提言されたとは言っていないのですけれども、こういう議論があったということは、立案の過程において清水さんが言っているのですよ。清水さんが三課長のときかな、言っているものですから、公証制度を導入することはいいか悪いか甚だ議論があるところらしいですね。私もちょっとどういう点がポイントになってくるのかよくわかりませんけれども、こういうことが議論されたと清水さんは言っておられるのですね。この問題は公証制度のあり方全体の問題として検討すべきものだ、こういうふうになって取り上げられなかった、こう言っているのですね。民事局の人が聞きに来たけれども、私の方もここら辺まで詳しく出題範囲を教えなかったのです。申しわけないと思うのですけれども、全部教えてやったのでは全然興味がなくなってしまうから、そこまでは教えなかったのですが、これはどういうことですか。公証制度全体のあり方から見てこれをどういうふうに論議する――いや、私はこの意見に賛成だと言っているのじゃないですよ。公証制度を導入しろと言っているのじゃないですよ。学者の中にもいろいろな議論があるのですよ。
それならこういう先例というのはおかしいんじゃないですか。おかしくはないけれども、戸籍謄本をつけて出せばいいんですよという先例集を出したらいいじゃないですか。あなた、そんなのおかしいじゃないですか。前は遺言書でもちゃんとやっていたわけでしょう。先例集でずっと適格性を認めていたのがひっくり返ったわけでしょう。だれが見たって当たり前の話ですね。遺言書と戸籍謄本がくっついていればだれがいつ死亡したかわかるんだから、登記原因があるのですから。それならそういう先例集を出せばいいんだと思うのです、私は実務はわかりませんからあれですが。
 それから、こういう意見が前に議論されたというふうに聞いておるのですが、率直に言うと私も迷っているというか、いろいろな議論があるのですね。それは登記原因証書に公証制度を導入し、その公証権限を司法書士に与えることの可否が論議されたことがあるというのですよ。どういうような経過からこういう論議がされたのでしょうか。おわかりですか。これは、前の司法書士法の一部を改正する法律のときにそういうのが出てきたらしいのですね。
遺言書によって財産処分をあらわしている場合でも、その財産処分、つまり権利移転の効果が生ずるのは死亡のときでございまして、遺言書のみでは所有権が移転したということを証するものにはならないというふうに解釈いたしまして、そういう先例になっております。
前回の審議に引き続きまして二度目の質疑に立たせていただくわけでございますが、前回の折に申し上げましたとおり、我が国の不動産の登記制度、公示制度は既に百年の歴史を有するに至り、その過程でさまざまな登記法、公示制度の変革がなされてまいりました。今回、登記二法、ここにかかっておりますが、いわゆる簿冊からコンピューターシステムへとこれが移行されることに関する改正法案ということでございますけれども、その意味ではまさに隔世の感、あるいは時代を画する、あるいは大変革、不動産登記制度にとってはそういう局面を迎えたものである、このように認識をいたしております。
 それだけに、第一次ともいうべき今回の不動産登記法改正に当たりましては、もちろん今回の不動産登記法改正の中にそれを盛り込めとかという乱暴な議論を申し上げるわけでは全くありません。この第一次ともいうべき不登法改正、ここを一つの大きなスタートラインととらえて、今世紀中にブックレスシステムへ移行させようという大きな目標を掲げてのスタートになるわけでございますので、この際、我が国の不動産公示制度が抱えるさまざまな問題点を新たな気持ちまたは新たな決意に立って真剣に洗い直しをしていこう、そうして、国民が一層信頼するに足るところの公示制度を目指していかなければならないであろう、かように考えるわけでございます。
 そこで、前回は特に登記代理概念あるいは登記代理権をどうするかというところに論点を絞りまして、大臣、民事局長、そして審議官と質疑応答をさせていただいたわけでございます。今回は、コンピューター化移行につきまして直接的にかかわりのある問題を何点かお尋ねいたし、なおできましたならば、登記の真正担保という観点から極めて大事でございますもう一つの柱、稲葉先生初め同僚委員の方々からもいろいろな質疑がなされたところでございますが、登記原因証書というものにつきましての議論を深めさせていただければと存じております。
 そこでまずお尋ねをいたしますが、昭和六十一年度法務局・地方法務局首席登記官会同が持たれまして、そこで今回のコンピューターシステム移行に当たって改正すべきいろいろな事項についての検討案が出されております。私はそのコピーをここに持っておるわけでございますが、特に第一点は登記済み証の作成についてでございます。
 この「不動産登記法改正事項検討案」によりますと、その作成につきましては、「指定登記所の登記官は、申請による登記が完了したときは、登記所備え付けの用紙を用いて、コンピュータ・システムにより登記済証を作成するものとする。このため、指定登記所に登記を申請する場合は、登記原因を証する書面の提出が不能であるときでも、申請書副本を提出することを要しないものとする。」それで、「申請書に添付された登記原因証書の取扱い」ということも検討されておりまして、「指定登記所に提出された申請書に添付された登記原因を証する書面は、その申請に係る登記が完了した場合であっても・申請人から謄本を提出して原本還付の請求がされた場合に限り、これを還付するものとする。」このように検討されたようでこざいます。
 それでお伺いしたいことは、この登記済み証の作成に当たりまして、債権契約あるいは物権契約等の事項が網羅されているといいますか、記載をされております原因証書というものはやはり登記済み証の素材として従来どおりの役割を持たせるべきではないのか。仮にコンピューターシステムにより登記済み証が作成されるにいたしましても、それはむしろ認証の部分にとどめて、現行どおりの原因証書を登記済み証の素材として活用すべきであり、それを継続すべきである、かように存ずるわけでございますが、この点につきましては、検討案にはそうなっておりますけれども、どういうお考えでおられるのでございましょうか。