これは一つの考え方でありますが、財政制度審議会の報告の中に、仮に特例公債償還財源を一般会計における特例公債の発行により調達する場合には「相当長期間にわたり事実上の借換債としての特例公債が一般会計において残ることとなるため」財政改革の進展状況や「展望と指針における財政改革の目標との関係が不明瞭となる」ものと考えられると、そのように財政審の御報告でもいただいておるわけでございます。したがって、私どもといたしましては、借換債は新規財源債としての特例公債の圧縮状況を適切に判断することが必要である。そのために借換債を特別会計で発行する方が適当であるというふうに、それらの報告に基づいて判断をいたしたわけでございます。
これはどうでしょうか、臨調も財政再建には国民の協力が必要だ、財政のありのままの姿を国民に知ってもらわなきゃいかぬと。ということは、歳出カットも協力してもらわなくちゃいけないし、ある場合には税収増も協力してもらわなくちゃいかぬ、そういう意味で財政の姿を国民に知ってもらわなければならないという、これが私は臨調の意図する考えじゃないかと思うんですね。
 そういう点から考えれば、借換債を認めないで、十年来た赤字国債の償還の財源が足りなければ新たに一般会計で国債を発行する。こうすれば、財政が大変だということは国民によくわかると思うんですね。
 それで、新規国債と償還の財源のための国債というのをちゃんと数字の上にはっきり分ければ、こんなのはもうはっきりするわけですからね。だから、そういう国民から見て見せかけだけを格好よくするよりも、見せかけはもっと財政が大変なんだ、こういうことを示した方がよっぽどいいんじゃないかと思うんですけれどもね。財政の内容は全く一緒なんですから。そのようにするお考えはありませんか。
これは塩出さんは一面の方向からそういう御指摘をなすったと思うのでございますが、六十五年に脱却することを第一義的目標とし、なお公債残高をその後可能な限り減らしていくという両方に通ずるところの借換債を許容してくださいということになろうかと思っております。
まあ、予算の中にあるわけだから、最終的には国会が決めることでしょうけれどもね。そんなことを言えば、特例公債だって毎年毎年出す必要はないわけですわね。
 だから、これはどうなんですか、大蔵大臣、六十五年脱却という意味が、特例公債を発行しない場合と発行する場合と大分内容は違ってきますわね。今まで、五十九年脱却、六十五年脱却というのは、赤字公債を借りかえるなんということは考えになかったわけですわね。五十九年が六十五年に延びた、その六十五年が、借換債を発行するということでさらに後六十年先に延びちゃったわけです。だから六十五年の赤字国債脱却を見せかけだけに実現させるために借換債の発行を認めた。まことにこそくな手段である。これはどうですか、そういう意味でしょう。六十五年の特例公債依存体質脱却という公約を見せかけだけでも達成したいと、こういうことで今回の改正があったと、こう判断せざるを得ない。そうじゃないですか。
今の御質問でだれが決めるかということでございますが、努力規定が入りまして、今おっしゃいますように、例えば十年債において十年たったときに償還が来て、じゃ、どれだけやるかということにつきましては、そのときの財政状況その他を勘案いたしまして、予算を国会に提出して、その中でお示しするということになろうかと思います。
今の塩出さんの考え方というのは、ある意味において、特例債は十年期限であるべきである、そしてその際の財政事情によって、その時点で現金償還のための財源として新規にまた発行することによってこの赤字公債というものを、会計でいえば一般会計になるのでございましょうが、それで新たにつないでいけと、こういう一つの論理になるんじゃないかなというふうにも思うわけであります。が、当面私どもは、新発債の特例債を少なくとも六十五年までには努力目標として脱却をしようということを第一義に立てておるわけであります。したがって、公債残高を減らしていくということは、二番目のとでも申しましょうか、その六十五年まず達成の後我々に与えられた最大の責務であるという認識の上に立てば、長期にわたって国民の皆さん方に一つの姿として御認識をいただくことが適切ではなかろうか。ただ、それが全部六十年になるものだということは、最低限、当面四条債と同じような方法をとるということを申し上げておって、なおそれ以上の努力をしるということを、すなわち努力規定の中で自分の身に言い聞かしておるというのが、今次法律の御審議をお願いしておる基本的な物の考え方ではなかろうかというふうに理解をいたしております。
こうした問題に対しまして大変きめ細かいと申しますか、非常に大きな関心と問題の指摘をしていただいておりまして、私も心から敬意を表し申し上げるわけでございますが、先ほどからの加藤局長の答弁にもございますように、プライバシーの問題でございますとか、あるいは社会生活の指導面における特別の配慮が必要とされるという問題でございますとか、あるいは医学的管理の問題でございますとか、こうしたいわゆる職場と精神障害者の社会復帰という問題につきましては、大変難しい点が多々あるということも、私今一層認識をさせられているところでございます。何とかこうした問題に対しましても、一人一人の特性を配慮した職業指導でございますとか、職業紹介というものの施策をどういう形で進めていくことが一番大事かということにつきまして、私なりにまた研究もさしていただきたいというふうにお答えをしたいわけでございます。
 また、こういう問題も、先ほどの厚生省との政策協議ということは高齢化社会における対応というのが中心でございますが、今高杉先生の御指摘の精神障害者の社会復帰の問題、こうした問題も、厚生省ともいろいろ相談する意味のある課題でもあるというふうにも考えるわけでございまして、ここでこういう方針で取り組んでまいりたいということの具体的な御答弁を申し上げられないのは大変恐縮に存ずるわけでございますが、さらにこうした問題の状況、事実認識を私なりに勉強させていただきまして、またこの社労委の場所でも御答弁申し上げたいというふうに考えております。