水田再編対策の後を受けましてことしから実施しております水田農業確立対策の基本的な考え方は、委員会等についても申し上げましたとおり、水田と水稲とあるいは転作作物を通ずる生産性の向上を図るということにあるわけでございまして、トータルで農家の皆様方の経営の態様というものを考えていかなければいけないのじゃないかということであります。
 先生御指摘のように、まず転作をする場合に水稲の面積というのは減るわけでございまして、そこにおきます水稲から上がる収益というのは当然減るわけでございますが、私どもそういうようなものが現下の需要減というようなところの対応の仕方としてどうしても必要である、しかしそういう状況に対応する場合において、一方では転作といったようなものに農家の方々の知恵を働かしていただきたいということを申し上げているわけでございます。
 もう一つは、これまで構造政策的な形というものではなくて、補てん的な形でございましたが、奨励金にかえまして農家に対する助成金というものを出すということをしているわけでございます。そういう意味で、例えば一番簡単なところを申し上げますと、水田農業確立対策で我々が一番典型的に考えておりますのは、例えば稲作を縮小いたしまして、需給等の関係から縮小されて、その後に水田農業の輪作体系ということで麦と大豆といったようなものをつくる。そういった場合両者を合わせる。さらに、今第二の問題として申し上げましたように、奨励金といったようなものを付加することによって農家の経営が新しい事態というものに対応していただきたいということでございます。
 その場合におきます奨励金につきましては、基準といったようなものを二万円ということに圧縮をいたしておりますが、一方加算というのに第一加算、第二加算というものをそれぞれ二万円、一万円というのを付加しております。そういった意味で奨励金の意味の五万円というものを頭に置いていただいて、水田農業確立対策といったようなものを確立していただきたいというのが我々の考え方であります。
私は、次長が期待しておられるようですけれども、なかなかそう簡単に期待をしているようにはならない、そんなふうに思います。それは言ってみれば農家の皆さんの所得が上がっていかなければ、例えば土地だって売買をされるとか、あるいは借りるにしたって借り賃を払わなければならないわけですから、実際には金がかかるわけですから、所得がふえていかなければそれはできない、こういうことになるわけでしょう。そうしたら、その所得が実際にふえるのかといったら、今度は米価は引き下げられる。引き下げられて所得がふえたということが言えるんですか。こういうことになりますね。具体的に今まで減反をやってきましたね。じゃ、ちょっと違う形からの質問になりますが、減反が去年強化をされたことによって、それまでよりもどの程度農家の所得が落ちる、こういうことになりましょうか。これはわかりますか。
御指摘の点につきましては、規模の大きい層を見てみますと、土地の純収益なりが支払い小作料よりも上回っておる、また現在の実態を見ますと、規模の大きい層にだんだんと土地の利用権その他が集積されておる、こういう実態もあるわけでございまして、そうした方向に進められることを期待しておるわけでございます。
だけれども、小さな人が拡大を望んでいますと言うけれども、小さな人が拡大したときに、例えば一ヘクタールの人がそれが二ヘクタールになったってやっと生産費カバー程度、こういうことになるんでしょう。そうしたら、本当に規模拡大一生懸命やれる条件でしょうかね。
価格政策におきましては、今御指摘の点につきまして直接的に誘導するというふうな政策効果というのは非常に期待しがたい問題であろうかと思うんですが、生産なり構造政策なり、そういった面から今先生御指摘のような比較的中規模ないしは小規模の農家にありましてもできるだけ規模拡大をしていただく、また中核、担い手の中心になっていただく方ないしはそこに土地その他を提供していただきまして高能率な生産組織でもって対応していただくとか、そういうふうなことを私ども期待しておるわけでございまして、決して切り捨てとかなんとか、そういう部面では考えてないわけでございます。
就業条件をその中に入れて考えているかというんじゃなくて、ちょっと私の聞き方が本当に悪かったんだと思いますけれども、要するに二ヘクタールなら二ヘクタール層というのが農業を経営して農業だけで食っていけるというような方向に持っていくのか、それとももう就労を前提にして、それで経営を縮小していきなさいと、そういうふうに考えて計算をされているのか、そこのところをお聞かせくださいということです。
今、先生御指摘のような規模別の労働なり就業条件まで私の方は規模別に配慮してやったということには相なっていないわけでございますが、やはり規模拡大というふうなことは必要な当面重要課題でございますし、こうした面にも着目させていただきまして、企画管理労働につきましてそれを一・五ヘクタール以上の者の生産量シェアでもって織り込ませていただいておる、こういった点は一応関連する部分であろうかと思うのでございますが、そのほか就業条件等につきましては直接的には織り込んで算定しているということには相なっておりません。
大臣の方は大変お忙しいようでございますので、最初ちょっと基本的な関係について大臣の方にお尋ねをしておきたいと思います。
 今この民活法の改正案が審議されているわけですけれども、これが出された背景というのは、第一に、我が国の経済社会の変化に対応して中長期的な発展基盤の整備を図る必要がある。第二に、貿易とか経済摩擦の関係ということから、我が国の外需依存型の経済体質から内需主導型、こういうものが恐らく第二としてあるのだろうと思うのです。第三は、今の行財政改革という視点から民間活力の導入、活用、こういうことがそれぞれこの法案を提出をした背景というもの、これは昨年の五月に現行法ができているわけでありますけれども、そのときの背景というものはそういうものがあったというふうに理解をしているわけです。
 したがって、それぞれの関係というのは、単独で効果を上げるということは非常に難しいと思うのです。その背景にあった三つなら三つの要件というものがそれぞれ相互に関連をしながらお互いに十分な成果を上げていくということで、日本の経済体質といいますか、今国際情勢の中で非常に厳しい環境に置かれている我が国の経済の立て直しと言うとちょっと語弊があるかもしれないけれども、そういう要素になっているのだろうと思うのです。しかし、この民活法案は、昨年五月の百四国会で制定をされて一年経過して、これは後でお尋ねしますけれども、それなりのスタートを始めてきている。
 さて、それではほかの方の経済体質の変革とかなんとかということになってまいりますと、なるほど今までも何回かにわたって総合経済対策とかいろいろな政策というものは行われてきているように思うわけでありますけれども、具体的にどういう成果が上がってきたのかということを考えてみますと、何か後追い後追いという関係になってきているのではないか、効果が全体的に上がっていないのではないか、そういう感じがするんですね。これからまた総合経済対策というものをお立てになるというふうに我々聞いているわけです。ですから、民活化の法案だけが仮に先行していっても、先ほど申し上げましたように後の方の関係というものが一緒に進んでいくという状況でなければ非常に難しい状況になっていくのではないか、こういうふうに思われるわけです。
 それで、民活化の方は今こういう状況で幾らかずつでも進みつつあるわけですけれども、そのほかの関係の政策や何かについてこれからどんな対応をされていくのか、あるいは今の進みぐあいとかこれからの見通しについてちょっとお尋ねをしておきたいと思うのです。ただ、時間が余りございませんから、いずれ二十二日に所信表明に対する質問がございますので、そのときにまた詳しく申し上げたいと思いますので、きょうは基本的な考え方だけ大臣の方からお答えをいただきたいと思います。