角屋さんのお説はごもっとものようなところもあると思いますが、国有林野事業特別会計につきましては前からいろいろ批判がありました。そこで、この経営改善の計画を進めて中川農林水産大臣も勇断をふるわれまして、それには非常に敬意を表する次第であります。しかし、その後五十五年行革という事態が出てまいりまして、各省庁はブロック機関については一つずつ負担をしよう、そういうことが政府・与党で決められました。そして与党でも強くそういう議論もございまして、それを受けて宇野長官と武藤大臣がいろいろ折衝なさったようであります。あの二人とも私らの仲間でございますから、そのときの情勢を私よく聞いておりました。二人とも非常に苦心をなさっておられたようであります。その二人の苦心と友情の結果がこういう文章になったのだと記憶しております。それは昭和六十年三月三十一日までに「国有林野事業の改善に関する計画につき必要な検討を加え、その結果に基づいて営林局を統合するために必要な措置を講ずる」この表現はほかのブロック機関の整理の表現とは違った表現をしております。すなわち「国有林野事業の改善に関する計画につき必要な検討を加え、その結果に基づいて」「必要な措置を講ずる」そういうことでございますから、やはり国有林野事業の改善に関する計画について必要な検討を加えて、その結果に基づいて措置を講ずる、文字どおりこういうことで処理をすべきものであると考えております。
通産省でやりましたときにも、両角事務次官及び官房長が組合の皆さんとも話し合って、組合の協力のもとにそういう編成がえをやったのでありまして、私は今回のマネジメントレビューにおいても同様に行われるべきものであると考えております。
長官の方に特に私は触れましたけれども、各省庁で自主的点検を行う場合に労働組合が意見を言う機会が十分与えられる、それが各省庁の中で案をまとめていく際に生かされる機会というもの、これは行政管理庁が全体的に御指導なさるわけですから、それがやはり基本の中にあるというふうに理解してよろしいですか。
第三番目は、中央省庁の再編問題です。言葉の表現が適切であるかどうかわかりませんが、この中央省庁の再編問題については、いずれ第二臨調ができれば、第一次臨調のときには予算編成権問題とか、いわばそのままずばりでは必ずしも実践に移されなかった問題あるいは地震対策その他新しい行政需要の問題と関連をして総合的なものをつくるかどうか。何も地震に限りませんけれども、そういったいろいろな問題は中央省庁の機構の問題にも関連してくると思いますけれども、長官自身は、従来のように行政管理庁あるいは行政監理委員会二者を握って、各省がしり込みするのをぐんぐん押さえ込むようにして中央省庁の再編をやろうというのじゃなしに、マネジメントレビュー導入ということで、要するに自主的点検、しかも各省庁ごとに数年で一巡するような形でやりたい。考え方としては、やはり第一線の実務を握っておる責任者、あるいは各省庁でマネジメントレビューを導入してやっていくという場合には、各省庁では当然のこととして労働組合が自主点検をやる場合に十分意見を言う機会を持つ、またその正当な考え方については各省庁の中でそれが生かされていくということを含んでマネジメントレビューということをなされ、それを全体として各省ごとに数年で一巡をしていこうという考え方であろうかと思うのです。長官自身が考えておられる中央省庁の再編の問題について、マネジメントレビューの導入という点について、私は必ずしもすとんと胸には落ちないのですけれども、もう少し的確にお答えがあればお聞きしたいと思うのであります。
原則的にはその方針を貫いて仕事の実体に切り込む、そういう方針でまいりたいと思っております。ただ、地方の審議会とかそういうもので余分なものであると指摘されるものもございますので、そういうものはこの際整理しなければいかぬだろう、そう思います。
行革問題一つを見ても、将来に非常に怨念を残すような形で問題を推進するわけにはいくまいといったようなことを考えるわけでございまして、長官が特に「今後の行政改革に関する基本的な考え方」の中で、「行政に関する哲学と体系」の確立とか「行政のあるべき基本理念」の確立とか、あるいは「公務員の心構え」等について精神面を非常に強調されておるわけでありますが、私が申し上げたようなことに関連いたしまして、長官自身の基本的な気持ち、考え方をお述べ願いたいと思うわけでございます

これより会議を開きます。
 地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求めるの件の両案件を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。角屋堅次郎君。
村上弘君の質疑は終わりました。
 次回は、明二十四日金曜日午前十時公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時三十七分散会
先般も第三種の値上げの問題について特に御質問がございまして、いろいろ影響があるという御意見もございますし、また陳情も三種だけがたくさん参っておりますので、郵政審議会に検討していただくときに、そういう意向は伝えてまいりたいと考えております。
解せない面があるが済んでしまったことだからどうにもやむを得ないとおっしゃっておりますが、これは今後の再発を防止しますためには、解せない点を明確に究明をして、そして今後再びそういう事態が起きることを予防する、そういう教訓にすることが今後の再発防止の重要な処置だと私は思っております。その点、公安委員長の御答弁では満足ができませんが、問題は、厚生行政に重大な影響を持つ政治家それから現職の国家公安委員長が、園田厚生大臣の言によりますと、犯罪以上の犯罪を犯した当人から巨額の献金を受けていらっしゃることが判明しております。この方々の政治的、道義的な責任は重大であります。齋藤氏が大臣を辞職されました。澁谷氏が党の総務を辞任されるという話でありますが、しかし政治的、行政的影響力を行使できる立場にあるお二人の方に対する献金というのは、そういう道義的責任のとり方とは別に究明される必要があるのではなかろうかと私は思います。
 その点について申しますと、法務省の前田刑事局長は献金の趣旨に関心を持っておるということを答えていらっしゃる。それだけの額の金が渡されたのであるから、全く意味がないわけではないと考えておる、検察庁も警察と連絡をとってやっておりますということでありました。これについて警察の方ではどのようなお考えでいらっしゃるのか、どういう方針でいらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。