ただいまから厚生委員会公聴会を開会いたします。
 本日は、介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案につきまして、八名の公述人の方々から御意見を伺います。
 御出席いただいております公述人は、総合ケアセンター泰生の里総合施設長雨宮洋子君、生活クラブ生活協同組合千葉理事長池田徹君、地域自治を考える文京の会会員石田玲子君、神戸市看護大学教授岡本祐三君、白梅学園短期大学教授・社会福祉法人ひまわりの会理事長佐野英司君、特別養護老人ホーム信愛泉苑施設長鈴木恂子君、立教大学教授（コミュニティ福祉学部開設準備室所属）高橋紘士君、サポートハウス年輪介護コーディネーター安岡厚子君、以上の方々でございます。
 この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
 皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。
 三法案につきまして、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
 次に、議事の進め方について申し上げます。
 まず、公述人の方々からお一人十分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
 なお、御発言は御着席のままで結構でございます。
 それでは、まず雨宮公述人にお願いいたします。雨宮公述人。
現在の運営の実態を踏まえての御質問だろうと思いますが、現在でもデイサービス事業につきましては、本来のあり方と申しますか、事業の対象としていえば、やはり身体上あるいは精神上の障害があって日常生活を営むのに支障のある高齢者の方々を対象にした事業として実はやっておるわけであります。その限りにおきましては、移行後も対象者にそごが生じるということは原則としてはないということになるわけでありますが、今お話しのような、場合によっては生きがい対策までいくのかどうかわかりませんが、予防、生きがいといったような観点も含めての、いわばそこはそういったいわゆる介護対策と地域におけるそういう保健、医療、福祉、老人福祉、広い意味でのそういった福祉対策とが混然一体となってやられているという実態からくることだろうと思います。
 したがいまして、介護保険でそういった実態になっている部分を丸ごと受けとめるというのは、これは保険料できちっとしてやるとすればなかなか難しゅうございますが、先ほどお話のございました給食だとか移送サービスの点も含めまして、やはり介護保険と同時にそういった地域の一般的な老人保健、医療、福祉施策、それから生きがい対策といったようなものを幅広く展開していくということは、むしろ介護保険が導入された以後もますます重要になってまいりますので、そうしたこととしてそれぞれの地方団体においてそういった施策を展開される、そのことを私どもの方も極力支援をしていくという考え方でやっていかなければならないと思います。
 ただ、デイサービスを取り上げて、それを介護保険にそのままのみ込んでしまう、どういう運営であれのみ込んでしまうというのは、やはり介護保険としてのあり方からいってなかなか難しいところがあろうというふうに思います。
介護報酬は、在宅サービスにつきましてはサービスの種類、内容、事業所の所在地等、施設サービスにつきましてはサービスの種類、要介護度、施設の所在地等を勘案しまして、そのサービス提供にかかる平均的費用を勘案して、審議会の意見を聞いた上で厚生大臣が定めると。この審議会は先般できました医療保険福祉審議会、ここで諮って議論をしていただくということになろうかと思います。
 その介護報酬の決め方の中身でございますが、一つ一つの行為を細かく分析して、それを積み上げて出来高払い的にやるというのも一つの議論ではございますが、そういう決め方がいいのかどうかという議論もまた一方でございます。
 例えば一つのホームヘルプサービスをすれば、ホームヘルプサービスというのはどんなふうなものかわかりませんが、例えば、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型があって一定のサービスパッケージみたいなものをもって評価する、そういう形がいいんではないだろうか、こういうことを言う識者もいるわけでございます。
 そういうことでございますので、そこはどういう仕組みがいいかということにつきましても、識者の意見等を聞きながら、関係審議会の意見を聞いて定めていくと。その単価につきましては、先ほど申し上げましたような実績等を踏まえながら定めていく、審議会の議を経て、最終的には厚生大臣が定めるということになるわけでございます。
地元の小坂委員のお尋ねであり、その気持ちは十分理解できます。先日も長野市長とお会いしたときに本音を聞かされましたが、誘致するときは、一生懸命、こういう施設をつくって、ああいうこともやる、こういうこともやるといって、そして全責任は地元で負うからと、こういうことで誘致したけれども、オリンピックが終わった後の維持管理費を考えると数十億円かかる、これはもう非常に頭の痛い問題だということで、私もその悩みを聞かせていただきました。
 今お尋ねのこのナショナルトレーニングセンターについては、今局長から答弁したように、今度、平成九年度予算の中でこれを検討する、こういうことになっておりまして、夏のオリンピックと違って冬のオリンピックは、地理的な制約がありますし、当然これは雪のある、あるいは寒い地域に限られるわけですから、冬のオリンピック用のナショナルトレーニングセンターというのはおのずから地域的にも限定されると思いますから、私は特に今度の長野オリンピックで設置した施設、そこしかないというようなものは当然これは考慮しなければいけないと思いますし、そういうことを含めて、平成九年度からのナショナルトレーニングセンターの全体構想という中で、十分御意見もそんたくをしながら検討させたいと思っております。
 今の段階で、国の方も大変危機的な財政状況でありますので、平成元年に閣議了解された「新設する施設の将来にわたる管理・運営については地元の責任と負担を主体として行われるものとすること。」この項を今外すということは、財政事情から見て、今直ちにこれを覆すということはできないわけでございまして、長野市も招請に当たってはそういうことを十分覚悟の上で招請されたということも事実であります。しかし、さっき申し上げたように、今後のナショナルトレーニングセンター計画の中で十分私はそういうことも含めて考えていきたいと思っております。