自治体経営について吉川委員から一つの側面だけを御指摘になったと私は理解をするわけでございますけれども、しかし、今日、地方財政が非常に厳しい環境にありますときに、残念ながら、地方公共団体の給与そのものを眺めてみましても、比較的衛星都市等におきまして国家公務員を超える給与を支払っておるところもあるわけでございますので、私どもはやはり国において、地方財政を適正に確保するためには地方公共団体みずから適正な運営をしていかなくてはならないということを基本にして今日まで地方公共団体の指導にも当たってきておるところでございまして、先ほど御指摘がございましたように、管理職の諸君がそれぞれまた滞納等を徴収するために頑張ってきてくれておるということは、地方団体を経営する上において非常に私はむしろうれしいことであると考えておるのでございます。
 それは単にいわゆる管理職手当をもらう人を使うことによって超過勤務手当を払う職員の労務をなくするということでは私はなかろうと思うわけでございまして、地方公共団体を担うべき責任ある立場の者ができるだけ休日等を利用しながら徴税等を行うというのは、非常にこれからの地方団体のあり方としても私はやっていかなくてはならないことであると思うわけでございます。
 もう三十数年前になりますけれども、私も小さな町の首長をやっておるときに、年末の休暇のときに私自身町長としてその先頭に立って管理職の諸君とともに滞納の家庭を回ってお願いをした経過もあるわけでございます。善良な納税者にこたえるために、滞納をしておられる方に我々が先頭に立ってお願いをしていくというのは、地方公共団体のこれからのあり方としても私はやはり進んでやっていくべきことではなかろうか。
 ただ一面、職員の給与については適正に支払っていかなくてはならないということも自治体経営のまた責任の一つとして認識をしていかなくてはならないと存じております。
大臣、実態は今申し上げたように自治省がリストラせよという通達を出した、その前から自治体としてはそういう時間外手当の削減ということでそういうことをやっているんですけれども、それが今指摘したような問題点があるんです。こういう実態をぜひ是正していただきたい、そういう質問を申し上げたんですけれども。
大臣御答弁の前にちょっと事務的な御説明をさせていただきたいと思いますが、管理職は、今お話ございましたように、その職務の特殊性あるいは勤務形態の特殊性ということで、職員の指導監督に当たる、あるいは業務の運営管理を行うということで、また仕事の仕方も必ずしも勤務時間というものにとらわれないで仕事を行う、みずから決めて仕事をする、こういうような特殊性がありまして管理職ということが言われるわけでございます。そういった面での実態を反映するという考え方でございます。
 それで、地方公務員法上の管理職は基本的には国家公務員の取り扱いに準ずるということで来ておりまして、今お話しの支給対象範囲の問題とか支給率等も含めまして、国家公務員の場合は俸給の特別調整額、こう言っていますが、それとほぼ同じような考え方で定めるのが適当である、このように私どもは指導しているところでございます。
自治大臣、今のことをちょっと踏まえましてお伺いしますけれども、今自治省と労働省から答弁されましたように、結局、管理職について、自治省、労働省の解釈でも個々に判断することになっていますけれども、具体的な職務内容について判断すべきであるとなっているわけですね。
 結局、時間外手当を払いたくない、それを浮かせたいということで、すべて管理職手当が払われている人たちを日曜日に動員して、そして本来違う人がやるべき職務につける、こういうようなことは非常にゆゆしい問題だと思いますけれども、私はこういう問題についてぜひ是正をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
殊にこの国会でそうでございますけれども、公明党の皆さんからいろいろな機会にそういう御主張は非常に明快にありまして、私も、そういう一貫した党の御主張を持っておられるなということを、いろいろな方からこの御質問ありますので。
 それで、先ほども政府委員が申し上げたと思いますけれども、アメリカみたいに全然児童手当がない、そのかわりみんな控除でいく。イギリスはその逆でございますね。我が国は中途、半々ぐらいなことをやっておると申しますでしょうか。税の人たちは、やはり所得税というのはどうしても応能負担あるいは担税能力ということがございますから、税自身の理論として、子供を持っているあるいは扶養家族を持っているというところは、それだけのことは負担能力としてやはり控除をしなければならないという、それは確かに私は一つの理屈だなと思います。
 ですから、仮に児童手当がどうあろうとと言うと言い過ぎですけれども、どうあろうと、税としてはそういう控除というものを持っていないと、殊に累進がございますから、やはり応能負担ということはしなければならぬ、こういう主張のように思われます。それももっともと思います。
 児童手当に全部移してしまうとそのコストは何か二兆円とか、今千八百億円と余り大きくないんですが、そういうことでとてもそれは振りかえはならぬとかそういう議論をいろいろ私も聞いて申しておりますが、仮にしかし、先ほども、イギリスが課税最低限が百万とか百何十万とかいうことは、恐らくそういう控除がないからではないかなと。それで、我が国が三百何十万のところで将来これを下げられないといって困っているときに、もし今のような問題を展開すると少しは違う展開になるかもしれないというようなことをちらっと思うことはございます。控除をやめてしまえば、それはそれだけ課税最低限が下げられますから。それは今のことじゃございません。
 しかし、そういうこともあるかなと思いましたり、しかしそれは、扶養控除以外にいろいろな控除が所得税にはございますから、控除をみんなやめるということではないでしょうねというような議論もあるかもしれないので、いずれにしても、一貫して大変御熱心に御主張になっておられることに気がついておりますから、それはそれなりにやはり検討させていただかなければいかぬのかなと思っております。