今回の老人に係ります一部負担の引き上げ、特に外来についてのお尋ねでございますが、今回の改正案におきましては、高齢者の一部負担につきましては、一方において若人の方々に、現下のこの危機に瀕している医療保険財政にかんがみまして、一割を二割に御負担を願うという中で、高齢者にも応分の御負担を願わなければならないということでございますけれども、高齢者の一部負担につきましては、やはり高齢者の負担のしやすさというようなことにも配慮いたしまして、定額負担を維持する。そして、外来につきましては、同一医療機関については月四回までで、五回目以降は定額負担をしないというような形でのいわば頭打ちをさせるというような配慮をしたところでございます。そういう意味での現行からの急激な変更ということについて、お年寄りということに着目した配慮というものをいたしております。
 また、外来一部負担金の額でございますけれども、医療機関ごとに一日五百円ということでございまして、薬剤負担と合わせましても負担割合は医療費の一割に満たないということでございまして、この点につきましても、若人の今回の負担の割合の引き上げということと比べましても、高齢者の方々にも配慮をさせていただいた額であるというふうに思いますし、このぐらいの額につきましてこれはお願いをしていかなければならないであろうというふうに考えたところでございます。
私は、こういう薬の二重取り、しかも自分がかかった薬代以上の薬代を、全額以上の薬代を自己負担するというような、こういう制度の矛盾、内在化した矛盾を持っている制度というのはやはり撤回をすべきだということを強く申し上げたいと思います。
 次に、この改悪修正したと私たちが指摘をしている二つ目の点というのは、お年寄りの入院費用、それから外来負担がさらにふえるという問題であります。
 これは衆議院の参考人質疑の中でも日本医師会の代表の方が、今回はやたらと患者負担のみが前面に押し出されて、患者や老人いじめに終始している感じが強いというふうなことも述べていらっしゃいますし、朝日新聞などではこんなに患者負担ばかりが前面に出た改正というのは珍しいというような報道もあるわけです。
 そこで、お聞きしたいわけですけれども、外来の場合、これは今現行は一月千二十円です。四回を限度にして一回一回五百円ということですけれども、この場合、お年寄りというのは複数の病院にかかる場合が非常に多いわけです。限度は二千円ということになっているわけですが、幾つかの診療科でたくさん診療する場合だと、それにプラス薬代もまた別途負担で加わってくるわけですから、非常に急激な負担増ということで深刻な影響を与えると思うんですけれども、どうでしょうか。
あらゆるケースをデータで精査することはできませんでしたが、関係の方々の御意見等、また実態等も我々なりにお聞きをし、また何よりも平均的な数値の中で出させていただき、またそういう不合理が生じないようなという方向での努力もいたしましたので、今申し上げましたような考え方で修正をさせていただいた次第でございます。
今の御答弁は納得するわけにいかないわけですが、こういうことは定額制をお決めになるときには十分御検討されたと思うんですよね。検討したと思うんですよ、こういう例がどれぐらい起こるかということは。今ごく少ないとおっしゃったんですけれども、ちゃんとデータはデータで把握されて検討されたんでしょうか、今ごくごく少ないとおっしゃったけれども。
私は、ある種の不公平が生ずることは制度というものの性格上ある程度はやむを得ないということを申し上げたわけで、特に小児科に関してほとんどが払い過ぎになるとかということを是認するという意味で申し上げたわけではございません。
 朝日新聞で診療所の一部の例が紹介をされておりますが、これが全体の実態としてどういうことになっておるのか正確には私もわかりませんけれども、私どもとしてはいろんな方々の御意見も聞きましたが、そういう極端な払い過ぎといったような事例というものはほとんど少ないであろうという前提で議論をし、修正をさせていただきました。
 しかし、理論的にそういうことが絶対あり得ないということまでは言えないだろうなということは覚悟しましたが、それは極めて少ない事例であろうということでこの修正案を提案させていただいた次第でございますので、払い過ぎがたくさんあっても仕方がないというふうに御理解いただくのは心外でございます。
ぜひひとつ、私は素案なんだけれどもそんなことがいいんじゃないかという感じを非常に持っていますし、信託であれば財産として売買もできれば、資産としても持っていける。みんな公共団体が買ってしまうと国民の財産から離れてしまうんじゃないか、こんなことも考えての提案でございますから、今後検討していただきたいと思います。
 それから、地価の高騰とまた土地対策で問題になってくるのが土地課税の問題でございます。
 これは各委員からも質問が行われておるんですが、私は、何と申しますか、六十一年の十月の税制調査会の答申には、土地の評価水準が公示価格や市場価格等に比べてかなり低い、適正から離れていると。だから、負担の公平の見地から見てこういうふうな土地の評価水準を上げて課税をすべきだ、相続税の土地の評価においても同様である、こういうふうなのが政府に対して出されているわけですよね。これに対して政府はどう対応してきたのか。自民党の税調ではこれの実現をやっていない。それから学者の中でも、評価額が急に上がるということに対する土地税制の対応について、一つは、そう上げなくて、いまだ実現しない価値なんだからそれに対して課税するのはどうかという意見。だから、むしろ土地を売買したときに譲渡所得でこれは不労所得だから課税すべきだ、こういうふうな二つに分かれておる。
 政府の税制調査会は前者をとっているわけなんですが、私も土地の譲渡課税だけで土地の対策をやるのは非常に安易過ぎるんではないか。だからどうしても、もう一つは税制の根本改革からいっても、大宗である資産課税、よく税制で言われる所得、資産、消費、この三つを税源として均衡を持って税制改革をやるべきだ、こういうことが言われるわけなんです。そのうちの資産課税を、こういうふうに土地が高くなったから、それは負担が多くなるから全然上げないでおこうというやつは、やはり負担の公平からいって資産課税を、国民の資産価値が上がったりもうけの対象として非常に上げているということに着目すれば私は上げるべきじゃないか、こういうふうに思うんですが、大蔵大臣と自治大臣の御意見を。