どうです、大臣、やはり大臣が就任されるのが遅かったとは思うけれども、あなたのように坑内を知り尽くしている人じゃないのだ。坑内状況を知らない人方が坑内で働く人方を——坑内というのは時々働くのじゃないんだから。坑内労働というのは物の本に書いてない、継続性の知識なんだ。なれから教わった技術しかないんだ。だから、我々は恐る恐る入るでしょう。こういうようなのが坑内の、四十年の重みのある年金制度をばっさりやるという、心臓も心臓だがね、これは少し、前向きか後ろ向きか知らぬけれども、検討するぐらいは答えてくださいよ、大臣。あなたは、し直すとまで言えないだろう、後ろに事務当局がいるから。どうです。
その反論なら幾らでもある。それは今ある制度を続けるというだけであって、今の厚生省の諸君が上げたということじゃありませんからね。
 ところで、審議官、あなたは坑内に入ったことがありますか。
おしかりを受ける部分とお褒めをちょうだいしてもいい部分があるのですが、お褒めをいただいていい方には川俣委員、余り強く御指摘がないのでありますが、支給年齢五十五歳というのは、これはまた別な方でおしかりを受けなければならないのですけれども、この年金改革案では、今五十五歳の婦人の支給年限を将来六十歳にするというような改正等もある中で、坑内夫の皆さんの立場を尊重して、これは五十五歳にとめおくということにしておるのもぜひ評価をしていただきたいと思います。
私も十本抱えさせられた厚生大臣に少し応援しようかなと思っているのだけれども、これじゃ上がるのは一本か二本だね。
 大臣、格差是正というのが非常に先になっているようだけれども、この場合は平等にした方がむしろ不平等になると思うよ、将来は平等にしていくわけだから、その方がむしろ坑内労働者に格差が出てくると思いますよ。五十五歳のことを入れ知恵しなくてもいい。私はそう思うな。どうです皆さん、だれか反論あったらどの大臣でもいいですから……。私は何としてでもこの四十年の歴史という重みは——今一生懸命にまじめに取り組んでおる渡部厚生大臣を利用して、悪用してと言っては悪いけれども、事務当局が妙なことを入れ知恵してこの四十年の歴史を覆してみなさい、かなり禍根を残すよ。人生の大半が太陽に当たらない労働者なんだよ。そういうのをばっさりやるという考え方でなく、これから担当委員会もあるだろうけれども、篤と認識して、対話と協調でしょうが、今度の内閣は。この対話と協調という気持ちがなくて、法案をつくってしまったからもう一字一句一切だめだという考え方であれば、それはそれなりでよろしいでしょう、そういう対話と協調もあると思うので。余り二十一世紀ばかり考えないで、何とかその辺、あなたのもう少したい御発言があれば、私、やめますけれども、大臣、どうです。
今回の国鉄当局の進めようとしています余剰人員対策というのは三つありまして、一つは退職を前提とした休職を求める人を募集するといいますか処理をする、二つ目には復職を前提とした休業者、そして三つ目には関連企業などへの派遣をするという、この三つの中身になっているわけです。
 そうして、ここに国鉄当局が広報として用いております「つばめ」という広報紙がありますが、この広報紙を見ますと、こういうふうに言っているわけです。国鉄の再建のために合理化を進めてきた。六十年度首に三十二万人体制へ持っていくために合理化計画を修正して行ってきたら、その合理化計画と退職人員とを比較した場合に、合理化数が退職人員を上回る現象が出てきた、これが余剰人員の発生の基本的な背景だ、こう説明しているわけです。言いかえるなら、余剰人員が生まれてしまうような合理化を推進し過ぎたといえば語弊があるかもしれませんけれども、合理化をどんどんやってきたために二万数千名の余剰人員が出ているわけですね。この余剰人員を、今申し上げましたように「退職制度の見直し、休職制度の改訂・拡充、派遣制度の拡充」、これらの制度を確立して対応していかないと国鉄の再建に重大な影響が出てくる。また、このことをやり抜かないと社会的に到底許されない、そういう解説が実はついているわけであります。
 そこで、この問題について、余剰人員、人が余っているということを言っているわけでありますから、この余剰人員の処理に関して大臣にお聞きをいたしたいと思うわけであります。
 大臣は、所信表明でも言われておりましたように、あるいは基本政策として明らかにされておりますように、労働行政の一番基本は雇用の安定であり、雇用の創出であり、安定した円満な労使関係が経済の発展のために不可欠だということも繰り返し言われてきているわけですね。そういうことから考えると、今回のこの余剰人員という問題が、国鉄の職場に働く労働者にとって非常に大きな不安をもたらしていること、たとえそれが国鉄の再建のために不可欠だとして合理化を進めてきたその結果が余剰人員になったとしても、そこで働く労働者は大変な不安感を持っている。私のところにも、おれは首になるのだろうかというような話がどんどん入ってくるというのはそういうことを物語っているわけですね。
 そうして、国鉄の余剰人員を派遣するということになってまいりますと、関連企業も当然その渦中に入ってくる。関連企業の労働者で、いわゆる派遣先になるであろうと想定される関連企業の労働者は、これまた国鉄の職場に働く者以上に今雇用不安を持っているわけです。もし国鉄から派遣されてきたらおれらが解雇になるのではないかという不安感を持っている。そういう実態を見ていくと、労働大臣の言ってきた雇用の安定、雇用の創出、安定した円満な労使関係、それが経済の発展に不可欠、こういう基本姿勢からいきますと、今のこの国鉄の余剰人員の問題というのは労働行政としては放置できない問題だと思うのでありますが、これについて大臣はどのように考えていらっしゃいますか。