この問題は、後ほど正確な分析を当局の方からしてもらおうと思いますが、私が概念的に考える競争原理というものは、世界じゅうにいろんなたばこがありますが、それが全部対象になり得るものでは理論的にはございますが、当面念頭にあるものはビッグスリーとの競争に耐え得る状態。その競争原理の上に立つというのは、まずは商法とそれからいま一つは労働三法、これが競争原理の基本にある、法律的にはその二つが基本にあるべきものではないか。したがって、全額出資でございますから、私はある意味において車の両輪であるとともに二重人格であるでございましょう、監督の立場といわば株式を全額保有しているオーナーの立場みたいな形と二つあるわけでございます、現状においては。しかし、その中で商法なり労働三法なりで最も合理化が進むように介入とか干渉とかというものは最小限度のものにしていかなければならぬという基本認識に立っておるわけであります。
せっかくの非常に真摯なお答えでありますけれどもどうもよくわからない。率直に私はそう思うんですが、先ほどの第一回のお答えの中でも競争原理を導入していくというお話があったんです。この辺は今の公社の官僚的な物の考え方、これを大きく脱皮するということの前提で競争原理ということをお述べになっているんだろうと、こう思うんですが、大蔵大臣がこれから監督者になり、大株主になって日本たばこ産業株式会社というのを監督され、株主としていろいろ関与されていくわけですが、その競争原理というのはどの辺まで言うんですか。具体的にどの辺までのことを競争原理に徹しろと、こういうふうにおっしゃるんですか、具体的に。
三つの偉大なる集団がある。それがビッグフォーとも言うべき一つの大きな国際的企業を支えてきた。しかも他のビッグスリーに対して競争力を持っていくためには、まずその三つの集団がその中で自助努力をしながら合理化も行い、ある意味におけるコストダウンも行っていかなきゃならぬ。したがって、まず分割というのは、一つは製造分割ということは、これはおよそ今日の国際たばこ産業の競争状態から見ればあり得ない。だから、まずは製造独占、こういうところから出発するわけでございますから、その中においてはこの支える三つの集団に対して当然のこととしてマネージメントを行われ、製造を行われるこの現在の公社部門とでも申しましょうか、それがみずからも、そしてその原料部門も、これからお互いの理解と協力の中に合理化、効率化を行っていこうと。現状をすべて固定した中において競争場裏に耐え抜いていくという前提には立っておりません。
どうもよくわからぬですが、要するに葉たばこ耕作の農民がいる、公社という造製部門がある、二十六万戸の小売店がある、こういう三つの営業集団があるからこれは特殊会社という形にしなくちゃならぬ、一遍に民営にはならないんだと。臨調も一遍に民営にしろとは言ってないんですよね。中間段階としてとにかく特殊法人というのは臨調も認めておるわけですね。そうすると、今のお話ですと、この三つのグループ、このグループのために特殊法人というのを恒久化すると。この三つのグループは今からの発展状況は考えられない、進歩はないんだ、固定的に考えて特殊法人という形を恒久化する、こういうお話ですが、どうもその辺がよくわかりません。
鈴木委員の長いみずからの体験からする、歴史をすべて昇華していただいての上の御質問でございますので、ただいまの問題は、私は、どこまでが農政部門なのか、どこまでが商品としての原料部門なのか足かな知識を持っておるわけではございませんが、総合的な理解の度合いは私もそう大差がないような気がしておりますので、御意見を体して十分これに対応さしていただく検討なり準備なりをしなきゃならぬという考え方でございます。
それでは、日本電電公社が発表されておりますＩＮＳ構想につきましてこの際ちょっとお聞きをしておきたいと思いますが、電電公社の資料によりますと、五十九年度には光ファイバー、これは日本縦貫ルートを完成する、さらに六十年度には東京−大阪−名古屋間の電話網のディジタル化を行う、六十二年度には県庁所在地級の都市の電話網をディジタル化する、七十年度には全国的に完成をする、このような計画、構想がなされておりますけれども、これの総投資規模は三十兆円とも言われております。この構想の達成のために投資資金の調達とか、また新会社移行後はこの計画についてはそのまま引き継がれるものと思いますけれども、資金調達その他いろいろな面から新会社としてはこの構想をどのような形で消化し実施していくのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
私もきょうの質問は、今大臣がおっしゃったように、両者を話し合いの場につかせるためにどうしたらいいかという問題について質問を進めようと考えているわけでございまするので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 それで、神戸精糖の鈴木社長は、労働基準法二十三条にかかわる退職金も支払わないということでもって労働省の方から書類送検をされるという事態にまで立ち至っております。しかし、この社長は送検されようが裁判にかかろうが、たとえそれで自分が罰を受けようが退職金は払わないと、こういうふうに居直っておるのでありまして、こういう人には労働基準法違反ということで送検しても何の意味もないという気が今するんですね。しかし、実際裁判で違反が確定すると、どういう態度をとられるかわかりません。しかし、事実そういうことをおっしゃっているようです。
 そこでお伺いしますが、過去に労働基準法二十三条違反で送検された件数は一体どのぐらいあるのか。あるいはまた、送検された結果は一体どういうふうに過去はなってきたか。あるいはまた、その送検の前には文書勧告でもって注意を促すということをやっておられます。この文書勧告ということを通して送検というところまでいった例が過去にたくさんあるのかどうか。こうした問題について教えていただきたいと思います。