お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、労働省といいますか労働基準法の方では時間外労働について上限を告示で定めておるわけでございますけれども、先ほど御説明申し上げましたとおり公益的な観点から必要な時間外労働の程度は個々具体的なケースに応じて異なるためにその上限を一律に定めるということはなかなか難しかろうというふうに考えておりますので、上限を定めないということにいたしたいと考えているわけでございます。
 このようにいたしましても、「公衆の不便を避けるため」といった限定が法律上も付されておるわけでございますので無制限に認められるわけではないわけでして、また労使協定で具体的な遵守措置を伴った上限を設けることとする予定でございますので、これは労使協定ですから労働者側の意見も聞いた上で労使でもって自主的に上限を定める、こういうことになるわけでございまして、したがって、労働保護の方から見ますと支障はないのではないかと考えております。
 さらに、定期航路に就航する旅客船のみに認められるものでありますところから、時間外労働の時間数というものもおのずから常識的な線におさまるものと考えておりますので、基準を設けることは考えていないわけでして、実態上、現在時間外労働の届け出というのが小労則に基づいて行われているのを見ましてもほとんどが一時間ないし二時間の範囲内におさまっておりますので、あえて上限を告示で設ける必要性が実態的な理由からもないのかなというふうに考えている次第でございます。
労働省等で同じような条件の中で三六協定にいけばこの上限を告示として出しているんですね。こういうことで運輸省としても告示なり通達なりを出してある程度歯どめをかけなかったならば、この条文だけだったら相当な長時間の労働が出る場合だってあるんですね。その辺どうお考えになっていますか。
労使協定により時間外労働をさせることができる上限は定めないのか、こういう御質問でございます。
 今般労使協定による時間外労働を認めるという趣旨は、例えば離島航路に就航する旅客船につきましては、季節的要因等により増便する場合であっても臨時に海員を雇用することが困難な場合に労使協定による時間外労働を認める必要があるということによるものでございまして、このような公益的な観点から必要な時間外労働の程度は個々具体的なケースに応じて異なるためにその上限を一律的に定めるということは困難であろうかと思いますので、上限は定めない、こういうことにいたしたいと考えておる次第でございます。
労働時間は労使に任せるということでありますか。七百トン未満の小型船、これはやはり中小企業の方が多いと思うのですね。そういった意味では、組合もない、力関係からいけば当然所有者が強いということになります。その意味では、労使協定というようになっていますけれども、ある程度上限といいますか労働時間の限定時間といいますか、それをつけた方がいいんではないかと私は思うんですが、運輸省としてはどうお考えになっておりますか。
先日の所信表明の際に、建設大臣から、昨年十二月六日に長野県の蒲原沢において発生した土石流災害につきまして、御不幸にして十三名の方が御遺体で発見され、一名の方がなお行方不明であるとの報告がございました。改めて御遺族の方々に慎んでお悔やみを申し上げますとともに、負傷された方も八名おられるそうでございますが、心からお見舞い申し上げる次第でございます。
 亀井建設大臣も直ちに現地に赴かれまして直接陣頭指揮に当たられて、また、ほかの関係者の方々、それぞれ大変御苦労が多かったわけでございまして、改めて敬意を表する次第でございます。なお、まだ今後の捜索活動もあるわけでございますので、どうぞぜひとも捜索活動その他に全力を挙げていただきまして、同じようなことが再発することのないように、本当に原因の究明とか対策とか、そういったようなことにつきまして万全を期していただきたい。私どももそういった観点からしっかりと対応してまいりたいというふうに考えておる次第でございますが、どうやら原因の究明その他詳しいことは、所信表明の中でも、現在調査審議中ということのようでございますから、余りお聞きしてもお答えがないかもしれませんので、ごく常識的な点で一、二まとめてお聞きしますのでお答えいただきたいと思います。
 まず第一点は、砂防ダムの有効性についてでございます。
 実は私ども、昨年の九月でございましたか、阪神・淡路大震災の復旧・復興状況の現地視察を行いまして、鴻池委員長外一行で参ったわけでございますが、その際、六甲の砂防ダムの工事現場も視察いたしました。あの場所は、あの大地震のときに幅五十メートル長さ百メートルの崩落が起きたところでございまして、そこに土石流を防止するための巨大な堰堤、あれをダムと称しているわけですね、それが建設中でありましたが、そのダムの高さが十四メーターなんですよ。今度の蒲原沢で建設中のも十四メーターということで、ははあ、ああいうダムなのかと思ったんですが、実はあのときは、わっと目の前に見たものですから、物すごい巨大なコンクリートの塊みたいな感じがしまして一瞬びっくりした記憶もあるんです。
 要するに、今度の災害というのは工事中に起きたことで、しかも被害を受けた方は工事関係者ですから、ダムができ上がってしまえばもうそういう方はおられない場所になってしまいますので災害の対応は違うとは思いますが、要するに、我々もあのダムを六甲で見たわけですが、ああいうものがきちっとできておれば今度のような土石流は、土石流は発生したとしてもかなりのところで被害が生じないように食いとめることができたのに、まだできていなかったからああいうふうになったんだということなのかどうか、極めて常識的な質問になりますが、それが第一点お聞きしたい点です。
 それからもう一つは警戒・避難体制の問題なんです。
 あのときもいろいろ御質問したんですが、六甲ではワイヤーセンサーによる警戒装置を取りつけるなど安全対策にも配慮しているということだったんです。しかし仮にそれを備えつけても、ワイヤーセンサーがブーと鳴ってから発生してくる土石流から逃げていくというのは、よほど行動が敏捷な人でないと、正直言って私はちょっと自信がないなと思ったくらいなんです。まして今度の場合は工事関係者でしょう。ですから、そういう危険性等についてはある程度わかった上で、いろいろ対応をつくった上での話だったんじゃないかなとも思うんですが、その辺やっぱり不十分だったんだろうなという感じがしますが、その辺も含めましてお答えいただきたいと思います。