これも先ほどまでいろいろ質疑があったわけですけれども、現在国鉄が六十二年の移行前にするべき事項として、答申では、二万人の希望退職者の募集、新会社へ移行できない四万一千人の決定、こういうことが述べられているわけですけれども、ここで、できる限り速やかにというような表現があるわけでございます。私も、今のこの時世の中でどの程度の期間を意味されているのかな、これは非常に難しい問題がある、こういうふうな現実的な感覚を持っているわけでございますけれども、この点について監理委員会としては、できる限り速やかにというこの表現というものはどの程度の期間を想定されていらっしやるのか、その点伺いたいと思います。
私どもの予測によりますと、先ほど申しましたように六十二年度首の新事業体の要員数というのは二十一万五千人でございます。一方、国鉄が一月十日に発表されました基本方策によりますと、六十二年度首は二十二万九千人ということでございまして、私どもの体制との間に一万四千人の差があるということでございます。
 これにつきまして、私どもとしても果たして合理化の今後の進捗度というものでその一万四千人の差が実施可能であるかどうかということについてはいろいろ検証したわけでございますが、その後国鉄におきましては基本方策の当時と比べまして若干事情変更がございまして、五十九年度の実績におきましては基本方策の想定を六千人上回る合理化がなされております。したがって、一万四千人から六千人を差し引きますと残りは八千人の差ということになるわけでございますが、国鉄におきましてもさらに引き続き六十五年までいわゆる合理化を進めていくという計画でございますので、この八千人程度でございましたならば、六十二年度首の時点までにそれだけの上乗せの合理化というものは実施不可能ではなかろう、こういうことで私どもとしてはその体制に向けて努力をしていただきたい、それはまた可能である、このように考えているわけでございます。
それから、これは事務的なことなんで林さんに伺いたいと思いますが、要員の削減を計画する際に、どの部門から何人という削減の内訳、こういうことが明示されると思うんですけれども、監理委員会としては六十二年度首までに削減を迫っている九万八千五百人についてはそういう合理化の内容まで深く立ち入って検討されたのかどうか、こういう点を伺います。
ただいまの御質問につきましては、移行時点の要員数は二十一万五千人でございます。そこで、本来適正要員数というのは先ほど来ございますように十八万三千人というものがベースでございますけれども、ただ、六十二年度の移行時点で直ちに私鉄並みの生産性というか、それを前提とする体制で業務が執行できるかというと、やはり若干の移行期間が必要であろうということで、二割程度の上乗せをしたわけでございまして、その二割程度の上乗せをした姿、すなわち全部門でいいますと二十一万五千人というのが六十二年度首のいわゆる業務執行体制というふうに考えているわけでございます。
六十一年度末の在籍職員数二十七万六千の内訳をちょっと見ますと、待望退職に、旧国鉄の特別対策対象者四万一千、新会社で引き受ける人数三万二千、新会社の適正要員規模というのが十八万三千、こういうふうなのが六十二年度首の職員の内訳にもたってくると思いますけれども、ここで続けて質問したいことは、答申において余剰人員の移行前の対策として、「国鉄は、移行前に、徹底した合理化により新事業体の要員数で事業が行い得る体制を整える。」こういうふうにあるわけですね。ここの中で言う「新事業体の要員数」とは十八万三千人のことなのか、これは監理委員会にちょっと伺いたいと思いますが、二割の上積みをした二十一万五千人なのか、この点をちょっと確認をしてまいりたいと思います。
新規採用の点でございますが、今までもずっと新規採用の停止をしておりますが、六十一年度におきましても新規採用はしないというふうに決定をしておるわけでございまして、大変厳しい要員事情、余剰人員対策という観点からいたしまして新規採用をやるようた状況ではないというふうに判断をいたしておるところでございます。
 それから監理委員会の意見の二十七万六千人というような六十二年度首の職員数という点につきましては、過去の職員の退職等の実績等を踏まえた数字でございまして、妥当な予測であるというふうに考えております。
労働省がとにかく今日の社会のニーズに応じていろいろ御努力を願っておるという点は、私どもは労を多とするわけでございます。しかし、やはりやる以上は効率を高めなければならぬ。成果を上げなければならぬ。先ほどちょっと大臣の見解も聞きましたけれども、ある部分においては落ち込みといいますか、なお今後解決しなければならぬ問題がたくさん残っておる。
 そこで、三十三年に職業訓練という方針が誕生して、そして四十四年、五十三年というふうに逐次改善されてきましたですね。特に今日の社会情勢がそうでしょう。急激に技術革新というものが発展した、それから高齢化がまた急速に発展したということですから、全くそれはそうであろうと思うわけですが、ただ小刻みにこう改善をしていくということもそれは必要じゃないとは言いませんけれども、やはりここで一挙にとにかく大英断をもって、これもやるのだ、これもやるのだ――どうせ公共の場合は国が主体でやらなければならぬわけですから、それは大企業に依存しなければならぬというような問題もあることは私も承知しておりますけれども、そういう意味で、今度の改正によって大きな成果が上がる、こういう確信があるのかないのか。
 今まで見ておると、何か小手先で、これは今の局長の責任じゃないわけだけれども、やられできた。そこでＩＬＯの水準にも達しない部分があるということですから、今度の改正によって非常に従来にないような成果が上がり得るのかどうか、そういった点についてはどう考えていらっしゃるのか。またここでいろいろあるので、また次に改正する、それじゃ全く労働者というものは不幸であって、向こうだってどんどん年をとるわけですから、そういう気もいたしますから、今度の改正によってかなり従来にないような成果が上がり得るのだ、こういうような評価がなされておるのかどうか、こういう点、改めてひとつお尋ねをいたしたいと思います。