続けて河口参考人にお聞きしたいと思うのです。
 今の問題ですけれども、今同僚の議員からも御指摘がありましたように、労働組合の組織率は極めて低くなってきています。その低くなってきている未組織労働者というのは、中小零細企業が圧倒的に実態的には多いと思うのですね。そうなりますと、例えば三十六条協定に基づいて残業あるいは休日出勤を労使間で決めるといっても、労働組合はない。だから、労働基準法でいうと、従業員の過半数を代表する人との間で了解をし合って基準監督署に届けなければいかぬ、こういうことになるのですが、実際、実態的にはそのことはなかなか守られていないと思うのですね。これは私の経験からいっても、そういう労働組合のないところではなかなか守られていないと思うのです。これが河口参考人の御説明の資料の中の「労働時間分布」というところに端的に出てきているのではないかと思うのですね。例えば所定外労働時間は、上位では七十五時間、下位では五百九時間と、物すごい差がありますね。休暇の取得にいたしましても、上位のところは九六％という数字が出ておりますが、下位では一九％、このいわゆる下位というのが中小零細企業に主として占められているのではないかと思うのですが、企業の側にも環境整備に努力してもらいますけれども、労働組合連合として、これは日本の最大のナショナルセンター、組織でありますから、この連合が地域の中で中小零細企業にどのようにそういう環境整備について労働運動の立場から取り組みをされるのか、あるいはされるという展望を持っていらっしゃるのか。これは河口参考人が言っておられますように、一九九三年には少なくとも週四十時間制をきちっとしていきたいというその願いからいきますと、そのことが裏づけとなって運動的に反映されなければいかぬと思いますので、河口参考人からお聞きをいたしたいと思います。
第一点は、大企業の方にそういった条件整備をするように理解を求めるというのが一つであろうかと思います。もう一点は、やはり企業というのは最終的には自分の力で生きていくというのが責務でございますから、中小企業に、他人に頼らずに、政府その他のさまざまな御支援もいただきながら自力で、今先生が御指摘になったような条件を満たしていく方向で頑張るという」ようなことでいろいろ施策を練っておりますが、同時に、やはりそういった条件整備には時間がかかるわけでありまして、時間、時間と言ってはこれは切りがないわけでありますが、労働法制その他については厳しい適用を覚悟はいたしておりますが、その適用については実態を見ながら漸進的にぜひひとつよろしくお願いをしたいということも強く要望しているところでございます。
私は不幸にしてジャスト・イン・タイムの細かい現場の実情を知らないものでございますので的確なお答えはできないと思いますが、私は意見陳述の中で二点申し上げております。
 一つは、大企業と関連企業の仕事のやり方を調整していくべきであるということを申し上げたのは、この辺を頭に置いているつもりでございます。それからもう一つは、一般論として、おのれの時間を大切にすると同時に人様の時間を大切にするという一般論を申し上げております。これはジャスト・イン・タイムだけではありませんが、自分の便利あるいは自分の余暇を楽しむために、結果として人様の時間を必要以上に食ってしまうという考え方は転換をしなくてはいけないのではないかというふうに申し上げております。
 そういう範疇からまいりますと、ジャスト・イン・タイムで仮に親企業が大変効率的な資材の回転をいたしましても、結果として、親企業の資材の回転を円滑にする。ために道路を込ましたりあるいは下請企業の方の労働時間がむだに使われる、あるいは下請企業の方々の休日なり残業に響くというようなことがあってはならないと思います。ただ、企業は効率性を追求するものでございますからいろいろ工夫をいたしますが、その効率性はトータルとしての効率であるという観点からぜひこれから見なければいかぬだろうというふうに思っております。
 もう一つ余分なことをつけ加えますが、私が申し上げましたのは、やはり政府なり地方自治体の規制に伴うさまざまの諸手続あるいは工事の発注方式等においてもそういう問題点が見られます。これも目的とそれによって費やされる民間の労働時間とのバランスをよく考えて御指導をいただきたい。余計なことではございますが、私は、そういう物の考え方でこれから労働時間の問題を社会的に広く条件整備をしていく必要があると思っております。
林野や土地が売却される際に大事なことは、例えば投機的取引による周辺地価への悪影響をもたらさないような配慮も十分いたさなければなりません。それから、土地の有効利用という観点からも、やはり適切な計画が必要だろうと私は思っております。
 十二万ヘクタールというのは少ないのか多いのか、いろいろ議論はあると思いますけれども、やはり広大な土地であることに間違いはないと私は思うのですね。ですから、非常にこの影響は大きいと思います。したがいまして、やはりこの処分に当たりましては、今営林局長とかなんとかおっしゃいましたけれども、この問題については中央段階において責任を持たねばならぬ。少なくとも、農水省は責任を持たなければならぬ。一と言ったら悪いけれども、営林局長の采配でこれは売るのだ、これはどうするのだなんということをどんどん決めていくなどということがあっては絶対にならぬと私は思うのです。したがいまして、中央段階においてどういう形態がいいか知らぬけれども、第三者機関をつくってとか、また一つの委員会をつくって、そうして国民の目から見ても公平、公正さを確保してやっているのだなということがわかるような形でやらないと、営林局長さんの判こ一本で決まってしまうなんということになって、国民の財産がだあっと消えてなくなるということではどうも納得がいかないなという思いを私は強くいたしております。
 しかも先ほど申したように、投機的な動きがあったりいろいろありますと、これはやはり政府としてコントロールしなければならぬ部分もいっぱい出てくると思うのですね。それは、おのずから累積債務の処理という点で政府がまた責任を持つということにもつながってくるわけで、例えば国鉄の事業団が土地を売りたくても、政府から土地の投機が行われているから売買は停止しろという指示が出た、出たからこそ一応鎮静化に向かった、こういうこともあったわけですね。同じことが言えると思います。こういう膨大な資産を処分するのは、やはり中央段階における例えば土地利用計画委員会とか資産処分審議会とか、こういった機関を設置をして、そして国民に公平な処分だと理解させるような形をとるべきではないか、こう思うのでございますけれども、大臣、これは大事な問題でございますから、御答弁をいただきたいと思います。