それはおっしゃるとおりだと思います。しかし、先ほど総括審議官も申し上げましたように、東海道新幹線の成功も踏まえまして日本全体の高速鉄道網という構想ができ上がり、新幹線整備法というものができまして、またその途中で国鉄の問題があり、また経済動向などもありましてとんざした形になったわけでありますけれども、いずれにしろ、現況の中でうたい上げてきたこの政策をどうやって実現するかということで呻吟しているわけですけれども、やっぱり先立つものがあるわけで、それについての財源問題等検討委員会などでもかなり激しい議論が行われていますし、だれとは申しませんけれども、全額国庫負担してそれを私企業になったＪＲに貸与するということもいろんな問題があるんじゃないか、本質的な問題があるんじゃないかというような議論も出ておりまして、これから二つの検討委員会でかなり激しい突っ込んだ議論が行われると思いますし、また行われなくてはならないと思います。
そこがおかしい。検討するのはいいけれども、順位の問題と並行してやるというのはおかしい。財源問題を解決しなきゃ順位もくそもないでしょう。だから私は、この政府・与党の決定は非常におかしい。
 これは、なぜこういうことになったかといういきさつはわかっていますよ。やっぱり新幹線をつくれつくれという圧力が強いから、何とかそれをなだめるためにちょっとでも予算つけておこう、やるということにしておこう。しかし肝心のことは全部先送りで、実際問題なかなかできない。こういう政治手法は、これは日本的なものかもしれませんけれども、余りよくないんじゃないか。特に新幹線というのは、これはこれから極めて重要な、政府としてもあるいはＪＲとしても非常に重要な問題だと思うんです。それをこういう手法でやるというのは、私は誤るおそれがあるんじゃないか。日本が大東亜戦争にどんどん進んでいったときもそうですね。政府の中枢で決定する前に、蘆溝橋の事件から大陸へどんどん軍部が出ていったというようなのと同じような手法じゃないかと
いう気がするんです。その結果方向を誤ってしまった。
 私は、大臣というのはやっぱり政治責任が非常に重いわけでありますから、基本的な重要な手段あるいは手はずというものをぜひ誤らないようにしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
先ほど来お答え申し上げておりますように、政府・与党間の合意が、六十三年度の予算編成に当たっての合意がございますが、その中で、財源問題を含めまして、優先順位だけではなくてもう一つ財源問題とか並行在来線廃止の具体的方策、そういったようなことを検討する専門委員会もつくっております。その中で、具体的にどのような財源措置をとっていくかということを今後検討していくことになっております。それで、その結論を八月までに出すという形に考えております。
経営者として理想的なことというよりも、私はこれは屈辱的な問題だと思うんですよ。民間の経営者だって、もうかればいいということで経営をやっているわけじゃないと思うんです。やはり自分の負担で投資をし、それを活用して利益を生み出し、それで企業は成り立っていく、それが経営のやりがいなんだ。人から全部金を借りて、おんぶにだっこでそれでもうけて、それでよしとする経営者はいないと思います。だから私は、こういう回答をすること自身、私は本気で回答したのなら経営者として失格であるし、恐らくこれは本気じゃない、これは断る口実だと思うんです。正面から断ったら政治的圧力で困るから、こういう条件をつけておるとしか思えないんですね。
 しかし、仮に条件としてそれがのめるというならそれは結構です。しかし、のむかのまぬかこれは大問題ですね。全部公共事業として国の負担でやる。それなら、整備新幹線についてはまずそれができるかできないかを論議すべきでしょう。順位の論議じゃなくて、まず全額公費で負担できるかできないかを政治の場で論議をすべきです。全額負担してもやろうということなら。それから順位を決定すべきだと思うんですが、どうでしょうか。
ＪＲは、こちらの問いに応じてＪＲなりの条件というものを回答してきたわけですから、私たちもそれを踏まえて、これから先も財源の問題を検討し、そのめどがついて、順位も決めて、いずれかの時点で着工という運びにならざるを得ない。ＪＲがつけてきた条件なるものは、経営者からすればまさに理想的なものかもしれませんけれども、なかなか、実際かなえるのは非常に難しい問題をたくさん含んでいると思います。
今回たばこ特別税をお願いするに当たっての経緯は先ほど来答弁があったわけでございますが、なぜたばこに課税するということになったかと申し上げますと、これはそもそも国鉄あるいは林野債務の承継に伴いましてこれが一般会計の債務になる、一般会計に生じる債務の利払い及びこの償還の負担増が国債費の増加という形で新たな財政赤字の拡大要因となる、そういうことに対処するために、いろいろな努力をした末に、最後の部分としてたばこに特例的に負担を求めることにしたわけでございます。
 ただ、先生も御指摘のとおり、このたばこ特別税の税収を国債整理基金特別会計に入れるわけでございますが、これは国の債務の償還財源を国債整理基金特別会計が一体的に管理しているわけでございます。ですから、一般会計が負担する債務の利払い費というのは一般会計から国債整理基金特別会計に入れなくてはならないわけでございますが、その負担を軽減するために、たばこ特別税を国債整理基金特別会計に繰り入れることによって一般会計の繰り入れを減額する、補完することとしているわけでございます。
 したがって、先生言われるように、目的税というのは特定の事業の経費に充てられるわけでございますが、そういう意味では、これは国鉄、林野の債務を一般会計の債務にしている、その利払い費に充てるということでございますから、確かに目的税ではございません。また、あるいは課税の根拠としましても、一般会計の財政問題への対処を理由とするものでございますから、歳出との受益関係、受益負担関係というものもございません。
 そういう意味で目的税あるいは特定財源とは性格が異なっているわけでございますが、他方、一般会計に今回新たに生ずる債務の利払い等の負担増の財源に充てられる限りにおいて使途の縛りがあるという意味で、いわば目的税的な性格を有しているものと考えているわけでございます。