ただいま国鉄から説明がございましたように、緊急に国鉄としてやらなきゃならぬことについては、一〇〇％ではありませんけれども、かなりな程度に努力は続けられてまいっております。ただ、旅客、貨物の収入が思うように上がらない、計画どおり上がらないために困っておるわけでございます。
 そこで問題は、国鉄財政の赤字をなくするために一番大きなものは何だというと、これは利息の支払いが大きいということで、これを改善しなきゃならぬ、国鉄の長期債務をどうするかということが基本的な問題でございます。この点については再建監理委員会でいろいろ御審議をお願いしておるところでございまして、どういう結論になるか私ども待っておるのでございますが、しかしこの点については運輸省も当然勉強しなきゃならぬ、こういうことで私どもの方でも具体的にこれをどうしたらいいかということを検討を始めております。監理委員会にも十分私どもの意見も申し上げ、また国鉄の方でもこの問題をやはりどうすべきかということについて検討をいたさせるように国鉄総裁にもお願いをしておるわけでございます。
 問題は、財政にゆとりがあれば国が肩がわりをするというのも考えられまするけれども、国も財政的に非常に困っているという中で非常に困難な客観的な情勢にあるわけでございます。何と申しましても、国有鉄道の長期債務の中の恐らく七割ないし八割というものは借金で大きな設備をつくったというところにあるわけなんでございます。したがって、これに対する考え方というものを確立する必要がある、こういうことなんでございまして、これを国有鉄道にとにかく何とかしろと言ってもこれは全然できるわけがありません。したがって、これは何らかの形で政治が解決しなきゃならぬ、政府が解決をしなきゃならぬという問題だと思うのでございます。どういう形にするかということについては目下検討中でございます。
 なお、公共負担の問題、特定人件費の問題等は、これに比べますとより基本的な問題ではございません。しかしながら、これについても私ども検討を進めておるところでございます。
それでもなおかつ国鉄の経理状況を数字で拝見しますと、依然としてその重圧に苦しんでいる。この重圧の最大なものは、設備投資を中心にした借入金、長期負債というものが頭の上の大きな石になっているわけです。この借金を返すために苦労しているという感じでありますけれども、この借入金の問題、長期負債の問題や公共的な負担の問題、あるいは構造的な人件費、特定人件費の問題というのは国鉄にとってまことに厄介な問題です。また、無視できない問題なんですが、これらの将来展望がどうなるかによっても、率直に言えば従業員の士気に影響していくことは間違いないし、また管理者の経営手腕にもかなりブレーキになっていくことは否めないと思うんです。
 そこで、個々の部分になりますと、運輸省としては今私が申し上げましたような大きなおもしについてはこれからどういうふうにされるのか、まず運輸大臣にお伺いしたいと思うんです。
農用地の流動化を考える場合、全体の流動化量がどのくらいあるだろうかということと、まさに神田先生御指摘のように、どういう人に集積していくかという二つの側面があるだろうと思います。
 私、率直に申し上げまして、量的な意味での流動化のテンポも、それからあるいは中核農家への集中度というものも、やはり段階を追って進んでいるのが今日の状況だろうと思います。確かに、出し手は圧倒的に一ヘクタール未満の階層であることは事実でございます。逆に受け手は圧倒的に一ヘクタール以上の階層に集中しておりますが、必ずしも三ヘクタールなら三ヘクタール以上の階層ばかりに集中しているわけじゃなくて、二町層前後の方もかなり入っているという実態があるわけでございます。
 この理由というのはいろいろ考えられますが、広範に農地が移動しますのは、まず一つは水田稲作経営でございますが、稲作経営の場合は、低平地におきましては、特に東北、北陸等においては作業受委託の段階にあるものがかなりございまして、現に東北、北陸を中心に約六万六千ヘクタールの全面作業受委託があるわけでございます。これが次の段階においてどういうふうに利用権の設定まで伸びていくかという問題が一つあるだろうと思います。
 それからもう一つは、具体的にそれぞれの地域で土地の借り受けを受けるインパクトになっておりますのは、やはり連作障害とか地力低下から土地を借りるということが畑作経営ではかなり大きなウエートを持っております。この種の営農につきましては全般的に中核農家でもそう大きな規模を必要としないということが第二の理由だろうと思います。
 それから三番目は、西日本で最近かなりふえてきておりますいわゆる酪農経営や肉牛経営の利用権の設定でございますが、これにつきましては実は資料上もまだ不明確な点がありまして、さらに詰めていかなければなりませんけれども、共同利用の形で借り受けるとか、あるいは段階的に借り受け面積をふやしていくというケースが多いものですから、そういう意味で、大きな理由は大体その三つだろうと思いますが、御指摘のように大規模農家、特に三町以上の階層に集中するという形に利用権の設定は出てきていないということは事実だと思います。これをどう考えるかが、まさに御指摘のようにこれから農用地の流動化政策の中心課題であろうと私どもも思います。
 実は昨年地域農業集団の育成ということを強く打ち出しましたのは、個々の経営の拡大、個々の土地の貸し借り、土地の貸し借りは分解していけば最後はそうなるわけでございますが、そういう形で地域ぐるみの問題にならないし、また、全国の問題にならないところにこの問題があるだろう、なかなか進まない理由があるだろう。そういう意味で、全国的に地域農業集団の育成を進めて、地域社会全体としての話し合いで、中核農家に段階的に規模拡大を進めるための話し合いを慫慂していくという施策をとりますと同時に、その場合におきましては必ずしも利用権の設定にだけ直接結びつけないで、作業の受委託とかあるいは機械の共同利用という形で、実質的に中核農家が大きな経営支配を持てるような形をつくっていくという道を開いたのもそういうわけでございます。
 また、さらに今後の課題といたしましては、やはり何と申しましても地域ぐるみで土地の利用調整を進め、中核農家に段階的に進めていくためにはどうしても村づくりの問題にどう取り組むかが大きな課題という観念を持っておりまして、構造改善施策を強力に推進する意味からも、先ほど大臣も申し上げましたように、村づくり問題に組織的に取り組むためのまず端緒をつかんでまいりたいと思っているわけでございます。