御指摘のように、昨年の六十七回ＩＬＯ総会でございますが、「消防職員の団結権の問題については、その結論を得るため、公務員問題連絡会議において関係者の意見を十分に聴し審議の促進を図るものとする。」、こういった追加情報を出したところでございます。
 それで、その後政府といたしましては、この方針に従いまして、公務員問題連絡会議におきまして昨年の十月、日本消防協会から意見を聴取をしておりますし、またことしの一月には、関係機関から消防職員の勤務条件に関する説明を受けるといったようなことで、この問題につきまして誠意を持って現在検討を進めておるというところでございます。
慎重に検討するということは毎回言うので、時間がないから黙って見ていれば何十年でも検討しておるんだ、あなたたちは。
 これは、この間労働省からもおいでいただいて、とにかく危険な場所が職場——職場というのは自分が日ごろ待機している工場のような職場ばかりでないんでして、それはややこしいことはややこしいところがありますけれども、これはひとつ検討を促進をしてくださいよ。
 長官は、安全管理について一番造詣が深い豊富な経験を持っておるのは現場の管理者だと言うが、そうじゃないんですよ。一番豊富な経験を持っているのは、自分の身をさらしている連中が一番詳しいんです、これは。上へ行きますと、笹川さんの号令で今度コンクールがあるから出てがんばってこいなんていうのを指図するだけなんで、そんなものだから落っこったりするんだ。だから、そういう連中よりは、やっぱり身をさらしておる者の意見がもう少し反映される手だての方が、いろいろ意見持っているんですから、そういうことを私は強く要求をしているんですよ。管理一点張りで安全なんかやれるものじゃないですよ。これは毎回のことですから要望にとどめますが。
 ところで、これは私が質問に立てば必ずあなたに聞くことになっているんだけれども、ＩＬＯ六十七総会でしたな、去年ですから六十七回ですか。回数間違ったらごめんなさいよ。去年の総会では日本政府は、消防職員の団結権について結論を得るため審議を促進すると、こう表明をしておるんですが、その促進状況はどうなっていますか。
安全管理とか労務管理というようなものは、使用者、当局者の側だけ、つまりワンサイドではだめなんでして、労働組合などでもあればそういう問題について労使協議とかいろいろとできるんでしょうが、この職場にはそれがないからその保障もないわけですが、しかし、それがない段階でも、なお職員の意見を反映するシステムを考える、あるいは参加への手だてを考えるということをやはり考えるべきだ。おれが言っているようにしていればおまえたちは一番不自由がないはずだというやり方は民主主義の世の中には通用しないんでして、だからそういう意見反映、参加の手だてというようなものを考えるべきである。
 前からもここでも議論になっていますが、安全管理者の選任義務、安全委員会の設置義務というようなものは何遍も議論になりながらまだうまく進まぬのだけれども、こういう問題も含めてこれは早急に措置をなさるべきだと思いますが、いかがですか。
私どもといたしましては、消防職員の安全管理につきましては従来から指導の徹底を図ってまいってきておったところでございまして、御案内のとおり昭和五十三年には「消防救助操法の基準」というかなり詳細な基準を設けまして、各地方団体に示してもおります。あるいはまた、初任者の訓練をいたします消防学校におきます教材テキストといたしましても、「安全管理」というテキストをつくりまして、これを使うようにも指導をしてまいってきております。
 と同時に、ただいまお話しございましたように、しかしこれでもなお消防職員の出動時あるいは訓練時におきます事故が起こっております現状でございます。私どもといたしましては、ただいまお示しにございましたように、さらに消防機関に対しまして、全国消防長会等を通じましてその指導の徹底を図ってまいっておるところでございますが、なおこの充実を期しますために、昨年実は消防庁の中に消防活動安全対策研究会というものを設置をいたしまして、現在この研究会におきまして、現在とられております安全対策の見直しをやってもらっておりまして、この研究会の検討の結果を踏まえまして今後安全管理体制の整備充実にさらに一層の努力をいたしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
私からお答え申し上げまして、その他不十分な点は政府委員から申し上げますが、ただいまお話しのように、土地区画整理事業をいたします場合に、住環境として整備するということと、そこに広範な範囲を考えた道路網その他を整備するという問題と二つの要素がございまして、この取捨選択は大変大事な問題だと思っております。
 土地区画整理事業につきましては、幹線道路だけではなくて、その区画の中の区画街路、公園等の公共施設を系統的に整備いたしますとともに、土地の区画化、形質の変更をあわせ行いまして健全な市街地の造成を行うという事業でございます、申し上げるまでもございませんが。その場合に、幹線道路については、主に都市骨格の形成、近隣住区の構成といった観点から都市全体との関連である程度放射線状に、あるいは環状等の、いま江田さんのおっしゃいました盤目状のネットワークとして計画せざるを得ないそういう側面もあるということを一点としてお答え申し上げたいと思います。
 しかし、なお補助幹線、区画街路につきましては、主にその住区の中だけの生活道路といった観点から通過交通が侵入しがたいように設計する、歩行者の歩行者天国でございまして、これは歩行者が快適に通行できるように十分配慮して計画をしておるのでございます。今後とも地域の特性に応じ、歩行者専用道路の整備の促進等の道路計画の工夫でありますとか、地区計画制度、それから都市計画に対しましてその地区だけの計画制度があるようでございますが、地区計画制度の活用等、いまおっしゃいました画一的なイメージではなくて個性のある魅力的な町づくりの推進に努めてまいりたい、かように存じております。