だから、これからのことを考えてみますと、今財政が、いわゆる公債依存度という形で今申し上げてみましたが、なるほど二五％、世界では高いが、従来から見れば多少減っておる。ところが、一方また一般会計の中に占める国債費、すなわち利払いというものは年々ふえてきておるわけであります。ある時点においてその年の財源としての公債以上に利払いの国債費というものが出て、言ってみれば、金利を払うために金を借りているんじゃないか、こういう批判も受ける状態になるわけでございますから、その点から見れば、私は確かに依存度だけで見れば下がりつつあっても、そうした点から見た場合に非常に苦しい窮状にあるということは言えると思うんであります。したがって、「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」で申しましたように、まずは特例公債の発行を六十五年度を努力目標としてなくして、そうしてその第二段階として、対ＧＮＰ比で計算するかどうかは別といたしまして、残高そのものを滅していくという二段構えということで進んでいかなければならないではなかろうか。経済でございますと、あるいは成長率とか、あるいは私がよく申し上げます七、六、五抜きの四、三、二、一ということを申し上げますが、そういう一つの指標によって尺度が存在するわけでございますけれども、私は財政の場合公債依存度だけでそれの尺度になるものかどうか。
 一方、国債費というものも存在しておるというところに、非常に難しい問題だが、いずれにしても、窮状にあるということだけは総じて言えるではなかろうかというふうに考えております。
まあ悪化をしておるわけでしょう、悪化の度合いが多少減ったかもしれないけれども、やっぱり我が国の財政はまだ悪い方向に進んでおる、こう私は理解すべきじゃないかと思うんです。その点はどうでしょうか。
これはなかなか難しい問題でございます。我が国財政が、公債残高累増に伴いまして、利払い費の急増によってかつてない窮状にある、これは事実であると思っております。このまま放置すれば今後の社会経済の変化に対応できなくなってしまう、したがって財政改革を推進しよう、そうして財政の持つ対応力を回復していこう、こういうのはまさに緊要の政策課題であります。
 で、今御指摘になりました点は、五十九年度予算については財政改革の緊要性にかんがみて歳入歳出両面においてぎりぎりの努力を行った、最大限の公債減額を図った。したがって、この公債依存度は、五十年度以降決算べースあるいは五十八年度は補正後ベースでございますが、最も低い水準にとどまったということは事実でございます。しかし、今これが二五％と申しましても、実際問題、先般サミットに参りましても、一般会計全体の中に占める財政赤字――公債発行あるいは借入金でつなぐ、それぞれの国によって多少の会計上の相違はございますけれども、財政赤字としてこれを総合して見た場合、先進国の中で残念ながらまだ最高ということになるわけでございますので、だからまだまだ努力が必要だ。したがって、私は胸を反らしてよくなったということの言える状態ではないではなかろうか。言ってみれば、大変なより悪化した傾向を辛うじて支えながら、将来に向かって歩みつつあるというような事実認識の方が正しいんではないかという基本認識でございます。
 ただ、諸外国と比べましたときに、なるほど単年度の一般会計に占める比率も最高、そうしてそれがまた単年度の金額がＧＮＰに占める比率も残念ながら最高、残高もまたＧＮＰに占める比率も最高、こういうことでございますが、経済全体の動きの中で世界の先進国からやや羨望の眼をもって見られるというのは、結局、日本人のいわゆる貯蓄率の高さということに支えられておるということではなかろうか。したがって、財政そのものはいわば大変いい方向に向かっておるということを胸を張って断定するような環境にはないではないか。これからこそ一層の不断の努力を払っていかなきゃならぬ課題ではないかな、こういう認識をいたしております。
このたび第四次の近代化が実施される中におきまして、第三次の転廃給付金事業を開始すべく、ただいま清酒業安定法の改正の御審議をお願いを申し上げているわけでございます。この転廃給付金事業の内容といたしましては、五十九年の七月一日から六十四年の十一月三十日までの間に清酒製造業を廃止するものに対しまして転廃給付金を行うということを内容といたとしておりまして、その給付金の原資につきましては、二分の一を清酒業安定法に基づいて行われております日本酒造組合中央会の信用保証事業の運用益から、残りの二分の一を清酒製造業者納付金によって調達をする、こういう内容で御審議をいただいておるわけでございます。
 そこで、この転廃給付金の基本的考え方でございますが、決して今後とも生き残っていこうという清酒製造業者を整理するというものではございませんで、意欲と能力のあります業者につきましては十分に近代化の手を差し伸べておりまして、にもかかわらずどうしても経営が立ち行かないという方につきまして、やむなくこの清酒業界を去っていくという方に対しまして所定額の給付金を行う、こういう思想でございます。
 その給付金を出します趣旨は、残存業者が、こういう需給の非常に緩んだ時期におきまして転廃が出ることによりまして、例えば投げ売りが起こるとか、そういったことによりますところの市場の軟化を防ぐために、ある程度やはり資金が要るわけでございます。それからまた転廃業者が滑らかに新しい事業を行います場合に、何らかのお役に立つということでそういう給付を考えておるわけでございます。
 ところで、どのくらいの転廃が予想されるかということでございますが、前回の第二次の転廃給付金の際におきましては、四百六の業者の転廃を見たわけでございます。それがどのぐらいになるかということでございますが、これはあくまで任意に転廃する方に対しまして給付するわけでございますので、どうなりますか非常に難しいのでございますけれども、前回におきましては、ちょうどオイルショックの直後でございまして、かなり経済状態が厳しい状況にございまして、清酒業界につきましてはその中で見通しが難しいということでございまして、比較的多い方が転廃をしたのではないかなというようなことが考えられるわけでございます。
 そこで今回はどうかということでございますが、そういう事情はございませんものの、なかなかやはり難しい状況にあるということでございまして、仮に前回の転廃率、これは一二％でございましたが、これを適用いたしますと、約三百者程度、こういう数字が出るわけでございます。そういったことでいろいろ予算措置その他の計数をはじいておりますが、これはあくまでも見込みの数字でございます。
 なお、法案を成立させていただきました暁におきましては、この点につきましては、今後の業界でどれほどの金額を負担していただくかという問題とも関連をいたしますものですから、そのところにおきましてさらに詰めていくべき問題でございます。