お答えを申し上げますが、分割・民営が鉄道再生への道である、こういう観点から、ありとあらゆる手法を考えました結果、やはり民鉄並みの経営がこの際一つのデータであろう、同じ鉄道事業でありますから、こういう観点でその算定をいたしましたのが十八万三千という数字であります。しかしながら、先ほども申し上げましたとおり、長距離列車その他さらに、さはさりながら、国鉄の持つ今日までの経過の中で、経過措置として二〇％程度、三万二千人、これを上乗せをすることにより安全弁としてスタートを切らさしていただく。まさに待ったなしで、この再生計画が失敗をいたしますと日本の国有鉄道のあすはないわけでございまして、そういう意味で国益にも大きくこれがかみ合って、相反してまいりますものでございますから、念には念を入れつつ本原案がつくられ御審議をお願い申し上げる、こういうことに相なっておるわけであります。
数字の公式についていろいろ論議しますとわからないから、私は今後わかりやすい例を挙げたいと思うんですが、余剰人員というのは、仕事をやるのにこれだけは要らないからといって積み重ねられた人間が余剰人員であるというふうに世間の人は思う。ところが、国鉄のこの監理委員会の余剰人員というのは、最初から余剰人員の数が決まっちゃっていて、その余剰人員を現場に割り振ってくる、こういうふうな格好になっている、そういう感じがするんですよね。そこに我々はちょっと信用できないものがある。だから、もっとわかりやすく言うと、余剰人員をむしろ捻出をしているのじゃないか、そういう気分がするんです。必要なところに人間をなるべく置かない、業務量を削るということで余剰人員を捻出しているのじゃないかという気がするのでありますが、その点いかがでしょう。
法律の提案をいたし御審議をいただくという段階になりますれば、出せる資料は全部お出しをいたす、こういう姿勢で運輸省及び国鉄にも指示を申し上げておるところであります。
 ただ、財産の処分につきましては、衆議院予算委員会また本会議等においても申し上げておるわけでございますが、公正な適正な値段で、まさにガラス張りでこれを処分して国民負担をできるだけ少なくしてまいらなければならぬ、こういう観点から、公開入札方式でありますので、この価格は御勘弁をいただく、こういうことの中で取り進めていただきたいし、他の数字、ただいま総理も申されましたとおり、二年余の長時間にわたりましてあらゆるデータを駆使したデータに基づいての提案でありまして、それなりに御理解をいただけるものでありますが、しかしながら、また御党として御党もやられていただいているわけでありますから、十二分に突き合わせをいただきまして基本的なコンセンサスを得てまいる。データがそれぞれ別々のデータでありますと出てくる結論も違うわけでございますけれども、そこはさらに御要求のとおりお出しをいたしまして御議論を賜りたい、このように思っております。
私も、この余剰人員の数字の基礎についてはわからないんですよ。今小柳先生がこの公式について言われました。実を言うと、この式を見ても私わからないんです、数学が元来苦手でしたから。恐らく総理だって運輸大臣だってわからないんじゃないかと思うんですよ。ところが、小柳さんは数学の教官をやったんですよ。だから、小柳さんならば数学の点は明るいから私は間違いないだろうと思っていろいろと計算してもらったんです。
 基礎数字が間違っているというと、数字の間違いによって余分な人間が首切られたというんじゃこれは大変ですからね。この点はやはり監理委員会が信用できるかどうか問題だと思うんですよ。なぜかというと、監理委員会というのは密室の中で作業をやっているんですよ。その審議の議事録も、それから資料も我々には明らかにしてないんです。ガラス張りじゃないんです、全然。板張りなんですよ。だから、果たして信用していいのかどうかわからないんですよ。だから、我々がこれからいろいろと要求する資料についてはやはり白日のもとに出してもらいたい。そうじゃないと、土地の問題やら何やら疑惑が出てきますよ。これは、もしも一般価格よりもはるかに安い価格で土地が売りに出される、それに大手の不動産業者がたかってくるというようなことになりますと、この国鉄問題は大変な政治汚職の温床になるおそれがあると思う。したがって、これらの資料について、余りもったいぶらずに、出すべきものは出してもらいたいということを私は大臣に申し上げたいと思います。いかがですか。
私は、監理委員会が長時間かけて我々のところへ公に答申した案でございますから、監理委員会の数字は間違っていないと確信しております。しかし、そういう根拠についていろいろ御疑念があるようでありますならば、できる限りの資料を差し上げて両方で突き合わしてみて御納得をいただくこと、そういう方に進めてまいりたいと思います。
いや、私が言うておるのは、二十八日の判決に対して裁判所の手続として、大阪地裁の判決に従うかあるいは控訴するかを十五日以内に判断しなければいかぬでしょう。もう間もなく十五日がやってくるのですよ。だから、私が尋ねているわけです。
 全般的にどうするこうするというようなことはこれから検討するとしても、少なくとも――この裁判の該当者の若松博さんは当時三十八歳だった。第一警備保障株式会社といういわゆる警備保障会社にガードマンとして就職しておるのです。独身だった。そして五十五年二月三日、夜間巡回中にパトロール車の中で倒れて入院をして、二十五日に脳内出血で死亡している。この発病の二週間前には午後五時から翌朝の八時まで――物理的なこのことを一回見なさいよ。午後五時から翌朝の八時まで、こういう勤務でありますから、仮眠もないのですよ。仮眠もしないでこの勤務をずっと二週間継続しているのです。いわば連続三十九時間の勤務です。そうして得意先の約八十カ所で車に乗ったりおりたり、乗ったりおりたりして、しかも和泉市、岸和田市、泉大津市と広範囲にわたる地域を巡回する、そういうやさきの出来事なんです。
 そういうことであっても、その通達によって一網打尽に労災の適用除外だということになっておるので、大阪地裁の山本裁判長は、この実態を見きわめて、先ほど申し上げましたように、必ずしも突発的な事象の証明というものはなくても、これだけの過酷な労働条件の中で積み重なったまさに過労死だということで労災適用の判決を下しているわけですから、これに対してこれから何を検討するのですか。