資産の除却と申しますのは、造林をいたしまして約五十年で伐採するわけでございますけれども、その間におきまして、いろいろネズミでありますとかウサギでありますとか、そういう獣害あるいは気象害などもございます。雪で折れる、風雪にやられる等もございますし、途中まで立派な造林地でまいりましても、例えば雪に保護されているうちは立派な造林地だけれども、雪から頭を出すと寒風害にやられるとかいう現象もあるわけでございます。そういうふうな途中での減耗の状態を、五年置きに行います計画編成の際に資産の棚卸し的にそういう被害状況を調べまして、それを資産から落とす作業を資産除却と言っているわけでございます。
 もちろんこれは多い方がいいということは決してございません。これは極力少なくしなければならないわけでありますけれども、国有林の置かれております立地条件、これは大方が脊梁山脈その他大変厳しい自然条件のところにございますので、いろいろ我々努力をいたしておりますけれども、一部そういうものが過去においても発生したわけでございます。
 統計数字につきましては、このような実態につきましてしっかりと内容分析するということで、改善計画が始まりましてから特にこれにつきましては内容を見てございますので、五十四年から五十九年までの数字を申し上げますと、累計で三万五千ヘクタール、金額にしまして約三百四億円、これが総額でございます。
今まで治水のための予算をどんどん削ってきておいて、それを国民に今治水がおくれているからということで新たな税金ということで負担をさせるなどということは、私は本当に許されないことだというふうに思いますし、新河川法のときにも農業用水については占用料を将来において徴収しない、こういうふうに国会答弁になっているわけですよ。農水大臣もこれは反対しなければならないとこの委員会でも言明されているわけですから、建設省に占用料の徴収については撤回されるよう強く要望いたしまして次に移りたいと思います。建設省の方、どうもありがとうございました。
 次に、国有林について若干お尋ねしたいと思うのですが、国有林において造林を手がけたけれども、手入れ不足で人工林として成林の見通しが立たないで天然林に編入されているものが相当数あるわけです。
 国有林野事業の決算を見ますと、資産除却費の中に人工林から天然林に編入されたために生ずる欠損が計上されているわけですが、全部をお伺いしたいわけですけれども、お聞きすると資料が全部ないという話もありましたので、改善計画の始まりました昭和五十二年から昭和五十九年までの決算に計上された面積と金額をお知らせいただきたいと思います。
農業用水につきましては御指摘のような側面があるということは私どもといたしましても承知いたしております。
 ただ、河川の側から見ますと、農業用水につきましても河川水の利用、それに伴う利益があるということもまた事実でございまして、そういう意味合いで応分の負担をお願いするということで概算要求いたしておるものでございます。
治水のため、このようにおっしゃるわけですけれども、水田の持つ治水能力、このことについては建設省もお認めだと思うのですね。島根大学の永田教授がこの問題で計算して金額まではじき出していらっしゃるわけですが、今日本の水田は約五十億トンの治水能力がある、田んぼを整備完了したときには八十億トンの治水能力があるとはじき出されております。これは黒部ダムの約五十五倍に匹敵する治水能力を持つ。そうしますと、約十兆円の建設費を既に日本の水田が持っているということになろうと思うのですね。これは少し前の単価ですけれども、十アール当たり約二万円の治水能力が田んぼにはある、こういうふうにはじき出されておるわけですけれども、田んぼの持つこういう治水能力について建設省、お認めになりますか。
お尋ねの流水占用料制度の改正は、治水財源の充実を図りますために六十一年度の概算要求に盛り込んだものでございますが、河川水の利用者に対して適正な負担をお願いするという観点から、農業用水についても応分の負担をお願いしたいということで提案申し上げているものでございます。
 現在関係省庁と調整を行っておるところでございまして、ただいまお話のございました自民党の建設部会長の発言は私ども聞いておりますが、建設省といたしましては引き続き関係省庁と調整を進めてまいりたい、したがって、概算要求の方針についてはただいまのところ変更はいたしておりません。
地方自治体の財政につきましては、時間がございませんから特に申し上げませんが、かなりいろいろな問題がマスコミをにぎわしておるようでございますので、いまお話しのような専門性——専門性といいますと結局は公認会計士ということになるのでありますが、その起用を十分図ってもらいたいと思います。
 大蔵省がお見えになっておりますが、その意味では、本委員会で各同僚議員からも出ております日本税理士会と公認会計士協会の歴年にわたる意見の違い、いわゆる職域論争という問題について少し大蔵省の意見を聞きたいと思うのであります。
 まず、公認会計士の今日的状況として二つばかり指摘することができると思うのでありますが、一つは、公認会計士の国際的能力であります。これはアメリカ等の公認会計士の監査法人と日本の監査法人とを比べますと、国際的能力は月とスッポンとまで極言をしても差し支えないのではないかということが言われます。しかし一方、監査法人をつくっていない個人の会計士は、会計士としての狭き門をくぐりながら監査業務をほとんどしていない。公認会計士の何％か一遍お聞かせ願いたいのでありますが、少なくとも半分ぐらいが資格を持ちながら税理士の仕事をしておる。しかも一般論からいいますと、公認会計士の報酬よりも税理士の報酬の方が高い、こういう状況にあるわけであります。
 今回この商法改正によって被監査会社がふえるわけであります。しかし、先年の商法改正のときにも私が苦言を呈しましたように、公認会計士が争って被監査会社のところへ委任の要望に行く。まことに見苦しい話だと私は言ったわけであります。一方、被監査会社の方から言えば、大きなところ、信用のあるところ、報酬の安いところ、そういうところを必然的に選択する。そうして過当競争が起こる。私のところは報酬はこのくらいでいい、監査日数もまあこのくらいでやりますというふうに過当競争の結果弊害が生ずる。そしてマーケットは広がったように見えても、個人の公認会計士には一向に当たる気がない。それで税理士の仕事をしておる。言うならば日本税理士会も日本公認会計士協会も、ここで一昨日余り感心しない双方の御意見で、友誼団体だからもう少し話し合ってもらいたい、意見の違いはさることながら友好的な話ができぬものかということを腹の中で思ったわけでありますけれども、そういうふうに争っておりながら、下の方では両会に加入をしておる人がきわめて多いというような現状であります。
 このような公認会計士協会、税理士会の現状について、私が例示をいたしました国際的能力、個人の公認会計士に所を得せしめる方法、その点からまず大蔵省の御意見を伺いたいと思います。