理想的計画だとかなんとかいう言葉までつける必要はないと私は思うのですね。普通すべて、理想的計画などということを言いますか。行政的にはそういう言葉は入らないですね、中身はあったとしても。むしろ、今までの計画があって、それが不足しておるのでさらに十年間延長して第二次計画、こういうことになっていくわけですね。第一次があって第二次です。ですから、理想的なものであるかどうかということの判断は、先ほどの文部大臣の答弁のようにこれは一般的なものであって、そういう中身でないということははっきりしているのですね。そのことが五〇％しか、来年一年しかないのに達成してないのです。しかも、このようにして校長だって、このままいくと二割は父母負担なりに頼らなくてはならぬという言い方をしている。そのことを指摘した上にあのような答弁が出てくるということになりますと、私は、大蔵省の教育というものに対するとらえ方が、予算というそうした金額だけでもって措置をしていく、そのこと以外には何も考えていないという、こういうところに本音が出てきたのではないかという気がするわけです。
 そうなりますと、大蔵大臣にお聞きしますけれども、教育というもののとらえ方ですね。絶えず今まで総理から、昨年あたりでも論議した過程の中では、教育は国家百年の大計であるとかいろいろ言われてきました。大蔵省の考え方の中にこういうことが無視されておるかどうか、この点はどうお考えでしょうか。
文部省といたしましては、努力目標を達成したいと思って十年計画を立て、環境整備のために努力をしてきたということでございますので、今後もできる限りの努力を続けていきたい、こう思っております。
私は、教育現場、特に文部省が教材費を初めすべての計画について、十年計画について、それぞれ理想的な計画を立てる、これはやはり主務庁として当然あり得ることだというふうに考えます。ただ、御承知のように財政再建のこういう苦しい場面でございますので、したがって、中央、地方の実情に即して分担をし合うということで、不本意ではありますが御了解をお願いしたい。そしてまた、六十年にはわずか二・八％前年比増という程度では十分と私どもも考えておりませんが、まあ何とかこのあたりで合理化をし、実情に即してやっていただきたい。
 先ほどの次長の理想的に過ぎるという言葉につきましては、表現が適当でなかったというふうに思います。
とにかく、言えば言うほどまずくなるわけだよ。だから、この点は私は、文部省もそうだけれども、大蔵省、もう一遍そこはちょっと整理をしてもらって、ちゃんと政府計画に対してどういう考え方を持っているかということをぴしっとしてくれよ。（発言する者あり）
全体を必ずしも知悉し切れないままに言葉足らずな発言をいたしましたことをおわびさせていただきたいと思います。計画の中にもいろいろございまして、政府レベルで決めた計画でも一〇〇％達成できないものがあるからといったような観点からの釈明のつもりが、文部省の十年計画が理想的であると、これが間違っていたというふうにお受け取りがされるのが当然かというような発言をいたしましたことについてはおわびをさせていただきます。
汚濁の問題もまだまだ調査研究不足で、とても淡水化に踏み切るという状況ではありません。しかも、この干拓地は御承知のように、もともと水田づくりということで始めたわけですね。ところが、もうすでに二十年近くたちますから、状況は一変しております。いまもう水田はできない。そこで農用地として引き続き使用するということで一体何をやったらいいのか。現時点では農水省は、酪農中心で野菜、花卉、こういうことになっておりますが、言ってみれば試行錯誤の段階で、完全に干拓が終わってから考えましょうということなんですね。しかも、これはでき上がったら農家に分譲するわけです。いま十アール当たりが百三十八万円、さっき農水省はそういう御説明でしたが、十町歩単位で酪農に分譲するというのです。一億三千八百万円です。そんなものをいま農家が買って、じゃ酪農をやろうなんていう者はだれもいません。ですから、周辺の農家も計画当初は非常に期待があったのですが、全然いま関心を示さないのです。何をやっていいかわからない。しかも、やるにしたって、とてもじゃないが採算のとれるような農業経営は考えられませんからね。これはとにかく二十年前の話ですから、二十年前には、そういうことで水田づくりというものも意味があったのでしょう。農家の期待もあったのです。そこで、この中海の三分の一を埋め立てるということを建設省が承認なさったわけですね。いま、まだ農業用水も一体八千万トン要るんだかどうだかさっぱりわからぬとおっしゃっている。三分の一も埋め立てるということは大問題ですよ。
 そこで私は、どうもこれを見ますと、農水省はどんどん事業をやっているのだから、建設省は言ってみればチェック機能で、許可するかしないかすればいいのだ、こういう受け身の姿勢をとっておられるような気が、率直に言ってするのですよ。しかし、あくまでも二つの湖の管理者は建設省なんですよ。本当に現時点で考えて、こんな埋め立てをする必要が一体どこにあるのか。そうして十倍もの水を淡水化するという、生態系が全然変わってしまいますよ。しかも汚濁が進むかもわからないという、これだけの大問題を、いまお話を聞いても、建設省としては自分で積極的に、これは大変な問題だ、何とかもう少し取り組み方を強めなければいかぬという姿勢が私にはほとんど見られないのです。私は、これは最終的には建設省が責任を負っていただかなければならぬ問題だと思っているのです。農水省はもう二十年来事業を始めておられますから、なかなか行きがかりもあり、メンツもあるということはわかります。しかし、ここでは捨ててもらって、この時点でもう一回どうするか真剣に考えてもらわぬといかぬと思いますよ。これは七百五十億の国家的プロジェクトですよ。もう六〇％以上進んでいますが、行財政改革の観点からも問題になりつつあるのです、むだじゃないかという形で。本当にこれを有効に使っていくのならば、ここのところでもう一回再検討が必要ですね。
 そこで、先ほど私は農水大臣にも御意見を伺ったのですが、水質汚濁の問題については環境庁がかかわってこなければいけません。そこで、いま農水省が淡水化あるいは水門操作について建設省に許可を求めてくるだろう、その時点でどうするか考えようというのではなくて、一歩前に出まして、管理者である建設省がイニシアチブをとって、農水省それから環境庁、境水道が入りますから運輸省も関係が出てくると思いますが、そういう関係省を一回集めて、しかも出先に任すのじゃなくて、大臣レベルで一回、これを進めるべきか引くべきか、進めるとしてもどうすべきか、私は根本的に検討を進めていただきたいと思う。農水大臣は、いまは事務レベルでやっておるけれども、その時期が来れば、そういう大臣レベルでの協議もいたしましょう、こういうことでしたが、いまの全体的立場を考えますと、建設大臣、これは呼びかけるのは建設省以外にないと私は思っている。ひとつそういうことをやっていただけませんか。農水大臣は時期が来ればと言われますが、時期はいまなんですよ、これは切迫しているのですよ。いかがでしょうか。