いわゆる民間借入金がふえるとこれからのスタートにおいてつまずきの始まりになる。補助金についてはきちんとした形で示していただき、あるいはまたつけていただかないと、運輸省としての最初のスタートでこれからの前途がまた数多くの借金財政になってくる、こういう問題でございますので、大蔵当局、財政の厳しい中ではあったとしても、従来の国鉄のこれだけの状況に追い込まれた原因は歴代の政府が国鉄を放置してきたという責任を感じていただいて、私は、この補助金についての各般の努力をここで強く要求しておきたいと思います。
 そこで、時間の関係もございますので、職員の雇用対策に移りたいと私は思うわけであります。
 雇用対策は極めて重要な対策でございまして、政府は雇用対策本部を置いて再就職のフレームを閣議決定して、一応スタートをされております。
 この雇用対策につきましては、従来、政府も国鉄も余剰人員という言葉遣いをなさっておられたときがございました。国鉄職員が自分の生涯の仕事として国鉄を選んで、そうして就職をした、それがいわゆる会社の事情、国鉄の事情で離職をしなければならない、そういう状況に追い込まれている。余剰という言葉、あり余る、うちの御主人はあり余っている、あるいはうちの父ちゃんはあり余っている人なんだというふうに、子供たちが学校でもいじめられたという例がある。そういうことで、この余剰という言葉についてはけしからぬではないかということで私どもは指摘いたしました。最近この言葉がだんだんなくなりまして、余剰人員という言葉を引っ込めて離職者対策という言葉になったことは、私も喜びとするところであります。
 その意味において、この雇用先の確保という問題でありますけれども、当面六万一千人の離職者対策でありますが、この六万一千人については、今政府の試算でもあるいはまた運輸省の試算でも数はいろいろと出てまいっているわけでありますけれども、その就職につきましては、どうしても、いろいろな諸状況から考えて、六万一千人おられるならば六万一千通りの温かい離職者対策が必要だということを私はまず申し上げたいわけであります。一括してこの役所だ、一括してこの事業団だというふうな——自分が一生涯の仕事として選んだ国鉄から離れる人たちに温かい離職者対策を私は望みたいと思っております。この点について、まず総理にその決意を伺いたいわけであります。
それはむしろ運輸省側の御事情ではありますけれども、先ほど申しましたような長期債務処理の第一年でございますから、これからどのような不確定要素があるかということ、それを運輸省としてももう少し見きわめて要求をしたい、こういうお立場というふうに承知しております。
いろいろな要素があるから未確定という。この初年度の国有鉄道の清算事業団がうまく成功するかしないか、スタートがきちんとできるかどうかというのが今私どもが一番心配な点なんです。膨大な債務がどのような形でこれから処理をされるのか、それを国の責任においてやっていかなければならない範囲のことについて、いまだにこれが決まらないというのは一つの問題点だろうと私たちは思うわけなんですよ。ですから大蔵大臣、いろいろな要素というのは何でしょうか。
いわゆる長期債務につきましては、資産、土地等の処分、それから今後の雇用状況等々を考えまして、なるべく国民負担を軽減する形で処理をしていこう、こういう方針がありますことは御承知のとおりでございますが、六十二年度の清算事業団の予算は、その最初の年であるというふうに私ども観念をいたしております。
 そこで、ただいま御指摘のように、財政投融資一兆五百億円、これは民間借入金等を含めまして一応暫定的な数字として予算要求を受け取っておりますが、補助金は未定要求になっております。これは先刻申し上げましたような理由でこれから予算編成最終の時期までにいろいろな要素が不確定でございますから、それをもう少し見きわめました上で運輸省から要求がある、こういうふうに考えまして未定にいたしております。
それじゃ最後に、釈迦に説法みたいになるかもしれませんが、私は今の地方自治体の財政問題について少し、これは自治省の方は十分承知だと思うんですけれども、特に厚生省、大蔵省もおれば大蔵省にもお聞きをしてもらいたいと思うんですけれども、きのうもちょっと大蔵省に私ども行ってまいりました。
 六十二年度の予算編成に向けての問題でいろいろと今うわさをされております。例えば一つの問題は、国保税の窓口関係の人件費、事務費七百億円をカットするとか、こういうお話が十二月の五日の朝日新聞に出ておりました。あるいは、その後たくさん何か農業改良普及員の問題とか学校事務職、栄養士の人たちの人件費の問題とか、今度の六十二年度予算編成に向けてカットするような方向で大変な動きがあるという報道がされておりますが、現在の地方自治体の借入金総額というのはもう六十一年度末で六十兆円を超えるわけです。そして、公債負担率も三〇％以上の団体が百十一あるわけです。
 それで、これらの団体に大体共通して言えるのは過疎地域とそれから産炭地なんです。ここらにやっぱり集中しておるというのが公債負担率の大きいところの自治体の実態だということがはっきりしておるわけですが、今日まで各自治体とも財源確保のためには、自治省にも相談したと思うんですけれども、地域の住民の皆さんたちの反対はあったんです。しかし、自治体独自で目的税をつくって、そして財源確保のために大変な実は努力を続けてきておるわけです。
 私も福岡県の太宰府市に住んでおりますけれども、ここは福岡市のベッドタウンだというようなことで都市計画税なるものを新たにつくって、そういう関係で、何か政府の方は非常に自治体はたくさんお金を持っておるんだ、財政調整資金をたくさん蓄えておるんだと、こういう言い方をしますけれども、実態はそういうことではなくて、目的税で徴収した部分だってやっぱり財政調整資金の中に繰り入れをして何らか確保しよう、使う方向は決まっておりますけれども、その蓄えの方向としては財政調整資金に繰り入れしておるところはあるわけです。そういう実は努力を続けてきておりますけれども、先ほどから申し上げますように、こういう中でも国保関係だけでも大体年間千七百億円ぐらい各自治体のいわゆる繰り出し金も出しておるわけです。
 このような財政危機の中で、私はやっぱり地方財政法の十条の基本的な精神といいますか、そういう問題についてしっかり厚生省も大蔵省の方に対して、もちろん自治省もそういう立場で動いてもらわなきゃいけないと思うんですけれども、こういう点でひとつ最後にこの問題について、地方財政問題について、こういう危機の状況にあるわけですから、そこらについて両大臣、お二人の方方のひとつ決意をお聞かせ願いたいと思うんです。