そうすると、これは戦後ばかりじゃなく戦前から日本の動脈として働いてきたわけでありますから、いろいろな年金の古さというものも持っているわけですね。ですから、その都度追加費用等では御配慮はいただいてきたものの、そういう一つの歴史的なものといわゆる宿命的なもの、こういうものが混在している分については、ある相当部分国が負担をしていってもいいのではないか。全然見て見ないふりして、それは組合だから労使折半なんだよということだけでは割り切れないものがあるのではないか。やはりこれは突然異変としての条件というものを考えなければならぬのではないか。それは政府においてもある程度考えなければならぬのじゃないか、こういうふうに解釈をいたします。全部とかなんとかということの部分は別です。しかし、そういうものの要素を政府として感じてもらわなければならないのじゃないかと思いますが、大臣はいかがお考えでしょう。。
続いてＪＲの場合を例にとりますと、今度国鉄再建ということで急激な人員減をやったわけですね。これは人為的というか、必然的というか、いろいろ解釈はあるだろうと思います。しかし、こういうふうに急激に会社が再建されるような場合に起こり得る現象の一つなんですね。円高でどうにもならない、せめて人間を三分の一に減らして企業を何とか守っていこうという場合に大変な退職者が出る、あるいは炭鉱の閉山のような場合にやはり退職者を出さなければならない、こういうのは異常事態だと思うのですね。ですから、少なくとも国鉄に起こった、四十六万いたものが二十二万に減らされた、その二十二万がまた逆に言えば年金受給者となって支出の方に回っていく、こういう状況というのは、やはり突然異変、政治的な異変の一つだというふうに言えると思うのですが、その点はいかがでしょうか。
その点は、おっしゃることは先ほどからごもっともだと伺っているわけですが、七十年という時期を目標に置いてやっておりますのは、ただ号令をかけたらできるという種類のことではありませんので、やはり給付の方はほぼそろってきたとして、先ほどから御指摘のように負担は非常に違っておるということは、おのおのがいわば貧富の差があるというのは変な言葉でございますけれども、余裕があるところとないところとあって、それが今沢田委員のおっしゃるような貸し付けの状況にもあらわれておるということでございますから、やはり全体としての一元化という目標に向かって徐々にそういうことを調整していくということであろうかと存じます。
運用と申されますと恐らく積立金の運用かと存じますが、現在積立金が年間の給付金額の半年分以下という非常に低い水準にまで落ち込んだわけでございますが、その中で、約三千億弱の積立金の中で八百億程度を職員の住宅貸し付け等へ回しておるという形でございまして、最近積立金が減少しておりますし将来の不安もございますので、職員の福祉のための住宅貸し付け等は極力抑える形で推移しておる次第でございます。
非常に迫力のない答弁なんですね。委員長もそう思われるでしょう。同じ大蔵省におられて。極めてはっきりしないんですね。これはこうなんですと自信を持った回答というのが返ってこない。じくじくじくじく、入梅に入ったみたいではどうにもならない。
 それで、資金の運用でお答えをいただきます。私学共済とか地方公務員共済等ではいろいろ資料を出してもらいましたが、大体運用されていますが、ＪＲはどの程度、どういうふうに貸し付けが行われておりますか。
各年金を通して見ますと、先生御指摘のとおり掛金率に相当差が出てきておる。そういうことの中で、各年金がそれぞれの状況を踏まえながら年金制度の維持発展に懸命に努力していると思うのでございますが、かなり差があるということも事実でございます。
 いずれにいたしましても、これから先の年金というものを考えますときに、先般年金制度の大改革でこの給付面のいわば一元化という形でかなりの思い切った調整が進んだわけでございますが、今後七十年の年金一元化というのは主として負担面の一元化という性格を持つのだというふうに言われておりますので、そういったことの中でこの負担面の開差というものをどういうふうに考えたらいいかということを大きな課題の一つとして考えていかざるを得ないと考えております。
これも一度に上げると驚いてしまうし大変になってしまいますから、やはりある程度の経過年数を踏みながらきちっと線をそろえるということの必要性はあるだろう、私はこういうふうに思います。
 それからもう一つは、今特別健保組合も含めて五千八百ぐらいあるのでありますが、非常に財政事情が問題になっている。これもやはり掛金率が上昇していっている。この現状についてまず簡単に厚生省の方から、これをどういう状況と認識しているか、お答えいただきたいと思います。
これもおかしくないですか。片方は七十一万円が上限にされていて、片っ方は四十七万円、これはやはり給料の高いものが楽をするということになるのでしょうが、足して二で割ってもいいが、とにかくバランスをとらなければならぬ課題だということはおわかりいただけますか。
まず、紀律委員会は規律の責任者に各局の総務課長を職制として命じております。したがいまして、総務課長がその主要なメンバーになるということでありまして、ノンキャリアの職員がその中に入っていないから身内だとか、そういう性格のものではございません。各局総務課長は広くその職務を果たすためにおのおのの職場の管理者に対して一定の命令を行うというシステムになっております。
 それから、この紀律委員会につきましては、私が平成七年に官房長をしておりましたときの通達で既に顧問弁護士を置いております。加藤さんという弁護士を一人お願いいたしまして発令をし、その後、私が官房長時代にもこの加藤さんから種々いろんなアドバイスを受け、また職員の調査にも来られました。加藤さんは元検事でありますから、職員からの事情聴取の仕方とか、そういったものについて十分お話をお伺いしております。そういう意味におきまして、調査面における学識経験者としてのお話を伺っていたということであります。
 その他、職員の規律についてあるいは生き方についての研修につきましては、種々内部で研修を行っております。幹部につきましても、定例的に各方面からいろんな講師をお招きして一般教養を高め、おのおのの生きざまについて考えるようにという研修は種々行ってきたところでございます。