せっかく自治大臣おいでになりますので、高等学校建築補助の問題ですが、一月十九日の朝日新聞の埼玉版を見ますと、自治大臣が埼玉へ行かれまして、知事の要請を受けられましたときに、高等学校建築補助については打ち切らずに今後も継続をするという御発言をされておりまして、大変評価をされておるようでありますが、そのお考えは変わりありませんか。
わかりました。資料が出てさましたら——私は先ほど矛盾があるということを言いましたが、一方的な私の言い方ではだめですから、文部省にも言いたいことあると思います。この点は、この私の数字、私は、十二年かかれば、やり方によっては三十五名学級ができると思っている。何も十二年、四十という数字できちっと枠をはめなくともできると思っています。だから、その点は論議をしなければならぬ問題ですから、資料が出ました暁において質問を続行したいと思います。私は、きょうはこの問題に集中しておりますから、できましたら委員長の許可をいただきまして、あと残された時間を留保したいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
諸澤局長はちょっと情勢の認識が違っておるのですね。というのは、四十一名以上の学級がどれだけあるかなんというのは私も知っておりますよ。それはあなた方が配られたこの資料の中にもあるわけですね。これは文部省が九年間で実施をされる場合の教室数、教職員の数、たとえば教室数は一万三千ふやさなければいかぬという数字が出てくるのですが、問題は、あなた方は十二年間に納得されたのです。十二年間八万人という数字が出てきたのです。教室は何ぼになるか、私はまだわかりません。これもこの基礎数字がなければわからぬわけです。なぜわからぬかというと、十二年間でやる年次計画がないからわからないのです。だから、コンピューターへはめ込む場合に、たとえば五十九年にはこれこれのところは四十人にします、それをコンピューターへはめ込むということなら出てくると思いますね。それからまた、学年進行型でやる。たとえば小学校一年生から、次は二年生まで、三年生まで、六年までやっていくというやり方もありましょう。それからもう一つは、この学級定数の四十五を、来年度は四十四にする、再来年度は四十三にするというやり方もありましょう。そういうことによって、コンピューターへくわえ込ますやり方は違ってくると思います。けれども、いずれにしても私、どっちかわからぬ。十二年間の計画は、いま初年度しか出ていませんから。
 だから私どもは、この原簿を見なければ——たとえば私どもは、少なくとも五十八年、五十九年、六十年のころには全部四十人学級にしていきたいと考えました場合でも、これがないんです。私たちはコンピューター持っていませんから、はめ込ますことはできない。けれども、少なくともそれだけの計算は、私たちもする権限はありますよ、予算修正する場合には。五年間でやる場合にはどうなるかということをやらなければいかぬわけですから。だから、この原簿を見せなさい、しかも、原簿を全部見せるわけにはいかないときには、過密の典型と過疎の典型とを見せていただいたならば、私ども何年間でやれるかというおおよその見当はつく。だから原簿をお示しくださいと言っているわけですから、それを出してください。
私は今の答弁は信用できないんですが、私どもの得た情報と調査では、六十一年度では六百店舗近くぐらいになるというように国鉄は考えているというように私どもの調査ではなっておりますので、これは論争しませんけれども、今のお話によっても三百店舗からさらにふえることは明らかになっておる。
 そこで、大臣、お考えいただきたいのはですね、書店にしても、それからＤＰＥという零細な写真の現像焼きつけの皆さんにしても、それから喫茶店だとかお好みだとかそばだとか、こういう零細企業にしても、本当に人の集まる場所といういい場所をねらえば、土地から買っていけば大変な資本投下しなきゃならない。それがないから、借りれば大変な家賃を払わなくちゃならぬ。そしてまた、こういう仕事ですから、従業員の手当を集めるのも苦労しなくちゃならぬ。そしてまた税金も納めなくちゃならぬ。これは大変ですよ。しかも、今業界全体が苦労していることは中小企業庁、通産省も御存じのとおりでしょう。
 ところが、国鉄はもう頭から最もいい、人の集まる場所を持っている。しかも、多少の改良で、その営業自体は、賃料だとか土地の買い入れ、建物の買い入れという資本投下はそれ自体必要としないということでしょう。そして、上がった収益については、人件費は国鉄の一般人件費ですから特に考慮しなくてもいいし、上がった利益については、これは附帯事業として一般的に収入になるので、そのことから独自の税金を納めなくてもいい。だから、これで中小零細業者と競争するなんといったら、これは競争にならぬのですよ。不公正どころじゃないんですよ。本当に巨人と小人が争うようなことになりかねないんですよね。こういうようなことで、余剰人員対策などとおっしゃいますけれども、余剰人員対策で附帯事業をやるとすれば、もっと知恵を出して、本当に中小企業に殴り込むようなことでない、知恵を出して、国民的な支持とコンセンサスが得られるようなことを国鉄事業部がもっと考えるべきだと私は思うんですよ。
 昭和五十五年に国鉄経営再建促進特別措置法案が出されたときに、運輸省と通産省、ここの間で覚書が交わされて、中小企業に悪影響を与えることのないよう国鉄を指導するということがそのときに言われておる。これはもう業者の皆さんだってそのことを知っていますから、そう言っていますよ。そうなりますと、今のような国鉄の中小企業への分野への殴り込みのようなそういうことについては、これは運輸省も通産省も、この五十五年の覚書に基づいて国鉄に対してはこれは十分な指導をしていかなくちゃならぬのではないかと私は思うんですが、大臣のお考えはいかがでしょうか。