昔の地方行政委員会なら時間がないからと言わなくて済んだんだけれども、納得がいくまで自由に論議させてもらったんだけれども、最近は何かこうおまえの持ち時間これだけだなんて言われているものだから、時間が気になってくるからあれですが、どうだろう、これ少し理事会で、納得のいくまで論議をさせてもらうという昔のよい地方行政委員会の論議の伝統に返りませんか。これ、後で理事会を一遍開いてもらって……
この基準の問題は、衆議院におきましても、あるいは当委員会におきましても、自治省が答えておる答弁は同一でございまして、公共団体におきまして、特別の合理的な理由がないという場合には国と同一の定年を定めるというのが基準であるということを前々から申し上げているわけであります。したがいまして、国にない職種をどうするかという問題になりますと、それはどういう職種が現実にないかということを具体的に調べ上げなきゃならぬという問題があると思います。国もいろいろな問題につきまして特例定年をこれから定める、あるいはどういう職種がそれに該当するかということを人事院の規則で決めることになっております。まあそういうものを見ながら当方もそれと比較しましてそれと均衡を失しないような年齢を定めていかなきゃならぬと思っておりますけれども、基本的には、そういう基準というのは、特別な合理的な理由がない限り国と同一の年齢を定めるんだということがこの基準という意味であります。
私は、国々と言われることについては、先ほど意見述べましたから余り何遍直言いませんけれども、あなたはさっき基準は六十だ六十だ、こう言ったんですよ。あなたの答弁は全然応用の範囲がない答弁で、ぶっ切れておったんです。ちょっと具体的に突っ込んでみると今度は、国が何かつくったときと、こうなるわけですね。もう少し自主性のある判断というものはなかったんですか、この法律案を作成する過程で。国から言われたから国家公務員法に準じてただつくっただけだと。そんなことないでしょう、あなたみたいな優秀な人が。
恐らく今後人事院規則等、それぞれ国家公務員につきまして作成をされるものと私ども理解をいたしておるところでございまして、それらを十分参酌しながら、この定年制度の実施に当たりましては指導してはまいりたい、かように考えております。したがいまして、そういうものを見た上でまた考えなければならない問題であると思っております。
二十八条の二の第三項、「その職務と責任に特殊性があること」云々により「国の職員につき定められている定年を基準として定めることが実情に即さないと認められるときは、」云々と、「条例で別の定めをすることができる。」、こうなっているわけですね。そうすると、国にない職種について国とのバランスをとるというときに基準がないわけですね。これは何を基準にしますか。
常識的な解釈なんですが、砂子田さん流の法解釈によるともっと幅が広がる。私はもう少し謙虚に考えてみて、プラス・マイナス二、三歳というようなことでいいんですか。
「基準として」「定めるものとする。」といいますのは、当該地方公共団体におきまして、特別の合理的な事由がない場合には、国の職員について定められております定年と同一の年齢を定年として定めるべきことを意味するものでございます。
 国の職員と同じ定年を用いるということにつきましては、職員の新陳代謝をかえって阻害し、定年制度導入の本来の趣旨を没却することになるというような事由のある場合には、国の職員の定年と異なる定年を定めることも許されるわけでございますけれども、その異なる幅と申しますのは、国と異なる定年を定めることを必要とする事由の強弱の程度にもよりますので、一概に何歳ならばというようなことは言えないと思っております。
私ども、もちろん地方公務員を擁護しないということではございませんし、別に地方公務員はけしからぬとは決して言っておりません。ただ、給与問題等々の御指摘を含めてのお話であろうと思いますけれども、やはり現在の状況の中におきまして非常に高いというところで、そのためにいわゆる地方自治というものが信頼を失うというようなことになっては、これは大変困ることであろうと思いますので、そういう点につきましてはやはり適正な助言、指導というものをやるのは私どものまたこれも務めの一つであろうと、このように思っておるところでございます。
第三点につきましては、「懲戒処分等につきまして、個々の具体的な問題について強制にわたるような指導等は絶対にいたさないつもりでございます。」というふうな自治大臣の答弁があるわけでございます。私ども、この定年制法案を提出いたしておるわけでございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、分限等につきまして基本的に地方自治の本旨に基づいて法律で定めるわけでございます。そういう趣旨にのっとっておるわけでございまして、個々具体的な問題について強制にわたるような指導といったようなことをしておるつもりはないわけでございます。
最後に大蔵大臣に要望したいわけでありますが、今回酒税の全体のあり方を検討するというお話でありますが、私はやっぱりそれぞれ筋が通ってなくちゃいけないと思うんですね。だからみりんにしても、酒だって料理に使っておるじゃないか、こういう論理も成り立つわけで、それはほんの一部であって、みりんの場合はもう本みりんはすべて調味料であると、そういうものに税金をかけるというようなことは筋は通らない。
   〔理事藤井裕久君退席、委員長着席〕
そうなると、いわゆるアルコールだって税金を、これは工業用のアルコールだって飲むかもしれないから取らにゃいかぬとか、こういう論理にもなるわけでありまして、そういう点を筋を通して御検討いただきたい。
 それから一つ、私たちはこの酒税の値上げにも賛成はしがたいわけでありますが、今後ともひとつ庶民のささやかな願いである一杯の酒が余り値段の上がらないように業界の合理化への指導、さらにはまた行政改革によって増税をやらない、こういう方向でさらに努力をしてほしい、このことを要望して質問を終わります。