私は、そういう考え方は現実と照らして非常に甘いというふうに言わざるを得ません。現在土地改良区の事業の中で起こっているトラブルの一つがいわゆる民主的な手続の問題、これがたくさん起こっているわけです。いわんやこういうふうに員外理事を五分の二というふうなことになると、そこでの権限というものが非常に大きいし、それから、結局皆さんは選挙によって選ばれるのだからそこの地域の人たちの責任だと言わんばかりですが、しかし実際には皆さんは歯どめもかけていないわけですから、これは必ず民主主義の上で大きな問題が起こってくると私は言わざるを得ないわけであります。
 それで次には、土地改良事業の負担金対策の問題ですが、この負担金の増大は多くの農民が反対に立ち上がって、そしてその中で土地改良事業の負担金対策というのは確かに改善はされてきました。しかし、まだ非常に不十分であります。そして農家負担の重さは相当なものであります。その中で農民はダムや頭首工、農道、そういう公共的な部分の工事費までなぜ我々が負担しなければならないのかという強い不満を持っていることは、先ほどからのお話にもありました。その点、農水省として、公共的な部分は農家負担でないのだと明確に打ち出すべきではないか、この際、そのことは明確にするべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
今回の土地改良区の員外理事の定数の拡大でございますけれども、これは、最近の農村における混住化等の状況を反映いたしまして、土地改良区の運営に市町村長などの地域住民を代表する者、それからまた農業経営を移譲した人で水利用とか施設管理について深い知識と経験を有する人の参画を得るということが従来にも増して必要になってきておるわけでございます。こういうような趣旨からして、今回五分の二以内というふうに拡大させていただきたいということでございますけれども、員内理事、員外理事とも役員は組合員の選挙によるということでございますし、また員外理事の定数は五分の二以内ということでございますので、役員の過半数、五分の三以上は員内理事でなければならないということでございますので、土地改良区の民主的な運営は確保されるのではないかというふうに考えている次第でございます。
それでは、次の問題、もう一つの大事な問題は、土地改良区の理事のうち組合員以外の者の定数を、現行の理事の定数の五分の一以内から五分の二以内に拡大した、この点であります。これは、私は、空洞化した土地改良区を一層空洞化するものだと言わざるを得ないわけであります。一体、員外理事に歯どめというんですか規制があるんでしょうか。例えば土地改良事業を請け負った建設業者あるいはそれに関係する企業あるいはいわゆる天下り、こういうような人はふさわしくないよというそういう規制というものがあるんでしょうか。
 それからもう一つは、農協や農業共済団体の員外理事の定数というのは四分の一以内です。これを大幅に上回る今度のこの五分の二という数字であります。したがって、こういうことが前例になって、農協や農業共済団体の員外理事の定数をふやすというようなことがあってはなりません。その点はどうなんでしょうか。
まず第一点の、市町村負担の明確化による農家負担の軽減の程度でございますが、これは現在の段階で正確に算定することは大変に困難でございますけれども、都道府県営事業で現在継続中の事業につきまして、私どもが予定いたしておりますガイドライン以下の市町村負担の状況、実態がガイドラインまで市町村負担を増大していただける、こういうことを前提にして計算した場合に、農家負担の軽減額は数百億円に上るのではないかというふうに考えております。
 それからまた、市町村負担分の交付税ないし地方財政措置でのカバーということでございますけれども、これは、今回の措置は、市町村負担の実態に対応して算定基準をいろいろ変えていくということでございます。市町村負担の全額を交付税の措置で措置をするということは大原則でございますけれども、従来は耕地面積とか農家戸数という形で地方財政の基準財政需要額というふうに算定していたもののその一部分を事業費補正とかそれから地方債の元利償還金分、そういう形で負担の実態を反映した財政措置を講ずる、こういうことでございます。
 また、市町村の自主性が侵害されることにならないかという点でございますけれども、この点につきましては、都道府県が市町村の意見を聞いた上で都道府県議会の議決を経て定めるということになっておりまして、私どもといたしましても、都道府県が市町村と十分意思の疎通を行って、その意向を尊重して負担額を決定するように指導してまいりたいと考えております。
時間が参りましたので、これで最後にせざるを得ないのでありますけれども、私は五〇％しか還付しない、残りの五〇％というのは会計処理上一体どこに入っているのかというのがどう見てもこれではわからないんですね、この文書では。
 ということと、先ほど申し上げましたように、それは五％の還付金だって言うけれども、練馬区だけとってみても億単位のものになるわけでしょう。そして、一億というお金を考えてみたって、そのうちの一〇％の人がもし仮に参加できないとして、できない人はもっといるんですが、そうするとそれで一千万ですよ。一千万の半分だとしても五百万。もう小さ目に小さ目に見ていっても何百万、何千万という単位のお金なんですね。そのお金が、じゃどこでどういうふうに処理されているのかというのがさっぱりわからないこの決算書になっているということは、やはり非常に不明朗なものを生み出すもとになると思います。
 かつていろんな問題もあったんですけれども、私はこの点はやはり少しきちんと郵政省が、基本的なもちろん指導もそうですし、実際にはこういうところに郵政省に長く働いていらっしゃった方が幹部として、団体役員として天下りというか、そこで仕事をされている方がほとんどでしょう。だから、きちんとしたそういう指導と、それから方向をはっきりさせる必要があるということをきょうは特に申し上げておきたいと思うんです。
 それとあわせて、こういうようなちょっと不明朗なものを生み出すような素地がどうしたって出てくるような団体七％割引みたいな形の割引でなくて、むしろ郵便振り込みでもっと割引率を高くするとか、あるいは三％にするとか、そういう方向を研究なさることが加入者全体にとって私は好ましいことじゃないかというように考えております。これは、もう時間もありませんので、問題提起とせざるを得ませんけれども、引き続き機会を見てまた改善方を伺っていきたいと思っております。
 終わります。