国務大臣として、この天下り、渡りの問題というものは、やはり国民の厳しい批判を受けているということを率直に認めたいと思います。
 なお、この件につきましてはかねがね問題になっておりまして、退職金算定の基準が、退職時の給与掛ける勤続月数掛けるいわゆるアルファということになっております。で、昭和三十三年には〇・七を掛けておりましたけれども、昭和四十年代になりまして、〇・四五になってきた。五十二年の調査で民間よりもよ過ぎるということで、やはり二割カットしろということで、ただいまは〇・三六という数値に次第に落ちてきておりまして、閣議におきましては、昨年このいわゆる高級公務員の天下り、あるいは渡りの問題については今後とも厳しく検討するように申し合わせが行われていることをこの機会に申し上げておきたいと思います。
調査をすることは私たちは十分やっておりますし、もしそういう取引をしたという事実があれば、これは重要な問題であります。けれども、あるらしいということだけで、われわれはそこで裁断を下すということは、いまの段階ではできない。でございますから、私は何遍も言っておりますように、国鉄の方針を確認し、その方針に間違っておるようなことがあった場合これは大変な問題である、こういうことを言っておるのです。
具体的には乗務員の問題だ。約三千人ぐらい合理化されるのだそうですけれども、当局の中にも、えらいけちなものと取引したものだという話もあるんだよ。われわれは確かに、現場におったわけでもなし、国鉄の人間でもない、運輸省の人間でもない。したがってわからないけれども、これだけ、そうであろうという資料みたいなものが集まって、さもありなんということになれば、それを事実を調べてもらいたいというのであれば、それぐらい調べて返答するのが何がおかしいのですか。
まだ現在におきまして、合理化問題というものはいろいろな問題がございまして、それは総括的にいろいろ問題として話し合っております。でございますから、その訴訟問題と具体的に何が取引されたのか、私はお聞かせいただきたいと思うのです。
先ほども言っておりますように、訴訟問題と合理化とは取引をしないということを総裁が言っておる、それをわれわれが監視、監督し、その方針を貫かすということが運輸省としての責務であろうと思います。それが、具体的にこういう取引をしたという証拠があるならば、おっしゃっていただいたら結構だと思います。
いまの大臣の答弁は非常に不満ですね。先ほどから聞いていただいておわかりのとおり、総裁は知らない、私は合理化の協力の取りつけと裁判は全然関係ないと見ておるとおっしゃっておるのです。ところが、すでに実際はそういう話し合いが行われて、今度は国鉄の方は運行可能論を受けて立ちそうだ、したがって裁判は長くなるから、その間いろいろと論議をしようというところまで、組合の方は走っておるのですよ。あなたは、総裁がそんなことはしていません、それだけを信じて、具体的な調査は何にもしてないじゃないですか。そして結果だけ、もう調査もしない、こんなふしだらなことをしたら、いつまでたっても国鉄再建なんかできませんよ。もう一回、答弁し直してもらいたい。
関係者の話を聞きますと、これは十年越しの計画でございまして、いろいろな面で要望というのでしょうか希望が大分高まってきておりますので、できるだけ早くこの構想が実現するように御尽力いただきたいと心からお願いをいたします。
 次に、大学の開放ということについて若干お尋ねをいたします。
 これまでは大学の改革と言っても、中身の改革というのでしょうか、学生に対する改革というものが中心の改革の内容になっていたわけですが、それと同時に外部に対しても、つまり地域社会に対して大学を開放していこうという動きがあること、これも事実でございます。これはたしか一九六七年ですか、ポール・ラングランという方が、ユネスコの社会教育国際シンポジウムにおきまして、人間というのは本来一生涯を通じて教育を受けたい、そういう意欲を持つものであるし、そういう者に対してはどんどん教育の機会を与えていかなければいけない、このような趣旨を述べたと思います。その代表的な言葉が生涯教育ということになるわけですが、その生涯教育の中核的な役割りを果たすのは、やはり大学であり、特に地方の大学ではないか、このように理解をしております。
 ちょうどこの十四日にも、生涯教育のあり方について諮問されております中教審で総会が持たれました。文部大臣に対して答申をするその原案となる「生涯教育に関する小委員会報告」が了承されたことは御承知のとおりであると思います。
 その中で生涯教育を進める具体案としまして、人間の一生を「成人するまでの教育」、「成人期の教育」、「高齢期の教育」、大体三つの枠に分けているわけですが、その中の特に「成人期の教育」の中で「大学教育の開放」ということがあります。これをちょっと読んでみますと「大学の正規の課程を成人に開放するための具体的方策としては、学士入学などの編入学を含め、昼間学部への正規の学生としての受け入れの拡大のほか、昼夜開講制、大学通信教育、放送大学など開放型の制度の拡充や、成人の学習も考慮した多様な教育課程の編成などが必要である。」、続きまして「正規の課程以外の開放の形態としては、聴講生・研究生の制度や大学公開講座があるが、これらは大学に余裕があり、正規の教育に支障がない場合に実施されるのが現状である。したがって、これらを大学が教育活動の一環として取り入れ得るように諸条件の整備を進めなくてはならない。」、つまり、正規の形で成人に開放する、たとえば学士入学や大学の通信教育というのがある。それからもう一つは、正規の課程以外の開放として聴講生の問題、大学の公開講座という問題がここに挙げられているわけです。
 大学側では開放をするためにはいろいろな努力をしていると思いますが、現在の状況では一体どのようになっているか、お尋ねをいたします。