午後一時一分開会
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平成九年十一月十八日法務委員長において本小委
員を左のとおり指名した。
                釜本 邦茂君
                清水嘉与子君
                長尾 立子君
                林田悠紀夫君
                魚住裕一郎君
                大森 礼子君
                千葉 景子君
                照屋 寛徳君
                橋本  敦君
同日法務委員長は左の者を小委員長に指名した。
                清水嘉与子君
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   小委員の異動
 十一月十八日
    辞任          長尾 立子君
 十二月五日
    補欠選任        長尾 立子君
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  出席者は左のとおり。
    小委員長        清水嘉与子君
    小委員
                釜本 邦茂君
                長尾 立子君
                林田悠紀夫君
                魚住裕一郎君
                大森 礼子君
                千葉 景子君
                照屋 寛徳君
                橋本  敦君
   政府委員
       法務省民事局長  森脇  勝君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉岡 恒男君
   説明員
       総務庁行政管理
       局行政情報シス
       テム企画課長   藤井 昭夫君
   参考人
       法制審議会民事
       訴訟法部会部会
       長        竹下 守夫君
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  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○民事訴訟法改正に伴う情報開示に関する件
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以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
 参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
 本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしましてここに厚く御礼を申し上げます。
 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午前十一時五十六分散会
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両先生、大変参考になりました。ありがとうございました。
 私は、賛成の立場から月尾先生に反論を時間内でさせていただいて、同時に、堺屋先生にも御意見をいただきたい部分がございます。
 まず一つは、月尾先生の御説明をお聞きしていて、特に最初に説明をされた、東京一極集中の是正という観点は今や説得力を持たない、そういう御説明でございましたけれども、しかし、確かに東京の社会減はあるけれども、最初に堺屋先生もちょっと触れておられたけれども、人口というのはある意味ではサイクルがあって、確かに少子化の方向というのは間違いない方向ではあるけれども、かつてだって、昭和三十七、八年ごろからずっと昭和五十年代まで下がっていった、しかしまた東京が上がっていったというそういう経過があるので、ある意味ではこれからどうなるかわからないなという部分があるのではないか。
 あるいは、これはよく言われますけれども、私も確かにそうだなと思うのですが、ほかの国と比べたときに、東京圏、よく三千二百万人いると言われますけれども、じゃ、ニューヨークというのは、ニューヨーク大都市圏という大きな範囲を考えた場合でも、実は東京の三倍ぐらいの面積に二千万人ぐらいしかいない。あるいはロンドン、パリも大都市圏で考えた場合、面積は多くて人口は一千万ぐらいだ。そういうことをどう読むのか、本当にこの首都圏の人口というのは正常なのかどうかという思いがございます。
 それと、最も最初に触れられた、国政全般の改革というのは引っ越し理論は不当だというお話がありました。これは非常に政治家は申し上げにくい話ではありますけれども、例えば今橋本総理は第三の改革、つまり第三というのは、第一は明治維新、第二は第二次世界大戦後のことを言っているのだと思いますけれども、私も基本的に認識は一緒です。それは、すなわち、大変なエネルギーを要するということであります。
 これは、周知のように、外圧で行われたある意味では改革でもあった。そういう意味では、どうしてもショックなり何らかのエネルギーを力をかりてでも生み出さなければいけないという部分があるのではないかということであります。
 それと三つ目は、先ほど来からお話が出ていますサイバースペース、これは私は非常におもしろいなと思って聞かせていただいて、その視点を提供していただいたことは大変ありがたいなというふうに思いますけれども、しかし、それで首都は要らないということに果たしてなるのか。ただ、今おっしゃったように、その視点は大事に考えていかなければならないのではないかというふうに思っております。
 あと堺屋先生に、ごもっともだなという御意見をずっと私聞かせていただきましたけれども、一つは、特におもしろいなと思ったのは、三権を、つまり行政、立法、司法を二つ三つの地域分割で移すことも含めてシミュレーションする、私ぜひそういうことも含めて幅広くやっていただきたいなというふうに思うのです。
 特に私は、多極分散型国土形成とこれまで何回も何回も我が国政府は言ってきたけれども、実際には実現していない。そういうことを考えると、私は極は一つよりも二つあってもいい、三つあってもいいというような気持ちがあります。
 それと同時に、ぜひ調査会で正式に私はシミュレーションしていただきたいなと思ったのは、財政の問題ですね。あの十四兆円というのは、おっしゃるように、特にアメリカから内需拡大の要請があって、そのときのある意味ではマックスの数字をあえて出したみたいなところがあって、ありとあらゆるシミュレーションを正式に出していただきたい。あの十四兆円のうち、例えば五兆円は用地費になんてなっているのですね。本当にそれが正しいのかなという思いもあるし、ぜひ正式に調査会でもやっていただきたいな、そういうふうに思います。