午前十時開会
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   委員の異動
 二月十四日
   辞任          補欠選任
    上杉 光弘君      河本嘉久蔵君
    橋本  敦君      神谷信之助君
 二月十五日
   辞任          補欠選任
    河本嘉久蔵君      上杉 光弘君
 二月二十七日
   辞任          補欠選任
    鈴木 貞敏君      原 文兵衛君
 二月二十八日
   辞任          補欠選任
    原 文兵衛君      鈴木 貞敏君
 三月六日
   辞任          補欠選任
    上杉 光弘君      吉村 真事君
 三月七日
   辞任          補欠選任
    吉村 真事君      上杉 光弘君
 三月二十七日
   辞任          補欠選任
    本村 和喜君      坂野 重信君
 三月二十八日
   辞任          補欠選任
    坂野 重信君      佐藤謙一郎君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         福田 宏一君
    理 事
                岡部 三郎君
                鈴木 貞敏君
                村沢  牧君
                刈田 貞子君
    委 員
                青木 幹雄君
                上杉 光弘君
                浦田  勝君
                大塚清次郎君
                北  修二君
                熊谷太三郎君
                佐藤謙一郎君
                高木 正明君
                初村滝一郎君
                一井 淳治君
                菅野 久光君
                下田 京子君
                三治 重信君
                喜屋武眞榮君
   衆議院議員
        農林水産委員長 堀之内久男君
   国務大臣
        農林水産大臣  羽田  孜君
   政府委員
        農林水産政務次
        官       水谷  力君
        農林水産大臣官
        房長      浜口 義曠君
        農林水産省経済
        局長      塩飽 二郎君
        農林水産省構造
        改善局長    松山 光治君
        農林水産省農蚕
        園芸局長    吉國  隆君
        農林水産省食品
        流通局長    渡辺  武君
   事務局側
        常任委員会専門
        員       片岡  光君
   説明員
        厚生省生活衛生
        局乳肉衛生課長 難波  江君
        農林水産省畜産
        局審議官    武智 敏夫君
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  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
 案（衆議院提出）
○農林水産政策に関する調査
 （派遣委員の報告）
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二瓶局長さんのおっしゃる意味もよくわかるのですけれども、考え方があべこべではないですか。需割りは一般論としてはいい、だが雑豆についてはこうだ、役所が手を出すべき性質のものではなくて、業界が自主的にやるべきものだという基本的な考え方に立っていらっしゃるようですが、ぼくはこれはあべこべだと思うのです。
 なぜかと申しますと、先ほどかち何回も申し上げておりますが、商社の過剰利益とか、雑豆にＩＱを適用したことによって起きている弊害というのがあるわけでしょう。その弊害を是正する有効な策が農林省なり通産省に他にあるなら、あえて何も需割りをやりなさいということは私は申し上げない。ほかに方法がないんですね。ですから、需割りをやることによって、模範的な外貨割り当てによりいわゆる台湾なり中国の小豆を買う、適正なマージンであんこにして売る、あるいはお菓子にして売る。そういうことが行われてきますと、豆について二つの価格が生まれるわけでしょう。商社がもうけてやっている価格、それから実需者団体が需割りによってやって豆を売り渡している価格。当然商社の方が高い、需割り団体の方が安い、一物二価、一つの商品について二つの価格が生まれてくる。そうなってきますと、商社もそういまみたいなことはやっていられなくなる、一つの抑制効果というものが出てくると思うのです。
 そういう風穴をあけることによって、四十五社に特定し、無競争の状態に置き、シェアが偏在し、豆が欲しいときには、買わないで国内の価格をつり上げる。するとシェアを持った商社が買いませんから、台湾や中国では豆が余る。だから安くなる。安く買って高く売るということを防ぐためにはほかに方法がありますか。ないでしょう。だから、需割りをやりなさい、こう言っているのですよ。だから、農林省や通産省の行政がうまくいってないからその是正の補完としてやれということを言っているのであって、なぜそれは自主的に業者がやらなければならないことなのかということなんです。これは聞いていると時間がありませんので、ほかにもまだお聞きしたいことがございますので指摘だけしておきます。
 二瓶局長さんのお考えは実需者の特定がむずかしい、需要量の把握がむずかしい、それから各団体相互間の意見の食い違いがある、また、各団体の中に意見の食い違いがあるだろう、こういうことを前回も指摘しておられました。ところが、御承知のような全国菓子工業組合連合会、日本製餡協同組合連合会、全日本パン協同組合連合会、全国調理食品工業協同組合、四団体あるわけですよ。この四団体で、データのとり方によって変わってくるとは思いますが、小豆、インゲン等を調べてみますと八〇％から九〇％近いものを使っていると思うのです。ですから、ここが需割りの受けざらとしては一つの目安になるのではないかと思います。
 たとえば豆金で発行した「雑豆に関する資料」昭和四十六豆年度で調べた数字ですね。いろいろ調べてみたのですが、いまのところこれしかないのです、もしあれば教えていただきたいのですが。小豆のうち、あんこに使われたのが七七・七％、甘納豆等菓子に使われたのが一〇・五％、煮豆に使われたのが五・三％、合計しますと九三・五％、このあんこ、甘納豆、煮豆、要するにこの四団体に全部入っているわけですよ。ですから、そういう意味では小豆やインゲンの需要量をかなりこなしているわけですね。ですから、そういう意味で考えますと、この四団体が皆さんに御要望もしたようでございますが、当面ベストでないかもしれませんけれども、ベターではあると私は思うのですね。一歩前進にはなる。
 しかも最近この四団体が、後でお手元にお渡ししても結構なんですが、もし仮に需割りが行われたと仮定した場合、各団体間のシェアをどうするか、このパーセントも全部話し合いして決めております。四団体の理事長の判が全部押してある。あるいは各団体で農林省から指摘されているカバー率、アウトサイダーがいるじゃないかということですが、アウトサイダーは排除しない、希望者に対しては設備能力その他を調査の上公平に配分するということもここにうたっています。二瓶局長が御指摘の、需要者の特定がむずかしい、需要量の把握がむずかしい、あるいは団体間の意見の相違があるということは、こういう形でもう克服されてきているわけです。
 ですから、一方にはそういうＩＱ指定による弊害が存在している、それを是正する有効な手段がない、したがって、需割りによって風穴をあけることによってやったらどうかということ、もうちょっと前向きに取り組んでいただいていいのじゃないかと私は思うのですが、この問題について局長の答弁はございましたが、農林大臣はどんなお考えでしょうか。不合理な制度を直すためにこういう一つの建設的なものを取り入れたらどうでしょうか。前向きに、意欲的にいかがでしょう。