そうすると、その第三者機関というのは、何を国民に対して公表しますか。例えば今あなたが方式とか基準とかと言われましたね。そうすると、その方式とか基準を国民の前に明らかにするんですか。またはそれだけですか。それとも個々の財産、それについてのいわゆる事業用資産なのか関連事業用資産なのか非事業用資産なのか、その区分とか、または個々の資産についての簿価とか時価とか土地の面積であるとか、そういうものまで公表するんですか、どうなっておるのですか。
結局、そういう答弁でしょう。言わない。
 それじゃ大臣、お尋ねしますが、あなた、売却予定地の閣議決定で、あの問題について第三者機関をつくると言いましたね。それで公正を担保したいんだと。この第三者機関というのはどういうことをやるのですか。
監理委員会といたしましては、国鉄の用地につきまして、これを事業用用地と非事業用用地に分けて、非事業用用地につきましては原則として売却するということで種々の算定を行っております。
 御指摘の宿舎用地につきましても、これはそういう意味での振り分けの作業の対象になっておるわけでございますが、監理委員会が事業用用地か非事業用用地かと振り分けたのは、あくまでも監理委員会での候補地としての段階でございます。これは政府、国鉄において最終的に確定するものでございますので、現段階では申し上げることは差し控えさせていただきたいと思っております。
ですから、民鉄になれば、会社全体が黒字であっても、ある部分的な路線が赤字であれば廃止になる可能性があるのです。そうしないという法律的な保証も何もない。そういうまま国民の財産というものを簿価でもって、非常に安い値段でもって新しい事業体に移してしまうということ、これは、私はやはり再考しなければならないと思うのですね。
 例えば、どのくらい簿価と時価が違うかといいますと、このお手元に御配付申し上げました資料は、これは私が専門家に依頼して調査をしてもらったものであります。ただし、この土地名の簿価、これはおのおのの土地についての簿価、これは「原簿価額」と書いてありますが、これは国鉄当局からいただいた資料でございます。この簿価は間違いございませんね。
私鉄を担当しておりませんけれども、先生のただいま読み上げられたような線の廃止があったということは事実であろうと思います。
    〔原田（昇）委員長代理退席、中島（源）委員長代理着席〕
それはあなたうそですよ。例えばローカル線だって、私の住んでいるところ、小倉ですが、小倉からずっと日田彦山線が通っています。これが廃止になったとしますよ。そうすると、市街地をずっと線路が通っているわけですから、駅がなくなろうと線路がなくなろうと、その値段というのは変わりがないですよ。そんなに下がるものじゃありませんよ。あなたは、田舎の何にもほとんど家がないようなところにぽつんと駅があるようなことを考えて、そう言っておられるのかもしれませんけれどもね。
 だから、あなたがそういうことを前提としてないと言うのなら、国民の財産なんだから、国民の財産をちゃんと国民の利益に還元をする、十六・七兆円というのをもっともっと少なくする、そういう観点からいったって、ローカル線の廃止、そういうものはさせないという法律的な保証というものをすべきじゃないですか、簿価でやっているんだから。それじゃなかったら、ローカル線の廃止をした場合には、例えば事業用資産でなくなったというような場合には、旧国鉄が存在しているんだから、それを旧国鉄に簿価で引き渡すというようなことは考えておられるのですか。いろいろ国民の財産を守る手法というのはあるはずだ。そういうことは考えておりますか。
先生おっしゃいますように、新しい経営形態になりましたら、それは経営者の判断においてなされるべきというのはおっしゃるとおりでございます。ただ、そういうような事態におきましても、私どもが言っておりますのは、当然すぐに新会社になったらどんどん資産を売り払うために線を廃止していくというような、そういう経営を行うというような会社を設立するというつもりはございません。
 またさらに、その株式というのは当初全額国が持つわけでございますから、もし仮にそういう含みの資産とか利益が上がるというようなことがあれば、当然それは株価に反映するわけでございまして、その株主である政府というものは、すなわち最初は国民が株主でございますから、そういう意味で国民に損をかけるというようなことはない。
 なおちなみに、赤字線を廃止いたしました路線敷というのは、従来の経験によりますと、余り価値がないということで、赤字線廃止によって用地を売却して大きな利益を上げるというようなことは当面予想していないところでございます。
医療ニーズと生活ニーズをあわせ持つ、そういう方がふえてくるということから、私どもは、先ほど申しましたように中間施設がぜひ必要だというふうに考えておりますけれども、御指摘のように、在宅なりあるいは生活ニーズを満たすような福祉サイドの施設の充実ということの解決がなされない、そういう施策の方向というものが示されないままに、さらに第三のと申しますか施設をつくることは問題だというような御指摘でございますけれども、私どもはやはりこれからの高齢化社会、世界に類を見ないスピードで我が国に高齢化の波が押し寄せてくるわけでございますけれども、したがって、そういう意味では、いろいろ施策体系を御指摘のように検討して進めていくという方法もあるでしょうけれども、一つのまた逆の考え方として、そういうニーズ、両方のニーズをあわせ持つ老人の方もふえているというこの現実に着目いたしまして、やはりこの種の施設を用意してあげるというのが非常に緊急を要する政策課題ではないかというように考えておるわけであります。
 別途、私どもの社会福祉サービスの体系では、在宅型を中心とした施策を大いに伸ばそうといたしておるわけでございますから、それはそれで伸ばしながら、この中間施設もあわせはめ込んだ形で、これからの高齢化社会を乗り切っていかなきゃならないのではないかというのが私どもの考え方でございます。