大臣、あなたは今、あるいは地方の財政も豊かになってきておるからという意味を含めてでありましょうが、もう定着しておるということを言われました。しかし、そういうことになると、しからば今度は人件費も、今言いましたように住居手当も減らそう、通勤手当も減らそう、だんだんカットしていこうということになるでしょう。事務職員もカットしよう、栄養職員もカットしよう。だんだんと定着しているんだから、地方財政はそう苦しくないんだからいいじゃないか。だから今回、旅費も切ったんだ、教材費も切ったんだとおっしゃることは、さらに定着をして、時間がたてばたつほど定着するんだから、したがってこれは切っていくんだ、そういうことになるんですか。それでは負担法の精神が成り立ちますか。
木島さんの論理は、それはそれなりに一貫しておると私は思います。今度は私の方の論理でいきますと、父兄負担が過重である。したがって、いわゆる自治体の責任においてやるべきものであるが、自治体の財政状態から見て、適用範囲を拡大することによって国がこれを見てきた。で、今の立場は、言ってみればそういう制度、施策の根源にさかのぼって議論して、役割分担と費用負担のあり方からすれば、まさにこれは同化定着したから地方の方でお持ちいただきたいこいう、いわば制度、施策の根源にさかのぼったところの財政負担のあり方からこれを検討して、結果として今日審議をお願いしておる法律になったということであります。
 だから、木島さんの御議論は、それを私は否定しようと思っておりません。木島さんの理解の上に立ったら、そういう論理の展開は、憲法違反かどうかという問題は別として、これは可能な論理であると思っております。が、私の方は今日の時点において、もろもろの答申等からいたしまして、国と地方との役割分担、そして費用負担のあり方の中でこの問題をお願いしておる、こういう角度でございます。
大臣、それは私も判例を知っていますよ。だが、あなたそんなことを言ったら、大蔵大臣にやにや笑っているよ。これで来年の教科書無償は、大臣がそう言っているんだから大丈夫かと喜んでいるよ、きっと。あなた、これやれるかい。確かにそれは政策課題かもしれない。政策課題だから旅費も、賃金だって徐々に切ったっていいということになるかもしれない。通勤手当や住居手当なんかはだんだんこれから切ったっていいかもしれない。そうなっていくかもしれない。だんだん拡大するおそれはありませんか。だからこそ、例えば事務職員や栄養職員をカットしようとしたわけでしょう。
 私は、ここにはいろいろ議論があることを知っておる。けれども、今あえてずっと言っていることは何かというならば、戦前からの給与だけの負担と、戦後、「無償の原則に則り、」という、教材費も含めたという、それは政策課題であるかどうかは別として、これを含めてそれが今日定着しておる。これをなぜ切らねばならないか、そこを聞きたいんです。大蔵大臣、どうですか。
こういう場所で判例など持ち出すのは大変どうかと思う点もありますけれども、そのことについては、先生御承知のとおり、昭和三十九年二月二十六日の最高裁大法廷の判例があるわけでありまして、憲法二十六条の解釈は、その対価を徴収しないということを定めたもの、すなわち授業料不徴収の意味と解すべきであって、授業料のほかに教科書、学用品その他教育に必要な一切の費用まで無償としなければならないことを定めたものと解することはできない、こういうふうに最高裁の判決はなっております。
 今申したようなわけで、教材費等について国がどれだけ負担し、地方がどれだけ負担するかなどという負担区分のあり方等は、まさしく立法政策の問題だというふうに私どもは解釈をしておるわけであります。
第一点につきましては、確かに比率が余りに重視され過ぎて、今よりこんなに比率が高くなる、今でさえ、一〇・六％でもこれくらいなのに、二九％かなんかになったらどんなことになるかという、そういう議論が強過ぎますね。ですから、要するにそのとき手取りが何倍になっているかという、その発想も非常に重要であるわけですね。ですから、そういうことをきちっと出して、比率は何倍になりますよ、しかし手取りは何倍になりますよ、今よりずっと豊かになるんですと、そういうことがはっきりわかるような形で出していただければ、もう少し負担に対する恐怖というものがなくなるんじゃないかと思います。
 ただ、余りに負担が重くなっていきますと、例えば今までのように日本は一・六％ぐらいの実質賃金の伸びでいきまして、勤労者の社会保険と税の負担が、今の比率から倍以上のスウェーデン並みの三五ぐらいまでになるということが、二〇〇五年ぐらいのスウェーデン並みの高齢化のときに生ずるというので、個々に計算していきますと、手取りがほとんど伸びなくなっちゃうんですね。ですから、それではまずい、やはり手取りをどれぐらい伸ばしていくのがいいかということについて合意を得るということが非常に重要だと思います。比率だけではだめで、やはり大事なのは手取りがどれくらい伸びていけばみんないいのかということ、それが重要だという点では私も同感であるわけです。
 それから、企業の負担につきましては、やはり法人税と社会保険負担との総合であるわけでして、一方で負担率が高いところは法人税が実効税率で見ると低くなっているところもあったりするわけですね。
 だから、その両方で考えなくちゃいけないということと、もう一つは、企業の負担率が異常に高い国では労働者の方も税金、社会保険料の負担率が高いということですね。スウェーデンは、社会保険料は企業が大分負担しておりますけれども、税金が高いから、何といいますか、やはり日本の勤労者に比べて率で言いますと負担率は倍以上になっているわけですね。ですから、そのバランスで、企業だけ高くて賃金が低いとか、企業の負担率が低いとか、そういうことがあれば問題ですけれども、今正確に各国で賃金と企業との負担率の相対比重がどうかということ、ちょっと一言では申し上げられませんけれども、その辺を検討してみる必要があると思いますね。