この点につきましては、確かに赤桐委員の御指摘のような考え方もあろうかと存じますが、このたび私どもは一定の限られました目的、現在特に必要であると考えられております住宅でありますとか、あるいは年金につきまして、特定のそういう目的にかなうものとしてこの二つを選んだわけでございます。これはやはりいろいろ限られました財源の中でいたしますことでもございますので、赤桐委員の言われますことが決して誤っておると申し上げておる意味ではございません。特定の目的にやはり一つのアクセントを置くということがこの際大切であろうと考えたのでございます。
 なお、御承知のように、今回の財形貯蓄制度が改正されました結果、いわゆる既存の……
次に、勤労者財産形成貯蓄の非課税措置の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
 この制度による貯蓄の残高は、六十二年の三月末現在で十一兆円というように私は報告を聞いております。四十六年にこれはスタートをいたしておるわけでありますが、そうした中でいろいろ経済情勢等もかなり乱気流がございました。狂乱物価と言われる物価上昇、こうした時代も経てきているわけでありますが、この中で勤労者は勤労財産の形成ということで天引きで実はいろいろと努力をしてきた経過があると思うのであります。
 今回の中では年金と住宅関係だけは現行のままでいくけれども、一般についてはこれを除く。要するに廃止をする。そういうわけでありますけれども、これは私はこの財形の内容をよく見てみるというと、これらの積み立てている金の考え方というものは、率直に申し上げますけれども、これはもちろん年金と住宅ということにもありまするけれども、それよりももっと広範に、そうしたものもいろいろ意図するけれども、労働者は例えば教育の問題であるとか、老後におけるところの自分のいろいろ医療その他に使うための積立金であるとか、こうしたものを個人の積み立てで、任意に積み立てるということがなかなかできないんですね。したがって、会社なりそれぞれの天引きで貯蓄をする、こういう実は形態をとりながら営々としてやってきたものだと思うんですね。
 これは勤労者にとってはそれなりに実は頼りにしている財産なんです。それを年金、住宅は別にして、もっと大きな比重を占めておるところの一般の財形を廃止をするということについてはこれはいささか酷ではないか、こういうように私どもは主張しているわけですが、この点についてはいかがでございますか。
確かに、御指摘のように十年前の限度をそのまま維持しておりますために還付請求が非常に大きくなっておりまして、それは税務処理の上でかなりの負担になっております。それは事実でございます。
 しかしそれよりもむしろ、先ほど申し上げましたように、やはり一般的な経費を超えるものについて特別の控除を認めるという考え方から申しますならば、十年間ただいま申しましたような理由で据え置いてまいりましたものを、現在の平均をやや上回るところへ限度を設けるというのは、考え方として、その他の人的控除が御承知のようにいろいろございますので、それとあわせ考えますと、妥当なところではないかと、政府としては考えた次第でございます。
大臣の話を聞いていると、先祖伝来の土地を全部取り上げてしまうというように聞こえるけれども、そうじゃないですよ、あなたはおわかりだと思うけれども。先祖伝来の土地で農業をやりたいという人はずっとおやりください、それは農地の固定資産税で結構です、しかし、宅地として非常に大きな付加価値を持ったこの農地をいい時期が来たら売ってやろうなんて思っている人に対しては、営農の継続意思というのはそんなにずうっと長い間あるわけじゃないのだから、一定の期間を区切りなさい、五年間じゃ短過ぎるじゃありませんかというのがわれわれの意見なんですよ。この辺はよくお考えをいただきたいと思うのです。ここでやったって平行線になるでしょうから、また五年たったらこの問題やりましょう。それまで国会議員だったらの話だけれども。
 大蔵大臣、国債償還の問題ですが、あれでは、六十一年度以降残高がゼロになる国債整理基金特別会計の資金にかわって、理論的には歳出カット、借換債、負担増。この負担増というのは増税その他の何らかの形ということなんだろうけれども、この三つのいずれか、あるいは組み合わせであろうということですね。
 そこで、この歳出カットですけれども、政府機関や政府関係の財政審議会や税調、臨調などの答申では、いずれも歳出の伸びは名目成長率以下にすべきだと言っていますね。逆に考えると、名目成長率程度は伸ばしても認めるというふうに考えてもいいかもわかりません。事実、今回の試算でも、政府の名目成長率六％の伸びに対して歳出は、合計、五十九年度が六・四％ないし七・五％、六十年度が六・三％ないし七・三％、六十一年度が四・六％ないし五・五％の伸びとしていますね。国債費や地方交付税を除く一般歳出でも、五十九年度は五・二％ないし六・七％、六十年度は五・二％ないし六・八％、六十一年度は三・一％ないし四・六％の伸びとしているわけです。この歳出の伸びは、行政改革の推進から見ればいささか高いと言わなければならぬかわかりませんが、これはおくとして、もう一面、マクロ経済面から見ますと、国の予算が財政デフレで景気の足を引っ張るのをとめるとの観点からは、考慮すべき重要な問題だと私は思うのです。
 そこで、例に政府の中期試算によると、国債整理基金の残高が底をついた六十一年度から六十二年度の一般歳出の伸びを名目ＧＮＰの六％とすると、その増加額は二兆二千億円ないし二兆三千億円になる。その上に六十二年度の赤字国債の四兆六千億円が加わる。計約七兆円の歳出増の要因になるのです。七兆円を六十一年度から削減するとすれば、単純に見て二〇％近いマイナス予算になってしまうのです、一般会計から借金を返す分を入れるわけですから。
 増税なき予算ということになってくると、事実上こういうことになるのです。これでなお歳出カットできますか。歳出カットはもう無理でしょう。妙案がありますか。