ちょっとおかしいのじゃないですか。駅の食堂でお酒を売る、これは食堂ですから当然ですね。食堂としてお酒を売るのはそうですけれども、列車の中が食堂と同じというのは初めて承る解釈ですが、どういうふうに考えるとそういうことができるのですか。
駅の構内でも同一業者が酒類の販売を行っておるのがございます。各列車食堂会社はレストラン部門を持っておりますので、それの一環の中でやっておるわけであります。
定年制を施行をしてみなければそういったものが出てくるかどうかわかりませんけれども、私どもといたしましては、そういうものが出てこないように指導してまいりたいというふうに考えております。
どうも、あれもある、これもある場合があるというのじゃ困るのだけれども、恐らく何か基準を考えておいででそんなことをおっしゃっていると思うので、そんな中途半端なことを言わずに、あるならあるとはっきりおっしゃってください。
集団的、組織的な勧奨退職というのは、定年制施行後は総理大臣が言われたようになくなると思いますけれども、もしもあるとすれば、適用になる場合も出てくると思います。
そうすると、今おっしゃった集団的、組織的な退職勧奨があり得るとした場合、今度の法律改正によって改めて規定された、早期退職の優遇特例措置というものは適用になるわけですか。
これは定年制を実施してみないとはっきりしたことは今言えませんけれども、一定の技能職員あたりで、年をとって使えなくなってしまったというような方について、組織的、集団的な勧奨退職の余地はあるんだろうと思います。しかし、定年制が施行されている限りにおいては六十歳まで身分保障されているわけですから、これは当然に拒否できるんだろうと思います。しかし、実際上の問題としては、そういうことが完全になくなってしまうかどうかは、これは定年制を施行してみなければわかりませんけれども、そういった事態は十分に想定し得ると思います。我々の指導としては、そういうことをやらさないように指導していくつもりでございます。
そんなことじゃ困るのです。それじや具体的に、どういう省庁でどういうふうに集団的、組織的退職勧奨が残るとあなたは想定しておるのか、それをちょっと教えてください。
定年制施行後においても組織的、集団的な勧奨退職というのはあり得るんだろうと思います。完全になくなるとは考えられません。省庁によってはそういうことをやるところが出てくるかもしれません。ただ、私どもとしては、そういうものは今後なくなっていくだろう、定年制ができたからにはそういうものがなくなっていって、すべて個別的勧奨に変わるのではないかというふうに考えたということでございます。
それはちょっと、その当時の総理大臣の答弁に対して言い過ぎじゃないですか。その当時の総理大臣は、定年制の導入によって今後は組織的、集団的な退職勧奨はなくなる、こう答弁したわけですね。ところが、あなたの今の答弁では、なに、あそこで言った組織的、集団的な退職勧奨というものは要するに定年制のかわりであったのだから、定年制がしかれればそれはなくなるであろう、そうおっしゃっておるわけです。そうすると、定年制を導入すればなくなるのは当たり前の話であって、これはその当時の総理大臣は、勧奨退職の内容に踏み込んで判断を示されておるんですね。単に、定年制が導入されれば退職勧奨がなくなるであろうというのは、その当時の総理大臣の答弁としては余りにお粗末ということになりはしませんか。
集団的、組織的勧奨退職でございますが、これは定年制がない時代に定年的な機能を果たす勧奨退職の制度でございます。これに対しまして、今後残します個別的勧奨退職と申しますのは、公務上の都合によりやむを得ないで退職していかれる方につきまして、一定年齢を決めないで全く個別に勧奨していくというやり方でございます。集団的、組織的勧奨退職の場合は、それぞれの省庁におきまして一定の年齢を定めて、そこで集団的、組織的に退職勧奨をやっていたわけでありますが、今後はこういうのはやめまして、官側の都合によって、新陳代謝を図るために個別にやめていただくというのが個別的勧奨退職でございます。
  午前十時二十四分開会
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昭和六十年十月十四日議長において本委員を左の
とおり指名した。
                石井 道子君
                上田  稔君
                梶木 又三君
                山東 昭子君
                原 文兵衛君
                藤田  栄君
                星  長治君
                森下  泰君
                矢野俊比古君
                柳川 覺治君
                吉川  博君
                片山 甚市君
                菅野 久光君
                寺田 熊雄君
                矢田部 理君
                飯田 忠雄君
                高桑 栄松君
                三木 忠雄君
                近藤 忠孝君
                中村 鋭一君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         矢田部 理君
    理 事
                吉川  博君
                菅野 久光君
                飯田 忠雄君
    委 員
                上田  稔君
                梶木 又三君
                藤田  栄君
                星  長治君
                矢野俊比古君
                柳川 覺治君
                寺田 熊雄君
                高桑 栄松君
                近藤 忠孝君
                中村 鋭一君
   政府委員
       環境庁長官官房
       長        古賀 章介君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        桐澤  猛君
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  本日の会議に付した案件
○特別委員長互選
○理事選任の件
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   〔飯田忠雄君委員長席に着く〕