基本的な考え方にあるいは違いがあるかもしれませんが、個人年金なり生命保険というのはあくまでも個人の貯蓄、長期の貯蓄という性格を強く持っておりまして、個人が十年ないし二十年積み立てたものをその間の利回りといいますか、運用収益、それを加えたもので返してもらう、それを十年ないし二十年後に年金の形で受け取る、こういう性格のものでございます。
 これはもう本当に釈迦に説法かもしれませんが、そういう性格のものでございまして、公的年金のようにその世代間の扶養、しかも今申し上げましたように、そのときの実質価値をあくまでも保障をしていくというようなものとは全然性格が違うわけでございまして、計算の上では個人年金あるいは生命保険で相当の年金が受け取れるような計算上の仕組みはもちろんできるかもしれませんが、実際問題として、果たして四十年後あるいは五十年後に年金を受け取るときに、そのとき今の五万円に相当する実質価値というものが保障されるものになり得るかどうか、私は率直に言ってなかなか難しいだろうと思います。
私が言わんとすることは、国庫負担を考慮に入れなくても、民間で自主的に運用すれば、同じ負担で年金給付以上の果実を手に入れることができるということなんです。
 公的年金というのは、これは釈迦に説法ですが、国家が責任を持って行うということ、そういうところにこれはもう最大の存在理由があるわけでしょう。その財政的保障が国庫負担なんですよ。今私が示した例というのは利子所得への課税を全く考慮に入れなかったのですよ。そのかわりに国庫負担も考慮しなかったんですよ。利子課税を考慮に入れても、三分の一国庫負担されるのであればこちらの方が有利です。
 そういうような負担と給付の配分で国民が納得できる公的年金制度となるというふうに本当にお考えですかね、これ。
今の計算の前提、初めてお伺いしましたのであるいは誤解があるかもしれませんが、先生の今の御試算の中に、私どものこの公的年金におきましては物価の上昇、それから最初申し上げました賃金の上昇、それに見合って上げていく。
   〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
基礎年金の五万円と申しますのは今の五十九年度価格での五万円でございまして、四十年後あるいは四十五年後になりますと、その間の非常に長い期間の物価なり賃金の上昇というものがどのぐらいになるかによって大変大きな違いが出てくるわけでございまして、恐らく、仮定の計算でございますけれども、仮に毎年五％ずつ上がっていくということにしますと、四十年ないし五十年後には四十五万ないし五十万というような名目の金額になるわけでございまして、そういったことを前提にいたしますと、今のような試算が果たして公的年金と比べてどうこうというような、そういう比較というものが適当なのかどうか。私どもとしてはやはり私的年金の場合にはあくまでもそういったスライドというものは全然考慮されないということになっておりますし、公的年金はあくまでも実質的な年金の価値を保障するということになっておりますので、そこのところが非常に大きな違いがあるのではないか。したがって、単純にそういった数字の上だけでの損得の比較というものはできないのではないかというふうに思うわけでございます。
委員長、ここのところは絶対に納得ができません。したがって、後で基本数字を打ち合わせした以降の論議の中でここの詰めはやりますけれども、納得できないことだけを申し上げておきます。
 それから基礎年金の負担と給付ですがね、この現行国民年金保険料六千八百円を金利五・八％の一年定期に預けて、満期になったら郵貯の定額に入れていく。そういう現行郵貯はもう三百万が限度額ですがね。とりあえずこの点をあれして、毎年それを繰り返していくとする。そうすると、半年の複利でこれを四十年繰り返していきますと千二百四十三万六千円となりますね。これをさらに五年間据え置くと一千六百五十一万一千円になる。この額は六十五歳から、物価上昇率を三％として、初年度六十万円、二年度六十一万八千円、三年度六十三万六千五百四十円、こういうふうに物価上昇とともに引き上げていくと想定してみる。それで八十四歳まで引き出すことができることになります。そうすると、六十五歳以降の利子を考慮に入れれば、こちらの方が得になるというふうになるんですがね。いかが。
商中の貸し先別に三つに分けて御指摘ございまして、組合の共同施設に貸すもの、組合に貸してその構成員に転貸しされるもの、構成員にストレートにお貸しするもの、こういうふうに区分けをされておっしゃったわけでございますが、まず実態を申し上げますと、組合に貸すもの、これは組合自身の施設それから転貸しを含めてでございますけれども、これも実は絶対額では結構伸びておりまして、五十四年三月末と五十九年三月末の五年間比較いたしますと、その間に四一％ふえております。その内訳は、組合自身の施設に充てられる、共同施設に充てられるものと転貸しに充てられるものがたまたま同じ比率で伸びております。それから、その間に構成員に直接お貸しするものの方は少し伸び率が高うございまして、五八％伸びております。その結果、組合貸しと構成員貸しの比率は多少変化をいたしまして、組合貸しの比率は五十四年当時の五三・二が五十九年三月末に五〇・三と、確かに落ち込んでおりますけれども、これは今申し上げましたように、いずれも伸びている中で伸び率の差で生じた結果でございます。
 なお、今のは残高でどうなっているかでございますけれども、これを年度間のフローで申しますと、五十七年、五十八年、五十九年はまだ途中でございますけれども、それぞれ年度中に新たに貸したもののウエートで見ますと、これは組合の比率がもうちょっと高うなってございまして、約五六％が組合向けでございます。この差が生じますのは、組合向けよりも構成員に直接貸す方が融資期間が概して長いために、ストックの方ではそちらの方が残ってくる結果算術的に出てくる結果でございますけれども、まず実態はそういうことになっております。
 そこで、お尋ねの今回の改正の姿勢でございますけれども、私どもは商中のあり方として、今後構成員面接貸しのようなものが主流であるとか重点であるとか、そういうことは考えておりません。そもそも組合貸しから発足いたしまして二十六年の改正で構成員貸しが追加されたもので、御承知のとおりそういう経緯をたどっておりますので、もちろん組合貸しを重視をしているわけでございます。ただ、組合がまず借りて転貸しをするか、ストレートに構成員に貸すか、これは借りる側の選択の問題もあろうかと思います。もちろん商中の本来の趣旨に反しない範囲におきましていずれも大事なことであって、いずれも中小企業の組織化に役立っているものと確信しております。