たとえば、地域的に一見単発的に見れるような闘争行為というものが、それぞれ地域的に行われていく。しかし、それが総括されれば大変大きな争議行為であるということはあり得るわけであります。そしてまた、そのようなやり方であれば中央からの指令なり命令によって行われていったのではない、または統一的に行われたのではないという解釈であの処分凍結の問題と切り離して考えられるとするならば、今度は新しい戦術を生み出すきっかけになるだろうと私どもは思います。このようなことに十二分に配慮をして毅然たる態度をもって当局が臨まなければ、新しい抜け道を講じた戦術によって国民が大きな迷惑を受ける闘争行為というものがこれから頻発をするということは十分に考えられることであります。このような考え方に対していかがお考えでしょうか。
昨年処分凍結の際の運輸大臣の御発言並びにこれを受けまして総裁の発言の趣旨といたしましては、やはり再建に向かって組合の協力を求めるということに力点が置かれたわけでございます。ただ、再建を進める過程におきまして、もちろん何ら紛争なしにまいることはわれわれの理想でございますが、やはり若干のあつれきは避けることはできないであろう。そのあつれきの一つ一つによりましてこれが処分凍結の事由に該当するかどうかということは、私ども十分に慎重に検討いたしたいというふうに存じたわけでございまして、昨年来の闘争のあるものにつきましては、すでにその闘争に対しては処分を発令いたしておりますが、冒頭申し上げました処分凍結後これを解除することあるべしという条件にこれが該当するかどうかということについては、なお個々の事案について慎重な検討を要する、このような考え方でございます。
昨年六月以降でございますが、地域的に小規模な紛争は行われております。全国的な大規模な違法ストというものは行われておりません。ただ、それぞれの合理化事案等々をめぐりまして紛争が生じておることは事実でございます。
あわせて、国鉄当局は吉井常務理事が記者会見で、凍結するというのはたな上げという意味じゃない、今度ストがあれば凍結は解除することになろうと述べておられるわけでありますが、これも変わりはございませんか。
それではお聞きしますが、処分凍結を発表いたしましたときに、当時の森山運輸大臣は記者会見で、処分を凍結するとはどういう意味かと聞かれたことに対して、今後このような違法ストをやれば処分する、そういう趣旨だ、こう答えているわけであります。それは、前回の凍結しているものも含めてのことであろうと思いますが、いまもその考え方に新しい大臣は変化はないか、確認をしておきたいと思います。
ただいま申し上げましたように、事態の認識はございました。また、これに対する、たとえば組織責任というふうなものがどういう系統に流れるということは把握をいたしております。ただ、最終的な量刑の問題は最終的な詰めでございまして、その段階において凍結ということになりましたので、まあ基礎資料は十分に持ち合わせておりますけれども、先生お尋ねの、たとえば解除すれば、あすにでも発令できるかという段階にまでは立ち至っておりませんというのが実情でございます。
そういたしますと、処分を凍結するからといって、その違法行為の内容等についての調査、または処分がもしなされるとすればこういう処分に該当するというふうなことについての最終の詰め、こういうものをおろそかにはしていないということですか。それはきちんと確定をしておいて、ただ処分の執行のみを凍結している、こう判断してよろしいか。
さて、一番最後に今回の法律の改正の問題です。すでに衆議院の審査の段階で、私どもの党の見解、意見というものは表明してありますので、事改めて申し上げることはないと思いますが、若干明らかにしていただきたいと思います。
 少し古い話で恐縮ですが、昭和四十六年の十月——私の手元に、戦後、国家行政組織法の改正の経緯を書いた資料があるわけです。これをずっと通読をしてみますと、時の内閣の考え方と国会の意思というのが常に食い違っている。代表的なことをちょっと申し上げてみますと、行政組織法というのは昭和二十三年七月の五日にまず成立をした、戦後間もなくですが。ところが、実際にそれが施行されるまでの間に四回も改正が行われて施行がされた。
   〔委員長退席、理事林ゆう君着席〕
なぜそういうふうに時間が経過をしながら成立し施行をされたのかということを調べてみますと、提案をしました内閣の考え方と審議をしました国会の意思がずいぶん懸隔があったために、そのやりとり、調整に長い時間がかかっている。こういうふうに見ることができるわけです。
 そこで、その当時の国会の基本的な考え方があるわけですが、それでいきますと、まず第一に、これは国会側の意思ですが、極力機構の簡素化を図り、厳に官僚的機構の膨大化を阻止をしていく。第二に、縦と横とに通ずる行政組織の系統を明らかにして、行政運営の円滑を図る。第三番目に、努めて事務能力を上げて冗員を淘汰し、行政整理の実行に資し得るようにする。この三つが主たるものだというふうに記録で残っております。この考え方は、一般論としていまでも変わりがないというふうに私は考えるわけです。
   〔理事林ゆう君退席、委員長着席〕
 そこで、今回の法律改正によりまして、地方の出先につきましては政令、省令その他で改廃ができるというふうになっているわけです。現在は国民世論も厳しく、行政改革に対します強い意見がありますので、国会でしばしば報告されておりますように、この際思い切って縮小をする、廃止をする、こういうお話があるわけですが、それはいい話だと思うんです。ところが、往々にしてこれは膨大になる可能性を常に持っているわけですね。歯どめがないわけです。パーキンソンの法則ではありませんけれども、一人が二人をつくり、二人が四人をつくるという、それが行政機構、官僚機構の原型になっているわけですね。いまはいいわけですけれども、将来これ果たして担保されるかどうかというのは非常に不明確なんですね。その点いかがですか。