それでは、具体的に今回のペルシャ湾のクウェート沖の敷設状況について、今の一般論を当てはめてイラクの敷設した機雷が遺棄されたもの、イラク側によって遺棄されたものと見られるか否かについてどうお考えでしょうか。これは防衛庁の方がふさわしいでしょうかね、外務省でしょうか。 いかがですか。
先ほどお答えで指摘しました六十二年九月二十九日付答弁書は、公海上の遺棄された機雷の除去についての答弁でございます。
 他国の領域、領海ということになりますと、その中に入っていくということ自体が領海侵犯の問題が生じますので、通常はそういうことはその面からも行うことができないわけでございます。ただ、これは観念的な議論としてお聞きいただきたいと思いますが、その領海国がその領海内に入ることについて同意をした、同意をしているということになりますと、その公海上における掃海と他国の領海における掃海とは法律上は同じ評価になるのであろうというふうに考えます。
遺棄されたか否かということが結局武力行使に当たるか否かということの具体的な分かれ目になるのであろう、このように理解します。
 そこで、公海であるかあるいは他国の領海内であるかによってこれが違ってくる場合がありますか。
先ほどお答えしたことと関連するわけでございますが、憲法九条が規定しております「武力の行使」というものはどういう概念であるかということでございます。外国により武力攻撃の一環として敷設された機雷、そういうもの、すなわち武力攻撃の一環として敷設されたものを除去するという行為は武力攻撃の一環としてなされた行為を無力化するという効果を持つわけでございますから、それも積極的に爆薬が破裂するとかそういう現象がなくても、やはり武力行使という概念に当たる場合がないとは言えないということであろうかと思っています。
私が伺いたかったのは除去と処理を必ずしも分けるということではなくて、いわば敵対勢力を殺傷するという行為ではない、敵の敷設したといいますかある国の敷設した機雷、攻撃力のある機雷を取り除く、こういう作業であるから、むしろ安全を確保するためのものであって、常識的に武力の行使とは言えない面もあるのじゃないかと思ったわけであります。しかし、憲法上「武力の行使」に当たるという場合もあるとおっしゃるものですから、その点を確認したかったわけです。憲法の解釈による「武力の行使」に当たるのか否か、いかがでしょう。
正面からの端的なお答えになるかどうか若干疑問ではございますが、例えばこの九十九条では、「海上における機雷その他の爆発性の危険物の除去及びこれらの処理を行うものとする。」除去と処理という二つの行為をあわせて書いているわけでございます。したがいまして、機雷の掃海の観念的な形態としては除去と処理というものは別個のものとして考えられるかもしれませんが、通常はこの除去はすなわち処理であろう、すなわち爆発させることによって除去するということであろうと思いますので、二つが分かれて単に消極的な作業だけが行われるということはないのではなかろうか。これは事実認識の問題でございますが、仮に観念的に全く消極的な除去行為ということに限りましても、なおそれが「武力の行使」に当たるということはあり得るのではなかろうかというふうに考える次第でございます。
今、武力行使に当たらないという理由はわかりました。しかし場合によっては当たるということもあるわけですね。そうすると、片や憲法違反、片や合憲、こういう分かれ目は遺棄されたか否かという基準で見るのかもしれませんけれども、仮に武力行使に当たると見た場合に、それは機雷の除去の作業、つまり消極的な作用ではないかという気もするわけであります。それとも、機雷に銃撃、砲撃してそれを破壊する作業であるからこれ自体実力の行使であって「武力の行使」に当たる場合がある、こういうふうにおっしゃるのかもしれませんけれども、その点はいかがなんでしょうか。事実としての掃海作業が「武力の行使」に当たる場合があるわけですか。
私は、以前から自分の考えとして、何も自治大臣じゃございませんで、そこはまた誤解していただいたら困りますけれども、私自身として考えておることがございまして、それは自治大臣に就任した機会に何とか議論を巻き起こしていきたいと思っておることがございます。そのことについて。
 実は今の質問と非常にかかわり合いがございまして、高齢社会だってまいりました場合に、いろいろな問題が行政の中心課題になってくると思うのです。今まで、二十年前でございましたら、福祉行政というものは、福祉行政も進めるという、「も」のことになっておったのですが、今じゃ福祉行政が地方行政の中心だろう。
 そうした場合に、例えば保険医療、こういう面を見ましても、非常な高齢者、例えば八十歳前後の高齢者の方が、これが保険で見なければならぬのか、福祉で見るべきなのか、これによって違うと思うのです、財政の措置が。それから、障害者の問題等もございますし、これなんかでも、要するにこの事態をどう見るかということの扱い、これを受益者負担の面から考えるのか、あるいは本当に福祉として考えていくのか。私は老人健康保険なんかまさにそうだと思いますよ。老人になったら病気が常態なんですから、それを保険会計で見ていくというのもいかがなものだろうな、私はそんな感じがするのです。
 けれども、これはあくまでも私個人の考えてして、大臣の考えじゃございませんで、そこを私はやはり議論してもらいたいと思うのですよ。
 私、こういう職員を与えられたのでいい機会だな、一回こういう案を提案して、福祉行政の中における保険とそれから受益者負担の関係、この関係を一回真剣に考えてもらいたい。そうすれば同じ金を出すにしても趣旨が違ってくると思うのですね。今国民健康保険に政府は四一・五％金を出していますよね。こんなこと国民知りませんわ。やはり保険だと思っていますよ。しかしやっていることは何だ、実態は福祉そのものじゃないか。そうでしょう。これ保険でしょうか。
 そういうところを一緒に考えてもらえないだろうかということを私は強く思っておるのです。どうぞ御検討いただいて、また御批判もいただきたいと思います。