日本共産党の富樫練三でございます。
 もう大分議論がされておりますので、若干最初に確認をしておきたいと思うんですけれども、今度の再任用制の問題です。
 この目的というのは、年金支給年齢が二〇〇一年、平成十三年から三年ごとに一年ずつ引き上がっていくということで、平成二十五年には六十五歳からの支給になる。そういうふうになった場合に、現在、六十歳定年ということになりますと、六十歳と六十五歳の支給との間の年齢の格差というか、制度上の矛盾と言うとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、そこにブランクができる、ここのところを解決する。そのために、今まであった再任用制度とはちょっと中身の違う再任用制度にする。その対象やあるいは職務の内容、こういう点についても改善をして、引き続いて公務員として働けるような状況をつくろうと。ここが今度の再任用制の目的の一番ポイントだというふうに理解してよろしいのかどうか、ここをちょっと確認しておきたいんですが。
退職出向という考え方が既に退職手当等では乗り越えているわけです。公務員としての適格性、国民から見たら、何で一方ではおかしいと言われているのに他方に行ったら許されるのか、やっぱり奇異に映るわけであって、ぜひ検討を今後もしていただきたいと御要望して、質問を終わります。
お話しの懲戒処分の関係でございますが、基本論を申し上げて恐縮ですが、職員の非違行為に対してその責任を明らかにして任用関係の秩序維持を図る、いわば任命権者が使用者としての立場で行うということで任用関係の秩序維持を図るということが基本でございます関係で、お尋ねのように出向先において、今勤務しているところにおいて、それ以前の時代の非違行為についてそれを懲戒事由とできるかということでございますが、それはやはり任用関係にない時点における非違行為に当たりますので、そこは難しい、できないということでございます。
 実際の運用ではいろいろなケースがありますけれども、出向先の任命権者ともととでお話し合いをしていただきまして、出向を解消して戻して、それで懲戒処分を行うといった運用は可能かと思います。また、出向先での仕事ぶり自体が非違行為なり懲戒事由に該当することがあるならば、それはそれで対応可能ということでございます。
その場合、退職手当は、例えば国のお役人さんが県に行った場合は国の時代も含めて退職金は出るということなんだと僕は思うんです。
 この懲戒制度ですけれども、今度新たに、非違行為があったら出向して戻ってきた段階で懲戒ができますよということなんですけれども、国民から見ると、戻ってこなくても、行った先でもやっぱり懲戒した方がいいんじゃないのかと、退職出向という概念を一応横に置いておいて。
 つまり、地方公務員として適格性を欠く人間が人事交流で国家公務員として行った。じゃ国家公務員としては適格性はすばらしいんだということを意味していいのか。この点はどうなんでしょうか。国の場合でも、国家公務員としておかしなことをやっていて出向した、戻らないでそのままいれば、国家公務員として適格性が疑われるような人物が地方公務員として地方自治のために一生懸命やるんだと。それだけで適格性はそのままいいのかなと。一方で退職金はきっちり通算して出ますよ、こういうことになるわけですけれども、この点はいかがでしょうか。戻ってきた場合に懲戒できるというのは大きな前進ではありますけれども、いかがですか。
国と地方の人事交流は通常退職方式で行っております。国家公務員の方が地方団体で仕事をする場合には、国家公務員を退職しまして地方公務員として採用されるということになっておりますので、地方団体で退職した場合には、その団体の地方公務員としておやめになるということでございますから、退職金もその団体から出るということでございますし、再任用につきましてもその団体の問題として考え、対処するということになろうと思います。
趣旨があれだったんですけれども、例えば国家公務員がどこかの県に行く、そこで定年を迎えてしまったといった場合、多分本省に戻すんでしょうけれども、そのまま向こうに行きっぱなしで定年を迎えた場合のことを私は聞いているんです。その場合において、この人事交流をやった場合に、次の懲戒制度にも関連あるんですが、退職金というのは多分これは定年を迎えたところで払うわけですよね。これは国と地方を考えた場合、多分通算してやるということになるわけです。退職金、退職手当ですか。そういう形でいいんですね。ちょっと確認ですが。
再任用制度の運用は、今お話しの国家公務員と地方公務員の間の再任用に当たっての通算というんですか、共通した任用はありません。同一の地方団体の中で任命権者が異なる場合には同一の地方団体の中での再任用が可能と。それからもう一つは、一部事務組合あるいは広域連合とそれを構成する地方団体の間で退職者について共通して再任用することができる、この手当てをいたしておりますので、その二つのケースの場合が可能、こういうことでございます。
ちょっと確認でございますけれども、地方団体と国で人事交流とかやっていますけれども、国に行ってそこで定年を迎えたといった場合は、国家公務員の再任用制度との関係はどうなるんですか。定年を迎えるときは本籍に戻るというふうな形で多分人事的には配慮するんでしょうけれども、行ってしまった、そこで定年を迎えた場合はどんなぐあいになるんでしょうか。地方公務員としての再任用制度になるのか。ちょっと確認ですが。
お答えします。
 Ａ子さんの「噂の真相」という雑誌に掲載された話した内容といいますか、大変具体的でリアルでございます。また、経緯等におきましても、一つの流れとしてはあり得るなということでございましたので、当初我々は、それを読んだ段階では、これがそのとおりであれば非常に重大な問題だということはもちろんでございます。
 ところが、調べをいろいろやっていきますと、例えば一つ例として、今小切手の問題がございました。小切手は、もう少し立ち入って申し上げますと、これはＡ子さんが金融機関の窓口まで行きまして、みずから署名をして現金化しております。ですから、現金五十万円を手にしたということは間違いございませんが、それは小切手をみずから換金して手に入れたということでございます。それで、三十万円は、Ａ子さんは小切手だ、こう言うんですが、これは現金でございます。これも小切手が窓口で現金化されておって、それはＡ子さんではないわけでございまして、その点は明らかにＡ子さんの記憶違いだろうと我々は思っております。
 そんなようなことがかなり重要な部分についても見受けられますので、Ａ子さんの供述を前提にいろいろお聞きいただきますと、我々のいろいろな手を尽くした調査の結果とはそごを来すということもあろうかと思いますが、それはＡ子さんの記憶違いの部分もあるというふうにお考えいただきますと御納得できるということではないかと思います。