いま今井一男先生が代表になっております策定審議会で十分審議をされるというふうには思いますけれども、先ほども申し上げましたように、片方の経営再建特別措置法の方でも相当の苦労を、自助努力をしなければならぬわけですね、片方で。片方ではこの危機的な状況にあります年金財政をこれまた支えなきゃならぬ。国以外のところで助けてくれるところがあれば問題はないわけですが、そういうところはないわけですね。そこで、私はぜひここで十分状況を正しくながめていただきまして、いかに共済経理が悪いといえども組合員の負担の限界というものを考えなきゃならぬと思うんです。そうしませんと、ざっくばらんに申し上げて片方の経営再建の意欲をそいでしまうということも現実の問題としてあるわけです。千分の百四十七双方出し合っているわけですけれども、これが千分の二百だとかあるいは二百幾つだというふうな話になったんでは組合員自身が協力をしなくなる。そういう意味で、思い切って国側も最大限できる配慮をしてもらうと同時に、組合員の負担額を可能な限り抑制をしていくと、そういう配慮がないとうまくないというふうに考えるわけです。その点は大臣どうでしょうか。
先生御指摘のとおり、現在国鉄共済組合員の掛金率は一般の民間の方々の厚生年金に比べまして約四割から五割近く、それから公務員その他、他の公社に比べましても二割から三割高いことになっておりまして、私どもとしましてもなかなか頭の痛いところではございますが、来年の四月からの財政計画につきまして、御指摘のとおりもう一段と負担を高めていきませんと財政がもたないということも事実でございます。いま御質問の、限界があるだろうという御指摘でございますが、同じ制度で同じ年金をいただくわけでございますから格差が幾らあってもいいというふうには私ども当然思っておりません。思っておりませんが、現在収支計画策定審議会というのがございまして、これは国鉄総裁の諮問機関になっておりますが、ここで専門家の先生に財政計算を鋭意いま御検討をいただいているところでございまして、その御検討の結果が近々いただけると思いますが、その辺をいただきまして、いま御指摘のような問題につきましてどういうふうに考えたらいいか検討していきたいと思っておりますが、これこれが限界であるとかこれこれが限界であるという数字自体につきましてちょっといまお答えすることは御容赦いただきたいと思います。そういう事情でございます。
その閣議了解あるいは特別措置法の第二十五条のことば後でまたもう一遍指摘をしたいと思いますが、来年四月一日から自助努力をしなければならぬ、追加費用の枠も拡大を配慮をしなければならぬ、これはよくわかりますが、さて自助努力、現在千分の百四十七ですけれども、国鉄の財力及び組合員、職員の負担能力という点を考えてみた場合に、その自助努力の限界というものもある程度考えなきゃならぬと思うんですね。とてつもない金を負担をさせるわけにはいかないと思うんです。しばしば笑い話でできるけれども、おれたちは先輩の年金をかせぎ出すために鉄道に入ったんじゃない、専売公社に入ったんじゃないという、よく若い人たちの話を聞くわけです。そこで、組合員の賃金あるいは生活、国鉄の足腰の状況から考えてみて、この自助努力の限界というのは大体どういうふうに押さえたならばいいんですか。これは重要な関心事でありますので、国鉄当局あるいは運輸省側として国鉄に要請をする限界と、こういうものが当然あると思うんですね、両方からお伺いしたいと思います。
御質問にございますように、それは確かに共済と国鉄の再建問題と重要なかかわり合いのあることは私たちも承知いたしておりますが、しかし当面、この六十年までの経営改善計画の中では共済と国鉄の財政とは一応切り離しまして改善計画を作成することになっております。しかし、共済もこれは要するに職員の安定した活動をするために重要な問題でございますので、私たちも重大な関心と、それから努力をいたしておるところでございますが、国鉄再建に際しまして閣議了解、昨年の暮れに行われましたが、その中におきましても年金の問題に触れておるわけであります。それは、「年齢構成の歪みから生ずる国鉄の年金問題の重要性にかんがみ、関係各省庁において抜本的な共済年金対策について検討を進め、早急に結論を得ることとし、これに基づき所要の措置を講ずる。」と、こういうぐあいにうたっておるのでございまして、ただ、この国鉄の共済だけをどうするかということで国鉄なりあるいは運輸省で独自の対策は現在では立てがたい、財政的にも制限ございますし。したがいまして、各共済との関係をどうするかということを、目下、専門家によります検討を進めておる、その結論を待つということにいたしておることが一つでございます。
 それと同時に、共済に対します国鉄の対応といたしましては、現在の国鉄の体質、財政的な体質ではいかんとも対応しがたいこともございますので、そこでいかなる措置が決定されようとも、それに対応し得るだけの体質の改善をいまのうちにしっかりやっておきたいというのがわれわれ六十年度をにらんでの対策であるということでございます。
先生のいま御指摘の問題は、実はなかなか学説の中でも議論の対立がございますし、一方、判例の方は比較的少ないわけでございます。それで、どんなふうに解するかという問題になってまいりますと、実は私ども労働省の方では、いまから約二十五年前に行政解釈をこの問題について出しているわけでございます。この問題につきましては、多数の、四分の三以上の労働組合があって一つの労働協約を結んでおった、他方四分の一以下の労働組合もあって労働協約を結ぼうというときに、それは労働協約は結ぶことはできるのだ、しかしながら、多数の労働組合が結びまして、労働組合法十七条によりまして拡張適用された場合には、その限度において少数組合の労働協約の効力は停止するのだという解釈をとっておるわけでございます。これは先生も御存じのとおりかと思います。
 ところが、学説の中にはこれと反対の立場をとる説もなかなか有力でございまして、その立場に立つ場合には、複数の労働組合がある場合には、それぞれの労働組合の団結権、団体交渉権というものは尊重しなくちゃいかぬということで、いわゆる拡張適用というのは複数の組合がある場合には及ばないのだという考えがあるわけでございます。
 それで、判例はどうかと申しますと、判例は労働省と同じような考え方に立つものもございますし、それから一方、少数組合が独自の協約を結んた場合には、それは拡張適用は及ばないのだという考えを持つものもありますし、さらにいわば折衷的なものとして、多数組合の労働協約の中に少数組合にとっても有利な条項がある場合には、それだけは及ぶんだというようなものもございまして、分かれているようなわけでございますが、どちらかと申しますと、少数組合には及ばないのだというのが最近の判例であるように私は考えております。