五十八年度の予算編成が非常に大変だろうということは、私どもも御指摘のとおりだと思います。先ほど申しました国債整理基金から繰り入れた場合はその返還もまいりますし、この間お示しした中期展望後にまたいろいろむずかしい情勢が発生しておりますので、これは実に容易でないということは御指摘のとおりだと思うのです。しかし、そうかといって、いままでの財政再建というものは私どもが放棄するかというと、なかなかそれは言えない。
 それは、五十年代に入りまして、つまり石油ショックの後、財政が非常に危機的な状況に陥りまして、そのころから、私どもは、国債をそんなに出していると大変だ、三割ぐらいという線を申し上げたこともあるのです。しかし、経済が均衡をとって発展することが大事なんで、財政だけ考えて国債依存度なんかを言うのは財政エゴだという御批判をいただき、景気を浮揚するためにあえて国債の大量発行に踏み切ってきたわけでございます。
 そのころは、財政再建とか財政と言ってもなかなか世間に聞いていただけなかった状況で、私どもも大変残念に思った時期がございますが、今日、行政改革とあわせまして財政再建、特例債脱却ということが大きな声になって、この時期にこういうことをやり遂げなければもう二度とできないのじゃないか、こういう感じを非常に強く持っているわけでございます。片や、六十年代に入りますと特例国債の償還期が参ります。
 そういった事情をいろいろ考えますと、いろいろ御指摘のようなむずかしさはあり、今後の推移も見なければわかりませんけれども、あらゆる工夫、努力をして、ここはやはりいままでの路線で参りたい、こう考えている次第でございます。
十七日の総理と大蔵大臣と官房長官の三者会談でも、そういうことを言っていましたね。ですから、いまの回答は、事務当局としては無理だと思いますから、わかります。事情はよくわかります。
 そこで、問題は国債関係なのですが、一般会計新規国債発行額依存度、公債発行対象経費、月割り別収入金ベース等々を見ますと、五十七年度で国債発行総額が十兆四千四百億円、四条国債が六兆五千百六十億円、特例債が三兆九千二百四十億円、こうなっているのです。
 五十六年度決算はまだはっきり結論は出ませんが、あるいは五十七年度の経済予測、税収の見通し等一連のものを考え合わせますと、大体八月から五十八年度の概算要求が始まりましょう。マイナスかゼロシーリングかどうかわかりませんが、一定の方針を出して取り組むわけですね。この五十八年度の予算も大変な状況じゃないかという気がします。六年度、七年度の推移状況でいろいろ判断しますと、勢い、財源不足は当然起こると思うのです。そうすれば、五十七年度分については赤字国債を発行して補てんする以外ない。増税も何もできない。五十八年度の場合は、増税かもしくは赤字国債でいくかということになると思いますね。これはどういうふうに判断していますか。
国債減額のお話と思いますが、これは、五十九年度特例国債から脱却するという至上命題で私ども最善の努力をしておりますものですから、パアになるということでは困るわけで、五十九年度脱却のために全力を挙げてまいりたい、こう思っております。
確かに前途いろんな困難な問題がありまするから、いまここでずばりと言うわけにはいかぬと思うのですけれども、どうしても結果的にはそのような状況になってくるのじゃないだろうか。
 時間がありませんから前に進みますが、いずれにしても、五十六年度で赤字国債二兆円を削減したのですね。それから五十七年で一兆三百九十六億円、こういうことになっておるのですが、これはどうでしょう。この状況でいきますと、全部パアになっていくのじゃないですか。この面はどうですか。
五十六年度の補正後が三十一兆八千億でございますので、いろいろ言われておりますように、二兆円といたしますと三十兆円がすれすれになる。それに対しまして五十七年度は三十六兆六千億といういまのお話でございます。したがいまして、機械的にその差を見ますと六兆円以上のものがあるわけでございます。
 その六兆円といった伸びが可能かどうかでございますが、根っこが三十兆円台のものでございますと、大体二〇％の伸びということになろうかと思われます。いろいろ戦後の税収の動向を見ますと、もちろん二〇あるいは三〇に近い伸びのあったこともございますが、一方、一〇％台が続いたこともございまして、もっぱらそれは経済の動向によってかなり左右されるんだと思いますが、現時点での税収年度はまだ数カ月後からということでございますので、この時点でそれが確定的にどうだとちょっと申し上げかねるわけでございます。
単純計算をしまして、五十七年度税収三十六兆二千八百四十億円、五十六年に比して大体四兆四千億増になっていますね。五十六年度実質三十兆台になったわけですから、さらに二兆円深まるということになりますね。そうすると、六兆円以上の増収体制がなければ五十七年度は乗り切れないんじゃないでしょうか。この点はどうですか。
いまの大蔵省の取る立場から見れば、こんなに便利な、安易に、しかも一括ぼっこり確実に入ってくるというようなやり方、こういう徴税の方法というのはほかにありませんから、いまの現実から見ると何か変えることをやることは手数がかかる、やれどうだということになるだろうと思うわけですよ。これはもう当然そういうことだと思う。しかし、いまやっていること自体が大体徴税の方向としてはおかしいのじゃないですか。そういうふうに、まず考え方を変えてもらわぬといかぬのじゃないですかね。それは現実にいまやっていることから見れば、何か変えようとしたら、いまのように一括で手数もかからずに、しかも確実に入るような方式ですから、もういまから何か変えるということ自体が、それはいろいろあるでしょうけれども、しかし、いろいろほかの納税という立場から見ましたらば、ちょっとこんな納税の仕方は、これだけ異常じゃないかと私は思うわけですよ。そういう意味で、ユーザーの人たちが何か分割払いでもできないかとか、いろいろ強い期待があるのも実はそこにあるわけでありまして、だから振り込みの納税通知書を出して、本人の状況に応じて、ある一定の期間の中で納めていくというような方式を、私はもう少し納税する側にも立って考えるべきだと思うのですよ。
 そういう点でいまお尋ねしたわけでありますが、ただ、いまから変えること自体がこういうふぐあいがあるということで、新しい仕事が増加するとかそういうこと等については、確かに現状よりは何らかの形における変わり方はしますけれども、そこはしかし頭をもう少し働かせれば、必ずしもすぐ人間がたくさん要るようになるとかなんとかということにはならぬのじゃないかと私は思いますし、まず納税する人たちの側に立った要望というものに、大蔵省というのは十分耳をかす謙虚な姿勢があっていいのじゃないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。