押し問答になったりすれ違いになるのかもしれませんけれども、そもそも私どもは、監理委員会の十八万三千という数字の根拠そのものについて妥当なものだと思っていませんし、今ここで議論することでもないということは一つありますね。
 それから、例えば今の大臣の御答弁ですけれども、下請、外注の問題は何遍か議論になっていますよ。これは計算上のことを言えば、総裁も御答弁になっていたのですが、これは七万という数字に大分戻したという御答弁が先日来あるのですが、当初どのぐらいあって、七万人に戻したというか減ったのでしょうか。ちょっとその数字を先に聞かせてください。
私らがもらった数字は二十五万一千という数字なんですよね。あなたの方で勝手にそうやって二十三万九千にしたわけだ。
 それから二番目は、これも同じような問題ですけれども、予算委員会で我が小林先輩議員が質問しておりまして、五十五年合理化計画では、六十年には三十五万人体制になるということを予定した。それでどのくらいまで減っているのでしたかね、三十万なんですか。それはそのときはそのときで、そのときの業務量があったんでしょう。どうですか。
合理化の実績というのは、年度が終わりましてその後、各地方機関と合理化実績の査定、協議というものをいたしましてから固めるのが通常でございます。それまでの間は予算上の計画値を使って予算の数値としておるわけでございます。したがいまして、きょう本委員会にお出しした資料で初めて六十年度の合理化実績四万二千五百というものを作業を急がせまして出しました。それまでは三万五百という合理化計画の数値を用いておりましたので、その差が資料になっておると思います。
現在、国鉄のいろいろな各系統の業務を委託している業務会社がございます。それを六十年の四月一日現在で二百二十八社とりまして何人おるかを算定いたしましたのが今の数字でございます。業務委託会社二百二十八社の従業員数七万名というぐあいに御理解いただきたいと思います。
これは、この前の井上質問のときには、四十四年から五十八年、十万八千八百人整理したうち四万二千六百人分を外注下請に回したという、御答弁というよりはそういうやりとりがあって、そのことに異論がなかったのですけれども、これは事実上、いわゆる今あなたのおっしゃった業務委託会社に在籍をしている職員の数ということですね。
どれほどよく使われているかわかりませんが、わかりました、とりあえずこの議論はおいておきたいと思います。
 今までさんざっぱら議論があることですから、先ほど申し上げましたように、なぞりになるかもしれませんけれども、こんなに著しくわけのわからぬ規定は私はないと思うのです。それはなぜかといえば、さっきいみじくも梅田さんとの議論で大臣は、国鉄の収支にしたって数字の入れようによってはいかようにも計算できる、こうおっしゃっているのですが、しかしそれにしても、私は今までの過去の一連の議論を聞いておって不思議でならないのですね。下請外注が何人いるか、この質問も今まで何回かやられています。予算委員会のときの井上質問にもありますし、先日、小林委員も聞いておったようですが、これは現実に今国鉄には下請外注、何人いますか。
権利義務のお話がございましたけれども、この「配慮」――まあ一つ一つ伺わなければいけないでしょうが、「配慮」の方は、いささかなりとも権利義務を律する言葉ですか。そういうふうに受けとめておいていいですか。
お答え申し上げます。
 ちょっとお尋ねの行政法の限界という御趣旨が、行政法で決めるべき何の限界かということがはっきりとらえかねておるのですが、お尋ねが、行政に関する法律で、一般的に言えば、国民の権利義務を律するというものが法律の中心をなすのではないかというお話であれば、それはそのとおりであると思います。
 ただ、国がなすべきいろいろな「配慮」でございますとか、そういうものについても規定する例は多うございますし、また「著しく」とか「過剰」とか、どういうものに「照らし」とかいうような表現の仕方というのも、法律ではある程度抽象的に言わざるを得ないわけですから、一般的なことをあらわそうとするわけですので、抽象的な表現を用いざるを得ないわけでございますので、そういう表現も多々用いられているわけでございます。
これは最終的に法案に責任をお持ちになるのは運輸省の方でしょうから、運輸省の方にむしろお聞きをしなければならないのですけれども、そもそも行政法におけるこういう言葉遣いというのは、私も、今あなたがおっしゃいましたように、全然こういう例がないということではないということも承知はしておるのですが、しかし事は重大なものでありますから、「著しく」とか「配慮」とかでは決まりがつかない問題を含んで、一番重要な部分としてこういうあいまいな言葉が使われているというところで私は問題にしているわけですけれども、そもそもどうなんでしょうか。行政法というのは、国がやれることの限界を明らかにするということが行政法の根本というのでしょうか、趣旨というのでしょうか、そういうふうには言えませんか。
私も法制局のお立場は十分承知しているわけですけれども、この場合、具体的に業務量は今二万人の希望退職をとろうと言っているわけですから、その数字は、今ずっとこの委員会で議論されておりまして、具体的に数字になって出ておるのですが、それは具体的にこうだからという数字の説明があり、その説明の根拠があったのですか。
特定業種関連地域中小企業対策臨時措置法、いわゆる企業城下町法に基づいて指定業種に入っておる造船工場、こういったものを抱えております、私は京都でございますが、京都にある舞鶴市が指定地域に入っております。この舞鶴にある日立造船の舞鶴西工場など三カ所が生産中止になる、こういう発表も十月二十一日いたしましたね。舞鶴市のこの地域最大の雇用規模を有する日立造船の舞鶴工場は不況の度を強めております。最近では円高要因もあり、受注の見通しが立たない、極めて深刻な状況にあるわけでございます。関連下請企業を含め、大幅な合理化も懸念されておるわけでございます。昭和五十三年、五十八年に舞鶴市は企業城下町法に基づき特定不況地域として指定されておりますけれども、今回の新法、すなわち特定地域中小企業対策臨時措置法の対象となり得ると思いますけれども、その辺の御見解はどうなっておるでございましょうか。通産省、お伺いしておきたいと思います。