今御質問になりました件に関しては、先ほど若干申し上げましたが、私は現在の国鉄の労使関係を見ておりますと、まず第一に、先ほども申し上げましたように、職場での労使の話し合いといいましょうか、協議のシステムが失われてきたということが一つの大きな問題であろうかと思っているわけであります。
 これは繰り返しませんが、ただ一つだけそれに関連をして申し上げたいのは、あれができます際は、たしか一九六八年に公労委のあっせん等々を通じてできたはずだと思いますが、その際、公労委もまた、そういう現場レベルにおける労使の協議のシステムというふうなものが労使関係の改善にとって望ましいのでというふうな観点からそうしたものが設置をされてきたという経緯があるわけで、その点は今日もやはり尊重さるべき考え方ではないかというふうに私は思っております。
 それからいま一つ、それにかかわって申し上げますと、ここ最近の行革問題が登場して以来の国鉄労使関係の中でかなり問題な一つは、単に職場レベルにおいて民主主義が失われてきたというだけの問題ではなしに、中央レベルにおける交渉においてもかなり問題があるのではないか。確かに形としては公労法上も団体交渉の制度はあるわけでありますが、事実としてそれが団体交渉の実にふさわしいものになっておるかという点についてはかなり問題がある。この間における幾つかのこの懸案事項についての交渉を見ましても、当局の方は、これこれの提案をしてこれは絶対下がれない線である、いついつまでに交渉は終わりたいというふうな中で妥結を迫る、こういうふうな形でかなり行われてきたように見ておるわけでありますが、そこにはやはり団体交渉というふうなものが、当局の側によって、またそれをバックアップする政治勢力の中でそうした民主主義が失われておるというふうな事実があるのではないか。
 こういうふうな点も早急に改善されない限り、国鉄の新しい再建の道を労使の協力のもとで推進をするというふうなことは困難ではないかというふうに思います。
私は、国鉄の過大な設備投資が今の債務の原因であるということは、これは皆さん方お認めのとおりでございます。したがいまして、これらの赤字の処理については、先ほど言いましたように、国庫負担、言ってみれば国民の税金による負担、それから新会社の負担、そういうようなことでそれぞれが応分の負担をせざるを得ない、こういうようなしりぬぐいをどうしてもせざるを得ないのが現実だと考えます。
 なお、その際、過大な設備投資といいますけれども、最大の問題点は、国鉄経営自身が設備投資をする権限を持っていなかったということが最大の問題でございます。鉄道建設公団ができ、鉄道建設審議会ができて、これが政治家によって支配されたということに私は大変な問題がありまして、むしろ、やはり新会社になったらみずから設備投資権限を十分に保有しなければならない。実際に設備投資を将来する必要がないかというと、むしろする必要性は多分に私はあると判断しております。とりわけ、首都圏のような大変な過密地域については投資不足でございます。それに対しまして地方の方は過剰投資、こういうアンバランスがございますので、交通需要の高い地域についてはもっと設備投資をすべきでないか。それで満員電車、通勤地獄の解消ということは急がれる課題だ、こういうように考えますから、設備投資そのものがすべて望ましくないとは判断しておりません。
田中首相が就任しました昭和四十七年でございます、この前後国鉄内部激動がございました。私は、生産性運動を進めていったならば今日の悲劇は国鉄はなかったと信じておりますが、その問題さておきまして、ノーと言えないような総裁は、私は総裁につくべきではなかったと思います。しかし、ノーと言わない総裁が就任し、それも大変優遇されました。今でも優遇されております。これが第一の回答でございます。
 トヨタの例でございますけれども、そのときはいろいろな投資を受け、しかしやがて車の輸送が衰えていったのであります。このことは事実でございます。私はトヨタ自動車とは直接関係ございませんので、責任を持ってお答えできる立場にはございませんけれども、ただ、それとなしに聞いている、あるいはそれとなしに調べた範囲内では、不安定輸送のゆえに車をなかなか利用できなかったということと、それからいま一つ、だんだんトラック輸送よりもコストが高くなったということ、これで次第に乗りかえていって、今日国鉄の貨物輸送が、車を輸送する、それが衰えていったと、こう聞いております。
 以上でございます。
こういう状況だから、一年ぐらい通信教育をやろうと思ったのだけれども、とにかく早く復活させないと、これは存在がないものなんだから、去年の七月に定款を変えてこれを復活させたわけでしょう。そして役員を選んだのでしょう。早く仕事をさせないとだめだというので大急ぎでやったから、せっかく設けた通信教育もやらないでやってしまった。こういうふうに言われても、率直に言うと返す言葉がないとぼくは思うのです。こういう便宜的なことをやっては困る。しかも、いま第二臨調で行政改革がぐっと進んでいるときだから早くやろうじゃないか。幾ら弁解しても、こっちの方に頭があったと私は思うのです。
 それで問題なのは、このメンバーを見ても、私が聞いているところによると、消費者の問題についての専門家というのは一人ぐらいしかいないそうですね。あとはもう社長さんばかりで、余り自分で買い物をしたことのないような人ばかりいるわけだから、その辺のところが、消費者問題については末端まで行くとなかなかむずかしいという感じがしている。だから試験問題も大体むずかしくなっちゃう。だから主婦は困って、なかなかアドバイザーになれない。こういう問題があったような気がしてならないのですね。したがって、これをせっかくつくっているのですから、これは非常に有効なものにしていかなければならない。そこで、この運営とか何かに十分気をつけて、そして実のあるものにしてもらいたいというふうに私は考えておるわけであります。大体アドバイザー制度は、世間的には受けましたけれども、現実にやられた実態については、あちこちで聞きますと余り評判がよくない。
 それからもう一つは、日本産業協会があっせんをする、こう言っておるのですね。きのう部長に聞いたら、通産省の方であっせんするようなことを言ったのだけれども、そうじゃなくて日本産業協会であっせんをする。これは、あっせんをする資格というのが産業協会にあるかどうか。これは労働者の問題だと思うけれども、これについて、先ほど話したことと一緒に答えてください。