きょう最終的なお答えをいただかなくてもいいわけでありますけれども、しかしこれは、そういつまでも放置しておける問題じゃないと思うんですよ。
   〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
ですから、あなたの限界を超えると言うんですが、そうすると、あなたの次の大蔵大臣がやるかということになるんですが、そうはいかないと思いますよ。恐らく、あなたの時代にこの問題は解決をしてもらわなくちゃならないだろうと私は思いますけれども、これはまた後の問題にしたいと思います。
 それから法案の方へ入っていきますけれども、第三章の第六条の努力規定ですね、これから毎年特例国債を発行するときにはこの第六条の規定というのはつくんですか、それともつかないんですか。これは五十九年度発行特例債に対する法案の中に入るだけで、あとは一切入らぬわけですか、その辺を聞かせていただきたい。
大蔵大臣、先ほど日銀総裁にお尋ねした場合に、ＴＢ市場、これについて、とにかくＴＢを中心としたオープンマーケットを早くつくらなくちゃいかぬということを特に強調しておられたのは、そばでお聞きのとおりだと思うんです。
   〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
私も、いろいろあちらこちらから借りかえの問題について話が出ているわけでありますけれども、こうした問題を考える上で金利の問題というのは大きいと思うんですよ。先ほど理財局長がおっしゃったように、借りかえのときには、前と同じような期間でなくて、いろんな形で借りかえるというような話もあるわけであります。どういう形で借りかえるのが適切なのかというのは、恐らくそこの金利の動静というのが当然一番大きく響いてくる。そうなってくると、その金利市場の問題というのはやっぱりこの問題と切り離せない問題だというふうになってきていると思うんです。
 私は、新聞紙上でしか拝見しないんですけれども、ＴＢ市場についてはどうも大蔵省は積極的でない。まあ財政負担が多くなるということも書いてあるわけでありますけれども、しかし、そんなことを言っちゃいられないという時代に私は入りつつあると思うんですけれども、これは大蔵大臣、特に大蔵省の考えとして、これは通告していなかったかもしれませんけれども、まさにあなたもお聞きになっていた問題だし、今までも考えておられた問題であるんだし、お答えをいただきたいと思います。
はい。七千億円ぐらいになると思いますけれども、大きな数字になると思います。
 それから、あと住宅公庫、これも資金運用部から貸しているわけでございます。これは残高といたしましては十八兆円程度となると考えられます。一応、上記三機関が、累積赤字がありながら国から巨額の金を借りている機関でございます。そのほかも、御存じのように財投機関は多額の借り入れを国からしているわけでございます。
具体的な数字は今、現在持っておりませんが、大きなものといたしましては国鉄に対する先ほどの長期債務がございます。しかし国鉄は国以外からも借りておりますので、このうち国からどの程度出ているかということにつきましては、資料を持っておりませんが、かなりの分が国であるというふうに考えられます。そのほかございますのは、国有林野事業特別会計に資金運用部が貸し付けております。これも絶対額の数字は理財局の方……
そう言ってくれれば一分で済むのに。私もそうだと思うんですよね。最終的には国の責任でしょう。国の借金ですよね、最終支払い責任者は。
 それで、質問の通告の中で申し上げておきましたが、この種の最終的に国がしょわなければならないというような借金はどれくらいありますか。
国鉄の責任であることは当然でございます。しかし、この国鉄がこのまま進みまして、仮にそういう債務を支払うことが不可能になった場合には、国が全額出資しておりますので、そういう出資者としての立場から国の責任になるということでございます。
私の申し上げたいのは、実は国鉄だけに限らないんです。ほかにも国が出資している各種機関もあります。そういうところの負債というものは最終的に国の負債じゃないのかということです。それは人格が違う。しかし一般の株式会社と違うんですからね。それで一番わかりやすい例として国鉄だけとったんです。というのは、国債を今問題にしていますね。しかし国の借金というのは国債だけじゃないと思っているんですよ。こういうもののトータルの中で見ていきませんとならないと思っているので、明確にする意味で、最終的に国鉄の借金は国はあずかり知らぬと法的に言えるのかどうかということです。法的にですよ、経営努力やなんかは関係ないです。
今おっしゃいましたように、多額の長期債務、二十兆円を上回るものがあるということは、国鉄のこの事業を再建していく上で極めて大きな問題であるわけであります。したがって、これはどうしても解決していかなければならないことになるわけでございますけれども、それをどのように解決していくかということにつきましては、現在国鉄再建監理委員会において御審議いただいております。したがいまして、一応政府のこの問題に対する態度といたしましては、そこでの結論を待ってさらにどう考えていくかを検討していくということだと考えておるわけであります。
固有名詞もわかっております。ここでは固有名詞までは出しませんけれども、通産省からだれが出たということもわかっているのですよ。出力変動についてもっと簡略化できないかというのに対して、原電の方で、「何時何分に出力変動があったか記載するようにフォーマットが定められており、訂正が困難だ。試運転時なので細かくなる。」そうしたら通産省の方で、「今回はこのままでよいが、来月以降詳細は別添にする等検討してほしい。」それに対して原電の方で、「難しいが検討してみる。」こういうやりとりがあった。要するに、県や市に対する資料の提出について通産省が事前にチェックをして、しかもこんなに明らかにすることはないとブレーキをかけている、こういうことになるわけですね。これは重大な意味を持つと思いますよ。わからないということですから、ここでわかる、わからぬと言っていても時間がたつばかりですからこの程度でとどめますけれども、あってはならぬことであります。よく調査をしていただきたい。しかも、この結果について市、県に対して通報したのかしないのか、もししなかったのだとしたら、それほどういう根拠に基づいてしなかったのか、また通産省はどういう根拠に基づいてこういう指導をしたのか、ぜひ調査をして御回答を願いたいと思います。
 時間がそろそろ終わるようですけれども、もう一つ、東電の柏崎で十月三日に再循環のポンプの軸にクラックが生じた、そのために取りかえた、こういう事実もあるのですが、これについてはいかがですか。