地方財政計画を立てる際は今お話しのとおり需要を算定しながらいろいろやるというふうに思いますけれども、これが地方がやりたいものが全部入っているかどうかということになりますと、それは直接入っていない分も随分あるだろうというふうには存じます。
 いずれ過去におきましても、大体国の予算とこの地財計画が同じぐらいな数字で推移していることも事実でございますけれども、ただ、今回の措置等を見ましても、私らがやりたいなと思っております地方単独事業につきましても一〇％程度ふやしていただいておりますし、かなり充実した地方財政計画だというふうにも思っております。しかも、地方債の抑制等で借金はなるべく減らした方がいいんじゃないかというようなことも言われておりますし、歳出面におきましても特色を非常に出しております。先ほど言いましたように各種基金の増設等もしておりますし、私らといたしましては、ある程度満足すべき地財計画ではなかったかなというような感じを持っております。
太田市長さん、基本的に地方財政計画、これは基準財政需要額を算定してまず支出を決めて、歳入を入れてバランスをとっていくということですが、現在の地方財政計画の算定の段階で果たして需要額そのものが地方の自治体の実情に合った基準であるかどうか、もう少し需要額そのものをこれから先に対して見直すべきではないのか。この需要額をぐっと抑え込めば当然数字的に地財計画ではこれは余裕論といいます余裕が出てくるわけです。そこに問題があるのではないか、このようにも思うわけですが、市長さんの御意見はいかがでしょうか。
地方財政余裕論というのは以前から時々出てきますね。それは国と地方の財政状況の中で、例えば国の方で財政再建ということで非常に叫ばれたときにもやはり余裕論が出てきました。そういうようなことを考えてみますと、財政状況がどうなのかということも一つの大きな要因でありますけれども、そういう財政状況を生み出した要因といいますか、例えば先生おっしゃったように、地方団体というのはやるべき仕事はいっぱいあるはずなのに、国の方ではどうもそういうことを抑えつけてきた。あるいは行政改革なり財政再建ということで、例えば補助金のカットにしても地方に負担を転嫁してきた。あるいは行政改革ということでいろいろな形の負担を地方に転嫁してきた。それが住民負担にもつながっていくわけですけれども、そういう形で生じた余裕であれば、もちろんこれは明らかに是正しなければならないわけでして。社会の大きな変化の中で、先生おっしゃったように、これから地方団体がやるべき行政需要というものが非常に多いと思うのですね。やはりそういうことを踏まえていかなければならないので、これまでそういうことを財政再建なり行政改革ということでおろそかにされてきた面はありはしないかということを考えてみる必要があるというふうに考えます。
先生方には、お忙しいところ当委員会に参考人として御出席いただきましてありがとうございます。短時間でございますので簡単に御質問を申し上げたいと思いますが、盛岡の市長さん、遠いところから御苦労さまです。先ほど市長さんから地方自治体の実情について詳しく御説明をいただきました。内容も非常によくわかるわけでございます。
 ところが、国会におきましてもこの委員会でしばしば議論をいたしましたが、大蔵省を中心に地
方財政余裕論というのがあるようでございます。これは自治大臣を初め自治省の皆さん方は、地方財政は余裕等はございません、起債残高も六十八兆円も抱えておる状況でもあり、また生活関連公共事業、下水道、道路、公園整備等大変な財政需要が増大している、また高齢化社会を迎えるに当たっても老人福祉にもかなりの財政需要が見込まれる等々考慮すれば、地方財政余裕論というのは当然考えられない、こういう議論がここではあるわけであります。図らずも太田盛岡市長さんからもそのような実情をお聞きしたわけでございます。
 そこで、野呂先生、単刀直入に、実際問題として今地方財政余裕論に対してはどうお考えになっていらっしゃるのか、簡単に御意見をお聞きしたいと思います。
私どもこの法案を総理府の方から内示と申しますか、ということでいただきました場合に、最初に問題にいたしましたのはソビエトの地域という問題であります。このソビエトの地域というものは具体的にどことどこをお指しになるのかと言ったら、ソ連の本土及びモンゴルと、今先生の御質問のようなことを総理府で言われましたので、これは大変なことだと。そもそもソ連に抑留されたのはあそこだけではないのでありまして、具体的には樺太、南も北も含めてであります、それから北方四島、今の歯舞、色丹も含めてであります、あそこにも少なからざる捕虜が抑留せられまして、その労働の規律、労働の条件、労働の内容というものはソ連の政府によって決められたノルマでやったわけですから、同じ条件でやったわけであります。それなりに高い死亡率も示しておるわけであります。それが入らないということでありますからどういうことでしょうかと言ったら、日本の政府としては歯舞四島は日本の国である、こういうようなお話だったんです。
 これはしかし政治の問題のお話であって、戦争犠牲者を救うという点までにその国境の問題を持ち出されてはこっちがたまらない。こちらの方としては、ソ連に抑留されて強制労働に携わった者に対して国の慰藉、こう素直に受けとめておるので、この地域にはソ連の管理地域も含むと、具体的には樺太全島、それと歯舞、色丹を含む千島列島の全域と、それからその当時ソ連の中国政府からの租借地でありました大連、ダルニーと旅順も含めていただきたい。旅順と大連を含めるという意味は次のようであります。ソ連は旧満州から戦利品を没収いたしまして、この戦利品を運送するには鉄路で運ぶことが困難であったわけであります。鉄路では人間、捕虜を運ぶということが主力でありまして、大方の物資は船で運んだわけであります。その港に使用されたのが旅順、大連でありまして、そこには四万近くの日本兵がおりましてやはり強制労働に従っておったわけであります。それも含むべきである。だから、地域は管理地域を含んでいただきたいというふうに事務当局にもお願いしておりまするし、また、いろいろな機関にも、政府にもお願いしております。
 今改めてこの法律の解釈上は、従来の厚生省の見解どおり管理地域も含むというふうにしてお取り扱いを願いたいと思います。