医療保険制度の収支、バランスというのはなかなか難しい面がございまして、今の一般会計に即して申し上げますと、一般会計繰り入れの理由の中に、所得の低い人の問題もあって保険料が上げられないというふうな考え方をしておられるところもあるようでございます。したがって、今回の措置によってある程度解消する。ただし、今回の措置が市町村が一般会計の繰り入れをしている理由すべてをカバーしているわけではありませんので、なかなかなくならないだろうというふうなことを申し上げたわけでございます。制度の欠陥ということでございますが、制度の問題ももちろんいろいろあろうかと思いますが、国保制度につきましては、反面、先ほど申し上げましたように、地方団体によっていろいろな裁量の余地というもの、制度の幅もあるわけでございますので、すべてが制度の原因というふうに考えてもどうかというふうに思います。
なかなかなくならないということであります。きのうの連合審査を聞いておりますと、国保に自治体の一般会計から繰り入れることは、どこか制度に欠陥があるのではないかという趣旨のことを自治大臣が答弁なされました。厚生大臣は、原因はいろいろあろうが、医療費の高騰という問題もあって、その是正も必要だという趣旨の答弁を、局長だったか大臣だったかどちらか忘れましたが、答弁されておりました。そうすると、やはり制度上に欠陥があるということなんですね。どうですか、欠陥があるのかないのか、端的に答えてください。
どう聞いても納得できないのですが、そこのところばかり時間をかけておったら後の質問ができませんから、私は納得できないことをあえて申し上げながら、これとの関連で次の質問に入っていきます。
 国保の財政が安定すると言う。国保の財政が安定すると言いながら、では国保自体の財政状況はどうなのか。例えば市町村の法外負担は六十年度で千七百六十一億円あります。六十一年度二千二百六十七億円、こういうふうになっております。仮に今度の改正をいたしますと、市町村のこういう法外負担は完全になくなるのですか、どうですか。時間の関係がありますから、ひとつ端的にお答えをお願いします。なくなるのですか、どうですか。
国保制度の運営の安定という点でございますが、これは先般の老人保健法の改正に加えまして、今回御審議いただいております国保制度の改革案によりまして、年齢構成の老齢化とか低所得層の増加、医療費の地域格差等の国民健康保険が構造的に持っております諸問題に取り組むということが行われることによりまして、財政の体質が強化される、そして社会保険として制度の安定的な運営が図られるということを念頭に置いておるわけでございます。
 なお、国保に係る国庫負担率につきましては、先ほど厚生大臣あるいは保険局長の方からも御答弁がございましたけれども、老人保健法の改正によって老人医療費の負担の公平化が図られるといったことから、国保も社会保険制度であるという基本的な性格を考えますと、やはり医療給付の二分の一が限度と考えられるのではないか。したがって、国庫負担率をこれ以上引き上げることは適当でないと考えておるわけでございます。
 この点につきまして厚生大臣と大蔵大臣の答弁に食い違いがあるのではないかという御指摘でございますが、ただいま申し上げた点につきまして、厚生大臣と大蔵大臣の考え方について全く差はないものと私どもは考えております。
いろいろ大臣は答弁されたわけでありますが、給付費の二分の一でなければならないという絶対的な根拠として私どもは受けとめることはできないわけですね。十八年間も医療費の四五％を負担してきたのですから、十八年間も定着してきた負担率を医療費から給付費に変えて三八・五％に下げた絶対的な根拠はどこにもないと私は思う。しかも大臣の御答弁は、国保も社会保険制度であるから二分の一が一定の限度である、こう言われました。同じ本会議で大蔵大臣は、今度の改正によって国保の運営の安定化が図られるものと考えられるから、負担率を引き上げることは適当でない、こうお答えになっていらっしゃる。中身が違うのですね。
 大蔵省、見えていますか。——大蔵省、これはどういうことですか。大蔵大臣の言ったことでいうと、今度の改正で国保の財政は安定するのですか、何を指して安定と言われるのですか。
大臣にお尋ねいたしますが、国保も社会保険制度である以上、国庫負担は給付費の二分の一が一つの限度だと考えられる、こうおっしゃられたのですが、その根拠は何ですか。二分の一でなければならないという根拠は何ですか。
これは個々に検討してみないと、そこの食い違いがあるかどうかという辺についてははっきりしないわけでございますが、私どもとしては、総額として地方団体で御要望された額を満額計上しておりますし、また、その計算についても一応これまでに双方で協議をしながらやってまいった計算方式に従って配分をしているつもりでございます。したがって、御指摘のような問題は実際には生じ得ないのではないか、ほとんど問題ないはずだというふうに思います。
国保制度が他の政管健保とか組合健保に比べまして財政上非常に悪化をしてきておる、その理由といたしましては、御承知のようにいろいろあるわけでございますけれども、一つは、御指摘のように低所得者の方々が多い、こういうわけでございます。今の医療にいたしましても、年金にいたしましても、社会保険方式を使っているわけでございまして、つまり加入者本人が負担をし、また国が負担をし、事業主が負担をし、そういう中で必要に応じて給付を受けておるわけでございます。したがって、今の医療保険制度は、国保の場合、具体的に申し上げますと、加入者の保険料と国の補助でもって運営されているわけでございまして、そういう制度の建前からいたしますと、低所得者の方々が自分の保険料について負担ができない、こういうことでございますから、これは制度として社会保険方式の枠の外で、つまり福祉的な考え方で運営をする必要があるのではないかということを我々は考えたわけでございます。しかし、考え方としては、こういう低所得者の方々に今後どう対応していくかということでございまして、今の保険基盤安定制度の中で十分救済できる、対応できる、かように考えておるわけでございます。