豊田商事のペーパー証券商法が社会的な問題となっておる、そしてまた消費者保護の観点からゆゆしいことである、こういうことは非常に認識をしておりまして、そして、それにできるだけ緊急に対応しなければならないということで、新規の募集を停止させる措置についていろいろ当省としてはやっておるところでございますが、また当然梶原委員の御指摘になったように、豊田商事の資産内容等について大きな関心を持っておりますが、法律的に率直に申し上げますと、同社に対する報告徴収の権限とか、立入調査等の強制力のある手段というのは、法律的にはないんです。
 したがって、そういった強制立入調査権等がなくても、実態調査をするとすれば一体どういう方法があるかということで、実は関係省庁ともよく相談をしておりますが、先ほど来申し上げておりますように、警察当局の捜査の進展といったようなものが事態解明に資する大きなものになるんじゃないか、こういうふうに期待をして、これに注視をし、そして省庁間の連絡を緊密に取り合っておるということでございまして、当省として対応し得ることはいかようにでも対応をしたい、このように考えておるわけでございます。
私どもの方は、犯罪を捜査する、違法行為を立証していくということが務めでございますが、その過程で、会社の資産状況について把握する必要がある場合があるわけでございますが、犯罪を立証するために必要なそういう資料というのは、今後とも収集していかなきゃいかぬということでございます。
警察庁お見えですか。
 今、両大臣から言われました財産の全貌をつかむのは警察の仕事だと、こういうお話ですが、実際問題としてそういうことでできるんですか、今のような捜査のやり方で、財産の全貌をつかむことが。そこは関係連絡会議の中で相当打ち合わせされてのことだと思うんですが、いかがですか、警察庁。
ただいま警察で豊田商事に対する取り調べが続いておりますので、私どもとしては、やはり一刻も早く財産の全貌を確認してもらいたいという気持ちでいろいろお願いを申し上げ、また御連絡を申し上げておるような次第でございます。
 今お話しの被害者救済につきましては、これはもう私どもとしても大変苦しい立場に立たれる御老人もあれば、身寄りのない御婦人もあるわけでございますので、そういった方々に対しましては、国で行政措置として認められる限りの救済措置は考えてまいるつもりでおります。
 今お話しの財産全体は幾らになるかというようなことは、これは警察の手が入っておりますから、やはり警察にお願いをして調査を進めてもらう、こういうことであろうと思っております。
金子経済企画庁長官、今、村田通産大臣から相談をしてと、そして関係省庁連絡会議は経済企画庁にあるわけでありますが、要するに私は、警察庁に全部資産や何かの調査を任せるとか何かじゃなくて、関係省庁連絡会議の中で、もう一刻も早く国内にある資産あるいは国外に恐らく出ていると思われるような資産、これは流動資産か固定資産かわかりませんが、その辺の調査を早くして、そしてそれを早く押さえる。押さえるためにはやっぱり国も努力すると。どういう方法か幾つかあると思いますが、そのために今早く手を打たないと、もうだんだんだんだん時期を失するような気がしてなりませんが、その点についていかがでしょうか。
梶原委員が被害者の立場をお考えになって、できるだけこれに積極的な親切な対応をするようにという御趣旨はよく理解をいたしております。こちらに、消費者保護の立場で終始いろいろ対応していただいております金子経済企画庁長官もおいでになりますし、それからまた関係六省庁の会議がございまして、そういったところで今梶原委員の御指摘になりました点もよく相談をしてまいりたいと思っております。
通産大臣、事態の究明、これはもう当然のことであります。ただ、被害者に対する救済については、どうも大臣の答弁は、やはり逃げといいますか、これは民事に頭らなきゃならない、裁判所の判断すること、こういう感じを強く受けるわけであります。
 私は、なぜ国に責任があるかということは後から申し上げますけれども、やはり最終的には、結論は民事に頼るといたしましても、国が今豊田商事グループが持っている残存資産、これは一体どこにどれだけあるのか、そういうのについては、通産省も経済企画庁もあるいは警察庁も、一緒になって早く調査をして、そこに一定程度の資産があるならそれを早く押さえて、そしてそれを返していく。こういう作業に対して、通産省はもっと積極的な姿勢というか、一歩踏み込んだ姿勢をとるべきだと思うんですが、その点について、いま一度前に入った答弁をぜひお願いしたいと思います。
梶原委員にお答え申し上げます。
 豊田商事グループの今後の動向につきましては、通産省としても被契約者にどのような影響を与えることになるのかという観点から注視してまいらなければならない、またこのいろいろな事態について徹底的な究明を行って、それに対する対応を急がなければならない、こういうふうに考えております。
 被害者の中には、同情すべきケースも多いと承知をしておりますが、債権者の請求権の処理につきましては、ただいまの御質問にもありましたように、民事の手続によることと理解をしておりまして、当省として直接被害者に対する特段の措置は有しておりません。これは当然のことだと思いますが、民事の手続によるものと理解をしております。個々の被害者からの相談に対しましては、通産省関係その他相談窓口におきまして適切に助言をしてまいりたい、このように考えておるところでございまして、まず原因、そしてまた事態を
徹底的に究明をし、これに的確な対応をいたしたいと、このように考えているところでございます。
これは武器技術でもそうでありますが、ＭＤＡという明確な根拠がある。あって、事務的な取り決めがある。今のお話を聞いていると、これは日本の国家主権にかかわる問題で、これは後藤田さんが官房長宵のときに大変うまいことをお考えになって、安保条約の効率的運用のためにというので枠を外したのです。とにかくあなたは頭がいいから手に負えぬですけれどもね。私はあなたと大変長いおつき合いで、ベトナム行きのＭ48戦車をとめたとき以来、あなたバッジのついていない官房副長官でしたからね。あなた窓口で、私は神奈川の窓口で苦労しましたが。ＣＩＡ問題のときも、あなた警察庁長官でおいでになって、最後に副長官をよこして話をつけたいというのであなたに出てきていただいてお答えいただいた。長いおつき合いだからわからぬわけじゃないが、一体これは法的根拠がなくてやれますか。とった情報を、これは日本の情報機関ですからね、これは日本の情報ですから、何の根拠もない、ないけれども適当にやります、今のお話はそういうことだが、そういうことでやれますか、一体。どうですか。