まあ、財政事情というのは一般論としてあるのは当然ですね。そこで、例えば補助金の一律カットのように、地方にその財源を求める、あるいは地方に財政上の負担をお願いするというふうなことにして、中央政府の財政事情を十分考えるというふうなことが現に行われたわけです。その意味でいきますと、厳しい財政事情を考慮するならば、下げるというふうになぜ言わなくて、新規の個別改善のものだけに限定をしたのか、もう少し財政上の分析が行われる、あるいは恩給というものの内容について点検が行われた上でこういう文章が出てきたのかどうか、その点が非常に疑問であります。その点をもう少し明確にしてほしいと思う。
まず、個別改善の点でございますが、先ほど申し上げましたように、恩給につきまして臨調第一次答申及び第三次答申が同じような指摘をいたしまして、昨年行革審が指摘いたしました点もこれと同一の趣旨でございます。その意味いたしますところは、現在の厳しい財政事情等を考慮いたしまして、恩給の給付改定に当たりましては、新たに個別の事情等に着目して制度の仕組みを変えるような個別の制度改善はこの際は行うべきではないと、このようなことを指摘しておるわけでございます。
ただいま御指摘の二点につきましては、臨調答申におきまして同じような趣旨の指摘を行っておるわけでございます。行革審におきましても、昨年の時点で検討いたしまして、この際同じような趣旨の指摘をやはりしておく必要があるということで御意見を提出いたしたという次第でございます。
細かいことですから余り注文はつけませんけれども、私が今持っております数字は予算委員会のときにたしか出された数字の表が再び印刷されて私の手元に来たのではないかなと、こういうふうに思います。大分数字の違いがありますので、後で公式の文書をいただきたいというふうに申し上げておきます。
 行革審の事務局の方に。先ほど小野委員からも指摘がありましたが、特に去年の七月二十五日に出されました意見というのがありますね。簡単に言いますと、「恩給等の給付改定の検討に当たっては厳しい財政事情等を考慮するとともに、新規の個別改善は行わない。」、これが一つですね。それから二つ目は、「また、共済年金制度について公的年金制度の一元化を目指した改革案を早急に作成するとともに、恩給制度について公的年金制度改正とのバランスを考慮し必要な見直しを行う。」、こういうふうになっているわけです。行革審がこの意見を出すに当たっていろんな角度から研究したと思いますが、これの背景はどこにあるんでしょうか。
私どもとしては決して違う数字を差し上げたつもりはございませんが、もし何らかの手落ちがございましたら、その点はお許しいただきたいと思います。その点につきましては、至急調べまして、もし間違っておりましたら正確なものを差し上げるようにいたしたいと思います。
私はこの問題をやっていくためには何というんですか、大蔵大臣が国鉄問題の整理なんかで言っていますように、やはり民主的な手続機関を踏んで十分協議をしていかなきゃならぬと思います、こう言っていますね。私はやはり消防長だけ集めて、町村長だけ集めてこの問題の絵をかこうと言ったってかけないと思う。現場でやっておる警防職員の意見をどういうふうに集約して、そしてそれに知恵をかりて人的構成をどうしていくか、こういったものが伴っていかなきゃこの問題はできないと思うのですよ。
 そこでちょっと横道にそれますけれども、それをやるにはやっぱり消防庁が頭を切りかえなきゃいかぬ、そういう姿勢に。ところが、あなたと、自治省公務員一課長、それから消防課長、この三人で九月十日の日に福岡で開かれた九州消防長の研修会に行っていますね。そこで長官は「消防の当面する諸問題」、まさに当面する消防問題。それから一課長は「公務員をめぐる労働諸情勢」、消防課長は「消防行政と人事管理」、こういう題のもとにそれぞれ講演なさっておる。私は議事録も
持っておりますし、テープも持っておりますが、その中を見ると、とてもそういう姿勢はうかがえない。
 もう時間がありませんから一つ二つだけ申し上げますと、公務員部の一課長はこういうことを言っているんです。消防は上命不服の組織だ。したがって、ＩＬＯから四八年、消防職員の団結権の希望があったが拒否した。五八年、消防職員は通例団結権を付与すべきだという通知があったけれども、この通例の例外が日本である。一貫してこれを禁止した、こういうことを強調なさっておる。そうして、消防協は五十二年二千五百であったが、今年段階で九十五組織、五千四百人、まさに自然消滅の状況に入った。法律違反があればどんどんやりなさい、消防協の交渉にはもちろん、他団体の申し入れも拒否しなさい、こういうごあいさつをなさった。
 長官、あなたもなかなかやるじゃないですか。あなたもいろいろ言っておりますが、後段、一番最後にということで、職員の資質の向上の中で、熊本の高遊原と高知に消防協ができた。これは労働組合とは即断しないがと断っていますね、労働組合とは即断しないが法律違反である、労働組合でないが法律違反である、こうも断言なさっておる。したがって、団結権行使等は許さないように、こうおっしゃったものですから、真に受けた高遊原の消防の管理者である何ですか益城の町長がびっくり仰天しちゃって、そうして川口さんですか、九月十九日、二十日に協議会を脱退してもらいたい、こういう訓示をして、そうして御丁寧に脱退の署名簿をこんなにつくって、脱退届けを出してくれ、こういうことを盛んにやっておるわけです。
 こういうことをやって、そうしてあなたがおっしゃるように、困難な問題だけれどもできるということに私はならぬと思うのです、頭を切りかえてもらわなければ。むしろそういう職員の皆さんの意見を聴して、民主的な機関を通じて聴していって、そしてそれを生かしていくのがあなたの立場だと思うんですけれども、まるでこれは逆ですね。いかがですか。