持って回ったようなことを言わないでください、時間がありませんから。
 私がこういうことをやるのかやらぬのかと聞いているのは、もう既に手口については、ここに資料をいただいていますから証券局から細かくしゃべってもらうのはやめますけれども、一日の売り買いで六百億を動かして、少ないときは一億五千万、多いときには五億五千万も証券会社は損をして取引しているんですよ。こんなことを続けたら証券会社はつぶれますよ、証券会社は。そういうものがこの二百九億の中に入っているんです。これはもう明確になっているんです。
 しかも大蔵省は、こういうような取引は今後証券会社を通じてさせません、またこういう取引は不正常でありますと、こう言って答弁しているんです。それをあなたの方は、国民の金を預かっているんだからどんなことがあってももうけさえすればいいということじゃないでしょうと私は言っているんですよ、もうけさえすればいいということじゃないでしょうと。それは、その二％の上下の枠だから構わぬなんて言っても、一日に六百億動かして五億も六億も一日ですよ、せいぜい二日で、証券会社は損をしながら一週間でだあっとこれをやっている事例が出ているじゃないですか。そんなことを承知しておきながら、いや年金事業団がやっていることはいいということに私はならぬと思うんですね。
 ですから、それをやった証券会社もけしからぬ、もちろん。しかし年金事業団としては、年金の運用についてそういうことをやってくれと言ってあれしているわけじゃありませんから、私はこういうようなやり方はやっぱり今後年金事業団はやめるならやめるということを明確にしてもらわなきゃならぬ。もう一遍、今度は三大臣相談して答えをもらわなきゃならぬ。というのは、あなたと二人の大臣が言っていることは違うんです。証券局長の言っていることも違うんだ。ですから、私はきょうは余り詳しくやるあれはないと思いますから、そこのところだけをきちっとあなたが答弁をしてくれれはこの問題はそれで済みますから、そこのところを明確にしてください。
そこで今のお話に続くわけでございますけれども、当省が所管いたしております年金福祉事業団におきましては、貴重な年金の資金を国民からお預かりしているわけでございますので、損を立てないように、しかも長期的に安定的にある程度の利潤を生み出すように、しかも運用は委員御承知のように、株その他ができない、国債、債券にとどまるということでありますから、小さな利幅を元として運営しておるということでございます。そして、それが今お話しのように、利益供与の対象として指摘されたというところが事実でございます。その利益供与の対象というのは、いわゆる税の方の立場から見た概念規定もございますけれども、いろいろな範囲の利益供与があると思います。ディーラーがその取引においてただ利益を供与する形で渡す場合と、あるいはまた取引の中で自分が損をしたと、要するに事業団でなくして向こうさんが損をした部分を今度はカバーするための取引をするということがございます。
 我が方の場合の利益を受けたというようなものは、委員御指摘のように、これは我々の取引がいわゆる規定の範囲内にありましてもある時期に集中いたしまして利益を得る時期があった、これが自然であるか不自然であるか、こういうことでございますので、こういう公的機関がディーリングをやる場合におきましては、たとえそれが規定の範囲内におさまっているといたしましても、やはり後ろ指を指されるような取引であるということであれはこれは今後とも慎むような方向で指導をしてまいりたい、私はこのように考えております。
そこで、これもはっきりしてもらいたいんですが、今まであなたたちは、事業団は損失を出してないんだ、二百九億の利益を得ているんだ、事前事後にも利益の供与を求めたこともないし、不自然な取引でも何でもない、通常な取引だと、こう今まであなたたちは答えていた。そこで、じゃ今後ともこのような形の取引をあなたたちは続行するんですかしないんですか、はっきりしてください。
  午前十時三分開会
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  出席者は左のとおり。
    委員長         岡野  裕君
    理 事
                岡部 三郎君
                山岡 賢次君
                松前 達郎君
                中村 鋭一君
    委 員
                大鷹 淑子君
                久世 公堯君
                関口 恵造君
                原 文兵衛君
                清水 澄子君
                田  英夫君
                堂本 暁子君
                肥田美代子君
                黒柳  明君
                中西 珠子君
                立木  洋君
                猪木 寛至君
   国務大臣
       外 務 大 臣  中山 太郎君
   政府委員
       内閣法制局第一
       部長       大森 政輔君
       防衛庁参事官   内田 勝久君
       防衛庁防衛局長  畠山  蕃君
       防衛庁人事局長  坪井 龍文君
       外務大臣官房長  佐藤 嘉恭君
       外務大臣官房審
       議官       野村 一成君
       外務省アジア局
       長        谷野作太郎君
       外務省中南米局
       長        瀨木 博基君
       外務省欧亜局長  兵藤 長雄君
       外務省中近東ア
       フリカ局長    渡辺  允君
       外務省経済局次
       長        須藤 隆也君
       外務省経済協力
       局長       川上 隆朗君
       外務省条約局長  柳井 俊二君
       外務省国際連合
       局長       丹波  實君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        辻  啓明君
   説明員
       外務大臣官房審
       議官       高島 有終君
       外務大臣官房外
       務参事官     野上 義二君
       大蔵省主税局国
       際租税課長    河上 信彦君
       大蔵省国際金融
       局国際機構課長  井川 紀道君
       大蔵省国際金融
       局開発政策課長  溝口善兵衛君
       文部省学術国際
       局国際企画課長  牛尾 郁夫君
       通商産業省通商
       政策局欧州アフ
       リカ中東課長   佐野 忠克君
       運輸省国際運輸・
       観光局外航課長  村上 伸夫君
   参考人
       海外経済協力基
       金理事      天野 貞夫君
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  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とバングラデシュ人民共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とブルガリア共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とフィンランド共和国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○国際通貨基金協定の第三次改正の受諾について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○国際情勢等に関する調査
 （国際情勢等に関する件）
 （クルド人等避難民の救済に関する決議の件）
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