もう一つ言って、私は次の問題に移りたいと思いますが、局長、あなたのおっしゃっていることも違っておるのですよ。最低賃金の三千三百五十二円というものより低いと言ったのは、一等級から二十等級、これはちょっと表を実際に見てみぬとわからぬのですけれども、十九等級は完全に最低賃金の方が高いのですよ。最低賃金の方が高い。それ以下なんです。これは間違いないのです。だから一等級から十九等級ですから、これはかなりの人数の人が東京、大阪の最低賃金よりも低いことは間違いないのですよ。そういう賃金だということです。
 それから、生活保護標準家庭の給付の金額と比較をして私が申し上げましたのは、これは確かに一人と家族四人との問題だというふうにおっしゃると思うのでございますが、この保険の受給の権利は家族が何人でどうこうじゃないのですよ。本人が何年勤めて、そしてもらっている賃金がどれだけで、法律に照らし合わせてそろばんをはじいたらどれだけだということが法律の定めなんでございます。だから、そのことがきちっと決まっている以上は、一人でもらう金額というものが、そういうことで比較されても別に構わないというふうに私は思います。
 それからもう一つ、実態的に言うならば、家族が五人おって働いている人が三人おるといいましても、最近は核家族でございますから、そう働く人間が三人おるから全部どんぶり勘定で一家をやっていくというふうにはなっていないのでございます。これはいいことか悪いことかわかりませんけれども、そういうことです。そうすると、やはり、失業すればその人の受給額で一応次の就職をするまでの生活の確保を図っていかなければいかぬというのが、今の核家族時代の実態でございます。
 こういう実態を踏まえて、やはり受給額の計算というものはしていかなければならぬと思うのでございますが、そういう面から言えば、私が申し上げた一つ一つの指摘点というものは、最低のものを超えていないという点で私は問題があるというふうに思うのです。
 それから、短時間労働の問題で一つ私はさらに加えて質問していきたいのですが、局長がおっしゃったように、最低の六万四千二百円というもの以下であるとみんな切り捨てられてしまうわけでございます。行政管理庁が、去年、パートタイマーに対する各種の社会保険制度の適用が不十分で、あり、改善を要するということを指摘をいたしております。私どもはパート雇用法をつくれ、こういうふうで、社会党も本委員会に提案をしておるところでございますが、労働省も、この間、大臣の施政演説によりますと、調査会をつくって検討に入る、こういうことをおっしゃっているわけでございますが、そういうパートに対する対策を考えようとしているときに、実際もらっている金額、例えば時間給三百三十九円、これは実際にある金額でございます。それから時間給四百三十円、こういうのはざらにある。パートで働いている人たちはこういう給料、賃金でやっているわけです。そういう人たちは、この雇用保険のネットにはかからなくなってしまうわけでございます。こういうことで、一方においては雇用の促進を図るのだと言って格好のいいことを言っておる労働省が、一方においてはこれを切り捨てる、見直されようとしているというようなことがされるとするならば、私は大変問題だと思うのでございますが、この点について労働省はどういうふうですか。
お尋ねは二点あろうかと存じますので、分けてお答え申し上げたいと思います。
 まず最初の、余剰人員にかかわる本社、本部の団体交渉ないしは話し合いの進捗状況いかんということかと存じますが、これにつきましては、結論からいいますと、ただいま協議を継続しております。
 もう少しさかのぼりまして流れを申し上げますと、三月時点にいろいろな話が始まりまして、もちろんその前もいろいろございましたが、かなりまとまった形で問題提起があったのが三月時点でございまして、まず、その時点での問題の提起の仕方は、労使の交渉事でございますからいろいろなやりとりはしておりますが、デテールは省略させていただきましてかいつまんで申し上げますと、余剰人員が発生していること、そのこと自体が労働条件である、こういうスタンスでの指摘が組合側からありましたので、私どもは、それは当方は意見が異なる、余剰人員そのもの、総論として、その事柄を抽象的に労働条件と言うのはなじまない、余剰人員があること、発生していることに伴っていろいろな問題が生じ得るので、そのことを具体的に提起してもらいたい、そのことについて本社、本部でなじむものであれば中央でやるし、地方でなじむものであれば地方でやりましょう、まあ仕分けですね、そういうことが必要であろうというような論議を交わしまして、第一段階はそれで終わりました。もちろん問題は残っておると思います。
 続いて第二の流れに入りまして、四月でございますが、四月に入りましてからもう少し問題を具体化してまいりまして、現実的な処理だと思います。第一段階の問題は必ずしも決着がついたわけではないけれども、論議を深めるという双方の知恵、特に組合側の知恵もあったと思いますが、そういうことでかなり問題を具体的にしぼって、メモという形で我々は提示を受けております。二十一項にわたっております。
 その二十一項目につきまして、回答せよということとか、明らかにせよということとか、考え方を示せ、幾つかの分類がありますし、私どもの仕事の流れから申し上げますと、労働課にかかわる事項、職員課にかかわる事項、給与課にかかわる事項、いろいろございますので、その辺を仕分けしながら、お互いの意見の対立がかなり厳しゅうございますし、ある意味では勤務であるとか給与であるとか協約の扱いであるとかいう基本にかかわる問題でございますので、お互いに意見を述べ、解明を求め合ってただいま論議をしている。
 それで、ちょっと回数を見たのでございますが、回数が多いからいいというわけにはまいりませんけれども、三月三十日に今の二十一項目の提示を受けまして、私も出まして二度にわたって総論的な話し合いをし、以後連休前までに八回ほどの団体交渉をやって、連休で中断しましてきょう再開をすることになっております。さっき申しましたように、ある意味では基本的な部分でありまして、意見の対立というものもあるし意見の一致するものもありまして、それなりにお互いに真剣な議論をしているところでございます。
 それから、第二点の余剰人員の扱い方の問題、タコ部屋とか葉っぱ服とかいうお話がございましたが、先般もお答え申し上げましたように、初めての経験でございまして、走りながら対応策を講ずるという面がございましたが、その後時間がたつにつれましていろいろ知恵もつき、工夫も凝らしました。例えば葉っぱ服とおっしゃったのは、構内係が作業服を着たままセールスに行かざるを得ないという場面も確かにありましたけれども、急速営業係が着る制服を追加支給したり、あるいは足りない分を今作製しているという面もございますし、便所が足りないとか換気扇が足りないという御指摘もいろいろございましたが、それも今かなりな速度で整備しつつあるということでございます。居住状況といいますか環境状況は今逐次整備しつつございます。
 それから、出向というお話がちょっとございましたけれども、管理職については一部試み的に出向を、これはきのうきょうではなくて随分長い以前からやっておりますが、一般職員についての出向はまだ実施していませんで、教育の一環、研修の一環としてデパートでありますとか銀行へ行って、小人数の者がしかも短期間勉強しているということはございます。
 要すれば、この余剰人員につきましてはこの機会に教育を充実したい。今言いましたように、体験教育も含めましてフロントサービスの教育であるとか転換教育であるとか昇格昇職のための事前の教育であるとか、いろいろ教育をやり出せば切りがないくらいやりたい面がありますので、そちらに重点を置く面と、もう一つは、セールスであるとか特別改札であるとかいったような臨時業務あるいは多客期に対応した業務、こういう面での活用をそれぞれの地方局、地方機関で努力しているところでございます。