私どもが考えておりますのは、こうした救護などが必要なときに備えて、あらかじめそれに必要な機械器具でございますとか、あるいは教育訓練を担当すべき有資格者その者に対しては一定の教育訓練を施しまして、その者が事業所の中で、事業者の責任においてみずからの計画に基づいて中で訓練を行っていただく、こういう体制に相なるわけでございます。
それから、改正案の第二十五条の二の一項の二ですか、それで必要な訓練を行うこと、この「必要な事項についての訓練を行うこと。」、これは各事業者が勝手にやるわけですか、それとも何か統一的なカリキュラムがあるわけですか。
安全衛生に関する責任は、安全衛生法のたてまえでは事業者ということに相なっておりますし、下請が混在しておる場におきます統括管理に関しましては、特定元方事業者というようなことに相なるわけでありますが、そういった意味では、最終的な責任は統括安全衛生責任者が負うということに相なります。しかし、具体的な事項についてこれを補佐してまいるわけではありますけれども、その責任権限の分担の仕方などによりまして、事業者あるいは元方の責任者というものの仕事の一部を事業者にかわってやっておるというような実態がありますれば、個々の実態に応じて元方安全衛生管理者にも責任がかかってくる場合もあろうかと思いますが、最初に申し上げましたように、第一義的にはその事業所の最高責任者の方に責任が参るのがたてまえでございます。
経験のある者がつくようになると思うんです。が、責任はどうなりますか。もし大規模災害が発生した、大規模事故が起きたような場合の責任の所在はどちらになりますか、共同になりますか。
元方安全衛生管理者という職務は、ただいま申し上げましたような統括安全衛生責任者というものが統括管理をしなければならない事項の中で、いわゆる具体的、技術的な事項をその指揮を受けながら管理してまいると申しますか、統括安全衛生責任者の職務を補佐するという立場でございまして、この資格を、最低限の資格でございますが、これを満足すれば元方安全衛生管理者としての職務を果たすことができるというふうに私ども考えております。
 なお、元方安全衛生管理者の資格をこういうふうに決めましたのは、労働安全衛生法の十一条で、いわゆる一般の工場の安全管理者、これは工場の安全衛生に関するトップであります総括安全衛生管理者の指揮を受けて具体的、技術的な事項を管理するものでございますが、こういったものが常時五十人以上の労働者を使用する事業所に設けられております。安全管理者などがそれに当たるわけでありまして、これに準じたものとして予定しているわけでございまして、そういった意味では適正なものであるというふうに考えております。もちろん、これは最低の要件でございますので、現場の大きさとか特殊性とかというものによりまして、より経験の豊かな実力のある者がそうした職務につくように指導してまいるということは当然であると考えております。
元方安全衛生管理者につきましては、建設工事の施工におきまする安全衛生についての知識経験を必要とするということでありまして、その具体的な資格要件は、まず一つは、大学または高等専門学校における理科系の正規の課程を修めて卒業した者で、その後建設工事の施工における安全衛生の実務に三年以上従事した経験を有する者というのが一つ。それから二番目には、高校において理科系統の正規の学科を修めて卒業した者で、その後建設工事の施工における安全衛生の実務に五年以上従事した経験を有する者。それから、こうした大学や高校という区一別ではなくて、その他これらと同等以上の者というのを第三番目に考えております。
口で言えばそういうことになるんですが、このことがどう実践されていくかということだと思います。
 それで、法案の内容について、統括安全衛生責任者を補佐する者として二十五条の二の第二項で定めている「労働省令で定める資格を有する者」ということですね、これは労働省令で定めるんですが、大体どういうことをお考えですか。
先ほどもちょっと触れましたように、技術の進歩と申しますのは、やはりそれを目的とするたとえばトンネルでございますとか橋梁でございますとかいうものができ上がって、その機能が十分果たされるようにということが中心で考えられておりますし、もちろんその施工の段階で駆使されますいろいろな機械や工事の方法等につきましても、安全が全く考えられていないわけではございませんが、そうした工事が非常に大型化することによりましてある種の危険、たとえば火災でございますとか爆発でございますとかというものも、それらが大きくなることによって危険性そのものも大きくなるというようなことがいろいろ重なっておりまして、その防止対策というものをもっといろんな方々が、設計をされる方も施工される方も、つくります過程の安全というものについて、もっと目を向けるべき要素が多々残っておると考えております。
この点は、何か知恵をしぼって手だてを講ずるような方向で、今後も引き続き御検討いただきたい、かように思います。
 さらに、これも昨年の改正の際の附帯決議になっておる問題でございますが、遺族年金の創設についての問題でございます。農業者年金制度には遺族年金制度がなくて、これにかわるものとして死亡一時金制度が設けられておるわけでございますが、その支給要件が限定され、かつその支給額も四十九年の第一次法律改正以後据え置かれているために、掛け捨て防止等の面からその改善が強く要請されてきたことは御承知のとおりです。この問題は、最近においては厚生年金等と同様に遺族年金を創設すべしとの要請になっておりますが、本制度は原則として農業経営主しか加入を認めていないけれども、農業は先ほどと同じように一人でやっているのではなくて、妻も当然ともどもに働き、またこの年金の掛金の払い込みのお金の分もともどもに働いてかせいでおることはもう御承知のとおりでございますから、何らかの優遇措置をこれも講じてやるということが当然ではないか、かようにわれわれは述べておるところであります。政府も何らかの方策を講ずる用意があるのか、この点はどういうふうに検討されて本法提案に臨まれたか、その点も明らかにしていただきたいと思う。