私が言っているのは、その努力です。私が指摘したいと思いますのは、第一、天下りに多数の役員をかえる必要はないということです。少なくとも、そこにいる職員の多数の皆さんの民主的な発想によるいろいろな提案なり何なりを十分吸収し得る体制ができていさえすれば、いろいろなアイデアを必要とするから幾つかの役員の顔をそろえなければならないというようなことにはつながらぬだろう、こう私は考えるのです。
 ですから、そういうことからいたしますと、いまあなたが要らないという答弁をしたという理解ではなくて、実際二年間いずともやってこれたという実績があるわけですね、これは七月ですから一年と十カ月、約二年間でしょう。ですから、そういう意味におきまして、こういう役員の数というものは削減することが可能だということを、このことは実証しているのではないか。たまたま、こういう事例が両方において出てきているということに非常な特徴があるわけですね。
 ですから、この統合というものについては、先ほどの行管庁の答弁を聞いておりましても、全く答弁になっていない、私は、こう思います。
 そうした意味で、この統合については、いままでのずっと長い間の討論の過程からいたしまして、むしろもとに返りますけれども、さっき言いました放送大学学園法に基づく大学設置、ここにすべてがかかっておるという結論にしか私は感じないわけなのです。
 ですから、これは第一臨調のこうした勧告、さらに、いまいろいろ言われましたけれども、そういう理由というものは当たらないと断ぜざるを得ないと私は思うのです。この点を大臣はどうお考えですか。
先ほど役員の数を十八人から八人と申し上げましたが、十三人から八人の誤りでございましたので、訂正させていただきます。
 それからもう一点、給食会の理事長をいま代行でしてきておりますのは、この統合への円滑なという特殊事情でございますので、そのことが直ちに、給食会に役員の数が一人要らないということと結びつけられますと、まことにきついなという感じがいたしますので、よろしく……。
特殊法人の役員の縮減につきましては、私どもも、現時点では、なるべく縮減していくということが適当であろうというふうに考えております。
 それで、先ほど申し上げましたように、各省庁ごとにやっているわけでございますけれども、主管法人の常勤役員総数を、三年間をめどに少なくとも一割を縮減するというような取り決めもあるわけでございます。
 そういうことで、役員の縮減については、それぞれ努力しているというふうに申し上げられると思うわけであります。
私が言っているのは、いま一つの例が健康会で出てまいりましたが、先ほど、理事の中の長になる人がいなくても、具体的な運営の中で大きな支障はなかった、それはなぜかというと、全員が一丸となってやったところにそれがあったという説明があった。その説明を受けた上で、五十五年の行革の中では、天下りの役員は半数以内にするということもあるし、しかも具体的には、いま言うように、いなくてもできるというようなこうした実証があるとするなら、特殊法人の役員を全部半数にしたり退職金を公務員どおりにすれば、それだけでも六十五億円の節減ができる、こういうことを私は指摘しておるわけです。
 ですから、この健康会というのをわざわざ統合しなくても、その役員の数を半減なりしていけば、二千二百万円というのは出てくるのが当然だと思うのです。業務の関係だとか総合的にとか言いますけれども、これは統合しなければできないという質的な業務ではないわけなんです。
 そういうことを考えていきますと、こうした統合の目的というものが、あるいは理由というものが非常に不明確になってきておると感じるわけですが、その点はどうでしょう、こう私は聞いておるわけです。行管庁、よろしいですか。そうじゃないですか。
あなたと論争しても、大蔵省を代表しているかどうかわからぬから、正直言って余り論争しても意味がないような感じもするけれども、実際問題として年金を掛けていくでしょう。そうすると、年金受給時期になると、いま勤労者というのはすぱっすぱっと皆税金を納めていますね、だからそういうかっこうで結局年金をもらうときは所得税で引かれるわけでしょう。そうなってきますと、大蔵省は、この年金にどんどんみんなが入って受給者がいっぱいふえてくれば税がふえるんですよね、きちっきちっと。だから、そういう意味合いからいきますと、ある程度この掛金の問題について所得税の控除制度を、いま十万円以上掛けている人は五万円だというやつを、それをいじくって直してみたり、あるいは年金支給開始の方々というのは、いまあなた、公的年金ならそのまま国でばっばっとやっているわけですよ、これ。そうでしょう。まるっきり持ち出しでいまやっているわけでしょう。
 それを各人が努力をして節約しながら、食うものも食わないとは私は言いませんが、節約しながら積んでいく、これはそういう金なんですよ。余裕があって、あなたがいま言うように、たとえばたくさん金があって国債を買うとかなんとかいうのとは違うんですよ。みずからを詰めて老後に備えるということなんですよ。この年金を積み立てる人というのは。そういうことにこの事業が進んでいく問題について、たとえば贈与税の問題だって、相続税の問題だって、あなたのお話だと税制上何も変わっていないんですね。そうでしょう。だから、本人が年金を掛けていく、本人が亡くなられた、お子さんがもらうというときは全くいまの相続税と同じでいくわけでしょう。ところが、お父さんが一生懸命働きながら、家族全体の経費も節約しながら積んでいって、本人が生きてりゃそのままもらえるわけだけれども、仮に亡くなった場合に、それがいま一般的な資産家が持っている財産が子供に行くような相続税的な税制を当てはめてみたり、あるいは相続税を当てはめてみるというのでは、これは年金をいまあなたここで自助努力によって老後を保障するという視点でもって論議をしておったって、大蔵省の考え方は全然違うんじゃないですか、それじゃ。