私も登記がない土地を売った、しかし、その後登記までに所有権を取得して移転したんだから、その面はいい、そのような権利関係しかこの辺の土地に持ってなかった人間が、何で公簿面の五千三十二坪の、倍も上回る、実測はこうだからという土地が、何の権限が大西にあるのですか。少なくとも大西がああいう売買契約をすることができるためには、大西は相当古くからこの地域に土地を持っておって、あわせていまの測量した地域に対して実際上の何か占有を証するような現象があったとするならば、それは納得できないことはない。そういう関係全然出てないでしょう。こんなものは不動産の売買の経路を扱う、素人だってうなずける話ですよ、それを登記官ともあろう者が、その不思議さというものに気づかずに、ですから、原因不詳の登記というものは、これはよほど異例なものですから、そういう異例なものをやるためには相当な注意をして、どう考えてもこれはこうなければならないというのでなければ、絶対に出てこないはずだ。私は証拠を握っておりますからなんですが、登記官に不正があるのだ、本当は。しかし、それは私は委員会の正式な問題として取り上げる意思はない。もう古い問題だし、刑事問題にもならぬから。これはそういう状態でなければできない取引なんだ。だから、最初に一筆の登記簿謄本があると言いましたけれども、それと同じようなものが合計七筆あって、この土地の合計が五千四百五十坪になっている。最初大西から買ったときには七千二百坪何がしかだったけれども、その後道路が切られたり何かして、これ登記した時点では。
 それから、枝葉のことになりますけれども、三倉が登記申請をするとき西宮出張所に出した書類、その中に三倉の社長広瀬なる者が出したてんまつ書があります。それ出して読んでみてください。
大西が登記名義人になっておらなかったということは御指摘のとおりでございますけれども、登記がなくても実態上の所有権を有するということは、これは一般論としてでありますけれども、あり得ることであるというふうに考えます。
売り主であろうが買い主であろうが、私がしばしば申し上げるように、これだけの土地に対して何の権利も持ってなかったじゃないですかと言っているのですよ。そうでしょうが。公簿面にやっと大西が土地をあれしたのが、三十五年の四月の時点でしょう。その人間が三十四年の暮れ前、これ二十五日作成だから、この前に依頼をしておるに違いない。現にこの測量を山根測量士がしましたときには、現地住民の知っておる人から、何で山根がそんな土地を測量するんだと言って、苦情が起きた場面があるという話を私は聞いているのです。苦情が起きようが起きまいが、権限が何にもないじゃないですか、三倉にも大西にも。どうですか、それは。
民社党の井上でございます。
 参考人の方、大変長時間御苦労さまでございます。限られた時間でありますから、簡単に武田先生にお伺いしたいと思います。
 その前に、皆さん方からお話を承っておりまして、一番やはり大きな問題としては、コストの面ということが大きな隆路であろうというふうに思いますけれども、もう一つは、お話の中に出ておりませんですが、私は、今後の新エネルギーの開発という中で、総合安全保障の面からやはりこのエネルギー問題も考えていかなくてはいけない、こう考えており、これらについては特にお答えは要りませんが、当然お考えであろうと思いますけれども、新しいエネルギーの開発の中でそのようなことも今後大いにひとつ重要視をしていかなくてはいけないのではなかろうか、これは私見でありますが、こう考えております。
 そこで武田先生にお伺いいたしますけれども、いろいろとバイオマスの問題について伺いました。そこで、これは私自身のこれまた考えておることでありますけれども、お話の中にありました廃棄物の再利用、それによっての新しいエネルギーの開発ということでいろいろな問題が多いと思いますが、現在の法律あるいは行政等が隆路になって、先ほどお話しになりましたけれども、それらの廃棄物の収集あるいは貯蔵というふうな面についての問題点も実はお話がありました。
 一例でありますけれども古タイヤがありますね。三年ほど前でありますが、タイヤの販売業者が非常に大きな問題としておりましたのは、販売した場合に、古タイヤを回収する、それについての古タイヤの廃棄の費用が大変高くかかる、それをメーカー負担にすべきか、あるいはディーラーが負担しておるが、あるいは消費者に負担を転嫁したのではなかなか売れないということでメーカーに負担をというふうな非常に強い陳情、要請があったことが二年半ほど前まで続いておりました。当時私は確信があったわけじゃありませんけれども、もう半年か一年待ちなさい、いまに古タイヤが値が出るころがありますよということを言ったことがあるのですが、そのとおり、最近では古タイヤそのものがそういうふうな回収費ということは問題にならなくなったわけです。
 ところが、やはりそのころから問題になっておりますけれども、古タイヤを輸送するためには産業廃棄物の取扱業者の許可がないと実は古タイヤの輸送ができない、こういう問題があるんですね。それらのこともやはり先ほど武田先生は言われましたが、廃棄物の収集あるいは貯蔵ということに大きな隘路になっておるのではなかろうか、こう思います。これはほかの先生方もいろいろと御研究の中でそういうふうな法律だとかあるいは行政という面が隆路になっておることがあるのではなかろうか、そういう面については積極的なひとつ御提言をぜひいただきたい、こう思います。
 そこで武田先生、いまのこと等から、そういうふうな面で、先生のところでバイオマスについてのいろいろ御研究になった中で、いわば各家庭なり事業所なりが、コストの面がありますけれども、直ちに利用しようと思えば利用できるような、そういうものも研究の過程の中で出てくるのではなかろうかと思うのですが、そういう面をぜひひとつ一般に早く指導するような形、そういうふうなことをおやりになることができるのかどうかという問題。
 それからもう一つは、二十年代にはいわば総エネルギーの五％ないし一〇％が薪炭であった、こういうお話がありました。確かに便利さあるいはコスト、いろいろな面から考えますと、いま再び国民生活の中に木炭だとかあるいは練炭だとかあるいはまきだとかを取り入れることは、これはもう事実上不可能だと思いますけれども、しかし、いわば地方の特に山村等へ行けばまだそういうふうなことは可能だと思うのです。ところがほとんど山村でもプロパンガスを使って、そういうふうないわばエネルギーをもう完全に見捨てておるというふうな状況、それらについての啓蒙といいますか、これは省エネルギー対策ということになろうかと思いますけれども、そういうふうな面まで武田先生のところでは研究、同時に指導というふうなことをおやりであるかどうか、またおやりになるのかどうかということを伺いたいと思います。
 なお、先ほど申し上げた古タイヤの問題ですけれども、御承知かと思いますけれども、従来は古タイヤを何とかコストが高くても廃棄物として困難であるから再使用しようという研究を進めておりますが、あるところで、ちょっと私まだ見ておりませんけれども、古タイヤをもう一度燃焼して、たしかＣ重油であったと思いますけれども重油をとる、それから燃えかすを利用して練炭をつくる、その練炭が一酸化炭素が出なくて大変無害な練炭で、火もちがよくて非常に有利だと、こういうふうな研究をして実用化されておるということを聞いておるのですが、そういうふうな面についての御研究といいますか、御承知かどうかひとつお伺いをいたしたいと思います。
 取りとめのない私見を交えてのお尋ねでありますけれども、ひとつお聞かせをいただきたい、こう思います。