過剰包装を自粛しようではないかということは各界で言われておりまして、私ども商工会議所でもそういう運動に取り組んでいる商工会議所が数は少ないがあります。
 しかし、商工会議所はいろいろな業種の総合体のような組織でございまして、ある特定の分野について深く技術開発するとか、そういう組織ではございませんので、具体的な新容器の開発とかそういうことについて取り組んでいるわけではございません。これは百貨店とかスーパーとか、その大きな流通業界を取りまとめておられる団体においてそういった問題に取り組んでおられるんじゃないかというふうに私は思っております。
 それからもう一つ、商工会議所についてある程度の財政基盤があるのではないかという御指摘がございまして、私ども大変恥ずかしい思いでその御指摘を聞いたわけでございます。
 確かに私ども、数としては五百余、正確に言いますと五百十三現在あるわけでございますけれども、東京商工会議所、大阪商工会議所のような大きな商工会議所から、三万都市と言われる商工会議所、会員の数も職員の数も小さな商工会議所もありまして、その体力は千差万別でございまして、どちらかといえば数の方ではやや存在基盤の弱いところの方が多いというような実情でございます。
 そういうことでございますので、先ほどの他の先生の御質問の中で、ブランチ的な機能を担えるかどうかという御質問があったときも、そういった実情をよく踏まえて、一体何が頼まれ得るのか、何が引き受けられるのかということを十分検討したいというようなことをお答え申し上げました次第でございます。
 ただいまのお答えについては、商工会議所を余りにも高く評価し過ぎておられますので、実情を率直にこの際申し上げておいた方がよかろうかということでつけ加えさせていただいた次第でございます。
今回の法律が予定しておりますシステムでは自主回収それから独自ルートというのがあるわけですが、これはいわば事業者間で相対で双方に納得の上でやるわけでございますから、そういう問題は基本的に発生しない分野だと思います。
 そこで、仮にあるところで御質問のような事態が発生するというような場合になりますと、これは指定法人の方にお願いをいたしましてその利用先を探していただく、こういうことになるわけでございますが、その際、どういう委託料を払ってその指定法人を活用するかということについて、やはり合理的な価格あるいはできるだけそれが安くなるような価格になるように指定法人なり全体のシステムを運営していただきたいということがまず第一点であると思います。
 一方、この原料を利用する立場から申しますと、リサイクル原料につきましてはその品質、例えばガラスでいえば色別に分けられているのか分けられていないのか、あるいはどれぐらいのロットがあるのか、あるいはどこに集める場所があってそこへ買いに行く場合のコストがどれぐらいかかるのかということ、いろいろな要素があるわけでございます。
 また、実際それを使って利用する場合、これはガラス瓶の場合はでき上がる瓶の品質に関係はないと思いますけれども、その他の商品につきましてはでき上がる最終製品自身の品質に多少の差が出てくる、それがまた市場価格にいろいろな影響を与えるというようなこともあるわけでございますので、やはりリサイクル原料を使う立場からいえば、価格を無視してそれを引き取らなければならないと言われてもそれは決して長続きしないのではないかと思います。
 全体として言えば、今言いましたような自主的にあるいは独自ルートで対応できない場合に重要な役割を果たすこの指定法人を核とする全体のシステムをいかに効率的にしていくか、その前提の上で各事業者、出す方もリサイクル資源を利用する方も最大限の協力をしていくということでこのシステムが円滑に運営されていくということではないかと理解をいたしております。
私は、石炭火力であれ何であれ、化石燃料による火力がだめだとかそういう立場に立っているものじゃないんです。脱硝、脱硫も、これは公害反対運動や世論の成果として随分日本で改善が進んできたというふうに思っています。それから、炭酸ガスについても固定化技術とか、あるいは石炭そのものを水素ガスにして水素ガスとして燃やすとか、その過程で先にカーボンを除去する、そういう燃料転換の道とか、現に研究も進められているわけですし、私はそういう技術開発というのは非常に大事だと思っているわけです。
 ただ同時に、特にＳＯxなどに関して言えば、もう技術的には随分可能性は出てきている時代なんですよ。問題は環境投資になると思うんですが、せんだっての朝日では、ＩＰＰで神戸製鋼年間百億円の利益を見込むというのが紹介されておりました。だから、ＩＰＰで大きな利益を上げるわけですね。電気はもともと公益事業という性格を持っています。ですから、この利益の半分を環境対策に回したとしても、十年分で見れば大体五百億円ぐらいになってくるわけですから、やはり徹底した環境対策をやって、ＳＯxにしても二酸化炭素にしても対策をとらせるということが非常に大事だというふうに思うわけです。
 健康や環境を無視して、とにかくＩＰＰでもうかりさえすればいいというのは、これは制度導入時の趣旨とか国会の附帯決議に反するものだと思います。神戸製鋼の発電所にきちっとした対応ができないようでは、全国のＩＰＰで環境悪化を招いてしまう。しかも、十五万キロワット未満はアセスの対象外ということになっておりますから、現在ＩＰＰで計画に上がっているのが十八件とか、もっと細かいのを入れたらあるんでしょうが、ＩＰＰのアセス案件として上がっているのは八件というふうに伺っております。
 そういうふうな中で、やはり神戸製鋼のＩＰＰについて、ＳＯxについては七百三十トン以下に確実に抑えさせる。そして、抑えられないときはさらに改善対策をとらせて、そのめどがつくまではそれは認めない。やはりそれぐらいの厳しい環境対策について臨む姿勢が、これからのＩＰＰの問題を考えたときに、そのことが求められてきているときだと私は思います。
 そこで、大臣に伺っておきたいんですが、ＩＰＰをやるんだったら環境対策を徹底して、ＮＯxもＳＯxもＣＯ2なども総排出量を現状よりも削減させていく。企業がそれが嫌だと言うのならば、これはゼネ石のように計画断念という判断をすることにもなろうかと思いますが、まずこの問題というのは環境対策の徹底を企業に求める、このことが通産省としても必要だというふうに思うわけです。
 この点だけは大臣のお考えというものを聞いておきたいと思います。