例えば公共用地の取得難の問題も大きな問題点だろうと思うのですけれども、その中で過去の東京都の公共事業の実施状態を見ると、道路をつくるのに、工事量がどれだけできたかというよりも、その土地の上に札束をまいてきたということの方が結果的には八〇％を占めるというような状態で、投資をしながら、結果的に公共施設は何もできていないに近い状態というのが、地価問題とあわせてあるわけでございます。そういう点で、そういう公共用地をどう安価にというのか、計画どおりに取得をしていくにはどうしたらいいのかというところでの問題点というのはあろうと思うのです。
 例えば地方でいきますと、道路をつけるために今まで一万円だった土地を公共用地として一万円で買い上げる、そうすると公共用地の分は非課税ですから、一般の人がそこで隣を買うと二五％値上がりした状態でならぬと手取りが同じにならない、こういう状態があるんですね。そのことが、公共事業をすることによって公共事業が地価を値上げをしていくという、東京の場合は特殊な状態があると思うのですけれども、そういういろいろな要素がある。それをしないとまた用地が取得できない。そういうところで結果的には、向こう十年かかって一つの道路をつくろうとすれば、最初の年にそうした、だんだん上がっていく、こういう形で総事業量を何度も見直しをしなければならぬ、こういうような結果を繰り返しているんだろうというふうに思うのです。
 そのあたりの用地取得そのものに対して、今まで土地収用法というのは成田の問題とかいろいろな問題で非常に悪法の代表的なもののように言われておるわけですけれども、これを善用していくというのか、本来の目的に沿った形の公共事業を、土地というのは私権に優先させて公共性を持たせていくという意味からも、精神からいけばそうだろうと思うのですけれども、そのあたりの公共用地の取得法として収用法の適用というのか、善用していくということも今考えなければならぬのではないかなというような気がいたします。
 そしてまた、業界の施工者の側の方の問題点として、いつかも申し上げたと思うのですが、建設業界というのは、技能者というのか技術者というのか、技術を持って監督に当たられる方というのは、施工を見ている、担当している方というのは、それなりの条件が整っているんだろうと思うのです。しかし、現場で作業をされる方の労働条件の問題が今大きな問題点としてあるのだと思うのです。言ってみれば労務者というんですか、そういう立場の人たちの労働条件は今どうなっているのかといえば、昔は農家が農業をしながら、農繁期のあいた時間に労務作業に出て現金収入を得るという形での作業員というのがたくさん確保されていたと思うのです。
 しかし、農業の形態そのものが変わっていって、今専従農家か第二種農家か兼業農家か、兼業農家がそういう合間の時間を利用するという形じゃなくして、もう農業を捨てた形での兼業になってしまっている関係から、そのあたりの人口というのは非常に少なくなっている。しかし形態としては、そのときの状態をずっと踏襲した業界の姿勢が何も変わっていないところに問題があるんだろうと思うのです。そういう点では、その作業者を従業員という形の身分の安定をしていく、このことが第一の課題ではないかな。きついから、えらいから来ないんだ、そういうものではなくて、そこへ行ってきょう現金収入、例えばほかのパートで行ったら時給一千円やった、ここへ行ったら千二百円出しますよと言われても、安定という道からいけばそこへ男の人が行くということにはならない。こういうことで、やはり雇用形態そのものに業界そのものが手をつけないと労働力問題の解決にならないだろう。そのうち不況が来て今度は人余りが来るんだという安易な気持ちも、業界の人は言ってみえる方もあります。言っておれば単価を上げてもらえるんだからという形の姿勢しか持っていない業者の方もたくさん聞きます。
 そういう点で、建設業界そのものが、これは大小いろいろあるわけですから、それを画一的に指導しろと言ったって無理な話になるかもしれませんけれども、大手が末端の作業をしている業者の方をどうするのかというところに目がいかないとそのことが変わらないんだろう。今大手は、割り当ててそこにどれだけ切り詰めさせて安く上げるか、利潤を得るかという形の従来の形態のままでは、労働力というのは、末端の人を集めなければならぬ職場の業者というのは泣くだけだ、できないよという状態で手を上げているというのが実態ではないでしょうか。そのあたりをどうしていくのかというところに目をつけていただかないと、この労働力不足という問題が解決しないのではないか、こういう気がしておるわけですけれども、どういうふうにつかんでみえますか。
罰金の額等の引き上げのための刑法の一部改正案でございますが、そう時間がありませんから、基本的なことだけお尋ねをさせていただきたいと思います。
 この罪と罰の関係を間違えますと、これは大変な人権問題になると思います。今回は、この法律案の提案理由説明によりますと、「昭和二十三年に制定され、同四十七年に改正された罰金等臨時措置法によることとされておりますところ、同法が改正された昭和四十七年から見ましても既に約十九年が経過し、この間、消費者物価は約二・五倍に、労働者賃金は約三・五倍に上昇しております。」云々と書かれておりまして、ゆえに、「刑法等に定める罰金及び科料の額等を原則的にその二・五倍に改めることとし、」こうなっておるわけでありまして、いかにも労働者賃金や消費者物価が上がったので、それに自動的にスライドさせて罰金の額も上げますよ、こういうことになっているものでございますが、実際上はそういうことではなくて、もっと抜本的に、本質論的に検討がなされて、罪と罰のねじれ現象も起こさないように、その本質が人間にとっていかに重要であるかをしっかりと分析した上での確立された法案が出されるべきではなかったか、こういうふうに思うのであります。
 ゆえに、自動的に上げますよ、物価にスライドさせますよという感じを受けるものですから、どうもこれは税収を上げるための財源法案ではないかとか、また金額に絡むものですから、これは今年度内にこの法律は成立させてもらわないと四月一日からいかにも困りますよという感じの、いわゆる予算関連法案、確かに予算関連法案になるのですが、金額が入っていますが、しかし何かそこで、言うならばほかの予算関連法案と同じような日切れ法案というふうに、何か自動的に決め込んでしまうというか、誤解してしまう部分があると思うのですね。この場合、罰金の額を物価にスライドさせることの意味よりも、まさに罪と罰の本質をいかにして調整をするか、整合性のあるものにするかということが主目的、というよりも唯一の目的であると言っても過言ではない、こう思うのでございます。
 そういう意味で、先般の商法改正もそうでしたけれども、取り残された部分の方が大事だ、取り残された部分の方が本質をついている、こういうふうに申し上げても過言ではない、こういう感じが大変強くいたします。ゆえに、人権の問題と罪と罰のねじれ現象の問題と、これらのことを合わせまして、これからいろいろな検討がなされるのであろう、こう思います。
 法制審議会刑事法部会小委員会ですか、財産刑をめぐる基本問題についてということで検討がなされているようでありますが、この残された問題の大きさについての御認識、そしてそれをどういうプロセスでどのくらいかけておやりになるつもりなのか。今回は自動的な問題でございます。そのことを抜きにいたしますと、戦後随分とこの基本的な問題が解決されないまま今日に至っておるわけであります。時代の変遷に合わせなければならないことよりは、今御指摘を申し上げたことの方がまさに大切だと思うのでございますが、その問題認識と今後のプログラムについてお聞かせをいただきたいと思います。