どうもやはりＫＤＤの姿勢が非常にもう崩れておるということを感じます。私は、こういう癒着の構造を解明して改めていくならば、もっと徹底的にこのことについて潔癖過ぎるぐらいＫＤＤがえりを正していかなければならないし、郵政省の側にとっても、この点について、天下り人事については厳に慎んでいかなければならないというふうに思うのです。
 結論としてお聞きしますけれども、今回の事件というのは、やはり郵政省の監督権限が弱かったから起こったというふうにはなってないのですね。郵政省はＫＤＤに対する絶大な監督権限を持ちながら、今回の事件が起きている。しかも今回の事件というのはＫＤＤだけが悪いことをしていたのではなくて、郵政省の役人も悪いことをしておった、こういう事件なんですね。だから、この事件を本当に起こさせないようにするためには、もう一つ別の抜本的な手が要る。それは、いま大臣が提案なさっておる法改正ではなくて、私はやはり国会に対して、言葉をかえれば国民に対してということですが、電電公社と同じように予決算の承認を求める、ＫＤＤの内容について国民の前でオープンに国会で論議できるようにしていくということがどうしても必要だというふうに思うのですけれども、この点について、いかがでしょうか、大臣。
原則としまして天下りを歓迎するという状態ては——会社も長くたっておりますのでそういう考え方は持っておりますが、また人材という点から考えました場合に、天下りをすべて排除するというふうに、まあかたくなに考えることはどうかというような気持ちでございます。
社長にもう一点関連してお聞きしておきたいのですが、板野社長のように退官後すぐ人事院の承認で役員に就任するようなことは望ましくないと発言をされておるわけですけれども、先ほど他の委員からも天下りについていろいろ質問がありましたけれども、ちょっとこのリストを拝見しても、一人や二人というのじゃなくて、大変膨大な天下りがおたくの会社の中枢部を握っていらっしゃる、こういう状況のようでありますけれども、先ほどの許認可権との絡みで言うと、将来天下っていく人たちが、先輩が持ってきた書類に判こを押すというような、こういう関係がずうっと続いていたということになってくるのですね。こういう点で、これは単に人材として好ましいかどうかじゃなくて、人事院の規則で二年間禁止というふうな問題もありますけれども、私どもはもっとこの規則自体も改める必要があると思っておりますけれども、一層毅然とした天下りについての態度をぜひとっていただきたい。そういう点で、再度ひとつ社長の決意のほどをお伺いしておきたいと思います。
どうもかみ合わぬのですが、私が言っているのは、そういう恣意的な役人の判断で次から次へフリーパスの判こを押すのじゃなくて、もっと客観的な基準やいろいろつくっていく必要があるのじゃないかということも含めて反省がない、いまの提案なさっている法律ではとてもこういう問題は防げないだろう、引き続きこういう問題が起こるだろう、しかももっと権限が強化されればますます癒着の構造が深まるのじゃないか、こういう懸念さえ私は感じるわけです。
 ちょっと天下りについて聞きますが、天下りの資料を私いただいておりますが、郵政省から直接ＫＤＤ及び子会社へ就職した課長以上の役職員が十三人、子会社へ二人、この数字は間違いないですね。
わかりました。これは懸案事項だと思います。
 話を変えまして、先ほど同僚議員から定員調整の話が出ましたが、私もこのことについてちょっと見解を承りたいのであります。
 確かに道路もよくなり、物数に異動があったり、変化が生じたり、それが定員に影響するであろう、これはわかります。ただ問題は、田舎の実態というものを郵政省はもっと的確につかんでおいていただきたい、そのことと定員調整と関係があるから私は申し上げるわけであります。これはもう御承知のとおりでありますが、田舎は一軒家に至るまでほとんど日刊新聞をとっております。田舎へ行ってみると、新聞の取次販売所があるところは、その近所の部落だけは取次店の家族や店主が配達するのですが、一軒家や遠くの部落には、全部帯封をしてどさっと特定局へ持ってくる。これは一部たしか二十五円です。百軒配ることをやめて郵便局へ持ってくれば二千五百円、二百軒で五千円、これをやっておるのです。
 ですから、田舎の特定局へ行って郵便物を見ると、ほとんどが日刊新聞です。これは間違いないのです。どんな山奥でも新聞だけはとっておるのです。何はテレビが発達したって、ローカル紙をとりますし、見ておるのです。これは遅くてはいかぬ、やはり定刻に持っていかなければしかられるのですから、山坂越えても一軒家でもみんな持っていっておる。ましてや、あしたは台風だというようなときには、その辺のやつも全部ひっくるめてごそっと持ってくる、こういうのが実態なんです。
 そういうことで、特定局の外勤というのはまさに山の中の一軒家まで、これはどんな一軒家でも、たった一つの新聞を配るために行っておるのです。通数が何ぼ減ったから、自転車がバイクになったからといっても、バイクが使えぬ山中の一軒家までやはり彼らは配達をしておる。こういう点は特定局の特殊事情として、定員算定は机上の計算だけでは成り立たぬものを持っておるのです。私は現場を知っておるからそういうことを言うのです。そういう連中に聞くと、あしたはどうも台風だ、また来るぞと言っておると、自分らは配達をやめて、朝になってどさっと持ってくるというんです。こういうことが始終起きておる。
 ましてや冬季期間が問題なんです。相手は冬になったら絶対配達せぬ、みんな郵便局、こういうことになってくるので、そういうような実情も定員算定の中にはきちんと入れてやってもらわなければ困る、このことを私は前々から主張してきましたが、ここ何回かそういう現地の山の中の局へ行ってみて、外勤の諸君からつぶさにその実態を聞きました。統計上、郵便の外務員の退職後の死亡率というか、郵便の外勤をしておって退職した人の死亡の年齢は、他の職場の外勤の方よりもかなり早いのです。これはいかに重労働であるかということが、そういう統計になってあらわれてきておると思うのです。
 そういうことを考えると、やはり定員調整は机上で拙速にやるべきものではないということを、私はつくづく感じておるわけですが、こういう点で、郵務局は定員の問題についてどういうお考えだろうか、これを聞いておきたいのであります。