御案内と思いますが、道路占用料につきましては昭和四十二年に占用料の政令を定めました。その後、道路占用料の水準につきましては、政令を昭和五十二年、昭和五十八年、二度にわたって改定をいたしております。その際、いずれの場合におきましても道路占用物件すべての物件につきまして経過措置をとっておるわけでございまして、電信電話株式会社につきましてもこれらの従前の措置との整合を図る、継続性を図るという観点がございます。それから、さらに道路占用料の対象となる物件すなわち電柱とか電線というものに関する固定資産税の取り扱いということも参考にさせていただきまして今回の措置をとったわけでございます。
 先生、経営内容に着目をして経過措置は不要ではないかという御趣旨かと思いますが、御案内のように、道路占用料は土地の価額というものを基礎にいたしまして算定をされる使用の対価という性格を持つものでございまして、したがいまして経営の内容を審査して、そのいかんによって占用料の額を定めるということになじむものではない、不適当であるというふうに考えております。経過措置をとりました理由については前段申し述べたとおりでございます。
それで、なぜこういう激変緩和みたいな措置をとられたわけですか。大体日本で最上の最大の会社ができていくわけでしょう。だから、公共性はこれはもうまず理由にならない。電気、ガス、これとの関係から言ってもそうですね。それから、電力、ガスはしかも生活に直接影響するわけですが、電電の方は直接ではない。間接的でしょう。だから、その電力やガス会社の方はちゃんと占用料をもう既に取っているわけだ。だから、それをわざわざ新しい会社の出発を祝って御祝儀を差し上げるという、そんなことをなぜせんならぬ。ちょっと理由聞かしてください。
先生御承知のように、これまで電電公社の時代は、道路法の占用の取り扱いにつきましては道路管理者と協議をして占用をしていただくというシステムになっておったわけでございます。もとより協議であっても、どこにどういう占用物件があるのか的確に把握してあるということが当然のことではございましょうが、実態につきましてはなかなか難しい面もございます。そのようなことで、昨年から電電公社それから各道路管理者におきまして、道路上を占用しております占用物件につきましてその数量について突合をしていただくように、食い違いのないようにという作業をしていただいております。
 したがいまして、現時点で正確に占用物件の数量というのを申し上げるわけにはまいりませんし、さらにはまた占用料の基準というものが、直轄の国道におきましては政令で定められておりますが、地方公共団体に道路管理をお願いをしている部分につきましては条例でお定めをいただいておるということでもございます。さようなことで、正確な金額というものを予測するのは極めて困難でございます。ただ、国の基準を適用をいたしまして電電公社が調査をいたしましたところの数量というものをベースにして考えますと、三百億円から三百五十億円の間というふうに電電公社が推測をしておるということを私ども承っておるわけでございます。
それはそれにしておきましょう。
 その次、これは一〇〇％取ったら占用料は大体幾らぐらいなんですか。国道とそれから地方道との関係がもし分けて言えるなら言ってください。
何度もお話し申し上げますように、六十年度は決めてございます。六十一年度以降につきましては順次逓増させるということで、今先生おっしゃられたような意味では、厳密な数値としては決まっていないということでございます。
国道の問題ですよ。あなたのところの直轄している国道の問題。地方道というか、自治体が持っている分と違います。私の言っているのは国道に関する占用料の問題です。それもまだ決まってないんですか。
先ほども申し上げましたように、道路管理者が御判断をいただくという部分があるわけでございますので、逓増という意味はだんだん上がっていくということと、それが順次でございますので、おのずから常識的な幅の中におさまるというふうに考えております。
私はわからない。逓増というのはどういう意味なの。同率で順次上がるというのか、それとも年度によっては率が違うてもいいということなのか。日本語ではどういうことになるの、順次逓増というのは。あなたはおのずから決まると言うけれども、おのずから決まるというのだったら、そのおのずから決まるというものの中身を言ってくれよ。
そんなあいまいな話はないですよ。これ六十年度は五〇％で六十一年度は九〇％にします、六十二年度は九五％にして六十三年度は九七％にして六十四年度は九八％にして、で、六十五年度は一〇〇％にしますというやり方もあれば、五％ずつ刻むあるいは一〇％で刻むというやり方もあるでしょう。だから、どういうことを考えておられるのかということがはっきりしない。
順次逓増ということでおのずから判断の幅ということはあろうかと思いますが、具体の指導につきましては、おっしゃいましたようにその年度年度で考える余地を残してあると、こういうことでございます。
そうすると六十一年度以降も、現在はまだ決めておらぬけれども、五五％にするか六〇％にするか、これはそのときに全国的な統一指導を各地建なり道路公団なりに対してやるというお考えですか。
「中小企業の技術力向上のために」という、ことしの二月に中小企業庁が出しました中小企業関係技術対策の重点のパンフレット、これを見まして、最後に「昭和六十年度中小企業技術関係予算案一覧表」、これがついておりますね。これを見ますと、相当いろいろな制度が実際にあるわけですね。ただ、いろいろなそういう項目なり種目がありますけれども、残念ながらトータルの金が少ないというのが大きな問題だと思うのです。だから、多種多様な、非常に工夫されていろいろな施策をやっておられるということはよくわかるのですけれども、この技術力向上対策の補助金、これをやはりうんとふやすということが大事だと思います。
 ちなみに、技術高度化対策補助金、これも含めまして、これで数字を追ったのですけれども、全部で五十八億七千百万円ですね。項目は二ページにわたって相当多いのですけれども、なかなか金額がこれに伴わないというふうに私は思いました。これは、同じ技術開発補助金に関して日立などを見てみますと、一社だけで七十億二千九百万、これだけついておるわけです。ですから、中小企業全体に対する予算と一社と比べても十一億まだ足りないということにも数字上なるわけで、だから、技術開発を促進して技術力の向上を図るということを本当に実現するためには、こういう点での予算の大幅な増額ということは急務だと私は考えておりますけれども、これは大臣、いかがですか。