当初、今回の改正の論議が始まりました段階では、証券業界は銀行法に証券業務の規定を明記することに反対でございました。明記すると、結局いつの時点かに金融機関に窓販あるいはディーリング業務を認めることになるのではないかということで反対であったことは事実でございます。
 しかし、よく考えてみますと、現在でも証取法の六十五条の二項で公共債については証券業務を認めているわけであります。そこのところを、まあ六十五条の二項を削って完全な形で証券業務を銀行にさせたいということは、これはむしろ現行法のたてまえを変えることになるわけでありまして、やはり六十五条の二項の公共債は認めているという前提に立って、銀行法と証券取引法との整合性を図るのが妥当ではないかということで私ども説得をいたしまして、業界としてはいろいろ論議がございましたけれども、最終的にはこの三原則の考え方を受け入れるということになったわけであります。
先ほど銀行局長からも話がございましたが、今回の改正は戦後の日本の金融構造、これが直接金融は証券会社、間接金融は銀行、こういう形で金融構造が成り立っているわけでありますが、その基本は何ら変更させたい、その基本は変えないで分離主義を基本としながら銀行と証券会社がそれぞれ機能を発揮していくようにということで、六十五条を前提とした法改正を図って宿るということでございまして、公共債に証券業務は限定されたということから見ましても、金融機関としてはそれだけ業務分野をきちっと明定されたということでございまして、私どもとしては、それなりに証券業界にとってもメリットがあったんではないか、このように考えておるわけであります。
北裏参考人は、この間私の——いまほぼ銀行局長が述べられたような形の設問について余り釈然とされていないようだったんですがね。これは証券局長どうですか。
今度の銀行法改正の審議に当たりまして、特に銀行の証券業務というものとの関連から、今後の資本市場あるいは公社債市場というもののあり方についてもいろいろ議論をされたわけでございます。
 銀行の証券業務といいますと、これは金融制度面の問題ということももちろんありますし、あるいは国債管理政策面ということもございますが、もう一つ、御指摘のような公社債市場の分野において、投資家の保護というようなことについてどう考えるべきか、あるいは市場の発展、あるいは円滑な運営というためにはどういう形がいいんだろうかというようなことが議論をされまして、その結果出てまいりましたのが、俗に言っております銀行の証券業務の三原則という考え方であったわけでございます。したがいまして、もちろん金融機関と証券会社というものが戦後のそれぞれの直接金融、間接金融の担い手としての役割りを今後も続けていくということは基本的には変わらないことは当然でございますけれども、公共債の証券業務というものにつきましては、アメリカにおいても金融機関の証券業務が一般に禁止されている中で、公共債だけはその除外例を認められておるというようなこととも結果的には符節が合ったわけでございますけれども、むしろ資本市場の一層の発展になるんではないかというふうに考えているわけでございます。
この間接金融の優位というのは、金融統制の意図に根差すものじゃないかという批判が一部ありますね。そして、銀行法の改正においてもいろいろ言っているけれども、結果的には直接金融はそのままにしておいて、金融統制の強化できる間接金融をそのまま続けていこうとするというものだ。したがって、証券市場の育成ということは真実考えてはいないんだろう、そういう議論がどうも成り立っているように思うんですね。私もそういうような議論が成り立つような気がいたしますが、これは大臣ですか、どちらか。
間接金融の弊害として、金融機関の企業支配というものが即に起こってくるかどうかということについてはいろいろ問題はあろうかと思いますけれども、そういった弊害が起こるかどうかというのは主として銀行のビヘービアに係る問題であろうかと。したがって、間接金融であるから即に企業支配という問題が非常に懸念されるということでもないかと思いますけれども、しかし、過度の金融機関による経済の支配ということがいろいろな弊害を国民経済的にもたらすという面もあろうかと思います。
 そういったような意味で、いわゆる独禁法による五％以内の持ち株比率の制限、そういったようなことが金融の企業支配の弊害防止のために置かれているというようなことではないかと思います。
銀行の企業支配を排除することが間接金融の重要な氏的の一つでもあるわけですね。これはいま言われましたが、たとえばドイツのように銀行が独占を助長するような事態を避けるということですね、これは間接金融の一つの目的であるというふうにいまの答弁との関係で認識をしてよろしいですか。
いま御指摘のとおりでございまして、各種手数料等の中で法律で限度額が定められ、あるいは限度額が定められないままで具体的単価が政、省令に委任されているものにつきましては、昭和四十一年度、それから昭和五十年に全般的に見直しを行っておりますし、そのほかでも毎年度必要に応じまして適宜改定を行って、できる限りその適正化を図ってきたところでございます。
 ところで、法律で単価が定められている手数料等につきましては、手数料だけの改定というのはなかなか困難でございまして、手数料の改定はどうしても個別法のその他の改正の機会ということにならざるを得なかったというような事情がございまして、相当期間単価が据え置かれている、そういう結果になったということは御指摘のとおりでございます。そういったことで、五十三年度予算編成に当たって歳入歳出の両面にわたる徹底的な見直しを行うこととし、その一環といたしまして、すべての手数料につきまして費用負担の公正の見地から行政コストを勘案いたしまして、統一的に全般的な見直しを行うということで一括法という形式で御審議をお願いしたわけでございますが、今回も同じようにそういったことで御審議をお願いした次第でございます。私どもといたしましては、できる限り適時適切な改定ということで、従来のように長年にわたって現実と乖離したような手数料率がそのまま残されるというようなことのないように努めてまいりたいというふうに考えております。