大臣の答弁でも、学級規模あるいは学校規模というものは児童生徒の教育上に極めて密接なかかわりを持っているという点では、その重要性を同じようにお考えになっているようであります。ただ、そのように考えておりましても、実態というものにどこまで踏み込んで認識していただいているのか、そういう点が問題であろうと思うわけであります。
 そこで、私の手元にあります資料、「民研教育時報」というのに載っておったわけでありますけれども、茨城、埼玉、千葉などの県で小中学校四百四十八校、二千人余りの教師に依頼をいたしまして、八カ月間を費やして調査した結果が出ております。
 国が指定しております児童生徒の急増市町村は五十九年で六百七十団体くらいあるようでありますけれども、この調査によりますと、教師の約五〇％は、小学校では一学年四クラス以上、全校で二十五クラス以上になるともう過大規模だと考えている、中学校の場合は一学年六クラス以上、全校で十九クラス以上になると過大規模だと考えている、こういう答えが出てきております。児童生徒の数では、九百人から一千人以上となると学校は教育上極めて好ましくない過大規模の状態になってくる、こういう指摘があります。中には、一千人以上ということになればもう学校という環境じゃないという厳しい指摘もあるようであります。
 また、適正規模については、小学校の場合、十八クラス以下と答えられた人が実に六六・五％、三分の二は十八クラス以下がいいと考えられているようですし、中学校の場合は、十二クラス以下と考えている人が四〇％、十五クラス以下と考えている人は実に七一・九％に達しています。したがって、適正規模としてどういう規模が望ましいかということになりますと、小学校の方は一学年が三クラス、中学校の場合は一学年が四クラス、多くても五クラス以内、こういうふうに答えています。
 過大規模校の場合の障害のトップは何といっても生徒の生活指導だと答えた人は、中学校の場合には七三・七％、小学校の場合は五八％、教員の交流やまとまりに大変支障があるというのは中学校の場合四一・八％、小学校の場合には五二・一％、子供との接触に大変問題が起こってしまうという答えが中学校の場合三八％、小学校で二四・七％。
 私、ここが一番問題だと思うわけでありますけれども、子供の顔と名前が一致するというのは小学校の場合には百五十人。百五十人の子供なら子供の名前と顔が一致する。中学校の場合で二百五十人。二百八十人となったらもうこれは限界だ、こういうふうに答えられております。中学校の場合、二十三から二十五クラスのところでは、生徒の名前上顔が一致したというのが二百七十八、二八・四％・三分の一にいかない。一致しないという数が七百三、こうなってきます。そうなりますと、この子供が一体自分の学校の子供なのかどうかもわからない。こういう環境の中で本当に生徒と人間的に触れ合うような教育はできるはずがない、こういうふうに私どもは考えるわけであります。
 こういう調査の結果が出ておりますので、参考にお話ししたわけでありますけれども、こういう実態をお聞きをいただいた上で、いわゆる望まれる行き届いた教育をするために、適正の規模、標準というものについて文部省はどのように考えているのでしょうか。
今お話しのように、調査会としても、ただいま御指摘の点については過去において、ストレートを言い方ではなかったのですけれども、答申、提言の中に触れたことがございます。一回ではなしに何回かの場所で、表現の仕方にはそれぞれ若干の違いがありますが、あったように記憶しております。
    〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
 一番はっきりと書いたのが第十七次の地方制度調査会、これは社会経済の変化に即応した今後の地方行財政のあり方というようなものを大変総括的にまとめて答申をいたしました。当時としては最近にない大型答申というふうに言われたものでありますが、その中で、ちょっと今手元にありませんので表現は若干違うかもしれませんけれども、地方公共団体の考え方を、特に地方公共団体と利害の関係ある問題については、あるいは「密接」と書いてあったかどうか忘れましたが、利害の関係のある問題については、地方公共団体側の意見を適正にかあるいは適確に反映できるような仕組み、システムということを検討すべきではないかと、表現は正確じゃございませんが、そういうような趣旨で十七次のその答申の中に触れたことがありました。
 このときはその程度の表現でありまして、じゃそのためにどうするのかという点は若干内部的な議論は審議会としてはありましたけれども、実際の答申の中にはそれほど具体的には表現はしませんでした。法令の制定とか改廃についてという表現があったのじゃないかと思います。
 じゃ具体的に、地方制度調査会のメンバーの一員としてのやや個人的見解でありますけれども、何人かの人と意見を交わしたりしたものを踏まえて申しますと、具体的に例えば、御承知のように国が立法措置をとるときにはといいましょうか法律をつくるときには、中央各省庁の提案によって議案として論議するあるいは皆さん方の議員立法という形でやる、こういうことなんでありますけれども、それぞれの地方自治体の住民にとって密接な関係のあるものについてはもっと何かストレートに強く反映する方法はないか。議案の提案権というところまで言っているわけじゃないのでありますけれども、つまり、地方自治法という現在の法律では、あるいはその他関連の法律を見ましても、御承知のように、地方六団体というものを法的に明確に位置づけているわけではございません。したがって従来も、自治省なりあるいは関係の省庁、あるいは議員立法の場合各議員さんの方々は地方団体の考え方というものを十分に聴取した上での御提案ということにはなっているのでありますけれども、もし仮に地方自治法というものを何らかの形で手直しを行いまして、今の地方六団体という関連の団体を法的な位置づけをする、つまりつくらねばならぬかどうかわかりませんけれどもそういうことにして、そうしますと、当然のことながら、地方関係の六団体の権限と言ったらいいでしょうか、仕事の内容というものも法律の中に明記をするということになるでしょうから、そうしますと、例えば要望書を地方の六団体から国会等に提出をする、それを十分に尊重しておられるわけですけれども、法的な位置づけをしますとそれを尊重しなければならないということになるのかもしれませんので、かなりニュアンス、トーンがそれだけでも違ってくるかもしれないというような個人的な考え方を私は持っております。
 そこで、大変積極論を言う人は、あるいは国会議員の皆さんあるいは中央省庁にさらに加えて、地方自治体にも議案の提案権をというふうな極論があるかもしれませんけれども、それは別の議論といたしまして、当面は少なくともそういう形での国政参加への道といいましょうか、あるいはそれぞれの地域の住民の考え方というものを最もよく掌握しているはずの地方公共団体の意見を反映させるということはできるのではないか、こんなふうにも思っております。
 したがいまして、多分この議論を進めていきますと、現在の地方自治法等関係法令の手直し、改正というような議論にもつながっていくのかもしれない、そんなふうにも考えております。
 以上であります。