前段の、利権構造を断ち切るという問題、これはもう全くそのとおりです。そのための御議論でございましょうし、私どもも、いかにそれを制度的に断ち切れるかというところを申し上げているわけですが、ただ、基本のところは、私の考えは、やはり今日の政治腐敗というものの根源ですね、これが生じる根源というのは国民の常識を無視するところから始まっているんじゃないかというふうに私は常々考えているわけであります。
 ただ、国民も、かすみを食って生きているような聖人君子のような徳を望んでいるわけではありません。もう例外的な徳を望んでいるわけではないと思うんですね。要するに世間並み、要するに堅実な生活者が持っている感覚、こういった範囲内の徳を求めている、それを期待しているわけでありまして、その徳をやはり政治を担う方々は必ず原点として思い起こしていただければ、この辺は、今言った政治腐敗の問題はかなり、制度的にというよりも、むしろ遠回りのように見えて近道的に実現していくのではないかという感じを私は抱いておるわけであります。
私はぜひお願いしたいのは、この選挙制度という議題での当委員会の今審議ですけれども、これは今細田先生がおっしゃったようなテーマで、ひとつテーマごとに質問と答弁をそれぞれの党がその立場になってやっていただきたい。それで私は有権者が判断するんだと思います。それはもう挙げてそれぞれの政党の力量の問題でございますから。私は、それをどう判断するか、どう評価をするか、こういう御議論の前提は、有権者といいますか国民をもう少し信頼された上での御議論の方がよろしいんじゃないかというように思います。
 そういう意味では、こういう審議スタイル、私もちょっとさっき触れましたけれども、私が考える本来の審議は、今こういう、この議題におけるこの審議なんですね。重要なテーマをめぐってひとつ実行に移されてみてはいかがでしょうか。
 それから第二点、これまた大きな問題で、一言で言えというのもなかなか無理なんですけれども、一言で言わせてもらうと、企業・団体献金はもう禁止すべき時期なんだということだけは申し上げたいと存じます。
これより両参考人に対する質疑に入ります。
 この際、一言申し上げます。
 議事整理のため、質疑のある委員の方は、挙手の上、委員長の指名により発言されますよう、また、発言の際は、所属会派及び氏名並びに質疑をする参考人の氏名をお告げいただきたいと存じます。なお、できるだけ多くの委員に質疑をしていただくために、質疑と参考人の答弁は論点を絞って簡潔にお願いいたしたいと存じます。
 それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
休憩前に引き続き会議を開きます。
 ただいま御出席いただいております参考人は、毎日新聞社論説委員長清水幹夫君、日本経済新聞社論説委員田勢康弘君であります。
 この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本委員会での審議に資するため、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
 次に、議事の順序でありますが、清水参考人、田勢参考人の順序でお一人二十分程度に取りまとめて御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
 それでは、清水参考人にお願いいたします。
それでは、質疑はまだ尽きないところでありますが、予定の時間が参りましたので、午前の参考人に対する質疑はこの程度で終了することといたします。
 参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
 この際、暫時休憩いたします。
    午後零時四十分休憩
     ――――◇―――――
    午後三時五十九分開議
私への質問はいわゆる企業・団体献金の禁止の問題であります。
 私は、最初に申し上げましたとおり、原則として比重は全面禁止にかけております。しかし、これができる、実現するまでにもしもそういう移行期間が必要であるとするならば、政党に限ってそれを認めるという民間臨調案に賛成せざるを得ない。といいますのは、やはり政治献金というものの透明度を高めること、あるいは政党がさまざまな政治の中心になっていくという二つの点からいって、政党以外には認めたくない、これであります。したがって、政党だけに限った場合には、将来の企業・団体献金の禁止という大目標に向かうのに、非常にスムーズに行うためにも、この程度ならば許せるという私の意向であります。
特に大臣、はっきり申しましてカーフェリーの乗客については非常にグレーゾーンになっておりますから、この辺のところは対応を含めてよろしくお願いします。
 次に、大蔵大臣にお伺いいたします。
 過日、私は逓信委員会におきまして睡眠預金なるものの全容を明らかにしていただくように質問いたしました。お答えによりますと、銀行が五百二十億円、信用金庫が七十八億円、信用組合が六億円、労働金庫が一億円、生命保険が二十九億円、損害保険が七億円、国債が十五億円、証券四十八億五百万円、そのほか農水省関係では農協が十二億九千万円、水産庁関係では漁協が五千万円、郵政省関係では郵貯の方が五十四億六千九百万円、電信電話債券、ＮＴＴ、十八億円、簡易保険七億円、総計七百九十七億一千四百万円。これがずっと取引なく睡眠のまま十年間来まして、生命保険はちょっと過去の経過と違うところがあるんですけれども、一くくりにいたしまして睡眠という預貯金が実に七百九十七億円出てきた。これから毎年毎年、この金額の上下になりましょうが、出てくるわけであります。
 こういうふうなことを前回の逓信委員会で鮮明にいたしたわけでございますが、基本的なお考えはいかがでございましょうか。