大学の改革の問題というのは、私は、経済界がこうだから、どこがこうだからというのではなくて、もっと大きな時代の変化のうねりが来ている中で、まさにその国の文化を大きく担う大学が一体どういうふうに自己革新を遂げていかなければいけないか、そういう問題だろうというふうに思うのです。しかしその場合に、一体我々の周辺に学問、研究、教育の上でどんな大きな変化が起こりつつあるか、それに国の文教行政が対応するのにどこに力点を置き、どこに力を注いだらいいか、お金を注いだらいいか、そういういろいろな問題をやはり政策として議論してみるということは非常に大切である。そのことによって個々の大学を縛ろうとか大学の自治を侵害しようとか、そういうことを考えているわけではないわけであります。その大学審議会で議論されたものを、ある大学はそれを確かにそうだといって自分の自己革新に役立てることもあるでありましょうし、あるいは大学自身が、大学改革をやりたいんだけれども、しかしこういうところに国の目が向かないということは困るではないかということを大学審議会に申し立て、そこで議論してもそれはいいではないか、そういうことを申しておるわけであります。
 したがって、その大学、教員の評価というものが非常に難しい問題であるということはこれはよく私どももわかっております。どうやったらそれができるのかということについては今まで余り考えたこともないんですね。ただそのまま、今までのあり方で非常にルーズな緩やかな評価に、社会の評価に任せてきたというのが実態でありますけれども、やはり大学の中で大学の自治が認められ、教授会の自治が認められるとすれば、それに伴う大学の責任というものもあるし教授会の責任というものもあるわけであります。ですから、研究者あるいは教育者の集団である教授会なり大学なりがどういうことを考えてその責任を果たしていくか、それをしっかりやってもらいたい、こういうことでありまして、私は、評価の具体的な方法というのはまだ、どこで議論してもそれがまとまって出てくるというような段階にあるとは思いません。
国際化というのはこれからの大きな命題でございますので、例えば九月入学なども国際化という観点からは推進すべきだというようなことがございます。ところが、国際化というのはいつでもどこの国もすべて同じになれということではございませんので、そのおのおのの特徴を生かしてアイデンティティーを失わないということが国際化であると私は思っております。その意味で、このＩＬＯの勧告というのは一般論を論じたものでございまして、その点、教職員が教育に対して関心を持ってそれに対して一つの提言を行うということは当然なことでございますけれども、それが決定権を持つというようなことになりますと、自主的に決めるというようなことになりますと、それはもう日本の教育の制度には相合わないわけでございますので、その点、決して教員団体が教育に対して意見を持つことを否定したものではございませんけれども、それをもって正当な決定の道筋であるというような考え方は基本的にはこの国ではとっておらないので、そういうこの国の特徴をきちっと生かすことがやっぱり国際的であると私は思っておりまして、このＩＬＯの勧告に対しましても、現在の状態が必ずしも合っておらないというふうには考えておりませんので、この点、そういう実情にあるというそのことをしっかり直視していただいての反省というものが大事でないか、そういうふうに考えておる次第でございます。
きょうは、一つの任務を終えられまして「元」という名前で御出席いただき、本当に御苦労さまでございます。
 きょうは論争するつもりは全くありません。私も、第一次答申から第四次答申までが出るたびに小さな論文を発表しておりまして、私の場合は極めて批判的な論文でございますけれども、お暇がありましたら読んでいただきたいと思います。
 それで、きょうは事実の経過だけをお伺いしたいと思っております。
 一つは国歌・国旗の問題でございまして、最終答申に「国旗・国歌のもつ意味を理解し尊重する心情と態度を養うことが重要であり、学校教育上適正な取扱いがなされるべきである。」という言葉が入っておるわけですね。審議経過の概要あるいは第三次答申までを見ますと、この問題には触れておりません。ここで唐突に入ってきた感じを受けるわけでして、新聞を読みますと、一部には文部大臣の強力な要請によって加筆したとも言われておるわけでございますが、この経過について、どういう理由でここに取り上げられたかということ、また、部会及び総会でどのような議論がなされておるかについてまずお伺いしておきたいのです。
ありがとうございました。
 私の方は、政府の教育改革推進状況をこれからしっかり監視しながら、是は是、非は非といたしまして、しっかり改革の方向を、国民の皆さんにも期待されるような形でやっていきたいと思います。
 では、両先生、ありがとうございました。
御指摘の点につきましては、当委員会でもいろいろな御議論をいただいたわけでございますが、おっしゃいますように、やはり一部不況地域、さらには不況業種、こういう業種の方々が事業転換、さらには多角化ということをお考えになります場合でも、もう御承知のようなこの低成長のときにおける事業転換というのは、これは言うべくしてなかなか容易でない。しからば政府はそこに対してどういう施策を持っていくか。当然通産省におかれましても事業転換資金等々の問題について大変な御配慮をいただいております。おりますけれども、基本的にはやはり産業政策、言うなれば経済運営も含めまして、総合的な景気の浮揚ということで雇用の創出を図るというやはり原則がございませんと、場当たりの手当てだけになってしまう可能性もあるわけでございます。
 したがって、労働省では具体的にどうかということになるわけでございますが、御案内のような四月一日からの三十万人の雇用開発ということをやっておりまして、既に実施に踏み切っておるわけでございますが、ただ、時々御指摘があるわけですが、これは三十万人雇用開発という名前ではございますが、今後の制度の運用等々予算面の手当てもございまして、決して三十万人だけではございませんで、もう少し大幅な運用が私は可能だと考えております。
 具体的にそういう転換に際しましては三つばかり労働省の政策、柱がございまして、一つには、特定の不況業種の労働者について他の企業やさらには専修学校等への委託訓練、これを中心に職業転換のための訓練を行う場合に、これは賃金の高率助成を行っております。同時に、訓練の委託先にもそれなりの助成を行うということ、これは新しい制度でございますが、これを創設しております。
 二つ目には、中小企業が事業転換、また多角化に必要な教育訓練を行うことを促進するために新たな助成制度も創設しておる。ただ、何といいましょうか、用語の使い方で事業転換のためと言ってないだけでございまして、実質はもう同じでございます。
 三つ目には、これはもう昨年からやっておりまして、企業内において基本的に雇用の維持を図っていただくというために、雇調金の助成率を昨年から大幅に引き上げておりまして、こういう制度をできるだけ御理解願って、これはもうフルに活用していただく。
 ただ、御案内のように、この雇用情勢、非常に為替問題等も含めて流動的でございますので、何も現行の制度をもって労働省すべてこれ万全の態勢だとは決して申し上げておりませんで、流動的な一面がございますので、やはりある程度の実績を見ながら、地域指定の問題、またひいては、今後もまたこの助成の中身等々もある時点においては見直し、さらなる拡充強化ということも実態に即して考えなければならぬ、かように考えております。