今のお金の問題に関連をしながら、一、二お尋ねをしたいのです。
 この政治改革を進めたときに、もちろん腐敗の問題もありましたし、政権交代可能なシステムをつくろうとか、いろいろな問題がありました。もう少し日本の政治を、世界大の問題にも対応できるような、政治の復権みたいな、そういうことをつくり出していこうということもあったと思いますし、あるいはまた、立法府が本当に政策形成の主体となっていくんだ。つまり、そういう意味では、与党対野党ということもあるけれども、立法府対行政府、官僚制との闘いみたいなところで、政治を取り戻していこうという発想があったと私は思っておりまして、それは進めなければならぬというふうに思っているわけです。
 今お金の話が出たのですが、そういう意味では、日本は、中央集権、画一社会を色濃くしている国でありまして、今公共事業などが非常に大きな問題になっているわけでありますが、国から公共事業で予算が落ちる、その周辺に業者がいろいろな形でかかわる、そこに政治家が絡むという形で、過去幾つか問題があったわけであります。
 ついこのごろも、今は国から資本金とかそういうものを受けておる団体は禁止でありますが、それ以外に、例えば厚生族の皆さんには、総理初めずっと、これは政治資金規正法違反ではありませんが、政治献金が集まっているという実態。それから、建設族と言われる皆さんには、そういう大手ゼネコンとか、いろいろなところからの政治献金が多いという実態。これは、各省庁みんなあるわけであります。
 そういう意味では、私は、この政治資金規正法というのは、やはり企業・団体献金をきちんとなくしてしまおうというところまでいかないと、これはそういう仕組みを直せないのではないか、こう思っていまして、吉田参考人の意見に私は全く賛成であります。
 そうでないと、やはりこの国の仕組みは、何だかんだ業界システムの中とかかわりを持っていかざるを得ないのではないかというふうに思うわけで、今の政治資金規正法も、そういう意味では資金管理団体については五年後禁止だし、それから全面禁止についても、五年後改めて協議しましょう、見直そう、こういうことになっているわけです。
 これは、厚生省の一連の事件が起こった後、各党の幹部も少しこの検討を早めたらどうだというようなことを、実は昨年の暮れごろは新聞で発言した幹部も多かったのですが、どうも年が明けたら大分変わってきたようなのです。やはり、のど元過ぎて熱さを忘れてはいけないわけでして、そういう意味では、私は、そういうことをきちんとやるべきではないか、それが政治改革を目指した運動の一つの方向ではないかというふうに思います。
 今、この点は余り締めてはいけないという御発言がございましたので、荻野参考人と金指参考人、お二人からちょっと御意見をお聞かせください。
大体同じ意見なんですが、余り金を締め過ぎると、つまり一般社会に、政治家が金をいじったらすべて罪悪視されるような風潮にややなりがちな面もないとは言えないと思うのですね。したがって、ポイントは、今お話があったように入りも出もすべてガラス張りにしてこれでどうでしょうかと出せば、それがおかしければ、そこで問題が、マスコミもいろいろ動き出すでしょうし、そういうことでいくのがいいのではないかなと思うのです。
 余り最初から規制、規制、規制とやってしまうと、潜るという行動がまた生じますし、政治には一銭も金がかかってはならないんだというような、そういう感覚を一般に植えつけてしまうと、ちょっとこれは難しくなりはせぬかな、そっちの面も私は心配しております。
非常に難しい御質問なのですけれども、私の考えを述べたいと思います。三六協定の場合の考え方がまず参考になるだろうと思います。
 内藤先生がおっしゃいましたように、三六協定が結ばれた場合に個々の労働者に時間外労働の拒否権があるかということでは、これは学者の間でも見解が対立しておりますね。特に、労働協約で結ばれたような場合には拘束力があるんではないかという考え方も、かなり裁判所含めて根強く展開されておるわけでありますけれども、私自身は三十六条の協定は単なる刑罰を免責する規定にすぎないということで、個々の労働者の同意がない限りは残業命令は出せないというふうに考えております。
 それで問題は、その考え方が今度の変形労働時間における労使協定の個々の労働者の場合にどういうふうに影響を与えていくかということだろうと思います。変形労働時間制が採用されますと、これは時間外労働という考え方にはならないために、時間外労働における残業を拒否するという拒否権ということにはならなくなるわけです。問題は、八時間労働の原則をどう考えるかということがやはり重要になってくるのではないかと思うんです。先ほど来、中曽根首相初め労働省の当局は、八時間労働の原則はやっぱり守られなければならないと。それで、この法律はそれを崩すものではないという趣旨で考えているということになりますと、仮に変形労働時間制がとられるにしましても、個々の労働者の八時間労働をすることによる利益をもやはり守らなければならないという、そういう利害調整が図られなければならないということになるのではないかと思うんです。ですから、その変形労働時間をしないことに合理的な理由がある限りは、やはり個々の労働者が拒否することも許されてしかるべきだろうと思います。しかしながら、事実上の問題ということも言われましたけれども、事実上はなかなか拒否することはできないだろうと思います。
 なぜならば、変形労働時間の中に労働配置として組み込まれますと、その労働者が特定の日だけ八時間で帰るとか、要するに変形労働時間と離れた形での働き方をするということになりますと、使用者から見た場合は恐らく労務管理が非常にやりにくいということでいろいろな圧力がかかるでしょうし、また一緒に働く仲間の間からもいろんな批判を受ける可能性が出てくるだろうと思うんです。そうしますと、事実上はやはり拒否できないということにならざるを得なくなるんではないかと思うんです。そしてまた、そうした場合が続いて事実上労働ができないということになれば、その労働者は変形労働時間制が恒常化していくような企業には働けないという実態が生まれてくるだろう。そうしますと、そういう人はやはり短時間のパートタイマーとして働くか、あるいはいわゆる派遣労働者として働くかという道をとらざるを得なくなるんではないかと思うわけです。
 ですから、私は法律上は拒否できるということは許されてしかるべきだろうと思いますけれども、この変形労働時間制が取り入れられることによって事実上労働者は拒否できない状態に追い込まれ、場合によっては退職せざるを得なくなるということにならざるを得ないのではないかと思っています。