説教しているんじゃないです、私は事実を言っているんです。
 それから支出税でも、古田先生と私は論争するつもりはないけれども、同じ支持者である石教授ですら四つも五つも欠点を挙げているわけですよ。第一、支出なんというものはどうしてつかまえるんですか。所得がつかまえにくいのに消費だとか支出がつかまえやすいなんてナンセンスじゃないですか、そんなもの。それから貯蓄奨励でしょう、それでますます貯蓄を奨励してそれで国際競争力……
税とは別だけれども、偶然ですか、アメリカは九対一ですよ、日本の場合は七対三ですよ。アメリカではいろんな学者が、今おっしゃるような支出税だとかいうようなことをおっしゃっておられる方も学者でいますけれども、政治的な日程に上がってこないじゃないですか。ということは、いかに不人気であるかということ。その例を申し上げますと、一九八〇年にウルマンという下院の歳入委員長が租税再構成法案という抱き合わせの、三十兆円の大減税をやろうとしたんです、ＥＣ型付加価値税と同額の。公聴会までやったんですよ。それ以後、ウルマンさん二回とも落選ですよ。だから今、議会じゃこのＥＣ型付加価値税、全然出てこないですよ、お調べになってください。いかにこの税金がアメリカで人気が悪いかということを政治家の方がよく知っているんだ。失礼だけれども、皆さんの方が知らないんじゃないか……
その時期ですね、タイミングですよね。タイミング。それから、ヨーロッパの流通機構と日本の流通機構の違いです。そこのところをよくお考えにならないと、何しろ欧米の流通機構というのは非常にストレートですよね。ところが日本の場合は複雑多岐です。その違いをよくお考えにならないといけませんね。
 それからアメリカの小売税のことがよく引用されますけれども、もう全然取り方が違うんです。日本みたいに価格の中に含めて転嫁してぱっと取るのと、一つ一つ二％とか五％とかそういうふうに別個に小売が取る場合と、全然受け取る方は感覚が違うわけです。そこのところをよくお考えにならないといけない。
 それから、失礼ですが、今のヨーロッパでどこがうまくいっていますか。ＥＣ型付加価値税をやっている国はどこの国ももたもたしているじゃないですか。
えらい責任を負わされたような感じですけれども、もう一つ飯塚さんに、これはあなたの大変御専門な知識をおかりしたいんですが、最近会計事務が大変コンピューター化してまいりまして、全国的に非常に会計事務の処理がコンピューターで行われるようになってきておる。それから、銀行とかそういう大きな金融を扱うところでも金の授受はコンピューターで処理されるということになってきますと、これは税法上の問題がいろいろ出てくるのではないかと思うんです。私どもはこの辺がちょっと知識が余りありませんから、ひとつここのところはあなたの該博なる知識で教えていただきたい。
それで、結局あなたの例えば記帳義務をしっかりやれとか、いろいろな手続とか関係条文の罰則の整備をしろとかいうことにつながっていくのだろうと思いますが、特に記帳義務の問題は自由民主党の税調でも非常に大きな議論になった問題でございます。現行の税制の一番重要な問題の一つになるのではないかという感じもするんですが、この記帳義務の問題についてあなたの御意見をもう少しお聞かせをいただきたい。
お答え申し上げます。
 我が国の所得税法、法人税法、国税通則法のいずれの条文を調べても、正しい納税をしなさいという条文がない。これは大問題です。国民に正しい納税をしなさいという条文がないんです。だから国民はちょいなちょいなと平気で脱税をやっちゃう、これは困りますよ、そういうことを言っているんです。要するにリヒティゲスシュトイエルというか、正しい税を納めるという条文がないという点なんです。
それじゃ次に飯塚会長にお話しをいただきたいと思うのですけれども、飯塚さん
は、ゾチアルゲシュタルツングスマハトが税法の主要な本質だけれども自由主義国家がどうあるべきかという基本問題について条文が示されてないということをおっしゃいましたけれども、これはどういうことをおっしゃっておられるんでしょうか。
それじゃスクラップ・アンド・ビルドについてならあるいはお答えいただけるかもしれないと思うんですけれども、現行の税制を余り変えないで徴税の実務のやり方を直したり、これは後で実は飯塚先生にもお聞きしたいと思うんですけれども、脱税防止を図ったり、何かもう少し行政を効率的に改善すれば相当税収があるんじゃないかという議論がありますけれども、そういう問題については税調ではどのようにお考えで御議論をしておられるんでしょうか。
ちょっと重要なことを聞き漏らして失礼いたしましたけれども、これから税調がどういうふうにやっていくのかということについては全く白紙でございまして、これからどうやっていくかということをお聞きになりましても何ともお答えができないわけです。国会で総理のおっしゃっていることを聞きますというと何でも、諮問をしたい、税制の改革について。一昨年諮問されたばっかりであって、まだその諮問は生きているのだと思うんですが、また諮問をされるということでありますればさてその諮問を待っていなければ何ともならないということもございますので、ちょっとお答えにならないかもしれませんが、もう一度足りなければお尋ね願いたいと思います。
どんな答申がなされるかということは、これは臨教審みずからがお決めになることでありますが、今申したとおり、審議経過の概要その二というのは、臨教審の中でいろいろ議論されたものをまとめられたものが一応出るわけですよね。それは国民世論の動向その他各方面の意見をさらにそれをもとにしてお聞きしたい、そうした上で第一次答申そのものはまとめたいということで、そういう手順でなされるようであります。そういたしますと、その二の中に出ている事柄が第一次答申の中に絞り込まれる素案じゃなかろうかなというふうに私は思っておるわけでございまして、その中を見れば、大体実現可能なものあるいは実現ができないものも出てくるかどうかわかりませんが、私はそんなものは余り出ないんじゃないかな、こう思っておるわけでありまして、その意味でそれほど私は答申の中身を実現することに意見の食い違いからの無理、困難というものはないものと考えております。