ただいま国鉄総裁から御説明ございましたが、しかし私、就任以来国鉄の問題を見ているときに、最高に欠落していることは、要するに償却は全く字面だけであって、実際の償却をやっていないのであります。これは企業経営と申しますか、国鉄も経営でありますから、当然その償却は、五千億あるのでありますが、それを現実に償却をしていく、当然それが補修費になって設備の更新に回っていくわけでありますが、それがずっとなされてなかったと思うのであります。
 私は、経営姿勢の問題も、この安全問題については非常に重要であるというふうにいま考えております。しかし、もうすでに過ぎ去った過去の未償却分の累積が、おっしゃるように年々五千億でありますが、ただこれは帳面づらだけ、字が書いてあるだけでありますから、こんな中で補修費が出るはずがない。また、一般の工事費として、国から予算としていただいている一兆円の金があるわけでありますが、こうしたものもそれぞれに割り当ててあるのでございましょう。しかし、いずれにいたしましても償却をする、その上に立って給与を決め、あるいはまた経営を考えていくということが欠落している。ここに問題の中心があるように思うのでございまして、いま御指摘の安全性の確保のために、そうした過去の経営の不振というものは一応仕方がないとしても、これからは運輸省といたしましても国鉄当局と十分相談して、国民の御期待に沿う努力をいたしたいというふうに考えます。
国鉄総裁の御努力については大変多とするわけでございますが、さりとて私はこの問題で引っ込んでいるわけにいきません。もう投資額は絶対的に不足しているわけですから、これはもう現在の国鉄の経営状態の中から考えてみて、国鉄が処理できるような状況にはないわけですよ。これはどうしても政府に何らかの対策を立ててもらわぬことには、この問題の解決の方向は出てこない。少なくとも、それに対する方向はこうするということだけでも決めなければ、国鉄だって予算の編成上、そっちへ振りかえることだってできないはずですよね。現状で精いっぱいやっておるわけです。この辺はいかがお考えでございますか。
私が出る幕ではないかもしれないのでございますけれども、余り施設が老朽しているということでも国民の皆様は御心配になろうかと思いますので、ちょっと注釈をさせていただきますが、私どもも前にも作業をいたしましたが、お示しのように、でき得れば年間五千億円ぐらいの取りかえ経費があればいいがなと思うわけでございます。それに対して、実行上三千億円ぐらいしかできていない、それは事実でございます。
 それを現実にどういうふうに処理をしているかというと、車両の場合には、お客様に対するサービスが悪いままで古い車両に乗っていただいているというかっこうになっております。したがって、車両の古い中の安全にかかわる部分は、これは定期の検査をきちっといたしておりますから、取りかえがおくれるために安全を損なうというようなこと、すぐに事故につながるというようなことはまずない、また、あってはならぬということでいたしております。
 それから、足回りといいますか、線路そのものの方につきましては、御指摘のように、橋梁がくたびれてまいりましたり、トンネルにいろいろ欠落が出まして水がしみ出るというような事態はかなりの程度起こっておりますが、これもお金がありませんので、やむを得ず、とりあえずの応急処置でつないでおるわけでございまして、確かに私どもとしては、欲を言えばもう少しそちらに回さしていただいて、安心して毎日を過ごさしていただければありがたいわけでございますが、いまこういう事態でございますので、いわば応急処置、応急処置をつないでやっているということでございます。事故は絶対に起こさないというつもりでやっておりますので、その点は御安心いただきたいと存じます。
交通サービスの観点からいたしまして、安全性の確保、人命尊重ということが一番重要な問題であることは御指摘のとおりでございます。国鉄の財政があのような危機的状態にあるということで、いろいろな施設が老朽化しておるというようなことも看過できないところでございます。したがいまして、政府としては、厳しい状況の中ではございますけれども、この経営改善計画の中におきまして、施設の改善等につきましては配慮もいたしておるということでございます。
大変苦しい状況であるということについては、それ自体私もよくわかります。しかし、運審の機能というのは、個々の委員に御理解を求めるということではなくて、審議会としての議論が大切なわけでございますから、今後の予算編成の中にもそこら辺がきちんと反映されるよう、今後の改正なりあるいは取り組みの時期を前へずらすとかいうような御努力をすべきだということを申し上げておきたいと思います。
 それから、だんだん時間がなくなってきましたけれども、次に安全性の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
 本日は日航の墜落事故という問題があり、きのうはホテル・ニュージャパンの問題があったわけでございますが、国鉄改革という問題、これがいかなる方法で模索されるにいたしましても、安全性を無視して再建策なりあるいは改革案というものが考えられないわけですね。
 そこで、総理にお伺いするわけでございますが、今後の議論の発展との関連もありますので、この交通サービスにおける安全性について、これは非常に大事な問題じゃないかと思いますので、基本的な見解を明らかにしていただきたいと存じます。
ただいま大澤管財人のお話を拝聴いたしておりまして、大澤管財人のおっしゃることの要旨は、端的に言えば、この責任はどこから起こっているか、確かに労務債が滞ったということは北炭に責任がある、だからそれはおまえさんの方のやることで、私のあずかり知らぬことだ、こういうふうに解釈されるのでございます。そして、いろいろなことを言ったが、常にゼロ回答だ。私はゼロ回答した覚えはありません。会っていない。そういうふうな意味で、まあ非常に率直に申し上げれば、何がゆえに大澤さんはそういうふうに頭から感情的にやっておられるのか、私は非常に心外でございます。しかし、なればこそ、過去のことはもう言わないで、ひとつここで労務者のことを考えて、労務者に対する思いやりの点において、私たち北炭並びにグループに対する御非難は甘んじて受けます。非難し、誹謗するだけで問題が解決するならば、それは私はいかように言われても何にも申しません。それでは問題は解決しないのでございます。それゆえに、これからはひとつ相談に乗っていってくれぬか、こう申したのでございますが、する意思はないと言われては、恐らく今度の退職金問題も一歩も前進しないと思います。これは先般、通産大臣のところへ行って、そういう空気をまずつくることが先で、そうでなければこの問題は解決しない、非難されるのはいいけれども、座り込みをするのもいいけれども、われわれとしてはそれだけではいけない、そもそも言えば事故を起こしたのが悪いのだから知らぬよ、こういうふうな経営だからいかぬよ、責めるなら責める、しかし、責めるだけでなく、救うべきは救っていただきたい、こう考えておるのでございます。この点については、ここで大澤管財人からもう相手にせぬというような御発言があったのは、まことに遺憾であると同時に、国会の場においてそういう発言をされて、これが天下に表明される、まことに私としてはお恥ずかしく思っております。ぜひそういうことのないようにしていただきたい。