建設省は、持っている百二十三兆は国民全体への借金である、社会資本に残っていれば返さなくていいという考え方ではないと思うのですね。だが返さなくてはならぬ、やはり税金が主体だ、こう言っている。だとすると、累積債務の解決の方向なり考え方はやはり持たなければならぬのではないかと思うのですが、建設は持つ必要はないというふうにお考えなんでしょうか。それとも、これはやはり国家財政全般的に見れば借金の一つなんだから、それが資本に残っていようとも、それは長期になろうとも返していくべき性格のものである。だとすれば、建設は建設なりに協力をしていくという必要性があるのではなかろうか。何年でという考え方でもあればひとつその年数も言ってもらって、六十八兆はことしやったものと去年やったものと十年前やったものといろいろありますが、それらを含めて、大体どの程度ならば建設国債償還の妥当な年だとなる。いやそういうことは大蔵省の方でやることですから、私の方は大蔵省の指示に従ってやっているんですという考え方なのか、もう一回ちょっと。歳入は我々は全然関知しないということでいいのかどうかという問題もあるのですが、それを含めて建設省のお考え方をお聞かせいただきたい。
特定財源といえば道路の特定財源だけでございます。建設省で自前の財源を持っておられるわけじゃございませんので、建設特別会計勘定を設けて新たに特定財源を何か求めないことには、その発想はできないことではないかなというふうに考えます。
建設省の独自財源というお話でございますが、実は建設省の独自財源はないわけでございまして、先ほど申し上げましたようないわゆるストック効果、あるいはそれによる経済開発効果等々はいずれも税収という格好で返ってくるもの、こういったように理解しておりますので、御質問の趣旨については、建設省の責任においてどうこうということは、言うならば不可能な部分である、こんなふうに考えておる次第でございます。
建設省のお答えは、社会資本としてストックで残っているのだから債務とは見なくてもいいんじゃないのか、こういうことで、財政法上これから考えますが、じゃ六十八兆を建設省へ持っていって建設省で順次返してもらうという形をとっていくと、大臣、これも借金と思ってない場合ならば、それは社会資本と見合うということであれば、これは一応累積債務から外して、建設省の独自財源の中で払うものを払い、あるいは投資するものを投資し、何年かかるかわからぬが、六十年なら六十年の耐用年数に応じて償還をしてもらうという方法をとっていくことも一つの道じゃなかろうか、今の答弁ではそういうふうに思うのです。何も大蔵省が百三十三兆だと言わなくてもいいような今の御答弁のようでもありましたから、六十八兆を建設省の予算の中に入れて、建設省予算の中で償却をしてもらう。こういう方法をとると、百三十三兆は一度にすぐ六十兆に半分に減ってしまうということになって、建設省も六十年なら六十年で社会資本としてのストックを償還してもらう。しかも特定財源もお持ちになっておるわけでありますから、それである程度ずつ返済していただく、こういうことも考えられると思うのですが、この点、建設省はそういう意図、考え方はございますかどうか。それから大蔵省もあわせてお答えいただきたい。
防衛費につきましては、厳しい財政事情を十分勘案いたしまして、他の諸施策との調和を図りながら、防衛力の整備に必要なぎりぎりの経費について、これからも効率化、合理化を図ってまいりたいと考えております。
私も鈴切委員と全く同じ考えでございます。自助を基礎とする活力ある福祉社会の建設というのが今回の臨調の目的でございますけれども、やはりそのためにはすべての国民にナショナルミニマムを保障する、その上で自助でありまして、そこに活力ある社会が生まれるというふうに考えるわけでございます。
 そういたしますと、ただいま御指摘のように、たとえばいま日本におきまして何が生活を圧迫しておるかといいますと、やはり子供を育てるということに非常に金がかかるわけでございます。たとえば戦前でありますと、義務教育を終えますと大体すぐ職につかせて、そして家計の補助をさせるというふうな、子供を持つということが所得をふやすいわば一つの投資であったわけでございますけれども、いまは非常な負債になっておるわけでございまして、子供が一人いるというために非常に生活を圧迫されているというのが実情でございます。
 そこでただいま御指摘のように、児童手当あるいは義務教育費の公的負担ということはやはりナショナルミニマムの基礎をなすものであるというふうに考えます。ただ国際的に見ますというと、たとえば欧米には家族手当がないわけですが、日本では企業が家族手当、使用者が家族手当を払っているというような点はございますけれども、中小企業などでは払っていない点があるわけでございまして、何とかこれを国の制度として確保する必要があるのではないかと思います。国際的な社会保障の条約におきましても児童手当が一環をなしておるわけでありまして、国際的な公正な競争をするという点からもやはり対外的な面もございますので、何とか児童手当は残す必要があると思います。
 また、フランスでは二人目からでございますけれども、ほかの国では大体一人目から払っておるわけでございまして、だんだんと一夫婦当たりの子供の数が少なくなってまいりますので、三人目からということになりますとだんだん少なくなっていくわけでございますので、そういう財源も浮いてくるわけだと思いますので、私はできれば二人目くらいからということを考えるべきではないのかということを思います。
 それから二番目に、増税の点でございますけれども、五十八年度以降はわからないということでございまして、われわれがなぜ現在の行革に賛成をしようとしているかといいますと、やはり増税がないということのゆえに賛成しているわけでございます。現在すでに四年でありますか、税控除あるいは税率の負担減がないわけでございまして、サラリーマンにとりましては税の実質的な増になっているわけでございますので、そのあたりも考えていただいて、何とかこの増税なき財政再建ということをやるために、ひとつ行政改革の方に本格的に、徹底的にメスを入れていただきたいと思います。
 以上でございます。