先ほど申しましたように、私どもとしては住民に身近な行政はできるだけ住民に身近な地方行政団体で処理をせしむべきだ、これがまず基本的なスタンスでございます。その上で国の責任において処理しなければならない事務は国の事務、それから地方の責任において処理した方がいい事務は地方の事務と、こういう区分の仕方をいたすつもりでございます。さらに国の事務とされたものにつきまして、先ほど申し上げましたように全国的な統一性、公平性がどうしても必要だと、そのためには指揮監督権が必要だと、こういうものにつきましては機関委任事務としての位置づけをすると、こういうことでございまして、その他のものはすべて団体事務という取り扱いにしておる、こういう形でございます。
 なお、先ほど来機関委任事務の数がふえておるんではないかというおしかりを受けておりますけれども、私どもの努力が足りない面があろうかと思いますが、これがなければもっとふえておったんではなかろうかと思いますので、その辺もひとつ御考慮いただきたいと思います。
そのようなものに限って協議をしている割には無制限にじゃんじゃんふえているじゃないの。必要なものに限って協議をして、自治体のサイドに立っておる自治省もオーケーを言うたかクレームつけたかわかりませんが、形の上ではオーケーを言うてでき上がったものが、二十七年の法制定当時から五十五年までには、知事に対する委任は二・五倍になっている、市町村に対する委任は二倍以上になっているんです。それで、しゃばじゅう騒いで大変だ、これは減らすものは減らさにゃならぬと、みんなこういう大騒ぎになっているのは、今までのやり方にやっぱり問題があったわけでしょう。中には、そのとき必要だが歴史的役割を終えた、終えたんだけれどもしっかり権限握って死んだやつでもまだ放さないというような問題があるかもしれませんけれども、やっぱり自治省の方のスタンスを今聞いていますとね、あなたの方では基本的にまず国の事務、地方の事務という仕分けをするんですか。そして、国の事務ではあるが、地方に移してそれにかかわった方がより能率的だというふうに仕分けをするんですか、どっちなんですか。
私どもとしましては、住民に身近な行政はできるだけ住民に身近なところで執行をいたしたい、こういう気持ちがまず基本にございます。
 それで、具体的に個別法で新たな事務を機関委任事務として位置づけますためには、その事務が真に厳格な意味におきまして全国的な統一性あるいは公平性が求められている事務でありまして、その担保の手段といたしまして、主務大臣の指揮監督権が必要だと、そういうものに限って協議をいたしておるということでございます。
真に必要なものに限るといっても、その真に必要なものの物差しがないから、自治省はどういう物差しで真に必要なものとそうでないもの、あるいは自治省の意見の中には、これは機関委任事務でなくて団体事務でもいいじゃないですかと、そういうことはもう既に自治体が自主的にやっていますよというふうなものだってかなりあるだろうと思う。かなりあるはずだから、自治省も地方公共団体の方もこれはもう団体事務にしてください、こんなことは別に法律に書いておかぬでもいいですよという意見をがばっと出しておるのでして、あなたの方はどんな物差しでやっておるんですか。
機関委任事務を新しく設けます場合には、法律の企画立案の段階におきます法令協議がございます。その法令協議の段階におきまして、私どもの方は機関委任事務は真に必要なものに限定する、そういう立場から意見を申し述べているところでございます。
そういう状況なんですね。これ、困ったものですね、わからぬものを今聞いてもしようがないので。しかし、いろんなところでは八法律とか七法律とか何か答えているんですが、あれはでたらめに答えているのかな。では、それは後刻にしましょう。
 衆議院の会議録を一応もとにして私は話をしますが、事務の整理区分というのは余り明確ではない。五十八年法審議の折にこの機関委任事務の定義を明確にして、その概念規定を定めて、それによって残すもの、地方に移すものの仕分けをするという答弁をして、仕分けの作業は行革審にでも頼んだのか、行革審の方は例示として、例えばこういうものがということで七項目例示を挙げて機関委任事務とされている、それが基準になるかはわかりませんが。ともかく衆議院では、先ほど局長がお答えになったように、機関委任事務というのは講学上の概念で個々の政策大系の中で決められると、依然としてあいまいなことを言っておるわけですね。そういう状況のもとでは、現実的には法令協議における自治省の意見がかなり重要な位置を占めてこなければこの問題のチェックにはならないというふうに思います。
 この法令協議に当たっておる自治省のスタンスをお聞きしましょうか。
先生の御指摘のとおりであろうかと思います。
 現実に、黒竜江省の関係の孤児の判明率が他の省に比べて非常に高いのは、やはり満蒙開拓団の関係者の御協力があるから判明率が高くなっているわけでございまして、そういう意味で私ども、眠っている情報の抱き起こしということは極めて重要な課題だと考えておりますが、限られた人員の中で、本年度七百名という調査に文字どおり局を挙げて全力で取り組むわけでございますので、特にこの関係にはベテランの調査員がとられますので、六十二年度の予算要求において、そういう地方に参りまして、先生の御指摘のように、県や市町村の協力を得ながらそういう眠っている情報の抱き起こしをするための、平たい言葉で申し上げますと、キャラバン隊を編成して情報の収集に六十二年度以降計画的に厚生省として当たってまいりたい、このように考えております。
 その実施に当たっては、当然自治省の方の御協力もいろいろと仰がなければならないかと考えておりますが、そういう意味で、国も地方自治体も一体となりまして民間の中に眠っている情報というものを抱き起こす、これはもう当然やらなければならぬ施策であり、そういう方向を六十二年度から積極的にやってまいりたい、このように考えております。