正当か不当かということよりも、労働基準法というのはすべてにおいて最低の条件を定めているわけであります。だから、その最低ぎりぎりのところで解釈をしたものが最高のものになってはならない。むしろ労働者の意見というものは就業規則の中に十分生かされるようにすることが、私は本来の労働行政の立場であろう、こう思うのです。
 これはもうこれ以上論争いたしません。しませんけれども、この問題が、労使対等とは言葉で言うけれども、この労使対等という力関係に著しく不均衡を来す原因になっている。これは大臣、ひとつ十分研究してください。今ここでどうこうするという答えをいただくよりも、研究に値することだと思うのですが、研究していただきたいと思います。
 引き続きこの関係についてちょっと触れてみたいと思うのですが、国鉄当局の出してきました昭和六十五年に十八万八千人にするということからいきますと、十二万四千五百人の人員を削減しなくてはいけないと思うのですね。二万五千名の余剰人員の処理で今こういう問題になっているわけでありますから、当局としてはこの計画の遂行を図る場合に七一・三％の組織率を持つ国鉄労働組合との間が今のような状態で、仮に労働組合側の協力が得られないというままでもいいと思われているかどうか、一言でお答えいただけますか。
基準法で労働者の意見を聞くという制度をとりましたゆえんは、できるだけ労働者の意見を尊重して就業規則を定めるということを頭に描きながら規定をされたものでございますが、基準法上のぎりぎりの法律解釈という面になりますと、従来から、先ほど先生が引用になりました通達等で明らかにしておる解釈をとっておるところでございますし、私どもとしては、その解釈が基準法上正当な解釈であろうと考えておるところでございます。
この解釈が労働組合の正当な団体交渉のかなり大きな制約条件になっているのですよ。意見は聞くけれども、添付するけれども、それは就業規則の効力に影響がないということになってきますと、団体交渉が実のあるものにならぬわけですね。またこの論争を繰り返しますと、同じことの繰り返しになりますから私はあえて言いませんけれども、当時の基発第三百七十三号の解釈について、今の現代社会に適応して、再検討してもらいたい、こう思うのですが、どうですか。
労働基準法上は労働者代表の意見を聞くということになっております。意見を聞くという意味になろうかと思いますが、いわば諮問をするという意味でございまして、文字どおり労働者の団体的意見を求めるということを要請をいたしておるところでございます。したがいまして、同意を要するとかあるいは協議をするというようなことを基準法上要請しておるものではないということでございます。したがいまして、基準法のぎりぎりの解釈といたしましては、先ほど先生が引用されました解釈を現在もとっておるということでございます。
労働省としては、先ほど基準局長が御答弁申し上げたような見解に立っておりますけれども、いずれにいたしましても、就業規則の変更手続を勧告しておるわけでございますから、国鉄当局と、また当然組合の方の意見書を添付しなければできないわけでございますから、そういう対象の労働組合に対して、労働省としても、きょう先生がこの問題をお取り上げいただいた、また昨日も予算委員会でこの問題が取り上げられた経過を踏まえて、改めて労使双方に労働大臣としての指導、鞭撻を図って問題の改善のために早急に努力を進めたい、かように考える次第でございます。
労使の交渉のあり方についてのお話かと存じますが、やはり何といいましても団体交渉で論議を詰めるということが労使関係の基盤でございます。そういうつもりで努力はしているつもりでございます。全体的に見ましても大変厳しい状況の中でございますが、いろいろな対立や意見の相違を克服しながら団体交渉は進めているつもりでございます。
 例えば昨年、五十九年二月一日のダイヤ改正もそうでございましたし、ことしもまた六十年三月十四日に新幹線の上野開業に伴うもろもろのダイヤ改正がございますし、そのほかにも業務全般にわたっての厳しい合理化を控えております。それらについてはすべて団交をただいま深めているところでございまして、わずかにこの休職と派遣の二事案についてのみ大変足並みがそろわない状況が出ているところでございまして、これも苦慮しているところでございますが、なお早期解決に向けてせっかく全体は努力しているわけでございます。足並みをそろえるべく努力したいと考える次第でございます。
それぞれ行政監察局なり会計検査院もこれに意欲的にぜひ取り組んでいただきたい。
 全国の農民の立場から見れば、今、畜産というのは畜産価格の決定で、乳価の決定にしましても、あるいは肉の価格の決定にしても、あるいは養鶏問題にしましても、大変悲惨な苦境のどん底にあるという状況で、この価格引き上げなども必死で求めている。しかし、それに対して政府自体が十分対応できない。
 一方では、こういう輸入牛肉の差益が補助金、出資金という形で出されているのだけれども、本当に生産農民のところに届いていない。しかし、具体的には事業団のやっていらっしゃる中でも、子牛の安定基金であるとか、繁殖雌牛の資源確保対策であるとか、肥育牛の導入対策であるとか、あるいは肥育加工肉の実験事業であるとか、酪農経営負債整理資金であるとか、いろいろと酪農関係でもあるいは肥育の関係でもやってこられているのですね。こういうところをもっと重点的に、効率的に、本当に輸入牛肉によって犠牲を受ける国内の生産農民のところに具体的に恩典や利益をもたらせるような、そういう出資金、補助金というものを考えていくべきじゃないか。
 皆さんが天下りしていく、あるいは地方の役人が天下りしていく、そういう外郭団体や公社にこの補助金や出資金を使っていって、本当の犠牲になっている生産農民、ある意味ではまた消費者も犠牲になっておると思うのですが、皆さんの方では生協にも若干出資金、補助金を出しているようでありますけれども、そういう意味では生産者を第一義に、それからまた消費者に対してもこの金を有効活用していくべきじゃないかというふうに思うのです。
 そういう点について、現在までは酪農、肉牛が中心でありますけれども、養豚とか養鶏も畜産部門ではやはり輸入牛肉の影響を受けているわけでありますから、こういう点に対する助成も強めていく、こういう点も考えていただきたいと思うのでありますが、その点について、きょうは次官もおいでになっていますから、今までの質疑を踏まえまして、こういう畜産振興事業団の輸入差益金の運用の問題、これについてどういう御見解をお持ちになるか、ひとつ伺いたいと思います。