そこで、「地方公共団体におけ
 る定員の抑制」等について述べられておりますが、地方公共団体の定員というのは、その団体の自主的な判断で設定されるべきものであって、国が介在して、何名に減らせということは、自治権の侵害になるのではないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
今度でも地方に負担を負わせるような許認可をできるだけ制限しよう、自主的に各省に自粛させよう、そういう考えを持ちまして、いま法令の整理をやっておりますが、適当なふるいをかける機関をつくろうではないか、地方に負担を課する許認可等をつくる場合には、中央省庁の一つの協議体にかけて、それでそれが了承しなければそういうものはつくれない、これも一つの自粛措置でございますが、そういうような形も考えながら、できるだけ自発的に地方に仕事をお任せする方向に持っていきたいと思っております。
どうも長官の話は、私の言うことには逆らわないで、そうして別な方法をどんどん進めていかれたのじゃどうしていいかわからなくなってしまうのですが、それは上策の方をとるべきだと私は主張しているのですよ。だから、その上策をやる気はないのかと聞いているのですが、どうでしょう。
いまの長官の話だと、これは前向きに検討する意思がないようにしか聞こえないのですがね。法律事項というものは一つの最終的な段階で考えるべきで、その前に自主的にあるいは一つの自治権の中で処理できるものがあるとするならば、できるだけこれは地方の権力にゆだねさせる、なるべくそういう法で縛るのでなくて、むしろ自発性というものを喚起するように行政指導をしていくことの方がより重要じゃないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
物によりけりだろうと思うのです。法律事項でやるのが適当なものもありますれば、自由裁量のものについては行政的にもやれるものもございます。しかし、大もとをやろうと思うと、やはり法律事項でやらざるを得ぬのではないか、そのように思います。
これは市町村によって事情が非常に違うところがあるわけです。中には、必要な市町村もあれば、必要でない市町村もあるわけですよ。だから、こういうのは法律一本で国の強制力を押しつけないで、むしろ自治権に任せて法律を整理した方がいいのではないかと思うのですが、この点は、長官どうでしょうか。
まず審議会の話でございますが、これにつきましては、先生御指摘のとおり、中央省庁に置かれているものも、あるいは地方支分部局に設置されている審議会もあるわけでございます。これらについては当然いままでも整理をやってきたわけでございますが、十分に見直す必要があろうと考えております。
 それから、法令によって地方公共団体に設置が義務づけられている特別地方機関という種類のものについて、先生御指摘のとおり不活発なものとか必要性が乏しくなっているもの等がございますので、それの整理統合を進めてまいりたいと考えております。それにつきましては、行政監察局の方で調査をし、その作業を進めておるところでございます。
次に移ります。
 「審議会等の廃止整理」ということも当面の改革措置としてうたっておるわけですが、審議会あるいは都道府県知事が設けなければならない行政機関ということで法律にうたわれておりながら、実際には機能していないものが相当あるわけです。また都道府県知事が設けなければならないいろいろな審議機関ですね、付属機関と申しますか、そういうものが、数えれば大変なんですが、相当数あるわけです。しかもこれは、中には聞くと委員すらはっきりしていないというところもあるようでございますし、その機能が全然なされていないのが相当あるやに聞いておりますが、これらについての整理はどういうふうに考えておられるのでしょうか。
非常に一般的なお尋ねでございますが、行政改革一般としましては、防衛庁の機関も当然対象とするわけでございまして、別にそれを外して改革を行うというような考えはとらないわけでございます。
その二局というのは私の聞き間違いのようですから、それは一局だそうです。
 そこで、今度の行革、これからの行革については、防衛庁の関係は対象になるのですかならないのですか。
後ほどお賭けいただくには及びません。私が申し上げたいのは、もしかするとという危惧なんですけれども、この危惧が当たらなければいいですけれども、審議会のメンバーが学識経験者ということになりますと、大体大学の先生、それから労働者側もありますけれども、使用者側にしても、通常のサラリーマン社会といいましょうか、労働者訓練の社会をよく知らない方がこの審議に当たっているのじゃないかという取り越し心配を僕はしているわけです。というのは、ＯＪＴがどのくらい今必要かということ、それからＯＪＴというのは、口で言うのではなくて必ず指導官をつけるのです。つけなければＯＪＴなんという言葉があり得ないでしょう、勝手にやりなさいというのでは。ほっておくわけじゃない。
 ということは、必ず各企業においてシステムができているのです。そのシステムの基本というのは、必ず内々に指導上司が指定されるわけでございます。その指導上司が片方にあって片方にはないとかいうことがないようにすべきである。これは法文になじむなじまないの問題ではなくて、実質的な問題としまして、ぜひ審議会に社労委においてこのような意見が出たことをはっきり申し上げて、実質的なそういう規定ができるようにぜひ再検討をお願いしたいと思います。
 オン・ザ・ジョブ・トレーニングにつきましてはこれで終わりにいたしまして、次に、一般の集合教育についてお尋ねいたします。
 これは社外で行われる講習会への出席とかいうことですね、これについても適用されるのでしょうか。各企業においては教育の一環として、どこかの講習屋さんもしくは立派な大学とかなんかでやる俗に言う講習会ですね、これに社内から募集する、もしくは職務に必要な者を指定して出させるのです。そういう場合の指定が男子のみに偏った場合、女子はまた差別されてしまうということで、社外教育についていかがお考えでしょうか。