山田部長というのは、読売新聞にこう書いてあります。そのまま読みます。徳山丸事件が報じられた二十三日の朝、「現場監督から事情を聞いたが、サビは投棄したものの、スラッジは捨てていないと聞いている。ルポライターが指摘したようなタコ部屋同様の職場環境ということは絶対にありえない。何なら一度、乗ってもらいたいぐらいだ。」こう言っている。これは明原丸でございませんけれども、出てきてもこういうふうに言われる。後になってくると、これは捨てた。しかも五袋捨てたとか十袋捨てたんじゃないんですよ。千何百袋捨てたんでしょう。そういうことになってくるんですね。だからそういうことを考えてみますと、明原丸事件はなかったとは私は言えないと思う。非常に疑わしい。もっとたくさんあったんじゃないか。私がもっと本当に聞きたいのは、おたくらの業界でそういうことが暗黙の了解として行われていたのじゃないか。これは国政の問題なんですよ。その点は内外産業だけをいじめているわけじゃないのです。国政の問題として、ほかにもこういうことが日常茶飯事のごとく行われていたんじゃないかということを私どもは疑ごうているわけなんですね。いかがですか、これは。ないと言っても、結局最後にはあることになるんじゃないですか。
この内外産業、それから山水商事もそうでございますが、おたくの会社は、いまの出光タンカーだけ請け負っていらっしゃるのじゃないのですね。たとえば山下汽船等もお得意さんでございますね。飯野海運もお得意さん。そういう幾つかの大きな会社を請け負っておるその道での一流メーカーですね。ところがいまおっしゃったように、明原丸は何もなかった、こういうことなんです。私はこれは疑っていますね。それはなぜ疑うかといいますと、三月二十四日、この徳山丸事件か発覚したときに——山田部長というのはおたくの会社ですか。
今度の事件がございましたので、業者の選定、それからどういう業者とどういう契約でやるか、もう一遍やり直しをしようということでいま検討をやっております。この次のドックまでには決めたいと思っております。まだあと四、五カ月ございますので、その間にきちんとしたものにして、こういう間違いが起こらないようにしていきたいと思っております。
山水商事との取引はさっき申し上げましたように会社が始まってからでございますが、これは単にタンククリーニングだけの問題じゃなくて、ほかにもいろいろな仕事をお願いしております。それでその中の一部でタンククリーニングをお願いしておりますので、タンククリーニングだけでしたらそういう複雑な経路を通らなかったかもしれないと思います。
 それからもう一つは、集めました廃油の処理は、これはたしか昭和五十一年ごろから山水商事を使っていますが、山水商事に廃油を運ぶ船ができまして、これがあるからそっちの方の仕事もやらしてくれと言われまして、そっちの仕事もお願いしたというのが実情でございます。
私は関係ないとは言えません。しかしいま私の言ったのは会社の仕事の流れのことを申しましたので、私は両方をやっております。だけれども会社は別の会社でございまして、それを申し上げたわけでございます。
そうすると、山水商事の社長は内外産業の代表取締役、あなたはやはり山水商事の重役をしている。それでいて油を渡す責任というのは、これは会社形式によると山水商事かもしれませんけれども、それは関係はないんだということは言えぬでしょう。
これは率直にお伺いしたいと思うのですが、いわゆる出すのは、廃油の引き渡しは山水商事だ、こうおっしゃるのです。内外産業とは関係ない、こういうことになる。ところが、内外産業と山水商事でございますが、あなたは山水商事の何をしていらっしゃるのですか。
これは厳密に申し上げますと、内外産業はその揚げましたスラッジの授受等に関しましては関与していないわけです。ただ単にお渡しする労力を提供しただけでございまして、内外産業はただタンクの上に、それを上舷まで揚げましてそれでその船に渡すという役割りでございます。処理の方面のことは、内外産業はその中に関与しておりません。
いま、海洋汚染防止法が施行されて以来やってはいないというお話でございますが、これは率直に言いましておたくの会社がスラッジ等を渡された会社は神原さんというのですか。
海洋汚染防止法施行以前は、外洋に出ると投棄するのが常識であったわけでございます。しかし、海洋汚染防止法施行以降はそれをやっちゃいけないということで、もうそれが常識になっておりますので、そういうことが行われているとは全然考えておりません。
いまお話しございましたが、かなり前からこういうことが行われておった。
 これは内外産業の社長さんにお伺いしたいと思いますが、最近、二、三年前の明原丸事件というのが内部告発によって明らかになっております。これはずいぶん以前の話でございますが、あなたの会社の名前が出ているのです。あなたの会社が海上投棄をやった。今回はからずもということでございますけれども、前にもあったのじゃないですか。
私はかなり釜ヶ崎の人たちの中に友人がおりまして、今回の前にも後にも何度かこのことについてはお話ししております。それともう一つは、一緒に乗った仲間なんですが、ほとんどが数年から、私は十年選手だというような人もおりまして、前からずっと同じことを繰り返しておったということは、そういうことを証言できる仲間は何人でもおります。この間も東燃の明原丸が実際にそれをやっているところを読売の写真に出ておりましたけれども、実際に多くの人たちが何年間も同じことをやっておったということを語る人は幾らでもおります。
質問の時間が経過しましたのでこれでやめますけれども、国鉄の貨物運賃は検討すると言っておるんです。それから通常郵便料金というものも黒字なんですよ。外国なんかでは、英国なんかは、ガスとか電力とか通信とか郵便で不足を生じたときは一般会計からでも出す。あなたは国民のことを考えないで、いわゆる財政再建だけに目を向けておるというところに非常に問題がある。
 私は、この際委員長にお願いしたいのは、郵政省の郵便料金、一種、二種、三種、書留、小包、それぞれ管理費なり人件費というものが、提案では人件費が九〇％ですと書いてあります。しかし、償却費とか管理費とかたくさんありますから、それらを個別にやってもらいたい。それからいわゆる集配も配達と取集が別でありますね。そういう点もきちんと個別にしてもらわぬと、この資料がなければ十分検討ができません。言うなれば第三種郵便は十五円のものが今度三十五円になるわけですから、そういうふうに倍以上に上がってくるわけですから、非常に問題です、これなんか一遍に持っていくわけですから。そういうきわめて細かい原価計算をしなければ国民の納得が得られないので、そういう資料をぜひ出していただくように資料要求をしておきます。
 企画庁長官、もう一遍考えてもらわなければ、わかっておるけれどもやるんですよ、こういうようなことでは全く議論になりませんから、十分勘案をし、もっと微細に検討していただかなければならぬということを要求して、質問を終わります。お願いします。