本特別委員は議長の指名で、次のとおり選任さ
 れた。
      足立 篤郎君    上村千一郎君
      小沢 一郎君    大西 正男君
      大村 襄治君    奥野 誠亮君
      片岡 清一君    小泉純一郎君
      住  栄作君    田名部匡省君
      渡海元三郎君    中野 四郎君
      浜田卓二郎君    粟山  明君
      佐藤 観樹君    堀  昌雄君
      山口 鶴男君    山花 貞夫君
      山本 幸一君    坂井 弘一君
      伏木 和雄君    岡田 正勝君
      中井  洽君    安藤  巖君
      小杉  隆君
──────────────────────
昭和五十八年七月十八日（月曜日）
    午後二時四十四分開議
 出席委員
   委員長 中野 四郎君
   理事 片岡 清一君 理事 佐藤 観樹君
   理事 堀  昌雄君 理事 伏木 和雄君
   理事 中井  洽君
      足立 篤郎君    上村千一郎君
      大西 正男君    大村 襄治君
      住  栄作君    渡海元三郎君
      粟山  明君    山口 鶴男君
      山花 貞夫君    山本 幸一君
      安藤  巖君    小杉  隆君
 委員外の出席者
        自治省行政局選
        挙部長     岩田  脩君
        自治省行政局選
        挙部選挙課長  小笠原臣也君
        特別委員会第二
        調査室長    秋山陽一郎君
    ─────────────
七月十八日
 中野四郎君が委員長に当選した。
同日
      小沢 一郎君    奥野 誠亮君
      片岡 清一君    小泉純一郎君
      佐藤 観樹君    堀  昌雄君
      伏木 和雄君    中井  洽君
 が理事に当選した。
    ─────────────
本日の会議に付した案件
 委員長及び理事の互選
     ────◇─────
    〔山本（幸一）委員、委員長席に着く〕
次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
 なお、明十九日火曜日正午理事会を開会いたします。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後一時五十三分散会
まず最初に、議長が議席を仮議席のとおりに指定されます。
 次に、会期の件でありますが、議長発議によりまして、六日間とするについてお諮りいたします。社会党及び共産党が反対であります。
 次に、特別委員会の設置についてお諮りいたします。まず災害対策特別委員会、公職選挙法改正に関する調査特別委員会、石炭対策特別委員会、物価問題等に関する特別委員会、交通安全対策特別委員会及び沖縄及び北方問題に関する特別委員会の六特別委員会の設置につきお諮りいたします。全会一致であります。次いで安全保障特別委員会の設置につきお諮りいたします。共産党が反対であります。
 次に、議長から、永年在職議員として表彰された故元議員松澤雄藏さんに対する弔詞贈呈の報告がございまして、議長が弔詞を朗読されます。
 以上でございます。
それは確かに、人口で、国勢調査とたががはめられている以上、なかなかそれ以上やることがないと思いますが、将来の課題としては、私は必ずこの問題は起きてくるだろうなと。
 例えば東京の場合には、御承知のように特別区ということで二十三区という、ほかの県とは違うシステムがあることはありますね。例えば区長しても、昔は都知事の任命でした、今は選挙に変わりましたが。それでもやはり地方の県単位ぐらいの、実は区というのはいろいろ権限委譲がありまして、自治省でもなかなかその区を、あるいは市にしてもコントロールするのが難しいぐらい、結構東京の区、市は実力を持っているんですよね。だから、そういう意味では当然私は話題になると思いますので、そういうことをひとつ提言をさしていただきたいと思います。
 さて、建設大臣、この間はちょっと事務方が書いたものをお読みになったので、大臣自体もよく理解があるのかないのかちょっと私もわかりにくかったんですが、きのう葛飾の区長さんも事務買収ということで、まあこの原資は建設会社なんですよね。一千万もらったんだけれども、七百五十万だけは政治資金に登録した、恐らくその残りの二百五十万が登録されなかったということで、僕は政治資金規正法違反になったのかなというような気もするんですが、せっかく今建設大臣として、外国からも競争入札というものの不公平さを随分たたかれています。私もアメリカに長くいましたから、向こうの入札制度はよく知っているつもりですが、日本は残念ながら談合というのは東京から地方まで全部、全国の隅々まで、あなたも市長さんやっておられたので恐らくそのことは御存じのとおりと思います。
 けれども、お金が伴わない談合というのは、一部では生活の知恵ということにも実は解釈できるわけですね。お金が伴わない。例えば、今月のうちの会社はもう仕事全然ないんです、このままじゃぶっつぶれちゃう。ところが、ある会社は仕事は満杯だ。しかし、断ればこの次仕事がなくなるわけですから、指名に入れてくれないんだから、必然的に指名には入れなきゃならぬ。そうすると、やはり地方でも話し合って、仕事のないところへ、じゃ今月おまえにこれやるよ、どれ、そのかわりこの次のときは遠慮せいよということは今でも行われているんですよ。
 恐らく市長さんの時代はそういうことがあったと思うんですが、それと、お金が伴うということはこれはまた別の問題です。それが今度悪くなると、お金を出して、うちへ今月下さいということが起きてきます。もう一つ、最悪の場合には、今の知事の問題じゃないけれども、会社がじかに施工を出す責任者にお金を持っていって、この仕事を下さい。もうその仕事を逆に業者の方で指名しちゃうわけですね。
 この建築汚職は、これからの日米構造協議の中でも物すごく出てくると思うんですが、今一番アメリカと日本の違う点は、日本の場合には業者のランキングがありますね、年に何億まではＡとかＢとかＣとか。ところが、アメリカにはこれはありません。なぜないかというと、金魚でも超高層ビルを受注することができます。今度、施工を出す方にしてみると、そんな金魚みたいな小さな会社で仕事が本当にできるんかいな、完成保証ができるのかなという心配があるわけであります。これを解決するために実は保険制度がありまして、保険会社に保険金を払えばその会社がギャランティーしてくれるから、出す方は心配ないわけですね。
 ところが、日本はそういう保険システムがないんです。そのかわりに業者間が実は保証するわけですよ。これはおかしな話ですな。競争入札ですよ。だれがとるかわからない。競争するのに、それに敗れて仕事がとれなかったやつがとれた人を保証するのですよ。これは建設大臣じゃなくても、よく私の話を聞くと、それは確かにちょっとおかしい、何か改善の余地がないかなということになると思うのですが、建設大臣としては、その保証制度ですな、まずそれを将来どういうふうに仕組みを変えていったらいいと思われますか。