よく車の両輪論というのですけれども、しかし車の両輪でと言うけれども、前輪は国で後輪が地方で、前輪駆動で国はだあっとずんずん行きおるんだ、おまえら後ついてこいというやつだ、これ車の両輪論と言うのは。そんなのはインチキなんですよ。四輪駆動にして行くならわかりますよ。前輪駆動で国は先に行っちゃって、後はおまえらついてこいというやり方だから、そんな車の両輪論というのは私はごまかしだと思うのですよ。
 それから、地方財政の方がそれで豊かになってきたら、また国の方に回してくれと言われるのだけれども、豊かになっているのじゃないのですね。やらなければいかぬ仕事をしんぼうして抑え込んでいるわけでしょう。たとえば今度の七十歳以上の老人医療費の有料化の問題もそうです。いまのように借金をどっさり自治体が抱えておらなければ、財政調整交付金ですか、それを減らされてもやりますわと言うて、がんばる自治体はもっとふえているのですよ。
 だけれども、これだけの借金を抱えて、そして運営をしていかなければならぬ自治体としては、国の方はいろいろ金融政策やその他で金をつくり出すことはできますけれども、自治体だけで景気を変えることはできないのだから、税収を上げることはできないのですから、だから、ないそでは振れないから、お年寄りの医療費有料化というようなことはもう有無を言わさずやられてくるのですから、
   〔理事松浦功君退席、委員長着席〕
それは少しでも余裕ができれば、これから老齢化社会へ向けてそういう方々に御迷惑をかけないようにしたい、これは住民の合意ができやすい問題だし、またそのことを要求されてくるでしょう。
 だから、自治体の方に財政的余裕があるというのはどこで余裕があるというのか、自治体のやる仕事というのをどこで線を引こうとするのかといる問題が非常に重要なんですよ。国の方は直接仕事をするわけじゃないのですから、だから市町村の方がそういう点ではそれぞれの地域の条件に応じて、それぞれのその条件に応じた仕事をやっていく、そこに金を使っていくという、そういうことが保証されて初めて私は地方自治ができると思うのですよ。
 国が言うたとおり、どこの市町村へ行っても同じことをやっているというのじゃ、本来は地方自治じゃないですね。隣の町とこの町とやっていることが違う、重点が違う、いろいろな違いができてあたりまえだ、だから税金の取り方も違ってもいいじゃないか、その中で、いや、やっぱりおれのところは隣のようにしようじゃないかとか、いや、おれのところはいいとか、いろいろな議論があって、そこで地方自治というものが根づいていくわけですよね。ところが、いまはそうじゃないでしょうが。そんな余裕すらない。
 だから、地方財政が豊かになればとおっしゃるけれども、豊かというのは一体何をもって豊かと言うのかというのは、私はそこのところがどうしてもわからないというように思いますが、この辺はいかがですか、大蔵省。
国の財政と地方の財政というのは、たびたび言われていることでございますけれども、車の両輪のようなものでございまして、やはりどちらかがきしむと国全体がうまくいかないわけでございまして、地方に仮に余裕が出てきたときは国の方も助けていただくし、地方が国に比べて非常に危機的な状況のときは国としてもいろいろ配慮していくということで従来まいってきておりますので、いま御質問のような事態におきましては、そのときの国の財政なり地方の財政その他各般の事情を十分考えた上で、また自治省と御相談しながら予算を決めていきたい、そのように思っております。
参院クラブの西川潔と申します。よろしくお願いいたします。
 三人の先生方にお伺いしたいんですけれども、毎日の暮らしの中で公的な規制に対しましてそれほど抵抗感がなかったと申しましょうか、ごく当たり前のように感じて僕も生活をしてまいりましたが、日々の生活の中で国がしっかり規制してください、あるいは国がもっと監視を強めてくださいという声はたくさんありました。国の規制はやめてくださいというような声は今まで余り耳にしなかったようですが最近とみにふえてまいりましたし、現在の日本社会の中では知らず知らずのうちに人の生活を法律や規制に合わせているのではないか。しかし、規制の本来の役割とは人の生活に合わせることがその姿ではないか、そんな印象を本日先生方のお話もお伺いして強く感じたわけです。
 私は福祉のお仕事を主にやらせていただいておりますが、日本では身体障害者の定義と申しますと、例えば身体障害者福祉法では都道府県知事から身体障害者手帳の交付を受けます。そして、その手帳を持っている人が身体障害者としてさまざまな公的なサービスを受けることになるわけですが、しかし伺うところによりますと諸外国にはそういった例はないということでございます。
 つまり、日本のように法律によって障害者であるかそうでないかを区別するということではなく、障害者が必要とするサービスを受けるためにその都度障害者手帳を見せる必要もなく、また社会の中で働く場が得られ就労を含めた経済保障がなされていれば、例えば日本のように交通機関の割引などを受ける必要もなく、自分自身で切符を買ってそして乗る、障害者手帳の必要性そのものがないということでございます。
 しかしその一方で、障害者の方々が共同で生活をするグループホームというのがございますが、日本の場合ですとグループホームにはグループホームと書いてあるわけですが、余り御近所の方々ともおつき合いもございません。しかし、アメリカではグループホームにはグループホームとも書いてありません。全く普通の生活、御近所の方々とも仲よく暮らしていらっしゃる。全くもう違わない生活のリズムがあるわけですが、そこにはグループホームをつくるときは必ず一定の距離を置いて、それ以上近くにはつくってはいけないという規定がアメリカ各州にも出ているそうでございます。
 このお話をお伺いいたしまして、本来の公的規制のあり方というのは人が豊かな生活を送るその演出をするものであると、こう思うわけです。ところが、日本社会では公的規制が音楽会で言えば指揮者のごとく人を動かし、そして人もそれに合わせているのではないかなと、自分自身の反省も含めましてこのような印象を強く持っているわけです。今後この公的規制の緩和を進めていく中で規制の本来のあり方とはと、諸先生方からいろいろ出ましたが、おさらいの意味も持ちましてあり方とは何なのか、また生活者一人一人がどのような意識を持って取り組んでいくべきなのかなと。
 また、これからは少なくしようということですけれども、ひょっとすれば今宮智先生もおっしゃいましたようにそういう新しい産業という意味ではふえてくるかもわかりません。もう一度現在のこの行政組織の、このままではいずれまた規制がふえてくるような気が僕自身いたしますが、不要な規制をしないように。政治というのはあすはわからぬわけですから、また新しい内閣になるかもわかりません。私がこちらに参りましてもう六人も七人も総理大臣が変わっておりましてきょろきょろいたしておりますが、いずれにいたしましても規制がふえてくるような気がいたします。不要な規制をしないように、将来のあり方を考えるならばどういう行政組織、そして機構がよいとお考えなのか。
 先ほど植草先生はいろいろお話をなさっておられましたですけれども、どうもひとつここでもっていいアイデアがない、意見がないというふうにおっしゃっておられましたが、この点宮智参考人と浅地参考人にもあわせてお伺いしたいと思います。
 よろしくお願いします。