恐らくそれまでのいろんな経緯もあったことと思いますので、お話の事例についてどうかということは判断を差し控えたいと思いますが、実際にいろいろ市町村の話を聞いておりますと、分納の約束をしてもなかなかそれを実行していただけないというふうな事例も多いようでございます。
 したがって、東京都の問題について言いますと、都市の場合には被保険者の方となかなかお話し合いができないというのが実は国民健康保険の運営上の非常に大きな問題でございまして、被保険者証の更新の際に、それまで滞納しておられる方に対して、ぜひ窓口にお越しいただきたいというふうな通知をして、話し合いの機会を求めているというのが実情ではないかというふうに理解をいたしております。
ところが、実際の問題として非常にたくさん起きているんです。
 東京のこれは北区というところですが、六十一年分九万二千円滞納したと。窓口で毎月二万円ずつ分納を申し出たんだけれども、分納の申し出だけで保険証が交付してもらえなかった。これは私は非常におかしいと思うんです、さっきの問題ですね。これはどうですか、こういうのが実際行われているんです。たくさん例がありますが、その一つです。
昨年十月二十八日、衆議院の社労、地行の連合審査で、経塚議員の質問に当時保険局長が、「低所得というよりは、かなりの所得がありまして、しかも保険料を納めない、医療給付を受けてないから払いたくない、あるいは財産処分は回避をするというふうなことで、明らかに」「納める意思がないというふうな者を対象といたしますので」「運用面で心配はない」という答弁がありますが、これは今も生きておりますか。
悪質滞納者としてはいろんな例が考えられるわけでございますが、窓口においでいただくように何回か通知を差し上げても全く連絡をとっていただけない、あるいは故意にそれを避ける、あるいは滞納処分等の措置を避けるために財産をほかの名義に移す、いろんな事例が考えられるわけでございます。
国民を基本的に信用なさらないのじゃないかと思いますね。分納するという申し出をしているだけでそれは交付するのが当たり前じゃないかと思うんですが、これは非常に不思議です。
 ところで、悪質の滞納者という言葉がありますが、これはどういうことを考えておられるのですか。
単純にそれだけでお尋ねをいただきましても、具体的な事例に即してみないとなかなか断定できませんが、常識的に考えてみますと、分納が誠実に実行されるというふうなことが確認できれば保険証は交付できると思います。
私の考えを申し上げますと、なかなかすぐ聞かれてすぐ答えるその即答に慣れておりませんので申しわけありませんが、新
旧格差の是正ということでありますが、これは施行規則の中にもそういうことをうたっておりまして、やろうと思えばできるような仕掛けにはなっているわけです。
 それで、なかなかむずかしい問題が出てきているのは、要するに長い間やらなかったことが原因なんでしょうね。それで、やっぱり前回まで五十三年の家賃改定というのは公団住宅が発足してから二十三年目でございますので、二十年間やらないと二十一年目もやらないのじゃないかということになりまして、いつやるにしても、ますます後にいくほど抵抗が大きくなるわけです。
 それから、新旧格差というものの内容でございますけれども、これは工藤参考人からもいろいろ御説明ありましたように、なかなか多様でありまして、ある時期は若い人が新しい住宅で、高い家賃で、収入が低くて、便利が悪いところに通っている。それから都心に近いところでは昔から住んでいる人が、当初は四千円から五千円ぐらいの間ですか、それぐらいの家賃でずっと。収入はどんどん上がっている、負担も少ない、便利はいい、家が少し古くなった程度、こういう意味の不均衡がかなり目立ったわけです。それは公団賃貸だけではなくて、公共賃貸住宅にほぼ一様に見られた現象であります。
 だが、三十年もたちますと内容がさらに変化いたしまして、もう結婚されてすぐ入居された方もかなりのお年になりまして、それから建物も傷んでくる。それから三十年間の間に住宅の質の向上というのですか、規模だけではございません。断熱材、昔の住宅は寒かったですが、このごろのは断熱性能が非常によくなっておりまして、そういう面とか、それから電気機器の普及ですね。それからシャワーなんか昔浴びることは夢であったわけですが、そういうことができるようになった。できるようになったではなくて、ごく常識になったと思います。
 そういう質の向上がありまして、便利のよさ、それから所得の格差といっても、もう三十年もたてば非常に多様な形をとっておるということで、新旧格差というのは、ただ家賃額にあらわれたことだけで見るよりは、内容的に非常に多様になっている。ですから、臨調の方はそこまでお考えになった上ではなくて、主として財政効率の面からそういうことを指摘されたのだと思いますけれども、内容は非常に多様である。それを放置しておいていいだろうか。やはりこれは放置しておくべき問題ではないのでありまして、ただ、これは先ほど申し上げましたように、公共賃貸住宅というのにどういうふうな役割りを期待しているのかということに答えながら進めないといけない議論なんです。
 それで、たとえば公団賃貸住宅に入られた方は一生そこに住んでいただく、いやその子供さんも住んでいただく、いやその子供さんも住んでいただくと、ずっと住んでいただくということを考えておるのかどうか。いやそうではなくて、公団賃貸住宅というのはある時期ある一定期間の間入居していただいてそこで力をつけてもらう、自力で、住宅の問題を自分で解決できるだけの力をつけていただく。そのために家賃を安くする。そのかわりどんどん収入が上がるようになってほしいと、ある一定期間たったならば自分の力で住宅の問題を解決できるようになって出ていってもらいたい、巣立っていってもらいたいと。ここは住宅困窮者の共同の財産である、因っている人がいたならば必ず常に門戸が開かれておる、こういう種類のものなのか、そこら辺の議論をきちんとさせながら進めていかなければいけない議論であります。
 そういう意味で、住宅公団だけが公団の家賃額だけを改定することによって問題を解決することはできないわけです。そういうことでむずかしさが常に伴っておるというのが私の考えでございます。