委員御承知のとおりに、集団的自衛権という概念は、本来国際法上国連憲章のもとにおきまして原則として武力の行使が禁止されると、そういう原則のもとにおきまして、いわゆる個別自衛権という名前で呼ばれております自国に対する武力攻撃を排除するための自衛権というものは、これは当然認められなくてはならないと。同時に、そういう自国と密接な関係にある国が攻撃された場合に、そういう個別自衛権では説明ができない武力行使というものも国際法あるいは国連憲章のもとで適法化される場合があると、そういうことで集団的自衛権という概念が出てきたわけでございますので、したがいましてあくまでも本質は先ほど私が申し上げましたように、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、その自分の国と密接な関係のある国の防衛のために武力を行使すると、それは国連憲章のもとで正当な行為として認められると、それが集団的自衛権であるというふうに御説明しておるわけでございます。
外務省の説明に少しひっかかるのですよ。というのは、これは暴論だと思うのでありますが、自国に対する攻撃がなされていないにもかかわらず、密接な関係にある他国が武力攻撃を受けた場合に自国に対する攻撃とみなして反撃する、実力で阻止する権利だと、こういうふうに言うわけですね。したがって逆に言えば、自国に対する攻撃があった場合には集団自衛権の概念はなくなってしまうのだというこの議論が一部に聞こえてくるのです。そういう議論を外務省はとりませんね、少なくとも。
委員の御質問のポイントは私理解してお答えしたつもりでこざいますが、まさに重要な点が、自国が直接攻撃されていないにもかかわらずということでございまして、もちろんみずからも攻撃をされておると、それから自国と密接な関係にある国も攻撃をされておると、両方が攻撃をされておるという事態があり得ると思います。その場合に、一方の国が他国のために、他国を防衛するために、自国の防衛と直接無関係に、他国の防衛のために実力を行使するということが、それは集団的自衛権という観念に入るであろうということが、恐らく委員の御質問の御念頭にあるのだろうと思いますけれども、それはそういう場合があると思います。しかし、ここで申し上げているその本質的な点は、自国が攻撃されていないにもかかわらず、すなわち自国の防衛と無関係に自国と密接な関係にある外国に対する攻撃を排除すると、実力をもって排除すると、これを集団的自衛権というと、こういうことでございます。
問題の端々をとらえてもらっちゃ困るのですがね。自国に対する攻撃がないにもかかわらずという部分をとらえて言っているわけです。いいですか、つまり自国が攻撃をされているとき、武力攻撃をされているときは集団自衛権の概念はもう入ってくる余地がないのだという理解なのかどうかということを、逆に言えばお尋ねをしているわけであります。
いまの委員の表現は必ずしも正確ではないであろうと思います。私が申し上げましたように、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止すると、こういうことを申し上げたわけでありまして、自国に対する攻撃の有無にかかわらずということではございません。
その概念の問題でありますが、自国に対する武力攻撃がないにもかかわらずというのは、より正確に言えば、自国に対する攻撃があるなしにかかわらず、攻撃の有無にかかわらずというふうに受けとめ理解してよろしいでしょうか。
従来からの答弁書等におきまして、概念として御説明しておりますが、集団的自衛権というのは、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止するととが正当化される権利である、こういうふうに御説明しております。
私は、加藤参考人の本の売れ行きを妨害しようという気持ちは毛頭ございません。そうではなくて、この間の議論で、これはそういうものがないんだと。私は部会長であった加藤さんがこういう試算をなされているその根拠のデータがあるというふうに書かれているから、そのデータを私研究したいから出してくれと言ったら、そういうものございませんと言うんです。だけど、ございませんというのはおかしいじゃないか、加藤さんが書かれた本の中にはちゃんと「一つの未来像を描き上げていた。」と書いているんだから、だからそれを出してください、いやそれはどうしても出せません、ありませんから出せないんだ、こう言うので、そんなら事実関係をおいでになったときにお確かめしましょうと、こういうことになっているわけです。ですから、決して本の売れ行きを妨害するために私は持ち出したのではないので、あとはその点はまた政府の方にいろいろお尋ねすることにいたしますけれども、しかし、いま言ったこの試算をなさったので私もデフレーター四％で計算したんです。これは運輸大臣の方にも出しました。
 それをやりますと、これは北海道と四国と九州と計算したんです。計算してみますと、これは大変なことになっているんです。加藤さんが収支が相償すると言う昭和六十六年までの計算でいきますと、北海道の場合はいわゆる収支差が一千九百二十六億円、これは私が試算した数字をいま申し上げているんですが。それで償却前の損益が四千七百九十七億円、純損益が五千二百七十三億円、そして累積欠損が四兆一千百四十八億円、こうなっているのです。これは簡単に北海道のことだけ申し上げました。人数を言いますと、いま北海道の要員が五十七年度四万一千四百人ですが、これが労働者は、加藤さんがおやりになった同じ計算の方法でやりますと、北海道では一万五百人になる。これと同じように四国でやってみますと、四国でも欠損が、いわゆる純損益が一千億円ぐらいになる。それから九州の場合には四千億余りになっているわけです。こうしますと、北海道でも五千億、九州でも四千億、四国でも一千億。
 それから、これは九州、四国の分割の方法どうなるかわかりませんから計算の方法がなかったわけですけれども、これをやってみますと、これだけの収支が先生は六十六年度に相償すると言われるけれども、そうすると新幹線だとか国電でこれをカバーするだけのもうけが出てくるのか。数字がひとり歩きされるとおっしゃったけれども、まさにこの試算そのものがそういう大変な事態を含んでいるのではないかというふうに私は北海道、九州、四国の試算から感じたのですけれども、その点いかがでしょうか。