大臣が来ましたら、ひとつ文部省の責任者としての御感想を承りたいと思いまして、ほかへ進みます。
 私立の幼稚園がいま議題になっているのですが、私は私立の幼稚園を充実強化して子供たちがよい環境のもとですくすくと成長していただきたい、そういう願いで文教委員会はみなこの問題を議論しているのだろうと思うのですね。そうしますと、まず私立よりは公立が一体どうなっているのか、公立の幼稚園はこの父母の願いにこたえるような運営がされているのかということをやはり確認をしてから私立の問題に移るべきではないか、私はこう思ってもっぱら公立幼稚園のことをお尋ねをしてきました。そこで明らかになりましたのは、わずかに自治省から御答弁のあったことだけでありまして、要するに五十五年度においては基準財政需要額、これは就園奨励費補助が決算に含まれているので需要額にも同経費を含めて一千二百八十六億円、これに対して決算が一千二百七億円、基準財政需要額をＡ、決算額をＢといたしますと、Ｂ分のＡが一〇六・五％ということになる。言いかえれば基準財政需要額の方が多くて決算の方が少ない。せっかく国が見ている経費すら市町村は公立の幼稚園にお金を使っていない。文部省は指導しておられる、こういうお話ですけれども、その指導が全くよく行き届いていない、これだけははっきりしたのじゃないかと思うのですね。
 そこで、先ほど初中局長さんお答えになったわけでございますが、幼稚園の先生の給与は俸給表で申しますと、一体どの俸給表をお使いになって給与を支給すべきなんですか。
お答えいたします。
 ただいまの御質問は、文部省、行政当局に対する御質問でございまして、私からお答えを申し上げるということではなくて、感想を述べますれば、山口委員御指摘のとおりまことに遺憾なことである、このように考えます。
一言答えれば、お答えできなくて時間がかかる。お答えになれば間違う。これはまじめな審議だと委員長、思いますか。
 文部省は財政というものを一体どう考えているのですか。私は数年前でしたが、この地方教育費の調査報告書が間違いだということを指摘をいたしました。文部省はそういう財政に弱いよ、注意しなさい——たまたま当時の文部大臣は自治省出身の奥野さんでした。お答えになるのは奥野さん一人だったですよ。これでは文部省いかぬよという御注意を私、申し上げたのです。数年たって質問してみると、全くそのときと変わらないというか、それより悪いというような状態じゃないですか。これは大臣としてひとつ責任ある御答弁をいただきたいと思いますが、大臣がお見えになりませんので、西岡さんからひとつ御感想を聞いておきましょう。
そういうことでございますと、幼稚園について欠落している理由について、いま私、若干の想像をしてみたのですけれども、高等学校がそういうことであるならば、事情はほかのところにあるのだろうと思います。
文部省の方、私の部屋にもおいでになりましたから、私がこれを机の上に置いていろいろ聞いているのも見たのではないかと思うのですが、ただいまのお答え、違うところがあります。義務教育だからと言いますが、高等学校についても指数をちゃんと載せていますよ。高等学校は義務教育ですか。
この調査は大臣官房の調査統計課で実施をしておりまして、私、必ずしもいま山口委員御指摘の点が幼稚園の場合に出ていないということについて、いま事情をよく承知しておりませんが、小中学校の場合は、これは義務教育でございますので、公立学校があまねく行き渡っておりますので基準財政需要額の数値等についてもはっきり確認した資料を得て載せておるのだろうと思いますが、幼稚園の場合には義務教育ではないということや、先ほど来御指摘もありましたように、地域によりまして幼稚園の設置の状況が非常にアンバランスがあったりしますので、交付税措置自体がいろいろな形での、密度補正と申しますか、こういった形での手法を用いて積算をされておるようでございまして、私どもも必ずしも、その決算という形では数字を調べておるわけでございますが、基準財政需要額としての積算増額が幾らかということは、これは自治省の方で計算をしてもらわないとならないことでございますし、その都度はっきりした情報も得ておらないこともございますので、果たして大臣官房の方でそこの扱いが実行が可能なのに載せていないのか、その辺のところ、ちょっと申しわけないのでございますけれどもつまびらかに承知しておらないのでございます。
委員も御承知のとおり、現在の国鉄の状態というものは、その経営内容もさることでございますが、同時に、職場規律の崩壊した現状はまことにゆゆしいことだと思うのであります。こうした崩壊した職場規律をもとに戻すということの、ある意味においてはきわめて重要な一つの転機が、今回の給与改定において迎えられているというふうに認識をいたしております。こうした現状の打開のためには、乏しい体験でございますけれども、いかに経営者だけががんばりましても、あるいはいかに労働組合だけががんばりましても、この両者の合意と腹を割った話し合いと協力体制がなければ、本来再建はできないものだというふうに私は思っておるものでございまして、先ほどの委員の御提案の第三者調停ということは確かに一つの知恵であると思います。しかし、その前に労使双方において、この現状の改善ということと国民が国鉄に対していま要求している大きな改革ということについて、できるだけ腹を打ち割って話してもらいたい。私はそのことを最も期待をしておるのでございますが、何とぞ委員の方におかれましても、こういう御答弁を申し上げるのは失礼かもしれません、私は先ほど高木総裁にはその旨を申しました。どうか労働組合の側に対しましても、あなた方のサイドからもぜひ、こうしたことを十分にお話をいただけることが、今後の国鉄の再建には非常に大事な一つのきっかけになるのではないか、私はそのような期待を持っておりますことを、まず申し上げたいと思います。
 それから、有額回答あるいは格差ない回答というようなものを努力せよというお話でございますが、私は一義的に、現在の職場規律の崩壊したものを直すということがきわめて重要であるという観点に立って、それならばどうしたらいいのかというようなことにつきまして十分考え、そしてまた閣僚会議においても、その点を主張いたしたいと思っておりまして、いまここで具体的に明快なお答えを申し上げることはできませんので、お許しをいただきたいと思っております。