先ほどもお答えしましたように、この点についてはまだ最終的に評価を申し上げる段階まで私ども来ておりません。ただ、一、二申し上げましたような問題点があるということは私ども承知しておりますが、最終的にこれをどう評価するかということは、内部的にもまだ検討が詰まっておりませんので、きょうはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
そこで、いろいろな各自治体の空きかんの対策、実情、問題点をそれぞれの立場から論じましたが、地方自治体ではこの空きかん問題に取り組むのはもう非常に困難な面もあるようでございます。いま問題となったこのデポジット方式について、アメリカのオレゴン州での実例等もございます。それから、わが国におきましては空きびんの回収などにこれは応用されておりますね。だから、一般論として、このデポジット方式について先ほど私は問題点ということで聞きましたが、これをどう認識するか、デポジット方式に関してどんな評価をするか、この際率直に御見解をお伺いしたいと思います。
 午前中の質問で、環境庁長官の方からは非常に意欲的な積極的なお考えを聞いておりますが、では、それ以外に通産省と厚生省、このデポジット方式に関しての率直な評価を述べてください。
先ほど申しましたように、私どももまだ内部で検討が十分詰め切れておりません。たとえば中小企業庁等の小売業を所管する部局もございまして、関係のところがかなり多岐にわたりますので、今後詰めていかなければならないと思っておりますが、ただ、いま申されましたようなことは私どももよく耳にするところでございまして、確かにこの制度の一つの問題点ではあろうかと私どもも思っております。それをどういうふうに救う手だてがあるかどうか、あるいは京都の場合それをどういうふうにしのいでいくのかということについては、私も十分説明を聞いておりませんが、御指摘のように一つの大きな問題点であるということは否めないだろうと思います。
私は、デポジット方式が最良の方法であるという認識から言っているわけではございませんが、要するに、各自治体が非常に苦慮しているこの空きかん問題に対して、関係省庁でまだ認識が非常にはっきりしておりませんね。非常にばらばらになっておる。そういったもので、この一つの自治体あるいは地方公共団体でこれを解決していけと言っても非常に困難であると思うのですね。
 そこで、私は、ここで委員長にお断りして、ここにデポジット方式の京都の案をちょっと長官にもよく見てもらうために表を持ってきました。ちょっと委員長、よろしいでしょうか。
お答えいたします。
 今回のこの条例案では罰則を設けるような案になっております。前にお話しの町田市等では罰則が設けられなかったために実効上若干効果が薄かったという点もございまして、そういう点が配慮されておるのでございますが、このような環境の美化に関する事務は、これは地方公共団体の先ほど申しましたようないわゆる固有事務でございまして、法令に違反しない限りにおきましては、地方自治法の条例におきまして必要な事項を定めることができるものと考えられるのでございます。また、法令に特別の定めがあるものを除きまして条例に罰則を設けることができるのでございますが、その判断につきましては、これは各地方公共団体の任意であろうと思います。
この空きかんは廃棄物処理上、一般廃棄物でございますね。そしてこれは市町村にその処理責任というものがございます。これを条例案ではもちろん市町村が監督していくわけでございますが、この条例案では、事業者に回収と再資源化を義務づけることにしていますね。こういった面は、法令上厚生省の管轄としてはどう考えますか。
国庫支弁金、要するに公安関係の経費でありますが、これが国から直接県警に流されておるということは私どもも承知しておりますが、監査委員が国庫支弁分と県単費分と具体の監査に当たってはどうも区別がつかないとか、いろいろそういう意見が出ておるようであります。そういうことから、県警の内部から不正告発がありましたけれども、これは監査できなかったという状況になっておるわけであります。
 この内部告発といいますのはこういう点であります。一つは、やはり空出張でありますが、これは日本全国の警察同じことをやっておると書いておりますが、封筒というのがあるのだそうです。封筒というのは、いまは大体減ってきたけれども、署長とか課長とかに一定の金額を封筒に入れて渡すという制度。ここには金額が出ております。署長が二万五千円、次長が一万円、課長が七千円、警部が五千円、巡査が三千円、こうなっておる。これはどこから出るかと申しますと、各署の会計係が裏帳簿をつくって、空出張等でその資金をつくっておるということが告発されておるわけであります。
 これは一つだけではありません。この広島県の不正問題が表面に出ましてからたくさんの投書が参りましたが、もう一つも同じ意味のことを書いておるわけであります。これは警察官でありますが、私たちの中に役所ぐるみで利益を受けた者が何人かいますが、強いて言えば封筒ぐらいのこと。−封筒というのはさっき言いました。その封筒も最近は非常に減ってきている。そうしてその金は部長や課長が主に使っている。これは二万、三万と使った。各署の会計係の者が裏金を出して、そしていろいろな飲み食いをやっているというような意味のものであります。これを全部読みますと長くなりますから省略しておきますけれども、そういうことが告発されております。
 それでこれにつきましては、国費であれば会計検査院が検査をするというわけですけれども、これも果たしてどこからの金が原資になっているかわからないという点もあるので、会計検査院での検査もこれはこの段階ではむずかしい、そして監査委員は、さっき申しましたように監査しないという状況でありますから、これは警察庁の方としてはまず、この事実関係の調査を行うべきだと思いますが、この点はいかがでしょうか。