いま申し上げました点は私の意見であり、今後の問題でございますので、また当委員会においても政府においても、あるいは設置されるであろう監理委員会におきましてもそれぞれ検討願いたいと思います。
 三番目に、これまた大臣の所信をお伺いしたいと思うわけですが、いま国鉄の再建ということで総裁以下全職員が懸命の努力を続けております。もちろんすべての職員が、総裁や本部の役員と同じような気持ちになっているかどうかは別でありますけれども、私の見る目では、組合がどうのこうのと言いますけれども、一人一人の職員を考えてみますると、自分の生活の基礎は国鉄という自分の企業である、これを何とか再建しなくてはいけないということについては、私は大半の職員が真剣になっておると思います。
 ただ、いま国鉄の職員が再建に向かって立ち上がってはおりますけれども、これはこの部署を切り離す、この職場をなくする、いわゆる減量経営といいますか、言いかえれば赤字がふえるから何とかしなくちゃいけないということで、そうして将来に対していまこういう努力をすればよくなるんだ、自分たちの生活もよくなるんだという希望がないようないまの再建の取り組みだと思います。何とかつぶれないようにしようというだけであって、ここで努力をすれば将来国鉄はこういうりっぱな職場になるんだ、そうして自分たちの生活もよくなるんだという、職員に希望を与えるようなテーマが出されておらないし、また、政府としても国鉄としても、こういうふうにやれば何とかつぶれないということの消極的な面の方向は出しておりますけれども、これを乗り切れば国鉄はこのようによくなるんだという、職員に希望を与えるような積極面が出ておらない。したがって、極端な言葉を使えば、職員も何とかおとなしくしておればいい、こういう姿勢が随所に見受けられますし、また、それぞれの部局において増収に努力をしろとハッパをかけております。しかし百万や二百万の増収をしてみたって、利息だけで一兆円も払わなければならぬという国鉄の現状に対して、自分たちの努力は焼け石に水だ、こういう感じが私は職員にあるのではないか、こういうことを心配するわけです。したがって、運輸大臣としては、再建に立ち向かう三十数万の職員に希望を持たせるような方向を打ち出さなければ本当の国鉄の再建もできないし、企業効率も上がらない、私はこう思うわけですが、運輸大臣としてどのようにお考えか。
 また、国鉄の職員に対して、いまは苦しいけれども、この苦しさを乗り切ればこうなるんだということの何らかの構想を示す必要が私はあると思うわけですが、構想があればお聞かせ願いたいし、また、これに対しまする大臣の所見もお伺いいたしたいと思います。
該博な経験と知識の中からの御意見、非常に参考になります。今度再建委員会でもできました場合には、いまのような先生の御意見等々も私はぜひひとつお聞かせいただいて、参考にさせていただくならば幸せだと思います。
 いままで私たちもこの委員会において、国鉄が金が足りなければ補正予算でばんばん埋めてまいりました。だからときには親方日の丸である、こういうふうな甘えの構造も多少出てきたことだけは間違いございません。そうした問題等々がある場合には赤字の大きな原因になったとも言われておりますので、一つ一つのけじめをつけてやる姿も私は一つのりっはな方法だと思いますので、監理委員会等々でぜひ御検討いただくならば幸せだ、こう思っております。
それは私も中村さんと同じような心の痛さを感じているわけであります。おっしゃるとおり、赤字の金額とかいろいろなものを見ますと、そういう御議論の中にわれわれは地方から選出された者として悩みつつも、また大きなものを生かすためにもいたし方がないんじゃないかな、といって全部外すわけじゃない、バスへの転換だ、いろいろな協議制度だとか第三セクターだ、こういう問題があるという、両面の悩みについて同様に感じているところであります。
私の質問したこととちょっと答弁が違うと思うのですが、私の言いますのは、素朴な住民感情として、自分たちの利用しておる地方線全体から見ても年間の赤字はわずかだ。しかもそれを廃止するという動機というものは、国鉄の再建ということが動機になってこういう問題が起きているわけです。一方においては、屋上屋を重ねるとは言いませんけれども、現在以上の利便を与える住民について、全体の赤字ローカル線の三倍、四倍の赤字を覚悟してつくっておるということに対する住民の感情、しかもこの赤字というものは、廃止される地域の住民も納めまする税金によって結局は賄うわけなんです。この住民感情に対して大臣はどうお考えになっておるかということを私はお聞きしておるわけです。
自治大臣にお尋ねしますが、きのう大蔵大臣にもお尋ねしましたけれども、地方行財政に対して特に財政面からのいろんな圧迫というものが強まってきている。たとえば、きのうも言いましたけれども、私は十年間地方行政委員をやっておりますけれども、一時におきましては、交付税特会からの借入金なんというものは、全部国が償還に当たったということでありました。これはあたりまえなことであって、自治省が基準財政需要と基準財政収入を計算をして、そして需要額に足りない収入額の補てんは国がするという、これはもう交付税の原則になっておる。国がしなければだれがするのかということです。
 ですから、そういう計算の上に成り立ちます不足分というものは、当然国が保障する。その保障をするのはどういう手段でするか。これは法律改正が一番正しいわけでありますけれども、法律改正をしないわけでありますから、やむを得ず国が支払いを責任を持つ借入金などでもって今日までやってまいりましたが、その借入金の二分の一を地方が持てと言い出した。それを持つようになってきた。今度はその利子、これも当然国が全額持っておりましたけれども、その半分をまた地方が持てと言い出した。それを持つようになった、今年度からでありますが。そして、きのうあたりの新聞にも出ておりますように、やがてはその借金は全部地方が持て、利子も全部地方が持て、こういう構想まで示すという状況になってきた。私は、一体今日の大蔵省というものが、地方自治という問題あるいは地方行政という問題、地方財政という問題、どう考えているのか、全く理解に苦しむところであります。
 きのうの大臣の答弁などを聞いておりますと、これは全然的外れなことを言っている。時間が制約されますから詰めた話ができない。そこを奇貨おくべからずとして、いいかげんなところで物事が終わってしまうということでありますが、どうでしょうか大臣、こういうふうにしてまさに一城一塞を陥れて、そしてますます地方の財政というものを困難に追い込んでいって、そしてそのことは、同時に住民に対するサービスの低下、行政水準の低下ということを当然もたらすわけでありますけれども、攻撃し放しにされて、そして地方自治の本旨というものが次々と侵害されるという状況に対して、もう少しこれはまなじりを決して対応するという必要があるのではないかと私は痛切に感じておるわけであります。
 しかも、議会における決議なども、自民党の方は数が多いものですから、いろいろな議論が出ておってもその議論が生かされない。論理があり、道理があっても、その議論が通らないというふうな状況にもあります。しかし、それにしても、自治大臣としてはこういう事態に対して本当にしっかりした対応をしていかなければいけないのではないか。まさに私は、地方行財政、地方自治の危機が来ておるというふうな考え方を持つものでありますが、大臣の所感と決意をお聞きしたいと思うのです。