児童手当の問題につきましては、今大臣からお答えを申し上げましたとおりでございまして、私ども現在中央児童福祉審議会でこの児童手当問題につきましては鋭意御検討をお願いをしている最中でございます。私ども、その専門の児童福祉審議会の御意見を十分踏まえまして、また、行革審の御指摘等もございますが、それらも勘案しながら、今後どういう方針で臨むかということを決定をすると、こういう段階でございます。
先ほども前提として申し上げたように、これまた六十年度予算の編成作業、私はすべて聞いておるわけでありませんので、厚生省全体としての六十年度の予算の方針というのはまだここで申し上げる段階でございませんが、私の私見――やっぱり大臣ですから、これ私見といっても大臣としての私見ということになるのかどうかわかりませんが、まあ今の児童手当ですね、こういうものを来年度削ってしまうというようなことは私は考えておりません。
これ、大臣ずばりと困難だと言われたのですが、どうですかね、ちょっと具体的にこれ伺ってみたいんですが、「児童手当制度の抜本的見直し」と行革審小委員会報告案にあるわけですが、これは実行されますか。今のお言葉であれば実行はされないというふうに認識しておいてよろしいですか。
これは、私も大臣は初めてなんで、今この時期に、六十年度の予算についてこういう場所でどの程度のことを申し上げなければならないということの経験がございません。そういう意味では、予算編成作業もまだ事務段階で積み上げ作業中で、私は報告を聞いておるわけでありませんから、これは私の私見という感じになるかもしれませんが、今先生御指摘のような予算を削っていくということは、極めて困難だと思います。
大臣、一兆円に近い経費を、どこをどう削れば捻出できるのかといろいろ考えてみますと、私は不可能に近いんだろうと思うんです。とうてい不可能だと思う。行革審の小委員会は、「児童手当」、「生活保護」、「社会福祉施設」等々を見放せと、こう言っていますね。これは可能でしょうかね。
その計算を今始めようかといった段階でございます。
 ただ、若干御説明をさせていただきますと、社会保障関係費の中にも、年金といったようなことのための国庫負担、これは年金の成熟化に伴いまして所要額が非常にふえていくといったようなことで、そういう経費のいわば硬直的な増加の性格、あるいは社会保障費の中でも特に下方硬直性といいますか、そういう性格を持った生活保護費といったようなものは、マイナス何％を掛ける分母から外しておるわけでございまして、そういう年金あるいは生活保護費といったようなものを除いたものにマイナスＸ％を掛けるということでシーリングを決定しておるわけでございます。
 でございますが、現在は、ほうっておいた場合に、では経費がどれくらいになるのかといった計算、あるいはシーリングをはじきますときに除外すべき経費をどういうふうに考えるかといったようなことをまだアヒルの水かき的に、計算をしたり消したりといったような状況でございまして、この場で数字をお示しできるといったような段階ではないのでございます。
主計局次長、理事会で、官房長官が御出席になって、もう政府としてはあらゆる資料を本委員会に提出をして審議に御協力をいたしますと、こう述べられたのです。したがって、その趣旨に基づいて、もう一遍さっきのに返りますけれども、予想される厚生省予算、当然増を含めてマイナス一〇％のシーリングの場合には、どれだけ削らなければなりませんか。もう計算できているでしょう。
再三申し上げますが、現在の私の立場は大蔵省側でございますので、何としても六十五年度で特例公債の脱却というものはどうしてもやりたい、やらなければならない、そういうような事情にありますので、よろしくひとつ御理解のほどをお願いしたいと思います。
先生御案内のように、財政改革は単に財政収支の均衡化を図ることでなく、高齢化社会の経済あるいはまた社会情勢の進展に即応して対応力をつけなくてはならない。そこで、今主計局次長が申し上げましたが、私ども、六十五年度の特例公債依存体質脱却という努力目標に向かって現在一生懸命努力をしているわけでございます。
 六十年度の予算編成が現在行われつつあるわけでございますが、各方面の方々の御意見を尊重いたしまして、いろいろな角度から今後対処をいたしたい。やはりあらゆる面に聖域ということをつくらずに、そして厳しい財政難を切り抜けなければならない。しかしながら、この社会保障関係予算につきましては、今後高齢化の進展を展望いたしまして、将来に向けて安定した制度をつくるために改革を行う、そういうことにつきましては、やはり真に恵まれない人々に対する施策の充実ということに努めたい、このように考えております。
使用料自体は、これはもうこれからのお話し合いですから、十分にひとつ時間をかけて、腹を割ってお互いに話し合いをしていただきたいと思うのですが、私は心配するのです。一部分でも利用禁止というのがあると、必ずそこにやみの行為が出てきたり、あるいは商業組合の中でもおかしなのが出てきて、禁止になっている部分が変なことで裏の方へ行って、例の裏本だとか裏ビデオだとかまでどんどん出てくるような世の中ですからね、そういうものが出てくる。あるいは商業組合にむしろ入らない方が得だというようなグループが出てくる。それによって、新しくでき上がろうとする秩序がまた壊れてしまう。
 ですから、私は、基本的には、一部分についてでも利用禁止じゃなくて、やはりこれは使用料による許諾だ。その使用料については、今度本法になりますと、裁定という制度があって、文化庁が全体をにらみながら一つの裁定をしていくわけで、この種のレコードはこのくらい、だけれどもこういうレコードは、レコード自体が活性化——さっきの言葉ですと、どういう言葉でしたか、作品が活力を持つに至るまではやはり使用料はこの程度まで上げておかなければならぬとか、そういう判断を文化庁の方にゆだねて、そして使用料で許諾、少なくとも集中的権利処理機構の中では使用料による許諾という方向でないと、新しくでき上がる秩序にまた妙なあだ花が次々咲いていくという心配をするのですが、御理解いただけるでしょうか。高宮さん、ひとつ……。