改正法の第二十五条が仮の地位を定める仮処分に適用されるのではないかという御懸念からたびたび御質問をいただきましたので、二十五条は係争物に関する仮処分しか念頭に置いておりません、仮の地位を定める仮処分について二十五条が適用されることはあり得ないことですということを先ほど申し上げたわけでございます。
 それでは、係争物に関する仮処分についてはすべて仮処分解放金が付されるかと申しますと、決してそういうことはございません。この条文では「保全すべき権利が金銭の支払を受けることをもってその行使の目的を達することができるものであるときに限り、」こういうふうに限定いたしております。これは、この被保全権利がもともと金銭債権というものに基礎を置いていて、金銭の支払いを受けることによってその被保全権利が経済的に満足できるような権利である場合、もちろん仮処分でございますからその被保全権利自体は金銭債権ではございませんけれども、金銭の支払いを受ければ経済的に満足を受けたと同じになるというような場合に限って仮処分解放金が付せられるのであるということを明白にしたつもりでございます。
 したがいまして、これが適用される典型的な例と申しますと、所有権留保売買がなされ、代金が支払われないがためにその売買契約を解除して物の返還を求める、その返還請求権を被保全権利とする場合とか、あるいは譲渡担保契約に基づいてその担保権の実行のために担保物の引き渡しを求める場合などが一番典型的な場合でありまして、さらにこの法案の六十五条に執行方法が規定されております詐害行為取り消し権に基づく逸失した受益者からの物の返還を求める場合といったような極めて限られたケースにしかこの仮処分解放金という規定は適用されないであろうと思っております。これまで、民事訴訟法におきましては仮処分の規定が極めて簡単で、仮差押えの規定を準用しておりましたがために、仮差押解放金の規定が一般的に準用されるかのごとき誤解を生んで、運用がいささか逸脱していたと思われるものをこの改正法の二十五条によってぐっと引き締めるという目的を持ったものであります。
事務を補助する者というのは極めて狭い概念ですから、本当の純然たる第三者というようなものはこれに入らないということになって、そこに従来のやり方の工夫した実務というものが一部否定されることがあるのではないか、こういうことで伺っているわけで、これを弾力的に運用すれば、何らかの関係があれば事務を補助する者だと広く解釈すればあるいはまた新しい運用の工夫が生まれるのかもわかりませんが、その辺のところを余り厳格に解釈されると裁判官にしても当事者にしても工夫の余地がなくなってくるということになろうかと思いますので、その点注意を喚起しておきたいと思うわけでございます。
 別のことを聞きますけれども、先ほどもちょっと聞かれておったのですが、仮処分解放金の規定というものが今度新しくできたわけです。仮処分解放金というのがどういうことになるのかなということを私も考えてみるに、余りよくわからないのです。これは係争物に関する仮処分に対して意味があって、仮の地位を定める仮処分については余り意味がないようなことを先ほどちょっとおっしゃっておったのですけれども、係争物に関する仮処分であっても、例えば処分禁止あるいは占有移転禁止、こういうような仮処分について仮処分解放金というのはどうやって決めるわけですか。
第三者審尋、いわゆる参考人審尋を規定いたしておりますのは改正法案の三十条でございまして、これは異議手続でございます。そしてまた、これが保全取り消しの手続にも準用されるのでございます。
 このことの反対解釈といたしまして、発令手続におきましては参考人審尋というものを認めるところまでは至っておりません。しかしながら、第九条において「釈明処分の特例」という規定を置いて、当事者の主張を明瞭にさせる必要があるときは、当事者のため事務を処理し、または補助する者に陳述をさせることができる、こういう規定を置きまして、この規定の運用によりまして、事務を処理し、または補助する者をして事実関係を明らかならしめるような主張の補充をさせる、それが結果として発令段階における証拠資料を提供することに機能し得るというように考えております。
今の点を端的にお伺いすると、要するに命令を出す手続に当たって、当事者双方を審尋すると同時に証人尋問のような第三者審尋をすることが違法になるのか違法にならないのか、それはどうですか。
大臣今言われましたように、確かにＪＲは昨年度も大変成績が優秀で、かなり多額の収益をおさめた、こういう発表がありました。民営になって利益が上がって国鉄のときは上がらなかったというのは、今の大臣のお話のようないきさつはいろいろあったにせよ、随分おかしい話だなと実は思うわけです。これからもう自分たちは自分で生きなければならないというところで、いろいろな知恵も働かし収益を上げてきたのだと思いますが、それはそれで結構なことだと思います。
 せっかくの民営化された旧国鉄が立派に日本の幹線鉄道として繁栄していくということは望ましい姿でありますから、それはそれで結構でございますけれども、そういう旧国鉄から民営化したというこの辺のところで、大勢の鉄道マンといいますか、そういう方々がやめなければならなかった、あるいは定年を迎えた、そして年金をもらっている段階でもう破産寸前になった、こういうのは今受給していらっしゃる方々の責任でもないし、それから今保険料を払っている方々の責任でもなかったわけですね。国鉄だけを国が特別応援するというのはほかの年金に対して大変申しわけない、こういうお話ですけれども、その辺のところはやはりいろいろな事情があっていろいろな制度があったわけですから、将来一元化という方向に向かって皆さんの合意を得る、こういうことは非常に大事なことですけれども、当面、こうした破産寸前の状況を、国の力で、全部とは言いません、かなり大きな部分で国の方で応援するのが至当なのではないかなと私は思っているわけです。
 それで、先ほどもお話がありましたけれども、ただ応援をしてもらうだけでは申しわけないということで、自助努力ということが言われているわけでございます。その自助努力、年金給付の見直しで二百億程度、保険料率の引き上げで百五十億程度、ＪＲ各社の特別負担が二百億、国鉄清算事業団の負担が八百億、国家公務員共済の財政支援が百億、その他運用収入等で百億、合計しまして一千五百五十億円程度、これが自助努力ということなんですが、今の大臣のお話ですと、清算事業団からも八百億出るわけですね。それでなくても清算事業団は土地も売れないで困っている。清算もできない。ここから八百億出すのはどういうことなんですか。
 きょうは清算事業団はお見えになっていらっしゃいますか。八百億の負担ということについて清算事業団の考え方、これは国の方で決められてしまったのだからしようがない。しようがない、しようがないで受けていくと、さっき大臣が言ったようなにっちもさっちもいかない状況に、かつての国鉄みたいになるのじゃないかと思うのです。その辺のところを清算事業団の方でちょっと説明してくれませんか。