確かに九州には災害が多いというのは事実だろうと思います。それともう一つは、先ほどから議論になっているようにたくさんの維持交通線を抱え込んでおる。したがって、もしそういった従来の災害事業に附属するような費用が会社の経営を圧迫するようであったら、何らか手だてが欲しいという願望でございます。
 それから二番目の開発利益の還元の方法は、これはいろいろな方法がいろいろなサイドで研究されていると思うのですが、実際は非常に難しいことだと思います。ただ、鉄道に限らず九州の高速道路、先ほど高速道路の整備がおくれているという話、それから福岡においても都市環状線など非常におくれているわけですけれども、そのおくれている原因は何かといろいろ考えてみますと、一番問題なのは、例えば百億の金をつぎ込んだときに七十億から六十億ぐらい、六割から七割の金が土地の方に入っていく。何をやっているかといったら、私ども一生懸命交通で知恵を出していろいろなことをやろうと思いながら、結局は土地成金をつくっているということになりますので、もしでき得ればそういったサイドからいわゆる開発利益の還元をいろいろな面で御検討いただきたいという、これもお願いでございます。
ありがとうございます。
 吉田さんにお尋ねをいたします。
 さっき民営・分割に賛成の立場から御意見があったのですが、その中で地域性について配慮が必要だという御意見がありましたね。そこで、九州は災害が非常に多いので災害復旧については道路や河川と同じように扱ってほしい、それから複線化その他の開発利益を税金の形で還元をしてほしい、そういう御意見がございましたが、そうなりますと民営・分割の趣旨と何か矛盾するように感じられるのではないでしょうか。災害復旧費が多いのであれば、それはこれまでの経常収支の中に平年度で必ず積み上げてあるはずですね。ですから正しい計算がしてあれば経営安定基金、そういうものの算定の中に織り込まれるべきであって、国で出してくれということではないはずではないか。それから複線化等の開発利益についても、税金でというのはやはり筋が違うので、むしろそれこそ民営の利点を生かして不動産事業等をやって、複線化をやるときに私鉄がやっておりますように両側の土地を買っておいて、それで開発利益を吸収していくというふうにやっていくべきものではないかと私は考えるのですが、その点ちょっと気になったものですからお尋ねをいたします。
まず鷲頭さんにお尋ねをいたします。
 先ほど、国鉄が再生するためには労使の信頼関係を回復して正常な労使関係をつくる、そうして労使が協力して何としても新しい鉄道事業を守り発展させるんだ、そういう決意のもとでやらなければいかに民営にしょうが分割にしょうが物にならぬ、まことにもっともだと思います。そこで労使関係の問題に関連をして、電力九分割以来のいろいろな御努力の話が出ておりました。一部いろいろな質問に対してお答えが出ているようでございますが、電力の分割の場合も国鉄の分割の場合も、一般の企業が幾つにも分かれるというのとは違いまして、一般の場合にはお互いの競争関係がすぐ生まれてくる。しかし、電力にしましても国鉄にしましても平面的に分割されるものですから、同じ地域での競争というのはなくて別々に分かれている。国鉄の場合には私鉄との競争がないことはないけれども、これも部分的になります。そこで、分割したことによってどういうインセンティブが働いて、その後の労使関係あるいは経営に役立つことがあったのか、それを今までの電力事業としての体験から総括的にお話をいただければありがたいと思います。
一つは人活センターに全部押し込めてしまって、そこで憲法も認めない、労働基準法も認めない、そういう状況の中に置かれておるわけですが、その中に分割・民営化に反対する国労の組合員の役員は全部閉じ込められておるわけです。そしてその間に職場でどんどん国労を脱退させるという当局側の動きがあるということだけは御承知願いたいと思います。
大臣のおっしゃいますことわかります。それは確かにわかりますけれども、もう六十五年は無理だということは、それは無理でないという学者は一人もいないんじゃないかというような状況に既になってしまっておる。自然増収はこれは望めませんよ。そうでなくても歳入欠陥の方がむしろ問題になっているんだから、自然増収はもうちょっと望める状況じゃない。それから歳出カットといっても、これは各論反対の大合唱ですよ。これは日本の政治の一つの構造ですね。歳出カットは各論反対の大合唱で、これも大きな成果が期待されるとは私は思えない。それでその次は、残るものは、増税というのは負担増ですね。負担増というものも、やりたい意思はあっても果たしてできるのかということになりますと、これも私は現実問題としては難しいと思います。そうすると、国債を減らす三つの要因であるところの自然増収もだめだ、歳出カットもなかなか難しい、負担増もこれはまた難しいといったら、どうしても袋小路へ入ってしまっていると私は思うんです。
 これは財政法との関係がございますから非常に乱暴な提案になる、それは私はもう百も承知でひとつ御提案を申し上げるんですけれども、例えば六十五を七十にする。七十にして、七十年度目標で赤字国債の依存体質をゼロに持っていく。そしてその七十年までは建設国債の返済を凍結してみたらどうですか。そのかわり建設国債の償還開始は、赤字国債の依存体質がゼロになった七十一年から改めてスタートをする。これは現在の財政法ではもちろんあれですけれども、そこらあたりまで思い切った踏み込みをやらないと、本当に僕は、国債、円高、もうどうしようもないところまで日本経済は追い込まれて、追い込まれてしまってからは何をやっても、下手すると僕は革命が起きるんじゃないかと心配をしておるわけなんですよ。
 そこら辺の蛮勇というものを、ニューエージリーダーのお一人でいらっしゃるところの、私に青木博士と言われたから、お返しすれば竹下博士ですな、にひとつ御決意をいただくというか、御見解を承るというか、お願いをしたいと思います。