原則としてはすうっといなくなる。だからやめた方も使っていた方もわからないというようなことなのかもしれませんが、ただ役所ですから、手続ぐらい、通知とか、そんなものはありますけれども、そういう手続のようなものは、少なくとも行政行為と言われるものじゃないですね。
 そうしますと、定年退職、ここで言う定年による退職というのは、任命権者の裁量の入る余地は全くない、行政行為を必要としないと理解していいですね。
そうしますと、この法案は労働契約の自動消滅事由をとっているものと考えられます。これは総理府の答弁から明らかになります。そうなりますと、退職の申し出も、やめる方から私今度やめますという意味での申し出も、あるいは当局者の方からやめてもらいますよという免職ないし辞職――退職というんですかな、の処分の行為も、双方ともに何のアクションもない。双方いずれの方からも何のアクションもない、こういう退職になるわけですね。
総理府にお伺いします。
 六月二日参議院内閣委員会において、当事者の意思表示なく自動的に雇用関係を消滅させられるものと理解するという答弁をしています。それを確認していいですね。
二十七条、二十八条には懲戒は含まれておりません、それは次の条へいきますけれどもね。公務員法全体の体系のもとで、そういう分限処分、懲戒処分、公法上の責任賠償というふうなものが義務違反を伴った場合に、身分保障にもかかわらずそれが反対給付としてあるという仕掛けになっておるわけでしょう。
 そうしますと定年制は――皆さんの答弁です、今度は。定年制は新たな分限制度であります、これは同時に勤務条件でもあると、こう言っておりますけれども、今度導入をする新たな分限制度というのは分限処分の制度ですか。
私の方からもう少しわかりやすく言いましょう。公務員は全体の奉仕者等々の特殊な地位を持っています。それで、それにふさわしい職責を負っております。でありますから、そういう視点で身分保障等がなされています。ところが、この職責を果たすことができない場合義務違反だ、言ってみれば。それで、義務違反を伴うような責任をただす制度だ。その中には分限処分とか懲戒処分とかあるいは公法上の損害賠償とか制裁というふうなものがあるわけでありまして、分限処分は、言いかえれば、一定の事由で職責を十分に果たし得ない場合、本人の意に反して身分上の変動、すなわち懲戒または制裁を受けることがあってもやむを得ないと、こういう制度ですね。
一般的にいま公務員部長からお話を申し上げましたが、分限に係る行為というのは、二十八条に掲げてある事項に該当する場合に狭義の分限だと、こう言っております。この問題は、先ほどお話がございましたように、身分保障に係る問題でございまして、分限処分というのはそういう公務員の権利の得喪と申しますか、そういうことに保って行政処分をするのを一般的に分限処分と、こう申しているわけであります。
それじゃ説明にならないんだな。
 分限処分制度というのは、公務員の身分保障という、こういう身分保障制度という中に分限処分制度というものがあるわけですね。片や身分保障をすると言い、片や処分すると言っているわけでありますから、これは公務員の身分保障制度の中に占める分限処分というのはいかなる意味を持ちますかと言っている。
今枝さんの解釈によりますと、ここでは――すなわち地公法の第五節、分限条項のところですね、ここでは分限処分制度のことだと。分限というのは、幅広くとりますと公務員法制そのものが分限であって、ここで言うのは分限処分制度という狭い意味での分限だというふうに言っておりますが、そのように理解していいですね。
自治法の解説、公務員法の精義をしてくれている人は自治省のＯＢでたくさんおりますし、過去の本委員会における答弁では、広い意味の分限、狭い意味の分限、それから非常に狭い範囲の意味での分限というふうに、分限をそのようにとらえているようでありまして、そして、降任、休職、免職等の狭い意味の分限を地公法の分限というくだりは意味をしている、こういう解釈が、たとえば今枝さんの解釈にしましても長野さんの答弁にしてもなされておりますが、その見解はとらないんですか。
国家公務員法で、「保障」及び「分限」ということで一つの款が立っております。われわれが分限と言います場合には、ここのところを分限とこう申し上げておるわけでございますが、そういう意味で、公務員には身分保障がある、したがいまして、そういう保障のある職員をどうしても公務能率上の見地から排除または降任というような処分を行わなくちゃならぬという場合は法定をしなくてはだめですよと、それが強い身分保障でありますということの趣旨でございます。
どうもあなたは前段によけいな言葉をつけるな。
 人事院どうですか。職員の身分に関する事柄だと、分限というのは。公務員法体系が分限じゃないんですか。公務員法全体が分限じゃないんですか。
私が委員会で十三年前の話をいたしましたが、この場合も日米の関係で立入検査、基地調査はできないから、日米の関係で話し合いで、視察ということで中を見せてもらう、こういうことでやった経験がありますからと、こういう前提を置いて、そこで何らか方法を考えてみましょう、こう言ったわけであります。
 次に、いまの米国に問い合わせる、あるいは事実を確かめるという問題でありますけれども、これは、いまおっしゃいましたことは参考になりますが、やはり人がどう言った、こう言ったということで、日米関係で向こうから約束は守っていると言うものを、そうじゃないという証拠にはわれわれとしてはするわけにはまいりません。
 それからまた、出されました資料、こういうものも非常に的確な資料ではありましょうけれども、その資料が手に入ったから核があるという証拠にはならぬわけであります。しかし、疑えば疑う種にはなるわけでありますから、そういう点も十分検討をして、事務当局とも相談をして国民の疑惑を晴らすような適切な処置はしたいと考えます。