私から、まず財投といいますか借り入れの際の今までの考え方につきまして、若干実務上の観点からの御説明を申し上げたいと思います。
 先生御承知のとおり、清算事業団は大変多額の借り入れを行いますが、その際に、基本的に幾つかの観点でどのような調達をするかということを考えるわけでございます。その場合、第一点は、長期間安定的な金利の資金が必要であるという要請でございます。二番目に、他方でできる限り低金利の資金を調達する必要があるという要請でございます。
 この二点、長期間安定的であること、一方、できる限り低い金利であること。これは当然のことながら、長期的な金利でございますと金利が高くなる、一種のトレードオフの関係にございますが、この二つの要請をどうやって調和させるかということを基本といたしまして、毎年その時々の資金需要、あるいは清算事業団にあります資金需要、それから全体としての金融界の状況等々を考えながら、その都度判断をしてきたわけでございます。
 結果的に見ますと、民間の低利資金をもっと導入すべきではなかったか、こういつたような御指摘がございますが、この点に関しましては、この低金利が長期間にわたって続くということを予測することがなかなか困難であったということも御理解賜りたいと思っております。
問題だと考えるかどうかというのは国民の見方なのであって、もう既にこういう意見が今言ったように出ているわけです。だから、ほっておくよりもやはり国民に対してわかりやすく正しい、シロクロという意味じゃないのですけれども、納得のいく対応をされることがあらゆる面で要求されるということを、あえて非常中の非常事態という前提で、通常ならばこういうことはまた少し格の違う問題かもしれませんけれども、すべての関係者が可能な限りの努力をする、そういう立場に立って一つの問題を申し上げたわけであります。念のためにそのことを申し上げておきたいと思います。
 それから、前にも質問ありましたけれども、財投について伺いたいと思うのです。
 財投に依存し続けてきたと、ここでは名前は申し上げませんけれども、ＪＲ関係の中心中の中心の人物が雑誌などの原稿で明確に、国の対応は大体これはおかしい、基本的に破産団体の清算人である国鉄清算事業団に対して高利の財投を貸し付けてそれをずっと続けている、当初の財投についての金利が七％、最近では五％台、こういうことも挙げながら言っているのです。
 そのくだりをちょっと結論部分だけ御紹介しますと、これはＪＲ側の方が具体的に言っているのですが、
 このように、国は財政投融資資金を国鉄清算事業団に貸し付けて金利収入を得てきた。しかも、巨額の債務償還を進めるために早急に実施すべきであった土地売却という手段を地価への配慮だとして国鉄清算事業団から奪っておきながら、その金利負担には何ら対策を施さなかったのだから、単に問題の先送りというだけではすまされない。
 ＪＲ自身、国は何をやっておるのかと。これだけのことを国がやつちゃったのだから、勝手にといっては乱暴ですけれども、どうぞ国の責任でやってくださいよという意味だと思います。私もこの部分については、この方の言うことすべてを肯定するわけじゃないのですが、この部分については当たっていると思います、同じ意見です。
 財投に依存し続けてきたことについてどのように考えておられるのか、局長の後に大臣にもお伺いしたいと思います。
今のお話は、それは堤防の中の話をしておられるんであって、その外のことを考えていないんじゃないですか。これは議論を言っていても、ここは大蔵委員会ですから、もっとこの議論は農水委員会などでぜひともやっていただきたいと思います。
 今、大臣も聞いていてわかると思いますけれども、こういうような事業を実態としてやって、私も見てきましたが、私も大蔵省にいましたけれども、こういう事業をやっていると、外の人から見ると、大蔵省は一体ちゃんと予算査定しているんだろうか、そうやって疑われてもこれはいたし方ないんじゃないかなと私は正直言って思います。
 これから高齢化社会が到来するということで、どうしてもやはり国民に負担もしていただかなきゃいけないということで、ことしの四月から消費税も上がったりしているわけですが、しかしこういう税金の使い方をしていて、永久に前に前に堤防をつくって、もうここでは堤防をつくり続けることを未来永劫ほとんどやらなければいけない。しかもやり方が、今回のように無理やり、もう大規模に、今までの地先干拓のような歴史的に徐々に徐々にということであれば、それは自然と人間とが共生しながら費用も必要最小限の範囲内でやっていくわけですけれども、今回のように無理やりばしゃんと閉めて、そしてもうそこは無理やり干上がらせて、貝の死骸が累々として大変な異臭が漂うような、そういう事業を今後も未来永劫やっていくというようなことに税金を使われていたのであっては、これは主税局の皆さんとかがたとえ税制上公平な税制を幾らつくってそれで御理解をいただきたいと言ったって、税金を納める側からしたら、幾ら公平な税制を大蔵省がつくろうと、とんでもないというふうに思われるというふうに私は思うんです。
 ですから、大臣、これは本当にむだな支出を削るということで言われるのであれば、ぜひとも大臣を先頭にして、主計官の人たちを皆さん引き連れていただいて、全国、世の中今いろんなところでこれは税金のむだ遣いじゃないかと指摘されている事業や施設というものはたくさんあるわけですよ。ですから、これを実際に見てこられたらいかがでしょうかね。
 紙の上で数字だけ見ていて、これ削る、あれを削ると言っていたのでは、大蔵省に上がってくる数字、上がってくるペーパーというのは各省庁が出してくるものですから、そこだけ見ればそれなりに理屈もあってそれなりに筋を通してきた、そういう数字です。それを特別どこかだけ削ろうとしてもなかなかそれは削れなくなって、やはり一律五％削減とか、そういうめり張りのない財政削減みたいな形に、支出削減みたいになってしまうわけですから、真に必要なものにはちゃんと苦しい中でも予算をつけて、それでむだなものは削るということを考えるためには、やはり私は、とにかく現場をよく見て、その辺で皆さんに見ていただければ、これはおのずから、もうこの事業はとにかくストップだとか、そういうことが判断できるし、見たら、さすがに普通もうそれは事業を今までずっとつけてきたといっても、幾ら何でもこれではやはり予算はつけられないというふうに考えるんじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがですか、ちょっとそういう全国行脚をされてみては。