ここでこれは河川局長に言うても、何かだんだん気の毒のような気がしてくるし、この際でございますから、公正取引委員会、国家公安委員会、それから法務省に御見解を伺いたいと思います。
 お聞きのようなことでございまして、私が示しました資料は、建設省でお調べの結果、にせものではない、四十七年時点で合理化委員会の関係者によって作成されたものである、これはお認めになりました。しかし、それは特に希望の強い業者をリストアップしたんだなんといういいかげんなお話なんですけれども、たくさんの業者の中で、どういう基準で、だれがどういう手順でそんなことを選ぶことができるのか、まさか抽せんで決めたわけでもあるまいしという疑惑があるわけでございまして、その時点において向こう十年間のダムについての基本的な談合というものが行われておる。
 そして発注の時点において、本命とされた業者を最低価格にさせるために、それ以外の指名業者がそれ以上の価格を入れるという操作がどうしても必要になってくる。偶然の一致でこんなうまいこと予定どおり落ちるはずがない。その時点においても、その入札価格についての調整、つまり談合が行われておると私たちは判断せざるを得ないわけであります。しかも、十九件のうちほぼ十八件がそのとおりになっておって、しかも全部で四十八のダムが、まだほとんどがこれから発注される。去年、一昨年発注された工事もあるわけです。この表のとおり落札されておる、この表はまだ生きておる、こういう状況でございまして、まあ私たちはこれはもう談合であると言わざるを得ないわけでございますが、建設省の御答弁、いろいろと御事情がおありとみえて、歯切れがきわめて悪いわけでございますが、こんなことで済まされる問題ではない。
 いま申し上げた公正取引委員会、国家公安委員会、法務省に順次この問題についての御判断、御所見を伺いたいと思います。
元来、建設省は国の予算で公共事業、たとえばこの場合はダムですけれども、発注されておるわけでございます。御自分の金で好きなものをつくっていらっしゃるんじゃない。税金で発注されているわけです。したがって、私がここで大きな声を出して言うこのことは、建設省が業者に対して言わなくてはならぬせりふなんです。ところが、いまのお話を聞いておると、大変失礼でございますが、本来監督をし、そして公正な価格でりっぱな仕事をさせなくちゃならない建設省が業者の立場を代弁しておるのじゃないか、こう受け取らざるを得ない、まことにこれは残念なことです。
 いま申し上げたように、発注の時点においても、予定されておる本命業者を最低の価格にさせるための事前の申し合わせはなかったと断言されますか。全くの偶然の一致でこのような落札結果になったと言われますか。もう一遍、返事願いたい。
私ども、先生からの御指摘がございまして事情聴取をしたわけでございますが、いま申し上げましたように、当時の各会社のいろいろな要望を整理して一覧表にしたということでございまして、先生御指摘のような結果が、十九件のうちおおむね――完全に合っておるのは、私どもの方では八件というふうに考えておりますが、おおむね合っているものまで入れまして十八件ということではございますけれども、そういったことに対しまして、先ほど申し上げましたように、ダムといいますのは大変長年月にわたって研究してやっておりますので、そういったものがやはり競争力が自然に強くなったものではないかというふうに思います。いろいろと事情聴取いたしました段階でも、そういったことで先ほどお話しいたしましたように落札予定者を決めたものではない、そういうふうに聞いておりますので、そういったことで御報告をいたしていただいたわけでございます。
本音も掛け値もないのでございまして、問題は物の考え方でございます。
 ただ、こういうことは言えるのじゃないか。御承知のとおり、先ほども私はお答えしたのじゃないかと思いますが、直間比率の問題で、日本はかつては六五の間接税だったものが、昭和二十五年から四十年にかけて四五ないし四〇％とだんだん下がってきて、現在は二七、こういうふうに間接税の割合が非常に少なくなった。そのかわり所得税、法人税の比重が非常に大きくなった。したがって、国の財政支出が所得税と法人税にだけ頼るというのが実態になっておる。
 しかし、財政支出のカットといっても、口で言うのは簡単だけれども、現実に切るということになると大騒ぎ、学校給食で百七十億円のものをたった十七万円切るといったって、各政党からみんな押しかけてくるのですから。これも事実で、そういうように非常にむずかしい。一方、社会保障はふえていくということになりますと、何かで財源は探さなければならぬ。
 そういうときに当たりまして、諸外国の例をまた引いては申しわけないのですが、フランスは直接税の比重は四割、イギリス、ドイツは大体半々から六割程度ですね。日本は七〇以上というように直接税の比率が多いわけです。外国のそういう間接税の比率の多いところの国は、みんな野蛮国でもないし、非民主的な国でもないし、そんなに下層の低所得層をいじめている国とも私は聞いていない。したがって、こういうようなものはいずれにしてもだれかが負担しなければならないものなんだから、そういうようなものの中で、ひとつ歳出なんかうんと切れればいいのですよ、歳出の方がばさっと切れて、金が余ったから所得税減税というふうにできれば一番いいのです。
 簑輪さんのように、軍事費を一兆円切ってしまえと簡単におっしゃるけれども、私の方は簡単にいかないわけですよ。そこにむずかしい問題があるわけです。したがって、不公正の是正とかなんとかということについても、われわれは措置法や何かをかなり洗い直して、私は、現在は制度的にそう大きなものはないと思っているのです。退職給与引当金とか物の考え方の相違はありますよ。しかしながら、さらに所得税の減税の財源を求めるというようなことになると、それは一つの財源ではないかと言う人がある。大蔵大臣じゃありませんよ。そういう人があるのも事実でございます。
 大蔵大臣はどうなんだということでございますが、これは私としては、ことしは減税をすることはできませんので、そのかわり財源として考えるということは思っておりません。