いま談合罪を例にお話しになったわけでございますが、談合罪はすべての談合が法律に触れるわけではございませんで、談合の中で公正な価格を害し、不正な利益を得る目的をもってする談合が法律に触れるわけでございます。
 したがいまして、先ほどから申し上げておりますように、具体的な事実関係を私ども把握した上でないとこれが法律に触れるかどうかということをこの場で断定はできないと、こういうことでございます。
具体的に談合罪という罪のこの証拠隠滅ということで、これ言っている人が他人の会社の証拠をなくしなさいと言っているんだから、いまのお答えのとおりで解釈いたしましてもそういうふうに私は考えられるのですけれども。
刑法の条文で申し上げますと、御案内だと思いますが、「他人ノ刑事被告事件ニ関スル証憑ヲ湮滅シ」云々ということになっておるわけでございます。これが「他人ノ刑事被告事件ニ関スル証憑」になるかどうかという事実関係を確かめなければならない、こういうことでございます。
お答えいたします。
 私どもは、これは具体的な事実を証拠に基づいて法律を適用してまいる立場でございますから、ただいまお示しをいただいた事実だけでこれが刑法の証拠隠滅に該当するかどうかについてはお答えを申し上げかねます。
法務省が調べる前に警察の方が調べるわけでございますが、警察はこういった先ほどからおっしゃられたような公共事業に関する談合に関係した事件について、ずっと刑罰法令に触れるものについては厳重に調べてきているんでございますが、いまのような問題、だんだん調べておりましてもウナギのにおいだけかがされて身の方が出てこない。これがいままでの実態でございます。
いろいろと言い逃れられますけれども、おたくの労苦労していらっしゃるのでしょう、もう人数が少なくてこんなに事件抱えてとおっしゃったのだから。こういうことをどんどんどんどんやられて、証拠隠されちゃったら、おたく何にもできないですよ。時効でございますなんて大きな顔をしないでいただきたいと思うんですね。だから、こういうことをやられれば、法律違反とか違反でないという以前に、公取としてはこんなことをやられていいんですか、許せないんですか。
法律の解説ないしあるいは法律の運用につきましての方針を解説することは、これは差し支えないと思います。具体的に関係した事件につきましての内容を漏らすということは、先生がおっしゃいますように問題であろうかと思います。
この前も瀬崎さんが三井建設の文書を出しましたら、いやそれは盗難のものかどうかわからない、信憑性がどうかわからないということもありましたけれども、実はあれは本当に自分のところのものだということで、これはもう本人が確認をしております。この一連の資料もそこから出ているものでございまして、私の方は信憑性があるから国会の場で申し上げているわけでございます。
 そこで、次の資料をお渡しいただきたいと思うんでございます。
   〔資料配布〕
公取、大変少ない人数でいろいろお調べになるの御苦労だということは重々承知しているわけですけれども、こういうふうに隠しちまえとか捨てちまえとか、そしてこれを改ざんして直せなどということになりますと、公取さん逆立ちしたって、どんどんどんどん証拠隠されていってしまうわけでございますよね。おたくの方が、隠されていってそして全然何にもなくなったところへ行って、幾らお調べになろうともこれは無理なことなんでございますね。こういう全部隠されちゃった後、どうやってお調べになることができるでしょうか。公取が見逃さざるを得なくなってくるということなので、こういう問題私は提起しているわけでございますから、こういう問題があったらどう対処なさるか、そしてまた建設省もこれについて御調査をお願いしたいと思います。
お答えいたします。
 確かに「公取対策」というのが左の肩の方に出ておりますが、先生御指摘の「過去分処分可」とか処分「不可」とかと書いてございますが、それの対象になっている資料がどういうものであるかわかりませんので、私たちの方からこれについてコメントすることはやはりできないと思います。
お答えいたします。
 ただいま書類を拝見したわけでございますが、「公取対策」というのでいろいろ書いてございますが、書いてある内容につきまして理解できませんので、これについてはコメントを申し上げるわけにはまいりません。
また、その中で「対応状況」というのもございますのですが、横浜と本店は「対応状況」は「一応緊急性書類は別保管中である。」と書かれております。また、「改善を要する書類の今後の対応処理」というところには「今すぐ遡って改ざん（或いは抹消）可能か、不可能か」ということまで書いて検討をしているということでございます。
 なお、公取委員長、お伺いしたいと思いますが、こんなこと許されるものでございましょうか。
専門で建設省にお勤めになっていらっしゃる方、こういう業界で使われている言葉も知らないんじゃ、全くもうこれはちょっと役に立たないですね、はっきり言って。そういうことがわからないのなら。それは本当にわからないですか。知っているけれども言えないのか、本当に知らないのか、はっきりもう一度答えてください。
公取橋口委員長にお伺いします。
 いろいろと大問題になっているときでございますので、大手建設業界の談合問題に対して公取委としてはどのように取り組んでこられたか、また今後どういうふうに考えていらっしゃるか、具体的にお伺いしたいと思います。
両国がお互いの立場を固執しておるような長年の状況にありますから、私どもは日本の主張というものには一点の曇りもないということをかたく信じておりますので、国際司法裁判所に提訴してそこで決着をつけるということも一つの方法であり、好ましいことだと思っておりますが、残念ながら国際司法裁判所に持ち込む上には、そのことについての両国の合意がなければならぬということで、これもなかなか前進をしかねておる、ソ連が応じてきておらないという状況にあるわけでございます。
 それからただいま国連で北方領土問題を訴える場合に、ただ言論でそういうことを言うだけのように受け取られがちの面がございますけれども、しかし、従来の経緯から見ますと、日本の主張というものが順次各国に理解をされておるというケースがだんだんに出てきておりますので、やはりねばり強い努力というものの必要性を痛感しておるわけでございます。