その実態につきましては、私ども正確につかんでおるわけではございません。自治省といたしましては、高齢職員の給与対策として、国家公務員の場合に五十六歳になりますと昇給延伸をいたします、五十八歳以上になりますと昇給停止をいたしますというような措置が講じられておるわけでございまして、これにかんがみまして、地方公務員についても同様の措置をとるように指導をしておるところでございます。
 各地方公共団体におきましては、独自に、退職手当につきましては勧奨退職扱いによる優遇措置をやめる、そして普通退職扱いにする、あるいは一定年齢を超えた後の在職期間は支給率算定の基礎としないといったような措置を講じておるようにも私ども伺っておりますけれども、これはすべての団体がそうだというわけでございませんで、正確に申し上げますと、すべての団体を通じての実態というものをつかんでいないというのが正直なところでございます。
次に、勧奨退職はほとんどの団体で実施している実情にあるわけですが、勧奨退職の年齢を過ぎてもなお在職している方々の処遇がいろいろ現場で問題になっておりまして、これはいわば年功序列型の制度のもとで高い給与と退職金があるために、そういうようなことが言われるんだろうと思うんですが、こうした勧奨年齢を過ぎても在職している職員に対する給与、退職金については、実態というのはどうなっておりますか。
公平委員会はちょっと別の問題でございますけれども、人事委員会につきましては、もともと地方公務員法の八条一項の規定によりまして、定年制度に関する必要な準備措置についてその権限を行使することができるというふうに考えております。と申しますのは、人事委員会は、いま申し上げました規定に基づいて定年制度の実施に関する事項に関し研究を行い、その成果を議会または任命権者に提出をしたり、意見の申し出等ができるわけでございます。これらの権限を通じましての積極的な役割りが期待できるところでございます。さらにまた、地方公共団体が定年制度の実施に係ります条例を制定するに当たりましては、同じ地方公務員法五条二項の規定によりまして、「議会において、人事委員会の意見を聞かなければならない。」こととされておるわけでございます。この段階におきましても人事委員会の意見の表明が期待されるところでございます。
 したがいまして、改正法案附則第二条におきまして特に人事委員会の権限を明記しなかったということによりまして人事委員会の関与を排除する趣旨ではもちろんございませんで、私どもは当然できるものだと、このように理解をしておるところでございます。
これ、なかなかむずかしいですよ。
 次に、国公法の附則第二条では、「人事院及び内閣総理大臣は、それぞれの権限に応じ、任命権者の行う準備に関し必要な連絡、調整その他の措置を講ずるものとする。」としているわけです。地公法ではこの部分が「地方公共団体の長は、」となっているわけでして、地方公共団体に関連する人事委員会、公平委員会等は入っていないんですが、これは何か特別な事情があったんですか。
各地方団体間の相互の問題といいますか、各地方公共団体間の横並びの問題と申しますか、そういうようなことにつきましては、各都道府県内の問題につきましてはこれは都道府県知事であろうと思いますし、また、全体的には自治省の問題であろうと思いますので、そういったことに支障を来さないように私ども十分注意をして指導をしてまいりたい、かように考えております。
そうしますと、その地方の長のもとで、いま挙げられたような地方自治法の規定によって処理をされるのですが、地方自治体間の定年に関する事務の調整、こういうようなものは必要ないのですか。この前ちょっと質問でも言ったとおり、必ずしも条例を決めないとかなんとかという地方公共団体が出る可能性もあるわね。そうなるかどうかわからないけれども。その辺はどうですか。
そうすると、結局六十歳にはこだわらない、こういうことだと思いますが、ただ、理想を求めるのが政府の一つの立場じゃないか。六十という下で線を引くと高齢者がうんとふえるのは当然なことで、じゃ高齢者を減らすにはどうしたらいいか。アメリカは七十歳定年だそうですから七十歳で切れば高齢者は減るわけですよ。そうすると、いわゆる労働人口に比して年金生活者は減るわけですね。そうすればもっともっと年金も充実できるんじゃないか。そういうことがまず第一に考えられますし、それから理想としては、やはりその人の能力をどこまで使い果たせるかということだと思うのです。だから私は、一方においてこの再採用というものが制度化されているんじゃないかと思うのですよ。いわゆる能力のある者は幾ら定年を超えても再び採用する。それじゃ何も定年で首を切らないで採用を継続したらいいじゃないですか。しかも、分限事項でもうどうにもならないのは首を切ることができるようになっているでしょう。どうにももう労働にたえられない者は、分限事項でそうなっているはずですよ。だとすれば、何も働ける人まで定年制で首を切る必要はないのです。
 しかも、定年制をやっても、今度はその中でさらに肩たたき、いわゆる勧奨退職を残すというのですから、これは全く一貫性がないのですね。これでは何を言わんとしているのか、何を目的としているのかさっぱりわからぬですよ。国民は納得できませんよ。だから私は、その理想に向かってもう少し考えられないか、そうして本当にこの人はもう限界だなと思ったときには、それは肩をたたいてやさしく次の人生に送ってやる、こういうふうにしていけば本当にすばらしい労使関係ができると思いますし、また、ヨーロッパの先進国等を見ましても、決して日本の公務員は多いわけではないのです。これは財界からそういう圧力がかかっているかどうかは知りませんけれども、国際的な感覚で見るならば、私は必ずしも公務員はそれほど多いとは思っておりません。
 それからもう一つは、それじゃこの定年制をしいたことで一体財政再建にどれだけの寄与ができるのか、どれだけお金がそこから余裕として出てくるのか、こういう問題ですが、果たして出るでしょうか。一方において勧奨退職をして、これはやはり特別な手当てをしないと勧奨退職には応じないから、その手当てを残すと思うのですが、そうなっていった場合には、私は定年制が財政再建に寄与するとは考えられないのですが、その辺についてお伺いいたします。