自主流通の関係の奨励金は、流通促進奨励金と御指摘の良質米奨励金とございます。流通促進奨励金につきましては、御案内のとおり、政府米の売買逆ざやの存在というハンディキャップに対抗いたしまして、自主流通米の円滑な流通を確保するための奨励金ということでこれがスタートしたわけでございます。臨調の基本答申でも述べておりますように、政府米の売買逆ざやが早期に解消されれば、それに合わせて廃止されるという性格のものでありまして、今後具体的な措置につきましては、売買逆ざやの推移を見ながらこれは検討していかなければならない、このように考えております。
 良質米奨励金の単価引き下げの問題につきましては、臨調の第三部会の報告におきましても、この措置が良質米の作付拡大を通じて米の需給均衡化に寄与しているという効果は、これを認めておるところでございます。ただ、その具体的なあり方については、すでにかなり普及しておるのではないかとか、いろいろな問題点も言われておりますが、その趣旨を損なわないようにすることを基本にして、今後も良質米の供給とか価格の動向、これらを見ながら検討していく必要があろう、このように考えております。
私の方からは転作奨励補助金の問題をお答え申し上げたいと存じますが、従来からもこの奨励補助金の水準及び体系につきましては、米と他作物との収益性の格差をベースにいたしまして転作の定着化を促進する、かような観点に立って定めてきておるわけでございます。時あたかも第三期対策を近々に迎えておりますので、第三期対策に移行いたします際においては、いま申し上げましたような観点から奨励金のあり方につきましても必要な見直しを行いまして、適正に定めてまいりたいと考えております。
次に、転作奨励金、自主流通米奨励金等々の問題について、臨調は非常に厳しい見解を出しております。水田利用再編奨励補助金については「奨励金依存からの脱却を図るため、第三期対策においては、米と転作作物との収益性格差の動向を見極めつつ、奨励金の単価を引き下げるとともに、転作の定着化が一層進むよう奨励金の体系を改善する。」さらに、良質米奨励金等自主流通助成についても、特に「流通促進奨励金については、早期にこれを廃止する。」良質米奨励金についても引き下げの問題が提起をされているわけでありますが、これらにつきまして農林漁業団体では、農家手取りの問題等もこれあることでありますから、廃止あるいは引き下げすべきではないという見解を表明したようでありますが、この点についてはどういうふうにお考えでありますか。
果汁関係でございますが、ただいまミカンの需給調整は果汁の消費増に負うところが非常に多いということと、わが国における果汁の消費の歴史がまだ浅くて食生活に十分根づいていないという問題がございますので、これは継続すべきものと考えておりますが、ただいま畜産局長がお答えになりましたように、制度として改善すべき点があればこれを改めながら充実を図ってまいりたい、かように考えております。
大変哲学的な御質問をいただきました。
 先ほど柏木先生のカスケードのお話がございました。（ボードに図示）私はよくこういう図をかくんですが、水力発電をいたしますときに、山の上にダムをつくりまして水を張ります。そして、川の流れに沿って黒部第一発電所、黒部第二発電所というように、次々と水力発電所をつくって山の上から海面までの水の落差を使い尽くすというのが常識でございます。
 それに対して熱の方は、水の落差に相当するのが温度差でございます。ということは、燃料に火をつけて最初に得られる温度は摂氏千八百度あり、海面に相当するのが常温でございます。常温というのは十五度でありますが、熱は千八百度から千五百度までの落差を使ってくるわけでございます。
 私どもが今欲しいのは例えば暖房であります。暖房というのは二十五度の温風が出ればよろしい、おふろに入るのに必要なのは四十六度のお湯であります。御飯を炊くというのは、一気圧のもとでは百度です。民生用のエネルギーというのは、このようにほとんど常温のちょっと上の温度の熱がほしいわけです。日本じゅうで初めに投入された一次エネルギーから最初に出てくるのは、例えば原子炉の燃料棒の中心には二千度の熱がございます。炎の中には千八百度の熱がございます。そのような高温の熱をつくっておいて何をやるかというと、いきなり常温近辺の温度の熱をつくる。熱の高温から低温への流れは不可逆でございまして、一遍おりてしまったら、水の流れのように覆水は盆に返りません。ですから、水力発電のように千八百度の熱をつくったら千八百度から使ってこなければならない。千八百度で暖房をする必要はありません。暖房というのは、先ほどから言っておりますように、常温の少し上なのですから。日本国じゅうで投入したエネルギーが全部常温へ向かって流れ下る。暖房やふろは途中でつかまえればいいんですね。途中でつかまえるシステムがないだけの話であります。
 ということはどういうことかというと、燃料に火をつけて最初に得られる温度、つまり千八百度の熱を使いこなしている技術とは車のエンジンです。その次の温度レベル、例えば千三百度ぐらいのところの温度レベルの熱を使う技術はターボであります。それの次の温度レベル、例えば八百度ぐらいの熱を使う技術が蒸気タービンでございます。それで、途中から蒸気を引き抜いて御飯を炊いて、ふろをたいて、暖房をやって残りを捨てればいいんです。こうすれば水力発電の常識が熱の方の常識になります。
 これを徹底いたしますと、発電をした排熱は全部ふろに入れるわけであります。現在は、残念ながら福島にあるから入れないということなんですね。日本で投入したエネルギーは全部常温へ向かって流れてくるんですから、これを利用するシステムさえあれば一日じゅうふろに入っていても入り切れない。朝から晩まで小原庄助さんのようにおふろに入っていても使い切れないぐらいの熱が出てくる。
 そうしますと、結局使う知恵の問題なんです。ですから、せっかく使えるものを我慢するという議論ではなくて、知恵さえあれば幾らでも使えるというか、一日じゅう朝シャンやっててくれと、こういうことになるわけです。