御指摘のように、組合の継続性を維持するために、ある程度の要件を緩和するということと、組合の一体性の保持ということを守っていくということは二律背反の面があるということだと思います。このバランスをいかにとるかということが今回の改正でも非常に意を尽くしたと申しますか、相当突っ込んだ研究をしたわけでございまして、ぎりぎりの線としての要件緩和を設けたつもりでございます。
 ただ、これを補完するものとして、組合事業の一環として組合員に対する指導教育あるいは組合員の意識の保持のための研修を行うということは必須の問題だというふうに考えておりまして、従来も、組合事業の中核でございます指導事業には多くの精力と助成をしてきたわけでございますが、今後ともこの指導事業につきましては力を入れてまいりたいと思っております。
 現状といたしましても、組合に対します実地指導につきましては、組合数、延べで申しますと七万一千件という組合数、これは延べ数でございますが、に対しまして十万件数というような、非常に膨大ないろいろな形での実地指導をしておりますけれども、そのような中の一環といたしまして、組合員の組合に対する意識の向上と申しますか、一体性の問題に対します指導につきましても力を入れてまいりたいと思っております。
わかりました。
 そこで次へ進みますが、さっきも同僚議員が申し上げましたように、企業組合制度の改善でこの辺がやりやすくなる反面、時代の趨勢で、言ってみれば世代交代などのそういう条件もあってこうすべきだというふうになったと思うのですけれども、しかし、本来的にそれぞれが資本家であり労働者であり一体のものだという趣旨からやはり離れていくという危険性がこの中では感じられるということがまず一つあります。
 それから、それらをつなぐものとして統一的な指導教育というものがなされないと、組合の一つの団結と申しますか、事業でしっかりお互いが協力し合っていくということが、何か一つそこに失敗が起こってみたり、あるいは何かそこに外部的な要素が起こると、その組合の運営がうまくいかなくて、支離滅裂で分散をするというおそれもあるし、あるいは持ち株の関係でボス支配になるとか、何やらかにやらまだまだ危険性もこの中にあると思うのです。
 したがって、今回のこういった企業組合制度の改善をよりよくするために、それを裏づけるために、運営をスムーズにいかすために、もっと統一的な国の政策として、そういう教育と申しますか、関係者に対してパンフレットでやる場合もあるだろうし、県単位ぐらいでそのための研修を年何回か行うとか、そういう計画的な、統一的なそれを補完するものとしての教育指導というものがあってしかるべきだと思いますが、この点についてお考えがあったら聞いておきたいと思います。
まず最初に、四万三千五百人に至った背景でございますが、二万八千九百名は当初の予定でございまして、それも、さらにさかのぼりますと、経営改善計画においては一万五千人ちょっとの計画を持っていたのでございます。したがいまして、五十八年度の数字は、そもそもの原案、それから修正した実行計画、そして実績と、三つあるわけでございます。
 最初に変わりました背景は、やはり何といいましても、国鉄の運営の基本でありますところの客貨の輸送量が、経営改善計画想定当初と違いましてかなり減少してきた。特に貨物は激減というべき減り方をしているということを受けまして、五十八年度の当初計画を想定したのでございます。この時点でも、実を申しますと、二万八千九百名、当初計画から見ますと一万人以上上積みしておりますから、背景に今申しましたような輸送量の減があるとはいうものの、果たして本当に実行できるかと大変不安もありましたが、しかし何とか掲げた目標は達成しなければいけないということで、決意を固めてスタートしたのでございます。後のない状態で、大変みんな努力いたしました。
 それで二万八千九百名の合理化の計画の内訳は、もちろん業務運営全般にわたるのでありますけれども、なかんずく大宗をなすものは貨物の分野でございます。特に詳しくは申し上げませんが、貨物の合理化は輸送のシステムそのものを根本からチェンジするという思い切った案でございまして、それに伴いまして特にヤード関係の要員配置を著しく減少せしめる、関連しまして機関車や貨車の修理といったような部門も影響する、こういう内容でございまして、したがいまして方向は、当初にはそういうのを立てているのでございますけれども、それの計画の肉づけをし具体化をしていくというのは、貨物の輸送の見直しそのものを逐次深めていく過程でだんだん具体化していく性質のものでございます。さっき言いましたように、みんな全社打って一丸となって悲壮なまでの決意を固めて取り組みました結果、検討を重ね時間がたつにつれましてどんどん計画が深度化してまいりまして、そういう努力の積み重ねが特に貨物部門において当初計画以上に合理化の実績を上げるという実態になりまして、それを初めとして他の分野においても当初計画を上回る、こういうことに相なったのでございます。
 それで、合理化の内訳は、そんな背景がございますので、発生してくるもとは、やはり何といっても貨物の分野が多うございます。それに関連しました貨物の運転にかかわる分野、機関車でありますとか、貨車の修理とかといったような分野が多いわけでございます。もちろんそれだけじゃございませんで、これだけの合理化でございますから全般にわたるわけでありますが、旅客関係の駅の要員の配置の見直しでありますとか、あるいは電気施設の保守の仕事のやり方を根本的に変えるとか、いわば全般にわたりまして合理化が進んだ、こういうことでございます。何といっても大宗は営業、なかんずく貨物部門であるということは申し上げられると思います。
 それから余剰人員の地区別というお話でございますが、二万四千五百名の内訳ということに相なろうかと存ずるのでございますが、これはただいま、こういう観点から明らかにしていないのでございます。
 すなわちただいま余剰人員対策を本社・本部でトータルとして団体交渉を進めております。二万四千五百名という数字をお互いに確かめ合った上での交渉でございます。私どもの希望としましては、十月十日までに中身をまとめて実施に移したいというふうに考えているのでございますけれども、実施後の状態を想定するのは大変早計かとは存じますが、一応推定させていただけば、これはもう本当に文字どおり個別論、具体論でございますから、とてもトータルで幾らという話にはなりませんで、それぞれの地域地域において具体的に、どの、どういう会社に出向するのだ、その場合の条件はどうだといったようなものを本当に詰めていくということに相なります。したがいまして、実行段階に移りますれば事は具体的になり、各地域に舞台が移ってまいります。そういう事態を現在想定しながら、トータルの問題として制度づくりを協議している段階でございますので、まあ段階が違いますものですから、地域別の数字の公表は御容赦願いたいというふうに実はお願いをしている次第でございまして、今お話しございましたけれども、その数字を明らかにすることはお許しをいただきたいと、これはお願いする次第でございます。