私の質問の仕方が少し悪かったかもしれませんけれども、補助金のようなこういう各都市、市町村全部一律のものよりも、むしろ地方交付税のような自由裁量のあるものの方をふやしていくべきじゃないかというのが私の観点だったわけです。ちょっと質問が悪かったかもしれません。
 それでちょっと具体的に、これはおとといの委員会でも私聞いたのですけれども、補助金関係だけじゃないでしょうけれども、非常に私ちょっとびっくりするぐらい予算編成時期になるとどんどんどんどん陳情団が来られるわけですね。陳情とか請願権というのはもちろんあるわけですけれども、何か異常な感じがするわけですね。それで補助金に関する上京のための、陳情のための出張旅費というのは、長崎市あるいは玉造町の場合大体どのぐらいあるものだろうかということを、感触的で結構ですが、わかっている範囲で教えていただきたいのです。
突然大きな問題をあてがわれまして調子が悪いわけでございますが、補助金あるいは負担金というのはそれぞれ性格が違いますけれども、やはり地方自治体が今日多様化し、そしてまた、年齢構成も男女別もいろいろの違いのある市民なり、それなりの人たちにできる限りの快適な生活をもたらしていこうということになると、それぞれいろいろな事業があるわけであります。それがやはりできればそういう法律的な裏づけのある補助金等にあるものをお願いをしながらやっていく。例えば、学校建築一つをとらえてみましても、市単独で学校建設ができるわけではありません。それぞれに応じたやはり補助率をいただいて学校建設をやっていく。あるいはまた保育所その他の問題にいたしましても、そういうことで一つのこれまで長い間にわたって培われた中央と地方の一つの約束事として私どもはこれまでやってまいったわけでございます。
木本でございます。参考人の皆様、きょうはどうも御苦労さまでございます。私は政治家としても素人な上に地方自治については全然暗いものですから、初歩的なことからひとつ教えていただきたいと思うわけです。
 それでまず最初に、地方財政における補助金の位置づけといいますか意義、それが私よくわからないんですけれども、昭和三十年代、四十年代、五十年代、だんだん意義が薄れてきたんじゃないか、あるいはふえているのかもしれません。その辺の感触をまず教えていただきたいわけです。本島さん、よろしく。
皆様方の御意向はよく理解できました。
 そこで、地方自治体のいろいろな要望を総合して自治省の補助金の整理の案というのが出ておりました。私は、この自治省の案の方が今度の法案に比べたらはるかに理屈が通っているし、いいと思うんですけれども、さらに来年に向けましても地方自治体の方からも具体的な改革案というものをまとめて、そうしてそれをできる限り世論にも訴え、また国会の議員の皆さん方にも訴えて、そうしてその改革というものが本当にいい形で行われることを私も強く望みたいと思うのであります。我々もできる限りの努力をすることをお誓いしまして私の質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
それでは二点について私の意見を述べさせていただきたいと思います。
 今、この法案が通産省と郵政省に限られたということについては、いろいろ経緯もあると思いますが、ほかの分野におきましても、もちろん活力を高める必要があるという点においては全く同等ではないかと私は思う次第でございます。ただ、ちょっと条件が違う点がございますというか、逆に言いますと、通産、郵政の問題において非常に緊急性が高いと感じます点は、この分野におきましては実は民間の研究開発力というのが最近非常に国際的に比較いたしましても強まって、大いに貢献をしなければならないという点でそれを促進するということと同時に、官民の円滑な協力という条件をつくっていくということで、もう法律の限界が来て、新しい制度を導入しなければならないということが非常に緊急になっているんだと思うわけでございます。
 その点で私は、農水省、厚生省の研究については実は余り十分に存じ上げないのですけれども、私思いますのは、やはりこれと同じような見方で、いかに農水省の研究、厚生省に関連する研究、例えば私は農業なんかには非常に革新的な新しい技術が入ってくるんだと思うのですが、今の体制がどちらかというと非常に官主導型になっているために、なかなかそうなってない点があるのではないかと外から第三者的に見ているわけで、その意味で同じような見方でぜひ問題を整理というか、見る必要があるのではないかと思う次第でございます。ただ、今申しました点で通産、郵政はもう実はおしりに火がついていると申しますか、このままでいくと国際的にも国内的にも非常に大きな問題がもう来ているという点で先駆けをすることが必要だというふうに思う次第です。
 それから先ほどの若い研究者と申しますか、基礎研究、殊に大学の研究について私申しますと、国立研究機関も同様かと思いますが、全く御指摘のとおり、私は今若い研究者の研究意欲がある意味で非常に減退するような条件がかなり多いんじゃないかと思う次第です。それは一つは定員が、大学というのは、国立大学ですが、非常に限られておるために、あるいは国立研究機関も同様だと思うのですが、本当にそこに飛び込んでいってやろうということがなかなかいかない、それが一つですね。
 それからもう一つは、研究費の問題で、基礎研究費はかなりふえているのですけれども、かなり大型の研究に対して大型設備にはつくのですが、一般的な研究費というのが、自由に若い人がやるようなそういう研究費というのはなかなかつかないわけです。これは何か目的が非常にはっきりしていると、例えば大きな加速器をつくるというようなことになりますとかなり大がかりな金がつきますけれども、だれかが自分のアイデアをやろうとすると、ちょうど今のベンチャーと同じでして、なかなかつかない。この点はこういう民間の活力を大いに高めるということの裏腹として国立研究機関、大学の研究、特に今おっしゃった創造的な、まあ大きなチームの研究じゃなくて個人の能力を伸ばす意欲を与えるということは、今日本にとって非常に緊急な問題だと私は思います。これはむしろもっと広い問題に関連すると思いますが、そういう気がいたします。