コンピューターの問題は、かなり論争されまして、十年近くたっておるわけでございますけれども、当初はやはりコンピューターによって物すごく事務が合理化されまして、今まで登記事務で扱っていた登記所の人的な余裕がたくさんできまして、窓口サービスが徹底をして、それによって司法書士という職能の介在する余地がなくなってくるのではないかというような、非常に短絡的なといいますか、そういう危惧があったことも事実でありますし、それから、第一回目の本委員会において今後登記事務それ自体の内容はこのままでいいかどうかということも検討に値する問題だというような意味の発言も政府委員の方からありましたように、またこれからどう変わるかも予測できないわけであります。
 しかし、登記事務はすべて機械が処理するわけではないわけでございまして、適正であるかどうかということの判断、それから登記申請に集約される前段の法律行為の問題、その辺はやはり人あるいは専門職能がどうしても取引の中に介在をして整理をしていかなければ十全に権利の保全に機能していかない、そういうような面はあるであろうというぐあいに考えるわけであります。したがいまして、その辺に焦点を合わせた法制度的な確立といいますか、整備といいますか、それを我々は心から望みますし、お願いをしている、こういうことでございます。
次に、牧野先生、多田先生にお伺いをするわけでありますけれども、牧野先生は先ほどのお話の中で、こういうふうにシステムがブックシステムからこういうシステムに変えられたときに、司法書士全体に対してどういう影響があるかということは必ずしもわからないのだというふうにおっしゃっておられるわけですけれども、牧野先生、多田先生、両先生に、一体こういうふうなシステムになったときに何か危険性を感じておられないのかということをお伺いをしたいと思うわけでございます。
 先ほどの話に外部端末機の話もありましたけれども、外部端末機が司法書士さんのところあるいは土地家屋調査士さんのところにだけ置けるというのならまだ話もいいのですけれども、それはどこへでも置けるみたいな話になると、司法書士さん自体がその部分の仕事がなくなって困るというようなことすら起こり得るのじゃないかというふうにも考えておりまして、全般的にこういうふうにシステムが画期的に変わるということに対する危惧がおありになるかならないかということについてお伺いをいたします。
次に、穂鷹参考人にお伺いをいたします。
 コンピューター化をする、登記についてもそれをやるということについては、これはある意味で時代の趨勢であって、必然的にある時期にはやらなければならないことだろうというふうに思っております。ところが一方で、科学技術というものは日進月歩でございまして、いろいろ先を見通すと、将来コンピューターそれ自体がどうなってくるのだろうかみたいなことがあると思います。
 そこで、大変漠然とした話で申しわけないのですけれども、登記のコンピューター化そのものがこれからスタートいたすといたしましても、十五年あるいは二十年かからなければならない仕事、事業でございます。その間に今のこういうシステムそのものが陳腐化してしまうというような、あるいはもっと画期的な技術的なものが出てくるのじゃないかということが考えられるわけですけれども、その点についてどういうふうにお考えになっておられるかということが一点と、もう一つは、先生は安全性ということからすれば大変安全性があるということをおっしゃっておられるわけですけれども、私どもは余りそういう科学技術に通じませんものですから、世間でよくハッカーとかいうものがコンピューターを破壊をするというか、コンピューターに侵入して何らかの手を加えるというようなことがあるということを聞いておりますので、登記のディスクというかそれを守るということについて、本当に安全なんだろうかという疑問が生ずるわけであります。そのことについてもお伺いをしたいと思います。
参考人の先生方にはお忙しいところを本委員会に御出席を賜りまして、御意見を開陳していただきまして大変ありがとうございます。御意見も大変明快でございますし、また、他の同僚議員も既にお尋ねをいたしましたので、余りお尋ねすることもないのですけれども、簡単に少し聞かせていただきたいと思います。
 最初に星野先生に、ちょっと先生のお話の中にプライバシーのことが言及されましたけれども、登記に限りませんで、コンピューター化というかコンピュータリゼーションというものをやりますとプライバシー保護の問題に触れてくるところがあるわけでございまして、端的に言えば、登記の場合でもコンピューターであるがゆえに簡単に名寄せができてしまう、こういう問題も起こるわけでございまして、それなりにプライバシーの保護というような問題を考えておかなければならないだろうというふうに思うのですけれども、その点に関する先生の御意見を若干敷衍してお話をいただきたいと思います。
大臣、ですから先ほど申し上げましたように、言葉がどうも「特例公債依存体質から脱却」であるということは、そういう現状それから今後の経済見通しなども考えて、どっちにでも使われているみたいなんですね。つまり、これからもそういう借換債もあるし、場合によっては、後ほど議論しますが、やっぱり全額借りかえだというようなことにならなきゃならぬような経済見通しだって不安材料としては残っておるわけ
です。だから私は、そのところは正直に述べられた方がいいと思うんです。説明しなきゃわからぬというような言葉じゃなくて、やっぱりそこは国民にわかりやすいような言葉の表現というものを使っていただきたいし、それが私はわかりやすい政治だと思うんです。これはこのぐらいにしておきます。
 それならばその次に、目的である対応力です。対応力については、前回私は四つのケースを示して大臣にお尋ねしたんです。議事録も読まさせてもらってどうもちょっとぴんとこないんですが、私が述べている対応力の回復というのには、何かの基準とか目安とかというものをきちっとしておかないと、政府の財政運営にしろ我々が議論に参加するにしても、あっち行ったりこっち行ったりして、なかなか本当のところがわからないという意味において、基準とか時期みたいなものをこんなふうに私は提起したはずです。
 まず一つは、今議論したように、特例公債新規発行ゼロとなったとき、ここから財政がだっと出動していきますよ、こういうふうに考えたらいいんですかと。二つ目は、建設国債新規発行ゼロとなったときですかと。三つ目は、国債残高のＧＮＰに対する比率をある程度低い率までに下げたとき、これがどのぐらいでいいかというのはいろいろありましょうが、しかし基準のつくり方としてそういう考え方はございませんかと。四つ目は、公債依存度を一定率以下にしたとき。というような四つ目の基準から見たときに、政府はもう少しこういうことをもって努力して、その努力が行われたときをもって財政の回復、対応力が回復したというように言うことはできないのでございましょうか。
 今の六十五年の赤字国債脱却の問題だって、言葉でいつもあっち行ったりこっちに行ったりして、結局議論は先に先にと延びていくというようなことになるので、対応力の問題については、大臣はどんなふうな見解をお持ちでございましょうか。