松本先生の御発言は私も承知いたしております。御案内のとおり戦前と現在の状況、日本の置かれている自衛隊の状況というのは、組織的にも戦前の軍隊とは全然異なっておりますし、憲法上の問題、自衛隊法上の問題もございますし、国会のコントロールという点で考えましても、随分違うのではなかろうかと思います。
 しかし、実際、自衛隊としては、やはり新しいいい兵器をたくさん持ちたいという気持ちを持つのは、当然そういう気持ちになる可能性はあろうかと思います。したがって、そういう点はやはり全体としてどうバランスをとっていくかということが大切ではないかと思いますが、私は、それと同時に必要にして最小限の自衛力というものは独立国家日本として持つべきである、そう思うわけでございまして、それがないということになりますと、ただアメリカにのみおんぶされて日本は守ってもらうということで、果たすべき役割を果たさないで、それで日本の安全が確保されるかというと、なかなかそれは難しい。
 やはり日米の相互信頼のもとで、日本は最小限の責任を果たしていくということでなければならないと思うわけでございますので、松本先生の御意見は非常に貴重な教訓として我々も学んでいかなければならないと思いますけれども、同時に日本も日本の防衛のあり方ということ、国民的な見地からコンセンサスを得て、そしてこれからも考えていくべきものであろうかと思うわけでございます。
御案内のとおり、今日の世界の平和が、いろいろ議論はあろうかと思いますが、残念ながら力の均衡によって成り立っておるという考え方を私どもはとっておるわけでございまして、このバランスが崩れるといろいろな問題が起こり得るということでございまして、そういう意味におきまして、日米安保条約に依存している日本が、日本の防衛という見地から考えてその中で一体どの程度の役割を果たすかという問題があろうかと思うわけでございます。
 私は今先生のお話を承っておりまして、外交的な努力にできるだけの重点を置いていく、日本の防衛については憲法の精神を十分遵守していく、軍事大国にはならない、他国に脅威を及ぼすようなことはしないという精神はあくまでも貫いていくべきであろうかと思うわけでございますが、現実的にどういう体制をとっていくかということは、国会の御審議を踏まえながら対応していくべきものと考えるわけでございます。
先ほどの防衛白書の表現によれば、結局、軍事力は多ければ多いほどよろしい、強ければ強いほどよろしいという結論になっていくわけですが、最近私たちが大変心配していることは、あの問題のＧＮＰ一％の枠も超えてきた、あるいは三木内閣のときのあの防衛計画大綱、大臣も先ほどおっしゃったいわゆる基盤的防衛力、この考え方をもう乗り越えていくというふうな段階に今どうも来ているのじゃないか。
 そして、年々の予算編成で見ても、防衛予算だけは別枠で拡大している。外務省のＯＤＡの予算の拡大、これはこれでもちろん性格は違いますが、とにかくそういうふうな状況を見てみると、今大臣がお答えになったことと現実の日本の防衛力、軍事力のあり方は質的にどうも違うところへ今行こうとしておる、こんなふうに私は大変危惧するわけですが、その辺のところを一体どうやって歯どめをかけるかということを、私は今こそ、それこそ内閣総理大臣から始まって外務大臣、そういう皆様方のシビリアンコントロールの大きな力を発揮してもらうべきときじゃないのか、こんなふうに考えるわけですが、御所見はいかがでしょうか。
今回のＩＷＣにおいて、アメリカはいわゆるキャリオ提案なるものを提案したわけでございます。これにつきましては、要は各国の提案した調査計画は一定の基準を満たしているかどうかをまず科学委員会で審査する、その科学委員会で審査の結果、意見が一致しなかった場合にはそれを総会にかけてその調査計画を提出した政府に対し、調査の中止または許可の発給停止を勧告する、こういうふうな決議でございまして、これを提案したゆえんは、アメリカの国内法でございますパックウッド・マグナソン法及びペリー修正法、前者は一言で言えば、要するに国際捕鯨取締条約の効果を減殺するような漁業活動あるいは貿易、または捕獲を直接あるいは間接に行っている外国についてはその旨を商務長官が証明した場合には、国務長官は商務長官と協力して漁獲割り当てをその時点で半分にする、二年目にはゼロにする、こういう規定がパックウッド・マグナソン法でございます。それから、ペリー修正法の方はやや構成が違っておりまして、商務長官が証明する、大統領に対して証明するわけでありますが、大統領はこれについて当該国からの漁業製品の合衆国への輸入を半分にすることができる、こういう規定がペリー修正法でございまして、これらの法律の発動をしやすくするためにキャリオ提案をやった、つまり勧告をしたにもかかわらずその勧告に反する行為に出たということになれば、まさに両方の要件を充足するということになって証明がしやすい、こういうところからこのキャリオ提案が出されたと推定するわけでございます。
 ただいま先生仮定のことというふうに仰せになりましたが、確かに仮定のことではございますが、恐らく勧告を無視して調査捕獲を実施する場合にはこれらの法律の発動は必至と見るべきであろうかと思います。特に、ペリー修正法の方につきましては大統領に裁量権が残されておるわけでありますが、パックウッド・マグナソン法につきましては、裁量権が国務長官にないわけでございますので、発動は必至というふうに判断するわけでございます。
 それからまた、アメリカとの関係では、今ＪＶについての御指摘もございましたが、ＪＶの根拠になっております日米の漁業協定がことしの末で失効するわけでございまして、現在その改定手続が進行中なわけでございますが、それとこの進行にこれがどう影響するか、これは法律の問題ではございませんので、私がここで見通しを申し上げることはできませんけれども、これはアメリカの国会上下院の承認が必要なことになっておりますので、それとどのようにかかわり合うかということが一つの問題点であろうかというふうに判断しております。