負担能力を本当によく考えて、そしてきめの細かい温かい配慮を持って対処していただきたいと思います。
 それから、今回新しく予算が入っております老人保健施設ですね、いわゆる中間施設、これは何かモデル施設を十ぐらいつくって運営してみるのだということだそうでございますけれども、どういうものを考えておいでになるか、ちょっと御説明願いたいと思います。
これは、負担につきましては特に本人負担を中心としているわけでございますけれども、社会福祉につきましては、現在は所得のいかんを問わず、やはり特養の事業とかあるいは介護人派遣事業、在宅サービスの事業がございます。したがって、所得の多寡にかかわらず、そういう全対象者を一般に福祉施策の対象にするという反面、やはり負担能力に応じて無理のない御負担をお願いするという趣旨の取り扱いはどうしてもやむを得ないものだと考えております。
 この本人負担の段階的引き上げにつきましては、五十五年から現在の費用徴収基準を適用しているわけでございますが、そのときの国会の御論議もございまして、いきなり全額を対象とするような急激な負担増になるようなことはいかがであろうか、やはり段階的に引き上げていくべきだという御論議を踏まえまして、現在、そのような形で非常に長い年月をかけまして満席まで持っていこうということでございますが、重ねて申し上げますように、これは所得の状況に応じまして無理のない負担をということで考えておりますので、その辺の負担能力の適正化ということについては、絶えず見直しをしながら制度の適正な運営を図ってまいりたいと考えております。
これにつきましても陳情がございまして、やっと歩けるぐらいな、腰がすっかり曲がって本当に歩くのが困難なようなおじいちゃん、おばあちゃんが来られまして、それでとにかく費用負担を上げてもらっては困るんだと、同居の扶養者も大して収入もないから、負担を上げてもらっては困る。だからそうかといって、帰っていくということもできないんで、自分の部屋は孫にとられてしまって私は行き場がありませんなんて、私の部屋に来て長い間頑張っている方があるんですよ。
 ですから、昨年も引き上げて、またことしも引き上げるという負担の上限の引き上げですね。これは何とかならないものかなと、私は本当に心から同情して考えたわけなんですけれどもね。
現在、老人福祉施設に入っておりまして、全然費用徴収の対象とならない低所得者の方々について見ますと、養護老人ホームでは入所者の二八・二％、それから特別養護老人ホームにつきましては二〇・二％が全然費用徴収の対象になっていない、すべて公費という方でございます。
 それから、扶養義務者による費用徴収の合理化と申しますのは、現在、運用基準といたしまして、費用徴収となる扶養義務者の範囲を、入所前の生活をともにしていた扶養義務者と限定をしておりましたが、これは中央社会福祉審議会の老人福祉専門分科会等におきましていろいろ御議論のあったところでございますけれども、それではちょっと不公平があるのではなかろうか、同居でなくとも負担能力のある人はあるんで、その辺のところをもう一回見直すようにという御論議がございましたので、現在、検討しているところでございます。
所得によって、また扶養者の所得などにもよりまして、全然費用を徴収されてない人もいると思うんですけれども、そういう人たちは結局どのくらいいるかということが一点。
 それからもう一つ、「扶養義務者からの徴収の合理化等」ということを書いていらっしゃるのですね、予算の概要説明の中に。これはどういうことを考えていらっしゃるんですか。
労使間の交渉で決まったこと、これをまず理事者側が一番大切にしてそれをどんなことがあっても守るということ、そしてその守り方というのは一々文言にして文章に書いてある事柄だけでなく、従来長年慣行として積み上げてきたその上にしっかりと位置づいてなければ労使の信頼関係なんというものは成り立たぬわけですよ。だから労働者にとって一番大事なのは、むしろ協定とか協約とかいう文章に書いたことよりも労使の間で長時間かけて練りに練ってつくり上げてきた労働慣行、そしてお互いの信頼関係を裏づけるその双方のいままで培ってきた文章のあるいは文言の約束事の裏側にあるその信頼ということでなければならぬと思うんです。だから、夏期一時金が妥結をして新ベースが決まったら、その新ベースに基づいて夏期一時金の差額が出るというふうなことは一々そこで団体交渉で押さえなくとも当然これは長らくやってきたことだからあたりまえのことなんだというのが労働者側にあるのが当然であって、そのことを理事者がまず第一義的に考え、そのことを一番に尊重すると。その次に国家公務員の方を見ると何か国家公務員の方は旧ベースで支給することになったそうな、さて困った、わしは労働組合と従来の慣行に従ってきちっと約束した、労働組合もそういうふうに思っておるといってあなたが労働組合の立場に立って、そして大蔵省とあるいは文部省と必要なところとやりとりをして、自分が理事者として約束したその中身をどう守っていくかということをあなたがやったかどうか、私はいまのあなたの話を聞いておったらそういう立場に立っていないと思うんですよ。国家財政からお金をもらっているとか国民の負担とか国民の理解を得なければならぬとか、そのことは大事ですよ、しかし、あなたが理事者として労働組合と約束したその事柄はそのことよりもさらに私は重い意味を持っておると思うんですよ。あなたの下で働いている何百人という部下、その一緒に生活している家族、その全生活をあなたが支えているんでしょう。だから、あなたの話を聞いていると全く当事者能力がないわけで、あなたは要らぬですよ。賃金交渉に当たって。だから一体当事者能力をどのようにして持つのかという問題、今回のこの事態の中でいま少し理事者として反省をなさってしかるべきでないかと思うんですが、いかがですか。