お答え申し上げます。
 百貨店の商品配送問題につきましては、一般的には百貨店は商品販売と一体のサービスと考えてやっておりまして、そこの部分はいわば業としてやっているわけではないと考えているようでございます。
 その実態でございますが、料金につきましては、商品の種類あるいは取扱量その他いろいろな取引の要素によりましてさまざまでございます。ただ、いろいろな取り扱いの要素の実態を考えてみますと、例えば宅配業者に委託する、あるいは宅配業者にそのまま配送していただく料金と比べまして高いとかそういうことではないと承知している次第でございます。
 いずれにしましても、この百貨店の商品配送というのは商品販売の一環としてサービスとして行っておりますので、その料金がどうなるかという問題につきましては、商品販売という競争を通じて価格形成が適切になされるというふうに私どもは期待している次第でございます。
この問題は取扱事業法の適用に関する一つの応用問題だと思っておりますが、御指摘もございまして、デパートについて適用の可能性があるということについては通産省には御連絡をしておるところでございます。デパート業界と直接に話し合いをしたことはまだございません。
御答弁の趣旨がちょっとよくわからない点がありますけれども、こんな重要な事項について法案をつくるときにデパート業者と話し合ったのですか。この業界の貨物輸送の実態について事前に実態調査を本当にされましたか。デパート側はどう言っているのですか。
    〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
デパートが売買契約の一部分として配達を引き受けている場合にその対価が幾らであるかというのは、先ほども申し上げましたように、現行の道路運送法の適用外の問題でありまして、それはデパートが価格政策として決める部分でございます。そこで多少の違いがあってもそれは消費者の選択に任せられるということに相なります。したがいまして、この部分につきましては道路運送法の適用がないということになります。もしこれが取扱業に該当するような行為になりますと、これは料金の届け出が必要でございますので、その際にそれが適正な水準であるかどうかということはチェックの対象となります。
おかしいな。デパートが、実運送業者から大口の取引ということで大幅な割引を受けていますね。運輸省の運賃の認可基準では最高三五％の割引運賃が適用できることになっていますけれども、今あなたはサービスだ、サービスだと言っているが、実際問題、県外に発送する運賃がこの三五％の割引運賃の金額になっていますか。なってないデパートがあるじゃないですか。そうすると、サービスだ、販売政策の一環だといいながら、その運賃の中で自分たちは、デパートはもうけているじゃないですか。それはどうなんですか。
デパートが配達サービスまで含めて販売契約の一環として宅配を引き受けているというケースにつきまして、その配達サービスの対価をどう決めるか、これは取扱事業に該当いたしませんので、先ほど申しましたようにデパートの販売政策の問題になるかと思います。そこで幾らの値段をつけるか、これは道路運送法の適用のない部分でございますので、それはデパートの価格政策の問題になろうかと思います。
従来デパートがやっております配達をどう見るかということにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、これは販売の一環で、お宅に届くまでをデパートが販売者としての責任を持つということであろうということで、特に自動車運送取扱事業者としての登録等をさせておりませんでした。ただ、御指摘がございまして、いろいろ当たってみますと、どうも必ずしも一概にそう言い切れないようにも思われますので、先ほど申しましたようにケース・バイ・ケースで、デパートがどこまでの責任を負っておるのかということをよく調べた上で、必要があるもの、すなわち取扱事業の定義に当たるものにつきましては今後適用を考えなければならない。その場合には取扱事業法上の運賃、料金の届け出が必要となってまいります。
 そうでないケース、デパートがあくまで売り主として下請のトラック事業者に自分の責任でお届けをさせるという行為に徹しております場合には、これは運送取扱事業には当たりませんので、むしろデパートの販売政策あるいは商道徳の世界の問題かと存じます。
これも問題ですね。そんな中途半端な、黙認をしてきたのか盲点なのかどうかわかりませんけれども、消費者サービスの立場から本格的にそういうものの料金が適正か適正でないか、これを監督するのは運輸省であり、またあなた方の仕事じゃないでしょうか。それを今まで知らない、あるいはまたその認可もなかった、勝手にデパートが決めておる。
 ここでまた問題は、二つデパートがありますけれども、料金が少し違いますよ。同一運賃ではない。これはどうなんですか。こんな勝手にどんどんデパートがサービスだということでいろいろやっていることを放任するのですか。
これは取扱事業に当たるわけではございませんで、デパートの販売サービスの対価の一部であるというふうに考えております。したがって、従来は認可が要らないという運用をしております。
じゃ、今までいわゆる運賃といいますか、運送代というのか、これは認可は要らなかったのですか、要ったのですか。そのいわゆる取扱業務なり運送業務をやるものの運賃というものは運輸大臣の認可は要らなかったのですか、勝手に決められるのですか。
お答えをいたします。
 都市計画区域の中では、既に六十三年度から私どもの所管事業も仲間に入れていただいておるわけでございますが、先生御指摘のように、私どもの所管事業が、道路、公園、下水道と比べますと、六十三年度の事業で見ましても契約率といいますか達成率が大変低いわけでございます。ですから、確かに御指摘のような一面があって、河川あるいはダムに絡みますものは多少難しいところがあろうと私どもも認識をしているわけでございますが、ただ、新しく第三セクターをつくるということ、それから制度が新しゅうございますので、地元の御理解をいただくのに時間がかかること、実際には、やれるならおれもやりたいというような方があるいはおられて、その調整に手間をとること等で時間がかかっておりますが、一生懸命やっていかなければならないと思っておるわけでございます。
 それと、護岸工事等が対象でございますので、一件当たりにしますと何十億もという大きなものが出てくることはないと私どもも思っておりますので、開発事業として行われます収益型の方の事業量全体に比べますと、Ａ型の活用の額の方はうんと小さいものになろうかと思っておりますので、見通しが立つのではないかと考えております。