後の方から私の考え方をあれしたいのですけれども、デパート、スーパー、八百屋で一品一品に三％かけてやらなければいかぬということはないのですね、売上税というのは売り上げにかかるのですから。ですから、全体として見て、デパートでも何でもいいのですが、売り上げがある規模だったら、結果的にそれに対して三％かけたものはいただいて、そのうち前段階を控除して大蔵省に納めればこれで話は済みですから、個別の品物に幾ら転嫁するかということは、それは個別業者の値づけの政策論ですね。スーパーでみんなそれを考えていますよ、実務家は全部。それを不自然だとは何も考えてない、それが当たり前なのですから。ですから、その点はそんなに大きな話ではないだろうと思うのです。
 先生のおっしゃった前の方の話は、私、今先生が引用された数字をよく知りませんので、そうなのかもしれません。そうすれば、先生おっしゃったみたいな問題がそこに発生することは事実だと思います。しかし、これまた私が聞いている統計数字によれば、日本の普通の企業の、問屋さんは別ですけれども、粗利益というのは大まかに言って二割前後だつですから、簡易課税方式はそれにのっとったわけですから、それからはみ出るところは問題が生じることは、最初から申し上げましたけれども、大いにあり得る。しかしそれを、だからだめだという議論をするのか、だから変えるようにしようという議論をするのかというところは、間接税を必要と認めるかどうかの出発点が違いますと一後の議論は全部違ってくる、そう思っています。
 帳簿方式の話も個別の細かいことは……（楢崎委員「便乗値上げがわからないのじゃないかと聞いているのです」と呼ぶ）例えばある品物について、これは一割くらい上げた、ある品物は実は値引きした。こちらの一割上げたやつが便乗値上げで、こちらがサービスかというと、そうじゃなくて、考え方としては、全体として売り上げに三％かけて転嫁できればそれはそれでこの法律はいいのですから。個別の品物をどう値づけするかは、三越デパート、何とかスーパーの価格政策論ですから。ただこれ一点だけとらえて、今まで百円だったものが百十円になっているじゃないか、これは便乗値上げたというと、それは全体がそうなっていれば明らかに先生がおっしゃるように便乗値上げですけれども、しかし、片方は全部据え置きがある、それは価格政策ですから、そこは簡単に便乗論ではないと僕は思うのです。
認識の違いをここで云々はいたしません。
 あと一問お伺いいたしますが、先ほどもお話の中に、つまり簡易課税制度ですね、八〇％の問題ですね。八〇％いかないものは得するのじゃないか。その得する中に運輸とか通信業とか、これは五五％。それから電気、ガス、水道、サービス、五九％。これは政府のあれで出ていますよ。これは国民生活に非常に関係があるのですね。そういうところの関係の人は、さっきもありましたが、いわゆる消費税差益というものを懐にすることができるのではないか。そういう非常に国民生活と関係の深いところで問題があるのではないか。それから、さっき適正転嫁はできるとおっしゃいましたけれども、例えば帳簿方式だと便乗値上げがどの分かわかりますか。いわゆる帳簿ですから、このものは一〇％、このものは下げると、全体的にかけるわけですから、どの分が便乗値上げか判断できるでしょうかね。それをお伺いしておきます。
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 議事日程 第八号
  平成元年十一月十七日
    午後一時開議
 第一 森林の保健機能の増進に関する特別措置法案（第百十四回国会、内閣提出）
 第二 昭和六十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）
    昭和六十二年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書
    昭和六十二年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）
 （承諾を求めるの件）（第百十四回国会、内閣提出）
 第三 昭和六十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
    昭和六十三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
    昭和六十三年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）
 （承諾を求めるの件）（第百十四回国会、内閣提出）
 第四 臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案（第百十三回国会、竹内黎一君外四名提出）
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○本日の会議に付した案件
 議員請暇の件
 日程第一 森林の保健機能の増進に関する特別措置法案（第百十四回国会、内閣提出）
 日程第二 昭和六十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）
      昭和六十二年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書
      昭和六十二年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）
 （承諾を求めるの件）（第百十四回国会、内閣提出）
 日程第三 昭和六十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
      昭和六十三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
      昭和六十三年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）
 （承諾を求めるの件）（第百十四回国会、内閣提出）
 日程第四 臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案（第百十三回国会、竹内黎一君外四名提出）
 出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案（第百十四回国会、内閣提出）
 土地基本法案（第百十四回国会、内閣提出）
 国土利用計画法の一部を改正する法律案（第百十四回国会、内閣提出）
    午後一時三分開議