私は何でこんなことをしつこく聞くかといいますと、今まで政府は、この数年にわたって勧告を無視し続けてきたのですよ。今、総裁も、人事院勧告制度というのは労働基本権剥奪の代償、措置であるとおっしゃいましたね。私たちに言わせますと、労働基本権剥奪の代償措置なんていうものはないんだという考え方です。これは今の国鉄の職場を見ればよくわかります。労働基本権というのは何も賃上げだけの問題じゃないのですね。職場におけるさまざまな要求闘争というのがあるわけです。賃上げの問題だけじゃありません。それが現在は、賃上げ以外のさまざまな要求を改善することができていないのです。ですから、今の国鉄の労働者というのは、手足を縛られて殴る、けるの暴行を加えられていると全く同じようなひどい仕打ちを受けていますね。ですから、私は個人的に確信していますけれども、労働基本権にかわるべき代償措置などというものはあり得ない、そんなものはあっても、どんなに優秀なものをつくっても、それは不完全なものでしかあり得ないというふうに思っているわけですが、その人事院勧告制度ですら、政府はずっと値切り続けてきたわけであります。ところが三年間で段階的解消、こういうことを言っているわけですね。
 これは総務庁長官にお尋ねしたいのですが、六十一年度というのはもう三年間の段階的な解消が終わった年なんですね。そうすると、六十一年度の人事院勧告については完全実施するというふうに言わなければいけないと私は思うのです。いかがでしょう。
国家公務員法の二十八条の解釈の問題かと思いますが、御承知のように二十八条は、第一項におきまして、情勢に適応すべき原則を掲げております。そして第二項目におきまして、お話がございました五％という数字が出てくるわけでございますが、これはあくまでも、基本は第一項の情勢に適応すべきということが基本にあるわけでございまして、第二項の方は五％を超えましたときには勧告を義務づけているということでございまして、五％未満の場合に勧告ができないという解釈ではないということでございます。
今までも官民較差が五％以内であっても、昭和五十三年、五十四年、五十七年と勧告をしてきているわけです。来年度もこれに準じたやり方でやられるという御答弁のように承りました。
 私は、公務員の不安というものを解消してやらなければいかぬと思うのです。総裁の前任者である藤井人事院総裁ですが、この方は、五％以内であっても公務員の生活上無視できない状況になっておるんだ、五％以下でも勧告することが適当だ、私はだからそういう信念で三年間やってきたんだ、これが正しい法律の規定の解釈である。ここが大事ですね。これが法律の規定の正しい解釈である、こういうことを、これは昭和五十八年三月二十三日の参議院の質疑の中でお答えになっていらっしゃるわけであります。私は、これは大変正しい考え方だと思うのですが、人事院総裁はこの藤井前総裁の見解に対してどうお考えでございましょうか。
今までも私の見解はいろいろな機会を得まして申し上げておりますけれども、人事院の勧告というものは、くどいようですけれども、労働基本権を制約されておるもとにおける公務員給与の改善のほとんど唯一の機会であり、措置なわけでございますから、それゆえにこそ法律にもそういうふうな対応が規定されておるわけでございます。私どもも、その法律に定めてある、あるいは法律の規定されておる趣旨というものを厳しく受けとめて考えなければいけない、こういうふうに基本的に考えておるわけです。
 そこで、五％以下という問題ですけれども、この問題は、五％以上でなければ勧告してはいけないということではないと私は考える。したがって、仮に五％以内であっても、諸般の諸条件を十分検討した上で、勧告しなければならないという状況であれば勧告すべきものである、私はこういうふうに考えておりますし、そういう事柄につきましては積極的な考え方を持ってこれに対応していきたい、こういうふうに考えております。
本日はどうも御苦労様でございます。
 一つ二つ質問させていただきたいんですけれども、盛んに余暇利用の問題が出ましたけれども、実際のサラリーマンというのは、私も三十五年間サラリーマンやってきましたけれども、参考人が言われるとおり、なかなか有給休暇を申し入れることが難しいわけです。特に、お勤めが長期信用銀行ということをお伺いしましたけれども、私が見ている限り、余暇を利用できないでむしろ勤務時間が長いのは銀行屋さんじゃないかと思っています。夜遅くまで勧誘に見えて、だんなさんが帰ってこないと預金獲得ができないということで、朝早くから夜まで一生懸命走り回っているのが何か銀行屋さんと証券会社屋さんのように思います。実際の、本当のサラリーマンが労働時間を短縮するということは口で言うほど易しくないわけですね。
 それからもう一つは残業の面ですけれども、残業のコストの問題も出ましたけれども、零細企業の面ではむしろ残業が定収入になってしまっているわけですね。もう小さな工場だと五時で帰ってしまっては食えないわけですよ。一日に一時間も二時間もきちっと残業をしないとある程度の生活ができないという実態があるわけです。
 大変卑近な例で申しわけないんですけれども、私のところに国から割り当てられている車があります。夜なるべく使わない方が国家のためにもなるということで、しばらく割り当てがあってから使わなかったら後で運転手さんにちょっと嫌みを言われました。私は全然残業がつかないので、サラリーマン新党の運転手になったら食えないんじゃないかと思うと、そういうこともありました。
 サラリーマンの権利としての余暇利用とかそれから勤務時間の短縮、それはもう大きな力で何かしなければだめじゃないかというような気がするんですね。それに対する御意見をお聞かせいただきたいんです。
 それからもう一つ、先ほど累進課税をむしろ小刻みにした方が云々ということを言われたんですが、ちょっと聞き漏らしてよくわからないんですが、もう一度御説明していただいて、その真意は何なのか。例えば今までのサラリーマンはほんのちょっとぐらいのベースアップがあっても累進課税によって実質収入はちっともふえない、そのことに大きな不満を持っているわけですね。これ以上累進課税の幅を二十段階とか何かにしてしまったらベースアップというものは何のためにやられているのか、要するにベースアップは税金を払うためにもらっているようなことになってしまうような気がするんです。その点もひとつお伺いしたいんです。