立場の相違はあったでしょう。別段悪意であったとは思いませんけれども、結果的にそうなってきたわけです。ですから、過ぎ去ったことを言うのではなくて、国の負担に帰せられるもの、一応今の段階で十六兆、十七兆近いもの、さっき昼ごろ、売却すべき土地の評価の試算が新しく出てきまして、それを計算に入れれば一兆円ぐらい減るような勘定に相なりますが、しかし、いずれにせよこれからこの長期債務を処理するに当たって、結局清算事業団の持っている債務を償還しながら、債務以外のいろいろな事柄を消化していかなければならない。その場合に同じ手法を用いたら、また一般会計の支出を避けて、借金で借金あるいは借金に類するものを償還したり充てて、それでやっていきますと、一般会計の支出は減るけれども、また問題を先送りするようになるのですね。
 ですから、私はこの際、もう一遍同じことを繰り返さないために、非常に財政の苦しい中ですから大変だとは思うけれども、しかし、一般会計から出すべきものは出していくべきだ。もうこれ以上長期債務が累積することはないのですから、ここでもって一応一区切りがついたわけですから、どんなことがあってもこれ以上はふえないというけじめはつくわけですから、今度はもう一遍借金で借金の穴埋めをするというような方式はやめるべきだと私は思いますが、大蔵大臣はいかが考えますか。
過ぎ去ったことでありますけれども、国鉄側には国鉄側の御主張があり、財政当局には財政当局の考え方があったのであろうと思います。そのときまで独立採算ということが可能であったわけでございますから、なお独立採算ということをお願いをしたい、それで行けるのではないかという財政当局の立場が恐らくありまして、したがいまして、最小限のことでそれをお助けしていこう、こう考えたのではあるまいか。過ぎ去ったことでありますけれども、立場の相違はあったろうと思います。
それではこれから具体的な質問に入りますが、問題点に入る前に、長期債務の問題と要員対策の話をお尋ねをいたします。
 何しろ国鉄再建の前提には長期債務の大きな部分の棚上げというのが絶対条件で、これがなければどんなに新しい会社をつくっても絶対に成り立たないわけですから、これが確実に行われるということが前提条件になるわけです。
 私は、今までの国鉄の財政崩壊の経過をずっと見ておりまして、それにはいろいろな原因がありますけれども、その一つの大きな原因として、これは財政当局の責任が相当大きい。なぜならば、昭和四十六年、初めて償却前赤字を国鉄が計上して以来、毎年の赤字を補うのに、一般会計からの支出を避けて借金によって穴埋めをしてきた。金を貸してその利子だけを補給する、ある場合には利子まで貸して孫利子を払うというようなことで、とにかく直接一般会計の支出を避けてきましたから、国の財政が何とかかんとか持ちこたえてきた。逆に言えば、それがために大改革の時期をおくらした。
 もし一般会計で赤字を補てんしておれば、もう十年も前に、もうこれ以上は出せないという限界が来たはずなんですね。その場合に、もうこれ以上国からは赤字の穴埋めはできないから国鉄自身でこれだけの改革をやれ、国の支払い得る限度はこれだけだということをはっきり言えたはずなんですね。そうすれば、もっと早くこういう大手術、大改革の時期が来て、したがって、そのときにはこんな大きな余剰人員も抱えることもなかったであろうし、同時に、長期債務もこれほどに累積しないで済んだはずです。そういう経過があることを大蔵大臣はお認めになりますか。
私どもは一応最善と信じて国会に法案を提出をいたしました。しかし、国会の御審議の中におきまして国会の御意見がまとまりました場合、それに従うことは当然であり、総理の御答弁とほぼ同様でございます。
民社党のお考えは私はつとに承知しておりまして、私も非常に高く評価しておるところでございます。今回の審議に当たりまして皆様方からいろいろ御指摘された諸問題等について、我々が合理的であり立派な考え方である、そういう点がもしありますれば、与党とも相談をいたしまして、これを虚心坦懐に検討するにやぶさかでございません。
これにて関山君の質疑は終了いたしました。
 午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時二分休憩
     ────◇─────
    午後一時開議
結局そういうことになっていくわけですね。ぜひ給食をよくしてもらいたいというのが父母の気持ちで、関係者の皆さんはそのことに大変努力をされているわけですね。やはりその上では栄養士と調理師さんのチームワーク、これも大事なわけです。それから足立区の場合で言いますと、今、月一回、栄養士さん、調理師さん含めて研修会というのをやっております。その中では献立のつくり方とか料理のつくり方の工夫研究、そういったことを経験交流したりしておられるわけですね。そういう努力が積み重なって、内容の改善というのが進んできているわけです。実際にはそういうことなのです。同時に、そういうふうに研修をしたりすることによりまして、教育現場の一員だという自覚が調理師さんの間でも高まるわけですね。これも私は大変大事なことだろうと思う。しかし、民間委託になれば、今労働省さんから御答弁いただいたようにそういうことが実際上できなくなる。実際の勤務時間も縮められて、いろいろな具体的なことは申しませんけれども、そういうことができなくなるわけですね。だから、質が落ちないという保証はまずないと言わざるを得ない。
 さらには、いろいろほかの不安というものも出てきております。局長は心配してないというふうにおっしゃいましたが、実際に、では実施されているところではどうかということであります。東京の定時制高校で一部給食が実施されております。そこで、では現場ではどうかということでアンケートを、ここに持ってきておりますけれども、都職労の都立学校支部というところがアンケートをいたしました。何度かやっております。その中で、やはり驚くような、あってはならないような事態が起きておるわけです。例えば、派遣されてきた業者のチーフが大変酒好きで調理用の酒を飲んでしまった、そういうのもあるのです。それから子供たちが、「いただきます」「ごちそうさま」ということを言わなくなった。それまでは顔見知りの調理員のおばさん、そういう人がやってくれるので、そういう感謝の気持ちといいますかコミュニケーションがあったわけですが、そういうものが非常に薄れてきた。あるいは、後片づけが雑なためにゴキブリが出るようになった、こういった具体的な例がいろいろたくさん出ているわけですね。ですからこういう問題、文部省は本当につかんでいないのじゃないか。こういう危険性がある以上は、こういうことを軽々に進めるべきではない。通知しただけで後は知らないということでは、私は責任は果たせないと思うのですが、その点はどういうふうにお考えになっておられますか。