いま、前段でお答えのありました事項でちょっと理解しにくかったのでありますけれども、定年という場合には当然年齢が基本でありまして何歳にするか、あとはもうそれにまつわる手続の問題なんですよ。ところがいまのお話ですと、何かそのこと自体についても交渉の対象たり得るようなお答えがあったわけですけれども、民間の場合には、当然何歳を定年とするかというそのこと自体が交渉の対象なんですよ。
 定年というのはそれが一番基本なんです。あとは、どういう手続をしてやるかということだけの手続規定にすぎないわけです。ある一定年齢を決めて、退職するための手続を随伴的に定めるにすぎないわけです。年齢を幾つにするかが、定年制における一番最大の問題点なんです。それについて、民間では当然交渉の対象となっているわけですね。ところが前段の説明で、それも交渉の対象になり得るようないまのお話でしたけれども、六十歳という基準年齢というものは、公務員の場合には交渉事項たり得ないわけでしょう。
民間と公務員との場合の労使間の交渉等の問題でございますが、今度の定年制につきましても、法律で定めている事項は国会で御審議をいただくことですから労使交渉ということにはならないわけでございますが、地方団体が条例で定める事項の中で管理運営事項を除きますと当然交渉ができるわけでございます。ただ、最終的には議会で決める条例で決まってしまうではないかという点の御懸念かもしれませんが、これは労働協約なり就業規則でもって決めることよりもはるかに法律的な効果があるわけでございますし、条例の改正そのものは、改正するということになれば当然議会で十分御審議を得てからでなければ改正できないわけでございます。
 他方就業規則等につきましては、労使間で所定の手続をすれば、逆に言いますと十分変え得る。そういう意味で私は、法律あるいは条例というもので地方公務員の身分に関する問題を決めていくということは、民間よりもきちんとした身分保障の仕組みをとっているんだというふうに考えますし、実際の制度の仕組みもそういう考え方に立ってできておると理解をしておるわけでございます。
いまのお答えにつきましては、また後ほど具体的に御質問をしたいと思いますけれども、私はこの段階では原則論というものを言っているわけでありまして、民間の場合であれ、あるいは今回制定されようとする公務員の場合であれ、体制として六十歳である、これは結果でありまして、そこに至る過程の手続、その段階で民間の場合には、先ほども申し上げているとおり労働契約が双務契約であって、労働者側の意見なり合意なりも得て、その年齢が決まっていくという手続を経ているわけです。それは労働協約であり就業規則、こういうものであるわけです。
 ところが、結果として六十歳という定年、民間でも大体そのくらいだと言うけれども、その過程の手続においては、民間がそういう手続を経て労働者側の意向も取り入れて決めていくという手続に対して、公務員の場合には法律と条例で頭からぴたっと決めてしまうということになると、身分保障という観点からすると、労働者側の立場に立って考えた場合に民間よりも公務員の方がもっと悪い、そのように考えられるんじゃないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
公務員の身分保障という場合に、終身の保障だということは、制度の仕組みとして考えているだけで決してそういうことになっていない。そこで現在は、特定の、たとえば分限事項に該当をした場合には免職ということがありますが、それ以外には愚に反して退職するということはない。こういう仕組みの中に、六十歳という定年制度を入れまして、一定年齢に達したら一律に自動的に退職をするという制度を仕組みとしてつくるということにしているわけです。
 それで、確かにそういう意味では、六十歳になったら当然退職をしなければならない、そちらから見ますと、身分保障がそこで切れるということになりますけれども、裏返して言えば、これは具体的な事例でお考えになっていただければおわかりかと思いますが、現在多くの地方団体では五十八歳程度で勧奨によって退職をしてもらうということで、現実に退職をしておるわけでございます。
 ところが、今度定年制度というものができて、六十歳ということを仮にその団体が条例で決めますれば、その団体の職員にとっては六十歳までは安心して職場で働ける、こういう逆の身分保障ができたというふうに考えることもできるわけでございます。そういう意味で私どもは、分限ということは裏返して言えば身分の保障と同じことだというふうに考えておるわけでございます。
抽象的に身分保障ということになれば、ある一定年齢で強制的に離職を余儀なくせしめるということが、原則的には身分保障というものとは背反することになるのじゃないかというような気がするわけであります。これは一般論的にですね。本来、身分保障というものは終身であってもいいはずのものでありますが、途中で強制的に離職をさせるというものを法律で決めてやる。しかも、その中には労働者側の意見が、いわゆる使われる側の意見が余り入っていかないということになりますと、いまのお話の身分保障といった考え方とはむしろ逆な考え方ではないかというように思うわけですが、そういう点についての御見解はいかがですか。
アメリカにおける会社規制というものがＳＥＣ、御指摘のような二千人もの多いスタッフといいますか職員でもって実質的なコントロールを加えているというのは、そのとおりでございます。しかし、これはやはりアメリカにおける大恐慌後のニューディール時代からの歴史と伝統があるところで、そういう形に発展してきたということもあるかと思います。しかし、公開会社について相当徹底したガバメントによるコントロールということを考えるとすれば、稲葉さんの言われるように、この面の充実強化ということの必要もあるのではないかと思います。
 しかし、商法改正の立場からいたしますれば、現在、こういう点について会社に対する規制が二本立てというのでしょうか、民事関係の法務省あるいはそれを通して裁判所というのと、いまは大蔵省証券局ですかによる会社規制といったようなものとが二本立てにあるままで、これをどうやって充実していくかということにはいろいろむずかしい問題があるのではないかというふうに思っています。わが国においても、制度発足のときには独立した行政委員会制度でこの証券取引委員会というものが発足したのが、数年のうちに現在のような形に改められたという経緯もございますが、二本立てのものを一本化するとすれば、アメリカにおけるような行政委員会的なものでやるということも一つ検討に値する問題ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。