この裁判所職員定員法におきましては、第一条でそれぞれの官別の定員をまとめて決めてあるわけでございますが、予算の面におきましては、一応高裁、地裁、家裁、簡裁にそれぞれ分けまして、法律定員のうちの何名が高裁、何者が地裁というふうな予算定員上の区分けがございますので、そういう関係で予算上の定員を分けて、高裁、地裁、家裁別に分けて書いておるわけでございます。
そうすると、高裁判事何名、地裁判事何名、家裁判事何名、簡裁判事何名という定員の仕方をしておるわけですか——簡裁判事は別ですよ、資格が別だから。何もそうでなくて、高裁、地家裁の判事を分けて定員を決める必要はないんじゃないですか。どうしてこういうふうに分けて決めるのですか。
ちょっと私の先ほどの御説明が悪かったのかもしれませんが、もちろん高裁でもおやめになる方があり、地裁でも年度途中におやめになる方があるわけでございますが、地裁の方がどうしても事件数等の関係で欠員のままに置いておくことの支障が大きいということから、仮に地方裁判所で年度途中におやめになったような方がある場合に高裁から地裁への異動が行われるというふうなことから、高裁に判事の欠員が生じておる、そういう結果になるわけでございます。年度途中の異動もあり得るわけでございます。
だから、高裁の判事といっても、初めから高裁の判事になるわけじゃないでしょう。高裁判事というあれがあるわけじゃないでしょう、裁判官でしょう。皆判事であるわけですね。高裁には判事補いませんから、判事だと思うのです歩、なぜ高裁のところにこういうふうにこれを集中させたのですか。これはちょっとよくわからぬな。高裁の判事になっていた人がやめたとかあるいはどうこうしたとかということなんですか。地裁の判事だって途中でやめたり何かすることはあるでしょう。それがどうしてここへ集中しちゃったんですか。各高裁管内のものはわかるでしょう、いまはわからなくたっていいですよ、三日にまたやりますから、あるいはもう少し延びるかもわからないですよ。どういうわけですか。
判事の欠員二十三名がすべて高裁のところで欠員になっておるというのは御指摘のとおりでございますが、この欠員自体は、もう稲葉委員申し上げるまでもないことでございますけれども、年度途中ではどうしても欠員ができまして、四月に埋まるのがいつもの繰り返しでございますが、この高裁の二十三名の欠員が具体的にどこの地方にあるのかということは、いまちょっと手元にございませんので非常に申しわけございませんけれども、地裁がなく高裁に欠員がありますという意味は、この定員法でも地裁の増員が必要だということでお願いしておるところからおわかりいただけますように、地裁の方が裁判官のいわば充足が足りない、高裁よりは地裁の方がやや忙しい、簡単に申しますとそういうところがございますので、高裁のところに欠員ができておりまして、地裁はすべて埋まっておる、そういう関係になっているのではないかと思います。
憲法の問題はきょうのあれではありませんから、また別のときにやりますから。法務大臣、何か手持ちぶさたのようだからあれですがね。
 そこで、これを見ますと、高裁の判事が二十三名欠員なんですか。これは具体的に言うと、どこにどういうふうに欠員になっておって、これで裁判事務に支障はないのですか。
いま急いで六法全書を広げましたが、憲法七十六条に「すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。」というふうになっておりまして、今回改正をお願いしております定員の関係は、この下級裁判所の定員ということで法律の題名がつけられておるのではなかろうかというふうに考えます。
これはこれ以上聞くほどのことでもございません。
 そこで、資料の１の裁判所職員の増員、これはまた後でお聞きをいたします。
 それから、２の「下級裁判所の裁判官の定員・現在員等内訳」というものがございますね。この下級裁判所という意味ですが、何で下級という言葉を使うのですか。片方は最高と言うのでしょう。最高だから一番えらい人がいるのかもわからぬけれども、片方を下級と言うのは変ですね。どうしてこういう言葉を使うのですか。
弁護人控え室とか証人控え室というものは裁判所にあることはございますが、被告人控え室というものはございませんで、これはちょっと推測で申しわけありませんが、たとえば他の会議室とかそういったところで休憩していただくとかいうようなことがあり得るのではないかというふうに思います。
確かにただいま柿澤先生から御指摘がございました考え方、私ども一つの有力な考え方であろうかというふうに思っております。
 非常に極端なケースを考えますと、手数料といいますのは基本的にはそれに要しますコストをちょうだいするものでございますから、単純にコストそのものをいただきます場合には、現にそういうケースもあるわけでございますが、法律上は全く白紙で委任をしていただくという場合もあり得てしかるべきものだというふうに考えられます。しかしまた、ある程度強制性を伴ったものにつきましては何らかの意味で法律上に根拠を求めるということが必要であろうかと思いますが、法律上に根拠をお定めいただきます場合にも、その定め方といたしましては、ただいま御指摘ございましたように法律、そのものにきちっと書き切ってしまう場合ももちろんあり得ようかと思いますが、同時に法律には算定の仕方、政省令に定める定め方、そういう考え方の大筋をお決めいただきまして、その後は政省令にお任せをいただくというような考え方も十分あり得るというふうに私ども存じております。
 したがいまして、昨年の行政改革の関係の閣議決定におきましても、同様の趣旨と私ども理解をいたしておりますが、法令の定め方についての統一的な整理を図っていこうというふうになってございますので、そういった閣議決定の趣旨にも沿いながら、ただいま先生から御指摘をいただきました考え方も十分踏まえまして、よく検討していく必要があろうというふうに考えております。