私どもは党内でも随分議論いたしましたが、恐らく党内の一般的な御意見は、今の資金調達団体の枠、つまり会費的な月二万円程度を限度とするというのは、個人であれ企業であれ、言ってみれば最小限のものであって、もう企業だからどうこうというレベルの話じゃないじゃないか。つまり、私は毎回申し上げておりますように、企業といっても、商店街組合の会員のような中小企業、個人企業と同じような企業があるわけでありますから、だからそこのところは、世の中が企業献金をその部分で廃止をすることによって全く変わるというものではないんでありますので、私としては、むしろ最初に皆様方が企業・団体献金はもう一切禁止だ、政党に対するものも含めて一切禁止だというその穴から出てきていただかないと、これはまず議論にならない。午前中そういう発言をされた方があるわけであります。
 それから、同時に申し上げておきたいのは、我々がこのようなことを真剣に提案できるのは、やはり今の選挙制度の改正と一体であるからであるということも申し上げざるを得ない。つまり、そのことを抜きにしてああせい、こうせいということは、実は我々としては議論がなかなかできない。それは皆様方においてもそう変わらないんではないか、いろいろな意味で変わらないんではないかということも申し上げさせていただきます。
ちょっと関連。
 津島さん、どうなんですか。今度の政治改革については、すべてのスタンスをできるだけ政党中心に移行させていこうということで、国民の貴重な税金を政党に対して交付なり助成という形を法案として、これは自民党さんも社公案も出しているわけですね。その場合、今、自民党案と社公案で一番大きな対立点は、企業・団体、これは労働組合も含めた団体、この献金を我々は禁止をせよ、自民党案はこれは両方とも、政党も個人も認めておられる。
 私ども百歩譲って、それでは個人について、企業献金、団体献金はこの際全廃をしていくと。自民党は言われると思いますよ、二十四万円にしたと、六年目から。そういうように思い切ったことを、資金調達団体も二つにしたということを言われると思うけれども、この際、やはり税金から政党に対する助成、交付をいただくんだから、一応個人については、企業・団体献金については廃止をしていく、こういう思い切ったことはできませんか。私どもは当然のことやと思いますがね。その辺どうですか。
休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、政治資金制度及び公的助成をテーマといたしまして、討議を行います。
 それでは、発言のある方は挙手をお願いいたします。
選挙制度及び区割りについての討議はこの程度といたします。
 この際、十分間休憩いたします。
    午後二時十七分休憩
     ————◇—————
    午後二時三十二分開議
戸塚委員にお答えいたします。
 ずばり申し上げまして、戸塚委員の御指摘のとおり、制度というものは、いかなる制度もわかりやすいにこしたことはないわけでして、特に選挙制度については、国民の皆様方にわかりやすい制度であるということは、非常に大事な、幾つかの重要な部分の非常に重い意味を持ったところであろうと思います。
 それぞれ御提案になっております案、あるいは民間からも今の日本の議会制民主主義を何とか活性化したいということで御提案になっている御苦労については、十分私どもは敬意を表するわけでございますけれども、わかりやすいという点に関して、これは我が党が提案をしております単純小選挙区がわかりやすいということは明快であろう、このように考えております。
お答えいたします。
 もう佐藤議員が大半お答えになりましたことですから、長話の渡部がここでまた何か言うとおなかがすいちゃうんだろうと思いますので、簡潔に申し上げたいと存じます。
 計算方法はわかりにくいのは確かだと存じます。したがって、戸塚委員が御指摘になりましたのは、計算方法のわかりやすい併用案に対して深い理解を示したという意味でおっしゃったのかなというふうに今聞こえたわけでございます。確かにそれは連用制の一つの欠陥だと思います。
 ただし、それが認められるべき欠陥なのか、それとももう耐えがたい欠点なのかという問題になりますと、実は私どもは、議論を聞いておりましたときに、当初参議院で、今比例制をとっているわけではございますが、ドント方式でちゃんと選んでいるわけでございますね。それは、当初同じように、わかりにくい、計算方法が何だという大騒動が当国会の中でも行われた事実がございました。したがいまして、あのときの感覚から申しますと、大体同じレベルの感覚かなというふうに私は何となく受け取っておった。まあ私の言い方は少し連用案に好意的な発言かもしれませんが、現在の印象から申しますとこんなことでございます。
まずもって、ただいまお聞きしました大臣の政治家に対する倫理観の問題については私自身も同感であります。したがいまして、今いろんな形で政治改革の案が出ておりますし、自民党案、それから野党四党の共同提案、それぞれ提案がなされていますし、同時に改革ということは大変必要なことではありますけれども、選挙活動は本来自由で無制限であることが原則でなければならないと考えていますけれども、やはり今の時代でございますから、公平と信頼を期するために一定のルールというものをつくることについては現在必要であろうと考えます。今国民の間で盛り上がっております世論というのも考慮に入れていただきまして、同時にあわせて第三者の意向というものも尊重していただきたいと考えるわけであります。
 したがいまして、自民党並びに野党四党から出ている政治主導型の改革案、それから昨日の朝日の夕刊にも載っておりましたけれども、政府が行います選挙制度審議会、二十七名のメンバーも決まったようでありますが、どうも参議院選挙が終わった後のようでございますが、私はこの改革問題について拙速に処理することはどうも国民の意に沿わないのではないか。したがいまして、それぞれの持って寄る案を十分に議論をしていただく、そのことがやはり一番大切ではないかというふうに考えます。
 したがいまして、野党四党が出しております意見につきまして大臣としてどのように考えられておるのか。同時にあわせて、選挙制度審議会の結論というものを出された場合の具体的な取り扱いの処置についてお伺いしたいわけであります。そうした上で、やはり今回の事件の反省として、制度上できちっと事件のけじめをつけていく、こういうことを明らかにすることが今一番大切ではないかというふうに思いますし、その上で国民が納得のいく改革案でなければならないというふうに考えています。政治家自身の倫理観ともあわせて、やはり制度上にもそういう倫理性の高い制度にしなければならないと考えておりますので、大臣の御所見をお伺いします。