時間が短いものですから失礼でありますが、これは一言ずつお答えいただきたいのですが、今までの地方団体は、高度成長の時代に膨らんでいたぜい肉がまだあり過ぎる、民間なり国なりは精いっぱいやってきた、地方はまだぶくぶく膨れ——私みたいな者が言うのはあれですが、膨れ過ぎている、だからもっとぜい肉落としをしなければいかぬという意見が言われるわけであります。
 その点簡潔に、やはり地方の行革はこの一括法案を含めてぎりぎりなんだ、あるいは目的別にやるべきだ、あるいは現状が妥当なんだ、そのいずれかの回答で、答えの言葉を言ってしまっては恐縮でありますが、先生方はもっと学識が豊富ですからいろいろを言い方があると思うのでありますが、時間の関係で、地方財政全体を眺めて、国と地方とのあり方の中でこれからどう対応すべきかという点で一言ずつ御教示をいただきたい、こういうふうに思います。大川先生からお願いいたします。
どうも非常に難しい御質問をいただいて、お答えになるかどうかわかりませんが、私は五十六年の秋の行革関連法案のときに参考人に出ましたので、今度の法案に対する感慨が非常に深いわけですけれども、今度の行革関連法案の一年延長は、必ずしも今の御質問の趣旨ではないんじゃないか、どうも失礼ですが。
 と申しますのは、厚生年金関連あるいは共済組合関連、こういう年金関連の制度改革が国会で可決をなされば動き出すわけでございますから、そうしますと、六十一年度に国民年金も動き出す、あるいは共済年金のいろいろな改革も動き出すということになれば、やはりそれを待って、六十年度延長して一年待って、そこではっきりした制度の見通しが一応立てられる、しっかりした議論ができるということになるんじゃなかろうか。これは児童手当についても同じだと思うのでございますね。そういう意味で、今度の行革関連の特例法案の一年延長というのはそれなりに非常に意味があるんじゃないかと私は解釈しておるのでございます。
先生方、先ほどそれぞれ皆さんの高適な御意見をいただきまして、厚くお礼を申し上げます。
    〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
 肥後先生、述べられた中にもありますが、政府は一年だと言っていた、次には今度は三年もまた延ばす、こういう形が果たして政治哲学といいますか、その場しのぎにごまかしてという意図があったかなかったかは別といたしまして、そういう方法で出してくるという法、初めから五年で出したら恐らく通らぬだろう、だから最初三年と出しておいて、次に延ばそう、今度のもまた一年と出しておいて、そのときになったら、財政事情が難しいから、国債も大変しょっていることだから延ばそう、こういうやり方が政治の信頼をつなぎとめていく上に立って果たして妥当なものなんだろうか。あるいはもっとせんじ詰めれば、中曽根さん自身の寿命がそんなに長くないから、それ以上のことは出したら自分の権限外にわたるからという善意な見方もあると思うのでありますが、その点は先生はどういうふうにお考えになりますか。
黒崎参考人にはどうも大変ありがとうございました。
 それから、財政制度審議会の立場からも、今お聞きいただきまして教育制度の根幹に触れてきておるという点について、これは見解が違うと思いますけれども、そういう御指摘もあったわけです。義務教育費国庫負担制度という問題については、財政当局と文教当局との間でこれからまた相当な議論も続く問題だろうと思うのです。そういたしますと、財政の要求に応ずる、制度の根幹を変えていくという短期的な問題は大変問題でありますし、それだけに一括法案という形でくくられておることについては議論が大変あると私たちも思っておるわけでありまして、この点については、先生方とここで議論をするわけにまいりませんので、私は私の見解を申し述べてとめておきたいと思いますけれども、今度の法案の中でやはり一番大きなポイントだなと感じております。それは館参考人のお述べになられた中にも私は大変感じておりますので、それぞれの先生方の御意見というものを十分踏まえさせていただいて、私たちは今後の法案の審議に臨んでいきたいと思いますので、特に義務教育費国庫負担制度の問題に絞りながら先生方にお尋ねをいたしました点、感謝申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
どちらかと言えば、いろいろ技術的な側面のようなお話を伺ったわけでありますが、私なりにこれらの推移を考えて大づかみに判断いたしますと、昭和三十八年から四十四年までというのは、いわゆる高度経済成長の全盛期でありまして、政府みずからが産業基盤の整備に大型の公共投資をやった時代ではなかったかというように思われるわけであります。その結果として、なりふり構わずと言ってはこれまた語弊があるかもしれませんけれども、高度経済成長のための産業基盤整備に狂奔したという結果、いろいろな公害であるとか、あるいは環境破壊であるとか、さらには、一方では国民からの教育あるいは福祉への要望が漸次高まってきた。
 そこで国の方では、高度経済成長によってもたらされたところの公害や環境破壊、一方における国民の教育や福祉への要望、後段のことはしりぬぐいとまでは言いませんけれども、前段はいわばしりぬぐいのようなものでありますけれども、これを地方の団体にやらせるというようなことになって、それが四十五年から五十四年度までいわゆる地方財政規模が国の予算を上回る、こういう数字になってあらわれてきたのではないかというように思うわけであります。
 ところが、第一次オイルショック後、国債の大量発行によって財政が破綻をしてしまった、これを再建しなければならない、こういうことになりまして、昨年、昭和五十五年からいわゆる行政改革であるとか予算の削減であるとかというようなことが言われるようになりまして、この財政再建と軌を一にして、再び地方の財政というものは国の予算規模を下回るようなことになってきたというように見られるわけであります。
 こういった事実関係をとらえてみますと、少なくとも現象面で見る限り、国の財政再建を目標とした予算の削減というものがストレートに地方財政規模の縮減に連動してきている、結びついてきているというように思われるわけであります。したがって、先ほど申し上げました、いわゆる第二臨調による補助金削減等の改革についても、このような地方財政規模の縮減に一層拍車をかけるようなことになるのではないかという危惧があるわけでありますが、そういうことは万々ないというように言えるのかどうか、ひとつお伺いをしたいと存じます。
 それからもう一つ、これは大臣にお尋ねしたいわけでありますが、この第二臨調とかあるいは地方制度調査会等の関連を踏まえまして、いわゆる八〇年代あるいは二十一世紀に向かってという地方行財政のあるべき姿というものをどういうように考えておられるのか、この際大臣の御所見も伺っておきたいと思います。