地方分権の問題と規制緩和、規制撤廃の問題とは非常に密接に関係する部分もあり、また少し違う部分もあると思いますので、規制の件に関してもうちょっとお伺いしてみたいと思います。
 きょうのお話は非常にわかりやすかったわけでございます。先生の御主張は新聞等でも拝見しておりますので、たまたまきょうは港湾とか空港のお話をされましたが、日本の行政が抱えている規制問題はいろいろあるわけでございます。その中で、要するに規制といいますか改革に伴ういろんな痛みという中で、規制緩和の陰の部分と最近うまい表現をしておられる方もおるんですが、私など自分の選挙区も抱えましていろんな問題に悩んでおるわけでございます。きょう集まっている委員の方も政治家としていろんな問題を抱えておると思うんですが、その一例として、大型店の進出によりまして地元商店街が崩壊をしていくと、そういう悲鳴が随所で上がっているわけでございます。
 これは非常にお答えしにくい問題じゃないかと思いますが、私の地元でも一つの小さな町を中心とします郊外に大きな大型店が進出しましたら、八十何店舗あった商店がわずか二、三年でもう五十店舗ぐらいになっちゃったわけです。後継者の問題とかいろいろありますから、そのことだけで来たわけじゃありません。しかし、これはある一面でいうと大型店の進出というのは消費者ニーズにぴったり合っていたわけですね。
 そういった問題でございますが、しかし商店街の崩壊の方向といいますと、これまた極めて大事な何かが失われつつあるのではないかという感じもいたしまして、正直言いまして悩みの多い問題でございますが、屋山先生は、その辺の問題につきましてどういうふうにお考えでございましょうか。
一つの目安が地方分権なんだろうと思うんです。六月に地方分権推進委員会がどのような答申を出されるのか。これで地方に仕事を大きく回すということをやりますと、例えばお金は行くけれども設計は向こうでやるんだということで、建設省の予算なんというのは恐らくほとんどがそのまま、別に補助金をなくすというんじゃなくて地方に財源が行けばいいんですけれども、最初は交付税で行ってもいいんですが、地方にお金を渡してあとは地方でやりなさいと、そういう形にすれば、恐らく建設省とか農水省とかあらかた要らなくなっちゃうんじゃないかと思うんです。そのかわり地方の責任は大きくなるわけですが、そういう形。
 それからもう一つ、地方分権の発想ともう一つは民営化の思想を行政に持ってくる。これは、もし郵政三事業を民営化するということになれば、郵政省はもう電波の監理ぐらいしかなくなっちゃうわけです。それから、運輸省も民営化を進めるとこれも小さくなるというので、地方分権と民営化の方策をどの程度出すかということで国の行政のありようというのは変わってくると思うんです。
 地方分権というのは実はもう三十年も、昭和四十年代から叫ばれている話で、しかし何にも実現しなかった。今度やらないと、これまではもうかっていたから官僚が少々うるさいことを言っても行け行けどんどんという時代だったから済んだので、今この落ち目の時代にこの行政のシステム変更というのをやり損なうと命取りになるというふうに私は思っております。
一応教授に褒められたような心境で、次の御質問をさせていただきます。
 したがって、そういった中で、周辺の問題だと思いますけれども、一つは、今の役所機構、中央省庁の再編成、行政改革を考えます場合には、当委員会でもいろいろ議論があるんですが、やはり基本的には行政事務の合理化とか行政事務のスリム化ということが当然前提になきゃいけないんです。私はどうしても今の役所機構が細分化し過ぎておって、先生が今いろいろおっしゃっていただいた話も、ある意味でそういう細分化し過ぎている役所の問題を抱えたままでは解決できないのではないかなという気もするんです。
 しかし、この問題、取り組みますと意外に簡単にいかないことは過去の歴史がいろいろ証明しているわけでございます。屋山先生はその辺も相当勉強されたこともおありと思いますが、この辺の問題につきまして、今後の取り組み方も含めまして、御意見がありましたらお伺いさせていただきたいと思います。
平成会の市川一朗でございます。
 屋山先生、芳澤先生、お忙しいところどうもありがとうございました。また、大変貴重な御意見をちょうだいしておるわけでございます。
 まず、屋山先生にお尋ね申し上げますが、きょうは非常に押さえていただいてわかりやすいお話でございましたから、特段それに関する御質問ということはしなくてもいいくらいわかりやすかったのでございますが、ちょっと冒頭にきょうのお話を私なりに簡単にまとめてみますと、日本の現状を憂えまして、日本の将来のためには、規制社会といいますかこの規制の問題を何とかしなきゃいけないんじゃないか、単に撤廃しろというだけじゃない、よくきちんと仕分けをして、撤廃すべきもの、緩和すべきもの、あるいは存続すべきものも全部しっかりやっていく必要があるよと。
 しかし、それをやるためには、官民の癒着体質といいますかそういった問題を改めないとうまくいかない、すぐやれるんだから天下りを禁止したらどうですかと。それでもって定数の問題がいろいろあるなら定年制も延ばして、次官の年齢のお話にまで言及され、円筒型の人事構成という言葉での御提案があって、これならすぐやれるんじゃないか、やったらどうですかというお話だったと思いますが、いかがでございましょうか。もし何かつけ足すことがありましたら、どうぞひとつ。
確かに事例の積み重ねによってだんだんと内容がクリアになっていくというのは非常に結構なことだろうと思います。
 さて、今回の法律改正の趣旨につきましては伺っております。また、ただいまの武藤総務庁長官のお話の中にもございましたけれども、要するに岡光事件というようなああいうことがあって、その反省を踏まえてどうしたらいいかと。岡光にボーナスまで出すのか、退職手当はどうなんだと、こういう問題から発したものだと私も理解しております。
 そこで、こんなに大げさなことになってきたということは、もとをたどれば、この岡光という人がやめたときに、非常に疑いの濃い人であったにもかかわらず依願免を認めてしまった。私は十一月二十六日のときにもそれを指摘しましたけれども、そういう問題があったわけでございます。
 なぜ依願免を認めたのか。そのとき厚生省の官房長は、それから官房長官も口添えされまして、これは最大の処分である、自分の首を差し出すということを武士の情けとして認めざるを得ないという趣旨のことを言ったわけでございます。深夜に大臣と前次官が会ってそういう話になりまして、今やめる、やめてもらおうということになったと。
 そこまでの間に事務方の補佐は何をしておったのか、官房長初め補佐すべき事務方の人たちは。そう言っては失礼ですが、公務員制度を厚生大臣はそんなに知っているはずはない。公務員制度について熟知している官房長及び官房のそれぞれの枢機にある人たちが、そういうことをしたらばこれは大変なことになりますよ、やめてもらうというのはおかしいですよということを一言でも言うべきだった、大臣に思いとどまらせるべきだったと思うんです。
 そこら辺について、今事務当局としてはどんな御反省の立場に立っているか。きょうは官房長に出てきて言ってもらおうと思ったんですが、官房長は他の委員会に出席しておるようでございますので、かわって人事課長からお願いします。