私は人事院に特にきょう述べたいのですけれども、これまで人事院は、たとえば国家公務員の職階法を三十四年間にわたって事実上たなざらしして、休暇に関する制度改定についての勧告を行うという一般職の給与法第二条や年金制度の改正についての意見の申し入れ、国公法の百八条、こういうことを行うことなどが法律で義務づけられながら三十四年間事実上サボっている。そうして公務員の定年制については必要なしといままで言ってきたわけですけれども、今度政府の方から圧力がかかると、職員の利益の保護というのが責務なわけですけれども、これを放棄していくということになれば、代償機関というような看板をおろしてしまわなければならないというふうになるのではないかと思うのですが、総裁いかがですか。
先刻ちょっと言葉が不足した面があるかと思いますが、定年制というのは分限の面を多分に持っておると思いますが、同時に、これは職員の勤務条件であるという面も持っておることは事実でございます。そういう面もございますので、分限だから交渉は要らないという趣旨のことは私は考えておりませんので、実はこの定年制の問題が俎上に上ってまいりました前後から、従来もそうでございますが、職員団体の方からも人事院に対しても働きかけがずいぶんございました。それに対して私はできる限りお互いに意思の疎通を図っていこうではないかという基本的な立場をはっきりいたしまして、それは関係部局の方にも徹底をいたしたつもりでございます。したがいまして、対組合関係の交渉も何回も持ちました。私自身もその場に参画いたしておることもございます。また職員団体だけではなくて、理事者側と申しますか、各省庁の責任者の方々からも非常に詳細にいろいろな状況をつぶさにお聞きいたしまして、そういう意味の対策を全部取り入れたというつもりでございまして、分限だからというので交渉に全然そぐわない、なじまないという考え方は持っておりません。
各省庁からいま集められた勧奨退職制度の実態もありのまま明らかにして、こうした中でいまのあり方をどうしていくかということを十分検討しなければならないと私は思うわけですが、委員会の中ですからあれですが、改めて実態を詳しく公表していただくように重ねて要求しておきたいと思うわけです。
 先ほどもお話がありましたけれども、分限事項だからというお話ですけれども、分限事項だから、法定主義になっているから職員団体との交渉を尽くさないでも一方的に決めることができるのだ、これもおかしいと私は思うのです。労働条件の基準も法定主義の原則になっているわけですけれども、団体交渉事項になっているじゃありませんか。定年解雇の制度は労働条件の重要な変更でありますから、当然職員団体との交渉を尽くすべきだと思います。そもそも公務員に身分保障規定があるというのは、国家公務員法が提案された際、当時の佐藤法制局長官の述べられている趣旨もありますが、これを読みましても、職員を国民全体の奉仕者として安んじてその職務に専念できるようにしなければならないということで、職員の身分を保障する趣旨を述べておられる。これを見ましても、分限事項の本質というのは、恣意的な人事行政を排除するという身分保障として設けられている。そういう全体の奉仕者としての公務員、憲法で定めた基本的な性格、ここから私はきているのだと思うのです。その点で、分限事項だから、一切職員団体との交渉をしなくても、一方的に法律で決められるのだということは、こうした重要な労働条件の変更の問題について不当なやり方だと私は思うのですが、いかがですか。
具体的に申し上げますと、この蚕糸試験場——蚕、繭ですね、養蚕関係について相当細かく分析をしているわけでありますが、御承知のように養蚕業というのは年々縮小いたしまして、かつての日本の経済、もっと小さく言えば日本農業の中における地位というものが急激に落ちてきているわけであります。しかし、この蚕糸試験場という機能は依然として従前と同じである。しかも、ここでの研究の成果が農民にどれだけ利用されているかというと、きわめて少ない。むしろ製糸業者でつくり出したといいますか、そういうものを農民は利用している。たとえば蚕の種——卵と言うんですかね、蚕糸試験場つまり国立の試験場でつくり出しているものを農家が利用しているのは〇・三％、それから製糸業者がつくり出した種を使っているのが九九・七％ということですよね。そういたしますと、一体蚕糸試験場、もちろんその成果はほかにも利用されていますよ。いろんな面に利用されている点もあるんですが、直接農家に利用されているのはごくわずかであって、大部分は製糸業者、つまり業者の持ってきたものを利用している。これがもう統計的に出ているわけであります。
 もし、こういうことが——事実でしょう、行管が相当細かくやっていますから。私は、だから蚕糸試験場をやめちゃえとかなんとかということじゃないんですよ。そうじゃなくて、やっぱりそういう養蚕といいますか蚕、生糸、そういう動向が一体どういうふうに将来展望されるか、恐らく農林水産省ではそういうことを考えておったと思うんですね。そういう、将来だんだん縮小していくということがあれば、やっぱりそれに見合った農業行政、試験、あるいはそうした研究というものの体制を合わせていかなきゃならない。たとえば、養蚕の方がもっと縮小していけば、試験場の方もそれに比例してある程度縮小し他に拡大していくところに力を注いでいくということにしなければ、試験研究というものは一歩おくれている、こういうことになってしまうわけですね。いま、たまたま繭の問題を取り上げてみましても、そういうことが言えるわけであります。
 しかも人員を見ましても、これは昭和五十四年度でありますけれども、各試験場がたくさんありますね。農業技術研究所、農事試験場、畜産試験場、草地、果樹、野菜、お茶、農業土木、農業総合研究所、いろいろありますが、その中で人員、つまりその試験場あるいは研究所の人員を見ますと、繭の試験場は五百七十四人で、他の研究所よりも一番多いんですよね。つまり最大の陣容を擁した試験場になっている。一方、繭の方は年々年年縮小いたしておりまして、かつての一割か二割になってしまっている。こういうのを見ますと、これは農林水産省も一生懸命にやっているけれども、試験体制というものはずいぶんおくれているなということを私は率直に感ずるんですが、もう一度大臣、こういう具体的な事例をひとつ土台にして見解を承りたい。