もう一点パンのことでお聞きしますが、山崎パンの持っているシェアというのは富山県で非常に大きいわけでありますが、その山崎パンと地元業界との間で話し合いがついて、そして協定書が作成される段階まで行った。ところが山崎パンの都合でそれは判を押されていない、したがってお互いに施行されていない、こういう話を聞いているわけであります。その理由というのは、これが表面に出てくると他県に対する影響が出てくる、これを恐れて押えている、こういう話でありますが、この件についてはどういう経過になっているか御説明をいただきたい。
ただいまお話のございました敷島パンにつきまして、富山に五十六年度以降進出するかどうかという問題につきましては、いまの段階では具体的な計画があるということは聞いておりませんが、もし今後敷島製パンが富山県に具体的に進出をするというような計画がありました場合には、私どもといたしましては、当然敷島製パン側が富山の県パン側と十分話し合いをするように指導してまいりたいと考えております。
 それから、学校給食のパンの問題でございますが、これは所管が文部省でございますので、私どもの方からその価格についてお話しするわけにはいかないわけでございますが、そういった問題があるということは十分承知いたしております。
 また、最近パンの需要が伸び悩んでおる状況でございまして、そういった中で中小のウエートが下がってきております。そういった状況もございまして、また最近の経済情勢の中で中小企業の経営が非常に苦しくなっておるという状況も十分承知いたしておりますので、そういった点も踏まえながら今後業界を指導してまいりたいと考えております。
最近大企業の中小企業分野に対する進出がまた非常に多くなっています。特に不況でなかなかもうけにくくなってまいりますと、至るところで何とかしようという考え方が起こってきて、無差別に進出をするような傾向が出てくると私は思います。
 そこで私は、この問題については非常に重要な問題を含んでいるので、通産省としてはこれを本当によく監視をする必要があると思います。いま八十億円富山県のパン菓子業界のシェアがあるそうでありますが、そのうち大体三〇％以上を占める状態が出てきたら、これは大変なことになってしまうと思います。
 パンにつきましては実は、地元の業者が非常に大きなシェアを持っているのは学校給食でありますが、学校給食というのは価格で抑えられているわけですが、なかなか輸送費がかかる、山間地なんかは特に輸送費がかかるものですから持っていけない、したがってどうしてもパンの質が一体に大手のパンに比べて落ちる傾向もあるわけです。しかしこれは価格で抑えられているからそういうことになると思うのです。そこで学校給食の児童なんかは、どうもうまくないからというような形が出てきて、そういうことが一般的にずっと宣伝をされて、そして中央から進出した大手パンをたくさん使用する形になってくる。こういうものがたくさんあると私は思うのです。そういう意味では、やはり学校給食等につきましても適正な価格でこれを保護をしていかないと、大手業者に全部シェアを食われてしまう、こういう結果になると私は思います。そういうことについてもひとつ十分取り締まっていただきたいというふうに考えますし、これはいろいろな面で指導をしていただきたいと思いますが、この点はいかがでしょう。
回答によってはいろいろ措置をされると思いますが、進出をするような条件であるならば、内容をよく調べて直ちに現地にこれを通報して、現地でよく話し合いをするような、そういう措置をとっていただきたいと思いますが、いかがですか。
ただいまの御質問に対して御説明申し上げます。
 まず第一の、北陸農政局の係官が発言をした趣旨につきまして、その後私どもが調べた結果、分野調整法が制定されて間がなかったものですから法律の趣旨につきまして若干誤解があったようでございます。そのことを率直に地元の方に申し上げまして、敷島パン、それから地元のパン組合、両者の間に立って話し合いをした結果、了解されております。その了解の過程で五十五年は敷島パンは進出しないということになっております。五十六年のことにつきましては、現在敷島パンを呼んで話を進めておりますけれども、まだ具体的な計画を聞いておりません、今月の中旬にはその回答が来る予定になっております。
国民所得の中で占める社会保障給付費の線をどの程度で引くかという点は、これは今厚生省は持っておられないということですが、ちょっと納得いきませんね。負担率の方は四〇％ないし四五％とかいろいろ数字的に論議をされ、およそのところは行革審の方でも四五％前後にとどめるというような意見も出しておるわけでありますが、一方、給付費について諸外国と比べてみて、日本の場合は一体どういう状況にあるのか、負担率の問題と同時に給付率についても今後どうすべきかという何カ年か先の推計については当然持った上に立って今度の改定案が論議をされたものだと私は考えていたのですが、その物差しはないわけですか。負担率についてはいろいろ論議されておるけれども、一体社会保障給付費については、今の御答弁ですと一四・五％ということでありますが、国際的に見ますと、社会保障給付費の対国民所得比は西ドイツで二八・七％でしょう。日本は一四・五％でしょう。スウェーデンは、これは負担率も高いわけでありますが、しかし、それにしても三六・二％でしょう。負担率はアメリカと日本はほぼ変わらないわけでありますが、アメリカの場合は、いずれも申し上げているのは一九七七年の数字でありますが、それで今から八年前で一七％でしょう。これは私どもの勝手な資料じゃございませんよ。おたくの方の厚生省年金局監修「目で見る年金」五十九年版ですよ。これに基づいてもこんなに違うわけですね。一九七七年の数字でいけば日本は一〇・四％ですね。こういう状況でいいのかどうなのか、将来はどの水準まで国民所得に比べて給付費の比率を引き上げていくべきなのか、これは本当に論議されてないのですか。論議されずにこれだけ大がかりな何千万の国民にも影響するような大改革案を提案したということになれば、私はちょっとこれは問題だと思いますが、それは本当に持ってないのですか。