先ほどから伺っておりまして、まあ大体頸肩腕症とか腰痛の方からお話が出てきたと思うのですが、要は民間の方では労災、それから公務員の方では公務災害というふうな認定がとれるかどうかというところに一番問題点があるように思います。これは医者の方がずっと細かく立ち入ってきますとなかなか、遠い原因、それから誘因、それから本来の原因とか、医学的にはいろいろな問題が細かく出てきまして、職場における原因と病気の結果というものは結びつかない場合が非常に多いんです。
 そこで、いろいろなほかの現場の人とか立会人とか第三者、それから弁護人ももちろん入ってくると思うのですが、そういうところでいろいろ協議したりして徐々に、可能なときはその原因と職場と、それから病気の結果を結びつけて労災の方向に持っていくわけですが、なかなかそれがうまくいかない場合が多い。これは医者の方がなかなかうるさくなりまして、原因と結びつかない場合が非常に多いのでございますが、ここを何とかしようというところに一番問題があるかと思います。
 それで、公開にした方がいい、それから非公開にした方がいいという御議論が先ほどからいろいろありましたけれども、非公開にするのにはそれなりのかなりの理由もあるところだと思います。公開にしますと、公開にした方がいい場合もあるのですが、いま申し上げたようないろんな議論が百出して結論がなかなか出てこない、こういう面が非常にあるかと思います。それから非公開にしますと、これは物の見方ですが、けしからぬと言えばけしからぬという論理も成り立つかもしれないのですが、わりあい早く結論が出る可能性がある。まあ、労務災害とか公務員災害というのはそういう性格を持っているものだというふうに私どもは考えております。
医者と弁護士と行政関係者ですか、この三者構成、大体そのパターンでいっているようでありますが、医者にしてもきょう日の医者がわずかばかりの日当で時間をかけて審議をするというふうなことはなかなか至難のことでございます。弁護士にしてもそうでありまして、これもよほど社会奉仕に徹した方でもなければ、時間をかけてこれを綿密に調査をするということにはならない。だから労働省の三基準によって、大体保母さんが児童一人当たり何人おるか、あるいは面積何ぼあるか、何時間残業しておるかというところで結論を出してしまう、きわめて形式的な結論になってしまっている。
 これが、今日までこの問題が社会的にやかましく言われてきている大きな根拠になっているわけですから、そういう弱点があるとすればそれを正すということをやらなければいかぬ、それをやりなさいと言っているんだ。そのことは決してむずかしいことじゃない。プライバシーとかなんとか言っておるけれども、民間でそれをやっているのに何で公務員についてそれができないんだ。そして、民間の公開の方が民主的だということは、だれしも容易に認定できる問題であって、その制度がなぜできませんか。しかも法律の規定はない、指導でやっているわけだ。そういう指導を改めなさい。大臣どうですか。
公開の問題につきましては、先ほども申し上げましたように不服申し立て人の利益の擁護という面で代理人制度、そのほかまた職員を代表する人が審理手続において意見を述べる機会を与える参与制度というものを基金において導入をしておるわけでございます。したがいまして、その利益の擁護というのはその辺でできるんではないかと思っております。それからまた、公開ということになりますとプライバシーの問題等々もあるわけでございまして、なかなかむずかしい問題があると思います。
 それから審査をする方々、これはお医者さんでありますとか弁護士さんでありますとかいうような人が入っておって、厳正に審査をしていただいておるものだというふうに考えております。
その書面審査が問題なのですよね。人の疾病とかあるいは身体状況などを判断します場合に、書面で全部事が済むということが問題なわけであって、そこから付随して現地調査もしない、あるいは審理の公開もしない、こういうことになってきている。それはきわめて不十分な審査しか行われていないということを示しているわけです。そこで当然これに対しては疑義や不信が出てくる、不服審査の訴えも出てくるということになってくるわけであって、まず基金の支部でそういう弱点を是正をしてそして民主的に、何らこれは隠蔽すべきものはないわけでありますから、公開の中で物事を行っていくという態度に変えるべきだと私は思いますが、その点はどうでしょうか。
 それからもう一つ、ついでに聞きますが、民間の場合ですと専門職が審査に当たりますけれども、地方公務員の場合は兼職が禁止されておりませんから、他に仕事を持っている方の片手間仕事になってしまっている。一遍出ますと、一万円ぐらいの費用をもらえるというわけであります。そういう状態でありますから、なかなかこの問題に真に打ち込んで審議ができないという状況があるようであります。この点でも、これは制度の改善に取り組むべきだと私は思いますが、いかがでしょう。
あなた方の官民格差は、官のいい場合は官民格差で、民がいい場合は格差にならぬらしいが、これはむしろ公開にして行う方が公正なわけであって、民間においてそれが行われておるわけでありますし、そこで支障も出ていないわけですから、当然そういう秘密主義は排するべきだというふうに私は思いますが、それは法律で決まっているわけですか、指導によってそうなっているわけですか。
御案内のとおり、「適」マーク、正式には「表示、公表制度」という名前で実は昨年五月から発足いたしまして、全国の消防機関にお願いをしていまその作業を鋭意進めておるところであります。
 御質問にございますこの「適」マークのその趣旨と申しますか、私どもは、旅館、ホテルは当然必要な社会施設であろうと思っておりまして、しかし、そのホテル、旅館が安全に快適な形で宿泊できなければやはり意味がないわけであります。したがいまして、端的に申しますれば、言葉は非常に荒っぽいのでございますが、旅館、ホテルを、言葉は悪うございますが、いわばやっつけるというような趣旨ではないのでありまして、安全なホテルになってもらいたいという気持ちを込めてこういう制度をつくったわけであります。この「適」マークにつきましては、御案内のとおり、消防用設備、その維持管理、あるいは日ごろの防火訓練等々ソフト面とハード面を合わせまして二十四項目、六十五カ所につきまして総点検を行いまして、そのすべてに合格したものにつきましては「適」マークを交付するということをやっておるわけであります。
 したがいまして、私どもの希望といたしましては——もちろんこの「適」マークというのはいま申しましたように大変厳しい基準を設けて消防機関が調査をいたしておりますので、そういう意味での安全性というのは高いというふうに私どもは認めていいと思うのであります。したがいまして、一般の国民の方々が旅館、ホテルにお泊りになるときには、交通の便でございますとか料金とかお考えになる際に、あわせて「適」マークがあるかどうかということをぜひひとつ見ていただいてお泊り願うということも大変強く希望するのでございます。と同時に、一般に、お泊りになるときには必ず予約をなさるわけでありますから、予約なさるときには「適」マークがあるかどうかということを一言電話で聞いていただければ、旅館、ホテルはあるかないかを返事をするはずでございますので。その辺、今後、「適」マークの趣旨なり普及についてどうしていくかということを大変苦心をいたしておるわけでございますけれども、そのような御理解を賜りたいというふうに存じておるところでございます。