次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
 この際、各質疑者に申し上げます。
 質疑時間につきましては、理事会申し合わせのとおり厳守されるようお願い申し上げます。
 なお、政府におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤田高敏君。
なお、先ほど安倍外務大臣に対して土井たか子君より質問の時間を留保いたしておりますので、十時三十分から国際情勢に関して中曽根内閣総理大臣に質問を行い、その後、なお扶養義務に関する時間を持ちたいと思いますので、御了承を願いたいと思います。
 以上であります。
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あなたの言っていることは、この審議会の答申をもさらに出ているということですね。これは、絶対に承服することはできませんし、あなたは大臣ではありませんし、厚生省を代表して言っているというふうには私は考えられません。窓口で言うことと話が違うということはおかしいと思うのです。審議会の答申よりさらに出ていくということは、許されないことだと思います。
 時間が参りましたので、それを強く抗議しまして、質問を終わります。
悪質か悪質でないかということではございませんで、ただ別居をしている場合に、日本全国どこにいても費用徴収の対象にするかということになりますと、具体的に事務的にも大変困難な面がございますので、同一の市町村内とかあるいは同一の福祉事務所管内とかいうことで、いわば同居と同様な地域関係といいましょうか、というふうなあるケースについて対象にするというふうな具体的な方策を今検討中でございます。
いや、そういう勝手な推測をしてもらっては困ります。間違いなく老人関係の方から聞いているわけです。決してそういうことはしない、同居を原則。これには、「同居を原則」とすると書いてありますでしょう。「同居を原則」とすると、それには書いてあるじゃないですか。あなたの考え方、ちょっと違うじゃないですか。これよりももっと抜け出ているじゃないですか。「同居を原則としつつもこと書いてある。その後に書いてあることはどういうことかと部屋で聞いたら、それは悪質な場合だけをやるのだ。確かに悪質な場合はやるということは、私は了解できます。しかし、原則を今変えるというのはおかしいじゃないですか。これをまだ超えるということですか。もう一度お答えください。
お部屋の方でどんな方がどんなふうな形で御説明したか知りませんけれども、多分老人ホームへの入所者に対する費用徴収の問題以外の問題として、御説明したのではないかというふうに思いますけれども……。
厚生省のお話では、悪質の場合だけを取り締まるのであって、そうではないというふうに私の部屋で返答があったわけですが、国会での答弁と違うわけですね。厚生省の窓口で聞くのと、国会での答弁とは違うわけですね。
それから、長期債務の問題についてです。今回、監理委員会の「意見」としては、民間の手法をとった。「意見」では、国鉄は破綻をしました、したがって破産の民営化手法によって長期債務その他を満たしていく。その場合の再建方式というものは、民間体制でいくなら会社更生法に基づいて資産や財産やあるものを全部出して、それで実際どのぐらい借金があるのか、資本費はどのぐらいあったと、全部総体的にやるわけですね。そして管財人がそれを洗って、そして最終的にどうしてもこれだけの債務がありますよということになれば、初めて銀行債権を何ぼカットする、商品債権を何ぼカットする等々とやりまして、人件費はベースアップをやめていただこうかということで再建に乗り出すのですね。ところが今回は、監理委員会の答申でも、最終長期債務は三十七・六兆円だ、こう言って、そのほかには青函トンネル分も入る、鉄建公団分も入る、本四架橋も全部入る、こういうことになってしまっているわけですね。だから、そういうものが長期債務に入っているのが妥当かどうか。民営化手法でいくなら、そういうことをやって本当に再建に乗り出すというのがあれでしょうが、そういうことを全然やらない。したがって、資産も時価でいった場合にどのぐらいかといっても、その試算というものは一切やらない。ただ、簿価でもってこれだけ引き継ぎますよ、こういうことですね。ですから、そういう点の手法について私は誤っておると思いますが、そういう手法の問題が一つ。
 それからもう一つは、最終的に国民負担分が十六・七兆円出るのですね。これは、まだ政府としてもどういう解決をするかということが明確じゃないのです。こういうものについては一体どう措置をしたらいいのか、その辺の見解。
 それから、時間がありませんから一挙にお話をしますが、共通点としていろんな公述人の皆さんから意見が出たのは、やはり雇用問題ですね。一つはやはり手法の問題です。今、国が出している法案というものは、財産は全部くれてやりますよ、しかし人間はだめだ、実質的に一たん解雇する、こういうことですね。破産方式でいく場合は、事業を継続するのですから、当然職員もということになるのです。だから、民営化をこの前したときには、ＮＴＴとか専売は全部そのときの職員はそのまま承継したのですね。ところが、国鉄だけはそうじやない。こういうことは、我々国会でいろいろ言っておるのでありますが、各般の法律条項からいっても違反だろう、私はこういうふうに思います。ですから、これは全部そのまま承継を一たんやって、その上に立って労使協議でもって具体的に決めて、そして公正に採用基準というものを設定して、話し合いでとにかく決めていく、こういう手順でなければいけないと思うのですが、こういう点についての見解を、ひとつ小林先生と皆川さんとそれから経営者協会長さんの武井さん、簡単でいいですからお聞かせ願いたいと思います。