今の御説明を承っておりましても、参加者の感想というのは、船だからよかったということはないというふうに思うんですね。交流その他ということは確かにあると思います。しかし船だからよかったということなのかどうか。と同時に、なぜ洋上にこだわるのかというそのあたりについてもちょっとお伺いしておきたいと思います。
 これは一般的に、神奈川でも経験があるのですけれども、教職員団体のサイドから研修についてのいろんな意見や何かをアンケートその他の方式で取りまとめる結果と、教育委員会がその結果をフォローする意味でいろいろ聴取をされる中身との間には、デリケートなといいますか、差があるわけです。それはそういうものだろうというふうに思います。
 ですから、もっと各県の実態、そして研修参加者の中に入ってその実態というものを把握されて再検討されるのがいいのではないかなというふうに思いますが、前段の問題について御答弁をいただきたいと思います。
もう一つございます。現在の社会保険診療報酬の問題でございますけれども、医師に対する診療報酬でございますね。これはいま出来高払い制度ということで、この出来高払い制度そのものも非常に問題がある。薬づけ、検査づけのもとになっているというふうに言われておりますので、そのとおりだと思いますが、これは大変に問題なので、いずれは検討を加えなければいけないことになっていると思うのですけれども、この出来高払い制度が行われることになりました、そのゆえんは大臣も御承知だと思いますけれども、それは医師の良心を信頼して、こういう制度になったわけです。
 私はそのときのいきさつを承知いたしておりますけれども、その当時、出来高払い制度を実施するについては、ずいぶん意見があったわけでございます。いろいろありました中で一番端的に素人わかりがして、みんながそうだなあというふうにわかる意見としては、診療のレセプトをつくるのは医師ですね、書くのは医師です。その医師がつくって提出したレセプトをだれがチェックするかといったら医師なんです。医師だけがチェックする。医師がつくって出したものを医師がチェックをする、こういうシステムなんです。ですから、おのずと出てくる疑問は同業同士の間でかばい合いが出てくるのじゃないだろうか、あるいは悪くすれば、お手盛りが出てくるかもしれない。どっちにしても正しくチェックはできないのじゃないだろうかということは意見としてずいぶん出ていたのですね。しかしそのときに、そういうことは考えられない、なぜなら医師は良識があるから、医師の良識にまって、この制度はつくるのだ、こういう話で押し切られておりますね。
 確かに医師の良識を私どもは信頼いたしますし、そして期待もいたします。医師の良心があるからこそ出来高払い制度ができているのだということを考えますと、そのことは考えるのですけれども、その後いかがですか、不正請求や乱診乱療が後を絶たないじゃありませんか。幾つも幾つも申し上げる必要はありません。御存じだと思います。
 たとえば、いまのこの問題の中心になっております富士見産婦人科病院だけの例をとってみますと昭和五十四年度、昨年度、これは埼玉県の調査でございますが、この病院はわずか五十六床しかない小さな単科病院でございます。ところが一年間に手術件数が六百二件もあったわけです。ですから平均一日三件あった、こういうことになります。その手術をする医師は五人。富士見病院の手術件数の八〇％近くは子宮摘出、卵巣摘出ほとんどこの病名です。そこで私は同じような病名で行われた手術を調べてみましたら、国立病院医療センターではベッド数は六百二十ですが、子宮摘出は五十四年度には年間百五十三です。ですから月にして十二・七です。一日にすれば〇・幾つになってしまいます。それから日本大学の駿河台病院ベッド数四百三、ここの子宮摘出は年間八十四です。卵巣摘出というのは八。申し落としましたが国立病院の方の卵巣摘出は五十四年度では年間三十。ですから月にして二・五。日赤医療センターの場合、子宮摘出は年間二十五、卵巣摘出は十。こんな数字なんですね。いかに富士見産婦人科病院の手術がめちゃめちゃに多いかということが言えるわけです。
 さらにいま一つ、これと関連して申し上げたいのは医療費の問題なんですが、私どもが直接被害者の方からいろいろと伺ってまいりました、その中から申し上げてみますと、いまの子宮摘出と卵巣摘出と、どっちも一遍にとられるのがほとんどのケースなんですね。その両方を一遍に摘出されて百万円払ってきているんですね。百万円要求されているんです。私は厚生省にお尋ねしてみました。子宮全摘や卵巣全摘は何点ですかということですね。そうしたら子宮全摘が五千百点。卵巣は二千三百五十点、合わせて七千四百五十点。一点十円ですから七万四千五百円にしかなりません。これは手術そのものの費用ですから、このほかに、いろいろなものが入りますことは承知いたしております。麻酔の問題も入るでしょうし、その他の雑費が入ると思いますが、それらのものを合わせても一さらには、この病院は手術をした患者は必ずみんなが一日三万円の特別個室へ入れられてしまうんだそうです。これは被害者の証言なんです。そういたしますと二週間入っていても三十六万かかるわけですね。それで一週間たっても出してくれないから途中で催促して出してもらうんだという訴えをいたしておりました。それらの部屋代が物すごく高い。しかし、それらを合わせてもせいぜい四十万円くらいにしかならないのですね。それを百万円請求している。わからないから支払っているわけです。
 ここで私は保険局にお尋ねしたいのですけれども、私の疑いは、この病院は健康保険病院ですから、この手術に対する費用を別途レセプトで請求しているんじゃないか。そして患者には、そんなことはわかりませんから別に百万円要求する、いわゆる二重取りをやっているんじゃないかということです。そういうことは考えられないでしょうか。そのことが一つです。
 時間が少ないので続けてもう一つ質問をさせていただきます。今度はお返事が医務局になるかと思いますが、いまの医療制度でいきますと、健康保険の適用の範囲内ならわかるわけですけれども、そうではなくて、うちは健康保険を適用していませんという病院もありますし、その分についてはいたしませんという場合があるのですね、ケース・バイ・ケースで。同じ健康保険病院の中でも治療対象によって違う、それは健康保険はききませんという言い方をされることがあるわけです。そうすると保険を適用しない、いわゆる自由診療と申しますか、自由診療の場合には何をやってもお構いなし、そういうことになるのでしょうか。この二つをぜひ伺わせていただきたい。