けさから私鉄の一部がストライキに突入いたしております。労働組合にとってもかなり思い余っての行為だと思うわけなんですが、そのようにして今このシーズン、労働者もサラリーマンも少しでも生活の向上を求めたいという思いで懸命に労使交渉、ぎりぎりの状況を続けていると思うんです。しかし、ここに来て経営者のトップにも労働組合の幹部にも、これほどお互いに労使ぎりぎりの対決をしながら賃上げをから取っても、そのから取った賃上げ分が本当にどこまで生活者としての生活の部分を潤わせているだろうかという重大な疑問が起こり始めていると思うんですね。
 要するに、先ほど及川委員の質問にも大臣お答えになりましたが、社会的コストがどんどん高まってきておる流通過程をもっと簡素化すること、スムーズにすること、あるいは大臣は許認可の面に対しても運輸省としてとるべきいろんな検討事項があるとおっしゃいました。敬意を表する次第でございますが、そのようにして運輸行政の中でさしあたり現実に国民生活にどう寄与、貢献していくかというような点につきまして、再度大臣のお考えをお伺いいたしたいと思います。
今、先生御指摘のあれでございますが、私が大変難しいと申し上げたのは二つございます。
 一つは、特に信号システムの方ではなくて人の動きでございますが、どうしてもＡさんがこうやった、Ｂさんがこうやったということになるわけです。それが事故につながっている動き。そうしますと、Ａさんの行動がいろいろと他の法規との関係が出てくる。それからもう一つ難しいのは、一番大事な方が、いわば安全の責任者があの列車に乗って亡くなっちゃっていると。そこら辺で、その方に聞けば多分すぐわかることがなかなかわかりにくいというようなことがありまして、時間がかかっております。
 そういうようなことでございますので、またうちの中でもちょっと検討させていただきます。
先生の綿密な調査に基づくデータでございますから、真剣に取り上げてまいります。
 特に、この写真の現物提供の中ですぐわかることは、路上をターミナル化して母船方式をとって、しかも長時間こういった行列をつくっておるという形は、これはまことに遺憾でございますし、そういった点等々も踏まえまして関係省庁ともよく連絡をとって適正に調査いたしたいと存じます。
大臣からお話をする前に私から一言ちょっとお話をさせていただきたいと思います。
 いろいろ今まで指導してきたわけでございますが、それにもかかわらず先生を初め各方面から問題があるということで提起がなされていることについて、私どもとして非常に残念に思っているわけでございます。今後、特に長時間労働の問題について従来から佐川急便についているいう言われておったわけでございますので、この点を含めて私どもとしては積極的に対応していく必要があるというふうに考えているところでございます。特に労働省との連携が必要だという理解でございまして、労働省の監査結果を現在整理していただいているところでございますので、その辺を踏まえながら、どのような時期にどういうことをやったらいいか、労働省と一緒になって対応していきたいというふうに考えております。
路線の運行車として走っているということであれば先生おっしゃるとおり無免許、いわゆる無許可の営業ということになろうかと思います。具体的な実態については、私どもなりに少し調べさせていただきたいと思います。
今私が言っているのは、区域ではなくて全部路線なんです。それで、私が何でこの問題がわからなくなってこれは違反だと、こう言いたいかといいますと、札幌－深川という路線があるわけです。札幌を起点に今度は中標津、右側の上の方にあります。道東の上の方に中標津というのがありますね。それから千歳、それから江差、深川というのがあるわけなんですけれども、これらの例えば中標津とか札幌－深川とか札幌－江差というようなのは運行系統には書いてないわけです。
 そうすると、運行系統がないのに走らせているということになると、これは無免許運行だというふうに私は言えるのではないか、そう思うわけです。もしも、こういう系統で事業をしますというふうに決められているのに、これに書いてないところをどこでも走っていいということになったら、もう何も決めることないですね、勝手に全部飛んで歩くと。だから、この運行系統に書いてないところを実際に車の行方を探してみると走っているということは無免許運行だと言わざるを得ないと思うんですが、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。
先生おっしゃっておられるのは、我々が許可をした、まあ昔の免許でございますが、事業許可をした運行系統以外は運行できないんでは、ないかという御趣旨ではないかと思うんですが、路線としてはそのとおりでございます。
 ただ、区域事業として、いわゆる積み合わせではなくて区域事業としてほかのところを車が通ることまでは否定しているわけではございません。
ちょっと私の説明が悪かったのかもしれませんが、運行系統というのを北海道貨物は持っておりますね。札幌からどこどこ、ここからここまでという運行系統というのを持っているわけなんです。これに書いてない運行の線というのは、これに書いてないということは免許が出されていない。免許が出されている場合には当然運行系統として承認されていると思うんですけれども、その辺の理解をどういうふうに考えたらいいですか。
今回御提案申し上げております市町村が定めるいわゆるマスタープランにつきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、できればすべての市町村で定めていただきたいということで、それが当該市町村で定めます今後の都市計画の重要な指針であり、かつ市民にとりましての、住民にとりましての将来像に対するコンセンサスであるというふうに考えておるところでございます。
 それに対しまして、現在既に現行法でございます「整備、開発又は保全の方針」は、知事が定めるマスタープランということで、広域的な観点から定められるということにつきましては御指摘があったとおりでございますが、そのほかに、基本的には市街化区域及び市街化調整区域の線引き都市計画を決定する際にその中身として定めるという点がございまして、いわゆるすべての都市計画の指針という位置づけにはなり得ないといいますか、一つの限界があるというふうに考えております。したがいまして、今後の都市計画の指針として各市町村がそれぞれお持ちになっていただくものとしては、やはり今回御提案する基本的方針の制度が最もふさわしいもの、そういうふうに理解しておるところでございます。
 ただ、そういうところで、線引きに関する都市計画の中で定められます整備、開発、保全の方針がございます場合におきましては、市町村のマスタープランを定めます場合に、それに即して定めるようにという規定も条文上は入っているところでございます。