通産省に、これは関連するのですが、プログラマーという職種ですね、大変数も多く、また今でも人も足りない、六十万人ぐらいこれから足りなくなるという話も伺っているのですが、このプログラマーという職種について、私は大変素人ですけれども、いろいろ秘密を知る立場にあるだろう、あるいはまた、法人著作で自分がいろいろとつくった当事者が法人を退職して他へ行っていろいろとまた仕事をすることもあるであろう。そういう点からいきますと、確かに同じようなものはできないかもしれませんけれども、しかしながらそのノーハウというものは移動するであろう。そういう点から考えていろいろなことが予測されるのですけれども、プログラマーという職種について、例えば国家試験というのでしょうか、何がしかのきちっとしたモラル上の教育ができるとかそうした体制を整備して、細かいものはともかくとして、企業なんかがやるような大きなものについてのそうしたプログラマーの認定と申しましょうか、今回こういうふうにしてつくったものが保護されていくということから考えれば将来にわたって非常に重要な影響を持つと思われますので、私は、そういうものも今後考えられるのではないかな、通産省としてその辺はどんなふうにお考えか、犯罪の問題と絡めてというとちょっと恐縮なんですが、一応つながった趣旨として御答弁いただきたいと思います。
警察庁お見えになっていると思いますが、警察庁、いろいろ資料を出しておられまして、コンピューターシステムの犯罪あるいはその防御ですか、こうした問題について非常に研究をしておられるようであります。
 五十八年の警察白書などを見ておりますと、コンピューターシステムをめぐる犯罪は少しずつ増加の傾向にある、件数の問題はともかくとして規模が大きいというようなことが報ぜられております。特に金融機関をめぐる犯罪とか、ダイレクトメールのアドレスの盗用とか、これはデータの問題だろうと思いますが、アメリカなどではプログラムそのものについて意図的にこれを破壊しようとか、あるいは銀行におきましてコンピューターを操作して、利子の非常にコンマ幾らという、日本で言うと何円何銭の部分を操作して、それをずらっとたくさんの人数を集めるとそれだけで巨額な金になるわけでして、そういうような操作によって犯罪が発生したということも報ぜられているわけでありますが、警察庁として犯罪の予防や検挙についてどんな対応をしておられるのか、またこの著作権法の改正によってそれがどういう効果を持つのか、お伺いをしたいと思います。
わかりました。
 ちょっと話は戻るのですが、さっきの百十三条の二項ですが、どういう場合に侵害が免責されるかみたいな、あるいは免責の反対になるわけですけれども、「情を知って」それを頒布行為なんというふうになったのですね。この百十三条二項の規定を決めた趣旨ですね、「情を知って」なんというと、なかなかどういうことなのか、大変幅の広い、かつて情を通じてなんという話があったようにも思いますけれども、法律用語でありましょうが、一つには立法の経過と、それからこの「情を知って」ということの中身ですね、どういうことが想定されているのか、この辺をお聞かせいただきたいと思います。
これは文化庁にお伺いしたいのですが、こうやって売買が出てくると、その仲介業務という問題がやがて出てくるんじゃないかなという気がするわけですが、著作権に関しては著作権ニ関スル仲介業務ニ関スル法律というのが、片仮名で書かれたやかましいのがありまして、ちゃんと許可を得ないで仲介してはいかぬことになっているはずですが、将来このプログラムの問題も、これに入るということを法律を直しておかなければいけないんじゃないかな、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
プログラムの権利の売買移転等につきましては、個々の契約内容に応じてさまざまでございますが、プログラムに関する権利のすべてを移転する場合、あるいはプログラムに関する複製販売の代行を許諾する場合、あるいはパソコン用ソフトウェアのように、店頭で売っておりますけれども、そういうパッケージプログラムをいわゆる通常の複製物の販売というようなことで売買移転の実例はございます。ただ、御指摘のように、アメリカ等に比しまして、そういう汎用のプログラムの比率というのは我が国ではまだ低うございます。
ありがとうございました。
 私、あちこち心配というか、こうやって法案を審議するわけですから、ある程度先のことも考えるわけですが、プログラムというものが売買されるということが予想される、権利が発生しているわけですから。これは通産省にもお伺いしたいのですが、売買の実例というのは、私、細かいことはいいのですが、アメリカなんかでは、警察庁の白書なんかを見ますと、売買を目的として盗んできたみたいな話が書いてあるのですが、日本の実例はよくわかりませんが、将来のこととして、プログラムというものが例えば親会社から子会社へというような形でも、いろいろ税法の処理なんかもあろうと思いますし、たとえ内々であろうともお金を媒介として売り渡されていくというようなケースは将来予想されるか、あるいは過去にあったか、そのことだけ短くお願いしたいのです。
先生御指摘の点は、まさに私どもの産業構造審議会の答申の中でも指摘されていた問題でございますし、先ほど文化庁から御答弁がございましたように、文化庁との話し合いでも主張した点でございまして、今度の創作年月日の登録制度というのは、著作権条約の枠内という限度の中で先生御指摘のような趣旨を最大限に生かす方向で対処していただいたものと思っておりますので、今後しかるべき時期に文化庁の方からその法案の内容の御相談があると考えておりますので、産業界とも、よく意見を聴取いたしまして、先生の御指摘に合うような方向でぜひ対処してまいりたいと考えております。
だから私最初に、例は余りよくないかと思うけれども、猿と犬を一緒のおりの中に入れて、猿も犬も余り好まないえさをやろうとしているということを言ったのはそこなんですよね。一つのおりの中に猿と犬を入れることが間違っていたかもしれないけれども、それはできていることだから仕方がない。やっぱり犬は犬として育てていかなければいけない、猿は猿として育てていかなければならないわけで、だから犬には犬の好むようにものをちゃんとくれなきゃいけないんで、猿と一緒にいるからおまえの食い物は少し我慢しろというふうな言い方はこれはできないはずですよ。だから今の例でいきますと、この話もそうなんで、老後の保障と、それからこっちは構造改善というふうな大事な目的を二つ持っている。持っているということは、何も老後の保障の方をこっちのために犠牲にしていいとか、構造改善の方を老後の保障のために犠牲にしていいとかいう、そういう問題じゃないと思うんですよ。
 今あなたの言っていることを聞いていると、何となく老後の保障もあるけれども構造改善の方もあるんだから、老後の保障だけをやるわけにはいかないというふうな言い方ですけれども、そうじゃなくて、老後の保障の方もちゃんとやり、それから構造改善の方もきちんとやっていくという考えがなければ、この制度の意味がなくなるというふうに私は思うんです。