これは孤児名簿なんです、中国残留孤児。
 岳宝麟さんという人がおる。肉親と別れたところはハルビン市なんです。今の住所は甘粛省の蘭州市なんですよ。ハルビンから甘粛省の蘭州市まで行っているわけです。もう一人、杜永湘という人がおりますが、肉親と別れたところは長春市です。今おるところが陳西省の西安市。これも随分離れていると思うのです。劉国忠、肉親と別れたところはハルビン市、行ったところが雲南省の弥勒県ですよ。この人たちがどうやって自分が日本人であるということを証明できるんだろうか。「昭和二十年九月ころ、私は嗜爾浜市南南と道外大平橋の鉄道踏切から二百メートル種の道路わきに蒲団に包まれていた。養父が、毛布と自分の上衣で包んで家に帰って育てた。」こう言っているのです。
 こういう人たちを一般的な問題として長時間の手続を経て、そして要するに形式、あえて、しかられるかもわかりませんが形式を、ちゃんと手続を経て日本人だという証明をしなければ就籍ができないんだとすれば、僕はその人たちが永遠に証明できないんじゃないかという感じがしますよ、別れた場所が非常に遠くなってきている。離れている人も多い。証人になる関係者も四十年たってしまったら死んでいる人たちがおるかもわからぬ。遠隔地に郵便で一体意が尽くせるかどうだろうか。そんなことを言うとしかられるかもしれませんけれども、気の毒だけれども、文盲の人がいるかもわからぬ。経済的な時間的な負担というのは不可能な人たちが多いだろうと思うのですね。そういう人たちを考えれば私はもっと政治的な解決の方法がありはしないだろうかということを本当に思うのです。それをひとつ考えてくれませんか。
 中国政府は日本政府に対して残留孤児の名簿を提出しているはずなんですね。調査の結果を名簿にしていると思うのですけれども、今申し上げたように要するに戦争と戦後の混乱がある。戸籍がわからなくなってきている。既に四十年経過しているという年月がある。特別な配慮が必要だろうと僕は思うのです。なぜ中国政府の調査結果によって、その名簿中の戸籍作成を希望する者に戸籍を調製してやれないのだろうかとあえてお伺いしたいのです。これはどなたにお伺いしていいかわからぬけれども、大臣にひとつお答え願いたいのです。中国政府の調査以外に信用度の高い証明資料が一体得られるとお考えになっているのだろうかどうだろうか。もしそういうふうに中国政府の調査を一番信用すべきだとお考えだったら、その調査を得ただけで戸籍を調製して孤児の負担を軽減させるべきだと私は思うのです。いかがでしょう、大臣。
今のお話は家庭裁判所の就籍の手続を経ないで就籍をするという方法が認められないかというお話だと思いますけれども、政府が日本人であるということが認定できるような状況下では、家庭裁判所でも就籍の許可を当然するはずだと思います。したがいまして、現在の就籍というのが、国籍の確認とどこに本籍を定めて戸籍をつくっていいということを決める重要なことでございますので、その点は裁判所の判断に任せられているという制度を特にひっくり返すというふうな必要はないのじゃないかと私は思います。
 おっしゃるような趣旨は、私も、非常に厳格な資料を要求して、そして長時間かけてなかなか許可が得られないようなというふうなことは望ましくないということについては全く同意見でございますけれども、御提案のような、日本政府がいろいろな事情から日本人であるということが認められるような、そういう事情の場合には、家庭裁判所も就籍の許可を当然出すだろうと思われますので、特段の立法措置をするという必要はないものと考えております。
    〔村上委員長代理退席、委員長着席〕
いまお聞きになりましたように、この参議院の地方区の定数というのは当時の人口が基本になっておるということは、いま自治省の方の御説明のとおりなのであります。ですから、もちろんこの百五十名という人数は総枠として、まずそれがなければ配分はできませんから百五十名という数は固定をしましたが、その中身は当時の人口に基づいて、いまお話がありましたように総人口を百五十人、一人当たりの人口に直して、そうしてその人口をもととして基数を出してそしていまの数を決めてきた。実は、これはあくまで人口がベースになっておるわけですね。ところが、御承知のようにこれは戦後の状態でありますから、当時の戦後の状態として見ますと、昭和二十二年に法律第三号でまず選挙権が実は変わりました。これまで三十五歳の選挙権が二十歳に、被選挙権が三十歳から二十五歳に、そして女子の選挙権が認められましたから、その結果、人口は当時、昭和二十年でありますが、七千三百万人でありますけれども、有権者は三千六百八十万人、人口の半分ぐらいが有権者になるということになりました。これが一九八〇年の先般の同時選挙のときには、有権者が八千九十二万五千人ということでありますから、これを決めたときの実は倍以上に有権者はふえているわけであります。こう考えてみますと、これまで参議院でともかく定数をふやしてはならぬという考えで、もちろん沖繩の問題は別の扱いを受けたわけでありますが、これまで終始一貫してきているのでありますけれども、特にまた自国党の方では定数是正は増減なしでやりたい、こうおっしゃっておるわけでありますが、この参議院地方区というのは、沿革のスタートが人口をもとにして配分をしておるにもかかわらず、現在逆転区と言われるものが生じておることは御承知のとおりでありますが、きわめて矛盾に満ちたかっこうが今日ずっと行われておる。ですから、そういう意味で私は、大いにふやせばいいというふうな気持ちはないのでありますけれども、少なくとも逆転区を是正するぐらいの枠をふやしたところで余り大きな問題になるわけではないので、まず、それは議員一人当たりの有権者数がどうとかこうとかという議論はいろいろありましょうけれども、沿革から見て逆転区だけは正しくするというのは当然ではないのか。そうすると、人口が減っているところがあるのだから、減らす方も減らしたらいいじゃないかという議論が出るかもわかりませんが、さっき小杉提案者の方での議論の中にもありましたけれども、私は、衆議院における定数是正は、二回とも当委員会で私が委員をいたしておりますときに行ってまいりました。
 そこでの議論はどういうことかといいますと、衆議院の場合で言いますと、私ども兵庫県の第五区というのが一人当たり議員定数に対する有権者の一番少ない選挙区でありますけれども、しかしこれを現在三名を二名にするとか一名にするとかということは、現実問題としてはなかなかむずかしい問題がございます。ですから、そういう意味では私どもは、まあ多少の問題があろうとも、やはり増員で修正する場合には各党一致した意見が得られてこれまで定数是正が行われてきた経緯もありますので、私はそういう意味では、基本的にはいまのアンバランス是正をやろうと思えば大変な数になります。先回たしか十七名でございましたか、増員の案になっておったわけでございますが、それはちょっとなかなか問題があろうかというふうにも思いますが、せめて逆転区だけを是正するぐらいのことはそう大きな問題ではないのではないかという感じがするのであります。これまでの経緯では、参議院の自民党の皆さんの立場は増減なしという形に固執しておられるような感じがいたしますが、この点について、参議院の提案者でもございますので、ひとつお尋ねをいたしたいと思います。