いずれにしましても空論で話をしていてもなかなか前へ進みませんから難しいわけですが、例えば新聞に出ていたわけですけれども、国家公務員を来年度は四千人純減をするという状況でもあるわけです。同時に、地方自治体といたしましても地方行革大綱で職員をなるべく減らしていく、この方向でずっとこの間努力をしているわけです。私はそういう中でまず自治省の方にお尋ねしたいわけでございますが、この余剰人員を見てまいりますと特に北海道と九州が一番多いわけです。北海道は一万三千人、そして九州は一万四千人、このような状況であるわけです。少なくとも私は、最終的には相当部分が地方自治体あるいは地方公共団体、このようなところで受け入れろ、こういう状況に一方ではなってくるのではないか、そのように思うわけです。だが、一方では自治省の指導のもとで一生懸命職員を減らしなさいよ、そう言っているわけです。そうすれば、極端な言い方をすれば国鉄職員を一人も採用する余地はない、それぐらいの環境に今日どんどんなりつつあると思うわけです。そういうことを考えていきますと、現実には採用すら難しいのではないか。また、毎年新規採用で地方自治体の公務員なども大変な競争率で試験を受けて、わずかな方が自治体の公務員として勤める環境が今日の状況でもあると思うわけです。そういう実態を見ながら考えていきますと、最終的には不可能であるというふうに私は理解するのですが、それでも特に国の方針で決まれば採用するということでございますか、自治省の方へお願いしたいと思います。
御指摘のように大変な事態になっておるわけであります。新聞紙上、三万人を公的部門というようなことが言われておりますけれども、現在国あるいは地方のそれぞれの採用状況、そういったものを基礎に置きながらどの程度の限度で受け入れることができるかという数字の詰めをしておるわけでありまして、現在のところまだ数字をお答えできる段階にないことを御了解願いたいと思います。
そうしますと、まだ詰めている段階だから数としては全く白紙であるということに理解していいのですね。そういう中で私は、いずれにしてもこの三万人というのはだんだん定着しつつある、またそれぐらいがやはり最終的には要求されるのではないか、そのように思うわけです。そういう中で考えていきますと、やはり今度は国と地方がどれだけ受け入れられるのか、特に自治省は全体的にどれくらい受け入れられるのか、そのような相談をなされたことがあるのかどうか、その辺について簡潔にお答えいただきたいと思います。
監理委員会の「意見」では、方向は示されておりますが、具体的な数は書いてあるわけではございません。亀井委員長が国会の場その他で、公的部門で三万人、民間で一万人、こういうような数字を挙げて言われたことは事実でございます。
 政府の取り組みでございますが、現在運輸省あるいは自治省、総理府、いろいろな関係のところが入りました国鉄余剰人員雇用対策本部というのは内閣に設けられておりまして、そこで、いろいろな採用についての具体的内容というものがただいま申し上げました閣議決定の中にも書いてありますが、具体的内容と手順を詰めている最中でございます。そういうことでございますので、御了解いただきたいと思います。
時間がありませんので飛びたいと思います。
 実は、余剰人員の中で、六万一千人の中で二万人は希望退職、あるいはその四万一千人のうち民間と国、地方でどれだけ採用するか、マスコミに出たりいろいろなところでいろいろな話が出ているわけです。全体的に今だんだん定着しそうにありますのは、国、地方でおおよそ三万人ぐらいは受け入れろ、特に再建監理委員会の答申ではとにかく国は努力しろということは書いてございますけれども、数字までは、何人受け入れるということは書いてないわけでございますが、そういう中で、国、地方ではおおよそまずどれぐらい受け入れようと考えていらっしゃるのか。あるいはまた、特に自治省あるいは運輸省とそのような話し合いをなされたのか。あるいはまた、労働省あるいは総理府、人事院、そのようなところともある程度具体的な話をされているのか、全くまだされていないのか、されていればどのような状況なのか、その辺についてお尋ねしたいと思います。
お答えいたします。先ほどの御質問の中で、直接総理にお尋ねになったというお話がございましたが、やはりこの返済先ほど申しましたように、厚生年金というものの国庫負担というものは大変重要な問題でございますので、これはぜひ返済するということが前提に当然なっているわけでございますけれども、そこのところがもう一つ明確でないというのは、やはりこれはいけないと思います。もちろん国が、つまり政府が自分が出しているものを一時そこから借りるという形をとるわけでございますから、いわゆる純粋な意味での借金ではないわけでございましょうけれども、これまでの慣例で厚生年金がその政府の国庫補助というものを含めて運用されてきたということでありますから、それを一時でも取り出していくということは、これはやはり借金というふうに考えざるを得ません。それがこの法案にございますように、特例適用期間経過後において国の財政状況を勘案しつつというところが一つ非常に大きなあいまいな点だろうと思うのでございますが、これが民間の貸借という関係でありましたら、とてもこういうようなあいまいな表現では借りられないだろうというふうに思うわけでございます。これが民間の商取引の常識だろうと思います。したがって、先ほどお尋ねのポイントは、つまりそういういい手続がないか、あればかせということでございますが、手続というよりは、これはぜひ明確な形で法文に明記するか、あるいは確たる約束をやはり総理から示すかということしかないだろうと思うわけでございます。この経過期間が終了するということは六十年度以降になるわけでございますが、実は六十年度から国債の大量償還が始まるわけでございまして、この国債費が急増いたしまして、その段階でこういう返済の計画が果してどうなっていくかということになると、これは大変疑問視しておかなければならない。したがいまして、手続云々よりは、むしろ確実にそれを返済するということを、言質と申しますか、これをとっておくことが肝要かと存じます。以上であります。