おっしゃるとおり、私も当然非課税にすべき項目でそこの幅が少ないというのは問題だというふうに思っておりますけれども、私は基本的には、もともと問題のある消費税の中でいろいろと手を加えてやってみても、それは複雑さやそれから不透明さやわかりにくさをただ単純に増していくだけでありまして、それを改善する方向には行かないというふうに思っております。ですから、どういう手直しをしてみてもやはり消費税が基本的に持っている矛盾を解決することは非常に難しいというふうに思っております。
次に、これは日和佐さんにちょっとお尋ねしたいんですけれども、非課税範囲の拡大ですね、自民党の見直し案にも食料品以外にも多少あるわけですが、ところがよく見ますと、葬
儀の場合には埋葬及び火葬の費用ということになっている。例えばお葬式にかかった葬儀屋なんかに払った費用はこれはどうも非課税にならないようですね。それから教育にかかる費用でも、学用品とかランドセル、制服などはこれは三％課税のようですね。それから身体障害者用物品の非課税も非常に限定されておりまして、障害者用に改造された車あるいはつえなどの補装具は非課税だけれども、障害者が一般の車を買う場合にはこれは課税だというふうな大蔵省の説明でした。そういうふうに解釈をしているようです。
 私は全体に非常に限定してみみっちいというふうに思うんですが、本来こういうものを非課税にするというのは当然のことだと思うんだけれども、この点についてひとつ御感想をお聞きしたいと思います。
お答えいたします。
 私が考えますのは、担税力、つまり税金を負担する能力という点からまずぜいたく品ということを考える、ぜいたく品というのにかける、それが逆進性の面からはベターだと思います。それから普及品というお話がありました。普及品についてもやはり高いものと低いものがあると思いますので、その辺については免税点を設けるということもあると思います。
 それから、何というんでしょうか消費を抑制するというもの、例えばお酒とかたばことかあると思いますけれどもそういうもの、それから健全な娯楽、その辺のところから選定する品目もあると思います。こういうものは各国ともそういうことはやっていると思います。
 以上です。
次に、粕谷さんにもう一度お尋ねしたいんですけれども、先ほどの公述で物品税の問題を重点的に取り上げられました。そこで、物品税の問題について私ちょっとお尋ねしたいんですが、私も全く粕谷さんのおっしゃるとおり、今の消費税よりは物品税を復活させてこれをよくした方がよほどよいというふうに思っておる一人でございます。物品税についていろいろな批判があるのは、要するに政府がこれを手直ししよくするのをサボった結果時代おくれになったというふうな面も非常にあるわけで、制度そのものの欠陥ではないという点はまさにそのとおりだと私は思うんです。
 ただ、物品税をこれからよくしていくということになれば、消費は多様化しておりますし日々変わっていくわけですから、そのニーズにこたえて適正な見直しをしょっちゅうやっていかなきゃいかぬという問題はありますね。それで、粕谷さんのおっしゃるようにこれをやるために適正な協議機関を設けるというようなことも賛成でございますけれども、やはり何かの基準が必要ではないかと思うんです。担税力というふうなことも一つの基準でしょうし、あるいは前から言われておりますぜいたく品と日常生活必需品を区別するとかというような問題もあるし、あるいはまた普及度というような問題もあると思うんですけれども、その辺のところは何を一番基準の中心にしたらいいとお考えでしょうか。
鉄道共済組合が、自分の共済制度ですから、自立をする努力をしなきゃならぬというのは、赤字、黒字にかかわらず本来やらなきゃならぬことだと思っています。しかし、この三千億の金額というのは非常に膨大であります。そのことも十分に認識をいたします。
 しかし、例えば他の制度では余り例を見ない追加費用というようなものが鉄道共済にはずっとついて回っているわけです。この金額は非常に大きいんです。数字は一々申し上げませんけれども、少なくとも鉄道共済が収入として得る六千億円なり七千億円の金の半分は追加費用を清算事業団が負わなきゃならないという特殊事情があるわけですね。これも、こういう追加費用をかつて当時の政府が負担をしておれば、この部分についての過度の負担というのは少なくなっていただろうと思うんです。そういう意味では、この鉄道共済の財政については私は相当考慮すべき点はあるというふうに考えるわけであります。
 さて、そこで自助努力が基本であると。それに他の制度からの援助、制度間調整で協力を願うという気持ちについては私も否定はしませんけれども、昭和五十九年度の改正、国家公務員等共済組合の統合でもそのことが主張され、またそれに基づいた改正も行われたわけです。昭和六十一年度の年金制度全体の改正の場面でも国鉄側の自助努力というものが主張されて、それでまた改正になった部分も多いわけであります。その上になおかつ今回自助努力をしろということになりますと、三重、四重の自助努力が長年続いてきた、こういうふうに言わざるを得ないのではないかな、そういうふうに私は思うわけであります。
 したがって、私の素直な気持ちを申し上げますと、この際政策的な面やあるいは構造上の問題などを考えてみた場合に、国がもっと積極的な責任において財政上の負担を負ってしかるべきだ。他の厚生年金その他の被用者年金からの拠出分というのはこの際可能な限り少なくする方向をとることがいいのではないかと私は強く主張し、また希望もしておきたいと思っております。この点は社労委員会の方でも議論をされておることだろうと思いますので、十分にそれらの議論を踏まえて最終的には決断をせざるを得ないと思いますが、この際私どもの気持ちを率直に申し上げておきたいと思うんです。
 それからその次は、鉄道共済組合の年金給付の見直しという問題が提案をされておりますが、ちょっと箇条的に説明をしてもらいたいと思います。