御存じのとおり、政府では、昭和五十六年に第六次の定員削減計画というものをつくっておるわけでございますが、その際に、司法部にもその御協力をお願いするということをしておるわけでございます。
 裁判所におかれましては、もちろんこの閣議決定に拘束されるというものではございませんけれども、諸般の事情を考慮されまして、その計画の趣旨を理解されて協力をされるということになったようでございます。
 しかし、御存じのように、現在の裁判所が抱えております事件の状況からいたしまして、裁判部門の職員を減らすことは適当ではないということから、他面、司法行政部門、いわゆる事務局の部門につきましては、一般行政事務と相通ずるところもございますので、裁判部門に比べますと事務の簡素化、合理化による能率化を図る余地がないとは言えないということから、司法行政部門の職員だけを対象として、裁判部門の活動に裁判所として見て影響を及ぼさないという限度で協力をされるということになったようでございます。その関係で、昭和六十年において三十九人の減ということがございました。
 他方、昭和六十年につきましては、御存じのように定年制の施行に伴います退職者の後任補充につきまして、真に必要な場合を除いてはこれを行わないという政府の方針、閣議決定がございますわけですが、裁判所としましても、その関係でも御協力になるということで、本年限りの措置として、やはり司法行政部門から、これは技能労務職員ということでございますが、三人の減をなさるということで、合わせて四十二の減ということになりました。
 他方、裁判部門で事件処理の充実強化のために四十名の増員ということがございますので、差し引き二名の減という形になっておるわけでございます。
そうしますと、約三十年、減員ということはなしにずっと来た。それが、裁判所、恐らくかつてないと言っていいくらいの事件増ではないかと思うのですが、この時期に減員というのは一体どういうことなのですか。
定員法の改正によりまして職員の減員ということがございましたのは、一番近くは昭和三十年に二百八十というのがございます。それからその前年の二十九年にも三百九十三というものがございます。
今回提出されましたこの裁判所職員の定員法でございますけれども、拝見をいたしますと、裁判官に関しましては九名の増、ところで裁判官以外の裁判所の職員につきましては二名の減ということになっておるわけでございます。これはまた後で詳しくお尋ねしようかと思いますが、今、裁判所、特に簡裁を中心にして、大変な事件増だということがこの法務委員会でもいつも問題になってきているところでございますが、この裁判所の、特に裁判官以外の職員が二名減という。これは聞くところによると、もう二十年あるいは三十年近くなかったことだということもお聞きするのですが、裁判所職員について定数を減員したというのは、前にはいつごろでございますか。
「長期債務等」とは、表現を一括したために「等」という言葉が使われておるのでございまして、先生ごらんのとおり、「長期債務等」の表の中には、明確に青函部分が幾ら何が幾ら、こういう形で明記されておるわけでございます。
 それから、旧国鉄に持っていくということを国鉄に押しつけるというふうに先生御理解でございますけれども、旧国鉄というのは債務の処理機関でございまして、新しい鉄道であるところの現在の国鉄の生まれ変わる鉄道というものとは別に、債務だけを処理する機関として残るわけでございまして、むしろおっしゃるように、新しい鉄道に押しつけないために旧国鉄というところで整理をする、こういう形になっております。
 細田大臣が八百億の負担にならないようにと申し上げたのも全くそういう趣旨でございまして、どこか別のところで債務を処理しなければ、鉄道建設公団は有償でつくっておりますから、債務を処理しない限りは国鉄に使わせるときには有償で貸さなければならない。したがって、債務を一括して旧国鉄で処理をするという形になって、初めて新しい国鉄の経営形態の負担にならないという形での貸し付け方ができる、こういう形になるわけでございまして、趣旨としては、先生おっしゃるように、これを負担させないというためにこの旧国鉄に集めておる、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
まず一般住宅の方から申しますと、先ほど申しましたように、通常土地を先行的に取得して、それから改めて家を建てるときに公庫資金を御利用いただくという意味での個人建設融資は十万戸に対しまして若干下回っておりますが、土地つきの住宅を購入するという建て売りの方は三倍の申し込みということに相なっております。これをどう見たらいいのかということでございますが、これにつきましては、私どもは、いわゆる住宅需要というものが非常に切実な問題になっておりますので、応募される方がどちらかというとすぐに入居できる土地つき住宅の方を志向されてきたのではなかろうか、これがこういう結果を招いた、かように思っております。
 それから、そのほかに高層住宅が、八戸でございますが、若干下回っておることについてどう思っておるかということでございますが、実は募集するものは高層住宅、俗にマンション融資といわれておりますが、このほかに類似のものといたしまして団地住宅という制度がございます。この団地住宅というのは、原則としましてかなりまとまった住宅を計画的に建設するという方々に対する資金の融通措置でございますが、これと高層住宅が並行的に動いておるわけでございます。それで分析をいたしますと、いわゆる高層住宅の購入資金から団地住宅の方にかなりシフトしてきておるというふうに考えます。
 その理由でございますが、これはいろいろ見方があろうかと思いますけれども、あえて断定的に言わせていただければ、いま盛んに言われておりますようにこれから居住環境の整備したものに対する国民の住宅需要が強まる、そういうものを反映しておるのではなかろうか。いわゆる団地住宅という場合には大きいもの、小さいものございまして、それによって施設の整備状況は変わりますけれども、そういういわゆる居住環境を整備して一体的、計画的な開発を行うのが団地住宅の使命でございます。やはりそういうものを選好されるように変わってきているのではなかろうか、かように考えております。