転作の定着化の問題でございますが、具体的に何村のこういう事例ということはちょっと控えさせていただきますが、先ほど申し上げましたように、奨励金がなくても転作物がひとり歩きできる、こういう意味で申し上げるならば、果樹その他の永年性作物は転作を始めましてから累計いたしますと四万ヘクタール余になっておりますけれども、奨励金なしで他作物ができておるという意味では、完全定着というふうに一応見てよろしい例であろうかと思います。
 また、奨励金は続けて支給をいたしておりますが、収益性の計算だけからいいますと、米作を続けるよりは現につくっております野菜その他の作物で稲作の収益性は十分カバーできる、こういう生産形態が現にでき上がっている地域はいろいろあるわけでございます。
 また、土地の収益性という点からいきますと残念ながら米には匹敵しないわけでございますが、麦、大豆あるいはほかの地域の作物を組み合わせてその地域全体として土地を有効に利用するためのシステムが現にでき上がりつつあるという地域もあるわけでございまして、その意味では、転作の定着化が、地域によって濃淡はございますが、進んできておると見ておるわけでございます。
 それから、ペナルティーの問題でございますが、これは五十三年の通常国会の予算委員会におきまして、一部地域において、転作未達成の場合ペナルティーが科せられるというふうなことが広まりまして、そのことの真偽をただされたわけでございますが、当時の大臣その他から、この未達成の場合の公平確保措置、これは未達成分を翌年に上置きでやっていただくという仕組みでございますが、これはあくまで協力をしていただいた地域とそうでないところとの公平を確保するという意味で必要最小限の措置でございまして、決して罰則というふうな意味のものではないことをよく申し上げて、御理解いただいたはずというふうに承知をいたしております。
 また、いまお話ございました土地改良などとの関係でございますが、これは、土地改良自体、転作を進めやすくするための条件整備というふうな意味も持っておるわけでございますから、そういう地域におきましても応分の転作をしていただくということは、国の施策の全体的な方針として見て当然でございますし、また、土地改良以外の補助金あるいは融資制度におきましても、転作に協力していただいた地域なり農民、あるいはこの予算措置を講ずることによって転作の達成が可能になる、そういう地域につきまして優先的に振り向ける、こういう指導をいたしておるわけでございまして、決して未達成の場合に懲戒的な意味において何らかの手段を講ずる、こういうものではないことを御理解いただきたいと思います。
大臣からも答弁を後でもらうわけだけれども、その前にもう一つ局長に質問をしますが、それならば、この五年間に一兆数千億という金を出して減反をして、どういう作目がどこで転作として定着したのか、それをまず教えてもらいたい。
 いま農家がいやいやながら転作あるいは休耕をしているのは、補助金、奨励金があるからなんだね。それからもう一つは、後で、もう一緒に言ってもいいけれども、ペナルティーをかけてはならないということを、あのときは予算委員会で社会党の川俣健二郎委員の発言に対してたしか約束しているはずだ。これは昭和五十三年だと思いましたね。ところが、現地では、土地改良の許可、認可、補助金、こういうものも減反をやらなければ一切認めないということなんです。まさにこれはペナルティーだ。しかも、減反というのは通達ですね、行政なんです。行政が法律を上回ることを現にやっている。いままでやってきた。その辺も含めて、減反というものが本当に日本の農業の前進のために役に立ったのか立たなかったのかということについて、やはり農林省の、行政の当局に責任があるのではないか、私はこう思っている。だから、その点も含めてまず局長から答えてもらって、大臣からそれに所見を述べてもらいたい。
基本法と米の生産調整という問題について前座的に申し上げますと、農業基本法の中におきましても、生産の選択的拡大ということで需要に見合った生産を進めていくということが一つの大きな柱としてうたわれておるわけでございます。したがいまして、米の潜在生産力が需要をはるかにオーバーして高まりました現時点におきまして、その生産調整をし、さらに国内でもっと必要な作物の生産に水田を振り向けていく、その対策自体が基本法の路線を踏み外しているものとは私どもは考えていないわけでございます。
長官の所信に対する質問を行いたいと思います。
 長官の所信表明を聞きますと、大変高邁な理想が述べられております。たとえば、よりよい環境の創造に向け、長期的視点に立った環境政策を総合的に講じていく必要がある、あるいは地球的規模の環境問題について、国際協力の観点に立って積極的に対応を進めていく必要があるなど、まさにそのとおりなわけであります。
 しかし、現実のわが国の環境行政というのは、環境保全目標達成というのはまだまだきわめて不十分なところにあるわけであります。しかも、そればかりではなくて、長期不況の中で公害投資の軽減を求める声と、たとえば公害健康被害補償法の地域指定を外せというような声なども起こってきておる。あるいはまた、環境アセスメントが、法案は出されておるけれども、なかなか進まない理由は、まさにあれでは事業者に免罪符を与えるではないかという疑念が国民の中にあることも事実でしょう。また、いま同僚の串原議員から質問のあった湖沼法にしても、これは現実に二月の十一日の閣議決定をしなければ、この国会はほとんどだめだろうということはすでに言われてきたことなんです。
 長官の答弁を聞いておると、まだこれからもやりますと言うけれども、ことしは統一地方選挙で、実際にはもはやこの国会では出せないというような、ここにおるみんなが理解しているわけですね。それらも含めて、これはまさに縦割り行政の中での環境庁の今日置かれておる力関係といいますか、そういうものを如実に示しておると思うのであります。
 ですから、環境庁長官が所信できれいなことを言われたけれども、よほどの決意、しかも、調整機能というのは大変大きな役割りを果たす官庁でありますから、歴代長官のやってきたことをずっと見てみますと、長官の決意と行動力というのは、環境行政を前に向けて進めるか後ろ向きに後ずさりするか、そういうことを際立って示しておるわけですね。そういう点で、環境行政というのはまさに官庁の中で、かつて国民の側に立った国民に信頼される官庁、われわれは頼っていけば頼りになる、こう思われたのです。労働省と環境庁だけだ、こう言われたんですね。まさにいまそのＰＴＡともいうべき人たちが横を向くような形で、長官だけひとりがんばってみても、とてもじゃないが壁は厚いと思うのですね。
 そういう点では、やはり国民の自然を守る、環境を守っていこうという、そういう声をバックにして、そこに足を踏み締めた形で環境行政に取り組むという決意がなければ、幾らきれいなことを言われても、長官がきれいなことを文章として言われただけで、一つも進まぬのじゃないか、そういう心配を私はいたしますので、その点をどういう基盤に立って長官は、これからの環境行政を進められようとお考えになっておるのか、まずお伺いしたいと思います。