実はそういう今日的な公社の状態に加えて、私は公社経営についても一つの大きい曲がり角に来ておるのではなかろうかという気がするわけですが、公社収入の大宗を占める電話料収入等についてみましても、電話の普及はほとんど飽和状態になったのではないか。最近の加入電話の伸び率は非常に小さくなっております。しかし、これだけ大きくふくらんだ公社が、いま総裁も言われた新しい時代を迎えての変革というのはきわめて困難な問題があるのではないか。かつて日本放送協会、ＮＨＫがテレビが著しく普及をして、さらにそれが白黒からカラーに変わっていって想像以上の受信料が入ってきた。当時言われた言葉ですけれども、大きいことはいいことだということで、ＮＨＫがどんどん手を伸ばして放送文化基金などというようなものまでつくっていったのですが、いずれ受信料の値上げを伴う問題だから、この辺で放送協会が長期的な経営の展望を立てるべきだということを私は口を酸っぱくして申し上げてきたのですけれども、結局それが受け入れられずに今日のＮＨＫは非常に経営の困難な状態になっていることを思い起こしておるわけですけれども、この五十五年度、公社にとっては納付金を初めとしてまだほかにたくさんの後で質問をするような財政上の問題が起こっておるようでございますけれども、この辺でまず公社がすでにある五カ年計画をもう一度見直して、昭和五十六年度から五年間くらいを展望した五カ年計画を打ち出すべきではないか、そういう基本的な公社経営の姿勢があっていいのではないかという気がしますが、この点についてはどうお考えでしょうか。
いま御指摘ありましたように、少し意気消沈しているというふうに世間から見られる点も思い当たるところがありますが、私ども本来的に、電電公社の事業といいますものは先広がりに広がりまして、われわれがいま想像もしていないような業務になる可能性を十分持っておりますので、これに希望を持って対処するということで、私就任いたしましていま部内でそういうことを考えて、基本的な考え方とそれに対する基本的な計画というものをまとめつつあるところでございますが、いずれまとまりましたら、またそれが皆さんのお目に触れるようになると思います。
 ただ、ここで考えなければなりませんのは、したがって電電といたしましては、従来の企業の運営のやり方、またそれに対する職員全員の対応の仕方というのはよほど変えざるを得ない状態になりますので、その辺の変革ができるような状態をつくるために、いまの電電公社のあり方の基本的な枠内で、具体的な実質的な事の処置についてのやり方を、その時が参りましたときにいろいろ具体的にお願いし、御了解を求めなければならぬことがたくさんあることは確かでございまして、その線に沿ってその都度お願いいたしますので、そういう変革を遂げていくことにつきまして、今後の皆さんの御了解と御援助がなければとてもできることではないと思います。そういう変革に対しての不自由さというものが、結局は民営論とかなんとかということを誘発する根本原因でございまして、現在でも民営論を唱える人がある根本原因は、回線の使い方がいまの法令では素人にはわかりません。そういう欠陥を持っておるということは明らかでございまして、いま郵政当局と具体的にそれをどう直して新しい情報産業の発展にやりやすくするかということを御相談しておりますが、いずれ先生方に御審議いただくときがくると思いますが、こういうふうなことがするする順調に動きませんと、久保先生のお話も実行できませんので、そういうことについて今後十分いろいろなことであれしていきたいと思います。
 民間から参りまして非常に困っておりますのは、人事問題の取り扱い方の固定性といいますか、フレキシビリティーがないといいますか、この面に関しては、果たしてこれからの大変車に対応していけるかということを非常に心配いたしております。現在のところ電電の中での話し合いは非常に希望を持った形でおりますが、それ以外の国家機関としての公社、公団の一括論というところに非常に大きな壁があるように私は考えておりますが、今後の具体的な問題に処していろいろ御援助願う必要があると思います。どうぞよろしくお願いいたします。
ちょっと話がかみ合ってないんですよ。私はこう思うんです。教育という営み、これは国なりあるいは公共団体なり、あるいは親なりあるいは先に人生に生をうけた者、これは後から生まれた者に対して、あるいは国民全体に対して、いろいろな意味での教育という営みは、これはあるべき姿とかなんとかいうことが議論されるし、イメージもされ得るものだというふうに思うんですね。
 ところが、人間がその生涯、学習という営みをするということについては、あるべき姿とか、こういう方向に持っていくとかいうふうなことは本来不可能だと思う。しかし、その生涯学習をしようとすることに対して、それを援助する、あるいは生涯学習をするについて、それにさまざまな手助けをするといいましょうか機会を与えるとか、そういうことは可能だけれども、あるべき姿というものを想定して、生涯学習というのはこんなものだというのを想定しておいて、それはこういうふうにいくんだということによって、これをつくる、あれをつくる、こうするんだということは不可能だろうと私は思うんですね。
 これは十六省庁の間で大変議論があったとかなんとかいうふうなことを私は聞きますけれども、要するに人間が生きていれば、日本の国の中に生きておればさまざまな活動をします。活動をすれば、国が行政機関をいろいろ配置しているように、それこそ大蔵省からあるいは公正取引委員会から、いろんな機関がありますよね。人間が生きていくときには、それらの機関にいやが応でもかかわらざるを得ないんですね。かかわらざるを得ない中で本人がどんどん学習をしていくんです。そのことを教育という分野から、これはこうである、ああであるというふうにしてまとめようとしても、これは不可能なんです。
 ですから、例えば労働省は労働者の技術教育、労働者教育、あるいは通産省なら通産省は中小企業の経営者に対するさまざまな教育、これはそれぞれの中でやるわけですよね。各省庁には、それぞれの人間が生きていく中で勉強していく、学んでいくことに対していろんな条件を与えていくということがそこで生まれるんですね。では、その生まれるものが何と呼ばれるかというと、それもやっぱり生涯学習なんですよ。その生涯学習というものをやはりどっかでもって束ねようとするということを発想するならば、これは到底不可能である、できるはずがない。
 だから、今度の法案が生涯学習の振興のための施策の推進体制等の整備と、こういうふうに難しい大変長い文章になっている理由は、すなわち生涯学習の本質からいって、簡単に生涯学習の振興のための法律、こういうふうになかなか出しにくい。せめてこういう表現ならば生涯学習という言葉を使ってもいいんじゃないかという大変苦しい中から生まれた法律案というふうに私は読み取って質問しているんですけれども、そういうふうに受け取ってよろしいか。