監査委員会の御報告が、過去においてもそういうような御指摘があったということは事実でございます。そのような現実を受けまして、過去において、先生御承知のように、四回国鉄の再建策というのが講ぜられたわけでございます。そういう形の中で、過去債務を御承知のように五十五年度に五兆三千二百二十一億棚上げをいたしております。しかし、にもかかわらず、必ずしも経営は好転しなかったというような観点から、臨時行政調査会の答申を経て、今日の再建監理委員会という形になったわけでございまして、再建監理委員会において御検討いただくのは、まさに先生がただいま御指摘になりましたような、過去の長期債務の問題、それから過去に何回か棚上げしても好転しなかった原因というものを究明して、効率的な経営形態にした上で、今先生御指摘のような、過去の長期債務その他についての負担で国鉄の責めに帰すべからざるものについては、これを何らかの形で国において処理をするというようなことで御検討をいただいておるというのが監理委員会でございまして、決して私ども、再建監理委員会にすべてお預けしておるわけではございませんけれども、今のような経緯を経て御検討をいただくということになったということで御理解いただきたいと思います。
先生のおっしゃるような計算もあると思います。ただ若干言わせていただきますと、例えて申し上げますと、利子負担というものの中には過去においての設備として投資したもの、その他国鉄の資産となって収益に還元されておるものもございます。それから、東北・上越新幹線の利子負担は、収入の分は収入に上がっておるわけでございますから、資本費をゼロで考えるということは必ずしも適当ではないというふうに考えますので、先生の御計算も一つの考え方ではあると思いますけれども、まだいろいろな問題点がございます。
私の言うことをわからないのかね。純損益が一兆六千六百四億円出ているでしょう、それは特定人件費やあるいは東北・上越新幹線の資本費相当額を見ているわけだから。特定人件費は、本来国鉄がかぶらぬでもいいものです。国に見させなければいかぬのだよ、こんなもの。それから、東北・上越新幹線の資本費相当額というようなものも国がかぶるべきなんだ。それから、長期債務の実質的な利子負担額八千三百六十六億、これらを加えると結局どうかといったら、利益が出てくるんじゃないですか。それを言っているんですよ。どうなんですか。
純損失は一兆六千億でございます。このうち特定年金相当額が二千七百五十二億円、それから特定退職手当純損失と申しますものが三千八百七十七億円でございます。それから東北・上越新幹線資本費相当額が三千五百五十一億円でございます。
重ねて言っておきますが、全部国鉄再建監理委員会待ちじゃだめですよ、自分たちで積極的に考えなければ。監理委員会待ちだ、監理委員会待ちだ、監理委員会の言ったことはよかろうが悪かろうが全部聞かなければならぬというのは、これはそんなことじゃだめです。運輸大臣、しっかりしなければだめですよ。事務当局の答弁は全部監理委員会、監理委員会で逃げてしまう。
 じゃ、ちょっと角度を変えて聞きますが、五十八年度決算で純損益が、損失ですね、一兆六千六百四億円出ていますな。ところが、純損益がこれだけ出ておるのですが、五十八年度のいわゆる特定人件費といわれるもの、それから東北・上越新幹線の資本費相当額、それから長期債務に対する実質の利子負担、これは国から出たものを差し引いて実質利子負担、これを見ると損益はどうなりますか。
私どもいろいろ勉強をいたしまして、御承知のとおり、ことしの一月十日に「経営改革のための基本方策」というものを出しております。いろいろ御非難もございますが、私どもとしては実務家の立場として効果的な方法を提案したというふうに考えておるわけでございます。もちろん、最終的には政府の方針に従うことは言うまでもございませんが、私どもとしてはあの基本方策の中に基本的な考え方を反映させたつもりでおります。
国鉄監理委員会に何もかにも任して検討してもらわぬでも、それと同時に、あなた方長年国鉄経営に携わってきたのだから、みずからもやりなさいよ、どうするかというのを。国鉄さん、どう思いますか。
最後に次官に申し上げたいと思いますが、専門家の委員会ができております。これは大学の先生六人でできておりますが、三人、三人が意見が違うのです。六人のうち、炭鉱被害だと言う方が三人、そうでないと言う方が三人なんです。それだから結論が出ていないのです。このままいけば、いつまでも結論が出ません。六人の委員のうち三人と三人が意見が違うのですから、これ以上はもういつまで待っておっても解決いたしません。
 農林省が断を下すより方法ございません。農林省が断を下して、その際、その原因のいかんを問わず早くこれを復旧するということに取り組んでもらわなければ、今の専門の委員の人たちにお任せしておるでは、六人の委員が三人、三人で違うのですから、いつまで待っておっても片づかないということになる。次官、この点はよほど考えていただきたい。これはもう委員会の結論を待たずして最後は農林省が断を下してやるということと、さらに、何と申し上げましても国営でやった干拓事業だから復旧は農林省が原因のいかんを問わずすべきである、こういう頭でこれに処していただきたいということを次官にお願いしたいと思うのです。
 農林省がやった干拓事業なんです。農林省がやった干拓事業であり、農林省が責任を持って入植させたのだから、原因のいかんにかかわらず農林省が責任を持って解決する。それは、今申しますようにここは既に炭鉱が下を掘る採掘権を持っておることを知りながら干拓しているのだから、その点は農林省は——私が最初にその鉱業権者と農林省との間にどういうような約束ができておったかということを問うたのはそれなんです。鉱業権者が下の方を採掘する権利を持っておるところと知りながら干拓しておるのだから、農林省に責任があると思わなくちゃいけないと私は思うのです。これは農林省の責任において、委員会の結論を待つとか言わず——委員会の結論は結論でいいのです。しかし、これは農民のために復旧は農林省の責任においてやるということで考えていただきたい。特にこの点について私は政府の意見を聞きたいと思うのです。