結果からいいまして、事実は間違いです。しかしながら、この証言はやはり父の今後の刑事訴訟のいろいろな関係に及んでまいりますので、それ以上のことは証言を差し控えてもいただきますが、紛れもなくそれは間違いですね。
一さんですね。
 そこは本当は私は一番、ああ、ちょっとその前にもう一問聞いておきます。
 新聞でこの問題が一番最初にいろいろ言われた発端は、証言を拒否なさっておりますけれども、現段階では。細川さんといわゆる初村さんとあなたと大久保さんの四名が選挙後に会われた話がいつもこの問題の最初に出てまいります。平成八年、どちらの記憶が正しいかわかりませんけれども、私ども初村さんから聞いた限りでは、平成八年六月十九日の件でございます。新聞では二十五日になっておりましたけれども、私どもが初村さんから聞いた限り、十九日でございました。初村さんはこの事実は明確に、自分が受け取ったと明確に認めておられます。そして、自分がどうかかわったかは別として、返したということも明確におっしゃっています。そして、細かい供述をされておりまして、ただ、守るためかどうかわかりませんけれども、そこはわかりません、私には。
 初村さんの証言では、細川さんはここの場面では一時間ぐらいして早目にお帰りになった、帰られるときにあなたと初村さんと二人がエレベーターまで見送りに行った、二人で細川さんをまず先に送り出した、そして戻ってきた後に私、初村はあなた、百男さんから三千万円を受け取った、これは選挙の、細川さんの選挙の支援のためではなかろうか、こう認識したと、こうおつしゃつております。
 この点について、私が申し上げたことがそのとおりならそのとおりで結構ですし、事実と違うとおっしゃるならその部分を証言していただければと思います。
これから私が何らかの裁判により制裁を受けて出てきたときに、いきなり拉致されて連れ去られないよう皆さんで守っていただけるんであればはっきり申し上げますが。
 石井ピン、一二、それから小沢辰男、鳩山邦夫であります。
その十三名の人だけ言って、四名の人だけ言わないというのも失礼な話じゃないでしょうか。
 もしそういうことをお聞きしているなら、私どもに何かいろいろ関係あったとしても、それは私は、御存じなら正直に言っておいていただいた方がかえっていいと思います。
いろいろな関係上、私も含めて父の進退問題も含めて名前は申し上げられませんが、人数は大体六名から七名、さらには、先ほど言わなかった方で思い出した方も三名、四名おります。
 以上です。
これは御答弁いただけないんでしょうけれども、一応聞いておかなくちゃいけないと思うので聞きます。
 ここに挙げた十三人、あなたが直接、あなた御自身がこの政治家の十三人、直接会って、直接お金を手渡した、理由は何であれ。それが何名いらっしゃるのでしょうか。もしいらっしゃるのであれば、どなたとどなたかという特定をしていただきたい。
正式には両方からですね。
 というのは、大久保から出ない名前もありましたし、齋藤はすべての名前を雑談の中で言っていました。例えば、会食をする際に、私はこれこれこういう人間とこういうつながりがあって、こうだああだと雄弁に誇らしげに語っておりました。
わかりました。
 もう一点、これ政治家の名前がきちんと出ましたので、特に御確認をしておきたいところです、どういうことか。
 先ほどあなたは、齋藤衛いわく、齋藤衛が言うには、いろんな政党なんか、選挙には政党はない、自民も新進もない、こう言って、自分が知っている、もしくはこれから何かしようとしていたのかわかりません、それは、そこまで御証言ないですから。という人間を大久保さんからあなたはお聞きになった、その名前がこの十三人だということでしょうか。齋藤さんから聞いたんじゃなくて、齋藤が、これはどういうことをしたのかわかりませんけれども、齋藤が十三人の名前を挙げた。それについて、あなたが直接齋藤から聞いたんじゃなくて、これは大久保を通じてあなたが聞かされた名前だという認識でよろしいでしょうか。
民主党・新緑風会の国井でございます。
 二点ほどお伺いしたいと思うんですが、四ページの（２）の「新首都づくりの制度・手法」というところの[１]なんですけれども、いわゆる「特別な公共性を持ったプロジェクトであることから、思い切った制度・手法の導入が必要である。」ということなんですが、この「思い切った制度・手法」というのは、どんなことをイメージとして描かれておるのかということが一つでございます。
 もう一点は、やはりどこかに移るということになると、今、土地取得の容易性の問題も出ているわけでございますが、日本列島のどこかの位置に、六十キロから三百キロ、そのとおりになるかどうかは別にして、そういうことをイメージして移転するということでありまして、そこには多かれ少なかれ住んでいる人がいるわけですね。全く住んでいる人がいないというところに移っていくはずがないのでありまして、何がしかの人が住んでいる。そういう意味では、国会等が移転していくに当たって、もとから住んでいる人たちに受け入れられやすいような首都をつくるということが必要なんだろうというふうに思うんですね。
 そういう意味からすると、どういうものをつくるかということのイメージというか、まあこれはそういうことを目的にされた調査会ですからやむを得ないというふうに思うんですが、やはり既存の先住者というんでしょうか、その方との融和をいかに保っていくか、こういうことも非常に土地取得の容易性とも関連をしてくるのだろうというふうに思うんです。移転先から排除されるようなものであってはなかなか受け入れてもらえない、こういうふうなことにも通ずると思いますので、その辺のお考えがどうなのかなと。強いて言えば、三万人から十万人という、余り巨大なものをイメージしないのがそういうことにつながるのかなと想像しているんですが、先生の御見解を二点についてお伺いしたいと思います。