いまお話しのように、いろいろな経済状態等もあるというふうなことでございますけれども、現在の言ってみれば農地の所有形態というもの、これは本当に戦後農地改革以来、自作農というかっこうでもって維持されてきたことだと思うわけです。そうしますと、そういう中にあって、その農地の流動をどういうふうにして図っていくかという、その全く大前提とでもいいますでしょうか、そのことは、いまも大臣ちょっとお話しになりましたけれども、貸し手にあっては雇用状態の問題、あるいはまた年金を初めとする福祉の問題であるとか、賃金などのいろいろな労働条件のこともあると思います。それから同時にまた受け手、借り手の側に当たっては、これからの農業をどういうふうにやっていったらばうまくいくものだろうかという、その希望がなければやれないわけですね。
 ですから、端的にいま大臣がお話しになられましたけれども、そもそもそういうふうなことがあるとすれば、やはりその農地の流動化とおっしゃいますけれども、こういったことを基本的にやっていくということ、これが大事なんではなかろうかと、こう思うわけなんです。これは全国各地のいろんな形でのアンケートなんかにも出ておりますけれども、現状維持というのが大半を占めているという状況なんですね。こういう中にあって、実際これからどうするのかという点でまたお聞きしたいわけです。
端的に言えば、やはり私ども農業基本法ができまして以来そういう考え方を進めてまいりましたのがうまくいかなかったのは、やはり一番端的に言えば、ちょうど農業基本法を制定をし、実施に入ろうとしたころから、日本の経済が高度経済成長になり、それがやはり地価、その他にも影響したということ、あるいは相当雇用関係が変化を来したということ、そういうようなことが、やはり端的に言えば一番大きな原因ではなかろうかと思っております。
お答え申し上げます。
 従来のブロック機関の標準的な数というのが八つでありますことは、御指摘のとおりでございます。特に、法務省関係のものにおきましては、高等裁判所の設置との関係がございまして、これが大体八つということが標準的になっておるわけでございます。その八つブロック機関を持っておりましたものが、今回三つ整理の対象となっております。で、これが七ブロック機関ないしは六ブロック機関に移行するわけでございます。それでさらに、従来十のブロック機関を持っていたものが、一つずつそれが減らされて九つのブロック機関になるというのが三つございますでしょうか。そのような問題から、本来的にはこのブロック機関がどのような形で全国に配置されることが望ましいかという問題がまず根底にあろうかと思います。しかし、このブロック機関と申しますのは、やはり各行政の型、態様というものによって異なってくるわけでございますから、必ずしもこの八つという数だけに合理性があるというふうに考える必要はないわけでございます。むしろ社会の変動に対応いたしまして、あるいは技術の発達によって、通信それからコミュニケーションそれからトランスポーテーション等の発達によってこのブロック機関の数というものもまた変わってくるわけでございまして、必ずしも従来八つあったものが七つになる、あるいは十あったものが九つになるということによって決定的に支障がくるというわけでは私はないかと思います。
 一律削減について一番問題となりますのは、いわゆる減らす機関を持たない機関が一番困るわけでございます。いわゆる、もはや減らせない、あるいはそんなに余裕がない。たくさんの種類のブロック機関を持っている行政省庁であれば、そのうちの最も切りやすいのを切っていくことができますけれども、たとえば行政管理庁には一つの種類のブロック機関しかございません。管区行政監察局というのだけしかございません。これが実際に環境庁の公害行政をも代行いたしておるわけでございます。したがって、御指摘のような問題も発生してくるわけでございますけれども、行政管理庁の場合には、四国行政監察支局というものがそれにかわりまして設置されまして、従来と変わらないサービスというものをする体制がとられておるわけでございます。逆に、それならば単に看板の書きかえではないかということにもなりますけれども、しかしやはり少なくとも管理部門というのはそれによって多少軽減されるわけでございまして、長い長い行政改革の道のりの第一歩として私は位置づけるならば、それは位置づけることができる。
 しかし、御指摘のように、これだけでは決して十分ではないということも言えるわけでございまして、たとえば公務員数にいたしましても、昭和四十二年の公務員の数というものを固定して、それ以上ふやさないということでございます。昭和四十二年にあった公務員数がそれじゃ妥当かというと、これは必ずしも妥当かどうか、合理性は必ずしもないわけですね。ただ数の上から抑えるというだけの問題でございます。そういう形で行政に多少なりともだぶつきがありますときには、こういう方法が非常に有効に機能するわけですけれども、もはやだぶつきがなくなってくるということになりますと、このような方法だけでは行政改革を実現していくことができない。やはり社会的なニーズというものを測定いたしまして、それに対応する行政の対応というものを打ち立てていくという形での改革というものに移行していかなければならないのは御指摘のとおりでございます。
 ただ、この場合にも一番問題でございますのは、単にそこにニーズがあれば、それじゃそれを充足しなければならないかという問題ではないんですね。一つのニーズと他のニーズとの相対的な関係においてどちらを優先的に充足していかなければならないかという問題がここに入ってくるわけです。その場合に、その判断をする客観的な基準、いわゆる最適化の基準というのは行政にはないんです。一つの異質的なサービスと他の質の異なったサービスの相対的な比重を決定するその尺度というのは、これはどんなに努力いたしましても出てこないんです。と申しますのは、これ市場における国民の選択というものを集約して意思決定する経済のメカニズムとは全く異なっているわけでして、そういう国民の願望というものを集約するメカニズムを持たない公共部門におきましては、最適化の基準というのはないわけですね。で、最適化の基準を持たないままできるだけ最適化に近い形でわれわれは努力していかなければならないわけです。そのためには、いろんなまず地域の情報というものを収集して、そしてそのニーズを把握してその強度をはかる、そしてそれに必要な対策を立てるということが必要ですけれども、しかし、単にそれだけでは問題は決定できない。ある場合には、きちっと上から一律的に抑えていかなければ、総論賛成各論反対ということを乗り越えて行政改革を実現していくことができないという側面もあるということを申し述べさしていただきます。