いまの問題につきましては、私はいささかちょっとびっくりいたしましたが、この臨調の答申を出しましてからいろいろな批判もございました。そうした中で、分割民営化については賛成できないけれども、国鉄の赤字の体質、責任の問題については非常に明確にしてきたという批判が、むしろ批判というか論評が多か
った。したがって、私はむしろそちらの方はそうではないのではないかというふうに思っておりまして、いまの御質問の意味がちょっと私にわかりかねるのでございますが、少なくとも現在の国鉄がこのような状態に陥ったのは、御承知のように、この臨調の答申にも指摘してございますけれども、急速なモータリゼーションの問題、それから国会、政府の関与、住民エゴの問題、そしてそこから出てくる労使関係の乱れの問題、こういったものと、さらにいま非常にいいことを御指摘いただきましたが、利用負担の問題、こういうようなことが重なっているわけでございます。
 したがって、国鉄についてだれに責任があるか、こういうふうになりますと、それは私どもから言わせれば、結局だれに責任があるかと探しているだけで問題の解決にならない。むしろ、そうした状態をなぜ国鉄が生んだかというところに問題があるわけでありまして、たとえば過大な設備投資をなぜしたのか。それについて、当然国鉄は国有鉄道ではないのだからそれは絶対に認められないと言ってはねつけるだけのもし力があれば企業として成り立ったはずであります。それができない。そのできないところに国鉄の持っている公社としての限界があります。その限界を直すべきだと私たちは主張しているのでございますから、その意味においては国鉄の赤字体質の抜本的な問題に手を入れた、こういうことになるのではないかと思っております。
ただいまのことに対しまして、私は必ずしも同じ考え方ではございません。
 と申しますのは、一つの企業がプラスになるかマイナスになるか、これは現在の企業の制度をそのままにしておいて考える場合と、それから企業の体制を変えていく場合とでは、当然違わなければなりません。もし国鉄総裁が現状ではとてもだめです、こう言われたとすれば、それはあくまでも現体制のもとではという条件がついているはずでございます。つまり現体制のもとでは赤字を減らすことができませんでも、たとえば分割民営化をいたしまして、それぞれの地域の要望にこたえていけばプラスになり得るということは幾つかの例の中にすでにあらわれております。そうした例は、まだ全国からいきますと非常に小さいものでございますけれども、しかしそれぞれの地域でもって努力をすれば大いに効果を上げ得るという可能性があるということは、すでにそうした小さな例が示しているのでございます。
 そしてまた、同時に、私どもといたしましては、そうした分割民営化をしていくことは、いまの国鉄とは違って新しいまた一つの仕事を発見することもあり得る。そうしたようなことがプラスされてまいりますと、全部黒字にすることはできなくても赤字幅を大きく減らすことは可能である。しかし、どうしても国鉄が赤字が出て、そしてどうしてもそれは国民的な一つの必要として残っているものであるとするならば、それは国民も政府が助成をすることに対して決してそれを拒絶しないであろう。こういう努力を示さなければ、私は国民の支持を得るような鉄道にはなり得ないというのが私どもの考えであります。
企業の状態に応じて努力をすれば採算が合うようになるかもしれない、こういう御意見でございますが、国鉄を全国的に見ますと、採算が合うところは関東とか関西とか、こういういわば人口の密集地帯です。それ以外の過疎地帯は明治以来ずっと赤字なんです。私鉄がそういうところに出てないということは、私鉄はもうからないからこの過疎地帯には行かないわけです。もうかれば、北海道だろうと四国だろうと、これは飛び込んでいって一生懸命稼ぎまくるだろうと思う。それをやってないということは、いかに過疎地帯ではどう工面してももうからないから行かないのだというふうに理解をする以外にないんです。
 特に、北海道の例を挙げますと、北海道の人口は五百万です。面積が七万八千平方キロ。私のところは埼玉県なんですけれども、埼玉県の面積の二十倍で、人口が同じなんです。しかも、そのうち百四十万以上は札幌に住んでいる。だから、あとは田舎の方へ参りますと、走っても走っても人影が見つからない、こういうところになるわけです。これは赤字になるのはあたりまえだと思うんです。だれがどう工面してみても、この地域でもって黒字経営にするということはできない。ということは、総裁自体がこの問題についての具体的な質問に対して答えている、これはとてもやっていけませんということを。本職がそうやってそろばんをはじいている。やってみたけれども、とてもできませんでした。
 だから、抽象論として何とかやっていけば、工夫すれば黒字になるだろうというのは、現実の問題としては当てはまらないと思うんです。その点まで臨調の中で検討し、御議論になっているのかどうか、その点もお伺いしたいと思う。
いまの長官の答弁、私は非常に重要だと思うのです。アメリカはそうなっている、それはアメリカのことで、日本は日本なりに考えたらいいのだ、こうおっしゃるのでしょう。
 日本は一体どうであったか。第一回国会、第二国会続いてこの行政組織法の議論があったときに、現憲法のもとで国権の最高機関である国会がちゃんとこれは決めにゃいかぬ、国会で法律で決めなけりゃならぬ問題だということでこれは修正されたのでしょう。だからアメリカがどうであろうと、日本は国会が行政機構の改廃については法律でこれを定めるのだということで修正をされたわけだ。
 当後の本院の決算委員会の委員長はこういうふうに言っていますね。「この部局というものは」「これは明日に法律によって決めねばならぬものであります。」これを「政令でやるというような考え方は、戦時中に法律で定むべき事項をやたらに勅令に委任したと同じ考え方でありまして、これは勿論新憲法の精神に違反するのであります。」「修正は、現われた文字から見ますると誠に簡単のようでありまするが、その含むところの内容は真に重大なものがあります。それは、従来の旧憲法の官制大権のごとき思想をさらりと捨てまして、すべては国民の代表たる国会におきましてこれを決定すべしとする国会至上主義、新憲法の精神に則る国会至上主義の実現であります。我々憲法を最も合理的に運用せんとする考えを持つ者にとりまして、これは重大原則の確立であります。」
 日本の歴史的経験から言うたらこれなんです。そうして六十五国会以降ですか、三回にわたって提案をされても、国会はやっぱり国会で決めるのだと、国権の最高機関である国会は三回にわたってこれを廃案、審議未了にしてきたわけなんです。これが日本の伝統です。
 アメリカは、先ほど言いましたように、一九七七年以前からもありましたが、これがつぶれたり復活したりして、そして七七年以降の現在の法律になってきている。アメリカはそういう経験を経てやっと、日本が第一回、第二回国会で確立した国会で決めるのだという原則を最近になって確立して、そして大統領に一定の委任はしたけれども、白紙委任ではなしに国会のチェック機能というのを残すという、国会が権限を持っているのだというその原則をいま貫いてきている。日本はずっと貫いてきている。だから日本は日本でそれを貫くのがあたりまえだ、後退をする必要はないじゃないか。こう思うのですけれども、この点はどうですか。