そのとおりだと思います。それで、ただこれは、後でも申し上げますけれども、当然話し合いが行われているという、そういうふうな疑いが国民の側にあるわけです。それで百四十八円なんですけれども、今回は百四十八円なんです。ところが、前回の九月には百五十五円だったわけです。
   〔委員長退席、理事森山眞弓君着席〕
それの理由として通産省が事後調整をなくするように指導したからだと、こうおっしゃっているわけです。元売から後でコンペンが来ないからもう今回は百四十八円だというわけです。コンペンが来ないと百四十八円ということは、前回百五十五円、七円上だったということです。これはどうも解釈できないわけです。その間に国際的な原油価格が下がったとか、為替が下がったということも、まだ今二百二十何円ですけれども、そんなに影響してないと思うんです、この二月時点では。そういう状況でありながらかつては七円も高かった。これはやはり人為的に何か操作があったんじゃないかという気がするわけです。これもこういうものをやるというのは、やっぱり相当な力でもってやらないと、全国一斉にそこまで押し上げるというのは大変なんですけれども、前回の九月の一斉値上げについて公取がいろいろとお調べになっていると思うんですけれども、中間的ななにでも結構ですけれども、どうだったんでしょう。
一般的な独禁法の解釈といいますか、考え方として申し上げます。
 独禁法で価格カルテルについて規定しておりますのは、独禁法の第三条と第八条で禁止しているわけでございますが、そこで違反になります要件で一番重要なのは、競争者間に合意があるかどうか、共同行為があるかどうかということでございます。ですから、値上げについて言いますと、値上げについての共同行為があるかどうかでございます。仮に、今先生御指摘の時間をずらして上げる、それからあるいは高値をだれかが表示してそれに従うと、そういうことにつきまして、やはり競争者間で合意があればこれは独禁法上違反になるということでございます。
 反対に、今度は共同行為といいますか、合意がない限り、時間がずらされて上げたとしても、あるいは全く合意なしに高値にほかのものが追随するという現象がありましても、これは独禁法の価格カルテルには該当しないということです。あくまで違反になるかどうかは競争者間に値上げ、時間差を含めましてあるいは追随ということを含めまして、そのことについての合意があるかどうかが一番重要な点でございます。
どうもありがとうございました。どうぞ御退席ください。
 それで、ちょっと話をきのうのガソリンの問題に戻しまして公取の方にお聞きしたいわけですけれども、それで昨年一たん暮れぐらいにずっとガソリンが非常に下がりましたね。それで百三十六円ぐらいまで下がったわけです。それがことしになってから二月ごろにはずっと上がってきて、今百四十八円ぐらいまでに戻っているわけです。ところが、どうも非常に巧妙裏に上げてきているという感じがするわけです。ということは前回の九月のときは一斉に上げた。ところが、一斉に上げるとまた公取ににらまれるというふうなことを感じたのだろうと思いますけれども、その二足の地域ごとに、あるいは街道筋ごとに百四十八円にさっと上げると。また時間をずらしてほかのところが上げるというふうに極めて巧妙に上げてきているわけです。
 それからまた一方で、従来ガソリンスタンドというのは、例えば百四十八円なら百四十八円というのは、これが一番安い値段ですよと、安くしましたという意味で百四十八円というのは上げていたわけです。ところが、百四十八円のところだけが上げてて、それよりも安いところは看板を出していないわけです、隣でやっていても。こういう極めてきめが細かいというか、小細工というか、うまくやりつつあるわけです。こういうふうに極めて巧妙になってきているということになると、公取もこれを追っかけるのに大変だと思いますけれども、こういう現象についてどういうふうにお考えになるか、公取の意見を聞きたいんですが。
ここは私は非常に大事な点だと思いますが、といいますのは、アメリカの経済は今度大変よくなりましたが、それには大減税もやりましたし、インフレ対策もやりましたが、もう一つアメリカ政府のやりましたのは、許認可、政府介入、規則等をできるだけ少なくする。そして民間の経済が自由に活動できるようなそういう背景というものをつくり上げた。そこが私は非常に大事な点でなかったか、こう思います。やはり民間の活力が十分発揮できるということのためには、規則はできるだけ少なくする、政府の介入あるいは行政指導等はできるだけやめていく、こういうことは私は経済政策の上で非常に大事でなかろうか。今回の行政改革の一環として取り上げられておりますけれども、経済政策としてもそれは非常に大事な点だと、このように考えております。
安武委員御指摘のように、昨年七月一日に私どもの外郭団体でございます矯正協会というところに刑務作業協力事業部というものが設けられることになりました。
 この構想は、行財政改革の一環を担いまして、国から今まで法務省に支給されておりました原材料費その他の金を節約いたしまして、それを補助金といたしまして事業部に何カ年かの計画によって支給をし、それを原資として民間並みに資金回転をさせて、原材料の供給並びにできました製品の販売を協力事業部にやらせる、こういう構想でございます。私どもは今それに基づきまして、一生懸命原資をためるという形で何とか刑務作業を円滑に続けられるように努力をしておるわけでございますが、これから民間並みの企業に伍して何とかこの事業がうまく立ち行くようにということでありますので、もちろん今までのような官業によくありがちな非能率、非効率、あるいはサービスが悪い、こういう形ではいけないと思いまして、それに対するいろいろな販売態勢を整えることに一生懸命努力をしておる、これが現状でございます。
 それから第二番目の、今おっしゃいましたように、これらの事業が民業圧迫にならないようにという点はまことにごもっともでございまして、当然私どももその点は十分配意をしておるつもりでございます。正直申しまして、今まで官業時代の刑務所のつくりました物は安い物でありまして、非常にまた丈夫ではございますけれども、デザインも悪いし、とても民間の最近のいわゆるイメージデザイン等に合うような商品がなかなかできておりません。それで、こういう物が出回ることによりまして、今の鉱工業生産の指数の中から考えましても直ちに民業を圧迫するという程度には生産量から言いましても販売額から言っても到底間に合わないものだとは思いますけれども、ただその中で手づくりのよさ、製品の堅牢さといったもののイメージを売り込み、これがかつは更生しようとする被収容者が努力によってこれだけ教育訓練を受けられれば職業的な成果を上げられる、こういうＰＲにいたしたいものと、それを本義としてこの作業を進めてまいりたいというふうに考えております。