瓜生さん、私はあなたのおっしゃることを否定しないのですよ。ただ、今言った例えば農業者年金、国民健康保険税、国民年金、そして子供がいれば高校の授業料、大学の入学金、授業料、みんな上がっているわけでしょう。要するにそうした生活の実態が計算に当たって余り考慮されていない。全然と言うのはちょっとお気の毒だから、余りと言うのですが、それで幾らやられても、農家の皆さんは納得しませんよ。そこを僕は言うのです。理詰めで本当に納得するのなら別だけれども、あなた方のやっているのは帳面づらだけ合わせて……（発言する者あり）失敬なことを言うな。私は生活の実態からは授業料から何から全部出てくるのだということを言っているので……（発言する者あり）
今のお話の経営の苦しい農家の方々がいらっしゃることも、私どもいろいろな機会に伺ったりそういう経営に触れておりますので、そういう方々はそういう方々なりの経営の改善の努力をしていただく、それに対して私どももいろいろ援助していくということになるかと思います。
 生産費ということになりますと、やはり現実にそういう生産費の調査の実態を踏まえた対応ということになります。また、負債といいましょうか借入金がある農家の方々の場合もこういう調査の中で調査を行っておりますし、その借入金なり自己資金で投資された畜舎であるとかいろいろな機械、施設といったようなものの償却は、この生産費の中で算定を行っております。それから借り入れの金利につきましても算定を行う、あるいは自己資本の金利についてもいろいろ見ている、自分の土地の地代についても一応そういう擬制計算をしているというような形で、全体として再生産が確保できるような配慮の中で私ども試算を行っているわけでございます。
 ことし試算をいたしました数値につきましても、その意味では従来と同じような方式で計算をいたしますとともに、今の経営の状況なども念頭に置いた上での試算値を最終的にまとめましてけさ畜産振興審議会の酪農部会に諮問したわけでございまして、生産費を踏まえ、かつその経営の状況も踏まえた値としてこれを実現したいということで、私ども諮問しているわけでございます。
私はこんなひっかけるような発言をするのは好きではないんですよ。
 あなた方の出されたデータというのは、先ほどからいろいろ言われているように、極端に言えば統計の魔術を巧みに駆使して、一見摩訶不思議な現象が起きるようなことを平気でやられている。現に農業者年金保険料は毎年一月改定でしょう。ことしだって一人当たり六百六十円上がっているのです。ほとんどの畜産農家は夫婦でしょう。これははね返っていきますよ。来月からは国民年金が確実に上がる。国民健康保険税もまた間違いなく上がるわけでしょう。実生活の上で毎月の支出を余儀なくされるものが間違いなく上がってきている。
 そうした実生活の生活感覚というものが何も計算に入れられずに、ただ飼料が下がったから云々といった形でやられますと、本当に政府を信頼し農林水産省の指導に従って、畜産だ、酪農だとやってこられた農家の方々は、今大変な負債に苦しんでいますよ。あなた方も知っているはずだ。それにもかかわらず、ちょっと明るくなって、ああ、これなら大体予定どおり負債も返していけると思ったら、いや、えさが値下がりして生産費に響くんだからばっさりだ、こういう冷酷非情なやり方がまかり通っているから、私は一言、それでは農業者年金も安くなったのですかとお尋ねしただけなのです。
 所管が違うから手元にないのはわかりますよ。しかし、毎月、生産農家の方々は、畜産だ、酪農だといろいろやっている方々は、確実に日本政府に召し上げられているのだ。その金はふえていっている。（「年金を政府が召し上げているとは何だ」と呼ぶ者あり）その生活感情、実態を無視して、あなた方の優秀な頭脳でひねくり回して出てきたそうした値下げ案というのは到底納得できないから、撤回をと言わざるを得ないのであります。その点についてどうですか。
皆さんの立場は立場としてお聞きをしておきますが、わかりやすくと言ったって、八千万の国民がみんなその中身を知らなければ投票できないというわけじゃないでしょう。これは最後の集計の計算方法なんですから、国民がドントだから自民党に入れよう、修正サン・ラグだから公明党に入れようと、こうやるんじゃないですよ。国民にわかりやすい、わかりやすいと言っても、お互いにより平等で、あるいはまた小会派にも政治的な配慮をするところの方法は何なのか、これでしょう。
 また、国民がこれを知らなければ投票できないわけじゃないんですよ。それは確かに単純比例代表方式もあるでしょう。しかし、やっぱり拘束比例代表制ということになると、小数点以下の端数をどうすくい上げるかということも現実の問題としては問題が出てくるわけですよ、実際問題の中では、採用の中では。そういうことをすると、それはすでに西欧諸国で、いろいろな国々でさまざまの方法がとられていますね。だから、どちらの方法が多いからと私は言っているんじゃない。それなりの国が多種多様の歴史的な経過、いろいろなものがあるんだから、せめて、やはりこの参議院選挙というルールをつくるんだから、可能な限り共通の土俵というものを一致させようというぐらいの配慮があっていいのじゃないでしょうかね。
 だとすれば、やはりこの問題にしても私はきわめて重要だと思うのです。私も私なりに四十六年、四十九年、五十二年、五十五年の選挙結果によるものをずっと機械的にやってみましたよ。あるいは無所属、諸派の方を一人一党と見るのか、一つのグループと見るかによっても違いますよ。違いますけれども、それはこういう論法でまいりますと確かにおたくの方はマイナス一ぐらいになってきますね。けれども天下の政権政党でしょう。しかも、参議院の特性を生かすというかっこうになっていくと、先ほども申し上げましたようないろいろな会派、グループがあるんですから、やはりそれを生かすような工夫というものがあれば、それくらいの度量とあるいはまた共通のルールづくりをしようという配慮があっていかがなものであろうかと思うのです。これはここで即答は求めませんけれども、ひとつ誠意を持って十二分に検討してみてくださいよ。それはお約束できますね。いかがでしょう。