開発途上国の農業開発において、人づくりが重要な要素であるという点は先生の御指摘のとおりでございまして、これは、鈴木総理が、昨年ＡＳＥＡＮを訪問された際、あるいはカンクンの南北サミットに出席された際にも強調をされた点でございまして、わが国の援助政策の中での一つのアクセントを置いたところになっておるわけであります。それでＡＳＥＡＮ諸国に対する人づくりプロジェクトに対する協力というようなこともやっておりまして、その中でたとえば、フィリピンでは農村工業関係の農村開発センターへの協力を行うというようなことをやっております。
 それで、先生御指摘の民間レベルでの技術交流ないし人づくりという問題につきましても私どももそれなりに手がけておるわけでございまして、現在、アジア農業協同組合振興機関、略称ＩＤＡＣＡと言っておりますが、ここがやっております開発途上国の農業協同組合関係者の受け入れ研修、これに対する助成とか、あるいは日中経済協会が行っております日中農業交流事業に対する助成、あるいは本年度から新たに国際農林業協力協会がＡＳＥＡＮ諸国の指導的中核農民をわが国に受け入れて研修を行うということについての調査を始める等の手は打っているわけでございます。民間レベルの技術交流とか人づくりという問題につきましてもいま申し上げましたようにいろいろやっておるわけでございますが、先生のせっかくの御指摘もございますので、今後とも一層力を入れてまいりたいと思っております。
いまの相互依存とか人道的とかいうのは言葉としてはわかりますけれども、少し抽象的でぴんとこないのですね。もう少し具体的に海外協力援助についての一定の基準というものがあってしかるべきじゃないか。それがないと、極端に言えば、ここへ外務省からもいただいているし、農業関係は農林省からもいただいておりますけれども、援助をするそれぞれの国のアンバランス、全然ないところもあるし、非常にちっぽけなところもあるし、物すごくたくさんあるところもある。いま、韓国との問題が日本政府内部でもいろいろ大きな問題になっておりますけれども、どうもわが国の経済協力というものは戦略援助的な性格が非常に強いのではないか、こういう批判も一部にあるわけでありまして、やはり一定の要素を幾つか分けて、そういうもので全体の枠を決めながら相手国の要望に従っていろいろな手続、プロジェクト、計画が出てくるわけでありますから、そういうものを中に入れていく、こういうことが私は必要だと思うのですね。農業の開発援助については農林省としてはどういうふうにお考えになっておるのか。これからいろいろな相手国からの要請もたくさん出てくると思いますが、特に、アジア、ＡＳＥＡＮなどに対してはわが国としては何を農業開発援助の中心に据えていくのか、こういうものもわが方としてはあってもいいのじゃないかと思うのです。
 それから、国によっても違いますね。私どももこの間国会から大洋州、ＡＳＥＡＮの方をちょっと回らせていただきましたけれども、フィリピンでは灌漑庁ですか、タイでも何か灌漑の役所の機構があるのですね。そういうものがアジアの場合は稲作を中心として米増産、米増産のためにはやはり水の問題が中心だ、こういうふうに言われておりますけれども、少しずつニュアンスが違うわけですね。違いますが、それぞれの国ごとの開発の内容というものもわが方にあって、相手側からの要請と合わせていく、こういうことがあってしかるべきだと思いますが、これらについて農林省の方ではどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、お答えをしていただきたいと思うわけです。
先生御指摘のように、わが国の政府開発援助はアジアを中心に行っておりますが、私どもが二国間援助の配分の基準としておりますのは相互依存と人道的考慮、この二つでございます。もう少し砕いて申し上げますと、相互依存と申しますのは、わが国とこれらの開発途上国との相互依存の度合い、全般的な関係の度合いということでございます。それからもう一つの人道的考慮と申しますのは、相手国の貧しさの程度、援助需要の大きさ、こういうものを総合したものでございます。
 この二つを基準にして考えておりますが、わが国はアジアに位置しておりまして、アジアの諸国と歴史的にも政治的にも経済的にも文化的にも非常に密接な関係にございますので、アジアの国を中心に援助をしているというのが現状でございます。
角度を変えて質問するとどうもあやふやになってしまうのですね。いわば十年間たてば所得が上昇をして十分負担にたえられるんだ、そう負担に感ぜられないはずだ、こう盛んに説得をしておられたわけですが、それでは一体十年間にどのくらい所得が上がるんだ、こう言うと、余りはっきりわからぬ、過去の実績によれば、こういう御答弁でございまして、過去の実績というのはあてにならないのですよ。高度成長時代の状態を考えればあるいはそうかもしれないけれども、いまはそんな時代じゃない。むしろこの二、三年来は実質所得はマイナスだ、こういうふうに発表されているのですね。そういう中で、果たして十年間たったといっても一体本当に局長が言われるように何ら負担を感ぜないような額になるだろうか。立案される当時では、十年間もたてば所得が上昇して十分負担にたえられるんだ、この程度のものは何ら苦痛を感ぜられないような状態なんだ、こういうお考えのもとに立案されてきたんだと思いますけれども、実際はそうではないじゃないか、いろいろ分析をしていくとどうもそうではないぞ。この二、三年来実質所得マイナスなんだ。この状態が続いていくとすれば、実質所得マイナスの中でさらに家賃だけ上がっていくという状態ですよ。だからそう簡単に局長が言われることをおうそうかといって理解はできぬ。だから、その辺は一体どうなんだろうか。従来の実績によれば五〇％程度十年で上がったこともそれはあるでしょう。しかしいまの現状の中から考えるととてもそんなふうには考えられないわけですね。だから何とか施策を考えてこの補給金の額を少しでも少なくしようとするならば、まだまだ別なことが考えられるのじゃないか。
 たとえば、今度は所得の上限額を変えられておりますね。八百万円から一千万円に上限額を変えられておりますけれども、むしろ逆に八百万円を六百万円に下げて、そうしてそれに該当する人たちの金利を引き上げていこう、こういうことも考えられるわけでしょう。先ほども議論になっておりましたように、大体所得階層で一番中心になっているのは四百万円前後だ、こうしておりますと、八百万から一千万に上限を上げてみたいところで一般の人は余り関係ありはしないですよ。だからむしろ逆に八百万を六百万くらいに下げて、そういうお金のある人は多少負担をしてもらおう、こういうことならばまだ負担の公平化が図られていくと思うのですけれども、一諸に一千万円まで上限を上げてしまってやろうとされることに、じゃあ実際に住宅を欲する、生活が苦しいながらも自分の家を建てていこうとしておられる方々の所得は一体どの程度だろうかと見ていけば、せいぜい四百万程度、その辺に隔たりがあるのですね。その辺はいかがでしょうか。