先ほど来私も耳を傾けて、エネルギーの問題、そして原子力の安全性の問題、まことに貴重な御意見ということで拝聴しておりました。まさにエネルギーのない日本の国として、現在石油なりあるいは原子力に依存しているということもございますが、新しいエネルギーの問題についても当然進んで研究していくべきであるというふうにも考えておりますし、現在直ちにということになりますと、若干これは補足的な面にもならざるを得ないのじゃないか。
 同時にまた、その線から関連をいたしまして、ただいまの原子力というものに対する安全性ということについては、まさに委員の御指摘のような問題につきまして、私もこれは十分に検討を加えて、いやしくも間違いのないような方向に進むべきではなかろうか、こういうふうに心得てお聞きをいたしておるわけでございますから、御了承願います。
途中までよかったけれども、問題はないという言葉が出たのでびっくりしました。科学技術庁ともあろうものがこういうことを言うというのは、これはちょっと大変な問題ですよ。この問題については、今いろんな問題が起こってきていますから、チャンスですから、信頼性管理、信頼性設計の面から原子力発電全体について徹底的に見直す、それでなければ、世界に冠たる原子力発電の国、もう外国の考え方なんか取り入れることはできないですよ、もう既に外国の方はやめようとしているのだから。日本とフランス、これが一生懸命やっておる、それでもって安全にやっていくというのだったら、我々がしっかりしなければだめでしょう。しかももう老朽化の域に入っているように私は思います。機械というのは壊れるものですから。機械というのは壊れるものなんですよ。これははっきり認識しておかなければいけない。疲労するものですよ。摩耗するものです。そしてそういうようないろいろな問題が起こってきたときに、機械を運転するのは人間なんですよ。人間が運転しているときに、いろいろな問題があちこち起こったら、人間もパニックに陥りますよ。疲れちゃいますよ、これ。人間が疲れたときには、もうこれはアウトです。ですから、そういう意味で、今ここでチャンスですから、やってもらいたいですね。その辺大臣、いかがですか。信頼性の再チェック……。
解析モデルはそういうことできちっとされているということであって、百歩譲っても、何でこの時点でコンピューターシミュレーションをやらなければいけなかったか、こういうことは最初からわかっていたのですかね、設計の当時から。わかっていたなら最初からやればよかったでしょう。何で今ごろやったか。しかも余裕を持って設計されているからなどという言葉を使われたのでは、これはもう突然予想外の事故が起こったとしか見えないですよ。さっき申し上げたように、余裕というものは、こういうもののための余裕をつくったんじゃないのだからね。信頼性設計をもう既に食いつぶしているわけですよ。その辺のことは安全委員会か何かでは一体ちゃんと議論されているのですかね。それは答えなくていいですよ。
 とにかくそういうことで、これについては信頼性設計上の大変な問題があると私は思います。これは科学技術庁どうですか。その辺はどう思いますか。宇宙をやっている人はどう思いますか。これがいいと言ったら、宇宙でやっていることはでたらめだということですよ。
基本的に信頼性管理の面で間違っておりますよね。というのは、余裕というのはそこまで故障していいよということじゃないんですよ。これは設計をした段階で、それを製作した段階でいろいろな不確定要素があるんですね、物というものですから、人間じゃないんだから、物を組み合わせてつくるんですから。不確定要素があるから、それがどうなるかわからないからその余裕をとっておくわけですよ。その余裕というのは、これは大事にしまっておかなければいけない。これを食い尽くしちゃいけないのですね。これを食い尽くしていったら安全性管理、信頼性設計がもう全部狂ってしまうということですよ。これは信頼性管理の専門家に聞いてくださいよ。科学技術庁の宇宙をやっている人に聞けばわかりますよ。宇宙関係をやっている人がそこにいるんじゃないですかね。その人に聞いてごらんなさいよ。私はそれは厳しくやられたんだから。衛星のテストをやるでしょう。このテストの基準だって、余り過酷なことをやっちゃいけないと言うんですよ。疲労が起こると言うんですね。そのぐらい厳しいんですからね。そういうのをやはりちゃんと科学技術庁から勉強してやらなければだめですよ。こんなことじゃ危なくてしようがない。
 もう一つ聞きますけれども、コンピューターシミュレーションを行ったのはなぜですか。これは予想外の事故だったんですか。
それは設計書も見ないでよくできると思うのだけれどもね。設計書がなければ手順書だね、補修の手順書、これも見ていないというのですかね。
 要するに信頼性管理、信頼性設計ですよ。これは、見てなければあなた方はこの原子力発電所をオーケーするわけにいかないですね。それでもってオーケーしたんでしょう。したということは、その辺がどうなっているかということをわかってやったはずですよ。まずその点が大変おかしいと思います。
 それから、あらかじめ余裕を持って設計をされているということは、どういうことなんですか。伝熱管が不良になるということをあらかじめ想定をしていたのかということ、その辺はどうでしょう。
冒頭に申し上げましたように、大店法でもめる原因は利害関係者が調整の当事者になるということ、しかもこれは私的な性格で参加して調整するから、したがってもめるわけです。今度通産省が一年半以内に調整しなさいという通達を示しましたけれども、あれの基本的な問題は、そこの仕組みを何にもいじらないで行政指導でやろうとしていることが果たしてできるかどうか。つまり、今まではできないので行政指導でやってきたわけでしょう。その行政指導でできないでどんどん延びてくるわけですね。それをやろうとしているところが通産省の悲しいさがだというふうに私は思っておりますけれども。
 したがって、新しい法律をつくる場合も、調整の仕組みを残すのであるなら、参考になるのはやっぱりフランスのロワイエ法だろうと思いますね。広域調整であって調整の主体も公的な性格を持たせるとか、それからきっちり政治のルールに乗っけるんだったらば事後的に議事録を公開するとか、情報を開示していくことですね。そういう議論を積み重ねることによって調整の学習が積み重なっていくわけです。今の場合、全く密室でしょう。しかも中でどういう実弾が飛んでいるかわからないんだけれども、実弾が飛んでいるという話だけはあるわけです。結局そういう本来あってはいけないことが地元民主主義という美名に隠れて行われているのはおかしいし、そのことを放置している通産省も僕はおかしいと思うんです。そんな実感を持っています。