医療法人につきましても、債務を履行できないような場合には不動産の差し押さえ等の財産保全処分が行われることがあり得るわけでございます。私ども、必ずしもその辺の実態を十分把握をしておるわけではございません。今後できるだけそういうことのないように経営指導の充実等に努めていきたいと考えております。
厚生省の病院関係の方いらっしゃっていると思いますので、病院等が、いわゆる公益法人の認可を受けた病院が担保に供せられたり競売に付せられたり、そういう前例的な事例はなかったのかどうか、それから今後発生のおそれはないかどうか、その点はいかがですか。
御指摘の点、もっともな点がございますが、ただ、登記制度の仕組みということから考えますと、こういう制度が非常に難しいというのが現実でございます。
 と申しますのは、先生御承知だと思いますが、抵当権の設定でありますとかあるいは所有権の移転といいます物権の設定、変動につきましては、当事者が自由にこれを契約で行うことができるわけでございます。ところがごく例外的に、例えば農地ですと都道府県知事の許可がないと私法的な効力が生じない。あるいは、代表者を同じくいたします会社間の取引ですと、これは取締役会の承認が要る。こういうふうに法律上はっきりと定められている場合は、これは登記手続上におきましても許可書あるいは承諾書というものを添付させているわけでございます。
 ところが、問題はこういった社会福祉法人でございますとか学校法人その他の中で厚生大臣の承認が要るとかあるいは文部大臣の承認が要るということが定められている場合があるわけですが、これは定められているのは法律ではございませんで定款に定められているにすぎないわけでございます。定款に定められているにすぎないものは、いわばその団体の内部的な自己規律にすぎないわけでございまして、これに反した行為をやった場合の私法的な効力につきましては多分いろいろ疑義があるわけでございまして、原則はむしろ有効でございます。したがいまして、これを登記所においで裁判所におけるように実質的判断をすることができないわけでございます。そういったことから、民法そのものの原則が社団法人も財団法人もいろいろな内部規制については対外的に効力を有していないというのが大原則でございますので、社会福祉法人等におきましてもまず基本はそこから始まっているわけでございますので、登記所においてそういうものを添付させるということができないわけでございます。そういうところが一応の説明でございます。
法務省の方、お見えになっていらっしゃると思いますので、参考のために伺いたいと思うのですが、私ども今申し上げたようなこういった法人認可を受けた病院とか福祉施設とか学校、こういうものが担保に供せられて競売に付されるということは非常に遺憾なことだと思うのですね。これがやはり法務省の、特に登記行政の中の対応でこれが対応できるならば、こうした問題の発生を防げる有力な足がかりになるのじゃないか、私はこういうふうに思うのですが、その点についての御所見をひとつ伺いたいと思います。
先生今御提案になりましたようなシステムがとれますと、私どもとしては大変結構でございますが、ただ、社会福祉法人の基本財産の担保提供というものは、その基本財産が法人存立のいわば基盤であるということ等にかんがみまして、いわば財産の保全を図るという観点から社会福祉法人の定款において所轄庁の承認を必要とするというふうに規定しているわけでございます。それに対しまして、抵当権の登記等につきましては、民事上の第三者に対する対抗要件などの権利の補てんの観点から行われているものでもございますので、私どもとしては法務当局にこういうお願いをするのはなかなか難しかろうなという気がしておるわけでございます、率直に申しまして。私どもとしては、むしろ先ほど来申し上げておりますように、指導、監査を定例的にやっておりますから、その際にきちっと登記簿をとって、そこで物的面あるいは人的面についてチェックをする、そういう方向でやる方がより現実的ではなかろうかというのがただいまの私どもの考え方でございます。
収益を上げることができたということは結構なことなんですが、先ほどの御答弁で各特別会計から郵政事業特会への繰入額は各事業に所属のはっきりしている直接費といいますか、それと共通経費であります総係費、両者とも職員が主たる積算根拠、それだけだとは言いませんが、それが主たる積算根拠だと、このように説明されました。
 そこで、郵政省の特別会計関係の人数を見ました。郵便関係が十四万七百八十三人、貯金関係が六万五千八百三十五人、保険年金関係が四万六手二百四十人、電気通信関係が三千百六十六人、悠係費関係が五万二千八百十二人、それに建設勘定関係が五百六十一人、貯蔵品割掛勘定関係が千三。十三人、合計三十一万四百三十人ということになりますね。この三十一万四百三十人を分母として貯金関係の六万五千八百三十五人、これを割りますと、その比率は二一・二％ということになります。
 一方、この六十年度の郵政事業特別会計の損益計算書で、総係費、郵便費、貯金費、保険年金費、電気通信費及び共通経費である減価償却費、一般会計への繰入額を合計しますと二兆四千二百四十九億三千八百万円となっております。この額で貯金費の経費予定額四千六百二十二億五千五百万円を割ると、その率は一九・一％ということになります。つまり郵便貯金は人数は特別会計職員のうち二一・二％であるのに対し費用の方は一九・一％と二・一％少ない率になっております。このことは郵便貯金については本来負担すべき人件費よりも少ない額が郵政事業特別会計に繰り入れられているのではないかというふうに考えられるわけですけれども、この辺はいかがでしょうか。