私どもは、試案というのはむしろ一つのたたき台であるというふうに考えておるわけでございまして、会社の株式制度、それから会社の機関の問題、あるいは計算・公開の問題というものについての一応の検討を終えまして一応の結論が出たわけでありますが、その結論について広く各界の意見を聞く必要があろうということで、その検討の結果を民事局の参事官室で試案という形にまとめまして、そしてそれを公表をしたというものでございます。それに対して各界からいろいろ貴重な御意見をいただいたわけでありまして、その御意見を参酌いたしまして、そしてさらに検討を加えて要綱ができ上がったといういきさつになっておりますので、言葉は悪うございますけれども、試案というものをそれほど重視していないというわけでございまして、あくまで審議の過程の一段階において検討された一つの考え方というふうに御理解いただきたいわけでございます。
    〔委員長退席、青木委員長代理着席〕
わかりました。私の目が悪いというわけじゃなかったことがよくわかりましたが、私はちょっと不思議な気がするのです。何年もかかって、恐らく足かけ三年くらいかかっておるんじゃありませんか。そして大ぜいの方々の権威のある人たちの頭を悩ませて、討論を尽くしてでき上がったものが改正試案でございますね。そのいわゆる粒々辛苦の三年もかかってつくったような改正試案が、われわれが審議をいたします関係資料の中には全然出てこないというのは、口が悪うございますが、何か隠さなければならぬ理由があるんでございますかと勘ぐりたくなるのでございますが、いかがです。
法務の方へさらに重ねてお尋ねをいたします。改正試案は、いま置いてきちゃいましたが、いただきましたあの説明資料の中に書いてありますか。私、目が悪いんだが、探したけれども、ないように思うのです。いまの四九四の「不正ノ」というのをのけたらどうやという改正試案があったでしょう。それはこの中に入っていますか、教えてください。
四百九十四条の場合は、現行法は一年以下の懲役または五万円以下の罰金ということになっておりまして、これを今回の改正によりまして罰金額を増額いたしまして、一年以下の懲役または五十万円以下の罰金ということにいたしております。それから、四百九十七条の場合でございますが、これは新設規定でございますが、この場合の罰則は六カ月以下の懲役または三十万円以下の罰金ということになっております。
それでは、罰則が四九七にはついておりますので別段の不自由はないと思うということでありますが、四九四の場合の罰則とそれから四九七の場合の罰則とを教えてください。全く一緒ですか。
大変むずかしい御質問でありますけれども、率直に申し上げますと、四九四の「不正」が抜けた場合と四九七で対処する場合とどう違うかといいますと、私どもの観点からいいますと罰則が違うということでありまして、総会屋の活動態様に関しては、四九七で先ほど申し上げましたように十分封じ込めていけるのではないかというように考えておりますので、四九七の規定がある限り、総会屋対策としてはそれなりに有効に機能するというように考えております。
大変意地の悪い質問で恐縮でありますが、四九四の「不正ノ」ということがのけられた場合と、それから今度新しく追加されました四九七、いわゆる贈収賄罪、この関係を新しく載っけてもらったということを考えてみて、捜査上の効果として、四九四の「不正ノ」というのをのけた場合を一〇〇％といたしますと、それをのけないで四九七をつくったのだからという分は、大体何％ぐらいですか。何十％にもならぬのでしょう。
初めに試案の段階で「不正」を削るという案が出ておりまして、それに対して当時の捜査第二課長が、非常に賛成である、総会屋対策上有効であるというような趣旨の意見を法務省にも述べましたし、それから雑誌等にもその意見を発表したという経緯はございます。したがいまして、私どもとしては、この「不正ノ請託」ということが「不正ノ」が抜けますと非常に対策上有効であるというようには考えておりましたけれども、今回の案では、それにかわりまして、御承知のように新しい四百九十七条の禁止規定ができまして、株主権の行使に関する利益の供与等が禁止されるという規定ができましたので、総会屋の活動態様にはいろいろな態様があると思いますけれども、主たるものは株主権の行使に関連して金銭の供与を得るという形態でありますだけに、この規定が十分働いて、仮に四九四の方の「不正ノ」が取れなくても、こちらの四九七の方で、従来問題とされている総会屋の行為の大部分は封じ込めることができるというように私どもは考えております。
大変答えにくい質問をさせていただきますが、今回のこの改正試案をおつくりになる道程におきまして、警察庁としては、この商法第四百九十四条の中の「不正ノ請託」とある中の「不正ノ」というのを取り除いてもらえば、一〇〇％とまではいきませんけれども、もうほとんどいわゆる総会荒らしの防止対策としては手が打てた、もうこれさえあれば十分といって非常に喜ばれたという話を聞いておるのであります。ところが、この法案が出てきてみたら、すかっとこれが姿を消しておるわけでありますが、その点について御感想はいかがでありますか。
大阪湾、東京湾の港湾区域内でこういう広大な海面埋め立てが現在行われている。このほかに、計画中、構想中と言われるものがメジロ押しに出てまいっておりますね。
 まず東京湾について見ますと、計画中のものが横浜、横須賀両港で九十四ヘクタール、構想中のものでは羽田沖埋め立てが約三百七十ヘクタール。フェニックス計画ではいま問題になっております千二百ヘクタール。建設省の下水汚泥広域処理処分場ですか、これがいわゆる調査報告によると二百ヘクタール前後、構想中あるいは計画中のものだけで東京湾で千七百七十ヘクタール、大阪湾について見ますと、計画中のものが神戸港及び尼崎・西宮・芦屋港で七十九ヘクタール、大阪港、堺泉北港、阪南港で二百八ヘクタール、合計二百八十七ですが、構想中のものがこれまた問題になっております関西新空港、千二百三十ヘクタール。空港対岸の前島計画というのが八百五十ヘクタール。岬、阪南町海岸延長の六キロ埋め立てというのが六十ヘクタール。これに、現在審議中のフェニックス計画約八百ヘクタール、合計三千ヘクタール余りに上っているわけですが、こういう計画または構想が進んでいるということは、このフェニックス計画をお進めになっていく上で運輸省は把握した上でおやりになっておられますか。これはどうです、大臣。