今、局長がおっしゃったように、私が今指摘をいたしましたけれども、自治省これはお認めになったということでありますが、このほかにも、いわば各省庁の縄張りという言い方は悪いですけれども、縄張りを守るためにとにかく微に入り細に入ったことまで通達を出してがんじがらめにしておる。そのために、地方が幾ら行政改革をやろうとしても、あるいは歳出の節減をしようとしてもなかなかできない。それどころか、逆に今度はむだな経費の支出をしておるというふうなケースがたくさんあるんですね。
 これは、大臣はお見えじゃありませんが、政務次官お見えでありますから、従来のように、ただ単に各省庁間の事務レベルでそのような話し合い、申し合わせをされるんでなくて、大臣の間で強力にこのことを話し合っていただいて、やはりもっと積極的に自治省が主導権を握って各省庁に対していわば行き過ぎた通達、あるいは取り締まりといいますか、指導をもっと早急に緩和して、本当に地方がやりやすいような、地方が行革をやりたくてもできないというふうなことのないように早急にしていただきたい、こう考えますけれども、大臣にかわって次官、いかがですか。
仰せのとおり、現在地方行革を一生懸命やっていっていただいておるわけでありますが、その際、私どもの立場といたしまして、地方行革を進める場合に、第一は国が反省すべき点、第二に地方が反省、努力をすべき点、この二つを強調しておるところであります。国側としまして地方行革に協力する場合には、地方団体に余分な負担を負わせないこと、さらには、地方団体の行革努力を阻害するような制度的な要因を速やかに除去してもらうこと、必置規制とか、許認可、その他の機関委任事務の問題すべてその問題であります。
 もう一点、地方団体自体が自主的に行革を進める問題につきましては、昨年来、地方行革大綱の作成を全地方団体にお願いをいたしておるところでありまして、現在ほぼ大体足並みがそろったと承知いたしております。今後ともそういった方向で行革の推進に努力をしてまいりたい、こう考えております。
私、臨時にこちらの委員会に入りましたので、同僚議員からいろいろと質疑が行われておりますこと実は承知いたしておりません。したがいまして、あるいは重複する質問があろうかと思いますが、あらかじめお許しをいただくようにお願いを申し上げておきます。
 自治省にお伺いしたいんでありますけれども、国の財政は既に倒産寸前と、このように言われております。したがって、財政再建計画を実施するためには、絶対的に行財政改革を強力に推進しなくてはいかぬわけであります。ところが、当然十分な努力を行わないで国民にしわ寄せをする、あるいは国民に転嫁をするということがあってはいけないと思いますけれども、しかし、実際には六十一年度の地方財政計画を見ましても、国の財政再建のためにいわば十分なる努力をしないで地方へ転嫁をしておる、さらにそれがまた国民に転嫁がなされておる、いわばそのようなことが十分うかがえるということは大変残念に思うわけであります。
 さて、それは今後とも国も地方も十分努力をしていかなくちゃいけませんけれども、国の行財政改革と同様に地方の行財政改革をもっと進めていかなくてはいけない。そうしなければますます国民への負担転嫁、国民への重圧というものが加わってくるであろう、こう懸念するわけでありますが、自治省の立場としては、地方自治体に対する行財政改革等についてはどのように指導をし、どのように進められておりますか、まずそれをお伺いいたしたいと思います。
地方行政委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、三治重信君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。
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社会福祉関係の職員の配置、特に保育所関係でございますけれども、これにつきましては国の定めております最低基準によりまして児童一定数に対して一定数の保母を配置するという形になっております。この考え方というものは従来からずっと変わっておりませんで、なお職員の処遇の点につきましては措置費上毎年改善等を行っておりまして、先ほどの格付の問題等につきましても必要な見直しをやってきておるところでございます。
社会福祉関係に係るこの人員の配置基準でございますけれども、今回の権限移譲によりまして措置する人員と申しますのは、私どもは標準的な人員というものを計画に算入してまいるわけでございますから、これが今後下がるというふうなことにはならぬだろうと。地方団体におかれましていわゆる目主性が増したということでいろいろ差は出てくるかもしれませんけれども、こういった性格の仕事でございますから私どもが標準的に算入いたしますものは従前とも変わらない、あるいは厚生省の基準とも変わるわけじゃございませんものですから、この点で水準が下がるようなことはないと私どもは考えております。
「天声人語」を書かれている方といいますか、天声人語子と一時間余りいろいろお話をしたわけです。そのときには、森林のいろいろな用途、目的あるいは効能、そして談たまたま知床問題にも及ぶという過程の中でいろいろ私はお話をいたしたのでございますが、その中を天声人語子はお取り上げになってこういう表現をされたのかと、私も実は読ませていただきましていろいろ考えるところがあるわけでございますが、私が改めて申し上げるまでもありません。森林というのは多面的な機能を持っておるものでございまして、そしてまた最近国民の皆さん方の森林に対する要請といいますか、要望といいますか、一層多様化してき、それぞれの立っておられる立場に従って言われることもいろいろな角度がありますが、総体的に持っていきますと森林の重要性ということに触れてこられたんじゃないか。そういう中で、もろもろのそういう国民各界各層の皆さん方の森林に対する要請の中で、私としたら林政審議会の国有林野部会の中間報告というのも頭にございまして、森林をその機能で分類し、きめ細かな施業を行うべきである、こういうことが示されておるわけでございます。そこで私としましては、今後この方向に沿って森林の機能区分及びそれに応じた森林の取り扱いというものについて検討していかなくてはならない、こう考えておるわけでございまして、「天声人語」にそういった私の幅広い考えのうちの一端が載ったのかなと、こう思っておるところでございます。