今、そういう家主の方がごねるというのは、要するに汚したとか壊したとかということでごねるわけですけれども、日本の場合はこれは敷金の中から取っちゃうというふうなシステム、習慣のようになっていますね。私、この権利金とか敷金とかあるいは礼金とか、こういう妙なものは、やはり住宅不足時代の一つの遺物である。もう現状は全然違っているのに何となくそういうものがある。それはやはり借地借家法だとか、あるいは家賃にしても地代家賃統制令ですか、何かああいうおかしなものがあって、両方がお互いそういうことを見越して自分の権利を保有するとか、そういうふうに悪循環になっているんじゃないかという気がするんですが、その辺は法務省としてはどういうふうにごらんになっていますか。
海外の制度がどうなっているかということにつきましては、突然の御質問でございますので、今正確なことはお答えしにくいわけでございますが、法律制度といたしましては、諸外国におきましても、一般的に申しますれば、借家というのは、先ほど建設省の方から御答弁ありましたように、生活の場であるということからそれなりの保護はされているということであろうと理解いたしております。ごねるという問題があるかどうかという問題につきまして、実情を私ども承知しておりませんが、そこのところは国民の意識の違いというようなことも反映して、日本と若干違ったものがあるのかなあという想像するわけでございます。
耐久消費財というような面からすれば確かに同じようなものでございますし、それをお貸しするという、名前は違っても賃貸借ということに変わりはないと思うわけでございます。ただ、先ほど私申し上げましたように住宅につきましては、それが生活の本拠であってそこに安定して住みたいということ、それから非常に長くそこを利用しなくちゃならないというような点がやはり違うといえば違うところじゃないかというふうに考えております。
おっしゃるような、いろいろごね得でありますとか立ち退きを拒否するとか、そういった事態があることは私どもも耳にしております。ただ、私どもの調べによりますと、数としては全体では余り大したことはないというふうな認識を得ております。ただ、そういうことは私どもとしては甚だ好ましくないことであるというふうには理解いたしております。
 それから、おっしゃるような更新料とかそれから権利金とかそういったものにつきましては、これは本来賃借料の中に含められるべき種類のものも中にあるんじゃないかと思っております。こういったものを今後合理的に処置していくためには、やはり契約というものがしつかりしたものでなくちゃならない。そういう意味で、私ども何か標準契約約款みたいなものをつくって普及を図っていったらどうかというふうに考えております。
この借家法で、これはよく御存じだと思いますけれども、第一条のしょっぱなに建物の明け渡しというところがあって、「建物ノ賃貸人ハ自ラ使用スルコトヲ必要トスル場合其ノ他正当ノ事由アル場合ニ非サレハ賃貸借ノ更新ヲ拒ミ又ハ解約ノ申入ヲ為スコトヲ得ス」というめちゃくちゃな条項があるわけですね。これはその当時としてはいいんですが、もう今は、これがありますととてもじゃないが、仮に私が単身赴任しなきゃいかぬ場合でも人に貸すわけにいかないわけですね。今度自分が帰ってきたときに本当に返してくれるのかという心配が非常にあるわけです。しかもこれを逆手にとって、居座りだとかごね得だとか不当な立ち退き料を要求したりというふうなことがある。またその家主の方も、貸す方もそういうコストを考えて、いわゆる契約更新料とか契約更新手数料とか、何か妙ないっぱい理屈をつけているわけですね。こういうことが住宅の流通というものを非常にゆがめているんじゃないかという気がするわけですがね。その辺は建設省ですか、どういうふうにごらんになっているかということですね。
御指摘のございましたように、借家法ができました時代、あるいはさらに進みまして借家法が改正されました昭和十六年という、そういう時代におきましては、貸し主の方が強者でございまして泊り主の方が弱者だったということで、借家人の保護ということの社会的な必要性が強かったわけでございます。最近になりまして、住宅事情も非常に変わってまいりました。こういう中で、一般的にいえば強者とか弱者というような物の考え方はもう変化してきているものと私ども考えております。ただ、住宅というものは生活の本拠でございます。居住者にとって非常に安定したものでなくてはならないということもございますので、弱者、強者というような考え方ではなく、そういう住宅の特殊性といいますか、住宅の持つ機能といいますか、そういったものに着目した新しい秩序というものを打ち立てるべきじゃないかというふうに考えております。
借地借家法は御承知のとおり法務省の所管の法律でございます。私ども借地借家法についていろいろ問題点を伺っておりますが、私どもこれについて見直しの必要性について検討してまいりたいという御答弁を申し上げたつもりでございます。
参考人の皆さんには貴重なお話を聞かしていただきました。本当にありがとうございます。皆さんの御所見を大事に抱き締めて私たちも頑張りたいと思っております。
 大分議論も尽きたようですが、せっかくおいでになりましたので、私からも若干お尋ねさしていただきます。
 一つは、林野庁の役割でございます。どうしたらいいかということです。
 広い土地を持っているし、広い林野も持っているし、この点では日本一の組織だと思います。そして、かなりの組織力を持っているし、かなりの労働力も持っております。かなりの技術も持っております。技術で言えば、技術の集団だろうと思うのです。臨調が林野庁の役割をだんだん狭めていく、土地を売らせる、こういうふうになったときに、林野庁があの広大な土地を持っている意味合い、こういうものもひとつお聞かせいただければと思います。集団的な労働力と技術的な集団を持っているところに、立木で売らせる、処理をさせる、下請に出す、直用をやめさせるなどとなったならば、林野庁のこうしたいい力が、宝がどうなるのでしょうかという心配を正直に持っているわけであります。
 その点で、参考人の皆さんの御意見を承りたいのでございます。