伺っているということですけれども、私はそこにどこかでパイプが詰まっている、目が節穴になっているというふうに言わざるを得ないのですけれども、ともかく九階へＩＣＵ関係の機器類、これを移動したことは事実ですね。
どうも聞いていることを答えてくれないので本当に困るのです、時間はどんどんなくなってきますし。それも答弁の技術なのかもしれませんけれども、そこら辺のところはもっと役所の偉い方々は議員と対等に議論するという姿勢を持たなければいかぬと思うのですよ、多少乱暴な言葉を使ったって決して文句は言いませんから。問題は、答えないのがよっぽど悪いのです。ですから、そこのところを考えてもらいたい。
 そして、やはり大臣が言っているのだから、みんなと一緒になってこの問題も議論をする、そういうことでなければこんな大事な大きな仕事はできませんよ。現に神奈川なんか、まだ取りつけ道路をどこにするかなんということが決まってないんじゃないですか。取りつけ道路がなくて橋だけつくってどうするのです。そういうことだって住民の理解が得られなければできないでしょう。そういうこともあるし、いろいろな問題点があるのです。ところが、役所はいつになっても最終段階に来ないと発表しない。中間的に出して、それで議論した中でまた新しいものが出てくればいいじゃないですか。その点のもっと広さを持ってもらいたい。だから、民間活力なんといったって、民間活力は金だけじゃないだろうと思うのですよ。民間の知恵とそういう行動も活用するぐらいでなければこれはできないだろうと思う。
 そこで、次に要望しておきたいのは、また次の機会にお伺いしますから、場合によっては予算委員会の分科会ででもやってもいいのですが、特に公団方式でやる場合に、民間資本を入れるというけれども、一体どういう形でやるのか。これは新しい公団をつくるのだろうと思うのですけれども、その際に今までの公団法にない部分をつけ加えるたろうと思うのですけれども、そういうことで民間資本を十分吸収できるのかどうか、この点をこの問題で最後に聞いておきたいと思うのです。
 それからもう一つは、道路局長、これは本州と四国との間の橋の場合、工事をやっている業者というのは、業界は大体中小企業がほとんどないんだそうですね。大体〇・九％ぐらいしか使われていないらしい。これは数でいっているのか、金でいっているのか知りませんけれども、金でいったらもっと少なくなるのではないですか、工事費でいくと。そういうことなどもこの次の段階ではお伺いしますからぜひ準備をしておいていただきたいと思います。
 そこで、最後に三つ日の問題としてお伺いしたいのは、最近中小企業の倒産が相次いでおりまして、まさに戦後最高の状態であります。しかもその中では土木建築業がその最大の比重を占めている。これはいろいろな理由があるだろうと思います。戦後高度成長の際にやたらにこの業界が拡大したということもあるでしょうし、今日の経済的な条件その他いろいろあると思いますが、いずれにせよ倒産が多い。そこで泣くのは結局そこで働いている人たちでありますので、この点はぜひこの対策を十分に考えなければならぬだろうと思います。きょうの委員会でもかなりそういう話もありましたが、私は、そこで、この「土木請負工事の共通仮設費算定基準」、これは建設省にいただいたのですけれども、こういう立派な基準がある。この基準に従っていわゆる運搬費とか準備費とか仮設費とか事業損失防止施設費、安全費、役務費、技術管理費、営繕費、こういうものを総称して共通仮設費と言っておりますが、これはいわば本体に上らないものですね。道路をやるなら道路として上らない、その道路をつくるために必要な仕事なんですけれども。この基準があるのですが、この基準が必ずしも現場と合っておらない点が出てきておる。端的に一つの例で申し上げると、道路使用許可条件が以前よりずっと厳しくなってきている。そういうことや、あるいは諸物価もそう大きくはないけれども上がっている。人件費その他の問題ももちろんあります。
 そこで、きょうお伺いしたいのは、せっかくこういう立派なものをつくられているのですから、この精神を、この基準を徹底させる必要があるのじゃなかろうか。建設省の直轄工事などについてはかなり徹底しているようであります。この点は私も認めますが、ただ、その中でも計算が不十分な点がございます。労働者の災害事故についての労災保険の問題とか交通整理員についての積算が、必ずしも単価が明確にされてない、こういうことがあります。それから、これは基準の中に入っているのですけれども、例えば住民等の要望で工事を中止しなければならぬような場合、これはかなりはっきりした形だと認めるのですけれども、そうでない場合には認めてない、こういうことになります。そしてこういうことの中から、いわば下請、孫請というふうにだんだんなるとこの条件がさらに一層厳しくなる。
 こういうことで、中小から零細になればなるほどせっかく基準にある共通仮設費が削り取られておる、こういう実態があるわけであります。したがって、これに対して建設省はどう対処されているかというよりも、この徹底をまず図っていただきたい。
 それと、この点が一番徹底してないのは県とか市町村の仕事なんです。市町村段階になると、大体こういう費用はどんぶり勘定でやられて、一応この基準が行われていますからこの基準にのっとりながらも大体どんぶり勘定で、いわば実態の把握が弱い。そのことからこの費用が削られて、結局、せっかく仕事をやった、仕事がないのにやっと仕事がきてやっとやったんだけれども、全然利益どころじゃない、プラスにならない、赤字の工事になってしまうような場合もある、こういうことであると思います。
 したがって、これは額からいくと、全体の工事費からいけばそんなにでかいものじゃないにしても、零細中小企業にとっては大きな問題なんですね。だからこの点を何とか市町村段階に徹底させてもらうと同時に、建設省自体も一層徹底をしてもらいたいと思いますが、御答弁をいただきたいと思います。