経済企画庁におきましては、まだ該当の企業から事情聴取は行っておりません。これにつきましては、先ほど大臣からも申し上げましたように、現在私どもの手元の資料、それから管轄をしております経済協力基金に命じましてその資料の洗い直し、こういうことをやってもらっております。
 それで、関係企業からの事情聴取につきましては、ばらばらにやるというよりは四省庁が共同してやろう、こういうことでございまして、先週の参議院の予算委員会で外務省の局長も答弁しておりましたし、私も同様の答弁をいたしましたけれども、できるだけ早い時期に相手側企業を呼び出して事情聴取を共同でやろうということになっております。やはりこうした問題につきましては十分な準備をいたしまして、さらに事情聴取につきましての作戦を立てた上でやりませんと、何のために聞いたのかわからない。新聞で報じられているようなそういう悪いことをあなたはしましたか、いえ、そんなことはしません、これで終わってしまうわけでありますから、私どもとしても、事情聴取をするからには十分な準備をし、作戦をしてからやろう、こういうことで申し合わせをしているわけでございます。課長レベルあるいは担当官レベルにおいて今打ち合わせをしている段階でございます。
廃棄物処理法では、住民、排出者から取るということができることになっておりますが、さらに非常に厄介なものについては、やはりそれが住民でいいのかどうかというふうなことも含めまして、非常にこれは慎重に検討しなきゃならぬというふうに考えています。
そのとおりだと私は思うんですよ。
 そうすれば、この手数料について、私は、法律を改正して事業者に義務づけるというようなことの必要が当然出てくると思うんですがね。それが法的根拠というものになるわけでしょう。
ですから、この徴収先をどこにするかというのが一つの大きな問題になるわけでありまして、その物の流れぐあいと、とにかく、まずその適正処理困難物というものをきちっと定義いたしまして、そうしてその物の流れ方、扱われ方、そういうものを見ながらどの段階で取ることができるかというふうなことを、やっぱりこれはこの御提言の中では大きな問題というふうに私ども受けとめております。
どうもかみ合わないんだな。この「一般財源」、その後読むと、これ時間ばかりたつんだが、「一般財源による対応が困難ならば、手数料の徴収についても、関係者の合意の可能性を踏まえつつ、検討を行う必要がある。」、その内容は。
これは、手数料について従来からいろんな経緯がありまして、なかなか関係者の合意を得るということは難しい面もあろうと思いますけれども、しかし、特に通常の排出の形と違うとか、一般には、一般家庭からは通常は出さないけれども、まあ一生の間に一遍ぐらい出す非常に処理のしにくいものとか、こういったものについて特別の料金を徴収するというふうなことは、これは社会的にもお認めいただけるのではないかと思っております。
 例えば、粗大ごみなんかにつきまして東京都がとっておりますのはそうでございますが、さらに非常に処理のしにくいものについても同じような考え方を導入するかどうか、これはひとつこの会での検討の大きな課題だというふうに考えております。
一番最後のそこのところを聞いているわけです、私は。財源確保策はどうかと聞いたんですから、そこのところを答えてもらえばいいんだけれども、例えば、ここに「一般財源又は手数料徴収による財源確保を図る必要がある。」とあるでしょう。これはどういうふうに構想されますか。
まあ、全体をどんぶりにすれば赤字になるということはだれでも知っていることで、今も東北新幹線の設備投資やその利子のことなどもあるんだと言われたように、結局、全体の赤字の中にあるものは、設備投資とその利子やあるいは特定人件費などの国鉄の責任にかかわらない部分での赤字が多くを占めておる、これはもう明白であります。
 今のお答えでは一日当たりの数字がありませんでしたけれども、三千百八十九億円の年間黒字、一日当たり九億円の黒字になります。このことがまず大事なことであって、つまり単年度で、そういう国鉄の責任にかかわらないところから生まれた長期債務やその利子などを除けば黒字なんだということですね。この点が非常に重要であると思うわけです。しかし、どうも政府答弁は、何でもかんでも全部一くるみにして赤字にしなければ気が済まぬような感じがするわけであります。しかし、国民の側から見ればそれは非常に奇妙ではないかというように思われておるわけです。
 よくこのごろは引用もされておりますが、これは朝日新聞の十日付の社説ですね。「もっと深めたい国鉄改革論議」という中で、こう書いています。「赤字、赤字というけれど、長期債務の利子など過去のしがらみを除くと、昨年度の国鉄の幹線、地方交通線、バスの収入（一般営業損益）は三千二百億円近い黒字になっている。ならば、しがらみ部分の対応さえ考えればよいのに、なぜ経営形態まで変えるのか、」これは国民の素朴な疑問である、こう述べているわけですね。
 そこで、もう一つお聞きしたいわけでありますが、こういう事実をどうずればいいのかという立場で見る必要がある。何に手をつければ今の国鉄の経営危機を打開できるのかという立場で見れば、赤字の内容そのものが大事である。全体が赤字だというのではなくて、どこにその一番の原因があるかということをよく見るべきである。一般営業損益では黒字であるということと比べてみて、一層鮮明にすることが必要だと思うわけです。（発言する者あり）それを考えるのがこの国会です。
 それではどうすべきなのか、何をなすべきか、こういうことになるわけです。このことについては、政府は知らなかったのではないと私は思っています。
 といいますのは、毎年国鉄の監査委員会は国鉄の企業採算を超える構造的問題の解決、この問題を提起してきておりますね。しかし、この問題について政府はほとんど真剣な努力をしてこなかったのではありませんか。少なくとも昭和五十七、五十八、五十九各年度の監査委員会が解決を要望していた事項について、運輸大臣はどのように受けとめておられたか、何が切望されておったか、お聞きしたいと思います。