それではもう一点、最後に工藤参考人にお伺いしたいのですが、先ほど来ルールづくりということが一番議論されてきておりますし、まさにそのルールの中で、相互に納得した形である程度の負担をそれぞれが分かち合っていくということだと思うのですが、現在の方式というのが個別原価積算方式で、いわゆる原価主義ということなのか、それともいわゆる公営の上限方式と言われる方式なのか、議論が相当裁判でも争われておるようですけれども、今回のこの家賃値上げの中に、推定再建築費率という形の、簡単に言えば、いまの値段でつくればどのくらいになるのかということを一つの目安にして、それの三分の一程度の引き上げ率とか等々いろいろな詳しい計算のことが出ておるようですけれども、このルールづくりの考え方として、先ほどの御質問というか、先ほどの中にもおっしゃっておりましたけれども、工藤参考人としてはどういうルールが望ましいと考えておられるのか。基本的には原価主義をとるべきだと考えた上での修正なのか。それとも先ほどの本吉参考人の御発言のように、ある程度住民相互の相互扶助的というか、バランスも当然加味すべきだというお考えなのか。そのあたりについての御意見を伺わせていただきたいと思います。
重ねて工藤さんに伺います。
 現在裁判が進行中ですね。この点について、いまのようなお気持ちでおやりになった。これからどういうふうにされようとお考えになるかという問題ですね。この点と、それからちょっと時間がないようでございますので、あわせてなんですが、今度裁判が進行中にこの値上げが出てきた、そして公団自治協の皆さんと公団の方とは、いわば断絶しているのですね。これは余り好ましい話ではないと私は思うのです。この点についても一体どうされようとお考えになっていらっしゃるかということについてお尋ねします。
もう一つ工藤さんに伺いたいのですけれども、いま裁判をやっておられますけれども、前回の値上げのときに、何が一番不満で裁判を提起しなければならないというふうになったのか、この点をちょっと伺いたいのです。
工藤参考人に伺いたいのですが、今度の値上げは、新旧家賃格差の是正ということを理由にして値上げが出されたわけですね。しかし、新旧家賃格差の是正ということを理由にしている限りは、いつまでたっても結局値上げの繰り返しということになってしまうと思うのですね。
 私は工藤さんがどんなふうにお考えになっているかという点について改めて伺いたいのです。この値上げをやるという場合に、ルールが必要だと思うのですが、このルールについて基本的な考え方といいましょうか、その点については一体どういうふうにお考えになっておられるか、改めてちょっと伺いたいのです。
私は、時期としては、いま先生がおっしゃったように、だれが考えても決して望ましい時期ではないと思います。ただ、いつもこういう問題というのが出ますとき、何も家賃だけではございませんけれども、皆さんさまざまな形でいつも問題を引き延ばして、おくらせて、たいてい両方が解決がむずかしくなってやりくりがつかなくなった段階で大体こういうものが出てくるというのが、家賃に限らず、交通費でもしかり、いろいろな問題の傾向があると思うのです。ですから、本来こういうものを着実に平常から論議をしていかないと、たいていの場合、一番悪い時期にその値上げという形で、家賃を初め交通費の問題、いろいろな問題が出てくるという傾向があるように思います。ですから、時期としては決して望ましい時期ではないということは、だれか考えても――ただ、だから値上げはけしからないと言うかどうかというと、かなり皆様のニュアンスが違いますけれども、時期としては、これはだれが考えても、常識で考えても、結構だという方はいないのじゃないかという気がいたします。
本吉さんにもう一つだけ重ねてお尋ねしたいと思うのですが、いま大変な経済状態、生活も大変でございますね。これは六年連続所得税減税も行われない、実質増税になるとか、あるいは人事院勧告も凍結されて公務員の給料が上がらないとか、またこのことを理由にして民間の方でも給与を引き上げない、なかなか大変な時期だと思うのですね。先ほどからのいろいろな方の御発言にもありましたけれども、今度値上げされたら本当に考えてしまう、出ていかなければならないのじゃないかというようなことさえ考えられる団地居住者の方がおられるというのですね。この問題について、現在値上げをするということが、一体時期としては適切であるとお考えであるか。値上げは賛成という態度を表明していらっしゃるのですけれども、この点についてはどうでございますか。
本吉参考人にお伺いしたいと思うのです。先ほどからの御発言の中にもあったかと思いますが、値上げのことが最初にやられましたために、基本問題懇談会は値上げのための懇談会じゃないか、こういうそしりを受けるおそれがあるということが委員の中で問題になったというお話でございましたね。私も、値上げ問題というのは、やはり世論の納得を得るものでなければならないというように思うのです。そういう点では、一言で言えば、公団のずさん経営とかあるいはまた公団家賃はどうあるべきかとか、値上げのルールはどうなければならないかとか、いろいろ解決されなければならない問題があるわけですね。それで、こういう問題がそのままにされて、引き続きやるそうですけれども、値上げの方が優先して出てしまったということについて、本吉さんはどんなふうにお考えでございますか。
第二パナマ運河は大西洋と太平洋をつなぐわけでしょう。ですから、船が大西洋から太平洋に、太平洋から大西洋に非常に短く、私ども知っている限りにおいては日本は貿易国ですから、アメリカの東海岸の方あるいはまた日本から非常に物資が輸送されて活用をされている。しかし、最近の船は非常に大型になっているからこれは通れない問題、あるいはまた船の底が深くなって下の方がついてくるというふうなこと、国際的にそれがわかっているものだから、長い間パナマ運河の改修ということは話題になっておったことは存じ上げております。そしてまた、大平内閣時代にパナマの大統領が日本に来て、大平総理大臣にこういう問題があるからと言って要請していることも当時から私は知っておりますが、そうしたときに日本としても、パナマあるいはアメリカ、そういう国々ともどもに、研究開発というか、そういう勉強会をやろうじゃないかという話が出まして、これは日本の技術もなかなか盛んなものがありますし、また、大きなプロジェクトで世界に貢献するものがあるならばということで、今度の予算に、概算要求にお願いしたところが、先ほど申し上げたとおり五千二百万ほどついたと、こういうふうな経過でございまして、いまから先の問題は、アレンさんがどう出るか、アレンさんというのはたしか日本に非常に関係の深かった人でありますが、アレンさんがどういう立場をとっているか、そこまでは私は存じませんが、そんなところが私のいま知っている範囲でございます。