退職金を引き下げれば、どうしておれたちまで引き下げたんだということで、一般公務員ももちろんそうですよ、一般公務員だって大きな不満があるけれども、とりわけお医者さんとかあるいは特殊な技術者とか、そういう職種については非常に不満が出ると思いますね。すぐ対象が近く、しかも特にお医者さんなんかは、たとえば公立と私立の病院の関係も非常に深いわけですからね。そういう点で大きな不満が出る。こういう不満に対してあなた方は解明をしていく立場にある。もちろんわれわれのところにも来ますけれども、当面はあなた方ですからね、そういう点、合理的な答えというものがしにくいだろう、そういうことを一律方式で言えばこれまた大きな矛盾としていろんな各階層から出てくる、こういう一つの矛盾があるわけであります。しかし、これもおっしゃるとおり大変むずかしい課題ですから、今後の検討材料にしていただきたいと思うんです。
 なお指定職の場合の退職金の算定基礎となる給与には、これも初歩的な質問なんですが、管理職手当も入っている、扶養手当も入っているんですか、あるいは時間外手当に相当するもの、管理職手当にはそれが含まれているという説もあるんですが、この諸手当はどういうことになっていますか。これはどちらですか、人事院か総理府か。
一般的に給与を上げたりあるいは退職金を引き上げるという場合にはさほど問題にならぬと思うんですね、みんな上がるんだから。今度はみんな下がるということを言えばそれまでなんだけれども、今回の場合には特定の人が対象になっているわけではない、いわば給与引き下げ、退職金の引き下げということになりますと、もう本能的にこれはどうしたことだろうというふうに考えますよ、常識として。ですからそういう意味では、いままでの手法からすればおっしゃるとおり大変無理な話だけれども、しかし受ける側の方からすれば民間準拠だそうだと、じゃあ民間の病院のお医者さんは、そうかやっぱり下がっているのかなあというふうにすぐ比較すると思うんですよ。さっき言ったように、裁判官は比較の対象にならないからこれはしようがないとしても、あるいは大学の先生だってある資料によれば国家公務員よりも高いという資料が出てきております。あれ、おかしいじゃないかというような疑問が出てくる。
 したがって給与を引き下げる、退職金を引き下げるという場合には、やっぱり合理的な理由というものがある程度明確にならないとなかなか理解が得られない。給与改定、退職金を改定する場合でも、上げる場合は別として、下げる場合にはそういう点についてある合理性というものが私は必要なような気がするんですが、おっしゃるとおり、いまの方式で言えばしょせんそれは無理だろう。無理だろうと思うけれども、しかし受給者にしてみれば大変大きな疑問を感ずるに違いない。これに対して政府は一体どう対応するんだろうなと、人ごとながら私も心配をしているんですよ、下げる方ですからね。何かうまい方法ありますか、総務長官。
 それから、これは指定職のことをいまちょっと触れられましたけれども、指定職は別にいまちょっと比較対照したというようなお話があったけれども、そういうことですか。
民間対比で裁判官まで引き下げる。どこを対象に比べて高いか低いかという——総理府は頭脳明晰な方が多いから、どこを対象にして比較されるんですかね。同じように、たとえばお医者さん、ある日突然一〇％下げたということですから、きっとびっくりすると思うんですがね、裁判官も、しこれは、この対象はどういうふうに考えて官民比較をなされるんですか。
冒頭申し上げましたように、この件について——この件というのは、退職手当法について行政改革との関連もあって行管庁の意見も聞きたい。その部分は、きょうは行管庁の方はだめだというんでそれは他日に譲りたいと思いますから、いまの資料についても若干、そう時間とりませんから、他日にひとつ譲りたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。
 それで、これは総理府、その資料に基づいて——どういう資料がわかりませんが、総理府はその資料を人事院からもらって詳細検討されたと思うんですが、この退職金というのは非常に範囲が広いですね。一般公務員から、さっき言ったように現業から三公社から、裁判官からお医者さんまであるわけでありますが、民間対比の場合に、今度は裁判官の退職金はどうなるんですか。これは、やっぱり引き下げになるんですか。ちょっと初歩的な質問で申しわけないんですが。
行革論議につきましては、関連法案もあることでありますので、別の機会に審議することになると思いますが、私もいまの大臣のおっしゃるとおりだろうと思うんですが、ただ一つここで申し上げたいことは、行革、行革ということで、あたかも政策選択までが行革の仕事だというふうにとられる向きもなきにしもあらずですね。私はやっぱり政策選択というのは、政治的に言えば、政府がまず政策決定をしてそれを遂行していくということになると思う。ところが、今日の風潮からすればもう聖域はないんだということでありますから、政策形成、政策決定そのものが行革の重大な一つの路線なんだということは、私は率直に言って間違いだと思うんですよね。
 行革というのはそういうものじゃない。もちろん補助金についていろいろ調べてみた。ある村に補助金が五万円行ったけれども、運動費が十万円かかっていたなんていうことがよく言われる。そういうことについてはおかしいじゃないか、個々の補助金を十分調べてということは、これは必要だろうと思う。その結果、これは都道府県や市町村に一括補助金を、指定補助ということでなくてやったらいいじゃないかというような意見が行革から出るのは私は筋だと思うんですが、どの分野に補助金を出すべきだ、どの分野は補助金を出すべきでないというようなことは、私は政策決定の問題だろうと思う。ところが、今日の行革ではその辺が混同されておる。混同されているがゆえに、いま言ったように行革に聖域なしという言葉の中には、恩給だろうと年金であろうと、社会保障制度であろうと老人の福祉であろうと、切れるものはぶった切るよというような発想が出てくる。私はこれは重大な間違いだということを言いたいわけなんですよ。
 そこで、今度出された改正案につきましてもそういう考えがあったかなかったか、私はどうもあるような気がするんですよね。たとえばさっき追及された実施時期のような問題でもどうもそういう心配が出てくる。したがって、これは行革問題の論議のときに大いに政府の見解も承りたいと思うけれども、少なくとも政策選択という政治的な課題は行革の領域ではない、そういう点を明確にした上でこれからの恩給問題やあるいは年金問題、福祉問題、こういった問題にぜひ入っていただきたい、このことをまず冒頭申し上げておきたいと思うわけであります。
 次に、行管の方に来ていただきましたので、まだ臨調の具体的な内容が出てまいりませんからお答えしにくいと思うわけですけれども、いま私が申し上げましたようなことについて今日時点で行管庁としてはどういうお考えなのか、この点をお伺いしたいと思います。