農林水産大臣からも申し上げておりますように、国有林が重要な役割を今後とも果たし続けるためには、経営の健全性を確立するということが基本的に重要な課題でございます。自主的な改善努力と財政措置によってこの健全性の確立を図っていくという現在の改善計画の基本は踏まえて、本年度においても鋭意これに取り組まなければならないと考えておるところでございます。
お答えいたします。
 先生が山を守る、こういうお気持ちの、非常に強いお気持ちの上でいろいろ御指摘をなすっていることはよくわかるわけでございます。しかし、歴代さまざまな努力を林業関係やってまいりましたけれども、今日、先ほど来お話しのように二兆円の大赤字が出ているというふうなことも事実でございます。
 先般の新行革審の発表の中でも、国有林野事業を特に指摘をされまして、「経営の改善・合理化、要員縮減の努力を更に進めるとともに、」と、こういうふうに強く指摘をされております。最後に至りまして、「国有林の役割を適切に果たすことができるよう、」そしてさらに、林政審におきまして、新しい国有林野事業の抜本的な改革に向けて本格的な検討を行え、こういう御指示でございまして、これを踏まえまして、今大蔵大臣からもいろいろ率直な御答弁がございましたけれども、私どもも先生の御趣旨はよくわかるわけでございます。
 ただし、この行革審の答申につきましても、これを遵守しながら行政を進めていかなければならない、そしてまた、先ほど来の話のとおり二十年ないし三十年後の新しい国産材時代というものにつなげていかなければならない、こういうふうに考えております。
じゃ、なぜ白書に一一％も保安林が保育その他造林がだめになっているという、みずからそういうふうに書かなきゃならないのですか。人が多過ぎるということはないはずであります。怠け者で何にも仕事をしなかったというなら別です。
 したがって、そういう意味で、林業労働力の国有林の労働者が生産性を上げなきゃならぬというのは当たり前のことです、前提です、これからはすべて。過去においてそういう批評を受けるようなことはあったかもしれぬ、私は知らぬけれども。しかし、それだけを理由にして過剰だという格好で、借り入れをするごとに機構改革、借り入れをするごとに人減らし、そして借り入れた結果事業収入は借金を消すのでなくなってしまう、こうなったのですよ。大事なことは、山を守るために日本の役所があるんだし、山を守るために林野庁があるんじゃありませんか。会計のために山はあるんじゃないですよ。ここが本末転倒しているんだ。そう言わざるを得ない。ちょっと横着な言い方をするから僕も腹が立って言ったのです。
 またもとに返りましょう。したがって、大蔵大臣が言うように今後自主的な合理化の努力というものはしなきゃならぬが、もはや限界だということです、問題は。問題は限界だということです。そういう意味において、五十三年のときには林道と造林に新たな一般会計の繰り入れの制度をつくった。ここのスタートはよかった。五十九年のときには退職者の利子補給という格好で借り入れを新たにつくったときに、今度は人減らし四万人ということになった。そして次、六十二年には借りかえをやるための利子補給というものを一般会計で引っ張り出して借金を抱えてうまいことやろうとした。そのかわり人は二万人にせい、こうなったのですよ。そして現在は、五十九年の特別措置法に基づいて改善計画というものを立てている。その改善計画で今の二万人体制に持っていくための事態が現在進行中です。
 こういう一連の動きを、もはやこの延長線上で日本の山が栄えるのか守れるのか、そこが問題だと思うのです。どう思いますか、農林大臣。
先生御指摘のとおり、取り組むべき研究開発の課題といいますのは、広く農家に実用化されるような普遍性のあるテーマであることが今回の生研機構の事業としては重要なことであると思っておりまして、このためには課題の選定というのは特に重要でございますので、生研機構に委員会を設けまして、生産者の代表や普及組織また地方の行政、試験研究機関等に参加していただき、この委員会で特に生産者の御意見等も十分承って課題を決定してまいりたいと思っております。
 また、これは実用化の段階で現場で二つ以上の圃場で実験することを予定しておりますけれども、この現場でも現地の協議会を設けまして現場の農業関係者等の技術的な意見、要望等を把握したり、また研究成果の評価等を行って生産現場の声ができるだけ反映されるように努めてまいりたいと思っているところでございます。
 また、これが実際に幅広く実用化されるように生研機構と国が一体となって、いろんな情報媒体等を通じまして現場の農業者にも十分御活用いただけるように情報を提供させていただきたいと思っているところでございます。
 それから、これは特に農業については重要なことでございますけれども、大変すぐれた研究開発でございましても、これによってかえって農業生産のコストが上がるということではこれは全く実用に適さないわけでございまして、開発される技術につきましては、この技術の導入によって、少なくともこれに伴い新たな投資に要する費用以上の増収効果というのが農業者に得られるものであるということが大変重要なところでございまして、そこは研究開発の段階でコストを計算して農業者にとってメリットがあるかどうかということを十分に検証してまいりたいと思っております。
 具体的にコストを抑制する方策としては、これは生研機構からの委託費の支給ということで事業者の開発コストの低減を図るということをもともと目的としておるわけでございますけれども、さらに普及組織や行政組織を活用して、新しい技術を普遍的にできるだけ幅広く普及させることによって新しい装置等の導入が必要な場合には製造コストの引き下げを図ることを考えていかなければならないと思っておりますし、また特許権等が成立する場合にはその実施料について適正な水準となるように指導してまいりたいと思っておりまして、これらいろんな工夫をいたしまして研究の成果ができるだけ安いコストで農業者の皆様方に実用化していただくように万全の努力をしてまいりたいと考えております。