大臣、お聞きのように、理論的に言うならば二万人も希望退職を募らなくてもいいという状況があるにもかかわらず、それはそれとして二万人はこの際切っていきたいという意図がもう丸見えですよ。私はまさに整理するための整理だと言わざるを得ないと思うんですね。
 話題を変えますけれども、こういうような人員整理をまず突破口にしながら国鉄の分割。民営ということを進めていくという上において、労働組合との関係というのは私は非常に大事だと思います。これは多くの委員からも指摘をされました。ここで大事だという意味において一つ確認をしておきたいのですが、企業内に幾つかの組合が併存する場合、特定の組合に有利に計らうとか特定の組合には不利益に計らうとか、そういった不当労働行為的な態度は政府としても国鉄当局としても一切とってはならぬということは自明のことだと思います。その点については総裁も大臣も問題はございませんね。
私ども二万人の希望退職を募集したいというぐあいに考えております。今この二万人の予算上の積算根拠について審議官から御説明がございましたけれども、私ども、この希望退職二万人につきましては広い意味に考えております。この中には再就職の先といたしまして国鉄の関連企業へ再就職される方もおりますし、それから一般産業界へ就職される方もおる。それから公的部門へ行かれる方もおる。したがいまして、この二万人の方々がすべて、いわゆる本法に言う希望退職、割り増しの退職金を受けられて行かれる方のみとは考えておりません。したがいまして、この希望退職二万人の中には、今の積算根拠でお話がございましたように、二十代から五十代まで均等に退職者が出るという前提で積算をされた根拠でございまして、私ども、実態といたしましては、例えば高年齢者、五十歳代にこの希望退職の方が集中するかもわかりませんし、もちろん我々といたしましてはあらゆる年齢層から希望退職を募集したいと考えておりますけれども、実際に応募される方々にはいろいろな年齢的な偏りもございますでしょうし、あるいは今の関連業界へ行かれる方の数、あるいは一般経済界へ行かれる方の数、いろいろございます。そういった観点で、積算上の予算の問題と、私どもが実態として今の希望退職を募集していく場合とはおのずから別のものでございまして、私どもといたしましては、希望退職につきましては二万人の方々を今の希望退職でぜひとも応募していただきたいということでお願いしたいと思っておる次第でございます。
どうも、私どもが政府に資料要求をしますと、あれもだめ、これもだめで、全然出さないのですよ。だから、今の問題に関するものだって、当たりさわりのないものだけは出てきたわけだ。専門家会議で、次期対潜機及び早期警戒機専門家会議、これだけがあった。これは当たりさわりがないのだ。全くないことはないかもしれぬけれどもそれほど大きく当たりさわりはない。
 ところが、心理戦研究会というのが設置をされておったのですね、「昨年度に引続き心理戦研究会は心理戦の共同研究を続け、」というのだから。これは国防会議なんだ。「国防会議事務局 部外秘」になっている。こういうものが現実にあるのですよ、ないないとおっしゃっているけれども。
 この文書の中身をちょっと言ってみましょうか。この文書によりますと、心理戦の活動内容として、次の五つが挙げられております。「国内の目標に対する広報、宣伝又は煽動」、「国外の目標に対する広報、宣伝又は煽動」、「国内の世論の調査、分析」、「外国に関する情報の収集、評価及び活用」、「政策全般に対する心理戦的見地からする調整」。そしてこの文書は、各国の心理戦機構と情報機構を検討しております。そして、それをやった上で、第三編で「わが国における心理戦機構」として、Ａ、Ｂ、Ｃという三つの案を出しております。
 Ａ案というのは「現状にこだわらず新しい機構を政治組織の中枢に持つ」というものであります。Ｂ案というのは「米国の例を充分に参考としながら、立法措置までは考えないでよいから、政令程度で処理し得る組織」というものであります。Ｃ案は「政令等の考慮をわずらわさずに、既存の組織の運用によって目的を達せんとする」というものであります。
 例えばＢ案では、ここに図面まで入っていますが、国防会議事務局と内閣調査室を強化し、そしてまた、今回の合同情報会議と同じような構成の国家情勢判断会議というものを新設する、その上で国防会議、内閣調査室が情勢判断、内閣官房、内閣審議室が政策調整、総理府広報室が心理戦のための情勢分析と計画の作成をやる、こういう構想を打ち出しております。そして、この文書が出た四カ月後の一九六〇年七月には、総理府広報室が実際にこのころ設置された。今回の内閣官房と国防会議の再編も、こういう意識に立って行われるのじゃないかと私は思っているわけです。
 だから、この心理戦研究というのは、私は知らぬとおっしゃるけれども、こういう研究を何年かけたか知らぬが、「昨年度に引続き」とか「共同研究を続け、」というのだから、恐らく最低でも二年、二年以上かけてこういうことをやっておる。それが、わからぬでは済まぬと私は思うのです。
 安全保障会議が置かれて、先ほど来言っている情勢の分析あるいは広報は内閣がやる、顧問、参与を置く、合同情報会議を置く、そして情報の秘匿を考える、秘密保持をやる、いろいろなことが言われておる。これはまさに、重大緊急事態対処を初めとした危機管理の体制をつくり上げようということ以外の何物でもないじゃないですか。そしてしかも、当然法律事項となるべきものを法律事項にもしない、政令で処理してしまおうとする、その政令ができておるのかと言えば目下検討中だ、まだできていない。これじゃ安全保障会議の審議はできません。私はできぬです。