わかりましたが、取れるところから取らにゃ、外国との関係があるというので取れるところから取らないというようなことじゃ困るわけですね。ただ、確かに税務署が行って金取るわけじゃないんで、印紙買ってきて張るんだからつかみにくいことはわかるんですがね、そういうことをしていかなければ、大蔵大臣、やっぱりいけないんじゃないですか、財源確保にならないんじゃないですか。国内では取っているんですから、外国だって取れるわけなんだ、外国貨物でも。そういうふうにひとつ私はお願いをしたいと思います。
 何か時間があと四十分までで終わりだというので、まだあるんですが、きょうは初めから何かおかしくなったんで、後、郵政の人が来ていただいていると思うんですが……。
 郵政の方、金を国へやるのはいいんですがね、郵政の方いらっしゃいますか——もっと障害者の電話というのをもう少し考えてくれませんか。たとえばシルバー河とかというのは、あれでしょう、月の基本料金はずいぶん高いですね、たしか三千七百円くらいでしょう。それから最近神奈川県やほかの栃木、群馬県あたりでもやっているんでしょうが、手書き電話というのがあるんですね。耳の聞こえない、口のきけない方は手書き電話、これは時間がかかるんですよ。われわれだってしゃべるよりも書くのは時間がかかりますからね。こういうものもやっぱり国へ金出すならそういう人たちの福祉を何か考えてやらないと、基本料金三千七百円取られる、普通の人はもっとぐっと安いと思いますけれども、そういうところをやっぱり先にやるべきじゃないですか、あるいは過疎地の電話なんというのは、ないところがあるんだそうですね。
 もう一つは、私なんか困るのは、私は横浜の港北区というところに住んでいるんだけれども、日吉局は川崎局なんですね、港北区日吉町なんだけれども。こういうところがあっちこっちにたくさんあるんですね。こういうところを直していくということがやっぱり地域性といいますか、行政区における地域との一体性というようなものを実現していくのにはこういうのは早く直してほしいんです。たとえば日吉から私の家へ電話をかけるには十円で八十秒ですよ、同じ地域ならば百八十秒で十円で済むわけですね、ほんの目と鼻の先で同じ行政区で。こういうものも直してもらいたいと思うんですね、金出すなら。それで、そういうことを直しておいて金出すならいいけれども、そういうことはほったらかしておいて、金出す方だけ出されたのじゃ電話料金を払っておる者としてはかなわないんですね。
 特に、私はそういうお年寄りの使用料金が月額三千七百円もするようなそういうものはまずこれは下げてもらわなければいかぬと思うんです。そういうことをした上で、金が余っちゃいないと思うんですが、ことしは何か金を借りているわけですね、何かどこかから。財政投融資だか資金運用部から大分金を借りて、そしてこれを出しているというのもおかしいことなんですが、そういう付近を直してほしいと思うんです。どうなんですか。それを約束して国へ四年間余った金を出してもらうなら、これは私はいいと思うんだけれども、そういうこともしないで、国へ出すことだけ先にやって年寄りのことは、まあ私もそろそろ年寄りになるわけだけれども、ほったらかされたのじゃこれは困るんですね。どうですか。
あとで中山長官、ちょっとあなたに特に伺いたいこともありますので、しばらく待ってください。
 いろいろと私申し上げてきたんですけれども、あとちょっと煩瑣になるからあえて控えますけれども、先般社会党の山崎委員が退手の性格をいろいろと引用されたんです、私も興味があったのでいろんな資料を見てみたら、先生が引かれたのは八つ、九つ引かれましたな、あのとおりなんです。それに関連しまして民法学者の末広厳太郎氏がこういうことを言っているんです。のれん分けの伝統に由来するものと。退職金とか退職手当を、まさに江戸時代のしにせののれん分けじゃないけれども、のれん分けの伝統に由来するという、同じ民法学者でもなかなか厳粛主義をとらないあの方らしい野人味あふるる日本語だろうと思うんだが、私はこれはうがっていると思うんです。
 ところが喜ぶのはまだ早いんで、現在の国家公務員の退職手当法というのは、私はずばり申し上げてそんなに近代化されていない、すっきりしてないと。論理的に一〇〇％すっきりしていないという意味合いを踏まえて、いま申し上げたような。つまり前近代的な労使関係というものの残りかす。むずかしく言えば残滓をとどめた制度、あり方じゃないかということを私は申し上げねばならぬ。
 そういう観点に私が立つ以上、当然私は公務員制度全般の総括責任者である総理府総務長官とか人事院の藤井総裁とか局長含めて、両者に対しては、まさに公務員制度全体の見直し、あるいは藩閥政権以来の行政機構の見直しというふうな大きな転機にあるいま、私はこういうものを含めて見直すと、柄谷委員もちょっとお触れになっておったようだが、私はそういうことに共感するわけです。ねばならぬと思うわけです。私は、やっぱりいろんな説は山崎先生言われたようにあるんだけれども、その一つ一つを代数のように代入してみても答えが出ない。はみ出すか帯に短したすきに長しでどうもすっきりしない。だから、やっぱりそういう中では私の申し上げた長期勤続報償説が一番論理的整合性を持つ唯一の有力な論ではないかと、あえて思います。
 そこで中山大臣、この人事院という存在、私は大変苦労の多い存在で、むしろ公労委や中労委よりもむずかしいと思うのだな、あり方自体がですよ、存立の。権威を保つのも容易ではない。ともすれば風にそよぐアシだ。卓然自立した行政委員会的なものかなと思ったら、歴代保守党政権によって必ずしもそうではない処遇に追い詰められている。そういう中にあってなお背骨を伸ばすということははなはだむずかしい。だから当委員会における審議でも遠慮しちゃいかぬ、はばかってはいかぬ。むしろ藤井総裁が持っている機能を出し惜しみしておる、怠慢だというふうな議論がああいうふうに鋭く浴びせられるのも当然でしょう。
 そこで中山大臣、ぼく自身は、全体の見直し機運だからではなくて、やっぱり人事院というあり方は労働基本権、公務員にスト権を認めるなら、これは明快。まさに明快ですっきりしてぼくら大拍手を送りますよ。しかし、それは保守党政権があと十年続いても無理だと思うな。入れかわり立ちかわりやっても無理だと思う。そうなれば人事院のあり方を見直す以外にはない。そうでしょう。ならばその一助として、たとえば人事官の任命権、いま愛川さんたちがやっておるあれ。人事官の任命権、それから人事院が持っているこういう幅の広い権限があるでしょう。藤井総裁、あの予算権限のあり方それから人事院の権限が逆に余りにも広いんだと、機能がないんじゃなくて広過ぎるから問題なんだという意見の人も少なくはない。それから逆に、人勧人勧と言うけれども、いつも局面局面の政治上のアイテムとバーゲニングの対象になると、純粋性が希薄だと。これはやっぱりいかぬと。勧告だからそういう憂き目に遭うのだ、法的拘束力を持たしたまえという意見だって公法学者からありますよ、これは。別に昨今の議論じゃありませんよ。
 そういうことを含めまして、私は行革論議全体の中で人事院のあり方について改めて思いをひそめよ、深めよと。いま言ったような幾つかの論点を含めて、中山大臣は所管上はばかられることもあるかもしれないが、あなたなら逆に言い得る。科学技術行政についても宇宙科学技術行政についても一家言のあるあなただから、いわんや人事院のあり方については身近な問題として、私の提起した問題点についてどうお考えですか。