午前十時一分開議
出席委員
  委員長 宮崎 茂一君
   理事 太田 誠一君 理事 亀井 静香君
   理事 高村 正彦君 理事 森   清君
   理事 天野  等君 理事 稲葉 誠一君
   理事 石田幸四郎君
      上村千一郎君    大西 正男君
      谷垣 禎一君    丹羽 兵助君
      小澤 克介君    佐藤 観樹君
      山花 貞夫君    神崎 武法君
      中村  巖君    伊藤 昌弘君
      野間 友一君    林  百郎君
 出席国務大臣
        法 務 大 臣 住  栄作君
 出席政府委員
        内閣法制局第一
        部長      前田 正道君
        法務大臣官房長 根岸 重治君
        法務大臣官房司
        法法制調査部長 菊池 信男君
        法務省民事局長 枇杷田泰助君
        法務省刑事局長 筧  榮一君
 委員外の出席者
        総理府人事局参
        事官      上吉原一天君
        警察庁刑事局保
        安部経済調査官 清島 傳生君
        防衛庁人事教育
        局人事第一課長 村田 直昭君
        防衛庁人事教育
        局人事第二課長 田中 宗孝君
        外務省北米局北
        米第二課長   七尾 清彦君
        大蔵省銀行局銀
        行課長     千野 忠男君
        大蔵小銀行局中
        小金融課長   朝比奈秀夫君
        国税庁直税部法
        人税課長    谷川 英夫君
        国税庁直税部資
        料管理企画官  中川 浩扶君
        農林水産省経済
        局総務課長   片桐 久雄君
        通商産業省産業
        政策局消費経済
        課長      牧野  力君
        自治省行政局行
        政課長     木村  仁君
        自治省行政局選
        挙部管理課長  平林 忠正君
        自治省行政局選
        挙部政治資金課
        長       山崎宏一郎君
        最高裁判所事務
        総局人事局長  大西 勝也君
        最高裁判所事務
        総局家庭局長  猪瀬愼一郎君
        法務委員会調査
        室長      藤岡  晋君
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四月十八日
 外国人登録法の一部を改正する法律案（稲葉誠
 一君外七名提出、衆法第二一号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
 裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人
 権擁護に関する件
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この前私、国士館のときに申し上げましたように、一ひねり二ひねりあるところですから、甘い判断はぜひなさらぬようにしていただいて、厳正に対処していただくことを申し添えて、終わります。
確かにそうなるだろうと思うんですが、しかし特例債の借りかえというのは、これは正式に決定されたかどうか知りませんけれども、十年債というふうに一応計算しますと、十年ごとに六十分の十ずつ償還してあとは借りかえと、こういう形でいくわけですね。そうしますと、平澤さん、あなた今主計局の次長でいらっしゃるんですが、最後の借りかえのときはあなたの孫かひ孫か、そのくらいが大蔵省で働いているという時代になるんじゃないですか。あなたが生きているうちは、平澤主計局次長が答弁に大変苦労したから、あの顔を見れば、どうしても後のあなたの後輩が少し余った金はひとつ残高を減らすように、これはあの人の顔を見ると減らさざるを得ないと。そのときには髪が真っ白に竹下さんはなっているでしょうけれども、竹下さんの顔を見れば、余った金はちょっとこっちへ入れて残高を返済しなくちゃならぬだろうと、こう思うんですよね、たとえこの努力規定がなくなっても。しかし、五十年以降まで竹下さんが生きておられるということは私ちょっと――生きておられるかもしれません。こんなことを今申し上げちゃ大変恐縮ですがね。少なくとも第一線からは引かれて御引退されているだろうと、こう思いますよね。平澤さんも恐らくどうなるか、かなりの年になっておられると思うんですよね。そうしますと、ちゃんと言われたとおりに、おじいちゃんや、ひいおじいちゃんの借金を返している、あなたのひ孫さんが返している、大蔵省で勤めながら返している。それ以上に余分なものを何でおれはおじいちゃんの借りたものを返すんだと、こういうことになりませんか。
 きのうもある人と話をしたんですが、一番初めは国債を出すだけで大変な大騒ぎだったんです。このときは我が党は木村禧八郎さんが論陣を張ったわけです。特例国債を発行するときにも大変大騒ぎであったんです。今はもう例か特例国債はもうしようがないや、借りかえも、本当に国の金庫の中のことを見てみれば大変厳しいだろうから、これも全部切っちゃうということになると大変だなあという気も皆さんの中に僕はあると思うんです。私自体にもありますよ、我が党の方針には相反しますけれどもね。しかし、ある意味では現物があるかないかということでありますから、これは私はある意味ではしようがないなあという気もするんですよ。しかし、この努力規定を置いたからこれが歯どめになっているんだ、こういうふうにずっとおっしゃっている。しかし、四十年後、五十年後になって果たして――この努力規定はもう外されちゃっているわけですよ。六十五年で終わりなんですよ。あとはこの規定はないわけです。そうすると、おじいちゃんの書いたものが孫まで今は伝わる時代じゃないんですよ。そうなったら、努力規定なんかあったってなくたって関係ないじゃないですか、平澤さん、あなたのお孫さんには。そうなりませんか。私はそれが常識だと思うんですよ。
 もう一つはこの特例債の借りかえ、この問題については、大蔵大臣、私は痛みを感じなくちゃいかぬと思うのですよ、大蔵省自体が。だから私はこれを簡単に通したくないんです。うんと痛みを感じてほしいんです。おじいちゃんが、竹下さんがえらく悩みに悩んだ、この前の赤桐さんの答弁のときに、こちらから見ると大変悩んで、下を向きながら御答弁した。ああいう胸像が大蔵省の中庭にどかんと立つようにするほど皆さんが悩まなきゃいかぬと思うのですよ。
 サラ金でしょう、庶民的な言い方をすれば、今のやり方は。庶民はこのサラ金から離れるときにはえらい苦労しているのですよ、おどかされたり、夜も眠れなかったり、財産は取られちゃったりね。そういう苦しみがあるから、もうサラ金には絶対手を出すまいという覚悟をするわけですよ。我々の生活だってそうですよ。いろいろそういうことがあるから、あれには手を出すまい、株には手を出すまいという家訓が残ってきたりするわけですよね。
 そういう意味で、私はこの委員会で簡単にこんなものが通るんだなんというふうに大蔵大臣は思っちゃいけないと思うのですよ。あなたの渋い顔、あなたの苦しんだ顔が五十年、六十年、大蔵省に残る、語りぐさになる。そのことが本当の意味の歯どめになるんじゃないか、私はこう思うんですよ。私の言い方が非常に常識外れかどうかはわかりませんけれども、私はそう思うんですが、大蔵大臣どうですか、それは。