目安時間の実効性を高めるという表現を何度かこの委員会でもお使いになられているかと思います。私としては、その目安時間の法的根拠を立法化するというのは極めて重要なことであるかと思います。
 その場合、具体的な時間をどこに設定するかという議論ももちろんあるところでありまして、一番厳格な制限というのは現在の女性保護規定の上限であります百五十時間、それから最も緩やかな制限というのは現行の目安時間の三百六十時間という、その百五十から三百六十の間の幅の中でどこに設定するかという議論をこれから詰めるべきではあると思います。
 三百六十時間というふうに設定した場合、時間短縮の効果は期待できないではないかという意見があると思いますけれども、しかし一部の異常な長時間労働を抑制するための絶対的な上限規制としては十分に意味があると私はこの際申し上げておきたいと思います。
 その上で先生の御質問ですけれども、時間外労働を命ぜられた労働者としてはそれを拒否できるのかという議論であると思います。これについては三六協定で規定しただけでは時間外労働義務はないということは学説、判例とも一致しておりまして、専ら三六協定というのは免罰的な効果しかないのであるということは確立しております。
 しかしながら、じゃ労働者が契約上の義務として時間外労働命令に拘束されるというのはどういう場合かということにつきましては、かなりこれは議論があるところだと思います。ただし、個別的な合意説といいますか、本人がイエスと言わない限り拘束されないんだというところは余り現在学説、判例ともに支持されておりませんで、むしろ包括的合意説というのが主流でございます。つまり、労働契約や就業規則や労働協約に業務上の必要によって時間外・休日労働を命ずることがあるという規定がありますと、ここからは義務が発生するんだという考え方でございます。
 しかしながら、私は、この包括的合意説を説く学説であってもというところで、最高裁もこれを言っているわけですけれども、しかし時間外・休日労働を命ずるには業務上の必要性が認められるということが必要である。そして、労働者側にはそれに応じられないやむを得ない事由があるときには拒否できるという考え方が非常に有力な学説として存在するということを強調したいと思います。
 つまり、業務上の必要性があるという場合、本来やはり時間外労働というのは臨時的なものであって、業務上の命令というのはそう簡単には認められないということが一点。それから、やむを得ない事由があるときには労働者側も拒否できるのであるということが、これから先、それではやむを得ない事由がどういう場合かと、家族的責任というのはどういう場合にそれに当たるのかということがやはり詰められるべきだと思っておりますけれども、しかし、こういう学説が非常に有力であるということもぜひとも御参考にしていただきたいと思っております。
さらに、時間外労働につきましては、時間外労働の適正化指針、いわゆる目安時間の実効性を高める措置を一九九九年四月一日までに実施するという確約が、先回の労働委員会で中央労働基準審議会の審議の中でそういう枠組みが確認されたと思うわけですが、参考人はそうした目安時間の指針の実効性を高める措置について何らかの法的根拠を設定すべきだということを言われました。大変貴重な御提言だと思います。
 もう一つ、具体的な個々の現場において労働者が時間外労働を命じられた際に、正当でかつ合理的な理由ないしはやむを得ない事情がある場合にはそうした業務命令を拒否できるか否かということについて、これまでの審議でも触れられている論点ですが、参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
私としましては、昼間の労働への転換というふうな規定をぜひとも盛り込むべきだというふうに考えております。先ほどちょっと申し忘れましたけれども、これが単に拒否権という意味合いだけでなくて、むしろ就労しやすい条件の労働に転換する権利として保障されるということが必要であろうかと思います。
 ただし、問題は転換すべき昼間の労働が全くない場合はどのようにすべきかということだと思うのですけれども、そういう場合にはやはり休業せざるを得ないのではないかと思います。その休業のときに、全く無給の休業ではこれが休業として生きてこないと思いますので、何がしかの有給保障がなされるべきではないか。今のところそのぐらいしかお答えできませんけれども、そのように考えております。
現在公共事業に対して幾つかの批判がございます。一つは、我が国の公共事業費が民間の工事に比べて高い、いわゆる高コスト構造だという批判がございます。もう一つは、いわゆるばらまきに偏してはいないかという批判であります。
 さらに、本年度の予算編成時、新たにこれに地域エゴとでもいうべき批判が加わりました。順番をひっくり返しますと、これは族議員という言葉とともに言われたことでありますが、代表的に批判を受けましたものは整備新幹線の未着工区間に対する扱いの問題でありました。
 これは既に議員も御承知のように、それぞれの収支採算性、並行在来線の取り扱いと地方自治体の同意、さらにＪＲの同意といったものをすべてをクリアした上で厳正に判断を行うとしておるわけでありますけれども、マスコミの皆さんからは、これが地域的な利害の問題あるいは族というとらえられ方をしたようであります。
 私は、ちょっとこれ本当に残念でありました、こういうとらえられ方自体が。阪神・淡路大震災の結果、我が国にとって複数の国土軸が必要だということは皆が理解をするようになりました。その上で鉄道を選択するか道路を選択するか、選択肢の問題として、私はこれから国土軸の整備は我が国として複数のものを必要とすると考えておりまして、その中の一つについて、いかにも地域のエゴが優先したかのごとき批判を浴びたということは私はちょっと残念であります。しかし、事実としてこういうことがありました。
 それから、ばらまきと言われることに対しましては、予算編成の予算内示の直前であったと思います。建設大臣を初めとする公共事業主管閣僚を私は呼びまして、着工箇所をふやすよりも重点を絞り込めと。例えば、道路なら高規格幹線道路なり、港湾なら重要港湾なりにし、あるいはハブ空港とか、それぞれのテーマの中の重点を絞り込んで、箇所数をふやすよりも完成年次を急げという対応を一つ指示をいたしております。これは今後の箇所づけの中で出てくることでありますが、こうした問題が一つあります。
 それと同時に、コストという点につきましては、計画の段階から完成し引き渡されるまでを一つのチャートにしてみまして、それぞれの分野でどの省庁のどのような行政がコスト形成に影響するかを全部ちょっと図にしてみました。ちょっと本当に私が知らないような規制がその中にありまして、それがコストを押し上げておりました。
 そこで、公共事業関係のそのチャートに登場する各省すべての閣僚に集まっていただき、これを全部それぞれの守備範囲で再検討し、コストを引き下げる方向で努力をしてもらいたい。ただ、例えば労働安全衛生といった分野は、下げるといってもそうむちゃくちゃに下げるわけにはいかない部分があります。しかし、安全率を十分計算した上で、コストに影響する部分をできるだけ抑えてもらいたい。そして、その関係閣僚全員の検討の結果を年度内にまとめて、そこでこの三月三十一日までの間に、その作業の結果を受けて、総体としてどのぐらい引き下げられるかというものを数値の目標として示したい。現在、その作業を進めております。