くどいようですが、次官の代理出席が常態化しておる、そのために開議要件それから議決要件を欠いている、こういう場合もあるわけであります。それにもかかわらず会議を開いて答申を議決するという異常な事態がいろいろと出ております。私はこういうことは即刻改めるべきである、答申もあれば閣議決定もある、即刻改めるべきであると思いますけれども、行管庁の態度はどうなんですか。
臨調答申において審議会等への代理出席は認めないものとすることとの意見が出されておりますことは承知しております。この是非につきましては、各審議会等それぞれの議事運営の問題でございまして、個別の判断によるべきところもあるかと存じます。今後とも、それぞれの事情はあるかとは思いますが、原則としては望ましいことではないと考えますので、原則的にはこの趣旨に沿った適切な運用がなされるように、必要に応じて各省庁に要請していきたいというふうに思います。
おおむねそうなっているという答弁でしたが、はっきりしたことは結局わからないということでございますね。
 それから、非常に兼職が多いためにほとんどの次官が代理出席または欠席、こういう状態なんです。それはこれを見ていただければ非常に明瞭であります。代理出席は認めてはならないのだ、こういうことが答申であるのですけれども、私どもが政府から提出してもらっている資料によりますと、どうも改善されているとは思えないのです。この点ではやはり答申は守っていかなければならないのじゃないかと思うのですが、これは守らなくてもよろしいという立場に立っておられるのでしょうか。
審議会等の委員の兼職数は、昭和四十四年の閣議決定によりまして最高四とされております。当時は兼職数五以上の委員が相当数おりましたけれども、その後各省庁において兼職数の多い者の任命を極力控えた結果、現在はおおむね基準に沿った運用がなされているものと承知しております。
 以上でございます。
次に、行政改革関係の審議会の答申や閣議了解などで大臣会長制はとらない、委員の兼職を最高四とする、あるいは代理出席は認めない、こういうことが提言をされたり決定をされてきたことは御存じのとおりであります。ところがこれはほとんど守られておらないわけであります。八ページにこれについての一覧表を載せましたのでおわかりと思いますが、こういう実態であります。八ページと九ページです。決定されてもほとんど守られていない、こういう実態なんです。
 それでこれも具体的にお尋ねしたいのですが、各省次官の約半分が五つ以上の審議会委員を兼職しておりますけれども、これは明白に閣議決定に違反する問題であります。長官はこれを改めるべきであると考えられますか。
これもそのおのおのの特殊法人の設立の趣旨にかんがみて、必要な意見を徴したり建議をするためにつくられているものであると思いまして、それが特に腐敗構造の原因であるとは私は考えません。
 また、これらの特殊法人の審議会をどうするかということも新しくできる臨調が自主的に御判断なさることで、われわれから先に先入観を持ってとやかく言うことは避けた方がいいと思います。
非常に残念であります。これは非常に重要な問題の一つだと私は思っているのです。その点では、前回の答弁それから今回の答弁を聞いても、自主的に臨調の委員の人たちがと言われるのですけれども、政府として積極的に諮問をして答申を得るというようにするべきではないかと私は思います。
 これに関連しまして、特殊法人の運営問題を調査審議する運営審議会あるいは運営評議会があります。この委員構成も各省庁の審議会と全く同様であります。十三ページをごらんいただけばおわかりと思いますけれども、ここにもやはり財界、大企業の代表が六四・一％を占めているのが実態であります。中には一〇〇％財界、大企業の代表で占めているという日本硫安輸出株式会社の審議会もあるわけであります。しかも、私は重大だと思いますのは、委員人事を介した政財官癒着は、天下り人事とともに特殊法人の汚職腐敗構造の重要な支柱の一つとなっていることであります。こうした実態にメスを入れるべきであると思います。同時に、臨調にも諮問すべきであると考えますが、この特殊法人の運営審議会あるいは運営評議会について長官はどう考えられますか。
審議会の委員は、おのおのその審議会の目的に応じて学識経験者なり客観的な公正な人材を選出されておるものと確信をしております。われわれ、第二臨調をつくるに際しまして、その審議会問題というものを、これは前から申し上げますように、委員の方々がみずから審議すべき対象を御選定いただくことになっておるものでありますから、われわれの方からとやかくここで申し上げる段階ではないと思っております。
 以上でございます。
その公判の経過を見てまたあれしたいと思いますが、恐らく不同意にするでしょうね。それでなければ、いままで偽証だということを争っているのですからね、それは同意したら大変なことになってしまう。弁護人としての職責を果たせないから不同意にするよ。そして恐らくＫ・ハマダなる者の証人申請というものも弁護人側から行われるのじゃないか、こう私は思っているのですけれども、それについてはあなたの考えを聞くわけにもいかぬから、この程度にしておきましょう。
 そこで刑法の一部改正ということなんですが、ぼくがよくわからぬのは、百九十七条でしたか、公務員その職務に関し賄賂を収受したときはという条文がありますね。その場合にまずわからないのは公務員ということ、この範囲がわからぬのだ。よくわからぬですね。それとその職務に関し、「その」という字が入っていますね。「その」ということと、それからそこで賄賂を収受しという条文になっていますね、百九十七条。だから、公務員その職務に関し金銭を収受したるときはという場合と賄賂を収受したるときはというのと、どういうふうに違うことになるわけですか。賄賂を収受したということになると、賄賂というのは一体何と何によって賄賂というものが成り立つのか。どうしてそういう条文になっているのだろうかということなんだけれどもね。賄賂、ブライブというのはどういうわけでそういう条文になっているのですかね。