それからもう一点、農林中金の森本さんに伺いたいのですが、今回の改正の中では員外貸し出しの枠というものが拡大されていく方向にあるわけでありますが、信連とか単協の貸し出しの状況の中で、員外貸し出しが不動産業であるとかあるいは風俗営業にまで貸し出されているという実例があるわけです。本来、農民の預金であり、農業金融でありますから、できるだけ重点は農業金融であって、農民の金が風俗営業にまで貸し出されていくという実態は本当に好ましくないと考えるのでございますが、この点について金融の総元締めの立場からどういうふうな御所見を持っていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
今回取り上げられております改正のほかに、現在、農協法のどの部分かを改正することによって農協の積極性を引き出す余地はないのか、こういうお尋ねであったかと思います。
 私は、農協法は、農協の活動に対して一つの枠組みを与えるという性格を持った法律だと思います。一方、農協の活動というのは、自主的な、それと同時に社会的な責任も十分に自覚したそういう活動であるべきものだと思うのです。農協の自主的な活動、社会的な責任を十分自覚した自主的な活動を自由に行わせるような枠組みを与えることが農協の積極性を最もよく引き出す道だと考えます。そういう目で現在の法律を見ますと、かなり自由な活動の余地は与えているものであって、現在のところお話の趣旨のような形で問題にすべきことはないのではないか、こういうふうに考えます。
この種の立法をされるということについては、十分な調査がなされなければならなかったと思う。だからこういう法律案を出して、私どもに審議を求めておられるわけだから。そして好ましくない、だから規制法にした、そういう商行為をやることは非常に好ましくないという考え方がある、害毒が非常に流されてきている、犠牲者が出ている、ほっておけない、だから規制しなければならぬ、そういうことでやったと善意に私は解釈しているのです。ならば、私が申し上げましたように、ニューヨークの市場に、取引所に上場している銘柄が日本で勧誘できるのかということに対しては、できると思いますという言い方ではなくて、現実にやっているのかやっていないのか、その事実の上に立って、今回のこういう外国商品の先物取引の問題についても、ニューヨーク市場におけるところのその上場銘柄で日本で現実に勧誘してないのであったならば、あるいは逆に日本の取引市場の上場銘柄の勧誘を外国で現にやっているのかやっていないのか、そういうものを調べて、やっていないのだったらば、それに対応するところの扱いというものが当然できたと思う。そこらの調査ができないまま現象だけにとらわれて、外国の先物取引をやっているこれを認知をする道を開いたということになりかねないと思う。慎重さが足りなかったというように思いますが、いかがですが。
わが国の国内の商品取引所へ海外から受託がされるということはあり得ることだと思います。従来そういったケースは恐らく少なかったろうと思いますが、たとえば今回上場されました金などにおきましては、非常に国際的な性格も強くなっておりますので、それはあり得ることでございまして、実際にどうなるかというのは、今後のそういった業界の発展の模様によるのであろうと思います。
いまのお答えの中からも、また午前中の同僚委員の質問に対するお答えを伺ってみましても、やはり許可制であるとか登録制であるということは、余り好ましくないような業者を育成することにもつながっていくであろうという配慮もなかったとは言えないし、また相手が外国の市場に上場する商品取引であるということで、なかなか国内のようにはいかないというような、立法されるに当たって相当苦労されたというようには私は思いはするのです。しかし、好ましくないという考え方の上に立っておられる。いわゆる規制法的なものにしたということは、好ましくない、だから何とかしなければならぬということだと思うのです。しかし、いずれにしても、規制法であっても法をつくった、そういう業務行為をやったものを取り締まる道を開いたということは、一面から見ると、これを認知したということだけは間違いないと思うのです。ならば、私は、そういう業者、俗に言ういわゆる悪徳業者と言われる者もある、あるいは悪徳でなかったにしても、外国の市場に上場するそういう商品を国内で受託することを禁止する方法はなかったのであろうか。たとえばニューヨークの取引市場の上場銘柄を日本で勧誘できるのかどうか。また日本の取引市場の上場銘柄の勧誘を外国でそれではできるのか。できないでしょう。いかがですか。
先ほど運輸省の方からお答えになったことと一部重複するわけでございますけれども、過料に関する裁判というのは非訟事件手続法という法律によって処理されるということになっておりまして、その手続というのは裁判所が職権でやるということになっておるわけでございますが、職権でやるといいましても、その過料に該当するべき事実があるかないかというようなことを裁判所がみずから探知するというようなことは、これはほとんど不可能なことでございます。したがって、過料の事実があるかないかということについての最も大きな関心を持っておりますところの、その行政秩序というものを監督しておるところの当該行政庁が裁判所の方に連絡をして手続を開始するということになるわけでございます。
 その後の裁判所手続というのは、これはその裁判を行いますところの個々的な裁判官の判断にもっぱらゆだねられているということになっておるわけでございまして、特にこういう新しい類型の秩序罰については、一つ一つの事件を通じて裁判所が徐々に基準というものを形成していくという、その過程を待たないと、この構成要件についてはこの事実が重要である、あるいはこの事実は大して重要でないということを申し上げるというのはできないということになるわけでございます。
 ただ、一般的なこととしてお聞きいただきたいと思いますけれども、過料の額を決める際には、やはり同じような過料の対象としております中にも事柄の重大なものと重大でないものがある。あるいはまた、その過料によって秩序を維持しようとするものでございますけれども、その違反しておる回数が多い者もあるし少ない者もあるというようなことなど、幾つかの事情を総合して決定するということになるというように考えております。