企画案は私どもの方に提出されるのではなくて、相手方の政府ないし政府機関の事業を実施するところに企画書を出しまして、それを相手方の政府なり政府機関が審査をして取り上げるということになっております。
そのコンサルタント会社からプロポーザル、いわゆる技術提案書あるいは企画書、それが上がってくるわけなんです。ＯＥＣＦはそこでどんな役割をする機関なんですか。
コンサルタント会社は通常技術的知識を持った会社が非常に多いわけでございますが、マネジメントに関しては必ずしもスタッフを抱えていない場合がございますので、技術面は普通のコンサルタント会社、それからマネジメントに対する助言はＯＰＭＡＣがやるというケースが大部分でございます。
全くもってだらしがないと思うのですよ。だらしがない。
 それでは、中央開発の関与した案件にＯＥＣＦの職員が出向したという事実はありますか。
伏見先生には昔いろいろ科学のあり方などについて教えていただいた立場でございますので、きょうは何か伏見先生の口頭試問を受けているような気持ちがいたします。
 お言葉を返すようですけれども、法律で決めるべきことと心構えとが交錯しているのではないかというふうに先生おっしゃいましたけれども、まさにその点であって、科学者の良心だけでは非常に難しい。だからこそ、どこからそのお金が出ているのか、あるいは法律的に、どういう法律に基づいてその研究が進められるのかというようなことをどうしても基準にせざるを得ないわけでして、その意味で防衛庁の介入ということは、私たちの研究体制というものに非常に何といいますか、混乱を持ち込むものになる、こういうことを申し上げたかったわけでございます。
もう一遍お伺いいたしますが、今のおっしゃる点は、法律で決めるべきことと、それから当事者のいわば心構えといったようなものとがいささか交錯しているように思うんですけれども。
 もう一つ、ついでに伺いますが、先ほど澤田さんも繰り返されているように、近ごろ研究対象が一体軍事研究なのか平和産業のための研究なのかわからなくなっている。例えば私の関連していた核融合研究で、強烈なハイパワーレーザーをつくりましてそれで核融合を起こさせようという研究は、今度のスターウオーズと非常に紙一重の研究でございました。これを軍事研究と考えるか平和研究と考えるかというのは、本当に紙一重だと思うんですね。これは法律で決めるようなことじゃなくて、やっている方の心がけの問題だと私は大いに考えるんですが、そういう考え方は甘過ぎますか。
大学と産業界とが協力することそのことが悪いのではなくて、そのあり方が問題なんだろうと思います。大学の自治あるいは自主性といったものが損なわれるような形での産学協同というものは、これは現在でも決して望ましいものではないと思います。
 一例を申しますならば、私どもの立教大学原子力研究所の原子炉は、これはもう私どもの大学だけではなくて一般の皆さんに利用していただいております。しかしその際に私たちは、原子力基本法あるいは平和利用三原則の線に基づいてその成果が確実に公開していただけるかどうか、そのことを条件にして、それを満たしていただける場合には産業界の方にも利用していただいております。場合によっては、私たちはこれは秘密にしておきたいんで、じゃ、そういうわけではおたくの原子炉を使うわけにはまいりませんと言って辞退される例も幾つかございます。大学と産業界が協力することが悪いのではなくて、その協力のあり方が問題なんだろうというふうに考えております。
もう一つ、服部、澤田両氏に伺いたいんですが、二十年ぐらい前かな、大学の先生が産業界と一緒に研究すると産学何とかということで学生に騒がれて、大変弱った時代があったんです。近ごろは余りそういう騒ぎが起こらなくなっているんですが、産業界とこういう研究者とが大いに交流するということ自身は私はいいと思うんですけれども、二十年前ぐらいのああいう雰囲気というものはいまだに大学にはあるのでしょうか。
必ずしもその点でも十分なものではないと思います。国立試験研究機関相互、あるいは国立大学との交流も組織の枠を超えた非常に広い範囲の研究者の交流を目指したというものではなくて、国と国以外の者に限定している。研究公務員の私企業への派遣であるとか、あるいは国有施設を安く使わせるとか、あるいは委託研究に伴う工業所有権の相手方企業への一部譲渡を定めるというようなことによって一方的に国立試験研究機関の人材、施設、成果を私企業の技術開発に参加させることを可能にしているわけですね。これは国の機関としての中立、公平あるいは公開といった公共的性格をゆがめるものになるのではないだろうか。また、研究公務員の主体性、自主性といったものは全く触れられておらず、研究集会への参加などについてもその範囲と条件を限定している、その上で承認する。下手をすると研究公務員の管理を一層強化する可能性があるのではないかというふうに私はこの法案を読ませていただいたわけであります。
水というものは、なるべく地下に浸透するような方法を考えるべきじゃないか。特に最近の都市計画なんかを見ると、都市の中を流れておる溝、小さな側溝というのは、ほとんど両壁と底が全部コンクリートで固められて、水は全然地下に浸透しない、そういう形で、ただ大地の上を通過するだけになっているのが非常に多いわけです。そして、東京都の上はほとんど全部コンクリートで密閉されているようなわけで、ここに降った雨は皆どこかにただ流れてしまう。そういうやり方だから、地下水がなくなるのは当然だと思うわけです。
 そこで、例えば東京のような都市については、十アール当たりに一本の深井戸を掘って、そこに雨水を流すような方策を考えるとか、あるいは底だけはコンクリートを禁止して、それは何も全部やらなくても、両壁が外部の土で押されないように、さえ対策すればできるわけでございますから、そういう何らかの方法を考えていいのじゃないか。それが全然考えられないで、三方皆コンクリートの川にされてしまったのでは、これはもう地下水がなくなるのは当然過ぎるほど当然だと思うのですが、この点についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。