これは先生御指摘のとおりパイプと処理場両方あって初めて効果を発揮するわけでございますから、バランスのある整備を進めるというのは当たり前といいますか、当然の前提でございます。
 ただ、御承知のように、ある程度パイプを広域に引く場合に、対応する処理場をつくりますと、処理場ができたのと同じに、それに満杯に入れ込むパイプが完全にセームタイムでできるというわけにもまいりませんので、一部ずつ引けたパイプを処理場では処理する。しかし、処理場は小さいものからだんだん大きくするというわけにはまいりませんので、ある程度の経済単位でつくってしまうわけです。ですから、どうしても事柄上処理場の能力の方がやや先行するということはこれはやむを得ないかと思います。
 ただ、おっしゃるとおり、パイプ、管渠と処理場がやや結果的にアンバランスであったということを反省いたしまして、六十年度においては、お話もございましたが、かなり管渠の方にウエートを置きまして、総事業費のうち公共下水道では七六％を充当するということで、御指摘の点を念頭に置きつつ頑張っておるわけでございます。
下水道普及率の進捗が低い一つの原因に整備の進め方等が指摘されているのでありますが、下水道は末端の管渠から終末処理場まで連結しなければ効果がない。しかし、地域によっては大規模な流域下水道と市町村の公共下水道との整備が有機的一体に進んでいないか、あるいはまた終末処理場はできましても管渠が整備されていない。
 今年度は説明によれば管渠を重点にやるのだということも聞いているわけでありますけれども、整備の進め方というものは事業の効率的な執行という面から考えてみまして問題があるのではないだろうか、その辺の工夫というものが必要ではないだろうか、こういうように考えているのでありまするけれども、これはどちらも金がかかる問題ですね。浄化センター、いわゆる処理場、それからパイプ、管渠というもの、両方とも金のかかる話でありまするけれども、その点はいかがでしょうか。
先生お話しのように、ひところはかなり、実際には御自分方が使う施設なんですけれども、イメージが悪いというようなこともあって用地問題も難航したようなこともありましたけれども、現在では私どもの方も、例えば上を覆って公園に使うとか周りをきれいにするとかいろいろ工夫をしておりますので、総じて言えば用地問題で大きなトラブルはないというふうに考えております。
下水道の普及率で見ますと、第五次五カ年計画の目標は三〇％であったものを四四％に引き上げていたはずだと思います。ところが、実際には三四％にすぎなかった。目標にはほど遠くて普及率の向上は年に一％に達していないという原因については、今、都市局長が言われましたような借金返しの点等もあると思うのでありますが、用地取得というような点とか、あるいはまたイメージとして、例えば浄化センターがうちの近所に来るとか、あるいはまたパイプが四方八方につながるということに対しての住民の協力度の問題とか、そういうような問題もあると思うのでありますが、特に用地問題については相当難しい事業だと思うのでありますけれでも、その点はどうなんでしょうか。
先ほどは失礼しました。総人口普及率のことを申し上げましたが、五カ年計画の進捗率はただいま先生のお話のとおりでございます。
 それで、取り組みが悪いから何か一番おくれを——一番おくれをとっているかどうかは、ちょっとほかの省庁のもございますが、アバウト四分の三程度でございますからそう威張れた数字でないことは確かでございます。ただ、やはりこの五カ年計画の期間がちょうどゼロシーリングないしはマイナスシーリングという私どもにとっては結果として不幸な時代でございましたものですから、一生懸命やったわけですが、残念ながらこういう状況に終わっている。それと同時に、下水道につきましては、例の公共下水道の特別の地方債の、悪い言葉で言えば借金返しでございますが、ああいう制約もございまして、新規の方の事業費が若干伸び悩んだという点もあろうかと思います。
総事業費で七三・五％、補助対象事業費では六九・一％と、極めて低いわけですね。事業量ベースではもっと低くなっているということなのでありますけれども、各種五カ年計画の中で実績が最も低いのじゃないだろうかというように思うのでありますが、下水道事業の促進は各自
治体においても非常に要望の強い事業でありますけれども、建設省の取り組みについて少し遠慮をしたのじゃないかというように思うのでありますが、その点いかがですか。
現状の財政状態、これは今久保田さんおっしゃったとおりでございます。ただ、なぜなったか、こういうことを振り返ってみますと、昭和三十九年までは御案内のように一銭も国債発行しておりません。オリンピックの翌年、四十年に初めて発行いたしまして、それでも四十九年までは建設国債だけでありました。五十年、赤字公債の発行に踏み切らざるを得なかった。四十九年までは九兆七千億しか残高がございません。それがこういうふうな状態になって、それの一番大きな要因というのは、ドルショックの後は建設国債で対応できたと、結局第一次、第二次石油ショックによりますところの世界同時不況というところに国民のサービスの水準を落とさないままにこれに対応していくということは、幸いにして他の国に比較して大きい貯蓄率というものに支えられてこの制度をやりました。私はそのときどきの財政状態の中にとられた措置というものがすべて間違いであったというふうには思っておりません。
 しかし、今重圧にあえいでおることは御存じのとおりであります。そこへ、今おっしゃいました今後の高齢化社会、年齢構造等から考えますと、お互いのことを考えてみましても、また後世代の負担のことを考えましても、今からその準備を行っていかなければならぬ。それが制度上の問題としては、あるいはこの五十九年に御議論いただきました医療保険のあり方もその一つだったでございましょう、そしてまた、審議をそれぞれいただいております年金の仕組み等もそれらの準備の一つであると、そういうふうに理解をいたしておるところでございます。