そうなりますと、今度は有事とは何かということになるわけですが、私どもは、七十六条の自衛隊に対する防衛出動、規定がございますが、日本が攻撃された場合あるいはおそれがある場合、その事態以降を有事とわれわれは考えて言っております。
 ですから、先ほど来申し上げておりますように、極東有事の場合はわれわれから見れば平時であって、それで七十六条の事態以降がわれわれの言う有事でありますから、そういうつもりで私は先ほど来申し上げております。
極東有事の場合も当然情報収集しているわけです。ですから、要するに言葉の問題ですけれども、私が平時であれ有事であれ、情報は収集いたします、こういう場合の平時というのは、日本にとって平時ですから、その日本にとって平時の中には六条で言うところの極東有事の事態は入っておるわけですね、入り得るわけですね。私は、要するに日本にとって平時であれ有事であれ、情報収集をし、そしてその分析をし、そして交換をする、それは内容は言えない、こういうことを申し上げておる。日本にとって有事の場合と平時の場合、その日本にとって平時の場合の方は、極東のいわゆる六条事態の場合はそれはあり得るわけですから、極東の六条事態の場合にも日本の平時の場合として、われわれは平時としての情報収集はしております。それはもう初めからそう言っておるわけです。
三百代言のようなことを平然とした顔しておっしゃいますね。これは大変な心臓だと言わざるを得ないのですが……。
 そうすると、楢崎委員に対しての当時の反応というのは、これは打ち消されますか。極東有事の際にも情報収集をする、しかし、内容は言えない、こういうことで情報収集に対してはこれを肯定された。そういう意思表示をされているんですよ。いまも首を振っておられますけれどもね。そうでしょう、当時。認められたわけでしょうが。首ばかり振らないで、意思表示を言葉でもっていましてください。どうです。
別に変わっておりませんで、先生の言われる極東有事というのは、私が先ほど来有事、平時を問わずと言っている場合の平時、日本にとっては平時でございますから、それはもうわれわれから言えば平時の場合です。そういう極東有事の、先生のおっしゃる極東有事を含めた平時の場合であれ日本の有事の場合であれ、どういう情報を収集しておるか云々と、こういうお答えをしたわけでございまして、少しも変わっておりません。
その前に、さっき私が平時であれ有事であれと言った場合の有事というのは、あくまでも日本の有事のことでございますから、その点はお断りしておきます。
 それから、オホーツク海をどう認識しているかということでございますが、日本の北海道に隣接する海でございまして、公海でございます。
ソビエト側はこのオホーツク海というのは重要な内海というふうに考えて、デルタ級の原潜をここに就航させているというふうなことが聞こえてくるわけであります。防衛庁としては、このオホーツク海に対してどういう認識を持っておられますか。
極東有事の研究は外務省が主体になってやっておられるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、極東有事も同じ意味であるとは私ども思いますが、ただ、正式なお答えというのは外務省じゃないかということを申し上げただけでございます。
外務省でないとと言ったって、極東有事研究というのはどこでやっているのですか。そうしてしかも、第十八回日米協議委員会で決定してこれはやっていらっしゃるということでありますから、極東有事の極東というのをどういうふうに考えていらっしゃいます。
そうすると、いま言われたことは、丸山さんの五十年の十二月十六日の答弁とはちょっと矛盾するんですよね。それは違っている。違っていると言わざるを得ないのです。
 さて、極東有事と安保条約六条の「極東」、この極東は同じことですか、違うのですか。どうですか。
先ほど来申し上げておるとおりでございまして、平時であれ有事であれ、どういう情報を収集し、そのうちのどういう情報を交換するということを申し上げることは控えさせていただきたいというのが、私の終始お答えしておるところでございます。
内容について言っているわけじゃないの。さっきから情報交換をしているという御答弁です。どういうことをやっているかなんて私は一言半句聞いていないのですよ。局長、もう一度答弁してください。
私は、平時にそういったことをやっているとかやっておらないというお答えをしたつもりはありません。私は、終始、平時であろうが有事であろうが、どういう情報を集めて、どういう情報を交換するということは言えませんということを申し上げているだけでありまして、それはもうぜひ御理解をいただきたいと思います。
本来この五六中業は防衛庁の内部資料であった。ところがいつの間にか日米間の正式な政府機関、制服同士あるいは文官を含めたＧアンドＧの交渉の基準になってきた。だからわれわれ野党も予算委員会等において発言をして、これはやっぱりチェックポイントとして大きなアイテムとして文民統制の対象にすべきである、ならば国防会議でオーソライズせよという主張をした。私もした一人です。
 その反映の一環であるとは思いますが、だから国防会議がそれを初めて今度扱ったわけですからこういうあいまいな形にならざるを得なかった。そこに政府の防衛計画や財政見通しの雑駁さがある。つまり不透明だ、流動的だ、分母分子論、それはもう聞きあきましたけれども、私はその程度の取り決めしかできなかったというのが実態であろうと逆に思っております。
 そこで、これは防衛庁にも後で聞きますけれども、関連しまして宮澤官房長官の御認識の中では五六中業が目標としている戦力水準、装備計画のレベル、これはゴール到達点という御認識なのか、あるいは新たな起点という把握をしていらっしゃるのか、どちらでしょうか。