金額等は後であれするにしましても、もう一つ先ほどから午前中の質問でもありましたカラ出張、カラ超勤ですね、もう一つカラ会議ですか、これから総裁もそれぞれ責任を明確にしていくということでございますけれども、午前中のお話では、近畿電気通信局の例を引いて御答弁がございましたが、いわゆるだれに指示されて、こういうことをやったのかという問題ですね。先ほど総務理事の午前中の答弁によりますと、部長はこのことについて知っていた、それで、課長の指示で庶務の方の担当の会計責任者がお金の出し入れや、集めをやっていた、こういうような答弁がありましたが、近畿はこういうことですけれども、あと名古屋とか、東北なんかはどうなんですか。
これも点検の結果非常にはっきりしたことでございますが、予算の額は別途お答えするといたしまして、ただ通信局別の場合には、私ども収支率予算制度で、一年たつごとにパーセンテージで収入に対する支出率を改善していく、こういうことで、その収支率の営業費——会議費とか、旅費は営業費に入りますが、営業費の中の使い方は、科目別の計画とか、そういうものは通信局に任せておるわけでございますが、一点非常にこの問題の原因としてはっきりいたしましたのは、予算総額管理というよりも、こういう会合を行うときには、こういう種類のものは外部とはいい、それから内部の打ち合わせはこういうもの、たとえば電信電話記念日のようなときの会合はいいとか、こういうような基準がありまして、またそれぞれに非常に細かい、たとえば一人につきこれは三千円ぐらいの単価でやるべきだとか、四千円ぐらいの単価でやるべきだという、非常に細かい基準額というものを決めて運用してまいりました。それが非常に厳しく、たとえば三千円と決めたら、そこから五百円はみ出しても、千円はみ出してももうこれはだめだということで、仮に書類をつくっても三千円までしか認められないから、三千円までは支出する、あとの足りない分をこのカラ出張でプールしておる方から出す、あるいはこういう会合を持っていくと、この会合は基準に合わないからだめだと言われた、しかし、これはぜひやりたいということで、これがまたカラ出張のプールしたものにいくとか、こういうことがかなり不正経理を助長する真因になっておったということを点検の結果つかみました。これはもちろん今後改善することを目下鋭意やっておるところでございます。
ということは、これはやっぱり人事の交流とか、そういうことにも多少は関係があるかもわかりませんね。そういうことも含めまして、一つはいろんなことが出てくるわけでございますけれども、特に、不正金額の使途ですけれども、正規の予算というのでは、これは数字的にわかるかどうかわかりませんが、正規の予算では、こういうふうな会食費とか、会議費とか、こういうようなものもやっぱりあるのだろうと私は思うんですが、これでは大分不足なんですかね、正規の予算のあれでは。正規以外にこれは出ているわけでしょうからね。そうすると、正規の予算というのは、たとえばこの表にあります近畿電気通信局とか、東北電気通信局ですね、ここにあります名古屋とか、こういうようなところで一つ一つ言っていただくと、大分金額的には開きがあるんですか。正規の予算というのはどのくらいなんですか。
私ども五十五年の会計検査におきましては、電電公社には本社を初めといたしまして、十一の電気通信局、それから四十九の電気通信部、八都市管理部、十二地区管理部の合計八十一の主要部局があるわけでございますが、そのうち、本社、それから十一電気通信局、十九電気通信部、三都市管理部、七地区管理部の合計四十一部局について検査したわけでございます。その中で、御指摘のとおり、不正経理に関しましては近畿電気通信局等九部局についてございまして、そのほかに不正行為が三部局についてあったわけでございますけれども、ほかの部局についてもこの面については偏ることなく全部精密な検査をしたわけでございますけれども、ほかの部局についてはございませんでした。
プログラムのファームウエア化と申しますのは、今大規模に各方面において行われておるわけでございまして、特にリード・オンリー・モメリーのような、ＲＯＭと申されるものの普及によりまして、
   〔理事仲川幸男君退席、委員長着席〕
テレビとか電子レンジとか電気がまとか、あるいは冷蔵庫であるとか、いろんな形での家庭用品、あるいは自動車というような形で、そのプログラムがファームウエア化された形で利用されてきているわけでございます。しかし、今のファームウエア化されたプログラムにつきましては、そのハードとソフトを一体にした形での特許ということが認められた例もございますし、現実にそのプログラムがハードウエアと一体化された形での特許の例もあるわけでございまして、その場合は、あくまでもその特許法が保護いたしますのは、自然法則を利用した技術的思想というものを保護するわけでございますので、原理あるいはアルゴリズムというものを保護いたします関係上、例えば自動的に自動炊飯器が一定の時間になればスイッチが入り、種火がつき、何分かして切れるというような原理を考え出したといたしまして、その特許があったといたしましても、保護されているのは技術的思想でございますから、同様なものを製品として作製すれば結果的に内部に複製されているプログラムも同時に複製するわけですので、特許権侵害であると同時に著作権侵害という事例は起こり得るわけでございます。ところが、プログラムは別途目的を変えればつくれるわけでございますので、その原理を利用した別個のプログラムを組みかえてつくる、ハードは同じでございます
が、プログラムのみを取りかえるといった場合には著作権法上の問題は全く生じないわけでございまして——これは別個のプログラムでございますから。ところが、特許法から申しますと、そのプログラムの表現形式が異なっておりましても、原理そのものが同じ原理を使うのであれば特許権侵害にはなる、そういった関係になるわけでございまして、事柄としては、表現形式を保護する著作権と、思想、技術的思想そのものを保護する特許権との関係は、当然に交通整理は理論的にも実態的にも整理可能な問題ではございます。しかし、コンピューターのファームウエア化されたプログラムとして特許をとるケースはそれほどは多くはないのではないかなと実態的には考えております。