自治省に伺いますが、自治省としても、この法案を出すときに、この九十の線をバスに転換をした場合には、特にそういった沿線地域の地方自治体の財政事情は非常に悪い、しかも過疎地域が多いと、そういう関係もあって、国鉄からバスに転換をすることによって、経済的にも文化的にも教育的にも、国民生活の福祉の面からいっても、有形無形のかなりデメがあると、こういうふうに私は思うんですよね。ですから、自治省としてはこういう法案を出すときにそのようなことをどこまで検討しておられるか、その点お答え願いたい。
現在。それはバスにかわった場合にどのくらいに減るかということでございますけれども、一つにはいろいろな試算もやってみておりますが、私の方で国鉄バスを経営している関係がありまして、国鉄バスの方での原価等で計算してみますと、大体のところいまの九百億の赤字が二割ぐらいに減るんではないかと、つまり九百億が二百億弱ぐらいのところまで減るんじゃないか。逆に言いますと七百億ぐらい赤が減ると、九百億のところで二百億ぐらいの黒はやっぱり残るというぐらいの感じでいま概算をいたしております。
現在いわゆる地方交通線と申しておりますのは約九千キロでございますが、九千キロの経営状態は、大ざっぱな数字で申します。収入が千億弱で経費が四千億、したがって赤字が三千億と、そしてその赤字三千億のうちで、地方交通線の補助金をいただいておりますから、この補助金を抜いた分が毎年の私どもの八千億とか九千億とかの赤字の部分を形成しているわけでございます。
 そこで、それは九千キロの話でございまして、今度のいわゆる特定地交線の部分についてどういう数字になるかと申しますと、さっきの四千億、収入が千億で三千億赤字と申しました三千億のうち、いま九十線とおっしゃいましたが、何線かは別として大ざっぱな見当で約その数字が九百億ぐらいでございます。助成前のそれだけの線区での赤字が九百億ぐらいでございます。
それから、問題の特定地方交通線の、六十年までに言われておる九十線、約九十線がバスに転換をした場合は、大体六十年で、いろんなこともあるわけですけれども、三十五万人体制もあるわけですけれども、五百億の黒字になるという計算になっておるわけですね。この点、九十線を——九十線としましよう、政府はなかなかこれ発表しないのですけれども。九十線とした場合に、どれだけ国鉄としてメリットがあるのか、そういう点を教えてもらいたいですね。
先ほど二つの例を挙げたわけでございまして、ある意味では非常に乱暴な経済指標からの達観でございます、三十五万、五〇％というのは非常に乱暴な達観でございますが、国鉄が赤字になります前の、直前の三十五、六年、三十七、八年の状態がまあ五〇％ぐらいであったということと、もう一つは現在の大手私鉄の状況が、つまり輸送業、同じ鉄道業である私鉄の状況がやはり人件費対収入の割合が五〇％弱になっているということから考えまして、その両方から考えまして五〇％なり三十五万人なりという数を考え出したわけでございまして、その意味では確かに当時とはいろいろもろもろの事情が違っておりますけれども、そしてまた私鉄との比較だけでは大変ラフな判断でございますけれども、しかしいまのところしかるべき指標が見つかりませんでしたから、その二つを参考にしながら五〇％ということを見当にし、目標にいたしたわけでございます。
 そこで問題点は、それへ持って行きますためには、現在よりも七万四千人少ない人手でやっていかなきゃならぬわけでございますが、それを運転の方はどうするかと、線路の保守はどうするか、駅頭で切符を売る人手はどういうふうに減らすかということを詰めていったものが三十五万人になるよというところまでこぎつけませんと、本当の意味の計画にならないわけでございまして、それはある意味では労働密度が上がるとか、あるいは労働条件が悪くなるとかいうことも考えられないわけではないわけですから、その点を私どもよりも現に現場で働いている人たちとよく相談しながら、それでいけるからということを詰めた上で初めて計画が成り立つというふうに考えております。
ただいま先生いろんな点の御指摘があったわけでありますが、一つは、今回御提案申し上げております法律案は、四十六年に御提案を申し上げました法案に比べまして、いわば国の行政組織の基本を決めておる国家行政組織法のもろもろの原則をあえて変更するという考え方に立たなくて、その原則の中で各省庁でまちまちになっておる規制形式を統一しよう、こういう考え方であります。御指摘の四十六年の改正の際は、いわゆる国家行政組織法の一部改正という形で、国家行政組織法の原則に対する一つの改正案を御提案申し上げたわけでありまして、その意味におきましては、今回の法案はある種の枠内における軽微な調整案、こういう考え方でお願いをしておるわけであります。
 もう一点は、こういう規制法がもしできた場合に、いわゆる行政機構の膨張に対する歯どめ的な形がとれるのか、こういう御質問だと思いますが、これにつきましては、私どもは、基本的には今回お願いしておる法案の内容のことによって直に機構の膨張云々という問題には立ち至らぬであろう、こういうふうに思っておるわけであります。もともと機構膨張の問題は、それは法令上の規制がいわゆる法律であるか、あるいは政省令であるかということにかかわりなく存在する問題でございまして、御案内のように、ここ数年来政府なり行政管理庁といたしましては、行政機構の膨脹の抑制のために懸命の努力をやっておるわけであります。毎年の各省の要求につきましては、御承知のようにスクラップ・アンド・ビルド、こういう原則を立てまして、また五十三年あるいは今回の五十五年と引き続きまして行政機構全体の縮小の努力をしてまいっておるわけであります。その意味におきまして、私どもとしては、こういった膨張の問題というのはいわゆる政府なり行政管理庁がそういった膨張抑制の基本方針を貫けるかどうか、こういう問題にかかわる問題でございまして、法令規制の問題が確かに先生がおっしゃるように全然ないとは言えませんけれども、基本的な問題はこちらの方にあるのではないか、こういうふうに考えておるわけであります。