渡邊さんの御意見を伺っておりますと、無理からぬことであろうと思いますが、御自分の御要望はえらくはっきりおっしゃるのですが、国民の多くが考えているキャピタルゲインの点については、わかったような、よくわからないような御意見でございまして、我々としてはやはり、キャピタルゲインに適正な課税が行われて初めて、現行の税制のいろいろな不公平がそこで締められてバランスを回復するという、多くの学者やシャウプ氏自身の指摘は、その限りでは正しいことであるというように思いますので、我々としても研究していきたいと思っております。
 それから、渡邊さんがおいでになりましたので、非常に失礼ですが、きのうも私、一つ問題にしたのですけれども、ここに東京証券取引所の「上場関係規則集」があります。きのう、野尻さんですか、常務理事においでいただいてお話ししたのですが、ＮＴＴですね、電電の株をいずれは売却しなければならぬ。今度の法案のうち二つまでがそれに関連した法案ですね。御承知のように、国債整理基金と産投会計。そうしますと、イギリスのＢＴの例を見ましても、公正な価格を形成することは国民に損失を与えないという点でも非常に大事なことなんです。私はかねがね、公正な価格を形成するのは、やはり証券取引所というものがあるのだから、そこで公にして、適正な値段が形成されるのを見ながら国が順次売却していくことが望ましいというように思っております。質問の中で大蔵大臣も、考え方の一つとして理解できるということを御答弁になりました。
 この規定を見ておりますと、いろいろ御規則がありまして、ＮＴＴが上場しようと思うといろいろ困難があると考えられるわけですね。きのう、野尻さんは、もし関係者がいろいろ相談されて現実に上場ということになれば、規定についても柔軟にあるいは弾力的に考えたいというように言っておられましたが、私が思いますのに、一番問題なのは、「株式の分布状況」というところで、大株主十名あるいは特別利害関係者の所有する株式、つまり少数特定者持ち株数というのが、大きな企業の場合には上場株式の八〇％以下、あるいは「付則」のところで、一億二千万株以上の場合にあっては上場株式数の八〇％ということになっているだけでなしに、三千人ですか、たしかそういうように読める規定があるのですが、こういうものの解釈についてどういうようにお考えか、承っておきたいと思います。
ただいま渡邊会長からもお話がございましたように、御要望がいろいろ出ているということは承知いたしておりますが、今のところ具体的にお答えする材料を持ち合わせておりませんので、御容赦いただきたいと思います。
渡邊参考人に伺いたいと思います。
 先ほどの冒頭の御意見の中で、有価証券取引税、これについて低率であるべきである、先進国の中でも最も高いので、引き下げと、国債については撤廃をすべきであるという御意見をお述べになりました。私も、大蔵委員になりましてから、有価証券取引税は一度ならず引き上げになっておりまして、御負担が大変であろうという気がいたしますが、同時に、率直に言いまして、シャウプ税制の中でシャウプ氏が、これこそ私の勧告の中核であると言いましたキャピタルゲインが、事実上骨抜きになって、例外の場合以外には課せられておらない。それにかわる税収措置という意味もないことはないのですね。そこで、証券業協会としてはこういう問題についてどうお考えになるかというのが一点であります。
 第二番目が、地銀関係の論文を読んでおりますと、地方債の商品性を改善して市場流通性を向上してほしいという要望がございまして、その中で、例えば償還方法がばらばらでございますが、あれを統一するようにとか、いろいろ要望が出ておりますが、やはり有価証券取引税の見直しで、国債よりは約五割方割り増しであるというようなことの改善を言われている向きがあるようであります。
 これらにつきまして、まず最初に渡邊参考人から、それで、もし必要がございましたら、きょうは銀行協会会長ということで地銀も代表しておられますので、恐れ入りますが、羽倉さんから一言だけ御意見を承りたいと思います。
とにかくやっぱり敵視は、もししておられるのだったらやめて、そして仲間としての処遇をお願いをいたしておきたいと思います。
 その次には、亀非国鉄再建監理委員長にお尋ねをいたします。私の入手できます国鉄に関する資料及び情報は、監理委員会に比較をしますれば九牛の一毛であるかもしれません。間違いは間違い、愚問は愚問としてまた指摘をしていただきましたら結構でございますけれども、第一点は、今なぜ分割が必要なのかということについて私の意見を申し述べ、所信をお伺いをいたしたいと思います。
 私の手元に日本国有鉄道の昭和五十九年度の決算書がございます。これを基礎として、国鉄再建監理委員会の御意見に基づき分割された六つの旅客会社の経営について試算を行ってみました。新幹線を含みますと東海会社だけは黒字で他の会社は全部赤字となります。しかし、監理委員会の報告では新幹線はリース方式を採用、しかも、リース料は関係会社の経営状況を勘案の上政治的に決定をされます結果、東海会社及び西日本会社両社の新幹線部門の経常利益は、減額はされますけれども黒字を維持することになります。東日本会社は赤字の幅は減額されますけれども依然として赤字であることには間違いがございません。新幹線のない他の鼻部分の三会社も当然として赤字であります。しかし、島の三会社には基金の運用益が配分をされますので若干の赤字幅は減額をされますが、六社の赤字合計額は一兆五千七百八十三億円になります、昭和五十九年度の決算を基礎として。
 監理委員会の報告にもありますように、現況の経営に比較して新会社は長期債務の処理、退職金、年金、旧恩給等の面において負担軽減の措置がとられます。それらの負担軽減措置の合計額がおおむね私の試算をいたしました六旅客会社の赤字額ととんとんになるように出ます。したがって、監理委員会の資料の中でも昭和六十二年度の試算をしておいでになりますが、大筋においては合致をいたしております。だとすれば、今後の問題点は、六十二年で試算をしておいでになりますとおり収入が得られるのかどうか。さらには、抑制される措置がとられた支出が本当に試算のとおりになっていくのかどうか。これのいかんにかかわりますのが今後の状況だと私は見ております。しかし、このようになっていきますというそもそもの原因は、これは監理委員会が考え出されましたように、財源措置の可否や方法はまだ未定ではありますけれども、手厚い国費の投入があるからであると私は見ますのですけれども、そういう国費の投入が可能であったら、今必ずしも分割・民営化にする必要がないのではないか。
 あまつさえ、この昭和五十九年度の決算を見てみますと、昭和五十八年度に比べて長期債務の総額と比較をしますと、それはわずかな額だとおっしゃるかもしれませんけれども、やはり経営はこの悪環境の中で改善をされておりますのです。このことは私は特筆に値すると思いますのでございますけれども、そうだとすれば、この状況を国鉄が維持するようにし、監理委員会で考えられました手厚い措置を国が講じていくということができたら、未確定要素も多く危険性も伴う分割という未知の世界に経営の転換を図ることよりも、やはり今のままでいってもよいのではないか。もしそれはいけないんだとおっしゃると、やはり初めに分割ありきの批判の正当性を立証するようなことにもなりかねませんけれども、もう一度分割していかなければならない理由について亀井委員長を煩わしたいと思います。