いろいろと言われるけれども、どうも口だけでいろいろと言われてもよくわからぬので、少しわかりやすくするような数字を出してもらいたいと思うんですけれども、例えば労働者の賃金について、この制度が発足したのは昭和四十六年でありますから、四十六年と比較をして労働者の賃金は大体何倍くらいになっていますか、それに対して農業所得は何倍くらいになっていますか。
最近の農業所得の状況を見ますと、農産物需要が全体として伸び悩んできておりますし、また農産物の需給を見ましても、需給状況が緩和をいたしまして価格が上昇しないような状況でありまして、加えまして、最近の冷害等によりまして農業所得の増大を図るということが非常に難しくなってきているわけでございます。
 私どもといたしましては、基本的には、経営規模を拡大していきまして生産性の向上を図って所得の確保を図っていくということが基本であろうかと思います。また、これとあわせまして、その地域ごとに特徴のある農業をするということで、各作目を合わせました複合経営の確立でありますとか、あるいは消費者のニーズに対応いたしました特産物の生産振興とか、また付加価値を高めるための農産加工業の育成等によりまして、全体といたしまして農業所得を確保するための対策を進めているところでございます。
そうすると、局長、農業所得を上げていくという努力をしなきゃならないと、こうおっしゃったんだけれども、それじゃ農業所得を上げていくための努力というのはどのようにされてきましたか。
その保障水準でありますけれども、農業者年金の場合は所得が基準になる、ならざるを得ないわけでございます。したがいまして、所得が総体的に低い場合にはやはりその低い金額を基準にするということになるわけでございまして、要は、農業者が高い所得を上げられるような、そういう政策を全体としてとっていく必要があろうと思うわけでございます。現実的な制度であります以上、そういうような農業所得を上げるための全体的な政策をとりつつも、やはり現実にそういう所得が実現をしていない場合には、現実のその所得を基礎にして年金額を決定していかざるを得ないというふうに考えているわけでございます。
だから、やっぱり社会保障的な発想はなくなっていくんでしょうと私はまた言わざるを得なくなるんですよ。というのは、要するにリタイアをするということは、これはまず生活の面でいっても大変なことですね。同時に、精神的な面からいったら、もっとまた大変なものがいっぱいくっついて回るわけですね、特に農村の従来からの慣行その他の中で。
 そういうことの中で、私はやっぱりリタイアをするということは、老後の生活の保障ということ、そのことを出発点にして物を考えていく、そういうふうに発想がなっていれば、今のように厚生年金並みの水準でこの程度になります、逆算をしてこうなりますというような、そういう御答弁には私はならないと思うんだけれども、どうなんですか。厚生年金並みとおっしゃるけれども、現実には厚生年金並みにはなっていないということになると、それは移譲年金という性格上やむを得ない、こういうふうに今のは受け取れるんですけれども、そうなればそれじゃ老後保障という社会保障の観点というのはどこへ行ったんですかと、こういうふうになるんですけれども、その点いかがですか。
私は、この部分が多いとか少ないとかということを言っているわけではない。やはり、年金の一元化をして、そして国民全体の中にこれを示さなければならないわけでありますから、国民の皆さんがお考えになってこれは妥当なものであるというお考えを持っていただかなければならないわけですね。そのためには、こういうふうな理由をもってこれを決定いたしましたということを明らかにする責任がある。それを公務員の性格から推して大体この辺だろうと見当をつけて決めましたというのでは、国民の皆さん方への説明にならないわけであります。
 例えば一般サラリーマン、しかも大手企業にお勤めの皆さん方には企業年金みたいなものがございます、その企業年金というのは大体これくらいの額になるものでございます、そしてそれは大体何割ぐらいを企業が持ち、個人負担は大体これぐらいなものでございます、こういったものを参考にして計算をすると大体二割、そして全体から見ると八％ぐらいになりますと言うのなら、これは話はわかるわけです。ところが、そんなことは全部のけにして、大体二割ぐらいなものでございますと言うのでは、これは通りませんな。
 その辺のところは多分企業年金等を参考にされたのではないかなという気がいたしまして、企業年金を見てみましたら、五十八年度、これはちょっと古うございますが、厚生年金基金、調整年金ですね。調整年金は五十八年度末で千四十三基金がございまして、ここに加入している人が六百五十六万人ございます。積立金は八兆八千億円に上っておりまして、この給付の上積みは、大体三〇ないし四〇％ほどいたしております。
 それから適格年金も、五十八年度末の数字でございますが、七万四千企業がこれに加入をいたしておりまして、加入者の数は六百八十七万人でございます。積立金は五兆三千億円に上っておりまして、そのほとんどの人、九八％の人は年金でなくて一時金でこれを受け取っております。
 また、自社年金というのもほかにございます。
 こうした大きい企業のものは個人負担なのかどうかということを見てみますと、ほとんどが個人負担はなくて、大企業の場合には大体一〇〇％会社が掛金の方はお出しになっている、こういう結果がございます。
 労働省、お見えいただいておりますか。−−退職金制度調査結果速報というのが昭和五十七年十月に労働省から出ております。これは三年ごとに見直されるということでございますが、どういうわけか、五十七年十月で終わりで、その後は−−五十六年にお調べになって、その次は本当は五十九年になければならぬのですけれども、五十九年のがないということでございます。なぜ最近はお調べになっていないのか。次は何か六十三年までおやりにならないというようなことでございますが、なぜおやりにならないのか。多分五十六年度のしかないと思うのですが、適格年金の拠出制の有無ですね、これを見ました場合に、労働者負担がないところが大体何％ぐらいあるのかという数字がありましたらお示しをいただきたい。