農業委員会への照会が、農地に該当するか否かについて照会をしているわけですね。そうすると、農業委員会は現場を見に行くわけです。そこで、先ほども言ったような事例を出しましたように、最初ばらばらと砂をまいて、そんなことはだめだ、原状回復ができる、ああそうかというわけで、今度は金をかけて土をずっとまいて、コンクリートブロックをずっと置けば、農業委員会は、これは農地性なしと判断するのはあたりまえですね。現場はあたりまえです。その照会の中に、農地法の許可書がないのはどういうわけかということが片りんも出ていないわけです。
 農林省に聞きますが、農林省は農業委員会の実態というものをどうお考えになるかしれませんが、私もそう深くは知りません。知りませんが、少なくとも農業委員会のあり方については、地域によって非常にばらつきがありますね。しっかりした農業委員会、農村においては選挙によってきちんとやっておるところもあるけれども、都市周辺の農業委員会というのは、まあ一月に一回あるかないか、そうして私の承知する限りでは、年に二、三千円ですね、報酬が。報酬というか何か知らないが、年に二、三千円、それも月に一回来て、こういう照会があったがどうすべえ、長作どん、行って現場を見てくれないか、おれが行ってくるべえ、行ったら土が盛ってあった、きちんとコンクリートブロックが並んでおる、あれは農地じゃねえぜ、そうかいというわけですね。あるいはまた、ある私のつかんだ情報によりますと、都市周辺の農業委員会が、全部が全部というわけじゃありませんよ。農業委員会に根回しするのは簡単なことだと言っているのです。農業委員会が開催される前に農業委員のところをずって回って、よろしくお願いします、よろしくお願いしますといって措置をしておけば簡単なものですよ、こう言う。
 それがすべてだとは思いません。けれども、年に二、三千円ですよ、報酬が。あれは国費ですね。年に二、三千円で、都市周辺の農業委員会がこの照会、農地法による県知事の転用許可書があるかないかは問題じゃないですよ。登記所から、農地に該当するでしょうかしないでしょうかという照会だけについてその農業委員会がやっておることに問題がありはしませんか。その点はどうですか。
ごみの問題は、大変失礼ですが厚生大臣よりも家庭の奥さんの方がよく知っているわけで、選別の問題も、かんビール飲んだらそれは別のところへ置いておくんだと、こっちは燃えるもんだと、生ごみだということは、毎日の生活の中でやっているんで、そういう感覚を持って対処していただければ、減量化も非常に大きな効果を生むと思いますし、またいまの御答弁の中にありませんでしたが、実際には自治体がやるわけですから、自治体の財政が非常に苦しい中で、たとえば焼却施設をつくるというようなことを、小さい自治体ではなかなか困難も多いと思います。本当を言えば順序が逆であって、海のところの首都圏と大阪湾にそんなものをまずどんと、私どもの計算では一兆円以上かかると思いますけれども、そういう巨額な予算を投じてやるよりも、まず地方自治体に対してそうしたごみ処理施設をつくれるようなそういう補助をするなり、そういうところからやっていく方が先であったんじゃないかと実は私どもは思っております。
 で、いろいろそういう意味で問題たくさんありますけれども、今後の問題として、実際にこれに取りかかられるときに、問題といいますか心配なことが一つありますのでお聞きしておきますが、東京湾の場合と大阪湾の場合と、護岸の工事のやり方が違う。つまり、東京の方は二重矢板でやるけれども、大阪の方はケーソンでやるという計画だというふうに聞いておりますが、それは事実でしょうか。
私からこの法案において用いられている文言の意味につきまして私どもの考え方を申し上げたいと思いますが、まず生涯学習という文言でございますが、この法律において用いられているあり方につきましては、私どもは基本的には国民一人一人が生涯にわたって行う学習活動のことであるというふうに考えております。これは先ほど大臣が申し上げたとおりでございます。こういうような意味での生涯学習という用語は広く一般的に用いられるところでございまして、立法技術上も、特にこの法案についてそういう定義規定を設けるという必要はないというふうに考えまして、特に定義規定は設けなかったわけでもございます。
 また、反対の意味でございますけれども、生涯学習というものが、先ほど大臣から申しましたように、自発的に学習を行うという形でこれから実体が形成されていく。まだ我が国の場合、生涯学習ということについてはほんの緒についたばかりでございますので、これから実体が形成されていくというようなことでございますので、国がある程度法律で固定した定義を行いますと、それは今後そういう本来自由であるべき個人の学習活動について制約をかけるものというふうに受け取られるおそれもあるということから、特に定義は置かなかったということでございます。
 それから、生涯学習と生涯教育の違いでございますけれども、これは最初にこの違いについて我が国で触れましたのは昭和五十六年の中教審答申でございまして、このときの題名は「生涯教育について」ということでございます。
 それで、このときに中教審が初めて生涯学習という言葉を公にいたしました。この意味といたしまして、「人々は、自己の充実・啓発や生活の向上のため、適切かつ豊かな学習の機会を求めている。これらの学習は、各人が自発的意思に基づいて行うことを基本とするものであり、必要に応じ、自己に適した手段・方法は、これを自ら選んで、生涯を通じて行うものである。その意味では、これを生涯学習と呼ぶのがふさわしい。」、こういうことでございます。
 そして、「この生涯学習のために、自ら学習する意欲と能力を養い、社会の様々な教育機能を相互の関連性を考慮しつつ総合的に整備・充実しようとするのが生涯教育の考え方である。」というふうにいたしまして、この中教審では、学習者の立場から生涯学習、そしてこの学習者に対して学習環境を整備していく、そういう立場から生涯教育というような使い方をしてございます。私どもの理解としてはそういうことでございます。