先ほど来事務当局が手数料の根拠をどこに置くべきかという一応の基準についてはお答えしたとおりでありますけれども、行政整理が叫ばれて、小さい政府ということが要請されている今日、あるいは経済情勢の変化にできるだけ速やかに対応していくというその手数料のあり方そのものの問題からいっても、先生の御指摘はもっともだと思います。政府としても、昨年の暮れに今後の行政改革のあり方、推進の仕方という閣議決定をいたしておりますその中に法令の整理が含まれておりまして、その一環として政令等の法令の整序という点も政府の中で鋭意検討しているところでございます。
 御指摘の御意見を踏まえて、鋭意努力をさせていただきたいと思います。
お答え申し上げます。
 政令に書いてあるものにつきまして白紙委任と基準を書いてあるものの割合というのはちょっと把握しておりませんけれども、一般的な手数料に対する考え方として申し上げますと、やはり若干の強制力といいますか、事実上あるいは法律上国民に利用を強制したりするような性格のものは、何らかの形で法律に根拠を持って一定の基準のもとに委任されるのが望ましいであろう。それに対しまして、たとえば博物館の入場料でございますとか公園の入園料でございますとか、単なる一定の行政サービス、私人が与えると同じような意味での行政サービスといったものにつきましては、必ずしも法律上の根拠を要しないのじゃないか。そういう意味で、いまの政令なり何なりが全部そうかというと、必ずしもそう割り切ってはおりませんけれども、考え方といたしましては、行政事務の内容とか態様に応じまして、そういったふうな形で規定されるのが望ましい姿ではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
まだ時間があります。一分何円ということですから本当に大事なんですけれども、大蔵大臣がまだおいでになってませんので続けますが、そういう意味で、政令にゆだねられているものについて白紙委任のものと、それから基準を書いているものといろいろあると思うのですけれども、その辺の割合はどうなっておりますでしょうか。
今回お願いをいたしております法案は、いわばいままでと考え方を変えずに金額の水準そのものを改定すること、それ自体を目的としてお願いをしてございますのでこういう内容になっているわけでございますが、ただいま先生から御指摘ございました考え方、非常に御見識のある御意見と私ども拝聴をいたしておりますので、今後はそういう御意見も十分に踏まえまして、今後個別の改正の機会をとらえるなりあるいは統一的な政省令委任というようなやり方も含めまして十分に検討さしていただきたいと存じます。
こうやって国会で質問していましても、国会もコスト主義でいきますと一日一億円ぐらいかかっているわけですから、そういう点でもっと大所高所に立った国務に精励するためにも、細かい数字を議論するというのは余り意味があるとは思えない。そういう意味で、むしろ政令にゆだねるというのを本則とすべきだというふうに思うのです。
 特に国鉄運賃について、これも財政法三条の規定にもかかわらず算定の基準を法律で定めて政令にゆだねることになっているわけですね。だとすると、国鉄運賃の国民の利益にかかわるその重要度と今回ここに提案されている手数料の国民の利益にかかわる重要度、これを法益として比較考量した場合に一体どうなんだろうか。国鉄の方については政令にゆだねてくださいという提案を政府からしながら、こちらの方は依然として法定主義でいきます、その範囲で御改定をいただきたいというのはどういうバランスなんでしょうか。その点をお伺いしたいと思うのです。
現在の法律の定め方はそれぞれの法律の沿革なり歴史がございまして、現時点に立ちまして全体をある統一的な視点で必ずしも説明し切れないものがあることは事実でございます。
 ただ、一般的に申し上げますと、法律で具体的に金額そのものを定めている例が一番法律による規制の仕方が強いわけでございます。その次が法律で上限を決めている、やややわらかい。だんだんそういう濃淡の差があろうかと思いますが、基本的には、考え方といたしましてはその手数料の徴収のもとになっております国の事務あるいはサービスについてのいわば強制的な性格と申しますか、法律上あるいは事実上その手数料を払わなければたとえばある一定の資格をもらえないとか、そういった意味での強制性の濃淡がその辺の法律規定の仕方にあらわれているのではないかというふうに、現時点に立ちまして大観いたしますとそんな感じになっておりますが、しかし、そういう考え方ですべてが全部統一的に説明し切れないものが相当あることもまた事実でございます。
そうしますと、残りの百六十八件が政令以下に委任されているということになっているわけですね。その法令で定めるものと政令で定めるものはどういう基準で分かれているのか、いままで立法の過程でどういう議論がされてきたのか、その辺御説明があればお聞きしたい。
現在手数料が定められております法律、政令、省令、告示全体の件数でございますが、法令の数が二百二十二件ございます。そのうち法律自体で手数料の金額あるいはまた手数料の金額の上限が定められておりますのが五十四件でございます。したがいまして、この件数の割合で申しますと、二百二十二分の五十四でございますから約二四％が法律自体で金額あるいは金額の上限が定められているという状況になっております。
建設省の下水道の方、いますね。――いま鯨岡長官も言われたのですが、いずれにしても六十年前の下水管のままなんです。六十年前といったら想像もつかないほど古い話になるわけで、それが現実にそぐわないわけです、人口の密度から言っても、町の態様から言っても全然違うわけですから。新聞その他で見ると、東京都もお手挙げだ、どうしようもない、手を広げたままです。現地の台東区は、何とかしてもらわなければ困る。下水管の方を閉じると汚物が町に全部出る。閉じなければみんな池に入るわけです。入ったものは出てこない。沈でんしてしまうわけですから、それはハスのこやしにはなっても、とても環境をよくするなどというしろものではないわけです。
 東京は首都だし、そして不忍池は言われるとおり都心部なんですから、予算の措置をも含めてやらないと、ただ激励ばかりしただけではどうしようもない。そういう点で、建設省の方もこの下水問題についてあの地域をどのようにいま考え、どういうような手を打とうとしているか、その点についても伺いたいと思うのです。