基本的な基調といたしましては、日本の大幅な対外不均衡の是正を図るために円高基調というのが望ましい、こういう立場は常に維持をしているところでございます。しかし、余りに急激に動くというようなことは日本経済の対応を困難にするという問題がございます。したがいまして、当面におきましては安定をすることがより望ましいところである、かように考えている次第でございます。
十億ドルも日銀さんが介入してドルの相場を支えだということは、頭隠してしり隠さずということで、やはりそれは困るなということがあったからこそ介入したのだろうと思うのです。これは答弁は必要ないと思うのですが、介入した趣旨は、やはり急激な円高は日本経済に好ましくないということがあったからだと思うのですが、そうでしょう。
本日は大変お忙しいところを吉田先生、中山先生に御公述いただきまして、ありがとうございました。
 私の持ち時間が三十四分、これも往復でございますので、一人の先生に大体私十七分ずつぐらい、これは私がしゃべりますことを含めてでございますから、よろしくお願いをしたいと思います。
 まず私、中山先生に少しお伺いしたいのですが、労組法、労働法の専門的な立場からいろいろ御開陳がございまして、分割・民営には反対だという立場の上で御開陳があったんですが、また先生が最近お書きになりました二、三の論文も読まさしていただいています。そういう上で次のようなことを御質問したいと思います。
 まず、私ども、今審議している案では新会社に行く者と清算事業団に行く者に振り分けられる。雇用労働条件について、労働組合の交渉の相手としては、そういう場合に私はやはり国鉄当局と設立委員会が考えられると思いますが、問題は、三月三十一日まで公労法、四月一日から労組法と、こういう大変難しい状況になる。そこで、公労法下の交渉と労働組合法下の交渉が同時に行われるということになるのかどうか。その際の第三者機関は先生御承知のように公労委か中労委かという問題がございますね。この点についてと、それから公労法下の団交と労働組合法下の団交との相関関係、相違点についてひとつ先生のお考えを聞かしていただきたい。
 第二番目には、先生も今触れられましたが、清算事業団に行く者は雇用が継承される、解雇でない、こういう政府の答弁が我々の審議の中であるんですが、他企業へ転職されることを前提にしてそれまでの仕事から外す、すなわち職業訓練をやると、こう言っているわけです。ですから、私は結果的には解雇ではないか。解雇であるとするならば、現在の使用者である国鉄の法的責任はどうなるのか。それから整理解雇における使用者の責任と国鉄の責務についてひとつ御意見を伺いたい。
 それから第三番目には、これは去年からことしへかけての出来事でありますが、協約締結の条件としてまず分割・民営を認めろと、これに賛成することを持ち出しています。国鉄の改革に賛成することを団体交渉を展開するための条件としている。このことが法的に許されるのかどうか。もちろん私ども社会党は党の方針を持っておりまして、民営的な手法はとらなきゃならぬ、分割には反対と、こういう方針は持っています。しかしそのこととは別に、当局側がこういうことを持ち出しておりますので、先生の専門的な立場からひとつお教えを願いたいと思います。
 それから吉田先生には二つのことをお伺いをしたいのでありますが、吉田先生の御意見を聞いておりますと、今日国鉄がこんなに行き詰まった最大の原因が、まあ最大というお言葉はお使いになりませんでしたが、どうも御主張は、いろいろまたこれも先生の公述なり論文なりを読まさしていただきますと、労使関係にあるんだと。それからいま一つは、いわゆる縦割りにあるんだと、こういう御主張のように聞き取れますが、果たしてそういうことなんだろうか。例えば私、例を挙げますと、初めから不採算とわかっている路線を次から次に国鉄当局の意思を無視してつくらした政府・自民党ですね。また住民側からも、不採算とわかっておってもここには鉄道を敷いてもらいたいという住民のニーズがあって、それに従ってたくさんの線路をつくってきていますね、特に鉄建公団が誕生してから。そういうものをすべて国鉄の負債ということでやらしている。ここに僕は一番大きい原因が一つありはしないか。この点を先生が全然お触れにならなかったのは、冷静な頭脳、温かいハートと先生まずはおっしゃいましたんですが、本当にそういうことになるんだろうかなという感じが私はいたします。この点について、国鉄の赤字の最大の原因の中にその点がなかったのかどうか、この点についてお聞かせを願いたい。
 それから第二番目に、トヨタ自動車なり民間の労使関係のあり方を言われた。私も民間出身なんですね。そうすると、今度のような場合、民間はどんなやり方をするだろうといいますと、いわゆる倒産会社ではないと言っているわけですね、事業を継承するという。事業を継承しますと、新しい経営者はまず事業を継承をされた後、当該の労働組合との間に、事業を継承したが今の人員ではやっていけない、だからひとつこれだけ人を減らしてくれないかと、こういう交渉を持ち出すわけです。そこで労使が交渉して、なるほどと、新事業会社は今までと違ってこれじゃやっていけないから、じゃ希望退職をどうしようかとか、こういう労使が十分話し合いをしてやる、そのことが新しい事業会社が非常にうまくいくことだと思う。私は民間で長い間そういう経験をしてきました。今回の場合は全然それがないわけですね。それで先生がおっしゃるように本当に国民が希望する国鉄に再生できるんだろうか。やはりこの事業を継承したら継承した方が団体交渉を持って、どうしても人員が多過ぎるならこれだけはひとつやめてもらえないかと合理化提案をし、そのかわり再就職については保障する、こういう普通きちっとしたやり方をして、勤労意欲を持って行き詰まった会社を発展させるという事例は民間ではたくさんあるわけですね。そういう点についてのどうも先生のお考えがはっきりいたしませんのでお伺いをしたい。
 以上です。