将来、組織機構はどうあるべきかという基本構想がなくて、ただ数だけ減らしていく。今いみじくも言ったように、当面の計画は明確だけれども先の方は明らかでない。当面の計画というのは営林署を減らすということだ。そうだとすれば、今度挙けた九つの営林署も何らの基本構想もなくてやりやすいところから手をつけていくんだ、小さいところからつぶしていくんだ、それだけの考え方しかないじゃないですか。
 これは基本的な問題ですから大臣にお聞きしましょう。将来構想が、国有林の営林署や事業所はどうあるべきかという計画がなくて、当面ともかく営林署を減らしていくんだ、そんなことで国有林は成り立っていくでしょうかね。
御指摘ありましたように、担当区がこれからどういうふうに機能していくべきか、あるいは事業所はどうあるべきか等等、さらに営林署の組織、配置もどうあるべきか等につきましては、改善計画の中でこれを明らかにしていかなければならないし、既にいろいろの考え方につきましては現在の改善計画の中にも相当部分が明らかになっておるところであります。そういう考え方に沿いまして計画を立てまして実行しているわけでありますが、やはり手前の方の計画が明確で、先の方が多少まだ不分明だということは、事の性格上やむを得ないと思うわけでございますけれども、そういうことの中での営林署の五十三年当時立てました全体の一割を削減するという計画につきましては、これも計画的に年次的に今回第三回目の実行に入っておるというところでございます。
国有林の果たすべき役割は、国民のためにいい山をつくることなんですよ。ただ規模を縮小するだけが国有林の仕事じゃない。
 そこで重ねて伺うけれども、国有林野の機構改革は営林署を幾つつぶせばいいというような単なる数合わせで済むことじゃない。国有林の使命を果たすために今後の営林署、事業所の体系はどうあるべきか、要員や事業経営をどうすべきか、この方針をしっかり固めて、その方針に基づいて慎重に検討しなければならない。国有林を守り、そのための組織体制をどのようにつくっていくのか、その基本構想を示してください。
経費を節減するだけの目的で、あるいはそのことを中心として営林署の統廃合なんというものをやるべきではない。営林署を今日九つ統廃合して、当面幾ら経費が浮くんですか。答えてください。
国有林野事業の経営改善の道筋と申しますか大きな流れの中で、やはり組織機構を簡素化していく、いろいろ今日の交通事情あるいは通信手段、事務処理方法等々の変化と申しますか進歩を考えますと、これらにつきましてはまだまだ簡素化すべき余地があるとも考えられますので、合理化の大きな柱としてやはり組織の減量、いわゆる簡素化をしなければならない、こういう間接的な部門の経費の節減というものも大変大きな重要な事案であると考えております。
努力をしていることはわかるけれども、私は残念ですけれども六十二年度の予算編成になってくればまた大変行き詰まってしまう。この計画を変えなければならない時期が来るんではないかということを大変心配しているんです。そうなるかならぬかということはきょうは答弁を求めませんけれども、そのことを強く指摘をしておきましょう。
 そこで、このような抜本的な改善計画もない。大臣の言う法律や制度の改正もまだ何ら手がついてない。こういう状態のときに臨調、行革だけを大義名分として今回九つの営林署の統廃合を打ち出した。営林署の数を減らした程度でもって国有林の財政と経営の健全化に役立つものではない。逆に、職員の数を減らされ事業が手抜きをされ、結果的には国有林野の荒廃となって将来取り返しのつかないことになることは明らかであるけれども、長官はどう考えますか。
大変林業関係の景況と申しますか、環境が厳しい情勢が続いておりますので、国有林野の事業運営は非常に困難をきわめておりますが、現在の改善計画に沿って鋭意着実な努力を重ねているところであります。そういう積み重ねの前途にどういうふうにまた将来は展開さしていくべきか、そういうことは常に検討を深めておかなければならない問題だと思っておりますが、現在はまだいろいろ改善すべき点も多うございますので、それらの努力の積み重ねを進めてまいりたいと考えておるところでございます。
五十九年度改善計画を立てて計画に基づいて事業を実行したけれども、今答弁があったような大変な赤字になった。六十年度の予算も今執行中だけれども、これまた大きな赤字を招来することは明らかであると思う。
 日本社会党は、昨年、改善措置法改正の際、従来の計画の若干の手直し程度では真の改善はできない、このことを指摘をし、抜本的な対策を要求して法律等計画の修正を求めたけれども、残念ながら政府と与党の同意を得られず現行の改善計画が実行されておる。しかし、現況と将来の見通しは、我々の指摘したとおりますます困難な状態になっている。六十一年度の予算編成はどうにかこうにかつじつまを合わせるとしても、六十二年度になれば行き詰まってしまう。また計画変更をしなければならないというふうに私は懸念をするものでありますけれども、こういう心配はありませんか。
ホテルというようなああいう業界に金を出すことが政策金融の名に値するかどうか。都市は開発というより、今はむしろ乱がつく乱開発になってしまっているというような状況もございますから、もう少し法文の趣旨をかなりシュアというのかシビアというのか、解釈していただいて、本当の意味の開銀のレーゾンデートル、それを持っておっていただきたいとお願い申し上げます。これは別に、天下りがどれだけあるかというようなことは聞きませんけれども、それをぜひお願い申し上げたいと思います。
 それから、もう最後になってしまいましたけれども、これは大臣にお答えを願うことだと思います。
 これも極めて初歩的な質問でございますけれども、どう考えましても、開銀と北海道東北開発公庫、それから輸銀と協力基金、これが質的に私は差があると思えないんです。地域金融だったら、例えば北東公庫は地域金融の必要性がなくなっていない。これはなくなっていないてしょう。しかしそれは、開銀の中の一つのセクションに設けて十分にやれることではないか。今これだけ行政改革が叫ばれておるわけですから、一番やれるところというのか、やりやすいところというのか、そこら辺のところにメスが入ってもいいのではないかという素朴な疑問があるわけなんですけれども、この点については大臣にひとつ御見解を承りたいと思います。