関谷議員にお答えを申し上げます。
 国鉄職員の雇用対策につきましてはただいま総理からお答えをいただきました。私も全力を尽くして努力をするつもりであります。
 また、長期債務の処理につきまして、特に国鉄用地の処分にいささかの疑惑も招くことがないよう、公正、適切に行われることは当然のことであります。ですから、私ども政府として、清算事業団における用地の処分について、公開競争入札を基本としてまいると同時に、重要資産の処分に当たっては資産処分審議会の意見も聞いて、世の疑惑を招かぬような正々堂々たる処置をしたいと考えております。
 また、新会社の経営基盤、特に旅客会社の経営基盤につきましてお尋ねがございました。これは、議員よく御承知のとおり、業務運営の最大限の合理化、効率化を図り、過剰な要員体制を改めてまいりますと同時に、国鉄の長期債務等については、新会社の健全な経営に支障が生じない範囲で承継をさせる。殊に北海道、四国、九州の三島の会社については、国鉄時代の長期債務をすべて免除をいたしますと同時に、経営安定のための多額の基金を設けることとしていること、こうした施策を講じ、収支採算の均衡を確保することとしているところでありまして、私どもとしては今回の改革の実施に当たっては、基本的に採算が維持できる体制を考えたつもりであります。
 また、新会社の経営理念とサービスの向上という御指摘がございました。新会社は、民間企業の一つとして、他の交通機関との間の極めて厳しい競争関係の中でこれからみずから切り抜けていかなければなりません。そのためには、地域に密着した効率的な経営が必要でありますし、真に需要の動向に即したよりよいサービスを提供することが最も必要なことであることは言うまでもありません。具体的に言うならば、利用者から見てより利用しやすく、かつ信頼される鉄道輸送サービスを提供しない限り、企業としての維持発展はないわけであります。今後とも、地域密着型のダイヤ編成あるいは新しい企画商品の開発など、地域に根差した経営を行うことによって利用者のニーズに的確にこたえていただくことを期待をいたしております。
 また、安全確保についての姿勢をお取り上げをいただきました。言うまでもなく、安全の確保は公共輸送機関の最大の使命であると認識をしており、その視点から言うならば、昨日のようにわざわざ信号ケーブル等を切断するがごときは、私どもの許しがたい行為であります。（拍手）今回の国鉄改革における要員体制や設備投資についても、今後ともに十分に配慮し、安全を確保していけるように努力するつもりであります。（拍手）
いや、実は遊休地が問題だとして伺ったのは、ほかに実は聞きたいことがございまして、これは質問時間も大分迫ってまいりましたので最後の方になりますが、結局こういうことじゃないんですか。東京とか大阪とかあるいは名古屋周辺の経済圏ですね、こういうところには人がぐんぐん集まってくるわけです。したがって、住宅も足りないし住宅の値段も上がるし、さっきの国土庁から御返事あったんですが、そういう地域周辺でもってもしも税金が今度逃れられるとなったときに、必ずこれは上がることは間違いないわけです。
 ですから、そういう傾向との関係でもって考えてまいりますと、恐らくこういった土地は、いまから十年ぐらい前かもしれませんが、一時物すごく住宅が上がった、田中角榮さんの列島改造問題の前後に入手したかもしれませんけれども、そういったこととの関係でもって日本列島全体を見たときに、過密過疎といった言い方は失礼なんですけれども、大体人口十万から三十万ぐらいの都市の周辺の場合には、いまおたくでとっているところの住宅政策でもっていけるんです。しかし、実際問題として一番困っているのは東京、大阪、まあ中京圏です。ここの場合には私は余り功を奏しないと見ているんです。結果的には、さっきあえて日経新聞を持ち出して言いましたことは、これからはこういう形でなければいけないと思う。
 たとえば、東京二十三区プラス武蔵野、三鷹ですね、この周辺などはみんな土地が坪百三十万前後しているわけでしょう。そういうところは宝くじを当てたってあなた、とてもじゃありませんけれども買えるものじゃないわけですからね。そうなってきますと住宅政策の根幹を変えなくちゃいけない。ということは、持ち家政策を全部やめろと言っているわけじゃないんだね。たとえば環状線の管内の場合には、あるいは三多摩周辺でもいいんですが、こういったものがもし活用できれば大いに活用していただきながら、要するに大変さっき説明もありましたとおり、たとえば所有権の問題とかたくさんややこしい話が出てきます。これはわかるんです。わかるんですが、とにかく二千五百万人もおる首都圏の人口との兼ね合いです。同時に、中京圏を含めて大阪圏といったらもう日本の人口の半分を占めちゃうんだから。そういうこととの対応でもって考えたときには、相当抜本的な住宅対策を考えなくちゃいけない。
 そうすると、東京をまず、皆さん方全部住んでおるんですから、東京圏の場合でも、たとえば二十三区プラス武蔵野、三鷹、その辺の場合に、あくまでもこれはもう言えば、こういった種類のものを中心としながら賃貸しの低家賃住宅で、同時に自分でもしどうしてもマイホームを、土地のついた家が持ちたい方は持ちたい方でもって、ちゃんと小田原周辺でもいいし、二宮でもいいし平塚でもいいわけで、もっと向こうの方へ行ってもらう。アメリカのサンフランシスコじゃみんなそうやっているんです。スラムに住んでいるのは結局黒人じゃないですか。金持ちの方はみんな車でもって一時間のところに住んでいるわけでしょう。
 そういった発想の転換というものが大胆に出てこなければ、絶対に日本の、言えばのっぽビルが四十何階あって、近くには今度新宿の裏の方のスラムみたいなところがあって、そしてちょっと今度吉祥寺の方に行ったらまたたんぼがあって、そういったまさしく雑居状態をもうちょっと大胆にこれは整理、区画するということはどうしても私はいまの段階でもってぼちぼち始めなかったら、まあいまの若い衆は元気がないからわりあいにいいんだけれども、本当にあなた、マンションの占拠事件などがイタリアの南部みたいに起きるかもしれない。こういうふうな心配も、少し乱暴な言い方をしますけれども、起きないとは断言できないわけです。
 だから、住宅政策の根幹という問題について、せっかくこういったものが出ているんだったら、これは相当無理があっても、隘路を一つ一つ解決しながらそういう状態に持っていってもらいたい。同時に、どうしても日本人のニーズとして、たとえば二十坪の土地でもいいから土地がついた家がほしいという方は、それは少し遠くから通勤してもやむを得ないという形でもって対応していただかないとどうも住宅政策の根幹は解決をしない、こういうふうに考えるものですから、たまたま非常にいい案が建設省の内部から出ているものですから、これを例に引き合いに出しながら問題の提起をしているわけです。
 両大臣に聞きたいんですが、どうでしょう、そういった——始関さんは千葉でしょう、千葉の一区でございましたですね、私も千葉でございますから、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 それで、そういう千葉の四街道からあの辺だったら、昔はみんな草っ原だったでしょう。四街道、こっち側の都賀、あそこには駅がなかったでしょう。あの周辺に団地がこんなにできて、あの辺はもう坪七十万はしています。ああいう状態でもってどんどん都市周辺が変わっていくんです。私は、始関大臣はそういった都市近郊に住んでいて東京圏に住んでおられるわけだから、生々しい現実を知っているわけですから、ぜひ住宅政策というものは、役人の方にお願いするのも結構なんですけれども、あなた御自身が自分のお孫さんなり子供さんなりをどうして住まわせていくんだということを考えながら、新しい大胆なアプローチがあってしかるべき、こう考えているんです。持ち家政策と、要するにこういったような土地問題が余りかからない低家賃の貸しマンション的なものをもっとつくることに建設省は少し住宅政策のかじを切りかえる決意はないかどうか、両大臣に聞きたいんです。