推進していただくのはいいのですけれども、現実の問題としてどうしてもひっかかるのは、日本商船隊をどれだけ日本人の手で確保できるか、もうここにすべてかかっているのですよ。今の要員構成の面でも、それを随時やっていきたい、あるいは転換教育もやりたい、そういうような面で免許のあり方、海技技術の資格をどういうふうに取得させることができるか、この辺の問題もこれからの研究課題でしょうが、ぜひやつていただかなければなりません。それで、そうなる原点は何かというと、やはり混乗なんですよ。このフラッギングアウト防止は国民生活の安全保障という面からとらえてもらわなければいけない、経営コスト的にとらえてもらったのでは困る、これが私の指摘をしているところです。
 第二の問題は、混乗船は外国人船員に頼っているところに問題がありはしないか。現実、もう外国人を、あのフィリピンとか韓国とか、あるいはリビアやパナマ、そういうようなところの便宜置籍船であったとしても、その内容は結局低開発国船員に技術を教えていく船だという理解の仕方もしているのですよ。だけれども、こういう形になってきますと、フィリピンあたりではもう既に海技の面の習熟が、専門学校や船員の大学などをつくってやっておられると聞いておりますから、やがて日本の船に乗らなくてもいいということになった場合に、外国人船員を乗せるのは過去のものになるのじゃないか。日本はそのときに一体どうするのか。もう陸に上がって二度と船には乗りません、そういう人たちをまた持ってくるということでは大変なことになりはしないか。一人の船員を養成するのに十年かかるのでしょう。だからそうした面で日本船員の後継者育成についてどうするかという問題が出てくると思うのですよ。この点が先ほどから申し上げている要員構成の問題、卒業者の就労の状況、そして現実の混乗の問題、こうしたことに関連をしてくるから明確にしていかなければならぬのじゃないでしょうか、どうですか。
部員につきましては、部員のままでは就業の機会がだんだん少なくなってくるというような状況もございまして、海技資格を取得させまして職員として外国船と内航船に乗り組ませることを目下促進しておりまして、そのための訓練等、これは日本船員雇用促進センターというのがございましてそこで実施をしております。ちなみに、このセンターで昭和六十三年度の実績を見ますと、四百八十九名がこの訓練に参加しておる。そういうことで、部員の職員化というのを私どもとしてもこれから推進してまいりたいと考えております。
最近景気が、内需拡大等を含めて海運業の方は、特に円が安くなればなるほどある程度の活力を持ってくるわけです。その比較表もございますが、これから円が百四十八円、百五十円、この前後にとどまるのかどうか、経済学者に聞いてみなければわかりません。これはドルと円の国際通貨の問題もございますから、ここではそれがどこの基準だということは申し上げませんが、これから百五十円台でということになると、海運業は相当な船腹を持たなければならぬ。そして、そのためにはその船を操船していく船員の確保が一体どうなるのかということから見まして、さっき造船の問題でも年齢構成について伺いましたが、現実これまた逆ピラミッド型の要員構成ですね。しかもなお、船員、部員、この形をなしている日本商船隊の構造になっているのです。八〇％は外国人労働者が乗っています。そういう中での日本のこの年齢構成、どういうふうに補っていくか。いわばこの部員というのはずっと一緒に二十年、三十年ぐらい乗っている人もおるかもしれません。そういう方々を転換させるという画期的な方法というものはないものかどうか、このことについてもお答えいただきたい。
佐藤前運輸大臣からもいろいろお伺いもいたしました。佐藤大臣からは、中長期的観点から検討してまいりたいというようなお答えがあったと思います。早速に担当部局と相談いたしまして、ナショナルミニマム、これについてどのような態度でいくか検討してまいりたいと思います。
真喜屋参考人それから四ツ柳参考人にお尋ねいたします。
 今回の電力料金の値上げは平均六四・四二％、私たち消費者は簡単にこの値上げについては容認できないものを実は持っておるわけですね。と申しますのは、第一次のオイルショック以降、四十九年、電力料金の値上げが行われたわけです。このときには五六・八二％という大幅な値上げなんです。そのときに、電力会社は口をそろえて原油の値上がり、この要因は八割、このような理由のもとに値上げを行ったわけであります。今回も、いろいろ事情説明を伺ってみますと、やはり原油値上げが主要因だということを言っておるのですね。したがって、四十九年の値上げのときに、何としてでも需要の歯どめをかけようということで、三段階の料金の制度を導入したり、あるいは新規の電力については特別料金制度を導入いたしました。これによって需要の歯どめをかけようということが電力業界の合い言葉だったわけです。しかし、五年間たってみました今日、同じことをまた繰り返しておる。いわゆる原油の値上げあるいは設備投資だ、こういうことの同じ繰り返しが国民一人一人が納得できるかということになると、私は決して納得できないと思うのですね。実際問題、この五年間で重油の使用量が一六％伸びておりますし、ＬＮＧ、天然ガスは三倍に伸びておる。そういう点では、需要に対する歯どめは何らかかっていない、これが実態なんであります。
 そこで、私は新しい提案をするのでありますけれども、大胆な消費節約型の料金制度の導入はやはり必要じゃないか。倹約して利益を得るといいますか、得をする、そういう料金制度というのが私は必要じゃないかと思うのです。そういう点が非常に甘い。そういうふうな形をとっていけは——先ほど小林参考人がおっしゃったとおり、設備投資の見通し、需要に対する設備投資を計画するわけでありますけれども、そういう点については国民は非常にわかりにくい。一般の会社ならば、工場をつくりました、あるいは新しい機械を導入いたしました、じゃあうちの製品は五〇％今後上がります、こういうことで消費者は納得できるでしょうか。私は、できないと思いますね。公共料金、独占事業でありますところの電気、ガス、この点が非常に甘いんじゃないか。甘えの構造に乗っかって、料金が安易に上げられているんじゃないか。そういう点が、国民が一番いわゆる義憤に思っているのですね。そういう意味で、私は大胆な消費節約の料金体系、この導入については、たとえば、現在百二十キロワットアワーですね、これを百五十ぐらいに引き上げて、あるいは企業レベルにおいては生産活動に必要な一つの基準を設けてそれ以上は高価な電力料金にするとか、そういう思い切った政策、三段階じゃなくてもいいのです。四段階でもいいじゃありませんか。そういう政策を思い切ってとる必要があるのじゃないかと思いますが、いかがですか。