おっしゃる点は、「増税なき財政再建」という考え方というのはまさにそれだと思うわけです。
 ただ一方、私は、「増税なき財政再建」で制度改革に切り込んで、まず十分やった上でさらに必要があれば増税を考えるというのでは遅過ぎるのではないかという気がするわけです。すなわち今までの経過を見ておりましても、歳出抑制というのはなかなか難しいし、時間もかかる。しかし、財政再建の方は、ゆっくりやれという説もあるのですけれども、私は、ゆっくりやっていると――財政再建というのはいろいろな面で国民にいろいろな我慢をしてもらうということが基礎にないとできないと思います。減税も我慢する、歳出抑制の方も我慢するという、いろいろな意味での我慢がないとできないと思うのです。ところが、人間の我慢の限度というのは、やはり時間的な問題でそう長い間耐えられるものではないと思うのです。数年あるいは十年以上も減税もない、また財政も苦しいという状況で、景気が悪くなっても景気刺激策もとれないというような状態はそう長く続かない。その再建途上において必ずまた減税なりそういう要求が出てくる。また逆戻りをするというおそれが多分にある。やるのなら思い切った措置で短期間にやるのがいい。そのためには歳出の抑制は、もちろんそれが前提になりますけれども、それとあわせて増税の措置というものもやらないと時間的な関係でだらだらするのじゃないかという点を一番恐れている、そういう意味で申し上げたわけです。
いま先生が、社会保障の面で、例えば年金を初めとして各種制度の見直しはまだまだたくさん余地があるという御指摘でしたけれども、先ほどの御意見の中で、増税も含めた財政再建ということで、財政再建の方にかなりウエートを置かれたお話を承ったのですが、私どもが危惧するのは、増税を含めた財政再建を強調する余り、そのことで制度にメスを入れるという点が鈍りはしないか。むしろ優先順位としては、制度改革にもっともっとメスを入れて、それがどうしても限界に来たという段階で増税も考えざるを得ない、そういう順序になると思うのですけれども、もっと制度改革が行き渡ってから税のあり方を考えて財政再建を図るという行き方の方が国民のコンセンサスが得られやすいのじゃないかという点をもう一度お伺いしたいと思います。
しかし、大蔵大臣、あなたも大臣をなさらぬときには、この調整財源目当てにいろいろと、予算よこせということをおっしゃったかおっしゃらぬか知らぬけれども、おっしゃらぬとまるで否定はなさらぬと思うのです。調整財源があることがやはり予算の分捕り合戦の一つは根になっておるわけだから、こういう調整財源というのはできるだけ少ない方がいいし、また、調整財源を設けなくても予算編成ができるやり方というものを考えてみるべきなんじゃないですか。今までの惰性で、まず大蔵原案、それから次官折衝、それから大臣折衝、それから党の中で最終的に、こういう段階を設けて十年一日のごとくやりよるところにも私は問題があると思うのです。こういうような、財政改革が叫ばれる、財政再建が叫ばれるときになれば、やはり予算の組み方に、ついても、できるだけ分捕り合戦を避けるようなことを考えてみる、そういうこともひとつやはり検討されなければいけないのじゃないですか。
 それともう一つは、表に出した公開財源以外に、何と理屈をつけられようと、隠し財源があるというのは許せませんよ。それで、しかも、その内容を明らかにすることはちょっとぐあいが悪いんだ。予算審議ですから、予算を国会で審議する以上ガラス張りにしなければいけませんよ。それを、大蔵省の役人が七百億ぐらいポケットの中に持っておって、それをあなた方は知っておったのか知らぬのか知らぬよ、恐らく大蔵大臣は知っておったと思う。知らぬような顔をしておるのだろうと思う。だから、表向きは八百億と二百億、六百億、総計千六百億が調整財源です、復活財源と、こう言ってリードをしてきておる。ところが七百億というものがあったわけだ。こんなべらぼうな話はありませんよ。やはり予算の編成の中身というものはきちっと明らかにして、疑惑を持たれないように、そしてまた、それが利権あさりの道具にならぬように、そういうふうな予算編成のやり方というものを私は考えるべきだと思うのです。来年から、こういうような隠し金がぽんと出てくるというようなことになると、これはまた問題です、そんなことはやめてもらいたい。
 それから、さっき主計局長は、その中身が出せぬとおっしゃる。出せぬことはない。閣僚の皆さんだってそうでしょう、隠し金をこしらえておって、それがどうなるのかわからぬというようなべらぼうな話はないですよ。その隠し金はやはりその他事項経費で上げであるものは何か、全都一遍各省で洗い出してごらんなさい。少しは大臣も予算の編成について、もっとあなた実質的に物が言えるようにしたらどうですか。まあ隠し財源という言葉がいいのか何か知りませんよ。いずれにしても、わけのわからぬ金がたった五日間の間に七百億円飛び出してきたということなんだから。しかもそれが復活財源になっておる。
 しかも、御案内のように、党首会談をやられたんでしょう、野党の言い分も聞きましょうということで。党首会談をやりながら、私どもは党首会談のことが反映したものがあるとは思っていませんよ。二千三百億も復活財源じっと抱えておって、形の上だけで党首会談をやった。二千三百億の分捕り合戦は、自民党の諸君でこれをやった、こういうでたらめなことはやめてもらいたいですね、こんなことは。政権をとれと言っておるけれども、政権とったらでたらめなことをやってもいいということじゃありませんよ。政権をとればとるほどやはりこういうような不明朗なものをなくさなければいかぬ。国会の中で明らかにしてくださいよ。国会の中で明らかにするんなら、私はあえて不明朗だとかけしからぬとか言いませんよ。それを出さずにおいて、年々どのくらいのこの財源をこういうふうに手品のように生み出したのか知らぬけれども、ことしは、五十九年度予算は七百億だ、いずれにしても。これは少ない金じゃありませんよ。どうですか。来年度こういうことが再び起こらぬようにしてください。そのためには、その他事項経費の中身をきちっとしてください。どうですか。