午後一時一分開会
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  出席者は左のとおり。
    委員長         安孫子藤吉君
    理 事
                遠藤 政夫君
                亀井 久興君
                小柳  勇君
                中尾 辰義君
                下田 京子君
                井上  計君
    委 員
                岩動 道行君
                大木  浩君
                川原新次郎君
                河本嘉久蔵君
                高橋 圭三君
                竹内  潔君
                福岡日出麿君
                前田 勲男君
                阿具根 登君
                大森  昭君
                高木健太郎君
                峯山 昭範君
                森田 重郎君
   国務大臣
       通商産業大臣   田中 六助君
   政府委員
       科学技術庁長官
       官房審議官    高岡 敬展君
       科学技術庁原子
       力安全局次長   後藤  宏君
       工業技術院長   石坂 誠一君
       資源エネルギー
       庁長官      森山 信吾君
       資源エネルギー
       庁長官官房審議
       官        児玉 勝臣君
       資源エネルギー
       庁石炭部長    福川 伸次君
       資源エネルギー
       庁公益事業部長  石井 賢吾君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        町田 正利君
   説明員
       通商産業省大臣
       官房参事官    弓削田英一君
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  本日の会議に付した案件
○エネルギー対策樹立に関する調査
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最後に、外国の例ですけれども、諸外国の例として、日本の憲法上保障された国選弁護人の制度というものはちょっと私も寡聞にして知らないわけですが、これも四十七年当時の国会でも法務省の方からも若干披露はされておりますけれども、たとえばドイツの場合、民事ではいわゆる救助弁護士制度というものがあります。これはかってのわが国の旧刑事訴訟法当時の官選弁護人に似たような制度で、この場合の弁護士の報酬は法律によって基準が定められておりますけれども、この官選の弁護人の報酬、これも法律によって定められた基準よりやや下回った基準で決められておるというようなことも答弁にあります。
 これは果たして適切な例かどうか別にしても、このようにして自主的にいろいろな事態の中で決めた日弁連の報酬規程というものを基準にして、できるだけ謙虚に、いま最高裁の方で日弁連や学識経験者から、これは要件としてもらっては困るけれども、その要望は十分聞きたいというふうにおっしゃるわけですが、こういうような外国の例も参考にしながら、要望に沿うように全力を挙げて御奮闘、御努力いただきたい。その点について再度の答弁を求めて質問を終わりたいと思います。
国選弁護人の方は最高裁判所の所管でございますし、また民事に関しまして法律扶助協会、法務省も同じような種類のものを抱えておるわけでございます。国選弁護人の場合であれば私選弁護人に準じて処遇できる、できる限り国選の弁護に当たった方々がその職責に精いっぱいの努力をしてもらえるような処遇を確保することは大事なことだ、こう思っております。
おっしゃるように、「三月三十一日までに廃止するものとする」と、こう立法府の御意思ははっきりしておるわけでございますから、それに従ってやるのが筋の通ったやり方である、こう思います。
 ただ問題は、あのときのいろんないきさつがあったんだろうと思いますが、附帯決議がついているんですよ。この附帯決議は、行政サービスを落としたらあかんよと、こう書いてあるわけですね。そうしますと、三支局の各地からいろんな陳情がございました。しかし、この陳情というのは、これは地域住民の行政サービスに対する低下を来すではないかということが背景での御陳情なんですね。例えば福岡支局が事務所になるということになりますと、これは長崎とか佐賀とかの人は一々熊本に行かなきゃならない、これは一体どういうわけだといったようないろんな御意見があり、これはまた国会の御意田仙でもあったわけですね。そういう点があったということはまず御理解をしておいていただきたい。
 一方、行革の基本の考え方は、これは私どもはあくまでも内政上の重要課題でございますから、第二臨調の答申の趣旨に沿ってこれはあくまでも完成していきたい、かように考えておりますので、この基本方針はかたく私どもとしては堅持をしていくつもりでおるわけでございます。
 問題は、五十五年のあの改革、つまり今日これだけ通信とか交通機関が発達しているんだから県内機関はそのままでもよかろう、しかしブロック機関はもう二重、三重になっているから全部やめてしまったらどうか、こういう御意見が当時あったわけですよ。私はその線に沿って五十五年行革が行われたと思うんですね。そこで、入れ物から整理に入ろうということであれはやったわけです。私は当時自治大臣でございましたから参画しておりました。ただその後、国の現地処理機関、これはブロックと県内機関がありますね、これを全体的にとらえて一体どう行革を進めるかということについて第二臨調で甲論乙駁あったわけでしょう、そして、結論が出たわけです。その結論は、先ほど来御答弁申し上げておるように、この際、都道府県には都道府県というしっかりした機関があるわけですから——府県単位以下の国の出先機関は今七千ぐらいあるんですよ。いかにも多過ぎるではないか、県に任すべきものは任したらどうだ、任せられないものはブロックに吸収したらどうだ、ブロックを中心に考えるべきではないのかと、こういう基本的な御答申が出たものですから、それに沿って政府としても出先機関のことを考えていこうと、こういう基本の物の考え方について、第二臨調があの後できたものですから、そういう答申に従って私どもはやっている。
 で、私自身は、国の地方支分部局、出先機関を整理する基本の考え方は、今回の臨調の答申は非常に適切な答申であると、こう考えております。行革を進める場合には、まず府県単位以下の、ともかく七千というのは多過ぎますよ、幾ら要ると言ったって、これはやっぱり整理してブロックに吸収する、吸収しなくていいものは都道府県に渡せばいいと、私はそういう考え方です。
 それと同時に、さればといって、それじゃブロック機関はそのままでいいのかということになると、これは効率化、合理化はしてもらわなきゃなりません。そうすると、財務局等を見ますと、あれは今は九つ。これは多過ぎるんです。そこで第二臨調では、八つを基本にしなさいと、こうなっている。日本は御案内のように南北に非常に長いんですよ。しかもすべてのものが東京に集中している。災害が東京に起きたときに一体どうなるんだということを考えますと、ある程度国のそういう機関は、ブロック機関ですね、分散をして置いておく方が極めて適切であろうと、こう考えているんです。たまたまそういう考え方を私は基本的に持っておったわけですね。第二臨調の御答申もそういう線で出ておりますから、そういう線で今回の処置を私どもとしてはとったんだ。これが私の本当の気持ちでございます。確かに、形は逆行ではないかと言われますと、これはまさにそのとおりだと思いますけれども、そこらは御理解していただきたいと、こう思います。