予算は財源がなければ組めないわけでございますから、財源の確保ということは当然なことでございます。われわれとしては、しかしながら現在の歳出にすでに目的を果たしたり、効果が少なかったりというようなものがないかというようなことで行政管理庁と一緒になって行政の改革を一方で進め、経費の節減合理化、洗い直しをまず徹底的にやってみよう、そしてその上において、それでもなおかつどうしてもこれは伸ばさざるを得ない、結局増額せざるを得ないというようなものがあるとすれば、それをのむ場合の財源の調達をどうするのか。一部負担ということもございましょうし、あるいは別な税金に頼るということもあるかもしれない。しかし、その前に、抑え込めるものはできるだけ抑え込んでみようというようなことを考えておるわけであります。
 したがって、この間、財政審議会の要求によって出しましたゼロリストは、抑え込むだけ抑え込むというが、四兆円程度の自然増収では一般財源の伸び率は確保できない、そのときにはどういうような問題点があるかということも例示的に出したのは、何らかいい知恵が皆さんの方からも出てこないものかというようなことも考えて実は出したわけであります。
そこで、財政再建というものが何としても中心になるわけでありますが、いろいろ大蔵省が出した資料を見ますと、結論はやはり増税の実施、それから公共料金引き上げ、そういうことで財源不足をひとつ賄っていこう。もう一つは防衛費予算を別枠でとりました。しかし、これは政府として手をつけない。それから歳出の抑制、これは福祉関係の切り捨てにあることは間違いないと思うのですが、こういうところに行かざるを得ないのではないでしょうか。どうですか。
過日、大蔵主計官等に来ていただいて、八一年予算編成についてのあらましの骨格をお伺いしたわけです。その結論は、結局一つは各種合理化による歳出の節減だ。もう一つは何らかの形で国民に負担増をお願いしなければいけない。前二者のミックスだ、それしか今回の予算編成の骨格はあるまい、こういうことを言われているのですが、大臣の御所見はいかがですか。
「歳出百科」及びゼロリストのねらいは何かということでございますが、「歳出百科」につきましては、かねて国民の間から、どうも国の財政というのは予算書などを見てもわかりずらい。もっと何かわかりやすいものができないかというような御要望がございまして、大蔵省財政当局において比較的平易に、できるだけわかりやすくというようなことを念頭に置いてつくったものでございます。
 また「財政再建を考える」というパンフレットにつきましては、三万三千部ばかりいままで増刷いたしましたが、さらに「歳出百科」の中でも、こんな厚い本で読めない。もっとパンフレット的な、多少正確さを欠いても、もっと財政の実態、特に何でこのような大きな国債の発行がされたのか。それがどういうものに使われたのか。そしてこのままこの状態を続けるということになることは非常に困る問題が起きはしないか。あるいは来年自然増収があったとしても、その自然増収だけでは一般の当然増というような要求にもなかなかこたえられないというようなことなど、重立った問題点についてそれを図解あるいは漫画とか、そういうもので表示をしたわけであります。
 ねらいは、これによって少しでも財政の内容について国民の理解が得られる。そしてこの財政再建ということは、本当に国民全体の問題であるというような認識をいただくための資料として作成したものでございます。
具体的な数字を申し上げるわけにまいりませんが、いままでは企画庁長官がじかに出席すると思っておったのが、事務当局ですから政策的な問題は省きます。
 そこで、大蔵大臣に本格的にお伺いをしたいのですが、八一年予算の編成方針について、この問題についてどのようなお考えを持っておるか。いままで「歳出百科」あるいはゼロリスト、いろいろな前ぶれがありましたが、これは国民に余り評判がよくないですね。これはどう考えるのですか。ねらいは何ですか。
御説明をお聞きしましても、私の疑問はなかなか解消し得ないわけですけれども、簡単な言い方をして、本来、交付税率の改定をしておけば地方自治体では借金をしなくても済むわけですね。これは何か自治省も五％ぐらいの要求をかなり激しくしたということなども耳にはしておるわけです。しかし、ちょっと言い過ぎになるかもしれませんけれども、やはり大蔵省ベースというようなものでもって抑えられて、特例的な措置に終わらざるを得なかったということになれば、それだけでも、自治体の方は借金は残っていかなければならない。
 そういう中で、なおかつ私の言いたいのは、今度のこの処理は、五十五年度に生じておるところの財源の不足を五十四年度の増加分を回して減らして、そして減らした結果というのは、国の側の責任分もそれだけ減るということになりますから、したがって、もうこの交付税率の改定なくして借り入れをふやさせられておる、このふやさせられておるその特例措置の中でもなおかつ、こういう複雑な処理を通じて、さらに自治体は借り入れをその分だけはふやしていかなければならぬというような点が、私にはどうしても——一面、地方の時代なんて言いながら、国の財政の苦しいこともよくわかっておりますけれども、そういう中でもやはり特に自治体いじめのような考え方に終始されてしまっているではないかというふうな点が、どうも疑問として残るわけでありますし、しかも、このような措置というものが言うなれば、大蔵省と自治省との間の、これもちょっと言い過ぎになるかもしれませんけれども、密室的な談合の中でもって決められてきておる。自治体の方はあずかり知らぬ。肝心の自治体の方はかやの外に置かれておって、こんな重大な措置が大蔵省と自治省との間の密室的談合でもって決められて押しつけられてきておるというこの実態、この仕組みというものに私はどうも納得し切れないものがあってなりません。
 こういう点は、自治体にとっては大変重大なことだと思うのですけれども、自治体の意向というようなものがこういうような重大な措置に際して、反映し得るような行政の上の方途といいますか方法というようなものは、とるわけにはいかないわけですかね。