財政構造改革が難しい、あるいは財政赤字を思い切って削減できない、それは私は予算編成のプロセスにあると、こういう問題意識を持っております。これはいい悪いは別にいたしまして、外国はごく一部の閣僚が、あるいは一部の官僚が、日本で言う大蔵省原案をつくるまでは全部政府内部の仕事として処理します。したがって、日本みたいに最初からオープンにして、与党も野党も諸先生方で議論する、マスコミもやる等々というオープンプロセスでないがゆえに、また思い切った歳出のめり張りをつけられたり優先度をつけられるんだと思いますが、ただ私はその話を聞いて、確かにそれができれば財政構造改革も効率的にできるとは思いつつも、ちょっと日本は無理であろうなと思いました。
 というのは、情報を公開するのが今の流れでありますし、規制緩和も流れでございますし、そういう意味では、オープンにした中でどうやってめり張りをつけて、言うなれば国民に痛みを伴うやり方でやるといったら、それは政治家の方々のリーダーシップで国民に訴えて、そして国民も私はそれなりの理解を持っていると思いますのでそれなりの判断をしてくれる、愚直ではありますがそういうことでやるほかないんだろうと。だから、一部のグループが権限を持って一刀両断的にやるのも、私はそれはできればいいとは思いますが、ちょっともうそれは無理で、かえってそうじゃない方の道を愚直ながらやるべきであるというふうに考えております。
まさにおっしゃるとおりだと思います。
 私も地方で予算を長く担当したことがありますけれども、議会とのやりとりを考えてみますと、ほとんどが歳出なんですね。歳入のやりとりというのはほとんどないというのが実態であります。財政の立場にいますと、もう歳出面で責められる一方だけなんですね。歳入についての議論がほとんどない。
 先生の御本を拝見させていただきましたが、この中で先生は、我が国の予算の決定方式、決定過程についてお触れになっているくだりがあります。私も同感するものがありまして読んだのですが、今までの長い我が国の財政の歴史からして欧米のようになるとはなかなか思い切れないんですけれども、これだけ財政が困ってきますと、いわゆる財政構造改革だというからには予算の決定過程の仕組みといったものもあわせて考えなければいかぬのかなというふうな感じを先生の御本を見て思ったんですが、この辺についての御意見をお聞かせください。
欧米を回りまして財政構造改革あるいは財政赤字対策について議論したときに、欧米の国というのはやはり国民生活とつながっていますよね。ということは、国民がそれに対して相当程度の理解を示し、だからこそ政治家がイニシアチブをとって訴えるというスタイルで、言うなれば政府も国民も一体化してこの問題を解決しようという素地が多くはあった。
 それに比べて日本は、どうも財政赤字が大きくなったのは、いや政府が悪いとか大蔵省が悪いとか、大体おれは知らぬよというタイプの議論がどうしてもある。これは何かといいますと、私は特に財政当局が責任をすべてしょい込んだと思うし、政治家もまたしょい込んだかもしれない。情報の公開という意味ではかなり不備であった。これは私は、住専処理のところを見ればわかるように、当事者間でとりあえずけりをつければ何とかなる、それを後で国民に追認してもらうといったようなスタイルが恐らくないことはなかったのだと思います。
 そこで、財政構造改革特別部会、我々の財政審では、今後は徹底的に情報公開しようということで白書を出しましたり、事あるたびにさまざまな形で情報提供した。これがここ一年間ぐらい急速に国民の間の理解を深めたのに役立ったとちょっと自負しておるわけでありますが、そういう意味でやはり過去のスタンスを国民的課題、国民的議論に、国民の意見に呼びかけるというスタイル、これは不可欠だと思います。そういう意味で方向が今変わり、潮の流れも随分変わってきたというふうに考えております。
石参考人及び芹生参考人には、お忙しいところおいでをいただきまして、まことにありがとうございます。また、先ほどは大変参考になる御意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。私は、平成会を代表いたしまして、お二人に御意見をお聞かせいただきたい、このように考えております。
 まず最初に石先生ですね、財政構造改革、これは我が国が直面している財政の窮状からしてだれが考えても大変なことだ、手をつけなければいけない、何とかしなきゃいけない、これはもう共通の考えだと思うんですね。
 しかしながら、それがどの程度国民一般に浸透しているかというと、かなりこれはいまだしてはないかな。しかも、自分に負担がかぶってくるということになりますと、もうなかなかこれはわかりにくい。私は、新税に賛成する人はいないという有名な話があるんですけれども、それはそれとしてもこの窮状を、財政の窮状に対する理解を国民一般にもっと本当の意味で理解をしてもらうような努力をあらゆる面でしていかないとだめだろうと思うんです。逆に言えば、今までそれが不足していたと思うんです。
 この辺のあり方というのは変ですけれども、それについてまず先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
今、差し当たり、第一勧業銀行という宝くじの広告、そこからあなたの名前を外すということ、これは結構です。それから、国民の夢をあなた方によって汚されたということで大変遺憾と思っていますから、自治省とよく相談して、引き受けるところがあるかどうかわかりませんけれども、もう謹慎の意味できちっとしてもらいたい、こう思っております。
 それから、今度、ごらんください。証四号、これはあなたのところからいただいた、現在貸出高、それから資金の使い道、担保、それから実行日、当初の貸し出し、これがずらっと、あなたのところから私のところへの報告文書でございます。
 そこで、これによりますと、まず、小甚ビルディングヘの平成四年一月三十一日付の二億円、小池嘉矩氏への平成三年七月十日付の六千五百万円、それから同じく小池氏の平成六年十月三十一日付の六億一千六百万円の、それぞれの融資の名目になっております使途はどう書いてあるかといいますと、これは大変なことなんですね。諸経費として支払ってしまった、こう書いてある。
 貸したんじゃないんですよ、あなたたち。もう諸経費としてあなたに払いますよ、こう言って払った経費なんだね、これは。（発言する者あり）そうなんだよ。融資、融資と今まで言ってきたんだけれども、あなたたちの文書をいただいたら、この三つの融資は……（発言する者あり）いやいや、いいです。もうはっきりしているんだから、聞いているんだ。はっきりしているので、これは三つともいわゆる諸経費として払った、こう書いてある。これは間違いないでしょう。あるかないかだけ。簡単に。