その店が海賊版を持っているというところまでの立証過程といいますか探索過程といった点については、おっしゃるように慎重にしなければいけませんから、その点について、まず海賊版があるということを知るというところまでは、今までとそれほど変わらないと思います。ただ、その後の、頒布の行為を立証するということと、それからその店に海賊版が所持されているということの立証の仕方は、随分違ってくると思います。そこのところは非常に簡単になるというふうに思っております。
午前中、亀井参考人から、監視をしてあそこは怪しいというのを見つけた、しかし会員でなければ借りられない、しかも会員になるには住所なども身分証明書とか運転免許証とかで確認をされるから、よその者が行ってもすぐに身分がばれてしまってとか、いろいろ苦労して借り出しても返さなくてはいけなくて、そこでこれをダビングしてなど、非常に面倒くさい手続がいろいろとあってなかなか大変なんだ、こういうお話がありましたね。頒布目的の所持ということに構成要件が広がっても、その部分はなかなか容易になるわけではないし、また、確かに捜査の便宜ということは大切ではあるけれども、一方で、捜査の便宜だけに事が流れるというのは危険なことでもあるわけです。したがって、そういう摘発の苦労が何もなしに、どんどん店へ入って罰することができてというのがいいのかというと、これまた別の障害が出てくるわけですし、そういう摘発の苦労が今のような点でそんなに軽減されるわけではないのじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
その点もおっしゃるとおりだと思います。午前中に参考人の方からもいろいろと説明がございましたけれども、押収といいますか、一たん強制捜査によってレンタル店から持ってきた海賊版と思われるビデオについて、それぞれ海賊版であることの証明をいたしまして、その結果で次の手続を進めるということになろうと思います。ですから、もちろんそういう手順を踏むわけでございますけれども、全体として見れば、これまでのように頒布をしたという証拠のあるものだけについて回収できるのではなくて、店に置いてある、所持されておるもの、もちろん先ほど申しましたように「情を知つて」、「頒布の目的をもつて」の所持でございますけれども、そういったものであれば今の「頒布」以上に、広く回収することができる、そういう効果を持っているというふうに申し上げたいと思います。
したがって、店に並べてあればそれは頒布の目的の所持だ、そこまでは簡単に、合理的に、疑いを入れない程度にだれでも推測できますよね。しかし、それが海賊版であるということをまずは立証しなければならぬし、さらに、海賊版であることを所持しておる者が知っていたということも立証しなければならぬ。午前中の参考人の意見の中には立証責任転換というような意見もありましたけれども、これは立法論としてはいろいろあるかもしれませんが、今回の立法で立証責任転換まで考えるというようなことは到底ないのだろうと思いますので、そういう要件はやはり摘発をする側で立証しなければならぬものだと思いますが、この点はいかがですか。
おっしゃるとおりでございます。先ほど非常に簡単に申し上げまして誤解を生じ、申しわけございませんでした。「情を知つて」、海賊版であることを知って「頒布の目的をもつて所持する」、これが全体の構成要件かと思います。
まあ数字は難しいですから、何ともお答えいただくのも困難だろうかと思いますので、それはいいのですが、今のお話の中で、頒布目的の所持であればもうそれで構成要件が該当とおっしゃるのですが、私は、そう簡単でもないんじゃないかという気がするのですね。それは、文理解釈をちょっと聞いておきたいのですが、百十三条一項の二号ですね。「著作者人格権、著作権、出版権又は著作隣接権を侵害する行為によつて作成された物を情を知つて頒布し、又は頒布の目的をもつて所持する行為」で、「頒布の目的をもつて所持する」というのは、やはり「情を知つて」でなければいけないのでしょう。「情を知つて」というのは「頒布し」だけにかかるわけではないと思うのですが、いかがですか。
なるほどね。それにしても、五百五十万本からすればまだ微々たる数量だということですね。
 さて、改正をいたしますと一体この数字がどの程度改善されますか。恐らく押収とか任意提出、領置とかいう数字もずっとふえるだろうけれども、それよりも、五百五十万本という方の数量が減ることの方が効果として重要だろうと思いますが、その辺の見通しというものは何かありますか。
先ほど申しましたのは、押収したものでございますのでこれはそのように警察の方で廃棄をしているわけでございますが、そのほかに今おっしゃった、お互いに相談をした上で任意に提出をするといったものでございますが、それがございまして、六十二年度中のそうした回収本数といいますか、それは邦画関係のものが五万二千本、それからアメリカの映画関係のものが十一万六千本というような実績があります。
任意提出で領置で、そして所有権放棄で結局廃棄と。つまり犯罪を組成するものとして押収をして、判決で没収をして廃棄という手続ではないんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
そのビッグバンをやるについては、今明るい将来の可能性というものについてお話がありました。
 しかし、現実に日本の金融業界の置かれている状況というものを見ますと、金融システムの安定化ということにまず取り組まなければ、これはどうしようもないというような状況に置かれているわけでございますね。それで、この金融システムの安定化のための特別措置法が時限立法として今審議をされているわけです。私、そこに今深入りしようというのではありませんよ。そのようなものを準備せざるを得なかった、そのことは、これからどんどん新しい将来に向かって日本の金融機
関が自主的に努力をし、また国民もそのようなものに変わっていくんだということを十分に認識をしていくために、むしろ一つの障害になるのかな、障害になるんじゃないかなというような感じを、私、実は持っております。
 本当に自由に競争をさせて、そして日本の金融市場というものを先ほど局長が言われたような姿に持っていきたいというのであれば、これは、非常に緊急事態であることはわかりますが、一つの障害になる、つまずきの石ではないかな、そんな感じがしますが、どうですか。