工藤さん、わかって聞いているんだろうと思いますがね。わかって聞いていらっしゃると思うのですよ。わからないで聞いている質問じゃありませんから。
 御承知のとおり予算というのは、もうこれは国会が終わるとすぐ来年の予算編成作業が始まりまして、それで八月にはもう概算要求を出すのですよ。中身も大体詰めてあるわけです。そうすると、一年半、二年近い見通しのものを出すということは、まして産業界に関するようなものはなかなかぴたっと見通せない。したがって、設計変更があったりなんか、こういう問題がありますと、どうしてもその分が余るという問題がある。ところがシーリングがあるものですから、その次の年になってそいつを不用額にしてしまうと、後で急に作業が進んだときに実際はお金が足らないという話になる。したがって、これはどこの役所も欲張り、まあ欲張りと言ってはなんですが、やはりそこは、これはわかりやすく言えば一種の枠取りなんですよ。だけれども、むだに使ってしまうわけじゃもちろんないわけですから、だから私はこれはやむを得ないのじゃないかと思うのです。
 それから、経済協力なんかも実際はしょっちゅうこういう問題があるのです。協力案件で組みましても相手に金がないという場合に、執行されないで余るという問題がございます。やはり支出は支出の権限をそれでおさめるということが予算ですから、それ以上使っちゃいけませんよ、それ以内でやってくれという約束を国民の代表と政府はやるわけなんでして、ですからこれらの点は確かにあなたのおっしゃるようにぴしゃっぴしゃっと合えばそれは一番いいのです。いいのですけれども、それらの事情もよく御承知だと思いますから、御了解を賜りたいと思います。
その過程がだんだんだんだん下がっていく過程だから心配しているわけでありますが、次に、Ｖ二五〇〇に関係してのやはり補助金の出し方で、最初はＸＪＢ計画で出され、五十八会計年度から変わっていくわけなんですが、これを見ても、特に五十六年度からずっとやはり繰り越しが大変多いわけであります。
 それで、例えば五十八年度に至っては補助金が四十七億円、繰越額が五十四億七千五百万円といって繰り越しの方が大きいというぐあいですが、これも理屈はもう知っています、なぜそうなったか。設計変更があったからとかそれは十分聞いておりますから、そういう理屈でなしに、ともかく出される補助金が、繰り越しがどんどん出ながらなおも多く出されていくという、こういうやはりだらしないやり方というのは反省の必要があるのじゃないかと思いますが、その点について、今後も助成を続ける以上政府としては考えていただきたい。この点は通産大臣、お願いいたします。
ジェットエンジンについて、当初のロールスとの五〇対五〇から現在のように二三％までシェアが下がり、五カ国共同開発になって、むしろ五〇、五〇というような格好で開発を継続すべきではなかったか、あるいはそういう御趣旨の御質問かと伺ったわけでございますけれども、この詳細については省かせていただきますけれども、むしろ五〇、五〇という形でなくて五カ国の共同開発になりました結果といたしまして、かなり開発された成果のエンジンの市場性というものについては二カ国の共同開発の場合より確実性が高まった、それだけリスクが少なくなったという判断ができるのではないかと思うわけでございます。またそれと同時に、この五カ国の共同開発になりましたものですから、高水準の技術が導入されましたし、一〇％以上の燃費の効率とか推力の向上が図られるというような点でもメリットが出てきたと思うわけでございます。
 ただ、私どもこれで満足を決していたしておるわけではございませんで、将来は、できますならば我々五〇％のシェアを持って、対等の立場で共同開発をするということが最終的な目標になろうかと思いまして、そのための一つの過程としてはこういう過程を通るのもやむを得ないのではなかろうかと考えているわけでございます。
やはり仕事をするのにはどうしても金が要るわけですから、今の国鉄はいろいろな制度上の制約があってできないせいもありましたけれども、関連事業は。しかし制度上制約がなくても、金がなかった国鉄ですからこれは拡張しようにも拡大できなかった。しかしこれからは、金さえあれば自分の思う、先ほどの負け犬じゃないけれども、あるいは花形製品じゃないけれども、いろいろな区別でもって自分の投資先の選択は自分でできるわけですからね、そのためにはどうしても金が要る。その要る金のためには、銀行から借りるか、あるいは債券を発行するか社債を発行するか、そんなような道しかないと思うんですけれども。それについては運輸省もぜひバックアップをしていただかないと、やはりそういう仕事は拡大し多角経営ができるところに活気が出てくるし、収入は上がるし、そうすれば活力というものも出てくるんだと、こういうふうに私は思いますので、ぜひその方向で御指導願いたいと思います。
 そこで、先ほど総括審議官からお話がございました銀行からの借り入れ、民間借入金ですけれども、これは驚いたことに全国の銀行のうちで四百四十金融機関から金を借りているんですよ。総理御存じなかったでしょう、これ。全国の金融機関、これはもちろん信金も入りますよ、全国四十七都道府県の全部。ただし例外が一つあった。調べてみたら、沖縄県でございましてね、沖縄県に鉄道がないものだから、沖縄には琉球銀行というのと沖縄銀行というのがあるんだけれども、この二つだけが例外で、あとどの県も全部何らかの形で国鉄に金を貸している。だから、債権者なんですよ。大変なことだと思うので、これからの改革が地域密着型といいますか、地域との接触というものを、これは監理委員会の御指摘にもありますけれども、地域型に直していかなきゃならない、こういうことになるだろうと思うんです。その地域型になるに従って列車ダイヤの編成やら運賃も地域型になっていくんです。
 したがって、そうなるときは、またがり輸送というのが行われる。またがり輸送が行われるということは、結局またがり運賃をどう精算するかということになる。その問題について私は最後に御質問申し上げて、最後というか、事務的なお話としては最後の御質問になると思いますが、それをちょっとお答えいただきたい。