お答えになるとも思われませんので大変恐縮でございますけれども、今、先生がおっしゃいました経済の効率と環境の問題というのは、私ども長い目で見ればこれは片方が成り立てば片方が成り立たないというものとしてとらえておりません。むしろ持続的な産業活動を行っていくためには、あるいは健全な消費生活を
行っていくためには環境というものを大切にしていかなければ永続性はないと、こういうふうに考えておりまして、生産活動におきましてもあるいは消費生活におきましても国民のみんながそういう考え方で行動していただきたい、こういうふうに思っておりますし、私どももそういうふうに努めなければいけない、こう思っております。
 やや具体的なお話として、公害をかつて出すようなあるいは出しそうな工場というのは外で活動したらどうじゃというお話につきましては、私ども国内で苦い経験を持っておるわけでございますから、これはどこで生産活動をいたしましても、公害の問題に対しましては十分な防止対策をとりながら企業活動をしていただくというのが筋だろうと思いますので、よそに行けばいいやというふうにだけは思っておりません。国際的、地球的な問題として公害、環境問題は考えていきたい、かように思っております。
ディーゼルの問題はちょっとおきまして、私けさほどからいろいろ議論を聞いていまして、長官に非常に悪いんですけれども、どうもこの問題はもう環境庁の手だけには負えないんじゃないかという気がするわけです。これは政府ベースで本気になって取り組まなければいかぬ問題じゃないかと。環境庁の方でいろいろいじくって、皆さん一生懸命苦し紛れにいろいろな答弁なさっていますけれども、やっぱりそれではもう解決しないんではないか。もっといけば、私は結論的に申し上げますと、この問題は日本列島全体の問題として、国民が本当に自分の家の中、部屋の中をきれいにするとか庭をきれいにするという気持ちで取り組まなければいかぬ状況になっているんじゃないかという気がするわけですね。その辺まず大臣の御感想をお伺いしたいんです。
それでＳＯｘですね。いわゆる固定発生源の方は一応もうほとんどうまく解決で
きたと思うわけです。それからガソリンエンジン、これも非常にＮＯｘが減ってきている。この二つだけならまあまあいけるのじゃないかと思うんです、まあほかに発生源がありますけれども。一番問題は、先ほど近藤委員からもありましたし、片山さんからも話がありましたけれども、やっぱりディーゼルだと思うんです。
 このディーゼルは技術的に難しいんだ、不可能なんだということが専ら言われておるわけです。私も少なくともそういうふうに理解しているんですけれども、また二十一世紀と言ったらなになんですけれども、これはどこまで本当に研究して、今のガソリンエンジンのところまでＮＯｘあるいは浮遊粒子ですね、ああいうようなもの、黒煙がなくなるところまで、技術開発できるのかどうか。これは見通しですけれども、その辺はいかがなんでしょう。
先生のお話にございましたように、公害による健康被害が起きないような形になるのが非常に望ましいことでございます。確かにこれはおっしゃるとおりであろうと思います。私ども、不幸にして公害による健康被害が起きた場合におきまして、その方々の迅速かつ公正な保護を図るということで法律がつくられまして、この法律を所管して適正な運用を心がけているところでございます。
 いつまでこの法律が動くかというお話でございますが、非常に難しい話でございまして、私どもといたしましても、できるだけ公害の患者さんが出ないような形になるのが望ましいというぐあいに思っておるところでございます。
いや、そういうお答えはいいんです。もう結構なんです。私が申し上げるのは、先ほど丸谷理事がおっしゃったように、こういう法律というのはない方がいいんですね。なくさなけれがいけないわけですね。そこが問題なわけです。こういう状況が続く限り、こういう法律どころか、もっともっと強い法律をつくっていかざるを得なくなると思うんですね。それの方が問題なんです。
 それで、私は今、先ほどからの話、答弁を聞いていまして、どうもこの法律は二十一世紀になっても廃案にできないのじゃないかという気がするんです。その辺は率直なところどういうふうにお考えになっているか、これまた聞いてもだめかもしれぬけれども、一応念のために御意見を伺いたいんです。
私の発言でそれは禅問答じゃないかという不規則発言があったのですけれども、これは禅問答じゃないと思うのです。国の方でも特例債、それを赤字国債と言っているのですから、赤字なら赤字国債と言った方がいいでしょう、きちんと仕分けした方が。そして財政再建の方向は、赤字国債があるかないかということで財政再建が緒についたかつかないかという形で今やられているわけでしょう。毎年一兆円の赤字国債を減らそうと今努力、アイエヌジー中でしょう。なかなかそれができない、そういう状況なんです。真剣な問題として御検討をいただきたいと思います。
 そこでお尋ねいたしたいのは、借金をすると利子がかかるわけです。私はかつてシャウプ博士が勧告の際に言っておることを思い出すのです。さっき自由化の問題を言いましたけれども、シャウプ博士は地方債は自由化すべきだ、その場合何が物差しになるかといいますと、限界というのは何かというと利子だと言うのですよ。支払うべき利子というのが幾らになったかということが問題であって、そして予算の総額に対して一割ないし一割五分ぐらいまでが限界になるべきではないか、こういうようなことをシャウプ博士は言っておるのですよ。私もそういう気がいたします。
 そこで、その利子負担というのがまた容易ならぬことであって、大体において元金よりは利子の方が多くなりますね。十年物ぐらいですと、十億円借りますと利子は大体十二、三億円ぐらい支払うことになっておるんじゃないでしょうか。その利子を下げる方途について財政局長のお考えを聞きたいんです。というのは、もう最近は、この間も新聞で書いてございましたけれども、政府資金は良質だ、良質だというのは神話になりかけておるというのです。そういうことなので、何か工夫をするべきじゃないか、こう思いますので、財政局長どうですか。