正直に言ったらどうですか。監理委員会が移行前の対策として二万人程度の応募を目指す、ここから二万人が出てきているのじゃないですか。格好つけなさんな。どうですか。
同じお答えの繰り返しになってしまいますけれども、できる限り過剰な状況を解消するために希望退職を募るということがこの法律のお願いしておる根拠でございまして、その際に、それが五千であるか、一方であるか、二万であるかということは一つのめどにすぎない。要するに、できる限り多くの方に希望退職をお願いをする。ただ、それはおのずから限界があるので、予算的には二万人程度を講じておけば大体いけるのじゃないか、こういうことで私どもも考えておりますし、国鉄当局もそれを目途に努力をしておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
ですから、五千人がいいのか一万人がいいのか、二万人がいいのか、それはいろいろ議論のあるところだと思います。したがって、基本的に何人でなければならないということではないと考えております。できる限り多くの方の希望退職を募って身軽にしたい、そういうことだと御理解をいただきたいと思います。
できる限り多くの方に希望退職に応じていただいて、そして身軽にするということでございますけれども、それについての目途として二万人を予算に計上して努力をしておる、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
希望退職二万人ということで国鉄側からも御答弁申し上げておりますけれども、その根拠と申しますか、昭和六十一年度でお願いをいたしました予算措置というものの中で二万人ということをめどにしておるわけでございます。
 ただ、基本的には、この希望退職というのは、今の国鉄の人員が過剰であるという状態を緊急に解消するということでございますから、できるだけ多くの方の希望退職というもので身軽にするということでございますけれども、おのずからそれには限界がございますので、一応予算的に二万人というものを計上して、それをめどに努力をする、こういうことといたしておるわけでございます。別に法律的に二万人とか、そういうことを限定しているものではございません。
総裁の説明でわかりましたよ。だから、あなた方、何でもやるのに国鉄法三十条だ、こういうことでは世の中ないということを私はよくわかってほしいと思うのですよ。
 そこで、何回もこの委員会で出てますが、何人の希望退職を募る予定をしているのですか。
本年度の運賃改定につきましては、去る二月の六日に私ども運輸大臣あてに申請を申し上げたわけでございますが、先生御指摘のように五年連続の運賃改定でございまして、大変心苦しく存じておるところでございます。
 先生御承知のように、昭和五十二年でございましたが、運賃法定制の緩和という措置がとられまして以降、経費増の範囲内でございますれば、運輸大臣の御認可をちょうだいして運賃改定ができることになっておりまして、その範囲内でここ五年間連続して値上げをさせていただいております。
 もちろん、私ども、要員合理化を初めとする経費節減努力、それから職員挙げての増収努力というものを前提にいたしまして、さらには、政府の御助成で吸収し切れない経費増につきまして、心苦しく感じながらも改定をお願いしてきたわけでございます。
 実は昨年度、五十六年度におきまして予算定員一万二千名を削減いたしました。それによりまして私ども初めて四十万人を割る予算定員で業務を執行しておる次第でございまして、本年五十七年度におきましては、さらに加えまして一万四千三百名の純減を達成したいということで、年度当初から取り組んでおるところでございます。
 法定限度は本年度の場合二千二百七十七億円と算定されておりますが、私どもといたしましては、そういった経営努力によりまして、先生御承知のように申請案では六％程度の改定、実額にして千五百億程度ということに抑え込んでおるわけでございます。私どもといたしましては、現状許される限りのできる限りの努力によって、できるだけ改定率を抑制しておるというつもりでございます。具体的な改定案の作成に当たりましては、もちろん、物価の動向でございますとか他の運輸機関との競争関係、あるいは国鉄の御利用の動向といったものを十分考慮いたしまして、そういった改定率全般を抑え込む、同時に、それぞれの具体的な内容についてはきめの細かな工夫をこらすということに留意をいたしております。
 特に今回の改定におきまして工夫をいたしましたのは、一つは大都市圏におきまして特定割引運賃制度、これは先生御承知のように、平行する私鉄との運賃格差が余りにも大きいということがございまして、そういった区間につきましては九十区間をとりあえず選んでおりますが、当面そういったところからこの問題についての解決に第一歩を踏み出したいと思っておりますし、さらには料金面でいろいろ配慮をいたしております。
 実は運賃は六％強値上げをいたしますが、料金につきましてはいろいろきめ細かな工夫をこらしまして、全体の率を三・六％に抑え込んでおります。その具体的な工夫につきましては、たとえば閑散期の割引制度を導入する。大体年間の三分の一程度この閑散期の割引制度適用ということを考えておりますが、おしなべて指定席料金から二百円を引かせていただくといった措置でございますとか、あるいは在来線の特急料金が非常に割り高だという御指摘もございまして、特に近距離のいわば急行を格上げしたような特急につきましては、いわばＢ料金としまして比較的割り安の料金体系を新たに設定するといったこと、さらには特急、急行の近距離の御利用に資するために、距離刻みがたとえば百、二百、四百と飛んでおりましたが、百、百五十、二百、三百、四百といったことで、距離刻みを細分化するといったような、いろいろきめ細かな工夫をこらしておるわけでございます。
 そういった次第でございますので、大変申しわけないとは存じますけれども、できるだけモデレートな改定に抑え、かつ、きめ細かな工夫をこらすことによって、御利用者の皆様にできるだけ御納得いただきたい、こう思っておるところでございます。