いま会計検査院からお答えがありましたように、こういうように財政が非常に厳しい中でむだ遣い、もしくは国損と思われるものが八％の実地調査で三百三十六億、全部がそうではないけれども、会計検査上注意を要するものでひいては国損につながるもの、たとえば補助金を工事が行われないうちに先にもらってしまったといっても、そのことによって結局利子相当分は地方自治体がもうかるわけですし、逆に言えば国が損をするわけです。だから、ばかにならない額でありますが、そういうことが行われているのです。ですから、政務次官にも申し上げたいのですが、これは各省庁にまたがっていることで決して大蔵だけの責任ではありませんけれども、やはり査定をするのは大蔵でございますし、以後の査定に当たってはそういうことをしでかした省庁に対しては厳しく目配りをするということで特に主計局ではお願いしたいと思うのですが、いかがですか。
もう一件は会計検査院の指摘に基づきまして当局におきまして改善の措置を講じた事項に係る金額でございます。これは、国の所有する物品につきましては毎年増減及び現在額につきまして各省庁の長から大蔵大臣に報告がなされまして、大蔵大臣が全省庁分を取りまとめまして内閣から国会へ報告される、こういうことになっておるわけでございますが、その五十三年度分につきまして合計千二百七十四億二千百万円の記載誤りがあった、こういうことを指摘したものでございまして、これもやはり国損額そのものとは言えないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
お答えいたします。
 会計検査院法三十四条の規定によりまして指摘しましたうち、二件につきましては先生御指摘のとおりむだ遣いと言えないもの四千百十五億円に関するものでございます。これは実は補助事業の実施あるいは経理の適正化につきまして会計検査院が処置の要求をしたもので、それに係る金額でございます。具体的に申し上げますと、補助事業が年度内に完了していないという場合にもかかわらず、予算の繰り越し手続をとることなく、あたかも年度内に完了したような形で処理を行いまして、国庫補助金の全額の交付を受けている、こういう事態が依然として多数発生している状況にかんがみまして、会計検査院では昨年当局により強い指導監督を求める処置要求をいたしたわけでございますが、その交付を受けた補助金の額が四千百十五億円でございまして、これはいずれ完成すれば交付される金額である、こういう意味で直ちに国損額とは言えないのではないかというふうに考えた次第でございます。
もう一点だけ。いまあなたがいわゆるむだ遣い、もしくは国損額とは言えないというものが三件ある。しかもその三件の金額が五千億円をどうも超えておるようですが、たとえば会計検査院法第三十四条による指摘を受けた二件、四千百十五億円があるようですね。この中身を説明してください。
お答えいたします。
 先生御指摘のとおり施行率がふえますとこれに比例しまして指摘した金額がふえるということはないとは思いますが、それ相応の指摘の件数、金額の増加、これは期待してよろしいのではないか、かように考えております。
八％だということは、それで三百三十六億出てきたわけですから、一〇〇％実地検査をやればそれの約十二倍出るというような、そういう直線的に上昇はしないにしても、しかし実地検査率が高くなれば三百三十六億が一定のカーブを描いて増大するであろうと思うのですが、その点についての会計検査院の御見解はいかがですか。
いま会計検査院から指摘がございましたように、むだ遣いあるいは国損と言えるものが百七十六件、三百三十六億四千五百万円ということで、この調査率は何％ですか。
柿澤さんの御質問はなかなかむずかしいと思いますが、御指摘のように、税の水準を上げるという選択で大平内閣が来たことはそのとおりであります。財政というのは申すまでもなく政治的な選択にかかわる問題でありますから、そういう政治的選択が国民的な合意を得ることができなかったというのは、もう一つの客観的な事実として、事のよしあしにかかわらず政策運営にとっては重要な要素であるということは間違いないと思います。そして、その歳出をカットするということ自身にもやはり十分な合理性がありますし、先ほど来申しておるように、そのこと自身をかなり怠ってきた面もあります。こういうものがチャンスですし、とにかくこれに全力投球をされるとおっしゃっているわけですから、私どもはその成果を期待するということだと思います。
 しかし、それでできなかった云々というよりも、それで果たして問題をうまく解決できるかということについては、率直に申して、これはやってもらわなければならないので、初めから水をかけるとまずいのですけれども、私どもはやや悲観的でありますし、それだけで問題は解決できないだろう。だから、ちょっと国債の減額を緩めるという第三のメソッドについては、どういう時点でどういうタイミングでそれをやるかということについて具体的に議論しなければなりませんけれども、財政のことというのはわりあい簡単なことでありまして、いずれにしてもその二つを通らざるを得ないのではないかという長期的な感触を持っております。
 それから、イギリスと日本とは若干状況は違いますけれども、サッチャーさんのやっている緊縮政策を見ますと、緊縮をやるためにまた物すごい社会的コストを払っている。失業その他で、その緊縮のコストと、単にカットするだけじゃないという非常に新しい実験をやってくれましたものですからね。それで、日本でやるなということを言うわけじゃありませんが、そういうことはやはり十分計算をしなければならぬ。また、財政はリアリズムでやりませんと、ちょっと観念だけでは動かないという感じがするわけです。しかし、特に歳出カットというのは非常にむずかしい問題ですから、大いにかけ声をかけてやってもらうことには私も異論はないのですけれども、それはもう少し多面的な政策手段の採用ということですね。
 それから、先ほど来問題になっておる五十九年ゼロということも、これは一体理論的に意味があるのかどうかということになるとかなり問題である。それは六十年でも構わぬと私は思いますけれども、財政というのはターゲットを掲げていかぬとなかなか現実的処理ができないという側面があると思いますので、減債のところについては、いつ、どういうというところが入らないと、その三つの選択についてもどうこうというお答えはちょっと正確にいたしかねる。私はそういう感触でございます。