今の状態のままでは移せない、消すわけにまいりません。したがいまして、今申し上げました六十一年度末の負債をそういう時点で整理をするということを前提にして六十二年度から民営にしていく、そのときには、今申しましたように、現在五十九年度で一兆一千億くらいの利子負担がございます。これ以外に建設費の仮勘定がございますがこれは別として、六十年度になると恐らく一兆三千億ぐらいになると思いますが、これが六十二年度になりますと恐らく一兆七千億ぐらいになると思いますが、それを持ったままではとてもだめだという感じで、今言ったような御処理を願わないと国鉄を民営化すると言っても難しいというのが我々の考え方です。
今、国は百三十三兆余の累積赤字を持っているわけです。それをさらに上回って十五兆をもらうということになるわけですね。それは国の方でもまた別の分野で検討しなければならぬと思いますが、仮にそれはそういった形にして済んだとします。今現在においては単年度赤字が一兆円余を超えておるわけですね。これは六十五年度ですか、民間に仮に移すという年度においてはその単年度赤字というのはなくしてしまった上で移していけるのですか。
先ほど申しました九兆六千億の中の六兆六千億については元金もお返しするというつもりでおります。それ以外のは今どういうふうになるかわかりませんが、私どもとしては、政府で元利ともにお世話を願わないとどうもうまくない、こういうことでございます。
それは二十兆を分析してこれだけはこれによって出た赤字だということは恐らく数字にできないであろうと思います。恐らくそういったことがあると思いますが、私はここで問題にしたいのは、今日までの借金のあり方が不明確といいますよりも非常に場当たり式な借財の仕方が目立つような気がしてならないわけであります。
 資金運用部なら資金運用部の六兆二千八百億というのは七％の利息だとおっしゃっていますが、その他民間あるいは債券等の支払い利息等いろいろあるわけでありますけれども、その一部だけはいわば利子補給として政府が肩がわりしているわけでありますが、この国と国鉄とがそれぞれ分担すべき累積債務、しかも元利の問題も含めまして今後どのような返済のあり方を国との間で明確にしていこうとされるのか、あるいはまた例えば借財を抱えたまま、これは国鉄の借財として民営という形に移していこうと考えておられるのか、その点はいかがですか。
今先生の御指摘になった点が大部分でございますが、いわゆるシェアの変化、交通競争、輸送機関の発展に追随できなかった、方向変換ができなかったということでございましょう。また、四十年代においてどうも運賃値上げがおくれたという問題もございます。それから、今シェアが減ってくるのに対して減量していくというような体制が不備であったというようなこともございましょうし、また貨物等の対応する施策が十分でなかったこともございましょう。もう一つ大きいものとしまして、終戦時にたくさんの人を抱えましたが、この人たちの退職金とか年金とかいうものが今我々のところにかぶさってまいっておりまして、いわゆる特定人件費でございますが、こういうものも一つの大きな原因であったと思っております。それから、今御指摘がございましたように、投資に対する採算の考え方が甘かったというような点もございましょう。もう一つ大きいものとしては、赤字が出るとそれを借金で埋めていった。このようにいろいろな点が複合して今日に至っていると私ども理解いたしております。
私が御答弁申し上げましたのは、昭和四十二年の南方諸島その他の諸島に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるときの国会、昭和四十三年の衆議院本会議における佐藤総理大臣答弁でございます。
一番最初にやはり、くどいようで恐縮でございますけれども、極東の範囲というのは、あくまでも先ほど申し上げました条約の目的に対して考えるので、明確な線を引くことは必ずしもできないということをお断りした上で申し上げますが、グアム島を含むマリアナ群島は極東に含まれないというのが従来の答弁でございます。
この問題を余り長くやっているとほかの主要な問題に入れないので、後でまたやりましょう。
 それじゃ伺いますが、安倍外務大臣、日本の領土、小笠原諸島も入っていますね。小笠原諸島の近くにあるマリアナ群島あるいはグアム島、これは極東の範囲の中に入りますか、どうですか。
私は、別に米軍が世界じゅうどこへ行ってもいいということを申し上げているわけではございません。委員の御質問が、極東の外で、統一見解で申し上げております極東の外で米軍が行動することがある、それは安保条約の適用を受けないのではないかという御質問でございましたので、日本の施設、区域を使用する米軍がたまたま極東の外に出るということがあってもそれは別に安保条約が禁ずるところではございません、これは従来から申し上げているところであるということを申し上げただけでございます。
この人はアメリカ局長ですか。――あなたに伺うが、それじゃ極東の周辺だというわけね。なぜならばあなたは、安保条約に基づいて基地を使うのは、極東または極東の周辺以外に出てもいいの。世界どこへでも行ってもいいの。それは、それこそあなた、極東という規定を設けた理由をなさないじゃないですか。あなたの答弁で言うならば、極東の周辺ということになる。それでいいんですね。
三千億前後の住民税の減税を要求するのはそれなりの根拠があるということになってくると私は思うわけであります。
 先ほど局長は答弁の中で、いわゆる生活保護基準額と課税最低限とは制度も違う、したがってこれは必ずしも同一でなければならぬものではない、何かそういう趣旨の答弁をされたと思いますが、これは今後地方税制を考える場合に根幹にかかわる極めて重大な問題ではなかろうかと私は思うのですよ。これは地方税の性格から見ても、地方税制度から見ても、何も生活保護基準額を一定の根拠にしなければならない理由はないんだという論が成り立っていくとすれば、生活保護受給者には最低限度の生活を保障するという観点に立って課税されないにもかかわらず、生活保護基準以下の人の場合は生活保護を受けておらなければ課税したっていいじゃないか、いやむしろ当然じゃないかということになりますと、これは生活費に食い込む税金は地方税の場合は取ってもいいんだ、こういう論にも発展をしかねないわけです。したがって、今後地方税制を考える上では極めて重要な根幹にかかわる問題だと思いますので、改めて見解をお聞きしておきたいのですが、どうなんですか。