ただいまの御指摘は、サケ・マスの取り決めについてこれを五年なり三年なり長期のものにすべきではないかという御指摘だと思うのでございますが、この点につきまして御説明させていただきますと、昭和五十三年に漁業協力協定を締結いたしました際に、サケ・マスについての議定書につきまして毎年国会の御承認をいただくのも非常に御迷惑をかけるという観点から、基本的な取り締まり等は漁業協力協定の中に入れて、この協定と同じように四年何がしかの期間を特ち得るようにソ連側と交渉したわけでございます。しかし、結果的にはこの協定にございますように第三条におきまして、サケ・マスについての具体的な措置は毎年議定書で定めるということになりまして、その際にソ連側が主張いたしましたのは、ソ連側は原則的にサケ・マスの沖取りには反対であるという立場をとっておりまして、それは先ほど水産庁長官からも御指摘ございましたように、いまになっても変わってないわけでございますけれども、そこでそのような取り締まり等の措置を協力協定の方において四年何がしかの有効期間を与えるということは、長期にわたって沖取りをソ連側が是認したようなことになるという原則的な立場を示しまして、それに反対したわけでございます。
 そういうことで、議定書方式によって毎年サケ・マス漁業については定めるという方式にせざるを得ないという非常に強い主張でございましたので、現在のような枠組みになったわけでございます。そういうことがございますので、ソ連側が基本的に沖取りに反対であるという姿勢を崩していない以上、現在日本側からサケ・マスの議定書について、これを三年なり五年なりの長期のものにしてほしいという働きかけをいたしましても、ソ連側としてはこれに応じ得る立場にはないということでございますので、お申し出はございますけれども、私どもとしてはその見通しはないのではないかと考えております。
次に、実は出資法に定める金利の上限、現在一〇九・五％になっておりますが、これを引き下げる出資法の改正を私どもいま検討中でございます。
 初めに、私どもの基本的な考え方を申し上げておきますと、昨年貸金業の規制法を政府与党、野党各党で話し合いをして、実は大筋で合意をいたしたわけでございます。しかし、政府、大蔵省の方で、金利といわゆるグレーゾーン、この二つの問題について取り扱いがなければ貸金業規制法の実効はないのじゃないかと世論からも批判がございまして、結局そのときは成立が見送られたわけであります。
 そこで、政府与党と私どもが話し合いまして、このままじゃだめじゃないかということになりまして、じゃ、平林、大蔵省と話し合ってみろということになり、昨年の十一月からことしの二月にかけて、いろいろと詰めてみたわけでございます。もちろん大蔵省は、政府与党である自由民主党の関係者、幹部の方々とは相談をして、私のもとに検討結果というものを試案として持ってきたことは事実でございます。引き続き大蔵委員長を初め各党の理事さんが話し合っていただきまして、何とかまとまりそうな動きになってきた。これが俗にいわゆる大蔵省提示案と呼ばれているものでございます。
 ただ、私の基本的な考え方を申し上げますと、サラ金問題が社会問題になりましてから、もうすでに数年が経過しておるわけですね。それで、たとえば一〇九・五％というのを漸次経過措置をやりながら下げていこうとあの当時決まっていれば、もうすでに五四％くらいに下がっているのです。経過措置をそのままにしてあるから、依然としてまだ高い水準にあるわけでありますが、もしあのときに合意していれば、すでにもう五四％台から出発できる、このくらい長い時間がかかっているわけであります。このために、被害の実態は、五十三年、五十四年、検察庁の調査でもありますが、返済苦からの家出だとか自殺だとか一家離散、その悲劇は今日に至りますも鎮静化しておらないという実態であります。
    〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
 サラ金の貸付額は、ある説では一兆円を超えているというのもあるし、きょうちょっと別な資料から見ますと、最近特にサラリーマン金融の貸出件数はふえまして、総額が一兆五千億円に達しておるというのもあれば、一説には二兆円になっておるぞというのもございまして、はっきりしたことはわかりませんが、利用者は二百四十万人を超えていると推計をされておるわけであります。それは、庶民金融の存在によりまして、先ほど小林参考人からですかお話がございましたように、一時的な経済困難が救われている人は多いと思います。そしてまた、私は庶民金融の存在を否定するわけではございませんで、それなりの役割りは果たしておると思います。自主規制に関する法律によりまして一日も早く全般に浸透することを希望しておりますが、何せ数が十数万あるのと一万幾らでは、影響力というものは初めからわかり切っておると私は思っておるわけであります。
 しかし、高金利だとか強行取り立てだとか過剰融資というような問題は、サラ金問題の三悪と呼ばれておるわけでございまして、自治体の生活相談におきましてもこの数はふえているという実態であります。国会の審議におきましても、もうすでに四回廃案、継続となっておるわけでございまして、まことに遺憾にたえないという丸山さんの陳情書以上に私たちは遺憾にたえない、こういう心境でございます。
 ただ、貸金業をめぐる法律案というのは三つありまして、一つは利息制限法、一つは出資法、もう一つは自主規制法、この三法がございますが、この三法では広範かつ深刻な社会問題が解決できないというのが私どもの結論なんです。そこで貸金業の規制に関する法律案の検討がされたわけで、幸い皆さんそろって御賛成のようでございます。
 そこで、経過の中でも申し上げましたけれども、問題は金利ですね。金利を検討しまして、出資法の改正についても各党の合意を得ようではないか、こういうことになりまして相談が進んでおるわけであります。
 ただ、私からいいますと、出資法の上限金利一〇九・五％というのはいかにも超高金利だと思います。私がまとめた資料の中にもございますように、各国の上限金利の状況を見ますと、一〇九・五なんという数字は、二枚目の資料にございますけれども、どこを探してもないのです。アメリカでは借入残高によって一五ないし三〇％が上限金利でございまして、連邦法では年利四五％までと決められております。カナダでも、これはＢ・コロンビア州でありますが、六ないし二四％、西ドイツは二五％以下である。フランスは一九・五％である。むしろフランスでは、一般金融機関の同種、同コストの貸出金利よりも一・五倍以上高い金利は高利とみなされる、こういうような常識的な概念で運営をされておるわけであります。
 したがって、私どもはこういう状況を見ますと、金利はやはり出資法の上限をこの際は相当思い切って国際的な比較の上においても常識的なところに落ちつかせることが必要である。しかし、一遍にそこまでいくというと、さっき御意見の中にもありましたけれども、障害が起こりますし、いろいろな問題がないとは言えませんから、段階別にこれを下げていこうという案をいま検討中なんです。ところが、この案に対しまして全国庶民金融業協会連合会は反対であるというお話が伝わっておるわけなんでありますが、どういう理由で反対をなさるのか、これがわからぬのであります。その理由をひとつ述べていただきたいと思います。