按分率と経営努力との関連でございますけれども、拠出金の計算方法と申しますか拠出金を計算する場合の要素は二つございまして、一つは医療費でございます。そして一つは老人数と申しますか、人数掛ける医療費単価ということになっているわけでございます。
 加入者按分率を調整いたしますと、当該保険組合なり市町村国保で持っていただく老人の数がふえたり減ったりいたすわけでございますけれども、その老人数に掛けるところの医療費は、全国平均の医療費を使うわけではございませんで、当該市町村国保なり当該健保組合の実績と申しますか、そこで必要とした医療費を使うわけでございます。したがって、健保組合等が健康管理なりいろいろな面で経営努力をなされば、その結果医療費単価の方が減る仕掛けになっておりますから、健保組合等が健康管理を適切にやられ、あるいは予防ないしはいろいろな面で健康事業に取り組まれた結果というのは必ず反映され、仕組みとして一〇〇％に上げても残るということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
そんなことは言わなくても、やはり軽い者は来ておりませんでしたと言った方が素直なんです。要するに、長く病院におったということは重いということなんですから、病気でない人がおるはずがありませんから、そういう言い逃れはちょっと聞けないですね。
 時間がありませんから、今度は、先ほど按分率のことで少しはっきりしない点がありましたから、一点だけお尋ねをしておきます。
 つまり被用者保険の方々が、その組合が運営努力を一生懸命やる、これは先ほど自民党の方も質問しておりました。その努力というものは認められなくちゃいけないということなんですね。認められて、それはどう生かされるのですか。これについては既にこの法律の中に書いてございます、計算方法は書いてございます、こういうことなんですね。これは努力のどこを認めて、そしてどういうふうになりますか。この法律は非常にややこしくてよくわからないようにできていますから、ちょっと説明してください。
老健法が成立いたしまして一部負担が導入された後、御指摘のように、外来については医療費が落ち、最近ではまた伸びが見えているわけでございますけれども、反面入院については終始伸びを見ているわけでございます。
 この外来の落ちをどう見るかということでございますが、私どもは再三御説明さしていただいておりますように、確かに受診率は一部負担が創設されて落ちたわけでございます。対前年で約三・四％ぐらい落ちているわけでございますけれども、かわりに一件当たりの日数が伸びているわけでございます。つまりどういうことかというと、一つの医療機関でじっくり見てもらえる傾向が出てきたなということでございまして、一部負担を創設するときの問題点の一つは、やはりはしご受診というようなことが批判の一つにあったわけでございます。そういうことから言って、私どもとしては、評価としては、その当時はじっくり受診型がふえてきたなということで、必要な受診が抑制されたということではなくて、適正な受診が行われたと受け取っていたわけでございますし、そういう意味で、今回の引き上げ後においても必要な受診が抑制されるというふうには考えていないということでございます。
    〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
老人保健における一部負担が、今回の改正をお認めいただきますと、全体で四・五％ということに相なるわけでございます。この四・五％程度が現在はちょうどいいのではないかという判断をいたしております。ただ長い将来、先にわたってはいろいろな状況の変化もあろうかと思いますので、断定的な、今後一切もうこれで固定だということまで一切を断言するわけにはいかないとは思いますけれども、現在見通せる範囲内においては、この程度の負担でお願いをいたしてまいりたいと思っております。
もう一点だけ確認です。
 老人に対しては五％程度の定額一部負担とする、これは大臣も答弁になりまして、将来とも五％というふうに答弁があったようでありますが、これは間違いありませんね。
健康保険法の改正をお願いをいたしましたときにも、現在の制度におきましては一割負担ということになっておりますけれども、これを八割給付にするということについて、国会の御承認を得て将来八割給付にしていこうということになっておるわけでございまして、そういうことを中心にして今後将来の医療保険制度を考えてまいりたいと考えております。
大変いいところを聞いていただきましてありがたく思うわけでございますが、今の制度の中で、特に国営管理なんかの問題についてはだんだん労力を避けた管理体制ということになってまいります。そうしますと、コンピューターだとかあるいはまたいろんな施設がそろってまいりまして、お説のように機械管理と、これを操作する人が必要になってくるわけでございます。同時にまた、機械等につきましても大変高度な機械になってまいりまして、専業的に管理者を決めていかなければならないということになると思います。
 それで、これは従来は土地改良区で兼業で農業をやりながらその任に当たっているという人であったわけでございますが、ところが今度はそういうわけにまいりません。専業にならざるを得ないわけであります。したがいまして、何とかこの人たちの生活保障をしていかなければならないことと、それから機械購入をしていかなければなりません。
 ただ、これは事業の計画の中である程度取り入れておっていただきますから、負担金という形で出てくるわけでございますが、管理上、修理その他になってまいりますと自前でやらなければならないことになるわけであります。だからお説のように、この種の管理については今までの情勢では助成らしい助成というのはないわけでございます。ただ、規模の大きい国営事業については国において負担をしょってくれるという形で補助をいただいておるというのがございますけれども、若干規模が小さくなってまいりますとそういうことの恩典はないわけでございます。したがいまして、規模が小さいほど実は経費がかかって負担が大きくなるわけなんです。でも、全く小さいものはまた別でございますが、その辺ではそれぞれのあれがあると思いますけれども。
 特にこいねがいたい問題は、私どももその国営管理についての助成については格別に御面倒を見ていただきたい。特にきょうは御信頼申し上げておる委員の先生方ばかりでございますので、ぜひそんなことでお力添えをいただければ、勇気百倍、この種事業に取り組んでいけるのではないかと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。