現在、詐欺罪に該当するということで告訴を受けておりますのは、大阪など七つの府県、十四件を私ども受けております。それらの県を中心にいたしまして現在捜査中でございます。決して私どもといたしまして、捜査中という御答弁をもって捜査そのものがないがしろになっておるとか、いいかげんにしておるというようなことではございませんで、鋭意現在捜査中であるということでございます。捜査の中身について申し上げるわけにはまいりませんが、この捜査というものが、もちろん私ども大いに頑張ってやりますけれども、いかに難しいかということにつきましては御理解をいただきたいと思うわけでございます。
 結局、もちろん詐欺ということでございますので、当事者といいますか、セールスに当たった者、あるいは会社の者がどのような犯意を持っていたかというようなことを確定するのも、なるほど一つでございます。しかし、そういう人にだまかそうとかなんとかという犯意があったということを確定しても、この事件はどうにもならぬわけでございまして、結局のところ、そのいろいろな行為が行われました時点におきまして豊田商事なり何なりがどんな財務状態にあったかというようなことをある程度確定をいたしませんと、私どもとして詐欺罪が成立するとかしないとかというようなことについて申し上げる段階にまいらないわけでございます。また本件につきましては、豊田商事だけでなくて、先生御指摘の銀河計画でありますとかその他関係会社の財務状態もあわせて考えませんと、全体の像がわからないというのが実情でございます。
 そういうもの、帳簿操作その他につきましては、これはもう膨大な資料、大変困難な捜査をするわけでございまして、一月、二月の間に結論が出てくるというようなものでもございませんし、現在、私どもといたしましては強制執行不正免脱等、犯罪になると確信を持ちましたものにつきましては捜査を遂げまして送検をいたしておるわけでございますが、現在は詐欺罪の告訴を受けておるところでございますので、その辺につきましてなるべく早く結論が出るように捜査をいたしておる。そういう意味での捜査中でございますので、ひとつその点よろしく御理解をいただきたいと思います。
被害者の救済の問題、特にその債権の確保の問題は、基本的には、先生もおっしゃっておられますように管財人の手で民事上の手続で現在行われておるわけでございます。私どもとして具体的に個別にそういう調査をするわけにはまいらないかと存じますが、一般的にはそれぞれの官庁が所管の範囲内でできる限りの情報交換なり御協力は申すべきだと存じますけれども、具体的に今先生の御指摘のような点について私どもで調査はやっておりません。
被害者救済、警察にすべてをおんぷする一私は、当然それなりに行政官庁としても、例えば今その所有権が移転してしまっているところとか、仮登記の場合にどれだけの金額が相手方に行っているのか、破産の関係であるならば、契約の途中として倒産の場合等については当然契約の解除の申し入れもできると私は思うのです。こういう場合に、その受けた代金を戻していただく、そしてそれを被害者の救済に充てるということも当然なんです。こういうような作業は、管財人だけで云々じゃなしに、管財人と連携をとってやっていくということで、経済企画庁があるいは通産省が、どこかこのような作業をしているところがあるんじゃありませんか。全然ないのですか。この資産の一覧表について、警察じゃなしに、被害者救済の中でございませんですか。ゴルフ場とマリーナだけで結構ですよ。そんな作業していませんでしょうか。警察でなくていいのです。警察の話は、捜査中だから答弁できません、だからそういう話は聞きたくないのですよ。その話じゃないのです。被害者救済といって、きょうは参考人の方の貴重な御意見をいただいているのですよ。そして今このような資産の一覧表を教えてくださいと言っているのですよ。そういうものが出なかったら、検討する、あるいは意見を出されぬのではないですか。
繰り返すようでございますが、ただいま詐欺罪に該当するのではないかということで告訴を受けまして捜査をしているわけでございますが、その過程におきましては、もちろん豊田商事だけでなくてその関連会社なども含めましての財務実態と申しますか、そういうものを明らかにしなければならないわけでございます。ただ、それは現在捜査中でございますので、そのことにつきましてここで具体的な数字として申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
この問題、岡田さんのような御議論もそれはあるのかもしれませんが、実はこれは第二臨調の中でもいろいろな経緯があったようでございます。
 といいますのは、昭和五十六年に五十七年度の予算編成に関連をして、異常な歳入欠陥ということが背景にありまして、そこで補助金をどうするかといったような議論があり、その際に生活保護費のような、場合によれば受給者に非常な大きな影響を与えるものですから、その諮問をしたのが実質審議期間がわずか二カ月ぐらいだったようです。その際に、こういう問題を結論を出すということはいかがなものだ、こういうことで、岡田さんがおっしゃるような「生活保護費等を除き、」というのが五十六年のあれになった、こう私は承知しておるのです。ところが、その後——これは第一次答申ですね。そこで、今度は第五次の答申の中で、五十八年の三月ですか、第五次は最終答申です、その中で補助金の「整理合理化の一般的方策」というものの中で「全額補助や著しく高率の補助の引下げ、特例的補助率かさ上げの見直しを含め、補助率の総合的見直しを行う。」こういうことを書き、そして「個別補助金等の整理合理化方策」という中で、生活保護費の補助金について、例えば不正受給者の排除であるとかあるいは「長期入院患者の社会復帰の促進、」であるとか、あるいは「生活扶助基準の設定方式、加算制度等生活保護制度の在り方を見直す。」こういったような答申になって、そして今度は五十九年の行革審から補助金の高率補助は全部のものを対象にして——第一次は対象から外した、対象にして、そしてこれを見直しを行うべし、こういう御答申があり、政府としてはそれをやったのですね。そこで、さっき吉野君が言ったように、補助率の問題と総枠の問題というのは、どうも聞いてみると最初から別であったように私は承知しているのです。
 そこで問題は、受給者に影響したら困るわけですから、だから今度の補助率の問題は国と地方との間の補助率の問題であって、受給者には影響しない、こういうような措置をとってある、私はかように理解をしておるわけでございます。