これはこれから後の質疑の中で出てくるわけですから、公取委の基本的な姿勢を聞きたかったわけです。おっしゃるように、そのようなことがあるとするならば不況カルテルの申請を公取委にしてそれをやったらいいじゃないかということが判決文の中にございますね、お読みになったと思うのですが。そういう面で私は今回の判決の中に出てきた行政指導、そういうものに非常に大きな疑問を持っておるのであります。
 次いで後の質問に入りますからお答えをいただきたいのであります。
 そういたしますと、また引用いたしますが、この議事録、とこにございますが、十月十一日の予算委員会で通産大臣はこう答えています。「行政指導については独禁法と抵触しない範囲でこれからもやっていきたいと思います」こういう答弁があるのです。一体この抵触しない範囲とはどういうものがあるというふうに公取委としてはお考えでしょうか。これは私は通産大臣にまた改めて通産省の見解を聞きますが、公取委としてはどうでしょうか。
この判決が出た直後に、通産省がいろんなことを述べております。これは新聞のインタビュー等に答えて述べておるのが出ておるわけですが、通産省はこの判決を通産省側にとって非常に好意的な内容だ、あるいは高裁は石油業法の存在を認めた、したがって行政指導は一定の限度で認められるものだ、こういう解釈をしておるようであります。したがって、これは予想どおりの判決だというようなことを述べておるのでありますが、特に田中通産大臣は去る十月二十一日の商工委員会でわが党の委員の質問に答えて、次のように述べておるのであります。通産省の産業政策と独禁法による独禁政策とは競合しない、運用と行政指導をうまくやっていけば石油業法を改正しなくてもそれで済む、こういう答弁をしておるのであります。
 そこで私はお伺いをしたいのですが、かつて昭和四十九年三月十二日衆議院予算委員会でわが党の田中武夫委員が質問をし、吉國法制局長官が答弁をしておるのでありますが、いわゆる価格カルテルと行政指導に関する見解であります。この速記録によりまして、明らかに価格カルテルは行政指導があったとしても違反である、こういう見解が統一見解として述べられておりますが、そこでお伺いをしたいのは、生産数量または設備カルテル、これと行政指導との関係であります。この四十九年の法制局長官の見解は価格カルテルということになっておるわけですが、いまも申し上げましたように、生産数量あるいは設備カルテル、そういうものと行政指導との関係についても公取委としてはこの政府の統一見解は同じ影響を持つものだというふうに御理解でしょうか。
九月二十六日に東京高裁の判決が出たわけでございまして、これに対する私どもの考え方は当委員会でも岩佐委員の御質問にお答えをしたところでございまして、一言で申しますと価値ある判決だというふうに受けとめておるわけでございます。
 ただ、いまお話がございました生産調整については無罪ということでございますが、生産調整につきましても業者が集まって相談をして生産調整をすれば独禁法上は違法行為であるということは、これは裁判所の判決要旨にも明らかにされておるところでございまして、問題はそれから先でございまして、違法性の意識があるかどうかという刑事法の領域の問題として違法性の意識に欠けるところがあった、したがって無罪ということでございますから、独禁法の適用に関しましては生産調整といえども有罪である、有罪という言葉は適当ではございませんが、違法であるという判断が示されておるわけでございますから、そういう点から申しまして、私どもは生産調整につきましても刑事罰の対象になるべきものだという確信に基づいて告発をしたわけでございますけれども、裁判所の判断としまして、刑事法の問題としてこれは刑事罰の対象にするのは適当でないという御判断が出たわけでございますから、それはそれなりに評価をすべきものだというように考えておるわけであります。
国会で質問申し上げて御答弁をいただく席では、これは口頭での御答弁ですから、聞いておりますと、それはさらりさらりと何のことはないのですね。なるほどというふうな御答弁をこの場所では聞かされるのがいつもの調子でありますけれども、実は現地に行くと、いまおっしゃったようなことが実際問題どうなっているかを見たときに、聞くと見るとは大違いというのはよくあるのです。これは箕面の場合がまさにそうだろうと私は思う。
 いま私は一つの文書を持ってまいりましたが、「第三次地域施業計画の樹立に関する意見書の補足説明」というのが営林署長から局長に出されているのです。七八年十月のことでございますが、「明治の森設定当時の経営姿勢を打ち出す事」という項目になっておりますね。この「林業経営の場としての重要性」というのがどうも消極的になってきたのではないかという意味の文章がこの中にあります。「林業経営の場としての重要性」というのが一つと、二つ目には「国民の保健休養の場としての重要性」というのが書いてあるのですが、この「二本柱のもと、両面の調和の上に立って経営する立場で、諸施策を進めて来たが、現時点でふりかえって見ると、後者のみ優先させた感が強い。」とちゃんと書いてあるのですよ。「林業経営の場としての重要性」というのがどうも第二次的、第三次的とずいぶん軽く見られているという感がぬぐい切れないというふうな気持ちも込められているのではないかと私は読みながら思っています。
 現状を見ると、なるほど木の植え方がずんずん減っていっている。自然休養林ということからいたしますと、四季の景観を備えているということがやはり大事な要件じゃないかと思うのですね。森林が荒廃していっているというのは、恐らくは手抜きがあるんじゃないかということを考えざるを得ません。これは法律的な根拠とかいろいろそういう問題じゃなくて、私は技術的な問題だろうと思う。国みずからがやったら、恐らくはもっと違いが出てくるんじゃないか。自然休養林の中について言うならば、林地所有者がみずからこのことに対して行うということになれば違うんじゃないだろうか。
 それは具体的に言えば、立木のままで売り払うことが実は法上は可能です。民間の人たちがこの中に入って、緑を育てるとか森林を育成するというふうなことは抜きに――民間の企業というのは商売をすることが第一義でございますから、そういう点からすると、あたりがこういうことのために造林、保育の実態から大変後退していっているんじゃないかということがうかがえるのですよ。これは本来、法律が命じているわけじゃないけれども、こういう自然休養林の場合は、その森林所有者がみずから緑を育成するという立場で事に処すべきだと思われますが、どのように考えていらっしゃいますか。