できるだけ守られなければならないという程度のものなんですか。
 私はちょっと引用しておきたいと思うのですが、これは全農林警職法事件の判決の内容であります。判決の中身をちょっと申し上げておきます。
 この判定は三つの理由を挙げておりますが、その三つの理由の中で、第一の理由として、争議行為を禁止したのは、地方公共団体の住民全体の奉仕者であるということ。それから二つ目には、団体交渉による労働条件の決定という方式が当然には妥当しない。なぜかと言えば、議会における民主的な手続によってされるべき勤務条件の決定に対して不当な圧力を加え、これをゆがめるおそれがある。三つ目、ここが重要なんですが、勤務条件に関する利益保障がある、これを挙げているのですね。そして具体には、地公法二十六条、人事委員会の給料表に関する報告と勧告制度、これがあるから地方公務員あるいは公務員の争議行為は禁止されなければならぬ。つまり、これは争議行為禁止の代償制度として、今申し上げました三つの条件の三つ目に明確に挙げておるわけですね。これは裁判所の判例であります。
 そうしますと、代償制度でありますから、これはできるだけ尊重する、できなければ尊重しなくてもよろしいという、そんな緩い性格のものではない。代償制度というのは、代償しなければならぬのです。勧告が守られなければ代償にならぬでしょう。その点はどうですか。
そうすると、この人事委員会の勧告制度は、争議行為禁止の代償制度である、そういう意味も持っておるということである以上は、当然守られなければならぬものだ、こう思いますが、どうですか。
あなたの公務員部の方が執筆された「現代地方自治全集」の中で、給与条例主義がとられておるその理由として、こう述べられておる。「給与の負担者である住民の前に明らかにする。労働基本権に制限をうけている職員の給与を条例で保障する」、これが給与条例主義なんです。こう説明をされておりますが、この解釈はそれでいいのですか、それとも間違っておるのですか。
地方公務員の給与につきましては、法律で給与の決定原則というのがございますが、その決定原則に基づいてそれぞれの地方団体が議会でひとつ決めていただこう、そして、決めたものについては住民の税負担の納得をいただこうじゃないか、こういうことだと我々は理解しております。
政府の方針がそうであり、今の厳しい財政状況のもとではそれ以外に活路はない、こうおっしゃいますけれども、自治省なんですから、私どもは一時期、自治省といえば地方の味方だ、何はさておいてひとつ自治省に頑張ってもらおう、こういうことでいろいろ陳情も重ね要請もした記憶がまだ新しいところでございますが、どこかで歯どめをかけないと、国の財政事情、国の財政事情ということでいっておれば、地方自治を守るべき自治省がみずから地方自治の首を絞めてしまう結果になりかねない、しかも今その重大な岐路に差しかかっておるときだけに、私は何度も申し上げますけれども、全国三千三百の地方自治体を援助し指導する、しかも、財政を預かる立場におる、責任ある立場におる人の言動としては、もっと地方自治を励ますようなそういう態度をとるべきだ、かように考えたから申し上げたわけであります。
 次の問題に入りたいと思います。
 給与の問題でお尋ねをしたいと思うのですが、地方債の許可条件として給与条項を入れたようでありますが、まず最初に、給与について給与条例主義がとられておりますが、これはどういう理由によるわけですか。
保育所における保母等の職員の配置基準の問題かと思いますが、確かにお話しのとおり、特に大都市地域を中心に国の基準をかなり上回ったような実態にあるということは私どもも承知をいたしております。ただ、全国的に見まして、私どもの最低基準という形で、厚生省令で、今お話が一、二ございましたような形の内容というものは、私どもとしては妥当性があるものというふうに考えております。
 ただ、最近の保育内容の多様化等々の実態に即しまして、例えば乳児加算であるとかあるいは障害児加算であるとか、そういった面につきましては実情に即した対応というものを検討していかなければいかぬ、進めていかなければいかぬというふうに考えている次第でございます。
ただいまお話しの通達でございますが、確かに四十七年度まではお話しのような事項が入っておりました。私ども、児童福祉法制定後、各市町村における保育の実態というものはかなりばらつきがございまして、例えば無資格の保母さんがいるとか等々、地域によって事情が異なっておりまして、そういう点につきまして、地方の実情に即した保育事業の弾力的な運用ということを指導してきたわけでございます。一方、四十年代の後半に至りまして、国と地方団体における財政負担のあり方でありますとか、あるいは超過負担の問題等々がいろいろと論議をされるような状況に相なりました。
 そこで、ただいまの御指摘の事項でございますけれども、四十八年度からは、適当な指導方針ではないという考え方のもとにそういう条項を削除したものでございます。したがいまして、その後は、保育内容につきまして、私どもの方で必要と思われる改善事項、そういったものを講じます場合には、当然のことながら、それに要する経費について国の負担をきちんとしていくというような基本姿勢で対処をしている次第でございます。
大臣、私がこういうことを聞いていますのは、私はこれを認めているんじゃないんですよ。認めているんじゃないんだが、地方自治体が置かれている諸状況で、みんなが時には辛抱してでも自治権を拡大せにゃならぬ、そういう大目的のために知恵がないか、力がないか、そういう意味で提起しておるというのは一面でわからぬわけでもないという前提を置いて、百歩譲ってそれを認めたにしても、それは個々の自治体をとっつかまえて、幾らだから幾ら金やる、幾らやったから幾らというものではない。これは異質のものなんですから。
 自治体の給与の高い低いにはそれなりの歴史を持っています。そういう意味では、全体として仮に制裁措置があることを百歩譲って認めても、これは自治省の恣意によるべきではない。個々の団体の顔色を見たり、気分のよしあしでやるものじゃない。何らかの基準というほどでもないにしましても、四分の一なら四分の一、二分の一なら二分の一でも構わないけれども、やはりそういうものになるべきであって、全く恣意が働く、行ったやつの、見たやつの気持ちで上がり下がりするというふうな性格のものではない。これなどになりますとまさに制裁であり、個々の自治体に対する個別干渉ですよ。これは自治省にはそんな権限はない、一般的な指導助言というものは与えられていますけれども。そういう意味で局長に聞いたらおおむね四分の一くらいをということですが、私の聞いたところでは、どうもそうでもなかったようだというふうな感じがします。そういう意味で、私は百歩譲って制限を認めるにしても、そういうふうに信賞必罰のような自治省の恣意が働くべきではないという点について、自治大臣、どうですか。