初めにちょっと。
 これまでも本委員会で幾たびか御答弁申し上げたわけですが、「引き続き」という言葉の解釈は、二年間にわたって財源不足の状態が続き、三年度目以降も財源不足の状態になるであろうと、そういう状況のときが「引き続き」だと、こういう趣旨の答弁を申し上げております。それから「著しく」というのは、地方団体全体の財源不足額が普通交付税の額に対して一割以上になる場合が「著しく」だと、こういう趣旨の御答弁を申し上げてきております。
 五十九年度の地方財政の状態はまさにそういう状態、そういう事態になっている。したがって、私どもは五十九年度の地方財政は交付税法第六条の三第二項の規定に該当すると考えております。
公債費の問題あるいは地方債の問題、もうちょっと先へ行って議論しますけれども、地方交付税法第六条の三の二項で、この前も質問したんですけれども、「普通交付税の総額が引き続き」、また「各地方団体について算定した額の合算額と著しく異なる」云々、その場合には「制度の改正又は」「率の変更を行うものとする」と、こうなっておるわけでありますが、この中の「引き続き」と「著しく異なる」とは具体的にどうなのか。現状はまさにその時期である、まさにその対象の存在であると、こう思うんですが、どうですか。何かこの前、大臣は、いやそんなことを言ってもないそでは振れないんだという意味合いの答弁をなさっているんです。だけれども、それじゃこの法律が空文化してしまう。だから「引き続き」云々と、それから「著しく異なる」場合と、こういうのは現状がまさしくこの法律を適用すべき段階では
ないかと思いますが、どうですか。局長が答弁したら大臣答えてくださいよ。
財源不足額を一定とすれば地方債を下げた分だけ交付税の特例措置がふえていく、それはそのとおりでございます。ただ、実際の特例措置の絶対額がふえるか減るかということは、これはまさに六十年度の地方財政の歳入歳出全体を詰めてみないと何とも申し上げられない。必ずことしよりもふえるかどうか、これはわかりません。しかし、その特例措置を講ずる中で地方債の依存は少しでも下げていきたい、こういうことを申し上げているわけでございます。
六十年度、六十一年度の地方財政がどういう状況になるのか非常に不確定な現段階で、具体的にどういう措置を講ずるかについて御答弁申し上げられる状況にないんですけれども、ただ私どもとしては今回御提案申し上げている方式で対処していきたい。すなわち、今の状況からすれば、ある程度は建設地方債の活用はせざるを得ないと思いますが、しかしその建設地方債の活用に当たりましてもその依存度はできるだけ下げていきたい。気持ちとしては下げていきたい。そして、なお不足する財源については今回御提案申し上げている方式による交付税の特例措置で対応していきたい。したがって、基本的なパターンとしては五十九年度と同様の形になるであろうと、このように考えておりますが、その場合の基本的な私どもの心構えとしては、地方債への依存は極力下げていきたいと、このように考えております。
じゃ、五十九年度は先ほど来提示されているんですからわかりますが、六十年度はどうなさるんですか。六十一年度はどうなさるんですか。同じようなシステムになるんですか。それは先の話だからまた今のところ考えてないと言えばそれっきりなんだけれども、どうですか。
従来のやり方ですと、財源の不足を生じた場合には交付税会計がいわば外から借りてきて、その返済の二分の一を国庫が負担する。この方式に比べて今度の方式は、特会の借り入れはやめて一般会計との間の特例措置に切りかえるということでありますから、地方財政のサイドだけから見ますと確かに厳しくなっていると思います。外から借りてくるに比べれば、一般会計の枠内での特例措置ですから財源的な制約が強まりますので、どうしてもこれは地方財政にとっても厳しい状況になる。それは後退ではないかとの御批判だと思いますけれども、私どもとしましては、今の国、地方を通ずる財政環境のもとで、やはりこれまでのように外から借りてきて上積みするという行き方をこれ以上続けるわけにいかないと、このように判断して、地方財政にとっても厳しい内容ではありますけれども、外から借りてくる方式はやめて、本当に必要なものについては一般会計と交付税会計との間のやりとりで対応していく、必要な額は確保していく、こういう方式に切りかえていきたいと、こういうことでございます。
結論から申しますと、負担するのも国民、受益者も国民でございますから、何らかのサービスを求めるには負担増というものが伴わなければならぬという、いわゆる事実認識というもの。ところが我が国におきましては、昭和三十九年まではなるほど公債は一銭もございませんが、四十年度補正予算でございましたかで二千億、これが昭和四十九年までで累計で九兆七千億、その後が百十数兆になって残高が百二十二兆、こういうことになりますと、その百二十二兆というものがなぜできたかといえば、やはり私は日本人が世界の中で大変貯蓄性向の高い国民であったから大きく金利を押し上げることもなくできた。しかし、残高自体がここに至りますと、それを六十年で返すといたしますならば、七％の金利で三百九十兆ということになりますと、後世代へのツケ回しという批判も甘んじて受けなきゃならぬ。そうすると、ここのところでそういう後世代への問題をも考えながら物事に対処していく場合には、いま一度制度施策の根源にもさかのぼらざるを得ないであろう。いわばその制度施策の根本にさかのぼった場合に、今おっしゃいましたような、これは福祉の分野の切り捨てではないか、あるいはこれは公共事業の削減ではないか、いろんな御批判も受けるでありましょうが、そこのところを貴重な御意見をも聞きながら国民全体の選択がどこにあるかということを見定めて、苦悩し、今日編成作業を続けておるというのが現状の姿でございます。