私どもが有機農業と言っていることが、しかも有機農業の運動なり方向性ということを言っておることが一つあるのです。それで、化学合成というもの以外は基本的には長い歴史があるから一応安全だという、それと、今までの例えは石灰硫黄合剤とか、しかしそれも多く使ってはいけない、それから石灰ボルドー液とか歴史的なものがあるのはやはり認めているわけですね。それから、植物の自然体のものとかそういうものも認めているわけです、炭とか幾つかありますが。だから、その中には無機のものもあると思います。それに対しては、そういうふうな狭いことじゃない、ただ方向性ということを申し上げたい。
 それから、いま一つは、化学合成のものは特にわからないのですよ。一番私どもが身にこたえておるのはＤＤＴ、ＢＨＣですね。これは本当に戦後は一つの驚異的な薬でした、実際が。シラミそれから畑の虫がころりと死ぬのですからね。それはよいのだということになっておったのだが、もうこんな悪いものはないということで禁止になりましたが、そういう問題はいっぱいあるのですよ。農林省の指導の中でも、例えば有機燐剤の中でもどんどん消えていったものがあります。
 だから、私は、むしろそういう方向性のことを基本的に言っておりまして、何でもかんでもしゃちほこ立った意味でのことを言っていなくて、それは正しいと思いますね、そのことは。ただし、それに重点を移してしまうと問題があるということが問題じゃないでしょうかね。技術的にはそういうふうに私ども理解してやっております。
私としても、今回のこのガイドラインの設定なりまたＪＡＳ法の改正、これは一つの基準を設けるという意味においては一歩前進である、こう考えています。しかし、今私として申し上げたいことは、今御意見を拝聴いたしましたが、確かに有機栽培のよいところは私も認めております。
 重ねて言うようでありますけれども、化学肥料とか農薬を使っておる農業、農産物が害だとか悪だというふうに決めつけてしまうと、現に今主流はそういうことで農業がされているわけですが、これで誤った、誇張された概念というか、そういうものが消費者に蔓延、浸透してはいかぬと私は思うのです。大事なことは、有機質だろうと無機質だろうと農薬だろうと、要するに化学肥料を適切に使用すること、そして特に、農薬や化学肥料というのはいろいろな検査機関において人畜に有害であるということがいろいろと検査もされておりますけれども、やはりそういうのを排除しながら、人間に害のないそういうものを使用して、そして堆肥が持っている土づくりという大きな役割、これを基礎的に考えながら、まず土づくりをして、そしてよい農作物をつくっていく、そこに農業の基本があると思うのですね、安全性の面からいいましても、それから質の面からいいましても。そういうふうに私は考えておりますのでお聞きしたわけであります。
 そこで一点、先ほどもちょっとお話しされていたのですけけども、農水省が出しておりますがイドラインの中で、いわゆる有機栽培と表示できるための農薬、化学肥料もありますね、農水省が設定している。要するに、有機栽培だからといってまるっきり農薬、まあ農薬と言っていいのでしょう、あるいは化学肥料と言っていいのでしょう、例えばさっき言われたような硫黄だとかそういうものは、特に澤登さんのお考えになっていらっしやる有機農法と、農水省のいわゆる農薬、化学肥料の設定とは合致しているのですか、それとも少し御意見が違うのでしょうか。
お答え申し上げます。
 有機農業の定義につきましては既になされているわけでございまして、化学肥料や農薬を使わないということ、さらに減農薬の問題、範疇も有機の生産物に組み入れられているわけでありまして、私どもの段階では、生産者ではございませんので、一つの基準が設けられてそれを生産者が守っていただく、そしてそれに認証が加わってくるということにおいてそれを安全と認める、こういうことになろうかと思います。
 現在私どもが取り扱っております野菜につきましては、すべて農薬の基準に基づいて、施肥量も回数も生産者の方々が確実に守ってやっていただいておるということを信じておりますし、ですから、有機野菜が安全であって一般通常出回りのものは全部だめという全否定の段階という立場はとっていないわけでございまして、さらに安全の度合いを高めた有機につきましては、それなりの需要に応じて供給をしなくてはならないというふうに考えております。
 以上です。
大変きょうは参考人の皆さん方にはお世話になりました。ありがとうございました。
 特に、それぞれの参考人のお立場が専門的にもそれぞれ違いますので、庭田参考人には理論的に、跡田参考人も研究者としてのお言葉をいただきました。なるほど年金というのはこういうものかという、その理論というのについては大変わかりやすい思いがいたしました。そして草島、五十嵐両参考人には、組合の大勢の皆さん方の代表という立場でのかなり具体的なあるいは悲壮的な気持ちを持ってお答えでありました。そして今岡参考人の方は、みずから障害を持ちながら皆さんのお世話をしていると。そういうふうに見てみますと、全く立場が違いますと随分表現の仕方も違うなと思って私も聞かしていただいておりました。そう
いう私も十二、三年前まで大学で経営工学という学問を教えておりましたので、理論と実践という意味ではやっぱり現場に近い方が具体的だなというのが実は実感でありました。
 したがいまして、きょうは庭田参考人にお願いしようと思ったんですが、大変詳しくて時間が長いもんですから、跡田先生の方にちょっとお聞きしたいと思うんです。
 つまり、年金というのは国民が将来に向けて安心して生活が維持できる、安心できる。したがいまして、我々から見ますと、やはり北欧であるとか東欧であるとかいうような先進諸国というのは豊かな生活環境だなというのを、行くたびにそれを実感として感じているわけであります。
 先ほど草島参考人の方からは、中小零細企業の皆さん方というのは大変なんだ、ある意味では弱者という立場でありますので、掛金がふえるとかあるいは六十五歳というのは大変なんですよというお話がありました。しかし現実に、厚生省でいろんなこういう問題を進めていく場合には、どうしても平均的な数字ということで走ってしまうという面が、どうしても実態まで目が届かないという部分が私はあるんではないだろうかなということをつくづく感じました。したがって、そういうような弱者という面も十分に見詰めた上でのこの法の改正というものが私は大切じゃないかと。したがいまして、六十五歳というふうに一気に皆さん方の前に法案という形で出すのは非常に下手な出し方、早計過ぎるんじゃないか、私はそのように感じておりますので、先生はどのようにお考えかということ。
 それから五十嵐参考人の方からは、例の二・二％が二・〇六にダウンした、そんなに簡単にいくんならもう少し中身の研究を大いにやって負担率をやっぱり少なくすべきじゃないかと。非常に私はこれ現実論だと思いますので、この二点について御意見がありましたらお伺いして、私はもう時間がありませんので、二点だけでお願いしたいと思います。