私どもこの条例につきましては直接に所管をしておりませんので、どのような罰則で十万円以下のものを、現在十万円が最高ですが、ただ罰金以下の罪に当たる身柄事件、つまり逮捕した事件がどのぐらいあるかという調査をした過程でわかっているものだけについて、若干御報告いたしたいと思います。
 十万円の罰金でそういう通常逮捕まで至っているような事件は、青少年保護育成条例というのが県によっては定められております。みだらな行為、淫行行為といいますか、そういうものを青少年に対してしたというような犯罪等、条例上の犯罪でございますが、こういうものに十万円以下の罪を定めたものがあるようでございます。それからあとは、屋外広告物条例というのがあるようでございますが、この中でも、これは各県いろいろ違うようでございますが、中には十万円以下の罰金を定めた条例があるようでございます。もちろんそのほかにもいろいろと、公害関係の条例ですとか十万円の最高罰金額を定めた条例はあろうかと思いますが、現在ちょっとその細かい点まで調査しておりませんので、わかる限りではこの程度でございます。
議論といたしましては、条例をもって刑罰を定めることについては憲法との関係で問題があるという議論があることは承知いたしておりますが、しかしそれについては既に学説、判例等一般的な見解におきましては、ある合理的な枠内で条例に罰則を委任することも合憲であるという立場をとっておるというふうに理解いたしております。
もしわかっておれば、地方自治体が決めておる、もしくは今の十万円の現状で、最高額もしくは最高額に近いところで、どういう犯罪を犯罪だと認めて、どういう犯罪に対してそういう最高額もしくは最高額に近い条例をつくっておるかというのを、あれば二、三お示しをいただきたいと思います。
 委員長、ちょっと済みませんけれども、最高裁の方から、今の罪刑法定主義の建前に関連して、要するに条例で罪を定めるということに対していろいろ疑義がありますけれども、それは恐らく合法という考え方に立っておられるのじゃないかと思いますが、そこの論拠をちょっとお示しいただければ。
条例につきまして、地方自治法で定め得る罰金の最高限度額を百万円に引き上げたという点についての理由を御説明申し上げます。
 今御指摘のように、地方自治法の十四条五項が条例制定罰則の罰金多額の限度額をどの程度にするかという点につきまして回答を出しておるわけでございまして、本来的にはどう考えるかということは、この法律を所管いたします自治省の判断によるわけでございますが、私どもといたしまして、自治省と協議をいたしました結果今回の結論に達したわけでございます。この地方自治法十四条の規定は、実は昭和二十二年に今の金額十万円と定められまして以来、一度も改正されておりません。したがいまして、罰臨法の改正が行われましたにもかかわらず、条例につきましてはそのままの形で今日まで来ておるわけでございます。
 そこで、その当時とのここの経済変動といったものを指数的に見ますと、十七倍になっておるという数が出るわけでございます。そういたしますと、先ほど来御説明しております四十七年以来の変動二・五倍ということでやりましたのと同じ手法で考えますと、条例につきましても十七倍、つまり百五十万あるいは二百万といったような額になるわけでございます。
 しかし、これは余りにも急激な変動をもたらすということもございまして、そこで結局両省との協議で百万円という限度額を定めたわけでございます。
 ただ、百万円というのはあくまで条例で定め得る最高限度額でございますから、各地方自治体が議会において一つの行為を犯罪、罰則だと定められる場合に、その議会においていかなる刑が適切であるかということの御審議の結果罰則が決まるわけでございますが、その決め得る最高限度が百万だよと申しておるわけでございまして、あとは各自治体がそれぞれ民主主義によってお定めになる罰則が制定されるものだ、このように考えております。
先生いろいろ御意見をいただきましたけれども、国有林野が果たす役割を落としたのでは何にもならないわけでありますから、そのことを、よりまた国民的な公益的なニーズというものが増大をしても減るわけではございませんので、よりまた山を守っていくという意味合いからすれば、大切な時期を迎えておると思うわけであります。その認識は、もう先生のお話のとおりだと思うわけであります。
 それから、累積債務につきまして、平成二年度を分岐点として累積債務を平成二十二年度までにどうやって消していくかという問題は、一つは自助努力をするのが当然財政当局から言われることでもございますし、またみずからもやらなければならぬ一つだと思いますし、また資産の売却も合わせて、いわば一般会計とこの三つで努力をしていかなければならぬと思うわけであります。
 その意味では、平成二十二年度までに累積債務の解消ができるためのみずからの努力というのは、経常事業部門で一日も早く、一年でも早くやはり黒字経営にしていくということが一つの大事なこと、残りは一般会計と、そして資産売却というこの三点セットが大きな柱として累積債務解消に努力をしていかなければなりませんし、私は、ここに一般会計の導入を入れたことによって、むしろ経常事業部門のところの赤字がさらに出てくるようなことであってはならぬな、こちらの十年の間にどうやって解消して、なお黒字に転じていくかということに対しての努力というのは、大変な努力が必要だなということを実は認識いたしておるわけであります。それだけに収入減についてもあらゆる努力をしながら、要員調整をするということは、三万四千から二万ということは大変なことでありますから、労働過重にならないように機械整備をしたり、道路網の整備をしたり、有機的に作業ができるようにということも裏から保障してやらなければならないことでもありますし、そういう意味での最大限の努力を払っていかなければなりません。
 さらなる今予想されることは、これからも非経済的に、山を公益的にどう守っていくかという分野は増大をしてくると思うわけでありますので、一般会計からの予算の導入というものにもあわせて、私の立場で努力をしていかなければならない、そう思っております。