先ほど柄谷委員がおっしゃったように、「年をへし糸のみだれのくるしさに衣のたてはほころびにけり」、これは安倍の貞任が義家に追っかけられたときです。何さま昭和二十六年道路運送法ということでございますから、全般的にそれから以降の日本というのはどれだけ自動車、車が発達したかということでございますし、また日本の今日の経済発展が物流の効果にあることも事実でございます。そういう中に幾多の矛盾、幾多の変化、抵触するものがあることもこれは当然わかることです。それをただ一遍にすぱすぱと切るようなわけに、人間の経済行為ですから切るわけにいかぬというところに苦心の存するところも御理解をいただけるところと思います。そして問題は、私たちも選挙区におれば、やっぱりさっきのごっつん免許じゃありませんけれども、そういう実例にぶつかって陳情を受けることもある。そんなことで多少の問題はわかっておりますが、そういうものをどういうふうに一刀両断にやれるかどうかということだけはこれは御理解いただきながら、こうした場合においてのあるいは実情の御報告の中に、運輸行政としてどうスムーズに御期待に沿い、物流環境をよくやり、いままでの原則が守られつつやっていくかということについて、十二分にひとつ慎重ながらやってまいりたいと、こう思っております。
道路運送法上のトラックの免許につきまして、免許をどういう基準で与えるか、これにつきましてはもう御案内のように、道路運送法上で要件を規定しております。
 それからさらに、細部にわたりましては各陸運局長が免許の運送法上の以外の、あるいはそれをかみ砕いた基準というものを公示しているわけでございまして、それに基づいて、トラックならトラックの免許をしておるわけでございます。
 それで、ただいまお話しになっておられますように、白トラの違法行為がなければ免許しないというやり方は少なくともとっておらないわけでございまして、違法行為があって実績があった場合であっても、これは需給の関係その他で免許する場合が確かにございます。しかし、そういう行為、実績がなければ免許しない、こういうやり方はとっておらないわけでございまして、免許基準に従って正しく、私どもは運用がなされている、こういうふうに考えておるところでございます。
私は事実問題をここで争ってこんな事例がある、こんな事例がある、僕は出せば幾らでも資料を持っていますよ。しかしそんなことで争おうと思いませんけれども、私は新大臣を試す意味でごっつん免許を御存じかと言ったら知っておられる、こういうわけですね。大臣非常に御勉強なさっていると私は感服するんだけれども、その大臣就任間もない長谷川さんが御存じなほど、このごっつん免許という制度は現存しているわけですよ。だが、いま局長の言われるのはたてまえであって、実態はごっつん免許というのは相当あるということは否定されないと思うんですね。これはやはり発給基準の見直しというものがいま必要だということをあらわすものだという点は了解されますね。
いわゆるごつん免許というような表現で言われております処分、これは確かに違法行為に対する行政処分を行いながらトラック運送事業の免許を与える、こういう事例は確かにございます。ただ、その実績がなければ道路運送法上の免許を与えないというような仕方はしておりませんで、需給関係につきましては予定されている貨物輸送需要がどのくらいあるかどうか、これについて審査を行っておりまして、営業類似行為の実績がないと一切免許しないというようなやり方はとっておりません。
 先生おっしゃいますように、ごつん免許の事例はございますけれども、輸送行為の実績がないと免許しないというようなやり方はとっておらないわけでございまして、この点は御理解をいただきたいと思います。
大臣、御存じのように、これも矛盾なんですね。
 いま貨物輸送における新規免許、これは実績主義によります。したがって、ある程度白トラの実績がないと、実績がないということで新しい免許が取れないのですね。ところが実績主義に基づいて白トラ時代の実績を査定し、その実績を認めて新規免許を与える、片やね。しかし、その実績は違法営業行為ですから、これはまことにけしからぬということで片手でごつんとげんこつを入れる、これがいまの免許制度の実態でしょう。私は免許を与えるときにもう一つの手でごっつんということでげんこつを与えて罰則を科す、こういうこれほど矛盾したシステムというものはないと思うのだけれども、これがまかり通っている。とすれば、私はこの免許制度自体についてもこれを見直して、公正な免許の発給基準というものを確立しなければならぬ。そうしなければこの矛盾は解消できないと思うのですが、いかがですか。
「年をへし糸のみだれのくるしさに」という歌がありますけれども、もうほころびたものをこう薬を張ったり、つくろい物をするだけで、果たしてこれだけ大きな物流の変化というものに対応できるのかどうか、これは私ははなはだ疑問だと思うのですよ。こんなことばっかり言っておってもしようがありませんから、具体的な矛盾について二、三点質問しますけれども、大臣、ごっつん免許というお言葉を御存じですか。
一般的な問題になりますが、漁協でのトラブルというのは、表面化したものもございますけれども、表面化しないところで実に陰にこもるような形で、各漁協の人たちと話をしてみますといろいろな問題がわれわれのところには寄せられるわけであります。これは、トラブルが出ますと、また漁協は漁協でそれができるだけ外に出ないようにする。これは漁協ばかりじゃなくて、農協なんかにもずいぶんあるようであります。
 そういうときにいつも問題にされるのは、組合の役員の方々の体質というのが非常に問題としてわれわれの方には指摘をする意見が寄せられるわけなんですね。組合の役員が、言葉は悪うございますけれども、ボス化しているというようなことが非常にわれわれに言われます。また、よく見てみると、組合長などという人はずいぶん長くそのポストにとまっているということが非常に多いようでございまして、これはわれわれ見ても余り好ましい傾向ではないと思わざるを得ないわけなのでありますが、こういう漁協の運営そのものがボス化しないように、これからもわれわれとしてもきちんと監視をしていかなければならないのではなかろうかと思います。この点については、余り表面化しない問題を聞いてみるのも変な話でありますけれども、そういう事態について、水産庁としては、役員が非常に長く一つのポストにいるというような点なんかについてどのようにお考えになるか、ちょっと伺っておきたいと思います。