生活実感としての声があるので、何の根拠もなくても、潮受け堤防の成果である、潮受け堤防ができたから被害が少なかったんだというふうに、そんなむちゃくちゃな議論をされるんですか。
 第一、官房長官、大蔵大臣、私興奮していますのでうまく説明できるかどうかわかりませんが、この五月十三日から十四日にかけて時間四十ミリの雨が降ったときは、諌早湾は引き潮なんですよ。ところが、この構造改善局がつくったペーパーの一番上には、時間雨量四十ミリ程度の降雨で湾奥部のほぼ全体の農地が長時間にわたり冠水していた、満潮時で約二メートル水位が上がっていて大きな被害が生じていたと考えられると。これは、たまたま四十ミリの雨が降ったときに引き潮だったから被害が少なくて済んだというのが、正確なこの五月の大雨に対する理解じゃないですか。
 潮受け堤防があったから被害が少なくて済んだというのは、それは、付近の住民の方の生活実感からそう私どもは考えておりますというんじゃ、何千億というお金をかけて行う事業が、付近の方々がそう思いますから私どもはそう思うんですよ、それで理解してくださいというのは、あんまりじゃないですか。
この諌早湾の周辺の低平地の農地及び住民の方々は、この地域の高潮、洪水によりまして、例年のように浸水の被害を受けておられます。これは地域の住民の方々の生活実感でございまして、これが今回の、先週の十三、十四日の相当の降雨の際にそのような被害がなかったというような、多くの住民の方々の生活実感としての声がございます。私どもは、これは、今回の潮受け堤防の締め切りというものが大変大きな効果を発揮したものであると考えております。
昭和五十六年以降の資料がないというふうにおっしゃられましたけれども、防災効果も事業の一つの大きな柱であるというふうにおっしゃられながら、昭和五十六年以降、平成四年、五年あるいは昭和六十三年、大雨が降っているわけです。では、そのときにどのくらいの被害の状況であったのかということを全く調査されてなかったのか。防災効果が大きな柱であるとおっしゃりながら、これは大変な矛盾だと思います。
 それからもう一点、興奮して、言うことを忘れてしまいました。済みません。
 それから、長崎大水害の後、本明川というのは一級河川でございますので、建設省さんも一生懸命に河川改修などで、それこそ防災事業を、治水事業を行っていらっしゃるわけでございます。ですから、その本明川そのものの治水効果というものも上がっているはずです。その本明川そのものの治水効果が上がった結果として、平成四年の時間五十四ミリでは二百五十ヘクタールの冠水、平成五年の時間四十二ミリの雨では冠水ゼロ。潮受け堤防があろうがなかろうが、そういう被害になっているわけです。ですから、今の構造改善局長の御説明というのは大変に矛盾をしているのではないかというふうに思うのですよ。
 もう一度御説明いただけますか。
御指摘の資料は、諌早市が、関係の町内会、自治会の会長の協力を得られて、時間雨量四十ミリ程度の降雨により浸水する区域を取りまとめられた資料でございますけれども、昭和五十六年以降の資料がございませんので、とりあえずこの資料を使わせていただいているわけでございます。
 浸水による被害の程度は、今御指摘の時間雨量、それから総雨量、さらに潮位との関係、干潮であるか満潮であるか等によって大きく異なってまいりますし、また、この地域はだんだん市街化しておるような状況にもございます。そういったことで、いろんな状況によって浸水被害の状況は変わってまいります。
 私ども、現存するデータとして諌早市の資料を使わせていただいたわけでございますけれども、このような被害が大幅に軽減されたという事実は、諌早地域の低平地に住んでおられる住民の生活実感として、この際、先週、地域の住民の方々がそういったことを体験されたという事実を率直に御説明申し上げたわけでございます。
その面は私どもも理解をしますので、全面的に賛成はしませんけれども、そういう一つの今おっしゃるようなことの役に立つならばということで反対はしないという立場に立っております。
 今おっしゃった一方、やはり教育研究の遂行のためには、その学校を卒業して、そしてその学校に就職して長期間にわたって教員として定年までいたということが必ずしも悪であるんでなくて、やっぱりそういうふうな安定した身分の保障をされた状況の中でまた立派な研究もできるということもあるわけで、それはそういう一つの形が問題じゃなくて、どういう研究をできる条件がそこに具備されているか、あるいはまた、処遇の改善によってどういう流動化が起こるかという、そういう面も積極的に議論をしていただきたいし、私たちもそうしたいと思っておることをこの点については申し上げておきます。
 次に、私は労働組合出身なものですから、この種のものが変更されるときには、それぞれの大学に労働組合の職員団体があると思うんですが、その任期制の導入ということは、これは管理運営事項だから大学の管理機関等、学長とか理事長とかいう責任者によって決めていくのであって、労働組合、職員団体は一切関係ないというわけにいかぬと私は思うんです。
 やはり賃金の問題、今も退職金の話も出ましたけれども、それから労働条件、あるいは年金の問題いろんなことにかかわってきます。したがって、地公法上の職員団体との交渉ということをそれぞれの大学が踏まえ、また文部省も、労働条件、賃金、今言ったようなことは労働組合との交渉事項であるという認識をきちっと持ってもらって、そして各大学を御指導いただきたいし、私学の方も、これは公務員じゃありませんから、任期制という問題を労働協約という中にきちっとうたい込んでやるということができなければ、これは労働組合の存在そのものが否定されるということになるわけで、国公立と私学の職員団体、労働組合の関係を間違いのないように、ここのところをきちっとすることが、困難なくこのことが正常に導入され、そして所期の効果を上げると、私はこう思うものですが、そこのところどうですか。