運輸省、来ていますか。
 附帯決議では、運輸については規制対象に加えるべきだとしておるわけでありますが、去る二月十七日の当委員会でも我が党の同僚議員が下請運輸業者の置かれた厳しい状況を取り上げております。それによりますと、中小の運輸業者は荷主から運輸省の認可運賃の七〇％しか支払いを受けていないということであります。中でも、荷主が自分の会社の運輸部門を独立させ子会社をつくり、荷主と子会社の間の運賃は正常なのに、子会社の下請運輸業には認可運賃の約七〇％程度しか支払っていないというのが実情であります。また、スーパー等の物資の輸送を下請的に行っている中小運輸業者も厳しい条件下にあるものがふえておると言われております。さらに、大手荷主が中小運輸業者に特別に輸送のための改造車をつくらせながら仕事をほとんど出さなかったりあるいはキャンセルをするといった例も実はあるわけであります。
 そこで運輸省にお聞きしたいのでありますけれども、荷主が新しく子会社をつくり、下請運輸業者に許可料金を下回る額を支払ったり、あるいは大手の運輸業者が中小の下請運輸業者に対しまして厳しい取引条件を押しつける等々の問題、こういう問題が事実上あるわけでありますけれども、現行の道路運送法では規制できるのかどうか、この点をお尋ねいたします。
お答えいたします。
 先生御案内のとおり、昭和四十年に下請法改正の際に衆議院の商工委員会におきまして御案内のような附帯決議がなされたわけでございますが、それを受けまして、私どもの方では、建設業につきましては、昭和四十三年から四十五年にかけまして三回にわたりまして一般的な調査を行い、実態の把握に努めたところでございます。その後、昭和四十六年に建設業法が改正されまして、各都道府県に建設業の下請取引に関する紛争を処理する審査会が設けられておりまして行政指導がなされているわけですが、特に悪質のものにつきましては、建設省なり都道府県から私どもの方に対しまして独禁法に基づく措置をとるよう要請される手続が設けられております。私どもの方もこれを受けまして、四十七年の四月に「建設業の下請取引に関する不公正な取引方法の認定基準」を作成、公表をいたしまして、これに対応いたしてまいったわけでございます。なお、その後五十四年に、その後の状況をフォローする趣旨で一般的な調査もいたしております。
 それから、運輸業につきましても、これは四十五年から五十年にかけまして、四つの業種につきましてやはり同様の一般的な調査を実施いたしまして実態の把握に努めたわけでございますが、当時の状況におきましては、大手の業者が中小の運送業者を下請取引として利用する、こういう形は余り一般的には認められなかったようでございます。
 ただ、御案内のように独占禁止法には、取引上優越的な地位にある業者がその地位を利用して取引相手に不当に不利益な条件で取引をするたぐいの行為につきましては不公正な取引方法として禁止されておりますので、これに該当するような問題がありました場合にはしかるべく適切な措置をいたすようにしてきておるところでございます。
その点は、土地改良法の一部改正の中で特に今度総代会の設置要件がさらに緩和されるという形になります。これには私は実は疑義がございます。これは確かに集めづらくなってきたとかいろいろなあれはあると思いますけれども、やはり民主的な運用ということから考えれば、直接参加の全体総会というものができるだけ広く運用されることが望ましいというふうに思います。
 しかし、それを仮にそういうふうにするとするならば、なお個々の関係農民の意見が、農家の意見が反映をさせられる場というのが、例えば土地改良区ということになれば、今度総代会になってしまえば直接の参加のあれがなくなって、発言の場がなくなってしまう。それであればそれなりに今度は逆に集落の計画の中でそういう議論が積み上げられていく、それが総代会にも反映をするというシステムでもとられていけば、それは一つの代替措置として私はむしろいい方向へ動いていくことになるという可能性も持っていると思うのです。それだけに、一方ではこういう手続上の問題が出されていますだけに、この集落計画についてはぜひ積極的な御指導とお取り組みとをお願いしたいと思います。
 時間もございませんので、さらにもっと伺いたいことがありますから先へ進ませていただきます。
 次に、こうした圃場整備事業等を通じて生活環境用地等を創出することができるということに相なるわけでありますけれども、この点については、この間の視察で勉強させていただいたあの大須賀町では、町長さんが何か一％ずつ出していただいてと、実にうまいところに目をつけられて、ああうまくやられたなあと、そう思っていた分もございました。ということは、あそこの河川の切りかえですか、何かあれをやっていきながら今の河川用地をうまく生かして公園だとかなんとかというような話を伺いました。
 だが、生活環境用地を生み出していくということが目的として使われるようになると、私はいろいろと問題が出てくるのじゃないかという気もするわけなのであります。したがいまして、この圃場整備事業等を通じての減歩率というものは大体どのくらいを限度というふうに考えておられますか。この点はある程度その辺を明らかにしながら御指導いただきませんと、何も大須賀町の町長さんみたいにそっちの方ばっかり向いている町長さんばかりとは、ここでこういうことを言っては大変失礼なのですけれども、限らない場合もあります。例えば、都市部の代表の方がなったときにはその辺十分に御理解になっていないという場合も起り得ます。それだけにその辺のところを伺いたいのです。
 これは先ほどの例でまた恐縮でありますけれども、先ほどの本成寺地区の圃場整備事業は実は工区が三つに分かれていて、山手の方はかつての農道が非常に狭かったものですから減歩率が三・六％なのです。かなり大きいわけです。このことがやはり中ではいろいろと内輪もめの原因にもなってくるということにも通じておりましたので、それだけに減歩の問題というのは、この程度が限界ということをある程度明らかにしておいていただいた方がいいのではないか、こんなふうに思います。いかがでございましょうか。