いやいや、そういう、はぐらかしちゃいけません。メモが訴訟指揮権なり法廷警察権の範疇の中に取り入れられるべきだという議論は、これはまあ正面切った議論でそれはわかるけれども、その中で特にこの民事訴訟規則の十一条なり刑事訴訟規則の二百十五条なりが摘出して特に注意的な規定を置いた、その規定の中の「速記」とか「録音」とか「放送」とかいう意味の概念内容がどうかというふうに聞いているわけで、そういう報道機関の取材行為の中で特段の意味を持つもの、つまり写真撮影とか録音とか放送、それから、いわゆる全部を網羅して裁判長の一言一句なり、あるいは証人の一言一句なりを記録する速記というようなものは困りますよというのがこの規則の趣旨なんであって、それは裁判長が特別に許可しなければだめですよという意味なんであって、普通メモをとることが速記に入りますという、それは少しどうだろうか、ちょっとへ理屈というか、強弁に過ぎるように思うけれども、それを伺っているわけで、それを、メモが法廷警察権や訴訟指揮権の中に入るという大原則を私が何も否定しているわけじゃない。
同じことを繰り返すようで恐縮でございますが、このメモというのが具体的にはどういうことを言うのかということ自体もまた問題であろうかというふうに思われます。要するに、先ほどから問題になっております民訴規則の十一条なり、刑訴規則の二百十五条あるいは四十条というふうな条文というのは、要するに法廷における裁判官の訴訟指揮権あるいは法廷警察権というふうなものを全からしめるという趣旨のもとにつくられた規則であろうというふうに考えられるわけでございますので、そういうもののあらわれとして先ほど来の条文を理解しますと、私どもとしてはそういうメモもやはり裁判長の許可の対象になるものであるというふうに考えておるわけでございます。
では、刑事訴訟規則の四十条、さっきあなたはこれを引用されたが、たとえば、「速記」という言葉は、これは「裁判所速記官その他の速記者にこれを速記させ」――だから「速記」という言葉をやはりそういうテクニカルタームと連動さして用いているわけですからね、それをにわかにメモに拡大するというのは、これは刑事訴訟規則と民事訴訟規則ではその概念内容というものを違えさしても構わないと、それは理屈を言えばそういう理屈が成り立たぬではないけれども、一般的にはやっぱり、これは特に「（速記、録音）」というような表題を規則が用いている、同じ最高裁判所の規則だからね、これは最高裁判所の法廷がこれを制定しているわけだから、片方では「速記」「録音」として通常われわれが社会通念上用いる意味に「速記」という言葉を使っているわけで、それを民事訴訟規則の「速記」はこれと違いますよと、一般のメモも入りますよというのは、少し強弁に過ぎるんじゃないだろうか。どうでしょう。
メモの範囲は、非常に簡単なものから逐語的に録取するものまで、非常に範囲が広いように思われます。寺田委員のおっしゃるように、本当にちょこちょこっと書くという程度のものであればそれはどうかというふうな問題もございましょうが、いろいろな報道等から見ますと、かなり逐語的なメモというものもあるようでございますので、そういう点では速記と区別をする必要はないのではないかというふうに考えております。
それはおかしいんじゃないかね。やっぱり条文の解釈はわれわれが普通に社会通念上理解する、そういう通常の理解に従って用語を用いてもらわないと因るんで、「速記」という表現を使いながら、その中にはメモも入りますというように解釈を広げていただいては困るんで、それならそれはメモと書いてくれればいいんで、それはちょっと、余りにも解釈を広げ過ぎてはいないかな。どうですか。
民事訴訟規則の十一条と刑事訴訟規則の二百十五条は、「写真の撮影」それから「録音」「放送」と、これは共通していますね。ただ民事の場合は「速記」というのが入っている。これをあなたはやはり重く見られたんでしょうね。しかし、この「速記」というのは、やはりわれわれが常識的に考える速記であって、これはメモという意味じゃないでしょう。
メモの作成の拒否の問題は、訴訟指揮権の問題としては一般傍聴人、当事者、報道関係者同じように考えてもいいというふうに思われますが、その中で報道関係者については、特に裁判の公開の原則及び表現の自由の保障という趣旨に照らしまして、報道の自由は格別尊重をされてきたというふうに言ってよろしいかと思われます。
民間活力の活用の一環として、土地信託ということで地方団体が信託会社と信託契約を結んでいろんな施設を整備しよう、こういう動きが最近出ておることは事実であります。東京都もそうでありますし、高槻市などもそういうことを考えられておるようであります。
 問題は、そういった信託法に基づく土地信託というものを地方公共団体が行います場合に法律でどういう手続になるのだろうかということが一番真っ先に問題になるわけであります。従来全く経験のない世界であったわけでありますから、そこで地方自治法の上では、財産の取得なり処分なりいろいろな契約なり、そういった定型的なケースについて議会の議決であるとか条例であるとかあるいは契約の締結方法とかのルールがそれぞれ決まっておるわけでありますけれども、およそ信託ということを前提として法律ができておるのではないのじゃないだろうかという疑問が極めて強いわけであります。
 そこで、国が土地信託をする、地方公共団体が土地信託をする場合に一体法制上どうなんだということが現在問題になっていることは事実でありますけれども、大蔵省方面におきましても、国有財産法上土地信託というものが一体予定されておるのだろうかどうであるのだろうか、実際に適用ができるのだろうかということを今真剣に検討されておる最中であります。また、この財産の管理運用につきましては、地方自治法の財産の管理運用は国有財産の管理運用のルールというものを昭和三十八年におおむね受け継いでおりまして、システムとしてはおおむねパラレルなシステムになっておるわけであります。私どもとしてもいろいろ勉強はしておるのでありますけれども、現在のところは、信託というものは地方自治法がまず予定をしていないのであろう。地方自治法のルールに乗っかって土地信託をすることは法律上ちょっと無理であろう、こういう考え方になっておるわけであります。