これからの農業の場合には、やはり農家の所得というものを明らかにする、見やすくする、そして農家にそれならやろうという意欲を持たせなければいけない。そのためには安定ですね。安定的所得というものと過剰傾向、これをどういうぐあいに調整をするかということが一つの問題じゃないか、こういうふうに思うのです。そのときに、今言われるように地域特産物の話が出ましたが、ガットでいろいろ言っているところの地域特産物、これならやっていこう、伝統的にここではこういう土質でこういう気候でこれなら大丈夫だというものが今度は十二品目の中で起こされようとしているわけなんだから、これはどんなことがあっても守ってもらわなければ困る。それでなかったら今の関谷局長の理想と食い違ってくるわけだから。こういう点については極めて大事なものでありますね。特に必要であれば飼料作物などというものをもっとつくる必要があるのではないか。しかし、それは価格との関係でうまくいかない。えさ用の米をつくろうじゃないか、これもなかなか難しい。そういうことは知ってはおるけれども、やはりこれにつけてもなお工夫をして努力をする必要がある。
 そこで、やはりこれは極めて大事なポイントだと思いますが、六十万ヘクタール、これの活用ということについては、空間にしておくことは財政上もよくないし、それから農家自体の、農民の心を打ち砕いていく点でもよろしくない。そういう点で、この十二品目に関連をしてぜひがっちり地域の特産物を守るという形、官房で今作業をしている長期見通しの中にも地域特産物というものを一つ加えて、それと従来の米あるいはその他のもの等も加え、まあ、出稼ぎもあるだろう、公務員もいるだろうあるいは町の工場へ行っている者もいるだろう、こういうような総合所得で家計がやっていけるという形をとらなかったら地域社会はどうにもならない。その点については、これはぜひ官房長から答弁をしてもらおうかな。
大体六十万ヘクタール基準でやっております現在の転作等の内容でございますが、今先生のお尋ねのございましたような、もちろん比較的転作率の低いところでは割合生産力の低い水田に傾斜して転作等しているというところもございますけれども、一般的にはかなり転作率の高いところなどもございますので、やはりこれからの農業の需要動向に応じた、その地域に適した作物をつくるということで、内容的には地域によってかなり作物の内容に違いがあるわけでございます。
 例えば、北海道のようなところでは飼料作物等、大豆、この辺が圧倒的に多いわけでございまして、これだけで約六万ヘクタールぐらいあるとか、それから東北では飼料作物、関東、東海、近畿等に参りますとかなり野菜作のウエートが高い、こういうような地域的な状況もございます。やはり転作の意味合いと申しますのは、いわゆるその土地を完全に遊ばせるということよりも、むしろそれぞれの地域の条件に適した、しかもできるだけ有利なものをつくっていく、こういうようなことがねらいでございますので、そういうような趣旨に沿ってこれからも対策を講じていかなければいけないし、ポスト三期においても、そういう意味合いにおける地域農業のいわば再編成と申しますか、そういう視点を重点に置いて考えていくべきものと思っております。
そこで今度は、これは国土庁からも発表されたことでありますが、二〇〇〇年代になると農地が百万ヘクタール空白になる、こういうことが言われているし、それから農水省の方でも、特に五百五十万ヘクタールの土地の中で六十万はもう減反で第三期も押し通していく、さらに十万ヘクタールぐらいのものが加えられるであろう、こういうふうに言われていますね。そうなると、その土地というのは現在大体どういうところにあるかというと、山間僻地、急傾斜地、こういうところですね。非常に土質の悪いところにその土地がある。今は原野になったり草が生えたり、大変荒れておりますね。心も荒れておるけれども、土地も荒れておる。そういう土地を一体今後どのように活用するのか。あるいは今日まで三期やってきた、その三期の中でどのように使われたか、何が一体そこには成長したのか。これは、米以外に米と同じような、あるいは米にまさるようなものができたのかどうなのかということについては、しばしばこの場でも質問したが、もう一度その点についてお伺いをしたい。
国鉄の方針はどうかと聞いている。個人的な心情を聞いているのではないんですよ。あなた、今までの答弁全部一貫しているじゃないですか。発動する考えはない、こう言うているでしょう。今になったら心情と言う。あなた個人じゃないでしょう。これは国鉄の方針なのでしょう。
 だから、結論的には極めて明快です。来年の三月三十一日までに日鉄法の二十九条の四号を発動して国鉄が人員整理要綱を出していく、そういう場合には、この雇用安定協約というのは、効果がどの程度あるか知りませんが、あるかもしれぬけれども、しかしそういう発動をする状態にないことは明白なんですから、日鉄法の二十九条四号の発動がない以上、この協約は何ら締結組合と非締結組合との間で差別をすることはできないということなんです。
 それをあたかも差別をするかのように言うて、そして、これを結ばない方は不利益ですよと言わんばかりのことを言うて切り崩しをやる。これが不当労働行為だというふうに先ほど言った判例は言っているわけです。（発言する者あり）判例を見たことのない人、労働法についてさっぱりわからぬ人、こういう人はそういうことを言いますけれども、私は少なくとも三十数年労働法の勉強をしてきました。明白な判決があって、そして白昼堂々とこういう不当労働行為を国鉄がやっている、こういうふうに言わざるを得ない。
 もし日鉄法の二十九条の四号を発動した場合、いわゆる企業の縮小及びやむを得ない事由で経営上の理由による人員整理をやる場合は、普通は、日本の労働法体系上、その人員整理については団体交渉を行い、人員整理の基準の決定、条件、そういうものについては労使間で誠実に団体交渉をやらなければいけない、そうでなければ人員整理はできないというのが労働法の法制だと思うのですが、その点、労働大臣どうですか。
    〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕