五現のことでございますので、こちらからお答えさせていただきます。
 いま人事院の方からお答えございましたように、この法律の規定というのは「職務と責任に特殊性があること又は欠員の補充が困難であることにより」と書いてございますので、この規定というのは一般的に適用されるものだと考えております。しかし、先ほど御説明いたしましたように、この規定については主務大臣が定める、つまり協定で定めるわけでございますから、企業の自主性とそれから企業の中の特殊な御事情もいろいろあると思いますので、主務大臣がお定めになるについてはそれの特殊性を、企業の特殊性といいますか、そういうものを十分配慮されて協定を決められていくことになる。つまり、この一般的なものについての例外的な規定の定め方というものの余地がある、かように考えております。
そうしますと、確認的に伺いますが、人事院は人事院の立場で職員団体等の意向やそれを反映させる形でつくっていくが、同時に五現とか地方自治体は、それぞれの自主性等々を尊重して決めてもらうことが望ましいという立場に立つわけですね、これは当然のことでありますが。
特例定年は、職務の性質として特殊性があることというのがそもそもの理由でございますので、私たちは給与適用職員について実態を調査した上で、そして技能職員と労務職員では採用形態に非常に違いがある。そういう実態が非常に明らかになっておりますので、一般の事務職員と技能職員というのは採用の形態、採用年齢等が非常に類似している。で、なるべく公平を期す意味で技能と労務というのを仕分けしたわけでございますけれども、地方公務員とか五現業職員につきましては私たちが調べた実態と同じかどうか、そこは私たちわかりませんので、それはそういう実態に対応してやっていただければよろしいんではないかと考えます。
そこで、問題点を指摘しておきたいと思うのですが、人事院規則が職員団体等の意向も聞いて最終的に確定をされることになりますと、国家公務員はそれで律せられますが、同時にまた、波及効果としましては五現の関係、それから国の関係に準じて取り扱うことになる地方公務員の関係等々にもいろんな波及効果が出てくるわけですね。とりわけ問題にしておきたいのは、地方公務員の場合には労務職、技能職などは地公労法の適用になる。当然のことながら団体交渉権、協約締結権がそこで出てくる。五現の場合も同様だと思います。そうなりますと、人事院規則を一つお手本にしてそれが仕切られ過ぎると、ここでやっぱり問題が出てきますので、人事院規則を制定するに当たっても十分その点のところを配慮をし、かつこれは労務はこの「準ずる業務」に入るが技能は入らない、しかし地方公務員の現場とかあるいは五現の関係で言えばこれは協約事項になるわけでございますが、その点、どういうふうに考えておられるか、総理府及び人事院にお聞きをしておきたいと思います。
「庁舎の監視その他の庁務」、つまり庁務ということでは、職務分類としまして守衛、用務員、衛視でございます。これに準ずるものとしまして、消毒婦、清掃婦、炊事婦、労務作業員、こういうものが職務分類されておりますので、そういうものが入る予定でございます。
少しく各論に入りたいと思いますが、今度の法改正で八十一条の二の第二項になりますか、二号ところに、「庁舎の監視その他の庁務及びこれに準ずる業務に従事する職員で人事院規則で定めるもの年齢六十三年」となっております。「これに準ずる業務」というのはどんなことを考えておられるのか、その点をまず伺いたいと思います。
この点は衆議院でも論議がございました。そういうようなことで、やはりいま定年六十というふうに仮に決められる制度ができたとしても、その後における民間の情勢その他の諸変化というものについては十分ひとつ関心を払って、急激な変化等があればその時点においてやはりしかるべきことを考えてもらいたいというお話がございましたし、われわれの方といたしましても、そういうふうにいたしたいということをお答えを申し上げております。したがいまして、社会情勢の推移というものは今後とも十分に配慮をしながら、その情勢についてよく見守りながら何らかの措置を講じなければならないというときには、やはりちゅうちょすることなく、それに対応する措置を講ずるということについてはやぶさかではございません。
この問題は、大臣も行管長官も総理も、いまだかつて、私が何年国会でお世話になったかわかりませんが、自然増へ手をつけたという例はありません。自然増というのは無条件で認められてきた数です。それを幾ら臨調といえども、ほかのはやむを得ない面もあります。それは改善ですから、足踏みさしてくれというのはありますけれども、自然増へ手をつけるという例はないし、それはその年生まれた子供は不幸だということにしかならないのです。このことをひとつしっかりお含みの上で、余り皆さんの方が強過ぎて、あっちが弱過ぎてそういうことになったのかもしれませんけれども、これはひとつ考え直してもらいたいと思います。
 そこで、それほどお金がかかるのならお金を出す方法を申し上げたいのですが、たとえば主任手当なんかというのがあるでしょう。これは教職員の質の向上を図るために、人材確保のためにいろいろお金を出していただいた。これも高度成長時代です。そのついでに何か主任というのをつくって、これへまた手当を出す。ずいぶんごたごたして、いまでもそんなのは要らぬというので返上してプールしておいて、それでたとえばいい音楽家を招いて大きなコンサートをやって子供に聞かしておるといったのをやっておるのです。そんなのがあるし、図書館の本にして、主任手当は私はもらわないと言ってやっておる人もあるし、ずいぶんそういうのがあるのですが、学校の中でも余りおもしろくないので、たとえば非行の問題でも熱心な人がやられるということをよく言います。校内暴力でやられるのは、その人は主任手当をもらって生徒指導主任になって、一人やかましく役目を買って出てやっておるものだから対象になる、そういう例もあるのです。こう見てくると、主任手当なんというものは、もうこれだけ希望者もたくさんある今日の段階においては削ったらどうでしょうか。四十五、六億が出てくるのですが……。