ごく素直に考えると、日本の国の人口もどんどんふえてきたわけですが、しかし、労働力の吸収の度合いというのは、これは女性の労働者もふえてきたというようなこともありまして、全体では物すごい人数がふえてきておると思います。そうなると、明治から大正、昭和へかけて都市に集中してくる労働力人口が多くなってきたことに対する社会政策としてここを安定させなければいかぬ。それは第一義的には企業が労働力をどう安定して確保するかということにあったと思うけれども、図らずも結果としてそれが今日の借地・借家法のように権利関係としてある程度家を借りておる者、土地を借りておる者を守る、こういう結果になったと思う。だから私が先ほど素直に見るということを前置きをしたのは、今日のように労働力人口が物すごくふえて、それで東京都内へ二百六十万人も朝働きに来るというような状況のときに、どうして今まである程度そういう立場の人を守ってきた法律をこの辺で手をつけなければならぬのか、これが私は不思議でかなわぬのであります。
 この間も私、あれはどこだったか、ＪＲ線に乗りましたら、駅員が、こらっ、そんなに焦って乗ってはだめじゃろうがと言って乗客を怒りおるのですな。しかし、それに乗りおくれたら、勤め、間に合わんのですね。それで私はそのときに、何時何十分の電車でというのをちょっとメモしておこうと思って、ＪＲの当局へ注意しようと思ったのですよ、そういう乗客に対して無礼なことを言うなと注意しようと思ったけれども、何日の日は覚えているけれども、ちょうど何分発であったかというと覚えてないからよう言わなかったけれども、そこまで通勤するのに怒られ怒られ電車に乗らなければならぬような情けない目に遭っておるわけですよ、現実は。労働力人口がふえてきておるのに、その労働力を供給する安定的な生活の基盤である住居の問題をめぐって、先ほど私が申し上げましたように、主たる原因は借地・借家法ではないということが明らかになっておるのに、しかもバブル経済その他の大変な社会的な矛盾が生まれてきて社会の不合理というものが物すごく露出しておるときに、どうしてみんなが心配するようなことをするのでしょうかね。
先ほど来御説明申し上げておりますように、借地借家法というのは民法と同視し得る民事基本法でございます。個人と個人、私人間の権利関係を調整するための規定でございまして、こういうものがまずきちんと整備されると、国家の歴史を見ましてもそういう私法関係はきちんと整理され、それを前提として今度は公法的な分野あるいは行政各種の政策というものが私は行われることになるのではないかというふうに考えるわけでございます。それは歴史的には逆立ちしているということがあるのかもしれませんけれども、基本的にはやはり私法秩序というものがきちんとして、それを前提として一つの公法秩序が成り立つ、こういうふうにも考えるわけでございます。
 そういう意味におきまして、これからいろいろな土地政策、あるいは住宅公団等におきましていろいろな宅地造成をしていく、あるいは大量の住宅を建てるというような場合に、そういうような基本的な権利関係に関する規定が整備されるということになりますと、それがベースになってさらなる進展が土地政策上も図られることになるのではないか、こういうふうに私どもは考えているわけでございます。
 借地・借家法の改正につきましては、そういう土地政策の一環と簡単に言いますけれども、そういう意味におきまして、やはり昭和十六年から見ましても既に半世紀を経過しておる、大正十年から見ますともう七十年近く経過をしているということになるわけでございまして、この間のいろいろな情勢の変化というものを踏まえて、現在の情勢に適合するような形に改めるべきだという意見は、これはもうかなり前から各方面で提唱されていた意見でございまして、私ども、この借地・借家法の改正が時期尚早であるとかそういうふうには決して考えていないわけでございます。むしろある意味においては、今の社会情勢というものを考えますと、あるいはもっと早く手をつけるべき問題であったかというようなことも考えられないわけではないというふうに考えておるところでございます。
その点に関する限り私は小森先生と意見がある意味では同じことになるというふうに思いますけれども、借地・借家法が問題となってこういう都心部の空洞化現象とかあるいは地価の暴騰現象というようなものが生じたというふうに私どもも考えていないわけでございます。あるいはまた、借地・借家法が障害になって都市の再開発が妨げられているというふうには必ずしも考えておりません。これはやはりすぐれて日本の国土利用計画あるいは土地政策あるいは経済政策に係る問題でございまして、そういう大きな枠組みの中で借地・借家法というようなものが及ぼす影響というものは考えようによっては非常に小さいということがあるわけでございますけれども、少なくとも個人対個人の関係におきまして借地の利用が促進されるということであれば、またその土地政策全体の中で若干なりともそれは寄与することになるであろう、こういうことが正直言って私どもの考えておるところでございます。
説明の筋書きどおりいっているんじゃないですか。全然問題なく筋書きどおりですよ。そういうのは、甘いんじゃなく、逆なんですよ。ですから、そういうことをやるからことしの七月八日に処分のし直しをやっているんじゃないですか。こういうことが平気でやられているのに、ああいうことを言うから、事後の間違いを合理化している。だから、私は業界は安心してやっているんだと思うのですよ。こういうことを明確にしなければならない。
 今その処分の内容が出ました。その社内処分というのは公にしなかったでしょう。世間流の言葉で言えばひそかにやったんですよ。だれが発表しましたか。今言うまで発表してないでしょう。どうしてこんなことになるんですね。あの通達を、つまり損失補てんをやってはならない、厳重に禁止するというのを出しておいたんだから、その覚悟で大蔵省はやらなければいけないのですよ。ひっくり返しのことを、逆のことをやっておいて、出てきた処分はこういうように、甘いんじゃないんです、間違っているんですよ。だから、そういうようなことを繰り返してくるから後でひどいことになってきた。これで表に出たから追加の処分になったんですよ。表に出なければずっと隠しておくのです。しかし、壁に耳あり障子に目ありですから、みんな見ているのですから、あれだけ大規模なものをやればそんな表に出ないで済むなんということは絶対ないのです。私は、そういう意味で、この問題について大蔵大臣の責任というのは非常に重いと思うのです。ですから、そういう責任が重いだけじゃなくて、それじゃその責任というのはどのようにとるべきかという問題が出てくると思うのです。
 いずれにしても、今この大事件の中にいる責任者、大蔵大臣ですよ。これはもうはっきりしておる。そして今そういう中で、再発防止のためにやるべきことをやってから云々ということが言われている。私は違うと思う。責任のとり方というのはそうじゃないと思う。これだけの大きなことをずっとやってきて、そして今その渦中にある責任者というのが今後の対策をやるなどというのは、責任のとり方では私はないと思う。やはり今本当に責任をとるのなら、どういうことをするか。私は、大蔵大臣はみずから知っていることをすべて国会と国民の前に明らかにすることだと思うのです。明らかにした上で、事後の問題は第三者機関に任せるべきである。これは常識だと思うのです。これを外れて、私が責任があるから事後のいろいろな仕掛けまで全部つくる、しかも大蔵省が監督ができるような仕掛けなんという声まで大蔵省にあるのですから、こういう点では、私は、責任の内容、責任のとり方、公人としてあるべき姿というのは、これは率直に橋本さんに伺っておきたいと思うのです。