どちらの法律をつくりましても、ドナーの不足というのは深刻な状況であろうというふうに思います。今、原案の方からのお話にもありましたように、ドナーカードの普及をするというような形で移植医療に対する理解を深めていただくというのが、遠いようで実は一番近い道ではないかというふうに思います。
 意思確認の、その本人の書面によるというのは、例えば一つの例でいけば、ドナーカードの話であり、あるいは免許証のところにそういうふうな表示ができないだろうか、あるいは御本人がお書きになっている日記の中にそういうふうな文言はないだろうかというような形で、実際のところは、お医者さんなり、あるいはあっせん業に携わられるコーディネーターの方たちが、その御家族の方に、御本人の意思はどうでしょうかというような形でお尋ねになるという形での御確認かというふうに思います。
ドイツの場合には脳死判定は規格化して、そして、その記録を数年間保存するということにもなっておりますし、客観的に判断のできる体制、そして責任の所在を明らかにできるような体制を組んでいただきたいと思います。
 次に、ドナーの意思の確認についてでございます。
 本人の意思を書面でというその条件というのは、日本は大変厳しいわけですけれども、現実にはなかなか、自分がどういう書面を書いたらいいのかわかりませんし、登録制ということになるのでしょうが、第二案の場合にはドナー不足ということが起きるのではないかと思いますけれども、その辺はどういうふうにお考えでいらっしゃいま
すか。
竹内基準におきまして、判定者の医師については、「脳死判定に十分な経験を持ち、移植と無関係の医師が少なくとも二人以上で判定する。」というふうに決めております。本法律の委任を受けて制定される厚生省令においても、そのように規定されるものというふうに承知をしております。
 問題は、その医師によって判定能力に差が出るのではないかという御質問かと思いますけれども、脳死判定といいますものは、その原因となる疾患の治療行為に伴うものですので、それぞれの分野で臨床経験を積んでおられるお医者さんであればしっかりとした判定ができるというふうに言われております。いろいろ臨床の救急のお医者さんにお聞きをしても、必ず竹内基準に基づく脳死判定をしなければいけないというものではない、原疾患が何であってということで病院の方でずっと診ておりますと、ある一定のところですとんと数値が下がって、あっ、脳死になったなというふうにわかるというふうなお話もお聞きをしておりますので、必ずそういうふうに臨床経験を積んでおられる方であれば大丈夫であろうというふうに思っております。
異なる部分、つまり、死ぬプロセスにあるということと死が一致できるかどうかということがこの二つの案の一番大きな相違点であろうというふうに思います。そこに法で医学的な限界を定める危険性というのがあるかないかということを、私は自分がきちんと意思表示をするまでに考えたいと思います。
 次に、判定者のことでございます。
 移植医は関与せずというのは一般的に国際的にはありますが、中には蘇生の専門医を入れることとか、いろいろな条件をつけているところがありますけれども、その辺はどういう人が判定者であるべきというふうにお考えでしょうか。続けて第二案の方にお願いいたします。
脳細胞が死んでいるということを確認したいのですけれども、これがなかなか難しい。脳波をとりましても、この細胞の皮質の部分の電気的な反応は検査をすることができますけれども、そこのところが難しいというのがせんだっての参考人質疑でもお話をお伺いしたところでございます。
今おっしゃいましたように、脳血流の検査とかその他の検査を導入すべきだという意見もありますし、あるいは無呼吸テストを余り早い段階でやると死期を早めるのではないかというような議論もあるというふうにお聞きしております。
 そういうふうに意見がいろいろ分かれているという状況を考えますと、例えばドイツの場合には、一九八二年、八六年、そして九〇年というふうにその基準を見直ししておりますけれども、この基準の見直し、英国は随時見直しということになっておりますけれども、竹内基準は現在は最適だが、しかし万能ではないという認識でよろしゅうございますか。
山中燁子でございます。
 私は、生死を分かつ病気をした親族を持った人間といたしまして、臓器移植によって助かりたいという方と臓器を贈与してもいいという方がいる場合に、この両者の気持ちを尊重して、脳死状態からの臓器移植を認めたいと考えております。ただ、幾つか疑問がございます。全く素人でございますので、素朴な質問をさせていただきたいと思います。
 まず、脳死の判定基準でございますが、せっかくきょうは第二案が出ておりますので、第二案の方にお伺いいたします。
 竹内基準というのは国際的にも標準的に非常によくできているというふうに認められておりますけれども、十年間のうちに医学は日進月歩でございまして、例えば今のところはまだ細胞が死んだかどうかという判断の方法は確立していない、あるいは、脳波がとまっていると思っていても、深部の方の脳波が実はまだ動いていることがあるというような事実は確認なさっていらっしゃいますでしょうか。
先ほども申しましたように、どの制度でも一長一短あるわけです。出来高払い制度のよさあるいは短所、包括払い制度の長所、短所。
 その一長一短ある中で、最終的に大事な点は、医師の質も大事だと思いますね。医師の倫理観といいますか使命感とか、必要な治療をどの程度施すか。また、医師の技術にもかかってくる、どれが必要でどれが不必要か、いわゆる見立て。ある場合においては、全然薬を飲む必要がない、家に帰って寝ていなさいというのが一番いいかもしれないけれども、患者さんにとってみれば、何だ、あのやぶ医者と思う患者さんもいるかもしれない。逆に、効かない薬をたくさんもらって安心して喜ぶ患者さんもいるかもしれない。それは実に難しい点であります。
 今言った出来高払い制度にしても、定額・包括払い制度にしても、一長一短ありますが、出来高払い制度を続けてきた弊害点が目に見えてきましたから、もう少し包括払い制度を加えた方がいいのではないか、その意向に沿って、全部ではありませんが、出来高払い制度と包括払い制度のよさを両方組み合わせて、両方のよさが生かせるような措置をできるだけ懸命に実態調査をしながら今後の改革に生かしていきたいと思います。