星野委員にお答えいたします。
 今御指摘の面は、現下の大問題であると私どもも同じく認識いたしております。特に私どもが衝撃を受けておりますのは、時代認識も急激に変わったわけでございますが、既存のでき上がりました立法、司法、行政、三権の仕組みそれ自体が適応していないなという実感を私ども共通して持ち合わせていることであります。国民の不信は、単に政治資金の問題だけでごたごたしているのでは決してありませんで、まるで着物が合わないように、そして現状というもの全体が、適応しなくなった現在のシステム全般に及ぶものであり、それは思想、あるいは生き方、暮らし方、社会制度にまで及ぶべき大問題であろうかと存じているわけでございます。
 私どもが現在行っております政治改革は、その突破口の一つを開くのではありますが、それが固定した現象をつくるために役立つのだとしたら、それは決していいものではない。極めて対応力の大きなシステムをつくり上げなければならないと存じております。
政治改革は政治改革に終わらずと、いわばこれは社会変革の突破口だという位置づけで私たちは取り組んでおるわけでございます。政治自身がそのために腐敗し切っておるところを当然これは取り除いていかないかぬし、国会議員が十二分の活躍ができるような国会改革もその一環でございますし、また選挙制度を変えることによって、長い間の自民党一党与党というこの体制そのものを突破することが国を変えていくことのまた突破口になっていくんじゃないか。その他いろいろなものが関連いたしますが、そういう位置づけで私たちは取り組んでおります。
どうもこんにゃく問答を続けているみたいな感じがしてならないんであります。
 ということは、いずれにしたって民間団体が情報を知り得ているものを我が国政府は最後まで知らないで、それで発表されたということに対して私はショックを受けていなきゃならぬというふうに思うんです。そして、再発を起こさないために今までの情報網の持っている欠陥というものを埋めるためにどうするかという手だてをいろいろと打ってもらわなきゃならぬ。そういうことをやっぱり積極的に、今後二度とこういうことが起こらないように、これは幾らやったって同じようなことを答えられていたら時間のむだですから、僕は要求だけきつくしておきます。二度と絶対に起こらないようにしてもらいたい。
それからもう一つは、グリーンピースの件でございますが、グリーンピースが事前に投棄するであろうということをつかんで監視船を出していたということは、そのとおり我々も報道及び彼らが外務省に来て話を聞いた際に受けております。彼らがその情報を得たところについても報道及びその他から聞いておりますけれども、そういった形での情報源は政府として持っていなかったというのが事実でございます。
事後的に私どもが知り得ましたのは、ロシアの環境省は九月二十四日付で海軍からの要請に対して許可を与えたということでございます。それと同時に、十月五日付でロシア政府はＩＡＥＡに対して投棄を行うということを通報いたしておりました。それも事後的には我々確認はいたしております。
 ＩＡＥＡが我々に通告をいたしませんでしたのは、午前中にも御説明申し上げましたように、ＩＡＥＡというのがロンドン条約上何らの地位を、そういう意味での地位を与えられておりませんで、締約国政府に……
聞いていることを、私が聞きたいことをやっぱり理解して答えてもらいたいと思うんですよね。というのは、前回は知らなかったと。前回といったってそれは何回も積み重ねられたものがあって初めてわかった、発表になったのがわかった。そして、そのときに今後やられたら困るからちゃんとやっているはずだと私は思った。これはもう今後不法投棄をしないように。にもかかわらず、今度やられてまた知らなかったと。ここのところが、私は詰めがどうなっていたんだと。それで、ロシアの国内では政府が認可している省庁があるということになると、これは重大問題でしょうということを申し上げているんです。私の聞いていることについて理解をして物を答えてもらいたい。
知り得た後、先ほども御説明申し上げましたように即時停止についてロシア側に求めるとともに、合同作業部会というものを設置いたしまして共同調査をやるとともに、その即時停止の申し入れをしたというのが状況でございます。第二回目の作業部会は十一月に開かれることになっておりますので、五月から十一月までの間、これは共同調査をどういうふうにするかというふうなことについてそれぞれ打ち合わせをしておりましたけれども、ロシア側の内部手続その他も含めまして時間がかかっていたのが状況でございます。
次に、住吉先生にお伺いしたいのです。
 先ほど不利益処分の部分で、弁明とか聴聞の機会が設けられたということを非常に高く評価をなされておられました。それで、これは十三条関係になるのですけれども、その弁明の機会の付与について適用除外がありますよね。二項四号に規定されておるのですが、弁明の機会はこの場合には与えませんという適用除外のところの一つに、「納付すべき金銭の額を確定し、一定の額の金銭の納付を命じ、又は金銭の給付決定の取消しその他の金銭の給付を制限する不利益処分をしようとするとき。」は弁明の機会の付与が適用除外ですから認められていない、法律案はそういう立て方になっています。確かに、いろいろお伺いをするときに、一般的には金銭に関する処分というのは事後の救済で原状回復が容易であるから適用除外したんです、弁明の付与は与えません、こういうことと説明をされております。
 ただ、一般的には確かにそういうことなんでしょうが、社会保障関係の給付というのはちょっとまた性質が違うのじゃないか。例えば生活保護給付の打ち切り、こういう処分がなされた。この場合には、金銭的な問題だから事後に原状回復が可能だということにはなかなかいかないのではないか。その受ける打撃、ダメージというのは、そんな簡単にいかないのじゃないか。したがって、これは住吉先生が、国民の権利利益を保障するという意味において一番身近なところで御活躍をなさっておられるお立場から、ちょっと具体的で恐縮には存じますけれども、この社会保障関係の今私が申し上げた点については、どんな御見解をお持ちでございましょうか。