次は、国鉄でございます。
 さっき富塚さんの質問を聞いておって、運輸大臣、私はこういうことを考えた。国鉄がとにかく民営的手法を取り入れて、あれもやりこれもやるということは、私も前から言っておったことでいいことである。しかし、理論的に言うと、私は日ごろこういうことを考えているのですよ。資本主義というものは無理とむだとむらが多い。無理というのは独占企業としての横着なことですよ。むらというのは大小格差がつく、地域的にまた格差がつく。むだというのはやらぬでもいい過当競争をやっておる。そういう無理とむらとむだとが資本主義にある。逆説的に言いますと、社会主義にはスマートとサービスとスピードがないと私は言っているんです。今回国鉄がやるについて、できるだけ多角経営をやらせたいと思うことには変わりはない。だから、そこのところはうまくやってもらわなければいかぬと思います。これはそういう私の意見ですが、まあいろいろある中で、きょうは貨物会社を取り上げてみます。
 貨物会社は、収入千五百八十四億、経費千五百六十八億、損益十六億、こういう出発ですね。本当にそろばんがとれるだろうかと思います。聞いてみますと、何回も何回も試算をして、三百の駅にするために、あそこぶった切ってここをぶった切る。とんでもない話で、私の選挙区の新守山までやめようかという話があるそうです。そんなことをしたら承知せぬぞと私は言っておるのだが、総裁よく問いといてくださいよ。こんなことまでやってそろばんがこれでとれるのか、それでもとれぬで、こういうわけです。どうなんですか。確たる採算があるのかね、総裁。――総裁に聞いたってしようがない。これは運輸省が。
労使の問題は労使の問題でありますが、特に重要な今回の問題でありますので、よく私は社長の方に、また組合の皆さんにお会いする機会もあろうと思いますので、特に会社側に、よく折り合って、労使協調で問題を進めろ、こう申し上げます。
大臣は頭のいい人だから、私の言わんとすることわかっておるでしょう。ひとつどうだと、もうちょっと仲よくやって、一方的に言わずに、ジャパンラインは今本当に重大なときだ、雇用の問題だからひとつうまくやってくれ、そんな見切り発車で、勝手にしやがれ、おれは勝手にやるということでうまくいくはずがないじゃないかと言ってくださいよ。
先ほども御説明申し上げましたように、これは労使間の問題でございまして、労使紛争の解決にはそれぞれ手段、方法とかいろいろ決まっておるわけでございます。したがいまして、そういう手段を通じまして御協議いただくのが、労使間で円満にお話しいただくのが一番よいことだと私ども思っておる次第でございます。
見守っておるだけでなくて、ジャパンラインは天下の話題なんだから、そんな無理をせずに労使で話し合えというようなサゼスチョンぐらいしたっていいんじゃないの。運輸省の方はまだこれはちょろっと見ておるだけか。そんなのではあなたに給料やるのもったいないわ。何と情けないお役人だ。
ジャパンラインは近年経営が非常に悪化しておりまして、昨年十二月に海陸合わせまして九百五十名の希望退職を募集するなどの再建計画を組合に提示したところでございます。これに対しまして組合は、一方的な人員削減であるとして合意に達しておりませんで、両者間の調整がつかないまま会社は三月一日より希望退職の募集を開始したものでございます。こうした問題につきましては、第一義的には労使間の問題でございますので、運輸省といたしましては、現在のところ労使の交渉経過を見守るということとしているところでございます。
大臣から逆に御激励を受けましたので、ひとつそのためにも運輸省の造船業の長期需要予測を資料として出してもらいたい。後でいいです。
 当面する問題にジャパンラインのおかしな――ジャパンラインの従業員は全部首切って、新会社へ全部行ってもらって、新会社の従業員として今度ジャパンラインの配船に臨時に来てもらうという労働法そこのけのやり方をし、労使交渉になったらもう待っておれぬというわけで、ジャパンラインの経営者が見切り発車をした。そこで希望退職をどんどんやっておるというやり方は、少し穏当でないと思うのですが、運輸省はどう考えますか。この問題に限って答弁してください。
お答えをいたします。
 線引き制度につきましては、すでに御指摘がございましたように、市街化調整区域というものを決定いたしておりますので、乱開発、スプロール化の防止という点におきましては当時予想をいたしましたとおりの成果を上げておるのだろうと思います。一方におきまして市街化区域内の整備につきましては、先ほどうちの局長からもお答え申し上げましたが、必ずしも当初予期したほどにはまいっておらぬ、全然効果がなかったわけではございませんで、ある程度効果は上げておると思いますけれども、効果の上がり方が不十分である、こういうことも否定できないことであろうと思います。こういう点と、ただいま薮仲委員が御指摘になりましたが、都市の形成というものは、ある程度自然の条件にのっとって自然発生的に形成されてきたのが昔からの都市形成であるというような意味からいいまして、建設省が元締めになりまして全国の都道府県知事にやらしておるわけでございますが、線引きによる都市計画、市街化区域の決定などにつきまして、不自然な点があったのではないかという疑念もないとはしないと私は思っております。これは一つには国の財政力あるいは地方の財政力等の不足によりまして、市街化区域内の整備が十分に進んでないということもございますけれども、また一方におきましては、そういったような初めから決定に無理があったということも言えるのではないか。あるいは一定の公共投資をするわけでございますから、余り区域が広過ぎますと十分にいかぬという点も言わざるを得ないと思うのでございます。
 そういうような意味合いを含めまして、ただいまお尋ねがございましたが、都市計画法そのものを見直すことはいま考えておりませんけれども、線引きの見直しにつきましては、これはいま御指摘がございましたけれども、調整区域の中で市街化するのに適当な土地である、また、市街化のための一番有力な手法であります区画整理事業なども行われる可能性があるというところにつきましては、これを市街化区域にするように見直してもらいたいということを、都道府県知事につとに通達を出しましてやっておるところでございます。どうも効果は必ずしも十全ではないと思いますけれども、指導方針といたしましてはそうやっております。逆にまた、市街化区域として一遍指定いたしましたところでも、農地が多い、そこで続けて農業を長い間やっていこうとする農民の方が多い、そういう場所は逆線引きというようなことも考えまして、それらの作業を都道府県知事に督励してやってまいるつもりでおるのでございますが、要するに御指摘のようにいろいろな問題がございますので、現在都市計画中央審議会に対しまして線引き制度の運用のあり方について諮問をいたしております。御審議をいただいておるところでございますが、そういったような結論を得まして、可及的速やかに実効ある措置を講じてまいりたい、かように存じております。