お答えいたします。
 先ほど来お話のございました本件自体、これは一たん雇用促進事業団または労働福祉事業団に出向の上さらに補助団体である団体に出向しているという、この全貌については私ども今回初めて承知したような次第でございます。
 本件自体につきましては、これは非常に会計検査の対象となるプロパーの問題と異なりまして、個々人のいわゆる退職金の額の算定、そういう問題がございまして、これは公務員の人事、給与、そういう面に通暁した人がこういうものの格づけをするということで非常に専門性の高い問題でございます。それで、私どももこの方面の勉強というのはまだ十分しておりません。
 それから、加えて、この身分は民間人に一たんなられます。そこで、一般労働法規それから関係団体の諸規定、こういうものとのすり合わせというものも十分見る必要があるのではないかと、こういうふうに感ぜられます。
 ただ、出向先の二つの事業団または団体は、政府出資団体あるいは補助金の交付を受けている先でございまして、私どもの検査をする対象でございますので、よく今後の検査を通じましてその合規性あるいは適合性について十分に検討いたしてみるつもりでございます。
問題というのは、悪い、違法行為だ、こういうことです。もう大臣をこれ以上煩わせないで、忠臣の気持ちはわかります。だけれども、これは立法府じゃないですか。法律に照らして問題があるというのは悪いということです。それを冒頭に言えばそれでおしまいじゃないですか。悪いことを何も私それ以上突っ込むことはない。
 そこで、会計検査院、この事実知っていますか。すぐ調査してください。
そうなんですよ。私のストーリーには、この欄では大きい声を張り上げるなんて書いてないんです。いいですか。官房長が変なこと言っている。それは大臣を守ろうという気持ちはわかります。りっぱ。それだけは褒めておきますよ。ですけれども、この欄で私は大きい声でどなるなんてこと書いてない。スムーズにいくと書いてある。全面的に悪いじゃないですか、これは。それを認めれば、いまの大臣の答弁なんかそんなにかかる必要ないわけじゃないですか。官房長、もう一回ね、そうでございましたと言いなさいよ。
そんなこと聞いているんじゃない。だから、違法をやっちゃいけない、そのとおりです、問題あります、違法ですといったのは、そんなのはもう前に終わっているのよ。一幕、幕はおりた。二幕目、大臣の出は二幕目です。
 五十三年からこんなに多くやっているんじゃないですか。官房でやってきたんじゃないですか。行政は一貫している。大臣は出向命令者じゃないですか。その責任はどうなのかと言っているんですよ。違法を承知でいままで八年もやってきたんじゃないですか。
こういう認可法人が設立をされました時期が五十一年あるいは五十二年、五十三年と、こんな時期でございまして、そういう設立の際のいろいろ設立の援助、指導、育成、そういった観点から、そういった問題について詳しい労働省の職員を手伝いさせる必要があると、こういうようなことで五十三年以降そういうような措置をとった者がおると、こういうことでございます。
事業団への出向につきましては私が任命権者でございますが、そこから先は先ほど申し上げましたように事業団の理事長が任命権者でございまして、それを八年間も前からやっておった、知っておるだろうと言われても、私もまだ大臣になって百日目ぐらいでございまして、そこから先の仕組みについてはちょっとわかりかねておりました。
事業団の出向を任命して、そこから自動的に八年間もその不法行為やらしていた。それは大臣が判こを押していたんじゃないですか。それもずっと七年も八年も労働省は知っていてやっていたんですよ。
ただいま黒柳先生おっしゃったのは、きっと認可法人へ出向さしたと、事業団というようなものをワンクッション使って出向さしたと。そこから先は私が任命権者ではございません。
問題があるから違法じゃないですか。大臣、その出向任命権者は大臣ですね。八年も前からこれについて政府に陳情している。われわれの公益法人も入れてくれと、退職金手当法の中に。政府はこれ入れてくれない。違法を知りつついままでずっとやってきた。大臣が任命権者だよ、出向の。大臣の責任じゃないですか。どうします、この責任。
この点につきましては、私ども労働省としてそういう手続きをやっておったことについては、検討いたしましてやはり問題があるということで、この点については速やかに関係各省とも協議をいたしましてしかるべく措置をとる必要があると、こう考えております。
そうすると、各省がこの国家公務員退職手当法施行令で指示されない公益法人に全部天下って、それでまた本省に戻ってきて退職金をもらってもいいんですな、いま大臣の、便宜上やっても。便宜上やってもいいんですな、それじゃ各省庁が全部。それじゃ何のためにこの法律があるのか。
ただいま御指摘の法人でございますが、いずれにしても国の業務を代行するということでございまして、これらの業務をやはり完遂させることが国家のためであり、また国民のためであるというようなことで、遺憾なことではございますが、便宜上今日までそういうような事態で進んでおったということでございます。
ただいま安田長官並びに国土庁の説明員の方からも明確な答弁がなされておるわけでありますが、ところが昭和五十四年の一月二十六日、東京都内の霞ケ関ビル三十三階、ここにあります東海大学校友会会議室、そこで第一回の学術研究都市基本構想計画調査委員会なるものが開催されておりまして、この会議に、当時近畿地建の企画部長をしていた金屋敷忠儀という方が出席をしております。金屋敷氏はこの会議の中で、米国のバッテル研究所をコアとしてやっていくんだというアドバイスを行った。その会議録要約を私入手しているわけでありますけれども、バッテル研究所というのは、御承知と思いますけれども、昭和五十三年近畿通産局が発表しましたあのかなり分厚い「近畿地域産業構造長期ビジョン」、その百五十九ページにも紹介されておるもので、かつて私もこの委員会で引用しているものでありますが、この中で、バッテル研究所、職員五千九百人、国家的プロジェクトの寄与としてマンハッタン計画、すなわち原爆製造のあの計画ですが、二つ目に原子力潜水艦の開発など、これをやっている研究所だというふうな説明が記載されております。また国防省への依存度が非常に高い軍需研究所である。こういった軍需研究所を、いまの金屋敷氏発言によりますと学術研究都市のコアとして考えるというそういう発言、発想。これは今日まで、きょうも確認をしておりますように軍事研究ということはあり得ない、毛頭考えていないと。にもかかわらずこういう発言をされておるとすれば事は重大でありますので、建設省の出先の幹部がこの時期にこういった考えでこういった発言を行っているということについては、果たして建設省として確認をされておることですか。