全国的な話をしましても、いまは東京圏なり大阪圏のセンターについてどうしようかということの話なんですからね。ぼくらの聞いているのでは、東京は、この膨大な産業廃棄物の処理施設というのはきわめてお寒い。あとは皆、生ごみで出しているわけでしょう。それはそうでしょうね。処理してないのは生ごみで出すよりしようがないわけでしょう。どうなるのですか、これは。いまセンターの大処分場をつくる。こっちの受ける方は中間処理したもの、前処理したものでないと受けないわけですから、さっきの言いましたね、発生の方はそれを処理して出すというのは三割かそのくらいのもので、あとは生ごみで出しているということになったら、さあ、これは一体どうなるのですか。不法廃棄物は、さっき言ったように物すごい検挙件数です。これは心配ですね。その面もお聞きしたいのです。
 もう一つは、やはり発生源でよくチェックするためには、産廃については都道府県がやっていかなければいかぬわけですから、都道府県がいつもそこへ行って、指導していくわけですね。それでチェックを十分にする、何日かに一遍は行って状況をよく掌握して監督をするという必要があるわけだけれども、もっとも受け入れのところではチェックできないのだし、それ以外に方法がないわけですから、そのためには相当な人数が要りますよ。法による環境衛生指導員というのがありますね。処理法二十条では、都道府県は環境衛生指導員を置かなければならぬ。これは東京と大阪で何人いますか。
東京都でどうこうという数字はいま持ち合わせておりませんが、全国的に、有害産業廃棄物の処理施設について見ますと、かなり整備がされておるようでございまして、その稼働率等から逆に見ますと、むしろ余裕があるのではなかろうかというふうに考えております。
ちょっと首都圏、近畿圏というような整理はいたしておりませんが、東京都を例にとりますと、約七十四万三千事業所で、このうち有害物質を含む産業廃棄物を排出しているのは千七百事業所でございます。また、大阪府について見ますと、約四十九万事業所で、このうち有害物質を含む産業廃棄物を排出しているのは約八百事業所でございます。
つまり、実際問題としては受け入れのところでそんなにチェックできるものではありませんと、簡単に言えばね。
 そこで、そういうことになったら、とにかく巨大な集積をするわけですから、それは有害物質の複合的な汚染なんというのは大変なことになるんじゃないですか。しかし、いまだってこういう問題は確かにあるでしょう。有害な産廃、特に問題のある廃棄物のチェック等については、結局は発生源でチェックするほかないのじゃないかとぼくは思うのですよ。恐らく皆さんもそういうお考え方が多いんじゃないかと思うのです。最近の廃棄物処理法違反で検挙された件数は年間四千五百九十一件、こんなのは検挙されたやつですから、氷山の一角もいいところで、ほんのわずかなものでしょう。それでも四千五百九十一件、四十九年以降毎年急増しているわけです。大変なものですね。検挙対象となった産廃の不法処分の量は約四十万トンに及んでいる。これは前の年の四割増ぐらいになっているわけです。
 産業廃棄物というのは、いただいた資料なんかで見ると、東京湾あるいは大阪湾の圏域において、推定最終処分量は、東京の場合が六億七千五百万立米、大阪が二億九千八百万立米、まあすごいもので、産廃は全体の廃棄物のうちの八五％ないし八六％を占めている。物すごい量になるわけです。
 こういうような産廃を発生している東京圏あるいは大阪圏の事業所の数はどのぐらいになりますか。それから、その中で有害な廃棄物を出している事業所の数はどのぐらいになりますか。
できるだけ車が集中しないような搬入基地の分散とか、時間的な配分調整とか、情報管理によってそういうこともやりたいと考えておりますが、いずれにしましても、搬入の頻度は数分に一回ということでございますので、長々と搬入口でチェックしているわけにはいかないということは実態的に起きると思います。したがって、それ以前のチェックということを考えざるを得ないかと思うわけでございますが、その一つといたしまして、それぞれの排出事業者と、あるいは業者に委託する場合に委託業者とセンターがそれぞれ契約をし、個々に相手を確認した上で捨てさせる。それで、チェックカードを持って、この業者はこういう物を持ってくることになるという物の内容もあらかじめ契約段階で確認をしてやるということがまず一つあろうかと思います。
 基本的には、先ほど来御指摘ございますように、有害廃棄物がいっぱい廃棄物の中に混入してくるという問題がございますので、これは別の廃棄物処理法の施行そのものとして、厳正に処理基準あるいは運搬基準等が守られるように指導する必要があろうかと考えております。
ですから、人件費が政策予算であるということを今主張しておるようでありますけれども、私は、それを言うなら文化庁の予算なりなんなりをどうするか、まだ多くの問題がそこにあるわけですね。文化庁の予算がどだい四百億わずかぐらいのところはどこを探してもないでしょう。このことは大臣が一番よく知っているのじゃないですか、フランスにおられたということであれば。ですから私は、やはりこうした点について、皆さんの中で、私たちがこう言うと、率直にそれを認めて一緒になって打開策を求め、そして一生懸命熱意を持ってやるということになればいいけれども、それを言い逃れをするために今度、ちょっと栓を抜くわけですよ。
 栓を抜くというのがわからぬなら、そういう点についての主張を強くやらないでそこでおさまってしまう、ああやれやれ。例えばこの前の補正予算みたいな格好になってしまうのですね。補正予算五百億とって百億民間の資金をといえば六百億、三十億程度のものが今度確保できれば、それで芸術文化というものはもうこれでもって終わりですよということを恐らく私は大蔵省から言われると思うのですよ。ですから、そうでなくてこれをやはり打ち破る体制はどうしたらできるかということを今一番文部省は考えなければならぬところではないかと思います。
 幸い、防衛費というのはデタント時代になってくればいろいろこれから論議されて縮小されるという方向に向けて行き始めたときに、じゃどうするか。そのときに我々のその主張が物すごく強い、しかもその熱意がそういうところに生かされるということになっていかぬと、またこれは全部で比例案分されるような格好になってしまうと、全く前途は明るいものはないとしか言いようがないわけですから、この予算については、やはりゆがんだ予算なんだということをむしろ皆さんの方が積極的に国民の皆さんに明らかにしていった方が、この国民の皆さんの声を背景にしてどうするかということになってくるだろうと私は思います。それくらいの気持ちがないと、この点についての内容を変更させるなどということは到底おぼつかぬのじゃないか、こう私は思っています。
 したがって、別枠をとるというその決意、この点については、ではお聞きしますけれども、別枠を目指してこれから真剣にやるかどうかについてお答えください、大臣。