ここで大臣にひとつお伺いしますが、今申し上げましたように、消防力の格差というのが全国的に非常に開いているわけです。今交付税を非常に考えられているようだけれども、一定度の交付をされた金が比率では同じ比率で行っているわけです。そういうのに、五〇％もしてない。そうかと思うと、一〇〇％以上、自主財源使っているところもあるんです。
 私は、宮崎県の延岡市を見てみましたが、ここは国からもらう交付金は十一億四千六百七十八万一千円、これは平成四年度の予算でございます。ところが、延岡市が予算を組んでいるのは十五億二千七百二十七万九千円。約三割自主財源を出しているんです。そうでしょう、消防に交付税というのは、自主財源をやりながらそれに交付税が来るんだというのが普通、当たり前の話です。これは十二万九千人の都市なんですが、ここで百五十九名の署員を確保している。これは財政基準よりも多いんです。百二十八名しが国から会もらっていませんが、百五十九名置いている。延岡に見合う署員を置いているわけです。こういうふうに努力をしているところもあるけれども、今申し上げますように、金は十億円出したが三億円分の人しか入れてないというような状態でいいのかどうか。ここら辺をひとつはっきりして、私は、特に自治省としては事故のないようにこれだけは定数を守らせる、守らないところは徹底した指導をする、これでなければならぬと思うんですが、その辺についてお伺いをしたいと思うんです。
消防力を充実するように指導するということは従来もやってまいりましたし、今後もやってまいるつもりでございます。ただ、お示しになりましたように、交付税の需要額の一定割合というものをもって指導するということは困難であろうかと思っております。
 ただ、あくまでも別途消防力の基準というものは交付税とは別に私ども持っておりますから、そういうものについて理解を求めながら消防力の充実を図っていただくような指導、これを私どもは今後ともやってまいりたいというふうに考えております。
現場の個別具体の判断、こういうことの答弁ですが、こういうことで行った場合に、事故が起こった。二人しか行かなかったために対応がおくれて、その人が亡くなって問題が起こるというようなことになってくると、やっぱり署員は責められることになるわけですね。三人という定数が守られている場合はまだいいとしましても、定数を守ってないためにそういう面では大変な問題になってくる。こういうこともあるので、やっぱり最低の定数だけは確保するように私は徹底した指導がなされるべきではないか、こういうふうに考えているわけです、今のような人的な問題まで発展するようなことが起こり得るわけでありますから。
 そこで、私はもう一つ聞きたいのは、消防庁としても全国的には、今さっき申されましたように、九〇％も守られている、予算の人員に対して実人員が九〇％のところもあると。だが、その他のところをそのままにしておく法はないでしょう。できれば日本全国、警察の方がうまくいっているように、消防だって私はぴしっと、完全に統一的ではないにしても、こんなに格差があるものは是正していかなきゃならぬのではないか。一〇〇％やっているところもあれば最低七割ぐらいまでは確保すべきではないか、人員を確保して、そういった定員不足のような状態でないような状態をつくっていくべきではないか、そういう指導をすべきではないか、このように考えるわけですが、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
今先生御指摘のように、山地災害の発生の予防あるいは復旧に努めながらも、災害は確かに増加する傾向にあるわけでございます。
 私どもの方でも、資料で見てみますと、この数年間のものを見ましても、林地荒廃被害額ということで見ますと、平成元年が千百八十九億円でございますが、平成二年には千五百一億円、平成三年度は千四百五十五億円というようになっております。これは、被害額イコール復旧額ということでもございますけれども、こういうふうにふえている結果になってございます。ただ、一方もう一つの資料を見ますと、いわゆる荒廃山地ということで、荒廃地の残量といいますかこういうものを見ますと、昭和六十一年度末、全国で百六十四万ヘクタールの荒廃山地がまだあったわけでございますが、三年度末には若干減って百五十三万ヘクタールになっているというような状況でございます。
 これらいろいろ考え合わせてみますと、今後我々が対処すべき事柄が出てくるわけでございますけれども、確かに一つには、社会資本も増加しておりまして保全すべきものがふえておるわけでございますから、今までそこは災害を受けても、復旧ということになれば若干ゆとりがあったかもしれませんけれども、今は即復旧をしなければならないというようなこともございましょう。それから、乱開発があるのではないかという御指摘もございました。これにつきましては、開発確かにございますので、これに対しては私ども保安林制度も持っております。また、一般林地につきましては開発許可制度もございますから、これの適正な、あるいはまた厳正な対応を考えていかなければいけないというように思っております。
 それからその他のことでは、一般に林業自体が命不活性化しておりまして、森林の手入れがおくれているのではないかとか、それから山村に人が少なくなってやはり十分な対応ができないんじゃないかという御指摘もいただいておりますけれども、この問題につきましては、また担い手問題等として我々も最重要課題と考えておりますので、今後対策を各方面から講じていきたいというように考えております。
 なお、国有林の問題でございますけれども、国有林、確かに累積債務も二兆円を超すというような状況になりまして、この問題をどうするかということになったわけでございます。これはまた、昨年の四月でございますけれども、国有林野事業に関連いたします特別措置法の改正をいただきまして、累積債務と経常事業を区分するという手法をとらせていただいております。そして、その累積債務は累積債務として今後処理をいたし、経常事業につきましては、その経営の健全性の回復を図るということで一般会計からも繰り入れをいただきつつ、我々としても最大限の努力をして立て直しを図ろうということでございます。
 この森林の災害と国有林という問題についてお答えを申し上げますと、確かに手元不如意の中での災害復旧ということは、なかなか言うべくしてできないということでございますので、私どもはこの点、国有林野事業におきます治山事業につきましては、かつては一部、言うなれば事業費をもって充てている部分があったわけでございます。つまり、木材の売り上げをもって治山費に投入した時期はございましたけれども、昭和五十八年度以降、全額一般会計で国有林内の治山事業も実行するということにさせていただいております。
 その他国有林、確かに経営厳しい状況ではございますけれども、我々はやはり山づくりをなりわいとしているわけでございますから、この問題につきましては、苦しい中におきましても山の手入れ、整備はしっかりとやってまいりたいと考えておりますので、こう申してはなんでございますけれども、今後ともいろいろ御支援もいただきたい、このように思っています。