今の中国、これは物すごく燃え上がるような動きの中でこの文書行政に取り組んでいる、こういうふうな情報を伺いますと、この際やはり皆さん方に、ことしぜひ法律をつくれというようなことを言っても無理なことでございますが、まず意識の改造というか、意識変革というものを皆さん方に求めたい、このような気持ちで、各省の重立った、特に関係のあるという省庁に一つはおいでをいただいた理由があるわけです

 そこで、大臣にお伺いしたいのですけれども、従来の因果関係等もございまして、しかも文書行政の重要性については各省よりいささか自治省の方が積極的に取り組んでいるやに伺いもしますし、またこういう財源問題についても起債を配慮したりしておりまするような経過にかんがみまして、これは自治省が十分に音頭をとってやってくれれば幸いですけれども、なかなかそうもいくまい、このように思います
これは内閣全体あるいは政府全体の問題ではないか、このように考えますので、ぜひひとつ自治大臣の方から閣議にかけていただきたい
この問題については中曽根総理も私の質問に答えて、前向きで検討しますということを行管庁時代にも答弁をいただいております
よもやお忘れではないだろうと思いますので、ぜひ内閣において取り上げていただいて、どこの省でやるかわかりませんけれども、ひとつ閣議で御発言を願い、非常におくれている文化行政の汚名を返上するためにも、ひとつ古屋大臣の御決意をお伺いする次第でございます

地方公共団体との関係におきましては、私ども例えば国立公文書館におきまして各地方公共団体におきます文書館の設立に際しての技術的援助でございますとか、あるいは研修の受け入れというようなことを通じまして実体的に御援助申し上げておるところでございますが、ただいま先生御指摘の全く新たな立法措置というようなことになりますといろいろ関連する問題もございまして、総理府としてもなかなか打開の糸口が見つけられていないという現状でございますが、なお関係の向きと十分御相談させていただきたいというふうに考えております。
たびたびお伺いするわけですけれども、そういう学術会議の勧告に対して別にこたえもせず、そして従来の勧告を受けてつくった国立公文書館を中心にして各省ともできる限り重要書類は逐次移管をする、そして文書行政について姿勢を正していきますよと、こういうふうな考えだけであるということから、学術会議としては、せっかく勧告をしたにもかかわらずさっぱり体制が整っていない、こういうふうな不満が非常に多いわけです。そういう声はひとり学術会議だけではございません。地方団体におきましても従来から、ここ五、六年の間、歴史資料保存協議会という全国的な組織をつくって、地方団体においてもこの文書館をつくってはどうか、つくるためには一つの親骨であるそういうものをつくらせる元手になる法律が必要である、いろいろとこのような意見をたびたび出されているわけです。
 しかし、各省とも縦割り行政であるために、私も十分各省に対して説明をするのですけれども、我が省といたしましてはということで、省の中に埋没をしてしまって、さらに一歩飛躍して、じゃ私の省庁でやりますというところまではなかなか行き着かないところに問題があるわけなんです。どうかひとつ総理府としましても、せっかくそういう一つの国立公文書館をつくった歴史的な経過もあるのですから、従来の枠にこだわらず、今非常に重要な時期にかかっているだけに、心を新たにして考え直していただきたいと思うのですけれども、いかがなものでしょうか。
繰り返しになって恐縮でございますが、国の行政機関につきます公文書の保存、収集、閲覧という業務を現在総理府の方で担当しておるわけでございますが、総理府といたしましては、この公文書館における資料の収集、整備、閲覧というものをさらに充実さしていくということによりまして、実質的に国の行政機関につきまして公文書の収集、閲覧というものを充実させていくということで新たに別途法整備を行うかどうか、この問題は地方公共団体の問題も含めまして総理府の立場でひとり云々できるような性格の問題ではないというふうに考えておる次第でございます。
お答え申し上げます。
 ただいま先生御指摘のとおり、国の行政に関する公文書その他の記録を保存いたしまして閲覧に供する施設といたしまして、昭和四十六年七月に国立公文書館が設置されたところでございます。国立公文書館では各省庁との間で申し合わせを行いまして、その趣旨を踏まえまして引き続き公文書の移管の促進を図っていくというふうな考え方でおりまして、総理府といたしましてはこういう施策を充実することによりまして、国の行政機関に関しましては御指摘の趣旨、目的を達するように努めていきたいというふうに考えておる次第でございます。
第一の方でございますが、どういうものを担保にとるかと一般的に申し上げますと、まず客観的な評価が容易なものであるかどうか。それから第二に、価格変動が余り大きくては困りますから、価格変動が極端に大きくないものであるかどうか。それから第三に、換金性でございます。ほかに売れないものでは困るんで、換金性についての評価。第四に、担保物件の保管とか管理が容易かどうか。第五に、そのものが変質したり滅失したりしないかどうか。それから第六に、法律上、実体上、第三者に対する対抗が十分できるかどうか。こういったものが一般的に言われております担保についての基準でございます。
 さらにもっと実務的になりまして、つまり本当の価格の何割ぐらいまで見るかとかいうようなことになりますと、必ずしも一律でございませんが、あえて申し上げますと、中小公庫の場合には土地、建物については八割ないし九割でございます。民間はちなみに六割ないし七割の掛け目だそうでございます。それから、機械類等についてはもうちょっと低いかと思います。そういうことで、幅のある数字でございますけれども、民間よりは高い掛け目を見ると。
 そういった詳細について、基準でもつくって単価表みたいなものにして、利用者が一目瞭然わかるように公開することはできないかという、そういう議論、確かに私どももあるのは承知しておりますけれども、現実問題、非常に担保物件については、先ほど申し上げたような一般的基準だけでも五つ、六つございますし、これをいろいろ組み合わせて評価するときになかなか多種多様で難しゅうございます。これは余り一律に無理してやりますと、今度はその基準に合っているのにどうして貸さないんだということで、トラブルが起きやすい。はっきりしなくても、おっしゃるようにトラブルが出ますけれども、余り割り切り過ぎてもまたトラブルになる。金融機関の方からすれば、あえて言わしていただきますと、例えば事業計画にかなり不確かさがあるというような場合に、そこについて議論が分かれた場合に、あえてそこで議論を決着つけないで、担保ということでした方がかえって円満に話がつくようなこともあるやに聞いておりますけれども、それやこれや以上を合わせまして、なかなか一律の基準の公開が難しいというのが実務の状況でございます。
 それから、担保不足で断ったケースについてでございますが、これは実際問題、担保不足でもう全くお引き取りいただくということもございますでしょうけれども、多くの場合には、この担保なので当初の御希望よりも少し金額を減らしていただいて融資したいというふうに落ちつくような場合がかなりございまして、したがいましてその場合に、分子、分母に何をとるかというのが必ずしもはっきりしないものですから、統計的には把握いたしておりません。お許しいただきたいと思います。