亀井参考人に伺います。御苦労さまです。
 再建監理委員会は「国鉄改革に関する意見」をお出しになりました。それを拝見しますと、年金の部分で例えば「国鉄共済年金公経済負担」部分についての記述を見ますと、「昭和六十年度は約六百億円である。これは、国鉄はもと国が鉄道特別会計によって独占的に経営していたという事業の沿革等により、国鉄が公経済の主体として負担してきているものである。しかしながら、国鉄事業の民営化により新事業体に公経済性はなくなるものと考えられるので、この負担については国庫負担を求めるのが適当である。」というように国庫負担という考えを明確に出しておられます。
 それに対して、時間がございませんので亀井さん相手ですから説明しませんが、追加費用というものがございますね。その追加費用は「六十年度は四千五百八十一億円となっており、今後数十年は追加費用の発生が続くと予想される。追加費用は、他の公的共済年金制度にも存在し、事業主としての負担であると観念されているものであるが、これを新事業体が負担すれば経営が大きく圧迫されること等を考慮して、この負担は全額「旧国鉄」において処理する。」こうなっております。
 これは必ずしも首尾一貫しない議論ではないかと思うのですね。公経済負担部分は明白に国庫負担だ、こう言っておる。追加費用は事業主の負担でやると認めておられながら、それなら新国鉄が負担するのかといえばこれでは経済がやっていけないから旧国鉄に持たせるのだ、こう言って、これを一歩進めて、これも国庫負担だと言われるならこれはこれで首尾一貫しているのですよ。しかし、事業体が負担すべきだ、事業主としての負担だと言いながら、それではおれの方は経済がもたないから旧国鉄に債務として持たせるのだというのでは首尾一貫しないように思うのですね。この点についての御見解を承ります。
従属人口指数につきましては、先ほど私が御説明申し上げました十五歳あるいは六十歳という数字をとるのが一般の従来の方式でございましたので、その方式に従って御説明を申し上げたわけでございますけれども、確かに先ほどから再々申し上げておりますように、社会の就業構造の変化とかあるいは産業構造の変革とか、そういうものを踏まえて、これを一つの目安として、しかしこれは絶対的な基準ではございません、先生御指摘のようにいろいろ勘案しながら物事を判断していくのが私は適当かと思われます。ただ、私が先ほど従属人口指数で申し上げましたのは、別に京大の先生がおっしゃられたような意図では全くございませんので、その点はひとつ誤解のないように御了承願いたいと思います。
当面日本のということですと大変話しにくいのですけれども、各国一般的に申し上げれば二つの方法だと思います。一つは保険集団の拡大であり、もう一つは税負担をつぎ込むということですね。
 国民の側から言いますと、税負担というのは要するに国民みんなが払った税金で払うわけでございます。税金はみんなで払っているわけですから、これは被用者だけでなくて自営業の人も払っているわけでございまして、そういうお金をつぎ込むのがいいのかという問題が一つあると思うのです。もう一つは保険集団の拡大ですけれども、これはとにかく社会保障ということであれば全国一つというのが本当だと考えております。
 その場合に、先ほどちょっと江田さんのお話ございました一元化ということですけれども、いろいろなニュアンスがあるし、将来を展望しながら一つずつ考えていくことだと思っております。つまり、本当に一つにしてしまうということもありますけれども、これまでの経緯、その他共済組合で言えばそれぞれが果たしてきた役割あるいは福祉というふうなことも考えますと、例えば制度はそのままで、財源をある程度調整し合うというふうな方法もありましょうし、そういったような方法の中でベストなものを関係者が集まり合議し、合意のできるところを求めていくべきじゃないかと考えております。
余り時間もございませんから・・・・・・。
 さっき国鉄の問題が出ましたけれども、理論的に結局この救済を保険集団の拡大でやっていくのがいいのか、あるいは保険集団を拡大していくことそのものがいろいろなビスター・ビュー・ファクターになるのだったらほかの財源でやった方がいいのか、この辺は非常に問題があると思いますけれども、保険のいわば専門家としての村上参考人に、保険集団の拡大ということが問題になるのか、これは各国にいろいろな例があるという話をお聞きしましたけれども、ちょっとお聞きしたいと思います。
ただいま先生御指摘のように、国家公務員その他、実際に現在職務に努めている間にいろいろな制約もあるし、一般の民間の職業とは別のいろいろな規制も要求される場合が多いわけでございまして、そういう意味で、先ほど申し上げましたように、かつての恩給制度はそういう面をかなり加味したものであったかと思います。しかしながら、現在行われておる今回の改正の方向と申しますのは、どちらかというとそういう官民格差の是正という方向に進んでいるわけでございます。したがいまして、年金制度につきましては、今までいろいろお話が出ておりますように、いろいろな政策目的あるいは過去の給与その他の評価の仕方が反映するわけでございますので、それをどの程度そこに反映させるかという一つの政策判断の問題ではないかと思います。
まず最初にお答えを申し上げておきたいと思いますことは、アメリカの要請は、食糧援助用に穀物をまとめて買ってくれ、こういうことでございまして、対外食糧援助の問題ということになりますと、これはケネディ・ラウンド以来のＫＲ食糧援助でございますとか、あるいは開発途上国で災害が起きましたときの緊急食糧援助というようなものをやっておりますが、これは所管としては外務省でございまして、一部予算計上の関係で大蔵省も関連をしてまいるということでございまして、政府、行政の中での判断、決定というのはそちらの方がなさるということになってまいろうと思います。
 この問題が出てきた背景は、もう御案内のとおりでございますが、アメリカの農業が大変な不況である、そしてまた、ドル高でなかなか輸出が伸びない、最近、世界の穀物市場の中でアメリカのシェアが落ちてまいっておりますし、昨年も輸出が不振、ことしも、いろいろな見通しを見ますと昨年よりもまた落ちそうだというような状況にあります。他方、アメリカの対日貿易赤字の問題があり、何か非常に目に見える形で日本が措置をとってくれないかというような気分があります中で出てきた問題だと、こういうふうに思っております。
 そういうことでございますが、私ども、まずこの問題を聞きまして思いましたことは、ＫＲ援助等で食糧援助をやっておりますが、これは最近の近年の実績でもアメリカの小麦を使用しておりますのは七、八万トン程度でございますので、一千万トンというものとの間にけたが相当大きく違うということがございますし、もう一つは、この開発途上国に対します食糧援助につきましては、ＫＲの食糧援助の規約にも書いてございますし国際会議でもいろいろそういうことが言われているわけでございますが、できるだけ輸出余力のある開発途上国の農産物を先進国がお金を出して買って、それを食糧不足に悩む開発途上国に持っていくということが原則になっているというようなことがございますので、なかなか難しい問題が多々あるのではないかというふうに農林水産省としては考えておる、こういうことでございます。