局長の御説明はそうおっしゃるんですけれども、私は実態から見でどうなのかということを質問をしているわけであります。
 そこで、大臣の見解も聞きたいと思うんですが、こういう形で大蔵省と郵政省が事実上、庶民の貯蓄の中心的な商品である銀行の定期預金と郵貯の定額貯金の金利を決めでしまうということを、どうお考えになるかということもお尋ねしたいんです。
 大臣は、本委員会での答弁で、金利自由化になりますと金利というのは市場の実勢に任せなければならない、郵貯というのは国家の管理のもとで市場実勢とは別な金利がつけられるとなると、自由化という意味がなくなるというふうにも言っておられたわけなんですけれども、こういう形での金利決定が金利自由化のもとでの郵貯と銀行の競争の正常な姿と考えでおられるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
金利の自由化が実現をいたしますと、金利は個々の金融機関が自分の判断で金利を幾らにするかということを設定をするということでございまして、そういったものが寄り集まって一つの金融市場ができ上がっているということでございます。そこで、その市場の金利を郵便貯金は受けた形で決めましょうということでございまして、その市場の金利というのは、郵便貯金とは全く関係なく独立に動いているもの、あるいは大蔵省の皆さん方のある意味では手が届かない、そういう金利の設定がなされるということだろうと思います。
 そこで、それに対して今回の合意では、こういうふうな形での定額貯金の金利の設定の仕方をしましょうというふうになっているものでございまして、何か金利について談合をするというふうなことと全く違う、どういうふうにしたら正確に民間の皆さん方の金利を私たちの方に正確に反映することができるかということでの手だてを講じているということでございまして、民間の金融機関に対して特段、特別に金利形成に影響を与えて談合的になろうとかというふうなことと全く違うことだというふうに考えております。
 その上で、金利の自由化というのは、冒頭申しましたように、自由な競争が行われるということによりまして預金者、利用者にとってプラスの面が大きいものだということで、そういった形でこの自由化のメリットを郵便貯金を通じてもやはりお届けできるようにしたい、こういうふうに考えているものでございます。
ということになりますと、郵政省は、金利の自由化が進めば金融機関の間で競争が激しくなって預金者国民へのサービスは向上するというふうに説明していらっしゃったわけなんですけれども、しかし、実態はどうかといいますと、ＭＭＣにしてもニュー定期にしても、あるいは貯蓄型通常貯金にしても、自由金利商品は郵便局も銀行も同じ。今度は定額と定期もこの金利自由化に伴って横並びにするというふうなことではないのかというように思うんですね。金利自由化とは、結局、銀行と郵貯と商品を同じものにして横並びにするということなのかなというふうに思うんです。
 そうなりますと、国民にとっては、銀行を選んでも郵便局を選んでもどっちも同じということになるわけで、そういう点では本当に金利を横並びにして同じような商品でということになりますと、ちょっと言葉は悪いですけれども、国の機関で談合をやっているようなものになるのではないかというふうに思うわけなんです。
 しかも、その理由となっているいわゆる資金シフト、これも、本来の郵便貯金が対象にしている小口の個人預金、これは今局長もおっしゃいましたけれども、圧倒的多数の国民が預けている個人預金が引き起こしているのではない。さきに挙げたように、法人と大口預金者による資金シフトがはるかに大きな影響を与えているわけなんですね。
 結局、この法案による定額貯金の金利自由化なるものは、つまるところ庶民の貯蓄である定期預金や定額貯金の金利、これを相対的に引き下げることになるのではないかなというふうに思うんですけれども、その辺いかがでしょか。
今の話に関連するのでありますが、この技術基準等につきましてはいろいろ説明いただきましてそれなりに、我々は技術的なことになりますと素人みたいなものですからあれですけれども、非常にシビアになさっておるという感じがするのでありますが、今後またこの問題につきましては厳しく私どもも勉強していきたいと思います。
 そういう森林というものをしっかり補完するんだということの上に立っていろいろ進めていくということがどうしても大前提にあって、開発行為もまたその原点の上に立ってなさるということでありますが、それに付随しまして、計画認定に当たっての異議、意見の提出機会を設けなかったのはなぜかということは同僚委員からもいろいろお話ございました。そのお話の中に、答弁では森林機能、公益的機能に支障を及ぼすようなことはしないからなんだということを何度も言われておったのでありますが、そうしますと今申し上げた技術基準とか総量規制とかこういうものが完全でなければならぬということになるわけであります。こういうことからいって認定要件というのは非常に重要なことになりますし、また、保安林解除ということになりますと、保安林解除の申請をする手続がダブるとかなんかということよりも慎重さが今要求されておるのじゃないか。煩わしさとか、そういうこと等も全部あわせて検討した上で計画を認可するということなんだから同じことを二回することはないんだという御説明だろうと思うのですけれども、それは事務手続やなんかについてもダブルチェックということがあるわけでございますから、またある程度の時間的な差がございますと検討しなければならないこともあろうかと思いますし、そういうことからいいますと、認定要件というのは非常に重要なことになるのだろうと思います。
 こういうこと等もあわせまして、同僚委員もいろいろお話ししておりましたが、異議、意見の提出の機会を設けなかったということについてもっと慎重さが必要だった、私どもそういう感じがしてならないのですけれども、その辺については基本計画のところできちっと勘案したのだからということでいいのかどうか、ちょっと危惧を抱く面なんですが、どうなんでしょう。