私ども、国民の皆さんが本当に所得比例に按分した方式がとれておるという御理解がいただけるような、要するに、現在、国民一般の間では所得の把握にばらつきがあるではないかということか言われております。そのことを説明できるようなものが考えつくならば、将来はそれらのことを考えるべきではないかというふうに思っております。
そこを強調するのはわかるけれども、それでも大変な状況にならないかということなんです。だから私たちは、現在でさえもそういう四百万人にも及ぶような方々が出ているということを考えたときに、何かもっと知恵を絞って――厚生省というと優秀な官僚の集まりだというふうに聞いているのです。私の先輩にもおりまして、局長さん、もう有名な方です。その方は、厚生省は最高に優秀な人間を集めていると我々の前で言ったのです。国会を目指して出馬して、残念ながらその夢が崩れましたけれども、私は耳の中にちゃんと入っている、先輩ですから。私はそれを信じています。その伝統というのはいまだにずっと続いているはずでございます。もっと知恵を絞ってやればもっといい策がないか。
 私たちは、それがないようであるならば、我々の本当にささやかな知恵ではあるけれどもといって、こういう方向でやったらいいのではないでしょうかというものを出しましたね。それをごらんになっていただきましたか。大臣、どういう中身のことを言ったか御記憶ございますか、失礼ですが。
現行のままにしておきますと、現在の国民年金の保険料が一万九千円程度まで上がる。そういうまさしく御指摘のような問題があるからこそ、給付についても見直し、保険料負担水準についても見直して、今度の改革案を御審議をお願いしているわけでございます。
 先ほどから給付のお話もございましたけれども、まさしく私ども、どちらかといいますと保険粋負担、果たして国民の方に負担できる保険料は一体どのくらいだろうか、一万九千円なんというのはとても将来とも御負担を願える金額でないということで、実は今回の改革では、国民年金はピークで一万三千円というような制度の設計にしたわけでございます。いわばその結果として、給付の金額ももう少し上げたいという気持ちはございますけれども、月額五万円、夫婦で十万円という金額の設定になっているわけでございます。
これはこのくらいにしておきます。でも、余り粗っぽい考えで進まれることは戒めてほしいと私は思うのです。
 負担面でも問題があるということを指摘しておりますね。政府の基礎年金の定額保険料月額六千八百円、これは五十九年度価格ですな。二十年かけて一万三千円に引き上げる。これは二十年間になりますと、物価上昇なんか考えるともっと大きな金額ですね。そう思っても間違いないと思うのです。現在、国民年金の場合、五十八年度の五千八百三十円ですか、こういう月額保険料の中でも、さっきあった滞納者とか免除者ですかがかなりいる。聞くところによると、両方合わせて四百四十万ぐらいというような数字が出ているわけですが、それを考えると、これがますますそういうような方々をつくってしまうのではないか。そうしますと、新しく出発した制度の基盤が崩れていくような心配がないかというおそれですな。この点についてはその心配はない、こうお考えですか。どうですか、その点。
技術的な問題についてお答えをさせていただきます。
 先ほど先生御指摘になりましたように、農村部等ではこういった具体的なそれぞれの加入者数を把握していくことによって年金権に結びつかない無年金者がわかるのではないかという御指摘がございましたが、現実問題といたしまして、例えば検認率が低いところは大都市でございまして、人口の移動が非常に激しい、かつ、移動の実態がつかみにくい地域におきましてこういった問題が起こるわけでございまして、そこの部分につきましての把握が正確にできないということを申し上げたわけでございます。
 私どもとしましては、先生御指摘のように、無年金者というような形で、皆年金のこの時期におきまして年金権に結びつかない方々が出ますということは大変遺憾に思うわけでございまして、その点の業務上の努力は一層させていただきたいと思います。
先生ただいまおっしゃいましたように、建築家協会会長の圓堂先生は第二国立劇場設立準備協議会の委員でございます。いわゆる新協議会の委員でございます。それから、團先生はその下部組織でございます専門委員会の委員でございまして、この設立準備協議会は昭和四十七年に設置されまして以来たび重なる会合を経まして、その下部組織等も入れまして七十五回の会合、延べ二百十人に及ぶ精力的ないろいろな審議の積み重ねによりまして今日まで至っておるわけでございます。
 たまたま圓堂先生は、建築家協会会長に就任されまして、この委員の交代によりまして設立準備協議会の委員として初めて協議会に参加されましたのが本年の三月二十七日の設立準備協議会の会合でございまして、その席でこの二国構想についていろいろな御異論をお唱えになったわけでございます。したがいまして、従来は前会長でございます芦原先生が委員でいらっしゃったわけでございますが、新しい圓堂先生になられて、圓堂先生なりの御感覚で、二岡の準備、進め方についての、例えば国際コンペ、土地の問題あるいは客席数の問題等についての御指摘がございまして、その御意向を受けまして再度四月二十六日に引き続き設立準備協議会を開いた、こういうような状況がございます。
 それから團先生でございますが、専門委員会でございまして、実質的にはここが相当重要な役割を果たすわけでございますが、従来八回の会合がございまして、團先生はたまたまその会合のうち二回しか御出席になっていなかったという経緯はございますけれども、最終段階におきましては團先生も御出席で、本年の三月十六日の専門委員会の会合におきましては、当初構想どおりの形で御賛成いただいたものと理解しておったわけでございますが、突如四月になりましてこのような形で御意見をちょうだいしたこと、私ども甚だ遺憾に思いますけれども、先生方のお気持ちをそれぞれ率直に指摘されたものと受けとめておりまして、こういった考え方を十分取り入れながら今後の対応をしたいと考えている段階でございます。