現実にはあり得ないことを議論するのもどうかという気はしますけれども、こういうことは他にもあるんじゃないかと思うのです。命令があったにもかかわらずそれに従わないときは、次にはどういう手段があり、それに対抗するにはどういう手段があるということをやはりきちんと決めておく方がドライでいいのではないか。形成的な効力もないということは、ぎりぎり突き詰めれば連合会の自主性を尊重しているようにも、表向きはそうなるのですが、実際にはそうあってはならないということで、表舞台でないところで強力な指導が行われるということに結局なってしまうだろうと思いますので、実質的には自主性が尊重されないことにもなりかねない。むしろ全部を表に出して、どうすればどうなるという方がいいのではないかという気がするのですけれども、やや机上の空論のような話ですので、これはこの程度にしたいと思います。
 それから次に、今回の法改正のもう一つの改正点は、会則の変更ですね。司法書士会の会則の変更等について法務大臣の認可を一部外したというところに改正点があるわけですけれども、これは立法趣旨はどういうことでしょうか。自主性を尊重するということに尽きるわけでしょうか。
それは連合会をどういう性格のものとして見るかという問題に帰着しようと思いますが、このようないわば行政処分に当たるような事柄をこういう民間団体に移譲する際に、そういう不服審査手続によるとかいう場合の判断で連合会が従わないというふうなおそれが万に一つとか一億分の一にもあるようだったら、このような移譲の法制はとるべきでないと思います。しかしながら、そういうことはないという一〇〇％の信頼に基づいてこのような制度をつくったわけでございます。もしそれに従わないというふうなことがあれば、それはこの法制度をつくった前提が揺らぐということになりますので、その場合には移譲を取りやめるというような法改正があるいは必要になるというふうなことで、これは前提としては一〇〇％そういうことがないという信頼に基づくものでございます。したがいまして、これは強制手段がない性格のものでございます。仮に、それを受けなかったものについての罰則とかといいましても、それでも登録の効果が直ちに出てくるものではございませんので、これはある前提を置いているということでしか今は理解できない制度だというふうに思います。
裁判所の判断に羈束されながら新たに審査をして、現実には結局六条の五の三項の「相当の処分をすべき旨を命」ずる処分ということになるわけですね。
 そこで、今出ました六条の五の三項の意味なんですけれども、この命令というものの形成的効力は、字面を読めばそこまでは出てこないように思いますが、そのとおりでしょうか。
そのような取り消しの判決が確定いたしますといわば裁決がない状態になりますので、もう一遍審査をするということになるわけです。ところが同じ理由で却下はできないわけでございますから、そうすると実質的には理由ありということになろうかと思います。そういたしますと、六条の五の三項に従って、連合会に対してその登録を受けなさいということを命ずるということになってまいるかと思います。
そうすると、その裁決を争って行政訴訟を行って、そしてその行政訴訟の方では請求の理由ありということになると、法務大臣の裁決が取り消される。そうすると、その次には、現実にはどういうふうに手続は進むのでしょうか。
この種の場合について、原処分庁に当たるような連合会を相手にして行政訴訟が起こせるという説があるいはあるかもしれませんけれども、先ほど申し上げましたように、連合会というのは行政庁ではございません。したがって、連合会を相手に行政処分の取り消しという形で行政訴訟を考えるということはちょっとなじまないのではないかという感じがいたしますので、行政訴訟の形は裁決を争うというふうな形になるものと考えております。
都市計画について市、地元に何の権限もないというおただしでございましたけれども、これは都市計画法上、都市計画に必要な街路等の施設、公園の決定、それから市街地開発に関する事業等につきまして一定の範囲で市が決定権を持っておりまして、また市の決定権の及ばない施設につきましては都道府県知事に決定をお願いをいたしておるということでございます。したがいまして、都道府県知事がお決めになる場合も、当然関係の地元市町村とお話し合いをした上で決定をしていただくといったてまえになっておりますので、都市計画法の運用を的確に行っていただきますと、当然地元、市当局の御意見が十分反映されるような形で運営されるはずというふうに私どもは理解をいたしておるわけでございます。ただ、都市計画の決定と、それから計画どおりに施設ができ上がり町ができ上がっていくかということについては若干距離のある話でございまして、この状況下、事業にも大変費用のかかることもございますし、その実現に若干の時間を要することはやむを得ないところかと思いますけれども、都市計画としてどのようにあるべきかということについては、市当局がかなり責任を持ってお進めいただけるものというふうに考えておるわけでございます。
 そこで、ただいまおただしのような商業地域について、既設の商業地域以外に商業的な施設が出ていくということ自体が問題ではないかという御趣旨のように承ったわけでございますけれども、都市計画の用途地域は商業地域に限りません。やはり現状と一定の将来方向を見定めて定めるものでございますけれども、もちろんそれがその都市について絶対的にいいかどうかは時の進行とともに批判、判断さるべきものであろうかと思います。一定の時の進行に従いまして、市街地の発展状況に変化があればそれに従って当然用途地域規制の修正というような手だてで対応していくべきものというふうに考えております。都市計画は一たん決めたらやはりそのとおりであるのが望ましいかもしれませんけれども、やはり機能的に対応していけるものであるし、またそのような運用が望ましいのじゃないかというふうに私ども考えておるところでございまして、先ほど申し上げましたように、市当局、地元の意向がなるべく速やかに都市計画という形で反映していただけるように、われわれとしてはそのように努力をお願いし指導もいたしてまいりたいというふうに考えているところでございます。