四百億円の債務保証をいたします内訳は、——内訳と申しましてもこれが固定しているわけじゃございませんで単なる想定ですが、想定というベースでお答えしますと、解撤のために二百六十億円、それから退職金の資金の保証として百四十億円というものを一応の枠として考えております。対象船腹の総トン数は百九十万総トン、人間はおよそ五百四十人がその企業から離れる、退職をするという形を一応の形として想定しております。
本法案に基づく債務保証の規模として、一つは船舶の担保の解除資金として二百六十億円、二番目には離職船員の退職金等の資金として百四十億円の合計四百億円が予定をされておりますが、先ほども質疑があったと思いますけれども改めて答えていただきたいんですが、一つは、どの程度の隻数の船舶の解撤が可能か。もう一つは、何人の退職者の手当てが可能な額であるのか、この点を答えていただきたいと思います。
初めに信用保証の規模の問題でございますが、これは当初はいろいろ構想がございました。そこで、そういう規模が予算的に可能であるかとか、またそれが有効に使える最小限の金額で最大限の効果を上げるためにはどういう形がいいかとか、そういういろんな面を検討いたしました結果、保証規模四百億、百九十万総トンの解撤を三年間に行えば、これはそれなりの効果を見込めるし、またそれなりの意味もあるという結論に達しまして、御承知のような形に行政当局の中で決めさせていただいたわけでございます。
 二番目に、産業基盤信用基金というものを利用いたしましてこの債務保証制度が行われるわけでございますが、この産業基盤信用基金を使うというのは、実は運輸省と大蔵省、それから通産省との折衝過程のうちでこういう考えが出てきたものでございまして、私ども当初は独自の形で一般会計または産投会計から基金をいただいてということを考えていたわけでございますが、たまたまこういう基金が百四十億程度現実に特定不況産業のための基金としてある、海運業は適用されていなかったわけでございますが、これが民活基金に衣がえをするというそういう時点に差しかかったということと、それから組織的になるべく小さな組織でこの事業を効率的にやるという、そういう一つの判断、そういうようなものが重なりまして、それではこの産業基盤信用基金で、今までも例えばアルミ産業とか、石油化学とか、そういう不況業種に対する対策、債務保証業務を続けているわけでございますから、その中にこの海運業も入れていただいて、千四百億の保証規模の中で四百億の枠をちょうだいするという合意が行政当局の間で成立したわけでございます。
 私どもも、その形、組織またはどこからの資金であるかということでは当初の考えとは違ったわけでございますが、同じような独立した機関で、産業基盤信用基金ではあるが海運に関しては運輸省の考え方がこの中で十分生かされるような運用方式がとれるということを確認いたしまして、こういう形に持っていこうという決心をいたしました次第でございます。したがいまして、これからいろいろ細かい点を大蔵、通産省と詰めていくことになりますが、十分これを活用して、効果のある解撤、海運不況対策としての解撤の促進ができるものと考えております。
御指摘なさいましたとおり、六十一年度におきましても定率繰り入れの停止をせざるを得なかった。そこでぎりぎりの、償還に支障を生ぜしめないという四千百億円の予算繰り入れ、そして、まだ売り方が決まっておりませんが、恐らく間もなく答えが出るだろうと思いますＮＴＴ株の売却収入ということで国債整理基金の運営をするという措置をとらしていただいておるわけであります。
 おっしゃいますとおり、六十二年度以降は償還財源の問題はさらに深刻な問題となります。そこで、去年も財政審でいろいろ議論をしてもらいました。結局、我々がその意見の中でとっておりますのは、いわゆる減債制度の基本は維持してまいりたいということでこれをとっておるわけでございます。現在、その基本を維持するという財政審の報告のいわば縛りの中に私どもは存在しておるという考え方でお答えをいたしますと、これは電電株式の売却収入がどうなるかというようなものを踏まえて何とかいわゆる特例公債依存体質脱却を目指して汗を絞っていかなければならぬ問題だ。
 前からある議論は、いわば永久国債と言うと、ちょっと表現が、持っていらっしゃる人に——資金は借りかえをいたしましても、持っていらっしゃる人にはちゃんと返っていくわけでございますけれども、永久国債と言いますと、持っているのまで返ってこないか、借りかえさせられるのかという誤解を受けがちなものでございますから、表現として必ずしも適当でないと思いますが、そのような議論も議論としてはあり得ることであろうと私も思っております。これからそれこそ減債制度の基本は維持していかなければならぬ、あれだけ議論して減債制度というのをつくったわけですから。したがって、この全額借りかえということになりますと、確かに二兆何ぼ助かりますね、実際問題。だから、それは赤字公債脱却の目標に近づける一つの手法でございますが、そこまで踏み込むということになりますと、基本にかかわる問題ですから、今の我々が縛りをかけられている枠内でお答えするのはなかなか難しい問題でございます。
 いわゆる借りかえを前に行わしていただいたときにも、その前年にその議論が出て、それで翌年やりまして、あなたがそういうことをおっしゃったからやりましたという答えをしてしかられたことがございますけれども、本当に今の縛りの中で、減債制度の基本というものの中でどうやっていくかということは、これは非常に慎重な検討をしないと、ここで、なるほど中村さん、私もそう思っておりますと言える環境にはないということが実情でございます。
 長くなって申しわけありませんが、もう一つつけ加えさせていただきますと、Ｇ１０でこの間議論しておりましたら、厚生年金の積立金でございますね、あれで黒字を議論するのです、あなたのところはあれを使ったらいいじゃないかと。
 そんなようなことを考えますと、本当に今の縛りの中で、狭い選択肢で、今の御意見に対してはまさに慎重な検討を要する問題だというふうに思っております。