簿外ということで、計算書類に全く載っておらないという一つの大きな隠れみのがあるわけです。ですから、いま申し上げたようなことを逆に提案をしたということですが、適任者がいるかどうかということはその後の問題で、そこまで法務省の方で心配なさる必要はないのじゃないか。本当に企業をあんなことでつぶすというようなことのないようにという熱意が役員の中にあれば、それはできるのじゃないかと思うのです。だから、そのための道を法律でもって開いておくということが必要なんじゃないかと思うのです。その点はそれだけにして耳にとめておいていただいて、さらにいろいろ検討していただきたいというふうに思います。
 そこで、まず大臣にお尋ねをしたいのですが、これまでもこの改正案提出の経過についてはいろいろありましたが、今回のこの改正案のねらい、その一番大きなものは一体どこにあるんでしょうか。
先ほど私の説明若干不十分であったかと思いますけれども、私、簿外の負債あるいは保証が商法の問題外であるというふうに申し上げたつもりではございませんで、先ほどは商法二百六十条の二項の表現をめぐっての御質問がございましたので、簿外の負債あるいは保証ということになると、これは商法二百六十条二項の問題ではないという趣旨で申し上げたつもりでございます。この点の是正、改善と申しましょうか、監視につきましては、ただいまおっしゃいましたように、監査役あるいは会計監査人の監査によってそういうものを洗い出して、そして未然に危険を防ぐということが商法の問題であろうかというふうに考えるわけでございます。
 それに関連をいたしまして社外の監査役というお話があったわけでありますが、確かに社外監査役ということになりますれば、取締役会あるいは代表取締役の影響を受けることが少ないのではないか、社内から上がってきた監査役に比べれば少ないのではないかという点は御指摘のとおりでございます。しかし、日本的な風土と申しましょうか、そういうものも考えなければなりませんし、あるいは社外の監査役を選任するといたしました場合に、果たして適任者が得られるだろうか、社外からそういう監査役を探し出してくるということが可能であろうかというようなことがやはり一番の問題であろうかと思うわけでありまして、今回の改正案では見送られたわけでありますが、将来の検討課題として残ったということでございます。
 それから、代表取締役からあるいは取締役会によって選任される、法律では違いますけれども、事実上そういうものによって選任される監査役であって、果たして適正な監査業務が期待できるかという点でございますけれども、これは私は選任権の所在というようなことも重要な問題ではあろうかと思いますけれども、やはり監査役としての倫理と申しましょうか使命感と申しましまうかそういうもの、あるいはその人の業務に対する熱意とか実力というようなものが総合されて、そして監査役としての業務が十全を期し得るのじゃなかろうかというふうに考えるわけでございます。
お尋ねの事例がいずれも簿外の保証債務ということでございますので、恐らく計算書類にも計上されておらなかったということであろうと思われます。そうなりますと、これは商法の対象外と申しましょうか、われわれの考えておらないらち外の問題になるのではなかろうか。これは私どもも一応規定は整備したというふうに思っておりますけれども、それを潜脱してと申しましょうか、それをくぐって、そもそも帳簿にも載せないんだ、取締役会の決議も要らないんだということでやられましたのでは、これは商法の条文の適否と申しましょうか、できふできの問題ではないと考えざるを得ないわけでございます。
潜在的なものがこれからは——二時間守られてないとあなた言っていながら、実際にはあれでしょう、全林野との協定の中では二時間ということでもって非常に労働者の強い要求で決めてがたっと減ってますわね。しかし、その他の民間の労働者の中では守られてないのはあなたいまでも半分あると言った。それでこれからも出ないのかい、潜在のだけ。そんなばかなことないでしょう。
 それから、このことについては一番最近の資料、これは京都府からもらってきました。京都ではもう一番早くから検診やっております。ですから新たに検診したんじゃないんですよ。何回か検診受けて、しかも五十五年度、だからもうごく最近です。これはまだトータルができたばっかりだというところへ私は一昨日京都府庁へ行ってこの書類をもらってきたんですが、これでも決して減ってないんです、京都の総体的なトータルで見ますと。受診者数というのはずっと三百、三百、四百、四百、五百、五十四年も五百、ことしも五百です。これは労働者の数から言うとほとんど毎年受けている人が多いんです。いいですか。日吉町で聞いてみますと、ことしも二十九人いて二十九人全員受けましたと言うんです、山労に入っている労働者。それで新規発生がやっぱりことしもたくさん出ているんです、八十三件も。何もあなたの言うようになってないじゃないですか。しかしそれはまだこれからやります。あなたの言うようになってないということだけは明確にしておきたいと思うんです。
 そこで、私は特にここで問題にしたいのは、直用で林野庁がやっている分についてはそういうことは減ってきております。しかし、北海道の調査見ましても、林野庁が請負に出している国有林の伐採事業どこれらの労働者の振動病患者というのは依然として直用のように激減していないんです。この原因は何かというと、請負業者が出来高払いという制度で労働者に仕事を渡すからなんです。ただ、この場合も林野庁では非常に厳しい計画書を出させております。その計画書によってヘクタール当たり何人工だというような積算がなされて、それで請負に出すわけです。ところが実際に行管が調べたように守られてないのですから、請負金額の積算よりは少ない人工で仕事が進むことになります。積算をする場合には林野庁は二時間という枠の中で伐木にチェーンソーが使われるということを前提として組んでいますから。それが三時間、四時間というふうに使うことになれば、必ず能率が上がることになるのです。出来高払いという制度で、それは労働者にも一部いきますが、請負をする事業主のところにも相当のものが入ることになる。
 会計検査院、この場合ですね、請負金額このもの、それから契約の内容に照らして、明らかに私はこれは財政法上問題があるんじゃないかと思うのですが、この種の問題について会計検査院は調査したことございますか。