今の労基法については罪刑法定主義の立場でそういう説明をされるのでしょうが、今御答弁のとおりだとすると、今回「使用者」に比べて概念の狭い「事業主」と本法案ではしているという意味は、罪刑法定主義を理由にして云々するのはちょっと的外れだと思うのです。これは全然違う範疇の問題だと私は考えております。
 それで、そういうこともおっしゃるであろうと思いますから、私は具体的に申し上げましょう。
 銀行の例を挙げます。入ったときには同じ研修を受ける、ところがその後、男性の方は、独身寮に入っている人たちをある課長、係長が主宰をして勉強会、研修会を行う、それは自主的ではなく、むしろ会社のためを考えての研修、学習であるということは言うまでもないのですが、いろいろ当たってみますと、女性の場合はそういう機会に恵まれないのが非常に出てきているのです。そうすると、この「事業主」の範囲をどう考えるか。会社の行為として行う部課長クラスの事業行為も含まれるのかどうか。そういうことは「事業主」ということを考える場合に非常に大きなウエートを持ってくるのです。大抵、会社の社長が出てきて研修会をやりますということにはならないのです。係長がやるとか課長がやるとかというふうな仕組みが世の中の大半であります。そういうことからすると「事業主」の範囲を「使用者」よりも狭く考えることによって、先ほどからおっしゃっている、各ステージの教育訓練の差別禁止規定というものについて考えていくことの意味がすっぽ抜けるのじゃないですか。いかがです。
労働基準法上「使用者」という言葉を使っているのは先生御指摘のとおりでございます。法律によって「事業主」という言葉を使っているものもいろいろとございまして、ただいま御審議中のもの、この前身といいますか、改正をいたしましたが、勤労婦人福祉法も前から「事業主」という言葉を使っていたわけでございますが、班業主の方がやや狭い概念で、使用者の方は事業主プラスアルファということでございます。
 基準法の中でどうして「使用者」という言葉を使ったかと申しますと、基準法が罰則規定がついており、しかも両罰規定ということになっておりまして、事業主とその意を体して実際に行為をした者両方を罰する必要上「使用者」という言葉を使ったというふうに理解しております。
いろいろ御説明を承っていたら何だか筋道が外れるような御答弁になってくるので、それじゃ具体的に聞きますが、教育訓練を行う主体が、今回の法案を見ますと事業主となっているのです。労基法では使用者ということになっているのですが、使用者と事用主は違うのですか、同じように考えていいのですか。いかがですか。
審議会におきましても、いろいろな御討議の中で、雇用の全ステージについて法律の対象とするべきであるということについて御見解があったわけでございますが、そのステージのそれぞれについて、どういう強さの規制の仕方をするかということについて、労使大変大きな対立がございました。そして、もちろん使用者側からは、すべてのステージについて強行規定は反対である、このような御見解があったわけでございます。また労働者側からは、すべてのステージについて強行規定にすべきであるという御見解でございました。そこで、強行規定にでるきところはどこであろうかということをいろいろ考えたわけでございますが、また強行規定にすることの効果という意味合いというものもいろいろと考えた次第でございますが、教育訓練につきましては、女子労働者の能力を高めるという点について非常に大きな意味があり、そのことが結果として職場における男女の差別を少なくしていくということについて大きな効果があるというふうに考えましたので、このようにしたわけでございます。
そうすると局長、募集、採用、配置、昇進というのが単なる努力義務であって、今の教育訓練の機会だけを差別を禁止するという禁止規定にしているというのは、どういう意味がありますか。これは幾ら教育訓練の差別を禁止するという禁止規定にいたしましても、肝心かなめの募集、採用、配置、昇進のところがすっぽ抜けていたのじゃどうにもならない問題です、そこで問題が決まってしまうのですから。それに見合う教育訓練をすればよい、こうなってしまうでしょう。
今の答弁は、昇進昇格においての差別がどのような分布であるかということも調べておりますし、また教育訓練についても差別というか、男女違った教育訓練の仕方をしているということがある、そういう調査をし、そのような項目が調査報告書には書かれているということを申し上げただけでございます。
はしなくも御答弁してくださいましたから、そうすると、今の御答弁からすると、端的に言えることは、配置、昇進については努力義務で、そうして各ステージの教育訓練については禁止規定を幾ら法律で設けても意味がないということになるのですね。そういうことに相なると思いますが、いかがですか。
八百板委員御承知のとおり、いわゆる租税条約というのは、今委員が御指摘になりましたように、まさにそういう二つ以上の国にまたがって行われる事業活動、商行為に関して、税金について二つの目的を達成しようということで条約を結んでいるわけです。一つは、今おっしゃったような脱税を防止するということ、それからもう一つは逆に、両方の国で同じ事業活動あるいは同じ商行為に対して税金をかけられる結果、二重に課税されることになるというそういう可能性をなくしよう、この二つのこと、つまり過重になってもいけないし、また取らないという結果が出てもいけないということで、いわば交通整理をするために協定を結ぶというのがこの協定の趣旨でございます。
 そのためにどういうことをやるかと申しますと、いろいろ技術的に厄介なことがございますけれども、非常に大ざっぱに申しますと、事業について申しますと、恒久的施設というものがどこにあるのかということに着目をいたしまして、それでどっちかで税金を取る。その税金を取るのも、本人の申請でどっちか安い方で取るというのではなくて、事業の実態に着目をいたしまして、どちらの方でやっているというふうにみなすことが妥当であるかということで整理をするというのが基本的な考え方でございます。
 それで、中国との場合には、御指摘のようにいろいろ税制の違いだとかというような問題がございますので、理屈を申しますといろいろ厄介なことがあるんですが、幸い今度の交渉におきましては、大体国際的に通用しておりますＯＥＣＤのモデルというのがございまして、そのＯＥＣＤでつくったモデルにかなり、基本的にはそれにのっとった形で中国側が対処することで日中間に合意ができましたので、それに基づいて交通整理をしているということでございます。