それでは、次にお尋ねをしたいのですが、今度一番力を入れておられる事業内訓練、とりわけ中小企業が立ちおくれている状態を打開をしていこうということ、これはまさにそこには非常に力点を注ぐ必要があると私は思うのですが、昨年の六月に労働省職業訓練局が実施いたしました民間教育訓練実態調査報告書というものを拝見いたしました。これを見ますというと、千人以上の規模の事業所では、本来の職務を離れての訓練を、最近の一年間だったと思いますが、全然やっていないというのは一・四％にすぎない、それに対して三十人ないし九十九人の企業では四九・六％がそういうような本格的な教育訓練をやっていないという数字が出ているのです。
 それから担当部門も、その犬小はあるけれども、千人以上のところでは六八・二％が置いているんですよ。それに対して三十人から九十九人というところは四・七％しか置いておらない。余りにも大きなこの面での格差があるわけであります。これは法律をこういうふうに改めたというくらいのことではこのギャップは簡単に埋まらないのじゃないか。むしろこの法律ができたということによって大企業などはさらにこれをばねにして進めていくでしようけれども、その面でも大企業と中小企業の格差が一層開いてしまったというようなことにならなければいいがというふうに懸念するのですが、この点いかがでしょうか。
私は、事業内で、そこで働いている労働者の人たちに一番がなったような職業訓練をするということは積極的にやらなければいけないと思うのですが、あくまで職業訓練というのは、全体としては国と自治体の責任において進めていくという立場でなければならないと思うのです。今大臣も、公的な部門も拡大をしていくという華言葉があったと思いますので、私は、今言ったような見地を大臣も確認していただいたというふうにとりましたが、それでよろしゅうございますか。
今回のこの法改正は、小沢先生御指摘いただきましたように、新技術時代あるいは高齢化時代、そうした社会的な背景の中で十分対応できるような職業訓練のための法改正、こういうように御理解いただければ大変ありがたいわけでございますが、そうした中で特に具体的な問題といたしましては、大企業の能力開発、職業訓練に対しましてやや立ちおくれが現実目立っております中小企業における能力開発、職業訓練、こういうことを進めていきたい。特に事業主に対する交付金等、運営が進めやすいような条件づくりということを考えておるわけでございます。
 そういう民間における職業訓練や能力開発を進めると同時に、いわゆる公的な面における職業訓練もさらに運営を拡大していこう、こういうことで、やや国や自治体の職業訓練に対する役割が後退をしているんじゃないか、こういう御指摘ございましたけれども、むしろそういうことではなくて、車の両輪として民間の職業訓練、そしてまた公的な部門における職業訓練というものを同時並行的に進めることによって技術革新の時代における職業訓練のあるべき姿というものを実際的に進めていきたい、かように考えておるところでございます。
初めに大臣に質問をいたしたいと思うのですが、今回の法改正の目的が、技術革新の進展、それから高齢化社会の到来などの変化に対応して、生涯を通じての労働者の職業能力の開発、向上を図ることだというふうにされております。一般的、抽象的にはこういうことは考えられると思うのですが、それでは具体的にこの改正によってどこがどういうふうに変わってくるのか、一番変わるのはどこかという点であります。
 私なりに法律を勉強して理解をしたことは、これからは原則として、すべての事業主に職業能力開発計画というのを立てさせて、その推進者を置いて、それを強力に推進していくことが中心になっていく、国や自治体はそれをいわば助けていく、こういうような関係になっていくというふうに理解をしたわけであります。
 そうすると、国や自治体の役割というのは相対的には後退するということになるのではないかということを私はまず懸念をするわけでありますが、この点いかがでしょうか。
山本参考人にまず冒頭にお伺いしますが、山本参考人は、国鉄再建の原点は何か、原則をよくわきまえてその方法に誤りないように、こういう切り出しでお話がありました。
 私は、国会に来たのは四十九年であります。四十九年に国会に来て、国鉄再建論争をこの運輸委員会で、国鉄の赤字の原因は何かということを当時の田村運輸大臣にただしました。田村運輸大臣は、第一点はやっぱり借金による過剰な設備投資、第二点は総合交通政策がなかった、第三点は国民のニーズに、需要に十分に国鉄が追いつけなかった、第四点が労使関係、こういう四点を当時の田村運輸大大臣が表明しまして、予算委員会などで当時の三木総理大臣も、田村大臣の言うとおりだと、こういうようなことがありまして、以来今日まで長谷川運輸大臣、小坂運輸大臣、福永運輸大臣、内閣では大平総理大臣、鈴木善幸総理大臣、こういうふうに大体四点を確認をしてきたわけであります。この中で、労使関係については一〇％弱だろう、大部分は一番の設備投資、借金財政、先ほど伊東先生が言った、私も言いました。山陽新幹線を建設しても、従来の在来線とセットにすると赤字じゃないか、こういうことについては一体新幹線万能も問題ではないかという点も、いみじくも私は当時指摘いたしました。
 ところが、だんだん世の中が変わってきたのかどうか知りませんが、急遽、中曽根総理大臣になって運輸大臣がかわってくると、一番、二番、三番はだんだん消えて、四番の労使関係がぼかっと出てきて、国鉄悪玉論、総裁も組合もけしからぬというところに、だあっと焦点が変わって、問題の借金による設備投資、これがどんどん後退してきている、こういう背景なのであります。
   〔理事矢原秀男君退席、委員長着席〕
 それで、私は、亀井委員長がこの運輸委員会に来たときにしょっぱなに、一体国鉄赤字の原因は何なのか、そこにメスを入れないままの再建論争は机上の空論ではないか、そういうことを指摘したわけでありますが、依然としてその問題には、どの議事録を見ても亀井委員長は一切そこは避けて通っていらっしゃる。そして結果論の民営分割とかなんとか、そこばかり強調される、こういうふうに思うのであります。この四十九年から十何年間の私の議会生活を考えると、やっぱり依然として亀井委員会は、山本参考人の言う原点を忘れている、国鉄赤字の原点を忘れている、私はこういう認識を持っておるわけでありますが、先ほど鎌倉先生、伊東先生、山口先生、ずっと聞いておりますと、大体この四つのやつの原点にさわっていると思うんであります。
 山本参考人は、この莫大な設備投資と借金の積み重ねが今日の国鉄の最も再建を阻害しているんだ、こういう認識についていかようにお考えか。時代の流れと同時にどうも焦点が変わってきているという認識を私は持っておるわけでありますが、マスコミ界を通じてずっとやっていらっしゃる論説委員でありますから、論説委員の目から見た際に、この赤字の最も端的なのは過剰な設備投資と借金だ、ここのところにあるんじゃなかろうかという認識について、いかがでございましょうか、まずお伺いします。