私は、オンブズマン制度というのは、行政のあり方をチェックして改善するというものでありますから、やはり行政がつくる。パブリックなものでありまして、いわゆる市民オンブズマンというような形でほうはいと市民団体がいろいろな運動をされている、これはいいことなんですが、それは市民オンブズマンという名前がついているように本来のオンブズマン制度ではない。オンブズマン制度というのは、これはやはり公正、効率、中立性あるいは迅速性を担保するために、つまり行政訴訟は非常に時間がかかるし、あるいは，現にある民生委員では、これはちゃんとした権限を持っていないし、アクセスはできるけれども改善勧告を出せない、そういった問題があります。そういう意味で、現在ある制度の中では非常に不十分であるということでありますから、つまり、オンブズマン制度というのは、公的な、行政を推進する長が別の独立した権限を与えるというのが本来のオンブズマン制度でありまして、そういうふうに理解しているのです。
 そうしますと、国保の団体連合会に置くというのは、本来これは介護保険を運営する主体でありますから、行政全般をカバーする、つまり介護保険制度というのはすべての国民に関与する問題でありますから、これは狭過ぎるし、また、そういう運営団体の中に置くというのは、本来、オンブズマンの機能としてはおかしいというふうに私は考えるわけです。そういう点でどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
オンブズマン機能を国保連に持たせるということで制度案ができているわけでありますが、先ほども申し上げましたように、市町村にオンブズマン機能を置くといいますのは、いわゆる今度の介護保険制度の実施主体が市町村でありますので、市町村の中に行政監視的な機能を置くというのはちょっといかがなんだろうか、市町村が対処、いわゆる行政がかかわりを持つということでありますと、外に置くという形になるのではないか、そういうことから、全県的な、都道府県単位でカバーできる公法人である国民健康保険団体連合会にオンブズマン業務を担わせるというふうにしたわけでございます。
 ただ、その場合に、いろいろな苦情、相談等が持ち込みやすいような工夫をするということは必要だというふうに思います。そういう意味で、先ほども、例えば、そういう苦情やら調査依頼その他の申し入れというのを市町村に届ければ、市町村から国保連の方にその話が伝わって、国保連として必要であれば調査を行うとか、そういうふうな機能をする、そういうような形で、県に一つの国保連だから苦情処理がしにくくなることのないように、いわゆる窓口的なものはいろいろな形で便宜を図る工夫、これの運用を考えていくということが必要だというふうに思っているところでございます。
民主党の中桐です。
 私は、介護保険制度の導入は、高齢者及び国民の生活の質の向上のために、また社会的理由による社会的コストの削減を行うためにも極めて急いで導入すべきであるという立場から、幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
 まず第一に、我が国の行政においては、市民からの苦情を処理するシステムの導入という点からいいますと全般的に非常に不十分でございまして、極めておくれていると言わざるを得ないというふうに思います。私が知る限りにおきましては、今、福祉オンブズマンという形で制度ができているところが、都内に中野区と世田谷区の二カ所にございます。また、市に一つ、横浜市にできております。三カ所しかございません。また、一般的に行政をチェックし改善するオンブズマン制度は、都道府県で二カ所、市町村では六カ所しかございません。つまり、十一カ所しかないという状況でございます。
 そういう中で、今般、介護保険制度の導入に伴いまして、厚生省は都道府県の単位で設けられております国民健康保険団体連合会にオンブズマン機能を持たせるようにするという方向で検討しているというふうに聞いているものでございますが、この点について、私は、利用者がアクセスしやすいというふうにするためには市町村単位あるいはより身近なところに、都道府県に一カ所というのではなくてより身近なところに置く必要があるのではないかというふうに考えます。先ほど幾つかのエリアに設けるということでございますが、その点についてどのような形で厚生省は具体的に検討されているのか、再度御質問いたします。
    〔委員長退席、住委員長代理着席〕
先生のお考えになっている問題意識ということは、今のお話で十分承りました。
 ただ、この介護報酬がどうなるかというと、現時点では先ほど答弁した域を超えることはできませんで、実態を調べて平均的な費用を勘案して、関係の審議会にかけまして、そこで議論をしていただいて定めていくということになりますので、そういう手順を踏んでまいります。先生の問題意識ということにつきましては、十分承りました。
石井さん、あなたと話しておったって、私は人間の本当の心情というか本性から話しておるし、あなたのは理論で話しておられる。だって、六つや七つの子供が、うちの母親の働いていることに誇りを持っているなんて、そんなこと感じるでしょうか。私はそんなことはないと思いますよ。だって、そういう家庭一つにしましても、私らなんかもずっとほかの家庭にもよく行きますけれども、「お父さん、ごはん……」とは言わないですよ。「お母さん、ごはん……」と要求しますよ。やはり人情というものは、人間が生活を営んでおる間は、世の中が変わったから、どうしたからといって、そんなに変わるものじゃないのです。しかし、よく聞いてください。やはりこれからの、豊かさを求め、そしてより文化的で、よりいい社会をつくるというためには、先ほどあなたがいろいろとくどくどとおっしゃった婦人の行動計画とか、そういうものを逐次実行していかなきゃならぬということは私はよくわかる。これは全面的に肯定しているんですよ。しかし、そこには一挙に行くものではない。だから段階的に、私は一応子育ての済んだ御婦人の方はどんどんと社会に参加してもらったらいい、しかし子育ての間の人はできるだけ子供と過ごすことを考えてやっていただきたい。これもだんだんとそういう児童生徒、そういう子供たちを社会的に保育する体制が整ってくれば、それは十分可能な話なんですよね。そこへ一挙になかなか行かないのです。学校から帰ってきたら集団にほうり込んだらいいとおっしゃるが、そんなことは、子供は遊んでいるときは一生懸命、一緒に遊んでいますが、家に帰ったらいかぬ、それは暴論ですよ。だから私は、そういうことは人間の自然の中にやはり営んでもらいたい。しかし、よりいい社会を目指しての努力、これはもう大いにしなきゃならぬ、こういうことを私は申しておるので、だから京都で発言しましたのも、できるだけお母さんは子供と一緒におってやってもらいたい、そのためにはできるだけ家庭へ帰ってほしいということを言ったのであって、そんなに、婦人の行動計画と結びついてこれがどうのこうの、この政策を、男女同権を、雇用均等法を否定する、そんなこと私はちっとも言っておりませんから。