第二次臨調でどういうふうな御判断をなさるかということについて、事前に私たちが干渉がましいことは申し上げないのが適当であると思っておる。しかし、その委員になるお方の中には地方の意見を代表するような、そういうお方も入るべきであると思いますし、また労働界の意見を代表するお方も入るべきであるとも思っておる。そういう配慮も加えておりますし、また、その審議の過程におきましては、労働者の代表の方の御意見も承るでありましょうし、地方の代表の皆さんの御意見を承る機会もあると思います。そういう配慮も加えておるわけであります。以上のようなことで、ただいま申し上げましたように私は期待しておるわけでございます。
大変含みがあり過ぎて少しよくわかりませんので重ねてお伺いたしますが、立っていただけるものと思いますとおっしゃいますが、私は長官としての、長官の国会答弁などが大きく影響を与えるであろうということも御自分でお認めになったので、長官の姿勢としては第二次臨調においても第一次臨調の附帯決議、それを踏襲される基本姿勢にお立ちでございましょうねとお伺いいたしております。御答弁願います。
そんなこと何回も聞いているの。あなたの言うことはこの前の運賃緩和法でも同じことを言っておるし、私が動労委員長の当時、大蔵省に行って説明されたときもあんたと同じことを、当時大蔵省のえらい人だった高木さんが、勤労委員長であった私に同じことを言っているの。こんなこと、同じことを二十年も繰り返しておっても依然として直らないんでしょう。だから、あなたが言っていることではもう解決できないんですよ。
 それで国鉄側にちょっとお伺いしますが、これは通告しなかったが、いま鉄監局長の質問で気がついたんですが、東海道新幹線、総経費幾らかかって、借金を幾らして、利息を幾ら払って、採算がとれる事態にいまなっているのか。まず東海道新幹線一つ、次は博多新幹線一つ、その二つを後ほどでいいから計算だけしておいてください。総経費が幾ら、それに充てる借金は幾ら、利息は幾ら返した、現在収支がとんとんになっているのか、博多新幹線も含めて。私はいま鉄監局長がいみじくも言った国鉄の建設は財投から借りて料金で支弁するのがたてまえ、それで足りないところはあるいは不十分なところは政府が助成しますというあなたの答弁が、新幹線の東海道とそれから博多新幹線でどのように立証されるか、ちょっと参考までに検証してみたいんで、後ほどでいいから計算だけしておいてもらいたい、こう思うんです。
 それで大臣、私たちも道路がこう、航空機がどう、港湾がこうということは知っています、知っていますが、ここに昭和五十年の公共施設等における資本費関係財源構成一覧表というものがここにあるんですが、参考までにこれを見ますと、道路は総建設費二兆九千五百五十億。一般財源が一兆二千五百九十九億で四二・六％、それから目的税、これが一兆六千九百五十一、パーセンテージは五七・四、これでまるまる一般財源と目的税で建設費のめんどう見て、ほとんど一般道路は国が全額か、三分の二支弁をして道路をつくる、こういう構成になっていますね。それから港湾の建設費が三千五百九十六億。そのうち一般財源、これは国または県ですな、一般財源が三千二百八十一億、パーセンテージが九一・二％。それからこの受益者負担が九十九億、二・八％。もう料金の関係は数字が出てこないくらいほとんど国または県でやっている、こういうかっこう。それから空港は六百六十三億。このうち地方債関係が六十三億で九。五％、大部分は目的税、五百三億、七五・九％、それから料金九十七億、一四・六％、あと若干端数がありますが、省略します。
 このように道路、港湾、空港は一般財源か目的税でほとんど九五％近くやっておるにもかかわらず、国鉄の新幹線は土地の買収調査費を含めて総額で一兆七千三百五十二。このうちいわゆるほとんどが財投、借金ですね、全部。あるいは自分の縁故債、いわゆるわずかに国の方から助成が若干あるだけであって、もうほとんど国鉄は自前だ。こういうところの一覧表を見るとはっきりしているんですよ。そうしますと道路をつくるにも、港湾つくるにも、飛行場をつくるにも、いわゆる国鉄と競争関係にある他の交通機関の基盤整備が全部国または目的税で財源措置をしておるにかかわらず、国鉄だけが財投の借金で、まあ利子補給を若干得たとしても、このような形態でどうして国鉄が競争条件に勝てる条件整備ができるんですか。
 私は忘れましたが、予算委員会で当時の福田総理大臣に、もうこういう条件であなたが総理大臣兼国鉄総裁やりなさい、そうしたら国鉄直りますかと言ったら、目黒議員、現行の制度では私が国鉄総裁になったって直りませんと、いみじくも福田さんは正直に言いました。これだけの構造的な欠陥ですよ、これは。構造的な赤字体制を財源面でこのように縛りつけておって、あの八百億足らずのローカル線とかあっちこっち枝葉を切ったってどうにもならないじゃありませんか、ここんところへどうしてもやっぱり本当にこれが国鉄最後のあれならば、ここのところにメスを入れない限りは、私は枝葉を切って悪いとは言いませんが、やらないよりはいいと思いますが、本家本元の構造的な中身を変えないで何が再建になるんですか。これをぜひそこにおる局長全部に——大臣、鉄監局長、それから総合交通担当の総務審議官、航空局長、自動車局長、全部に伺いたい。
 あなた方は、航空局長は、私の方では目的税をもらいますから国鉄さんどうなろうとかかわりありません。自動車局長、おかげさんで道路をどんどんつくってくれましてバイパスはできるし、車会社は利益上がっていますから。そういうすべての、私はそこに座っている局長は全部これにかかわりがあると思うんですよ、交通産業として。したがって、一鉄監局長や一国鉄総裁がどうのこうのと言う筋合いのものじゃないと思うんですよ。ここのところについて、大臣以下おられる局長の見解をぜひ今後のために聞かしてもらいたい。港湾、海運もいるんですね、内航船ですから。港湾関係の整備の恩恵を受けているのは内航でしょう。私は悪いと言いません。全部この国鉄の問題と——各局長さんに全部一通り見解をお聞かせ願いたい、勉強のためも含めて、お願いします。