先ほど東京都の財政余裕論を申しましたけれども、そればかりじゃないですよ。地方で一生懸命努力をして、中小都市の理事者も職員の皆さんも一生懸命やっているときに東京都がそういう団体とは別に、同じ地方団体でありながら、たとえ首都といえどもああいうようなことをやったら、それは地方の皆さん怒っちゃうですよ、それは。だから、その辺は佐藤さんだってわかっておっしゃっているのでしょうけれども、ひとつ御理解をしていただかないと、地方でまじめにやっている職員の皆さんも理事者の皆さんもやる気なくしちゃうと思うのです。そういう意味で、ひとつ御理解をしていただきたいのでございまして、先ほど、最初に申し上げました、一つの理想像に向かっていくということは、私、考え方としては従来どおりでございますが、ひとつ現実を見ますとなかなかそうはまいらない、現実はそうではないという姿に対処していくには、やっぱり自治省が権限を持っておりませんとなかなかできない。しかし、この数年間、聞いてみますと、個々の自業につきまして、あるいは選択につきまして、以前と違ってかなり自主性を持たせるようになってきましたから、やはりそういう方向で今後やっていかなければいけないというふうに思っております。
それは、国家公務員の給与をストップしたり勝手に二％に削ったりしたことは、きのうも官房長官が言っているように、よくなかったと、労働大臣も、二度あることは三度あってはならぬ、そういう反省を言っておるわけでしょう。そのことを理由にして起債の許可を認めぬとかいう論理は成り立ちませんよ、率直に言って。政府自体もあれはやっぱり行き過ぎだったと。僕は、財政再建にあれば何の役に立つかと思うのだ、ああいうことをすることが。そのことはだんだん世論となってきている。しかも、地方自治体の決算状況を調べてみなさいよ。人件費はもう底なしに下がってきている。そうして各自治体を見ても営々と努力しておる、いろいろな意味で、そこまであなたが好んでせせり出たのかどうか知らぬけれども、そういう論理は成り立ちませんよ。だから私は、さっき冒頭にあれだけ時間をとって、二百五十条の問題で議論したのです。そこまでしちゃいかぬのですよ。私は、この際ひとつ大臣に二百五十条は見直すときに来たとはっきり言ってほしいのですね。どうですか。
高給与に対する起債の制限は、地方自治体が公務員の給与を国家公務員よりも数段上げてやるというのは、もうこれは財政が豊かでなければできないわけですから、それは財政に余裕があるという、そういう認定で起債の許可の尺度をはかっていく、こういうことでございます。財政が余裕がある団体がなぜ借金しなきゃならぬか。こういうことなんですよ。（笑声）お笑いになっていらっしゃるけれども、これは当然の原理であって、財政の厳しい団体はなぜその職員に住民から預かった税金で給与を余計、国家公務員よりも高くしなきゃならぬか、私どもにはちょっと理解できない。そういうことで、東京都は財政に余裕がある、こういうふうに見たのでございます。
東京都とベア戦争を派手にやったでしょう。あなた新聞にも出て、テレビにも出てやったでしょう、東京都と。あれは私は茶番劇じゃないかと思っておったのだけれども、しかしあなたの今の起債許可権の問題で、論理からいくと、東京都にはやっぱり能力がないと、それともう一つは財政の破綻状況にある、こういう二つの論理で東京都とあの財政戦争やったのですか。
あなたの発言を一〇〇％聞いたとして、東京都は小さな自治体だから能力はない、財政が破綻するような感じがするので、あえて起債でもって東京都に立ち向かったと、あのベア戦争はそういうことですか。
確かにあなたが言われるように、自治省設置法で自治省が庁から省になるときにはそういう趣旨だったのです。あなたが今おっしゃるとおりに、地方を代弁して、そして閣内でやるためにはどうしても庁を省にしないとできない、だから省を認めてくれと、そう言っておったんです。ところが、どんどん変わりました。率直に言って変わってきたのですよ。今やまさに地方を締めつけるそういう役割も一面ではしておるわけです、現実に。これは私は否定できないと思いますよ。例えば地方財政の問題については、賃金が高い、退職金が高いとか、もしくは人が多過ぎるとか、今いろいろ言ってますね。なぜ自治省はそれに向かって体を張って闘わないのかと言うんです、私に言わせれば、逆に。だから、国がこうせよということは、できませんと、すべきじゃありませんと、できてもすべきじゃありませんと、それがないじゃないですか。今は逆にそのしり馬に乗って、もしくは唆かして、この機会にひとつ自治省の権限強化に乗り出そうと、こういう姿すら見えるじゃないですか、どうですか。
公明党・国民会議の草川昭三でございます。
 最初に、政府税制調査会の答申案についての大臣の見解を伺いたいわけですが、既に午前中にいろいろと私もお伺いをしておりますので、重複を避けまして、この答申案について郵政省の方から考え方という、主要な論点というのが出ております。この論点の中で、非常に重要な反論として、非課税が原則であり預け入れ限度額が設けられている郵便貯金と課税が原則で預け入れ限度額のない民間とを同列に論ずるのは妥当ではないという反論があります。これは全くこのとおりだと思います。
 それから二番目に、いわゆる少額貯蓄非課税制度というものは、海外からも高く評価をされている我が国の国民の勤倹貯蓄心の醸成に大きく貢献をしてきた。
 私ども、これはそのとおりだと思う立場からの質問なんですが、実はこのマル優制度の問題は、古くはいろいろと議論になっておりますが、国際的な反論というのですか、国際的な批判というのを十分加味して、実は前川委員会というのがマル優制度の問題についても議論をしておるところであります。この前川レポートのあり方が日本の今後の非常に大きな指針になるものと私は見ておりますが、それだけに、実はこの前川委員会で議論をされたときに既にこの問題については勝負あったかの感があるわけでありますが、前川委員会等について一体郵政省はどういうような反論をしながら、このマル優制度維持を、今日まで反対の論調を張ってきたのか。そのことを含めてお伺いをしたい、こう思います。