いえ、六十二年度においてはもう私どもは覚悟しておりますから、これはもう先行実施でございます。六十三年度のことはまだまだ時間がございますので、これから税制改革協議会が年末に向かいましてまた第十三回目からを続行していただけますから、それの御審議を私どもが見守らしていただいておる、こう申し上げておるのでございます。これから年末までの時間のことでございます。
そうすると、これは与野党の税制協議会で示してくれるのを待っているということですか。
 だったら、委員長、私はここで申し上げておきますけれども、ならば大蔵委員会の存在価値はどこにあるのですか。大蔵委員会で、この結論が決まって、一兆五千四百億円からびた一文動かないのでしょう。我々がここで、もう百億、もう五十億何とか頑張ってくれ、マル優も原則廃止だけれどももう少し残してくれと幾らここで大きな声を張り上げて言ったって、時間がたつのを待って、あと採決へ持ち込むだけじゃありませんか。こんなものはもう儀式、セレモニーですよ。
そうすると、何遍もしつこいようですが、恒久財源が確保されていないのに減税をやってしまう、こういうことですね。与野党の意見の一致を見たというのですが、一致したものを無視する、こういうことですね。このとおり報告を見ますとそうですが。
まさしくもう、ちょっと立場がどうなりましたのかと思いますが、本当にいつかは恒久財源が確保されませんと困りますので、ただいまのところ、率直に申し上げますと、六十二年度は歳入剰余金もございますからともかく何とかかんとかやってまいります。それで六十三年度になりますと、先ほどから御指摘のように、利子課税はまだちょぼちょぼでございますから、いずれ恒久財源になりますというふうにお答えすればいいようなものの、それはいわば永久平年度化でございまして、大分時間の先のことでございます。でございますから、六十三年度では、いわゆる自然増というものを考えない意味での減税、増税ということでの恒久財源ということになりましたら……（日笠委員「自然増」と呼ぶ）いや、けさほどの御質問の中に、自然増なんというものは入れないんだよ、こういうお話がございました。そのとおりだと思うのでございますね。ですから、税法改正による減税、増税を六十三年度でびしっとそこでマッチさせろということになりますと、それは実は、私ども今、どうしていいかということを申し上げるだけのものを持っておりません。
 一つは、それは税制改革協議会がこれからどういうふうな御審議をなさるかということがあるものでございますので、それを推移を見守らせていただいておるわけでございますが、このままいきましても、六十三年度で恒久財源と減税とがマッチするかといいますと、三年度自身ですぐにマッチするということは、ただいまのところは、こうこうこういうことでございますという御説明はちょっと申し上げにくいというのが本当のところではないかと思います。
それはそうですよ。だから、六十二年度は足らぬことはわかっておるのです。だけれども、恒久財源がいつかの時点で確保されなくてはいかぬわけでしょう。そうでしょう。いつかの時点で。それはどうなるのですか。その先の項目は飛ばして突然そこに来られるとおかしなことになるので、いつかは確保されなければいかぬですよ。
  午前十一時二十分開会
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  出席者は左のとおり。
    委員長         坂野 重信君
    理 事
                板垣  正君
                大島 友治君
                山崎  昇君
                三治 重信君
    委 員
                岡田  広君
                源田  実君
                竹内  潔君
                林  寛子君
                堀江 正夫君
                山内 一郎君
                勝又 武一君
                野田  哲君
                峯山 昭範君
                安武 洋子君
                秦   豊君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        林  利雄君
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  本日の会議に付した案件
○人事院勧告の完全実施に関する請願（第一号外四九九件）
○南方軍国鉄派遣第四・第五特設鉄道隊軍属処遇改善に関する請願（第一九号外二件）
○国家公務員法の争議行為全面一律禁止規定削除等に関する請願（第四七号外二〇四件）
○旧満州棉花協会等を恩給法による外国特殊機関指定に関する請願（第六三号外一二件）
○従軍看護婦に対する恩給法に準じた処遇に関する請願（第六四号外二三件）
○元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する請願（第一五〇号外三一件）
○ウタリに対する施策の拡充に関する請願（第一七三号外四件）
○国民のための行政改革に関する請願（第二一一号外一二〇件）
○軍人恩給改定に関する請願（第二三五号外二二件）
○旧樺太住民に対する補償に関する請願（第四二九号外一一件）
○人事院勧告の即時完全実施に関する請願（第七九〇号）
○満州国軍に服務した旧軍人等の処遇に関する請願（第一六四三号）
○人事院勧告・恩給等の凍結撤回に関する請願（第二〇四八号外二件）
○恩給問題等小委員会設置に関する請願（第二一八八号）
○傷病恩給等の改善等に関する請願（第二四五九号外二二件）
○臨時行政改革推進審議会設置法案反対に関する請願（第三八四一号外四六件）
○共済年金制度の改悪反対等に関する請願（第三八九四号外一五二件）
○国家公務員共済組合法の一部を改正する法律案反対に関する請願（第四〇〇五号外一件）
○継続調査要求に関する件
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