中央がより責任が重いという大臣の御発言、これをひとつ銘記をして実行していただきたいと思いますけれども、もちろん地方団体に全然欠点がないというわけではありませんで、今の御発言の中にもありましたけれども、国に依存する、あるいは無用な国との対立を起こすというようなことは避けるべきだと思います。それからまた財政的にも、補助金をもらえればいいということで同じような施設をつくってみたりという面もなきにしもあらず、それは認めるわけですよ。しかし、そういう空気を醸成してきた責任はより国にあると言わざるを得ないわけです。それは大臣も認めているわけですから、答弁なさるだけではなくて実際に実行に移していただきたいと思うわけです。
 それから、それに関連すれば議論は尽きないのですけれども、例えば財政問題にしても地方が国に依存をする気持ちが強いとおっしゃいました。それもありますけれども、国の財政制度が、地方に権限を与えないで国が財政権を握っていて国がリモートコントロールするという発想があるわけです。現実にそういう制度があるわけです。それをまず変えていかなければ、そしてまた地方もそれに応じて反省をすべき点は反省をしなければならないと思うのですね。そういう点で、国がまずきちっと姿勢を正してもらうということが必要だと思います。
 それでは本題に入りますけれども、先ほどの関与の概念でありますが、次に、広い意味で現在国が地方に対してどの程度の関与をしているのか、国から見てどの程度支配網が密に張りめぐらされているかをまず確かめておかなければ、国の規制緩和あるいは整理合理化ということが本当にできないわけです。現在提案されている事項については大体特に反対すべき理由はないと思いますけれども、この出てきた各項目が全体の中でどういう地位を占めているのか、全体がどうなっているかがわからなければ本当の議論はできないわけです。ですから、まず国が地方に対してどの程度の規制の網をかぶせているかという実態を明らかにしていただかなければいけないと思うのです。
意識の変革の問題が基本でございますから、なかなか一朝一夕に解決しない問題だとは思いますけれども、やはりどうしても新村さんおっしゃるような中央省庁の考え方を、地方自治というものはどういうものかといったようなことをよくお考えいただいて、全体としての行政の効率化をやるためにはどうすべきであるというようなことの物の考え方を変えていただかなければならぬ、こう私は思いますが、従来から大変抵抗の多いことでございますけれども、私が希望を持っておるのは、第二臨調以来、中央省庁もだんだんそういうことをお考え願うことができるような空気が最近色濃く、次第に醸成をしてきておるのではないか、かように思います。そういうような空気を背景に、今後ともできる限り御意見のような趣旨に沿って改革をすべきものである、かように考えているわけでございます。
 同時に、地方にお願いしたいことは、やはり地方団体みずからも努力をしていただくと同時に、余りにも中央依存の物の考え方、殊に財政面でいえば国からもらえばよろしいといったような考え方はこれまた依存心が強過ぎますから、これらについても、納税者の立場をお考えいただいてやはり双方が努力をする。しかし、その努力の度合いは、最初お答えしましたように、現状を考えると中央がもう少し考えなければいけない、かように私は思っておりますので、そういう立場で今後改善をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
監理委員会の御意見は最大限尊重するのが建前ですから、ひとつ大いにきちっと伝えていただきたいと思います。
 いずれにいたしましても、この四つの問題、営収の問題、基金の問題、設備更新、体質改善投資の問題、地交線の問題、これは細かく議論すれば、一つ一つが議論の対象になるのだろうと思いますが、この三島に関しては、こういった問題がきちっとしないと、なかなかきちっとした見通しが立っていかぬのじゃないかという問題が残っておりまして、きょうは監理委員会としてどのようにお考えかを確かめさせていただきました。
 なお、最後に、監理委員会とここ二、三日やりとりをしていて、数字の問題では、先生まさにその辺がレトリックと申しましょうか、お言葉が大変巧妙でいらっしゃるから、ふらっとごまかされちゃうのだけれども、それは意見書の厚さの問題じゃありませんよ。もっと丁寧な説明資料でもくっつけたらいかがですか。
 きょう午前中に説明に来ると言ったのですが、例の長期債務の始末の仕方で一兆四千億ほど、あれを幾ら読んだって出てこないのです。旧国鉄はまあわかっているのですが、新事業体の本州三社と新幹線保有主体とが持つ借金の額と全体が持つ借金の数字との間に、一兆四千億という行き場所のない数字がある。これは、一つは貨物会社に持っていくという理屈があるのですが、一兆四千億なんというのは貨物会社がしょい切れるような数字じゃないです。
 これは聞いたら、コンピューターが三週間もかかるというのです。そんなばかな話はありませんよ。今どき、時代の先端を行っているのに、こんな基本的な数字——あるいは発足新会社のバランスシートを出せというと、これも三週間かかる。これではこの委員会で丁寧な議論ができませんので、きょうはどこのコンピューター会社か聞きたいと思っていたのですが、時間がなくなりましたので、どうぞコンピューター会社をお調べになって、三週間もかからなければ基礎的なデータさえも出てこないようなコンピューター会社なんか取りかえていただいたらどうか。ぜひ先生から一声かけていただきたい。これからもみんなあそこの数字を使うのに、三週間たったら法案が通ってしまう。よろしくお願いします。
 加藤先生、ありがとうございました。
 最後に、ちょっと別の問題で総裁に御質問しなければなりません。
 嫌な問題なんですが、しかし、きょうもいろいろ議論もございましたし、今までも、相変わらず国鉄職員の規律がきちっとしてないとかなんとかということがいろいろ出てきたのですが、先般の委員会で、我が党の高塚委員が広告汚職の問題について質問をいたしております。これに対しまして総裁も、事態をできるだけ調査をしながら、事実関係が判明いたしました時点で厳正に対処したいとお答えになっていらっしゃるわけなんです。
 その後、実は同僚議員の調査によりますと、この委員会でも高塚議員も若干触れておられたわけですが、国鉄のまさに総裁に次ぐ現職幹部の皆さんやあるいは前幹部が、既に釈放されているそうですけれども、日本交通文化協会の滝さんとともに、この春ごろから、具体的には何月何日という数字もありますが、あるいは銀座の一流のすし屋、あるいは新宿の料亭、具体的には名前もわかっていますが、そういったところで酒食をともにした、そういう容疑が把握をされておりまして、この問題については、その後の御調査はどうなっているのか、こういう事実が総裁の手でしかとつかまれているのかどうか、この際、お尋ねをしたいと思います。