この東洋信販の件につきまして、詐欺罪に当たるのではないかという報道がなされていることは承知しております。しかしながら、詐欺罪というのは、人を欺罔して財物を騙取したりあるいは財産上不法の利益を得ることを構成要件としている罪でございます。当然、詐欺になるかどうかということは、いろいろ事実関係、すなわち、たとえばローンでございますと、恐らくきょうの報道によりますると土地を買ったというふうに名義を貸した方がおられるようでございますけれども、その名義を貸したといわれる方が本当にローンを払う法律上の義務があって払わざるを得ないのかどうか、あるいはその名義を貸した人に債務を払う意思や能力があったのかどうか、あるいは、ローンでございますと恐らくはその土地について銀行側が担保を設定していると思うのでございますけれども、その担保価値がどのぐらいのものか、そういうふうな具体的なことがはっきりしませんと、直ちに詐欺罪になるかどうかということは言えない状況であることを御理解いただきたいと思うのでございます。ですから、そういうふうな具体的な事実が明らかになりませんと、直ちに詐欺罪だということについてはここではっきり申し上げるわけにはいかないわけでございます。そのことを御理解いただきたいと思います。
七年ということになりましたら、ここの分譲が始まったのが五十年ごろですから、まだ時効が完成していない可能性が十分あるわけです。直ちに捜査をするべきだと思いますが、法務省の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
その前に、先ほど司法当局に先ほどの問題を調査しろという御要求がございましたけれども、もし時効になっているものであるとすれば、司法当局としては捜査をすることはちょっと無理だろうと思います。そのことをちょっとお断りさせていただきますが、ただいまの詐欺の時効というものは七年でございます。
法務省にお聞きいたしますが、このローンの不正取得をすれば詐欺になる。一般論でお聞きしますが、詐欺というのは十年以下の懲役ですが、時効は何年でしょうか。
新聞を見ただけでまだ私もよくわかっておりません。もしおっしゃられるようなことであるとすればまことにけしからぬことでございますので、よく新聞も参考にし、事実を究明して考えてみたいと思います。
後で調査をしていただいて御報告をいただきたいと思います。よろしいですね。けれども、おっしゃるように、私は恐らく捜査はしていないのじゃないかと思うのです。
 しかし、これだけ悪質なことをやりながら、この自然公園法違反についてはすでに時効が完成して刑事罰はもはや不可能な状態であります。そうして、こうした違反で東洋信販はどれだけ得をしたか。先ほども言いましたように、八百メートルの幹線道路の両側二十メートルの緑化をサボっただけで、浮いた面積が約一万坪なんですね。東洋信販のある役員の話によりますと、ここの土地は農民から坪一万円前後で買って、そうして造成費として二、三万円をかけ、そして売り値の方は五、六万円、したがって坪当たり粗利益が二万円程度。したがって、緑地帯をつくらなかったことによって浮いた土地が一万坪ですから、これでもう二億円も利益を生んでいるわけです。これがさらに報道されたようにローンの不正取得であれば、二重三重に悪どい行為をしてもうけていたということになるわけであります。こんな悪とい行為であるにもかかわらず、私は、当時の環境庁の措置というのは違反の事実上の追認であったというふうに考えるわけでありますが、長官はどうお考えでしょうか。
そういうことなんだなというふうに業者は思っておりますから、今回のこの事件に対しても、法律など知らぬよと言ってその記事の中でも開き直っていますよ。
 そこでお尋ねしますが、法務省をお願いしていると思いますが、司法当局としては独自の立場で捜査をされましたでしょうか。
この種の案件がたくさんあるわけでございませんが、事柄の精粗及び大小に応じてこういうケースは過去にもあり得ることだと思います。私ども一般のこの種の制度の運用といたしまして、基本的には、たとえば工事中止の指示に従わないで強行いたしたとか、その他一般的に考えられる指導に違反しているような形の場合に、悪質及び悪質に準ずるものとして考えることがありますが、本件については、先ほども若干申し述べましたように、そのような認定をいたしませんで、措置命令を発した次第でございます。
 措置命令につきましては、原状回復にかわるものとして行っておるわけでございますが、たとえば違反地区につきまして新しく土地を取得する人に対しては相当きついことになりますので、その結果会社の方にもペナルティーが高くつくというようなこともあり得ますし、そういうような行政処分として考慮というか措置いたした次第でございます。
 また、個々の別荘の建築については、先生御指摘のような知事権限の許可で行っておりますので、しかるべき処置が行われたわけでございますが、そういうような観点で告発というようなことは行っておりません。
それでは次の質問に移りますが、これもちょっと東京都の例ですが、大体全国同じ傾向にあるというふうに新聞にも出ていますのでちょっと数字を挙げてみますが、五十二年度の都立、十六万四千二百九十人、都立の高校生です。このうち退学または除籍をされた者が実に二千二百九人、まだこれ低い方です。私立の方は、在籍数が二十四万三千百四十二人おりまして、退学または除籍された者が、これは驚くなかれ五千七百七十九人、二・四％、在籍者の。こういうことで、これはこういう席ですから余りえげつないお話は遠慮をしたいんですが、高校生が都内で大体四十万人いて、私学の方に六対四ぐらいの割りでめんどう見てもらっているわけで、その私学の方でこうした退学者がかなりの数に達しているわけでございます。これは落ちこぼれと言ってはどうか知りませんが、いろいろ学校へ寄付をしたりして、いわゆる落ちこぼれを私学側がしりぬぐいをしている形なんですが、先ほどもちょっと触れたように、実は小中学校の義務教育段階で実際には落ちこぼれが潜在をしておって、たまたま高校の入試で顕在をするのですから、義務教育段階での現象とすれば、国の責任の方がむしろ大きいんで、この責任論を余り論議したことがないのではないかと思うのですが、文部大臣はこの実態についてはどのように受け取っておられますか。