学校教育法におきましては、親権をもともと有しない校長なり教員に対しまして、この法律によって、教育目的を達成するための懲戒権というものを創造的に規定したものというふうに私ども考えておりまして、体罰の禁止は、その懲戒権の限界を規定したものというふうに考えております。
 これに対しまして、児童福祉法におきましては、入所中につきましては、施設の長が親権を行う、あるいは親権者がいる児童につきましては、「監護、教育及び懲戒に関し、その児童の福祉のために必要な措置をとる」ということで規定しているものでございまして、私ども、あくまでも、懲戒権というのは児童の福祉の向上を図るための必要な措置として認められているということであります。この中に、体罰等は当然に入らないというふうに考えているところでございます。したがいまして、改めてここに規定を設けるまでもなく、含まれていないと考えているわけであります。ただ、規定いかんにかかわらず、施設における体罰というものがあってはならないのは当然でございますので、従来から、通達等によりまして、この旨、再三指導もしてきております。
 にもかかわらず、いろいろ体罰事件の事例も出ておりますけれども、こういった事例を見ますと、どういう原因で出てきているかということでございますが、基本的には、職員と児童の間における信頼関係が十分確立されていないとか、あるいは職員の経験が未熟であるとか、施設の中における管理体制が不十分とか、そういったところに起因いたしましてこの問題が生じてきている例がほとんどではないかというふうに考えておりまして、私ども、個々具体的な事例に即して、その原因を究明し、その是正を図っていくということが一番重要ではないかと思っております。この点につきまして、今後とも、私ども、職員の研修とか体制のあり方等につきまして、都道府県等を指導してまいりたいと考えております。
せっかく、親の手元から保護をして、その子供を守ってあげようと思っているにもかかわらず、全然改善されていない親の状況のもとにまた再び引き戻されてしまうということになりますと、子供の利益が守られないということは指摘するまでもないことであって、現場では大分混乱をしております。ぜひしっかりとした回答を、しかも子供の権利を守るという点で決めていただいて、回答を出していただきたい。それにつけても、三十四条なりのところをどう変えるのかというあたりも踏まえていかないと、こちら側の、児童福祉法の枠内でのきっちりとした考え方ができていないと、現場でやはり混乱するだけだと思いますので、その点を踏まえて、ぜひ早急に御協議をいただきたいというふうに思います。
 もう一点、これは何人かの方が御質問になられました、施設の中における体罰の問題です。
 教育関係者にとっては、学校教育法の十一条で体罰が禁止をされております。この条項がきっちり生きているかどうかというのは、最近、学校内における教師の体罰が年々ふえているという点からいって、必ずしも法律をつくればいいという点にはならない一つの見本かとは思いますけれども、やはり児童福祉法の中にも、学校教育法に倣って、施設関係者はその子供たちに体罰をしてはいけないのだということをきっちりと法律の中に書くべきではないか。書くことで何ら支障は起きないというふうにも思うのですけれども、こういうお考えはないのでしょうか。
今の御答弁で、現場での混乱があるという事実を認めておられて、しっかりとした解釈をつくって、それを通知していかなければいけないという考え、その意味は、最高裁なり法務省等との、親権という問題についての協議をしなければいけないのだというお考えだと思いますが、これはいつごろまでにその協議をされて、御通知をしていかれることができるのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
二十八条によりまして、家裁の承認を得て入所措置をした児童について保護者が引き取りに来た場合の措置でございますが、先生御指摘いただきましたように、施設の現場における対応というのは必ずしも一定していなかったというふうに私ども承知しているところでございます。
 ただ、私どもといたしましては、この点については、家庭裁判所の承認を得て入所措置を決定しているわけでありますので、保護者との分離が必要な児童であるということでありますから、家庭環境等の調整が行われない場合におきまして、家庭に児童を返すのは適当ではないのではないかというふうに考えているところでございます。
 ただ、この問題につきまして、保護者の親権との関係というのが当然ございますし、関係省庁とも協議をしながら検討しているところでございます。私ども、この結果を踏まえまして、あくまで児童の最善の利益の確保という観点から、解釈についても明確にしたいと思っております。
今るる大臣並びに林野庁長官から伺ってまいりまして、いかに国有林野事業が厳しい局面を迎えておるか、それに対して、国としてはもう造林とか丸太生産の事業は全面的に民間に委託するんだ、国の業務というのは保全管理とか森林計画とかそういう公益的な業務に限定するんだ、こういうように伺ったんですが、そういうことでよろしいんですね。——そうすると、実は私の地元にも大変大きい面積の、大井川水系に国有林があるんですけれども、そこに立派な林道があったりしております。その林道は、国有林管理のために民間には開放しないんです。もみじのときなんかはそこへ行ったら、行った人の話では、こんなきれいなところはないんだ、世界の名所になるぞ、こういうくらいなところだそうですが絶対に行かしてもらえない、こういうことになっているんだね。公益的な事業に限定し、もう丸太も生産しないということなら、それは民間に開放してもらえるのかどうか、それがまず第一点。
 それから、民間にいろいろ、森林組合に委託して山をやってもらうということになった場合、森林組合というのは確かにあるんですけれども、非常に広い地域の国有林ですから、やはりかなりの人員になるわけですね。しかし一方、公益的事業に限定するというようなことだと、何か予算は、どういうことになるんでしょうか。アウトプットがないんですから、予算はやりきり。ほんのわずかしか出さない、それで山は荒れ放題ということになったら大変なんですね。
 その辺は民間との間で、じゃ、このくらいのことをやるのならこうですよという、何か計画的なものがあってやらなければ——現実的に山を管理して、そしてそれが本当にその地域の役に立つ山であってほしいし、またうまく保全してもらって、水源の涵養とかあるいは大勢の人のレクリエーションとかいろいろなものに役に立つようなところになってほしいと思いますが、そういうものに対してどういう考え方で予算をおつけになるのか、そういうことをちょっとお聞きしたいのです。そういう、地域との融合を考えておられるのか。