そういうふうになると思います。ただ、念のために申し上げておきますが、私どもはその意見書の中でも「民営化」という言葉を使っておりまして、「民営化」というのは、国有、国営というものの形態を脱却していくという意味で「民営化」という方向をつけた言葉を使っております。したがって、このような状況、つまり「民営化」したものが本当に純粋の民営企業になるのかどうかということについては、将来の課題として考えるべきだと思っております。
そうすると、委員会で意見書として出した民営というのは、例えば六千億の株式を売却した時点では、もう既に特殊会社ではなくなるわけですね。特殊法人ではなくなると思うのですよ。その時点で完全な私企業というふうに理解してよろしいのでございましょうか。
お答えいたします。
 私は、会社というものはなるべく自立できるようにして、そして外からの干渉はないことが望ましいということは、基本的な考えとして持っております。しかし、それでは今度国鉄が新会社になった場合に、そういったことが全く行われないかといいますと、民鉄の場合には、これは民間会社でございますから、いきなり民鉄並みの方向に持っていくことは難しい、それよりも、やはり特殊会社でございますので、ある意味での政府の規制あるいは政府の誘導ということは当然考える余地があると思っております。しかし、基本としてはなるべく民鉄並みの方向へ持っていくべきだというのが私の考えでございます。
総裁、きょうは加藤先生が来ているのでそういう答弁をするのでしょうが、具体的には正確なダイヤで、しかもかなり国民のニーズに合ったダイヤ改正なんかもずっとやってきたのではないですか。独占体制が崩れたにもかかわらず、ろくな発想をしなかったからこんな状態になったんだというふうに指摘されているわけですよ。一面によれば、国鉄は果たしてそうだったんだろうか。正確なダイヤを組んで、もちろん幹部から職員に至るまで一生懸命全力を挙げてきたということについては、総裁は——そんなに加藤先生に言われるような弱みというのが国鉄にはあるのですかね。もしそうだとすれば、総裁はかつて鉄監局長もやっていたんだし、運輸事務次官もやっていたのでしょう、国鉄の直接指導の任に当たっていた総裁のそのときの責任は逆に言えばどうなるんだ。鉄監局長や事務次官在任中に総裁はそういう努力をしてこなかったのか。そういう御意見ならば、逆にみずからの非を認めてもらいたいですよ。どうですか。
国鉄は長い歴史を持っておりまして、戦後におきましても公社制度の仕組みで戦後の輸送に対応してまいったわけでございますが、その中の職員の姿勢としましては、安全、正確というようなところをモットーにしまして、長らく輸送に携わってきた経緯がございます。戦後、いろいろないきさつがあり、従来からのような独占的な形態というものが全く崩壊をしてしまった現在でございますので、やはり漸次そうした考え方というものを変えていかなければならぬ。変えていく基本というものは、やはり一般のお客さん、国民、市民という立場の方々に対しまして良質なサービスを提供するということに徹しなければいけない。本来、公企体の法律の求めておる企業的な能率経営というものはうたわれてはおりますが、現実にはなかなかそれができにくい仕組みでもありますし、またこれをやってこなかったという実績がございます。今後は、あくまで企業というような立場でいかにしてコストを安くし良質のサービスを提供するかということに徹して、また職員全体がそういう気持ちで今後はやっていかなければならぬというふうに思うわけでございます。
 そうした意味におきまして、加藤先生の著書に御指摘になりました、今までの国鉄のあり方につきましては大変参考になるわけでございまして、我々もそうした点に十分着目をしましてやっていきたいと思っております。
参考人の加藤先生には大変御多用のところを御苦労さまでございます。逐次これから御質問申し上げますので、ぜひひとつ簡潔に御答弁のほどをお願いしたいと思います。
 その前に、国鉄総裁に一言だけお伺いをしたいのですが、加藤先生の著書の「国鉄再建はこうなる」という本を実は私も興味深く読ましていただきました。その中に、再建をこうしなければならないという理由の中で、国鉄をかなり厳しく指摘をされているところがあるのですが、いっぱいありますが、その中の一つとして、例えば国鉄は現在まで「国民の利用しやすい鉄道でなければならないのに、利用者のニーズを軽視し、不便なダイヤを直しもせず、運賃だけを上昇させていこうとする体質をたださなければ国鉄の再生はできません。」こういう厳しい指摘があります。総裁、こういう加藤先生の著書によって国鉄の現在の体質を厳しく指摘をされているわけでありますが、総裁としてどういうふうにお考えかちょっとお聞かせを願いたいと思うのです。
加藤参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 なお、御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願いたいと存じます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田並胤明君。
この問題は、瀬谷さんおっしゃるように基本的なねらいはやはり北方領土を返還してもらう、この目的に集約されるわけでございますが、御案内のようなソ連側の態度もあり、やはり何といってもこの問題は双方の主張が平行いたしておりますから、我が方としてはあくまでも粘り強い外交活動によって、あらゆる機会をとらえて日ソの間の対話の道を開いてこの問題を解決していく。
 しかしながら、同時にこの問題は、一つはやはり国際世論に訴えるということが一つ。いま一つは、どうしても国内でこの領土問題がいかに国家主権にかかわる厳しい問題で、しかも、日本としては当然の要求であるという実態を国民に何といっても知らせる必要がある、つまり啓発をしなきゃならない。同時に、外交問題としては、政府間のみならず民間の方々の日ソ間の話し合いも進めなければならぬのではないか。いま一つは、やはり元居住者の生活を維持さしていくというための措置も必要ではないか。いま一つは、やはり北方四島隣接地域、これはいろいろな問題を抱えておりますから、隣接地域に対する政府としての振興施策というものもやっていかなければならぬのではないか。こういったもろもろのことを考えながら、究極的には粘り強い日ソ間の交渉によって領土の返還の成果を上げていく、これを基本にして政府としては今日まで対処しておるわけでございます。