事業場外労働につきましては、これまでは「通常の労働時間労働したものとみなす。」というだけの規定になっていたわけでございますけれども、これだけの規定でございますと、セールスマンあるいは新聞記者の方等にその例が見られるのでございますけれども、所定労働時間を超えて労働することが常態となっているというような方について問題が生ずるわけでございます。したがいまして、そういった方につきまして、「通常必要とされる時間労働したものとみなす。」とすることが必要ということで、今回の改正になっておるわけでございますけれども、先生御指摘のとおり、そういう場合に、「通常必要とされる時間」というのはどういう時間か、言葉で申しますと、通常人が通常の状態でその仕事をするために必要な時間というふうに説明できるかと思いますが、実際問題としてはなかなか判断困難でございまして、労使間で争いの起こるおそれもございます。したがいまして、そういった時間につきまして、労使間でよく御相談いただきまして、実態を一番よく御存じの労使の間であらかじめ決めておいていただく、そういうことが必要ではないかというふうに考えておるところでございます。
 そういう意味で、突発的に起こるケースは別として、そういった協定を結んでおいていただくことが、こういった問題の処理を円満にするという見地に立ちまして、通達その他で十分指導してまいりたいと思っております。
今自動車運転手のお話を申し上げたわけでありますが、事業場外労働というものも、当然これは一連の問題であろう、こんなふうに思うわけであります。突発的に生ずるものは別として、常時行われる事業場外労働について、これらの問題については労使協定を締結するように指導するということでありますが、あらかじめ労使協定を指導するということは、具体的に、大臣、どのような考え方で指導されるのか、お伺いをしたいわけであります。
自動車運転者の労働時間問題は、さまざまな御指摘を当委員会でもいただきました。そしてまた現在、おっしゃいましたように、自動車運転者労働時間問題小委員会が既に設置をされまして、検討が行われておるところでございますが、この法改正が行われまして、同時にできるだけ早期に結論が得られ、同時進行できるというふうな点において、これは大いに努力しなければならぬというふうに考えております。
そこで長時間労働、時間外労働という問題を考えたときに、先ほども同僚議員から質疑をされておりましたけれども、自動車運転手の労働時間の問題は、中基審の建議で、関係労使等を加えた検討の場を設けて引き続き検討するという、こんな形になっているんではないかと思います。この検討の場を速やかに設置すべきだと思いますし、また具体的にこれらについて労働省として考えられておると思いますけれども、この辺について、自動車運転手の労働時間についても、今回の法規制とあわせて何らかの改正をする方向、努力、指導、こういうことが必要ではないか、こんなふうに考えているわけです。私は先ほどの同僚の質問と観点を変えて、今度の法規制とあわせて、一日も早く何らかの形でこのことが実現できる解決策を見出してやることが今回の審議ではなかろうかと思いますので、この辺についてお伺いをしたいと思います。
これはまさしく御指摘の点は、私も理解をいたすところでございまして、時間短縮というのは、所定外、所定内を含めた総実労働時間でございます。そういう意味では、時間外労働時間を縮減いたしませんと、実態に即して考えるとなかなか時間短縮は進まない、ここらあたりも一つのネックであろうか。そしてただいま審議官がお答えを申し上げましたように、従来も目安を持って指導をいたしてまいりましたが、来年度実態調査を十分行いました上で、年間の時間外労働時間数の上限を設けるための見直しを行わなければならぬというふうに考えております。
これは公職選挙法でも、今度の地方選挙、非常に無投票が多いんですよ。この論理をずっと援用すれば、公職まで無投票、総理大臣任命になってしまうんだ、これ。それはなぜそうなったか、あなた方が知らないはずはないです。日本学術会議の会員であっても、もうおれは出る気はしないという人がかなりいるんですよ。私の周辺にもいます。行ったってメリットがないと言うんですよ、忙しいのに行っても。この間流会した理由もいろいろあるんでしょうけれども、それぞれ本職を持っていて、遅くなれば、いや講義があるとか、それぞれ所要でその方を優先して帰ってしまう。それは会員の自覚の問題でもあります。
 要約すれば、政府が一体この学術会議にどれだけの手を差し伸べ支援をしてきたかどうかにかかっています。予算の点においてもしかりですよ。一生懸命あれこれやったって一日千六百円ですかというのをきょうも聞きましたがね、千六百何ぼ。それは金だけではありませんが。そしていろいろな傍系をつくり上げていく等々で学術会議というものの権威というものが失墜してきていると見なきゃなりません。むしろこれをどう立て直していくかということに、一国の科学技術行政なりひいては日本学術会議の位置づけというものなりを高めていかなければ。これは、推薦制にして総理大臣任命にしたらうまくいくというふうに考えておられるのでしょうが、私は逆だと思うのです。だんだんと学術会議離れをしていくのです、いまのままではですよ。むしろ根本的には、せっかく国の機関として置く学術会議ですから、今後の予算措置なり立法上なりその辺を考えないと、単なる名誉職程度になってしまう。いまよりもっと落ち込んでいく、陥没してしまう。民間なり各大学なりあるいはそれぞれ各省庁の研究機関なり、こういうものの方がかなり充実をしていますよ。
 学術会議の勧告をどれだけ政府が実現しましたか。政府がどういう重要な課題を日本学術会議に諮問しましたか。古い資料出せといってもなかなか出ないようですけれども、ここにむしろ問題があるんじゃないですか。いままでの政府の学術会議に対する姿勢というもの、ひいては学術会議のメンバーの科学者の自覚。相まって今日のように学術会議は無用の長物になりかつ今後この法案通過後にはもう見直すものはない、見返るものはないようなものになってしまうことを私は恐れます。なるほど候補者は四・五倍から一・五なり一・〇何ぼに下がってしまう、その理由をひとつ政府から聞きたい。