農協法で言っております員外利用の許容限度をどういう基準ではかるかということにつきましては、率直なところを言いまして、ほかの事象に関してはほぼ基準とか公準的なものがあるわけでございますが、いわゆる定説的なものがあるというふうに言えるかどうかまだ疑問点もあると思います。しかし、それにもかかわらず農協法第十条の一項で各事業が制限列挙して書かれておりますが、少なくともその一号ごとに、つまり制限列挙的に書かれておる各号を一緒にしてというわけにはいかないので、その一号ごとにはする必要があるだろうというふうに考えましても、その中には、たとえば信用事業について言いますと、貯金の受け入れと貸し付けということがありますから、これが一体どういうふうに員外利用を計算する場合に出るかという問題になりますと、なかなか技術的にというよりも、制度上それを一体どう考えるかということについていろいろむずかしい問題があるわけでございます。したがいまして、その員外利用問題を考える場合に、各農協なりあるいは連合会、ことに単協の場合にどういうふうにしているかということをあらわす、いわば全国的な統計といいますか、そういうことが明確なものがあるというふうに聞いておりません。でありますから、私がさっき申し上げましたのは、員外利用の問題がこういう議論された問題との関連において議論になる場合を考慮すれば、農協の場合には員外利用制度のほかに准組合員制度というものもあるわけでございますので、員外利用制度というものはいろいろの観点から考えれば、ある程度制度の制限もありますけれども、実際その制度の基準を受けましてどうみずから限度を決めるかということになりますと、これはもう極端に言いますと経営者の考え方ということになりがちでありますから、そういう面を考えればやや制限的に考えておいた方がトラブルが起こらないのではないかという感じがするということだけいまお答えしたつもりでありますけれども、いま申し上げたことが農協として員外利用の問題をどういうふうに具体的に考えるかという御質問のお答えになるかどうか知りませんけれども、強いて答えるということになりますと、こういう公式の席上でございますから、以上のようなことで御容赦いただきたいと思うわけでございます。
中澤参考人に追加してお答えをいただきたいのですが、先ほど員外利用の問題について御質問があったわけです。農協が組合員福祉の立場から多様な事業活動をやっていらっしゃる。二〇％の員外利用が認められているわけですが、どの程度の員外利用がなされているだろうか。員外利用というのは決算をしてみないとわからないのだろうと思いますけれども、その員外利用の把握の方法はどういうような方法でおやりになっておられるのか、これをひとつお聞かせいただきたいと思います。
藤田でございます。
 これはお答えになるかどうか知りませんけれども、流通に関するいろいろな問題が諸参考人の方から出ておりますので、私はそれに関連しまして、中小小売商の法的な保護育成という面もあろうかと思いますけれども、私どもはそれなりに近代化に努力をして、小売商の存在価値を高めていきたいというつもりで、各組合または地域商店街でいろいろな合理化、近代化を図っているわけです。これはお願いになるかもしれませんけれども、商店街で行います共同駐車場の設置を促進するとか、それからアーケードに対する助成ですとか、そのほか後継者に対するいろいろな研修制度の確立ですとか、そういった問題について、これは要望になると思いますが、今後とも施策の中に織り込んでいただいて、いろいろ御指導を賜りたい、こういうふうに思っております。
最初の御質問の一九七三年の石油危機に対して日本がうまくやったのかどうか。これは見方の相違がいろいろあると思います。私は、むしろ日本というのは手を打たないうちにどうにか片がついてしまったな、そういう感じを持っております。しかし、その問題で問題にしなければならないのは、実は一九六〇年代からの対応策が日本はしていなかった。それは西ドイツとかイギリスは国内炭を四五％使って、それは経済的には損をして使っているわけです。それを使うことによって、国内のエネルギー自給率五五％を維持していた。そのことが一九七三年の危機の中で日本ほどあわてないで、日本なぜあわてるのと言って彼らは涼しい顔をしていた。そういう形であらわれてきている。先ほど中期というのは数年から二、三十年だと申しました。その中期対策がそのときに西ドイツやイギリスではできていたのじゃないか。日本はそれがなしなので、結局すごい高いスポットの原油まで買わなくてはならなかった。これは日本がその収拾に力を尽くしたのじゃなくて、一バレル十ドル見当まで上げることがＯＰＥＣ及びメジャーの政策だった。このあれは本に書いてございます。説明すると長くなりますから省略いたしますが、そこの目的を達したところで一段落ついたのであって、日本の対策云々では私はないと考えている。むしろ問題にしなければいけないのは、西ドイツもイギリスも、六〇年代の石油攻勢の中で国策的に国内で使うエネルギーはどちらを使っても同じ経済価値にあるような統制をとっていた。そのことが今後の政策の中でも私は絶対に必要なのじゃないか。
 そのことは後の問題に触れていくわけでございますけれども、原油がいま一バレル二十ドルとか三十ドルとか言っていますが、これは原油をとるコストが高くなって上がっているのじゃないのです。ただ、もうけるということ、ここまで上げたって売れるということで上がっている。ここのところがどうも混乱しているのじゃないか。原価が高くなって上がったのなら、その三十ドルの原油に対抗できる石炭の値段ならいつでも売れるという形になりますが、そうじゃなくて、コストは十セントかそこらのものがただ政策的に二十ドル、三十ドルに上がっているのは、いまこれで石炭を開発して、その石炭の価格のちょうど二十ドルには対抗できるよ——それが仮に十五ドルだったとします。十五ドルに対抗できるよと言って石炭の準備をすれば十三ドルまで彼らは下げることはすぐできるわけです。それが実は一九六〇年の石油政策だったわけです。だから、そういう形の石油とか石炭の単価というのは、現在の動いている単価でわれわれは政策を決定していってはいけないのであって、下げ得る実際のコストは幾らかということを頭に入れて、そのときに相手が下げてきたらそれに対してどう対応するか。そのときに石炭を買いませんよというのは、さっき私が申し上げたように、その心配を石炭屋がしているから石炭は開かない。実際に二十ドル、三十ドルに上がった原油だって、もし、そのために原油のシェアが小さくなれば、彼らはそれで困るならそこまで下げるのだ。そのときに、また石炭を買ってくれないようなところで石炭に投資できるかということが私は真実の声なんだと思います。ですから、いま実際に、御質問のありましたように、幾らならやれるという問題じゃなくて、そこにこそ政策があるのだ。政策で石炭と原油をこれだけの比率で使うのだとすれば、そこのところで原油と石炭のコストを消費者として同じになるように政策で決めて、その統制価格を維持できるかどうか、そこに私は今度の石油危機といいますか、エネルギー危機を乗り切っていく中期の対策があるのではないか、そういうふうに考えております。