いま守住さんなり行管の見解もあったんですが、私自身の見方からしますれば、確かに優良企業というふうなおほめが、形の上では確かにおっしゃったことは別に言い方として間違いじゃないですね。ただ、一般の民間企業と違いまして、電電の場合でもいわば公共性ということとの関係で採算が合わない部分もあるし、同時に、わりあいに大都市中心としまして歳入面のいい面もあるわけだしね。ただ、私が見ているのは、やっぱり分岐点は五十八年、五十九年だと見ているんですよ。そのときに、いまのおっしゃったような形でもって推移するかどうかについては、経済動向必ずしも最近ずっとよくないですから、国際経済もよくないですから、そういったこととの絡み等も間接的に考えたときに、拡充法をまず一体郵政省なりがもう一遍延長ということをやるかどうか。同時に、その次に料金値上げ問題について電電公社は一切四年間に話題にしなくて済むかどうか。
 いわばかっこよく言ったら、やっぱり確かに岩下さんの言ったとおり利用者には余り転嫁させないで内部の努力、こういう話だけれども、従業員なりにしてみれば、その途中でもってどんどんどんどん生産性を上げるために技術の訓練を受けなきゃならぬ、新しい機械が入るたびに訓練を受けるわけですから。そういった苦しみということについて少しは大臣も総裁もわかってくださっていると思うんですが、私はそういったことについては他の企業とは違うと思いますよ、はっきり申し上げて。新しいマッチ箱ほどのいわばＩＣ関係の器具などでもって何千回線を通すんですから大変なこれは仕事なんですよ、ちょっと間違ったら何千回線はとまっちまうんですから。将来また、これ下手に扱いますと、そういったことに対しまして工事や保守をしている従業員がいわば処罰されるというようなことなども起きないとも限らないですよ。ですから、そういった非常に緻密な技術を持った仕事ですから、余りぼくは生産性向上ばっかりでもってしのげるというような形の考えだけでは、働くなり経営する方々はかわいそうですよね。だから、その辺について、五十八年、五十九年に経営形態のあり方、料金問題などを含めて、大臣と総裁は抜本的にこういった問題についてお考えをどういうふうにお持ちかどうか、そこを聞きたいんですよ。
行管といたしましても、いま電電公社あるいは郵政省からお話がございましたとおり、これから先の将来ということになりますと、事業収支について、もちろん正確なところは予想がつかないのですけれども、漸次厳しくなっていくであろうということは理解しております。
 それからやはり行管が期待をいたしておりますのは、あくまでも公社の経常努力、当局並びに働く職員の皆さん御一緒だと思うのでございますが、経費節減その他の経営努力、技術革新への努力、そういうもの、それから現在の高い事業活動力、財務力、そういうもので対処していただけるものと、かように考えております。
電電公社の経営上、収支面から見た場合は先生御指摘のように非常に厳しいものになっていく、こう見ておるわけでございますが、一方、資本と申しますか、の見方に対しましては、五十五年度末で総資産が九兆五千億ばかりあるわけでございまして、その中での自己資本と申しますか、それはその以前は五十五年度末では約三八・六％ぐらい、もちろんその中には設備料という加入者拠出のものが入っておりますので、それは十分念頭に置かなきゃいかぬと思いますけれども、少なくとも自己資本全体としては三八・六％、これが四千八百億の納付に伴いまして三三・五％になる、こういうことでございまして、電電公社は社会インフラストラクチュアでございますので、民間の企業あるいは民間の公益企業等と比べてどうかという観点はあるわけでございまして、自己資本率が絶えずやっぱり高くて財務体質もよろしいという方がいいわけでございますが、一応三三％台ということになりましても日本の国内では非常に優良企業である。したがいまして、民間金融機関等、外債等の関係を通じましてもそういう評価を受けておる。しかし、いままでのような電信電話債券だけの資本調達方法では、先生御指摘のような拡充法の問題もございまするし、その他、量的な借入金の増大ということもございますので、この資本調達方法の多様化と申しますか、一種の債券だけでなくて財務貸し付けたとか証書貸し付けたとか、いろいろな形での多様な資金調達方法を開拓していかなきゃならぬ、このように受けとめておる次第でございます。
法制局は、全体としていまのところはそういうふうに解釈しているのでしょう。そう解釈しなければ、この「直ちに」というのは意味があるのだというふうに解釈したら、あなたの方で後で大きな問題になるから、それ以上の答弁はできないでしょう。
 私は、たとえばこういう質問をしているのですよ。尾崎記念財団発行の「世界と議会」に法眼晋作氏の「日本の外交」という講演が載っているのです。ぼくは法眼さんの講演も聞きましたが、この人は外務官僚の中ではなかなかタカ派的な論理を持った人で、「たとえば、日本が集団的自衛権がないということをいうでしょう。法制局がそう解釈しているのですが、しかし、安保条約を見てごらんなさい。日ソ共同宣言を見てごらんなさい。国際連合憲章をみてごらんなさい。どの国も個別的に、集団的に自衛をする固有の権利を持っているということが書いてあります。それを日本の解釈は、集団的自衛権がないということをいうものですから、安保条約の解釈も、日本が自分だけを守ることをやっておっていいけれども、それ以外はアメリカと協力しない、という建前で議論するわけです。そんな独断的解釈が通るでしょうか。」と、ずっと言うているのですね。
 だから、法制局はそういうふうに解釈しているけれども、外務省としては、いま言ったような考え方でなくて、個別的にも集団的にも自衛する固有の権利を持っておるのだ、それが日ソ共同宣言にも安保条約にも国際連合憲章にも出てくるのだ、こういうふうな理解の仕方をしているのじゃないですか。
 現に、日ソ共同宣言の中でも安保条約にもそれが出てきますね。平和条約の五条（ｃ）項、それから安保条約の前文にもそのことは書いてありますね。だから、日本は集団的自衛権がないのと同じだと言うならば、いま言った平和条約の五条（ｃ）項、あるいは安全保障条約の前文ですね、こういうようなこともわざわざ書く必要はないのだし、日ソ共同宣言の中にそれを入れる必要もないということになるのじゃないでしょうかね。
 どうなんでしょうか。外務省はこういう考え方で言っているのじゃないですか。法制局はこうおっしゃったけれども、実際はそうじゃないのだということを言っているのじゃないですか。これに対しても私は言っているのですよ。そういうふうに質問しているのだけれども、あなたの方は全然答えないのだ。法眼さんに聞いてごらんなさい。外務省はそういう考え方ですよ。