それでは、いまおっしゃったような実効ある、実際に声を聞くという措置をとっていただきたいと思います。
 次に、手数料問題ですが、この互助会の現行約款の場合、会員さんが互助会をやめられる、そういう場合に、集金費用が幾ら幾ら、募集手数料が幾ら幾ら、こういうかっこうで多額の手数料が払戻金の中から差し引かれるわけですね。たとえば月掛け三千円ずつ掛けてきた、二十回目で解約ということになると、そのとき、通産省の標準約款によりましても、集金費用だということで三千八百円は差し引いていいということになっているのです。それから募集手数料ということで七千八百円は差し引いていいとなっております。その他契約費用の二百円。したがいまして、仮にすでに六万円掛金をしていた、ところが解約をするということになりますと、いままで言ったようなものが差し引かれますので、実際に手元に残るのは四万八千二百円しか戻ってこない、こういうことになるのですね。この集金費用あるいは募集手数料と称する金は、それぞれどういう性格のものでしょうか。また、その計算根拠はどういうものなのか、お伺いします。
御理解をいただきたいことでございますけれども、別に私どもの方はそういった声に耳をかさないというわけでは決してございませんで、そういった声を十分反映していきたいと考えております。ただ、そのやり方として、そういった具体的な被害を経験している方にその会合に出ていただくのがいいかどうか、これは会合の運営の問題でもございますから、委員長とよく相談をした上でそういったものの処理を図ってまいりたい。実際に分科会の運営につきましては委員長に裁量をお願いしておりますので、私どもにはそういった御要望のような声を実質的に反映するようにしたいという気持ちは当然持っておるわけでございますけれども、その具体的な、たとえば被害者に会合に出るようにしろというふうに仮に御要望がございましても、これは私いまこの段階でお約束するわけにはまいらない。しかし、実質的に批判の声というのはこの分科会に十分反映されなければならないと考えているということを申し上げておきたいと思います。
どうも煮え切らないのですね。私なぜこんなに言うかといいますと、率直に申し上げまして、これまでの通産省のこの分野での指導というのは非常に偏っているのです。癒着関係ということがしばしば言われるくらい偏っておる。そういう点では実際にそのことで被害を受けていらっしゃる方があるのだから、その方々の説明を聞く、意見を聞く、これはあたりまえだと思うのです。学識経験者、一般消費者代表あるいは互助協会の代表者ということに限らないで、説明員その他の形で率直に御意見を政府が聞く、通産省が聞く、これが問題の公正解決の第一歩だと私は思うのです。むしろ皆さん方担当としてこれまでいろいろなひっかかりがあると思いますので、言いにくいとすれば、私は大臣からでもその点お伺いしたいと思うのです。いかがでございますか、大臣。
いや、あなたの答弁は質問をずらしておられる。私が言うのは、そういう抽象的なことじゃなくて、たとえばいま申し上げました会員とかあるいは葬祭会の代表、この方々の御意見は聞きますかと言っているのです。聞くのが筋じゃないか。
いろいろなところから出る意見につきましては、当然学識経験者もそれについて配慮をいたしますでしょうし、それからまた、消費者団体の方も広く一般利用者からの声を十分体して議論がなされるというふうに期待しております。
互助協会の代表は三名参加される、大変多いと思うのです。ところが、当の会員さんはどうか、一人も代表がいない。あるいは同じ葬祭会の代表はどうか、一人もおられない。これは私、公正な構成ではないという批評が出るかと思います。もうすでに発足しているので、いまさらこれを改組しなさいと言うつもりはございませんけれども、やはりこのような形で広い方々の、いま申し上げたような方々を含めまして御意見を聞く、たとえば、ある場合には説明員という形でもいいでしょう。あるいは証人ということでもいいでしょう。いずれにしましても、実効ある形で御意見を聞く必要があるのじゃないかと思うのですが、この点は御異存ないでしょうね。
御指摘のとおり、消費者の代表ということで全国の消費者団体代表を三人予定しております。それから当事者である互助会の団体である互助協会の方からもいろいろ実態の説明ができるように三人を予定し、それ以外に中立的な学識経験者ということの観点から大学の教授二人に御参加をいただくということでやっております。
ここに冠婚葬祭互助会の悪徳商法を正す会という、これは会員さんの組織ですが、その調査を持ってきております。調査の範囲はまだ限られておりますけれども、九割九分、九九％の人が、加入も自由であるべきだし解約も自由であるべきだ、入るのも自由、出るのも自由、これがやはり筋ではないかと考えておられるのです。これは常識的だと思います。この約款問題分科会の審議には、そういう意味合いでは消費者保護及び冠婚葬祭業界の健全な発展という見地から、やはりそれにふさわしい代表、たとえば消費者代表であるとか会員の代表、葬儀店の代表、こういった方々の意見も広く反映させる必要があるのではないか、こう思うのですが、この点はいかがでございましょう。
諮問をいたして分科会に諮っておりますので、そこでいろいろなかっこうで指摘がなされると思います。その結論を受け入れるかっこうで業界の指導をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
こうした二階建ての年金を考える場合には、基礎的年金部分というものそれ自体が平均標準報酬月額の何％というふうなことをはっきりさせなければもらう側にとっては全然見当がつかない、そういうことになります。だから、このままここに書いてある金額で計算すると、五万円部分は二一・六五％、四万五千円は一九・四八％というふうになるわけで、ここから考えられることは、基礎的年金部分というものを大体一九％から二〇％前後のところに持っていこうとしているのだなということになっていきます。だから、そこのところは非常に重要な部分で、そこをはっきりとさせてほしいということを要望として強く出しておきます。
 それから、もう時間もありませんから、あと一点聞いておきますが、四十年加入で何％というふうな形が出てきつつありますが、二十年で年金を受給する資格ができる、だから通常二十年でそれでは平均標準報酬月額の何％、三十年で何％、四十年で何％と、こういうふうな形が出てきて初めて年金をもらう国民なり労働者は具体的に年金を想定ができるわけなんです。だから、ここで四十年加入で六〇％というふうになれば、三十年の加入期間の者は一体何ぼなのか、二十年であれば何ぼなのかというふうなことがわからない。だから、ここの部分についてももっとはっきりさせるべきだというふうに思いますが、一体、この六〇％という想定は、これは四十年の拠出期間のものを出しているのか、三十年のものを指して言っているのか、それはどうなんでしょうか。