先ほどのお話では、平均金利、加重平均で七〇％である。今回この法案が成立しますと、金利は七三％ですね。
 それで、この法案は、昭和五十二年にわが党が出したその当時から問題になって、いままでもう五年、六年経過しておるわけでありまして、もしこの法案が通れば、ともかく三年後には五四％に下がっていく。そういうことで、もちろん返還請求あるいは元本充当のできるそういう被害者を救済するという手段は、ちょっと狭められるわけですけれども、全国の金利をともかく五四％まで下げられるということで、私は一歩前進ではないか。このあたり、いつも私は広島の地元でもいろいろ弁護士会の皆さんともお話をするわけであります。これは先のことだから、正直に言いまして、ベターかワースか、これはなってみなければわからない。ここで論議をしてもこれはなかなか数字的に証明できない問題で、私の意見としては一歩前進ではないかな、そういう感じがするということを申し上げたいと思うわけであります。
 そこで、先ほど樋口参考人も四十三条に適用除外規定が設けられたと。たとえば書面の交付をしないとか、領収書を発行しないとか、こういうような業者は、これは四十三条は適用しないわけですから、返還請求もできるわけですね。
 さらに、この四十三条は任意に支払うということですね。この法律では、非常に抽象的かもしれませんが、二十一条のそれに違反した取り立て、あるいはまた、先ほどお話がありましたように、一つのサラ金業者に払うためにこちらからより高い金利の金を借りさしてやるなんというのは、これは普通、任意ではない。安い金利を借りて、高い金利に払うならば任意とも言えると思うんです。あるいはまた、任意というのは、反復継続的に支払うのが任意ではないか、このように言っている弁護士さんもいるわけであります。
 そういう点まで厳しくしていくならば、私は四十三条の適用除外で悪質なものは防げるのではないか、そういう感じがするわけでありますが、この点については弁護士会としてはどうお考えなのか。先ほど樋口参考人のお話では、いまの法律ではちょっと具体性が欠けていて、もうちょっとそういう点を充実せにゃいかぬというような御意見と承ったんですが、やっぱり現行ではちょっとその点はまずいんでしょうか。
もしこういう内容の規制法案が成立いたしますと、要するにサラ金業者は社会的に認知されることになるわけでございます。そうなりますと、現在すでにそれを見越して一般銀行からの資金の供給が非常に増加しておりますが、それがますます増加いたします。そして、一方において、金利規制が不十分なために暴利がまた稼げるということで、銀行からどんどん供給される資金をもってさらにばらまき、過剰融資を進めるであろうということで、私は、この法案が成立しますれば、現在よりサラ金被害はふえるんではないか、ふえるであろうと考えているわけでございます。
法案の全体的な評価であって、ない状態よりもこういう法律があった方が一歩でも前進ではないかと、このような御質問かと思います。
 もちろんそういう面もございます。不十分ながら登録、監督制度を設け、罰則をつけたという意味では、そういう意味がございますが、そのために四十三条を設けるということは総合的にマイナスになるじゃないかということです。
 なぜサラ金被害がさらに増大するとわれわれは思っているかといいますと、高金利を公認する。四〇％になった段階で四十三条を適用するということであれば、必ずしもそうは言えませんが、七〇％、五〇％という段階ではなはだ申しわけ程度の除外規定で四十三条を適用させる。取り立て側から言いますと、取ってしまえば勝ちだということになります。そして任意でない取り立てというのは現実にはあまりないわけなんです。みんな任意で、先ほどもおっしゃいましたように、日本人は律儀で、借りたものは返さなきゃいけないと思っていますから、相当強硬な威迫的な言葉を使われてもやむを得ず払う。これを任意でなかったということはなかなか言いにくい。ですから、ほとんど歯どめがない。結局、サラ金業者は取った方が勝ちだということで過酷な取り立てをこれからも続けていくだろう、そういうことでございます。
   午前十時開議
出席委員
   委員長 平沼 赳夫君
   理事 金子徳之介君 理事 萩山 教嚴君
   理事 御法川英文君 理事 簗瀬  進君
   理事 柳沢 伯夫君 理事 佐々木秀典君
   理事 前島 秀行君 理事 宮地 正介君
      岩村卯一郎君    上草 義輝君
      内海 英男君    大原 一三君
      久間 章生君    高村 正彦君
      鈴木 俊一君    鈴木 宗男君
      住  博司君    谷  洋一君
      中谷  元君    鳩山由紀夫君
      保利 耕輔君    星野 行男君
      増田 敏男君    松岡 利勝君
      宮里 松正君    山本  拓君
      有川 清次君    石橋 大吉君
      遠藤  登君    北川 昌典君
      志賀 一夫君    田中 恒利君
      辻  一彦君    野坂 浩賢君
      鉢呂 吉雄君    堀込 征雄君
      山口 鶴男君    倉田 栄喜君
      藤原 房雄君    藤田 スミ君
      小平 忠正君
 出席国務大臣
        農林水産大臣  田名部匡省君
 出席政府委員
        農林水産省農蚕 高橋 政行君
        園芸局長
        農林水産省食品 須田  洵君
        流通局長
        農林水産技術会 貝沼 圭二君
        議事務局長
        食糧庁次長   永田 秀治君
        林野庁長官   馬場久萬男君
 委員外の出席者
        公正取引委員会
        事務局取引部景 横田 直和君
        品表示監視課長
        厚生省生活衛生 牧野 利孝君
        局食品化学課長
        農林水産省経済 嶌田 道夫君
        局統計情報部長
        農林水産委員会 黒木 敏郎君
        調査室長
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委員の異動
六月二日
 辞任         補欠選任
  加藤 紘一君     住  博司君
  星野 行男君     増田 敏男君
 三ッ林弥太郎君     山本  拓君
  村岡 兼造君     鈴木 宗男君
  辻  一彦君     北川 昌典君
同日
 辞任         補欠選任
  鈴木 宗男君     村岡 兼造君
  住  博司君     加藤 紘一君
  増田 敏男君     星野 行男君
  山本  拓君    三ッ林弥太郎君
  北川 昌典君     辻  一彦君
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本日の会議に付した案件
 農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関す
 る法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五
 九号）
 林業改善資金助成法の一部を改正する法律案
 （内閣提出第四一号）（参議院送付）
 林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正す
 る法律案（内閣提出第四二号）（参議院送付）
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