先生御指摘の資料も拝見いたしましたけれども、一つは、全産業を対象にしている調査と、それから特定分野といいますか、社会福祉施設というものと職務内容の質が異なりますので、そこでそのまま比較していいかという問題があろうかと思います。また、さらに具体的に、例えば男女構成比あるいは従事年数、これもそれぞれ違っております。例えて申しますと、施設職員の場合には女性の割合が八五・三％でありますが、全産業労働者の場合は三一・二％、それから平均勤続年数も施設職員の場合には六年、全産業労働者の場合十・三年と変わっておりますので、やはり給与に大きく影響を及ぼしますこのような業種、職務の内容、質あるいは従事年数といったものが違ったままでそのまま比較していいかどうかということを考えるわけでございます。
 したがいまして、国としましてはむしろ措置費をどうやって組んで流すかということでございますので、その点につきましては、先ほど申しましたように、国家公務員並みに計算をして流しておる、こういうことでございます。
今申し上げた主な数字は、これは民間、公立含めての保育所、福祉施設、この関係でまとめられております数字でありますから、当然のこと、公立と私立と対比すれば私立の施設はなお労働条件などが劣悪な姿にあるということは当然予想のつくところでありますけれども、こういった事態、先ほど私が質問しました、一体他の産業の労働者と比較して民間の福祉の施設、保育所など、こういうところの従業員の人たちの労働条件というのはよりいい条件にあるのか悪い条件にあるのかと、国家公務員とほぼ同じですというお答えになったけれども、そんな言い方が通るんでしょうか。
施設の職員の給与状況やあるいは勤務の実態等につきましては、必要に応じまして、例えば給与実態調査でありますとか、あるいは社会福祉施設調査報告等によりまして、ある程度把握をしております。
 一般の分野に比べてどうかということでございますが、そういう比較は私ども持っておりませんけれども、先生御案内のように、社会福祉施設の職員につきましては国家公務員並みという基準がございまして、それにある程度の加算をつけ、国家公務員の給与の改定の率に応じて改定をしていく、こういう仕組みでございますから、国家公務員とほぼ同様の扱いになっているということでございます。
そうすれば、なぜ今日もなお二人部屋というのが約六〇％あるんでしょうか。大臣御存じでしょうか。既に十年前、昭和五十二年十一月二十一日付で、厚生省の諮問機関になろうと思いますが、中央社会福祉審議会老人福祉専門分科会、ここのいわば答申という形で、「今後の老人ホームのあり方について」ということの中の一項目、「養護老人ホームの居室の個室化」ということで、「養護老人ホームにおいても生活の場にふさわしいプライバシーのある生活を可能とするために、個室を与え得るような体制に移行すべきである。」と、「養護老人ホームの居室の個室化が実現することができるよう計画的に実施していくべきであると考える。」と、十年前からこう出しながら、一体なぜ今日もなお六〇％も二人部屋というのが大量に残っているという姿になっているんでしょうかね。
 大臣は、このこともよく御承知で、我が国の福祉の水準は国際的に胸を張れるという状態になったというふうに先ほどおっしゃったんでしょうか、この事実も念頭に置いて。
私ども、従来から指導してまいりました内容が個室または二人室ということなものですから、その趣旨を御説明したわけで、他意はございません。
 確かに個室の方がいいという方が多いと思います。ただ、先ほど申しましたような例もございますので、二人室が即いけないということではないように思いますので、そういう意味で個室重点にはなろうかと思いますが、当面年々個室と二人室の増加を図っておるということでございます。
二人部屋になぜアクセントを置いて説明をされるのか。御夫婦の場合、これはまあ理解できるでしょう。しかし、殊さら一人よりも二人を希望される、そういう希望がうんとたくさんあるというふうに私は思いません。今日までの日本社会のずっとたどってきている現状から考えてみて、当然プライバシーが保障されるような部屋が与えられなければならない。厚生省の考え方の中に、まあまあ二人部屋まではこれは個室と考えていいんだと、二人までは、という形で行政の努力を怠る傾向があるんじゃないですか。
養護老人ホームで個室に入っておられる方の率でございますが、構成比で申しますと九％でございます。それから二人室、これは六〇・八％。個室以外に二人室と申し上げましたのは、個室が一番好ましい例が多いわけでございますけれども、例えば夫婦で入所なさる方、あるいは一人ではどうも寂しいといいますか孤立感があるということで二人入所を希望される方もございますので、私どもとしましては個室または二人室ということでその整備を進めてきたところでございます。その結果が、先ほど申しました約七割の方が個室または二人室に入っておられる、こういうことでございます。
社会局長にお尋ねをしますけれども、現在、七万人近くの人がいわゆる養護老人ホームに入っておられると思うんですけれども、このうちで個室ではなくて雑居という形で入居をしておられる人数、その率、どれぐらいなんでしょうか。
私は、清算事業団の職員の給与条件というものは、従事する勤務の実態を踏まえて、また管理委員会の意見にも指摘をされていたわけでありますけれども、職員の生活の安定にも十分配慮して今後適切な給与条件が設定されるべきものだと考えておりますし、むしろ具体的には、具体的な給与条件の設定というものについては、必要に応じて私は労使交渉の対象になるものであると考えております。
 ただ、現在の国鉄の給与体系がそのまま清算事業団においても支給をされるべきであるかどうかとなりますと、これは私は多少議論の余地のあるところではなかろうかと思います。これは勤務の状態は全く違う体系になるわけであります。そうすると、私は、清算事業団における給与体系というものは、現在の国鉄の勤務の状況において、国鉄の給与体系の中で受ける給与とはおのずから違ったものがあり得ると考えておりますが、私は、本質的には労使交渉事項ではなかろうか。いずれにしても、今後関係者の間において適切な給与条件が設定されるべきものだと考えております。