それでいけるんですかと言って私は聞いているんですよ。それは書いてあるんです。書いてあるのでいけますかと言っている。これね、朝日新聞の去年の四月七日ですが、サラ金業界のトップ企業である武富士が、業界でつくっている信用情報機関のデータを悪用して、自分のところの営業拡大に不当に利用したことが明るみに出て大問題になりました。ですから、これはもう理論的可能性でなしに、現実のそういう事態が起こっておるんです。ですから、今局長が読まれたあの条項の、言うならば訓示的、精神的な定めだけで効果は上がらぬというおそれを私は感ずるんです。局長は先ほども同僚議員の質問に対して、これは衆議院でも同じ答弁をお読みになったか、お答えになっておりますが、厳しく規制をいたしますと逆に信用情報の円滑な蓄積が妨げられる、こうおっしゃっている。もちろん罰則さえ強化すればそれで乱用が避けられるというわけでもありませんけれども、しかし信用情報の円滑な蓄積がこれでは目的化されて、プライバシーが多少侵されてもそれはやむを得ぬというような趣旨に受け取れる先ほどの答弁は私は問題だと思う。私はその真意をただしたい。
プライバシー保護の問題に関しましては、当省といたしましても大変重大な問題というふうに受けとめておるわけでございまして、改正法案四十二条の四の規定に基づきまして、業者が購入者の信用情報を信用情報機関に登録する際には、当該購入者の承諾を得るようにすること、それからまたその業者及び信用情報機関は信用情報が関連のない第三者に漏れることのないよう適切な管理を行うべきことなどにつきまして指導をしてまいる所存でございます。
私は絶対になるおそれがある。消費者の身になって考えますと、やっぱり金額の多少にかかわらず期待したものが入手できないという点では変わりがないんですね。さらに割賦販売したものが全部トラブルになるわけじゃないんです。先ほど抗弁権の乱用云々というやりとりがありましたけれども、私は抗弁権を行使されて困るほどそういうトラブルがあるならば、そのトラブルの発生しやすい品物を売っている販売店を加盟店にしている信販会社自身の問題だと思うんです。だから、この点では私は第一号の規定は削除すべきであるというふうに重ねて主張します。
 もう一つの問題は、信用情報の適正な利用の問題でありますが、この問題とプライバシーの保護との関連であります。法案では第四十二条の四で規定がありますが、この規定は訓示規定といいますか、あるいは業者のモラルの問題としての域を超えておらないと思うんです。これでプライバシーが守られる保障があるのかどうか、私ははなはだ疑問でありますが、この点はどうお考えですか。
先生御指摘のように、法案では下限額を設けることとしておるわけでございます。これは、その割賦購入あっせん業者は売買契約の直接の当事者ではないわけでございますから、購入者から受けた抗弁につきましてそれが妥当であるかどうかの調査を行う必要があるわけでございまして、少額な取引について抗弁権の接続を認めた場合には、いたずらに社会的コストを増大させることになるという業界側の事情があるわけでございます。
 他方、購入者の側におきましても、一定の金額以上の取引について抗弁権が接続されることを強く期待しているんではないかということもございまして、その両者の事情を総合的に勘案した結果といたしまして、抗弁権の接続についても下限を設けたということに相なっておるわけでございまして、ただ、その下限を設けることによりまして、この抗弁権の接続そのものが骨抜きになるというようなことには絶対ならないと私どもは確信をしております。
残された時間で、改正案そのものについて、今までも同僚議員がいろいろ御質問ありましたので、ダブらない形でお聞きしたいんですが、まず、抗弁権の接続の問題であります。
 これについては、政令によって結局金額の足切り、先ほどの局長の答弁によりますと、一定の金額の下限を設けたというふうになっておりますが、私はこれは抗弁権の接続を事実上骨抜きにするものであるというふうに考えますが、これは撤廃すべきだというのが私の意見なんですが、いかがでしょうか。
いろいろ御議論を承りまして、今後役務表示の方法の標準化については、役務表示の明確化の一環として、引き続き御議論を踏まえて業界と連絡を綿密にとりながら検討していきたいと存じます。
ここで論争するつもりはないのですけれども、高齢者の方が自助自立をしていくためには、やはり一定程度以上の福祉施設あるいは福祉制度というものが完備をした上で、その上に立って自立自助というのがあるんだということを強調しておきたいと思います。
 吉田参考人にお尋ねをしたいのですが、中間施設についてであります。
 日本医師会の医療システム研究委員会報告では、今回厚生省が出してまいりましたいわゆる中間施設について、「「過剰ベッドの中間施設への転用」が廃物利用という考え方でとらえられることは好ましくない。また、同一施設内の一部を転用するにしても、特養老の設置基準に合う集会場、食堂、ディルームなどのスペースの確保は困難であり、改修も不可能である」、こういうふうに疑問を呈しておられるわけなんです。私も全く同感であるわけです。
 また一方、中間施設の費用の問題で、現在までとられてきた措置制度の「措置費のウエイトは小さくなることが見込まれる。」「戦後の社会福祉事業を支えてきた措置制度の理念に対する変更につながることの方が社会福祉事業の関係者にとってより大きなインパクトを与えるといえる。」だから、医療の面から見ても、これはぐあいが悪いし、あるいは福祉関係者の面から見ても措置費制度の、言い方が少し強いかもわかりませんけれども、崩壊につながるということで、今厚生省の出してきたいわゆる中間施設なるものは、私個人の意見ではありますけれども、こういうものは思い切って言えば必要ない。今の特養ホームを充実させる、あるいは一部の、寝たきり老人を収容しておる、せざるを得ない老人病院の改善を図るという方向で行ったらよいのではないかと私は思うのでありますが、吉田参考人の御意見をお伺いしたいと思います。