あのね、国鉄の赤字はどこの責任だということで政府が逃げておるような答弁はやめてくださいよ。
 この七兆円の投資をしたというのは、あなたが言っているとおり、船舶が大型化したとか、あるいは貨物が急増したとか、さばき切れないとか、あるいは国際競争力に負けちゃ困るとか、そのために近代化が必要だという、貿易国日本の国の政策として集中的にやったんじゃありませんか。そういうことが私は言えると思うんですがね。
 私は、昭和四十九年に国会に来て、大阪の上組事件、一年半かかってけんかしました。最終的に上組の社長が謝りましたけれども、その上組事件のときも私は大分この議論をやりましたよ。十年前の議事録を読んでくださいよ。
 結局、この七兆円の投資というのは、私が言った、荷物が多くなった、船舶が大型化した、ユーザーの需要でね。それから国際競争力に負けたくない、これは国の政策。そのためには近代化と、設備も関連機械も、荷さばきの場も。そのために七兆円という投下をしたんでしょう。だから、貿易立国日本の国の政策として主体的にユーザーの要請もあってこれを進めたというふうに位置づけて間違いないじゃないですか。私の言っていることが間違いですか、大臣。
大臣の御答弁の前にちょっと一言申し述べさせていただきたいと思いますが、今先生のおっしゃいました七兆円の投資と労働問題の関連という点につきましては、実は非常に難しいいろんな課題を持っていようかと思います。
 と申しますのは、その裏側といたしまして、この七兆円に上る港湾に係る投資がどういう意味を持っているかという点について私どもの感じをまず申し上げたいわけでございますが、これはまず、港湾の貨物の非常な増大というものに対処するという観点があろうかと思います。それに対応して港湾の施設を拡充していかなければならないという大きな課題があるわけでございますが、その際に、あわせて船舶の大型化ということがこの十年間におきましても非常に大きな課題でございました。これに対しまして、岸壁の大型化あるいは航路、泊地の水深の増大、それに伴う水域の拡大のための防波堤の建設というふうな課題がございました。その課題を労働力との関係においてどう考えるべきかという点については、これは数字的にはちょっと説明のしようがない課題ではないかと思われます。
 また、港湾は、そのような海陸輸送の結節点であるとともに、工業生産の場として重要な役割を火だすわけでございます。その意味におきましての投資というものもかなりあるわけでございますが、これもまた労働との関係という点につきましてはなかなか関連づけた説明というのは難しいような感じがいたします。しかしながら、港湾における輸送、運送の近代化という点につきましても、この投資の中ではある程度の投資が行われておりまして、これまた非常に重要な意味を持っていようかと思います。その輸送の近代化というふうなことにつきましては、これは労働力との関係というものが出てくるわけでございます。
 したがいまして、そのような労働との関係の非常に強いもの、それから必ずしも直接的に説明できないもの両方ございますので、これを分解し整理するということは数字的には非常に難しいことではないかと思っているわけでございます。
そうすると、この七兆円、国が二兆、自治体その他が四兆。基本施設が三兆九千億、荷さばきが四千億、まあ四兆三千億、これだけの莫大な資本投下をしておるわけですが、この資本投下というのはこれはどうなんですか。そこに働いている労働者の皆さんとか、それから港運業者とか、それからユーザーですね、あるいは国の政策、こういうふうに大別しますと、これだけの七兆円の資本投下というのは、国際競争に負けまいという国の政策、あるいは他のタンカーその他ユーザーの皆さんが国際競争力をつける、そういう方々が主体的にこの港湾の施設、関連事業ということに積極的に機動的に動いたと、こう思うんです。
 この七兆円の投下と労働者、七兆円の投下と港運業者、このかかわりあいをどのように理解すればいいのか。長い間貨物関係もやってきた、これは大臣ですな、大臣に、主体的に十年間七兆円の投下というやっと労働者、港運業者の関連をどういうふうに我々は把握すればいいのか、ひとつ聞かせてもらいたいと、こう思うんです。
忠という言葉になりますと、すぐ私も、戦争を経験しておりますので、忠君愛国の忠を思い浮かべるわけでありますけれども、それはそれといたしまして、もう一つお尋ねをしたいのですが、やはりこの「新しい保守の論理」の中では、「〔本には現代にふさわしい一大精神文化研究所が必要である」とお述べになられておりまして、そしてしかも総理は、この精神文化研究所は第三セクター方式の自由闊達、民主的な研究所だ、こう言われておるわけです。ただ私は非常に心配することは、総理が私という立場、私人という立場でこういう研究所をおつくりになることは私は一向に差し支えないと思います。ただ、もしこうした一大精神文化研究所というようなものを、公的な性格を持ったものでこういうものをつくるということになると、やはり国民を一つの価値観に誘導し、統一していくおそれが出てくるのじゃないか、そういうおそれが実はあるわけです。
 例えば愛国心という問題がある。私はここで愛国心の議論はしませんけれども、私も愛国心があると思っているし、愛国者だと思っている。国を愛せなかったら政治家になんかなれませんから。総理も同じように愛国心の塊みたいな存在だと私は思います。ただ、その愛国心に対して、愛国心とはこういうものだと例えばこういう研究所で一方的に定義づけて、それを上から教え込むということになると、やはりこれは総理はこの中で超国家主義、偏狭な民族主義は排斥しなければならぬと明確に仰せられている、しかし、それが結局そうではなくて、一つの方向にこうぐうっと行ってしまう。私はこれが大変怖い。戦争中はストライクとは言えなかったんでしょう。いい球一本とかと、こう言ったわけでしょう。英語を使えば敵性語だと言った。それが当たり前だと思ったくらい、日本人というのはある面ではこういう狭いところがある。
 そうなりますと、私は、総理はこれはどういうお気持ちで言われたのかわからないのだけれども、そういう一つの方向に誘導されたんでは怖いな。価値観というのは多様であっていいし、ただおっしゃるように、人間としての生き方とか基本的なものはそれは当たり前のこととして、それ以外のいろんな価値観があっていいと思うんです。それを一つの方向に引っ張っていってしまうようなことになれば、それは、その社会というのは永続する社会じゃないだろうと私は思います。そういう意味で、総理がお述べになっている一大精神文化研究所というものについて、まさかこういうことは審議会の中で総理としては議論されるのかどうかわかりませんけれども、そこら辺はどうでしょうか。