アメリカと申しましても、ニューヨークは確かに昔から台数規制をやっております。これは、いろいろ調べますと、裏には実はマフィアも絡んでいるというようなことがありまして、要するに、台数の制限をしますと事業者はもうかります。もうかっているところを何も台数をふやしてまでやる必要はないわけでありまして、そういう圧力があるというのを、私がシカゴ大学にいたときの先生、フリードマンが私たちに講義をしてくれたことがございました。それから、ワシントンは規制をしておりません。自由なんですけれども、しかしそれでもメーターはつけて、メーターどおりやっております。したがって、それは免許があるか規制がどのくらい厳しいかによるのではなくて、どのようにそれを運用するかということであるわけです。
 私が心配しておりますのは、この間の三月十八日に値上げがございました。その後二十日間の実績を見ますと、東京、横浜地区で実車キロは二・八％減っております。ただし、運賃収入は六・九％ふえております。これは確かに、需要の弾力性が小さいところで値上げをして、それでお客さんは減っていく、そしてタクシーは多過ぎるという議論をするのですが、業界自身がそうやってお客さんを失いながら収入だけふえていくという格好でいくわけですから、当然実車率は下がり、タクシーが余計になるということですので……（橘委員「私は、なぜプライスキャップにしなきゃならないか、その理由を聞いているわけです」と呼ぶ）
 プライスキャップについては、実はこの前の不況のときもありました。だんだん長距離のお客さんがなくなっていきます。とりわけチケットを使うお客さんが減っていきます。そうしますと、タクシーの運転手の中には、個人タクシーは実は若干割り引いて運賃をとっている人がいました。これは個人タクシーだからできるわけです。要するに、一万何千円するところを一割か一割五分でも引いて、どうせだったら一万円で行くよと言えばお客さんは乗ってくれるわけですから、したがって、プライスキャップで、お客さんがいない日、条件が悪い日にはそうやって下げてお客さんを乗せるということの方が事業者にとってもいいわけであります。ただし、これは今の制度では事業者の場合にはできないわけですね。事業者の場合ですと、タクシーの運転手が勝手に値下げといいますか、割り引きをしますと、それは事業者の方には、ポケットに入れたりなんかするというようなことになりかねませんからできないわけです。
 要するに、現在の仕組みの中でのプライスキャップがまずいというのは、実はほかの関連するところも同時に修正すればそれはうまくいくというのが私の考え方であります。
岡野参考人に再度御質問いたします。
 私はアメリカヘ行ってまいりました。アメリカは、あれだけ規制緩和をしているにもかかわらず、タクシーは免許制である。イェローキャブという、きちっとメーターをつけて、きちっとした料金でやっておるわけですが、これは何の問題もない。非常に立派にやっておるわけでありまして、なぜ日本においてプライスキャップを導入しなければならないのか。その辺は、先ほど伊東参考人がおっしゃったとおりでありまして、そのような問題は恐らく起こるのではないかなという気もします。
 なぜここでプライスキャップにしなければならないかというその具体的な理由もよくわからない。アメリカでもきちっと現在のメーター制で、免許制でやっておるにもかかわらず、なぜ日本だけがそういうふうにしてロンドンみたいにやらなければならないのか。私は非常に何かその辺に不自然なものを感じますが、いかがなものでございましょうか。
これまでの衆参の質疑を通じまして大体の問題点がいろいろ出尽くしてきたと思うんですが、今、斎藤委員からもお話ありましたように、地方分権、中央の方は燃えていると。しかもそのスローガンが、二十一世紀の活力ある地方とか、生き生きとした日本の再生とか、非常にスローガンは立派でありますが、その受け皿となる自治体が必ずしもそんなに燃えない。国民も何となくムード的には分権の時代だと思っているが、じゃ分権というのは具体的にどういうふうになるんだということになると必ずしも意見が一致しているわけでもないし、これまた燃えていない。
 その最大の理由を私なりに考えますと、結局、明治以来百二十年間、中央集権体制が、まあ中央集権という言葉は適切かどうか知りませんが、中央の権限が大きい、国家公務員の権限が大きい時代が続いて、財政的にもすべてそういうシステムが百三十年続いたことを今後どのように変えていくのか、イメージがなかなかわいてこないのが一つだと。
 もう一つは、地方のことは地方で全部決めると言われて、本当に決められるんだろうか。それだけの人と金、要するに自主財源とそれから地方公務員のレベルアップ、そういった受け皿が本当にできるんだろうか。ちょうどそれを監督しているいわゆる地方の首長が、とてもではないがうちの今の役場だとか市町村の公務員で大きいニーズが出てきたときに対応できないだろうという気持ちがあるからにほかならないと思うわけであります。
 そういう意味で、今、自治大臣も受け皿づくりというものは大事だ、あるいは自主財源というのは大事だということをおっしゃっているんですが、実際にどうやってそれをつくっていくのかという問題についてはそれほど具体的な御説明はないように思うんです。
 例えば、もう随分古い二十数年前の、三十年近い前ですが、美濃部都政のときに、地方公務員の数が物すごくふえた。給料が物すごく高くなって赤字財政になった。これは必然性があるわけでありまして、別に美濃部さんが都知事として能力があろうがなかろうが、ある程度そういう分権になると、ああいうスタイル、都政のスタイルをとると、必然性があるわけでありまして、これらを一体どういうふうにして今後やっていくのか。
 地方が自分で決めるんだから公務員の数をふやすのも地方の勝手、その結果ある地域の、都がだめならだめになるのも勝手と言っていいのかどうか。こういったことをどういうふうに歯どめを加えていくのかというようなことをもうちょっと具体的な考え方を出してもらった方がいいんではなかろうか。ただ標語が先行するムード的な地方分権であるならば、ここで委員会で質疑している意味はなくなるわけでありまして、もう少し詰めていただきたいなというのが私の要望でございます。
 もう一つは、それと裏腹になるんですが、例えば日本の国家公務員は非常に優秀だろうと思います。日本の躍進の原因の一つとして世界のシンクタンクだというふうな諸外国の高い評価を得ているわけでありまして、その中でも特に今回の問題を所管している自治省というのは、内務省以来のいい人材をそろえているし、オン・ザ・ジョブ・トレーニングもいいということで、自治省の評価は非常に高い。その原因は、結局権限を持っていたからで、人間だれしも仕事をする上で権限を持たせてもらえるなら、いい人材が集まるわけであります、少々給料が安かろうが、思い切り自分の政策、考えていることをやってみたいと。
 今度、権限をなくす。なくすというわけじゃないが、地方に移譲していく。そうしますと、極端に言いますと、アメリカのように、公州制というんですか、州制をとっているところだと、国家公務員になるのは二流の人材だというのはこれはもう評価は決まっているので、権限のないところにはいい人材が行かなくなるということになるといいのかどうかという問題。それから国家公務員のたくさんの人材を今抱えている、定員も多いわけですが、これは定員削減を今後どうしていくんだというような問題も生ずるわけであります。
 そういったことについて、自治大臣並びに長官からもうちょっと具体的な話を聞きたいなというのが私の要望でございます。