これは、私の記憶に間違いなければ、たしか東京都下でも、府中かどこか多摩の方で防災訓練をやったときに、町のお医者さん等に御協力を願う。まあこれはどこでもやれば救急の仕事がありますからお医者さんの御協力を願ったりするようになると思うんですが、こうした特殊な職種というか、いわゆる高額所得者みたいな方で参加をした人の補償については、この金額ではちょっと不満が残ったり、いろいろな問題が今後も残るだろうと思うんですが、先般のああした事件についての処理をどうされたのか。これではこの限度の補償しかする方法はありませんわな。
次に、この法案とは直接関係ないんですが、実は新聞報道によりますと、防火防災訓練の際の災害補償制度ですね、これは民間の方々を対象に実施をしたいということで、実はこれは保険会社とも契約をして、地方の公共団体の一部、百数団体だと思いますが、すでに実施をしているところがあるわけでございます。この新聞報道によると、自治省としては、市町村などの主催する防災訓練に参加をした地域住民が訓練で死亡した場合に、これらを対象にして最高二千万円までの賠償あるいは補償金を支払う制度を実施したいということでございますが、この制度は、近い将来実施するに当たっては、自治省とこれを実施する団体とのかかわり合いというか関係、それはどんな形になりますか。
年金受給者の数でございますが、五十二年には千九百六十件でございます。それから五十三年が二千二百二件で、これは対前年度一二・三％の増です。それから五十四年度では二千三百八十八件、対前年度で八・四％の増と、こういうことになっておりまして、これは年々増加の傾向にございます。
幾つか質問も、いままでのやりとりで重なっておりますので、私どもからは、本法案については特にとりたてて問題にするべき点がないと思いますので、この地方公務員災害の問題について、実情について二、三お伺いをいたしておきたいと思います。
 一つは、地方公務員の災害の、疾病ないしは死亡事故の発生の傾向といいますか、これは国家公務員のケースと比べてみてどんなことか。全体のトータルでいうと年々微増はしているんだろうと思うんですけれども、在籍数というか定数に対しての発生率等はどんな傾向でしょうか。
大臣、そこのところが大事な点でね。いまあなたが考えておるのが私はこれが常識的というか万人の考えることだと思うので、公務員部長の考え方というのは少し閉鎖的で秘密で、そういう感じがすると思うので、そこら辺はひとつぜひ真剣に検討していただきたい、公開の問題をですね。これ、お願いしておきます。
 終わります。
そこで、長野の柴田さんの頸肩腕障害の件で、十一月十三日に基金では控訴しましたですね。地裁判決に対して控訴すると、こういう事例を起こしていますね。これはやっぱりぼくは、裁判の中身を読むと、長野地裁の判決というのが妥当に思うんですよ。まあ控訴した以上、それに納得できないところがあったから控訴したんだと思うんですが、どういう理由で控訴したんですか。
こういった疾病につきましては、それぞれその人の持っているいろいろな素因だとか、あるいはどういう状況でそういうことが起きたかというのはそれぞれ全部違っておるわけでございます。全く同じようなケースというものが出てくれば、これは私どもとすれば、それは裁判で確定をした考え方というものをもちろん適用していっていいわけでございますが、今後起き得る事態というものは、またそれぞれみんな違った事情のもとに出てくることが多いわけでございまして、そういう意味で、今後いろいろな事例を積み重ねて、共通的なものがあればそれを一つの今後の認定基準の中に取り込むと、こういう努力をしてまいりたいと思っております。
だから、積み重ねていくのはいいんですがね、判決が出されて、それがしたがって確定しているわけですから、それに類するような事例については裁判の判決を尊重すると、こういう事務作業をやっていくというのが基本でないですかと、こう聞いているわけです。そこら辺をひとつ間違いないようにやっていただかないと、また同じような事例で裁判で争うということになりかねぬわけですから、そうことはないでしょうねと、こう聞いておるわけです。よろしいですか。
それが私は問題だと思うんですよ。判決が出て、そしてその判決に従ったわけですね。そこで確定したわけだ。そうすれば、そういう事例が出た場合には、判決の趣旨に沿って実行行為を伴っていくのが私は普通だと思うんですが、いまあなたの説明を聞いていますと、相当裁判には不満があった。不満があるけれども——端的に要約しますと、不満があるけれども判決には従った。しかし、裁判の内容について賛成した意味じゃないからなお基本線を貫くと、こういう言い方に聞こえたんですがね。ぼくは、もしそれが事実なら大変な問題だと思うので、やはり裁判の決定が出たら、そういった類するものについてはそこを物差しにして今後の審査判断をしていくという、それがあってしかるべきだと思うんですが、いかがですか。
大臣のようにゆとりがあれば意にとめないかもしれないけれども、全国ではそういうことではないわけであります。きょうは傍聴人もたくさんおられますが、そんなのんきなことを言っておったのではなかなか流動化は進みません。言うことと腹の中は違うような答弁で、私もどうも納得できないのですけれども、あと若干問題がございますので、十分検討して、慎重に対処してもらわなければならぬ、かように思います。
 そこで、所有権移転の対価の算定基準等の問題でございますけれども、借り賃についていかなる算定基準が用いられるかということを若干承っておきたいと思います。
 物納等の場合、算定基準や支払い方法等について政府はどういう指導方針で臨まれるのか、政府は何ら用意がないようにどうも感ずるのですけれども、その点さらにひとつ明快にお答えをいただきたいと思う。