いわゆる記帳の義務という言葉ですけれども、義務じゃなしに、国民の権利として、自分の税額を決める場合、それのために記帳をするということは私は当然のことだと思うのです。ただ法律で規制して義務化するというところに私は問題があると言っているんですよ。だからその点で大臣に——基本的なそういう記帳の義務化、法律化、国民に強要するということについて私は疑義があるわけですから、この点について大臣に来てもらってください。それでなければ、これ以上質問を進められないと思う。私は基本的な問題を申し上げておるのですからね。義務化じゃなしに、食事の前に手を洗うというようなことは、何も強制されなくても当然のことなんだからね。そのことなんですよ。自分の税額を自分で計算して申告する、何も国から強制されるべき筋合いのものじゃない、こういうことなんです。その点、ひとつ委員長、大臣に来てもらってください。
私が申し上げておるのは、記帳しなくてもいい、あるいは帳簿を備え置くということをしなくてもいいと言っているんじゃないんですよ。商売をやっていこうと思えば、売り上げがどれだけあって、どれだけ仕入れたか、それで幾らもうかっているか、またどこにロスがあるかとか、これはやはり当然計算をしなければならぬわけであります。そういう意味で、国民が自主申告制度のもとにおいてはちゃんとした記帳をするということは、私は当然のことだと思っているわけです。ただ、それをなぜ義務化しなければいかぬ、法制化しなければならぬか、そこに自主申告制度と相矛盾するものがあるのではないか。例えば食事前に手を洗わなければならぬ、これは当然みんな手を洗うという習慣があるわけでありますけれども、そんなことを、食事前には必ず手を洗いなさいというような法律を決める必要はないわけですからね。その点を私は申し上げておるわけです。
 記帳しなくてもいいというふうに思っている人は、納税者の中には決していないと私は思うのです。当然どれだけの利益があるかということを、先ほど申し上げたように、今後の経営方針を立てる意味においても記帳するということは非常に大事なことでありますけれども、それをあえて義務化しよう、法制化しようという意図はどこにあるのですか。それを説明してないんじゃないですか。
今回の記帳義務の問題については、ただいま上田委員からの、国民の、何と申しますか、自主申告制度の趣旨に反するのではないか、こういうことの御指摘でございますが、我々国民は、申告納税制度は採用いたしておりましても、やはり国民として公平な正しい納税をするという義務もあるわけでございます。したがって、国民の皆さんが立派な記帳をされた中で公平な申告をするということが今回の趣旨でありまして、申告納税制度の趣旨そのものに反するとは考えておりません。
 今委員の御指摘のあった点は、それぞれいろいろな団体から御意見もございましたが、私は大体農村に主に住んでおりますので、農協関係の皆さん方からも指摘がありましたけれども、最近の場合、やはりある程度の記帳はすることが、御本人の経営というものも判断できるわけでございまして、それに基づいた簡単な記帳が結局また本人の経営判断にもつながる。いわゆるどんぶり式勘定では、農業そのものにおいても、今日なかなか——自分の農業の経営規模がいかなる方向に行っておるかということの判断資料にもなるわけでございまして、一律にただ納税という立場だけでこれは判断はできないのじゃないか。したがって、自営業を行う者として当然の資料として、簡単にそろえることが本人のためにもなる、かように私は考えております。
戦後の申告納税制度というのは、新憲法下において主権在民、主権は国民にあるんだ、こういうことから来ているのではないか。戦前のような権力的な、お上が税額を決める、何の何兵衛はこれだけの税額だというような決め方、いわゆる賦課課税制度ではいけない、国民が自分の所得をみずから計算し、その税額を決めて自主的に申告する、国民みずからが納税者であるという自覚が前提に立って自主申告制度というものがある、このように考えなければならぬ、こういうように思うわけであります。そういう意味で、申告制度というのは本当に憲法上保障された国民の権利である、このように理解しなければならぬだろう、このように思うわけであります。
 今回の改正案によりますと、私は改悪案だというように思うわけでありますが、前々年分の事業所得、それから不動産所得及び山林所得の金額が三百万を超える者に対して簡易な記帳を義務づけて、いわゆる三百万以下の者に対しても、取引に関して作成し、または受領した帳簿書類の保存を義務づけているわけでありますが、先ほど申し上げましたように、本来納税者が自主的にやることを法律で義務づけるということは、まさしく主権在民であるところの自主申告権を踏みにじるものではないか、このように思っておるわけでありますが、このことについてひとつ明確に答えていただきたい、このように思います。これは政務次官お願いします。
手数料は特定の者に対するために提供する公共サービスの負担をしていただくと、こういうようなことでございますので、当該事務を行うために必要な消耗品費、印刷製本費、旅費等の物件費、そしてまた、そういう仕事に従事する職員の人件費、あるいは機械等の償却費と、こういうものを積み上げまして実費として計算するわけでございます。ただ、この場合、実費そのものでございますとそれぞれ一件ごとに違うというようなこともございますし、これでは運用できませんので、全国的に統一してと申しますか、一定額あるいは限度額で個々の地方団体が決める場合がございますが、やはり客観的な実費というようなことで「実費を勘案して」という言葉を使わせていただきます。その場合には、事務に要する事業につきまして私ども地方団体の協力を得ながら実態調査をし、事務を所管する各省等とも協議してまいるわけでございます。
 それで、一つの例といたしましてお示しの建築確認申請手数料などの決め方でございますが、まずこれにつきましては、この確認をするための書類審査に要する時間が何分ぐらい要るか、あるいは現場に実際行って調査するのに何分かかるかと、その合計を出しまして、それが人件費当たりどの程度かかるか、それからまた旅費が、何回調査行くために標準的な旅費で計算すると何回分の旅費が幾らかかるか、そして印刷製本費、そういうものを積み上げて決めるわけでございます。
 したがいまして、今後におきましても、物価等が上昇する、変動がある、あるいは給与改定等が行われまして給与の単価が変わる、こういうようなときには適時適切に今申しましたような算出過程を経まして実費というものを計算しでまいりたい、かように存じております。