だから、望ましくないなんて回答したら、ではどこから金を持ってくるのですか、もし黒字になった場合はそこからでも出したらどうですかと私は提案した。それも望ましくないと言ったら、どこから持ってくるつもりですか。天から降ってきますか、掘ったらわっと出てきますか。言ってみてください、どこから出すつもりか。
六十五年度以降の問題につきましても、六十四年度までの対策につきまして結論を出しました後、関係大臣の懇談会で引き続き検討をしていただいているということでございますので、その場において総合的にいろいろな観点から御検討いただいて対策を講じていくことが適当かと思っております。
私どもは共済組合の方の責任者でございまして、ＪＲとは直接の関係はございませんが、考え方としては、先ほど運輸省のお答えのとおりだというふうに思っております。
運輸省でございます。
 新会社は鉄道共済制度に基づきまして、所定の費用負担ということの責任は負っているわけでございます。しかし、新会社の経営と共済組合の運営ということは別の事柄ではないかというふうに考えているわけでございます。また、新会社が経営によりまして得た利益をどのように用いるかということにつきましては、本来、それぞれの会社の経営判断、これを十分尊重しなければならないというふうに思っておりまして、御指摘のように新会社に対しその利益を年金対策に充てるというようなことを求めるのは適当ではないのではないかというふうに思っておる次第でございます。
答えになっているようななっていないような返事でありますけれども、あなたの方ではこの次もう一回言わせないように、しっかりきちんと責任を持って回答してください。わかりますね。——首を縦に振ったから、そういうことに理解をしていきましょう。縦に振ったということを記録にとどめておきます。
 現在の国共済の年金で一番のがんというか、一番厳しい、こう言われているのは国鉄の関係であります。各共済の年金制度にもそれぞれ協力をいただき、あるいは支援をいただきながら、一応六十四年度までは関係各庁、関係組合員の協力を得て見通しが立つようになったことは喜ばしい、こういうふうに敬意を表する次第であります。
 さて、ＪＲとしては、土地の売り払い代金から年金の方へ回すことは難しいと橋本大臣は国会で答えた。しかし、国鉄がもし黒字になった分は、年金会計へ出すことは当然考えるものだろうと思いますが、この点は運輸省が答えるのか、参考人として来たＪＲが答えるのか、その点は別として、両方からその点に対する見解は述べていただきたいと思います。
私も詳しくはないのですけれども、恩給殊に軍人恩給が大きな部分でございますが、そういういわばほかとちょっと違ったものでございますし、受給者もだんだん年をとっていかれるとか、いろいろそういうことをきっと総理府の方で御勘案の上で、予算要求をしてこられたのであろうと思っておりまして、今後ともきっと総理府の方でいろいろ御検討なさるだろうというふうに存じております。
六十二年度の恩給改定に当たって、先ほどお答えしましたように、懇談会で検討したわけでございますが、恩給は国家保障的な性格を非常に強く有する年金制度であって、他の公的年金と全く同じような形でということは非常に無理があろうと思いますので、その結果、先ほどお答えいたしましたように、従来は国家公務員給与に準じた引き上げをやってきていたわけですが、それを物価、国家公務員給与その他の諸事情を勘案して決定をするというような形に変更いたしております。
先ほど断末魔と申し上げましたが、一方では死に体だという言葉もありましたが、その辺は類似する言葉と解釈してもらって結構であります。
 今言われていることは、六十年から二年ずっとやってきて、そして何らかそこで結論を出さなければならぬ時期に来た、せめて既得権を守ることは我々は否定はしない、しかしスライドについては、その改革とあわせて少なくとも物価スライドで皆そろえましょう、そういう方向がとられるのが筋ではないのか。それでもなおここで、この国会が終われば次の通常国会まではまたそのまま通します、こういうことになってしまったのでは問題があります。だから、もう少しそこの方はけじめのついた答弁をしてもらわないと、共済もそれだけ痛みを分かって落ちたわけですから、恩給の方も同じようにその線はそろえてもらうことが、日本の社会保障体系の意味においての筋として必要じゃないか。その点はひとつ簡潔にお答えいただく。やはりこれも無視していってしまうつもりなのかどうか、その点もう一回お答えいただきたい。
次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
 すなわち、決算の適正を期するため
 一、昭和六十年度一般会計歳入歳出決算
   昭和六十年度特別会計歳入歳出決算
   昭和六十年度国税収納金整理資金受払計算書
   昭和六十年度政府関係機関決算書
 二、昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書
 三、昭和六十年度国有財産無償貸付状況総計算書
 四、昭和六十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
  昭和六十一年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
  昭和六十一年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）
 以上三件の承諾を求めるの件
 五、昭和六十一年度一般会計国庫債務負担行為総調書（その１）
 六、歳入歳出の実況に関する件
 七、国有財産の増減及び現況に関する件
 八、政府関係機関の経理に関する件
 九、国が資本金を出資している法人の会計に関する件
 一〇、国又は公社が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計に関する件
以上各件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕