私は結論を言うつもりはありませんけれども、先ほどから再三指摘しておりますように、一定の資格要件をこの際緩和することによって完結するという方法もあります。そういう場合には現行法の範囲内で処理ができるわけであります。
 例えば一例として言うならば、軍人恩給欠格者連盟というのがございますね。この軍人恩給につきましては、櫻内義雄さんが会長で、社会党の武藤山治さんが事務局長になっている、そういう政治集団であります。こういうところの意見を聞きましても、それは建前としては全部何とかしろと、こういうふうに言っておりますが、バランスの問題もありますし、国民の合意という点からいってみても、一定の線、節目をつけざるを得ない。そういう意味では総務庁長官の方の分野になってくる。
 それから軍人軍属援護法の幅広い規則の中で解釈をこの際若干緩和する、あるいは緩和するということよりも、実情を認めてその解釈の範囲内において処理をするということになれば、これは厚生省の担当。こういうふうに各省庁にまたがるわけですから、私は官房長官のところで戦後処理を扱うにいたしましても、目配りとしては幅広いことを十分に考えてほしいと思うんです。いずれ作業が進むならば私どもの具体的な問題提起もいたしますけれども、幅広い目配りのもとにこの作業を進めていく。何らかの解決をやろうと思えば厚生省の所管でもよろしいし、あるいは行管の範囲でもよろしいし、要求を出している人の立場から言えばどこどこでなければならぬということを言っているわけじゃないんですね。ですからそういう意味で、くどくなりますけれども、少し幅の広いテーブルを広げてもらってその上に全部材料をのせて議論してほしい。この点はいかがですかね。もう一度お伺いします。
戦後処理問題というのは非常に奥行きの深い問題でございますだけに、今までにももうこれで終わりだ、この問題が片づいたら全部戦後処理問題というのは終わるんだというようなことで、何回か申し合わせたり、外に向かって宣言をしたりしながら、今日になお至ってきておって、特に三つの問題を中心にいたしまして非常に強い御意見が出ましたので、懇談会の場を設けていろいろ御提案もいただいてこういう形できているということでございます。
 先生お話しのように、いろいろな問題、戦後問題が出ますときに、関係者の方々がどんどん亡くなっていかれる、どんどんと該当者が減っていく。だから、解決するにしても早く解決しないと念を残したままお亡くなりになる方が多いといったような御意見も多数寄せられるわけでございます。戦時中にいろんな経験をなさった方もだんだんと減っていく。そしてこういう問題について国民的な合意を得るということになりますと、今日戦後四十年というのが一番時間のたったところで合意の得られる時期に当たるのではないだろうか。先生の今の御意見にも私ども全く同感でございます。
 そういう意味でこれがもう最後の機会というふうに考えて、戦後処理問題についての一定の結論を導き出すようにしなければなりますまいというふうに考えるわけでございますが、事柄は、個人的にいろいろ国としてなすべきことはない。ただ、非常に心情的に御同情申し上げなければならぬし、また御苦労に対して何らかのお報いする方法があればということで基金の創設ということになってきておりますので、あくまでも基金の創設並びにその活用というところを主眼にいたしまして、今お話のございましたように、いろいろな団体の具体的な御意見や御提言なども承りながら、この問題の締めくくりをするような方向に向かって検討を進めていけばと、このように考えておる次第でございますので、またしかるべき御指導を賜れば大変ありがたいと思う次第でございます。
あくまでも推定ですな。そしてやっぱり自治体ですからね、それはその自治体、自治体の行き方があってしかるべきものであって、それが行き詰まるという物の考え方はやっぱりとるべきじゃないんじゃないだろうか。
 そこで、総務長官にお尋ねいたしますが、先ほどの私が四点ばかりに集約した中で、勧奨による退職制度は制度的に限界が来ているんではないんだろうか、こういう説明がありました。しかし、今度のこの定年制度をとったにしましても、これはあなた方、これではどうにもならぬものだから、御存じのように勤務の延長とかあるいは再任用とかという制度をとらなければ施行できませんね。これと、勧奨制度で多少の人間が勧奨に応じない、で残っている人もおるかもしれません。それと一体どういうふうに私どもこれは理解したらいいのか。あなた方が一番いいと言ってつくられるこの定年制度をとったにしても、そういう制度を併置しなければ定年制度は遂行できないんですね。
 だから、やっぱり公務員法の精神である能力の実証主義、成績主義、それに加えて本人の働く意思というものを確認をして、能力的にそんなに衰退がない者ならば当然働かせるというのが本筋じゃないでしょうか。そうしなければ、この勤務の延長にしましても、再任用という理論が通らぬのではないだろうか、私はこう思いますよ。これは、やっぱり私は定年制のデメリットだと思うんです、この点は。矛盾でないかと思うんですよ。中身はいろいろな考えあるでしょう。いろんなことがあるからこういう制度をつくっておいて、言うならばその人はある程度処理をしたいという考え方もあるかもしれません。あるかもしれませんが、制度論で言えば矛盾ではないかと思う。だから、そういうことを考えると、勧奨制度を推定で行き詰まるとか、行き詰まるであろうとか、そういう形で法律で人の職を奪うということはやっぱり考え直さなきゃならぬではないだろうか。
 そして、改めて聞きますが、この間来からあなた方が言っているように、定年制度をしいても勧奨は残していくと言うんですね。これも制度論でいったら矛盾ですよ。だから繰り返し申し上げますけれども、この定年制度というのはそんなにメリットがない。そして、これは別なときに議論をいたしますけれども、たとえば高校卒十八歳で入ってきまして、六十歳までいるとしますと四十二年ですね。いま国家公務員の共済組合法をながめますと、平均在職率は三十三年ですよ、この間の説明によれば。言うならば年金財政にもこれは深刻な影響を与えてきます。それからあなた方の説明で、定年退職やった者でも、二十五年以上は退職手当法の五条を適用するという点については野田質問に答えられておりますね。これはすべて五条適用になってきますよ。
 ですから、そういう点等々も私ども総合的に判断すれば、この定年制度というのはやっぱり一考を要する制度ではないんだろうか、逆に。ですから、多少の例外は残るとしても、やっぱり働く意思があって、能力がそんなに衰えてなくて、仕事ができる者は職場で活用するという考え方がいまの国家公務員法の精神ですよね。それを踏襲すべきであって、この制度は改めるべきじゃないんだろうかと重ねて私は思うんですが、人事院総裁の見解と総務長官の見解を聞きます。