閣議の段階で文部大臣としても了解を与えたわけですから、いまのこの局面で大変これは多々問題ありますというようなことは、それは言えませんわね。しかし、私が問題にしているのは、文部省としていろいろの報告を聞いておったその段階で、これはちょっと文部省としても黙って見ていていい問題かということで、何か発言があってしかるべきではなかったか。それから、片や、文部省に対して協議も求めようとしない総理府側の一方的な、密室的というか、こういう事の進め方、ここが問題だというふうに私は言っているわけです。
 一つは、さっき言いました中山氏のあのテレビ討論に端的にあらわれておるように、うそまでついて法律のごり押しを図ろうとする。この間言いました、四月の日本学術会議の総会に配った法案骨子なるものは、実際に国会に出てきたものと違ったものを配っておいて、学術会議までだまして事を進める。それから、ここでは理念的には密室的に事を進めてきている。こういうやり方でこの国会で早く通してくださいと言ったって、それは話の道理が通るものではありませんよ。総理府、文部省、それぞれにこの事を進めてきた経過についての重大な反省を求めたいと思います。
 次に移りますが、きょうはせっかく参考人として、理事会の御同意も委員会の御同意もいただきまして一橋大学の永原先生に御出席をいただいたわけでございますし、次に参考人にお尋ねをさしていただきたいと思います。
 まず、永原参考人の御経歴といいますか、どういう学会に属され、また日本学術会議とのかかわり、そんな点について最初にお話しいただきたいと思います。
先ほども申し上げましたように、これは所管が総理府でございますから、いままで局長から御説明申し上げましたように、学術会議なり総理府から途中の考え方等については連絡を受けながらやってきたわけでございますが、成案を得てから正式のこういうことではどうかという相談が最終的にあった。これはいつもそうでございます。
 そこで、学術会議については、御存じのとおりその選出方法について従来からいろんな議論があったわけでございます。私どもは今度の成案のような方法ならばまず適当じゃないか、こういうことでこの案に賛成をして閣議で決定した、こういうことでございます。
そうしますと、情報としていろんな話、報告などは少し以前からはあったけれども、具体的に文部省の意見はどうだという形で協議を求められたのは四月の十日過ぎで、具体的には閣議決定、そしてこの法案が出てくるというこの局面だと、こういうことでありますと、まことに事は重大じゃないか。口では理念的に、日本学術会議のあり方というのは文部省の行政にきわめて深い関係がある、深い考慮を払っているんだと、こういうふうに言いながら、文部省の意見を求められる局面というのがまことに押し迫った段階、こういう時期になって、言うならタイムリミットをかけているようなこういう形で、いろいろ意見を出そうにも出し得ないような姿、こういうやり方で事が進められてきたということは、私は重大だと思うんですよ。文部大臣、よくこの経過を御承知で閣議決定で簡単にオーケー、閣僚の一人でオーケーと、こういうふうにサインを出されたんですか、文部大臣。
正確な日時の記憶は現在ございませんが、大体四月の十日過ぎに法案の形での総理府からの御説明があったというふうに承知をいたしております。ただ、それ以前に、議論されておる改革案の内容あるいは検討の状況というようなものにつきましては、学術会議事務局あるいは総理府から御連絡をいただいたというふうに記憶をいたしております。
私が承知しているのでは、いま提出をされています法案についての協議が文部省に総理府から要請が来たのは四月の十二日ごろ、そして四月の二十二日閣議決定、国会提出、こういう経過をたどってきているというふうに聞いているんですけれども、大筋、こういうことですか。
先ほども申し上げましたように、政治改革は、大変奥行きが深く、間口も広く、しかもいろいろな利害が絡んでおり、また、物の考え方につきまして、何が正しい政治のあり方かということに関しましても議論が複雑に分かれておりますので、快刀乱麻的な答えというのは不可能だろうと私は思います。
 そういうことを申し上げた上で、やはり私は、先ほども申し上げましたように、自民党について言えば、族議員とか派閥の問題というものにぜひとも真剣に取り組んでいただきたい。そして、もっと政治が、横断的に見て、横断的にといいますのは、例えば通産省も農林省も建設省も、あるいは防衛庁も文部省も全部横並びで眺めてみて、日本のために一体どこの行政に重点を置かなければいけないのか、どこにお金をつぎ込まなければいけないのかというようなことを判断するようなシステムをつくっていただきたい。例えば、今の自民党政調会の縦割り部会ではそういう判断はできないんじゃないかと私は考えておりますが、そういうようなこと。要するに、もっと横割りで価値判断をするような政治組織を政党においても国会においてもつくっていただきたいというようなことをまず考えております。
 それから、国会について言いますれば、国会の委員会の縦割り制というのは、どう考えても問題が多い。それから、国会の討論の方式というのも、クイズみたいで、これもどうしてこういうことが行われるのか、とても理解できない。それから、さらに根本的な問題としては、衆議院と参議院という二院制になっておりますが、参議院が衆議院のラバースタンプみたいな存在では、何のため存在しているのか。要するに、これは、効率から考えても、コストから考えても、極めて問題が多い。ですから、参議院につきましては、そのレーゾンデートルを明らかにするような改革をぜひ考えていただきたいと思います。
 それからまた、国家の基本方向を考える、日本国として一体基本的理念をどこに置くかということを考えますれば、当然のこととして憲法に問題が及ばざるを得ない。今の日本国憲法を考えますと、一つの憲法から百八十度方向が違うような解釈が出てくるのであります。例えば一つの憲法から、非武装中立論も出てくれば、自衛隊を海外派遣しても当然という考え方も出てくる。要するに、一つの書法からそんなに違う解釈が出てくるというのは、憲法が玉虫色過ぎるということを意味しておると思います。私は、憲法は国家の理念を決める上で基本的に重要な文書だと思いますから、これが玉虫色であっては困るのでございまして、やはり政治が国家の基本理念を決める場所であるならば、国会において、憲法の理念というものは一体どこにあるのかというようなことをもっと徹底的に討論をしていただくべきではないだろうかというようなことを考えております。
 もちろん、皆様が真剣に取り組んでおられる選挙制度とか、あるいは腐敗防止とか、そういうようなことも当然重要な一環であると思いますけれども、しかし、基本的に大事なことは、やはり国家の基本理念、基本方向を判断する、私は、それが政治の基本的な役割だということをくれぐれも記憶にとどめていただきたいというふうにお願いするものでございます。