転作の定着の定義でございますが、奨励金がなくても水田で米以外の作物をつくっておる、こういう事態が現実に出ておるかということになりますれば、お話ございましたように、全般論としてはまだそういう段階にないというふうに私どもも理解をいたしておりますし、それゆえにこそ第三期を含めまして奨励金を支出するということは継続しなければならないと思っておるわけでございます。
 しかしながら、お話ございましたように、こういう奨励金を未来永劫出し続けるのかということになりますと、それは安直に許されない問題でございますし、すでに臨時行政調査会などからも奨励金からの脱却という問題を打ち出されておるような経過もあるわけでございます。そういう意味におきまして、今後第三期対策を考えるに当たりましてはできるだけ定着性の強い転作を育てていく、こういう発想に立ちまして転作奨励の仕組みも考えていかざるを得ない、かように考えておりまして、現在鋭意検討いたしておるところでございます。
 また、先般御指摘ございました各地域別の転作の姿と申しますか、作物構成の姿というものをさらにブレークダウンして地域地域に示すべきではないかというふうな御意見もあったように記憶をいたしておりますが、非常に作物の種類も多うございまして、それを町村別にということはなかなかむずかしいのでございますが、先般、今月に入ってからでございますが、地方農政局に作業を行わしておりました「地域農業・農村の展望」というものの取りまとめをいたしまして、これは農政局の管内についての見通しでございますから、都道府県別、町村別というわけにはまいっておりませんが、それぞれのブロックの特徴をとらえて、将来の作物の構成なり農業構造の姿なりあるいは農村の姿なりをどのように見通してこれからの農政を進めるか、こういうものの発表をいたしたわけでございます。これも金子大臣になられましてからの一つの行政の成果であると私どもは理解をいたしているわけでございまして、今後この線に沿いましてさらに施策の内容を固めていきたいと考えております。
何というのですか、はっきりとしない感じがいたしますが、役所の物の言い方というのはそういうものだろうと思いますよ。思いますが、減反面積をもっとうんと広げるんだという客観情勢にないことは明らかですね。減反面積をいまの第二期最終年よりも、第三期、来年度からもっとうんと広げるんですという客観情勢にないことは、諸般の情勢を考えますと大体明瞭になってきておると思います。
 そこで、その議論はその議論として、私は、この前の金子農政発足直後の大臣の所信表明に対して、現段階における水田再編の新しい転換された作目というのがほとんど定着しておらぬ、これは一体将来どういうことにするのだ、たとえばこういう作目でもっと大いに努力するとか、何かしてはっきりさせていかぬといけないのじゃないかということをお尋ねしました。私、実は、国会でただ質問をやっていればいいというのじゃなくて、農林省がその以降、金子農政発足当時お尋ねをしましたことが省内でどのように相談されておるか、協議されておるか、いろいろな意味で注目をいたしております。どうもしかし、ほかのことをたくさん農水省はやらなければならぬ仕事がありますけれども、最大の問題は、六十万ヘクタールの転換面積というのはほとんど他の作目にはっきりした定着をしていない。しかし一方、転作奨励金はどんどん出さなければいかぬ。これが未来永劫出しますというならばいいけれども、そうはいかないでしょう。政策としても、未来永劫転作作物が定着しないのにずっと奨励金を出しますというわけにいきませんね。そうすると、この転作を何にはっきり定着をさすかという努力をせぬわけにいかぬだろう。
 したがって、金子農政の期間内に転作を定着させるということは、そう一年や二年で簡単にいくような問題じゃない。それほど甘い問題じゃないのです。しかし、六十万ヘクタールなら六十万ヘクタールの転作面積を、再編面積をここへ持っていくというその土台だけは何とかひとつ立てる。いままで六年間たったわけですけれども、そういう基本的な問題に対する農政としてはまだまだ姿がほとんどはっきりしてきていなかった。だから、金子農政は、その面だけぜひひとつ鮮明にされるということになりますならば、恐らくここ近年における農政の中の画期的な、歴史的な仕事ということになるのではないか、こういうことを申し上げました。
 あれ以来数カ月たって、省内でどのような努力、取り組みということがやられておるか。実は、国会議員というのは委員会で何か物を言っておってそれっきりかと思っておったら、私はそこをしさいにじっと見ておるのですよ。動きが何にもないと言っては語弊があるかもしれませんが、おお、なるほど、いろいろいよいよ始まったなという感じのものは何にもない。何か具体的にいろいろやっておるということがあったら、ぜひお聞かせを願いたい。
さすが大蔵省出身の、（「愛媛県出身」と呼ぶ者あり）愛媛出身の大臣だけございまして、聞きごたえのある答弁。（発言する者あり）しかし、減税やるべしという意欲のほどはお伺いすることはできましたし、問題の性格は、後ろの同僚のやじではございませんが、塩崎経済企画庁長官の見解を私は多としたいのです。
 それは、私は何も景気対策だけにしぼったわけじゃない。問題の政治的な物差しの当て方としては、社会的不公平、社会的不公正を是正するという、これはいま非常に大きな問題である、そういう観点からまず減税問題を取り上げるという視点は私は全く同感であります。そういう意味で聞きごたえがあったというわけですね。しかし、現実の問題としては、景気対策にもこれは重要な影響があるんだというこの観点も私は軽視することはできない。そこを逃げますと、これはまた画龍点睛を欠くのじゃないか、こう思うわけであります。
 そこで、最後の逃げはやはり財源だ、こういうことでありますが、そこで大蔵大臣にお尋ねをいたしたいのですけれども、財源問題を含めて、大蔵大臣どうでしょうか、やはり私はこの委員会で、先ほども触れましたが、各党間の折衝ももとより並行して大事でございます。しかしこの委員会で、できることなれば、財政担当大臣の責任において、私はできればこういう財源を見合いに減税をやりたい、こう思っておるんだというぐらいなところをひとつぜひ御答弁を願いたい。特に昨年来、ここにも持っておりますが、先ほど山中通産大臣が言われました議長見解なるものも、これはあなたが中心になっておまとめになられたものなんですね。
    〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
 去年の三月の七日ぐらいじゃなかったかと思うのですが、実は私自身はああいう問題の処理の仕方についてはいささか抵抗した一人でございます。そのときのやり方としては、中長期ということで、中とは何だと言ったら、中というのは五十七年度だ、長というのは五十八年度だ。五十八年度は減税をやるということは、竹下副幹事長は五十八年度については絶対やるのだということを腹をたたいたとまで言われて、私らは報告を聞いた。五十七年度についてはなるほどむずかしいことであるかもしらぬが、減税財源をどうして見出すのだということで、この中という点についても五十七年だということを前提にして議論をした経過があるわけですね。そういうなにからいいますと、だれよりもこの当面する所得減税についての責任のあるのは竹下大蔵大臣ではなかろうか、私はこう思うのですね。しかも二度目の大蔵大臣ですから、いまわれわれが要求しておる一兆円そこそこの減税財源ぐらいはどこからでもひねり出すことができるのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。