いや、私のお伺いをしているのは、この八十三万五千円の計算の根拠は、厚生年金の定額部分というものを念頭に置きながら、それから比例報酬部分というものも考えながら、あるいは加給のことも若干加味しながら、その当時、昭和五十五年のときに六十九万何がしという数字を丸くして七十万円にしたと思うんです。今回の計算というのは、先ほどから三・何％というふうなお話を聞きますけれども、私が質問しているように、例えば厚生年金との見合いで計算はこういうふうに積み上げたものですという、何だかそういう意味の具体的な数字の根拠はないんでしょうか。
大変に申しわけありませんが、率直に申し上げまして、その経緯の詳細について私存じません。いろいろな応酬があったのは事実であろうかと思いますが、いずれにしましても、最低保障制度そのものが他の年金との見合いで導入された新しい戦後の制度でございます。したがいまして、その水準等につきましても、それらとの横並びというものは当然念頭にあったわけでございまして、五十五年におきましては、確かに恩給の最低保障額が他の年金に比べまして低いというふうなこともございますが、その後の逐年の改善によりまして、現時点におきましては、先生御承知のように、普通恩給の最低保障額は八十三万五千円、それに対しまして共済の最低保障額は七十七万四千円ということで上回っている現状でございます。
たしか昭和五十五年だと思いますが、従来どおり厚生年金というものを算定の参考にしまして計算して大蔵省に要求した、概算要求のところでは出した。ところが、それが大蔵省との折衝の中で削られまして、その当時の数字でいきますと、昭和五十五年度の記録でいきますと、従来方式でやりますと八十一万円になる。予算要求をしたときに共済組合方式で計算して七十二万四千円というものを大蔵省に出した。ところが、最終的に査定の段階で七十万円になった。当時どういう理屈で七十万円にしたかというのは随分議論が残っているわけですね。
 そのことは、現在受けている受給者も、なぜ従来どおりの計算方式でやってくれないのかと。その方が最低保障額も高くなりますし、あるいは扶助料につきましても高くなる。そういう意味で昔使っておりました計算方式について我々も質問を受けるわけです。なぜ、高いと言っちゃ語弊がありますが、従来どおりの計算をしなかったのか。予算上、財政上の理由でそれは抑えられましたというだけでは確かに説明が不足するわけです。ですから、恩給というものの性格から考えてみて、計算はこういうふうにいたしましたので八十三万五千円になります、従来方式の計算をやめたのはこういう理由ですというふうに明快にいたしませんと、受給をされている今の皆さん方についても疑問があるわけです。それは期待権ではありませんけれども、自分がそろばんに入れておった数字と随分違うなという意味で先輩の人たちから私ども意見をもらうわけです。ですから、そのことについてもう一度わかりやすいように説明をしてもらいたいと思うんです。
しかし、生活できないようなものを与えて、それであなた、どうしますか。いまやっている制度でもとんとんというのに、それより下がるようなものをあなた方与えて、よろしゅうございますなんということにはなりませんよ。
 私は先ほど申し上げましたけれども、総理府人事局の山口さんという人もずいぶん検討されておりまして、私もこれ読ましてもらいました。そして、これによると、たくさんのことが書いてありますけれども、一、二申し上げれば、やっぱり民間との比較をするときにこういうことを留意すべきだということをみずから書いていますね。
 それはどういう意味かというと、民間の場合には結局どういう図式かというと、退職金それに加算、役職の場合には慰労金、そういうような制度がやっぱり民間では一つの図式としてある。役所はそういうものがありません。そういうものをもどう一体把握するんだろうか。最近は民間の場合は一時金をやめて企業年金というような形にするが、ほぼ私は十五年ぐらいが単位というふうに聞いておりました。しかし、最近のように平均寿命が延びるということになるというと、それがまた違ってきますね、企業年金といいましても。そういうものも、一体それじゃいまの高齢化社会を迎えてどういうふうに判断をするというのか。ですから、やっぱり客観的な正しい調査が必要であるということ、それから各分野からの専門的な検討が必要だということ、こういうことを山口さんがかなり書いておられますよね。
 しかし、いまあなた方のを見ていると、人事院の調査だけで、行政職だけて対比して出しているだけでしょう。そういう意味でいくと、私は出されている今度のものはやっぱり欠陥が多いのではないか、そういう気が議論すればするほどしてくるわけ。しかし、法律が出されて論議も大詰めに来ているわけですけれども、いずれにいたしましても、そういう点についてはもっともっと私はやっぱり時間をかけてこれは議論すべき性格のものではないんだろうか、こう思っているわけなんですよ。
 それから、民間比較のときも少多申し上げましたけれども、やっぱり四十八年と違うしね。それから、先ほどのこの退手の性格からいけば当然これは交渉事項になる。そうすると、一つの法律で三公社五現業もひっくるめるというやり方は——まあ五現業は公務員として、三公社も入れたこの退手法というのはやっぱり見直してみなきゃならぬ一つの点ではないんだろうか。三公社が問題になってくるとすれば、当然五条の二の百分の九十七という規定もこれまた検討せねばならぬであろう。ところが、今日まであなた方は、まあ組合と会って話は聞いたかもしれませんが、俗に言う団体交渉めいたことはやったわけではない。組合側とある程度の話し合いがついて提案したわけでもない。言うならば一方的ですよね。こういうやっぱりやり方というのは、これは長官、私は考え直してもらいたい、そう思っているんですよ。
 しかし、いかんせん、ここまで来ていまから団体交渉し直して、そして提案し直せと私は言いたいけれども、なかなかそうもあなたが動きそうもないので残念に思っているわけですけれども、いずれにしても私は、今後再検討する場合でも十分そういう性格論から来るものを把握をして、そして組合との間に相当な交渉を持たれて、その上で直すものは直す、そういう態度だけは明確にしてほしいと思うんですが、どうですか。