はい。——ということについて、私が受けている感じは、九〇％か九五％ぐらいはそうだという感じを受けておりますが、ヨーロッパでもそういう話でしたけれども、例えば六万トン級の空母を今ごろ何でつくるか、あるいは何で軍事援助を再びアフガニスタンに強化したり、カンボジアに対して強化したり、あるいはまた若干の兵器を北方四島に持ってきたりするのか。こういうことからいうと、ちょっと外れたところがあるということをまた別に感じているということをつけ加えて終わります。
これで最後のコメントにしますが、私は、今の事実についてはよく存じませんので何もコメントはございませんが、いずれにしろこの軍縮の検証は、核兵器にしろ非核兵器、通常兵器にしろ大変に難しいようですが、軍縮というのは非常に大事ですから、しかも検証が伴わなければ余り価値がないと思いますね。したがって、検証技術、あるいは検証をどういうようにお互いにやるかという協定といいますか、話し合いというのは非常に大事なことだと思います。
 そこで、先ほどから五十万ということが出ておりますが、これについて一言申し上げますが、五十万というのはソ連が一方的に軍縮しようと言った数字であって、バランスをとるためにはこんな数字じゃ到底足りないのでありまして、ですから五十万はとりあえず何年かかかるということであって、本当は、私どもの計算では約百万以上減らしてもらわなきゃいけない、通常戦力について言えば。そうしますと大変に時間がかかるんですね。ということが一つ。
 それからもう一つ。和田委員がおっしゃったゴルバチョフのシンシアティーといいますか、ゴルバチョフがまじめにいろんな政策を遂行して……
最初の一点だけ僕から。
 確かにその問題は、ソ連の中で、軍縮といっても軍人も首を切らなきゃいかぬし、要するに、単に徴兵が解除されていくので減っていくということでなくて、上級指揮官も減らさなきゃいかぬ。だからこれは大変な問題だということは、アフロメーエフ、それからアガロークという人と会ったときに話題に出ました。それで、とにかくかなり長期的に漸進的にやっていくという話でございましたね。ただ、職業訓練をして雇用転換をやっても、要するにソ連にはまだまだ地域が広いからそれを受け入れるところは幾らでもある。また工場内にもまだ労働力不足があるから、失業が大きく起こるという心配はないと、こういう話でございました。ただいずれにしても、人員の問題については相当長期間の課題である、そういう話だったですね。
ありがとうございました。
 以上で報告の聴取は終わりました。
 次に、斎藤文夫君、梶原敬義君、和田教美君、吉岡吉典君の派遣議員の皆さん方から御発言をお願いいたします。
 まず、斎藤文夫君。
外交・総合安全保障に関する調査を議題といたします。
 先般、本院からソビエト社会主義共和国連邦、スウェーデン王国、ドイツ連邦共和国における外交・防衛・軍縮・経済協力問題調査のため海外派遣が行われました。この際、派遣議員団から便宜報告を聴取し、本調査会の調査の参考にいたしたいと存じます。
 議事の進め方といたしましては、まず、派遣議員団を代表して下稲葉耕吉君から総括的な報告を聴取し、派遣議員の方々から特に印象に残った点などについてお述べいただいた後、懇談形式で派遣議員と自由に意見交換を行っていただきたいと思います。
 また、発言されます方は、私から指名させていただきますので、挙手をお願いいたします。
 なお、本日は懇談形式でございますので、御発言は着席のままで結構でございます。
 それでは、下稲葉耕吉君に報告をお願いいたします。下稲葉君。
ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る九月二十八日、上杉光弘君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。
    ─────────────
代理 次回は、来る十一月二日木曜日午前九時四十分理事会、午前九時五十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時二十六分散会
時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますけれども、きょう各省庁の皆さんにも御出席いただいていろいろごみ問題の一部を議論させていただいたのですけれども、やはり、かなり通産省が中心になって強力な政治力でこの問題に取り組んでいかないと大変なことになる、もう大変なことになっているという状況でございますので、最後に大臣、一言大臣としての御決意、先ほどから伺っておりますけれども、トータルで聞いていただいての御決意をお願いしたいと思います。
それじゃ、春山参考人にお伺いいたしたいと思うんですが、実はこの余暇の問題で非常に今困った相談を私一つ受けていましてね。土日が休みになるということで、監督さんがいないから土日は当然日雇い労働者も休まなきゃならなくなってきている、これは低賃金を高くすればいいということだけで解決する問題ではなくて、余暇という立場からいいますとこれは本来喜ぶべき現象で、そのときは日雇い労働者の人たちも休めるわけですから。ところが、日給の場合にはこれはもう完全にもらえないので逆に非常に困った、その間休めと言ったってそれは休むのはいいけれども賃金が下がることになるんだというので、週休二日制によって非常に困っている階層も出てきているんです。
 それは賃金を余計にもらえばいいというだけではどうにも答えにならないんで、こういうことに対する今のお話を伺っていて、この袋小路をどうしていったらいいか。要するに賃金が少ない、そして労働時間が長い、これは一連のこういうことを解決していけばというふうなお説は承りましたけれども、問題は、現況はそうなんだということの中で、私たちはこの現況の中で余暇の活用、労働との関連どうするかということを考えていかなきゃならぬ場合に、ただそれだけで割り切ってしまえないものがあるんですよ。何かひとつそういうことに対する具体的ないい知恵がありましたらお教えいただきたいと思うんですが。