医師においては出さないのが多いから我々はそれを言っているのであって、その出さないのが多いという現状を一回厚生省は実態調査をしてくださいよ。厚生省が言ったなんていったらみんな出すから。本当に秘密に調べろとは言わぬけれども、とにかくそういうふうにしていただいて、実態を把握して、患者の側で物を考えてください。
 これは医療費制度だけの問題じゃないんですよ。問題は小さいようですけれども、僕は今度の予算全体の問題にかかわってくると思うんですよ。すべて国民である、患者も国民ですね。そういうところに負担を強いてしまって、医療費高騰の本当の元凶であるところの医師側への切り込みというのは物すごく少ない、だから問題なんだ。予算全体だって国民の負担のみ非常に大きいけれども、もっと本当に金を使っているところ、補助金の問題だって、特殊法人の問題だってそうですよ。そういうところへの切り込みというものが極めて薄い。だから、私は領収書という小さな問題を取り上げましたけれども、これは今度の予算全体の性格の問題だということをひとつ十分お気をつけいただきたいと思うわけでございます。
 これで関連質問を終わります。
今お話がありましたように、これはお金を支払って領収書をいただくのも当然であるし、また領収書を出すのもこれ当然であると思います。これは我々スーパーで五十円、百円の買い物をしてもあれば出てくるわけでございますから、そういう指導をしてまいりたいと思います。
当然という御回答が出たわけですから、これは医療費控除の問題もあるんですよ、一年たまれば八百円だろうと大きな問題になるということもあるんですから、厚生省はもう医師のどんな小さい金額でも領収書発行はほとんど義務的なものであるというぐらいの強い行政指導をお願いをしたいと思うわけですけれども、この点大臣の御見解はいかがでございましょうか。
だから、御答弁の筋がすべて患者側に問題を持っていってしまうわけですよ。八百円であろうと八円であろうと、金を受け取ったら出すべきなんですよ。そういう方向に持っていくべきなんですよ。それはどうですか。
現在の制度では、家族や国保につきましては、三割ないし二割の負担でございますので、これは領収書を必ず請求をし、私は大体もらっておるのではないかと思います。金額が少ない場合は別でございますが、多い場合にはやはり税金の控除の資料というようなこともあるわけでございますから、もらっておると思います。問題は、本人の場合でございますが、本人の場合は現在は一都負担、初診のときに八百円払うだけでございます。したがって、医療費が幾らかかろうと八百円しか払わなくてもいいと。その八百円の領収書を患者の方がもらう気になるかどうか。もらっても、きょうの医療費というものが全体がわかるわけではないわけでございまして、領収書に対する感覚というものが現在の段階ではそれほど緊急の要求を持ちにくい原因がひとつその辺にあるのではないか、こういうように考えております。
行政指導をやっていただくのは当然なんですけれども、問題は厚生省側の行政指導の熱意の問題なんですよ。患者の方が言い出さなければ医師側は領収書を出さないんだというような答弁の中に何があるかということは、医師側に対して行政指導を積極的にやらないという裏の意味が含まれているんですよ。そこのところはどうなんですか。
私ども現在行政指導をやっておるわけでございますが、領収書の交付につきましては、少なくとも患者が支払った金額についての領収書、例えば一金幾ら、こういう領収書でもいいからそれを出してくれ、こういうことを行政指導をしております。それから明細書の方につきましては、これはやはりなかなか医療機関の事務的な負担というものが相当多くなるものですから、例えばコンピューターを導入しておる医療機関等につきまして、そういうところから明細書の発行というものをやっていくように行政指導をやっておるところでございます。
政治とか行政とかいうものは、血が通ってくれなければ困るんですよ。今の医療の状態からいいまして、非常に患者としては、領収書を請求するときは恐る恐る言い出さざるを得ないような雰囲気があるんですよ。そして医師側では当然それを踏まえたら自主的に出さなければいけないんですよ。それが僕は変な制度以上の血の通った医療のやりとりだと思うんです。それを厚生省側が、患者が請求しないから出さないと言っておったのでは、この問題一歩も進みませんよ。ここのところどうでしょうか。
領収書につきましては、お金を払って、患者の方から請求があれば、これは民法の規定によって領収書を発行する、これは普通の商取引の原則でございまして、したがって領収書をいただきたいという患者の方の求めがあって医療機関の方が発行しないというケースは非常に少ないのではないかと。あるいは私どもの感覚からいいますと、確かに一々領収書をもらって帰るという感覚がないわけでありますが、それは恐らく患者の方が領収書を下さいということを医療機関の方に言わないからではないかと、こういうように考えております。
それじゃ意味がないんですよ。病院というのは企業でいえば大企業だから、領収書程度のものを出すのは当たり前の話であって、これは病院が明細書を出さないということの方がむしろけしからんので、国民がかかるのは、いわゆる開業医というのは、町の医院であり診療所であるわけなんですよ。そこを問題にしているのに、ほとんどの機関が発行しているという断定ですね、厚生省側の答弁は。これは甚だおかしいと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
時間があれば、ひとつ先生と真正面に取り組んで論争をしたいと思いますけれども、そうはいかないようですので、私の考えを述べさしていただきます。
 私は、医師養成の責任者として三十年ぐらい教授をしてまいりました。私は医者を養成するときに、もうけるための医療を教えた覚えはありません。必要にして十分な医療をせよ、医学の成果を国民のすべてにひとしく反映させなければならない、これは所得の多い少ないとは関係がない、これが憲法第二十五条に保障された健康保障の条文だと私たちは思っております。相手が十割給付だからよけいな診療をするというような教育はしていないというふうに、私は教育者として申し上げたいと思います。まあ論争はしない方がいいと思いますが。
 それではひとつ、揚げ足を取るような形になりますけれども、一割負担が致命的な打撃を与えるかとおっしゃいましたけれども、致命的というのは少しオーバーな表現ではないか。ただ、もしほかの方がおっしゃっているように、それが受診を抑制したとすれば、早期発見、早期治療の妨げになります。アメリカでは、一九八四年度のがん患者八十七万——予想ですよ、死亡者四十五万、うち早期発見、早期治療で十四万八千人、三分の一は死から免れると言っております。がんは、一部負担によってもし受診が抑制されて手おくれであれば、先生のおっしゃる致命的なんですよね。いかがお考えでしょうか、がんを例に挙げて。