そこで「大体」と、そればもうきりきりというわけにいかないです。「大体物価にスライド」させたと、こういう御答弁なので、私はこれを調べてみたんです。大体、絶対無二とは言わなくても、大体と言えばたとえば五十万が三十万か、あるいは八十万か、百万ということはないだろうというくらいの範囲が大体ですわね。そういうことでしょう。五十万が五万円だったと言えば、これは大体似たようなということにはなりませんわね。いかがですか。
これは、稲葉参事官ですか、こういう取り方に問題があるんですよね。言われたとおりに計算すれば、そういうものは小商人だって言わざるを得なくなってしまう。これはもう世間の常識とは離れたことです。
 それからもう一つ、小商人の定義の中で、二千円だったのを五十万に引き上げましたね。これは一応物価にスライドさせたと、こういうふうに同じところで、読みますよ、「大体物価にスライドさせていくとこのくらいではないかという、ある意味では目の子でございまして、必ずしも理論的にこれが唯一無二のものであるというような根拠」ではないけれど、一応大体物価にスライドさせたと、こういうふうにお答えになっておりますが、これも間違いございませんね。
資本金を基礎にして考えますと、十億の資本金を持っていた者が小商人などとは考えられないことは常識だと、こう思います。営業の過程で損失を重ねていきますと、純資産ということになってまいりますと、マイナスの状態だって生じてまいるものだと、かように思っております。
十億の資産を持って、それに近い借金をしながら商売しておる。これはわれわれの概念で小商人ということにはとても考えられないんですが、大臣、一般的な常識論としてどう思いますか。これを小商人だと言うんですよ。
純資産という概念を用いるということになりますれば、そういうものは小商人ということになろうかと思います。私どもの考え方で申しますと、一番初めに元手を使いましてそれでいろいろ資産を買うわけでございまして、それに対しまして負債をいろいろ処理するということになると、それが小さい場合には小商人ということになろうかと考えておるわけでございます。
そうすると、資産が十億円ある。負債が九千九百五十一万円で純資産が四十九万円、こういう商人、想定されますわね。これはやっぱり小商人に入りますか、ここで言う。どうです。
あのね、記録というもので、国会で答弁する場合に間違えないでください。あなた、ここに資本と言っているんですよ。何です、それば。ちょっとこれを読みなさい、これ。そういうごまかしの答弁はいけませんよ、あなた。（丸谷金保君資料を手渡す）
政府が提案をいたしまして国会の御審議をお願いしているわけでございますから、国会がどのような御処理をなさろうと、政府側としてはとやかく申し上げるべき筋合いのものではない、かように存じております。
昭和四十九年以来、法制審議会で各界の代表者にお集まりいただきまして熱心に御討議いただいた結論を、今回、商法一部改正案として国会に提出さしていただいたわけでございます。
 およそ考えられる点を、いまお話しになりましたような点について御検討いただいたことでございまして、一応、私は相当な前進じゃないだろうかなと、こう思っております。しかし、これでそれらの点は一〇〇％解決されたのかと言いますと、それは私もなおいろいろな問題が起こってくるのじゃないかなと、こう思います。総会屋対策の問題にいたしましても、私は相当な前進だと考えておりますけれども、これでもうそういう問題はなくなるかと言われますと、もちろんそのようなことは言えないと思います。また、新しい事態に応じて必要な改正案をまとめていくことじゃないだろうか、常に前進を試みていくことじゃないだろうかなと、かように考えているわけであります。
今回の商法改正案は、株式制度の合理化とか、あるいは総会の活性化、自主的監視機能の強化確立、不正経理の防止、その中でも、特に総会屋撲滅対策というところに重点が置かれているという提案理由の御説明でございましたが、題目を見ている限りでは、これについてどなたも反対はなさらないだろうと思うんでございます。
 これらの題目が、一体本当にここに掲げているような提案理由のようにスムーズに行われると大臣お思いでしょうか。一部に、やっぱり羊頭を掲げて狗肉を売るのたぐいだと、こういう批判もございます。まず、所見をお伺いいたしたいと思います。
商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案を、便宜一括して議題といたします。
 前回に引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
ただいまから法務委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 本日、山中郁子君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
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これは大臣に御答弁をお願いしたいわけでありますが、こういう手数料の問題一つにしてもいろいろ各省の思惑等もありなかなか前に進まないわけでありますが、しかし一方では、国鉄の運賃までいま国会では決めていないわけですね。たばこの値上げはもう国会の決議から離れておるわけでありますが、ところがこの法案ではたとえば高圧ガス取締法の容器証明書書きかえ等手数料三百円を三百五十円にするとか、そういうようなことを国会で審議をする。けれども本当にわれわれがそういうものが妥当であるかどうかということは、これは非常に専門的なことでありまして、やっぱり大事なのは一つのルールというか、手数料というものはこういうルールで決めていくんだと、そのルールがいまははっきりしていない。むしろそれをはっきりさして、それをわれわれは国会で審議をして、後はそのルールに従ってやはり政令なり統一をした線でいくと、こういう方向に持っていくことが行政改革にもつながっていくんじゃないか。そういう意味で、これはひとつ大蔵大臣としてもそういう一つのことを進めることが行政の簡素化にもつながっていくんではないかと思いますし、そういう点をひとつぜひ早急に努力をしてもらいたい、この御意見を承っておきます。