努力義務というだけでは、これまでの男女の別建て採用をさらに固定化するだけでなくて、むしろ差別問題が起こったときに、使用者が努力したか、それともしなかったかということだけが争点になってしまって、性別によって差別してはならないという男女平等の原則がなおざりにされる可能性を残すのではないかと非常に心配になるわけです。この点についてはどうですか。
先ほども申し上げましたように、現在は採用あるいは募集の段階では何の規制もないわけでございますから、これに努力義務規定が加わり、そしてその内容が指針によって明らかにされるということになれば、そういう
点でははるかに前進が期待されると存じます。
例えば、商社や銀行などでは採用の段階で女子を補助的業務、そして男子を基幹職務と最初から分けて採用されているのが実態なわけです。努力を怠ったかどうかという判定は現在よりも困難となって、そして裁判による救済は難しくなるのではないかと思うのですが、その点はいかがですか。
募集、採用につきましては、現行の法制では何の規制もないわけでございます。そこで、このたたき台のように努力義務規定が課せられ、またその内容につきまして指針によってさらに具体化するということになりますと、現在ある募集、採用における男女の異なった取り扱いというものは、はるかに条約の要請しているような平等の方向に向かうものというふうに理解をいたします。
採用、募集のところを努力義務、入って以降は強行規定というのがたたき台に示された考え方でございます。そこで、努力義務規定の場合には、それだけでは十分に効果が上がりにくいのではないかという考えに基づきまして、さらに具体的になくしていくべき差別というものはどういうことかということを、内容を明らかにして、それに基づいた行政指導をするということによって効果をあらしめようとしたものだというふうに理解をいたしております。
入り口での募集、採用の部分をたたき台では当面努力規定として、そのかわりに労働大臣が事業主に対する指針をつくり、それをもとに行政指導をするということを提案しているわけですけれども、（３）のイのところですが、これは具体的な内容はどういうことを意味しているのでしょうか。
このたたき台は、それ以前に示されました労使の見解の中でそれぞれ異なった点があったわけでございますが、法制を整備して、つまり法律という形でこの問題を進めるという点と、それから労働基準法にございます女子保護の規定につきましては、母性保護の部分を除いては見直しを行う、この点については既に見解が一致しているところでございますが、その後さらに法律の雇用の機会均等の面につきましては、その範囲をどの程度とするか、また規制の強さをどの程度とするか、またそれを効力あらしめるための方法と申しますか、救済手段のようなものをどうするかという点について、それぞれ見解を明らかにされております。また、労働基準法の保護規定につきましては、労働時間、深夜業等女子の保護につきましては、大きく工業的業種とそれ以外の業種とに分けて、工業的業種については原則としてただいまの規制を残し、それ以外については廃止をする。その他生理休暇、産前産後の休暇等につきましても、具体的な見解が示されております。
昨年の暮れに中間的な審議状況を発表いたしましたので、御承知いただいているかと存じますが、労使の見解がかなり離れておりました。そのために、ことしになりましてから公益委員の方々の試案というものを一応のたたき台としてまとめていただきまして、それを二月二十日に発表したところでございます。現在それを中心にいたしまして、これに労使のそれぞれからどの程度歩み寄っていただけるかということで詰めを行っているところでございます。
先ほど大臣がお答え申し上げましたように、雇用の場での男女の機会均等、待遇の平等を確保するということにつきましては、かなり時間をかけて討議をしていただいているわけでございますが、この審議会に審議をお願いするに当たりまして、基本的な考え方として、現在問題になっております婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約が要請をいたしております内容を満たすことができるようにということ、それから、この審議会の中で審議を深めるために、男女平等問題の専門家の方にお願いをいたしまして、基本的な考え方というものをまとめていただいたものがございます。これが昭和五十七年の五月に報告を受けておりますので、この中に盛られております基本的な考え方と、そしてこの条約との両方を基礎にして、雇用の機会均等、待遇の平等を確保するための法制を策定いたすべく準備をしているわけでございます。
きょうは、日本育英会法案の討論をするはずですけれども、私は育英会法という言葉が大変に気に入らないんで、それについてはなお後で質問をいたします。できるだけ育英会法という言葉は使いたくないので、奨学資金法とか、別室言葉を使いますから、どうぞあしからずお許し願いたいと思います。
 それで、いろいろお話し合いを始めます前に、私は、何といいますか、総論的な部分、つまり、いろいろな問題、基本的な問題について大臣あるいは文部省の方々と同じ土俵の上で議論をしないと、かみ合わない、きっかり同じ土俵とはいきませんけれども、基本的な部分において同じ土俵で話をしたい、そう思うんでございます。例えば、教育の意義はどうだ。それは教育というものについても千種万様な考え方がある。それで、私たちがこの議場でお話をする場合においては、日本の政治において、教育とはどういうものであるかというふうに考えるか、その点ならばほぼ一致することができると思うんです。それから、その教育の意義ということで近寄った結論になるとするならば、その教育を担当なさる文部省はどうあるべきかという点においても、やはり相当近寄った意見にならないと、話は全然まとまらない。それからもう一つは、少し意味が違いますけれども、教育と、それからその本元である文部省というものの、何といいますか、理論的なあり方、そういうことが決まって、それでは現実の文部省がどうであるのか、そういう問題に対しても一応考え方が一致していなければならないのじゃないか、そう思うんですけれども、いかがでございましょうか。