また先生と若干感じが違うかもしれませんが、先生はあるものを頭に置かれていらっしゃるのかもしれませんが、私どもいま全般を見ておりますので、いまの政府の方策から申しますと、先ほど申しましたような出資なり補助なり財投なりいろんな手段がございます。そういうものを見ておりますと、適正な料金等の問題もございますが、一定の経営努力を行っておりますれば、剰余金が出るという特殊法人も普通はあるわけでございます。
 そういうことでございますので、先生ただいま御指摘の、あるいは専売公社かと思いますが、ことしからは制度が大分変わりました。まあ専売も確かに利益金を上げるのが一つの目的ではございますが、経営努力を行った上で利益金を上げていただくのが私ども一番適正かと思っております。普通でございますと、剰余金を出すために値上げというようなことは、特殊法人の経営の原則全般から申しますとちょっと違う話ではないか。特定の法人については、あるいはそういう御懸念があるかと思いますが、私ども全体から見ておりますので、ただいまのようなお答えになろうかと存じます。
余剰金のいわゆる吸い上げみたいな形になるわけでありますけれども、公共性の強い特殊法人が余剰金を出そう、利益をより上げようと考え、値上げを図っていくというようなことも十分に考えられるわけですが、値上げに転嫁するということについては、国民の方としては大変に困る問題ですけれども、そういうことにつながらないとも限らない余剰金の吸い上げの問題については、どういうふうにお考えでしょうか。
特殊法人の種類はいろいろございます。先生ただいま御指摘の赤字になった場合には即補助じゃないかという性格のものもございますが、全般から見ますと、すべてがそうではございません。たとえて申しますと、専売の例等もございますが、こういうものは恒常的に利益が出るものでございます。
 赤字が出ました場合にどうかというお話でございますが、これは一般論になろうかと思いますが、経営の悪化した場合の方策というのは種々ございます。経営の資金の不足というようなことになりますと、これは増資と申しますか出資という対策が必要かと思います。一時金の不足というようなことでございますと、貸付金ではないかというふうに存じますし、ある事業の実施の分野になりますと、これは財投の額の問題とかいろいろそういう問題も絡んでこようかと思いますし、またこれは特殊法人によりますが、原価が上がったというような場合は、各種の料金なりいわば手数料といいますか、そういったものも考えなければならぬということもございます。そのほかに、事業によりましては政策的な補助金というような、先生御指摘のようなものも考えられますが、逆に赤字になった場合にはすぐ補助かということには——私ども特殊法人全部を見ておるものでございますから、全般から申しますと、いまのようなお答えになろうかと思いますが、赤字の場合に補助というのもいま申し上げましたような中の一環であろうかとは思います。
利益の余剰金を国庫納入させるということになりますと、逆に今度は、赤字になった場合当然国が補助をする考え方が出てくるわけですが、この点についてはどうなんでしょうか。
    〔染谷委員長代理退席、塚原委員長代理
    着席〕
ただいまも申し上げましたように、特殊法人は非常に公共性が強うございます。公共性のほかに、先生ただいま御指摘の自主性の問題もございますし、経営努力の問題等も必要でございます。財政面から見ましても、独立採算性というのも尊重される原則であるというふうに考えております。
いまの御答弁、特殊法人からの利益余剰金を国庫納入させるという話が出ておりますけれども、特殊法人の自主性とか独立採算性というものについて十分に配意をする必要があるのじゃないかというふうに思うのですが、その点についてはどうお考えでしょうか。
私は、まず最初に、老人医療制度について御質問したいと思いますが、本格的な論議はいずれ関係法案の中でやるといたしまして、御承知のように、老人医療制度は急速に高齢化社会を迎えるわが国において、高齢者の医療保障問題として私はきわめて重要だと思うんです。しかるに一方、政府自民党内では、健康保険の赤字の要因として財政面から現行の七十歳以上の無料化の見直しを検討している。厚生大臣とそれから大蔵大臣と自民党三役立ち会いで、メモであるとか覚書であるとかそれぞれが各人思い思いに言われていますが、あるといわれています。そういう中で、厚生省は近く社会保障制度審議会にこの問題について諮問をする、こういうことが新聞で報道されております。私は同僚の社会保障制度審議会の委員から聞きますと、社会保障制度審議会としては白紙の諮問というのは困る、少なくとも制度の新設や負担、給付の内容、そういうような問題についてある程度厚生省の考え方を持ってきてほしい、こういうことを社会保障制度審議会は言っているということであります。
 一方、これを考えてみますと、まず厚生省が設けました私的懇談会が五十二年に意見書を出しています。五十三年に小沢元厚生大臣が試案、試みの案を出された。日本医師会長の武見さんも試みの案を発表されている。それから五十四年の十月には橋本前厚生大臣が私の私案を発表されています。新聞報道でありますからよくわかりませんが、野呂厚生大臣としては別建て新制度が望ましいと判断をしているようだが、しかし、現在の国会における健康保険法との関係等を考えて慎重に検討されている、これは新聞報道であります。
 そこで私は、少なくとも社会保障制度審議会に諮問をされるならば、成案を得ないでも、たとえば負担と給付の内容等々について何らかのお考えをお持ちではないだろうか、こう思いますので、そういう問題点、制度の新設や負担、給付の内容等について、ごく簡単で結構ですから、骨子になるところをどう考えているのか。それはなぜきょう聞くかというと、すでに七七年の健康保険問題改正のときに、当時の渡辺厚生大臣は、五十四年度中に実施、それから、その後小沢さんは遅くとも五十五年一月から実施、こういうことを当委員会で言明をされているわけです。その限りにおいて、それを受けて厚生省当局もこの問題についてはいろいろ議論をしているんじゃないかと思いますから、きょうは私は、その骨子になるような問題点についてお考え方をお聞かせを願いたい、こう思っています。