信託に分譲型と賃貸型がございます。恐らく櫻井氏の議論は賃貸型信託についての所見だろうと思いますが、賃貸型信託というのは確かにかなり難しい問題を内包しております。
 先ほど私が例として挙げました、例えば物納財産の処分型信託の場合でございますれば、当然のことながら地価は普通土地を売却すると同じように見込んでみて、もちろん借地権で制約されますから丸々入ってこない。例えば三割が借地権だということであればそれをベースにどれくらいに売れるだろうかという見込みも立てるわけでございますが、さらに売却の場合は、恐らく随意契約でなくて国が入札なり何なり競争契約で売るということを受託者に対して条件づけることも可能だと思います。そうしますれば、収支見積もりよりも余計高い値段で売れるということも当然あり得るわけでございまして、現状のままですと、むしろ利用が非常に非効率なものですから、我々が売却しようと思っても相手方が買えないというふうなことで滞っておるものがむしろ開発利益がついて処分ができるとすれば、決してこれは信託会社をもうけさせるというようなことではなくて、国の行政の目的にも、また土地の有効利用にもプラスになる行き方ではないだろうか、こういうふうに思っております。
第二項で国有財産中央審議会または地方審議会に諮問するときに、具体的にこの土地を信託に出します、そしてこの信託、例えば物納物産の土地であると仮に仮定をして御説明をすれば、共同でもって信託に出して、そしてこういう例えば何階建てのマンションができて何戸できるでしょう、ほぼ建設費はこれぐらいかかるでしょう、その間の借入金はこういうことで賄いましょう、金利はどれくらい払いましょう、そしてこれぐらいで売れるでしょう、そうすれば売却した後これだけの配当が可能になりましょうというようなことで、あくまで見積もりでございますから結果ではございませんが、その時点において最も妥当であろうと思われるような見積もりを出していただいて、それを審議会の議にかけよう、こういう趣旨でございます。
そういう気分があらわれておったが、その後の検討で、更地を信託に出すというような積極的な場合じゃなしに、物納財産の国有地で借地権がある場合とか、その他いろいろの場合に選択の可能性を大きくしておきたいという意味のようにあなたのは受け取れるのですね。それは非常に上手な答弁の仕方ですね、少なくとも国会を通過させるためにはね。まあそれはいいですが。
 次に、条文の二十八条の二というのがあります。それを見ますと、普通財産は信託できるんだけれども、「次に掲げる場合は、この限りでない。」ということで、三に「土地の信託をすることにより国の通常享受すると見込まれる利益が、当該土地の貸付け又は売払いをすることにより国の通常享受すると見込まれる利益を下回ることが確実と見込まれるとき。」これは売り飛ばしたときより、いろいろのことをやる方がかえって損するという場合。それから二番目に、「各省各庁の長は、前項の規定により土地を信託しようとする場合には、次に掲げる事項について、政令で定めるところにより、あらかじめ中央審議会又は地方審議会に諮問し、その議を経なければならない。」こうなっておりまして、一、二、三、四、五まであります。その三のところに「信託の収支見積り」という点があります。この「収支見積り」というのはどういう点をもって収支見積もりというのかということを御説明願いたいと思います。
当時、信託を議論しておりましたまだはしりでございまして、そう検討は進んでおったわけではございませんが、まず更地を売却するかわりに信託に出したらどうか、こういう問題の提起が一番多かったわけでございます。それに対しましては今のような問題がございまして、処分するというふうな基本方針を曲げて信託を主流にするということはどうも少し問題だという意識を持っておったことは確かでございまして、そういうときの気分がここにあらわれておるんだと思います。
森下厚生大臣はお気の毒なことに厚生省最大の受難の年に厚生大臣におなりになりました。もう一度申し上げますが、お気の毒でございます。
 これはあなたのときじゃございませんでしたけれども、早々と厚生省は予算編成で退却をいたしまして、去年の夏には何と年金のスライド時期を五カ月ないし六カ月おくらす概計要求をいたしてまいりました。結果として、御案内のとおり一カ月おくらされたわけでございます。厚生省関係の年金等の一カ月おくれに要する費用というのはざっと百億でしょう。Ｐ３Ｃという飛行機がありますが、あれ一機が百十九億です。ざっと百二十億です。あれ一機をやめて、全国のお年寄りの年金のスライドの時期をおくらすことを防げなかったのか。もう一度申し上げますが、本当にお気の毒だったと思うわけでございます。それから、苦しまぎれでしょうけれども、例の国民健康保険等の都道府県移管の五％の問題にいたしましても、にべもなく自治省から断わられまして、大急ぎでその財源対策にきゅうきゅうとなさった。まことに言いにくい話でございますが、そういう状態なんです。
 私も長い間社会労働委員会の委員をいたしておりますが、率直に申し上げまして、防衛費の伸びとそれから社会保障関係費の伸びは、社会保障関係費の伸びの方が対前年比較をいたしまして大幅に伸びてまいりました。御案内のとおりです。去年それが防衛費の伸びと社会保障費の伸びが対前年度比でようやく肩を並べました。そしてことしは、防衛費の方は大方八％、社会保障関係費は二・九％、こんなばかなことがありますか。涙が出るほどくやしい。私はそう思います。かつてないことです、防衛費の伸びと社会保障費の伸びがそれだけ違ってきたということは。
 この際ですからついでに申し上げますと、私ども苦労いたしまして年金のスライド時期というのを少しずつ引き上げてまいりました。早くしてまいりました。御案内のとおり国民年金は、本来一月というところを拠出制の場合は七月まで、半年も早くすることにいままで努力をしてまいりました。一挙にそれが音を立てて瓦解をするように一カ月おくらす。しかも、申し上げましたように、値段はＰ３Ｃ一機、これをやめればできるわけです。この際、そういった意味での厚生大臣のお考えをまず承っておきたいと思います。