次に、財団を組成するものは物的設備と物権的権利のみであろうと思うのですが、企業が順調に発展していった場合ののれんであるとか顧客だとか営業上の秘密といったような事実上の企業利益はもとより、債権その他の対人的財産権すらも担保の対象から除外されることになるんじゃないのか。そういうことは企業の有機的一体化の理想という点から余りよいとは言えないんじゃないかと思うのですが、この点いかがでしょうか。
抵当権者の目録への記載が対抗要件でございまして、これはその抵当権者とそれから一般債権者との間の権利関係をどう調整するかという問題でございますけれども、一応現行法は目録への記載というものを権利調整の手段として考えているわけでございまして、それが記載されていない間は対抗はできない、こうならざるを得ないと考えております。
今のお答え、いわゆるハード面についてのお答えであって、ソフト面については一つも触れておらなかったかと思います。先ほど言いましたように、今後もしそういうソフト面での権利性が価値を持つものとするならば、これは刻々に今言った目録の中に打ち込んでおかなければ何らの価値を持ち得ないということです。もしそうしたものをその目録変更を行っているうちに万一企業がおかしくなってくるというふうな場合に、租税なり一般債権差し押さえが行われた場合の抵当権者への配慮というのはどうお考えになるのでしょうか。
    〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
情報機器に関しましては、先生御指摘のとおり急激に技術開発が進んでおりますので、新しい機能を持ったそういう端末機器類がどんどん出てきておるわけでございますけれども、放送関係につきましては、方式というものを一たん決めましたら、実はなかなか変えられないものでございまして、それを変えますと一般の家庭の受像機をみんなかえなければならないということになりますので、この放送に関しては、一度方式を決めますと、かなりの長い期間その方式のままで進んでおるわけでございます。もちろん、例えば御家庭の受像機などの性能は年々よくなってきてはおるわけでございますけれども、しかし方式そのものは変わっておりませんから、古い受像機でも新しい受像機でも同じように映るわけでございます。ＣＡＴＶの施設の場合にも、ほとんどの部分はそういうことで、特にかえなくても差し支えない。もちろん、今四十チャンネルぐらいのチャンネルを送れる施設ができてきておるわけですが、これがもう少し進むと八十チャンネル、百チャンネルという施設はできてくると思います。しかしながら、一度四十チャンネルの施設をつくりましたならば、それを数年後に、八十チャンネルの機械ができたからすぐ取りかえるというわけにはなかなかまいりませんで、四十チャンネルのままで当分耐用年数が来るまで使っていくということになろうかと思います。それからテレビのカメラなどについては、いい性能のものができれば、五、六年の耐用年数でございますので耐用年数が来て更改の時期にもっといい性能の機械に取りかえるということはあり得ると思います。そのようなことで、全体的には余り新しいものが出てきたからどんどんかえるというようなことにはならないと思っております。
ただいまの御指摘のケースでございますが、実は予算委員会の際に松本先生から御質問がございまして、私どもそういったケースはあり得ないのではないかと率直に申しまして思ったわけでございます。しかし、御指摘がございましたので私田県を通じまして事実関係を調べさせていただきました。
 先生から大体お話がございましたが、本ケースは五十九年の五月に保護を開始しまして、先生おっしゃいますように、御主人が病気、一歳のお子さんを抱えておるといったことで、奥さんも一生懸命働いておられた。ケースワーカーも、先生に申し上げるまでもないことでございますが、生活保護は最低生活の保障と同時に自立助長ということでございますから、できるだけ早く生活保護から脱却してもらうように指導することは当然のことだと思うわけですが、御相談があったときに、子供さんが産まれたならばということでやはり自立指導を強く進めたいということ、あるいは母体の健康のことも考えたのかもしれませんが、結論から申しまして、私ども適切を欠く指導であったということを思うわけでございます。それで、そのケースにつきましては上司の課長もあるいは所長もいろいろ配慮をいたしまして、担当者につきましては他の部署にかえるということで、その後のケース指導に支障のないようなことをいたしたわけでございます。
 ただ、私どもこの点についてどういった点を反省してみなければならぬかと申しますと、このケースワーカーは熱心であったと思いますけれども、ケースの指導に当たって、査察指導員とか課長とかそういう人がおるわけですから、難しいケースについてよく相談するという措置をやはりとるべきではなかったか。それから、およそ本人の体にかかわることですから、もしそういう母体の健康とかいうことを心配するのであれば、お医者さんに相談するとかそういったような措置をとってやるべきなんで、個人的な判断だけでやるということはどうも適切を欠いたということであります。私どもとして、こういったケースが起こるということは生活保護の適正実施というものの趣旨を逸脱したということにもなりますので、これはやはり注意をしなければならぬということで、秋田県に対しまして注意をしますと同時に、その後全国課長会議もございましたので、個別ケースを余り具体的に申すのもなんだと思いますが、その事例を挙げつつ、やはり適切なケースワーク指導をするようにという趣旨の徹底を図ったわけでございます。
 なお、あえて申し上げさせていただきますと、先生の先ほどのお話の中にありましたように、今回の補助率の引き下げといったようなものが契機となってこういったケースが生まれたのではないか、そう思われるのは私どもとして非常に残念至極でありまして、今回の補助率の引き下げに伴う問題についても、これは所要の財源措置を地方に講ずるということで、やはり生活保護ですから、漏れがあってはならないと同時に乱れがあってはならないということで適正な実施指導はやってまいりたいと思っておるわけでございます。