常に支給開始年齢というものは、御承知のとおり将来の年金受給の安定的な方向、安定を求めていこうとするならば、負担の問題かあるいは支給開始年齢の問題か、これは常に考えていかなければならない重要な選択の一つであります。ただ、そういった雇用の保障が得られないままにそういった方向に進んでいくということは現在でも考えておりませんので、そういう意味ではスケジュールを今回も立てて、前回のときに六十五歳と法案の中にうたってありますけれども、当分の間六十歳で現在そのままいくということになっている中で、今度の再計算のときにはもう一度この問題についてスケジュールを立てて、さらに五年たったわけでありますからスケジュールを立てて、その段階でもう一度国会の御審議をいただいて、そしてよろしかったらばそのスケジュールどおりにやらしていただく、こういう考え方に立っておるわけでありますから、常に雇用関係を無視してやっていくというようなことは考えたことはありません。
今回の修正の最大の教訓は、定年延長、雇用確保のないままに支給開始年齢の引き上げをしたということ、そしてこれが国民に受け入れられなかったということでありますが、大臣もそのことをお認めになったようでございます。
 とするならば、仮に年齢引き上げを行うのであれば、当然定年年齢の延長をまず先行させて雇用が確かに確保されたという国民の合意、納得が得られる、つまりそういうことを前提にして年齢の引き上げをすべきと考えます。今後は、雇用確保の確固たる見通しのないままに年齢の引き上げは決してしないということを大臣はお約束願えますか。
御承知のとおり、私たち政府は、国権の最高機関である国会に法案を提案してその御審議をいただいて、その結果修正をいただいたということでございますが、私どもはこの六十五歳支給開始年齢に対して考えている問題は、やはり雇用との問題が非常に関係が深いし、雇用が十分保障されれば当然そういった方向に固まってくるだろうということはよくわかります。
 現実に現在でも、大体昭和六十二年水準で見ましても、やはり実際支給開始されている年齢の平均が六十二歳で、六十歳であるけれども六十二歳で支給が開始されているという数字も出ておるわけであります。でありますから、必ずしもこの私
どもが考えている方向が非常に突出して自分たちだけでやった、政府だけで考えてやったというわけではありません。そういった方向も出て、六十歳の前半の負担というものに対して照準を合わせて大体六十五歳に移行しようというふうな水準を定めたわけであります。
 しかしながら、この六十五歳というものは現在の法律でも既に六十年のときにも六十五歳ということが本法にうたわれているわけでありますが、それをどういうスケジュールでやるかということになると、やはり今言った雇用との関係がありますので、その雇用を見ながら最終的に判断をしていこうというわけでありますから、次期再計算のときにやはり雇用との関係というものを十分見ながらこのたびの修正をいただいた精神にのっとって十分検討していきたい、かように思っておるわけであります。
それでは先に進みましょう。
 厚生年金の支給開始年齢引き上げ問題に関連いたしまして、大臣にお伺いをしたいと思います。
 厚生年金の支給開始年齢は、先般、衆議院で次期財政再計算の際に総合的に見直すとの修正がなされたわけであります。ここで最大の問題となったのは、言うまでもなく年金の支給開始年齢と定年年齢、雇用との連携の問題でありました。
 このような結果となったのは、政府の考え方に六十歳台前半層の所得保障という視点が全くなくて、六十一歳以上の定年制の企業というのはもうわずかに四・三％にすぎないという、そういう状況の中で、定年制の延長について確固たる展望もないままに年金財政論を振りかざす中で六十五歳という形を出したというので国民から大反対をされたと、私はそう理解いたしております。
 こうした形になったことについて大臣はどのような認識をお持ちなのか、率直なところをお聞かせいただきたいわけですが、また、今回の事態をどう再計算時の教訓としていくつもりなのかもあわせてお伺いをさせていただきます。
実収で五・四％上げたいと、これが八割にしか当たりませんよと。そうすると、実収を上げるためには五・四は八に当たるわけですよね、実収というのは。そうすると、計算しますと、いま計算機持ってこられたけど私計算しているんですよ。そうすると、六・八％ということに——国鉄総裁はわかってますよね、六・八％上げなきゃならないんです。六・八％上げなければ実収入ってこない。そうすると、地方交通線というのは大変なものなんです。六・八％の値上げ。
 そこで、たとえば政府としては、新経済社会発展七カ年計画で、六十年まで五％程度の上昇率というふうに見込まれているわけです。それと比べますと、この国鉄地方交通線六・八％になるというのは、これはその上昇率から比べますと、八倍ですよ。二二〇％になります。これはきのうも一生懸命計算して、そっちとも計算したら合っている。こんな異常な値上げですよ。こんな異常な値上げを当然と思われるのですか。政府でさえも毎年新経済七カ年計画で五％程度と言っているその上昇見込み率に比べたら八倍になります。後でちゃんとそうしたら計算資料出しますから。これは非常に大変な値上げ率ですよ。だから、私はいろいろわからないとか何とかおっしゃったけれども、もっと慎重に再検討される、もっと具体的な問題をお出しになって、そして私たちも具体的に一緒に考えたいと思うんですよ。だから、具体的に一緒に考えるための資料も出していただいて、そしてこんな大変な値上げにしないで済むように国民の生活を守っていただきたいのです。だから、私はこんな値上げ当然だと言い切るのかどうか。私はこれはこんな法律出されたら、実施されたら大変なことになる。一言、それでもしようがないと大臣おっしゃいますか。もうあと時間がないんです、一言。