御指摘のとおりでございまして、需要のないところに幾ら水を向けてみてもなかなか出ていかないということは、現実の姿としてこれは当然なことだと思います。ですから、民間のエネルギーは確かに集中のメリットといいますか、東京に集中することによる利益の方がはるかに強いから、それを地方に回すというのは相当な公的なエネルギーを使わなければ出てまいらないという感じがいたします。しかし、昨今の動静を見てみますと、ようやく東京圏への人口の流入もややとまりつつあるというようなことがございますので、この二、三年の努力が実は出てまいったのではないかという感じがいたします。
 ちょうど委員御指摘のように、私の見た範囲では、地方税制から見ましても、昭和三十七年から五十五年、二十年間に東京の税収は実は全国シェアの中で二三％から一七％まで減ったんです。それはちょうど長大重厚といいますか、重厚長大の臨海工業地帯等が造成をされて地方にいろんな企業が土地を求め、人を求めて出ていった時代。しかし、残念ながら最近はそういう情報とか金融というサービス産業が中心になってしまったので、最近の七年間では逆にそれが三・五％戻ってしまった、半分。特に昨年一年で一・七％東京の税収が全国シェアでふえたわけですから、このままでいくと、四年間で二十年の分戻してしまうというような大変な状態でございますので、思い切った公的な介入という表現がいいかどうかわかりませんが、誘導策をとらないと、一極集中はもっともっと深刻になるという事態認識を持っておりますので、懸命な努力を払ってまいりたいと考えております。
きょうは三大臣おそろいですから、ぜひ一遍今申し上げたようなことで、本当に中央、地方のバランスある発展をするため、一極集中を排除するためには、今までの民活について洗うべきところは洗い、直すべきところは直す、さらに条件の整備をやるならやる、こういうことについてあれをしていただきたい。
 そこで、次は少し東京一極集中をさらにちょっと掘り下げてみたいと思う。
 今まで私は時間をいただいて議論を進めてまいりましたが、どうもやっぱり民活は大都市で集中、特に東京圏に集中することがメリットがある、こういうことになって、結果論的にいわゆる東京圏にプロジェクトが私は集中しているというふうに思います。それはなぜかというと、まず一つは、地方ではどうしてもやっぱり経済性が乏しい。それから、今一つ指摘されました民活のノーハウもない。ところが、民活でこれをつくりましても、収益が出るまで長期の懐妊期間といいますか、温めておかなきゃならぬ期間が必要だ。だから、なかなかこれが進まない。こういうのが、大臣、やはり実態ではないでしょうか、どうでしょうか。東京一極集中に関連して重ねてこのことを大臣にお聞きします。
運輸省といたしましても、地方、地域における運輸関係のプロジェクト、今後数多く検討されております。運輸省として所管の公共事業、これらを重点的に配分するなど、地方での民活事業を積極的に支援してまいりたいと考えます。
御指摘のとおりでございまして、前段申し上げましたように、このままうっちゃっておきますと、民間の活力というのは大都市集中をすることは当然であります、そういう産業エネルギーがございますから。ですから、やはり公的な誘導策は傾斜配分をしていかなければならないわけですから、公的な資金もあるいはこの民活法と言われる中でもそういうもので地方は厚みを加えていくことによって、何とか中央に集中するエネルギーを地方に分散をするための方向転換をぜひ進めてまいりたい、各省庁一緒になって頑張ってまいりたいと考えております。
それでは、この件に関して今度は運輸大臣と通産大臣にお聞きしたいんですが、これも日本港湾協会の機関雑誌がございまして、六十四年度港湾関係予算の概算要求についてということで、運輸省のお役人さんも各地方自治体の市長さんなんかも出て討論されているのがありますから、これは運輸大臣にもお聞きしたいんですが、この中で下関の市長さんがこういうことを言っているんですよ。民間の活力は、正直なところ、東京とか大都市周辺あるいは特殊なところが食指を動かしているが、定住人口の少ないところは民間はなかなか投資をしてくれない。たまたまＮＴＴの無利子貸付制度があっても、額が決まっているから長く続かない。長期的にもっと民間が投資しやすいようにしてほしい。基本的には公共事業をまずやってほしい。そして、民活を受け入れるためのげたを履かせてほしい。民活で地方の活性化を図る場合、大都市圏と同等の条件ではだめだということです、と。
 私は、この下関の市長のこの雑誌における指摘というのは非常に正鵠を得ていると思うんです。ですから、私は、基本的には公共事業でやるべきだと考えていますが、百歩譲って民活でやるというならば、地方向けの条件を改善をしないと、大臣がおっしゃっている地方を一生懸命やるんだということにならぬじゃないか。今地方向けの条件も大都市の条件も皆同じなんですよ。ですから、私はこの地方向けの条件を改善するということをやはり提示をすべきだと思いますが、通産大臣。運輸大臣、この点についてどうお考えでございますか。
時間の関係もあって御答弁は簡潔にお願いしておりますけれども、私の言いたいことは、さっきも前段で大臣にもお願いしたように、いままでの予定しておった、計画しておった諸般の道路なら道路、そのほか一般にたくさんありますけれども、各般にわたって必ずこれに伴う国費負担というものが増高してくると思うし、地方公共団体の負担も増高してくると私は思うのですよ。そういう問題に対する心組みがどうもいま聞いただけでも各省庁にないと私は思うのだ。建設省はこの問題については特別予算を確保して、住民に迷惑をかけないような道路整備をします、そういうことが明確に言えるようになっていないと本当でないと私は思うのです。私はそこを単に道路局長さんにお伺いしていますけれども、これは道路局の問題じゃないのですよ。各省庁の問題なんですよ。財政審議官に聞いたのもそれに通ずる問題だからでして、各省庁は、何か国鉄の再建に対しては運輸省に任せておけばわれわれの方はそのときそのときの調子に合わせてやればいいのだ、そういう非常に安易な考え方で臨んでおるのではないかという感じがしてならないのですね。私はそれではだめだと思うのです。そんなことでは国民が政府を信頼しませんよ。二十三日も私はこの種の問題についてこういう問題とは違った角度から申し上げたのですが、各省庁の姿勢か——国鉄総裁、あなたもしっかりしてくださいよ。これは運輸大臣にばかり任せたのではだめですよ、あなたのうちの問題なんですから。それをちょっと説明してくださいよ、その心構えを。総裁として私はそれが大事だと思うのです。各省庁に望む姿勢が国鉄総裁としてもしっかりしなければならぬし……（「自民党がそう言っているのだから」と呼ぶ者あり）いや、これは安田が言っているんですよ。自民党が言っているんじゃないのですよ。