こういうときに統合論というのは、いわゆる開発政策を優先させて、そして環境保全行政を従属させるというふうなことを中心にするような考え方になってまいりますと、全く環境行政は骨抜きにされてしまいかねないわけですから、きわめて重大な問題なんです。しかし、そういうことが大変論議をされたというのが文書として残されているようでございます。
 ちょっと問題を変えて伺っていきたいのですが、環境庁先ほど詳しく文書回答されたとおっしゃるのですが、その中で「統合を考えるならば、むしろ分散している環境保全のための事業等を環境保全分野として環境庁において一元的に所管することが検討課題とされるべきである」というくだりがありますね。この「分散している環境保全のための事業等」の中には、たとえば下水道行政、廃棄物行政、こういうものは例示されているようですが、このほかにどんなものが入るのですか。これは具体的に物を示せますか。
第二臨調は、相当長い期間熱心に御審議いただきました過程におきまして、これは各省庁とも同様でございますが、所管行政の趣旨、目的、現状、それから今後の展望というようなことについては詳細に説明を求められておりますし、いたしております。
 それから、ただいま直接的に御質問がありました点につきましては、私どももとより御指摘のような考えは全く持っておりません。
そこで環境庁に伺いたいんですが、まさか環境庁は環境庁国土庁統合論に賛成するはずはないと思うんですがね。臨調からそういった点での照会やヒヤリングというようなものがあったんじゃないかと思いますが、どのような回答をなさいましたか。
五十七年九月の第二部会のメンバーからの意見を整理した文書の中にちゃんと書いてあるんですね。どう書いてあるかというと、「国土、北海道、沖縄の他に環境庁を加えた総合案を考えてはどうか。イギリスでは、環境省で両方の仕事をやってうまくいっていると聞く」という意見。それからもう一つは、「国土の利用・開発部門と環境保護部門の一体的運用を図るため、国土庁と環境庁を統合してはどうか」。三つ目は、「国土の利用・開発と保全は密接不可分なものであり、一元的に行うのが効率的であることから、国土庁と環境庁は統合すべきではないか」。もう一つの意見は、「環境行政が一応の成果を見た現在、環境庁は廃止縮小してもよいのではないか」。こういうふうに第二部会では環境庁と国土庁統合論、環境庁縮小廃止論なるものが活発に出ているんですね。御存じないんですか、行管庁は。
まことにあれでございますが、私どもとしましては、答申に書かれてあること、それから一部一時期新聞に書かれたことがございます。そういった新聞等でそういうことが議論になっているということは承知しておりましたけれども、具体的にどういう審議経過であったのかどうか、こういうことは知りません。お答えできないというんじゃなくて知りません。
いや言えないというなら言えないではっきりしたらいいですよ。言えないということ、端的に言えば。知らないということはないでしょう。そんな論議があったかどうか知らないということはないでしょう。言えないと。
私どもとしましては、今回十四日にいただきました臨調第五次答申、それから実際に触れられておりますのは、去年の七月三十日に出ました基本答申の中にもそういった国土の保全といったような事項が出ておりますが、私どもといたしましては、この臨調からいただいた答申だけでございまして、その審議の過程のどういう資料に基づいてこういう結論を出されたのか、どういう議論が行われたのか、こういったことについては知らされておりませんので、せっかくのお尋ねでございますがお答えできる状態にご
ざいません。
いま二度にわたってお尋ねいただいたのでございますけれども、今回の第二臨調は、これは第二臨調の方で各関係省庁の担当の方々をお呼びして聞かれたということは聞いておりますが、具体的にどういう感覚で聞かれたか、それからどういうお答えがあったかということについては、私ども行政管理庁の行政管理局としては直接連絡をいただいておりませんので、せっかくの御質問ですがお答えできない次第でございます。
ありがとうございました。
 それでは、自然保護局いらっしゃるので、海岸の問題でもう一つ御質問したいのですが、日本は海に囲まれておるわけで、海岸線が非常に長いのですね。私は、実は選挙区も海に囲まれております海育ちで、海が好きで、環境庁の方も、沖縄へ視察に行ったときに海に一緒に行ったりして理解を深めていただいたのです。
 ところが、日本の海岸線を見ると必ずしも余りきれいじゃないのですよ。日本は環境対策を一生懸命やっているとか、海洋国だとか、自然が美しいとか言っているけれども、これは率直に言ってヨーロッパや何かの海岸線と比べると僕は汚いと思いますよ。だから、こういうことがなぜ起こってくるのだということをやはり今考えてみて改善策を考えなければいかぬと思うのですね。
 例えば、自然公園に指定したところは環境庁が口を出す、そうでないところは一切出せないんだというようなことだけれども、これはおかしな話で、環境基本法もでき、自然環境の保全ということが環境庁の役目だったら、そういうところに大いに発言をしたらいいと私は思うのですよ。また、そういうシステムをつくるべきだと思うのです。そういうことを言うと環境大騒ぎの二十年前のことを思い出して、環境庁にそんな権限を持たしたらまた開発ができなくなるとかなんとか、滑った転んだという話になりますから、そういうことじゃないんだ。環境を本当に国民のためにコンセンサスを得て保全するんだという観点からやれば、もっと開発もスムーズになるような自然保護をきちっとできるようにもなる。例えば、今自然公園地域でもホテルをつくろうとしたりなんかすれば、いろいろな制約がありますよ。おかしいと思うのは、漁業組合が町と組んでさっき言った風車をつくろうとすると、これは自然景観だと言って文句が来るんですね。だけれども、漁民が漁業の小屋をつくったり住宅をつくったりなんかするのは一切これは制限がないのですよ。こんな変な法律はないのですよ。やはり自然環境保全ということは万民平等でなければいけないわけだ。そういったこともいろいろ考えていかなければいけない。
 ただ、問題を広げるとまた議論が広がっていってしまいますので、海岸の問題に限定して、ちょっと保全状態に限定して伺いたいのですが、今全国の海岸線はどんな状態になっているか、環境庁の把握状態を教えてください。