次に、低所得者の利用料負担の軽減措置についてですけれども、やはり介護は医療費ほどの高額な費用ではないにしても、介護保険の給付サービスの費用の一割を利用者が負担するわけですから、さっきの今井議員の指摘どおり、やはり低所得者の実態をまず把握していただきたいと思います。
 そして、やはり従来の低所得者の概念といいますか定義から、個人の尊厳を踏まえた低所得者の位置づけに応じて、そういう考え方を変えた上で低所得者の対象者の範囲というものをもっと本当に吟味すべきだと思います。
 また、一割の自己負担が一律にあるわけですから公平であるとは言えるかもしれませんが、非常に逆進性があります。ですから、介護保険が介護の普遍化を旗印としながら、貧富の差がここで作用する仕組みになっている。この点については十分注意しなきゃいけないし、そういう問題が起きないように配慮をしていただきたいと思います。
 そして、高額介護サービス費についての上限設定というのはどういうふうになっているのか。とりわけ、重度で長期化する利用者というのはやはり非常に負担が大きくなりますから、そういう負担の大幅な軽減を図る必要が私はあると思いますが、この点について低所得者の対策というのを本当に十分にしないと非常に問題が起きると思います。大臣、この点についての御見解をお願いいたします。
確認すれば、ここでは法に定める指定居宅サービスに限らないということがはっきりしていると思うんですね。そして、もちろん法に定める指定居宅サービスは含むけれども、やはりこの「居宅要介護者等の健康上及び生活上の問題点及び解決すべき課題」に対応するための市町村の特別給付、保健福祉事業、また一般福祉サービス、ＮＰＯや株式会社から任意に購入するサービスとかボランティアのサービスなど必要なあらゆるサービスを指すと、こういうふうにここに書いてあるわけですね、食事とか移動とか。そういうことが非常にはっきりしない。難しい言葉の漢字ばかり並んでいるものですから同じ疑問が繰り返し言われるわけなんですが、この点をやはりもっとはっきり皆さんに徹底すべきだと思います。
 そして、法に定まっている指定居宅サービスだけの種類や内容では、それぞれの人の能力に応じ自立した日常生活を営むことは不可能なわけです。ですから、やはりそういうさまざまなものを組み合わせた計画が立てられなければならないし、それを組み合わせる計画にしていかなければならないんだということが利用者の方にも、それからこれからやる保険者の自治体にも一般の市民にもわかるようにきちんと説明をされることを求めたいと思うんですが、ぜひ徹底していただきたいと思います。
法令上の関係で非常に難しく書いてあるわけでございますが、介護を要します高齢者の自立した生活を支援するためには、個々の高齢者の心身の状況、それから置かれている環境などに即しました適切なサービスを受けることが非常に大事であるわけでございまして、これがケアプランの目的であるわけでございます。
 このために、介護保険制度では、介護を要します高齢者の健康上、生活上の問題点や解決すべき課題を調査分析いたしまして、その方の状況にふさわしい保険給付のサービスを組み合わせて提供する、そのための計画を作成するということで、その計画に従いまして給付は行われるべきであるということでございます。
 また、このサービスの計画には、介護保険の給付だけではなくて、市町村独自のサービスでございますとかボランティアのサービスなどを含みますいろいろな種類や内容を含んだサービスの目標でございますとか、その目標が達成される時期なども盛り込むことになっているわけでございます。このサービス計画、ケアプランの作成の理念は利用者本位、こういうことでございまして、被保険者の理解と主体的な参加を得まして、その方に最も適切なサービス計画が作成されることが重要であるわけでございます。
 そういう中身のことを書いたわけでございまして、ケアプランというのはこの介護保険制度にとりまして、特に利用者にとりまして大変重要なものである、こういうふうに理解をいたしているわけでございます。
次に、介護保険法の施行規則における「居宅サービス計画等の内容」というところをちょっと確認させていただきたいんです。いわゆるケアプランのところですね。この中に何か六つぐらいのことが書いてあるんですが、非常にわかりにくいと思います。
 居宅サービス計画の内容を、法に定める利用する指定居宅サービス等の種類及び内容並びにこれを担当する者のほか、居宅要介護者等の健康上及び生活上の問題点及び解決すべき課題、提供されるサービスの目標及びその達成時期、サービスが提供される日時、サービスを提供する上での留意事項並びにサービスの提供を受けるために居宅要介護者等が負担しなければならない費用の額とすること。
ここをもう少しわかるように説明してください。
一般病棟から転換して療養型病床群になったという中には、食堂とか浴室がないものもあるわけでございます。これは、都市部等におきまして必要な用地の確保がしにくい、こういうような事情もございまして一定の経過措置が置かれたわけでございます。
 しかし、先生御指摘のように長期療養の施設でございますので、できるだけ早い時期に完全型というのに変えていただく必要があるわけでございます。したがいまして、介護保険施設への指定の際には、食事とか入浴等の介護サービスを提供するための施設整備等につきまして具体的な改善計画をつくってもらう、こういうことを考えているわけでございまして、当面はこの計画等によりまして介護施設としてふさわしい療養環境を備えることが見込まれるものから指定をしたいというふうに考えているわけでございます。
 具体的に期限を切るかどうかはその後の改善状況等を見ながら検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
先ほど日出委員の御質問があり、今また浅尾委員のお尋ねをずっと伺っておりまして、昭和五十八年に貸金業規制法を制定いたしますときに、本院でもいろいろ御議論がありました。また、私どもの党内でも大変長い経緯を経ましてここに至りましたことを私はよく記憶いたしております。
 そのときになされました議論が大体きょうまでそのとおりやっぱりいろんな問題として起こっております。先ほど政府委員が言われましたように、この貸金業規制法というものを思い切って制定することによって、ある程度好ましくない現実でもしかしそれを認めていって、その上に規制をしようという決断があったわけでございます。つまり、高い利子を取っているではないかといえば、それは払う人がいるから取れるという単純な事実がありますし、何しろ人類の中で一番古い商売の一つでございますので、この問題にはどうしてもそこのところがうまくいかない部分があります。
 したがって、この四〇％という金利は確かに高いわけですから、だんだん下げていかなきゃいけないという問題が片一方にあるとともに、他方でそういうものが現実に存在しているということであるならば、できるだけそれについてのディスクロージャーであるとかというようなことをやって、消費者にそれをわかってもらいたい。しかし、これをけしからぬといって根絶するということは政策の方向ではなくて、金をどうしても借りなければならないという人を保護しながら、しかしそういう機関はなるべく自由に活動させたい、こういうようなジレンマを持っている問題だと私は思います。
 浅尾委員のおっしゃることはよくわかりますが、時間とともにこれはやはりそういう気持ちの中から規制をしていくということではなかろうかと思います。