生産費調査の原則は農村雇用労賃である、こういうことでございます。ただ、酪農の飼料管理労働の場合は、周年拘束性があるという特別な理由で、ただいま申し上げましたような五人以上の労賃を使っているということでございまして、原則はあくまで農村雇用労賃、農村の原則に従っている。飼料作物の労働そのものは年中無休の拘束性ということではございませんので、そういう生産費調査そのままの農村雇用労賃を使っているということでございます。また、農村雇用労賃と申しましても、現実的には製造業なり建設業、運輸、通信等の他産業も加味した当該農村地域におきます標準的な労賃水準であるということでございます。
この問題は、加工原料乳の保証価格がこういうふうな形で決まった時点から、農水省、政府と酪農に従事しておる人たちの基本的な論点でずっと続いている問題なんです。ですから、これは考え方によれば一つの思想的な物の考え方だと思うのです。酪農というものに従事する労働力を社会的にどのように評価するのか。ですから、変えるということは非常に勇断をもって変えなければならないことだろうと思いますけれども、私は、乳製品等の自由化が目前に迫っている、牛肉の自由化が四月からは実施される、そして国民が期待する新鮮で安全な牛乳・乳製品を提供するというこの時点にこそ勇断をもってこの価格の評価がえの算定の仕方を変えるべきじゃないか、こういうふうに思うわけです。ぜひそのような方向を御検討いただきたいと思います。
 それから、家族労働の中でもうひとつ私が腑に落ちないし、農業に直接従事しておられる方々も腑に落ちない問題は、飼料作物をつくる労働をなぜ低く見なければならぬかということです。この問題は、申し上げるまでもなく農村雇用労賃というものをとっておられるのですね。このとり方というのも非常に歴史的にあるわけでございますが、これも本来なら全国製造業五人以上、こうなりますけれども、少なくとも飼育管理上に用いるときの家族労賃の評価がえと同じにすべきではないか。それを別にしておるというのは、飼料作物をつくるというのは、労働の質が悪い、レベルが低い、このように飼料作物生産を評価されておられるとしか思えぬわけですが、その辺いかがでございましょうか。
不足払い法でも規定しているわけでございますが、生乳の相当部分が加工原料乳であると認められる地域におきます生乳の再生産を確保することが旨だということでございまして、保証価格の算定の基礎となっている生産費調査も、すべてこの主要加工原料乳地域のものを用いて算定しているということでございますし、ただいま御指摘の労働費の評価がえの問題につきましても、当該地域のものを使っている、こういうことでございます。
非常に難しい御質問ですが、私は外国で作業観察をやったわけじゃないのですけれども、先ほど言いましたように、いろいろな施設の所長と共同研究をやって、その施設を見せていただいて実際に収容者と話をする機会もあり、ベルリンでは三日間くらい泊まって収容者と食事をしたり、いろいろな課外活動に参加したりといったようなことはやってきたわけです。
 御承知のように、西ドイツは一九七七年に新しく行刑法ができまして、その何条だか今ちょっと失念いたしましたが、そのときに、ドイツ語の話になって恐縮ですけれども、ドイツ語には敬称の二人称でズィーという言葉がある。丁寧にあなたとか何々さんとか言う場合に、目上の人に使ったり丁寧に使う場合にはズィーと言う。それから、夫婦間とか親子間とか恋人同士あるいは目上の者が目下の者を見下げて言う場合に二人称でドゥというのがあるのです。ズィーとドゥの二つをいかに使い分けるか。初対面の人からだんだん親しくなっていくにつれて、その使い分けが非常に微妙な言語なんですね。それで、その行刑法改正のときに、刑務職員はズィーでもって、つまり敬称の二人称でもって収容者を呼ばなければいけないという規定がたしか新しくできたはずです。その実態を聞いてみますと、職員が収容者に対していわゆるべっ視的なドゥを使う。日本で言えば、おい、おまえ、こら式な呼びかけがある。そういう実態があるからこそわざわざ行刑法の中にズィーを使いなさいということを言ったのじゃないか。
 実際に私も五年間そういった研究会をやって、その研究会はある意味では矯正職員の現場の人たちの教育の機会を提供していたという側面もあるのです。我々の研究会に出させることによって各施設からいろいろな、中級の管理者であるとかあるいは初級の管理者なんかがそういう研究会に来まして、我々の話を聞いたり、それが終わった後一緒に食事に行ったりなんかしながらいろいろ刑事政策の情報交換をする、それが一つの教育の場になる。それに象徴されますように、西ドイツの場合は日本のように矯正職員をきちっと教育するという矯正研修制度というのが確立してないのです。
 タクシーの運転手さんが全部そうじゃないのですけれども、何か雲助的なやくざっぽい人が刑務官になってきたり、あるいは、かつては軍隊にいた人が矯正職員になったり、現在でも西ドイツの場合には徴兵制がありますので、そういういわゆる軍隊上がりの人たちが軍隊を退役した後矯正職員になるということで、非常に威圧するような……。それで、私たちが先ほど言った社会治療処遇というのは、そういった雰囲気をなくす、お互い人間関係をベースとした処遇モデルをやっていかなければいけない。だから、まず職員の教育から始めなければいけない。いかに収容者と人間的なコンタクトをとるか、そういうテクニックを学ばせるかというようなところから教育していく。まず職員の側を十分に教育した上で処遇モデル等をやっていかないと、先ほど来御指摘がありますように、処遇モデル処遇モデルといっても、その実質は非常に管理的になってしまうのではないか。だから、人間教育なんだといったようなことをきちっとベーシックに矯正職員にまず教えるというようなことをやっていかないと、この処遇モデルというのもどこかで破綻を来してしまうのではないかというふうに考えております。