この規定の実効性についてでございますが、これは法案の中に明らかになっておりますように、労働大臣は努力すべき目標、企業がなくすべき差別と考えられるようなものを指針という形で明らかにして、それをなくしていくための行政指導もできるようになっているわけでございます。
 また、個別の紛争に関しましては、調停委員会に申し立てをするということもできるわけでございまして、また、規定それ自体につきましては婦人少年室の室長の指導が及ぶわけでございますので、いろいろな形で、努力義務ではあっても、そのことによって差別がなくなっていくということを確保するようにいたしたいというふうに考えております。
そうすると、裁判に持っていきますと、今までもそうだったんですけれども、非常に裁判が長期化をしてしまったり、また費用の面でも負担が重くなったりということがありますから、どうしてもしようがないという形で泣き寝りをしてしまうという例が今までもあったわけです。また、これからもこういう努力義務規定をしていきますと、もうしようがないんだ、裁判にかけてもしようがない。事業主に言ってもこれは努力義務規定でございますからということで逃げられてしまう、やり場がないですね。一体その実効性をどうやって担保していくんでしょうね。
より現実に近くなった、後退したわけではないと言いますけれども、努力義務規定というのは努力をいたしましたと、しかしそうはなりませんでしたという形で、違反しても直ちに無効になるわけでも何でもないわけです。だから、例えば裁判による民事上の救済を求める場合でも直接法律違反だよということを主張することができないわけです。ですから、やはり今まで行っていたように民法九十条の公序良俗違反という方法をとらざるを得なくなるわけです。この点についてはいかがですか。
先生御指摘のように、審議会の公益委員のたたき台というような段階で、昇進と中へ入ってからの部分と入る前、募集とか採用とかということについては分けて考えられておりました。そして、入ってからは義務規定としてよいのではないかという御意見が出ていたことは事実でございます。しかし、この公益委員のたたき台というものの大きな性格と申しますのは、やはり現状を考慮しながらも長期的な展望の上に立つという点により多く重点が置かれていたもののように私どもは理解をいたしております。つまり、やはり見通すべき方向というものはこうだということをより強く意識してお書きになったというふうに考えているわけでございまして、現行の法案がそれよりも後退したと申しますか、より現実の方に重点が置かれた規定になったということが言えるかと存じます。
男女の役割分担にいたしましても今の問題にいたしましても、社会的な状況が完全にそうなったから法律を変えていくんだというのでは法律の意味がないわけです。それを変えるためにやはり法律をつくって、そしてその中で悪い慣習は変えていかなければならない。そのためのつくる法律なのではないかと思うんですけれどもね。それは御返事はいただかなくても結構でございます。
 それから配置、昇進に係る問題につきましても、これを禁止としないで単に事業主の努力義務規定としているわけです。現状では女子に昇進の機会を与えないで一定の職務に女子を配置しない企業が多くなってきているわけです。それが女子の低賃金の大きな原因ともなっているわけでございますけれども、配置、昇進については婦人少年問題審議会の公益委員の案といたしましては、これは禁止規定としていたわけですけれども、特に法案では後退をして努力義務規定になっているというその理由は何でしょうか。
今の生涯雇用、年功序列というような非常に広く普及しております日本的な慣行がなくなったということになれば、先ほど申し上げました根拠も崩れるということが言えようかと思いますが、先ほど安定局長もお答えで申されましたようにその兆候は見られる、いろいろな現象があらわれているということは言えましても、まだ広く根差しているこの慣行がそう急になくなると言うことはできませんし、まして今日既に崩壊しているというようなことは言えないのではないかと思います。
崩れてきたわけではないとはっきりおっしゃらないわけですよね。そういう部分もあるのではないかというようなお言葉だったわけですけれども、その意味からいうと、例えば男女の平均の勤続年数も余り差がなくなってきた、そして青い鳥症候群が大変出てきたというようなことになると、そういうような理由で努力義務規定にするという理由はやはり崩れてきますわね。いかがですか。
その体罰が最近では非常にひどくなってきているということがいろいろな形で報道されておりますし、また現実にも体罰によって処分をされた学校の先生というものが相当数に上っているわけでございます。確かに各学校とも学校内暴力というものが一時期、非常に盛んでございまして、こういうものを抑えつけるためには管理を強化しなければならないということで管理強化の一環として体罰を加える、場合によっては鉄の棒とか、こん棒とか、そういうものを持って先生が学校内を巡回しておる、それによって、言ってみれば校則に違反したような人間をぶん殴るというようなことが行われて、それが最近、管理主義の非常な強化という全般的な流れに乗って非常に多くなって音でいるということがあるわけでございまして、そういうような体罰が盛んになるという風潮は人権の見地からいってゆゆしき問題であると思うわけでございます。
 この体罰の問題について、確かに法務省も従来、父兄あるいは生徒からひどい体罰があったという訴えがあれば、それをお取り上げになったということは事実でありましょうけれども、もう一つには、そういう体罰を加えないような教育を行わなければならないんだ、そういう啓発ということもやらなきゃならぬのじゃなかろうかと思っているわけでございます。
 それと同時に、最近茨城県の土浦市の土浦一中というところにおいて、新聞に報道されたところによりますと、先生が体罰を加えて抗議をされた、そうして若干もめごとになって、それから先生の側が謝って子供を食事に招待した、その後においてまたこれを警察に先生が告訴をした事案があったということが報道をされておるわけでございます。これは先生がみずからの責任を棚上げにして教師にもとる態度だということで、補導された生徒とその父母たちが水戸地方法務局に事実関係の調査の申し立てをした、こういうふうに言われておりますけれども、この事案については法務省御承知でしょうか。