この地方交通線の問題が国鉄の再建のためには非常に重要な問題であるということを御指摘を受けましたのは、もう十年以上前でございます。そして、何度か国鉄自身の手によりまして各市町村長さんにお願いをしたりしていろいろ取り組んでまいりましたけれども、やはり国鉄だけの問題ではないと、地域全体の問題でもありますし、もろもろの他の政府の行政とも関連がございますということで、実際はほとんど進行をしなかった経験を持っておるわけでございます。今回はぜひともそれを、従来の形でなしに、政府レベルの問題としてお考えいただきたいということをお願いいたしまして、それを政府で御採用いただいて、今回の法律のようなことで国会の御審議も経た上でお決めいただくということになったわけでございます。ぜひとも政府間できちっとした意思統一をしていただいて、そして法律ないし政令を通じて基準を決めていただきますならば、いままでとは違いまして実効のあるやり方で物事を進めることができるというふうに考えております。
 ただ、現実に道路に切りかえる、バスに切りかえるということになります場合にも、たとえば現在民間バスが走っておる、それで鉄道をやめて民間バスに全部お願いをするということになりますと、非常に多くの地方交通線では結果的に運賃が上がる。フリクエンシーがふえるとか、あるいはバスストップの方が、国鉄の駅間距離よりも短いとかということで、かなりある面で便利にはなると思いますけど、少なくとも運賃水準に関する限りは上がる。これをどういうふうに具体的に家計負担への影響を緩和しながら進めていくかとか、あるいはまた先ほど来お話がありますように、道路整備とのバランスをどうするかとか、あるいは貨物輸送等について、トラックでも輸送はできるけれども、いろんな環境問題が起こってくるとか、そういうことがいろいろありますので、各線区ごとに地域の方々とお話し合いをしながら結論まで持っていくには、なかなか容易ならぬことだという意味で頭が痛いと考えておるわけでございます。
 私どもとしましては、法律を通していただくことも非常に大事なことでございますけれども、そのあとなかなか大変だと、現実に見切り発車というようなことが条項にありましても、そう簡単にそういうことができないということを考えますと、うちの大ぜいの職員にもこれから相当苦労をかけなきゃいけないなというようなことで頭が痛いといいますか、悩んでおりますといいますか、そういう心境でおるわけでございます。
いや、ほんとつらいですね、そっちへ座ってると。ここまで言いたいことが出ていても言えないなんて本当に申しわけないような、同情いたします。
 それじゃ、私が次に言いたいのは、正式な案として出したものではないよとおっしゃるけれども、一応はそういうふうに数字も考えてお出しになった。そして今度は、そこんところをちょっとこうぼやっとぼやかしてと。これ一転二転ですね、わずか五日の間に。そうすると、これ済むまでにあと何回くらい変わるのかなと思うぐらいに これは非常にあいまいでわかりにくい。こういうもので、この前の審議ずっと聞いていまして、本当に私はこれで何とかこの法律を通して乗り切ったとしても後に禍根を残す。本当にこれから後いろんな問題が出てくる。けさも問題がありました。大臣、札幌へ行かなきゃよかったのに、本当にね、いらっしゃっちゃって新聞だねに。私はちょうど仙台に行っていて、そしてあそこで河北新報というのに出た。それにも出てますよね、それにも出ている。それから道新はもちろん出ている。各紙みんな出ているんですよ。
 そこで私は、今度国鉄総裁にお伺いしたいと思うんですけれども、今度はもう具体的に国鉄総裁の立場でいろいろとこう基準を決められて、これでこう選定していくというのは本当に大変なお仕事だと思うんですよ。この前も頭が痛いとおっしゃってたけれども、率直にこれ政令をつくっていく段階の中でこの選定基準というものが本当にどういうふうなところで苦労になるのか。一番実情がおわかりになっていらっしゃる国鉄総裁としてどういうところでいま御苦労なすっていらっしゃるか、率直な御感想をいただきたいと思うんです。
余りはっきり数字出すと、これまた各省庁と話し合いするときに大変いろいろと問題が出てくる、だから「一定量以上」という形にお直しになったんだと私は推察をしているわけなんですよね。大変御苦労なすったんだろうなと、御同情申し上げながら推察をしております。そういうことでしょ、ざっくばらんに言えば。
どうも何とお答え申し上げていいのかよくわからないんですが、実は私が委員会でお答えしている段階では、運輸省はどう考えているんだという立場でお答えを申し上げていたように思います。ところが衆議院の運輸委員会で、少なくとも政府のものを出すようにということで、私どもとしては運輸省の何といいますか、自分だけの考えだけではない、しかし政府のものをまとめたものと言うことはできない、その中間的な感じで事務的な折衝というものを踏まえて運輸省で取りまとめた、つまり運輸省の独自の考えではない、さりとて全部の意見でもない、こういう形で出したものがこれでございますので、その差が若干あろうかと思います。
確かに、提案されてからということにしますけれども、私は、今度の答申の中にいま私が指摘したような、国の住宅政策の基本をいままでと違って後退させて、国の責任、国の責務をなるべく狭く解釈しようという傾向がこの答申の中にはあるということを指摘しておきたいと思うんです。そういうものでない、基本理念を憲法二十五条に基づくそういう国の住宅政策、ここに置くような住宅基本法をぜひ望みたいし、それが出てきたときにまたここで討論させていただきたいと思います。
 さて、そういう国の住宅政策のまずい流れが具体的にどういう問題を生み出しているかということで、いわゆるローン地獄の問題と、それから大都市の住宅問題ですね、いわゆる木賃アパートの問題、この二つに限ってお伺いしたいと思うんです。
 日本の住宅投資というのはいま世界最高のレベルで、一九七〇年以降ＧＮＰの大体七％から八％を占めていて、これは欧米諸国の大体倍ということになっているんですね。世界一のＧＮＰ比の住宅投資が行われている。ところが、この住宅投資の中で物すごい割合を占め始めているのが住宅ローンです。一九六五年にはこの住宅資金の中のローン割合が一割、一〇％程度だったのが、最近大体六五％というようなところまでもうはね上がってきているということなんですね。つまり政府が持ち家つくれ、持ち家つくれと言うと土地は暴騰するというので、結局勤労者が自分の家を建てるためには、公団もどんどん数が減ってきますし、遠高狭という問題が起きてくるので、結局ローンを借りて建て売り住宅を買ったりマンションを買ったりというところでもう死にもの狂いにやらなければならなくなってくる。そこへ金融機関がどんどんローンを貸していきますのでこういう状況になってくる。
 午前中も質疑がありましたが、ローンの貸出残高、ここに住宅金融公庫の資料がありますが、七八年現在で残高が約三十一兆円です。六五年の三千八百億円に比べて八十三倍にローンの残高がふえている。特に民間銀行の場合は三百六十四倍、ローンが残高がふえているということです。いまローンを使って返している人たちが、返済世帯三一％いるわけです。負担率はますます高まってきておりまして、普通民間銀行はローンを返せる限度というのは大体三〇％と言われているんだけれども、中には最近年収の五〇％から六〇％をローンに充てているという例さえふえてきているという報告。こうなればやっぱりローン地獄という言葉が生まれるのが当然で、最近も自殺などの悲しい事件が次々に起きている。私もこれまで建設委員会でこのローン地獄に耐えかねて自殺している例なども聞いたことがありますが、また最近ふえてきておる。政府はこういう悲惨な実態をどのように把握しているのかお答え願いたいと思います。