あなたは時間があるそうですから、最後にお伺いしてあなたへの質問を終わりたいと思います。
 昔の地方団体は入るをはかって出るを制す、国の財政は出るをはかって入るをはかる、こういう論理がずっと伝わってきているわけであります。今日の財政というものはやはり入るをはかって出るを制す、こういう論理に転換しなければならないのではないか。だから、足りなくなれば何か税金をかければいいやという論理ではなくて、今度四十七兆か八兆の概算要求をされておりますけれども、その要求がもとで今度は入るをはかるというのではなくて、入るというものの中身から出るものを規制していく、やはりこの筋道というものがとられなければならないのじゃないかと思うのでありますが、その点はいかがでしょうか。
    〔椎名小委員長代理退席、小委員長着席〕
私がお答えするのが適当かどうかわかりませんけれども、各省庁それぞれが自分の立場だけで考える、あるいは自分の利益だけを守るというようなことがあれば、それは好ましいことではございません。どこの省庁におきましても、行政全般、国政全般のことを考えながら適切な対応をしていくという態度が望まれると思います。そういった意味で、御指摘がございましたような人事交流というのは、そういった機運を醸成するための一つの方法だろうと思います。
とっぴなことなんでありますが、これはあなたが回答になるかどうかわかりませんけれども、各省で採用しているいまの、あなたも含めてですが、大蔵省から建設省に、建設省から厚生省に、あるいは厚生省から自治省に、こういう異動というものは考えられないかどうかということなのです。言うならば建設族、通産族、農林族、こういうものが人脈として生まれてきている。これも私は弊害の一つだと思うのです。ですから、まず大蔵省の人間も農林省へ行ってやってみる、あるいは農林省の人間も大蔵省へ来てやってみる、そういう交流を行って、そしてそれぞれの自分の権益擁護だけでなしに全体的な立場で、皆さんみんなエリートで優秀なのだから、そういう人たちが交流される中から日本全体の今日の問題が何かということを、あるいは国民が求めているものは何かということを考えるということも、財政再建とは関係ないけれども、やはり必要な要件ではないかということを考えておるわけですが、そのことが一つは壁になっていると私は思っているわけです。そういう意味においてはいかがでしょうか。
先ほど申し上げましたように、法形式をどうするかというのは大変むずかしい大事な問題でございます。したがいまして、私どもの認識としては従来のような方法ではなかなかむずかしいという点につきましてはとにかく同感でございますけれども、具体的にどういう形式をとるかということにつきましては慎重な検討が必要であるというふうに思っております。
    〔小委員長退席、椎名小委員長代理着席〕
それじゃ財政再建法というような、中身はどうなるかわからぬとしても、補助金の一括整理であるとかその他のものがあるにしても、財政再建に対する一つの目標に対して総合的な検討をしなければならぬ、それは一致しているということですね。
時代の認識あるいは必然性あるいはその条件というものはそういう状況下にあるということは同一の見解だと解釈していいですか。一応探りながらと言いながら、状況判断というもの、財政状況というものを考えた場合には、そういう総合的な判定を求めなければならない時期に来ている、その認識は一致すると解釈していいですか。
先ほども申し上げましたように、私どもといたしましては既存の制度、慣行まで切り込んで作業を進めておるわけでございます。しかし、それぞれの制度、慣行につきましてはそれぞれ経緯あるいは存在意義があってできたということでございまして、なかなか複雑な問題をはらんでおります。しかし、現在の時点で新しい目で見直すということで作業しているわけでございまして、その結果として、先ほど申し上げましたように法律改正というような形での法的措置が必要になるものが当然出てまいると思います。そのときに従来のような一本一本の改正法でやるということにするのか、御指摘がありましたような全体の観点におきまして一括した法形式でやるかというのは大きな選択の問題だと思います。
 私どもは御指摘の一括法というのはまことに貴重な御意見だと思いますけれども、国会の方にも国会審議のあり方につきまして従来の制度、慣行があると思いますので、国会の御意向も探りながら内容が決まりましたときにはその形式を適切な形で決定すべく対処してまいりたいというふうに考えております。
ローカル線の部分について私よりお答えいたします。
 ローカル線の問題につきまして、先生が人間の体にたとえて、毛細管というのですか、血管の先の方が切れればもとの方もだめになるというお話でございますが、ローカル線対策の基本に私どもが立てておりますことは二つのことがございます。
 一つは、効率的な輸送体系ということから考えて、ローカルの地方交通線については、バスの方がより効率的な運行ができる。エネルギー的にいいましても、二千人以下でございますと、国鉄もディーゼルで走っておりますから、ガソリンの消費量からいいますとバスの方が少なくて済む。少なくとも国鉄の方が一・六倍から一・九倍くらいの消費量になろうかと思います。そういう点も考えまして、道路の発展状況、これだけ道路が発展してまいりますと、国鉄よりもより効率的な輸送体系というものはバスというものがあるのではないだろうかということが一つ入っているわけでございます。これは定住圏構想におきましても、そこの地点における効率的な輸送体系は何かという点を考えましても、定住圏構想の推進ということから矛盾しないのではないだろうか、かように考えておるわけでございます。
 それからもう一つ、ローカル線対策を推進する理由といいますのは収支係数、これは国鉄の方の合理化の問題として、収支係数がローカル線の九千キロで四四五、つまり四・四倍に運賃を上げてもやっと国鉄の収支が償うかどうかということでございます。それに対しまして、幹線の方は一二五、つまり三割五分だけ経費の節減ないしは収入を上げるということによって国鉄の合理化ができる。私どもとしては、都市間と大都市圏というものについて国鉄の使命があるというふうに考えておりましてこれを推進しておるので、この点について御理解をいただきたいと思います。