千葉県の公害防止計画に盛られました目標値そのものを達成するための方策といたしましては、この東京湾岸道路のみならず、全体的なネットワークの問題、と同時に、固定発生源からの問題もあわせて考えていかなければならない、こういうことでございますので、私どもといたしましては、土地利用状況あるいは固定発生源対策などを含めた総合的な対策を行う必要がある、こういうぐあいに考えておるわけでございまして、その中で私どもも努力をしてまいらねばならない、こう考えているわけでございます。
私は、ちょっと建設省の答弁がいろいろその都度違っているように思うんですけれども、私どもの方の同僚議員の質問に対する答弁としては、千葉県のいわゆる公害防止計画の計画に沿うてすべて合わしていくんだ、こういう答弁であったはずであります。だとするならば、千葉県の公害防止計画の目標値の範囲内にとどまらなきやならぬはずでありますけれども、いまの御説明でいくというと、湾岸道路だけで全部五十ホンというものを到達してよろしいんだ、こういうことになってくるというと、これは公害防止計画目標値全体の中ではみ出してくるんではないか、こう思いますが、その点いかがですか。
ですから、実測値、予測結果、こうしたものについていま少なくとも常態として把握していくようなそういうものをあなたの方は予定をする、体制をとる、こういうように理解をしていいわけですね。
 続いて、私は伺いたいと思うんですが、ここに五十ホンというのが出ておりますが、これは千葉県の公害防止計画の目標値、すなわち湾岸道路及びその他の発生源をも含める、その目標値の範囲におけるものである、こういうふうに理解してよろしいんですか。
この条項にございますように「湾岸道路の交通条件に関する実測値等申請人らの居住地における騒音値の算出に要する資料を、必要に応じて申請人らに提供するものとする。」こううたわれておるわけでございまして、そういうぐあいにやってまいるということを申し上げたわけでございます。
湾岸道路の交通条件というのは、ここにも出ておりますが、交通量あるいはまた大型車の混入の状態等が出ておりますけれども、そのほか走行速度、こうしたものが常にこの条件になってくるわけであります。したがって、こういうものは常に動いておるでしょう、現実の問題として。常態としてこれを把握する、そういう体制がなければこれを実証していくことはできないと思うんです、私は。推計はできるけれども、実証はできないでしょう、現実の問題として。それを少なくともこの住民の皆さん方に対しては必要に応じて申請人らに提供することも義務としてあなた方は確認しておるし、この実証というものをもとにして条件を守ってまいりますということでなければ筋道が立たないと思いますが、いかがですか。
先生御指摘の点は、周辺の交通条件等、その他発生をいたします騒音を全部とめると申しますか、そういう状態でないと予測方法の実証ができないのではないか、こういう御質問ではないかと実は理解をするわけでございますが、そういたしますと、やはりいろいろな騒音があるので、それは大変むずかしいのではないか。したがって、この実測値を十分再現し得るような予測手法に基づいて、東京湾岸道路にかかわる交通量から推定をされる騒音等に着目をせざるを得ないのではないか、こういうことを実は申し上げたつもりでございます。したがいまして「昭和六十年以降も維持する」こういう調停条項になっておりますので、これを達成するためのいろいろな施策につきましては、調停条項にありますように、これに基づいて対処をしていく必要がある、こういうぐあいに考えておるわけでございます。
これはあなたの方でやりますとはっきり言っているわけですね、だから千五百人のうちの三分の一の人は受諾をしているわけですよ。したがって建設省はそれだけの責任があると思うんです、それで私はその実証方法をお尋ねしているわけです。
 この予測結果というものを少なくとも昭和六十年次まで維持するものとしと書いてあるわけです、これを受諾されているわけなんです。そうだとするならば、常に維持されていく状態を確認しながらしていかなければならないはずなんです。この実証の方法はどんなふうに進めますか。もっとはっきり申し上げますと、他の道路や他の発生源は全部とめながらこの実証をしていかなければできないんじゃないですか、現実の問題としては。
御指摘のように、周辺におきますいわば暗騒音等の問題との絡みがございますので、私どものとり得る方策といたしましては、実測値と予測値とを十分チェックいたしまして、予測値、予測に用いますいろいろな算定の方法が的確である、こういう算定予測手法に基づいて将来におきます問題についても算定をするという方法しか、目下のところ、とり得ないのではないかというぐあいに考えておるわけでございます。
当時の答弁と変わりがないということをさらに御答弁いただいているわけですが、私は、局、署あるいは事業所等の整理統合等が出ているそういう段階で思うことは、なるほど国の財政難だとかあるいはまた国有林会計の厳しさだとか、あるいはまた行政の簡素化が必要だとか、そういうことはよくわかります。それはいずれも大事な解決すべき問題だと思うのですが、しかし国有林というものについて国民が期待を持っている、その期待にこたえるような管理運営を長期的に進めていくということもきわめて重要なことであって、これも同じく国民の要求なわけです。
 その点から考えてみますと、たとえば今日、造林が非常におくれている。進みが悪いわけですね。そういうような際に種苗事業を縮小するというようなことがあったり、あるいはまた国有林における間伐が全く投げやりのままになってきている。これは全体の計画に対してほとんどやってないと同じようなことじゃないでしょうか。あるいはまた設置法の中にも、営林局や営林署は民有林野の造林あるいは営林等の指導行政をするという規定がありながら、現実には何もやっていない。こういう指導行政の強化だとか、まだたくさんありますけれども、そういうような当然やるべきことをやっていない。簡素合理化も必要だけれども、やることはやらなければいかぬのじゃないか。そういうために体制づくりの方にもっと努力をすべきだし、外部からのいろいろな話が出てくる際にも、その点をもっと主張すべきだと思うの
 ですが、どうですか。