そんなことを聞いているのじゃない。何戸に担わせるのかと言っているのだ。あなた方は長い間乳価の据え置きを行い、今度四円からの値下げを諮問したわけです。このままで決めるかどうかわかりませんよ、こんなことで決められては困りますが、その諮問に至るまでのお考えの中に、もっと酪農家の選別をやろうとしているのじゃないかと私は思うのです。裏を返せば、この乳価にたえられぬ者はやめろと言っているのでしょう。だからそれなら、たえられなくてやめる者を除いてあと何戸残るのですか、それはやがて我が国の酪農の将来を担っていく人たちなんだから。七万戸に落ちちゃって、もうこれでは、とてもじゃないが日本の酪農の現状から見てこれ以上もう二戸も減らせないところまでぎりぎり来ていると私は思っているのです。だから、こんな乳価を出されて一体何戸生き残れるかということがまず一番先に疑問として出てくるわけです。
 そこがきちっとしていないと、乳価をなぜ下げたか、私はこれは不当だから撤回しろと言った、そういう理由を今述べているのですよ。それに対して正確に答えてくれないと酪農家はどうしていいかわからなくなるじゃないですか。先ほども鈴木議員からお話があったように、酪農の近代化を目指して、あなた方はお金も貸してやる、だから牛舎も大きくしろ、牛も買ってこい、土地も広げろ、そうやってどんどん目の前にニンジンをぶら下げておいて後ろからむちをくれて走らせてきたんじゃないですか。そして、政府の言うとおりやった連中が今困り果てているのですよ、どうしていいかわからぬでいるのですよ。あなたは頭数の多いところがいかにも足腰の強いような印象で物を言うけれども、そこが今一番困っているのですよ。
 だって、あなた方もこの資料の中で出しているじゃないですか。十五ページを見てください。全国平均でも負債は決して減っていないのです。その利子だって負担が非常に重くなっているのです。いわんや今度の加工原料乳の価格を決めようとする主産地の北海道を見てください、十七ページ。決して収入が落ちているわけではないが、かかり過ぎが非常に多くて農家の使える本当のお金というのはだんだん目減りしているのです。そういう中から、なけなしのその中から、借りた金をやはり第一番目に返していかなければならぬ、生活をさておいても負債を返さなければならぬという、まことにいじらしい努力が続けられているでしょう。やめたくないからですよ。ところが、あなた方はこういう乳価を出して、これにたえられなければやめていけと言わんばかりでしょう。そうだったらあなた方は我が国の酪農の将来をどういう構想で進めようとしているのか聞きたい。
 その具体的な一つとして何万戸に日本の酪農を担わせるのか。こんなはっきりしたこと、一番聞きたいことに明瞭にお答えできないとすれば、あなた方がいいかげんな諮問案をつくったとしか言いようがないではありませんか、どうですか。
今の酪農の経営指標という角度から見ましても、土地条件が恵まれているところあるいは土地条件の制約が大きいところ、専業、複合、これによっていろいろ形が違います。（島田委員「私の言っていることに端的に答えてもらわなければ困るよ」と呼ぶ）したがいまして、例えば端的に酪農専業で四十頭以上の方だけで担うという形で考えますと掛け算、割り算ということになりますけれども、いろいろな経営のタイプのものが組み合わされて生産ができるということになりますので、実はにわかに今その戸数を私ども申し上げられる状況にはないわけでございます。
身近なということからいえば生活保護も他の四つも身近で、これは変わりない。そして、全国どこであろうとも、保護に欠ける老人、保育に欠ける子供は、老人福祉法、児童福祉法によって行政の責任において当然措置されなければならない、最低のものは守られなければならぬというのは生活保護も一致している問題なんです。だから、ここでは何ら区別する必要もないし、やらなければならぬ状況でもない。
 そうすると、残る問題は何かといえば、国の責任のかかわり合いの問題なんです。国の責任のかかわり合いの問題については、生活保護法の第一条で「憲法第二十五条に規定する理念に基き、国が」必要最低限の生活を保障する、「国が」というのが入っておる。だから、これがあるから、他の老人とか児童と同じように簡単に今回も二分の一にすることはできない。それでバナナのたたき売りみたいに、十分の八か十分の七か、真ん中をとっていこうというような、そんなことでは憲法二十五条の崇高な理念に基づき国が保護すると言った生活保護法第一条の理念を、その意味をどこまで考えられて今回の結論を出されたのか、私は疑問に思うわけであります。
 あえて老人とか児童とか身体障害者などとの関連から見るならば、生活保護法の第一条に、これは真っ先にできたわけでありますから、憲法二十五条の理念を受けたわけでありますが、その後続いてつくられた四つの福祉法についても、生活保護法と同じようにその第一条でもって国の責任を明文化させるべきであったと思うのです。事実行為としては生活保護法と同じように十分の八の国庫負担を明文化してきたわけでありますから、それにふさわしいような、法令上も第一条において国家責任というものを明確にすべきであったと思うのです。これを明確にしないで財政措置だけ生活保護と同じ扱いの十分の八でずっときた。それで今回は、生活保護法には第一条で国家責任が明確にうたわれておるけれども、あとは明確にうたわれておらない。どっちかといえば、むしろ国と地方とで半々の責任みたいなように受け取れると勝手な解釈をして、どこにも半々とは書いてありません。書いてありませんけれども勝手にそういう解釈をして、そして二分の一にする。それも、そのまま置いておいたのでは国の機関委任事務というのは障害になるから団体委任事務化しようということでありますが、発想はどこから来ているかといえば、全部すべて、入り口も出口も銭金の話じゃおまへんか。銭金の話から来ておりまんねん。そして銭金のもとは何かといえば国庫負担金をどこまで減らせるか、ここから出発しております。だから、そろばん片手ということがありますけれども、これは両手にそろばんで始まっておるわけであります。何が国と地方の負担割合、機能の分担ということで決められたのですか。これは後からついた口実だけじゃないですか。そうとしか思われぬ。私が例を挙げました生活保護法と老人福祉法、児童福祉法は一体どこが本質的に違うのか。突き詰めていけば、本質的にはみんな共通しているのです。これをあえて違いがあるかのような差を、国庫負担金をカットするために後から理屈をつけた。何でも理屈は後からついてくるというやり方でやっているのじゃないかと疑わざるを得ないわけでありますが、そうじゃないのですか。
    〔委員長退席、平林委員長代理着席〕