大方の状況といたしまして、この問題をめぐりまして監督署等に労働基準法上の問題等につきましてそう頻繁に提起されているところではございませんし、私ども当面、全体の調査といいますか実態を把握するという必要まではないのではないかというふうに考えておるところでございます。
そういう該当するかしないか、それは表面は該当しないような形でやっておるけれども実際は該当するんだというようなことは、やはり労働基準局としても労働省としても調査をすべきだと思うのですけれども、そういう必要がない、結果があらわれて問題が生じたときには調査をするけれどもそれまでは調査をしない、こういうことは一貫したあなたの姿勢ですか、労働省の姿勢ですか。
先ほど申しましたように、あくまでもその使用従属関係にある者につきましては、調査するしないにかかわらず労働基準法等が適用になるわけでございまして、その上でなおかつ何らかの問題が生ずれば、その具体的事案に応じて適切に対処してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
あなた、労働者に該当するかしないかということを一遍も調査もせずに、外から眺めておってわかりますか。それほど洞察力を持ったお役人でしょうか。やはりそういうところに働いている者が二百万もおる。そしてその営業所には三十人、多いところでは五十人も販売員がおる。その人たちがどういう労働条件の中で販売行為をしておるのか、これはやはり労働基準法の中にこれを入れて検討する必要があるかないか、労働省というのはそういう調査をするところじゃないですか。現象があって初めて出向く、調査をする、そういう役所ですか。
労働基準法上の労働者に該当しない訪問販売員は、いわば独立自営業種に当たるものかと思います。いろいろな契約形態の中で経営あるいは就業が行われているわけでございまして、労働者に該当しない者について逐一把握ということもなかなか難しいというふうに考えております。
それは後追い行政ということになりはせぬでしょうか。やはりそういう働く者がおれば、そこのところの企業の実態はどうだろう、そこの販売員はどういう形態でやっておるのか、そういうことは、やはりこれは問題があればそれを調査するというのでなしに、現実にこの社会の中で二兆円産業、三兆円産業と呼ばれ、百万人もの販売員がおるわけですから、いろいろ形態は違うと思う。そうすれば、その実態はどうかというのを調査されるのが労働省として当然なすべきことではないかと私は思うのですけれども、そんなことをしようにも人がいない、こういうことでしてないのかどうか。
私ども、労働基準法等の労働者に当たる者につきましての労働条件の確保、向上等に努めてまいる義務を負っているところでございますが、具体的ケースに応じましてそれぞれ事案が生じてまいりますれば、その都度具体的に判断をした上、労働基準法上の労働者は当たる者につきましては、問題があればそれぞれ指導監督をいたしておるところでございます。
調査をされたことはないというわけですけれども、やはりそこに百万人もの人が働いているというその実態ぐらい調査をするのが労働省としての、私は労働者の地位を守り労働者の条件等の行政指導していく立場にある者としては当然なすべき任務だ、こう思うわけですけれども、そういうふうに任務を自覚しないですか。
訪問販売員の就業形態はいろいろございまして、一概に労働基準法等の労働保護法規が適用になる労働者であるかどうか判断することはできないというふうに考えております。訪問販売員のうちで、業務の内容及び業務の遂行の方法につきまして、使用者の具体的な指揮監督を受けて、勤務の場所あるいは勤務時間等につきまして指示管理されて業務に従事している者につきましては、労働基準法上の労働者になるというふうに考えております。
 一方、その他の委託契約に基づきまして、業務の内容及び遂行の方法につきまして具体的な指揮監督は受けず、また勤務の場所、勤務の時間等につきまして厳格な指示管理を受けずに業務に従事し、その実績に応じて報酬を受け取るというような形の者につきましては、労働基準法上の労働者には当たらないというふうに考えているところでございます。
やはりおっしゃったこと、僕は非常におもしろい構想だと思うのですよ。これは検討に値するということより、必然的に検討せざるを得ない、そういう時代がもう目の前に来ておるということだと思います。
 それから、ちょっと今の御質問の御趣旨とは違いますけれども、郵政省からも来ておりますし、速記録に私が残しておくこともいいことだろうと思いますので、むだなこと、余分なことを申し上げるようで恐縮ですけれどもちょっとお聞きを願いたいのは、そういう理想的な姿に到達するにはまだ時間がかかりますから、その前段階の問題として、まず長距離通話料というものをもっとうんと安くしてくれないだろうか。それから、ファクシミリなんかももっと普及を図った方がいい。特に、お互い自動車電話あるいは携帯電話等、これは趣味や道楽で持つわけではありませんね。趣味や道楽で持っておる者もあるかもしれないけれども、実務で持っておるわけですね。ところがこれには二つの大きな悩みがある。まず第一高い、べらぼうに高い。と同時に、高くてもいいから聞こえりゃいいけれども、雑音が入るわ、途中でぶっ切れるわということでございましょう。ですから、せっかくああいうものを世に出したのだから、やりようがあるのじゃなかろうか。トンネルでもちょっと設備のいいトンネルだと、あの自動車電話は通用するのですよ。それならビルの谷間にでも、何らかのアンテナのようなものでも何かするのでしょうが、僕はそういう科学性はありませんけれども、何らかのことをしてサービスをして、そしてああいうものを安定的に確度の高い、そして低料金のというふうに、それが情報化時代が持っておるニーズじゃなかろうかというふうに思うのです。
 ちょっとこれは御質問の御趣旨とは違いましたけれども、あえてむだなことを申し上げましたけれども、郵政省もおりますし、速記録に残すことも意義のあること。それでもまだ効き目がなければ、そのうち猟官運動をして郵政大臣にでもなろうかなということかもしれませんが、それはそれとして冗談はさておきまして、そういうことを、まず手っ取り早いところからどんどんやっていく必要があるのじゃないでしょうか。