それは説明のしにくいことですよ。ことだけれども、事実がこうはっきりすれば、犯罪性のある金なんだから、いいですか運輸大臣、それは鉄建の職員に返させたらそれでもうおしまいですということじゃないでしょうと私は言うのですよ。いまになってみれば、こういうことでこの金というのは非常にぐあいの悪い金だ。あなた、そのときには知らなかったのでしょうけれども、いまこういうように指摘されておって、これは不正経理によるパーティー券の購入であった、それがあなたの方からこれだけ買ったんだ、ですからあなたの方からその金を返してください、そうすべきじゃないでしょうかということをお勧めになったらいかがですか。私は名前まで言っておるわけじゃないのです。
先生のおっしゃるように、百一万円が不正経理の空出張からの拠出であったということは明確でございますので、職員がこの分については拠出するということで金を集めておるわけでございまして、政治家の方が自発的にお返しいただく分というのは別途、百一万円の中に仮にありましても、それと別にまたお返しはいただいているというふうに聞いております。その政治家の方に百一万円から出たかどうかということについては、公団の方からもかなり御説明しにくいことだろうと私ども考えております。
いま相手方は、空出張による金だとわかったわけなんですよ。これは犯罪性の金ですよ。そんな金に対して、おれのところのパーティー券を買ってくれと言うばかがどこにいますか。百歩譲って、その時点ではわからないわけです。ですから、パーティー券を買うか買わないかの是非、善悪のことについては、私はいま直ちに触れようとは思わない。その時点では許されたかもしれない。しかし、いまになってみれば、会計検査院の指摘もこれあり、調査をしてみたら空出張によって、その金でパーティー券を買わせておったんだということがはっきりしたんでしょう。そうであれば、当然のことながらこの金はぐあいが悪い、こういう犯罪性のある金だったんだ。鉄建の職員に返させて、実際問題、買わせた政治団体なり政治家は不問に付するのですか。そんなことが許されますか。
公団の経理といたしまして、空出張の方から出したかあるいは交際費から出したかということは、きわめて明確にわかるわけでございますが、相手方が一体どっちの金で買ってもらったのかということについては、向こう様の方が御存じない場合が非常に多いかと思うわけでございます。したがいまして、空出張で買ったから返せというような話にはなかなかならないし、公団の方としても、内部の処理としては空出張ということでやったわけでございますけれども、相手方の了知はないわけでございますので、ちょっとむずかしい問題かと思います。
運輸大臣、あなたは全然わかっていない。そういう感覚だからまずいと言うのです。前段私が申し上げたんだ。わざわざこういう申し合わせをした。金に色はありません。だけれども、鉄建公団は少なくとも公費がここに入っているわけですよ、国の。そういう中で、交際費から出すこと自体も疑義があるのです。しかし、それはそれとして、不正経理によって、空出張によって浮かした金、いいですか、これは犯罪性のある金ですよ。でもって、いま検察もそれをやっているわけだ。会計検査院もそのことを指摘した。だからいま、これは大変まずいことをやった、管理職以上でこれを返還しようとしているわけです。返還しようとしている金の中に、空出張による百一万円が入っているという。管理職以上でそれを徴収するのですよ。
 ところが、それはどこへ行ったかというと、その百一万円の空出張による金がパーティー券という名前で、政治団体ないしは政治家のふところに入ったわけです。いいですか。返還を命ずる先は政治家なりその政治団体じゃありませんか。非常にえげつない言い方をしたら、どろぼう金をかすめ取ったようなものですよ。そうでしょう。それに対して運輸大臣が、いまはっきりしたわけですから、こういう金はそういうパーティー券を買わせた政治団体あるいは政治家に対して、お返しをするのが当然でしょうとあなたが勧告してしかるべきじゃありませんかと、常識的なことを聞いているのです。だれが買ったかというのは、運輸省は全部おわかりなんですから。いかがですか。
若干返還があった、道徳的にもそうあるべきなんだ。まして違法性があるわけです。これは全部返させたらいかがですか。運輸大臣、あなたの方から、鉄建公団にパーティー券を買わした政治団体ないしは政治家に対して、あなたの方は全部おわかりなんですから、返しなさいと。
財投資金の性格とその取り扱いの方針といいますか、ということと密接に関連することかというふうに考えるわけでございますけれども、この開発資金の原資となっております財投資金、資金運用部資金の金利は、この制度が発足いたしました四十一年時点から四十七年の半ばまでの間は六分五厘で固定をいたしておりました。その後、状況、状況の金利、一般の金利との関係を考慮されながらだろうと思いますけれども、かなり高、低が細かに変動してきておるわけでございます。したがいまして、いまこの時点で財投資金を原資とするこの制度について振り返ってみますと、その全原資を依存しております財投金利そのものが、従来と違って、かなり金利情勢に合わせて変動するという運用になってまいりました場合に、この制度のみが固定的にあるということが、また、これは反面から言いますと、大変説明のむずかしいことになるのではないかという議論もございます。
 私どもは、金利は、この経済社会情勢の中で全一体的な整合性を持って動くべきものというふうに理解をいたしておりましたので、今回の制度改正に当たって、その整合性の中で許される限りの低利の措置をとっていただいた資金を供給していくというような、制度の目的に合う改正にしていただくというのが妥当ではなかろうか。片や私ども実務的なことを申し上げますと、先ほど来御説明申し上げておりますように、金利を非常に均衡を越えて低く抑えていくことになりますと、一般会計の資金が多量に必要とされることになり、総体としての資金量の確保という点ではむしろマイナス面の点が多く出てくるというふうに考えておりまして、全体としての総資金量、総資金の質というものがこの場合の課題だというふうに私ども理解をいたしておりまして、総合的な判断の結果といたしまして、このような今回御提案申し上げておるような制度改正を考えた次第でございます。