そこで、行政改革の一つの問題として補助金制度の改革ということが言われております。ひもつき補助金によって自治体の自主性が損なわれる、財政運営も当然その影響を受ける、そういう状態があるわけですから、この補助金を地方交付税や地方税へ振りかえる、あるいは総合補助金制度などに改めて、地方の財政の自主性を求める声は、これは地方自治体に一般的にございます。
 ところがその一方で、各省庁の補助金ごとに組織されました陳情団体というものが根を張ってまいりました。予算編成期になりますと、文字どおり各省庁によって動員される。そして陳情合戦を繰り広げる。この対象は大体大蔵でありますが、各省庁で組織したものでありますから、大蔵に向けてこれが動いていく。これがいまの現実の状態でございます。この陳情団体の中では、その頂点には政治家がちゃんと鎮座していらっしゃる。ですから、単なる陳情だけではない、いわゆる圧力団体として動いておるわけでございます。
 このような陳情団体の存在というものは、補助金行政が生んだゆがみだと私は思いますが、これは実は多くの自治体が財政の負担をしてその会員になっている、そういう陳情団体というものが自治体を主体にして組織されておるのでございます。そして中央省庁、建設省なりあるいは自治省なりの指示に基づいて、これが行動を起こすということになっております。こういう陳情団体について自治省はどのようにお考えになっておりますのか、また、この実態についてどのように把握されておりますのか、お聞きしたと思います。
相変わらずごもごもと陳弁がありますが、いまの海外旅行など任期中に全員が行くなんてことは、これも要するに一律の扱いなんですよね。そういうことが正常なものだとは、府民はだれしも考えてはおりません。しかし、それが行われておる。私は非常な浪費だと思います。その問題も含めて、費用弁償、退職金、こういうものを含めて非常な問題を抱えている。特に大阪市など宴会政治などというものは、朝日新聞、読売新聞などにしばしば出ている。市議を招き接待攻勢、必要悪、居直る出席者、こういう状態なんですね。こういうのをほうっておいて、そして一面的に富裕団体扱いを一部の自治体にするということはいかにも片手落ちです。
 やるならば全面的な調査をして、浪費、冗費を完全に一掃して——いまの行政改革といいますのは、行政整理だとか人員整理が目的じゃないのです。不要不急の浪費を削る、あるいは不正腐敗をなくするというところに国民的な関心があるわけですから、そういう点からしますと、もう少し自治省も全般の地方自治体を正しく指導するという立場に立っていただきたいと思いますが、大臣どうですか。あなた、たばこでも吹かして悠々としておられるな。
いろいろとお話がございましたが、一般職の給与等については、少なくともこれは法的な根拠があって、一応国家公務員との並びその他いろいろ考えてやっておるわけでございます。議員について、私も財政当局の立場から詳細なことを知るまでに至っていなかったわけでございますけれども、いまおっしゃいましたような事実についても検討いたしてみたいと思います。
 ただ、議員の場合は、いま申しましたように一般職の場合ほどはっきりとした水準についての規定等もない、そして、そういったことから各県まちまちでございますから、そういったものにプラスがされておるのかどうか、そこもよくわからないのですが、お話の線によると定額的に支給されておるということでございますから、そういうものがなったときに、各県ごとに比べた場合にどこが余裕があるのかないのかという点では、なかなか不明な点もあろうと思っております。
 それと、最後にお話がございました旅費等とはやや性格が違う、任期中に一回外国に行くというようなこともございましたが、それがはたから見て、たとえばぜいたくかなという感じがあったとしても、正当な形で視察のために旅行されたという場合に、直ちにそれが余裕財源であると言えるのかどうかということになりますと、やはりおのずから違うのではなかろうかという気がいたしますが、いずれにいたしましても、いまの議会の点につきましては私もよく事情を聞いてみて、その上で検討をしてみたいと思っております。
どうも答えが足りなかったかもわかりませんが、第一点の問題でございますけれども、どういう点をカットするかというお話でございますけれども、大蔵省の方からは、いろいろ新聞あたりにも出ておりますのは、いわゆる租税特別措置を減額するとかいうような問題がある。それかう最近は何か、社交費を課税したらどうかというような話もございます。それから一部、退職金の積立金を減らしたらどうかというふうな意見もちらほらしているようでございます。われわれ財界からはどれがいいかというようなことをちょっと率直に申し上げかねるのですけれども、租税特別措置なんというのは、御承知のとおり、約一兆円ぐらいの金がいまされておるわけでございますけれども、しかし大部分、そのうちの八千億というのは、大体これはマル優だとか保険だとか、そういうものに使われている。あと二千億ぐらいのものがありますけれども、そのうちの、二千億の中でも大部分、もうこれは中小企業の関係が非常に多いわけですね。大企業関係で見ると、技術関係とか、それから公害問題とかいうもの、そういう方面に出ているわけでございまして、直接これは企業に対する補助といいますか、救済というふうな意味じゃ私はないと考えております。
 それから社交費の問題でございますけれども、社交費は大体いままでの徴税から見ましても、相当なものが否認されて税金がかかっておるわけでございまして、まあしかしここら辺は、あえて言うならばいままでは資本金なんというようなことを考えにしておりますけれども、これはもちろん大体販売ということが主体でございますから、そちらの方を主体に置いて抜本的に考え直す必要があるのじゃないかというような意見もちらほら出ておりますけれども、別にわれわれはそれでコンセンサスを得たわけじゃございません。
 退職金の方も、これはこの前、一昨年これがありまして、ここら辺なども全体のあと働いている給与所得者に対する一つの保証金みたいなものでして、事業というものは、私は石油業界なんですけれども、石油業界なんというのは今度えらい四、五千億ぐらいの赤字を一遍に抱えてしまったのですけれども、そういう問題もありますと、退職金の積み立てなんというのは相当やっておかないと、給与所得者に対する生活の保障ということが非常にむずかしいと思うんですね。やっぱりそこら辺もひとつ考えてやるべきじゃないかというふうに考えております。
 それから第二点でございますけれども、私ども決して赤字国債を出していただいて業界が潤っていないということは申し上げてないわけで、もちろんそれでいろいろな公共事業が行われるし、われわれの企業にも回るし、それから金融政策でもいろいろ助けていただいて、そういう意味から第一次、第二次の石油ショックというものを乗り切ってきたわけでございまして、その点はわれわれは恩恵を受けていないということは絶対申し上げない。これはもう当分そういうものであったということは事実でございますし、またそれが全体の高度成長をさせたし、それから失業率が世界各国から見て非常に少ない、こういうような事実になってきているわけでございまして、これは一企業だけじゃなくして国民全体がやっぱり潤っていくのじゃないかということでございますので、そういう意味で申し上げたわけでございます。