各法律に基づく縦割り行政というよりも、同じ法律の中でも大変やりにくい面を、私一例を申し上げます。
 今、施設整備の場合、例えば特養をつくるときに、デイサービスセンターだとか在宅介護支援センター、そういったものがほとんど必置の状況にありますけれども、その中の基準で、例えばデイサービスセンターをつくった場合は必ず厨房だとか給食施設を別につくらなければならない。そういった面が非常に多いわけです。ですから、介護保険制度導入の一つの基本理念の中に効率化という面が私はあるのではないかと思うのですけれども、同じ法律の中でも、そういった基準がたくさんございます。
 もう一つ例を挙げますと、今、合築というのがかなりはやっていますね。例えば保育園とデイサービスセンターだとか、いろいろな合築というものがはやっていますけれども、その中でも、何のために合築するかがわからないような例がたくさんございます。厨房などは、どんな法律のもとであっても合築されたら運用はある程度その地域に任せた方がいいと僕は思うのですけれども、その辺がかなり厳しい基準だとか規制がございまして、本来効率化を図るべきその理念が、そのことによって非常に障害があるということはもう幾らでも例があると思います。その辺、介護保険制度導入の一つの大きな理念でございます効率化を視野に入れて、法的なそういう規制緩和といったものを進めていただきたいというふうに思います。
 以上です。
札幌市の要介護認定審査会は七名でした。普通は五名ということだったのですけれども、札幌市の場合には、内科の赤倉先生と精神科の医師と歯科医師と理学療法士、特養の施設長さんと保健婦としての私、あと学識経験者ということで、横山先生と同じ大学の教授が一名入っておりました。七名中一名が女性でした。
いや、全くないわけではないのですけれども、そんなに深くないということです。
 それからもう一つの、市民参加の市町村の委員会ということですが、各市町村に委員会をつくればいいかどうか、ちょっとどうかなというふうに私は思っております。
 というのは、前の老人保健福祉計画の策定のときにも、結構頑張って策定委員会などをつくったりする自治体が多かったわけですけれども、一方では、本当に現場の声を入れて老人保健福祉計画をつくっていく、そのために委員会を設置するというところもありましたけれども、もう一方では、さあ策定委員会をつくったのはいいけれども、どういう人を入れるかとなると、老人ホームの施設長さんを入れるのではなくて理事長を入れるとか、あるいは自治体の中の学識経験者の人に元校長先生を入れたりとかという感じになって、老人保健福祉計画の内実を発展させるような委員会になかなかならないというケースもあるわけですよ。
 ですから、市民参加の委員会といっても、全道二百十二市町村それぞれ実情がございますから、そういうことをやれるところがあればやったらいいと思うのですけれども、むしろ問題は、どういう形で市町村民の声を吸い上げるのかということですから、私は、機械的に市民参加の委員会を各市町村に設けるという必要はないのではないかというふうに考えております。
最初の問題、住民運動の問題なんですけれども、私は福祉関係の住民運動にすごく積極的に参加しているというわけではないのです。ですから、道内の住民運動がどういうふうになっているかとか、そんなに詳しいことはよくわからないのです。
 ただ、介護の社会化の必要性だとかあるいは住民運動の必要性ということはもちろんよくわかりますし、そして実際、公的介護保険が一九九五年ごろから話題になりましたけれども、あのあたりから、札幌だけではなく全道を通して、学習会みたいなものが市民の間で随分いろいろな形で起こっておりまして、私なども随分そういう場に参加させていただいたりしました。そういう面で言うと、公的介護保険が一つの話題になって、今まで福祉に関心を余り持っていなかった方もかなり学習会などを通じて参加をするようになったという傾向は見られるのではないかなというふうに思います。
 その程度になるのですけれども、よろしいでしょうか。
  午前十時開会
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  出席者は左のとおり。
    委員長         渕上 貞雄君
    理 事
                加藤 紀文君
                陣内 孝雄君
                足立 良平君
                三重野栄子君
    委 員
                北岡 秀二君
                鈴木 栄治君
                畑   恵君
                保坂 三蔵君
                守住 有信君
                魚住裕一郎君
                鶴岡  洋君
                西川 玲子君
                林  寛子君
                松前 達郎君
                上田耕一郎君
                山田 俊昭君
                水野 誠一君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  堀之内久男君
   政府委員
       郵政大臣官房総
       務審議官     濱田 弘二君
       郵政省通信政策
       局長       木村  強君
       郵政省電気通信
       局長       谷  公士君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        舘野 忠男君
   説明員
       運輸省鉄道局技
       術企画課長    藤森 泰明君
   参考人
       国際電信電話株
       式会社代表取締  西本  正君
       役社長
       国際電信電話株
       式会社代表取締  山口 武雄君
       役副社長
       国際電信電話株
       式会社常務取締  安藤  理君
       役
       国際電信電話株
       式会社取締役   塚田 一幸君
       日本電信電話株
       式会社代表取締  宮津純一郎君
       役社長
       日本電信電話株
       式会社代表取締  林   豊君
       役副社長
       日本電信電話株
       式会社代表取締  宮脇  陞君
       役副社長
       日本電信電話株
       式会社代表取締  井上 秀一君
       役副社長
       日本電信電話株
       式会社常務取締
       役再編成室長兼  木塚 修一君
       企画室長
       日本高速通信株
       式会社代表取締  東   款君
       役会長兼社長
       国際デジタル通
       信株式会社代表  降旗 健人君
       取締役社長
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  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣
 提出、衆議院送付）
○国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律
 案（内閣提出、衆議院送付）
○日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律
 案（内閣提出、衆議院送付）
○電気通信事業法及び電波法の一部を改正する法
 律案（内閣提出、衆議院送付）
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