これはあくまで推定のことでありますから、上がるか下がるか、結果を見てみないとわからないのでありますが、よく言われますね、医療の荒廃という言葉の中で、たとえば病院がお年寄りの人たちのサロン化しているとか、中傷誹謗的なことも入っておるのでありますが、そういうことがずいぶん世間の中で言われているわけですよ。そういう中で一部負担を本人がしなくてはいけないということになると、ちょっと診てもらいたいのだけれども行くのをやめようかということになるのが世間の常識じゃないでしょうか。私はそう考えるのですよ。
 ですから、もしそういうことがお年寄りの人たちのいわゆる健やかな老後の生活のために、本来治療を受けなくてはいけないものの抑制の役割りを果たすことになったとしたら、これは厚生省の考えているような健やかな老後を保障していくという政策にそぐわないことになってくるのではないか、こう私はあえて申し上げざるを得ないと思うのでありますが、もう一言、この関係についてお考えをお聞きいたしたいと思います。
今回お願いいたしております老人保健法の一部負担につきましては、私どもといたしまして無理のない範囲でお願いをしたいということでお願いをしておるわけでございます。私どもといたしましては、今回の一部負担によりまして必要な受診が妨げられる、大きく受診率が下がるというようなことはないと考えております。
いまお答えいただきましたように、厚生省の調査ではざっと百人中四十人の方が病気を持っていらっしゃって、しかもその二分の一程度の方々がこの医療費の無料制度の中で治療を受けていらっしゃるわけですね。この実態の中で、健やかな長寿のためにと言われているわけでありますが、いろいろな理由があるのでしょう。いろいろな理由があるのだけれども、無料制度の中でも百人のうちざっと二十人程度しか実際に治療を受けていない、有病者の方々のざっと二分の一であるという実態からいって、これを、どんな理由があったにせよ一部有料化することによって、果たして健やかな老後のために治療を受けるお年寄りたちがふえるとお思いかどうか、これをひとつ聞かせてください。
老人の有病率でございますが、毎年厚生省で国民健康調査を行っておりまして、それによります有病率でございます。この国民健康調査の場合、有病の定義でございますが、障害があるために何か治療を受けておる、あるいは治療は受けてないけれども、床につくかあるいは一日以上仕事を休んだというような場合に、この調査では有病という定義をいたしております。
 この調査の結果、五十四年の調査結果によりますと、七十歳以上のお年寄り百人当たり約四十人、四十・一人が有病者であると報告されております。
 それから治療を受けておられるお年寄りの割合でございますが、これもやはり厚生省が、毎年患者調査という調査を実施いたしております。この調査は、医療機関を対象にいたしまして、ある日一日、その調査日に医療機関に入院または通院しておられる方、こういう方の数を調べるわけでございますが、これも五十四年の調査によりますと、七十歳以上のお年寄り百人当たり約二十人、十九・七人の方が治療を受けておられるという数字になっております。
今回、厚生省が老人保健法案の提案に当たりまして、その理念の中で健やかな長寿のためにこの法制化が必要であるということを言っているわけですね。この健やかなということがどうも言葉のとおりちょっとわかりにくいわけでありますが、現在のいわゆるお年寄りの医療の無料制度の適用を受けている七十歳以上の方々のたとえば有病率、病気を持っていらっしゃる方ですね、そうして現に治療を受けられている方々の数、これを大づかみでよろしいのでございますが、ちょっと初めにお聞きをしておきたいと思います。
本会議散会後直ちに再開することとし、この際休憩いたします。
    午後零時四十一分休憩
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    午後二時二十九分開議
ヘルス事業と申しますのは、先ほどから申し上げておりますように、衛生教育、健康相談、健康教育等いろいろございます。そういった部門につきましては、もちろん無料というのは当然のことでございます。それは公的サービスでやるわけでございますけれども、たとえばがんの検診あるいは循環器の診断、こういったものにつきましてはやはり一部の負担をお願いするということで、検診事業につきましては三分の一程度の自己負担をお願いしたい、こういうふうに考えております。
無理のない範囲というのは当然だと思うのです、無理のある範囲で徴収するなんてないのですから。無理ないというのは、総額で言うと大体どのぐらいの比率のことを考えているのですか。
基本的にヘルス事業につきましては、先ほど申し上げましたように、国、都道府県、市町村で費用を持つわけでございますけれども、保健サービスを受ける機会を損なわない範囲におきましてやはり受益者の国民の方から一部負担をお願いする、こういう考え方に立っております。したがいまして、できるだけ無理のない範囲で原則として費用の一部の負担をお願いする、こういうことにしております。
第五十四条ですか、市町村長は保健事業の対象者またはその扶養義務者からその費用の一部を徴収することができる、これは先ほど話があったのですが、この一部というのは大体どういう分野についてどの程度のことを想定しているのか。
歯切れの悪い答弁だと思いますが、このプラスアルファ分は、労使の協定に基づいて公社法上超勤原資から流用することも一向差し支えないものであって、全く正当なものだということは確認しておきたいと思うのです。ただ手続を当局がやっていなかったということなんであって、今後ともこういろ問題についてやみ給与呼ばわりなんという不届きなことは絶対に言ってはならないし、また政府、公社も、今後とも責任ある事務処理をきっちりやっておくべきだということをつけ加えておきたいと思います。
 次に私は、高収益と不正経理とのかかわりは一体どうだろうか、こういうことについても聞いておきたいと思うのですが、さきに会計検査院が、不正な手続で公社会計から引き出されて裏帳簿で管理されていたという指摘をしていたこの十二億二千三百四十二万円ですが、その中で四億八千万円は業務上必要のない目的のために使われていたということが報告されておりますが、一体この四億八千万円は何のために使ったのかということです。この使途をひとつ示していただきたいと思います。