この辺のところが一つ非常に親方日の丸と言われるところだと思いますが、当時の立案者と現在おる者との間に必ずしも同じでないというようなこともございまして、必ずしも今この責任をとるとかとらないとかいう議論をしているわけではございません。
 ただ、今後立てますことにつきましては、将来ともにきちっとした形をとるようにしてまいりたいというふうに思っております。
組合にも世間にも国会にも、三十五万人体制でいけば再建ができると、ところが、無残にも失敬をしたわけですね。国鉄の部内では、その責任について議論をしたことがありましょうか。
昭和五十六年に、「後のない計画」と言われる国鉄経営改善計画というものができております。それを昨年変更をいたしております。この変更を見ますと、大きい問題として、輸送収入でございますね、収入が非常に減っているという問題がございます。しかし、同時に経費もかなり減らしているということがございます。いずれにしても、この辺になりますとやはり計画当初の数字と合っていなかったということが言えるかと思っております。
 そういったことでございますが、御承知のとおり、三十五万人という効率化を三十二万にするというように計画変更をしたというようなことによりまして、この計画はもともとそうでございますが、幹線系ではどうやら収支が償うという計画は達成できるわけでございますが、地方交通線、地方バスあるいは特定人件費というようなものを見てまいりますと今までより悪化をしているということでございまして、これはその間の退職人員がふえたとかいろんな問題点があったためでございますが、そうしたことによりまして、全体として最初の計画では六十年度二千七百億の一般損益で黒のつもりが二百億に減ってしまったというような結果になっているわけでございます。
 これら、いずれも当初の見通しが必ずしも当たらなかった、しかし、その間において努力をして経費を削ったことによってある程度改善はできたんだけれども、当初の目的ほどに達成されていないというふうに理解しているところでございます。
昭和五十五年、それから昭和五十八年の五月に、いずれも再建のための法案が出たわけでありますが、私ども国会には、昭和六十年までに三十五万人体制にする、そして幹線では助成後百億円の黒字を出す、そういう説明をして法律が成立をした経緯があるわけです。その点について総裁はどういうふうに過去の状況を分析をされていますか。
これは、非常にいろいろな原因の複合原因だと思います。例えばモータリゼーションの発達とか、航空機の発達、こういうものが予想以上に伸びた、それによって鉄道が左前になってくるというような原因もあったと思いますけれども、私どもが民間経営者の観点から見た場合には、やはり一番大きな原因は、経営責任というものが、非常に公社の仕組みというところが不明確であるという点と、第二に労使関係というものがどうも非常にぎくしゃくしてうまくない、こういうようなところが一番の根幹の原因ではなかろうか、こういうふうに判断しておる次第でございます。
今もお話がありますように、昭和四十四年以降幾つか再建法が出ました。ところが失敗をしているわけですが、その再建法が当初予定しておりましたように再建できなかったという点について、監理委員会ではどういうふうに分析をされたのですか。
お答えいたします。
 一月十日に国鉄から監理委員会に対しまして、国鉄の基本方策なるものをちょうだいいたしましたのですが、これにつきましての私どもの判断は当日委員長談話という形で出しましたわけでございますが、結局あの改革案は今までの延長線上の解決案である。昭和四十四年以来数回にわたって同じような改革案が出てきましたが、いずれも失敗をしている。今回のがたしか第五回目と思いますが、五十六年から六十年の間で、六十年は既にもう目前に迫っておりますけれども、これでだめだということでございますので、基本的には抜本的な改革案ではない、こういう評価をしたわけでございます。
監理委員長の御都合もあるようですから、順番を変えて、監理委員長から逐次お願いをいたします。
 一月十日に国鉄側から国鉄再建についての一つの案が提出をされたわけですが、これについてどういうふうに分析をして、さらにどういう評価をされているか、その点まずお伺いします。
これは、ただいまの四十八年の先生の御質問についても私ども承知をしておるわけでございますが、このあたりからの経過を見ますと、大体この辺で生産過剰基調というのはやはり顕在化をしたわけでございますが、全体のミカン対策の推移を見ますと、やはりこの辺のところで植栽調整ということで新規植栽の抑制の方針を明確に出したものが四十八年二月二十六日に通達が出ておりまして、これはいろいろ補助事業や融資事業による植栽が植栽計画におさまるよう調整指導する、それから補助事業による植栽は極力抑制ということでございます。さらに四十九年三月に至りまして、やはり局長通達で生産指導としまして、むしろ植栽に当たっては系統更新等の改植を積極的に進めて新植は極力抑制する、こういうようないわば抑制基調の方針を出しましたのは四十八年二月以降、こういうふうに考えております。
 ただ、その間のいわばテンポ、対応につきましては、確かに御指摘のように、少し曲がり角に来たらすぐにかなり強い対策を講ずるということには確かになっておらない点がございまして、いわゆる本当の温州ミカン園の転換計画ということを始めましたのは五十四年から五十八年までの三万ヘクタールの転換、これがいわゆる本当の転換の最初でございます。また五十九年度から三年間で現在さらに一万ヘクタール減らすということで、このスタートから見ますと五十四年当初の栽培面積十五万ヘクタール、それから三万ヘクタール減らしまして十二万ヘクタール、さらに五十九年度から一万へクタールを三年間で減らしますので十一万ヘクタール、こういうような目標を当面持っておりますが、この間の対応については確かに今申し上げましたような新規植栽の抑制ということはやっておったわけでございますが、その辺のブレーキのかけ方、あるいは転換への切りかえというのが、若干需要の減退の傾向からしますと少しおくれをとっておるということは否めない事実であろうと思います。