大臣の方は、これだけ言っているのに経塚はわしの考えがわからぬのはまことに残念だとおっしゃるけれども、私も、これだけ声を大にして言っておりますのに大臣に真意がわかっていただけないかと思って大変残念でなりません。大臣、やはりここはきっちりしておくべきじゃないでしょうか。それは閣議で議論の結果がどういう結果になるかはともかくといたしましても、自治大臣の立場としては、答申の趣旨を尊重するという以上は全額国の責任で負担をしなさい、そうでないと、たとえ一部であろうとも自治大臣の立場としては地方共済にそのツケが回ってくるということでは困りますよ、はっきり言っていただいて私は当然だと思うのです。何かどっちからでもとれるようなことじゃ困ります。任しときますわというわけにはいきません。やはり趣旨尊重という以上は、明確に国の責任で負担をしてもらいたいと閣議であくまでも主張すべきだと思うのですが、どうなんでしょうかね。それは別に言ったところでどうということはないと思うのですがね。
私の言うことがわかってもらえぬで大変残念でございますが、私の性格から見て、大体私は余りうそを言ったことはございませんので、御了解いただけると思いますが、もう一旦言いますと、この間の官房長官の答弁のように、国が責任を持ってとにかく検討をする、その際、私は自治大臣としては国の責任分野を考えて——考えてということは、とにかく国からも、全部出すか一部出すかわからぬがそういう金の負担もある、当然やってもらわなければならぬということを含んでおるというふうにお考えになっていただきたいと思っております。
いや、逃げるわけでは絶対ございませんと言いますが、微妙ですよ、今の大臣の御答弁。負担を明確にするというのは、銭金の負担を明確にするということなのか、責任の負担を明確にするということなのか、この二通りあると思うのですよ。
 私は、国鉄共済の生じた赤字の責任は挙げていわゆる国策にあるということは審議会の中でも明確にされてきておるわけであります。したがいまして、生じた赤字については銭金の話、これを当然国の責任において負担をする、つまり、はっきり言えば国が持つんだ、そういうことなのか、単なる責任だけを負担するという意味なのか、ここをはっきりしてくださいよ。どちらですか。
私が申しましたのは、国が負担をすべきことがまず明確にさるべきである。ですから、国庫の負担もあるし、責任を国がとる方法もあるかと思い、いろいろあるかと思いますが、そういうことを含めて、とにかく私は、国が負担すべきことがまず明確にさるべきであるというふうに解しております。逃げるわけじゃ絶対ございません。
国鉄共済組合に対する救済は、国の責任分野を明確にすることが先決であると考えるという地共審の答申でございます。その要点は、国が負担すべきことがまず明確にさるべきであるという意味でございます。もう一遍言いますと、明確にされた国の責任分担を踏まえて関係方面と御相談を始めることができる、こういう……。
小川先生の本当に長い御経験と、また御勉強から、この新しい法律につきましての御意見を先ほどから伺っておりまして、私も大変参考になり、またいろいろ教えていただきましたことを心から御礼申し上げます。
 政府といたしましては、政府が提出したものでございますので、いろいろの御議論もあると思いますが、私として直してくださいとは申し上げにくいのでございますが、これは国会のいろいろの御判断もございますので、先生方の御意見はよく私も頭に置きまして、今後とも十分こういう問題についての勉強をさせていただきたいと思います。
私は昭和四十七年に当選以来ずっと一貫をしてこの共済組合法の審議に携わってまいりましたので、現在各般の具体的な問題についてお尋ねをいたしてまいりました。大臣もお聞きになったように、いろいろなところで修正をしなければならない点とか、何とか改正をしなければならない点というのが多々詰まっている法律案だというふうに考えます。大臣もそういう点をひとつ十分考慮されて、この法律案を修正するとかあるいは改定をするというふうな点については十分な配慮をいただきたい、このことを要請をいたしますが、御見解はいかがでございますか。
御説明申し上げます。
 先生の御質問の趣旨は、地方公務員共済のグループの中にも大変財政状況の厳しい組合があるではないか、そういう厳しい財政状況の共済組合にまで基礎年金拠出金を出させる必要はないではないか、恐らくこういう御指摘ではなかろうかと思いますが、御承知のように、基礎年金の制度というのは国民共通の制度としてできております。したがいまして、財政状況の厳しいところだけ拠出金を出さないあるいは基礎年金制度を適用しないというわけにはなかなかまいらないわけでございます。しかし、先生御指摘のように、それではそういうところが今度は自分の共済年金の支払いの原資がなくなれば困るではないかということもごもっともでございますが、私どもとしては、先生が先ほど御指摘のように全体で地方公務員共済連合会というものをつくりまして、財政調整をして将来の不安をなくするように措置をいたしておりますので、そういうことで御理解を賜りたいと思っております。
まあ手元にないのならやむを得ませんが、やはりこれは自治省としても一応調査をしてみる必要があるのじゃないかと思うのです。各都道府県の共済組合を通ずればそんな難しい調査ではないと思っております。
 そこで基礎年金勘定の財政システムでございます。国民年金救済と考えられるわけでありますが、財政状況の厳しい共済組合をなぜ参加をさせるのかという問題であります。参加をさせなくてもよいのではないかと思いますが、いかがでございますか。
先ほども大臣からお答え申し上げましたように、臨調答申におきましては、補給金抑制の見地から、融資の重点化なり貸付条件の見直しをしろということを提言いたしておりますが、同時に農林漁業の近代化と体質強化に留意しなければいけないということも言っておるわけでございます。私ども、今度の改正におきましては、この農林漁業の近代化と体質強化というものに留意をいたしながら、財政資金の効率的な利用を図るという観点も含めて制度の見直しをやったわけでございます。
 実際、それではこれによって公庫の補給金はどうなるのかということにつきましては、今後の貸し付けの規模なり、あるいは財投金利の動向といったようないろいろ不確定な要素がございますが、六十年度予算のいろんな諸元というものをベースに推計をいたしますと、六十年度におきまして補給金が千三百九十八億ということでございますが、これが十年後、六十九年度には千六百七十億円程度に増加をする。ただ、今回の見直しを行わずに、従来の傾向をそのまま引き延ばせば、補給金は恐らくこれよりも百五十億程度多い千八百二十億ぐらいになるだろう、こういうふうな結果に相なっているわけでございます。