私も、局長と同様に期待はしておりますが、裁判というのはもともと訴えるには、何月何日、どこそこで、だれが、どのような営業上のノウハウを盗んだ、よってこれを差しとめてくれ、これに係る損害を何億か受けた、この損害を支払えという訴状をつくるわけです。そしてまた、相手の方は、いやそんなことはない、取られたのじゃなくて、あれはほかからだれかが取ったので、あれじゃないということでお互いに戦争するわけです。そのときに、公開の裁判でそれをやるわけですから、ノウハウを取られたと公開の際に言わなければ裁判は始らぬでしょう。
 そしてもう一つ、裁判というものは訴えて、お互いが足りないところを準備書面を出して、それで足りない分を証人や証拠書類で立証するわけです。その立証の過程で、証言拒否があるから、大丈夫だと言ってみても、証言拒否すれば秘密ということがわからぬじゃないですか。裁判はそういう証言を重ね、書面を出して、それで実体的な真実追求ということをやって、そのうちに判決になるわけです。証言拒否すれば秘密ということがわ
からないですから、証言拒否すれば証拠にならぬでしょう。何を考えているんですか。
委員御承知のように、憲法第八十二条の大原則があるわけでございます。その大原則は当然前提になるわけでございますが、現在民事訴訟法二百八十一条一項三号で、営業秘密については証言拒絶の事由となる規定があるものと承知いたしております。
 また、ここのところは訴訟手続の運用上いろいろ議論があるようでございますが、民事訴訟法二百四十九条の準備手続、「裁判所ハ口頭弁論ノ準備手続ヲ為スコトヲ得」という規定とか、あるいは第二百六十五条の裁判所外での証拠調べ、「裁判所ハ相当ト認ムルトキハ裁判所外ニ於テ証拠調ヲ為スコトヲ得」というような規定も関連しまして、これは裁判所の訴訟手続において、これからケースごとのいろいろの判例の積み重ねによって、営業秘密の該当性を立証することによってかえって公知性が生じてしまうというようなことをできるだけ防ぎとめるような運用といいますか、そういうものが出てくることを私どもは期待をいたしておるわけでございます。
私が心配しますのは、このノウハウを盗むことによって何百億円の利益を得たという場合に、その利益の中を中心として訴額を決定されるのか、それともノウハウそのものは価値はありませんから、使用して初めて価値があるわけですから、取得する行為と初め私は分けて考えてくれと言ったでしょう、取得する行為そのものには何の価値もないわけです。利益もないわけです。ところが、それを使えば金が何千億もうかるかわからないというノウハウもあるわけですから、その場合どこを基準とした訴額の決定を与えるか。これは法務省ともう一度詰めていただきたいと思います。
 次に、秘密の保護の問題ですが、公開の原則がとられておりまして、市川委員も広中委員も申されましたけれども、その際に局長は、民事訴訟上の手続で、裁判になっても大丈夫だ、こういうことをるるおっしゃいましたけれども、何条と何条か、もう一遍教えてくれませんか。
委員御指摘の点でございますが、率直に申し上げて、私どもなかなか訴訟手続の実務上の細かい問題について知識が浅いわけでございますが、今までのところ、法務省とのいろんな法律についての協議の過程において、法務省からそのような要請ないし必要性の指摘は受けていないわけでございます。
それは、法律に従うことは当然でございますが、法律の内容は今のところ不動産の場合は評価証明の何千分の一、それで請求債権のように金を貸していてそれを返してもらうのには訴える金額の何分の一と、こういう形で一応訴える金額を中心とした形での訴額が決定されているわけです。行政訴訟に至りましては一律五百円でいい。こういういろいろな規定があるわけでございますが、新法をつくられるわけですから、そうすると民事訴訟のそういう規定もまた変えていかなければ、ノウハウなんというものは恐らくわからないんだから、それは立法者はそこまでお考えになっていないとまずいと思うんですが。
私に与えられた時間はわずか十二分でありますので、できるだけ御答弁は簡潔にお願いをしておきたいと思います。
 それでは、砂糖の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案についてお伺いをいたします。
 今回のこの法案は八八年の農産物十二品目の自由化合意の中のその他の糖類・糖水の自由化を実施するための法案であることは先ほどからの御説明でも明らかでありますが、今回の自由化には砂糖関連で砂糖を主成分とする調製品もこの四月からの自由化の対象になっておりまして、まさに日本の甘味資源農家にとっても、また関連する中小の企業にとりましても深刻な打撃は必至であると考えます。十二品目、牛肉輸入自由化に対しては、もちろん当時多くの農民が反対をしたわけであります。この自由化に体を張って抗議をするということでみずからの命を絶たれた農家の方もいらっしゃいました。その後、昨年の参議院選挙における自民党の大敗、そして今回の総選挙における自民党の農政幹部議員の相次ぐ落選に示されるように、農民が農産物自由化路線に対して依然として厳しい批判と怒りを持っていることは明らかであります。しかしながら、この十二品目の自由化については政府自身は全く国会に諮ることもなく決め、そして自由化直前になって、この自由化を推し進めるために今回この法案が提出されてき
たわけであります。
 大臣にお伺いいたしますが、私は、選挙で示された農産物自由化路線に対する厳しい国民の批判を率直に受けとめるならば、この法案の提出条件ともなっている糖類・糖水及び砂糖を主成分とする調製品の自由化、これをまず撤回することこそ民意に沿った政治だ、こういうふうに考えるわけでありますが、いかがでしょうか。大臣にお伺いをしたいわけです。