大臣、今のはおかしいと思いませんか。だって、いつ売るかまだ決めてないんですから入札といったってこれは何年後になるかわからない、それまでに地価がこれ以上上がるかあるいは横ばいか、ひょっとして下がるかまだわからないわけですね。しかも、入札する人たちというのは業者ですから、欲しいとなったらば周辺取引事例の上を指すのは決まっているわけですから。ですからそちらが試算をなさった根拠になるような事例、これは周辺ですから、地形も違うんですから、それは参考までに答えていただいても全然困らないと思うんですね。ちょっと秘密主義に過ぎるんじゃないですか。
個々の用地の単価の問題につきましては、衆議院の委員会でもたびたび申し上げておりますけれども、いずれ公開競争入札によって売却をされるということが予定されているわけでございまして、これらの価格につきましては、公開競争入札のときの予定価格を予想されるような一つの値をお示しすることになるということから、公開は申し上げないということで御了解をいただいております。そういった意味で、今先生からお話がございました当該土地を比準する、比準すると申しますか、評価するに当たって使った取引事例ということになりますと大変予定価格に近くなってまいりますので、申し上げることを遠慮させていただきたいというふうに思います。
いやいや、ですから、全体が七兆七千億というのじゃ余りにも膨大で見当がつきませんから、一、二の例ですから参考にした例を答えてほしいわけで、別にこれを、この総裁公館を幾らで売れとか、入札のためにそれが影響があってということではないと思うんですがね、付近の取引実例を言ってもらえればいいんですから。
取引実例はいろいろ参考にいたしておりますが、それの具体的な実際にその土地を評価するに当たって用いた取引実例等の価格を申し上げますのは当該地の予定価格そのものを申し上げるようなことになりますので、それを申し上げることについては御容赦をいただきたいというふうに考えます。
平米五百五万円、坪という言葉は余り使っちゃいけないんですけれども、一千六百万円。それからちょっと離れていますが、麹町二丁目ですね、二丁目のは平米八百十万なんですね。これ公示価格です。御承知のとおりこの公示価格というのは時価に比べればもう相当低いことになっております、ここ一、二年の値上がりはもう異常でございますから。となりますと、このあたり今、総裁公館のこの周辺の地価ですが、そちらで参考になさった取引実例、これも参考にして試算をはじいたとおっしゃいましたが、その取引実例はどの程度だったんですか。
国鉄総裁公邸の付近の地価を示せと、こういうことでございますが、御参考までに公邸のある千代田区の本年七月一日現在の住居地域の地価調査価格を申し上げますと、四地点全部でございますが、最高が三番町で平方メートル当たり七百六十万円、最低が富士見町でございますが三百三万円でございます。総裁公邸から一番近いところにある住宅地の地価調査価格といたしましては、四番町二の五の地点で五百五万円でございます。
わかりました。
 さてそこで、それは何しろ全体でしたので、それだけでやはり今の七兆七千億について私たちはこれが果たして今の試算として適正かどうかと判断するのはなかなか難しいんです。具体的に幾つかの、特に都心の一等地を例にとりましてもう少し検討してみたいと思うんです。何といったって、取引実例も参考になさっている、それからもう一つ、ほとんど来年の四月の時点における時価に近いだろう、こういうお答えでしたので。
 それで、国鉄総裁の公館がありますね、千代田区一番町、（地図を示す）ここなんですけれども、これがそちらからいただいている資料によりますと、当然のことながらかなり広いわけです。三千平米ありますね。さあそこで、この千代田区一番町十二という国鉄総裁の公館の付近の公示価格ですね、これは何点挙げていただいても結構ですが、どのぐらいになっておりますか。
二つございますが、一つは面積がかなりふえたわけでございます。監理委員会の時点では二千六百ヘクタール、これが今回は三千三百三十ヘクタールということでございますが、その点と、それからもう一つは評価の時点でございますけれども、評価の時点が監理委員会の時点では五十九年三月三十一日、今回は六十年四月一日、いずれも六十二年度首に引き直しておりますけれども、その間、監理委員会は三年間の推定をしておる、それから私どもは今回二年間の推定をしておる、その一年間の実績の違いというものがかなり効いてきておるということでございます。
いろいろな土地の性格がありますから、いろんな根拠があるのはわかりました。今聞いていても、自分の知っているところはどれに当てはまるかと考えただけで混乱してしまうぐらい難しそうですが、少なくも時価に近いということははっきりおっしゃいましたので。そうしますと、試算をやり直した結果何か一兆何千億急にふえましたね。あれの理由は主にどういうところにあったわけですか。
今回お願いいたしておりますのは、大臣からお答え申し上げましたように、悪質滞納者に限定いたしまして制度を運用するということを考えておるわけでございます。悪質の条件としては、ただいまこれも大臣申し上げたところでございますが、特別の災害、失業あるいは長期入院といった納得できる特別の理由がない、しかも長期間滞納している、どうも保険料を納めたいけれどもということではなくて、保険料の納付を回避する意図が明らかな者、故意というふうなことが考えられる者ということを考えておるわけでございます。
 実は、私どもこの制度を立案いたします際に、どういう例が悪質と考えられているかということでいろいろ聞いてまいりましたけれども、実際に市町村がこんな例が悪質だと挙げてきた例は、むしろ低所得というよりは、かなりの所得がありまして、しかも保険料を納めない、医療給付を受けてないから払いたくない、あるいは財産処分は回避をするというようなことで、明らかにどうも保険料を納める意思がないというふうな者を対象といたしますので、その点についての御懸念は、運用面で心配はないというふうに考えている次第でございます。