自治大臣、大蔵大臣がいなければもっと別のことを言うのでしょうが、大分困っておるようだから、余り責め上げても、連合審査で大分御苦労されて、体も酷使されたようであるからここらでやめます。
 最後に申し上げますけれども、これはやはり自治体にとってみれば大変な問題なんですよ。そればかりじゃなくて、こういうような一律カットするというような乱暴な法律をやられた、お金に困っても何もやってくれないじゃないか、そういう不満もあると思いますよ。だからそういうことをひとつよく考えて、ただ交付税やったから、転がるのだから勝手に転がればいいじゃないか、こういうような考えじゃなくて、そこに多少色をつけてやれば、喜んで、ああいい大臣だと言って竹下さんを応援する人が出てくるでしょうから、やはりそういうことを考えるべきだと思いますよ。
 私は、自治省だとか厚生省の人を呼んで、できるかできないかといって聞こうと思ったけれども、そんなこと、意地悪したってしようがないから、きょうは呼ばないで、あなたに私の方の意見を一方的に述べたわけで、あなたの方はかたくなにできない、できないで終わってしまったけれども、ぜひひとつその点を考えていただきたいと思います。ほかに三つばかり持ってきたけれども、時間がなくなってしまいましたから、これで終わります。
やはりこれはその町村の財政状況でありまして、私は、一時しのぎで借入金をできるところはいいと思いますが、できないときは大変な状況になってきますので、私としてはいろいろな立場がありましたが、法案の成立というものを、これは国会のお決めになることでございますが、早く成立することを期待すると言うよりほかに私の言い方はないのでありまして、交付税で見るところは見ておるというようなことで、大変困ったことでございます。
大蔵省として、アバウト二兆二千億ですかの交付税ということになりますと、年初でございますから、我々の方は蔵券を発行してそれに充当する、地方団体ももとより年初でございますので、いわゆる議決に基づく借入限度枠の中での資金繰りは、確かに現状は個々の町村によって、生活保護等の多い町村もございますけれども、年初であるだけに、あるいは資金繰り等の問題についてはそれぞれの自治体もこの法律のあるなしにかかわらず一応なさらなければならぬわけでございますから、それの方は大体転がっていくのではないかな、私はこんな感じで見ておるところでございます。
 それで、それぞれの自治体によって大変な問題が起きた場合は、恐らく例のその他の事項というので、これは私の守備範囲の外に出ますが、特別交付税とかいうようなこともあるいは考えられるところもあるかもしらぬ。しかし私どもの方は、地財計画のいわばマクロでだけ計算をしてまいりますので、その中で、そういう措置まで我々が口を挟む立場にもありませんし、四千億円のこの問題の中で、地財計画全体では消化し得るのではないかな、個々の町村ということになりますと、私どもの守備範囲をちょっと出ますので、佐藤さんは市長さん、私も地方議会の議員でしたが、大体そんなようなことで始末がつくのかなという想像はつかぬわけじゃございませんけれども、守備範囲以外のところへ余り言及するわけにもいかぬな、ただ、資金繰りの関係で見ると、大筋この問題は転がっていくのじゃないかな、こんな感じがしておるところであります。
調べてもらっておる間に話を進めますが、これを見せていただきますと、「国家公務員等共済組合の資金運用実績」というのは、運用利回りとして六・九％、こう書いてあるのですが、これは全部ひっくるめての話だろうと思うのです。いかにも国共済も運用利回りは低いですよと言わんばかりの姿になっておりますけれども、これはどうもおかしいので、二号資産としてとりわけ定期預金や有価証券にされてあるもの、その運用利回りというものはこんなことはないだろう。定期預金と有価証券両方とで大体全体の三分の一ぐらいになりますかね。そのくらいの運用をなさっているわけで、ここは平均いたしますと少なくとも七・五以上ぐらいにはなっているのではないだろうかと思うのです。ちょっとそれを調べていただいて……。
 大臣、調べていただいております間に少し議論を戻したいと思いますが、確かに積立金と申しますのは、法律的にはだれのものなのかということの判断は難しいとは思いますが、しかし、これはいわゆる被保険者が出されたものでありまして、それの管理、運用は国に任されている。少なくともこれは被保険者に権限のあるものなんだろう。といいますのは、例えば中小企業の方々が住宅ローンですとかそのほかの事業資金を借りられますのに、恩給担保貸し付けというのがございます。これは一人につきまして百九十万円まででございますけれども、恩給それから共済年金等を担保にいたしまして金を借りることができるわけであります。国民金融公庫の恩給担保貸し付け実績を拝見しますと、五十九年度で二十万三千二百八件、額にいたしまして千三百三十三億七千三百万円、これだけの額に上っております。こういうふうに恩給担保貸し付けというのもあるぐらいでございますから、これは個人、個人と申しますか、被保険者に対する権限が残っているという一つの証拠でもあるだろうと思うわけでございます。そういう金でありますから、これを確実かつ有利に運用しなければならないことは当然でございますが、現在までの財投の物の考え方、資金運用部資金の運用の考え方といいますのは、借りる側に立ちまして、借りる側に非常に低利で、そして確実に使っていただく、こういう立場に立ってきているわけでありますが、資金運用部資金の資金を使いますときに、これを出してもらった人たちの立場と申しますか、被保険者の立場に立ってできるだけ高利にこれを運用するという考え方はその中に非常に少ないわけでございます。そこで、これをもう少し方向転換してもらう必要がある、もう少しこれを出した皆さん方の立場に立って運用するという考え方が導入されてしかるべきではないだろうか、私はそう考える一人でございます。
 この資金運用部資金がいろいろの形で使用されまして、そして自主運用という形ではなくて現在の形で、日本の財政の中で、あるいはまた社会的な資本を充実させるという意味で、大きな役目を果たしていることは私も率直に認めるものでございます。しかし、これをすべて使い果たしていって果たしていいのであろうか、そういう疑問を強く持ち続けてまいりましたが、厚生年金の方も国民年金の方も新制度になりまして、そして出発はいたしますものの、昭和七十五年から八十年ぐらいになりますと、財政は新しい年金制度におきましてもやはり非常に逼迫をするわけでございます。したがって、どうしてもこれを乗り越えていかなければならない。それを乗り越えていこうと思いますと、やはり自主運用ということが問題になってまいります。厚生省の方は、この前も申しましたように研究会を開いておみえになるわけです。大体毎年二兆円ぐらい自主運用をするとして、ちょうど七年間になっていますが、七年間だんだんふやしていくということになりますとどのぐらいの利息になりますか。試算はございますか。