できれば十二時前に終わりたいと思いますので、もう一つ質問をいたします。
 この裁判を労使で行いますと、大変金がかかるのです。それで、この琴丘町においてこういうことを町長が盛んに言って歩いていると言って私どもにただしに来ておるのですが、町民から、大変金がかかってそれが町民の負担になるのではないかという批判が出てきた。ところが町長は、これは特別交付税あるいは需要額の算定の中へ入ってきて、一切国から来るから住民には迷惑をかけない、こう言って歩いているということが聞こえてきておるのです。
 私もずいぶん長い間交付税をやっているのですが、これは非常におかしいことだなと思って、こういうことがあり得るかどうか、ちょっと疑問に思っていま御質問するのです。一体、裁判の訴訟費用が特交あるいは需要額の算定の基準になるものかどうか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
ただいま申し上げましたように、公の秩序を乱す、そういうときには一般的正当な理由があるということで貸さない、あるいはいまお示しのように、前に行政実例で、連続的にと申しますか暴力的な行為をしておる団体に貸さないというのを示したことはございます。これはいずれも法律上正当な理由に該当するということで、使用許可をしないことがあり得るということで実は示しておる規定でございます。
 そのほか、施設の管理上の議論があるかと思いますが、これらにつきましても長の自由裁量の議論ではございませんで、貸す、貸さないの問題は大変規則的な議論でございますから、そういう客観的な理由がない限り、やはり一般的には使用を拒んではならぬというのがこの法理の解釈でございます。
自治省だと思いますが、地方自治法の注釈を加えたのには、暴力団排除の趣旨に沿うために使用基準をつけてもいいということはあるけれども、その他のことは何もないんですよ。だから貸さないということは、町長は町職労を暴力団的に扱っているんじゃないかという気が、あれを見るとするのですね。まことにこれはけしからぬ話でございまして、いま申し上げましたとおりストライキをやるためでもないし勤務時間内でもないし、何でもないときにあいている公民館を町職労だから貸さないとはっきり言明しているようですが、町職労だから貸さないということは、二十周年の記念式典もやれないというようなことは異常だと思うのです。
 争うなら争ってもいいけれども、土俵の上で争ってもらわなければ困ると私は思うので、何ぼ言っても聞かないので、ひとつ自治省の見解をきちっとただしておきたいと思っていまお願い申し上げましたのですが、もう一遍、注釈つきじゃなくて、調べてみなければわからないじゃなくて、こういうときには貸すのが正しいか正しくないか、それをひとつ御答弁を願いたい。
公民館、それに類するような公の施設は市町村に大変多いわけでございますが、いま二百四十四条の規定を先生お示しの、とおり、正当な理由がない限りこの利用を拒んではならないことは当然の法理でございます。
 ただ、これは公の施設の管理の問題でございますので、法律なり条例なりに違反して公の施設を利用するということは問題を起こすことがございますので、どういう正当な理由があるかという内容をつぶさに調べてみなければならないと思いますが、基本的にはいま申し上げたような解釈をいたしておるわけでございます。
    〔委員長退席、中山（利）委員長代理着席〕
執行官の制度につきましては、実は私、現在所管いたしておりませんが、便宜お答え申し上げます。
 執行官の補助基準額は政令で定められているわけでございます。この政令が、この執行官法制定前はたしか六等級ないし七等級というところに合わせておったと思います。それを執行官法制定に伴いまして資格も引き上げた、それに伴って上げたという経過がございます。まことに、経歴を経た方々の現実の収入状況という点から考えますと、確かに現在の四等級七号俸という基準は安過ぎるのではないかと、こういうお考えもおありかと思いますが、一応この執行官の任命資格というところに合わせて一応考える。したがいまして、四等級以上の職務ということが任命の資格に――これは最高裁判所規則でございますけれども、そういうことにされているということから、四等級相当の額を国庫補助金額――これはいわば最低保障ということでございまして、いま最高裁当局から御答弁ありましたように、大多数の方々はこれをはるかに超えた収入を得ておられるわけでありまして、きわめて例外的に国庫補助金を支給しているということになるわけでございます。もちろん国庫補助金の支給を受けている方が少ないからといって、それはどうでもいいということにはなりませんけれども、ともかく任命資格というものに合わせているという点で一応の合理性があるのではないか。そうしますと、問題は結局昇給ということもありませんし、変化がないわけでございます。それから、いままでの経歴、いろんな経歴の方にとって、もし最低保障だとしますとダウンになるということもある。これは確かにお気の毒と申しますか、矛盾と言えば矛盾でございますけれども、やっぱり根本的には執行官制度を根本的にやはり見直すということでないと、その待遇面の完全な解決ということはむずかしいのではないかと私はかように考えているわけでございます。この執行官法が制定されましたのが昭和四十一年、執達吏――執行吏ができましたのが明治二十三年でございますから、これは非常に息の長い話でございまして、まことに恐縮でございますけれども、こういった制度というものは非常に長い目で見ませんとなかなか一朝一夕に急転回するということはむずかしいわけでございまして、実は四十一年の法改正のときにも俸給制をとるべきかという議論がかなり熱心にされたわけでございます。しかしながら、どうしてもその給源でございますとか、人員の確保、いろんな面で俸給制はなおもう少し時期を待って考えた方がよろしいという方向が決定されたわけでございまして、この根本的な解決というものはさらに相当慎重に考えざるを得ないのではないかと思うわけでございます。
 もちろんこの政令で国庫補助基準額を定めておりますが、そちらの面におきましても執行官の任用の実態というような点に着目して考えるべきところは考えるというのは当然の私どもの責務であろうと思っております。
 御期待に沿うような御答弁をいたすわけにまいりませんけれども、以上のようなことでございますので、ひとつ御了承をお願いしたいと思います。