私どもが承知いたしております鹿島建設が持っておりますケーソンに関する特許と申しますのは、もちろん広範な意味のケーソン工法に関する特許などは持っておりません。これは公知の事実でございますから特許の対象にはなり得ないわけで、その中の非常に細かいたとえばケーソンとケーソンとの間に何か詰め物をするときの材質の特許でございますとか、そういった非常に細かいことを特許を取っておるわけでございまして、先ほども御説明いたしましたように、ケーソン工法で廃棄物埋め立て護岸を設計するという場合に、鹿島建設の持っておりますような特許に全然触れずに設計することは十分可能でございます。したがいまして、われわれが聞いております鹿島建設の特許等につきましては、恐らくこれを使うようなことにならないであろうと思います、これは単なる憶測でございますけれども。
 幾つかありますけれども、主として鹿島が持っておりますのは陸上のいわゆるニューマチックケーソンに関する特許が多くて、海上のケーソンに対するものというのは、現在何か出願中かなんかの、目地に何かを埋める工法ぐらいが関係あるのかなと思いますが、これも先生御指摘のようなそれほどの心配は要らないのではないかと私は思いますが。
首都圏と大阪の場合、それぞれ調査の委託されたところも違うようですから、違う結果が出てくるということもあり得ると思いますが、こういうあれはいささかうがち過ぎかもしれませんけれども、特許庁の特許公報というのを見てみますと、ちょうど鹿島建設がケーソンの工法について特許を、特に水面下の部分で、いろいろ工法について四種類ぐらいの特許を取っていますけれども、それが五十四年なんですね。こういうことは言いたくありませんけれども、ちょうどこの計画が考えられ調査が始められた段階と一致するわけです。したがって、私はケーソン式といういま計画である大阪の場合だと、本当に特許を取っているほどの工法を持っているのは鹿島建設しかないと、初めから鹿島建設以外は今度の計画ではやれないんじゃないだろうか、こういうふうに逆に考えてしまうんでありますが、これは考え過ぎでありましょうか。
私ども調べて、いろいろ両省から教えていただいたところですと、いまおっしゃったように、東京湾の場合は二重矢板の方が遮水性が強いからというお話だったんですが、私どもが一番心配しますのは、皆さんも言っておられることですけれども、廃棄物、ごみを捨てた、その中にたとえばＰＣＢが入っていた、それが遮水性が悪いと流れ出す、漁業に対しても非常に影響があるし、庶民の生活に影響がある。そういうことは起こってはならぬことですから、実はこの護岸の問題は非常に重要な問題だと考えているわけです。
 もちろん、予算の関係もあると思いますが、私どもの伺うところでは、遮水性がいいから二重矢板だということになれば、これは当然大阪だって同じことだろうと思いますし、また従来のそうした埋め立て護岸のやり方が、東京湾は二重矢板で大阪はケーソンだというようなこともいま言われましたが、私どもの調べている限りでは、たとえば横浜ではケーソンが使われているという実績もありますね。この辺はなぜそういう東と西で違った工法をとるのかわからないのですが、どういうことでしょうか。
結論から申し上げますと、それは私どもの方の報告書での一つのケーススタディとしてそういう答えが出ております。
 護岸の構造につきましては、今後センターがさらに調査を進めまして、基本計画及び実施計画の段階で具体的に決めるということが大前提でございますが、報告書ではシステム全体、厚生省はむしろ陸上輸送関係を担当しているわけですが、システム全体の基本的な検討を行ったその段階で、一応護岸構造に関しましても、その構造を決定するといった目的ではなしに、廃棄物処理の観点から、廃棄物を入れた場合の遮水性について若干検討したということと、全体システムの費用を算定するために何か想定する必要があったというようなことからやったことでございまして、特にこの両者分かれた決め手になったものは、従来から大阪湾についてはケーソン、それから首都圏では二重鋼管矢板が地盤等の特性から使われておるということがそのままきておるようでございまして、決してそれを厚生省が決めようとか、むしろこれは運輸省サイドで御指導願う部分でございまして、われわれ全く経験のない部分でございますが、そういう事情で、一応そういうこととして想定をいたしたものでございます。
私ここに数字を持ってきているわけですけれども、陸上自衛隊が目指しております一番目玉の兵器である七四式戦車について言えば四三・九％の達成率、海上で言いますと、ミサイル護衛艦は五〇％の達成、航空自衛隊についてもＦ１５の場合四四・二％の達成。あなたもそういうニュアンスを出して、足がかりができた、こう言っておるわけですが、ほぼ見通しはついたというのが常識的な見方じゃないかと思うのですよ。結果的には、何とおっしゃろうと、アメリカの大統領が言ったとおりの方向へ歩み出しているわけです。自主的に歩み出したのじゃないのです。特に大蔵省などは、財政再建という使命を帯びておるものですから、非常に抵抗したけれども押し切られた。それを防衛庁がアメリカの力をかりて押し切ったというだけじゃなくて、何とこのごろは外務省までが、いつから外務省が第二防衛庁になったのかと言いたくなるような始末。外交というのは平和外交に徹すべきだ。園田さん先ほどからみんなにほめられていますけれども、園田さんを見習うべきですよ。ところが、あなたは大平さんにひっついて行った。直に折衝を見ておった。あるいは大平さんへの義理か何か知りませんけれども、このごろは本当に第二防衛庁。こういう状態ではいけないのです。
 そこで、この中期業務見積もりですけれども、国防会議にかけるというようなことがさきに問題になっている。国防会議の議長、中期業務見積もりを国防会議におかけになるのですか。