能力実証主義というのは、公務員制度の理念並びに実際の公務員制度運用に当たっての基本原則でございます。これは年齢によって昇任昇格その他の点について差別をやるべき問題ではないんであって、おのずからこれは能力の実証主義でやっていきなさいということを宣明しているものであって、それはそのとおりであります。従来も人事院としてはその線によって各省庁とやっておりますし、各省庁もそのつもりで人事行政の運営に当たっておるというふうに確信をいたしておるのであります。
 なお、先刻来お挙げになっておりますが、私が繰り返して申し上げますように、年齢でもって云々というのは、現行法上のたてまえ、その時点においてそういうことは考えていないと、それを強調するという角度から申し上げておるのでありまして、それ以来いろいろ年月が相当経過いたしておりますし、その間における社会経済情勢の変遷には顕著なものがあるわけで、そういう顕著な変動の上に立って将来の展望をいたしまする際には、やはりいまが定年制導入の時期ではないかというふうな判断に立ちまして御意見を申し上げたということでございます。
何も科学的な根拠、いまの御答弁の中で出てきませんよ。きのうきょう考えたことでない、そしていろいろ勘案したと、そういうことです。でも私、その中で、きのうきょう思いついたことでないというのはこれは正直だと思います。というのは、総裁御自身が、私は先ほども引用しましたけれども、「自治研究」の逐条の解説の中で、近代的公務員制度の理念は能力実証主義だ、だから「職務遂行の適格性を有する限り、年齢等によって、その取扱に差別をすることを認めない。長年の経験は、優秀な公務員を生むことは事実である。才幹ある職員を老齢なるが故に一律に淘汰することは、許されないところである。」と、許されないところであると、ここまで言い切っておられる。「才幹ある職員を老齢なるが故に」、老齢とも言えないですよ、いま六十歳というのは。先ほど言ったように、タクシーの運転手、若い人よりもたくさん収入を上げている。それから機械のこの経験者でも若者よりもいい成績を上げている。こういう人たちを才幹あるのに能力実証主義だと、こう言っているのに、なぜ、こういうことで六十歳定年で一律に淘汰することは、許されないと言われながら、そういうことをおやりになるんですか。御意見を聞きます。
何の根拠もないというものをわれわれは意見として申し上げるはずがございません。これはやっぱり長年の経験というものがございましょうし、民間の実態というものもございます。それと各省庁における具体的な勧奨基準年齢というものがございます。これはきのうやきょう思いつきで取り入れたものではないんであって、これこそいろいろな話し合いの結果積み上げられてきた勧奨年齢の基準でありまして、こういうものを参酌しながら、しかもわが国における労働政策、民間に対する指導理念、指導方法、そういうものも十分勘案いたしました結果、原則定年としては六十年が妥当であろう、かような結論に到達したわけでございます。
では、科学的なものがなければ、六十歳で引くことは無謀じゃないですか。六十歳から能率が落ちると決めつけていることがより問題じゃないですか。人事院の見解というのは、公務員制度の理念ということで能力実証主義と、こういうことをおっしゃっておられます。
 そこで私、申し上げますけれども、雇用促進事業団の職業研究所の調査でこういう調査結果もあるんです。タクシーの運転手です。これ、タクシー運転手の年齢と職業能力についての分析結果。これを見ますと、三十歳以下の若年層のほとんどが平均以下の収入なんですよ。そして四十歳以上、もちろん六十歳以上も含まれているわけです。そのほとんどが平均以上の売り上げを上げている、こういうこともあるわけです。六十歳なんて何の根拠もないじゃないですか。藤井総裁の御感想をちょっと伺いたいんですが。
先ほど羽田空港にシェワルナゼ外相をお見送りしてまいりました。別れ際にお互いがあいさつを交わしましたが、シェワルナゼ外相からは、今回の日ソの外相会議は極めて満足すべき、高い評価をすべき内容のある会議であったというごあいさつをいただきました。私もまた、日ソの長年の懸案を解決して平和条約を締結するためにさらに一層両国が努力をしなければならない、こういうことで先ほどお別れしてきたところでありますけれども、率直に申し上げて、私はお互いが忌憚のない意見を交換できた三回にわたる協議であったと思います。
 従来、ともすれば領土問題にこだわり過ぎて、国際的な政治情勢あるいはまた二国問の領土問題以外の問題について議論をする機会が少なかったというような経過が過去にございましたが、今回は十分な時間を費やして、中近東の情勢を初めあらゆる地域の政治情勢について外相がお互いに話し合いをすることができた。そういう中で私は、日本の国家の憲法または自衛隊法、国民の意識あるいは言論の自由を約束された憲法のもとでの各党における国会の議論あるいは完熟した日本のマスコミの力、こういうものが実は日本の国家のあり方を大きく決めていくのである。我々は憲法第九条によって交戦権を放棄した国家であるということも改めて出し、防衛費はＧＮＰの一％以内、さらに防衛費の四〇％を超える部分が人件費であり、ソ連と違って徴兵制度ではございませんから、我々の国の自衛官の給与は全部国家公務員の給与並みに毎年人事院勧告によってベースアップが行われている、こういう事態も十分御説明をする機会があったことを喜んでおります。それについて外相も、十分御認識をいただいたと考えております。
 今御指摘のように、領土問題につきましても、先ほど御紹介のあったような言葉が聞かれました。私どもは、ここで改めて平和条約作業グループまた今回日本側が提案をいたしました政策企画協議というような協議の場も大変な、ソ連側にとっては評価すべき提案であったということも伺いました。私どもは、十二月に予定される日ソ外相会議、これに向かって平和条約作業グループ、このグループによる議論もさらに深めなければなりませんし、外相会談も通じて、来年のゴルバチョフ大統領が訪日される機会に、この日ソの関係が歴史的な転換期になることを期待して、全力を挙げて努力をしなければならないとみずからに言い聞かせております。