定額制については長所もあり短所もある支払い方式だと思っておりますけれども、先ほど申しましたように、この施設には定額がふさわしいと考えております。しかし、その定額のデメリットは、今、先生御指摘のようなことだろうと思っております。この点につきましては、そこで行われる必要な医療ケアを賄うのに十分な人員配置を確保することがまず大事であろう。必要なスタッフ、医師、看護婦あるいは介護職員、リハビリの方々、その他いろいろな職種の方について必要な人員の配置についての基準を定めるとともに、その必要な費用についてお支払いすることによって、ケアに必要な十分な人員配置を確保し、先ほど先生御指摘のように、いわば一種の手抜きみたいな運営がなされないような手だてを講じたい。そしてさらには運営について指針を設けたい。今保険医療機関においては医療担当の指針というものが決まっておりますけれども、やはりこの老人保健施設につきましても、運営の基準と申しますか、医療を担当する指針なり方針というようなものを定めさせていただきまして、それに沿って医療を行ってもらいますとともに、私どもとしても必要な指導を行っていきたいと考えておるわけでございます。またこの施設は利用者の施設でございます。公的に措置する施設じゃなくて、患者の方で、各家庭の方で利用する利用施設でございますから、利用者の選択というようなことも、あるいはそういうサービスの低下をある程度妨げる要素になり得るかなと思っております。
 いずれにいたしましても、そこで行われる必要なサービスを確保するに足る十分な人的、物的なものについて基準を定め、それに対する必要な費用を支払うことによって、さらに必要な運営の基準あるいは取り扱いの指針等を定めることによって、ここで行われる施設の運営あるいは寝たきり老人に対するサービスが的確に行われるようにいたす努力をしていきたいと思っております。
    〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
私はそこに非常な心配を覚えるものでありますが、施設によっては丁寧な治療をする、あるいは行き届いた看護をする、そういうことをすればするほど施設は赤字になります。採算をとろうとすれば老人はほうっておかれてしまう、そういうふうになるんではないか。定額にすることによって当然医療内容が低下するおそれがある。これはこの施設が、悪い表現でございますけれども、いわゆる寝たきり老人の簡易収容施設あるいははみ出し施設というような存在になる危険性があるのではないか、定額にすることによってこういう危険性がもたらされる、私はこういうふうに思うのでありますけれども、そういう御心配はございませんか。
老人保健施設療養費につきましては、定額ということで御提案申し上げておるわけでございます。その理由でございますけれども、老人保健施設で行われる医療ケアにつきましては、先ほど来御説明いたしておりますように、病状が安定期の寝たきり老人等に対するケアでございまして、看護とか介護あるいはリハビリ等の比較的定型的なサービスでございます。もちろん個々の投薬とか処置とか検査とかいうものもございます。しかし、大部分が比較的定型的なサービスでございますので、そこで注射が一回行われたら何点、投薬が行われたら幾らというような形、そういう出来高によるお支払いよりも、やはり定額の形でお支払いする方がふさわしい支払い方式ではなかろうかということで、定額の形で御提案を申し上げておる次第でございます。
高齢化社会に対応する要介護老人のための施設不足を、国の財政負担をできる限り軽減する、そして民間資金を導入して安上がりの施設をつくるというのであれば、これは私たちは到底了承しがたいのでございます。やはり医療も看護も十分に対応できる、老人の方々が安心して治療に専念できる施設、そういう方向を目指して十分な御検討をひとつお願いしたいと思います。
 そこで、必要な医療に対して老人保健施設の療養費が支給されるわけでございますけれども、これは定額になっておりますが、この定額にしたという理由はどこにあるのでしょうか。
それじゃ時間が来ましたので、最後に一つ、これは円高差益の問題についての私の要望であります。
 五十三年以降になると思いますが、電力、ガスの値上げが起きましたときに弱者救済ということが話題になりました。我々いつも主張しておるのですけれども、当時、東京ガスが具体的に旧料金据え置きということをおやりになった。たしか六カ月間だったと思いますが、そういうことをおやりになった。この実績があるわけでございます。当時、東京ガスがおやりになった弱者救済のための旧料金据え置きというのは、対象が生活保護世帯が三万二千二百三十九人、社会福祉施設が三百二十六施設、更生保護施設が十九施設、合計三万二千五百八十四件、六カ月間料金を据え置かれた、これは私どもは大変評価できると思います。今度も相当な額が利益として計上されるわけですから、弱者救済のためにこれを使ってもらえないものだろうか、こういう要望を持っておるわけであります。特に、旧料金に据え置いたのは四十九年、五十一年、五十五年と、三回にわたってこういう実績があるわけです。ですから、いまだかつて一遍もなかったというようなことは通じないのです。おやりになっておるのです。したがって、生活保護世帯とか、そういういわゆる弱者の方に、今回のような特異な差益が生じたときには、これを料金の面で救済することは考えられないものだろうか。
 これを調べてみますと、全国でもしこれを実施した場合は、生活保護世帯、身体障害児者、精神薄弱児者及び原爆被爆者、合計三百五十三万人という数字が厚生省の発表の数字であります。さらに生活保護施設がありますし、それから老人福祉施設もございまして、この合計が約三千七百六十四カ所と出ていますが、これに料金の値下げをやっても、岩ほど大きな金額にはならないと思うのです。私は、かつて東京ガス等がおやりになったそういう弱者救済ということが、料金の値下げをこれから討議される場合に十分考えて、こういう面にも配慮をしてもらえないものか、こういうふうに思うのですが、これは両参考人と通産省から聞いて、私の質問を終わります。