そこで、次に勤続要素を含めた場合にどうなるのか、あるいはその勤続要素を含めない場合にどうなるのか。いままでの、公労委の舞台におけるいろいろな議論の経過を見てみると、労働省として一定の比較、対比をするような資料も当然整備されていると思うのでありますけれども、そういう資料はございますか。
勤続年数の問題につきましても先生が御指摘の公労委の裁定の中でいろいろ見解を述べておられるわけですが、その中で勤続年数を取り入れる場合には前歴についての配慮が加えられる必要があるんじゃないか、こういう見解が示されておりまして、その辺のことも小委員会の中で議論になりまして、その議論を深めるために一遍民間における勤続評価の状況というものを調査してみてはどうか、それを労働省でやってくれぬか、こういうお話がございまして、労働省も、それではやってみましょうということで、そういう点は労働省に要請をするということで意見の一致を見た点は御承知のとおりなわけでございます。
 したがいまして、私どももそういう議論を深めるためにできるだけ早い機会にこの調査を実施しまして御検討の資料を提供してまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
その問題につきましても、先生御存じのように、今度の小委員会の報告の中で、そのこと自体が公企体側の賃金の方を高めるための理由になるのじゃないかという御意見と、それは必ずしもそうはならないのじゃないかという御意見との両面ございます。それから帰するところ、いまおっしゃいましたような事情が単に標準労働者あるいは勤続年数、そういうふうな問題だけではなくて、そのことが大企業比較という問題に結果的になる、そのこと自体が冒頭申し上げましたような、そこでまたもう一つどの規模と比べることがいいかという点についていろいろな御意見が出て意見が一致を見なかったというふうなことに関連しまして、いろいろな御意見が出たというのが実情でございます。
これは公労懇の御報告の中に明記をされておる問題でありますけれども、この公労懇の御討議の中で、いま仰せのように、基幹産業である千人以上の規模の民間企業の労働条件、賃金といいまするものに準拠すべきであるという御意見が組合側から出された、総評の方から出された、これは事実でございますし、またそれに対しまして、民間賃金というのは千人以上の会社の賃金だけを意味するのではなくて、従来どおり百人以上の規模の賃金を合わせてその平均をとったもので準拠させるということがいいのではないかという御意見も強くございました。また、その双方ともごもっともな点があるわけでありますから、その双方を半分こにしてその中間をとったらどうだという御意見もあって、その三様の意見がこの懇談会の中で述べられまして、結論を得ないまま併記して答申ということになったというのが実情でございますから、そういった懇談会側の非常な御苦労といいますものを私どもといたしまして評価をさせていただく。いまここで、その中の第一の議論だけでそうだそうだと言うわけにはちょっとまいらぬ、そのような責任が私どもにはあるということを申し上げたいと思います。
いま先生御指摘のように、昭和三十九年の確認以降、その公企体等の賃金の決定につきまして民間賃金の原則というものがとられてきたわけでございますが、その経緯を踏まえましてそれを確認したものというふうに考えております。
そこで具体的な問題に入っていきたいと思うのでありますけれども、その小委員会の報告の中に、民間賃金準拠の原則について、「公共企業体等の職員の給与は、その水準及び賃上げ率において民間企業の労働者の賃金に準拠して決定されるべきであるという点については意見の一致をみた。」というふうに報告がされているわけでありますが、これは昭和三十九年のあの太田・池田会談と言われております会談で確認されました、公共企業体等の賃金決定基準は民間企業の賃金に準拠すべきであるというそのときの確認の具体的なものとして理解してよろしゅうございますか。
労働基本権の問題につきましては、永井先生も御案内のように、基本問題会議の意見書によりまして方向が示され、それに対して政府もそれを尊重するということで閣議決定をいたしておるわけでございます。したがいまして、私どもはむしろその公労懇の役割りというのは、そういういろんな諸問題の基本にある労使関係の改善がまず急務であるということから、そういう意味での環境条件の整備に重点を置いていろいろな問題の意思疎通を図っていく、こういう性質のものであると考えているわけでございます。
お答え申し上げます。
 ただいま吉原審議官からお答えございましたのと、私ほぼ同様に考えております。と申しますのは、保険者拠出金につきましては、今回の法案、老人保健法の趣旨が、全国民の連帯の精神に基づいてということが書いてございますが、国、地方公共団体、各保険者、これが共同で財源を負担するというふうなことがございます。さらに、各保険者が現に行っております老人に対する医療が、今後はこの法案におきます制度に移行してまいります。そういうことを考慮いたしますと、各保険者からそれ相応の所定の拠出を求めるということだろうと思います。
 その場合の拠出金につきましては、まず第一に、最終的には各保険者ごとに被保険者から徴収した保険料、これで賄われているという点が一つ。それからもう一つは、拠出金の算定に当たりましては、各保険者の老人医療費の実績、こういうものを基礎にして決めていく。こういう点から申し上げれば、確かに社会保険料的な要素があることは否定できないだろうと思います。
 ただし、今回の法案におきます、ただいま吉原審議官からの御説明にもありましたように、医療の実施の仕組み全体、こういうものから考えてまいりますと、医療保険各法で従来取っております社会保険料と同一性格のもの、ここまでは断定できないだろう、かように考えております。