持ち時間が非常に少なくなってまいりました。農協改革ということで、この点、何問か質問をしたがったわけでありますが、簡単にポイントの質問をさせていただきます。
 いわゆる追加措置、「新たなる寄与」というところで、農協系統は今後七年間で少なくとも六千から七千億円規模の経営の合理化、効率化を行うというふうな申し合わせがなされております。このような一つのリストラ案で、今例えば新聞等では、現在、農協系統全部ひっくるめますと三十八万人ぐらいの役職員がおるわけでありますけれども、農協は、これをもし本当にまじめにやっていくという形になると十万人削減に相当する等の話も出ております。人件費、物件費合わせて六千から七千億円の削減を本当に真剣になって取り組まざるを得ないような事態だと思います。その辺についての大臣の考え方あるいは具体的な御方針等について、まず聞かせていただきたい。
 そしてもう一つ、時間がありませんので、質問だけずっとまとめてさせていただきたいと思います。
 私は、今度の住専の問題と農協の問題というのは、これは本当に、日本の農業全体が置かれた新しい時代の中で非常に苦しんでいる、そういう中で出てきた問題だろうととらえております。言うならば、いわゆる農業自由化によって今までの農産物を中心にした経済事業がどうもうまくない。そういう中で、信用事業あるいは共済事業、そちらの方に傾斜をしていく。そして、そういう中で信連は、単位農協に対して奨励金等のある意味で高い上乗せの部分を払わなければならない。そういうことで、信連は非常に苦しみながら余資運用先を見つけてこざるを得なかった。そういう中に住専がぶつかってしまった。そこにある意味でははまってしまったというのがその大きな背景だと思います。そういう意味で、この新しい農業の変動に残念ながら、もしかしたら農水省自体も、あるいは農協自体も対応し切れなくなってきた、その一つの大きな問題点がこの住専の不良債権ということで出てしまったのではないかと私は思っております。
 でありますから、この大変苦しい状況を何とか未来にプラスになるようなそういう改革をしていただきたい。先ほど十万人の人員削減ということがございましたけれども、もちろん人員もリストラをする、あるいは言うならば今までの三段階のこれを二段階にする、そういうことも結構でありましょう。しかし、それだけでは足らないと思います。やはり、例えば本当の意味で経済事業がメーンになって、そしてやっていけるような農協にしなければならない。そのためにはどうしたらいいのだろうか。
 例えば、ドイツの農協がよく日本の農協に似ていると言われますけれども、経済事業はドイツの場合は事業ごとに株式会社として分離されている。例えば、日本の農協自体もいずれ金融事業とか農産物、ガソリン、肥料、農機具、農家の生活用品販売、そういった事業を分離独立させていくといった、本当の意味での、縦だけじゃない横の分散というようなものも考える時代に入ってきたのではないのかな。このような抜本的な農協改革を提示をすれば、国民の皆さんから、今ある意味では大変逆風に遭っているこの農協が、本当にプラスで評価されるようなことになるのではないかと期待をいたしております。
 その辺について大臣のお考えを聞かせていただいて、私の質問を終わりにいたします。
今承っておりますと、基本的な保護立法の理念は変えるつもりはないし、変えたつもりもない、こういう改正案だ、こういうふうに承ったわけですが、私もそれで結構だと思います。
 そうすると、不都合はなかったけれども、判例、判決に合わせて時代にそぐうようにしたんだ、こういうふうになってきたわけですが、今現実の姿は借地によるところの建物居住が減少しておることは、これはもう御案内のとおりであります、具体的なことは一々言いませんけれども。持ち家の総数が総務庁の調べで二千二百九十五万戸ある。そのうちで自己所有地が二千八十二万戸、そして借地によるのが二百十三万戸、九対一の比率になっています。これは五年前一一％が今九％に下がっておりますから、どんどんこの五年間で急速にまた下がった。しかし、これ以上下がるかどうか、これは非常に微妙なところへ来ました。その反面、今度は借家が非常にふえておる。十年前のときにほ千二百六十九万戸で、五年前には千二百九十五万戸、わずか二十六万戸しか借家はふえなかった。ところがこの五年間は、借地が先ほど申し上げたように三十五万戸分減った反面、六十三年の借家が千四百二万戸と百万戸もふえたわけですね。その中で特に著しいのが民間の借家のふえた数なんですね。民間の借家はこの五年間で百五十二万戸ふえた。借地は三十五万戸減少した。ということは、借地が減って借家がふえた。言うなれば、簡単に言えば土地を貸しておる利回りよりも、先ほどから何回もあるように、地価の値上がり等から見てその底地の利回り等々計算したら借地にしておくよりは立ち退きをかけて、地上げをして高層マンションつくって、そして高利回り図った方が得なんだ、こういう経済ベースから、どんどんと借地を立ち退きさせて、そしてそこに新しくマンションをつくって高利回りを図ってきた。こういう現象が大都市を初め各地方にまで及んだことは事実なんです。その結果がこういうふうになった。そこへこの五年間言うまでもなくバブル経済が横行して、低金利あるいはまた原油安あるいはまた経済成長、こういうものが一体となりまして、そして地価の高騰、株価の引き上げ、こういうふうなバブル現象を呈してきたわけなんです。
 ここで私は問題にしたいのは、この動きに法務省も一役かしたのじゃないか。なぜか。昭和六十年の十月に法務省の民事局参事官室は、借地・借家改正法案の問題点という中で、更新拒絶の正当事由の中に「土地所有者による当該土地の有効利用の必要性及び相当性を加える」ということを問題点としてぽんと出した。家主地主組合は大喝采をして一面新聞広告を出して、賛成、これを法律化せよとやった。借地借家人組合あるいはまた借地・借家人は大反対、法曹界も大反対。その結果、法務省は今度は元年に改正案を出した。これによると、そういうのを今度は形を変えて、表現を「土地の存する地域の状況」と変えられた。これまた反対の声が多かった。そこで今度は「土地の利用状況」と出された。
 私は、この流れをずっと見ておると、同じこっちゃないか、こう思うのですけれども、この点はどうですか。
    〔委員長退席、星野委員長代理着席〕