私ども、二千六百ヘクタール、五兆八千億というもの、これは時価で評価したものでございます。これについては、具体的に個別の土地につきましてそれぞれ検討した結果でございます。
 ただ、先ほど申しましたように時間の制約等がありまして、同じ土地でありましても、ある場所の土地を全部というわけじゃなくて、例えばそのうちのこの部分は売れる、これは売れないというふうなことがあるわけですね。そういう場合には、帳簿上は全体で簿価が出ておる。ところが、売らない土地と売る土地について簿価をさらに仕分けしていくというふうな作業というものは、私どもとしてはそこまでやる必要はないのじゃないか。それは、いわゆる売却対象資産については、実際の時価として幾らで売れるかということを推計することが私どもの目的でございますので、それに沿って作業をしたということでございます。
 さらに、現在それじゃその箇所については最終的に、具体的にどういうふうに仕分けをするかという作業は、改めて今政府及び国鉄において行われているわけでございまして、その作業が全部終われば当然それについての時価、そのほか簿価についても明らかになると思います。
 ただ、この二千六百ヘクタール、五兆八千億という売却対象の土地というのは、例えば首都圏でありますとかそういう評価倍率の非常に高いところがかなり大きなウエートを占めているわけでございまして、簿価と時価との間の評価倍率、二千六百ヘクタールの評価倍率で全体の時価を推計することは恐らく不可能であろうというふうに考えております。
それを時価で評価しなければならぬですね。簿価というのは昔の土地、安い土地なのだから、それは実態をあらわしていませんね。
 私がなぜ言うかというと、二千六百ヘクタールの土地を時価で売ると五兆八千億だ、そうすると、簿価が幾らで五兆八千億に売れるのだということになってきて、それじゃ簿価が全体で、全資産が十二兆円であれば、大体何掛すれば国鉄全体の時価が出てくるのじゃないか、一応、おおよそですよ、そういう意味で私聞いているのですよ。片方でわかっているものが片方でわからない、片方がわからなくて片方がわかっている、何からぐはぐになっているのじゃないですか。
新事業体に引き継ぐときは簿価、売却のときは時価、それはそれでいいようにも見えますが、新会社で株式を発行するということになってきますと、そこの資産がどれだけの資産になるのかということ、これは電電の場合でも一緒だと思うのです。だから、いずれにしても非事業用地は時価がわかっているのですから、簿価は当然わかっていなければいかぬはずですよ。それから事業用地は、引き継ぐものは簿価で引き継ぐ。それじゃ、簿価はわかっているはずでしょう。それを時価に換算するのに時間がかかるというのはわかりますけれども、簿価はわかっているのじゃないですか。国鉄当局、どうですか。簿価で六十兆ぐらいですか、僕はよくわかりませんけれども、そんな数字もあるのですか。買い値がわからぬというのはおかしい。
先ほど申し上げましたように、私どもが国鉄の事業再建法をつくるに当たりまして、もちろんいろいろな収支計算をしたわけでございますが、一体資産がどれぐらいあるか、こういうことが当然その前提になるわけでございます。ただその場合、関連事業用の資産、例えば駅ビルの底地あるいは出資株式、そういう本来譲渡可能なものは時価で引き継ぐ、それから資産のほとんど大宗を占めます事業用資産、線路とか駅舎、これはあくまで保有いたしまして事業の用に供するというものでありますので、これは原則として簿価で引き継ぐということでありまして、それ以外の売却資産は当然売却するときには時価で売却するわけですから時価で評価する、こういうふうに仕分けをいたしまして、それを前提にあるいは貸借対照表をつくりましていろいろな採算を検討した、こういうことでございます。
いずれにしても、非事業用地、売却予定地はある程度特定できるから五兆八千億の数字が出ているのじゃないですか、平米数も出ているのですから。
 監理委員会に聞きたいのだけれども、国鉄を民営・分割する、その前提として破産状況であるというのだけれども、それは負債の部分を整理する、そして、本来国鉄が支払うべきか国が肩代わりすべきか、あるいは今国鉄が支払えないので何らかの形をとるか、あるいは全然お先真っ暗か。というのは、同時に資産状況も明らかにしなければならぬのじゃないですか。資産状況と債務の状況、いわゆる貸借対照表、バランスがとれていればいいわけですから。民間の場合借金なんか怖くないですよ。これも資産のうちということで、資産があればいいわけです、借金もかい性のうちという言葉もあるように。そういう意味じゃ国鉄はちゃんと資産があるじゃないですか。それをなぜ明らかにしないのですか。まず明らかにして、そして貸借対照表をつくって、それでどこを整理したらいいのか、あるいは最終的にどうするのかということが出るのじゃないですか。先に結論が出過ぎているのじゃないですか。
物差しとしてわきに置いてほしいとおっしゃいますけれども、サラリーマンの必要経費問題が起きましたときに、大蔵当局はとにかく一〇％、一〇％というのは再三にわたっておっしゃっておるわけなんですよ。一昨日のＮＨＫのニュースセンター九時ですか、その中でも国税庁の方は一〇％内外だということは明確におっしゃっておるわけなんだから、今になって一つの目安だと言われてもちょっと私納得できないんですけれども。
 例えば民間の冠婚葬祭費の調査を見てみますと、これは住友銀行が五十八年四月にやった調査ですけれども、日常交際費として四十九万五千六百円年間かかっている。冠婚葬祭費としてそのほか十六万一千九百円かかっている。それから小遣い、これは太陽神戸銀行がやった調査ですけれども、年間四十九万六千八百円かかっている。富国生命が五十八年六月にやった調査、日常交際費四十四万六千四百円事実かかっているのです。これはサラリーマンだけをとっての職場交際費です。
 こういう民間調査があるから、もしそれならばせっかくここまで項目を拾い出していただいたのならば、民間実態に合わせて大蔵自身が実際サラリーマンがかかったと思われる数字を積み上げていただいて、それが一体収入の、年収の同％になるか、だからこれぐらいなものだと、だから給与所得控除の中に含まれているとか含まれていないとか、こういうやっぱり作業をやっていただかないと、必要経費に対しますところのサラリーマンの不平と不満というものは依然として残りますね。やっていただけますか、これはこれでいいから、これから。