この件につきましては、昭和五十一年に相当大がかりな調査をしております。その結果がただいま御指摘のございましたような、合計いたしますと約三分の一になるわけでございますが、少し申し上げますと五万六千組合という、これは所在のわかっている組合が五万六千ございまして、そのうちで約一万二千が休眠組合である。このほかに約一万の所在の不明の組合がございます。所在の不明の組合というのはイコール休眠組合ということになるわけでございますが、これを全部総計いたしますと約六万六千の中で二万二千組合、三分の一が休眠している、こういう実態が判明しているわけでございます。それにつきまして、お尋ねの、どういう影響といいますか、問題が起こっているかということでございますが、何といいましても、一番典型的な問題といたしましては、新規に組合をつくろうという場合に、大変にリーダーの方が御苦労なさいまして、ようやく創立総会まで開きまして、その後で登記所に登記に参りますと、そこにすでに同じような名称の組合が登記されているということになりますと、名称の制限の規定にかかりまして、そこで問題が起こってしまうわけでございます。そういう場合には、よく調べてみますとどうも休眠しているようだということになれば、そこへ行きまして、まあ解散登記をしてもらうということをしてもらうのも一つの手でございますけれども、なかなか行き先がわからないとか、そういうふうなことで、それが思うに任せませんと、もう一遍引き返しまして、新たに創立総会をやるなりいたしまして、違った名称に変えるというふうなことも起こりまして、大変そこではむだな時間が費やされるわけでございます。こういったことが非常にわれわれが陳情を受けております典型的な一つの問題点でございます。
次に、休眠組合の整理でありますけれども、聞くところによりますと、約二万二千もの多くの組合が休眠であるとかあるいはもう消息不明のような状況になっておるということを聞いておるわけですけれども、実態調査を多分やられたからそういう数字が出てきたと思いますが、
   〔委員長退席、理事中村啓一君着席〕
実態調査の結果、特に弊害がどのように出てきたのか、お聞かせ願いたいと思います。
地震の場合除かれるということですけれども、地震によって必ずしも大火にはならない、部分的な火災の場合もあると思うんですね。そういう点で地震の場合はいろいろな点でむずかしい条件があるかもわからないんですけれども、将来できるだけ逐次拡大をする方向で検討していただきたいと思うんですが、よろしゅうございますか。
私は、行政の実務に参加しているものではございませんが、こういった財政問題なんかをやや客観的にといいますか、少し離れたところで見ておるということで、少し抽象的な議論になるかもしれませんが、その点、お許しいただきたいと思います。
 私は、一応財政学といいますか、経済学をやっておるものでございますから、かねがね、財政政策のみならず、一般公共政策というものを考える場合に、絶対的な思考というよりは、物事はすべて相対的に考えるべきではないかということを思っております。絶対的にいいだとか、絶対的にだめなんだとか、そういう考え方は、一応私どもの経済学といいますか、限られた資源を効率的に配分する、こういう立場からいうと、ちょっと私どもには一あることは絶対的に正しいんだとか、絶対的にいいんだ、負担の増加することは絶対的にいけないんだ、こういうことは、私どもはなるべくもう少しそういう問題を相対的な考え方に引き直して考えてみたい。相対的に考えるということは、あることの便益とあるものを得るためには、何らかの代償を払わなければいけない。したがって、そういうあるものを得ることに対して支払うべき費用負担というものを見比べながら、何らかの基準で選択する。これはまあ経済というものの立場になるわけでありますが、先生方の参加されております政治の世界では、そういう経済的に考えるということはなかなか通りにくいかもしれませんが、一応私どもの立場ではそういう立場で物事を考えて、何らかの御参考になればと、そういうふうに思っております。
 それで、そういうような考え方の上に立って、今回の補助金の一律削減、こういった問題をどういうふうに考えるかということでありますが、やはりこの場合も、そのように補助金の一括削減といいますか、そういうことによって、先ほどもお話がありましたように、場合によれば、地方の方の負担がふえるということがあり得るかもしれない。他方においては、国の側からいえば、国の歳出の削減ということが可能になって、財政再建の一翼を担うかもしれません。しかし、そういう、一方では便益があり、あるいは地方の方には負担がある、その一面だけを考えて、断定的にいいか悪いかということは、そういうことを決める前に、もうちょっと手前で考えるべきことがあるのではないかということなんであります。
 しからば、今回の六十年度予算を前提としたこの補助金の一律削減の場合に、もし補助金の削減によって国費の節約が可能になる、国の側からいうとそういうような便益が得られる。そのために、それでは国は何を支払うのか、負担するのか、こういうふうに考えてみると、今回の六十年度予算における暫定措置では、国は歳出削減というベターなものが得られるかわりに、それに見合うべきものを何か負担するかどうかということになると、ちょっと考えるべきことはあるかもしれません。また、地方の方から言わせれば、もし補助率の削減によって何らそれにかわる措置が講じられなければ、地方の負担はふえる。そのかわりに何か取るものが地方の方にあるかどうかということになるわけでありますが、私は基本的には、補助率を削減する見合いとして、やはり国は地方に対して自主的な裁量権、そういったものを組み合わせてやるべきではないか。補助条件の緩和というものを結びつけて考える。お互いに、やはり国としても統制権なり地方に対する監督権を一応緩和させる意味で補助率を引き下げる、そういう組み合わせで考えるべきではないかというふうに思っております。
 しかし、今回の措置は、そういった組み合わせという点から見ると非常に不十分なことは免れないのですが、逆に考えると、それほど現在の財政危機が深刻であるとも言えるわけなので、もしまたその方面について何か御質問があればさらに補足いたしますけれども、一応最初の陳述としてはこれで終わらせていただきます。（拍手）