お尋ねの点は消防力基準に対する実際の整備状況を御指摘と思います。
 消防力基準と申しますのは、これは消防庁長官告示で定めておるものでございますが、「市町村が火災の予防、警戒及び鎮圧並びに救急業務等を行なっために必要な最少限度の施設及び人員について定める」ということを目的としておるものでございます。
 なお、これに対する現実の整備状況でございますが、今御指摘のようにこの基準に対してまだ充足、達成せられてない部分が多いわけでございます。例えば救急車のようなものになりますとほとんどもう一〇〇％ということでございますけれども、消防の基幹をなしております例えば消防ポンプ自動車で九〇％、小型動力ポンプで七〇％、消防水利七二％といったような水準でございまして、一般的に申しますとこういった平均値でございますが、中には御指摘のように、例えばはしご車というようなことになりますと、二台なら一〇〇％になるが一台でありますともう途端に五〇％になるというようなケースなどもございまして、なおこの基準に達してない向きが多々ございます。私どもとしても、全力を挙げてその充実整備に向かって市町村の指導に努めておるところでございます。御理解を賜りたいと存じます。
局長は楽器の話をとって話をするだけで、基準は高度なものじゃないですよ。最低基準という言葉があるでしょう。自治体にとってはこれが最低なんですよ。だから、二人乗せて走って作業をやったためにけがして死んだなんという例だってあるわけでしょう。だから、少なくとも厚生省でつくっているのは、決してこれは理想というかそんな高度な水準じゃないです。最低基準なんです。その最低基準を守らないというのはおかしいんじゃないですか。
 消防の基準財政需要額はどうですか。今、各自治体でもって消防はどのぐらい基準を達成しているのかと聞いたら、まだ五六％なんというのがあります。化学消防車五六％、それから消防水利七二・三％しか実際には達成していないんです。これは極めて高度な水準なんですか。消防庁さんどうですか。
法令の基準云々の点でございます。先ほど私申しましたのは、小学校の音楽教育のような場合、まさしく学習指導要領に基づく教材の一つとしてチェロまで要ると、こういうふうには書いておるものの、やはり現在の社会的、経済的水準ということからすれば、オルガンだけということはいかぬのでピアノというものは確保しますが、まだチェロという段階までには至らないのではないか。やはり基準自体はかなり高度なものを目指しております。それを私ども目指さなければなりませんけれども、しかし、反面におきましてはその時代時代におきます妥当な水準の確保というような考え方でおるわけでございます。
失礼しました。収集作業を二人以上で行うというのが厚生省の安全マニュアルでございまして、実際には作業員一・六人を措置し、このほかに運転手一人がございますので、私どもは運転手と作業員合わせて二・六人であれば安全マニュアルは満たしていると、このように考えております。
ごみの収集車の一台当たりの運転手と作業人員の数は、私ども現在二・六人で積算をしております。おっしゃることは恐らくは、厚生省の安全マニュアルの作業についての三人ということをおっしゃっているんだと思いますけれども、私ども従前から申し上げておりますように、運転手を込めて三人であればよろしいというふうにこれを解釈しているところでございます。また、現実の実態も一台当たりおよそ二・六人であるということからこのような措置をとっている。また、他の法令との関係で申し上げますと、かつても道交法をめぐる御議論があったように伺っておりますけれども、道交法上の扱いにつきましても警察庁の御見解をいただいておりまして、要するに車をとめて運転手が作業に参加しても、何か事があった場合に直ちに戻ることができるような状況であればこれは道交法上の問題は生じないと、このように承っております。
今局長のお話の中に、妥当な水準というのは国の法令や基準を守っていかなければならないと、こうお話がありました。実際にこの国の法令、基準を守っていないものが結構あるんじゃないでしょうか。前に質問したらそれは実績なんだと、こう言っているんですけれども、実績よりもまず優先しなければならないのは、妥当な水準ということからいけば、当然今局長がおっしゃったような法令、基準を守るということが一番大事でないでしょうか。
 毎回私がその例として出すのは清掃車の一台当たりの人数です。法令、基準を守るというのであればなぜ三人置かないんですか。単位費用を見ると依然としてまだ二・六だ。これは私は直るまで質問を続けなきゃならないと思うのですが、毎回同じことを言うのはもういいかげんに嫌になりましたけれども、少なくとも国の基準を守るということを局長からおっしゃるのであれば、毎回取り上げているこの基準を直したらいかがですか、実績なんて言わないで。
まず第一の点、例えばアメリカ銀行の抜け駆けというようなことで我が国の銀行がばばをつかむというようなことは、これはやはり適当でないことは全く委員御指摘のとおりでございまして、その辺は十分銀行も銀行として御意見を主張されるとともに、我々もそういう点は全体のパッケージを検討する際に十分に頭に置いていかなければならないと思っております。二番目の御指摘は、ちょっと私もその新聞記事を見て若干判然としない点がありましたが、先ほど来申し上げておりましたように、いわゆるフリーライダーは排除しないといけない、協力しなくてもその恩典だけを受けるというのは困るわけでございまして、これは過去の例を見ましても、いわゆるバンク・アドバイザリー・コミッティーというところで結論が出ますと、日本の銀行というのはまじめにほとんどドロップアウトというか、落ちこぼれなしにそれを受諾し実行するわけですか、外国の場合その率は日本よりも悪いのが通例でございます。実行しない、いわゆる落ちこぼれというのがフリーライダーになるわけでして、私はフリーライダーを防止するということをきっちりやることが、どちらかといえば日本の銀行にメリットが多いことだというふうに考えておるわけでございます。
 先ほど申し上げましたように、これらの点も含め、よく民間銀行の意見は聞いて、必要な環境整備あるいは外国との関係での折衝に臨む必要があると考えております。