能力実証主義と申しますのは、要するに能力のある人が伸びていく。そうでない人が情実によって伸びていくというようなことではいけないというようなことであろうと思います。地公法はもちろんそういったてまえに立っておるわけでございますけれども、先ほど来言っておりますが、職員の能力というものは、これは年齢によりまして画一的に評価できるものではないわけでございますし、また、個人差があることも否定はできないと思います。ただ社会通年上、人の能力というものが年齢の進行によりましてある時期をピークとして以後は減退するということは一般的に認められるわけでございます。したがいまして、これを基準として職員の新陳代謝を促進をする。そして公務全体の能率を維持するということのために定年制度を設けるということは、これは任用におきます能力実証主義のもとにおいても必要であろう、このように考えておるところでございます。
この前の委員会でも言いましたけれども、定年制の導入の科学的根拠が乏しいんですね。全く乏しい。科学的な論拠ですよ。地方職員の能力や意欲が六十歳で働くにたえないほど低下するというデータでもあれば別です。これはけさ西川参考人からもお話を承りましたけれども、そんなものはない。もしそういうデータがあると言うのなら、働くにたえないほど低下するんだというデータがあると言うのならお出し願いたい。
定年制がどうしてできなかったかという事情につきましては、先ほど人事院総裁からいろいろお話があったわけでございますが、私は、現時点におきまして、この社会情勢の中におきまして定年制を入れるということは必ずしも近代的な公務員制度というものに逆行するもの、あるいは反するものというふうには考えられないのではなかろうかと、かように考えます。
そうすると、定年制を排除しようとするところの本法の精神と今回定年制を導入をするのをどう関係づけたらいいんですか。どういうふうに関係づけたらいいんだろう。定年制の導入というのは法の精神に背反するのではないだろうか。そうなりませんか。
そこで、あえてあれしませんが、私は理念上の大転換こそが実は日本国憲法であり、戦後の民主的改革なんだというふうに考えているわけです。その意味で、かなりの時間をかけて論議をしてまいりました。先ほどの藤井総裁の答弁との関係で戻りますが、あの近代的公務員制度を導入しようとする地公法の精神ですね、これはいまなお生きているわけでしょう。
予算委員会では稲葉先生の御質問に私は答えずにはぐらかしたようなことで恐縮でございましたけれども、外務大臣が三人おるということでございますけれども、これを私なりにちょっと言いわけをさしていただきたいのですが、私は、エネルギーは国民の皆さん御安心ください、政府備蓄が七日分あるいは民間備蓄が百何日分あって、こうして百十一日分は大丈夫でございますからと言いましても、担当の責任ある大臣としては、やはりそれを各国に、油の出るところ、ＬＮＧの出るところあるいは石炭の出るところ、ウラニウムの出るところ、それぞれに行って確かめたかったわけです。それで無理して、余り体の調子もよくなかったのですけれども、あっという間に半年で大体のところは回りまして、ここのボタンを緩く押せばどうなる、ここを強く押せばどうなるという概念を持てただけでも非常に参考になったわけです。それで多少伊東さんにも相談したのですけれども、そこら辺がそう言われているのですが、根本的には私は、ＡＳＥＡＮ五カ国も回りまして、あるいはＩＥＡの会議に行きましても、もしも日本がこれから先八〇年代に臨むならば、どの大臣もどんどん外国に行かなければ、ＡＳＥＡＮはＡＳＥＡＮ諸国五カ国でかたまってしまって、日本はその潮流から外されるというおそれを感じました。それからパリのＩＥＡの会議でも、何かヨーロッパ人だけがかたまる、ＥＣがかたまって日本を外すというようなことではいかぬ、どんどん——ＡＳＥＡＮ諸国でもホットラインをどの大臣も相互に持って、民謡をお互いに電話ででも歌うような調子なんですね。だからそういうふうにやっていかなければいかぬから、これからの大臣は、まあ大臣じゃなくても議会のどなたでもそうですが、どんどん外国に行ってやらなければ、日本はいい気になって経済協力ということを言っておっても、うん要らないよ、そのうちになんて言われるようなことになっちゃいかぬということで回ったので、私は、各大臣にもできるだけ外に行ってほしいという考えを持っております。
 まあそれは別といたしましても、私どもいま自動車の問題につきましても、その関連の法律にいたしましても全部実は通産省の関係でございます。それから国内の業者との対話、ここまで自動車産業が発展してきて世界に冠たるものになったのも実は通産省が非常に血のにじむような行政指導をやったからじゃないか、これは手前みそになりますけれども、私はそういうふうに思うのです。それで、この交渉につきましても、微に入り細に入り、細かいことまで知っているのは通産省だ。窓口はあくまで外務省でございますけれども、その直接の衝に当たるのは——それは、こういうことがありますからこうしなさい、この問いに対してはこういう答えをしなさいということは、外務省が当面の窓口も、それから全部やると言うならば、そういうことは私ども全力を挙げて怠りなくやるつもりでございますけれども、さあ交渉最中にどうだ、こう言われたときに即答ができない部分もできるのじゃないか。したがって、私は総理からおまえ行けと言われたときに、実は伊東外務大臣にもお話し申し上げまして、そのときはそうかということで、実は予算委員会の答弁の中にも私は大体行くでしょう、しかしその日にちについては総理大臣、官房長官、外務大臣と相談して決めたいという答えをしたはずです。そこらの部分まではよかったのですけれども、その後多少ひん曲がったような形でございますけれども、私は本音を言えというならば、通産省の責任者である私並びに私のところのスタッフが、外務省の人の御援助も得てこの交渉に当たった方がいいのじゃないかという気がしております。