サラ金の被害が非常に社会問題になっておるわけで、庶民としては、もしそういう被害に遭った場合に警察に言うていくか、弁護士さんに相談するか、そういうのが多いのじゃないかと思うんですけれども、そういう点では、警察としても、いままでのところは、そういう相談があっても、高金利事犯以外はなかなか言うてきても、それは借りたおまえが悪いのだと、そう言わざるを得ないような状況があったんじゃないか。その点はどうなんですかね。
先ほども言いましたように、正確な数字は持ち合わせておりませんけれども、警察は、御承知かもしれませんが、いわゆる困り事相談所というのを設けておりまして、あらゆる困り事の相談を受けて必要な措置をとるということをやっておりますが、それが大体年間全国で二十万件ぐらいの困り事相談がございます。これはあらゆるものが入っておるわけでございますが、その中で大体七、八％が金銭貸借をめぐる困り事、こういうことになっております。大体一万六、七千の数がございます。その大部分が恐らく、内容は詳しくわかりませんが、大体サラ金をめぐる問題ではなかろうかと、かように思います。そういうような相談が実際にあるわけでございますが、それがすべて一〇九％を超える高金利のものでは必ずしもないというふうに承知いたしております。
いまのあなたが高金利事犯というのは、結局、出資法の上限金利を超えたそういう事犯なんですね。それはもう本当に悪い人ですよ。それ以下でいわゆる過酷な取り立てとか、べたべた張られて非常に困る、そういうことで警察に駆け込むとか、そういうような事例はないんですか。
先ほど申し上げましたように、千八百六十名ばかり調査をいたしました。その方々は大体高金利事犯で検挙したいわゆるサラ金業者の被害者ということで、非常に高金利の被害者だけに限って調査したわけでございます。
 したがいまして、いわゆる大手業者等のそれほど高金利でない、そういったところから借りておる被害者につきましては、十分調査をいたしておりませんので、はっきりとした実態はわかりませんが、ただ先ほど言いました千八百名ほどの高金利のサラ金の被害者から聞いたところによりますと、大体最初はもちろん低利の大手業者から借りておる、ただしそれがもう枠いっぱいになっちゃってこれ以上貸してくれない、あるいはまた返済の期日が切迫いたしまして、すぐ幾らかの何がしかの返済金を用立てしなければいけない、それが期日が切迫してすぐには貸してもらえるところがないので、やむを得ずサラ金、高利ということを承知の上で、そういった高利のサラ金から借りておるというようなこと。そういうようなことで高利ということを承知しながら借りる人が大部分なわけですね。
 そのようなことからいたしまして、はっきりデータがございませんので正確なことは申し上げられませんけれども、高利の中小のサラ金から借りておる方々の方が、被害が多いのではなかろうかということはある程度推定されるのじゃなかろうかと、かように考えられるわけでございます。
被害はどうしても高金利ですね。結局、高金利ということは、その裏には過剰貸し付け、過酷な取り立てということで、三つは関連していると思うんですね。そういう点から考えると、大手の方は比較的金利が安い。ということは、きょうの午前中の参考人のお話にありましたように、なぜそういう安いサラ金があるのに高い方に行くのかというと、大手は貸してくれないんだと。金利を安くすればそれだけ貸し出しに信用調査もしなきゃならないと。そうすると、あなたのようにしょっちゅう前歴のある者はなかなか貸してくれないよと言われれば、貸してくれる中小へ行かざるを得ない。そこは金利が高い。そういう点から考えれば、被害というのはむしろ金利の高いいわゆる中小以下に非常に多いんじゃないか。
 私はそういう考えで午前中の参考人に質問いたしましたところが、大手も多いと。大手も多いというのは、大手の借り主が多いから絶対数が多いという意味なのか、そこはよく私も確認しなかったんでありますが、総体的にはサラ金の被害者というのは高金利の中小の方が多いんではないかな。金利の安い大手はだんだん銀行に近づいてきているわけですから、貸し出しの制限もあるでしょうから、そういうところはだんだん減ってきておるんではないかな、そういう感じがするんですがね。
 警察庁として、現在までの事件の分析の中で、もしそういうような判断かなんかありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
それでは警察庁にお尋ねをいたします。
 きょう午前中の参考人等の御意見では、サラ金の被害は実質的にふえておると、このような御意見でございました。警察庁としては被害の実態についてはどのように掌握されておるのかお尋ねをいたします。
もう一つは、この齋藤前理事長が退職金を二重にお受け取りになるという結果になっていますね。五十八年の三月で退職をされているんですが、その前に、一年前に退職金が払われている。そしてことしの六月までの給料が払われて、指摘をされると、退職金見合いのものであるということになる。どうもわからないのは、たとえば齋藤さん、月額百万円をずっと顧問になって残られてからも給料としておもらいになっているわけですが、それがどこで一体機関として決められているのかということも定かではない。経営不振の金庫から、金融の専門家と言われる方がわざわざ行きながらも、こういうような処理の仕方がされるということについても疑問です。
 齋藤氏の後に理事長につかれた吉橋さんは七十八歳の高齢の方であります。大変すぐれた方でありましょう、わざわざ名古屋から大蔵省が持ってこられた方でありますから。しかし、どのように優秀な方であろうが、七十八歳の高齢、先ほど大蔵大臣、老齢の話がございましたけれども、七十八歳の高齢の方が来て一体うまくいくのだろうか、あの状態の金庫にと、素朴な疑問を抱いているんです。これはまたうまくいくといまお思いになっているでしょう、指導されておやりになったことでしょうが、そこのところは一遍答弁を承りたいのと、昨年度の東京信金の決算状況ですがね、これはどんな状態にありますか。