今道路局長からお答えいたしましたが、別に押しつけということではございません。各自治体の議会がどういうことをなされたか存じませんけれども、それは各自治体の議会の方々の意思でありますから、別に建設省から押しつけたからこれをやるとかやらないとかいう問題とは私は別だ、こういうふうに思います。
 ただ、道路の要望というのは、もうどこに参りましてもどなたに会っても道路をやってくれ、道路をやってくれという要望が強いことだけは間違いございません。でございますから、私は、五十三兆の十次五カ年計画、よくできた。でありますから、これを一〇〇％利用して一〇〇％使ってひとつ道路をよくしよう、こういう気持ちでおります。国といたしましては、県とか市町村とかそういうところといろいろ御相談して個々の問題国民個人個人の問題も聞きたいと思いますけれども、それは各地方団体がそこそこでやっていただく、こういうことにいたしたい、こういうふうに思っております。
ここにいろいろそれに関する地方自治体に道路局が昨年の八月の日付で出している文書もあるんですけれども、これは一つの例として、昨年の十二月の地方議会の直前になって国の方から予算要求のバックアップのため別紙、この別紙がここにあります、意見書を上げてほしいという要請が市議会にあった。これは一つの市議会じゃなくて相当数の自治体であります。下からの意見を聞くと言いながら、五十三兆円の確保をするために、どういう形であるかは、意見書の形で出せという通達であるか、文書であるか、県を通しての形ですからそれぞれ違いはあるかもしれませんけれども、こういう押しつけをやっているのは問題だと思うのですが、いかがですか。
二カ所の地点の公示価格をとったわけでございますが、それは六十二年一月一日に多摩１３という地点が平米当たり二十二万五千円でございますし、それから多摩１４という地点が平米当たり二十五万円でございます。ただし、残念なことに六十三年一月一日、一年間で二倍以上の値上がりをいたしまして、多摩１３が五十四万三千円、多摩１４が六十三万八千円となっております。
先生御高承のとおり、地価公示法において公示価格は適正な時価を表示するということにされております。かつ、不動産鑑定士の評価におきましてもその公示価格に規準して鑑定評価するように法律上定められておりますので、私どもは公示価格はその時点におけるその画地における時価を表示しているものと考えております。
結構です。
 私の手元の建設省から提出された資料によりますと、これは公示価格となっています。公示価格と時価の差というのは大体どういうふうになっていますか。現在で結構です、説明してください。
鑑定書につきましては、それぞれの鑑定機関のノーハウというものがあるそうでございまして、それはやはり鑑定機関としては出してもらいたくないというお話でございますので、お許しいただきたいと存じます。
我々はこれは時価だと考えております。なお二十一万七千円というのは、当時の周辺の公示価格に比べてわずかではございますが安くなっております。これは二万一千平米という大規模な大画地でございまして、公示価格で出ておりますのは戸建て住宅の場所の価格でございますから、細街路その他の必要は大規模の場合にはないということから、通常言われておりますのは鑑定価格におきまして三割ぐらいの違いがあるということが言われているわけでございます。当時といたしましては二十一万七千円という価格は適正な価格であったと我々は考えております。
分譲価格につきましては、時価ということになっておりまして、その時価が幾らかということは専門の鑑定機関に依頼して出してもらうことになっております。この場合につきましても二社の鑑定をとりまして、それを基準にいたしまして決定したわけでございますが、当時の価格といたしまして、平米当たり二十一万七千円ということになっております。
いや、だからこれからどんどん民間に発注しようというわけですから、そういう場合に、その会社自身がいわゆる仲介事業、分譲だけでやっているというのじゃ困るでしょう。やっぱりそういう専門の技術者もおって、しかるべききちっとした会社でないといかぬ、そうじゃありませんか。そういう基本的な考え方に立たないとこれから本当の分譲なんてできません。そこら辺のところはもうちょっと謙虚に受けとめていただきたいと私は思います。これから問題はだんだん大きくなりますよ。
 問題を変えて、次の問題に入ります。
 それでは、この分譲した土地の値段はどういうふうになっていますか。
そういう考え方では私は困ります。自分のところは設計しなくてもブローカーでいいということですね。そんなものなんですか。住宅・都市整備公団の仕事のやり方というのはそういう考え方でやっているわけですか。もうちょっとしっかりした考え方を持っていただきたいと私は思います。
いないのが普通だともし申し上げたとすればそれは言い過ぎでございまして、いるのにこしたことはないわけでございますけれども、もしおらなくても設計会社というのがございますから、そこに発注すれば設計はできる、こういうことを申し上げているわけでございます。
だからあなた方がおっしゃっているように、当公団は技術者がたくさんいる、そんなことは何も聞いてない。リクルートはどうかと聞いているんじゃないですか。そうすると、あなたはいないのが普通ですと、そんな答弁があるんですか。
一つは水泳プールの問題でございますが、水泳プールのあり方、例えば水の深さというような一つをとりましても、小学校におきましても低学年から高学年まで身長がさまざまな子供がおります。あるいはまた、水泳が非常に上手な子、十分でない子、さまざまいるわけでございます。背が高く泳げる子には水が深くなければいけませんし、小さくて十分でない子には水が余り深いと危ない、こういう問題がございまして、これが絶対安全な一つの基準であるというのはなかなか示しにくいというのが率直なところであろうと思うわけでございまして、やはり先生御指摘にございましたように、現実には個々の指導に当たる先生方の指導の工夫ということにまつよりないわけでございますけれども、そのために文部省としても、今までもやってきておりますが、従来以上に一人一人の体力とか健康状態とか、あるいは運動能力に応じました指導ができますような、そういう実技、指導能力の養成のための講習会、研修会あるいは指導の手引き等を発行して、そういう面で補ってまいりたい、こんなふうに考えておるわけでございます。