あなた、少し答弁に気をつけてほしいんだよ。人がこうやって計画を持ってきて、そこから見ただけで確認もしないで、五十五年の何月だとか六十年の何月だとかいうことを軽率に発言してもらいたくない。国会審議の場なんだから、ここは。また、聞いている以上の答弁は必要ありません。話が飛んでいるじゃないか。
 私が今ここで訴えたいのは、大事な部分でありますから言いますけれども、当初の千代田区と国鉄との話し合いの中では、区の開発計画あるいは意向を十分配慮しながら、さっきの区長の要望書にもあった内容が提示され、十分にその立場を理解をして、「十分協議し、ご理解とご協力を得て対応してまいりたいと考え」る。これをもって区の方は、区の提示した案というものがまず当然検討の対象にされ、これに基づいて開発が行われるものであると理解をしてもやむを得ないじゃありませんか。
 私は後ほど、国鉄の問題には恐らく歴代の運輸大臣の中では最も理解のある、造詣の深い大臣がおられるから、その意味からも御答弁をいただきたいと思いますが、これは大臣が聞いても、恐らくは今日までの経過というものは十分理解をされる内容だというふうに思います。
 引き続いて、今の常務理事の答弁ではなくて、こうした佐々木局長の名前で出された回答にあるような、いわば地域社会あるいは地域住民、ひいては地方自治体と、そこのいわゆるニーズや要望に応じた開発が、国鉄の考え方と整合性を持ちながら、地域に密着した形で国鉄の事業というものがうまくいくことが理想的な姿ではないか、こういうふうに思っておるのです。
 まず、一般論としてで結構でありますけれども、理解のある運輸大臣から、その点について御答弁を賜りたいと思います。
この飯田町の開発問題につきましては、五十四年以来国鉄と地元区並びに区議会との間にはいろいろなやりとりがあるわけでありまして、ただいま先生がお示しなされましたのは、ちょっと遠いものですからよく見えませんけれども、その途中の経過で具体的なプランとして出ておりますのが、五十五年二月に区議会の方のプランの中で三百三十戸案というものが出されたということを聞いております。それから国鉄の方からは、六十年五月に西鉄道管理局の開発部長の途中経過の案として、これはもうちょっと具体的に申し上げますと、住宅については約百戸、それに、当時の情勢は建築費あるいは土地価格も非常に値上がりしておりまして、できるだけ事業採算を確保するためにはオフィスビルを併設する必要がある、そういったような内容の計画になっておるわけでございます。
今の常務理事の答弁は、私はおかしいと思うんだね。一番初めに、区が提案してきた内容である、これを申し上げたら、今度は六十年五月に西鉄道管理局長の方から提示した、それも途中経過である。どっちが本当なんですか。
ただいまの先生の図面の資料につきましては、恐らく六十年五月に国鉄の西鉄道管理局の開発部長から提示した案ではないかというふうに思いますけれども、これは、地元区並びに区議会との合意形成に至る過程の中で西鉄道管理局の方から、このような案ではいかがかということで、いわば途中経過の案として国鉄の方から提示したものだというふうに聞いておるわけでございます。
ただいま先生が具体的な開発計画を示されまして、三百三十戸の住宅建設の案が国鉄から出されたのではないかという趣旨の御質問かと思いますが、その点につきましては、先ほど先生がおっしゃいました五十五年二月、千代田区長から国鉄総裁あての要望書の別添書類の中で、「飯田町駅構内の開発につきましては住宅建設を中心として行うこと」という中で三百三十戸の住宅建設案を示された、このような経過になっておるところでございます。
そこで、こうした要望に対する回答と並行いたしまして、地元区議会あるいは行政担当者、さらに国鉄との間で、この時期の前後から開発計画というものが進められてきているわけであります。この時期、いわゆるＢ地区における開発につきましては、三ＤＫを約三百三十戸確保しようという内容の案が示され、五十五年六月には飯田町地区第一期計画としてこういうパースも示されているわけであります。これは総裁、ひとつ見ていただきたい。機関区跡地用地には公団住宅が建っているわけでありまして、千代田区の意向を十分酌んだ完成図ということになっていますけれども、この点、総裁どうでしょうか。
最後に、今十二号線の地支局長が言ったことが一つ、それが一番果敢に計画どおり事業を進める意味において大変大事なこと、それは認可さえもらえば自分の金でやるわけですからどんどん進んでしまえるわけです。公共交通という意味で補助制度ということがいろいろと無理であるなら融資等またいろいろな展開もあるわけでありますから、ベストな直ちにいく方法、都の財政との絡み合いの中でケースⅠなりケースⅡなりケースⅢなりいろいろあるのだろうと思うのです。その都度またお聞かせをいただきながら、全体的な取り組みの中で一番現代に合った形で具体的に取り組むのは何かということで、その点についても御相談に乗るだけの準備は十二分に持っておるということであります。
これで時間が来てしまったようでありますが、きょうは首都圏の鉄道交通網ということをめぐっていろいろと伺ったわけですが、それぞれのテーマに関して、先ほど来御答弁いただいているように、大臣の御答弁、非常に前向きと私は理解しておりますが、ひとつ鋭意早期実現等に向かって努力されますこと、重ねて強く要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
先ほど来、大臣がお答え申し上げておりますとおり、地方自治、戦後四十年、次第に定着してきておると私どもも思っておりますが、まだまだ今後残された問題はございます。
 結局、この問題を考えます場合には、一つは当事者としての国、それから地方公共団体自体、それから住民自身、この三つの世界が地方自治に向かって努力をするということがまず必要であります。
 因の場面で申し上げますと、非常に権限が今なお国に集中をしておる、集中をし過ぎておる。そこで、できるだけ身近な事務は身近な団体におろすべきであるという努力が一つ必要であります。
 それからもう一つは、地方公共団体自体がえてして、場合によりましては国に頼るという気持ちがないではございません。こういった気配が出てまいりますと、国側から見ますと何か足元を見たような感じを持つわけであります。
 それから、住民自身にいたしましても、この権限移譲の問題一つとりましても、なかなかやはり住民自体が、同じ許認可にいたしましても、大臣の許可の方が知事の許可よりありがたいとか、賞状をもらうにしても国の賞状の方が名詩であるとか、こういう意識がなおかつ非常に強くあるわけであります。
 こういった問題を論議する場合に、場合によりましては住民自身から権限移譲に対して反対をしてくるという場面が少なくないわけでありまして、そういった問題それぞれの、三つの世界についていろいろ具体的な施策を講じなければならないと考えておりますが、当面は国からの権限移譲の促進、それから機関委任事務を、これも多過ぎます。そこで、これを徹底的に整理すること、あるいは必置規制、職である、あるいは行政機関でありますとか附属機関でありますとか、いろいろ法律で地方公共団体に設置を義務づけておるケースがまれではございません。こういったものをできるだけ整理、合理化していくというのが当面の具体的な施策の重要なものだと認識しております。