率直にありがとうございました。
 黒田参考人に、出生率は政策で誘導することが極めて困難だというお話ずっと伺いまして、それはそれでわかったんですが、ただそれに関して私二つ疑問があるんです。第一は、出生率はどうあるべきかということを検討したり議論することまで放棄する意味じゃないんじゃないかと思うのですが、その点が第一点。それからもう一つは、じゃ、あるべき出生率はどうかというのがもし出た場合、それに向かっての政策を、先生の御意見だとそういったことを考えること自身むだなことだという趣旨かどうか、そうでもないような気がするんですが、その辺を端的にお伺いしたいのが第一点です。
 それから、老人が実際労働している状況についてお話がありました。これについては、今高齢化社会危機論というのがあります。要するに、現在は六人で一人の老人を養う、しかし二十一世紀になったらそれが二人か三人で一人だから養う方が大変じゃないかという議論なんですが、それはさっきの先生のお話のとおり、老人が実際働いていますから決して養われる側だけではないということと、それから幼年者が減った分が年寄りに回っていく分と、それから私は、もう一つは、この議論の中にはやっぱり生産性が向上していくという、この辺が全く欠落しているんじゃないかと思って、かなり短絡的な意見じゃないかと思うんですが、その点について御意見をお聞きしたいと思うのです。
最初にアグネス参考人に質問いたしますが、先ほど、日本人と結婚することについて大反対があって、その理由としては、亭主関白、男性天国でかわいそうだというんですが、先ほどお話聞いておって、子連れ労働でいろいろ苦労されたというのは私はその一つの現象だと思うのです。しかしそれ以外、全体としまして言われたほどの男性天国であったのかどうか。これは実際の家庭生活まで立ち入るかもしれませんけれども、全体含めてそういうことでなかったかどうか、あるいはまた改善されつつあるのか、その辺についての率直な御意見があればお聞きしたいと思うのです。
でも私は老人の方にお金かけるのは賛成です。やっぱりすばらしい老後が送れなければ生きていきたくないんですよね。そして子供も、もし老後ちゃんと生きていけなげればつくらない方がいいと。老人はやっぱり自分の未来ですから、そういう意味で自分で見ていて格好よく年とれるんだなという社会の方がやっぱりいい社会だと思うんですよ。自分も努力すればそういうふうになれるんだな、子供もそういうふうに約束されるんだな、そうすると、じゃもう一人産もうとか、そういう気が起きると思う
んですよ。だから、バランスはよくわかりませんけれども、やっぱり老人と子供は同じぐらい大切だと思います。
日本で子供をどこまでにするか、零歳から十四歳にするか、最近はもう十九歳までにしなきゃいけないんですけれども、それと六十五歳以上の老人とどのぐらい社会的に金がかかるか。これは非常に難しいんですけれども、私どもは勘では、国連がやった計算ですとか、イギリス、フランスがやったのがあるんですが、もう古いんですけれども、例えば零歳から十四歳の子供を育てる場合と、それから高校、大学まで行くと十九歳までになりますけれども、それを区別するとややこしくなるんですけれども、一応子供とそれから老人との経費は今のところは大体半々じゃないかなと。だけれどもこれからは先生おっしゃるように老人の方がうんと多くなります。ますます多くなります。ですから、恐らく子供の方が減りますから、子供は減っていくわけですから、数の上では。だから、それだけ総額としては負担が減るわけですね。老人の負担がふえるのはこれはやむを得ないんですけれども、だけれども、子供の方は減るんですから、子供の方に対する費用を減らさないように、ふやしていかなきゃならぬと思うんです、実数は減るんですから。ですから費用はむしろそちらにかけていくようにした方が、そちらの方にというのじゃなしに、減る割合を減らさないで、むしろふやす方向に、子供に対しては。老人のふえるのは、これはやむを得ませんから。
そうだと思います。私もいろいろ教えられるところございますから、今度私はぶくぶくばあをやりたいと思います。
 実は今、老人がふえまして、二〇二〇年には二四％になるという黒田先生のお話なんですけれども、それに使っている国家の金というのはかなり大きいと思うのです。それに比較して、これは黒田先生にお聞きした方がいいんですけれども、保育園だとかあるいは保育所、あるいはベビーシッターとか、そういうものはボランティアでやっているんでしょうが、子供に対して六歳ぐらいまで使っている金と、それから老人対策に使っている金と、どのくらいのものでしょうか。私は、アグネスさんがおっしゃったように、やっぱりもっと生まれてくる子供、生まれた子供というものに対して、より国家はもっと大きな目を向けなきゃいかぬ。考えないで産んだんだからおまえの勝手だというんじゃなくて、将来の日本をしょって立つ子供だからそれを何とか育てていこうと、そのためにかなり私はお金使ったっていいんじゃないかなというふうに思っているんですが、どれくらいの比率になるものでしょうか。これは黒田先生にお聞きした方がいいと思いますけれども。
今実態についての御認識あるいは把握の御説明があったわけでございますけれども、一口に言いますと、訪販あるいは通販も含めまして近年売上高等がどんどん大きくなっている。と同時に、トラブルの方も非常にふえている。今幾つかの数字が御紹介ありましたけれども、これはあくまで相談等があったケースでございまして、泣き寝入り等の暗数が恐らくこの十倍、二十倍とあるのではないかということまで考慮いたしますと、相当大きな被害があるのではないか。もちろん、世上いろいろマスコミ等をにぎわした事件が頻発していることも御承知のとおりだろうと思います。今の数字の中でも、消費者センター等に相談が寄せられた中で、実に三四％が訪販にかかわるものである。こういうことを見ますと、そもそも基本的な考え方として、通販も含めまして訪販にどう対処すべきなのかという、基本的なスタンスについて御開陳願いたいと思うわけです。
 諸外国では、例えば北欧のデンマークそれからルクセンブルクなどでは、訪問販売という取引形態全体をほぼ全面的に禁止しているようでございます。それから、ルクセンブルクを除くところのいわゆるべネルックス、ベルギー、オランダですか、この辺もかなり強い規制をして、例外的にのみ認めるというようなケースもあるようでございます。類型的には、今御紹介したような北欧の諸国などのように、訪問販売はその不意打ち性あるいは非常に攻撃的であるというようなことから、原則的に禁圧するという非常に否定的な価値判断に基づく対処が一つの類型であろうと思いますし、それからいま一つの類型は、訪販あるいは通販といえどもいわゆる営業の自由を一応享受すべき範疇に属する取引形態であるから、一般的に禁圧するということにはならない、ただこれについては弊害があればこれを除去していく、どちらかというと禁圧もしないし推奨もしない、かつ中立的なといいますかそういう政策。それからもう一つは、これは実際にあるかどうか知りませんけれども、考え方としては、この訪販あるいは通販の機能に着目してむしろこれを助成していこう。類型的にはそのぐらいが考えられるわけでございますけれども、一体基本的なスタンスはどういうことなのか、これを御開陳願いたい。