国際的な公海でもありますから、われわれにも言い分はありますけれども、やはり説得し理解をいただくことが第一義であって、いまの段階で得られなくても、強行するということはもう断じて言えることではありませんで、理解の上にやっていくということであります。また、話し合いが得られないなら絶対やらないんだという、そこにウエートを置くと、話し合いもなかなかむずかしくなってまいりますから、仮定のことじゃなくて、理解を得られた上で投棄をするという程度が一番いいところじゃないかと思うので、余りそこのところを、理解が得られないから強行するんだ、理解を得られなけりゃあっさりやめますということでも……、これは交渉事ですから。しかし、われわれとしては理解を得た上で投棄をするという基本方針であって、得られないときにも強行するという考え方は持っておりません。
もうちょっとだけこの問題念を押して聞いておきたいんです。
 大臣の海洋投棄はより安全だというのは、より不安全、危険であることはこれ間違いないですよ。その点は、もし事務当局が海洋投棄の方が陸上よりもより安全だという説明をしておったら、これは誤りですよ。より安全ということはあり得ない。その点は後ほどまた事務当局から聞いていただきたいと思うんです。
 もう一点、私が一番心配をしております第三点の、各国に理解を求めてもどうしても理解が得られない、あくまでも反対だというときに強行投棄をすべきではないと、やるべきではないというふうに思うんですが、これはやってみなきゃわからぬということはわかります。やってももしだめだという、理解が得られないという結論が出た場合はどうされますか。この点もうちょっとはっきりしておいていただきたいと思うんですよ。あくまでも理解を得るんだ、理解を得るんだと言ったって、理解が得られない場合だってあるわけですから、得られない場合にはどうされるのか。
その安全係数そのものについていろんな異論があるわけでしょう。評価は一定しておりません。それはあなたたちが一方的にそう言っているだけだ。絶対なんてことはあり得ないですよ、科学の分野で。あなたは絶対という言葉を何回も使っておいでになる。これはもう全然問題にならない。絶対安全だなんという評価は下されましたか。
 これは今度は通産に聞きますが、絶対安全だという評価下されていますか、いま海洋投棄に関して。通産省なりに調べたあれで言ってみなさいよ。
いまの発言はきわめて重要ですよ。絶対安全だという確認が行われておるとあなた言いましたね。だれが絶対安全だなんという確認をやりましたか。確認をしている機関を言ってください。絶対安全だなんて確認をした機関があったら言ってください。どこです。
アメリカの件につきましては環境保護庁もデータを出しておりますが、まだ詳しいことはわかりません。またどうしてああいう廃棄形態になったのか、これは昔のことでございます、わかりません。しかし、現在国際機関によって決められました基準は過去の経験、いろいろ踏まえた上でこれなら絶対大丈夫という基準が出されたわけでございます。そしてそれをわが国の原子力安全委員会もかなり安全係数をたくさんとって評価した上で絶対に安全であるという結論を出しているわけでございます。ただし、一つの条件としまして試験投棄をやってみて、その安全評価をひっくり返すような新事実が見つかったらこれは考え直さなければいかぬ。それがないことを確認した上で再度原子力安全委員会の了解を得て本投棄に踏み切る、現在そういう方針が出されているわけでございまして、いまやろうとしている基準、方式は絶対安全なものと確信を持っているわけでございます。
これはいずれも安全というのがわれわれの結論でございます。しかし、その安全の程度を比較してではなくて、現在の発電所の中での保管といいますのは、発電所の性質から考えましても時間的に有限でございます。そうでない最終的な隔離をするという方法として海洋処分あるいは陸地処分というのを考えておるわけでございます。
御指摘のように、人間社会に必ず戻ってこないということが重要な条件かと思われます。それにつきましては、後から手を打つというばかりではなくて、むしろ事前に戻ってこないということを実証的にあるいは理論的にしっかり確認した上で隔離するというのが必要かと思われます。
安全とはということについては、原子力の本質的な危険性というのはこれは放射能なんですよ。したがって、放射能というものを人間や人間を取り巻く生態系からいかに隔離し、しかもそれを完全にわれわれが管理し得るかどうかということなんですよ。隔離をしました、隔離をしたけれどもそれがまた暴れ出してしまって生態系を破壊するとか、再びまた人間のところへ戻ってきたんではこれは安全にはならぬわけですね。安全確保にならないんですよ。ですから、私は安全性確立という場合には、いま言ったように人間とそれを取り巻く生態系からできたら完全に隔離をすると同時にこれを完全に管理しなきゃならぬ、ほうりっ放しじゃだめなんです。投棄じゃだめなんですよ。いいですか。その点はどうなんですか、皆さんの安全性は。私が言っていることは間違いですか。
今回の改正は、やはり基本的には恣意的な評価をできるだけ排除していくということでございます。今度の方が条文上はいろいろ書いてありますが、御承知のように、従来の評価の基本原則は、自由市場があった場合に、そこで売り、手と買い手との間で形成される価格、こういう非常に抽象的なものでございまして、したがいまして、いろいろの制限は少のうございますが、実際上はなかなか決めにくい、恣意的な評価が入りやすい。今回ははっきりインボイスを中心とする、そしてそれでできないものについては必要な補正を加えるということで、補正の方法が細かく書いてあるわけでございます。
 いまの御指摘のものは、それができない場合には、まず第一に同種または類似のものである、こういう、例外の中では一番の原則ということになっているわけでございます。これは現行法に書いてあるわけでございますが、現行法でもそうでございますが、大体原則でやっておりますが、同種、類似というふうなものにつきましても、適用例、わりあい数は少のうございますが、これはやっております。従来の経験等に徴して、こういう規定が非常に適用困難ということは余りございません。最近の例でございますと、よくあるのは、冷凍エビ等の場合に非常に価格がよくわからない、そうすると、そういうものをとってきてやるというふうな例はよくやっているようでございまして、具体的にどういうところが問題があるか私もよく承知をしておりませんが、具体的にこういう適用例はあるということでございます。