先ほどの目黒委員の質問に対する私の答弁、馬蹄形答弁ということで御批判をいただきましたので、きちりと申し上げておきたいと思います。
 青森の当局の見解を求めたいという労使間の文書、これは経過要録、——いろいろな場を通じて行われた労使間の折衝経緯などを整理したものであって、労働組合法所定の労働協約ではないと、こう私どもは理解をいたしております。
 さらに申し上げれば、今回問題となっております案件の内容は、公共企業体等労働関係法第八条のただし書きに規定されている「公共企業体等の管理及び運営に関する事項」について当局として見解を表明したものであり、労使間で決議、決定すべきものではないと、こういうふうに理解しておりますので、この点はっきりと申し上げておく次第でございます。
労働協約につきましては、労働組合法で規定をされているところでございますが、労働協約は、労働条件その他労働関係に関する事項につきまして労使双方が合意いたしましたものを書面に作成をし、両当事者が署名し、または記名押印することによって効力が生じることになっております。
 その効力でございますけれども、労働協約に定めます労働条件その他、労働者の待遇に関する基準に違反いたします労働契約は無効となって、その無効となった部分については労働協約の定めるところによるというのが労働協約の効力でございます。
ぜひ理事会でそのような方向に、ひとつ御協力方を各理事の先生方、お願いをいたします。
 次は、いろいろありますが、私は青森運輸営林署の問題でちょっとお伺いします。
 これもずいぶん長い間、ごたごたと言っては変でありますが、労使間なりあるいは長官、次官を呼んでやってきたんですが、この際立場を明らかにする意味で、まず労働省、労使間には労働協約があるわけですが、労組法が示す労働協約というのを、労使の拘束力ということを含めて一般論として労働協約はどういう効力なり機能を持っておるものか、一つ前段として担当者の労働省からお答え願いたい、こう思うんです。
そうすると、やっぱり当委員会の判断に仰ぐということは、委員長、私がいま言ったとおり、今回の営林署の廃止問題は営林事務所に一つの焦点があるんですから、後ほど理事会で十分私の意のあるところを御協議願いたい、こう思って、これは委員長にお預けしますが、いかがでしょうか。
私はなぜそれを提案したかというとね、神楽とか木夕張、敦賀、それから長岡、大島、行ってみましても、あなた方は営林署がなくなっても営林事務所を置きまして従来の営林署と同じようなサービスをいたしますということを言って歩いてますね。これは間違いありませんか。確認します。どうですか、長官。
地元とお約束しました関係の御質問でございますが、五十三年度の営林署の統廃合に際しまして、その実施の過程におきまして地元の御理解と協力を得るために講ずることといたしました地元の諸対策につきましては、営林事務所等の設置を初めとしまして部分林の設定、森林レクリエーション事業への協力、林道、治山事業への拡充、各種施設の設置など、地元振興対策のほかに庁舎等の敷地の地元への売り払いというふうなことを含めまして、ほとんどすベて実施してきておるわけでございます。
 いまお話がございました馬路の例で申し上げますと、馬路営林事務所を設置いたしまして、それから研究施設も設置いたしました。さらに振動障害治療の施設の設置もいたしました。さらに地元振興対策といたしまして部分林の設定、林道の整備、官行造林の繰り上げ伐採、製材工場の設置育成、さらにシイタケ原木の供給など、それぞれの御要望のありました点につきましては実施しておりまして、現在これらにつきましては、先般関係者の皆さんお見えいただきまして、大体要求どおりやっていただいているということを言っていただきました。私どもといたしましては、そういう理解の上に立ちまして今後とも地元関係につきましては十分配慮してまいりたいと考えております。
われわれは、この確認書に基づいて調査をしてまいりました。調査をしてまいりましたが、まず第一に、おたくの方何項目ですか、全部で九項目に具体的に確認しているんですが、この確認事項が十分に消化されているか。裏を返せば、長官が言った地元のサービスという点が十分に行われ、地域の経済にプラスに作用しているかどうか、こういうことについてあなたの見解をお聞きしたいと思うんです。
いま体育局長からは、ある特定の品物についての値段の比較をされましたけれども、いろいろな調査を見ますと、古い調査の資料は省きまして、新しい、五十四年度の調査を見ましても、たとえばマカロニ、スパゲッティについては、一年五カ月も経過した商品を使っている。日学給は捨て場がないために、児童生徒の口に捨て場を求めているのではないかというようなことが言われておりますし、それからグリーンピースのかん詰めなども、調査したところによると、五年前の品物、長期間倉庫にしまってあったものを使っている。しかも、この値段が一かん三百三十八円で購入したものが、もう余り古くて給食に使うことができないということで商社とか一般業者へ一かん百五十円、つまり半分以下の値段でダンピングをして、その在庫処分を行ったというケースも報告されております。
 それから黄桃かん詰め、これなどもグリーンピースの場合と同じ理由で六個入りの二百九十ケースを民間業者に投げ売りして在庫処分をしている。これは日学給は学校以外に販売してはならないという法規にも抵触しているわけですね。いろいろ民間の人たちの話によると、特定の品物については、確かに日学給や県学給の品物の方が安いけれども、大半の品物について比較してみると、むしろ民間の品物の方が安いのだということを言われるわけですね。こういうような調査をもっと徹底して行ってみる必要があるのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。