手続の面については、今服部局長が言われたとおりであります。私と東京都知事の話し合いにおきましては、まさに知事の立場、都議会の決定事項、都庁移転に伴う議決、こういうものを踏まえて物を考えようというのが一点。それともう一つは、これからの錯綜する大都市交通の整備というものは、やはり地下鉄というのは金がかかりますけれども、それがすぐれた手段であることは間違いないな、こういう点でも一致をいたしたところであります。
 問題は、助成制度を取り込んでおります地下鉄事業でありますだけに、一気にそのことがスタートを切りますと、他都市の地下鉄工事に波及するところ極めて大ではないのかという財政上の制約が一つあります。これも率直に話し合わさしていただきました。そういう中でそれをクリアできないものだろうか。と申しますのは、東京都の財政事情が他都市に比べすぐれておりますものですから、その辺のところの考え方が都民、議会の協賛を得られて前に進むということでありますと、本問題は具体的に急速に進むのではないだろうか。そういう点で知事が、今、局長が触れましたハイレベルの調査会、大蔵次官出身、自治次官出身、運輸次官出身を中核とし、交通学者、専門家、それから受益者代表というようなことで調査会を開き、どうしたならばいいか、また東京の都市交通はどうあるべきかということで御検討をいただいて、財政と都市交通のあり方をそこで答申を得る、それを受けてスタートを切る。私どもはその調査会のスタートについて事務次官の経験者を差し出しますということで、それはもう約束を申し上げましたし、それを今服部局長のところで人選をいたしております。そのことでこたえる。こんなことで、現実に合った処理方式の中でこの十二号線の必要を認めつつ、具体的に進めるのにはどうするか、こういう点についてお互い検討し合いながらこれに取り組んでいこう、こう考えておるところであります。
十二号線は先生御承知のように、新宿から出ております放射部と、それから新宿から出て新宿へ帰ってまいります環状部とから成っております。
 まず放射部でございますが、これは既に東京都が新宿から光が丘までの免許を持っておりまして、またその上に練馬−光が丘間につきましては既に工事に着手しておるという状況がございまして、今後に向けましてその整備が図られていくというふうに考えております。
 それから環状部の話でございますが、これは先生、凍結状態にあるという表現をおとりになりましたが、実際そのような状況が長く続いておりまして、この環状部の建設を行うということになりますと、そのために必要な投資額と想定される需要量との関係から、採算上いささか問題があるように、私ども現在の段階では承知しておりますけれども、この点につきましては、先般東京都の方で、この十二号線建設の問題を中心に都営地下鉄のあり方を全体的に見直し検討するための検討会というものを、かなりのハイレベルのメンバーでつくりまして、その中でこの十二号線建設の問題を御勉強なさるというふうに聞いております。私どもとしましては、その検討会におきます結論をまちまして対応をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
この問題については、私はそういう沿線を持っておりまして、大変長期戦になるような感じがいたしております。そういう意味で、住民の意向を十分体して、運輸委員会になると思いますが、どうかひとつ十分審議をしていただきたい、このように考えております。
 次に、都営地下鉄十二号線についてお尋ねをいたします。
 この問題につきましては、去る二月二十八日、都知事から直接三塚運輸大臣に申し入れを行ったと伺っております。これについて、特に十二号線放射部の工期繰り上げと、長い間凍結状態となっておった十二号線の環状部の建設について要請があったと聞いております。運輸大臣は、こうした都知事の要請に対しましてどのように対処されるのでしょうか。
私、今御説明申し上げましたように、取り崩しが始まりましてから後、運賃を通じて利用者への還元を図ると申し上げましたが、それは運賃の水準を取り崩し額に見合った分だけ下げるという意味でございます。
そうすると、運賃を下げるのですか。それとも、そのお金を利用者に還元するというのは、実際問題お金を出した人間が受け取れるのですか。そうじゃないでしょう。どうなんですか。そうしないと、公平な負担という点では、後戻しなんというのは適正を欠いているのじゃないですか。
    〔主査退席、久間主査代理着席〕
私ども特別防除の効果につきましては、三十二の都府県で実施しておりまして、五十二年以来この効果につきましては定点調査によりまして時系列にどう変わってくるかということをずっと連続して調べてまいっておるわけでありますが、その結果に基づきますと、被害率は年々効果があらわれまして低下してまいっておるわけであります。
 それから、一方具体的な個所で申し上げますと、特別防除を計画的に実施してまいりました保安林、たとえば静岡県の千本松原とかあるいは佐賀県の虹ノ松原とか、そういう特に重要なところにつきましては地域の皆さんが非常に協力的にこの特別防除に協力していただいておるわけでありますが、そういうところにつきましてはそれなりの成果を私は得、現在それなりの評価をいただいておるわけであります。しかしながら、やはりちょっと先ほど触れましたように、防除をするに当たりまして地域の環境保全等のため、あるいは農業、漁業の被害防止のために実行できなかったというような面もありまして、なかなか当初どおり計画できなかったところもあります。
 それからやはり異常気象につきまして特に触れたわけでございますが、まあ茨城、栃木、静岡、愛知、鳥取というふうなところにつきましては、確かに五十三年の高温少雨というのは測候所開設以来初めてというふうな例もあるぐらいひどいものであったわけでありますが、そのところにおきまして一茨城ですと五十二年にこれは二万七千の被害が五十三年に七十四万二千と、こういうふうな二十八倍にも及ぶ被害が出てまいっておりますし、栃木の場合には五十二年が五百立米が五十三年に二万四千立米というふうな被害が出ておるわけであります。
 空中防除の面積でございますけれども、これにつきましては茨城におきましては五十二年に二千、それから五十三年も二千三百、五十五年になりまして体制等ができまして七千四百ふえましたが、そういうふうに被害面積に対しては空散面積は非常に少ないわけであります。また栃木等におきましてもやはり空散面積は少ないこともございまして、これらも含めまして考えますと、茨城の場合には空中散布もできない地域も、何と申しますか、農業と森林が接している部分が多いどかいうふうなこともございまして、やはりこれからの防除の完璧を期すためには、これはやはり特別防除をすると同時に、地上において徹底した伐倒駆除を進め、しかもこれは地域の皆さんと一緒になりまして進めるというふうな体制をしなければならないという結論に達したわけでございまして、やはり空散の防除そのものはそれなりの私は成果が上がっているものというふうに理解しているところであります。