いわゆる近代化専用船のお話でございますが、御案内のとおりリプレースの時期に入っているわけでございまして、石炭業界でも、この問題につきましていまいろいろ検討をやっている段階でございます。ただ、船舶の建造費が非常に上昇いたしておりまして、今後近代化専用船を代替建造した場合に、既存のマル近船に比べましてかなり運賃が割り高になる、こういうような問題があります。また、内航船舶自体が非常に過剰だというような現状にございまして、こういうことから、競争条件上でのデメリット、問題点がいろいろあると私ども理解しているわけでございます。
 いずれにいたしましても、業界におきます検討結果も踏まえまして、問題点も明確にしつつ、なお今後、お話しの船腹調整等につきましては運輸省からも説明を受け、所要の検討をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
お答え申します。
 ただいま先生御指摘のように、現在、日本内航海運組合総連合会、内航総連合と申しておりますが、ここで貨物船の不況対策について検討中でございます。検討はまだ続いておりますけれども、その中で、ただいま御指摘のようなたくさんの過剰船腹について処理する、削減する方策を考えてございます。それにつきましては、解徹比率を上げるとか共同解撤をするとか、いろいろな方策を考えてございますけれども、老齢船につきまして一般船に比べましたら優遇する、老齢船の合理化、近代化が進むようにするということでございます。
 それで、この石炭近代化専用船、いわゆるマル近船につきましても、御指摘のように大変老齢でございまして代替の時期が来ているものでございますから、老齢船の優遇措置といった観点からは同じような措置をすると内航総連合から聞いているところでございます。
運輸省も来ておりますからこの機会に承っておきますけれども、産炭構造が南北に偏在をしているということから流通経費をできるだけ削減をする、そういう意味で石炭輸送の近代化を図るということで近代化資金を充当して俗に言うマル近船が建造されておるわけです。私の資料では、五十八年現在、専用的に石炭を運搬している専用船がまだ十六隻残っておるはずであります。しかしこの船齢は大体十七年から二十年の間にあるわけです。もうすでに老齢船でありまして、そういう状況にあって全体的に大体リプレースの状況に入っているのですね。
 ところが、最近わが国の国内海運の関係も過剰船舶ということで一割ぐらいスクラップをするという方針で、いま日本内航海運組合の方でいろいろ検討されて、保有船舶調整規程の中でこれをどう位置づけするか、これはいずれ運輸大臣が認可する仕組みに実はなっているわけであります。いま進められておる現状を聞きますと、老朽船であっても大体一対一のものを一対一・五にする。もちろんその〇・四は買い上げるということになるでしょうけれども、現実に買い上げる価格と連合会が出す単価とは開きがあることはきわめて過去の常識であります。そうしますと、せっかく近代化資金を入れたけれども、今度リプレースする場合には普通一般の船と同じような扱いになるということでは政策の貫徹がないではないか、こう私は言わざるを得ないわけであります。私は近代化資金を出せとは言いませんけれども、そういう意味では、少なくとも今後十年なら十年、石炭の積み荷を保証するマル近船については一対一でリプレースができる、こういう方向にいかなければ政策の一貫性がここで断絶されるのではないか、こう私は思うのですけれども、この点の事情について運輸省と通産省の見解を求めたいと思います。
そこで、私は侵略を是認せよとは言っていないんですよ。それはやはり侵略に対しては、国際世論を盛り上げることによってそういうことは一切なくしていかなければならぬし、しかも、そういう問題は国際的にもなかなか複雑微妙な問題として私は慎重にやるべきじゃないか。ただ侵略があったから、即座にそれじゃこれを制裁しようというような短絡的な考え方でやっていくことは非常に危険ではなかろうかと思うわけです。
 そして、しかもこのソ連に対する制裁措置をやっているとはいうものの、実態としては全然効力を発揮していない。全然とは言いませんけれども、それほどの効力は発揮していない。なぜならば、通商関係を見ましてもかえってふえているんですよ。毎年毎年ふえてきているんです。これは一体どういうことなのか。しかも日本に制裁措置で協力してくれと言ったアメリカでは、穀物を禁輸すると言いながら裏の方からどんどん流したじゃありませんか。そうしていつもばか正直みたいに日本は損ばかりしておる。こういう状況をやはり自分の頭で考えてもらいたいのです。アメリカの頭を通さないで、自分の頭で日本のために考えてもらいたい。そうすれば、ばかの一つ覚えみたいに北方領土だけ一番先頭に出して交渉したらどんな交渉でもだめになるのはあたりまえでしょう。北方領土の要求は要求でどんどんとやっていけばいいですよ。しかし、それを条件にあとは進まないというのでは、これはとてもじゃないが、だんだんと険悪になって危険な道に入らざるを得なくなると私は思う。だから今度の貿易経済代表団の役割りというものは、そういう意味で、ぎくしゃくした国家間に対して民間外交がある意味では非常に有効な働きをしたと私は思うのです。
 そこで、まず第一点は、いまやっておるソ連に対する制裁措置、ソ連はこれを認めていないと言っております。相手が認めてもいない、それほど実効も上がらないものならば、こういうものを早く取り外して、そして今度行った代表団のいわゆるあの話が実るように、そしてまた国家間の対立関係が緩和するように、そういう働きかけが必要じゃないだろうか。そしてアメリカに対しても、いまのようなレーガン政権の外交のやり方というものにはむしろ日本は批判をしていくべきではないでしょうか。
 レーガンはもはや国民の半分の支持を失っているのです。半分以上の支持を失っている。この次、大統領になれるかなれないかもわからない。それほどレーガンは孤立してきておる。国際的にも孤立してきておる。ＥＣあたりではレーガンについては余り信用していない。そしてどんどんソ連と交易を結んでおる。こういう現実を見た際に、まず日本がいまやる仕事は、アメリカに安保条約でべったりすることではなくて、逆に平和憲法を高々と掲げながら全世界に日本の平和外交を進めることだと私は思うのです。その第一歩がソ連に対する一つの働きかけ。いま民間がやったから、これから国家間においてもよほどやりやすくなってきておると思います。また、そういう一つの土壌というか、温床というか、そういうものができ上がりつつあるんじゃないか。このチャンスを逃さないで、この条件を日本のためにどういうふうに活用するかということが外務大臣の仕事ではなかろうか、こういうふうに私は思います。どうでしょうか。