利用運送事業で港湾運送事業の免許を持っておられるところとそうでないところがあるわけでございますが、今おっしゃったＮＶＯＣＣは、端的に言いますと、むしろ港湾運送事業者がほかの資格を取ってＮＶＯＣＣの仕事をやっておられるという例が多いわけでございます。
違うがな。あんた、何を聞いておるのや。この利用運送事業者が当然港湾荷役の免許を取りますね。いろいろ免許を取るのと違うのですか。絶対取らないのですか。例えばＮＶＯＣＣというようなところがきっちりと免許を取るのかどうか。
荷主から貨物を受け取りまして、いわゆる二種以下の荷役関係の事業に仕事を頼むということは、これは一種港湾運送事業の免許を受けた方しかできませんので、この法律で取扱業の資格を取ったということだけではそういうことはできません。
くどくどした答弁はいいんだ。できるか、できぬかということを聞いておるのです。
 この利用運送事業者は、元請とか海貨を通さず港湾の荷役作業を手配することができるのですか。
ＩＬＯの条約につきましては今申し上げたようなことで、批准について広い立場から御検討が進んでおるわけでございますが、港湾運送事業の職域の問題につきましては、それより前に当然考えなければいかぬことでございまして、それは本来、港湾運送事業者が荷主との関係でいいサービスを港頭地区で提供する、それによって荷主が港湾の港頭地区を使うことにメリットがある、そういうふうに感じるようにしていくことが大事だと思います。
 そのために運輸省としてお手伝いできることをやっていかなければいかぬわけでございまして、具体的には総合的な物流ターミナルの整備であるとか情報化の推進であるとか、そういった港湾運送事業の近代化なり高度化のための施策を運輸省としても推進して、港湾運送事業が荷主にとって魅力のあるサービスを提供できるようにしていくというのが仕事であろうというふうに思っておるわけでございます。
だから、コンテナ化されてどんどん荷役の技術革新がされる、そうなった場合、働く人や職域がだんだんなくなるから、やはりもっと大事にしてやれというＩＬＯの条約じゃないの。あんた、それをちゃんと政府としてやらんかい。
これはまだ批准はされていないわけでございます。これにつきましては基本的には労働省の御所管でございますが、港湾調整審議会の場でたしかこの十一月の中旬から審議が始まったところでございまして、問題点の整理も含めて対応を検討されておるという状況でございます。
ＩＬＯ百三十七号条約は、港湾における各種荷役というものが進展することについてはこれを是とする、しかし、それに伴う利益、不利益があるわけでございますから、港湾労働者はその利益の配分にあずかるべきであるという考え方でございまして、常用雇用の確保であるとか最低収入の保障であるとか、そういうようなことについて規定したものでございます。
コンテナのバンニング、デバンニングというような作業をどこでやるかということでございますが、これはやはり基本的には荷主が一番経済効率のいいところでやるということで決まってくるのだろうと思います。利用運送人はむしろそれに対応してこたえていくという立場にある。したがって、利用運送人が港頭地区でしかやらないというような縛りをかけるというのはやはり難しいことではないだろうかというふうに思う次第でございます。
  午前十時二分開会
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   委員の異動
 三月二十七日
    辞任         補欠選任
     降矢 敬義君     戸塚 進也君
 三月二十八日
    辞任         補欠選任
     坂元 親男君     寺下 岩蔵君
     降矢 敬雄君     最上  進君
     戸塚 進也君     降矢 敬義君
 四月八日
    辞任         補欠選任
     寺下 岩蔵君     成相 善十君
     上條 勝久君     藤井 裕久君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         大塚  喬君
    理 事
                増岡 康治君
               茜ケ久保重光君
    委 員
                植木 光教君
                遠藤  要君
                中村 禎二君
                成相 善十君
                藤井 裕久君
                内田 善利君
                桑名 義治君
                上田耕一郎君
                栗林 卓司君
   国務大臣
       建 設 大 臣  渡辺 栄一君
   政府委員
       国土庁土地局長  山岡 一男君
       国土庁大都市圏
       整備局長     伊藤 晴朗君
       建設政務次官   竹中 修一若
       建設省計画局長  宮繁  護君
       建設省都市局長  升本 達夫君
       建設省住宅局長  関口  洋君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        森  一衞君
   説明員
       通商産業省立地
       公害局工業再配
       置課長      高橋 達直君
       自治大臣官房地
       域政策課長    末吉 興一君
       日本国有鉄道建
       設局停車場第一
       課長       草野 一人君
       日本国有鉄道施
       設局用地課長   高木 一匡君
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  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改
 正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○幹線道路の沿道の整備に関する法律案（内閣提
 出、衆議院送付）
○都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法
 律案（内閣提出、衆議院送付）
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