以上で大河内参考人に対する質疑は終了いたしました。
 大河内参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
 小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時五十二分散会
そのほかに、報告に基づいて、例えばエイズ学会といったものをつくった方がいいんじゃないかしらといったような話とか、それから栗村先生が仕事するために大変苦労なさっていることは知っています。もっと具体的に言えば、研究費のことです。それはかなり犠牲的にあの時点で既になさっていて、ＨＴＬＶＩの検査のときよりもＨＩＶの検査のための財布を用意して、言ってみれば試薬ですね、それをつくるのがずっと難しいんです。そういうお話は伺った記憶があります。
私が覚えている限りそういうことはなかったと思います。
 そのことをちょっと確認したくて、どっちが先にわかっていたのかということをあるところで調べてもらったら、やっぱりギャロの報告の方が栗村さんたちの報告よりも早かったようです。だけど、その場では出てこなかったと思います。それをサポートするというか、間接的になりますけれども、私自身は、栗村先生のところで私たちがよく知っている方法でなさっていますし、信頼性が置けますから、これで日本でも疫学的な理解がしやすくなると思ったわけです。
 一方、栗村先生は、今度は安部先生の方からたくさんの血友病の患者さんの血清をいただいて、もう一度調べ直したというのが後の話として続くわけですね。だけれども、その場では、報告したとすればどなたがしたのかしらと。例えば、そこには安部先生のかわりに……
最後に、八四年の十一月二十二日、京都大学のウイルス研究所で輸血後感染症研究班というのが開かれています。それには参考人が御出席なさっているんですけれども、その場所で栗村報告が出され、そしてギャロ報告がなされているかどうか、そのことについて思い出すことがありましたら。
それは極めてというか、当たり前というか、ＣＤＣのリポートを見さえすれば、二月か三月ごとに出てきますから、それを見れば当然のことです。ただ、わからなかったことは、例えば千人の血友病の人がいて、そのうち何人の人が発症するのか、その八三年の時点ではそういうことです。
 実際は、感染した人たちはもっといたわけですけれども、そのリスクがわからない状態での安部先生の発言ではありますけれども、そこで逆に言えば、なぜ私がリスクを感じたかということになれば、それはそれ以前の経験、例えばＨＴＬＶＩでもよろしゅうございますけれども、感染した人のうちのどれくらいが発症するかといったようなこと。つまり、患者さんが一人出たらその周辺に何人かの感染者がいる。そういうことは思いつくわけですが、安部先生はそこまではお考えにならないで言っているだけであって、濃縮を使いたいために家庭療法をやるという発想は普通は出てこないんじゃないかと思います。
参考人の側には敵と呼ばれる思い当たる節が、多分クリオを主張したからだろうというふうに思うということなんですけれども、その後の部分で安部氏はこういうふうに言っています。「どうしてもコンセントレートでなければならない、というところが問題なんです。そこで私は、それをいって、これはホーム・イン・フュージョンが必要であるといったのは、実はコンセントレートが必要であるということをいう前提なんです。クリオでホーム・イン・フュージョンができません、という質問がくるわけです。」というふうなくだりがありまして、家庭療法がどうしても必要だということを言うのは、実は非加熱製剤を使うということのために言っている前提だというふうな言い方をなさっているわけなんですよ。
 参考人がクリオに戻らなければというふうにかなり強力に研究班では主張されたと私たちは受けとめているんですけれども、やはりそれは非加熱製剤そのものが非常に危険だと、ＨＩＶウイルスの感染源としては最も危険だというふうに先生は主張されたのではないでしょうか。
八三年十月十八日の録音テープで公表されております安部氏が主宰する家庭療注委員会、東京ステーションホテル、そのテープの起こしを持っているわけですが、私も厚生委員会で質問をしたんですけれども、安部氏はこういうことを言っているんですね。これは先生のことを指してですが、「敵の根拠にするところをきちんとつかんで、それに一撃をくらわせなきゃいけない」と。「敵」というのは大河内先生のことなんですが、この「敵の根拠にする」、「大河内は、いま僕たちがやっているあれはでたらめだ、ということをいってるんですよ」と、テープではそういうふうに言っているんですが、これは家庭療法の研究をしている、テーマにする専門医のお集まりの中でこういうことを言われている。余りにも非常に過激な発言だというふうに思うんですけれども、この敵だというふうに呼ばれる心当たりが何かありますか。
ただいまの大臣の考え方というのは全く私も共感をするわけでございますが、一つは、江戸時代、明治維新に、やはり国政の基盤といいますか国の基盤をつくるための中央集権システムというのがある程度機能したと思いますし、必要であったかと思います。またさらに、戦後、昭和二十年の敗戦の時期はまさに日本混乱の時期ですから、その混乱の時期の国を立て直すためにはやはり中央集権システムはある程度必要であったというぐあいに私は考えます。
 しかし、戦後五十年になりますと全くこれはもう違った価値観が生まれておりまして、今大臣がおっしゃったように非常に地方のニーズというのも多様化しておりまして、もう中央集権システムではなかなかこれは対応できない、こういうことが各地域で起こっているわけでございます。したがって、やはり地方分権というのは、いろいろなこれまでの記録を見ましても自治省が非常に頑張っておられる、こういう姿を私見せているだきまして、これからこの地方分権を進めるに当たりましては、自治大臣が各大臣に負けないだけの発言をして、地方の立場、いわゆる地方分権というのはより住民に近い立場で実行するということが非常に大事だと思うんですが、この点はいかがでしょうか。