こういう重要な法案を審議を尽くすということをやらないで、とにかく何日かたったら採決だというのでは、国鉄労働者はたまったものではない。首を切られる国鉄労働者の立場に立ったらたまったものではないということを申し上げたい。
 まず、国鉄の職員が「著しく過剰である状態」ということで、後の希望退職に対する予算措置というものが提案されておるわけでございますが、去年からの経緯をちょっと確認をしておきたいわけであります。昭和六十年の予算人員は三十一万五千人であった。そして六十年初めの実人員は三十万七千人であった。とすると、予算人員では当初から八千人足りなかったんですか。
東海道の在来線で約千五百億の赤字を出しておりますが、東京－大阪間の新幹線で黒字を出しておりますので、トータルといたしましては約二千億の黒字を出しております。
先ほどから申し上げておりますように、昭和六十二年度からの法案より以前にこの予算というものはいろいろ政府部内で折衝して決まって予算案としてお願いしたわけでございまして、その段階におきましては、六十二年度以降の分割・民営で新幹線保有機構というものの設置を予定しておるがゆえに、この補給金を廃止したということではございません。国全体が大変厳しい緊縮予算というものを組んでいかなければいけないという中におきまして、鉄道建設公団についても従来の膨大な助成金というものを極力圧縮しなければいけないという立場から、新幹線というもの自体が全体として黒字を出しておるという観点から上越新幹線に対する利子補給金というものを取りやめた、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
国鉄は赤字ですよ。まだ分割・民営化していないのですよ。大臣、いつから分割・民営にするような発想でこれを削ったのですか。分割・民営したら新幹線保有主体ができる、そこでは内部補助で調整せい、こうですね、一応法案では。しかし、今の問題では完全に分割・民営化の考え方を先取りしているじゃないですか。こういうところにこっそりと持ち込んでくるのは非常にひきょうだと思いませんか、あなた。大臣、答弁。
上越新幹線に従来四・五％超の利子補給をいたしておりましたのを、国の財政が大変緊縮である時期でもございます。新幹線と申しますものは新幹線全体としてかなりの黒字を出しておるわけでございます。そういう観点から上越新幹線の利子補給というものを六十一年度から支給をしないということにいたしたわけでございます。
鉄道建設公団に対する借料でございますが、一つは京葉線等の開業の平年度化というのがございまして、この分の借料がふえております。そのほか上越新幹線でございますが、これが鉄道建設公団に対する助成が減ったということから反射的に借料がふえた分がございます。
お願いをいたしまして、必ずしもそのとおり予算が認められたというわけではございませんが、四十六年以降の出資につきましては、場合によっては国鉄がお願いしたものに対して若干プラスになった形でいただいたこともございます。
設備投資の資金といたしまして、政府出資を要求した時代がございます。
 ごく簡単に申し上げますと、三十年代はいわゆる新線建設の資金の一部に対して政府出資をいただけないかということでお願いいたしております。それから四十年代の初めには大変大幅な通勤対策ということで投資をしたわけでございますが、その一部について出資をいただけないかというお願いをした経緯がございます。その後、先ほどお話がございましたように、四十八年以降は設備投資の一定部分に対して、約一五％だったと思いますが、出資をいただけるということになりまして、実際にここでは四十六年以降数年にわたりまして政府出資をいただいております。それが現在残っております、当初、開業のときの出資金と加えまして四千五百六十億に達しております。
すぐに私は頭にくるんだが、審議官、あなた、過去に運輸省なり政府、国鉄当局はどういうことをやってきたかという反省がちょっとでもあるのですか。先ほど私、大臣に申し上げたように、一挙に十カ年計画を三倍化したでしょう。あなたはそのときの担当官じゃないけれども、しかし、政府としては、運輸省としては、これで行けます行けますと言ったわけだよ。それが失敗したわけでしょう。ちょっとでもそれの反省があるのだったら、あのときにもっと適切な措置をするべきであったとなぜ言えぬのですか。私は国鉄が今日まで無為無策で政府のただ言いなりになっていたとは思いませんよ。国鉄だって、こんなことをしたら大変なことになるのじゃないかと思っていたに違いないと思うんだ。その証拠に、国鉄当局も政府に対して利子のつかない出資を要求していたはずですね。昭和二十四年以来、どういう要求をして、どういう査定を受けてきたのか、ちょっと説明してください。
ちょっと一年ずれて恐縮でございますが、三十九年度で債務残高が八千三百億でございます。これに対しまして、五十九年度末で二十一兆八千億でございますので、約二十数倍でございますか、ちょっと計算いたします。
鉄道建設公団の方の工事残高は後で御報告申し上げますが、国鉄の設備投資に絡みますこれまでやりました投資額でございますが、お話ございましたように、三十二年以来、老朽施設の取りかえですとか輸送力の増強あるいは東海道・山陽新幹線の建設、大都市圏の通勤対策といったようなことをやってまいりまして、この間、三十年間に設備投資総額で約十五兆三千億になっております。
この専門委員会報告の点でございますが、専門委員会報告は、疫学あるいは動物実験、臨床的な知見等々を含めまして総合的に判断し、集約されたものでございます。また、四月の時点で発表いたしたわけでございますが、この専門委員会報告後発表されました主な知見といたしましては、今御指摘の東京都衛生局のものがございます。具体的な名前は差し控えさせていただきますが、数人の部会の先生がこの東京都の調査にも加わっているわけでございまして、これらの委員の先生方の御意見も伺った上で専門委員会報告の結論を変えるものではない、こういうふうに判断をしたわけでございます。したがいまして、御指摘のように専門家不在で行ったということではございませんで、あらゆる形をとらえ、あらゆるチャンスをとらえて専門家の意見を吸収しながら、また専門家御自身の御意見を入れながらこの専門委員会報告はなされ、また現行の、先般出されました答申案が作成されたものと私ども理解をしているところでございます。