言いわけはここは要らないのですよ。問題は、そういうものを撲滅するというかなくすということに対する、これでだめなら次、これでだめならこの次、では省令で出す、いや政令で出す、次にはそれでは法律でつくる、こういうふうに——ただそういう抽象的に物を言って、実効が上がっているならいいけれども、そうは上がらぬ。それは微々たるものは上がっているかもしれませんよ。しかし、法律ができてその効力が発効しない。それは採用規定に入れればだめだ。実質的に全然採用しないということは、それは全然意味を、効果をあらわしてないことなんだ。これは高齢者の場合も同じですよ。
 ですから、そういうことでその差をなくしていくような手だてをつくらなければまずい。だから、今言った言いわけを聞こうとしていないんだ。だからそれをなくすという決意を、次から次へとこれでもだめだったらこれ、これでもだめだったら罰則、こういうことできちんとけじめをつけて、法の効果をあらわしてほしい、こういうことです。あなたはいいです。大臣、ひとつ……。
均等法案が議論されておりますときに、今御指摘のような御意見がたくさんあったのでございます。しかし、おかげさまで施行されまして、私どもさまざまな調査をいたしておりますが、男子のみ求むというのは激減をいたしております。もちろん、先生おっしゃいますように例外がないわけではございません。そういうものにつきましては、私ども精いっぱい努力をしているわけでございますが、おかげさまで好況が最近続いているということもございますし、また、かなり女性の能力というものが生かされるシステムがございます。それから、使用者側もこうしたことについて、女子の能力について認識を改めていただいているというようなところもございまして、予想よりはかなり進んでいるというふうに私どもは認識いたしております。
 もちろん、御指摘のような違反が全くないわけではないと存じますので、そういうものにつきましては今後とも精いっぱい努力してまいりたいと存じます。
これは高齢者の場合もそうですが、それから大体公務員の採用だって三十五歳までとかというふうに決めているくらいでしょう。これはさっきこの問題をやったわけじゃないです
が、そういうくらいのもので、結局言っていることとやっていることが違うのですよ。あなたのおっしゃっていることは、ここだけの話。そういうことが望ましいというのは、だから車の規定で酒を飲ましてはならないという規定があるのと同じなんです。飲ましたってちっとも罪にならない。飲んだ方は罪になる。そういうことであって、そういうことでは規制が全然効かないということです。何にも処罰規定がないんだし、例えばそういうものを採用で差をつけたからといって、そのことが何ら違反になったり処罰になったりならない。もう少し何かちゃんとペナルティーをつけるという方法を講じなければ、これは実行なんかされませんよ。どうですか。
現在、雇用機会均等法で募集、採用につきましては、使用者が男女異なる取り扱いをしないように努力しなければならないという努力義務規定がございまして、これに基づきまして大臣の指針がつくられております。ここで、男子のみ求むというものにつきましては、そうしたことが相当であると認められるごく限られた特別なものを除きまして、そういうものは指針に違反するものということでございますので、そういうものがあります場合には、婦人少年室が中心になりまして企業に強力な指導をいたしているところでございます。
女性の採用の問題でございますけれども、雇用機会均等法が施行されましてから男女を問わない求人がふえてまいりまして、意欲、能力に応じて女性が採用される状況になってきているというふうに理解をいたしております。
不法な者にというのじゃ、これは厳罰主義で臨まないとさっき言ったような禍根を残すのですから、それはきちっとしたけじめをつけていかなければならぬ。甘いことをやったら、それはピンはねしているやくざだとかその他だけは喜ぶかもしれませんが、そのことが全日本に被害を及ぼすことを、これは見逃してはならぬ課題ですから、十分配慮してほしいと思う。
 それから女性の進出は、どういう方法で採用制限を撤廃させる、省令か政令かわかりませんけれども、そういうものでも出す決意はあるのですか。あらゆる職場において女性の採用はよろしい、こういうことの条件はありますか。
実は、ちょっと答弁にならないことを申し上げて申しわけございませんが、私が初めて国会へ出てきて最初の質問をしたのが法務委員会で、時の法務大臣が遠藤要先生でいらっしゃったと思うんですが、ちょうど残留帰国孤児の就籍問題を質問したことを今思い出しておりまして、法務省が大変いい答弁をしてくださって、先生から期待をしていただいたのはうれしく思っております。
 さて、残留邦人の問題ですが、昨年の秋にも肉親捜しに三十数名の皆さんがお見えになりました。まさに一番の年長者が私と同い年で、あとはみんな四、五歳下の皆さんです。もう長い間の御苦労の結果でしょう、少なくとも私どもよりはずっと老けていらっしゃいます。そして、いろんなお話をしたんですが、これはもうある時期に概了宣言といいましょうか、これで調査をほば終わったということにもかかわらず、その後毎年やるのはどういうことだろうと思って不思議だったんですが、よくわかりました。
 それは、養父母にずっと育てられて今日まで来たとき、お父さん、お母さんが亡くなったときに打ち明けられるとか、あるいは近所の人に知らされるとか、あるいは途中でわかったけれども悲しませるのが忍びなくて我慢していたとか、あるいは逆にかえって怒られちゃうのが恐くて黙っていざるを得なかったとか、いろんなケースがあるようでございます。まだ随分これからもそういう皆さんが出てくるんじゃないかなと思いますから、これはやっぱり少し息の長い事業と考えていかなくちゃならぬと思います。
 そういった皆さんの中で、帰ってきたいという皆さんにはできるだけスムーズに帰ってきていただいて、しかもこちらで一日も早く自立てきる体制をつくっていかなくちゃなりませんが、あちらでもう家族を持ってやっぱり親戚関係もできちゃっていますから、無理して帰ってくることを余り応援するのはいかがかと思います。そういった意味ではことしの予算にもあれしましたが、むしろ一時帰国の毎年化といったのは、そんな意味で私はかえって意味があるんじゃないかな、こんなふうに思っております。
 いずれにいたしましても、これはみんなかって満蒙開拓団のころ行かれた方々の子供さんでありますから、やはり国としての責任は大変重いものがありますからできるだけのことを国としてやらなくちゃならぬ、こう考えております。