武者小路参考人にお尋ねしたいと思いますが、先ほどお話がありましたブロック化のもたらす弊害ということを大変興味深く聞かしていただいたのですが、私の考えている点で言いますと、ブロック化の問題というのは他国の民族主権に対して極めて好ましくない影響をもたらすという重要な側面もあるのではないかと思うのです。特に戦後の歴史、歩みを見てきますと、民族自決権というのは戦前と変わって、これがすべてに普遍的な原則として認められるような状態というのが生まれてきている。そういう状況の中でやはりブロック化というのは必然的に、御承知の自分の裏庭とみなすような状態だとか、あるいはかつてありましたブレジネフの主権制限論だとかというドクトリン等々、いろいろそれは資本主義、社会主義を問わず、そういう大国がもたらす悪影響ということがこのブロック化によってつくり出されるのじゃないか、だからそういうことをやっぱりなくしていく努力ということが非常に重要じゃないかというふうに思うのですが、このブロック化の弊害の問題についての私が述べた点について何か御所見があれば、また同時に、これを克服していく問題点等、先ほどお述べになった以外に若干補足すべき点がありましたら述べていただきたいと思いますが。
最初に新関参考人にお尋ねしたいと思います。
 参考人は、外務省でお仕事をされ、また、海外でも幾つかの重要な国で大使として仕事をなさってこられ、非常に動きの激しい状況の中でお仕事をなすってこられたわけです。戦後、今四十年たったわけですけれども、この経過というのが、一方では絶え間ない軍拡が進んだ状態だったと思うのです。一方では何としてでも軍縮にしなければならないということがありながら、現実は軍拡が進んだ。国連でも二回にわたる軍縮特別総会が開かれたわけですが、なかなかそういうところまで至っていない。昨今米ソ交渉が行われていますけれども、これもなかなか順調に進むとは見られないわけです。
 そういう状況の中で、参考人のこれまでの外交活動の経験の中から、軍縮という問題を外交上どのように位置づけるべきかとお考えになっているのか、お尋ねしたいと思うのです。
わかりました。
 時間の関係でまだまだ先生にお聞きしたいのですけれども、関先生にも間かなきゃいかぬから、関先生に一つだけお聞きしたいのは、先ほども、今のお話にもちょっとありましたけれども、私、この小委員会でも発言したのですけれども、アジアにおける軍縮についてのいわゆる話し合いの場というものが全くないわけです。ヨーロッパにおいてはいろいろな形のパイプなり場があるわけです。ヨーロッパのジュネーブの軍縮会議にしても、あるいは今やっている米ソの軍縮交渉にしても、あるいは通常兵器における軍縮のいろいろな話し合いの場というものが、よく機能しているかどうかは別として、とにかくあることはある。
 ところが、アジアにおいてはそういう場というものは全くないわけです。これは非常におかしいじゃないかということを言いましたら、外務省の説明は、先ほど武者小路先生のおっしゃったような、つまりアジアというものはヨーロッパのように二つの力が対立しているようなはっきりしたものではなくて、非常に入り組んだ流動的なものだからそういう場をつくるのは難しいのだ、だからだめなのだという一貫した答えなのです。だけれども、そういう難しい状況だから余計そういうものが必要じゃないかというふうに私は考える。
 最近、安倍外務大臣が、この間ゴルバチョフが提案したアジア安保構想について、条件つきですけれども前向きに検討するということを言ったのは私は一つの前進だと思うのです。そういうアジアにおける軍縮の機構というか、機構まではいかないにしても、話し合いの場つくりというものについて何か具体的なお考えはございませんか。
日本人が米を食わなくなったそのことだ、こうおっしゃいます。私もそこには一つ大きな原因があると思うのです、もう一つありはせぬか。それは何を申しましても、農林省が、言葉というのは便利なもので、生産基盤の拡大、こういうようなことを言われますが、土地の狭小さにあるんだ、生産基盤の狭小さにあるんじゃなかろうかと私は思う。
 しかし、米を日本人が食わなくなった理由の一つには、学校給食が国民にパン食生活を慣らしていったところに一つの大きな原因があるので、学校給食に対しての対策をやらなければならないと私は思う。それには自治省あるいは文部省からの抵抗もありましょう。しかし、民族の将来を考えますと、やはり自給率を高めるということに中心を置くならば、これらの問題解決に農林省も真剣になって——私はまだ努力が足りないように思う。この点を御努力願いたい、米を食わなくなったんだから日本人にもう一度米を食うようにしていただくには具体的にどうすればいいか、あなたのプロジェクトチーム、検討チームをつくったようでありますけれども、新聞記事を見てみますと、およそ農林省は検討ばかりしておって政治ないじゃないか、まさにノー政だといってひやかされておるようでありますが、それはともかくといたしまして、これが具体的にどうやったらいいのか、これが一つ、
 それからもう一つは、生産基盤がやはり低過ぎる、同時に、土地の価格が余りにも高過ぎる、私はここに原因があると思うのです。それは、いままでの農政の方向が兼業農家を育成する方向にもあったし、また、日本人自身に、土地というものは高騰していくのだ、一つの財産として持っていきたいというような考え方が根強く残っておる、ここにも原因はあろうかと思います。
 これはいま頭の中でひょっと思いついたので申し上げますが、私らのくにでございますと、どんな農地でありましても売買価格が反当たり三百万円ぐらいはしています。三百万円しますというと、金利で計算しましても、銀行預金にいたしましても大体二十四、五万の純益がなかったら引き合わない。そうしますと、それだけの純益が、反当で二十四、五万円上がる農産物というものはあるだろうか。これは経済至上主義から考えますとできないのじゃないか。
 そこで、いかにして農地の価格を低くするか、あるいはまた農地の流通をいかにしてよくするかということを真剣に考えなければ、日本農政は立ち行かないのじゃないか、こう思うのですが、大臣、どうでございますか。