建設省の河川局というのは、公有水面の埋め立て許可を与えている官庁なんです。浦安地区はＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄと埋め立て地区があるのです。私はまず全体のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄをとらえて質問をして、それからＣ地区の質問をしようとしているわけです。許可官庁がＣ地区のことしかわからなくて、Ａ、Ｂのことを聞かれたら答えられないということでは困るわけですよ。許可官庁なんですから、ＡもＢもＣも全部許可してきているわけですから、全体をどう許可してきてＣをまたどう許可したのか。私が資料をもらったのは、Ｃだけ出したからＣだけだと思ったということでは、この浦安町の全体、まず二百万坪から百万坪になり、それから今度はだんだんと小さくなっていく過程、それが河川局長が来れば答弁できるはずだから、少なくとも答弁できる態勢をつくってくださいよということを私は言っているわけなんです。
それを聞いているのじゃないのです。全体について、少なくとも四十万坪という広大な面積の埋め立て許可を与えて、住宅用地として許可したのですから、それがどういう住宅用地なのか。あなたはほかのところについて公共的住宅用地なんて答弁しているのですが、それはとんでもない全然また別なところの答えなんです。私は、四十万坪の許可を与えたその内容はどういうことなのかということを聞いているのです。
ただいまおわび申し上げましたように、先生にお出ししました資料に即しまして一生懸命勉強してまいったつもりでございますが、先生の御趣旨に必ずしも沿えなかったという点は申しわけないと思いますが、Ｃ地区について申し上げますと……
もう一度参考に申し上げますが、私のところには、建設省が埋め立て許可を与えた千葉県浦安沖の埋め立て免許の経過の概要というのがありまして、免許申請がいつ県の企業庁から、たとえば昭和三十八年五月三十日に千葉県の企業庁から免許申請が出て、大臣の認可申請は昭和三十八年十一月二十日にあって、大臣認可は昭和四十三年五月十三日になされたへそういう免許の許可申請から認可から、それが全部流れを追ってあるわけなんですよ。その中で、埋立地の百三万坪の中で六十三万坪が遊園地用地、四十万坪が住宅用地、私は内容を知っておりますけれども、少なくとも許認可庁である建設省がその内容を説明できないということでは困ると思うのです。国会審議できないと思いますよ。
先生の御質問に的確にお答えできないでまことに申しわけないと思っておりますが、その食い違いは、私どもが先生の質問の趣旨を十分に把握していなかったということでございますので、後日調査しまして御報告申し上げたいと思っております。
これでは困るのです。私は委員部に、建設省のきょうの答弁は、水政課長、いま来ている課長だけでは私の質問に答弁できないのではないか、だから河川局長とか責任ある建設省の者が答弁に来なければ答弁ができませんよということを申し上げてあるのです。それですのに、課長で十分答弁ができますからということで参っているわけなんです。埋め立ての認可を与えた建設省が、その認可を与えた土地がその後どういうふうに処分されていったかということも全く把握してなくて、それが何の目的に使われたかもわからない。ただ必要だからという、そんなことで大臣決裁がおりるはずがないでしょう。どういう住宅用地にして、どういう利用をしていくためにこれは許可を与えるのだという決裁書があるはずですし、埋め立ての許可申請書があるはずですし、そういうものを見ていらっしゃれば、四十万坪はどういう目的に基づいて申請がなされ、そして許可をして、その土地はその後こういうふうに申請どおりに利用されています、そういう事後の説明ができなければならないわけでしょう。許可しっ放しでいいということですか。その答弁ができない方が来られたのでは、これは審議ができないですよ。国会軽視もはなはだしいですよ。
時間の関係がありますから農林年金の方に進ましていただきます。
 先ほど来国庫補助率引き上げについていろいろ御論議があったわけでありますが、先ほどの大臣の答弁を拝聴いたしますと、ことしの予算でも大臣折衝を相当やった。しかし、私の記憶によれば、これは大臣折衝事項みたいなかっこうで去年もその前も大臣折衝をやっているのです。農林大臣というのはそう軽いものじゃないと私は思っているのですけれども、それでいつも横並び云々ということでやられておるわけです。しかし、そういうことで時間がたてばたつほど、結局は掛金負担にしわ寄せせざるを得ないわけであります。現に昨年の支給開始年齢の引き上げで、約六十億円というものが組合員の新たな負担に転嫁されたといいますか、言い方は適切でないかもしれませんが、国庫補助は引き上げない、掛金率の引き上げだけでやることになれば、二年連続して組合員負担を強行するものだ、こういうことにならざるを得ないわけでありまして、そういうことになると思うのです。こういうことで、いつも同じところで同じような答弁の繰り返しで、いろいろな言い回し、一生懸命やるとか一心不乱にやるとか、さっき同僚議員から話がありましたけれども、せめて来年度は石にかじりついてもやるんだ、こういう決意がなければ、全く国庫補助は八年も据え置きして、おまけにインフレの目減り、積立金、五年間で千三百四十億の目減りをしているわけです。運用収入を差し引いても三十八億円の目減りがあるわけでありまして、こういう状況がどうしても国庫負担の率を一八から二〇、引き上げない限り解決しない問題だ。でなければ、その分はまるまる組合員である掛金を掛ける人にしわ寄せされていくということです。ましてや来年そういう財政再計算のときでありますから、そうではなくても皆さん方は掛金率を引き上げるだろうと思うのです。そういう片手落ちなバランスのとれないやり方ということについて、毎年同じ返事の繰り返しで済むかということです。したがって、言葉のあやで私は納得するわけではありませんけれども、お聞きしたいことは、やはり石にかじりついてもというか、どんなことがあってもやるんだ、こういう気構えでおやりになっているのか、そこら辺が一つの問題だろうと思いますし、同時に、年金財政を掛金者だけに課することはできないんだということ、この点どう考えていらっしゃるのか、この二つをきっちり御答弁いただきたいと思うのです。