国鉄の職員であり、なおまた大部分の諸君が組合員であるわけであります。その両方の立場というものを考え、特にこうした大変な時期でございますので、組合との間におきましては、信頼関係を築き上げ、その信頼関係の中で、難しい問題の解決の方法といたしまして、当局から遠慮なく提案をし、また組合から御意見を受ける、そうしたいわば団体交渉ということまでにいかない場面におきましても、常に改革問題につきましてお互いの意思を通じ合うということは必要であるというふうに私は思います。
 そういう意味で、私は私なりに、今まではいろいろな提案をどんどん各組合、全く各組合共通に提案をしてまいったつもりであるわけでございます。その受け取り方は組合によっていろいろではございますけれども、私としてはどの組合というものも差別なしに公平、公正な立場で、フェアプレーという感じで提案すべきものは提案するということで今まで議論を展開をし、詰めてきたつもりではございますが、現状、各組合すべてにわたってそうした状況であるというふうになかなか言えないことがございますのは大変残念でございます。基本姿勢といたしましては、共通の問題を共通の場におきまして、ある意味におきましては、労使の壁を越えて議論をし合うということが必要であるというふうに私は認識をしておるところでございます。
杉浦総裁にまた基本的な問題についてお尋ねいたしたいと思うわけです。
 正常な労使関係というものは、経営者としての基本的な立場を守り、労働組合としての基本的な立場を守って、その間において譲るべきものは譲り、妥協すべきものは妥協していくものだと私は思います。組合の言うことを何でも聞いて、問題さえ起こらなければ、これが正常な労使関係だと考えるのは、だれが考えても間違いだと思いますが、少なくとも数年前までの国鉄の労使関係は、問題さえ起こさなければいいということが労使の荒廃につながった大きな問題だと私は思います。労使間の自主的な問題については政府も介入すべきではない、国会も介入すべきではないと今運輸大臣は答弁されました。そうなれば、国鉄自身が労使間の正常な関係を保つためには、それぞれが自主的な交渉によって、自主的な姿勢において解決しなくてはならないわけでありますから、今後再建の途上におきまする労使関係というものは非常に難しいわけでございます。
 今までの国鉄の経営を見ておりますと、業務の遂行にしても、職員を日本国有鉄道の職員と見て業務の運営をするのでなくして、組合員と見て業務の運営をやってきた、そういう傾向は否みがたい事実でございます。したがって、これからの労使間を正常に運営するためには、労使間の正常な関係を保つためには、経営者としての守るべき一線だけはきちんと守って、その上に立って正常な労使の運営を考えなければならないと思いますが、この点について総裁の御意見を伺いたいと思います。
本件につきましては、御指摘のとおりであります。
 過去に国鉄再建という重要なテーマで、あるいは本来国鉄労使が基本的に解決をし取り組むべき問題が、国会の場で、特に政府・与党という立場の中で、これに介入をしたのではないかという、言われるようなことはあるやに聞いておるわけでございますし、かりそめにも待ったなしの再建、再生という時点に立ちまして、さような御批判を受けるようなことは毫末もあってはならぬだろう、このように思っております。本件を扱う内閣といたしまして、総理、官房長官含めこの大改革を進めるに当たり、特に労使問題を中心とした本来国鉄全体として取り組み決めるべき問題に政治が介入すべきではない、こういうことで基本的に意思を決定いたしておるわけでありまして、さような御批判が起こり得ませんように、主管大臣としてもしかと担当してまいりたいと思っておるところであります。
私がそれを持ち出したのは、例えば百坪の土地に住む東京都の職員であっても結構ですが、その相続税は、二千万円以外は、一坪大体百万円ぐらいするところもあるわけでありますが、それ以外は全部相続税にかかっていくわけですね。ところが北海道や九州や、北海道、九州ばかり挙げちゃ悪いですけれども、四国にしても山陰地方にしても、二千万といえば、山二つや三つぐらいくっつけても評価額で大体二千万以下で、これは免税措置になっていくわけですね。そうすると、この東京に住んでいるがゆえに、それは居住権は自由ですけれども、その土地の評価がどんどん上がっていったために百坪の土地を二分の一売って相続しなければならない、そういう条件というものが生まれている。これは、生きがいや心ある安らぎというものに対する一つの恐怖感なんですよね、この東京その他の首都圏に住んでいる者にとっては。家しかない、土地しかない人が、おやじが死んだらどうなってしまうだろう、それを売らなければ相続税は納められない、こういう一つの不安感というものを国民が持っているわけです。勤労者の大勢がそうなんです。首都圏にいる人は持っているわけです。
 それで大蔵省も呼んだわけですが、そういう相続税のバランス、平均というものはどうしてとっていったらいいのであろうか。これはとらなくていいものであろうか。それはそこに住んでいるのがあほうなんだ、そこに住んでいるのがばかなんだ、土地が上がったところにのこのこ住んでいるから悪いんだ、それはもっと土地の安いところへ引っ越す方がいいんだ、そういう懲罰的な意味を含んでいるのか。あるいは、それはもう公平ということになっているのか。これは長官と大蔵省からそれぞれ——この土地の評価の異常なアンバランスがいろいろなところに障害を起こしている。国鉄の土地を入札で売ってなんかいこうものなら、また上がっていく。こういうこともあって、土地税制を含めて、土地の問題が日本の経済の仕組みを変えていく一つの大きな土台になっているということから、土地の問題についてあえて御質問をした、こういうことなんです。ひとつ両方からお答えいただきたい。