大体考え方はわかりましたが、要するに停止条件つき債権説に立っているように私は受けとめられるんですが、そういたしますと、先ほど労働の対償としての賃金だという見解と矛盾することになりませんか。つまり、退職という事由の発生によって改めて退職金債権が出てくるという考え方に立つと、退職事由いかんによっては発生しないということにもなるわけです。ところが、労働の対償としての賃金だという議論になりますれば、退職事由のいかんにかかわらずそれは発生している、発生すべきものというふうに理解をしないと統一的にならないという考え方になるわけでありますが、この辺いかがお考えでしょうか。
これは賃金後払い説みたいな感じの御質問のように思うのですけれども、私どもとしては、これまた単純に退職あるいは死亡したときに発生するわけで、その前に一々その権利が発生していたかどうかということについては余り関係は持っておりません。
そうしますと、退職金債権の発生時期はいつになるんでしょうか。つまり労働を提供している段階でずっと成立をしてきておるのか、退職という時点で効力が発生するのか、成立時期と発生時期を別々に区分けしてお考えになっているのか、それとももともと発生したものをまとめて退職時にもらうという性質のものとして考えているのか、その辺はいかがでしょうか。
労働省といたしましては、先ほど先生から御紹介がございました昭和二十六年の基発第八百四十一号通達に明記してございますように、臨時的な事由に基づき支払われる賃金である、こういう解釈をとっておるわけでございます。
法律の専門家ではございませんので、なかなかむずかしい問題でございますので、学説上の分類はともかくといたしまして、退職の時点におきまして法律に定められた要件というものを充足すれば、そのときにおいて受給権が発生する権利であるというふうに理解しております。
いまの御質問は、私どもとして別にどの説ということもございませんで、先ほど私が答弁申し上げたとおり、この法律に適合するような条件が成就すれば支払いの権利が発生する、たとえば途中で懲戒があればその権利についてはなくなるわけでございますから、ある一定の条件が満たされればその者に権利が発生するというふうに単純に考えております。
権利だとすればいかなる性質の権利なのかということが次の問いになるわけでありますが、もちろん通常の賃金と違って定期的に支払われることにはならないわけでありますが、権利の性質をめぐってこれまた幾つかの見解があります。一つは、退職を不確定期限とした賃金債権という考え方。もう一つは停止条件つき債権説、つまり退職という条件成就によって初めて債権の効力が発生するというような考え方。そのほかにも幾つか考え方があり得るわけでありますが、その点ではどういう考え方に総理府や人事院は立っておられるのでしょうか。あるいは労働省も含めて三者に伺います。
退職手当法に基づきまして決められた一定の支給条件に該当するという場合には、これは支給しなければならない給付でございます。そういう意味から申しまして、支給するかしないかは自由裁量に任されているということとは本質的に性格が違うのではないかと考えております。
先ほど先生御質問に当たって、経済的な問題じゃなく実定法上の問題だというふうにお限りになって御質問を始めておられると思うんです。実定法上の問題としては退職手当法というのがございまして、退職手当法ということがどんな性格であろうと、一定の基準に該当する者にとっては権利として主張できるということでございます。
そこまではっきり言ってくださいよ、同じような質問を余りさせないで。私は、したがって給与じゃないかというところまではまだ質問してないんだから。
 それから二番目の法律論として、退職手当は恩恵的な給付でしょうか、それとも労働者の権利でしょうか。総理府、人事院いかがでしょう。
賃金という観念、何といいますか一般的な観念と、それから法律にあらわれている給与ということと、二ついま前にあるんだと思います。一般的に労働の対価としての賃金に該当するだろうというのは最高裁でも言っておるわけですから、恐らくそうなんだと思うんです。ただ、賃金に該当するから、じゃ国家公務員法の給与なのかと言われると、私の方はそうじゃないということをさきに申し上げておるわけなんで、賃金であるというところまでは最高裁で昼言っておられるから、そこは問題ないんじゃないかと思います。
そこが私は何度聞いておってもはっきりしないからきょうは詳しく聞くわけですが、最高裁の判例は、これは電電公社の事件ですけれども、労働基準法十一条に言う労働の対償としての賃金に該当すると言っているんですね。で、あなたの方は、前段は受けるようだけれども、対償としての賃金に該当するという後段は否定的に受けとめられているようなんですが、そうなんでしょうか。
私もちょっと調べてみたのですけれども、いろいろな弊害が出ておるわけですね、画一的な押しつけの中で。たとえば、休憩時間が以前は十分あったのが五分になった、マンモス校の場合にはなかなかトイレにも行く生徒の時間がないとか、あるいはトイレに行けばすぐ次の時間が始まるとか、さらに昼食時給食時間がずれ込むということ、あるいは冬場の場合には早く日が暮れて暗くなる、帰りが延びる、そのために学校側では大変気を使いまして、生徒を追い立てるようにして帰らさなければならないとか、あるいは朝の会、終りの会、これはいずれにしてもやらなければならない、授業時間の前後にあるわけでありますが、なおさら朝は早くなる、冬場は特に夕方遅くなるということで、大変な問題が起こっております。さらに、ある中学校ではクラブ活動にも支障を来しておるということですね。しかも、教師の立場に立って見ましても、次の教科の準備が非常にできにくいというようなことで、いろいろと問題が残っておる。
 局長はいま、それぞれ学校が自主的に判断して適切にやればいい、四十五分ないし五十分は常態だということも踏まえながら言われましたけれども、私がいま申し上げたようにいろいろな弊害なりそういう形態が出ておりますので、こういうものを踏まえながら適切に学校で自主的に決めていくということでよろしいと思いますけれども、そうですね。