地域あるいは患者のニーズ、これは無視してはいけない、もちろん全く御意見のとおりであるというふうに思います。ただ私は、それが国立でなければならないということとはすぐにはつながらないというふうに考えております。
 というのは、国立病院・療養所の統廃合の計画でも、統廃合した場合にそこに病院がなくなるということを言っているわけではない。先ほど来倉田先生もおっしゃっているとおり、第一次、第一、次医療を充足させる計画というのはその地域で第一義的に責任を持っていただきたいというふうに考えますと、そこに地域のニーズ、患者のニーズがあるということは、それは医療機関が必要であるということであって、それが国立でなければならないということとイコールではないというのが私の考え方であります。そこに今あるものを、ある日突然全廃するというふうなことではこれは大変な激変になりますので、そういうようなことはもちろんどなたもお考えになっていないのではないか。激変緩和、地域との話し合い、そういったようなものを積み重ねながら、徐々にあるべき姿に持っていくという方向で考えるべきではないかなというふうに私は考えております。
御異議ないと認めます。
 それでは、これより本案に対する討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   一賛成者挙手一〇委員長（太田淳夫君） 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
いろいろの御意見もございます。今先生のお話も、なるほどなと感じられます。そういうふうな点で、今、大臣として基本問題の懇談会をつくって、いろいろの人の御高見を聞いて改善していこうというようなことで進めておりますので、御了承をちょうだいいたしたいと思います。
時間がなくなりましたから、最後に一言だけ。
 大臣としてはそういうふうにお答えになる以外に方法はないだろうと思いますから、これ以上追及いたしませんが、これはある意味では司法研修所だけではなしに日本の大学も同じなんですね。入るのは非常に難しいけれども出るのは非常に簡単で、これでも大学を卒業したかと思うようなのが堂々と学士を持って出ているのが日本の実情ですから、これは日本の社会全体として考えなければならない問題だと思います。私はむしろ、入るはもう少し緩和して易しくして、出るのを難しくしていく、司法研修所の場合でも。それでどんどん落としていく。そして、もう方向転換されたらどうですかと、そういうふうにするのが私は本当に日本の司法の権威を高め、その質を高めていくことになるんじゃないかと思います。
 最後に、大臣の御意見をお伺いして、質問を終わります。
これは何と申し上げたらいいか、おかしいといえば確かにおかしい点があると思うんですが、なぜそうしなければならぬかということを、これは我々として考えていかなけ
ればならぬということで、法曹界のこれからの司法試験制度や何かも改善していこう。もっとやはり法の担い手が情熱の燃やされるような、そして環境をもっとよくしなければならぬ。そうでないと受験する人自体の、何と言ったらいいか、ＡＢＣでやればなかなかＡの人がこの試験を受験してくれぬというようなことであっては、何回受けてもそれこそそれにいろいろやっていなければならぬというようなことになったのでは大変だ、こう思いますので、法の確立を期していくのにはもっとやはりこれからの人に、自分は司法官の担い手になるんだというような抱負を、情熱を持ってもらうような環境づくりに努力したいと思いますので、御了承願いたいと思います。
私は、絶対に不合理だと思います。
 もともと司法修習生に給与を出すこと自体にいろいろ意見を述べている人があります。奨学資金の貸与制にしたらどうかというふうな意見もありまして、私ももっともだと思いますが、そのこと自体はきょうは触れません。もっと時間のあるときにゆっくりやりたいと思っております。しかし、今の問題はおかしいんじゃないですか。つまり、だっこにおんぶで手とり足とりして、卒業するまで金も出しますから何とか勉強してくださいというのは少しおかしいんじゃないですか。
 大臣、どうお考えですか。
司法修習生には、その修習期間中に国庫から給与を支給するということが裁判所法の定めにございまして、これはその身分が続く間は支給することになっているわけでございます。
 常識的におかしいと思わないかどうかという点につきましては、これは余りに長期間試験に受からないがために長期間の給与を受けるというのは、これは不合理であると感ぜられる場合もあり得るであろうというふうに思います。
給与をもらって勉強できるんだったら、私はなるだけ長く留年したいと思うんですけれども、不合理だとはお考えになりませんですか。——私は、別に法律のことを聞いているわけじゃない。常識としておかしいとお思いになりませんかということを聞いているわけです。
追試を受けまして、これに合格しなくて卒業が一年延ばしになる人の場合は、これは司法修習生の身分が継続いたしますので、その間も給料は支給いたします。
先ほどから申し上げておりますとおり、私どもも各裁判官と自由闊達な意見を交換する中で、一つの参考意見として申し上げているにすぎないわけでございます。
 改めて申し上げるまでもないことだと思いますが、裁判官の皆さん方は非常に難しい事件を抱えて、問題の解決に非常に苦労しておられるわけでございます。裁判官は最終的には自分の責任において独立して判断を行わなければならないということで、言ってみれば非常に孤独な立場であるわけです。しかしながら、正しい裁判をするために広くみんなの知恵を集め、意見を聞いて、その中から正しい判断を選択する、それが裁判官の一番大事な仕事であることは当然のことでございまして、そういうたくさんの問題を抱えている裁判官が、ぜひとも広い方面から仲間の多くの人から意見を聞きたいという要望がございましてそういう協議の場を設けているわけでございます。
 私どもの意見というのも、できるだけ今までの判例あるいは学説等の流れを紹介しながら、そういうふうな一つの考え方をそれこそ参考として示すことがある意味では私どものむしろ責務ではないかと思っているわけでございまして、それ以上の域を出るわけのものでは決してございません。しかも、裁判官それぞれ独立して判断をするということにつきましては、皆さん自覚と誇りを持って仕事をされておるわけでございます。そういう方々がぜひとも皆さんから意見を聞きたい、意見を聞いて、よりよい判断をしたいということに協力することに特段の問題があろうとは全く考えていない次第でございます。