今、藤井さん御指摘のように、特に所得税限界に来ておりまして、ちょっといじればますますクロヨンとかトーゴーサンとか、不合理をはっきりさせるだけでございまして、本当にいじりようがない。しかも子供さんを学校へ出すような階層、社会的に大いに活動して、そのための資金が必要な階層の負担がうんと重くなっておるとか、いろんな是正すべき点が非常に多いと思うんです。それでやっぱり所得税中心の見直しをもう一度もとからやり直して、どういう姿が一番いいんだろうか。所得税をとにかく直すんだということを基本にして、今お話しの大型間接税なんて新聞にはよく出ますけれども、中身は何にも私ども決まっているとは聞いておりません。ただ、そういう意見が出ておるだけでございますので、国民の合意のもとにもう一度じっくりこれは考え直す必要がある。
 しかし同時に、税をいじくるということになりますると、一体歳出をどうするんだいという話がすぐ出るんでございまして、高度成長時代の惰性でまだぜい肉が残っておる国、地方のぜい肉落としだけはあわせてしっかりやる必要があるんじゃなかろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。
私どもの役所の附属機関に経済研究所というのがございます。経済研究所でモデルを持っております。したがいまして、経済研究所の方からモデルの試算結果というものを後ほどお届けするようにいたしたいと思います。
これは数字が欲しいんですわ。だからね、ここで権威ある形として申し上げにくいということはわからぬでもない。だから、そっと教えてください。きょうでなくていいですよ、きょうでなくて。インプットする条件いろいろあろうと思うからね。それはそんなことはよく理解しているんだから、心配要らないから。大体どういうふうな目配りをしておられるのかということを知りたいわけ。
所得減税及び設備投資減税の乗数効果でございますけれども、これを計算するということになりますと、いわゆる計量経済学モデルというのを使って計算をいたします。これは前提条件をインプットいたしますと必ず結果をアウトプットしてくれる、こういうことで結果が出てくるわけでございますが、実はいろいろなところで、いろいろな方々が計量モデルをつくっておりますけれども、それぞれがすべて違った結果をアウトプットしてくる。インプットは同じでございます。例えば一兆円の所得減税、五千億円の投資減税という形でインプットするわけですけれども、結果が違ってくる。こういうことになりますと、どれが果たしていいのか、このあたりのところがよくわからないということがございますし、さらに現実の問題に引き直してみますと、そうした減税が行われますときの経済情勢、それから人々の心理と申しますか、企業家心理と申しますかあるいは消費者心理と申しますか、そういったものの違いによってまた実際に効果も違ってくるだろう、こういうふうに考えられます。
 そこで、大変申しわけございませんけれども、ここで具体的な数値を、これは権威のある数字であるということで申し上げることはできないということでお許しをいただきたいと思います。
ちょっと話題を変えますが、最近ケインズ型の経済政策の実効力が薄れてきたという論があるわけですが、これは数字で一度教えていただきたいんですが、計量的に私ども申しておるところの一兆円規模の所得減税、一兆円規模の公共投資あるいは五千億円程度の投資減税、この乗数効果をどのように見ておられるのか、お聞かせいただきたいと思うんです。
今御指摘のございましたような姿勢で本来経企庁は仕事やらなきゃいかぬと考えておるんでありまして、中期の経済見通し等につきましても真剣に庁を挙げて取り組んでおる次第でございます。
 私ども昔、二十年前に経企庁の政務次官をやっておったことがございますが、やっぱりその当時に比べますと格段の進歩でございまして、いろんな面について深い掘り下げをやると同時に、将来の日本経済の持っていき方についての議論もやっておるんです。久しぶりで戻ってきて役所の努力に非常に敬服しておるわけですが、姿勢としては今御指摘のございましたような方向に持っていきたいと考えております。
経企庁長官には、前には河本さん、宮澤さん、今度は金子さん、実に大物がいつも就任されていらっしゃるわけなんです。しかし、ともすれば経企庁はペンと紙のお役所であるというふうに言われているわけです。我が党はきちっと文章にまでして、経企庁というものをもっと中長期的な観点に立った予算編成を行うためにマクロ経済運営という視点から財政政策のあり方を示す、まあ総合経済企画庁というふうな形に位置づけて、実際に予算の具体的編成に当たってその意見が十分に反映される省庁に位置づけなきゃいかぬ、そのための措置を講ずべきであるというふうに提言してまいっておるわけなんです。
 先ほど長官も、大蔵省の深い御理解もいただいてというような謙虚な御発言もあるわけだけれど、私ども真剣にそのように経企庁の位置づけというものを考えなきゃいかぬのじゃないか。まして大物が座っているわけですから、その辺ひとつ金子さんどのようにお考えなのか、率直にお聞かせいただきたいと思うわけです。
次に、少し論点を変えますけれども、私は、元来政治というものは、社会の中の弱者にこそ政治のスポットを当てるべきだというのが持論でございます。そういう持論を持ってはおりますけれども、また一面、私感ずるところもありますのでお尋ねいたしますが、つまり、この年金制度そのものについては、これは重要な制度であるということはだれよりも痛感しております。しかしまた一面、昔と違いまして人生八十年と言われる今日では、健康な人であるならば、六十五歳あるいは六十歳といっても気持ちの上ではまだまだ五十歳代くらいの気力の持ち主はざらである、こういうことも事実でありまして、そういう観点からお尋ねいたします。
 もともと日本人と欧米の人との勤労観だとかあるいは退職ということに対する考え方の違いと申しますか、そこいらでございますが、欧米人は、人間はなぜ働かなければならないのかと申しますと、エデンの園から祖先が追放された、そして我我子孫は働かなくちゃいけないんだと、つまり彼らにとりまして働くということは苦しく汗を流す、こういうことだと、こういうことを本に書いてあるのを私読みました。しかし、我々日本人の多くは働くことのうちに人生の楽しみを見出しておる、できればもう死ぬまで働きたい、極端に言えば年金生活などは潔しとしないと、こういう人たちがおられるのもまた事実でありまして、私は英語の方は総理のように達者ではありませんのでよくわかりませんけれども、この間聞いた話では、いそしむという言葉はなかなか横文字にはできない、こういうお話を聞いたことがありますが、このいわゆるいそしむというのは、働きながら人生をエンジョイするというか楽しむ、こういう日本人の特有のといいましょうか、持っている特異な概念ではないかと思いますが、この辺について総理いかがお考えですか。