日本の場合は外国と必ずしも基盤が同じじゃないのですね。要するに外国には退職金制度、何千万円くれるなんという退職金制度はございません。ない国が大部分ですね。昔日本では、民間は恩給という制度がなかった。お役所の方は退職金という制度がなかった。恩給であった。ところが民間はその退職金という制度を残したままで年金制度を取り入れた。お役所の方は恩給制度、年金制度もあって退職金制度を新しくつくっちゃった。こういうことに私は問題があるんじゃないか。したがって問題は、退職金というものをヨーロッパ並みになくしてしまって、退職金の掛金というものを年金にほうり込んでおけば、それはかなりの事業主の負担率にはなるわけです。しかし、企業によっては退職金はだんだん減らして年金の方へ行こうと労使で話し合いをして、始まっているところもあるようです。一つの世界的な傾向でしょう。ですから、そういうような問題や支給開始年齢の問題等とも比べなければなかなか一概に一長一短を言うことは私はできないのじゃないか。ドイツと日本というのは年金の問題が両方折半で一番よく似ているのです。だけれども掛金率も、ドイツの方は千分の百八、九十ですか、ですから日本の倍以上くらいになっているのですよ。（沢田委員「組合員が二分の一ですよ」と呼ぶ）だからそれは日本は同じで二分の一ですから。したがって千分の百八十にすれば九十、九十ずっと、日本は両方合計して今度は一〇・五か一〇・六に直したということであって、非常に短期間に老齢化がうんと進んできて、しかも年金給付の水準を思い切ってどんどん引き上げたために現在の掛金ではとうてい賄い切れない、その実態を係数であらわすと八十五年になったら三〇％取られるみたいな話になってくるわけです。したがって、とうていそういうことは仮に折半としても負担できないだろう。したがっていまのうちから、年金制度を守っていくためにはどういうふうなあり方がいいのか、冷静にみんなで知恵を集めて、合理的に、現実的につくっていく必要がある、そう考えております。
そこで、いままで比較されてきた中で、今度行かれてこれを調べてきたとは思いませんので、これは大臣でなくて結構なんでありますが、日本の年金制度、それからＥＣの年金制度、そういうものの水準、それから国民の負担率というものを考えてみてどういうふうになっているかここでお答えをいただきたい。これは国鉄関係が一番成熟度が高いのでありますから、フランスなりドイツなり、ドイツは今度賦課制度になっていますから、そのときの年度の支給額に対して賦課制度になるわけですから年々違うということになると思うのでありますが、フランスなりイタリアなりイギリスなり、北欧諸国もありますが、その点知り得るところを、特に職員といいますか、共済組合員の負担率の比較についてお知らせいただきたい、こういうふうに思います。
二、三日お暇をちょうだいしまして大変恐縮いたしました。
 食べ物は一品一品について実際に自分で支払いをしないものですからわかりませんが、日本よりもやや安いのは事実でしょう。しかし税金の高いのも事実であって、大使館あたりで使っているレディー、ＯＬですか、これは日本より少し賃金も高いが、手取りは日本よりも高いとは言えないというのが大体の認識のようです。入ったばかりの人が十二万円とか十五万円とかいう金をもらっていても、最初から三〇％税金がかかる。ですから、どっちがどうかということはなかなか一概には言えないのではないか。ただ私は今回歩いてみて、非常にインフレが強いということで、ここの点は賃上げをしてもインフレで全部取られてしまって何にもならぬというような観点から、組合側もインフレ防止ということについてはかなり真剣に考えているようです。したがって、ドイツあたりでもどれくらいのあれになりそうですかと言ったら、断定的なことはもちろんまだ言えないが、四、五％くらいになるんじゃないかというようなことを言っている人もありました。いずれにしても高金利とインフレということは、いまの主要先進国では一番の大問題でございまして、アメリカが高金利であることは非常に困るんだけれども、しかしやむを得ないんだな、結局向こうは金利が高いから、自分らの方も下げたくとも下げられないというような話でございました。
 以上でございます。
アセスメントについては後でまた十分大臣の意見も聞きたいと思うのですが、私はいま国立環境大学の設立の問題を質問しているのです。
 いま大臣は、大来さんなんかとも話題にした、あるいは文部省とも話はした、こういうことでございますが、まあ十一月からいまのことですからそう多くはできなかったと思うのですが、実は大臣、いま大臣はブレーキのようなものだとおっしゃいましたが、絶対に環境庁はそういうものであってはならぬわけでございまして、大臣も、ことしの二月二十四日のこの委員会で九十四国会に対する所信表明で、ブレーキじゃないことをはっきり言っておられるわけですね。たとえば、「環境問題は、私たちの子供や孫、ひいては人類の将来にもつながる重要な課題」であり、「二十一世紀のわれわれの生活とそのときの地球の環境をも展望し、予見的、総合的な取り組みを図っていく必要がある」、これはブレーキじゃないんですよ。本当に前向きなりっぱな所信をここで表明されました。私はこれを聞いて同感でございましたし、そしてその次に長官はまたこう言われたのですよ。「環境行政の推進に当たっては、その基礎となる科学的知見の集積が必要不可欠」である、こういうことをおっしゃいました。そうして、たとえば国立公害研究所なんかの機能を充実する、こういうことをおっしゃったんですが、さらにもう一つ、今度のこの場所での所信表明で、「環境問題の解決のためには、国民各層の理解と協力が不可欠」であり、そのための環境教育や啓蒙普及活動に力を入れる。この前の九十二国会の所信表明には余りこういうことはなかった。ところが、今度の九十四国会では大分一生懸命がんばられた結果出てきたわけですし、私は、私が提唱した国立環境大学というものをやはり頭の中に一生懸命考えておられるなというようなことはこれを聞いて感じたんです。
 そこで、国立環境大学というものはどういう構想であるべきかということについては、たまたまいま長官が読み上げられました。たとえば、環境庁の中で公害対策基本法というのがある、さらには自然環境保全法というのがある。公害対策基本法には、「大気の汚染、水質の汚濁、土壌の汚染、騒音、振動、地盤の沈下及び悪臭によって、人の健康又は生活環境に係る被害」や動植物等の生育環境問題の研究、こういうことをするということが公害対策基本法にきちんと出ておるわけですし、自然環境保全法にも、基礎調査や科学技術の振興としての試験研究体制の整備、研究開発の推進、さらに研究者の養成、教育活動や広報活動などを行う。まさに私が、つくってやらないか、二十一世紀に向けてやらないか、人類に向かってやらないか、子孫に向かってやらないかというのは、この公害対策基本法、自然環境保全法、いま私が読み上げたようなことを徹底的に研究をするし教育をするというような環境大学。ちょうどことしは環境庁ができて十年、この記念事業と言えば語弊がありますけれども、そういう記念すべきときにこういうことを企画をする、非常に重要な問題ではないか。そして、水俣に水俣病研究センターがありますが、あれはあのままいったら立ち消えになりますよ。こういうものも当面取り込む、さらには公害研究所もできれば取り込む、そういうことを含めて、そういうような構想に基づく国立環境大学、この学問の研究と教育をする大学というものをぜひつくってもらいたい。そういう構想で考えていただくかどうか。もう話題にされて腹にあるわけですからなにですけれども、もう一たび答弁を受けたいのです。