自治省の方は地方に必要な財源を確保した上での減額だというふうに説明をしているわけですが、我々の方はそうは認識はしておりません。実際の財政需要に対する交付税の算入の問題、本日も随分議論がありましたが、地財計画と決算との乖離の問題など、交付税で措置する分野は残されている、こういうふうに思うわけです。さらに今後福祉十か年戦略や公共投資基本計画に基づく社会資本の整備の事業がこれに加わってくるわけですから、そうすると、本来減額するような余裕は地方にはないというふうに思うわけなんですが、この点につきましても、地方行政の分野で携わっていただいております太田参考人、そして研究者の分野からの野呂参考人のお二人にこの点についての御意見を伺いたいと思います。
先ほども私の意見を少し述べましたけれども、この特例措置による減額問題ですけれども、私が意見を述べた際に、地方交付税率による固定した交付税総額と地方団体の一定の基準財政需要額と収入額に基づいて計算しました財源不足額とが一致するということはなかなかあり得ないことじゃないかと思っております。特に経済変動によって、不況等の場合には非常に多額の財源不足が出てくるわけでして、それを何らかの形で調整しないと地方財政というのは成り立っていかない、そういう意味では緊急の措置あるいは避難措置かもしれませんけれども、常にそういう財源の調整というのは行われてきているわけですね。それで、今回の減額問題で特に問題になっているわけですけれども、ただこれまでもやっぱり国が財政的に大変だというときには、国の交付税総額の一般会計の中で過去にもないとは言い切れない、あったはずだと思います。そういうふうに行われてきているわけです。
 ただ問題は、これから、今回の改正を見ましても、地方交付税総額が余裕があるように見える額というものは、二兆円ほどの額に、非常に多額に上ってしまっているということなわけですね。そこで、そういう多額のお金というものをどういうふうに処理するかというのが非常に大きな問題だろうと思うのですね。その場合に、簡単にそれは余裕があるんだから減額して当たり前だというふうに考えてしまうと、交付税制度本来の趣旨といいますか地方の固有財源であるという、先生おっしゃるような地方団体共通の共有財源であるという、そういう趣旨が壊されてしまうおそれがあるわけですね。そこで、恐らく交付税の本来の考え方からいけば、減額ということは、国から減額されるということはルールとしてあり得ないものとして考えているのではないかと思うわけです。それは地方団体の責任において処理すべきであって、本当に地方団体がむしろ財源不足が多額に上ってにっちもさっちもいかなくなってきた、そういう状態は当然国であるかあるいは地方団体相互の責任においてやるかはともかく、それは穴埋めせなければ地方財政そのものが成り立っていかない、そういうときの場合には増額というものは当然あり得ると思います。しかし、減額というのはそういう状況ではないわけですね。そういう状況でないところに減額ということは、むしろ地方団体の責任において処理するという、そういうルールというものを確立してほしいというような感じを持っております。
 以上であります。
地方交付税につきましては今回減額措置があったわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、借り入れの返済というようなことを充てれば、国の肩がわりであるから実損はないというふうに私はるる申し上げたところでございます。ただ実際問題といたしまして、年度間調整の問題は種々議論されているところでございますけれども、一面においてはやむを得ない点もございます。この点は地方に負担がかからないような年度間調整が私は必要だと思うので、そういうことを念頭に置きますれば、本当の意味からいきますと第六条の三の二項でございますか、ここで、引き続いて著しい差がある場合はこの制度の改正なり率の改正というようなことは当然行われるべき問題だろうというふうに存じますけれども、今回の場合はそういうことを省庁間で十分御検討の上の措置でもあり、地方に対して実損はないということで私らもまあ了承したという形でございますので、御了承願いたいと思います。
あれは通産大臣としてしゃべったわけでもないんで、たまたまあるときに新聞記者諸君とおしゃべりをしておりまして、茶飲み話というか、酒飲み話のようなことで私は申し上げたのであります。ですから、ちょっと大げさになっていささか面映ゆい気持ちもいたしております。
 実は、昭和三十年代でございました、私がまだ若き代議士時代、今は亡き河野一郎先生が我々若手を集められた。といいますのは、私は旧大野派でございますが、大野派、河野派の親睦会がございました。そのときに、我々若い連中に、当時はキャンベラブームでございました、オーストラリアの。これからの日本はもう東京が過密化しないうちに、今さら名古屋のようにきれいに東京はもう都市計画もできないから、私権の問題があるから、だからこの際もう過密化しないうちに国会議事堂をどこかへ移しておくということがいいことじゃないか、そうすれば全部官庁はついていくからということから、日本のど真ん中、風光明媚、気候温暖とすべてにおいて浜名湖の奥、浜名湖奥が一番すばらしいと自分は思うということで、非常に熱っぽく言われたことがあるのです。それが私の頭にこびりついておったんです。
 先般、私はある機会にヘリコプターに乗ってあの上を通りました。そしてつくづく思ったことは、ふと河野先生のことを思い出しまして、ああなるほどこれはすばらしいなと。ほとんどまだ未開拓の農地だし、浜名湖、これはヨットハーバーでもあるいは外国人が来たときのクルージングでもこれはすばらしい、こんないいところがあるだろうかと。我が三重県と言いたいけれども、どうも英虞湾じゃ小さ過ぎる、これはすばらしいと思って私は本当に感心したんです。
 それでたまたま名古屋周辺で、新名古屋国際空港の話も出ておりますし、湾岸道路の話しも出ておりますし、あるいは伊勢湾架橋の問題も出ておりますから、そういういろんな面でこれはすばらしいと思うよと。浜名湖を褒めても私は票にもならないんですけれども、向こう三軒両隣でございますので、隣県でございますので、静岡は私ども海を隔てた隣県でございますから、そういうことで土地カンもありますのでそういう話を申し上げたということで、通産大臣という立場と絡められちゃ迷惑でございますけれども、この考えは私個人としては間違っておると思いませんし、同時に河野一郎先生のあの炯眼というものはすばらしかったと、まさに先見の明というような感じを今でも抱いております。