結果としてそういうことになることが今現実に行われておるわけでありますけれども、政府が金もうけのためにギャンブルをやるというようなことは歴史的に見てもないんではないだろうか、こう思っているわけであります。
 先ほども局長からもあるいは競馬協会からも若干のお話がございましたけれども、そもそも日本よりもむしろ競馬の関係については世界的は歴史の古い国がたくさんございまして、日本では、横浜に文久元年に外人が馬を持ってきて競技をやったというようなことから国内でスタートをしたようであります。
 また地方競馬の生い立ちからすれば、お祭りなりあるいは神事なりで、それぞれの地方で、まあギャンブル性があったかどうかはわかりませんが、人と馬との関係からいろんな積み上げなりかかわり合いが出てきて、そう古い話を私も承知しているわけでもありませんし、今でもそんなに十分な知識はないわけでありますから、その辺の経過から見て、やはり競馬というようなものは今まさにギャンブル性は持っておりますけれども、ギャンブル性で競馬場に行く人もあれば、スポーツの感覚で行く人もあれば、レジャーの感覚で行く人もあれば、娯楽性で行く、さまざまな感覚で競馬場に入る人たちが一千万人を超える、場外馬券も含めると、延べにして一億人の人たちが今競馬にかかわっておるという数字的な結果が出ておるわけであります。
 まあ最低百円で、今楽しみながら、ギャンブル性にもまた興味を持ちながら、大衆娯楽的な感覚ではないのかな、せっかくそういうように広がりを見せたものを、いかにして公平で、明朗で、そしてそれを定着させていくかということが私どもの仕事でございまして、そこからの益金なり剰余金を目的Ｋして競馬を施行しておるわけではないだろうというふうに判断をいたしておるわけであります。
最初からお尋ねしているギャンブルと言われているものに対して、競馬をやるということについて、そうするとレジャーとして大変な広がりを見せてきたという現状にはあるけれども やっぱり金もうけはばくちが一番手っ取り早いというふうに政府が考えているんだというふうに私は思ってもいいですか。大臣はいかがですか。
競馬の目的は、先ほど申しましたように、一つは畜産の振興、それからもう一つは国、地方公共団体の財政への寄与、それからもう一つは国民大衆へのレジャーの提供ということにあるわけでございますが、競馬法そのものは、そういう競馬を行うための施行を決めた法律というような形でございますので、特に競馬法そのものに目的は設けなかったということでございます。
 ただ、先生御指摘のように、中央競馬会なり地方競馬全国協会がどういう目的のためにやるかということは当然法律の中で決めておりまして、例えば日本中央競馬会法では、この法律は、競馬の健全な発展を図って馬の改良増殖その他畜産の振興に寄与するためにやるんだということを明記したわけでございまして、今のような考え方をここで裏づけしている、こういうようなことでございます。
 そういう形の中で、国庫納付金の使い方につきましても、従来、そういう目的からいいますと、大宗は畜産振興、それから四分の一部分については社会保障、こういう形での使い方になっているわけでございますが、畜産をめぐります諸情勢につきましては、かなりこれから国際化の進展とか、体質強化を図らなければならないということとあわせまして、いろんな形で後継者なり何なり、その担い手をどういう形で確保していくかというふうな非常に大きな問題等々もございまして、単に畜産振興事業だけに限らず、そういう畜産農家を含めた農山村の定住条件なりその他の営農環境の整備等々も含めることが必要だ、そういう中で、今回単に畜産振興ということにとどめず、広げたような形で国庫納付金の使い方についてお願いしている、こういう次第でございます。
私ども、先ほど申しましたように、国民の一般の方々に楽しいレジャーを提供するということからいきますと、そういう女性の方々に来ていただけるということは非常に私どもとしてはありがたいことであるというふうに考えている次第でございます。
そうすると、これは通告しておいたことになるわけですが、裏返してお尋ねをしたことになります。
 競馬に対する人気の高まり、特に女性ファンが物すごくふえてきたということが言われているわけですが、こういう状況になってきたことをどういうふうに受けとめておられるのかという点について端的にお考えをお述べいただければありがたいと思います。
先ほど来、委員が御指摘になっておる問題は、実は課徴金問題の懇談会におきましてもそこは基本的な部分として議論されたわけでございます。
 まず、その前提といたしましては、委員がおっしゃいますように、カルテルによる利得を事業者に帰属させないという制度本来の趣旨を厳密に実現するためには、個別の事業者のカルテルの利得が算定できるという根拠がないとできないわけでございます。ところが、カルテル利得といいますのは、再々先ほどから審議官が申し上げておりますように、本来カルテルがなかりせばどのような価格水準であったか、それとカルテルの実行による価格との超過収益が厳密に言うところのカルテル利得でございますけれども、カルテルがなかった場合の価格というのは実は地球上に存在しない事象でございますから、いずれにしろ何らかの形で推計なり推定をせざるを得ない分野でございます。
 かたがた、カルテルといいます場合にも、値上げカルテルもございます、維持カルテルもございます、あるいは供給量制限カルテルもある、談合もあるといったようなふうでございまして、結局、個別算定というのは技術的にも非常に困難である。したがいまして、先ほど林委員にもお答えしたわけですけれども、アメリカが刑罰ガイドラインで運用しておりますのもやはり売上額に対する一定率というものをいずれ設定せざるを得ないわけでございます。そういたしませんと、個別の算定方式が明らかでない、そういった場合に行政でもってそれが裁量で決定できるのか、つまり一定率が透明性を確保できるというのは行政手続が透明性を確保できるという意味で一定率をとらざるを得ないわけであります。
 そこで、一定率としていかなるものを設定すべきか、これも課徴金問題懇談会でいろいろな角度から議論されましたけれども、結局、先ほど来御説明しておりますように、現行の経常利益率を営業利益率に切りかえる。同時に、現行のように経常利益率の二分の一をカルテル利得とみなすというものは現状では根拠がない、したがってこの二分の一も外したということでございます。
 それから、恐らく委員の御指摘は、そういった一定率を平均で出しているから実際はそれを上回るものと下回るものとあるだろう、下回るものについては二重処罰の問題が起こらないのかということでございますが、これも課徴金問題懇談会で御検討いただき、報告書にも明記されておりますように、刑罰との二重処罰を避けるという観点からは、カルテル利得と擬制される合理的なものとして一定のものが設定されるとすれば、個々、カルテル利得とその一定率に、当然そごが生じるわけですけれども、厳密に必ずしも照合しなくても二重処罰の問題は起こらないというのが学者の大方の意見でございましたので、今回のこの率を設定したわけでございます。