そうしますと、これは私も政労協の皆さんともちょっと話し合って聞いてみると、そこら辺がきちんとできるのなら特殊法人をどんどん整理するということについて問題はない、そこら辺がプロパーの職員だけ異動できない仕組みになっておる、こういうお話ですから、そこら辺はひとつぜひ行政改革に当たっては、ほかの役員や役付職員その他が異動体制ができるのに、プロパーの職員だけができないというところについての隘路が一体何なのか、問題解決は慎重にひとつ検討してもらいたいと思うんです。
 同時にもう一つ不思議なのは、たとえば本会議で問題になった——名前を挙げては失礼ですけれども秋草さん、二十三年間役員に置いておくことで本会議で問題になりましたけれども、この人の場合は同じこのプロパーから出ながら、職員をやめて理事になったときに退職金をもらうのはいいと思うんですけれども、退職金を三回もらっておるわけです、同じところに勤めて総裁までに。今度総裁をやめれば四回退職金をもらうという仕組みになっている。こういう仕組みというのは、これは官房長官が所管だろうけれども、官房長官はいま帰したものだから、行管長官、どういうふうに改革しようとしておるんですか。
非常に大切な御指摘だろうと私は考えます。御承知のとおり特殊法人はそれぞれ主務官庁がございますから、通産なら通産、農林なら農林といううちにおきましてスクラップ・アンド・ビルドがつくられて、そしておのずからその間において職員の異動もなされておるというのが今日までの体制でございます。したがいまして、そうした面の管理におきましても、私はやはり各省庁におきまして十二分に今後も留意をしていただきながらやってもらわなくちゃならない、かように存じております。
 特に、常勤役員に関しましては、やはりいままで公費天国、役員の天下りと言われるような非難に対しまして当然政府もこたえなくちゃなりませんので、官房長官が答えましたような非常に厳しい基準を置いた次第でございますが、統廃合の場合には、今回は一挙に十八もやったわけでございまして、これはもう純減でございますから、したがいましてその面におきましては、今後一般職に関しましてどういうふうにしていくか、これもやはり慎重な配慮が必要であろうとは考えております。
 しかし、また一部の議論といたしましては、今日私は決して特殊法人に関しましても、いわゆる首切りというものはしないという方針のもとにやっておりまして、したがって、さしたる効果がないではないかというおしかりの声もあるわけでありますが、今日は一応器減らしにわれわれといたしましては全力を挙げる、そして二つの器が一つになればやがてはそれは自然の形において人減らしにつながるであろう、こういうふうな思想でやっておりますので、その間におきますところの一般職員の問題も、そうした考え方で今後もやはり波風の立たないようにしていかなければならないと考えておる次第であります。
特殊法人に関しましては、いまおっしゃる点も非常に重大な点でございます。したがいまして、主務官庁におきまして統廃合の時期を定めてございますので、それを中心としていろいろと当然労働者団体側の話も聞かれると、こういうふうに思っております。
整理統合ということになると当然そこに働いておる職員、労働者の生活権にかかわる問題になってくるわけですが、関係労働組合との間のそこら辺の問題については、当然交渉なり納得をする努力を続けて、それらの上でこの法案が提案されると思うんですが、いかがですか。
特殊法人に関しましては、三つばかりの基準を設けました。一つは、社会経済情勢の推移によってもはや御用済みであるのかないのか。また、同じような機能を持っておる、これらは統合した方がよいのではないか。また、民間に移行した方がいいのではないか。さらには民力をもっと活用した方がいいのではないか。大体こういう三つに分けまして、すでにもう数次にわたる行革のたびにいろんな機関、また政府も閣議で決定いたしておりまするし、また各政党もそれぞれ御意見を出しておられまするから、各省庁においては十二分に問題法人の存在は御承知のはずである、特に今回は、組閣に際しまして総理大臣から各大臣に、行革に協力してほしいということを言っておられますから、そうした意味で私は、わずか五十日ではございましたが、とりあえずそうした基準に基づきまして統廃合を決めたような次第でございます。
 いま先生おっしゃいましたが、六十一年は東北開発株式会社がちょうど法律の期限ですが、これもやはり莫大な借財を抱えておりますから、できたならば民間移行ですが、その借財を財政当局がしりふきをするという態勢を早めるのならば、私はその以前にもこれは民間移行ができると、こういうふうに書いてございますし、
   〔理事穐山篤君退席、委員長着席〕
ほとんどの法人に関しましては、月日までは無理でございますが、大体年次までは示したということでございますので、御了解賜りたいと思います。
きのう先生方が現地に行かれたということですので、余り細かいお話を申し上げるあれはございませんけれども、局長がこの前も連休明けに現地を見ましていろいろ御要望を聞いてまいりました。私どもとしても、ことしのしま萎縮の被害、大変な事態だというふうに認識をしておるわけでございますが、今共済制度という制度でいろいろなこういう被害のあった場合の補てんをするということになっておりますので、私どもとしては、そういう形で補てんをきちっとしていくという格好のものにしてまいりたいと思いますけれども、今お話しのような関東二条二十二号という、これは指定試験地でつくっている品種でございまして、これが昨年ぐらいから、しま萎縮病に大変強いということで、非常に農家の方の御要望も強いので、これを何とか品種として早く世に出して面積を広げていきたいということで、これはビール会社の方も醸造試験を急がせておりまして、昨年の麦で試験をやったのが七月ごろに結論が出ます。
 これはことしの麦も少し規模を大きくした醸造試験をすることにしておりますけれども、六十一年産というのをことしの秋まきますので、それに間に合うように、六十一年産は今のところビール会社との話では千トンの大量醸造試験をやるということにしております。これも通常よりは多い数量でございますけれども、それにさらに千トンを何とかして上積みをして、もう少し大きな量の醸造試験ができるように、私どもも今、農業団体それから酒造組合、私どもと三者の間で話し合いをやっております。
 いずれにいたしましても、結論を早く出しませんと、種の手当てとかいろいろな問題がございます。我々の方も十分事態を認識をしてやっておるつもりでございますので、できるだけそういった農家の御希望に沿うようにしてまいりたい。ただ、補償金を出すということにつきましては、共済の制度もございますし、会社と農協との間の契約の問題でもございますので、私どもとしては慎重にならざるを得ないというふうにお答え申し上げます。