我が国の医療保険の歴史の中で、いろいろな支払い方、それほど多様な支払い方があったわけではありませんけれども、最初のころは医師会との団体請負契約から始まりまして、今日までずっと来ている中で、現物出来高払いだけの支払い方では、単に医療経済という面だけじゃなくて、患者さんの治療あるいは患者さんのＱＯＬなりの向上のためには、包括なり定額というような支払い方の方が望ましいのではないか。それは病院の機能によります。そういうふうな形で導入されたのが定額払いであり、包括払いである。また、例えば老人保健施設とか療養型病床群とか、そういったそれぞれの新しい機能を持たせた病院、病棟だと思います。
 そういう中で、少なくとも大部分の医療機関は、本当に患者さんのＱＯＬの向上のために最善の努力をされていると私は思います。しかし、今お話のございましたような、そういったような問題も全くないわけじゃないというふうに私は思います。しかし、医療というものはまさにマンパワーに負うわけでありますから、人間がいかに、どういう気持ちを持ってやるかということでこれは随分違ってくる。
 そういった意味で、私どもとしては、医療に対する国民の信頼というものを高める意味でも、そういうような国民のひんしゅくを買うようなケースというものはあっては困ると思っておりますけれども、私は、大部分の先生方はそういうことはないと思っています。
 ただ、そういうことが起こるのが、定額払いなり包括払いにした場合に、それが余りにも低い水準であるために相当無理をされてそういうふうなことにならざるを得ないとすれば、それはまさにその水準の決め方の問題だろうと思います。私は、定額払いと包括払い、これは確かに医療経済という面における効果というものも無視できませんけれども、やはり基本に据えるべきことは、必要なものは支払う、しかし、それだけのものは医療機関もサービスをきちんとする、これがないと、また、これを前提としない限りは、どんなやり方をやってもいろいろな問題が出てくると思います。
コーヒーは極めて趣味的ですけれども、薬の方は趣味で飲むわけでないので……。
 それで、もう一つ言わなきゃいけないのは、浪費構造をどうやって国民の立場で民主的に立て直すか、そこが私は急務だと思う。そのことをやれば二兆円を押しつけなくていい。そして、その一つの道が、薬について言えば流通価格、実勢価格に着目するよりも原価に着目して、しかも市場原理を導入すればいいのだから、安い原価でつくれるような競争を保障していく。まあこの議論は続けてやりましょう。
 もう一つ私が言いたいのは、議論の中で、医療保険における支出増加が出来高払いに原因があり、包括払いに切りかえるべきだという議論がございます。そのことについて、私は若干触れたい。
 このことを論ずる場合、現在既に導入されている包括払い、それがどのような事態を生み出すかということに着目してみる必要があるのだろうと思うのです。その一例として、九〇年四月から実施された老人病院での入院医療管理料です、介護力強化病院等。これまた現場で聞くのですが、どうも最近、介護力強化病院で患者の選別をしている、軽症の方しかお受けしない、そういう声が広がっていますが、どうでしょう。
今回の患者の負担増、また薬剤一種類十五円、この負担というのは、考えてみれば、この負担がなかったから国民は負担がないとは言えないのです。それじゃ、今回、現行法どおりすると言ったらば、どこかが、だれかが負担しなければならない。結局、このままがいいと言ったら赤字国債でしょう。すると、また若い人にツケを回さなければならない、若い人が負担しなければならない。
 でありますから、だれかがどこかで負担しなければならないということで、今回は、今の赤字国債をこれだけ発行している中でさらに赤字国債発行というわけにはいかぬ、増税もいかぬ、社会保険料の負担をこのまままた若い人に押しつけるわけにはいかない、ある程度の受益者負担といいますか、患者さんに負担をいただこうというのが今回の案であります。
 そして、御指摘のように、薬価の問題、確かにあります。原価計算、この自由主義経済において原価計算が本当に透明にできるかというと、これはまた別問題であります。
 私は、統制的な経済と市場経済とどっちが結果的に公正かというと、原価よりも大幅に利益が上がった製品ができると別の企業が同じような、これが高く売れている、これがもうかっているなら、必ずおれたちはもっと安くいい品ができるという自由競争で今の日本経済は発展してきた。いわば企業の競争、参入を阻害しない方が公正な値決めができるのではないか。
 現に、同じものでも値段が違うものはたくさんあります。卑近な例で見れば、コーヒーなんて、一杯百五十円のところもあり、千円のところもある。大してコーヒーは違わないのにカップが高級だの、雰囲気がいいので同じコーヒーでも全然、もう何倍も差が、開きがある。
 しかしながら、これはコーヒーと薬は違いますけれども、薬においても、こういう薬をつくるのだったらおれたちはもっと安くいい品をつくれるという企業の参入を促すことによって、これから薬価の基準を決める場合も市場の取引に任せよう、同じ薬効があるのだったらば安い薬の方がいいじゃないかというような基準算定ができないか。私は、そういう薬価基準の見直しをぜひともこれからしてみたいな、その案をできるだけ速やかに、この法案が成立し次第、厚生省としてもまとめていきたいと思います。
初めに申し上げますが、先ほど私、日銀みずからの判断と責任で公定歩合の決定を行うように努力してまいったと申し上げました。これは、平素の私どもの心構えを申し述べたものでございまして、個々の具体的な決定につきましては、あくまで私どもみずからの判断と責任で実行してまいったものでございます。
 そこで、ただいま御指摘の八六年、八七年当時の金融政策の運営でございますが、今当時を振り返ってみますというと、景気回復が強まってくる中で、まだ物価の安定基調は維持されておりました。また当時、為替円高のデフレ的影響が強く懸念されていたというような時期でございまして、国の経済政策について見ましても、大幅な経常黒字の是正、あるいは円高の回避ということが最優先の課題とされていた時期でございます。
 そうした中で、金融政策の運営面におきましても、私どもぎりぎりの選択を迫られたのでありますが、この選択の結果が結果的に長期にわたる金融緩和としてバブル発生の原因の一端となったということは、否定できないところであろうと思います。もちろん、バブルそのものの発生につきましては、非常に複雑な原因の絡み合いによってできるものでございますから、その原因を一つに特定することはできないところでございます。首都圏の一極集中でありますとか、税制、法制の問題でありますとか、その他いろいろと心理的な問題その他が絡んでのものでございますけれども、その一端となったということはあったかと存じます。
 ただ、そのような経験を踏まえまして、その後、私どもとしましては、金融政策の運営上大切なこととして、まず為替相場の安定あるいは対外不均衡の是正のために過度に金融政策に依存した対応をとるということは適切なことではなく、あくまでもインフレなき持続的な経済成長を目標としていくべきであるということ、それからまた、資産価格とかマネーサプライの動向などにも十分留意をして、早目早目の対応をとることが重要であるということ等が大事であると考えている次第でございます。
 したがいまして、日本銀行としましては、こうした点を十分念頭に置きまして、今後とも適切な金融政策の運営を行ってまいりたいと考えているところでありまして、当時、政府の方から具体的に公定歩合の問題について何らかの要請を受けたというようなことは、私は承知をいたしておりません。そういうことはなかったと考えております。