おっしゃった点は一番腐心をした点でございまして、弱者救済といいますか、現在のサラ金のトラブルでございますが、裁判所へ行って争える方というのは、全体のサラ金を借りていらっしゃる方のパーセンテージからいうと非常に少ないと思うのです。大蔵省の数字によりますと、一万六千件がサラ金で簡易裁判所で事件になっておる。実際借りている人はどれぐらいいるんだろうかといいますと、先日も社会党の平林先生がお調べいただいて、五百万人とか六百万人という件数があるようでございます。したがって、裁判にも行けないで追っかけ回されて、とんでもない取り立てを受けて一家離散したりあるいはまた自殺をしたり、非常な不幸な事件が底辺にたくさん起きているわけでございますので、そこらにひとつメスをまずこの法律は入れていったらどうだろうかということで、皆さん方と御議論を申し上げたわけでございます。
 ですが、裁判に行けるか行けないかは、これはまだ余地は、いろいろの問題点がたくさん残っておるわけでございます。先ほども穐山先生からおっしゃいましたが、いろいろまだ抜け穴があるんではないかというお話で、いろいろあると思うんですよ、この書き方の中で。「（書面の交付）」、書面とは何ぞやとか、交付の内容は一体どれぐらいのものが本当の書面だろうかとか、議論の余地はたくさんあると思うんでありまして、裁判事件に持っていくケースは、これは私はそれを全然この法律が排除しているということにはならないと考えております。
提案者にお尋ねいたしますが、最高裁の判決もあることでございますので、弱者救済、保護という点でどういう考えでおられるか。
 それからもう一つは、わざわざみなし弁済規定を設けることによりまして、貸金業者の取り立て行為がいままで以上に厳しくなるということが考えられるわけです。そうなればサラ金悲劇が今後も続発する危険性がありますが、この四十三条のみなし弁済規定を排除できないかという問題ですね、その点はどう考えますか。
御指摘の実質的にはという趣旨が、必ずしも不敏にしてよく理解できないわけでございますけれども、もちろんこの法律案の四十三条の規定の適用は、登録を受けた貸金業者がした貸付契約についてだけ適用されるものでございますし、また四十三条ではいろいろな制限が付されておりますので、その制限に該当するような場合は四十三条の適用がないということになります。
 したがいまして、四十三条の適用を受けない、登録貸金業者以外のものの貸し付けに係る利息の契約あるいは四十三条でいろいろ例外が設けられております規制に該当する場合の利息の支払いについては、御指摘のとおり依然として原則に戻って利息制限法の規定が適用されますし、その適用に当たっては確定した最高裁の判例に従って処理されるということになろうかと思います。
 ただ、その適用は四十三条の適用があるという場面に関します限りでは、先ほども申しましたように、現行の利息制限法の規定では、その支払ったものが有効になるのかどうかということがはっきり条文上書いてないというために、先ほど申しましたような解釈の余地があったわけでございますけれども、この法律案におきましては、そういう超過部分の支払いは有効な利息の弁済とみなすというふうに、その点の疑義がないようにはっきり書いてあるわけでございますので、この適用がある限りでは、これまでの最高裁判所の判断と同じ判断がされるということにはならないというふうに考えます。
法務省にもう一点だけお尋ねいたしますが、この場合、本法律案の貸金業法の第四十三条でみなし弁済規定を設けても、実質的には最高裁判決が優先されるべきだと思いますが、この点はどうお考えですか。
私は、一番国民に明らかにしてもらいたいのは、われわれいまから老人保健法案の具体的な中身に入るのですが、この衆議院の議事録でやりとりを見てみますと、わが党の佐藤誼代議士が日本医師会の十月一日発行の第八十六巻の雑誌を取り上げながら、九月十六日の段階でもう日本医師会と厚生省の幹部が話し合いをして、一番骨格となる老人保健審議会、これを骨抜きにしますということを、これは吉原審議官が国会ではそうじゃありませんと答弁しておりますが、吉原審議官も一枚加わって——国会では法案を審議する、舞台裏では法案の骨抜きを日本医師会と自民党がしている。こんなばかげた芝居ありますかな。われわれおたくたちが出している法案についてどこまで信頼して議論していいのかわからないじゃありませんか。
 議論は国会の場でしょう。国会の場で十月二十九日審議している前に、九月十六日の日本医師会と厚生省の幹部の話し合いで、法案を骨抜きにしますということが決まっているというのは、これはどういうことなんですかな。それからさらに十月二十日。十月二十九日の社労の審議の段階で、その一週間ほど前の十月二十日の段階で、当時の武見会長は完全に老人保健審議会はつくらないということを会報に流しているわけですね。それで自民党の修正案とぴったり合ってるんですよ、これは。さらに、ぴったり合っているその自民党の修正案が、衆議院段階で公明党、民社党賛成で、社会党、共産党反対で修正可決されている。全部これ一連の線に合っている、私は自民党が修正案を出さないのなら、前の大臣のことを一歩下がって信頼しないわけじゃありませんが、大臣の答弁したことが事実行為として全部否定されているという点から見ますと、法案審議の、何といいますかな、政治的な責任といいますか、そういうことを考えますと、いまから中に入ろうとする問題についてはどういうふうに考えたらいいんでしょうか。私が一生懸命質問してあなた方が答えても、別なところで舞台が回って変なかっこうになるとなりますと、これは何を根拠に一体審議していいかということになりかねない。この一連の物理的な関連から言いますと、全く人をばかにしている、こう言っても私は過言ではないと思うんです。
 この衆議院のやりとりについて、一体法案審議に当たって大臣なり関係者はどう考えておるのか。また、ここに出てくる吉原審議官、本当になかったのか。あったならば、男らしく私は責任をとってもらいたい。そのけじめをつけないでずるずるべったりいったんではどうにもならぬ。こう思いますので、その辺の関係をまず法案の中身に入るに当たって聞かしてもらいたいと、こう思うんです。