まあ政府に反対するものに政府がお金をつけるというのは考えにくいんですけれども、現実には、幾つか例を挙げますと、例えばカナダの場合には、政府がＮＧＯグループにお金を出しまして、それは結果的にカナダ政府が出資している発電所や鉱山に対して反対運動を展開しているということがございまして、政府は一切くちばしを入れていないわけでございますね。同じような例が北欧でも幾つかございます。ですからこれは結果的に、市民運動が何をやるではなくて、市民運動そのものの育成であると。その市民運動がたまたま原発反対をやるとか、あるいは政府がつくった施設に対して反対するというのは、それは市民運動の問題であってお金の問題ではない。そこまでやっぱり割り切っていただかないと、つまりお金はお上のものであって、下々に分け与えているから、分け与えられた者はお上に対して余計なことを言うなという日本の発想では私は困ると思います。ですから、大いにお金を出していただきたい。それが恐らくいい面にも使われると思います。あるいは、一部は政府の誤った政策を正すためにも使われ得るというふうに考えております。
今日本では、至るところで高レベル放射性廃棄物の処理場になるのではないかという心配から、市民運動があちらこちらで盛り上がっているわけです。お二人の先生方、どちらも市民運動というのはなかなか重要だと、いろいろ社会を変えていくのに必要な運動だということで認めていらっしゃる。そして、それに政府の援助をつけるというふうなことをお話しになったわけですね。これを政府が援助するなんというのは本当に日本では考えられないことで、本当に原発反対の運動をしておりますと、これ、橋本先生も書いておられますが、日本ではもう危険分子として見られるというふうなことでございますね。
 私は岡山の出身なんですが、岡山でも、中国山地が放射性廃棄物の処理場になるのではないかということで、大変皆不安を持ちまして、今県条例を求める会をつくり運動をしておりますし、それから、これは農薬に関係するんですけれども、河川敷にゴルフ場ができるということで、これは大変だということですね。そういう市民運動が岡山でも盛り上がっているわけです。ちょっと外国の例もお引きになって、それに政府が援助するというふうなことなんですが、どういうふうな具体的なことなんでしょうか。石先生、橋本先生、お願い申し上げます。
これは討論しておりましても切りがありませんですけれども、私どもは、今の原発で私どもがこうしてエネルギーの恩恵を受けているということは事実は認めますけれども、やはりこれは大変な環境問題であるという視点から、危険だけれども一生懸命やるというのではなくて、やはり将来的には新しいものはつくらない、そしてそれにかわるエネルギーを考えていくとか、または省エネルギーですね、それをどのようにしていくかということを政府と社会と教育と、もう全部をフルに回転していかなければいけない問題ではないかというふうに思います。だから、日本だけじゃなく、これはもう地球の全人類の問題であると思うんです。
 ここで環境庁の方はどのように、私、夜も眠れないんではないかと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
わずか三十年、実際には今の日本の大型原子炉は二十数年で動かなくなっておりますから、まあ三十年分の人間が恩恵をこうむっただけで、この後一万年分の人間が、この後一万数千年から二万年の人間が、膨大な廃棄物とそれからお墓のようにどうしようもなくなったどでかい廃炉を抱えていく。わずか三十年の人間が後世二万年にそんな影響を及ぼしていいのかというのが私の疑問でございます。
再度の御質問ではございますが、私は論争する気は全くございません。そのお気持ちをお持ちになるのはもっともだと思います。
 しかし、その問題につきまして、ちょっと先ほど私差し上げましたアネックスのＩＩＩをごらんになりますと、みんなどういうぐあいに原子力を使っておるかということを見ますと、カナダは一六％、それからフランスが七一％、スウェーデンは四五％であります。スウェーデンはもう近隣のスペースヒーティングまで原子力を使った国です。それを最近やっと、じゃ今度はやめましょうかと、ふやすのをやめましょうと、こういう国であります。ですから、やめようということだけを見てみんななくなったような錯覚に陥ることは、これは全然そうではないということであります。
 日本というのはやはりどう見ても原子力のほかに、日本は必死になってベストミックスをやっている国です。私は、よくこれだけのいろいろのミックスを必死になってしたなと思います。ですから案外ＣＯ２は低いです。廃棄物の処理はそれは専門家にやってもらう以外にありませんが、私は、水洗便所のないような原子力発電所なんというのは話になりませんで、処理をみんなフランスに回して、フランスから日本に返ってくる分だけです。ですから、それは日本できっちりやるということで、私はその点は技術を持った人々が徹底的にやるというぐあいに、完全な信頼にほぼ近い程度の信頼を持ちながら、しかし危ないと、非常に危ない施設だということで、いっときも気を許すことができない。
 再度申しますが、軍事利用は一切しない国であります。
普通の上場会社については、最近のやり方といたしましては時価転換方式で、要するに発行日を基準といたしまして何取引以内の株価の平均とかそういうものに一〇％をオンした価格を転換価格とするというような時価転換方式が主流であるというふうに聞いているわけでございます。株式が上場されまして市場価格が形成されるということでございますとそういう一つの基準が出るわけでございますが、非上場の会社ですとそういうマーケットプライスというのがないわけでございます。その場合に転換価格をどういうふうに決めるかというのは、これはもう大変難しい問題で、例えば株式の買い取り請求なんかの規定では、会社の純資産あるいは最終の決算期における貸借対照表による会社の純資産額を発行済み株式総数で割りますと、いわば一株当たりの純資産額というのが出てくるわけでございますが、それを価格とするということにするのかということが一応考えられるわけでございますが、しかし純資産額の計算も、実は不動産なんかについては含み益は入っておりませんので、現実の価格というのはもっとすごい価格になるんじゃないかということがまた問題になろうかと思うわけでございます。
 したがいまして、おっしゃるように一般大衆を相手にして転換社債を発行するということになりますと、非上場の会社というのは一体これはどうやって転換価格を決めるんだろうなと。あるいは時価転換方式ではなくて、昔言われたような転換比率によって決めるのか、あるいは転換価格をフィックスして、そして株主に与えるということであればこれは余り問題はないと思うのでありますけれども、そういうような形でもやるのかなと今ふっと思ったわけでございまして、とても私、具体的な価格の決定方式になりますと、ちょっと果たしてどうするんだろうと自分自身でもわからないようなところが実はあるわけでございます。