今回の第二臨調でのいろいろな御議論等も受けまして、農林水産省の補助金のあり方につきまして私ども検討しておりますけれども、基本的に私ども農林水産関係の補助金につきましては、昨年の四月に国会で決議されました食糧自給力強化に関する決議、あるいは昨年十月に農政審議会から答申をされました「八〇年代の農政の基本方向」、これらを踏まえました農林水産行政の展開のためにはきわめて有効な政策手段であるという基本的認識を持っておるわけでございます。ただ、いろいろまた御指摘もございましたように、この補助金の組み方あるいは執行の仕方について、事務の簡素化、あるいは末端における自主的な選択を誘導をしていくというふうな形で、統合メニュー化をさらに進めるというふうな御示唆もいただいております。私どもなりにこれまでも努力をしてきたつもりでございますが、さらにそういった方向で、より適切な形でこれからの補助金の活用が図られますよう、今後とも工夫をしてまいるべく、現在また検討をしておるところでございます。
農林省関係の国庫補助についても整理の基本的な考え方を伺っておきたいと思いますが、一部においては統合メニュー化の問題がスタートしたわけでございますが、いまだにやはり農道の問題とかあるいは農業機械の購入等の問題等々において、全国画一的な、いわばステレオタイプ化されているような現状もないわけではないように見受けますが、どのように考えているか。今回の臨調との絡みで農林省の基本的な姿勢をちょっと伺っておきたいと思います。
ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
たびたびのお尋ねでございまして、先ほど申し上げましたように、統一単価を用いるということから、いまのように費目別に見ますとでこぼこが出てくるところかと存じますが、しかし、なおよく実態をこれは調べまして、私どもの方としても研究をしてまいりたいと、このように考えております。
私は、くどいようですけれども、確かに部長職三十一万、課長職二十四万、吏員二十一万というのはわかるのですよ。そして局長が言うように全体的な云々というのは、その他の職員ですから、現業も清掃も、それから一般事務の吏員でない職員も含めてということだと思いますがね。しかしそれにしても十二万二千九百円というのは、これはちょっと極端じゃないかと、こう言っているわけですから、これはもう時間ありませんから、大臣どうですか。
これは私は理解なかなかいかぬのですよ。いかぬから聞いておるわけだけれどもね。やっぱりどう考えたって余りにもこれは私は低過ぎると思うのですよ。ですからやっぱりそこら辺は私は正直に言った方がいいと思うのですよ。実態に合っていないことはもうこの数字を見れば歴然としておるわけだから、そこら辺はやはりせっかく実態調査もやっておるわけですから、あわせて是正すると、こういう態度を私はぜひ、これは大臣横で聞いておっておわかりだと思うのですがね。お答えいただきたいと思うのですが、どうですか。時間がもうないものだから……。
先ほど申し上げましたように、全費目を通じて統一単価を用いますので、個別の費目ごとの実態と比較をしながら給与単価を決めるという作業は、私どもの方としては特にしていないところでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
これは大臣、たとえば部長職は五十六年度三十一万一千九百ですか、課長職は二十四万八百、吏員は二十一万三千五百、その他の職員になると一挙に十万下がって十二万二千九百と、こうなるわけです。しかも、この「その他の職員」の中には、清掃であるとか——清掃というと比較的途中採用が多いですよ、高年齢の人たちが。それから現業にしたってそうですね。そういう実態とは余りにもかけ離れた額だと、こう思うんですが、どうしても審議官そう言うなら、清掃と現業の場合の実態は幾らですか。あなた実態調査実態調査と言うんだけれども、どうなんですか。
まあ個別の、清掃なら清掃といったようなものだけをとらえて比較するという場合には、あるいはこれは差が出てくるのかもしれませんが、ただ、この統一単価は、全体を通じて各費目に使っておるわけでございますので、それを平均すれば十二万二千八百円という数字が著しくかけ離れておるとは考えておりません。現実の部長職だの課長職だの吏員職だのその他職員というものにつきましては、これは給与実態調査の結果等も参考にしながら計算をいたしますので、全体を通じて見ればこれが著しくかけ離れておるというぐあいには考えていないところでございます。
四つ四つとさっきからあなた言うけれども、なかなか言いにくいんだろうと思う、目をつぶっておるところを見ると。私は四つを否定するわけじゃないんですよ。部長、課長、吏員、その他と、こうなっていますね、そのことを言っておるわけじゃないんですけれども、その他の中に清掃から現業の皆さん皆入るわけだ。その実態は、もうあなたがさっきから言っているように、実態とは合っていないということを知っておるわけだ。そうすれば、この十二万何ぼですか、この額がもう実態に合っていない。いわゆる部長、課長、吏員は合ったと仮定しましても、「その他の職員」というのが十二万というのはおおよそ実態とはかけ離れておると、そのことは言えるのじゃないですか。——そう目をつぶらぬで、ちゃんと見ながらひとつ話してくださいよ。
御質問の前半の点についてお答えを申し上げますが、先生御承知のように、青色事業専従者給与は、所得税法及び施行令の規定によりまして、支払った金額が専従者の労務の対価として相当と認められるものに限って必要経費に算入されるわけでございます。必要経費として算入すべき金額が相当であるかどうかというのは、まずは納税者御自身がそれぞれの実態に応じて良識的に御判断されるべき問題であろうと思います。
 そこで、私どもの統計を申し上げますと、先ほど申し上げましたように、青色専従者一人当たりの平均給与額は、五十五年分で百十八万円でございますから、私ども考えますに、ほとんどの青色申告者は常識の範囲にとどまっているというふうに考えられます。ただ、時たま社会常識を超える非常に高額な給与を支払っているケースが見受けられることも事実でございます。そこで、こういうものを放置しておきますときは、青色申告制度の適正な運用という点で望ましくないわけでありますし、制度に対する信頼を損うということになりますので、そういうきわめて異例の極端なケースにつきましては、今後実態の把握にさらに努めまして、これを適正化させる、そういう指導を強く行っていきたいと、かように考えるところでございます。