育児休業制度がきちんと行われている公務員の場合は、育児休業適用でない公務員はまるきりその期間は結局二号被保険者を離れなければならないということになるわけですね、民間の場合でも、育児休業制度がきちんとあって、使用者負担を事業主がちゃんとやってくれれば、それは二号被保険者として継続するということになりますが、そうでない限りは二号被保険者から外れてしまうということになって、例えば三号被保険者にならざるを得ないということになると思うのです。結局、育児のために職を離れるということであっても、それぞれの制度がある場合とない場合とでは、年金の仕組みの上で全く異なる扱いを受けるわけです。
 育児休業制度の問題につきましては、労働省において育児休業適用事業所をふやすということでこれまでもＰＲをされたりして努力を積み重ねられてきておると思いますけれども、今日どの程度の普及率になっているでしょうか。
    〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
事実上使用関係、雇用関係が続いていると見るか見ないか、先生お話しのように賃金の支払いがどの程度あるかということも要素になってまいりますが、育児休業期間中の無給の期間がごく短いような場合は実は従前の標準報酬をもとに適用を続けておりまして、その場合は、事業主分の負担は事業主、それからその短い期間の分は本人が負担なさる例も出てくると思います。
 ただ、確かに、長期にわたって賃金の支払いがなされないような状態になりますと、育児による休業、休職といいながらそれが長い期間になりますと、二号被保険者の期間が外れるという扱いにもなっております。その点、先ほどの答弁を少し修正させていただきます。
従来とも厚生年金の場合は、事実上の使用関係が続いているということで、先ほどちょっと申しましたように従前の標準報酬を前提とした掛金を適用しながら、今回の改正でいえば二号被保険者期間が続くということになるわけでございます。
ただいま民間の場合は二号被保険者とできるというふうにお答えいただきましたけれども、「できる」というのはどういう意味でしょうか。と申しますのは、保険料の負担等についてどういう形になるのでしょうか。
今お話ございましたように、この育児休暇制度のきちんとした適用がある場合を前提に考えますと、厚生年金の方では、この休業期間は一時的なものであるということで、従前の標準報酬を前提にして引き続き二号被保険者とすることができるようになっております。
私はちょっと納得できませんけれども、続いて別の問題についてお伺いしたいと思います。
 共働きの二号被保険者の婦人が育児とか自分の親の介護のために職を離れるというケースが間々ございます。そうした場合に、それが年金の面でどのような影響を受けるのかということについて大変不安もあり、要求もあるわけです。例えば育児休業の問題で考えてみますと、育児休業制度があるという場合とそうでない場合がございますけれども、こういう育児休業制度がある場合とない場合で、あるいは公務員と民間の場合で、これが年金の面でどのような影響を受けるのかということについてお願いしたいと思います。
併給調整の問題につきましては、そういう検討すべき面があることは事実かと思いますが、一方、基礎年金という形で基本的な部分を保障するという前提を今回改正の柱にしておりますものですから、そういった土台という意味での基礎年金を前提にしますと、今直ちにこの併給問題について、現在改正していただいた内容と違ったものを検討するということは今のところは考えておりません。
併給調整というようなことがされる理由の中で、一人が何人分もの年金を受け取るのはいかがかということが言われるわけです。それは一般論としてわかりやすいように言われているとは思いますけれども、実態的に見ますと必ずしも合理的ではないというふうに思うのですね。
 と申しますのは、老後の生活を営むに必要な年金額という点から考えた場合に、たとえ併給をしてもらっても非常に低水準であるということもあるわけです。したがって、そういう点をやはり考えながら年金の併給という問題を検討しないと、ただ何人分もの年金をもらうのはけしからぬからそれを調整するというのでは私ども納得できない。したがって、一定の年金権を足してみた場合にそれが水準を超えるというときには併給調整がされるということは合理的であるかもしれませんけれども、非常に低水準でありながらこれが併給調整によって先ほど申し上げたような掛け捨てのことも起こってしまうというのはやはり納得できないのではないかと思いますが、そういう点での併給調整のあり方について、一定の水準を考えて検討されたということはないのでしょうか。
実は、まことにこの手続、内部的にも非常にいろいろな経過があったわけでございますけれども、新聞への発表というようなことにつきましても、何度がこういう案でやりたいということを新聞に申し上げておきながらそれを延引せざるを得なかったという事情が、過去においても何回か積み重なってきている経緯があったわけでございます。最終的にこの決定、判断をしたというのは、本当にぎりぎりの段階の判断でございまして、たしか月曜日の日も早い時間に当初予定をしたというようなこともありましたのですが、それではなかなか処理も難しかろうということで時間の設定も少しおくれてやらざるを得ない。しかも、これはあす閣議で了承を得た上で事柄が動き出す性格のものでありましょう。
 ただ、この通達の問題につきましては、先ほど来申し上げておりますように、全国で三千五百にも及ぼうという多くの市区町村の皆さん方に御協力をいただかなければならぬわけですから、これだけは何とか早くしたい。しかし、その問題を考える場合に、ぜひともあわせて制度改正あるいはその運用の仕方というようなことについてもぎりぎり工夫を凝らして努力をしなければいかぬというようなことが錯綜して実は行われてきたというのが実情であるわけでございまして、そういう点につきましては、本当に運営のあり方について十分でない点があったとしますと私も申しわけないと思っておるわけでございます。今後、そういうことがないようにせっかくの努力を積み重ねてまいりたいというふうに思っております。
 ただ、先ほど来申し上げましたように、私自身の判断としましては、通達の性格というものから考えましてそれが行政運用上の説明及び指示のためのものであるというようなことで、そういう取り扱いをすべきものであるというふうに判断をしなかった点、その点は私がそう判断をしておったわけでございまして、まことに申しわけないと思っておる次第でございます。