午前十一時三十分開議
出席委員
  委員長 与謝野 馨君
   理事 谷垣 禎一君 理事 園田 博之君
   理事 鳩山由紀夫君 理事 佐藤 敬治君
   理事 新盛 辰雄君 理事 山下八洲夫君
   理事 森本 晃司君
      浅野 勝人君    今津  寛君
      魚住 汎英君    岡田 克也君
      坂本 剛二君    野田  実君
      福永 信彦君    山口 俊一君
      遠藤  登君    小川  信君
      北沢 清功君    北側 一雄君
      東中 光雄君    伊藤 英成君
 委員外の出席者
        議     長 櫻内 義雄君
        副  議  長 村山 喜一君
        事 務 総 長 緒方信一郎君
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委員の異動
五月二十日
 辞任         補欠選任
  増子 輝彦君     坂本 剛二君
  目黒吉之助君     北沢 清功君
同日
 辞任         補欠選任
  坂本 剛二君     増子 輝彦君
  北沢 清功君     目黒吉之助君
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本日の会議に付した案件
 決算の本会議における説明に関する件
 本日の本会議の議事等に関する件
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残念ながらもうこのやりとりだけで時間が終わってしまったのですけれども、まだ委員会が予定されておりますので、きょうの皆さんの答弁、私は絶対全体として納得していません。そういう立場で、この問題について再度、場を改めて質問させていただきます。
 終わります。
担当の省庁でございますのでお答えしますが、児童生徒はそのような学校の指導を受ける必要がございます。具体的にその指導を、例えば立ち上がらないとかそういうふうなことにつきましては、個々の子供のそういうケースについて処分するかどうかということは、学校が慎重に考えることでございますが、国旗・国歌の指導を受けなければいけないということは変わりません。
大臣、それじゃこういう指導がなされた場合に、子供が起立を拒否するとかあるいは歌わないとか、そういうふうな立場というものは子供には認められないんだ、言うとおりにやらなくちゃいけないんだという解釈ですか。
これはそういうことを持ち出しても、子供たちの立場でそういうことが仮になされた場合にそれを受けなくちゃいかぬ、こういう立場に子供たちが追い込まれるかどうか、そこを尋ねているのですよ。そういうことにならないだけの子供の立場というものは認められなくちゃいかぬじゃないかと聞いておるのです。
この条約の中にも「国民的価値観並びに自己の文明と異なる文明に対する尊重を育成」というような、いわゆる国民的価値観というのは尊重するということになっているわけですから、国家的な一つの考え方、共通の価値観というものは尊重するように文部省が指導するということだと私は思うのです。
もう一度。とんでもない言いがかりですよ。日の丸・君が代の問題について、この思想、良心にかかわるその最大の内容ですよ、これは。こういうふうな解釈が許されるということになると、この条約も死んでしまう。
 先ほど言いましたけれども、それでは言葉をかえてもう一度念を押して聞きますが、学校でそういう教育がされても、子供たちに対して制約を与えようとか強制しようというふうなことではないのですね。大臣、もう一度お答えください。
先ほど来御説明申し上げているとおり、この条約の第十四条の思想、良心の自由というのは、内心に対して国家がそれを制限したり禁止したりするということは許されないということでございまして、先生がおっしゃっておられる日の丸を揚げる、あるいは君が代を歌うということは、国民として必要な基礎的な、基本的な内容を身につけるために行われることでございますので、そういう意味においてこの条約十四条に反しておらないわけでございます。
 それで、この条約の解釈として申し上げるならば、この条約の二十九条にも、文化的同一性あるいは居住国及び出身国の国民的価値観というものの尊重ということが触れてございます。これはその一国の文化でございます国民的な価値観、これに属する自分の国の国旗・国歌、こういったものに対する尊重を児童に植えつけるということは、教育として国民的な価値観の尊重に沿うものであるという趣旨で規定されたものでございまして、そういう意味におきまして、日本において君が代や日の丸について、それが日本の国民的な価値観をあらわすものとして教育の一環としてそれを指導していくということは、まさにこの条約の趣旨にも沿ったことであるというふうに我々は理解しております。
ただいま先生から御指摘ございましたとおり、平成二年度でございましたか、このヘルパー事業について、先生方を含めさまざまな議論の中から、基金をつくって急速にこのヘルパーを普及していこうではないか、こういう機運の盛り上がりに即しまして二年度に七十億出して基金をつくってまいったわけでございます。現在、各都道府県段階の基金、これは国からの
二分の一、利用される方々初め団体の出捐ということで合計百億ちょっとというような基金が各都道府県にできている、こういう状況でございます。
 そして、数字についても先生がお示しになったとおりでございまして、こういう制度のもとで急速に利用組合等の数もふえております。三百四組合というお話が昨年の八月現在で先生からあったわけでございますが、実はこの一月現在で新たに調べてみたところ三百三十八組合ということで、また一段とふえているということでございます。酪農におきます労働問題、これが大変大きなネックというか重大な事態になっているという意味で、今後も育てて、普及をさらに進めていかなければならない事業だろうというふうに私どもも思っております。
 ただ、ここまで言ってきて消極的なお話をするのは大変心苦しいわけでございますが、金利が下がったことによって確かにおっしゃるとおり一定の果実は減るわけでございますので、そういう面での相対として酪農ヘルパーを支援するものが薄まるということは否めないわけでございますが、実はこういう形で基金を設けてその運用益で活動するという形の事業というのはほかにもたくさんあるわけでございまして、そういうこととの横並び等を考えると、今の段階で金利が下がったことを理由に増資をするというのはなかなか難しいというふうに考えております。
 ただ、一つ一つの各都道府県ごとに実情等があると思います。そういうところのお話を聞きながら、どういうような施策が可能なのか考えさせていただきたいと思っております。