今のお答えではちょっとわかりにくいところもあるのですね。要するに、制度をつくることによって最初の趣旨とはちょっと違った形で、言ってみれば肩たたきと言っては悪いのですけれども、もうおやめになったらどうでしょうか、再就職をあっせんします、それはいいのです。しかし、そういう方々の後の仕事の内容を見てみますと、やはり不満が残るというようなことがあったり、あるいは賃金体系からするとかなり下がってしまったり、こういうような現実が実際にあるように伺っています。そういうことについて、やはりこれもそんなに行政側として余り深く突っ込んでいくことはできないのかもしれませんけれども、一つの基本的な姿勢というものをお示しをいただきませんと、どうも先ほども言いましたように六十歳定年前の早期退職優遇制度を拡大解釈をしてしまうような傾向がこれから出やしないか、そのことをぜひ労働省の中でも行政の検討課題の中へ入れておいていただきたい、このように考える次第であります。
 もう一つは、さっきから大きな規模の企業につきましての話が出ていました。その中で、今もちょっとお話をしたのですが、言ってみれば退職をしていくということでほかの会社に移る、賃金が少し下がる、こういうようなことがあって、まあ出ていかれる方はそういう状態の中でも生活をした方がいいんだという御希望があって行くのだというのは、これもよくわかるのですけれども、言ってみれば企業グループの中で例えば高齢者だけの会社をつくるとか、そういった考えというのは今のところ、今、日本のこの企業社会の中で出ていないのでしょうか。その点についてちょっとお尋ねをしてみたいと思います。
ただいま御指摘の早期退職優遇制度でございますが、全体といたしましては四％台、数％という程度でございますが、大企業を中心に考えますとかなりの割合の企業が早期退職優遇制度を持っております。これは、みずから希望いたしまして比較的早い時期にみずからの意思で退職していく、そういう方に対して特別の優遇制度を設けるという趣旨でございますので、これにつきましては、その運用の仕方なり中身について労使間で十分意見を交換し議論をしながら、その運用に当たっていくべきものであろうかと思っております。
 現実の問題といたしまして、六十歳定年の制度を設けている企業におきましてもそういう早期退職優遇制度がある結果、現実にはかなり若い段階で退職することがあり、あるいは出向したり、あ
るいは別の会社に移っていくということがあるわけでございますが、六十歳定年が制度化されているということがございます結果、早期にその優遇退職制度で退職をしていく方に対しても出向なり再就職のあっせんなり、そういった形で六十歳までの雇用についていろいろと企業として配慮する、そういう意識も同時にあろうかと思いますので、六十歳定年があることと早期退職優遇制度というものは、その運用をきちんとすれば決して矛盾するものではないだろうと思っております。
ぜひそういう連携をとって、そして本当に豊かな老後というものを保障できるような、そういう職場のあり方であるとか、それから将来の行き方なりを示していただきたい、このように考える次第です。
 もう一つ、ちょっとさっき聞き忘れたことがあるのですけれども、今企業の中には早期退職優遇制度、こういうのがありまして、出向等によって定年に達する前にほかの企業に移っていく方が多くなっているわけです。早期退職優遇制度については、これを利用して比較的若い時期に転職する人も多くいるわけです。私のかつての仲間にもそういう方がたくさんおられますので、その制度そのものの意義を否定するつもりはありませんけれども、その運用が余りに拡大していきますと、逆に六十歳定年の実質否定につながりかねないのではないかという見方も一部にはあるというふうに思います。これについてはどうお考えになっておられるのか、その点をお聞きしたいと思います。
今委員御指摘の、まずわかりにくいという話がございました。
 おっしゃいますように、今回、特例公債の発行を回避するためにいろいろぎりぎりの工夫をする中で、まさに国の会計間の措置でございますので、委員が今言われましたように繰り入れとかそういう言葉を使っておりまして、それがそもそもなかなかわかりにくい一面が基本にあるかと思います。これまでも、いわゆる繰り入れ特例法等に基づきましたこの特例的な措置につきましては、まさに国会における審議等を通じまして私ども一生懸命御説明を行ってきておるわけでございます。また、これと関連いたしまして、「今後処理を要する措置」という資料の形でも整理させていただいているところでございますが、やはりこれをわかりやすくという御指摘は、その意味では当然のことと思います。
 今言われました、このような特例的措置と、むしろ財政の実態を明らかにするために赤字公債というか特例公債、これがどういうぐあいに異なるか、またそのメリット・デメリットという御質問でございますが、特例公債の発行につきましては、歳出は経常的な収入で賄うという財政のやはり基本原則に著しく反するという点とか、二番目には、後世代に資産を残さずに利払い費等の負担だけを残し、結局、世代間の負担の公平という観点からも大きな問題があるという点とか、三つ目には、一たび特例公債を発行いたしますと、歳出の増加圧力に対するいわゆる歯どめがなくなりまして、財政状況の急速な悪化への道を開くこととなりかねないというような、これらのような問題点が指摘されているわけでございます。
 一方、特例的な措置、今回も検討せざるを得なかったわけでございますが、これはそれぞれの制度、施策をめぐります状況を私どもといたしまして十分検討した上で、それぞれ特別会計、基金等運営に支障を生じない範囲内でやむを得ずとられているものでございまして、私どもといたしましては、その性格及び金額の点でおのずと歯どめを有しているというぐあいに考えているわけでございます。
 いま一つ、先ほど先生も言われましたんですが、特例公債は広く市中から資金調達を行うわけでございますが、今回のような特例的な歳出削減措置は、基本的には最初に申し上げましたように国の内部における措置にとどまるものでございます。そういう意味では財政資金の効率的使用という側面も有しておるわけでございます。私ども、今委員が言われました意味でのどう異なるかというのはそういうぐあいに理解しておるところでございます。