金融機関の不良債権額というものにつきまして、私どもの統計は二十九兆二千億円になっております。八年の九月期でございます。この統計は、金融制度調査会におきましてどういった統計を不良債権として挙げるのが適当かという議論を相当やっていただいた結果でございます。
 それはなぜかといいますと、不良債権といったものが余り主観的に判断されますと、ある銀行は物すごく大きく出す、ある銀行は非常に控え目に出してしまうということでは何のための統計がわからない、また、その期その期で余り恣意的に出されても困るということで、実は統一的な基準として、破綻先、延滞、金利減免というような概念をつくったわけです。さらに経営支援という概念もございます。それで統一的につくって出しておるわけです。
 海外の調査機関がいろんなことを言っておりますが、これはこれで何かの根拠があり、推計を加えてお出しになっているのかもしれませんが、私どもとしては、そういう金融制度調査会の答申のルールに基づいて時系列的にずっとフォローして統計をとっているわけでございます。
 それから、破綻した場合の不良債権、破綻の回収不能という額と、それからゴーイングコンサーン時のディスクロージャーと大分遣うんじゃないかという御議論があります。しかし、それは概念が、ちょっと先ほど申し上げましたように、一方はそういう統一的な基準、一方は回収ができるかできないかという目で見たというものが違うという、ちょっと比較にならない面があるのと、もう一つは、破綻した場合には自分がメーンバンクになっている企業が成り立たなくなってしまうということで、大きくなってしまうわけです。そういった事情がございます。
 それから、その時点が違って、今のように地価が下がっているようなときにはどうしても大きくなるというような、種々の情勢がかみ合ってそういうふうになっていることを御理解いただきたいと思います。
    〔衛藤（征）委員長代理退席、金子（一）委員長代理着席〕
ありがとうございました。
 これまた再三言われる話なんですけれども、ビッグバンを成功させるためには、まず、大前提として金融機関の不良債権を早期に処理しなきゃいけない、こういうことですけれども、ここでもまた徹底した情報開示が求められるわけです。
 それで、実はこの不良債権が幾らあるのかというのが本当のところ大変難しい。主要銀行二十行は二十四兆円というようなことを公表していますし、合計すると、大蔵省からすれば三十八兆円ぐらいだということなんですけれども、欧米の調査機関とか格付機関では五十から六十兆、あるいはベリバンクというんですか、百四十兆という推定もあるわけですね。もちろんいろいろ見方が違うんでしょうけれども、現実に兵庫銀行とか阪和銀行、これが破綻した時点で、兵庫銀行の場合は公表六百九億円が、これは破綻先債権という解釈でしょうけれども、何と回収不能額七千九百億円、関連会社を入れた不良債権は一兆五千億円となっている。阪和銀行も公表四百九十四億円に対して千九百億円、こういうふうな数値が出ているわけです。
 まさにこの辺になると、一体本当なのは何なのかというようなことになるわけなんですけれども、なぜこのような相違が公表と破綻後で生まれてしまうのか。もしそうだとすれば、もっと連結ベースで公表させるとか、そういう対応も必要かと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
    〔金子（一）委員長代理退席、衛藤（征）委員長代理着席〕
本件は、グローバルスタンダードということもあります。こういうものをしっかりと踏まえながら、従来、金融機関に対して、厳正な内部事務管理体制の確立によりまして不祥事件の未然防止に最大の努力を払うよう求めてきておるところでございまして、今後は、こうした関係法令にのっとりまして、金融犯罪に対しましては厳正に対処をしていかなければならぬことは、金融システム改革の三原則に照らしましても当然のことであろうと思います。
次は、公共事業の役割というか性格論についての私の考えを申し上げながら、また大臣の所見をお願いしたいと思います。
 どうも近ごろ、近ごろといいますかここ一年以上続いておりますが、公共事業バッシングの風評があります。そして、その中身を申し上げますと、公共事業は欧米先進諸国に比べて二倍から三倍、多過ぎるんじゃないかというのが第一点。それから、今や経済効果、景気浮揚効果が少ないじゃないかというのが第二点。第三点はむだなことが多いというような批判が出ております。
 これについて私の見解を申し上げますと、まず第一に、欧米諸国に比べて二倍三倍が多いなんていうことは、これはまさに認識不足でございまして、我が国は欧米諸国に比べて社会資本の整備状況というのは地方に行くほどまだまだ立ちおくれております。例えば、高規格道路とか下水道の整備等も欧米に比べればはるかに低い、河川や砂防のおくれたために毎年多大のとうとい生命、財産を失っている、そういうことを考えるときには、やっぱり公共事業の促進というものは待望されていることは間違いないわけでございます。各県のニーズの調査をやった結果を見てそういう結果が出ております。欧米先進国はもう既に公共事業が完備されていてやるところがないんですから、そういうところと比べて日本は公共事業が多過ぎるなんてとんでもない、これは誤解でございます。
 それから、第二番目の経済効果の問題でございますが、これは申し上げるまでもございません。フロー効果とストック効果と分かれているわけでございます。フロー効果というのは、いわゆるとんかちを行ってその結果どういう効果が出るかというのがフロー効果でございますが、この効果の大きいことは、先般も大蔵省からその見解が発表されました。減税よりも公共事業をやった方が効果があるということもはっきり大蔵省が示しておりますし、経済企画庁等の資料においてもそういうような結果が出ております。ストック効果があることは申し上げるまでもないことでございます。道路ができたらそれだけの経済効果が出てくるということでございます。いずれにいたしましても、欧米各国のような整備の進んだところと我が国とは実情が違うんだということをやはり認識していただきたいと思うわけでございます。
 それから、よくケインズ理論が話題に上りますが、ヨーロッパ等はまさにケインズ理論の時代は終わったわけでございまして、我が日本はまだこれが適用できる時代にあるわけでございますから、その辺が学者の皆さんでさえも間違えて、もうケインズ理論なんというのは日本でも古いんだと、通用しないなんて言っておりますが、とんでもない間違いでございます。
 それから三番目の、むだなことが多いというようなことで特定の公共事業が名指しで持ち出されて非難を受けているようでございますが、公共事業は多岐にわたっておりまして、戦後今日まで日本が立ち上がってきたのもまさに公共事業が一役も二役も買ってきた、役割を果たした成果だと思っております。
 しかし、今後、国民各層の意見を尊重しながら、公共事業相互の連携を密にして邁進しなければならぬのは当然だと思っておりますが、これらについての建設大臣の所感を簡単で要点で結構でございますからお示しいただきたいと思います。