参議院において、高原洋太さんですかの陳述では、何か患者団体が回収を急いでくれという要請行動をされて、その際に参考人は「ワインは一般国民が飲むものだけれども凝固因子の使用者は限られているから」ということで、「血友病患者には緊急対応はしないという返事でした。」という陳述をされておるわけであります。
 この「使用者は限られているから」云々というのはどういう意味なのか、私にはよくわからないので、それも簡単に説明してもらいたいと思いますが、やはりその当時も回収をしてほしいという要請はあったのじゃないのですか。
考え方はるるお述べになりましたが、どうも聞いていると、今お話しになったようなことは、厚生省内部あるいは企業関係者、医療関係者、みんな当たり前のことで、それほど十分な検討をするほどのこともなかったと言わんばかりのようなお話に聞こえるのです。これは正直言って、事の重大性から考えると、我々にとってはとても信じられない話だな、まあそんなものだろうということで自主回収に任せていいのだということになったような印象なんですが、それがこういう大変な結果になったわけであります。
 関係者はそうでありましたでしょうが、マスコミとか患者の方々とかから、強制的に回収を急いでほしいというような議論、要請というものは当時なかったのですか。
それでは、具体的に、加熱製剤承認の際の非加熱製剤の回収に関してお伺いしたいと思います。
 最前来問題になっております回収命令を出すか出さないかということについて、当時、どういう検討をされたのでしょうか。当然、厚生省内部なり医療関係者なり、あるいは医薬品企業なりと非加熱製剤の取り扱いについて検討されたと思うのですけれども、どういう議論がありましたか。
先ほども冒頭に申し上げましたように、当時、私ども担当者としては最大限の努力を傾けた、こういうことでございますが、それは現在の科学あるいは医学の水準から見れば、あれもすべきであった、これもすべきであった、こういう反省はしております。
人命にかかわることですから、五千名で数名だからリスクが小さいと言うわけにはいかないわけですが、同時にまた参考人は、一方で血友病治療の大事さということとの比較考量を大事にされていろいろな対応をされてきたということだと思うのですが、結果として今考えてみると間違っておったという先ほどの御発言ですが、当時もうちょっとしっかりやれば、どうかなったことがあったのじゃないかと今思って思われることはありませんか。当時ではそれ以上のことはとてもできる状況ではなかったと今もお考えでしょうか。
具体的に申しますと、発症率というのは、要するに感染と発症というのは違うということは、これは一般的にそんなふうに言われておりました。
 それで、先ほども申しましたけれども、エイズの実態把握に関する委員会の報告なんかには、アメリカの様子が紹介されておりましたけれども、輸血によるエイズの発症は十万人に一人とか、血友病のエイズの発症は千人に一人というような数字が出ております。
 また、米国血友病財団が一九八五年の三月に出された、しおりというか、質問と答えなんかには、アメリカにおいても二万人程度患者さんがいらっしゃるようでありますけれども、そのエイズの発症率は今のところ一％以下だ、こういうふうなことを書いてございました。
 それからまた、厚生省でもサーベイランスの委員会をやっておられたわけなんですが、これはいろいろな事情があったということは後でわかるのですけれども、当時、サーベイランス委員会に出てきている血友病の患者数というのはやはり数名ということでございまして、当時五千名ぐらい患者さんがいらっしゃる、こういうふうな計算でございましたので、五千名で数名かな、こういうふうな状況であった、こういうことでございます。
もう一遍繰り返しますが、今おっしゃっているような認識というのは、当時はそんなに、余り人が疑わないような一般的なことだったのでしょうか、それとも相当意見が分かれて、まあ分かれたといっても五分五分もあるでしょうし、六、四もあるでしょうが、どんな状況だと認識だったのでしょうか。
そういう参考人の理解が当時の多数説というのですか、通説というのですか、ということでそういうふうに思われたということでありますと、私も専門家でないのでそれ以上申し上げることはできないわけでございますが、ただ、発症率は高くないかもしれないということは言えても、だから低いということにはなかなかならないと思うのですね。積極的に低いという評価があってこそ、あるいはそういう証明があってこそ、こういう重篤な話ですから認識が固まるべきだと思うのですね。
 積極的にこれはもう大したことないのだということを判断される根拠は何かあったのでしょうか。
私がというよりも橋本総理自身が、官から民へ、まず行政というか公的部門が関与するところをできるだけこの際少なくしていこう、削っていこうということであります。そして、しかしどんなことをしても最後まで公がなさなければならない仕事というのは残るわけでございますが、それについては中央から地方へ、こういうことでございまして、これはある面では、自治省がというよりも全国民が考えていくべき立場なのではないかな、こう思っております。
 私は、自治省というのはそういう中でどういう役所になっていくのかな。ある面では、自治省というようなものがなくたってどんどんそういうものが進んでいくようになればいいわけでございますけれども、私は、今自治省がそのような健全なそして強力な地方自治が育ってくるということを本気で本当に考えて、それこそ、そういうことをしていくと、身を燃焼し尽くすと最後自分はなくなるかもわからぬけれども、それでいいんだぐらいの気持ちを持たなきゃいけないんじゃないか、私は本当にそう思っているんです。
 そういうことをみんな口では言うけれども、さっき申し上げたとおり、たまたま地方公務員の問題ではちょっと雰囲気が違うものだから、これはみんな言っている中とどういう整合性があるんだというのがこの問題の発端であったわけでございます。ですから私は、自治省の諸君に対しても、そういうことを考えながらやってほしいということを言っているわけでございます。