先ほど申し上げましたとおり、百八条の五第一項によりまして、勤務条件に関しまして、「申入れに応ずべき地位に立つものとする。」ということになっておりますので、この中にはただいまのような御指摘の点も抽象的には含まれるかと思いますが、具体的な問題になりますと、分限事項は法律に定めるということになっておりますので、実際に適用される範囲はほとんど非現業職についてはなくなるであろうというふうに考えております。
地方公務員法五十五条あるいは地方公営企業労働関係法第七条に言う交渉事項の範囲といいますか、そういう御質問だと思いますが、地方公務員法五十五条では職員団体と当局との交渉が定められておりますが、この中に、「職員の給与、勤務時間その他の勤務条件」と、この「勤務条件」の中にいわゆる退職に関する事項というものも一般的には入るというふうに考えております。それから、地公労法第七条でございますが、ここの中にいろいろの事項を決めておりますが、特にこの四号で、「前三号に掲げるもののほか、労働条件に関する事項」、こういうことが掲げられております。したがいまして、いわゆる勤務条件に関する事項につきましては、いずれも地公法五十五条あるいは地公法七条の規定によりまして、管理運営事項でない限り交渉の対象事項になる、こういうふうに理解をいたしております。
理事会決定もあったようですから、きょうは、労働基本権とのかかわりの問題は一応留保して、また後日質問をすると、こういうことにしたいと思います。
 そこで、二、三だけ確認しておきたいと思いますが、国公法百八条の五、地公法五十五条、公労法八条、地公労法七条、この規定が、団交の範囲、特にその中に退職に係る問題が含まれるというふうな点については、先ほどの自治省側の答弁でよろしいですか。
ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
 地方公務員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 休憩前に引き続き、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
どこということをここで申し上げるのはどうかと思いますが、勧奨年齢を超えても在職する、そういう者がある程度の数になってきておる、こういうような状況等から判断したわけでございます。
そうしますとね、結果的にはそういう立証する数字もないし、見通しも持っていない。それからいま言ったように、この公務員法をつくるときには、公務員制度に定年制がなじまないという態度をとっておった、そういうことで定年制を入れていない、それが、今回言った具体的な根拠、こういうものについても、さっきからの議論で立証できないわけですね。
この件につきましては、先ほど申し上げましたとおりの情勢から、次第に勧奨が機能しなくなるのではないかというような推定をしたわけでございますが、具体的に裏づけになる数字というものは六十年ということで特にあったわけではございません。
きわめて不満ですがね。
 人事院、いま総理府が答弁する、昭和六十年になったら退職勧奨制度がスムーズにいかなくなる。したがって、定年制導入に意義があるということを書いておるんですが、これは何か数字があったらひとつ示してください。
同じ答弁で恐縮でございますが、私どもといたしましては、当時は職員構成あるいは退職勧奨制度の運用等によって事態が推移できるというふうな判断に立ってこの臨調の答申を採用しなかったのであろうというふうに理解をいたしております。
先ほど御答弁申し上げましたとおり、当時臨調が出しましたときの社会経済情勢からいきますと、臨調のような考え方もあったかと思われますし、それに対する政府の対応の仕方といたしまして、職員の年齢構成あるいは退職勧奨制度等から判断してその必要がないというふうに判断したであろうことは考えられるわけでございますが、それが本質的に公務員制度になじまないからであるというふうに私どもは理解をいたしておりません。
法律的な解釈は私の分野ではございませんが、私はやはり、国家公務員はずっと戦前からいたわけでございますが、当時——戦前から戦後、そうしたつながりにおいて昔は定年制というものが導入されてなくても勧奨がうまくいっていた、しかし、時代の変革と申しますか、一般大衆から見ると民間企業と公務員というのを比較をするような時代に変わってきたということ、これは大きな要素だろうと思うんです。
 そこで御存じのように、法的な解釈は別として、いま世論調査をしても、国家公務員、こうしたものに定年制度がないのはおかしいというのが六十数％あるという事実があるわけでございます。そういうふうに社会的変化があった場合に、行政府としてはそうした国民的な要望というものを取り入れて、そしてこうした制度、法律というものをつくらざるを得ない、かように実は考えるわけでございます。
集荷面につきましては、集荷の適切な実施、特に全量集荷を達成するというようなことからいたしまして、現在の集荷制度のあり方について検討の余地があると考えておるわけでございます。しかし、実態といたしましてすでに集荷の体制ができ上がっておるわけでございますので、こういった実態からいたしまして従来の姿を大幅に変えるということは考えておらないわけでございますが、地域の実態によって、より適切な全量集荷を達成するためのあり方についてはさらに検討の余地があると思っております。
 一方、販売業につきましては、今回の法律改正によりまして、販売業者の責任といたしまして、消費者に対して消費者の需要に即応するような形で円滑な米の販売活動を期待をしておるわけでございまして、そういった責任を果たすために流通の仕組みをどのようにすべきかということにつきましては、いろいろと検討すべき余地が残っておると考えておる次第でございます。
 これらを検討するに当たりましては、一つは今回の法律改正の趣旨を踏まえますとともに、従来の実態との継続性、さらにはまた地域の実情というようなものを勘案して具体的に判断していくべきものであろうと考えておるわけでございますが、具体的に実施するに当たりましては、地域の商業調整的な問題がいろいろと出てくると思いますので、こういった商業調整をする仕組み等につきましても検討をいたしまして、今回の法改正の趣旨が生かされますような流通改善を図っていきたいと思っております。