余り貯蓄率向上政策をとられますと、先ほど申し上げましたように、国民の不安感を大きくすれば大きくするほど貯蓄率は高まるという変なことになりますから、こういう方向はとっていただきたくないと思うわけなんです。もし貯蓄率というものを下げる政策をとらないという基本的な前提でいきますと、現在問題になっております利子配当分離課税と申しますか、マル優是非論と申しますか、グリーンカード是非論と申しますか、そういうものとの相関関係がここで問題になってくるわけなんですけれども、この貯蓄率とマル優制度と申しますか、ここら辺のところはどうなんでしょうか。
私は、金融、特に貯蓄問題は、今までいろんな統計を見ますと、二十一世紀ですかになるとあと二％程度下がるんじゃないかという議論もされておりますが、格別の誘導施策というものでもって経済の中に位置づけるものではなく、国民性とかいろんな形がそこに帰結した結果を見るべきものじゃないかなと、こういう感じがしております。
非常に難しい問題でございますが、消費の美徳とかということにはくみすべきではないではないか。私は老後あるいは教育、住宅、いずれをとりましてもいわば勤勉の蓄積というもので富への追求の一つではないかというふうに見た場合に、それはそれなりにいいことだなと思っております。
今の先生の御指摘で保険は、私は一四・四と申し上げましたが、これは損保も含めてでございまして、生保だけで申し上げますと一三・九でございます。生保の比率は一七％でございます、全体の。
そうすると、今私伺ったのは生命保険についてですけれども、貯蓄全体の伸びが一〇・三％であるのに対して生命保険の伸びが一四・四％と大きいということ。それからもう一つは、総貯蓄の中に占める生保の比率はどれぐらいの割合でしょうか。
昭和五十八年の一年間といいますか、五十八年の一年で見まして貯蓄全体が一〇・三％伸びております。それに対しまして預貯金は七・八％でございます。それから保険が一四・四、それから信託が一一・四、それから公社債が一〇・四、それから投資信託が一番伸びておりまして五八・六。預貯金の中でも、預貯金の全体が七・八と申し上げましたが、郵便貯金はその中でも一番高うございまして一一・一と、こういう数字でございます。
それだけたくさん列挙されますと最初のところを忘れてしまったわけなんですけれども、もう高度成長経済は永久に戻ってまいりませんから、高度成長経済の時代のように豊かな消費と高い貯蓄が並行して実現するということは、ちょっとこれからは考えられないと思うわけでございます。そうすると、どうしても今第三番目にお話ございました老後不安というものが非常に大きな貯蓄原因になっていく。あるいは住宅不安、家を建てなきゃならぬというための貯蓄も考えられますね。あるいは教育費が非常にかかり過ぎるからその教育費のための貯蓄をしなければならないというようなことがどうしても考えられる。そうなりますと、日本の貯蓄というのは、日本社会全体に安心感があって高い貯蓄が行われるんじゃなしに、逆なんですね。住宅、教育、老後という将来生活に対する大変な不安感がある。不安感があるから税金をたくさん取られておるけれども無理してなおかつほかに貯蓄しなければならない。一種の不安貯蓄という様相があるんではないかと私は考えております。
 だから、それを裏づける意味においてもちょっとお伺いしたいんですけれども、貯蓄全体の伸び率ですね、貯蓄全体の伸び率が何％あって、その中で例えば生命保険なんかの伸び率が何％あるかというようなことはちょっと当局の方で資料はございませんでしょうか。
これは、ちょっと今メモが参りましたので申し上げます。
 今、私がとっさの場合申し上げました、二宮金次郎だ、金融機関が倒れないだと申し上げましたが、整理しますと、一、高度成長期の高い所得上昇率を反映した趨勢的上昇、二、ボーナス比率が高いこと、三、老後のための貯蓄という考え方が強いこと、四、住宅取得、子女教育のための資金確保という考え方が強いこと、五、公的負担率が欧米諸国より低いこと、六、マル優を初めとする利子優遇制度の存在、こう書いてきましたので参考のためにお答えします。
国民の非常な二宮金次郎的勤勉が高貯蓄率の背景だとするならば、戦前もかなり高くなければ、むしろ戦前の方が「欲しがりません、勝つまでは」というわけで貯蓄、貯蓄と戦争させられたわけですから、戦前の方がかなり高くなければおかしいんじゃないかという気がするんですけれどもね。非常に開きがございますね。そうすると、私は日本の高貯蓄率の原因というものは勤勉論だけではちょっと説明し切れないんではないかという気がしておるわけなんですけれども、どんなものでしょうか。
戦前、昭和十年前後でございますが、大体一五、六％というふうに言われております。最近は、五十八年で見まして二〇・九でございますから、戦前よりは最近の方が高いという数字でございます。
それで、一番心配することは、国鉄が大体最終的にどの程度の規模で経営をするのかというこの想定がなされなければ、この余剰人員問題は非常に不安定な状況の中で進んでいく。それと同時に、その場限りのいわゆる対策に終始していかなければならないんではなかろうか、こういう心配をするわけでございます。
 三十六万人体制だとか、あるいはまた最近は二十五万人体制だとか、あるいはまた二十万人前後になるのではないか、こういうような事柄もよく耳にするわけでございます。そうしますと、当初の計画から見た場合には、これ余剰人員がまた大量に出るおそれも当然出てくるわけでございますし、そういうふうに大量の余剰人員が出てきた場合には、当然ながら年金にもこれは影響してくるわけでございます。年金のいわゆる統合の問題のときにも、これは三十五万人とか三十六万人体制の中で話し合いが進められているわけでございますけれども、これが二十五万人になるとか二十二万人になるとか、あるいは二十万人を割るというようなことになれば、これまた大変な問題を惹起してくるわけでございまして、ただ単に余剰人員の問題だけではなくて、そういうように年金の問題にも大きくはね返ってくる、こういうおそれがあるわけでございますが、大体どこら辺をめどにして、いわゆる今から先の経営体制を固めていこうというふうにお考えになっているのか。
 ここをまず聞いておかないと、これから先の論議が、行ったり来たり行ったり来たりそこを来すというふうに思われてならないわけでございますが、この点はどうですか。