大臣、お聞きになったように、六十六カ国のうち五十八カ国は第一子から支給しておるわけでしょう。だから、もう結論ははっきりしておるわけで、これは当然第一子から支給すべきだというふうに私は思うのですがね。そうでしょう。もう世界的趨勢がそうなっているわけですよ。その辺、大臣どうでしょう。
第二子以降としている国は、フランスを初め四カ国、第三子以降を支給対象としている国は、我が国を含め三カ国でございまして、五十八カ国が第一子からという形になっております。
だから、中曽根内閣の大臣のお一人に臨調路線に反抗せいというようなことを言っても、それはうんとは言われないでしょうけれども、私は、そういう臨調答申というのは全く福祉切り捨ての俗論だと思うわけです。誤った議論だと思うのですけれども、そういうものに惑わされずに、厚生大臣としてやはりきちんと、先ほど申し上げたように、児童福祉と所得保障、この観点を踏まえて制度を拡充強化していくべきだということを大臣に強く要求しておるわけであります。よろしいですか。
 そこで、所得保障の問題はそれぐらいにいたしまして、第二子の問題ですが、第三子から第二子、これは大臣も先ほどは、これが今度の改正案のポイントであるというふうに胸を張られたわけでありますけれども、私はまだ足らぬと思うのですよ。
 先ほどの五十五年の中央児童福祉審議会の意見具申では「支給対象の範囲は、その意義から促して当然第一子からすべきである。」このようになっておるわけですね。だから、先ほどは所得制限について聞きましたけれども、六十六カ国の中で、第三子以降支給国あるいは第二子以降支給国というのはどれくらいあるわけですか。
私、その当時の当事者でございませんで、わかりませんけれども、今にして思えば、そのときどきの勢いというものが、むしろ、児童手当の本来の姿というものを認識しないで、誤解に基づいていろいろ言われた議論に厚生省が巻き込まれたのではあるまいか、そういうことを申し上げておるわけであります。
お話しのことは、恐らく児童手当そのものに対する認識の欠除というものが各界にあり、それに厚生省が巻き込まれたといいますか、押されてそういう方向に流れておったと、そういうことはあり得たのではないかというふうに思います。
だから、そこのところを大臣、よく考えていただきたいのですよね。私はやはり今までの、この調査室の資料なんか見ましても、これもけさ方からずっと繰り返されておりますけれども、五十二年に所得制限を据え置いて、五十六年以降はそれを一層強化する、これはまさに臨調答申に沿ったものですよね。
 で、支給率がどんどん落ちて、特例も含めまして七九％ということになって、実際上は日本社会事業大学の横山教授が言われるように低所得者対策になってはおりませんかと。あるいは多子防貧対策というか多子出生刺激対策というか、そういう誤った認識に敢然として今まで厚生省が立ち向かわずに、そういうような臨調答申を一方の極にする非常に誤った議論に惑わされておるために、何か変な、世論調査をしたらフィフティー・フィフティーに出てきたというようなことになるわけで、そこのところをはっきりさせなければいかぬということを私は強調したいのですが、大臣、御所見はどうですか。
先ほど読みましたように、中央児童福祉審議会ですね、この五十五年の意見具申でも、低所得者対策に限定しないためにも「所得制限については、」「すべての児童を「社会の子」としてとらえていることからして、原則としてこれを行うべきではない。」というふうに言うておるわけですよね。だから、先ほどから聞いておりますと、何か先へ進んでみたり、また後へ戻ったり、もう小島児童家庭局長は非常に朝から答弁のためにエネルギーを消耗されたと思うのですが、もう局長はいいですから、大臣、やはり所得制限は行うべきではないということをもう一遍確約してみてください。
だから、大きな国では——スイスは余り大きくないですよね。だから、日本と——アメリカには本来制度がないわけでありますけれども、それでもまあ、それなりに職域別の家族手当というような制度が発達して、それはそれなりに批判はあっても補完しておる。だから、そういう点では、所得制限のある大きな国、大きな国というのは何を指すのかよくわからぬですけれども、日本だけだということになるわけですね。大臣、その辺の御認識はしっかりしておっていただきたいと思うのですが、よろしいですか。
これは繰り返しの質問になりますけれども、今度は局長に。
 六十六カ国が児童手当を支給しておる、制度があるというその中で、所得制限を実施している国はどれくらいあるのかということです。
申し上げるほど私は有能でございませんと謙遜をされましたが、なかなかどうしてどうして有能なものだとは思っております。言わないところが有能だと思うのでありますけれども、それじゃ別の問題をちょっと関連してお尋ねをしておきたいと思います。
 六十五歳支給開始年齢の問題でありますが、これはもうきょうはこの問題がなり論議をされたわけでありますが、公務員部長はそんなことは考えておらぬ、ゆめゆめとは申してはおりませんが、受け取りようによってはそんな大それたことはゆめゆめ考えておらぬというふうにも受けとれたわけでありますが、厚生省の方にお伺いをしたいわけでありますが、厚生省の答弁は考えておらないとはおっしゃっておらない。負担との関係を考えると避けて通れない問題だと、こうおっしゃっている。ただし雇用の問題があるので時期はなお早い、時期尚早だ、こういうふうな御答弁があったわけでありますが、公務員部長の方は考えておらぬと言う。厚生省の方はこれこそちょっと違うでしょう。負担との関係を考えると避けて通れない問題だ。しかしここは一緒ですが、雇用の問題があるので今その時期ではない。
 そこで厚生省にお尋ねしますが、負担との関係で避けて通れない問題だと言いますが、負担との関係で見ればどの時点が避けて通れない時期になるのですか。