まあ具体的にお聞きをしたかったわけで、もっと具体的に聞きたかったんです。
 そこで、じゃ人事院総裁ね、具体的に一つの例を挙げてお伺いしますが、仮に無断欠勤——無断欠勤という内容がまた若干異なると思いますが、要するにどっかへ遊びに行ったと、一週間無断欠勤した場合にはどういう懲戒権が発動されるのですか。それからもう一つ、もう連日のように三十分、一時間以上の遅刻をしておるという場合、これがもう十日も半月も続いておると、理由なく、そういうふうな場合にはどういうふうな懲戒権が発動されるんですか。
総裁がカラ超勤とは心外だと言われましたけれども、しかし、別にあえて言うつもりはなかったのですが、総裁が衆議院の予算委員会で公明党の柴田委員からのカラ超勤だという指摘に対して、そう言われても「やむを得ない」、このように答えておられますからカラ超勤ということで方々で言われておるのだと、こういうことだと思う。あえて私はカラ超勤だとは言いませんけれども、そういうことであるわけです。
 そこで、いま端数まで十分にこれから実態をとらえてということでありますが、お説わかりました。問題はそういうふうないわば端数時間までをだれがどのようにしてとらえるのか、具体的にお聞きしたいと思っておりましたがまだそこまで御検討がないようですから結構です。
 そこで、総務長官にわざわざお越しいただいているので一言お伺いしたいと思うのですが、いま公務員の登庁時間、退庁時間の掌握といいますか、そのようなものはどういう方法でされておるのですか。
したがって、いわゆるカラ超勤と言われるのは私どもは心外に存じております。ただ、正確に言うと、必ずしもその支給した時間数と実際行った超勤時間数とが合わないという問題がありますので、その合わない分についてはいわばカラ超勤と言われてもいたし方ないものでございますが、その数字はきわめて小さいものと思っております。
 それで、いまお尋ねの今後のやり方でございますが、今後は毎日その端数の超勤の実績を確認しておきまして、それを帳簿に載せておきまして月ごとに翌月支給する、実績に基づいて支給する、こういう方法に直していこうという考えでおるわけでございます。
お答えいたします。
 私ども専売公社におきましては、従来、始業前あるいは終業後いわゆる端数の超勤問題というのがあったわけでございます。本来、超勤というのは一時間とかあるいは三十分という単位で命令権者が超勤命令を出しまして、超勤をする者がそれを承ったという判を押して行うのが普通でございますけれども、始業前あるいは終業後、その日の機械の調子が悪かったからある程度直すとか、あるいは始業前に始業のための準備を行う、こういうことで十分とか何かの端数の問題があったわけであります。
 本来ならば、それぞれにつきましてその実態を確認いたしまして超勤として支払うのが筋でございますけれども、そういう端数の時間があったものでございますから、一々細かく確認しないで、労働組合と話し合って本年度は何時間分そういう端数の超勤として払おうということで払ってまいったのであります。
いま総理の御見解を伺いまして、私もそのように大いに期待をいたしております。
 そこで、専売公社総裁にお越しいただいておりますのでお伺いしたいと思いますが、専売公社のカラ超勤の問題が大変大きく問題になっておりまして、総裁がすでに国会の委員会で明らかにカラ超勤であるということを認められたというようなことも過去に新聞報道等ございました。ところが、それについての処理が、きのうの新聞でありますが、各紙にいろいろ出ております。「カラ超勤″煙幕支給″」という大きなタイトル、あるいはカラ超勤半減、まあ大体批判的な見出しで中身もかなり今度の処理について批判的であります。私は、きょうはそのことについてはもう触れません。というのは、いろいろな問題を掘り返してみても、もちろん、これは掘り返す必要もありますし、また明らかにし、いろいろ追及をしなくちゃいけませんけれども、むしろ大事なのはこれからどうするか、国民の信をつなぎとめるためにどうするかというこれからの方法、これまた大切だというふうに思います。
 そこで、総裁にお伺いしますけれども、この新聞記事に、公社側が超勤の実態のつかみ方を改善し、超勤手当は実績に応じて毎月支払うようにするというふうなことを公社側で発言をされておるようでありますが、具体的にこれからどういう方法でどういう手段でこの超勤の実態をつかもうとされておるのか、これをお伺いしたいと思います。
まず最初に、本日の議題でありまする法律の問題につきましてお尋ねを申し上げます。
 供託法の問題でございますが、今般利息を支払わないという制度を延長する、こういうことで法律改正をしていこうと、こうなったのですが、供託というその法律行為の本質を考えますと、このようなこそくな手段で推移すべきものではないのではないかと思われますので、二、三御質問を申し上げます。供託と申しますのは、多くの場合には私人間の取引に関しまして発生をしてくるものでございまして、その供託の結果、利息を払わねばならないというような事態に立ち至りました場合は、その利息というものは私人当事者間において処理すべき問題ではないかという問題でございます。これは民事問題でございますから、民事問題における損失という問題は非のあった方で支払う、負担するというのが民事法の建前であるわけなんでございます。
 ですから、もちろん供託には今申しましたような民事的な任意供託のほかに義務供託もございます。例えば公職選挙法における候補者の納める供託金、それからあるいは民事訴訟法における疎明が確実であるかどうかという真実を保証するための保証金の供託、こういうものもございます。ございますが、そういう義務的な供託を除けば、一般的には私の人間相互間の取引の間で生ずる問題であるわけでございます。ですから、こういう問題につきましては、当然裁判に負けた方が支払う、これが筋道なんでございます。それを国の予算に組んで、しかも一般会計の予算で支払う、こういうことはそもそも筋が違うのではないかと、こう思われるわけでございます。
 この点につきまして、政府御当局の御意見を承りたいと思います。まず最初に責任の局長さんから御説明いただきまして、後で法務大臣の御感想なり決意なりを承りたいと思います。まずこの問題、よろしくお願いします。