今、末尾の方で御指摘になりましたことは、まさにそのとおりであると思います。行革におきましても、我が国のいわゆる科学技術への取り組みというものは充実させなければならぬ、これは基本としてきちんと踏まえながら、同時に、国として重要かつ総合的に取り組む必要のある研究分野、あるいは広範な行政目的に関係する、横断的なと申し上げましょうか、研究分野を担う中核的研究機関を育成することは必要であります。その中には基礎研究分野も当然含まれております。
 こういうことでございまして、あわせまして、このような観点から、行政改革会議といたしましては、国立試験研究機関についても、独立行政法人の制度を活用できるものは活用いたしまして、その運営等の改革を図ることが適切であると判断をいたした次第であります。
要は、そういう事実があるから私の方は言っているのです。あるとすればじゃなくて、もう現実にこういう民間任せのやり方でめちゃくちゃなことをやられているという問題について、きちんとそれは、必要な監督や、主務官庁の監督指導というのは当然あり得るのじゃないかというふうに思うわけですね。その点を言っているわけです。
 なぜそういうことを指摘するかというと、今度、独立行政法人が行革会議で打ち出されているわけですけれども、根本的な問題、きちっと必要なところは監督するということや、癒着関係、こういうものをなくさない限り、今特殊法人がこういう問題をいっぱい起こしているわけです。ですから、結局、新しい独立行政法人をつくるといっても、また第二、第三の特殊法人をつくるのと同じじゃないか、こういう指摘もあるわけですね。
 そういう意味では、きちんと監督をすべきは監督して規制するということが必要ですし、同時に、そういう癒着関係を断ち切るためにも天下りというものを排除するというのは、これは将来的な問題じゃなくて、直ちに行革会議の内容として検討しなければならない内容だったのじゃないか、私はこのことを指摘したいと思います。
 さらに、この独立行政法人にかかわって大変問題があると思っているのは、国立研究機関の独立行政法人化の問題なんですね。例えば農業試験場だとか工業技術研究所、国立の美術館とか国立病院・療養所、こういうものが検討されているわけですね。
 本来、環境、安全、防災、文化、医療、こういうものは国がきちんと責任を持たなければならない分野でもあり、また、研究という点になりますと、私はかなり国の責任というのは重いと思うのです。国民からも当然期待されておりますよね。そういう場合に、効率性の向上とか質の向上というのを言われているのですが、こういう例えば基礎的な研究をする場合に、効率性だけで果たしてそういう基礎研究なんかは確保されていくのだろうか。
 そういう点で、研究者の方々からも関係者の方々からも随分不安が出ているのですが、その点はどのように検討されたのでしょうか。
特に、癒着とかあるいは正しからざることとか、業務運営上の話をおっしゃいましたから、そのようなことが仮にありとせばそういうばっこは断固排除して、本来の改革は改革で、自信を持って、きちんと国民の納得を得ながら進めるべきものである、かように申し上げております。
私は、独立行政法人の私どもが掲げておりまする目的、あるいは事業形態、あるいは業務の、ただいまお話がございました自由性、裁量性、弾力性を持たせるこの仕組みが、決して否定されるものであるとは思っておりません。
 ただ、議員が指摘になりますように、正しからざること、あるいは大事におきましても国民の納得いただき得ないようなことが仮にあるとせば、そういうばっこは許してはならぬわけでありますから、仮にあるとすればこの際そのばっこは断固排除する、この方針が政府になければならないと思う次第です。
 時間の関係もおありでしょうからこれ以上申し上げませんけれども、要するに、ただいまお話しになることと、私どもが本来本質的に国の従来事業としてきたものを、民間にゆだねていいものはゆだねる、あるいはまた行政法人であっても、もっと体質改善をするべきものはきちんとすることとは、おっしゃることとはきちんと峻別をしてかかればそれでいいのじゃないか、さように思います。
今のは政管健保、厚生保険特別会計の健康勘定が、いわば一般会計に貸しているという部分でございますが、今の先生御質問の部分は、実は今度は逆でございまして、先生も御承知のとおり、政管健保が過去三Ｋ赤字の一つと言われておりました時代に、毎年、財政的に赤字を計上しておりました。その赤字につきましては、当然、特別会計でございますので、健康勘定が資金運用部からの借入金で賄っていくということを繰り返しておりました。それが昭和四十八年まで続いておりまして、昭和四十八年に健康保険法の大改正をしていただきましたときに、それまでたまっておりました、いわゆる厚生保険特別会計の健康勘定の資金運用部に対する借金、この部分を棚上げしていただくということをいたしました。
 それから、昭和五十九年にもう一度、健康保険法の大改正をしていただきましたが、その当時、日雇健康保険は別制度でございました。これも大変な累積の赤字を抱えておりまして、昭和五十九年の健康保険法の改正によりまして、現在のように、日雇健保を政管健保に統合するという法律改正をしていただきまして、そのときに、日雇健保が持っておりました累積債務も同様に棚上げをしていただくということをいたしました。この合計額は、八年度の見込み額で約一兆五千億弱ということになっております。
 この累積債務につきましては、厚生保険特別会計法によりまして、昭和四十八年以前に健康勘定において生じたる損失の額、それから日雇労働者健康保険事業に係る損失に相当する額、いわゆる、当時、健康勘定が持っておりました借金、それから日雇勘定が持っておりました借金の額、それからその借入金に生じます利息、これを一般会計からの繰り入れで返済をしていくことができるという改正をしていただきました。
 この問題につきましては、従来より私ども、当然、一般会計で補てんをしていただくというふうにお願いをいたしておりますし、財政当局の方も、従来から国会でそういうふうに御答弁をしていただいておりまして、その方針には変更はないというふうに聞いておりますし、また、そのままですと、当然のことながら、毎年利息が発生をいたしまして、特会の方の借金、いわゆる累積債務がふえるということになりますが、これにつきましては、平成四年度以降、それぞれ単年度に生じます発生利息相当分を一般会計から繰り入れをしていただいておりまして、この累積債務額は先ほど申し上げました八年度末の一兆五千億弱、これは平成四年度以降ふえていないという状況でございます。