この勧告は、昨年の一月のＩＬＯ内陸運輸委員会における第一決議ということで、ＩＬＯ理事会に対しまして、国有鉄道制度の再編成または縮小から生ずる雇用条件の変化を対象とする自由な団体交渉及び労働協約の締結等を奨励することを加盟国政府に要請するように求めたものであるというふうに承知をいたしております。
 これは国有鉄道部門を含め、鉄道運送事業における雇用条件をめぐる諸問題については、労使が十分に話し合うことが重要であることを指摘したものであると理解しておりますが、労働省といたしましては、従来からこのような認識に立って対処してきたところであり、今後もこういう方針でいくべきものである、こう考えております。
いいですか、広域配転、四千人の異動をする。労働組合があって、そして労働条件の対象として認められて、つまり団体交渉の対象として認められているものを、何で管理運営の——管理運営の事項というのを撤回してくださいよ。それは別なときに使う問題だと思うのです。私は労働問題で管理運営、それは日鉄法に基づく人事権の裁量とかそういうものはわかりますよ。管理運営事項の問題はわかりますけれども、事公労法に関する問題で管理運営の事項なんということが使われていいはずはないのであって、そこはいいですね、総裁。——総裁に聞いてるんですよ。総裁はこの前勘違いしていたように思うから、きょうは言っているわけですよ。
私も何遍もお答えしているとおり、既にルールがあるものについては団体交渉の必要はないと思います。しかし、新たなルールをつくるとかあるいはルールの変更は、申し出があるとすれば、これは団体交渉いたしますと言っております。
間違いなく公労法の中の八条は認めるわけでしょう、総裁。いわゆる配転は労働条件であるということは認めるわけでしょう。さっき認められたわけだ。公労法八条に書いてあるんだから、それはいいんですね、総裁。
前回も申し上げましたが、また先ほども申し上げましたとおり、既にルールがある。そのルールに従って行う行為は管理運営事項であると思います。ただ、今葛西次長が言いましたように、そのルール自体を変更してくれ、あるいはそのルールはルールでいいけれども、その場合の労働条件について別な協定を結んでくれというような申し出がありとすれば、これはもう団体交渉事項であるというふうに思います。
総裁は、管理運営の事項でありますと、この前は言ったけれども、そうじゃない。明らかに配置転換という問題は、公労法八条二号の問題で、八条の中に明確にしてあるんだ、団体交渉の事項を。公労法はそのためにできて、長年積み重ねてきているんだ。それは総裁が先ほどもそのように、法律的にそれで問題はない、こういうふうに明言されているんだから、これは管理運営事項なんということは撤回してもらいたいということですよ。総裁は前回ですか、運輸委員会の僕の最後の質問のときに、そういうふうに言うから、それはいずれまたやりましょうと、そこのところはいいですね、総裁。
公労法八条には配転に関して協定を結ぶことができるというふうに書いてございます。これは交渉をすることができるという意味でございますが、ただ国鉄は、従来から配転に関するあるいは異動に関するルールを既に持っております。それをもし変えて新しいルールをつくりたい、新しい基準を設けたいという御要望があるならば、それは交渉事項として交渉にのせることができるという意味でございまして、だからそれができるまでの間異動ができないということを意味するものではないというふうに理解しております。
そんな詭弁を使ったってだめであって、私は公労法のことを聞いているんだ。公労法の八条各号によってきちっと、厳然と配置転換というものは労働条件だと。労働省も間違いないと。それで我々は長い間ずっとやってきたんだ。それを管理運営の事項だなんという理由はない。人事権は経営者が持っているんだ。通常の人事は通常の人事であったっていいんだ。しかし、公労法で労働組合の組織を認められて、団体交渉の対象事項としてやっていることは間違いないんだから、それはいいですね。そういうふうに確認をさしていただきます。当たり前のことを言っているのに、なぜそんなに……。
   午後零時十六分開議
 出席委員
   委員長 石橋 一弥君
   理事 岡島 正之君 理事 渡海紀三朗君
   理事 西田  司君 理事 野呂 昭彦君
   理事 安田 修三君 理事 草野  威君
   理事 岡田 正勝君
      石渡 照久君    魚住 汎英君
      金子 一義君    北村 直人君
      鈴木 恒夫君    竹中 修一君
      友納 武人君    古屋  亨君
      松田 九郎君    加藤 万吉君
      宮地 正介君    経塚 幸夫君
      柴田 睦夫君
 出席国務大臣
        自 治 大 臣 葉梨 信行君
 出席政府委員
        自治大臣官房長 持永 堯民君
        自治大臣官房審
        議官      小林  実君
        自治省財政局長 矢野浩一郎君
 委員外の出席者
        地方行政委員会
        調査室長    島村 幸雄君
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十月三十一日
 地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
十一月十日
 留置施設法案に関する請願（稲葉誠一君紹介）（第六八二号）
 地方財政の健全化に関する請願（魚住汎英君紹介）（第七四三号）
 地方公共団体の財政力格差是正に関する請願（魚住汎英君紹介）（第七四四号）
同月十一日
 ボーリング場の娯楽施設利用税の撤廃に関する請願（戸塚進也君紹介）（第九二八号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
 地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
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