率直なお気持ちを含めましてお聞かせをいただきまして、ありがとうございました。
 ただ、私も長崎の人間でありますけれども、決して東京の人間ではなくて、議論の中では、地方の人間として、やはり地方の分権というものを積極的に推進していかなければならない。もちろん、そのためには大きな殻も壊さなければならないんでしょうけれども、そのためにみんな頑張っておるということもまた御理解をいただきたいと思います。
 それと、先ほども知事さんおっしゃいましたとおり、やはり時期としては、議論を重ねるよりもまず実行するというような時期にもう来ているのではないかというふうに思うわけであります。そのためにも、強力にこの法案を、もちろん成案させることもですけれども、地方分権を推進していくことが必要だというふうに考えております。
 しかし、首長さんからよく聞く声としましては、事務、仕事だけもらっても、それに伴うお金、財源が伴わなければやはり難しいですよという声が専らであります。知事さんも、住民参加の行政には財政の地方分権が欠かせないというふうにおっしゃっておられました。いわゆる財政の地方分権というものを推進しなければならないというふうにおっしゃっておられます。
 そういうことで、先ほどは国と地方の税財源の問題もちょっとお触れになりましたけれども、これからあるべき財政の地方分権ですね、これはどういうふうにあるべきかということについて、もう少しお聞かせをいただければと思います。
委員御質問の件については特に勉強しておりませんでしたので、若干不的確な答えになるかもしれませんが、もし地方自治との絡みということであれば、先ほどからもいろいろ話題が出ておりますが、将来的には財源の移譲を含めた地方の独立ということが必要となりますので、そういった意味で道州制というのも視野に入ってくるんだと思うのです。そういう意味では、総務省の管轄でいいのかどうかというのはこれからもやはり議論されるべきところで、例えば、代案として内閣府の中に置くとか、これも十分に検討の価値がある御提案ではないかという気がします。
不安材料になります。
 結局、長い時間をかけて調査研究をしていかなければならないものが、三年ないし五年ごとに、場合によっては一年ごとにでも評価されるわけですから、そのときにちゃんといい結果が出ていないなんということになりますと、恐らく減点されるというようなことになるおそれが大きいのじゃないかと思うのですね。
 そうすると、予算も次第に削られるとか、予算が削られれば、今度の独立行政法人の場合は人件費までその中に含まれていますから、結局、職員を減らされるということも出るわけですね。職員を減らされて、テーマも縛られてというようなことになっていくと、恐らく、国が責任を持ってやっていかなければならないような部分の研究というのはだんだん縮小していくのじゃないかという心配が、これはだれが考えてもそう受け取ります。
 私もここに来る前に、現在水産研究所で研究に携わっている人たち何人かから意見を聞いてきましたけれども、みんなそれを心配しているわけです。先行きどうなるだろうかと。多分いにくくなってしまうのではないかとか、やめざるを得なくなるのではないかという心配が先に立っているのです。それはだれが見ても客観情勢がそういう状況ですから、先行き花が開くというような方向じゃないのですね。基本のところからしぼんでしまう方向になっているわけです。ですから、結局うまくいかなくなってしまうのではないかなというのが私の見解です。
客観性なり透明性はきちんと確保するんだというふうに政府当局の説明はもちろんあります。ありますが、特殊法人の場合はなかなかそうはいかなくて、今度の独立行政法人の場合は、物事を明らかにして、評価委員会もつけてあるから心配ないんだという説明もあるわけですから、その点はお互いに監視しながら、間違いのないように進めていかなければいかぬというふうに思っておるわけです。
 そこで、やりとりではないのでありますけれども、安井さんから現場の苦労話が出ました。いわゆる現場の中で、今お仕事されている水産なり農水の関係に限定せずに、現場の側から見て、現在政府が提起して、こういうやりとりや、同時にまた報道、マスコミを通じて現場の方々が耳にされたり目にされるという範疇になるのでありますが、いわゆる独立行政法人というのはやはり不安材料なのでしょうか。
 私が一定程度期待をしております糸瀬先生のお話は、民営化のためには、むしろそういったことは積極的に政策として取り入れたらどうかという御指摘もきょういただくわけなんでありますが、やはり現場の方は不安材料だという意識の方が強いでしょうか。率直な意見を少し聞かせてもらうといいと思いますが。
ちょっと御質問が完全に理解し切れたかどうかわからないのですが、評価委員会において、その独立行政法人の将来について、改廃を含めて検討するということですね。
 そのメカニズムはそうあるべきだと思うのですが、そこに国民の目から見てわかるような客観性と透明性が担保されることがまず必要だとは思いますけれども。
これはやはりそこの部分が、これだけの経済不況の中で、転換したバスを用意する、それでいいことにはならないと思いますね、利用者の立場からは。毎日のバス運賃を払うのは利用者でありまして、それが、日常の毎日の通勤通学の手段、特に通学が問題だと思いますが、三倍の料金になるということは、この可部線の具体的な例でいけば、ある高校の七割の学生が今後廃止されると見込まれている路線を使っているというような現状から見まして、ここは、幾ら規制緩和だからといって、規制緩和をすればいいというような話には私はならないと思います。
 それともう一つ、この可部線の点で、可部線というのはもともと横川から三段峡までですね、横川—可部—三段峡と。全部でならすと、旧国鉄時代の採算ラインというのですかね、廃止をするかどうかという基準は超えているぐらいの乗客員数がある、一日に四千六百人というふうに聞いております。これが今回は、横川から可部までは一万八千人だ、可部から三段峡というのは五百人だと、一日。だから可部から三段峡の部分だけを廃止する、こういうようなことを考えられていると思いますが、これは、海上運送法の中で今回運輸省が考えられている、離島航路の中で、新規参入に当たっては、おいしいところだけをつまみ食いさせないよ、クリームスキミングというのですか、をさせないんだよというのと全く逆の話じゃないですか。可部線という全線では一応の経営基準をクリアしている、しかし、一部の可部—三段峡という部分だけが特に採算が悪いのでここだけは廃止をする。それを認めるとすると、認めるというか、それを廃止する自由をこの法案で与えるということは、まさにクリームスキミングを逆に認めているということになりませんか。