簡単に言えば、大臣、うそついて許可をとる、その事実がばれていなければ、別にこの指名基準には反しないというのが、まあ平たく言えば官房長の論理じゃないかと思うのです。そうしますと、許可を持っている業者、どんな手段でとったかは別にして、その業者を指名するに当たってわざわざもう一遍指名基準というような関門をつくる必要はなくなってくるわけですね。そういうことがもしあってはいかぬ、そういう業者が指名に紛れ込んではいかぬから、わざわざ指名に当たってはもう一回次官通達による指名基準、選定要領というものを出しているのじゃないか、こう私は思うのですよ。この点を大臣はどうお考えか、ひとつ聞いておきたい。でなかったら、指名基準は無意味になるということ。
 それからもう一つ、この問題は決して新潟県なり建設省なりがみずから発見した問題ではないのです。第三者の訴えでわかってきた問題なんです。第三者にわかるくらいだから、こういう違反をやって許可をとっているという情報は、もう当然建設省の現地の工事事務所には入っているはずだと私どもは思うのです。結果的には、そうした情報にわざわざ耳をふさいで大目に見てきた。それはきわめて政治的色彩の濃い企業である、ここから来ているのではないかと思うのですが、これに対しては大臣はどう考えるか。
 この二点、伺っておきます。
建設業法に基づきますところの虚偽の申請をいたしまして、その結果、塗装工事業あるいはまた造園工事業につきましては、新潟県知事から許可の取り消しを受けたわけでございますので、その点につきましては、結果的には不誠実な行為であるというふうに判断されましたので、建設省としましても、その処分がありましてから必要な指名停止の措置を行っているということで御理解いただきたいと思います。
質問にきちっと答えてくれればいいのですよ。いま計画局長は、許可取り消しになった原因、つまり他人の技術者証明書を勝手に流用した、そういう事実は八月時点であったということを認められたわけでしょう。八月時点にすでに客観的には存在した、この他人名義の証明書を勝手に使って許可をとっておったという事実が、あなた方のいわゆる選定要領で言う「不誠実な行為」に当たるのか当たらないのか、この解釈だけ聞いているのです。当たるのか当たらないのか、どちらなんです。
ただいまお話がありました建設業法違反の事実につきましては、新潟県知事におきまして昭和五十七年二月に処分がされておるわけでございまして、建設省がその前年の昭和五十六年八月に指名をいたしました時点におきましては、そのような事実はわからなかったということでございます。したがいまして、それまでの間は、私どもといたしましては、そういったような不誠実な行為がその業者にあったというふうには考えておりませんで、また一般的に、発注いたしました工事につきましては、適正に執行されておったというところから、私どもは適正な業者選定を行ったというふうに考えております。
そこで、建設省が各出先機関に対して指名の適正を期するという意味でいろいろ指導もしておるのですね。国会でも、個々の工事を発注する場合には、次官通達で定められた指名基準に従って適正に指名を行っている、これは何回も言ってきたわけです。その指名基準、すなわち業者選定事務処理要領のトップに「審査基準日以降における不誠実な行為の有無」を挙げているわけです。
 それでは、この他人の技術者証明書を流用して許可をとる、そしてそのまま営業を続ける、こういう行為は、この「不誠実な行為」に該当するのかしないのか、どちらですか。
まさに御指摘のとおりでございまして、この認定制度が村のコミュニティーの破壊につながるとかあるいは和を欠くとか、そういうことであってはならないわけでございます。
 この認定制度というのは、そうではなくて、そういういろいろな条件があるのですけれども、例えばオール兼業で担い手がいないような農家、兼業農家がたくさんあるようなところで担い手を育成していく。この間も現地視察で見ましたけれども、そのために意欲のある経営者に農地を集積させていくんだというふうなところが典型的な例でございます。
 例えば、北海道のようにもう相当大規模になっていろいろな農業が行われているというところにおきましても、作付計画の改善であるとか、生産方式の改善であるとか、あるいは先ほど申しましたような営農条件の改善につきまして、もう一歩発展させようというふうな計画がつくれると思うのです。そういうふうなことも含めて認定ということでございますから、全部が全部競争して、他を排除して規模拡大するということをねらっているものではございません。
 ですから、そういうふうなことのないように、具体的に私どもとしましては、先ほど申しましたように、農業委員会、農業協同組合、土地改良区あるいは農用地利用改善団体、これらは各地域の農政を具体的に推進している機関、団体でございますが、こういう機関、団体から構成される市町村構造政策推進会議におきまして十分に地域の実情を反映した意見を取りまとめて、その取りまとめた結果を市町村の基本構想に反映するという手続を踏むように指導していく考えであります。
 そして、認定する際には、地域の実情等を踏まえて作成した市町村の基本構想に照らして適切であって、しかも当該農業経営改善計画の達成が確実であると認める場合に行うものでありまして、地域の実情を反映した認定が行われるように強力に指導してまいりたいというふうに考えております。
 また、農業経営改善計画を農業者が作成する場合には、農業者の要請に応じまして、農業委員会及び農協が積極的に協力をするよう指導するということも十分に考えているわけでございます。
 このように、農業経営改善計画の認定制度の運用に当たりましては、今御指摘のような心配がないように、地域の関係者に十分な理解と協力を得るように十分強力に指導してまいりたいと考えております。