委員仰せの十九条の減額という言葉の意味でございますが、これは最終的に裁判所と内閣あるいは財政当局との意見の調整ができなかったという場合をとらえた意味であると私どもは考えておりまして、先ほど私が説明申し上げましたように、時間をかけて煮詰めて、そして両者の意見が合致して仮に当初要求から裁判所の額が減ったといたしましても、それは裁判所の方が財政当局から十分に財政事情も承り、いろいろ勘案、調整しながら自主的に要求額を調整したということでございます。したがって、先ほど申し上げましたように、減額という意味は私どもはそのようにとらまえておらないわけでございます。
その運用はわかっているのですよ。運用はわかっているが、結局八月ごろ歳出に関する見積もりの書類を送付したのでしょう。結果としては、十九条で内閣は裁判所の歳出見積もりを減額するわけだ、いつもいつも。そうでしょう。十七条によって出したものが十九条によって減額をされるわけです。それは実際問題としては、あれは困るからやめてくれ、はいわかりました、それじゃあれはやめますとか何とか言ってるんだけれども、十七条で送ったものが十九条で内閣が決めた場合は減額されておるでしょう。私の言うのは、各省には十八条の二項にあるような「決定に関し意見を求めなければならない。」という項目はないのです、財政法には。最高裁だけあるわけでしょう。「その決定に関し意見を求めなければならない。」ということは、あなたの話によると、まあネゴシエーションをやって最後に決まったものですと、こういうことなんだが、惰性に陥っているのではないか。十八条の二項をきちんと要式行為をもって、内閣から決定に関し意見を要式行為できちんと求められておるか、そういう質問なんです。
お答え申し上げます。
 財政法等の定めによりまして、前年度の八月末までに内閣に対しまして裁判所の概算要求をいたすわけでございます。その後年末までにかけまして調整あるいは意見具申、意見交換という手続に入るわけでございます。一口に概算要求と申しましても、非常にたくさんの項目、また細かな内訳がそれぞれございまして、一括してどうという論議の対象になるわけのものではとうていございません。
    〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
結局一つ一つの項目について時間をかけて論議を交換し、調整作業をしていくわけでございます。一回の折衝ですべてを申し上げるということにはとうていまいらないわけでございます。で、概算要求提出後閣議決定がなされるまでの間におきまして、いま申し上げました個々の細かい項目全般にわたって時間をかけて、ほとんど連日といってもいいぐらい折衝を繰り返していくわけでございます。
 その際、非常に細かい問題はともかくといたしまして、ここぞという重要な問題につきましては、そのたびごとに長官に御報告し、また裁判官会議の御了承を得ながら、お許しをいただきまして権限を持って折衝しておるということになります。ただ、折衝事項のいかんによりましては、場合によっては係長段階のこともございますし、あるいは課長補佐の段階もございます。あるいは主計課長の段階、経理局長段階、あるいは次長段階ということで折衝を積み重ねてまいるわけでございます。そういうことで十分に時間をかけて煮詰めてまいりますが、その間に見積もり事項の修正、減額というような種々の調整を行うわけでございます。このようにして時間をかけて煮詰めてまいりまして、どうしても最後に煮詰まらないところ、これは事務総長が長官の命を受けまして直接大蔵大臣と折衝をして長官の趣旨を体して実現に努力をする、こういう経過をたどるわけでございます。
 以上申し上げましたような次第でございますので、折衝の全体を見ていただきますならば、その過程全部が長官の意見を聞いて決めていただくことに相なる、このように私どもは考えておる次第でございます。
きょうは、こういう審議の機会を、私どものやりました答申につきまして御検討いただくということで大変ありがたいことだと思っております。
 端的にお答えをさせていただきますが、政府が必ずしも分割民営化について明確でないというような御意見だったと思いますが、私自身は政府がどういう考え方でいまこれを進めているかということについてはつまびらかにしておりません。ただ、私が思いますことは、臨調の答申といたしましては、七ブロック程度に分割民営化を行うというこの姿勢は、基本的姿勢といたしましてぜひ貫いてほしい、こういうふうに考えております。
 したがって、どうしてそれでは七ブロック程度の分割民営化という考え方が出たかということになりますが、これにつきましての理由は、第一に、まず国鉄という一つの公社が新しい時代の変化に対応することができなかったということであります。この場合の新しい時代の変化とは何かと申しますと、それは急速な需要の変化ということがございますが、それ以外に高齢化社会の急速な進展あるいは物量社会から質的な社会への転換、こういうようなことが急激な変化としてあらわれております。それに対応することができなかったところに国鉄の大きな問題があると私どもは指摘しておりまして、その問題点は何かといえば、それは公社という制度そのものにあります。したがって、その公社、公共企業体という制度をやはりつくってきたことは当初においては成功したかもしれないけれども、現在においては不十分な状況に立ち至っている。このようなことをもし根本的に改めるとすれば、それは当事者能力というものを十分に考え、そして官業と民業とのあり方をよく考える、そういう仕組みにしなければならないということになります。
 したがって、私どもは民営化という言葉を使ったわけでありますが、この民営化という言葉は、いろいろな事情もございますから急激にできないというような場合があったとすれば、それは当然暫定的な措置といたしまして私どもは幾つかの手段を考えなければならぬと思いますが、しかしながら、民営化という方向については、これは現在の国鉄を立て直す最善の方法であると考えております。
 そしてまた、分割という問題につきましても、地域との密着した、そういう地域のニーズにこたえていくためにはきわめてそれは適切な方法であるというふうに考えております。詳しいことをさらに申し上げる必要があれば申し上げますが、一応、方針といたしましてはそういう考えであるということでございます。
 また、七ブロック程度ということにつきましては、これは私どもといたしましては、現在の国鉄の仕組みから申しまして、総局とかあるいは地方の各理事がおりますが、こうしたことから考えると七分割というのは大体一つの考えられる線であろうかというような考え方で七ブロック程度という言葉を使っている、こういうことでございます。
 以上でございます。