答申は結局政府としても尊重しなきゃならぬということになると、少なくとも七つの会社が、名称はどうだか別として、できるわけです。総裁も当事者能力が付与されるということになるのだから、答申の実現を喜んでいるのじゃないかというような参考人の意見がありました。しかし、そうは言っても、これは七つの会社をこさえるわけだから、総裁が今度七人になるわけです。高木総裁一人で七つかけ持ちするというわけにいかないと思うんです。そうすると、総裁が七人になって、副総裁が七人ふえて、常務理事もまた七倍になる。これが行政改革の趣旨に合うことになるのかどうか、まことに疑問だと思うのでありますけれども、しかしそのうちで、どういうふうに分けるにいたしましても、
   〔理事青木薪次君退席、委員長着席〕
自前でもってやっていける可能性のあるのは関東とか関西というふうに限られている。あとのところは自前じゃやっていけない。しばしば北海道が例に挙がったけれども、北海道だけじゃないわけです。九州の派遣報告も読ましてもらいましたけれども、九州でもこの答申がそのまま実現をされてやっていけるのかという疑問が出ています。九州あるいは四国、こういうところは、やっていけなかったらやめちまえというわけにいかないでしょう。大蔵省といえども、どういうふうな分け方をするかわかりませんが、裏日本であろうと四国であろうと、やっぱりちゃんとめんどう見なきゃならぬ。そうすると、その地域に合わせてやはり財政上の措置を講じなきゃならぬということになってきます。
 それから、いままでの長期債務をどういうふうにするかわかりませんけれども、これは全部一括して棚上げするということになりゃ別だけれども、そうもいかないでしょう。そうすると、長期債務を分担して、さらにまたそれぞれの地域でもって独立採算でもって事業を運営しなきゃならぬということになると、その試算だけでも相当なものじゃないかという気がいたしますが、仮に今回その監理委員会法が通って、来年からじゃひとつテストケースとしてやってみようじゃないかというふうに言われた場合に、大蔵省としてその種の試算はしているんですか。しているとすれば、総体的に日本全国でどのくらいの財政上の負担というものを現在以上にしなければならないのか、その点お伺いしたいと思う。
御指摘のとおり、臨調答申では民営分割の前提としての長期債務の処理の問題あるいは本四等の大規模プロジェクトの後始末の問題、そういうような問題をその前提として解決すべき問題であると指摘すると同時に、まずそれ自体かなりの大きな財政負担をも伴うのじゃないかという感じの答申になっておることは事実でございます。
 われわれは、そういったようなものが理の当然として一般会計あるいは税金の負担ということになるという、そういう趣旨ではないと思っておりますが、やはりそういうものの解決の問題、処理の問題は基本的に国鉄の企業性の中から出てくるものだというのは、基本論としてはわれわれもそう考えておりますけれども、実際問題としてそういう問題をそのままにしておいて本当に健全な経営基盤の確立ができるものかどうかということについてはやはり問題があると言わざるを得ない、そういうふうには考えております。
 ただ、その結果、一体どのぐらいの負担になってくるのか。これが先生御指摘のように、現行の七千億という水準でもそれでもなおかつ多いのじゃないかというような議論もあるような状況のもとで、それが倍とか三倍とかになるということになりますと、これはとても対応できません。われわれとしましては、そのためには同時に新たな財源措置の検討が行われない限り、なかなかそういうことはうまくいかないだろう。臨調の答申でもその点は御理解いただいておりまして、それらをやるにはやはり新たな財源措置の検討が必要だろう、そういう御提言になっておると考えております。
大蔵省の関係にお伺いしたいと思います。
 先ほど参考人にもちょっと質問したのでありますけれども、分割をした場合に、分割会社に対する助成額が幾らになる、それから長期債務についての利子負担がどうなる、青函トンネルと本四架橋についてはどうなる、こういうのを合算すると結局はいままでの国鉄助成額よりもはるかにオーバーする、単純計算をしても三倍になる。こうい
うことになると、大蔵省として、そういう点は、臨調の答申に基づいたわけでございますから、何倍になろうと幾らでも気前よく出しますということになるのかどうか、その点をお伺いしたいと思う。
イギリス型の腐敗防止法を入れて、イギリスは議員の不逮捕特権というのがあるので、不逮捕特権の陰で悪いことをしている人というのはかなりいるらしいのですけれども、やはりそれが表ざたになりますと議院の中の政治倫理委員会というのが機能して、それで追放を決めるとか、これはイタリアも同じなんですけれども、例えばロッキード事件のときに、タナッシという社民党の委員長とクイというキリスト教の大物が議会の倫理委員会で永久追放になったわけですけれども、日本にも私はそういうことが必要だと思うのですね。
 要するに、検察が何かしてくれるまでどうにもならないということと違って、政治家の倫理というのは一般人の倫理とまた違ったところにあると思うのですね。新聞記者なんかでも、新聞記者倫理というのは一般と全然違うわけですね。例えば取材先でちょっとお金借りた、普通の人ならば何ということないのですけれども、それだけで首になるとかですね。別の倫理があってしかるべきなんで、政治家についても議会の中の倫理委員会というもの、それをきちっとすればよろしいというふうに思います。
 それからもう一つは、私が道州制がというのですが、そこは非常に悩むところなんで、私が基本的に必要だと思うのは、昔の幕藩体制のころの三百諸侯だと思うのですね。一番小さなのは三百諸侯で、これは三百諸侯がばらばらだというとやはり広域行政とかいろいろあるわけですから、その上に五つか八つぐらいの道州制を乗っけて、その上に国があるという方がよろしいのじゃないか。
 道州制にこだわるのは、例えば国立大学九十八ありますけれども、ドイツもアメリカも国立大学というのはないのですね。全部州立大学は持っている。県立大学でもいいのですが、県だと持ち切れないと思うので、そこで道州制にして、大きな土木工事なんかでも道州単位の方がよかろうというので、そういう意味で私は道州制にして、国立大学はみんな州立大学に持っていく。そうすると国が、今の国立大学は本当にがらくた同然になっておりまして、それはお金がないというので十年間切ってきたわけですから、それで国の都合で全部悪くなってしまう。そこへいくと、ドイツでもアメリカでも各州によって、おれのところは貧乏しているけれども教育だけは金使うとか、そういう差が出てくるので、そういうことが必要だろう。
 ですから、道州制というのが理想かな、これはいまいち確信が持てないのでありますが、道州制を考えております。