備付け銃の問題につきましては、教習射撃場に備えつけるという意味で、散弾銃、クレー射撃よりライフルがかなり大変なんだという話は耳にしております。ただ結局は、その備えつける場合にどういう方法で銃を買ってきて備えつけるかという問題は、やはり受益者負担ということが原則になるわけですけれども、備えつける銃の一つはその所有権の問題、だれの銃であるか、これは備付け銃とは切り離されておりますから、この点は最低限の銃を備えつけるということで、実際の場合にはいろいろな運用の仕方があろうかと思います。それからまた、管理者の問題につきましても、管理する責任の問題あるいは保管の問題、どうするのだということもありますが、これはまた管理についてのいろいろな運用上の問題ということで、かなり考えられる余地があると思います。
 それからもう一つ、教習射撃をやってそれで許可をもらうという方法と検定の問題がございます。いま大部分はライフル射撃をやるまでに、選手の人ですとエアライフルなどでかなり訓練をしたりして銃の扱いという基礎ができております。ですから、その方たちでしたら検定を受ける場合も、そんなにむずかしい試験をやる必要はないのでありまして、基礎が正しく行えればいいということですから、検定でカバーできる部分も大分あるのではないかという気がしております。そのあたりの運用上の問題はまた、ライフルの関係者その他ともよく相談をして決めてまいりたいと思います。
先ほどもお答えしたかと思いますが、猟友会とかいろいろな団体の方がおられまして、警察の銃砲行政についてはいろいろと御協力いただいておるわけですから、そういう面では、銃砲を持っておる方の指導という意味でいろいろ情報を伝える、あるいは指導していただくという点は結構だと思うのですが、立ち入りの場合、これは銃の保管についてぜひ見たいということで警察職員が立ち入る問題でございますから、そのときに全く民間の方が御一緒ということは、ちょっといま私どもは考えていないわけでございます。ですから場合によっては、日ごろの指導とか、あるいは、何か先ほどからも話が出ておりました安全協会的なものをつくってお互いにチェックするというふうな、そららの方の場合の問題になるかとも思いますが、立ち入り自体につきましては、民間の方と一緒にこの法律に基づく立ち入りということは、ちょっと無理ではないかという気がしております。
これは午前中に自民党の小澤委員がお尋ねになったのですが、猟友会とか射撃協会あるいはライフル協会とか、その立入検査を受ける人が所属している協会、団体の役員の人なんかに同行してもらう、それだったらこれは間違いないと思うのですね。だから、そういうような方法をやはり考えていただく必要があるのじゃないかと思うのですよ。さらに、これは一つの案としてどうかと思うのですが、自分の判こをついた許可申請書を出してありますからそのコピーを持って来るとか、そういうようなことをやはり考えていただきたいと思うのです。
 いま申し上げた前者の方などというものは、これからその協会とかそういう関係団体に運用の面においてやはり協力してもらう、意見も聞いていくのだというようなお話がありましたね、それを私の方も要望しておるわけですけれども、こういうようなときにこそやはり動いてもらったらどうかと思うのですが、どうなんでしょうか。
具体的にどうするかという最終的な方針、対策というものにつきましては、これからまたいろいろ検討しなければいけないと思いますが、現在頭の中にありましたのは、警察手帳あるいは警察職員の証明書を持っていますから、立ち入るときにこれを提示して立ち入るということになりますので、この点でチェックできると思います。ただお説のとおり、普通の人は余り見たことがないと思いますから、その辺は場合によっては、銃を保管して持っている方に、立ち入るときはこういうふうにして行きますということで、立ち入りの手続あるいは立ち入りの方法、そういったものをあらかじめ事前に知らせておくということも一つの方法だと思いますし、それから、立ち入る場合には四十八時間以前にあらかじめ通告をして行く、こういうことがございますから、そうすれば今度は、立ち入られる側からの確認ということも場合によってはあり得ると思います。その辺は、不安のないような方法はどうしたらいいかということにつきましては、銃を持っておられる方との話し合いという点もあると思いますから、具体的にはこれから検討してみたいと思います。
組織の上において立つ、それはそれでいいですよ。それで、都道府県というには、これは事務は行政でしょう。行政ですね。都道府県の事務は行政なんですよ。行政でありますが、その行政というものに線を引くならば、行政違反について、それをいろいろ行政法規を守らせる、そのためのいろいろの罰金だとかそういうようなものなら明らかに行政の範囲内、それはそれでいいですよ。しかし、犯罪人として刑罰を科するということになりますと、これは普通の行政ではないじゃないか。
 例えば自動車や汽車を爆破した、そういう場合にそういう犯罪と交通ルール違反と一体一緒にできるかという問題です。交通ルール違反ならこれは県民の交通道徳を守らせるために言うことを聞かぬ者におきゅうを据える、そういう意味で懲罰もあるでしょう。しかし、その懲罰は懲罰をするための懲罰じゃない。行政を確保するためのものでしょう。
 ところが、犯罪はそうじゃないですよ。犯罪は何もそういう行政法現を確保するためのものではない。社会秩序に反する、人を殺したり他人の物をとったり、他人の財産を爆破さしたり、そういう行為に対して懲罰を加えるものである。懲罰の意味はそれはいろいろ学者が言うでしょうね。教育刑だとかなんか言いますが、そういうことは一応差しおいて、懲罰であることは間違いない。そういうものでございますね。そういうものは都道府県自治体の地方自治の本旨というものに合わない、国民を処罰するようなものは。行政罰則の場合は行政そのものが主ですから、当然行政の内容として都道府県の仕事としてふさわしいのだね。これは根本問題ですよ。一体都道府県の事務にしていいのか、国の事務であるべきかという問題の根本問題だ。
 それから、犯罪の処罰をしたりするのになぜ国が統一して裁判官を国のものとしているか。それは統一ある裁判をしなければならぬから。もしばらばらでいいのなら都道府県に裁判官置いたらいいんですよ。都道府県の裁判官、アメリカにあるでしょう。州の裁判官ある。州が広いから、国ぐらいの広さだからいいけれども、日本の場合だって、もしばらばらでいいのなら都道府県に裁判官を置けばいいんです。そうしないゆえんは一体どこにあるかということを考えなければいかぬですね。それが犯罪捜査を国が統一してやっているという根拠なんです。そういう問題でございましょう。そういう問題について法制局はどうお考えになりますか。