今、各政府委員からも答弁申し上げておりますけれども、そのやりとりを聞いておりましても、過去の経緯や今の検討中という問題も含めまして、いろいろな立場における意見調整がおくれておるというふうに認識しておるところでございます。いずれにいたしましても、消防というものの持つ使命は、やはり一朝有事といいますか、火災その他の災害のときに国民の生命と財産を守る、こういう大きな責任を持っておるわけでございますから、仮に職員のそうした団結権が認められたからといって、そういう重大な使命を放棄するということにはならないわけでございまして、私も、今先生の御指摘等を踏まえて、率直に言っていろいろ難しい問題もあると思いますし、政府がそういうことできちっと結論を出すということがどの程度――なかなか難航するのかということはあろうと思いますけれども、ひとつ御指摘に沿って私なりに研究させていただくということで答弁とさせていただきたいというふうに思います。
後の議論はどうも納得できませんね、制度上。それは法律家の言う話じゃないですね。
 そこで、やはりこれがネックになっておるのですよ、大臣。率直に言いますと、団結権を与えていない、だから会わないんだと思う。はっきりは言わないけれども、その意味ですよ。ですから、もう解釈のところではないのですよ。日本政府がやるかどうか――格好悪いですよ。三カ国しかない団結権を与えてない国の中に日本が入っているという。これはひとつ労働大臣、自治省その他を説得して、今度のＩＬＯ総会に行くまでにはあなたも立派な演説ができるように、これはぜひ精力的にやってもらいたい。私、わざわざ時間をとって今質問しているわけですから、これをひとつお聞かせ願いたい。
消防職員協議会との会見につきましては、一つは、この消防職員協議会が勤務条件につきまして当局と交渉する団体の結成を禁止されている消防職員によって結成されている団体であるということ、それから二つといたしましては、この協議会は自治労の全面的な指導と支援を受けている団体でございますので、その意見は自治労の意見に十分反映されているというふうに考えるからでございます。
お答えいたします。
 公務員問題連絡会議は私どもの方で主宰はいたしておりませんので、正確な開催状況は承知いたしておりませんが、最近ではこの消防の問題に関しましても、消防職員の方々からいろいろ御意見を伺うというような形で活動いたしておりますし、いろいろ消防その他の問題での検討を進めております。
解釈の問題じゃないのですよ。解釈はもう確定しているのですよ。問題は、言うならば団結権を与えては困るというような勢力に対してどういう説得をするかということですよ。政府がどう毅然とした態度で臨むか。これは国内で考えている以上に影響は大きいですよ。御存じのように、この前の八四年の委員会の取りまとめも、来年の委員会までに懸案事項の解決のため積極的進展が認められたと委員会が記録できるように強く希望する、それから、労働者側の代表、副議長は、来年までに事態が解決しなければ、他の手段、要するにダイレクトの調査団が来るかもしれない、そういうことを提案をする、こう言っておるのですよ。そういう事態である。これは大臣、どういうように処理するつもりであるのか。
公務員問題連絡会議につきましては四十九年から検討いたしておりますが、先ほど申し上げましたように、ここではこの消防職員の団結権問題だけではございませんけれども、消防職員団結権の問題につきましても五十年代に入りましてからずっと検討をしておるところでございまして、先ほども申し上げましたように、そういう検討の過程で関係者の意見も聞いたりしておるところでございますが、そういう中での関係者の意見につきましてもかなり意見が乖離をしておるというようなこともございますし、その他関連する非常に難しい問題もありますので、検討に時間を要しているということでございます。
ＩＬＯの八十七号条約についての考え方、それから、これに対します国内の消防職員の団結権に関する問題につきましては、先ほど来自治省の方から御説明がありましたが、そういうＩＬＯでの過去の一定の経緯をもちまして、現在国内におきましては、ほかの問題も含んでおりますけれども、公務員問題連絡会議というところで検討を進めておるところでございまして、ここでは消防職員の団結権の問題につきまして、これを国内問題として長期的視点に立ちながら慎重に検討しているというところでございます。
 私どもといたしましては、こういう場でいろいろな関係者の御意見を承り、また関係省庁で意見の交換をしながらやはり慎重に検討を続けていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
関連してもう一つ、三次参考人にお伺いしたいのですが、プログラムをおつくりになる技術者の資格という問題で、先般もここで私が申し上げたのですが、かなりいろいろ機密を知る立場にあるということから、職種として国家試験というのがふさわしいかどうかわかりませんが、それなりの資格というものを認定して登録し、そしてそのモラルの育成というものを図るべきではないか。技術者が法人の中でプログラムをつくって退社する、あるいは引き抜きがあるということから、そうした秘密やノーハウというものが流れる。先般の新潟鉄工の事件はちょっとそれとは違うのですが、企業間のそうしたものが出てきたように私は理解しておりまして、非常に影響力が大きいという観点、あるいは悪意を持ってそれを動かすならば社会的に極めて大きな影響を及ぼすであろうという観点から、プログラマーの資格という問題についてどんなふうに考えたらいいのかというのが一つ。
 もう一つは、先ほどのお話に関連して、仲介業というのが業としてこれから出てくるのかどうか。著作権ニ関スル仲介業務ニ関スル法律というのが別にありまして、きちんと認可を受けなければならぬという法律が一つあるのですが、これにはプログラムについてそれが入るという例示はないわけで、今後の課題だと思うのです。その二つのテーマについて御意見を例えればと思います。