この計画を策定いたしましてその実効性を確保するに当たりましては、やはりこれにかみ合わせた形で諸施策が有効、適切にアレンジされなければならぬわけでございます。
 そこで、まず森林整備計画をつくるに当たりましては、対象の市町村に対しまして地域林業整備育成対策事業というものをうまく活用いたしまして、その中でこの整備計画等も十分検討し、つくらせることをするわけでございます。同時に、この林業振興地域の整備計画について、森林の整備はもちろんでありますけれども、そのほかに具体的に間伐促進の総合対策あるいは森林総合整備事業、林業構造改善事業というような各種の助成措置をうまくかみ合わせながら進めてまいるわけでございますので、これによりましてどのくらいの資金が動員できるかというのは、いまここでにわかにお答えできませんが、現在ございますような、いま申しました諸施策をできるだけ優先的にこの計画の実施に活用してまいりたい、かように考えております。
その次に、この法律独自が持っている財政的な予算はどれくらいなものであり、なお、これが成立した場合に今度は関連をする横の方からもいろいろな意味の援助、補助等々があると思いますけれども、これによってどれくらいの予算が動くのかということについて、見通しはどうですか。
長官に要望しますけれども、次の審議のころまでには見込みみたいなものをひとつ委員会に出してもらって、こういうことをやっていくのだというくらいの親切さがあってよろしいと思いますね。ぜひ出してください。いいですか。
通達の内容については目下検討中でございますが、この森林整備計画の中身と申しますと、森林整備計画に対する基本的な事項もございますし、それから具体的に間伐、保育を実施する基準対象地域もございます。また、路網の問題もございますし、森林整備を進めるに当たりましての施設、さらにはその他この目的達成のために必要な事項等が多々ございますので、そういうものを含めまして意見を聞き得るような体制をつくってまいりたいと考えております。
法律を直すということになると大変手続がむずかしいわけですけれども、通達で指導するとすれば、通達で指導すべき見込みというものはどういうものとどういうような問題がそこで盛り込まれると予測されるか。大体わかるでしょう。
森林整備計画そのものは、本来的には間伐、保育というふうな森林整備について森林所有者が本来やるべきものを行政的に指導し、促進を図っていこうということでございますので、法律に基づきまして意見を聞くということは私は妥当ではないという考え方を持っております。
 仮にこの会議を開催するに当たりまして関係者の意見を聞くということを義務づける場合におきましては、その対象を特定する必要があるわけでございますが、その意見を聞くべき者の範囲等はやはり地域によって大分違うわけでございますので、これを法律で一律に規定することは困難でございます。また、仮に意見を聞く対象者を森林所有者等に限定するにいたしましても、複雑な相続関係とかあるいは権利関係を追跡して森林所有者を確定するというのは事実上困難でございますし、不在村の人たちを含む所有者の意見を聞くというのは、実際的には市町村に過大な負担を強いることに相なるわけでございますので、私どもとしてはむしろ運用面で、先ほど触れましたような協議会でやることが望ましいと考えております。
 なお、意見を聞くということでございますれば、これは森林法第七条を準用しまして計画を樹立後に意見を申し立てることができるわけでございますので、そういう方法をとらせたい、かように考えているところでございます。この整備計画そのものは、御承知のとおり団体委任事務でございますので、それも含めまして、運用面でむしろ市町村の自主的な考え方を生かすというところで進める方がよりよいという判断でこの制度をつくっております。
三千以上もある市町村で、広範な地域を持っているわけでありますから、そういうところで計画を立てる場合に、自主性を尊重してそれぞれが自分の地域の特徴を出しながら、それを今度は県なり国なりが一つの方向でまとめるとするならば、この法律ではないけれども、法律の中にそういう協議会をつくるなり何なりということが明確にされた方がいいんじゃないですか。
森林整備計画の樹立に当たりましては、市町村が主体となりましてこれはつくるわけでございます。したがいまして、策定するに当たりましては、先ほど触れましたように林業者あるいは森林組合、農業協同組合あるいは農林業関係の団体の代表者とか林業改良指導員という方々で構成するところの会議と申しますか、協議会をつくらせまして意見を聞くようなことをこれから指導していったらどうかということで、目下研究中でございます。
そんなことを言っているから方々で事故が起こるんだろうと僕は思うのですよ。やはり人の命を預かる職場というのはもっと厳重にしなければいかぬものだろうと思うのです。
 この問のストライキはなぜ起こったか。私は大変衝撃を受けました。私は、ＪＲ改革のときは、ＪＲ改革を推進するための役割を果たしたと思っていますから、あのときの労使共同宣言を締結された経緯から何から全部私はかかわってきた。それだけに、ようやくこのＪＲの関係もここまで来て、若干難しい局面に、ここまではこの数年間非常に順調に来たなと思っておったら、経営的にも収支の関係でも非常に難しい状況が再びまた出てきておるなと思っておるやさきのこの労使の紛争ですから、私は大変な衝撃を受けた。
 そこで内容が何だろうと思ってみましたら、さっき伺いましたように、乗務員の勤務制度の改正というものがテーマ。その内容というのは、今言ったとおりに行き先地における待ち時間というものを、この待ち時間は自由時間じゃないのですよ、全部拘束されておる、これを一体どのように見るかというので議論になった際に、今の超過勤務三十分というのを前提としてダイヤを組んでおる。超過勤務はあったっていいと思うのですよ。経営というのは現場の状況ではしょっちゅう超過勤務はあり得るわけです。しかし、ダイヤというのはこの鉄道事業の中でまさにスタンダードな土台なんですよ。この土台の中に頭から超勤前提という組み方は、もめるのは当然だろうと私は思っているわけです。
 そこで運輸省にお尋ねをいたします。
 東日本、これは西日本ですよね、今の三十分の超過勤務前提として勤務制度をつくっておるというのは。東日本よりも西の方が内容がいいんだ、こういう説明を運輸省がしておるというのです。この認識は運輸省、一体どういうことなんでしょうか。東日本の勤務制度よりも西日本の勤務制度の方がいい、こう運輸省は言っておるということです。