それはそうだろうと思うのです。大臣だって、これだけの期間放置されておったのは、何かなかったらできないわなと不思議に思うのは当たり前ですよ。実際上はチッソの会社の仕事が終わるまで放置されておったというのが客観的な事実なんですよ。これがまた不幸をもたらす大きな理由になっているんです。
 私、違う角度から通産省に聞きたいと思うのです。当時、昭和三十四年十二月四日、化学工業日報という、この分野における専門紙がありますよ。「特定施設成案まとまる」という一面トップの記事がある。「化学工業関係の特定施設は次のようなものである」として、約四十施設を列記。この中には、当時チッソ水俣工場など全国八工場にあったアセチレン水和法によるアセトアルデヒド製造施設も含まれて、これを抑えよう、特定施設として製造をやめるようにこれを指定しようとした。これは新聞に載っている。
 ところが、実際に工場排水規制法に基づく特定施設を決めた施行令が十二月の二十八日に公布になるわけだけれども、公布の段階になってくるとこれが消えてしまっている。明らかにその分野の専門紙の中で、化学工業日報で、規制をしなければいけないその業種として指定までしている、その施設として指定までしている。そこまで話題になってきた。話題になっていたものを突然、しばらくたったら、公式の見解が出る段階になったらそれが消えてしまう。さあ、この間何があったんだろう。この十年ほどの間に不幸が物すごい広がっているのに、また関係省庁から意見が出ているのに、その時期に通産省は、事前にそういうものとして検討が始まっているのに消えてしまうという結果が生まれている。何で消えてしまったんだろう。通産省、御説明いただきたい。
その間がない時間がだったということは事実でございまして、何ゆえにそれだけの期間がたってしまったかということについては、ちょっとその当時のことを私十分勉強いたしておりませんので、コメントすることができません。お許しをいただきたいと思います。
事は三十四年。水質の指定をやったのが四十何年。その間役所の中だって、こうやって手を打ってくれという要求をしている。やらなかった責任というのは国の機関の責任じゃありませんか。大臣、不可思議なことやと思いませんか。あのときにもしもやっていたらどれだけ被害が少なくて済むか。これでも和解の席に者かしていただけないのだろうか。率直に大臣の気持ちを聞きたいと思います。
その文書を見ると、「水俣湾水域を「公共用水域の水質の保全に関する法律」に基づく指定水域として指定し、水質基準を設定して、湾内の水質の保全をはかること」こう書いてある。いずれにしても、水俣病というのはこの地域についてはちゃんとしなかったらあきまへんよということが書かれているのです。
 さて、これは昭和三十四年ですよ。水質二法ができて、指定水域にしてどうこうという対処をやった時期というのはいつですか。これはだれが御答弁になりますか。
    〔委員長退席、片岡委員長代理着席〕
事実と言うたんやな、今。私はちょっと耳が遠いさかいな。事実。
 こう書いてある。その文章の一端を読むと、「水俣病は、水俣湾近辺の一定水域において漁獲された魚介類を摂取することに起因して発病するものであること。 二 右の魚介類中の有毒物質はおおむね有機水銀化合物と考えられること。の二点が明らかにされるに到っている。」だから、不安になってきて、当時水質二法なるものができて、十二月に工場排水規制法の施行に伴い、特定施設成案なるものをずっと施行法で決めてい、こうという過程の段階において、厚生省が通産省の企業局長に、これが原因で大変なことになるよという通知を出してますのや、大臣。連絡を入れてますのやで。
 もう一つあるのや、その時期に。水産庁長官が経済企画庁調整局長、今これを引き継いで環境庁になっておるわけですが、「公共用水域の水質の保全に関する法律に基づく指定水域の指定に関する要望について」という文書がある。これは事実ですか、事実と違いますか。これは環境庁ですな。
独禁法の運用の問題は後で時間があったらもう一遍なにしますけれども、域外適用という問題があります。アメリカの独占禁止法が日本でどの程度まで適用されるのか、また、日本の独占禁止法がアメリカの中の行為についてどの程度まで適用されるのかという問題はあると思いますが、私は、日米間におきまして、独禁法の運用についてはお互いの独禁当局がいろいろな点でよく話し合いをしていくことが必要だろう、こう思っております。それは二つの国が違うということを前提にしてお互いが意思疎通を図っていくことが必要だろうと思うわけでありまして、日本の制度の改正につきましては日本の実態に合わせて改正するということ、その点についてもアメリカ側にはきちんと説明していくことが必要だろうと思います。
 次に、課徴金の対象となるカルテルの範囲についてお伺いしたいと思います。
 今回の改正によりましてこの対象範囲は変更されないという説明が先ほどありました。どのようなカルテルが課徴金の対象になるかにつきましては、私はいろいろと問題があると思いますし、過去十年間の運用によりましてどういうふうになっているのか、その点につきまして従来の解釈を変える必要はないのかどうか、この点を御説明をしていただきたいと思います。
 法律の第七条の二には、「実質的に商品若しくは役務の供給量を制限することによりその対価に影響があるものをしたときは、」と、こういうふうな形になっています。そのもう一つ前に条文がありますが、「その対価に影響があるものをしたときは、」と、こういうことがありますけれども、例えば販売数量制限カルテルとか供給量に直接影響を及ぼすような生産数量制限カルテル、そういったものが一体どういうことになるのか。また、もう一つ申しますと、価格に影響があるかどうかわからないけれども、設備制限カルテルであるとか顧客割り当てカルテル、顧客割り当てカルテルというのは要するに販売ルートの制限、販売地域の制限などというカルテルでありますけれども、これらが対価に影響があるかどうかという問題は、こうしたカルテルをやるから影響があるとは一律に言えないのだろうと私は思うのです。
 私は、そういった意味で法文の解釈としては、「対価に影響があるものをしたときは、」ということにつきましては、一つ一つのケースに当たって、ケース・バイ・ケースで判断することがやはり正しいあり方ではないかと思うのでありますけれども、公正取引委員会の解釈につきまして、どういうふうに考えておられるのか、御説明いただきたい。