水田農業確立対策の基本的考え方でございますが、これは、これまでやってまいりました十六年間にわたる稲作転換あるいは現在実施してまいっております水田再編対策、そういったものの経験とか、あるいはそれに基づきます反省といいますか教訓といったようなものに立って行っていこうというわけでございます。その点、私どもの一番の点は、確かに現行におきましては、これまでの実践の中から転作の作物等をどういうふうに考えていくかということに思いをいたしてきておりますけれども、水田農業といいますか、水稲あるいは転作を通ずる生産性の向上という視点が弱かったのではないかという反省があるわけでございます。そういう意味で、我が国の二千年来営々と築き上げられてまいりました水田につきまして、現下の最も喫緊の課題であります生産性の向上というものを真ん中に据えまして、水稲と転作を通ずる生産性の向上を中心的な課題にしていこうというのが次期対策の根幹なのでございます。先生御指摘の点に、どちらにというお話がございましたが、もちろん生産性の向上ということを中心に据えているという意味で、御賢察のとおりでございます。両方を通じながら生産性の向上を図っていこう、あるいは現下におきます需給ギャップというものも克服していこう、こういう内容にしていこうというのが我々の考え方でございます。
少し確認をさせてください。水田農業確立で、この前転作のときに私どもは、米をやって余っておる、転作する、そのときに、効率よくいい米をつくるところを残して、そうでないところをかえていけばいいじゃないか、こういう趣旨もあったと思うのですよ、どうせ転作をしていくのなら。今度は逆に、米以外のほかのもので効率のいいところをできるだけふやそう、こういうことですか。米以外のもので非常に効率よくやるようなものがあったら、それの方の助成をよくしてそういったものをつくっていこう、こういうことですか。
水田農業確立対策の助成におきましては、先生御指摘のとおり、今回転作奨励金の名前を変えております。その考え方といたしましては、従来からの米から他作物への転換を重視した奨励措置という考え方にかえまして、構造政策を重視した助成措置にするという考え方に立つものであります。この対策の趣旨に即しまして、全国各地における農業者あるいは農業関係者の主体的な取り組みにつきまして、望ましい水田利用形態に可能な限り誘導する見地から助成補助金を交付するという考え方に出るものであります。この場合におきます農業者が水田農業の確立に向けて行う主体的な、自助的な努力、そういったものに対して援助をするという考え方から、従来の奨励補助金にかえまして助成補助金というふうに名前も変えたところであります。
一言申し上げたいのですが、農業からかわりたいという人のお世話もこつこつやっておるでしょうけれども、逆に産業の方から農業の方に入ってきている方が、先ほど私が申し上げたように大変大きな数字ですね。ですから、層用政策全体を見るときに、農業からかわりたい人のお世話をこれだけしているという目じゃなくて、産業全体を考えるときに、今の日本の状態だったら逆に農業の方に雇用をかなり持ってもらっておるのだという位置づけで眺めてみなければならない、そういう大きな目で見なければならない部分があるのじゃないか、このように申し上げておるところでございます。どうかそういった意味で、これは労働省の方に言うというより日本全体を考えるときに、農業全体を大事な視点として受けとめていかなければならない、これは日本全体の雇用の問題であると私は考えます。きょう細かく詰めるようにはなっておりませんけれども、考えてみていただきたいと思います。大臣、どうぞこの点、私の発言を記憶にとどめておいてください。
 それでは、水田農業確立対策の中身に戻って質問を続けます。
 政府は、これまでの転作奨励金にかえて水田農業確立助成補助金と名称を変更されていますが、このように変えた理由、そしてこういった対策の主眼がどう変わったのか、お伺いをいたします。
我が国は土地がかなり狭い、そんな中で規模を拡大していくと当然あぶれてくる、広い土地が中核に集まっていけば、その分、残った狭いところでたくさんの人が農業に従事する、こういう部分も逆に出なければならない、そうでなければ農業の従事者が減っていかなければならない、こういう状況になろうかと思います。ところが、今の日本のいろいろな産業等も雇用にかなり大変な問題が起こっております。私、ちょっと調べてみたのですが、農業を主とする人々の職業移動状況を見た場合に、昭和五十六年に二万六千人増加し、以後毎年増加を続けて、昭和六十年には四万四千五百人の増加、このようになっております。これは日本経済の景気がここのところ低下してきて、他産業から農業へ追いやられた結果こういった現象が発生している、こういう見方ができるのではないかと思っております。そういう意味で、日本の農業に対する政策も、日本全体を眺めたときの雇用政策という意味で大変な問題のある方向ではなかろうか。また、先ほど申しましたような休職中の人の緩衝機関のような役割もある程度果たしてきた農業、こういう目で見たときに、労働省はこういった雇用問題をどのように考えておられるか、農業と雇用の関係、また雇用全体の見通し等も含めてお答えをいただきたいと思います。
これは私もよく書類を拝見しております。補助金は一定の行政水準を維持するために、特定の施策の奨励等のために、政策手段として政策遂行の上で非常に重要なことは言うまでもありませんが、ただ、ややもすればこれが自主性を損なう、こういうこともありますね。それから、既得権化する、惰性的運用、今むだ遣いの話がありましたね。財政資金の効率的使用を阻害する要因となる等の問題点が指摘されておる。これは不断の見直しが必要だということも言っておりますね。それで、この財政状況下において補助金の整理合理化に積極的に取り組んでいくことは、簡素にして能率的な政府を我々考えておるわけですから、これは至上命題でございます。
 それからもう一つ問題があるのは、御指摘がございませんでしたが、都道府県で国の補助金をもらおうというと四四・六％、市町村で二四・九％の時間が費やされる。これは権威ある自治経営学会の調査でございますから、これは大問題だと私は思っているのです。こういうことが国費のむだ遣いであり、旅費のむだ遣いであり、非常な不合理を生んでおるわけでありますから、こういうものをもっと節約合理化することがいうところの行政改革の根幹の一つでもあると考え、厳重にこれは守っていきたいと思います。