協定には、「強制にわたらない範囲で積極的な勧しょうを行うこととする」こうあるわけでございまして、先ほどから慣習として定着していると申しましたのは、もう本当に公企体になって以来三十何年間、こういう趣旨で特退協定を結び、その対策を進めてきているということがございまして、いわば全職員の間に強制、強要にわたらないということはもう定着しているわけでございます。それからまた、五十五になったら大多数の人がやめていくというのも慣習としてございますから、いろんな意味で生活設計もしている、立てているということだと存じます。
 そういう全体の慣行、やり万を背景に、実際には具体的に個別にまた勧奨を行うということになるわけでございまして、個別にはいろいろなもちろんやり方はしているかと存じますが、我々はいろいろな機会に強制、強要にわたらないという趣旨を喚起しておりますので、それを守ってやってくれているものと確信している次第でございます。
私が言っているのは、協力しましょう、やめていいですよという人の場合まで言っていないんですよね。それは組合でよろしいといってそれでやめようというところまでは私は言っていない。今言っているのは、さっき認めたでしょう、特退協定では強制、強要はしないということになっていると。私はルールで言っているんですよ。と言いながら、現実にはこれ脅迫じゃないですか。脅迫しているんですよ。だから、全部が協力していない中で脅迫してやめさせるというのは協定違反ではないですか。説得しているなんという問題ないんだわ。あなた実際具体的にわかってないの、上の方でやめさせなきゃならない、やめさせなきゃならないという頭しかないから。
 国鉄の事情わかりますよ、私も。わかるから、どうやって円満に再建していこうかということを真剣に考えている中で、国鉄の事情だけ言って、身障者抱えている者もやめなさい、住宅で生活設計もできないというのもやめなさいと。もう本当に生活の問題として困っていると言っても、それはやめなきゃならない。一回や二回じゃないんですわ、繰り返し繰り返し強制して脅迫しているじゃないですか。家庭に行って今度奥さんにまで言うというふうになってきている。こういう強制、強要はやめてほしいというのが当たり前じゃないですか。話し合ってやめてもらいましょうなんという域を超えているんです。協定の強制、強要はしないという域を超えて、ひどい非人間的なことがやられているから私はここで問題にしている。
 太田さんや偉い人に聞いたってわからないんだ。実情を私は聞きたい。だから東京の運転三区の局長さんを私呼んでもらいたいと思う。そしてその人たちに実際問題聞きたいと思う。呼んでもらいたい。今決まらないと思いますけれども、委員長、後で理事懇でもその問題いろいろお諮りいただきたいと思います。そして実情はどうなのかということを私に具体的な報告をしてください。いいですか。
そう言えばいいのよ。四月、五月はそういうことありませんと言えばそれで済むんです。何分か損させられちゃうじゃないの。
 次に、五十五歳以上の退職強要の問題についてです。今図らずもおっしゃったけれども、五十五歳以上の職員をやめさせたいというのはあなたの方のお考え。だけれども、これは差別的な扱いで私は許せないと思うんですね。
 ところで、特退協定というのがありますが、この中で退職について本人の意思を尊重する、強制、強要はしないとなっていますけれども、そのとおりだと思います。いかがですか。
白紙で出しましたのは三月という年度末の特殊な事情であるということは再三申し上げておりますので、四月、五月はもうその事情が消えますのでその御懸念はないと存じます。
ごまかすから時間がかかるんです。私が言っているのは簡単なんですよ。東京が集中的だと言われるけれども、その東京で集中的に二十五日までにきちっと出していないからきちっと出しなさいよ、協定どおりにやりなさいということですよ。そしてだれをどこに割り当てるかというのはこれはそちらの都合があるかもしれない。だけど、この人やめてもらいたいというので名前だけ書いて白紙にするというようなことはやめなさいと言っているんですよね。
 あなた十分わかっていながらそういうごまかしをしているからけしからぬと思う。五月以降みんなきちっと名前書いたら交番表は一応ちゃんと出しなさいよ、今までみたいな白紙だなんということはしないでちゃんと出しなさいよと言っているんです。それが当たり前のことでしょう。あなたごまかして物すごい時間妨害しているのよ。そのこと考えてちょうだい。
 言いたいことあったら簡単に言ってください。
先生の御指摘、確かに非常に鋭い御指摘だと存じます。実態は御指摘のとおりの面がございまして、ただ、先ほど御説明いたしましたのは、確かにその一面を申し上げたわけでございます。
 確かに、公表の制度が制裁措置として非常に有効に作用しているということもございますが、そのほかに、もう一つは、下請法の規定、従来の重要な規定が、期日までに下請代金を必ず払えという規定、それから、長期サイトの手形を出すなという規定、これが非常に重要だったわけでございますが、これは調査してみますと比較的簡単にわかることなんでございます。いつまでに払えといって払わない、百八十日の手形を出した、これはすぐさまわかる。そして、そのことは下請法にも明記されておりますので、調べればすぐわかるようなこと、違反がはっきりしているようなことというのは親事業者の方でも慎んできた、そういうことの反映として、そのこともありまして正式の勧告措置が少なくなったということはございますが、確かに、同時に、それじゃあそんなに、違反が明らかにしにくいような、下請事業者に不利益をもたらす行為がなくなった、それもなくなっているかと申しますと、遺憾ながら必ずしもそうは言い切れないわけでございます。
 下請法の四条の規定、幾つかの行為がございますが、そのうちの一つで不当値引きというのがございます。これは、下請事業者に発注しました単価を後でいろいろな理由で減らしてしまったり、当然払うべきものを払わない、特にまた悪質なものになりますと、払った金の一部を何やかんや理由をつけて取り戻すというようなケース、これがこの数年間出てきておるわけでございます。これは確かに多少の調査ではわかりにくい、それから、下請事業者にしてもそのことをなかなか申し出にくいという事情がございます。
 そういう点がございまして、それに対しましては、公正取引委員会としましても、中小企業庁とも協力いたしまして、そういう下請事業者に不利益をもたらす行為の是正を図っておる、そういう状況でございます。