ちょうど昭和五十八年の秋口でございました。支店長会議をやっている中で、朝九時十分に東京都から連絡がございまして、（坂上委員「だれです」と呼ぶ）信用組合課長でございますから連絡があって、私どもの専務理事が東京都へ参りました。その折、信用組合課長と部長がいらっしゃいまして、そこで尾崎清光さんに融資をひとつ考えてやってくれ。そういうことをきっかけに何回かやってまいりました。ただし、尾崎さんの会社は、まだできて間もない会社が幾つかございまして、私どもとしては、保全の問題とかそれから事業の計画性が全然わからない。ただ、東京都さんが言われるには、一年後には東京都の保証協会から何とか骨折りができるだろうということで、その間のつなぎ資金としても出してやってほしいということで、私どもはやむなく出した次第でございます。
あなたのおっしゃりたいことはこういうことですね。日本国和清光会の総裁関連会社に十五億円を東京都の紹介でお貸しをするようになった、しかしあなたは抵抗したんだ、しかしながら東京都から強い要請があって、仕方がなく貸し付けたんだ、こういうふうに記事に書いてあります。かつ、これについて回収手続に入ったけれども、抵抗を受けて回収できなかった、こういうふうに書いてあるんですが、もう少しお話しください。じゃ、これを。
昭和五十八年、五十九年に発生した不良債権は約五十億を超しました。その当時の私どもの収益は年間税引き後で数千万しか残らないのです。そうすると、どうしてもその四十億、五十億を償却していくためには年間二億から三億の利益が必要になるのです。そのためには、やはり大きな預金と大きな貸し出しをしていかなければこの不良債権の回収はできなかったんです。
こういうことが累積をしてこうなったんですか。こういうようなことを、直すべきことを直さないために、積み重なって八年間がとうとうこういう事態に到達をした、こういうことですか。
東京都はそれを喜んで承認したということはもちろんございません。私は、毎回東京都に同じ説明をさせていただいて、昭和五十八年の不良債権を回収するためにやっているんですということで、もうしばらくお時間の御猶予を下さいという説明をさせていただいておりますし、東京都も、それをできるだけ早く改善するようにという強い指示はございました。
そうすると、こう聞いていいんですね。このような示達書はこの二回だけでなくして、これに似たようないろいろの指導を受けておったと、東京都から。しかし、同じような指導であって、形だけであって、実質は東京都はこれを承認していたんだ、こう聞いていいんですか。
今の先生の御指摘は、数年来にわたって私ども同じ指摘をずっと受けてまいりました。大口信用集中に依存し過ぎる。それから、員外貸し付けが多過ぎる。法定限度額超過のものがある。それから、追い貸しによる収益がある。ただ、先ほど言われた審査委員会の否決というのは、多分私どもじゃなくて東京協和さんの方じゃないかと思うのですが、それらについては、もう緊急避難的な要素としてどうしても不良債権の回収に当たらなければならないということで東京都さんにもよく説明をさせていただいて、しばらく時間の御猶予を下さい、時間の御猶予を下さいということで、ただ検査として、また東京都としては立場上、それを書いて御注意を申し上げるということも言われておりますし、私どもは、その返済計画についてもまた東京都にも説明をしております。
そんなばかなことあるかな。
 いいですか。まず、不良債権化が甚だしいと書いてある、法令違反があって。それから、員外貸し付け、法定限度超過貸し付け、こういうことがきちっと、法令違反である、こう書いてあるわけです。さらにまた、あなたが関係をする大口信用集中貸し出し、そしてあなたの貸し出しについては、理事会に付議することなく実行されている。それからまた損益状況は、利息貸し増しを繰り返すなど表面的には利益を計上しているが、実質的には赤字である、こういうようなことがいろいろ指摘をされています。それから、理事会が否決した案件が理事長の一存で強行される。それから、稟議なしの貸し出しをされている。こういうようなことから、資金回収は憂慮すべき状態である。名義貸し、名義借り、迂回融資、真の借り受け人が不明確な貸し出しがあるほか、資金使途が不明確な貸し出し、無担保・無保証・登記留保など保全策が不備な貸し出しが多い。
 こんなことを東京都は承認しましたか。
こう聞いていいですか。平成五年の示達書は、あなたの方はいただいてから、これを東京都に説明をして、東京都はこれを理解をした、こういうふうに聞いていいですか。きちんと言葉で答えてください。
経営者を切り離すということは、経営者に対して解任命令を出す、そこまで行かないまでも、経営者を説得して軟着陸をさせるような方向で理事長をかえたらどうかという御趣旨も含まれていると思いますが、弁解がましい話でございますけれども、信用組合の理事長と申しますのは、大手の都市銀行の頭取さんとは大分違った形でございまして、どうしてもその方の個人的な地縁、血縁、あるいは友人、あるいは顔、そういうものでやはり運営されているという面が、事のよしあしは別といたしましてございます。
 この二人の理事長さんもまさにそういう立場の方だったと私は認識をしておりますので、そういう意味で理事長さんをかえるというのはなかなか大変な、大変なと申しますのは、いろいろなバックアップ体制ができない中でかえるのはなかなか難しかったということでございます。
 また、大蔵、日銀に対します要請が遅いというお話でございますが、いろいろなとらえ方があろうかと思いますけれども、私どもは、先ほど申しましたように、五年度はいろいろな再建計画を提出をさせ、そういう中で再建の道を模索をしていたわけでございますが、平成六年に、そういう模索の中で出てくるものがどうも現実性もないし実現性もないということで、はっきりもうこれは再建は難しいと認識した上で平成六年度の検査を再び大蔵省とやっていただき、その後今回のような流れになったわけでございます。