十一月の三十日に長銀の幹部が安全信用へ参りまして……（草川委員「何年ですか」と呼ぶ）昨年の、ごめんなさい、平成二年でございます。平成二年の十一月の三十日に参りました。安全信用組合に今あるイ・アイ・イ・インターナショナルまたは保証項目それから高橋さん関連について把握をしたいので資料の提出を求めたということで、私どももそれに協力させていただきました。
 それから、その翌年、一月の正月明けから、長銀から出向されている顧問の方が私どもの数字を把握された。それから数カ月後に、私どもの電算化されているオンラインではどうしても長銀さんのデータの読み方と違うので、長銀データシステムを入れたい、で、ソフトについては長銀がつくる、ハードは長銀データシステムでやってくれということで、現在も長銀データシステムが安全信用では動いていると思います。
草川でございます。
 まず第一に、証人にお伺いをいたしますが、安全信用組合が長銀の管理下に入ったという認識を証人が持たれたのはいつなんでしょうね。どういう事態があって初めて直接取引のない長銀の管理下に入ったという認識を持たれたのですか。
そうすると、その点については高橋さんにいずれお聞きしなきゃならぬと思うのですが、その後、何らかの形で、この金をどう使ったかということの報告を受けたことはありませんか。
稟議書上は承知しておりますが、金の流れを全部追っていったわけじゃございませんので。安全信用組合の中で動いたものはわかっています。それから、送金先までわかっています。
私ども、安全信用組合の中での処理についてはわかっておりますが、そこから送金されたものについては、そこから先、私ども、銀行を追うわけにいきませんので、高橋さんの言葉、稟議書を信じるしかないかと思います。
それはちょっと手元に資料がないのでわかりませんが、今私が説明したことがすべてだというふうに思っていますが、細かい数字がどこに幾らというのは、ちょっと今のところお答えできないと思います。
五十億はやはりほとんど運転資金だと思います。運転資金と金利だと思います。
 ただ、いきなり五十億出たわけじゃなくて、漸次出ていったわけですから。一遍に五十がぼんと出ていって、それがどこかへ振り分けられたわけじゃなくて、積み重ねでございますから。
ということは、そうすると、あなたの方では、この五十数億を超える貸し出し、これについては何に使われるんだということのチェックをしたわけですか。（鈴木証人「はい」と呼ぶ）この貸し出しの申し込みを受けて、そして理事会に諮ったり、いろいろ報告をされたということですね。その稟議に当たっては、きちっとそういう判断をされたわけですか。どこに、何に使うかということはわかっていたわけですか。
ですから、先ほども申し上げておるとおり、それぞれの会社への融資が禁じられておりましたので、そうすると、私どもが追い貸しをできない。また、それらの会社がやはり利益をプールしていなきゃならないために、ほかの銀行さんの金利もとめている以上は、やはり安全信用組合の金利もとめなきゃならないんです。だから、安全だけは払いますというわけにいかないんです。ですから、私は、高橋さんが長銀さんと相談して、安全の収益減にならないような方法をとったんだというふうに思っています。
だれが考えたかを聞いているのじゃないのです。いいですか。
 その金は一体どこへ支払われるのですか、それでは。それぞれのグループ企業なりあるいは関連会社に直接あなたのところから貸し付ければいいわけであって、既にそういう貸し付けもたくさん行っているわけだから。なぜ、高橋個人にそれだけの金を貸し付けたのですか。
環境基本計画におきましても、御指摘のように、循環型社会、リサイクル社会の構築が四項目の中の筆頭項目に挙げられているのは、委員よく御承知のところでございます。
 私どもとしては、ごみ処理の後追いだけではなくて、こういうリサイクル社会をつくるということは極めて重要でございまして、政府としても一貫してそういう基本的な姿勢は持ち続けてきていると思います。つまり、今まで容器リサイクル法とか家電リサイクル法等を制定いたしましたのもその趣旨だと存じます。それからなお、各市町村にリサイクル関連施設の補助等も厚生省でやっておりますが、これもそういった視点に基づくものでございます。
 一方、自分のごみは自分でということのほかに、非常に消費社会が大型化してまいりますと、広域化の問題もどうしても避けられません。したがって、広域大規模廃棄物処理施設の構想というのは、ぜひこれは取り上げなければならない課題だと思います。
 そして、具体的に申しますと、例えばフェニックス計画というのがございますが、これは大阪、京都、兵庫、滋賀、和歌山、奈良等の廃棄物を受け入れる最終処分場を大阪湾につくろうということでございますけれども、こういった試みは非常に喫緊な大都市問題として重要な課題だと思います。残念ながら、関東、東京を中心にしたものはまだ浮上しておりません。
 それから、一般廃棄物と産業廃棄物をあわせて処理することができる。これは、今までは産業廃棄物は別だと、一般廃棄物は市町村が分別収集してそれを処理するという建前で助成形態、規制の仕方が違っておりますが、そういうものを混合してできるような方法を考えよう。
 それからまた、きょうは委員から午前中も話がございましたがＰＦＩ手法というもの、これはまだ法案が通過してございませんけれども、議員立法で出されています。民間の資金を活用してそういったリサイクル社会の基礎になる施設をつくって処理を促進していくということも極めて重要かと思われます。
 それから、これも午前中にちょっとお言葉があったように思いますが、一般廃棄物を固形燃料化する、いわゆるＲＤＦ化という問題がございます。これは今援助をやって八カ所で既に実働を開始しておりますが、こうしたことによって一般廃棄物の体積量とかそういうものを減少させることができますし、コンパクトで保存もきくし、それからそれを再利用してエネルギーとしてできますから、広域化の処理としては非常に有効な手法だと思います。
 さらに、その固形燃料化を利用した発電施設、これは現在はございません、残念ながら。しかし、今、三重県等で計画もございますので、私どもとしてはこうした未来社会の処理の仕方、これも推進しなければならぬというようなことどもを考えておる現状でございます。