その時点におきまして、健康保険の診療報酬なり支払い方式というものをそのままの形で老人医療に使うということを考えていない。やはり新しい制度をつくるわけですから、新しい制度にふさわしい最も適切なものを考える必要がある、こういうことを申し上げているわけでございます。
そうしますと、ここでは「私どもとしては、新しい制度における診療報酬支払方式というのは、現在の健康保険制度で行っているその仕組みをそのまま持ってくるつもりはない。」こうおっしゃって、いるということは、現行方式を何らかの形で変更するんだ、その前提で審議会でいろいろ御検討してもらうんだ、こういう趣旨に理解してよろしゅうございますか。
その中で、これは厚生省の立場ということで最初に断り書があるわけでありますが、「私どもとしては、新しい制度における診療報酬支払方式というのは、現在の健康保険制度で行っているその仕組みをそのまま持ってくるつもりはない。老人の心身の特性というものを踏まえた、老人にとって最も望ましいあるべき医療が実現できる新しい診療報酬の体系を考えたい。」こういうふうに述べたと伝えられておりますが、間違いございませんか。
先ほども申し上げましたように、この診療報酬のあり方につきまして現在の出来高払い制度、それから諸外国で行われておりますような請負制度あるいは登録人頭払い制度、そういったいろいろな考え方があるということは先生御承知のとおりでございます。それだけに問題がむずかしいし、いろいろな考え方に分かれているわけでございます。したがいまして、一体その考え方のどれをとるか、また何を前提にして、具体的にそれではどういった観点から老人医療にふさわしいものをつくっていくかということにつきましては、私ども本当に慎重に、また真剣に考えなければならないというふうに思っているわけでございます。
 それだけに、実は現在の時点で厚生省として具体的な案を持っていないということでございまして、審議会での御議論を踏まえまして最もふさわしいものをつくっていきたいというふうに思っております。
しかし、この老人保健審議会というのは、この法律が通りましたら直ちに発足させる、こういうふうに予定されていると思うのであります。そういうことを踏まえますと、まだその具体案はございませんというのは、余りにも怠慢といいますか無責任といいますか、そのそしりを免れないのではないか。
 どうも厚生省は消極的で、さわらぬ神にたたりなし、こういうような姿勢を持ち続けているのではないかという危惧を私は覚えるのでありますが、その点はどうですか。
率直に言って、現在の時点におきまして具体案を持っておりません。
 先生御承知のとおり、老人の診療報酬のあり方、支払い方式も含めましていろいろな考え方、議論がございます。そういった議論もございますので、具体的にどうするかということは、この法律が成立をお認めいただきましたならば設置を予定されております審議会におきまして十分その御検討をいただきたい、その審議会での御議論なり御検討を踏まえて具体案をつくっていきたいというふうに思っているわけでございます。
それでは、厚生省としては現在具体的にどのような方法をお考えになっておられるのか。
 先般、十月十五日の本会議での村山厚生大臣の御答弁をお聞きしておりますと、決してこの審議会には私どもとしても白紙で臨むというものではない、ある程度具体案を持ちながらこの審議会で御相談を申し上げていきたい、こう言われておるわけであります。しからば、その具体案は、まだ固まったものはないでしょうけれども、たたき台とも言うべき試案というようなものがあると思うのであります。ひとつその具体案をお示しいただきたい、こう思うわけです。
ただいま申し上げましたように、そういった老人医療の特性がございますので、診療報酬の面でも十分そういったものを考慮したものにしたいというふうに考えておるわけでございます。たとえば病院におけるデーケアというものも、必ずしも現在の診療報酬の面では配慮されていないという面もあろうかと思います。
 そういったこともございますので、新しい老人の診療報酬につきましては、そういった点も十分考慮したものにしていただくよう審議会で御検討いただきたいというふうに思っております。
そのような老人医療の特性にかんがみまして、たとえば慢性的な疾患が多い、あるいは必ずしも入院を必要としないが在宅でのケアが必要だ、その他看護施設等々というのがありますが、そういうような特性を考えていきますと、現在の診療報酬というものの支払い方式を考えますと非常に大きな問題があるのではないかと私は思います。本委員会におきましても再三議論をされたところでございますが、診療報酬の支払い方式についても当然この特性が考慮されてしかるべきではないか、このように思うわけでございますが、これについて改めて見解を求めたいと思うのであります。
最初に国庫補助負担金の問題でございますが、基本的には負担金は整理するべきである、一部のものを除いてはむしろ撤廃するべきであるというふうに申し上げた方がよろしいかもしれませんが、そういう態度を私は基本的には持っております。先ほど申し上げましたのは、表面の数字だけで見ますと確かに国庫補助負担額が少なくなる傾向を見せてはおります。しかし、そこに問題があると思いますのは、減った分が一般財源として振りかえられているかという問題が残ると思われたからであります。
 次に、自治体の自主性をどの程度にというお話でございますが、具体的には、私が最後に地方財政はどのように改革されるべきであるかというところで申し上げたことが中心的なお答えになるのではないかと考えられます。なお、この点についてもっと突っ込んだお尋ねがあれば、その時点でまた申し上げさせていただきたいと思います。
 三つ目の交付税率でございますが、これは先ほども横須賀市長さんがおっしゃいました。結論を申し上げますと、四〇％を上回る率には引き上げるべきではないかと思われます。根拠はどうかと問われますと、実は大変困ります。なぜなれば、一つは計算が非常に複雑であるということであります。もう一つは、計算の根拠が公にされていない部分が少なからずあるということでございます。にもかかわらずいま数字を出して申し上げましたのは、昭和四十一年度までに何回かにわたって交付税率の引き上げが行われてまいりましたが、それをにらんだ数字というふうにお考えいただければと思います。