これは大蔵大臣に要望しておきますが、大蔵大臣、私はこの強制取り立てについては、こういうことはしちゃいかぬとここに歯どめをぴしっとかけることが、これは非常に大事だと思うのですよ。もし借りたものを返さないならばちゃんと冷静に裁判なりそういうものをもって取り立てればいいのだから、それを暴力とかおどしとか、そういうようなことでともかく取るというようなそういうような行為を許すならば、業者も非常な過剰貸し付けにも走るわけで、そのあたりを厳しくしておくと、これは貸すときにも注意せんと取れなくなるぞ、そういうことで、二十一条を厳格にやるということは、この過剰貸し付けなりそういうものを防ぐことにも逆になってくるのじゃないかと思うのですがね。その点はひとつ、いま銀行局長からお話がありましたように、この法律の趣旨が生かされるように行政当局において努力してもらいたい。この点をお願いしておきます。
先ほどもお答え申し上げましたが、確かに法律によりましてそういう規定を置くことが大変いろんな問題がございますのでむずかしかろうということは申し上げましたが、今後政省令、通達をつくる段階におきまして、行政的にそういうふうな法律に盛られました趣旨が実効が上がるような方向で行政的な対応をしてまいらなきゃいけないというふうに私ども考えているわけでございまして、政省令、通達、どの段階になるかは別といたしまして、そういう行政指導の段階におきましては、具体的なこともできるだけ例示いたしましてその具体的な指導というものをしてまいりたいと思っておりますし、またいろいろな情報等が今後は私どもにも集まってくるでございましょうから、警察等を初め、関係省庁ともよく連絡をとりながら法律の趣旨が十分生かされるような対応の仕方を考えてまいりたい、こう思っておるわけでございます。
これは大蔵省にお尋ねいたしますが、今度二十一条ができて一歩前進しなければ余り意味がないと思うのですけれどもね。この法律の施行においてたとえばいま言った行為ですね、いままでの御答弁では、余り具体的なことを書くと頭のいいサラ金屋さんがいてその網をかいくぐるから、そのときにまた法律改正するとめんどうくさいから、そういう細かいことは法律に定めないで何らかほかの方法で規制をするというのですね。そういうことができるのかどうか。もちろん借りたものは返さなくちゃいけないと思いますがね。だけど、いま言ったように、その人がもうそこにおれなくなるような、家出をしなきゃならぬようなそういうやり方というのは、やっぱり規制をしなければ、この法律は一歩前進と評価するにしては非常にむずかしい状況になると思うのですがね。その点はどのようにお考えですか。
先ほど申し上げましたように、ただいままでそういったビラを張った行為につきまして警察が検挙したという事例はございません。ございませんが、ただ先生おっしゃるとおり、内容によっては名誉棄損になることもあるいは考えられますし、またみだりに他人の家屋にビラを張るということで軽犯罪法の一条の三十三号、それに該当するものもあるいはないとは言えない、こういうことでございます。
いま言いましたように、たとえばある女性がおりまして、その女性のアパートの前にたとえばこの悪女、○○商事と、こう書いたビラを張った場合、これは警察に届け出れば、たとえば軽犯罪法か名誉棄損かなんかに該当するものはあるんですか。いまではそういうのを張られても仕方ないんですか。いまどうなんですかね、その点は。
現在の警察といたしましては、貸金業者の不法な取り立てに関しましては、刑法の脅迫とかあるいは恐喝、暴行傷害罪、あるいは暴力行為等処罰ニ関スル法律、こういったものを適用いたしまして検挙してまいったところでございます。お話のようにビラを張りつけておるというような行為につきまして、残念ながらまだ検挙した事例についての報告は受けておりません。
 ただ、新法によりましてどうなるかということでございますが、現在刑法等で問擬できないような問題につきまして、あるものにつきましては、新法の二十一条を適用いたしまして検挙できるものもあるいは出てくるのではないかなと、こう思いますが、ただ、今後の事案につきまして実態に即して判断しなければなりませんので、直ちにここでどういうものが該当するということはちょっと申し上げられないところでございます。
それから取り立て規制の問題でございますが、これは警察庁にお尋ねをいたします。
 先般もテレビで見ておりましたら、あるサラ金に追い立てられて家出をしたというそのニュースで、ぱっとテレビに写ったのがその人のアパートの前のビラで、大きな字で、ここでは言えないような言葉が書いてあって○○商事、こういうビラを張りつけておったわけです。そういうようなのは、現在の法体系のもとで取り締まれるのか、もちろん暴力は取り締まれると思うんですがね。さらにこの二十一条によってどこまで広がるのか。この点はどうでしょうか。
これは大分議論のあったところでございまして、せんだってからもこの規定が非常に抽象的でわかりにくいというお話でございますが、これはとにかく相対の話でありまして、借り手の返済能力が基本になると思います。これはやっぱり社会一般の通念で解釈する以外にはないんではないかというふうに考えております。この罰則規定がこれについてはないわけでありますので、何を過剰だとこう言うのか、貸したときは過剰じゃなかったけれども返済するときはずいぶん過剰になったという人もあるわけでありまして、実際問題としてなかなか規制がむずかしいわけでございますが、私たちは社会一般の通念で返済能力があるかないかを基準に考えるべきものであると、かように考えております。
それから本法律案の第三十条において過剰貸し付けの防止というのが規定されておるわけでございますが、何を基準として過剰貸し付けとするのか、支払い能力の有無の基準はどうなるのか。しかもこの過剰貸し付けには罰則がない。これは提案者にお伺いいたします。
いろんな大枠のお答えは、いまのお答え、大臣のお答えになると思うのですが、立ち入った中で私どもわかりにくいところもありますし、それから繰り返しますように、いろいろいままでやりとりをやられた中で、私どももう一歩、こういうところがどうなのかなというふうなこともございますので、あれこれ話が飛ぶかもわかりませんが、ちょっと御質問を申し上げたいと思います。
 この問題についていろいろ言われている中で、特に捜査段階とそれから裁判段階と二つの面で大きく考えなければいけないというようなことが言われておりますが、この中で、捜査段階の形の中で従来から自白中心主義ということでやられておった。これは一番指摘されているようでありまして、いわゆるこの自白が強要されるというような傾向が強いということが一般的に言われているわけですが、今回の事件から、こういうことについて、捜査のあり方についてのいろんなお考えもあると思いますが、この件について法務、検察当局はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。