そこで、もちろん労使間で協議をされていくのでありますが、それだけに労働者側の意思というものは最大限尊重され得るように労働省は援助すべきだと私は思うのですね。ここのところはきちっと押さえてもらいたいと思うのですね。行政の側として押さえてもらいたい。
 そこで、その具体的な中身に入ります。
 今度の改正案第四条の五は、いわば今回の改正の目玉と言われているわけでありますが、確かにこの定年到達者、ここでの規定は六十歳以上六十五歳未満とされているわけでありますが、この労働者が再雇用を希望するときには当該事業主は六十五歳まで雇用するように努めなければならないとされているわけですね。いわゆる六十五歳までの努力義務が新たに法的に規定をされる、こういうことになりますから、これは最前も申し上げましたように、私は一歩前進と評価いたします。
 そこで、その努力義務の趣旨について、さらに私はお尋ねしたいと思うのでありますが、この努力義務ということについて、基本的な認識をもう一度伺っておきたいと思います。
私どもといたしましては、再雇用後の労働条件、賃金あるいは処遇その他労働時間、各般の労働条件の内容について、各種の調査で把握いたしております。ただ、再雇用後の労働条件をどういうことに決めていくかということについては、基本的には労使間で話し合われる問題でございますし、労使間で諸般の事情を考慮していろいろな現実的な解決が図られている、このように承知いたしております。
どうも、もう一つ私の胸にぽとりと落ち込むことができないのですが。六十歳以上の定年制をしいている企業で言うと、一般的には、再雇用はするけれども賃金を引き下げるとか出向を前提とするとか、ある意味では非常に高年齢者の人が意欲を持って働きにくいという条件がかなり存在しているのですよ。ここのところを当然労働省としては実態を把握して対応すべきではないかと思うのですが、どうですか。
再雇用後の労働条件につきましては、再雇用前に比べて賃金が低くなるというケースもございますし、あるいは昇給あるいは臨時の賞与その他の面で再雇用前と異なる取り扱いがなされている事情は、私どもとしても把握いたしております。
そこで、その議論は議論として、この再雇用の制度をとっているところ、これは私の方から要求をして労働省で調査してもらいまして資料を求めました。その資料を見ますと、この再雇用の制度をとっている企業というのはかなりふえてきているわけですね。これは確かに効果が上がってきているんです。ところが、その中身を見ますと、いわゆる中堅企業、中小企業ほどその制度をとっている率は高くなっているのですね。大企業ほど再雇用の制度をとっているところは少ない。数字は一つずつ読み上げませんけれども、率が低いという数字が出ております。あるいは、勤務延長制度、再雇用制度の対象となっている労働者の範囲という調査によりますと、例えば、希望する者を全員再雇用するとなっている企業は、やはり中小企業、とりわけ零細的な企業に非常に集中的にそういう制度が取り入れられているわけですね。これは、今の景気の実態の中で人手不足ということもありましょうが、中小零細企業ほど現実は積極的な対応をとっているんです。残念なことでありますが、大企業ほど積極性が乏しいという実態が出ております。
 加えて、ここでお尋ねしたいのでありますが、仮に再雇用が法律の施行によってさらにどんどん進捗をしていく、効果を上げていく、その場合も含めて、想定の話でありますが、現実の姿というのは、再雇用の場合、著しく労働条件の切り下げを条件としているのではないか、こういうことが
言われているわけでありますが、この関係について労働省はどこまでその実態を御認識されていますか。
六十歳代前半層の高年齢者につきましては、健康状態とか体力などの面におきまして著しく個人差が見られる、こういう状況でございますので、個々の状況を考慮した継続雇用を促進することが重要である。その多様なニーズに対応いたしまして、多様な雇用形態による雇用機会の確保を図っていく必要があろうかと思っております。このような多様な形での雇用の機会の確保というのは、事業主の自主的な努力を尊重しながら促進していくことが必要であると考えておりまして、六十歳代前半層の高年齢者の雇用確保について、一律に一定割合の高年齢者雇用を認める雇用率制度、あるいは何らかのペナルティーを設けるということは必ずしも適当ではないのではないかと考えております。
 なお、一定以上の割合の高年齢者をお雇いになる企業の方々に高年齢者多数雇用奨励金を支給いたしているわけでありますが、この財源は、雇用保険の三事業から支給されているわけでございまして、いわば一定以上の高年齢者の雇用を果たしている企業にそういったお金が奨励金という形で行く、こういうことでございますので、そういった誘導政策で六十歳代の雇用を高めていくのがより現実的な方策ではないかというふうに考えております。
今申し上げましたように、現在の農業大学校や農林高校だけに期待をする、こういうことではだめではないか、こう思っておりますので、ぜひひとつ前向きの方向で具体的な方法について御検討いただきますようにこの際要望しておきたいと思います。要望しておきまして、次に移りたいと思います。
 次の大きな問題は、条件不利地帯の対策、中山間地対策の関係についてです。さっきも条件不利地帯、中山間地帯とは一体どういうところなのか、こういう質問がありまして、それに対して経済局長の方からは十八条関係の規定を引っ張り出していろいろお答えになりましたが、これもまだまだ非常に抽象的ですとんと順に落ちないわけです。
 そこで、もう少し突っ込んでお伺いしたいのですが、例えばＥＣの西ドイツの山岳農民プログラムなどで言われておる中山間地は、例えば一つは、海抜八百メートル以上の標高にあるか、海抜六百メートルないし八百メートルで経営地の少なくとも一八％から五〇％が傾斜状態にあるコミューン。二つ目は、一平方キロメートル当たり人口密度が百人以下、当該自治体の農業比較値が二五・〇までの地域、ちょっと私はこの意味はわかりませんけれども、閉鎖地域を形成していること。三つ目が、小地域、収益力を減らさせる特殊な不良な条件を持った地域、こういうふうに定義をされておるようですね。そういう意味では我が国でも、中山間地、条件不利地帯の地域に対して特別な措置をとるということであれば、こういうふうにある程度定義をはっきりした方がいいんじゃないかと思いますが、先ほどの答弁ではその点でまだまだ抽象的なんですね。もう一つ突っ込んでこういうことについてお考えでないのかどうか。