定年制度の実施に関する事項、たとえて申し上げますと、定年年齢とかあるいは特例定年とか、そういう事項につきまして条例で定めることになっておりますけれども、その事項については、私たちが法案を立案いたします場合に地方公営企業労働関係法の第七条第四号の規定に該当して団体交渉の対象になるというふうに考えております。
自治省はもう少し自信ある答弁をしないといかぬじゃないか。あなたの方が担当者、管理者になるんじゃないか。そんな労働省がおっしゃるとおりでありますというのは、何をおっしゃっているか、あなたそこで復唱してごらん。そんな答弁では納得できませんよ。
お答えいたします。
 先生御質問の地方公営企業労働関係法の適用対象者の定年制に関する団体交渉権の問題でございますが、定年制そのものが団体交渉の対象になるかどうかという点につきましては、先ほどからお話が出ておりますように、身分保障との関係があったわけでございますが、今回からこの点につきましては条例で定めるということになってくるわけでございます。それで、その点につきましては国に準じた運用をするということになっておりますので、この定年制が定められた場合の運用につきましては、国の例に準じて団体交渉権を尊重した運用をなされるということを私どもとしましても期待しておるところでございます。
このことは五現業の団体交渉問題で冒頭申し上げたように、本来ならば本法八条に定年制というものを入れて明確に団体交渉事項としての法的保障をやるべきだ、それについては御検討いただくということですが、しかし少なくとも後段で申し上げたことはこれまでも確認されておりますけれども、団体交渉権が制約を受ける、そういう運用にならないような措置を十分に講じていただきたいと思います。この点はまた総括段階において最高責任者の見解も求めることになろうかと思いますので、特に団体交渉権の問題については注意を払うべきだということを強く念を押しておきたいと思うのです。
 そこで、ただいま定年制と五現業の団体交渉についていろいろやりとりをいたしましたけれども、要するに、五現業については団体交渉の対象事項であるという政府答弁が明確になったわけですが、これは地公企労法の適用者あるいはその準用者については、私は当然同等の取り扱いといいますか同等に考えてよいもの、要するに団体交渉事項とすべきだと思うのですね。これは念を押すまでもないと思うのですが、この点について労働省、自治省の御見解を聞かしていただきたいと思います。
先ほど来御説明しているとおりでございまして、給特法に関して言えば、給与や勤務時間等が現在団体交渉によって決められているわけでございますが、それらと同じようにこの定年制の運用というものが交渉事項になる、かように理解しております。
そこでもまだ若干ひっかかりはあるわけですが、定年制を分限ということで給特法に読みかえたわけですね。そこで、御承知のように、給特法というのは賃金と勤務時間を決めるについての五現業職員の特例法なんですね。これは問題ありますよ、五現業だけ切り離したということは。三公社五現業といつも一体なんだから。このことはもう触れる時間的なあれもありませんが、議論すればいろいろ問題が出てくるわけですよ。
 そこで問題は、いまも第八条の四号のその他の労働条件、勤務条件に入るので明確に団体交渉事項だということをおっしゃったわけですが、給特法に置きかえていくわけですから、そうすると、同時に給特法の解釈としても勤務条件、給与、定年、これは団体交渉事項である、こういうふうに理解をするのが筋だと私は思うのですね。この点も間違いありませんね。明らかにしておいていただきたいと思います。
いま先生のおっしゃったとおり、この公労法第八条にはその他の労働条件に関する事項というふうになっているということを前提に私どもはこの法律を立案したわけでございます。したがって、今回の五現業に関する定年制度の運用に関しましては、この交渉事項に当たるということを私どもとしては明確に御答弁している次第でございます。
いま御説明がありましたとおり、日ソ関係の長期的といいますか、安定的といいますか、友好関係が結ばれる前提はやはり第二次大戦後の未解決の問題として領土問題がある、この問題が解決された上に初めて相互の真の理解に基づいた平和友好関係ができるのだということは、これは日本政府の一貫した方針でございます。その中で「北方領土の日」というのは、これは下田条約が締結された日であって、その日を期して当時のロシアと日本との間に友好関係ができたという、これは友好の始まりの日と言っちゃなんでございますが、そういう日というふうに考えておるわけでございますので、この「北方領土の日」というものをつくったことは、日ソ関係が基本的に長い友好関係が結ばれるということの出発点がこの日なのだということを国民にも知ってもらい、そういう未解決の問題があるのだということを全部の国民に知ってもらう、その上に立って平和友好、こういうことの記念の日ということでございますので、この日をつくったということはいまおっしゃったように国民の総意だということを新たにみんなが思い起こすということで、日ソの間に友好関係をまた結んでいくのだという説明がございました。私らもそういうふうにこの日をつくったことを考えておるわけでございますので、私はこの間ポリャンスキー大使に会いましたときにもそのことも話して、本当に友好関係を結ぶということであれば、やはりこの領土の問題というものを解決して初めてできるのだということを私は向こうへも話したのでございまして、この領土の日をつくったということが領土問題を解決する日本国民の意思をはっきりここにあらわしたということで私は意義がある、こういうふうに考えておるわけでございまして、この日をつくったから遅くなるのだとか早くなるのだとか、そういう意味でつくったのではないわけでございまして、日本国民が一致して日ソ関係の平和友好を祈るのだ、期待するのだという日だというふうに感じておるわけであります。