それでは、状況が変化しても、一度やったからもうそのときでいい、それが環境庁の姿勢であるということをきょう改めて認識させていただきました。それは今にきっと世界じゅうで問題になると思います。
 それで次に、大蔵大臣にお伺いいたしますけれども、今いろいろお聞きしていましたように、国営の諌早干拓事業を初め、八年前に休止されています中海干拓事業やそれから木曽岬、羊角湾の干拓事業など、いずれも食糧難であったその時代とか、非常に新しい農業生産が目的という時代であったんですけれども、その目的とか経済面でも今の状況と随分変化をしてきている、そういう中で私は行き詰まっておると思うんですが、予算のむだ遣いになっている点が非常に多いと思うわけです。
 そこで、これらの干拓事業を一度点検し直してそして予算節減の対象とする考えは、大蔵大臣、ございませんか。
先ほど環境影響評価のことを長官の方から申し上げましたが、その折、環境庁として昭和六十三年三月に出しました意見におきましては、干潟が干陸化することを認識した上でいろんな条件をつけたわけでございます。
最初になさった時分はラムサール条約で批准された湿地保全はほとんど影響評価の対象になっておりませんでしたね、水質汚濁とか渡り鳥の渡来地の保護であって。今度はこの干潟が干拓化する、もうなくなっちゃうことを前提にしておられるわけですから、それじゃ、あのまま干潟はつぶれるということをもう環境庁はお認めの上でありますね。
諌早湾の事業につきましては、その実施に当たりましてあらかじめ環境影響評価が行われてまいりました。環境庁といたしましては、昭和六十三年と平成四年にいろいろと事業者に対しまして申し入れをしてきたわけでございます。そして、この事業によりまして干潟が干陸化するということを認識した上で、潮受け堤防の外側における干潟の再生促進等の環境保全対策を求めるという意見を言ってまいりました。そしてまた、この干拓予定地を中心といたしました鳥類の生息状況などのモニタリング調査を実施しているところでもございます。
 最近になりまして、現在の環境保全対策の進捗状況について調査をいたしましたところ、基本的には環境保全対策や水質の変化については環境影響評価の際の前提条件や予測値と大きな乖離はないと認識をしているところでございます。しかしながら、下水道の整備等、また環境影響評価の際の計画に比べまして一部おくれが見られるという点がありまして、事業者であります農林水産省及び長崎県に対しまして、これまで環境庁から意見を申し上げている事項のうち、特に汚濁負荷削減対策の推進や環境モニタリングと、それを踏まえた適切な対策の実施について一層の配慮を要請したところでございます。．今後の対策といたしましては、平成九年度から新しく全国の代表的なサンゴ礁、干潟、藻場等を対象にした海域自然環境保全基礎調査を実施する予定でございまして、これは干潟の約四割を占める有明海の干潟もいずれこの調査の対象になるものと考えております。この調査は、干潟の生物相の変化を将来にわたってモニタリングするというものでありますので、将来とも存続する干潟の区域を対象として実施することが適当と考えております。
お答えはそうであっても、現地の方へ行きますと現実はそういうことにはなっておりません。買い手がつかないという問題が起きております。
 そこで、環境庁長官にお尋ねします。
 今お聞きのとおり、諌早の干拓事業を取り巻く環境というのは非常に大きく変化をしております。特に有明海は日本全体の湿地の四割を占めておりますし、ここには多種多様な生物の生態系が存在していまして国際的にも非常に注目されている湿地なんですが、その保全についてどのように調査し、どういう対策を立てようとされていらっしゃいますか。
先生ただいま入植者への農地の販売価格、例えば八千万とか一億近くだというような御指摘がございました。この計画に基づく経営収支を現時点で算定し直してみますと、これは現在の農作物の販売の単価あるいは経営費等々でございますが、投資額は一億円強となる酪農経営におきましても、長崎県がお持ちでございます新農政プランの目標所得額、これは一戸当たり七百万ないし八百万円でございますけれども、これを十分確保できる計画となっておりまして、経営は成り立つと見込まれております。
 私どもとしては、この地域はさらに県内でも非常に有力な農業の主産地でございまして、野菜経営等、長崎県あるいは全国でも代表的な地域でございまして、入植を地元で希望される農家は相当数おられると思っておりますし、また必要に応じてそれ以外の地域からここに入植を希望される方もいらっしゃると考えております。
お答えいたします。
 なるほど、官に責任がないのか、もともと独立採算が無理だというようなことがわかっていながらこのまま放置されてきたということについて、さらにこれをもっと早めて、無理は無理としてきちんとした認識のもとに改善すべきであったという御指摘は、それは一方にあって当然だと思います。
 ただ、国有林野事業につきましても、これをそのまま放置してきたわけではありませんで、御高承のとおり、昭和五十三年から四次にわたる改善計画を策定して、これに基づく要員の削減をやってきたところです。昔は六万五千人おったものが、五十九年時点で五万三千だったかしら、それで平成三年には三万一千にし、現在一万五千。相当思い切った削減だと思いますし、むしろ、人員削減という意味では行政改革の一番模範生ではないかと思うくらい思い切った、踏み込んだ人員削減をやり、効率化を図ってきたが、それをやっても、とてもその負担から脱皮できない。
 金利にしても、先ほど来御説明があったように、いわば五％を超えるものが五二％もあるというような現実もこれあり、このままでは、木材価格は低落していく、それから、土地は売れない、そして木材による収入も微々たるものだということになれば、これはまさに構造的な問題でありますから、これを改革しなきゃいけないということで、今回思い切った改善計画を出し、我々もこのように身を削っていわば体制を組みますので、ひとつ御理解をいただきたいというのは、ある意味では責任を感じた結果だと私は思います。
 就任早々、私が今でも心を痛めていることは、果たして労使の話し合いその他の中で本当に一万五千人体制が現実のものとしてできるのだろうか、これから組合の皆さんとも誠意を尽くしてお話し合いをしていくところでございますが、非常に思い切った改革をしようということでございます。