それじゃお答えします。
 基本的に、地方自治というものを徹底するということは市民主権あるいは住民主権という理念を徹底することだと思います。国の政策につきましては、これはやはり国民主権を徹底する。国民あるいはある個人は、一方では国民であり、一方では市民でありますから、私は、国と地方を全く相対立するものとして考えるべきではなくて、両方のそれぞれの役割分担においてとらえるべきである、そういうふうに思っておるわけでございます。
質問があちこちにいくかもわかりませんが、今度の補助金の減額によりまして、大体今年度で一兆三千三百八十三億程度の増加、現在の赤字累積は四十三兆六千十一億、もしこの状態が三年継続するとすれば、経済成長率をどの程度見るかあるいは地方財政の伸び率というものもありますが、ほぼ一兆円程度の赤字が上積みされていくことになるのではないか、常識的にそう判断できるわけでありますが、その場合、例えばそれでいくと四十六兆円ぐらいになってまいります。ことし、六十一年度で元利償還は五兆八千七百三十六億、前年度よりも二千五十九億ふえてきている、こういうことになりますと、金利が下がるにいたしましても相当な負担が地方団体にかかっていくのではないかというふうにまず総体的なものとして考えられるわけですが、それが行革だから何らかの工夫をして財源を出せ、そういう趣旨なのだからやむを得ないというふうに、中身は別として総体論としてはこれはしようがないものなのか、いや、やはりそれはちょっとどうかなというふうに思われているのか。これは肥後先生も賛成の方ですから一言、その点はどうなのか。それから澤井先生。全部お願いしてしまうと時間がなくなってしまいますから、肥後先生と澤井先生からまずとりあえずお答えいただきたい。
諸先生には大変お忙しい中、しかも私たちの審議の終わった後ということでありまして、皆さん大変御苦労さまであります。厚く敬意を表する次第であります。
 順不同で御質問を申し上げますが、まず委員長にお願いしたいことは、お忙しい中をおいでいただきました諸先生方の意見が、私たちの質問はさることながら、やはり忠実に政府に伝わっていくという保証が欲しいと思うのです。単なる行事として終わらせるということではなくて、やはりこういう意見が述べられたということを委員長の方では正確に政府に伝えていただきたい、こういうふうに思いますので、委員長からまず伝えていただけるのかどうか、ひとつその点を確認してから質問に入りたい、こういうふうに思います。
国庫補助金でいろいろ縛りつけている面、あるいは組織や定数について中央がいろいろと縛っている点、そういうものを見直していく
行革審でいろいろ審議されたり、あるいは国会でも若干改正が行われておりますが、これはもう各省庁どうでもいいような端っぱのものしか改善されておりませんで、本体はほとんど改善されていないという状況でございます

 こういう点から見まして、もう少し基本的なあり方を踏まえた上での議論、あるいは長期的な財政のあり方というものをもう少し数字ではっきり詰めた議論を行って、それを国民に明示して、その上で地方にこういう協力を求めるのだという段階、進め方が必要であったのではないかと思うわけでございます

 もう一点、最後でございますが、地方はいろいろ努力をして、行革で財源を生み出して町づくりに使おうと首長が一生懸命やっておるわけでございます
その地方が努力して生み出した財源を、今回のような法律案でございますと国に取り上げられてしまう
地方の行革の努力を国に横取りされると言ったらちょっと言葉が悪いかもわかりませんが、そういう感じになるのではなかろうか
もっとも、今年度はたばこ消費税とか起債とか、若干現金で手当てはされておりますが、基本的にはそういう問題がある
やはり行革に努力をする自治体が報われる、努力をして町づくりに回そうと思っている財源が減らされ、取られてしまうのではなくて、そういうやる者、やる自治体が報われるような形に持っていくということが必要なのではなかろうかと思うわけでございます

 それでは、以上申し上げまして、終わりにさせていただきたいと思います
（拍手）
今先生から数々の御指摘をいただきまして、まことにありがたく存じているわけでございます。
 ちょっと大臣がお話しになる前に具体的な数値等につきまして御説明を申し上げたいと思いますが、先生からお話のございました中央本線の古虎渓－定光寺間の線路の廃線敷でございますが、この地区は当然市街化調整区域ということでもあり、かつまた国定公園区域内にございますために、一般の開発が非常に難しいという土地でもございまして、そういった意味でここの単価先生今おっしゃいましたような単価につきましても、実はこれは公開競争入札にかけます前に、当然予定価格を定めるために部外の権威ある鑑定機関の鑑定も得ておりますが、そういった意味でこの値段は適正であるものというふうに考えております。
 それからもう一件の、名古屋市内の鈍池の宿舎の点でございますが、この点につきまして、今先生四万七千平方メートルとおっしゃいましたけれども、四千七百平方メートルでございます。ということで、この地区につきましても単価は、売却価格は公開競争入札によって決められたものであって、適正な時価を反映しているものというふうに考えております。
 しかし、いずれにいたしましても、今先生からお話をお伺いしまして私ども初めて知ったわけでございますが、すぐに転売をされているということについてでございますが、今、公開競争入札という建前をとっております場合に、例えば転売の制限でありますとか禁止条項でありますとかそういったことをつけますと一般に値段を下げる方向に働きますので、私ども現在、公開競争入札に付している場合にはそういう制限をつけていない状況でございまして、したがいまして転売をされたことにつきましては承知をしていなかったという実情でございます。
 それからもう一つ、笹島に関しまして資料の点でございますけれども、先生おっしゃいましたように資料の一部がいろいろ出回っているということについては、まことに遺憾で申しわけないというふうに考えております。作業の途中の段階におきます数値がいろいろ漏れますと、それだけで大変な混乱を招くということにもなりますので、今までもそうでございましたけれども、今後の作業に当たりましては十分厳正な管理をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。