私は、これ閣議の姿勢にも大臣、問題があると思うんですよ。これも同じく二月一日の予算委員会で塚本議員の質問、追及に対しまして、当事者能力を持つ公社と、団体交渉権を持つ労働組合、これが正常な形において交渉し、そこで妥結したと、この問題について、閣議決定の枠からはみ出すという場合どうするんだと、こういう質問に対して、法制局長官は、そのときは週休二日制の問題が議題になったわけでございますけれども、労働条件を労働協約で定める限り、政府の方針との調整という問題は一応あるが、違法ではないと、こう答えておられます。そして、塚本議員から、質の高い生産性をした場合、それだけ報われるような方向を当然とっていかなければならない、しかし、頭が閣議決定で抑えられている、この矛盾をどう調整するのかという追及に対して、亡くなられました大平前総理は、政府としては新しいルールの上に、表に出してきちんと処理すべきものは処理する、今後改めなければならぬものは改めるという、けじめをつけて処理していくという方向で、内閣官房を中心に具体的改善策を考えることとしておるので、しばらく時間をかしていただきたいと、こう総理みずからがお答えになっておるわけです。ということは、今回の問題もうすでに多くの委員から指摘されましたので、まことに遺憾千万でございます、それはそれとして、この問題を総理大臣がお答えになっておるわけですから、どう対処していくかというこの一面を忘れて、対応策を確立するということになりますと、私は片手落ちの事後対策になりはしないかと、こう思うわけでございます。大臣、いかがです。
ただいま先生の御指摘のように、紛飾決算それ自体は重大な問題でございますが、公社それ自身は、やはり民間の活力を生かした自主的な公共企業体として、もちろんその職員は公務員に準ずるものという立場の自覚は必要であると、こう認識いたしております。しかし、その自主的な公共企業体として、いろんな電話社会の建設へ向かっての活動をしなければならぬと思っておるわけでございますが、しかし、その中にあっても、自主的であるだけに、やはり逆にその責任は重いと、こういうふうに思うわけでございますし、また給与の問題にいたしましても、給与総額の中で基準外、基準内ということがございますが、その決算の処理のあたりが、基準内外が明確に毎月本社段階でわかるような仕組みになっていなかったということも、私どもは把握をしておる次第でございますので、その給与総額の枠内では、いろんなルールに従いまして、それが明白にわかり、かつ郵政大臣の流用等の承認を受けるような手だてさえ講じていただければ、そういう問題についての弾力的な運営もよりよく、会計処理は的確に処理をしながら、弾力的な運営ができるのではないか、このように考えておる次第でございます。
 その他いろいろ示唆に富む御指摘もございましたので、私ども十分また踏まえて、公社と話していきたいと考えておる次第でございます。
郵政事業全般もそうでございますけれども、特に金に関する事業につきましては、国民が信頼をして預けてくれるものでございます。したがって、私も就任以来一番大切なことは、国民に信頼を得るようにしなさいとか、郵便局なら絶対大丈夫であるというような精神を持ってやりなさい、こういうことを指示してまいりましたけれども、これは五十二年また五十三年、五十四年もこういうことの事例が出たわけでございまして、この点はもう何とも言いようない、申しわけない次第でございます。
 今後はさらに監査機構を強化をいたしまして、今度こそ絶対に出ないように、ひとつ部下を督促してやってまいりたい、こういうように考えております。
いまたてまえとしての御答弁があったわけでございますけれども、去る昭和五十二年に、神奈川県相模大野郵便局における前特定郵便局長による二億円以上に及ぶ空前の郵便貯金詐欺、横領事件が発覚をいたしました。国会で鋭い追及が行われたところでございます。その際、郵政省はこの種の犯罪の再発を防止するために、抜本的に防犯対策を強化する旨の答弁を行っておられます。しかし、今回の事件は、その対策が十分でなく、実効を上げ得なかったことを示す左証ではなかろうかと私は思います。事実、五十三年度の会計検査院の決算検査報告では、三十六件、一億一千九百三十八万円、五十四年度の同報告では十六郵便局で十七件、一億四千六百二十三万円もの職員による不正行為が明らかにされております。
 私は大臣にお伺いしたいのですが、国民のこの貴重な財産を預かる郵政事業としては、郵政犯罪というのは減少すればいいという問題ではございません。完全にその根絶を図るということが、国民の信頼をかち得る最重要課題ではないかと、こう思うわけでございます。大臣の御所見をお伺いしたい。
行革に対しまして格別の御理解を示していただきまして、心から感謝申し上げる次第でございます。
 一九八〇年代は、世界的にもまた国内的にも当然予測もせざる問題がどんどんと出てくると思います。ただ言い得ることは、わが国の置かれた環境はきわめて厳しく、したがいまして政治の面では過大な歳入を求めることもできなければ、また過大な歳出を計画することもできないということは事実であろうと思うんであります。そうした中において、やはり時代の移り変わり、国民のニーズにこたえていかなければなりませんから、当然政府といたしましては、簡素にしてそして効率的な政治、政府というものを常に志さなければならないと、私はかように考えております。したがいまして、高度経済成長期のぜい肉を切ることはもちろんでございますが、さらにはその当時のパターンを変えて新しい政治に臨むことも必要であろうと、かように私は考えます。
 そうした中において、行政改革はまさに大きなウエートを占め、重大な使命を担っておるわけでございますが、従来の経緯から申し上げますと、いわばわが国の官僚組織の根強い反対と申しましょうか、そうしたものがいろんな意味において行革を阻んでまいったという歴史を私たちは否定するわけにはまいりません。したがいまして、私はいま降矢委員御指摘のとおり、二本松藩の石に刻まれた戒めの言葉をやはりわれわれは心しなければならないというので、「爾俸爾禄、民膏民脂」なり、公務員を初めわれわれの俸禄はすべて民の汗とあぶらであると、あの士農工商の厳しい時代においてすら、上に立つ者はそういう心で下臣を戒めたと承っておりますから、ましてや民主主義の今日、私はそういう心でわれわれもまた官僚諸公も国民に奉仕をしなければならない、こう思いますので、まず官僚諸公がそれぞれの省庁の官吏ではなく、公務員ではなく、国家の公務員だという気持ちになっていただきたい。そしてあらゆる時代の変遷に機敏に対応し得るような体制をとってもらいたい。その間においては極力やはり国家のためにわれわれは過剰な民間への介入を戒め、むしろ民力の培養に努めたい、それが一九八〇年代の行政改革の一つの大きな指針であり、またそれを志す者の哲学でなければならない、かように存じております。