やっぱり、いわばそれだけを、減債制度を維持するためにそれだけの赤字公債を増発していくということに対する議論は当初からございましたが、先年財政制度審議会におきましてもいろいろ御議論をいただきまして、やはりその根幹は堅持すべきものであるという報告をちょうだいいたしておりますので、私は、減債制度はこれは維持するという基本的な物の考え方で今後の予算編成にも臨まなければならないというふうに考えております。
最後に大臣にお伺いしますが、今回の財政法第六条不適用措置並びに定率繰り入れ停止の措置、大変遺憾でございますが、今後ますます厳しくなる財政におきまして、大臣はこの減債制度についていかなる展望と所見を持って臨まれるか、最後にお聞きして終わります。
先ほど来御答弁申し上げておりますが、政府は、現在極めて厳しい財政事情のもとで、とにかく六十五年度には特例公債依存体質からの脱却ということを目標にしまして、歳出歳入の両面でぎりぎりの努力を続けておるわけでございます。このような情勢のもとで、定率繰り入れを五年間停止せざるを得なかったということは我々としてはまことに残念だというふうに思いますが、ただ、公債の償還に支障を生じてはこれは絶対に許されることではございませんので、六十一年度におきましては四千百億円の予算繰り入れを行いまして、償還財源はこれを確保する。同時に、先ほど来おしかりを受けておるわけでございますけれども、ＮＴＴの株式の売却収入をもちまして基金の円滑な運営はこれを確保するという最低限の措置は講じたわけでございます。
 六十二年度以降この公債の償還財源をいかに確保するかという問題はさらに深刻になるというふうに予想をされておりますけれども、この点につきましては、今後の税収がいかに動いていくのか、それからＮＴＴの株式の売却収入、これもまた余り大きく期待しては相ならぬと先ほど来おしかりを受けておるわけでございますけれども、そういうものの動向等も見きわめまして、財政全体の状況を見きわめて、さはさりながら、現行の減債制度の基本は維持してまいりたいという従来からの基本的な考え方はこれを堅持しつつ、来年度予算編成の際に適切な対処策を講じてまいりたい、こういうふうに考えております。
最近、残念ながら減債制度というものが大変ないがしろにされまして、憤激にたえない次第でございますけれども、本来減債制度というものは、一般会計からの財源をその骨格として公債償還に充てるものでございます。それが財政運営を慎重にして、公債の累積残高の減少につながるというものでございます。しかるに、今回のように剰余金をもって一般会計に繰り入れるというのは全く逆の姿でございます。
 今後国民の公債に対する信頼を失わないためにこの減債制度をどこまでも尊重していく、こういう態度が大蔵当局にこれからますます必要である、このように思いますが、その御決意のほどをお聞かせいただきたい。
やっぱり昭和二十二年に財政法ができたときの提案理由、そして昭和四十年補正予算で二千億円でしたかの公債が発行されたときの提案理由、そして今の赤字公債を初めて発行することをお許しいただいた五十年度予算の際に大平当時大蔵大臣がおっしゃったことは、我々にとかくなれに陥りやすくなってはならぬぞという大きな教訓であろう。この考え方は今後とも守っていかなきゃならぬし、したがって、今回たまたまベア財源と金額がほぼ一緒だから、自分自身もああこれしかないなと感じたことそのものが、やっぱり自分にもなれが生じておるんだなという反省もいたしておりますので、臨時異例の措置であると考えるべきであるというふうに思っております。
何人やった。今私らが見たところ、私は三日ほど前に上野の駅に行ってきた。こういうことが行われている。これで九万人の首をとる、国鉄からやめさす、あるいは自治体に、国家公務員に三万人を振り分けをする。だれがこれ採ります。一体、外注の下請会社が大事なのか国鉄の職員がかわいいのか、国鉄当局はどう考えているのです。
 皆さんも御存じのとおり、去年は国鉄職員は過剰、過員と称して草抜きをさせ、ガラスふきをさせた。下請の会社の諸君が改札をやっている。改札なんというのは鉄道会社固有の仕事じゃありませんか。そこにまで下請会社を入れておく。だから下請会社というものを見直そうと思ったら、出してこない。出せないんだろう、恥ずかしくて。こういうようなことをやっているじゃないか。常識で考えられぬことをやっている。一体どうなっているのです。保線区の職員は駐車場の料金係になっている。線路の上で働いているのは下請の職員。どうなっているのです。しかも、聞いてみればこういうことになっているのです。改札というのはなかなか難しいらしい。だから、国鉄職員の中では係職試験というのを今でもやっているのですよ。そして一ランク上にしてあの改札係は国鉄職員がやっている。高崎のごときは女の子が——女の子でこういうような試験に通ったとは思われない。こういうことをやっている。
 もう一つ、あなた、年とっておるのにやっているなと言って大出君が聞いた例がある。いや、それはわしは国鉄を退職した。退職したけれども、年金を十七万円もらっている。十万円足してもらって私は今改札係をやっているという旧国鉄職員もおった。そうかいと。考えてみたら国鉄の共済年金は大赤字。御承知のとおり、ＮＴＴにしましても、全逓にしても、国家公務員にしても、地方公務員にしても、全部国鉄を助けてやろうということでやっておる。その金で国鉄経営が成り立っておる、これが実態じゃありませんか。どう考えますか、大蔵大臣。あなたは年金の係でしょう。