定員問題を実調率と短絡して結びつけて議論することはできない相談だと思いますが、気持ちだけはまずお察しをいただけると思います。
 そこで、多小粗っぽい議論を続けますけれども、この十年間振り返ってみて、では税の徴収能力というのは高まってきたんだろうか、低くなってきたんだろうか。なぜこう伺うかといいますと、実はだんだんと経験のあるベテランの国税職員がやめてくる傾向にあります。その穴埋めとするとより若い国税職員で埋めてまいりますから、全体を見ると、いわばベテランが去って新しい職員がふえるという意味では薄まった感じの職場になっているのかもしれません。また薄まっている感じの職場になっているんだということをよく耳にするものですかも、全体としての国税職場を考えますと徴税能力というのは昔に比べて徐々に薄まっていく傾向にあるんだろうか。その点についてはどのような感じをお持ちですか。
最近の調査の状況でございますが、実調率は申告所得税の場合に四％、法人税の場合には一〇％ということでここ数年間推移をしてきております。ただ具体的にどのくらいの定員が必要かということは、例えばどの程度の実調率があればいいかという問題に絡むものでございますけれども、ここはなかなか一義的に定量的に申し上げることは難しいかと思います。
 先生御指摘のように、除斥期間との関係で、その間に必ず一度は行くべきだというようなお考えもあろうかと思いますけれども、一つには、申告水準がある程度のレベルにありますれば必ずしも調査をしないでもいいという部分もあるかもしれません。そういったようなこともございまして、私どもはその申告水準を高めるいろいろな方策を別途講じてきているところでございます。例えば広報をいたしますとか、あるいは租税教育の充実を図りますとか、青色申告の普及を図りますとか、いろいろな手段を講じて課税の公平を図っていきたいというふうに考えておりまして、必ずしも一つの、これが適当だと言えるだけの実説率の水準ということを私お答えするだけの用意がございません。しかしながら、やはり課税の適正といいますか、公平のために、各方面の御理解を得ましてできる限りの増員措置が行われるよう努力していきたいということを私ども考えている次第でございます。
実調率は久しく上がっていないわけでありまして、租税債権が時効になるのが三年、五年としまして、その間ぐらいはとにかく一遍は調べに来るぐらいの実調率を上げたらどうかという議論が再々ここであるんですが、とてもその水準まではいっていないのが現実でありまして、したがってその実調率で今のままでいいんだろうか、これは国税当局にお尋ねをいたします。ただ、お尋ねするまでもなく、この水準でいいとはお考えにならないと思うんです。
 とはいっても、そのときに必要とされる国税職員の定員を考えると、その定員をにらんでの議論がなかなかできないんだというのがお立場だろうと思うんですが、そのお立場での議論ばかり続けておられますとこの議論が深まらないものですから、ではお尋ねをしますが、実調率の現在の水準と望ましい水準というのはいかがお考えでございますか。
毎年の予算編成過程で実調率、それから今塚越次長の方からお話ございました課税対象範囲の拡大でありますとか、反面、事務の合理化でありますとか、そういう事情をそれぞれお聞きしながら、双方勘案して措置をしたつもりでございますが、いずれにしましても、今先生おっしゃるような実調率、これは恐らく税の負担の公平、こういう観点からの御質問かと思いますが、その観点につきましては国税庁の方からお答えいただいた方がよろしいかと思います。
まず教育というのを、私も専門家でないので余り難しいことを知りませんが、私は昔から、教育というのは教える方に重点を置くんではなくして育てる方に重点を置くべきだと思うておるのです。教える方だけだったら例えば教導、教え導くというのがございますね。ところがはぐくむという方が、私はどうも最近、学校とか家庭を見ておりましてもはぐくむ方の行為といいましょうか、それがおろそかになってきておるように思うのです。
 それと、今お尋ねの学校の中が非常に荒れてきたという、これはいろいろな要素があって荒れてきたと思うのであります。一つは、先生と生徒との間がうまくいってない、これは確かに私はあると思うのです。だといってそれじゃなぜうまくいっていないかというと、やはり子供が十分に理解できないというところもある。といってそれじゃ教育の水準を落としていいかというとそうはいかないから、やはり時代に合った教育を先生は授けていく、そこに落ちこぼれてくるという子供もできるだろうと思うのです。
 ところが私は、もっと根本的な問題は、高度経済成長以降、極端に日本は学歴社会になってきたと思うのです。何でもかんでもが人間の評価を学校で決めていくような感じがしてなりません。
 私は三人の子供がおりまして、三人育ててまいりました。私の趣旨として塾には一切入れませんでした。けれども塾に入れなかっただけに確かに差がついております。私はこれは率直に認めておるんです。塾へ入れて勉強させればよかったなと今になって反省はいたしますけれども、しかしそれなりで私はよかったと思うております。塾で教える学力というものと学校だけで教えている学力というものは私はやはり差があると思うております。そうすると、そういうことでいい学校をねらう、そのために学校の中で生徒同士の競争があらぬ方向に走ってしまいまして、これが学校の雰囲気を非常に悪くしてきたと思うのであります。
 したがって私は、これから一番大事なのは子供をもっとのんびりさすことだろう、こう思うのであります。現に、勉強はできなかった、大して社会的評価のされない学校を出た子供でも、コンピューターをさわるようになってからもう見違えるように仕事を立派にやるような子供を私も知っておりますが、そういう価値の多元化といいましょうか、それをやはり教育の中にも導入していかなければいかぬと私は思いますし、第一、世間様がそういう気持ちになってくれなければ、どんなに教育改革を進めていっても世間、社会がそれをつぶしてしまう、そんな感じをしておるのでございまして、したがって、これからの教育改革というのは、文部省が力んでやりますが、それと同時に、社会もそういう価値の多元化を認めて、人間の多様性というものを見てやってもらうというそういう社会に持っていく。学歴だけですべて割り切っていく、こんな社会であったら恐ろしい時代になってくる。私は、そういう心配をしながら現在この文部大臣といういすに座っておるところであります。