そうなりますと、ここで漁協の信用事業という問題などを含めて考えてみなければなりませんが、最近の銀行法の改正によって非常に危機的状況に見舞われているのじゃないかと思うのです。農協などは御承知のように、五十八年から全国銀行内の国内為替制度、いわゆる銀行内の国の為替制度でありますが、全銀データシステムで加盟を決定している。しかし、この漁協の信用事業の中ではそういうふうなことにもなっていない。したがって、この熾烈な競争のもとにありますだけに、漁協の信用事業をどのようにこれから位置づけていかなければならないのか、また、これを保護して指導していかなければなりませんが、水産庁はそのことについてはどう考えておられますか。
この旧方式の買い上げ制度、これは私が本院に議席を持ったときに、この制度でスクラップ・アンド・ビルドをやっておったわけであります。この制度は名存実亡なのか、それとも実存名亡なのか、一体どういうことに位置づけられておるのか承っておきたいと思います。
お答えいたします。
 質問の第一点でございますが、実はきょう、北炭の粕谷管財人代理から大沢管財人に対しまして北炭サイドの案について提案があった、こういうことをテレビ放送で聞いておるわけでございますが、私どもまだ具体的にこの内容について承知をしておりません。
 それから第二点目でございますが、御案内のとおり、買収構想につきましては先日の日曜日あるいは月曜日に新聞報道がされたわけでございます。私ども実は五日に北炭の幹部を呼びまして事情を聴取したところでございます。北炭サイドの話によりますと、北炭サイドにおきましても現在幾つかの再建の案について検討中、こういうことでございます。新聞で報道されました買収構想について腹を固めた、こういうことではないという説明がございました。
 なお、こういう構想の真意につきましては一体どういうことなのか、これにつきましては説明ございませんで、私どもも非常にその真意について理解に苦しんでいるところでございます。
今度の災害で、災害に至るまでの監督、災害が起きた後の対応の仕方、こういう点で保安監督行政上反省点というのは一体あるのかないのか。言うなれば保安監督行政上の責任に帰属するものはないと思われているのか、この点この機会に率直にお聞きしておきたい、こう思うわけです。
御指摘のとおり幾つかの予兆があったということは報告書の中にも明記されておるところでございますが、これを現場の管理者がどういうふうに判断をしたかは、現在別途司法当局でも調査中でございます。捜査の重要なポイントになる点だろうと思っておりますので、現在捜査の進行中でございますので私から申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
山鳴りの問題だけでなくして、ガスの濃度が急激に上下するさみだれ現象があり、そういう点は集中監視装置で把握をされ、そして一応注意だけはしておったことも事実であります。そうしますと、総合的に判断すると前兆があったということが言えるのだと思うのです。したがって、現場の係員といいますか、保安技術職員といいますか、現場の管理者が一体どう判断し、これに対応したかということがやはり問題なんですね。こういう前兆の評価、それから現場管理者の判断、この点に非常に大きな問題があるのではないかと思うのですが、局としてはどう判断されておりますか。
いまの数字は確かに同じものを私ども伺っております。ただ私ども考えたのは、山鳴りというのは必ずしもガス突出とつながらないものがかなりございます。いわゆる地層がどこかで割れるとかいう場合に起きるもので、山鳴りが非常に多かったから突出が多いというふうには一概に申せません。また山鳴りは人が聞いたものでございまして、必ずしもそれを一つ一つ記録していたかどうかということも疑問がありますし、聞こえなかったものもありますしいろいろでございますので、その点はわれわれとしては取り上げておりません。われわれはあくまでできるだけ正確なデータをもとにということで検討しております。
事実関係について私は御説明したいと思います。
 いま御指摘のありました断層とゲート坑道の設定との関係でございますが、図面に示しているとおり、立て入れ坑道とゲート坑道のクロスする部分にその断層らしきものがあったことは事実でございます。これがいつの時点でわかったかという問題でございますが、取り明け後、天盤際に石炭がついているということから、どうもおかしいということでよく精査しますと、約一メートル程度の、俗に言う盤折れ程度の断層が見つかったわけでございます。したがいまして、それ自体が坑道設定との関係においてきわめて注意を要すべきであったかどうかについては見解の分かれるところじゃないかと思います。
今次報告書につけられている第十二図（その一）それから（その二）という図面が載っているわけですね。この図面では明らかに着炭ゲート展開のところに断層が二本ある。さらに今度の突出部内の中にも断層が走っている。ですから、ゲートではこの断層状況というのは把握できたと思うのですね。言うならば断層沿いにゲートが展開されたということにこの図面はなっているわけであります。したがって、普通のフィールドと違った条件でゲートの位置が設定されたわけです。そこにすでに断層が出ているわけですから、いわば断層沿いに沿層ゲートが展開されているわけですね。そういう点では非常に特殊だ、非常に気をつけなければならぬところだということは、もうはっきりしておったのではないでしょうか。そう認識することが技術的に常識ではないでしょうか、いかがでしょうか。
あなたそうおっしゃるけれども、アメリカが一番要求したのは、さっきも並べましたけれども、やっぱり自衛隊の増強問題が第一の問題ですよ。第二はやっぱり共同訓練ですよ。まあどっちを優先するか別にして有事訓練が三つ目、最後に残った問題が日本の最近のエレクトロニクス関係の技術の、いえば上昇といいましょうか向上に伴いまして、Ｂ５２とＦ４が連絡し合って演習した記事が新聞に出ておったが、あれはうそですか。ああいう問題がやっぱり当然シーレーンの防衛に関係するのじゃないの。
 けさの新聞かきのうの夕刊に一部出ておりましたが、やっぱりアメリカはシーレーン問題に関連して防空関係あるいは航空機関係の空軍力の強化を期待しておる、こういう記事がだれかアメリカの偉い方の話の中に、一部の新聞にありましたが、そうした場合にシーレーンの研究の中にはなぜ戦力なり武器の向上問題が議論に入らないということが保証できますか。私は非常にその点は防衛局長少しお考え方が浅いのじゃないか、こういう感じがするのですが、どうでしょうか。