そこで、私は五十五年にも若干この問題に、民営分割の基本的な考え方は別にしましても、国鉄再建に対する国有鉄道法第一条の公共福祉の増進ということについて質問をいたしております。これはやっぱり何といってもこの法の最大の基本というのは、公共的使命を放棄してはならない、それから過疎地域の切り捨ての政策であってはならない、このことを私はずいぶん強調いたしました。
 後でもまた特定地方交通線対策の問題で具体的に触れますけれども、そういう問題を指摘をいたしておりましたが、結果的には、いま聞きますと、この赤字額というのは、いま申し上げましたように、私も調べましたが、北海道はいま申されたとおり二千五百七十九億だ。こういうことになりますと、どうもわからないのは、経営改善計画の完全実施をすればそれではどの程度の赤字が解消されるのか。この点を、もう一回聞かしてください。
いま率直に認めますという総裁のお答えであり、大臣もそういうふうに言っているわけですが、そこで私は、時間もありませんから、特に今回の法案の基本であります民営分割、このことの実態論についてぜひ国民の前に明らかにしてもらいたい、こう思うんです。
 それはなぜかといいますと、どうも先ほど来聞いておりますと、やりとりの中で一向にはっきりしないのは、しばしばここでも基本問題としては長期負債の問題、構造欠損、あるいは年金問題、あるいは先ほども出ました特定人件費の問題、ローカル線問題とかあるわけですが、そこへいくと、確認をいたしますということを言いながら、さっぱりはっきりしない。そこで、この法案の中の臨調の答申の考え方というのは一貫して民営分割が流れている。そうだとするならば、北海道、四国、九州、この三圏がどのぐらいの赤字になるんですか。ちょっと、これを聞かしてください。
いまお答えを聞くと、総裁は批判を仰ぎたいと言うし、大臣はこれからひとつこの再建法の中で十分検討してまいりたい、こういう答弁ですから、これはまさに私は根本的な原因に対する失敗をしたという責任を何ら痛感をしていないのじゃないかと思う。御批判を仰ぎたいということはどういうことですか。
 私は、率直に申し上げますけれども、これは当時、五十五年十一月二十一日、参議院運輸委員会、地方行政委員会、商工委員会連合審査会で私、一時間やっております。ここでも私は指摘しています。当時、六十年度幹線における収支均衡、あるいは三十五万人体制、減量政策、経営体質の抜本的改善をしていけば何とかなるという政府と国鉄当局の答弁があったはずです。そうだとするならば、御批判を仰ぎたいということは、まさしく今日に至った原因は失敗だったということを認めるんですか。認めなければおかしいじゃないですか。
国鉄総裁が答弁しましたように、経営計画を立てたときとその後の経済の模様の違いからすると収入等が違ってきた、ここにおいてか、今度改めて私たちが出す法案、ここで御審議願ってやっていきたい、こういうことでございます。
この前に法案の御審議を願いまして、そしてまたそれに基づきまして経営改善計画を立てましたが、その中で非常に重要な要素は、幹線の部分におきまして六十年時点で百億円の黒字に持っていくということを経営改善計画の目標の中で、いろいろありましたうちの一つとしてそのことを申し上げましたし、その後もそれで取り組んでまいったわけでございますが、今日、御指摘のようにそれが非常に困難だという状態になりつつございます。
 なぜかといいますと、そのとき見込みました国鉄のもろもろの経営計画というのは、要は輸送量がどのぐらいあるかということで全体の姿が大体決まってくるわけでございますが、輸送量が見込みに比べまして、旅客につきましても貨物につきましても大分いわば見込み違いを起こしておるわけでございまして、お客さんが少ない、運ぶ貨物が少ないという状態になっておるわけでございます。したがって、これにつきましては、しかし百億円に黒字を持っていきたいという大きな目標は何とか達成をいたしたいという気持ちのもとに、いまそのためには具体的にどうしたらいいかという具体案を詰めておるところでございまして、先ほど目黒委員にもお答え申し上げましたように、なるべく早い時期にそういうものを作成いたしまして御批判を賜りたいというふうに考えております。
いま先生のおっしゃるように、蘇我—西船間の協議が、現在国鉄に公団から参っております。それについて国鉄内部で検討いたしているわけでございますが、実は、先ほど鉄監局長が申し上げましたように、京葉線というのは、そもそも貨物専用線といいますか貨物の輸送をねらいとして計画され、つくられてきておりまして、旅客輸送を実施するとなりますと、どうしても、大きなラッシュの流れの大部分はやはり都心に向かうわけでございます。西船から蘇我の間の設備は相当でき上がってきているわけでありますけれども、その旅客輸送を始めるということになりますと、大部分はやはり都心に向かうわけでありますから、西船での相当の乗りかえが出てくる。西船は現在でも東西線と総武線との乗り継ぎ、乗りかえ等がございまして、大変混雑している駅でございます。したがいまして、もしそれをやるとすれば、相当大幅な手当てをしなければいけない。しかし、将来、京葉線が都心に入るということになりますと、大部分のお客さんは今度は西船に入らずにそのままストレートに都心に向かうということになるわけでございます。したがいまして、この設備的な計画を考えるにいたしましても、やはり都心乗り入れのあり方あるいはその時期、そういうものがある程度はっきりいたしませんと、私どもの方としても判断に苦しむところが多々あるわけでございます。
 したがいまして、この京葉線が貨物の輸送を主として計画されたものでありますが、旅客輸送をやるとなれば、やはり都心に結ぶルートというもののあり方、あるいはそれが完成する時期というものをにらんだ上で、この西船—蘇我間の開業についての対応を考えたいということで、公団あるいは運輸省の方にいろいろ御相談申し上げてきたわけでございます。諸般の事情が進んできておりますので、私どもの方も、それらを踏まえて、なるべく早く結論を出したいと考えておる次第でございます。