今、労働省の調査というのは、明らかに三十人以上の規模とかあるいは生産労働者等も含めてそれぞれのデータを挙げられております。そこにはやはりそういうものを含めたデータがあるから、逆に今言ったような一千八百四十三万というふうな金額は出てこないのだ。しかし、官民比較をするのであれば、むしろ労働省のそのデータの方がより公平なデータではないか、こんな気が私はするわけですけれども、これについて御答弁をいただきたいと思います。
お答えいたします。
 ただいまの一千八百四十三万という数字でございますが、これは、私どもの調査の中では確かにその数字はございませんけれども、私ども退職金関係の調査といたしまして、労働省が実施しております退職金の制度調査と、それから中央労働委員会の方で毎年調査しているものとがあるわけでございますが、この労働省の実施しています最初の方の退職金の支給実態調査、これらの方では、規模も三十人以上をとっておりますし、生産労働者等も含めて調査を実施しているところでございます。
ですから、そこに大きな問題が出てきていると思うのです。勤続二十年以上ということになってまいりますと、例えばここに百人以上の企業であってもその対象者が少なくなってきている、こういうことですから、そういうところに大きな問題が出てきていることは事実です。ですから、今言われているように、今回の改定案は民間の二十年以上の平均が一千八百四十三万と言われておりますけれども、現実には、どう比較をしても、それぞれのその金額に当てはまる人たちは本当に少ない、こういうことでございます。あるいはまた、労働省が出しているデータを比較させていただいても、それらに対するこのデータはどこを見ても余り見当たらない。こういう形の中で、労働省のデータはそれとは逆に、その労働省のデータが一般的には調査対象の基礎資料として使われるわけでありますけれども、現実には労働省のそのデータには一千八百四十三万という数字は出てこないわけであります。これらについて、労働省のデータが間違っているのかどうか、労働省の答弁をいただきたいと思います。
今、勤続の年数の問題を御指摘になったわけでございますけれども、国家公務員の場合には勤続年数が比較的長うございます。民間に比べまして労働の市場性がそれほど開放されておりませんので、余り渡り歩くというようなことがないわけでございます。したがって勤続期間が比較的長いわけでございます。したがって、実際問題としては、我々の方といたしましても、民間と比較する場合には同じ勤続年数の方双方を比較しなければなりませんので、どうしても勤続年数の長い方がおられる企業をとらざるを得ないというのが現実だろうと思います。
 そこで、今回の調査におきましては、特に勤続年数二十年以上というのをピックアップしていただきまして、その辺を中心にして調査しているということでございます。
それは人事院の勧告もそういうことであろうかと思いますけれども、今申し上げたような基本的な対象の問題、例えば具体的に今百人以上の企業とかをそれぞれ指定をされて、それぞれの業種別の中で、管理職の問題とか具体的な調査対象の問題とかが明らかになっておりますけれども、しかし例えば百人以上の企業の人の中で、そこに高卒で二十五年、三十年勤続をされているかどうかというと、現実にはそこにおける対象者はほとんど少なくなってまいります。そうするとこのデータは、どちらかというと大企業を中心とした、あるいは他の企業と比較して、あるいはまた他の職種と比較して、その中身が比較的いいところが抽出されているんじゃないか、こんな気がしてならないわけであります。こういう点についてどうお考えになっているのか、お答えいただきたいと思います。
昭和二十七年の制度発足のときの経緯は確かにおっしゃるとおりでございまして衆議院に出しました原案におきましては、納付金を納付するというのが原則であったわけです。衆議院の改正でそれがむしろ例外になりまして、参議院で論議されました結果、それもどうだということで両院協議会で削られた、これはそのとおりでございます。どうしてそうなったかという大きな理由といたしまして、当時電気通信事業につきましては非常に大きな設備投資の不足がございまして、積滞問題というのがあったわけでございます。それが一つの大きな理由であったということだと思います。
 その後の状況でございますけれども、ようやく積滞が解消し、自動化につきましても大体完成を見たというふうな状況がございまして、当時とは状況が大きく変わっているということが一つございます。
 もう一つは、国の財政の大変な危機でございまして、何らかの形で財源の確保を図らなくてはいけない。税ということもございますが、それだけではいけないということで、あらゆる方法で国の収入の増加を図らなければいけない、こういう要請がございます。もちろん歳出の削減にも努力するわけでございますけれども、五十六年度におきましては、それでは十分ではないということで、税以外の財源を求めよという強い要請があったわけでございます。
 電電公社の剰余金につきましては、公社の職員も含めての大変な企業努力も片一方ではあり、それから環境にも大変恵まれていたというふうなこともございまして、財務状況についても国と比べれば十分余裕があるという状況でございます。そこで、恒久的な制度として納付金という制度を設けることにつきましては、諸外国の例としては、たとえば電話利用税でございますとか納付金制度とか、いろいろ恒久金な制度がございますけれども、そういったことではなくて、さしあたっての国の財政危機に対処する一つの手段といたしまして公社に納付金を求めたいということで、いま考えておりますのは、公社の自己資本の中で利益剰余金、この中から取り崩しをしまして一定のものをお納めいただくということで四千八百億というものをはじいたわけでございます。その基本的な考え方は、公社の自己資本比率が過去の十年あるいは十五年の経緯の中で大体どの程度であったかということを基準にいたしまして、現在それを上回っているものについて、こういう異常な時期でございますので、助けていただくという意味で納付してもらうということで四千八百億というものをはじいたわけでございます。