御指摘の港湾労働者の相互融通の中身でございますが、私どもの理解では、荷役調整のために港湾運送事業主間で荷役の融通を行うものというふうに理解しているわけでございまして、職安法で定められている個々の労働者の融通が行われるというような事態につきましては、これは労働関係におきましては労働者供給事業に該当する場合も出てくるかと思います。したがいまして、いわゆる荷役の相互融通ということではなくて、労働者の融通のみということを目的として行われるような実態につきましては、労働者供給事業の関係で問題となるケースがございますので、このような事態の起きないように立入検査その他必要な検査等を行いながら、このような事態のないように努めてまいりたいと思っております。
二十五日協定が労使で結ばれている。しかし実態としては、この協定を実行するためにいつも問題に出てくるのが職安法第四十四条。これの抵触あるいは違反ということをしながら、労働者の相互流通、この相互流通をしなければお互いに雇用が守れない、この二十五日就労保障そのものについても。だから、協定があっても実態は二十二日と、こう出てきましたね。実態は二十二日ということは、結局協定があってもなかなかその協定までいってない、こういうことを逆に言えば裏書きしている、こう思うんですよ。
 この職安法四十四条の関係の相互流通の問題について、実態を調査されているのか。いるとすれば、これらの問題の解消について、雇用の確保という点からどんな努力をされているのか、御見解を聞かせてもらいたい、こう思うんです。これは労働省だね。相互流通は運輸省だな。
常用労働者につきまして、昭和五十八年の屋外労働者の職種別賃金調査によりますと、港湾労働者の一カ月当たりの労働日数は二十二日となっておりまして、製造業の男子労働者の二十一・三日に比べて〇・七日ほど高いというような状況でございます。
じゃこの次はこのリースも半分ぐらいになるぐらいにね、期待していますよ。まあ年間通じて五、六百ではしようがないからね、ひとつ期待しています。
 次に、ＩＬＯが、言っておる最低所得の保障の問題について、若干お伺いします。
 この常用労働者の最低所得の保障、大体これは現在就労日数は何日になっていますか。
やっぱり私はこれもね、ＩＬＯの条約から言うと抵触してくるんじゃなかろうかと、こう思うんです。定数が四百足らずのところでね、二千も三千もとこういうことでありますから、日雇い労働者の雇用の優先権、優先権が確立されてから云々だと言ったところで、絶対的な数字がもうどうにもならぬというような実態ですから。これは運輸省と労働省ちょっとニュアンスが違ってね、このおたくが両方今答弁したことをやる際に私も直接かかわり合いを持って随分苦労したんですが、まあしかし若干ではあるけれども軌道に乗ってきたという点はそれなりに努力は認めますが、
   〔理事瀬谷英行君退席、委員長着席〕
やはりこれもＩＬＯ百三十七号条約に抵触する可能性があるという点では私は間違いないと思うんで、大臣、この問題については運輸大臣として、あるいは国務大臣の労働大臣としてだね、この問題についてはもう一段の努力をして、ＩＬＯと抵触しないように努力してもらうということでいかがでしょうか、大臣。
ただいまの人づきリースの、荷役機械のリースの問題でございますが、これにつきましては、運輸省といたしましても、こういった事態が放置され今後その利用が拡大するというふうなことになりますと、適正な事業規模の確保とか法の規定する下請制限とか、そういった趣旨にも反してまいりますし、運送秩序の維持の面からも望ましくないという考え方で、例えば日常的に使用しない荷役機械で高額なものとか、または高度な操作技術を要するものなどに限って認めるのがよろしいということで事業者を指導してきておるわけでございますが、まだ実態はただいま労働省の方からお話があったような次第でございますので、なお今後とも労働省とも協力いたしまして、指導の徹底を図っていきたいというふうに考えております。
この提案は、法律の改正と言ったり、また批判的に見る方は改悪と言ったり、いろいろですね。私はプラス、マイナスあると思っております。無利子の方は人数的には縮小されました。しかし単価は、上がったと言えるほど評価する人がいるかどうか別にいたしまして、少なくとも名目の金額は上がろうとしております。また、有利子とはいえ、対象がかなり大幅に拡大をされるという一面があります。無利子貸与の枠が狭まったことはマイナスであります。コストが上がったこと及び有利子とはいえ枠が拡大されることはプラス面であります。そういう意味ではプラス、マイナスどっちが残るかなという感じで、言うならば育英制度が幾らか変わるというふうな印象を一見受けるわけであります。
 ただ、そこでなぜこれだけの議論を呼ぶのか。この問題を少し突き詰めて考えてみたいと思いますが、この法改正によって、改正といいますか、法律が改められることによって変わるところと、もう一つは予算上圧縮をされたところとあるのではないか。法律と予算、法律とお金、これを混同いたしますと、無利子貸与が削られてその部分が有利子の費用に回されたかな、制度的にはえらい後退だなというふうになりますね。
 これを区分けして考えますと、予算がマイナスシーリングで削られて、無利子貸与はそのまま残っているのだけれども対象範囲が狭められた。しかし、窮余の一策として、財投資金であろうと何であろうとそれを導入して、有利子とはいえ枠を拡大すると言って文部省の井上さんあたりが一生懸命苦労して、これはまさに大変すばらしいアイデアであると自慢されるかどうかわかりませんけれども、思っておられるかもわからない。そういうふうな見方ができないこともない。ゆえに、この育英制度を考えますときに文部省としてこれらのことについてどうお考えなのか、御説明いただきたいと思います。