対応できるとそんなきれいごとを言わないでもう少し、国有林は先ほど言った赤字で大変だけれども、災害対策という意味も含めて国土庁長官殿、災害復旧の予防という意味も含めてもう少し金と人をめんどう見てくれませんかと言って、山の機能を果たすりっぱな山にもう一回つくりかえるというくらいの私は取り組みが林野庁として当然の姿ではないか、こう思うんですが、金がない、人がないからもう逃げ口上として自然生林に編入と、こういう逃げ道をやっているんではないですか。
 もっと別なことを言いましょう。じゃ長岡営林署の十九林班、これはどういう説明をいたしますか。十九林班はいま現在どうなっていますか。
御指摘の北海道におきます神楽営林署の八十三村班でございますが、これは北海道というものは確かに人工造林には厳しい自然条件でございまして、本州に比べますと造林の歴史も浅うございますし、外国産の早生樹種でございますストロープマツをこの林班には植えたわけでございますが、やはり一部に生育の不良な造林地が発生いたしまして、これについて保育管理に務めたわけでございますが、なかなか不良林分の解消には役立たなかったということで、その後有用広葉樹でございますカンパあるいはナラというような樹種が盛んに侵入してまいりまして生育を始めている。もっともササの少ないところでございましたので、幸いに天然生林として今後保育を十分やればりっぱな林分になるというようなことで天然生林に編入いたしまして、それに基づいて今後施業を続けていくというわけでございまして、将来健全な林分になるという前提のもとで国土保全その他の機能に対しましても十分対応できるというふうに私ども考えておる次第でございます。
言葉は天然生林というきれいな言葉ですが、災害対策という点から見るときわめて私は底抜け措置だとこう思うんです。この八十三村班はいわゆる天然林を伐採したんでしょう。伐採をして植林をしたけれどもなかなか成長しない。当時の業務部長とか林政部長の説明を聞くと、ネズミに皆根っこを食われちゃって成長しないんだと、成長しなければ天然生林に変更して、何年か、十年か二十年か三十年か五十年か知りませんが、それは天然だから幾らか成長するでしょう。しかし、山の機能という点から考えると、天然生林に編入ということは山からの撤退になるんじゃありませんか。伐採したまま投げっ放し、そういうことをあなた方は専門語で天然生林なんてきれいごとを言っていますが、山の機能からいけばこれは山を投げたというふうになると思うんですが、いかがでしょうか。
いま天然生林という言葉が出ましたが、天然生林というのは、私もこれはことしの十月二十二日北海道の神楽営林署に行って見てまいりました。その神楽営林署の第八十三村班はこれは天然生林ですな、間違いありませんか。
御指摘の生育の不十分な造林地、これは五十二年四月現在で四万五千三百ヘクタールほどあったわけでございますが、これは五十二、五十二年度と鋭意保育等によります解消に努めた結果五十四年四月には五万八千四百ヘクタール、これは別なさらに調査をいたしまして追加もあったわけですが、解消に努めてさらにまた追加をいたしました結果全国で五万八千四百ヘクタール、五十四年の四月にはございました。これを計画的に改植あるいは人工補整林への誘導を、あるいは天然生林への誘導ということを行いまして、極力生育の不良な林分の解消に努めたわけでございますが、この結果五十六年四月一日現在では二万四千三百ヘクタール、五十四年の四月の約六割はいろいろな形で解消にこれ努めたわけでございますが、この残りの分につきましても計画的に改植あるいは除伐それぞれ適切な措置をとりまして、五十六年度以降三、四年間で計画的に解消するように努めてまいりたいと存じております。
そうしますと、五十三年にこういう確認をして、山が荒れていると、それで林野庁長官が根本的見直しをいたしましょうと、こういう答弁と、いま林野庁が私の求めに応じて説明したこの財政の現況から考えますと、これは空手形ですな。この中川大臣と当時の林野庁長官の答弁に裏づけされる財政の措置は何ら行われていなかった、こういうふうにいま理解をしていいんですか。いやいやそれは目黒の言っていることと違う、この中川答弁と当時の林野庁長官に従って林野庁はしかじかの措置をしたんだと、そういうこの議事録の裏づけになる財政的な問題についてはお答えできますか。
先ほど、メニュー化しようとしても、官庁の縦割りシステムなどもあって大変メニュー化が困難なようにも思われるということを言いましたが、ちょっとそれに関連して、補助の問題じゃございませんが、事務の合理化というか地域の実態に即した姿で対応してほしいものの一つに、保育所と幼稚園の一元化の問題があるわけでございます。
 これは、自由民主党におきましても幼児問題の研究会、特別委員会が設置されて検討が進められているところであるのでありますが、幼児の保育と教育というものは分離さるべきものではないというふうに私どもは思っております。保育は受けたが教育は受けないという幼児があっても困るし、教育、保育は一体のものだと思うのでありますが、いろいろな経過かあって、また保育所と幼稚園の設置目的がそれぞれございますから、沿革的にそれぞれ建設をされてきているのであります。しかし、小さな集落で幼稚園、保育所両方建てなければならぬということも実際問題として不可能でありますし、現実にはほとんど保育所でいっているところもあれば、また逆に幼稚園が支配的な地域もある。一方の地域には保育に欠ける幼児がたくさんいるというようなわけでも必ずしもないのであります。
 こうなると地域の人としては、これを一本化してほしいという要望が出てくるのは当然であろうと思います。厚生省、文部省両省でいろいろ話し合いも進んでいると思うのでありますけれども、こういう地域の実態に即して仕事を合理化していくということは、積極的に地方の意見なども聞きながらどんどん前向きに進めてほしいものだと念願しているわけでございます。厚生省、文部省の課長さんも来られているようでありますが、簡単に経過なり考え方をお話しくださればと思います。