長谷川大先生が後ろの方から不規則で言っているのですけれども、自治大臣、大分大きな援軍を得ているのですから、言葉だけでなくて実態をつかんでやっていただきたい、こう思います。
 これで予想以上に時間がかかってしまったので今度は少し本論に……。
 私は今度の地共済の法律を読んで、少しもわからないんですよ。年金を決める大きな土台というものは平均の給料額でしょう。その平均の給料額が地共済の法律と国家公務員共済でどうして違うのですか。基本が違っているでしょう。違わぬですか。違うなら違う、違ったメリット、デメリットを率直に言っていただきたい。
先生のいろいろのお話で私も消防関係につきまして、国の予算の影響を受けまして消防関係ももう大変大きく削られておりますから、何とかそれに対する対策を考えて、今の機械の整備や、そういうことにつきましてもできるように今一生懸命に考えて、大体そういう点を今度の予算の結果によっては実現したいと考えておるのでございまして、御意見の点は私もよくわかっておりますし、そういう点でもう一遍私にひとつ御信頼をいただきたいと思います。（発言する者あり）
高くなることは当然だ。しかし金額は大したことはないでしょう。千分の四・五が千分の三・幾らですか、六九ぐらいのが七二か三になる、こういう話ですから大体三％ぐらいでしょう。大したことないんですよ。それが五十五歳を廃止した決定的な理由じゃない、私はこう思わざるを得ないんですよ。
 そこで大臣、もうこれ以上議論しておっても、もう三遍目ですから、二度あることは三度といって余りいい答弁は出ませんけれども、実態はそういうことなんですよ。ですからこれは再考をいただきたい。しかも経過期間がまだあるのですから、その経過期間中にできるだけ早くこの問題を解決してこういうふうに計画的にやるんだということを示すと、三％ぐらいの値上がりについては皆さん納得するんですよ。納得しないようなやみのような状態に置いているから問題が起こるわけです。そういう点を特にお願いしたいと思うんですよ。大臣、どうですか。
そこまでおっしゃるとまた貴重な時間を使わなければいかぬようになるのです。掛金が高くなる、掛金が高くなると中島部長が言っているかと思うと、あなたまで言い出しているんだ。五十五歳特例を残すと幾ら高くなるのですか、言ってください。
今この席、きのう、またきょうと三遍自治大臣に要望申し上げておるんですけれども、この特例措置の廃止ということについては今のところやりましょうという前向きの答弁を得られないわけですけれども、何か新聞によりますと年末にちょっと人事異動があるようでありますけれども、私は大臣が引き続いてやることを望みますけれども、専門家は長官がおるわな。長官、どうなんです、進んでいないのですよ。逆になりますけれども、大臣はさっき基本的な姿勢を示しましたが、あなたは一体長官としてどうなんですか、お答えいただきたい。
長官、端的にお尋ねしますが、あなた最近はしご車に中段ぐらいまで登ったことがありますか。消防のはしご車、半分ぐらい登ったことありますか。体力の差とかなんとかありますけれども、登ったことあるかどうか、それを聞いているのですよ。
ここで自治大臣が山下委員に答弁なさったのを私も聞いておりますし、その要約速記が手元にありますから、それを今申し上げたわけであります。きのうも連合審査で大原委員から本件についての質問があり、自治大臣も答えておりましたが、もう時間も十分ありませんから、自治大臣はいわゆる特例措置を残す意思はなくて、廃止するんだ、こういうことであります。これはそもそも数年前に定年制問題、そして共済問題というのが定年制と即応しながら十八年間かけて手直ししていく、こういう経過期間に今もあるわけですね。
 そこで端的にお尋ねいたしますが、六十歳定年ということはきちんと決まりました。これは五十五歳という特例措置ですね。そうしますと、どうこれを解決するかといいますと、何らかの雇用の環境あるいは消防の環境というものを整備していく以外にないと私は思うのです。それを具体的にどう考えているのか、御説明いただきたい。
きのうの連合審査の場合に大原先生にその問題を言われまして私お答えしたのでございますけれども、要するに消防の六十歳というのは、体の錬成とか、そういうことは今後私どもも努力をしてまいりますので、とにかく消防長会議の結論とか、そういうことを尊重いたしまして、私は、五十五歳というのはちょっと今のところはとれないということを申し上げましたが、その気持ちには変わりありません。ただ、山下先生のお話で消防職員側でそういう意見があるということでございますので、消防長会議の意見とは違っておるので、私もそういう消防職員等の意見を聞いてみる機会を自分で持った方がいいなという意味で、私、山下委員にはお答えをしたことを記憶しておるところでございます。
今の大臣の御答弁は、労働時間短縮について一生懸命に取り組むという姿勢はもう心しひしと感じられるわけでございますけれども、しかし結局のところいわゆる行政の立場という制約があって、この問題は労使間の自主的な交渉に任せざるを得ないという要素が強いということで、結局は言いわけになってしまう面が多いのじゃなかろうかと私は危惧するわけで、ならば、行政の面としていわゆる義務を負うべきことは、国際条約の面から、これは経営者が責任を負うとか労働者が責任を負うのじゃなくて、政府として、行政として責任を負わなければいけない。
 そうすると、労働時間短縮について政府として責任を負うべきＩＬＯ関連条約が何本もある。それがほとんど批准されていない。それを促進する。これ自体が今大臣がおっしゃった労働時間短縮を進めていくという、政府としてやり得る唯一に近い直接的な方法じゃないかと思うのです。そういう意味で、このＩＬＯの時短関連条約について今後どのような対応をされていくのか、大臣の見解をお聞きしたい、こういうわけでございます。