私も全部必要ないなどということは一つも言っていないんですがね。問題は、その調書をとるとか調査をやられるとかという実態の中で、プライバシー等、必要のない部分と考えられるところに余りにもしつこく突っ込むものだから忌避をする。その忌避の実態を皆さん方は調査をしていらっしゃらないという、把握をしていらっしゃらないというんだから、何から学ぶんだと。経験から学ぶものは一切知りませんというんじゃ、ここの答弁はそれで済むかもしれませんけれども、学ぶべき皆さん方の姿勢はもうないということですね。局長答弁は答弁として終わってしまう。しかしながら、実際仕事をやっている諸君はそんなところから学ぼうとは思っていない。思っていないがゆえに、拒否をされている数についてさえ調べようとはしていない。把握もしていない。実態も何もわからぬ。その上に法案を通してくれと言ったって、これは余りにも調子のいい話で、そうはまいりませんよという私の方の論理の方が正当性を持っていると思いませんか、大臣。
我々いろいろ陳情、要請を受ける場合にも、そのプライバシーの問題は随分指摘を受けておるところでございます。しかし、先ほども申し上げましたとおり、いわば法律婚以外に事実婚の離婚も対象にするとか、いわば未婚の母の問題とか遺棄という問題になりますと、生活の実態をお話しいただかなければ要件に該当するかどうかの認定ができないのがこの制度でございます。したがいまして、そんなことは何も調べないで申し立てどおりに認定したらどうだという声もないわけでもございません。しかし、一面この制度についていろいろ問題が指摘されておりますのも、不正受給の問題とか地域社会でいろんな声もあります。
 したがって、こういう制度を健全に維持してまいりますためには、やっぱり必要な調査はきちんとやらなくちゃならぬ。そのために先生御指摘のような無用のプライバシー――あるいはおもしろ半分に聞いているんじゃないかと思われるようなことになってはならぬことは言うまでもございませんので、そういうところを必要事項も十分再検討しながら、また、調査の仕方等についても十分考えまして、この制度の円滑な運用ということを考えてまいらなければならぬと思っておりますが、いずれにしても、やはり必要事項だけは調査をさしていただく、また、それに御協力を願うということの御理解もいただかなければならぬと考えております。
昭和五十五年のこの通達以降、調書が細かくなっていますね。それだけではなくて、プライバシーに著しく立ち入る設問が多くなったと思うんですよ、私は。
 調書を忌避している者がふえているわけでしょう。その数は、厚生省、おつかみになっていますか。
聞きますと、地理的な条件なんかもやっぱり拘置所の方に人が回ってこない原因の一つであるとか、それから取り調べ室というんですか、そういう設備の問題が留置場の方がいいんだとか、それから面通しというのでしょうか、そういうものが地理的、設備的に留置場の方がしやすいんだというような意見も聞くのですけれども、そういうこともやはりあるとお思いになりますか。
実は私ちょっと前質問するときにそれを伺いましたら、全体の数はわかるけれどもといって出てこなかったのですね。それで、これがわからなくてどうやって次の計画を立てるのだろうと思って心配をいたしておりましたが、局長の方ではおわかりになっているということなので安心いたしました。
 それから、この間の委員会のときに非常に収容率の低いところがあるというお話を申し上げたのですけれども、そういうところに関して、もちろんどうしてこんなにあいてしまうのだろうかとか、もう少しこれを有効に施設を利用するためにはどうしたらいいだろうかというようなことを当然お考えになると思うんですが、例えばいろいろな理由がその個々の場所であると思うんですけれども、広島の場合とか小倉の場合とか具体的にでも構いませんし、そういう原因をどういうふうにつかんでいらっしゃるか、お答えいただきたいんですが。
そうすると、留置場に入っている人たちの数というものも十分に勘案なすって、そして定員を決めていらっしゃると。そうすると、局長の方では、あるいはその計画を立てる方々の方では、各拘置所のある地域、そのあたりにどのくらい現状として留置所に人が入っているかというような数は、いつも把握していらっしゃるわけですね。
私は、公社は大事なところだと思うんですよ。いままでそういう問題でさまざまな社会的な批判を浴びて、そして一段落したかのように思っていらっしゃったかしれないけれども、そのようにして一段落をさせるべくつくったものがこれがまた捏造されたものだということになったら一体どうなるのか。いま小澤さん大変自信なげな御答弁だと私は承ったんですけれども、もっと積極的に、本当にそうした不正経理に関するそこで象徴的にあらわれた公社のさまざまな問題点を本当にここで一新して改めるという決意をお持ちならば、あなた方がもっと積極的に近通の幹部に、一体こういうことになっているけれどもどうなのか、ただ近通の幹部が出してきたものを一応それを信用しています、信用という言葉さえお使いにならないんだけれども、そうだと思っていますと、こうおっしゃっているのでは、全然公社の姿勢というものがそういう不正問題に対して一掃するんだという立場に立っていないと言わざるを得ないんです。
 私は、もう一度伺いますけれども、あなたはそういうふうにおっしゃっている。つまり改ざんだとか捏造だとか、もともとあったものを廃棄して新しくそのときつくり直したんだなんてそんなことは絶対にない。そんなことは絶対にないんだというふうにいまおっしゃれますか。私は、そういうその場限りの言い逃れや、それからやり過ごしでもって、うそ偽り、ごまかしの屋上屋を重ねていくということは公社の生命に関する問題だというふうに思っております。私たちにはいろいろな告発が来ています。管理者が一週間泊まり込みで、先ほど申しましたけれども、会計検査院の検査が入るという時点で改ざんした、こういうことを、自分は公社の管理者だけれども本当に情けないというふうな訴えだってずいぶんあるんです。そういうことをやっぱり本当にここでしっかりと公社が不正、腐敗、そうしたものと縁を切るという立場に立つならば、もっと積極的に近通の幹部からでもどういうふうなことなのかということの姿勢を示すべきだし、それからまた、それの上でもなおかつ絶対にそういうことはないということならば、そういうふうに断言していただかなきゃならないと思うんですけれども、重ねてその点についてお伺いいたします。