要するに、採用後におきまして配置、昇進あるいは昇格において、女子に対して均等に取り扱われていくという保障はないわけですね。今もお話しがありましたように、確かに女子が、これまでの労働慣行といいますか、結婚するまでの一時的な短期的な就労といいましょうか、あるいは女性職員に対して補助的な労働力である、こういう見方が一般的に強いわけですね。そのために能力は認めながらも主要ポストから外してしまう。最近は職務給といいますか職能給、こういうものを採用している企業が多くなってきておりますので、そういう立場からも賃金面から差別が反映する。女子の労働意欲もそういうことから減退してくるという結果になっております。要するに私が言いたいことは、配置も昇進もともに禁止規定ということで進むべきである。なぜならば、これも憲法の十三、十四、二十七条、ＩＬＯ百十一号条約あるいは婦人差別撤廃条約等の趣旨に反するのみならず、これは労働基準法第四条にも反することであるということを、私は声を大にして叫んでおきます。
 それから、この配置、昇進段階も禁止規定にしてぜひ運用していっていただきたい。というのは、例えば使用者が、生理休暇あるいは出産、育児休業等を、企業への貢献度といいますか出勤率等にそれをとらえてマイナス面とみなして、配置、昇進において男子と異なる扱いをしていく、このような問題が予測されるわけでございます。これは間接的な差別ということでございましょうが、こういうものも禁止しますよということを明確にうたいながら、先ほどの配置、昇進もいずれは禁止規定にすべきである、こういうことでございますが、いかがですか。
先生の御指摘のように、募集、採用が雇用のあらゆるステージの中での最初でございまして非常に重要なものであるということは、私どもは認識いたしているわけでございます。募集、採用が重要でないから努力義務にしたということでは決してないわけでございます。重要だとういうことは認識しながら、なお努力義務にすることが適切と考えたからでございます。なぜ努力義務が適切と思ったからということは、従来から何回か申し上げたかと存じますが、繰り返しになって恐縮でございますが、我が国の雇用慣行の中で特に終身雇用制というものはよかれあしかれ現実でございます。その終身雇用制の中で女子労働者が置かれているといいますか、女子労働者の就業実態あるいは職業意識というようなものを考え、あるいは端的に申しますと勤続年数は、長くなってきているとはいえ男子労働者よりもはるかに短い。そういたしますと、長く働くことを期待していろいろな労務管理を行うという企業にとりまして、全く男女同じに取り扱えと言うことは、それを目指すという方向においては正しくても、強行規定あるいは罰則をつけてそれを独制するということには無理があるというふうな判断をしたわけでございます。これは我が国の雇用慣行の現状ということから出てきたものでございまして、募集や採用が重大でない、あるいは重要でないという判断からそのようにしたわけではないわけでございます。
大蔵大臣、大変お疲れのところでありますが、わずかな時間お尋ねをしたいと思います。
 今まで議論され尽くしたことでありますが、昨年一年間限り一括カットをする、こういうことで、今度はさらにまた三年間カットだ、財政の見通しというのも六十五年といっておるわけでありますが、必ずしも余り信用がない、こういう状況だと思うのであります。例えば今度の経済成長率などにつきましても、政府の方は実質四％と言い、民間の方は当初三二％と言っておったのが、どうも最近の状況ではさらに若干低目に下方修正の議論が強い、こういう状況にございます。
 そこで補助金の問題でありますが、私は、大蔵大臣と同じように日本海岸側の過疎の地方でございます。その中で、地方自治体などの立場で補助金というものをどういうふうに位置づけておるかということでありますが、実際上は補助金などというものではなくて予算の一部、こういう組み立ての仕方で、ある意味では我が国の財政政策運営の一環の中に補助金というのは長い期間位置を保ってきた。さっき、年金はまだ成熟をしておらないと言われたのでありますが、補助金政策というのは、それなりの問題を持ちながら実際は行財政運営の中に成熟をし、一つの位置をちゃんと持ってきた。補助金というから、何か要らぬところに補助されておるというような議論も一部にありますけれども、実際は一つのポジションというか、きちっと確立をされてきておるものが相当多いのではないかというふうに思うのであります。
 その中で、特に最近、いろいろな政策の中で各省の中でメニュー方式というのがとられてきました。例えば農林省で言えば環境整備事業であるとか、言ってみると農村地域の小さな道路の整備であるとか、集落の排水事業であるとかいろいろなものがメニュー方式、それぞれの自治体が希望して、そしてこれが恐らく県段階、国段階で総合調整をされて、しかしそれには相当な補助が行われていく、こういうシステムなどいろいろなものが多分野にわたって長い期間積み上げられてきたと思うのであります。
 したがって、この一括補助金削減、一年の約束のものが三年になる。しかも、その先六十五年度という財政再建のめども実際はそんなに先行き明るいとは言いがたいという意味で今までも議論になりましたけれども、一年のものを三年にし、その先のことも必ずしも信用されていないという段階では、特に地方団体の代表が相当多く参加をした形で制度の根幹というものを論議をして、次の展望をはっきりさせていくということがあっていいのじゃないかと私は思うのであります。これは決して嫌みで言うわけじゃありませんが、いろいろなそういう総論的な政策課題の検討というのは、政府にとって都合のいい身近な人々で審議会のようなものがつくられているという感じが強過ぎるのであります。地方団体の第一線というのは、大蔵大臣、これは言うまでもなく大変厳しいものなんであります。これは地方自治体というだけじゃありません、そういう立場の皆さんを中心にした議論をちゃんと詰めるという形の機構をつくって、一体これから先、例えば補助金なら補助金というあり方をどうするのかという問題の論議はそのあたりで詰めるべきではないかという考え方を私は一つ持っておるのであります。この点につきまして、ぜひ大臣の見解をお聞きしたいと思います。