ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会技術革新に伴う産業・雇用構造検討小委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、技術革新に伴う産業・雇用構造等に関する件を議題とし、先端技術一般について参考人から意見を聴取いたします。
 まず、新技術開発事業団理事長久良知章悟君から意見を聴取いたします。
 この際、久良知参考人に一言あいさつを申し上げます。
 本日は御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてありがとうございます。本日は、先端技術一般につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
 また、議事の進め方といたしましては、まず四十分程度御意見をお述べいただき、その後二十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
 それでは、久良知参考人にお願いいたします。
以上で村野参考人に対する質疑は終わりました。
 村野参考人には、お忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
 午前の調査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午前十一時四十分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時二分開会
大変示唆に富む御意見いろいろとお聞かせいただいておりまして感謝を申し上げておりますけれども、その中でちょっと二つほど御意見を伺いたいと存じます。
 一つは、第五世代のコンピューターというのがいまいろいろと脚光を浴び始めてきておりますけれども、先ほど先生のお話の、知能ロボットのいわば中枢部分ということになるわけでありましょうけれども、こうした第五世代のコンピューターとその知覚のセンサーの発達、技術発達ということで、本当にそういう知能ロボットが人間を超えることがあり得るんだろうか。その辺のところがいろいろと議論になっているわけでありますけれども、本を見れば見るほどわからないような感じもいたしますし、先生のひとつお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
 それからもう一点は、我が国の経済社会構造がいわば二重構造というふうに言われてきているわけでありますけれども、特に中小零細企業というものが経済の基礎を支えているという状況の中で、こうした技術の進歩というものがこれらのところにどんな影響を及ぼしていくであろうか。特に先ほどのお話のあれでいけば、質的にも知識的にも随分違いますけれども、言ってみれば、ドイツの場合のマイステルみたいな役割を中小企業のおやじさんがしょっておるというのがまあ今の日本かもしれない、そんなふうにも思いますし、そして資本力が非常に小さいという、そういう中で技術革新の方がどんどんと進んでいく。そうすると、それが日本の現在の経済社会の構造に根本的な大きな変化をもたらすんじゃないだろうか、そんなことも思われるんですけれども、その辺はどういうふうに見たらよろしいでしょうか。
 その二点、ひとつお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
クアラルンプールの事故なんかそのために特別のセーフティーリコメンデーションがマレーシア政府からつけられたくらいでございまして、規則違反をやっているキャプテンに対して副操縦士が何のクレームもつけていない、修正すべくチャレンジをしていない、そこにこの飛行機の事故の原因があるということを、わざわざこの事故報告書の最後に述べているわけでございまして、こういうシステムと、システムを組んださっきの人間のまさに頭脳の部分と、それからそこを扱う人間のやはり頭脳の部分とがうまく機械を介在してなじんでおりませんと、思わぬ形が起こり始めている
そのくらい機械の能力が今大きくなりましたものですから、ちょっとした人間の振る舞いが非常に大きく増幅をされるという姿が飛行機の操縦席にあらわれ始めておりまして、その点が今度日本航空もこれを使いますけれども、非常に大きな課題になりつつあるようでございます

 以上でございます

先生のお話で、科学技術文明のお話を当初なさったわけでございますけれども、
あえて、先生が科学評論家であるということで、私もこの問題について科学と技術の分野を少し分けて考えてみる必要があるのじゃないだろうか。今、後半は技術だけの問題についてお触れになりましたけれども、ですからサイエンスとテクノロジーの分別が必要じゃないだろうかと思うわけですね。
 それで、先生最後のお言葉の中に、人間は創造性しかこの世紀には残らないというようなお話であったわけでございますけれども、私はそれでいいのじゃないだろうか。技術の世界であれば、終局はそういう形になっていかなきゃならぬ。サイエンスとテクノロジーの一つのサイクルだと、こう思うわけでございますね。ですから、今の技術の時代は、やはり科学の世界から何十年か後に受け継いだその集積技術であろうと思うわけでございますから、その組み合わせが存分にできればそれで一つのテクノロジーの世界は成をおさめたんじゃないだろうか、こう思うわけでございます。
 ですから、科学の世界の創造性を今後とも生かしていくというのが日本のこれから生きていく大きなテーマじゃないだろうかとも思うわけですね。ですから、そういう点についての私は先生の考えをもう一つ科学評論家としての立場からお聞きしたいわけでございます。
これは柄谷さん多年の持論でございますが、私どもが申し上げておりますのは、まずは財政改革というものの第一義目標は、六十五年度までにいわゆる赤字公債依存体質から脱却することだ、そしてその後公債残高を対ＧＮＰ比可能な限り滅していくことだと、こういう大宗を申し上げておって、その具体性というものについては、おっしゃいますとおり、毎年議論いたしますが、結局は可能な限りの努力をしながら中期展望とかあるいは仮定計算で予算審議の資料としていただきたいというのが精いっぱいの、いわばお示しできる数字に基づく資料でありますが、ことし、強いて申しますならば、あのようにしてお許しをいただいておりますので、仮定の前提の上に立っておりますものの、電電株の売却というものをその将来にわたっての中期展望等に入れさせていただいたということが一つございます。
 それから、俗におっしゃる先送り負担の処理に対する具体策を示せ、こういうことでございますが、制度間調整の問題もございます。それから一％給与改善費を計上しなかったということにつきましては、これは年々の財政事情によってその都度措置すべきものであるという考え方に徹したわけでございます。
 それで、柄谷さんいつもおっしゃいますが、いわゆる厚年からのこれは借り入れでございますから、それのいわゆる返済ということについては具体性が全くないではないか、この御指摘は私どももたびたび受けておるところでありますが、これは財政事情の展望を見詰めながら、可能な限り適切な時期にお返しするという基本方針にいささかの変わりもございません。