ぜひ大臣、その実態をつかんでいただきたいと思うんです。
 今挙げましたのは名古屋と徳島の県立養護学校の例ですので、それに限りませんけれども、つかんでいただいて、そしてこういう実態を改善するような努力をしていただきたいというふうに思います。
 それで、臨時教師の採用の問題はいろんな問題を含んでいるんですけれども、例えば鳥取県とか秋田県では新規の学卒採用が〇％。で、全部臨時教員の中から新採用を採っているわけなんですね。つまり、学校を卒業して一年ぐらい、少なくとも一年は臨時教員をやって、その中からその教師を採用していくと。事実上の試補制度のような形が現在行われていますが、そういう問題については文部省はつかんでいらっしゃるのか、そしてどういうふうにお考えなのか、お聞かせください。
   〔委員長退席、理事仲川幸男君着席〕
委員がどういう資料で御質問になっているかわかりませんが、今の名古屋での例と、いかなる理由でそうなったのか、私どもの方でも真相を把握した上で適切な対応策があれば考えていきたいと、こういうふうに考えます。
 いずれにせよ、正確な事実を私はまだ手元にいたしておりませんので、そのいきさつ等を調べてみたいと、こういうふうに思います。
各都道府県におきましては、教員の人事を行い、採用等の数を決めます際に、翌年度の教員定数がどうなるかということをある程度推測をしながら対応していくわけでございますけれども、実際の問題といたしまして、例えば退職を予定している数どおりの退職者数が出ないとか、いろいろな不確定要素がございます。したがいまして、そういうものに向けて、例えば採用候補者名簿に登載をいたします際に控え目に登載をしておくというケースはあり得ることでございますし、また現実にあるわけでございます。ところが、実際に採用の段階になりました時点で、思ったよりたくさん退職者数が出てきたというようなことになりますと、その部分については候補者名簿に載ってない方の中から、これは臨時の講師としてお願いをするというようなケースがあるわけでございまして、これはそれぞれの、なるべく私どもは的確な予測をし、適切な対応をしてほしいという希望は持っておりますけれども、しかし、それぞれの県の事情からいってやむを得ないことではなかろうかと思うわけでございます。
私が伺いましたのは、例えば名古屋市では八四年四月の時点で小中高等学校の臨時採用の教員は二百五十四人に上っていると臨時教員問題の改善を求める会のニュースが報道しております。それによりますと本来必要とした人数が六百二十七人であったのに、本採用は三百五十人、その結果補充した臨時採用の教員が二百七十七名となっています。採用不足率は実に四四％と半数近くになっています。文部省はこういう実態をどうごらんになりますか。
各県の状況を具体につかんでおるというわけではございませんけれども、いろいろな各県それぞれ人事行政上、産休の問題あるいは育児休業の問題等々いろいろな問題を抱えて、それに対応する一つの方策として臨時採用と申しますか期限つきの講師というような格好で採用されているというケースがあることは承知をしておるわけでございます。
将来の児童生徒減を見込んで、その時点で教師の首切りをやるということは避けたいという理由で臨時採用の教師が急激にふえて、こういう形で急場をしのごうとする動きも出ておりますが、文部省はそういうことはつかんでおられますか。
新聞の記事によりますと、大阪などでは二割になるんですね。二割減るんじゃなくて二割になると、こういう激減が予想されるわけですけれども、こういう実態に本当に対応していく策を持たないと大変なことになるというふうに思います。一部の県では今言われたように小学校の教師で中学の免許を持っている人はことし何人か中学へ回ったとか、あるいは退職者が出たのでようやく救われたとか、そういう非常に綱渡り的な要素でもって、ことしは何とか乗り切ったにしても、来年以降すごく深刻な問題になることは非常に明らかだと思うのです。四十人学級を一日も早くやってもらいたい、もし再び棚上げするようなことになると生首を切らなければならなくなる、こういう悲痛な訴えが現場から上がってきています。全国教育長協議会の予算要求のトップにも四十人学級の実現ということが上がっておりましたけれども、これは教育条件の整備という面からも、それからやっぱり人事の面からも、両方の面から言って死活問題なんですね。ことしスタートした四十人学級が文部省の計画でいってもかなりのんびりとはしているんですけれども、しかし再び棚上げにしたりするようなことじゃなくて、あらゆる障害を乗り越えて四十人学級は必ず実現するんだと、できるだけ早期に実現するんだと、こういう文部大臣の決意をお聞かせいただきたいと思うのです。
先生御指摘のように、売買逆ざや、このほかに実はコストの部分がございまして、政府が米を持って、例えば備蓄しておりますために使います金利だとか倉敷といったコストがあるわけでございますが、そういうコストというものを一応政府が持ちましたとしても、例えば輸送費だとか保管費だとかが要らない米につきまして大変多くの部分が順ざやというようなことになりますと、これは政府の米の運用にかなり大きな影響を与えると思います。政府がある程度コストを持ち、売買逆ざやもほぼ解消しているような状態でございますと、政府が管理経費を持っておりますので、なおかなりの競争力を持ちながら運用ができるわけでございます。特に上質の米等について大変大きな順ざやが出てまいりますと、これは当然のことでございますが、市中に流れる米をコントロールする力が弱ってまいりまして、現在やっておりますいわゆる米管理ということにかなり影響があろうかと思っております。
 したがいまして、私ども売買逆ざやの解消に努めながらも、それと同時に米が、何と申しますか、今法で定めております集荷、販売のルートで適正に動きますように、先ごろも集荷とか販売に関します流通改善ということもやっておりますが、そういうことも、やはり売買逆ざやというものが逐次解消され、それがそういう流通業者の方々が力をつけていくというプロセスと同時並行的に行われませんと、いろいろな混乱が起こるということを考えてやったわけでございます。