今の問題は、信託者それから受託者の存続とかあるいはその意思決定機関による意思決定の変更とか、そういうことによって脅かされるおそれというものは絶無でしょうか。やはりそこに、木原参考人の言われるように、国の立法で何か絶対的に処分が禁止せられるような担保といいますか、例えば不動産の場合は登記面で処分は不能であるというようなことが明記されるというような、何か法的な担保がないとまだ若干の不安があるように思えますが、その点はいかがでしょうか。余り私だけが質問しては大変失礼になりますが、簡単でよろしいので、三参考人それぞれ今の問題についてお答えいただけますか。
私、先ほど述べさせていただきましたのは、その点を考えております。現在の公益信託の制度は、実際にいたしておりますのは信託銀行であって、こういう自然保護の努力の結果の自然を信託するということは、銀行としても管理に非常に不安を感じて受けようといたしません。ところが、全国のナショナル・トラストを進める心ある方々が集まって全国の会ができ、その全国の会がだんだんといろいろの点で整備されて法人格を持つようになりますならば、その人格体が各地で努力をして保全したその自然を公益信託いたしますと、信託条項でもって約束が組まれますからその約束にお互いが縛られます。同時に、信託法によって、万一意思に反して競売にかけられるというふうなことが起こってきたときに、私どもの側が信託したとしますと、私どもの取得した財産を信託することによって所有権は受託者である全国の会に移ります。全国の会は所有権を受けますけれども、それは固有財産とは別個の財産として全国の会がたとえ競売にかけられるようなことが起こっても信託された土地を競売することはできない。ですから、意思的に譲渡不能になりますし、意思に反して競売にかけられるというふうな危険からも免れることができる。そういう意味で信託財産は財産の安全地帯であるというふうに言われておりますので、現在の法制の中でも譲渡不能の状態に置くことは可能だ、非常に早い道ではないか、このように考えるのです。
 以上です。
関連して。
 木原参考人にお伺いしますが、問題の土地ですね、それが永久に処分を不可能にするということが法律的にはどういう方法で可能になるのでしょうか。それについての御意見を聞かしていただければ……。
木原先生に御質問申し上げますが、このナショナル・トラスト運動というのは、国なりあるいは地方自治体の施策が宗全に行われて諸般の保護ができればいいのですが、なかなかそれが財政事情その他でできない、あるいはまた考え方の上でやらない、こういうところから起こったいわば国の施策の不備に対するアンチテーゼだ、こういうその始まりが一つあったのでないかと思うわけなんです。そこにただいま先生の言われた自発性というふうな住民運動、国民運動というふうなものにつながってきたと思うのですが、特にこの中で、先生は提言を含めた御意見を述べられておりますし、このことはほかの方々の中でも言われているのですが、いわゆる公益信託の問題でございます。
 私は、これは国会で取り上げて自治省ともやったことがあるのですが、結局、自治省の考え方というのは、地方自治体が自分で自分の手足を縛るようなことをやらない方が後々やりやすいという考えが基本にあるのです。これは実際問題としてなかなかそう簡単にいかない。この壁を被るために努力しますが、なかなか簡単にいかないとすれば、その他の方法でとりあえず突破口を見つけていかなければならぬと思いますが、全国的にいろいろな違いがありますけれども、この御提言のような公益信託でない場合、まず我々としてやらなければならない、それから実現可能なことで、先生のお考えでこういうことをまずやってもらいたいという点がありましたら御説明願いたいと思います。
どうもありがとうございました。
 以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
 それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
それじゃ国鉄問題、新幹線の騒音公害問題はこれで終わります。
 次に移らせていただきます。
 昨今の日米経済摩擦あるいは対外貿易摩擦問題に端を発しまして、政府はいろんな対応策をおとりになっていらっしゃいます。これについてはまだ別の委員会で論じることでありますが、この中で、昨今各省庁で、いろいろな規制を緩和して民間活力を導入することによって、日本の経済を活性化をしてひいては内需を拡大し、そのことによって貿易摩擦を少しでも減らしていく、こういう発想の議論が盛んに行われているように私どもは聞いております。
 私どもの党も、もともとびほう策的な外国製品の買い入れあるいは一時的な糊塗ということではなしに、もっともっと国内景気を拡大をすればいい、このように主張し続けてきたことでありますから、内需拡大政策ということについては大いに賛成であります。また、行政改革という面から考えましても、意味のない規制あるいは二重、三重に網を打ってある重なり合った規制、そういったものは思い切って見直して、身軽に民間活力を生み出していく方法を考えればいい、このようにも主張してまいりました。そういう意味では、こういう政府あるいは各省庁間のいろいろな話し合いに大変期待をするものでございます。
 しかし、環境という面に関しますとなかなか難しいものがございます。私、二年ほど前でしたか三年ほど前でしたか、この委員会で簡単に質問したことがあるわけでありますが、当時、レーガン・アメリカ大統領は、景気対策の一環として三十幾つの公害規制を一遍に撤廃をする、こういうことを実行なさったことがあるわけでございます。いつも申し上げることですが、環境行政を科学技術の進歩に基づいて適宜直していくというのは私どもは賛成でありますが、こういう民間活力を生むというような形の中で、どさくさに紛れて環境公害規制というものが見直される、こういったことがあってはならない、こんなふうにも考えているわけでありますが、このような話し合いなり会合なりあるいはお考えなりが政府間で持たれたことがあるのか、あるいは現在お持ちになっておられるのか、そういった点についてお尋ねをいたします。