これは大変記憶力抜群の竹下総理とは思えない御答弁をいただいたと思っております。一九六〇年は一二％台でございますが、今日は八％でございまして、その間ちょうど大蔵大臣をなさっておられるころ一〇％を切ったんじゃないでしょうか。そういうことなんで、この文教予算が非常に窮屈になっておりますこのときに、初任者研修を義務づけることによって八百億の経費が必要だと試算されております。少なくとも内閣総理大臣として、この初任者研修に八百億を投じて義務づけようとなさる場合に、国費としては二百八十億でございますが、これらの経費が文教予算を圧迫することにならないようにしなければ、初任者研修を義務づけることによって、経済大国ではあるがますます教育文化小国になる心配を私どもはするのでございます。その中には、義務教育費国庫負担法の中で最も基幹的な職員の一つとして言われておる事務職員、栄養職員の人件費をこの国庫負担から排除しようとする考え方も財政当局に長年ございました。
 文部省はこのことに対して強く反対をされてきたと思うんでありますが、今度のこの初任者研修にかかわる非常に多くの予算が必要となることによって、これらの問題に影響が及ぶというようなことは絶対にないということをお約束いただけますでしょうか。
私が記憶いたしております、私が大蔵大臣になってからは四十人学級十二年間でというのが出だしでございました。しかし義務教育費国庫負担法の中で、教材費とかそういうようなものを地方に持っていただくとか、そんなことを随分お願いをして、やりくりして予算編成をしておったわけでございますが、ただ一般歳出に占める割合というのは大体同じように推移しているんじゃないかな、こういう認識の上に立っておったわけでございます。
教研集会というのに私も出かけたことがございます。この間その資料を、古いものでございますが見ましたら、平衡交付金の話を私がしておりました、今の交付税の前身でございますが。なかなか勉強しておったもんだなと思って、みずから感心しておりましたが、ただその教研集会がいわば組合活動の一環としてという、相互切磋琢磨は私はいいと思っておりますが、そういう印象を与えるような傾向に変化してきたんじゃないかなという、専門的にいつごろからということを申し上げるほどの自信はございませんが、そういう変化があったような感じがいたしております。
それでは一つ具体的なことを伺いますが、本来研修というのは自主的、自発的に生涯教師が続けるべきものだと私は理解をいたしております。その中でやっぱり自主的研修の一つと考えられる教職員団体による教育研修も戦後一貫して重要な役割を果たしてきたと思うのでありますが、この研修には、まず最初に日光で開かれました日教組の教研集会に対しては、文部省は当時のたしか私の記憶に誤りがなければ文部政務次官を代表として派遣をいたしまして、この教育研究集会こそ日本の教育の新しい夜明けだというあいさつを送られたと記憶をいたしております。その後松田竹千代文部大臣だったと思いますが、教研集会に御出席になられたことがございます。また三木内閣の文部大臣を務められた永井道雄さんは、教研集会の講師を務められたこともあると私は、これは間違いかもしれませんが、たしかそうであったと記憶をいたしております。
 それで、そういう教職員団体が自主的に行う研修、そして相互に経験を交流し合う研修の役割というのは、今日の日本の教育にとってやはり大きな役割を持つものだ、このことについては総理も御同意いただけますでしょうか。
いや、それで今日においてもなおそのような努力を双方努めるべきものだ、それが日本の教育を発展させる力になるのではないか、こういうことについて総理の御意見を伺いたいと思っているわけです。
やっぱり当時は行政の方も大変接触しておったような感じを持っております。それは私自身いわゆる市町村に教育委員会が設置される前という感じで都道府県教育委員会というものが設置された時期であったと思っておりますが、そのときは最初は双方に何かそういう努力というようなものはあったような印象を今でも持っております。
私もＪＴＵのバッジをつけていたころがございまして、総理とその意味では同志であらうかと思っておりますが、今私は総理がおっしゃられました本来の立場というものをつくり上げていくために行政もまた努力すべきものである、こう思いますがいかがですか。
私もあの当時ジャパニーズ・ティーチャーズ・ユニオン、ＪＴＵというバッジをいただきましたときに大変誇りを持っておりました。がしかし、その後だんだん変化してまいりまして、そのうち私も県会議員になったものですから先生をやめたわけでございますけれども、そういう変化した中に何か私の人生観とでも申しましょうか、対話と協調の中にあってこそ繁栄があって対立と抗争の中には進歩がない、何かその方にだんだん傾向が動いていったような感じがいたしております。しかし、本来は私は絶えず協調して、対話と協調を重ねられていくべきものであるという感じは持っております。
学級編制の問題につきましては、当然それに必要な教職員の手当てが関連するわけでございます。現在、文部省といたしまして国庫負担金の関係では、五月一日現在の児童生徒数、在籍数をベースにいたしまして教職員定数を都道府県単位にはじき出すわけでございます。したがいまして、当該都道府県内でどの数字の教員が必要であるかということにつきましては、五月一日現在の児童生徒数によって左右されるわけでございます、ただし、このような形でございますと、今申し上げましたように学級編制は大体四月、学年当初につくられるケースがかなり多うございますけれども、途中に児童生徒数が増加いたしますために教職員の定数増が必要になってくる、そういうふうな状況が当然伴うわけでございます。
 しかしながら、あらかじめ存在しない児童生徒数を想定いたしまして、それに対して学級編制をつくっておいて将来の増加に備えるというような仕組みになっておりませんのは、いわゆる児童生徒数の増を的確に見込むということが技術的には極めて至難なことでございますし、また、そういった制度を認めることになりますと、かえって安易に児童生徒数のサバを読むという言葉は恐縮でございますけれども、増加児童生徒数の見込みを立てるというような地域も出てくると学校間で不公平を生ずるというようなこともございます。そういった点で、今先生おっしゃいました特殊な事情でございますけれども、それを将来の予測として計数的に的確に事前に把握するということは大変難しいことではないかと文部省としては考えております。