昔はうば捨て山というのがありましたがね。あれはいかぬということなんです。福祉国家ではそういうことは許されぬということで、そこでいろいろ考えて、いろいろ社会保障制度をつくったわけです。
 それで、この雇用保険制度、これなども、やっぱり人間の一番の生きがいというのは元気で働いていかれるということなんでしょうから、やっぱり福祉国家のバックボーンはケインズ以来完全雇用だということで私どもはやってきたわけです。まあ結構努力してきたんで、決して悪くなっていくばかりではないと思いますよ。だけれども、今あなたがおっしゃいましたように、労働省の役人は非常にやっぱり気のいい、思いやりのあるところもあるんですよ、それで、その六十五歳の点になると、非常につらい思いをしておるだろうと思いますよ。だけれども、やっぱり給付をするのを減らしたんじゃ人間の感情を逆なでしますわね。それはそのとおりでございますよ。だけれども、給付というものはだれかが出してそれを給付するわけでありまして、どんな偉い人でも自分のポケットマネーでとてもやれるわけではありません。そうすれば、その六十五歳以上の方々に対して何らかの対策をしなければならぬというときに、だんだん高齢者はふえていく、そしてそれを負担をする若い人の数はそれに応じてはふえないわけでありますから、その辺のバランスというものを考えて、そしてあとは技術的にいろいろと考えたつまりがこの案であろうと私はそう思っておりますので、大体バランスも考えていただかなきゃならぬ。
 特に、今の六十歳台前半層というのはちょうど私ごろからあなた方の年齢でありまして、戦争中のこともありましたよ、日本の再建を築いてきた人たちでもありますよ、これは。それはそれなりに処遇をしたいという気持ちはございましょう。だけど、やっぱりそれを支える若い人の負担においてやっていくという面もあるわけでございまして、その辺の両々バランスをとった上で、まあそんなところがやっぱり一番基本で、そしてその上でできるだけのことをしてあげたいという、法技術的な細かい点はいろいろ意見がございましょうけれども、今のところ知恵を出してそういうことにしたということで御了解を願いたいと思います。
結局こういったことが、高年齢者層の離職がこういうふうなことのもとになるのであるというような考え方から、こういった方々に対する圧迫と、いわゆる一番弱いやつのところにしわ寄せしていくというやり方が、何か非常に私は無情に感じるんです。
 ですから、こういうことをもう少し考えて、先ほどからもういろいろな先生方がおっしゃっていますできるだけ手厚い保護ですね、手厚い方法、方策を講じていただくことによって、なおかつその上で、これではもうどうにもできないんだというようなときに方法をとってほしい、これが私らの希望なんです。
 大臣、いかがでしょうか。
特にこれからの五年間というものにつきましてのそういう労働力の推計をいたしますと、六十歳から六十五歳層で約百万ふえていくと、こんなようなことを見込んでおりまして、そういった高齢化の進展というものも一応踏まえながらの、今度の改正についてはそういったことも一応踏まえて検討もいたしておるということでございます。
そうしますと、今まで十年ですね、十年の間にもこうして保険料をちょこちょこ上げて手直しをしてきたわけです、十年間。ところが、これからこの高年齢者層というのは加速度的にふえるわけでしょう。果たして五年間でもちますか。またこれ手直ししなきゃならない時期が来ると思いますけれども、どうですか。
私どもは、この高齢者対策は、先ほど局長からも申し上げましたように、まさに国民的課題といいますか、今我が国が直面しております最大の社会経済的な課題の一つであるというように考えております。
 そういう認識のもとに、私どもが定年制の延長を進めるに当たりましても、また、六十歳台前半層を何とかして六十五歳までは企業の中でいろんな雇用延長の形で抱えていただくということについていろんな指導もいたしますし、また、助成策も講じておるわけでありまして、私どもは、だれからか何か言われて手控えるとか、あるいは言われてどうこうするというよりも、今後の我が国の進むべき方向として何があるべき姿かということを前提に置いて行政を進めておりますので、決して一部の方からあれこれ言われて手控えるとかなんとか、そういうことは毛頭考えておりません。
まさに東京、大阪を舞台にして、そしてまた文部省管轄の奈良あるいはその他全国の大学をまたにかけての犯罪という異常な恐るべき発展の方向に事態は移るかもしれぬという重大な問題であります。私は、この問題について前回の質問で徹底的に調査を要求いたしました。五十七年ごろから今年度までに至るオリエンタルマシンが文部省並びに全国大学に納入した事務機の納入経過一覧、そしてオリエンタルマシン以外の会社が納入をした事務機の経過一覧等を明らかにするように強く要求してまいりましたが、多忙の中で文部省の方も鋭意調査を遂げられて、全部ではありませんが、さしあたり五十八年度だけについて私のところに報告をいただくことができました。
 これによりますと、オリエンタルマシンは、全国の十四大学に九十四台、金額にして一億五千八百六十七万円に上る巨額のワープロ等事務機を売り込んでいることが明らかになりました。これは文部省が初めて明らかにした数字であります。一方、オリエンタルマシン以外の会社から全国の大学がどれだけ買い取っているかを調べていただきました。これも文部省が初めて明らかにした数字ですが、五十八年度でわずかに五大学、そしてその台数は四十台で金額は五千五百九十六万円。オリエンタルマシンの売り込みのわずか三分の一にすぎません。したがって、田中や中曽根にわいろを贈ったオリエンタルマシンという業者が、どれだけ文部省の中枢と全国大学へのこの機械の売り込みに食い込んでいたかという事実が、この調査だけからでも明らかになっているのであります。
 さらにもう一つ重大な問題は、私はこの資料を分析してみました。随意契約で大学に機械を売りますと定価から値引きをするのが通例のようであります。国の費用で買うのですから安く買えることはそれ自体結構であります。そこで、どれくらいの値引きが実際に行われているか、いただいた調査で見てみますと、歴然としますことは、オリエンタルマシンが全国の十四大学に売り込んだ値引き率はわずかに九・六％であります、平均して。ところが、オリエンタルマシン以外の会社は、大学に同じように事務機を売り込んで、値下げ率は一八・二％であります。半分であります。逆に言えば、オリエンタルマシンは、ほかの業者ならば一八％値引いて国に安く機械を納めるところを非常に高い値段で売り込んでいるという事実が明らかであります。普通の商売ならば、安く売るからたくさん売れる。ところがこのオリエンタルマシンの文部省相手の商売は、高く売りつけて、しかもオリエンタルマシンの会社以外の三倍に上る巨額の機械を売り込んでいるという事実が明らかであります。こういうことが実際できるのはなぜか。
まさにこれは私は、中曽根、田中を中心としてわいろ商法がそこに横行していたと見ざるを得ない。明らかに随意契約で他の業者と競争して値引きしなくても、これだけのわずかの値引き率でも中曽根や田中の口ききがあれば買ってもらえるという状況が存在していたのではないかということを私はここから疑わざるを得ないのであります。
 刑事局長、私が指摘したこういうような売り込みが成功した陰には、田中や中曽根の口ききがあった、巨額の未配分予算を処理し得る立場を利用して各大学に機械の売り込みを慫慂し、しかもその業者はオリエンタルマシンにするように陰に陽に便宜を図った、こういう事実があったと私は見ざるを得ないのですが、事実関係、捜査の中でいかがですか。