そこで、私がおかしいと思うのは、そういうことで、まず自分の団体のことは自分でやろうということで組合会というふうな特別な組織もあるというふうな共済団体でありますけれども、それに対して、政府の閣議みたいなもので勝手に、組合会の意向も聞かないで、今後共済の方の年金はこうするんだというふうなことを決めるということは、私は非常にこれは政府は越権行為をやっているんじゃないかというふうに思われてならないんですけれども、そこのところはどうでしょうか。
ですから、先ほど来申し上げておりますように、公的な年金制度としての一般的な性格と、それから民間団体でございます農林漁業団体の職域年金であるという性格と両方を兼ね備えたものであるというふうに思っておりまして、そのそれぞれの性格というものを仕組みなり運営で反映をしておるものというふうに考えておるわけでございます。
局長言われたとおり、やっぱりそういうものをつくっているというのは、あくまでも自主的な団体としてその団体の運営そのものについては組合員たちの自主的な判断で決めていく、こういうことだと思うんですよ。その基本が私は非常に大事だと思うんですけれども、そこのところはどうですか。
先ほど資金運用の面を申し上げましたが、例えば組織なり運営という点につきましても、農林漁業団体職員共済におきましては組合会というようなものを設置いたしまして、非常に大ざっぱに申しますと農業協同組合系統におきます総代会のようなものでございますが、団体が四十五名、それからいわば労働者側と申しますか四十五名、九十名から成ります組合会というものを設けまして、そこで予算、決算その他重要な事項につきまして年に二回会合をして、いわば構成員の意思をできるだけ民主的に反映するような組織を持っておるというような点も、公務員共済とは異なっている点ではないかというふうに思っております。
同じ共済組合であっても、やはり特に私学共済と農林漁業団体というのは私はやっぱり完全な民間の団体だろうと思うんですね。ですから、ほかの方の共済組合は、国にしろ地方にしろ、いわゆる国が雇用者であったり地方が雇用者であったりする。ところが、そうじゃなくて、完全にこちらの方はそういう意味から言えば民間であるということで、その運営に当たりましてはやはり国とは違った民間団体としての自由というか、そういうものは当然あってしかるべきだと思うんですがね。
共通をしている面と異なっている面と、両方あるというふうに考えておるわけでございます。
 基本的な仕組みということになりますと、やはり私学なども御案内のとおり民間の団体でございますけれども、一つの公的な共済年金ということでの制度の共通性はやはり考えられざるを得ないと思いますけれども、具体的な事業の運営ということに着目をいたしますと、例えば積立金の資金運用の面におきまして、国家公務員共済などに比べますと、農林漁業団体職員年金につきましては、基本的には自主運用ができる、資金運用の面で。国家公務員共済に比べますと、規制が非常に少ないというような点で独自性を持った運用が行われているということではないかというふうに思っております。
今、私最初に聞いたように、同じ共済組合でも国家公務員や地方公務員や公社なんかある、そういう同じ共済組合という名前ではあるけれども、それに比べて農林漁業団体であるとか、あるいは私学共済なんというのがありますけれども、その辺はやはり基本的に違うんじゃないかと思いますけれども、そこはどうお考えになりますか。
今、数字を挙げてお示しのように、昭和五十年代といいますか、五十年以降の数字はおっしゃるとおりでございます。これは内容としましては、生活保護を受けていらっしゃるような法定免除の方と、申請によって免除手続をとられた方を含めての数字でございますが、それで端的にはこれから六千八百円の保険料が一回三百円ずつ、給付にスライドがあった場合もちろんそれにスライドするわけでございますし、ピーク時において月額一方三千円という保険科はこれはあくまで五十九年度価格でございますので、その時点での実額はもっと大きな額になるわけでございまして、率直に申し上げまして、これから大変この問題は厳しい面があることは私ども覚悟しなきゃならぬと思っております。
 ただ、非常に数字の上での議論を申し上げるようで恐縮でございますが、ここ二、三年率は確かに高まっておりますが、これは全体の強制加入者の数が少し横ばい、あるいは三角、減少にあるために、免除者の絶対数は必ずしもそう大きくふえてないにもかかわらずこういう数字が出ておりますことと、余り古い話を申し上げるのもいかがかと思いますが、国民年金が発足しました三十年代は実は一七％まではいきませんでしたが、一〇％を超える時代も続いておりました。
 そういった意味で、私どもは高度成長期の過程を通じて国民年金が定着していくことで大分免除率も下がってきたな、一時は今お話しのように八％台になってきたなということで、ある意味では安堵をしておったんでございますが、これからの保険料の傾向の中で、この問題は厳しいものがあることは認めております。
 ただ、それにつけても、先ほど来の基礎年金の水準自体の議論にもはね返るわけでございまして、まず今の改正前の姿にしておきますと、それが実は一万三千円でなくて一万九千円にもなってしまう、そこに今回年金改革の、私どもある意味では心のうちで苦しい選択があったわけでございますが、何とかそのレベルならば、免除の手続をもちろん一定の基準に従って認めていくつもりでございますが、ぜひこの程度の免除率は何とか維持できるようなものに努力をしていきたいと考えております。
 この問題は、実は先生、気持ちの上では含めていらっしゃると思いますが、滞納者の問題でございますとか、そういう問題もございますので、行政努力としてはまたいろいろやることはございますし、新制度発足以来保険庁と申しますか、厚生省挙げての課題として取り組むつもりでやっております。