あらゆる金融活動、融資というものは、リスクに対する挑戦であろうと思います。その場合に一〇〇％の確率ということを念願いたしますけれども、常に一〇〇％の確率が保証されないというのはこの世界のことであろうと残念ながら思います。
 一般の融資と国家的プロジェクトに関します融資とは、私どもも、先ほど来たびたび申し上げますように、若干違った気構えで臨んでまいりまして、つまり、国家の示される意思に従って、国もいろいろな公共事業を注入する、あるいはその他いろいろな条件の整備につきましても努力しておられたわけでありまして、それらと一体となって取り組んだ事業でございます。
 その目標を達成するために、状況を変えていくという中で融資目的の達成のめどが見えるならば、これは融資をすることに責務があるんであって、そこで、もちろん時々刻々の状況につきましては十分なる詳察が必要であろうと思いますし、結果的にこうなったことに対しましては非常に残念に思っておりますけれども、国の意思というものは重いものでございますし、それをどこまで頑張ってやるかということに我々の責務を感じておったというのが正直なところでございます。
先ほど会計検査院の答弁では、正常な状態ではない。つまり、貸し付けの中で金利が八割も九割もあるというのは極めて異常な状況です。回収ができないからますます深みにはまっていくわけでしょう。そういう状態をやっているということは、先ほど私が紹介した、回収等の見込みが確実なものに対して貸し付けが行われなければならないというこの業務方法書とは全く違うことをやっていた。これは事実だと思います。
 この業務方法書というのは、北東公庫法の二十条で、公庫は、業務の開始の際、業務方法書を作成し、主務大臣の認可を受けなければならない、これを変更するときも同様とする。極めて重要な経営の基本方針を定めたものであります。それにはっきりと違反している。
 国の意思どおりやってきたと言うけれども、国の意思でこの業務方法書が作成されている。その業務方法書に違反している、このことは極めて私は明確だと思います。その責任は重大だと思います。その責任はどのようにお感じですか。一言で答えてください。
業務方法書には明確に、「貸付金等の回収等の見込みが確実なものに対して行うものとする。」回収の見込みがないものには貸し付けてはならない、これに反しているんじゃありませんか。現実に、支払い利息のために九割も八割も、比率の高い融資をするというのは業務方法書に違反しているんじゃありませんか。
北東公庫の業務方法書の第四条でございますが、第二条というのがその前にございまして、業務の中身について規定してございますけれども、その「二条の規定にもとづく出資、貸付及び債務保証は、北海道又は東北地方における産業の振興開発が促進されるとともに貸付金等の回収等の見込みが確実なものに対して行うものとする。」と規定されております。
正常とは到底言えないと思うのですね。まさに異常だと私は思うのです。
 それで、北東公庫にお伺いをいたします。
 回収の見込みのないところに貸し出しているということになると思うのですね。そして、とうとうそれが破綻してしまった。北東公庫の業務方法書がありますけれども、その第四条にはどのように書かれていますか。
今まで御議論がありましたように、工業用地の売却が進まないため利息の支払いがふえまして、さらにこれのために融資を受けるという状態が長期化いたしまして、これを未成不動産に計上し続けますと、未成不動産の価額が上昇し、ひいては分譲価格の算定の際の原価の上昇につながるということで、分譲の困難性が増すというふうに認識しておるところでございます。
 今、正常かどうかという判断を求められたわけでございますけれども、何割以上が正常、何割以下が不正常という線を引くのは非常に難しゅうございますけれども、支払い利息の割合が八割というのは、苫東、むつの工業用地の開発の現状を見れば、やはり正常とは言いがたいのではないかなというふうに考えるところでございます。
今の数字をお聞きしましても、驚くべき状況であります。毎年の実態で、支払い利息の部分がますます膨らんでいる。特にむつ小川原の場合は、九年度が九二・三％、九割を超えている。いわば利息の支払いのために借金をし、その利息のためにまた借金をする、こういう自転車操業に陥っていると言えると思うのです。追い貸しという言葉を使うかどうかは別としまして、これは極めて異常だと思うのですね。
 会計検査院にお聞きしますが、このような状況というのは正常というふうに言えますか。
私は、ここの中には二つの大きな問題があって、これは大変大量な機関委任事務を自治事務と法定受託事務に分ける大変御苦労な作業をやられたと思うのです。
 その中で、これは意図的なのかどうかわかりませんが、機関委任事務から自治事務にしたときの国の関与の仕方について、十分国の関与のあり方についてはきちんとやっておかないといけない。ところが、どうもここは、かなりずさんにできちゃった、ずさんに移行しちゃっているんじゃないのと。
 つまり、機関委任事務であれば裁判後に措置をするというシステムが、審議会という形になっているわけですよ。私は、審議会というのは非常に問題だと先ほど言いましたけれども、その審議会の細かいことまで国が関与して今までやってきた。その通達を見ても、大変な細々としたところまで指示をしている。
 これは、例えば「都市計画地方審議会の組織及び運営の基準を定める政令の制定について」というのを見ても、例えば二十人の委員の場合、学識経験のある者七、関係行政機関の職員七ですよ。学識経験者の数と同じ数が関係行政機関の職員ですよ。それから、その次に、市町村の長を代表する者一人、都道府県議会の議員四人、市町村議会の議長を代表する者一人、こういう構成になる。つまり、非常に行政のサイドの人がたくさん入ってきている、そういう審議会なんですよ。
 こういう審議会で簡単に、自治体の決めた自治事務の決定を変える。これは大変な問題じゃないですか。これは自治権の侵害に、かなり重大なところにいくんじゃないですか。
 だから、私は、これはシステムをもう一遍、従来の裁判等というものもありました、そういうものを含めて、裁判とは必ずしも言いませんから、もうちょっときちんとした仕組みに変えてもらわないと、これはとんでもないことになりますよ。