要するに国鉄の場合は、歴史的に見て成熟度が非常に高いというのですか、そういう年齢構成から出てきているわけですからね。そういうものを今日まで、端的なことを言うたらそういう事情があることをわかりながら放置してきた、そこに政府の怠慢があるということを私は申し上げておるわけですね。当然国鉄全体が非常に膨大な赤字を抱えているということもあります。しかし、その原因も、あながち昨今言われているように労働者の側にあるような、そういう言い方は当たっていない、私はこう言わざるを得ないと思うのです。
 先ほど申し上げたような、戦時中あるいは戦後の特殊なそういう事情の中から大量に職員を採用してきたというようなこともあるだろうし、また、ここ最近では、赤字路線覚悟の上越新幹線をつくるなど、私は新幹線自身がいけないとは言わないが、やはりそういうものがこの赤字の原因になっているということは、これまた事実であろう、こういうように思うわけですね。
 それから、特に考えなければならぬことは、これは一回大臣に答えてもらわなければいかぬと思うのですが、たとえば日本の場合は、国鉄に対して国の補助といいますか、そういうものは二割ですか、二割程度になっていると思うのですが、たとえばフランスなどでは約六割が国の援助、あるいは西ドイツにおいては約半分というようにわれわれ聞いておるわけですが、そういう点でヨーロッパに比べて、国の国鉄に対しての助成割合といいますか援助割合が非常に低いという現実の問題があるわけですね。そして国はどんどん政策的に、いま言うような形の赤字路線を一方でつくっていく、こういうことになって、それらの一切の責任を、いつの間にか労働者の側にあるがごとき印象を与えるということはもってのほかだと思うのですが、大臣どうでしょうか。
国鉄の共済制度が何でこんなに悪くなったのか、こういうことでございます。
 基本的に申しますと、国鉄の場合でも給付と負担の関係が長期的に安定したものになっておらなかったということがあると思いますが、もっと直接的には、国鉄の事業そのものに端的にあらわれておりますように、輸送構造が変わってまいりまして、国鉄の事業そのものが交通産業の中では衰退化し、それに伴って職員数が減り、同時に、職員の構成年齢も高いところになってしまうというようなことになってきているのが原因であろうかと思います。こうしたことは、国鉄のように小単位で年金をつくっております場合には間々ありがちなことでございますので、この辺のところにも問題があろうかと思います。ただ、言われておりますように国鉄の共済制度が、たとえば満鉄とのかかわりで大きなロスを生じているのではないかというのは、これはやや誤解ではないかと思っております。
 そういうことで、国鉄が現在非常に困難な事態に立ち至り、また立ち至ろうとしているわけでございますが、政府の方といたしましては、国鉄の共済制度につきましては、所管は運輸省でございますが、運輸省といたしましても、昭和四十年代からいろいろ御苦労をなすって、国鉄の共済制度をどうしようかということでずいぶんいろいろ勉強してこられていたようでございますけれども、結局昭和五十五年になりまして、これは共済全体の問題として取り組んでいかないと運輸省だけでもなかなかうまくいかない、こういうことになりまして、共済制度を一般的に所掌しております大蔵省で共済年金の基本問題研究会をつくりこの問題を議論し、そして今日こうして法律案の姿で国会で御討議をいただいている、こういうことになっているわけでございまして、その間運輸省も、それから同時に私どもの方も、一生懸命できるだけ早く国鉄の共済制度が長期的に安定するような方向を目指しまして努力をしてきたわけでございます。
    〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
御質問にお答えする前に一点、砂防協会の会長の件、ちょっと触れさせていただぎたいと思います。
 お説のとおり、社団法人であります全国砂防協会の会長という職につかれているわけでございますが、この砂防協会というのは、先生も御存じと思いますけれども、いわゆる業界の団体というんではなくて地方公共団体、この方々の、この方々というか、こういった組織がメンバーの団体、社団法人でございます。そういった団体は我が省所管でも結構たくさんございまして、その一つというふうに御理解いただきたいと思いますが、その長に国会議員が御就任なさるということは私どもとしては別に国会議員であるからいけないという性質のものとは認識いたしておりません。
 問題は、その団体がいわゆる営利団体であり、かつ特殊な関係があると、出ては困ると、こういう観点からの御質問がと思いますけれども、私どもこのいわゆる社団法人の実態が今そういうものでございますし、また指導監督に当たりましても、設立の趣旨、目的に沿ってしっかりとやっていただきたいという監督も日ごろやっておるところでございます。その辺は御理解を賜りたいと存じます。繰り返しますけれども、政治家であるということだけをもって私どもも適当でないという判断をいたしていないという実情でございます。
 それから、いわゆる業界への天下り問題でございますけれども、一般的にまずこれは御理解賜りたいと思いますが、国家公務員を長く勤めた者が退職の後、第二の人生といいましょうか、いわゆる民間等に再就職するというケースは間々あるところであるし、お許しいただきたいと存ずるところでございます。これはもう言うまでもありませんけれども、本人が公務員として蓄積した知識、経験、こういったものをもっと有効、有意義に活用しようという本人の希望あるいは迎え入れる相手方からの希望等々、社会的な意味はあり、また認められるところと、こういうふうに考えておりますが、ただ、問題はこういったいわゆる天下りと言われていることが職務の公正な執行にいろいろと疑惑をもたらすということがあってはならない、これはいわば当たり前のことでございます。
 そういった意味で、多くの者は人事院の御承認をいただき、そのためには公正な審査をいただいているわけでございますが、あるいはグレードの低い職については建設大臣が承認するということでやらせていただいております。
 そういった前提の中で、今手元にあります人数を申し上げさせていただきますと、平成二年、三年、四年でございますが、人事院の承認をいただいて建設業界を含めた業界関係方面に再就職した者、ちょっと申し上げますけれども、平成二年は二十八名、そのうち建設業界には十二名、それから平成三年が二十六名、うち業界が七名、平成四年が二十二名、うち建設業界が四名、過去三年間の数字でございますが、実情でございます。