確かに諸外国で児童手当制度を創設したときに、税制における児童の扶養控除を整理したというような財源対策を行っている国もあることも事実でございます。税制制度、それぞれの国に特色がございまして、一概に論じられませんし、先ほどの大蔵省の答弁につきましても、税制全体としてもその辺は慎重に検討しなければならぬ問題であるというふうな御議論もありました。
 例えば、税制におきます扶養控除をどんなに拡大いたしましても、課税最低限を下回るような家庭に対してはその恩恵は及びません。そうした場合には、かつて議論がありましたような負の所得税みたいな制度をかみ合わせるのか、あるいはそんな形ではなくて、やはりまた税制の扶養控除と両立するような形でこの制度を考えた方がいいのか、さらに切りかえた方がいいのか、いろいろな御議論があるところだと思います。そのところは十分詰めました上で、どういう理由でそういう選択肢をとるのをベターと考え、最善と考えるのかということを明示しながら論議を深める必要があろうかと思っております。
総合的にこの児童手当について再検討する場合、やはり別な制度との絡みも考えてみる必要あると思うのです。それは所得税の扶養控除との関連ですね。ある御意見によれば、この所得税の扶養控除の拡充をもっと徹底させればいいのじゃないか、それが充実した場合には児童手当制度がなくたっていいのじゃないか、こんな議論があるわけでございます。こんな議論についてどのようにお考えになりますか。
先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、先生御指摘のとおり、やはり今後に予想される高齢化社会ということに対応しながら、国民全体として活力のある社会を営んでいくというためには不可欠の制度だという認識を持っておりますので、そういう観点からさらに議論を詰め、構想を整理して、十分国民の御批判を仰ぎながらあるべき制度の確立に向かって努力してまいりたいと考えております。
我々としてもこの制度をそこまでずっと放置していた、結果的にそういう状態が出ていたことについては御批判を免れることはできないと思います。が、五十一年に児童手当につきまして世論調査を行いました上——ただ、今から考えますと、やはりその調査の仕方が必ずしも十分でなかったという反省もございます。この手当を今の三子以降もっと支給対象を拡大する方がいいのかどうか、あるいは支給期間をもっと延ばしたらいいか、手当の額をどうするかというようなことをいろいろ調査しましたが、単にそういう問いかけではやはり否定的な意見と申しますか、相当出てまいります。
 やはり先生御指摘のように、哲学を土台とした全体像をお示しいたしまして、それにいろんな御批判、お考えをちょうだいするということをぜひ考えていかなければならぬと考えております。
国民全般の理解と支持を待つ、言うなれば国民全体の合意を形成して抜本的な改革を考えたいということですけれども、しかし、もうこの制度は発足して十年たっておる。そして、今まで全然そういうような抜本的な改革について厚生省は国民に向かって提案したことがない。しかしながら、国民の間では、やれ、ばらまき福祉の一種だというような批判もある。しかし、一方、私が今強調しているように、まだまだこれじゃ不十分だ、厚生省、貸すれば鈍するみたいになってくれるなというような批判だってある。
 それを今までやっておらなかったというのは怠慢みたいなことになるのじゃないかと思うのですけれども、今までの十年を考えて今後の十年以上を考えた場合に、私たち国民の間で本当に議論を起こして知恵を出し合って、特に財源の問題についても国家的な理解を得て、そして、これがいわゆる児童手当でございます、目的、理念、あらゆる意味において外国の例と比べても遜色がないし、それ以上に我が国の児童手当にはそういう哲学がある、理念がある、こういうようなものを厚生省の方でつくっていただきたいわけでございますけれども、今後どのような形でこういうことについて国民の合意形成というものに努めていこうと考えておられるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
まず、我々といたしましては、財源論も含めまして、手当のあるべき姿ということについて十分審議会の意見も聞きながらこれから引き続き検討を進めて、できるだけ早い機会に取りまとめたい。
 ただ、これを直ちにそのままの形で提案するということについては、やはりこれは国民の御理解と支持がなければ十分機能できない制度でございますので、今考えておりますのは、そういうある程度試案がまとまった段階で、広く国民各層の御批判もいただきながら、さらに議論を詰めまして、本当に国民の理解と支持ということを基盤として、この制度が安定的に運営できるような改革案を求めてまいりたいと考えておりますので、今直ちにいつを目標ということまでの目安は立っておりませんが、この改革案を御可決いただいた折には、直ちにまた引き続きの検討を開始しながらそういう作業を急いでまいりたいと考えております。
今回の改革は当面の措置であるという考え方を披露されておりますけれども、それならば、あるべき姿を考えての抜本的な改革というのは、いつ提案し、いつ実施しようと現段階で考えておられますか。
提案されております新制度では、低所得者に対する優遇措置を廃止しておりますね。これはもう今まで各委員からも御指摘あったとおり、大変な弱者切り捨てということになるわけでございますけれども、どうしてこの低所得者に対する優遇措置を今回削ったのでしょうか。
そこで大臣にお尋ねいたしますけれども、今申し上げました数字、大変驚くべきものなんですね。先ほど来から他の委員の御質問に対する答弁を聞いていますと、経営移譲年金というものをどの程度の水準に置いたか。しかも、サラリーマン経営移譲年金の場合にも、それは老後生活に支障を来さない水準と考えてセットしたんだと、こう言われているんですが、本当かということなんです。
 私、ここに資料を持ってきておりますけれども、五十九年の生活保護の際の最低生活保障基準、それが幾らかということですね。これは老人二人世帯で、男性六十四歳、女性が六十一歳でもって、五十九年度の単価で生活扶助、これだけとりましても、三級地ですからまさに農村地帯であっても七万三千五百四十八円なんです。それが一級地になりますと八万九千六百八十八円ですよ。これはもう大変だと。
 しかも、このサラリーマン後継者への経営移譲というのは全体で約五割にも及ぶものでしょう。しかも、月額六万七千円というのは四十年間目いっぱい加入してもらえるものですから、四十年に満たない人たちはその水準よりもさらに下がるということなんですよ。まさにこれでは生保以下の水準ということ、つまり憲法でも保障しております健康で文化的な最低生活保障、これすらも脅かすことになるんじゃないでしょうか。