先ほど申し上げましたとおり、実勢価格というのは店頭価格のことだろうと思います。たとえば、私いま世田谷に住んでおりますけれども、同じ土地につきまして、両方の店に行きますと違った値段で出ておるというのがございます。そういうのが私やはり店頭価格だろうと思います。それはいわゆる売り値でございまして、そこから話が始まって本当に取引が決まる。決まった取引の値段が標準価格と比べて高いという例はございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、標準価格と比べて駅に近いから高い、もしくは道に接しているから高い、向こうはガスがあるけれどもこっちはないから安い、それぐらいのいろいろな、あえて言えば二十ぐらいあるわけでございますが、そういうものを比較した上で、いわゆる比準と申しておりますけれども、比べた値段と比べていただければ、余り大差はないというふうに私ども思っております。
 ただ、先ほど申し上げましたようなミニ開発、それから少ない土地に対する買い進み等につきまして、それをオーバーするものがあることは事実であるというふうに申し上げておるわけでございます。
国土庁なり不動産鑑定士の善意は信ずるといたしましても、実際に実勢価格よりも公示価格の方が低い変化率、上昇率に抑えられておるということは事実としてお認めになりますか。
わかりました。
 そこで、ことしの公示価格への批判の一つに、当局の方は十分御承知のことと思いますけれども、変更と新規追加地点が非常に多いのではないか、こういう批判があります。この変更と新規追加地点というのは、特に調べてみましても、非常に地価の高いところが取り上げられておる、こういうことになります。この変更と新規追加地点が多いということは、地価公示による変動率の計算の際に、前の年はその土地は規準されませんから、その地点は当然オミットされます。したがって、地価の価格水準を上げ、実勢価格に近づけながら、しかも地価上昇率を低く抑えるという、私たちの言葉で言えば魔術が可能な操作のために、このような新規追加地点が今回の場合に多く使われたのではないか、こういう心配あるいは批判を持つわけです。これでは実際、地価公示の目的に沿った指標とはなり得ないのではないか、こういう考え方を持つのですけれども、地価公示を調査する段階からの国土庁の考え方をお聞きいたします。
公示価格は少なくとも需要者、供給者の、あるいは社会条件の中で適当だと思われるそういう価格で公示されなければならないと思います。
 そこでお聞きしますけれども、国なり地方団体が公共事業を行う場合に、土地買収の場合に、この公示価格によって買収いたしておりますか、売買をいたしておりますか。
地価公示の使われ方の中に、各法律によりまして、先ほど申し上げました規準をした価格を使えと法律に明瞭に書いてございます。いまの一般の指標とするというのは一条の二というのに入っておるわけでございますが、これは実は訓示規定でございまして、よくそれを見習うようにしなさいという訓示規定でございます。しかしながら、私ども、地価公示の価格につきましては、先ほど申しましたような意味で物差しの規準ということでございまして、いわゆる基と書く基準、マル公では絶対ないと思うのであります。したがいまして、そういうふうな最低値段かどうかということではなくて、売り手にも買い手にも正常価格であるとしか申し上げられないと思います。したがいまして、それを物差しといたしまして、それよりも高いか安いかをその取引によって決めていただくというのが地価公示の正しい使い方だと思っております。
法というものは、この法でもそうですけれども、価格に対して指標を与えるという書き方をしておる以上、最低の規準、最低の価格と考えていいものなのかどうかお伺いします。
それでは後から相談します。
 防衛庁にコピーの交信記録をいただきましたが、機関砲を連射するなんという場所は、ロシア語の専門家の方に聞いていただきましたら、今お出しいただいたテープのままで聞き取れる、こういう結論が出ております。もしそうだとすれば、テープをいただいたんですから、かけてわかっているんですから、聞き取れるものを何で聴取不能にしたか、不思議な話でありますが、これも今運輸省からそういうお話がございましたから、念のために申し上げておきます。高等技術に基づく解析なんか要らないのです、今のテープで言うと。ちゃんと聞き取れる。ダーユというところが入っているんだけれども、私も聞いてみたけれども聞き取れる。ですから、そうなると聞き取れるのに何で出さなかったかということになるのですけれども、後からこれは申し上げます。
 次に四現業、国鉄も入りますけれども、ちょっと読んだ方がいいと思うのですが、「公企体職員の期末手当に関する六十年度予算案は、林野、印刷、造幣」、これが〇・三カ月、郵政、国鉄が〇・一カ月と「それぞれ従来より削減して計上されており、」国鉄も削減されているのですね。「関係職員の間に期末手当削減という不安を惹起しているが、これは昭和三十一年の賃金」、仲裁裁定が出ているのですよ、後から承りますが。公務員並みにしろというふうに裁定を出している。それによって公務員並みになってきている。これを今回思い切った削減をしたものだと私は思っているのです。
 そこで、十二月の二十二日でございましたか、官房長官藤波さん、山口国対委員長と私、一緒にお伺いしまして官房長官に、期末手当は三月ですから、〇・五になっているのを何で〇・二に削ったんだ。全く知らない、あなたはこう言う。そんなことはあるか、そんなことはない。私が大蔵省を調べた限りで言えば、〇・五を〇・二に削った、〇・三削った。これは官房長官、あなたが中心になって、私はあのとき五大臣と言いましたが、どうも六大臣みたいですけれども、あなた方が集まって決めているじゃないか、何か書いたものをつくっているじゃないか。そうしたら、そんなことは全くないとこう言う。回答してくれと言ったら、いや、大出さん、あなたじゃ嫌だ、あなたはうるさいからだめだと言う。山口国対委員長に回答する。私もそれじゃそれでいいということにしたら、確かに山口国対委員長に回答してきたが、私があのときにあなたに何遍もそんなことはないと言っているとおり、五大臣か六大臣か知りませんが、集まって覚書をつくっておる。そうしたら山口氏がその覚書を持ってこいと言ったら、それっきり。この覚書を出してくださいよ。これは重大な団交権に関する介入でございまして、あなたは一生懸命私の言うことについてそんなことは全くないと否定されたんだが、回答は、覚書をつくりましたと言う。出してください、そのままになっている。出してください。いかがでございますか。