お答えとしてはきょうのところそんなところだというふうに思いますが、ただ大臣に申し上げておきますが、監督をするのに数でもって監督するという発想がどだい間違いなんだ、僕から言わせると。だから労務管理の基本は単位にあるわけですよ。ただし組合の方は単一組織だということになれば、当然中央との接触があるわけですから、中央で労使関係の枠組みというのはつくられるでしょう。その枠組みの中で、一つの単位の中で信頼関係を築いていくというものでなければならないんです。人事部長、数が多いと言うけれども、どこまでをあなた入れているの、その数。特定局からなんかみんなでしょうが。しかし、私が体験した組織では、少なくとも百名以上の職場が千六百もあるところで体験してきているんですから、同じようなものでしょう、三千あるといったって。だから私は、そういう意味合いで、ここでこれ以上きょうは議論するつもりはありませんが、人間の心に触れ合う、そういうものがお互いの信頼関係につながるんだということをぜひ考えていただきたい。せっかく中央では、事務次官が全逓の地元の委員長とか、あるいは地区本部の委員長が集まっているところに行って、おれは労使関係をこう思うということを発表された、そうかと、それならいいじゃないかと、おれらもやろうじゃないかというようなこともあったなんということも僕は聞いているんです。せっかくそこまでいっているんですから、もう数でもって支配をする、監督していくという、そういうやり方というのは一考あるべきだということだけ強く要請を申し上げておきたいというふうに思います。
 次の問題として、大蔵の方おいでになっておりますか。電電の株の問題をちょっとお伺いしたいんであります。今現在株価がどのぐらいになっているかということと、大蔵の持ち株としてこれだけ高くなることを予想されておったかどうか、お聞きしたいと思います。
先ほども申し上げましたですが、一つの郵政局の管轄範囲が非常に広うございまして、例えば関東地方の郵政局では約三千、近畿地方では三千の普通局、特定局というものを郵政局が一つで全体のコントロールに当たっているということでございますので、とりわけこうした労使関係というものが重要になりますだけに、こうした面で郵政局と郵便局との行き違い、そご、こうしたものがあっちゃならないということで、実は先生御案内でございましょうけれども、かねてから労務連絡官という制度が昔からございました。しかし、先ほども郵便の関係で話が出ましたように、次第に労使関係も落ちついてまいっておりますので、さらに職務内容をよく見直して、できるだけ円滑な労使関係が築けるようにと、こういう視点で、実は去年の七月にかつての労務管理の体制を改めまして、今お話しのように、郵政局の職員一人ないし二人を充てまして、ただいまのようなシステムにいたしておるわけでございます。もちろん各局の労務管理は、各局の局長が責任を持って対処するのが当然でございますが、そうした中で、今申しましたような視点で、全体として円滑な労使関係管理ができるようにアドバイスをする、援助をする、こういう視点で設けたものでございますが、なおかつ、また組合の方にも地区とか、いろんな郵便局、一つではない組織もございます。こうした関係の対応ということも、今のような郵政局の組織であれば必要になってまいるという側面もございます。
 いずれにいたしましても、設けられた趣旨はそういうことでございますので、労使の関係ができるだけ円滑にまいりますように、そしてまた、そのことが利用者に立派なサービスになってはね返りますように、労使の関係の管理にはさらに万全を尽くしてまいりたい。そして外部の方から不可解な感じで見られることがないように当事者は一生懸命努力をしたいと考えておるところでございます。
いまの憲法が害悪であるということを言ったかどうか記憶はありませんが、そういう観念は持っておりません。
 私はこう思います。率直に申し上げますが、あの当時の状況というのは、いまの落ちついたといいましょうか、正常といいましょうか、こういう状況じゃちょっと判断ができないような状況の中で経過があるわけでございまして、また、占領軍といいましょうか、連合国が日本に対して懲罰的なことをやろうとしたことも、これは当然という言葉が適当であるかどうかは別問題として、やむを得ない、そういう時代であったと私は思います。私に言わせると、あれほどの無謀な戦争をしたわけですけれども、数百万、あるいは一般民衆まで入れますと数千万と言われるような人命が損傷されるという、世界史にいまだかつて例がないようなきわめて激烈な戦争があった、その中で無条件の降伏をするようになった事態の双方とも非常な興奮状態でありました。でありますから、その国に対する懲罰的な措置をとらなければならないという気持ちが起こるのも私は冷静に考えると当然といいましょうか、やむを得ない事態であった。でありますから、アメリカ占領軍のいろいろな、ごらんになっておると思いますが、占領政策の方針というものは、再び日本が世界に対して戦争を起こしたりなんかして害毒を流さないような、そういう国にしておかなければならない。占領当時は、御承知のとおり一切の産業も自由には許さない、賠償のできるような産業以外、一切許さないという仕組みで方針が決まっておったというような状況でございまして、いずれにいたしましてもそういう考え方で、それを受ける方としても、これはやむを得ないことであるという状況で憲法もあらゆる制度もできた。過去のいろいろな歴史あるいは社会制度といいましょうか、それから日本の文化といいましょうか、あるいは風習、道徳、そういうものがこり固まってこの第二次大戦というような、あるいは昭和の初めからシナ事変に入って第二次大戦、いまで言われる軍国支配、軍国主義的な国になったのは、日本におけるそういうものの、何と言いましょうか、総合である、そういうものがこり固まってこういうことになった国であるという認識を持っておったと思います。でありますから、それを解体してしまわなければ、そういういろいろな連合国から見る日本の姿というものをつくり変えるというのでしょうか、解体してしまわなければだめだという気持ちがあった。それは私は無理はないことだと思うのです。そういう中ですっかり世の中が変わったような姿につくり上げるというのでしょうか、仕組んでおかなければいけない、これが占領政策であって、その流れが現行憲法であったことは間違いない。
 ただ問題は、私はそれだから現在の憲法が全部悪いと言っているのじゃないのです。そういう意味ですばらしい近代国家としての、従来の過ちを再び犯さないようないろいろなすばらしい精神といいましょうか、思想といいましょうか、仕組みがなされておる。その精神、仕組み、思想を十分理解して、それを生かすような状態でわが国の国民が受け取るような姿でなかった、受け取っておらなかった、それが今日まだ弊害として残っておる、こういう見方をしておるのが私の憲法に対する見方でございます。