そういうところがお役人らしい発想でございまして、特認をとるためには裏で根回しをしている、ずっと諸外国の方はこれをやっているわけですよ。あんたらみたいに全会一致でございますからということではなしに、こっそり根回しして十七カ国の同意をとっていて、それで輸出をする。これは特認ケースだから問題にならぬ。日本の東芝さんみたいに、ノルウェーの方へわからぬだろうと送ったらそれがソビエトへ入ってココム違反で莫大な賠償金を取られる、こういうような事実があるでしょう。それは通産省の努力が足らぬから東芝に非常に迷惑をかける。東芝から私はお金をもらっているわけじゃございませんので、ひとつ誤解のないようにお願いします。
 そこで、コンピューターの自由化拡大等が行われた場合に、現在輸出が規制されている三十二ビット以上のパソコンの輸出は可能になりますか。
先ほども申し上げましたように、まずココムの規制リストがあり、リストの中でどのレベル以上の技術のものが特別の扱いを要するかという基準がございますので、その基準自身はココム十七カ国全会一致でまず決めておるわけでございます。それで、かつその一定レベルを超えるものについて特認申請が出てきました場合に、これも一件ごとに十七カ国の全会一致で決めております。
 したがいまして、基準もかつ適用についても我々は関係国の中では透明であると思っておりまして、そういう意味で公平性は確保されておる。したがって、特定の国が特認を利用して非常に利益を得ておるというふうな運用にはなっていないと理解をいたしております。
その意味ではわかりますが、しかしコンピューターの特認件数が多いというのは私は理解できないんですよ。
 そこで私は、これも素人の考えですが、アメリカは安全保障を理由として共産圏へ輸出するのをできるだけ制限しておって、それでこっそり特認をとっては貿易上の利益を得ている。ちょっとずるいんじゃないか。日本ももう少しずるく上手に通産省もやったらどうかなと、こう思うんですが、いかがですか。
ココムの一定のレベル以上のものにつきましてココム本部に特認申請を求めるというのは御指摘のとおりでございますが、その具体的な件数については非公表ということで申し合わせになっておりますので御勘弁いただきたいのですが、一般的な傾向として、米国の特認申請が比較的多いということ、かつコンピューターにかかるものが多いということは確かに事実でございます。その場合に、企業が特認を受けてまで輸出をするかどうかという企業の態度が基本でございます。
 それでアメリカの企業の場合には、特認の審査は全会一致でありますのでかなり時間がかかりますが、時間をかけても輸出をしようという企業態度がございますけれども、日本の場合にはむしろそのレベルというのは事前にわかっておるものでございますから、そこに時間をかけてさんざん議論するのは煩瑣であるということで特認のレベルに出てくるものが比較的少ない。あるいは我々の審査の中で特認が必要ですよということを申し上げると取り下げてしまうというふうなケースもございまして、そういう企業活動の姿勢の違いというところが特認の件数の違いになってきておるものだと理解いたしております。
そのことが代表するように、ココム加盟国全員一致で許可される特認ですね、今おっしゃいました。特認件数というのはアメリカが過半数を占めているでしょう。これは事実でございまして、そういう過半数を占めたうち約五〇％がコンピューターだと、こう言われております。この事実はどう理解されていますか。
ココムは御案内のとおり十七カ国で構成しておりまして、すべて全会一致ということになっております。したがいまして、その中で基準は、戦略性の部分と共産圏諸国等における当該国における商品の調達性という二つの点が議論になっておりますので、我々は後者の点でいろいろ主張することがたくさんございます。
 したがいまして、独自性はやはり持っておるし、十七カ国すべて独自性を基本的には持っておる。ただ、戦略性についての分析につきましては、やはりインテリジェンスをいろいろ持ちあるいは軍事的な活動をやっておるという国の情報というのがウエートを持っておるということで、項目によっていろいろ違いがあるのだと思っておりますが、基本的には我々は、我々の得られる情報に基づいて、独自性を持った議論を進めておるつもりでございます。
品目が百二十あるわけですから、それは三つや四つあると思いますけれども、これはアメリカの主導でココムというものは始まり、そしてその主導によって制限緩和をしたり急に制限したりするようなことになる。これは西側諸国からもこういう批判はあるわけなんです。そこで私はアメリカと異なった日本の独自性というのをあえて聞いているわけですが、この点どう理解されておりますか。
私は、今の調査のやり方というのは生活の実態を把握してないと思うのですよ。そういう意味では無責任ではないかというふうに私は思います。
 ここに中央大学の江口英一教授が中心となって作成いたしました雇用・失業政策研究会、これが昨年の八月に行った調査の報告書がありますけれども、そこに「人生八十年時代の雇用政策を問う」というのがあるわけです。これには失対の就労者、任就就労者、それからこれらから排除された人々の生活の実態というものが極めてリアルに報告をされおります。お読みになったかどうかは知りませんけれども、これによりますと、この人たちの一カ月の勤労収入というのは、失対就労者の場合は乙事業で十五万五千二百二十五円、甲事業で十二万五千九百十円ですね。任就の場合には四万二百円です。そして、任就切れの場合は大体二万八千円ぐらいで働いている。それだけの収入しかない、そういうことが報告されています。
 そして、受給している公的年金もほとんどが国民年金なんです。この国民年金の受給者が七五・八％なんです。この国民年金というのは、皆さんも御承知のとおり、平均いたしますと月額約三万円ぐらいですね。この人たちも月額三万円ぐらいしかもらっていないということ、そして今あなたがおっしゃった少ない退職金ですね。百万円ぐらいですか。このぐらいの退職金でもって食いつないでいるというのが現状なんです。
 ですから、私の選挙区の田川市内に住んでいる知久キミという七十一歳の方がおられますけれども、この方はことしの三月の末に任就から退職をしているわけです。そうすると、国民年金はわずかに二万五千円だけ、あと退職金でそれを取り崩して食いつないでいるという。ですから何とか雇用の場が欲しい、働く場が欲しいと切実に願っているわけですよね。こういう実態というものをあなたたちがリアルにつかんで対策を講ずるべきじゃないかと思うのですが、こういう実態を御存じですか。