参考人には御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後零時三分散会
日米間でございますけれども、経済交流が拡大してまいりましたので、両国間の税の執行に係ります問題が増加してまいっておる現状でございまして、この問題といたしましては、先ほど御指摘のありました移転価格の問題、それから過小資本の問題ということから生じます二重課税の問題のほかに、二国間の取引を通じまして租税を回避するというような行為もございまして、それを防止するための情報交換というような相互協力の体制の確立というような問題も含まれているわけでございます。
 私どもといたしましては、これらの問題を解決いたしますには、まず第一に、両国の税務当局が接触を深めまして、お互いの税務執行の立場というものを理解し合うということがまず前提になるのではなかろうかというふうに考えております。したがいまして、このために、たとえば昨年の九月でございますが、ハワイで、カナダとオーストラリアも加えまして、国税庁の長官ないしは調査部長クラスが集まりまして、意見の交換をやる。ことしはオーストラリアでまたやるというような状況でございます。さらには実務家レベルで、これは通常フェース・ツー・フェース・ミーティングという、ひざを突き合わせての議論というものを開催いたすということで、本年の一月に担当官を派遣いたしまして、ワシントンで協議をいたしております。
 こういうような積極的な接触をさらに推し進めまして、相互の理解を深めながら、両国間の課税のトラブルというものを解消していきたいというふうに考えております。
時間がありませんので一点だけ。
 日米税金摩擦というのが深刻になったということが出ておりまして、アメリカの国税庁が移転価格課税制度だとか、つまり出先では余り利益を取らないで国内のものは取るとかあるいは日本の企業が借入資金でいろいろやっているということに目をつけて、過小資本課税制度をやろうとか、あるいはカリフォルニア州ではユニタリータックスということで、グループを見て、その中で、ここは少ないけれどもこっちはもうかっておるということで、総合的に収益を見て合算課税するとか、いろいろ起こっておりまして、わが国の企業との間に若干の意見の違いやトラブルが起こっておるようですが、国税庁としては、どういうぐあいに対応されようと思っておりますか。
ぜひ検討してほしいと思うのです。確かに不動産業者が普通の仲介の場合には手数料が決まっておりますね。それが一たん自社所有になりますと、それによって投機的な利益を得るのじゃないかというおそれがありますから、そういう人に便宜を与えないようにという点はあるでしょうけれども、しかし同時に、それは、買う人にとっては不動産業者の利益が多くなろうと規定どおりであろうと変わりはないわけで、そういう人たちが一定の税金の控除が受けられるということになれば、やはり買う人にとっては利益なんです。余り不動産業者が投機的暴利をむさぼれば、そもそもの値段が高いから買わないということになるわけです。そもそもの値段が引き合うておれば、それに対してさらに新築の場合と同じように税金の控除が受けられるということになれば、そういう家屋の移動を通じて新築の住宅資金も出てくるということになり得ると思いますので、大蔵省の方でぜひとも独自の検討をしていただきたいと思いますが、よろしいですね。
どうもその説明だけではまだ納得しがたいものがあるね。結局、証人が証言した場合には証人の調書をつくる、裁判官が検証した場合には検証調書をつくるというその原則は、これは裁判の重要性にかんがみてこの原則を尊重していかなければいけない。その記録は残さなければいけない。ただ、和解になった場合には、もう上級審で争われないのだからもういいじゃないかという、それはそれなりの確かに合理性はあるけれども、しかし、何％にせよ、それが蒸し返される可能性というものを否定することはできないわけで、これがまず一つある。その場合には、司法秩序を守るという上から非常に困った結果が生ずるということもこれは否定できない。
 それからもう一つは、民事局長のおっしゃった、裁判長の許可が必要なのですよ、当事者の希望があればこういうことはないことになるのですよ、運用ですよと、こう言われる。それもそうなのだけれども、さっきもお話ししたように、また最高裁の民事局長が言ったように、次回までにはもうこれはできているはずなんですと言っても、この事件は和解になるということが予想された場合に、書記官がサボってつくられないかもしれない。そういうときに裁判官が、おい、サボっちゃいかぬよ、つくっておけと言って書記官に厳として命令する裁判官だけのようには、いまちょっと私は裁判所の実情を見ておると、どうもそういうふうには思われない。そうすると、ずっと調書がつくられないこともいまの実情ではあり得るように思う。
 だから、川嵜局長も言ったように、本人尋問のときに和解があったのだから本人尋問はいいでしょうというのは、これは私もいいと思う、ことに本人はね。もう一遍呼んでということも、死んでしまっちゃ困るけれども、もう一遍ということが十分あり得るからこれはいいと思うのだけれども、だから結局、裁判所の現実の執務状態ということがやはり戦前と多少違うからね。弁護士もそうなんです。やはり戦前と少し違いますね。もう非常に若い弁護士の方がいま多いですよ。それで、むしろ長い弁護士生活をした老練の人はどっちかというと追いやられてしまって、ほとんど弁護士会は若い人が牛耳っている。
 こういう問題もあるし、それから結局民事局長の言われるのは、この改正をしたのは、目的はむだを除くということ、一言で言うとこの制度を改正をする目的はむだの排除ですか、それとも裁判官の労力を節減しようというのか、それとも少しでもむだを省いて訴訟の促進をしようというのか、その辺の目的をもうちょっと明らかにしてもらいたいのですが。