さらに次のページ、三月八日の次の三月九日等も全部調べてみなければいけないわけでございます。それからこれの意味するもの、直接関係ないと私申し上げましたが、たとえばいま申し上げました換気系排気ファン、これのテストラン、試運転ということは何を意味するかということを文外まで想をめぐらせば、あるいはそういうことを読み取ることも可能ということがあるかもしれませんが、通常の専門家であっても、なかなかこの点は読み取ることはむずかしいかと存じます。
この「退職手当の基準の再検討」というものを昭和六十年までに進めていく場合の具体的な手法というものをどう考えておられるのか。たとえば、おおむね五年ごとに実施してまいりました退職金の調査がございます。そういうものを、これからは五年に一回ということではなしに、いわゆる六十年に向けてはもう少し調査を詰めてやっていこうということも一つの手法でございましょう。それからそのほかに、いままでの調査の手法について、六十年に向けての検討をやる場合には、やはりもっと調査を強化拡充をしていくというのも一つの方法でしょう。しかも、その場合に、従来からも本委員会で議論がありましたように、私の見解からいってもそういうふうに思うのでありますけれども、いわゆる公務員に入って、それで勤めながらその公務員がやめる時点の退職金までは人事院が勧告権を基礎としてそこでやったらどうか。
 大体、人事院は、給与については、民間調査というふうなことで、いつも毎年「民間給与の実態」人事院給与局編、中身に詳しく触れませんけれども、これをずっと人事院発足以来、この調査の対象や中身についてはもちろん変遷がございましたけれども、今日、母集団にして四百二十万、標本にして四十万を対象に民間給与の調査というのをやってきておるわけですね。これは天下に公表されておる。ところが退職金については、引き下げの理由は資料一枚刷り、補足としてもう一枚、これで一〇％カットになります。大体こういうとらの子の退職金を紙の一枚か二枚、国権の最高機関の国会で議論をするときに、議論をやる場合の十分な資料も整備されずに、そして公務員にとっては大変な賃金カットをやろうとする。こういうやり方を今後の退職手当の基準の再検討のときにもやられたのではたまったものではない。
 総理府で人事院の方に調査を委託するというのは一総理府の人事局の方では残念ながらそういう体制が組めない。経験豊富な人事院に調査を依頼しなければならぬ。人事院の方では、公務員給与はまさに人事院の死命を制する重要な勧告の問題である。ところが退職金については、総理府の人事局が実権を持っておって、そして権限を持っておる、これは総務長官になるわけですけれども。そして調査だけは御依頼する。こういう形でこれからの再検討の調査をやるというのはいかがなものかというふうに率直に私は思うのです。私の見解から言えば、公務員に入ってやめていくその時点までの、つまり退職金までの時点は、調査能力も持ち、調査体制も持ち、経験も持っておる人事院の方でそれをやってもらう、こういうことが望ましいというのが私の意見です。
 これはこの議論をやった最初の委員会のときにも議論がございました。その際に、中山長官の方は渋い顔で、人事院総裁の方は遠慮ぎみで期待をしながら御答弁をされたというふうに私は見ておるわけでありますけれども、そういう議論を私はここで改めて中山長官からも聞こうとは思いません。先般お答えがあったとおりであります。しかし、いずれにしても、人事局の方で実権を握っておる、人事院を調査で使う、こういう形で退職手当の基準の再検討の手法を進めていくということでは、基本的に問題があるんじゃないか。しかもそういう調査については、今回の五十二年調査についてもそうでありますけれども、おくればせながらも、やはり可能なものを官庁の出版として出すべきものだというふうに思う。またこれから再検討のための調査をやる場合も、詳細なものでなくても、ある程度やはりそういう実態かということのわかるような資料というものは、国会のみならず一般の国民の方々にも、このごろは知る権利と言っていろいろそういう法案の問題も出てきているけれども、そういう方向というのが、やはり第二項の改正問題として、まず基本的な構えとしてそういうことがなければならぬ。
 つまり、民間給与等の問題については、後ほど若干触れますけれども、税金を取る方の国税庁の総務課編として、毎年「税務統計から見た民間給与の実態国税庁民間給与実態統計調査結果報告」ということで、これは国税庁なりに実に中身のあれが、すぐ総理府で間に合うか、人事院で間に合うかという問題は、調査の手法が違いますから別として、これはこれできちっとした、なかなか内容のある、銭を取る方だから実にそういう立場からきちっとしておる。人事院の調査もこれはこれなりに、人事院は、この給与の実態調査というのは、国際的にも最高水準をいくんだと言って自負しておる。その評価が当たるかどうかは別として、とにかく大蔵省の方でも、そういう必要なものについてはちゃんと出てきておる。人事院の方はもちろん勧告権ということがあるから、これは必ず出しておる。権限だけは総理府が握ったんだけれども、そういうものについては、われわれ国会議員が全体として、五十二年調査、さらにさかのぼれば四十八年の改正の際の事前の調査についてだって、これは両方対比することさえきちんとした資料に基づいてできない。こういうこと自身が問題ではないか。
 いまの問題も含め、退職手当の基準の再検討についての、これからの総理府が中心になった手法はどうしていくのか、またそういう再検討を六十年までに所要の措置を講ずるためには大体どの辺をめどにして、どういうふうな具体的な手法で、そして人事院を初め各省の協力をどういうふうにして得ながらやっていこうというのか、やはりそれを明らかにしてください。