一つ前提として申し上げますと、学習指導要領の扱いといたしましては「望ましい」という姿になっている。望ましいという姿が、やはりそのことが適切であるということでありますがゆえに望ましいということになっておるわけでございますから、指導要領上の問題としては学校長なり教職員がやはりそういうふうな方向でやっていただく必要がある。これが一つでございます。
 しかしながら、現状といたしましては、指導要領上の表現が「望ましい」という姿でございますから、仮に先生御指摘のように、学校全体が校長も含めてこれを実施しないというふうにした場合に、教育委員会からそれにかかわる指示命令がないとすれば必ずしも指導要領違反という問題は起きないというのが第二点でございます。しかし、仮に市町村の教育委員会から所属の学校に対して、やはり所属の学校はすべて入学式、卒業式においては国旗を掲揚し、国歌を斉唱することが必要であるという指示が出ていた場合に、学校長を含めて学校がその指示に従わない場合には、学校長を含めて処分の可能性、対象となることがあり得ると、こういうふうな観点でお答えを申し上げたいと思います。
私の質問に必ずしも的確に答えておられないわけでありますけれども、今の答弁によりますと、君が代を斉唱をし、日の丸を掲揚をするそのいかんは、学校並びに校長が決める問題だと、こうおっしゃるんですから、校長も含めて学校がそういうことはやめておこうと、こうなった場合には、その場合には処分はどうなるんですか。
まず現状の姿は、先生御承知のように、指導要領上国歌あるいは国旗について、掲揚し、斉唱することが望ましいと、これが指導要領上の扱いといたしましては、儀式というものがいろいろな形態がございますのでこういう表現になっておりますが、一方、私ども文部省の指導といたしましては、少なくとも入学式あるいは卒業式においては、国旗あるいは国歌にかかわる斉唱あるいは掲揚について適切な取り扱いをするようにという指導をしておりますし、都道府県、市町村あるいは学校それぞれにおいて、当該学校においては国歌を斉唱し、国旗を掲揚しようというふうに決めて、そしてそういう取り扱いを学校において行うと、こういうふうな現状が多くの学校で見られるわけでございます。
 そういう意味におきまして、やはり教育課程の編成についての責任者は学校であり、その最終的な責任を有する者は校長でございます。そういう意味で校長がそういう方針を決めて、国歌斉唱、国旗掲揚についての方針を示した場合、教職員は所属職員としてこれに従っていただくという義務があるわけでございます。そういう意味におきましては、やはりその義務には従っていただく必要がある。それに違背した場合の措置につきましては、それぞれの身分上のあるいは職務上の監督者が適切な措置を講ずると、こういうふうな姿になろうかというふうに考える次第でございます。
この法的な定めのない君が代や日の丸を、これを学校教育上の問題とはいえ義務づけをするということが一体妥当なのかどうかというこの問題があるんですが、そこの議論はまた後日やりましょう。
 問題は、今度の教育課程審のまとめで打ち出していますように、入学式、卒業式で君が代、日の丸を義務づける。しかし、これをやらなかった学校、もしそういう学校が出た場合に教職員は処分の対象になるんですか。
君が代、国歌、それから日の丸、国旗ということにつきまして正式上の法的な根拠がないということは御指摘のとおりでございます。しかし、日の丸が国旗である、そして君が代が国歌であるということは、長い間日本国において定着しておる事実でございますし、政府の立場としてもそれぞれが国歌であり国旗であるという認識は国会等で表明さしていただいておるという経緯がございます。
 そういう前提に立ちまして、各学校において教育上の扱いとして国歌、国旗に関する教育の指導を徹底するということは、従来文部省としても指導に努めてきたところでございます。
 以上でございます。
次に、十一月の二十七日に発表されました教育課程審議会のまとめ、この問題でありますが、日本の教育の将来にとって多々問題を含んでおりますが、その中の若干の問題について本日質問いたします。
 まず、君が代、目の丸について、現行の学習指導要領では学校行事において君が代を歌い日の丸を掲揚するのが望ましい、こういう位置づけから、扱うことをそれを明確にするという今回の教育課程審まとめにいわば義務づけを打ち出しているわけであります。これは教育行政上の義務づけであって、君が代、日の丸の法的措置とは別問題ですね。
どうも難しさがるる強調されておる嫌いがありますが、新大臣、ひとつ閣議の一員として、私学の経常費二分の一助成というこの方針は堅持をして、そのための最大限の努力をするというふうに、大臣としても御努力いただけるものと理解をしてよろしいでしょうか。
そうしますと、私は、この大臣なり総理大臣への質問を通じて国鉄の問題点というのは浮き彫りにされてきたと思うんですよ。一つは、よく言われる特定人件費の問題、あるいはローカル線の問題、貨物の問題、長期負債の処理の問題、公共負担の問題、こういうものについても浮き彫りにされて、四十四年から、私の計算によりますと、大臣も十何人かわっているんですよ。四十四年から十六人の運輸大臣。そして、中身は運輸大臣が答弁したとおり。
 これだけの議論をやってきたこの問題について、これは行管に聞きますが、この臨調は昭和五十六年三月に誕生して昨年の七月三十日、わずか一年四カ月、この短期間でりっぱな回答をお出しになったんですが、国会で、国民の選良である与党、野党を問わず、これだけお互いに議論した問題をたった一年四カ月で答申を出したということは、土光先生以下目刺しをしゃぶりながらやったそうでありますが、これらの問題についてどういう経過で、どういう国会からの事情聴取あるいは運輸省なり国鉄からの事情聴取がありまして、どういう作業をやってこの答申を出したのか。
 私は、加藤さんという人ともずいぶん公務員制度審議会で議論した経験のある方であります。だから、彼の着想といいますか、物の考え方、発想、さすが慶應大学的だなと思って感心した面もありましたし、ずいぶん労働者いじめだなという気もした経験がありますが、その第四部会を含めてこれだけの問題をどういう過程で答申なさったのか。新聞は見ていますが、うちの動労の委員長も何か物の三十分だか四十分だか聞かれたということを聞きました。それが労使の事情聴取であったのか。その辺の経過について、臨調発足以来答申に至るまで国民の声を聞くためにどういう作業をやったのか、簡単に聞かしてもらいたい、こう思います。