前段につきまして私の方からお答えさせていただきたいと思いますが、先ほども御説明いたしましたように、「実質的に同等」というのはある程度の幅を持った概念であることは当然でございますので、これがその後、この附属書中の条約の未締約国の国内法において確保されておるかどうかということは第一義的には当然にその締約国が判断することであろうと思います。そういうことで先ほども申し上げた点でございますが、第一に、こういう恣意的な判断は許されないと思いますけれども、大体次のような基準で考えればいいのではないかと思っております。すなわち、船舶の最低基準に関する主要な義務について国内法令がおおむねこれを担保しておりそして条約の目的が大体において達成されているという必要はあると思っております。
 それから第二に、条約と国内法令との間に細部においての相違はあっても、たとえば先ほど注で申し上げましたようにお互いの確立された制度の差によってもたらされている差異というものは認められるのではないか。そのような条約上の一定の要求を国内法上別な形で満たしていれば、それは全体として条約上この条約の目的を達しているといいますか、条約の要求する水準を満たしているというふうに判断できるのではないかというふうに考えております。そういうことで、「実質的に同等」ということを判断するためにもちろん何らかの基準がなければいけない。その基準はいまのような形で置きかえてみるか、大体その程度を比較してみるか、いろいろなやり方があると思いますけれども、いずれにしても何らかの形でその水準が達せられているというふうに判断する基準が要求されるというふうに考えております。
 これもまたわかりにくいものですから一つだけ例を挙げさせていただきたいと思いますが、特に社会保障関係ではいろいろと細かい基準等がございますのでこれを御説明申し上げますとむずかしくなりますけれども、特に九十二号条約が一番私は御理解いただくのに楽なのではないかと思うのですが、この九十二号条約の内容というのは実はイギリスの国内法を参考にしてできている条約なのでございます。イギリスでは御承知のように普通のパブに入りますときでもサルーンとパブというのがあって階級意識が非常に固定している社会でございますから、その階級差というものがいろいろな国内体制に反映されているわけでございます。それを反映いたしまして、この条約におきましては食堂等の上級船員、下級船員別の設置等が決められているわけでございますけれども、これは日本の船内では非常になじまない風習でございまして、私ども承知している限りにおきましては全日本海員組合においてもこのような差別を設けるということに対しては反対しておられるということを伺っておりますけれども、この九十二号条約においては実はわが方が達成し得ないのはこの点だけなのでございます。これはむしろ同等の待
遇ということではこの条約の要求しているもの以上のものを達成しているという判断が成り立つと思いますので、そういう意味で百四十七号条約に入ることは問題がないというふうに考えている、たとえばこのような例を挙げれば御理解が容易になるかと思います。
なかなかいい答えが出ないのだが、それをやっても千八百時間にはならないですよ。それをうたうだけなんだな。
 そういう点で、千八百時間にするためにはパートの労働者をうんとつくっておいて平均すればそれはなりますよ。だけれども、千八百時間というのは個々の労働者にとって千八百時間であって、何かうんと短時間の労働者があるから全部計算して数で割ったら低くなりました、不況で残業が少なくなりましたから労働時間は短縮されました、こういう何か変な流れに任せるのではなくて、こういうふうにすればなると、計算は出ているのですから……。
 ただ、私、大阪の公聴会でも言ったのですけれども、できないのは、一番悪い癖は、中小企業に責任をなすりつけるのですよ。まるで中小企業があるから時短ができないような、休日がふえないような言い方、そういうのは本末転倒で、だから中小企業に対するいろいろな援助をしなければならぬ。これは大臣もよく言われることですから、こういうのを踏み込まないと、言葉があって内容がないのですね。よく昔、八紘一宇という言葉があった。内容はと言ったら何だかだれもわからないのです。ですから、言葉と内容が一致しなければならぬわけです。
 そこで、さらにもう一つ長時間労働の問題です。
 八〇年のときに初めて政府が二千時間と数字を挙げた。これはこの前も申し上げました。これは八五年目標でできなかったわけです。だから、八五年でまた二千時間を出したわけですね。それで途中で、八八年で千八百時間を出してしまったわけです。ところが、過労死が一番多いのはその時期なんです。
 これは「過労死・残された５０人の妻たちの手記」というので、「日本は幸福（しあわせ）か」という単行本があるのです。これは五十人の奥さんなんかが書いた自分の子供や自分の夫がこういう長時間の過密労働で死んでいったのですという、そういうのを見ますと、二千時間二千時間というので一生懸命やっていた時期、例えば一九八七年といえば二回目の二千時間目標ですよ。そして千八百時間を持ち出す前年なんですよね。十一月に亡くなった人ですが、これは製本会社の断裁工ですけれども、五十四歳。その月からさかのぼって一年間の年間労働時間が何と二千八百五十八時間です。これでは死ぬですよ。これはひどい。とにかく一日十四時間連続勤務というのですね。こういう中でだんだんだんだんおかしくなるのですけれども、亡くなっている。あるいはまた、これは茨城の新聞社勤務の夫です。この人も、とにかく残業の時間が月に百七十時間から百九十時間。これは所定労働時間のあれにしたらどのくらいになるか、えらい数字になると思うのですね。こういうようなのがいっぱいあるわけですね。
 上限の問題はさっき大臣が言われましたけれども、話を聞くと情けなくなるね。これで経済大国ですか、これで日本の日産、トヨタですか、この実態が出たらひどいことだと思いますよ。
 だから、こういうのを考えるとやはり何らかの規制をしないと、亡くなった人ももちろんだし、残された妻や子供たちはもっとつらいと思うのですよ。これはどこが踏み切るかといったら、経営者は絶対踏み切らないですよ。だから私は、政府が行政として指導力を発揮すべきだと思うんだな。
 確かにドイツなんかは千八百時間でなくて、今労使関係で千六百時間、そして週三十五時間というところまで持っていこうというのでやっているわけですよ。私はそういう点でいえば、ドイツの労働者の考え方も大事であると同時に、ドイツの経営者の考え方というのは非常に弾力的だし、社会的だと思うのですね。そこのところが日本ではどうも違う。
 だから、政府といえば企業と同じじゃないかみたいなことにならないように、企業に厳しくやるようなことを、村上労働大臣は相当企業に対しても、新卒者の採用の途中取り消し問題なんかでは企業の側から文句を言われるぐらいやったことがあるわけですから、どうせそこまで来たんだから、一発、もう一つ押し込んで、なるほどこうかというのが出ないとならぬと思うのですね。こんなことを言うと失礼ですけれども、永久に大臣をやっているわけじゃないと思うのですが、ところが労働者は死ぬまで労働者をやっておるわけですから、やはり村上労働大臣のときに、どうか、ああこういう変化があったかということができるように、大過なく過ぎましたというのじゃなくて、せっかく労働基準法の改正が出たときに、変形は一年です、残業は上限を決めません、割り増し率もぼちぼちですというようなのでは、これはだれも我慢できないだけじゃなくて、日本の政治に対する不信というのがここから出ると思うのですよ。
 そういう意味で、最後にその点をお聞きして、質問は終わりたいと思います。