それは率直に経緯を申し上げますが、竹下幹事長が書記長・幹事長会談でこういうことを発言れさたわけでございますので、もし最終的に各党でそういう合意ができますれば、私ども政府・与党といたしましては、しかし恐らく形はどうしても院の御修正になってまいると思いますけれども、自民党という立場からいたしますれば、これは守られなければならない、実現しなければならないことでございます。が、それを、こうこうこういう幾つかの案がある中でこれでいけば二千億円ということを幹事長は案を踏まえて言われたわけではございませんで、各党の話を伺いながら、また世論も恐らくお考えと思いますが、二千億円の上積みではいかがでしょうかということを八月七日に言われたものと思います。したがって、私どもの立場からいいますと、そういうふうに最終的に院でお決めになっていくというときには恐らくまた院からいろいろお話がございますのでしょう。そのときには専門的な知識をもってお役に立たなければならないと思っておりますけれども、この二千億というのは、幾つかの案を踏んまえてそれをもとにして幹事長が言われたということではございません。
確かに複雑であり手間がかかるのは私はわかりますけれども、それでは、今出されたこの政府案の税率構造で一兆三千億というのはちゃんと出ているわけでしょう。この計算をされるまでに期間としては大体どれぐらいかかるのですか。大体の考え方がまとまるまでに。基本として政府で出されたのですからね。当初は先ほど申し上げたようにちょっと違いましたね。今回変えて出された。要するに、一兆二百億とおっしゃいましたけれども、百八十億ぐらいですから一兆二百億としましょう。それが一兆三千億になった。これに変更されるために計算に要された日数はどれぐらいかかったのですか。
もちろん基礎的なデータはあるわけでございますけれども、それがサラリーマンの場合と事業所得者の場合、それぞれにおきましてデータが異なっておる。それからまた、しかし相当の数のサラリーマンの方は、確定申告されるとそれは事業所得者の方にカウントされる。その間の重複をどういうふうに配慮するか。それは階層別に見て同じような比率というわけでもございませんので、それぞれの階層によってそこらの重複の度合いは違ってございます。
 それからまた、今回は税率の見直しと一緒に配偶者特別控除の引き上げも行っておりますが、税率と控除の見直しとどういう順序でそれを計算するのか、同時に計算ということはあり得ないわけでございますが、その計算の方式によりまして結果は違ってくるわけでございます。したがいまして、それを別々に計算いたしまして最終的な数字を出す場合におきましてはそこは圧縮をする必要があるわけでございますが、そこらの圧縮率につきましても、また階層別にもいろいろ違ってくるわけでございますので、何か一つ計算をすればすぐ出てくるというものでもございませんので、そこらはかなり複雑な計算になる。
 それからまた、それによりまして全体として出したものをまた階層別に割り振ってみるというところは、またいろいろそこを振り分けてみてチェックし、それが全体としての数字におおむね合致するかどうか、ある意味では試行錯誤的な要素もございますので、簡単にぽんと出すというような形にはなっておらないというのが実情でございます。
そこで私が大蔵大臣に申し上げたいのは、私たちも私たちなりにいろいろ勉強もし、それなりに計算もしておるわけですけれども、先ほど主税局長はアバウトの数字をおっしゃいましたね。しかし、その積算根拠になる数字なりその方程式なりは出してもらえないわけですよね、これはこっちでやらせてもらいますと言って。なぜ出せないのですか。各個人の税収を全部調べ上げるわけでも何でもないわけですから、どうせコンピューターに入っているわけでしょう。これだけ進んだ時代ですから、ディスク一枚貸してもらえば、ちゃんとディスプレーしたら出てくるわけですから、別に問題ない問題ではないか。どこの層にどれだけいて、それは確かに複雑な計算だと思います。簡単にはできないと思いますが、今から私の考えも申し上げますけれども、じゃ、私たちが、仮にこの税率をこういうふうにいじりたい、税率構造を変えたいとした場合に、大体の計算はできていますけれども、きちんとした答えは出せないわけですよね。大臣は国会で決められたらとおっしゃいますけれども、国会で決める私たちが議論するデータすら、つくろうたって出してもらえなきゃ、この方程式が出てこないと計算もできないわけですよね、アバウトのことはできても。これはきちっと出るようになっているわけでしょう。技術的にはその点はいかがですか。
私、ちょっと細かい問題について二、三林野庁の考え方を聞きたいのですが、そういう不況になっておる時期ですから、林業家というものは現在もう大変困窮しておるわけです。そういうところで、現在林道の受益者負担と言われるものがあります。これは森林法百九十三条に基づいて、県営林道あるいは市町村営の林道、公団林道、いろいろあるわけですけれども、それに対する国の補助率が決められておる。そういうことで国の補助率を見てみますと、広域基幹林道で百分の六十五とか、あるいは普通林道で百分の四十五、二分の一以下です。あるいは過疎地域とか山村振興地域とかで百分の五十五、間伐林道は百分の五十、過疎山振林道が百分の五十というようなことで、二分の一ぐらいの補助率が大部分を占めておるのですが、林業家というものは現在林道の受益者負担にたえられない状態になってきておる。
 林道の受益者負担を全国的に見てみますと、大体平均二〇％ぐらいです。ところが、私どもの奈良県のようなところになりますと、やはり従来吉野材ということで、材価も高いということで、少し負担が重くてもいけるのではないかということで、私どもの奈良県でも、広域林道とか基幹林道というものは除いて、普通林道の場合などは、受益者負担の率は平均よりは高いと私は思うのです。ところが、その受益者負担を支払うために、山の木を切って負担金を払わねばいかぬ。材価が低迷しておるから、切る量をたくさん切らなければ林道の受益者負担を払えない、こういうような形で、林道はできたけれども山はまる裸になってしまったというような例がたくさん出てきておる。私は、現在の林業の状況の中で、林道の受益者負担というものを出せる限界を超えておるのではないかと思うわけなんですが、その点について、これは何とかしてやはり受益者負担というものをなくしていくか軽減をしていく、そういう方途を講じてやらなければ、中小の林業家は全部つぶれてしまうのではないか、私はこう思うのですが、その点についてどうですか。