財投につきましては、私は、戦後ある意味では第二国家予算だと言われた時代があるわけでございますけれども、それなりの役割を果たしてきていると思っております。今、政府委員が答弁申し上げておりますように、この国鉄改革を円滑に進めていくという意味でも財投はそれなりの役割は果たした、私なりにそう理解をいたしております。
そうかな。私はそうは思えないんですよ。この辺になってくると何か住専と似ている。あのときの農協系金融機関というのはお金がいっぱいあって、それをどこかへ貸したかったんです。郵貯も今まさにそうなんですよ。もういっぱいあって、どこか貸すところを見つけないと大変なことになってくる。この点では似ていると思うんです。そのくされ縁的なお金の回し方への反省ができていない、何も感じていない、これをきちっとしてもらいたい。
 なぜならば、庶民や高齢者はそんなふうに運用されるとは全く知らずに、へそくりや退職金を安心してお任せするという一心で郵貯へお預けしているんです。まさか、回り回って自分のところへ将来の国民負担となって返ってこようとは夢にも思っていないんです。この国民の信頼を裏切ったということについてどうお考えですか。さあ、両大臣出番ですよ、お願いします。
国鉄改革を進める上で、国鉄清算事業団は、長期債務の本格的な処理が行われるまでの間、当面土地処分収入等の自己財源のみでは長期債務の元利払いや年金負担の支払いが賄えないことから、資金繰りのための資金が不可欠となったわけでございます。清算事業団に対する財政投融資は、このために必要なつなぎ融資として、国鉄改革法第十六条に基づき昭和六十三年一月の閣議決定の趣旨を踏まえて行われているものでございます。仮に財政投融資が行われなかったとすれば、国鉄改革に大きな支障を生じたものと考えられます。
 清算事業団に対する財政投融資の償還確実性につきましては、国鉄清算事業団の長期債務等は、昭和六十三年一月の閣議決定において、最終的に残る債務等については国民に負担を求めざるを得ないとの考え方に立ちまして、事業団の債務等については最終的には国において処理することとされております。さらに、償還確実性を高めるために政府保証が付されているところでございます。
 金利でございますけれども、清算事業団に対する財政投融資は政府保証債の引き受けという形をとっておりまして、これは十年の期間でございますので、その時々の十年物の民間の他の金利と比べますと最も低い金利になっていたわけでございます。民間の方は短期の借り入れということになっておりますので、民間と財投の金利を単純に比較すると、これは当然金利自体高いわけですけれども、期間が関係しているということでございます。
先ほど申し上げましたとおり、清算事業団の資金調達に当たりましては、できるだけ長期間安定的な資金であること、また一方ではできるだけ低利の資金であること、こういつたような要請を毎年勘案しながら、そのときそのとき判断をいたしまして借り入れを行ってきたところでございます。
 したがいまして、私ども先ほども触れましたが、今日のような低金利が長期間続くということをなかなか予測することが困難であったということでございまして、そのような点は御理解をいただきたいと思います。決して先生御指摘のようなことではなかったのではないかと思います。
見通せなかった、これはもう失敗を認めたという発言ですよ。
 今どき五・二％なんて、めちゃくちゃ暴利です。しかも、それが十五・五兆円もある。財投にとって清算事業団は高い金利を払ってくださる格好のお得意様でございます。食い物にされているのではありませんか。
 利払いのためにこれまでに巨額の財投資金が投入されてきました。安易に財投資金を貸し付けた大蔵省と借りた運輸省の責任は大変重大だと思います。財投にしてみれば、大きな金額を安定高金利で、しかも長期で借りてくれる、これはおいしい話ですよ。財投の源流たる郵便貯金ももてあますお金の貸付先としてはこれ以上うまい話はない。いわばこの三者、郵貯、財投、清算事業団の節度なきもたれ合いがここまで債務を膨らませてきたんではないんでしょうか。このことへの反省はありますか。運輸省、大蔵省双方にお聞きします。
安倍先生、先ほど、私は落ち穂拾いだと御謙遜されましたけれども、絶えず話し合って、造詣の深い、本当に一家言持っている先生だと私思っております。
 今、公共事業の話が出ました。建設大臣からもお話がございました。私、考えていることを申し上げるならば、先進諸国家に比べまして、急速に日本は上昇して、その間景気のいいときもあった。しかし、急峻でありまして、川にいたしましても道路にいたしましても、社会資本の整備が少ない。なおかつ、いろいろな災害が起こります。昨年でしたか、蒲原沢とか、あるいはまたトンネルの崩落とかいろいろ大変な状況がございます。したがいまして、整備するところは整備しなきゃいけない。
 同時に、批判されておりますことは、これは直していかなければならない、こういうふうに思っておりますが、何かすべて公共事業が悪だという立場は私はとりません。十兆円近くあるわけでございますけれども、これは今、来年度、この特別措置法によって七％下げていく、そして必要のないものは十分に見直していく、こういうことでございます。一方で、社会保障が、かつて始めたときから見ると十倍にもなっておる、こんな状況もあります。
 それで、今のお尋ねの建設公債と特例公債、区分を見直すつもりはないか、こういうことでございますが、私といたしましては、官房長官ですからなかなか難しい。調整役でございまして、総理のかわり、こう言われましたが、負担の世代間公平と見合いの資産が残るということで、公共事業に限って建設公債の発行を認める、こういう考えで来たと思います。この考え方も、今も妥当なものとして私考えておりますが、それだから安易にどんどん出せというものではない、こういうふうに思っているところであります。
 以上でございます。