高利運用の考え方をざっと申し上げますと、先ほど大蔵省からお話し申し上げましたように、現在、厚生年金、国民年金の積立金がストックベースで六十年度末で大体五十三兆ぐらいになるわけでございまして、六十一年度の新規増加額が四兆円という金額になるわけでございます。それから同時に毎年度の回収金が約四兆あるわけでございまして、新規増加額と回収金を合わせまして約八兆になるわけでございますが、私どもの考え方は、その新規増加額と回収金の約二分の一程度、したがいまして約四兆という金額になるわけでございますけれども、その四兆を資金運用部に預託せずに、それを別建てで民間機関に委託をして運用いたしまして、できるだけ有利、高利回りで運用をする。そしてその利子、運用利益につきましては、将来の年金財政の長期的な安定、それから保険料負担の軽減に資するために年金の会計の中に繰り入れていくというような考え方でございます。
 運用の範囲といたしましては、国債なり地方債、あるいは事業債、金融債、そういったものに運用をするという考え方に立っておりますし、運用の委託方法といたしましては、先ほど申し上げましたように、民間の活力を活用する観点から、信託銀行その他民間機関に委託をして運用をするという考え方でございます。
 私どもの運用利回りの目標といたしましては、現在、厚生年金基金の年金資金につきまして信託銀行あるいは生命保険会社に委託をされて、五十八年度あるいは五十九年度におきまして八・六分程度の運用利回りを上げておりますので、そういった形でこの年金資金につきましても運用したいというのが厚生省の高利回り、高利運用の考え方でございます。
国鉄の全資産は、先ほど総裁から申し上げましたように、簿価では算出いたしておりますけれども、時価というものでは算出いたしておりません。
 先生、どのくらいの時価であるかという御質問でございますけれども、国鉄の全資産は大変膨大なものでございまして、これを時価に換算するというのは大変な作業でございます。それともう一つは、国鉄の資産の大部分は鉄道でございます。鉄道は鉄道として使っているがゆえに価値があるわけでございまして、それを売却した場合には鉄道でなくなるわけでございますから、そういうものを時価で換算するということ自体はある意味では余り意味がない、そういうふうに考えておるわけでございます。
 今回の監理委員会の答申では、新しい発足する会社というものは健全な会社としてスタートさせる。そういう意味で、資産に見合うものとしては原則として簿価に見合う債務を引き継ぐという形で、鉄道というものを立派な経営にしたい。ただし、当面その株は全額国鉄が出資いたしますから、その会社というのは特殊会社でございますから、そういうものが健全な形でスタートするということは国民のための利益でもございますし、また、株を持ちます国側にとっても国民側にとっても、そういう株を持つということにおいて、その会社が健全になるということは国民のためになる、そういう考え方で健全な会社をスタートさせる、かように考えております。
お答えできるかどうか自信ないのでございますが、三二％をどう評価するか。
 私は、まず結論といたしましては、三二％という議論から話をはじくのは余り建設的ではないと思います。また地方交付税のシステムも、本来的に地方交付税の機能がまずあって、それが三二％で不足すればその税率の方を変える。ですから、税率はいわばその本来的な機能を果たすべきものの算定の結果として出てくるというように考えます。
 それでは現状の三二％でいいのかどうかということでございますが、五十七年度の数値を見ますと、これは予算額でありますから決算とは別でありますけれども、五十七年度は国税三税の三二％が約九兆二千何百億ということで、そして交付税として配られたのが九兆三千億です。そういうことで、少なくともその交付税の機能を積み上げて、どうしてもミニマムエッセンシャルだけは確保しているというふうに理解すれば、少なくとも五十七年度においては三二％で大体賄っている、これをたとえば三五とか四〇にする必要は、五十七年度にはないというふうに判断いたします。そういたしますと、これからこの三二％というものが生きるか死ぬかということは、いわばちょうどいまバランスしているというふうに見れば、これからの交付税のあり方にかかわるわけでございます。
 この交付税特別会計は、これは私も触れましたし、またもうすでによくわかっているように、五十九年度から償還金がそれぞれ出ていく。自治省あたりの資料を見ますと、これは確定していることで明らかなことでありますが、国が半分、地方が半分ということで、金額的に言えば多いときで国が五千億ぐらい、五千億になるのは昭和六十五年度で、これがピークであります。したがいまして、当然その半分である地方団体も六十五年がピークの約五千億、つまり五千億と五千億というのが借金でピークになる。ということは、この金を生んだほかに、国税三税の三二％がたとえば六十五年度の将来において交付税の機能を果たし得るものかどうかということにかかわるわけでございまして、全く先のことはよくわからぬということになるのだと思います。しかしながらはっきりしていることは、昭和六十五年のピークにおいては、交付税の機能を果たすための金額プラス国と地方は一兆円用意しなくちゃならぬぞということは、はっきりしているということでございます。
 それからもう一つ、交付税の中身でございますけれども、過去五十年からの動きの中で国がお金が苦しいということで、交付税の機能について、たとえば投資はできるだけ交付税という一般財源で見ないで借金しろという形で、基準財政需要の方が大分性格が変わってきている。大蔵省ではもう国と同じように公共投資は全部起債でやれ、国の場合はそれを超えて赤字国債が出ている。地方団体の場合は昭和五十四年でしたか、公共投資のすき間率五％なんです。そこまで来てそれ以上あと数％超えるといよいよ地方団体も赤字地方債を出さなければならないという時期があったわけでありまして、これは各地方団体の強い抵抗によって、大蔵省としては財政制度審議会その他で地方赤字公債論という要望もあったようでございますけれども、それは幸いにも実現を見なかったということでございます。
 したがいまして、交付税で見るべき範囲はどうなのかというのが実は一番大事な議論だと思うのですね。結局、交付税の機能とは何ぞや、特にその中で経常的な支出と投資的な支出で分けたとき、一体交付税でも投資的支出のどれほどまで見るべきなのか。そもそも建設投資というものは、こういう理屈から見ても起債で賄ったっていいのじゃないかという議論もあるわけでありまして、だからそこら辺をきちんと議論をしていかないと、交付税の所要額も出てこなければパーセンテージも出てこないということで、いまやパーセンテージよりも交付税のそういう仕組み、考え、理念、これを再検討すべき時期であろうというふうに考えます。