私どもは、地方区の制度は従来どおりでございまして、それとは別個にいまの全国区の制度を比例代表制に改めるというものでございますから、いわば地方区の選挙と比例代表制の選挙と二つの選挙があって、その全国区の制度を比例代表制に変えるだけであって、これによって私ども自民党が有利になると決してそれは断定できません。したがいまして、率直に申し上げますと私ども自民党内におきましてもいろいろな論議が長いことあったわけでございます。比例代表制をとること自身がいま申し上げますように決して多数党に有利とか少数の特定の政党に有利とかいう制度ではございませんので、現在の地方区の制度があるから自民党に有利ということは決して一概には言えない。新しい制度でございますので、どうしても恐らくどの政党でもある意味の不安が伴うのではないかと、私はこのように思っております。
余り革命論争をやっても仕方がないのですけれども、中身に入りたいと思うのですが、いまの発言でもわかるとおり衆議院の小選挙区の場合にはそうだと思いますね。私は参議院の場合でも、保革接近でたとえば一議席で委員会が逆転する——逆転しておった時期もありますね。そういう場合にその方向がどちらに進むのか、これはまさに国のあり方を根本的に変えることだと思うのです。そういう意味で私はいま金丸さんが衆議院小選挙区制について言ったことは参議院についても当てはまるということを指摘をせざるを得ないと思います。
 そこで、中身に入りますが、党利党略は考えたことはないと言うのですが、しかし中身を見ますとまさに党利党略なんですね。幾つかの点を挙げますとたとえば地方区の問題です。これはいまの自民党案ですと地方区に各党が候補を立てざるを得ない状況になります。そうなりますと、実質的に小選挙区制である一人区あるいはそれに近い二人区、これはやっぱり現在以上に自民党が有利になるのではないか。そういう点では党利党略性が隠されているのではないか、こう思いますが、その批判に対してはどうお答えになりますか。
御質問の御趣旨がよくわかりました。衆議院の選挙区の制度と参議院の選挙区の制度は政治的に私は相当に違うと思います。衆議院に小選挙区制度を採用するということは、非常な政治的な大変革を生ずることはこれはもう私が申すまでもないことでございますので、それは政治的な意味におきましてもあるいは革命的と申しましょうか、これは大変な変動が起こり得る制度の改革であると思いますけれども、参議院の全国区の改正は、総定数二百五十二名の参議院の定数のうち百名のいわば全国区に関する部分の改正でございます。そういう意味におきましても、私はこの制度自身によって衆議院の制度の改正のような政治的な革命が生ずるのだ、こういうふうには考えていないのだと、こういう意味で申し上げておるつもりでございます。
前に言われたことをどうも忘れておるようですが、これは公約を忘れちゃうのだからそうかもしれませんけれども、こう言っておるんですね。「衆議院の小選挙区は、国全体の進路をすぐに右にでも左にでも変えるぐらいな決定的な重要性を持っております。その意味では、これは合法的な革命ですらあるわけであります。」要するに政治のあり方を変えてしまうというような意味で革命的だと、こう言っておるんですから、これは私が指摘したような問題だろうと思うのですね。だから、もしも今回の全国区制の改革をもし党利党略でもってやったとなれば、まさに議席に反映、国の進路にさえ影響しかねない。それほど重大な問題であるという自覚を持ってこの法案を提案されたのか、この点をお聞きしておるのです。
今回の比例代表制の提案につきましていろいろ形容が行われております。わが国におきまして比例代表制の問題は、大正の末期から相当に論議され研究もされてまいりながら、今日まで具体案として出たことは非常にまれである。そういう意味におきまして革命的と申しましょうか、非常に著しい変革の制度が提案をされたという意味でありまして、これによりましてわが国内に政治的な革命が起こる、こういうようなふうに私は考えていらっしゃる方はいないだろうと思います。比例代表制自身が繰り返し申し上げますように決して多数党だけに有利な制度でもなければ少数政党だけに有利な制度でもないわけでございますので、そういう意味で私は革命的ということはいわば政治的な革命ということには当たらないと思います。
石田委員と私もその感を同じくするものでございますが、いずれにいたしましても予算編成の前に国鉄と大蔵省の間で予算編成の収入見込みを立てなくてはならない。その場合に、やはり膨大な赤字の補償と申しますか、そうしたことで巨額の国費が使われる。そうしたことのバランスの中から、収入見積もりの中で来年度の予算については千五百億の増収を図れというようなことが具体的に示されるわけのようであります。したがいまして、それに対応した値上げが計画されるわけでありまして、国鉄当局は千五百億を達成するべく、いろいろと運賃の値上げについての等級その他の幅、種類別、そうしたものを決めて、運輸省に申請をしてくるわけでござ・います。しかし、このようないろいろな作業の中間におきましても、運輸省の鉄監局は、運輸審議会の委員の方々にはその情報と申しますかを常時御連絡申し上げて、御理解をいただいておるという努力をしているわけなのでございます。そのような形の中で、一応御理解をいただいた中での御審議をお願いをするというふうになっておるのでございます。
 いまの国鉄の現状というものは、先ほども国鉄総裁から話がありましたが、私の見るところはもっとはなはだしい、ひどい状態ではないかと考えます。特に、累積した債務が、私の概算でも十八兆に及んでいるのでありますから、この金利だけを考えましても、それをいかに棚上げをいたしましても膨大もない負債、負担になっているわけでございます。
 いずれにいたしましても、私といたしましてはこうした値上げは予算編成上の問題としてやむなく出てくるのであって、国民各位から非常に今度の値上げについてはけしからぬという声を伺っております。また紙面においても、何の値上げだというふうに非常な強い御批判をいただいていることはよく承知しておりますが、しかし、一方におきましての予算編成上の措置としての値上げであるということで、われわれといたしましてはやむを得ないことだというふうに考えておりまして、運審においてもできるだけ合理的な、また利用者にとって受け入れられる方向でのお知恵をひとつ出してほしいということを運審の委員の方々に私の方からお申し入れをして、御努力をいただきたいということをお願いしているのが現状でございます。