今先生のおっしゃるとおり、一つの企業ですと、これはもう非常に苦しい。五、六百億で倒産するわけはないでしょうけれども、非常に苦しい状況だと思います。企業としては、それが数十億、数百億程度なら、損をしても将来のためにやらなければならぬ仕事はあるかもわかりませんが、少なくともそれ以上のことは企業ではできない。しかし国としては、我々日本人の一人として、国際的にあるいは世界じゅうの技術を網羅して将来のエネルギーのために必要だとするのなら、そのくらいのお金は投じてでも日本の五十年、百年の大計としてやっていただいてしかるべきではないかと思います。ただ、技術的に危険だとかそういう点ではわかりませんので、スロー・バット・ステディーかもわかりません。そういうことです。
ぐんと方角を変えまして、熊谷参考人にちょっとお伺いしたいのですが、細かい数字は別といたしまして、この舶用炉開発、とりわけ「むつ」にかかわって、技術的な経費で使ったものはどのくらいかは別としまして、トータル六百億ぐらい今までずっとかけて、何としても日本の原子力船をつくろうというのでここまでやってまいりましたね。これは普通の企業や普通の会社や普通の責任者ですと、それでなおかつまだ結論が出てないというような場合に、出処進退といいますか、普通の民間でしたら大変な一つの事件として処理されていると思うのですが、いまだにぐだぐだしておるのですけれども、そういう姿を熊谷さんあたりから見まして、率直なところどんなふうに映りましょうか。
余り造詣深くございませんけれども、先生今おっしゃったとおり、実験ということは必ずやはりいろんな確かめたいことがあるから実験をするわけでございます。しかし、従業員も含めて外部に対していかなる危害も与えてはいけないという、その範囲でどういうことを試そうとしているのか。そして、どこまで確かめたらその次に進むのかということをできればあらかじめはっきりしてやるということが、これまた「むつ」の場合、我々としても非常に深刻な反省だと思うわけであります。
 つい難しいことは言わないで済まそうということが原子力発電でもあったのでございます。最初は、放射能というものは絶対出しませんと言った方が簡単なものですから、そういう言い方をしたわけでございますね。しかし御承知のように、放射能は自然にもございますし、原子力発電所を運転すれば、本当に自然の放射能の変化に比べても問題にならぬぐらい少ないんですけれども、機械は非常に精密ですから、実際に出てくる。うそついていた、こういうことになるわけで、そういったことが結局不信感を生んで、随分原子力発電の初期にも苦労したと思いますし、「むつ」の場合でも今後はそうしていただきたいと思いますけれども、ここまで実験をやるには、こことここを確かめたいから実験をするんだ、もしこれ以上まずいことが起こったらそこでとめて、もう一遍見直して次へ進むんだということで、もう少し開かれた態度で臨むということが一番大切なことではないか、このように考えております。
それではまた御両人に、ぐっともっと範囲を狭めまして、よく実験という言葉が使われます。科学技術を進めるためには、実験は必ず伴うものだと思います。今度の「むつ」の舶用炉の実験という問題にも残念ながらああいうトラブルが出てきたというのも、その一つの経過だったろうと私は思うのです。こう考えてみますと、この核エネルギーという問題が、とりわけ山川さんおっしゃったように、最終終末処理あるいは安全、こういうものを積み重ねていくとしまして、さらに一歩一歩と前進させるためには必ず実験が必要だと私は思います。実験をやる以上はトラブルが起こるのは当たり前です。ただ、そのトラブルが、人命に決定的な損傷を与えたりあるいは環境を破壊したりというべらぼうなものを避けつつ、人間の知恵によって実験は続けられなければいけないと思うのです。
 こう考えてみますと、私などは、先ほどちらっと森さんでしたか言われましたとおり、よその国の舶用炉の開発の途中でも出てきているのは承知しています。そういうものについて、どうも日本全体が核の問題については科学以上の神経質な点があり過ぎはせぬか、こう思っているのです。実験を行う以上はトラブルはつきもの、トラブルというものはどこら辺を限界としてこれを抑え込むべきものなのか、そういった点についてちょっと造詣のあるところをお聞かせいただきたいと思います。
重ねて申し上げますけれども、人類の前に提起されました非常に責任感を伴うエネルギー採取のことでございますので、終末処理の研究が進みません限り、バラ色の夢を幾ら眺めてみても困った結果を急速に蓄積するのに貢献するということになります。したがって、今は安全性の問題、それから最終処理の問題、それを含めた地道な研究に力を注ぐことが、原爆の被害を受けた日本がこの原子力開発研究に対して一番力を注ぐべきことであろうかと思うわけです。それだけにしておきます。
総裁、何ですか、こんな通達出ていることを知っているって平気でうそぶいているじゃないですか。どういうことですか。「給与については、現給を下回る場合が多いことを周知し了解を得ること。」とは何ですか。「宿舎については、望むことは困難であることを周知し了解を得ること。」、そういうことを当然知っているんだと平気で職員担当常務は言ってますよ。そんなことで希望退職が出ますか。それで、今言うたら、いや、わずか二名ぐらいでそれは自己都合でと言っている。そんならこんな通達出すはずもないじゃないですか。この通達は、これからおまえたちは、組合員や従業員にこれから行く先は賃金が下がることの方が多いんだよ、宿舎もないことが多いんだよと、こういうことを周知徹底しようと書いてあるじゃないですか。この通達は書いてあるじゃないですか。そんな姿勢で、総裁、運輸大臣、希望退職を募るんですか。賃金も下回るよ、社宅もないよ、しかし希望退職に応じてくれと、こういうことでおやりになるんですか、この通達。この結末どないつけてくれますか。（「委員長」と呼ぶ者あり）いや、あんたに聞いてない。あんたに聞いてない。指名した人に答えてもらえばいいんだ。総裁とそれから大臣に聞いているんだ。こんな姿勢でやるんですかと。賃金も下回りますよと。下回る場合が多いと書いてあるんだから。たまに一人か二人あったと書いてあるんじゃないんだ。これから「給与については、現給を下回る場合が多いことを周知し了解を得ること。」と書いてある。「宿舎については、望むことは困難であることを周知し了解を得ること。」と書いてある。こういうことであなたたちは希望退職を募るんですかということを総裁と大臣に私は聞いているんです。