結果的に、先生御指摘のようにその質物を提供した会社が倒産をした、そのために債権の回収のためにその質権を実行する、あるいは流質契約に基づいて取得するというようなことになりました場合には、質権の取得、自己株を取得するという事態が起こることは間違いないことでございますけれども、これと中小企業についてそういう債権者の自己株によって金融を得るというメリット、それを二十分の一の限度であれば質として取れるというメリットとを相関して考えた場合には、それはメリットの方が大きいという判断に立ったわけでございます。
一応というのがどうもひっかかるわけですが、さよう考えるとそういうこともあり得るかもしれないというふうな気がするのです。
 そうすると、明らかにそういう意図でやった場合には自己株を所有するということに、取得ということにつながるのではないかという疑念がのかないわけですが、そういうことはあり得ないというふうにお考えなのかどうか、また、それに対する歯どめというものはきちっとできているというふうにお考えなのか、その点再度お尋ねをいたします。
自己株式を取得することを禁止するという趣旨は、一つは資本の空洞化を防ぐということであり、一つは議決権の行使について歪曲炉起こることを防ぐ、こういう二つの要請があるというふうに考えられております。
 自己株式について質権を設定することを禁止するという趣旨になりますと、無担保で金を貸すこと自体を禁止するという法律はないわけでございますから、自己株式といえども担保があった方がいいのではないか。この二百十条の規定の趣旨は、本来、会社と申しますかあるいは会社の株主、債権者と申しますか、そういうものを保護するための規定というふうに解されておりますので、そういう点から申しますと、自己株でも担保があった方がいいのではないかという考え方もあるわけでございます。ただ、それは非常に乱用と申しますか、自己株取得の脱法として使われる危険性があるということで、自己株取得と合わせて質権設定を禁止しているということでございますが、今回は先生の御指摘のとおり、発行済み株式総数の二十分の一までであれば自己株についても質受けをしてもよろしいということにいたしたわけでございます。
 この考え方は、相手方がたまたま自己株と申しますか、それしか資産を持ってない、財産を持ってない場合に、その担保になるものがないから金を貸せないということになるのではなくて、自己株だけでも持っていればそれを差し出して担保にすることができることにした方が、相手方としては、先生の御指摘によれば中小会社でございますから、むしろ金融の道が広がることになるわけでございまして、私どもはそういうつもりで入れたわけでございます。
 その場合に、ことさらに自己株を取得させるのではないかという御指摘がございましたけれども、それは先生も先ほど言及されておられましたように、必ずしも質受けを許したということから直ちに生ずる問題ではなくて、そういう力関係を利用して、自分の株主にならない限り、つまり安定株主にならない限り取引はしてやらぬぞという形での処理がなされている場合があるということは聞いているわけでございます。しかし、それは自己株式の取得ということとは必ずしも直接に関係がないことではないかと考えているわけでございまして、また、好んで自己株式を取得するということにつきましては好ましからざることでございまして、法律も指摘しておりますように二十分の一という限定をつけて、その限度でできると言っておるわけでございます。ほかにたくさん担保に取る物件があるにもかかわらず自己株を取得するというようなことがありますと、これは取締役としての善管注意義務にも反するということになるわけでございまして、監査役等によるチェックも当然行われるということになると考えるわけでございまして、御指摘のような弊害は考えなくてもよろしいのではないかというふうに一応考えております。
ここで保安の問題について若干お聞きいたしておきたいと思います。
 一つは、今次赤平災害で二名がエアマントの中で待機をして救出されたという、いままでの政策がここで生かされたという実証的な結果になったわけであります。ただ、救出をされた方々は、気圧が非常に強いものでありますから非常に寒くて閉じこもっておるのが大変であったという証言があるわけです。これらについてはやはり早急に検討されなければならない問題であるし、あわせて簡易救命器の開発についても鋭意検討を続けるべきではないかというのが第一点であります。
 第二点は、やはり今度の答申でも自主保安体制が基調になっておるので、私も賛成であります。
 ただ問題は、征方ごとに変わる自然条件に対応する場合に係員だけで対応するというのは非常にむずかしいと思うのですね。極端に言えば刻々状況が変わるのであります。だから現場切り羽先における保安のダブルチェックの体制を恒常的に、何らか補完的なことを考えてとるべきだというのが私の持論であるわけです。したがって、たとえば法体系の場合はメタルも関係しますから、問題があるとすれば規則の関係の中で有資格鉱山労働者の中に一つの保安員といいますか、保安有資格者といいますか、そういう人を設けてダブルチェックの関係を考えるとか、あるいは今回の突出ガスのように、日常的にそういう人が教育を受けておくとか、そういう制度をもう一歩前進をさせる、そのことはあくまでも日常保安体制を強化するということが私の意見の前提になっておるわけです。この点はどうかというのが第二点。
 第三点は、今度三池に行って、保安技術職員の確保がむずかしいということが、しかも職員組合から陳情があったのであります。あれだけの鉱員を抱えている中で、普通一般の保安係員が不足をするということはなかなかわれわれは理解に苦しむところでもあるわけです。
 聞いてみると、給与体系で出来高払いをやっているものですから、係員になると給与が減る、責任は重くなったけれども給与は減る、だから係員の選任には応じないというような傾向があるというのが実は明らかになったわけです。そうであれば、これは保安技術職員の確保がむずかしいのではなくして、そういう制度を対応させれば解決できるのではないか。高校を出ても三年間は実務がなければ保安係員にはなれない、土木の大学を出ても、いままでは三年間実務がなければ保安係員にはなれないのでありますから、やはり給与面ということから、恒常的に保安技術職員を確保する、そして若年労働力を補給するという問題は全体としてやらなければならない問題だと思うのですけれども、この点についてはいかがでしょう。