管理、監督ができるかできないかという問題については、私は相当大臣は責任逃れをしておる。これは後日やはりこの問題について、もう少し事態が明らかになったときに集中審議でもして、その点については我々も明らかにしていきたいと思っております。
 ただ問題は、高沢課長にしましても、何回も一緒に業者とお酒を飲み、いろんなことをやっているということは、それを上におる者が薄々わからないはずはないわけでありまして、そういうような事態を日々刻々と掌握しておれば、工連側との癒着の状況というのは、おい、気をつけなければいけないぞと、こういうような問題がわかるはずなんです。それが結局わからなかったというのは、全体にやはり問題がある、これは私は言っておきたいと思うんです。
 それからもう一つは、私も現地の石川県に行きまして、機械を破砕する状況でなぜわからなかったのか、こういうことで県の皆さんにも聞きました。もちろん石川県の撚糸工連の組合の役員あるいは小松の役員の皆さんもおりました。その席で県の皆さんが言っているのは、この寝たままの、倒したままの機械について、これはおかしいじゃないかと確かに県の担当者は言っているんです。それに対して、いや、これは時間の関係で、六台についてはもう崩した役なんだと言って、立っている写真を見せられて、県の担当者もしぶしぶ認めざるを得なかったという状況なんです。
 そういうようなやり方では、一々機械の番号と帳簿とをチェックしなければそれは破砕と認めない、こういうことははっきりしているんですから、そのチェックは、一台何百万もあるいは何千万もするような機械を破砕するときに、それに一台一台立ち会えないことはないわけです、大変な金額ですから。それが立ち会えないような実態で、通産省はそういう状況であると言うのなら、その資料を後日出してください。その機械を破砕する現場に、だれか、その県あるいは通産省の代行なりの者がなぜ立ち会えないのか、立ち会えないという物理的な問題で何か原因があるなら、それは後日出してください。それをもとにして私は今の大臣の答弁に対してこれからじっくり議論をしていきたいと思います。
 次に移ります。撚糸工連の不正の実態の把握については、通産省独自としては、警察に全部資料が行っているからということでも、できるだけのことはやっているはずですが、この点についての実態の把握はどこまで進んでいるか、それを最後に聞きます。
これはもう、もちろん事務次官が来なくても、私が大臣がありますから、私が最高責任者でございますので、こういうことが起きないように厳重に指導していきたい。
 問題は、通産省がチェックをするといっても、何万台という織機がありまして、役人の数には限界があるわけですから。したがいまして、その織機を、これはちゃんと登録された織機であるか、そうでないかというものは、現場に行かなければ皆わからぬわけです。現場で古い織機と新しい織機と差しかえちゃって、レッテルだけ張り直してやったとかいうようなことがこの中にもあるらしい、私は全部を知りませんが、今までの新聞報道によるとですよ。そういうものを点検をするのに、通産省の役人が、織機一台に一人ずつ全部ついて歩いて現実に調べるなんていったって、これは実際問題として、言うべくして不可能に近い、私はそう思っておるわけです。
 それを知っているのは現場の担当者ですから、現場の人がやはり横に相互牽制の何か組織をこしらえて、仮にそういうふうな買い上げをするときに、それはインチキなものを買い上げた場合は、やはり残存の人が一緒にかぶる。その場合は、自分たちの負担がふえるというようなことなどが、歯どめというものがなければ、何か政府から取れば取り得みたいな話になっちゃって、到底これは難しい問題がある。ですから、私はこのやり方については、もし残すとすれば、そういうようなことは根本的に改めていかなきゃならないし、もうやめるんならやめてしまえと、いずれかである、私はもう腹を決めておるのであります。
 実際問題として、二度と起こすなど言われても、管理、監督ができない、不可能なものであればやめた方がよろしい、やむを得ないことである、私はそう思っておるわけであります。
  午前十時十分開会
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  委員氏名
    会 長         加藤 武徳君
    理 事         中西 一郎君
    理 事         堀江 正夫君
    理 事         志苫  裕君
    理 事         和田 教美君
    理 事         上田耕一郎君
    理 事         関  嘉彦君
                石井 一二君
                植木 光教君
                大木  浩君
                坂元 親男君
                下稲葉耕吉君
                杉元 恒雄君
                鈴木 貞敏君
                永野 茂門君
                鳩山威一郎君
                林 健太郎君
                林田悠紀夫君
                真鍋 賢二君
                松浦 孝治君
                山内 一郎君
                赤桐  操君
                大木 正吾君
                村沢  牧君
                山口 哲夫君
                黒柳  明君
                中西 珠子君
                吉岡 吉典君
                田  英夫君
                青島 幸男君
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  出席者は左のとおり。
    会 長         加藤 武徳君
    理 事
                杉元 恒雄君
                中西 一郎君
                堀江 正夫君
                志苫  裕君
                和田 教美君
                上田耕一郎君
                関  嘉彦君
    委 員
                石井 一二君
                植木 光教君
                大木  浩君
                坂元 親男君
                下稲葉耕吉君
                鈴木 貞敏君
                永野 茂門君
                鳩山威一郎君
                林 健太郎君
                林田悠紀夫君
                真鍋 賢二君
                松浦 孝治君
                山内 一郎君
                赤桐  操君
                大木 正吾君
                村沢  牧君
                山口 哲夫君
                黒柳  明君
                中西 珠子君
                吉岡 吉典君
                田  英夫君
                青島 幸男君
   政府委員
       防衛庁参事官   瀬木 博基君
       外務大臣官房審
       議官       斉藤 邦彦君
       外務省経済局次
       長        池田 廸彦君
       外務省情報調査
       局長       新井 弘一君
       大蔵省国際金融
       局次長      畠中 杉夫君
       通商産業省通商
       政策局次長    吉田 文毅君
   事務局側
       第一特別調査室
       長        荻本 雄三君
   説明員
       経済企画庁調整
       局審議官     宮本 邦男君
       経済企画庁調整
       局審議官     菅野  剛君
       外務省アジア局
       審議官      福田  博君
       外務省アジア局
       外務参事官    柳井 俊二君
       外務省北米局安
       全保障課長    岡本 行夫君
       外務省経済協力
       局外務参事官   川上 隆朗君
       外務省国際連合
       局外務参事官   村田 光平君
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  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○外交・総合安全保障に関する調査
 （国際情勢の認識に関する件）
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