そこで、高齢者の権利の中でも大事な、いわゆる高齢者には低所得者が多い、少なからずいるという問題ですね。特に女性のひとり暮らしの低年金者や家族のない高齢者、先ほどからも低所得者対策の問題が出てきておりますが、きょう午前中の中央公聴会でも非常に事態が鮮明になってきましたけれども、私どもが今議論しているのは、これは要介護状態あるいは要支援状態にあって自立して生活することができない人の自立支援をどうするか。また、要介護者がいるために、それが家族の肩にかかっていて、家族が勤めにも行けないし、勤めに行けないところか体も壊してしまう。こういう家族介護の悲劇をなくすために介護保険制度をつくろうとしているわけですが、そこにどうしてもこれまでの福祉制度を引っ張ってきている。先ほどの特養のお話にもありましたように、本来特養の対象者でないのに特養に入っている人がいて、それは家がないとか低所得だと、これは介護保険の対象者じゃないんですね。これはあくまでも憲法に基づく国の福祉制度の対象者なわけですから、それはそれとしてきちっとしなければならないということが午前中の公聴会でも、先ほどの木暮先生等の質疑でも明らかになってきたと思います。
 それにしても、介護保険においてはあまねく保険料をいただくということになっているわけですね、これはお互いに助け合うシステムということから。
 それで、低所得者対策ですが、年金から天引きできる人は年金から天引きをする。それが高齢者の約七割。残りの三割は年金をもらっていない、あるいは低年金ということで天引きができないので市町村が普通徴収をする。それが約三割ということですから、平成十二年の段階で約六百六十万人でしょうか。その方たちを所得に応じて五段階に分けるという案が現在厚生省から示されているわけですね。第一段階の人は老齢福祉年金受給者で、その方は保険料を月額半分にするというところから始まって五段階まであるわけですが、むしろふやしていただく。
 厚生省としては、この第一号被保険者の中の普通徴収となる被保険者約六百六十万人のうち、第一段階から第五段階までのそれぞれの被保険者数を今どういうふうに考え把握しておられるんでしょうか。
先生御指摘ございましたように、やはり介護保険というか高齢者の介護問題を考えますときに、特に意思能力が十分にあれできない方の権利をどう擁護していくかという意味で成年後見制度が大事だというふうに私どもも考えております。したがって、先生今御指摘ございました法務省の検討に当たりましては、私どもも検討段階からオブザーバーで参加をさせていただきまして私どもなりの意見も反映をさせていただくようにするというような工夫はしながら、審議会で今検討が始まりましたので、これからもそういう形で法務省とよく連携をとりながらやってまいりたいと思います。
 それからもう一つ、実質的な権利擁護のためのソフトの部分、つまり相談とかそういう業務の部分については、むしろ私どもの方でそういう相談体制の充実というようなことについて市町村、都道府県ともよく相談をしながら意を用いていくということをしていかなければならないというふうに考えております。
そうなんですけれども、私が先ほど申し上げたのは、やはり供給者のサイドに立った人にみんな任せちゃうような結果にならないように、独立した介護支援専門員をきちっとどこかに確保しておかないといけないと思うんですね。今の医療費だって、ここまでふえちゃった医療費を今から減らそうといってもこれは無理な話ですよね、むだがあることはわかっていても。それは制度自身がここまで膨らんでしまったわけですから。そういうことを申し上げておきたいと思います。
 さて、そこで問題は利用者の権利擁護なんですけれども、利用者の権利擁護という場合もいろいろあると思います。けさの公聴会で出てきたことでも、少なくとも利用者がサービスを利用する上で情報開示をしてもらわなきゃいけない、不服申し立ても身近なところでできなきゃならない、いろいろなことがあると思うんですけれども、もう一つ奇妙なことがありまして、本当は要介護者が権利擁護されなければならないんですが、家族はとにかく老人ホームヘほうり込んじゃうと。要するに家族によって要介護者の権利が損なわれている場合もあるわけです。
 ぼけの問題、いろいろと出てきました。そこで、高齢者の権利を擁護するためには新たな成年後見制度を創設することが必要なんじゃないかということが叫ばれていると思いますが、聞くところによりますと現在法務省で検討が進められているということであります。厚生省としてはこの成年後見制の問題についてどういうふうに取り組むお考えなのか、これをお尋ねいたします。
私は両方見ることが大事じゃないかと思っています、供給者の立場、利用する立場。今から心配すると本当にあれこれ心配の切りがないんですけれども、いずれの例を見ても実施してみてそういう問題が出てくるわけですね。心配も大事ですけれども、私は、この支援専門員というのは導入時は両方よく見られる人がいいんじゃないか。供給者の立場に立たないとどういうサービスが実際に提供できるのかというものもよくわからないでしょうし、それから利用者の立場から見ればどういうことを望むのかというのもわからない。偏らないで両方見られるというか、両方よく勉強できる人を置くということが大変大事ではないかと思っています。
  午後一時開会
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   委員の異動
 二月二十六日
    辞任         補欠選任
     谷本  巍君     青木 薪次君
 六月十二日
    辞任         補欠選任
     依田 智治君     鈴木 政二君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         清水 達雄君
    理 事
                佐藤 静雄君
                陣内 孝雄君
                山崎  力君
                本岡 昭次君
    委 員
                阿部 正俊君
                岩井 國臣君
                釜本 邦茂君
                鈴木 政二君
                市川 一朗君
                戸田 邦司君
                横尾 和伸君
                渡辺 孝男君
                青木 薪次君
                村沢  牧君
                一井 淳治君
                北澤 俊美君
   国務大臣
       国 務 大 臣
       （国土庁長官）  伊藤 公介君
   政府委員
       阪神・淡路復興
       対策本部事務局
       次長       生田 長人君
       国土庁防災局長  福田 秀文君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        八島 秀雄君
   説明員
       科学技術庁研究
       開発局地震調査
       研究課長     上原  哲君
       科学技術庁研究
       開発局宇宙政策
       課調査国際室長  中西  章君
       文部省教育助成
       局施設助成課長  玉井日出夫君
       文部省学術国際
       局学術課長    坂本 幸一君
       林野庁業務部業
       務第一課長    藤原  敬君
       運輸省航空局監
       理部国際航空課
       長        井手 憲文君
       気象庁地震火山
       部地震津波監視
       課長       澤田 可洋君
       気象庁地震火山
       部地震予知情報
       課長       吉田 明夫君
       建設省河川局砂
       砂防課長     池谷  浩君
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  本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
 （地震防災対策に関する件）
 （事故災害対策に関する件）
 （土砂災害対策に関する件）
 （被災者救済制度に関する件）
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