国鉄総裁、私が言った公社本来はこういうものであるべきだというそれと、今の国鉄の公社のあり方というのは、私は本来の公社の精神というものを生かされた内容になってないと思っておる。どうですか、端的に答えてください。
公社設立の際には、先生おっしゃる趣旨でスタートしたものだと思います。当時、国鉄そのものが、全国の交通機関の最大の機関として、陸上交通の主役と申しますか、ある意味では非常に独占的な地位にあった。それが非常に変化してまいりまして、当時考えられました仕組みの中ではなかなか思うようにその機能が発揮できないというような現状に至っているのではないかと思っております。
そこで、時間がだんだんなくなってくるので、この公社本来のあり方と今の日本国有鉄道公社のあり方は一体どうなんですか。公社本来のあり方を現在の日本国有鉄道という公社は、それをそのままやっていますか。私はやってないと思うのですよ。公社本来のあり方からは、現在の日本国有鉄道公社なるものは大きく外れておる。
 なぜ外れておるか。一つは、国会、政府の監督、規制が余りにも強い。一つも変わってないんだ。公社ということにはなったけれども、昔の国営のころ、国が直接経営しておったころと余り変わってない。それから、予算編成手続そのものが、特別会計としての国鉄事業会計時代、ほとんどそのままだ。これもそのとおりでしょう。それからまた、給与総額が規定されておる。支給限度の枠が設けられておる。国鉄総裁といえども当事者能力はゼロ。
 こういうことをやっておいて、本来のあるべき公社というものが生かされておるのか。私は、公社というものは先ほど言ったような性格を持っておると思うのです。それから比べると、現在の国鉄公社というのは全く公社の精神をくんでいない。これは国営事業と変わりはせぬ。直接国がやっておったころと余り変わっていない。そう思いませんか。
公社というものの本質は何かということについては、いろいろ議論があります。例えばロブソンという方が、公社というものはこういうものだということを言っていますが、そういうことは、時間がないから言わない。一つは、公社というものはどういうものかといったら、全く私企業に任じてしまったのではこれはやれない、しかし公共的な目的がある、そういうものを国の事業としてやる。しかしながら、国の事業そのものとしてやったのではこれは能率も上がらない、いろいろな問題が経営の主体性も損なわれる。そこで別の法人をつくって経営の自主権を与える。自由に自分で判断をしてどんどん事業を効率的に運営できるような余地を与える。そういうことで国の制約から直接解除する。国の予算でぴしっと締めてしまわない。そういうようなことをやるのが公社でしょう。つまり、公共目的を達成するために事業の効率的な運営をやらせる、それが公社の性格でしょう。こういうように言っていいですね。
ところが、それでやったけれども、国の措置が要するに中途半端だった。抜本対策になってない。欠損が出たのを、その欠損を借入金で穴埋めさした。だから、欠損と借入金が雪だるまのようにふえていってどうにもならなくなったんだと、こう言っているわけなんですよ。
 やってきたことを僕は全部否定しているわけではない。やられたのはやられた。ところが、そのやられたことがまことに中途半端で、国鉄のこの経営を改善する抜本策でなかったということを言っているわけですよ。これを私はやはり率直に受けとめなければいかぬと思うのですよ。
 そこで、この議論だけでやっていたら時間がなくなっちゃうから、次に聞きたいのですが、日本国有鉄道、御存じのように、昭和二十四年に日本国有鉄道法の制定によって公社として発足したわけですね。いわゆるこの公社というもの、パブリックコーポレーションというものの本質は何なんですか。
上野さんにお答えいたします。
 シャウプ税制のゆがみの是正とは具体的に何を指すか、こういうことであります。
 総理からも、そして自治大臣からもお答えがございましたように、シャウプ税制というのは今日においても税制の基本的考え方として評価されておるものを含んでおることは言うまでもございません。我が国の経済、社会の構造変化に伴いまして、いろいろな問題が指摘されるようになってきております。ゆがみということになるとさまざまな見方がございますが、これを整理して申し上げますならば、所得課税の所得再分配機能のあり方、所得の捕捉、課税ベースの浸食、間接税の課税ベースや税率構造、こういうものが税調等でも指摘されておるところであります。
 それから、地方財政と国との関係、地方交付税率の引き下げ、あるいはシャウプ勧告のゆがみの中でそれらが考えられはしないか、こういう御趣旨の御質問がございました。
 行政が総合的、効率的に行われますためには、国と地方公共団体がそれぞれの機能と責任を分かち合いながら相互に協力していくことが必要であります。また、国と地方の財政は、税源配分、交付税交付金、補助金等によって密接な関係を有しておることは言うまでもありません。このような国と地方とのいわゆる税財源配分の問題につきましては、国と地方の役割分担、そしてそれを見直したり、国と地方の財政状況等を踏まえながら幅広い見地から検討されるべき課題であるというふうに考えております。
 それから、直間比率が地方財政に与える影響、こういうことが一つございました。
 税調の答申の趣旨等を踏まえまして税負担の公平化、適正化を推進する観点に立って、直接税、間接税を通じた税制全般について、今後税制調査会を中心に国民各層各方面において広範な角度からの論議と検討が行われることが必要であるという基本的考え方に立っておりますので、税体系の具体的あり方は、これは国民の合意と選択によって決められるべきものでございますだけに、政府として現段階で予断を与えるような論議をすることは差し控えるべきであると考えておるところであります。（拍手）
    〔国務大臣木部佳昭君登壇〕