ただいまの交付金というふうなことに関連して申し上げたいと思うわけでございますが、一方におきまして、保険料の問題等については、保険料をしっかり上げると収支がよくなって国庫負担が減らされるじゃないか、しっかりやるところについてはそれを評価したような配分を行ってくれと、こういう御要望も地方団体から承っているわけでございます。これを私どもとしてはやはりもっともだとこう考えているわけでございまして、それをやろうと思うと、減額という形でやるかあるいは一応一定の配分をしておいてそういったところにメリットという形で配分をするか、どちらかの方法しか技術的にはない、こう考えるわけでございます。
 今回は、私どもとしては、一応一定の配分方式で配分をした上で保険料の決定という面で合理性がないというふうな市町村についてはそれを減額するという形で交付金の算定をやりたい、こういう方針をあらかじめ示した。示すことによって確かにおっしゃるような効果が出てくるという面もあろうかと思いますが、これは、後になって交付金の配分をやる際にいきなりそういう措置をとるよりは、あらかじめそういうことを情報として申し上げておいた方がいいだろう、そういうことで市町村に明快にこちらの方針を示しておきたいという趣旨でそういう通知を出したわけでございます。
この文章を読みますと、今言ったように「保険料（税）の引き下げの措置を取るようなことは厳に行わないこと。」と言っているわけでしょう。そして、もし行ったとすれば、それは財政的な面で考慮せざるを得ませんよと。ということは、交付金を減らしますよと。ということは、これが単なる助言、勧告ですか。これは明らかに指導でしょう。こうせいああせいというそういう指図をしていることに違いないんです。法案の中にも今度は市町村を指導せいという言葉が初めて出てくるんです。
 そういうものとの関連からいけば、厚生省というのは、全く、地方自治法の二百四十五条に基づく国というものは自治体に対してそういう指導権はないんだという、その権限を逸脱したやり方だというふうに解釈せざるを得ないと思うんですけれども、どうですか。
その指導の理念が、私、間違っていると思うんですね。
 それで、まずその前に、この国民健康保険法の第四条の中では「都道府県は、国民健康保険事業の運営が健全に行われるように、必要な指導をしなければならない。」、こう「必要な指導」という言葉が出てくるんですけれども、これは別に市町村を指定しているんじゃないんですね。今までの法律を全部読んでみましたけれども、市町村を指導するというような言葉というのは一つも出てきてないんです。ということは、厚生省にこういう国民健康保険そのものに対して市町村を指導する権限というのはないわけですね。だから今まで指導という言葉も使っていないし、たまたまこの第四条の中で出てきても市町村という言葉は一切出てきていない。それが今度いきなりこの通知によると市町村を指導せいというそういう言葉が出てきているのです。今回が初めてなんです。今度の法改正によって初めて市町村を指導するという言葉が出てくるのです。
 だから、国と地方自治体との関係の中で、団体事務に関してそういう指導する権限というのは一体政府にあるのかどうなのかということなんです。私は、そういうものはない、そういうふうに解釈しております。特に二百四十五条を読んでみますと、主務大臣または都道府県知事は「普通地方公共団体に対し、その担任する事務の運営その他の事項について適切と認める技術的な助言若しくは勧告をし、」と書いてある。助言または勧告にとどまっているんです。
 しかも、この解釈を読んでみますと、あくまでもそれは技術的なものでなければならないと、こう書いているんです。それはなぜかといえば、明治憲法の中では国というのは地方自治体に対して後見的な監督権を持っていたのです。ところが、それじゃいけないということで、新しい憲法のもとに地方自治法が制定されて、国と地方自治体というのはあくまでも原則としては並立対等の立場でなければならないのだというところから、この監督権というものをなくしたし、指導という権限も与えないようにしているわけです。だから、助言あるいは勧告にとどまっているんです。
 それを無視して、今度の通知のようにいきなり保険料の引き下げを行うなとか下げたら交付金を減額するぞとかそういうような通知を書くこと自体、私は厚生省の越権行為である、そういうふうに解釈するんですけれども、どうでしょうか。
会った日ですが、五月二十八日か五月十九日かというのが、その後の確認で五月十五日だということは支店長からも確認されております。これは実際テープもあります。それから、元だという紹介だったというのはこれは全然違うんです。
 経過を言いますと、まず池袋西口支店の支店長室に行きましたら、ソファーに横になった五、六十歳の男性でしたが、テーブルの上に足を載せておった、そこへお客さんが来てもそのままだというんですね。これは野村の常務ともなると随分偉いんだなという印象を受けたというんですね。そこへ支店長が入ってきて、支店長が清水常務だと紹介した。そうすると、この清水常務が、合田君を呼んでくれと——合田というのは次長です、そこへ出てきて、それで清水常務は服部セイコーの資料を持ってきてくれと頼んで、それで来てパンフ見せた、こういうことで始まっております。
 そこで、それが元常務だという紹介だったんですが、その後これは我々の方の調査でも山崎支店長がこう言ってます。私は、当社の上司の関係のためお世話になり、退社後でも清水さんとは呼ばずに清水常務さんと呼んでおったと、合田次長も、元役員だったので、野村證券としては退社した人でも会った場合には清水常務さんと呼んでおったと。その後のこの問題の確認の中でもはっきり示されておりますけれども、こういうことを言っているんですね。そして、元ということを言ったか言わぬかという問題になった場合、開き直って、我々はそういうつもりで常務と言ったんだ、そいつを現か元か、そのどちらに理解しようとおまえの方の勝手だと、こんなことを言っておるんです。しかし大臣、どうでしょうか、そういう偉そうな格好をした人が支店長室におって、それで部下のように呼びつけて資料まで持ってこさして、そこで清水常務、清水常務と言えばやっぱり現職の常務とこれ思うでしょう。それを元だと言う。
 局長、これ野村證券の方からの弁解でしょう。それ以上確認しておりますか。私が今言ったのは初めてお聞きになった事実かどうか、今私が言ったように、常務、常務と言われれば、元と理解するのはまずこれはよほど非常識だと思うんですが、その辺も含めてひとつ御答弁をいただきたいと思うんです。