ひとつ大臣、お聞きのとおりでございまして、ここの家族、どうなったかおわかりですか。娘さんが一人です。もう一人で生活できないから親戚に身を寄せているんです。そして、おわびに行ったのが中里村だけ、あと、こうやって天然災害だの何だのかんだのと言ってその責任を免れようとしているわけです。先生方、ここにいるのはみんな弁護士だ。私の方が話を聞いて、こんなのはみんな常識ですね、国家賠償法の対象になり義務があるというのは。
 新潟県に責任がないまで環境庁、言う必要はない。自分のことも管理もできないで、失礼な話だけれども、あらゆる判例を調べたって責任があるんです。私は証明をします。証明するうちに私がここへ出てこれなくなるかもしれませんが、だれかかわりが出てくるでしょう。
 大臣、本当に、この法務委員会というのはまさに正義の実現と人権の擁護なんです。皆様方が、責任がない天然災害だとかなんとか言ったって、これはもう理由にならぬことは私にはよくわかっておるから、声を大にして言っておるのです。
 仮にないといたしましても、冒頭申し上げましたように、御両親を一度に失ったところのこの一人のお嬢さん、娘さん、余りにもかわいそう過ぎる。しかも、国会の答弁がこういう答弁。皆さん怒りを感ずるでありましょうよ。これに関連する判例なんかいっぱいあるわけで、こんなのは天然災害じゃありません。
 大臣、こういうような法の施行の方法に、私はやはり問題があると思っております。これはまさに御感想で結構でございますが、ひとつもう少し法務省を中心にしてこれに対する、裁判までする必要はないと思うのです、何らかの形で出てこないか、ひとつこの御感想なりあるいはその方向が、何らかの形の道が開けてくるならばお待ちをいたしますがね。お聞かせいただきたいと思います。
本件につきましては、先ほども申し上げましたとおりですが、新潟県そのものに瑕疵、過失がないと考えておりますので、本件事故が個々の公務員の責任に関する問題ではないと考えておりまして、仮に裁判となりまして判決が確定いたしましたら、国としてその判決に従うことになる、かように考えております。
これもまた議論してもつまりませんので、法廷でひとつ議論をやってみましょう。
 さてそこで、万一皆さんの方で裁判で敗れたら、どういう責任をとるのですか。私は前からこうやって皆さんにお聞きし、わざわざこの委員会で質問しているわけです。私がやるか別の弁護士さんがやるかわかりませんが、負けたらだれが責任をとるのか、はっきりしてください。
林野庁の国有林の立木の管理につきましては、巡視等の通常業務の範囲内でこれは行っているものでございますが、先ほど申し上げましたとおり、この木はかなり急傾斜のがけっ縁に立っておったということもありまして、外見上は全く普通の木と変わらないということで、全くこういう被害が起こるとは予測し得なかったということでございます。
設置管理者である県に、国が補助金を出した場合の費用負担者としての責任につきましては、いろいろの考え方があろうかと思いますけれども、本件につきましては先ほども申し上げましたとおり、新潟県そのものに瑕疵がない、こういうふうに考えておりますので、補助金を出した場合の国の立場の議論以前に、国には責任はないと考えております。
こういう態度だ。
 さてそこで、議論してもしようがないから議論しません。責任の所在だけ私は聞いておきますが、まずこれについてどうお考えなのですか。東京高等裁判所、昭和五十六年九月三十日の判例だ。道路上で立ち話中、隣の神社境内のイチョウの大木の大枝が折からの台風並みの強風により折断、落下して頭部に当たった事案だ。これは生木ですよ。普通であれば折れるものではない。突風で生木が折れた、これはもういかなることをしても不可抗力だ、こういう判例なんだ。
 これは枯れ木なんです。林野庁、とんとんとやってみれば、ああ、これは風が吹けば落ちるな、折れるなということぐらいわかるわけであります。
 環境庁だってそうだ。これは突風で天然の災害だからというのが環境庁のあれですが、環境庁はこの道路の費用負担をしたのでしょう。費用負担者として国家賠償法の対象にあること、御存じでしょう。
 そうだといたしますと、林野庁、この判例についてどうお考えです。環境庁は道路の費用負担者としての責任があろうと思うのですが、これはどうお考えなんです、御答弁。
どうもすっきりしませんね。そんなことだけではお話にならぬのですよ。たとえば、全国平均でいきまして、これはあなたのところからいただいた資料ですが、一般会計の場合に、反当たり事業費負担というのが二十四万六千円、それから特別会計の場合は三十四万一千円になるんですかね。これに対しまして一般会計の場合、国が受け持つのが六〇％、県が二〇％、農家二〇％で一〇〇％になるんだと。これは大体標準のかっこうですね。それから特別会計の場合には五八％が国、県が二一％、農家が二一％。そういう比率でいきますと、これはそれぞれ差が個別的にはあるんですが、全国平均では、農家負担というのは、一般会計では四万九千二百円ですね。それから特別会計の方では七万一千六百円という計算になるんですよ。そうすると、先ほど申し上げましたように、まだ完了してないで受益をされた覚えのない人で、しかももともと綿密な調査をすれば受益地にならなかったところの改良区の組合員が脱会をしまして、そうして先ほど言うように反当たり十万六千円も支払いをしないと脱会さしてくれない、こういう現状が起こってるんです。これは私は現地の農業委員会の委員長さんにお聞きをしてきた話なんですよ。これは何と踏んだりけったりの話以上の話でしょう。もともとそこに入って平等負担をする、何といいますか、説明さえきっちりしておればなかった人なんですよ。その人が土地改良区にたまたま自分が農業をやっていた、土地を持っていたということで改良区の会員に入っていた。その人が今度農地転用ということで引きましたと、したがってそこの部分は改良区から脱会をしますと。脱会するのにもともと受益地でないものが、入ってた人が今度は脱会しますということで承認もらわなきゃならぬからもらいました。そしたら、いままで入っておった分の負担金こういうことになりますからといって十万六千円払わされるということです。しかも、それ以前にいわゆる改良区の事務費を念出をするのにいままでは五十円、つい最近値上げをしまして反当たり百円負担をしているんです。そういう状況がいまの事業に伴って、これは一つの例でしょうけれども、ほかになければ幸せですが、ほかも調べれば類似のようなケースというのが出てくるんじゃないのか。しかも長期になればなるほど条件変わってきますから、一遍も受益者と言いながら受益の益を受けないままに負担だけさせられるというこれはたまったものじゃないでしょう。いまの局長の話では私は納得できないですよ。