そんなことを聞いているのじゃないんだ。労使関係というのは、それぞれの企業の責任者が責任を持っているんだよ。だから通産大臣はアルコール専売に対して二億の金の移流用も大蔵省に相談なしで、あるいは相談してだめになったのか、どっちなのかと聞いているんだ。あるいは造幣の問題も四億の不足額が生じるけれども、大蔵大臣がこれは所管しているわけだ、監督しているわけだから、大蔵省ではこの四億の金も移流用もできないと言ったのか、あるいは移流用すればできると言ったのを断ったのか、どっちかと聞いているんだ。
もとより公労法三十五条に仲裁の実施努力義務が書かれているわけでございます。したがいまして、去る十六日に仲裁裁定が出ました後、各省と予算の内容につきましていろいろ念査をさせていただいたわけでございます。そういったときに、それぞれ特殊事情があり、あるいは濃淡がございますけれども、先ほど申し上げたような財政事情から経費全般について大変厳しい編成が行われている、しかも予算成立後間もない段階でございますので、仲裁の実施が、先ほど言いましたように必ずしも給与改善費のみならずその他の諸経費の移流用等について考えましても現段階では予算上可能であるとは断定できないということで、結果的に全公企体になりましたけれども、各公企体ごとに詰めさせていただいてそのような結論に到達した次第でございます。
それじゃ給与改善費の原資で基本的に賄うんだと言うんですね。そうすると、さっきから言っているんですよ。大蔵省が総体財源の中で一％にしたって二％にしたってそれはいいんだけれども、しかしいま問題になっているのは予算編成上の問題じゃないんです。仲裁裁定というのをどう認識しているかとあなたに質問したってよくわからぬだろうけれども、汗を流して一生懸命働いている労働者のことなんてあなたにはわからぬのだろうけれども、少なくともそういうような方々が一労働者側委員も使用者側委員もみんないるんですよ、仲裁委員の中にも公労委の委員の中にも。この人たちが、物価の上昇、民間賃金の動向を見て出したんです、仲裁というのは。そうでしょう。そしたら、あなたは最大限努力をしなきゃいけないという法文は知っているんでしょう。知らないんですか。知っているとすれば、どういう努力をしたけれどもだめだったかということを言ってくださいと言っているんだよ。
 電電の話では、それはいろいろ問題はあるけれども、大変厳しい財政だけれども何とか工夫すればいけるのじゃないかと思っていると言うんだけれども、あなたはどう言うの。そういうふうにそれぞれの企業が、アルコール専売だって二億程度、大蔵省所管の造幣も四億程度。それじゃ、それぞれ通産大臣も大蔵大臣も造幣の四億だとかアル専の二億なんというのは幾ら工夫しても努力できないと言っているわけですか。
既定の予算と申しますと給与改善費を含む既定予算ということでございます。したがって、第一次的には給与改善費が充てられましょうけれども、それが不足する場合には予備費その他の経費を含んだ既定予算の移流用等でもって判断しているというわけでございます。しかるときに、五十六年度予算においてはそういったほかの方の既定予算につきましても全般的な経費が大変厳しく編成されているということでございまして、先ほど両局長から御答弁いただきましたように、その他の経費につきましてもいろいろ念査をし検討したけれども現段階では予算上可能であるとは断定できないというような判断をした次第でございます。
あなたの言っていることはだんだんおかしいんだけれども、成立予算の枠の中でやってもらうのが原則だという話を最初して、いまの答弁は、といってもいろいろ予算の移流用などの工夫をして裁定の問題を処理してもいいんだという話にいま変わったわけだけれども、変わっていないんですか。
私は、今日、やっぱりそれ以上の観点というものをきちっと環境庁は持って相談にあずかるべきではないのか、こういう気がするんです。それは何かといいますと、環境庁の立場からながめてみたときに、いわゆる高度成長期、六〇年代、これはまさに人に健康上の影響が幾つか出てくるまで野放しの状況、ざつくり言って。これが続いたわけですね。これは大変だということで、七〇年代に入って、いわゆる四日市の公害裁判その他いろいろな闘いの積み重ね、こういう問題があるわけですが、それに基づいて、結局野放しになっておったものが、大気やあるいは水等に出されておったものがそれぞれの発生源のところでなるべく対策を講じようじゃないかということになって規制が進められてきて、廃棄物にのいままで野放しに出ておったものがある程度整理をされる効果を示している。そして被害等についても救済措置、同時に被害を出さないような対策というのが進められてきた。そして今日に至ってきている。こうなるわけであります。
 ところが、この過程で一番私どもが問題にしなきゃならぬことは、今日の社会生活を営んでいく形自体がこれはもう明らかに大量消費、大量生、産、ここから出発をしているというふうに見ざるを得ない。いま問題になっています。たとえば空きかんの問題だとか、あるいはパックの問題、使い捨ての風潮ですね。こうしたところに廃棄物がきわめて多く出てくる原因をやはりつくっている。むしろ今日省エネ等を含めまして資源の再生産、こういう観点に目が向きつつあるわけですね。これをもっと促進をしていくことの方が必要なんじゃないだろうか。そういう観点からいって、このフェニックス計画自体を環境庁としてはきちっととらえてもらわないと問題がある、こういうふうに思うんです。その辺の観点は残念ながらどうも欠けておるのではないだろうか。言うなら、今日の流通を含めて生産、消費という機構自体をもう少し見直しながら、国民生活によい環境をどうやってつくり上げていくのかという観点から問いかける、指導する、こういう立場が環境庁の任務としてあって当然じゃないのだろうか。これは設置法による環境庁の任務としても、国民に対するそういう指導といいますか、簡単に言えば、そういう役割りが持たされておるはずでございます。この辺はどうもいまの説明を聞く限りにおいては不十分じゃないだろうか。私は、いまからでも環境庁の姿勢というのは基本的にその辺を踏まえてもらいたい、こう思うんですが、どんなものでしょうかね。