先生おっしゃいますように、我が国の食品流通、特に生鮮食料品につきましては、八百屋、果物屋あるいは魚屋、肉屋というような形の業種別に比較的明確な流通経路が確立されておりまして、特に零細な小売商があるという意味で、諸外国に比べますと流通経路が多段階になっているということを特徴としているわけであります。これはもちろん我が国の消費者が、先ほど申しましたが、最寄り当用買い、毎日毎日、日々必要なものを少量ずつ買うということで住居地の周辺にそういう零細な小売がたくさん存在し、それにまたきめ細かに商品を供給していくために卸、卸も仲卸あるいは大きな卸、さらにそれに対する生産段階、いろいろございまして、多段階になる必要性があるわけでございます。
 この食品の流通の効率性という点で考えますと、それぞれ国によって違います。アメリカ等、確かに卸の機能が日本に比べると少ないのではないか、こういう御指摘がございますが、これは扱っている商品あるいは消費者の購買行動等の違いからある面でやむを得ない面もございますので、単純に日本と同じような流通が行われていないということで、比較をすることは難しいわけでございます。ただ、トータルとしての流通マージン、つまり卸、小売合わせての流通マージンということについて見ますと、諸外国の食品の流通とほぼ同程度で、先ほど申しましたように、我が国の場合、小売段階において非常に品ぞろえをして小分けして供給するという点で大きなコストがかかりますが、全体としてはそれほど非効率だというふうには数字上はうかがえないわけでございます。
 しかしながら、近年の物流コストの上昇あるいは労働力不足、さらには大きな量販店との競争関係等々におきまして、この流通のコストの合理化ということはやらざるを得ない状況になっているわけでございまして、この一層の合理化、効率化ということはまさに重要な政策課題であると思います。
 そこで、本法案につきましては、私ども、先ほど申しましたような四つの事業の中で食品の流通の合理化、効率化を図っていくということにいたしまして、従来は自由な競争にゆだねられていた分野につきましてもある程度国が助成をするということで、効率化、合理化のための施策を講じてまいりたいというわけでございます。
    〔委員長退席、穂積委員長代理着席〕
本法案の目的や、なぜ行わなきゃいけないかという理由等についてはよく理解できました。
 次に、食品流通の改善の具体的な内容についてお伺いをいたしたいと思います。
 まず最初に、流通経路についてですが、一般的に我が国の流通部門は諸外国と比較してみました場合に大変複雑である、こう言われております。食品の分野につきましても、卸売業の総販売額が小売業の総販売額の約二・六倍となっております。これは外国と比較してみました場合、アメリカの一・一、フランスの○・八を大きく上回っております。食品の流通経路の簡素化、効率化を進める必要があるのではないか、私はこう思います。例えばトマトを一個、まあリンゴでもいいですけれども、買ってまいりますと百六、七十円したとします。その生産者の手取りが幾らかといいますと、大体百円ぐらいにしかならない。六、七〇％、多ければもう一〇〇％も、二倍、三倍になっているというのが現状ではないか、こう思います。ですから流通経路の簡素化や効率化というのは大変急務の問題だ、こう思います。この辺はこの法案ではどう取り扱いをし、どういうお考えでございますか。
むしろこの政策を立てていくためには、やはり高い方を見ておった方がいいですね、低い方を見ておけばどうしても対応がおくれるわけですから。そういう意味では、やはりこういうふうな日本大学の推計もあって、それが高齢化に対しても厚生省の推計というものは非常に低い。それから寝たきり老人あるいは痴呆老人、そういう方々に対しまする推計も、厚生省の場合は三分の一である。そういう低い推計ではやはり対応というものが非常におくれていくということを私どもは危惧をするわけです。どっちが正しいかわかりません、推計ですからね。実際現実にそうなるのかならぬのか、それはやってみなければわからぬ、推計ですから。
 そこで、いずれ人口構造も変わってきますから、実際今の高齢化がどこまで進むのか。それはがんの特効薬とかあるいは循環器の特効薬ができれば、がんとか循環器、心臓、それらで亡くなる人が減れば、ずっと高齢化が進んでいくでしょうし、それから出生率が今非常に低いわけですから、出生率が少し高まれば、そこでまた平均寿命というものが抑えられるということですから、どこまでも推計ですけれども、やはり政府の方針としては先取りをしていくということが望ましいと思う。そういう意味で、どうも推計が低い。これは悪く考えると、推計を低くしておった方が余りいろいろ厚生省が攻撃を受けぬでいいものですから、そういう低い推計を出しておるのではなかろうか、勘ぐって言えばそういう感じがしないわけでもないわけです。そこで、そういう大学その他のいろいろな研究所で推計が出てまいりますが、そういう点は十分参考にしながら、それに対応する施策というものをぜひひとつ実行していただきたい、こういうふうに思います。
 そこで、今度のこの法律改正の第二項が問題だと先ほど言っておるわけですが、民間に対してできるだけ福祉サービスに対する責任を持ってもらう。そうすれば、今の高齢化のニーズにこたえていこうということそのものは私は悪いことはないと思うけれども、ところがアメリカと違って、やはりこの福祉事業というものが、言葉は悪いけれども、お年寄りを食い物にするのじゃないけれども、そういう傾向がないわけではない。アメリカあたりは財団あるいは慈善団体が金を出してやりますので、そういうことはないわけです。そのことに厚生省も着目をされて、そしてこの悪質な老人ホームに対する監視を強化するというようなことで基準もつくられておるというふうに言われております。そう言われながら、現実には老人福祉施設が非常に目立つ増加をしておる。現在二千八百五カ所のホームに約二十万人も入所しておる。そしてもう既に半分以上が民営なんですよ。そして今度はまたそれをふやそう、こういったことになるわけですね。ところが今でもこの悪質な老人ホームが後を絶たないということで、それに対する監視強化のための基準をつくる、こういうことですね。これは一体効果が上がっているのかどうか。私どもは民間に対して福祉事業に対して協力を訴えることは一つも悪いことではないと思う、国だけでなかなかやれぬわけですから。ですけれども、言葉は悪いけれども、お年寄りを食い物にするというような形でそれが行われて、しかもそれを低利で金を貸すということですから、これはちょっと一考も二考も要すると思うわけです。そういう意味で、監督強化、監視強化のために基準をつくられたということですが、この効果というのは一体上がっておるのかどうか。上がっておらなければ、上がらないまままたどんどん金を貸してやらせるわけですから、悪が増大するような格好ですね。もちろん非常に良質で良心的な、特に田邊先生あたりのところはそうだと思うけれども、良心的なホームがたくさんあることも私どもは承知しておるし、それに対しては心から敬意を表しておるわけですが、今申し上げるような現実がたくさんあるわけでしょう。この基準ができても、次から次にそういう悪質な例が出てきておるわけです。新聞紙上でも出てきております。時間がございませんから、ここで一々挙げるわけにいきませんが、ホームにおけるずさんな経営が、この基準ができたけれども新聞をにぎわしておる、こういうことでございますから、一体そういうのはどういう状況になっておるのか、簡単でいいからお尋ねしたいと思います。