その辺はまだ捜査中で、そこまでの段階に至っておりませんけれども、先ほど申し上げましたように、数多くのブローカーとか卸の手を通って末端まで行っておりますし、末端の小売店ではどうもこれはおかしいのじゃないかということで返品が相当ございますし、そういうところから考えますとおおむねほとんどは知らなかったのではないかというふうに考えております。
先ほどの話の中で末端価格はほかの精肉とほぼ似たような価格で取引されておったとかいうような御説明でありますが、買う方はいわゆる斃死牛の肉だとある程度わかって買っておったものでしょうか、どうでしょうか。
私は、例の斃死牛の密売事件についてお尋ねをいたします。
 先般、病気やけがなどで死亡し飼料用等に解体された斃死牛が、法律で禁じられております食肉用として東京都内を初め関東一円から名古屋、大阪方面にまで密売され、それが消費者の食卓にのる、あるいは加工用に出回っているという斃死牛の密売事件の発覚は、大変消費者にショックを与えました。この問題に関連して当局の所信をお伺いしたいと存じます。
 まず最初に、事件の概要についてでありますが、捜査当局はこの事件に関し鋭意捜査を進めておられるということでありますが、現段階における捜査状況はどうなっておるのか、判明した結果につき御説明をいただきたい。特に密売を開始した時期、密売したその肉が末端で売られた時期、密売量、密売された使途といいましょうか、加工用なのか一般食卓用なのか、それから出回り先等等について御説明賜りたいと存じます。
要望としまして、いまのお話のありましたとおり、市町村等におきましても大変苦労しながらこの加入の啓蒙をいま一生懸命やっていらっしゃるわけですから、厚生省とされてももっと力を入れていただきたい、そのことを要望いたしまして、質問を終わります。
いろんなことをおっしゃ
ったんですが、基礎研究と開発研究との間には大変な差があると思うんですね。基礎研究という立場をとった場合は、これは正確に定義上からいいますと、基礎研究というのは、目的を持たずに研究しようじゃないか、その研究成果というのは知識を深めると、人類全体の知識を深めるために勉強しようじゃないか、これが基礎研究という定義になっております。そういう定義からいいますと、これはもう全人類のための研究なんですね。ですから、これは民間でやるということは非常にやりにくい。一部の会社はそういうことをやらせることによって情報のアンテナをつくるという意味でやらすという、そういう考え方がございますが、それは非常に余裕のある会社でございまして、一般には大変難しい。ですから、基礎研究というものを純粋に考えますと、これはやはり大学と行政的な研究機関の一部がこれを助けて実施すべきものではないだろうかというように私は考えます。
 ただそのときに、研究者の方はもちろんあるテーマについて夢中になってそこは深めていくんだと思いますけれども、しかし一応世の中のことは十分知ってもらいたいというように思います。つまり、世の中のことを知っているということは、外国に行って外国の研究者と討論すること、あるいは民間の会社の工場を訪問して会社で新しくどういう問題が起こっているかということを理解してもらうこと。だから基礎研究をやっている人もそのぐらいのことはやってもらわなきゃ困る。実はそういう点において大変今、何といいますか仕組みがうまくいっておりませんので、外国へ行って学会発表をしようと思いましても旅費がないというのが本当の実態でございまして、大学の方は何か理屈をつけて行ける方もございますが、その数はやっぱり限られておる。もう国立の研究所の職員なんというのはなかなかチャンスがない。自分の費用で外国に行くときは、そのとき休暇をとっていかないと建前上おかしいことになりますですね。あるいは国の研究費を使ってやった成果を休んで行って発表させるというのはおかしいじゃないかという議論さえ出てきまして、いろいろその対応に苦慮して、実態はそういういろんな難しいことをできるだけ有利に解釈するようにして弊害がないように努めてはおりますけれども、本質的な問題が残っておるということでございます。
 それから、応用研究とかあるいはさっき言いました開発に関しましては、これはやはり産学官ということを非常に強く認識してやっていったらいいんではないだろうか。これは、例えば産業界である目的を決めまして、こういう研究をしないと困るという場合に、自分の中でやれることと、あるいは国の研究所でやれることと、大学の研究所にお願いできることと、一つの問題をとらえましても必ずできるわけですね。ですから、そういった意味での産学官協力というものはあり得るんじゃないだろうかというように考えております。その場合に、お互いに信用することが大切でございまして、さっき御指摘のように、どうも大学の先生に問題を与えると、Ａ社が与えるとＢ社に漏れていってしまうということを非常に心配される。あるいは国に問題をお願いしようとしますと、国の研究者から別の会社に情報が流れてしまうというようなことを心配される方もありまして、若干ぎくしゃくしているのがございますけれども、しかし、本質的にはよく話し合ってやれば効果は上がるし、外国では日本はその辺は非常にうまくいっているというようにさえ見ておるんじゃないかと思います。
 さて、最後のナショナルプロジェクト、大きなプロジェクトということを一つのてこにしたらどうだという御意見は二、三の方から出ております。ただ問題は、それではどういうプロジェクトがいいかということがございます。アメリカがやりましたように、宇宙開発というような非常に大きなテーマでございますと、そこに含まれるものは巨大なボリュームを持っておりますから、いろんな関連の方がそこに関与することができる。しかし、中途半端な計画でございますと、ごく一部の企業とある一部の先生方だけにしかそれに関与できないということもございます。そういうふうになりますと、現在やっております通産省の大型プロジェクトのようなものと余り大差ない。ですから、その辺はよく討論しながら問題を詰めていく必要があろうかと思っております。