土光臨調のときには、一番の土光臨調の基本というのは、行政の守備範囲を議論したということだと思います。今度の中央省庁再編は、その守備範囲論がむしろ後退して、それを前提にしてとは言っておられますけれども、主として扱われている問題が、土光臨調以前の佐藤第一次臨調の組織論になってしまっている。ですから、ある意味では私はアナクロだと言っているわけです。
 それで、佐藤臨調なり土光臨調があって、今度全体の改革をやるとするならば、今度は、政治システムも全部含めた、本当にこの国を民主的な国にするにはどうしたらいいのかという意味での改革をしないとだめだ。それが、もとの第一次臨調に戻ってしまったというような感じを持っております。
 先ほど、第三の改革云々という御議論がありました。質問されていないのに答える必要はないんですが、そのとき考えておりましたのは、今度の改革というのは、国民主権というものが、戦後の民主主義のときに一応導入されましたけれども、これが結局形骸化していった、形だけだった。それを本当に実のあるものにするのが今度の行政改革の基本である。その意味で、非常に私は物足らないというふうに考えているところであります。
 以上であります。
社民党の深田肇でございます。
 公述人の先生方、大変お疲れのところを恐縮でございますが、もう最後になりましたので、いま少しのおつき合いのほどをよろしくお願い申し上げておきたいと存じます。
 いつも申し上げるんでありますが、社民党は、一連のこの行政改革につきましては、与党時代も含めて、市民本位の行政への改革及び公務員の雇用、労働条件の確保の立場から臨んできたことを冒頭に一言申し上げた上で、一、二質問させていただきますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。
 そこで、最初に並河先生にお尋ねいたしますが、並河先生は土光さんの秘書をしておられたと伺っております。いわゆる土光臨調に携わって以来、これまでずうっと行革問題について特に専門的に仕事をされたことを聞いております。
 今回の一府十二省、これだけがすべて行革ではないんでありますが、言われるところの省庁再編成を初めとする行政改革というものと、私どもが今まで学んでまいりました土光臨調との共通点は何でしょうか。そして、土光臨調と違うところはここだよと、そしてその立場から、これからの行政改革はこのようなことが大きな問題ではないかということをお話しいただければありがたいと思います。
 お互い持ち時間が短うございますけれども、時間を気にされずにゆっくりしゃべっていただいて、あと、なくなれば私がやめればいいんでありますから、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
行政依存といった場合、一つはお上に対する依存ですね、明治以来の国民対お上という。これは、例えば金融破綻を見てみると、金融業界も大蔵省の監督検査行政に依存してきたわけですね。そのために自己責任体制、これがおくれて、いろいろな問題が発生している。御存じだと思います。これは明らかにもう依存しっ放しで、欠陥が出てきた。
 もう一つは、政治主導と行政、つまり官僚の問題ですね。これは、要するに官僚機構を政治主導でどう活用するかという意味で、従来は行政の言いなりになっていたという面もあるかと思います。
 それで、今の社会権の問題ですけれども、例えば私は今自動車賠償責任保険の運輸省の懇談会の座長をやっているのですが、あれはもう強制保険で、これははっきり言って社会的な安全ネットですね。本来的には、民でやれるものは民でやるという意味では全部強制保険を撤廃するのが一つの考え方ですけれども、撤廃すると社会的な安全ネットが崩壊するということで、どうそれを両立させるか。ですから、この社会権の問題というのは、いろいろな形であると思うのですが、結局、どうバランスをとるかということだと思います。
世の中に行政依存体質があるということは、私は全然否定しておりません。また、それが改革の障害となっているということも事実であります。
 問題は、行政の責任と実際にその行政サービスをやる主体というのは必ずしも同一ではない。最終的に行政が責任を持って、そして民間でも、あるいはだれでも、ボランティアでも、いろいろな組織があるわけですが、それが社会的なサービス、公共サービスを提供するというシステムをつくっていけばいいので、私は、官依存体質というレベルからは議論は余り発展しないのじゃないかという気がちょっといたしております。
 以上です。
平山先生にお伺いしたいんですけれども、私もこの間の日弁連の三回にわたる欠陥住宅一一〇番の中身、記録を読ませていただきまして、日弁連として大変な取り組みをされているということに敬意を表したいと思うんです。実際、これからということになりますと、例えばいろんな具体的な数値、基準ですね、これが非常に大事なわけで、それを決めていくことになると思うんです。
 今、巽先生からお話がありました性能評価技術検討委員会での取りまとめの比較等々も私は読ませていただいたんです。例えば具体的な数値でちょっとお伺いしたいんですけれども、床の傾斜について瑕疵推定の対象とするふぐあい、これを千分の六を超える傾斜ということで新旧ともにそういうふうにしているわけです。千分の六ということはつまり一メートルで六ミリということで、実際にこれを試してみると、まずまともに座っていられない、やっぱり前のめりになる。それから長い間いると、さっき大臣からもお話がありましたけれども、目まいがして頭がおかしくなってくるんです。ですから、そうするとこれは相当ひどい形になる。
 数値を決めるというのは非常に難しい問題だと私は率直に思います。ただ、千分の六ということを決めたときには、そういうことを確定したときには、緩過ぎて結局結果を容認するということにもなってしまうということもあり得ると思うんです。ですから、その点について、私が例に出した床の傾斜ということについての数値について先生のお考えを伺いたいと思います。