それから、念のためですが、海幕がかつて分析班でデータを出しましたね、一定の数字を。ある年度の国民生活を基準にして例の二億トン輸入説、これはしかし国家の最高意思としてオーソライズされてはまだいないわけですよ。私はそう思うんですよ。だから、あなたの意見に共感する部分があるとすれば、探してみると、自衛隊の装備計画の大前提になる、むしろグルントになる国家の最高意思、整合性のある国家戦略、しかも合意を裏づけにした、これが整っていないから、海原氏じゃないが買い物計画が檜町ペースで独走をする、東京・ワシントンの合作になる、こういう図式になるのも、やっぱり政治にかなりな責任が逆に問われているという面は、その点はあなたに共感する部分もある。しかし、あなたの言われた八個護衛隊群なんという数字は、たとえば八一年夏、ハワイで提案されたとされているアメリカのいわゆる原案、あれを突き破るたくましい案だし、せいぜい一致する点は対潜機の数ね、これは百二十五から百三十で整合していますが、海上の護衛艦等についてはあなたの案はかなり突き破っている。だから、あなたの意見を勝手に私が敷衍すれば、いま五六中業の上方修正論があったけれども、あなたの場合は五六中業はもちろん不十分、次の五九中業で大綱を突き破る装備調達計画を全うせよ、つくり上げろと、こういう意見になるわけでしょう。
それは、私も申し上げましたように、本来ならば政府として緊急時の輸入計画というものがあってしかるべきなんですね。どこから何を幾ら運ぶ、そのためには配船計画はどうする、護衛兵力はどうする、護衛をする場合には日米間の話し合いによって日本はどの範囲を担当するというようなものがあって初めて所要兵力ははじき出せるのでありますが、それがありませんので、まあ大体の案だというわけであります。
 その根拠としましては、恐らく七群ないし八群あるとしますというと、外航すなわち南東航路それから南西航路、これに常時少なくとも二つぐらいの群は配備しなきゃならない、一群は恐らく補給、整備中であるだろう、それからまた一部のものは、内海付近において沿岸の航路の安全と、それから国土の周辺において緊急事態が発生した場合にそれに備えなきゃいかぬ、それからまた状況によればある特定の地域において潜水艦の阻止とか、あるいは捜索、攻撃、こういったものをやる、七群ないし八群あれば大体のところできるのではないかというのであります。
いや、私は防衛庁のことを言っておるんじゃないのです。国政一般であります。たとえば社会福祉関係でも、いま医療問題でもずいぶん問題になっておりますが、こういったところはもっと削れるのではないかとか、それから、いろんな補助金があるようでございますが、私、新聞を読みましても、何のためにわれわれはこんなむだな税金を納めておるのかと考えるぐらいであります。だから、防衛庁以外のむだな金のことを私は言ったわけです。
お疲れでしょうが、これで終わりますから、北村さん、ちょっと確認さしてください。
 いま柄谷委員に対するあなたの御答弁の中で、自衛隊にはかなりむだがある、見直せば財源が浮いてくるだろうと言われた真意は、海出身のあなたとして、たとえば陸上の大幅削減、海空重視を貫くという思想が根底にあり、そういうことを意図されたものですか。
私は、防衛力を一つのシステムとして考えた場合には、やっぱり目的、目標というものをはっきりしなきゃいかぬ。それから、そのシステムを整備していくためには現状分析ということが欠かせないと思います。いままでの過去の防衛力整備の歴史においてどれだけ現状分析ということがやられたかということは多少疑問でございます。現状分析には相当なシステムアナリストも要るし、予算もかかります。これをやらせるのはシビリアンコントロールで大事なことじゃないかと思います。
妥協を見出すということなんですけれども、ただ足して二で割るということじゃいけないわけでございまして、やはり選挙制度というのはそれなりの基本的な物の考え方、思想性というものがなければ合意はできないわけでございますので、ぜひそういう意味で民意を集約しながら、なおかつ民意の反映をできるだけやっていくという基本的な物の考え方を御理解いただければということで申し上げた次第でございます。
 次に、宮下さんにお伺いいたします。
 いわゆる腐敗防止をまずやるべきだ、こういう国民感情があることは我々も十分理解しているわけでございます。全くそのとおりだと思うわけでございます。
 しかしながら、いわゆる政治腐敗というものが自民党長期政権によって構造化している。したがって、やはり自民党の長期政権というものを崩して、政権交代可能な政治のシステムというものを日本にもつくらないと、腐敗というものは根本的にはなくならない。そういうことから、一つは、政権の受け皿というものを真剣に模索しなければいけない。もう一つは、自民党長期政権の下支えになっております中選挙区制、これを抜本的に変えなければいけない。こういうことで今回、一括処理をしようということで法案を出させていただいたわけでございます。
 先ほど宮下さんの方から、選挙制度というのはしょせんは党利党略、個利個略である、したがってなかなか時間がかかる、もしできなかった場合には腐敗防止一つでも二つでもやるべきだ、こういうお話であったわけでございまして、なおかつ、長い間国民は政治改革に関しては裏切られてきた、こういう御指摘があったわけでございます。私は、御指摘は確かにうなずける面もあるわけでございますけれども、もし四法案一括処理ができなくて抜本的な改革ができなかった、しようがないので一つ二つの腐敗防止策をやったとすると、これこそまさに国民に対する裏切り行為だというふうに考えているわけでございまして、もはや私たちにそういう選択肢はないと認識しているわけでございます。
 御承知かと思いますけれども、先般、政治改革で自民党の並立案が出てまいりましたときに、廃案になりました後、政治改革協議会というのが与野党間でできまして、我々も石井委員、武村委員なんかと実務者会議で、この問題、非公式の会合を入れますともう百回近い議論を重ねて、やっと前回の十八項目プラス三項目の緊急是正をやったわけでございます。はっきり申し上げますと、現状の選挙制度でやれることはあそこまでというのが自民党の一つのガードでございまして、そこから先は自民党さん一歩も出れないなという認識を私たちも持っているわけでございます。
 そういう意味からいいますと、先ほど宮下さんがおっしゃったような、できなければ腐敗防止一つでも二つでも、もうそういう選択肢はないと考えているわけでございますけれども、いかがでございましょうか。