法律でやろうが条例でやろうが、法制に間違いはありませんよ。適当勝手にやっておるわけじゃないですよ。行政権限でやっているわけじゃありませんよ。それは許されない。だから当然、地方企労法の適用を受けるものについては、団体交渉事項としてあなた方確認をしてやりなさいよ。この点は強くあなたに申し上げておきます。
 したがって、これに関連して、五現業の場合は、当然これは公労法の八条の四号に該当してくる、そういう意味でこの点もつけ加えて総理府に申し上げておきたいと思うんです。
 それから、もう時間も大分詰まってきましたから二、三別な項目でお伺いしますが、参考までに外国におきます定年制の状況についてお聞きをしておきたい。それは、たとえば、アメリカなんかの場合には七十歳定年制まで廃止をしましたね、連邦公務員の場合には。他の外国につきましても、私の知る限り、大体六十五歳から七十歳前後が多いと記憶しているんですが、外国の主なる国で結構でありますけれども、実情についてお聞きをしておきます。
ただいま申し上げたような問題であろうと思います。ただ、一番初めの昭和三十一年なり、四十三年のときの問題につきましては、定年制の導入ということについての道を開くという法案であったと私は記憶しておりますが、そういう意味で高辻さんがそういう御答弁をなさったというのであればそれなりの考えがあったんだと思います。ただ、ただいま上程をいたしております地公法の改正につきましては、すでに御案内のとおり、分限ということで法律上明らかにしているわけでありますから、これについての考え方はやはり修正されたと思わざるを得ないと思います。
そうじゃない。
 いまあなたに言ったように、「定年制の採用に関する問題はやはり労働条件に関する事項に入る」、したがって「団体交渉事項になると思います。」という答弁ですよ。定年制の採用そのものについても団体交渉事項と言うんですよ、法制局長官は。あなたにいま私は、ですから昭和四十四年六月六日の衆議院地方行政委員会のこれは答弁ですよ。それは明確にしておきませんといかぬのですよ、これは。ですから、もし、あなた方が団体交渉をやらずにああいうものを提案したとするならば、もう一遍団体交渉をし直して、結果は同じものが出るかもしれません、結果は。結果は同じものが出るかもしれませんけれども、団体交渉すべきですよ。法制局長官の見解に明らかに反しますよ。どうですか。
この定年制に関係しまして、組合との会見の回数を申し上げますと、総務長官が八回、人事局長が十四回、合わせて二十二回でございますが、このうち法案の閣議決定前までの回数を申し上げますと、いまの中の内数になるわけでございますが、総務長官が六回、人事局長が十一回。したがいまして、法案提出前が大部分だったというふうに御理解いただきます。
職員団体の方々とはこの定年制度につきまして、総裁、事務総長以下、各レベルで書簡発出までに三十数回お会いしております。そこでいろいろの御意見をいただきまして、主たる御意見は定年制、度については、そのこと自体に反対するしないは別として、法制化という手段でやるのはよくないではないかという御意見が非常に主要な御意見であったように思います。私たちは、るる現在の公務員の在職状況、書簡に書きましたような事情を御説明しまして、御納得を求めるように努めたわけでございますが、そういう御意見も拝聴しながら、結果として書簡に述べましたような結論をまとめ上げたという経緯でございます。
分限とあなた方いま一般的に言うのは、身分の変動を規定する内容であると、こう言う。しかし反面、これは勤務条件であるという側面を否定することもできない、こういうことを何回か衆議院でも述べられておると私ども理解をしています。もしそうだとすれば、当然勤務条件という範疇の内容からいけば、交渉事項の一つであるということも帰結として出てこなきゃなりませんね。そういう意味で言うならば、六十歳で定年制をとるかどうかについてもやはり組合と交渉して、交渉が決裂した結果、あなた方の権限で出すということはあり得る。ただ組合の意見を聞きっ放しだけで、そして法律を提案するということは行き過ぎではないだろうか。そういう意味で言うならば、この勤務条件という側面についてどんな組合側と交渉なされて、そして今度の提案になったのか。これは人事院もかなり話し合いされていると思いますから、人事院と総理府からお聞きをしておきます。
分限と申しますのは、身分保障を前提として身分の変動にかかわることの総称であるというふうに私どもとしては理解しております。この国家公務員法、分限という款があるわけでございますが、そこには休職、免職、その他の身分の変動に関することが書いてあるわけでございます。
時間の関係がありますから、二つ一緒に聞きます。
 問題は、こういうあかずの門と言われている再審制度に対して、日弁連を初め各方面で改正を望む声が強まっているわけですが、わが党も現在再審開始の要件を緩和するための法案を準備しておりますが、法務省としても御検討になっているかどうかということが第一点。
 第二点は、今度の場合は特別抗告なさらないということになったようでありますが、再審開始の決定がなされたのにそれに対して抗告あるいは特別抗告が繰り返されるということは、さらにこの再審の開始がおくれるわけですね。これは再審の開始が決定されればもう一遍やり直すわけですから、そのこと自身を何遍も繰り返すということ自身が、人権擁護という点から言っても私は大変問題があるのじゃないかというように思うんです。ですから、争うならば再審の場で証拠をもって争えばいいわけである、こういうように思うんですが、抗告や特別抗告等については、再審開始の決定がなされるならば、それについては少なくとも慎む態度をとるべきではないか、この点についての見解をお聞きしたいと思います。