三十学級を超える、三十一学級の学校数の最近の状況でございますけれども、小学校、中学校分けて申し上げますと、小学校が五十四年度二千六十六校、これが最近のピークでございまして、それから年々、五十五年度、五十六年度、五十七年度と減ってまいりまして、五十八年度現在で千五百三十一校となっております。また中学校の方は、五十四年度は四百十五校でございましたが、これは中学校生徒の急増のピークに近づいてくるという関係もございまして、その後ふえてまいりまして五十七年度で六百一校、そして五十八年度は五百九十九校と、若干減ったというような格好になっておるわけでございます。
 なお、毎年こういった小学校、中学校の分離、新設のために補助をしておりますけれども、最近数年間大体毎年三百校前後ぐらいの分離、新設が行われておる。そういったことの結果がこういう数字になっておるということでございます。
結構です。
 大臣もマンモス校に対して弊害は認めておられ、そして早くこれを解消したいというお気持ちだということはよくわかりました。
 そこでお伺いをしたいのですが、これまで文部省が分離を指導してこられた三十学級を超える小中学校というのは、過去五年間でどういうふうに推移をしてきたか、お伺いをいたします。
子供たちが適正な教育の環境の中で教育が行われていくということは極めて大事なことでございます。また、文部省もそのことに一番意を用いながら教育条件の改善に努めてきたところであります。
 今御指摘いただきましたいわゆるマンモス校、過大規模校、いろいろと教育を進めるに当たって、先生と生徒あるいは生徒同士、先生同士、いろいろ問題があることは藤田さん御指摘のとおりでございます。そういう問題を何とかして解消していきたいということで、文部省も一生懸命取り組んできておるところであります。
 具体的なことが必要でございましたら、局長からもお答えいたさせます。
大変お疲れだろうと思いますが、よろしくお願いいたします。
 私は、きょうはマンモス校の問題についてお伺いをしたいと思います。
 一概にマンモス校と言いましてもとらえ方はいろいろありまして、日教組が調査をしましたら、小学校では二十五学級を超えると、中学校では十九学級を超えると大き過ぎるという感じになるというふうに言っておりますし、それから文部省の方は三十学級を超えるとこれを分離するように指導しているということなんですが、いずれにしても、このマンモス校が学校の運営上や教育の上で大変問題が多いことは文部省もよく御承知のことだと思います。
 とにかくマンモス校一校当たりの校庭面積を見ましても、全国の平均の約四割ぐらいしかないというようなことで、子供たちの運動能力、体力の面でも大きな問題があります。もちろん日教組の調査などによりますと、当然のことだと思いますが、学校と先生方と子供たちとの間、先生と先生とのまとまり、こうした中の問題が大きくて生徒指導がばらばらになる、子供の顔が覚えられない、結果として、先ほど問題になっておりましたけれども、非行などの問題行動も多く発生してくる。
 私は、もちろん非行の問題がすべてマンモス校にある、そんな単純なことは考えておりませんけれども、しかし余りにも問題の多過ぎるこのマンモス校を早急に解決をして、教育条件を整備をしていくというのは、これはもう政治の責任じゃなかろうかというふうに考えるわけでございます。文部大臣、ひとつ政治の責任という立場でマンモス校の問題をどういうふうに受けとめておられるか、お伺いをしたいと思います。
私学も、それから公立も、それぞれ日本の教育に果たした役割は極めて大きいと思っております。しかし、ややもすると最近ではその差が余りなくなるという感じは否めない事実だろうと思いますが、今後とも私学は私学に、やはり本来あるべき建学の精神に立ち戻っていきたい、また、余りそれにばかりこだわることもなく、新しい分野にもぜひ積極的に伸びていってもらいたい、こんなふうにも思っております。
 それから、公立につきましては、先ほど高等学校のお話も先生御指摘されましたように、できるだけ個性豊かな教育を多様的にとらまえていってほしい。これからの日本の教育は、いろいろな意味で新しい時代に対応した方向に進んでいかなければなりませんので、このようにそれぞれの立場で十分に検討を踏まえていきたい。また、そういう個性化あるいはまた多様化、そうした国際的なニーズ、そういうものにこたえられるような教育体制になっていくように私どもも最善の努力をしていきたい、こう思っております。
次の問題で、通船の問題でお伺いをしておきたいんです。
 通船の問題は、はしけと同様に荷役革新の影響を受けまして大変厳しい状況にある、これは御承知のところです。そこで、この事業の安定と雇用の安定のために海員組合や通船事業者が運輸省にしばしば要求をして、運輸省ではその要求に従って、五十六年には実態調査も行った。実態調査ではますますその厳しいということが浮き彫りになったんですが、その厳しい状況が浮き彫りになった実態調査に基づいて、この問題をどうするかということで通運業者並びに海員組合で政官労の協議をやろうじゃないかということを申し入れした。
 ところがナシのつぶて。それはもう自然に野たれ死にしてもいいんだというような態度で運輸省は対応した。
 これはしたがって、今度は地方でも、この問題について港湾管理者も含めて三者協議をやろうじゃないかとこれも提案をしている。地方では、中央が何かできなければおれの方は何も対応できない、こういう言い方です。中央は、地方で何かやればおれらも対応できる、こういうような形で、全く無責任な行政です、そういう見本みたいな。経過を聞いてみますと、そんなような状況で推移をしてきているわけですね。私はこの点は大変けしからぬと思うんです。
 問題は、確かに人員の問題からいけば少ないかもしれないですね、やめていく人やなんか、総体的な人員からいけば。だからといって、それは事の重大性からいけば同じだと思うんですよ。同じだと思うけれども、運輸省の当局の態度、しかもその交渉の相手がいつのまにか転勤していなくなればまた新たに要求をする、要求をしてももうそれは知らないみたいな態度で対応してきている。こういうことが一体行われていいのかどうかですね。いよいよ政策官庁への脱皮ということで大変いい傾向になったと思っているんですが、この際この問題についても、海員組合その他の申し入れのとおり、協議会を設置してこの問題について真剣に対応していくんだ、こういう姿勢を私は示していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。