国営事業、特に最近造成される施設につきましては先生の御指摘のとおりの内容を持ったものが多くなっております。しかしながら、財政の一般的なルールとして維持管理費には金を出さないというルールがほぼあるようでございまして、これは農業施設に限らず、農林省の農業施設はもちろんでありますが、その他の各種の施設についても維持管理に直接補助金等が出されている例はないようでございます。
 しかしながら、私どもとしては、先ほど先生の御指摘のあるような実態も踏まえまして、そのような施設については何らかの意味の公的な管理に移して農家負担を軽減していくという方向をとっているところでございまして、具体的に申し上げますと、例えば国営の直轄管理の拡大、それから国営造成施設の県管理補助の拡大、今年度も一つ頭首工を県管理補助の対象に加えることといたしたわけでございます。その他施設の整備についての助成措置の拡大、それから維持管理についての技術指導、いろいろ知恵を絞りまして、一般的な財政のそういうルールのもとでも、維持管理に対する助成をやらないというルールのもとでも、実質的に農民負担の軽減に役立つように、それからまた非常に高度な複雑なテクニックを要する施設については公的管理が行われるように、毎年努力しているところでございます。
私はきょう、法案審議に絡んでかねてから懸案になっておりました国営農用地開発事業等の償還条件の緩和等の問題、さらに農家負担の軽減問題について二、三質問いたしたいと思います。
 その前に大臣にちょっとお伺いしたいのでありますが、何カ所か私もずっと国営の農用地開発その他かん排等を見て回ったのでありますが、その中で、国営の土地改良事業が規模が大きくなりますと、前にも論議されましたが、設備が近代化をされてくる、明渠は暗渠に、地下にパイプというようにどんどん複雑化をしていく、こういう中で工事完了後の設備の維持とか管理経費が非常に大きくなっていく懸念が多いと思います。こういう点で、国営土地改良事業の維持管理について将来国の助成が必要でないか、こういうふうに思いますが、これに対して今後どう考えておられるか、この点をまず一つ伺いたいと思います。
先ほど申し上げましたように、節度ということの理解はなかなか難しゅうございますし、それから事柄の性質上非常に微妙な問題でございますので直ちに今ここでお約束することはいたしかねますけれども、ひとつ内部で検討させていただきたいと思います。
局長、今大臣がお話ししたこと、これを通達で各県土連、各土地改良区に流しますか。そのことによって、今後十分に皆さん方が国会で答えていることを具体的に実行に移しているかどうかという尺度にしたいと私は思うのですよ。通達を出しますか。
土地改良区は、土地改良事業を円滑に推進する、そのための農業者の自主的な組織であるということであります。そういうことで、土地改良事業を円滑に進めていくために、その中にいろいろな問題を起こすことにはやはり問題があるというふうに考えております。そういうことで、政治活動につきましてはそれぞれの各県土連としても誤解されることのないように節度を持ってやはり進めていく、それが必要じゃなかろうかというふうに考えます。
五十九年の議事録は私も読みまして、繰り返しはなるべく避けたいと思いますが、土地改良区と申しますか土地改良事業団体もその本来の目的に反しない範囲で一定の政治活動はできることとは存じますけれども、今御指摘になられたような問題がございますし、特に土地改良区は強制加入の団体でございますし、それからまた賦課金の強制徴収権も認められているわけでございますから、その活動にはおのずから限度、節度があるのだろうというふうに思うわけでございます。
 その節度の理解につきましてなかなか幅があるところが難しいところでございますけれども、五十九年に御指摘いただきまして、特に非常に具体的な問題として国会議員が会長を兼ねておられる方々についての報酬の問題が問題になったわけでございます。私どもそのような団体につきましては個別に指導いたしまして、これはそれぞれの会長さんの実際の活動が、あのときも問題になったかと思いますけれども、どのくらいその職務に精励しているか、一般的になかなか難しいのではないかという御指摘が日野先生からございましたけれども、最終的にはそれぞれの会長さんのお考えと、それから団体の内部で決められるべき問題でございますので一律にはまいりませんけれども、御趣旨を体しまして指導した結果、それなりにその報酬額を切り下げるとか無報酬にされるとかいう団体が多くなっておるわけでございまして、御指摘については一応そのような意味でこたえているつもりではございますが、なお今後とも外部からそしりを受けることのないように指導してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
借りかえの問題が一番大変なことになるのは六十年以降であるというのは、そのとおりであると思います。しかし、五十七年から五十九年にかけてもなかなか大変なんじゃないですか。
 たとえば、その幾つかの例証を挙げますと、昭和四十八年度から五十三年度における借りかえの状況というのは、理財局長よく御存じのとおりですね。この場合には、手元に数字がございますけれども、満期到来債が三兆三千五百五十七億、それで借りかえ額が二兆九千六百三十九億でございました。しかし、その内容を見ておりますと、借りかえ額の構成を見ますと、日銀と資金運用部が大部分を持っているんですね。現金償還額について見ますと、資金運用部は七・二％、百五十六億、日本銀行は四・一％、千百五十億で済んだんですね。それはなぜかといいますと、個人の持ち分が非常に少ないものですから、個人については二千四百九十三億、一〇〇％償還をして、金融機関には、このころは七年債ですから、六十分の七の一一・七％を現金償還して、残りは乗りかえでいくというようになってもなお余裕ができて、日本銀行四・一、資金運用部七・二というように現金償還ができたんですね。こういう数字になっているわけです。その結果、個人は一〇〇％償還、金融機関は一一・七が現金償還で借りかえが八八・三ですが、その額はわずか八百九十九億である。あとは全部日本銀行と資金運用部で、これは借りかえ額は九五・九％と九二・八％ということでいけたんですね。
 しかし、確かに借りかえがさま変わりになるのは六十年からであるというのはわかりますけれども、最近の報道を見ますと、個人が国債を持っておるというのがどんどんとふえて、ある新聞を見ますと、国債の保有額は金融機関が減少して一般投資家が首位に立っておるということで、一般投資家の保有率が非常に高いという数字が出ておりまして、大体四〇％台に近いものを持っておるということになりますと、これは前と同じようなやり方ではできないので、やはり違ったやり方を考えなければならないということになるのじゃないですか。