お答えいたします。
 先生が今おっしゃられたように、五十六年の定年法ないしは退手法の審議の際に、勧奨を残すかどうかということが非常に大きな問題になったわけでございます。したがいまして、この点は、我々も、研究会の方にも検討をお願いいたしましたし、また人事管理当局者あるいは職員団体からもいろいろ意見を聴取したわけでございます。その結果、それぞれの組織における新陳代謝を活発にするためには勧奨を残した方がいいのではないかという意見が大多数を占めましたので、勧奨を残すようにしたわけでございます。
 この勧奨につきまして、基準を設けて厳格に運用すべきじゃないかということでございますけれども、まさにそのとおりでございまして、公務員の退職手当の運用については、その運用の適正を確保するために所要の措置を講じていきたいと思います。具体的にどういうものを予定しているかと申しますと、退職勧奨に関する記録の整備、退職理由の明確化、各省庁に対する運用の指導強化という点でございますが、その詳細につきましては今検討している段階でございます。
 また、先生の御質問にありました高級公務員が選挙に出るため退職するというような場合、勧奨退職はおかしいのじゃないかということでございますけれども、これはまさに御指摘のとおりでございまして、現在におきましても、そのような場合には、自己都合の退職手当を支給するように私どもとしては指導しております。具体的な名前は避けたいと思いますけれども、つい最近そういうようなことが起こりましたけれども、この際も自己都合の退職金を支給しております。
今回の定年制が施行されても、勧奨は残すことになっております。なぜ勧奨を残すような結果になったのか。定年ですと勧奨は必要ないのじゃないかということは、たしか昭和五十六年の論議等でかなり活発に行われたという経過が実はございました。私は、今までのようなルーズな運用であってはならないだろうというふうに思います。
 例えて言うならば、高級官僚が選挙に出るために退職するのは自己都合であるはずでありますけれども、それが勧奨退職の形をとって割り増し等が行われるという例もなきにしもあらず、そういう状況であるということ、私はそれは全くけしからぬことだろうというふうに思います。
 そこで、基準をつくって厳格に運用していくべきだというふうに考えますけれども、勧奨の基準についてはどのように考えておられましょうか。
私どもが制度面で調査いたしました民間企業は、退職金制度が比較的安定いたしております千人以上の企業、これについて調べたわけでございますが、モデルの場合におきましては、それぞれの企業におきまして、想定されておりますモデルの中から、当面標準的と推定されております数字が回答されることが多いわけでございます。したがって、功労加算金でございますとか、いわゆる属人的な要素の多い加算金の額については、通常の場合には、モデルの場合には回答がしにくいということがございます。
 それからさらに、モデル調査は所定の条件別に一社一モデルということが多いわけでございますので、退職者の多い企業も少ない企業も同じウエートで集計されるということになるわけでございまして、そういうことでモデルの場合と実際に支給される額との違いというものが出てくるわけでございますが、私どもといたしましては、こういった事情を考慮いたしまして、民間企業における退職金の調査に当たりましては実支給額を把握することが必要だということで、前回の五十三年調査からそうでございますが、退職者に実際に支給された退職金額を調査したわけでございます。
大変御苦労さまでございます。
 今回初めて地方公聴会という形で皆さん方のいろいろ貴重な御意見を直接聞くことができて、それなりに大変大きな意義があったと思います。ただ、今回の補助金一括法案は、本来でございますと昭和五十六年から行政改革の一環としていろいろ言われておりまして、いよいよ本当に出てきたのが一括で財源確保のためというような形になってしまった、これが非常に残念であると私自身思っております。そして、先ほどからいろいろな御意見を伺っておりますと、既に三重県では地方行革を大分前からやられておりまして、その面での大きな効果を上げられているということ、そして今回の補助金のカットは、先ほどからも数字が出ておりますように、六十九億に上る大変大きな財源の圧縮につながってくるということから考えていきますと、どうも思想のない一律カットで財源を地方にだけ押しつけてしまっている。とりあえず一年限りということでございますけれども、口ぶりからいきますとどうも国を信用できないというような気持ちを私自身持っているわけでございます。そういう意味で、これからの補助金のあり方についていろいろお聞きをしていきたいと思います。
 先ほどの池本さんの話の中にもございましたように、補助金の整理合理化を何らかの形でやっていかなければいけない。中曽根総理のお言葉をかりますと、つい先日の決算委員会では、行政改革で財源確保はできるのだ、こういうふうに明言をされておりますので、地方におきましてもあるいは国におきましても、行政改革をやっていけば今の財源不足という部分について少なくともある程度の補てんができるのではないか、そういうふうに思います。
 逆に、今回のような財源確保のための補助率の一括引き下げ、あるいは今うわさをされております大型間接税の導入等を考えていきますと、国民世論として今本当にこのままでいいのかという気持ちをむしろ持っているのでございます。というのは、やるべきことを十分やった上でさあどうするのだという選択を迫られたならば、国民としてもどちらかを選ばざるを得ない、こういうふうに思うわけでございますけれども、まだまだ十分国民が納得できるほど行政改革も進んでおりませんし、単なる負担増加というためにいろいろな費用が削られていくという方向がごく自然のままに打ち出されてきているということ、このことが国民にとって大変大きな不安ではないかというふうに思うわけでございます。
 こういうことをいろいろ申し上げておりますけれども、まず行政改革を推進して、その一環として補助金のあり方を見直していかなければいけないと私は思うわけでございますが、これについての御意見をそれぞれお伺いしたいと思います。
 まず最初に、問題提起をされました池本さんの方からお伺いしたいと思います。