ただいま先生御指摘の流通の問題でございますが、食管制度におきまして、約三百万の農家の方がつくっておられますが、その問題もさることながら、流通問題というのは極めて重要でございまして、先生御指摘のように、特定のルートを指定いたしまして、その間円滑に消費者の方々の手に渡るということで食管法は運用されているわけでございます。
 まず、結論的に申し上げまして、不正規流通があるのか、もう根絶したのかという御指摘でございますが、現実に数字的に申し上げますと、小売の末端の段階が約九万二千の業者の方がいらっしゃるわけでございます、いわゆるお米屋さんを主体にしておりますが。それで、私ども調査をしております一番最近の時点におきまして、不正規流通と目される人たちの数字は三千七百程度全国にいるわけでございます。そういう意味で、先生御指摘のところ、私ども六十三年の流通改善大綱をもちましてリストアップをいたしまして、特に五十七年の法律改正以降こういう方たちを取り込みながら、正規にできるものはくみ上げ、きちっと厳正にやってまいりましたけれども、まだ三ないし四％の不正規流通を見ている。いわば逆から申しますと、根絶できていない状況でございます。これに対しまして、六十三年の一斉新規参入という一つのピーク、流通改善対策を行いましたが、平成元年の十一月におきましても、今までいろいろ通達等ございましたものを一本化いたしまして、正規の流通の方々が割を食うようなことがないように、きちっと正規なルートで営業されるようにという意味におきまして、不正規流通の対策の通達を出したところでございますが、私ども食糧庁のみならず、関係者と協力をいたしまして、この不正規流通対策を今後とも進めていく所存でございます。
私もまた久しぶりに国会へ帰ってまいったわけでございますが、私の地元に「米のことしか知らない米屋」という看板を上げたお米屋さんがございます。私も国会へ帰ってまいりましたら、必ず一回はこのお米屋さんのことをしゃべりたくなってくるわけでございます。
 と申しますのは、米というのは、これはどの立場から見ましても大事なものでございまして、日本の古い文化生活の中でのお米は私たちに欠かすことのできない食糧でございます。「私米をつくる人、あなた米を食べる人」だけじゃなくて、つくられたお米を流通の機構を通じまして消費者の皆さんの台所に届け、その食生活に供せられておるわけでございます。この流通段階というのは、つくる側とともに、非常に大事な役目を果たしておるのじゃないかと思うのであります。
 そこで、もうかれこれ物価統制令が廃止されて久しいことでございます。そして配給チケットというのがなくても、どこのレストランに飛び込んでも食事ができる。うどん屋や飯屋に飛び込めばうどんや飯を食することができる。こういうことで、いつの間にやらお米というものが自由な価格によって自由に販売されておるものだ、こういう意識が非常に強く蔓延しておるのではないかと思うのであります。そこに大きな違いがございまして、長い間のいわゆるお米屋さんの御苦労というのは、他の食品を扱っておられる方以上に大変御苦労いただいておるのではないかというように私は思うわけでございます。
 そういうことで、お米屋さんのことにつきましては、食糧管理法に基づきまして正規の流通経路をたどって米が流れている、そういう制度が確固としてあるわけでございますが、いまだに不正規流通というのが現実に現存するわけでございます。米の流通改善大綱に基づきまして、一応昭和六十三年にはこれを一掃する形で大改善をされました。営業所、特定営業所、販売所等々で、今までいわば不正規流通で米を売っておった人たちも、正規の方に今度取り入れて大改善をやったわけでございますが、今そのような不正規流通というものは完全になくなっておるとお考えであるかどうかということを、まず一つお聞かせ願いたいと思うのです。
これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
 午後二時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
    午前十一時五十九分休憩
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    午後二時三十分開議
お答えにくい点も多々あると思いますけれども、冒頭に私が申し上げたように、環境庁長官はほかの行政官庁と違います。ですから、そういう立場を離れて、何が国民のために、何が地域住民のためにということを考えれば、矛盾があればそのことについて勇気を持っていただくことをぜひ改めてお願いをしておきたいと思います。
 この間、たまたま新聞を見ておりましたら、こんな指摘をしている記事がございまして、「土木計画学には「時間の経過に伴う計画の自己矛盾」という有名な原理があるそうだ。」と。時間の経過に伴う計画の自己矛盾、これを例えば中海、宍道湖あるいは今回の長良川の河口ぜき、さらに今干拓が進められております有明海諌早湾の埋め立て等に当てはめてみますと、計画当初そのプロジェクトが着手されたときには必然性もあり十分な目的がありましても、十五年、二十年という長い時間の経過のうちには、それこそ地球的環境の変化でありますとか住民の意識構造の変化でありますとか、そういうことによってその工事自体が絶対的矛盾をはらんでしまわざるを得ない。
 そのときに、矛盾をはらんでいるにかかわらず、これだけの予算を投下して当初日」ういう立派な目的があったんだからこれはどうしてもやらなければならない、端的に言えば利害関係と自己メンツを保つためのみであっては、今申し上げましたこの原理、自己矛盾がそのままに残されてしまう、こういうことに相なります。
 中海、宍道湖は今現実には凍結されています。それから長良川河口ぜきはもう皆さん御認識のとおりでございまして、工事を続行すべし、一たんやめなさい、この意見が全く真っ向から対立している状況でございますが、こういう原理がそのまま生かされることがないように、私はこの際、環境庁としてはこういう点についてもこれから勇気を持って、もうこれはぐあいが悪いというときには思い切って皆さん御自身がそのことを主張なさることをお願いしておきたいと思います。
 諌早湾ですが、今三千五百五十ヘクタールですかの埋め立てが進んでおります。ここには、水鳥だけでも二百二十種を超える、それからたくさんの特有の、ムツゴロウですとかワラスボですとかこういった魚類がいる。そういうことについて、魚類学者でありますとか自然保護団体の方からは、また諌早湾で無用の干拓をするのかと。
 といいますのは、今私が言いましたようなことがこの諌早湾にもあるそうでございまして、最初は何ですか米をつくるために干拓をやった。ところが生産調整があってもう米づくりは目的にならなくなった。そうしたら、今度は水害防止を前面に出したのところが水害防止も目的にならなくなった。今度は酪農や野菜畑にする計画になった。こういうふうにどんどん目的が変わっていっているわけですね。ですから、この点も地元の皆さんは反対をしていらっしゃるわけでございますが、深い考察を加えていく必要がある、こう思うんです。
 一つだけお伺いいたします、自然保護局長さんに。ここにはたくさんの自然の生物がおりますが、この諌早湾の干拓を強行して、もう既に工事に着手しているんですが、環境庁の自然保護局長さんとしては、これを完成させたら諌早湾の生物に深甚な影響が出る、こうお思いでございますか。