先生は先ほどから米中心に御議論されているというふうに理解をしておりますが、確かに米に関していえば、昭和四十年ぐらいに自給を達成いたしまして、その後四十年代、五十年代初頭と二回にわたって大過剰を経験したわけであります。そういう意味で、米については一〇〇％以上の、お天気次第でございますから作況が一〇〇を割ることもときどきありますけれども、そういう中で、農政全体としての位置づけと、その中で中心的な稲作、米についていえば、まさに先生御指摘のような需給の、供給過剰の状態が続いてきた。
 では、なぜほかの部分に振り分け、全体として減っている、しかも自給できない主要な作物もいっぱいあるのにもかかわらず、米以外のところにいかないかといえば、やはり米が主食であり、生産者にとってもメリットがありということで、結局、米だけを見ればそういう状態がずっと続いてきたというふうに私も思います。
そこで、今度は昭和四十七、八年ごろに米価はどうだったかというと、私の記憶では、毎年のように大変な上がり方をする。官房長、そうですね、四十七、八年というのは大変なんです。つまり、農家から見ると、いろいろな矛盾と、やはり基本が見えなくなってきている時代だったと思うのですね。一方で大変な減反をここで強いたわけですね。
 ばらばらな、ちょっとまとまりのない話をさせてもらうと、たしか四十五年で持ち越し在庫が七百二十万でしょう。それで、五百八十九万、三百七万とくるわけですよ。またそれが五十年代に入って、六百六十六万という昭和五十五年の数字があるのです。つまり、減反が始まって、当時大体二五％ぐらい、国家予算で一兆円という話を私はこの間しましたけれども、四十五年、六年というのはそういう年です。
 そういう中で、当時のことを余り責めてもしようがないのですが、多分その時点では、一等農地というか、農地をできるだけ守って、なおかつ土地の集約化を図っていって、規模拡大をして足腰の強い農業をつくるという大きな目標があったにもかかわらず、今私が説明したような社会状況があって、しかし減反に伴って、また米価も上がった。だから結局、思うように後継者がといいますか、今で言う、つまり認定農家になり得るような、柱になるような農家というものができなかったのではなかったか、私はそういうふうに考えているのですけれども、いかがですか。
減った原因は、もちろん農地からほかの産業用の施設に変わったという部分もあると思いますし、また、農村地域における道路とかあるいは公共的ないろいろな施設に、公共用の土地収用という別の一つの制度もございますし、そういう意味で、農地から公共用施設に変わっていったという面等々いろいろあると思います。
現在に話を戻してくると、今四百九十万でしょう。やはり私はこう思うのです。これは別に農水省を責めているわけでもなくて、世の中の社会情勢の中で農業をどう考えるか。やはり百万ヘクタールが農地でなくなっているわけですよ。そうでしょう。それは多分、都市開発やなんかが進んで、相当の農地が化けてしまったのですね。そう思いませんか、大臣。
手元にあるのが、耕地面積、四十年が六百万、五十五年が五百四十五万ですから、先生御指摘のように、ちょうど中間ぐらいですから、五百六、七、八十万ぐらいじゃないかと思います。
大臣、昭和四十六年当時の我が国の耕地面積は幾らだったか御存じですか、たしか五百八十万だった。いや、急に、通告も何もない話ですから別に正確な……。そんなものじゃないですか。
先生、四十五年の農地法改正にお触れになりましたので、ちょっとその点についてコメントをさせていただきたいと思います。
 確かに、四十五年の改正はかなり大きな改正でございまして、四点ほど大きな内容があるんですけれども、その中でも、目的規定を改正いたしまして、土地の農業上の効率的な利用を図るためというのを加えました。それは、今大臣からも御説明をいたしましたように、兼業、そして耕作が手抜きになるというふうなことを踏まえてこの目的規定をつけ加えたわけでございますし、同時に、農地保有合理化法人制度を創設いたしたわけでございます。
 そういう手だてを打ったわけでございますけれども、まだその当時におきましては、いわば借り手側の権利といいますか、それが非常に重視をされていた時代でございまして、貸し手にとってみれば高額な離作料を取られるというふうなこともございまして、この点についての、先ほどの私の答弁でいえば貸しやすい、借りやすい、返しやすい、こういうふうな状況をつくり出すまでにもうしばらく時間がかかりました。五十五年の農用地利用増進法の制定によりまして、そういう分野について画期的な前進が図られたという認識でございます。
作業道は確かに本当に林業等の生産活動に直結していますけれども、いわゆる大規模林道が必ずしもそれに直結するかどうかについては議論がある、このことだけは率直に言っておきたいと思います。
 富士山の根っこに林道が、ずっと行ったら、行き当たったところは宗教団体だったなんというのがあるんですからね。もしあれだったら、大臣、一度見に行ってください。横を通っている国道はこんなになっていて、舗装されていないですよ。それから数キロ北のところの林道は六メートルで舗装されていまして、ずっと行ったら最後のところに宗教団体があるんですよ。それも林道ですよ、言っておきますけれども。林道です。
 だから、作業道というのは林業に非常に直結されて意味がありますけれども、それは一般論として、やはりそこのところは見直さなくちゃいかぬところもあることは事実であります。ただし、私は、それをすべて否定はしません。必要だろうと思うし、同時にまた、環境への配慮ということも十分やった上で事を進めてくださいよ、こういうことを言っているわけでありますので、その点は十分配慮してこれからも進めていってほしい、こういうことをお願いしておきたいと思います。
 それから、この公団の統合といいましょうか整理に当たっての職員の取り扱いについて、ちょっと一、二点聞いておきたいのです。
 今度の二つの公団の取り扱いは、農用地整備公団が一応解散して、森林開発公団に合併していく。したがって、名前が緑公団になる、こういうことでありますが、当面の出発点は、農用地整備公団の職員が新しい緑公団に引き継がれて出発をする。その後どういうふうにするかについてはその後の問題だろうと思いますけれども、スタート時点では原則的にそのまま職員の取り扱いはしていくんだ、そういう形でスタートしますよ、こういう基本的な理解でよろしゅうございますね。