個別偶発的な入札談合行為というのが独占禁止法上問題となるかどうかについてのお尋ねだと思いますけれども、この点につきましてはやはりケース・バイ・ケースで判断するのを原則とするということでございます。ただし、個別の工事につきましても、個別工事の入札談合行為のように見えましても、背後にルールが存在するという場合もあろうかと思います。そういうことはもちろん、また、たとえルールが全くない場合でありましても、相当程度の規模であるとか、地域経済に与える影響が大きなものであるというような場合には独占禁止法上問題とせざるを得ないというふうに考えております。
そういたしますと、明示的、黙示的であろうと決定を迫るとか、するとか、そういう一定のルールを定めればこれは違反である。これは明らかになりました。実際問題として、コーヒー屋に集まって、目くばせ一つして、そして話を決めていくなどという芸当を実際にやるのかどうかわかりませんが、そういう黙示などということについてなかなかわかりにくいことはありますが、その考え方はわかりました。
 そこで、いろいろ業界紙等をずっと見ておりますと、いわゆるそのルールが継続性を持つ、拘束性を持つ、そういうことでなければこれはシロなんだと、こういう見方をしている人もあるようです、有力な。これは継続性、拘束性という言い方からすれば、たった一回ならば問題にならない、こういう物の言い方じゃなかろうかと、こう私は理解するのでありますが、そういう点についてはどうですか。
まず、「一定のルール」でございますけれども、入札予定者または入札価格を決定するとか、あるいは特定の事業者を入札から排除するとかいうようなことの実現を図るために設けられた規約、慣行などを指しておりまして、明示的あるいは黙示的なものであるかを問いません。
 それから今ありましたように、「一定のルールを定める等により」という「等」の話でございますけれども、これは受注予定者や入札価格を決定したりするようなこととなる通常の手段としてルールというのが行われるというようなこともありまして掲げたものでございますが、ルールの有無がその要件として不可欠であるというわけではございません。したがいまして、この「等」というのは、あえて特定のものに内容が限定されるというものではなくて、例えば情報提供なり経営指導という形をとりましても、暗黙の了解とか共通の意思が醸成されることによりまして受注予定者または入札価格が決定されるというようなことになる場合は、当然これに該当するということでございます。
私自身勉強不足なのかどうか知りませんが、なかなかその点は理解できませんから中身に入りますが、だれしもが問題意識を持つと、こう思いますことは、「一定のルールを定める等により受注予定者又は入札価格を決定したりするようなこととならない限り、独占禁止法に違反することとはならない。」と、こう書いてありますね。「一定のルール」というのは何を言うのかですね。
 それから、あと「ルールを定める等」の「等」というのはどういうことを指して言っているのか。その辺のところをひとつ具体的にお伺いをいたします。どうですか。
このガイドラインの最後のところにございますように、このようなそれ自体原則として問題とならない情報提供活動や経営指導活動でございましても、「競争入札においてこというふうに最後の文章に書いてございますように、「一定のルールを定める等により受注予定者又は入札価格を決定したりするようなこととならない限り、独占禁止法に違反することとはならない。」と書いてございますが、要するに「受注予定者又は入札価格を決定したりするようなこと」、いわゆる談合はやはり独占禁止法に違反すると書いてございます。この点は、公共工事においてこのガイドラインが出されたからといって全く変わるわけではございません。民需におきましても、やはり一般ガイドライン、あるいはこの今回のガイドラインも一つの参考になると思いますけれども、そういう形で参考として事業者団体が適正な活動をやっていただくと。ただし、もちろん受注予定者ないし入札価格を決定したりするような談合行為が行われれば独占禁止法に違反することとなるということでございます。
どうもなかなかこれ前に進みにくいんですが、これは率直に言って、今のような話になりますと独禁法の適用というのは民需もあるいは官公需も同じである。しかし、官公需というのは会計法もあって、ひとつ特別にその工法なども指定されておるからしたがって特別であると、こういうことになりますと、今度は民間は談合をやってもよろしいんだと、こう短絡的に理解しやすくなると思うんですが、その点はどうでしょうかね。
年金の官民格差と言われるものについて、一義的にその給付のどの部分が官民格差であるかということは決められない、なかなか難しい問題だとおっしゃる先生の御指摘は、まことに私、当然のことだと思います。その一つの例として、年金の給付の額がしばしば問題になるわけであります。共済の方が厚生年金の額よりも五割以上高いということは御指摘のとおりでございます。数字で申し上げますと、既裁定の年金の厚生年金平均が十万七千円程度である、それから国共済の一般の組合が約十五万円であるということで、五割程度高いという数字がございます。数字はそういうふうに現実に共済年金の方が高いわけではございますが、これも単純に現実の給付額が共済の方が高いからというだけではいけないわけでありまして、実は年金額を決定する一つの重要な要素としての組合員期間というものがございまして、これが現実に申しますと、厚生年金の場合は現在既裁定の平均が約二十四年でございます。それに対しまして国共済の場合は約三十三年ということで、四割程度組合員期間が長いといったようなことがございます。それらを考えますと、要するに掛金を掛けている期間が四割も長いということであれば、現実に受け取る年金について五割高いというのも当然といえば当然であるかもしれない、そういうふうに思います。
 同時にまた、厚生年金はいわば社会保障の側面が非常に強いわけですが、国家公務員等の共済組合の場合にはそういう側面と同時に、一つの公務員制度の一環という面もあるわけでございまして、それらを考えますと、一義的に現実の年金額を比較して官民格差があると決めつけるのはいささかどうかというふうには私たちは考えておるわけです。いずれにしましても、この点につきましても、今後一年間をかけての共済年金改革の具体案づくりの際に、各方面の御意見を聞きながら勉強させていただきたい、こういうふうに考えておる次第であります。