社会民主党の保坂展人です。
 本日の質疑に先立って、人事院総裁から、公務員の大事について、いわゆるキャリア、ノンキャリアの問題に触れて、これが大きな問題になっていることについて改善をしていくべく発言がされたことを、大変大事なことだと思います。
 そこで、二つお聞きをしたいのですが、一つは、人事院のＯＢの方が書かれた、川村祐三さんという方ですが、「ものがたり公務員法」という本の中に、「私が人事院に入った一九五五年ころには」私が生まれた年ですけれども、このころには初任者研修で、四級職試験、これは高卒ですね、「四級職試験からでも事務次官になれる」というのがうたい文句だったという記述があるのですが、こういう歴史的な事実があるのかどうかということ。
 もう一点は、キャリア、ノンキャリアの任用上の差別、身分上の絶対的な区別というものの改善を、ます人事院みずからなるべく早期にされるおつもりがあるのかどうか。
 この二点を人事院総裁にお聞きしたいと思います。
参考人の先生方、御苦労さんでございます。
 田中参考人、一番最初にお話しをなさいまして、ただいまも言及がありましたけれども、その中で今回の政府案には哲学がないと、こうおっしゃいました。
 元来、選挙制度に哲学という単語を使うのが妥当であるかどうかはやや私は疑問があるように思っております。選挙制度というのは我々が絶大な信頼をおいております民主主義というものを具現化していく上での一つの普遍的な手続その他、選択あるいは国民の意思を一番端的に政治にあらわす上での制度の問題でございますので、それはむしろどの選挙制度が一番いいかということは国民が最終的に選択をする問題であって、一番いいと思われる選挙制度を、ベストがないとすれば一番ベストに近いベターを実現するための英知の所産と言うべきである、このように私は思いますので、ちょっと我々の意見を代弁させておいていただきたいと思います。
 鈴木参考人にお伺いをさせていただきますが、先ほど来からお伺いしておりますと、鈴木参考人の御意見はまさにこれは卓見と言うにふさわしい言葉の連続でございまして、私は大いに感銘をいたしました。その点で、今ここにこうして私が立って自分の意見を申し上げておりましても、これはまさに卑小な管見と言うべきでありまして、大いにきょうはひとつ鈴木参考人に今からもう一度けいがいに接しさせていただきまして、我々を裨益し、勉励し、何としても今国会中に関係四法案を成立させるための御激励を賜りたい、このように考える次第でございます。
 ここに雑誌がございますが、これは昨年の六月に鈴木参考人がお書きになったものでございまして、「ステーツマンの政治へ」、このように白書していらっしゃいますが、これを見ますとこのようにおっしゃっておいでですね。一、政治改革の全体像、二、政治と行政の関係、三、政界再編、四、選挙制度改革、五、政治資金制度改革、六、政治倫理と腐敗防止、七、国会運営の改革等々を何としてもやり遂げてもらわなければ相ならない。「もし、それが与野党間の駆け引きによって再び先送りされるような事態になるならば、それこそ国民を愚弄し、議会制民主主義を破滅させるものとして、後世の非難を浴びなくてはならないだろう。」、これは鈴木参考人が一年近く前に雑誌に書いていらっしゃることです。
 それからいま一つ、「ディベートを重んずる社会、ここから政治が始まり、民主主義が生まれるということを、われわれはこの際はっきりと認識する必要があろう。」、こうもお書きになっていらっしゃいます。
 ここに自民党の村上さんがいらっしゃいますけれども、私が記憶しておりますのは、過日の参議院本会議において村上委員がお話しをなさいました。そのときに村上さんが、これからの参議院というものは、例えば委員会審議においても国会議員と政府委員がやりとりするんじゃなくて、議員相互間、与野党相互間、委員相互間のディベートを大いにやる必要があるということをおっしゃいまして、私は、いいことをおっしゃるな、ぜひこれはどうしても実現しなければいけないな、そういう思いを深くした記憶がございます。
 ですから、そういうことを含めまして、あと六分ございますから、ひとつ昨年六月にお書きになったことも含めて、本日おっしゃいましたことも含めて、大いに我々を叱咤勉励するところの論を今から展開をしていただきたい。
 ただその前に、私、先日、国会図書館で本を借りました。四部にわたる浩瀚な本でございました。これは、サー・ジェームズ・ブライスという人が一九〇九年に著しました千三百ページに及ぶ浩瀚な書物でございます。題名は「モダン・デモクラシー」、これは「近代民主政治」と訳されておりますけれども、これは古往今来の書籍を渉猟いたしまして、イギリスの大政治家でありかつ大政治学者であったジェームズ・ブライスが八十二歳のときに千三百ページに及ぶ書物を著した、民主主義というものに対する烈々たる情熱を秘めた大著でございます。
 その一番最後のところでブライスは、「古来いろいろな政治形態があった。しかし、今は民主主義がその主流である。民主主義というものには、デモクラシーには多大の欠陥がある。その欠陥を指摘する人は甚だ多い。いわば抜け穴だらけである。しかしながら、民主主義が欠陥だらけで抜け穴だらけだからいけないと言う人に私は問いかけたい。ならば、あなたは民主主義にかわる別の、これ以上はないという政治形態を我々に提出し得るか否かと。」、このようなことがブライスのその大著の結びの言葉になっております。
 私は大いにこの言葉に感銘を受けました。当委員会で審議をしております政治改革四法案は、まさに我々がほかに選択を許されないデモクラシーというものを本当に国民の血肉にするための大事な大事な委員会の審議でございます。
 その辺をあわせまして、あと四分でございますが、鈴木参考人からぜひ我々を叱咤勉励するところのけいがいに接しさせていただきますことをお願い申し上げまして、私の質問はこれで終わります。