先生今御指摘のように、実質的には駅長さんにかなり頑張っていただいておるわけでございますが、時差通勤通学推進計画を策定するに当たりまして、私ども関係省庁、地方公共団体、運輸事業者団体、民間事業者それから学校を含めまして、中央で時差通勤懇談会それから時差通学懇談会を開催いたしております。また、地区ごとに地区の時差通勤懇談会、地区の時差通学懇談会を開催いたしましてそれぞれ調整を図っているところでございます。
現状は事業者団体、学校団体への意識啓蒙にとどまっておるぐらいですね。一年を通しての時差通勤通学の具体的な協力要請というのは各鉄道事業者の各駅長に任せる内容になっているんですが、これでは実態的にも推進とはほど遠いと考えますが、その点について。
時差通勤通学の対策につきましては現在東京、大阪それから名古屋、福岡、仙台、この五地区で実施されております。協力目標人員等をそれぞれの地区について定めまして、今年度は最終年度に当たりますが、来年度からまた五カ年間の時差通勤通学推進計画を策定していきたいと考えております。
ただいまから運輸委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成二年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
これ時間がありませんから、大臣は大臣として調査をして処断を、やはりきちっとした処置をしてもらいたい。と同時に、私はそのテープの提出等も求め、さらにこの問題については引き続き、きょうは私の時間は十二時二分までしかありませんから引き続きこのことは議論をしていきたいと思います。そして、こういう問題は白里をつけておかなきゃいけません、おれは全く言わないのだと、そんなこと。安恒けしからぬという言葉が全く出ないでけしからぬと、こういうことにならぬのですよ、安恒けしからぬと。ですから、その意味からいうと、私はこの問題は引き続いて白里をはっきりさせなきゃならぬ、そういうふうに思います。そういうことでひとつ後で理事会でも御相談をしてもらいたい。
 きょうは時間がありませんから、改めて私はこの問題の白黒はどうしてもつけたい。つけて問題をはっきりしたい、こういうふうに思いますが、よろしゅうございますか。
いずれにしても、講演の内容等も私もつぶさに存じ上げているわけではございませんので、そういうことがあったとするならばこれは本当に遺憾なことであると考えております。すべて今やりとりを聞いておりまして、十分調査してそうしてまた御返答申し上げたいと、こういうふうに考えております。
大臣、今、以上のやりとりを聞いて、この結末はどうつけますか。私は、あそこまで言い切るならテープを持ってきてこれ白黒をつけざるを得ないと思う、白黒を。しかし、その前に、あなたは今ＪＲ各社全体を監督するその責任者なんですから、私が申し上げたようなことについて、私はこれではいけないと思う。運輸大臣としてこの点については十分調査をして白黒つけてくれますね。これは引き続きずっとこれからやりますよ。引き続きやりますよ、この問題がはっきりするまでは。本人は、全くおれはそんなこと言ったことない。わびもしない、わびもしない。大臣どうですか、この点。
私どもの顧問弁護士ですから、お願いしている以上私ども関係あるわけでございますけれども、何分、百数十件という大変数の多い案件が今出ているわけであります。一々私ども事前にチェックしているわけではございませんし、また時間がありませんので、御本人の弁護士と打ち合わせをする時間もなかったわけであります。
 ただ、ここで書いてありますことを読みますと、大臣答弁が全く意味がないということをこの陳述書の中で言っているわけではないわけであります。一定の条件のもとに解釈基準となることがほとんどないという表現でございますので、大臣答弁が無意味だということをこの弁護士が言っているわけではないと思います。
 それから先ほど来松田常務の講演の内容につきまして御指摘ありますけれども、私ども、まだ内容を全部周知しているわけではございませんので、十分調べた上で対応を考えたいと思います。
幾つかの問題があるわけでありますけれども、長野の地労委の問題は、私どもがお願いしている顧問弁護士が書いた文書であります。したがいまして、これは法廷技術の話だと思うわけです。この内容も正確にお読みいただければ、大臣答弁が、「一般的な理解を助けるための便宜な表現」を用いている場合という条件がついているわけであります。
 私も長い間政府委員でここで答弁させていただいたことがあるわけでありますけれども、大臣答弁を政府委員が違います、大臣が適法であると言っているのを政府委員が違法である、大臣の解釈は間違っていますということは絶対にあり得ない話だと思います。これはあくまで、弁護士が最終陳述において自分の主張を言うための説明として言っているにすぎないことだと思います。
今お話がございましたように、まだ相当将来の話でございますので何も考えておりませんけれども、国としては一般会計におきまして、その債務とあわせましてこの出資持ち分を承継したわけでございますので、この持ち分が将来売却される暁には次の問題としては一般会計の何と申しますか、一般的な収入として一般会計に帰属すべきものであろうと思っております。
地価公示と固定資産税の評価というものにつきましては、この評価の考え方、性格というものが全く違うわけでございまして、従来から申し上げましたとおり、地価公示というのは単なる売買の指標である、逆に固定資産税の評価というのは毎年毎年継続して保有するということを前提にして毎年税の負担を求めるというものでございますから、そこにおのずから評価の金額というものが違ってくるというのが私どもの考え方でございます。しかも、固定資産税の評価は全国一億六千万筆にわたるわけでございますけれども、地価公示は全国一万七千点という数にすぎないわけでございまして、これを一元化するということは技術的に考えましても非常に難しいということでございますので、この一元化は私どもはできないというふうに考えております。
 ただ、地価公示という制度がある以上、その地価公示というものの内容というもの、それはよく参考にさせていただきながら固定資産税の評価というものはやっていくべきであるというふうには考えておりますが、一元化はできないと思っております。