担い手を先ほど申し上げたように育成する。例えば水田二十町歩、畑二十町歩、これは仮の話ですが、これを何人で耕作するとどれだけの利益が出るかという、この逆の計算から入っていきませんと、まあ三反歩やそのぐらいで幾ら力を入れても採算というものはとれない。そこで考えられることは、農地利用権の設定ですね。それから、農業の受委託をする。経営を、まあ例えばわずかの人で大きな耕作をするということになると、余剰の人が出ます。そういう人は、例えば機械のリース会社とか公社とか受委託をする会社を経営して、その分野でやってもらう、あるいは農産加工等の取り組み、農産物を利用して加工する方にも働いてもらうということで、まお今先生お話しのように、年間を通じた就労条件の整備というものがないといかぬと思うのですね。
 例えば一反歩当たり、どうもヘクタールでなくて恐縮ですが、一反歩当たり四十時間ぐらい働いておる。北海道は二十何時間ですね。そうすると、まあサラリーマンの一週間分です、ちょうど八時間、五日間働いても。そうすると、三週間もあるとあとは何にもしないという計算になるんですが、計算上は。それではいかぬのであって、何とか年間就労して、サラリーマンと同じ時間働けみような条件をつくって、そしてサラリーマンとどうか、こういうことにならないといかぬ、こういうふうに考えております。まあそのためには何でもかんでも日本国じゅうできるかというと、その実態ありますから、その実態に応じて考えていかなきゃならぬということではなかろうか。
 それから、先生さっきお話しのように、まあ農地を放棄しているという例は、やむを得なくそうなった例と、農業をやるのは嫌だということでなった例というものはあると思うのです。昨今、農家も一人っ子とか二人おっても男、女が一人という条件で農業の跡を継がせられないという家庭が、実際私の親戚なんかも随分ふえておりますから、そういうことなんかも含めて、一つの区画の中に全部入れてあげて、その中はもうどんなことをしても耕作面積というものを崩さない、離農する場合でもそこのところはそこへ確保するということ等を考えていかなきゃいかぬ、こう思っております。
    〔委員長退席、中山（正）委員長代理着席〕
今農水大臣も言われたように、やはり農業だけでは食っていけない、普通の人と同じ生活水準をエンジョイすることができないという面は、これは非常に強いと思うのですね。それを、そういった障害を克服をして、農業においてちゃんとやっていける、これは兼業がそこに入ってくることもございましょう、私はそれでいいと思うのですが、兼業であってもちゃんと農業にいそしみながらやっていけるような一つのビジョンを農民に示さない限り、私はこのような日本の農業の、衰退のさまと私はあえて申しますが、この衰退のさまというのは改善されることがないのであろう、私はこう思っているのです。
 そこで、私考えなくちゃいけないのは、一般工業とか商業というものの生産性と農業の生産性との間には非常に大きな差があるんですね、残念ながら。この差をいかにして埋めていくのかという一つの政策的な方向がもう示されなければならない。私さっきも申し上げましたが、耕作放棄地が随分広がっております。せっかく今まで手塩にかけて切り開いてきた農地、これが荒廃をしていっている、そして農家にも後継者がいない、こういう状態を改善していくためには、そこのところを、他の産業と農業との生産性の差ですね、これを埋めていけるような農業政策、これが今もう示されなければならないと思います。どのようにここを考えておられるのか、伺っておきたいと思います。
お答えします。
 第一点の林田元大臣の件につきましては、細かく詰めて読んではおりませんが、私も期間を調べてみると一番早いので十四年数カ月というのがございましたし、全国平均で十九年だったかな、それから千葉で二十二年でしたかね。数字が間違っておったらちょっと後で訂正させていただきますが、そういうふうに千葉は少し差がありまして、ただし私、この数字はたまたま数学的に足して平均したらそうなった、あるいは突出したものがあったとかにすぎない場合がこの場合多いんじゃないかと思うんですね。必然性もそれはあるいはあったかもしれません、先ほど局長が申したような波を打っていくのもあるかもしれませんが、私はそういうふうに考えております。そういう意味で、一応十五年たたれたということは今までの最低の記録の十四年数カ月、約十五年というのに非常に近い、それから平均が十六年十一カ月か十二カ月かというのに比べるとまだたってないとかいうような数字の比べ方そのものは余り意義を感じませんけれども、私はそういうふうに思います。
 それから、仮釈放の要素というのはいろいろあって、さっきおっしゃったような改悛の状とか十年以上とかありましたけれども、私は私なりに統計学的というか数学的に物を判断してみますと、その要素が全部きちっとうまくそろっている場合と、一つ突出している場合と、一つ下に突出している場合とかいろいろあると思うのですね。そうすると、他の状況が皆同じようなときに仮釈放が二人か三人出たときにどうしょうかと思ったときに、どこかの要素が強い人が出るのはあれだし、どこかの要素が悪い人が落とされるのは当然だし、そういうふうに判断すべき要素じゃないかなというふうに私はさっきから感じておりました。したがって、林田先生の御意見については私も責任を持った御回答は申し上げられませんが、数学的な、数字的な結果はそういうふうで確かにある。
 それから、三月三十日の御陳情に対する私めお答えですが、私もいろいろお聞きしまして、この方は長い期間、未決勾留を含めると三十年近く、当時、陳情を受けたとき二十八年数カ月か二十九年でございましたが、そういう期間を経ておられるし、非常に健康でもあり、資格的に二級という高い級を持っておられるし、長期間入っておられるし、まじめであるし、明るくやっておられるというようなこと等をお聞きして、当然皆さんが問題にされておるわけだな、そういうことを感じたわけでありましてああいうふうに申し上げましたが、何というか、保護更生委員会に申請するのは、あのときにも申し上げましたようにそこの所長の専権事項でありますから、勝手に乱す、これはかえって個々の問題としても一般論としてもよくないであろう。
 しかし、所長はやはり人間ですから、あのときも申し上げたと思うのですが、悩みに悩んで決める場合が大変多いと思うのですね。そのときにだれと相談するかというと、やはり部外の人じゃないだろうと思うのですよ。上司であり同僚であり仲のいい人の数人とかいうところに御相談するだろうと思いますから、その相談したときに、あんなのやめとけよ、絶対だめだという雰囲気とそうでない雰囲気とがあるわけですから、このような場合には、私あのときにもお答えしたように、環境づくり、雰囲気づくりをして本人がやりやすくしてあげなきゃいかぬな、しかし、やる、やらぬは本人の決意だというふうに申し上げたと思うのです。
 それから以降どうしたかということについては、矯正局長も立ち会っておりましたし、そういうことを、その後また法務省に帰って二人で会ったときも雰囲気づくりについて話をしたりしたわけでございまして、個々に一人一人呼んで、私があの人と関係がありそうな人を呼んで雰囲気づくりにおまえはここでこうせいと言うことは私はできませんが、そういう経過で今日まで来ております。