そういうわけなんです、大臣。
 で、お聞きします。今、同じ公務員の中でも国有林労働者の方がさらに低いんですよ。ボーナスでもどういう状況かといいますと、これは、一般の国家公務員の場合には夏期手当が一・九〇月分、国有林労働者の場合には特別会計で一・八六％、年末手当は一般の国家公務員は二・五〇ですが、国有林の特別会計に所属する労働者の場合には二・四八％、年度末手当も一般国家公務員は〇・五〇、国有林野事業特別会計の方は〇・四四というようなことで、もし一般の国家公務員並みにこの国有林事業の労働者の皆さんの手当が支給されているとすれば、その金額は十三億円になるんです。しかもまだ、長官初め、聞くところによると、課長さんより上は一般の国家公務員並みの体系になっているということで、部下の皆さんとあわせて特別会計に繰り入れているというようなことまでやられているというのですね。
 だから、大臣どうです。こういったことからも見まして、本当に国有林の労働者が民間あるいは公務員の中でも非常に低いんだということがおわかりになったと思うんですけれども、どう受けとめますか。
千人以上規模で同様の資料で四要素で比較しますと六万五千三百九円の差がありますが、割合につきましては一二四・五九、民間の方が二四・五九％高いということに相なっております。
それじゃ、承知だということだから同じ資料でしょう。
 さらに勤続年数を含めて四要素で比較していった場合で全産業一千人以上の場合と比較したときに、民間の方が金額でどのぐらい、割合でどのぐらい高いでしょう。
いずれにしても。皆伐人工林施業に比べて天然林の方は約半分の人工数になっているというのが明らかになっているわけなんです。だから、問題は、最小の費用投下で最大の経済性を発揮する山づくりなんだと、こういうことを言う林政審の答申に基づいて必要なための人手も金も技術も投下しない、こういう姿勢には非常に問題があるということを指摘しておきます。
 次に、国有林労働者は一体賃金は高いんだろうかという問題なんです。
 今直用があるいは請負かでいろいろ議論になっていますが、私は、すべてを直用ということを主張してはおりません。しかし、直用を基本にした地域に合った形での請負と本当に共同で発展してゆく山づくりというのが大事だと思うんです。しかし、その林政審の報告を見ますと、直用を切り捨てよ、なぜかと言えばコストが高いからだと、こういうふうに言っておりまして、かなり直用事業を限定した部門に縮小していくような事態になっているんです。
 確認したいんです。国有林と民間の賃金水準の比較です。六十年度の所定内の賃金で見まして、全産業百人以上、これは性別、学歴、年齢の三要素でくくった部分と比較いたしますと、民間の方が一万一千九百円、実に四・四八％高い、そういうふうに言えますね。
秋田営林局における人工林及び天然林育成のための所要人工数について申し上げますと、人工林施業は更新が三十六人工、保育が五十六人工、計が九十二人工でございます。天然林施業におきましては更新が二十一人工、保育が十三から二十五人工、これいろいろ林地の状況によって違いますものですから、そういうことで天然施業におきましては更新、保育を合わせまして三十四から四十六人工と、こういうことでございます。
何だ、私が言った数字と違うんじゃない。要するに、半分の人数だというのはこれは間違いない。秋田のやつもちゃんといただいている。秋田のしか持ってないんでしょう。いい、いい、もう時間ないから。秋田のしか持ってないからそんなこと言うのよ。じゃ、念のためにどうぞ。
お答えいたします。
 先ほど私の意見の中で、普及は人だという言い方をしました。実際に参考人の方々も、私以外の方々もずいぶん言われているわけですけれども、普及事業そのものは、あくまでも農家に接してそこで初めて普及事業そのものが成り立つ。川俣先生が言われているように、やはりまさに教育事業ではないかと自分は考えているわけです。
 そこで、いまの私たち一人当たりどのくらいの農家を対象にしているかということは、新潟県の場合は大体五百十七戸を対象にしていますし、農業基幹労働者ということになりますと、五百七十人という人数をいまやっているわけでございます。私どもも普及計画に基づいて精いっぱい努力をしながらやっているわけでございますけれども、これらの人たちにとてもやり切れないという部分が一つあります。
 そして、いま私どもは、特技活動といいまして、稲を担当する普及員、果樹を担当する普及員、そういう形で特技が配置されているわけでございます。それらの中で、ただいま私の普及所においては、果樹特技ということになりますと私一人ということになります。
 そのような形で、ある程度の対象農家を持ちながらも、これ以上人数が減るというとそれらのバランスさえも崩れてしまう。実際に総合病院的な物の考え方からすれば、いろいろな医者がいて初めて成り立つのだと思いますけれども、その中で一つ二つなくなるということは、やはりそれの補充がなかなかさかないという意味では今後非常に困る問題が出てきて、実際に普及所に行っても役に立たないじゃないか、疑問に対して答えてもらえないじゃないかというような状況が、このままの人員の減が続いていきますと近々のうちに起こるのではないかと自分は考えているわけでございます。
 そしてあとは、もう一つは、やはりそのような多くの対象者を相手にしておりまして、しかも特技活動、もっともブロックによるチーム活動というものもやっておりますけれども、それらの中で全く行けない。そして、普及所は、大体一定程度のにぎやかな部分というのですか、都市部分、都市というのはちょっとおかしいかもしれませんけれども、そういう都会といいますか、人口の密集地帯に大体配置されているのがいまの現状だと思います。そのことから、なかなか出てこれない、普及所になかなか行けない。そのような状況が生まれてきたために、どこにあるかわからない。先ほど申し上げたように、数そのものは実に二千カ所を超えていたところから六百というところまでいっているわけですので、やはり身近だということは農家にしてみればぴんとこない、このようなものがあるのではないかというふうに考えています。
 以上です。