まあ指摘がないから全部完璧であるということにはならないんでございまして、私は、特に衆議院の予算委員会における去年の二月二十八日の会議録によりますと、会計検査院の答弁ですけれども、この肩越しの検査につきまして、「これはまさに民間の貸し付けを受けた人たちの協力と理解のもとに、そういう形で事実上のわれわれの仕事をさせてもらっているわけですが、中には、そういった場合に」、これは肩越し検査をやらせてもらう場合にという意味ですね。「やはり法律上の規定がないということで、あからさまにこれを拒否される、そういう協力も得られない、こういう場合も実はございます。」と、こういう答弁をしていらっしゃるわけですけれども、当然こういうことはわれわれが考えましてもたびたびあるんじゃないかと私は思うんです。これはこの問題について、いつどういうふうな拒否というふうな事態があったのか、こういうこと説明できるのかできないのかちょっとわかりませんけれども、ここら辺の概要を、実態はどういうふうになっているのかお伺いしたいと思います。
御説明申し上げます。
 近年におきまして、ただいま先生御指摘のとおり、日本輸出入銀行、日本開発銀行についての指摘はございません。
 まことに古い話で恐縮でございますが、昭和二十九年度に、開発資金の貸し付けに当たり処置当を得ないものという件名で不当事項に掲記したものがございますが、その後は検査報告に掲記した事項はございません。
 このような事態について私ども検査しておりまして、その原因でございますが、まず両銀行とも非常に融資に当たっての裁量の余地が広くとられております。したがいまして、会計検査で指摘いたしましても、その裁量の範囲に入るものがわりあい多うございまして、指摘に当たらないというものもございます。また、輸出入銀行につきましては、対象物件が輸出されてしまいましたり、対象事業が外国法人だというようなことで、なかなか検査の手が行き届かないという点がございます。
 それからさらに、比較的ほかの公庫等に比べまして、融資件数が少ないことと、一件の融資件数が非常に大きいものでございますから、審査が十分行き届くというような点もあるかと思いますが、それらのことが原因いたしまして、近年指摘がない次第でございます。
そうしますと、当然政府出資法人の中で、財政投融資の主要な役割りを担っております、特に日本の大きな二つの銀行、すなわち日本開発銀行と、それから日本輸出入銀行なんですけれども、これは昭和四十二年度末の貸付残高が、前者は四兆一千七十五億円、後者は九兆二千百五億円という巨額な融資を行っているわけですけれども、私は昭和四十三年に参議院に当選させていただいて十三年目になるんですけれども、いまだに、少なくとも私が見る範囲においては、会計検査院が二つの銀行等について、不当事項を指摘したとか、そういうふうなことを承知していないわけですけれども、ここら辺のところの事情等をあわせて御説明願いたい。
結局は実際問題としてこの院法改正のいわゆるポイントとなるところは、結局はいまの肩越し検査、いわゆる相手の意向によって左右されるというんではなくて、やっぱり十分な検査ができるようにしたいというのが、会計検査院の主たる改正の意向なんでしょう。
第一点目の市町村におきます不正経理等の問題でございますが、これにつきましては先ほども局長の方からもお答えいたしましたように、私どもといたしましては、予算経理等の不正問題等を含めまして、綱紀の粛正についての注意を喚起する通達をしばしば出しまして、地方団体を指導しておるわけでございます。ただ、この問題はいずれにいたしましても、その当該市町村の当事者なりあるいはそれをチェックする監査委員、議会等で本気になってやっていただかなければできない問題でございまして、そういう意味で私ども今後とも、地方団体の内部におけるそういうチェック機能等も十分発揮をしながら、そういう問題を起こさないように、住民の税金が行政サービスの向上に適正に使われるように指導していきたいというふうに考えております。
 それから東京信用保証協会の問題でございますが、これにつきましてはただいま御質問にありましたように、非常に多額の退職金が支払われておるということは事実でございます。これは信用保証協会の退職金、慰労金等の支給規定に御指摘のような点があるわけでございまして、退職手当については報酬月額の百分の七十五に在職月数を掛ける、こういうような仕組みを定めておったわけでございます。さらに功労慰労金をその理事長就任期間中の退職手当の半分を上積みをして出す、こういう仕組みをつくっておりましたので、これを合わせますと六億余に上る退職金等が支給をされた、こういう事態でございます。これは御指摘のように大変問題があります。世間の常識を離れた規定でございまして、この問題が出ました後、この支給割合等につきましては改正をする方向で検討が行われておる、また功労慰労金等を廃止をする改正を行う、こういうふうにいたしておるというふうに聞いております。
 そこで、こういった点についての自治省としての指導の問題でございますけれども、公社とかあるいは協会等地方公共団体が出資等を行って設立をしておる地方公社等の業務運営についての問題でございますが、これはそれぞれ設置根拠であります特別法とかあるいは民法等の規定に基づきまして関係各省の管理監督が行われる、こういう仕組みになっておりまして、そういう意味では、ただいまのような問題もそれぞれの立場における指導が適切に行われなければいけないというふうに思っておるわけでございます。ただ自治省といたしまして、地方公社につきましてはいずれにしても、地方公共団体の出資あるいは補助金等が行われるケースが多いわけでございますので、そういった点も踏まえまして、法人の退職手当等につきましては、住民の理解と納得を得られるような姿にしていくということがどうしても必要でありますので、関係する省庁等とも協議をしながら、役職員の退職手当等につきましても、住民の納得が得られるような形で是正をされるように今後とも指導をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。