この連携をとる場合というのは、やはり人と人とが直接に出くわして肝胆を吐露するということが非常に大切ではないかと思います。とかくこの情報化時代には、便利な機器を使って話せばわかるというふうに考えがちでございますけれども、必ずしもそうはいかない。同じ県庁なら県庁に勤めておりましても、教育委員会と他の部局との間に何かわだかまりができる、人の予算に手をつけて取っていくんじゃないかというふうな誤解を生んだりするわけでございまして、ましてや県と市町村あるいは県とその他の民間のいろんな団体、そういう場合には必ず会ってよく確かめ合って誤解のないようにお互いに協力をすべきだろうと思います。まあこう言ってしまえば当たり前のようなことでございますけれども、実際に私どもがこのような生涯学習行政を進めていく上において、非常に単純なようなことでございますけれども、お互いに肌身で確認し合う、こういうことが大切なのではないかと思います。
最後にもう一点吉崎参考人にお聞きしたいんですが、私は生涯学習を幅広く進めるためには、まず推進体制をしっかり整備しなきゃいかぬと思うんです。それから、学校教育、社会教育、文化活動等の関連施策の連携協力が図られないと実益は上がらないと思っております。国民の学習欲求の動向にこたえる施策が一歩ずつ進められることが大切であり、その意味でこの法案を国が整備し提案したわけでございますが、このような連携協力体制というものをより効果あらしめるにはどういうところに留意すればいいのか、お聞かせをいただければと存じます。
生涯学習情報をいかに県の隅々まで行き渡るようにするかということは、大変重要な問題でございます。私ども、生涯学習センターというものを県民カレッジにしましたのが一昨年でございますが、初めはセンター機能として情報提供に最重点を置いていたわけでございますが、コンピューターを一つ備えたら情報が行き渡るというものでは決してございません。やはり学習情報というものは、それに参加することによって口コミによってかなり伝わっていく。そうしてまた、そういう講座に参加することによって友達ができて、あるいは討論をする相手もできてますますよくなっていくわけでございます。
 私の県で調査しました、生涯学習にあなたは何を求めますかというアンケート調査によりますと、一番多いのが個人的な意見でございまして、社会、個人と分けますと、個人の自分としての生きがいを求める、こういうのが四〇％ございます。それに負けないくらい多いのが、地域文化の向上に役立てたい。つまり、自分が住んでいる町や村の町づくりとか村おこしに参加したいんだ、そのために生涯学習に参加したい、こういうわけでございまして、これは恐らく富山県だけではなしに全国の地域で言えることではないだろうかというふうに思います。私どもでは、この学習情報というものを県下の隅々にわたらせるために生涯学習リーダーバンクというものを備えまして、そして今小さなコンピューターですけれども、それでもって公民館とかあるいは経済団体とかいろんなところと結びながら、例えば講師交渉のことだとかあるいは会場、設備、施設等の案内を努めてわかりやすくやっているわけでございますが、「富山の生涯学習」というようなパンフレットも出しまして、刻々とした学習情報を提供しているわけでございます。
 以上でございます。
吉崎参考人にお聞きいたしますが、学習活動が地域でいろいろ盛んになっておりますが、学習意欲を持つ者がどこにどう行ったらどのような学習機会があるのかを知りたいということも多くなっていると思います。このような生涯学習に関する情報の収集、提供や、一つの市町村などではなかなか対応しがたい学習の機会の提供あるいは学習の方法の開発というものについては、都道府県レベルである意味でリーダーシップをとってもらいながら、多くの人たちが参加できるような、末端組織の人たちをもしっかりと網羅できるような整備を図ることも私は必要ではないだろうか、そう考えます。
 この法案も、都道府県の推進体制の整備を図ることがうたわれておりますが、県民全体の生涯学習ということに携わっている参考人は、その点肌身で感じて、どうしたらより効果があったか、期待したけれどもこの施策は余り効果がなかったというような体験があるかと思いますので、そういう失敗的なものがあればそういうものも含めて、こうしたらよりいいものになるというふうに思われる点がありましたら御指摘をいただきたいと思います。
大蔵大臣としてよりも、皆さんと同じように一政治家としての感想でありますが、私は、国際比較においてもそうだし、何といっても、サラリーマンのマイホームを持つための能力からいっても、日本の土地は高いという認識を強く持っている一人であります。
 一般的には土地神話と言われますように、何となく、日本は小さな島国で、その島国の大半は山で、そこに一億二千万といったくさんの人が住んでいるから地価が高いのは当たり前だ、経済活動が活発になるにつれてそれが上がるのも当たり前だと、そういう見方が幅広く我々国民の中にある。この意識がどうも土地を上げているのではないかと私は一つは思っております。これは明らかに神話ではないかと。
 あるときに少し調べてみて、もう記憶がおぼろでありますが、日本列島は三十七万平方キロございますが、当時調べました数字では、傾斜度九度というのは、まあ丘は入ってきますけれども、大体開発可能な、利用可能な土地という一つの物差してございますが、三二％あります。もうそれは平地もありますし山も入ってくるんですが、国土の約三分の一近くが傾斜度九度以下であります。これは北海道から沖縄まで入れた数字でございます。
 今、人口集中地区等を基本にして一体どのくらい都市的な土地利用をしているのかというと、当時は三・二、三％でした。だから、利用可能な日本列島の土地のうち約一割ぐらいしか都市的には活用していないと。当時、私はだからこれを倍にしよう、六％台の活用をすれば宅地も公共用地も今の倍ぐらいゆったり使えるはずだ、それでもまだ傾斜度九度以下で八〇％はちゃんと農地その他で確保できるんだという主張をしたことがありました。
 言いたいことは、土地利用の仕方に問題がないだろうかと。土地利用計画も含めて、都市と農村の仕分けも含めてそういうところに一つ問題がないだろうかと。もちろん、峰崎さんの北海道ははるかに高くて人口は少ない。人口や産業の特定地域への過度の集中という問題が一つ背景にあるのは事実でございますが、でも、この島国をうまくこれから百年ぐらいかけて使い直す知恵を出し直せば、我々は今の倍ぐらいの敷地でもう少しゆったりこの国でも生きていくことができるはずだという私は気持ちを持っている一人でございます。