そこで、それらのいわば多額の補助金を労働省出しておるわけでありますけれども、実態がそれらの補助金がどういうふうに使われておって、本当に技能検定に役立っておるかどうかということになると、実は疑問に思う点があるんです。時間が余りありませんからもう一々細かい点をお尋ねをやめにして、私から調査資料等によって、あるいは私の感じておる点を申し上げます。
 一例を挙げますと、技能検定制度を実施するために各それぞれの団体が行っておるわけですね、いろいろ。ここに一つの、五十九年度、前年度の資料ですが、東京都印刷工業組合が行っておる数字から見ますと、試験手数料として本人から実技の試験手数料を一万一千円、それから学科の試験手数料を二千円、合計一万三千円を本人から納付さして、そうして組合が東京都技能検定協会へ七十六万一千円を納付をしているわけですね。そうしてこの東京都の技能検定協会から補助金としてこの東京都印刷工業組合に来ておる金が、実施費が三十七万七千円、委員手当が三十五万五千円、合計が七十三万二千円でありますから、納付した金額よりも二万九千円が少ないということなんですね。
 そこで、東京都印刷工業組合がこれを実施いたしますためには、もちろんこれでは足りませんからさらに本人から受検協力金という名目で、これは東京都印刷工業組合に加入している組合員の従業員、それからアウトサイダーの従業員とはやむを得ず区分していますけれども、アウトサイダーの従業員からは職種によって若干違いますけれども大体二万ないし二万八千円ぐらいの協力金をもらっておる。それでなおかつ東京都印刷工業組合が一年間、前期、後期を実施いたしますと約百五十万円ぐらいの支出をしておると、こういうことなんですね。この数字から見ると、技能検定というのは国がやるべきことではありますけれども、国が補助金を八億九十幾ら出しているとは言いながら、実際には業界の団体と受検者本人の負担でなされておるということなんですね。これについてはどうお考えですか。
大臣には後で伺います。
 まず私は技能検定制度についてお伺いをしたいと思いますが、いただいている資料からまいりますと、技能検定制度ができましてから古いものはもう二十数年たっております。現在の職種が百三十五職種、そうして百三十五職種の中で作業数が三百三十作業ですか、このように伺いました。それから百三十五職種で働いておる労働者、労働人口は約一千六十五万人である。これは五十五年の国勢調査ですね。そうしてその中で過去からずっと現在に至るまで、五十八年度に至るまで受検をした人の累計が二百六十三万人で約二五％、合格者の累計が百十二万で総労働人口の一一％ということでありますから、この技能検定制度が従来これによってかなり効果があったということについては私も評価をしております。ただしかし、私がいろいろと質問をし、また私の意見として申し上げたいのは、現在のようないわば高度技術社会、技術革新の時代に技能検定制度そのものよりも、あるいは技能検定制度に入っておる職種あるいはそのような作業の工程等々が現実に対応しない、あるいは必要がないとは言いませんけれども必要度がうんと薄らいでおるというふうなものがかなりあるんではなかろうか、こんなふうに実は感じる点が多々あります。そのようなことを前提として具体的にお伺いしますのは、各都道府県に技能検定協会があり、さらに中央に中央技能検定協会があるわけですが、中央技能検定協会へ労働省として出しておる補助金は、昨年度でも結構ですが、幾らになりますか。
行革の折からなかなか監督官の増員は難しいということを前段述べられましたけれども、例えば大蔵省の関係でいくと、国税庁の職員なんかはふえておるわけでしょう。だから、そういうことも念頭に置いて一段の努力をお願いをしたい。
 終わります。
委員長、あの答弁だめですからね。あんな答弁じゃだめですから、これじゃ審議できないじゃないですか。（「審議拒否だ」と呼ぶ者あり）審議拒否なんか、私言わないよ、そんなことは。言わないけれども、審議にならぬじゃないの。
 つまり、総合的に、ゼロシーリングという行革のやり方が間違っているんだ。あなたは、この道については大蔵大臣やったことがあるんだから、あなたのときもそうだったと思うが、増分主義というのがある。何％の範囲で抑えますよとやると、官僚制度のもとにおいてはやはり官僚政治だから、なわ張りをぎゅっと守っちゃって、全体的に軽重なしにふえていくわけだ。今度は、その増分主義の裏返しのゼロシーリングということで、防衛費なんか若干の例外を設けてやっているんだ。そういうことをやると、削ることだけ頭にある。費用の負担だけ頭にある。
 いま言ったとおりだ。保険者の負担をふやす、そして財政調整としていままで進めてきた国の負担は、臨調を含めてカットする。けしからぬですよ、そういうことを一方的になるということは。そうするならば、それに対応する保健事業その他においてやって、たとえば十ほど投資したならば百の効果があるような、そういうことが一方にあるのかということがあって、この保健事業というのは総合的に評価でき、審議できるのであって、そういうことができなければ、これは審議できないですよ。
 私は、きょうは主計局長を呼び、大蔵大臣を呼んだんだけれども、一番詳しくてとにかく答弁に困らぬだろうということで主計局の次長が出てきたけれども、こんな答弁したって本当の審議というものじゃない。国会審議じゃないですよ、こんなものは。大体来年度の予算の中において——いま五十六年度ベースでやっているんだ。そこで、保健事業を重視するというけれども、どういうふうな総合的な観点でやるのか。行革というのは、国民の立場から見て、国民の負担が少なくなる。医療費は抑制するのですよ、むだ省いて。そして中身は後退させない。これは二律背反のことをやるのが行革でしょう。そういう審議を進める上において、こんなものだけを通してくれということは、おこがましいと私は思うんだ。
 さて、この問題は後に保留しておきまして、委員長に言っておきますが、少なくとも大蔵大臣ぐらいはここへ出してもらいたい。慣習が悪いと思うんだ。厚生大臣だけ出して決めたってしようがない。大蔵大臣なんか出さなければ、こんな来年度の予算に関係したことについて審議できないですよ。私は進行上の意見を申し上げておきます。いかがですか。