せっかくの先生のお尋ねでございますが、私どもはこの原爆の問題につきましては、やっぱりおっしゃいました、被爆者に対しまする弔慰金あるいは遺族年金といったものの支給につきましては、何かこれは基本懇の意見書にもございますように、極めて国民的な合意を得ることは難しいのではなかろうか、そのように考えておるものでございます。
五兆五百九十九億につきましては、再建法の政令の規定によりまして、どのような債務であるかすべて特定をいたしております。したがいまして、非常に多くの債務の集計でございますけれども、それが固まりまして五兆五百九十九億、こういうことでございます。
経営の赤字あるいは設備投資ということが中心なのかと思いますけれども、この日付でもって貸し付けを受けた額というのは、これは未償還元金だけが五兆五百九十九億ですね。この日付でもって借金をしたトータルはわかりますか。
マクロでということでございますから、数字はちょっと後にいたしまして、基本的には、一つは設備投資に伴うもの。御承知のように、設備投資は、鉄道というのは長期的には相償うものといたしましても、短期的には非常に負担がかかるという意味で、これが債務になった。それからもう一つは、国鉄の経営そのものの悪化によりまして、いわゆるランニングコストというものを賄うためにかなり多額の債務を負った。この二つが原因であったというふうに考えております。
改革の法案に沿った問題は別といたしましても、余剰人員の対策というものは必至でございます。雇用の場というものを確保しなければならぬ。そういう場合に、私どもは、職員の個々の人々の希望なり、今までの勤務態様というものも一人一人把握したい。大変な数でございますけれども、企業のあり方といたしましては、特に職員問題が大変なときであるだけに、正確に個々の人々の内容を把握したい。これは管理者としての一つの責務ではないかというふうに思うところでございます。
 今までは管理局でばらばらにそうした職員管理の台帳を持っておったわけでございますが、中には行き過ぎた調査などもしておしかりを受けたような場合もございました。直ちに訂正をいたしましたが、こういう時代でございますので、全国一つの基準で職員の管理台帳というものをしっかりつくっておきたい。いかなる事態に対応いたしましても、職員の将来を考えて希望に応じてやっていきたいというような気持ちの発露がそうした調査になったわけでございまして、その点を御理解いただきたいと思います。
本件は、今日的の業務量の課題にかんがみまして、軽量経営の第一歩ということで措置をとってまいる、そんなことで希望退職を募り、御指摘のとおり特別給付金、こういうことでやられるわけでございまして、これを執行いたしますのは、総裁であり、また実務が常務理事であり職員局長であろう、こんなふうに思うわけでございまして、政府とすれば、この交渉が円滑、スムーズに行われまして、ただいまの過剰な状態が幾らかでも軽減に相なっていく、今度は二万人ということでありますけれども、そういうことで鉄道運営に支障のないように取り組んでほしい、こういうことでお願いを申し上げておるところであります。
ただいまの御趣旨、私どもも十分理解しておりまして、二万人の退職募集ということは非常に大事なことであるという認識でございます。
 関係組合の理解と協力を得るべく、最大限の努力を私どもも払いたいと思っておりますし、そういった意味での説明は十分にいたしまして、今の、先ほど申しましたような話し合いをやってまいりたいというぐあいに考えております。
出発点がちょっと違うのですよ。これだけ大量の希望退職者を募らなければいけないという段階で、普通の企業ならどういうことをやると思いますか。団体交渉に応じてやってもいいぞという、そういうスタンスではないのですよ。少なくとも、せっかく採用してみたけれども、経営上の課題がこれこれあって、結果としては、雇用の側としては責任を痛感しつつも希望退職を募って縮小していかなくてはいけないという状況になりました、したがって、ぜひこういう事柄で誠意を持って説明をしたいから、団体交渉に応じてくださいというのが普通一般企業のやり方ですよ。あなたの方は、労働条件にいささかのかかわり合いが出てきたら団体交渉に応じてやってもええぞ、こういう態度ですね。それぐらいの課題ですか、二万人という数字は。
 国鉄がそういう認識だとしたら、それを監督する官庁も、そういう認識で結構、大臣、そう思いますか。大臣の正確な意味での御答弁をここは求めたいと思うのです。
本問題につきましては、非常に重要な案件でございます。私どもといたしましても、関係組合の協力を得ることは非常に大事なことだと考えておりますので、先ほど申し上げましたように、法案が成立いたしまして、募集ができる段階になりますれば、十分説明をいたしまして、労働条件についての提起があれば交渉に応じたいと思いますし、十分協議をして話し合いをやってまいりたいというぐあいに考えております。
所定外の収入あるいはボーナスの動向がこれから定まってくるので今何とも言えないということですけれども、春の賃金交渉がこの水準で決着を見るということはこの一年間勤労者の所得というのは大幅に減る、これはもうはっきりしておるわけでして、そうなれば当然これは税収にも大きな影響が出てくると思います。そういうことと、さらにまた内需拡大に向けての個人消費の持つウエート、個人消費は春闘の結果一体どうなっていくのか、かなり冷え込んでくると私は思うのですが、そうなると、いよいよ減税という問題が大きな選択肢としてどうしても避けられないと私は思うのです。日米首脳会談でも、レーガン大統領が減税のアメリカの経済に及ぼした影響というのを中曽根総理にお話しになった。暗に日本も減税に踏み切れというふうな指摘だと私は思うのですね。
 そこで、与野党が今協議を続けておりますけれども、これはまだ一向にらちが明かないわけです。この委員会でもしばしば出されておりますが、こうした状況から戻し税という方式もあるじゃないか、そういった点で、これは大臣として踏み込んだお考えをぜひひとつお聞きをしたいと思うのです。