谷村さんの雑誌インタビューにおける発言につきましては、今多田さんがお読みになりましたとおりでございます。で、「財政当局はそれでいいとは決して思っていませんよ。だからこそ特例公債を減らしているのです」、まさに事実認識としてはそのとおりだろうと私も思っております。
 振り返ってみますと、三十九年までは全く国債はなし。それから四十九年までは建設国債だけ。まさに五十年からこの赤字国債の発行をいたしましてからもうこれで十一年でございますか、本当にずるずると来た、こういう感じでございます。だからこそ、毎年毎年この赤字国債を減らすことに努力を傾注してまいりました。したがって、今努力目標として示しております六十五年度にはどうしてもこの赤字国債体質からの脱却は、非常に困難な問題でありましょうけれどもこれを達成しなければならぬということで、年々年々の努力を続けておるということであります。特にやっぱり、これを当分の間とか、今後十年とか、そういうことでなしに、毎年毎年こうして御審議をいただいておるということも、いわば財政に対する節度を示す一つの場所であり、そしてあらわれではないかというふうに御理解をいただきたいというふうに考えておるところであります。
先ほども御答弁申し上げましたように、特例公債の借換債の今後の発行につきましては、一応六十分の五十ずつ、要するに六十年間に償還ということで考えているわけでございます。したがいまして、国会に御提出しております「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」もその前提で計算してお出ししているわけでございますが、この仮定計算における借換債収入のうち今おっしゃいました特例公債分につきましては、数字的には一応次のような金額になっております。
 順次申し上げますが、六十一年度は二兆九千六百億円、六十二年度三兆八千億円、六十三年度二兆八千百億円、六十四年度五兆四千億円、六十五年度六兆一千四百億円、六十六年度五兆一千六百億円、六十七年度六兆一千二百億円、六十八年度五兆八千七百億円、六十九年度五兆六千六百億円、七十年度六兆三千三百億円、七十一年度六兆二千八百億円、七十二年度五兆九千九百億円、七十三年度四兆二千百億円ということでございます。
 しかし、先ほども申し上げましたように、この数字はあくまでも一定の前提を置いた数字でございます。いわゆる仮定計算でございますので、今後発行見通しあるいは計画といった具体的なものではないということを申し上げておきたいと思います。
それでは、やっぱり審議に当たってどうしても明らかにしていただきたいのは、特例公債の借換債の発行見通しを来年度以降どうなさるのかですね、これを明らかにしていただかないと私たちのこの法案を審議する意味が失われてしまうわけでございますが、これはいかがですか。
借換債の発行につきまして昨年度御審議願って、赤字国債の借りかえをできるようにしていただいたわけでございます。これにつきまして今後どういうふうにしていくかというお話かと存じますけれども、前国会におきまして当委員会の附帯決議にもございましたように、この問題につきましてはその後財政審でいろいろ御議論いただきました。いろいろの検討をしたわけでございますけれども、そういう検討の結果を踏まえまして、当面四条債と同様のいわゆる六十年度の償還ルールによらざるを得ないということで、今回におきましても予算その他でそういうことで御審議をお願いしているということでございます。
昨年度の財源確保法案の審議におきましても我が党が強く反対いたしましたけれども、残念ながら五十年度から五十八年度までの特例公債の借換債不発行規定というものを外してしまったわけです。同じく五十九年度におきましても同様の措置がなされております。本年度の法案も同様の内容になっております。しかし、特例公債について借換債の発行につきましては、条文におきましても「できる限り行わないよう努める」こととなっております。しかるに、その初年度において借換債の占める比率は償還全体の八割を超えるものとなっております。しかも、これは建設国債の六十年間償還ルールに沿ったものとなっているわけでございます。八割も超えていて何が努力するかと、このように言いたいわけです。初年度八割超で来年度からは一体どうなるのか大変不安になりますが、そのことについてどう考えておられるのか、はっきりした御答弁をいただきたいと思います。
結局、今お聞きすると、計画を先に立てて、その計画のためにどういう人間がどれだけ要るかという計算の上に立った数字じゃないんですね、まるっきり。基礎的な数字というものはどんぶり勘定である。しかも、それに対して何割ぐらい掛けたらいいのか、こっちの方の話はアバウトである。どんぶり勘定掛けるアバウトでもってこの数字ができておるわけですな。でき上がった数字をもとにして仕事の方を割り出した。こういうことで実際に現実に対応できるような仕事ができるかどうか極めてこれは疑問ですよ。これは各新聞の社説、必ずしも交通問題の権威者ばかりが書いたものじゃないと思うけれども、それでもこれだけみんな危惧の念を表明しているんですよ。こんなことで一体分離をして貨物会社がやっていけるのかどうか。私は、分離をした以上は、分離をしてもなおかつやっていけるような手かせ足かせを外さないと、これは実際問題としてやっていけないという気がするんです。
 ここは今度は大臣にお聞きいたしますが、今の答えでは、今までのこの貨物会社の構想では、仕事を切り詰めて切り詰めて要員を初めからある程度圧縮して、その要員の中で、今までの鉄道の仕事の中の割合ともうけられそうなことだけに限定をしてやりなさいということになっている。一体これでいいのかどうかという問題が、今度は政治の問題として交通政策として考えなきゃならぬ。その場合に政府としては一体どうするのか。これで一体やっていけなくなった場合には、この方針を変えて、例えば鉄道だけではなくて他の分野、通運なり内航海運の分野にまで割り込ますということが考えられるのかどうか。それは重要な問題だと思うんですね。今のままでいけばだれが見たってじり貧ですよ。じり貧というよりも、日ならずして倒産をするという危機にこの貨物会社は見舞われるような感じがだれが見てもするんですが、大臣としてはどのようにお考えになっておりますか。