わかりました。ただ、もうあと一、二ですから、申しわけありませんが。
 その際に、一応こういう保険料というものを納付いただきたいということで納付方法等をお互いに取り決めたと。しかし、誠意を持って履行しようとしない、そういうような等々ございますが、そのようないわゆる悪質という言葉は適当かどうかわかりませんけれども、そういったケースについて保険証の返還というような措置をとるようにということを言っておりますので、事情のいかんにかかわらず保険証を取り上げるというようなことではないということは御理解をいただきたいと思います。
 それから、この介護保険が導入されますと、国民健康保険の保険料にあわせて納付していただくわけでありますけれども、やはりこれは制度に対する理解といいますか、そういったものと非常に大きく結びついていると思いますし、そういった意味で、新しい介護保険制度ができましたら、やはりその介護保険の趣旨なりというものを十分御理解いただいて、そしてこの保険料というものもきちっと納めてもらうような、そういうような指導なりあるいはＰＲなりというものを十分していく必要があるだろうというふうに思っております。
 したがって、こういう制度ができたからさらに滞納者がふえてくるということは一概には言えないのではないかと思いますし、またそういうことがあっては制度そのものが成り立ちませんから、私どもとしては、やはりその辺のところについて十分国民の御理解というものを求めていかなきゃならないというふうに思っております。
まず一点が被保険者証の返還の件なのでありますけれども、厚生省としましてもこの取り扱いについて全国的な通知を出しておりまして、これはやはりこの実際の運用といいますか実務に当たっては、それぞれその実情、被保険者の方の実情というものを十分考えて運用してもらいたいということを通達いたしております。
 その中で、被保険者証の返還を求めるというケースについての例を掲げてございますけれども、例えば納付相談とかあるいは納付の指導、そういったものを行おうとしても一向に応じようとしないというふうな場合、あるいはまた、こういった納付相談なり指導というものの結果、所得あるいは資産というものを勘案しますと十分な負担能力があるんではないかというふうに認められる場合、それからまた、納付相談なり指導……
滞納世帯数ということで見ますと、平成八年が先ほど申し上げましたように二百九十六万世帯ということであります。これはそんなに古い数字がございませんので、先ほど申し上げました例えば平成三年ということで見ますと二百四十六万世帯ということでございますから、倍というようなそういうような状況にはなっておりません。
局長もお認めになったわけですが、滞納者の世帯数というのはなかなか厚生省が数をお出しにならなかったので、今二百九十六万世帯というのがわかりましたので、この間に先ほど私が数で出しました資格証明書、短期被保険者証は約二倍にふえているわけです、五年間に。
 この滞納者数、厚生省のつかんでいらっしゃる数でやはりこの五年間に倍ふえているということは言えるでしょうか、滞納者の世帯数。
確かに世帯で比較いたしますと、バブル期等の状況、平成三、四年の状況が一四％程度の割合でありましたけれども、平成八年が先ほど申し上げましたような一六・一％ということでありますから、それと比較しますと滞納世帯数というのは数字的にはふえているという傾向が読み取れるわけであります。
 この原因として、医療費が膨らんでいく中でやはり保険料というものもふえていかざるを得ないという状況の問題、もう一つはやはり経済状況の中で所得の低迷というふうな問題等々、それらがどういうような状況の中にあるかということは難しいわけでありますけれども、いずれにしましても、やはり現在の医療費というものの適正化というものを図っていく中で負担の方の合理化あるいは負担が過重にならないようなそういった制度につくっていくということが必要でありますし、そういった意味からも今着手しております医療保険制度の抜本的な改革ということが私どもは急がれるというふうに思っております。
 今後、そういった意味では負担が過重にならないような制度というものをやはり早急に確立していきたい、このように考えております。
  午前十時開会
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   委員の異動
 五月十三日
    辞任         補欠選任
     松浦 孝治君     木宮 和彦君
     本村 和喜君     坂元 親男君
     近藤 忠孝君     神谷信之助君
     下田 京子君     佐藤 昭夫君
     野末 陳平君     秋山  肇君
     青木  茂君     木本平八郎君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         桧垣徳太郎君
    理 事
                佐藤栄佐久君
                原 文兵衛君
                降矢 敬義君
                村上 正邦君
                吉川 芳男君
                野田  哲君
                峯山 昭範君
                沓脱タケ子君
                橋本孝一郎君
    委 員
                石本  茂君
                梶木 又三君
                金丸 三郎君
                木宮 和彦君
                北  修二君
                坂野 重信君
                坂元 親男君
                下稲葉耕吉君
                杉元 恒雄君
                関口 恵造君
                竹山  裕君
                永田 良雄君
                野沢 太三君
                鳩山威一郎君
                林 健太郎君
                林田悠紀夫君
                増岡 康治君
                森山 眞弓君
                吉村 眞事君
                稲村 稔夫君
                粕谷 照美君
                福間 知之君
                矢田部 理君
                安恒 良一君
                山口 哲夫君
                高桑 栄松君
                鶴岡  洋君
                中西 珠子君
                神谷信之助君
                佐藤 昭夫君
                勝木 健司君
                秋山  肇君
                喜屋武眞榮君
                木本平八郎君
   政府委員
       大蔵政務次官   藤井 孝男君
       大蔵省主計局次
       長        斎藤 次郎君
       大蔵省主計局次
       長        篠沢 恭助君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        桐澤  猛君
   公述人
       成蹊大学教授   肥後 和夫君
       法政大学教授   小林 謙一君
       放送大学学長   香月 秀雄君
       慶応義塾大学教
       授        庭田 範秋君
       日本平和委員会
       代表理事     福山 秀夫君
       青山学院大学教
       授        原   豊君
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  本日の会議に付した案件
○昭和六十二年度一般会計予算（内閣提出、衆議
 院送付）
○昭和六十二年度特別会計予算（内閣提出、衆議
 院送付）
○昭和六十二年度政府関係機関予算（内閣提出、
 衆議院送付）
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