苫小牧東部地域開発につきましては、全総それから北海道総合開発計画に基づきまして昭和四十六年に基本計画が作成されて以来、国、地方公共団体が基盤整備を行いますとともに、第三セクターの苫小牧東部開発株式会社が土地取得、造成、分譲を行うという体制のもとでその推進が図られてきたわけでありますけれども、この間、二度にわたる石油危機や円高等による産業構造調整の進展など、予想を超える経済社会環境の変化もあり、一方、土地の取得に有利子資金を用いたことに伴いまして、開発推進主体である苫小牧東部開発株式会社が膨大な借入金を負ったことにより、苫東開発を推進する上で重要な役割を担う同社が債務の延滞状態に陥ったということでございます。
時間が参りましたが、やはりこの「結語」に書いてある部分の官民のもたれ合いあるいは責任のなすり合い、そういう責任主体がよくわからないような答弁がたくさんございまして、私は準備した部分の三分の一しかできませんでしたので、この後またじっくりやらせていただきたいと思っております。ありがとうございました。
苫東の開発計画の基本的な概念の変更という意味では、それまでの経済情勢の変動を受けまして、平成七年に、それまでの重厚長大産業を中心とした企業誘致から、産業、学術、居住環境それからレジャー関連施設も含めたより柔軟な考え方でもって企業の誘致を図っていくというふうに考え方を変えているところでございます。
それではだめなんですよ、正式に答えていなくて。やはり、いつごろからどういう状態だという、だからこそ厳しい環境になって、立ち直らせたい、そういう表現をされたんですよ。それはいつだったのかということをずっと聞いているんですよ。何できちんと答えないんですか。
 最初から借金でスタートした、そんなのわかっているんじゃないですか。十年でちゃんと償還できる計画もあったじゃないですか。事実、最初のスタートはよかったじゃないですか、どんどん売れて。何の問題もなかったんじゃないですか、それは。最初からの約束事じゃないですか。それを今ごろになって言ってはいけませんよ。そのときはそれは問題なかったんです。そうじゃない時期が始まってからおかしくなったんです。そういうことをきちっとポイントポイントを押さえていらっしゃるかどうかが問題だと私は言っているんですよ。だから、だめですよ、きちんと答えないと。
 委員長、ちょっと注意してください。堂々めぐりで時間がもったいないじゃないですか。きちっと答えてください、私の質問に。
先ほど来申し上げておりますように、借金が先行する経営でありましただけに、最初からなかなか厳しい経営を強いられてきたわけでございますけれども、その上で、いろいろな経済諸事情の変動、私どもの予測を超える変動によりまして、その結果として年々歳々経営環境が厳しくなってきた。どこかの一時点をもって急速に苫東会社をめぐる経営環境が一挙に悪化したというふうには考えておりません。
一番大事なことなんですよ。厳しい経営環境にあったが立ち直らせたい、そういう認識を立てられたのはいつなのかと。
 では、バブル崩壊後というふうに認識してよろしいんですか。
今大臣の御答弁にもありましたように、参入規制を緩和する、退出の自由ももちろん出てくるということで、各委員大変心配していることだと思いますが、要するに、不採算路線からの撤退、それで、もうかる、需要が多い路線への集中という傾向が出てくるのではないか。それが出てくるということは、結局、航空の公共性を失うことにつながらないかという心配がまず一番最初に来ると思います。私の調べている範囲では、需要の下位四十路線というか、需要が少ないところの路線であればあるほど休廃止の傾向というのは出てくるのではないかと。調べたところですと、去年の秋から、十一月、十二月だけで休廃止路線が十三便に上るというふうなこともあるかと思いますが、この点については、そういう危惧、実態はどうなのかということと、今後そういった傾向性が広がっていくのではないかという危惧については、運輸省はどう考えておりますか。
御指摘のように、事業の秩序、そして業界の育成、この二つの文言で、運輸省サイドが、ある意味で監督行政といいますか、それをやってきた。ある意味では育成という効果はあったかもしれないけれども、次の時代を迎えて、民間の創意工夫でやっていけるような時代に変えていかなければならぬ、こういう発想のもとで転換を図ったわけであります。当然、そういう意味では、参入、退出につきましても、ある意味での、何となく、お上の方からという表現がいいかどうかわかりませんけれども、そんなものがあったかもしれないなと思っております。そういった意味で、そういうものはなくすと同時に、しかしながら、どこかでセーフティーネットを張らなければなりませんから、そういう意味では混雑空港等の問題で調整をしてまいりたいと考えております。
そういうような状況の中で行われていくということですが、今回の法改正で、今後そういった鳥獣の保護管理については自治体にかなり任せていくということのようであります。
 そうしますと、そういったハンターの人とかの力もかりながら、専門家も自分たちで育成しながら、そして総合的に調査研究そして保護管理をやっていくということだと思うんですけれども、先ほどおっしゃられましたように、こういったことは本当のところは大変に難しいということだと思うんです。そういったハンターの方の力もかりてということでありますと、さまざまな人の、いろいろな方の力をかりていく必要があると思いますし、それを総括していく、地方自治体の管理センターと申しましょうか、そういったところの役割が非常に大きくなってくると思うんです。
 本日の議論の中にもあったんですが、今後、そういった地域の専門家というのはどのように育成なさっていくのか。先ほど、育成をしていきますというお言葉はあったんですが、決意だけお聞きしてもしようがないと思うんですよ、やっていきますという。具体的にはまだまだ、この法案ができてからとおっしゃるのかもしれませんけれども、法案をつくってそれからやるということでは大変に遅いと思うんですよ。同時にあるいは既にお考えになっているんではないか、考えているべきではないかと思うわけです。
 今後どのようにしてそういった地域の、自治体の専門家を育てていかれるのか。例えば、何年か後に何人かを育てていくとか、こういうふうにやっていくんだということをお聞かせいただきたいと思います。そうでなければ、この法案、自然を守っていくのは難しいけれどもやはり自然が一番大事なんだという視点はおっしゃっていただいたわけでありますから、そういったものをきちっとやっていくためには専門家をきちっと育てていくこと、それが大切だと思うのです。そのことについて、確認をさせていただきたいと思います。