それじゃ視点を変えますが、二兆円減額をする、そして五十九年度には赤字国債から脱却をする、その場合の原資はどうなさるのですか。増税の話が当然出てこざるを得ないでしょうけれども、その増税は何をいまお考えなんですか。政府税調に任しておるということではなくて、当然そこには大蔵省のもくろんでいるものがあるはずです。そういう見通しもなしにこんなことは言えるはずはないのです。
運用部資金で国債を買ったらいいじゃないかというお話かどうか、そういう御趣旨だと思いますが、いずれにしても、何でどうするにしても、要するに国債を増発するということはその分だけ民間資金を吸収しちゃうわけですよ。民間資金を少なくしちゃうのです。民間資金を少なくしてしまうということは、その分だけ民間にお金がなくなることなんです。民間は全部国から金を借りて中小企業もそれから大企業もやっているわけじゃないのです。ですから、民間の資金を余り圧迫するということはできるだけ避けていかないと今後の経済に悪い影響を及ぼす。運用部資金で買うにしたって、それは郵便貯金で集めた金で買うという話ですから、余り国が吸い上げ過ぎるということは民間を苦しくするという面もありまして、国債というものはやはり増発するよりも少なくしていくということが、もう大体限界に来ている、だから少なくすることがいいのだ、こういうことです。
 運用部資金については、一部、利回りという点から考えて、それは運用の面で国債を臨時的に買っているものはあります。
大臣が苦しんでくださることには大変敬意を表しますが、しかし、そのことはやはり国民の負担をいかに抑えるかという苦しみでも当然あるだろうと思います。そして、私どもはそのことに主眼を置くためにいま申し上げたようなことを申し上げている。
 同時にまた、後ほどお尋ねしようと思いましたけれども、たとえば国債と運用部資金の問題は大臣も前向きにお考えのような報道がなされていますけれども、そういうふうなこともわれわれとしては、いろいろ工夫をなさる方法がまだまだあるのではないのかということもあわせて申し上げたいわけであります。いや、それにしたってそれも微々たるものだよと、また大臣例の調子でおっしゃるかもしれないけれども、しかしながらあらゆる努力の中で国民負担を軽減するという努力は、それはたとえわずかであってもその方向というものは大切なのではないだろうか、こういうふうに思うのですけれども、運用部資金のことも含めてどうでしょうか。
私個人にとりましては、大蔵大臣にとっても大蔵省にとっても、国債減額を少なくすることの方が、それはできればですよ、できれば一番これは安易なことなんです。いままでどおり発行し続けられればもっと安易なことなんです。しかし、それは国債がうんとふえるだけであって、ふえてしまうわけですから、現実にはすでにいま国債を発行しようとしてもなかなか売れない。売れないという現況にぶつかっちゃってるわけです。したがって、結局国債の金利の値段が、仮に公定歩合一％下げたんだ、銀行の金利も一％、物によって下げるのだから国債も一％下げたらいいじゃないか、それすらもできない。そのために長期金利がなかなか下げづらい、したがって設備投資ができない、景気に影響するということになってくるわけなんですよ。ですから、それは考え方の相違で、その気持ちは私もよくわかるのです。よくわかりますが、そういう経済の実態にぶつかっておるということですから、これ以上国債をもっと、二兆円減らすものを今度は一兆円しか減らさないということになれば、よけいに国債がその分出るということになるわけですから、そういう状態にこれはもう拍車をかけるということです。大げさな話かも知れぬが、まあそういうことですね。したがって、できる限りわれわれとしては設備投資もふやして景気の維持も図っていくというためにも、国債をこれ以上ふやすことはできないし、減らすにしてもできるだけ多く減らした方がいいという考え方に立っておるわけです。ですから、気持ちは同じだけれども、手段、方法について私は苦しい方の手段を実は選んでおるというのが実情でございます。
その準用河川の問題は、建設省の方からお答えを願いたいと思います。
 北海道の方の例の補助率の特例の問題は、実はことしの予算編成の際の最大の課題の一つでございました。ただ、北海道の補助率が大変高い、ところが道民所得が大体全国平均並みになっておる、そういったことで、この補助率はおかしいじゃないか、もう少し世間様並みに下げろ、こういう要求が大蔵当局からあったわけでございます。今回の引き下げは二回目の措置でございます。これは私自身は反対でございます。それはなぜかというと、大蔵のその物の考え方に反対、同時にまた、北海道側が主張しておる理論根拠にも反対でございます。
 北海道の方としては、北海道はまだまだ開発しなければならぬ点があるのだから本州並みの補助率では困る、こういう主張ですね、私はその主張には反対なんです。そうじゃなしに、今日のこの高密度の工業社会の中で、日本の先行きを考えての人口と産業の配置上受け入れ可能な地域は一体どこなんだということを考えれば、北海道以外にないのではないか。したがって、これは一北海道の問題ではない、やはり国全体、国土計画全体の観点でやるべきだ。ところが、北海道は今日人口五百万でございますが、公共事業等に要する経費は一一％を占めておる。ならば、その裏負担は、人口五百万となればこれは割合から見れば少ないわけですから、一人頭の負担は大変多くなるのだ。こういった観点をとらえた場合に、道民所得の点だけで割り出して補助率を引き下げるということは反対。しかしながら実を申しますと、これは五十三年度にすでにそういう約束ができておったのですね。したがって私は、信義誠実の原則から見て、大臣がかわったからといってこれはまかりならぬというわけにはいかぬ、これは地元も、同時にまた開発庁としても、大蔵当局それぞれの間で約束ができた以上は実施をいたしましょうということで引き受けをしたわけでございます。したがって、これから先さらにこういう問題が必ず起こってくると思いますが、それは私は反対でございまするので、その点は明瞭にいたしておきたい、かように思います。