おっしゃるとおりでありまして、三次防、四次防までの目標というのは通常兵器による局地戦以下の事態に最も有効に対応できるということを目標にしておりまして、四次防なり三次防自身でそれに対応できるものができるというふうに思っていなくて、目標そのものはまだまだ高いという考え方でつくられておったものであります。
そうしますと、防衛庁として提案したものなら、現在も基盤的防衛力構想は踏襲していると見ていいのかということと、もう一点、あなたの今の御答弁で大変重要だと思うのは、防衛計画大綱あるいは中期防を含めて、四次防までよりもより低い、局地戦以下に対応できるより低い水準の防衛力整備を目標にする必要があったということを言いました。これは話がちょっと飛躍しますが、あなたがおっしゃったから聞くわけです。大綱も今の中期防というのも、当時の一次防から四次防までよりもより低い水準の防衛力整備を目標にしているという認識ですか。この二点、答えてください。
基盤的防衛力構想というのは、大綱というのは閣議決定としてつくられたものですが、基盤的防衛力構想はその前提となるものとして防衛庁として御提案をしたといいますか、防衛庁として一応まとめたものであります。
 当時、私は防衛課長をいたしておりました。
あなたがおっしゃっているのは半分は当たっているのか、よくわからないんだが、そういうことを僕は聞いているわけじゃないのですよ、局長。あなた、あのころ何しておられたのですか、失礼ですが。簡単に答えてください。現在は基盤的防衛力構想というのは生きているのですか、死んでいるのですか。
最後に、ひとつ大蔵大臣に注文を含めまして質問なのですが、財政再建計画というのか財政改革計画になるのか知りませんが、いずれにしても、これは大臣もこの秋ごろのような意味合いで、さまざまな努力をしなくちゃならぬというふうに言われているわけであります。私は、その中で二つ注文といいますか要望したいのですが、どうお考えか。
 一つは、きれいごとのターゲットでない現実を踏まえたターゲットを国民の前にやはり明示するということが必要ではないだろうか。私は、いままで考えて、五十九年の赤字国債ゼロという方程式が実は財政再建のシンボルになったわけでありますが、これは何か初めからおかしいと思います。要するに、赤字公債をゼロにするということは確かに大事な一つの目標でありますが、しかし、なぜこのような財政危機になったのか、あるいはそうならない仕組みをどうつくるのか。これからの時代にふさわしい安定した財政の現実と仕組みをどうつくるのかというのが、本来財政再建か財政改革か財政の将来像について当然の考え方でありまして、五十九年にゼロにする、できるかできないか、政治生命をかけるかかけないかという余りにも単純なシンボルといいますか議論をされていてというふうな気が私はしてならないわけであります。
 ですから、たとえば財政再建といってもターゲットをどう考えるか。確かに特例公債ゼロということもございますでしょう。しかし、国債の負担それからさっき申し上げました借りかえその他考えますと、四条債と特例債の区別というものが取り扱い上なくなってくるという状況ではないだろうか。じゃ、そのノーマルな、異常ではない形での国債というものは予算比、ＧＮＰ比一体どの程度考えられるのかとか、この将来像を考える場合に現実問題だろうと私は思うのです。
 ですから、大蔵省が出された財政改革の基本的な考え方のところにもいろいろ物の考え方は述べてありますが、現実には、これからの経済の伸び、税収の伸びあるいは税制をどう変えるか、国債を徐々にどう縮小していけるのかなどなど、さまざまな中でその姿を描かなければならぬということになるわけでありまして、その意味では、何か単純なきれいごとのターゲットではないこれからの姿を、たとえば六年でも七年でも八年でもいいと私は思いますけれども、どう描くのかという視点が必要であろう。そうでないと、国民は信用しないし経済界も信用しないということになるのじゃないだろうか。その辺のことが、これから作業をされるわけですからどうお考えか、それが一つであります。
 それからもう一つは、これは特に竹下大蔵大臣に希望なのでありますけれども、財政再建から財政改革へと言葉が違ってきた、その意味合いは私は賛成であります。要するに必要なことは、これからの時代に必要な財政、その基礎になる税収は国民の勤労の結晶でありますから、それをどのようにこれからの社会にふさわしいものにしていくのかということになるわけでありまして、再建というつじつま合わせではなくて改革だというふうに言うとすれば、そこにはやはりしかるべきこれからの社会の一つの目標、これからの社会への一つの重点なり目標なりあるいは構想力というものがなければ、これもまた国民の大方の賛同を得るものにはならないのじゃないだろうかという気がするわけであります。
 そういうことは竹下さんとしてはなかなか言わないのだなということをちょっと大蔵省の方に言いましたら、いや、なかなか含蓄のあることをときどき言うのですよという話を言われておりましたけれども、何かやはりこの改革、再建ではない改革、それはこれからの財政の基本目標にしろあるいは構造の柱にしろ、何か将来、社会目標と言うと大げさでございますけれども、そういう中での経済、財政の目標とすべき社会と申しますか、私どもは平和、福祉、分権、軍縮の方向と思っておるわけでございます。皆さん方とは多少違うかもしれませんが、そういう発想を示されるということもあって、初めてこれからの税制、財政に国民の協力を求められるということではないだろうか。
 ちょっとむずかしい注文かもしれませんけれども、財政再建か財政改革計画をつくるに当たって、特に前の方に言いました余り単純なきれいごとでないターゲットを設けて一つの見通しを考える。これは現実ですから、また現実の方が国民が信頼するということだと思いますから、そういうものを出されて、われわれも大いに文句をつけたりあるいは議論をするにふさわしいと思いますが、いかがでしょう。