いずれにしても、私はこの問題でやや結論的に言うと、地方の方は、正直者がばかを見る、こういう印象はやはり残ると思うのですよ。特に自治大臣、そう思いませんか。
 地方からいろいろなさまざまな要請がある。自治体レベルでいえば、住民からさまざまな要望がある。金がないからできない、我慢をしてくれ。そして、少し財政見通しが出てくると、僕らはその当時反対してきましたけれども、借金返しをした。大蔵省はどちらかというと浪費型、放漫財政型、レッテル張って悪いですが。地方の場合は倹約型で、もっと言えば余りにも借金を苦にし過ぎた。そのツケが変なところに回ってきまして、またまた、貸し借りの問題にしても大蔵省は、とにかく金を貸せ、地方は金があるんだから金を貸せ。こういう態度自体にもやはり私は問題があると思うのですよ。地方六団体の、本当に地方の首長なんかは、僕と同じようなことは言いませんよ、紳士が多いわけですから。しかし、やはり気持ちは同じですよ。大蔵省ちょっとひど過ぎる、自治省もっとしっかりやってくれ、こういうことだと思うのですがね。
 自治大臣、そのことについてどうですか。
趣旨は今田波さんからお答えを申し上げたとおりでありまして、国としても決して何もむだ遣いしているというあれじゃないのであって、やはり非常に厳しい財源の中でいろいろな御要請に対してもこたえていかなければいけないということで、金利の、いわゆる利息の分ですとか、そういったものについてはきちんとあれしておりますけれども、地方がやったように繰り上げてやるということができないというのが現状であろうと思っております。
 いずれにいたしましても、国の方といたしましても、二度と特例公債を発行しないことを基本として、公債依存度の引き下げ等をやっていこうということで、我々の方といたしましても、これからもやはりせっかく努力をしていかなければいけないというふうに思っております。
大臣お答えになる前に一言、恐縮でございます。
 国の方につきましては、いわば早期償還というところか、いわゆる償還財源をどうやって、あるいは利子についても同じでございますけれども、国債費を調達をするかということにつきまして大変な努力をしているところでございまして、ぎりぎりの努力の結果、法律に定められました償還財源等の確保を図っているというのが実情でございます。
 なお、八千五百億円の件につきましては、これは地方交付税法附則三条に基づく地方交付税の年度間の調整措置でございます。したがいまして、国と地方の間ではいわゆる貸し借りということでございまして、将来精算を行うことになっておるということについて補足をさせていただきます。
理解をしてもらいたいというお答えですが、理解ができません。
 大臣、どうですか。非常に大事な問題ですね。地方交付税をどのように認識をしているかということと、地方が一生懸命血のにじむような努力をした末、こういう財政状態に結果的になった。今度の特例減額、去年の場合もそうですが、これはやはり大変な問題ですよ。どうですか。大蔵大臣として見識ある答弁を聞いておきたいと思います。
それで重ねて申し上げますが、確かに今塩川自治大臣がおっしゃったようなことは、我々もそういうことをいろいろ議論してきております。ただ、大蔵大臣の立場にかわって自治大臣がおっしゃられても——私はそれはわかりますがね、おっしゃられてもやはり困るわけですよ。大蔵大臣、塩川自治大臣は言葉もわかりやすくいこうじゃないか、言葉の行革ということなんか随分この委員会でも発言されています。ですからこの際、大蔵大臣からすぱっとわかりやすく、どうしても今直ちにそういうことができないのであれば、私が委員長に言ったように、今までは確かに年に一回大蔵大臣に来ていただいて議論した、これからは年に一回二時間半じゃ、大事な大事な交付税の法案の審議というのはやはり時間不足は否めないと私は思うのですね。これをひとつまた理事会でやっていただきたい、どうですか。
それで正直言いまして、これ以上この問題について仮になかなか見解が合わないのであれば、大体今までは年に一回大体二時間半大蔵大臣に来ていただいてこの委員会で議論をしてきた、今までは大体それで、見解が違うからということでお互いに、けんか別れと言ったら失礼ですけれども、それで済んだと思うのですね。去年は少し違った。ことし以降どうするかということになってくると、どうか委員長、きょう私の持ち時間は余りありませんから、この際ですから、理事会で、改めて大蔵大臣にまた時間をとっていただいて本委員会に来ていただく、このことを強く希望したいと思いますが、いかがでしょう。
この問題につきましては、まさに今一極集中問題についても大変議論のあるところでございまして、権限の移譲、あるいはそういったものに伴っての財源の問題ですとか、そういったことなんかについては基本的な、根本的なものにやはりさかのぼって議論して、そこで一つの方向を出していくべきものであろうというふうに考えておりまして、今のはまさに、一つの法律の中に基づいて徴収したものをまたこれを分ける法律に基づいてこうやってやっているということでありますから、ここで余り、いかに今までいろいろなこだわりがあったという中で、しかし、今度の法律とかそういったものについて、先年からですか、採決等に当たってもいろいろな深い御理解をいただいておるということは、私ども感謝を申し上げておるわけでありますけれども、この問題は今申し上げたような地方へのいろいろな権限移譲ですとか、あるいはそれに基づくところの財源の移譲ですとか、そういった中でやはりきちんと整理されていくべき問題なのかなというふうに認識をいたしておりますけれども、しかし基本的には、実際にそれが大体決まっていくのだということ、これは法律に基づいてやっているのだということだけは申し上げることができると思います。
凍結の理由でございますが、ＰＫＯ法案、随分長い間当委員会で審議をしていただきました。私どもも現在の国際情勢をずっと考えてみまして、どうしても国際貢献はやらなければいけない。これはもう社会党さんと一緒だろうと思うんです。それで、できたら私どもは三党合意をやる中でも、ぜひ社会党さんの書記長さんも御出席いただきたいということで、先日も呼びかけをいたしまして、話し合いをしてまいりました。そのゆえんは、やはり国際貢献をやる上において、できるだけたくさんの皆さん方の御協力をいただいた方がいいというのが基本的な考え方であります。
 したがいまして、凍結というふうにいたしました凍結の部分も、社会党さんと私どもの違いというのは何かというと、結局自衛隊の部分が違う、簡単に言えばそういうことじゃないかと私は思うんですね。そういうような意味で、本当に皆さんが御心配になっている部分を凍結して、そしてできるだけ、御賛同いただけないにしても何とか御理解はいただけないかということでやったわけでございます。そういうような意味で、何とか私どもの苦心の作が今回の修正案でございまして、ぜひそういうような点を御理解いただきたい、こう考えております。