この問題も詳しく追及していくと時間がありませんから私は言うのだけれども、八十日間の製造禁止などでも大臣は異例の厳罰だとおっしゃるけれども、われわれから言わせればちっとも厳罰じゃない。同時に、私は業界の諸君にも知っている範囲でいろいろ聞いたが、このためにわれわれの製薬業者の信頼を失墜したそれは無限の損失があります、売り上げにも全部影響しております、私どもは業者の信用を回復する意味においてむしろこんなのは永久に製造停止をしてもらった方がありがたいのですと言っておる。また、私も厚生行政がそうあるべきことを願ったのにたった八十日間、もう二月の二十五日になったらさっさと操業開始、操業開始のお祝いでございますなんて花火を上げたかどうかは知らぬけれども、ともかくにぎにぎしくやっている。厚生省の役人はその操業式に呼ばれて行ったかどうか私はまだ聞いておりませんけれども、まるで世人や国民を逆なでするような八十日間です。
 まだ私は申し上げるけれども、このケミファの臨床データで偽造したものはノルベダンでしょう。そのノルベダンについてはあなた方は一体どういう指示をしたか、十一月の二十日、厚生省に内部告発があったので、事情を聞いて販売停止と市場からの回収を命じた。それでは次のシンナミンについてはどうしたかというと、疑いが生じたので、これまで申請した七成分十八品目について資料点検を行うため十一月二十四日に立入検査を行った。その結果ノルベダンについては上述の臨床データ以外にも一部の偽造データがあり、十一月二十六日ノルベダンの承認取り消しを行うとともに、十一月二十九日薬価基準からともかく削除を行った。それからシンナミンについては、副作用に関する動物実験データの一部が提出されていないので、十一月二十六日当面製造販売の停止と製品の回収を指示した、こういうことなんだよ。これはみんなやり方が違っているんだ。トスカーナについては偽造データが発見されたはずだ。十二月の三日に製造販売を中止し、回収を指示した、こう言っているが、一体何ゆえ承認の取り消しと薬価基準からの削除をしなかったのかわからない。こういうようなことだけやっておる。
 ところが、そこへケミファの会社から他の新薬についても承認を取り下げる旨の届け出があったので、会社の届け出を受けてようやく十二月の六日にトスカーナを含め六成分十五品目の承認を取り消し、基準から削除したという。やり方がみんな逆なんだ。これは会社がみんな主導的で、会社がもう製造をやめますと言ってきたから、ああそうかい、それではということなんだ。それまでは何もやっていない。こんなでたらめな仕事ばかりやっている。だからだめだというのですよ、何を言っても。これが厚生官僚の実態なんです。そしてここへ来れば厳罰に処しましたと言う。厳罰なんていうものじゃありません。厳罰というのは永久に製造、営業を停止することだ。本当に日本の薬の信用を国際的にも確保するならそれくらいの決意がなくてはいけない。どうですか、大臣。まだこれを厳罰だとおっしゃいますか。
大変有益なお話をお三人の参考人の先生からお伺いをいたしまして、本当にありがとうございました。
 二、三ちょっとお尋ねをさせていただきますけれども、基調におきまして奥田先生のお話と小山先生のお話は大変似通った感じなんですけれども、それに対しまして鶴田先生のお話を伺っていますと、大分厳しい競争社会といいますか、そういったものがやっぱり必要なんじゃないかというような感じのお話だったと受けとめているわけです。そういう中で共生といいますか、ともかく抱え込んで生きていかなきゃいけないじゃないか、そういう考え方が実はこれからの社会でやっぱり私は必要なんじゃないかという感じがしてしょうがないんです。
 規制緩和ということも大変結構なことだし、要らない規制なんというのはこんなものはどんどん撤廃をしていったらいいと思いますから、そういうような物事の基本については確かにそのとおりだと思います。規制緩和も大いに進めていったらいいと思んですが、それをしかし極限まで進めていきますと、これは本当に食うか食われるかの社会になってしまうのであります。アメリカ社会の真相で、おじいさんやおばあさんがひとり静かにマンハッタンの古いアパートの一室で隅っこの方にうずくまって生活している姿というのが象徴的によく言われますけれども、そういう本当に孤独な社会に向かっていってしまう可能性が非常に強いんじゃないか、そんな感じがするわけでございます。
 そういう意味で、日本には昔から、奥田先生からお話がございましたように、安藤昌益さんを初めいろんな方々の物の考え方があるわけでございますので、そういったようなものを大切にしていくということもまた重要ではないか、そんな感じがしてならないわけです。その辺につきまして日本なりのこれからの、アメリカの生き方といいますか西洋文明の帰結みたいな形での個人主義というものを超えたような生き方、そういうものが模索できないかという感じがしてならないわけでございます。この問題につきましてお三方からお考えをもう一回お聞かせいただければありがたい、そんな感じがいたしております。
 それから個別の問題で、経団連の小山先生にちょっとお尋ねをしたいことは、ヒューマン・キャピタリズムというのが、御説明をいただきましたけれども、まだどうも私にはよくわからないんです。これはどういう意味なんですか。
 まず、ネーミングの問題ですけれども、ヒューマンというのとキャピタリズムというものをただくっつけたものなのか。それとも、いわゆる人間性を尊重するという意味におきましてヒューマニスティックなキャピタリズムを考えているという意味なのか。ヒューマン、人間というものを単なる一つの、重要ではあろうけれども一つの資本として考えていくのか。その辺のネーミングの問題がよくわからないので、もう一回教えていただければありがたいと思います。
 それから、最近はやりの談合問題、特に建設業におきます談合問題につきまして、いろいろ弊害は確かにあるんですけれども、一方、これを本当に裸の意味での競争にしてしまうと大変大きな問題になってきてしまって、弱肉強食、いわゆる弱者切り捨ての状態が起こってくるということが非常に心配されているんです。かといって余り談合ばかりやって談合を認めるということもできないだろう、非常に悩んでいるところなんですが、この問題につきましてお三方の先生から考え方をお聞かせいただけるとありがたいと思います。
 以上です。