時間外労働の上限の規制のあり方の問題でございますが、これにつきましては昭和二十二年に基準法ができまして以来、我が国では二つの措置を講じているわけでございます。
 一つは三六協定、労使協定によりまして上限を決めていただくということでございます。これは諸外国で余り例がございません。そういう一つの歯どめ策が講じられているわけでございます。それからもう一つは、現行では二五％ですが、割り増し賃金率が時間外労働あるいは休日労働をした場合に課せられるということでございます。
 この二つの措置によりまして、我が国では残業時間などの上限規制が行われてきたと考えております。こういうふうに二つの措置がとられましたのも、いろいろ言われているような日本のいろんな事情がございましてこうなってきたものであろうかと思っております。
 そこで、法的に例えば女子の場合年間百五十時間となっておりますが、そういう措置をとるべきではないかという御指摘でございますが、確かにそれは一つの方法であろうかと思います。基準法を昭和二十二年に制定されたときもそういう検討がなされた経緯もございます。確かに、一つの方法だと思いますが、総じて申し上げるならば、この措置はなかなか日本の雇用慣行あるいは日本の現状、その他に合わない面が率直に言ってあると思います。
 したがいまして、基準法制定以来の三六協定と割り増し賃金率という二つの方法で今後も行かざるを得ないのではないかと思います。しかしながら、三六協定はうまくいっている場合もありますが、なかなかうまくいっていない場合もございますので、目安時間というものを設けさせてこの協定という担保措置を補強させていただいております。今後もしかるべく妥当な水準で補強を続けるべきではないかと思います。
 それから、割り増し賃金率につきましては、二五％というのは現行では余りにも低過ぎると思います、国際水準その他に照らしまして。これにつきましては段階的に引き上げを図っていくという、この二つの方法で上限規制には対応すべきではないかと率直に考えております。御理解を賜りたいと思います。
   〔理事大木浩君退席、委員長着席〕
それでは、その上で所定外労働時間の上限の規制の問題についてさらにお聞きをしたいわけです。
 そういう面で、千八百時間に到達するために所定外労働というものを抑えていかなければいけないというのが労働省の基本的な考え方。それで、これは目安時間ということで、平成五年には従来の四百五十時間を三百六十時間ということで、労働省としてもそれなりに努力をされているということを、私はこれもそのまま評価をしたいと思うんです。ただ、丸々評価するにしてはまだ三百六十時間というのは、これはいささか大き過ぎますね。
 問題は、平成四年度の実態調査を見ますと、目安時間以下で労使協定というのは現実的に行われている。これは九四％くらい、九四％といいますともうほとんどだというふうに考えていいと思います。そうしますと、まずこの上限という問題をさらに抑えていくという面においては、私はこれを何でもって抑えていくのかということがこれからの課題になってくると思う。ですから、将来的に千八百時間を達成していくために法的な面でこれを抑えていくということが一つある。
 それから二つ目には、先ほど局長が答弁されておりましたように割り増し賃率を引き上げることによって、そしてコスト的に企業としてはそれをやる方がかえってマイナスだという状態をつくり上げていくか、この二つしか私は現実的にはないのではないかというふうに思うんですが、この点いかがでしょう。
御指摘のとおり、時間外・休日労働は臨時、緊急の場合に行われるものである、これがもう基本でございます。こういう基本に立って、残業対策、休日労働対策をやるべきだと考えております。
退院患者さんの平均在院日数の年次推移をずっと見てみますと、だんだん減ってきていますよね。日本は非常に在院期間が長い長いと言われているんですけれども、年次的に見るとかなり減ってきている。時には老人病院から追い出されているというような声も聞くんですけれども、基本的には必要でない方が医療機関にいるということはやはり適当でないことですので、もっと適切なケアができるのであれば、それが好ましいことだというふうに思いますけれども、その辺が、一体どうなんだろうかというようなこと。
 あるいは看護婦さんから聞きますと、確かにもう治療なんかすることがほとんどなくなってしまった。だけれども帰るに帰れない。しかも、さっき局長おっしゃいましたように、こんなに長く何年も入院しておられますと帰るに帰るところがなくなっちゃっている、もうどうしょうもないというようなケースがたくさんあるわけでございまして、これを病院で見ていることに対する疑問が相当看護婦から出ております。
 しからば、じゃそういう長期の患者さんはやはり家庭に帰した方が本当は患者さんにとっても幸せなんじゃないでしょうかなんて言いますと、逆にまた今のような状況でお年寄りを家庭に帰したら本当にもう気の毒で、今私たちがこうやって守っているからこのお年寄りが元気でいられるんだから、とても帰せないというような逆の意見も出てきております。
 そこで、私はこれからのますますの高齢化を考えますと、やはり病院に入っていらっしゃる方の実態、さっきつかまえるのはなかなか難しいというお話でありましたけれども、一体どういう状況なら帰れるのか、帰れないならどういう対応が必要なのか、今の病院の狭いベッドの中で何年も暮らしているという生活はやはり耐えがたいものじゃないかというふうに思います。その辺私は、役所としてできなければいろんな医療団体もありましょうし、いろんなことを考えれば、まず実態をつかまなければそれにどう対応したらいいのかという施策が出てこないと思いますので、ぜひその辺についてもお考えいただきたいと思うのです。
 きょうは、実は調査会ということでございますので、これができるとかできないとか政府からお答えを求めようとは思いません。しかし、そういうことをやはりぜひ前向きにお考えいただきまして進めていただけたらなというふうに思っている次第でございます。
 そこで、とにかく数はわからないにしても社会的入院と言われるような対象がいることは確かであろうと思いますけれども、それをもし少なくする方向ができるとすればどんな施策があるか、その辺についてお伺いしたいと思います。