一義的にいろいろこの種の議論というのは難しいわけでございますけれども、底流として、清酒あるいは酒類全般と申し上げてもよろしいかと思いますけれども、所得水準が上がり、しかも我が国のように所得の平準化が急速に進行しているという状況の中で、ただいま御指摘になりましたようなそういう多様化の中での均質化のようなもの、あるいは上級酒と下級酒の区別といったようなものが過去ほど意味を持たなくなってきている、消費者の選択基準の物差しとして、従来のままでいかないようなそういう状況になってきておるということは、御指摘のとおりだと思います。
先ほど栗林議員からありましたように、要するにどんどんどんどん二級酒に移っているということなんですね。それは要するに国民の方が――先ほど、まず一番大きなのは、酒の値段が高くなってきているからだということがあるんですけれども、一方で二級酒と特級酒の差がなくなっているということをもう国民の方は見透かしているわけですね。だから、何を飲んでも同じじゃないかという感覚でどんどん二級酒に移っていっているという感じがするわけです。これでお答えを求めてもまた繰り返しになりますから、答えはやめて次にいきます。
 それで、私は、どうも紋別その他に大蔵省は思い込みみたいなものがあるんじゃないか。もう時代が変わっているということなんですね。だから、環境が非常に変わってしまっているということを、まず例で申し上げますと、昔は例えば特級酒というのは上流階級が飲んだ、二級酒は貧乏人が飲むという感覚があったわけですね。少なくとも私なんかはそういう経験があるわけです。ところが、もう今はそういうことじゃなくて、必要に応じて飲むということで、ここの議員の方が二級酒を飲んでいても決して不思議じゃないですね。それほど日本の上下の格差がなくなってしまったわけです。そういうことで二級酒に非常に移行していると思うんですけれども、いかがでしょうね。
今委員のおっしゃいましたのは、メーカーの税抜き価格とそれぞれの酒税、負担していただいております酒税額を比較した場合に、その税抜き価格の格差よりも税額そのものの格差がかなり大きい、その乖離がだんだん進行しておるということは、もう御指摘のとおりでございまして、特に清酒についてその傾向が強いということがございます。これは、先ほど来御議論がございましたように、現在の清酒の紋別のあり方なり、税負担のあり方というものを見直すという問題につながるわけでございます。
 それから、そういった問題意識を私ども持っておりますけれども、これは四十年間定着してきた制度でございますし、繰り返して恐縮でございますけれども、現在の清酒の業界に深く根をおろした制度でもございます。したがいまして、一挙にこれの改革を図るというのはいろんな点で問題があるわけでございますが、私どもは、特に清酒の紋別制度のあり方については今後とも、税負担格差の縮小も含めまして、真剣に検討すべき問題であると考えております。
これは五十年代に入りまして今回で四回目の酒税の税率の引き上げをお願いしておるわけでございまして、この酒税法の改正案のたびに当委員会等を中心にさまざまな議論をちょうだいし、それを受けまして私どもは検討を重ねながら何らかの方向を見出すべく努力をしてきたつもりでございまして、今までの議論が全く不毛であるというのは、いささか私どもは事実にも反するということで、これも繰り返して申し上げておりまするように、今回の税制改正に当たりましては、いろいろな問題をはらんでおりますけれども、例えば酒類間、紋別間の税負担格差の縮小というものは、当委員会等でもしばしば御指摘をいただきましたものを、やっと今回何らかの格好でそういう方向づけをさせていただいておる。あるいは先ほどの清酒の紋別等の議論にも若干関連はするわけでございますけれども、過去のそういった議論を踏まえまして、今度は清酒につきまして、基準アルコール分を十五度にそろえるとか、漸進的ではございますが、それなりの改革の努力を進めておるし、今後ともそういう方向で進んでいく所存でございますので、その点は何とぞ御理解を賜りたいと思います。
私もまず酒の税金の問題からお聞きしたいんです。
 皆さんもうお聞きになっているように、この問題についてはもうみんな各委員とも同じことを言っているわけですね。しかも、国税庁及び大蔵省は、お答えになるときに、衆参両院で過去何年も同じ質問をされて同じように答えておられると思うんです。
 そこで、まず一番初めにお考えいただきたいのは、この酒の税の問題というのは根本的に何か大きな問題を含んでいる、だからみんなこうなっていると。しかも、私に言わせれば、不毛の議論を何年間もみんなやってきたという感じがするんですがね。その辺まず簡単にお答えいただきたいんですが。
ちょっと時間をとるようなことになって恐縮ですが、有島先生の二月二十五日の予算委員会の会議録を今ちょっと読んでみました。もちろん前にも読んだのですが、全部頭に入ってないものですから。
 先生が御指摘をされたのは、いわゆる諮問をする際に、教育基本法を拡大的に考えて諮問するのか、それとも「金輪際」と、こう書いてございますが、動かさないで検討しなさいというのか、どっちなのですかというお問いかけに対して、総理は、教育基本法を守る、つまりあなたの言われた後段の方にというような意味のことを育っておられる、それなのに森文部大臣は、私はもっと拡大したような形を何かどうも盛り込むような諮問をするのではないか、その辺が食い違いではないか、こういう御指摘だと今承知いたしました。
 ですから、諮問については、まだもちろん包括的、基本的ということ程度しか申し上げることはできませんが、国会の論議等を踏まえて考えることでございますので、この際明確に申し上げておきますが、諮問の際は、義務教育を含め、いわゆるそういう細かなことについて項目を諮問するというようなことはまず今のところは考えられないわけでございますので、包括的、基本的なということを考えますと、教育基本法を大事に守る、そしてこの精神のもとで御議論いただきたい、こういうことを期待いたしておるということも先ほど申し上げましたが、いわゆる教育基本法をしっかり守って御論議をいただきたい、こういう形の諮問になるであろう、こういうふうに申し上げておきます。