それから、きょうの議論でもあったのですが、いわゆる営業秘密というものがそういう書類とか物品というふうなもので具体的に成っている、いわゆる化体した資料というものである場合ははっきりしているのですけれども、どうも頭の中に入ったものというのが非常に難しいという御議論であります。私も民間の企業におりまして物をつくることにかかわっておりましたけれども、いわゆる観光のための航空写真に競合する某企業の一部が写っている。数年前に比べてその場所に工場が立っている。いろいろな情報からするとそこに、ある製品の新工場をつくったことがわかる。縮尺をはかってみるとこれぐらいの大きさだからこれぐらいの規模だろう、人の大きさからいうとこの煙突の高さはこれぐらいだからこの装置はこういう方式を採用しているんだなということがわかる、そういうレベルでも非常に日本の企業の秘密というものは多岐にわたっていると思います。
 それで、先ほどからの御議論の中でも、いわゆる秘密性という部分で工場に対するアクセスを管理している。そういう部分で建物一つの大きさから重大な企業の商品開発の戦略というのが読めてくるという部分まで現実には動いているということだというふうに思います。そういう中で、どこまでが秘密なのか、それを参考にするということに関して法律的に線を引くというのは非常に難しい。逆に言いますと、最近テレビのコマーシャルで、恐らく去年、ことしのはやり言葉みたいに職業選択の自由というコピーが流れておりますけれども、そういう状態で仕事を変わっていくという部分に、いわゆる仕事の経験としての頭に入った部分と、それから企業が秘密にしている、工場内は立ち入りを制限をしているんだということの中で、しかし実際にそんなに秘密だと思わずに工場の設備の大きさであるとか速度であるとか雰囲気、条件というものは知っているという部分に関してそれがどういうふうなものを秘密とするのかということに関していろいろな混乱も起こってくるのではないかというふうに思います。
 そういう部分で、具体的な例で一、二お尋ねをしたいのですが、例えばノーハウというものがある、そうすると、いかに製造のコストを下げるかというのは当然ながらノーハウである。ある自動車メーカーにかんばん方式というのがあります。これはほかもいろいろやり出しまして本もお出しになったので秘密ではないのでしょうけれども、例えば、そういう部分に関しても、あるいはフランチャイズ制における外食産業、先ほども御議論ありましたけれども、日本にもいろいろな形の外食産業ができたのを人脈をたどっていくとすべてある一社に収れんしてしまうんだと言われるくらい、人材がヘッドハンティングによって新しい会社に移り同じような仕事を始めていくという場合に、果たしてそういういわゆる経営方式とかいう部分に関して、外目に大宣伝するわけでない部分の秘密というのをどういうふうに考えておられるかという、いわゆる頭の中に入った部分というのをどういう概念で整理をされようとしておるのかという点について、先ほど三つの条件とおっしゃいましたけれども、なかなかそれでは難しいのではないかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
現行刑法におきましても、不正取得や不正開示が窃盗とか強盗とか横領とか背任罪等に該当する場合には当然刑事罰の対象になっておるわけでございまして、そういう判例もたくさんあるわけでございますが、そういう刑法上のいろいろな規定によって営業秘密のこうした形態での侵害行為への抑止効果は十分にあるものと考えております。したがって、現在のところ新たにこの法律の中で刑事罰を設けることは考えておりません。
それは、今かわるものはない、こう言われた。それはこの間、私は西廣防衛事務次官の「公研」という雑誌における彼の講演を取り上げて言ったわけですよ。西廣防衛事務次官は、今防衛局長が言っているとおりのことを言っているわけです。
 「私はもともと、東欧諸国は実際に東西が戦ったときにどちらを向いて鉄砲を撃つかわからないと思っていました。ところが昨年以来の状況を見ると、東欧諸国がどちらの側につくかはかなり明確だろうと思います。それでもなお、従来のＮＡＴＯとワルシャワ条約体制という枠組みは崩せないのです。これを崩したらヨーロッパ状況はバラバラになってしまい、軍備管理の進展どころの話ではなくなってしまう。各国が勝手に動き出し、場合によってはＮＡＴＯ内、ワルシャワ・パック内でも相対的優位性を追求していくという、いわばバルカン政治——一次大戦前のような状況に戻ってしまいます。それではヨーロッパの安定は図れませんから、たとえフィクションであっても冷戦構造を維持していかなければなりません。」フィクションであっても冷戦構造を維持していかなければなりませんというのが防衛事務次官の公式の会合における講演なんですよ。「つまり、冷戦構造に代わるべき」、これは今、日吉防衛局長が言ったところ、「つまり、冷戦構造に代わるべき新たな枠組みは当分生まれそうもない、また見つけられない。世界の軍事的な安定のためには、既存の枠組みを利用せざるを得ないというのが現状です。」
 つまり、フィクションで冷戦構造を持っていこう。だからそれはフィクションだ、冷戦構造はフィクションだ、こう言っているのですよ。防衛庁長官どうですか。これはフィクションだと。だから、これがヨーロッパにおきます全欧安保協力会議等にいたしましても、そこを今模索しているのですよ。だから、フィクションで冷戦構造を土台にしたのじゃだめなんです。
 総理は前向きに行こうとしたら足を引っ張られ、冷戦構造を乗り越えて、こう言おうとしたら、乗り越えちゃいかぬ、こうやられているのです。乗り越えちゃいかぬと言って引っ張られる。三木さんは、平和憲法は二十一世紀の世界の基本法だ、ここまで三木さんは言われたんだ。だから、今冷戦構造がフィクションだと言って、必死になって五十一年の枠組みと今日の枠組みが同じだ、変わらないのだ、こういうことで論理立てをすること自体が無理なんですよ。だからフィクションの上に、つまりフィクションの冷戦構造の上に日本の九〇年代から二十一世紀に向かっての国際戦略を立てるのはためですと私は申し上げているのですよ。だから、ここの五十一年の基本的な枠組みと今日の枠組みが同じだということはどうしてもだめなんですよ。そういうことではいけないのです。
 あなた方は、冷戦構造というフィクションの上に次の防衛計画も立てようとしているのですか。冷戦構造はフィクションだ、たとえフィクションであってもその上に防衛計画を立てざるを得ない、こう講演をしておる西廣防衛事務次官の考え方、それは今も防衛局長が言ったことなんですね、かわるものがないからだと。しかし、かわるものを今全世界は模索しているわけです。そこを日本が、つまり平和憲法で来た、先ほどあなたも言われたように、積極的な問題ではない、防衛だ、こう言われた。だから、日本の安全を守りながら、なおかつ緊張緩和、軍縮というものに向かっていくために日本が何をすべきかということが今日の課題なんですから、そういたしますと、私は冷戦構造をフィクションとして防衛構想を立てようとする考え方には絶対に反対です。そして、五十一年の枠組みと今日の枠組みが同じだということについては絶対に納得できない。もう一度伺います。