国家の財政というものは、基本的には国民の負担と申しますか、租税によって支えられているわけでございまして、広い意味ではそういう性格があるわけであります。
 ただ、基本的に先ほど局長が申し上げましたように、その登録免許税等の、所得税あるいは法人税等もそうでございますが、そういうものは一般財源として国がプールをして、それを広く国家予算として配賦するという形になっているのに対して、登記の手数料のような性格のものはまさしく受益者負担という観念から、その受益者のみが原則として負担すべきものだという観念で割り振りがされていると、こういうふうに考えております。
登録免許税であれあるいはこの乙号事件の手数料であれ、先ほどの局長のお話のように、この手数料が国家の設営した機関の利用料だとすれば、その利用料によって国家の機関を設営するというんだと、何か自分でつくって自分で利用させてもらって自分で払っている、何かおかしな、くるくる回っているようなふうに思えますけれども、どうでしょう。
国の設営した機関を利用する対価であるというふうなとらえ方をされるといたしますと、これは公の役務に対する反対給付といったような性格を持ってまいることになりまして、手数料というものがまさにそういう考え方に立っていると思うのであります。
 登録免許税につきましては、大体これまでの支配的な考え方は先ほど申し上げましたように、その行為の背後にある担税力に着目をして課税をしているのであるという説明が通常であろうと思います。事柄によりましては、そういう手数料的性格のものがないわけではないということを説かれる方もおられるようでありますけれども、一般的には先ほどのように、私が申し上げたような考え方じゃなかろうかと思います。
登録免許税の問題をなぜここで持ち出すかといいますと、先ほどからお話がございますように、乙号事件の手数料で今回のコンピューター化を進めていこうというふうなお考えが前提にあるものですから、この登録免許税という莫大な金額を国民は納めているわけです。これが何らかこちらのコンピューターシステムの移行の方に利用できないものだろうか、こういうふうな点からお伺いしているわけなんです。
 それで、登録免許税は今流通税というふうにおっしゃいましたけれども、私が考えるところ、国が設営している登記所において自分の権利を登記するということによる、あるいは商業登記で言えば登録する側面もあるでしょうけれども、それによる国家の設営する機関の利用税だというふうに私は考えるんです。だとしたら、このコンピューターシステムによって登記事務を行うというのは、国家が運営している登記所の事務の中核をなすものであるから、この辺はまず国家自身のお金でつくって、そして登録免許税を払ってそこを利用させてもらうというのが筋じゃないかと思うんですが、その辺は私の考えは間違っているのか、いかがお考えでしょうか。
登録免許税は財産権を創設するあるいはそれを移転する、そのほかいろいろございますが、そういう行為を行うに当たりましては、その背後には、やはりそういうことをする人には税金を負担する担税能力があるんだという背景がある。そこに着目をいたしまして財産の移転に対して税金が課せられる、一種の流通税であるというふうに把握されております。
大臣はまた後でお答えいただきます。
 実際これは現実に行われておるわけなんです。だからそういうようなことは、これは一、二の例を申し上げておるのですが、本当に異常きわまりないやり方ではないかと思うわけです。いろいろ帳簿をお調べになるということは必要であると思いますけれども、こういうやり方までなさったのでは納税者の権利というのは一体どこへいってしまうのかと思わざるを得ぬわけです。
 もう一つお尋ねしたいのは、御案内のように民主商工会という団体があるのですが、これに対する税務署の態度の問題について事実を指摘してお尋ねしたいと思うのです。
 これも昭和税務署なんですが、名古屋の天白区の植田にいるＴさんという人の場合ですが、この人はスナックを経営しているものですから酒屋さんが取引先だ。税務署の方から今調査を受けている。もちろん民商の会員さんです。そうしましたら、その酒屋さんがわしは税務署に顔がきくから一遍一緒に連れていってあげようということで一緒に出かけた。そうしましたら、そこの税務署の副署長さんと統括官の方が応対をした。そしてそのいろいろな話の中で、民商というのは暴力団のようだ、監禁されて困っているのだ、民商に入っていると官公署のお客さんがあなたのところへ行かなくなるよというようなことまで言うて、暴力団呼ばわりをするわ、お客さんが行かなくなるよということを言って暗に脱会をほのめかすようなことをおっしゃったということなんです。
 だから、ほかの団体をこういう第三者の前で誹謗中傷するというようなことはやめてもらわなければならぬことじゃないのかなと思うのですが、これは後の話がありまして、時間の関係で申し上げますが、そういう問題が民主商工会の方に聞こえていった。いろいろけしからぬではないかというやりとりがあった。そうしたら、後日、その第二統括官の方がその人を税務署へ呼んで、一体どういうような話をあなたは民商の人たちにしたんだとか、今こういうような話をあなたとしていることは違法になるのでだれにも話さないでほしいとか、こういうようなことを言う。さらにはその統括官の方がまた別の日にそのＴさんという人のうちへわざわざ出かけていって、これは調査ではなくてないしょで来たんだ、だからきょう来たことはないしょにしてくれ、こういうようなことをやっておられたというのです。
 いろいろ税務署の中で特定事務担当研修資料というのがあってその留意事項の中には、統括官は本人の自宅とか事業所へ臨場していろいろ話をするというようなことはしてはならぬと言われているというふうにも聞いておるのですが、こういうような民主商工会を暴力団呼ばわりするというやり方は行き過ぎではないかと思うのですが、どうなんですか。