旭川の工場の問題につきましては、先生御指摘のように、私どもも何回か地元の方の御陳情を受けておりまして、その席上でいろいろ御説明を申し上げております。基本的には、先ほど来坂田常務が御説明申し上げておりますように、国鉄の現状から見て、また貨車、車両、機関車等の現状から見てやはりこれは、工場の統廃合というものは進めなければいけない。これは再建監理委員会からも御指摘のあるところで、基本的には進めなければならないということだという御事情は私ども再三御説明を申し上げております。ただ、それを進めるに際しまして、まだ当時は全く計画の段階でございましたから、そういう計画の段階としか私ども承知していないので、委細については国鉄の方と十分話し合いをしていただきたい。その際に、私どもといたしましてもできる限り地元の方々とはよくお話し合いをしながら事態を解決していくというのが望ましいというふうに考えますので、そのように国鉄の方を指導いたします、かように申し上げたわけでございます。
 経緯はそういうことでございますが、その後国鉄でいろいろ御検討の結果、計画どおり統廃合を進めたいと、こういうことでございまして、私どもも先ほど来申し上げておりますように、再建監理委員会等の線に沿いまして、むしろ私どもが国鉄に工場の統廃合等を進めろと、こういうふうに指導をしている立場でございますので、十分お話し合いの上進めたことというふうに理解をして、計画どおり進めることについては現在のところ異存がないという立場に立っておるわけでございます。
ちょっと運輸省にお尋ねいたしたいと思いますが、先ほど来のように、運動の経過というものがある意味で言えば無視されたような形で、一方的に通告してやろうとしているこの国鉄当局のやり方について、運輸省としてはどのようにお考えでしょうか。
お答えいたします。
 旭川車両センターの統合問題につきましては、国鉄内部の合理化の問題ということでございますけれども、その実施に当たりましては地元の実情を踏まえて関係者の御理解、御協力をいただきながら対処してもらいたいというふうに考えております。
 また、先生御指摘の問題でございますが、これはセンター問題とは別にいたしまして一般的な問題としてお答えさしていただきますが、札幌への過度な集中という問題につきましては、これはやっぱり好ましくないというふうには考えております。ただ、北海道の均衡ある発展という立場から、我々は旭川につきましても地方の中核都市ということで重要な地域という認識がございます。そういうことで、開発行政につきましても旭川は重点的に施策を講じているところでございます。
そこで、開発庁にお伺いしたいわけでありますけれども、国鉄のいわば赤字解消ということだけが先行して、このように札幌のような大都市にそういう機能を集中していく、こういうことになれば北海道の過疎過密、そして地方線の廃止に一層拍車をかけて北海道の経済とか地域の発展に重大な影響を与えるというふうに私は思うわけでありますが、こういったようないわば国鉄だけではなくてあらゆる総合的なそういったようなもので考えた場合に、こういうふうに一カ所に、しかも札幌という大都市にこのような機能を集中させるということが一体どうなのか、開発庁としての見解をここでお伺いいたしたいと思います。
私も苗穂工場長から直接確認をいたしておりませんが、私が聞いてる範囲では本社と地方においてこういうことで——ただ実施につきましては来年の十月というふうに考えておりますし、本社においても各組合にも提案しておりますので、そういう意味で実施計画としては公式というふうにお考え願いたいと、こう思うわけでございます。
これは私どもの方で確認をしたところでは、市議会の副議長が苗穂工場の工場長に確認をしたところでは、公式ではなくて非公式であるということを言ってるというふうに私は確認をしているんです。その辺はそちらの方とは全く違う対応というふうに私はとらざるを得ません。そして、しかもこの内容は記者会見の段取りを含めて一方的な通告であったということなんですが、その辺再度公式だということを間違いありませんか。もう一度確認をいたします。
十二日に発表ということで、前日の七月十一日に関係のところへ苗穂工場長だとか、あるいは旭川鉄道管理局長、旭川車両センター所長らによってなされたということでありますが、これは公式にそういう計画でいるということをやられたのでしょうか。それとも、非公式だったのでしょうか。その辺について明らかにしていただきたいと思います。
国民経済が伸びることは当然念頭に置いておると言いました。その前に一つおもしろいことを言ったと思うのです。年金財政を考える上では、国民経済なり総生産がどれだけ伸びるかということは関係のないことであると言いました。それはあなた方の立場からすれば関係ないのです。我々の立場からすれば大いに関係があるので、そのことをこれから議論しようとしているのです。
 あなた方の議論というのは、例えて言ってみればウサギとカメの議論なのです。ウサギとカメの話を知っていますか。ウサギは、向こうの山のふもとまで、どちらが先に行き着くか、カメさん競争しましょうと言ったのです。カメはこれを受けたのです。たまたまウサギが寝たからカメさんは勝ったけれども、ウサギが寝なければ、向こうの山のふもとまで駆けくらべするのに、ウサギが勝つのは当たり前なのです。私の議論はそうじゃないのです。カメの方が、もしもしウサギさん、池の中にどれだけ長く潜れるか勝負をしましょうという話をするのです。そうしたら、普通だったらウサギが負けてカメが勝つのは当たり前なのです。
 だから、前提を制約しておいて、制約した前提しか資料を出さないで国会で議論しろなどというのはもってのほかだと私は言わなければならないのです。厚生省は自分のエゴイズムがあるからやむを得ないとして、経企庁はもっと国全体のことを考えているはずであります。経企庁は、こういう財政再計算をするのにどういう相談を受けたのか、国民総生産が名目でどれだけ伸びると考えておるのか言ってください。二〇五〇年までですよ。