大変ありがとうございました。
 先ほど松本委員の方の御質問があったのですが、時間の関係上しり切れトンボになってしまったのですが、まさに同じ質問を市長さんと山崎先生にお願いいたしたいと思うわけでございます。
 特に、いま行革世論が盛り上がっておるわけでございまして、これに対していろいろな意見が出ております。特にいま補助金が大きな話題になっておって、総理が各省に八％から一〇％縮小のノルマを課するというようなことを言うておるわけでございます。いままでこの行革については、地方制度調査会などでいろいろ言われてきました。それは市長さんも山崎先生も御存じのとおり、地方から中央への要望というかっこう、国の施策に対してこう改革すべきだということが多かったわけでございます。
 しかしいま、行革全般の問題が論議されるわけでございまして、地方公務員の給与面までここで議論しようかなんという話題が出てくるわけでございまして、現在の地方行政の借金財政というようなことも考えますと、これは地方側からも十分に対応しなければならない。いわゆる行革の問題を、地方は地方独自の面の対応をどう受けとめていこうとするのか、そこら辺にもしお考えがございましたら御両人からお伺いをいたしまして、私の持ち時間はそれで終わりでございますので、お願いしたいと存じます。
ありがとうございました。
 余り時間がございませんし、佐藤委員の方から関連質問がございますのでこの辺で終わりますが、実はもう一つ、いま当面の大きな問題になっております第二臨調と地方財政とのかかわりにつきまして、渡辺先生なりあるいは横山市長さんにお尋ねをしたいと思ったのですが、お尋ねする時間がございません。
 ただ、先ほど申し上げたように、十兆六千億円に及ぶ国からの補助負担金いわゆる国庫支出金、やはりこれは大変な額でありまして、第二臨調がいまのところはあたかも国の行政改革を進めるんだというように思われて、地方団体側は第二臨調による行政改革というものを余り深刻に受けとめていないんじゃないか。あれは国の方のことだというように感じておられるような節もあるわけなんですが、これはすぐれて地方財政に深刻な影響を与えずにはおかない問題だというように私は認識しているわけなんですが、そういう点につきましても、せっかく市長会の御役職にありますので、ひとつ十分お考えいただきたいというように思います。
 大変長くなりましたけれども、これで質問を終わります。
お答え申し上げます。
 ただいま先生御指摘のように、現在の地方交付税というものの基本的性格が、基準財政需要額と基準財政収入額の差を埋めていくというところに一つの本質的性格を持っている。こういうことになりますと、やはりいま御指摘のように地方税の税源が十分与えられるということになるならば、その限りにおいて交付税の方は減ってもいいということに理論的にはなろうと思います。もっとそれを徹底して言うならば、地方税源が十分に確保されて、しかも自治行政が本当に進められるという姿にもしなるとすれば、もう交付税の機能というものは働かなくて済むということになろうと思います。
 しかし現実はそうはまいりませんので、先ほど臼井先生の御質問にも若干具体的な税目を挙げましたけれども、なかなかそれだけで足りるということにももちろんならないと思いますので、結論的には矛盾はいたしますが、地方税源の確保もお願いをいたし、かつまた交付税の方も率も上げ、あるいは範囲を広げるということが可能ならばそうやっていくということの両立、相関関係の上でいかざるを得ぬだろう、かように思います。
 これは御指摘のように、大変はっきりとしないお答えに相なって済みませんけれども、さようなことをお答えせざるを得ぬだろう、こう思います。
ありがとうございました。
 余り時間もございませんので、次に横山市長さんにお尋ねをしたいと思うわけであります。
 ごく一般論を言いまして、厳しい地方財政を何とか立て直していかなくてはならない。そのためにはやはり地方の財源というものを確保していかなくてはならない。その方法として、一つには地方の自主財源、本来の自主財源であるべき地方税の税目等についてふやしていくとか、あるいは税率等についても考えていくということで、いわゆる税収を確保するという方法と、もう一つにはいま問題になっております交付税の増額、これを考えてもらう、こういうことになろうと思うのですけれども、この二つは単純に考えますと多少相矛盾した問題ではないか。
 御承知のように、交付税の算定基礎になっておりますのは国税三税でありますが、そのうちの、先ほど市長さんのおっしゃったように法人税の一部あるいは所得税の一部を地方税に回せということになりますと、これは算定の基礎になっております国税三税が減ってくるという結果にもなりますので、一方において地方税そのものの増収を図るようにしろという要求と、他方において交付税そのものの増額をやれという要望というものは多少相矛盾したような考え方にもなるわけでありますけれども、それらの点につきまして、言うなればどちらを重点にどう考えるべきかという基本的な方向をひとつお聞かせいただきたいと思います。
どうもありがとうございました。
 いただきました御意見を参考にさせていただきまして、これからも地方行財政につきましてできる限り力を尽くすことをお約束いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
やはり大いに競争もさせなければならぬし、一方また弱いところを倒産さしてもいけないと。そういう点は非常にむずかしい点があろうかと思うのでありますが、特にこの際、信用組合に関する法律も一緒に改正されるわけでありますが、御存じのように信金、相銀、地銀、都銀、こういうものが店舗を出す場合は、同種の銀行の場合二店以上、あるいは同種、異種を含めて四店舗以上ある場合は、その地域に進出できないという約束があるわけであります、市の中心部等は例外があるわけでありますが。ところが、信用組合というものは直接大蔵省が管轄をして。いない、そういうために不利な状況に置かれやすいわけであります。
 信用組合が店舗を出すときは、これは通達によって、財務局と相談をしなければならない、そういうようにありまして、財務局の方で調整をすると。ところが、信金以上のものが設置される場合には県に相談がないために、広島県の場合は信用組合の支店の真ん前に信用金庫の支店が認可されておる、こういうようなことがあるわけで、これは余りにもひどいのではないかと。そういう点を一番小さい信組の御意見無用ではなしに、やっぱり大蔵省として、信金以上の支店を出す場合にも少なくとも信用組合あるいは県の意向等も聞いて、そういう中でもうちょっとうまく処理する方法もあるんではないか、こういう点を配慮する行政をやってほしい、その点はどうなんでしょうか。