そこで、大蔵省に伺いたいわけでありますが、大蔵省は財政難を理由にしてこういう締めつけをやってくるのは私ははなはだけしからぬと思うわけです。そこで、公定歩合その他引き上げが行われた、あるいは変動した場合に、この預託金利の決定が行われるまではどういう方法で行われますか。
この都市開発資金の借り入れをいたします地方公共団体の側から見れば、御指摘の点がいろいろございましょうと思いますけれども、地方公共団体から見ますと、これはやはり一つの地方起債でございます。したがいまして、一般の地方債と同じ金融のベースに立つものというふうに理解すべきものかと考えております。したがいまして、この資金コストの変動にあわせまして変動をすべき形に直させていただいたという経緯がございます。ただいまおただしのように、当初から要求をしたのかというような御指摘でございましたけれども、私どもといたしましてはもちろんいままでの制度を前提とした要求をいたした次第でございます。
この施行令の第三条にいままでの法第一条第三号の分についてはちゃんと定めてありますけれども、この三号についてはありませんので、政令で別に書くのではないかと思ったものですから、これを尋ねておるわけでありますが、それでは、それは必要ないわけですね。
ただいまの、一応この買い取りの対象となる土地の所在する地域の広がりを申し上げましたけれども、さらに三号の規定の柱書きのところで、ただいま申し上げたような地域の「市街地の区域内における政令で定める高度利用地区の区域その他の区域内にあり、」こう制限いたしております。したがいまして、ただいま申し上げました都市の市街地の広がりの中で都市計画法に基づきまして高度利用地区と指定された区域がございます。その区域内の土地に所在する土地というふうに御理解いただきたいと思います。
 なお、高度利用地区並びにその他の地区とございますのは、今後の政令の定め方でございますけれども、一応この高度利用地区に準じた性格の都市計画上の地区設定が行われましたならば、その地区を対象に考えたいというふうに考えておる次第でございます。
ただいま申し上げました指定された大都市のすでに市街地を形成している区域内の土地ということでございますので、この大都市内の既成市街地及び隣接するＤＩＤ、人口集中地域に属する地域の範囲というふうに御理解をいただきたいと思います。
その都市の名前はわかりました。新しく広島、北九州が入っておりますが、さらにその「区域内の土地」とあるんですね。土地なら何でもいいのかということです。そこに基準があるのではありませんか。
ただいまおただしの三号の「人口の集中の特に著しい政令で定める大都市」ということは、政令で予定いたしておりますのは、地方自治法の二百五十二条の十九第一項の指定都市、いわゆる特別の権限を持ちます大都市でございますが、この大都市を指定する予定でございます。したがいまして、東京、大阪、名古屋のほか、札幌、広島、北九州、福岡、さらにいまの三大都市圏に含まれる横浜等はもちろん含んでおります。
きょうは、公述人の皆様方にはお忙しいところを時間を割いていただきまして、忌憚ない御意見を午前中伺わしていただいたわけでございますが、まずそういったことにお礼を申させていただきたいと思います。
 一人に二十分ということでございまして、十分時間がございませんので、はしょって主な点だけ御意見を伺いたいと思うわけでございます。
 まず最初に、松井公述人にお伺いをいたしたいと思います。
 まず一つは、松井公述人は時間がないので十分に述べることができないとおっしゃっていらっしゃったわけでございますが、北海道の特殊事情というものをもう少し詳しく列挙をしていただきたいと思います。
 国鉄の五十四年の決算による全体の損失は、御承知のように、約八千億円あるわけでございますが、その中の北海道の鉄道部門では千九百億円というようなことで、約二四％もあるわけでございまして、全体の四分の一が北海道であるわけでございます。そしてまた、私たちがこの北海道へ来て地方公聴会を開催いたしました目的もそこにあるわけでございまして、北海道の地方交通線をどうするかということがこの法案で占める比重も非常に大きなものがございます。したがいまして、北海道の特殊事情というものを列挙をしていただきたいと思います。それが一つでございます。
 もう一つは、松井さんがおっしゃられましたが、地方交通線を整理しても、それの赤字は約八百億である。そういう少しのものを切るよりも、幹線の方がもっと赤字は大きいのだから、それも考えなければならないのではないかというようなこと。確かに赤字の金額自体から見ますと、それはそうだろうとは思うわけでございますが、それでは今度幹線を切ることができるかといいますと、これは需要が地方ローカル線に比べてぐっと大きいわけでございますから、それを切るわけにはいかないわけでございます。そういうようなことを考えますと、この地方ローカル線をどうしても維持したいということになりますと、国民の国鉄に対する考え方というものがいろいろな会合、意見の交換を通して変わってこなければならないと思うわけでございます。国鉄といえども公共企業体であるということでございますから、それでは、ローカル線を残すために国鉄には国の予算でもってすべてを援助するのだということになれば、それは残すことができるかもしれませんけれども、実際問題としては、いまではそういう考えもございませんし、そういう国民の要望も私はないと思うわけでございます。そうはいいましても、国鉄が多少なりとも財政赤字というものを是正していくためにはということで、その中で一生懸命考えましたのが特定地方交通線をバスに転換をさしていただくということでございまして、バスもないというようなことでございましたらこれは大きな問題でございますが、バスでやる。まして、北海道のような気候条件が非常に大変なところでは、積雪で十日以上そこをバスが通ることができないということがございます場所はこれを廃止することはないわけでございますから、そういうようなことを考えましたときに、金額で八百億円ということを見ればそういう御意見もあるかもしれませんが、私は一つの方法として、これもやむを得ないのではなかろうかというようなことを感ずるわけでございます。
 この二つの点につきまして、松井公述人にひとつ御意見を伺いたいと思います。