二本立て案で出しましたときはたしか第三セクターの方で地方公共団体の出資が三百五十億でございますが、地方公共団体ともよく相談をして要求をしたわけでございますが、そのときに地方公共団体については、そういった第三セクター設立について、これは民間も含めてでございますけれども、協力をするというふうな合意のもとに出したわけでございますが、しかし先生おっしゃるように、どこに幾らどこに幾らというふうな割り振りまで、そこまで決定されておったわけではございません。こういった方向で予算を要求して皆協力していくというふうな基本的な面について合意のもとに運輸省は予算要求をしたと、こういうことでございます。これは全くそういう経緯でございます。
 それから、今の二百億でございます。地方公共団体二百億、民間二百億でございますが、この点についても、現在の案になります際に、運輸省が転換をいたします際に、関係者の意見を聞きまして基本的な合意というものをいただいて変更し現在の形になったわけでございますが、現時点におきましても、やはり地方公共団体につきましては、従来から大阪府、兵庫県、和歌山県といったところとこの空港計画について相談をしながらやってきておりますものでございますから、そういった関係の深いところが主な出資者というふうになると思いますけれども、しかし現在におきましても、幾ら幾らと、それからそれがその三つに限るのかあるいはそれ以上のものになるのかというところまでは、決め切っておるわけではございません。この法律が通りましてから設立委員が任命されまして、そしてその出資を募集するということでもって決まるわけでございます。しかしその過程におきまして、準備作業といたしまして、なおこの法律案を通過させていただきました後関係者とよく協議いたしましてその辺は詰めていかなきゃならぬ問題でございまして、現時点において割り振りというところまで決まっている段階ではございません。
じゃ、新聞の間違いだということですね。確認します。
 それから、今この地元負担の金が出てきたんですが、これは山本航空局長と大蔵省、この一本案のときには、あなたの一月十九日の説明、議事録によりますと、二本立てのときには、地元負担として地方公共団体からその事業費の出資として三百五十億、それから民間出資は百七十五億、合計五百二十五億の出資を予定しておりましたと、しかし、今回の一本化に従って、地方自治体も二百億、民間も二百億、合計四百億と、総体として少なくなりました、こういう答弁をしているんですが、私は、もう法案を出したんですから、地方公共団体で言えば、大阪、兵庫、和歌山だと思うんですが、この三百五十億を期待した時点、あるいは今日二百億を要請する時点、この点で事務当局の考えとしては、大阪に幾ら、あるいは兵庫に幾ら、和歌山に幾らと、そういうふうにね、どういうふうに考えておったのか、もうこの時点だから明らかにしてもらいたい。
 もう隠す必要はないと思うんですよ。私らも大阪に行ったり和歌山に行ったり兵庫に行ってきたんですからね。ですから、事務当局としてはこの三百五十億あるいは今日時点の二百億、地方自治体にどの程度要請をしているのか聞かせてもらいたい。
本当に新しい試みですから、いろんな問題があるという、それだけに我々もまた重大な関心を持ちながら、意見を申すところは意見を申す、わかったところはわかったと、こういう是々非々で、新しい試みですから取り組んでいきたいと、こう思います。
 それで大蔵省ちょっと、先ほど一月十九日の問題、また同じことを言われましたから、一つだけ確認します。
 あの日、五十八年十一月六日の東京六大新聞とか関西関係の新聞とかというものに全部共通しておる問題が、私がさっき言った三つなんですよ。だからこれは、ブン屋の皆さんが取材をするに当たっているじくも一致している問題というのは、言い回しはちょっとあってもその三点。例えば五キロ、三キロという問題も、あなたはそんなことを言ったことはないとか、専門的だと、こう言っていますが、これはそうすると、大蔵省サイドからそういうレクチャーその他についてやった覚えがないということになれば、当時、十一月六日に書いた新聞の記事そのものが大蔵省としてはそれは間違いだというふうに言い切るだけの自信がありますか。
 あなたが二回、一月十九日も同じ答弁をしている。きょうも同じ答弁をしているんですから、逆から言えば、十一月六日の記事は、大蔵省としてはそういうことはないということをやっぱりここできちっと表明してもらいたい。そうしないと、マスコミの皆さんがせっかく書いたこともうやむやになりますから。それはどうですか。
ちょっと私今、言葉じりをつかまえるわけではありませんが、国鉄では赤字だけれども分離すれば黒字になるというのはどういう発想なのか、私はちょっと——まあ総裁はあと
十分ぐらいしかないからそれは後で議論しますが、三陸鉄道の問題を含めてね。
 総裁、もう一つは、私は今回七月後半、八月、九月と、勤労の大会があって北海道から九州、四国、全部回って、ほとんど回ったんですが、その中で言われている問題は、これは政治的な問題ですから総裁よく、大臣も聞いてください。
 今、三本柱で、二万四千五百人の三本柱の交渉をやっていますね。それは労使が自主的に今やっていることですから、私はその進展を見ています。それで、民営分割とのこの緊急提言の関連でありまして、今労使がまとめて交渉をする。例えば出向する際にはいろいろな労使協定をして出向先の身分の扱い等、それはそれなりでいいんですが、結局また何年後に、三年なら三年後に国鉄に帰ってくると、その際には現職とか前職をよく勘案して受け入れましょう、そういう意味の交渉がやられておると思うのですが、仮に、今第二次緊急提案、来年の夏は本答申、次は法律改正で分割民営になるかどうかわかりませんが、そういう経営形態が変わったときに、それはもとの国鉄さんの仁杉総裁がやった証文でありまして私の方は関係ありませんと、そういうことなどにはならないだろうと思うけれども、変化の厳しい世の中ですから何が起きるかわからない。
 したがって、私は労使の交渉は交渉として見守りますが、そういう経営形態の変更その他組織上の改変があった際でも、当面今労使が交渉して妥結するであろう、あるいはまとまるであろう方向性については、組織の変更のいかんを問わずその際にはやっぱり国が、ここで言えば監督官庁の細田運輸大臣、運輸大臣が政府の責任として国鉄に絡む問題については、そういう出向などの問題、例を挙げたんですよ、一例を挙げれば出向などの問題についてはその協約の有効性については政府が保障する、これは絶対私は必要だ。そうしないと、今貧乏国鉄がどんなに交渉しても、パアになっちゃったら大変ですからね。この点は大臣どうでしょうか。