日本、オーストラリア、ニュージーランドのミナミマグロ漁獲枠という視点から見ますと、一九九二年から九三年、六千六十五トン、オーストラリア、ニュージーランドを足しますと、一万一千七百五十トン。消費量は、聞くところによりますと、約一万トンというふうに聞いております。ということは、当然漁獲枠の上限をすべて日本においては獲得した上でプラス輸入の部分があるのだろうと理解します。これはどこから来ているのでしょうか。また、その総消費量、約一万トンというふうに理解しておりますが、これは正しい認識なのでしょうか。もし間違っていれば正確な数字を教えていただきたいと思うのです。
この条約を締結いたしました趣旨は、マグロといったような資源管理あるいは資源の保存が非常に重要な漁種につきましては、国際的な枠組みの中で管理をしていかなければいけないという一般的な認識が国際的に高まってきたことがまず背景にあるわけでございます。したがいまして、台湾が仮に資源の管理上非常に問題のあるような漁獲を行うということになれば、当然国際的な圧力も高まってくるでありましょうし、そういった圧力を背景にいたしまして、締約国が協力して台湾に圧力をかけるといいますか、外交経路その他を通じて、国でありませんから日本としては外交経路を通じてやるわけにいきませんが、その他の方法で台湾に対してオブザーバー参加を勧奨していく、こういうことになろうかと思います。
先ほど申し上げましたとおりどうもメリットの問題で、国は特定しませんけれども、加入しないで自由にミナミマグロをとれるような状況であるならば、その国にとってみれば加入しない方がいいのではないか、したがって、では加入させるためにはどのような手段をとるのか、その方法はどのようにお考えになっているのか、これが私の質問でございます。
条約第十四条では「この条約の締約国でない国又は団体であって」云々という規定になっておりますが、これは具体的には台湾を指しておりまして、台湾につきましては、必要であれば委員会あるいは科学委員会の会合にオブザーバーを出席させる、こういう措置によりまして台湾をも適切な資源管理、資源保存に参加せしめる、こういう規定が設けられております。
台湾の場合はどうされますか。台湾の場合、我が国は国として認めておりません。オーストラリア、ニュージーランドも同様であると承知しております。したがって、台湾は条約に加入する資格を有していない、このように思います。そうであるとすれば、このみなみまぐろ保存条約の目的である有効的な保存、管理というのはできなくなってしまうのじゃないですか。このようなケースをカバーする措置は考えられているのかどうか。
本条約の十三条には、締約国間で「いずれかの国のこの条約への加入を奨励することにつき、相互に協力する。」ということが定められておりますが、具体的には、十八条に定める加入要件を満たす国、すなわちミナミマグロの漁業国あるいはミナミマグロの回遊する水域の沿岸国である相手国に対しまして、締約国が協力して外交経路を通じて働きかける、こういうことになろうかと思います。
漁獲量について、私ども、今御指摘の今回非加盟国となるところについては完全に把握しておりません。わかっているところで申しますと、これは一九九〇年の数字でございますが、例えば台湾で百十七トンという数字が一つあります。インドネシアあるいは先ほどお話がありましたパナマ、ホンジュラスというようなところの数字は把握しておりません。
質疑に時間がかかっていますので、二分五十秒延長させていただいてよろしいですか。
 それでは、漁獲国がすべて条約に加入しなければ本条約の趣旨である有効的な資源の保存、管理は行えない、これは明快なことだと思います。先ほどの御答弁でありました、参加国以外でインドネシア、台湾、韓国、南ア、これはもう既に漁獲を行っている。これらの国々の最近の漁獲量はどれぐらいになっているのか、また、これらの国々が加入するためには具体的にどんな手段を講じるのか、お答え願いたいと思います。
若干繰り返しになりますけれども、ミナミマグロ資源という高度回遊性魚種でございますから、これの有効な保存、管理を確保するためには、漁業国と沿岸国の双方が平等な立場で参加することが肝要である。そして、そのときには科学的知見に基づいて適切な措置を決定して実施していくことが必要であるという見地に立って、漁業国、沿岸国の双方が平等な立場という前提でこの条約は作成しております。
去る予算委員会の質疑で、社会党の山口書記長、委員でありますが、保利衆議院議長と浅沼稲次郎委員長の言葉を引かれて、政治家はとかく選挙のときは国民に受け入れやすいことだけを言って票をとるが、その後の責任のとり方について大変問題があるという趣旨の御指摘をされました。私はその後予算委員会で御質問をし、自民党としてこれを拳々服膺しなければならないが、同時にそのことは野党の皆さんにもそのままお返しをしなければならない言葉だということを申し上げました。
 石橋湛山さんという総理大臣が、民主主義というものは民意を尊重せなければ動かないものではあるけれども、国民にすべて迎合してしまっては成り立たない制度だという言葉を吐いておられます。この厚生年金の改革の問題を議論するいい例が、この法案の中に入っております国鉄共済の相互助け合いの問題に私はあると思います。
 国鉄の共済がなぜこんな大変な状態になったのか。これは国鉄の労使双方に責任のない多くの観点があることは事実であります。例えば旧満鉄職員の恩給を引き受けさせられた、あるいはまた鉄道省の恩給そのものを引き受けさせられた、また、国鉄改革の際に二号俸の特別昇給をすることによって人員整理を行った、その結果年金の支給額がふえた、こういう問題があります。これは、国鉄の労使には直接責任のある問題ではないと私は思いますが、しかし、それ以外に労使交渉でいろいろな問題が決まっておったということもあります。このあたりのことについて、大臣の御感想を伺いたい。