参考人の皆さんには大変有益なお話をいただき本当にありがとうございました。限られた時間でございますが、二、三の点についてお尋ねをしたいと思います。
 まず最初に、木下参考人にお尋ねいたしますが、さきの税調中期答申におきまして、納税者の増加に税務執行体制が追いついていないことが税制に対する不公平の因であると、こういうようなことでございます。私たちもそういう点で執行面における税の公平を保つことは非常に大事じゃないかと思うんでありますが、そういう意味で大蔵当局も、機械化を進めるとか、人員も、わずかではありますが、ふやすとか、大変な苦労はしておるわけでございますが、率直に言って現状のような進歩でいいのか、あるいは総体的にはちょっと悪くなっているんじゃないかなという、そういう心配もするんですが、そのあたり率直な御意見を承りたいと思います。実は今武田先生の方からもこれについてお話がありましたので、実際に税理士業務をやっている上で今の問題についての御感想はどうか、これを承りたいと思います。
まず最初の機能していく素地があるかどうかという問題でございますが、今回の案ですと、記録の保存、記帳義務が要求されておりますのは三百万円以上、それ以外は記録の保存でございます。そういたしますと、これは非常に貧しい私の経験でございますが、商売をしていく以上何らかの記録のないという方にはお目にかかったことがない。あとはそれを保存するかしないか、保存する意思があれば保存する、保存したくなければ破って捨てるだろうということでございます。そうしますと、その記録の保存をさせるかどうかというのは、納税者にその気を起こさせるかどうかという一点にかかるかと思います。そうしますと、ある意味で、なければ通るということが仮に今まであったとすれば、これが是正されない限り保存する気はなくなるだろうということでございます。これが一つでございます。
 その次に記帳でございます。記帳というのは、私どももよく税理士あるいは会計士として帳簿の指導に招かれますが、皆さんすぐ複式簿記は難しいとおっしゃる、すぐ複式簿記ということを記帳というとお考えになる。だが実際今度提案されておりますのは、先ほどの御意見にもありましたけれども、現在法人は原則として複式簿記が建前になっております。ところが、青色申告のごく簡易なる帳簿というのは現金主義でございます。今回提案されました記帳を要求するのはそれをまたさらに簡易にしたものでございます。そうしますと、これは記録を持ち、それを若干整理する意思さえあればできるものと私は確信をしております。
 問題は、そのする気を出すようにするにはどうしたらいいのか。その意味で、施行されました当初の間は税務当局の指導ということが非常に物を言うだろうと思います。これは昔の話でございますが、青色申告というものが初めて日本の制度に導入されたときに、納税者も国税当局も、これはもう三十年近く昔でございますから、非常に厳格にお考えになって、一件でも漏れたら青色申告取り消すということをやられた時代がございます。そういう態度で今度の記帳をおやりになればこれは定着しないだろう。しかしながら、最近の税務署の行っておられるいわゆる申告指導、記帳指導というのを拝見しても、極めて教育的なものでございます。そうすれば、その方向をもっと一工夫していただくことによって何らの恐怖心なしに定着していくんではないかと、こういうふうに考えております。くどく申し上げますが、その記録を残せば損だ、書いたら損だというのをどうやって是正していくかという問題がポイントだと、こういうふうに思っております。
ただいま先生から御指摘ありましたように、来年度の清算事業団の発生する経費というものについては、これは綿密に積み上げをしたわけでございまして、例えば国鉄の清算事業団に残しますところの長期債務の元利合計というものは一兆四千六十六億という数字でありますとか、あるいは三島基金の債務利子、これが八百八十八億でありますとか、あるいは雇用対策費、これも一般人件費、退職手当等含めまして三千七百二十九億でありますとか、あるいは年金の負担金その他についての経費をすべて積み上げをいたしまして、その結果が二兆八千二百三十億ということになったわけでございます。
 それに対しまして、収入の方につきましては、一つ見込めますのは自主財源でございますけれども、これは新幹線の保有機構から入ってまいります収入が二千三百三十二億ある。そのほかに土地売却につきましても、これは毎年現在約千五百億円ぐらいずつ国鉄では売却をしておりますが、来年度以降清算事業団の段階ではこれを促進いたしまして、まあ倍程度は可能であろうということで約三千億見込んでおるとか、その他の収入ございまして、いわゆる自主財源と申しますか、収入が六千二百十六億ございます。それに対しまして不足額が先ほど御議論になっております約二兆二千億になるわけでございますけれども、これにつきましては、先ほど来御議論ございますように、八月の概算要求の段階では、いわゆる国鉄改革全体につきまして新会社の収支あるいはその他の新幹線保有機構についての具体的な債務額等について精査をいたしておりまして、九月からの国会に向けて具体的な精査をしておったわけでございます。
 したがって、その段階では六十年度決算をベースにしたいわゆる最終的な精査をした結果の数字は出ていなかったというような事情もございましたし、それからさらに助成のあり方につきましても、先ほど来一月二十八日の閣議決定にありますような趣旨を踏まえて、最終的にはどういう姿になるかは三年後に決定するとしても、それまでの間はどういう助成の仕方にしていったらいいだろうかということについて、これについての助成のあり方、内容といったものについてもさらに詰めなきゃならぬということがございまして、この暮れの予算編成までに財政当局の方とその辺について十分相談をして最終的な結論を得たい、こういう考え方のもとに助成金については未定、それから財政投融資については、これはいずれにしても相当額必要でございますので、国鉄関係全体について六十一年度程度の財投は出していただこうと、こういうことで一兆五百億というものを仮に置いたわけでございますが、これは増加することあり得べしという注をつけてございます。
 そういうことで、二兆二千億のうち大体一兆円がとりあえずベースとしての財投を要求しておる。あとの一兆円強につきまして補助金と財投と民間借入金、この三つの関係についてこの暮れまでに財政当局と十分相談をして、適切ないわゆる清算事業団予算を作成したいというふうに考えておるわけでございます。