強力に指導する、これはただ言葉だけで終わったのでは、一七％はいつまでたっても一七％であるとか、あるいは一〇％にさらに下がっていくとかということに終わってしまう。もっと具体的に、たとえばこの四十カ所の施設について、これは一カ所一カ所やはり事情が違います。全く稼働していないゼロの地域もあれば、あるいは平均一七％といいますけれども、その中でも半数がコンマ以下という状態の港湾処理施設の稼働率、ですから一％に満たないというところが半数近くある、こういう実態であるということ、また、その一カ所一カ所について、なぜそういう状態になっているかという実態が違うわけですから、強カに指導するという以前の問題として、運輸省がどういうふうに実態を把握するか、これが前提にならなければ指導は的を外れてしまうわけです。画一的に、全国をおしなべて同じ状況の指導であってはならないわけです。その地域その地域の、その港湾その港湾の廃油処理施設に的が合った指導がなされなければ、また整備がなされなければこの問題の抜本的な解決にならない、私はその指摘を大臣に申し上げたい。いかがですか。
船舶等から海洋に油を排出することを規制し、海洋環境の保全等に資するため、昭和四十二年度以来廃油処理施設の整備を行っておるところであります。
 現在、石油危機等の影響を受け、これらの施設の稼働率が低下している状況であるが、施設運営の合理化等についてさらに強力に事業者を指導するなどして、海洋汚染の防止に努めてまいりたいと存じます。
港湾局長が答弁したことを聞いて、大臣はどのような所見をお持ちになっておるか。これは非常に重大なことなんです。いま実態が明らかにされただけであって、実態はそのとおりだ、これでは大臣の答弁にはなっていない。それに対してどういう受けとめ方、認識、問題意識を持っておるか、それをお答え願いたい。
お答えいたします。
 最初に、先生いろいろ御指摘いただきました廃油処理施設の稼働率の状況でございますけれども、おおむねそのとおりでございます。それをまとめて全国的に申し上げますと、昭和五十三年度の廃油処理施設に受け入れました処理実績は約一千二百万トンになっております。これは、年間の処理能力約七千二百万トンと計算されますので、全国的な数字でございますが稼働率としては一七％になっているというのが実情でございます。
 私どもといたしましては、このように稼働状況が悪いという実態でございますけれども、その原因といたしましては、昭和四十八年の石油危機以来の石油製品等を初めといたします海上貨物輸送量の伸び悩みであるとか、廃油処理料金が低廉な金額での処理への移行であるとか、あるいは、特に港湾管理者の設置しております施設につきましては、これはもともと民間の事業者では引き受け手のないところで公共的な必要で整備をされてきたというような点もあるのではないかと思っているわけでございます。
 そこでその次に、いままでどういう投資をしてきたかというお話がございましたので、それも全国的な数字を申し上げますが、港湾管理者がこういう廃油処理施設を設置いたしますときに国庫補助をしているわけでございますけれども、これは昭和四十二年度から始まっておりまして、今年度、五十四年度までの数字をトータルで申し上げますと、港湾管理者がこの施設設置に要しました費用は約六十億円、これに対しまして行ってまいりました国庫補助は約三十億円となっているのが実情でございます。
ですから、二兆円の国債減額をやらないということになれば、その分、一兆円にすれば一兆円分の財源がすぐできたような話になるわけですから、私にとっては一番楽なのですよ。だけれども、それは結局は後に回したというだけになってしまうわけです。利息もかかるわけですし、借金をふやすという話ですから。私は借金を減らすことをいま考えているわけです。十の幅を減らすのか、五の幅を減らすのかの論争ですから、私は二兆円を減らして、あなたは何兆と言っておりませんが、恐らくそれより少ない数字でしょう、一兆円というのか一兆三千億というのか知りませんけれども。だけれども、現在の国債の状況から見ると、極力減らした方が日本経済のためになるという話は私がるる申し上げたところなのです。
 行政改革については、いろいろなところの不補充というようなことによって減らす。しかし、全然人はふやさないわけにもいかないが、行政改革の最たるものは人ですね。何といったって一番の金目は人ですよ、生首はばっさばっさ切れるわけはないのですから。生首を切っておいて、退職金もやらないで、ともかく当分やめてくれというわけにはいかないのですから。そういうことをやれば、何千人も切ったら、その人の月給の何年分かの、何倍分かの人件費を払わなければならないのであって、当面はよけいに財政負担になってしまうのです。ですから、行政改革で極端な大きな金目というものはなかなか出てこない。ただ、やめた後不補充にする、補充しないというようなことで、配置転換をうんとやって、片っ方の役所では増員要求を抑えていく。やはり増員要求をやる役所もありますよ。それは外務省にしたって、病院関係者とか大学とかいろいろあるのです。全部抑え込んでしまうというわけにいかないところもあるのです。三年の大学生を四年に進むのを進ませないとか、後は新入生を採らぬとか、なかなかできないですね、これは。当然ふえざるを得ないところもある。しかしそういうところには余った方から定員を回すとか言っても、それは農林省の端数をどっちにやるとか行管がいろいろ考えてやっていますよ。そういうあらゆる工夫は極力やってまいります。しかし、何名でどこで幾らの金目で、どこで幾ら切れてという数字をいま言ってくれと言われましても、いまの段階は詰めておる、ヒヤリングしている最中ですからまだ言うことはできません、そういうことなのです。予算の編成が決まった場合には当然明らかにするわけです。