その辺やりとりをやっても……。
 ただ、今までのものでやっていいなんということは——地方債というのは、「当分の間」であって、自治法二百五十条で原則的にはこれは自由なんですよ。それではいかぬというわけで、今法律は「当分の間」。「当分の間」の法律的解釈は永久でもいいのだ、これが石原局長の法律解釈のようでありますけれども、今までの運用で、あえてぎすぎすするような字句を入れなくてもよろしいのじゃないか、こう思います。そういう地方債のあるべき姿からいって、そういう問題を他の方に使うということは許可権の乱用である。
 そして、地方財政の計画的運用。聞いてみますと、箱物ですから、もう一年前に五十八年度分は完成しているのですよ。完成しているところへ持ってきて、一遍に地方債をカットされたら、財政運営は計画的にできませんよ。財政運営を計画的にやれというのが自治省の指導でしはう。先を見ながらやりなさいというのが指導でしょう。そして、一般単独事業は積極的にやりなさい、これが指導でしょう。しかし、箱物をやり過ぎるので少し自粛したらどうかということはいいけれども、それを給与と引きかえに処罰する——処罰という言葉はおかしいけれども、それは考えるべき点じゃないか、こう思います。大臣、いかがですか。
自治省ではそういうことをいたしません。五十八年四月一日現在の調査につきましては、指定統計の年度に当たっておりまして、その集計には、通常よりも非常に事務量が多うございますので、時間がかかっておるという状況でございます。
もう出ているころですよ。一年前の話でしょう。一〇六を割っているのじゃないですか。今までのあれからいきますと、一年間に大体〇・三から〇・五ぐらいずつ下がってきていますよ、全国平均が。わざと隠しているのじゃないのですか。
五十八年度は、各団体の財政状況を判断して起債の許可額を決定する、その際の財政状況の判断要素の一つとして給与の状態というものを考慮したわけでありますけれども、今後の地方債の運用について考えてみますと、地方財政を取り巻く環境は一層厳しくなっておるということ。それから、このような財政状況の判断要素の一つとして給与の状態を考慮に入れるということになれば、地方債の運用方針としてこれを明示することがより適切ではないかという判断の上に立って、この判断要素としての給与を含む歳出要因の適否についてこれを掲記しようということであります。内容的に一層厳しくする、必ずしもそういう趣旨ではなくて、このような取り扱いをすることをこの際明確にすることが適当であるという判断に立っているところでございます。
五十九年度の運用につきましては、まだ具体的な内容を詰めてない、これから検討するということでありまして、新聞報道の内容を私も正確には承知しておりませんけれども、そういうこととは関係なしにこれから検討してまいりたいと考えております。
五十八年度の地方債の抑制措置を講じたものについては、文化会館とか庁舎とか、こういったものが中心でございますが、一部臨時道路債なども抑制措置の対象といたしております。
 それから、五十九年度について具体的にどのような運用をするかについては、これから具体策を検討するところでございます。
新聞の報ずるところによりますと、東京都はベースアップを、国家公務員は二・〇三ですか、それを四・五やったということで、三月にやる公募地方債を認めない、こういう措置をとったようでございますけれども、今度市町村の場合には、一定の給与水準、ラスパイレスがこれ以上高いところに対しては、文化会館、美術館、役所の庁舎など、いわゆる箱物の建設財源としての地方債の発行を制限する、こういうふうに報道されております。この報道は本当なんでしょうか。どうなんですか。
五十八年度の地方債の詮議に当たりましては、東京都と二十三区につきまして、国を二倍以上上回る給与改定が行われたということをも勘案して、そのような財政状態にあるということで一部の地方債について抑制措置を講じております。
 それから、給与水準が著しく高い団体として、給与の適正化を計画的に図っていただきたいということで指定されております団体について、五十八年度までに効果的な適正化措置が講じられなかった団体のうち二十三団体について、一部の地方債について抑制措置を講じております。
消費者は一個人でしょう。それを、業界としてまとめて買う。じゃ、例えば今、純水酒がありますね。純水酒というのは米を拡大していこうという動きではないか。そこについても、食糧庁は何らの措置をしてないというのがあります。それから、例えば加州米。工業米だから加州米を使いたいという話があるわけです。それを、日本の今の米の事情から見て、やはりそういうことは言っていられないということで協力している。大口ユーザーですね。国民一人一人というのは個人なんですよ。一個人なんです。その辺を見て、例えばまとめて買う。物流から見てもそうです、いろいろな経費から見ても非常に割安になるはずだということがある。いろいろな商取引では、それぞれ量によって値引きというものがあるわけです。そういう考えからいくと、方向が違っているのではないかというような気がするのです。
 じゃ、個別に対応して、みんなそうなんですけれども、大口ユーザーよりもはるかに全体のシェアが——例えばそこの商品の二〇％を扱っているというところと、あと残りの弱小が寄り集まって八〇％扱っているところと、どっちが経費をかけているかというと、少ないところへ行くほど経費がかかるわけですね。だから、原価から見ると大口の方が絶対安くなるというのは理論が合っているわけです。そうするとやはり安定するということになるわけであって、国民消費で、じゃ、パンを食べている人が、一日に御飯をちょっとしが食べないから、その人は割高になっているかというと、そうじゃないわけでしょう。そういうふうに見ていくと、明らかに大口というふうにわかっているところに対して、非常に冷たい措置をしているのではないかというふうに言いたいわけです。それについてどうですか。