免除者あるいは脱落者、これもいわゆる国民年金サイドの問題の御指摘であろうと思うわけでございますが、これは従来から議論されておりますように、公的年金の性格につきまして国民的な認識を十分深めることによりまして、そういう脱落のないようにする以外はないのじゃなかろうか。厚生年金につきましては、仕組み上、取り漏れと申しますかそういうことはないわけでございます。
 それから、先生御指摘の基礎年金についての国庫負担の問題をどう思うかということでございます。年金審議会の議論の中においてもあったわけでございますけれども、基本的な制度の枠組みといたしまして、現在国庫負担をふやす、ふやさないという議論は、全般的な国家財政云々の問題から飛びつくわけにはいかないのじゃなかろうか、もちろん将来国家財政が許せばということでございますけれども、そういう負担の軽減等につきまして国庫の負担増があることはむしろハッピーなことであろう、このように思うわけでございますが、制度としてはということで申し上げますと、それを予定してというわけにまいらないのじゃなかろうかと思います。
 それから労使の折半負担の問題でございます。これは前回の改正のときも審議会の中では大きな議論があったわけでございますが、やはり年金制度は労使双方にとっての自助努力というふうな基本的性格を持っておるわけでございますから、これは折半であることが極めて妥当であろう。西欧諸国の例におきましても、確かに三、七とか四、六というふうな負担割合からスタートした諸国もあるわけでございますけれども、最近の情勢ではほとんどが折半、五、五に近くなっておるというふうなことも、私どもそういう傾向を支持するというふうなことで是認しておるわけでございます。
年金制度の安定感というのは、やはりきちんとした対応をすることにあるというふうに思います。私、公的年金はもうもらえないのではないかということを若い人によく聞かれることがあります。私はいつも答えるのですが、もらえないかもしれないよ、それはちゃんとした対応をしなければそうなる、日本ではそうならない、ちゃんとした対応をすると思うので公的年金は大丈夫だよというふうに言っております。
 年金の原資には国庫負担と保険料、それしかないわけですから、保険料が限界に来れば国庫負担の支出増を願わなければならないという事態も当然考えられると思います。ただ、その場合には、年金のための国庫負担の原資が一体どのくらい必要になって、それをどういう形で国民の皆さんにお願いするのが公平で安定したやり方であるかということとセットにして考えないといけない。既に基礎年金に対する国庫負担は三兆円に近づこうとしております。これが将来七兆円近くなるだろう、今のままでいってもそうなる。それを二分の一にすれば、あるいは三分の二にすれば一体どうなるのかという将来展望をきちんとした上で、その国庫負担をどう使っていくかということをきちんと考えて設計しないといけない。ただ国庫負担があるからということだけでは、とても私は納得することはできないということでございます。
最後に橋本公述人にお伺いするわけであります。
 先ほどこの改正案につきまして大方御賛同いただいたわけでございますが、その中で国庫負担をふやすという問題。私の受けとめ方は、軽々にすべきではない、あるいはまた全体の将来展望の中でそういう余地があるならばそれなりの前向きの考え方も必要であろう、私はそういうふうに受けとめさせていただいたわけでございます。私どもやはり年金制度の現在の仕組みを尊重しながら、数理計算に基づいてそれなりのものを五年なら五年、あるいはまたきちっとした保険料の改定等々をやっていく、こういう姿の方が将来にわたる責任の持てる姿かたちであろうかと私は考えるわけでありますので、この国庫負担の考え方について、もう一度さらに具体的に御意見がございましたら述べていただければありがたいと思います。
今山崎先生のお言葉の端々に六十五歳という、私の立場からすれば是認論といいますか、そういう方向へ物事は考えておかなくちゃならぬということを私なりにうかがい知ることができるわけでございます。先ほど橋本先生からもお話がございましたが、今回のこういうような改正案、そしてまた世間一般で六十五という数字が出てきたことの意義といいますか、極めて大きなものがあると私は考えるわけでございまして、いみじくも御指摘がございましたが、六十五歳定年への雰囲気づくりというお言葉も先ほど橋本公述人からあったわけでございます。
 今回、こういうような意味合いの中では、私自身そういう年齢を将来的に迎える立場にございまして、年金生活もさることながら、やはり働く意欲がある間は働けるという就業労働条件の環境整備を徹底してやっていただくということがよりベターである、生きがいといいますものは働く意思がある限り働ける、この辺が私ども日本人の一つの考え方ではなかろうかと私は考えるわけでございまして、そういうような意味合いの中にございまして、小林公述人にお伺いしたいわけでございます。
 今申し上げましたような意味合いで、六十五歳定年というような雰囲気づくりの中で、今回の問題は小林公述人も大方原則的に賛成をいただいておるわけでございますが、職場においては、先ほど山崎先生からもお話ございましたが、労働省サイドでは高齢者雇用に対してそれなりの奨励金的な支給が行われておる。この辺の、いわゆる企業サイドの高齢者雇用に対する手当て、そういうことに対する一般の受けとめ方、肌で感じます度合い、その辺について御意見を述べていただければありがたいと思います。
わが党としても、決して四十アール、五十アールで農業経営が成り立つというふうには思っておらないわけであります。少なくとも一町歩以上のいままでの平均的な農家を私たちも対象にしておるわけでありますけれども、問題は、農地の流動化や農地法の改廃、こういったもので、いわゆる自作農主義の否定という問題によって日本農業の構造改善が達成されるというふうに考えられておるようでならないわけであります。私は、今回の農用地利用増進法案の根底を流れておる思想というものは、いわゆる農業の経営主義というものにかなり大きなウエートを置く、むしろ経営一辺倒でないのか、こういうふうにも考えられるわけであります。日本の農業の特色というものをどうお考えになっておるのか。いま大臣は、諸外国の例を引きながら、日本農業の零細化という点では、コスト高になって、割り高になってとてもめんどう見切れないのだという言い方をされておるわけであります。しかし、それはいまのやり方の延長線上で考えられると当然そうかもしれませんが、農村というものは、そこに百姓がおります、そして、大きい農家もあり、中くらいもあり、小さな農家もあり、そして、その土地に何代も住み込んで、土地と一体となった人々の暮らしがあるわけであります。こういうふうな長い農業の歴史、その持っておる自然の人間の相関、こういったものを置き忘れて、資本の論理によって農業の経営意識ということが中心になる、こういう農業改善というのは、決して成功しない、私はこう思うわけであります。私は、先ほど大臣が挙げられたように、アメリカは別としましても、諸外国の例を挙げて、日本の農業が他の国とコスト競争しようという意図によってこの法案が出されたとすれば、大変問題が多いと思いますけれども、その点いかがですか。