現在の法律の建前は、一部負担は受診をしたときに患者が医療機関に支払うべしということになっておりまして、一部負担に関する限りは医療機関と患者との民事上の関係、しかるがゆえにそこに間違いがあればそれが不当利得になる、こういうことでございます。私ども、患者に対して保険者からこういう査定がありましたよということを教えるのがぎりぎりのところでございまして、それから後は医療機関と患者との関係に任せざるを得ないことになっておるわけでございます。
先生御指摘の問題、これは大変大事な問題で、先般委員会で、これは当然お返しすべきものであるという法的な見解が示されておるのでありますから、審査減点後に超過払いになっている患者の支払い超過の分は返していくというのが原則であります。ただ、今政府委員からも答弁がありましたように、事務的に非常に煩雑になる問題であり、また金額的にも非常に小さな問題等もありますので、そのところはひとつある程度の常識的な数字である程度の線が引かれることはお許し願わなければならないと思いますが、これは原則としては当然返すべきでありますから、今後保険者が患者にその減点分を通知する等の指導をしてまいって、できる限りそういう矛盾が起こらないように努力してまいりたいと思います。
厚生大臣にお伺いしますけれども、今、国民皆保険で、そして患者が払うのは、例えば今国保が問題になっていますから、国保では十割のうちの三割なんですよ。その三割というのは独立してあるものじゃなくて、十割の中に含まれている三割です。たまたま患者がその三割を窓口で医者に払った。おまえが払ったからおまえが交渉すればいい、こういうわけにはいかぬですよ。全体の中の一部なんです。患者が三割やればそれで医療費の全額だというのならば今の話、わかりますよ。そうでしょう。しかもそれを減点するのも患者がやるわけじゃない、医者がやるわけじゃない、保険がやるんですよ。それを保険は減点して知らぬ顔して、その交渉は医者と患者でやりなさい、そんな不届きなことはないじゃないですか。
私は、今のこと、大変納得いかないのですよ。あなた方は患者には教えないけれども、市町村や社会保険事務所には教えてあるでしょう。通知してあるでしょう。どこにも全然教えなければ、一体どうして減点されたことがわかるのですか。この前、私が地行で質問したときは、国保課長が社会保険事務所や市町村へ行けばわかりますとちゃんと言っているのですよ。あなた方でなくたって、社会保険事務所や市町村でちゃんとわかっているのですよ。戻ってきた例というのはそんなに多いはずはないのですよ力行ってみたらわかるだろうというような答弁で、非常に不親切だと思いますよ。そういう不親切さというものが、今のように患者には教えない、もうかっている医者には不当利得させて知らぬ顔しておる、そういう国保連につながっていると私は思うのですよ。やろうと思えばできないことはないですよ。八億六千万枚が皆重なって、それから一々抜かなければならないなんて、そんなばかなことないですよ。
 それから、もう一つお伺いしますけれども、これを返せ、返すなという交渉は患者と病院とやるんですか、患者と医者と、そこのところはどうですか。
確かに先生御指摘のとおり、理屈を言えばもうそのとおりであり、理論的にはそういうことでございますが、私ども必ずしも八億六千万枚のレセプトを今先生がおっしゃられたような形で整理をして保管をしておるわけではございません。支払基金から送られてくるレセプトをそのまま保管をしておるわけでございまして、どこの医療機関がだれの診療分でどれだけ減額されたかというのを取り出すためには、非常に極端に言いますと、そのレセプトを一枚一枚めくって引っ張り出さなければならない、こういう事務処理体制になっておるわけでありまして、実際問題としてなかなか難しいということだけはひとつ御理解を賜りたいと思います。
国内の牛肉生産あるいはその基礎となります子牛の生産につきましては、ここ数年来の努力でだんだん力もついてまいったわけでございますが、まだ残念ながら、特に子牛生産、繁殖農家の経営規模だとかあるいは経営の内容とかいうのは必ずしも強固になっていないわけでございます。
 したがいまして、昨年、御承知のように酪農及び肉用牛生産の振興に関する法律という形で制度を整備いたしますとともに、特に子牛につきましては、従来民法上の法人でありました基金協会を特別法人にいたしまして、さらに財源的にも相当の手当てをしたつもりでございます。したがいまして、現在、今先生御指摘のように値下がりはいたしておりますものの、農家の手取りにつきましては下落の九割を補てんしますと同時に、生産者に対する奨励金等も交付しておるわけでございますので、農家の実質的な手取りはある程度確保しておるとは思いますけれども、やはりこのような安値が長く続きますと生産者の意欲にも大変影響があるわけでございます。御承知のように昨年の暮れには、特に雌の子牛の導入のための臨時特例的な援助もしたわけでございます。昨年の暮れから若干好転の気配が見えておりますが、まだやはり十分ではないと思っております。私どもとしますれば、当然、今度の牛肉の問題につきましても、そういう生産者が生産の意欲を欠くような事態になっては困るわけでございますので、需給の動向を的確に把握しまして、しかもそういう年々の需給の動向も十分把握した上で輸入が現実に行われるような形でこの交渉を片づけたいと思っております。
 先生も御指摘のように、東京ラウンドの際におきましても、例えば五十六年のように国内の生産が伸びまして輸入の量自身に問題がありましたときは、対前年に比べて減少をさせたという実績もございます。逆に予定しました数量を超えた事態もあったわけでございますが、まず長期的に安定的な輸入が確保されると同時に、また短期的にはそういう変動にも対応できるような形でこの問題を解決したいと考えております。