういったところから、給源と申しておりますが、修習生から判事補への志望、このぐらいふやしてもこれは埋まるという見込みを見ながら、その増員の手当てというのを毎年繰り返しているという状況でございます。
 そういった関係では、今回司法試験法が改正されて、そして裁判官にも大勢の優秀ないい人材が来てくれるというようなことは、私たちとしても非常に歓迎すべきところでございまして、必要な人員を大幅に確保したいときに、やはりそういう枠を広げればそれが埋まるというような形で裁判官志望があるということは、まことに結構なことでございまして、そのあたりのところをぜひ御理解いただきたいと思います。私たち決して増員について消極的ということではございませんで、委員のお考えになっているのとほぼ同じことを考えております。
 ただ御質問の中で、いろいろ人的不足のために事件処理が雑になっているとか判決の理由があれだとか、確かにそういう批判はもう繰り返し弁護士さんの一部から出ております。裁判は人間のいたすことでございますので、常に完璧とは申しません。訴訟指揮に不適切な場合もございます。判決の書き方に下手な場合もあろうかと思います。しかし、人手不足のために非常に拙速的に処理しているとか粗っぽいやり方をしているということはございません。これは誇りを持って申し上げますが、やはり一人の人間の命、自由あるいは財産というものを預かりまして裁判するわけでございますので、そう軽々にそういうことでやれるものではございませんで、やはり日夜一生懸命やっておるわけでございます。しかし、それでもそういう御批判はありますので、御批判には耳を傾けますが、ただ、いろいろ着色して評価絡みで言う中には当たっていないものも少なくないと、私たち見ております。