次に、吉岡参考人にお伺いをしたいと思うんですが、現在のいわゆる港湾事業というものは革新化がますます進んでまいるというふうに見なければならないわけでございまして、そういった立場から港湾労働者の職域というものが大きく狭められてくる、これは火を見るよりも明らかであるわけです。一つの時代の流れとして、食いとめることができないとするならば、どういうふうな形で港湾労働者の職域を守っていかなければならないか。多少やはり労働の質の変化というものはこれは否めない事実でございまして、これは否定できないと思うんです。
 そのためには、いろいろな御意見も先ほどから出てまいりました。今谷川先生からもお話がございましたように、企業の多角化を進めながらその中でいわゆる労働力を吸収していくという、そういう方式も今開陳をされたわけでございます。それから、先ほどからの質問の中では、では職業安定等を通しながらオペレーターみたいなような、そういう質の変革をしながら吸収をしていく方法を考えるべきではないか、こういうことにつきましても、吉岡参考人は、そういったことについては我々は拒否をしていない、こういうようなお答えがあったわけで、それもまた一つの方法でもあるわけでございます。それから、先ほどから、バン詰めの方にも皆さん方のいわゆる職域を広げていってほしいというような御意見もまた一面に出されたわけでございます。あるいはまた、港ごとの共同雇用制度という、プール雇用ですか、こういう御意見もあるようでもございます。
 こういうように、今までの議論の中でも多少具体的に一つ一つ方策が述べられておるわけでございますが、吉岡参考人の方で、それ以外にまたこういう方向がある、こういう方向があるという方策をお考えならば、それをお聞かせをまず願いたいと、こういうふうに思うわけでございますが、よろしくお願いをいたします。
私は谷川先生からお尋ねしていきたいと思います。
 先ほどから谷川先生は、今回の法改正についてはむしろ遅きに失したのではないかという御意見をたびたび開陳をされたわけでありますが、さて、現在のいわゆる港湾運送につきましては、先ほどからもちょっと議論が出ておりましたが、複合一貫輸送体制というものが今後確立されていくのではないかという御意見もあるわけでございます。そういったものを踏まえながら考えていきますと、いわゆる今後の日本における港湾運送業がどういうふうに今から先進んでいくのか、あるいはまた世界のこういった港湾運送業というものがどういう方向づけをしていくべきであろうか、こういう先取りした観点からもう一遍港湾運送業というものを見直してみる必要があるのじゃなかろうか、こういうふうにも思うわけです。その場に来て、いや労働対策だ、いや云々だといろいろなことを言いましても、これは間に合わないことが多いわけですね。全体の世界の流れ、それに日本はどういうふうに即応していかなければならないかというやはり長期展望というものをもう一遍ここで見直すという立場から、先生の御意見を伺っておきたいと、こういうように思うわけでございます。
谷川参考人にお願いしたいわけでございますけれども、最近になって欧米船の大型化、それから南北航路のコンテナ化に伴いまして我が国の海運、それから港運、港湾は厳しい競争下に置かれているわけでございますけれども、先生先ほど来伺っておりますと、世界各国の海運、港湾事情に非常に詳しいようでございますが、我が国の海運、港湾が置かれているいわゆる環境につきまして、どういうような環境に今なっているかというような点について、世界の港湾事情から見ましてお伺いさせていただきたいと思うのが、第一点でございます。
 第二点は、最近における港湾の変貌、それから技術革新の進展を考えると、今回の改正点である船内それから沿岸の統合及び先ほど申されました統括管理基盤、いわゆるターミナルオペレーターの基盤の創設は、むしろ遅きに失したと考えるというような御意見もあったと思うのでございますけれども、この点につきましてもう少し詳しく聞かせていただけたらとこう思うわけでございますが、この二点をよろしくお願いしたいと思います。
私ども、基本的にはやはり、今まで持っております自分たちの仕事を手放したくないという気持ちは持っておりますから、配転とか、そういうものについては反対の立場をとりますけれども、しかし現実にやはりこれだけ輸送革新が進んで、それに転換していかなければならないということについては、あえて反対をいたしておりません。積極的に技術訓練を受けながらやっていきたいと思っております。
 ただ、先ほども申し上げましたけれども、今労使の中でいわゆる労働安定協会というものをつくりまして、そうして港湾労働者の雇用の安定についていろいろと労使ではやっておりますけれども、全然なかなかうまく進行しないのであります。つまり、雇用を守るという点になりますと、なかなか難しくて進展しないのであります。そういう意味から、やはり政府のそれに対する施策というものと相まっていきませんとなかなか対応が難しい、そういうことを私ども言っているわけであります。したがって配転そのものに反対をするとか、そういうことの態度をかたくなにとっておるものではございません。
では時間も少し迫ってまいりましたので、もう一つ、金利の自由化の問題に絡みまして、先ほど皆さん方の御意見をお聞きいたしましたが、その中でユーザーの側、とりわけ中小企業等の側にこの金利の自由化なるものがどういう影響を与えるのだろうかというお話はちょっと聞かれなかったわけでございます。皆さん方、それぞれ銀行の立場でございますから、皆さん方の経営の立場からのお話中心になるのは当然ではあろうと思います。しかし、皆さん方のお仕事の半分はと申しますか、主たるところは、ユーザーに対してどうかということにかかるわけでございまして、皆さん方の経営状態がどうなるかということとあわせて、皆さん方の銀行を御利用になりますところのユーザーの側の経営がまたどうなるのかということも、これは見逃しできない問題ではないかというふうに思うわけでございます。
 各国のいろいろのものを調べておりますと、アメリカにおきましてハント・レポートというのがございますが、このハント・レポートの中に「多くの金融機関の流動性は低下し、各金融機関は顧客に対する貸し出しを制限した。なかでももっとも大きな影響を受けたのは住宅抵当貸し付けの借り手と中小企業と州・地方政府であった」また「すでにインフレによって大きな被害を被っていた消費者（大衆預金者）は、不必要なリスクと負担を強いられた」こういう報告をいたしておりまして、一般大衆並びに中小企業が金利の自由化ということと非常に大きな関係があることは今さら申し上げるまでもないわけでございます。この中小企業に対してどういうふうな影響を与えるというふうに皆さん方は認識をしておみえになるのかということを、一つだけお聞きをしておきたいと思うわけです。ちょっと時間がございませんで、皆さんにお聞きしている時間がございませんので、草場参考人に代表してひとつお聞きをしたいと思うわけでございます。