次に、坂本先生にお尋ねをいたします。
 今回の改正法、いわゆる公的年金の一元化の土台というか、基本になっております基礎年金の問題について大変多くの示唆をお与えをいただいたわけでありますが、本来基礎年金というものが、今の日本のさまざまな年金制度、特に国民年金に実質的に移行されるわけでありますが、これに移行されてこの形でやっていけるのかどうか、そのことを私どもも非常に心配をしておるわけであります。
 特に基礎年金の性格からいえば、少なくとも国民の最低の所得保障、こういうものが考えられるべきであるけれども、現実に財政的になかなかこれは難しい状況にある、こういうことになっておるようでありますので、私どもの方はむしろ思い切ってこれは税方式で社会保障政策の視点を強める必要がある、こういう立場に立っておるわけであります。この基礎年金というものにつきまして、一つは国庫の助成を、三分の一ですか、これを四割にするとか五割にするとか、こういう方向を目指すべきである、こういう意見も当然出てまいりますし、あります。同時にいま一つ、所得比例型の保険料率を考えるべきだ、こういう意見も聞いておるわけでありますが、先生はこれについてどういうふうにお考えになっておられるでしょうか、お尋ねをしたい一つであります。
 それから二番目は、職域年金というものが共済組合の場合三段階でつくられるわけでありますが、この職域年金というのは、官民格差と言いますが、農林年金は初めから団体の性格は官じゃなくて民なんであります。年金は、官ということで位置づけられて官民格差と言われているわけですが、実態は、先ほど参考人の方からもお話があったように非常に低い水準にとどまっておるわけであります。この職域年金というものの性格は企業年金、厚生年金に準じたと言っておるわけでありますが、そういうものにつながるとすると、基礎年金どこの職域年金の相互関係というのはどういうふうに私どもは考えたらいいのだろうか、実はこういう問題を持っているわけでありますが、この点についても御示唆がございましたら御教示をいただきたい、こういうふうに考えるわけであります。
御承知のとおり農協の経営は、近年事業費が従来に比べますと伸び悩んでおる。それから剰余金自体も従来に比べますと減少しておる。さらにこれから特に問題になりますのは金融の自由化、現在も進んでおりますけれども六十二、三年ごろには小口預金の自由化等も問題になってくるということで、極めて経営状況、めぐります環境は厳しいというふうに考えております。
 そういう中で経営の刷新強化を現在図りつつあるわけでございますけれども、基本的にはやはり農協の規模を大きくしていく、合併を推進をしてまいる、でなければこれからの厳しい競争には生き抜いていけないのじゃないかということで、現在合併の推進運動をいたしておるということでございます。
 それから定年制の問題でございますが、御承知のとおり今回の改正法案によりまして昭和七十年には六十歳支給になるということでございまして、これと定年制との絡みが問題になるわけでございます。現在六十歳以上の定年制を持っております農業協同組合は三六・七％であります。それから現在、これは五十八年の四月でございますが、定年の延長を実施、検討しております農協が千五百六十七ございまして、この中の大部分が六十歳定年を目指しておるわけでございます。
 したがいまして、私どもの予測といいますか、推定では、昭和六十四、五年ごろには大体六〇％以上の農業協同組合におきましては六十歳定年に移行する、実施がされているものというふうに思うわけでございますが、先ほどから申し上げておりますように、六十歳への段階的な定年延長と農林年金の支給開始年齢の繰り上げ、その間に空白期間が生じてはいけないということは、全中におきましてもそのように考えております。前回の大会あるいは今回の農協大会におきましても、定年制は六十歳に延長するということで指導をいたしておるわけでございまして、空白期間のないような推進を今後とも十分留意して進めたい、こんなふうに考えております。
本当に御指摘のとおり、トラブルが後を絶たないということで遺憾に思いますが、私どもの方では、ではどのように考えておるかと申しますと、先ほどもちょっと御説明させていただきましたように、五十三年の三月末に全国の取引員の代表者を一堂に糾合いたしまして、その席上でいろいろ論議を尽くしまして、三つの受託業務を適正化するための協定を結びました。先ほど申し上げたとおりでございます。そしてその後は、その精神にのっとりまして一生懸命やっておるところでございます。
 ただ、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、金銭がついて回る、そういった取引でございますので、結果的に御損をなさると、とかく不満になりがち、あるいは苦情になりがちという点もあわせて御理解いただきたいと思います。もちろん私どもは、結果的に御損になられても不満や苦情のないような対応をしなければならぬというふうに自戒はいたしておりますけれども、金銭がつきまとうだけに、トラブルの発生を全面的に防止するということはきわめて困難だろうと思います。
 それから、私どもが金の取引所に非常に熱心だという御指摘でございます。確かに熱心でございますが、これは二つの面で熱心でございまして、一つは、金そのものの持っている性質であるとか、今後の対応であるとか、国際的な視野に立った場合であるとかというような、いわゆる金そのものの性質からくる取引所の必要論でございます。
 たとえば、先ほど田中参考人からは、それほどただいま現在ではヘッジ機能として必要ではないという御意見もございましたが、私どものところに寄せられております中には、やはりヘッジ機関として必要であるというような御意見もございます。
 ちなみに申し上げますと、ついせんだって、ある新聞社主催の経済セミナーで、ある商社の方が、ヘッジ機関があれば非常にわれわれはやりいい、こういう意味のことをおっしゃられておりました。考えてみますというと、数百年来金の取り扱いをなさっていらっしゃる方はそれほどのことはないと思いますが、短い期間、しかも期間計算という決算ごとの期間に追われている人からすれば、その期間内の逆な価格の動きというものは非常に決算上も問題になるはずでございますので、ヘッジの必要性は当然起こってくるのではないか、このようにも思います。
 それから、いま一つの消極論の意味合いでの熱心さでございます。それは先生も御承知のとおりに、フランクマーケント——去年の四月二十六日からはもはやブラックマーケットと言ってはならないかもわかりませんが、いうところのいわゆる金のブラックマーケットがいろんな問題を惹起いたしました。これを取り締まっていただくのに一番便利なのは、取引所類似施設であるということで取引所行為ができなければ一番いいわけですが、去年の四月の逆転解釈でこれが実はできるということになっております。そのために、そういった業者の方々による紛議が後を絶たない。これと私ども商品業界とは画然と一線を引いておりますので、その辺もぜひ御理解をいただきたい。
 実は私ども、常日ごろ困っておりますのは、そういった方々がかつて商品業界に籍を置いたことがあったりした人たちが相当いますので、その関係上、ブラックの紛議はすなわち商品業界、われわれの紛議であるというがごときイメージをどうしても与えがちなので、いうところの割りを食っている状態にございまして、実は私ども自身がそのことに一番迷惑を受けておるわけでございます。そのために、これを排除するためにも、金を政令指定することによって、むしろそういった取引所の類似施設を一切排除した方がいい、このように考えて、その意味合いからも取引所に上場されることを熱望しておる、熱心に動いておる、こういう状況でございます。