その基本的な大臣のお考えはわかりました。そういう中で、今度は局長にお伺いしたいんであります。
 こうした作物の国内での自給体制というものはいろいろな国際的な動きの中で変化していく部分が必ずあります。例えば先ほどかんきつの話が出ましたが、かんきつも大きないい例の一つでしょう。ミカンを農水省が暖地の斜面には植えなさいといって一生懸命奨励をしていた時代、あのころでももちろん自給計画にいろいろと問題がなかったとは思いませんけれども、そうするとその途中で、それが今度は今のこうした国際競争のあれの中へ入ってくると、オレンジの圧力だとかなんとかというものが出てきて、急速に今まさにかんきつはもう大変な状況に置かれるということになります。ですから、私はこの国際化ということの中で、よほどいろいろな要素を細かく検討していかれないと、せっかく立てた計画というのが途中でもって大きな壁にぶち当たる。せっかくつくって奨励してきたものが、例えば野菜みたいなものですと、ある野菜をこっちの野菜に変えますということは比較的簡単にできるのでしょうけれども、例えば果樹みたいなものであれば、これは大変転換も難しいということになりまして、一番最近で劇的だというふうに申し上げれば、あれでしょう、皆さんのところで一生懸命計画を立てていたときには、初期にはかなり桑園なども計画の中に入れて計画をやっていました。ところが、国際化の急速な荒波の中で桑園という計画をつくること自身がもう今や問題だということになっておりますから、そういう国際化の中で農地造成というのには本当に慎重さを必要とするんだと思うんですけれども、その辺の心配はありませんでしょうか。
今の石炭部長のような答弁であれば、八次政策は、こんなこと常識だ、五カ年で決まっているわけだから、当然これは七次から五カ年で来たわけでありますから。私の言っているのは、展望として、答申の流れとしてそういうものが出てこなければならないはずである。それが出てこないから問題だ、私はこう言っているわけだ。
 しかも、この間も当調査会でいろいろ検討しましたが、勉強会しましたけれども、私も何回も、これ持論だけれども、やっぱり石炭についての一定の役割というのはセキュリティーである、安全保障の見地に立つべきだ。それはどういうことかと申しますと、既に油の問題だって、これはこのまま推移をすると十八ドル、長期エネルギー見通しというのは十八ドルの時期がまた来るだろう。それから現に、海外炭と言っているけれども、私もオーストラリアへ去年行きました。実際問題としてもう露頭炭の限界ですよ。カナダなんかもう坑内掘りに入っていっちゃったんだから。二十一世紀というのは、ＩＥＡ会議でも三年前に出したけれども、アメリカにしてもヨーロッパにしても、二十一世紀までのエネルギー源というのは石炭である、二十一世紀以降、あるいは原子力、代替エネルギーの展望を目指すべきだ。これはどこの自由主義陣営でも全部そうですよ。これ否定するならしても結構だけれども。ただ、石炭は二十一世紀まではその国のエネルギー源として確保すべきものである。この流れは三年前のＩＥＡ会議の流れとして何も変わってないんだ、今。
 私が言いたいのはその点と、もう一つは、一般炭というのは日本の場合は全部洗炭をしているんです。外国炭は未洗で入ってくるんですよ、これ。オーストラリアにしたってカナダにしたって全部そうだ。南アフリカにしてもそうだし、中国でも同じですよ。だから、これだけのいい、水洗をしてやって、カロリーが一定に上がって、全く今電力炭としては最適である。そういう意味で私は、これからの需要の面では火力発電所を増設して拡大、強化する必要がある、こういう問題が現に出ておりますし、こういう点から考えているんだという政治が一体どこにあるのか。
 私は、かつて向坂小委員長に申し上げたことがあるが、当初、昨年の九月、石鉱審に諮問した当時の円レートは二百円と私に言っている、そうでしょう。石炭部長も知っているはずです。二百円から百八十円。私にはっきり申された、向坂小委員長は。現実に百五十円になって、今百六十円なんだけれども、その責任は一体どこにあるんだということを考えてもらわぬと困るんですよ、私は。何も感情論で言っているんじゃない。
 この間も竹下幹事長に私はあることで会いました。これはあなたの責任だよと、はっきり言って。昨年の九月のＧ５が今日の円高の要因になった。もちろん、日本の国際的な関係からいくと自立経済の力もあるでしょう。その影響もあるけれども基本はそこだ。そのツケを何で我々炭鉱労働者や地域社会にツケを回さなきゃならないのか。あえて言うなら国にその点は責任あるんだから、そういう意味では、一定の国内炭が必要であるというふうな認識に立つとするならば、こういう現状の需要確保という観点はもう一度見直すべきではないか。こういう考え方で私は申し上げているんであります。
 率直に申し上げますけれども、大体これからのエネルギーの流れ、需要業界の見通しもあるでしょう。しかし、基本的に西ドイツと、私は西ドイツも行ってきました、イギリスも行ってきましたが、フランスもそうでありますけれども、同じ自由主義陣営の中で、国がその資源を大事にするという姿勢の違いなんですよ、これ。大臣、申しわけないんだけれども言わなきゃならぬ。同じ西ドイツの、同じ自由主義で、同じ企業体制で、自国の石炭を最優先に使うというのが今の西ドイツのエネルギー政策の基本をなしているわけであります。そこがどうしてできないのか。私はここが問題だと思うんですよ。そこがどうしてできないのか。同じ日本の、同じ企業体制でありながら、自由主義陣営にあってどうしてそれができないのか。この点を私はこの機会に申し上げておきたい。
 ただ、過保護だとかいろいろなこと、この間も当調査会で申し上げましたけれども、大臣いなかったけれども、過保護というなら私も幾らでも問題ありますよ。現に、西ドイツにしたってイギリスにしたってフランスにしたって、今の一年間の労働者一人当たりの能率は五百三十トンや五百五十トンですよ。そうでしょう。日本は七百五十トンといっているんでしょう、一人当たりの能率が。日本の労働者は一人当たりもう月九十三トンでしょう。年を通じて七百五十トン。あとのイギリス、フランス、西ドイツは全部五百五十トンか五百トン台ですよ。これだけ労働強化をしてこれだけの能率を上げているんだ。世界じゅうにどこにありますか、坑内掘りで。
 それは、随分政府は援助している援助しているとは言うが、この間も申し上げたけれども、西ドイツは現に四千九百円でしょう。イギリスだって四千二百円、フランスは九千八百円の補助です、トン当たりの国の補助が。日本は現在、今二千四百八円ですよ、日本の補助というのは。それは私は結構なことだと思うけれども、これが過保護だという認識はあってはならないと思うんだ、私は、正直に申し上げて。これが過保護というなら私は言ってもらいたい。自由主義陣営に比べてどこが過保護だ。はっきり申し上げる。そういう問題に根本的にこれから政府も対応していただいて検討していただきたい。
 そして、一定の役割というならば、私はもう一回、需要の増大という問題と、それから歯どめになる対策は何が必要なのかという点をひとつ考えてもらいたい。これはどういうふうにお考えですか。