いや、それはちょっと答弁の質が違うんだな。私の言っているのは、年齢が六十とか、五十八とか六十五とかいうようなことを私はいま提起しているわけではないわけね。いまの労働法体系からいけば、働くことをやめるという、これほど大きい労働条件の決定はないわけでありますから、当然これは労使が交渉をして取り決めをするという、こういうものが一方で保障されておる。そういうものがなければ、やはり法律といえどもあるいは条例といえども一種の強制という効力を持ってくるわけであって、この点はやっぱり少し問題になる。で、年齢やその他の問題については、それは六十がいいのか五十八がいいのか、いま五十五でやめているところからすれば逆に五年もおらなきゃならぬという話になるかもしらぬけれども、私はいまそのことを言うているのじゃない。これはいずれまた法案の過程で議論をしますが、いま地公法体系の中でも交渉を受ける立場にあるという、そういう言い回しじゃなくて、交渉事項であり取り決めをする事項だというふうにすることが同時に整備をされるべきでないですか。その点どうですか。
交渉の対象になるということはそのとおりじゃなかろうかと思いますが、やはり今度の決め方自身が、無理な決め方ならいざ知らず、六十年に六十歳、一般の基準が、まあもっと長い人もありますけれども、今日の地方公務員の平均の退職年齢は大体五十七歳ないし八歳ですね。それを六十年までの間に六十歳にすると、これは今日の老齢化に向かいつつある社会としては、私は合理的な物の考え方ではなかろうかと、こう思います。
 ただそこで、いまのような御質問に対しては、一般の民間の場合と国の公務員なり地方公務員との違いが一つあるのじゃないか。それはやはり原点が税金だということにあるのじゃなかろうかと思うのです。つまり、全体の奉仕者として自分の職責を果たし、それに対する報酬というものは税で支払っておるのだと、ここのところを踏まえてお考えを願わなければならぬな、かように考えております。
そこで、そういう宮尾さんのお話のような軽いものではなくて、まあ月給一号上げるかとか、そういうのとはちょっと違った意味で、おまえやめてもらうと、こういうことですから、そうなりますと私はこれは、労働者が自分の労働条件について使用者と話をして決めるという、交渉して決めるという、こういうものがしっかり約束をされていないと、一方的にやってしまうということになると、これはずいぶん片手落ちな——ぼくは定年制を憲法論から持ってきて、ある日に働く意思がある者をやめさせるのはけしからぬという議論は一方にありますけれども、これはまあおきましょう、こっちに。そんなことを言えば民間労働者だって同じことです。よく民間の労働者だって定年があるじゃないかと、役人よりもっと早い定年だってあるじゃないかという議論があります。しかし公務員と違うのは、そこには労働協約、労使が話し合って、わかりましたというこの納得に基づく一札が双方とも入っているわけですね。これが言ってみれば条例や法律に相当するものなんですよ。とすれば、それが当然国公なり地方公務員にも約束をされるべきであって、それが整備をされておらないとすれば、これはやっぱり片手落ちだという気がしますが、大臣、その点どうですか。
公務員の勤務条件につきましては、これは地方公務員法でも定めておりますように、交渉事項ということになっております。したがいまして、いわゆる団体交渉あるいは協約締結をするような形のものではございませんが、組合から、職員団体からの求めがあれば、当局側としては、職員の勤務条件について応ずる地位にあるということになっておるわけでございます。
そこで、わかりましたが、いろいろこれからこの法案が単独で議論されるんですからあれですが、定年というのは、自分の意思いかんにかかわらず、ある日に、あるときに、自分の働く権利が、まあこれは中断されるというのですかな、ということですわ。働く側からすると、まさに自分の生命にかかわることでもあるし、生命を維持するための自分の権利に非常に大きい制約を受けることでありますから、これは大変なことです。で、労働条件の決定にかかわる交渉権限はどうなりますか。
定年制法案につきましては、国家公務員の定年制法案、これは去る二十一日の閣議決定を経まして国会に提出をいたしております。地方公務員の定年制につきましても、国家公務員についてそういう定年制度が設けられるということになりましたので、同じ日に閣議決定をしていただきまして、今国会に法案を提出をいたしておる段階でございます。
まことに残念な事態でありまして、私もこういう問題を口にすることすら余り好まないものでありますけれども、しかし、事態がこのようになってまいりますと黙っているわけにはいかない。本当にふんまんやる方ない気持ちでこの関係の御質問を申し上げているわけであります。特に、いままでＫＤＤとの関係において関連性が深かったと言われています電気通信監理官室の諸君が対象になっているということを聞きますと、ただこの二名だけでこの問題が済むというようなものではないというように新聞紙上からも察知ができるわけであります。今後どういう形で司直の手が及んでくるかわかりませんけれども、いずれにしても省はこの事件の一切の全貌を少なくとも早期にみずからの手でつかんで、そして司直の手は司直の手として、みずからはみずからの手としてこの対応というものについて十二分な配慮をすべきであると思うのであります。
 大臣にお願いしておきますが、またまたその連なりで多くの電気通信監理官室関係の諸君や、あるいはまたそれの上級職員や関係する職員が多くの疑惑の中にはさまれまして、郵政汚職というようなものが大きな火の手となって今後舞い上がっていくというようなことが、私は望むものではありませんけれども、しかし一たんこういう形になった以上は、きれいに、ぜひとも徹底的な追及を、やはりみずからもその前にさらけ出して協力をするようにしていただきたい。私はそのことがいま国民が求めているすべてではないだろうかというような気がするわけであります。そういった意味で、先ほども官房長は前のことについては調査をする意思がないというようなことを言われたのでありますけれども、それは一点としてはわからないことはありませんけれども、姿勢の問題としてやはり郵政省みずからがこの問題の解決に当たっていく、粛正をしていくのだという立場に立って、ぜひとも大臣みずからが指揮をとって綱紀粛正に対しての姿勢をお示しをいただきたい、このことをもう一度念のために申し上げておきます。