しかし、この老人保健施設は医療法の適用がないわけですね。ですから、この施設療養を請け負う――請け負うという言葉は悪いかもしれませんけれども、一応請負のような形で定額でやってくれということでなさるお医者さんというのもとてもやりにくいと思うんです。それから、とにかく医療法の適用もないことだから、幾らガイドラインをおつくりになって、そして改善命令も出せるとおっしゃっても、やっぱり寝たきり老人の簡易収容施設というふうなものになる危険がないわけではないと思うんです。昨日の参考人の御意見を伺いました中にも、うば捨て山になる危険があるなんていうことを指摘された人もあったわけですけれども、そういうことが絶対ございませんように、やはりちゃんとしたガイドラインをおつくりになってやっていただきたいと思うわけでございます。
   〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
 それで、結局私は患者の側から一つ疑問なのは、例えばこの老人保健施設に入っている患者は、老人として病気は持っているけれども病状が安定しているから定型的な医療でいいんだということで、療養費が定額ということになっているわけですね。しかし、急に何か発作が起きたとか、どこかから転げ落ちて足が折れちゃったとか、そういうふうな緊急の事態というものも起きる可能性はございます。そういったときにはどうなさるんですか。その施設にいる一人のお医者様がそれで対応ができるときはいいけれども、対応なさったときは結局包括的にお払いになる定額の中ではカバーできないわけでしょう。そうすると、別途そのお医者様に対して謝礼の意味で加算したものをお払いになるのか。
 それから、外部から来ていただいたとき、これはもう出来高払いで診療報酬できますね、ちゃんとお払いできますね。そうしたら、今度は外部から往診したお医者さんが入院しなさいと言ったとき、そうすると入院させた場合、病院への支払いというのは患者の方はどうなるんでしょうか。こちらの外来で往診してくださったお医者様に対しては保険から払えますね。だけれども、入院した場合、やっぱり自己負担ございますでしょう。その自己負担プラス保険外負担。入院ですから保険外負担。差額ベッド、それから看護婦の付添料、それからまたおむつ代とか、そのほかの保険外負担、いわゆるお世話料というものも含まれて、患者がやはり負担しなくちゃいけないということになるんでしょうか。そこのところはちょっと詳しくお聞きかせいただきたいんです。これは患者の立場から一体どういうことになるだろうと心配なものですから。
私どもの考え方は、施設療養についてはこれは医療でございますから、医療法との関係もこれあり、きちっと法律的にその管理責任を明記して御提案をしているということでございます。もとより、特養その他にも施設長についての基準等が示されておりますけれども、私どもとしてもこれも運営基準等で施設長についての望ましい資格要件等を定めまして、その方が全体的な施設の管理に当たられる。しかし、医療については、法律で書いてございますように、お医者さんが責任を持ってやってもらうという中で、私どもは運営の適正化を図ってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
じゃあ、このことは後にやりますからここでは余り触れませんが、ごく常識的に考えて、五十八年法で、第一次整理法で興行場が地方に移った。その次は大体似たようなものだから旅館とふろ屋とこれだと、これはごく常識なんです。あなたは全国的公平性、共通性の確保、あるいは資格試験等があるからでこぼこが出てもらっちゃ困る。簡単に言えば、まだ地方に移すわけにはいかぬと、こういうことなんだ。
 しかし、考えてごらんなさい。全国的公平性もいいけれども、旅館、ふろ、理容、美容というのは、別に厚生省がどうのこうの言わぬでも、もう何十年、下手すりゃ百年だ、地方の事務なんだ、これは。一々後見人として厚生省様がついておらなくてもやっていけるんだ、こんなものは。新しい行政需要に応じて事務ができてまだ不なれのところもある、なれてもいない、やり方もばらばらになるというものは全国的公平性の確保という観点が強く求められる。しかし、機関委任事務を地方の事務に移すという前提は、地方の事務として定着もして同化されたという大前提がある。そういう整理区分に従えば旅館だ、ふろだ、理容、美容というようなものはね、国の後見的な関与要りませんよ、もう。だけれども、滑った転んだの言って放さない。こういうところが問題だと言ってずうっと指摘しておったんですよ。あなたいろいろ言ったけれども、説明になんかなっちゃいませんよ、こんなものは。今出てないんだから、すぐ出せと言ったってこれだめですからね、これだけは申し上げておきましょう。
 さて、いよいよ第一次整理法と今度出た法案にちょっと移ります。
 団体事務化に関してだけ言いますと、第一次法では十一法律、第二次法で十七法律三十三事項、これがいろんなものの中で中心的な位置を占めてますね、この団体事務化がですね。また、一番それに関心があるわけで、新しく十一法律十一項目が機関委任事務になったなんていうのは余計なお世話で、これはあべこべだというような感じもしないではない。減らす法律だと思ったらふえる法律になっているというようなのも何だばかくさいと思っています。
 そこでね、団体事務化の場合には単に都道府県知事を都道府県と書きかえるだけでは意味がないんですね。それによって実質的に機関委任事務の性格が払拭されたかどうかということです。また、どういう形で地方の事務になるのか、あるいはまたその事務が当該行政全般の中でどの程度の位置を占めているか、これの検証を抜きにして都道府県知事を都道府県と書きかえたって意味ないです、こんなものは。だから、そういう視点で少し検証をして見ますが、ですから私は、機関委任事務の、機関委任の性格を払拭できるかどうかは国の関与と地方公共団体の自主立法権との関係だというふうに思いますね。
 第一次法の場合には団体事務化と条例制定権とが一体のものとして認められていると、このように私は理解をしています。すなわち、例えば墓地埋葬法あるいは興行場法、へい獣処理場法等々を例に引いてみても、この団体事務化というのは執行者を国の機関の長から団体の執行機関としての長へかえて、その権限が地域の実情に即して行使できるように、国の関与を排して地域的な基準に応じて運営を可能にしてあるという点では評価をできます。また、それが団体事務化の意味だと思うんですが、第二次整理法を見ますと、同じ団体事務化というふうに言っておりますものの、特に福祉関係法、例えば身障法、老人福祉法、児童福祉法、精神薄弱者の法律等々の事務の多くは政令で定める基準に従い実施するという法構造を持っていますね、そう思う。条例へ移されましたのは児童福祉法の保育所入所措置の基準というこのただ一点でありまして、それさえも政令の縛りがついていることは御存じのとおり。
 こうして見ますと、同じ団体事務化とはいっても一次と二次の間では大分違っておりまして、機関委任事務の整理手法あるいは団体委任事務というものに新しい概念でも持ち込んだのかなと、こういう感じを私は強く持っている。私の言う問題点の指摘はわかったと思うんですね。一次法と二次法では違いがありますか。