私は、これは訓練という言葉はあるけれども、外国の軍隊との訓練というのがないのは、これは法の欠缺ですよ。当然最初から、そういうことがあるのなら書いておくべきだったのを、そんな事態はあり得ないものだから、あの当時の立法者はそれを加えてないということであって、だから外国との共同訓練というのは、これは二十一号ならそれにまた一号加えて、新しい法制措置が必要だと思いますよ。ただ拡大解釈をやっているにすぎない、私はそう思います。これは後の問題に残しますけれども、そういう中で強行参加をするということに一つ私は問題があると思う。
 さらにまた、この合同訓練、個別訓練という解釈の問題についても、私はずいぶん疑問があるのですけれども、ちょっと時間がなくなりましたので、それからまた、参加の手続の問題その他ありますけれども、これはまた別な機会に譲りますが、一つこれだけは確認しておきたいのは、外国との合同演習というのを合法だとすると、これはもうとめどなく相手国が拡大されてしまう。その拡大を抑える、これは政策判断だと思いますけれども、これはだれがするのですか。そしていかなるめどでするのか。それは国会の承認なしにやるのか。どうですか。
まず、アメリカとの共同訓練から御説明申し上げますと、これは安保条約の趣旨にものっとっておると思います。また、それ以外の国との訓練はその法的根拠がない、外国との訓練をやっていいと書いてないではないかというお話でございますけれども、やっていけないとも書いてございません。したがいまして、条理上所掌事務の遂行に必要な範囲の教育訓練であれば、この限られた防衛力でもって重大な任務を果たさなければならない自衛隊は、練度を高めなければいけない、その意味において必要な訓練である。法によって禁止はされておりません。
私がいま論議しているのは、設置法の五条二十一号だというのですけれども、訓練はなるほどそうだけれども、外国の軍隊と訓練をするという規定はないじゃないですか。それはいまの訓練規定の拡大解釈をしているだけじゃないですか。
お答え申し上げます。
 法的根拠は、防衛庁設置法五条の二十一号「所掌事務の遂行に必要な教育訓練」に関することでございます。この所掌事務の解釈でございますけれども、条理上自衛隊法三条でいうところのわが国の独立と平和と安全を守るための自衛隊の任務、これであろうかと存じます。その範囲内であるかどうかということにつきまして、この演習の性格、ただいま御指摘のように、カナダ、ニュージーランド、オーストラリアの参加する演習でございますので、十分に検討をいたしました。
    〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕
この訓練の内容は、再々申し上げておりますけれども、戦術技量の向上を目的とする訓練であって、いわゆる集団的自衛権行使のものではないということを確認をし、また、通常兵器による訓練であるということも確認をした上で、先ほど来シビリアンコントロールがノーコントロールではないかというお話でございますが、決してそういうことはございません。昨年の三月以来、政府部内において十分検討を進め、十月これを正式に決定をした、防衛庁長官の権限と責任において決定をしたものでございますので、十分シビリアンコントロールは果たされておる。そういう意味合いにおきまして、この訓練は憲法あるいは現在の基本政策の範囲内である。
 それから次に、所掌事務の遂行に必要な限度であろうかということでもって、この判断をいたしたわけでございます。
軽視されているのは、国会も総理も軽視されているんだからね、知らされないんだから。（大平内閣総理大臣「いや、知らされておるのですけれども、何月何日かということまで覚えていない……」と呼ぶ）負け惜しみはいいかげんにしてください。ですから、何もかも事実関係が先に進んでしまうこういう事態を、これはまだ演習でも危険な演習だというふうに私どもは受けとめるものですから心配するのだが、これがもっと本当の事態になったらどういうことになるかということを恐れるために私はその点を特に強調しておくわけであります。
 あとの質問もありますから、もう少しリムパックの問題をお聞きして進みたいと思いますが、参加の法的根拠を防衛庁設置法第五条に求めて、どこの国であろうと合同の訓練ができる、そういうふうな解釈をとっているようでありますが、そのとおりですか。
   午前九時三十一分開議
出席委員
  委員長 今井  勇君
   理事 衛藤征士郎君 理事 島村 宜伸君
   理事 田名部匡省君 理事 玉沢徳一郎君
   理事 小川 国彦君 理事 田中 恒利君
   理事 武田 一夫君 理事 神田  厚君
      大石 千八君    加藤 卓二君
      鍵田忠三郎君    瓦   力君
      菊池福治郎君    鈴木 宗男君
      田邉 國男君    月原 茂皓君
      中川 昭一君    仲村 正治君
      野呂田芳成君    羽田  孜君
      保利 耕輔君    松田 九郎君
      三池  信君    山崎平八郎君
      若林 正俊君    上西 和郎君
      串原 義直君    島田 琢郎君
      新村 源雄君    日野 市朗君
      細谷 昭雄君    松沢 俊昭君
      駒谷  明君    斎藤  実君
      水谷  弘君    吉浦 忠治君
      稲富 稜人君    菅原喜重郎君
      津川 武一君    中林 佳子君
 出席国務大臣
       農林水産大臣   佐藤 守良君
 出席政府委員
       農林水産大臣官
       房審議官     吉國  隆君
       農林水産省経済
       局長       後藤 康夫君
       農林水産省構造
       改善局長     井上 喜一君
       農林水産省農蚕
       園芸局長     関谷 俊作君
       食糧庁長官    石川  弘君
 委員外の出席者
       農林水産委員会
       調査室長     矢崎 市朗君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月二十四日
 辞任         補欠選任
  太田 誠一君     瓦   力君
  佐藤  隆君     仲村 正治君
  月原 茂皓君     加藤 卓二君
  山崎平八郎君     中川 昭一君
同日
 辞任         補欠選任
  加藤卓二君      月原 茂皓君
  瓦   力君     太田 誠一君
  中川 昭一君     山崎平八郎君
  仲村 正治君     佐藤  隆君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 農業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣
 提出第四八号）
 農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内
 閣提出第六一号）
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