御指摘の点を踏まえまして、これから各省庁に問い合わせるなり都道府県に問い合わせるということについて、そうした作業の結果として数値を把握することは可能であると思っておりますがただ、私ども中央省庁の一省庁であるという立場でございますので、そうした意味で中央省庁全体をまとめて、各団体にどの程度出向者がいるかというような数値については今のところ把握をしていないということでございます。
果たしてそうでしょうか。特に最初例示いたしましたように、埼玉の問題も山形で今発覚している問題も、老人福祉施設建設にかかわる不祥事は厚生省からの出向者が中心的に関与しているということは御存じなんでしょう。そうしたら、一の問題が発生したときに、それでも私は遅いと思うけれども、そういう事態が発生しなければ実態調査をしないという姿勢も理解できないけれども、少なくともこういう具体的に中央省庁からの出向者が中心的に関与して今報道されているような不祥事が起こっているとすれば、自治省としてはやっぱり大変な関心をお持ちのはずだと思う。
 だから、直ちに各省庁からの出向者の実態をお調べになるべきだと思うんですけれども、自治省として調べる気になれば極めてたやすいことじゃないんですか。各省庁に問い合わせて調べればいいことですから。それはどんなふうにお考えですか。それを把握なさっていないというのは理解できない。
いろいろな出向の形態、自治省の場合でもポストとかさまざまでございますし、各省それぞれいろいろな経緯等もあると思います。そうした生味で、そうした各省庁ごとのそれぞれの地方公 団体への出向者が何人いるかというようなことについては、自治省の立場としてはなかなか把握しづらい立場にあることを御理解いただきたいと思います。
自治省は地方自治体の問題を所管される省でございますから、自治省から地方自治体への出向者の実態を掌握なさっているのは当然のことでありますけれども、各省庁からそれぞれの地方自治体にどんなふうに出向しているかということについて、私は自治省の所管の問題として十分把握されているべきだと思うんですけれども、そうじゃないんですか。
お尋ねの件でございますが自治省といたしましては、中央省庁から各地方公共団体への出向者の全体の数値というものについては把握をいたしておりません。ただ、もちろん自治省の関係者についての人数でよろしければ今申し上げたいと存じますが。
自治大臣の御見解はよくわかりました。ごもっともだと思うのでございますけれども、一口にまとめて言えば、いかに政治、行政が国民の信頼を取り戻すかということ、政治、行政が国民に本当に信頼されるものになるかならないか、そこがやっぱり国民の皆さんの心のよりどころになるんじゃないでしょうか。それだけに、今置かれている状況から見れば、いつもそうでありますけれども、私たち政治家の責任、あるいは行政に携わっておられる国、地方自治体の皆さんの責任は大変重いと思うんです。
 そういう観点から、私は、先ほどから申し上げている三点についてこれから具体的な御質問を申し上げます。
 まず、埼玉で起きました老人福祉施設をめぐる不祥事の問題は既に山形にも飛び火していることは御存じのとおりでございますけれども、これは具体的な省庁名を挙げますけれども、いずれも厚生省から出向している課長が中心的に関与している問題だと今疑いを持たれているものでございます。
 そういうものを見ながらお尋ねいたしたいのは、平成八年度、国から地方自治体への役人のいわゆる出向実態といいますか、天下りの実態について自治省としてどのように把握なさっていらっしゃるのか。各中央省庁から地方への出向者は総数幾らであって、主な省庁だけでもいいから、その出向者の多い順に各省庁から何名出向しているか、その実態についてまず初めにお答えいただけませんか。これは局長でもいいです。
昨年の年末交渉で大蔵当局といろいろこの金利決定の問題につきまして議論しましたときにも今の点が話題になりました。
 郵便貯金はかねてから、この自由化いかんにかかわらず、やはり民間の動向にも配意してという条項は法律に明記してございます。しかし、この自由化後一体どういう金利状況になるのかという点につきましては、私どもはもちろんでありますが、大蔵当局も各金融機関もだれもわかりません。例えばことしの十月とか十一月、秋以降三百万円以上の定期性預金が自由化になった際にどんな金利決定になるだろう、だれもわからない。これはもう当然のことだろうと思います。ですから自由化であるというふうなことでございます。
 その際に、やはり今日本の国土あるいはもろもろの経済情勢ということもありますが、地域的にどんなふうな状況になるのであろうかという点も議論になりました。これもよくわかりませんが、一般的には中小金融機関という言い方をされておるようでありますが、例えば第二地銀あるいは信用金庫、農協さん、その他各地域で活躍されておる金融機関がございます。こういうところがどういうふうな金利をつけるかによっては、日本の各県別というのはなかなか差は出てまいらないと思いますが、場合によるとある地域の金利が少し異常値を示すというようなことが必ずしもないとは言えない。その場合にどうするかというふうなことも寄り寄り話し合ったわけであります。
 したがいまして、先生おっしゃいますように、全体としては調達コストが上がるらしいということは私ども認識しておりますが、その金利が果たして私どもが耐え得るかどうかという点につきましては、今のところ具体的な答えというものは用意してございません。ただ、出と入りがございますので、お客様に支払う金利が高くなりました場合には一方の運用収入の方を市場実勢に近づけてバランスをとる、そのかわり郵便貯金がむちゃくちゃな金利をつけることは行いませんというふうなことで昨年の話し合いを進めたわけであります。
 一言つけ加えますと、現在郵便貯金は民間の金融機関と直接会話をする場は持っていないわけでございます。全銀協さんの組織に私ども参加していないわけでありますが、これからは特に各地域におきまして、例えば東北なら東北地方ということで、それぞれの中小も含めまして地場の金融機関の方々の代表者と郵政局、それに財務局も入っていただいてコミュニケーションの場を設定しようということで、これもその中で了解を見ております。やはりこういう率直に話し合う場が官業、民業を問わず出てくることは自由化を迎えて必要なことでもありますし、私大変その効果について期待をしておるところでございます。