立木販売が地元の活性化といいましょうか、仕事をふやしていくという方向には、私が聞いている範囲ではならぬですよ。河津あたりでやったら、ほかの地域の業者が来て島田へ持っていっちゃったという話を現実に何回も聞いているわけです。天城とか沼津なんかでも聞いている。立木販売方式の指向が地域の活性化に通ずるということは断じて言えないと私は思うのです。もちろんやり方の問題もあることは正直言って認めますよ。あることは認めますけれども、そこを単にいろいろな経営改善、あるいは人を減らしていく、要員を民間に委託していくという方針、それだけを追求する中で、ただ立木販売方式を指向すればいいんだということは地域の関係から見れば絶対間違いだと言えると私は思うので、その辺のところは基本的なとらえ方として、立木販売方式の指向が地域の活性化の道になるということは逆だ、こういうふうに言わざるを得ないと思いますので、その辺は十分実態を把握してほしい、こういうふうに思います。
 時間がありませんので、最後に、組織、機構との兼ね合いの問題をちょっとお聞きしたいと思っています。
 改善計画とか員体的な施業計画の柱が軽量経営だ。人を減らせ。そのためにはどういうことをやったら人が減るかという観点が大きな柱になっていることは間違いないわけなんです。そういう面で営林署等々の統廃合、いわゆる閣議決定の一割云々という形がありますね、来年実施するということのようですけれども、営林署の統廃合の基準というのは一体何なのか。またこれを実施していく過程について、そこをどういうふうに具体的にやろうとしているのか聞きたいと思います。
今度の経営改善計画で立木販売を指向しているということは確かでございまして、そういう方向に今後進めたいと思っておりますけれども、ただこれも、すべて立木販売ということではございませんで、林政審の答申におきましてもそうでございますけれども、例えば国有林野所在地の素材による木材供給に依存する林産業に対し供給する必要があるもの、こういうものについては立木販売じゃなくて素材販売を行って結構であるというようなことで、地場の林産業に対する特別な配慮というものも十分加える予定にしておりますし、それから立木販売の過去の経緯を見ましても、一件当たりの平均材積というものは九百立米ということでございますので、このくらいの規模ですと地元で落札するということが大方でございますし、それから我々といたしましては、むしろ地元での産業なり雇用の活性化ということをこいねがって、地元で働くチャンスを与えるということで立木販売ということを念頭に置いていることも事実かと思っております。
労働力事情は地域によって画一ではありませんで、ただいま先生から御指摘ありましたように、現時点でも労働者が非常に少ないというところももちろんあるわけでございまして、これから改善計画を進めていく上に当たりまして、その辺が正直言いまして我々といたしましても非常に頭を痛めているところであることは事実でございます。
 しかし、これもやりようでございまして、現に山村では仕事がないという地域も多々あるわけでございます。そういうところにつきましては国有林の仕事をしていただくということで、現に不十分に燃焼し、あるいは出稼ぎに行っている地帯の方々の地場での燃焼というものは期待できるところもあるわけでございますし、それから、これからそうやって山をやっていただく場合には何といいましても山で仕事のやりやすい環境というものも並行してつくっていく必要があろうかと思っております。そのためには林道網の整備、従来の形の立派な林道だけではなくて、作業道なりあるいは施業道というような簡易な道路網も含めまして林道網全体として整備していく、あるいはここのところ比較的進み始めてきております機械の導入、そういう基盤的なものの整備も相加えながら、労働力の調整というものを地元のいろいろな森林組合を初め、あるいは従来から国有林の仕事を請け負ってまいりました事業主体、こういうところとも十分協議しながら進めてまいりたいと思っております。
 それから、ここのところ林業だけではない、木を植えたり育てたり切ったりするだけではなくて、森林を全体的に活用するということで、森林のレクリェーション的な利用でございますとかいろいろな形で山元にも新しい仕事というものが出始めてきておりますので、そういう仕事を一方であっせんし、そういう仕事とも一体となりながら、地元での労働の場の確保というものをしながら労働力も引きとめ、あるいは十分に燃焼するように努めてまいりたいと思っております。
その事業体もさることながら、労働力ですね。この前のときも伺っているわけでありますけれども、働いているほとんどの人たちは、高齢化の問題だとか賃金の問題、それから年間の実働時間、日数等々を考えてみますと、全くこの先本当に不安を感ずるというのが実態ではないだろうか、私はこういうふうに思うわけです。そういう面で、その事業体を育成するうちの一環に当然入ると思うけれども、要員を半分に減らそう、こういうことですから、それに耐え得るような労働力をどう確保するのか、こういうことも大きな問題だろうと思うのです。その事業体の育成、労働力確保はどんなふうな形でやろうとしているのか、その辺の見通し、考え方を伺いたいと思っています。
二点お尋ねがございました。
 まず第一は、現在、稼働率の下がっておる現状で、生産力をフルに活用するような政策を進めなければならぬ、こういうお話でございます。恐らく、それが竹本委員の潜在成長力論の理論的な根拠かもしれません。これにもいろいろの意見があることはもう御案内のとおりでございますけれども、私も、稼働率を上げる方向での経済運営、これは大変財政が困難でございまするけれども、考えていきたいというわけでございます。しかし財政当局などは、もう物離れの社会で、製造業から、第二次産業から第三次産業、特にサービス業へ人口が移動しておるような物離れの傾向を見ると、この点についても考え直さなければならぬじゃないかという意見もあるようであります。このあたりはまだまだ未知の分野でございますから、私はこういった点も考えなければならない点であろうかと思いますし、知識集約産業化の現状も大いに推進して、新しい生産性の高い産業をつくらなければならぬと思っておるわけでございます。
 第二の行革デフレの問題、おっしゃるような御指摘の点は十分警戒しなければならない点でございます。行革によってデフレ効果が結果的に生ずるかもしれないけれども、それが完成した後には大きな、生産性の高い一つの何と申しますか政府機構ができ上がる。それが本当の行革のねらいであって、そして高い生産性の機構のもとにおいては財政上のゆとりが、マイナスを上回るだけのプラスが生ずる、それが本当の行革だと思っております。竹本委員のおっしゃるＸの中には、単に行革のデメリットを超えるメリットも入っておられると思いますが、もう一つ別の公共投資とかその他の、何と申しますか生産を上げる効果のある政策を含んでおられると思いますが、それはそれとして、財源を見つけても、問題は、財政赤字の解消も大事な政策だと私は思うのでございます。これが大きな金利の上昇を招いて、民間企業設備の投資の邪魔をしておる。しかも税収の大部分を国債費に持っていかれるというようなことを考えますれば、財政赤字の解消も考えながら、しかし同時に、財源を発見し、そして金利の低下も願って、いまおっしゃったようなＸの大きくなるような政策は、これは企画庁として何としてもやっていかなければならないと考えております。