御指摘の交付金といいますのは、いわゆる貸付金の利息を埋めるものでございますけれども、これは被保険者貸し付けを利用された被保険者に対して、いわば利益が帰属するという形になろうかと思うわけでございます。したがいまして、これはいわゆる被保険者に対する利益還元事業の一部をなすわけでございますが、したがって、これを空費と考えるかどうかという点でございますけれども、一部そのように被保険者に対する利益還元事業は必要なものではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
 問題は、それが行き過ぎにならないように、バランスをとってこれを管理していくということではないか。私どもはその場合に、先ほど来申し上げておりますように、本質的に重要なのは、将来の年金給付を安定するということでございますから、そちらの方に重点を置きながら、福祉事業につきましてはあくまでもバランスを重視しながら、今後とも厚生省と十分協議して、適切に対処していきたいと考えておるところでございます。
交付金につきましても、先ほど来お答えを申し上げておりますように、いわば福祉施設費の一つとして交付をされているわけでございまして、本来還元福祉事業、還元融資事業というものの意味といいますか、理由といいますか、そういったものを前提にする限りにおきましては、そういった事業を行うために必要な資金を交付金として交付をするというのは、これは認めていただけるものではないかと、私どもはそう思っているわけでございます。
 ただ、これにつきましても、先ほど来御指摘のございますように、余りこれが大きくなり過ぎますと、本来の年金給付の事業に支障が出てくるということも将来は十分あり得るわけでございまして、そういったことのないように、常にバランス、調和というものを考えながらこれからやっていきたいというふうに思っております。
お答えのように、確かに年金保険の原資について、今、有利運用が緊急なときなんですね。将来、年金の掛金がだんだんふえていくということは目に見えているわけですから、したがって、そういう時期に、名前は出資という形であっても、それがいわば出しっ放しで年金保険に返ってこないかもしれない、恐らく返ってはこない、そういう金を使うのは保険者の利益を損なうものではないかと、こういうことを今お尋ねしたわけです。
 もう一つもっと問題なのは、今度は交付金なんですね。
 この交付金というのも、これももちろん保険会計から出ているわけですけれども、これが年々四百億を超えております。この交付金は、事業の運営に必要だということは先ほどお答えがありました。しかし、これはもう先ほどの出資と、出資だって出しっ放しですから、まあいろいろ理屈はつけられましたけれども、交付金ということになると、これはもう完全に出しっ放しなんですね。そういう金なんですけれども、将来の年金の原資たる保険料が出資というものに上積みされてさらに空費されていく、こういうことになりはしないかと、こういうことをお尋ねします。
いかに暖かいからといって、そんないいかげんな答弁しなさんなよ、あなた。当然この問題は大事な問題だし、しかも、そのゆとりの時間という問題は——何もあなたに小言を言うわけじゃないですけれども、教員定数のあり方の問題ともやっぱり関連するんですよ。それは質問に予定しておらなかったから資料を置いてきたんだなんて、ちょっと人を小ばかにしたところの答弁をしないでくださいよ。あなた方はこの委員会のあり方というのをどういうふうに理解しているの。いかなる場合にも即応して答えるような準備をするのがあなた方の仕事でしょう。それを予想しなかったなんてね、緊張感がひとつも足りないということだね。大体官僚は予想質問というものに対して非常な準備をしてくるというのが習性なんだ。どうも私は本委員会を見ておいて、その点の配慮がきわめて欠けておるということを申し上げておきたいんです。——まあ小言はそれぐらいにいたしますが、この新聞の報道する限りでは非常に皆さん手前みそで、それぞれよくみんな工夫しておると、こういうふうに報道をされておりますが、私もそれは何らかの工夫がそれぞれの学校でなされておるだろう、前向きの努力をしておるという点は非常に評価をしたいと思うんですが、しかし、本当に学校の現実というのはそういうふうなものだろうかという疑問を私は提起しておきたいのです。
 ゆとりの教育のために、かえって忙しくなってゆとりがなくなったと、こういう声が学校現場にありますよ。しかも、学校で自由に決められるところのはずの時間が、教育委員会からこのゆとりの時間はこうしなさいああしなさいというこの枠をはめたところの指導のもとに、本当にそれぞれの学校の実態に見合ったところのゆとりの時間の活用ができないという報告を私ども知っています。実態も知っています。ただ、残念ながら、そういう報告は文部省の調査の中にはあらわれないようでございます。それはどういうことかといえば、今日のやはり受験体制と言われるところの中で、特に中学校あたりではそのゆとりの時間をむしろ教科の補習的なところに使われておるという傾向が少なくないんです。先ほどあなたは答弁の中で、学校給食の時間をふやすことなどをしておるというお話ですが、確かに小学校にはそれがあります。しかし、中学校はかえって逆なんですよ。給食の時間のゆとりさえもないぐらいに追い回されているでしょうが。これはあなたの担当じゃないけれども、たとえば学校給食の実態の中で、小学校は九〇％前後この学校給食が実施されておるけれども、中学枝は実施率がきわめて低い。特に大阪だとか東京あたりでは中学校の実施率が低いというこの実態は何かというと、大都会におけるところの受験競争の中で、給食の時間のゆとりさえもないというかっこうの学校教育の現場の現実なんですよ。そこのところをあなた方は中央におられて、ただ教育委員会からの報告だけを待ってよくいっておるんだと、こういう理解をされるとするならば、それはやっぱり大変な間違いでございますから、その点はもっともっと目をそれぞれの小学校なり中学校あるいは高等学校がどうなっておるかと、ここに私は目を向けていただきたい。ただ、私はそのゆとりの時間と関連して申し上げたいことは、そういう実態の中で一つの大きなこの問題の要素になっているのは、やっぱり学校の教員の定数問題ですよ。もっともっと学校の教員の定数をふやして、それでお互いがそれぞれの教科の分野で、あるいはそれぞれ担当学級の分野で補い合うということになれば、文字どおりゆとりのあるところの教育というものの時間的な余裕ができて、学習指導要領のねらうところの方向の実効が上がるかもしれません。したがいまして、私が言いたいのは、皆さんの言うところのゆとりのあるところの時間活用という問題と教職員の定数の改善という問題はきわめて密接な関係があるという点を皆さんは認識が足りないんじゃないですか。その点局長、どう思うんですか、それ。