実質収支の赤字市町村数でありますが、昭和六十年度が四百四十六、全保険者の一三・六％でございます。それから昭和六十一年度は三百三十七、全保険者の一〇・三％ということでございます。
都道府県、市町村、それぞれが安定化のため、医療費の抑制のために協力していく、適正化のために協力していくということだそうで結構でございますが、果たしてうまくいくかどうかですね。
 今、赤字市町村の数はどのくらいありますか。国保をやっている市町村で赤字のところ、赤字保険者ですね。
今おっしゃったところはよくわかったんですけれども、例えば、今度の国保改正案の中に、医療費適正化プログラムというのがありますね。
 地域については、医療費が非常に高いところを指定市町村にして、そして安定化計画をつくらせる。それからまた、それでもまだ医療費がなかなか適正化されないところは一種のペナルティーを課したように、一定部分というのは後から聞こうと思っているんですけれども、国と都道府県と市町村で六分の一ずつ負担することにするというふうなそういうやり方をしていくわけですが、医療費の適正化について都道府県、市町村、それぞれ役割が違います。実際には適正化に有効な手段とか権限というものを与えられていない地方団体というものが、果たして直接的に医療費適正化に対応ができて、医療費の抑制ができるのかという点について私は疑問に思っているし、またこの地方自治確立対策協議会なんかも非常に疑問は思っているわけですが、自治省としてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
今自治省のお話しになりましたような反対運動があって、いろいろ地方自治団体の方の言い分というものもわかるような気がするんでございますけれども、結局、自治省としては、初めは相当抵抗なさいましたけれども、自治大臣、大蔵大臣、厚生大臣の三者会談で「国保制度の見直しについて」という三大臣の合意事項ができたわけですね。
 その合意事項ができましたのに当たりましては、合意された最大の理由というのはどういうことですか。やはり地方財政の負担をなくして何とか補てんしてやるという点なんでしょうか。
それでは、自治省にお伺いしたいと思うんですが、自治省おいでになっておりますか。——今回の国民健康保険法改正案に関連して都道府県などの財政負担の導入をするということが伝えられましたときに全国知事会、全国町村会などからも反対運動が起きました。その反対の主な理由は何であったのか、自治省としてはどのような認識のもとに厚生省や大蔵省と話し合いをなすったのか、お聞かせいただけますか。
 私のところにも反対の陳情が来まして書類など持っているわけでございますが、ちょっとその間の事情をお聞かせいただきたいと思います。
ことしの御提案さしていただいております案は、六十三年度及び六十四年度の方式として私どもとしては考えているものでございます。
 こういった新しい制度の運用状況等を見ながらまたなお幅広い検討を踏まえまして、六十五年度において国保制度のあり方についてなお検討を重ねてまいりたいということでございまして、その後においてどのような制度とするかについては現段階ではまだ申し上げる段階ではございませんのでお許しいただきたいと思います。
まあこれは研究課題ですね。
 今回の国民健康保険法の改正案に関連いたしまして、初めは地方からの反対が非常にあったわけですね。例えば六十二年の予算編成のときに、財政当局が現在の国庫負担のうちの一部について都道府県に肩がわりをしてもらいたいという申し入れをされて、都道府県の側から国の負担の肩がわりはのめないという強い反対運動が起きたと聞いております。その後、国保問題懇談会などが設置されたりしたのですが、国保制度というのは国民皆保険のもとにおける国の制度として基本的には国の責任において運営が行われるものだと理解しているのですが、今回の改正案でいわば地方負担の強化、そして地方交付税の特例加算をなさっているから地方への負担の転嫁ではないということをおっしゃって、地方負担強化はちゃんと埋め合わせをしているとおっしゃっておりますけれども、こういった地方負担全額補てんというふうな形のやり方がいつまでも続けられるものであるかどうか、大蔵省おいでになっていたら御答弁願いたいと思います。
福祉医療制度の考え方では、給付費の二分の一を福祉医療制度の方に移して、福祉医療の給付と保険給付と合わせて現行の水準を維持するというふうな考え方をとったわけでございます。
 それに対して、ただいま出ましたように保険料負担の問題をどう考えるか、これは先ほどの標準保険料というふうな議論とも絡みまして、さらに今後議論すべき問題点もあるというふうなこともございまして今回のような結論になったということでございます。
御指摘のように、指定数量につきましては政令に委任という法律案になっておるわけでございますが、今回の改正におきまして全般的な見直しを行ったわけでございますけれども、一つは、大きな改正としては、危険物の定義というものをその性状に応じて明らかにしていく、そしてその危険物に含まれる可能性の高いものにつきましては、主に総称的な名称でございますが、これの掲名をそれぞれしていき、その他政令で定めるものというような規定の仕方をしておるわけでございますが、危険物に該当するか否かということはもう一つの大きな特徴でございますところの、一定の試験方法を導入をするという点にあるわけでございます。したがいまして、その試験を行った結果、危険物であるかないかということが判定できるようにするというわけでございます。この試験の方法につきましては、これも極めて技術的でございますので政令で定めるということにいたしておるわけでございますが、そうなりますと、結局政令の段階において危険物であるかないかということがはっきりしてまいるものが少なからずあるわけでございます。したがいまして、それに対応する規制の対象となる指定数量もあわせて政令で決めなければならない、決める必要がある、こういうことから、今回の改正案におきましては、従来法律で定めておりましたものを政令にゆだねるということにいたしておるわけでございまして、この点御了解を賜りたいと存じます。