これは何といいますか、考え方、賃金だというふうに先ほどの最高裁の判断に戻るわけでございますけれども、この判断というのは、やはり退職金の請求権というものの譲渡の規定を考える場合に、その法律上の性格が賃金であるから、それをどういうふうに守るとか何かという点からは賃金であると言っているだろうと私は思うんです。で、その意味で、「法律上の性質は「労働の対償」としての賃金に該当し、したがって、退職者に対する支払については、その性質の許すかぎり」と、こういうふうなお考えが示されているんだと思うんです。
 ですから、私はこういう考え方では、労働の対価としてそういうものがあるということはわかるわけでございますけれども、退職手当法というものをつくるときにそういった観念をこの法律にどう結びつけるかというのがまさに立法の問題でございまして、その立法の問題について、こういったことで退職手当というものを規律していこうというのが国会の御意思であろうかと思うわけでございます。
そこが私は違うんですよね。そのために前段少し執拗に確認をしてきたのは、労働の報酬であり賃金であるという性質を基本的に持っているとすれば、懲戒事由が発生した、欠格事由が出てきたということだけでゼロにする、支給をしないという議論にはならないと思う。あなた方も労働の報酬だと、労務提供の対価だということを認めた以上、いまの見解とは矛盾するんじゃありませんか。
そんなことありませんよ。公務員なり勤労者の世界には広く行われている状況ですよ。ただ、賃金的なものとして考えた場合に、直接払いの原則が適用になるから、その担保権の実行に当たってその担保権者に払うことができるかどうかという法律問題は依然として残っているわけでありますけれども、その種の機能を事実上果たしているということが第一点。
 それからもう一つ、やっぱり問題点を出してみますと、この退職手当の支給制限条項がこの法律には八条に規定をされております。もう申し上げるまでもありませんが、国公法八十二条の懲戒免職になった場合とかあるいは三十八条の欠格事由、まあ全部ではありませんが、等々になった場合については退職手当を支給しないと、こういう規定になっておるわけでありますが、その根拠はどこにあるんでしょう。
私も、その退職金債権といいますか、いまの、まだ債権じゃないと思うんですけれども、そういったものを担保にするということが法律的にできるというふうには思っておりません。事実上その人がもらうであろうということをかなり確実に思ってお金を貸す人がいるということはあろうかと思いますけれども、法律上これを担保に供するというようなことは私はよく存じておりません。
では、観点を変えて伺います。
 たとえば、最近では住宅金融のために退職金を事実上担保に入れるというようなことがかなり広く行われているわけでありますが、それは、退職事由発生前に少なくともやっぱり権利性が社会的に相当程度認められていなければそういう制度は世の中に広まらないわけであります。そういう一事をもってしてもやっぱり権利性ありと、それが不確定期限だというところにもう一つの特徴があるわけであります。そういうことをどういうふうに説明されるんですか。
学説としていろいろ理解するのにわかりやすい学説というのは、私どものいろいろ行政実務についても非常に有益であるわけでございますけれども、私どもとしては、この退職手当法というのが過去の各時点において労働の対価として権利が発生していたんだというところまで詳細に詰めなくても、現在私どもとしてはこういう退職手当というものが長期勤続、しかもこの法律においては継続的な勤務という形でとらえているわけでございますので、その間における労働の提供があったという事実はあろうかと思いますが、ただしその各時点で権利が発生していたというふうなところまでは、この法律としては考えてないといいますか、それを評価してないというふうに思います。
余り法律的に整理された見解ではなさそうですが、もともと退職金債権というのはいろんな見解があります。年ごとに発生したものが累積して、あるいは基本権みたいなものがあって、支分権的に年ごとに積み上げていったものが最終的に払われるんだというような見解も学者の一部にはあるわけでありますが、労働の対債としての賃金だということが本質だとするならば、労働の提供という事実関係がずっと続いている限り、退職金債権は顕在化はしないにしても発生している。それが退職という事実によっていわば期限が成就する、あるいは期限が到来をするということで、不確定期限つき債権だという説が有力なのですが、そういう見解には立たないわけですか。
大変むずかしい御質問で、私も余り自信はございませんけれども、賃金として払うのは労働省の方のお答えにありましたように、一回に払うか臨時的に払うかということになるわけでございまして、ただ長年勤続するという事実に着目して払うわけでございますので、発生の権利というのは停止条件つき債権、いま先生がおっしゃったように、やめた日に発生する単純な債権であろうと思うわけでございまして、それが何でそのときに債権としてできるのかというのはまさに実定法から出てくるわけで、その実定法が何でそれじゃそういうようなことを認めているのかということの理由になるわけでございまして、それはしかし長年働いていたということで払うということしか私どもとしてはお答えできないように思います。
これから地方の時代という場合にきわめて重要な問題は、それぞれの地域において特色のある一つの産業形態というものが大なり小なりつくり上げられていくということが、やはり一つの重要な要素だろうと考えておるわけでございます。
 この問題を考えますと、戦後における日本の消費形態というものがマスプロのものによって支配されておるという状況もある中で、それに対応する地域経済というものももちろん考えにやならぬわけでありますけれども、同時にまた、地域地域において長い歴史的伝統を持つ産業なり、その地域にふさわしい産業なりというものがあるわけでございます。そういうものを生かしていく、さらに伸ばしていくという施策も、あわせて考えていかなくちゃならぬわけでございます。それでこそ、初めて地域経済の振興というものが成り立つものだろう、こう考えておるわけでございます。
 これに対しては、いろいろな施策を持って通産省もそれぞれの業界を通じ、あるいは伝統工芸等についても施策を講じておるわけでございますけれども、それにしましても、地方団体というものが地方団体の立場においてそれを支持していくというような体制をつくることがあわせてきわめて重要だろう、そういう点に着目いたしまして、自治省といたしましては、地域経済振興策に対しまして市町村が行う各般の施策について格段のてこ入れをしていきたい、こういう構想を持ちましてこの問題を取り上げておるわけでございます。