もちろん労使間の問題でございます。その点はよくわかりますし、また建設省もそのことをおっしゃっておられて、労使間の関係に行政機関が介入するということは、もちろんこれは警戒しなければならぬことだということははっきりわかります。いま大臣のおっしゃったとおりです。ただ、働いておる労務者というのは非常に弱い立場におるわけですね。少しでも賃金を上げてくれなどと言ったら、次にはなかなか採用してもらえないという問題もありますし、それから同時に、そういうことを含めて、自分の実勢賃金、これだけもらっているんですよということもなかなか言えないのが今日の労務者の置かれておる実態なんですね。したがって、私どもそれを実証するためには、一人一人調べて口で聞かなければならぬということがありますけれども、それもなかなかできない。したがって、私の方では職業安定所の求人賃金を調べてみたわけです。そうすると、東京も、都会はどうだろうかということで渋谷の職業安定所で調べてみますと、ここでも現場管理、配管工の場合を見ますと平均九千六百円ですね。ところが、協定の賃金は一万一千五百円、やはりここにも差があるわけでございまして、求人賃金がすべてだとは思いませんけれども、少なくともその地域の相場をあらわしておることは間違いないと思います。
 それから、もう一つ資料として出しておりますのは、これは私の県の今城さんという方で、この人はもう表彰も受けております型枠工でございまして、十年勤続表彰も受けておるれっきとした型枠工としての技能講習修了証も持っている方ですけれども、これは当然一万円を超す単価でありますけれども、実際は、ここに出ておりますように、五十五年、一昨年の二月の賃金が六千円で、それから去年の十月の賃金が六千五百円ということで、やはりここにも差があるわけです。
 これは大臣の方でもぜひ日本の農業、全地域の発展のために改善の努力――私が言っておりますのは、業者の皆さんも生きていかなければなりません。だからといって、そこで働いておる労務者にばかりしわ寄せをするということもいけません。そういう意味で、労務者も生きていけるし、また業者の方たちも将来を展望して生きていけるという道をやはり探していく必要があると思うのです。その辺ではもう腹を割った解決策を考えていただきたいと思います。
 もう一つは、建設業退職金共済制度の問題ですが、これは御承知のように、土木工事は工事費の千分の三・五、建設工事は千分の二・五、平均しまして〇・三％というのがこれの目安でございまして、これより多い県もありますけれども、設計書にこれが織り込まれておるわけでございます。ところが、そうなりますと、五十五年度の公共事業約二十兆円としますと、工事費の中には約六百億円の証紙代が積算されているわけであります。ところが、五十五年の建設業退職金共済掛金収納額を見てみますと、実は百九十七億円にしかなっておりません。これは約二百億としましても四百億の差が、証紙の問題で出てまいります。これは建設業退職金共済事業本部の出されております建設業退職金共済事業月報によりますとこの金額は間違いないわけでございまして、四百億という差が出てくるということになりますと、実際にはこれだけのものが使用されていない、設計単価に含まれる、この点について建設省ちょっと簡単に説明していただきたい。どうしてこんなことになるのか。
御指摘ございましたように、畜産につきましては高度成長期に大変需要も伸びておりまして、生産も一けたの上の台、年によりましては二けた近い伸びをした時期もございましたが、御承知のように、食生活も一応安定化の方向の中で、畜産物の消費も伸びはいたしますが、大体低い伸び率になってまいりました。その中で御承知のように、酪農につきましても、あるいは養豚経営等につきましても、生産を抑制をいたしまして需給を均衡きせるという対策をしばらく続けておりまして、その関係等につきましてもかなりの負債問題等が出てきたわけでございます。幸いにいたしまして、最近の状況を申し上げますと、酪農につきましてもようやく需給均衡の兆しが出てきているとか、いろいろございますが、その中で、いま先生御指摘の肉用牛問題、これがやはり一番経営の基盤を強める必要のある部門でございまして、御承知のように、私ども国内で極力供給できるものにつきましては供給体制を整備することでやってきているわけでございますが、畜産物の中でも特に牛肉につきましては海外との格差も大きいといったようなことから、なかなか値段を上げていってどんどん生産をするということから、むしろ値段はなかなか上げられないけれども、経営体質を強化しながら経営を継続し、あるいは拡大をしていくという時代になってきたわけでございます。特に肉牛につきましては、御承知のように、その七割は乳用種から出てまいっておりまして、背後にあります酪農経営を強化することが一つの重要な課題でございますが、この場合でも酪農につきまして、御承知のように、片方で牛乳の生産を抑制するというようなことから、量をどんどん拡大するということはなかなか困難な事態になっているわけでございます。しかしながら、乳用種をもとにいたしました肉の生産につきましては、幸い相当多頭化の傾向が出てきておりまして、戸当たりの飼養規模もやがて二十頭の規模に至っておりますし、あるいは中心的なものははるかにそれを上回っているようでございますので、そういう規模拡大ということにつきましても、今後やはりある程度進めていく必要があるのではないか。それからその場合、残念ながら大家畜でございますから、自給飼料の供給量というものを多くしていきたいわけでございますが、購入飼料に対する依存度も相当大きいということから、自給飼料の給与率を上げていくということがやはり重要な課題だと考えております。
 それから飼育期間等につきましても長期化の傾向が出てきておりまして、これを余り長期なものではなくて、むしろ短期に仕上げるといったような飼育技術だとか、あるいは産肉性を高めるといったようなことも必要になっておりまして、このようなことを中心にした肉用牛、乳用種中心の生産の向上を図るのが一つの方策でございます。
 それから肉専につきましては、これは何と申しましても規模はまだまだ小そうございますので、これを規模を拡大していく必要があるわけでございまして、中核的な担い手を中心にしました肉専種の経営規模拡大、これは従来、零細零細と言われておりましたけれども、最近の場合は五頭以上で飼育しておりますものがすでに全供給量の三割以上を占めるというような状況でもございますし、こういう規模拡大が一つの重要な要件だと思っております。また肉用牛の場合は、肉専だけの単独経営というものはむしろ少数でございまして、あくまで耕種農業との関連というようなこともございます。こういうことからやはり複合的な経営で飼養基盤を強めるということが一つの政策的課題だと考えております。
 それからもう一つ、肉専は御承知のように子牛価格の変動が大変大きゅうございまして、これが経営を安定させるための阻害要因になっておりますので、子牛の価格安定というようなことも重要な項目ではなかろうかと思っております。さらに肉用種の場合に、子牛生産と肥育農家というものがこれが分離されている場合が大半でございますが、個別経営の中での一貫生産につきましてはなかなか問題もございますが、地域で一質的に生産するというふうなことも必要でございますので、このようなことも一つの政策的課題と考えておりまして、以上申し上げましたいろんな論点につきまして現在整理をいたしておりますが、そういうものを集大成しました形で極力国内での生産が安定拡大に向かい得るように、御承知のように価格の決定の際にもいろんなその他施策を考えておりますが、そういうものなりあるいは予算で認められております畜産総合対策等を有効に活用いたしまして、肉牛経営の安定に資したいと考えております。