まだお目にかかっておりません。過般、就任のあいさつに大蔵大臣の私の部屋へお越しいただいたようですが、私はＧ７に出ておりましてお目にかかれませんでした。
 この問題については、まだ直接青島知事との話はできておりませんが、東京都は、事務的に新知事に対しても過去の経緯をきちっと説明しながら、御判断いただける努力をされていくものと私は信じているところでございます。
その時点で見なくても後で見ているんだから答弁が不適切だと申しておるわけでありますが、後でもう一遍この問題、時間があれば戻ってきてあなたと論じたいと思います。
 次に、武村大蔵大臣、例の東京共同銀行問題でございます。
 この問題で私とあなたはここで不愉快な論議をいたしました。そのときの論議は、三百億円の出資が実現しなかった場合どうするかと。あなたは考えていないと。そこで、考えているけれども答えたくないのか、そういうことは起こらないという自信があるのかということでございまして、その後歳月が流れ、青島新知事は、この問題については公約として出資をしないということをおっしゃっておりますが、新知事誕生後、青島知事に何回ぐらいお目にかかられましたか。
繰り返し御答弁を申し上げておりますが、私は、在日米軍が協力できるものを何でも協力いたしますというアメリカからのお申し出がありましたから、このお申し出、この善意は我々としてぜひお受けをするべきだという決断をして、原局に対してアメリカからのお申し出を受けろと、そして現地のニーズを踏まえて何をお願いするかの判断をするように原局に指示をしたということを申したわけでございまして、私は、その時点で私がリストを見ているわけではないということは正確に御理解をいただきたいと思います。
大臣はリストがあったということを認め、リストに載っておるんだから、それを御披瀝、お認めにならない。あなたは謝罪すべきですよ、この問題については。うそを言っているんだよ。再答弁願います。
そんなことは申しておりません。
 私は、先ほどから繰り返し申し上げております、よくお聞き取りをいただきたいのですが、アメリカから私に言ってきたものは、在日米軍が今御協力申し上げられるものがあればすべて御協力を、在日米軍のできるあらゆる御協力をいたしますということを言われたと先ほどから御答弁を申し上げているわけです。
私のカウンターパートはモンデール大使であり、クリストファー国務長官でございます。こういった方々からあの当時、日本に対してお見舞いの電話がございました。モンデール大使とは直接、ちょっと日にちは正確ではありませんが、モンデール大使には直接お目にかかりました。
質問をはぐらかしてもらっては困るんです。あなたは直接聞いたと、その後リストがあると言っているじゃないですか。
 では、なぜ、扇議員が本会議で聞いたときは見てなかったけれども後にリストが出てきた、そこに載っていると、そういうことを言えないんですか。副総理として不誠実じゃないですか。それは我が国民に対してもアメリカ軍に対しても私は失礼だと思います。
 また、あなた直接聞いたというのは、だれから直接聞いたんですか。英語ですか、日本語ですか。
自由裁量ですから、こういう基準というものを明文化するのは困難であろうということは理解できないわけでもございまん。ただ、そういう措置と本当に人道的な対応を積み重ねられますと、こういう場合にはしてくれるんだなと一つの予測がつくようになると思うんです。恣意的な運用をしないということはもちろんですけれども、やはりこういうケースには認める、これが積み重ねられれば一つの目安になるというふうに私は思います。
 それから、関口千恵さんという参考人の方が来られて、「在留特別許可」という御本、大臣も読んでいただいた、局長も読んでいただいた。それで、あれを話半分と仮に聞きましても、そうは思いませんけれども、事務所の職員の対応とか、まずそこら辺からも改善していっていただきたいなということです。
 それから、裁判を受ける権利との関係でも質問いたしました。
 訴訟等を起こしている場合に、それと退去強制手続との絡みがどうなるのか、もうこれは手続なんだからといって退去強制手続を進めますと、一方で裁判の権利を失うということになります。局長は訴訟代理人ということをおっしゃいましたけれども、確かにそういう方法はありますけれども、やはり訴訟ですから当事者本人が法廷に出て証言するとかいろんな、訴訟行為の当事者ですから、やっぱり本人が不在のままでは裁判を受ける権利というのを行使したことにはなりにくいんだろうと思います。
 この点は答弁は求めませんけれども、こういう個々具体的なケースについて、人道的な常識的な対応というものをしていっていただきたいと思います。
 次に、難民条約との関係についてお尋ねいたします。
 入管法七十条の二のところで、不法入国とか不法上陸等をした者、こういう人は当然犯罪を構成するから裁判を受けることにもなるわけですが、難民の方等につきましては刑を免除する、こういう規定がございます。
 それで、難民条約三十一条一項との関係でお尋ねします。
 この条約の方では、
  締約国は、その生命又は自由が第一条の意味において脅威にさらされていた領域から直接来た難民であつて許可なく当該締約国の領域に入国し又は許可なく当該締約国の領域内にいるものに対し、不法に入国し又は不法にいることを理由として刑罰を科してはならない。ただし、当該難民が遅滞なく当局に出頭し、かつ、不法に入国し又は不法にいることの相当な理由を示すことを条件とする。
こういう内容になっております。
 それで、この刑罰を科してはならないという難民条約の解釈について、日本政府は、この刑罰を科してはならないという意味について、有罪なんだけれども刑の執行はしない、刑の免除ですから、有罪だけれども刑を免除するということですから、という趣旨に考えておられるのか。というのは、私は、そういう難民に対しましては裁判手続により有罪にするという手続から解放してあげることも意味しているのかという気がするものですから、ここで政府の見解をお尋ねしたいと思います。