確かに、言葉は悪いですけれども、親戚同士が何ぼ交流してもこれはだめでございまして、できるだけそういう垣根を越えたものになっていくようにすべきだというふうに私は思います。今後の努力をお願いしたいと思います。
 時間がありませんので次の問題ですが、高齢者雇用について、これも大変たくさんのスペースをとっていらっしゃるわけです。
 確かに、年金制度が改正されて二〇〇一年というのが待ったなしになっているわけですね。ですから、このことについて急がなければいけないわけですが、人事院が考えていらっしゃる制度づくりの進め方、二〇〇一年までのタイムスケジュールをどういうふうに今お考えになっていますか。
この人事交流の意義でございますが、今お話しございましたように、言葉は悪いですけれども、いわゆるけんか官庁同士が仲よくするために人事交流をする、こういうお話でございますけれども、大きく申し上げますと、いわゆる縦割りという中で各省庁がそれぞれ閉鎖的になっておる、そういうような閉鎖性からセクショナリズムが生じてきておるということから、やはり公務員の意識を変えなければいけない、こういうことがこの人事交流の大きな意義ではないかというふうに考えております。
 そういう意味におきましては、今申し上げました非常に関係の悪いけんか相手の省庁に交流をするというのも一つかもしれませんけれども、いわゆる他人のかまの飯を食うということ自体がこの人事交流の意義としても大きなものを持つのではないかというふうに考えております。
 しかしながら、具体的に今お話しございましたので、そういう面につきましても今後努力してまいりたいと思います。
先ほど新進党の委員の方から村山政権の行政改革について御批判がございました。私、少し違う、いわば行政改革について地道な努力がされている。これは私も今メンバーの一人ですから自画自賛になるかもしれませんけれども、例えば去年の八月からは百三十回を超すような会議、検討をやって、特殊法人やあるいは規制緩和あるいは公務員のあり方についての提言をしてまいりました。
 例えば特殊法人でもたくさんの人が職場を失うことになっていくわけですし、規制緩和でも、例えば塩を一つだけとってみても六百人の人が職場を失うわけです。そういう、これだけ職場を奪いました、あるいは人を減らしましたというだけでは行革の評価にはならないというふうに私どもは思っております。本当に公務員が、あるいは特殊法人の職員が国民のための仕事を進めるような条件をどうつくっていくかということだと思うのです。
 そういうことでいえば、私は地道な努力をして成果を上げてきているというふうにも思っているわけですが、その中の一つ、この人事交流の提言ですね。
 確かに、閣議決定では、二回以上だとか、あるいは今もおっしゃいましたけれども、交流のない省庁を優先してとか、具体的なことが閣議決定されているわけです。ですから、ぜひそういうものの後をフォローする仕事をしっかりと役所にしていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
 ところで、今人事局長はまずまずだとおっしゃいましたけれども、私はこれを見て、先ほど言いましたように、縦割り、縄張りということでいいますと、例えば下水道の問題でいうと建設省と厚生省と農水省と交流があった方がいいわけです。ところがこれは全然ないわけですね。教育でいえば、例えば保育園を所管しているような厚生省と文部省とあるいは自治省と、こういうところが本当に交流をして縄張りを取っていく、そういう官僚になっていくことが大事なのだと思うのです。そういう点ではまだまだ踏み込めていないというふうに思うのですが、局長、どうですか。
先生が今御指摘されました日本の都市計画の特徴の三番目と四番目、国家が主導する、それから、いわゆるメニューを追加するという御指摘がございましたが、私どもの考え方としては、地域の特性に合ったきめ細かい町づくりを進める、そのためには手段としていろいろなメニューを追加していかなければいけない、これは基本的に必要であろうかと思っております。
 その場合に、都市計画、これはかなり所有権の制限、私権制限を伴うという点がございますので、やはり枠組みとしては法律ということで示していかなければいけない、そういった基本的な考え方を持っているわけでございます。そういった意味合いにおいては、今回の法律改正につきましても、いわゆるさっき言った三つの類型の一つの変形のパターンとして、土地利用規制と施設整備を組み合わせた格好の新しいメニューを追加していく、これは先生御指摘のとおりだろうと思います。
 それで、先生の御質問の住民参加という点でございますが、これも基本的には先生御指摘のとおりだろうと思います。国としては法的枠組みを準備する、そしてそれを実際に活用していく、一定の目的のために活用していくのが公共団体であり、そしてその場合にも住民が中心となってくる、この点に関しましては、私どもも基本的にそのとおりだと思っております。都市計画、大きく分けて二つにパターン化できるかと思いますが、いわゆる日常生活、住民の身の回りの町づくりに関する部分、これはまさに先生おっしゃるとおり住民主導でいくべきであろう。
 ただ、同時に、例えば道路を例にとりますと、いわゆる外郭環状とか圏央道あるいは既成市街地における第二東名、これについてはいわゆる町づくりとはなかなか言いがたい面があるんじゃないか。これについて、住民のみ、住民主導ということについては当然限界があろうかと思います。
 しかし、町づくりに関する部分については、できるだけ住民の理解、協力、主体的参加、これはもう私ども基本的にはそのとおりだと考えております。そして、都市計画法の中では、住民参加については二週間の縦覧とかあるいは説明会、公聴会等の一応最低限の仕組みは出しているわけでございますが、この四、五年における新しい動きといたしまして、いわゆる日常の生活に密着したような町づくりに関してはできるだけ住民主導でいこうという考え方をとっておりまして、具体的に地区計画に関しまして、その詳細な内容については、地権者が全員合意で、都市計画決定権者である公共団体に対して提案できるというそういう制度も、実は平成二年以降導入しているわけでございまして、今回のあの阪神・淡路大地震における特別法におきましても、住民の理解と協力を得てということで、大臣はその方針をたびたび明言されているわけでございまして、そういった意味合いにおきましては、身近な町づくりに関する部分については、先生御指摘の方向で我々も対応していかなければいけない、このように考えているところでございます。