実は四年間たっているわけでありますけれども、退職金はいろいろのシステムが取り入れられながらあるわけでありますけれども、四年の間の傾向としてはどういうふうな傾向ですか。退職金が上がっているとか、あるいはもう一つは、同じような推移の仕方をしているというか、あるいは幾らかずつでも下がってきているのじゃないかとか、ということは調査をしなければ当然わからないにしても、それはいろいろ皆さん方も細かいデータの中に置きながら、そういう動向というものを見ておられるわけですから、当然そういう傾向というのはおわかりでしょうが、どういうことでしょうか。
まず、五十二年から四年たっているということについて御説明いたしますと、四十六年の調査に基づいて四十八年に実施いたしたときも二年たっているわけでございますが、五十二年の私どもの調査というのは、実は五十二年に実際に支払われたものを五十三年に調査するということをやったわけでございます。これはまた後から御質問にお答えする機会があろうかと思いますけれども、実際に民間で支払われた額、それから同じく官の方でも実際に支払われた額というものを比較いたしたために、これは五十三年にならなければ集計ができない。つまりそうすると、それについての集計と、その比較をして、五十四年に法案として出す、それがたまたま今日まで継続審議ということで来たわけでございますけれども、これだけの時間というのは前回もかかっておりますし、今回もかからざるを得ない。これは退職金の実額を調べるという、その調査方法からの宿命だと私どもは考えております。
 それから、いまのような世の中が変わっているときには、四年間というのは変わるじゃないかということにつきましては、いまのような調査方法をしている限り、調査時点と実際の法案に出てくる時点とのずれというのは、いかなるときでも出てこざるを得ない。その点についてはかなり後追い型にならざるを得ないのじゃないだろうか、そこで五年ごとのインターバルで調査をして、そういう後追い型のかっこうでこういうものをやっていくのがいいかどうか、調査方法そのものについての今後の検討課題はあろうかと思うわけでございますけれども、今回は前回のものと同じように考えておるわけでございます。
 それから二番目の、五十二年以降民間の退職金についてのいろいろの考え方なり制度なりというものが変わってきたという点については、まことに御指摘のとおりでございまして、退職金というものが経営の負担になるという点を、まず安定成長下の経営の一つの重大な問題点と企業の方としてはとらえている、これは事実でございまして、その場合に、給料の値上がりというものを退職金にどうやったら反映させないことができるか、つまり普通に払われている給料と、それから退職金の計算の基礎となる給与とを別にする、第二基本給の考え方、これが一つございます。
 それからもう一つ、先生のおっしゃるように、退職金として支払うよりも、年金として支払う方が企業のコストとしては同じ効果がある場合にやりくりができるというメリットもある。それから受ける方としても、一時の退職金を受けるか、あるいは長期にわたる年金として受けるか、これはまた選択の問題があろうかと思うので、その点についてもかなり企業年金、つまり厚生年金の上につく企業年金として、こういった退職金を年金化するという考え方が普及しつつあるということは、私どもとしてもいろいろの調査から承知しているところでございます。
それでは具体的にお尋ねをしたいと思います。
 先ほど厚生省の方から、特にホームヘルパー、交付税で二十六億、四千五百人の財政措置をしている、こういうことなんです。問題は、厚生省も本年度から思い切って介護中心のホームヘルパーの人件費は相当大幅にふやして二百四十万円ぐらいにした、しかし、家事中心のホームヘルパーは百六十万円程度であるということだと思うのですね。
 先ほど介護福祉士というお話がございました。これは福祉士法で、恐らくまだ一年か二年しかたっていないかもしれませんが、一つは、その介護福祉士が全国で何人配置をされているか、数字がわかれば教えていただきたいし、それと同時に、家事中心のホームヘルパーと介護中心のホームヘルパーの費用について、格差ということは余り適切でないかもしらぬけれども、ランクを別々にした。私は、これは決してだめだとは思いません。だめだとは思いませんが、ホームヘルパーの状況からいうと、全体的に常勤が半分で非常勤が半分だ、つまり、非常勤というのは不安定雇用労働者だというふうに僕はランクづけしていいと思うのですよ。
 しかし、ホームヘルパーの仕事というのは、夕張だとかあちこちにもたくさんおりますけれども、待遇はよくない、仕事は大変だ。お年寄りの介護というと、これは肉体労働ですよ。介護技術でいえば、福祉の心という精神的な問題も当然大事ですけれども、やはり相当力がなければ介護できない、つまり、ホームヘルパーとしてはなかなか難しい。
 であれば、現状においては確かに若干の上積みをしたということは評価をするのですけれども、もっと言うと、今全国的には大変な人手不足だと思うのですね。外国人労働者をああいう状態で雇うという都市部の実態、産炭地の場合は炭鉱閉山になって一時期雇用情勢が非常に悪くて失業者がいる、ということは、ミスマッチはありますけれども、全国的に見ると人手不足、雇用状態が非常にシビアである。
 その中で、十カ年戦略で、せっかくホームヘルパー四千五百人ふやす、待遇も若干改善をする。先ほど来指摘がありましたように、研修の問題、量の確保ができるかどうか、質の問題も含めて、これは相当速いテンポでホームヘルパーに対する具体的な待遇の改善というのをやっていかなければ、予算上あるいは財政措置上は数はキープできても、現場の実態としてはホームヘルパーになり手がない、こういう実態になりはしないかと思うのですよ。
 そこのところは、やはり厚生省としてはしっかり、いろんな現場の実態なんか把握をされていると思いますけれども、今日の現状から見て、今私が指摘をした将来のそういう問題についてどういうふうに認識をされているか。そういう問題が起こらないためにどういうふうにこれからやろうとしているか。もっとテンポを速めて、やはり数もふやして待遇をよくして、本当に寝たきりだとか介護の必要なお年寄りをしっかり面倒見る、こういうふうにやるべきだと思いますが、厚生省の考え方をまずお聞かせをいただきたいと思います。