私どもは、次官会議からずっとございますが、その会議から委任されまして、技術的な面が非常に多いものですから私どもがやっておるということで、もちろんここで決まりましたら、また正規に上に上げていくということにいたしたいと思います。そういうことで、決して課長会議だけでサボっているということには言えないのじゃないかと私は思います。
結果的に、事務連絡会議を課長でやった。いわゆるＩＬＯが求めておる公務員問題連絡会議での議論はないということですね。いわゆる次官級クラスの会議というのはないということです。そうでしょう。局長会議もないということ、これが果たしてＩＬＯに対する誠意ある回答になりますか。あなた自身が良識的に考えてそういうことになりますか。ＩＬＯ各国の皆さんが集まってこれだけ随分議論やって、そうして日本政府にそれを求めておる。それに対して課長会議四回ほどやってお茶を濁して、やったということ言えますか。どうです。
そうすると、去年のＩＬＯのいわゆる希望するという報告をいただいて、この一年間にＩＬＯが懸案解決の積極的進展が記録できるよう希望するという報告をこの来月の総会に出してくれと、こういう決議がございますね。その一年間には何を何回やったのですか、言ってください。
はい。
 それから、局長会議は四十八年から五十年にかけまして五回やっております。それから、課長会議ですが、これは四十八年から六十年まで七十六回やっております。
 それで、当初次官クラス、局長クラス、いろいろあったのですが、こうなりましたのは、問題がかなり技術的な話になってまいりましたので、下のクラスの方が適当であろうということでやっておりまして、これが煮詰まりましたら、また上の会議をやるという日程になっております。
それなら聞きますが、公務員問題連絡会議、公務員問題連絡会議局長会議、公務員問題連絡会議課長会議、この三つありますね。この三つがそれぞれ何回やったのか言ってください。何年何月、何回やったのか、ずっと言ってください。
意見を聴取いたしましたのは先生の御指摘のとおりの日程でございます。ただ、意見を聞きました後、いろいろそれぞれの所管省庁からの事情説明あるいは中でのいろいろな議論をしてまいっております。ですから、意見聴取いたしました日程はそういうことでございますが、その後、五十七年、五十八年、五十九年といろいろ議論はいたしております。
あなたが提出したあれを見ると、五十四年十月、五十五年五月、五十六年五月、それから五十五年一月十七日、五十五年一月と、いわゆる五十五年と五十六年には公務員共闘や官公労組、それから自治労、全国消防長会、全国知事会、全国市長会、町村長会、それぞれ意見聴取をしています。ところが、それからぷっつり切れちゃって、五十七年、八年、九年は何もなくて、六十年、今年の一月二十三日に消防職員から意見を聞いたと、こういうふうな報告になっておるんですが、違いますか。
聞きましたのは、五十四年ぐらいから五十六年いっぱいにかけまして関係団体いろいろ聞いたのですが、その後の取りまとめ、それから後関係省庁からいろいろな意見の交換、そういうことをやっております。
 この公務員問題連絡会議と申しますのは、消防の問題と、それからそのほか第三次公務員制度審議会からなお引き続き検討するようにと言われました非現業公務員の交渉不調の場合の紛争調整の問題、それから刑事罰の問題、これをひっくるめましてやっておりまして、この三問題一括してやっておりますが、関係団体聞きました後のいろいろな整理等をやりまして、それから後、今後どうしたらいいか、それからもう一つは、ＩＬＯでいろいろ検討されておりますので、ＩＬＯの検討の状況等を吟味しながら議論しまして、そして個々の消防職員からも意見を聞いた方がいいじゃないかということで、今回そういうふうな方に参っておるわけでございます。
ＩＬＯの適用専門家委員会の方に報告はそのようにいたしております。そのような関係団体の意見、それから個々の消防職員からのヒアリングの結果、その内容を入れまして報告をしております。
「基本方策」の中で民営化を採用した、それに対して、なぜ分割するということを言わなかったのかということでございますけれども、私どもといたしましては、今後状況が大変に難しくなってくるであろう、輸送構造もますます変化をしてくる、それに対して、その中で弾力的にこれに適切に対応していくというためには、従来の反省からいたしましても、現行の仕組の中では大変に難しい要素があるということから民営化を選択したものでございます。それによりまして、関連事業の事業範囲の積極的な拡大を図っていきたいということもあわせて考えているところでございます。
 なお、その際に、分割の問題でございますけれども、民営の方向をとりましても、なおかつ今後行財政上の支援を受けなければならないというようなこと、それから新事業体がスムーズに運営されていくためには、その基盤整備もあわせてやっていく必要がある。その際に、今後さらに効率化を進め、合理化を図っていかなければならない部分が非常に多いということも認識をしております。そうした結果、さらに大きな余剰人員が発生するであろうということも予想される。そうしたさまざまな観点の中でそれらをどう進めるかということについて考えてまいりますと、さしあたっては全国一体の組織が望ましいのではなかろうかというふうに判断をいたしたものでございます。
 しかし、これにつきましては、今後六十五年までの間に、分割も含めたあり方について検討してまいりたいというふうに考えておりまして、当面そういう方向を選択したということでございます。