この使わなくなりましたものの価格の立て方は非常に技術的にむずかしいわけでございまして、私どものルールでは部外精通者に鑑定をお願いをいたして価格を決めたわけでございます。本件につきましては、社団法人日本海事検定協会の北海道支部に鑑定を依頼いたしまして、予定価格の算定の基礎といたしました。
 なお、スクラップ価格にすれば幾らかということはなかなかむずかしいわけでございますが、この八千万円よりは、スクラップ価格という見地からだけで考えれば、もう少し低い水準になるというふうに報告を受けております。
予定価格は、実はこれ、規則の上で、落札後においても明らかにしないたてまえになっておりますので申し上げにくいんですが、大体これよりは一千万円余り高かっただろうかと思っております。
青函連絡船の津軽丸は、昭和三十九年の三月に建造いたしまして、十八年間にわたって青函航路で就航してまいりましたが、最近全体としてお客、貨物の輸送量が減ってまいりましたので、青函連絡船の船を減らすということが一つと、このように大変津軽丸自体は古い船になったということで、昨年の三月に廃船をいたしまして、売却をすることにいたしたわけでございます。
 結果として昨年の十二月二十四日、これまで何回も入札を繰り返しましたが応札者が予定価格に達しないということで売却が実現しなかったわけでございますが、昨年の十二月二十四日、東京都在住の大久保さんという方が出されました札が予定価格を上回りまして、その方が落札をされまして、本年の一月十四日に所有権の移転登記を大久保さんにいたしたわけでございます。
 売却の価格は八千三百五十八万五千円でございました。従来、三回目までの入札におきましてはもう少し高い価格で売却をしたいということで予定価格をつくっておりましたけれども、何回公開入札をしましても落札に至りませんので、若干調整をいたしまして、四回目、五回目というときには同じ価格で予定価格をつくったわけでございますが、その結果いまの金額で落札をしたという経緯でございます。
どうも私が頭が悪い、よくわからないんです。ただ、申し上げておきますと、国内治安用のそのようなものは、私は、先ほど通産大臣がお話しになりました武器という概念とは若干違うなと、こういう感じがいたします。もう時間がありません。それだけ申し上げておきます。
 そこで、国鉄総裁にお伺いいたします。
 ある新聞によって実は承知したわけでありますけれども、青函連絡船の津軽丸が払い下げをされたようでありますが、これについての経緯あるいは価格その他、ひとつお知らせをいただきます。
小さな火器。はい、承知しました。
 ただいま大臣からお答え申し上げましたように、武器につきまして三原則あるいは政府統一方針で規制をやっているわけでございますけれども、その場合に、概念的にはただいま大臣から申し上げましたように、輸出貿易管理令の別表の第一の一九七項から二〇五項までに掲げられるものでございまして、その中で、軍隊が使用するもので直接戦闘の用に供されるもの、これを武器として政府統一方針あるいは武器輸出三原則の対象として規制をやっているわけでございます。
 そこで、私どもそのような概念的な考え方をどのように具体的に適用しているかということをあわせて申し上げますと、私どもの考え方といたしましては、その貨物が、たとえば先生のいまのお尋ねでございますと小火器でございますね、そういったものがその形状あるいは性状、性能あるいは構造、そういった客観的な諸要素から見て、客観的に武器に該当するかどうか。すなわち、軍隊が使用するもので直接戦闘の用に供されるものであるかどうか。そういう客観的な要素から判断されるかどうか、そういう観点からチェックをしているわけでございます。
武器輸出三原則についての輸出非該当国があると思います、三原則からいきますとね。まあ、武器という概念についてはいま通産大臣から承りましてわかりました。
 そこで、国内治安維持用の小火器、これはどうお考えですか。国内治安維持用の小火器、たとえて言うと、拳銃だとか小さな小銃がありますね、しかもそれは国内治安維持用に使うんだと。
いわゆる補助金の総枠規制問題でございますが、この問題につきましては、まあ補助金というもの自体が一定の行政水準を維持して特定の施策を奨励するなど、国の施策を実現するための重要な政策手段の一つであるという認識はまず持っております。しかし、余りにも既得権化したり、惰性的な運用になったり、かくして硬直化しやすいなどの弊害もございますので、従来からそういう点が指摘されておるわけでございます。
 したがって、これからこの問題に対しましては、やっぱり臨調答申、それから行革大綱、この趣旨に沿って公的部門の分野に属する施策のあり方及び国と地方との間の費用負担のあり方の見直し、これを行うことによって補助金等の総額を厳しく抑制していく、こういうことでございます。したがって、あらかじめ補助金に歯どめをかけろ、こういうこともたびたび御指摘がございますけれども、率直に申しまして、補助金自体は、一般会計当初予算に比べて、最近少しずつではございますが割合は落ちております。
 しかし、何せ社会保障、文教、公共事業、これが七九％になりますし、そうして法律補助、これがまた八二％、それから地方自治体を通すものというくくり方をいたしますと、これも約八割ということでございますから、その三つのくくり方の外へはみ出てくるというのは非常に小さいものになるわけでございます。したがって、それらに対してのいわば一〇％削減でございますとか、そういうものはかかりますが、総枠でかけるとなると、法律あるいは地方を通じての交付、そして社会保障、文教、公共事業と、こういう分け方になりますので、縦枠でくくっていくということは、御指摘の意味は理解しますが、実際的にやる場合には非常にむずかしい問題だということについても御理解をいただきたいと思います。