今先生のお尋ねで私がお答えしなくてはならなかったでしょうが、まず政府委員の方から具体的なことの説明を申し上げた方が、こう思いまして遠慮しておりましたけれども、せっかく先生の御指摘でございまするから、重ねて私からお答えをさせていただきたいと思います。
 事務当局もどんな答弁をするかというので私も答弁させていただいておる間ずっと眺めておりました。私は要点だけを申し上げますると、今後八十年時代にふさわしい雇用のあり方、国の施策の方向を示すということでございましょう。とにかく今後さらに八十年時代にふさわしい雇用のあり方や国の施策の方向を示すために長寿社会雇用ビジョンの策定を急ぎまして、これを通じまして労使の社会的合意の形成を図りつつ、これは労使の社会的合意がなくてはなりませんので労使の社会的合意の形成を図りつつ、六十五歳までの雇用就業の場の確保について必要とあれば法的整備も含めて、ここを私は力を入れて申し上げておきますけれども、六十五歳までの雇用就業の場の確保について必要とあらば法的整備も含めて必要な施策の展開を図ってまいりたい、こう考えております。
大臣、私あなたを直接指名したのですが、なぜお答えにならないのですか。あなたの立場、最高責任者の立場で、ここにあなたの所信表明の中に書かれているのだから、それに対してお答えしてくださいと言ったら別な人が出てきて答えて、これはどういうことかわかりませんな。
先生御指摘の六十五歳までの安定した雇用をこれから確保するということが、本格的な高齢化社会を迎えて我が国の喫緊の課題となっております。ただ、現在六十歳定年の定着化という対策を進めておりまして、私どもといたしましては、それがほぼ定着したという解釈をとっております。したがいまして、今後は六十五歳まで御指摘のようにいかようにしてでも雇用を確保する、そしてまた基本的には生活の保障を図るということが労働行政としての大きな柱であるというふうに認識しております。
 しかしながら、六十歳を超えて、特に六十歳代前半層の雇用対策を考えますときに、いろいろな要件が変化してまいります。一つは、個人サイドのいろいろな就業のニーズが多様化するとか、そういう問題もございます。そして、企業側にも労務管理制度なり従来の雇用慣行制度をいかに高齢化社会に適合したものに変えていくかというふうな問題がございます。私どもといたしましては、今後六十歳代前半層の雇用対策を進めてまいりますときに、今申し上げましたような人生八十年時代にふさわしい雇用のあり方、またそれに伴います国の施策の方向をまず確定するということが喫緊の課題ではなかろうかと思います。したがいまして、現在、平成元年度におきまして長寿社会雇用ビジョンというものをまず策定したい、そしてそういうビジョンをもとに労使の社会的な合意の形成を図りつつ、六十五歳までの雇用就業の場の確保について必要とあらば法的な整備も含めまして、先生の御指摘がありましたような問題に対応してまいりたいというふうに考えております。
次に、高齢化社会の対策について述べられております。そこで「我が国が経済社会の活力を維持していくためには、六十五歳程度までの雇用就業の場の確保が極めて重要な国民的課題となっております。」とはっきり言い切っておられるわけでございますが、六十五歳までの労働力を活力として就業させていくには、それを保障する制度が当然考えられなければならないはずだと思うわけでございます。したがって、その方策、例えば定年制の六十五歳延長やあるいは一部労働と年金の前払い等を組み合わせるなど、その他いろいろな工夫によって退職後年金支給時まで豊かな人生が送られるようにする必要があると思うのでありますが、その点大臣はいかがにお考えでございましょうか、お聞かせ願いたいのでございます。
まさに御指摘のとおりの面が非常に強いと私も考えるわけでございまして、私ども、具体的にはもちろん関係各省庁との連携ということも踏まえつつ、地域雇用開発協議会、こうしたものを市町村あるいは産業団体等との間で各地域につくっていただきまして、そうした中でそれぞれの地域での地域振興、地域開発、地域雇用開発、こうした面での青写真、具体的なアイデアを出していただき、そうしたものから生まれてくる地域における雇用開発に対する援助を行っていくという手法を講じつつ展開をいたしてまいってきております。
 これまでの間、地域雇用開発等促進法に基づきます地域における雇用増というのも相当な実績をこの一年の間上げてまいった面もございますが、さらに平成元年度におきましては、地域関係者が一体となった大規模で波及効果の大きい雇用開発プロジェクトの援助事業を創設するということも予定をいたしておりまして、こうしたことを通じまして施策を展開いたしてまいりたいと考えております。
お答え申し上げます。
 個々のそういう対策についてのものは、私も立案当局じゃないものですからよくわかりませんが、とにかく戦前と戦後は、日本の産業構造は全く変わっております。たとえば、戦前は、製鉄一つにしてみましても、鉄鉱石も石炭も国内の山から出して、それを海岸へ輸送してやった。だから、鉄道の力を借りなければならなかった。それが戦後は、こういう原料はほとんど海外から来ているから、沿岸にあるそういうような工場には鉄道に頼むものがない。貨物がふえないのは産業構造が変わったから当然の帰結だと思います。国鉄当局がどういうように考えたかわかりませんが、それに対しての対策がおくれたということがあるかもしれませんが、少なくともこのためには貨物で物を送るための操車場の整備とか、そういうようなものも当然含んでくると思います。しかし、とにかくそういうような個々の問題をあげつらっているよりも、むしろ全体的にとにかく黒字に転換するということに全力を注げ、それが経営者の責任だというふうにして、そのかわりおれたちは賛成してやる、こういうふうなやり方でやる方が人の使い方がいいのじゃないか、こういうふうに思っております。
 それで、実は貨物の状態がそうであるばかりでなくて、貨物のいろいろな操車場に入っての解結の問題も、操車場を自動化してもなかなか人間を減らすのは組合関係でむずかしいとかなんとか言って、国鉄当局側に組合の反対があれだからできないというようなことを言わせないように、ひとつ組合が大いに積極的に当局者を引っ張っていくような意気込みで合理化を進めていただくのがいいのじゃないか。私が冒頭に国鉄の幹部並びに職員ということでお願い申し上げたのはそういう点でございます。