大臣は、いま農林大臣でございますから、過去の経緯に対しての問題等については責任云々を言うつもりは私は全くありません。ただ問題点の指摘としてお聞き取りをいただきたいのですが、いま言われたように、選択的拡大ということで三十六年から約一千億近くの投資をして農家の方が柑橘類に転作をしてきた、あるいは面積を広げてきた。ところが、いま豊作過ぎるために伐採をせよと、奨励をして補助をした柑橘類、育ってきた木、十五、六年たった木をいま伐採をするということになったわけです。ということは、いままで一千億投資してきたそのことの事業は、この伐採をすることによってバランスはどうなるのだというふうに大臣お考えになりますか。いままでは奨励をして一千億近くの金を投じてきた、ところがいまそれを切り倒す、これは成功だったというふうにお考えになりますか。これは大臣です、政治的な問題ですから。
果樹につきましては三十五、六年でございます。三十六年にいわゆる農業基本法あるいは果樹農業振興特別措置法が制定をされたわけでございまして、選択的拡大というような条項が基本法にも第九条にございます。そのころから選択的拡大ということで、主十六年ごろから特に取り上げてまいった、こういうわけでございます。
それでは、これはこれからの将来展望にとっても非常に重要でありますから、大臣それから各省庁の御答弁をそのまま受けまして、御努力いただきますようにお願いをいたします。
 それから次の問題は、これはちょっと苦言になりまして大臣にはまことに恐縮でありますが、御理解をいただきたいのですが、柑橘類ですね。いま御承知のように農家の皆さんはお米をつくっても、だぶつき、古米がふえ、生産調整、何をやっても、一生懸命努力をすればするほど、生産が上がって喜ぶべき現象ではなくてむしろ縮小しなければならぬ。養豚にいたしましても親豚を屠殺しなければならぬ、これは自主屠殺でありますが、そういったことをしなければならぬ状態に追い込まれておるわけであります。これはわが国農業における悲劇だというふうに言っても過言ではないと思うのであります。
 その一つの例を柑橘関係にとって大臣の御見解を承りたいのでありますが、私がいただきました四十年以降五十五年まで、今年度予算を含めての柑橘類関係予算、補助金等もすべて含めてでありますが、その総額が約一千五百九十七億九千九百万に及んでおるわけでありますが、この数字に間違いはございませんですか。
御指摘のように河川行政の立場から水利権を担当しておりますけれども、いまおっしゃられましたようにエネルギー問題というような問題もございます。水利使用の許可に当たりましても、発電事業等については従来からも十分配慮してまいったつもりでございますが、今後ともこういった新しい小規模な水利権を含めまして、審査に当たりましては十分配慮していきたいと考えます。
いまの点にお答えいたします。
 私は、安全性というものに、ちょっと一般的に申しますけれども、分けて考える必要があると思うわけです。私は前から、実は技術というものは神様がつくるものではなくて人間がつくるものですから、必ず何か事故とかそういうものが起こるわけで、もし絶対に安全なものをつくれるという技術者がいれば、それは本当は安全でないということになると思うのです。人間がやるものが完璧であるということはあり得ないわけです。
 ただそのときに、いままでの原子力の場合に一つ大きな問題がございましたのは、いままでの安全というのは、どういうことを基準にして言っていたかというと、設計上の安全、すなわち、いろいろ事故が起こっても、その放射能が外部の第三者に一切——一切といいますか、ある許容量以下の被害にとどめる、そしてそういう形で安全という問題をとらえていた。すなわち、人間の要素を抜きにして、完全にその設計上の安全という形で、また事実、いまのスリーマイルアイランドの経過を見ましても、そういう意味では、いままでの設計が、いろいろの点で非常に問題があったにしても、いわゆる最終的な安全基準という形では、それを満たした形になったと思うのです。ところが、技術というものは、本来そういうものではなくて、運転していく人間、また実際にいろいろ新しい技術が生まれていくのは、いろいろな経験に基づいて、その上に積み上がっていくという形で技術というものは出てくるわけでありまして、たとえばスリーマイルアイランドのケースを見ますと、その運転並びにその維持といいますか、そういう問題に関しての配慮が非常に欠けていた。私が先ほど、原子炉の安全が確立していると私は思っているという意味は、そういう意味であります。
 で私は、スリーマイルアイランドの結果をどういうふうに考えているかと言うと、まず第一は、あの結果、われわれは事故というものは起こるのだという前提で物を考える必要がある、しかし、事故が起こるという意味は、それがどの程度周りに影響を与えるかということとの関連において考えるべきで、その意味で、あの結果は原子炉が安全であるという結果をむしろ示したと私は考えるわけです。
 しかしながら一方、それでは実際に運転していく原子炉というものを考えますと、それはいま言いましたような稼働率とか維持とか、そういう問題に関連して、あのケメニー報告の中にも、スリーマイルアイーフンドの事故が一番大きな影響を与えたのは、社会に対するダメージであって、物理的なダメージではないということをあの中にも書いてあるわけですが、その意味は、たとえ外にいわゆる物理的な被害が出てなくても、社会的な損害というのは非常に大きな損害が出てくるというのがあのケースではないか。
 そういう意味で、私は、技術的な原子炉の安全性というものと、それから日常の運転と人間の要素というものに対する配慮というものが、そのいまのスリーマイルアイランドの結果の教訓であると同時に、技術が産業技術として定着していく過程において、それはむしろ非常に重要な一歩を踏み出しているのだというふうな見方をしておるわけでございます。