国も赤字で困っておるから地方も我慢してくれと、よく単純な論理としてそういう言葉は、私どもも慎んでいないと使いがちな言葉であります。なるほど今御指摘なさいましたとおり、公債依存度等から言えば確かにそういう論理の展開が必ずしもできないわけではないかもしれませんが、自治体というのは三千三百二でございます。御指摘のとおりでございますので、その中で、例えば私の出身地は国税還付倍率が恐らく四四〇あるいは四一一〇ぐらいございましょう。東京都は九％ぐらいでございますか、そうした都道府県間のそういう担税力の格差というものももとよりございますし、それぞれにいわばよってもって立つ特殊性がございますので、一概に平均値とかあるいはトータルベースだけで比較するのは、私も安易にそのベースだけで議論するのは為政者の一人として慎まなければならないことではないかという基本的理解は持っておるつもりでございます。
 今御指摘なさいましたとおり、地方分権の潮流に逆らってはなりませんし、地方自治の本旨にもとってはならぬという基本認識は私もおよそひとしくいたしておるつもりでございます。
大蔵大臣、わざわざおいでいただきまして、たまには人の委員会もいいでしょう。
 まず地方財政についての大臣の認識といいますか、所見を一、二お伺いしたいと思うんですが、国も地方財政もともに巨額の赤字を抱えておりますことから、地方財政対策に当たっては、国も苦しいんだから地方も我慢しろよという論理が使われるんですが、一見もっともなようですけれども、しかしよく考えてみると、これは国と自治体との性格あるいは制度、機能などの違いを故意に見落としているのではないかと、こういう感じがいたします。早い話が、国の財政という場合には現実の予算のことですけれども、地財計画の場合には、何せ三千三百に及ぶ大小の自治体あるいは財政力強弱の自治体、さまざまの団体の標準的な集合でしかないわけでして、実はそれが実体ではないわけです。
 したがって、共通の物差しを当ててみたり、あるいはまた平均的に論議をしてみても、個々の姿を言いあらわしていることにはならないという状況にあるわけです。あるいはまた、国は特に財政制度を自分で企画をして立案をして実行することができますが、あるいはまた通貨、金融調整などでも広範な機能を持つわけですが、自治体にはそれがございません。税制でも、国、地方を通ずる枠組みはもう国が決めてしまうわけでありまして、しかも税源配分は、ことしの例でも見ますように圧倒的に国が大きいわけであります。担税力もしたがって違ってくるでしょう。要は財政の底力がまるっきり違うわけでありまして、単純に言って、公債負担率はまだ地方の方が低いじゃないかというようなことを言ってみても、それは無知に近いのであって、現に依存度が一五％も超えるような市町村が半数に近いということは、自治体にとってはそれは破産を意味するわけでありまして、しかもそれは多分に国の景気政策のツケを背負ったものでもありまして、こういう事実をよく見ないで、目を覆って共通の物差しを地方公共団体に求めることはやっぱり無理だ。地方分権の潮流にさお差すことになるし、自治の基盤を圧殺しかねない、こういうことをひしひしと感ずるわけでありますが、まずこの点について、ひとつ大臣の所見を伺っておきたいわけであります。
ただいま議題となりましたいわゆる農林年金についての問題でありますけれども、幾つかの問題点がありますので、その点についてお伺いをいたしたいと思います。それぞれの公的年金の中で、この農林年金だけが一番最後になってしまったということで、各団体の方々から早くとにかく審議をしてくれという要望が非常に強いわけでありますが、そのようなことを踏まえながら、これから御質問を申し上げたいというふうに思います。
 この公的年金制度につきましては、最近の経済社会の条件、とりわけ国の財政事情等を踏まえて、五十六年の七月十日には臨時行政調査会が第一次答申において、緊急に取り組むべき改革方策の中で、支出に関する個別的方策としてその改革を指摘したわけであります。その中身は、年金の国庫負担についてであります。そして、制度間の均衡に配慮しつつ、当面、負担率を引き下げる等その削減を図る。二つ目は、年金の支給開始年齢の段階的引き上げ等給付の内容と水準を基本的に見直し、保険料を段階的に引き上げる等、抜本的改正を検討し、早急な実施を図る。三つ目は、五十七年度には、恩給費の増加を極力抑制し、新規の個別改善は行わない。四つ目として、事務費国庫負担の保険料財源への切りかえを図る等々をうたっております。
 ところで、政府はこの答申を受けて五十六年の八月二十五日に、「行財政改革に関する当面の基本方針について」及び「行財政改革に関する一括法案の作成等について」を閣議決定して、公的年金関係の措置事項をこれに盛り込んだわけであります。引き続いて政府は、これを各年金制度の特別措置案要綱として社会保障制度審議会に諮問をし、その答申を受けて一括法案に取りまとめ、いわゆる行革関連特例法案として第九十五回臨時国会に提出をいたし、そして成立をしたわけでありますが、この行革関連特例法は国の財政再建期間、昭和五十七年度から五十九年度について、農林年金に関しても、厚生年金、公務員共済等と同様の横並び措置を行ったわけであります。
 その内容は、農林年金について、一つ目は給付費に対する定率補助一八％を特例適用期間中はその四分の三、すなわち四分の一削減に相当した額とする。二つ目は、特例適用期間経過後は、年金給付事業の財政安定が損なわれないよう、国の財政状況を勘案しつつ、本来の定率補助の類とその四分の三の補助の額との差額の補助、その他の適切な措置を講ずるものとするという内容であります。
 ここで、この特例的法的措置がとられた農林年金の国庫負担の減額を見ますと、五十七年度は決算で四十五億円、五十八年度は予算額で五十二億円、五十九年度は予算額で六十億円で、本年の年度末累計では百五十八億円になるわけであります。年金にとっては、やはり年金の財政がどうであるかということは極めて重要な問題でありますので、これらの累計百五十八億円を運用収入相当分を七％として計算すると、五十九年度末現在で百七十四億八千万、なお運用収入相当分を五。五％として計算すると、同年度末の累計額では百七十一億三千万円ということになるわけです。
 そこで、この特例期間が本年度で終わるわけでありますが、その返還は何年間で、あるいはその利息はどのようにするのか、その辺のところについて農水省としてはどういうふうな見解を持っているのか、その辺をまずお伺いいたしたいというふうに思います。