この問題でやればまた三時間も四時間もかかると思いますから、この質問は保留しておきます。労働省はもう一回きちっと研究して、後でもう一回、この問題の議論ができる場所をひとつ御配慮をいただいてやりたいと思いますから、この質問はこれでおきます。
 次の問題点について申し上げます。たくさんあるのですけれども、今回の余剰人員の問題について、午前中に申し上げましたように、国鉄には幾つかの労働組合が存在しておりますが、妥結をした労働組合との確認の中に、雇用安定協約を存続させる判断というのは、休職、派遣の募集において、「定立された制度の実績測定を勘案し、本協定の締結組合である貴組合単位でその効果を測る。」ということがうたわれているわけです。これは裏返して言えば、有効性を発揮することによってのみ雇用安定協約を存続させるということになるというふうに、この当局の説明解釈では私は理解せざるを得ないわけです。そうなってまいりますと、協約存続のためには、組合が当局の想定する予定数に達せさせるための責任を持たないと効果を上げることは非常に難しくなってくる。しかしこれは本人のあくまで希望、申し出でありますから、そうなりますと、もし不幸にしてその予定数に到達できなかった場合は協約存続はあり得ないことになるのかどうなのか。
 既に、この間参議院で我が党の目黒議員がこの問題について質問をしているわけでありますが、そのときに、来年の十一月三十日まで有効の協定について、それ以降は効果成熟を見て考えると答弁しているわけですね。これでは妥結しても妥結しなくても、結果的に当局の目的が達せられないと事実上その協約の存在というものはあり得なくなってしまう、こう思うのですが、これはどうですか。ひとつ簡単に答えてください。
ですから、包括的な意味での労務に対しましての命令は国鉄の方でされるのかもしれませんが、現実の労務の提供につきましての指揮命令を行いますのが民間の事業主であれば、その民間の事業所に適用されておりますところの労災保険をあわせて適用するということになるわけでございます。
では、当局の提起してきた国鉄総裁の命によって業務につくということと、今あなたが言われた指揮命令権、労務指揮権というのですか、これとの関係はどちらが優先になるのですか。
労災保険の適用は、現実に業務につきましての指揮命令をしました事業主のもとで適用するということでございますので、今先生お話しの点につきましては特に問題ないと思います。
そこのところがわからぬわけですね。民間の企業の労働者が他の民間の企業に派遣された場合は問題ないと思うのですよ。ところが、今回の措置というのは国鉄職員としての身分を持ったまま派遣されるわけです。しかも、派遣されて業務につくのは、国鉄の説明によると、総裁の命ずる業務に従う、あくまで国鉄職員として業務を遂行するのだ、これはとりもなおさず公務に従事したものとみなす、こうなるわけです。そうすると、公共企業体の職員である者に民間企業に適用される労災保険を適用することが、労災保険法上問題がないのかと聞いているわけです。本当に問題ないのですか。
労災保険の適用の関係でございますけれども、一般的には、派遣されました労働者が、派遣先事業の他の労働者と同様の立場で、その事業主の指揮命令を受け業務を行うという実態にあります場合において災害が生じましたときには、派遣先の事業主が災害補償責任を負うという考え方になっております。国鉄の場合におきましても、この趣旨に沿って実態的な判断をしてまいりたいというふうに考えております。
きのう質問をとりにきたときに、私は問題点だけは提起しておるわけですよ。それでこの労災保険の担当が来てないというのは、ちょっとこれは問題だと思うのだな。答弁ができないようなことだったら、質問できないじゃないか。（発言する者あり）委員長、ちょっと時間を中断してくださいよ。
労災保険の専門的な問題になりますと、私、担当の局長ではございませんので、ちょっと責任を持った答弁はいたしかねます。
 先ほど、派遣先の就業規則の適用等の問題等もございますが、これは担当のところにも十分言って、そういういろいろな問題と同時に、十分解明をいたしたいと存じます。
労働省に聞きますが、きょうは法制局は呼んでおりませんけれども、労災保険法によりますと、第三条で、「この法律においては、労働者を使用する事業を適用事業とする。」その二項で「前項の規定にかかわらず、国の直営事業、」国鉄ですね、これは労災保険の適用はしないということが書いてあるわけです。今、当局の答弁で言うと、雇用保険は適用除外だけれども、労災保険は適用できる、こう言うわけだ。それで、国鉄の監理委員会がこの間、中間報告的に提言をいたしましたけれども、そのときに大胆に、法律の弾力的運用を図る、こう言っているわけです。どのことを指しているのかわかりませんけれども、その監理委員会の言う法律の弾力的運用ということが、仮にこういう労災保険であるとか、あるいは例えば職安法であるとか、いろいろな問題がありますけれども、そういう法律まで勝手に弾力的に運用するところまで踏み込もうとしているのですか。労災保険の関係で労政局長、答えてくれますか。労働省の立場で、一体これはどういうことなのかということ。当局は、労災保険は適用できる、こう今はっきりと言っているわけだ。果たしてそれは法律的にできるのかどうなのか、そこを労働省の立場から答えてください。
さっきのどなたかの質問で、要するに酒屋は政治力がある、それは特に自民党の中に酒屋の出身者がたくさんおられる、そのとおりだと思います。私もこういう仕事をやっていますから、酒屋出身の自民党の政治家をたくさん知っておりますが、私は自民党の政治家がどうこうというよりも、この二千六百というものが地方における素封家というか非常に影響力を持っておられる。ですから、そういう意味で、どうやら清酒業界というものが政治力があるということとあわせて、今のこの百キロリットル以下というようなごくわずかな醸造が依然として千二百六十あるということは、私はさっき一つ産業政策、競争の問題で申し上げたのですが、このような構造である限り、清酒の問題というのは、上の方と下の方に完全に二極分解をした形の処理になってしまう。それは産業政策としても余り望ましいことではないのではないか。
 今度第三次の構造改善でありますか、それの問題が法案の中で取り上げられておりますが、「昭和五十九年七月一日から昭和六十四年十一月三十日までの間に清酒製造業を廃止する者に対し、給付金を給付するとともに、これに係る納付金を清酒製造業者から徴収できるよう措置する。」前回も二回にわたって行われておりますけれども、余りまた実は十分と言えないようでありまして、これは大臣、ともかく清酒というものが生き残っていくためには避けて通れない一つの大きな問題ではないのか。さっき大臣から、たくさんあった銀行が数少なくなったという話がありましたけれども、これでは清酒の問題というのは非常に難しい問題を引っ張ってくるのではないか。だから、ここの部分の構造改善をどういうふうにやるかによって、私は清酒業界の問題というものがかなりいい方向に対処できるようになるのではないか、こう思いますけれども、大臣いかがでしょうか。