電源別に見ました発電の生産費でございますが、これにつきましては非常に計算がめんどうでございます。ただ、一つモデル的なケースを想定いたしましてその生産費について計算いたしてみますと、これはいま御指摘のように操業率についていろいろな仮定を設けるわけでございますが、おおむね七割操業というふうに考えますと、やはり原子力が一番安いということになっております。そして石油火力は一キロワット当たりが十一円ぐらいというふうに五十四年度で考えられておりましたが、これはただいま御指摘のように油の値段が高くなりましたので、現時点においてはさらに高くなっていると思います。それから水力でございますが、これはどうしても建設単価が高いということがございまして、それで同じ時点におきましてモデル計算をいたしますと十五円六十銭ぐらいの計算になります。初期投資が高いということから発電の生産費も高いということになっています。なお、ちょっとつけ加えさせていただきますならば、原子力の操業率は七〇％までいっておりませんで、現在の操業率は五十数％というような操業率でございます。
従来から、一番安いのが火力でそれから原子力で、水力が一番高いのだ、こういうふうに言われてきたわけでありますが、原子力にしてもそれは七十数％の操業度で一定の生産費が計算されてきたと聞いていますが、現状から言いますと実際は三〇％以下しか操業できていない。それから火力発電にしましても一バレルが二ドルとか三ドルとかいう当時のあの計算でいきますと、水力が一番高いということになっていたそうでございますが、最近石油の急速な値上がりがありますが、最近のそうした原子力、火力、水力の生産費等についての統計等はつくっておりませんか。
一般水力の課題といたしましては、現在経済的に有利な地点が減少しつつございます。そういうことと、また初期投資が多いことから初期原価が割り高であるという点がございますが、とにかく石油火力への依存度を低減するためには非常に貴重な国産の、しかも循環エネルギーでございます水力の開発というものは積極的に推進いたしてまいらなければならないと考えております。こういう事情でございますから、五十五年度からは従来の調査に加えましてさらに具体的な開発計画策定のための調査を実施いたしたいと考えておりますし、また中小水力の開発に対します補助金制度を新たに設けまして、それを活用いたしたいとも考えております。また、開発銀行からの融資あるいは電源立地促進対策交付金の改善等も図りまして、これにより推進策を講じてまいりたいと考えておるところでございます。
それをひとつよろしくお願いしたいと思います。
 最後に、エネルギー庁にお伺いしたいと思うのですが、これまた、エネルギー危機から新しく国内資源という意味で水力発電所というものが見直されなければならないと思うのでありますが、これらについてのこれからの方針について具体的にお伺いしたいと思うのです。
魚礁によります漁場開発につきましては、五十一年度に発足いたしました沿岸漁場の整備開発事業によりまして三つの区分を設けて実施しております。これは規模による区分でございますが、並み型魚礁の設置事業、これは大体二千五百空立米以下、一カ所当たりの規模でございます。それから大型魚礁の設置事業、これは大体一カ所二千五百空立米を基準にしております。それからもっと規模の大きい人工礁の漁場の整備、これは一カ所三万空立米以上、こういうような規模のものでございます。これによりまして進めておりまして、昭和五十四年度におきましては、全国で五百九十四カ所で造成事業を実施しております。
 これに対します国の助成措置といたしましては、並み型魚礁では十分の五、大型魚礁では十分の六、人工礁魚場では十分の七という高率補助を適用しておりまして、さらに漁業協同組合等の負担につきましては、漁場整備資金という融資制度も併用してございます。ざらに、市町村とか県が実施する規模の大きい魚礁につきましては高率の起債措置、九五％の起債措置を適用しておるという形でございます。いずれにしましても、沿岸漁業の振興という立場から魚礁設置事業の重要性ということはわれわれも十分認識しておりまして、今後とも二百海里時代に対応して積極的に進めてまいりたいと考えております。
御承知のとおり日本は四方海でございますから、これは素人考えですけれども、いろいろな廃棄物利用等を推し進めることによって日本海全体を大々的に魚礁で取り巻いて、そして将来の日本の漁業というものを維持発展していく大々的な魚礁による日本の漁業の振興というようなことを、ひとつこの際思い切って計画を立てていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
私は青森県の港湾審議委員をしましたよ。青森県の港湾審議会は公開ですよ。記者もみんな入っています。そうして自由な発言をします。自由な発言というのは無責任な発言じゃありませんよ。それぞれの委員の信念と経験に照らして発言します。どこから聞かれても、だれに見せてもいい発言をします。知られちゃ困るなんということで発言することはないのだ。しかも、これはただいま申し上げたように法律、法令、それに照らし合わせて任命され、給与をいただき、それぞれの国として守るべきものは守ってお願いしている委員であり、そしてそれが港湾行政なり運輸行政に大きく貢献するわけなんだ。それをあなた一人だけ知っておればいいというお考えですか。われわれ運輸委員は知らぬでもいいというお考えですか。その論議には手を触れるなというお考えですか。そんなことは許されませんよ。私が何度もこの問題を持ってきたのは、民主的な一つの運営からいって、それを秘密にするなんという今日のあり方は正しくないと思っているから言っているのです。よく考えてください。あなたが守る守ると言っても、だれを守るのです。守られていると思ってそれらの諸君は物を言っているのですか。こっそり言っているのですか。ぜひひとつ考えて、わかった、そういうことであれば今後はそういう資料として出すべきものなりと、お名前を出すのがいやだとあくまでもがんばるならば、Ａ、Ｂ、Ｃでも結構ですよ、個人を守りたいというのに熱心であるならば。だれも守ってもらいたいと思っている人はいないでしょう。それでもなおあなた方は私どもにふたをしろと言うのですか。私はあなたの方から出された要綱は読んでいますよ。あの要綱を見てぴんとこない。何とまあこんな要綱と思っておるのです、議事録の要綱。要綱がぴんときていれば、こんな質問しませんよ。赤裸々な会議録が欲しいのです。なおあなたはそれをとめようとするのですか。会長になんて、会長に電話かけて聞いてください、何と言うか。会長は出すなと言っていましたか。お答えください。
    〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕