そこなんですがね。いいですか、期待できる企業というのは社会通念上そんなにないだろうと、しかし、すべての厚生年金加入者は、自分たちが一生懸命やって自分の会社の業績をうんと上げれば年金もたくさんもらえるようになるんだという期待を持った職場で働いているんでしょう。このことは間違いないですね。そして制度としてもそういうことが可能になっていますでしょう。国家公務員や地方公務員は違うということです。それを厚生大臣、何で官と民の格差だなんていうことを言わなきゃならないんですか。それから退職金があるから仕方がないというような、問題をずらした問題で、いかにも官と民に格差があるんだというふうな言い方をするのはおかしいじゃないですか。
おっしゃるように、特別法人税の課税されるような給付レベルを持っている基金もございます。これは数だけ申し上げますとやはり数％ということでしか今ございませんが、先生のおっしゃる意味は私こういうふうに理解するんでございます。二千何百万というすべての厚生年金加入者が観念的にはそういう期待はできると思うんでございますけれども、やはり期待できる企業というのは限られてくるんじゃないかという感じもいたすのでございますが。
そのとおりの例があるということは、いいですか、会社の業績がよくて、どんどんもうかって、百分の一ですか、限度を出る分についての積立金の税さえ払えば、それもわずかな税で際限なく今の制度でたくさん出せるでしょう。そういう例は今少ないと言うけれども、期待としては、うちの会社もうんともうかって成績を上げれば退職年金だってたくさんもらえるようになるんだという厚生年金受給者はあるわけでしょう。どうなんですか。
ただいま私が申し上げましたのはそういう部分もあるためにと申し上げただけでございまして、確かに設計としては全く年金部分だけでかなり代行部分に比べて割り増しをした例はございます。その場合、もちろん先生の御指摘はそのとおりでございますが、例えば支給開始年齢を少し早目に出すとかいろんな要素もございますけれども、先生がお挙げになったような例は民間の厚生年金を適用している企業年金の例としてはそのとおりの例があると思っております。
それで、厚生省は退職金、退職金ということばかりで、我々も退職金の振りかえだとばかり思っていたんですよ。必ずしもそうでないじゃないですか。おたくの方の調査によっても必ずしもそうでないですよ。どうなんですか。退職金とは限らないじゃないですか。
企業の業績によって幾らでもということがどの程度言えるかは別としまして、今申しましたように、本来厚生年金本体で行っていただくような代行部分のほかに、加算なりかさ上げ分があるのは御指摘のとおりでございます。
 ただ、この場合少し留意しなければいけませんのは、企業の厚生年金の場合は退職金を年金化するとかあるいは一時金の選択ができるということがございますので、完全にそのプラスアルファの給付だけで比べられるかどうかわかりませんが、先生のおっしゃる意味では業績の上がっているところで厚生年金に上積みをすればかなりの企業年金受給者がいるのではないかという点は、その限りでは御指摘のとおりだと思っております。
それでは、逆に民と官の格差が逆になる場合もあり得るじゃないですか。今の厚生省からいって。国家公務員や地方公務員の場合は一定限度以上にはならないでしょう。計算例を見てもそうですし、現在でも四十六万円という計算例が一番高い例ですが、そういうものを見ましても一定限度以上にならぬし、厚生年金の方は、そ
の会社の成績がうんとよくて、どんどんもうけて、余裕があれば年金だって幾らでも出せるような今、法律じゃないんですか。どうなんですか。
厚生年金基金制度はお話しのようにむしろ一定水準以上を義務づけてはおりますが、特に頭打ちという点については、実際それだけの費用負担ができれば設計が可能であるという制度でございます。
設備年齢の比較がいろいろなところで議論をされております。
 これの厳密な算出比較というのは、いろいろ技術的な制約、設備の状況の技術的な把握ということになかなか困難な点がございますが、確かに傾向といたしましては、特に基礎素材産業を中心にいたしまして設備年齢、設備のビンテージが上がっておるということはいろいろあろうと思います。その設備自身の実態には、例えば補修を加えているとか、いろいろな要素がございまして、それが生産能率にどう響いているかという点はなかなか難しい点がございますが、大ざっぱなことといたしましては、先生御指摘のように、特に基礎素材産業を中心にしてどうも設備年齢は上昇傾向にある、こういうことであるように私どもも思います。
 しかし、なかなかこの絶対的な比較が難しゅうございまして、確かにアメリカはやや若返っておる、日本はやや老朽化しているということでございますが、内容をとって見ると、例えば基礎素材産業がどうか、あるいは高度組み立て型産業の場合はどうか、こういうことになってまいりますと、それが競争力の比較という面についてどのような影響を与えるかというのはなかなか判断しにくい点があると思います。
 しかし、この設備というのがいろいろ経済の発展の源泉であるという点は私どももっとに認識をいたしているところでございます。耐用年数につきましては先ほど申しましたようなことで対応をいたしたいと思っておるわけでありますが、私どもとしては、設備投資の促進ということを考えますときに、政策に重要度の高いものをやっていこうということで、五十九年度においてはエネルギー利用効率化等促進税制というものをつくりました。また、特に中小企業につきましては、俗にメカトロ税制と言っておりますように、中小企業新技術体化投資促進税制という新しい制度を発足いたしまして、こういった特に重要な部分についての設備投資の促進税制を図った、こういうことでございます。
 また、六十年度におきましては、今御審議をいただいておりますような技術政策ということに並びまして、税制で特に技術に焦点を当てた増加試験研究費の税額控除制度の拡充ということに重点を置いたわけであります。こういった技術開発の促進ということが、また一つ、設備投資を引っ張っていくという要因になっていくということでございますし、また他方、中小企業につきましても、中小企業の技術基盤の強化税制というものが、増加試験研究費の税額控除制度の一環として拡充をいたした次第でありますが、これもまた中小企業の技術力が強くなる、こういうことが設備投資の誘因になっていく、こういうことでございます。
 もちろん、設備投資の重要性という点については十分認識をいたしておるところでございますが、今後、この現存の諸制度の運用の成果等を見きわめ、また、経済の実態に即して今後の設備投資のあり方については研究を続けてまいりたいと思います。