まず第一点の、退職者医療制度になぜ国庫負担を導入しないかという点でございますが、私ども、医療保険制度に対する国庫負担についての考え方は、やはり各保険者ごとに財政力が違うという点に着目いたしまして、その間の財政の調整をするという考えで現在国庫補助を行っているわけでございます。
 今回発足する退職者医療制度につきましては、被用者保険制度サイドの問題として、現役がＯＢの医療費について拠出金をもって賄うという、原則的なそういう考え方が適当であるということと、それから、拠出金につきましては各保険者ごとの財政力に応じて拠出をされるという点から、国庫負担の導入ということを行わなかったわけでございます。
 それから、将来どうなるかということでございますが、これは各保険者の財政の問題でございまして、先ほど保険局長がお答えになりましたように、いろいろな医療費の適正化対策等を講じられ、各保険の財政状況等を見て、その保険体系の中で解決をしていただく問題ではなかろうかと存じております。
これは、五十九年度は退職者医療に係るところだけで千分の五・七四上がるようになっていますね。それで、これは二十年後、三十年後、四十年後、ここまで資料が出ていますが、当然今局長がお答えのようにこれは予定が狂ってまいります。六十一年度からすぐ変えるかどうかは別にいたしまして、今あなたが言われたようないろいろな経営努力もなさるでしょうけれども、それにしてもこれは拠出金が上がることは目に見えている。したがって今びっくりしたわけでありますが、そうなりますと、政府原案の変更によって拠出金の額が変わってくる、保険料の値上がりにつながるということになるわけですね。
 大蔵省、これは一体どうするのですか。保険料値上げをさせるのですか、それとも国庫負担を入れますか。本来退職者医療に国庫負担がつかないなんというのはおかしい、政策を初めて行う場合は誘導的に出すべきだと私は思うのです。残念ながら制度創設の今年度からは出せないのでしょうけれども、今言いましたように政権党である与党によって、これは実際は私ども野党も相当抵抗いたしましたから、六十一年度以降二割というのは一割になったんだと思いますけれども、しかしそれにいたしましても、そうなってまいりますと今度は六十一年度以降は直接保険料に響いてくる、先ほど保険局長がお認めになったとおりであります。こういうときにこそ私は国庫負担を導入して、しかも財政的には先ほど申し上げましたような背景がございます。一体保険料値上げをさせるのか、ここはひとつ考えさせてくれと言われるのか、これは主計官の裁量じゃありませんよ、大蔵大臣を代弁して答えていただきたいと思うのです。
確かに先生おっしゃるように、私ども六十一年度以降は二割の負担ということで財政の計算をしておりました。それが六十一年度以降も九割だということになりますと、医療費の伸び、それから負担の状態、そういうようなものに変化が生じてくることは事実であろう、こう思います。したがって、医療費の動向あるいは賃金の伸び等いろいろ勘案しなければならない要素はあるにいたしましても、保険料率を上げざるを得ない場合もある、こういうように考えております。
 ただ、私どもいろいろな形で医療費の適正化対策というものを実施することによりまして、極力保険料率の引き上げが必要でないように措置をしてまいりたい、そういう形で努力をしてまいりたい、こういうように覚悟をしておる次第でございます。
事実の経過を最初に申し上げたいと存じますが、二月にいわゆる五九・ニダイや改正を実施いたしまして、余剰人員の問題が顕在化してまいりまして、いろいろ御論議があったわけでございます。活国策を講じてまいりましたが、やがて特退人員や合理化の実数を確定するに及びまして、その規模が二万五千人に及ぶということが判明いたしまして、活国策だけでは不十分である、よって調整策を講ずる必要があるという結論に達しまして、六月五日の日でございますが、今申し上げましたようなことをもう少し詳しく、数字も入れまして、かつまた、それは一過性の現象ではなくて、国鉄の今後を考えた場合に極めて継続的な問題としてとらえなければいけないという認識も添えました上で、この基本的な考え方を組合に提示し、意見その他も徴した次第でございます。さらに具体的な検討を積み重ねました上で、七月十日の日に正式に各組合に余剰人員の調整策、まあ我々はいわゆる三本柱と称しているのでありますが、退職制度の見直し、休職制度そして派遣制度の両制度の創設ということを骨子にいたしまして具体的な提案をした、その際に、非常に緊急かつ重大な問題でありますから一刻の遷延も許されない状況にある、よって十月十日をもってこの制度を実施いたしたい。ちょうど三月でございます。約百日の期間をもって労使十分に論議を詰め、了解点に達して実施に移したいということもあわせて申し添えまして交渉をスタートしたわけであります。
 交渉事でございますから、いろいろ紆余曲折もございました。回数も重ね、正規の交渉だけではなくて、下打ち合わせみたいな、折衝みたいな実質的な話し合いも随分重ねてまいりました。当局といたしましては、論議は十分に尽くし得たというふうに確信をしているわけでございます。
 それと、今申しましたように、この問題の緊急かつ重大性にかんがみて、当初予定の十月十日からの実施はこれはもう遷延させるわけにいかないという判断のもとに、十月九日二十四時をもちまして、その時点で未妥結の組合に対しましては交渉の打ち切りを通知した次第でございます。
 次に、今度はその事柄の実施の問題でございますけれども、十月十日の日付をもちまして通達を発しました。その通達の内容は、団体交渉を経まして三つの組合と妥結に至っております、十月九日深夜に至りまして妥結した内容をそのまま通達に移しかえて、総裁から職員にという形でこれを既に発しております。そこで、事柄、仕事の方はその総裁からの通達に基づいて取り運ぶ、こういっただいま手はずになっている次第でございます。