しかし、日本で国民皆年金のつもりで始めた制度、これが当初の意図に反しまして途中からかなり、何といいますか、折れ曲げさせられて、給付水準が従来よりは低いというところへ持っていかれているということが一つあるわけですね。
 それで、今私が申し上げたのは、物価スライドという最低の問題なんです。しかし、本来はそれだけではやはり老後の生活が不安定である、したがって、国民の不安感はぬぐい切れないということがあると思います。例えば、公務員給与は昨年二・三一％上がりました。ついこの間採決いたしました恩給におきましても二・〇％が上がりました。しかし、この年金につきましては〇・六％と非常に低い。上昇というよりは、物価スライドですから事実上全く上がっていないということになるわけでございます。しかし、幾ら経済成長が低いとはいえやっぱり三％台のことを考える、こういう中で、それに対する見合いが年金の場合には全くないということになるわけで、経済の全体の中において見た場合に、相対的に苦しくなっていくのは目に見えている、このことが一つですね。
 それから、私など現実に拝見しておりまして、古い退職者がいらっしゃる、新しい退職者がいる、その間のこれまで年金についての経済に見合った上げ幅の保障がなされなかったことから、年金の乖離が非常に甚だしい状態にあります。そういたしますと、年を経るに従ってどんどんどんどん苦しくなっていく。相対的に非常に苦しくなっていく。こういうことにつきましては、やはり大臣は、そういう現状がある、それは事実であるということをお認めになりますでしょうか。
この点は、やはり年金というものの考え方はかりでなく、現実に我が国においてどのような年金が可能であるかというようなことになりますと、無論財政の問題もございますし、また受給者とそれを支えるいわば現役とでも申しますか、そういう給付のバランスの問題もございますし、加入者の場合、現役の平均収入のどのぐらいのものを給付の水準とすべきかといったようなこと、それらのことをいろいろ考えますと、老齢者あるいは障害者の生活の基本の部分を支える、これはもう抽象的に言えば高ければ高いほどそれだけ老後の安心が確保されるということは間違いのないことでございますけれども、現実にどの程度のことが可能かということになりますと、ただいま申し上げたようなことを政府としては考えるわけでございます。
先ほど大臣からもお答えを申し上げておるわけでございますが、年金の物価とのかかわりにおける問題に関しましては、やはり実質価値の維持を図るという緊要性、緊急性というものの程度にもよろうかと思います。五％を超えるような大幅な物価の上昇ということであれば、これは自動物価スライドは適当であろうということが一つの常識論としても出てくると存じますが、それ以下の場合におきましてどうするかということにつきましては、やはりその時点における諸般の事情を総合勘案して、それぞれ判断をしていくことによって対応できるのではないかと、こういうふうに考えておるわけでございます。
目的は公的年金によってともかく一応最低の生活が賄えるということなのであって、それに関連していろいろな制度上の問題はあるけれども、そこへ向かっていくということが最大のことである。したがいまして、物価上昇というような場合には、当然もうそれは最低のこととして補っていく、そういう制度がともかくないということには、国民の不安感は非常に大きいと思いますが、大臣はその辺はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
共済年金のみならず、公的年金全般を通ずる物の考え方かと思いますが、基本的に現在の年金の見方といたしまして、日本の置かれている状況というものが、先生御承知のとおり、諸外国にも例を見ないような高齢化社会への移行という形で進んでおるわけでございます。そういう中で、共済を含みます公的年金の役割というものは非常に重要なものになろうかと思いますけれども、その場合の考え方としては、やはり老齢者や障害者の生活の基本部分を保障していくという、そういう機能を確保していくというものであろうかと思うわけでございます。
 しかし、同時に、公的年金制度というのは、長期的な安定かつ公平な制度として維持されなければならないということになりますと、年金をもらう方の問題だけではなくて、また年金を支えていく現役の方々の負担といったような問題も出てくると思いますので、この辺も総合的に勘案して年金制度の考え方というものを統一しておるというふうに考えております。
ということは、やはりこの年金制度は老後の所得保障である、少なくとも一定の水準を確保する所得保障であるということを考えますと、非常に不備があるというふうに考えるわけですが、いかがでしょうか。
御指摘のように、五％
条項というものはございますわけでございますが、物価上昇率が小幅である場合には、他の公的年金の動向あるいは現役の組合のメンバーの状況など、いろんな事情を勘案してスライドを行うかどうかを判断する必要があるという建前でございますが、これはやはりいろいろな事情を勘案しながら判断すべきものであって、今の時点で、将来にわたって物価上昇の変動幅にかかわらず必ず物価スライドするというふうに考えることは適当ではないであろう。ただいま物価が落ちついておりますことは御指摘のとおりでございますが、物の考え方といたしまして、必ずどういう場合にもということを考える必要はないのではないかと思っております。
お答え申し上げます。
 今回、六日から約一週間、ワシントンを訪ねまして、アメリカ側ＵＳＴＲ等の関係者と十二品目問題を中心とした意見交換を行ってまいったわけでございます。十二品目問題につきましては、アメリカ側が全品目の段階的自由化を主張しておるわけでございますが、我が方といたしましては、国内の農業の実情等に照らして考えますときにアメリカ側の主張を受け入れるわけにはいかない、あくまで日米両国間の話し合いにより現実的かつ円満な解決を図るべきである、こういう主張をいたしました。あわせてパネルが進行しているわけで、この結論が秋にも出るわけでございますけれども、この結論を待って対応することはやはり好ましくないという点も強調いたしまして、二国間協議に入るよういろいろと話し合ったわけでございます。しかし、アメリカ側はこれまでの主張である全品目の段階的自由化という原則を崩そうとはしなかったわけでございますが、引き続き二国間での話し合いを続けることには合意をいたしました。我が方といたしましては、今申し上げましたように、あくまで二国間による現実的かつ円満な解決を図るという立場に立ちまして、さらにアメリカ側に対して説得なり理解を求めていきたいと考えておるわけでございます。二国間協議と申しましても、こういうものも定義のいかんによりましては二国間でも話し合っているということかと思いますが、いずれにいたしましても交渉の段階にいろいろ入ってきているわけでございます。今後これをどう取り扱うかにつきましては、基本的に日本国内農業の健全な発展と、あわせて国際的な情勢あるいは関係国間の友好関係にも留意をしながら頑張ってまいりたいと考えております。