国鉄清算事業団というものが土地高騰になるきっかけ、それをぜひひとつ防止をしていただきたいということ。国民がやっぱり納得できて、こういうことについては一切利潤とか事件とか、そういうものとはかかわりなく、まさしく公共の福祉に資しておるのだ、こういうことがやっぱり土地基本法における精神ではないか、こういうふうに思っておりますので、ぜひひとつよろしくお願いをしたい、このように思っております。
清算事業団の土地の処分でございますが、国鉄関連の改革法の御審議の段階で、かなり国鉄の土地の処分につきまして公正さを保つにはどうしたらいいかという御議論を種々いただいた上で現在の法の枠組みができておりまして、私どもの土地の処分につきましては事業団法で公正さを保つために競争入札が原則であるということになっております。
 ただ、例外的には随意契約で、省令で定める範囲で認められておるというのが枠組みでございまして、具体的には運輸省令で、端的に申し上げますと公的な機関が公的に御利用になるという場合には随意契約が認められるということになっております。
 公的と申しますのは、自治体あるいは国、公共法人あるいは自治体が参加された公益法人、こういう形になっておりますが、こういうことで、現在の枠組みのもとでは第三セクターに随意契約で土地をお譲りするということはできない仕組みになっております。
 ただ、現在地方自治体からの地域開発に絡んだ御要望もいろいろいただいておりますし、それからまた、国鉄清算事業団の土地の処分の促進あるいは土地の高度利用というようなことからも、この点につきましては、事業団の土地の処分のあり方につきましてはいろいろ検討をさせていただいておるところでございますが、関係の省庁の御指導をいただきまして、今後さらにこの問題について検討を詰めてまいりたいと思っております。
今後ともぜひひとつ前向きな方向で前進さしていただきたい、このように思っております。
 次に、国鉄の清算事業団のことについて少しお伺いをしたい、このように思っております。
 過日も特別土地調査ということで京都、大阪、私も参加をさしていただきまして、梅田における清算事業団の跡地というものを視察をさしていただきました。そこで、この土地基本法の制定においても非常に大きなウエートを置いておりますように、やはり公共の福祉、こういうことが土地利用においては相当大きくうたわれておるわけでありますから、せっかく国鉄の清算事業団においてもまずどこよりもやっぱり見本的なものにならなきゃならぬじゃないか、そういうことを実は思っておるわけであります。
 そこで、私はこう思うのですけれども、大きな国鉄の清算事業団において、もちろんそれは民間に払い下げするか、あるいは市町村を含めての随意契約を含めての状況だとか、そういうものがあるわけですけれども、できましたら第三セクター的な、例えば都道府県の自治体が入った、そういう第三セクター的な、そこへ民間も入って、そういう形のところで随意契約ができるかどうか、その点について僕はお伺いしたいわけです。
 というのはなぜかと申しますと、特に関西新空港などは、地方自治団体が入って、そして民間も入った第三セクターの会社というのか、そういうものができ上がって青写真を実はかいておるわけですけれども、そういう清算事業団においてもそういうような第三セクターでも随意契約ができるのかどうかという、その点についてお伺いをしたいと思いますので、清算事業団の方からひとつお答えをしてください。
大臣の発想は何だか競馬の発想のような感じで、百円掛けていたら夢があるとか、そういうふうに言われますけれども、今のお年寄りがどういう生活をしているかというふうに社会保障の発想から物を考えないと、それは競馬の発想と言えばちょっと失礼かもしれませんけれども、聞いていて、百円掛けていて夢があると言うと宝くじか競馬みたいな感じに受け取れたのです。
 私は、七二年に初めて国会に出てきました。そのときに年金の話をしたときにも、将来のお年寄りが、十年後、二十年後のお年寄りがと盛んに言っていました。ところが、今だって二十一世紀の年寄りが年寄りがと言うのです。今の年寄りがどういう生活をしているか。国年の六二％が三万円以下です。昔百円掛けたからこの二万九千円には夢があるんだというふうにはお年寄りは思わないのですよ。実際にどう生活しているか、この観点に立っていないと、人ごとのように、競馬や宝くじのように、宝くじは夢がありますよ。何枚か買えば年末に一億円当たるかもしらぬという夢はありますけれども、そういうものと年金は違うのです。今、夢があるから皆さんが払うと言うのですけれども、免除者と滞納者というのは無年金になっていく予備軍でもあるわけです。
 滞納者がどんどんふえて四〇％、五〇％になるという計算を出しているある福祉関係の大学の先生がいるのです。その先生はまだ四十代なのに、最近私に、この年金の改悪以来もう入りたくないと言うのです。彼は国年じゃないけれども基礎年金になるわけだから、二十年先にこういうのはばからしい、だから年金を脱退すると言うのです。私的年金を掛けた方がよっぽどいい、そう言って、出ると言うのです。それで私はその先生に、あなたは何を言っているんだ、日本の年金制度をどう成熟させるかということのために勉強している学者じゃないか、あなたが考えることは日本の年金制度を崩していく発想なんだという論争をした。そうしたらその先生は、いや、今の政府のやっていることを見たら、これは崩れる、先に夢がない。今、戸井田大臣がおっしゃったように夢があれば掛けますよ。夢がないから抜ける、こう言っているのです。
 これはここで論争しても始まりませんけれども、少なくともこの基礎年金制度というのは、このままにしておけば近い将来崩壊の危機にさらされるということは非常にはっきりしていると思うのです。ですから、払えないという人たちじゃなくて、共済年金であっても私学共済であっても厚生年金であっても、年金に入りたくないという人が出てきているということは事実ですので、いかに今の年金制度に夢がないかということを私は大臣に申し上げておきたいと思います。
 次に、今無年金者が何人おりますか。