次に、藤谷参考人にお話を承りたいと思います。
 私は長いこと北大におりましたので、当時講演会とか講習会で斜里町にも伺って、多分町長さんのころだったと思うのでお会いしておるのじゃないかと思っておりますけれども、二、三度お伺いいたしました。そのときからこの百平方メートル、夢を知床で買いましょうという運動を知っておりましたし、私も実は一こまいただきました。バッジは札幌に置いてきて、私もうっかりして、きょうはせっかくだからつけてくればよかったなと思ったのでございますが、あれはもらいますと、うちの家内はいいですねと言うんです。こんな枠の中に、私の土地があると何かやはり夢を買ったような気がして豊かな気持ちがするというふうな気が私いたしました。
 それで、税制の問題がいろいろ出ておったのですが、北海道のことですから藤谷さんは御承知だと思うのですが、阿寒湖畔の前田さんのあれがありましたね。あれはどういう仕掛けだったのか、どんなふうにあれがなったのか、自然保護関係なのか、税金みたいなのはどうなったのか私よくわからないので、簡単に御説明いただければ大変ありがたいと思うのです。
これは非常に難しい問題で、我々のナショナル・トラストを進める全国の会でもいつも討議をしている問題でございますが、私は、日本の現状、日本のこれまでの歴史からかんがみまして、イギリスとは違った道をまず進んで、各地の運動の自主性を尊重しながら、その自主性を担保するような法的な支えをする、そういうことが広がったところで、先ほども申しましたけれども、全国組織も同時につくるわけですが、それは情報連絡という、あるいは陳情などの際の中心機関になるというようなことでスタートするのがまあ現実的ではないかと考えております。
次に、それでは木原参考人に承りたいのですが、先生は我が国に英国のナショナル・トラスト運動を御紹介されたお方と承っておりまして、私も敬意を払っている一人でございますが、先ほど来いろいろお話を承っておって、今の英国式のナショナル・トラスト方式が我が国にはまだなじまないのではないかと、こういったことが環境庁のナショナル・トラスト研究会からも出ておったようですが、承りますと皆さんそんなふうな御発言にも聞こえましたし、あるいは藤谷参考人は理想としては英国方式ではないかとおっしゃっておられたと思うのですが、木原参考人は現実の問題としては現状のようなやり方、しかし、理想とすればやはり英国方式なんでしょうか。それとも英国方式はもう日本では育たないというか、捨てた方がいいとか、そんなふうにお考えでしょうか。いかがでしょう。
その点につきましては、私は、全国の会の中ではむしろ天神崎の立場でいろいろお世話になっておる立場でございますので、隘路という点はよくわかりませんけれども、同じ志を持った人たちが心を寄せて手をつないでおりますので理解の面では十分なものがあると思いますけれども、会として組織立つためには、各地の動きがもう手いっぱいでございますので、その点にもう少しゆとりができないと全国の会もおのずから組織立ったものになりにくいだろうと。もう一つは、財団法人の全国的なものになるためのかなり大きな基金が必要であろうと思いますので、その基金をどのようにして集めるか。しかも、私の願いでは、やはり民間からの浄財でその基金を集めるようであってほしいと思いますので、その点の時間をいかに早めるかという点に難しさがあるだろうと、このように思います。
 以上です。
いろいろ皆さんの質問とお答えを私も大変参考にさしていただいて、もう質問することがなくなってきたように思いますけれども、二、三質問をさせていただきたいと思います。
 最初に外山参考人に承りたいのですが、全国の会の法人化を非常に熱望しておられるように承りましたが、それの見通しといいますか、隘路というのか、あるいは条件というのか、それがなぜまだ進まないかとか、どれくらいの見通しでそれができるのかとか、そういったことをちょっと伺いたいと思います。
私の経験から申し上げたいと思いますが、私はこの運動を開始するときにはあくまでも民間の方々の運動であるというふうに位置づけをいたしました。斜里町という地方公共団体は事務局になろうではないか、事務的なことを我々がやっていくのだと。地方自治体のいわゆる役所仕事というのは、特に自然保護団体の方々などから非常に反発を食うんですね。今は大分違ってきておりますけれども。ですから、これはあなた方の運動だよと民間の方々に私は言ったのでございます。ただ、税制の問題とか、それから財産の管理の問題とか、そういったもろもろのことを考えると、斜里町の公有地にしていくんだという意味で斜里町があなた方民間団体の運動の事務局的な役割を果たしていこうではないか、こういうことがこれを始めた当初の考え方でありますので、これもひとつこれからの運動の展開の行き方として参考にしていただければと、こう思っております。
ちょっとぐらいおくれている程度ならこれは了解できますよ。普通の労災の場合は半年とか一年。それが、一年三カ月ぐらいかかっておるとか八カ月ぐらいかかっておるとかいうのなら了解できますよ。四年たってまだ審査中だというのはどういうことなんですか。東京都の教育委員会の福祉課ですか、ここも首をかしげているんですね。それで何か基金の方へ問い合わせをしてみますと、人がかわったから一からやり直さなければいかぬと言っているというのです。そんなあほな話がありますか。申請した方はたまったものじゃありません。四年たってまだ検討中、そして人がかわったから一から——。
 これはちょっと大臣にお尋ねしますが、大臣の方も基金の運営につきましては随分責任があるわけですね。第一条には、「迅速かつ公正な実施を確保する」こうなっているのです。そして二十条では「自治大臣の権限」として、「自治大臣は、基金の適正な運営を確保するため必要があると認めるときは、基金に対して、業務若しくは財産の状況に関して報告」を求める、あるいは二十一条では、命令権もあるわけなんですね。これは、大臣としての基金に対する迅速かつ公正な運営についての指導の責任は大変重大だと思うのです。四年というのはちょっとむちゃくちゃですよ。申請した人にとってはこれはたまったものじゃないですね。
 公務で、時には腰痛症あるいは頸肩腕等で治療を受けながら、二年たっても三年たっても結論が出ない。満四年たっても出ておらぬ。一体自分のことを補償の責任を負う基金がどう考えておるのか。しかもこの基金は、御承知のように補償は地方公共団体にかわって行う、こうなっているのですね。自分を雇用しておる地方公共団体にかわって行う。ここがこんなずさんな、考えようによってはこんな無責任な態度で我々を見ておるのか。これは耐えられたものじゃないですよ、肉体的な苦痛もさることながら、その精神的な苦痛も。どうですかいこの点については。これは迅速に結論を出すように指導すべきだと思うのですがね。