お答え申し上げます。
 御案内のように、林野庁におきましては生産事業を直用の形と請負の形で実行しておりますけれども、全く同じ条件ではやっておりませんので、正確な比較というものはなかなかむずかしいわけでございますが、概略申し上げまして、やはり生産性、能率性におきましては請負事業の方が直用よりもまさっておるという現状にございます。
 もちろんそれでよしとしているわけではございませんけれども、直用の仕事の仕方と申しますと、官庁制度のもとで実行いたしておりますので、やはり会計法とか物品管理法とかのいろいろ繁雑な制約もございますし、あるいはまたどうしても労務管理も硬直化しやすい傾向はある、あるいは管理組織もややもすれば肥大化しかねない、そういうようなことがありまして、いわゆる官業非能率ということになりかねない問題点が、私ども率直に、あるのではないか、そういう反省をいたしておりましてその改善には取り組んでおるところでございます。
 また一方、請負事業体は民業でございますので厳しい企業意識を持ちまして真剣な能率向上に努めておりますので、個別の作業工程は別といたしまして、やはり総合的にそこら辺の差が出ておるのではないか。
 もちろん問題もそれぞれ双方にあるわけでして、直用の方が労働条件が整備されておるけれども能率の方には問題がある。請負の方は能率はすぐれておっても労働条件面あるいは労働安全の管理面におきましていろいろの問題なしとはしない。そういう双方の長所、短所をそれぞれ伸ばし是正するということによって、そこに競争原理を働かせながらどちらもよりよく伸びていくようにやってまいりたいということでやっておるわけでございます。
 それで、国有林におきまして、これは一般民間においても使用できるように、十分定着するまでに新しい機械、技術等を開発いたしまして民間の方がそれをどんどん使えるようにすることも大変大きな国有林の仕事であろうと考えております。
午後二時十五分より再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後一時五十五分休憩
     ————◇—————
    午後二時十七分開議
ただいま先生から直接国庫の補助問題あるいはチェーンソーを売る方からの手数料の問題、いろいろ御示唆に富むお話でございます。私も先ほどそれについて検討すると言ったのは、労働省全体として検討するということを申し上げたわけでございますので、そういったことで先生の御意見を踏まえて検討をしてまいりたいと思います。
それでは局長、私は粘るけれども、これだけ約束してくださいよ。そこに両大先生いるけれども、これは政治家同士の話かもしれぬが、事務当局としてはこれだけ提案してください。大臣はやる気があると言うのだから。さっきから、法律なんか要らない、国有林が減っているのに民有林の方はふえてわが省の恥だ、私がいる限りは絶対法律はつくらせないし、行政指導でやってみせる。だけど十一月改造でどうなるかなとだれか言ったけれども、それではだめなんだよ。
 したがって、大臣、どなたがやっても百億しか入りません、三百億はどう詰めても出ます、したがってこれからは一般会計からも少しいただかねばならぬ、チェーンソーを売るときにチェックとして売り賃の何ぼを出さねばならぬ——こういう制度はほかにあるのだから。こういった提言をしなければだめじゃないかと言うのだ。そのくらいのこと言えますか。大臣はそんなにおっかない人じゃないですよ。
私、なぜそんなことを申し上げますかというと、昇格とか昇任とかということも、男性に対して非常におくれているのではないかと思うのですね。特に三等級以上の上位等級への女性職員の昇格というのがおくれているということから実は申し上げているわけですが、ぜひそのことについて前向きにひとつお考えを願いたい、こう思います。
 第二番目の問題は宿日直でありますけれども、いままで三日に一回とか五日に一回とかといった宿日直が、いまは大体七日あるいは八日に一回というサイクルになって、これは前向きに取り組んできていただいたようでありますけれども、それじゃ職員の不満が解消されているかというと、そうじゃないと思うんですね。
 たとえば宿日直の勤務体系というものを見ますと、一回宿直をすると三十二時間三十分、つまり昼働いてそしてまた二十四時間働いて晩になってくるというようなことで、三十二時間三十分の拘束、つまりまる一日と八時間半という拘束というものは、私はやはり、世間一般の労働条件といいますか、労働時間といいますか、そういうものから考えてみるとやはり不正常ではないだろうか、こう思のです。したがって、そういうことを考えると、やはり人間の生活としてはこれはノーマルではないだろうというふうに私は思うのです。一般の方の行政官庁、これを見ますと、何と言うのですか、ガードマンと言うのですか、それを導入すること自体に問題があるかもしれませんけれども、ともかく一応そういう努力をして、そして減らしているということも事実です。
 そこで、そういう場合に一体手当はどうなのかというと、これはもう五十一年以来全然変わってない。少なくとも物価は上昇しているのですよ。一回につき千六百円というのがずっと変わってないという事態が私はあるだろうと思うのです。やはりここにも改善をする余地があるだろう、こう思うのだけれども、むしろ問題は手当ではないんではないか。手当というよりか、要するにそういう生活のサイクルを狂わすようなあり方というものがいいんだろうか、どうだろうか、率直にぼくは申し上げたいと思いますけれども、これは議員も協力をし、理解をしてもらわなければならぬと思うのです、国会議員だって。しかし同時に、事務当局だって発想の転換をやっていいんじゃないか、こう思うのですよ。
 見ますと、宿舎にしたって会館にしたって公邸にしたってまちまちですよね。しかも十四カ所のところで一晩二十九名の宿直者がおって、対象者が二百五十六名なんです。二百五十六名という数字はどんな数字がというと、衆議院に働いていらっしゃる職員千八百人のうちの一割五分、この人たちが宿日直の対象になっている。しかもその宿日直の態様というものが、先ほど申し上げましたように、本来の勤務の延長ですよ。まさしく延長だと思うのです。たとえば、少しラフなかっこうをしてやったらどうなんですというようなことを言いたいわけです。実態は、宿舎に行ってみれば、あるいは会館でもそうでありますけれども、みんなきちんとネクタイをしてやっているということになるのですから、これはやはり大変な仕事だろう、こうぼくは思うのですけれども、どうでしょう。
 夜間の労働あるいは長時間拘束という点で、いま申し上げたように、宿日直の勤務というのはきわめて不正常だ、こう私は思うのですが、職員の健康管理あるいは私的な生活といいますか、そういうものを確保するという面から、宿日直の勤務の緩和、軽減に努力すべきだと思うのです。これをもう三、四年私は連続して事務当局にお伺いをし、要請をしているわけですが、これもはかばかしくない。いま申し上げたように、事務当局が少し大胆な発想の転換をし、そして国会議員の皆さんにもひとつ理解、協力を願ってやっていくということが必要じゃないかと思うのです、新しく宿舎も今度はできるようですし。
 それからもう一つ重ねて申し上げますけれども、宿舎ごとにそれが違っているという実態はどうもおかしいと思うのですね。そのことについてはやはり事務当局から、宿舎なら宿舎のそういう世話をする方が議員の中にいらっしゃるだろうと思うのですけれども、ぼくは率直に話をしながら皆さんたちの理解を得ていくことも必要だ、こう思うのですが、その点いかがでしょうか。