では、運輸大臣にお伺いしますけれども、ことしも六二％の値上げですか、運輸省の方に申請をされておるわけですね。私は、上げ幅が少し大き過ぎるのじゃないかと思うのですよ。結局、それだけ上げてみても実収は伴わないわけですから、そこら辺はもっとシビアに見る必要があるのじゃないかと思うのですね。それについてのお答えをいただきたいということと、それから値上げの問題についてでございますが、五十二年末に法定制の緩和がなされたわけでございます。私たちはこれについて反対であったわけですけれども、その後の運賃値上げ方式というのは、私はきわめて問題じゃないかと思うのです。というのは、予算の編成段階におきまして大枠は国鉄と大蔵省の間に、予算を編成する都合上、増収見込みというのを出さなければならぬ、そういうことで、大体そこで話がついてしまうわけですね。それから、いまごろになって運輸省に値上げが申請されて、運輸省はこれから運審にこの値上げをかけるわけですね。それでお答えが出てくるのは四月十日ごろということになると、運審の機能というのは運賃値上げに関してはもう喪失してしまっているのじゃないだろうか。少なくとも、予算が審議されている段階において、運審が何らかの意見を議論をするということでなければおかしい。三月末に予算は確定するわけですから、それが四月の十日になって、運賃値上げ結構でございますとか、上げ幅はこうしましょうと言ってみたところでどうしようもない、こういうふうに思いますけれども、この二点についてお答えください。
ただいま数字をお示しいただきましたように、五十六年度の収入の状況は決してよくないわけでございまして、予算に対比いたしまして約千六百億ほど不足しそうだという事態になっております。そのうち半分、約八百億につきましては、九月までの実績からそういうことになっておりますので、今回御審議いただいております補正予算におきましても、その分は減額修正をしていただいているわけでございます。
 そこで、何でそんなに収入が減るかということでございますけれども、千六百億の約半分、八百億は貨物収入の減少でございまして、これは従来も全体として数量は減りつつあったわけでございますが、それにしても収入そのものが前年より減るというような事態はなかったわけですけれども、五十五年、五十六年の二年にわたりまして収入としても減ってきております。
 あとの八百億は、五十六年度予算を見込みますときの、つまり一昨年の十月、十一月の時点の収入見込が、その後ずっと見込みどおりいかなかったわけでございまして、細かい数字は申し上げませんが、私どもはここ数年、毎年改定をさしていただいておりますけれども、改定による増収分に関する限りはほぼ目算どおりの収入を上げさしていただいていると考えておりますので、決して運賃改定の結果ますます赤字を増幅するという結果にはならないと思っておるわけでございます。
それで建値上げ問題に関連してお伺いをいたすわけでございますけれども、五十五年度ですか、当初計画よりも大幅な減収があった。いわゆる増収見込みに対して、それが十分に達成できなかった。恐らく五十六年度も当初予算に比べると約千六百億ぐらい増収が期待できない、いわゆる見込み額に対して減収であった、そういうふうになると思うのですよ。
 そうしますと、いま大臣がいろいろ言われているけれども、どうも予算の査定のときに対して——私の言わんとするところは、要するに、いまの国鉄の増収見込みというものが余りにも大幅に過ぎているのじゃないか、実際はそれだけ入ってこないわけですからね。そういうような大幅な収入をただ期待するだけで簡単に認めているというのはおかしいのじゃないですか。そういう議論になりませんか。いかがですか。
この問題でまだ詰めておりませんが、そう早い時期に棚上げというようなことはできないだろう。何としても、国の方で二兆円赤字国債を減らすのに四苦八苦しておるわけですが、国鉄の方は黙っていても赤字が二兆円ふえてしまうということでは、一体何で財政再建をやっているのかというような話になりますから、これは徹底的なことをやってもらわぬと、国としては、国有鉄道ということでございますから、知らないと言うわけには結果的にいかない。したがって、これは国鉄自身ももう一遍ひとつ再反省をして、徹底した合理化案をつくってもらいたいと私は希望しています。
第二臨調との兼ね合いもありますし、あるいは企業努力との兼ね合いもあるわけでございます。しかし、いま申し上げたように、第二臨調から実際の改革案ということになってくると、私は最低二年は要るだろうと思うのですね。そうしますと、どうですか、近い将来、五十七年度、五十八年度あるいは五十九年度ぐらいではとてもそのめどはつきそうにないというふうに思いますので、そこら辺までは棚上げはできぬということになりますが、大蔵大臣いかがですか。あなたのいまの御趣旨でございますと、そこら辺はむずかしいというようなことになりますな。
いま御指摘の点は、もろもろの設備投資について採算を考慮しないで物事が進んでしまった、その後始末といいますか、でき上がったものが国鉄の方にしわ寄せが来たという御指摘だと思います。
 そういう意味では、私どもとしても確かにそういう、言葉は悪いですけれども、被害者的立場に立ってきたわけでございますけれども、これはしかし、ある意味においてはそのことの是非を論ずる余地はないように私どもの立場としてはなっておるわけでございまして、私どもに任せられた範囲内の問題もありますけれども、しかし、むしろそれ以外の全体の仕組みなりあるいは政治行政の姿というものから招来したものであるわけでございまして、その点は今後におきましてもぜひお願いすべき点はお願いしてまいりますけれども、しかし、あくまでいまの仕組みではわれわれとしてできることはお願いでございまして、これらの点については、今後ともむしろ各界において、現在までの足跡なり今後の進め方なりについて御理解あるお取り組みをお願いしたいという以外にないかと存ずるわけでございます。
 それから他の輸送機関がどんどん整備されたという問題も事実ではございますが、しかしそれはある意味ではむだなものが整備されたわけではなくて、飛行機にいたしましても自動車にいたしましても、お客様がそちらを選ばれるわけでございますから、私どもは、ある面では投資の進行スピードのバランスということについてはいろいろお考えいただきたいということは今日までも述べてまいったのでございますが、しかしまさにそのバランスをどうとるかは国の姿勢をお決めになる方々の御方針に従わざるを得ないわけでございまして、いたずらにわれわれが、お客様がそちらを選ばれておるという前提をやはり考えますと、ただいわゆる総合交通政策の欠如ということのみを指摘するわけにもまいらぬのではないかと考えております。率直に申しまして、われわれも時折そういうことは口にいたしますけれども、しかし最後は消費者、お客様が何を選ばれるかということでございますので、その点のみを問題点とすることは私は適当でないんではないかというように考えております。