お答えを申し上げます。
 ただいま委員が述べられましたとおりに、公務員の営利企業への再就職問題、これは何よりも公務の公正な執行の確保ということの要請がございます。
 他方、退職公務員の職業選択の自由と基本的人権の尊重ということをどういうふうに調和させていくかという難しい問題がありまして、このために、ただいま言われましたように国公法百三条というのが「私企業からの隔離」というものを主として置かれているところでございます。
 我々といたしましては、この適用に際しましては、各省庁におきましても少なくとも疑念を持たれることのないように慎重な対応が必要であるというふうに考えておりますし、また人事院といたしましても就職の承認につきましては厳正な運用を心がけてきているところでございます。
 公務員の姿勢全体が最近特に問われる中におきまして、公務員の就職規制のあり方につきましても、公務員をめぐる世論の厳しい状況を十分に踏まえまして、各方面の御意見を十分にお聞きをし、議論の行く末を見定めながら論議を深めていくべき問題である、我々もそういうふうに対処をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
長官の御答弁はわかりますけれども、この際裏返して、モラルを問題にしなければ制度を変えてもとおっしゃいましたけれども、私は、制度を変えないとモラルを問うても難しいというふうに裏返しで論議をしてみたいわけです。両方とも大事だということは承知の上ですけれども、裏返して論議をしてみたいと思うのです。
 ですから、最初にもう少し実態を明らかにしたいのですが、国家公務員法百三条でこのことについて抑制をしているわけですね。行政がゆがんでくること、あるいは官と業の癒着を防止する、そういう意味で国公法百三条があるんだというふうに思いますが、これについて人事院が毎年調べていらっしゃいます。
 平成六年の調査でも、承認をした指定職というのですか上級の人の二百三人、新聞では、大蔵からが五十八人で断トツという大きな見出しがございました。こういう調査をしていらっしゃるのですが、人事院はこういうふうに抑制をして、そして特別なものについては承認をする、こういう制度になっているのですけれども、今の制度について、この実態は余り詳しくないのですが、実態でなしに、この制度でそういう官業の癒着だとかあるいは行政のゆがみというものをどう抑制できているというふうに認識をしていらっしゃるか、評価をしていらっしゃるか、人事院にお尋ねをしたい。
今、民間に天下り、そしてその民間企業なり会社なりがいろいろ多くの問題を起こしておるということ、このことについては十分認識をいたしておるところであります。その際に、天下りによって相当数占められておるというこの状況についても、今度の事件の起こる前に、私たち、予算委員会におきましてもある程度認識をいたしておったところであります。
 したがって、私は、これらの問題を考えてまいりますと、まさに私を含んで、モラルの問題がまず第一にあると思います。この問題はやはりある程度徹底しないと、幾ら制度的なものを変えたといたしましても、地域的にあるいはそうした問題等が隠ぺいされていく状況があるわけでありますから、これらを総合的にどう把握をし、これから対応していくのか。その際に、私たちが行政改革の一端として天下り問題をどのようにこれから煮詰めていくかというのが大きな課題でもあるわけでありますから、私たち、そのことを十分認識をいたしまして、今後の取り組みをどのようにしていくか、あるいは組織的にどうするかという問題等についても真剣に考えていかなくてはならぬと思っています。
弾力化を図っているということでありますが、少なくとも民間が引き受ける地方債についてはもう許可など必要ないのじゃないかというような、当然と言ってもいいと思うのですけれども、そういう意見も強く出されておるわけであります。
 いずれにしても、地方分権が本当に進むためには、各省庁だけが権限を地方へ移譲して何か自治省が権限を移譲しないというのでは、これは全く片手落ちであるわけでありまして、各省庁が地方分権に対して消極的であるというような側面が時々出てくるその辺の根源的な問題というのは、そういうところにあるのですよ。ですから、自治省こそ率先してやっていくんだというような態度で臨んでいかないと、これはうまくいかない。
 そういうことで、ひとつ、ぜひ自治省に、手本となるよりな行財政の面での地方分権の推進に向けての取り組みを強く期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
医療福祉研究会、これはいわゆる小山会と呼ばれていたそうでございますが、必ずしも初めはわからないのでございますけれども、平成二年ごろから始まったようでございまして、最後は確認されておりますが、平成七年の六月に終わっております。この会は岡光前次官、それから小山氏のほかによりまして年三回から四回テーマを決めて都内のホテル、はっきり申し上げればニューオータニで開催されております。
 それで、メンバーとして常時間定された形ではなく、講師で呼ばれた方々が少しずつ加わっていく、こういうふうなやり方をしていたのではないかなと思いますけれども、厚生省の職員、それから医療関係者、ジャーナリスト等が出席をされまして、外からの講師もいらっしゃったようでございますけれども、主としてメンバーが持ち回って講師となりまして、医療、福祉、その他農業問題などにつきましても相互に議論をする、こういうふうな形で開催されていたようでございます。これまでの調査でこの研究会に参加していたと思われます厚生省関係の職員でございますが、現在ではもう既に他省庁に出向した者も入っておりますけれども、こういう者も含めまして十数名でございます。この参加の度合いにつきましては、ゼロ回の人もおりますし、十回を超えるような方もいらっしゃいまして、かなり濃淡がございます。
 それから、会食、ゴルフ等の回数につきましても、まだまだあいまいな点が多いわけでございまして、いま一度調査する必要があると考えております。昨日も申し上げましたように、厳正な処分の対象者ということでございますのでいま一度調査をいたしまして、その上で私どもとしての心証を形成した上でいずれかは発表いたしたいというふうに考えております。