東京都の公債費比率一三・七％は、現在、都道府県の中では最も高い率でございます。
 それから、どの程度が高いか低いか、この辺についてはいろいろ御議論があるところでございますが、御案内のように、公債費比率が二〇％を超しますと、起債制限条件に該当いたします。それに至らないまでも、私どもは、一五％程度というのが一つの警戒ライン、このように考えております。そういった意味では、東京都はかなりこれに近づいているという意味で憂慮すべき状態にある、このように考えております。
そのくらいでは決して高くはないと思うのですね。通常、私どもは、公債費率が高いというのは二〇以上ということで高いと言っておるわけで、むしろ最近では自治省は財源対策債とかいろいろなことで起債を奨励しているのであって、二〇というのが大体公債費率の高い標準になっているわけですから、それくらいだったら決して高いとは言えないのじゃないですか。
私どもは、先ほど来政務次官や公務員部長から御答弁申し上げておりましたように、東京都に対しましては、現下の地方財政の状況あるいは都の財政状態、こういったものを総合勘案いたしまして、ぜひとも給与改定については国家公務員に準ずる線で実施していただきたいという要請を行っておるわけでありますが、そのこととも関連いたしまして、都に財政的な面で厳正な対処をするということを申し上げております。これはいわゆる法律上の制裁ということではございません。先ほど公務員部長が答弁いたしましたように、現行制度の中で対応し得る限度での対応というふうに考えております。
 具体的には、地方債の許可制度の運用に当たりまして、許可方針に基づいて幾つかの基準がございます。その一つとして、例えば一般会計債等については、その団体の財政状況全体を勘案の上で真に必要な事業について重点的な起債の許可を行うというようなことが記されております。この範囲内で、都については都の給与改定の状況が都の財政状態の一つの判断要素として考えられますので、その点を考慮の上で対処したいというふうに考えておるところでございます。
恐らく起債の制限について言われたのだろうと思いますが、起債の制限ということは明らかに不利益をこうむるわけでありますから不利益な処分だろうと思うのですが、これによって行政指導が強制力を持つことになると思うのであります。私は、これは行政指導の行き過ぎであって違法ではないかと思うのですが、いかがですか。
なかなか微妙な御質問でございますが、私たちは、今政務次官から御答弁申し上げましたとおり、現在の法律制度のもとで許されておる財政上の措置をとってまいりたいということでございます。
行政指導だと思うのですね。行政指導であるとするならば、当然、強制力はなく、仮にこれに従わなくとも不利益な処分等を受けるものではないと理解をいたしますが、どうなんですか。
命令、行政指導というものの区別がどこにあるかということはなかなか難しい議論だと思いますが、私たちは、現在の法律制度のもとにおいて許されておる指導を行っているというごとでございます。
ただいま政務次官から御答弁申し上げましたとおりでございますが、要点を申し上げますと、今回の東京都の合理化というのはそれなりに自治省としても高く評側いたしますが、それをもって国家公務員よりも高いベアをできるかということになりますと、私たちの方は強い疑念を抱かざるを得ない、やはり撤回を求めざるを得ないというふうに考えております。
 なお、そういう行政改革による成果というものをどういうふうに使うかというのはまた高度な判断があろうかと思いますが、基本的には地方公務員の給与というのは国家公務員に準じて決定されていくべきであるという考えを持っておりますので、その線に従ってぜひとも東京都の方は考え直していただきたいというふうに考えております。
東京都が都人事委員会の勧告の六・三一％の枠内で四・五％で給与改定の実施を決めました。四・五％というのは恐らく昨年の勧告の線ではないかと思うのであります。自治省の指導にも沿いながら、しかも人事委員会の勧告をも尊重するというなかなか殊勝な線ではないかというふうに私は考えますが、どうなんですか。
農業生産基盤整備の推進及び土地改良法の改正についてお尋ねいたします。
 今、我が国農業は、外国からの輸入圧力の増大や米価、畜産物価格の連年の据え置き、さらに六十万ヘクタールに及ぶ水田の転作等で大変厳しい状況に置かれていることは私たち皆承知のところでございますが、こういう情勢の中で我が国の農業の存立と発展を図っていかねばならない、これも私たちの責務でございます。
 先般の農産物交渉を見ましても、こういう点で、どうも日本の農業の体質強化を図ることに比例しての農産物交渉ではなかったなというふうに私は考えております。このことは全く遺憾でございます。しかし、農林水産大臣は一応中曽根総理から一任されて、日本農業の将来を考えて、また日米関係の調整の上でああいう交渉の決断をしたのだということ、このことについては責任をとると言っているわけでございます。そこで、決まった以上、大臣が責任をとるということは、やはりこれは日本農業の国際競争力化のために今後これを促進するという方向で私は大臣に責任をとってもらいたい、こう考えるわけでございます。
 そこで、日本農業の国際競争力化は、何といいましても農業生産基盤の整備と水資源の確保と水利施設の完備、これはもうぜひ近々十年、二十年以内に早くしないと競争力化はできないわけでございまして、これは日本農業の百年の大計であり、また緊急を要する施策でございます。
 こういう点で、中曽根総理から一任されて決めた大臣がこういう予算化も抱き合わせに大幅な譲歩をしたのだったら、農業の国際化のために閣議決定でも特別予算の配分をとる、そういう気迫を持って臨んで、国際競争力化のために今後の農政を進めていっていただきたい、こう考えるわけでございます。
 こういう点を含めまして、積極的な今後の農業政策ということについて大臣の所見を伺いたいわけでございます。