指紋押捺にかえまして署名と家族事項の登録ということを全在住外国人に拡充する、いわゆる特別永住者、永住者以外の外国人にも適用するということを考えるに当たりましては、必ずしも定住性ということではないんですけれども、果たして署名それから家族事項、特に家族事項が本当に役に立つのかということは当然のことながら検討いたしました。
 それで、私ども、永住者、特別永住者以外の方はそこで非常に差があるということを観念的に思った節が若干あるんですけれども、改めてこの中を分析してみますと、永住者、特別永住者以外の外国人の方の中にどういうカテゴリーの方がおられるかというと、例えば私どもは日本人の配偶者等と言っておりますけれども、配偶者及びそのお子さんたち、このカテゴリーとか、それから定住者、当然のことながら家族滞在ですか、そういう家族事項を見ることによって同一性を確認できる人たちが意外に多いのではないのか。しかも、そういう人たちの数がこの五年間、十年間でニューカマーの方たちがどんどんふえておりまして、その中で日本人の配偶者とか永住者、定住者、こういう人たちの数が非常にふえているわけでございます。
 こういうことにも着目いたしまして、先ほど私が申しました説明に加えて、そういうようなことも検討の上、今回の結論に至ったわけでございます。
どうもその理由はその場限り、場当たり的な感がいたします。
 そうすると、永住者、特別永住者については定着性もあり指紋などは必要ないんだと言ってきたわけですから、その他の外国人についても今回それを廃止するということは、ある意味では定着性がある、あるいは不安定さがない、だから指紋押捺制度が必要ではなくなった、こういう考え方なんですか。永住者、特別永住者とほぼ同じような位置づけに至ったということでしょうか。
委員御指摘のように、平成四年の改正におきましては、我が国に定住性を深めた永住者及び特別永住者について、指紋押捺制度にかわる人物の同一性確認の手段として署名及び家族事項の登録を採用するということを行いました。
 その後、これがどういうふうに推移するかということを五年後にさらに再検討しろという決議もございましたので、私ども注意深く見てまいりまして、その結果として、五年たってみたらこのやり方で特段の問題も生じておらず、こういう確認の制度はそれなりに定着しているということが確認されたということが一つの点でございます。
 それから、もちろん、先ほど来申しておりますように、この五年間で諸外国の実情をさらに調査いたしましたところ、先進国において指紋押捺制度を採用している国というのは極めて少ないということ、それから外国人登録事務を実施している地方自治体から事務の合理化の観点から指紋押捺制度の廃止について要請が出されている、こういうようなことを踏まえまして今回の改正に至ったわけでございます。
基本的には我が国に許可を得て入国していただくという立場の方でございますので、そういうものを踏まえながら十分人権に配慮したつもりでございます。
 そして、その他の点、例えば切りかえ交付申請までの期間を伸長するとか、あるいは登録の代理を認めるとかいうような点では十分配慮して行ったつもりでございます。
御説明はわかりました。
 ただ、本当にこれは附帯決議の趣旨というものが生かされているのかどうか。とりわけ、附帯決議では外国人の人権を尊重して諸制度のあり方を考えよと言っているわけですね。今おっしゃいましたように、目的にはとりわけ変更は必要ない、それから罰則についてもこの程度が実効性を担保するのに必要だと言うんですけれども、じゃどこに本当に人権に配慮したあるいは人権の尊重をした制度という観点があるのでしょうか。
 それから、罰則などについても、本当にこれが実効性を担保してきたものであるのかどうか、そういう吟味も十分されたのでしょうか。大変疑問に感じますが、その点についてはいかがですか。
ただいま御説明いたしましたように、人権擁護推進審議会では既にヒアリングをし、これからはこの審議会として人権教育・啓発に関する調査、審議に引き続きまして、人権侵害の被害者救済に関する施策の基本的あり方について調査、審議される、こういう予定を伺っております。
 したがいまして、そういう中で審議会において判断していただくことだろうとは思いますけれども、委員御指摘のように、必要に応じてヒアリング等も検討していただくんじゃないか、このように考えております。
これは大蔵委員会でありませんから、そのうち大蔵委員会へ出向いて話をしますから、大臣の答弁は、大臣の個人的な考えとして受けとめておきます。これは、これ以上言うとけんかになりますよ。こんなものは売れっこないです。売れっこないから困っているのであって、個人あるいは企業の判断でもって売れるなどということになれば、大手都市銀行が持っているＴＢを全部売ればいい。それは売れないんです、現実の問題、日米の関係で。ということなんですが、それはさておきます。
 ともあれ、時間がどんどん迫ってきましたので、農協の問題については、きょうの一連の減反の問題、減反の主体的な責任はどこなのかということを含め、あるいは信用事業の不良債権の問題、農協法の員外制限の適用の問題等々を含めてすべて、新農業基本法ができたのでありますから、ぜひそれに見合う形の系統農協の改革をお願いしたい、こうお願いしたいところでございます。
 そこで、農業委員会に入る前に、自治省がずっと待機しているから自治省の方、次の質問に移る前に答えて帰っていただきたいのですが、地方自治体の公債費負担比率が一五％を超すというのが、昔私ども地方議会に議席を置いておったときに、一五％を超せばもう赤信号ですよ、二〇％を超せば会社でいえば倒産ですよというふうに教わりました。それで今、一五％を超している自治体が三千有余の中でどのぐらいあるのか、あるいは二〇％を超している自治体はそのうち幾らか、これをまずお聞かせいただきたい。