補助金制度そのものが持っている弊害というのは、諸先生方御指摘のとおりだと思うのです。ただ、今回審議されておりますこの法案というのは、先ほども申しましたように、補助金制度の弊害をなくそうというふうなねらいとかあるいは効果を持って出されているのではなくて、要するに財源保障の非常に重要な機能をなくしていく、専らそういうねらいと、またそういう効果をもたらすところに大変重要な問題がある。にもかかわらず、例えば新聞なんかの論調でも、補助金の持っている財源保障機能が失われるという面が今の非常に大事な面であるのに、それに余り触れずに補助金制度の弊害を是正するというふうなことを論じるということになりますと、何か問題の重点がすりかわってしまって、肝心な重大なことがどこかに行ってしまって、補助金制度そのものを改革するというのが非常に大事な課題なんですけれども、現在の時点で、それでない、財源保障機能がカットされるという問題が何かぼかされちゃうようなところがどうもなきにしもあらずというふうに感じております。そういう点では、この財源保障機能、つまり昭和五十年の地方財政危機以降交付税や税が削減をされてきている、それに加えて補助金が削減される、私はこれが一番大事なところだというふうに思っております。
 そういう前提をつけて、あえて補助金の制度論から申しますと、先ほども御指摘になった補助金の交付基準をもっと簡素化していくということ、つまり中央省庁が補助金の交付と結びついて、悪い言葉で言えば細部にわたって干渉をするということになっているわけでして、この交付基準というのを地域の特性に応じて自治体の自主性がもっと反映されるように変えていく必要があるのではないか。そういう面では多少よくなってきている面もあると私は思うわけです。だから、中央省庁の地方自治体に対する機能といいますか、指導機能といってもいいと思うのですけれども、これを一から十まで細かいところまで拘束せずに、もっと大きな視点に限るというふうな改革がいずれにしても必要ではないかと考えております。
先ほどは、国庫補助金、負担金が現代国家の中でかなり重要な位置を占めてきているということをお話ししたわけです。そういうことを前提にして議論した方がいいだろうというふうに申しましたけれども、やはり根本的には、全部なくしてみたらどうかというので徹底的に考えてみるというのが必要だというふうに思います。
 現実的には、昭和二十五、二十六、七年については国庫補助負担金というのは、シャウプ勧告によりまして一部を除きましてなくなったわけです。そのときに同時に地方財政平衡交付金というのができまして、そのもとに全部統合されたわけです。ただ、その統合のされ方が非常にまずかったものですから、自治体の方がかなり財政危機に陥ったのは事実であります。と同時に、この昭和二十七年に一たん退治をしました国庫補助負担金のうち、特に義務教育国庫負担金を先頭にして復活してきた。これはやはり各省庁、文部省を先頭にして、またこの場合は地方団体も一生懸命復活を要求するという構造になっていまして、そういった地方団体の方も国庫補助、負担金の復活を要求する。いろんな経緯がございますようですけれども、結局それを引き連れまして復活してきたということになっているわけです。
 ですから具体的に考えますと、そういったふうな中央の省庁、特に係とかぐらいが持っている補助金というのはたくさんございますけれども、それと地方自治体との間の具体的な関係をどういうふうに整理するかというのを政策化する必要があるだろう。先ほど申しました公共事業なんかに関して、例えば都道府県へ集めてしまったらどうかとかいうふうな、少し頭の体操も必要になるだろうというふうに思います。
日本の政治が、国会が国権の最高機関だ、こうなっておりますけれども、どうも行政府優位みたいなかっこうになっております。ですから、いま提案者がお答えになりましたように、自分の考えを実行したい、実行するためにはどうも行政府の長にならないと実行できないというのは、私、いまの日本国憲法の考え方からすると大変おかしいのではないだろうか。それは結局、長い明治憲法以来の、法案を政府が提案するというシステムが定着しているものですから、それとの関連もあって、私はどうも行政府優位という考え方が非常に強いんじゃないか。私ども立法府におります者は、立法府におる者の誇りといいますか、要するに行政府の中に入らなければ政治家としては何か一人前になれていないんだ。閣僚目前の方もおいでになりますから、余りそういうことを強く申し上げるわけにいかぬかもしれませんが、特にわれわれ野党だからという意味でもなくて、やはり立法府にある者が、行政府を指導できるような力と影響力を持つことが大事なんであります。同時に、法律も、議員立法をもって行政府をリードしていくということがあっていいんじゃないか。
 ですから、これは、いま提案者がお話しになりましたように、現状の中では、過去からの長い連続の問題としては、おっしゃるようにいろいろな問題があると思います。私は、衆議院の自民党の方からお話を聞きますと、これはまずいんだというお話をなさる方が衆議院側にはかなり多いのです。しかし、それは裏返せば、参議院側にすれば、そんなことはおかしいぞ、両院対等だから参議院から出てもいいじゃないかというお話になるんだろうと思うのでありますけれども、私はやはり、参議院のレーゾンデートルといいますか、そういうものを確立するためには、行政府よりは上位にある院としてのそういう権威というものを、私も期待しておりますし、恐らく国民もそういうふうに期待しておるんじゃないだろうか、こういう感じがいたします。これは、新しい制度になってから、また参議院の皆さんで御検討いただく課題だろうと思いますけれども、さっきちょっと触れました参議院改革の中では、特に私は重要な問題のような感じがいたしておりますので、意見を一つ申し上げておくわけでございます。
    〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
 いまの改革問題は以上で終わりまして、今度は少数立候補の問題でございますけれども、自民党案は現職国会議員五名、さっき申し上げましたように、実在する会派として最低単位で三人というのを私どもの党は提起をしておるわけであります。ここはぜひひとつ、これまでの公聴会、参考人の御意見、あるいは質疑の中でも、政党のいまの構成単位の問題というのは非常に重要な問題になっておりますから、御検討を十分いただかなければならないのでありますが、これは三人か五人かということであります。
 その次の、直近の選挙の四％の問題は、これは理論的には少し問題があるのではないかという感じがしているのであります。
 自治省に伺いますが、パーセントでここを規制しておるのは、下院の選挙法にはあっていいと思うのです。西ドイツの比例代表総選挙区法案も五％条項で規制をしております。大体政権を担当するのは下院における政党の数によって行われるというのが、今日の世界の国のおおむね現状でありますから、そうすると、下院で少数党がたくさん出るということは政権の安定にまずいということで、ワイマール憲法以来の教訓に学んで、西ドイツでも五％条項ができてきた。しかし、これはいやしくも上院の問題でありますから、上院の比例代表の問題については、上院は政党といいますか会派がたくさんできても、それは別に参議院の機能を損なうことはないので、政権を構成するのはあくまで衆議院が主体になっておるということから見ますと、パーセンテージ条項というのは、果たして参議院のこの全国区比例代表制に必要かどうかという気が私はしておるわけであります。
 自治省にちょっとお尋ねをいたしますけれども、比例代表をとっておる先進国の中の上院というのは、たしかベルギーとイタリーでありますか、二つくらいしかないと思うのでありますが、そこはそういうようなパーセント条項による政党の規制があるのかないのか、お答えをいただきたいと思います。