大臣の御答弁、運輸省が中心になり、同じ立場で大蔵省も中心になるはずだということで、それをベースに今大蔵省からの御答弁があった、そう理解をいたします。大蔵省も、立場は少し違うかもしれないけれども、運輸大臣とともに中心であるということを確認させていただきました。
 それで、ちょっとこれ根本的な問題なんですけれども、この国鉄改革時に十三・八兆円という数字が前提になっておりましたけれども、これが国民負担についての上限なのかどうかということについて、私はこれは本会議でも伺いましたけれども、こういう議論は当時全くなかったということであります。恐らく政府も考えてなかった、与野党も考えてなかった、全く考えてなかったということをどうとらえるかなんです。十三・八兆円を前提として、それがふえることについてはだれも言及しなかったというのは、十三・八兆円は幾らになったって無限大で国民が負担しますよという意味なのか、あるいは当時、冷静に考えてみるとまさか十三・八兆円を超えるなんということはあり得ないんだ、想定していなかっんだということの両方の可能性があると思うんです。
 私は、よくよく当時の、よくよくでもないけれども、可能な限り私なりに当時の議事録なり状況などを調べましたところ、やはりこれは上限がなく、十三・八兆円というのはただの数字であって、これが二十兆円になろうが五十兆円になろうが国民が全部負担しますよという意味合いではだれも理解していなかった。つまり、十三・八兆円というのは上限であって、これがむしろ少なくなっていくという理解をすべての方がしていたと私はそう推測をせざるを得ないんです。事実、六十三年の閣議決定では、なお残る債務については云々と、いろいろやってそれでも残る債務についてはと、こういう表現になっているんです。
 だから、膨れ上がる債務についてはなんというんじゃない、減らす減らす、みんなが減らすと考えているんです。減らす中でそれでも残るものについては、だから逆に言うと、むしろ上限が十三・八兆円なんだと、私はそう思うんです。
 これは考え方として、ある意味ではやっぱり基本的な問題ですので、運輸省と大蔵省にこれについてのお考えを伺いたいと思います。
ただいま運輸大臣から御答弁をいただきましたとおりでございますけれども、国鉄長期債務等の処理策につきましては、いずれにいたしましても、それは歳入面の措置であろうが歳出面の措置であろうがということでございますが、何らかの形で国民生活に痛みを伴うものになると考えられるところでございます。
 最終的な形といたしましてどういうことがあり得るのかということで、そこは国民的なコンセンサスがどうすれば得られるかということであろうかと思いますけれども、歳出削減等を含みますあらゆる方策について今後議論をいたしまして、その中でとり得るものをやっていくということであろうかというふうに考えているわけでございます。
先生も御承知のとおり、国鉄改革も運輸省の所管といたしまして、さまざまな関係省庁の御協力をいただいた中でこれを実現させていただいたわけでございます。国鉄の長期問題につきましても、当然運輸省がその所管として中心にあることは事実でございますが、今おっしゃっているようなあらゆる観点から選択肢をこれから検討する中に、国においてどういうことが処理できるのかということを考えた場合、何といっても財政当局と表裏一体と申しますか、一緒になって力を合わせていくということが一番肝心なことだというふうに思います。
 そういう意味では、運輸省、財政当局または関係省庁、そういった御協力をいただくわけでございますが、運輸省を中心といたしまして、財政当局は全く運輸省と同じ考えの中でやっていただくものだというふうに理解いたしております。
御指摘のございました複製を防止する装置を解除する装置、いわゆるコピープロテクションの解除装置の問題でございます。
 この点につきましては、実は私ども事務的には今回の法改正に間に合わすべく努力を一定段階までしたのでございますけれども、関係各方面との意見の調整が完全にできなかったということもございますし、さらに検討すればするほどいろんな問題点があるということが実は出てまいりました。そんなこともございまして今回の法改正にはお願いしていないのでございます。
 ただ、先ほど来御答弁申し上げておりますように、このコピープロテクション解除装置への対処の仕方につきまして、この五月十六日に著作権審議会のマルチメディア小委員会の中にワーキンググループを設けまして、この中に例えば法務省の刑法あるいは民事法の関係の方々であるとか、それから企業の方々であるとか多くの学識経験者の方々の御協力を得まして新たな検討を開始したところでございます。
 今回なぜ間に合わなかったかということでございますが、これは先ほど来申し上げておりますように、コピーガードキャンセラーというような形で売られておるわけでございますけれども、それを使いますと、自分でコピーして本体そのものを売ってしまう、あるいは友達に売ってしまう、さまざまな形でまさに著作権の侵害が行われておるわけでございます。このゲームソフト等の関係の業界団体からぜひ何とか取り締まってほしいという強い声があるのでございます。
 実は、総論として各方面の方々もそれぞれこういったことを許してはいけないということでは一致をしておるわけでございますけれども、このコピーガードをキャンセルするのを電子的にキャンセルするわけでございますので、それは例えばコンピューターの機器の発達によっては、すばらしい性能のものができれば、一時的にそういうキャンセラーの技術もあるけれども、そういうコピーガードを解除するために使うのではなくてほかの目的に使う機器がたくさんあるわけでございまして、その辺を一括して全部規制をかけてしまいますと、まさにコンピューターの機器の発展を阻害してしまうという面があるのでございます。
 それからもう一点は、先ほどから申し上げておりますように、このコピープロテクションの解除装置をつくって売る人がじゃ刑法でどういう罪になるのかということなのでございますが、実は犯罪行為を行いますのはそれを買って違法にコピーをして人に売ったりする人が犯罪行為をするわけでございまして、だから家庭の中だけで自分だけが使用しているということであればなかなか今の著作権法でも取り締まりができないわけでございます。先ほどから申し上げておりますように、例えばビデオの機器も、悪意にとればその機器があるから違法な複製が行われるわけでございます。だからといって、じゃ松下電器が悪いかというとそんなことは全くないわけでございまして、その機械を使って違法にコピーをする人が悪いわけでございます。
 違法にこのコピープロテクション解除装置を使った人にどう対処するかというのは、実は非常に難しい問題がございまして、法務省の御意見、通産省の御意見、郵政省の御意見、あるいは関係団体の方々の御意見等を十分聞きながら行いませんと、本来の目的である規制が違うところを規制してしまうというおそれもあるものですから、この点に関しては今回は法案にお願いすることは見送りまして、さらに検討を続けていこうというふうに考えておるところでございます。