そうすると、本会議で黒柳議員も指摘しましたが、最近中曽根内閣はいわゆる国家行政組織法上の審議会でない私的懇談会といいますか、そういうのをやたらにつくられて、そしてそこで検討したものを最大限尊重するということになりますと、あたかもこれは国家行政組織法上のいわゆる八条委員会の審議会と同じ働きをさしているんじゃないか。
 そこで思うんですが、総務庁長官もおいでいただいているんですが、この八条委員会とそれから今の私的懇談会というんですか、これはどこがどう違うんでしょうか。今のやり方を見ていると一緒じゃないかと。細かいことを聞くようですけれども、旅費とか日当とか、それらも何か違いがあるんだろうかどうだろうか。その辺、こんなやり方で果たしていいんだろうかと、こういう気がするんですが、違いを教えてください。
どこで検討するかと。責任ある検討の場所はやっぱりこれは閣議決定に基づく閣僚会議としよう、しかしながら閣僚とてすべて専門家じゃございませんので、その閣僚会議が参考にさしていただくために、村長さんや市長さんや知事さんをも含むいわゆる学識経験者の人に集まっていただいて種々御検討いただき報告を
いただいた。したがって、閣僚会議はその報告の大筋を参考にさしていただいて、これを法律改正をして提出し今御審議をいただいておると、こういう経過になろうかと思います。
大蔵大臣にまずお尋ねをするんですが、この特別委員会が始まりましてずっと議論になっております補助金問題検討会、私先日も申し上げたんですが、まずきょうはこの補助金問題検討会の性格からお尋ねをしたいんですが、これはどういう性格のものでございますか。
お尋ねの費用徴収の問題でございますが、原則として本年七月から実施することにいたしておりますが、今の具体的な徴収基準の策定につきましては、障害者の特性だとか、あるいは施設の趣旨、目的などを十分配慮しながら、しかも今先生がお挙げになりました第一、第二、第三の問題につきまして十分省内で相談をいたしまして、無理のない徴収額となるように十分配慮をいたしてまいりたい、こういうふうに考えております。
それじゃ部長、具体的に聞きますが、その医学的管理と看護を必要とするという状態は、治療を必要とする、あるいは介護を必要とするという状態と具体的にはどこがどういうふうに違うんですか。またその状態、これはどのような判定基準、例えばだれがという場合にはお医者さんだろうと思うんですが、だれが判定するのか、あわせて伺います。
老人保健施設の入所対象者はどういう人を考えておるか、どういうお年寄りを考えているかということでございますけれども、私どもとしては本施設の性格にかんがみまして、病状が安定しており、入院治療の必要はないけれども在宅での療養が困難な寝たきり老人等、そういった方々ではなかろうか。これをそういった老人のニーズ面から見ますと、手厚い看護とか介護のサービス、あるいは家庭復帰のためのリハビリテーション、あるいはそういったもろもろの医療サービスに加えまして日常生活のサービス、いわば日常生活的なお世話をして差し上げる必要のあるお年寄りの方々というふうに考えておる次第でございます。
大臣、せっかく老人保健法を提案しているんですから、なおかつこういう基礎データというものは十分に把握をして、それに基づいた確たる制度というものを立てていただきたい、これが私の強い要請なんです。そうでなければ制度あって施策なし、制度あって施設なし、あるいは制度あって実体なし、こういうことになるんですよ。だから、こういう事態にならないようにやっぱり基礎データをきちっと十分そろえて、そして国会に法律の改正をするならば提案をすべきだ、こう言っているわけなんで、その辺は厚生省としてしっかりしていただきたい、こうお願いをしておきます。
 同時に、それならば具体的に伺いますが、入所の対象ですね、これはどういう状態のお年寄りに限定するのか、これを伺います。
老人保健施設のお話でございますが、やはりこれは基本的な事項を老人保健法の中に規定をいたしまして、設備の構造や、あるいは運営の基準といった具体的な細目というものは政令以下にゆだねておるわけでございまして、そういった具体的な基準を定めるためにモデル実施を行うものでございまして、これは法案の成立から施行までの間に私は検討すべき事項と考えてもよろしいんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
それでは私は逆だと思うんですね。もう既に老人保健法を提出しているんでしょう。だから、そのモデルの実施というのは基礎データを収集するんだということになれば、私はもうそれは基礎データというのはきちんと用意をして、そして老人保健法の中間施設、あらゆる施策というものをとるべきが筋であって、モデル実施というのは基礎データをとるんだったらもうとっくにやってなきゃならぬですよ。本来、こういった基礎データというのは、行政として当然の責任だと私は思っているんです。それが老人保健法が成立した後あるいはこれからだと。これでは私は厚生省のやり方は全く逆だと思うんですが、こういう点は、大臣がいらっしゃるから大臣から聞きたいんですが、厚生省の姿勢を聞くんですよね。
部長、そうすると現在老人保健法改正案の成立とは関係なく、予算が成立した現在ですからモデルの実施というのは行っていく、こういう考え方かどうかというのが一つ。
 その場合に施設や設備の整備費、運営費の補助、これは何を根拠に補助していくのか、また実際に実施できるのはいつごろ、こういう予定ですね、具体的にどうですか、伺います。
私は、今回の改革案が現在の国鉄の現状を打開する唯一の道であり、将来にわたりまして、新しい鉄道の明るい未来というものがこの案によりまして達成できるというふうに確信を持っておるところでございまして、政府の御指示を仰ぎながら今全力投球をしてその準備に邁進をし、また法案の御審議をいただいておるところでございます。
 今先生から何か注文はないかというお話でございますが、私ども、政府と一体となりまして諸般の行動を行っておるところでございますし、なかんずく私自身として最も気になり、また重要問題でありますのは、やはりたくさんの職員を抱えておる、その職員の将来の帰趨いかんということに相なるわけでございまして、一人たりとも路頭に迷わせることのないという基本的な考え方に立ちまして一生懸命努力をいたしてはおりますが、政府も挙げてそうした雇用対策につきましてこれを支援していただいておる状況でございまして、これからも雇用の確保につきましてぜひとも従来と変わらずに一層御支援を賜りまして、雇用の道に万全を期するようにお願いをしてまいるつもりでございます。