私の住んでいる甲府市では、特別養護老人ホームの待機者は百数名と報告されております。
 特別養護老人ホームの最近の入所場所はどこからかという統計もあるんですけれども、数年前は自宅から入所するという方もおりましたけれども、最近の特徴は老人保健施設からの入所が一番多いそうです。特別養護老人ホームに入るまでの間に医療機関を何カ所も転々としながら、最終的に老人保健施設で待機して、それであいてから入るというふうなことになっているんですけれども、特別養護老人ホームは入るのがとても大変という現状にあって、老人性痴呆の重度の方で、徘回だとかそういう問題行動のある方は二年以上待たなければ入れないという状況が生まれています。
 在宅で見られない方たちが特別養護老人ホームに入所するわけですので、それと在宅支援が、どんなに障害が重くても見られるという体制があればお家で見られるんだろうと思うんですけれども、そういう方たちができないために入らざるを得ない、そういう最後の受け皿になっているんだろうと思います。
生松さんのお話の中で、山梨県の特別養護老人ホームの具体的な内容分析がございました。
 この問題、私も非常に関心を持っている問題なんですね。私の地元は京都ですけれども、七十三の特養ホームのうち、この間三十七カ所をずっとお訪ねして、この介護保険法案についての御意見なんかも伺ってまいりましたけれども、この生松さんの御報告では、四万七千円負担できる人が非常に少なくて二十六名というようなことで、かなり率が高いかなと思うんですけれども、払える方が二十六名ですね、払えない方が七割ということですからね。私がお伺いした地元の施設では、大体二割から三割が介護保険法案が通ると払えない人が出てくるというふうに訴えがありました。
 これは全国どこの施設でも共通しているというふうに思うわけですけれども、一つは、今入っている人の問題ももちろん非常に大事な問題ですけれども、そうなりますと、介護保険法案が導入されて経費が払えないという場合には入れないという人がたくさん放置されることになるんじゃないかと思うんです。
 現在、甲府市の特養ホームの待機者の数、それからどういうふうな状態で待たされているのかということについて、わかれば教えていただきたいと思います。
日本共産党の西山登紀子でございます。きょうは、参考人の皆さんには貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。時間の関係で皆さんに御質問できないのが非常に残念なんですけれども、よろしくお願いいたします。
 まず、生松さんの方にお伺いしたいんですけれども、現場で二十年間、医療のケースワーカーをしてこられたということで具体的なお話が伺えるかと思います。生松さんがお勤めの介護支援センターというところで、資料もいただいているわけですが、半年間で百件新しい相談があったということなんですが、その中で、閉じこもりとか寝たきりの方が非常に多いという地域を担当されているわけですが、この原因はどこにあるというふうにお考えなのか。そしてまた、このようなお年寄りに支援センターとしてどのような相談、具体的な支援をされてこられたのか。そして、改善されたケースなんかがきっとあると思いますので、具体的にお教えいただきたいと思います。
一つ目の御質問の認定されなかった方への手当てということでは、やはりこれは老人保健事業との連携を各市町村が真剣に考えなくてはいけないだろうということを考えているわけでございます。
 それから、二つ目の第三者機関ということでは、先ほどもちょっとサービス提供者の質の保証ということで申し上げましたけれども、第三者質評価機構のようなものでランクを発表したり公表したりして利用者にきちんと情報が公開できる質の保証機関、このことが非常に重要だというふうに考えているわけでございます。これはもう既に医療の質評価機構で前例がございます。
それはわかるんですが、一カ月かかるわけですよ、認定まで。だから、その期間は、その前に使ったときは全額自己負担でしょう。だから、金策ができなかったら利用できないじゃないですか、サービスは。
そのときも一割負担でいいんですか。法案を読んだらそういうふうに見えますが、全額負担ではないんですか。（「いや違う」と呼ぶ者あり）
 償還払いというのはそういうことでしょう。だって、それは一たん払ったのを払い戻してもらうんでしょう、保険から。一たん払うときは全額払うんじゃないんですか。
ちょっとそれは極論であれだったんですが、結局、償還払いというのを書いたのは、例えば要介護認定をさかのぼってと言いますが、その要介護認定の結果が出るまでにサービスを利用した場合はこれは全額自己負担になるというわけでしょう。（「違う」と呼ぶ者あり）それは違うんですか。
監査基準の問題が大切であることは言うまでもございませんし、そのとおりでございます。問題は、この監査基準をどういうところでつくり、どういうように適用していくかということが課題であろうかと思っているわけでございます。
 御指摘になりました昭和三十七年の地方財務会計制度調査会におきましては、監査基準及び手続が重要だということは指摘いたしておるわけでございますが、その設定等をどこでやるのかということについては触れておらないところでございます。
 現在の取り扱いはもう御承知のように、各都道府県、市町村でみずからが監査基準というものを定める、そしてさらにお手本となるようなものを全国の監査委員の組織であります全国都市監査委員会とかあるいは町村監査委員会協議会において準則的なものを定めている、こういうことになっております。
 今、委員御指摘の点は、そういうものを国でつくればいいではないかということではないかと思うのでございますが、この点についてはかつて監査委員に関する研究会をやったことがございまして、その中に書かれております点は、全国共通のような監査基準というのはしょせん団体の種類または規模のいかんにかかわらず妥当するような内容ということになってきますので、一般的かつ抽象的なものとならざるを得ないであろうと。したがって、そういう点からいうならば、個別の団体がそれぞれ監査基準を定めていくという方が適切なのではないだろうかというような御意見も研究会報告でいただいておるところでございます。
 これは研究会報告でございますが、これはこれとして、外部監査の導入ということになってまいりますとしかるべき基準等も考えていかなきゃならないことでございましょうから、私どももまた研究させていただきたいと思っております。