今御指摘になりましたように、我が国の外航海運は、世界的な船腹過剰に起因する不況が長期化する中、昨秋以来の急速な円高というものにより、深刻な経営状況になっております。
 ですから、このような状況を克服するためには、船腹解撤の促進による船腹の需給の改善、また我が国商船隊の国際競争力の強化が不可欠と考えております。これらについては、現在労使において減量化に伴う雇用対策や、あるいは近代化の推進など、日本船の競争力回復の対策等について鋭意協議が進められておりますが、政府としてもこのような努力が実を結ぶように、財投あるいは税制措置などにおいて船員の雇用対策にも十分配慮しながら環境整備に努めてまいりたい、こう考えておるところであります。
私は外航海運の問題について二、三お伺いをしたいと思います。
 世界的な大量の船腹過剰に起因する構造不況に加えて、急激かつ大幅な円高で、我が国の外航海運は破局的とも言うべき重大な危機に直面しております。また、その中で企業の倒産とか希望退職等で失業船員が増大しておる現状であります。このような事態は、天然資源に恵まれず、周囲を海に囲まれ、貿易立国である我が国にとって、国民経済上放置できない事態だと思います。また、この海運の危機は、我が国の造船業に対しても重大な影響を与えておることは御承知のとおりであります。
 このような外航海運の危機を招いた原因についてどう考えておられるか、まずお伺いをしたいと思います。
はい、そうですね。これでおしまいにいたしますけれども、突然こういうことを言ったけれども大臣御承知ないと、こうおっしゃった。こういう具体的なのがいっぱいあるから、だから私たちは具体的な問題をぶつけているわけなんです。
 それからまた、総裁もおっしゃいましたけれども、それだけではないと、ほかにいろいろと勤務成績などということを言われるけれども、具体的には減額対象としてこういう人たちだという、項目別にきちっと出されているということですね。あってはならないとおっしゃるのはそのとおり。あってほしくないというのもそのとおり。しかし、具体的にあるのだから、そういうことが本当にあるのかないのか。ないと、あってはならないとおっしゃるならば、徹底的にそういうことを御指導をいただきたいということを重ねてお願いをしたいと思います。
 労働省の方もよろしくお願いをいたします。御調査の問題、申告があったら調査するとおっしゃった問題についてね。
今、先生結論的に御指摘になったような、いわば差別待遇あるいは不当労働行為ということにつきましては、私どもはそういうことは絶対にすべきではないし、またしていない。また、現場への指導につきましては、絶対にそういうことはしてはならないということは繰り返し指導をいたしておるところでございまして、今御指摘になりました現実の問題は、これは実際に調べてみませんと事実行為は確認はできないわけでございますが、恐らくそうしたことはないと私は想像いたしますし、それからまた、それが賃金カット等の具体的な内容のものに触れて直接結びつけられたというふうにおっしゃられることは私は事実はないんじゃないか。それはやはり一ランク置きまして、勤務の状況、勤務成績というものに現場の管理者が判断をいたしまして、そこで評価をし、その評価が総合的な判断としましてボーナス等の問題にはね返ってくるというふうに思いますので、端的な結びつきは恐らくないというふうに私は思います。
スパイ行為とかどうとかじゃなくて、内容の問題として私は伺っているわけね。そういうことで差別していいのかどうかということなんです。
 それでは、総裁もちょっと答えてください。
今初めて伺いました事案でありますが、新聞に載っているということは、別にスパイをしなくともそこに新聞に載っているんでわかるんじゃないでしょうか。ただ、少なくとも私は、国鉄総裁こちらにおられますが、国鉄当局がそのようなことをしているとは考えておりませんし、恐らくそんなことはしていないと思います。
労働基準法の第三条の規定は、思想、信条そのものを理由といたしまして労働条件について差別的な取り扱いをすることを禁止しているものでございます。御指摘のような事案がこの規定に反するかどうか、あるいはその思想信条に基づく具体的な行動をあるいは評価してそういうことを行っているのか、その辺若干つまびらかでない点もございます。いずれにいたしましても、具体的な事実に即して判断する必要があろうかと思います。
 なお、申告等がございましたら必要に応じて調査をすることになろうかと思います。
委員から御指摘を受けるまでもなく、運輸省の責任者としては真剣な検討をしなければならない問題であり、また現に検討いたしております。また、影響が大きくなるかならぬか、これも今我々としてはせめぎ合いをし続けているところでありますから、私どもとしても努力をしてまいるということであります。
先ほど大臣からもお答え申し上げましたように運輸事業についてはいろいろ影響が大きいわけでございますが、ただこれは運輸事業ばかりでなく、あらゆる事業につきまして適用されますといろいろな問題点ございます。
 そこで今先生御質問のどのくらい具体的な数値として影響があるのかという問題でございますけれども、これも先ほど安恒先生にお答えを申し上げましたように、この前提となります課税対象とかその他種々の問題につきましてのまだ前提が十分詰まっておりません。したがいましてその影響、金額というようなものについて今具体的にお示しをできる段階ではございません。
江崎さんにしてはちょっと最後が弱いけれども、まあ江崎さんの性格だというふうに理解いたしまして、実施したい、完全実施したいと言うんですから、そう受け取りましょう。
 そこで、一つ、労働大臣に承りたいのですが、一％切れておりますから、かつて五％からだんだん減りまして給与改善費がない。公労協関係、つまり一公社四現業、こちらの方にいたしますと、有額回答が出ませんと調停委員会あるいは仲裁委員会というのは、団交未成熟と取り上げないのですよ、旧来からの慣行からいきますと。そうなると、これはストライキでもやって世の中騒然として、強制であっせんか調停か仲裁に拾わせるよりしようがなくなっちゃう。そういうことは過去の嫌な歴史でございまして、やらしたくない。だから、一％を切ったからといって、一公社四現というのは補正を組んでいるんじゃないんですから、ずっと内部操作で、決まれば処理をしている。ただし大蔵省の承認をもちろん得ていますが。だから、金銭的にはやれる。したがって、やはり何がしかの有額回答が出るような努力が欲しい。団体交渉だとこう逃げるかもしらぬが、もう私は知り過ぎているんだからだめなんで、ちゃんと後ろの方で糸をお引きになっているんだから。そういう意味で、混乱を避けるという意味でその努力をなさると、一言お答えいただきたいのです。