松沢参考人には、各種の行事の中を御出席をいただきまして、本当にありがとうございました。
 いまからちょうど十年余り前に澄田銀行局長の当時、御承知のように金融制度調査会が開かれまして効率化行政というものが戦後初めて金融制度の中に導入されることになりました。当時、松沢参考人は富士銀行常務としてこの問題でいろいろと御意見を承った記憶がございます。当時お話を承った方は今日いずれも他の社にお移りになりまして、松沢参考人は富士銀行の頭取としてきょうお越しをいただきまして感無量のものがございます。きょうは皆さんの方で推進をしていらっしゃるバンクディーリングの問題と窓販の問題について——実は金融制度調査会の報告を見ますと、これは恐らく銀行局が現在の法律でも付随業務だというふうな気持ちで見ておりましたせいか、どうしてそれが必要なのか、どういうような利益がもたらされるのか、それがディーリングを行う銀行の立場だけでなく市場との関係ではどうだろうかとか、実はいろいろな問題があるのだと思うのでありますけれども、たださらっと書かれておりまして、率直に申しますと、余り説得力のある報告になっていないわけでございます。一方、証券取引審議会の方はたまたま公社債市場の問題を取り扱っておる際にこの問題が出てきたようでございますので、この問題についてかなり詳しく触れられておるわけでございまして、その取り扱いは両者とも行政当局に任せたい、こういうことになっておるわけでございます。
 そこで、都市銀行の立場としてこのバンクディーリング及び窓販の必要な理由、それを実行することによってどういうメリットと、場合によってはどういうようなデメリットもあるかもしれないというようなことを、御推進をなさっております都市銀行の立場からお話を承りたい、かように考えますので、よろしくお願いを申し上げます。
ただいま参考人として富士銀行取締役頭取松沢卓二君が御出席されております。
 松沢参考人には、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
 銀行法等の改正をめぐる諸問題等につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
 それでは、松沢参考人に対する質疑に入ります。堀昌雄君。
これにて吉村参考人に対する質疑は終了いたしました。
 吉村参考人には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
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発行限度二十倍という問題でございますけれども、これもさしたるあれはありませんし、三十倍というのも、先ほど申し上げましたように法律では長期信用銀行法の附則に出ている問題でございます。ただ、この春でございますか中小企業金融公庫法の改正でこれが三十倍の限度になったそうでございますし、外国の事例を見ましても、たしかドイツの抵当銀行法では四、五十倍の限度があるということでございます。そういう形でございますし、こちらが計算しましたところ、そういうような形でまいりますと、三十倍にしていただけますと増資が三年半に一度くらいの形でやっていけば済むのじゃないか、こういうお願いでございます。
 それから健全性の問題でございますけれども、御存じでいらっしゃいましょうが、長期信用銀行法では債権の保全と回収の確実性について特別の配慮をしろ、それで確実な担保を徴求するか、または分割による償還をさせる、あるいは設備資金や長期運転資金以外の長期資金、住宅金融とか消費者金融でございますが、こういう長期資金を出す場合には必ず不動産を取れ、こういう非常に厳格な担保主義で規制されておりますから、金融債の信用の裏づけとなる運用につきましてはそういうような形でギャランティーされているのじゃないかと思うわけでございます。
いまの御希望は大蔵省当局にもよく伝えておきます。
 ただ、債券発行限度を二十倍から三十倍にという答申が出ているわけですけれども、いままで二十倍と抑えていたのを何にも対策を講じないで三十倍になってしまうんだ、法律で決めればそれでいいんだというのも実は若干不思議な感じがするんですね。ある意味では理論的にこの範囲内が健全であるという限度の中で法律というものは規定されていかなければいかない。その意味では二十倍を三十倍に引き上げてよろしいというのはどこかで従来以上の経営の健全性の確保が担保されているというふうに考えなければいけないと思うけれども、その辺について長期信用銀行としての今後の経営のあり方なり、三十倍に引き上げても大丈夫です、安心して買ってください金融債、というキャッチフレーズができるような方策をお持ちなんでしょうか。時間がなくなりましたので、簡単で結構でございます。
共済年金制度基本問題研究会でございますが、まずその設置目的、人的構成、発足の時期等についてお答え申し上げます。
 この研究会は、共済年金制度を初めといたしまして共済制度全体に通ずる基本的な問題につきまして専門的検討を行うということを目的として設置をしようと、こういうものでございます。構成は、学識経験者十名程度で発足したいと、こういうふうに考えております。発足の時期等につきましても、できるだけ速やかに人選を進めて発足させたいと考えておるわけでございます。
 こういった研究会の発足するに至る経緯でございますが、この研究会は、年金制度についてなされておりますいろいろな建議とかあるいは報告等がございます。また、その厚生年金保険法のいろいろな改正の動向等もございますので、そういうものに対応いたしまして、今後の共済年金制度のあり方というものを検討していく必要があるということが第一。それから第二といたしましては、昨年末の制度改正に当たりまして、国会の附帯決議として、「共済組合制度に関する基本的事項について一元的に調査審議する機関の設置について検討を行うこと。」というような附帯決議をちょうだいをしております。それから第三といたしましては、公的年金制度に関する関係閣僚懇談会におきましても、本年一月二十五日に、「今後の共済組合の年金制度のあり方については、年金財政、厚生年金等の動向なども踏まえ、また、職域年金的性格や公務員制度との関連にも配慮しながら、政府が一体となって検討を進めることが必要であると考える。このため、学識経験者等で構成する研究会において、今後の共済年金制度の基本的方向について審議を願うこととしたい。」、こういうことを決めておりますので、こういった理由によりましてこの研究会を設置をいたしたいと考えておるものでございます。
 それから、研究テーマとか検討期間でございますが、検討事項といたしましては、職域年金制度としての共済年金のあり方、第二には他の公的年金制度との整合性及び調整、こういったことを大きな柱として検討をしてまいりたいと考えております。また、その検討期間についてでございますが、一応二年程度をめどにしてこの研究会を進めてまいりたいというふうに現在考えておるわけでございます。
 次に、研究会の性格とか答申の拘束力でございますが、今回の研究会は、学識経験者等によりまして専門的な立場から忌憚のない御意見を述べていただこうと、こういう趣旨に基づくものでございまして、あくまでも行政運営上の措置として設置をしていこうと、こういうものでございます。したがいまして、法令等に基づいて設置をされます審議会とは異なりまして、答申というような形でその取りまとめをすることは考えておらないわけでございますが、検討結果につきましては十分にその意見を尊重して対処をしてまいりたいと考えております。
 なお、この研究会の事務局は大蔵省に設けるということにしておりますが、自治省といたしましては、この研究会の設置の趣旨が十分に実現されますように、関係各省とも十分協力をしながらこの研究会を進めてまいりたいと思っております。