基本的な問題が出ているなんて抽象的な理念だけで、それじゃ具体的にどうなんだというものが本当に抜けているんですよね。だから私はもう大欠陥も大々欠陥と言いたいところです。
 それじゃ経営の見通しについて伺いますけれども、六十二年度の経営見通し、それはどういう根拠であの数字が出てきたのか。さっき目黒さんでしたか、同僚委員からも言われておりました。全くけしからぬと思うのは、この数字が出てくる、結論的には。じゃその数字が出てくるのは、いきなりどこかからぱっと出てきたわけじゃなくて、やっぱり根拠があるでしょう。この根拠があってこの数字が出たんだから、これを出すためには根拠がわからなかったら審議もしょうがないじゃないですか。だから、当然先ほど要求があったように出していただきたいと思うんです。だけれども、私は六十二年度の経営見通しだけのものではだめだと思うんですね。なぜなら、六十二年度だけではだめで、六十三年以後どういうふうになっていくかというものが出されなければ答申の意味がおいんですよね。
 そこで伺いますけれども、亀井委員長は五年ないし十年の試算もしたと、こうおっしゃっているんですけれども、林さんそうなんでしょうね、当然。
先ほどもお答えを申し上げましたけれども、私どもは、この貨物の問題については監理委員会の御答申は基本的な線、進むべき方向は明確にお出しいただいておるというふうに思っております。あとはそれを具体化するための専門的、技術的作業がいろいろ残っておりますので、それにつきましては十一月末までに国鉄と緊密な連絡をとって中身を詰めまして結論を得たい、こういうふうに思っておるわけでございます。
じゃ、今のところはもろもろのいろんなことの検討が詰まっていないからわからぬというわけですね、はっきり出せない。それじゃ貨物の場合、答申で考えている以上に大きな赤字が出たというような問題も起こってくる、あとはもうどうなるかわからない。まさに国鉄改革という代物でない、この答申は。肝心なところで一番大事な問題については具体的な見通しもない。具体的にどうなるかということもはっきりしていない。まさに本当に欠陥答申ですよ。欠陥もいいところ、大欠陥答申だと私は言わざるを得ないと思うんです。
 大臣、この貨物の問題についてどういうふうに考えていらっしゃるか、ちょっと御意見聞かせてください。
今申し上げましたように、六十二年の時点で一応私どもめどをつけましたのは、回避可能経費であれば採算がとれる、こういうふうに見当をつけたわけでございます。ただしかし、今後の貨物会社というものが一体どういう経営をやっていくかということについて、今の輸送体制というもので果たしていいのかどうか、もう少し輸送体制についても見通しが必要なんじゃなかろうかという問題もございますし、もろもろの問題、まだ詰めるべき技術的事項がたくさんございますので、一定期間結論を先に送った、こういうことでございます。
あなた小さい声なものだから私ちょっと聞き取れなかったんだけれども、この経営見通し、六十二年度やっていけるんですか。赤字になるんですか、黒字になるんですか。そしてその後の見通しはどういうふうに持っていらっしゃるんですか。端的にちょっと答えてください。
貨物につきましては、先生今御指摘ございましたけれども、監理委員会としての基本認識は相当詳しく述べております。そういう基本認識を踏まえて、さらに技術的な問題が幾つかございますので、そういう問題を詰めて具体的な案をつくっていただきたい、こういうふうに提案しているわけでございます。
 六十二年度の貨物の経営の見通してございますけれども、これについても私どもとしてはかなりいろいろな検討をいたしまして、少なくとも回避可能経費であれば六十二年の時点で収支相償う、こういう状態でやれるという前提を置いた上でいろいろな認識を述べ、具体案を作成していただくように答申では述べたということでございます。
尊敬する先生にはなるたけ丁寧に答弁いたしたいのでございますが、ただいまの御質問はどうもちょっとここで議論するものと場違いでございまして、党に対するいろいろ企業の献金とかいうものと全く違いまして、御指摘のとおり、今日までの赤字の原因に施設整備費が大きな負担になっていることはそのとおりであろうと思います。しかし、是非善悪は別として、それはそれなりに国鉄も国民のために役割を果たしてきている。それは通勤線であるとかあるいは新幹線とか、多大の経費を伴うけれどもそれなりのやっぱりお役目は果たしている。貨物は貨物なりに役割は果たしてきているということでございます。
 したがいまして、それらの観点から、可能な限り今日までいろんな手を尽してきたけれどもどうにもいかないということで、これから先どうするかという、それからが私は議論だろうと思うのでございまして、これからの議論につきましては、これまた先ほどからるる御説明申し上げましたとおり、何らかの形で国民にお願いするということで、これから真剣にこの問題はひとつ詰めてまいりたいということでございます。
貝殻島のコンブ漁につきましてお答えをいたします。
 幸い民間協定ができ上がりました。歯舞、根室、落石の所属漁船三百三十隻がこの水域に出漁いたしまして、九月一日から九月三十日までの漁期終了まで十六日間操業いたしまして、五百七トン、これは製品の重量でございますが、コンブが採取できました。これは従来まではゼロトンでございますから、非常によい状態で採取ができたわけでございます。水揚げの金額は恐らく五、六億円になったというふうに思っております。
 それから、将来これがどうなるかということでございますが、北海道水産会とソ連漁業省との間で締結されました協定は、第六条で一九八一年の操業期間について締結されたということになっておりますが、同じ六条におきまして、「双方の代表者は、この協定の実施状況を審議し今後の措置に関する問題を解決するために、千九百八十二年五月十五日までに会合するものとする。」という規定がございます。したがいまして、来年もまた話し合いが行われるということは保証されておるわけでございますから、私どもは、民間協定でございますので、政府としてとかくのことを申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、明年への円滑な操業ができるように希望いたしておる次第でございます。
 それからなお、これをカニに適用してはどうかというお話でございますが、現在のところ、カニにつきましては共同事業という形で操業を行っております。もちろん政府間で決めておりますカニの漁獲量もございますが、このほかに、日本の漁船が一定の入漁料を払いまして、あるいは技術料等を払いまして、ソ連海域でカニを採取しているということがございます。これはやや問題のある事例もございますので、ケース・バイ・ケースで考えなければならないというように考えておりますが、漁民の希望を十分聞きまして、また、漁業界全体の希望も十分聞きました上で対処してまいりたいというふうに思う次第でございます。