ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る九月十一日、沓脱タケ子君が委員を辞任され、その補欠として福田宏一君が選任されました。
    ─────────────
これにて本日の公述人に対する質疑は終了いたしました。
 公述人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
 明十七日午前十時より公聴会を開催することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時五十八分散会
最後に一つ伺いたいのですけれども、人活センターに大変多くの熟練労働者をほうり込むということのために、安全上の問題もいろいろ起きてきているように思うのですね。さっきも一部お話があったかと思いますが、この問題について最後にお伺いをいたしたいと思います。
私は、具体的な数字の調査、そして積み上げについては、国鉄当局が国会の指示に基づいて全面的に行うべきだというぐあいに思っております。そして、実際に余剰人員がいるかどうかという問題について言いますと、私は数多くの労働事件の現場を見てきて、職場が空、ポカ、やみだとか、さらに余剰だとかということになると、必ず職場の規律が荒れ、そしてその結果が実際の職務に影響し始めてきていることを見てまいりました。そのような体験から見てきて、日本の国鉄が世界の国鉄にない正確なダイヤで安全な国鉄として進行しているということは、国鉄労働者が自覚的な規律に基づいてこの国鉄を支えている、そのことは、私は余剰人員がないということを示す大変大事な間接事実の一つではないかというぐあいに考えています。
 具体的な数字について言いますと、きょうお示しした各種私鉄との比較を見ますと、私鉄に比べて国鉄労働者は多いという結論は、きょうの資料から見ても、いずれも決して出てきません。それならば、回帰方式なるものは、いかなる根拠でその回帰方式の数式が得られたのか、そのことの論証が得られない限り、私は余剰人員という結論は出し得ないだろうというぐあいに考えています。
最初の話にもあったのですけれども、余剰人員の問題ですね。これはもう本当に嫌な言葉なんですけれども、そういうものはないという見地に立っておられるわけですけれども、この根拠についてどういうふうに考えていらっしゃるかということについて伺いたいと思います。
牛久保公述人に伺います。
 人材活用センターについてのお話がありましたけれども、これのねらいについて、牛久保さんはどういうふうに考えていらっしゃるか、いろいろあちこちを回ってきて感じられているところを率直にお聞きしたいと思います。
三人の公述人の先生方、大変お忙しいところ御苦労さまでございます。
 牛久保公述人に伺いたいのですけれども、国鉄の民営・分割のねらいの一つというのは、私は率直に申し上げて、闘う労働組合をつぶす、それからまた、活動家を首切るということにあると考えております。この分割・民営化された新しい会社は、資産は引き継ぎますけれども、人員は引き継ぎませんし、また労働条件、労働協約も引き継がないわけであります。このために、二十七万の国鉄の職員の全員が一たん解雇をされて、気に入る者だけ新しい会社に採用される。それからまた、このために労働条件について団体交渉する権利も失われるという実態であります。また、新しい会社の発足を目指して、先ほどから言われておりますように要員の合理化が非常に大きく進められておりますし、また、そのために人活センターも設けられて、余剰人員としての特定化が事実上進んでいる。そのことはまた安全上も問題を引き起こしているという、私はこの辺の問題というのは非常に重大な問題だと考えておるわけであります。牛久保先生にこの辺の問題についての御見解を伺いたいと思うのです。
牛久保さんに一点だけお尋ねいたしますが、牛久保さんのお述べになりましたそれぞれの意見は、結論的に言いますると、今の改革案は資産状態等検討されておらない。言いかえれば、改革案をつくるまでの道順が間違っておるから今の改革案は練り直せ、こういう結論的なように聞こえたわけでございます。これも確かに一つの理論だろうと思います。そうしますると、重複するかもわかりませんが、今の国鉄を改革しなければいけないということについては御異論はないと思います。したがって、ではどのように改革すべきか。言いかえれば、今の制度そのままで、公述の中に人の数も三十八万幾ら要る、こう言われております、これは現在の人員よりも多いわけでございますが。したがって、今の機構で、そうして人はもう少しふやさなくてはいけない、こういうふうにお考えかどうか、その点だけお聞きしたいと思います。
田淵さん、ありがとうございました。結構です。
 いずれにせよ、こういう雇用情勢の厳しい中で広域配転の問題なんかも出てきているのですが、私は基本的には、当初申し上げましたように、著しい過剰状態だとは思っておりませんから、何としても、そうしたドラスチックな事態は避けながら、国鉄は国鉄として生き延びていく道を探ることに今議論を集中させなければならないし、その枠組みの中で希望退職の問題も考えていかなければならないと思っているのですけれども、それにしても、この「特別の配慮」ということがございまして、それなりの御努力をいただくという答弁が再三返ってきているのですが、その前に、まず特退者が増加したという数字のお話がさっきありましたね、二万七千九百人ですか。これは五十四歳以下と五十五歳以上とに分けていらっしゃるのですけれども、四万一千人との関係で言うと、どういうことになるのですか。二万人という枠組みと四万一千人とにその数字がどういう形でかかわり合いを持っているか。つまり端的に言えば、二万人にもう前倒しで食い込んでいるわけですね。そうすると、残ったものだけを大体目標にするとおっしゃるのですか。それとも今の時点でやはり絶えず二万人を目標とするというふうにおっしゃるのですか。