譲与と貸し付けではまるっきり違いますよ。あなた、そういういいかげんな態度で答弁してもらっては困りますね。お茶飲み話なら構わないけれども、私たちだって真剣にやっているわけだから。どうも質問の内容と答える方の答弁とがすれ違っている。まともに四つに組もうとしないんですね。意識的に別な方に別な方に答えてきておるので、これ以上、本当はやりたいのですけれども、時間が来ましたからやめます。どうもありがとうございました。
いま大臣がお答えしたとおり無償貸し付けでございまして、先ほど私が申し上げた譲与といったのは、関係法令の題名を引用した際に、そういうフレームの中に譲与という言葉が入っていたと思います。
いま官房長からも申し上げましたとおり、やはり徳島県、四国全地区の市民の方々が大ぜい集まる場所と承っておりましたので、そういうところに使用済みの航空機を展示をいたしまして、航空自衛隊についての広報あるいは航空科学教育の普及、また航空思想の向上等を通じまして自衛隊の広報活動に資するものと考えたわけでございまして、関係法令の規定にのっとって貸し付けたわけでございますので、有意義なことであると考えております。
どうも何か奥歯に物がはさまったような言い方ばかりされているのですね。あなた方が本当にそれはいいことだと思うのなら、堂々と最初から、こういうわけで自衛隊員を何人つけて展示に協力した、そしてその旅費は向こう側が支払ったとはっきり言ったらいいじゃないですか。何か最初はだれも行かないみたいで、向こうの作業員がやったみたいな言い方をしたと思うと、だんだんついてみると、いや知識を授けるために一緒について行ったなんという、そういう人をばかにしたような話はないと思いますよ。
 私が言いたいのは、公共の自治体とか、そういうところでいろいろな知識を広めるためにやるならばまだがまんできますが、こういう攻撃用戦闘機を使って、しかも金もうけの道具にするという、こういう国防意識があるでしょうか。自衛隊の隊員の人たちは、毎日毎日命がけで訓練しているのですよ。命との引きかえっこですよ。それを今度は自分の事業の金もうけにその飛行機を持ってきて、そして戦闘機のかっこよさだけを見せて、おまえたちも乗ってみろ。何回か乗っているうちに、今度は本当に乗って戦闘に行かなくっちゃならなくなるかもしれない。問題は利用の仕方ですよ。そしてそういうことをすると、防衛庁とそういう業者との間にありもしないうわさを立てられたり勘ぐられたりすることは、私は決して日本の防衛政策としていいことではないと思いますね。その辺に対して長官はどういうふうに考えますか。
もちろん出張には出張する理由なり手続というものが決められておりまして、この場合、航空自衛隊が管理しておるところの物品、すなわち耐用命数を終わったＦ１０４を当該遊園地に組み立てて展示するというふうなことから、私どもとしては、広報上も有益であるというふうな判断をして要員を派遣したのだろうというふうに思います。
だから、私がさっきから言って
 いるでしょう。行ったことが悪いとかなんとかとまだ一度だって私は言っていないのですよ。それじゃどういう費用弁償を受けたのだと言っているのですよ。会社側から幾らもらったのですか。
質問の第一点の、組み立てその他のお手伝いというものは、特に自衛隊としていたしておりませんことが第一点。
 それから第二点は、現在までＦ１０４Ｊのこの種の展示に使っておるものは七機でございまして、飛行時間が過ぎまして耐用命数が来ますと、この飛行機を用途廃止いたしまして、部品取りであるとかあるいは武器、搭載物品というものを外しまして、いわばどん殻だけをこういうふうな形で広報に役立てている、こういうことでございます。
私はその経費を支出したとは言っていないのです。つまり、組み立てや運搬は防衛庁側でやったでしょう。そうした場合、その際の費用弁償は会社側がすることに法律上もなっておるわけですから、それじゃその費用は幾らで運搬できたのか、これが第一点ですよ。
 第二点は、いままで全国に百何十機かあったと言うが、これは戦闘機はないのですね。今度初めて戦闘機をここに展示しておるようでございます。しかも、このＦ１０４Ｊというのは、これが最後の飛行機じゃないでしょう。一部はいま現役で実際に使っているが、これは先につくったから古くなって廃棄処分にした、こういうものじゃないでしょうか。二機ばかり廃棄されたうちの一機。どうでしょうか。
私が鉄道の仕事をするようになりましてから、その間貨物は実はずっと減り続けておるわけでございます。どこに原因があるかということについては、われわれの方の営業の精神といいますか、競争の中において、お客さんをトラックに負けないように鉄道の方へ引きつける努力というのがまだまだ足りない。それは長年私どもの扱います貨物の扱い量は戦後シェアは下がってはきましたけれども、実際の量としてはふえ続けてきたということがございまして、わが貨物陣営としては必死になって集めてくるという経験に非常に乏しいという感じがいたしております。
 もう一つは、ヤード系の輸送はわが国の人件費単価が高まるとともに、能率が落ちると申しますか、競争力が落ちると申しますか、そういう道をたどってきた。そこで、この際輸送形態を抜本的に変えるということを考えておりますのは、やはりそうした人件費が上がってきた日本経済の構造との関係において、どうしても人件費が少なくて済むような輸送形態という意味で直行系に切りかえていくということが大事であろうかと思います。このシステムの変更と、それから前に申しました常業的な心構えというものが基本ではないかと思っております。決して貨物が鉄道から姿を消していいとは考えていないわけでございまして、いろいろな意味で安全保障の面におきましても、また価格牽制作用という意味におきましても非常に重大な役割りを持っておると思うわけでございますので、赤字を克服しながら、お役に立つような輸送を担うにはどうしたらいいかという具体策を積み上げてまいりたいと思っております。今後ともいろいろ御援助、御指導を賜りたいと存じます。