交付税特会における借入金の利子の問題につきましては、昭和五十年度以降いわゆる地方財政対策として交付税部分で見る部分と、それから一般会計が肩がわりして負担することでまいったわけでございます。しかしながら、国の財政も非常に危機的な状況にあるということもございますし、それから交付税特会の借入金は地方団体に交付する地方交付税の総額を確保するためのものでもあるという含みもあること等々を考えまして、五十八年度予算の編成に当たって、先ほどお話がございましたように、二分の一については地方に負担していただくというふうにお願いしたわけでございます。
 しかし、その結果として地方財政がどういうふうになるかということでございますけれども、地方財政のいわゆる財源のしり、通例財源不足額というふうに言っている部分につきましては、このような利子の問題等々すべてずっと計算してまいりまして、そのしりにつきましては国の方で自治省等とも相談して、地方団体がそれによって運営に支障が生じることがないように各般の措置を講じているということでございます。
ところが、われわれとしてもそう考えるのだけれども、実際にやっておられることはそうなってないというのですよ。国の財政も苦しいのだから地方もしんぼうしてくれということになってくるし、それで事務なり、それから税の仕組みなりを含めて、これで五十年度以来地方財政の危機がずっと続いているし、交付税、先ほど言いました六条の三の二項の状態をずっと継続している。ところが一向に自治省にしても大蔵省にしてもここにメスを入れようとはなさらない。私は毎年のように言っているのですよ。早くやらなければだめだ、病気が重くなってからどうにもこうにも手がつけられなくなってしまうということを提起しているのだけれども、なかなかそうはなってない。
 そこで、具体的に当面の問題としてちょっとお聞きをしておきたいのですけれども、例の交付税特会の借入金の二分の一負担の問題です。それで、大体元本の二分の一をなぜ交付税特会で負担をしなければならぬのか。いままでは元本について二分の一だった。利子は国が持ちますと言ったけれども、今度はとうとう利子まで二分の一は交付税特会で、自治体側で持て、こうなってきましたね。これは一体どういう考えなんですか、大蔵省。
国と地方とのあり方と申しますか、仕事のあり方とか、あるいはそれに対する財源配分の問題というものにつきましては、いま財政局長のお話にもございましたように、単に地方税だけの問題を考えるのではなくて、財源問題については地方交付税なり譲与税制度、さらに進んでは仕事と絡んでまいりますが、国庫支出金のあり方、それから国と地方のいわゆる行政事務の配分のあり方等々をやはり総合的に考えていかなければいけないのじゃないかというふうにわれわれとしても考えておるわけでございます。
行政改革を進める過程でいろいろな問題が出てくると思います。今日の財政困難につきましては、政府はまだ原則としては歳出の見直し、行政改革で対応しようということでいっておるわけですけれども、私ども実際に地方の事務の実態、地方財政の実態などを考えてみますというと、現行制度を前提とする限りは地方の歳出節減合理化にもどうしても限界があると感ぜざるを得ないわけです。
 そこで、新聞のインタビューの際に申し上げたことでもありますけれども、やはり地方が歳出を見直すというのであれば、歳出を見直し得るように国の方で制度改革なども考えてもらわなければいけないということと、それと同時に、やはり税制にはノータッチという意味では、いまの地方財政の実情ではどうにもならないのじゃないか、やはりこの際行政改革の一環として財政の立て直しを考えると同時に、また税制についても地方の現状をも踏まえた検討が必要ではないか、日ごろ考えているものですから、そのことを申し上げた次第でございます。
今先生御指摘の点、不良債権百兆というこの金額はよくわかりませんけれども、問題意識としては、私も個人的には全く新井先生と同じような認識を持っております。
 実は昨年から、特にアメリカのＳＬの例あるいは一九七〇年代のイギリスにおけるライフ・ボート・オペレーションという問題がございましたけれども、かなり抜本的な、要するにこれを短期に始末するか長期にかけてやっていくという、漢方薬でいくか外科手術的なことを併用するかというかなり政策判断の問題があろうかと思うのですが、当面はまずそれぞれの金融機関の自己責任においてやるということで展開されているわけでございます。今先生おっしゃいました再評価の問題と自己資本充実という問題、これはアメリカでもそういう方法が行われまして、私どものＮＲＩとしましても昨年そういう問題提起はした時期がございますが、その後、割合順調にいくというようなことで、今見守っているところでございます。
 ただ、国内はそれでいけるとしても、本当に五年、十年先まで見通していけるかどうかということは、相当賢明な経営者なり政策担当者でないとできにくいという問題もございますし、それよりも、非常に重要なのは、今先生御指摘の海外における格付機関の格付がどうかという問題でございます。
 御指摘ございましたので、手元にことしの七月にスタンダード・プアーズが出しました、これは公表している数字でございますが、日本の銀行の格付状況というのがございまして、一九八五年におきましては、興長銀以下ほとんどの日本の銀行はトリプルＡという最高位の格付でございましたが、一九九〇年のときには、開銀、輸銀、農中、興銀だけがトリプルＡになりまして、あとはダブルＡ以下シングルＡまで下がったわけでございます。一九九三年、ことしの七月にはトリプルＡは輸銀と開銀、これは国の政策機関でございますが、あとはダブルＡマイナスというところからトリプルＢまでになっておりまして、トリプルＢになりますと、一歩間違うとこれはジャンクボンドになってしまうという状況でございます。
 しかも、ムーディーズは、今後の変更の方向ということのコメントは全部ネガティブというふうに書いておりますので、この辺は、海外におけるファンディンクをどうするかという問題にも非常に響いてくる問題でございます。ここで相当抜本的な、アメリカの例なんかも倣いながら、現在アメリカは完全に復活して金融機関は非常に高収益を上げているわけでございますけれども、もう一度いろいろな案、特に今先生おっしゃいましたような案も再検討する必要があるというふうに私は考えております。