恩給問題について最初に触れてみたいと思います。
 今、公務員共済組合年金の改革が行われようとし、いずれは国会に提案されるという話を聞いているわけでございますが、現在共済組合の年金を受給している人、あるいは今後の該当者の中にもいわゆる恩給法と共済組合の接点といいますか、引き続いた形で存在している人たちがかなりおられるわけであります。また、数は少ないといいながらも、恩給だけでそれを受給している人たちもいるわけでございます。この公務員の共済年金の改正に当たり、恩給受給者あるいは恩給の対象になっている人たちがどのような改革の影響を受けるのかどうか、その点お伺いしたいと思います。
終わりますと言ったけれども、そうおっしゃるなら、もうちょっと言わなければしようがない。
 後藤田さんのお話では、とにかく政府の努力の結果、制度に対する問題というのは考えればいいじゃないか、突き詰めて言えばそういうことですね。ですけれども、私どもが言っておるのは、毎年毎年の事情に対する努力というようなことをその都度考えるというのは、筋違いだろうということです。制度の性格そのものを対象にしなければ議論というのはできません。そうすると、毎年毎年議論しなければならぬということになりまして、実効のある制度というものは確立されないわけですから、ぜひそこのところは混同されないようにお願いしておきたいと思うのですよ。どうしても完全実施できないというのであれば、努力するということはわかりますけれども、将来にわたって約束できないというのであれば、これはやはり制度を改めて見直すべき時期に来ているというふうに思います。
 以上で終わります。
今の元信さんの締めくくりを聞いておりますと、人事院の勧告制度が見直しになるようなことになる、こういう前提で御意見を述べられたように思いますが、そのようにならぬように政府としては最大限の努力をし、人事院勧告制度は守りたい、そして同時にＩＬＯの疑念も解消したい、こういうことでございますから、そこは即断をしないようにお願い申し上げたいと思います。
どうも長官は、主観的な努力の問題と客観的に我が国の制度が国際的にどう見えるかという問題とを、あるいは意図的にごっちゃにして答弁をされているのじゃないかというふうに思います。
 この問題、余り長くやるわけにいきませんからちょっと整理しておきたいと思いますが、今の政府の御答弁をずっと聞いてまいりますと、人事院勧告制度、六十年は最大限努力をする、六十一年は何があっても完全実施する、しかし六十二年以降は、最大限の努力はするけれども先にわたって完全に実施するというふうには約束しかねる、こういうふうに言い切られました。そういうことは裏返して申し上げますと、我が国の人事院勧告制度というのは将来にわたってまたしても抑制の可能性を残している、そういう制度であるという認識に政府としては立たれたというふうに私どもは申し上げざるを得ません。そうしますと、ＩＬＯが言っておりますように、私どもはＩＬＯは何も人勧の完全実施を前提として、完全実施が抑制される場合には新しい制度をなんというふうに言っているとは思いませんが、百歩譲って政府の認識に立っても、完全実施が抑制されるときには新しい制度をというふうにたとえ読んだとしても、これは将来にわたってそういう可能性を残したということは、今我が国の人事院勧告制度を再検討する時期に来ている、今の長官の御発言によって我我はそういう時代の入口に立っているのだ、こういう認識をお互いにしていかねばならないのではないかなというふうに思うわけであります。
 そこで、ことしの人事院勧告の取り扱いについては、これはもうきょうはちょっと先の方まで踏み込んで申し上げましたけれども、あくまで完全実施が制度の根幹であり、そのためには、特に給与表の改定その他の問題についても、公務員労働者との間に実効のある合意がなされるようにぜひ最大限の努力をお願いしたいと思うのです。とりわけ異例な措置とおっしゃった部分については、異例というものが二年も三年も続くというようなことになりますと、根幹から我が国の制度に対する信頼も崩れるわけでありますから、その点についても十分配慮をされるように改めてお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
それは答弁になっておりませんね。私がお尋ねしましたのは、八十年、八十五年になっても絶対に六十五歳に支給開始年齢を引き上げないとあなたは断言できるかと聞いたのです。今の読み上げた答弁でも、総合的な勘案、いろいろな諸情勢、雇用の条件——雇用の条件と言うたかて今好転する見込みはありゃしません。これは後でまた資料を出しますけれども、雇用が中高年者——実年者の雇用がそんなに好転するというようなことは将来の見通しとしては見通しは立ちませんよ。だから、あなたが負担の上限率を明言されないことは、負担の上限率を研究会の資料のとおり一〇ないし一二％ということで線を引くならば、一方で八十年ないし八十五年ごろに支給開始年齢を六十五歳に引き上げないことにはこれはまたパンクしてしまうのです。しかし、今ここで八十五年前後に六十五歳に支給開始年齢を引き上げるということを明言すれば、これは大問題になってしまいます。それだけで今度の改定案は大きな山に乗り上げてしまう危険もあるわけであります。だから、あなたは両方とも言えないのです。厚生省も言えないのです。大蔵省も言えないのです。六十五歳に支給開始年齢を引き上げるか、保険料率を一五％を超える負担の限界率を超えてまで徴収することを明言するか、どっちか言わなければならぬわけでありますが、どっちを言うたかて今度の改定案の審議は山に上がってしまうことはわかっておるわけでありますから、そこまで言うたら勘ぐり過ぎだとおっしゃるかもわかりませんけれども、これは当たっていますよ。見ておってごらんなさい。昭和八十五年に公務員部長はおらぬと思いますけれども、これは必ずやりますよ。だから、本則でうたっているし、さっき言いましたように厚年などの改正案の参考資料として出されましたのも、それから、七十年を七十五年に繰り上げて調整をしていっているのも、ぴったり符牒が合うわけであります。これは私はこれ以上突きませんけれども、そういう意思は明白であることを申し上げておきたいと思うのです。
 次に、年金額の問題についてお尋ねをしたいわけであります。
 夫婦六十歳以上、現行の給料が月額三十二万三千円、四十年勤続、これは現行の年金額は二十二万六千円になるわけでありますが、施行日年齢が五十歳、四十歳、二十歳、それぞれどうなりますか。