五十九年税制改正のときにいろんな議論をいたしまして、いろんなケースで何人たりとも増税にならないというような工夫をしたことがございますが、今日の場合はそういうことを申し上げる段階にはないというふうに考えます。いろんな場合を想定してみた場合、あれは扶養家族も何にもないラーメンの屋台を引いておる方というようなところまで詰めた議論をいたしまして、いろんな積み上げをやりましたが、そういう作業の段階までには現在は全く入っていないとお答えせざるを得ません。
私は、政治家としての大蔵大臣、ニューリーダーと言われている政治家としての見解をきょうは承りたいと思うんです、本当は。税調を隠れみのに竹下さんもされるというのでは大変心外なんですが、ちょっと聞き方を変えて、それではこういうふうなのはどうですか。
 低所得層に増税となるような税制改革は行わない、よろしいでしょうか。
税率とそれから刻み、その問題については抽象的な今のところは木下先生の報告までしか来ていないわけですから、それについてかくあるべきだということを私からお答えする時期といいますか、タイミングではないというふうに、お許しをいただきたいと思います。
もう一遍、私が指摘したところをまとめさせてもらいますが、最低税率を引き上げることは低所得層に増税になる。その影響は低所得属にとどまらず、肝心の年収四百万、五百万円層でも増税になる。あるいは減税になったとしてもスズメの涙である。まして課税最低限、諸控除を引き下げたりすればこういう傾向を強めるだけであります。しかも、この方式というのは多くの納税者にとっては減税にならない。何遍もくどいようですが、申し上げておきたい。
 したがって、大蔵大臣、確認願いたいのは、最低税率を引き上げない、思い切った減税をやるのであればむしろ最低税率を引き下げることが必要だ、こういうことになるんですが、いかがでしょう。
少なくとも年収四百万円から減税になるような税制を組み立てた場合に、民間給与所得者では、納税者の約七割が増税になる、これは税務統計から即座に計算できることなんですよ。今お認めになったから、これ以上深追いはしませんが、要するに最高税率を下げて最低税率を上げるというやり方というのは多くの納税者にとっては減税ではなくて増税なんだとお認めになったように、したがってこの点からも、最低引き上げ最高引き下げ方式というのは非常に大きな問題を抱えていることだけは、大蔵大臣、お認めになっておいていただきたい。
大方そういう結果になろうかと思います。
 したがいまして、先ほどから申し上げておりますように、ケースⅠというのはこれはなかなか厳しくて、全体としてもこれは恐らく、ほかのものを全部現行のままとしますと、これによって増収になる結果も出てくるのではないのかなという感じもいたしますが、なおよく精査してみませんとわかりませんが、御指摘のようなこの方式でございますと、そのような結果になろうかと思います。
これは私の推計では年収二百五十万円層ぐらいまでがケースⅡの場合増税になりますから、これを税務統計で推計をしますと、納税者の約三割が増税になってしまう。したがって、これは減税ではなくて増税だ、そう言わなきゃならぬのです。
 主税局長、仮にこのケースⅠのような税制をとった場合に、納税者のかなりの部分が増税になる、過半数が増税になるということですね。これはお認めになりますね。
今聞きましても確固たる収入、支出の財源的なものもはっきりわからないし、三年たち、四年たち、五年たち、将来どういうふうなものになるかもまだはっきり御答弁ができないようです。にもかかわらず、もう法律は出ている。そういうようになぜ慌ただしく火事場泥棒的にどんどんどんどん進めるのか全然もう理解ができないわけ。暗中模索しながら、法律だけはどんどこどんどこ九つも出してきて、今説明を求めても専門官、大臣がはっきり答弁できないんだもの。そんなことで国民に対して本当に申しわけ立つかな。この運輸委員会の皆さんと討論してもそれはほとんど討論にならぬ。私はきょう答弁聞いておって、大臣も担当官も実際何を考えているのかわからない。そして清算事業団、法人でこれで長期債務の国民に毎年一兆三千億ずつ返済していただきますなんて言ったってだれが一体信用する。漫画よ全く。いろいろ清算事業団でもたくさん質問したいけれども、今聞いたって全然もう抽象論ね。
確信がない。将来、例えば四万一千名の者が一応職員になりますが、これを再教育してどうしましょう、さっきの余剰人員対策で正確に今決まったのは六千人しかないわけだ。六千人しかないわけ、今。あれだけ騒いでおって、総理もいろいろこうやっておられるようだが。言うなら今度十一月のダイヤ改正で三万五百名をまた縮減の団体交渉の提案をされるようだが、一年間に三万人減っていくのよ、今の職員が。その余剰人員対策はまだ六千人しか決まってない。本当に何と言うのか、人間をごみくずみたいに、一人の人間が自殺したって大問題でしょう。にもかかわらず、九万三千名が余剰人員です、その間四万一千名余残してあとは各会社に割りつけましょうとおっしゃるが、それも結局は近い将来余剰人員と言われるでしょう、旅客会社へ行ったら、君たちはプラスアルファよと。貨物会社へ行ってもそう言われるだろう。そんなものを考えたら、公共輸送として国民の足を守るということ、あるいは日本の物流を守るということ、そういう公共輸送という、鉄道という感覚が運輸大臣も総裁もあるのかないのか本当にわからぬくらい。もうあなた方が法案をつくって出した後私どもはこの一年ぐらい、本当に運輸省とか国鉄とかというのは何を考えているのかと。諸外国へ行きましても、皆、鉄道についてはもうこれは日本の大使もあるいは各国の先進諸国の代表も言われるが、鉄道の赤字はこれは公共輸送だから一般会計から出すのは当たり前だと言い、そういうことで公共輸送を守っておられる。その公共輸送の観念というものを全然捨ててしまって、もう民間の資本の論理でもうけ主義の会社をこれからつくっていきましょうと、それにはもこたるものでありますが、これは法律でやりましょうという、本当にもう質問する気になりません。したがって、この清算事業団の問題も後に譲ります。
 それから次の問題は、関連事業の問題です。
 総裁に聞きますが、現在国鉄は関連事業で運輸収入に対してどのくらいの収入があるんですか。