そのほかに独禁法の九十五条の関係、八条の一、二、三、いま八条は触れられましたが、あるいは予算決算会計令七十一条の一、二の関係、地方自治法施行令百六十七条の四の関係、建設業法二十八条営業停止問題、二十九条許可取り消し問題などというような形に分かれているのでありますが、政府は増税のない財政再建を掲げてきたわけです。歳出を厳しく切り詰めようとしている。そのやさきに、公共事業がこんな状態で業界の食い物にされている。裏ジョイントが制度化されるのは公共工事の利益が過大であるためだという指摘があるわけですね。この辺は行管庁長官、どういうふうにお考えになります。
これも先ほど公取の方から回答がありましたけれども、独禁法の第三条、事業者がやった場合は第三条、それから事業者団体がやった場合は第八条にそれぞれ私的独占あるいは不当な取引制限の禁止に対する禁止規定がございますが、談合がもしそれに当たるようであれば、当然その規定によって処断されると思います。
お答えいたします。
 談合罪そのものは法律的に規制されたものでございますので、当然業界としてはこれに違反するような行為があってはならない、またそうしたことがあってはならないというように現在まで厳しく指導してまいっておるところでございます。
私ども捜査の対象といたしますのは、御案内のように、公正な価格を害し不正な利益を得る目的をもってする談合について、これを私ども捜査の対象としているわけでございます。私どもは平素からこの種の事案についてもかねがねその実態の把握に努めておるわけでございますが、たまたまことしになりまして五十九件の贈収賄事件を私ども摘発をいたしておるわけで、これは土木公共工事に係る事案でございます。そういう中で、かなりの数の談合行為が行われたことは把握いたしておりますが、ただし、これはいわゆる談合罪に言う公正な価格を害し不正な利益を得る目的をもってした談合というふうに立証できないケースでございまして、したがいまして、贈収賄事件の背景の事情といたしまして、情状に関する証拠としてこれを一応書類とともに送っている、こういうことでございます。
日本道装会、道を装飾する会、この談合入札の星取り表というのが日本道路公団あてに提出された、そういう形で動いている、この辺のところは道路公団は確認できますか。
お答えいたします。
 先ほどお答えしました独禁法の「一定の取引分野」という場合には、一定の市場ということでございまして、地域的なある程度の広がりあるいは時間的な広がりがあって、組織的に行われている場合でございますので、いま御指摘の入札談合がそのような場合に該当するかどうかが明確でございませんが、もし該当するとなりますと、そういう場合に特定の事業者を排除するということは問題になり得ると思います。
お答えいたします。
 独占禁止法上、入札談合が違法になりますのは、一定の取引分野、通常の一定の市場における競争が実質的に制限された場合でございます。談合入札の主体が事業者である場合には三条後段の「不当な取引制限」、事業者団体で行われた場合には、これは八条一項一号の違反になります。
まず、公取委員会にお尋ねをいたしますが、本委員会でもすでに一、二論議がありましたが、競争入札のたてまえがみごとに崩れている、そういうことが次々に明らかになってきています。発注官庁などの談合の団体がつくられて規約まである、これが世間の常識に今日なっているわけです。私は、この問題は建設業界の体質が一つあるとは考えていますが、それ以上に問題なのは、役所と業界の癒着だと思うのです。この問題は後で触れますけれども、談合というのは公正な取引とは言えない、全く不公正な取引だということであると私は考えますが、まず公取委の見解を伺います。
それでは後でその資料をひとつ私の方にいただきたいと思います。
 そこで、これは要望になりますが、官業が悪くてそして民業がいいと、官業悪、民業善というふうな最近の行革の中で言われている状況の中に、「日学給取扱物資のご案内」でこのパンフをすっと下へおろしておけば、少々内容の説明が不十分であっても商売として成り立つんだ、仕事として成り立つんだというふうな安易さ、無神経さというふうなものの象徴ではないかということで私言っているんです。だから、日学給みたいなものは要らぬじゃないか、廃止したらいいじゃないか、一般的に商品はいっぱいそこらにあるじゃないかということになる。だから、これには親切に民間の販売ということにかかわって、どれだけたくさんの広告があり、そして宣伝活動があり、そして資料、パンフにしても、実に詳細な、消費者がそれを手にとってすぐ購買欲をそそるような形のものがどんどん出てくるわけで、そこらに民間の取り柄というようなものがあるような気がしてならない。だから、この薄っぺらなこれで大変な事業をいま日学給がやっているとすれば問題があるし、特に私が問題にしたいのは、子供の体にとって有害でないものがここに販売されているんだという立場、そして栄養がある、そして子供の健康にとって日学給の品物をとにかく使うことが一番いいんだというふうなその気持ちのあふれた、そして現場もそういう形で日学給と取引をどんどんこれからもしていくようになるというふうなものをつくるべきであろう。その立場から見れば、まことにこれは不親切であり、不備であるということを私は申し上げておきます。恐らくこれ五十四年度ですから、五十五年度、五十六年度はどういう形になっているか知りませんが、まあ一番最新のものをまたひとつ取り寄せて、私はその傾向をずっとこれから見ていって、日学給というふうな、学校給食会というものが必要か必要でないかという私自身の判断をそういうところからさせてもらいたいと思います。行政改革が云々じゃなくって、実際そのサービスを受ける子供の側、親の側、学校の教職員の側から、この日学給の存在を私はそういうところから見てみたい、このように思います。あなたの答弁ではいささかもその誠意を感じられません。
 それから次に、先ほども若干論議しましたけれども、こうした品物が現場におりてきて、そしてそれぞれの地方自治体は自校方式あるいはセンター方式というふうなことをやっております。そこでお聞きしたいのは、現在の小中学校の給食の実施状況と、その給食の実施が、自校方式で行われているところがそのうちの何％で、センター方式で行われているところが何％か、その問題についてひとつお尋ねをいたします。