お金持ちの立場になると、仮にそういう大口は総合課税でとらえますというシステムになれば、証券取引を避けていくといういわゆるシフト問題が生じてくることも一つの重大なポイントでして、私ども、その世界だけで逃げないならばいいんですが、総合的に金融の世界が今の状況を、税制が変わったから金の流れが変わるということのないようにどうすればいいかということも考えなければならないということで、ある意味では委員御指摘のように不公平だという面を我慢しつつも総合課税に向かって一歩も二歩も前進したと思っております。
 ただ、方向としては大口をやるというよりは全体として総合課税の方向に行けるのが望ましいと思っております。一部分だけ抜き出すと、どうしてもそこがよそへシフトしちゃうという大きな問題にぶつかってしまうと私ども恐れております。
二〇％という考え方そのものが私どもとしては非常に低い、ですから総合課税にしない限り問題が起きる、そう考えて、それが基本になって質問しているわけです。今申し上げたような、これは手続工事務的な問題でしょうから、もう少しやっぱり研究をしてみる余地は私はあるのではないかなというふうに思います。
 それで、まだなかなかそこまで行かない前に、大口取引者の総合課税への移行という問題がございますね。大口取引者に限ってキャピタルゲインの総合課税を行うという、そういうことですけれども、事実、政府税調におきましても平成四年十一月に利子・株式等譲渡益課税小委員会報告というのが出ております。それを読んでみますと、「株式等譲渡益について基本的には総合課税を目指すべきであるとの考え方から、少なくとも大口の株式取引者等については総合課税に移行する方向で検討すべきではないかといった意見が少なからずあった。」と。私が今申し上げているようなことというのはこの税調の中でも相当議論をされて、同じような意見が相当あったというふうに解釈できるわけです。
 ですから、やっぱり総合課税に向かっていこうという動きだと思うんですけれども、それについてもう一度、いかがでしょうか。
金利につきましては、取得費といいますか、経費の概念がなくて、一年たてば幾らという金利が出てくるわけですから、そこで現在の制度では総合課税できないものですから国一五、地方五ということで二〇％を源泉徴収するという形をとっております。最初に御指摘になったキャピタルゲイン課税の源泉分離課税は、むしろその手法を使っているわけです。
 どうやってそれを、今一・〇五にしておりますけれども、考えてあるかといいますと、株の売り買いをしますと、今ですと五・二五％の利益があるものと仮定をしてそれに税金分を二〇％掛ける、そうしますと一・〇五が出てきます。その一・○五を今いただいているという手法であって、まさに金利と同じような対応をしていると。
 それから、ちょっと戻りますが、先ほど最初に申し上げましたように、取得価格と売却価格両方ないといけませんから、ある証券会社で買って別の証券会社で売っちゃうことはできるわけで、一つ一つについて対応関係は絶対わからないようにできるわけです。したがって、どこの国でもキャピタルゲインに対する課税は苦労をしているという状況でございます。
ですから、最初にお答えになったときには、大変頻繁に取引をしてどのぐらいの利益が出ているかということを把握するのが非常に難しいんだというお話でしたけれども、今お話があったように、それなりのやり方を考えれば把握できないことはないだろうと。例えば銀行利子というものは、初めから利子が出たときにはもう二〇％引かれるわけですね。今度の場合でも、海外に出した場合には、それは一定の金額以上は報告する義務を銀行に課しているわけですね。そういうことからいえば、証券業界に対してもそういうことの報告というものを求めるということは、これは違法ではないんだろうと思うんですね。
 だから、税務署だけで把握しようと思ってもそれはなかなか難しいかもしれないけれども、証券業界そのものにそういった報告の義務というものを課すことによって、私はそんな難しい問題ではないというふうに思うんですけれども。
大体、星野先生はおわかりになられた上で私に質問をなさっているように思います。
 私どもは、下部構造、上部構造という言葉を若いころ長い間使ってまいりました。例えば、衣食足りて礼節を知るという言葉があります。そういう意味合いでは、下部構造がしっかりしておりますと、その上に立った、例えば自分の生活が安定をしておれば心にゆとりというものが生まれて、新たな文化、教養、最近ではグルメに至るまでの上部構造に反映をするということだと思っております。その下部構造について例えて言いますならば、先生のおっしゃる家が狭い、あるいは通勤に時間がかかる、これは主として日本のインフラの整備がまだおくれている面が多いのではないか。
 実際にヨーロッパあるいはアメリカの一部等に行きますならば、非常に広い公園があって、そこにゆったりと老夫婦が日光浴をしている。ところが、我々はそれを一日の間に五カ所六カ所をあちこち見て回ろうというので、その老夫婦とともに日光にさらされていろいろ人生を語るというようなことがないのですね。そういう意味からすると、あちらの皆さんは非常にゆとりがあるが、我々はどうも豊かさがないなというようなもので、やはり社会資本というようなものをよりまだ充実させていかなければならないという問題があろうかと思っております。
 もう一つ、先生に甘えてお話をするならば、貧すれば鈍するという言葉があります。と同時に、足らざるを憂えず等しからざるを憂うという言葉があります。先生がもうちょっとでも豊かさを求めるというのはそういうことにあろうと思っております。
 客観的に見れば、日本は世界のいろいろな国々から比べてある程度経済的には富んでいる。だけれども、やはり富んでいる皆さんの中でお互いさま比べ合って、どうも彼の方が一歩上のような気がして、私どもの方の経済生活がもうちょっと劣るというような意味合いで、同じような種類の、ある程度価値の同等なそういう労働の提供をしているにもかかわらず、そこに差異があるというような現象がこれあるとするならば、そういう意味合いで、やはり心の豊かさといいますか生活のゆとりの実感が欠けるというようないろいろな問題がこの中にあろうと思いますが、やはり労働省だけではなくて橋本内閣全体として、心の豊かさというようなものをこれから経済の豊かさにかえて追い求めてまいろうではないか、こういう共通認識があろうかと思っております。岡野裕としてもそのつもりで頑張りたい、かように存じているところであります。