いま拝見するわけでございますが、この中身はいままで自治省としまして相当指導をしてきた項目にわたっておりまして、それをやや法制化の中身に盛られたというような感じが私どもこれを拝見してするわけであります。私は、いまお話しのように乱雑なそういう給与をやっておれば地方財政は守り切れない、したがって地方自治も危殆に瀕する、こう思っておるのです。したがって私は、地方公共団体よ団結せよ、そして地方財政を守れ、地方自治を守れ、こう言っておるわけでございます。しかし、どこまでも私は地方というものの自律性というものは尊重していきたい。そして、私どもはそれのお手伝いをすることはお手伝いをしていこう、こういう立場はあるわけでございます。そこは国家公務員の場合と地方公務員の場合とは、私は何がしかニュアンスの相違はあるもの、こう思っておるのでございます。
 そこで、いまたとえば公表をしなさいというお話でございます。いまラスパイレスの高いところにつきまして、たしか百五十三市につきまして個別指導をしております。それから、給与の公表をしないところにつきましてはどこが公表しないかということなども公表をしたりしておりまして、公表という手段によってお話のように市民の理解、同時に監視もしていただく、こういう方途は逐次講じつつあります。ここの法律の内容にありまするような点につきましても、今後ともなお公表につきましてやらなければならぬ点もあるような気もします。それは詳細にひとつ今後とも検討をして御趣旨に沿うように努力をしていきたい、こう思っております。
これはいろいろ役所のやり方が、それぞれいわば家風みたいなものもあるかもしれません。しかし、自治省という役所は、中央官庁の中ではありますけれども、やはり地方の立場に立って物を考えていかなければならないという役所でございます。したがいまして、地方で理事者なりあるいは議会がそれぞれ適切な機能を発揮していただくように私どもは味方となってやっていきたいということが一つございます。
 それからもう一つは、やはり六団体というものがございまして、これは知事会なり市長会なり町村会というものがあります。またそれぞれの議会に対応したものがございまして、六団体ありまして、私ども六団体とは密接に連絡協調しながらやっているわけです。したがいまして、いま御指摘のような点につきましては当然に、われわれが乗り出すというよりは、よりはと申しますか、その前にやはり地方の自律機能というものが働かなければならぬ。それに対して私どももどうしてもという場合にはもちろん指導をしてまいるということのやり方でいまやっておるわけでございますが、御指摘の点、まことに私どもも同感でありますので、今後とも自治省としましても厳しくひとつ対処をしていこう、こういうつもりでございます。
大臣の御決意はよくわかりました。
 そこで、こういう問題を野放しにしておってはいかぬのでありまして、全国的にいまあちらこちらで火の手が上がって、改革ののろしが上がっておりますけれども、なかなか働いておる市民というのはそうそう時間がとれないといううらみがありまして、その改革の実というのはなかなか上がらぬのです。それで、資料を求めましてもなかなか出しません。そういうことで大変みんなが困っておるわけでありますが、まず自治労のそういう姿勢に対して、これは明らかに地方公務員法の違反ですからね、こんなことは地方公務員法の二十四条の違反ですよ、だから、その二十四条の違反を堂々とやっておることに対しましては、それをしかも自画自賛しておるような自治労に対しましては、大臣が、文部大臣が日教組の幹部の人と会っていろいろと話をされますように、大臣も自治労の幹部の皆さんと会って、お互いに人間ですから、会って話をすればわかることじゃないか。勇気を出して、会って話し合ってみる気はございませんか。
昭和二十三年の本院における決算委員会の発言につきましては、あの当時としては正しかったと思っております。
 と申しますのは、戦前、戦後の日本を比較してみまして、戦前は、いわゆる憲法のもとに官制大権というものがございまして、政府が議会に関係なしに、法律を使わずして官制を決めたわけです。各省庁あるいは部局に至るまで、定員に至るまで。ただし、枢密院の諮詢を要するという点はございました。いわゆる勅令事項であったわけであります。しかるところ、戦後におきまして、そのような政府が過大な権力を持って独断専行することはよろしくない、民主的統制を加うべし、そういう考えに発出いたしまして、いまのような法律ができたわけでございます。それはやはり国会のコントロールを厳重にして、民意を暢達しつつ行政を監督しようという趣旨でできたわけでございます。それはその当時としては戦前の弊風を矯めるために正しかったと思っております。
 しかし、最近の情勢を見ますと、三十数年、三十五年ばかりたちまして、その間において国会の力は十分に発展をし、またコントロールも十分うまくいくようになり、各常任委員会におきましては、各省あるいは各政策に対する監視の目もかなり十分行き渡っております。ところが、この三十五年の間に役所の側はどうであるかというと、法律事項で国会へ提出していろいろ機構改革するということについて非常に怯懦になってまいりまして、そして、いままでの既成の巣の中へ閉じこもって改革の志向が鈍ってきたように思われます。
 そういうような情勢を考え、かつまた、この高度経済成長時代からいわゆる高度情報化社会へこれから日本が進んでいくというときに、行政機構等においてもかなり時代に適応した改革が要請されており、各省内部においてもそのような改革へ出ようとする雰囲気がございます。特に、いわゆる許認可官庁から政策官庁へ脱皮していくというそういう方向の志向性が強まっておるわけでございます。そういう観点からいたしまして、弾力性と機動性を与えつつ、時代に合うように行政を変化せしめていくという面から、今回このような法律を出したということは適切であると思っております。
 ただ、その場合、やはり国会の統制、コントロールというものは、ある程度厳として存続させる必要があるという点から、公務員の人員につきまして総定員法をつくりましたと同じような趣旨にのっとって局の総定員法をつくる。百二十八に限局いたしまして、それ以上ふやさない。それ以下ならば、これはその情勢に応じて政府がやり得る。そういうような局の総定員法をつくりまして、大体スクラップ・アンド・ビルドで、時代に合うような機動的な対応力を行政府に持たせようという趣旨でございます。
 最近私が調べた範囲内では、アメリカ及びヨーロッパのほとんどすべての国が、そのような政府機構については政府がやり得る、国会の議決を要せずして政府が自由にやり得るという国が多うございます。それはやはりそういう時代の動向に即応してそういうことになっているのだろうと思います。そういう意味におきまして、日本も総定数の範囲内においては政府に弾力性を持たせるようにいよいよ改革していい時代に入ってきた、そのように考えまして、このような法案を提出した次第でございます。