次に、去る四月四日の当院予算委員会の締めくくりの総括質問の中で、私、健康保険の問題等について資料をお配りをして申し上げました。そのとき余り実は時間がありませんでしたので、まだ提案の足りないところ、また意見を申し上げるのが十分でなかった点等もありますので、いま一度繰り返しになりますけれども申し上げたい、こう思うわけであります。
 私が資料をお配りいたしましたのは、現在の政府管掌の健康保険がこのままでまいりますと、幸い当面は剰余金が出ておる形になっておりますが、実際にはしかし今のこれは剰余金じゃなくていわば国庫補助を含めての剰余金でありますから、実質的にははっきり言って赤字であるというふうな状態が依然として続いておる、こう申し上げていいと思うんです。そこで改善策について提案をいたしました。そのときに厚生大臣の御答弁も、さらにこれについては私の提言した考え方をもとにして「積極的にこれを実現したらいかがだろうというふうな感じを強く持っているもので」云々と、こういうふうな厚生大臣の御答弁をいただきました。また、江崎総務庁長官も、大変興味深くこの資料を見たと、政管から民間の自主的な組合管掌健保、これに移行することは民間活力の導入という上からも行政改革の趣旨に全く沿ったものだと、こういうふうな御答弁をいただきました。また中曽根総理からも、これを見た結果大変参考になったと、こういうふうな御答弁をいただいております。
 さてそこで、厚生省としてはこれらの問題についてどのような御検討をされておるのか。特に健保の運営改善について、私が提言をしておりますような従来の業種別健康保険組合、それを地域の健保組合の創立までどういうふうな御検討をされておるのか、まずそれを厚生大臣からひとつお伺いをいたしたいと、こう思います。
もっともっと突っ込んだ調査をされることが必要だと思います。これはもう大蔵大臣地元で、大蔵大臣には本当は聞きたいんですが、大蔵大臣としてもお立場上お答えがしにくいで
しょうからお聞きいたしませんけれども、地元の声を聞くと、全くこれは政争の具に供されておるという意見が相当ありますよね。本当はやめた方がいいんだと。しかし、今さらやめると言えないんだと言う人もあるわけですね。それから私、実は現実に私のある地域の友人に聞きますと、本当はもうやめた方がいいんだ。しかし、今さら我々としてはやめるということは言えないんだと、こう言う人がいるわけですよ。
 だから私は、これなんかについては、言えばむだだとは言いませんけれども、過去のことはやむを得ぬとして、これからさらに二百何十億国が貴重な金を投資する必要があるのかどうか。投資した場合の効果がどうであるのかというようなことを改めてひとつ御検討いただくことを、特に強く主張をしておきます。
 それから、資料をちょっと配ってください。
   〔資料配付〕
今先生のお話でございますけれども、現実に地元の方からぜひこれを推進してくれという声も実はまだ現状であるということでございまして、これは相当強い声が実はあるわけです。ですから、その辺の調整というのは申請者のもとであります県、これは当然やっぱり県というのがこれからもいろんな面で指導していただかなきゃなりませんので、県の方と十分我々としても連絡をしていきたいというふうに思っております。
県の申請でやはり法律に基づいて行っておる、したがって県から言えば何らかの答えがなければ国としては現状ではこのまま進めていく以外に方法はない、要約するとこういう御答弁になろうかと思いますが、聞くところによると県も大変困っておるようですね。というのは、当時と現在とではこの干拓あるいは淡水化をやることによるメリット・デメリットが、当時は工事着手ころは確かにメリットの方が気かったと、こう思います。しかし、その後もう二十年以上たって、現在では逆にデメリットの方が多くなった。これは多くなっておっても不思議はないわけですね、状況が全く変わっておるんですから。しかし、その当時の二十数年前と同じメリット・デメリットでずっと従来も来、またこれからもいくということになってくるとそこに問題がある。事実そういうふうな意見が地元で相当強くなっておるわけです。
 だから、県の方から来ればというお話でありましたが、積極的に農水省は乗り出して県をどのように指導する、あるいは県の意向をもっと早急に煮詰めて確かめていく、それについての対策をどうするか、転換をどうするか、このようなことまでお考えになる必要があるんじゃないでしょうか。どうでしょう。
そこで、実は私もこの前、つい一週間くらい前でありますけれども、地方行政委員会の視察があって山口県と広島に行ってまいったわけであります。そこで知事さん以下、いろいろな幹部の方とお会いしていろんなお話を聞いてまいりました。そうすると、これは必ずしも農水省関係だけということじゃなくて、補助金全体に言えることだと思うんですけれども、メニュー化はされた、メニュー化されたとおっしゃいますし、事実件数も減っているわけでありますけれども、実際にやる実施主体の方から見ると、どうも余りメニュー化とは言うものの、余り従来のやり方と変わりがないと。たとえば幾つかまとめたにしても、やはり一件一件についてかつてやっていたと同じような手続がやらされている。申請書のかがみこそ一本かもしれませんけれども、持ってきて、そしていろいろ説明するとか、あるいは書類を出すに当たっては従来と同じものをやはり出さなきゃならないんであると。そしてまた都道府県知事としても、メニュー化されたわけでありますから、どれを選ぼうと勝手である、あるいはまたどれを優先的に扱おうとか、そういうたとえば優先順位なんかつけてみましても、なかなか全国的な均衡を考慮して、これは必ずやらなきゃいけないとかと言われちゃって、内容的には全く昔と同じような状態でやらされているんだと。これはやっぱりメニュー化されたとはいうことでも、実態的に見ますとその点が余り効果的とは言えないんじゃないかということが両方の知事さんとも言っておられたわけであります。それで、こういう「国庫補助負担金の改善合理化方策 統合・メニュー化、総合化、事務手続の簡素合理化について」という、これは五十七年の七月に地方自治確立対策協議会——知事会だとか市長会だとか議会議長会とかこういう人たちが集まって要望書を出していますね、これは御存じだと思いますけれども。これを見ましても、これはもちろん農林省だけじゃありませんけれども、全体的に見てそういう意味ではなかなか本当の意味のメニュー化になっていないんじゃないか。もっともっと都道府県があるいは自治団体が補助金を受けた方がやりやすいようなことにしてもらわないと困る。ですから、やはりメニュー化になったからにはその中で一本にされたからには中をどういうふうに使おうと、かなりそこに自由が出てこないと本当のメニューという意味がないんじゃないか。メニューというのはレストランなんかで言うように、たくさんあるやつを一つ選ぶとかこれとこれをくれとかと、こういうことの自由があるのがこれはメニューということだと思うんです。ただ、その実際の中身になってくると、従来と同じように一つ一つの補助事業と同じような形でもって一切合財やらされている。たとえばヒヤリングにしても、事前のヒヤリングにしても従来やってきたような各課ごとにばらばらでやらされる、あるいはまたその補助率なんかにつきましてもかつてやっていた補助事業ごとの補助率がそのまま残っている。ですから、一本の補助事業ではあっても中身を見ていきますと何ら昔と変わらないんじゃないかと、こういう話が、話といいますかこういう要望が出されているわけであります。もちろん農林省の問題についてもここに出ておりますがね、こういう点についてどうでしょうか。