まず、兼業の場合どのようなことか、兼職の場合どのようなことかということでございますが、兼職につきましては他の会社の常務に従事するというようなことでございますし、兼業はまさしくみずから事業を営むということでございます。
 そういうことで、この二つの場合にはやはり漁協の代表理事等の職務専念性、特に最近は金融業務におきましては高度化してきているということもございますので、やはり責任ある業務執行体制を確保していただくというようなことから今回兼職・兼業の制限の規定を他業態並みに導入させていただいたところでございます。
小さくても黒字を出して、そういう体制を持っているところも私は知っております。ですから、やっぱり質の問題というのをもう少しお考えになったらどうなのかなという気がいたしますが、時間がありませんので先へ進みます。
 次に、業務執行体制の強化について伺います。
 改正案によりますというと、理事それから常時従事する役員、参事、これは兼職・兼業を禁止するということであります。私が知っている例を一つ申し上げますというと、ある漁協で土建屋さんを組合長にしたんです。うまくいきました。経営感覚のある人だったからです。ですから、非常にこの辺難しいんですよ。地元の漁業会社の方が組合長におなりになった、さっぱり振るわなかったという例もあります。要は漁民の立場に立って、そして経営感覚を持った人が欲しいということなのであります。でありますから、兼職・兼業にこだわり過ぎますというと、角を矯めて牛を殺すという状況になりかねない場合も私はあると思うのです。
 そこで伺っておきたいのは、一つは兼職・兼業とはどういうものを禁止するのか、それから二つ目は行政庁の認可を受けた者はその限りにあらずと言っているが、具体的にどんなものを指すのかについて伺いたい。
今回の監査といいますのは他業態並みの措置を導入したということでございまして、この一千億円でありますとか二千億円でありますとかいうことにつきましては他業態と同じような考え方でやってきております。そういう意味で、客観的な基準でもって今回決めさせていただいたところでございます。
まず今回、員外監事、常勤監事の設置、それから全漁連監査を義務づけている組合の範囲、これは信漁連は一応系統信用事業の中核となりますからすべてでございますが、漁協につきましては他の金融機関とのバランスを考慮いたしまして、それからもう一つは貯金規模と社会的影響の度合いを勘案いたしまして、まず員外監事の必置につきましては貯金量は一千億円の漁協、それから常勤監事の必置につきましては貯金量二千億円以上の漁協、それから全漁連監査の義務づけにつきましては貯金量一千億円以上の漁協を対象としているところでございます。
長官、先ほど私が申し上げたことと関連するんですけれども、そういう運動で一緒に農協などとやられた漁協の組合長さんに私会って話を聞いたことがあるんです。そうした皆さんと一緒にやる中で共同漁業権の管理主体にとどまっていた漁協運動のあり方の脱皮ができるようになってきましたと、こういう話が出てまいりました。つまり、漁協モンローからの脱皮というのが、この合併問題についても対応できるような組合の力になったという話であります。
 こうして見てみますと、やっぱり協同組合は何でもそうでありますけれども、系統、つまり縦割りだけで物事を考えちゃならない、横の連携関係をやっていかなきゃ解決がつかない問題がいっぱい出てきているわけでありますから、そういうことを重視するということが大事になってきているのではないかということを一つ最後に私から強調させていただきます。
 次に、個別的な問題について若干伺いたいと思います。まず初めに、監査体制の確立の問題についてであります。
 改正案によりますというと、一定規模以下を除き一名以上の員外監事と常勤監事を置くべしというふうに言っております。これ置けるところは大体置いているんです。だから、そういうところが非常に少ないというところに問題があるのです。この場合の一定規模というのは何を指してのことでしょうか。
ただいまそれぞれお聞きしたわけでございますが、特殊法人の統合のこれまでの状況を見てみますと、役員が一部減っただけで職員数はほとんど減少していない。それから、業務内容などの中身はほとんど変わらなくて、新たな業務をつけ加えるなど、いわゆる焼け太りの法人もあるわけでございまして、また予算額もふえておるわけでございます。いわば単なる数合わせの見せかけの統合に終わっただけで、行政改革の効果が全然なかったんではないかと思うわけでございます。まさに大山鳴動してネズミ一匹というような感がいたしておるわけでございます。そこで、これからの特殊法人の改革でございますが、ぜひひとつ本腰を入れて行政改革の効果を上げていただきたいと思うわけでございます。
 ただ、特殊法人、これまでいろいろな役割を果たしてきた特殊法人もあるわけでございまして、利害関係者も多く、反対も多いかと思うわけでございますが、やはりその中でいろいろな生き残り術というのが出てくると思うわけでございます。
 行革委員会の鈴木良男さんが大変いいことを言っておられるわけでございますが、生き残り術が三つあると。術の第一は目的の追加、変更で、新設が認められなくなってから目的の追加が大変多くなったと。それから、第二は箱物をつくる、箱物をつくれば維持管理が要るのでどうしてもずっと存続する必要があるんだと。それから、第三は廃止と言われたときの取っておきの方法として合併するやり方ですと、統合するやり方ですね、その統合は評価できませんという断定を下しておるわけでございます。
 それから、慶応大学の名誉教授の加藤寛先生も統合というのは何も変わらないということの同義語でさえあるということを言われておるわけでございます。
 したがいまして、これから、総理、総務庁長官、各省の大臣が、ひとつ生き残り術に惑わされず、時代の役割を果たしたものは完全に廃止し、採算性のあるものは民営化するなど、全法人を業務に応じて分析し、ゼロベースで洗い直し、整理していただきたいと思います。
 特殊法人の改革の方向、今後の取り組みにつきまして、総理に何遍も御答弁いただいておるわけでございますが、総理と総務庁長官にひとつ御見解を賜りたいと思います。