つまり、これもつかみの数字、腰だめの数字ということでございまして、それは非常に無責任だと思うのですね。一つの法律ができたらばらばらっと困ったのができても、そんなものはしようがない、大筋で見てこのくらいだからよかろうというおっつけ仕事はやるべきでないですよ。総務長官、これはいけませんですよ。いままでもこの委員会でよくありまして、そのことはもう避けなければいかぬ。一つの法律ができたら、それをカバーしていくたくさんの対象者がいるんだから、その中でエクセプションが幾つかあってもしようがないということではやはりいけません。だから、そこらはひとつどこかで責任を持ってくれなければ困るんですがな。給与法適用者だけでございますと言って、人事院の斧さんの方は、私のところはそうだから。そうすると、これは皆目見当のつかぬままでということになるので、これはどこかで何とかしてくださいよ。いまここでできなければ審議中に何とかひとつ大臣やってみてくださいよ。どのくらいどうなるのか、私は具体的に数字を挙げたんだが、やってみてください。大臣、いかがですか。
お答えいたします。
 炭鉱離職者の採用につきまして先生御指摘の数字は、いま手元に正確な数字ございませんが、たしかその程度の数字であったかと思います。具体的には四十歳未満の方の採用をいたしておりまして、その方々のうち四十歳ぎりぎりの方が何人いるかという点は、手元に数字がございませんのでわかりませんが、仮に四十歳ぎりぎりで採用になっていましても、六十歳定年でございますと、その間二十年の勤続ということになるのでほぼカバーされるのではないか、こんなふうに考えております。
給与法適用職員だけというお話がいま新たに出てまいりましたから、ということになりますと、じゃ全体をカバーしてみたらどのくらいあるのか。要するに地方公務員を入れますというと、これも実は後で触れなければならぬのですが、つまりここに地方公務員の定年制が、基準ということで法律に書かれています。この基準からいきますと、準ずるとは違う。中央で決まったものが、まず一〇〇％とは言わぬまでも、条例化されて、ここで問題は、基準条例のモデル条例というものが必要だ。基準条例の案も自治省から出してもらわなければならない。どういうものをお決めになるのか。国家公務員だけ審議しているけれども、そうはいかない。全部絡んでくる。地方公営企業もみんなある。条例でと言うなら、それは一体どういう基準条例をおつくりになるのか出していただきたい。そういう関係が出てくる。だから、対象人員は五百万。その方々について、いまの無年金者あるいは無年金者に等しい二十年年金権を取得できなそうな方々は一体どのくらいいますか。だれが答えてもいいですよ。給与法適用者だけなんてのんきなことを言っていては困るじゃないですか。基準というものを決めて全部にカバーするのじゃないですか。
人事院としましては、先ほど来五現業職員の話題が出ておりますが、これは別の法律で定めるのが望ましいということで意見を申し述べましたので、私どもの方が調べましたのは、給与法適用職員についてだけ調べまして、それが百四十名余と、こういうことでございます。
それじゃ具体的にちょっと聞きますが、先ほどの団交権の担保問題を私はやめたわけじゃないので、まだ継続しますが、ちょっと話がいま出たから、いま委員長から御指名になったので、私が呼んだ大蔵省の人が答弁しましたからちょっと触れますが、よろしゅうございますね。
 ここに私、持っております資料は、中途採用職員の採用状況、これは郵政省のものです。郵政省職員採用試験乙種の受験資格年齢の変遷というようなことで、四十五年から五十一年度、受験資格年齢制限を三十五歳未満にして、五十二年度から五十五年度は四十歳まで上げた。そして炭鉱離職者の方々を採用されている。三十七歳から四十歳採用の方が五百人いる。きちんとした数字で五百人。この方は最低三十五歳、最高四十歳。ここに具体的にございます。これは郵政省の資料です。そうすると、これは斧さんが答えたのですが、百二十何名どころじゃない。それからそのほかに駐留軍の離職者の方が相当大量に採用されているとここに書いてありますが、この方々は、郵政省でもいいです、大蔵省でもどこでもいいけれども、それじゃ具体的にどうなっていますか。この法律を議論しているのに、その周辺をきちっと責任を負わないなんというばかなことは認められない。これは具体的にどうなっているのです。無年金者がいるのか。一体二十年年金にはどのくらいのところでいってなるのか。最低三十五歳、最高四十歳。ですから、そこら全部手当てしてくださいよ。それでなければ、こんなのは議論できないじゃないですか。
食管制度の運営改善につきましては、米の需給均衡時はもちろんのこと、過剰、不足、いかなる需給事情にも対応して米の安定供給が図られるという検討を行っているところでございます。食管法の改正については、その一環として、現状にそぐわない配給及び流通の統制等の点を中心として、今国会への提案を目途に関係方面との調整を含め検討をいたしておるところでございます。
 いままで食管制度は、米の管理につきましては、自主流通米制度の導入でありますとか、あるいは買い入れ予約限度制の実施でありますとか、あるいは販売価格について物価統制令の適用廃止ということをやってまいりまして、米の流通をめぐる諸事情の変化に即応した改善を加えてきておるところでございます。国民食糧の確保と国民経済の安定に重要な役割りを果たしてきておるわけであります。
 しかし、一方で、現行の米の管理制度が主として食糧不足時を想定して現行法ができておるわけでありまするし、また購入券制度に見られるように、制度のたてまえと実態が乖離をしておりまして、このままでは現在の需給事情等に即応し切れず、米の生産、流通、消費の各般の面にわたりいろいろな問題を起こしておるわけであります。
 したがって、今後における食管制度の運営については、米の需給均衡時はもちろんのこと、過剰、不足、いかなる食糧事情にも的確に対応して、国民の主食たる米を政府が責任を持って安定的に供給できるような制度とすることを目指しながら、次の諸点を中心にその改善方策について総合的な検討を行っております。
 まず一番目は、米の過剰の問題の早期解決、二番目には、消費者の需要の動向に対応した品質別の供給と価格の形成及びこのための流通条件の整備、三、購入券制度のような制度のたてまえと実態の乖離を是正すること、四番目は、食管財政の健全化、管理経費の節減、合理化等の検討をいたしておるわけでございます。成案を得次第国会に提案をしたい、こう考えておる次第でございます。