先ごろ国土庁を中心といたしまして、政府レベルにおきまする今までの検討の結果といたしまして汐留の将来開発構想というものが打ち出されたわけでございます。私ども十分にこれを参酌をしつつ、私どもの方に資産処分審議会という学識経験者の構成をされます審議会がございますが、その部会といたしまして関東地域におきましても地域計画部会がございます。そこにこれから本格的に汐留の問題を付託いたしまして検討をしたいというふうに思っておるところでございまして、大変重要な貴重な財産でございます。十分に審議を尽くしまして立派な利用計画をつくってまいりたいというふうに思っておるところでございます。
ここまで物が来ているから、これを全部もとへ戻せという話にはならないでしょうけれども、事務当局はやはりどうしても数にこだわるのですよ。しかし私は、この間もここで健康保険の論議もやったりして、保田主計局次長というのは大変りっぱな主計局次長だと思って敬意を表しているのです。主計局のために一生懸命にやろう、国家公務員としてきわめて優秀ですよ。しかし、大蔵省のためにやりさえすれば国民のためになるという話じゃないのですよ、竹下さん。国民があっての大蔵省でして、絶対に大蔵省があって国民があるのじゃないですからね。この間ちょっと保田さん言い間違いをして、私が聞きましたら、財政あっての国民ですとぽっと出てしまいました。私はさすがりっぱだと思ったね。本音が出たな、こう言ったわけですよ。そうしたら早速訂正して、いえ、国民があっての財政ですと言い直しましたけれども、しかく主計局のことで一生懸命やっている。しかし竹下さん、政治家はあなたも私も別なんです。私たちは何としても国民を真っ正面に見据えて、国民にとって、この国民の現在から将来にわたりこれがどうあるべきかということを真剣に考えるのが、私は政治家だと思っているのです。数は二の次ですね。
 そこで、確かにいまのいろいろな形で、この審議会や何かを見ますと、ここへ官僚出身者がどうも入り過ぎている。要するに官僚出身者の頭の考え方は、やはり優秀な保田さんと同じように、失言で出る場合もあるけれども、財政は大切だ、そういう人がいまの共済の関係者の中に、私ちらっと名簿を見て、大蔵省の先輩も何人がおられます。私の親しい人もおる。そういう人の発想はやや財政あっての国民の発想に近づくのですよ。決してそれを悪いといってとがめているのじゃないのです。それは習い性となって——吉野さんは二十八年入省ですね。要するに大蔵省に入ってからすでに三十年大蔵省の役人やっているわけでしょう、それは身につきますよ。この物の考え方がぎっちり身についている。私は、竹さんも同じだけれども、昭和三十三年に国会へ出てきて、私は一回休んだからあれだけれども、竹さんたちはもう二十五年在職、私はいま二十二年八カ月くらいかな、正月が来たら二十三年になる。しかし、これはまた国民優先の方にこり固まっているわけだから、そういうところをやはり調整をしないといかぬと私は思うのですよ。大蔵行政は大変合理主義、完全主義でいいところがありますよ。私どもがここを直しなさいなんて言ったって、もうとにかく決めたものは断じて動かさぬ。竹下さん、これも検討を要することなんですよ。確かに大蔵省の人は優秀だけれども、見る角度を変えれば、物の見方というのは変わると私は思うのです。
 私はいろいろな問題のときに常にこう言っているのです。相手の立場に立って物を考えよう、そうしなければ、お互いが対立した立場で、自分の方ばかりの主張をしていて物がうまくいくはずはないのでして、相手の立場に立ってしっかり考えてみたときに本当の結論が出るというのが私の信条です。私は竹下さんもそこは同じだと思うのです。そうすると、官僚の皆さんはどうしても、ややその点が欠けるところがあると思っているのです。しかし、言葉の上では、官僚というのは国民の公僕となっている。要するに公僕というのは、国民が上にあって、公のしもべなんだから、もっと国民のことを考えてもらうといいのだけれども、どうも行政はそういっていない点が多い。私も昭和三十五年に大蔵委員会に来てから、中身で大方二十年ここの委員会におりますから、大蔵省の皆さん、大変親しい人があって、個人としては大変いいのだけれども、仕事となると俄然ハッスルしてしまうんだな。もうちょっとハッスルしない方がいいと私は思うのだけれどもハッスルする。
 ですから、どうかひとつ大蔵大臣、この共済年金の今後の問題——年金の問題というのは、要するに予測不可能な問題が前にいっぱいあるわけです。日本経済が一体これからどういうふうになるのか、そしてこれらの人の給与、所得が一体これからどういうふうになるのか、予測できないファクターがいっぱいあるわけです。ただ、そういうことだけでは困るから、生命保険でも年金でも計算をして、大体こうではないか、こういうことで議論しているわけですね。それはもう確定的に五年先こうなりますなんというのは、来年のこともわからないのに、わかるはずはないのです。要するにすべては将来の問題です。
 そうすると、そのときの基本として一番大事なのは何かというと、その情勢の中で最も適当な対応をするということじゃないかと思うのです。いまからすべて決めておいて、情勢の方は変わっても、いや一遍決めたのですからこれでいきますというのが官僚的発想だという気が、私はしてならないのです。だから私はその点で、中曽根さんの今度の何とかプラン、計画はいやだからと言って、何とか言っていますね、これはちょっと私のそういう考えに似ていると思うのです。いまの時期は情勢が変わるのだから、変わる情勢にフィットするように物を考えていった方がいいのではないか。公共事業五カ年計画をつくったらリジッドに、何が何でもやみくもにこれでいくというのがこれまでのやり方で、私は、中曽根さんがそういうのでない方がいいと言っている点は同感なんです。
 要するに、私も長年やってきたけれども、経済の状態というのは非常にむずかしい情勢で、選択の幅が狭い中で動いていくわけですから、どうかひとつ大蔵大臣、この年金問題についても、やはりその情勢、情勢を見ながら、そしていま言ったように、本来は国がやるべき責任のことなのをその他の共済組合員に負担をかけるのなら、それなりの配慮があっていい、基本的に私はそう思っているのです。大蔵大臣もそれについては私と余り意見は違わないと思うのですけれども、どうでしょう。