ありがとうございます。できるだけ実態に即したような形でお願いしたいと思います。
 続きまして、この介護保険制度の導入によりまして、利用者の方々は応能負担というものから応益負担になるわけでありますけれども、この場合、低所得者の方々に対しまして配慮をしていくということは言うまでもないことだと私は思っております。しかし、現実におきまして、生活費というものが乏しくても家とか土地などの財産を持つ高齢者は少なくない現状であります。こういうものを考えた場合、ある意味での公平の観点ということを考えていきますと、利用者負担当額分について、こういう方々に何らかの支払いを求めるということになるのかどうなのかということもお答えいただきたいと思っております。
介護保険制度におきましていわゆる施設サービスという形で導入をいたしますもの、当然のことでございますけれども、適切な介護サービスが提供できる体制、そういう施設を導入していくというのが本来の姿でございます。
 そういった点で見ますと、養護老人ホームにつきましては、本来、これは身体上、精神上また環境上の理由とそれから経済的な理由でその居宅での生活がなかなか難しいという高齢者の方々にお入りをいただくという施設でございまして、そういう意味からいきますと、要介護者に介護サービスを提供することを目的とした施設ということではないということになりますので、ストレートに介護保険の対象ということにするについては意味なしということで、従来の体系でということにしたわけであります。
 ただ、先生お話しのように、養護老人ホームといいながら、実態的には入所対象者の中に介護を要する方々が相当入っておられる、あるいは大半がそうなっているというような実態等がございますので、この実態は実態としてやはり踏まえていかなければならないというふうに考えております。
 そこで、先生もお話のございましたように、これから介護体制というものを当然充実はしていただかなければならない。そういった介護体制の充実を図る中で、特別養護老人ホームを養護老人ホームに併設をするという形での対応、あるいはもう実態として入っておられる方々が要介護の方々だということになれば、介護体制を充実してむしろ特別養護老人ホームに転換をしていただくというようなことにつきましては、私どもも介護保険導入に向けまして積極的にこれを支援して、そういう体制づくりを進めていくという方向で考えていきたいというふうに考えております。
お答えを申し上げます。
 先生今お話しのございましたように、現在の特別養護老人ホームというものを取り上げてみますと、施設整備の関係につきましては、四分の一が設置者の負担という形になっております。そして、今後の介護保険の中で、特別養護老人ホームあるいは老人保健施設あるいは療養型病床群というようなものを今後施設サービスの供給主体として取り入れるという実態を踏まえまして、現在、ゴールドプランという形でその特別養護老人ホーム等の整備を促進をしていくという中で、現在のいわば設置者負担という形で寄附等を前提にしなければ施設整備の自己負担を賄えないという社会福祉法人の仕組みのままで、必要な整備を確保でき、また介護保険への移行ができていくのかという御疑念なり意見は関係者からもいろいろ伺っているところでございます。
 一方、この問題につきましては、先般の特別養護老人ホームをめぐります不祥事件を契機にいたしまして、そもそも単価のあり方が適正なのかどうかというようなことも含めまして、いろいろ御意見をいただきました。
 そこで厚生省も、先般、この施設整備業務の再点検のための委員会をつくりまして、その第一次報告を出さしていただいたところでありますが、その中におきましても、今後の介護保険の導入といった状況を踏まえまして、先生も御指摘のございましたような観点を含めて、引き続き中長期的に検討をしていかなければならないというふうに考えております。
 今回の介護保険への移行に当たりましても、施設関係につきましては、現在の社会福祉法人あるいは医療法人というものを前提にしながら、これは審議会の答申もいただいたところでございますけれども、移行して、いわば漸進的な、段階的な形で一元化に向かって措置をしていくという段取りになっておりますので、その中において先生の御指摘のような点も今後の検討という形で対応を考えていかなければならない課題であるというふうに思っておりますし、また、そういったことに向けての実態の解明ということについてさらに努力をしてまいらなければならないというふうに考えておるところでございます。
  午前十時二十三分開会
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昭和六十二年十一月二十七日議長において本委員
を左のとおり指名した。
                岩上 二郎君
                海江田鶴造君
                梶原  清君
                金丸 三郎君
                久世 公堯君
                斎藤栄三郎君
                杉山 令肇君
                田中 正巳君
                中西 一郎君
                藤野 賢二君
                降矢 敬義君
                松浦  功君
                村上 正邦君
                森田 重郎君
                吉村 真事君
                上野 雄文君
                小山 一平君
                佐藤 三吾君
                安恒 良一君
                猪熊 重二君
                多田 省吾君
                諫山  博君
                山中 郁子君
                栗林 卓司君
                宇都宮徳馬君
  出席者は左のとおり。
    委員長         降矢 敬義君
    理 事
                海江田鶴造君
                中西 一郎君
                松浦  功君
                小山 一平君
                猪熊 重二君
    委 員
                岩上 二郎君
                梶原  清君
                久世 公堯君
                斎藤栄三郎君
                杉山 令肇君
                田中 正巳君
                藤野 賢二君
                村上 正邦君
                森田 重郎君
                吉村 真事君
                上野 雄文君
                諫山  博君
   国務大臣
       自 治 大 臣  梶山 静六君
   政府委員
       自治政務次官   森田  一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        竹村  晟君
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  本日の会議に付した案件
○特別委員長互選
○理事選任の件
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   〔斎藤栄三郎君委員長席に着く〕