しばしば御答弁申し上げておりますように、その違法行為をやらせるということは、どういう形態をとっておっても違法なものは違法でございます。それは責任を追及すべきであります。しかし、この組織形態がこうなったからといって、その危険性がふえるというものではないと私は思います。それは経営者のコンプライアンスの問題、遵法精神の問題に尽きると思います。
やらせること、やらせ方もいろいろあるわけですよね。今度の法案でもちゃんと、銀行が本当にみずからアクロバット的な演技を演じて銀行持ち株会社をつくるというケースも想定した法案が出されているわけですよ。だから、銀行が中心になってこの銀行持ち株会社というものをつくるわけですから、でき上がって、それは親と子という関係になるにしても、実質的には銀行が支配していて、その中はブラックボックスだからよくわかりませんけれども、その銀行が、持ち株会社を通じながらということになるのか直接かは知りませんけれども、いろいろな形で実質的な支配を及ぼしながら証券子会社に悪いことをやらせるということだって考えられるじゃありませんか。考えられませんか、そういうことは。
今申されたケースでいいますと、持ち株会社の子会社であります銀行が、他の子会社であります、例えば証券会社との関係で責任を負うべき問題が出るのじゃないかという御指摘かと思いますが、その証券会社の株式の過半数を銀行が持つわけではありません。しばしば申し上げているように、株主は持ち株会社でございますから、当然その業務方針について銀行が責任を負うべきものではないと思います。しかも、別法人でございますから、証券会社に何か生じた問題で、すぐ銀行に、例えば不法行為責任が生じるということはないというふうには思います。
 ただ、例えば銀行が証券会社に何かをやらせた、不法行為をやらせたということであれば、それは当然民法の不法行為責任はあると思います。しかし、そういうものと今議論していただいております組織形態とは、私は別問題だというふうに思います。
しかし、銀行持ち株会社の子会社、例えば証券子会社がやったことに問題があった場合に、その子会社の責任が問われるのは当然なのですが、事柄の性質によっては、それを支配している親会社の責任よりも、むしろ実質的な支配者である兄弟会社、中核の金融会社の責任を問うということも当然あり得るわけです。そうでないと、子会社にすべての責任をなすりつける、それができなくなったらペーパーカンパニーに近い持ち株会社に責任を転嫁して本当の支配者は陰でせせら笑うという事態が生まれかねない。そうなると、この銀行持ち株会社制度というのは、外部に対しては全く無責任な体制になってしまうという危険もあるのじゃないかと思うのですが、そういう心配はありませんか。
例えばシティコープとシティバンクとの関係がいかなるものかというのは私はよくわかりませんが、実質的にだれが意思決定の実権を持っているかということと、この法律の形式あるいは組織の形態ということとはちょっと別問題ではないか。子会社方式でやっている場合に比べて、今度、兄弟会社に並べる場合の方が銀行の支配力が余計強まるということには、直接的にはつながらないというふうに思います。
実際にアメリカでも、例えば最大の銀行持ち株会社であるシティコープの下にはシティバンクという銀行がある。そして、実際にはこの両者の役員陣は兼任が多くて似通っている。シティバンクが決めたことをシティコープが追認するような形で持ち株会社が使われている。つまり、必ずしも持ち株会社が一番上位にあり戦略決定部署であるわけではないということも、これはアメリカの例ですけれども、そういうものが生まれてくることもあり得るわけでしょう。それは否定できないですよね。
株主はあくまで、兄弟で並ぶのは、全部持ち株会社でございます。
 ただ、今おっしゃった支配とかいう、実質的に影響力をどれくらい及ぼすかというのは、それはまた人的な関係だとか、そういったものの実質の問題でございます。これは私の方からは何とも申し上げられないということだろうと思います。
今、子会社で主にやっているものを兄弟の方に並べるということであります。それで、形式的には持ち株会社というのが親になって、子供として銀行あるいは証券会社、あるいはノンバンクも入ると思いますが、そういったものが並ぶということでございます。
 実質的に銀行が全部支配するのではないかというのは、それは実質論でございまして、私どもとしては、別会社としてきちんと存在しているというふうに思っております。それが実質的に銀行の影響力というものがないかということになりますと、それは何とも申し上げられませんが、ただ、資本関係としては、銀行が子会社をずっと持つというのとは違って、今度は株主は、持ち株会社というのが株主になるということでは違うと思います。
今先生おっしゃったように、ふるさと小包というのは、郵便局にカタログを置いて、そのカタログを見て郵便局から小包を注文する、そういうシステムにできているわけでございます。
 そして、そのカタログというのはだれがつくるのかというと、今回の場合ですとポスタルサービスセンターというのが企画して、そして事業者からいろんな経費等を取ってカタログをつくる、そのカタログを無償で郵便局に置く、こういうような仕組みになっております。そのカタログの作成経費が、先ほど先生がお話ありましたようなかなりの経費がかかるという仕組みで、言ってみれば郵便局にカタログを置くためにいろんなシステムができているということなんですが、しかしそのカタログ、せっかくできているんだから広く国民の皆さんが安く手に入れればもっと拡大するのではないのかと、そういう御趣旨だと思うんです。
 おっしゃるとおりでございますので、そのカタログを郵便局だけに置くんではなくて、できるだけ国民の皆様に安く普及できるようにすればいいと。現時点では実費として八百五十円、九年度から五百円ということになっているんですが、それが仮に大量に出て安くなれば、百円とか二百円だったらだれでも買われるということにもなるかもしれませんので、できるだけたくさんのカタログを作成して安くできるように、ポスタルサービスセンターの方にもそういうことが可能なんじゃないかということを申し伝え、できるだけ皆さんが御利用いただけるようにしたいと考えております。