給料支払い団体みたいなことをやっているだけじゃないか、私はこう思うので、そんな答弁じゃとても私は満足しないし、もし経営者であるならばそういうものを一番先に合理化していくという着想があるのがあたりまえのことで、そこで私は経営的な感覚をと最初から申し上げているわけです。またこれは大いに後で検討してもらうように、運輸省にお願いをしておきます。
 まだ幾らでもあるわけですが、私もこういうものがあるということは気がつかないでおりましたが、旅行センターというところに国鉄の職員は七百人出向みたいな形で行っているわけです。ところが、場所によっては人件費さえも払えないようなところがあるわけです。まだしさいに私検討していないけれども、そこには民間の四つの業者に委託ができるようなことになっているわけですが、これは七百名の国鉄職員をやめて、民間四つの委託業者だけではいけなければ五つでも六つでもふやしていいと思うのだけれども、民間業者に委託しただけの方がはるかに合理的だ、こういうことも行管の勧告で出ていて私はびっくり仰天しているわけですが、人件費さえも払えないような売り上げをしている。こういうばかなことが行われているわけですか、現状をひとつ国鉄当局から発表してください。
国鉄にお尋ねするが、これはどうしてやめられないのだね。その四百人か五百人の人も、老齢化した人ばかりが多い。それは独立させて、国鉄が幾らでも注文してやって買ってやる、民間に独立さしてやる、そういうことがどうしてできない。この勧告の中身を見ると、能率はますます悪くなって、古い機械でどうしようもないから、われわれから見ればいわば人件費だけ払っているみたいな工場経営です。いまは逐次何とかと言うが、見てみると人の減り方が少ない。こういうものなんかなぜやめられないのか、副総裁どうです。
行政管理庁といたしましては、日本国有鉄道監督行政監察の一環といたしまして、国鉄の業務委託につきまして調査をいたしたところでございます。その監察結果に基づきまして、五十三年の十月に、印刷所の切符等の業務につきましては部外委託によって経費の節減が可能ではないかということで、部外委託を進めるように指摘いたしたところでございます。国鉄はこの勧告を受けて、逐次合理化を実施している、部外委託を推進している、このように承知いたしております。
いまのは運輸省でしょう。監督官庁がそんなことを言っていては監督にならぬわけですよ。私は、新聞を見ただけでは、臨調としては、なるほどそういうものを取り上げなければいけないといって臨調は取り上げているんだ。だから、臨調から取り上げてもらって勧告を受けたらやりますということじゃ、監督官庁も恥かしいことですよ、国鉄も恥かしいことですよ、みずからやらなければ。みんな臨調もたれ合いみたいなもので、臨調から勧告されたらまあできるものからやるみたいなことでは、これだけの赤字の、破産宣言をしなければならない国鉄を監督官庁がどう見るかということです。監督されているのか監督しているのか、これはわからないじゃないですか。運輸省、臨調から言われなければ本当に何もできないかね。小坂大臣は民間経営人だから、いればこれは徹底的にやるつもりだが、どうも政務次官じゃ言いにくくてしようがないのだけれども、これも検討してくれますか。
国鉄バスは、先生御存じのように、いわゆる地方のローカルの輸送という面で鉄道を代行するあるいは培養する、先行するというようないままでの考え方があったわけでございますけれども、御案内のように非常に収支係数がよくないということから、現在においては極力合理化に努めて、そして収支の改善を図ろうということでございますが、さらに国鉄バスにつきましては検討を深めたいと思っております。
民間的なという意味でおっしゃられますと、国鉄の場合でもそうでございますが、現在の仕事を全部直営で職員がそのまま仕事をしておるということではございませんで、相当外注の部分をふやしております。現在大手の私鉄におかれましては、名鉄を除きましては工場そのものは直営でございまして、その中身が職員がやるか外注の人たちのお仕事になっておるかということでございまして、この点につきましては、私どもも現在その点をふやしたいと思っておりますと同時に、先般異動を行いまして、民鉄の経営の仕方を直に勉強に行くというチームをつくりまして、その辺のところをよく学んだ上でそれを取り入れたいと考えておる次第でございます。
副総裁にお尋ねするんだけれども、こういうことを改善しようとか機構を簡素化しようとか、私は総局なんというものは要らぬと思うが、そういうことをしようとかいうことは、経営者みずからやらなければならぬ。それを行政管理庁から見てもらって、これだけの矛盾、不合理、むだがあります、こう言われなければならぬような国鉄の経営陣というものは体質なんですか。私はそれを言っているわけだ。一般の民間の経営者から見たら、この工場あるいはこの国鉄の地方組織、われわれ素人が見たって何というむだ、何というもったいないことをやっているな、一目ですぐわかります。そういうことになぜ経営者が目を向けて改善をしようとしないか、私はそれを問いたいわけです。
    〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
いまお話がありましたように、行管からそういう指摘がございます。それで、これは国鉄を指導し、その改善状況を報告することになっております。目下改善状況等について内部で検討中でございます。
これは勧告で、これに対して、はいどうしますという返事を国鉄が出すわけですか、運輸省が出すわけですか。何かしなければならぬと思うのだけれども、この答弁がもうできるように、改善計画はできるようになっておりますか。
それから省エネなんですが、これは実際に操業しておる乗組員ですね、この方々の体験といいますか、この方々が知恵を働かして、こうしたら省エネになるじゃないかというようなことが一番、どう言うんですか、現場に即して知恵から出てきた、体験から出た知恵というのは私はばかにならないと思うんですが、ただ、そういうふうにして、一般の会社でも同じことで、会社の、いわゆる業績に功績のあった人には、それなりの報酬といいますか、手当といいますか、そういうものが与えられるように、やはり乗組員が省エネについてお互いに工夫して、そしてそれによって成果が上がったことによって乗組員に還元されるというんですか、給料がそれだけ有利になってくるというようなシステムを奨励していくことによって意外に省エネというものが、われわれ船に乗ったことのない者にはわからない省エネの方策というものは新しく生まれてくるんじゃないだろうかと、そういう気がしておるんですが、こういう点について、やはり省エネ、こうしたら節約できる、こうしたら非常にいいぞというようなことを発案した人が、それだけ何かの形で自分に恩典があるようにしていけば、なおさら励みができて、意外に旧態依然としてやっておった中に新しい改革が生まれてくるんじゃないかというような気もするんですが、その辺は何か指導する方法とかいい方法はないものだろうかと思うんですが、どうでしょうか。