林野事業というのは、事業なんと言われないほど厳しい状況に立たされてきておるわけであります。全体を申し上げるにしても、もう時間の制約もあるわけでありますから、またやがて国有林問題を含めてお諮りを申し上げたいこともありますので、細かいことはそちらにお譲りをさせていただきたいと思うのですけれども、国有林野の債務だけでも二兆円を超えて、一日の利息が三億を超えるという状況に立ち至っておることは、実は御案内のとおりでございます。
 今回まさに抜本的に債務と通常経営というものを分離して、まず債務については努力すべきところを努力しながらも、やはり債務の返済について、元利とも一般会計なりあるいは保有財産の処分なりというようなことで、およそ二十年ぐらいをめどにしながら経営健全化を債務については図っていきたい。一方、通常経営につきましては、いろいろな努力をしながら、大体通常の経営ができるまでに十年ぐらいのめどの中で、この問題を通常経営ができるような目途で、今回それぞれ法律的な手続、予算上の措置等をこの国会にお諮りをいたしたい、こう考えておるわけであります。
奥野委員にお答えをさせていただきたいと思いますが、まず第一点。
 先ほども私が答えるべきだったかもしれませんけれども、個人的な情念といいましょうか考え方からいきますると、私は奥野委員とそう異ならない感情を持っております。奥野委員は市議会議員の当時からそういうお考え方を持っておられたとおっしゃいましたが、私は子供のころ、既にその気持ちを持っておりまして、私のうちは貧乏であったのか金持ちであったのかは私も定かではありませんけれども、家は借りておった家だったと思うのです。私は家賃をいつもある商店のうちに持っていった覚えがございます。そのときに何でこのうちに自分の家の家賃を持っていかざるを得ないのかということを子供心に感じたことがございまして、それだけに、土地なんというものは共有のものじゃないかという気持ちは私も全く変わらない気持ちでございます。ただ問題点としてはイデオロギー的に多少の差があるのかもしれませんけれども、その点においては私も全く異質な気持ちはないということを前提にいたしまして、第二点の経済大国の問題に対して申し上げたいと思うのでございます。
 私は、日本は間違いなく、四十三年前の経済の状態、ステータスから見ていきますと、経済においてはまさしく大国になったなということは否めない事実ではないかなという感じがするのであります。
 ちなみに、私どもが学校を出ましたころには一万三千八百円という歌がはやったものでございました。ところが、それから間もなく私はアメリカの方に行く機会を得ました。アメリカでも生活をいたしました。そのころのアメリカの大学出の初任給は、たしか日本円にするならば九万五千円だったのではないかなという感じがいたします。といいますると約七倍から八倍。当時既にもう十倍の差があると言われておりました日米間でございました。それが今考えてみますると、今や日本の初任給が大体十一万、十二万ということにいたしますると、アメリカ側がそれほど変わってはおらない。むしろ十万五千円程度が平均値だというならば、これは相当に円高の今先生御指摘のこともございましょうけれども、確かに持たざる時代であった、食うや食わざる時代であった四十三年前から見たならば、はるかに持てる経済の大国になったのではないか。
 同時にまた、経済企画庁といたしましては、ＯＤＡなどを通じまして、私ども自体がその国のサーベイランスをして貸すべからざるか貸すべきか、並びにそういうことを云々でき得る立場に相なったかなということから考えますると、経済において小国ではないことだけは間違いない。大国ではある。しかし、それが実感としてどうかと言われますると、確かに御指摘のとおりいろいろ問題点を含んでいることだけは否定でき得ません。
 そういう意味で、ＧＤＰで見た経済規模では先進国中第二位になっておる。世界経済の一割。アメリカが二割というのでございますから、二つ合わせますれば三割経済ということに相なるわけで、大変な経済力ではあることは間違いない。また、近年の大幅な経常収支の黒字から、世界最大の純債権国となるというようなことでございまして、今やもうアメリカも日本の方に、ＯＤＡを通じては日本の責任だということでお願いするということをお願いしてくるぽど、経済力はついたということだけは間違いないのではないかと思うのでございます。
 ただ、国民生活の面では、先ほどの委員御指摘の土地、物価問題など解決すべき問題は数あると思います。
 我が国は、先進国の中でも最も所得分配の平準化が進んでいると見られますほか、国民一人当たりの金融の残高と申しましょうか、先進国中の最高水準となっておるという点からいきましても、経済的にはかなり豊かになっていることは否定できません。一般的に、世界経済における我が国の地位の向上あるいは国家財政の間には一義的な関係は認めがたいと判断をされますが、我が国の財政は、このところ急速な景気上昇を反映いたしまして税収入が大幅に増大していることだけは否定できないのでございますが、その収支はまだ大幅な赤字を計上しておりまして、現在は財政改革を推進しておるというのがそこにあるわけでございます。
 すなわち、ある一面においては矛盾をはらんでおるわけでございますけれども、確かに経済大国にはなっておる。現状の全体的なグローバルな眺めで見まするとそうでございますが、まだ世界的に見ても、社会資本の充実感であるとか、そういう面においては非常におくれをとっておるというところがある。世界でいうならば、平均値七割方が社会資本が充実している国々のヨーロッパ、欧米から見ますると、まだ四割方であるという点で見たらば、決して豊かではない。
 あるいはまた個人生活においても、先ほどの土地問題が云々されておりますが、土地などの値上がりのため、先ほどドイツの話の例が出ましたが、ドイツ等の一等地などから見まする価格から見ますれば、日本の国は本当にアンシンカブルと申しますか、考えられないくらいな高騰であるということから見ましても、そういう点でそれを補うだけの豊かさというものがあるのかということになると否定せざるを得ません。そういう点においてのいささか矛盾にも感じられるような問題点を包蔵していることは否定でき得ない。先生の御指摘も私も十分に承知しておる次第でございます。