委員おっしゃいますように、自動車運転者の労働時間につきましては、いろいろお話ございましたさまざまな問題もございます。したがって、早急にその改善を図ることが必要であると私は認識をいたしております。
 この自動車運転者の労働時間の規制にかかわる問題につきましては、御指摘のとおり、現在中央労働基準審議会に関係業界の労使代表が参加する自動車運転者労働時間問題小委員会が設置をされまして、検討が行われているところでございますが、この問題につきましては、今次法改正と一体のものとして、早期にこの小委員会の結論が得られますように、引き続いて努力をしてまいるべきものと思っております。
先ほど申し上げましたように、実は個別の末端の事業者に至るまでの指導監督を徹底したいということで、本年度は過労運転の防止、それから過積み、この二点を最重点とした全国的な監査を実施中でございます。そういうことを通じまして、末端までわたった指導監督を徹底したいということを考え、努力中でございます。
もう一つお尋ねしておきます。
 これは労働省にもかかわり合いがもちろんあることなのでありますが、トラックの長距離運転に従事している人が事故を起こしたりした場合に、当然労災の適用になりますね。この労災の適用について、いわば過労運転ということの原因が、見解の相違で対立をしてなかなか労災認定がされないというケースもあるのです。これはもちろん労働省の所管でありますけれども、今申し上げたように、トラックの運転者の皆さんが三千時間を超えるというふうな長労働時間を余儀なくされているということから、労災事件に発展することが極めて多いと私は思うのですね。もちろんそこには、この時間短縮と直接関係はありませんけれども、過積みの問題もありますね。いろいろ運輸省に聞きますと、このように指導していますと指導文書を持ってくるのですよ。幾ら指導文書を持ってきても、なかなか末端まで届きません、そういう指導文書は。いわゆるトラック協会というところでどのように処理されているかわかりませんけれども、なかなか末端まで浸透しない。こういうことがそういう長労働時間に結果として拍車をかけてしまうということになっておるわけでありますから、運輸省としての責任は極めて重いと私は思います。しかも労働時間の短縮は、世界的な日本に対する要求にもなっているわけでありますから、労働時間を具体的に短縮をして、雇用機会を創出させていくということが、今言っている貿易摩擦ということですか、外国からの圧力にも十分にこたえることができるということになっていくと私どもは思うのでありますので、繰り返して恐縮でありますが、もう一回運輸省が、私らからすると異常な決意と言えるくらいの決意を持って当たりますということくらいはきちっとしてもらいませんと、きょうはここに運輸大臣は来ていませんけれども、なかなか労働時間短縮について、私どもがよしこれで何とか成果が上がるなということになっていきませんので、ひとつお答えください。
先ほど申し上げましたように、労働時間につきましては、労働問題のみならず交通安全ということ、特に運輸産業のかなめの安全問題にもかかわってまいりますので、我々としては、この総労働時間の短縮問題につきましては、労働省と緊密な連携をとりつつ努力してまいりたいと思っております。
どうもちょっと御意見がわからぬですが、私が抽象的に申し上げたのは、何といいますか、原価主義をとっているばかりに、やはり臨調なんかも言っているのは、三十年代の家賃と、同年代につくった一般の民間住宅の家賃が非常に上がっているんじゃないか、それが公団は原価主義ということでいままで上げてなかった。それを是正しろということを言っている。原価主義というものと民間の住宅や民間の経済状態が違うというのとえらい考え方が、発想法が違っているんじゃないか。だから家賃の考え方というものが、一般の何というんですか、住宅公団なり公営住宅の家賃の決め方についてのいままでの議論というのが、余り原価主義とか低家賃ということにとらわれ過ぎた議論の、家賃の決定の議論であったんじゃないか。
 それについて、もう少し家賃の決め方について住宅を利用する方の立場に立って、そういう人たちが納得がいくような住宅の家賃の決め方を考えたらどうか。同じ値上げされるにしても不平不満で何とか力ずくで押えられて上がるのを承知したというのと、まあやはり時代がそういうぐあいに
変わっているんならやむを得ぬじゃないかというふうなのとは、ずいぶん入っておられる方やなんかの対応が違うんじゃないかというような気もするわけなんですがね。
 そうすると、こういう公団や公営のあらゆるものの施設の利用者に対する考え方を変えていくような、それに対する説得の方式や考え方を学者の方や一般の、何というんですか学識経験者にリードしてもらうと非常にいいんじゃないかと思うわけですが、そういうことについてもう少し意見があってしかるべきじゃないかと思うわけなんですが、その点についてどうお考えになるか。
 いま一つ。そういうことから言って、具体的に私の意見といいますか、こういうのはどうかということは、やはり原価主義プラス民間の同年代にできた住宅の家賃との比較というものを少し参考にすべきじゃないか。それから、公団住宅はやはりその所得では住宅の獲得に困難な階層について、第三分位というんですか、一つの標準があるんでしょうが、入ってもらうための家賃の決め方をやっているわけなんですが、それじゃ、所得が急に上がった人とそれから上がらない人、また、上がったけれどもまた二十年、二十五年たったら下がってしまっている人——いま工藤さんの御意見は、入ったときと同じように一時上がったかもしれぬけれども、家賃の負担割合は、また下がってきちゃって、年寄りになったとか、経済状態の変化で。
 だから、むしろどっちかと言えば、上がる人よりか下がっていく傾向の人が多いんじゃないかという危惧を持っておられるんじゃないかと思うんですけれども、それならそこで分けて、入ったときの家賃に対する割合よりか、非常に上がってきた人については家賃を上げたっていいじゃないかという議論、個別にそういう一つの基準を決めるというようなことについての御意見はいかがですか。二つですね。
 同年代に建った民間住宅の家賃との比較において、片方は原価主義で取っている、片方は民間の方は上がっているじゃないか。その間の調節の万策も一つの考え方としてあるんじゃないか。もう一つは、第三分位なら第三分位の人の方が非常に所得が上がったならば、それに対してある程度改定してもいいんじゃないかというような意見も家賃の改定の理屈の中に入らぬのかどうか。