信用せいなどというおこがましいことを申し上げたわけではございません。ただ現実に、一方では概算要求の要求枠として与えられております中にまだいわばすき間として未定要求部分に充当できる金額は千六百五十億円であります。一方で、現在六十二年度を考えてみました場合に、棚上げ債務に係る一年分の利子三千四百五十七億円の全額が今度は国債費に移るわけでありますから、ここから支出されますから、本年度の補助金ベースからこれは削減のできる金額でありましょう。 そしてまた、さらに旅客会社助成及び特定地方交通線交付金等を除きました残額というものが、本年度ベースからいきますと千六百五十億円が出てまいりまして、これが清算事業団の未定要求に係る概算要求限度額でもございます。
 ですから、先般も同じ数字をぎりぎりお答えをすればこういうことでありますと申し上げたわけでありますが、しかし私としては、今後の予算編成の過程においてこの千六百五十億円というものがさらに増額が可能であるかどうかということについてあらゆる面からぎりぎりの努力をさせていただきたいとも考えます。同時に、今後の長期債務等の処理あるいは清算事業団の運営に支障のないように努めていきますためにも、この千六百五十億円という概算要求の限度額、未定部分の数字そのままでなしにもう一頑張りさせていただきたい。これは率直な気持ちまでを含めてお答えをさせていただきます。
総理、運輸大臣、聞いてください。私はそんなことでは困ると思うんですね。百年以上続けてきた国鉄をいよいよ解体して民営・分割化をするんだと、それをこの国会でぜひ決めてくれと言われている。ところが六十二年度、この中の一つの大きい清算事業団の収支の中で一兆千六百億もまだ穴があいている。穴があいているというのは用達をどうするかというのが決まってないということですね。少なくとも私はもうここまでくれば、この法案を成立させるに当たって、この一兆千六百億の中で一般会計から国として補助するものはこれだけなんだと、それから民間から借り入れるものはこれだけだと、だからこれは穴があきませんということを国民に言わないと、出発の当初から、そんなものは政府に任しておけ、十二月の二十日過ぎになったら決めるからいいだろうということで、これじゃ野党に対しても私は失礼だと思いますよ、審議する野党に対しても失礼だと思う。
 そして、大蔵大臣は運輸省の考えがまだ決まってないから決まったらその段階で相談すると言うから、運輸省の考えが決まっておるでしょう、少なくともこれだけは補助金で欲しい、これだけはひとつ借りたい。それを聞くのはこれからの話だということですが、それも決まってないようでは、とてもこの法案をこれからいよいよ大詰めの審議するのにまずそこで引っかからざるを得ませんので、考え方が決まっておるのなら考え方をきちっと言ってください。その上でどう処理するかということじゃないでしょうか。でないと、こんな大きい穴をあげたまま、それは後からおれたちがやるから信用せいというのはちょっとこれは無理だと思いますね。そこはどうですか。
今御指摘がありましたように、私どもは財政投融資の当面の要求額一兆五百億のほか一兆一千五百十四億円を未定要求としておるわけでありますが、私どもとしては今後の予算編成過程において財源事情その他の各般の要素を総合的に勘案し、編成全体の中でぎりぎりの努力をいたしたいと考えておりますということを現時点では申し上げる以上にはならないと思います。これはあくまでも予算編成時、最後まで努力をしなければならない目標でありまして、現時点において確定をしたお返事は申し上げ切れません。
事業転換の関係の二つの御質問にお答え申し上げたいと思います。
 今回成立いたしました法律に基づいて、事業転換ができるだけスムーズに行われるようにしたいと私ども考えておるわけでございます。
 先生おっしゃいますように、事業転換すること自身が大変に難しいことだということは、私ども十分承知しておりまして、前回十年前につくりました法律の対象となった転換というのは割に数が少なかったというのも、まさにそういう点を反映しているかと思います。それと同時に、前回の事業転換の運用の基準がやや厳しい面があったということもありますし、また、助成の内容がそれほど十分でなかったという両方の面があったかと思います。したがいまして、今回の法律では、助成の内容につきましても、例えば組合全体で事業転換をやっていくためのいろいろ事業をするために助成をするというようなことも入っておりますし、金利も、従来の法律では六・三％が最低だったわけでございますが、今回は円高で影響を受けるというような業種の事業転換の場合には五・五％に下げております。それから、転換のしやすさという点につきましては、例えば、従来はある水準以下に生産が下がって初めて転換の要件が満たされるということだったのですが、まだ余力のあるうちに転換できるようにしようということで、今後、従来の品目の生産が増加しないか、または増加しない見込みがあるようなときには転換の対象にしようということにいたしております。
 ただ、今先生御指摘の三分の一の要件でございますが、事業の転換ということでございますから、やはり今までやっておられた事業を新たな分野にかえていくということになるわけでございますので、それが従来の事業とほとんど変わりない形のままでそれを転換だということになれば、経営の多角化と一般的に行われている経済活動要素に含まれることになるわけでございますので、私どもとしては、五年間三分の一という基準は一応、従来どおり運用させていただきたいと考えておる次第でございます。
 それから、業種の範囲につきましては、従来は百二十六業種であったわけでございますが、三月四日の告示では、転換対象業種として百八十三と範囲を広げておりまして、いわゆる従来型の産業で何らかの形で経営転換をやらなければいけない業種はほぼカバーされていると考えております。これはあくまでも現在、そういう事業をやっている人たちの業種の数でございますので、その人たちがどこに行くかということの転換先の業種は特に限定がないわけでございます。