この問題ばかりで時間を食っても、同じことの堂々めぐりでありますから。きのうの予算委員会の経過を受けて予算委員会でもこの問題の処理については今理事会などを中心にいろいろやりとりがされているわけですね。したがって、この問題は予算委員会との関連において、私もこの問題の結論づけは保留しておきたいと思います。
 保留しておきたいと思うのですけれども、太田常務に一言だけ私は申し上げておきますが、何が何でもかたくなに当局の施策を遂行するということにこだわり過ぎることが結果として円満な労使関係を損なうことになっているわけだから、労働組合だって振り上げたこぶしのおろしようがないのと一緒で、当局だって振り上げたこぶしはおろしようがないということになってくると、これから十八万八千人まで要員削減をするという施策を出しているような国鉄がそういう状態のままで果たして再建ができるんだろうか。問題は、今二万五千名の余剰人員だけでなくて十二万何千名を処理しなければいかぬという段階に来ているわけでしょう、労働組合は求めないけれども、当局からすればそういう段階に来ている。そのときに、こぶしを振り上げっぱなしで絶対に上げたこぶしはおろさないという姿勢はやはり改めるべきだ、また、そう改めるようにすることが団体交渉を促進することになる、私はそう思います。
 だから、そのことを太田常務に一つお聞きしたいことと、労働大臣として、この問題の処理は、結果としては、保留いたしますけれども、政治家でありますから、政治家としてどのようにこれから先を対応されていくのか、双方からお答えいただけますか。
基準法所定の手続を踏んでおらない、その手続が履行されていないという面につきましては、先生仰せのとおり基準法違反として刑事制裁の対象になり得るわけでございます。
 ただ、先ほど申し上げましたように、その就業規則の民事的な効力というのはあるというのが私どもの考え方でございますし、また、学説、判例の認めているところでございます。いずれにいたしましても、刑事制裁の対象になり得るような状態が現在ございますので、それの改善措置について一日も早く改善をしていただきたいということを国鉄当局に要請をいたしておるということでございます。
どうも私にはちょっとわかりかねるんですけれども、例えば労働省が十月二十六日に第一回目に国鉄当局に出した文書、その第五項に今言われた民事上の効力ということがうたわれているわけですね。この「民事上の効力」という項目を読んでみますと、「就業規則を届け出ていないこと、労働組合の意見を聴いていないことは、刑事上の制裁の対象となりうるが、民事上の効力には影響がない。」ということを労働省が文書で言っているわけですよ。
 なるほど、民事上の効力に影響がないという解釈のもとに片方でそういう行為が進められていくということがあったとしても、刑事上の制裁の対象になり得るようなものがそのまま放置されていいのか。労働省自身が「刑事上の制裁の対象となりうる」、こう言っているわけだから、刑事と民事とそれは畑が違うかもわからぬ、しかし刑事の責任を問われるということが明確になるようなものが、片方、労使という生きた関係で業務に貢献していかなければいかぬという立場からすると、その生きた労使関係というものに適用される場合は全くその責任を問われない、民事上の効力には影響がない。どのような裁判例があったにしても、そのことだけで今の、現代の社会に通用するんだろうかという気がするのですよ。そこのところをひとつはっきりしてください。
手続面については既に労働省からも御指導いただき、私どももその線に沿いまして鋭意改善のための作業を進めておりまして、三月三十一日までには完了させる決意で臨んでいるところでございます。
 それから、派遣と休職の募集につきましては、これは引き続き進めさせていただきたいと存じておりますが、国労との間でこの派遣と休職の問題につきまして団体交渉が成立していないというのは大変望ましくない状態でございます。二月八日に団体交渉を再開いたしまして、以来、今日までも鋭意妥結すべく努力しておりますが、さらにその努力を重ねて早期な妥結を図りたいと考えている次第でございます。
本件国鉄の場合、先ほど来申し上げておりますように、就業規則の変更につきまして基準法所定の監督署への届け出がなされておらないということにつきましては、基準法上問題がございますので、その是正措置について要請をいたしておるところでございます。
 なお、そのような変更について届け出のない就業規則の効力の問題が一つございますが、届け出がなかったからといって、その就業規則の変更を無効ならしめるものではないというふうに考えております。この考え方は学説、判例の多数が認めておるところでございます。
ただいま先生の御指摘の中で節税商品を買えば非課税枠が九百万円を実質的に超えることになるのではないかという御指摘が第一点だったかと思いますけれども、さように考えるべきなのか、私どもとしてはその枠がいわば実質的に広がるというふうに考えるのではなくて、やっぱりそれぞれの所得の性格に着目して五十万円控除とか二十万円控除、そこは少額不追及である、それを仮に乱用してみだりに使いまして、五十万円をわからないから何口も利用するということがあれば、それは捕捉体制の問題としてまずは考えるべきだと思いますし、捕捉体制が十分でない、法律上の手当てがなければ追っかけられないということであれば、また税制上の問題として取り上げるべきかと思いますが、何か枠が九百万を超えて随分広がっておる、こういうお考えというのは今の税法の建前、システムからいきますとそういうものではないと言うべきではないかと私考える次第でございます。
 それから、五十万円の特別控除とか二十万円の少額不追及の限度額とかいうその制度自身がそれでいいのか、利子所得ということで何か統合的な考え方ができないのかという御指摘でございますが、もともと所得を十分類でございますか分類をいたします。それは所得の種類ごとにその性格に応じて給与所得、雑所得、一時所得等々と分類をいたしておるわけでございまして、その所得の性格に着目しました特別控除なりあるいは申告不要制度というものがあるわけでございます。むしろそちらの方の制度に問題があるわけではなく、金融商品の方がいわば法のすき間をいろいろかいくぐってきている、私どもはそんなようなとらえ方をいたしますものですから、実態的には先生の御指摘のように金融商品がいろんな所得にばらばらに分類されるという御指摘も実態的にわからないわけでございませんが、私どもは保険というのは一時所得、これは一時的な性格のものでございますから一時所得、保険支払い受取金でございますね、というふうな分類をいたしておりますので、それではあえて一時払いの養老保険を利子所得のグループに整理をするか、そこまでおっしゃられるわけではないかと思いますけれども、そこまで
は私どももいささかいかがかなという感じがいたします。