おっしゃることはよくわかるのですけれども、いまの財政の経済への影響ということを考えてみますと、財政再建も一つでございますけれども、やはり予算の組み方を変えていかなければ、もし財政再建成った後でも、結局同じことになるのではないかという心配があるわけです。単年度主義で増分主義、そういうものが予算のベースになっておりますけれども、行政改革をいまやられておりまして、これはたしか昭和三十九年ですか、第一次臨調のときに各省の合理化とかいろいろやられたわけですけれども、それ以降また何年かすると合理化の考え方というかやり方が各省庁の体質になっていないという感じもしますし、要するに、予算の編成の仕方が従来から大体増分主義でこられまして既得権をかなり認めてきた、そういうような中から、前年度ついたならば今年度はプラス幾らというような大体そんな形で予算がつくられてきた、これがこういうふうに財政を大変大きくした原因ではないかと思うわけです。
 そこで、お聞きをしたいのは、たとえば財政再建が成るまでは余り予算の機構もいじれないと思いますけれども、それよりも臨調の結果がどう出るかわかりませんから、その辺について多分慎重にやられているのではないかと思いますけれども、財政再建成った後やはり予算編成の方法を変えていかなければいけないと思うのですけれども、それについてどのようにお考えになっておりますか。
当初、五十九年度に財政再建を完了するというと何か変ですけれども、いわゆる赤字公債発行は五十九年までに抑えよう、これはたしか五十三年の二月か三月の、要するに第二次石油ショック前の数字がベースになっていると思うのですけれども、それ以降第二次石油ショックが起こりまして、そういう面での経済に与える影響はかなりあると思うのですが、そういう面から見て、ベースが変わったのであるからやはり検討が必要ではないかというような気がするわけです。
 それともう一つは、いまの国内景気が大変落ち込んでおりまして、十二月末の税収の徴収状況を見ても、五％ぐらいの落ち込みという数字が出ておりますけれども、そういう状態から見ても、財政は確かに苦しくなっております。それほどに景気が冷え込んでいるということは、これも構造的なものもあると思うのですけれども、大変大きな影響を与えていると思うのです。われわれ考えるには、やはり財政が景気を喚起するような内容が五十七年度は、一応五十六年度横ばいというよりも、実質的には圧縮をされておりますから、まだまだ景気を回復するだけの効果が全く出ないのじゃないか。五十七年でこうでございますから、五十八、五十九とまだまだ圧縮をしていかなければいけない。そういう状態の中で、五十九年ということはそんなに固執をしなければいけないのか。先ほどの話ですと、いわゆるダブルパンチになるということでございまして、それもわかるのですけれども、ダブルパンチになるのは、集めてくるからダブルパンチがかなりきついわけでございますから、じゃ片方はそのままワンクッションで受けて、あとツークッションくらいに分けてできないか。
 いままでに何回もお聞きしておりますけれども、要するに、一つはベースが変わったということをどういうふうに見ておられるのか。それと、言い方は繰り延べみたいな形になりますけれども、そういう方法でショックを緩和できないか。その辺についてお伺いしたいと思います。
この議論は最初からある議論でございます。ただ、われわれといたしましては、赤字国債をのんべんだらりんと出しておくことはいけない、これはみんなわかっておるわけです。
 では、いつまでに脱却するかということですが、要するに、六十年から国債の償還が始まるということですね。しかし、六十年から始まるといったって、償還、返還の財源は積み立ててあるんじゃないか、六十二年だっていいじゃないかという議論は民社党なんかから前からあるのです。しかし私どもとしては、いずれにせよ六十年から償還が始まるのだから、償還の始まる年も、片一方では償還、片一方では赤字国債の借金というのは、どうも政治の姿勢としてよくない。やはり借金を返す年には新しく赤字の借金は借りないということがけじめがついていいじゃないか、それで、まるきり不可能な話でもないから、一応それをめどとして五十九年からもうすでに発行しないよ、一年前に切り上げてしまおう。発行しないということは、五十九年にそれだけの要するに歳入の道を断つというわけですから。だから、そういうようにしましょうということでやったわけです。これは六十年にすると、六十年に歳入の道を断って、片方は返済の方の金も積んで、つらさはダブルパンチになりますわね。仮に歳入の方を一兆円減らす、歳出の方は、ともかく今度は一兆円支払いのためにふえる。二兆円という重圧がかかるから、それを半分に緩和しよう。それには五十九年までにもう借金しない。つまり、歳入をその年はその分減らす。こういうことにしようということでやったわけであります。
 だから、それ以上に数字的に細かく、なぜそうでなければならぬかどうかというようなことはございません。ございませんが、物の考え方として、それを最大目標にしようという政治目標として決めたわけです。
これは、陳情に来る人の方は喜んで来る人も中にはいるわけなんで、これをまるっきりばっさりやるというのはなかなかむずかしいかもしれないんですが、これは国の出先機関とか、それから地方だけじゃとてもできないようなこととか、いろんな種類の仕事をやる機関が入り組んでしまっているんでこういうことになるんだろうと思います。それから、同じ役所の中でも行く場所が違うと、全部あれの書類とかいろいろなもの、認可の様式とか、そういうものが違ってくるんで、こういう点でも、きょう行ったりまたあさって同じ役所の中に行かなきゃいけないとか、役所の中でも何カ所か回らなければならないとか、そういうなかなかややこしいことがいろいろ入り組んでおりますので、それが実はいまの言う行政の改革の大きなポイントになっているわけでございます。これは先ほども申し上げたように、行政改革といって、どこそこを合理化しろ、簡素化しろと、まあ臨調あたりからもいろいろ出てくるのでございますが、さて、ひとつ自治省がこれを受けて仮にやったといたしますと、それに関連するいろんな役所が無数にあるわけでございまして、ほかのいろんな関係官庁とのあつれきというのも大変これははなはだしいものがあります。表面は穏やかだけれども、底を流れているものはなかなか各官庁とも目を光らせていまして厳しいものがあるので、さあこれをどう受けてやっていくか。自治省がひとりで孤軍奮闘でやっていってもなかなか効果は上がってこない。これは全体的な協力と話し合い、それから根回し、夜討ち朝駆けのようないろんな苦労があると思います。これを私はけさの行政改革推進本部の会合の中で発言いたしまして、ほかの各閣僚その他の人たちに決意を問いただしたようなわけでございます。そういうことで、口でべらべら私が答弁しているよりも、実際の実情というものは大変、非常に困難なむずかしい実情があるということを御理解いただきたいと思います。