わかりました。
 続きまして、手数料の問題でございます。
 今、自治体においても、大量請求された場合、そのコストが非常にかかるということでお困りになっている事例もあるようでありまして、この検討方針におきましても、「複写その他の実費として徴収すべきコストの適切な範囲について検討する」。いわゆる乱用防止のための手数料という意味、あるいは請求するので当然それなりのコストをもらうという意味合いは当然あろうと思います。しかし一方、余り高額の手数料ということになりますと、せっかくの情報公開の趣旨がその手数料の壁のためにうまく使われないということになると、これは逆に法の趣旨に反するということになると思います。
 そこで私は、複写をする手数料についてはある程度お取りになってもよろしいかと思いますけれども、いわゆる検索、閲覧する手数料については、これは原則として取らない方向の方がよろしいのではないかと思いますが、その点についてはどうなっているのか。
 もう一つ続いて、アメリカでは公益目的の場合、手数料が減免されるということがあるようですけれども、この場合、今回は同様の規定が盛り込まれるのかどうか。この二点についてお伺いしたいと思います。
一月十二日の検討方針では、「存在・不存在を明らかにすることが適切でない情報については、司法救済における審査方法にも留意しつつ、何らかの対応を検討する。」とされております。この議論では、例えば、請求対象とされる情報の存否を明らかにすること自体が、プライバシーを侵害するおそれがあったり、国の安全とか犯罪捜査に支障を及ぼしたりするような情報が指摘されております。ケースとしては、今申し上げた、やや抽象的ではございますが、プライバシー侵害あるいは国の安全、犯罪捜査等々が議論の対象となっております。
 検討の内容、つまりおっしゃることは、どう対応するかということでございますね。そういうケースや対応策につきましては、これもまた恐縮でございますけれども、さらに検討が進められておるわけでございますが、かなり難しい問題でございまして、今の段階で具体的に申し上げるわけにいきませんが、いずれ近いうちに中間報告が行われますので、そこで明らかにされると私は理解しております。
わかりました。
 続きまして、これまで自治体の公開条例では余り問題にならなかったようでありますけれども、資料が存在するか存在しないか、これを明らかにすることも適切でない、あるかないか言わない方がいいという情報があるようでございます、いわゆるグロマリゼーションというふうに言うようでありますけれども。これはなかなかわかりにくいことでございますので、どういう事例を想定しているのか、あるいはその場合どんな対応になるのか、御説明をいただきたいと思います。
行政情報公開部会でも、まさに先生御指摘のとおり、審議会というのは重要な意思形成プロセスであるから、その透明性の向上は重要な問題であるというような観点に立って議論されていることは事実です。
 先生御指摘の趣旨が、審議の公開とか議事録の作成とかいうものを新たに義務づけるというような御指摘であるとするならば、それは実は先ほど局長の方から御説明申し上げましたが、情報公開法制というのは、外国でもどちらかというと、保有されているあるがままの情報を対象として、それを法律の基準で判断して公開、非公開を定めていくというような仕組みになっております。今先生御指摘の閣議決定は、どちらかというと、政府がみずから審議会を公開すべきとか、議事録なり議事概要をきちっとしたものを作成するのだという義務づけの方に力点を置いた施策になっておるということです。
 ですから、あの閣議決定に基づいて議事録なりがきちっと作成されましたならば、それは情報公開法ができたら当然その対象文書として、これは審議会が決定したから議事録を一律に非開示とするというような取り扱いをすることなく、その議事録を見た上で、個々の部分について開示可能か不可能か、そういうような観点から公開を進めていくということになろうかと思います。
もう一つ確認をしておきたい
のですが、審議会については、最終的な結論を出す途中のプロセスの審議会についても、積極的に出していただきたいと私は思います。
 政府も、御承知のとおり、昨年の九月二十九日の「審議会等の透明化、見直し等について」という閣議決定で、いわゆる行政処分とか不服審査、個別の案件にかかわるもの以外の政策にかかわる一般の審議会については、原則として会議を公開する、あるいは議事録を公開する、こういうふうにされておりますので、この政策検討のプロセス段階でも審議会については原則として公開する方向であるという趣旨だと思いますので、当然のことながらそういうことも踏まえておやりになっていると思いますので、確認のためにもう一度御説明いただきたいと思います。
今後の下水道整備の方向におきまして、いわゆる公共下水道一辺倒ではなく、他の類似施設も総合的に勘案して進めることについての考え方でございますが、私どもの立場で考えてみますと、下水道は法律上きちっとした接続義務を課せられておりますし、また放流水の水質が法令上担保されておるわけでございますが、それに比べますと、いわゆる下水道類似施設につきましては、主としてお手洗いの水洗化等を目的に、下水道整備が及ばない散在集落、あるいは下水道整備まで長期を要すると思われる地域におきまして任意事業として設置されておるものでございまして、建設省といたしましては、排水処理につきましては下水道の整備で対処するということが基本ではないかと思っておるところでございます。
 しかし、下水道の整備には長い年月を要するわけでございますが、一方で、先ほど先生の方からお孫さんのお話が出ましたけれども、お手洗いの水洗化を望む住民の声に合わせまして、従来垂れ流しにされておりました雑排水等を処理していかなければならないという実態は現実に生じておるわけでございますので、そういう場合に下水道との整合性をとりながらある段階において類似施設を設置していくということは、やむを得ない、また有効な措置ではないかと思っているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、それぞれの地域におきまして下水道整備のスケジュールをきちっと明確にいたしまして、その下水道整備のスケジュールと合わせた形で下水道類似施設を設置していく、そういうシステムが極めて重要であると考えておりまして、下水道担当部局と下水道類似施設担当部局とが緊密な連携をとりまして、地域単位でしっかりと協議を確立してやっていくということによりまして、トータルとしての住民のニーズといいますか、国民の期待にこたえていくということが非常に大事であろうかと思います。
 ただいま先生の方から自然環境への配慮のお話もございましたけれども、そういったような面も含めまして、下水道自体におきましても、いわゆる流域下水道、公共下水道とあるわけでございますが、その中で、地域の実情に応じまして、特定環境保全公共下水道とか、あるいは簡易下水道といったような小規模な下水道も含めて、いろいろ事業を配慮している面もございますので、それぞれいろいろな組み合わせの中で、最終的にはすばらしい環境の中で国民すべてが快適な生活ができるような方向で考えてまいりたい、私どもはそんなふうに思っておるところでございます。