ということは、あの数字は単なる机上の空論ですね。単にコンピューターか何かで推計値を出されておやりになったのであって、具体的にあれを切れるかというと、そんな簡単に切れませんよ、今から申し上げますけれども。列車本数もただ推計ですね。取扱駅をどこの駅にするかも決まっていない。ということは、どこの駅からどういう荷物が入ってくるかは、これはダイヤを見れば決まっているわけですが、これも全然決まっていない。輸送量もアバウトでお出しになった。どういう物資を他へ転換なさるのか。
 では、ちょっとお伺いしますけれども、二千万トン物流がかわりますね、貨物から他へ転換されなければならない。この二千万トンという物流が他のどういう輸送手段に行くと考えているのですか。
今回の貨物の作業は、先ほど申し上げましたような作業をいたしまして、その結果、具体的なダイヤを明年の十一月に設定したい、そしてそのダイヤのまま民営・分割、新会社に移行したい、かように考えております。したがいまして、先ほど申し上げました試算というのは、現在の段階での一応の試算でございまして、具体的にはこれから、二月ごろになると思いますけれども、それまでの間、荷主さんとか地元とかそういう方々との間で荷物のギャランティーとかそういうことが現実にできるかどうかというようなことを一つ一つ積み上げまして、列車ダイヤを決めていきたい。したがいまして、どの列車とどの列車、どの駅とどの駅という具体的なものが出るにはもうしばらくお時間をいただきたい、かように思っております。
そういう説明は聞いても私にとってはもう何の意味もない。私の聞いたのは、これは現在の貨物の東京−長崎間のダイヤですが、では例えばこの中でどのダイヤを削ったんだ。これだけ十六億の積算をおやりになるのなら、私も運輸の関係は十年間やっている。列車本数は千三百六十六本から七百本にします、ではどれだけどの列車を切ったんだ。取扱駅を四百二十二駅から三百駅余りにします、輸送量を七千四百九十三万トンから五千五百万トンにします、これではどの列車を切ったのかわからない。今おっしゃったコンテナとか物資別専用列車とか車扱いとか、そんなものは我々はわかっているのです。どの列車を切ったことによってどういう物流の変化ができて、どういう収入の変化が出てくるか、それがわからなかったら全然わからない。だから、その積算の根拠を数字でお示しいただきたいと思いますが、資料をいただけますね。いただけるのかいただけないのか。
先生にお出しいたしましたデータに基づくことでございますので、私から御答弁を申し上げます。
 先ほど私が申し上げました数字によりますと、運賃を据え置いた東海会社、これは取り分が百円ほど低くなるということになるわけでございますが、これは運賃を据え置いた東海会社を基準として、ほかの東日本と西日本の両社について擬制キロを適用した場合でございます。それから今度は逆に、東日本会社と西日本会社を基準にいたしまして、東海会社の方を擬制キロで計算する、こういう計算をいたしますと、東海会社は、わずか数十円でございますが、逆に取り分がふえます。ということでありまして、要するに、これはいずれも基準の取り方、あるいは擬制キロを使った場合の遠距離逓減の三百キロ、六百キロ帯というものの取り方、こういうテクニックの問題でございまして、その辺は今後新会社間で十分調整して、公平な取り分になるような、そういう計算方法というものは十分設定できる、このように考えております。
それは哲学が間違っているのではなくて、会社というものが今の全国一本の国鉄でやっていた場合には、それが今もあらわれているわけでございます。例えば、先ほど既に出ましたように、四国はどうしてこんなに鉄道がおくれてしまったのか。それは全国一本でやっているために起こったことでございますね。そういうことで、私どもはそれをなくするために分割をしていかなきゃならぬ。その分割をすることによって、それぞれの地域の人々が努力をすればやれるんだ、そういう方向へ持っていくのが、これが分割・民営化でございます。したがって、私どもから言わせれば、分割・民営化ということによって、例えば電力会社をごらんいただいてもわかりますように、それぞれ経営者というものが努力をすることによって自分の会社をよくしようというふうに努力をしています。こういうことをやらせることが大切なんでありまして、今のように怠け者の会社ができるというふうに初めからお考えになるのは、私の考えでは、ないというふうに思っております。
前提条件としまして、六十二年四月一日の運賃ということで考えますと、今先生がおっしゃいました下関−青森間が一万六千四百八十一円ということになります。これを東日本、東海、西日本と各会社に配分いたしますと、東日本が七千五百五十八円、東海会社が四千四十六円、西日本会社が四千八百七十七円ということになります。それから仮に賃率がそれぞれ変わってきた、東日本と西日本が一〇％アップ、東海会社は現行据え置き、こういう前提で計算をしますと、運賃の総額が一万七千三百八十六円、それの各会社に対する配分は、東日本が八千百五十二円、東海が三千九百七十四円それから西日本が五千二百六十円、こういう数字になります。
確かに規制の緩和という言葉と規制の見直しという言い方、両方使われております。
 私ども運輸省では、昨年の九月から省内に委員会を設けて、この事業規制のあり方についての検討委員会ということで検討を進めておるわけでございますが、今先生おっしゃいました規制の緩和と規制の見直しというのはどういう違いといいますかどういうふうに理解しているのかということについて申し上げますと、私どもの理解は、規制の緩和というのは、文字どおり現行の規制を一番極端な場合は廃止も含めて緩和することを意味するものでありますけれども、規制の見直しというのはちょっと観点といいますか見方が違いまして、現行の規制の内容が妥当なものかどうかという検討をまず加える、その結果、現行の規制を改める必要がある場合にはどのように改めることが適切かということを検討するというような意味合いだと思います。そういう意味では、規制の見直しというのはすぐ結論がどうだというところまではいっておらない。用語としてはそういう使い方でございます。