これはなかなか不法埋め立てかどうかというふうに的確に判断するのは難しいことでありますけれども、今系列的に御説明申し上げましたのは、まず、坂出市港湾管理者が水域占用許可をしているということですね。その水域占用許可をするときに、大きい面積全体ひっくるめて占用許可をしているわけでありますが、そのときに埋め立てとみなされるようなものまで含んだ格好で占用許可をしているということがございまして、そこの点は、地域の振興あるいは港湾をいかにうまく利用するかということをどのように阻害しないかという観点とか、いろいろなことを考えて市として総合的な判断をしたということであろうと思うのです。したがいまして、そこの時点をとればぐあいが悪いことではあるのですけれども、総合的に見ればやむを得ない仕儀であったのかな、こういう理解をしているわけです。
私もそう思うんです。これは昨年十二月の坂出市議会の議事録の中で坂出市側も、不法埋め立てだ、こういうふうに質問者に対して答えているのです。したがって坂出市も不法埋め立てだと認めている。そして、香川県平井知事に対してある県会議員が質問しているのですけれども、その中においても平井知事はこういうふうに答えているのです。「今後はかかることのないよう、関係法令に基づき適正、厳正な管理に努めてまいる所存でございます。」したがって、市も県も不法埋め立てたと認めている、そして今、国も認めている、こういうふうに考えてよろしいですか。
私が聞いているのは水域占用の問題じゃなくて、その海面を埋め立てたという事実が公有水面埋立法第三十六条に該当しているかどうかということを聞いているんですよ。それを聞いているんです。
時系列的に申し上げますと、関西物産に水域占用許可をしておりますね。これが七月でございますけれども、その後、私ども運輸省の方にこの事実関係の説明に地元市から見えているということでありまして、その説明を受けたときにはもう既に水域占用許可を出した後でございますけれども、こういうことはその一点をとらえて見れば非常に不適切ではないのかということで、正当な手続でもってそれから以降の手続を進めてくださいという話をそこでいたしているわけであります。それは、時点的には占用許可がされた後でございます。
適正にやっていることが一番いい、そのとおりでございます。そして、運輸省として法律的義務はないのも私は承知しております。しかし、指揮監督という立場があると私は思うのです。したがって、その点から私はお伺いをしたいと思うのです。
 まず、この不法埋め立てといいますか、この埋め立てられた場所について運輸省として公有水面埋立法の三十六条、これにかかわる問題と思っているかどうか。私は坂出市も県も調べましたが、国と十分相談をした、こういうふうになっておりますから、相談をされたときに、これにかかわるというふうに考えてしたかどうか、その点について私はお聞きしたいと思うのです。
地元には地元の実情等がやはりございますでしょうから、私どもも、今局長から答弁しましたように、きちんとしたところへ管理者として業務を委嘱しておるわけですから、そういう意味で、地元の方で適正に処置されておられる、やっていただくことが一番いいのではないかと思っています。
とりあえず事実関係を申し上げます。
 ただいまお話のございました坂出市の管理しております木沢港でありますけれども、ここで、今お話にありましたような坂出養魚あるいは関西物産というような関係でいろいろな事実が起きております。そこで、公有水面の埋立免許ということに絡んでくるかと思うのですけれども、この公有水面の埋め立てがまだ、正当な手続で行う、こういう必要があるわけですけれども、この埋立免許につきましては、いわゆる機関委任事務といたし
まして港湾管理者の長である坂出市長に権限がゆだねられております。そして、特殊な例、非常に大規模な埋め立てとかそういうものを除きまして、これは地方自治を尊重するという観点から、国としては個別の免許等に関しまして関与することはないということでございます。
 しかし一方では、国の事務を委任している、それが正当に行われなければいけないという観点もございますから、港湾管理者の長である市長を運輸省としては指揮監督するというようなことをしたり、あるいは研修とか、そういうことをやってうまく行えるようなことをやっている、こういうことでありますので、運輸省自身、直接的な責任がそこには生じてこないというふうに思っております。一般的にはございます。
御異議なしと認めます。
 それでは、理事に
      逢沢 一郎君    青木 正久君
      田原  隆君    渡海紀三朗君
      穂積 良行君    小川  信君
      竹内  猛君    日笠 勝之君
を指名いたします。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後一時十八分散会
本当は法的拘束力があればもっともっ
といいんじゃないかという気もしますが、これはまた後で論議します。
 今取り上げました過積載にしても、あるいは労働時間、実労働時間の短縮という課題にしましても、荷主の理解度がかなり大きなファクターになっているように私は感ずるわけです。これこれの荷物を何時まで、しかも運賃安くというふうなのが荷主の一つの願い、望みであるわけですから、そこにいろいろな自由競争の中の一つの弊害としてダンピング競争が生まれてくる。結局運賃が安く抑え込まれますと、どっかで取り返さなきゃならない。それが労働時間になったり、あるいは普通の国道を走らないで高速道を走る、しかし高速料金については荷主は負担しないというふうな問題も指摘される。こういった荷主の態度、態度といいますか、経営方針というふうなものと交通安全とが幾つかの点でぶつかり合っているように思うのです。適正運賃ということが守られていれば、ある程度それは原価に見込まれますからね、運転者の待遇にしても。ところが自由競争、経済原理だというふうなことで、規制緩和ということでわっと業者がふえる、競争が行われて適正運賃が守られていない、こういう実態を指摘されるわけであります。これについての実態把握と、それから指導の方針というものがあったらお示し願いたいと思います。