お答えをいたします。
 ただ、これは私の所管というよりは建設業法の所管でございますから、私の知る限りのお答えになるかと思いますけれども、今のいわゆる丸投げ、一括請負というものについては、建設業法上はまず原則禁止の規定がございまして、ただし、発注者が書面によって同意を与えた場合にはできるというふうになっていたと承知をいたしております。そういったことが一つでございます。
 それと……（枝野委員「自分の関連会社に請け負わせること」と呼ぶ）ということについては、法律は私どもは承知をいたしておりません。
 ただ、私どもの方の福祉法人の運営といたしましては、そういった方々が理事で、発注のときにその意思決定をしますときには、その方を外した形で意思決定をするようにということについては指導をいたしております。
もう一つ同じようなことがあるのですが、今回の老人ホームでは、建設工事を事実上の丸投げをして、しかも、自分の関連会社にまず請け負わせて、そこが丸投げをして、そこで中間の利ざやを抜いて、それがいわゆる補助金をポケットに入れているという話になっているわけですね。
 これは、丸投げをしてはいけないというような法があるのですか。あるいはもう一つ、自分の関連会社に請け負わせるようなことはしてはいけないというような法があるのですか。
私は、今の質問を聞いていて、極めて適切な指摘だなと思っています。それは、今のような、小山容疑者のような人物になぜ認可を与えたか、もしこれが贈収賄事件ではなかったならば何ら違法でなかったのか、この点をじっくりと見きわめながら事態の解明をすることが今後再発する防止策になるのではないか。極めて重要な指摘だと思っています。
こういった認可あるいは補助金の交付という場合に、二つの要請があると思います。
 一つは、今先生おっしゃったように、それが厳正に、違法にならないようにやられるように、がちがちに、ある意味からいえば羈束裁量的に縛るということに結びつくような、言ってみれば不正が絶対起こらないような仕組みにするという要請が一つございますでしょう。
 しかし、もう一方において、こういった政策的な一つの行政的な判断があって、その政策目的が達成されるという領域であるということもこういった領域についてはあり得るというか、そういうものでございますから、そういったこととの兼ね合いにおいて考えていかなければならない。
 そうしたときに、確かに今の事態の反省として言えば、それにしても裁量の余地というようなものが余りにあり過ぎてはいかぬということの中で、今後の検討課題としてそういった選考過程なりあるいは認可の過程なりを明確化するということを課題として考えていかなければならない、こういうふうにお答えを申し上げたわけであります。
それでいいのですか。わからないでいいのですか。
 つまり、要するに丸投げみたいなことをやって、小山が中間をかすめ取って利益を上げていると報道されているわけですね。こういったことが今の仕組みの中でできるわけですよ。今の仕組みの中でできて、そして、それに対して認可を与えて、補助金交付を事実上これも決定をした茶谷容疑者が、今回はたまたま、多分彼にしてみればうかつにも犯罪に当たるような形でお金を受け取ってしまったから、これは問題にされていますよ。
 だけれども、まさに犯罪に該当しない、贈収賄に該当しないぎりぎりの線で同じようなことをやって、小山のような人間が中間をかすめ取って、税金、補助金を懐に入れるようなことがあっても、それがどういうところで違法になるのかならないのかわかりませんだなんて、ここから先は違法になるのですというところが、線がはっきりしていないからこういういいかげんなことが起こるのじゃないですか。どこから先が違法になるのか、どこから先が法的にだめなのかという線が今は引けないのでしょう。
裁判における今のような御指摘のところの部分については、残念ながら、私、きっちりしたお答えをする能力を持っておりませんが、私ども、行政目的という観点からお答えをさせていただくならば、やはり、大きな意味での自由裁量の中には入っていたとはいいながら、それが一つの政策目的にかなうようにやっていくということが必要であるというふうに思います。
 そのことの結果が法的に、それが今のような御調のようなことに違法、不当の関係でなるのかどうか、そこはちょっと私、明確に、しかも今回の事案そのものがまだ事実が解明をされている中で、答える自信はございません。
私は、法的にということを聞いているのです。
 ですから、例えば今回は、茶谷容疑者は贈収賄に該当するようなお金のもらい方をしているから犯罪になっています。しかし、これがたまたま贈収賄に該当しない程度のおつき合いがあって、仲よしだから少し便宜を図ってやろうという内心の意図を持って今回のことをやっていても、その内心の証明ができない限りは違法にはならない、不当かもしれないけれども違法にはならない、そういうことになりませんか。
そういう程度で国民が理解をするというほど、私は日本の国民の方々はそんなに御円満ではないと思うんです。もうみんな、皆さん方のワリコーを買ったり、あるいは銀行へ行って定期をしながらわずかばかりの、〇・五％が公定歩合ですか、昔に比べれば年金労働者などというのは本当にひどいものですよ。そういう中で、実質的には私は、日本の国は低金利政策によって銀行の不良債権を回収する補助金を日本の国民が負担をしていると同じことだと思うんですよ。
 そういう立場で物を見ているわけですから、先頭に立つ方々はきちっとした責任をとってくださいよ、これは日本の国のために。私は要求よりもお願いしたいぐらいだ、国民の一人として。そうしませんと、日本の国は本当に沈没しますよ、リーダーになる方々が無責任ならば。私は、そういうことを申し上げて次に移りたいと思うんです。
 母体行責任の中で最も重大なのは、前回も私この委員会で発言をしておりますが、紹介融資だと思うんです。住専問題には母体行の責任という要素があります。処理スキームでは母体行責任が不十分で、母体分の三兆五千億円の根拠というのは、母体行が貸し出しをいたしました資金を放棄する、こういうことを言っておることにすぎない。母体が紹介をした案件に対する責任が母体の負担に反映をすべきではないかということを私どもは主張しているわけです。各母体行が負担すべきものの中に紹介案件分を加味させたらどうだろうというのが、私のこれは個人的な提言で、前回も申し上げておるんですが、この際、リーダーである黒澤頭取の、参考人の御意見を賜りたいと思います。