かつて使われた制空権であるとか制海権というのは、きわめて広範囲な、いわゆる無限定の状況というものを指すように思いますが、私どもが期待しているのは、そういう状況下での一時的なそういうわれわれの任務遂行が何とか支障なくできる程度のいわゆる海上のコントロールというものは必要であろう、あるいは航空優勢というものも、その時点において機雷敷設に支障ないような状況をつくり出すことは必要であろうというふうに思います。
ですから、艦船は非常にむずかしいと、航空機、潜水艦。ということは、やっぱり制空・制海権を確保しておかないと、空にせよ潜水艦にせよ非常に敷設はむずかしい、こういうことになるんじゃないでしょうか。
海峡防備という中にはいろいろな作戦があることは御承知の上での、海峡封鎖、機雷を敷設するということについて限定しての御疑問だろうと思いますが、そういった場合に敷設の手段といたしまして、潜水艦による場合、それから敷設艦による場合、あるいは航空機による場合等がございます。相手に航空優勢があるというような状況下では艦船による敷設というのはきわめて困難である、航空機あるいは潜水艦によるということになるんではないかというふうに思っております。
わかりました。
 そうなりますと、海峡についてもいろんな問題論議されておりますけれども、宗谷でも津軽でも、もういまの時点においてミグ２１はこちらにスクランブルかけてきているというんですから、そうすると有事のときになって、敷設艦が一隻であり、Ｃ１３０が機雷を投下するわけでしょうけれども、もうこちらは制海・制空権を確保しなかったら、機雷封鎖なんというのはナンセンスのことになるんじゃないんでしょうか。ひとつこれは総理いかがでしょう。また向こうですか。
こういう表現を平たく言うと、また後いろいろ問題が起こるかと思いますが、まあ端的に言って同じ意味だと思いますが、少なくもわが方に対する武力攻撃という事態がもう始まったと、そういうことでございます。
そうすると、戦争が始まった、もっと平たい言葉で言うとね。要するに攻撃が始まったと、こういう時点を有事。その時点から海峡封鎖を始める、平たく言うと、そういう考えでいいわけですか。
有事というのは、あくまでもわが国に対する武力攻撃があったとき、そして、それに対してわが方が自衛権の発動をする要件が整った場合、それを有事というふうに申し上げております。
私はそのとき御答弁申し上げたのは、そういう話を聞いておりましたから、当初において概念が両方とも必ずしも一致していなかったと。しかし、それはいま局長が答弁いたしましたように、概念を一致させたと、そういう意味で申し上げたのであります。
先ほど総理より御答弁がありましたとおりでございまして、とかくシーレーンという言葉の持つ語感から、シーレーンイコール航路帯というふうに理解する向きが多かったわけでございますが、もともとシーレーン防衛というのは海上交通の安全を守ること、確保することであるという理解でございまして、その中には先般来御議論になっておりますような海峡防備、あるいは港湾防備、あるいは広域哨戒、必要によっては船団の護衛、こういったものの各種の作戦を組み合わした累積効果によって海上交通の安全確保を図る、これがいわゆるシーレーン防衛ということでございまして、この点については日米間に認識の相違というのはございません。
そうすると、いまでもその概念の差はあるという認識ですね。これは間違いないんですね。これは要するに総理の、これを見ますと、これは私たちが従来考えていたこちら側はルートで一本の線だと。向こう側は、アメリカ側が考えているレーンというのは海峡とか、港湾とか、周辺とか、そういうもの全体を含めた輸送全体の道を言うように考えておると、こういうことなんで、ちょっとそれどうなんですかね。それでいいんですかな、いまの認識は。
それぞれ手当てをしながら進むというお考えで御答弁がありましたが、問題はクッションとなって、はしなくも出ましたのが市町村のいわば育成補助の問題であろうと思います。
 国の方も県の方も、一定の事業に対して一定の基準のものを持ち、それに若干の配慮がそれぞれあるということだと思いますが、市町村のこれらの商工団体に対する必要経費の自己負担分の裏づけ等々については大変ばらつきがあるようでございます。全国的に見ても大変大きいと思います。制度改正の折ですから、これは本当は通産省、自治省等々も話して、これらの必要な裏づけ、活動費については山さるべきではないかという見解を私は持っておりますが、先ほどの御答弁の中でそういう願望がにじみましたので、そうではないかという確認をしたいと思うわけでございます。
 あわせて、時間が来ましたのでもう一つ言っておきますと、そういうことで市町村と補助金を出してもらいたいということを交渉するが、見ようによっては陳情であります。陳情が通る自治体と通らぬ自治体がある。それはなぜか。それは、そこの首長の判断が一番大きいと思います。選挙がありますと、商工会議所の会頭が後援会の会長をする首長が当選をすれば話はスムーズに流れますが、そうでない場合は変になるといううわさもある。市町村についてそのようにも聞いたりいたします。そういうことになると、四条による政治的な活動をしないという趣旨についてどうなのかということがあります。
 これは、必要なものを行政として措置されたいと建議をするということは当然の機能としてあるわけでありますが、一定の政党と格別な関係に組織的になっていくということについては、これは法に照らして対処しなければならぬものであります。それがこの法改正の議論の中でも衆議院で展開がありましたことは御案内かと思います。
 私どももその辺は厳しくとがめながらも、市町村に対する商工会あるいは商工会議所の必要な費用の負担、特に商工担当が最も手薄になっておる町村の方の行政を肩がわりしておるんじゃないかという内容を商工会の活動の中に見ますと、自信を持って主張していいのではないかと思いますが、それについて両参考人から御見解を承りたいと思います。