現在、六十歳未満の勧奨年齢を定めております地方公共団体が相当数見られるわけでございます。こうした地方公共団体が何らの措置を講ずることなく六十年から六十歳の定年制度を実施するということをいたしますと、定年退職者が出ない年度ができるというようなことで、人事管理上支障が生ずることはあり得ることだと思うわけでございます。こうした場合を予想いたしまして、この改正案におきましては六十年の三月三十一日まで準備期間を設けておるわけでございます。六十歳未満の勧奨年齢を定めております地方公共団体にありましては、スムーズな移行を図るためにその引き上げ措置を講じていく必要があろう、かように考えるわけでございます。
 しかしながら、勧奨年齢の引き上げに当たりましては、一方におきまして人事管理上の制約もございます。六十年で六十歳にリンクさせることが困難な地方公共団体もあると思われます。こうした地方公共団体におきましては、六十年六十歳の定年制度を実施いたしますと、先ほど申し上げましたように、定年による退職者が数年度にわたって出ないというような事態が生じまして、職員の新陳代謝が著しく阻害される、かえって定年制度創設の基本的な理由の一つである適切な人事管理が期せられなくなるような場合には、合理的な理由がある場合に当たるというふうにも考えられるわけでございます。
 当該地方公共団体が経過的に国と異なる定年を定めることは、必ずしも違法ではないものと解されますが、自治省といたしましては六十年に六十歳となるように指導してまいりたい、かように考えておるところでございます。
それでは最初に、いままでの議論を聞いておりまして若干まだ不明確な点がございますので、それに焦点をしぼりまして御質問を申し上げたいと思います。
 六十年六十歳という国の基準に従ってこれが実施をされると、六十年に六十歳のこの定年制の法律が成立をした場合に、特別の職員あるいは合理的な理由がある職種を除いては国の基準に従ってとにかく六十歳で定めるんだと、厳格にそういう方向を指示をしていくんだと、こういうことが表明をされておるわけでありますけれども、六十年に六十歳の定年制を絶対に導入しなければならぬ、この法律にはそういう強制力があるという答弁を聞いているんですが、そのとおりでよろしゅうございますか。
ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨二十八日、井上裕君及び江島淳君が委員を辞任され、その補欠として岩崎純三石及び後藤正夫君が選任されました。
 また、本日、岩崎純三石及び斎藤十朗君が委員を辞任され、その補欠として杉山令肇君及び井上学君が選任されました。
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郵政大臣、まあ少しかばったような答弁をなさるけれども、本当は郵政大臣も怒らにゃいかぬと思いますよ。これは明らかに基準外じゃありませんか。そういうことを労使が話し合って何でも——何でもやるとおっしゃらぬけれども、こういうことは労使が話し合ってやっているのですなどと言うのじゃ、これは納税者が怒るのはあたりまえじゃありませんか。これはもう少し毅然とした態度で臨んでもらわなくちゃ困ると思うのですね。これはかつて、たとえば鉄建公団とかその他いろいろな問題があったのです。それらは一つずつ、これはあれは違いますよ。周辺の環境は違うけれども、いずれにしても流用したものだ。そういう意味では、各役所ともに相当毅然とした態度をとっている。それなのに、ちょっと郵政省——ちょっと待ってください、大臣。私は持ち時間が余りないから、余りしゃべられると困るんだ。これは郵政省はそんななまぬるい態度でこの問題に対処されちゃ困る。困るということを申し上げておきます。私は答弁要りません。
 それで……（山内国務大臣「ちょっと御説明申し上げますが……」と呼ぶ）いや私、持ち時間があるんですから。そちら側は持ち時間制限なしにべらべら——委員長、ちょっとこれはやめてください。困るよ、これ。（発言する者あり）
電電公社の給与、手当等これらの問題は、労使いろいろ話し合いをされまして、協定を結んでこれは支給されているものでございます。しかし、何でもできるというようなことではございません。おのずから制限がございまして、予算の範囲内であること、さらには電電公社法によって給与の規定もございますので、その範囲内でおやりになっていることである。その点については、それで私はそのとおりやればいいと思っております。
これは理由のいかんを問わず、法的根拠のないものをやっている。こういうものを政府はお認めになるのですか。三月いっぱいにこれらについての支出を認めるとか認めないとかということが新聞で報道されていますけれども、こういうことは郵政大臣お認めになりますか。こういうことを認めておいて、そして大蔵大臣、総理大臣は、国民には増税を強いる。これはちょっとおかしくありませんか。ちょっと順次お答えいただきたい。
お尋ねの事件は、御案内のとおり会計検査院の検査報告がございまして、それを資料にされたかと思いますが、全電通の分会あるいは弁護士の方々から告発があったわけでございます。本年一月から大阪地検を中心にいたしまして捜査をしているわけでございますが、まだこの段階では具体的なことを申し上げるような状態になっておりません。（河野委員「引き続き捜査をしているという意味ですね」と呼ぶ）現に捜査を進めております。
国民年金の保険料について申し上げますが、国民年金の保険料は、次期再計算期まで法律で決まっておるわけでございますが、先生いまお話ございました、昭和五十六年度の四千五百円をスタートといたしまして、以後三百五十円ずつ引き上げるという計画を持っておるわけでございます。これにつきましては、給付の面におきまして物価スライドがございますと、いま申しました額に物価スライド率を乗じましたものが現実の保険料ということになるわけでございます。
 次に厚生年金でございますが、厚生年金につきましては率で決まっておるわけでございまして、男子の場合一〇・六％ということが次期再計算期までの料率として決まっておるわけでございます。
 この両制度につきまして、先生が御指摘になりました今後の給付の増、受給者の増という中で保険料がどういうふうに上がっていくかということでございますが、被保険者数の見通しといたしましては、厚生年金は今後約三割程度は増加するのではないかというふうに見込んでおるわけでございます。国民年金はやや漸減するというような状況であろうと思うわけでございます。昭和八十五年時点というものを考えますと、厚生年金の場合には、標準報酬がどういうふうに上がっていくかというような予測を立てて議論をする必要があると思うのでございますが、一定の条件のもとに推計をいたしますと、現在の料率の一〇・六％が三〇くらいの料率にお願いせざるを得ないのではないかということでございます。国民年金につきましては、現在の価額で申し上げまして一万四千円、一万五千円程度の額になるのではないかというふうに予想しておるわけでございます。