お答えいたします。
 大所高所の話は大臣からしていただくといたしまして、一つは、今話題になっております懇談会でありますが、懇談会を開催するに至りました五十七年、当委員会に今回と同様の趣旨の法律案の御審議を煩わせた際、当委員会でいただきました御示唆によるものでございまして、その際も審議会という話は話題になったわけでございます。私どもとしては、こういう行政改革の御時世でございますので、設置法を改正して審議会を設けるというようなことが現在の風潮になじむというふうにも思いにくいと思っておるわけでございますが、現在の懇談会は幸いにして委員の皆さん方の大変積極的な御協力をいただいておりまして、実は私どもも、かえってかみしもを着ていないだけ格式張った審議会でない方が実態的にはいいのではないかという感じがしておるような次第でございまして、この懇談会は農林漁業関係者の間での年金問題のコンセンサスづくりについては有効に機能しておるし、今後も有効に機能するように運営をしていきたいというふうに思っております。また、そこに関係者はそれぞれ御出席をいただいておるわけでございますが、その背後には団体の側でも推進協議会というようなものをおつくりになっておられまして、そういう中で意見の交換をなさった上で、それを踏まえて御出席をいただいておるようでございますから、そういう意味でも、私どもは現在の懇談会は大変有効なものであるというふうに思っております。
 それから、今後の年金制度改革について、その中での農林年金の位置づけという問題でございますが、私どもといたしましては、先ほど来お答えの中でも言及をいたしておりますように、この制度が発生史的に大変関係者の皆様方から愛着を持たれておる制度であり、またそういう愛着に支えられて、農林漁業関係の皆様方から非常に手厚い御支持をいただいて運営をされてきた制度であるということはよく了解しておるところでございまして、そういうことを抜きにして、何か機械的にほかの制度と抱き合わせてしまうようなことを軽軽に行うべきものではないということはよくわかっておるつもりでございます。今申し上げました懇談会の場を有効に活用しながら、コンセンサスづくりを経て態度を決めていきたいと思っておる次第でございます。
これからの年金制度のあり方は本当に大問題でありますし、私どもが関係している農林年金制度の問題についても、お互いに大変長い間、ともかく追い越せじゃなくて追いつけというところで、この制度をつくってから、毎国会国会を通しても、それぞれの政党段階でも、先頭を走るグループに追いつこうということであくせくやってきたわけでありますが、この段階でまかり間違って何かわけのわからぬものにまとめられてしまうということも大変だと思うのです。これは、それぞれの党でも年金のあるべき姿ということで検討が加えられておりますが、私どもはこの農林年金あるいは農業者年金、こういうものをつくって育ててきた立場からも、この歴史をきちんと押さえて、なおまだ足らないところがあるわけでありますから、それをきちんと整備をしていく、そういう方向に向かって、しかも今新しい国全体の将来の社会保障というか、年金制度の体系の中での位置づけがどうあるべきか、こういう視点に立って農林年金制度というものを考えていかなければいけないと思っております。
 そういう意味で、最後に、私は大臣からもこの問題についての御決意をお聞きいたしたいと思うし、それから農林年金については、例えば組合員それから団体関係、関係諸機関ですね、こういうものの意思の疎通といったようなものがほかの年金制度などに比べるとまだ体制としてもおくれておる。今言われた懇談会というものを、やっと昨年でしたか、私どもも強く要請をしてつくられて、最近会合が重ねられておるようでありますが、他の年金制度では審議会といったようなきちんとした行政的なものが既につくられておるわけでありますから、できるだけ早く、農林年金のこの体制の中で、公的年金全体のあり方の中で、どういうように位置づけて、どういうものを検討していくべきかということについての関係者のコンセンサスを深めなければいかぬ。そういう意味では、懇談会でやっていくのがいいのか、もっときちんとしたものをつくっていくのがいいのか、こういう問題も含めて御検討をいただきたい、私はこういう気持ちでございます。
 この点も、もし局長の方で御意見があったら、あなたが残っている間にせめてこの問題できちんと城をつくってもらいたいと思うわけですが、鳥長からお考え方をお聞きし、大臣から、公的年令制度移行の中で農林年金制度についての農林省としてのお考えを最後に承って、質問を終わりたいと思います。
まず、五十九年度の地方財政対策におきまして、補てん措置の内容が地方債への依存が異例に高い、従来の中で一番高いじゃないかという御指摘でございます。この点につきましては、財源不足額の絶対額が大きいときには交付税による特例措置が大きくて、財源不足額の絶対額が小さいときには地方債による補てん額の方が割合として大きくなっているというのがこれまでの経緯であります。
 これは、財源不足対策を講ずるに当たりまして、まず公共事業費等の地方負担については建設地方債を活用する、しかる後交付税の特例措置を講ずる、こういう手法がとられていることと関係があるわけでありまして、これまでもたびたび御答弁申し上げましたように、五十九年度につきましては、私ども望ましい姿としてはやはり地方債への依存はなるべく引き下げたいということで折衝に臨んだわけでありますけれども、国の方の財政が大変な厳しい状況にあるということ、それから、国の予算編成におきましては、建設投資については一〇〇％建設国債に依存している、これとのバランス等もございまして、建設地方債の活用をある程度行わざるを得なかったわけでございます。ただ、その依存度は極力引き下げたいということで、いわゆる財源対策債の充当率を前年度の九〇％から八五％に引き下げた、若干ではありますけれども前進をさせた、このように考えております。
 いずれにいたしましても、地方財政の現状におきましては公債償還費が年々大幅な増を示しております。財政構造の中で公債費の割合が非常に上昇している、これを私どもは大変心配しております。そういう見地からするならば、地方財政対策のあり方としてなるべくその地方債への依存を引き下げていくということは先生御指摘のとおりで、私どもも基本的にはそういう心構えで臨んでまいりたいと思っております。ただ、五十九年度につきましては、大変な国の財政危機という現実の前に、建設地方債をある程度は活用せざるを得なかったという事情を御理解いただきたいと思います。
 そこで、しからば将来に向けて地方債活用の歯どめ、限界はどうなんだ、あるのかというお尋ねでございます。私どもは常日ごろから、地方財政の運営におきまして公債費比率が一五％を超すと地方財政としては非常に憂うべき状態にある、このような考え方を示してまいりました。そして、地方債の償還費比率が二〇％を越せば、一般事業債について起債の、地方債の抑制措置を講じている、これは御案内のとおりであります。そういった意味では、今日の地方財政の状況は、我々がかねてから地方財政の一つの警戒ライン、公債費の警戒ラインと考えておりました一五％ラインにかなり近づいてきているという意味で一つの限界が近づいているのじゃないか、このような考え方をしております。そして、これからの具体的な地方財政対策を考えるに当たっては、そういう状況を踏まえて地方債への依存を極力引き下げる努力をしていかなければならない、このように考えております。