お答え申し上げます。
 先生御指摘のように、税関職員の中でもそういう特殊性が高い職種もございますので、したがいまして現在私どもといたしましては、そういうものにつきましては特殊の手当を支給することによって措置をいたしますとともに、いわゆる税関職一般につきましてそういう専門性が高いということに着目いたしまして、個々の職員の格付におきまして一般行政職よりも相対的に有利な格付をいたしまして、現在措置をしているわけでございます。
お答え申し上げます。
 税務職につきましては、先生御承知のように、いわゆる税務の特殊性なり御苦労性なりというものを評価して税務職の俸給表を適用いたしまして、行政職に比べましてある程度高い水準の給与としておりますが、今先生御指摘のような税関の職員については、実はこれはそういう税務に近い職種もございますと同時に、一般行政職を適用しております他の職種に近い職種もございまして、そういう意味において一律に取り扱うことは給与上適当でないということで、現在一般行政職を適用しておるわけでございます。
そこで、じゃ関知してないならば、これは自治省でないとわからないということのようですから、これは追っての機会にいたします。
 関税職員、国税職員に対する給与については、今までも委員会で言われてきているわけでありますが、いわゆる国税と関税とどういう違いがあると思っておられますか、給与面の問題で。
お答えいたします。
 先生御指摘のように、国に対して地方のラスで百幾つという数字が用いられておりますが、これにつきましては人事院としては直接関知しておりません。
じゃ自治省でなければわからないということなんですか。あなた方がラスパイレス方式を採用して、例えば地方が一一〇であるとか一〇八であるとか一〇六であるとかいう数字を出して言っていく場合の根拠は、その今の私の言った内容はどういうふうになっているんですか。これも何ら関知しないということですか。どちらですか。
お答えいたします。
 では、少なくとも民間の初任給はどう決めているかということでございますが、初任給につきましては、やはり全く調べておらないわけではございませんで、民間におきます……（沢田委員「いや、そういうことを聞いているんじゃないよ。地方公務員の場合どうなのかと聞いているんだ」と呼ぶ）人事院が所管しておりますのは国家公務員でございますので、地方公務員のことまでは承知しておりません。
ラスパイレスがすべてであるがごとく、今日自治体の給与その他も決められているわけでありますが、これはいわゆる正規の上級試験というようなものを中心としたものだけで調べているということになるんですか。それとも履歴上大学卒業ということであれば、それは上級試験合格者でなくとも大学卒として扱うということでやっているわけでありますか。どちらですか。
お答えいたします。
 ラスパイレスの比較でございますが、これはいわゆる在職者について比較をしておるわけでございまして、したがって公務員の方の調査につきましては実は技術的な問題もございまして、毎年一月十五日現在の職員をもって比較しております。ところが、初任給につきましては、四月実際に支払われたものでございますから、そういう意味において、初任給についてお互いに比較するのは適当でないということで、お互いに比較をしてないわけでございます。
それで、初任給に大学卒というのを加えている場合に、常時そのラスパイレスの中に大学卒のウエートが三割加わっていくということについての疑問はお持ちになっておりませんか。その場合は初任給が高校卒なら高校卒の場合にいったときのラスパイレスで、あとは給与の配分、こういうことになるんじゃないのかと思うのでありますが、ラスパイレスというのは学歴別、勤続年数別、年齢別という三次方程式の中で同じにウエートを持っていくわけですから、常時大学卒業というのが毎年の平均給与の中の三割三分のウエートを占める、こういうことになるわけで、そのこと自身に問題が起きてくるのではないのか。じゃ初任給とはどう調整するのか、その点お伺いいたしたいと思います。
最初に、人事院総裁においでをいただいておりますので、人事院の総裁にまずお伺いをしておきたいと思います。
 一つは、ラスパイレス方式について今どのように考えておられるのか、お伺いします。
速記を起こしていただきます。
 この際、暫時休憩いたします。
   午前八時五十六分休憩
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   午前十一時三十分開議
これより会議を開きます。
 関税定率法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、政府より趣旨の説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
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 関税定率法等の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
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非常に簡単に言いますと、私はわかりません。わかりませんと申すのは、まず第一に実態をよく知りませんし、それからもう一つは、午前中にもそれから先ほどの宮澤先生の御質問にも答えたように、そういう数字の比較というものが本当に意味のあるものかということに対して私は非常に疑問に思うのです。
 私、今度帰りまして、老人問題ということが非常にやかましく言われておる。そしてテレビなどで哀れな老人というものが出ております。しかし、現実に私の接触している老人で困っている人は非常に少ない。困っていなきゃ何も金を出す必要がないということは言えるわけなんです。社会福祉全体が社会の不幸度を減らすということならば、これはインプットで考えるのじゃない、どれだけ社会が不幸であるかということによって必要度が決まってくるので、少なければ福祉費は少なくて当然なのであって、それを必要を超えて金を出すということが援助疲れあるいは福祉疲れの原因じゃないかと私は思っておるわけです。これはなるほどそういうことは望ましいといえば切りがない、それだけとれば。ですけれども、全体のバランスの中で、これは国民の貯蓄から出るものであって、その貯蓄の有効な使用のためには、何についても必要を超えてやるということは悪だと私は思っておるわけであります。