実はこの四月でございましたか、西独の法務大臣のシュムーデという方が日本に来られまして、その際に、日本はかつてドイツの法典をいろいろと参考にしながら制度づくりをやって今日の近代化をつくってきたということを私が申し上げましたところ、シュムーデさんは、昔はそうだったかもしらぬ、しかし、今日ではむしろ日本に学ぶべき多くのことがあるように思った、たとえば和解の制度であるとか調停の制度なんかは日本の方が発達しているように思う、特に保護観察の問題、保護関係の仕事もボランティアでやっておるというのは非常にユニークだ、こういうようなことについてはその方面の西独の専門家を日本に派遣したいんだというようなお話で、そういうような人的な交換というものは日独の関係において非常に有意義じゃないかというふうに自分は思うというような御提案もございまして、私もそう思いますというようなことを申し上げましたところが、ぜひ坂田大臣もドイツの実情を見てくれというようなお話もございましたし、かねがね、できるならば行きたいなと思っておりました。しかし、いま何せ国会がこういうふうに続いておることでございますから、国会が終わらなければ私は行けないということでおりましたら、国会もようやく終わるという見通しも立ちました。そしてまた、向こうからも正式な招待が参りまして、行くことにいたしております。
 いまの予定では、九月十八日から十月二日まで約二週間、その間、日弁連の会長さんからかねがねお話を承っていたのですが、われわれの方でもぜひ見たいと思っている、だから外務省等にいろいろ御便宜を計らってもらいたいというお話でございますから、それは結構なことだと思います、やはりお互いがそういうふうにして保安処分を、私の方では治療処分と考えておりますが、こういう制度がどういうふうに運用されておるか、その運用の実態を、日弁連、そしてまた私たちも同じ対象を見てくるということは非常に意義のあることではないだろうかということで、そういう計画を立てておるわけでございます。
本当ならば、法案がかかっておれば、これで審議ストップということになるかもわかりませんけれども、これ以上のことは大臣の口からは御無理でしょうから、別の問題に移らしていただきたい、こういうふうに私は思います。
 実は大臣が、保安処分というか、刑事治療処分でもどちらでも構いませんよ、それはどちらでもいいですが、ヨーロッパへ行かれるということですね。ヨーロッパへ行かれるという意味は、どういう意味を持って行かれるのでしょうか。
私の道義に対する考え方は私自身持っておるわけですが、また稲葉さんも稲葉さん流に道義の問題をお考えになっていると思うのです。私の言っていることは不合理だというか整合性がないというか、何か論理的でないとおっしゃっておるわけですけれども、私は私なりにお答えをしているというふうに思っておるわけです。正直にお答えをしておるというふうにお認めいただきたいし、それ以上の御批判は、稲葉さんの一つのお考えでどのように御批判になろうとも結構でございます。
個人個人の道義というお話がございました。私は坂田さんがうそを言っているとは思いません。あなたはりっぱな方ですし、いまの自民党の中では——それはまずいな。それはまずい。自民党の中では良心的だというふうに言おうと思ったんですが、そうでない人がいるように聞こえますから、それはそう申し上げません。そうは申し上げませんが、いまの個人個人の道義の問題となると、ちょっと意味がはっきりしませんけれども、二階堂さんは二階堂さんの道義に応じて物をおっしゃっておられるのだろう、こういうふうにあなたも考えておられる、あなた自身の道義と二階堂さんの考えておる道義とは違うこともあり得るんだ、大変しつこくなって恐縮ですけれども、そう理解してよろしいでしょうか。
この問題は、やはりある程度個人個人の道義的な問題でございますから、私がとやかく申し上げる——私自身については、うそを言わないということをはっきり言うべきことだというふうに思います。
いや、おっしゃることはおっしゃることというふうにディスタンスを置いて言っているだけでは話にならないです。それはロジカルじゃないんじゃないですか。私の言っていることが間違いだというならば、間違いを指摘していただいて結構です。あなたとしては、二階堂さんの言うことがうそだということをはっきり言うわけにいかない。立場は私もよくわかるんですよ。これはハムレットみたいなものだ。わかりますよ。わかるけれども、それを聞かなければならない私の立場というものも理解していただきたいのです。
 大体いままでの質問、答弁の中で、一番最初の政治家はうそを言ってはいけないという大原則に戻って、問題は一応解決したのだというふうに理解してよろしいでしょうか。
これ以上言うと、これは何か討論的なものになったり、お互いに意見の相違とか見解の違いというふうなことにもなりかねませんから、これ以上はこの問題については申し上げませんけれども、たとえば公衆衛生局の中の結核成人病課と難病対策課、これを統合というよりも改めて、分解をして、そして結核難病対策課、成人保健課という新たな名前にしてまた二つの課に分けた。これはいただいている資料ではそうなっているわけなんです。そういうふうに考えますと、どうも中途半端な印象を免れないということだけ申し上げておきたいと思うんです。この程度ならば現行組織でもやれないことはないじゃないかという感じもするのでして、だからやはり何でも物事中途半端というのはどうもよくないなという感じを私自身持っていることをつけ加えて、ここのところはその問題は終わります。
 次に、一本化をするメリットというのは先ほど申されたのですけれども、この老人保健部の概要ですね。いただいているところでは、これは公衆衛生局の中に老人保健部というものができるということなんですけれども、これまた先ほどの結核成人病課と難病対策課というのをばらして、そして結核難病対策課というものと、もう一つは老人保健部の中の成人保健課という中に分解されてきているんですよね。だから同じ公衆衛生局の中といっても、同じ老人保健部の中ではなくて、そこの部分だけばらしてきたということになるわけなんですが、これらを考えますと、二課一室で老人保健部が二十一名となっていますけれども、全体の数としては一体ふえるのかふえないのか。
 老人保険法案の成立に伴って相当保健業務というものが拡大をしてくるのではないかというふうに思いますので、単に窓口を一本にしたとか機構を統合したというだけで増大する業務をこの新設の老人保健部のこれだけの機構、人数で果たして処理し得るのかどうなのか、その点お聞かせ願いたいと思いますし、私は同じ人数でただ集めたというだけでは業務量の増大に対応し切れないという心配を持っております。したがって、次年度以降この老人保健部の拡充について計画があるのかどうなのか。もしあるとすれば——現に具体的なものはなくても、将来拡充の方針であるとか、考え方を持っているということであるならばそれをお聞かせ願いたいと思います。