大変私の弱いところをつかれて困るのですが、法律には全く弱いわけですが、私自身は破産法専攻の早稲田大学の先生でアメリカの鉄道の更生法を専門に研究して帰国された方に実は教えていただいたわけですけれども、日本の会社更生法というのはアメリカの会社更生法をモデルにして戦後つくられたということのようです。アメリカの会社更生法というのはもともと鉄道の破産に基づく会社更生の必要から生まれたということであります。というのは、鉄道というのは、アメリカの場合民間鉄道会社でありますけれども、鉄道が破産したからといって普通の民間企業と同じように扱うわけにいかない。というのは、その鉄道に依存して地域の産業や社会生活が成り立っておりますから、できるだけ鉄道を更生させることが社会的に必要であるということなんですね。
 そういったことから、鉄道の破産救済の必要から会社更生法というのは発達してきたわけですが、日本の国鉄の場合にこれは破産に該当するのかどうかということを法律学者に聞きましたら、どうも日本の国鉄は破産能力がないというのが二人の法律学者の見解です。ですから、亀井委員長が破産状態にあるとおっしゃるのは、あくまで比喩的なものにすぎない、破産とは言えないというふうに思います。
 ただ、アメリカの会社更生の場合にも、鉄道で働いている従業員あるいは労働組合というのは利害関係者として当然会社更生計画に対して申し立てができるというのですか、要するに管財人は従業員の意見を聞かなければならぬわけですね。ところが、今度の日本の国鉄の再建の手続を見てみますと、その辺が私には非常に納得できない点があるように思うのです。その点が労使関係の不必要な混乱を招いているのではないか。これが今後影響を与えることを非常に懸念しているわけです。
 以上、私の気づいた点を申し上げました。
目下国会の中で、分割・民営を主軸とした法案と、私どもが提起をいたしております一社体制で民営手法を導入してという三法案と、全部で十一の法律案を提起をして論戦が闘わされているわけです。特に、政府が提起をしている法律案の中で、国鉄の赤字論、こういったものは大変大きなウエートを占めているわけです。
 廣岡先生にちょっとお伺いしておきたいのですけれども、先生は交通学界の中でも非常に幅広く交通問題を研究されてきて、私も幾つか論文を読ませていただいておりますが、特にアメリカの鉄道の会社更生、こういったものについて日本の今の国鉄の再建問題と対比をして参考になる御意見がありましたら幾つかお聞かせをいただきたいと思います。
お答え申し上げます。
 公社制度は、形の上ではいろいろな形があり得る、あり得ただろうと思いますけれども、少なくとも国鉄に関しましては、まず第一に経営責任が大変に不明確であったということであります。つまり、総裁が決定できる権限が大変に少なかった。かつて、よく私聞かされた経営者からの話なんですけれども、経営者、国鉄の総裁に推薦された方がその推薦された方から大変にしかられたというふうなことを聞いております。経営者のやるべきことは一体何なんだ、これができないのではないかというふうなことで、その方はお断りになったというお話を聞かされておりますけれども、一つはその経営責任の所在が大変に不明確である。例えば鉄道の最も基本的な経営の要素であります運賃、賃金、それから投資、そういった決定が自由にできなかったということに最大の問題点があったのではないかと思います。それが第一点。
 それから第二点は、それらが行政あるいは政治を通じて決定されるということのためにタイミングよく決定することができなかった、つまり常におくれて決定されてきた、その間に相当の時間的なおくれがやむなく発生したというふうなことがもう一点挙げられるかと思います。
ありがとうございました。
 それから、高野先生の公述の中で私は大変感銘を受けたのは、駅は町の文化の窓口だというお話がございました。ただ、残念なのは、これはかつての話であって、最近はそうなっておらない、こういうことなんであります。よって、駅そのものはさらに活性化を図る必要がある。小牛田の町長さんのお話も、そこは非常に重要なところで、交通機関を中心とした町づくりというものは今日までも進められてこられたし、既に線路が存在をするという限りにおいては、どう有効活用していくかという大事なことなんだと思っているわけです。
 そこで、こういったベースがありながら、高野、廣岡両先生ともどもに公社制度について言及をされているわけです。明らかにお二人とも、公社制度である限り自由な決定はできないということを含めて、支社制度も失敗をした、こういうお話がありました。廣岡先生の方からは、逆に、公社制度そのものについては評価されてしかるべきものであって、運用そのもので問題があったのではないかという御意見のように伺いましたけれども、鉄道そのものは、現行体制であったとしても、あるいは民営化をされたとしても、公的な交通機関であることについては変わりはないわけでありまして、その意味ではいましばらく公社制度に限定をして、ちょっと私自身が聞きそびれたのかもしれませんけれども、内容的に問題点があった部分についてお知らせをいただきたいと思いますし、それから、廣岡先生については、公社制度そのものの評価でき得る部分について御意見を聞かしていただきたいと思います。
もう一つお伺いをしておきたいのですが、在来線の活用というのは積極利用の方針を出すべきであってというお話を伺いました。私も同感なんですけれども、特に遊休地の利用、例えば貨物跡地なんかが特に大きいと思いますし、かつて貨物を扱っていたホーム跡地なども各所に点在をいたしているわけですけれども、例えば自治体という立場から見た駅周辺の遊休地の活用などについて、具体的にどういう利用方法があるとお考えでしょうか。
現状が不十分だから再編成をして、今おっしゃった高度化とか先駆的とか指導的だとかというふうな中身に対応していきたいということなんですが、それにしましても現在の国立病院・療養所の持っている医療スタッフ等の不足、これは本当に驚くべきものがあります。
 私も兵庫県の国立病院をずっと回ってきたんですが、それぞれの医療スタッフの皆さん、責任者が、本当に他の病院と比較してお寒いような状態の中での医療スタッフで必死になって現在の医療を保っていると、国立病院がとても先駆的などか、指導的な、研究的な、高度化というふうな事柄を言えたものじゃないと、背こうおっしゃっているんですね。
 公立病院の入院患者百人当たりの職員数という資料をいただきましたけれども、大学病院はそれなりに対応ができておりますが、国立病院、国立療養所になりますと、これはもう自治体病院あるいは日赤、済生会等々の公的な病院と比較しましても、医師、看護婦、医療技術者、その他の職員、これは圧倒的に人数が少ないのであります。
 こういう問題について、具体的に今まで医療体制を強化するということを何もやらないで、そして統廃合して一定の枠の中で医師とか看護婦、医療技術者、その他の職員を、表現は悪いかしれないけれども、一カ所にあちらこちらからかき集めて、そしてどこか一カ所を充実強化するというふうなやり方というのはどうしても納得できないんです。現在あるところをそれではそれぞれどのように充実させるかというふうな視点がほとんどない。こういう点、大臣どのように思われますか。ここで一々百人当たりの職員数というのを言うと時間がかかりますから言いませんが、大臣もいかに劣悪な状態の中に国立病院なり国立療養所があるかということはもう篤と御承知だと思うんですね。こういうものをどのようにお考えになりますか。