バブルのときに財政政策が全然影響なかった、これは非常にまた問題のあるところなんですね。だけれども、これをやっていたら時間がないから言いませんが。
 そのときの、八三年から九二年のときの経済の状況と九〇年以降の状況は明らかに違う。それがこの半年間に戻っているという判断をしているのですね。もしそうするんだったら、どこでどういうふうにもとに戻っているということを説明してくださいよ。証明しなければ納得できないじゃないですか。
 私は、政府が出したデータはこれしかないから、これに基づいて議論しているのです。それじゃだめだ、もとに戻っているというんだったらその証明をしてくださいと言ったら、データがないと言っているじゃないですか。データがそろっていなくて、今度はそうじゃないかと思いますと。
 こんないいかげんなことでは、この予算編成が一体、基本的な、予算編成をやるときに景気に対してどういう効果を持つかとか、あるいはそのほかの必要なことを満たすとか、いろいろなことを考えなければいけない。しかし、少なくとも私は今マクロ経済の話としてやっているんだから、どこを基本にして、どの公共投資が与える影響について政府は考えているとしてこの予算編成をやっているのか、これがはっきりしなきゃこの予算の議論なんてできないのです。その最も基本であるところが、ああでもないこうでもないと言って全然はっきりしない。私がこのデータを、データで議論しなきゃ議論はかみ合わないから私はこれでやっているんだ。
 それについて違うと言うんなら、それをはっきり説明する、証明する責任は政府にある。もとのこの世界マクロモデルで言っているような乗数効果でいっていると最初に言明されたんですから、それをはっきり証明してくださいよ。そういう考えでやっていますと今後とも一貫して言うんだ、そうならばそういう統一見解出してくださいよ。それが出ない限り、ああでもないこうでもないと言ってもできませんよ。
世界経済モデルの推定は、まさしく先生御指摘のように、九二年までのデータでやっております。九二年までのデータで世界経済モデルの推定をやっておりますが、バブルについては、それが財政政策の影響でそういうことが生じたというふうには一般にはとられておりませんので、先ほどから御説明いたしておりますような公共投資の乗数あるいは減税の乗数等にそういうものが反映しているというふうにはなかなか考えにくいというふうに思っております。
 それに加えまして、それから、バブル崩壊後の調整過程というものについて、乗数効果が落ちたという表現を使われる場合があるわけでございますけれども、再々申し上げておりますように、その過程では、ほかのいわば民間需要自身の自律的な調整があったために、いわば公共投資、経済政策の効果、波及効果の部分が十分経済全体にあらわれなかった。言いかえればほかの分野のマイナス効果で相殺された、こういうふうに理解をしているところでございます。最近になりまして、景気が回復過程に入ってまいりましたので、その相殺する力が弱くなってきている。そういう意味では、仮に公共投資の乗数というような御議論をいただくときには、そういうものがバブル崩壊後の調整過程に比べますとあらわれやすいというふうに考えているところでございます。
私は余り、言葉だけで、言いがかりで議論したくないんです。経済問題だから、理論と論理とデータに基づいて議論したいんです。そうじゃないと本当の議論できないから。これが政策論争でしょう。その意味では、私は誠実に、政府から出されたデータに基づいて、そして経済理論に基づいて議論しているんです。
 ところが、何ですか、さっき言明したんですよ。今は経済白書の半年前の状況と違って、この世界経済モデルで描いたようなところに基づくデータに沿ったような状況に戻っている。つまり、乗数効果は戻っている。そうしたら今度は、データがそろっていないからそうではないかと思ったと。何ですか、これ。この世界経済モデルというのは八三年から九二年ですから、最大のバブルのときを前提にしているんですよ。バブルそのものを含んでいる。その大半はバブルのときの状況に基づいた乗数効果なんです。それが、現状で、この半年でそういう状況に戻っていると政府は判断したんですか。これは大問題ですよ。一体どうなんですか。はっきり統一見解を示してください。
私が先ほど申し上げましたのは、いろんな状況から考えておおむね前の数字に戻っているのではないかということを申し上げたのでありまして、そこは、現在新しいモデルで計算ができていないということですから、数値をもってお示しすることが難しいというふうに申し上げたわけでございます。
冗談じゃない。さっきは、はっきり戻っていると言われたんですよ。そして、追及されると今度は、データがそろっていない。何ですか、これ。こんな無責任な答弁ばかり操り返していたら、審議できませんよ、それならもう。
お答え申し上げます。
 たびたび申し上げておりますけれども、経済白書で言っておりますのは、乗数効果がなくなったということを言っているわけではございませんで、その特定の時期に限ってはそういう効果が顕在化をしなかったということを申し上げているわけでございます。
 それからもう一つ、それでは、最近のところで戻っているというのはどういうふうに証明するかという御質問がございましたけれども、これは、委員よく御承知のとおり、例えば世界経済モデルというようなものを使って乗数をはじくという場合には、どうしても、そのモデルに入れるべきデータがそろわないとそういう計算ができませんので、そういう意味では、そこまでのところはまだ計算ができていないということは先ほど申し上げたとおりでございます。
恐らく、さっきの話を国民にしたところで、これは理解できないだろうと思うのですね。端的に言って、例えば何でビールがしょうちゅうの二倍なんだ、あるいは清酒の一・六倍なんだと。この話が単純に説明されないと、ということは新しい基準というものが日本の国内の中で設定をされないことには、各業界単位の、それこそ位置づけだけ。それが背景にあるのだろうと思うのです、今の議論の背景には。難しい問題があるんだろうと思うのですが、しかし過去の流れがそうだったのですね。それで流れてきて、海外にずたずたにこうして切り刻まれるということであります。
 そうした意味から、これは、今恐らくは大蔵省に問いただして突き詰めていっても結論は、ということは、議論ができていないことなんだろうと思いますので、そこまではいきませんが、基本的な我々の主体性というか、説明ができる基準というか、そういうものがあって初めて税体系というものが納得をされるんだ、こういうふうに思っております。それだけに、業界を含めて新しい改革の流れというものがこんなところで一つ一つはっきりしていく、そういうことになっていくだろうというふうに思いますので、そうした意味からももう一回基本的に、こうしたきっかけで国内の体系をしっかり理論づけていく、そういう気持ちを持って対応をしていただきたいというふうに思います。
 これ以上詰めていきますと、また外交交渉に影響を及ぼしてくる、こういうこともありましょうから、この辺にしておきます。
 それと同時に、もう一つは、アメリカとの交渉であります。これは最後まで頑張っていったとして、最終的には代償補償というか、この件については話し合いがつきませんよ、あとは、この件にかわる代償補償というものを前提にしながらの交渉に移り変わっていくんだろうというふうに思うのですが、その見通しでいいかどうかということが一つ。
 それから、そうすると、どうも私たちの目から見ると、アメリカがここまで頑張っているというのは、本来、酒で頑張るんじゃなくて、この代償交渉でひとつアメリカとしての目的を果たしていこうじゃないか、そういう意図自体も見え隠れするわけであります。それをしっかり踏まえた上で交渉していかないと、これをもとに非常に大きな、いわば日本にとっての不利益を醸し出すことになる、こういうことだと思うのです。その辺の見通しと、相手のねらい目はどの辺なんだろうな、そういうことも含めてお答えをいただきたいと思います。