公式にも聞きましたけれども、これは要するに威嚇力その他がなくなるというようなことで教えていただけませんでした。
 なお、ちょっとドイツの超過利得でございますけれども、これは百万マルクというのはまず上限がございまして、その超過利得が三倍というのは、百万マルクを超える制裁金を科そうとする場合ということで、非常にレアケースのときでございます。ですから、百万マルク以下であれば特にカルテル不当利得とかそういう考え方でなく制裁金で取っておりますので、利得が幾らだということは全く必要ないわけでございます。
 それから、あとアメリカとかドイツ、こういうのはやはり裁判所とかそういうところで細かく算定するときにはできるわけですけれども、行政措置として取る場合にはやはり簡明性が必要であるというのが日本の課徴金の考え方でございますので、必ずしも外国と比較してどちらの抑止効果が高いかというのは一概にはなかなか言えない問題ではないかと考えております。
当然のことながら事務局からは派遣をいたしましたし、公取派遣のアタッシェもおるわけであります。現地の競争当局と接触させて、事務局で入念な調査をしてくれたわけであります。
 わからなかったという意味は、彼らの方からそういった問題について明確な情報の提供というのはなかったということでございます。それはなぜかといいますと、やはりカルテル利得の個別計算というのは、午前中からるる申し上げておりますように、あくまで一定の推定のもとで、大胆な仮定に立って推定をするということはあり得ますけれども、それはカルテルの形態によって非常に違うわけでございますから、本来例えば日本の公正取引委員会から外国の競争当局に、あなたの国でカルテル利得というものをどういうふうに算定し、どういうふうに制裁金を科しているのですか、その方式いかん、ということについて、彼らから情報の提供がないということは、もしはっきりしておればそういうことは示すはずのものではないか。アメリカの場合は、むしろ刑罰のガイドラインで売り上げの一〇％を目安にするということで運用しておるということでございます。
わからなかったというか、教えてくれなかったのかよくわかりませんけれども、これは私は非常に重要なポイントだと思うのですよね。先ほどから、課徴金の性格は不当な利益を吐き出させること、こういうふうに小岩井さんとの話の中で出てきたのですが、そうならば私はもっと突っ込んで、西ドイツ、アメリカの方に行って、どういう手法でやっているのか、わからなかったじゃなくて熱意を持って、例えばドイツとかアメリカに何人か派遣してこの問題を調べてきたでしょうか。
これは先ほども言いましたように、事務局で各国の運用状況の実態を全部調べたわけであります。調べましたけれども、その手法については明らかなものはわからなかったということでございます。
先ほど申しましたように、理論的に厳密なカルテル利得というものを算式する一定のフォーミュラというのはない。それと個々のカルテルの形態ごとに実情も違うわけでありますから、したがってそういう厳密なカルテル利得の概念を持っていなくても、制裁的要素を加味するということになれば、単にカルテル利得だけではなくて、その行為の悪質性とかいろいろなものを勘案しながら恐らく現実の制裁金というものを設定しているのだろうと私は思います。
先ほどからも繰り返して申し上げているわけですけれども、アメリカの刑罰のガイドラインというのは、結局利得の二倍というところが刑罰の水準だという運用をするわけです。その場合の利得は一体何を目安にするかというと、売り上げの一〇％、こう言っているわけです。一〇％というのは――カルテル利得というのは午前中からの御議論もありますように個々の場合によって皆違うはずなのです。だから、アメリカの一〇％というのも個々に厳密に積み上げて一〇％になったということではなくて、やはり独占禁止法のかの国の運用のもとで一〇％といういわば経験率のようなものをもって現在まで運用してきた。これは議論的に、カルテル利得の算出の技術的な方法論というのはだれが考えても同じことなのです。日本だけがそういう技術がわからなくて外国が知っておって、日本が知らないから今回一定率で出したのかということならば、私は、それは違うということははっきり申し上げなければならぬと思います。
私は、課徴金の話じゃなくて技術論をしているのです。要するに、法律に盛ってあるのですから、必ずそういう違反行為により獲得した利益というものを算出するそういう手法を、システムをアメリカの関係者の機構では持っているのではないか、そういう質問をしているのですけれども。これ、わからなければあれですけれども。
アメリカで、得た利得の二倍となっておりますが、これは独禁法の規定ではなくして連邦刑罰法全般の話として書いてありまして、実際には二倍ということでは運用されていないと聞いております。
 もう一つ、一〇％ですが、アメリカのカルテルの実態から見て大体一〇％くらいということで、アメリカではこういう考え方がございまして、見つかるのは二回に一回くらいということになりますと、一〇％の利得でもし見つかるのが二回で一回ということであれば、その利得は倍になるということで、二〇％という数字が出てきたと聞いております。
今回の改正案によりますと、一般的に買い取りの申し出が出てきますのは指定俊三十年を経過してからでございます。もちろんその間に死亡等のやむを得ない事情が生じました場合にも出てくるわけでございますが、そういう観点でいきますと、買い取りの申し出もかなり早いときに短期間にどっと出てくるというものではないと、まず基本的に私ども思っておりまして、漸次発生するものと考えておるところでございます。したがいまして、地方公共団体におきまして買い取りの申し出がありました場合にも、それにきちっとした財政措置を講じておけば基本的には十分に対応できるのではないかというふうに考えておるところでございます。
 しからば、きちっとした財政措置が講ぜられておるかどうかということでございますが、一応長期的な課題とは考えておりますけれども、私どももその点は極めて重要であるという認識に立ちまして平成三年度から、一つは公共用地先行取得等事業債、これは地方債でございますが、それの起債許可条件を改善していただきました。それから、もう一つは都市開発資金、これは私ども都市局で所管しておりますが、これにつきましても改善充実を図ったわけでございます。
 必ずしもそれだけでは十分ではございませんが、基本的にはこういったような形で、将来の公共施設用地として先行取得する際に講じております資金手当ての充実を図ることによりまして、地方公共団体の買い取りの財政措置が万全を期せられるよう私どもは取り組んでいく必要があると考えておるわけでございますが、実態等が生じてまいりましてそれだけでは不十分な面がございました場合には、なお一層知恵を絞りましていろんな方策も講ずる必要があるのかなというふうに考えておるところでございます。