今委員の御質問は、いわゆる当然増的経費としてどの程度見ているかということだと思います。
 そこで過去の数字でございますけれども、いわゆる当然増としてありますのは、国債費は一つ挙げることができます。地方交付税交付金も制度として三税の三二％ということになっておりますので、これも当然増の経費でございます。そうしますと、あと一般歳出の中でどういうものが含まれるかということでございますが、一つが給与費、これは定昇その他があって当然上がっていくものがございます。それから、その他のものといたしましては、いわゆる前の年に制度が直った、その結果平年度化増というのが当然増として翌年度以降に来る部分がございます。それから国庫債務負担行為等の歳出化による増、こういうものもあるわけでございます。
 具体的に実数としてどういう数字になるかということでございますが、例えば五十七年度から五十八年度について見ますと二兆円強ございます。それから五十八年度から五十九年度にかけましては約一兆六千億、それから五十九年度から六十年度につきましては二兆八千億が当然増的な経費というふうに我々としては見ているわけでございます。
確かに電電の株を売って財政再建に資するとか、自然増収がちょっと今から伸びるかもしれないとか等というものがありますから、一般歳出の編成の仕方もいろいろ組み合わせは出てくるかもしれませんが、精神的には六十五年度まで一般歳出をゼロにするような気構えでやっていくというふうに今私は御答弁を受け取ったわけでございます。
 そうであるならば、例えば「仮定計算例」はゼロ、三、五と単純に計算をしておりますが、具体的に例えば「中期展望」的な発想で六十五年までを見通しますと、いわゆる義務的経費といいましょうか、歳出の自然増といいましょうか、これはかなりのものになるような気が私はするのですが、そういう議論のためにちょっと教えてもらいたいのは、いわゆる歳出の中で義務的経費あるいは自然増みたいなものは毎年どれぐらい伸びていくと判断したらいいのか、その点聞かせてもらいたいと思います。
    〔中川（秀）委員長代理退席、熊谷委員長
    代理着席〕
それは確かにおっしゃいますように、我々としての心の支えとなるものの一つとして、法律を通していただきますならば電電株等の売却収入というようなものも、いわば仮定計算の下敷きの中にこれからは透かしみたいな形で考えることができるものであるかもしれません。そしてまた、税制改正をやりましたならば、その中であるいは景気の動向いかんによっては自然増収につながるようなものもあるかもしれません。それはまだまさに下敷きの透かしみたいなものでございますから、やはり私は対応の仕方としては、具体的に透かしが浮き彫りになるまでの間は私どもは仮定計算にお示ししておりますような構えで対応していかなければならぬことではなかろうかと考えております。
「ファイナンス」の四月号に水野先生が論文を書いておられますね。もう読まれたと思いますが、その中にも、先ほど私が申しましたようなことがいろいろ書いてあって、
  六十年度予算編成をみると、「増税なき財政再建」を貫くために、随分と無理を重ね、後年度に負担を繰越すとか、数々の予算的テクニックの駆使によって、つじつまを合せざるをえなかった。
かなり厳しいなという認識も示されておりますし、
  歳入面においても、法人税に偏った、摘み食い的増税措置もそろそろ限界で、今後はあまり大きい増収措置は望めない。税外収入等においても、六十年度予算では、外国為替資金特別会計受入金が三、一〇〇億円も計上されたが、これは臨時異例の措置である。
  要するに、「増税なき財政再建」予算の編成は、すでに限界にきており、基本方針の転換が求められる。
こういう基調で書かれておりますね。
 この点、先ほどから大臣の答弁を聞いておりますともう既にわかりますけれども、再度、こういう見解に対してどういう御感想を持たれるか、聞かしてもらいたい。
国鉄の借入金につきましての九％台というのは、多分民間だと思うのでございます。運用部からの貸し出しは最高でも八％台だと思います。ただこれは、従来長期の固定金利でもって貸し出しておるものでございますから、やはりお約束はお約束として貸し出すときの条件でお返しいただくというふうなことで我々としては考えてまいりたい、こういうふうに思っております。
あるいはお尋ねを取り違えましたらお許しをいただきたいと存じますが、現在、御承知のとおり、法律に基づきまして発行済み株式につきましては全部政府に引き渡しておるわけでございまして、これをどのように御処分されるかということは、これは政府の決定されることでございまして、私どもＮＴＴといたしましてそれをとやかく申し上げる立場にはないということでございます。したがいまして、株式の売却によります収入というのはＮＴＴの収入とは関係のないことになるわけでございます。
 それとは離れまして、私ども、現在、五兆円を超えます固定負債を持っておりますので、この負債をいかに減らしていくかということにつきましては、ここずっと努力を重ねておるわけでございまして、毎年少しずつ、いわゆる借り減らしと申しますか、その年度に返し、また新しい借金もいたすわけでございますけれども、その差額が少なければその分だけ固定負債が減るわけでございまして、そういう意味の借り減らしに努めてまいりました。そのことは、今後もなお一層借り減らしにつきましては大きな努力を重ねまして、私どもの財務体質の改善ということに努めたい、かように考えております。
ただいま議題となりました昭和五十九年度における道路整備費の財源の特例等に関する法律案につきまして、建設委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
 本案は、最近の経済情勢等にかんがみ、道路整備事業の実施を促進するため、昭和五十八年度の揮発油税等の収入額の決算額が予算額を上回ったことによって生じた決算調整額を、本来充当される昭和六十年度から一年繰り上げて、昭和五十九年度の道路整備費の財源に充てることとし、道路整備緊急措置法の適用について特例を設けようとするものであります。
 委員会におきましては、第九次道路整備五カ年計画の進捗状況、特定財源制度のあり方、自動車重量税をめぐるオーバーフロー問題及び道路整備における地方負担問題等について質疑が行われましたが、詳細は会議録に譲ります。
 質疑を終わり、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して上田委員より反対の旨の意見が述べられ、採決の結果、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 以上、御報告いたします。（拍手）
    ─────────────