今両大臣から御答弁いただきましたが、まさにそのとおりでございまして、しかも、いみじくも農水大臣から、母体行の保証はだめなんだという銀行通達があったと、私もそれは知っております。しかし、それは今まさに系統の皆さんが、母体行の保証があった、保証があった、こう主張してみえるんじゃないですか。これはおかしいですよ。
 ないという、だめだという通達があって、どんどん切りかわったんです。それが、母体行の保証があるから安心して貸しましたなんという論理を展開して、そして五兆五千億丸々返してもらって、五千三百億贈与するなどという、そんなことを押しつけてくるということ自体は、これは日本は法治国家じゃないですよ。いや、金融機関の責任者のやるべきことではない。そういう意味では、系統の経営者の責任は極めて重いということですよ。
 今までの……（発言する者あり）これから覚書のことも聞きますが、今までの大蔵省、農水省のおっしゃっていたことは、これで全部覆りますよ。母体行の保証を、あったと言っていたのがもうないんですから、ないという前提で取引をしてきた、しかも無担保でもやってきた。それが今度土壇場になったら、いや、母体行の保証があった、あったと、あの覚書がそうだと。こんなばかな話はありません。これは私は、社会の構成員として、いや、金融システムの一翼を担う人たちが言うべきことではない、そのように思います。
 ところで、農水省と大蔵省でございますが、先ほども御指摘いたしましたように、平成元年から三年にわたって、信連を初めとして系統が住専へ急拡大で融資をふやしていったわけでありますが、その事実は知っておられたと思います。
 土田参考人、二月の十六日、この委員会で、四半期ごとに実績報告を受けていました、このようにおっしゃっていますから。少なくとも大蔵省は明言しておいでになる、当時の銀行局の最高責任者がそうおっしゃっている。農水省も同様に御存じだと思います。
 なぜ、不動産融資の総量規制をしていたのに、系統に急激な融資増をきちっと注意をしなかった
のか、この辺を明らかにしてください。
実は、先ほどの御設問の中で、銀行保証はずっと最初からついていたわけでありますが、その銀行保証がやまった時点がたしか五十五年か五十四年だったと思うんですね。大蔵省になぜこうなったかと私から聞きましたら、銀行に対する通達で、銀行の保証がどうも今多過ぎる、だから銀行保証をやめろという一般通達が出たということを理解しております。したがって、農協系も銀行保証がなくなっちゃったという事態が起きたと私は理解をしております。
 それはそれとして、やはり、私は責任がないとは申し上げておりません。何回も御答弁いたしましたが、これから、先ほど局長がお話ししましたように、具体的な信連の二千億の割り振り、端数がついておりますが、始まりました。したがって、それの過程で、ちょうど今総会シーズンでもありますし、特に五月は決算総会がありますから、そういった事態の中で、かなり私は問題の事態が起きる可能性があるのではないのかなと心配をしております。
 なお、監督官庁としては、やはり今大蔵大臣がちょっと申されたように、私は、責任は回避はできない、結果責任は必ずある、こういう気持ちでこの問題には臨んでおります。
今具体的にお話しになりましたことにつきましては私は承知いたしておりませんが、前から申し上げておりますように、系統金融機関の経営の責任に当たりました者は、その経営の責任、それから一般的な債権債務の関係におきます貸し手責任、これらの問題は当然に存在するということを申し上げてまいりました。
要するに系統は、まず貸す資金は個人の住宅ローン資金でない、地上げ資金なんだ、そういう認識のもと、そして許されない無担保融資を、お金を無担保で融資さえ行って、まさに融資競争をやっていたんですよ。そういう状況を呈していた。私は、こういう意味では、系統の金融機関の経営者の責任は極めて重い、系統の金融機関、それを経営していた方々、この責任は重いと思いますよ。
 大蔵大臣、農水大臣、この点、どうお考えになりますか。私の意見は違いますか。
何か事務的な整理ということで一時的にそういう扱いにしたということのように聞いておりまして、最終的にも、先ほどから申し上げておりますように、他の一般金融機関と同様に、すべて住宅ローン債権譲渡担保契約として徴求をしているということでございます。
今事実をお認めになったわけでありますけれども、なぜ無担保の融資をしたのかおわかりになりますか。また、大蔵省、農水省ともに、無担保で県信連が住専に融資をしていた、こういうことを御存じでしょうか。当時、認識をしていたんですか、いつわかったんですか。
ちょっと突然でございますので、はっきりしたことは申し上げにくいのでございますが、基本的には、先ほど申し上げましたように債権譲渡担保契約となっているわけでございますが、当事者間の合意のもと、一時的に何か担保契約の締結を留保したということで、最終的には譲渡担保契約を締結したというふうに理解をいたしております。
御質問が多岐にわたっておりましたので、私の方から要点につきましてお答えを申し上げたいと思うわけでございますけれども、まず累積債務対策に係る一般会計からの繰り入れの見通しでございますけれども、国有林野事業の経営の健全化のために適切な累積債務対策はぜひとも必要なことでございます。
 これにつきましては、経常事業部門と区分するということで今大臣の方からも申し上げたわけでございますけれども、この際に林野・土地等の資産処分収入の優先充当ということを考えておるわけでございますし、あるいはまた自主的な改善努力の徹底によりまして経常事業部門で将来生ずる剰余金の充当ということもございますが、そして一般会計資金の繰り入れ等別途財源措置によりまして累積債務を処理してまいるということでございます。
 一般会計資金の繰り入れにつきましては、厳しい財政事情のもとで平成三年度におきましては債務対策としては百億円の計上になっております。さらに、今回の法律改正によりますと、借りかえの借入金等の償還金も繰り入れ対象に追加されるわけでございますので、今後におきましてはこのような資金の確保に努めてまいりたい、このように思うわけでございます。
 それからなお、債務処理事項がつけ加えられたわけでございますけれども、これはやはり何と申しましても累積債務が膨大な額に上っておりますので、これが経常事業部門を圧迫する大きな要因になっております。したがいまして、債務処理事項を別にすることによりまして、その経常事業部門への影響を防ぐという意味合いがございますので、新たにつけ加えさせていただくということになるわけございます。
 それから、平成十二年度までに経常事業部門の財政の健全化を図るということでございますけれども、これの方策でございますが、これは林政審議会の答申あるいはまた国有林野事業経営改善大綱に則して行いたいというように思うわけでございますが、請負化等によります事業の民間実行の徹底、要員規模の適正化あるいはまた組織機構の徹底した見直し、機動的な木材販売や都市近郊国有林の活用によります貸付料収入の増大等による自己収入の確保、これらの自主的な改善努力を徹底させてまいりたいわけでございますが、また同時に森林の公益的機能発揮の観点から造林や林道整備等の経費でございますとか、あるいは森林の保全管理等の行政的な費用につきましての一般会計からの繰り入れの拡充ということも必要であるというように考えておるわけでございます。
 このような各般の措置を講じまして、平成十二年度までに経常事業部門の財政の健全化を図ってまいりたいということでございます。そして、全体の累積債務も含めました経営の改善ということになりますと、平成二十二年という長期間の期間を設定させていただいて、その中で対応を図ってまいりたいというように考えているところでございます。