私ども、つぶさにどの業種がどれだけ石炭を使うようになっていくかということを承知しておりませんが、いま非常に石炭転換を進めておりますのはセメント産業でございます。セメント産業ではボイラーは使用いたしませんで、キルンの中へ微粉炭を入れていくという形で処理しております。セメントは御承知のようにかなりダストの多い産業でございまして、ダストを除去する対策は講じられております関係上、私、技術的なことは細かく存じませんが、特段の公害上の問題は生じないように承知しております。
だから大変なんですね。私、いま、全体の一般炭の問題と電力分の石炭使用量の問題を申し上げましたけれども、通産省にちょっと伺いますが、その一般炭の使用量の中で、セメントとか紙・パルプ、鉄鋼、繊維、こういうところの大型ボイラーは石炭使用が相当急速にふえていますね。その実情はいま動きはつかんでおられますか。どういう状態ですか。
たとえば排ガス処理を行わない場合を想定して申し上げますと、これは石炭とか石油の種類あるいは燃焼条件によってもかなりな開きがございます。開きがございますが、強いて平均いたしますと、硫黄酸化物で五倍、それから窒素酸化物で三倍、ばいじんで二百倍、強いて平均いたしますとそういう数字になってまいります。
通産省、そんなこと言うていて本当にいいんですか。環境庁は早く調査をしていかなきゃいけないと言っておられるのですね。汚染を繰り返さない、七〇年前後のあの汚染を繰り返さないということのためにどう対処するかということが非常に大事だから特にお聞きしているのですが、それじゃ、石炭利用の拡大に伴って大気汚染の影響などが懸念されますのでというふうにわざわざ明記されておられるということは、重油使用のボイラーと石炭使用のボイラーとでは汚染度がどのくらい違うのかということですね。これは答えてもろうたらいいんだけれども、時間がかかりますから、私が皆さんの方の調査資料で調査をしてみたのを申し上げておきたいと思いますけれども、ＳＯｘは脱硫装置が開発されて相当な時間がたっておりますから、これは大丈夫ですね。しかし、問題のＮＯｘ、窒素酸化物というのは、大体二、三倍になるのと違いますか。これはいわゆるボイラーの排出基準値を見ても、石油の燃焼ボイラーの排出基準というのはＮＯｘで一三〇ＰＰｍですね。それから石炭の燃焼ボイラーの排出基準値というのは五十二年六月以降の基準で大型で四〇〇ＰＰｍでしょう。違いますか、そうでしょう。それなら、重油をたいていたら一三〇ＰＰｍでとまったのが、石炭に切りかえただけで四〇〇ＰＰｍにＮＯｘはなるわけですよ。三倍以上の汚染度が出てくるわけでしょう。だから心配なんです。
 もう一つは粉じんでしょう、ダスト。ダストはどのくらいふえますか。これはいろいろな資料があってわかりにくいけれども、四倍ないし八倍ぐらいは緩くなるという部分もある。ある基準値によると、ばいじんは約五百倍のひどさになるというふうになっているのですが、五百倍でしょう。ちょっとはっきりしておきましょう。
大臣のお考え、確かに一歩進めたものであって、これは評価をすべきものであると思います。
 そこで、さらに繰り返しますけれども、これは一時的な政府の地方巡業ということだけではなくて、制度として、国と地方団体とが対等の立場で話し合う場をつくるべきではないか、これを制度化する必要があるのではないかと思うわけです。
 それから、いま大臣のお話によりますと、政府とそれから都道府県知事あるいは指定市の長だというわけであります。それも結構でありますけれども、実際に地方自治を担当しているのは第一線の市町村でありますから、市町村の代表を排除しては地方自治を語ることはできないと思うのです。
 そういう意味で、自治省、そして都道府県知事、市町村長、これらが常識的には段階があって、国が一番偉くて、次に都道府県が偉い。市町村は一番下で、実際には一番苦労し、努力しているのですけれども、そのわりに評価をされないという面があるわけです。そうじゃなくて、やはり市町村に至るまで全く同じ立場で政策論議を交わす、そういう場を制度として、参議院選挙のことは意識されていないと思いますけれども、そういうことは別にしても、制度として確立をする必要があると思うのです。そういった点でひとつ大臣のこれから特段の御努力をいただきたいと思います。
 それから次に、地方財政の問題でありますが、現在地方財政は依然としてまだかなり赤字でございます。地方交付税法に言う基準財政収入額と基準財政需要額とのギャップがまだかなりあるわけですね。これについては地方交付税法の精神から言いますと六条の三第二項、よく言われるのですけれどもこの六条の三第二項によって税率を引き上げる、三二％を引き上げるかあるいは新しい制度をつくるべきであるということが規定をされております。引き続きこの不足を生ずる場合には制度の改正か税率を引き上げる、こういうことになっております。引き続きというのは何年だということもしばしば議論をされまして、これは三年だということも当時回答があったわけであります。これに対して、政府は制度の改正をしたのだということで御説明をされておりますね。確かにこれは制度の改正と言えば言えるのですけれども、交付税特会に借り入れをしてある程度、半分ですか国が責任を持って将来この返済をするという、これが制度だということで政府は強弁をされておりますけれども、これは制度と言えるようなものではないのですね。全く臨時的な措置であって政府として苦しい答弁だとは思いますけれども、やはりたてまえとして三二％を引き上げる、そして地方団体に財政の保障をすると同時に安定感を与える、安心感を与えるということが必要であると思いますけれども、これが依然としてなされていないわけですね。従来の自治省さんあるいは政府の答弁によりますと、経済が安定をして税財政が安定をした後にこの三二％の引き上げをするかどうかについては検討する、こういうことであったわけでありますけれども、どういう状態が経済の安定であるか、これはいろいろ議論があるわけでありまして、なかなかむずかしいと思いますが、現在に至るまでまだ税率のアップもなされておりませんし、抜本的な制度の改正もなされていないわけでありますけれども、大臣はこの問題についてはどういうお考えでございますか。