都市混住化というようなことがございまして、おっしゃることがかなり多くなってきたことは事実でございます。私どもといたしましては、例えば一つの例でございますが、一つの用水幹線を通そうといたしますと、通すことについて土地改良に参加しない人が農家でもかなりある場合大変困るわけでございまして、これはもう役員あるいは関係者の努力によって、協力してもらうように、理解してもらうように、足で実はお願いをいたし続けていくわけでございます。
 ただ、どうしようもないときがございます。ややっというのがございます。これは絶対にそういうことがあっては土地改良事業だけはだめなんで、やらないつもりでおりますけれども、ある程度全体の合意を得てごくわずかの方々の反対の場合については、その人たちに最後まで御理解を願うことを条件といたしまして、法に示されておるような、それを振りかざすつもりは毛頭ございませんけれども、合意を得られるような形で踏み切っていかざるを得ないのじゃないか、これが国策の中でも大事な問題でもあろうと思いますので。しかし、それはあくまで方々の御了解を得る、あるいは納得のいく方法を考えていけば必ず通ずるものがあると思います。でも先生のお説のように、これからは大変難しい事態があるのじゃなかろうか、こんなふうに考え、危惧をいたしております。
 そこで、絶対的なものではございませんけれども、これらに対する、国の方で是なりと考えられた場合については、何かの方法を考えられながら御指導がいただければ最高にありがたいなと思っております。
 以上、要望も申し述べて、私の意見を終わります。
参考人の皆様方には大変貴重な御意見をありがとうございました。
 二、三御質問をさせていただきたいと思います。
 まず最初に松永参考人にお尋ねをいたしますが、現在土地改良が全国各地で行われております。私どもの感じでは、その土地改良に参加をしない農家が大分出てきているような状況に思われるのでございますが、その辺のところはどういう状況になっておりますか、お教えをいただきたいと思います。
時間が来たようでございますから、お二人の参考意見だけで終わらせていただきまして、お二人には大変恐縮でございますが、時間を厳守したいと思いますのでよろしくお願いします。
 ありがとうございました。
今、松永さんからお話があったことは除きまして、武田先生からの御質問にかかわること二点だけ申し上げます。
 一つは、負担問題が平地でもだんだん大きくなってきているということでございますが、私が懸念しているのは、土地改良事業の償還金が例えば標準小作料といったものを上回るような事態が出てくると、非常に困った事態になるというふうなことを考えておるわけです。そういうところはそう多くばございませんけれども、これから可能性はあり得る。
 と申しますのは、構造改善を進めていく上で、今日利用権設定その他農地の流動化政策がとられているわけですけれども、農家の実感としましては、償還金を小作料で取り戻せないということだったら貸さないというような実感がございます。もちろん理論的には償還金と小作料とは全然関係ございませんで、当然土地所有者の資産がふえるわけですからその負担を自分が償還するということと、だれかに貸して小作料でそれを補えるかどうかということは別の問題でございますが、農家の実感としてはそういう問題が起きやしないか、そうすると農地の流動化もストップせざるを得ないというふうな問題は懸念している問題でございます。
 第二点は、やはり水田地帯の田畑輪換を、大規模といいましょうか定着性あるものとするためには、大家畜畜産を水田地帯にどう入れていくか、これは非常に難しい問題ですけれども、日本農業の将来の問題を考えた場合に、これが成功するか否か、つまり大家畜を大水田地帯に入れられるかどうかというふうな問題と関連しまして、これは今後の大きい研究課題だというふうに私は考えております。
それじゃ、松永さんに代表してもらって、時間が少ししかないので、もう一つ聞きます。
 さっきも出たのですが、これからの土地改良は山間地域にどんどん移動していく、非常に条件が悪いところから金もかかる、負担も大きくなる。そうなると、やはり平地の条件のいいところと違った補助の体制、あるいはバックアップをしてやらなければいけない、これは当然やらなければいけない。しかしながら、もう一方考えてみると、平地であっても十年前と現在では随分いろいろな条件が違う。そう考えると、そういうものをひっくるめて助成の対応というものをこの辺で少し見直しをしていかなければいけない。
 それから、同じ田んぼでありましても非常に手の入れやすい田んぼと、東北のように湿田地帯が多くて非常に苦労する地域とございます。私はそういう地域は余りさわらないで米だけでやれ、こう言っているのですが、減反ということで、これを田んぼでなくて畑にするとかというようなことで苦労しているのですが、そういうことで今後、負担の率の改定も必要ではないか。
 あわせて、私たちは田畑輪換方式をもっと積極的に各地で取り入れるべきだと思っているわけでございますが、この点について参考人の皆さん方に最後に一言ずつ御所見を聞かしていただきたい。簡単で結構でございます。
まず第一番目の米価の抑制ということでございますが、臨調の答申の中にありますけれども、五十七年におきましても、臨調の基本答申の中では実は生産抑制的な生産者米価を決定するようにという指摘がございました。しかし五十七年には一・一％、五十八年には一・七五％、五十九年には二・二％という状況であるし、また六十年にはこれは据え置かれたということであります。今これは過去の例を申し上げたわけで、ことしについてどうするのかということでありますけれども、いずれにしましても私どもの受けとめ方は、まだ米の需給が不均衡であるという現状の中で刺激的なものにしないようにという指摘であろうというふうに受けとめております。いずれにしましてもこれはそのときに、これからずっといろいろな状況を踏まえながら食管法に基づいて私どもは決定してまいりたい、かように考えております。
 なお、水田利用再編対策についてでございますけれども、これはもともと米と転作作物との価格の乖離を埋めるというのが実は本来の目的で、構造政策等進める中で、本当はだんだん奨励金というのはなくなっていかなければいかぬというのが現状であります。しかし、今なおその乖離があるという現状も踏まえながら、これも今農政審の中で御議論いただいておりますので、私どもはそういった議論を踏まえて検討したいと思っております。なお、面積につきましても、残念ですけれども需給ギャップというものがいまだあるのが現状でございまして、この需給ギャップを一体どう埋められるのか、これも今私ども省内でも検討しておりますし、また農政審でも検討していただいております。
 いずにしましても、私どもはこの問題、今農政上の最も重要な課題の一つであるというふうに受けとめながら秋に向かって決定をしてまいりたい、かように。考えております。