裁量労働の対象業務は、労使協定で定めることになっておりますけれども、労使協定だとその範囲が不当に拡大されるおそれがあるわけです。ですから、その範囲というのは労使協定ではなくて命令で具体的に定めるべきであると思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。
御指摘のとおり、事業場外労働、裁量労働に関しまして労使協定を締結いたします場合には、そこで決められます時間が実態に合っているということがこの制度が円滑に運用されるための基本であろうかというふうに思います。そういうことになりますと、その実態を最もよく承知しているその業務に従事している方たちの意見が適切に反映されるということが重要になってくるというふうに考えますので、通達におきましてはその旨を明らかにして周知、指導に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
次に事業場外、裁量労働の問題に入りますが、事業場外労働、裁量労働の労使協定の締結当事者は、事業場全体の過半数を代表する労働者になるわけですが、事業場外の場合は例えば営業マンのような外勤労働者の声が、それから裁量労働の場合は例えば研究開発に従事する労働者の声が労使協定に反映されるようにすべきであると思います。
 そのためには、せめてパートタイム労働対策要綱のように、何らかの形で当該業務に従事する労働者の意見が反映されるようにすべきであると私は思うのですけれども、この点はいかがでございましょうか。
御指摘の点につきましては、零細規模の商業、サービス業の労働時間の取り扱いについてでございますが、先ほども御説明しましたようなこれまでの経過も踏まえまして、中央労働基準審議会で十分御審議をいただき、適切に対処いたしたいと考えております。
中央労働基準審議会の建議は、零細規模の商業、サービス業等についていわゆる労働時間の換算的取り扱いを提言しております。これは長時間労働の固定化に結びつくだけでなくて、手持ち時間は労働時間であるという原則を否定することにもなるので、絶対に導入すべきではないと考えますけれども、この点につきましてはどういう御見解でしょうか。
商業、サービス業等の労働時間の特例につきましては、昭和五十六年以来段階的に廃止することとして、そのような手続が進められてきているところでございます。その結果、規模五人から九人までの事業場の特例につきましては昭和六十三年三月末で廃止することが既に決まっております。
 ただ非常に零細な規模、一人から四人の商業、サービス業の事業場につきましては中央労働基準審議会でその延長の要旨を検討することとされておりますが、いずれにいたしましてもその結果を待ちまして適切に対処いたしたいと考えております。
次に、法四十条の特例問題及び労働時間の換算的取り扱いについてでございますが、政府の改正案ではこれらについて直接取り上げてはおりません。現在、十人未満の商業、サービス業等について一日九時間、週五十四時間制が特例適用をされておるわけでありますが、今日週四十時間制を目指そうとしているときに、このような長時間特例を残すのは問題であり、これは早急に廃止すべきであると思います。この点につきましてはいかがでしょうか。
御指摘のとおり、一カ月単位の変形労働時間制あるいは三カ月単位の変形労働時間制につきましては、就業規則におきまして労働時間の長さだけではなくて、何時から労働時間が始まり何時に終わるか、始業、終業の時刻を具体的に定めていただく必要がございます。
 なお、一週間単位の非定型的変形労働時間制につきましては、就業規則では原則的な始業、終業の時刻を書いていただくとともに、一週間ごとに事前にその一週間の具体的な始業、終業の時刻を通知していただくことになる、そのように考えております。
変形制の最後の質問になりますけれども、就業規則では、始業の時刻及び終業の時刻を定めなければならないことになっておりますけれども、変形労働時間制を採用する場合でも、日ごとの始業の時刻と終業の時刻を定めておく必要があると考えますけれども、いかがでしょうか。
年金と月給の両手に花という話は、ちょっと地方公務員のためにここで申し上げておきますと、たとえば国のお役人さんが役所をやめまして、国の外郭団体、特殊法人、公社、公団というようなところへ行きますと、まあちょっと人様が見てもびっくりするほどの収入がある。もう一方で年金ももらうという実例は、私はこれはやっぱり指摘されるとおりだと思うのです。
 しかし、地方公務員の場合には、そういうのは余りない。役所やめても余り大して行く場所がないのか、まあ地方公務員は公務員なりは天下りとかいう場所を持っておるわけでして、市長会であるとか村町議長会であるとか、このようなささやかなところを持って、あるいは民間もあるようですが、概してそういうところは、年金をおまえさん幾らもらうということで月給の方を割り引きをして、そして昔役所でもらっていた程度の収入になるようにというのが大体一般的ではないかと思いますね。
 だから、両方からもらって何か倍もらうというようなあんばいではない。しかし、国のお役人のこともあり、公務員全体としてはばかに民間とは違うじゃないかという指摘の対象にもなるということを考えると、五十五や六十ぐらいでやめたってまだ働きたいわけだし、働く能力も持っておるわけで、そのときの年金の水準が幾らであるかということも絡みますが、年金水準というものがほどほどであるということを前提にして考えれば、年金か第二の雇用かは選択性にした方がいい。雇用する場合には年金がとまっておるということですね。それから年金ほどの収入がないから働くわけですから、年金でもやっていけるという水準であれば雇用の方を選ばなければいいという選択性にできるような状況がそろえば、この問題はわりあいに解決がつきやすいのだと思うのですね。
 いま公務員部長は高額所得者の方の年金はある程度の制限を加えるというお話がありましたが、いま私の言う選択性というものを仮に採用するとすれば、それにふさわしい年金水準なければだめですけれども、そういうようなあたりも検討の対象になるのではないかとも思いますが、その点はどうですか。