今の御質問や御意見、私も大体賛成でありまして、できるならばという考えてありますし、社会保障制度審議会もそうであったようですが、それを可能な範囲でということで、少なくとも基礎年金のうち、全額が国庫負担でなければ、例えば三分の二が国庫負担で、その部分に関しては本当の最低保障ということで、保険的な拠出を必要としないで、年齢に達すれば出るというのが方向としては好ましいのではないかと思っております。
 そして、本来の最低生活とそういう実際に払われる最低との差額を何らかの形で補わなくてはならない。ほかに収入がない人の場合あるいは家族もない場合にはそのまま生活保護に行ってしまうわけです。そういう場合に、それが生活保護にならないようにするために、欧米のやり方ですと、例えばスウェーデンでもイギリスでも基礎年金というのは最低生活保障が必要だ、そのためには賃金の二五％ぐらいは必要だ、そういう考えですね。しかし、その二五％は実際にはなかなか実現できない場合がある。その差額を補足年金という形で補ったりしますね。これは日本では生活保護と同じではないかと見られたりしますけれども、やはり根本的な発想はこれは年金を補足するものであって、生活保護ではないのだという考えですね。一種の権利的なものになるわけです。それからもう一つは、基礎年金というのはやはり自分の住宅に住む場合を想定しているわけですね。住宅分は入ってないわけですね。ですから、そういう分は補完的に補足するというような形で基礎年金を補うことによって、生活保護でなくて、基礎年金プラスそういう補足年金や住宅手当で最低生活ができるということを一応やっているわけですね。そういう方式がいいかどうかということを少なくとも検討していただきたいという気持ちは非常に持っているわけです。
 やはり生活保護と年金とは違うのだ、そして財源の問題はあるけれども、可及的速やかに本来の基礎年金に近づけていきたい。そのためには、先ほど言われましたように、将来、軍人恩給が減るとか福祉年金も減っていくとか、生活保護との調整、いろいろなことの調整を考えていくと、普通に考えた場合、この五万円とかいうのは、いろいろ足して出る計算よりはかなり額としては少ないと思うわけですね。ですから、そういう不足の分を十分出して、このくらい財源があればやれるんだ、そしてそういうことでいいではないかということで合意ができれば、ぜひそういう基礎年金をできるだけ早くやっていただきたいというのが私の気持ちでございます。
ただいまの御質問にお答え申し上げますが、給付と負担というのは、それが、絶対額が高い、安いということより、バランスがとれているかということが問題じゃないかというふうな感じが私はいたしておるわけであります。それで、現在の制度をもし改正しなかったらどうなるかといいますと、これは絶対的に掛金をどんどんふやしていかなければ、給付の財源というものは、国庫補助でも現在の二割を五割にする、八割にするというなら別でございますけれども、各人の負担が歴然とふえていくことは事実です。それがもう大変だというふうなことから、負担のふえることはやむを得ないけれども、ふえ方は最小限で望ましい給付が賄えるようなやり方はないかということが、負担の側の考え方になろうかと思います。給付の方はもう多々ますます弁ずで、余計もらえればみなありがたい話だということに尽きるのでございますけれども、しかしそのためには負担する人が要るんだ、その負担する人が承知してくれなければ何ぼ望んだってそれはできないんだということから、おのずから給付の天井というものも常識的に出てくるんじゃないかと思うわけであります。
 普通、今まで、給付のあり方はどのくらいかということは、大体最終所得の六割程度というのがみんな常識的に言われておったことでございます。しかし、今回のはそれが大体七割になっておりますので、そういう改正以前のいわゆる常識というものから見ますとちょっと高いな、しかしこの高いのを賄っていけるのかなという危惧がやはりどうしたって中に残らざるを得ない。しかし一方で、そういうふうにやっても二四％ぐらいのあれでとどめるということであるならば、まあそのくらいは、七割というものを実現しようということは、この際の改正としてはまずやむを得ざるものであるとして我慢していこう。出す方ももらう方も両方で、この辺で我慢しようという線じゃないかと私は思っております。
 ただ、今はそうでございますけれども、だんだん掛金が上がり、各人のいろいろな負担はこれだけじゃありませんから、そういうものが出てきますと、さっき申し上げました出す方ともらう方とのバランスという問題がやはり出てくる時期が、ないと言ったらこれはうそだろうと思う。出てきた場合にそれをどう処理するかという問題が、あと我々が勉強しなければならぬ問題じゃないかと考えておるわけでございます。
もうちょっとさかのぼって余剰人員の出てくる構造をもう少しお聞きいただきたいと思うのですが、私ども五十四年から経営改善計画をスタートさせまして合理化に取り組んでまいりました。五十五年は一万一千、五十六年は一万二千という合理化を達成いたしました。その年のそれぞれの年度末の特退人員は、ちょうどその人員構成、労務構成が非常にふくれ上がっている時期にぶつかっておりましたので、二万数千人を数えるオーダーの特退者が出てまいりました。そこで、年度途中でやはりそういう年でも合理化した分だけの余剰は発生するわけでございますけれども、年度末に至りましてそれをはるかに上回る特退者が出ますから、その時点では欠員ということに相なる。仮に二万六千特退とさせていただきますと、その時点では一万五千の欠員が生ずる。その欠員が新年度に向けて新規採用の枠ということに変わってまいるわけでございます。
 ところが、そういう全体の経営改善計画は、当初はある水準の業務量を想定いたしまして、今のような余剰人員を生じなければいけないほどの合理化規模を想定しておりませんでした。いわゆる三十五万体制というものを考えておりましたものですから、何がしかの新規採用が計画中を通じてずっとあり得るというふうに考えていたのでございますが、大変残念でございますけれども、貨物を中心に輸送量が激減いたしましたし、旅客の微減傾向が続いているということで、合理化の規模を見直しまして、一万五千五百名の五十八年度の合理化予定を二万八千九百名に持ち上げざるを得なかった。これは、仕事を遂行する体制としてどうしても二万八千九百名は減少せしめなければいけないという目標をそこに掲げたわけでございます。しかるに、人員構成、労務構成がふくれている時期がちょうど減ってまいりましたものですから、特退人員は合理化に及ばない、こういうことに相なりまして、不可避的に結果として余剰人員が発生した、こういうことでございまして、ここで我々、余剰人員を避けるために逆説的にやめる人員に合わせて合理化を実施するという考えもそれはあるかもしれませんけれども、それはあるべき形をひずめるものであり、曲げるものであり、あるいはまた合理化マインドに水をかけるものである、これはとるべき道ではないという発想に立ちまして、あくまでも合理化人員はあるべき形を追求する、そして一方で発生しましたいわゆる特退人員との差は、余剰人員としてこれはやむを得ず出てくるけれども、それはそれなりに活用していきたい、こういうことで考えている次第でございます。