農地の流動化が生産性の向上に結びついていないのではないだろうかという御指摘だったと思いますが、私もその点については大変危惧を感じております。
 私どもの団体で、かつて大規模の稲作農家の実態調査をしたことがございます。百名近くの方のアンケート、回答をいただいたわけでありますが、規模拡大で何が問題なのだろうかということの設問の中に、せっかく拡大して借りた農地が、集落の中に、あるいは町の中に非常に散在している、これが今一番大きな問題なんだ、仮に借りられた農地が一カ所にまとまればもう少し生産費も安く上がるかもわからないというようなことの指摘がありました。
 私は、石川県の小松地区の近郊になるかと思いますが、寺井町で十五ヘクタールぐらいの稲作農家をよく訪ねることがあります。その農家は自作地と借地で十五ヘクタールやっているわけですけれども、そこが何と水田が二百筆にもなるわけです。そこは戦前に圃場整備されたという条件もありますが、一筆が七畝といいますか、七アールの田んぼが二百筆にもなるわけです。それがその方がいる集落の中だけではなくて、集落外にも散在しているということで、その水田の管理労働に非常に手間がかかるというようなことが問題として指摘されております。それは、私が先ほど御紹介しました大規模の稲作農家の調査とほぼ同じような結果なのではないだろうかと思っております。
 それからもう一点御質問があったように思いますが、農地三法のほかに、流動化を促進するあるいは生産性向上のために何か手だてがないだろうかということについては、私どもは農地信託をもう少し何とか活用できないだろうかということをこの三、四年来考えております。先ほど話を伺っておりましたら、石川参考人の方からも農地信託というような御指摘がありました。私どもも、確かに農地信託をもう少しうまく活用できるようなことも考えてみたいと思っております。
お答えを申し上げたいと存じます。
 我々現地では、今もお話にありましたように、何とかして流動化を促進するということをやっておりますけれども、その流動化が所得につながらぬではないかという御指摘でありますが、うちの村では、今まで法律に基づきましてやったわけでありますが、百人前後の借り手が出まして、今まで平均して中核農家一町五反の経営でありましたのが、これは三十ヘクタールちょっとできましたので、これによりまして平均にいたしまして約三反歩ふえまして、一町八反の耕地になりました。そこにプラスいたしまして、それである程度安定をいたしますので、そこヘキノコの生産というのも加えまして、その農家は非常に喜んでおりますし、生産も上がっているということであります。うちの県では宮田村にいい例がございまして、宮田村の例というのは、工場誘致をいたしまして二種兼農家の人たちに工場へ通っていただく、そのかわりに用地を出してもらいまして、その用地が中核農家の規模拡大につながっているというような組み合わせをやりまして、非常に成功している例もあります。我々もすぐそこまでいかぬわけでありますけれども、できるだけ中核農家に農地の集積をいたしまして、規模の拡大を図りたいということで進めているわけであります。
次に、坪井、湯本参考人にお尋ねしますが、土地の流動化、規模拡大を進めておるわけです。これまで十三万ヘクタールですかの流動化があったということでありますが、どうも土地の流動化というのが生産性の向上等に余り結びついていない面があるのではないかということでございますが、現場の方で今いろいろと御苦労なさっている皆さん方の地域のことも考えまして、この点についてどういうふうに考えているか。
 それから、今後土地の集約化、規模拡大というのは計画どおりというか、予想のようにいくものかどうか。それを推進するために、今までの農地三法等のそういうもの以外に、何かもう一つてこ入れをしなければならないものがないかどうかという点を、もしございましたらお聞かせしていただきたい、こういうふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
資本主義社会というのは、やはり競争の原理が働いて、弱肉強食といいますか、富める者がますます富む、そして貧しい者はますます貧しくなる、こういう格差が生まれるのが私は競争原理だと思うのですね。だから、そういう点で、やはり資本主義社会におけるところの国家の果たすべき役割というものは、そういう、あるところから税金を取って、そして低いところにそれを土持ちする、そうやって公平な、国民の自由なりあるいは福祉なり幸せというものが均等化される。そのことを公共の立場から見ても、私的な企業というのはやはり全体のことを考えない、自分の企業のことだけ考えるわけですから、そうすれば、やはり公害という観点から見ても国の方の施策が必要であるし、また、福祉あるいは教育というものについても国の役割が大きいのではないか。オイルショック以来、世界が非常な低成長というよりも恐慌的な状況の中で、日本が非常に奇跡的というのですか、そういう形で通り抜けてきたのも、やはり戦後一貫して、社会党だけじゃございませんけれども、皆さんが努力されて、それなりの教育と福祉を保ってきた、そういうことが大きな社会不安というものをある程度緩和する役割を果たしてきた、こう言ってもいいのではなかろうか、こう思うのですね。そうでなければ、大変な社会不安が現在起こっても不思議でない状況にあっただろう、こう思うのです。
 そこで、政府なりあるいは大蔵省がここ数年来やってきた施策というものは、緊縮政策ですね。財政赤字を口実にして、政府なりあるいは大蔵省の国民経済に果たす役割をできるだけ小さくしようという考え方でやってきたのではないか。しかし、今日国民が求めておるのはそういう緊縮政策じゃなしに、景気回復のための積極的な経済財政運営ではないか、このように思っておるわけでございます。国民も、もうこれ以上我慢できないという状況になっておると我々は考えざるを得ない、このように思っております。過去四回の総選挙を見ましても、そのうちの三回までが、実質的な伯仲を国民が求めているということは、やはり自民党政府に対する国民の、あるいはもうこれ以上我慢ならぬという怒りの反映だというふうにも考えなければならぬのではないか、こう思うわけであります。特に、来年度のマイナスシーリング論というものに対して、野党だけじゃなしに、与党の中からも、例えば宮澤さんなどは資産倍増論というようなものも掲げて、積極財政、拡大均衡論を主張されておるようでございますし、また、経済界においても積極的にそれを支持する考え方もあるやに聞いておるわけでございます。
 本法案とは直接関係ないとはいうものの、国民がその点について非常に関心を抱いておるところでありますから、大臣がそれらの国民の意見あるいは自民党内での若干のそういう積極財政論に対する意見等に考えがあれば、ひとつお答えをいただいたらありがたい、このように思います。