国鉄の責務と国の責務、二つ書き分けてございますが、本法の第四条以降に「経営改善計画」として挙げてございます。この法律には、そういった内容のどこをどういうふうにしろということは書いてございませんけれども、国鉄の再建のための閣議了解等に相当の内容が裏打ちされているわけでございまして、それらの主なるものを「経営改善計画」の中に事項として盛り込んでございます。これらはまさに、どういうふうにということは書いてございませんけれども、国鉄が全力を挙げて自分のものとしてやっていただかなければならないものでございますので、まず国鉄の責務を書いているわけでございます。
 それから第二項でございますけれども、この法律の十八条以降に債務のたな上げを含めそれぞれいろいろの処置が書いてございます。二十五条には「特別の配慮」というようなことも書いてございます。これらについては「費用を補助することができる。」というような通例の書き方でございますので、国としてはこれらの処置を着実に実行していくことが責務である、こういうふうに書き分けたわけでございます。
それを受けて第三条の「責務」、日本国有鉄道は何をしなければならない。言うならば、経営改善措置について積極的にかつまた組織の全力を挙げて速やかに経営の再建の目標を達成しなければならない。これが国鉄の責務。そして第二項に「国は、」とあるのです。この中においては、「地域における効率的な輸送の確保に配慮しつつ、日本国有鉄道の経営の再建を促進するための措置を講ずるものとする。」こうあるわけです。一体この責務というのは、主体であるところの日本国有鉄道と、国という監督機関としての分担割合から見ますと、一方ではそうしなければならない、一方では講ずるものとする、この辺のところが責務の具体的な任務というのですか、これはどういうつもりをおっしゃっているのでしょうか。その場合国は何を——たとえば、退職金が非常に増額されるだろう、年金はだんだん成熟度が高くなって大変なことになるだろう、そういうことはよくわかりますが、経営全般にわたってこうした書き方をされている以上、やはりそれには確信があるわけですし、また、「措置を講ずるものとする。」という、いわば、おまえのところはやっておけ、おれの方は何々を所掌するという程度の、責任の位置づけが不明なのです。これはどう解釈しますか。
いま申し上げましたのは、構造的欠損の中で未解決なのが二つございます。年金と退職金でございまして、退職金については利子補給をやっているわけでございますけれども、公共負担の問題が未解決なわけでございます。今回の基本構想案をつくった段階で経過的に国鉄の経営を判断する場合に、年金の問題と退職金の異常負担というのは依然として六十年度にも重くのしかかっているわけでございますので、何らかの対策が必要である。退職金については対策は講じられたが年金についてはいま検討中でございます。これは国鉄自身ではどうにもならない最たるものでございますから、これについては十分検討を進めるという前提で国鉄の経営というものを判断する。そうすれば六十年度にそれを除いて収支均衡するということでは国鉄の体質は健全化できると私どもは判断したわけでございます。
ただ心配するのは、過去にもそうでありましたように、これだけの法律をつくって三十五万人体制だ、いわゆる過去債務のたな上げだあるいはローカル線の廃止だ、こうやってくるわけですが、そうした状況の中でどうしても収支のバランスがとれない、国で助成をせざるを得ないまた過去債務の累積をずっと重ねていくという状況で、五兆五百億ちょっとのたな上げということもあるわけです。恐らくもう六兆円に近いわけですから、そういうものが五年据え置き二十年償還という形の中で、また再び六十年度の段階で一兆一千億程度助成を見なければだめだ。いつもある意味ではみずからの力で運賃値上げをし、あるいは職員の経営努力を果たしながらもどうにもならない状況というのが、いわゆるローカル線四千キロの問題を含めて、あるいは第三セクターとかあるいは民間に移管をしたといえども、現実にそういう収支が確実にこれで健全化するのだ、国鉄の健全性は確実に保証される、それは私は非常に疑問だと思うのです。これはいかに合理化をしても、内部における経営努力をしましても追いつかない。午前中議論しました構造面における欠損、いわゆる交通構造の全体の問題として出てくるのじゃないか。それを踏まえていま健全性とおっしゃっているのだろうと思うのですが、その辺のところが確信を得るものなのかどうか、これは運輸省の責任者としてぜひお答えをいただきたいと思うのです。
お答えいたします。
 私の方といたしましては、五十六年度予算をどういうふうにするかということは、アメリカからの御意見がどうであろうということとは別に、私たちが独自で考えなければならぬことでございます。特に国際情勢もこのような状況でございますから、増強について考えなければなりません。そこで、この作業というものは、もう準備作業はどんどん私どもの方、防衛庁の本来の、しかも一番大事な仕事でございますから、いろいろやっておるわけでございます。そういうことでございまするので、かたがた今回は大来さんが行かれて、いろいろな話も、私どももいま先生との間にやりとりがありましたような状況も承りました。したがって、そういうものについて、私どもとしては、防衛の基本計画は崩しません。また、中業というものがございます。こういうものに対して、私どもが防衛庁の立場としてどういうものが望ましいか、それは結局どの程度の額になるか、私たちは実質的な増強、質的な強化というものを考えなきゃならぬ立場だと、こう考えておりますので、これは考えてまいらなきゃならぬ。アメリカがいろいろ言っておられるようなことについても私たちは十分あわせて考えながら私どもの考え方を固めてまいるということにいたさなければならぬと、そういう作業を、これは大変むずかしいことですけれども、いろいろ積み上げてまいらなきゃならぬと、こう思っておるわけでございまして、これから始めたいと思っております。
 なお、ただいまお話がございましたが、駐留軍の経費につきましては、これは総理からもこういう点については十分検討するようにということがございましたので、これについてももちろん検討をいたすことはいま外務大臣からの御説明もあったとおりでございますが、それを含めまして私たち防衛庁としての考え方、これはもちろんそれぞれ優先順位、前後の別もございましょう。いろいろこれから何をやるのか、それは全体としてどれだけになるのか、そしてそのことが日本の政府の全体の中へ私たちはできるだけ入れたいということですが、入るかどうかと、こういうことを検討していこうと、こういうことでございます。大体、きわめて抽象的かもしれませんが、順序としてはそういうことです。