私は、実験林を扱って、実際に山の木を扱っております科学者というのか、生物学で見ますと、やはり生き物が枯れるという事実はどうしようもないこととしてあるというようなことが一点あるんでございますが、私は、枯れてもよい松林、これは松自体もほかの樹種と大変厳しい生存競争をして、そして自分の種属の松を繁栄させるように林をつくっておるわけでございます。ある場合にはほかの樹種に負けて松林がなくなる場合もあります。そういうふうな形で生態系というか植生というものが動いております。私は、これは人間感情というものを入れますと、現在あります松が枯れるのは大変かわいそうだ、一本も枯らしたらいかぬという考えになってしまうのでございます。そこで、枯れてもよいという表現をいたしましたが、松が枯れまして、ほかの樹種がそこを占領いたしまして、やはり森林としての働きは同じである、場所によりましては、広葉樹が茂る方が大変土壌改良にもよく、その次の樹木が育つにもいいというような場所もありまして、私はある程度枯れてもよいという少しおおらかな考えを森林政策の中に持ち込みませんと、人間感情からまいりますとどうしてもここの松林も枯らしたくない、ここも枯らしたくない、私も生身の人間でございますので、そういう人間の感情は持っておりますが、一つの冷静な判断として、松くい虫が蔓延いたしまして、松がたくさん枯れ、とてもそれにその防除が追いつかない現状におきまして、やはりここはしようがないという林、それからここはどうしても守らなければいけない、そういうものを区別して対策を考えねばと、大変冷酷な生物学の見方で申しまして申しわけございませんが、やはりそういうものが対策上ぜひ必要だと考えております。
 以上でございます。
参考人の皆さんから大変貴重な御意見をいただきましたが、一つ二つだけお尋ねしたいと思います。
 金光参考人が、枯れてもいい松林、それから枯れてはいけない、枯らしてはいけない松林、こういうことをおっしゃって、なお後段で、自然の生命力というのは人間の想像をはるかに超えた強力なものがあって、生態系なんかそんなに心配することないんだ、こういうふうに私はお聞きをいたしました。しかし、現実問題として、枯れていい松林あるいは枯らしてはいけない松林、なかなか区別しにくいんでないか。そしてまた、枯れてもいいということを前提に置くならば、生態系が、後段でおっしゃった山の持っている生命力というものも考えれば、これはいつか終息するんだから手をつけないでほっておいてもいいんじゃないか、聞きようによってはそんな感じに受け取られるお話の筋でございました。私は、いまここは枯れてもいいというふうな松林が果たしてあるかどうか大変疑問を持っておりますが、この辺の御意見は、東大演習林という現場におられて実際にやはり山の中でこれらの問題にも取り組んでいらっしゃるという立場から大変重要な御発言と私は考えていますが、重ねて私のいま疑問に思っている点、お聞かせいただきたいと思います。
いま御質問の、空中散布をする場合、地域にいろいろ利害関係があるからなかなか移しかえたりすることもできない、だから地上防除したらどうかというお話でございます。
 一つの問題は、たとえば愛知県は松くい虫の防除に非常に熱心でございまして、自分の県費を投じて徹底的な伐倒駆除をやっておりますが、隣県がそれをやらないからなかなか効果が上がらないということが出ておりますが、それと同じことが町村あるいは地域の場合に起こっているのであります。
    〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
しかし、最終的に、確かにこれは命令駆除と申しますけれども、日本のように民主主義の社会においてはなかなかそう簡単にはいかないのでございまして、地上防除にすれば問題は片づくというようなお考えかもしれませんが、これも大変でございます。
 たとえば、茨城県で伐倒駆除をしようと思えば、茨城県のようなところは不在地主が多いものですから、町によりますと千人以上の不在地主に伐採の了承を求めなくてはいけない。しかも、いざ病害の木を切ろうとすれば持ち主が、いやちょっと待ってくれ、これはすでに契約ができた木だから処理するからということを言って、また半年ほどたって行きますと何もやっていないとか、お互いに村民とか町民ですから、命令といったところでなかなかそう行き渡らないというのが実情のようでありまして、地上防除にするからといって、簡単にはなかなかいかないと思います。
 これは伝染病のようなものでございますから、やはりどうしても守るということで地元が熱心になり、地元民がなかなか同意してくれない人を説得するという熱意がない限り、何しろ膨大な地域でございますから、県とか林野庁の役人の行政的な手段だけではなかなか松くい虫病は治らない。もっと地元が熱心にならなくてはいけない、反対する人を説得するという熱意を持っていただかないと守れない、法律以上に、自分たちの松林を守るという気持ちを起こしていただきたい、そう考えております。
先ほどからお二人が非常に強い言葉で話されておりましたけれども、私は気が弱い方ですから……。
 そこで私も、この所得税減税について一つ要求があるのです。これは国民の皆さんの総意もこんなに高まってきておるわけです。それからもう一つは、さきに五カ国蔵相会議がパリで開かれた。その会議でも日本の輸出増加を非常に恐れて、欧米諸国からも本当に内需拡大ができるのかどうか、こういうような疑問が出されておるわけです。したがいまして、やはり内需拡大をしなければならぬ。と申しますのは、政府が五十七年度経済成長率を実質五・二％と設定しておりますね。そのうち四・一％を内需拡大で達成する計画。しかし、現在の趨勢から見て、その目的値の達成は至難であろうと思うのです。
 この内需拡大を達成するためには、何と申しましてもやはり所得税減税でなければ一般の消費が伸びない、こういうことで私は質問をいたすわけでありますが、すでに御承知のように、課税最低限が五十二年度、夫婦と子供二人の標準家庭で百八十万円から二百一万五千円に引き上げられて以来、四年間減税が据え置かれておる。この間、名目所得は増加しているけれども、その分だけなし崩しに増税され、あるいは実質増税になっておるのではないか。大蔵省が政府税制調査会に提出した資料によると、五十二年、年収三百万円だった人は、五十六年までに年収三〇％ふえ三百九十万円になったが、所得税、住民税と物価上昇分を差し引いた実質収入は四年間でわずか三・三％しかふえていない。年収五百万円だった人は、五十六年までに年収百五十万円ふえたけれども、実質収入はわずか二・〇％しか伸びていない。
 こういうことを考えますと、非常に国民を犠牲にしておるわけでありまして、また、国の歳入面から見ても、税の自然増収によるところの所得税の割合が年々大きくなっている傾向としてのあらわれで、所得税増税が非常に大きくなっていることを裏づけておる。それは五十七年度の予算案の税の自然増収を見ますと、四兆三百二十億円のうち所得税は一兆九千億、四七・一％と半分に達しておる。こういうことを考えますと、大蔵大臣、先ほどからも絶対減税はできないんだと言っていますが、ひとつ何とか一兆円減税をやろうというように腹を決めていただかなければならぬと思うのですが、いかがですか。