私がいまお話しした病原性細菌等に対する取り扱いのところは、理研自体もそれを支持しているものと私は考えております。
 それからもう一つ、大谷さんとの問題は、遺伝子組みかえに関して大谷さんのところと私のところだけがやっているように考えるのは大いに間違っています。
 遺伝子組みかえは、いま実際にワクチンをつくったりなんか、各大学等でもう非常に積極的に始めております。それから、ＤＮＡにしてしまえばかなりの安全性が保てるというところで恐らくほかの施設でもどんどん始めると思いますので、大谷さんのところでそれができないとか、そういう問題では全くないと思います。恐らくいままで文部省関係で扱ったようなワクチンの製造等に関するものというのをレビュー、復習すればわかりますが、これはとても、われわれＰ４を持つ施設だけに注目して、こっちがやらなければあちらでやるだろうというような範疇のものでは全くない。どこでも、たとえば文部省なら文部省の学術審議会が実験を承認すれば、たとえ３ｂクラスのものでもそこが適当と思えば組みかえをどうぞおやりくださいという判定が下るわけです。
その３ａにはデング熱とかあるいは狂犬病、コレラ、チフスあるいは結核菌、こういうものが含まれているのですけれども、そういうものも想定をされておるわけですね。
 それからもう一つは、厚生省の大谷さんの場合は、筑波にできるＰ４施設、危険な実験等はそこを考えておりますということを私どもの質問に答えておいでになるのですけれども、そういう点では政府部内の見解が統一をされていないのじゃないか。いまおっしゃっている井川参考人の説明というのは理研当局の明確な意思なのか、あるいは研究者として井川さんが自分ではそのように考えておるということなのか、その点はどうなんでしょうか。
できることならばＰ４の研究所は理研で持ちたくないと考えている人の方が多いと思います。しかし、科学技術庁がどうしても押しつけてきているのでやむを得ないではないかと言う人もいます。それからまた、Ｐ４があった方がいいという意見の人もいるのですけれども、それは日本のどこかにＰ４があった方がいい、一つぐらいはあった方がいいという意見でして、何も筑波につくってくれと言っているのではないわけです。
一部聞くところでは、多くの皆さんといいますか、非常に多数の皆さんがＰ４は必要ないと。結局科技庁から押しつけられたのじゃないかというふうなことを盛んに言われておるわけですけれども、Ｐ４はやむを得ないと思っている方が多いのか、それともＰ４は必要ないので建設はやめるべきだ、そういうものは必要ないといべふうにお考えの皆さんが多いのかどうなのか、その辺お聞かせ願いたいと思います。
その点について槌田参考人にちょっとお尋ねをいたします。
 私も、理研当局とか科技庁の説明を従来聞いてきた範囲では、Ｐ４施設をつくらなければならない根拠というものがどうも十分理解できない。危険なものは取り扱わないという説明が盛んに行われておって、そうであるならば、Ｐ３の施設で十分やれるではないかというふうな感じできたのですけれども、理研の研究者としては、このＰ４施設というものはやはり必要だと、多くの研究者の皆さんもそのようにお考えになっているのかどうなのか、その点をまずお尋ねいたします。
Ｐ４に対する理研当局の説明がいろいろ変わっておりまして、私どもが聞いている範囲でもどちらが一体本当なのかという疑問がずいぶんわいておるのですけれども、いまの、無菌動物を扱ってきたということになりますと、Ｐ４というのは特に必要がないのじゃないかというような感じもしますし、それから新しい規制では先ほども二段階くらい下がるのだという、規制緩和という話があったわけですが、そういたしますと、一体Ｐ４施設というものをつくる必要があるのかどうなのかということと、その場合には陰圧になりますから、無菌動物というものが飼えないのじゃないかという感じもするのですね。
 そのことと、それから共同利用研究も行うのだということが盛んに言われているのですが、これについては同じ研究者、学者の中でも、共同研究なんというのはとんでもないというふうなことをおっしゃっている方もおいでのようですので、そうだとするなら、共同研究ということになればＰ３でいいのじゃないかというふうに思うのですが、その辺どのようにお考えになっているのでしょうか。
両方です。無菌動物を使った実験と、それから有菌動物——普通の動物とあります。
 無菌動物を使った理由は、これまでに認められていた宿主——ベクター系を使うものですから、それは有菌動物に入れますとたちまちにして、二、三日ぐらいで菌がなくなってしまいます。菌が出す遺伝子の効果を見るためにはなるべく長い間腸内に生着してもらわなくてはならないので、それで無菌動物を用いました。これですと、たとえばＥＫ１の宿主ですと約二週間ぐらいは中に生着します。皮下の場合ですともう少し長い間生着します。
実は、サミットのときも夜は蔵相会議というものがありまして、何時間か何回かやりました。私からもこれは持ち出したのです。別に内政干渉でも何でもない。ともかくアメリカの高金利政策というものはひど過ぎる、インフレも沈んできているのだから、やはりそれは直すべきだということを私が言ったところが、ドイツもフランスもこれは大賛成、同調なんです。当時はイギリスがちょっとアメリカ寄りで、そんなことを言ったってそれ以外に方法がないと言うのだから、アメリカの経済が立ち直らなければ結局われわれも困るのだ、だからもっと待ちましょう、大体そんなふうなニュアンスでした。
 ところがこの間、これはないしょにしていた蔵相会議がばれちゃったわけですが、そのときになりますと、これはちょっと空気が変わってきて、イギリスのハウ蔵相などもやはりややこちらに近いような話に風向きがどうも変わってきたように私は受け取った。ともかくアメリカのドルが弱いとき、数年前の話ですが、われわれはみんなしてドル支えに協力したんだ、今度はドルばかり強くなってしまって各国の通貨がうんと弱っている、今度はアメリカが協力すべき番じゃないかということが、逆にヨーロッパでも非常に強く言われています。
 したがって私どもは、いずれサミットがあればそのときにはやはりみんなでこれは少し強く言って反省をしてもらう必要があると私は考えております。本当にアメリカの経済そのものがこんなに、いまでも一三％の公定歩合とか、一六、七％のプライムレートを継続していって経済がうまくいくということには、どうもわれわれも考えられない。ですから、そこらの点についてももう一遍検討をし直してもらいたいということは、私は強く主張したいと思っております。