いろいろなことを一度にお答えすることになろうかと思いますが、まずメーカーのどんな経費で製造しているかというのは、先生も御承知のように、主要な乳業工場を調べまして、毎年毎年私たちがそれに基づきまして算定しているわけでございます。それは今御指摘のありましたような合理化要素があればそういう合理化要素というものは算定にあらわれてくるわけでございます。そういう合理化要素をどのように見るかということにつきましてはいろいろ論議があるところでございますが、逆に私どもは、メーカーの方からは利益率の問題一つとりましても、そういう非常に厳しく全く何年も据え置いたままで変えていない、もっと適正な、例えば食料品工業全体の経常利益率みたいなものを頭に置いて算定しろとか、先生の御主張と違った立場の主張も実はあるわけでございます。
 私どもはそういうものをいろいろと見ておりますけれども、これは最終製品がなるべく競争力を持つためには、合理化要素は合理化要素として入れるべきであるということで、昨年そういう要素を加味したわけでございます。ことしはそういうことでいろいろと算定をしておりまして、最終的にどうなるかということは申し上げる時期じゃございませんが、そういう考え方によって、要するに今までやっておりますような生産費調査によりまして出ました数字をつぶさに検討いたしまして、そういう基準取引価格というようなものをつくっていくつもりでございます。
 それからもう一つ、脂肪分の問題とか無脂固形分のお話もあったように思いますが、これにつきましては、これも御承知のように、脂肪分等につきましては一定の分量でやっておりますが、脂肪分取引というような形で我々の算定以外に生産者との間でお取引があるというのが実情でございます。無脂固形分につきましては、かねがね問題がありまして一定の水準でやっておりますけれども、その後、それを特段に変えなければならないような現状にまだ来ていないというのが大方の今までの話し合いの中でそうなっております。そういうことで、このあたりにつきましては、私どもは従来も一定の考え方をいたしておりますけれども、そういう考え方の線上で算定したらいいのではなかろうかと思っております。
時間がございませんので、基準取引価格の関係でちょっとお伺いしたいと思いますが、昨年、基準取引価格が引き上げられて、いわばメーカーの持ち出しが多くなった。それにもかかわらず大手乳業三社の五十八年度上期の売り上げ総利益は過去三年で最も高く、また経常利益の伸びは五十一年以降二社が一番高い数値となっておりますし、通年決算も好調と予想されています。これは乳製品の実勢価格が安定指標価格を六ないし七％も上回って推移している、そしてその差額がそっくりメーカーの懐に入ったのがその一因というふうに思われるわけであります。
 さて、その基準取引価格についてでありますが、政府の乳製品製造コストの算定が甘いのではないかということが生産者の中でいろいろ論議になっているわけであります。つまり、工場の大型化、効率化に伴って当然製造経費がダウンしているというふうに思われるわけでありますが、これが価格の算定に反映されていない。基準取引価格の算定に当たって、政府は単位当たり必要乳量をバターについては四十二年、脱脂粉乳等については四十八年以降変えていないわけであります。
 最近、乳質が大変よくなって、例えば脂肪分は四十二年の平均が三・四八％、五十七年には同じく三・六七％に上がっているということから乳製品の歩どまりはよくなっているはずであります。現に三社の単純平均の売上高に占める原料乳価格の比率は五十三年度三六％をピークに下がり続けて、五十七年度は二八・一％まで低下しております。
 このような事情を勘案すれば、昨年上げたばかりではありますけれども、さらに基準取引価格を引き上げることができるのではないかというふうに思うのですけれども、その辺についての御見解をお伺いしたいと思います。

 社会保障というのは、もともとは本当に生活に困っている方を救うというものでは実はないわけでして、これはやはり一種の市民としての品位を保つという制度でございますから、そういう意味ではこれは社会保障制度について過度に財政負担をするということになりますと、かえってその市民社会としてのオーダーが崩れることもあり得るというふうに思うのでして、その点では私は、これは安恒先生にしかられるかもわかりませんが、もう少し自己責任といいますか自己負担ということをやはり考えざるを得ないのではないか、またそれを覚悟した方が日本経済全体のバランス、例えば日本経済が将来もある程度の貯蓄率を維持するといったようなことのためには、すべてを賦課方式にするよりも積立方式を残した方がいいとか、そういったような観点で先ほど申しましたような意見を書いたことがあると、こういうことでございます
この点はいろいろ御議論があるところかということは私も承知いたしております

 それから支出税というのは、これはカルドアその他の学者の議論でございまして、現実に支出税ということをやっているという例はないように、私もそのような理解でございます
学者のミード報告とかカルドアの議論とか、そういったようなところにそういったものがあらわれていて興味は非常に深いわけですが、実行できるかどうかということは問題だろうと思います
ただ、それにかわるものとしては、やはり結局間接税の形の消費税というものがある程度支出税的な役割を代替する可能性はあるだろうというふうに考えているわけでして、これは消費税につきましてもいろいろ問題があるわけでございます

 所得というのは、例えばある人の所得は非常に変動する、ある人の所得は非常に安定している、そして百万円である、ある人の所得は非常に変動するというような場合、変動をならす制度がもちろんございますけれども、非常にリスキーな所得に対して、たまたまたくさん取っているから累進課税を課すというのはかなり気の毒なこともあるわけでして、それに対して消費の方は、自分がこれだけ消費できるという能力があると判断するから消費している面があるわけでして、そういう意味では消費の段階で、その御本人が自分がこれだけ消費してもいいんだという段階で払っていただくということもいいのではないか
ただ一方で、消費だけに課税しておきますと貯蓄の方の税が抜け穴になりますので、もし消費税を入れるのであれば、例えば相続税のようなものは強化するとか、あるいは利子課税はある程度取っていくとか、そういった形でバランスをとる必要があろうかと思っているわけでございます

 以上、大変鋭い御質問でたじたじとしているわけでございますが、一応考えを述べさしていただきました