黒柳委員のただいままでの御質問並びに御意見、大変傾聴に値するものと存じます。われわれは、いずれの場合もそうだと思いますが、法案の御審議は国会の御審議にゆだねるわけでございますので、ただいまのいろいろな御発言や御意見に対しまして、十分われわれも明確なお答えをすべきであるという態度で今後臨みますので、また法案の御審議についてよろしくお願いをしたいと思っております。
 ただ、一言だけ申し上げたいのでありますが、この過料についての問題でございまして、先ほど中途で発言をさせていただきましたが、私はこの整備業界の組織には無関係であります。また、その総会などに出たこともございません。
 それからまた、この十万円という金額につきましてでありますが、私もなぜ過料が十万円なのかということを聞いたのでございますが、しかし、これは一応秩序罰と申しましょうか、転居届みたいなものであるというわけでございますから、転居届を怠っても同時にやはり過料はついております。しかし、この十万円というのは非常に高い金額ではないかと申したのでありますが、たまたまこの十万円という金額は、今年度の政府全般の過料というものについての統一した金額が十万円であるということを法務省で決定をしたので、それでわれわれはこの法案の中で十万円という金額を明記したわけでございます。
 そのような事情もございますが、繰り返して申し上げますが、この法案はあくまでも運輸技術審議会においての答申というものを十分踏まえたものでございまして、その間にいろいろな政治的な配慮等を、入れたい人もあったのかもしれませんが、入っておるとも私は思いません。そうした意味におきまして、非常に多数の方々に関連のある法案でございまして、先ほど来申し上げておりますように、この御審議についてはよくわれわれは耳を澄ませて国会での御議論を拝聴して、そうして実施の場合に間違いのないようにしてまいりたいと、そのような心構えでおりますので、一言ごあいさつさせていただきます。
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大臣、まだ過料の問題でほんの入り口に入っただけでもう先ほど十五分ブランクをあれしちゃったんで申しわけなかったんですけれども、先ほど一つペンディングの問題がありまして、これは次回までにしっかり答弁いただくと、こういうことです。
 ただ私、この後にもう触れなきゃならないということである程度予告しておいたんですけれども、問題は、こんなことはもう長くなりますんで全部皆さん知っているから割愛しますけれども、またマスコミ的にも国民の世論としても、いわゆる過料あるいは罰則十万円が出た、非常に疑惑があるとか、こういうのは私たち疑わしきは発言せずという私のたてまえなものですから、もう疑惑なんというのはだめだ、裏づけがなければやっぱり発言もすべきじゃないと私は思っているんで、いま調べ中ですけれども、それでもどうしてもやっぱりこの十万円の過料というものがふわっとこう出てきた中にはどうも納得し得ないような経過があるんです。ですから、たとえば二月八日の例の整備業界の総会。まあ大臣も出られたですな、局長も出られたようですな。何も与党・自民党、政権党ですから、業界のめんどう見たり……。え、局長、何。出たか出ないか聞いているの。いま言いますよ、いま言いますから。
準政府機関が、副原因も含めると二〇％近く車両不備という可能性があると、こういう調査を出したと。そうするとどうなんでしょうかね。何回も言いますように、いわゆるそういう整備不良というものが事故につながるということが現実問題としてデータとしてある、可能性がある、あるいはあったとなれば、これはもう人ごとじゃないわけでして、法律どころじゃない。法律がなくたってやっぱり自分で、ユーザーの責任守備範囲に入るわけですけれども、まあ先ほど局長さんもそんなようなニュアンスのことを、できればなんということをおっしゃったですけれども、警察の方は、これはまあ事故が起こりますんでそのときに調べるということとで、やっぱり陸運局のやるというのはおのずから権限も範疇も目的も違うわけですけれども、警察の場合には起こったものについてこうやるわけで、むしろ陸運局の方は予備的な処置も含めて、安全性、公害の排除ということも含めてのやっぱり処置であるわけですよ、事後に対しての。これは恐らく追跡調査という言葉がいいのかどうか。それから事故に結びつく整備不良というものは、その可能性というものをあくまでもデータで出していくことが今回の改正法のやっぱり一つの義務であり、説得を持たしめる一つの方法でもあるんですけれども、まあいま現在はお持ち合わせない、そんなこともできない、やったこともないと。そうすると、これはどうなんですかね。改正法がもし実施、施行されればそんなことはもう必然やる必要はないんだということになるのか、あるいはそれでもなおかつそういうものをやらなきゃならないというお考えがあるのか、その点いかがですかね。
私どもも、運輸技術審議会で審議を始めるときにかなり手を尽くして調べたつもりでございますが、残念なるかな、政府公式の数字というのはなかなか手に入っておりません。
 それで、先ほどラインランド州技術検査協会と申し上げましたが、これは日本語で訳すと協会になるわけでございますが、ドイツのいろんな機器の検査、検定をやっております、いわば準公的な機関、特殊法人的な機関でございます。
正式な行政機関で調べて発表しているなんという例はないんですね。何かどこかから頼まれて、委託されて第三機関がやったなんというのは。何とか協会なんておっしゃったから、そんな感じがするわけですけれど、正式などこかの国の、運輸省なり交通局なりがやってこういう数字が出たというようなものはないんですね。あるいはそういう国自体がないんでしょうか。
余りお答えにならぬと思うのでございますけれども、これが五十八年度までこういう形でいくと三年継続でやるわけですよね。そうしますと、一方においていわゆる公務員にも争議行為というものについての議論が出てくると思うのですけれども、まあいいでしょう、これ以上議論してみても答えが出てくるとは思いませんので。しかし、そのおそれは十分にあるということを御警告を申し上げておきたいと思うわけでございます。
 次に、国鉄問題について若干お伺いをいたします。
 財政赤字が問題になっておりまして、特に三Ｋ赤字がまた委員会等でも取り上げられておるわけでございます。その三Ｋ赤字の代表選手とも言える国鉄の問題について若干お伺いをいたしておくわけですが、まず臨調との関係についてお伺いをいたしたいと存じますが、これは七月答申の中に制度改革の問題が出てくるようだということが一般的に報道されておるわけで、このめどはどういうふうになっていくか。仮にこの七月答申の中に出てきた場合、これは第一次、第二次、第三次というようないろいろな改革案に恐らくならざるを得ないだろうと私は思っておりますけれども、仮に七月に出るにいたしまして、もうすでに概算要求の時期にも来るわけでございますから、そうしますと、五十八年度予算には恐らく制度改革案というのは間に合わない、こういうふうなおそれも出てくるわけですね。あるいは議論がふくそうしてくれば五十九年度にも間に合わないかもしれないというような問題が出てくるわけですね。しかし、国鉄問題をいま討議する場合に、そういうような見通しをつけずにいまいろいろな問題を取り上げても余り意味がなくなっちゃうわけですね。ですから、答申が延びた場合には現状の形態の中での論議をしておかなければならぬ、こういう意味です。
 そういうことで、一体行管庁長官あるいは運輸大臣は、いわゆる改正案が本格的に国会の議論になるというのはどこら辺になるかというふうに見通しをつけていらっしゃるのか、議論の初めでございますから承りたいと思うのです。