解雇につきましては、それが客観的に合理的な理由を欠いて、社会通念上相当として是認することができないというような場合には、権利の乱用として無効と解するという裁判例が確立しております。転籍、出向については労働者の同意が必要だというふうに申し上げましたけれども、それを拒否したことのみをもって、それを理由とする解雇は、一般的に合理的な理由を欠いているものというふうに考えられますので、無効と判断されるのではないかというふうに考えております。
意に反した転籍ということですが、判例、学説によりますと、転籍はもとの労働契約関係を終了させて新たな労働契約関係を成立させるというものでありまして、労働者の同意が必要だというふうにされております。したがって、労働者の同意を得ないで転籍あるいは退職、出向、そういった命令を行うことは、解雇に相当するというふうに考えております。
必要ではないと考えているということですが、審議会の設置というのは大変難しいということだと思うのですね。本来ならば審議会でやるべきだと私は思いますが、必要ではないということではなくて、審議会、今さまざまな形でたくさんありますので、新たにまたつくるというのは大変だということは間接的に聞いておりますが、審議会をつくるぐらいのつもりでこの問題には取り組んでもらいたいということを申し上げておきたいと思います。この問題も、さらに今後の審議の中で議論をさせていただきたいと思います。
 それから、ちょっと具体的な話になってまいりますが、不採算部門を整理する目的で子会社化して、労働者をその意に反して転籍ないし退職、出向させることは、労働基準法上は解雇に当たるのかどうかをお伺いしたいと思います。
お答え申し上げます。
 持ち株会社の解禁に伴う労使関係上の問題につきましては、御指摘のように、先般労使の合意がなされまして、二月二十五日の与党の独禁法協議会に報告されたところでございます。労働省といたしましては、今後、国会での御議論も踏まえながら適切に対処してまいりたいというふうに考えているところでございますが、今後の社会情勢の変化の中で、労使合意の形成の促進のために、必要があればいろいろな角度から検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。具体的にどのようなことを検討するかにつきましては、御指摘の問題も含めまして、今後労使関係者とも十分相談しながら進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 なお、審議会の設置につきましては、この問題の検討につきましては必要ないのではないかというふうに考えているところでございます。
さらに質問きせていただきますが、持ち株会社解禁に伴う労使関係問題について、労使団体間で協議を続けていくという合意がなされましたけれども、労働省としてはどのようにこれにかかわっていくのか。
 さらにはまた、少なくとも、今後の我が国の経済構造改革の進展や持ち株会社解禁に対応してこれからの労使関係のあり方について検討するために、労使関係に関する審議会を設置すべきだと思います。そしてその中で、企業グループにおける労使協議制度の導入等についても早急に検討すべきではないかと私は思うわけでありますが、労働省の現在の見解をお伺いしたいと思います。
お答え申し上げます。
 ただいま先生御指摘のように、労組法第七条の使用者につきましては、現行法制のもとにおきましても、労働委員会あるいは裁判所におきまして、例えば形式的には雇用主の地位にない場合でありましても、労働者の労働条件に関しまして雇用主と同一視される程度に現実かつ具体的に支配、決定することができる地位にある場合を含めまして、一定程度適切な処理がなされてきたものと考えているところでございます。
 しかしながら、我が国におきまして、先ほど申し上げましたように、これまで長期にわたる労使の努力によりまして築かれてまいりました良好な労使関係につきましても、今後、規制緩和あるいは経済構造改革など、社会経済情勢の変化の中でも引き続き労使の意思疎通ということは非常に重要な課題でございます。そういう中におきまして、御指摘のように労使関係の安定が損なわれることのないよう、労働省といたしましても労使合意の形成の促進に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
 れた。
      荒井 広幸君    江渡 聡徳君
      棚橋 泰文君    細田 博之君
      大口 善徳君    佐々木洋平君
      冬柴 鐵三君    肥田美代子君
      東中 光雄君
一月二十日
 冬柴鐵三君が委員長の指名で、小委員長に選任
 された。
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平成九年八月六日（水曜日）
    午後一時三十分開議
 出席小委員
   小委員長 冬柴 鐵三君
      荒井 広幸君    江渡 聡徳君
      棚橋 泰文君    細田 博之君
      高木 義明君    中川 正春君
      肥田美代子君    東中 光雄君
 小委員外の出席者
        議院運営委員  小坂 憲次君
        国立国会図書館
        長       緒方信一郎君
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八月六日
 小委員肥田美代子君二月二十一日委員辞任につ
 き、その補欠として肥田美代子君が委員長の指
 名で小委員に選任された。
同日
 小委員大口善徳君二月二十七日委員辞任につ
 き、その補欠として高木義明君が委員長の指名
 で小委員に選任された。
同日
 小委員江渡聡徳君二月二十八日委員辞任につ
 き、その補欠として江渡聡徳君が委員長の指名
 で小委員に選任された。
同日
 小委員佐々木洋平君三月七日委員辞任につき、
 その補欠として中川正春君が委員長の指名で小
 委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
 平成十年度国立国会図書館予算概算要求の件
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