それは道路の付近等の事情も考えまして、横断歩道を横断しようとする歩行者とそれを通過しようとする車の間に安全な距離が保てるかどうかということによって決まると思いますので、分離帯があるという道路は通常御指摘のように非常に幅の広い道路でございますから、それが結果的にかなり歩行者との間に広い距離を保てているという場合には、こういう違反が成立するというふうには考えていないところでございます。
だから、その認定を、それでは次の通行帯まではいい、分離帯があるわけですから。一方の分離帯を歩いている、一方の分離帯には人がいない、そのときに左折するのは渡りかけなのですか。歩行者妨害になるのですか、ならないのですか。
一歩踏み出した場合、半歩踏み出した場合どうかという形は、実は具体的な認定に直接かかわり合いはないのではないかと思うのでございます。と申しますのは、最初に申し上げましたように、横断歩道を通行しようとする歩行者の「正常な交通を妨害するおそれ」と申しますのは、具体的にはその間に安全の距離がどの程度保たれておるかということでございますので、おっしゃったように広い道路の場合に、たまたま反対側の歩道に一歩踏み出したからということで、それが直ちに本条の違反になるものだというふうには考えていないところでございます。
たとえば十六メートル道路でも結構です。順番に聞いていきますが、分離帯があります。一方はなしとしましょう。その分離帯がある向こう側から半歩踏み出したら渡りかけですか。もっと具体的に言いますと、左折なら左折をいたします。左折する方の歩道には渡る人がいない、右側の方に分離帯がある、その向こう側を半歩踏み出した、これは渡りかけというのですか。一歩踏み出したら渡りかけというのですか、半歩なら渡りかけなのですか、次の車帯に入ったら渡りかけなのですか、どれが渡りかけというのですか。
ただいまの御質問、いわゆる歩行者がある場合の左右折の関係だと思いますが、警察官が具体的な違反を認定する場合のあり方ということでのお尋ねだと思うのでございますが、確かに具体的に何メートルではどうということを申しているわけではございません。しかし、現実にそういった人の横断と車の通行が競合いたしました場合に、それが歩行者の横断を妨げ、脅かすことになるかどうかという点につきましては、具体的な通行の現場におきまして、これは警察官の次心意ということでなく、ほぼ客観的に認定はできるものというふうに考えるわけでございます。したがいまして最終的に、一時的には警察官がそこで認定いたしますけれども、そういう認定を客観的、合理的にするような指導をいたしまして、取り締まり、指導等に当たらしているところでございますので、この点につきまして勝手に警察官が判断をするということではないと考えております。
同じく、横断等の禁止が第二十五条の二にあります。「歩行者又は他の車両等の正常な交通を妨害するおそれがあるときは、」と、こうなっております。この「おそれがあるときは、」という判断ですね、その判断はだれがするのか。これは最終的には裁判所だと思うのですが、いわゆる警察官だけの認識なり見解だけによって、それはおそれがあるのだ、おれはそう思うのだ、そういうことで減点をすることが果たして法解釈上妥当なのかどうか、その点ひとつお答えいただきたいと思います。
お答え申し上げます。
 先生のお尋ねになりました渡りかけということの定義の問題でございますが、これは道交法の三十八条一項後段の、横断しようとする歩行者などがあるときということの解釈ということではあるまいかというふうに考えますので、この点につきましてお答えを申し上げたいと思います。
 この解釈は、法の趣旨からいたしまして、車両などがそのまま進行いたしました場合に、横断をしておる歩行者との間に必要な安全間隔を保てなくなるおそれがあるような場合を言うのである、というふうに私どもは解しているのでございます。
両大臣、お聞きください。全く怠慢です。
 それはなぜかというと、すでに商業新聞は早々とこの実態について警告を発してます。去年の十二月七日の毎日新聞、十二月九日の毎日新聞、同じ九月二十九日の朝日等々では、このマッサージが外されたことによって視覚障害者が病院から職を奪われていると。国際障害者年、参加と平等、障害者の一番必要なことは、障害者は障害者として世間の中で働きたい、そのことが奪われているということを、それぞれ新聞は早々とこのことについて警告はされています。また国会の中においてもすでに、きょう私が初めて取り上げたわけではないんですよ。ところが、労働省もですよ、労働大臣、厚生大臣、実態を知らないと言う、いまごろ聞いていると。
 たとえばこの新聞を見ましても、全国病院理学療法協会の調べだけでも、約二十人の人がこれによって病院から締め出されたという。いろんなところからいま聞いているというんです、聞いているけどわからぬと言う。すでにもう新聞の方は去年の十二月七日の日にそういうことはもう出されているわけですよね。ですから、現実に起きてる実態についてお役人の皆さんはまだ実態を知らない。これでは対策が立つはずないじゃないですか、対策は。きのう一生懸命前向きに取り組みます、取り組みますと大臣一生懸命言っておったわね。実態を短らないでどうして前向きに取り組めるんですか。もうすでにいろんな新聞が心配をして警告を発してるんですから、それを受けたら直ちに、厚生省、労働省はそういう実態をお調べになるべきじゃないですか。どのくらいの人がそれによって病院から追われているのかと、現実に。知らないと言うのだから。私は、私ども新聞社からいただいた情報だけでもそうです。
 それから私どもはすでに国立視力障害センター自治連絡協議会等々からも資料をいただいています。そういうものを見ますと、現実にこのことによって病院から追われている人が次から次に出ているわけでありますから、こういう点について、いまの点について厚生大臣、労働大臣、二人とも直ちにまず実態を早急に把握をしてもらいたいと思いますが、両大臣よろしゅうございますか。