大臣がそのような認識ですから実は困るのです。最初に私が申し上げましたように、バスと軌道というものは本質的に——今日、並行して運行はされておりますものの、列車を利用する利用客とバスを利用する乗客の質というのは、質がおのずと違ってくる、このように認識をすべきだと思うのです。バスに切りかえることによって、従来の財政負担が軽くなるという発想。少なくとも、バスに切りかえても財政負担はやむを得ぬなということを思っていらっしゃる。そう思っていらっしゃるゆえに、五カ年間は転換のための交付金を出しますと、こう言っておられるようでございますが、五カ年間はなるほど転換の交付金によって運行はされるでございましょうが、五カ年過ぎたらどうなるのですか。交付金は出ませんよ。そうなったら、どうなるのですか。
良質な輸送サービスというのは、出る赤字、財政上の負担が軽くなるということが一つ、と同時に、バス路線に切りかえるということが二つ目ですね。一体、発想が、財政的な負担が少なくなる、したがって良質な輸送サービス、バスに切りかえることが良質な輸送サービス、国鉄側に言わせれば、大臣の感覚から察するに、バスに切りかえることによってもうけになるのですか、赤字にならぬと思っていらっしゃるのですか。
地方交通線につきましては、線路の保守、維持あるいは駅舎の維持というものを考えまして、一日千人前後の乗客では実は全く成り立たない、赤字の累積になるわけでございます。最近は道路の発達も非常に進んでまいりましたので、地元の方々とお話をして、その代替のバス路線、こういうものをつくって御理解いただいて、足の確保をする、こういう方針で進めてくるわけでございますから、バス輸送体制さえしっかりすれば、良質の足の確保ということは果たせるものでないかと考えております。
大臣にお尋ねするのですが、あなたのおっしゃっておる所信表明の中で、良質な輸送サービスを安定的に供給するという意味は、いま鉄監局長がおっしゃったような趣旨でございますか。どういう意味ですか。つまり、もうけになるという、財政上の見地からいう良質のサービスということを言っておるのか、あるいは利用者の立場に立った良質な輸送サービスというふうにも受けとめられるわけですが、どっちですか。
今回の地方交通線対策を支えている幾つかの原理があると思うのでございますが、基本的にまずは、地方における効率的な交通はどうやったらいいのだろうかということがございます。エネルギー的に言いましても、二千人以下のところでは鉄道よりもバスの方がエネルギー効率がいいという事実がございますし、全国的に道路が発達した現在、地方における国鉄のシェアというのは年々下がりつつあるわけでございまして、国鉄の公共的な使命というものにつきましては、昨今は地方においては低下してきているというのがまず第一でございまして、むしろ効率的な輸送にかえるということが一つの基本になっております。
 それからもう一つは、先生御指摘のような国鉄の財政状況から見て再建をどう進めたらいいだろうかという中で、国鉄の経営努力をもってしてもいかんともしがたい分野であるということで、私どもとしては、この部分についてはより効率的な輸送機関の方へ肩がわりしていただいて、そして片や国鉄の負担を軽くする、こういう考え方からローカル線というものを推進しているわけでございまして、第二条にいいます、公法上の法人であって、営利を目的とする社団または商事会社その他の社団に関する商法の規定に定める商事会社ではないということは、もちろん営利を目的としているわけではございません。ただし、公共企業体として、第一条に書いてございますように「能率的な運営により、これを発展せしめ、もって公共の福祉を増進する」というような立場から、やはり収支というものについて十分関心を持っていきたい。ただし、その収支という場合には、国からの助成というものもある程度前提に入っているのは事実であろうかと思います。
エネルギー情勢の変化あるいは環境の問題、また、社会情勢、経済情勢のいろいろな変化を十分考えまして、安全でかつ省エネルギー効果の上がる大量輸送、いわゆる国鉄あるいはバス、このような輸送機関に誘導するような政策をとってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
いま私が申し上げたことにつきましては、特に行政組織法の問題は国会における経緯もいろいろございますから、国会の審議権を剥奪するとかあるいは強権を発動するというか、そういった逆行にならないようなことでないといかないと思うのですね。この点は私は余り中身に触れませんが、指摘をしておきたいと思うのです。ただ、そういうふうなことがどんどん委員の皆さんの自由な裁量というかお考えでということになりますと、これまで相当問題になってきた行政組織に関係する事項が今回の二次臨調でどんどん取り入れられることにならないかという懸念を私たちは持たざるを得ないわけです。そうなりますと、その趣旨なり目的というものが別の方向に一人歩きしていく危険性もなきにしもあらず、そう私は思うので、その点は行管としては特に御留意をいただきたいということを指摘しておきたいと思うのです。
 それともう一点は、いまのこととも関連するのですが、よく公務員制度ということをおっしゃっております。あるいは一面では公務員の管理の問題等が今度の臨調でも審議対象になる、これは当然かと思うのです。その場合に、これも中身については現段階では触れるわけにはまいりませんが、ただ言えることは、本来ですと公務員の任用の問題とか、あるいは公務員制度ということについては、一応は人事院が権限を持っておるわけですね。そうなりますと、この臨調と人事院との関係はどのように律していくのか、これもやはりわれわれとしては聞いておかなければいかない一つのポイントです。臨調で、たとえば公務員制度についてこうこうしたいとかいろいろな意見が出てきたとすると、人事院の権限との関係も出てきますね。当然考えられます。そこいらの点についてはどのようなお考えで、どういうふうに審議事項なりを委員の皆さんにやっていただくのか、この点も少しお考えを聞いておきたいと思うのです。