ただいまから決算委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、昭和五十二年度決算外二件を議題とし、自治省、警察庁及び公営企業金融公庫の決算についての審査を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
まあ地方自治のりっぱな先輩が自治大臣ですから、私どもは大いに信頼をしておりますが、大いに改革、改善を図ることは当然ですけれども、ぜひともこの地方自治は、そうでなくもこのごろは侵害されて悲鳴を上げているわけですから、地方自治を強化発展をさせるというひとつお立場で、この問題についての自治大臣の御努力をお願いをいたしておきます。
 以上です。
おおむねそういう考え方で私どもは進めていきたいと、こう思っております。途中の審議の過程においてはいろいろ問題は出てくるだろうと思いますけれども、基本的にはそういう考え方で対応していきたいと思っております。
当然私も、たとえば国の事務を地方に移譲するとか、そういう絡みもありますから、そういうことは当然ですが、地方制度調査会設置法の第一条というのはちゃんといいことを明記しているんですね、「日本国憲法の基本理念を十分に具現するように現行地方制度に全般的な検討を加えることを目的とする。」と。こういうことですから、おっしゃるように、地方公共団体の組織、運営という、この固有の基本問題を犯すようなことがあってはならないと、こういうお考えで、自治省としても今度の第二臨調の作業などにかかわっていくと、こういうことに解してよろしゅうございますか。
調査項目に入る、入らないは別といたしまして、今度の第二臨調は国の制度、あるいは行政改革に関することを審議すると、こういうことになっておるわけですが、御承知のとおりに、国と地方との関係というものはいろんな絡み合いがあるわけでございます。したがいまして、その限度においては第二臨調におきましても論議されるのは当然だろうと思います。しかし、それが波及いたしまして、地方固有の問題にまで波及することはいろいろ問題があるだろうと私は考えております。この辺は大変デリケートな問題だと思います。ちょうど地方制度調査会の会長林さんが第二臨調にも委員として入っておりまするので、項目がどうということのほかに、いろいろな第二臨調において論議が行われる中におきまして、この辺の調整と申しますか、その点については、地方制度調査会の会長の意見もあるだろうと思いまするので、その辺は調整がとれているんじゃなかろうかと、こう思っておるわけでございます。たてまえといたしましては、本当に地方固有の問題については、これは第二臨調の答申内ではないと、しかしながら国と地方団体、地方との関係においては、非常な絡み合いがありまするので、論議の中におきましてはそういう問題も論議されることは私はあり得るだろうと、こんなふうに考えております。
まだちょっと時間ありますから、自治大臣に第二臨調の問題で一、二お尋ねさしていただきたいと思いますが、自治大臣は、第二臨調の調査の課題を設定するに当たって、地方制度調査会との関係、それからまた地方自治の中に第二臨調が足を踏み込んで、不当な介入をするようなことがあってはならない、こういうお立場だろうと思いますが、そういう点を毅然として主張されてこられたように新聞なぞを通じて見ております。心から敬意を表しておきたいと思うわけですが、結局どういうことにいまなったんですかね。第二臨調では国と地方との間の基本的なあり方を確立するとかなんて大分言い立てておったんですが、大臣のおっしゃるように、この第二臨調では、地方自治にかかわる問題については、調査項目の中へ加えないと、こういうことになったわけですか。
陪審制を利用する者がいなくなった、こういうことを言われますが、実際はそうじゃないのじゃないですか。金がかかり過ぎるとか、別にこの事務が多くなるとか、そういうのが原因して、しかもまた、こういう陪審制度の中で権力的に一方的にこれをやめてそうしてずっと長く続いたところが、国民の方からもう一度復活してくれという声が余りなかった、こういう判断をしておるようですが、その当時は情報化社会でなかったんですよ。したがって、今のように裁判に対する国民の関心もなかったし、直接そこにかかわっておる人たち以外の人は、裁判所でどんなことをされているか、そんなことにも関心がなかった時代なんです。だから権力が一方的にやめたりやったりすることができたわけなんで、そういう今のような答弁の認識では、これは正しい裁判ができるはずがないですよ。
 それで、裁判官というのは、大体どこに行っても皆さん一般の人に聞いてみなさいよ、常識がない。国民的常識がないんです。それはなぜか。先ほど若干質問の中にあったようですが、社会との接触が少ないのです。非常に少ないから、そして一つの何というか、おりに入れられたものみたいに自由がきかなくなってきておる。そこで判断も非常に官僚的になる。そこに事務量が物すごく大きくなってくると、そうそう念を入れてやれなくなってくる。これは人間の常ですよ。そういうものをどういうふうに考えておられるのか。
 つまり、私が言わんとするのは、一方的に権力側が主宰してこの裁判を進める限り、ここに中立性はない。いわゆる権力型の、権力の側に有利に判断されがちである。
 そしてまた、客観性が担保されていない。どこでこれを客観的に見るか。今最高裁の出しておる判決に対する一般国民の受け取り方がどうなっているか知っていますか。下級審ほど正しい判決を出すが、上級審になればなるほどおかしな判決になる、こういうことが言われているんですよ。これが国民の判決に対する受け取り方です。全部が全部とは言いませんけれども、そういう傾向になってきている。だとすれば、この客観性も担保されない。そして、もちろん中立性というものが担保されないところに、どうして正義というものを貫くことができるかということなんです。
 だから、今の日本の裁判のやり方は非常に一方的で民主的でない、このことが言えると思うのですが、その点はいかがでしょうか。