我々考えておりますのは、おっしゃるように小売店等が集まって集積施設をつくるという場合に、今施行の技術力とかあるいは権利調整等の問題で自分たちだけではなかなかできないというときに、確かにコンサルティングとかいろいろな形でこの機構が協力支援をするわけでございますが、一番考えられますのは、初期のコストが非常に多額だ、そこでこの機構がある程度支援をしてくれないか、事業に参加する形で支援をしてくれないかという要請があった場合に、これをできるようにしておきたいということでございます。
 ただこれは、そこで固定化してしまいますと次の希望に応じられないわけでありますから、やはりその参加したコストはいずれ回収をしなくちゃいかぬというふうに考えておりまして、これは一時期に回収するということが難しいとなれば、それは徐々に譲渡していくか、あるいは賃貸にしてその料金を徴収するかという形で、このコストの回収を図らざるを得ないと思っております。
参加は、示されておりますように債務の保証あるいはコンサルティング、情報の提供、ノーハウの提供ということで既に参加をするわけですし、さらには、時間の関係でちょっと質問は後先になりましたけれども、事業協同組合が申請をする事業の審査を機構が既にするわけですから参加は十分にしておりますが、事業そのものを共同でやるというのは財団法人のいわば事業参加じゃないか、私はこう申し上げておるのです。利益の追求になるかどうかというのは、これは実態を見ないとよくわからぬわけでありますけれども、いずれにしましても、店舗の権利を確保したり家主になるわけですから、やはり事業と言わざるを得ないわけです。これは財団法人としては余り形のいい事業じゃないのですよ。
 だから皆さんは、コンサルティング、情報の提供その他やることがいっぱいあるのです。個々の中小小売店が集まって物をやろうというのですから、なかなかノーハウがわからない部分なんかがあると思うのです。こういうのは親切丁寧にやってやる必要があると思うのですが、事業に参加して一定部分の権利を確保するというのは、繰り返すようですけれども、ここはちょっと理解できない。いかがですか。
機構の業務としてはそういう事業に参加できるということになっておりますから、参加することが必要な場合にはすると思いますが、それについてはほかの事業と、やはり先生おっしゃるように、一つの権利を持つという形では明らかに分けておかなければならぬと思っております。
先生おっしゃるように、この機構がどんどん事業を拡大してというようなことは我々考えておりませんが、いずれにしてもそういう事業に参加をして一定の権利を持った場合には、それは財団の経理の中では明確に区分をさせなければならないというふうに思っております。
ただいま御指摘ございました国際連合の準則や人権規約等に抵触すると言われております点いろいろあるわけでございますが、主な点を申し上げますと、刑事施設法案が、一つには代用監獄制度の存続を規定しているということ、二つには、今委員の御質問ございました規律偏重であって人権を侵害するのではないかという御批判、三つには、接見交通の制限を厳しく定めていて弁護人の弁護権を侵害しているのではないかという、主として三点に絞られるのではないかと思います。
 しかし、この第一の点でございますが、捜査官が、対立する立場にあります被勾留者の身柄を支配すべきではなく、代用監獄制度は外国には例がないという点にその批判の論拠があるわけでございますが、代用監獄制度の有無、代用監獄をとるかとらないかは、警察官による被勾留者の取り調べ権限の有無、取り調べ権限があるかどうか、被疑勾留期間、被疑者の勾留期間の長短、その他その国の刑事手続法の諸制度と密接に関連しているところでございまして、これらの諸制度と無関係に代用監獄の有無のみを単純に取り上げて比較することはやや妥当ではないのではないかと考えております。
 法制審議会は、被勾留者について、勾留制度の目的を迅速適正に果たすためには、全国津々浦々にあまねくその収容施設が配置されなければならないが、これをすべて国の施設で賄おうとすれば極めて小規模で非効率な施設を多数設置することになり、合理的でないばかりでなく、財政上その他の面からも不可能に近いこと、他方、都道府県警察は全国の隅々にまで留置場を有していて、警察の任務から見ても、被勾留者の収容業務を国にかわって行うについて適合性があると思われること、さらに留置場は交通至便の地にありますため、被収容者やその家族、弁護人等関係者の利益にも資することなどから、制度的改善を加えて存続するということを答申しております。
 刑事施設法案は、この法制審議会の答申に基づきまして、警察の留置施設に収容される者の権利義務に関することについては原則として刑事施設法の規定を適用するということにいたしまして、法務大臣の一定の関与を定めるなどいたしまして、本来の刑事施設に収容される者との処遇の斉一性を図っておりまして、また一方、留置施設法案、これは地方行政委員会の方に付託されていると思いますが、留置施設法案では、留置業務と捜査とを完全に分離いたしまして、また執務時間外においても管理運営の上で支障がない限り、弁護人面会権を保障するなどの配慮が法文上なされております。こういったことから、いわゆる代用監獄制度は国際人権規約の諸規定に抵触はしない、こう考えているわけでございます。
 また、第二点でございますが、国際連合の最低基準規則においても、「規律及び秩序は、厳正に維持されなければならない」という規定がございます。法案においても、これを明示した上で、そのための措置は、収容の確保と被収容者に対する適正な処遇の実施のため必要な限界を超えてはならないとする一般的な抑制といいますか歯どめといいますか、そういった原理を明確にいたしております。さらに個々の規制措置につきましても、それぞれ要件と限界を明らかにいたしまして、不当な規制を防止しようとしているわけでございまして、これに対する御批判は私どもとしては当たらないと考えているわけでございます。
 また三点目でございますが、弁護権が侵害されるという御批判でございますが、法案は、管理運営上支障のない限り、弁護人からの執務時間外における被勾留者との面会の申し出にも応じなければならないとしているわけでございまして、弁護人から被勾留者にあてた信書は内容の検査をしないことなどもその他規定しておりまして、弁護権の保障には十分配慮していると信じております。