この問題、先生方には法案が提出されてからの問題かと思いますが、先ほど申しましたように、私、第二臨調のことにコメントした記事を書いたり文部省の会議に入れられたりして、三年ぐらいおつき合いしているわけです。それで、文部省の会議でも本当にいろいろな立場の方がいらっしゃいまして、今の三輪先生、稲葉先生のようなお立場の方もいらっしゃいましたし、長岡元大蔵次官のようなお立場の方もいらっしゃいましたし、本当にいろいろ議論しました結果、結局先ほど申し上げたようなことになったわけです。
 さらにもう一つ、今こちらに出席して思い出したわけですが、実は日本育英会の一般会計支出による奨学事業が余り伸びないというようなことがいろいろと関係者の間で懸念されたのはもう十数年前でありまして、昭和四十五、六年ごろに多少民間のお金もだぶついていたような嫌いもありまして、アメリカなどで行われている奨学金ローンのような制度を別に設けたらというようなことを文部省の研究会で調査したことがありますが、そのときも私、メンバーに加えさせていただきました。そして、結局それは実現しなかったのでありますが、私大奨学事業というような形で財投のお金を使って各私大がローンをしているというのは、四十九年かと思いますが、始めているわけです。見方によりましては、今回の法案のローンの部分は、その私大奨学事業を拡大して、各私大の事務室がやっているのでは事務も煩瑣でなかなかできないので、これをコンピューターで処理できる育英会で一括してやるというふうにもとれるわけです。
 それで、冒頭にも申しましたように、各国は給与、貸与、ローンと三本立てになっておりますので、日本の場合も返還免除を入れればこれで形が整うわけでございますから、そういう意味では、奨学の方法の形としても一歩前進だと思うわけです。しかもそれは、直接のきっかけはこの三年間の臨調の指摘以来のことですけれども、長い歴史がやはりあるものであります。しかし、給与、貸与、ローンのローンの部分ばかり拡大してもという御懸念も非常によくわかりますので、その辺のことは、先ほど我々のことは申しましたけれども、大変僣越な言い方でございますが、国会の決議とか先生方のお考えの手もあると思いますので、いろいろお考えになられて法案ができるように取り計らっていただけると大変ありがたいと思います。
二つのものを比較しますときに、いろいろなことを考えて比較しなければいけないと思うのですが、私は、それが理想に向かって、要するに一番いいというふうに考えているものに近づいているか遠のいているかということではかるのが一番よろしいんじゃないか。そういう意味では、今中野先生が、給付制こそが理想だ、それは絵にかいたもちにしてはいかぬというふうにおっしゃった。そこを先生と御一緒に考えていくと、そこが今度近づいたというよりはむしろ遠のいている。そういう意味では、ぜひ先生にも、理想に近づけるということでは、もしもこの法案のどこかをとってあとは捨てるということが許されるなら、先ほども申しましたように、特別と一般という貸与の二本立てを一本化するというところは理想に近づいていると思いますので、無利子制の貸与一本にするということになればよろしいかと私は思いますが、今のままだと理想から遠のいているという意味で、改正案が悪いというふうに考えております。
私は、一歩前進だと思っております。ローンなども大分普及してはまいりましたけれども、しかし学費に対してのローンはかなり金利も高いし、かつまた、学費も納められないような家庭状況で果たして銀行がまともにそれを受けてくれるかということは非常に疑問に思っております。サラリーローンなら別ですけれども、これは悲劇につながりますので、ぜひひとつ大勢の人が借りられるような方策をお願いしたいと思っております。
先生の御指摘は東京都の給与改定についての御質問でございますが、昭和五十八年度の地方公務員の給与改定を行うに当たりましては国家公務員に準じて行うものとし、各地方公共団体に対して要請をする旨、昨年の十月二十一日に閣議決定をいたしておりまして、同時に、十月二十一日付で事務次官通達で指導しているところでございます。
 今回の東京都の考え方は、先生も御存じのとおり、行政改革とセットで四・五％の給与改定を実施しよう、こういうことでございます。実は、私ども東京都からも何回かにわたって事情の説明をいただいたわけでございますけれども、その行政改革の主な内容は、定員の削減と退職手当の是正というように伺っております。
 それで、この東京都からいただいた資料を私どもよく見ますと、定員の推移について見ますと、国の方が四十二年から五十八年までには約一万人の減員をしているわけでありますけれども、東京都は、例えば知事部局等だけでも現状は約五千人の増員になっているわけでございます。あるいは退職手当につきましても、国の支給率は六十三・五二五カ月でありますけれども、五十九年の四月で八十二・五カ月と東京都は非常に高いわけでございます。これが東京都の計画でまいりますと、六十四年以降にもなお六十八カ月ということでございます。これは同時に初任給を比較してみましても、国家公務員と地方公務員の初任給は非常に較差がございます。東京都の方がはるかに高いわけでございまして、東京都は大卒でも一万一千五百円、高卒では六子四百円、国よりも初任給が高いわけでございます。
 こういう実態でございまして、東京都の方が人員の削減をしてきた、行革に非常に熱心に取り組んでいる、そういう実態については私ども評価をしているところでございますが、全国では既にそういう行政改革を当然やってきているわけでございまして、つまり東京都の二の行革案というものが、もう血も出ない、非常に追い込まれた行革であるのか、まだ若干ゆとりを持った行革であるのかという認識の違いだろうというふうに思うわけでありますが、東京都は全国に対しましても非常に波及効果が大きいということを私ども考えまして、東京都のこのベースアップというものに対しては非常に厳しい処置で臨んでいきたいというふうに思っております。
 それで、今回の給与改定方針を撤回をするように、都に対して文書、口頭によりまして強く要請をいたしました。もし仮に東京都が実施をこういう形でするということになれば、今後の財政上の措置を含めて厳正に対処せざるを得ないという考え方を私ども持っているところでございます。