県がまるまるつくるんじゃなくて、あなたの方もこういうやつをつくってもらわないと鴨池とは等価交換ができないわけでしょう。ですから、おたくの方の技術官の方々も空港建設室の中に出向していらっしゃいましたよ。ですから、まるまる全然知らないで県がつくったということは、私は当たらないと思うんですが、それはさておきまして、次の問題は、高盛り土工事というのは、さっきおっしゃったとおり、沈下と崩壊のないように設計されていると、このようにありますけれども、沈下と崩壊を防止するためには、設計で定められた純良な材料の使用が前提と思いますけれども、もし粗悪な材料が使われていたとしたら、いつかは地盤沈下、崩壊等の現象が出るのは必至であると、このように理解するわけですが、いかがでしょうか。
要するに水抜き用に使う砂でございますので、砂の性格を損なうほどにいろいろな混合物、いまおっしゃいましたようにたとえば有機物とか土質分とかというふうなものが含まれておりますと、透水性をも損なうことになりましょうし、そういう点は御指摘のとおりであろうかと思いますが、これは県が工事をしたわけでございますので、私どもがそう逐一承知をしているわけではございませんけれども、県の方としては、搬入された材料について、その使用目的に適合——適当するかどうかということを随時チェックしながら確認しつつ工事を行ったと、こういうふうに私どもは承知をしているわけでございます。
当時の県の人たちから、荒目砂という県で使っておるそれは、軟弱地盤を処理するためのサンドマット及び路床土の置きかえ等に使用する砂を一般的に荒目砂と呼んでいる。この砂は特に粒度調整及び水洗い等する必要はない。おっしゃるとおりでございますが、ただし、ごみ、どろ、有機不純物等の有害量を含んではならない。ここが問題なんでございますが、そうすると、トロンメルにかけた砂でなければ、錦江湾の海砂をそのまま持ってきておれば有害物が相当に入っておることになるんですが、ここらあたりはどういうようなふうに解釈しておられますか。
いま先生が細骨材ということで、仕様を幾つか読み上げられたわけでございますが、確かにコンクリートの細骨材として使用いたします砂につきましては、粒形をそろえますとか、あるいはとりわけ土質分がまざっていないとか、あるいは海砂の場合にはこれを水洗いするとか、コンクリートの強度を維持いたしますためにかなり詳細の仕様があるようでございます。いま私が前段でお答え申しておりましたこの荒目砂と呼ばれる砂は、コンクリートの骨材というのではなくて、水抜きのために積み上げていく間に砂の層を一枚入れていくということでございますので、だからどうでもいいということではないと思います。それは、透水性が十分にあるという点についてそれなりの要件を満足していなければいけないとは思いますけれども、いま先生のおっしゃいましたような細かな仕様をもって規制するほどの厳格な取り扱いというものはなされていないのではないかと思います。
いま荒目砂とか、そういう固有の名前が出てきたようでありますが、また錦江湾の海砂というようなことのようでございますが、あなたの方の五十三年の運輸省航空局が出した空港土木工事共通仕様書というのに砂の定義があるようでございますが、これには、砂というのは細骨材、このように指定してございまして、清浄で強硬で耐久的で適当な粒度を持ち、ごみ、有機不純物、どろ、塩分等の有害量を含んではならない、このように規定してございますが、また五十二年度版の土木学会のコンクリート標準示方書解説によりますと、第七十六条の総則に、細骨材（砂）として、同じように規定がしてあります。いわゆる清浄でなければならない、どろとかごみとか有機不純物は入っていてはならない、こういうふうにありますが、この特記仕様書も、この規定を踏まえた上での特記仕様書であるというふうに理解していいかどうか。
合理化なり、いわゆる郵便事業の素人的なこういうような点を二、三ちょっと考えただけでも、合理化について、管理者としてまた政府という非常に独占的な者の立場ということからやれば、もっと郵政職員のいわゆる配達能率も上がるし、またやりがいも生ずる、こういうふうな二、三の点を申し上げたんですが、ひとつ、ぜひ料金改定する場合の前に、こういうふうに生産性向上をやって何％経費を一通当たりにはしているんだ、それでもなおこういうふうに料金改定しなくちゃならぬという合理化の指数が出てこぬとこれはおかしいことになると思うわけなんで、ひとつ、そういうことを指数化していく。物価や人件費についてはきちんと数字を出していて、合理化のやつというのが——民間企業はみんな、そういうふうな結果が出ると、これは何％、これじゃいかぬからこれだけ合理化でコストダウンするんだということがきちんと計画に乗ってやっているし、下請と元請との契約でもみんなそれがきちんと数字になって出ているわけなんです。これはひとつ独占企業の計画者は、民間企業のそういう合理化効率化、コストを下げられる数字を具体的に出させられる方法というものをひとつ勉強してやっていただきたいと思う。
 そこで、一番最後で重要な問題は、やはり合理化なりそういうことをする場合には、これはひとつ大臣に答弁していただきたいんですが、やはり従業員組合、いわゆる全逓、郵政事業には労働組合ですか、労働組合の幹部、労働組合のいわゆる各級段階といわゆる経営者、管理者とは、そういう合理化については経営参加的な部面を出した労使の協議会がつくられて、そこで議論をされていかなければならぬ。これがとかく官業だと、組合の方も経営なんかの方には入らぬ方がいいというような議論もあるんですが、これは労使がある限りにおいて労働組合に生産性向上に協力をしてもらうように経営者がまた各級段階でやって、そこにやる気で協力する体制をつくってもらわぬことには、私は民間の実情を見ていて、とてもじゃないが、言うはやすく行うはかたい。これは、それができれば本当に官業といえども民業に劣らない生産性向上ができる。労使関係が悪いからと思うんですが、最近、今年の年末は、労使の話がついて遅配、欠配がないということ、これをひとついい出発点にして、さらに、料金値上げをこんなに考えている、これは何とかこの料金値上げをもっと抑えるためにひとつお互いに協力して経営の合理化をやろうじゃないか、こういうことを、大臣がおられる間にひとつ軌道に乗してもらいたいと思うんです。
 これで質問を終わります。