時間がありませんから、もう次に進めますけれども、補助金なんかの整理合理化を一般の大衆が期待しておる、国民が期待しておる、あるいは地方自治体が期待しておる、それと今度やられた面とは大分違いがあるのじゃないかと私は思うのです。と申しますのは、むしろ補助金の整理合理化をする必要があると期待されておるのは、今申し上げましたような予算上つかみ金で自由裁量がきくような補助金、あるいは地方自治体が余り歓迎しないような補助金、そうした補助金がもしあるとすれば、そうしたものはやはりこの際思い切って整理合理化すべきでないか。
 これはずっと前に、前といっても四、五年前ですが、出された本がありますけれども、その本の中に補助金についてこういうことが書いてある。これは各首長がそれぞれ意見を言っているわけですけれども、「変な話だが、ほしくもない補助金をもらってやるのも、官庁に対する義理のひとつだ。農水省が五五年から水田利用再編対策で「事務費補助」をつけた。われわれの手に届くのはごく少額で申請手続き、使途報告にかえってカネがかかる。面倒でもあるし「いらない」といったら県農林部にしかられた。新規補助金を返上する市町村が出たとあっては、農水省の面子はまるつぶれというわけだ。」こういう発言があります。
 また、ある市長は「正直いって、こまごました零細補助金は迷惑だ。補助事業となると、どんなに小さくても、実施計画から実施報告までひと通りの手続きがいる。全国市長会で手続きのための人件費のほうが余計にかかる実例をそろえて改善を要求しているが、各省庁の怒ることといったらない。私たちも強くはいえない。一方でお世話になっているのだから。」こういう発言がありますけれども、こういう事実があることを知っていますか。
先ほど来の議論について、ちょっと私から付言をいたしますと、いわゆる奨励的な意味を持つ補助金と、それから法律そのものに、「国が全部又は一部を負担する。」というので地方財政法第十条においてずっと書いてございます。したがって、言ってみればそれ以外が奨励的補助、こういうことになろうかと思うのでございます。
 そこで、いわゆる予算補助に対する見直しはどのようにして行ったか、こういう御質問でございます。
 六十年度予算におきましても、予算補助、法律補助を問わず、補助金等のすべてについて洗い直しをしよう。それにはやっぱり既存の制度、施策の根源にさかのぼった見直しを行う、そういうことで整理合理化を積極的に進めましたが、この結果、一般会計補助金等全体で前年度比の〇・九％減となったわけであります。金額で申しまして、総体で千三百四十四億円減になっておりますが、予算補助は三百六十五億円減となったわけでございます。したがって、今回の補助金整理特例法案にあります高率補助率引き下げ、一般財源化、交付金化の各措置についても、予算補助を含めて、もう目的を達したものもございますし、それから交付金化しても、地方自治体で長年消化していただいた形になっているものもございますし、そういう視点に立ちましていわば整理合理化をやらしていただいた、こういうことになろうかと思います。
これはこれだけで時間をとるわけにいきませんが、望ましいと判断する根拠は何ですか、わからぬじゃないですか。
 私は重ねてお尋ねしますけれども、それでは補助金の見直しをする際に、予算補助についてはどのような見直しをされたのですか。五十九年と六十年と比較をしてどういうことになっておりますか。
先ほど申し上げましたように、特定の施策についての立法措置を講ずるときに、国の財政援助がその施策の遂行と密接な関係がある、かつまた立法政策上その施策の一環として位置づけを法文上明らかにしておくことが望ましい、そういうふうに考えた場合は法律補助といたしておるわけでございます。
昭和五十四年当時国会で御議論をいただきましたいわゆる不成績造林地問題につきましては、その後国会論議を踏まえましての再調査を行いまして、約八万ヘクタール近い不成績造林地につきましての解消計画を五十八年までにほぼ終えたところでございます。現在残っておりますところは、カモシカ、ウサギ等の害によりましてこれ以上手だてを尽くすことが難しいというようなところにつきまして数百ヘクタールが残っておるところでございます。
 このような不成績造林地につきましては、先生ただいま昭和二十二年当時の造林地というお話もございましたが、やはり一番発生原因の多い年度区分は、昭和三十年代に行いました拡大造林の中には、いわゆる亜高山地帯に近いあるいは立地条件が必ずしも適切でなかったということから不成績となったところが多い。しかも、それが造林直後に発見されますということではなく、五年、十年、例えば雪に保護されているうちは生々と生育いたしまして、雪から頭が出た後に寒風害あるいはその他の被害でやられるとか、したがいまして、途中からそのような被害に遭うというようなところも多いわけでございます。あるいは外国樹種等につきましては、その後病気が出るというようなこともございます。
 そのような被害の発生状況につきましては、私ども、五年ごとに施業計画を樹立をいたすために山の調査をいたしておりますので、その調査の際に、そういうふうな造林地につきまして、改植で立ち直るものかあるいは手入れでもって立ち直るものか、それともその天然木の入りぐあいからいたしましてむしろ天然木の方を成長させる、そして既往の造林木とまぜまして合わせて生育させる、あるいはその既往造林木がすっかり被圧されまして消滅しているような場合もございますが、その場合は完全な天然林になるわけでございますが、どっちの方向にこれから持っていくかということを五年ごとの調査で判断をする。その結果、造林地の戸籍を人工造林地から天然林に切りかえる、これを除却と申しておりまして、経理上の扱いから申しますと、それまでかかりました造林費の合計をそこで落とすというような処理をいたしておるわけでございます。それがやはり三十年代の拡大造林地につきましては相当見受けられる。
 現在までのところ、そういうふうな調査によりまして処理をしたものは、先ほど申し上げましたように八万ヘクタールに上ると私考えておりますが、その後、やはり二百五十万に近い造林地でございますので、いろいろな危被害も出ますし、いろいろな問題も出るわけでございます。例年と申してはあれでございますが、そういう毎年のことにつきましては、現地の営林署が常時山の調査、巡視等によりましてその現状を把握する、それを毎年の業務予定に組み込みましてそれを消化していくということをいたしておりますので、この際全体的な一斉の調査をするまでのことはなく、現地の営林署担当区の調査事業、実行活動でもってこれに対応し得るというふうに考えております。