コミュニティーというのは、広域市町村圏とちょっと角度が違いまして、一般的にはその地域に関係する住民の人々の連帯感をもとにしながら、信頼をもとに全体的に運用していくというのが、コミュニティーと申しますか近隣地域社会と申しますか、そういうものの指導の仕方であります。従来自治省といたしましては、モデルコミュニティーをつくって以来、施設に関与するということをなるべく避けておりまして、小学校区の中でそういうコミュニティーができていくという一つの住民の方々の結集でありますとか、そういうことに実は力を入れておるのでありまして、施設自身というのは、みんなそこにいる人たちが自分たちに必要な施設、あるいはバレーボールでも構いませんしコミュニティーの人々の集会所でも構いませんが、その周辺の人々がどうしても必要だということについてお力をかしていくということにいたしておりまして、こういうものはなるべく連帯感にあふれた住民の方々のアイデアと申しますか考え方というものを基礎にしながら、そういう自主的な運営をなされあるいは自主的な施設をつくっていくという方向で指導をいたしておるわけであります。
施設ですから、ないよりもある方が結構なんですけれども、私はこういうような広域市町村圏のいろいろな計画を見ておって、大変むだな支出が多いというふうに見ておりますので、自治省が指導する際には、ぜひひとつきめ細かく指導をして、そういうむだな支出が広域圏に起こらないように当たってほしいと思っております。
 私はコミュニティーに対するきめ細かい指導等が特に要請をされているのだろうというふうに思いますけれども、コミュニティーに対する具体的な指導はどのように行っているわけですか。
広域市町村圏の計画につきましては、ただいま申し上げましたように、広域市町村圏に入っております関係の市町村の中で共同して計画をつくっているわけでして、そういうものが広域施設として県民全体の役に立つようになっているわけであります。ただ、それがただいま先生からお話がございましたように、中心市にあるという関係から、どうも中心市の施設だということで使用されるということは、外部的に見て否めない事実であろうかとも存じます。ただ、こういう計画に従いましてつくる施設というのは、あくまでも圏域全体の市町村の自主的な運営に任せるというのが、この計画をつくるときのたてまえでございまして、そういう意味から申しますと、施設全体の効用が発揮できるということのためには、やはりそこに該当しております関係市町村内でいろいろ協議しながらお使いになる以外に手がないわけであります。
 そういうことで、いまお話がありましたように、中には、そういうような全体としての施設利用というのがなかなかうまくいかなくて、それぞれの市町村でまたつくりかえるということもあるようですが、一体どこまで自治省がそういう自主的につくった計画についてつくるなとかつくれとかいう話をするかということは、大変むずかしい話でございまして、なるべくなら圏域全体の中で、みんながやはりそういう施設が必要だということで広域施設をおつくりになっているわけですから、その中で協議をしながら全体的に利用される方向へ持っていくのが望ましい、そういう話の仕方としての指導をいたしておるわけであります。
広域計画の中で中核になる都市が、いろいろ何とかセンターなどという集会用の建物を盛んにつくった時期があったわけですね。いま一応一段落しているんだと思いますが、つくったけれども、それが広域全体では使われないで、その中核の都市だけのものとして使われる、こういうようなことになってしまって、また別な都市で何とかセンターなどを計画するといういわゆるむだな事例がたくさんあるようですが、私はこういうのはやはり自治省の指導というものが誤りなんではないかというふうに思っていますけれども、いかがですか。
広域市町村圏の計画につきましては、圏域の中の全体の議会の同意を得るなりしまして、なるべくなら広域行政機構の中でそういう計画をおつくりいただくことになっておるわけでありますが、そういうものが県民全体に利用される、そういうことを前提にしながら、全体の効用が発揮される方向で指導しているところであります。
新広域市町村圏計画について若干お伺いをいたしたいと思います。
 地域で計画をつくって自治省に上げてくるんだというふうに思いますが、この場合、自治省はどの程度の指導をなさるわけですか。その計画そのものについての指導というものは具体的にはどうなさるのですか。
質問がだんだん逆になってきて恐縮でありますけれども、さてそこで、先ほど来の参考人の大変貴重な御意見と、いまの結論的な、まことに愚問に類する質問だったと思いますけれどもそれに対するお答えと双方かみ合わせて、やらぬよりはやった方がいい、だけれども、これでは抜本的な改善にはならぬということにおいては各参考人の方々同じような基本的お考えだと思うのです。
 そこで、このような改正では本当の地方財政の健全化のための措置にもならぬし、それから、地方交付税法の制度そのものの本当の存在の意義にもならないという理由の主たるもの、それを地方自治の本旨ととらえてよろしいかどうか。その点で、よろしいという方はいいのですけれども、違うぞという方はひとつ何かお答えをいただきたいと思います。——ないようでありますので、それは地方自治の本旨に基づいてだ、こういうことだと理解をさせていただきます。
 そこで、その地方自治の本旨とは一体何を一番根幹に考えるべきものなのか。この点、大変むずかしい問題でありまして、憲法にも地方自治の本旨をうたっている。地方自治法にももちろんうたっている。あらゆる地方自治に関連する法令の中には地方自治の本旨という言葉は出てくるのですけれども、しからば、その地方自治の本旨とは何ぞやということについてはどこにも定義がない。これが大変混乱のもとになるわけですが、せっかくの貴重な御意見を賜れる機会ですから、地方交付税法そのものの目的の中にも地方自治の本旨、こうあるわけですね、そういう点からして地方自治の本旨について、できれば特にこの地方交付税法制度に関連しての地方自治の本旨とはこういう点でとらえるべきであろうという御意見を、短い言葉でひとつお教えをいただければまことにありがたいと思うわけです。