まず、私は不当労働行為については二つ言っているんです。
 一つは、もう組合が三つあることは事実ですから、それに対して当局側が一緒になって組合切り崩しを行う、そのことが不当労働行為になって争われて、既に東京地労委その他で幾つも負けていることがあるわけですから、そんなことがないように、今必要なことは、どうしたら新生ＪＲとして労使が力を合わせて立派な会社になるかということなんですから、組合の、三つの組合の中の組織の奪い合いというのはこれは組合の問題であって当局には関係がないことなんだ、当局には。ところが不当労働行為というのは、それに当局が関連をして初めて地労委がこれは不当労働行為ですよと認めているわけですからね、地労委の判定は。だからそんなことがないように、そんなことする暇があったら、もうちょっと、いわゆる新会社としての立派な会社になる努力の方を先にすべきだということについて、そういう指導をぜひしてもらいたいということを言っておるわけです。
 ですから、この点はそういう指導をしていただける——ただ、まああなたがあえておっしゃったことは、私が、地労委で判定が出たら直ちに従ったらどうですかということについては、係争中だから物が言えぬとおっしゃるならそれはまああなたの御意見ですが、前段の方についてはどうですか。不当労働行為なんかする暇があったらもうちょっと労使でよく話をしてやっぱり成績を上げる方向に一生懸命やってもらわなきゃいかぬ。そこはどうですか。
それから、これは裁判といささか質が違うことかもしれませんけれども、まあ企業側は企業側として決められた手続というものを一応尽くすだけ尽くして、踏んでということだと思いますので、そういう意味では係争中ということですので、今直接運輸省が口を挟むのは時期が早いのではないかと判断しております。
ＪＲ各社長のそういう連絡会議があるということを私詳しく存じておりませんでしたけれども、まあそこに他の二組合から会見の申し込みがあって、それが持たれることで各ＪＲにおける労使の関係が合理化されてスムーズになれば結構なことだと思いますし、まあできるだけ、それは当事者の判断だと思いますけれども、そういう機会が持たれるように助言しようと思います。
だから君に答弁してもらいたくないと言っているんだよ。要らぬこと言わないでくれ。指名した人間だけ答弁してくれ。
 私は、そういう希望が組合側からあったら、大臣は、鉄産労なら鉄産労がＪＲ各社の社長とお話し合いをしたい、社長会と話をしたいと、そういうときがあったら、大臣、努力をしてほしい、こう言っているんですから、それをあなたの方でああでもないこうでもないと言うことはないじゃないか。あなた社長でも何でもないでしょう。国鉄総括審議官にしかすぎないじゃないか、君は。何言っているんだ。
大臣の前に、今の四月の先生の御指摘のお話につきまして、ＪＲ各社と鉄道労連の関係者の間で懇談の会があったということは私どもも承知しておりますが、先生の今のお話の中にございましたような、私鉄総連と民鉄協でございましょうか、そういう関係のようなことではなくて、まあこの辺のところは、各社それぞれが各社の経営陣と各社の労働組合との関係というとらえ方を今ＪＲはしているところでございますので、各社それぞれの経営者の判断というのがまず優先されるんではないかと考えております。
大臣の御答弁の前に、若干事実関係の面がございますので、私の方からまず答えさせていただきます。
 先生の御質問の第一点の関係でございますが、ＪＲの社長会の関連でございます。私どもがＪＲから伺った限りにおきましては、ＪＲ各社間で相互の連絡などを円滑に行う観点から、必要に応じて関係者が参集して情報交換を行っているということを聞いておりますけれども、そのＪＲ各社間のいわゆる社長会のような横断的な会合というのが何か行われているというんでしょうか、制度的に行われているというようなことまでは伺っておりません。
 それで、今の先生の御質問の関係は、ＪＲの各社の問題につきましては、それぞれの会社ごとにそれに対応する各組合を当事者として労使関係を結成しているわけでございますけれども、その対話の場といたしましては、通常の団体交渉のほかに、労働協約に基づく経営協議会を設けられてございますので、このような場を通じて労使間の十分な意思疎通を図るというようなことが図られていく形になるのではないかと考えております。
 不当労働行為の関係につきましては、大臣の方からお答えを申し上げます。
私ども、今回の交渉を通じましてしみじみ感じますのは、ただいま先生がおっしゃったこと全くそのとおり感じさせていただいておるところでございます。
 例えばの話、今のお話にもありますが、コントラクターという言葉一つとりましても、私どもは建設業者というふうに理解し翻訳するわけでございますが、アメリカで言うコントラクターということになりますと、今先生いみじくもおっしゃいましたように、デザインだとかエンジニアリングだとか、非常に広範なものを含んでいる。そういった意味で、どうも建設業あるいは建設業者というふうに言っている概念が基本的にいろいろと違うなと。これは国情の違い、制度の違いというのもあろうと思います。それからさらにまた、ついででございますが、例えば公共事業、こういったことをめぐりましても大変受けとめ方、認識が違うなというようなことなど、そういう意味で両国間の文化、歴史等の違いからくるギャップがあることはおっしゃるとおりだと思っています。
 私どもは、そういった中でございますが、一つやはり公共事業というものについて見たときに、今先生おっしゃったように、アメリカの求めているような範囲を公共事業で翻訳してみたらどうなっているか、こういうことになりますと、やはりかなりのものは日本の場合には国とか公団とかというところに入り込んでいる。例えばエンジニアリングあるいはデザイン等々の問題につきましては、そういう入り込んでいる部分がこちらもあるし、アメリカの場合には全部ひっくるめてコントラクターの世界に入っているというふうな違いがあるわけでして、ここらを一つずつほぐしながら協議をさしていただいているというのが現状でございます。