私は何もインドネシアをいじめるとか日本が優位に立つとかそんなことで言っているのじゃなくて、そういう関心を示していることが、インドネシア政府が基本的人権というものを大切にしないと国際社会で生きていけないよという認識を持っていく、そういう手だてになると思うから言っているわけで、このＯＤＡ四原則についても、これは何も日本がお金を出す場合のさじかげんのことの原則じゃなくて、世界から武器をなくしたいあるいは市場経済を確立していきたいあるいは基本的人権や自由を世界に確立したい、こういう日本の意思があるからこそこれをやろうと言っているわけですから、その都度、機会あるごとにそういう発言をやっていくべきだと思うのです。
 そこで通産大臣、これは事実関係がまだ完全に明らかでないので今の段階でどうするという答えは求めませんが、実はもうかなりのところまではインドネシア政府も認めていて、さらにポルトガルはもとよりアメリカ、イギリス、オーストラリア、ニュージーランドなども声を上げておりまして、ＯＤＡ四原則に照らして、この間ハイチヘの援助停止が行われてこれが適用第一号のようですが、事実いかんによってはインドネシアの援助停止を考えるべきだ、こう思います、事実いかんによってはですよ、もちろん。今すぐそうするというのではないですが、そういうこともあり得ますよということを通産大臣、おっしゃるべきだと思いますが、いかがですか。
事前に質問のためのやりとりで伺いましたら、現地の人たちが調査をして帰ってきた報告によると、現地は静ひつであると、どういう言葉でしたかね、穏やかである、そういう報告だったというふうに伺いましたけれども、それは穏やかなんじゃなくて、やはり圧殺されているんじゃないですか、自由な声が。そこまで見抜かなければいけない。
 私どものところに山ほど資料が集まってきて、もう私の部屋のファックスはパンク寸前とはいいませんけれども、随分集まってくるのですが、ひとつぜひ逮捕者とか行方不明者、そういう人の名前も挙がってくると思うので、これらの人々の安否についてインドネシア政府に確認の要請をしていただきたいと思うのです。これはこれからのことですが、いかがですか。
お答えいたします。
 先ほど御説明いたしましたとおり、私どもとしても現地に急速館員を派遣する等独自の情報収集ということについては相応の関心を持っておりまして、現地に参りました館員も、決して政府の関係者だけではございませんで、市井の人々の話も伺う等の形で情報を収集しております。今後とも引き続きあらゆる形での情報収集に努めてまいりたいと思っております。
やはり事実というものを知る方法について、もっとさまざまな方法を駆使する必要があると思うんですね。これは通産大臣もひとつぜひ聞いておいていただきたいのですけれども、在外公館から向こうの政府を通じて手に入れた資料、あるいは在外公館の人間が現地に行って見てくる、それだけで事がわからないケースというのはいっぱいあるので、私どもがいろいろな草の根資料でこんなこともあるぞ、あんなこともあるぞ、現地の人間はこんなことを不安に思っている、こんなことを心配しているぞということをいろいろ申し上げても、まあそれはなかなか資料的価値としてはいろいろあると思うのですけれども、常に政府は、いやいや平穏無事でございます。今回のような事件は平穏無事だったらそんなにぽんと起きないですよ。私は、やはり今度のこの十二日の事件でも、インドネシア側が設立を決めた真相究明委員会、この出してくる答えだけでなくて、それが本当に確かなのかということを日本の独自の草の根調査で調べていただきたい。向こうが出してくるものをそのままうのみにするのではなくて、日本も日本としてのそういうさまざまな真相究明の努力をするんだというその決意を外務省の方で聞かしていただきたい。
お答えいたします。
 外務省といたしましては、累次現地東チモールに在インドネシア大使館の館員等を派遣しておりまして、昨年の五月及び十月にも、これは在ジャカルタの外交団と共同でございましたですけれども派遣いたしまして、現地の実情把握というものに努めております。こうした中で私どもとしては、長い目で見ました場合には全体として、八九年からチモールの解放が行われる等事態の改善という方向にあったように受けとめておりました。それだけに、今回の事件の発生というのは非常に残念に思っております。ただ、今回の事件がどういう形、どういう意味合いを持って発生したものであるかということにつきましては、なおインドネシア側で調査を進めておる、これから本格的な調査が行われる段階でございますし、私どもとしても引き続きさまざまな情報を収集してまいりたいと思っております。
今御答弁いただいたことと大変関係があるわけでありますけれども、先ほどから言われておりますように、この四条の改正によりまして実施計画原案を道県知事が作成することになっております。今言われるように、地方のニーズあるいは主体を十分取り入れた計画をということになるわけでありますから、そうなってまいりますと、一番の問題は、何といっても道県知事が作成することの意味をもう一度検証し直して、私が特に指摘をしたいと思っておりますのは、財源確保まで含んでおらないと、道県知事から上がってきたものを今度は審議会の意見等を聞いて大臣がこれを策定するわけでありますけれども、ここで今度は財源とのかかわりでどんどん切り捨てていったりなんかし始めると、出された原案、実施計画はその主たるものが全部削除されてしまう可能性だってあり得るわけなんですね。そこら辺の整合性をちゃんとしておかないと、たとえ道県知事からの地域のそうしたものが入ったということを形の上ではつくり得たといたしましても、非常に問題が残っていくのではないかと私は思っております。
 したがって、そうした点についても、新しい発想で、しかも、その地域の実態に即応したものを考えなくてはならないわけですから、八次策影響地域を強調するということになってくると、じゃ旧産炭地域はどうなるかということになってくるのですね。そうすると、さっきからの答弁を聞いておりますと、これは三十年かかって不可能であったものを今度はさらに強調してやっていこうとするときに、八次策影響地域だけを取り上げてやっていくということになってまいりますと、じゃ旧産炭地域はどうなっていくのだということを言わなくてはならぬようになってくるのです。ですから、そうした点で、財政の確保とのかかわり、そうしたことをどうお考えになっておるのか、ひとつお答えください。
    〔金子（原）委員長代理退席、委員長着席〕