定係港と母港との言葉遣いかどうか、こういうお話でございますが、その両者の間に隔たりがあるわけじゃございませんで、原子力船を主として停泊させているところを定係港、寄港地だとか寄港するために寄った港という意味ではなくて、その船が主として停泊しているところということでございまして、いろいろな燃料の取りかえとか、そういうようなことを行うところがいわば母港でもあり定係港であるということでございます。そういう意味で、附帯する施設について何もかもすべてそこになければいけないということでは必ずしもないと思いますが、常時、主として定係、そこに「むつ」が停泊している際に必要な施設はそこに存在するということが当然の前提であろうかと思います。
お答えいたします。
 関根浜港につきましては港湾管理者が設置されていない港湾、こういうことになっておりまして、港湾法五十六条に基づきまして青森県知事が水域を定めまして公告した港湾、こういうことになります。
運輸省港湾局からお越しいただいていると思いますので、ちょっと港の問題について質問をさしていただきます。
 まず初めに、関根浜港は港湾管理者はだれか、それから定係港という言葉と母港という言葉は概念としては一緒なのか違うのか、それから核燃料の交換、炉の修理など附帯陸上施設が完備していることが母港としての必要条件なのかどうか。多少運輸省として答えにくい点があれば、その点は科学技術庁からお答えいただいて結構です。
それは後からつけた理屈ですよね。五者協定をなさったときには皆さん方は廃船の結論が出るかもしれないというようなことは夢想だにされなかったと思うのです。だから地元も県も市も国家のために受け入れるべきは受け入れよう、こういう基本的な姿勢から合意が成り立っていると思うのです。後から廃船論が出てきて、あるいは廃船になるかもしれないという可能性が出てきた。それでも協定は協定だ、港はつくります、そんなものは詭弁だと思いますよ。大湊だって、そんなもうぶっつぶさなければならないようなものをこれ以上預かることはできません。これは当然常識論としても、感情論としても出てくると思うのです。ですから五者協定ができた段階で、もう原子力船「むつ」というものは進められなければならない。これは裏腹のものになっていると思うのですね。私は、そういう意味で原子力船「むつ」というのを進行形で地元は受け入れているのであって、現在完了ではないはずだ。だとすれば二人の責任者は、今日こういう与党内で論議が出るのはいいとしても、そのような決定に持ち込ませないための懸命な努力をなぜなさらなかったのか。これは混乱がさらに増幅していくことにしかならないと思うのですが、そうはお考えになりませんか。
五者協定につきましては、締結する段階におきまして、「むつ」による舶用炉の研究開発を進める、そのために「むつ」の新たな定係港を探すということで大湊の再母港化をお願いし、大湊は再母港化できないけれども関根浜に新しい港をつくるということで御理解いただき、五者協定が締結されたわけでございますので、その五者協定を締結されるときに廃船などということを予想していなかったということは確かでございます。
 ただ、五者協定の基本というのは、関根浜に新たに港を建設する、それまでの間大湊港に暫定停泊させるんだ、こういうことでございました。これは先日の参考人の陳述の中でも申されたと思うわけでございます。そういうことで、ことしの初めに予算編成の段階で「むつ」についての問題が揺らいだときに、青森県知事は五者協定の前提条件が何かこう揺らいだな、こういうことは確かに申されたわけでございますが、五者協定の本質はやはり関根浜に港をつくってそこに大湊港から仮泊している「むつ」を移してもらうことだ、「むつ」の存廃問題というのは県なり地元なりが意見を申すことではなくて国策として検討することである、地元としては五者協定で決められた関根浜にきちっとした新しい港をつくってそこへ「むつ」を移してくれることだ、こういうことを言われたわけでございます。先日の参考人の陳述におきましても確かに地元の方とすれば「むつ」を存続して研究開発させることを希望する、こういうように陳述されたかと存じております。
まあ私の不勉強かもわかりませんが、大臣、ちょっとまだ納得できないですね。だから私は、今申し上げたように、やはり国民の合意、ある程度のコンセンサス、いずれ借換債の時代は来る、これはやむを得ない。しかし、今まで政府は現金で返すと言っていたんですから、できる限りぎりぎりまで返す努力はする、したがって五十年度から五十八年度までの、今までたまった分についての借りかえについては来年度からでいけるわけですから、私は六十一年度でもいいと思っていますけれども、まあ来年度にしましょう。それでもっと我々の意見等も聞き、議論をしていただいて、そのストックの分についての借りかえについては別途の法律をつくって、毎年毎年、先ほど大臣言われたように国会に報告をし、議論をしてやっていく。そして先ほど十年後と言われました、今後の問題としては、この五十九年度に発行される赤字国債については借りかえは認めましょう、こういうことにして何ら差し支えないんじゃないか。
 やはり一番問題は、要するに現金で返すということは本当に言ってこられたわけですよね。それこそ大変な公約といいますか、これはもうできなきゃ大変なことになるぐらいに言ってこられたわけです、歴代の大蔵大臣も総理も。それをこの一片の法律で、しかも五十年から八年間縦に並べておいて、それで全部はさっとやめますなんという非常に荒っぽい削り方である。それを大臣は勇断だと先ほどおっしゃいましたけれども、もっと行政改革もやる、いろいろな面で汗をかいて財源を捻出して、そしてできる限りここまで政府も現金償還に努力をした、しかしなおかつできないんだ、だからあとは借りかえもやむを得ません、国民の合意を得たい、こういうふうにしないとまずかったんではないか、私はこういうふうに言いたいわけなんですが、重ねてお伺いします。