シビルミニマムというお言葉をお使いになりましたのですが、乗り合いバスは地域住民の、特に地方における地域住民の足を確保するという観点からは大変大きな役割を果たしておるところでございます。運輸省といたしましては、生活路線維持のために地方公共団体と協力いたしまして補助金を支出してその維持を図ってきたところでございます。
 さて、今後生活路線のあり方を考えていく上で大事な論点は、どういう乗り合いバス路線をいわゆる生活路線として位置づけるのか、それはいかなる行政主体、国あるいは地方公共団体、県あるいは市町村というものが生活路線としてどういう基準で認定するのか、さらには、その維持に責任を持つ主体はだれであるべきかといった大変基本的な論点がこれから発生していくものと思っております。
 その基本的な論点があるということを十分認識した上で、また運輸政策審議会で包括的な議論をしてもらっておりますし、地方のミニ運政審というような形で、地域の実情、事業の実態を十分聴取して考えていくという姿勢をとっておりますので、今後議論を深めていきたいと思っております。
次に、生活路線の問題についてお伺いしたいわけでありますけれども、これまでにない多面的な検討が行われていることは、大変関係する皆さんに敬意を表したい、このように思っております。私としましても、かねてからいずれはこの件については抜本的に検討しなければならないというふうに思っておりました。
 私の考えを申し上げますと、生活路線は、国としてシビルミニマムをつくる必要がある、このように思っております。このため、国としての理念や基準を明確にして、あらかじめ国民合意を取りつけておく必要があるのではないかというふうに思っています。そして、このシビルミニマムは、交通としての視点だけではなく、地域住民の福祉や文化としての視点も必要であろうというふうに考えております。したがって、必要とする財源についてももっと大きく、国民福祉という立場に立ってとらえるべきではないかというふうに思っております。生活路線の維持すべき範囲については、必要を満たす最小限にすべきでありますが、その判断は国の示した条件に基づく地域の決定にゆだねるべきだと考えております。また、サービス水準についても、シビルミニマムをもとにした地域の判断に任せるべきではないかというふうに思っております。
 そこで、このシビルミニマムの確立について運輸省はどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
今申されましたように、特定の黒字路線への参入、クリームスキミングということでございますが、この問題は、従来の施策の観点からは、先ほど御議論ありました内部補助の問題と同程度、今後需給調整規制の廃止を進めていく上での重要かつ現実的な課題だというふうに考えております。
 ある程度参入が緩和されると、サービスの向上が期待できるというメリットがあると思いますが、一方ネットワークの維持、安定的なバスサービスの確保に支障を生じるのではないかというデメリットも危惧されるところでございますので、具体的にどのような方向に行くのかということをよく考えていかなければいけないと思っております。今後、この点も含めまして、先ほどの内部補助の問題と同様、運輸政策審議会で議論を深めていただきまして結論を出していきたいと考えております。
次にお伺いしたがったわけでありますが、既に今ほどお答えになられましたけれども、いわばクリームスキミングを許すのか許さないか、こういうことでございます。
 需給調整規制の廃止に伴って参入と退出が自由になれば、当然のことながら、朝夕のもうかっているところにだけ参入をするということが考えられるわけであります。いわゆるクリームスキミングの状態が派生いたします。そういったことを許すならば、黒字路線をせいぜい一割から二割しか持っていないバス事業者が圧倒的に多いわけでございますので、そういったことのないようにしてもらわなければバス事業は成り立たない、このように思っておるところであります。しかし、そのことが競争の促進だということになるとすれば、利用者保護とか公共性とか、そういったものが全く関係のない世界になってしまうのではないかというふうに思っております。
 そこで、このクリームスキミングについて、運輸省として今後新たな理論と手法を構築すべきではないかというふうに思っていますが、この件について改めてお伺いをしたいと思います。
局長がお答えするよりも、御質問の趣旨からいたしますと、当時、私運輸大臣をやっておりまして、当該地震の発生後、被災者の救出、また復旧、復興について責任を持つ閣僚の一人でもあったという立場もございますので、お答えしたいと思います。
 当時、赤羽議員が、地元に大変な事態が起きたことに対しまして、即刻現地の状況を把握されながら、また被災者救出等についての具体的な活動もあわせてやられながら、現場の状況を国会並びに我々政府の方に対しましていろいろな形でお伝えを真摯な形でしていただいたことを今も私よく覚えておるわけでございまして、私どもも、議員御指摘の、何でそういう大規模な被害になったのかということ、もちろん地震の規模そのものもあります。しかし地域によってはマグニチュードの度合いの高いところでも被害の少ないところもあった、まだら模様であったことは事実でございますので、その原因につきましては、当時政府としてあらゆる角度から専門の調査団も動員いたしましてやったわけでありますが、黙って座ればぴたりと当たるような、これが真実だというようなものはなかなか残念ながら結果としては出ないわけであります。
 ただ、あそこがあれだけの火災が発生し大勢の犠牲者が出られましたことは、ゴムという非常に火を誘引するような、そうしたものがあったことも事実でありますが、やはり一つは、倒壊あるいは火災に対してその地域の建物が非常に弱い構造であったということも一つあると思いますし、また、その地域の道路の構造等から延焼がされやすかった。また消火活動がそういう面で極めて困難をきわめる地勢にあったということもあると思います。
 また、これは残念なことでありますけれども、消火に伴う水が十分そういうことを予定して、消火栓等を含めてのそれがやはり非常に手薄であったというようなこと等も私はあろうかと思います。
 いろいろ原因はありますが、やはりそうした密集市街地の倒壊をもたらす、あるいは火災が発生しやすい状況は、人の知恵、努力によって解決可能であります。これはもちろん協力し合わなければなりませんが、そういう観点から、このたびの密集市街地に関するこの法律は、今後いつ起きるかわからぬわけでありますから、それに対しての備えという意味でも重要だというふうに私どもは考えておるわけであります。