ただいま財政局長の方からも御答弁申し上げましたが、定員の適正化につきましてはもともと基本的にはそれぞれの団体で自主的に行われるべきものであるというふうに考えますが、私どもといたしましても適切な定員管理につきましての指導助言を行うべきであるというふうに考えまして、かねてから国の定員削減計画に準じた措置を講ずるように指導もしてきておりますし、また地方団体の参考に供するという意味で定員モデル等も作成いたしましてこれを活用して適正化を図るように要請してきておるところでございます。
 そこでただいま数字が申し述べられましたが、地方公共団体の総職員数は五十八年のピークの数字が三百二十三万一千六百五十人ということでございましたが、六十二年、昨年は三百二十一万六千九百三十人ということで、総定員数でも一万四千七百二十人、〇・五％の減少ということになっております。中でも地方団体が定員管理の適正化を自主的に進めることができる一般行政部門の職員数につきましては、先ほど数字を申し上げましたが、五十六年のピークの数字が百十六万三千四百三十四人ということでございましたが、五十七年以降六年間連続減少を続けてまいっておりまして、六十二年は百十三万二千二百十四人とこの六年間で三万一千二百二十人、二・七％の減少ということになっておるところでございます。
今地方公務員の定員の適正化について約三万人減ったという簡単な御説明がありましたが、これだけではよくわからないと思いますのでもう少し、では五十六年から六十二年までどのように推移してきたのか、そして約三万人と言われたこの数字は全体の何％減であるのかをお答えいただきたいと思います。
まず地方団体に指導する前に地方財政の所要額をどのように確保するかという点におきまして、非常に大規模な借金を抱えておるわけでございまして、個々の地方団体におきましても相当な地方債を抱えその公債費に悩んでおるわけでございます。私どもとしましては地方財政計画におきましてそのような公債費負担というものを的確に算入し、それで収入支出の均衡を図るということでマクロな財源保障をするということが第一の責務と考えておりまして、そのように措置をとってきておるわけでございます。
 そして個々の地方団体の財政運営の指針といたしまして、行政改革の指針として策定しております地方行革大綱に沿って地方団体においても行政改革を推進してほしい。その中身といたしまして、事務事業の整理合理化、補助金の整理合理化、組織機構の簡素合理化、給与の適正化、職員数の適正化、事務事業の民間委託等を積極的に推進してほしい、このように言っておるわけでございまして、今後も引き続きこのような指導でまいりたい、かように考えておるわけでございます。
 そういうようなことの効果といたしまして、御承知のとおり給与水準は、ラスパイレス指数で見ますと六十二年四月一日現在では一〇三・九と最も高かった四十九年度に比べまして六・七ポイントの低下をしておりますし、職員数におきましても、必要な新しい財政需要、行政需要というものに対処しながらも五十七年以降で一般行政部門の職員数が約三万人の減となっておるということも、これらの地方団体の努力また私どもの指導の効果もあってこのような結果が出ておるのではないか。今後におきましても歳出面の合理化というものにつきまして、私どもなりの財源措置というものを十分しながら地方団体にも努力をお願いしてまいる所存でございます。
そうしますと、財源を補充するという手段によって地方分権を進めるという方向はなかなか難しい、こうとらざるを得ないわけです。そうしますともう一つの歳出面で行政改革をやって行政効率を高める、この方法が最も近道だ、こういうことになりますね。
 それでは今まで地方団体の財政構造の健全化、そのための効率化についてどのような指導をしてこられたのでしょうか、そしてまた地方団体はどのように対応してきたのでしょうか、それをお答えください。
今おっしゃった話、具体的な話でございますが、それは別にいたしまして、そうした具体的な話に入る段階まで日ソ間は歩み寄らなければならない、それが先決だと私は思っています。したがいまして、安井委員も御承知かもしれませんが、この間もプリマコフというお方が、これは安全保障調査会の招きに応じて来られまして、私も個人的に出会いました。また、アガニョークというソ連で有数の発行部数を誇る雑誌がございますが、その編集長のコロチッチさん、この方もお越しになられました。この方々はシェワルナゼ外相とも親しく、またゴルバチョフ書記長のブレーンであると言われる方もおられますが、いろいろな話をいたしております。
 だから、具体的な話にまではまだ至っておりませんが、ひとつお互いに歩み寄ろう、そしてお互いに何度も何度も出会うぐらいの気持ちでやっていこうではないか。例えば私は一人考えておるのでありますが、昨年の十二月八日、米ソ首脳会談が開かれた。それまでアメリカは、ブレジネフ書記長の時代からアンドロポフ、チェルネンコ、そしてやっとゴルバチョフという指導者に出会うことができた。その間レーガンさんは非常に気長に辛抱しながら努力をして、そして二人の間にあのような一つのすばらしい合意ができた、こう言っております。その間にシュルツ国務長官は何度も何度も足を運び、あるいは第三国において、あるいはまたアメリカにおいていろいろな交渉を続けております。そうしたことが必要であって、年に一回でそれでしまいというようなことであってはいけない。だから、我々といたしましては、何らかの方法において接触の回数をふやすことも念頭に置きながらおれはやりたいと思うんだよ、この間もそういう方々に率直に申しておきました。
 だから、今安井委員が申されましたとおり、そうしたお考えも日本からいろいろな国民の方々にどんどんとおっしゃっていただく。そうしたことを私たちも、議会のそうした御意見なり国民の御意見なり十分考えて外交はやっていかなければならぬ、こう思っておりますので、そういう姿勢で臨みたいと思います。