そこで大臣、私はこう思うんですね。そういう実態が十分に把握されてない。そういう把握されてない中でどうして私は広域処分の計画や見通しができるのかわからないんですね。実態が十分に把握されてない。厚生省はもちろんのこと、残念なことにどうも都道府県においても十分な報告なり実態を把握してない。そういう中においてこのフェニックス計画というもので広域処分場の計画が立てられるはずがないということがあると思います。
 それと同時に、私が一番心配しますのは、不法投棄や廃棄物処理法違反がかえって広域になったということで、処分場ができれば改善されることなく悪くなるんじゃないか、こういう心配を実は持つわけです。これはおいおい後から中身に議論していきますが、どうもいままでお聞きしたところをみますと、そういうような感じがするんですが、そういう点についてはどう対処されるつもりですか。
数字を的確につかんでないということからいろいろ心配事が出てくるわけでありまして、まず廃棄物の量の抑制というより先に、産業廃棄物の中の毒物、危険物、こういうもののより分け等が的確にやられていないんじゃないかという心配が第一に出てくるわけでありますから、これはいままでのことも十分調査をしますが、今後的確に都道府県に対する指導、監督、こういうことをやるようにいたします。
私は、このところは正直にうたっておいてもらわないと、またこれ後でひっかかることになるんですからね。後から私の要求している資料の中で県自体がわからぬという資料があるわけですから、やはり大臣ね、ここのところ私非常に重要だと思いますが、どうも私は、国はもちろんのこと、都道府県や政令市自体もこういういわゆる産業廃棄物についての実態を正確につかんでない。たとえば、いま細かいから毎年はやってないと言われるのは、たまたま厚生省は四億もかけてこれやっていますから、このときのことはあるけれども、これ以外のときはどうも把握が十分でないように思います。しかし、私は少なくともフェニックス計画というものをやる以上、廃棄物の中の一つの大きい問題であるし、それからまた年々増加の一途をたどっておりますし、後からおいおい議論していきますが、公害等に連なるおそれのある産業廃棄物の実態というものを正確につかまえておかれなければいけないと思いますから、この点について、ちょっと厚生大臣のお考えを聞かせてください、いままでのやりとりを聞いた上で。
産業廃棄物の発生量を国として把握していないということにつきましては、一つには先生後段に御指摘のございましたような各都道府県が果たして正確に把握しておるかどうかということにも関連があるわけでございますが、非常に細かい詳細な調査でございまして、県が必ずしも十分でない部分が確かにあるようでございます。したがいまして、県の方におきましても必ずしも毎年きちっと十八の業種についてあるいは管下の何万という事業体について、必ずしも毎年そういう統計をとっていないというような実情もあるようでございまして、県がある程度つかんでおると申し上げましたが、必ずしも毎年はつかんでいない。私どもの方もしたがいましてなかなか毎年のデータとしては把握しがたい事情にございます。
私があなたに質問したのは、そういうものがどうなっているかということで、都道府県が掌握をしていろんならば、その報告を聞かれた上でいま私が申し上げたように実態の把握、処理、処分の現状、発生源での実態調査、こういうことをやっておるということを、都道府県がやっておるというならば、それがどうして厚生省としては正確に把握をされてないんですか。わずかいま私が聞いたようなことですら二時間も休憩してあわててつくらなきゃならぬ。四十七都道府県は全部出てきてませんわね。私も妥協して首都圏と近畿圏だけで結構だ、こう言っているんですが、なぜ厚生省はこういう問題点について把握をされようとしないんですか。私から言わせると、どうも厚生省の把握も不十分ですが、本当に都道府県や政令都市自体も、私が指摘をしたことを正確にやっておるのかどうかということを大変疑問に思っているんですが、その点はいかがですか、
産業廃棄物の発生量、処分量につきましてはお手元のとおりでございますが、そのほかの詳細、先生の御期待がどこまでかは存じませんが、ある程度のものは各都道府県で統計をとっておるというふうに承知をいたしております。
資料をいただきましたが、私はこれらの問題について、これは数字的に発生量とそれからこういうふうに種類別の処分、そのことだけが出されています。そこで、私はどうもいままでのやりとりから見ますと、まず実態の把握、処理、それから処分の現状、それから発生源での実態調査、こういうことが都道府県もしくは政令都市で行政で正確な資料としてあるのかどうか、このことについてちょっとお聞きをしたい。いま言った項目全体について資料として持っているのかどうか。
そこで、技術的に内容的に科学技術特別委員会が改組になっていま常任委員会になっていますが、ここでかなり審議しておりますけれども、野党の方の提案で、失敗もやはり一つの経験ですから、いままでの失敗は失敗でいいのじゃないか、この失敗をもとにして研究をさらに続けて、この「むつ」の廃船、思い切ったらいいのじゃないかということをかなり懇談会でやっているのですよ。しかし、総選挙があったりなんかしてそれがしり切れトンボになっていますけれども、ただ、この専門委員会の審議の経過をずっと読んでみますと、廃船の方向なのです。
 ただ、あなたのおっしゃるのは、私ちょっと書いてみたのだが、やはりあれだけの船の定係港を探すとなれば、波からも防がなければならない。そういうことから言えば湾がいい。だから、いま選ぼうとする下北半島の関根浜、こういうところなのだ、総理大臣。総理大臣は詳しいでしょう。（地図を示す）ここなのです。このまさかりの頭のここなのです。もう北風を真正面に受けるところなのです。津軽海峡冬景色どころじゃないですよ。これは吹雪です、猛吹雪ですよ。こういうところなのです。ここへどうしてもやると言う。そうなると、このおのの上に五・五キロメートルの防波堤なり港をつくらなければいかぬ。何ぼかかると思うのです。むつ市は、大体計算しておるけれども、どのくらいかかります。大体試算していますか。