いや、謙遜ではなくて、国会が軽視をされては困るわけですよ。これは議会制民主主義の根幹ですから、それでは困る。そういうことのないように、ひとつ政府に厳重な反省を願いたいという意味で言っているわけなんです。
 というのは、この問題について処理をする場合にも、延べにしたらもう何十時間、何百時間が国会の外で論議されていますね。それで国会で何時間審議の時間があるかといいますと、ないのですよ。私はたった二時間。この問題を論議したら、これは数十時間あったって足らないわけですよ。ところが、そういう本当の論議の場がない。論議にしても、こうやって大臣と私がやりとりしていても、それが果たしてどの程度実があるものになって現実の政治に生きてくるかというと、これまたなかなか問題です。だから、そういう点で国会の軽視が進んでいる。これはここだけじゃなくて、すべての面で国会が空洞化されつつある。つつあるとは言いませんけれども、その懸念がある。そういう点での反省も同時にお願いしたいということでございます。これは答弁ではなくて、大臣も閣内の最有力な閣僚として、これから内閣をその方向に引っ張っていってくださいということを特にお願いしておきます。
 次は、細かいことになります、この法案の具体的な問題になりますけれども、必置規制です。これは先ほども申し上げたように、国の関与とは概念が若干異なるものなんです、これは制度ですから。異なる概念ですけれども、国の方で考えていらっしゃるのは、この必置規制に関連をして、国がたくさんの行政指導の網をかぶせているという意味での整理合理化というふうにどらえていかなければならないわけなんです。だから、ある機関を設置しなければいけないということは、これは国の方針なり法律で当然やるべきです。小学校を設置しなければなりません、あるいは保育所を設置しなさいということは、これは制度としての整備であって、概念としては国の関与ではないのです。それを混同しないようにしてもらいたいのですが、そういう設置についての義務づけ、と同時に、その運用について大変な網がかぶっているということも問題だということです。
 例えば保育所の運営にしても保母の定員にしても、年齢別に保母を何人置きなさいというようなこと、こういったことはむしろ地方団体に任せる方がよろしい。保育所を設置しなさいということは、これは制度的な整備ですから法律で決めればいいわけです。そういう点での混同をなさらないようにお願いしたいということなんです。
 それから、必置規制に関連することですけれども、自治体、特に都道府県の段階では休眠状態の審議会、委員会というようなものも相当ありますね。国にも相当あります。まず国の方に、諮問機関ですけれども、委員会、審議会といったものは幾つありますか。
今局長がおっしゃるように交付税特会の償還元金の方を繰り延べているのですが、そういうことは一言も出てこなくて現象だけはそうおっしゃっているという点がやっぱりそういう批判を受けるというように思うんです。そこまでは内簡には出ていませんよ。ですから、時事通信の「地方行政」、二月十三日ですけれども、過去十年間の最低で、「国の予算の暗い姿に比べると、回復テンポは速まっている印象が強い。」と、これは地方財政計画の説明を聞いた人、恐らく記者が、そんな明るいので、ひょっと最後を見たら前年に比べて借金残高は二兆円もふえている、それなら国民の立場から見たら、地方財政計画に余裕があるのだからまず借金返しをしたらどうなんだ、借金残高を減らせないのはあるいは何か専門的な事情によるのだろうか、それならそれでその事情を国民に説明した方がいいという、何というか、あらぬ疑いといいますか、見当違いの判断を与えてしまっているというように思うんです。
 これは私は、今局長もおっしゃるように実際はそんなものじゃないんで、六十六年度以降に繰り越してやったりいろいろ細工しています。だから、実際問題としてそうは言えないと思うんですが、そこで地方財政の現状をどう見るかという点で少し後議論をしたいと思うのですけれども、今おっしゃったように地方の借金の増大というのは大変べらぼうに大きいものになっています。
 特会の借入金残高は今おっしゃったように五兆六千九百四十一億円、地方債の残高も五十兆七千九十七億円、これは普通会計分と企業債のうちの普通会計負担分の合計ですけれども、そういうことでこれは六十年度末では五十六兆四千億円、こういうことも明らかです。このうち財対債及び減収補てん債の残高が五十八年度末で七兆五千五百八十億円、特会の借入金残高が五兆六千九百四十一億円がありますから、合わせると十三兆二千五百二十一億円になります。このいずれも、これは財源不足が生じて本来なら交付税法の六条の三第二項に基づいて税率の引き上げなり行財政の改革をしなければならぬ分を、それを行わないで特会の借り入れなり財源対策債あるいは減収補てん債、あなたの方は財源対策債と減収補てん債と区別されていますけれども、我々の方から言うならばこれは一緒くたで責任が国にあるものだという理解で、それでいきますと、結局借金を地方に押しつけてずっときたわけです。
 結局その結果、当然この公債費率が増大していることは御承知のとおりで、とりわけ大臣のおっしゃっているように二〇％以上のところが物すごくふえて四分の一、二五・一六％になってきたという状況になっているし、その結果いわゆる起債許可制限比率三年間平均の二〇％を超える団体数というのが、都道府県はゼロですが、市町村の方は五十四年から以降九団体、十一団体、十二団体、十六団体、二十五団体、三十二団体と、だんだん急増してきております。そういう状況になってきている。三〇％を超える団体がついに一町村出てきているというそういう大変な状況なんです。この起債許可制限の比率二〇％を超える団体がこうやってふえてきていますが、この場合の比率は財源対策債や減収補てん債も含めた公債費率か、それは除いているのですか。この辺はどうですか。