増員につきましては、御指摘のように予算の問題もございますし、いろいろ関連する問題がございますので、ものによりましては裁判所の方からまたお聞き取りいただきたいと思いますけれども、増員一般の問題につきましては、いろいろな関連する問題がございます。と申しますのは、一遍に裁判官を倍にしたいと仮に考えたといたしましても、裁判官になるためには高度の技術、経験を要するのみならず、一定の資格が要るわけでございます。そういうことから、その給源が確保されないと定員だけふやしても十分な増員が得られない。これは書記官、事務官についても同様なことが言えるわけでございます。それともう一つは、これを急にふやしますと、一部質の低下が起こるということも考えられます。
 そういうことも勘案いたしますと、毎年欠員が出てそれを補給するための給源があるわけでございますが、その欠員関係、充員関係というものも見ながら漸次これをふやしていくという方法をとるのが賢明な策であろうかと思うわけでございまして、過去四十年からこの方十五年間を見てまいりましても、判事につきましては八十五名、判事補につきまして七十六名、簡裁判事につきましては六十四名、合計二百二十五名の増員を図ってきたわけでございまして、この基調を続けてさらに充実していくのがよかろうということで、今回は十六名という増員になっているようなわけでございます。
これの増員は、法案としてここにこういうふうに定員法で出てきておるわけですが、当初にお考えになった増員——いまいろいろと増員の理由について御説明をいただきましたが、これは素人考えでございますけれども、確かに私たちがはだで感ずる感触も、いろいろな問題がふえてきているというふうにも思いますし、いま御答弁をいただいた内容は、そのまま確かにそうだなという実感でお聞きをしておったわけでありますが、そういうものがふえてきておる中で増員がこれぐらいでいいのかなという感触を、感触でございますからわかりませんが、私は持つわけで、当初から定員増についてはここで提案されているような内容でお考えになっていたのか、ないしはこれぐらい要るという中で大蔵省、いわゆる内閣の方ですかと折衝されたのか。その当初の計画、これぐらい必要だというふうなお考え、これをひとつお聞かせ願えればと思います。
初めての法務委員会でございますので、多少いろいろと思い違いとか舌足らずのところがあるかもわかりませんが、御容赦をいただいて御答弁をお願いいたしたいと思います。
 提出されました法案につきましての質疑をやらしていただきますが、午前中分科会の質問の関係で、私に先立って質問なさった方の質問内容をお聞きいたしておりませんので、大変申しわけございませんが、もしダブる点等ございましたときにはひとつ御容赦を願いまして、簡明に御答弁をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 最初に、この法案によりまして裁判所の職員の増員が提案されているわけでございますが、その増員の理由について内訳別に、資料として一応はいただいておりますけれども、詳しくお聞かせをいただきたいと思います。
委員長の御指名をいただきましたので、一言だけ……。
 まさに先生御指摘のように、そういう基本的に重要な問題でございますので、それであるからこそ平素から日米間においては十分協議を重ねておりますので、現実にそういう事態が発生しましたときには、日米間でそういう基本的な重要な問題についての認識の相違があり得ようはずがないということは、従来から政府がいつも申し上げておるとおりでございます。
五条の運用の側面に御言及でございますので、私から答弁させていただきますが……（矢山委員「運用の側面と言ったって大変な運用だよ」と呼ぶ）御承知のとおり、常時米国と日本との間では安保条約の運用について協議が行われておりまして、四条に基づく各種の協議があることは御承知のとおりであります。まさに問題が生じたときにあわてないよう、問題が生じないように常時協議するというのがこの四条の仕組みであることは御承知のとおりでございます。そしてその根底に、日米が共同して日本の安全と極大の平和と安全に寄与するという共同認識があって、対処している次第でございます。
 したがって、先生の御設問が仮に、逆に日本が武力攻撃と認定するという場合に、アメリカの方がむしろまだそうではないんではないかという事態も、そういう逆のケースも両方あろうかと思います。その両方を含めまして、随時の協議と日米間全般の調整を通して、そういった食い違いのないように常にきわめていくことがまさに日米のいまの最も大事な問題だと理解し、努力している次第でございます。
だから武力反撃をやる、その条約上の義務が日本にもアメリカにもあるから、したがって自衛権発動をどういうふうに考えられるかということが非常に重要な課題になるということで、私は申し上げておるんですよ。
 では、随時協議するとおっしゃるけれども、これを武力攻撃と見るか見ないか。たとえば武力攻撃と見るか見ないか協議する、協議して、必ずしも合意できなければいけないとはどこにもないでしょう。協議はするけれども、アメリカは、いや、これはわが国に対する武力攻撃だと見るんだということで、その場合五条によって武力反撃をできないという、そこまで日本は拘束できないでしょう。そこまで拘束できるんですか。協議をやるのは——協議をやるという場合はあるでしょうが、どうなんですか、協議をやるということは必ずしも合意ということじゃないですよ。第五条で合意が義務づけられているんですか。——こういう重大な問題は外務大臣なり防衛庁長官から答えてくださいよ。これは事務官が判断する問題じゃない、こんなものは。
私は責任を持って発言をしていますから。
 そこで、県の報告によると、これは建設省もいたから御存じでしょう、常総が仕事を受けた。その後へ大都が出かけていって、五八％で私に仕事をやらしてください、こういう申し入れをした。そして常総から大都へいったのです。なぜかというと、私は隣のところを仕事をやっておってそこまで船を持ってきています、道具も全部店開きしています、すぐにできるんですから五割八分でやれるんです、どうしてもほしいのです、こう言って常総にお願いをしてもらったというのが県の報告です。
 そこで、だれでも考えられる疑問があります。この工事は十一社が三回にわたって入札をしたのです。それでどこにも落ちなかった。そこで一番低い常総と見積もり合わせをして、県の積算価格よりも約五十万円低い価格で、一億八千万円で受けたのです。その翌日でもいい、そのすぐ後に五割八分で仕事をできますということを申し入れていく会社が、なぜ常総よりも低い値段で落札をすることができないのですか。五割八分で一億四千万円でできますという自信を持っている人が、それでも仕事をしたいという人が、どうして常総の一億八千万何がしよりも百万円でもいい、この分で言えば九千九百万円低い価格で仕事をしたのですから、なぜ仕事をとることができないんだ。この点についてどのように調査を行いましたか。