万々ないと言っても、そういうふうにさせられている人が結構おりますので、これはぜひ早急に御調査をいただきたい。これは専ら、もう民間金融機関に移行されるので既にそのための前の準備をしているのではないか、こんなふうに言われておりますので、その辺のところも十分に御調査をいただき、そして、これは民間金融機関に間もなくするというお考えをお持ちになっているのかどうか、それをお聞かせください。
いわゆる歩積み両建て的なものは政府系金融機関としては厳に慎むべきでございますし、実態においてそういうことは万々ないと思いますけれども、いろいろ個別的な事情がございましたら調べてまいりたいと思っております。
本当に大変な状況になっている企業が多いわけでありますから、ぜひ真剣に検討して、いい結論を早く出して対応をしていただきたいというふうに思っております。
 なお、最近は商工中金が預金を要求する、普通の一般民間銀行と同じような傾向が出てきているというふうに伺っておりますが、それは事実ですか。
特に高いと申しましたのは、現在の制度では七・四％超の貸し付けについて、特にそれが赤字企業で返済が難しくなっている場合に、今年度のその返済について七・四％まで金利を軽減する、こういう制度でございますけれども、その後さらに長期プライムレート等が下がってまいりました。そういう中で一般的な金利水準というのが非常に下がってきて、そこにまた経済界の常識的な感覚の違いも出てきておると思いますので、そこらについて今後どうするか真剣に検討しているたいと思っております。
民間金融機関の場合ですと、利息が下がっていく、お互いの競争もありますからね、そういう中で古いやつは借りかえをしながら、やってくれなきゃほかの銀行にかわるよと、こういうことを結構聞いていまして、そういうことがやれるということになってきますが、政府関係金融機関はそれができない、こういうことが、これがかなり今長期のものを借りている人たちの桎梏になっているので、これは何とかしてもらわなきゃならぬと思いますが、今の程度のお答えじゃ、個々のと言われるけれども、特に高いとかその辺のところもちょっと判断の問題もありましょうし、何かこれは救済するもっといい方法というのがありませんか。
確かに、この急速な金利水準の低下がございまして、いろいろ現在借り出されている長期融資、これは八％台、そういうものも残っておりましょうし、それから新規に今政策融資として三・五％も用意されておるわけでございます。したがって、そういう既往高い金利で借りております融資の金利についてこれを何とか引き下げられないか、こういう要請が非常に強いということも私ども承知しております。
 ただ、御承知のとおり金利という、持に固定金利、これはいわば金融という商品に対するそのときの対価でありますので、それがそのときにそういうことで契約されセットされた、それが今全体の金利水準が安いからといって当然にその金利水準が引き下げられる、こういうことはなかなか金融の常識からすると難しゅうございます。したがって、私ども昨年から、特に赤字企業で非常に現在の水準からすれば高い金利で借りられたもの、赤字企業でそれが負担になっている、そういう企業についてのみその各年度、今年度なら今年度のその金利負担の軽減、こういう個別の救済策は現在とってきているところでございます。
さらに、今の低利の融資制度のその新しい融資を受けたいということでいきましても、既にもう政府金融機関から借りている場合でも、その低利のものに切りかえをしたいと願ってもこれができない、こういうのが実情だといいますけれども、そうですか。
確かに、信用力の問題、これが今限界に来ている企業をどうするか、これは非常に大きな問題だと私どもも考えております。昨年秋の総合経済対策におきましても、そのための信用保証システムに対するいろんな出資の増強をいたしましたけれども、しかし、政府系の信用保証といえどもやはり金融という常識の中での各個別の判断でございますので、そういう中で、各現場におきまして本当に必要であるけれどもなかなか保証が得られない、そういうケースが時々出てきておるということは私どもも承知しておりまして、そこらについてさらに一層の支援策があるかどうか今後とも真剣に検討したいと考えておるところでございます。
その場合に、それは言われるとおりなんですけれども、既にいろいろと努力をしていて金融機関に借りられるだけ借りてきたというようなことで、もう担保能力もなくなってきておる、こういうケースが結構あるわけでありますけれども、その場合は保証協会もそれは保証してくれないということになっているようでありますけれども、こういう企業に対しては何か救済の対策はあるんですか。
先生の段々の御指摘のとおりの問題があると思います。
 今まで数年この問題が言われでなかなか実施ができてないのには、いろいろ背景があると思いますが、主なものとして、先ほど先生もおっしゃったように、今この財政のきつい時代は、むしろ今まで事業費を伸ばすために補助率をカットしてきたような時代に、ある特定の償還ができなくなった地区については、むしろ補助率をいわば結果的に高めて事業費を圧縮するような話をやるわけですからすごく難しいなという感じと、それから、これが数年言われてなかなかできなかったのは、例えば私ども今国費で八千億ぐらいの事業費を預かっておりますけれども、最後に百億、あるいは十億でもいいですが残ったときに、それをどうするかといいますと、やはり新規の圃場整備がいいとか農道の新規の地区をとってくれということにするか、それとも非常に困った何地区かのそういう利子補給に使うかというような話になると、最後の土壇場は、やはり新規の地区が欲しいと市町村長さんもおっしゃるし、土地改良区の方もおっしゃるものですから、どうしてもそちらの方に貴重な金を使ってきたというのが今までの経緯だろうと私は思っています。
 そういう意味で、段々の御主張でございますが、今のような非常に難しい背景がございますが、今のお話のようないろいろ厳しい事情でもございますので、私どもの方も慎重に検討させていただきたいと思っています。