それではちょっとそれは後にいたしまして……。
 そこで、実は葉たばこというのは反当たりで収益性が大変高い商品なんですね。資料をいただいてずっと調べてみると、ともかくも葉たばこの収益性というのは、現在五十七年で十アール当たり四十八万五千円ぐらいになっていますね。これに匹敵できるのは、春キュウリトンネル半促成という商品がありますが、これが十アール当たりで五十五万円というのでありますから、ここにいただいた資料で見ると、春キュウリトンネル半促成というのが収益性が一番高いが、その次で、もう米の三倍以上というような収益性があるということでありますから、これは、葉たばこ耕作者の皆さんに何らかの代替物を植えると言っても、たばこを植えていたときに比べたら随分収入が減るということになってくる。もちろん、耕作反別を減らすわけでありましょうから、耕作反別を減らせば収入が減るわけです。
 私は基本的に、企業合理化ということは、そのことによって合理化を受ける人たちがこれまでの生活条件よりは生活条件が悪くなるようなのは合理化だと思わないのですよ。合理化というのは、そういう対策を講じてもそれにかわる何らかの対策を含めて行うことによって、確かに葉たばこの耕作の面積は減るけれども、その他の代替のものを何かつくることによってそれが十分カバーできるように、そういう対策を講じなければ合理化ではないのじゃないか。企業の合理化でもそうだと私は思うのであります。企業で合理化をするときには、要するに退職される方に十分な補償をして、そして場合によっては退職される方にその会社のノーハウを与えて新しい職場をつくるような前向きな積極性で対応しながら、そうして結果的には後の残った人はその問題を含めて条件が少しよくなるということでなければ、要するに縮小の方向でやっていくのが合理化というのじゃなくて、結果的には拡大する方向になるような合理化が本当の合理化じゃないか、こう私は認識しておるのですけれども、この点についての総裁の今後の合理化、これは耕作農民については減反でありましょうし、それから職員については人員削減だと思いますが、そういう面についての総裁の基本認識をちょっとお伺いしたいと思います。
まず、中野さんの私に対する問題の第一点は、国、地方間の役割分担と財源配分を含め地方自治の現状をいかに認識するか、こういう基本的な認識のお尋ねでございます。
 国と地方は共通の行政目的の実現を分担し、責任を分かち合う関係にあります。行政が総合的、効率的に行われるためには、国と地方がそれぞれの機能と責任を分かちながら相互に協力していくことが必要である、このように考えます。国と地方の役割分担につきましては、国、地方を通ずる行財政改革の重要な課題でありまして、臨調答申の趣旨等に沿って、行財政の簡素合理化、地方公共団体の自主性、自律性の尊重、これらの観点に立ってその見直しを図ってきたところであります。また、国と地方の財政は、税源配分、交付税交付金、補助金等により密接な関係を有しているところでございますが、このような国と地方の間の税源配分の問題につきましては、国と地方の役割分担の問題や国と地方の財政状況等を踏まえつつ幅広い角度から検討を行っていくべき課題である、このように考えております。
 次は、六十一年度も国、地方間の原則に反するような補助率カットの継続、拡大を行おうとしているのではないか、あるいは三年間の措置とされているがさらに継続されることはないか、あるいは三年間の間に、暫定措置としておるが、どういう検討を行うか、こういう御趣旨の一連した御質問であります。
 この問題は、まず、六十年度におきます高率補助率の引き下げは一年間の暫定措置である、六十一年度以降の補助率のあり方については、国と地方の間の役割分担、費用負担の見直し等とともに、政府部内において検討を進めて一年以内に結論を得る、このことを第百二国会で申し述べてきたところであります。その上に立って去年の十二月二十一日に結論が出たのが、補助金問題関係閣僚会議というものの決定に基づくものであります。これは検討会の趣旨にのっとったものであるというような経過を経ております。したがって、六十年度の措置のように、補助率のあり方を一年かけて検討するための暫定措置といった性格のものとは基本的に今回は性格を異にしております。したがって、六十四年度以降の取り扱いについては、今後の諸情勢の推移、国と地方の財政状況等を勘案しながら、その時点において適切に対処すべき問題であるというふうに考えております。
 それから次の問題は、いわゆる地方債への振りかえではないか、こういう御趣旨の御質問でございました。
 補助率の見直しによる影響等を織り込んだ上で生じますところの地方財源不足につきましては、地方行財政運営に支障を来すことのないよう地方財政対策を講ずることとしているところでありますから、単に地方への負担転嫁ということではありません。六十一年度の地方財政は、建設地方債の発行額は六十年度より増加しております。しかし、一般財源比率は六十年度の水準をさらに上
回っておるなど、地方の自主財源の充実という観点から見ましても、今回の補助率の見直しによって地方財政の健全性が損なわれるということはないというふうに考えておるところであります。
 それから次は、たばこ消費税の問題でありますが、増税なき財政再建に反するのではないかということにつきましては、総理から、ここ数年行われてきた調整措置とおよそ同程度のものであるという御趣旨の発言がございました。私どもも、一年限りの臨時措置であり、いわゆる増税なき財政再建の基本に反するものではない、このように考えております。ただ、手続上の問題については、何回も機会をかりて申し述べておりますように、税制調査会の答申後に行ったということにつきましては、事後に万やむを得ざる措置として関係方面に理解をこれからもお願いをして歩こう、このように考えております。（拍手）
   〔国務大臣今井勇君登壇、拍手〕