にもかかわらず、国民がいま求めている課題というものに対して、憲法の保障している「健康で文化的な最低限度の生活を營む權利」というものとバランスを持ってそういうものを示していくということが、福祉に対する過剰な期待というか、そういうものに対してもこたえると同時に、切実な要求に対してこたえていく道ではないか。という意味では、私はシビルミニマムを積み上げてナショナルのレベルにというふうに考えたいわけですけれども、やはりめどというものは必要ではないだろうか。それが未来永劫に変わるものではないと考えることはいけないけれども、それはローリングシステムでいろいろ考えればいいのです。これは長官の再度の答弁を煩わしませんが、私の意見だけ申し上げておきたいと思います。
 それから、組織や機構の問題なのですけれども、まあ不要化したものは行政組織の上で当然整理しなければいかぬ、あるいは二重行政と言われるものは整理しなければならぬ、こんなことははっきりしていると思うのです。それがまだ十分行われていない。それから地方分権を促すためにも、地方自治体を統制監督することなどを主な目的として位置づけられている国の出先機関を整理するということも当然だろうと思う。これに関連して、たとえば機関委任事務とか国、地方間の行政事務あるいは財政配分の見直しというようなものを考えていると思うのですが、この点はいかがでしょうか。
シビルミニマム的発想というのは憲法にある程度明記してあります。したがって、その精神はわれわれは十分くみ上げてやらなければならぬと思いますけれども、そのシビルミニマムのラインがどこに引かれるかということは、そのときの財政需要、財政状況あるいは国民の意思あるいは平衡感覚あるいは将来の子孫に対する配慮あるいは国民精神の健全性、そういういろいろな面から考えられるのでございまして、形式的にこの線でというような硬直したものはできないと思います。常にこれはいまのような諸元の上に流動しながら線が移動していく、そういうふうに考えております。
最近、いろいろなものを読みますと、行政責任限界論というようなものが言われておりまして、特に福祉の面で、たとえばサービスの切り下げであるとか切り捨てであるとかあるいは料金の値上げだとか受益者負担とか、そういうことが随所に奨励されるような傾向が出ています。問題だと思うのは、こうした考え方が、財政危機ということをいわば理由にして、無原則に主張されているということを私は少し警戒をする気持ちなんであります。私はかねてから、福祉に対する国民の行政需要というものを国や自治体が十分に把握し得ているんだろうか、私は、把握し得ていない、こういう考え方を持っている、それを主張している一人なんですけれども、政府としてその福祉に対する需要をやはり一遍客観的に把握する、見きわめてみる、それをもとにしていわゆる行政サービスの必要最少限の水準——これはいろいろな言葉で言われています、たとえばシビルミニマムとかナショナルミニマムとか。そのことをやはり明らかにする時期ではないだろうか。その点については特にシビルミニマム、ナショナルミニマムと言われるものについての長官のお考え方、私はそれを国として設定をすべき状況というものはいまあるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
その点は同感でございます。その点も大いに見直して洗ってみる必要があると思います。
 ただ、それをやるにつきましては、その善後措置、アフターケア、波及する影響、そういうものも考えて、できるだけ摩擦を少なくしながら実益を上げていく、そういうやり方でよく説得しながら進むということが大事だろうと思います。
いま長官からも言われましたけれども、たとえば低生産部門といいましょうか、あるいは衰退産業とでもいいましょうか、いろいろな種類があるのですが、それに対する保護、振興のあり方についても、私は、原則的にやはり見直してみる必要があるのじゃないか、こういう感じがするのです。この施策というのは、生産者や業者の利益保護のためにいままではやむを得ない面があったかもしれません。しかし、経済的な意味ですでにもう合理的な範囲を超えているという面も実はなきにしもあらずだと私は思います。
 そういう点に立って見ますと、本来の政策効果と、この場合は消費者の利益といいましょうか、そういうバランスというものを十分考慮して、いわゆる政治的な理由からする過剰な保護やあるいは助成措置というものは、やはり反省をしなければならぬじゃないだろうか。これらの点についても検討を加えていく必要がある、私はこんなふうに思いますが、これは言うまでもないことですが、ぜひ長官の御答弁を煩わしたいと思います。
公務員数の各国比較でございますけれども、いま先生お挙げになった数字でございます。大体そのとおりでございます。いまの数字からもわかりますように、私どもは、諸外国、いまお話の出ましたイギリス、フランス、アメリカ、西ドイツといったような先進国に比べましても、わが国の公務員数は決して多いとは言えないというふうに考えております。
いま、日本の公務員というのは国際的に見ても非常に能力の高い公務員だということも、私も率直に認めます。
 公務員の人数の国際比較、これは局長の御答弁をいただければいいのですが、私、行管庁から「国家公務員の定員管理の経過と現状」と言われる文書を拝見いたしまして、日本は就業人口で見ますと千人当たり九十一・九、イギリスは二百十五・四、フランスは百五十、それからアメリカが百六十八・九、西ドイツが百七十九・一。これは国防を除いて、こういうふうにいろいろ例示されておられるのですけれども、多いか少ないかという国際的な比較の問題について、行管庁としていろいろ話をしてきたと思うので、それに対する見解をちょっと承っておきたいと思います。
今度は少し話題を変えますが、規模拡大を言う場合、私、どうしても日本農業の国際競争力のことがやはり頭から離れないわけですね。この法律が成立した。そして増進事業を積極的に進められることになると思います。一体、規模拡大というのはどこまでいったら満足すべき結果になるのか、私はどうもそこらのイメージがきちんとつかめないのです。いろいろな話を聞いてみると、そんなに大きな規模拡大ということは望めないのだというようなことを言う人もおりますけれども、しかし、先進国をずっと見てみると、いまヨーロッパあたりですと、西ドイツが一戸当たりの農地の保有面積というのは一番少ないわけですが、それでも現在の日本の十倍からあるわけでしょう。こういうところと比べてみるということになりますと、途方もない大事業のような感じもいたします。根本的には日本の農業の国際競争力の弱さということから、規模の拡大はするにしても、それを裏打ちするようなきちんとした施策が講じられていないと、これは必ずどこかで壁にぶつかって破綻せざるを得ないと思うのです。特に、価格政策なんというものはどうしても必要なものだろうというふうに思うのですが、現在の財政状況から、価格政策ということになると全部据え置きというような形で進行しているわけですが、この辺の関係はどのように理解したらいいのでしょう。大体どの規模ぐらいまでというイメージをひとつ私に教えていただきたいと思うのです。