第一線行政でありますので、私の方から先に答えさせていただきますが、これも先ほども申し上げましたように、国庫補助負担金が整理されます場合には、総合的ないわゆる補助金化でありますとか、あるいは補助金の統合・メニューあるいは一般財源化の推進あるいは事務手続の簡素化、合理化、こういうものを特に御配慮を願いたいということを申しましたのは、実は言い方を変えましてただいまおっしゃいましたような意味合いにもある程度対応できる要望ではないか、こういうように思います。
 特に第一線を預かっておりますと、具体的な例は略しますけれども、縦割り行政のゆえにはなはだしく矛盾を感ずるという例がございます。しかもそれは、そのとおりいったらきわめてこっけいなものが出てくるという事例もなきにしもあらずだと思います。したがいまして、私も整理統合ということを、すなわち総合的ないわゆる合理化を図っていく、この問題はこの際ぜひとも考えられるべきであろう、かように思います。具体的な数字は私ははじいておりませんけれども、実態としては御指摘の中にもございますので、いまのような点をお願いいたしたい、先ほどの陳述のとおりでございます。
お答え申し上げます。
 先ほど冒頭に陳述を申し上げましたときにも、本件につきましては考え方を申し述べたのでございますが、基本的なまた徹底した意味では、私もただいまおっしゃいましたように、本当の抜本的な制度改正と言うにはいささか問題がある、かように存じます。
 しかし、いままで政府並びに関係の方から説明がありますように、それはそれなりの一つの制度改正ではあるだろう、しかし十分なる制度改正と言うわけにはまいらぬが、やむを得ざる、現時点における対応策としての一つの制度改正だ、こう理解することが適当だろう、かように思っております。
おっしゃった御意見と私、全く同感でございます。自治省はかつて、五十年度補正以降一定のルールを確立したのだから、その限りにおいて制度改正と考えてよろしいのではないかというふうな意見を表明したことがございます。
 しかし、関連する法律の条文を、こもごもしさいに検討してみますと、言われるようなルール改正は制度改正とは言えないという結論が出てまいります。
 簡単にということでありますから、詳しくは申し上げませんけれども、もしお時間が余りまして聞きたいということであれば、後でまた申し上げさせていただきたいと思います。御趣旨には、私も全く同感でございます。
もう少しお尋ねしたいのですけれども、時間がありませんので先にいきたいと思います。
 山崎参考人にお尋ねしますが、先ほどちょっと、公営企業金融公庫は地方債の融資には向けられておらない、地方団体が地方債を発行してくると、その消化に大変苦しんできている、余りこれをふやしていけば民間の資金需要にも相当な圧迫が来るかもしれないというのは、私どもも思うのです。ちょっとその御意見の中に、地方団体に融資をする金融公庫のような制度を設けてはという意見があったように思うのですが、その辺の御意見もう少し聞かせていただきたいと思います。
各参考人の皆さん方には御苦労さまです。
 最初に、牛嶋参考人にお尋ねをいたします。
 御意見を伺いまして、大変示唆に富んだ御意見、勉強になりました。その中で、少しく補足説明をしていただきたいと思いますが、地方債の重荷からやがて脱却しなければいけない、しかし地方団体はおおむね昭和五十年度税収の落ち込みからその内部努力を進めてきた、その減量化でそれなりに成果を上げてきているというような御発言がありまして、地方の行政能力がその水準をアップさせてきているという評価、その努力はあると思うのですけれども、具体的にはどういうようなことを指しておられるのか。
 ちょっと違うかもしれませんけれども、私の方では、たとえば人員一つとりましても、この十年くらいの間に国家公務員は約一％のアップ、全産業では一六％のアップ。これは産業ですから、企業がやることですからいいのですけれども、地方団体は一二〇％ですから二〇％アップ。この数字の中には、学校の先生や警察官や何かは入っていないのですね、私の方の調査ですけれども。しかし非常に人員がアップしてきている。そのほか、挙げていくと幾つかあるのですけれども、具体的に先生のおっしゃっておられる減量化が成功してきているという事例をちょっと説明いただきたいと思います。
    〔委員長退席、中山（利）委員長代理着席〕
まだ二点ばかりお伺いしたい点もあるのですけれども、これを聞いていきますと大分時間も超過しますので、残念ながらこれで終わりにいたします。
 各参考人の先生方、ありがとうございました。
支出の削減というのも、国全体の立場からいろいろ考えていかなければならぬことはあたりまえでありますけれども、補助金の削減というようなものにつきましては、国側ばかりではなくて地方側の事情もよく聞いていかなければならぬということは、私は全く同じように考えております。
それでは次の問題に移りますが、昨年度の大問題と言えば、勤労者の実質賃金指数が前年を下回った、昭和五十五年と五十四年の年間の平均値で前年比〇・九％のマイナスが記録されたということ、そして三月末の年度比でも勤労者の実質賃金指数が、私は正確に知っておりませんが、一％前後マイナスになったということではないかと考えています。勤労者の実質賃金が指数的にマイナスになったということは、これは統計をとり始めてから初めての出来事であるということで、前回も、これは異常事態であると、このように考えてもいいという労働省の方の答弁もいただきました。
 そこで、この勤労者の実質賃金指数がマイナスになったということは、勤労者の賃金上昇を物価上昇が上回ったということの結果でこのようなことになったわけであります。したがって、この物価の問題を集中的に取り扱う当委員会としてきわめて重要な問題として考えていかなければならないわけなんですが、河本長官にお聞きしますが、言葉で勤労者の実質賃金が〇・九％マイナスになったとか、あるいは一％マイナスになったとかという事柄の論議は簡単ですが、実際にこのことの持つ経済的な意味、あるいはまた勤労者の実際の生活、あるいはまた勤労者の勤労意欲の問題、あるいはまた消費生活にかかわるさまざまな問題等が一体どういうふうなことになったと考えていいのかということでございます。河本長官は、実質賃金がマイナスになったということは、そういう面からどのようにお考えですか、どのように受け取っておられますか。