いまも続いていると。ところが私も、酒屋さんいっぱいあるんですよ、私の地元の後援者に聞いてみた。ともかく全部お米だけの純水酒にしたらどうだと聞いてみたところが、一つは値段が高過ぎて競争できないと。第二番目は、いまの人たちはさらっとした酒を好むので、純水酒だけだと昔のようなべたべたになっちゃう……（「うそ」と呼ぶ者あり）こう聞いた話をぼく言っているんだからね。そういうことを言うんで、そこで珍しがっては飲むがなかなかたくさん飲んでもらえない。珍しがっては飲んでくれる。しかし長い間何十年も続けちゃったものだから酒というものに対する国民の嗜好が変わっちゃったと、そこで問題があるというようなことも言っておりました。しかし私は、農林大臣もやったり、農林政務次官二回もやっておるものですから、酒屋の味方なんですよ。何とかこれは米をもっと使ってうまく助成の方法とか、安く払い下げるとか、何かないかというようなことをずっと言い続けて、似たようなことを言ってきているんですがね。なかなか一遍に解決つかない問題がございます。本当に糖尿病にいいんならこれは大変なことになるんじゃないかという気がしますが、そこら辺のことは、学問的なことは私よくわかりませんから、もう少し研究をさしていただきます。
それは先から言うか、裏の方から言うかという話と同じようなものじゃないかと思いますが、確かにそれは、アルコールをたくさん使うようになったのはお米が足りないから増量して始まったんです。それはもう理屈はないと思う。
ちょっと委員長待って……、そこでいいや。
 私の聞いているのは、私の質問したのは、そういう技術的なことやるんなら今晩一晩あなたとやってもいいんだよ。しかし時間に限りがあるから要点言ったのをずらしたことでもってやられたんなら、とてもじゃないけれども時間で終わるわけにいかなくなっちゃうんだよ、そんな答弁されると。昔の江戸時代からと言われているような問題のちょっと品質をよくするために入れるのと、いまのアル添とは本質的に違うと。なぜならば、昭和十八年の酒税法改正で増量材としてのアルコールを添加することを認めたからだと。これをあなたたちはアルコール添加してもそれは酒の質をよくすることだと。いまのアルコール添加は酒の質をよくするためにやっているんじゃないんだよ、メーカーみんな。そのことをあなたら百も承知しているじゃないの。いま言ったって四対六だと。どこにこれに四割アルコールを割ってそのままで質をよくすることになります。しかも、それは六対四というけれども、もっとそういうことになると数字の話をしなきゃならなくなるんだけれども、中には純米酒だとかいろんなのもあるから、そういうのを削っていけば残りの酒が六対四じゃないんだよ。細かく数字出す気ならこっちのかばんにあるけれども、それはやめましょう。ただぼくの言うのは、そういう点で民族酒というからには、戦争中の増量を目的として認めたいまの法律の中ではやはり純水清酒というふうなものに限らないと、いままでの国会の論議と答弁とのすれ違いは直らないんだと、あなたたちは巧みにそれを味にもそういうものが要る、味にもそういうものが要ると。増量用に使っているということ一言も出なかった、今国会を通じて衆議院でも参議院でもとうとう。実際はそうなんだ。そのことを言っているんだ。それをまたあんな長々と答弁されては困るんで、大臣はわかりましたでしょう。
昨日の御質問の関連のところをまず……。
 承認基準の問題でございますが、現在も白米一トン当たり二百八十リットルを上限にいたしておりまして、御指摘のように実行上はかなり、二百五十リットル台でアルコールが使われておるというのが現状でございます。
 昨日も御議論ございましたけれども、率直に申しましてアルコール添加は本来お酒をつくる場合に、米からアルコールをつくります量と比較いたしますと大体四割でございます。したがいまして、現在全体の清酒で申し上げますと、全体の米から六十万トンぐらいになりますが、アルコールを出しまして、それに添加するアルコールの量というのは六対四でございまして、ですからそういう意味ではアルコール添加というのは非常に最近は落ちてきて、落ちたといっても醸造した清酒の品質は上がってきておるわけでございます。
 また三倍増醸の関係は、これはさらに三倍増醸に使います。そのお米の原料米は二三％ということで私ども承認基準で抑えておりますが、実際は一八％台に落ちてきておる。これはなぜ必要かと申しますと、これも釈迦に説法でございますけれども、アルコールが高くなりますとお酒は辛くなるわけでございます。飲むためには一定の甘みというのがどうしても必要でございます。これは甘酒を四段で使ったりあるいは三倍増醸酒をまぜて甘みを出すという技術上の必要性ももちろんあるわけでございます。それが第一点でございます。
 それから清酒の品質につきましては、御指摘のようにやはり原料米の品質とかあるいはこの製造技術、いろんな要因が正しく管理されるということが必要でございますが、必ずしも米の使用量を多くしたということで品質のよい清酒ができるかと申しますと、そうとは限らないというのが、……
その次の問題は、清酒の方が多いわけでありますから、こういう余り理由のない形で特級、一級、二級という問題があります。この制度の上では審査に出せば一級か特級になる。だから審査に出さなければ、いま宇治田参考人がおっしゃったように、純米酒を二級で三千円で売っていらっしゃる、これは私は一つの方法だと思うのです。
 そこで灘の主産地の長部さんに伺いたいのでありますけれども、これは国民のためを考えますと、いまのコストはある程度米が高いので仕方がないのですが、その後で節税を国民にしてもらうためには、何も特級、一級で出したから大関はブランドでもつというわけではないので、大関のブランドはブランドであるのですから——このころ地下鉄で見ると、何かうま口二級酒大関、こういうので二級酒と書いてある。ここに二級酒というのを誇張しておることは、どこに問題があるかというと、一級、特級は高いから、大関は二級酒でうまいものを出していますよという意味だろうと思うのですが、そんな二級酒などということをスローガンにしないで、二級酒でいいんだから、いい酒をともかく無審査でどんどん主産地の大手が足並みそろえて出したらどうかと思うのです。主税局はちょっと当てが外れるかもしれませんが、現行制度ではこれは順法闘争なんです。法律はそういうふうになっているのですから、順法闘争の範囲で、ひとつ大々的に無審査で、今度新しくできる酒造年度から二級で出したらいい。とにかく月桂冠以下ずらっと二級酒で、自信を持って国民に節税ができて、あなた方としてはそれでコストを上げてもらったら困るので、特級のコストは保証してもらっていいけれども、税額だけ、これだけ安くなりましたと宣伝したっていい。この酒を飲めばこれだけ安く飲めますということでやれないかどうか、長部参考人の御意見を伺いたいと思います。