時間がありませんので先へ進みますが、洪水がないとわからない、これは、この堤防が強いか弱いか、なかなか実験ができませんから、私は洪水が一番いい経験則を与えると思う。これは当然なんです。建設省も主張していらっしゃる。それはいいのですけれども、少なくとも洪水が来て切れたら生命、財産に影響があるのです。洪水が来るまでわかりません。やむを得ない事情はあるにしても、そういう逃げ言葉でこれが認められるなら、ああそうかそうか、やむを得なかろう、少なくとも私はそんなものが建設省の河川管理の原則ではないと思うのですね。
 その意味で私が特に申し上げるのは、ここで切れたのは、建設省がおっしゃるように、今まではよかった、今度だけは流れた。それは当たり前だ、しょっちゅう流れない。ところが、ここは昔から切れ所だと言われていた。そして、丸池はだからそのときの切れ所の掘削堀でできた池だと言われている。それを埋めてつくった。そこで、先ほど局長がおっしゃったなめ泥も五十年たったから固まっておった。それは固まるでしょう。しかし、なめ泥はなめ泥なんです。永久にコンクリートにはならない。真土にもならない。やはり透水性を持って非常に不安定なもの。だから、岐阜市の合渡でふたしてしまったら漏水が起きた、調べてみたらそこになめ泥があった。改修されたんです。この前千七十五万円かけて改修したばかりなんです。そういうなめ泥説等を、おたくの方は、もう時間がたったからいいんだ、固まった、こういうふうなことは決して許されることじゃない。
 そこで、この際聞きたいわけですが、まず第一は、もう一遍聞きますが、二十メートルの平場があったということは、当時の現場の責任者の方がそういうふうにおたくらに説明をしたから、だから二十メートル平場説を言われたのかどうか。私はそんなあいまいなことは許されぬと思う。私はその証人にも聞いたから。それが一つ。
 それから二つ目には、こういう旧堤はかたい堤防と言われていたが、このかたい堤防、ここだけは削られている。ほかは包み込んで堤防つくっておるが、ここは削っておるのです。だから、弱くなって切れたと言われております。
 それから、なめ泥をさらえなかったので、今申し上げたような脆弱面があった。
 そして、いま一つ大事なことは、地下の浸透水、ガマが池の中にしょっちゅうふえている。だから、パイピング現象によってこれらが、いろいろなものが重層化して破堤につながった。だから、水が引いた段階で切れたんだ。決してこれは単なる雨が降って浸潤してやむを得ないものではない、この天災説は建設省の逃げ口上だ、私どもはこういうふうに考えるわけですが、この点もう一度御答弁をいただきたい。
この堤防は昭和の初めにつくられたものでございます。その後、私ども今日まで管理をいたしておるわけでありますが、常に堤防の機能につきましては管理を怠らないよう努めておるところでございます。
 それで、私どもがその堤防の機能について最も実体的に把握できますのは、私どもは実物載荷と言っておりますが、実際洪水が起きたときであります。その洪水が起きたときの挙動によりましていろいろな現象が起きます。それは、つまるところ、その堤防の構造なり、私どもが地中にあって見ることのできない事柄をつまびらかにする唯一の手段でございます。したがって、それらをもとにいたしまして私どもはいろいろ補強策を講じており、また、危険と思われるところにつきましてはそれなりの対応をしてきたはずでございます。
 本件堤防のこの箇所について考えますと、これはもう裁判等でるる御説明してあることでありますので先生も十分御承知と思いますが、過去、この堤防築造以来全くそのような挙動を示さなかったということが何よりもこの堤防が築造当時において十分な機能を持った堤防であったことの証左であると私どもは判断いたしておるわけでございます。
 それから、この丸池の平場があったかなかったかということは、これは証言でもいろいろな人のいろいろな証言がございます。それは確かでございます。しかしながら、何といいましても、今日までこの堤防は、平場があるなしということよりも、この堤防そのものの機能について十分実証的に確保されてきたというふうに私どもはこの堤防が破堤するまで考えておったということでございます。
  午前十時開会
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   委員の異動
 四月二十六日
    辞任         補欠選任
     浦田  勝君     吉川 芳男君
     大城 眞順君     出口 廣光君
     菅野 久光君     大森  昭君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         谷川 寛三君
    理 事
                川原新次郎君
                北  修二君
                最上  進君
                村沢  牧君
                藤原 房雄君
    委 員
                岡部 三郎君
                熊谷太三郎君
                坂元 親男君
                高木 正明君
                竹山  裕君
                出口 廣光君
                初村滝一郎君
                星  長治君
                水谷  力君
                吉川 芳男君
                稲村 稔夫君
                上野 雄文君
                大森  昭君
                刈田 貞子君
                鶴岡  洋君
                下田 京子君
                田渕 哲也君
                喜屋武眞榮君
   国務大臣
       農林水産大臣   山村新治郎君
   政府委員
       農林水産大臣官
       房長       角道 謙一君
       農林水産省経済
       局長       佐野 宏哉君
       農林水産省構造
       改善局長     森実 孝郎君
       農林水産省農蚕
       園芸局長     小島 和義君
       林野庁長官    秋山 智英君
       林野庁次長    後藤 康夫君
       水産庁次長    尾島 雄一君
       労働大臣官房審
       議官       野見山眞之君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        安達  正君
   説明員
       防衛庁防衛局運
       用第二課長    上田 秀明君
       防衛施設庁施設
       部連絡調整官   田中  滋君
       外務省北米局安
       全保障課長    加藤 良三君
       林野庁職員部長  土屋 國夫君
       林野庁指導部長  高野 國夫君
       労働省労働基準
       局補償課長    佐藤 正人君
       労働省労働基準
       局安全衛生都労
       働衛生課長    福渡  靖君
       労働省労働基準
       局賃金福祉部福
       祉課長      山口 泰夫君
       建設省河川局防
       災課長      狩野  昇君
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  本日の会議に付した案件
○保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案
 （内閣提出、衆議院送付）
○国有林野法の一部を改正する法律案（内閣提出
 、衆議院送付）
○国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する
 法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定
 措置に関する法律の一部を改正する法律案（内
 閣提出、衆議院送付）
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