ただいま御茶ノ水—三鷹間の数字を持ち合わせてないのでございますが、総武・中央緩行線というのは総武線と中央緩行線が一つの線のような格好で運転をいたしておるものですから、千葉と三鷹の間で三、四分の時間短縮を実施しております。
事実上、分秒を争うダイヤの確保はそういうことをやっておっては不可能だという状況が今現実に中央線には存在をするということを私は申し上げたいわけで、あなたそうやっておっしゃるけれども、現実はそうじゃないのではないでしょうか、特にラッシュ時は。
 特に今回の事故をめぐって、十二月のダイヤ改正というのが非常に大きな影響を及ぼしたのではないかという新聞などの指摘も中にはあるのですけれども、私も、十二月一日のダイヤ改正というのは、ただでさえ超過密ダイヤをさらに極限まで高める、そういう結果になっているのじゃないかと思うのですが、中央線の緩行線御茶ノ水—三鷹間は、今度のダイヤ改正で何分ぐらい短縮されていますか。
この列車の乗務員がどのように運転していたかにつきましては、今関係者からの証言を聞いておるところでございますが、私も仕事の関係上、よく運転台に乗りましたり、あるいは客席におりましても乗務員がどういう運転をしているかを注意しておるのでありますが、ＡＴＳが鳴ったらしいときに停止をしている機会が非常に多いのは事実でございます。
しかし、現実に今、総武線、中央線、事故の起きた線について申し上げても、事実上一たん停止をするなんという状況にない。事実上、赤信号まで行って後を追尾していくという状況にあったという現実そのものはお認めになりますか。
ＡＴＳというのは、基本的に、今申し上げましたように警報をまずやりまして、乗務員から正常な確認扱いがなかった場合に非常ブレーキを動作させる機能でございます。したがいまして、警報を与えて、後は乗務員が正常であることを確かめて、注意を喚起して正常運転をすることになっております。ただ、過去にもこういった事故があったものですから、そのときから、警報を受けた場合には一たん停止するよう指導をいたしておるところでございます。
事実上、自動制御装置というよりも自動警報装置的な役割しか果たしていないというのが今のＡＴＳの機能じゃないかという感じがするのです。
 そこで、いずれにしろ確認扱いをした後に手動で一たん停止するというのが原則だと思うのです。いずれにせよ、五秒後に自動的にとまるものを確認扱いをして解くということは手動でとめるということなんでしょうが、しかし最近では、黄色信号のところでＡＴＳが働いて確認扱いをしても次の赤信号の直前までは走っていっていいというような指導といいましょうか、暗黙の許容といいましょうか、そういう状態があるというふうに私どもは承知しておりますが、それを認めているとは山之内さんなかなか言いにくいでしょうけれども、現実の問題としてそういう状況であるということはお認めになられますか。
先ほどお話しいたしましたように、このＡＴＳは赤信号に近づきますと、赤信号以外の場合もございますが、基本的に赤信号に近づいた場合に動作を開始いたしますので、列車が本当にダイヤどおりきちんと走っている場合にはそういうことは基本的に起きないのでございますけれども、おくれますと後の電車が追いつきまして、そこで赤信号が出て警報が鳴るというチャンスがふえてまいります。したがいまして、ダイヤどおり走ることが大変重要でありますと同時に、東京の通勤電車区間のように列車本数が非常に多いところ、特に最近の十一月、十二月にかけて着膨れラッシュが始まりますとそういった機会がふえることは事実かと思います。
事実上、通常の運転の状態では確認扱いを繰り返しながら車は進行していく。つまり、本来でありますと、ＡＴＳの機能は黙っていても危険な状態が来れば赤いランプがついて、そしてまたその五秒後には車が自動的にとまる、そういう機能というよりも、ラッシュ時においては絶えず確認扱いをしながら手動で車を動かしていくという状態にあったことは、私どももいろいろな方のお話を承って大体そういう状態だということに承知いたしておりますが、それでよろしゅうございましょうか。
冒頭申し上げましたが、事故の原因その他については現在調査中でございます。特に車両の運転台は大変大きく壊れておりまして、スイッチ類は運転状態のときにどうだったか、類推がちょっと難しい状態でございます、大破いたしておるものですから。ただ、もとスイッチが切ってあったという事実は現時点で判明いたしておりません。
退かないという意味がどういう意味になるか、不退転と申しましたが、少なくとも暫定措置でございますから原則もとに返るべきだ。前に返るといっても三年前に戻れるはずがございませんから、現状に合った形でとり行いたい。
 それから、細谷委員との話し合いの中で私が親子論と言ったのは、量的な行政サービスの面ではまさに車の両輪論なんでございますけれども、財源配分だとかなんとかという心配り、これは親子のような状態でなければできない。それはなぜかというと、地方自治体自身がみずから立法をして財源確保の手段を持っていないわけでございますから、例え話が適切であったかどうかわかりませんけれども、学生になって一生懸命アルバイトはしながら多少は稼ぐかもしれないけれども、主なる収入は父親の収入に依存をしている、まだ子供でございますから。少なくとも自治体みずからが財源を求めることができなければ、父親たるものはやはり子供の就学期間、やがて一人前になってちゃんと自立をいたせば別でございますけれども、地方自治と中央政府の間では、中央政府が多少骨身を削っても地方自治のため子供のためにやるべきだということを私は申し上げております。
 今とかく地方財政富裕論がどちらからか知りませんけれども出されていることも現実であります。そしてまた中央の財政の厳しいこともよく承知をいたしております。しかし、そういう中にあっても住民に直接サービスを行う地方自治体の行政サービスを低下させるべきではない、財政を悪化させるべきではないという観点からこれからも取り組んでまいりたいと考えております。
    〔岡島委員長代理退席、委員長着席〕