今、統合あるいは信漁連直営というような場合の切り離された単協との関係について、さまざまなケースがあるということで長官はお述べになった。そのとおりいろいろあると思います。ただ問題は、経済的な行為は単協で行っておるわけで、信用部門は統合されたところで行う。これは非常に金の出し入れ、金の貸し付けのかかわることにもなってくるわけで、協同組合の精神は、例えば去年の中間報告でも述べておりますけれども、協同組織金融機関としての特徴というようなことで、貸し付けについても比較的小口であるけれども個別的な金融ニーズで多様であるし、さらには地縁関係あるいは人との関係できめ細かなつながりの中で行われておるということで、その協同組織金融機関は今後も必要であるということを強調しておるのですけれども、そういう点で、統合された金融機関が余りに厳しい形で、ある面では厳しくなければならぬと思いますが、単協の組合員との遊離といいますかそういうことが起きてくる可能性が強い。連携を保つということについては相当きちんとした指導というか、また長官が言われておりますように、この部分統合が総合的な合併につながるようにということもそこに志向しておると思いますけれども、最終的にはそこに行くことが一番いいのではないかというような感じもしますが、これは実際的に行われる場合には相当注意深く、都道府県の組合課あたりが指導をすると思いますけれども、指導の徹底を図る必要があると思います。
 それからもう一つは、統合された場合の、特に切り離された単協の欠損金あるいは固定化債権。特に固定化債権、信用部門だけの統合ですから、今までの旧債で固定化されておる債権についてはどのような形になっていくのか、この辺の整理がきちんといくのかどうか。当然これは統合された信用事業部門、信用経営体の方に移行するものであろうと思いますけれども、その点どのように想定をされておるのか、お伺いをいたしたいと思います。
御指摘ございましたように、漁業協同組合は、信用事業に限らず、販売、購買等の他の経済事業あるいはまた営漁指導事業といったような、本来大変包括的な総合経営体であると私どもも認識をしております。できることでありますれば、漁協が本来持っておりますそういう全体の事業について、合併という形でスケールメリットを確保していくことが最も望ましいと思うわけでございますけれども、いろいろ御論議いただいておりますように、漁業協同組合の場合には、歴史的に形成をされてきております非常に地縁的な関係を持った漁業権を持っているケースが非常に多うございます。このことが、伝統的に形成された地縁関係を超えて広い合併をする際に大変障害の要因になっておることもこれまた事実でございます。私どもそういう問題を乗り越えてこれまでも合併を図ってきたわけでございますが、現実問題として、数次にわたる合併助成法の延長によりましてそれなりの効果は出ておりますけれども、最近の状況を見ますと、合併という手法ではスケールメリットの実現が停滞をしておるという現実があるわけでございます。
 一方におきまして、先生からも御指摘ございますように金融自由化の方向というものは着々と進んできておりまして、少なくとも信用部門についてだけでもこれに対応した体制づくりというものが喫緊の課題になっておるということで、この部分統合という方式を今回法律改正の中に織り込んで御審議を賜っておるわけでございます。仮にこの信用部門の統合を切り離して行った場合に、いわば信用事業を離した後の漁協経営がどうなっていくかということ、先生御指摘のようないろいろな心配もございますけれども、願わくば統合された信用事業の後追いをして、他の部門も追加的に信用事業と同じような広がりのもとに統合をされて、結果的には全体が合併したと同じ状態をつくっていくことがステップの踏み方として一つあり得るのではないか。そしてまた、それが早急に実現不可能であるとしても、残った部門の経済事業あるいは営漁指導事業自体というものに専念をすることによって、信用事業を切り離した後の経営が十分成り立っていくような努力を当然やっていただかなければいかぬし、また切り離した信用事業とのいわば連動関係というものについては、統合後の信用事業の運営面において、残った、つまり信用事業を切り離した後の組合の業務とうまく連携を図れるように、信用事業の業務委託でありますとか、あるいはまた統合後の信用事業のいわばブランチとして残された組合が事実上機能をしていくというふうなことで、残された事業と統合された信用事業のある種の連動性あるいは協力関係というものを十分確保していくように系統自体にも御努力をいただきますし、私どもとしてもそのような指導をしてまいりたいと考えております。
今お答えいただきましたように、すべてこれに違反しているという御指摘をやんわり言われたというふうに思います。
 こういうことがなぜ起こってくるかということでありますけれども、民法の規定が非常にあいまいだということであります。公益の内容もなければ、今いろいろほかの法律がちょうどほかの委員会で論議されておりますけれども、公益法人というのは一遍つくってしまったら、監事というものを置くことができる。置くことができるけれども、この監事というものは、置くことができるで、置かなければならないじゃないのです。
 しかも、その監事が何をするかというと、内部の監査をするわけですけれども、内部の監査で不整が見つかった場合、不整は正しくないじゃないですよ、整いがなかった場合、すなわち形式が整わなかった場合にこれを総会もしくは主務官庁に報告するということになっている。だから、主務官庁に報告する義務がない。ＪＡＦにおいては、会員が求めても何も知らされない。利害関係者が何かを求めても何も知らされない。主務官庁は私が資料要求するまでこういう状態をだれも知らなかった。こういう法的な非常な不備があると私は思うわけであります。
 そしてこれは、結果的にこれだけのお金が課税されないで、内部留保課税も取られないでたまっているという状態、これはやはり今のお答えのように、一にかかって今の法体系だと主務官庁の責任ということになるのです。大蔵省がいわゆる収益事業と決めた三十三業種というのがある。三十三業種に入っていなければ、公益法人だったら逆に課税を免れるのです。三十三業種に入っていれば二七％取られるのです。ロードサービスなんてやるというのは公益法人がやることじゃないと大蔵省は思っていたのでしょう。だから入っていないのでしょう。
 それで、ＪＡＦがやっている旅行あっせん業、これも民間と競合するからよくないと思いますが、これは公益法人に入っているから二七％の課税を受ける。しかしこれは、赤字にしてあって課税を免れているんですよ。そして、ばかばかもうけている方は大蔵省が指定した三十三業種に入ってないから課税をされないのです。こんなばかなことがあっていいでしょうか。
 きょうは大臣がおられませんからこれ以上申しませんけれども、大蔵省の方も見えていると思いますが、この状態をお聞きいただいておけばいいと思います。これは大蔵省の責任じゃないですからお聞きをいただいておけばいいと思いますので、どうか御検討を賜りたいと思います。
 こうしたことになっているわけでありますけれども、これを改革していかなきゃいけない。そこで大臣にお聞きをしたかったのですが、きょうは、実際にこのＪＡＦが創立されたときからかかわり合いを持たれて、今もＪＡＦの顧問をやっておられる、その前は理事をやられた、日産自動車のアメリカ日産の社長も長いことやられました片山豊先輩がお見えになっておられます。
 片山先輩はこのＪＡＦの中にいて、これからこういった事業をどういうふうにしていけばいいとお思いになっているか、御意見があったらお聞かせいただきたいと思うわけでございます。