大臣の御決意は十分痛いほどわかります。この事務代行制度を今回の改正で入れるわけですけれども、先ほどから何度もこの制度についての御指摘がありましたけれども、この事務代行制度というのは本当に地元の中小企業や私ども連合に加盟している組織等を、そういう本当に身近な団体が中小をきちっとこれに加盟させるような、そういう組織に事務代行をぜひともさせていただきたいというふうに思います。
 最後に、私も改正法を含めましてこの制度を見ましたけれども、本当に飛びついてこれはやろうという、そんなに魅力的じゃないというのが、私にしたらもうちょっと頑張っていただかなければ、これは働く者にとってそんなに魅力的ではないんではないか。先ほど石井委員が自分なら入らないと言いましたけれども、私はそこまで言い切れるかどうかちょっとわかりませんけれども、こういう制度をつくったからには、確かにこれは勤労者にとってすばらしいものだという、そういうふうなものにこれからどんどん発展させていただきたいというふうに思います。
 例えば、何ぼ入りたいと思っても事業主が入ってなければ入れないとか、あるいは雇用されている労働者じゃなければ利用できないとか、自分が直接それこそ自助努力で銀行に行って自分が形成をした人には何の恩典もないというのは、同じ勤労者であっても変な話なわけですから、事業主がやらなければ財形はできないという、こういう制度を、勤労者であれば自分の力で銀行に行った人に対して何らかのこういう制度の恩恵がこうむれるというような、そんな斬新的な発想でこの制度を発展させていただきたいというふうに思います。
 例えば、何も雇用されていなくても、働いているんだという何らかの証明があれば直接銀行に行ってこの制度を利用できるような、そういうようなことはできないものでしょうか。その御決意を、これとは限りません、この全般に関して大臣の御所見をいただきたいと思います。
先生の御指摘でありますが、理由はともかくとして、いきなりドイツ並みにいくということになるかどうかわかりませんけれども、中小零細企業も含めてこれからどんどん加入がふえていくようなことを目標に掲げて今やろうとしているわけです。
 もう一つ、私が事業主じゃありませんから直接事業主の気持ちを代弁することはできないと思いますが、今までの財形制度でいいますと、労働組合のあるところは財形制度についても労働組合自身が組合員に周知徹底を図るという面がありますけれども、労働組合の組織率が非常に低いという現状の中で、中小零細企業などについては働いている勤労者が財形制度のことについて熟知していないことがまず一つあります。事業主の側からすれば、これを加入させるということになると事業主に余分の負担がかかるんではないかという危惧も私はあったと思うんです。そういう面からいきますと、財形制度のあり方というものをもっともっと周知徹底することと事務代行制度を設けること、あるいは一定のそのために補助することなどを複合的にやることについて、事業主やあるいは労働組合があろうとなかろうと中小零細企業の勤労者の皆さんにも周知徹底を図れば、私はかなり加入者がふえてぐるだろうし、またそのためにふえてもらわなくては困る、こういう気持ちを持っているわけであります。
 いずれにしましても、なかなか一挙にいくということではないかもしれませんけれども、この財形制度というものが勤労者の生活に大きくいい面で寄与できるというそのメリットをできるだけ拡大していくという立場に立ってやっていきたい、このように考えるわけであります。
繰り返しになりますけれども、ドイツは九割方入っている、日本は三分の一ぐらいしか入っていないというこの現実、そして今のお話でも、その入っていない原因というのは中小企業、だんだん小さくなると入っていない。
 こういう現実を見まして、今度の法改正で事務代行を、今事務が煩雑だったからと言いますが、ドイツと比べてこれだけ数字が違うという理由は何だったのか、事務が煩雑だけなのか。そうすると、今度の法改正で事務代行をつくるわけですね、そうするとドイツのように高い加入率になるとの御判断ですか。
それぞれの対策というのも結局、計画をする要するに検討事務資金みたいなものなので、抜本的なものじゃないと思うし、それから、これから官民一体になるという形の中でいくためには、この協議会というものに国が、林野庁が積極的にかかわっていく、リードしていくという姿勢がなければやはり絵にかいたもちだ、官民が一緒になってやるということが必要なんですから。ただ営林署の職員があそこに一員としてかかわっていくとか参加していくというだけじゃなくして、積極的にリードしていく、そういう意味だったら、私は、この流域協議会というものが法律で担保される、保証されるということがあってしかるべきだったというふうに思います。一説によると法になじまないというようなことらしいのですけれども、実態的なことを考えて効果あらしめるためには、いずれにせよ林野庁が先導的役割でリードしていくという点を、これから具体的に対応る中で、組織を配置する中でぜひそこのところは考えてほしい、こういうふうに思います。
 そこで、次は自治体とのかかわり合いの問題です。
 今度の一連の法改正の考え方の中でも、自治体に対する期待というのが非常に大きいわけですね。それで、自治体に対する役割というのが大きく位置づけられていると思うのです。例えば、市町村の森林整備計画の拡充をするんだ、合理化事項を入れたり、あるいは設備の整備を規定したり、項目を入れたりとか、共同化を図る、協業化を促進するための施業実施協定制度あるいは森林施業代行制度等々の創設をする、この中に大きく自治体の役割というものが位置づけられているわけだろうと思うのです。かなり自治体に対する役割、期待が大きいのだけれども、片やその自治体の実態から見ると、計画する段階ぐらいで実施ということ、実行ということを考えると、財政負担という問題が私はついて回るだろうと思うのですね。実はけさもこの委員会で、いずれかかるであろう例の構造改善の方の話を聞いていると、結局自治体の財政負担がふえるぞ、こういう形になってくる。しかも、こういう山を抱えてこの種の制度、この種のことをやらにゃいかぬというせっぱ詰まった自治体というのはいわば過疎地域の自治体が多い。こういう状況の中を考えますと、何かこの種の制度だけをつくって、私もいろいろ資料をもらって見ますと、いろいろな予算、手だてをしたとこう言っているけれども、私は、この資金の確保というものをつくっておかないと何の意味もないんじゃないかというふうな気がするわけなのです。自治体に対する期待が大きいだけに、位置づけが大きいだけに、自治体に対する支援といいましょうか対策というものがないと、効果がないような気がする。ただやれやれと言うだけでは意味がないような気がする。その点のところを、特に自治体に対する資金の確保という面でどう考えられているのか、ちょっとお聞きをしたいと思います。
    〔宮里委員長代理退席、委員長着席〕