御指摘のとおり、大変貴重な税金をいかに効率的にうまく利用してきちっとした建設生産物をつくるかということが発注者のいわば責務でございます。
 そういう観点から申し上げますと、違法でない下請、上請と申しますか、一応形としては、発注者と実際に施工を行う業者の間に元請業者がおられて、元請業者が一応の施工管理をされるとか、例えばそういう形態を先生おっしゃっているんだろうと思います。そういう場合の実際に工事に当たる方々が、例えば何らかの形の中間マージンを取られて施工されるということになるわけでございますから、納税者にかわって発注した場合に十分なものができてこないということもあり得るわけでございまして、建設省としては、こういうようなことのないように、発注の段階でいかに信頼できる企業を選ぶか、元請段階としてきちっと的確に施工する技術力に富んだ業者を選んでいくかというために、いろいろな努力をしているわけでございます。
 ただ、遺憾ながら、建設生産というのは、一社だけで全部やるという場合はほとんどないわけでございまして、どうしてもやはり下請を使っていく総合的な生産活動ということもございますので、そういう点から申し上げますと、一社だけということより以上に、総合的なそういう形で物をつくり上げる業者をどう選んでいくのかということにもなるわけでございます。
 そのために、具体的に工事を発注した後、でき上がった工事のできばえというものを十分調べまして、例えばそれを以後の指名に生かしていくとか、有資格業者の登録に生かしていくとか、あるいは技術活用パイロット事業といったようなものを利用いたしまして、新技術の現場への適用性を十分証明した上で、技術開発の推進に役立つような、そういう中でそれを実施できるような企業を選んでいく、そういうようなこともやっております。
 くどくどいろいろ申し上げましたけれども、いかに納税者のために、納税者の代理人となって的確な業者を選定できるのかということが発注者にとっての一つの責務でもございます。そういう点から、今後とも、今お疑いの御指摘のあったような一括下請まがいと申しますか、違反そのものではなくても、それによって施工の安全が、あるいは的確性が脅かされるようなことのないような受注者の選定というものに十分意を用いていきたい、こう思っております。
基本的姿勢としてはおっしゃるとおりではあろうかと思いますが、先ほど来申し上げましたように、なかなか個別具体の話として浮き上がってこないという実態がございますので、おっしゃる理念がどこまで現実として徹底できるかということにつきましてはいろいろ問題もございますけれども、姿勢としてはそういう姿勢で臨みたいと思います。
確かに、建設省としては自治体になかなか意見が言いにくいということはあるかと思いますが、この業法違反はやはり建設業法を所管している建設省として見過ごすわけにはいかないわけでございますので、どうかこの発注者支援データベースを各自治体が使えるように、これからも強力に推し進めていただきたいと思います。
 それから、先ほどもう一つ、丸投げする方もいけないけれども、丸投げを受ける方もいけない、こうおっしゃいました。私は、その上請をした、受注した業者に対しても、これはいろいろ資料を読んでみますと、背に腹はかえられない、この厳しい競争時代で食べていくためにはしようがないというふうな声もあるようですが、しかし業法違反は業法違反でございますので、受けた方もきちんと罰する、こういう姿勢が必要ではないかと思います。この点についてはいかがでしょうか。
自治体の発注が問題だという御指摘でございますが、舗装工事につきましては、まさにそのとおりではないかというふうに思うわけでございます。
 ちなみに、私の手元に舗装工事の平成六年度の数字がございますが、全体の割合の中で工事件数で九五・四％、工事費に対しまして八〇・四％、これが地方公共団体発注でございまして、いわばそのほとんどが公共団体発注の舗装工事ということでございます。
 しかも、なかんずく、このうち件数でいいますると五五％が市町村の工事ということでございまして、舗装の工事自体が最近小規模化をし、といいますのは改築工事というよりも小修繕が非常にふえてきておるという実態を反映しておるのではないかというふうに思いますが、地方の小規模工事がふえてきておる、こういう実態がございまして、そうなればなるほど地方の業者さんを優先的に選ぶ、こういう発注者の判断がございますので、まさに公共団体が的確に業者を選ぶということが大変大事になってくるわけでございます。
 確かに、自治体に対しましては私ども法律上の指導権限、強制権限があるわけではございませんけれども、これは事柄の道理といたしまして、法律に違反するようなものは選ばないというのは権限云々の話以前の話ではなかろうかと思いますので、そういう指導を一般的にはやってきておりますし、先ほど御説明いたしました発注者支援データベースにつきましても、一部その公共団体に参加をいただきながらシステムの開発などを行ってきた経緯もございますので、まだまだ全市町村に普及するという状況には至っておりませんけれども、なるべく広範にこのシステムが活用されるように努力してまいりたいと考えております。
一般に傍聴人のメモを許すかどうかは、それぞれの事件を担当する裁判所の法廷警察権に属することと解されております。現に、それぞれの裁判所がそれぞれの裁量によって許すかどうかを決めているところでございます。
 また、ただいま委員から御指摘がございましたとおり、現にこの問題につきましては裁判所に事件が係属中ということもございますので、この問題につきまして私ども事務当局の意見を述べることは差し控えさせていただきたいのでございますが、一般に言われているところを申しますと、まず憲法八十二条一項は、「裁判の対審及び判決は、公開法廷でこれを行ふ。」というふうに規定し、裁判の公開を保証しておりますが、ここに言う公開とは、公判期日における手続を何人の傍聴も許す状態で行うということでありまして、それ以上のものではない。したがって、同条の趣旨から見ても、法廷でメモをとることは当然傍聴人の権利の内容に含まれるというものではなく、これを許すかどうかは公判を担当する裁判所の法廷警察権に属し、その裁量にゆだねられているということでございます。現在、基本的にはほぼ以上のような考え方に立って実務が運用されているというふうに承知いたしております。
 メモを許した場合にどのような弊害あるいは問題が生ずるかという点でございますが、第一に言われておりますのは、傍聴人がメモをとりました場合に、証人などがこれを非常に気にいたしまして自由な供述をしにくくなるおそれがあるということでございます。例えば事件関係者の間に激しい対立、敵対の関係があるような事件などにつきましてはこの点が顕著でございまして、現に時には、例えば弁護人から裁判長に対し、どうも傍聴人がメモをとっているようであるがやめさせてほしいというような申し出がなされることもございます。申すまでもなく、証人等が傍聴人などに何らの気兼ねもなく自由に供述ができるような雰囲気を確保するということは、法廷のあり方として適正な裁判を実現するためのいわば基本的な条件に属するというふうに考えられるわけでございまして、裁判所といたしましてはこの点については慎重な配慮をせざるを得ないというところでございます。
 第二に言われておりますのは、これも事件によりましては法廷外において事件関係者が証人を非難、攻撃し、時には名誉棄損あるいは威迫等の行為に及ぶということもないではないわけでございますが、そのような際にメモが悪用されるおそれがあるということでございます。したがいまして、いわば証人保護の見地からも傍聴人のメモについては配慮が必要であるというふうに考えられるわけでございます。
 第三に、法廷で先ほど申されたように一人ぐらいの者がこっそりととるということですとまだよろしいわけでございますが、多数の傍聴人が一斉にメモをとるというようなことになりますと、やはり法廷の静粛な雰囲気が害されるおそれがあるということ、以上のようなことが指摘されているところでございます。