わかりました。それじゃそういうことでひとつ。
 それから、その次に行きます。
 港湾荷役事業の免許基準について資料をいただきました。これについて少し解明をしてもらいたいのでありますが、まず通達事項の中で具体的労働者数というのが出ています。現行基準と今度新しい免許基準案について、例えば大阪は七十五と七十五、それから神戸は同じですが、横浜が七十五から七十二に下がっています。それから名古屋が七十から六十五に下がっておりますが、港によって下がる理由は、何ゆえに下がるんでしょうか。このことについてひとつ考え方を聞かせてください。これ、ちょっとわかりかねます。
今回の問題は、何といいましょうか、圧倒的な部分がもう六大港ということでこうなっておると思うので、ほかで起こったらどうするんだというのは、ほかはこれに準じて扱うように指導するというのが当たり前のことなんで、さように思っております。
これも、役人の皆さんとこんにゃく問答をしておったってしようがない。
 大臣、やはりこのことの適用というのは、被害を受ける六大港はもう当然のことなんです。しかし、六大港以外でもやはりこういうものがあった場合は、適用させるという努力を行政はするというぐらいのことを言わないと、こんなのはあなた、こんにゃく問答と言うんだ、こんにゃく問答。当然のことでしょう、あんた。何も六大港だけ適用になって、あとの人は知らぬということにはならぬでしょうが。それはあんた、そういうふうに行政としては業者を指導しますとか、そんなぐらいの答えはしたらどうですか。何でこんなことで時間をとるのかね。委員長、こんなことで時間をとったら、時間をうんと延ばしてもらわなきゃ進まぬわね、これ。たった八十分でやれというんだから。何を言っているかね。
労使間の合意及びその実施細目といったものは特に六大港に限定するという形にはなっておりませんが、やはり訓練施設なりあるいは予算上の制約なり、あるいは当面はしけの乗組員の影響が出るのは六大港が主になると思いますので、そういう点から実施していきたいということであるならば、それはそれなりに今後逐次拡大していくという方向ではさらに努力は重ねるべきでありますが、具体的なやり方についてはやはり労使のお話し合いをベースに考えていくのが妥当であろうというふうに考えております。
いや、あのね、私が聞いていることはそんなことじゃないんだ。令旧適用するようにしなければいけないでしょうと聞いているんです。
 というのは、現在経営者協会と全港湾の労働協約適用は全国的にどうなっているかと調べたら、最賃は全国適用、それから転職資金は全国になっていますね。ところが、労働条件は五大港のみが主として適用になっている。そういうことなんですから、今回の場合も、あなたたちがお書きになっていることは、業者側はこのことについては、いわゆる基金資源の不足から六大港でやりたいと、こう言っている。こちら側、労働組合側は、いやいけません、それは全国に適用してもらいたい、今回の新しいこの港湾運送事業法が変わってくるところの新基盤の問題とか、革新輸送であるとか、そんなことから来る離職者の場合は全国適用してもらいたいと、こう言っているんだから、私が言っていることはやはり、見守ってということじゃなくて、あなたたちはやはり、離職者を出さない、それからどうしても離職者が出た場合は新しい職業へと、こういうことを言うんですから、それはやはり全国的に適用できるようにあなたたちが行政指導しなければいかぬわけです。
 じっと見守ってということじゃない。必要に応じてアドバイスということじゃ、これまた言っていることとやっていることが違うんじゃないですか。その点はどうです。そのことを僕は聞いている。もう端的に言ってください、端的に。
お答えいたします。
 職業訓練に関する制度を設けるという基本的な合意は五十四年五月三十日の協定の中に織り込まれておったわけですが、過去におきましては、やはり労使間の話が必ずしも順調でなく、十分な対応が進んでいないという実態でございました。
 しかし、ことしの春闘における解決時におきまして、職業訓練の制度をもう少し詳細に定めようということが労使間で合意をされ、一応の資金的な裏づけも持ってやるということが合意されましたので、現在労使間で、具体的な職業訓練のやり方なり方法なり取り上げ方についての議論が行われ、今後成案を見ていくというふうに考えております。その段階で、例えば六大港から実施するとか、コンテナの影響が非常に大きい労働者を一番最初に重点的に取り上げるとか、いろいろな考え方はあり得るのかと思いますが、私どもは、この労使間のお話し合いの状況を見まして、必要なアドバイスのできることがありましたらやらせていただくというふうな考え方でおります。
確かに第九条の規定によりまして、消費者がいつでも将来に向かって解除できるということは、私どもは消費者の保護のために極めて必要なことだと思いまして、この規定を設けることにいたしたわけでございますが、この規定については、消費者サイドの考え方とやはり業者の立場と両方を総合的に勘案して、この規定を具体的なものにしていかなければならないのではないかというふうに考えております。
 消費者の立場から考えますと、もちろんできるだけ解約に伴う手数料というのは低い方がよろしいわけでございまして、法外に高い違約金を要求されることになりますと、消費者の利益のために設けた規定が結局ちっとも消費者の役に立たないということになるわけでございますけれども、他方、一般的な経済取引の法的な安定性ということにかんがみますと、極端な話をいたしますと、非常に安い手数料でございますと、安易にこの法的な安定性が阻害されてしまうということにもなりますし、業者にとりましては、急に消費者から解除を行うと言われましたときには、それなりに返還に要する資金の調達手当てもしなければならない、こういうことになるわけでもございます。したがいまして、その辺の兼ね合いということを考えなければならないわけでございます。
 その際、百分の十五という数字を規定いたしましたときの目安といたしましては、一つは、業者が市中から資金を調達する際に要するコストでございますとか、あるいは通常の取引で行われております延滞利息の水準でございますとか、あるいは豊田商事の場合に定められておりました三〇％という違約金について消費者が大変高過ぎるという多くの苦情を寄せられましたという点、これらのことを勘案いたしまして、消費者利益と取引の法的安定性の両者を調整する具体的な水準として百分の十五を法定いたした次第でございます。