それはあなた方の、この通達による指導というのをしてほしいのですね。内部で労働者がいろいろにやることは構わないことですけれども、この山沢さんという人を、いろいろなことを聞いているというけれども、どういうことを聞いているのですか。山沢さんという人がきちんとみんなから出されて、代表者にふさわしい形で出てきているのか。労働省が言っている、使用者が一方的に指名している人ではないかという疑いは十分だし、また六十名の発起人の中から互選によって出されてきた、こういうことになれば、これも通達に違反しているわけですから、そういうこともちゃんと調べているのかと聞いているのです。
東京局及び三田署におきましては、この山沢という方を前後二回各半日ずつお呼びいたしましてその事情などを調べていることを初めといたしまして、いろいろな実情調査をいたしておるというふうに聞いております。
 この問題、私どもも地方から合い議を受けまして、現在いろいろと私どもなりにまた調べているわけでございますが、いままで聞いております範囲内では、この問題につきましては労使間の団体交渉の場で取り上げられてきておるわけでございますが、会社といたしましては労働組合側からの要望を受けまして当該労働組合と時間外労働に関する協定を結ぶことについて検討中であるということを聞いております。したがいまして、今後引き続き団体交渉の場で話し合っていく考えであるというふうな会社側の意向を聞いておるところでございます。その成り行きを私どもとしては注目いたしたいというふうに考えております。
三六協定におきます過半数の計算方法でございますが、これは労働者全体をもって判断することにいたしておりますので、いわゆる管理監督者である労働者もその母数に含めるわけでございます。
先ほども四十六年の通達の話が出たわけでございますが、管理監督者が代表者になるということは、それが直ちに違法、無効ということにつながるわけではございません。しかし、やはり望ましくないという面がございますので、そういう面におきまして、この労働側から疑義が出されておりますのは恐らくその適格性について問題が出されているわけでございますので、その点について十分に話し合う、このような形で円満に解決するようにという趣旨であろうと私は考えております。
三月十七日に会社から三田署に届け出がなされたわけでございますが、三田署におきましてはこの協定における労働者代表の適格性につきまして労働組合側から疑義が出されているという状況に基づきまして、会社に対しまして関係者で十分話し合いをするようにという要望をしたところでございます。
疑わしいからこれについて考えていただきたいというのに、いま処理中ではこれは話にならぬわけですね。労働者に対して三田監督署はもう一度考えろという、こういう指導をしているというふうに聞いているわけですけれども、そういう指導をしているのですか。
最末端の下請の孫請の安全成績というものがどうなっておるかということまで含めてちゃんと掌握しないと本当に審査したということにならぬということを特に申し上げておきたいと思うのです。
 安全教育が法的に義務づけられておりますけれども、これは実際どの程度実施しておりますか。いかがですか。
建設労働者四百万といわれておる中での六千名ということになると非常に低い率であるわけでございます。試行中であるということから、それは一応は肯定するといたしましても、これから労働災害の絶滅を期するために、いわゆる雇用関係というものを明確化するために、この労働手帳というものを考えられたと思いますので、そういう面をもう少し明確にしていただきたいと思いますし、また試行期間が二年ということでございますけれども、この試行が終わった後に、四百万の全建設労働者をこの労働手帳の対象にしていくお考えがあるのかどうか。聞くところによりますと、いまこの六千人という対象はいわゆる長大トンネル労働従事者というふうに限定しておられるようでございますけれども、やはりこれを全建設労働者に広げていかなければ労働災害の絶滅を期することはできないと考えるわけですが、この点について大臣はどういうお考えを持っておられるか、最後にお尋ねします。
この手帳制度でございますが、ただいま御指摘のように、昨年の暮れごろから試行に入ったばかりでございまして、発給いたしております数は、ただいまのところ約六千名でございます。
いま受験者数、合格者数等もおっしゃっていただいたわけでございますが、現場で経験をしている者にとりましてもこのコンサルタントの資格試験というのは非常に厳しいというような声があるわけでございます。しかし、今後労働災害の絶滅を期すためには、現場で貴重な経験を積んでおられる方々に対する登用の道をもっと大きく開いて災害防止に積極的に努めていかなければならない、このように考えておるわけでございますけれども、そのあたりはどのように考えておりますか。
安全衛生コンサルタント試験は、四十八年以来七回実施してきておりますが、労働安全コンサルタントの受験者は二千百十人、合格者は五百二十九人、それから労働衛生コンサルタントの方は受験者が二千五百十七人、合格者が八百六十七人、また登録をいたしております者は、労働安全コンサルタントが三百七十八人、労働衛生コンサルタントが四百九十五人、このようになっております。
私が言っていることはそのとおりだなんて言われても、御答弁が返ってこないとちょっと質問がかみ合わないわけでありますが、当然自主憲法であれば、安全保障あるいは防衛についても当然それに伴って自主的な方向にいくべきであると、こういう考えであることは間違いないと思いますですね。そうなりますと、またここに日米安保条約に依存する。補完といったって、いざとなったらこれはもう補完どころじゃありませんな。相当依存しているといういまの体制でありますけれども、それがやっぱり現行憲法と日米安保条約との関連性はやっぱり違ってくるんじゃなかろうかと、こう思うんです、長官。まあこれは勉強していただきまして、私もまたもう一回時期を見まして御質問させていただきますけれども、いまの一連のあれを聞きまして長官どう思いますか。いわゆる自民党、長官自民党員ですからな、議員ですから、自民党が考えている改憲あるいは自主憲法ということは、当然日米安保条約までもやっぱり考えが敷衍せざるを得ないと私は思うんですよ、結論的には。そういう点について長官どうですか、御意見、考え方は。