マル優の廃止時期とそれから所得税の減税、一般減税の時期とがずれているということで、今年度に関する限りはバランスしないということはおっしゃるとおりでございます。来年以降も含めてバランスをさせなければならないということであろうと思います。
 それで、所得税減税規模でございますけれども、これは考え方でございまして、私が見るところでは、第一歩としては相当に大きな規模なのではないかというふうに私自身は感じております。
 それからマル優の廃止の問題ですけれども、これは私の考え方では、マル優等の非課税貯蓄というのはやはり特別措置でございまして、こういうものはなるべく整理してそしてその一方で一般減税を行うということで処理していくのが税制のあり方としては適当なのではないかというふうに思います。今度の減税法案を見てみますと、各分位、各ライフスタイルを通じてマル優の廃止による増税よりも減税額の方が上回っておりまして、プラス・マイナスいたしますとどの段階でもプラスが出てくるという状況でございますので、制度改正の方向としては正しい方向なのではないかというふうに私自身は考えております。
自民党の方が、一兆三千億円、これがベストだ、こういうことで固執をされてきていたわけでございますが、それを野党の皆さん方の御努力によりまして二千億円上積みをいただいた。さらに再上積みについても粘り強くやっていただいた。我々さらに御努力をいただきたい。国民あるいは我々働く者の立場からしますと、言ってみれば自民党さんのそういう大変厚い壁の中にありながら野党結束をいただきまして上積みについて御努力をいただいた、そういうふうに映っていると私ども思います。ですから、そういう面ではぜひ国民の声、負託にこたえて御努力をいただくことをお願いいたしておきたいというふうに思います。
先ほども申し上げましたように、私たちもやはり二兆円ぐらいの減税でなければ減税としての何かありがたみがないと申しますか、それとてもたくさん行くところと少ししか来ないところがあるわけですから、やはりそのぐらいの規模のものでなければというふうに考えております。
法人税減税が三月末に既に先行実施される段に至ったわけであります。このとき財源という話は余りございませんでした。やはり問題は今どれだけの減税が必要か、いろいろなことを考えますと、これまでの物価調整の状況あるいは今日の内需拡大の状況、そういうことから判断して、私どもとしてはぜひ二兆円規模は確保しなければならぬ、二兆円以上でなければとても減税という名に値しない、そういう視点から二兆円規模の減税ということを提起しているわけであります。しかも、今日、今本当のところを言って、財源がないというふうに政府側が言える立場ではないと思います。物品税の増徴を含め二兆円、あるいはさまざまの経済対策を差し引いても一兆数千億円規模の十分な財源が別にあり、加えてＮＴＴ株等のことについてはほとんどこれは政治的意思の問題であろうと思います。この点で、野党の先生方にも我々勤労者の二兆円規模の減税ということについてぜひ御理解を賜りたいとお願いを申し上げる次第であります。
減税規模がどの程度であるべきかあるいはどの程度の減税が可能であるかということは、財源との兼ね合いで決まってくることでもございますので、これはどうも理論の問題というよりはもっと別の問題のように思います。
 それから一兆三千億から五千億に上積みされてさらに若干ふえるという問題でございますが、これもやはり一つの政治のプロセスの問題であるというふうに思いますので、その辺のところは私はコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
 ただ、私が申し上げたいことは、やはり財源の問題というのは重要な問題で、放漫に流れることは避けることが財政運営上必要であるというふうな原則だけを申し上げておきたいと思います。
ただいま伺いましたところで私としてもどうお答えしていいかちょっとよくわかりません。やはりこれも時間をかけて、もっとみんなで考えてみるということで、その上で不公正でない税制にしていっていただくということが必要ではないかと思います。
人口の高齢化が進んで老齢人口が非常に増大するということはよく承知しております。それで、老人、母子家庭についてのみマル優等の非課税貯蓄を残しておいた場合に、将来老齢人口が爆発的にふえた場合に処理が可能であろうかどうかという御質問ではないかというふうに思います。
 この点は、私は、利子の非課税制度というのはやはり特別措置でございますので、廃止して課税対象に持っていくべきだというふうに考えておりますけれども、ただ老年者及び母子家庭等のお気の毒な状況にある方々については残しておいた方がいいのではないかというふうに考えているわけでございます。将来それがふえていきますと限度管理が大変な問題になっていくであろうということは確かに言えると思います。ですから、その辺は、マル優制度の適用をどういうふうに考えていくか、あるいはカードの利用の発達に伴ってそういう限度管理が飛躍的に容易になっていくのかどうかというようなことを様子を見ながら考えていかざるを得ないと思います。五年とか十年ぐらいの単位で長期的に少し御検討していただく必要がある問題ではないかというふうに思っております。
大蔵大臣、それはそのとおりなんですよ。前年度課税ですから、住民税は。そのとおりなんです。だから、これは大変です。それから、税だけをカットして単年度でやろうということもなかなかできないでしょう。そういうことがありますものですから、自治大臣とよく相談して、国民生活にとって重要な問題でありますからどう対応するか。これは自治省だけで片づかぬ問題だと私は思います、六十三年度にかかわってくるかもしらぬ問題ですから。そういう点で十分な善処をお願いしたい、こう思います。
 時間もありませんから、この春の予算編成、昨年の暮れのことでありますけれども、大蔵省は銭がなくなりますとすぐあちこち切り込もうという癖が最近あります。その一つの代表的な例というのが、全く関係のない国民健康保険について県費を出させようということが出てまいりましたけれども、これは、全国知事会なり全国市町村長会で猛烈な反対があってさたやみになりました。それに基づいて、その結果、厚生大臣を中心に大蔵大臣と自治大臣との三者の覚書に基づいて、この研究会をつくろうということで、国保問題懇談会というものができて、今何かこそこそやっているようでありますけれども、それはどういう状況になっておりますか、お聞かせいただきたい。