一般論を申し上げる以外にございませんけれども、いま御提案になりました国民投票という問題につきましては、わが憲法というのは直接民主制でなく議会中心主義をとっておりますから、特に憲法で認めている憲法改正のための国民投票であるとか、地方自治特別法の国民投票など、特に憲法が認めているもの以外の法的効果を持った国民投票というのは、現行憲法の上ではできないことだと思います。
 ただ、おっしゃるような意味の国民投票というのが、ちょっと言葉は悪いのですが、一応国民の意見を聞くというか、世論を調査するという意味の、法的効果は直接持たない、つまり国会を直接拘束しないような意味の国民投票であれば、これはしかるべき法律をつくって、国会が国民の意見を参考に聞くということであれば構わないと思います。これはかつてある党からそういう御提案がありまして、その際に政府が申し上げたところの理屈でございます。
そこで、私もこの点について、そこの判断は国民がしなければならない、やはりこれが一番正しいと思うのです。そうした場合に、いろいろな関係で国政選挙が行われますから、そういう一つの雑物の入ったもので選択をさせてはならない。ずばりこの憲法について、いまの軍備はこれこれですよ、これこれに対する国民のコンセンサスはどうなっているのか、同意は求められるのか、こういうことで国民投票をして、これを明確にしていかないと、これほど憲法上に問題を抱えた問題の責任は政治家だけで負い切れるものではない。こういう重大問題は、国民全体の共同責任で負うという形、手続、立場、こういうものをつくっていくのが当然ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
それは常に問題になるところでありますけれども、憲法規範というものの性格としては、あるいは事の性質からいって、一義的に、ここから越えたならば憲法違反であるというようなことが憲法から直接出てくるわけにはどうしてもいかないと思います。憲法解釈としては、いつも申し上げているように、やはり必要最小限度の枠を越えてはいけないということが規範としてぎりぎり言い得ることであろうと思います。結局それはだれが判定するかといいますと、国民が判定をし、さらに具体的に言えば、国民の代表である国会が判断をする。ここまではよろしい、ここまではいけないということは、いまの憲法の規定からは直接一義的な答えは出てこないと思います。
必要最小限度というその限度が示されないで、それを上回るということがどうして確定できましょうか。私はこれは言葉の遊戯でしかないと思うのです。いままでの政府答弁を読んでみると、必要最小限度までは憲法違反でないが、それを越えると憲法違反だという。それでは必要最小限度とは何だというと、これは具体的には全然明らかにされていない。そしてそれを越えたものはと言うが、どこから越えたかわからないのに、これが憲法違反だとか違反でないという議論がどうしてできますか。その点についてはいかがですか。
御承知のように、憲法九条二項でいわゆる戦力の保持が禁止されているわけでございます。先ほど来申し上げておるように、私どもとしては、自衛権というものは憲法によって否定されていない、同時に自衛権の行使を裏づける必要最小限度の実力を保持することも九条では禁止されていない、九条で禁止している戦力はそれを上回るものである、こういう理解をしているわけであります。
 しからばそこで、憲法で認めているいわゆる必要最小限度の実力と、それを上回る戦力、つまり憲法では禁止している戦力との限界いかんということになろうかと思います。おっしゃるように、そういうものの具体的な限度については、本来そのときどきの国際情勢とか科学技術等の諸条件によって左右される相対的な面があることは否定できないと思います。したがいまして、そういう限界を数量的に示すことは非常に困難だと思います。結局は、常に申し上げていることでございますけれども、毎年度の予算、法律等の審議を通じて国民の代表である国会においてそれを判断するほかはないということでございます。
ただいま大阪湾のベイエリアで構想が検討されております区域は、非常に広範な区域でございます。こういう広範な区域で土地利用が一度に変わっていくチャンスというのはめったにないわけでございますから、そういった意味では非常に大胆な発想で基本的なインフラの整備をしたり、将来に備えたいろいろな施設を整備していくことが必要であろうと思われます。
 そういった中で、さまざまな法律によりまして規制が行われております。例えば都市計画法の用途地域であるとか港湾計画の中のいろいろな区域の指定であるとか、いろいろなものがございます。こういったものが大きな枠組みの中で邪魔になるというふうなことがございますれば、関係省庁とも協議をいたしましてその点のまずさというのを取り除いていくという必要があろうかというふうに考えております。しかし、またこれは構想が全体的にでき上がりませんとこの辺がはっきりいたしませんので、その個々の段階で検討されるべき問題ではないかと考えております。
 それから推進体制についての関係で、受益者負担でございますが、非常に大規模な開発が行われるわけでございます。大規模な土地があるということでございますから、この大規模な土地を非常に効率高く使うためにはインフラの整備が非常に大事でございます。そのためにはやはり土地を持っておられる方々の土地の価値が上がるわけでございますから、そういった意味で受益者負担をしていただくことが大事であろうかと思っております。このあり方についてでございますが、まずインフラの用地関係につきましては、これは買収をしていたのでは大変巨額の資金を要します。それからまた、インフラ整備の周辺の方々には巨大な開発利益が属することになるということでございますから、従来からあります区画整理の方式、こういったものを大規模に活用いたしまして、少し大がかりな開発者負担の方式がとられるべきではないかというふうに考えております。
 これは土地に関してでございますが、施設の整備に関しましても、この広大な区域におきますインフラ整備については相当の施設整備の資金を要しますから、これを全部公共で負担するということでは、全国的な配分の中でなかなか難しいわけでございます。ここだけに集中して投資をするわけにはいかないということでございますので、その点についても立てかえまたは全面負担ということも検討して、早く公共インフラができることによるメリットをそういった負担方式の中で生かしていくということが必要ではないかと考えておりまして、土地の拠出や施設の整備につきまして、開発者負担の方式をこの地域にふさわしい方式として編み出していくということが必要であろうかと考えております。