私が持ち出している問題は、基本的には、民間資金のうち直接投資というようなものは、これはある意味からいっても援助とは言わぬにしても現地の開発に役立つということでございまして、こういった種類のもの、政府ベースのすべて我々は最近民間にどんどんやってもらおうじゃないかということを大いに主張しているわけでございますので、本当に苦しい財政事情のもとに政府がやるのも一つのあれであるけれども、もっともっと民間活力の活用という面からいえば民間の直接投資、今の場合にも輸銀を通じて基本的には直接投資ということでございますけれども、直接投資的なものを、特に日本はどんどんふえてきているというものをもっともっと国際的にカウントしてもらう。でありますから、政府ベース、恐らくＯＤＡが出た発足のころ、民間資金と政府資金では政府資金の方がどっちかというと主力である。しかし、このように民間資金の量がどんどんとふえてきているという状況のもとでは、いわば開発途上国に対する援助を政府ベースの援助だけを中心に議論するということをもう少し観念を変えてもらうべきじゃないかという気がするわけでございます。
 そこでグラントエレメントを、むしろ後進国の立場から言えばもっと高いものにするという要素はあるにしても、政府ベースはそれとしても、民間、政府と両方合わせた形で我々はこれだけ後進国にやっているんだということを評価してもらえるような主張を大いにすべきじゃないかと私は思います。いかがでございますか。
ただいまのお話は恐らく輸銀が融資をいたしまして、その融資をした金が出資に使われる、こういうことだろうと思います。したがいまして、政府の金が使われているとしても輸銀の融資という観点から申しますと、これはやはりグラントではない、融資であろうというふうに考えざるを得ないんじゃないかと思っております。それからグラントエレメントは、現在のＯＤＡにカウントされておるものだけとりましても日本の平均というのは、先ほど外務省からお話がございましたが、ＤＡＣの平均に比べてまだ低いわけでございますから、これをさらにグラントエレメントを低いものまで入れるということになりますと、日本の平均的なグラントエレメントがさらに下がってしまうということになるのではないかと案ずるわけでございます。
では、行天さんにお伺いします。
 例えば今の輸銀の、いわば日本の法人に貸して日本法人が出資しているというケースも相当多いようですけれども、こういったものはどうなんでしょうね、実質的なグラント的な要素が非常に強いと思うのだけれども、そういったものはどう評価したらいいのでしょうか。
対外援助の必要性については改めて申し上げる必要もないと思いますが、私ども考えなければならないのは、日本の現在置かれております国際的な立場、地位からいたしまして、この援助の問題というのは決して無理にやっておるという、またそういう性質のものではないだろうと思うのでございます。現在我が国が行っております援助、量の面、それから今お話が出ましたグラントエレメントの面、あるいはＧＮＰに対する比率といったような面、我々非常に努力をいたしまして徐々に改善はしておりますけれども、決してまたほかの国と比べていいということにはなっていないだろうと思います。ですから、現在の日本の援助というものが既にやり過ぎだというような感じは私どもは率直に申しましてまだ持てないわけでございまして、まだまだ努力をする必要がある。ですから、それなればこそこの非常に厳しい財政状態の中ででも最大限の努力をして、今後ともこういったＯＤＡの拡大に努力をしていくし、またしていかなければならない事情にあるだろうと思っております。
今先生の方から輸銀のお話が出ましたが、出資につきましては、海外経済協力基金の方でこれは出資というものがございます。海外経済協力基金の場合には、この出資案件の方もＯＤＡにカウントしております。
 ＯＤＡの定義の話に関連してくるかと存じますが、先生御承知のとおり、ＯＤＡにつきましては三つ定義がございまして、一つは公的資金の流れであること。もう一つは開発途上国の経済発展及び福祉の向上を主たる目的とするものであること。実は三番目が問題なわけでございますが、供与条件が緩和されており、グラントエレメントが二五％以上である。先生御指摘になりました輸銀の融資、それから本邦企業に融資をして、最終的にその本邦企業が投資に回したといたしましても、融資部分につきましてはこのグラントエレメント二五％という条件を満たしておりませんので、現在のＯＤＡの定義からしますとＯＤＡにカウントできないというのがＤＡＣでの規則でございます。
 重ねて申しますが、同じ出資でもＯＥＣＦ、海外経済協力基金の場合にはこのグラントエレメント二五％という条件を満たしておりますので、従来からＯＤＡということでカウントしております。
自主的な保安体制の整備、それに対して五分の四ですか、等々補助するというやり方では、私はやはり何か、本当に企業が事故の絶滅を期すために最大限の努力をなかなかしにくいんではないか。企業が悪いとか責任が云々とかということの前に、やはり企業経営からいくと、一面では、できるだけやはり経営効率をよくしたいということがあることは、これはまた企業の経営者としては当然なわけですからね。だから、むしろ保安設備等については監督官庁が、これこれはこのようにやれというふうな、もっともっと強い指導の中でやっていくというふうなことが必要ではないかということと、それからやはり、企業の自主性に任せておいたんでは、経費のかかる、あるいは設備費用のかかるような、さらに進んだ機械化ということはなかなかやらないんではないかな、現在の石炭業界の状況等からしましてね。
 ですから、もっと国がそういう面について積極的な助成と、また積極的な研究開発等々やらなければ、私は、現在の我が国の石炭産業のあり方からして、事故というものはやはりなくならないんではないかという感じが改めて強くしておるということなんですね。だから、特に安全対策等についての補助金のあり方というものをこの際もう一度検討する必要がありはしないであろうか、こんなふうに考えております。
 それともう一つは、東大の外尾教授の「論壇」、先ほど来また同僚委員からもいろいろとこれについて質問があったようでありますが、ここに外尾教授が書いておられますが、保安体制については国の責任として、国がそのような組織をつくったらどうだという論文でありますが、やはり保安と生産とを一緒に企業の責任にしておいたんではなかなか解決しないという感じも私もするわけでありますが、これらについて大臣、長官はどういうふうなお考えでありますか。
 若干時間がありますけれども、以上お伺いをして、私の質問を終わります。