私は地方債課から、「最近の公社債発行条件、利回り及び政府関係機関の貸出金利の推移」というものを一枚紙っぺらいただいたんですが、それを見ますと、公営企業金融公庫貸出金利、これは五十九年二月。五十九年二月というと、金融業界でいきますと一年前ということでございますから、これは随分古い話ですよ。そのときに特利と言っておって、七・二ですよ。特利、特利と威張っておるんですけれども。そしてギャンブルの金をつぎ込んで利子を下げている。七・二でしょう。それから特別金利で七・二五。
 ところがこれを見てみますと、利付国債、割引国債、政府保証債、こう見てみますと、みんな六％台になっていますよ。そうしますと、何かしらぬ、政府資金でお世話になっておった、公営公庫の資金でお世話になっておったけれども、かえって利子の高い金をお世話になっておった、こういうことになりかねないと思うのですけれども、その辺はどうお思いですか。
できるだけ低利の資金を借りるということは地方財政運営の上の要請でございます。こういう意味で、私どももできるだけそういった地方団体に対する指導または現在持っております資金の運用、いろいろ指導しておるわけでございます。
 御指摘のように、確かに最近政府資金は割高となっておるわけでございますが、ここら辺は公定歩合との関連もございますし政府資金のコストの問題もございますので、私ども限りで大蔵と話をしてもなかなか難しい問題であろうかと思いますが、利子全般を引き下げると申しますか、交渉によって下げ得るものにつきましてはできるだけ下げていく。私どもも市場公募債等、中央におきまして関係機関と話のできるものはできるだけ引き下げを図ってまいりたいと考えております。
大変難しい御質問でございますけれども、私どもといたしましては、先生のお言葉の中にございましたように、地方の方が赤字公債を出していないから地方を攻撃するというような気持ちは毛頭ございませんということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
赤字地方債を起こすような事態は考えたくはない。考えたくはないと言っても、五十四年度あたりは財源不足額四兆一千億円もあれば、考えたくなくたってあろうたって、九五％の充当率というのはめちゃくちゃですよ。まさしく常識として、従来四〇％だとするならば、五〇％というのはやはり赤字地方債ですよ。ですから、それは国と同じように特例ということになれば攻撃の弓矢が一本減っておったのじゃないか、大臣、こういう感じがしてならないのでありますが、私の思い過ごしでしょうか。あるいは田波さん、思い過ごしでしょうか。（「禅問答だな」と呼ぶ者あり）
これは先生も御承知のように、二十九年以前地方団体が経常経費にも起債を充てるというふうな実質的な状況がございまして、三十年に財政再建法ができて地方団体が大変苦労してきたわけでございます。そういった意味で、これから先も地方団体につきましては、起債というものはできるだけ節度を持って発行できるような状況に持っていかなければならぬという考え方で進んでおります。そういったことで、赤字地方債を起こすようなシステムは私どもは考えたくはないわけでございます。
財政局長、さっき地方債と交付税で合わせて一本だとおっしゃいましたね。通常充当率が四〇であったのを九五にしてしまって、そして地方にいく、あなた五億円の金を持っておったら百億円の仕事ができますよ、これはおかしいでしょう。それは、拡張解釈も極端にきていますけれども、地財法五条の規定の中で大体おさまる、これでやってきたのです。そのやってきた十年間の実績をねらって、地方の方は赤字地方債が一つもないじゃないか。私もおかしいと思うのです、この不安定さは。もらってみなければわからぬ、充当率はこの仕事については来年は七〇なのか八〇なのか九五なのか四〇なのかわからぬ、ことしは少し財政がよくなって下がっておりますね。これを改めて、五条債でないようなものは、経常経費的なものについてはできないわけですから、五条債は使い分けたらいかがですか。国の方だって四条国債、そしてそれでできないのは赤字国債、特例債として法律で決めておるでしょう。これもきちんと法律でおやりになったらいいじゃないですか。そういう御意思はございませんか。
私は積極的にそういうことを申し上げたつもりはございませんけれども、国は御存じのように財政法四条のいわゆる建設国債をほとんど限度額いっぱい発行しておる現状でございますので、もしそういう話が出るとするならば、国との比較におきましてそういうような形の議論がなされることがあるいはあり得るのではないかと考えております。
充当率を引き上げた。通常の場合ですと、四〇％の充当率を九五％に引き上げれば赤字地方債というのは生まれないでしょう。それをやってきたのです。そして、地方財政法五条で救えない分だけ五十一年か五十二年に特例をちょっとやったぐらいですよ。大蔵省はそれを知っていて、地方の方は赤字地方債がないからおれの方が悪いのだとどうしておっしゃるのですか。あなたは言ったことがないかもしらぬけれども、それらしいことを大蔵官僚はときどきおっしゃる。どうですか。
考えは変わっておりません。
 海部委員がおっしゃいますように、制度の問題もさることながら、我々が目の前に見ておる、子供たちが先生のところへナイフで向かっていくという記事、あるいは先生がナイフで子供に向かっていくという記事、これが教育の現場であろうかと考えさせられる、こういう痛ましいことをなくすことが政治の責任だ、我々の責任だと、こう思うのであります。
 なぜこんな痛ましいことが起こるかといえば、やはり現象的には突っ張りであるとか、あるいは暴力であるとか落ちこぼれであるとか、そういうものから来ているんだ、だからその根をどうして絶とうかということが我々の今一番力を入れなければならぬ問題であると思います。そういう解決の方法として、試験であるとか、あるいは弾力性であるとか自由化という問題も次に出てくる問題であろう、そう思います。
 そういう意味におきまして、臨教審の委員方がこの二月から三月にかけまして一部会から四部会まで二泊、三泊ぐらいで合宿して、そして真剣な討議を行って、できるだけ早く結論を出していこう、今まで中教審はありましたけれども、二泊、三泊とかというので合宿してみんながねじり鉢巻きでやったということは私はないと思うのです。それぐらいになってきておるというのは、国民の皆さんがぜひ早くしっかりやってくれと熱い眼で臨教審を見ているから、先生方も気合いが入ってきてそういうことになってきたのだと思うのでありまして、我々もこの先生方の熱情にこたえて、できるだけ御協力も申し上げ、成果を生むようにいろいろ側面的にも努力しなければならないと考えております。