これは今、東さんがおっしゃられたように、不正なことだけにはならない、ちゃんと整然とそういうものがやっていただけるようにお願いもしておかなければなりませんし、当然のことながら、この合併推進法人、これが固定化債権にとっては非常に有効なやり方だと思っておりますから、ぜひそれらを進める上で万端遺漏のないように進めていただくことを私も望んでおきます。
 それからもう一点、実は農協系統組織で、組合合併とあわせて事業を二段階にするということを決めておられる。これは恐らく、五百七十にしてくると、今の県連の組織だとかそれから機能のあり方をもう一度考え直すという意味で私は二段階という表現が出てきたのであろうと思いますが、いわゆる系統組織全体での合理化だとかあるいは効率化にも役立つという意味で、今回の改正がこの事業の二段階や組織の二段階の構想についてうまく合致していくのだろうか、それから、その意味で位置づけがちゃんとできるのだろうか、これもちょっと心配するのですけれども、どんなものでしょうか。
ちょっと重複するところがあるかとも思いますが、一つは、まず評価委員会という、弁護士さん、税理士さん、不動産鑑定協会等の県の協会等から推薦された学識経験者だけによる評価委員会で、第三者にきちっとした評価をしてもらうという形をとります。
 それからもう一つの、要するに不正事件に係る債権でございますが、これは、理事の責任ということは重大でございます。それからまた、その不正にかかわった人間の責任ということは重大でございます。これらは、幾つかの県があるのは私たちの方も把握しておりますが、それらについては、やはり地元で明確になっておりますし、いわゆる合併のための総会において、特別議決でその債権の処理を決めていただくという方向をとっておるのはその点でもございまして、しっかりした責任関係をとって、できるだけそういう債権については理事者その他の責任を追及していく。極端なことを言えば、そういうのを私的財産をもってでも埋めるという方向をとられた上で合併が進めていかれるものというふうに理解しております。
これが一番問題になりますのは、この固定化債権のいわゆる買い取りの場合の額、その評価をどうするか。あるいは、先ほどちょっと言いましたように、不正な事件に該当するようなものをどういうふうな形で処理するのか。できない、できるという判定をどうするのか、ここらが一番ポイントなんですね。もう一遍そこらはもっと具体的に聞かせてもらえませんか。
今十八の上にもう十二が予定をしておる、三十くらいはできるんだ。ただし、これでもまだ未設置の県ができできますし、当然五百七十という目標になるためには、この意味での、かなりの固定化債権をうまく処理していくためには合併推進法人の意味が非常に大きいですから、これは早くその目標を目指せるような努力をしていただくこともついでにこの際に要請しておきたいと私は思うのです。
 それでは、ちょっと観点を変えて聞いてみたいのでありますが、先ほど農協合併の障害要因の最大のものは固定化債権の処理、こういうふうに御答弁がありましたけれども、今回の改正が合併を促進する上で大きな意味を持っていること、しかしながら、その合併の推進法人が固定化債権を幾らでも買い取れるのか、幾らでも買い取るのか。その意味でいきますと、私は、どこまでの限度を持ってやらなきゃいけないのか、それを全部が全部処理をしてしまえばいいことはいいでしょうが、どの辺までちゃんとうまくその処理ができるのか、機能をしていけるのかな、これが一番知りたいのですね。
 特に今、東京協和の問題なんかが起こってきまして、いわゆる不正事件に絡めるようなものまでそこで全部固定化債権の処理をやってしまうということになったら、これは問題が起こってくることもありますから、何となくそこらが、いわゆる一般の世間で言うものとの兼ね合わせから含めまして、農協は随分いいじゃないかということであってもいけないですし、かといって農協の合併の目標を進めていくためにはどこまでくらいはできる、ただしこういうふうにやっていくという、もっと具体的に聞いておきたいのですね。
先生御指摘のとおり、現在十八の合併推進法人が、十八県で十八のものができております。各県一つということでございますが、現在設立を予定しているのが十二都道府県ございます。もう既に予定しておるということでございます。
 また、今回新たに、先ほど御指摘いただきました固定化負債の対策を盛り込んだものですから、さらに加速していくと私たちは考えております。少なくとも近い将来、すぐ近くで三十になるというふうに考えております。
先ほど来論議のありましたように、大口というのは半プロ、リスクを覚悟での預金もあると。それも利子つきで返済する、救済する、そのことを今度踏み切ったということになるわけですが、つまり、それほどこの二つの信用組合の場合には至れり尽くせりの措置をとると。
 一方、この事件もバブルの崩壊から直接のきっかけがあると言われているわけですけれども、バブルの崩壊でいろいろな被害者というか犠牲者が出ている。それは金融機関もそうかもしれませんけれども、バブルの被害者、私のところへ来られる人、大蔵省にもいろいろ提起して御努力願っている問題もありますけれども、この事件が出てからその人らが私らのところへ来て言うのには、ここでこれだけ力を入れて救済しようというのなら、我々バブルの被害者にも救済の手を差し伸べてもらいたいと。
 その中でこの人らが率直におっしゃるのは、例えば担保、担保価値が下落して、それで追加担保までとられると。担保が下落したそのリスクは担保提供者だけが負わなくちゃならないのか、それはその担保を評価して貸し付けた当局もリスクの一端を負うのが筋じゃないか、それはどうかというような問題提起もあります。これは全然性格が違いますけれども、今度の震災でも焼失した家屋の担保力の問題が出ているわけですね。
 そういうものを考えると、そういう提起者からそういう意見が出ていることは、大蔵省としてはそれはもう全然問題にならないというのか。確かに一考に値する問題だというふうにお考えになるか。いろいろなケースがあるわけですね、バブルの全盛期に銀行が融資先を求めて株を買えと言ったり、ビルを建てると言ったり、マンションを建てると、いろいろあるわけですよね。そういう人らがたくさんそういうことをおっしゃっている。どういうふうにお考えになるのか。