ただいまの保安林と申し上げましたものの中には、水源涵養保安林のように、一回の皆伐面積につきましては規制がございますが、そのほかにつきましては、林業経営上の規制はそうまで厳しくはないという性格の保安林もございます。最もその規制の厳しい禁伐的な取り扱いをしなければならないような国有林は全国で約二百万ヘクタール、これは一番厳しい規制でございますが、現在そういうふうな国有林の持つ森林がどのような機能を持っておるか、それに対しましてはどのような施業をすべきか、あるいは費用負担はどうあるべきかということにつきましても、これは臨調の最終答申以来でございますが、そこでも指摘をされ、さらに林政審議会におきましてもこれのあり方についての早急な調査検討を御提言いただいているところでございます。五十九年以来この問題を林野庁におきましても検討を深めておりまして、本年内にこれをまとめまして、それに従いましてのいろいろ諸施策を考究いたしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
国有林野の中には非経済林が今答弁があったように七八％も占めている。しかし、国有林の使命を達成するためには、また国土と緑を守るためには、たとえ収益に結びつかないとしても、こうした林木に対しても必要な投資をしなければならないが、どのように対処しているのですか。
国有林七百六十五万ヘクタールのうちに保安林は約半分、五〇％でございます。また自然公園は全体の約三割、二八％でございますが、さらにこれらはいろいろ程度はございますけれども、いろいろ施業についての制限が国土の保全あるいは水資源の涵差等の立場からなされておるところでございます。
いずれにしても大蔵大臣の答弁なっておりませんが、また後ほど指摘することにしておきましょう。
 そこで、国有林面積七百六十万ヘクタールのうち事業収入の上がらない非経済林、つまり公益的機能発揮のための森林面積はどのくらいな割合を占めていますか。
特別会計独立の原則というものに立って、経済情勢の変化の中にそれが変化が生じておる。ただ、かつて特別会計独立原則の中でいわば財源調達したが、今は財源調達がなされないから、それをそのままトタで、生の一般財源でそれに返すべきであるという論理には必ずしも私はくみしておりません。なお、経営の合理化等の余地はおのずからお互いが模索していかなければならない課題であろうというふうに考えます。
これはまさに林業を取り巻く環境の変化は私も偉大なるものであると思います。一番林業の中で自然にいわゆる経済環境の中に調和されたものは何であったかという反省をしてみますと、私は木炭じゃないかというふうに思います。かつての木炭というようなものがプロパンガスにかわりましたが、その当時ちょうど高度経済成長期であって、その炭を焼いていらっしゃる若者はいわば公共事業の労務提供に吸収され、そしてまた炭屋さんがプロパン屋さんをやりますとちょうど格好が、数が合うというようなことで、あれだけは何の保証もなくこの近代社会に調和されていったということを、私はかつて炭焼きでございましたから、実はそんなことを考えておったことがございますが、今そういう自然現象の中でいわば吸収されていくほど生易しいものじゃない。やっぱり私は森林とはすなわち緑のダムである、これこそふるさとの根源であると思っております。
大蔵大臣、国有林特別会計は独立採算性を建前としたことは承知をしておりますが、黒字になったときには一般会計に資金を繰り入れる、赤字になったときは借入金や土地を売って回していけと言う、これでは経営が成り立たない、ちょっと無理じゃありませんか。
過去におきまして損益計算上の利益が出ました際は、それを一部を内部留保とし、一部はいろいろ一般会計への繰り入れその他林政協力として外部に処分をいたしたことが過去においてございます。
林業をめぐる経済情勢の変化、これは歴史的な経過は極めて端的に羽田大臣から御説明がありまして、私もなるほどだな、こう思っております。その間、いわゆるたくさん人を抱えたというような問題もございました。過去のことを私は失政であったという批判をしようとは決して思っておりません。健全な労使関係も育っておると私は信じております。が、今後の問題については今、羽田大臣からも示唆されましたように、いわゆるかつての特別会計独立の原則というような環境にあるとは思わないからこそ法律改正も行われ、一般財源を繰り入れる範囲も徐々に広がっていく、こういうことであろうと思いますので、まさに財源問題をも含め検討されるであろう。
 私自身が大変喜んでおりますのは、かねて主張いたしておりました「ふれあいの森林」というのが大変評判がいいということは、ある種のロマンを感じております。
今高沢委員がおっしゃることの意味がようやく私もわかってまいりました。部品をどこまでの範囲で考えるかということになると、これは非常に難しい問題であります。例えば、今高沢委員のお話を非常に極端な表現まで広げてまいりますと、原子力発電所にいろいろ建築物をつくったりあるいは原子力発電所でいろいろ使うもの、そういうものまでやはり核兵器と関係があるといえばあるということになるわけでありますから、それは絶対にだめだということになるわけですね。これは非常に極端な議論で、そういうことをおっしゃっておるとは思いません。しかし、御案内のとおり汎用技術と軍事技術との区別は非常に難しい問題でございまして、今コンピューターのお話がございました。確かにクレイのコンピューターが十年くらい前までは世界で最高の水準の高速コンピューターであったわけですけれども、現在は日本でもクレイのコンピューターをはるかに追い越す速度の速いコンピューターが開発されつつありますし、第五世代のコンピューターも世界の注目を浴びているわけでございます。まさに電子技術、エレクトロニクスというものが汎用技術として日本の産業を支えていることも御承知のとおりでございます。
 したがって、汎用技術の輸出について、また汎用技術の交流について全然これができないということは、それが核兵器に関係する、高沢委員がそれが中心部であるからというふうに断定されて、そしてこれが輸出も何も全然できないというところまでいくということになると、それは議論が少々混乱してくるんじゃなかろうかと私は思うわけでありまして、そういう非核三原則の精神と申しますか、憲法の精神というものはあくまで尊重していかなきゃならないけれども、汎用技術の問題のすべてにわたってそれはもう絶対にだめだ、何かそれが軍事技術に応用される場合があればだめだというところまで絶対にこの場で言わなければ日本がおかしいのだという議論は、私としては賛成するわけにはまいりません。