これも答えは要りませんけれども、結局、価格もそのままになっておって、それで賃金が上がったり物価が上がったりしていけば規模を大きくする以外にない、局長の解釈からしますならばこうなると思いますが、それではちょっと農家の立場からすると困るということになるわけです。だから、もう少しだれでもわかるような指標というものをつくってもらいたいということを希望いたしておきます。
 それから、これは畜産局長にお伺いしますけれども、五十六年以来、事業団の差益をもとにしまして酪農負債整理資金をつくってやってこられたわけでありますが、ことしで終わりということでございますけれども、しかし、一面、五十六年のとき対象になったところの農家以外の農家がまた同じような状態になりつつあるじゃないか。それを救済するのにこの資金というものは使わせることができないというお話でありますが、では、どういう資金を使わせるようにしてこの対象外農家というものの救済を考えておられるのか、明らかにしてもらいたいと思います。
私はそれは当然そういう人だと思いますけれども、今いみじくも関谷局長の方から話がありましたように、畜産だとか酪農の分野なんかを見ますと、大体三分の一程度の人たちがなかなか苦しくなって首が回らないという状態になっているということになっているわけですね。ですから、これに大体当たってくるんじゃないか、こう思います。
 そこで、自立経営農家という定義なんでありますが、これは六十五年見通しなんかになりますと中核農家という言葉を使うんです。今は自立経営農家と言うんです。自立経営農家というのは何だといって聞きましたところが、いや、自立経営農家というのは他産業の労働者並みの所得のあるところの農家だと言う。極めてあいまいなんですね。だから、他産業の賃金が上がっても米価もその他の農産物が上がらないとなれば、そうすれば規模を大き目に考えないと自立農家にならないということになるわけですね。
 自立経営農家なんというあいまいなものはおやめになって、そうして、大体この程度の農家はこういうふうにしてやればこうなるんだ、こういうだれにもわかるような指標をおつくりになったらどうですか。
この三五％関係の方はまだ目標まで所得が達成しておらないということでございまして、規模の方は今申し上げましたように八五％達成しておられますので、ほとんど大部分の方は規模の方では達成をした。しかし、所得の方では六五％となっておりますことは、規模面では達成したけれども、所得の面で、価格の問題、資材費の問題いろいろございまして、経営の面での所得としてはそこまでいってないという方がその三五％のうちの大部分の方だ、こう考えております。
総合施設資金は、自立経営に達するということで目標を決めまして、その達成状況が今調べられておるわけでございます。御指摘ございました五十七年度まで三万一千件の借り受け、そのうち個人約三万件でございますが、その融資を受けましてから五年たった後での目標の達成状況を見ますと、農業所得につきましては目標達成率八割以上のものの割合が全体で約六五％となっております。一方、経営規模拡大の方の目標でございますが、この規模拡大目標達成率八割以上のものの割合が約八四％、こういう状況になっております。
これはこれ以上追ってみてもしようがないと思いますので、選別融資が強化されないように、取り扱い、運用上十分配慮してもらいたいと思います。
 それから総合資金。これは「農林漁業金融公庫の現状」というのを去年の五月に公庫の方で出しておりますので、これを見ますと、四十三年から融資が始まりまして、五十三年までの間におきまして三万戸を超える融資をやった、こういうことが書かれているわけなんでございますが、これは、自立経営農家育成のために三万戸が借りたわけでありますが、この借りた農家は全部自立経営農家になったのかどうか、その辺、明らかにしていただきたいと思うわけです。
今回の改正におきまして、改良資金におきましては緊急の政策課題を抱える分野におきます生産方式改善資金の創設というようなことをいたしましたが、農蚕園芸局長からも前にも一度御答弁がございましたように、規模とかということに特定の要件を設けないで、意欲及び経営能力というものから見て適当であるというものには貸し付けをしてまいるということでございますし、三分五厘資金の重点化につきましては、構造政策の方向に沿って重点化を図ったということで、確かに政策の要請との整合性を確保することに努めた面はございますけれども、例えば農地取得資金につきまして借入資格者を特にこの際限定するというようなことはいたしておりませんので、選別融資の強化ということには該当しないものと私ども考えております。
今ちょっと私、概括的に改善したことを申し上げたんでございますが、その辺についてお尋ねがありましたので、お許しいただいてちょっともう少し個別的に申し上げますと、今申し上げましたように丁寧な取り扱いを励行するよう指導しております中で一連の具体的な施策をとりましたことを報告申し上げますと、これは五十八年の四月と十月にかけてでございますが、包装の簡便化、これはひもをかけて厳重にしているとはみ出しとかそういうのはないんですけれども、ひもで投げるとかそういうような扱いをしがち、そういうことがないようにひもかけを不要にしたという包装の簡便化、それで大事に扱うということを期待した施策、それから包装補強材の窓口備えつけといいますか、お引き受けした郵便小包の中でちょっと包装が弱いといいますか、崩れることが心配されるようなものでありますと、こちらの方でガムテープみたいなものを張ったり、包む用紙を補強したりして、そういうテープや用紙を窓口に備えつけておいて、私どもの方で補強するようにしたことでありますとか、先ほど申し上げましたことでございますが、搬送設備、輸送容器の改善ということで、小包を郵袋に入れてぼおんと投げるとなかなか傷むものですから、郵袋に入れないでパレットという、これは一種の鳥かごみたいな、こういう大きな車の上に乗っているかごがございまして、そこのかごに直接小包を入れるということを、（資料を示す）こんなような、下に論がついておりまして転がせる、これに小包をそのまま……