午前九時一分開会
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   委員氏名
    委員長         桧垣徳太郎君
    理 事         佐藤栄佐久君
    理 事         原 文兵衛君
    理 事         降矢 敬義君
    理 事         村上 正邦君
    理 事         吉川 芳男君
    理 事         野田  哲君
    理 事         峯山 昭範君
    理 事         内藤  功君
    理 事         井上  計君
                岩動 道行君
                石本  茂君
                梶木 又三君
                金丸 三郎君
                北  修二君
                坂野 重信君
                坂元 親男君
                下稲葉耕吉君
                杉元 恒雄君
                関口 恵造君
                田中 正巳君
                竹山  裕君
                名尾 良孝君
                永田 良雄君
                鳩山威一郎君
                林 健太郎君
                林田悠紀夫君
                増岡 康治君
                森山 眞弓君
                吉村 真事君
                稲村 稔夫君
                粕谷 照美君
                福間 知之君
                矢田部 理君
                安恒 良一君
                山口 哲夫君
                高桑 栄松君
                鶴岡  洋君
                中西 珠子君
                上田耕一郎君
                吉岡 吉典君
                小西 博行君
                野末 陳平君
                下村  泰君
                青木  茂君
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   委員の異動
 十月三日
    辞任         補欠選任
     山口 哲夫君     上野 雄文君
     野末 陳平君     宇都宮徳馬君
 十月四日
    辞任         補欠選任
     岩動 道行君     野沢 太三君
     鳩山威一郎君     青木 幹雄君
 十月六日
    辞任         補欠選任
     林 健太郎君     大塚清次郎君
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  出席者は左のとおり
御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次回は、明七日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後六時二十六分散会
御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、派遣地、派遣の日時、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
 ただいま趣旨の説明を聴取いたしました各案につきまして、審査の参考に資するため、委員を派遣いたしたいと存じます。
 つきましては、議長に対し、委員派遣承認の申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ちょっと余談になりますけれども、大臣、きょうの新聞を見ても、宮澤さんがいろんなまた御発言をなさっておりますね。私は、中曽根内閣の大蔵大臣竹下登ということについて、ある意味では同情しているんです。中曽根さんの大蔵大臣であるために、ニューリーダーでも出おくれしているんじゃないですか、もう新聞でも点数がついちゃって。ちょっとそんな感じなんです。しかし私は、ほかの方々と比較しても、少なくとも内政という面では、長い間財政運営に携わってきた竹下大臣でございますから、他の人よりは内政の面について堂々と物を言える、また言わなきゃならぬ、そういう条件、環境にあるんじゃないかと思うんですね。
 だから、別にポスト中曽根というようなことで冷やかしを言っているわけじゃないんですけれども、六十五年の赤字国債からの脱却とか、増税なき財政再建とか言ってみたって、既存の枠組みの中ではどうにもならないんですね。かつて五十七年のときに鈴木前総理がおやめになったときと、今この国債の問題をめぐる環境というのは同じ状況じゃないですか。総理大臣が三年やってかわるごとにまた変わるというような状況じゃないでしょう。
 私は、だからそういう意味からすれば、今定率繰り入れという問題に対して、法律改正をやって一部繰り入れでもやったらいいじゃないかということは具体的指摘ですけれども、裏を返せば、大臣が所信表明で述べている対応力の問題であり、財政改革の問題であり、そういう問題につながってくることだと思うんですよ。そのことをしない限り、私は国民の国債に対する信用度というのは本当に下落するばかりだと思うんですね。だから、そういう意味でしっかり私は受けとめてもらいたいと思うんです。
 特に今回の剰余金は、今まで五十年それから五十二、五十四とやってきたけれども、そのほかは、先ほどの話の中で、たまたま減税財源という与野党の話があったからということがありましたね。しかし今回の問題は財政当局が初めてやることですよね、千七百億という問題に対しては。それは給与費をどうのこうのとすぐ言うんですけれども、それは予算編成上の問題なんであって、私はそんなこと知りませんよ。今回初めてこういう措置を財政当局がとるんですよ。それだけに私は今までの剰余金の問題の議論とはちょっと性格が違うと思うんですよ。非常に異例だと思うんですね、こういうやり方は。
 私は、ここに藤井先生おいでになりますけれども、藤井大蔵委員長のときにも、ぜひこの問題について、財政当局とか大臣だけじゃなくて委員会としても何か審議をして新しいものを示唆すべきじ神ないか、理事会で協議してほしいということをお願い申し上げたところなんですよ。そのくらいこの問題というのは単なる剰余金という問題だけの問題じゃないと思うんですよ。もっと深い根本的な財政改革のものが潜んでいると思うんですよ。そういう意味に立って私は今回の問題というのは納得できないんですよ。何としても納得できないんです。
 そういうことを踏まえて、もう一度大臣の見解をお尋ねをいたしまして、あとは竹田理事にあとの質問をお願い申し上げます。