大臣、今お聞きになってわかったと思うのです。つまり、厚生年金のいわゆる三階部分に当たるのが今言われた部分ですけれども、最低三〇％上積みしなさい、しかもその平均をとると、単純平均だけれども、七三％上積みされているわけです。こっちは二〇％といっているのですよ。これはいろいろな要素を差し引けばまだ多少は下がりますよ。だけれども、どんなに下がったといったって三〇％以下にはならぬわけですよ。ということは、企業年金を配慮してということからいくと、ここは非常に理解できないところでございます。
 私は、大蔵省といたしましても企業年金の実態は不十分ながらも調査されたと思うのです。したがいまして、さっき企業年金の普及率は千差万別だったとか五〇％だとか言っております。実施率は五〇％程度だと今おっしゃったですね。ところが、人事院がついこの前実施しておりますけれども、人事院の五十九年度の年次報告書を見てみますと、企業規模千人以上を対象に調査をしております。これを見ると、五十三年度では企業年金の実施率が六六％だったのが、五十七年度は八一％になっているのですよ。五〇％なんというものじゃないのですよ。これは人事院の調査です。もし私が言っていることがうそだというんだったらちょっと答弁してもらいたいのですけれども。
厚生年金基金のプラスアルファは、厚生年金の報酬比例部分の代行部分の三〇％以上あることを設立の条件にしているわけでございますが、実際の現在設立をされております全基金の平均は、これは計算の仕方が若干議論があるところでございますけれども、代行部分に対しまして全基金では七三％ということになっております。
 ただ、先ほどの共済の場合の比率と比較をする場合には、代行部分だけではなしに  代行部分にはスライドとか再評価の部分が入っておりません。報酬比例部分の全部ではないわけでございます。したがいまして、報酬比例部分全体に対するプラスアルファというものがどのくらいになっているかと申し上げますと、全基金平均では四二％ぐらいになっているわけでございます。
今お答えになったのは、公務員制度の一環としての立場から上積みをしょうというのが職域部分である、それは企業年金の状態も配慮してこのような上積みをしたのだ、しかしながら企業年金の実態は千差万別だ、つかみにくい、あるいは普及率は五〇％程度だ、こうおっしゃっているわけでございますが、私はこれはまさに不親切な御答弁だと思うのです。
 そこで、まず厚生大臣にお尋ねしますけれども、民間の厚生年金の三階部分に当たるのがいわゆる企業年金であり厚生年金基金だ、こういうふうに思うのでございます。よろしいですね。今共済年金は三階部分で職域部分が持たれましたけれども、厚生年金の三階部分というのは企業年金あるいは厚生年金基金に当たると思うのです。つまり、厚生年金基金は比例報酬部分の三〇％以上プラスアルファすることが条件になっていると思うのでございますが、いかがでございましょうか。また、厚生年金基金の実態を把握されていれば、どの程度のプラスアルファになっているのか。全体の平均で結構ですが、あわせておっしゃってください。
この問題につきましては、いわゆる共済年金の中に職域年金相当部分として千分の一・五の年金設計を行っております。
 職域年金相当部分の年金水準及び費用負担のあり方につきましては、民間における企業年金の態様、水準、費用負担の割合、その実態が千差万別で、しかもその普及状況はまだ五〇％程度だ、そういうようなことと比較をいたしまして一応の結論を——だからそういうことから考えますと、結論を得ることはなかなか困難だというふうに考えるわけであります。
 したがって、もう一つ大事なことは、やはり現職者の負担の限界というのを考えなければ世代間アンバランスみたいな感じを強くいたしますので、そういうことから考えますと、今おっしゃいました二割程度、基礎年金を含めた公的年金全体の先ほど来も議論があります八％ということがまずは限界ではないか、こういう考え方でお願いをしておるわけであります。
時間が長くなって恐縮ですが、皆さん方御迷惑でありますが、もうちょっとお許しいただきたいと思います。
 いま渡部先生のお答え、これはもうよくわかります。また、そういうふうなことを商工委員会として、衆議院でも熱心に、過去においてもそれこそ何回か御審議いただいた、御意見が出たということも承知をしております。
 ただ、今回の、先ほど清水先生おっしゃるように、今回の分野法の改正のときにはそれはなかったということです。それを含めなかった、検討の中に。ということは、率直に申し上げると、言い方悪いかもしれませんが、そういうふうなものは、厄介なものは避けて通ったと、こういうことでしょう。
 いまね、製造業だけとおっしゃいましたけれども、いま緊急を要するという先ほどからお話がありますが、この改正が緊急を要するものとして浮かび上がってきているのは、不動産業とクリーニング業でしょう。それならばおかしいじゃないですか。そうでしょう。不動産業とクリーニング業の地方の問題があって、これをこのように改正をしなければいけないから、緊急を云々ということであるなら、不動産業、クリーニング業に進出をしているいわば官業に準ずるようなところの民業圧迫をどうするかということもあわせて検討しないで、これだけで大企業及び大企業のダミーだけを規制することで事足りるということは、私は拙速である、このように指摘をしておきます。これ以上申し上げていると、議論になりますし、また中小企業問題非常に御熱心なお三人の先生方と議論するつもりはなかったんですけれどもね。私は、しかしこういうことについて、やはり過程においては大変不満であると、こういうことです。
 そこで、もう一つ中小企業庁に伺いますけれども、いま私が申し上げているように、農協あるいは生協あるいは公益法人等のそのような中小企業分野への進出、特に公益法人の場合には、御承知のように、法人税についても、所得税は二三％である。それから印紙税は事実上全部免除ですよね。今度印紙税がえらいみんな上がっているでしょう。公益法人は、財団法人何々というところが金を取っても印紙税要らぬわけでしょう。そのほか地方税法等についても大変な恩典があるでしょう。そういう人たちに好きほうだいのことをやらせておいて、それを規制するようなことを考えないというのは、やはり片手落ちである。これは規制すべきだ、歯どめをかけるべきだと、こう思うんです。そこで、そのようなものをこの分野法に入れる場合、分野法の一つの枠内、調停調査等の申し立てができる、これを入れる場合に、まあ時間がありませんから、指導部長に直接具体的にお伺いしますけれども、この分野法の第二条をちょっと改正すりゃいいんでしょう。どうなんですか。