ただいまお話がございましたように、二十万人未満の市、あるいは場合によっては町村ということにもなりましょう。これにつきましては引き続き五十七年度中にこの研究会で調査検討を進めるという予定にしております。ただ、非常に小規模な町村についてまでこういうモデルを作成するかどうかということにつきましては、今後の研究会の検討の推移を見守ってまいりたいと思いますけれども、少なくとも市についてはこういったものを研究をし、その結果を出してみたり、このように考えております。
今後の検討課題と言われるんですが、この地方公共団体定員管理研究会ですね、これに委嘱しているわけでしょう。この間のお話だとこれの予算が百五十万ですかついておって、五十六年度、五十七年度でこれ終わりということなんですが、そこでこれの今度出ました中間報告書によりますと、わが研究会としては、いままで二十万以上の市を定員モデルの対象地域としてこのモデルをつくったけれども、「引続き、対象団体の拡大等を図るとともに所要の調査、検討を進める予定である。」したがって五十七年度は、いまお話しのように、二十万人以下のところも含めて全体としてどういうものが必要かということを出していくんだという、そういう見通しの中で進めていると思うんですが、そういう意味でよろしゅうございますか。
先ほど申し上げましたように、従来この算定の手法というものがございませんでした。私どもある意味においては手探りをやりながらも研究を進めてきたわけでございまして、先ほど申し上げましたように、今回都道府県、指定都市、それから人口二十万以上の市というものにつくったわけでございますが、御案内のとおり、市につきましては団体数が非常に多いわけでございます。そこで、全く実態に合わないようなモデルをつくりましても何の意味もないわけでございます。ある程度実態との比較検討ということを行いながらやったわけでございまして、そういう意味合いから申し上げまして、すべての団体について一気につくり上げるということは非常に困難を伴ったわけでございます。したがいまして、とりあえず人口二十万人以上の市というようなことにしたわけでございます。
 その他の団体につきましては、今後の検討課題というふうに私どもは考えております。
そこで、具体的にちょっとお伺いをしておきたいんですが、今回のモデルは都道府県、指定都市、人口二十万人以上の市、こういうことで対象にしておるのですけれども、どうして二十万人で線を引いたのか、その理由をお伺いしたい。
従来から、定員管理について何らかの物差しあるいは目安と申しますか、あるいはその算定の手法、やり方、そういったものが必要であるということは皆さん方お考えになっておったと思います。しかしながら、なかなかそれが現実にはなかったということでございまして、たまたま昨年臨調の答申もありましたし、閣議決定もあったわけでございますが、それをきっかけにいたしまして、私ども研究会をつくってその算定のやり方というものを研究をしてまいったわけでございます。そこで出しましたのが先ほど来論議になっております定員モデルということでございます。
 一般管理部門におきます定員のあり方というものを他の団体等と比較をしながら、そしてまた各地域の実情、あるいは経済情勢、地域的な問題、そういったもので、差異はございますけれども、そういうことをさらに加味しながら算定するにはどうしたらいいかというその方式を一応結論を得まして出したというものでございまして、私どもとしては、職員の絶対値を出したという意味ではございませんで、全体として眺めた場合にどういう位置づけになっておるのかということを各自治体がそれぞれ御判断いただくというような参考になり得るもの、あるいは物差しになり得るものということで、研究会の報告を出した次第でございます。
この問題はその程度にしておきたいと思います。
 次に、定数モデルの問題ですが、この間から議論を聞いておりますと、何か定数モデルを出したこと自体が余り意味がないような話の方にどうも力点がいってしまっているような感じもするんですが、私はちょっと観点が違いまして、このモデルの持つ意味というものはあると思っているんです。そういう観点からお伺いをしておくわけですが、一つは、モデルを出したけれども、そのモデルの概要、それをまず御説明をいただきたいと思います。
臨調の内部ではさまざまな議論がございまして、強力な機関をつくろうという意味で、決定権を有する合議制行政機関である三条を当初は指向しておったのでございます。しかし、その後いろいろ研究いたしました結果、必ずしもそれが現在の体系になじまないものであるという意見も有力に出てまいりまして、三条、八条ということは答申におきましては明示しておりません。しかし、大体の空気といたしましては、いわゆる三条機関というものの歴史的経緯等考えてみますと、マッカーサーの占領時代に三条機関というものはできました。公取もそうでありますし、あるいは電力九分割のときの公益事業委員会も松木蒸治博士を長にしてできましたし、その他のものもできましたけれども、その後、政府の方針といたしまして、憲法論なんかも出てまいりまして、できるだけこれは整理した方がよろしい、そういうことで、大体裁定機関については三条機関として存置されてあります。たとえば中労委とか公労委とかそのほかそういう裁定を主とするものであります。ただ一つ、ほかの行政機関で残っているのは国家公安委員会であると思います。これは政治的中立性を重んずる、そういう意味で、行政執行の面におきまして残っているのは大体国家公安委員会のようであると記憶しております。
 そういういきさつから考えまして、この国鉄の監理委員会というものは、国鉄の再編成を行うということが主であって必ずしも裁定ということばかりではございません。しかし、情勢によっては分割が行われる場合には権利義務関係等が出てまいりまして、あるいは裁定の仕事も出てくるかしれません。これは将来の問題でございます。ずれにせよ、そういうさまざまなことを考えて、そして臨調答申に沿った強い機関をつくる必要はあると思っておりますが、大体の臨調の最終段階における傾向は、必ずしも三条機関にこだわらなくてよろしいという方向に来ていると思っておりますので、さよう心得て判断してまいりたいと思っております。