水田は確かに米をつくるために造成したものでございますから、畑作に転換するというのは一般的にいろいろ問題がございます。特に福島潟の場合、低湿地帯でございますし、潟を埋めたということから水位が高い、そのために通常の場合よりも畑作転換は困難であるというふうには承知いたしております。ただ、全く不可能というような話ではなく、その点は努力すれば私はかなりの畑作転換は可能であるというふうに考えておりますし、現に麦について先生の見方と若干違った報告も受けておるのでございますが、ある程度の成果を上げておるというようにも承知いたしております。
 それから、県といたしましては、全体の公平を確保するということから、いろいろ困難はございましょうが、増反で経営も拡大している福島潟の農家の方々にそれなりに分担していただくということでいろいろお願いして、現在の転換につきましては、これは種々交渉の経緯はございましたが合意を得て成立を見ているものでございます。一部の方に最終的な同意が得られず訴訟に至っているものが見られるのは残念でございますが、これは今日のような厳しい転換の必要とされている情勢のもとにおきまして、県当局もやむを得ずとった措置であるというふうに理解いたしております。
 今後経営をどうやって持っていくのか、将来設計はどうかということでございますが、私ども、地域の全体の経営の中で複合化を図る、そして困難な話ではございますが規模拡大を実現していき、いまおっしゃられたような、確かに経費の償還の問題も楽とは申しませんが、その中でこなしていただくというふうに考えております。そのためにまた営農指導等いろいろ手間暇もかかることでございましょうが、県とも力を合わせてその再建というか将来の発展に努力してまいりたいというふうに考えております。
五十三年度から水田利用再編対策がスタートを切ったわけでございます。その際に、ただいま先生からお話がございましたように、過去四十六年から四十八年まで稲作転換対策等をやりましたが、このときは単純休耕も認める、まさに緊急避難的ということで稲作転換対策をやったわけでございます。水田再編が五十三年度から始まります際には、むしろ、おおむね十カ年間の対策ということで、そういう意味では非常に腰のすわった姿で転作というものに取り組んでもらうということで私たちも申し上げたわけでございます。
 ただ先生は、現実の姿として、それでは皆緊急避難的でなくごりっぱにいっているかということでございますが、確かに、この再編対策の一期の面を振り返ってみますと、御指摘のとおり緊急避難的な要素がまだ十分見受けら曲るということは否定し得ないと思います。しかし、今後、また明年度から第二期に入りますけれども、やはり麦とか大豆とかそういう転作の主力になるべきものにつきましては、御指摘もございますように一層転作の定着性を高めるということでわれわれも努力をする必要があるというふうに認識をいたしております。したがいまして、各般の転作の推進に当たっての対策、たとえばいま青刈り稲が相当ふえておる、あるいは水田預託の状態になっております水田が相当あるということも現実でございますので、そういう面の解消ということで、極力排水対策等にも力を入れていくように心がけていきたいと思っております。
 第二期におきましてはさらに十四万二千ヘクタール上積みになるわけでございますが、そういうことも考え合わせ、関連対策等の推進については十分力を入れていきたい、かように考えておるわけでございます。
いや、それは強制でないと、こう言っておられますけれども、それを達成をしなかった場合においては予算がつかないということに現実になっているわけなんですよ。これは本来からするならば、行政府が行政をやる場合におきましては、法に基づいてやるのが原則なんだ。行政をやるにしても、こういうふうにして幅広くやっていくということは泣き寝入りをするケースが多く出る、だから好ましいことではないのだ、こういうふうに法制局長官は言ったわけですよ。ですから、それは強制でないと言っても、泣き寝入りしているという現実はあるわけなんです。
 だから、全国の県知事にいたしましても市町村長にいたしましても、要するにいまの減反に対して喜んで協力しているところ、そういう首長というのはほとんどいないと思います。また農家の場合におきましても、喜んでこれにこたえている農家はほとんどいないはずなんであります。そういうものがあるから仕方がないということで、泣き寝入りしながら政府の強制減反に服従しているということなんじゃないかと思うのです。そういうのは、言ってみますれば強権の発動と言っても過言ではないのじゃないですか。どうですか、大臣。私は大臣に聞きたい。
第三セクターで経営のめど——先ほどから私言っているように、そんなことはとてもじゃないけれども。それに財政援助できるなら国鉄に財政援助したってできるでしょう、もっと。何でそれを第三セクターと言わなきゃならぬです。政府・自民党が無制限に新線計画をして、しりをどんどんおっつけた。そして、そのしりぬぐいだけを国鉄けしからぬ、国鉄の労使けしからぬというふうなことで言うのは、私は大臣、間違いだと思うんです。これはもう本当に将来の国の大事な動脈である国鉄の問題です。しかも、この法律の中によりますと、資産再評価で得た資本蓄積金も取り崩すというようなことがあるんですよね。これは本来国民の国鉄ですよ。株式会社で言えば減額決算です。これをこの法律の中で平気でやるわけです。もう非常に矛盾だらけな、もっともっと慎重に審議しなければならない法律を——何年もかかったうみがたくさんあります——そう簡単に通して、そうしてそれで一体本当にできると大臣お思いですか、再建が。
 第三セクターなんてそう簡単なものでないです。これはもう市町村長泣かされますよ。それはたまにはあるでしょう、どこかやるところ。そうしたら、それはどうしてもそういうことで押っつけられてくるんです。いや、地方がどうしてもわれわれにやらせてくれと言うんならそれもいいでしょうなんていうふうな仕組みでないんです。地方は。まず第三セクターなんという考えはひとつこの際思い切ってやめてもらうということをぜひお願いしたいと思うんです。自治大臣だっていやいやと言っているんですよ、いま。それはもう本当に知事さんやっていたからよくわかると思うんです。地方の事情、自治大臣は。自治省としても、ぼくはいまの地方自治体にそういうものを押っつけて、いまの人員、能力、国鉄の地方線を引き受けて一部事務組合つくってやったって、それはできる仕掛けのものでないんです。そういうできないことわかっているところに、そこへ移すからいいなんていうふうな無責任なことでは、本当に国民のための国鉄として再生できるかどうかということになると、私はできない。もうすでに国鉄はできないということを言外に言っているわけですよ。どうなんです。大臣、ひとつもう少しじっくり時間をかけてこの法案を審議していくというふうなことになりませんか。それこそ、それは本当に国の未来にわたる大変な問題だと思うんです。自治大臣と運輸大臣のひとつ御所見を承りたいと思います。