運輸大臣が言ったこと自身がこちらが問題にしておる点なんですよ。東北新幹線の設備投資やその利子を大体国鉄が持つのがおかしいのであって、そしてそういうものを込めて赤字だというのが問題なのであって、毎年監査委員会はそういう問題について政府が抜本的な解決策をとってほしいという要望をし続けてきておるのですね。そのことについて、運輸大臣は頭にありますかということを聞いておるのです。監査委員会は何を要望してきたかということをお答えをいただきたいと思うのです。
大変恐縮でありますが、先ほどからどうも御意見と私どもの考え方とかみ合っておりません。
 例えば、昭和五十五年度までの累積債務棚上げ五兆三千二百二十一億円というような努力も払ってきている中で今日の赤字が出ておるということもこれまた事実であります。そして、先ほどから繰り返して申し上げるようでありますが、一般営業損益は確かに一つの国鉄の状態を示すものであることも事実でありますが、それが経営の全体をあらわすものでないことも事実であります。東北・上越新幹線の資本費が除かれている、借入金の利子負担が全く除外されておる、こうしたことでは経常的な事業活動を適正にあらわしていないと言わざるを得ないと思います。
国鉄の決算、昭和六十年度、委員が御指摘のように、一般営業損益に限定して物を申し上げるならば、確かに三千百八十九億円の黒字を計上いたしております。しかし、一般営業損益での黒字計上というものは、国鉄の経理の状態をあらわす指標の一つでありますけれども、これが国鉄の経営の全体の姿ではないことはよく御承知のとおりです。すなわち、一般営業損益では、現実にかなりの収入を上げております東北・上越新幹線の資本費が除外をされております。また、借入金にかかる利子負担を全く除外しております。経常的な事業活動を的確にあらわしたものではありません。こうした要素を含めて国鉄経営全体で考えた場合、昭和六十年度においても、先ほど総裁が御答弁をしたとおり一兆八千億円余、さらに国庫助成を除けば実質は二兆四千億円余の膨大な赤字であり、これが一日当たり六十七億円になっておることも事実であります。
そういう大変な広報費を使いながら、国民は、国鉄は赤字だ、それは経営形態に原因があるんだ、分割・民営化は仕方がないんだ、こう思わせられるようになってきたと思うわけです。
 しかも、私が問題だと思うのは、これだけ大赤字宣伝したのですから、分割・民営化をすれば赤字がなくなるんじゃないかと国民は期待を持たせられてきたわけですね。しかしながら、実際に今度の計画を見ましても、赤字がなくなるどころか逆に鉄建公団などの分も押しつけられて、水増しをされて総計三十七兆三千億円なくなるどころかふえるわけですね。しかも、そのうちの大半が清算事業団に移しかえられるだけですね。そして十六兆七千億円、今度の土地売却などで増減があるかもしれませんが、結局は土地売却の問題も含めて国民にその負担が押しつけられる、こういうことになってきておるわけです。これはまことに巧妙なすりかえであると思います。第一に、赤字をなくするためだと思わせて、赤字はなくならない。第二に、国鉄のせいでもない長期債務、その利子あるいは特定人件費、こういうものをまるで国鉄の経営形態が原因でできたものであるかのようにすりかえてきておる。これが今度の赤字問題の一番重要な点ではなかろうかと思うわけです。
 そこで、運輸大臣にお聞きしますけれども、この長期債務やその利子、特定人件費を除けば、一般営業損益では黒字ではありませんか。昨年、一九八五年、六十年度の一般営業損益は幾らであるかということと、一日当たりにするとそれは赤字か黒字か、幾らになりますか。
毎年の広報活動費は、この数年間を見ますと約六億円になります。そのうちの一部を使いまして国鉄の現状あるいは改革の問題につきましてＰＲをしているところでございます。
局長、それはさらに重大な御答弁ですよ。生活保護は最低を保障する。老人福祉法、児童福祉法等々を見たって、私が例を挙げたように、欠ける者を行政の責任において措置しなければならぬから措置事務、措置費、措置行政というものが生まれたんでしょう。昭和二十四年でしたか、身体障害者法、初めてここで措置という用語が使われたのです。世界各国を例にとりましても、恐らく法令上あるいは行政上、措置という言葉が使われておるのはそんなにないのじゃないかと思うのです。ここに日本の福祉の特徴があるのです。これは措置なんです、しかも行政なんですよ。民間の人が勝手に措置するのじゃないのです。行政が措置するのです。何で行政が措置しなければならぬのかといえば、憲法二十五条で、健康にして文化的な最低限度の生活を営む権利があり、国がこれを守る義務があるという前提に立って措置という用語が生まれてきたのでしょう。ここを行政の側として正確に受けとめてもらわないと困りますよ。
 したがいまして、老人ホームにいたしましても委託は拒否できないのですよ。行政の側から福祉事務所を通じてＡさんならＡさんを措置いたしますと言われれば、社会福祉法人の老人ホームであっても拒否できないのでしょう。受託の義務があるのですよ。行政の側には措置する義務があり、施設については受託の義務があるのです。任意契約じゃないのです。任意契約なら、有料のデラックスなマンション並みの老人ホームなら入りたいがいかがでしょうかと言うと、相手側で受け入れるか受け入れぬか、その施設が協議の上で決めて、これはあくまでも任意契約なんです。しかし、措置事務、措置行政は任意契約じゃないのです。
 これ一つとってみましても、日本の老人、児童、身体障害者等々に対する扱いがなぜ措置という扱いを受けてきたのか、ここを軽々に扱ってもらったら、措置事務、措置行政そのものを根底から覆すことになりますよ。生活保護については最低を保障しなければならない、他については若干ニュアンスの違いがあるかのように局長は答弁されましたけれども、それはそんな見解じゃだめです。ほかも皆同じなんです。欠ける者は措置しなければならぬのですよ。それが老人福祉法の精神であり、児童福祉法の精神なんです。そうじゃないのですか。差があってはならぬのです。措置というのは行政の義務、責任なんです。その点はいかがですか。