言葉を返すようですけれども、事務機構は文部省、国の予算で教授会と別だ、そんなのじゃないですね。この国立学校設置法施行規則の考え方は学部に事務部を置く。それはなぜならば、教育研究というものの事務局としての意味を持つのですから普通の行政と違うのです。一般事務とは違う。非常に教育的機能を持った事務部なのです。ですから、それだけに教授会と事務局との間を一体にした関係が大学における最も身近な、学生と教官がコミュニケーションもよくて、しかも厚生補導などについて行き届くための組織運営として原則がつくられているのだと思います。そういう意味で、それを変えるに当たっては、その原則を確認した上で効率化も必要でしょう。その際に効率化を行ってみたが、大学の管理運営上その事務機構、たとえば図書とか教務とか学生係などについて独立すべきだということが必ずや起きてくると私は思います。そういう際に教授会で事務機構の検討委員会が行われたのが現にちゃらになっておる経過があるだけに、今後そういう事務機構の改革について大学が自主的に判断をして文部省に概算要求その他をしてくることがあり得た場合に十分に対処してくれるかどうかということを聞いているのです。いかがですか。
これは大学自治と、それからいま申します事務的な組織編成の問題であろうと思います。お話しになっております、何と申しますか一つの思想統制のごとき組織が片一方にあるというふうには私たちは考えていないわけでございます。でございますから、いま御指摘になったような御心配をことさらにいたしますこと自体、問題を極端化したようなかっこうで議論が出てくる。私は、いまは大学の自治が教授会を中心にしつつ確立しておるというふうに考えております。また、この道を文部当局も当然歩んでおるわけでございますので、確かに個々の問題で行き過ぎたことが中には出てくるとか、御指摘になったような問題もあるかと思いますけれども、大きな流れというものは、もう疑う余地のない大学の自治を尊重した形で動いておるというふうに私は考えております。
 ただ、やはり考えなければなりませんのは、事務の効率化という面は確かにあるだろうと思います。事務の効率化の問題と教育研究組織との問題は、ある点で矛盾をするものが出てくるかもしれません。しかし、それは矛盾を克服しながら一つの調整作用がなければなりません。具体的には大学のいろいろなお考え方について、文部省として年々の財政、予算を決めます場合あるいはそういう提議とかということをいたします場合に、率直に両方での協議を進めていくという形において調整をしていかざるを得ない、こういうことだと私は思います。御指摘のような点は十分私たちも頭の中に入れまして、重要な問題として意識しながらこの問題に今後ともに取り組んでまいりたい、こういうふうに考えております。
何をか言わんや、百年間にわたって沈下を続けていくような、そんな空港をよくもつくる気になりましたね。驚き入った次第であります。私はいざというときの用意のために、たった一本のボーリングでしかないけれども、精査に精査を加えて、私もそれにほとんど近い年数を出してまいりました。局長の言われることと一緒です。隠さずに言われたことだけは私も感心いたします。
 さて、それらに要する滑走路の基盤工事に使うところの費用も出してください。
 さて、時間がありませんから急ぎますが、私はこの規模の大きさに驚く一方、海底土質のきわめて悪い条件からきます危険性について大変実は心配しておるのであります。私はこれまで埋め立て工事に携わってまいりました長い経験の中で、ヘドロの恐ろしさというものをいやというほど知っております。私の見ている目の前で、護岸や防波堤がこのぐらいのスピードで沈んでいくのであります。いま私が手を落としていくこのぐらいのスピードで。あしたの朝、午前十時に竣工検査をするという堤防が目の前でどうすることもできぬ。どんどん沈んでいくのであります。そういう恐ろしさを見ております。
 さて、日本のことばかり言うたんでは相済みません。御信用に相ならぬかもわかぬから外国のことを申し上げますと、たとえば先般、フランスのニース空港が突如として崩れましたね。そして大津波が起きて十何人という人が行方不明になっちゃったでしょう。あれは一体どういうわけですか。あれもヘドロですよ。よく覚えておいてください。
 さらに、工期の問題についても私は心配をしております。これは日本の出来事を言わなければわからぬでしょうから申し上げますと、神戸のポートアイランド、これなんかでもいかがですか。十年計画でおやりになりました。ところが、いまだに完成をいたしませんが、一体どういうことですか。着工いたしまして十年の工期は早くも過ぎて十五年、一体どうなっているのですか。局長さんは新聞記者に会っては、やあ、空港そのものは島が六年でできるのだが、いろんなことがあってさ、大体十年ぐらいはかかるだろうなんて、ポートアイランドと同じ工期を言っている。この空港よりもうんと小さな、何分の一という小さな、しかも地盤の最もいいような神戸のポートアイランドでさえ、もうすでに五年も工期は超過しておるのであります。ひとつお考えをいただきたいと思う次第であります。
 さらに私はここで申し上げたいのは、国会で少なくともあなたが、埋め立ては幾ら、浮体工法は幾らというお値段をおっしゃいますときには必ず注釈をつけてください。いままでやりました長期の土木工事におきまして、仕切り価格で、契約したときの金額でおさまった工事があったら教えてください。各大臣も御列席でございます。大蔵大臣もいらっしゃる。建設大臣もいらっしゃる。皆さん方広い耳を持っており、情報も持っていらっしゃるわけです。いままでの長期の土木工事、決して仕切り価格でおさまってはおらぬのであります。大抵が何倍、何倍という大きな大きな金額に相なっております。
 そのことを、時間がありませんから、一、二だけ例を申し上げておきます。いま走っております東海道新幹線、、一番最初の計画は千九百十七億円、でき上がったときには三千八百億円、ちょっきり倍であります。そしていま話になっておる神戸のポートアイランド、十五年たってもおさまらないのは、これは一番最初九百二十一億でつくると言っておったのが、今日現在幾らですか。二千二百五十億円かけておさまりがつかないのであります。さらに東北新幹線、該当者の議員の方がいらっしゃったら恐縮でありますが、値段の比較だけですからお許しいただきたいと思いますが、これなんかにいたしましても、たとえば東北新幹線は、当初八千八百億円がいまの見積もりでは二兆一千七百億円になっているじゃありませんか。上越新幹線は昭和四十六年五千八百億円が現在では一兆二千五百億円です。いずれも当初の仕切り価格ではおさまっておりません。
 だがしかし、浮体工法というのは仕切り価格でぴしゃっと決まります。でき上がるのに四年たちますが、四年後になって契約金額が変更なんということは、そういうことはいままでに例がないのであります。建設工事におきましては、そういう意味におきましても、幾ら金をつぎ込んでいくのかさっぱりわからぬと思うのでありますが、こういうことに対して危険性を感じないかどうか、この点、大臣の御意見を聞いておきたいと思います。