山口さんの御質疑を段々聞いておりまして、政府の対応についてこのままではいけないと、私も率直にそう思います。したがいまして、御意見等も踏まえながら、政府として今後これにどの役所を人権問題については中心にするか、あるいはウタリ対策自身を進めておるのは、たしか私の記憶では北海道の知事を中心じゃなかったかなという記憶もあるんですけれども、いずれにせよそういう点をはっきりさせまして、もう御質疑以来相当な月日がたっておりますから、結論を出させていただきたいと思っておりますので、それまで御猶予を願いたい、こう思います。
先ほど申し上げました十省庁は、私が申し上げましたように北海道ウタリ対策関係省庁連絡会議というものでございまして、先ほど来委員が御指摘になっております人権問題につきましては、窓口省庁というのは決まっておりません。たまたまＢ規約に基づく報告書を外務省が作成しなければならないという観点から、外務省がとりあえずその報告書作成という観点から関係省庁に、その全部ではございませんけれども、一部集まっていただいて討議している、こういうことでございます。
他に御発言もないようですので、法務省、裁判所、自治省、警察庁及び公営企業金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
 次回の委員会は明五日午前十一時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時散会
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何度も繰り返しになるので言いたくないんですけれども、私は二十万、三十万、五十万程度の基本給の分について返せとは申しておりません。あくまでも歩合制のとてつもない法外な収入、歩合制の収入を得ている、その歩合制の分だけについて過誤納付ということを言っているんですから、ぜひ検討していただきたいということを切望して私の質問を終わります。
私も先ほど申し上げましたとおり、先ほどの個々に判断したというのは判決の中の論理がそうなっているということを申し上げたわけでございます。裁判官でさえ外交員報酬の無効という結論を出すには、そういうステップがどうしても必要であったということだろうと私は思います。
 それから豊田商法の違法性といいますか、ひどさ、これは全くそのとおりだと思います。ただ、その商法の違法性そのものが外交員の連法性の認識を通じての外交員報酬契約の無効に行きつくかどうかということは、これは私ども行政官庁として司法判断をするのは非常に難しいんだということを先ほど来申し上げております。ただ、この問題が非常に社会的に大きな問題を持っているということは十分認識した上で研究させていただいております。
ただいま判決でなければいけないのかということも検討しなければいけないという御回答を得ました。ひとつこれはもうぜひ検討していただきたいわけです。
 先ほど大蔵省の方でしたか、個々的の従業員について判断しなくちゃいけないなんていうことを言われましたけれども、従業員に対して大々的に研修を行っているんですよ、この豊田商事は。どういうようにして巻き上げるか、グループで行けというようなことですね。それから、なるべく老人、年寄り、男の老人には女でグループを組んで行け、なるべく優しくしろだとか甘い言葉をかけるとか、預金をおろしに行くときには全員でついていけとか、そういうもろもろの研修を行っているところから見ますと、もうそれは個々的に個人個人について違法性の認識があったかどうか、それを判断しなくちゃいけないという問題があるなんということじゃないと思うんですよ。この豊田商事の法人自体の存在がもう既に非常に違法性を帯びて、いかがわしい存在だと、こういう認識の上に立って、ひとつ国税庁の中でかわいそうな被害者のために良識ある結論を出していただきたいということを切望いたしますが、その点についてひとつ御回答いただきたいと思います。
私のポケットにあるものならむしろ出しやすいんですが、私ども預かっておりますのはやはり何といっても国民の信託財産でもあるわけでございますから、そこはやはり返すにしてもきちっとした世界で返さぬといかぬだろうとは思っております。ただ、おっしゃるとおり、判決でなければ本当にいけないのかどうか、そういうことも含めていろいろ勉強しているというのが実態でございます。
国税庁さんに申し上げたいんですけれども、ちょっとした不足の分についてはすぐ国税庁の方は更正してくださいと言ってこられますけれども、こんなに多額のものについて、しかもこの事犯はそんなにデリケートなボーダーラインの事件じゃなくて、社会的耳目を集めた本当に犯罪的な事件ですね。そして既に判決も確定してしまっている。それなのに対処できないというのは私は大変非情だと思うんです。また、それぞれ裁判をやってそれぞれが確定しなくちゃいけないなんて言っておりますと、被害者は大変高齢者が多いわけでございますから、それぞれ亡くなっていかれる方が多いわけですから、もうちょっとこれは世間的な良識に従って還付すべきものは還付する。別にあなたのポケットが痛むわけでもございませんから、ひとつ良識を持ってやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
ただいま御指摘の問題は、実は私ども所管の民事局の問題だけではないようでございますので、全体についての問題はまた別といたしまして、とりあえず私ども民事局に関してお答え申し上げたいと思います。
 ただいまの最初の方の御指摘はちょっと聞き取れませんでございましたけれども、大体民事局で所管しております登記所中心の業務に関しての不正事件というのは、御指摘のように印紙にまつわる問題が多うございます。これは現場において印紙を扱うために、しかもその額が多額であるために特にそういう不正行為が発生しておりまして、これは最近減ってはきておりますけれども、なお最近発見され、まことに遺憾で申しわけないことと思っております。
 そういう私どもの所管業務についての性格からいたしまして、これを防止するためにいろいろな策を講じておるわけでございますけれども、それは一つには一般的な公務員の自覚の問題でございますし、もう一つは具体的に業務の不正防止策ということになってまいります。一般的なことは常に申しておるわけでございますし、今回もたびたび地方局の長の会同等におきまして具体策を検討しておるところでございますけれども、具体的な施策としましては、例えば登記事務の監査の厳格化あるいは充実化、また印紙にまつわるものでございますから、その消印器をもう少し精巧なものにして、またその消印器を押す時期をすぐやるように、そういうような問題。それから職場において職員の相互牽制体制の確立、こういうようなことを中心に策を進めております。