先生のお尋ねは、緑の羽根運動とよい出づくりの関係はどうかというお尋ねでございますが、緑の羽根運動の目的は、緑化思想の高揚が目的であるというふうに受け取っております。これは募金する人の立場からいたしますと、それによって緑への関心を深めるし、また何らかの参加意識がそれによって満たされる。それから、集められた資金は、これは緑化思想の高揚のために使われているというふうに伺っております。結局そのことは、緑化思想によって国民全体に、線あるいは出づくりというものに対する理解と協力が生まれてくるのではないか。これは国有林だけじゃなくて、国有林、民有林を含めて、そういういろいろな政策あるいは施策を進めていく場合の基礎になるのではないだろうか、国民の支持ということが。例えば、国有林についての経営改善のための財政支援というものも、やはり国民の支持、理解があって初めて可能になるものではないかと思っておりますし、民有林についても、例えばさまざまな助成がないとこれからの民有林林業という点から非常に難しいと思いますが、そういう助成もこれもつづめれば国民の理解と支援がなければ到底望み得ないことでありますし、よく出てきます受益者負担ということもやはりその一部であろうかと思います。そういう意味で緑の羽根運動というのは、よい出づくりには大いに役立っていくというふうに私は考えております。
ただいまの開発と保全というものはどうバランスをとるかというこの点でございますが、確かにバランスのとれた開発を行わなければならぬし、またバランスのとれた保護というものをやらなければならぬし、これは結び合っているわけなのです。
 じゃそれを一体どうしたらいいかということですが、現在も、例えば林地の開発許可制度だとか、あるいは宅地を造成した場合の緑地を、住民がそれぞれ組合をつくって管理していく、そういう住民が参加したシステムとか、あるいは受益する人がそれを監視していくとか、そういったいろいろな体制を整える。あるいはきょうここで問題になっております保安林の問題も、やはりそれのバランスをとる一つの非常に大きな制度的な問題でございます。したがいまして、こういう開発と保全とこの間を結びつけるその中にはいろいろな制度が現在ありますけれども、やはり一番大事なことは何かというと、緑の意義、森林の意義ということをその中で定着させていくことだろう。つまり、むやみな開発というものは緑というものをなくしていくのだ、森林をなくす、あるいはむやみな保護というものは当然開発というか利用というそのものの点からいうと足らないところがある。そこに適正な面積の森林あるいは適正な緑というものを蓄えて、そしてそれを十分に管理していく。先ほどの言葉ではございませんけれども、その緑が生き生きとした緑でいつまでもあり続けるという、そういう体制を整えること、このことだと思っております。
人工林と自然林との関係について申し上げますと、人工林、民有林、国有林を含めて手入れ不足ですが、特に間伐のおくれというのがやはり二〇％以上あるようなことになっておりますので、これから人工林についてはどういった対策を講じてこの間伐を進めるか。林道をひとつこしらえていただいて、あるいは林業に関する融資等林業改善資金等もございますけれども、林業機械の購入等そういった資金の手当等もございます。そういったあらゆる手当をお願いいたしまして、この人工林の手入れが少なくとも今後十分なされるようなことにお願いをいたしたいと思います。また、自然林につきましては、自然破壊のないようなことで、ほとんどこれは広葉樹でございます。現在広葉樹はパルプ用として使ってございますけれども、その点につきましても過伐にならないように、長期安定供給といったことでお願いをいたしたいと思っております。
 現状はそういうことでございます。
ただいまのお尋ねの問題でありますが、ことしは例年にない大変な豪雪でございまして、山林の被害等も相当予想されるわけでありますが、実はまだ山は三メートル以上の残雪がありまして、十分な調査は今のところできません。そこで、いかに対応するかというような問題につきまして、おいおい県等とも話し合いをいたしておりますけれども、現状の把握ができませんので、対応というものもまだ決めておりませんけれども、相当な被害が出るのじゃないかというふうに実は心配いたしております。
 そこで、特定保安林の問題でありますが、長野県は御承知のように急峻な山地、それから脆弱な体質というようなものがございますので、十分保安林の改良事業等を取り入れてこれらに対応してまいらなければならぬと思いますけれども、今申し上げたような状況でありますので、しばらく時間を置かないと対応というものを申し上げるわけにはいきませんので、御了承いただきたいと思い
ます。
次に、大和田参考人にお聞きするわけでございますが、確かに社会の社会情勢といいますか、環境は大きく変わって、特に農村においてもそれなりにいろいろな変化があるわけでありますけれども、さっき大和田参考人がお話ししておりましたように、農民の意識というのはやはり現状に執着するとか、出るくぎは打たれるとか、こういうものがやはり根強くあることは事実でしょう。私もそのように思います。
 そういう中から、先ほどのお話では、専業農家それから兼業農家のあり方の中で、集落全体のために、中核農家だけを進めるというのじゃなくて集落全体がよくなる、そういう中から中核農家が育ち、そしてその中核農家も部落全体のためにという意識を絶えず持って進んでいかなければならぬというような意味のことのお話があったと思います。それは実に大事なことだろうと思うのですが、生活様式やなんかは都市化の波で変わりましても、意識の変革というものはなかなか難しい。そういう中で一つの集落、中核農家を育成するといいますか、そういうものが育っていくための素地として、今お話があったようなことは大事なことなのだろうと思います。
 しかし、現実問題としまして、兼業の方々は近在にお勤めになるかまたは遠くにいられるか、いずれにしましても農業収入の少ない方、農外収入の多い、こういう方とか、どっちかというとそっちの方のウエートが多いのだろうと思いますが、そういうことで集落全体をよくするということは結構なことなのですけれども、そういう意識に農業収入の少ない方々が立つということはなかなか難しいことなのではないか。何か集落でお話し合いをするといいましても、お祭りとかなんかは別といたしますと、土曜、日曜の休み、こういう限られたとき、勤めておりますとなかなか、それも集落の方に出るということはまた難しいことではないか。非常に現実的な問題としては、集落全体をよくした上でということですが、その集落全体の
意識をまとめるというのは、昔のリーダーがなさったのとは違って最近は非常にそういう点では難しい面があるのではないかと思うのです。その辺のことについてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、また何らかのそういうものをリードしてなさっている、そういうような現実的なことを何か頭に置きながらのお話なのか、その辺どうでしょうか。