これは総裁に直接関係ないのですけれども、この二月十二日から二日たった二月十四日の日ですが、午後五時からの会議に出席をした九州支社の福井部長が小山専務と九州支社で会っているのです。総裁が提案者になって決めてくれた、こういうふうに報告をしているのですね。そういう事実がある。それはあなたは知らないとおっしゃるかもしれないけれども、われわれはそういう情報を聞いている。
 ですから、あなたがこの二月十二日午後五時からの九州支社と本社との会議でそういう提案をしたということは、いろんな情報としてわれわれに入ってきておるのです。それはまた後で、記憶がないとおっしゃるので、まるっきり否定されているわけではありませんので、記憶をまた喚起していただいて、次の質問にまたやらしていただきたいと思います。
 それで、そのほかにもまだ値段の点とかいろいろ疑惑があるのですけれども、では、もう一問だけ総裁にしましょう。
 総裁、総裁は小松が大関とか平川と一緒になっていろいろ働いているということは知っておったのじゃないですか、もう一回聞きます。
あなた、いま三月の理事会と言ったけれども、二月の十二日というのはその前なんですよ。それで二月十二日のときに、まさにあなたの頭越しだよね、あなたが担当だったのだから。そうでしょう、いまあなた担当だと言ったじゃない。それなのにあなたの頭越しに総裁がやったというので、あなたも大分怒ったという情報がわれわれに入ってきているのですよ。それで、その後三月の理事会の話になっておるわけなんです。あなた余り長くしゃべるから時間がなくなっちゃったのだけれども、あと二、三分超過させてください。
 また、同じ五十七年の二月十二日の日ですけれども、小松事務所、さっき私が電話番号を申し述べました芝の日興マンションですけれども、総裁が午後九時過ぎに総裁みずからそこに電話をして、そして、あの計画ではだめだと怒り飛ばしたよ、それでゴーサインを出したよ、そういうふうに電話をされているらしいのです。小松がそう言うのです。そういうことはありませんでしたか。
その日、その支社長部長会議が終わった後、総裁が九州支社の方は残ってください、こう言って、同じ日の五時から会議を開いた。その会議の出席者は志村総裁、小林副総裁、そして本社からは平田次長、竹内部長、竹内さんというのは私今度初めて聞いたのですが、こういう方がいらっしゃるのではないかと思いますが、それに九州支社からは細井支社長に福井部長、これらの方が出席をされて会議を持ったということがあるんじゃありませんか。
それでは、さらにお尋ねします。
 五十七年二月十二日、公団本社で総裁が本件の土地の売買を検討しよう、こういうふうに口火を切りまして、そして議題にのせたということがあったのではありませんか。
小林委員が国鉄の問題について造詣深く、そしてまた研究されておりますことに敬意を払います。
 おっしゃるとおり、国鉄はいま未曾有の危機でして、本年度も約二兆円の赤字を出す。分析をすると、その中の主なるものが貨物輸送である。こういうことからしますと、貨物輸送の関係を効率的にするのにはどうしたらいいかということがこのたびの直行輸送という形になり、そしてそれがいま推進されている。地方で反対されていることもわかりますから、それに対しては運輸省としては、従来の荷主であり、お客さんであるから御理解を求めるためにはよく手を尽くしてもらいたい、こういうことを申し上げて推進しているわけであります。
ちょっと御質問の趣旨が十分受け取りかねるのですが、監理委員会におきましては、先般当委員会で御審議をいただきまして成立をさせていただきました臨時措置法に基づきまして、効率的な経営形態の確立、それからこれに関連する長期債務等の処理というふうなことについてこれから本格的な検討を開始しようという段階でございます。したがいまして、ただいま先生おっしゃった公共性の問題、鉄道というものの公共交通機関としての公共性というものは十分あるわけでございますので、当然そういう点も踏まえながら、さらには収支バランスがとれるような形になるにはどうしたらいいのか。これは当然のことながら、現在の国鉄の経営自体の徹底的な合理化ということが必要だろうと思いますが、あわせまして、ただいまちょっと御指摘もございましたような長期債務とかあるいは年金問題とかあるいは大プロジェクトから発生する資本費の問題とか、こういうふうな問題について適切な処理をする、対処をするということがなければ健全な経営は将来にわたって維持できないだろうということで、そういう点を含めまして、これから本格的な検討を行っていくということでございます。
理解を得て推進をしていくという部分については、私の質問といささか異なるのでありまして、具体的に言いますと、たとえば「主要物資の国内二次輸送体制の整備」という項目の中では、海外一般炭の輸送体系についてどのように確立をしていくのか、こういった議論についても相当掘り下げて研さんされているわけであります。昭和六十年代後半に入ると、海外一般炭の輸入量は間違いなく現在の五倍以上に達するであろう、そういう状況の中で、陸上二次輸送が担う役割り、とりわけ国鉄が担っていかなければならない役割り、こういったものについてここには書き示されているわけです。
 ところが、一般車扱い輸送体制というのは非常に効率が悪くて、これはやめてしまうのですよということが、今回のダイヤ改正の中で明確に示されているわけですね。輸送体系がなくなってしまった後、いかに運政審の部会が示したりっぱな方向があろうとも、これは絵にかいたもちであって、実際に国鉄が担えるものなんというのは何もないのですよということになりはしないのかなという危惧の念を持つわけです。少なくとも公共輸送という見地から、運輸行政全般にわたって目を通されている運輸省当局、とりわけ大臣の所見というのは、断片的な部分での御答弁では私どもちょっと理解するわけにはまいらぬわけでありまして、もっと正確な意味で掘り下げた御答弁をもう一度お願いしたいと思うのであります。