磯部先生にもう一点だけお伺いしたいのですけれども、いわゆる試験炭鉱ということで先生がしばしば言っておられることは私も承知しておりますが、深部化、奥部化に伴っていろいろな坑内保安上の未知の問題に挑戦をするためにそういうようなものを先生が構想として打ち出しておられるというふうに私も理解をするわけでありますけれども、そういうふうに理解をしてよいのかどうか。そしてまた、試験炭鉱をどういうような形でつくればそういう研究に十分役に立つような形でそれがつくれるのか、ちょっとその辺を一言だけお尋ねしておきたいと思います。
私はそういうふうには実は申し上げなかったわけでございます。ただいままで日本の石炭鉱業というのは余りに国が手厚い保護をやっていた、しかも年々歳々生産量は減少し、経営状態はおかしくなり、そのぐらいならまだ許せる、何百人、何千人という人命を損なってきたじゃないか、その罪だけは許せない、したがってこれは国がそこまで援助してやる必要があるか、自分で、自助努力によって災害を減らしプラスにすべきが私企業の本質じゃないか、私企業を標榜する限りはそうであるべきだというのが私の持論でございます。
磯部先生に引き続いてお伺いをいたしますけれども、私は坑内の保安を確保しようと思えば、これはやはり相当にお金が必要なことだと思っているのです。ですから、その点から見ても私企業で国の補助が全くないというような状況では日本の場合やっていけないんじゃなかううか。ですから、さっきも体制の問題、私自身が田中参考人に対する質問の中でちょっと申し上げておるわけですけれども、先生は、今の私企業の体制で、しかも補助金なしでやっていけるというような認識をお持ちなんでしょうか。何かさっきちょっとそういうふうに聞こえたものですから。
ただいまのお答え、私にとっては大変難しい、ほとんど不可能に近いと考えられる問題でございます。なぜかと申しますと、私は三池にも高島にも南大夕張にも行っておりません。事故直後にも行っておりませんし、それからそれの調査を依頼された覚えもないし、調査をしたこともございません。ただ知っているのは、いわゆるマスコミの報道その他でございます。したがいまして、それが果たして初歩的なものであったかどうかということについては、これはわかりません。高島は多分その傾向があったのではなかろうかという気だけしております。それから南大夕張炭鉱につきましては、これは現在のところ皆目わからない、考えようによっては極めて難しい事故だろうと思います。
 したがいまして、もし原因が究明できないとしたり、あるいは原因がこうでなかろうかという結論だけに終始したとしたら、もし違う原因があったら、そこらここらに何回も繰り返される事故になり得る可能性を持つものと思っております。ですから、この問題に関しては相当慎重に対処する必要があると私個人で考えております。ただし、情報は全くございません。
どうも御苦労さまでございます。私が最後ですから、いましばらくよろしくお願いいたします。
 まず磯部先生にお尋ねをしたいと思うのですが、最近、三池それから高島、今度の南大夕張と立て続けに起こっている事故は、非常に初歩的なことがきちんと守られていなかったことからああいう大災害が起こったんだ、よく深部化、奥部化で非常に坑内が危険になっているということが言われるわけでありますけれども、私はそういうようなことが直接の原因になったのではない事故だったというふうに考えておるわけでありますが、この点についての先生の御所見。
 そして、それとあわせて、現在の到達した技術をきちんと守っていくならば、新しいいろいろな未知の問題が深部化、奥部化で起こってくるから、その点大いにこれから保安問題は研究しなければならないけれども、まず安全に採炭はできるのではないかというように私は考えておりますが、そう認識しておいてよろしいか、この点をまずお尋ねします。
全くおっしゃるとおりでございます。もしやるとすれば、それを十分にやれるだけの施設設備、そういうものを考えるべきである。そのやるべき意味というものは一体何かということになりますと、これは私ども一介の国民が云々すべき問題ではなくて、これはやはり国会の皆さんが国家百年のエネルギー大計のもとに、日本の石炭産業をいかに考えるべきかという決断を下すべき問題として私自身は考えているわけでございます。もしそうでなければ石炭産業などはやめてしまった方がよろしいというふうに思っております。
今の問題につきまして、私もよくわからないのでございますが、そういうのができればそれにこしたことはないと思っておりますし、学者の先生方等の御意見も聞いて研究してみたいと思っております。
申し上げます。
 ただいまの御質問、大変難しい答えでございますが、果たして可能であるかどうかという問題は今後の問題だと思いますけれども、何千メートルの高空からたたき落ちたフライトレコーダーが立派に内容を持っているということから考えますと、坑内で高い温度になった爆発でも最大で三千度程度、それから大きな圧力になったとしても大体十気圧内外、その程度のものであります。したがいまして、それに耐えるものがあり得るかどうかという検討だけでも、検討委員会をつくり、メーカーを呼び、そして知識を集めるのが当然ではないか。私はそれを申し上げ続けてきただけであります。
 以上でございます。
中小企業の技術開発を一般的に幅広く促進すべきであるという点については私どもも同じ考えを持っているわけでございまして、そのために各種の施策を用意しております。補助金につきましても技術改善費補助金などでこれを支援いたしておりますし、各種金融措置を政府関係金融機関でも用意いたしておりますし、信用保証の特例などもあるわけでございます。そういった施策によりまして幅広く中小企業の技術開発を支援していきたいと考えております。
 その中で新しく生じております技術革新の潮流に即応していくように中小企業を上乗せして支援したいというのがこの法律のねらいであり、かつ、その過程におきまして、これまでどちらかといえば導入依存型でありました中小企業の技術力を自主開発の方向に誘導していきたいということから、「技術革新の進展に即応し、かつ、著しい新規性を有する」と規定しているわけでございます。ですが、中小企業をこの方向に誘導するためには多くの中小企業者が取り組み得るような程度のものでなければならないというのは御指摘のとおりでございますので、運用に当たってはそのような点については心してまいりたいと思います。
    〔田原委員長代理退席、委員長着席〕