参考人の先生方、本当に貴重ないろいろな御意見ありがとうございました。
 中島参考人にお聞きしたいと思います。
 先生の御意見の中で軍事用核物質の管理の問題を指摘されました。いわゆる軍事用防護と我が国のように平和利用だけに限定されている国とでは、防護というものにおのずと違いがあって当然だと思うのですけれども、その辺につきまして先生のお考えをお聞きしたいと思います。
冒頭私の御説明をしたところでお断りいたしましたように、現役を離れてもう五年半から六年ということでございます。したがって、現在どうだということは私つまびらかではございませんが、私がやっておった昔の経験で、一般論でお答えいたします。
 プルトニウム輸送途中の危険という御質問だと了解しますが、いろいろな角度から評価をいたします。模擬実験をやって、予想される速度よりも速い速度で衝突をさせる、あるいは火をくぐらさせる、水に押し込める、こういういろいろな実験をやった上でその評価をいたします。ですから、現実的に想定されるようなことについては、全く危険がないように用意はされている。しかし、絶対という表現は私といえどもなかなか申し上げるわけにまいりません。しかし、あり得る形から考えれば御心配になるようなものではございません。
 それから、御質問の範囲をちょっと外れるので恐縮でございますけれども、プルトニウムの生成量と使う量との食い違いは非常に大きな違いで、多少誤解があるのではないかと思います。アメリカなどが言っておりますのは、現在原子炉の中にあって生まれつつあるものも含めての状態です。使用済み燃料という形で取り出されて数年間冷却されます。そして再処理という工程でプルトニウムを分離され、その後に目的とするものに使っていくわけでございます。相当の時間軸の差がある。その差を御理解いただかないと、現在発電所の炉の中にあるものの数全部を合わせますと八十何トンということになって、目の前で使うのは何百キロ、こういう表現になるわけでございます。
 以上でございます。
お求めになった件につき端的にお答えします。
 科学技術、特に現代の科学技術は、物をつくり出すという点においては大変強いものをつくり出す能力を持っていると思いますけれども、そのつくり出す技術能力と、それを安全に管理する能力というのはまた別の問題だと思います。プルトニウムの物質に関して言えば、明らかにつくり出す能力の方がまさっていて、それを安全に管理し、閉じ込めておくという能力の方が劣っている。これは特に人間が関与したことでありますから、人間にとってのプルトニウムの毒性というのは人間一人にとっては膨大なものであります。あるいは地球上の人口にとっても、現在つくり出されているプルトニウムは過大なものになっているというふうに考えます。そこには人間のやることですから、機械の設計や管理のミスあるいは操作上のミスまで含めて各種のミス、想定外のことが必ず起こり得る。これはもうスリーマイルやチェルノブイリの事故をまつまでもなく、当然考えられることであります。そういう意味において私は、プルトニウムのような物質を人間は安全に使いこなす技術は今持っていないし、今後も持っていないというふうに考えられます。人類の英知という点では、人類にとって好ましくない物質は好ましくないと科学的に判断して、使わないということがむしろ最大の英知かというふうに思います。
 終わります。
全くおっしゃるとおりでございます。ただ、原子力発電所の施設というのは極めて論理的プラントでございまして、人間の要素ができるだけ入らぬように、かくかくなればこうなるというふうになっております。しかし一方、核燃料の方の仕事は、どの分野も割合に人間の要素の立ち入る部分が多うございます。それだけに従事者の教育訓練というのが非常に慎重を要するところでございます。しかし一方、核燃料関係の取扱施設では、いわゆる温度の高いところ、圧力の非常に高いところがございません。それから、順次処理をされていくということで、まとめた大量のものが一遍に取り扱われるということもない。そこで、従事者訓練やいろいろな検出装置をつけ加えてございますけれども、何かがあったときに高温、高圧がないというのが大変に一つの救いの表現になっております。
 以上でございます。
あと五分ありますからもう一点だけお伺いしますが、私がいつもこの委員会で問題にしてきた問題でヒューマンエラーという問題がございます。人間は必ずしも確かではありませんので、その点のことはお考えに入っておるのでしょうか。
次に、ＩＬＯにおけるこの問題についての議論について、特に大事な問題について確かめておきたいと思います。
 その一つは、先ほど申し上げましたように四十七年にＩＬＯに提訴をした。ＩＬＯはそれを受けまして、四十八年六月に専門委員会あるいは十一月に結社の自由委員会、結社の自由委員会は百三十九次報告ということになっておりますけれども、ここでは、消防職員と警察は同一視することはできない、したがって消防職員に団結権を認めよということで、それ以降のＩＬＯのさまざまな勧告のスタート台と言っていいと思うのでありますが、四十八年に始まっておりまして、ほとんど毎年のように同じような勧告がＩＬＯから示されている、これが一つございます。
 それと関連をいたしまして、実は昭和六十一年、二年前でありますけれども、ＩＬＯの情報提供の指定日におくれて結局は日本政府の情報がリストアップをされなかったのでありますが、その内容について言いますと、これは後ほどまた具体的に指摘をいたしますが、日本政府が消防職員の団結権を否認している根拠について二つほど言っているわけです。
 その一つは、既に昭和二十九年、昭和三十六年、つまり八十七号条約批准以前の問題でありますけれども、その時点で日本政府の主張というのはＩＬＯの場において理解をされている、さらにもう一点は、国内的に公務員問題連絡会議において関係団体から直接意見を聞いている、こういうことが政府の情報として提供されているのでありますが、とりあえずこの二点について自治省側のお答えをいただいておきたいと思います。