労使関係に関する限り、本社、本部間あるいは各地方における対応の機関それぞれを見ておりますが、確かに一ころは例のマル生問題などがありまして、エキサイトしてこじれたことも承知いたしております。最近は本社、本部間の労使関係はうまくいっておる、特に障害はないといういまのお話のようでございますが、職場の規律にいたしましてもマル生の後、後遺症といたしましてわれわれが承知しておるトラブルの問題も幾つかありました。最近は、やはり正常化するように組合の内部の方でも努力しておりますし、私どもも機会のある限り関心を寄せておる次第です。
 これは当然運輸大臣あるいは大蔵大臣、中曽根長官にも聞いていただきたいところなのでありますが、確かに労使間問題あるいは国鉄の経営者の責任の問題、いろいろございますけれども、先ほど五十五年度決算で申し上げましたように、国鉄の労使、国鉄の経営者だけではどうすることもできない問題がある。五十五年度決算、八二・七％は構造欠損である。ですから、その辺について政府の責任というものを明らかにしてもらわなきやならぬということが第一であります。それがないからこんなに大幅赤字が出てきたとも言えるわけです。
 具体的に二、三の問題を指摘いたしますと、国鉄の利用率が非常に下がっている。これも五十五年度欠損の数字なんでありますが、旅客におきましては、昭和四十五年に千八百九十七億人キロ、全体の三二・三％も輸送量を持っておった。それが五十五年は千九百三十一億人キロになりまして全体の二四・七なんであります。貨物を見ますと、四十五年に六百二十四億トンキロ、全体の一七・八％輸送しておった。五十五年度決算で見ますと三百七十億トンキロ、全体の八・四％なんであります。なぜ国鉄の利用がこんなに下がったのか。いろいろ問題があると思うのですが、やはり国鉄離れで、お客や荷物が減ったというその理由を解明する必要があろうと思うのであります。
 第一に、投資が非常におくれた。道路はどんどん整備される。ところが国鉄の在来線——自動車と競争関係にある中心的なものは在来線なんです。その在来線の投資がおくれたものですから自動車との競争に勝てない。これも一つの理由である。さらに国鉄の運賃を過度に引き上げた、それで国鉄離れが進んだということもあると思うのであります。
 中曽根長官、ちょっとお伺いしてみますが、感じといたしまして国鉄の在来線の表定速度というのは一体何キロぐらいあるとお考えですか。表定速度というのは、始発駅から終着駅まで着く、地方交通線の場合は大体百キロ未満の線区がほとんどであります。感じで結構でございますから、いま国鉄の在来線は表定速度何キロぐらいだと感じられるでしょうか。ちょっと参考のためにお伺いしたい。——総裁はいいです、専門家だから。感じでいいのだから。——総裁に聞いているんじゃないんだ委員長。素人に聞いているんだ。
条例事項として残してあるから地方自治には反しないし、同じ仕組みになるのはやむを得ない、そして整合性が必要だ、こうおっしゃっているわけですが、整合性というものは引き写すことを言うわけではない。相互の均衡性といいますか、そういう性質のものだろうと思いますけれども、いまの法律を見ますと、これはまるっきり引き写しになっている。
 ですから、そこには裁量権というのがほとんどないわけでありますから、地方自治体における裁量の余地のないものは地方自治と言うことはできませんが、そこで少し調べてみますと、この点から見ますと、かつて定年制の法案の審議に当たりまして自治省が一貫して示してきました見解はなかなか教訓的であります。
 たとえば、昭和四十四年度の法案提出に当たりまして野田自治大臣がおっしゃっておることでありますが、「すべて当然に定年制に関する条例を設けなければならないものではなく、あくまでも当該団体における人事管理の実情から見て、定年制を必要と認める場合において、条例で定年制を設けることができる」のだ、これが四十四年のときの大臣のお答えでありました。
 それから、同じ四十四年のときに自治大臣がおっしゃっておりますのは、これはやはり地方公共団体の自主判断に任せなければならない、そういう高年齢層の人が必要な場合には何も一定の年限を決める必要はない、そういうことをお答えになっている。これは地方自治の観点だろうと思うのです。
 それから、自治省が大分県の総務部長の照会に対して答えておりますのも、これは公務員課長の回答でありますが、「公務に堪えぬか否かは、その個人個人について判定すべきものであって、画一的に年齢存もつてするのは妥当でない。」こう言っている。
 この自治省の一貫した見解というものは、年齢によって一定の公式的な基準をつくるものではない、それが必要であればそれは地方自治体で条例によってつくるべきだ、そういうことが言われておるわけです。私は、これが地方自治の観点だろうと思っておりますが、今度の場合はそうでない。
 そうでない原因は何かといいますと、それは国家公務員がそういうふうにできたからだとおっしゃっている。国家公務員と地方公務員は、これはおのずから違うわけであります。職種の多様性におきましても、あるいは現業労働者が圧倒的な地位を占めているという点におきましても、国家公務員と地方公務員には違いがある。そして、これを採用する団体も違いがある。
 ですから、そういう状況の中で国の公務員がこうなったから地方もこうなるんだというふうな、国家公務員と地方公務員がまるで同一のもののように扱われておりますけれども、これがそもそもおかしいのであって、それは地方自治団体の自主的な判断にゆだねる。自治省が指導をするのはその判断にゆだねるということを指導するんであって、一つの典型をつくってそれに従え、それから逸脱してはいけないというふうなやり方というものは、地方自治の本旨に反するというふうに私は思うわけでありますが、大臣いかがでしょうか。