以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
 参考人の方々には、御多忙中のところ御出席を賜り、短い時間ではございましたが貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。おかげさまで真剣な論議ができました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時二十一分散会
私は財政学の専門家でございません。特に税制については余り専門的な研究をしておりませんので的確なお答えになるかどうかわかりませんけれども、貯蓄に対して課税をするということはやっぱり所得税を原則とする考え方ではないかということで、私はどちらかというと所得税よりも支出税の方が公正という意味では公正ではないかというふうに考えておりまして、そういう観点から貯蓄に対する課税そのものに対して疑問を持っているということでございます。
 かといって、仮にそれが支出税中心といっても、例えばみなし家賃に対してどういうふうな評価をするかとかいうふうな問題も出てまいりますから一概には言えませんけれども、仮に貯蓄に対して税をかけるといたしましても、やはりあらゆる貯蓄商品に対して税制上の公正さが保障されなければならない、こういうことでございまして、やっぱりそういう見地からキャピタルゲイン課税という問題も考えなくてはならないんじゃないかというふうに考えております。
 それから、納税者番号につきましては、条件によりますけれども、いろんな条件が考えられると思いますが、条件をつければ決して悪いことではないというふうに考えております。
 ちょっとお答えになったかどうかわかりませんけれども。
マル優制度が廃止されて分離課税二〇％ということが実施されたわけでございます。マル優の金額が相当大きな金額でございましたので、その金が移動すればこれは大移動であるということで、特に経済関係のジャーナリズムのお方たちが相当取り上げたわけでございます。
 しかし基本的に、マル優でお金を預ける主として預金それから郵便貯金あるいは証券業界の公社債を中心としたもの、それから公社債を中心とした投資信託、そういうものがマル優だったわけでございますけれども、何といいますか、マル優を利用されていたお客様は非常にかたいお方でございますね。そんなリスクは嫌いである、ともかくきちっとした利息があればいい、利息はわずかでも少しでも高い方がいい、だから当然マル優は税金がそれだけかからないわけですから一番利用されていたわけで、たまには悪用もあったわけですけれども、マル優の悪用をされている方は、リスクの方は嫌いであるという方が非常に多かったような気がいたします。したがって、マル優から株式には余り来ておりません。来るんじゃなかろうかということを随分言われたんですが、やはり株式の方は知識も要りますし、それからリスクも多いし、もともとマル優をやっておられる方は投機的なことは嫌いなお方でございますから株式には来ておりません。
 ただ、そういうお方たちですから、何といいますか、確定利率の世界ですから、より有利であるとか不利であるとかいっても、もう本当に〇・何％の世界でございますけれども、それでも〇・何％でもより有利なところを探してそちらに資金を移動しているということはございます。証券業界の中のマル優利用者がかわっている姿を見ましても、〇・一％の利回りのいいものにかわっているというようなのが現状でございまして、リスクを持った株式市場そのものには余り資金が移動してないという報告を受けております。
きょうはありがとうございました。
 先物市場から離れてお尋ねするのでちょっと恐縮なんですけれども、田淵参考人と原参考人にお聞きしたいと思います。
 田淵さんには、マル優の廃止でもって大衆のお金が株式市場に流れ込んできたという話をよく聞くんですけれども、実態はどうなのかどうか、あるいは今後どういうふうにそれを受けとめておられるのか、その辺の事情を差し支えのない範囲でお答えいただければありがたいと思います。
 それから原参考人には、これまた恐縮なんですけれども、最近キャピタルゲイン課税が新聞などであれやこれやと記事が出ておりますのでおおよそのことは御承知だと思うんですけれども、キャピタルゲイン課税は不公平の是正ということを前提に始まった話ですので、この辺をどういうふうにお考えか、第三者的な意見でも結構ですけれども、同時に、納税者番号制度についてどのような御所見をお持ちでしょうか、それを伺って、それで終わりにしますのでよろしく。
先生御指摘のとおり、このフロン規制を円滑に進めていく、特にユーザーの方々に対しまして十分に御理解を得ながら進めていくという観点からまいりますと、代替品の開発というのは非常に重要な課題になってきているわけでございます。具体的には、既にお話をしていただきまして全くそのとおりでございます。すなわち、発泡剤用あるいはまた冷媒用につきましては具体的なめどは一応立っておりまして、その毒性試験を今後国際的な形で実施いたしまして、その結果さえよければこれは具体的に実施に移される。ただ、御指摘の中にございましたような経済的な問題、すなわち値段の問題はあるかとは存じますけれども、一応そのめどは立っているわけでございます。
 最後に御指摘ございましたように、洗浄剤用のフロンの代替品が現在最大の課題になっておりまして、正直申し上げましてめどは立っておりません。したがいまして、現在私どもが最も努力したいと考えておりますのは、洗浄剤といいますのは液体の形になっておりますので、これをいかに回収・再利用するかというところに当面は最大のポイントを置いて対応したいと考えておるわけでございますが、中長期的にはおっしゃるように代替品の開発が課題でございます。最近たまたま新聞で私ども拝見をしたわけでございますが、米国で一応フロン１１３の代替品だという形でバイオアクトＥＣ７というような商品名のものが発表されたようでございます。これは天然溶剤でございまして、したがって非常に大量のものが確保できるわけではございませんし、その使用過程でいろいろな問題点が付随しているようでございます。やはりもっといいものの開発が今後の課題だと思っております。
 おまえは大丈夫かというような最後の御指摘でございますが、我が国の場合は民間事業者にその開発を強く期待はしているわけでございますけれども、必要によりましては国がそれに対して手を差し伸べるということがあるかもしれません。いずれにいたしましても、大きな課題として今後考えていかなくちゃいけない、かように考えているわけでございます。