お答え申し上げます。
 現在申請中の方々で、処分されていらっしゃらない方々がおよそ五千名近くいらっしゃるということは先生のおっしゃるとおりでございますし、それから一方におきまして、過去に一たん棄却をされて、再申請中に亡くなられて解剖された方は十名中二名が認められたというのも先生のお話のとおりでございます。そのようなことでございますので、現在処分が決められていない五千名の方々の中に患者さんがいるかいないかということにつきましては、どの程度いるかというお尋ねでございますけれども、それにつきましては数字的に申し上げることは非常に難しいだろうと……一藤田（ス）委員「どの程度いるかなんて、そんなこと、ちっとも言ってませんよ。その差、そういうことになるんじゃないかということを言っているのです」と呼ぶ）先ほどもお答え申し上げましたように、解剖後の病理所見を含めまして臨床的所見に基づきまして総合的に判断した結果、解剖した方々についての認定割合は、先生お話しのように、五〇％近くありますというぐあいに申し上げたわけでございますが、先ほども申し上げましたように、個々のケースごとに審査会におきましてそれぞれ判断されて、その結果を積み上げますとそういう形になりますということでございますので、何と申し上げてよろしいのか、生きている方々の認定率と亡くなって解剖された後の認定率の差があったというのは、たまたまそういう方々の個々のケースを積み上げた結果そうなっておるというぐあいに理解いたしておるところでございます。
ちょっとそういう話は納得できないですがね。
 そうしたら、これはどうなんですか。生前棄却された人、さっき医療費が打ち切られて困ると私が言った人、この棄却された人々を解剖したらその結果認定された、こういう人もおられるわけですね。これは長谷川部長が参議院で、五十八年には、棄却されて、そして再申請中に解剖したら十名のうちの認定は二名あった、こういうふうに御答弁されていると思うのです。間違いありませんね。この割合でいけば、過去棄却された方は全部で五千四百七十二名というふうに承知をしておりますが、その五千四百七十二名のうち二割、十人のうち二人ですから、単純に言えば二割、そうすると実に千人実は水俣病であった、こういうことになると考えるのですが、この点はどうでしょうか。
お答え申し上げます。
 法によります水俣病の認定につきましては、先生もよく御案内のとおり、臨床医学的に健康被害が存在しているかどうかという点で行われるものでございまして、解剖後の病理所見というものは臨床所見を裏づける資料というような形で取り扱われているものでございます。
 水俣病の認定申請者の方々が亡くなられまして、解剖されて水俣病と認定されたケースにつきましては、数字の割合で言いますと先生のお話のとおりでございますが、このそれぞれのケースは臨床所見に解剖後の病理所見を加えまして、先ほど申し上げましたように、専門家のお集まりでございます審査会において総合的に判断された上で水俣病であるというぐあいに認定された方々でございます。そういうことで、それぞれの専門の先生がお集まりの認定審査会において個々のケースごとに御審議をされまして水俣病であるかどうかの判断をされるわけでございますが、その結果、積み重ねたといいますか足し算いたしたものが、先ほど先生からお話がございましたような件数、認定率になっているというぐあいに理解いたしております。
本当にもうこれ以上尋ねてもしょうがないなと思うのですが、医者の判断によって支給をしていくものだ。だったら、医者は判断しているわけです。医者は見事に判断していますよ、この人は棄却されたけれどもその症状はちっとも変わらない。だから、要するに予算なんです。大した予算がかかるわけでもないのに、そういうふうに理由にもならない理由をいっぱい言われて、そして認定促進だという言葉を何ぼ使われても、それはもう本当に言葉だけのものだというふうに思わざるを得ないわけであります。
 次の問題に移ります。
 先ほど、認定促進はどういう立場でやるのか、もちろん絶対に棄却促進であってはならないということを申し上げたわけでありますが、その点で極めて問題なのがいわゆる死後認定の問題、解剖の後の認定の問題です。この点は参議院で我が党の近藤議員も簡単に触れておりますけれども、熊本県ではこれまで解剖を受けた人の二百六十二人のうち認定されたのは百四十四人、認定率は五四・五％、最近の数字で言っても五十八年は二十六人中十四人、認定率は五三・八％です。先ほど私が認定率をお伺いしましたときの御答弁では、最近では六・七％と認定率は落ちております。そういうことからしたら随分大きな差があるわけです。
 この死後と生前との認定率の差について政府はどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
先生からいろいろ具体的にお話があったのでございますが、病状の重い方については六カ月といいますか、一年でなくて早くそういう研究費をつけてその状態を把握させていただくようにさせていただいておるのでございます。それの判断はやはりお医者さんの判断によるわけでございまして、そういう点でいろいろと私どもも予算を要求をさせていただいておるところでございます。
そんなのは答弁になっていませんよ。もともとそんなふうに患者を待たせているのも国の責任じゃないですか。そこら辺の責任を全く胸に問わないで、そんなことはいけませんよ。余りこれにこだわっていたら時間がなくなりますから、私さっき患者の声をそのまま熊本弁で言ったわけですが、大臣、もう一度この問題についてお答えください。それから続けていきたいと思います。
刑法改正の一環として保安処分、治療処分の問題が考えられておるわけでございます。現在考えている治療処分について、これはほんの一部分、要するに罪に当たる事実を犯した心神喪失者、これは耗弱者も入れるかどうか等意見があるようでございますけれども、そういう事態に対して、ある意味では今御指摘のように今後また同じような事件を起こすおそれのある者、罪を犯した上でさらに犯すおそれのある者について一定の対応策をとろう、こういう考え方のようでございます。私はこれで全部障害者からその他の者の安全を守るということはできない、ほんの一部分だけのことだろうと思っております。それを刑法の改正の中に入れておるわけでございますけれども、いろいろ法制審議会でも議論されたことでございますし、審議会のメンバーは長年かけてそういう結論を出されたわけでございますから、一つの考え方として私どもその線で考えておるわけでございます。
 ところが、日弁連その他から反対意見があるということも十分承知をいたしております。日弁連の代表の方も法制審議会の中に入っておられたわけでございますから、そういう皆さんも法制審議会ではどういう意見を述べられたかというようなことについても私なりに見ておるわけでございます。日弁連としてのお考え方も一つの考え方で、実はそういうような考え方があるのも一つの大きな原因となって刑法の改正作業が進んでいない、こういうこともまた事実でございます。そういう経過から考えて、やはり日弁連の考え方は無視することができないから、そういう作業も進んでいない、こういうことも事実でございますから、日弁連の考え方がいいとか悪いとか、こういうことじゃなくて、経過としてそういうものがあるから大変大きな問題になっておるということだと考えております。