そういうふうな立場に立つならば引き上げざるを得ないと私は考えるから先ほどから聞いているのに、政府そのものの姿勢が決していま引き上げるという方向に見えない。だから、その臨調答申を尊重すると大臣は言われているわけです。そうでしょう。きょうは、大臣のかわりに次官がお見えですから、答えてください。臨調では、牛肉の行政価格について速やかに欧州共同体並みの水準を達成し、内外価格差を縮小することを目標に毎年度の水準を見直す、こういうふうに答申しているわけです。大臣は、その臨調答申を尊重するというふうにその後の新聞でも発言しておられるわけです。そういう立場に立っているから、五年も据え置いているのに価格の抑制、相変わらずそういう姿勢にならざるを得ないんじゃないか、私はそういうふうに思うわけです。農民の皆さんは言っているのですよ。先ほども牛肉の自由化の問題がここで取り上げられていますけれども、そういうアメリカからの自由化あるいは枠の拡大、これは前門のトラだ、後門のオオカミが臨調だ、農民はそう言っているわけです。どうでしょうか。
臨調の答申は、これは政府として尊重してまいらなければならないと考えますが、私ども具体的にこの価格を決定するに当たりましては、先ほど来申し上げておりますとおり、法律の定めるところに従いまして、生産条件なり需給事情なりその他の経済事情を考慮して、審議会の御意見を拝聴して適正に決めてまいるつもりでございます。
この問題については、後日またもう少し深めて取り上げていきたいと思いますが、畜産物の政策価格について、農民の要求にこたえて引き上げるとは一貫して言われなかったですね。非常に抽象的であるけれども、どうもことしは抑制の方向に流れてしまいそうだというふうに受けとめざるを得ないような御答弁、朝からの御答弁もそういうふうに受けとめざるを得ないような内容のものであったと思うのです。このことについて畜産局の方が、牛肉が米国や臨調から名指しで言われているときに価格をいじるのはむずかしい、こういうふうに発言をしておられます。これは日本農業新聞の中にありましたが、結局、今日この価格の抑制の問題は臨調の答申の具体化なんでしょうか。
御案内のとおり、生乳の約三分の二は飲用牛乳として消費されておるわけでございまして、酪農家の経営の発展を考えます際に、加工原料乳とあわせて、あるいはそれ以上にこの飲用牛乳問題が重要な問題だ、このように考えるものでございます。
 したがいまして、私どもは昨年来いろいろと検討を重ねてきておるわけでございますが、現段階におきましては、飲用牛乳の流通秩序の混乱の原因としては、先ほどお話のございました両価格の開きを適正なものにするということももちろんございますけれども、それとあわせまして、混乱の原因としては飲用向け生乳需給の緩和といったようなこととか、産地間の市乳化競争といったこととか、それから市乳プラントの過剰と乳業者の相互不信による乳業者間の過当競争とか、さらにはスーパーなどの量販店との取引関係等が考えられるわけでございます。このため、農林水産省といたしましては、昨年来、まず生乳の用途別の計画的生産なり、生産者団体への秩序ある生乳取引の指導なりを行っておりますし、また飲用牛乳工場の新増設の抑制と統廃合、それから乳業者の組織化なり合併、それから乳業経営のあり方についての乳業者の共通の認識の形成によりますところの乳業者間の過度の販売競争の是正の指導、それから乳業者と量販店等との取引関係の正常化のための関係者の協調の指導等を行っておるところでございます。今後とも各方面の方々の御意見を拝聴しながら、この飲用牛乳の乱売問題については取り組んでまいりたいと考えておるわけでございます。
 なお、それはそれでございますが、保証価格の決定は、やはり法律の定めるところに従って所定の手続を踏んで決めてまいるべきことである、このように考えておるところでございます。
もう一度価格の問題に戻りますが、今日、乳製品、特に牛乳の乱売の問題が言われております。その乱れの一因に、飲用乳価と保証価格の開きがあり過ぎる。確かに、昨年は五年ぶりに据え置きを破って五十銭だけ引き上げられたけれども、それはキロ当たりの話でありまして、酪農民にしてみるとまさに微調整と言わざるを得ない。保証価格が上がらなければ、牛乳は高い飲用の方に流れて乱売が直らない。需給均衡下でも安売りがされていることを考えると、価格、限度数量抑制だけではなく、もっと根本的な対策が必要だ、こういうことでこの乱売の問題からも価格の問題が言われているわけなんですね。そういう問題についてはどういうふうに検討されておられるわけですか。
限度数量につきましても、私ども審議会の御意見を聞いて、三月末までに適正に決定してまいりたいと考えておりますが、その算定に当たりましては、乳製品の需給事情なり生乳の生産事情なり、それから酪農経営の合理化の促進の必要性なり等を考慮して作業をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
次善的に維持管理していく、それはわかるのです。これはこの次の質問にかかわるわけですけれども、それが今まではそういう次善的なものとして使われてきた事実は現実にあると思うのです。たくさん使われていますから、後でこれまでにも一体どのくらい利用されていたかという数字もちょっと伺いたいと思いますが、この利用状況があるのにここで今さら二十四条ノ三をくっつけて、そしてそれについて有料化していこう、今までは結局この図面は「準ずる図面」として扱われる部分もあるかもしれないけれども、それは一つの内部的な通達云々によって公図も使われる、これもごらんに入れましょう、しかしそこまでの公証的な意味はないのだから、コピーのお金だけ払えばいいですよという形で運用されてきたと思うのですよ。ところが、この法律を与えるということは、公証とまではいかないけれども、一つの認知を与えるということになる。同じ図面が、今まで公図というものは十七条の地図とは違うのだという形でされていたものが、ここでこういった認知を与えるということがどうなのかということを一番心配をしているわけです。ですから、この点について、何にも地図上が変わってないのに国民は今度はお金を取られるのですから、具体的に幾らになるかということも含めて、有料化してしまうということ。
 それからもう一つつけ加えますと、この公図の中にも、非常に現地の実情に合った公図もあれば、そうでない公図というのもあって、非常に混乱している地域もある。また、公図というものがほとんど機能を果たしていない地域もある。ずっと昔のものがそのままあるような公図だとかそういう混乱地域の公図だとか、そういうものも全部一緒くたに、今回はこの十七条に準ずる図面として、こういった形で二十四条ノ三の中の図面として認知的なものを与えるということになるのでしょうか。