これはいわゆる標的射撃をやる場合に、指定射撃場でないと民間の方は撃てません。したがってそういう意味で、指定した場所でないと射撃場としては利用できないわけですが、ただ今度は教習射撃場になりますと、教習証明書というのを発行して、それで本許可を受けられるという手続になります。それから、教習射撃場の場合に備付け銃の問題が出てまいりますから、そういう意味で、指定と教習とが違う実益がございます。
外から見ようと中から見ようと、法律の解釈は一緒でね、どう読んでも自衛隊の射撃場、これの施設の管理者が民間の人間が当たるということはできませんね。これは自衛隊が持っているものであっても専門に民間の射撃場に使うものであれば、これは可能でしょうけれども、そういうものはないはずだね。
 そうすると、自衛隊の射撃場というのはいま幾つあるのです、民間に提供しているのは。私の聞いた範囲では、ライフル射撃場の半分くらいが自衛隊のものであると聞いたけれども、私も確たるところは知らない。一体幾つくらいあるのです。
自衛隊法あるいは国有財産法、概括してながめた範囲では、いわば隊の行政目的と申しますかそういう目的というふうに読むには、私どもよそから見ての解釈でございますので恐縮でございますが、ちょっと読み切れないのではないか。本来の隊務のために使用するという関係でなしによそのために貸すということになりますと、おのずから制限がございまして、いわばわが方の銃刀法の規制をいろいろとかぶるような場面に対しての提供行為というふうなものが、いまの国有財産法なり自衛隊法の財産管理として許されるかどうか、私の個人的な感覚からしますと相当疑問があるというふうに判断いたしております。
紆余曲折を経たような解釈で、本当は無理だと思うけれども、言って言えないことはないというぐらいのところだな。まあしかし、これから法律案をもう一遍修正するのは煩わしいから、その解釈を確定するなら私も、本当は納得しがたいところだけれども納得してもよろしい。
 もう一つ問題がある。自衛隊の射撃場の場合だ。いまの一つの擬制的解釈を肯定するにしても、自衛隊の射撃場の場合には、これは教習射撃用につくったわけではなくて、自衛隊そのものの訓練のためにつくった射撃場を民間のそういう教習場に提供しているわけですね。その場合、一体施設の管理をライフル協会等にやらせることができるのか。できますか。
射撃場を経営する場合に設置者がその銃をどこから持ってくるかということは、何ら格別の制限はないわけでございますから、そのいわば備付け銃を入手してくる先を、いわゆる管理者のところから持ってきてもいいわけでございます。ただこの管理者というのは、何も管理者たる立場で提供しているわけではございませんで、一般に銃の所持者として、貸すという場面もございましょうし売るという場面もある。そういう意味で、とにかく設置者の方にもし使用権限が移れば、それは設置者が備付け銃を備えたという状態、これは私は当然のことかと思います。あるいは、いまのを管理者でなしに、一般の販売店からの場合と置きかえてもおかしくございませんし、あるいは、一般の個人売買で銃を買ってそこに備えつけるということと全く同じように私は考えております。
ずいぶん無理な解釈だな。そういうのを法匪的解釈と言うのです。それくらいなら法を修正した方がいいでしょう、施設の管理者が備えつけてもよろしいと。そうするのが本当だね。いまの解釈は、私はいろんな法律を扱ってきて、これほどこじつけの多い解釈というのは余り聞いたことがない。それでよろしいのかな。
ただいまの委員の御指摘でございますが、ただいま御指摘になりましたようにわが国におきましては、年金のうち、遺族年金の系統、それから障害年金の系統は非課税にいたしておりますが、老齢年金は課税の対象にしておるわけでございます。ただ、老齢年金につきましてもいわゆる老年者年金特別控除、これは六十五歳以上の方で一定の所得制限がございますが、その方につきましてはわが国独特の特別控除の制度がございまして、現在老人夫婦二人で年金生活者の場合、二百十九万円までは税金がかからないという水準になっておるわけでございます。（藤田（高）分科員「二百十三万だろう」と呼ぶ）いいえ、老人夫婦二人で年収二百十九万までは税金がかからないわけでございます、老年者年金特別控除の適用を受けられる場合は。（藤田（高）分科員「二百十三万じゃないか、こう言っておるんだ」と呼ぶ）社会保険料控除をカウントされない場合には二百十三万というモデルもございます。
 そこで、年金制度に対する課税のあり方の問題でございますけれども、これはたとえば年金制度が非常に成熟化しておりますヨーロッパ諸国の税制を見てまいりますと、ほとんどの年金につきまして課税の対象になっておるわけでございます。一部の国で障害年金だけを非課税にしている国もございますけれども、ほとんどほかの所得と区別なく年金所得というものは課税されているという実情でございます。わが国の場合も、これはいまさら言うまでもないわけでございますけれども、今後人口が老齢化し、また年金制度が成熟化してまいりました場合に、やはり年金所得のウエートというのはかなり高まっていくことが考えられるわけでございまして、基本的な方向としては、やはり年金所得者の方にもそれ相応の負担をお願していかざるを得ないのではないかというのが基本的な考え方でございます。
 なお、社会保障給付につきまして、これをすべて非課税の対象にすべきではないかという御指摘でございますが、これはたとえば社会保障給付の中にもいろいろな種類のものがございまして、端的に申しますと、たとえば生活保護費とかあるいは失業した場合の保険金給付などはすでに課税の対象になっておりませんし、社会保障給付の中も、いろいろな給付の性質において判断していくべきものではなかろうかというふうに考えられるわけでございます。