これは早くからあれしたのですがね。私の調べでは、東芝で言えば部長クラス大卒四十五歳程度、日本鋼管で言えば次長クラス五十歳の人たち、富士銀行で言えば次長、四十三ー四十五歳程度、こういうことになっているわけであります。
 所得税問題なのですが、大蔵大臣、大臣ですら年収四千万円超の方がいまの現内閣ではわずかにお一人、年齢的に言えば大変お若い人がそちらのクラスでありますが、まあ若いのと収入は別でありましょうが、おおむね一千万から二千万円台であります、五十六年度の申告、公示されたものでずっと当たってみましたところ。
 そうすると、年収八千万円以上の人は何人いるのか。これは統計がありません。大蔵に求めていましたけれども、出てきませんでした。したがって、五千万円以上の人が一万八千七百九十三人、これも昭和五十六年。この人たちの勤労意欲が税金が高いためになくなって、そして日本が滅ぶとお考えになるというのは、これはどうも解せないわけですがね。日本が滅ぶというのは余分ですか。
税に対する個人的な評価というのを非常に差し控えさしていただいておりますのは、いわば与野党の合意というものがあって従来よりは少なくとも早目に税制調査会に御議論をお願いしなければならぬという意味においては予見を挟んではならないから差し控えさしていただいておる。こういうことでございますが、学説として申しますならば累進税率構造という問題が勤労意欲の問題に大きく影響を及ぼすという学説は、これは存在をしておると思っております。
私は、直間比率の手直しがお金持ちの優遇につながると思っていますが、所得税の税率緩和ですね、最高税率の手直しもこれはやり方次第では所得の多い者の優遇につながっていく。大蔵大臣、あなたの前任者であった渡辺大蔵大臣と私は幾つかの論議をした中で、彼は、一千万円以上の所得の人がふえてきている、その人たちに四二％以上のいわゆる限界税率は過酷である、こういうふうに答弁されたことがあるのです。国民経済的に見まして、勤労意欲がなくなるのだという答弁になっているわけです。こういう見解は同じ見解でしょうか。
これは一般論として、物価上昇をもたらせれば、あるいは生活保護費の算定基準とかあるいは人件費の官民格差等の問題の算定とかいう場合に連動して、それが財政支出の増加につながるということはそれなりの筋だと思っております。
大蔵大臣、何遍かでありますが、大型間接税は物価上昇を免れない、とすれば物価上昇のあおりを受けて財政支出がふえる、こういうような関係にはなりませんか。
所得捕捉との関係で間接税なり支出税を支持するという学説はございます。わが国でも学者の間でそういう議論をする人もいらっしゃいますし、むしろそういうことに力点を置かない説もございまして、まさにそれは学説の問題として対立しているわけでございますが、いまおっしゃいましたように、たとえばＥＣ型の付加価値税を導入する場合に当たってヨーロッパ諸国がそれでアングラマネーを捕捉するというような観点から税制を導入したというような経緯はないように思います。
大型間接税のメリットとしまして、アングラマネーをあぶり出すことができるというふうに最近特徴的に主張していらっしゃる学者がいらっしゃいます。
 しかし、ＥＣでの経験をずっと、少し上っ面だけでありますが勉強してみますと、ＥＣの経験というのは必ずしもアングラ化を阻止し得ない、こういうふうになっているように大綱思うのです。経済の現物化を生み出すという指摘があるわけですね、これは大臣、何かお考えありますか、あるいは大蔵省。
税の公平確保という見地から言えば現行税制の中で、このいわゆる不公平感がないような行政執行上の措置を行うというのが先行するということは私も同感でございます。
私は、この議論というのは本末転倒の議論だと実は考えておりまして、この議論はまさにクロヨンを念頭に置いているのでしょうけれども、クロヨン問題は所得をきちんと把握するように努力してみるのが筋ですよね。それは大臣、そうでしょうね。
最近、学者の皆さんの中に、間接税の方が何か所得税よりも合理的である。なぜなら、資産家の消費もサラリーマンの消費も同じである。したがって、源泉によって不公平の生ずる所得税より合理的だ、公平だ、そういう説をなす人がいるのですが、これは大蔵大臣、どういうふうにお考えになりますか。
北炭夕張炭鉱の離職者の方につきましては、先生御存じのとおり、すでに職業訓練を受講しておられる方が私どもの調査では百二十三名おられまして、今後におきましても職業指導、職業相談というような過程を経ました結果、再就職の希望職種がお決まりになった方で、再就職に際しまして技能の付与が必要であると判断された方につきましては、積極的に職業訓練を受講していただきたいと考えております。
 そこで、私どもとしては、再就職のための訓練はできるだけ公共職業訓練施設で対応をしていきたいというのが基本の考え方でございますけれども、公共職業訓練施設には離職者の希望する訓練科目がない場合がございます。あるいは、すでにもう訓練が開始されておりまして、直ちに入校することが困難だというような場合もございます。そのような場合につきましては、先生が先ほどおっしゃられましたような委託速成訓練というようなもので対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。したがいまして、今後職業相談等の過程で訓練受講希望者が出てまいりました場合には、委託速成訓練を実施することも考えていかなければならないだろうというふうに考えております。
 ただ、夕張の地区に仮設の訓練枝をつくってそこで訓練をやるということになりますと、これは施設の問題とか、あるいは指導員の確保の問題がございますので、地元の北海道当局や、あるいは夕張市と御相談をさせていただきたいということで御理解を願いたいと思います。