それは、現在わかっている分はそうですけれども、実際これはもうすでにいつころからあったという話は具体的には幾つか出ているわけですよ。そういうふうな意味で、検査院の検査は五十二年以前については検査しにくいということですけれども、先ほど大臣が、何でこういうことが起きたのか、その実態を明らかにするとともに、どうしてこういうふうなことが起きたのかということを確認するためには、やっぱりいつからこういうことが起きたのか、ここら辺のところは明確に追及していかないと原因はわかりませんよ、やみの中になっちゃいます。ですから、いつからこういうことが起きたのか、これはやっぱり明確にする必要があると私は思うんですよ。そこら辺のところは、それをきちっと明確にする御意思はあるんですか。
お答え申し上げます。
 五十四年度の公社の決算に関する検査が、先ほど総裁お答え申し上げましたが、昨年からずっと引き続いて、本年の二月ごろになりまして、こういう問題があるということが、まず五十四年度の決算検査で次第に明らかになりました。それで一年前の五十三年度につきましては、証拠書とか、そういうものが部内にございまして、逆に五十三年度の問題も同じようなことがあったということで明らかになってまいりまして、近畿の二億六千八百万円のカラ出張の全貌を私どもつかみましたのが本年の五月ということでございます。
この鑑定は、専門的な立場からもちろんなされるものでございますが、きわめてその医学上というんですか、非常に技術的にもいろいろな角度から検討していただくということでございますので、その鑑定結果を得られるのはかなり時間を要するのではないかと私どもは思っておるわけでございますけれども、やはり事件捜査というのは申すまでもなく、迅速、的確に行わなきゃならぬということでございますので、鑑定人の方々に対しましては、できるだけ早目に出していただきたいということをお願いしているところでございます。
傷害罪の告訴を受けましての捜査、いろいろな方法があろうかと思いますけれども、先生御指摘のように、その成否を判断する意味で重要な要素にまずなるのがやはり鑑定の関係だろうと、こう思います。現在複数の専門家の方々にお願いいたしまして鑑定を続けてもらっておると、こういう段階でございます。その結論が出るのは何とも申し上げられませんけれども、若干時間がかかるんではないかと、こう思うわけでございます。
これは医師が正当な業務行為としておなかを切ったのか、それとも切る必要がないのに切っちゃって内臓を摘出したのか、この問題をやっぱり決定するかぎになるのは、摘出する必要性が医学的にあったかどうかということになりますと、本当に手術を必要とする病根がその臓器にあったかどうかということになると、どうしても鑑定になりますね、これは専門家の。その鑑定の材料としてはカルテもありましょう、それから臓器もありましょう、あるいはビデオを撮っているんならビデオもありましょう、そういうものを材料に、いま鑑定を委嘱しておるという段階なんでしょう。大体複数の鑑定人ですか、どうでしょう。
先生御案内のとおり、傷害罪の告訴につきましては、二回にわたってこの富士見病院で手術を受けられた患者の方々から出されたわけでございます。これを埼玉県警察の方で受理いたしまして、現在鋭意捜査中でございます。まだその結論が出ていないと、その捜査途上であるということでございます。
 なお、本件事件捜査に関連いたしまして、いろいろ事実を確認しなきゃならないというのが残されておるわけでございます。そういう埼玉県警察の現在の置かれた立場から申し上げますと、昨晩の北野早苗の保釈につきましては、裁判所の方で慎重に御検討をされて、その請求を認められたということで、私どもとしてはこれを受けとめなければなりませんけれども、率直に申し上げまして、諸般の捜査について全く影響がないとは申されないと、こう思います。
 ただ、私どもといたしましては、残された捜査の方法いろいろあるわけでございますので、全力を尽くして捜査を進めてまいりたいと、こう思っておる次第でございます。
これはいまはこの告訴、告発を受けたのは警察側ですね。北野保釈ということが、いまあなた方が受理しておられる傷害罪の捜査、それから同じようにあなた方が重大な関心を持って捜査しておられるいわゆる贈収賄罪の問題の捜査、これに障害を与えますか、それとも与えませんか、その点いかがでしょう。
余り時間がないですから。年齢が平均はこうかもしれませんけれども、とにかく若い人と古い人、こういうのがごっちゃになって、必ずしもここに平均で出されておるのが正しいかどうか、やはり疑問があるようですよ。それは答えぬでもいいです。
 それと企業の数があるでしょう。化学なら四十九、これはずっと昔といったって、十年もさきかどうかわかりませんけれども、昔の企業を選んでその数でやっている。その後、不況その他によって倒産しかけたり、経営内容が非常に悪いところもある。それを依然として使ってここに挙げておるというところは、やはり全体のバランス上適切じゃないじゃないかという意見があるのですよ。改めてやる、そうせぬと、本当のベースアップの賃上げ率や何やらが出てこぬ、こう言っていますね。出てきても、これは極端に言えば安い平均しか出てこない。それがいろいろなところで採用されて参考にされると、これは大きな間違いが起こりはせぬか。われわれから見ると、特に最近だったら、大変賃上げ率はいいことはないにしても、企業によってはいいところもあります。ところが、たとえば銀行とか保険会社とか商事会社みたいに、景気の変動によらずむしろどんどん伸びておるようなところは、これからみんな除いてあるのですよ。これで平均値をとられたら処置なし、こういう意見が出ます。
 労働省から言わせれば、そこから報告がないから載せぬのだと言うけれども、そんなことで本当の調査ができるか。報告しないからそれは載せないということでは真の調査にはなりません。そういうことなどやはりもう少し厳格にするとか、もう一遍再調査するとか、企業を選ぶ場合にもそういう配慮のもとにやられたら、もう少しりっぱなものができやせぬか。どこに持っていってもこれなら恥ずかしくないということになりはせぬか、こういう意見があるのですよ。ですから、私もよう知りませんから、あなたの方でひとつよく調べてみて、これはやはりいけないならいけないというように判断して、いまのものを抜本的に改正するか何か知らぬけれども、改めてもらいたいと思います。
 もう一度言いますけれども、やはりこれは実勢より低い数字が出てきておるというのが労働者側の実感として受けとめられておりますから、そういう意味で言っておるわけです。いいですか。