少し事務的な問題もございますので、初めに私から御答弁申し上げます。一実は、いわゆる法定外公共物の管理、処分のあり方については、先生御指摘のとおり非常に長い歴史があります。地方団体では非常に困っております。私どももそういった声を受けて、何とかこの問題の打開を図りたいということで、一番関係の深い建設省、大蔵省に対して、これを抜本的に解決する方途を確立してほしい、そのための検討の場、研究の場をつくってほしいということで以前から申し入れをしておりました。何年か前にその研究会のようなものができたのでありますけれども、どうも関係省の人がかわったりいたしまして、結論を得ないままに今日まで至っております。
 そこで、たまたま、一昨年でしたか、国が財源確保の手段として国有財産を計画的に処分したい、それについて地方公共団体の協力を得たいという申し入れがありましたので、私はその機会をとらえて、そちらの方に協力はするけれども、それなら以前から問題になっておる法定外公共物の管理、処分の問題についてもう一遍ここで土俵に上がり直して解決の道をつけてもらいたい、その方途を確立してほしいという申し入れをいたしました。それではということで、当時の大蔵省の担当の方も事柄の必要性を認識されまして、私ども自治省からも、建設省からも、大蔵省からも担当者を出して検討会をやろうということで始めたわけです。ただ、残念ながら今日まで必ずしもすっきりした結論が出ておりません。
 しかし、この問題は非常に長い問題であり、確かに法的にもいろいろ難しい問題がありますけれども、地方団体が困っているということは事実でありますし、これ以上放置できないという状況にもありますので、今後ともなるべく早く結論を得るように関係省庁に強力な働きかけをしてまいりたいと思います。
 なお、この問題につきましては、便宜、財政局の調整室というところで、関係省庁の意見調整を図っております。
地域政策課というところが地方公社の実態について若干の調査をいたしておりますが、一口に地方公社と申しましても、いろいろな形がございます。御案内のとおり、法律に根拠を持っております地方住宅供給公社、地方道路公社、土地開発公社は、それぞれ性格がはっきりいたしておりますが、ことしの一月一日現在で全国的には千五百ばかりございます。
 そのほかに、いわゆる財団法人とか社団法人という形をとりました地方団体の関連している団体がございますが、これにつきましては、実態が千差万別でございますので、地方公共団体が資本金等の二五％以上出資しているものをとらえまして調査しておりますが、全国的には二千六百七十四ございます。
 ただ、これは実態が本当にさまざまでございまして、個々の団体の経営状況等につきましてはこの調査では把握いたしておりません。非常に形式的な事項になりますけれども、出資金の段階に応じた分類とか役員、職員の数とかいった点は調査いたしておりますが、御指摘にありましたような資産の保有状況とか経営の状態とか、こういったものにつきましては把握いたしておりません。
公営企業と一般会計との経費の負担についての基本原則のお尋ねであろうと思いますが、これはまず地方公営企業法の十七条の二という規定がございまして、簡単に申しますと、公営企業で持ち切れないとか、公営企業が持つことが適当でない経費、ただいま委員御指摘ありました病院の僻地医療に要します経費でございますとか、それから下水道でございますと、雨水が入ってまいりますので雨水処理に非常に金がかかります。そういう税金で持つべき分については一般会計で負担しなさい、それからそれ以外のものにつきましては独立採算で公営企業としてやりなさい、料金収入でやりなさい、これが大原則でございます。
 そして、この法律の規定は非常に大まかでございますので、さらにそれを受けまして私ども通達を出しまして、それぞれの事業につきまして、ここの分については一般会計で負担することが適当である、この分については料金で賄いなさい、こういう指導をしているわけでございます。
 それから、公営企業繰出金につきましては、御指摘のように毎年かなりふえてまいってきておりますけれども、ふえる原因といたしましては、要因的には、一つはまず公営企業の中の公債費がふえますのと、それから建設費に対します負担金がふえますのと、経常経費がふえますという三つの要因がございまして、増加要因としては、ある意味では地方財政計画の中の増減要因が増減するのと同じような形で動く形になっております。
 そうしまして、最近の趨勢を申しますと、五十七年までは公営企業繰出金が二けた伸びておりましたけれども、五十九年度の地方財政計画の繰出金は四・四％ということで非常に落ちてきております。これは、経常経費につきまして非常に節減をしております。それから建設投資も落ちておる。一方、公債費の方が伸びておりますために、繰出金はその分だけはふえてまいる、こういう形をとっております。
 私どもとしましては、もちろん独立採算が大原則でございますから、決して安易に一般会計には頼るな、独立採算でしっかり経営をやれ、経営合理化をしろということを、極めて厳しく指導いたしておるところでございます。
今回、十割給付の被用者保険の皆さん方に一割の御負担をお願いするという改革案を通していただくことになれば、今先生御指摘のように、いろいろそれぞれの皆さん方に御負担になることは大変恐縮に存じております。ただ、私ども政治の責任を持っておる立場の者に言わせていただきますと、お金は天から降ってくるわけでも、空から降ってくるわけでもありませんから、被用者保険の皆さん方が病院やお医者さんにかかった医者代というものはこれは払わなければならないわけです。払う金というものをどこからお願いするかといえば、加入の皆さん方の保険料の御負担にお願いするか、あるいは政府から、国民のとうとい皆さん方の税金を出すか、あるいは利用される皆さん方に一部御負担をいただくか、このいずれかの方法を選択する以外にはこれは道はないのです。私もこの法案の責任者になって皆さんからおしかりを受けるたびに、厚生大臣が打ち出の小づちを持ってこう振れば銭がどんどん出てくるようならば、山中先生からもおしかりを受けないで済むのにと何度夢を見たかわかりませんけれども、このいずれかをとるしかありません。
 そうしますと、今保険料率をこれ以上上げるということになりますと、これは今でさえ租税負担というものが大変多くなり、また、今度の年金改革でもある程度の御負担をお願いしなければならないということになると、病気にかかる人もかからない人もみんながそれぞれに大きな御負担をお願いしなければならないので、今回はひとつ利用者の皆さん方に一割御負担をいただくことによって、今までの社会保障の大きな問題であった、健康保険制度の中に三割御負担をする人もあり、また全然御負担しないでも済む方もあるという不公平をやはり今後は是正していく。また、一割御負担をいただくことによって健康の自己管理、健康というものに大きな関心を持っていただこう。そして、これは全体に負担を強いることになってしまう保険料率を今後二十一世紀の将来にまで上げないで済まして、何とか国民の健康を守ってきたこの皆保険制度というものを、将来にまで揺るぎないものにするためには、この方法以外になかった、それ以外に我々はいろんな知恵を絞り、工夫を重ねたのでありますけれども、現在国民全体の皆さん方のバランスを考えた上で医療保険制度というものを守っていくためには今回の改革をお願いするしかなかったということをぜひ先生に御理解を賜りたいと思います。