これは大臣にもお聞きをいただきたいのですけれども、厚生省における、あるいは社会保障予算における当然増経費とは何ぞや。これは他の省庁と違いまして一律削減の対象になるかどうか極めて疑わしい、むしろはっきり言えば一律削減の対象にならない。例えば年金の給付でありますけれども、これは一定の年齢に達したら年金を差し上げますよという前提のもとにせっせと長い間保険料を掛けさせておる。したがって、当然これは支払わなければなりませんし、その意味では国の債務でもあります。
 大体、厚生省の予算というのは年金と医療で恐らく八割ぐらいは当然増経費が出てくる。これは人口の高齢化その他ありますから出てくる。これは異論のないところだろうと思うのです。そういたしますと、当然増経費というのは、前の年よりふえても当然増を足したのが初めて前の年並みの予算額であるという認識に立たなければならぬ。当然、金額的に絶対金額だけを見たのではおかしいことになる。例えばことしで言えば一兆五千億の当然増経費があるわけでありますが、その大部分は年金と医療です。なかんずく年金の支払いであります。こういったものを大なたを振るって切る、さっき言いましたように、当然増一兆五千億、そのうち認められたのは三千九百億余りでありまして、一兆一千億に余る当然増経費をぶった切るというのは、これはもうどう考えてもおかしい。大臣、いかがですか。
最近、社会保障勘定の分離の問題につきまして幾つかの御提言がなされていることは十分承知しております。そのうちの一つといたしまして、昨年厚生大臣から御提案のありましたいわゆる社会保障特会の構想ということについても私どもは承知いたしておるところでございます。これらの御提言は、今後高齢化の進展等に伴いまして社会保障関係費の増加がどうしても避けられないということを前提といたしますと、今後の社会保障負担をどのような形でお願いするかというような観点に立って大変示唆に富んだ御提案であるということは私どもも同様の受けとめ方をしておるところでございます。
 ただし、他方におきましては、社会保障関係費につきまして、俗な表現で恐縮でございますが、いわゆる聖域というような形で今後とも必要な歳出の合理化努力というようなものが不十分とならないかどうか、あるいは社会保障だけがそのような別枠という扱いでやるということが他の経費とのバランス上納得が得られるかどうかといった幾つかの問題点もあろうかと思うわけでございます。
 そこで財政当局といたしましては、こうした御提言を含めまして各界の御意見を承りながら今後歳出歳入構造のあり方、それから受益と負担のあり方等、幅広い観点から真剣に検討を重ねてまいりたいと考えておる次第でございます。
大蔵大臣見えておりますか。——いませんね。あなた、大蔵大臣じゃない。大蔵大臣の御出席を要求したのでありますけれども、どうも主計官のようであります。御苦労さん。御苦労さんですが、非常に重要な問題なので私は大蔵大臣の出席を要求いたしました。主計官で役不足というわけじゃありませんが、大蔵大臣のかわりに答弁ができるのならひとつお答えいただきたいと思うのでありますが、この社会保障特会について大蔵省の考え方を聞きたい。
先ほども申し上げましたように大変不用意なまま出席いたしておりますので、的確に申し上げられるかどうかわかりませんけれども、おまえ長いこと農協運動をやってきたのだから、これからの農協を何か考えることはないか、こういうお話のように受け取っておるわけでございます。
 基本的に申し上げますと、われらの農協という言葉を私どもはしょっちゅう使います。しかし、これは本音とたてまえということがございまして、余り本音を言うとまたおかしくなるわけでございますけれども、私は、日本の農協というのは本来、農民が本当に苦しんでつくり上げた農協でない、こう思っております。これは、終戦後マッカーサーからちょうだいをした農協だ、ですから農家の人たち自身に甘えがある。これは抜け切るにはなかなか容易じゃない。本当に大変苦しむ段階がなければ抜け切るには容易じゃない、こういうふうに基本的に眺めておるわけでございます。
 先ほどもお話がございましたように、週休二日制というようなお話もあるわけでございますけれども、実際、農協におりますと週休二日制どころじゃございません。日曜日にもやれよ、おら出稼ぎに行って、行っている先が休むのが日曜日なんだから農協くらいは日曜日やってくれよ、こういうような声もございまして、その辺に大変な矛盾を実は感じておるわけでございます。
 さっきも申し上げましたように、与えられた農協ということがあるわけでございますので、農協についていろいろな商社の関係とか購買物資の関係とかでいつもてんびんにかけておる、こういうのが実際でなかろうか、こう思います。しかも、農協におきましてはやはり経営という形が日本の農協にはあるわけでございます。指導機関をやっておりますそれぞれ中央会あるいはまた農協におきましても指導部門、こういったところは大体が形として賦課金制度でやるわけでございますからそう問題ございませんが、購買、販売というような流通の問題をやりますと常にてんびんにかけて、自分たちの農協だから結集しよう、われらの農協だという言葉は、正直のところ農協の役職員が常にそれを掲げて組合員に教育をしたり、自分の意識をそのように持っていこうということでございまして、本当に農家の方々がそこまで徹底的に一〇〇％考えておられるかというとここに問題がございます。ですから、農協運動というのは私は、いつまでもいつまでも続けてやらなければならぬのでないだろうか、こんなふうに実は考えておるわけでございます。これは果樹地帯とか酪農地帯とかそういう特殊のまとまったところの意識はまた別でございましょうけれども、全体的な農協の面から申し上げますと、いまのような形でございます。
 いままではいろいろおくれておりましたけれども、やはり日本の経済成長と一緒に一歩、二歩おくれながらも日本の農業、農協も進んでまいりました。言うなら、歌の文句じゃございませんが、上を向いて歩こうという形であったろうと思いますけれども、ここへまいりますと、これからの農業も農協も足元を見詰めて、自分というものをしっかりと認識した上に立って果たしてこれでいいのか、また真の意味でわれらの農協これでいいのか、本当にもう一遍意識革命をしなければならぬのでないだろうか、こんなふうに実は感じておるわけでございます。
 御承知だろうと思いますけれども、いま農家と言いますけれども、昔は百姓でございます。非常に便利な言葉がございまして、自分の都合の悪いときは、おれ百姓だから何にも知りません。一朝損得が絡まってきますと、百姓だからといってばかにするな、こういう言葉がございます。この辺の使い分けが非常にむずかしいのでございますが、農協を眺める他の組合員の方々の考え方も基本的にはどこかにそういうことがございます。ですから、農協はこれだけ体制もできて、全国連にいたしましても県連にいたしましても組織もしっかりできてもう間違いもない、うまくやっているんだろうとはお思いになる農業以外の方々もおいでになりましょうけれども、基本的には、まだまだ真の意味の農協運動というものはもう一遍しっかり確保しながら進めていかなければ真の農協にならぬのでないだろうか、こんなふうに実は考えております。大変抽象的でございましたけれども……。