新党さきがけの荒井聰でございます。
 きょうは、鈴木参考人、高梨参考人、船後参考人、本当にありがとうございます。私、時間が余りないものですから、三人の方にそれぞれ質問をさせていただくのですけれども、一遍に質問させていただきますので、お答えいただければ幸いだと思ってございます。
 まず、高梨参考人にお伺いいたします。
 我が国の公的年金というのはさまざまなものがあるわけですけれども、公的年金というのは我が国の産業構造と軌を一にして変化をしてきたし、あるいはせざるを得ないのだというふうに思うわけです。産業の中には、成長する産業もあればまた衰退する産業がある。産業の中で盛衰があって日本の経済社会全体が発展してきた。そういう発展ということを前提にして公的年金制度の安定化が図られていたのではないかな、私はそんなふうに思うわけでございます。
 しかし、一方では、リストラをせざるを得ない産業というものは非常に深刻に衰退していくという現象が、ここ数年、随分顕著に見られるようになってきた。産業の空洞化でありますとか、あるいは新しい産業がまだなかなか起きないというような現象もこれまたある。経済成長がだんだん鈍ってきた。あるいは、銀行の金利に代表されますように金利自体も鈍化してきた。
 こういう状況は、当初、全体として公的年金の制度を支えていくというときには、余り考慮していなかったことなのではないだろうかというふうに思うわけなのですけれども、こういう点について、産業の構造変化と公的年金というものをどういうふうに考えていくべきなのか。場合によっては、産業の構造改革を年金のサイドから抑制しているというような側面さえあるのではないのだろうかというふうにも思うのですけれども、そのような点が第一点。
 それから、私は、公的年金というのはシビルミニマムとしての最低限度の年金制度であるべきだと思うのですけれども、そのためには、民間の生損保の、民間企業における個人年金というものをもっと振興していかなければならないのではないかと思うのです。このあたり、公的な年金制度と私的な年金制度のバランス、あるいは産業振興としてのこういう年金制度というものを日経連としてはどういうふうにお考えなのかということ。
 それから、最後の三点目なのですけれども、最近日本人でも外国で働く例が大変多くなってございます。日本も今ドイツとの間で、年金制度の条約といいますか、そういうことを結ぼうということで検討しております。あるいは外国人が日本で働く例というのも多くなってございます。こういう外国との関係をどういうふうに整理していくのかということについて。
 以上三点、産業の構造変化に対する公的年金制度のあり方について、それから私的年金制度と公的年金制度との整合性やあり方について、そして外国の年金制度との整合性について、高梨参考人からお伺いできればと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
いろいろ今原因についてお聞かせをいただきました。
 この十五組合ができたうちの六つが三重県にあるわけです。私の県ですので、その組合の方にちょっとアンケートをしてみました。要望が出ておりますのでひとつ参考にしていただきたいということと、あわせてお考えをお伺いさせていただきたいと思います。
 この農住組合をつくったメリットというのは、他人任せでなく個人が一緒にたって考えて行動をしたために住みよい団地ができたということで、非常にそのメリットを評価をしておられます。そしてまた、土地の有効利用に対する農民という立場からの考え方そのものが大きく変わった、こういうことでこの問題を大きく理解をされて、その必要性というのか、いいところは伸ばしてほしいという意味のお考えを述べておられます。
 しかし、その問題点として、補助金も大切であるけれどもこの農住組合を設立するそのメリットは非常に少ない、こういうふうに言われておるのです。その例が税金、それから決議事項、それから区画整理事業が別会計なので資金の流用ができない、その点でこの農住組合のメリットがない、こういう言い方をされております。
 それから、全国的にこの数少ない原因、何でだろうという思いが自分らしながら、やはり六つ三重県ではできながら、全国でなぜそれが広まっていかないのだろう、そういう思いでこれをしたことに対する何か疑問が逆にまたわいてきておる。こういう思いと相まって、いろいろ矛盾した御意見が出てきておるわけですけれども、農住組合の目的は住みよい住環境つくりであり、その一つの手段としての区画整理事業であるけれども、この事業が最終的な目的になってしまっていないのか。いわゆる土地区画整理をして、この農住組合はそれをしていくことそのことがもう目的で終わってしまっていて、自分たちが地域の都市計画とマッチングをさせて社会に寄与するんだということではなくして、自分たちの土地を宅地供給をして自分たちが農業と借家業というのですか、そういうことへの転換だけが目的のような形で、地域の人からそのことの歓迎を受けないというのか、自分たちの営利のためだけに何かうまく制度を利用しただけだ、そういう見方をされているような思いがどこかに感じられるように思ったわけですけれども、ひとつそんなあたりはどういうふうに、十五の組合がどういう思いで、この実行してきた過程での問題点というのか、それを今後の十年間にどう生かしていってその組合を設立しようという機運をつくり上げていくのかなというところに少し疑問、問題点があるのではないかなという気がいたしております。
 そしてもう一つ、一般の土地区画整理事業と相違がない、こういう感じでおられます。そのことは、自分たちがこうしながら地域の実情に合ったものにしていこうという思いがありながら、何かそのことが全然考慮に入れられないというのか、その制度を活用することが地域とのマッチングしたそういう自分たちの思いを生かした状況ができていかない、こういう歯がゆい思いをされながらこの設立をされたという感想を漏らしておいでになられます。それで、非常にこの組合を設立するのに手間がかかる、それから設立条件が非常に厳しい、こういうようなことがあって非常に面倒というのかな、自分たちがもう一度そのことに取り組もうと進んでしようという気持ちがどうしても、もうあんな煩わしい思いをするんならという思いの方が先になって、次の人から相談が来たときに、大変だに、はだてたらえらいこっちゃにという言い方しかしょうがない思いがどこかにあるというんですね。
 その辺が緩和されていかないと、実施者が、それぞれ新しくする人はやはりそこへ聞きに行くと思うのですけれども、そのあたりの、その人たちがやはりやってよかったなという思いが次の人はできるような、そういう設立の過程からの、従来のこの補助金をもらうための判こをもらうというのか、そういうシステムと少し変わった形のいわゆる農住組合の設立というものを生かしていく道をつくってあげないと、今の二つの条件以外に、実施者の感じからしてそういう気がするわけですけれども、そんなあたりはどういうふうにお考えになりますか。