利用料が高過ぎることによって、必要とする人の利用にブレーキがかからないような対策を講ずべきだと思いますし、特に年金生活者にとっての利用に支障を来さないように、上限の規定とか、さまざまな歯どめを盛り込んでいく必要があるかと思います。そのような方向での対応を切に望んで、次に移りたいと思いますが、もう一つ、この利用料の算定の根拠についてぜひとも確認しておきたいことがございます。
 すなわち、訪問看護ステーションの基盤整備費というのは保証されておりませんで、これに対してはきちっと別枠で配慮する必要があると考えます。
 またその一方で、訪問に伴う間接サービス、すなわち、訪問看護料というのは訪問するときだけのサービス料ではなく、そこに行くまでの時間、あるいはその前の電話相談、あるいは必要な看護計画を立てる、そしてそれを関係者と確認をとる、あるいは関係者に情報を提供するなど、訪問サービス、直接的なサービスに伴う間接サービスは多々あるはずです。そのような対人サービスにおける間接サービスへの評価が今まで全くなされてこなかった点が大きな問題だと思います。例えば在宅療養費の中に訪問看護計画料の加算をするなど、そのような点数化を積極的に進めていく構想はできないものか、そのようなことについてどのようにお考えなのか、伺わせていただきたいと思います。
老人訪問看護の利用料金の額でございますが、これは老人医療の外来一部負担金の額であるとかあるいは訪問看護の利用の状況、その他の事情を勘案しまして、老人保健審議会の意見を聞いて定めることといたしております。私どもは、イメージといたしましては、お医者さんが訪問診察をいたしますが、それと似ているイメージとして、お医者さんが訪問診察をする、看護婦さんが訪問看護をしてお世話をする、そういうふうなイメージでこの利用料金の設定もとらまえてみたらどうだろうかというふうに考えて、関係審議会に御相談をしたいと考えております。
マンパワー確保については最後に労働省、厚生省の方からまとめてお伺いしたいので、次に進みたいと思います。
 私が質の確保をより強調いたしますのは、やはり基本的には利用者への柔軟な対応、変化するニーズに応じてケア計画を変更でき、他の機関の人々と対応する、しかも本来の意味でのケアネットワークの形成を進めていく、そのための人材が必要だと考えるからです。そうした意味から、利用者からの適正な費用負担ということを考えれば、なおさら質の確保ということは重要になってくると思います。
 そこで、老人訪問看護制度を利用した際の料金の設定の問題に入らせていただきますが、どのようにお考えになっておられるでしょうか。その根拠もあわせてお聞かせいただきたいと思います。
ただいま答弁していただきましたように、もうちょっと努力すれば何とかいけるのではないかな、一言で言いますとそういう感じの御答弁でございますが、一番最初に申し上げましたとおり、お子様二人といいましても、保育園から幼稚園、大学、教育費一つとってみましても本当に大変な経費が要るわけでございまして、一般の人で子供を大学まで出すのに計算すると最低で一千万円はかかるな、大変なんだ。女の子を女子短大出すまでにも相当の金額がかかります。こういう状況でございまして、今おっしゃったように生涯賃金も含めて果たして大丈夫かなという点については、私自身まだ大変な疑問を持っておりますし、さらに論議を進めさせていただきたいな、こう思います。
 先ほど御答弁になりました財形貯蓄制度、もう大分前ですが、ちょうど私がドイツの日本大使館に勤務しておりましたころ、同僚の道正一等書記官、官房副長官をなさった方ですが、ドイツの制度を、これは日本でどうしてもやらなければいけないと、帰国されてから大変な努力をされましてあの制度ができたわけでございますが、それじゃあの制度が現実にサラリーマンの皆さんに大きな支えとなってどんどん持ち家ができているかといいますと、ドイツの制度等と比較しますと、実は雲泥の差があるわけでございます。
 アメリカでもそうですし、ドイツでもそうですが、三十二、三まで、結婚してお子さんを二人持つまではアパートに住もう、しかし四人家族になりますとアパートも三ＬＤＫ以上になりまして、これじゃ大変だということで、いよいよ自分で少し郊外に出るけれども家を持とう、こういうように皆行動いたしておりまして、制度がそれに適合するようにできているということを考えますと、実はこの制度をつくられた当初の意図が相当落ちているのではないか。建設省もいろいろ努力をしていらっしゃる、住宅公団も一生懸命やっていらっしゃる、よく承知をいたしております。何とかこれらを総合的にお互いに相補完して、一生懸命働けば大丈夫だ、こういうように何とか総合調整し、建設的に政策を立案しなければな、こう考える次第でございます。
 そういう点で、今度は人事院にお伺いしたいんですが、私も自分の経験から公務員給与の実情はある程度わかっているつもりでございます。お世辞を言うわけじゃございませんが、社会全体のために一生懸命働いているのだという強い公共意識が公務員の皆さんにはあります。しかし大手民間企業等と比較しますと、退職金も非常に少ない、もうちょっと所得を多くしてほしいというのが偽らざる皆さんの気持ちだろうと思います。私もよく公務員宿舎等へ行きまして、そこの奥さんに、奥さんどうですか、この非常にお粗末な公務員宿舎に住んでいるのだけれども、御主人の退職金でちゃんと家を持てますかと聞くと、奥さんは実は非常に困った顔をしておられるわけです。公務員の皆さんも役所へ来られると、もう公務員という形でころっと態度が変わりまして、それぞれの部署で一生懸命やっておられる。しかし政府の政策を見ますと、大蔵省あるいは建設省、労働省、人事院それぞれが総合調整して、じゃどうしようかという話し合いをして一つの政策を立案する、どうもこういうようにはなっていない。
 そこで、今公務員の給与については人事院勧告等なされておりますが、例えば人事院として、初任給幾ら幾らで、高校卒の人はこれだけでひとつぜひおいでいただきたい、大卒の人はこれで来ていただきたい、こう言っておるわけですが、果たして公務員は退職金で退職後少なくとも自宅を買うことができるかどうか、公務員給与の算定に際して人事院はどのような配慮をしておられるか、それをお伺いいたしたいと思います。