これより会議を開きます。
 千九百八十年の食糧援助規約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。土井たか子君。
これにて質疑は終わりました。
 この際、一言ごあいさつを申し上げます。
 意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、本法案の審査に資するところきわめて大なるものがあると信じます。厚く御礼を申し上げます。
 また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚の謝意を表する次第であります。
 それでは、これにて散会いたします。
    午後一時五十九分散会
浪川さんにお伺いしたいと思います。
 先ほど、バス転換してかえって地域の人々に喜ばれている、利便になっているというような事例の御報告もございましたが、また同時に、民営移管論もお述べになったようでございます。そういう点に関して、いままでの話の推移等もあわせて、地域の人たちがむしろ二時間に一本しか走らないようなローカル線よりもバスにしてよかったなといったように国鉄もしなければいけないと思うのですが、そういう点も含めてひとつ御意見をいただきたいと思います。
私は、もともと国がやる仕事はまことに能率が悪いものだと考えております。しかし、われわれ人間でありますので、そこに企業努力をするという知恵を働かすべきだと思うのです。法律があって国有化された組織であるから、あるいは公社であるから、公共性だけを追求していればいいという考え方では成り立たないと私は思っております。能率が悪くてもいいのだということは、法案のどこにも書いてないと思うのです。ですから、国鉄のような組織の中でも、なるたけ民間の持つ創意、そういうクリエーティブな考え方を導入するような組織にならなければならないと思いますし、また、先ほども人数が大き過ぎると申し上げましたが、今日の時代ではとても責任の持てないような状況で管理能力が問われているということでございますので、私は、国有化されたいろいろの企業を諸外国で見ましても決してよくなっていないケースが多いということも参考になると思っております。
ありがとうございました。
 社会主義圏の国々でも、そういった全くの大福帳的な国有化は効率が悪いということで、利潤動機を織り込んで、それぞれが責任体制を持たせたいわゆる独立採算的な企業形態にしていこうとしているのが現状じゃないかと私は思うようなことでもございます。
 その点に対して、塩野谷さん、いかがお考えでございましょうか。
それはもちろん税金で賄われることはわかりますけれども、いまのように公共企業体である場合は市中銀行から借り入れなければならないということがございますね。いま利息につきましても、一日十何億円という利息を払わなければならない。それが雪だるまになって赤字が膨大になっていく。そういうことが国営によって緩和されるのではないかという感じから私は申し上げました。昭和二十四年まではたしか国営だったと思いますね。それがアメリカの指示によって公共企業体になったということを聞いております。
なかなかむずかしい御質問ですけれども、とにかく法律が政令に委任する、それは条件なしで委任する場合もありましょうし、条件をつけて委任する場合もあるでしょう。本件の場合には法律によって委任するのだけれども、その決め方についてしかるべき条項をつけて委任するという方法もありましょう。また政令をつくる前にそれなりの諮問委員会の意見を尊重して決めるという方法もありましょう。いろいろ工夫すればできないことはないと思います。
私もさっき申し上げたことの中に不備な点もあったかと思います。いまの御発言のように、第三セクターに切りかえることのできるような線路はつくらないのだということ、そのつくらないという意味は、やはり運賃に影響するという意味でつくらせないというのではないでしょうか。この点をはっきりしていただきたいと思います。
また長沼さんにもう一点だけお尋ねしたいのです。
 社会党の修正案に賛成だとおっしゃったのですが、きのう私たち樽見線を見てさましたら、美濃神海と樽見間はいま建設中なんです。これはＡＢ線です。ところが、社会党の考え方は、修正案の中では、現在建設しているＡＢ線については、開通した後に特定地方交通線になると見込まれるような路線は一切工事は認めない。ですから、美濃神海と樽見間の工事も認めない、工事認可はその効力を失うということになっている。失ってしまうのですから、第三セクターとしても残らないし、結局ぶつ壊してしまうよりしようがないということになるわけですが、そういうように美濃神海と樽見間の建設ができなくなるということについては、長沼さんはどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
お答えいたします。
 私も、それを聞きまして非常に痛ましい、特に国債がもとでありましただけにひとしおその感を深くしておるわけであります。ただ、どういうふうな実態、内容であったのかということが実はまだ調査中でございまして、よくわかっておりません。私、想像いたしまして、あるいは国債の引受量から来る圧迫からそういうことが生じたのかなと思いまして、一体どのくらいの引受量かと調べてみましたら、そう大きな引受量ではないのです。年間を通じまして四億六千万というその会社の引受量でございますから、月に割ってみました場合四千万足らずということでございますので、そこから、経営的な面から圧迫感がそこにいったというふうなことでもなさそうに思います。ただリスク商品でございますから、リスク商品を扱っておりますと間々そういうことも残念ながらなきにしもあらずなんでございます。しかし、事国債でございますから、やはり国債のクレジビリティーそのものと、それから国債の市価は変動するものだということの区別がしっかり立っていないといかぬなということを感じておりますのと、それぞれの企業におきまして経営面、管理体制に十分気をつけていかなければいかぬなというふうに感じております。