起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
 次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とノールウェー王国との間の条約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
 本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
まず、所得に対する租税及びある種の他の租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とルクセンブルグ大公国との間の条約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
 本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
答えますからよく聞いてください。
 物の考え方なんですよ、これは。軍縮というものは、みんなが過剰反応で一つの国が軍備を持つからそれに負けずにこちらでも軍備増強をする。エスカレートしてくるわけですよ。その結果が、要するに米ソが人類を何十回も殺すだけの原子爆弾を持つちゃったという結果になったんでしょう、これ現実が。
 その考え方が間違っているんだから、だからみんな攻めないということになってくればここで大きな軍縮が行われるが、そういう方向をつくり出していくためには、今私の言ったような考え方にならなければ軍縮を提唱する資格はないんですよ、日本に。だから日本は必要最小限度の軍備しか持ちませんと。
 だから、軍縮を進めるためには、例えば通常兵器の移転にいたしましても、ある国が知らない間にどんどんどんどんやみでミサイルとか戦車とか買い集める、気がついてみたら戦争が始まった、こういうことは困るということなので、やっぱり軍縮のためには、武器がどうしてどこの国に流れたのか、何のためにそれは買ったのかというようなことも登録して透明性を明らかにしておこうと。そして、ともかくあなた何でそんなに武器が必要なのという、外交努力がそこにあるわけですから。
 だから、そういういろんな手段を通じて軍縮というものはやっていかなければならないのであって、そうでなければ、口でだけ幾ら言ったって軍縮にはならぬのですよ。
ちゃんと聞いたことに答えてください。
 サダム・フセインが戦争を起こして、それをほっておいていいのですかというのと、軍縮をどうやっていくのですかと、どういう関係があるんですか。私は、そんな人はほっておいてもいいです、勝手に戦争しなさいと言っていると言っているんじゃありませんよ。それは平和憲法を持った日本の貢献の仕方があるでしょう、とめる方法が、これはできるけれどもこれはできないという方法があるでしょうと言っているわけで、何でもかんでも気前よくぽんとお金を出すことがいいことなのですか、憲法に抵触しないのですかと言っているのと、もう一つは軍縮をどうやってつくっていかれますかと聞いているんですよ。ちゃんと答えてください。全然答えていない。
まず、私は梅原先生にお伺いしたいと思うんです。
 水と稲作と森の循環といいましょうか、こうしたお話をお伺いいたします。
 私は、千葉県の銚子で生まれ、そして黒潮の流れで育った人間でございますから、先生のお話については大変身にしみて感ずるものがございます。
 そういう立場でお話を承っておりましたが、私どもが育つころはまだ浜大漁におか満作という言葉があったんです。これは私は共通した一つの循環からきていると思うんですね、今お話を承って感じたんですけれども。私が旧制中学のころになりますというと田んぼで大分化学肥料が使われるようになってきて、これが利根川から海岸に流れてくる。そのためにプランクトンが大変少なくなってきておる。なだの魚が稚魚を追うことができなくなってきている、稚魚は海浜で育ちますので。そういうことをよく私聞かされたことがあるんです。最近で言えば二百海里というのがありますけれども、昔は近海が漁場でございまして、そこの魚がなくなって、だんだんと沖へ出るようになってしまったんですね。
 今のお話の中では、まだそれでも日本の場合においては森と水と田んぼですか、この関係は今日なお健在である、一〇〇％ではないが六七、八％ぐらいの健全さを持っているということを伺ったわけであります。しかし、ずっと考えてみますると、これは私は大変大事な原則だと思って伺っておりましたが、これをもとに復活させて、少しでもダウンさせないようにしていくということのためには大変な努力を必要とすると思うんですね。
 問題は、結局、近代文明によってこれは破壊されてきておるわけです。その近代文明というのは人類が生み出したものである。日本もこれを大きく発展させるために、明治以来大変な努力をしたと思うんですね。しかし、この流れは今も続いておる。これからますます動いていくだろうという中で、一体これをとめるにはどうしたらいいのか、あるいはまた、調和させていくための原則を見出すにはどうしたらいいか、こういうことで悩むわけであります。先生は精神的な面でお説きになられましたけれども、私ども政治の立場にある春といたしましては、同時に具体的に何かやはり施策を出さなきゃならぬ、こういうことになるのでありまして、もう一歩ひとつ突っ込んだ御意見をお聞かせいただければありがたいと思います。これが一つです。
 それから、近藤先生にひとつお伺いしたいと思うのでありますが、地球環境問題で一番大きな問題というのは温暖化の問題だと思うんですね。説明を申し上げる必要はないと思いますが、結論的に申し上げて、二酸化炭素の発生は、生産活動だけではなくて日常生活からも出てくるものだ。しかも、人類はどんどん合ふえている、こういう状況の中で、果たして総排出量を抑えていくことができるんだろうか。そしてまた、森林面積がどんどん今減少してきている。悪いことばかり重なるという状況になってくる中でいろいろ現実的な施策もとられておるようでありますが、今とられている例えば二酸化炭素の回収あるいはまた除去、固定化処理、こういった方法は本当に有効性があるのかどうなのか、見通しはどうなのか、こういう問題についてお尋ねいたしたいと思います。
 以上、両先生にお願いいたしたいと思います。