午前中にもお答えしたことでございますが、独占禁止法なり景品表示法なりで効果的な規制ができる企業の商法というのは、それを正せば社会的にも容認されるような商法といいますか、不当な面を持っている、一部やり方が不当だというものであって、それを直せばまともな企業になる、企業行動になる、そういう場合ですと効果的にできるわけでございますけれども、どうもこのたびの問題は、何といいますか、そのやり方自体が甚だ不当性の濃いものであって、どこの部分を直せばまともになるというような、いわばそういう生易しいような企業行動とは思われないわけでございます。そういう点から、独占禁止法、景品表示法では少なくとも現在動いてみましても効果的な規制というものは期待できないように思っておりますので、二つの法律に基づく措置というのは現在はとっておりません。
通産省はこれ以上できない、権限もない、こういう意味でしょうが、ならば公取に。
 午前中の態度で大体わかるような気がいたしますが、公正な取引というものをうたっておる、これは企業間の公正競争その他いろいろあるでしょうが、消費者に対して公正な取引というものも当然法の恩恵が及ぶべきだと私は考えるが、公正取引委員会とすればこれに対してそういうものを調査したのか、あるいはこれから先そういうことに対して、さっきの質問と同じなんですが、現物がちゃんと保管されておるかどうか、被害が起こることのないように、相手に迷惑が及ばないようにきちっと担保はあるのかどうなのかということを含めて、公正取引委員会とすればどこまでこれをやろうとするのか、やれるのか、まずこれを明らかにしてください。
御説明が十分でなかった点があると思いますが、当初に入りました消費者相談の内容に基づきまして、通産省といたしましては、豊田商事の金の保有状況等実態について明らかにするようにたびたび問い合わせてきたわけでございますが、同社は、企業上の秘密という立場をとりましてこれに答えておりません。
 何度も申し上げるわけでございますが、通産省は豊田商事に行ってこの種の立入調査をする権限等を持っておりませんので、これ以上調査をすることはできない立場にございます。
午前中にも御説明いたしましたが、豊田商事への立入調査等の権限を私どもは有しておりません。したがいまして、金の保有状況に関しましては承知できないわけでございます。個々の契約に関して私どもが一つ一つの具体例を把握しておるわけではございませんが、いわゆる金の現物まがい商法として問題になりますのは、売買契約をした後賃貸借契約をするということでございまして、したがいまして、私ども通産省で金の現物の流通を預かる者といたしましては、午前中もありましたが、後追いになるかもしれませんが、消費者の一層の理解を得るように、現物を必ず信用あるお店で受け取ってくださいということをやっているわけでございます。
御説明いたします。
 言葉が十分でなかったと思うのですが、金の現物の取引がなされ、その後賃貸借契約をするというようなことをやっております。売買あるいは賃貸借契約そのものは通常の商品と変わらず、何ら違法な行為ではございません。
どうもはっきりしませんな。最初、説明のときに金を形式的にというふうな言葉も使われました。つまり現物を見ないで形の上でという意味、みずから言われたはずですが、そういう取引がされておるのに今のところ違法でないかのごとき回答があったが、この種のことが今件数で千四百三十六件、三十九億九千五百万円ということも午前中の回答でわかったわけですが、こういう現物を確かめないで形式的に取引されるということ自体、一体これはどうなのかという質問を私はやっておるわけで、五十四年に協会をこしらえて登録店でどうだというそういう形式的な、手続的なことを言っているのではなくして、現実に行われておるこういった取引が、これはどう見たってごまかしでありインチキであり、現物を見せないで取引されるというこのことをどう判断するかと質問しておる。そのことについて答えてください。
いや、私はここでネズミ講の問題だけを取り上げるつもりは――きょうはほかの委員の方がそれぞれ豊田商事問題に集中をしておられるので、私も集中をするわけですから、ベルギーダイヤモンドはちょっと置いておきます。置いておきますが、今ネズミ講式であるというふうな意味の答弁があったわけですから、通常のやり方でない、明らかにこれはこの委員会で過去つくったところの、法律の名前はちょっと忘れましたが、ネズミ講禁止の法律に違反するということだけはこの場で明確にして、この問題はちょっと伏せておきまして、また後日、別の角度で……。
 それじゃ今さっきの続きで、豊田商事の問題、一体これをどう判断するのか。
紹介者は、紹介の量に応じて地位が上がっていくというような仕組みは入っておると承知しておりますので、その意味ではネズミ講に近いシステムの部分が一部入っていると存じております。
今御答弁がございましたように、自治省としては学校共済等の一日も早い参加を表明していらっしゃるわけです。
 ところで、今回の財源再計算によりますと、連合会の財政パンクは、財源率千分の百六十五・五で八十四年、それから学校共済が、千分の百七十三と連合会の財源率より高いのにより早い八十三年に財政はパンクする、こういうことになっているわけです。ただ、再計算の方法が若干違うという点があるのかもしれませんが、この数字だけから判断いたしますと、参加がおくれればおくれるほど地共済連合会の方が学校共済等より有利になると思われるわけですが、反面では、どうせいつか参加することになるのなら、学校共済の財政がこれ以上悪化する前に参加してもらった方がよいという意見も聞かれるわけでございます。したがって、国鉄共済の二の舞にならないように学校共済と警察共済の連合会参加について一刻も早く手を打つべきだ、このように思うわけですが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。