そういうふうに全国的に分布して造林をやっている、こういうことのようですが、それはどうも説明にはほとんど出ていない。それで造林なり林道の事業というものが奥地の開発に役立っているだろう、こういうことは了解できるわけなんですけれども、
   〔委員長退席、理事高木正明君着席〕
これの中で、そうするとＮＴＴの事業と一万カ所の事業というものがダブってやっていくのか、それにさらに同じところでプラスしてやっていくのか、全然新しい土地を一万カ所のほかにさらにＮＴＴのやつで何カ所かやる計画なんですか。
それぐらいの箇所があればそれはやむを得ぬかもしれないのですが、それにすると開発公団の言う奥地の、何というのかな、県や市町村で造林なんかができない山奥の人跡未踏のところでやると書いてあるが、そんなのが一万カ所もあるのかな。そんなにたくさんの造林地があるのですか。一カ所どれぐらいの面積、一万カ所あるというと一カ所どのくらいの造林をやっているのですか。
説明はそういうことだろうと思う、現実においてはそういうことだろうと思うんだけれども、何か一つ公団などというものをつくると、こういうふうに出先機関をみんな各都市へ
置いてそこでやっていて、現地の出張所の職員というものの下に、またさらに造林の現地があるわけでしょう。そういうところでは人はほとんど置かず、出張所の職員が現地へ行って監督をやっているというだけで、現地はもう全部請負なり地元の森林組合なんかが、やっているとすればそんなのがみんなやって自前でやっている。そういうことですか。
出張所が行っておりますのは、水源林造成事業が中心でございまして、先ほど申し上げましたように、箇所が非常に分散をしております。契約相手方との契約事務等を行う場合に、必ずまた現地に行きまして確認をした上で契約を進めるということでございますし、事業実行上におきます指導監督ということもございますので、どうしても出張所を設けなければ適切な事業が運営できない、実行できない、このような状況にあるわけでございます。
それで、支所のわずか四十人ぐらいのところで出張所が五カ所か六カ所ずつあるわけだね。そうすると、一カ所三人とか五人ぐらいしかいないわけでしょう。そんなところを二人や三人で使って県庁と連絡とかなんとかというのは何を連絡するんですか。大体、林道の方はちゃんと建設部でやっているし、そういうふうな公団が県庁と何もそんなに連絡することというのは、別に常駐してやらなくちゃならぬということはないのじゃないかと思うんですが。
支所の出先として出張所があるわけでございまして、先ほど申し上げた人数は出張所の人数も含む職員数でございます。建設部の方は大規模林道の事業を担当している出先機関でございます。
森林開発公団の出先機関の所在地につきましては、公団の事業が奥地山村地域でありまして事業地が分散をしていることから、事業を効率的かつ円滑に推進するために地方における交通通信の主要拠点に置く必要がある。また、大規模林道事業につきましては地域の林道網等との有機的な関連を持たせる必要があることから関係都道府県と密接な連携のもとに事業を行う必要がある。さらに水源林造成事業につきましては、都道府県の保安林行政と密接な連携のもとに行う必要があることから、地方における主要都市に出先機関を配置しているところでございます。その結果、支所が六、出張所が三十三、建設事務所が一、地方建設部が八、そのような箇所数になるわけでございます。
 支所の職員数でございますが、四十名ないし五十名程度でございます。建設部につきましては十名から十五名程度の職員を配置いたしております。
地方税財源の減収に対しましては、消費税の収入額の一定割合を地方譲与税、そうして地方交付税として地方財政の運営に支障を生じないように措置する、加藤万吉委員から、いわゆる第八の懸念、地方団体皆心配しておるぞとおっしゃったときに、大筋そのようなお答えをしたのでございますが、それは確かに現行の税制で減収分を補てんするという感じであって、よく言います、地方、国の税制そのものをガラガラポンにして新しく積み上げるという趣旨の対応策では今度はないというふうに私も思っております。
 自主財源の問題につきまして、ちょっと話が長くなって申しわけありませんが、私、学校の先生をしておりましたときの教科書、昭和二十五年の中学社会科三年生の教科書をこの間久しぶりにひもといてみまして、そのとき私が何を教えておるかというと、私は小さい村の中学校の先生でございましたから、要するに、税源配分というのは事ほどさように人口等々があって巧みにできない、したがって、交付税の前の話でございますので、平衡交付金というものがあって、それを、よくぞあんなことを教えたと思いますが、基準財政需要額と基準財政収入額まで話をしておるわけでございます。その差額というものを平衡交付金というもので補てんするんだ。うなずいていらっしゃる人の年が大体わかりますけれども、そんなことを私申し上げたことがございます。
 したがって、今も梶山大臣のお話を聞いておりますと、国税で見ましても、大ざっぱでございますけれども、恐らく東京都で上がる国税の約九％が東京都へ還元されておる。私どものようなところが大体四・四倍とか、そのクラスの先生方も多数いらっしゃいますけれども、ある人が、ＯＤＡじゃないか、こう言いましたが、そういうような形で国民全体が均等した日常生活を行っておるということではないかな。したがって、知恵が出ないものかといって、きょう、自治大臣、大蔵大臣、私で相談しましたのは、例えば六十二年度の交付税の、いわば自然増収に基づくところの交付税が全体からいえば剰余金となって出てくるものを活用することによって「ふるさと創生」の何か財源にできる工夫はないものかというようなことを折々話しておりましたので、自主財源そのもので個々の一村一品運動ができるような財源を確保するというのは、実際問題として言うはやすく行いはかたいという感じがいたします。
 それから、アメリカのいわゆるセールスタックスのような問題については、今自治大臣からもお答えがありましたが、一時そうした議論が行われたことは事実でございます。