局長、私どもは具体的な哲学がないからここで論議しているのですよ、混乱しているから。先ほど総務庁にも申し上げましたように、そこの視点はしっかりしませんと、全体の法体系の中で大変地方自治体、機関委任事務を受けているところ、あるいはこれは固有事務ですけれども、固有の事務を受けているところは混乱しますよ。したがって、全体の法概念としてどうすべきかということを双務的な公開制という問題も含めて検討されるべきが至当ではないか、こう実は申し上げているわけであります。ひとつぜひ御検討いただきたいと思うのです。
 理由をいろいろ書くから、こう言いますけれども、実際問題として住民票の請求というのは六千万件でしょう。六千万件を超えるものを一々理由を見て——私は正確な数字、今ここにちょっとメモがなくて困っているのですが、大体興信所それから銀行あるいは金融機関、私的金融機関、そういうものが一括して求める。またはサラ金の場合、住民票を取り寄せてこの人間はどこをどう歩いているかをやるとか、酒田なんかに例がありましたね、それによって住民一覧表みたいなものをつくるとかいう。そういうものが三千万件ぐらいあった、こう聞いているのですね。正確な数字はまたいずれ資料としてお願いしたいと思うのですけれども、実際問題として目的別に判断できませんよ、窓口では。
 そうしますと、勢いおっしゃるような内容も含めて、閲覧も、あるいは時には住民票の写しの交付も、窓口ではこれ以上の業務能力としては無理ですということで出す、その結果としてそういうプライバシー問題が公にされて困る条件というものは幾つか出てくると私は思うのですね。それだけに私は、どこまで公開すべきかという、いわば大きな法概念の線引きをいい意味でされることが必要だろう、こういうことを申し上げておきます。
 今現実に横浜の事件が起きているわけですが、局長は裁判の成り行きを少し見る、こう言っておりましたが、一番御存じでしょうけれども、この場合の市長に対する裁決の取り消しの請求が出ているわけですね。仮処分を求める請求、訴えが出ているわけです。それで今横浜市が大変困っているわけです。法概念からいけばこれは公開すべきだ、先ほど何回も申し上げましたように。しかし、請求者の公開はできません。この法律に基づいて執行する限りはそういう観点になるわけですね。これは裁判で争っているわけです。どうでしょう、行政局長、この裁判を恐らく承知されておると思うのですが、この裁判の進行に対する見解をひとつ、あなたの行政局長という立場から、行政上例えば横浜市がとっている今日の対応の仕方、これが現行法律の体系の中ではやむを得ない方向だというように思いますか。
先ほど申し上げましたような経緯で、今回制度的にはそこまで踏み切っておらないわけであります。おっしゃいますように、本人のプライバシーと第三者のプライバシーが均衡がとれればいいじゃないかということはまことにそのとおりであります。
 ただ、現在私ども一つ疑問点として残っておりますのが、確かに氏名、生年月日、住所、こういったものは見せる、そうすると、それだけに限って申請者の名前を出してもいいではないかというのは確かにごもっともでありますが、同時に、申請をいたします場合には、申請書に閲覧の具体的な理由を書いてもらうということになるわけでありまして、その具体的な理由には当人同士の債権、債務の問題その他、むしろ今度は第三者のプライバシーにかかわるのではないかというようなものも含まれてくるケースがかなりあるんじゃないだろうか、そのあたりのことが具体的な一つの決断にまで至らなかった原因であります。
 この情報公開とそれからプライバシーとの関連、これは非常に難しい問題でありまして、先ほど来御意見にもありますように、総務庁を中心にして勉強はいたしておりますけれども、なおかつ個々具体の場合にどう二つの要請に対処していくのかということにつきましてはなかなか一般的な哲学ができておらないのが現状であります。お示しの現在訴訟提起中のケース、こういったものについて、裁判所の方で具体的なケースとして情報公開とプライバシーとの関連ということでどういう判決が出るかということをも注目しながらさらに勉強させていただきたいと思います。
現下の国、地方を通ずる厳しい財政状況のもとで、何とか早く財政再建を完遂したいということでいろいろと苦労があるわけでございますが、その中で国民の声としては、どうしても行政の改革、簡素合理化といったことが主張されておるわけでございます。そういった意味から、政府においても五十七年度に向けてできるだけ歳出を削減をして、国民負担との関連を考えながら財政再建をしていきたい、こういう前提で二兆円といったような声などが聞かれるわけでございます。
 第二臨調が発足をいたしまして今後いろいろと検討されるわけでございますが、どういった形で、どういった中身について詰めが行われていくのか、私どもとしてはいまのところまだわからないわけでございます。いろいろと適切な御意見が出されると思うのでございますが、その中で、不明確ではございますがかなり歳出を削減する、二兆円程度必要であるという声も聞かれます。そうなってまいりますと、十四兆を超えます国庫補助負担金、こういったものが削減されるということは、新聞等でも伝えられておりますのであり得ることだと思っております。
 その中身がどういう形でされるのか。一律削減とかあるいはそうではなくて、各省共通に一種のノルマ的なものとして削減の義務を課するといったようなこととかいろいろ言われておりますが、率直に言って、まだはっきりしたものは私どもとしても承知していないわけでございます。ただ、節約となれば、そういった意味で国庫支出金というものが削減されることは、これはあり得ると思っております。
 ただ、その中身は、御承知のようにいろいろなものがございます。それを議論しておればいけないから一律にというような声も出るのだろうと思いますけれども、義務教育費国庫負担的なものもあれば生活保護費的なものもございます。いろいろなものもございますから、削減ということについてはいろいろな議論があるだろうとは思っております。
 ただ、私どもとしては、この国庫補助金の整理合理化ということは従来から言っておるところでございまして、特に地方団体の自主、自律性を確保しながら、国、地方を通じて行政の簡素合理化に資するということになりますと、どうしてもこれに触れざるを得ない。そういった意味で、不要不急の事務とか零細な補助金とかいったようなもの等については、常に関係各省についても申し入れを行っておるところでございます。
 今後も、そういった方向はそういう形で進められるべきだと思っておりますけれども、基本的には事務事業が廃止されて、そして補助金が廃止されるということになれば、それは行政の減量にもつながるし、簡素合理化にもなるわけでございますけれども、どうしても必要な仕事であって補助だけがいわば国の財政の面から切られるということになりますと、それは地方へしわ寄せが来るということにもなるわけでございまして、そういう負担の分だけが一方から一方へ移るという形では非常に困るわけでございます。
 したがいまして、基本としては事務事業の廃止、それに伴う補助金の整理ということになろうかと思いますが、事務事業が残って必要な仕事をやらなければならないものについては、そこの国と地方との間の財政の負担という関係を明確にいたしまして、地方団体にいわばしわ寄せが来るようなことでは困るわけでございますので、そういう観点から十分見守っていきたいと思っております。方向として、簡素合理化の方向へ行くことはこれは当然でございますが、その中身において、地方財政という立場から十分注視をしてまいらなければならないであろうというふうに考えておるわけでございます。