建議の御親切はわかりますけれども、私どもは政治をやるわけでございますから、さようなことのないようにするということでやっておりますし、また事実、いまもうすでに傾向といたしまして、四七・何％なんということを言っておりますけれども、現実には半分ぐらい、半分以上世間はみんなそんなことはあたりまえだと、こう思っておられるわけでございますから、そのような考え方がすでに行き渡っておるという段階になりましたならば、これはやってもらいたいということを私が強く要請して、それこそあなたこれひざ詰め談判すればいいわけでございますから、御懸念のようなことは私はない。ただ、労働省のお役人の方々が正式なこういう公の場でそれだけのことを言う勇気は持っておりませんから、非常に慎み深く、むにゃむにゃというようなことを言っておるわけでございましょうけれども、そのようなことは私はさせませんから大丈夫でございます。
大臣の決意は大いに評価するんですよ。しかし、衆議院の答弁見たら、昭和五十八年くらいになっても四七・五％ぐらいしか六十歳以上の定年制はないでしょうと、こう政府が答えておられるんですね。六十年というとそれから二年ですよ。これ大臣が命がけられるかどうかは別にして、実態はなかなかむずかしい。そこで、審議会もそういうときには見直しを行いなさいと建議しておるんですから、大臣がいま言われたことはこの建議を無視するということになりませんか。
非常に柄谷さん、せっかくの非常な御親切な御質問でございますけれども、私は労働大臣といたしまして、その給付金の支給時期をおくらせるなどということは夢にも考えていないわけでございます。絶対にやらしてみせるというのが私の信念でございまして、私が政治家である以上はこれはやらせますから、必ずそれは御信頼をいただきたいと思います。そのころはもうすでに六十歳じゃ間に合わないわけですよ。私どもはその際には六十五歳ぐらいの定年に向けて、かなりの確信を持って前に進んでなきゃいけない、それぐらいの私どもの心構えでやっておるわけでございますから、いまさら六十年までに六十歳定年制、偉そうなこと言ってやれるかという話はちょっとこの際御勘弁を願って、それから先をしっかりやれぐらいのことを言っていただきたい。私はさようにお願いをいたしたいわけでございます。
これは沓脱先生の御意見に私はその点は全面的に賛成でございますけれども、とにかく身体障害者にお働きの場を差し上げるというようなことを金勘定で、六万円だからこれは三万円にしておけば半分で済むというような、そういうばかな考え方で対処されるというような、それほど私は非常識な人はかりいるとは思いません。
 そこで私どもといたしましては、ちょうどこの五年目の節目に当たっておるわけでございますから、現にこれは検討をお願いいたしております。と同時に、私どもはいかなる犠牲を払いましても、この国際障害者年という一つの意義のあるこの時点において、できるだけ可能な限り身体障害あるいは心身障害の方々のお喜びのために、生きがいを見つけていただくために、その場をつくっていただきたい、そのためには、私どもがこうやって集めておりますお金もどんどんお出しをいたしますよということでやっておるわけでございますから、本来、私どもが集めさしていただいております金がゼロになって、マイナスになっていくような状態が望ましいわけでございます。必ず私はそこまでこの運動を展開していかなければならぬと思います。そういうことは、私どもだけでなくて、この審議に参加をしておられまする審議委員の方々は私ども以上にお考えでございますから、その点は私どもが考えておりまするような恐らく議決をなすっていただいて私どもに御建議をいただけるものだと、私どもさように期待をいたしておるわけでございます。
いまおっしゃられるとおり、賃金というような問題の決定に私どもが介入をすべきではない、大原則でございますから、これはどこまでもその原則は生きておるわけでございます。そういった、その原則が生きております中でいろいろな施策をやっていくわけでございますけれども、それをやります場合に、いままでは五十五歳の定年制度という枠組みの中でいろいろな給与体系をそれぞれお考えでございますから、これを六十歳まで延長していただく、あるいはさらに六十二歳でも五歳でも延長していただくということを私どもお願いしなければならぬ立場でございますから、そういうことをしていただきますためにはそれ相当の考え方の変更が私はあっても仕方がないではないか、こういうこともございますので、そういったことを頭に置いて参考にして、そうして労使のそれぞれの御相談でお決めを願いたいというのが恐らく私は通達の趣旨であったろう、かように思います。その辺のところは御聡明な沓脱先生のことでございますから、十二分におわかりになった上で言っておられるのだろうと思いますけれども、私どもがそういったことで賃金形成といいまするものの大木を侵そうなどという、そういった不逞な気持ちは毛頭持ってないということを申し上げておきます。
最初にお断りしておきたいことは、これに関しては私の全くの私見でございますが、ただいまの御質問にございましたように、事故、故障というものをよく見きわめて、ある区別をつけていくということは可能であると考えております。と申しますのは、システムが全体に大きくなったために、事故も含めてそのとおりに再現するということが非常にむずかしくなっているというお話がございましたが、一つ一つの部分について考えてみますと、これは人間が取り扱えるサイズの範囲に入っております。
 したがいまして、その両端に適当な模擬条件を設けまして、その際に部分品がどう働くかということを確かめていくということで、それが起こす故障ないしはそこに起こった何かの事故が、次にどのようにどこに影響していくかということを確かめていくことができるわけであります。そういう部分をつくった上で、全体をいろいろな組み合わせでつないでみましたときに、いろいろなタイプの事故を再現していくことができる。そういう観点から見ましたときに、この部分についてはここまでは安心できる、あるいはここはどんなに小さなことでも、つながる先を考えてみたときに厳重にすべきである、そういった区別はできるようになると存じます。
 ただ、実際には、幾ら部分的な部分でそれぞれが分担して実験を行いましても、全体の事象の数が非常に多くなるため、一部まだ欠けている面がございまして、トータルシナリオと言っておりますが、全体の事故シナリオというものを完全に近い形までは持っていけない現状でございますが、しかしだんだんに解決しているし、それから先ほども申し上げましたように、どうしてもわからない部分は、危険度を少し大き目にとっていくということでカバーすることで十分にやっていけるものと、そのように考えております。