先ほど申し上げましたように、輸送構造の変化に伴う減量化と、それから終戦直後の団塊年齢層が現在集中的に退職していることによる分母と分子の関係が異常値になっておるということが原因でございまして、そのことに対して早急に対策をお願いしたいというのが国鉄の現在の立場でございます。
 それで、いま言葉が足りませんでしたが、要するにそういう意味の構造的な原因に起因するということを申し上げたかったわけでございまして、国鉄としては、そういう状況に対しまして、現在まで保険料の引き上げとかあるいは国鉄が負担をいたします追加費用の繰り入れ方式の変更等の財源確保策を通じてその対策に一応努めてまいった、こういうように考えております。
だれの責任でもないというのは、いかにもそれは無責任だと思うのですね。だれかが責任をとらなければなりません。そういう結果になったというのは、それを遂行してきた者が責任をとるのはあたりまえじゃありませんか。だれの責任でもないというのはおかしいと思いますけれども、もう一度御答弁ください。
ただいま申し上げましたように、原因については二つございまして、その原因によって招来した現在の状況でございまして、構造的なものと言えば言えなくもないと思いますが、だれの責任というようなことではないと思います。
おっしゃるように、国鉄の財政的に困難になった原因というのは、二つの大きな点があるということだと思うのです。それらについて、果たしてそれが国鉄労働者の責任によってもたらされたものだろうか、あるいは国鉄当局によってもたらされたものだろうかというふうに考えますと、決してそうではなくて、国の施策、国策によってそれが遂行させられてきた、それに労働者は協力してきたわけですし、そしてさらに一定程度歴史的な中で重要な役割りを果たしてきたというふうに思うのです。そのために、こうした国の施策が間違っていた、あるいは展望が正しくなかった、それからまたある程度やむを得なかった、そのときどきの施策の必然性があってゆがみが出てきたというようないろいろな原因の中で、そのしわ寄せが労働者のところに全部来るというのは、いかにも納得できないと思うのです。基本的な責任は国鉄労使にはなくて政府にあるというふうに言っていいと思いますけれども、国鉄としてどうお考えでしょうか。
財政破綻の原因は、基本的には給付と負担が見合ってないことによりまして不足財源が増大していることだというふうに考えますが、国鉄共済年金が非常に早く破綻をいたします理由というのは、一つは輸送構造の変化に伴う国鉄本体の減量化施策によって現職組合員数が減ってきておることでございます。そして一方で、戦中戦後の混乱期に、復員者を含めまして積極的に採用をいたしました団塊年齢層といいますか、そういう人たちが現在退職時期を迎えている。それによりまして、平均で言いますと毎年一万人ちょっとというところでございますけれども、実績としては二万数千人に上る退職があり、そのほとんどが年金受給者になっておる、こういうことが原因だというように考えております。
国鉄共済が財政的に切迫しているということはそのとおりなんですけれども、それはそれで政府が責任を持って解決すべきであって、特に国鉄の場合は国鉄固有の原風があると指摘されているわけです。その点、もう一度かいつまんで御説明いただけますか。
だから、総裁、ちょっと言ったことがいろいろあなたの真意でないように書かれることもあると思うのですよ。ですから、言うときにはもう少し慎重に、紙にでも書いておいて言われたらいいんじゃないかと思いますよ。何かまた下げるという、これはありがたいことだけれども、さっき申し上げたような点がありますから、今後ひとつあなたの本意でないような形に記事が出ぬように十分努力をしてください。
 それから、いまの納付金の問題ですけれども、これは大臣にもはっきりしておいていただきたいのですが、電電公社に対して臨時納付金ということで五十六年度から五十九年度までの四年間に毎年千二百億、合計四千八百億円を一般会計に繰り入れるという法律ができました。これは現下の国家財政の危機を救うということでありますから、われわれも全然わからないわけではないのですけれども、しかし、公社法というものは独立採算制を原則にできているものなんですね。ですから、こういう納付金があるならば、これは遠距離電話料金を下げるとか、もっとほかにサービスをよくするとか、例の料金の内訳書なんかも早くやってくれという希望があるのですから、金があったらそっちに使えばいいじゃないですか。四千八百億使って、その後でどのくらい足りなくなるか知りませんけれども、そういうふうに本来的に利用者に還元をし、そしてサービスをよくするために努力をする、労働者に還元をする、それでなおサービスをよくするための設備投資にその黒字を使っていく、この三つが合理化する場合の大原則なんですよ。もうけたものを資本家だけが取り上げたのではだめなんです。会社を大きくするためにも使ってもらう、それから一生懸命働いた労働者にも還元してやる、この三つの原則の上に立って合理化というものは進んでいくのです。
 そう考えると、私はむだとは言いませんけれども、一般会計に、しかも五十八年度は五十九年度分まで前倒しをされて取られるというのです。あなたがいまちょっと言われたように、これで一切合財おしまい、決着済み——大体公社法に反してあの納付金の法案をつくったのですよ。われわれは反対しました。だが、数が少ないから、民主主義の時代だから負けちゃったんだけれども、本来的に言ったらこれは公社法の精神をじゅうりんするものだ。だから、そんなことなら独立採算制度自体が破壊されてしまうのです。そんなことやられちゃかなわぬですよ。だから、これから真っ平御免だ。逓信委員会の人たちはみんな理解しているからね、与野党。ところが、違った次元でいろいろやられてしまうものですからこれは困るわけでして、だから、総裁は真っ平御免、これでおしまい、こうはっきりおっしゃったのだが、大臣どうですか、これ。