必要がなかったじゃなくて、定年制度そのものが公務員制度になじまない、こういう態度だったんでしょう。そこら辺は素直に認めたらどうですか。佐藤副長官も来ておるんだが、いかがですか。
同じ答弁で恐縮でございますが、私どもといたしましては、先ほど来御答弁いたしておりますとおり、当時といたしましては定年制度を導入する必要がなかったということで現行法の中にその制度を取り入れていなかったというふうに理解いたしております。
さっきのあなたの答弁というのは、言いかえれば、いま志苫委員から指摘ありましたように、まさに根拠がない。出まかせまでいかなくても、あなた自身が、こういう重要な法案を審議するについての答弁にしては、ふさわしくない答弁だったと思うのですね。その点私は、ここで率直にさっきの前言を取り消して、当時は恐らく公務員の身分保障が最大のポイントで、実態とかなんとかいうのじゃなくて、定年制などは公務員制度になじまないと、こういう観点で入れなかったのが、私はこの問題に対する素直な回答でなきゃならぬと思うのですが、そういう意味で私は理解をしたいと思うのですが、どうですか。
それは佐藤さんが人事院から聞くでしょうけれども、私は、いずれにしてもあなたに申し上げたいのは、法案の賛否は別として、地公法について言えば、過去に、三十一年、四十三年と、そして今回、国会に出てきてもその都度非常に慎重に扱われた問題なんですね。それだけに、法案の賛否にかかわらず、重大な影響を及ぼす法案であることには間違いないから、資料もふんだんに整備をして、法理論についても十分整理をして、納得のいく答弁をしなさいよ。その点は強く要望しておきます。
御指摘のとおりでございますので、私どもといたしましては、取り上げ方につきまして慎重を期す必要があるだろうということで、中立的機関でございます人事院の御意見を伺いましたところが、人事院の方でも、六十年に六十歳導入がいいのではないかという御意見でございましたので、法律案を提出したわけでございます。
 昭和六十年にどういうふうに作動しなくなるかということを具体的に立証せよという御質問でございますけれども、だんだんと高年齢化してまいりまして、先ほど佐藤先生も御指摘のとおり、たとえば五十歳前後のところに国家公務員につきましても大きなこぶ等もございますので、そういうものが次第に大きな力となって、退職勧奨制度というのは次第に作動しなくなるであろうということは見込まれるわけでございます。
それから御質問の前段につきましては、先ほどから御答弁を申し上げましたとおり、私どもといたしましては、当時は定年制を導入する必要がなかったということで文面の中に入れられなかったというふうに理解をいたしております。
先ほど御答弁いたしましたように、昭和六十年になると現在の制度が全く作動しなくなるということではございませんで、今後次第に退職勧奨制度というのは作動しにくくなってくるということで、作動しなくなってからでは新しく定年制度を設けるということはなかなかむずかしいだろうということで、あらかじめ人事院の御意見も伺って、相当の余裕期間を置きました昭和六十年に六十歳の定年制を導入をいたしたいということで御提案をしたわけでございまして、昭和六十年に何歳ぐらいになるかというのは、今後の退職状況等によりまして、現在の段階でその年齢等を申し上げることはちょっと不可能かと思います。
ちょっと関連して。
 先ほど来の佐藤委員とのやりとりなんですが、総理府の答弁で、現行法に定年制を設けなかった理由は何だというと、その当時の年齢構成や退職管理がうまくいっていたからという答弁は、これは事実でないと思うんですよ。それはもちろんその当時の記録はいろいろありますけれども、定年制ということは頭にまるっきり入れていなかった、あるいは公務員制度という法理論上そういうものを否定しておった。その辺の点は率直に言って記録上もさまざまなもので定かじゃありませんけれども、しかし、あなたがいま説明をしておるような年齢構成や退職管理がうまくいっていたからだという説明ではこれは当を得ていない。この点は私は明らかにできると思うんです。
 それから先ほど来の答弁で、法制定当時は抜きにしましてね、いままでは退職管理が、勧奨等が作動しておったけれども、六十年から先は作動しなくなる。そこで定年制を設けるんだという説明です。そんなら、六十年以降これが作動しなくなる具体的な実証を挙げられますか。六十年になったら平均年齢は何歳になってそのときの状況はどうなっているということが立証できますか。答えてください。
この会談は事務当局その他は存じておりません。私が自発的に三社を呼んで、懇談をホテルでしたものでございます。と申しますのは、遅くとも昨年末までにはと申し上げたのがなかなかうまくいきません。それも量後の一点であります。ある程度まで詰めてきた。そこで私は、終始裁判所の勧告に従って和解されるように、投薬証明書のない方に対する態度も一貫しております。そういう趣旨で去年末うまくいかなかったが、これは長くほうっておくわけにいかない。これは単に厚生省ばかりではなくて、あなた方も今後のことを考えると、このままほうっておいていいと思われぬだろうと、そこで、今後三社あるいは一人一人の方々とも御希望があればお会いいたしますと、こういうことで夕食したと考えております。その際、メモとか要望事項は何も出されておりません。ただいままでの主張を繰り返されただけで、私はそういうことはなかなかと言って、いままで言ったこと、これははっきりわかっておりますから、国が立法できないこともわかっておるし、それを、私の知らないうちにメモとして配られたという話は、つい先日私も聞いて、こちらが誠意を尽くしてやるのに、まあ企業者側というものはあの手この手を使われるものだなあと、今度会ったら注意しようと、こういうことでありますから、このメモというのは何らの妥当性もないし、患者側や鑑定団の方がこれによって何らかの影響をされるものでもないということははっきりしております。