そういうことで、建設省はこれには関心を持ってこなかった。確かにそれがいろいろな問題を引き起こしておると私は思います。
 そこで、五十二年度からこういうふうに濃度を決めたと言いますけれども、この決めたときは実は大変だった。建材業者が、水が高くて洗うのに大変なんです。ですから、これを余りにも強要するということは、今不況で仕事がないところへ持ってきて、建材業者がさらにさらに何か設備をしなければならないとなると、ほとんどつぶれますね。したがって、これをただ強化するというだけではだめなんです。もっともっと資材がなくなる、高騰する。したがって、今公共事業が進むものも進まなくなるというような観点がありますので、この海砂の問題については別の観点、例えば塩分が少々あってもコンクリートができる技術開発、あるいは、今沖縄の方で研究しておりますように、例えばこのコンクリートの中に入れる鉄筋にもエポキシ樹脂塗装鉄筋とかいろいろやっていますね。こういう対策、これは沖縄の方がむしろよく進んでいるでしょう。私が調べたところでは、通産省も建設省もどうも余り研究していないようです。しているのかもしれませんけれども、余り聞きませんね。そういうようなことを研究して、少々塩分があってももう実際に大丈夫であるという方法を開発しないと、私は今後大変な問題になると思うのでありますが、この点はいかがですか。
土木学会のコンクリート標準仕様書によりますと、これは五十二年に改定を実はされております。そのときに初めて海砂を使ったときの塩の濃度というものが規定されておりまして、これが先ほど申し上げた〇・一％という数字でございます。その以前は、海砂を使う場合には責任技術者が適当に判断をして使えという仕様書になっております。したがいまして、重要な鉄筋コンクリート構造物には通常海のものは使わない。例えば余り大きな強度のかからないようなものについては使っておる。こんなことではないかと私は想像いたしております。
四十年ごろからやっているんでしょう。ところが、その前から本当は使っているんですよ。建設省が知らないだけのことなんです。建設省が知らないぐらいだから、これは除塩はされておらぬのです。そうでしょう。除塩したという証拠はありますか。知らないのだから、ないんでしょう。答えてください。
これは通産省さんの統計でございますけれども、海砂が大体使われ始めましたのが昭和四十年代の初めでございます。しかし、それがずっと横ばいをいたしておりまして、大体五十年代に入りましてからかなりふえているというのが実態でございます。また、一方、海砂といいますのは、地域的にかなり差がございまして、主に関西方面で使われております。東の方は陸砂あるいは山砂が使われておる、こういう状況が通産省の統計で見られます。
最初に申し上げましたのは、コンクリートあるいは構造物の破壊というものが非常にいろいろな形態があるということで申し上げたわけでございます。そして、その中で近年問題になっております、あの報道でも問題になっておりますのが、塩と鉄の化合によりますさびによってコンクリートが破壊に導かれる、こういうものがどうもかなり放送の主題になっているようでございますので、その原因について大きく分けて二つということを申し上げたわけでございます。
 そして、第一の海砂の問題でございますが、これは先ほど申し上げましたような許容限界で抑えることができれば、これは構造物を破壊に導くような反応は起こらないということが実績として、研究結果として残っております。ただ、問題は、その濃度に本当に抑えられているかどうかということが一番の問題でございますけれども、私どもの経験では、大体〇・一％以下という濃度は割合簡単にクリアできるだろう。しかし、〇・〇四％という濃度になりますと、これはかなり完全に水抜きをやりませんと確保できないというのが大体の目安でございます。
 それからもう一つ、しぶきによりますものでございますが、これは、先ほど申し上げましたような対策を講ずることによって、今後ああいうような事態はないだろう。それから、現に破損を起こしましたものについては、それの補修を行いまして寿命の確保を図りたいということで、今一生懸命補修をしておるところでございます。
 以上でございます。
それでは、あなたもうほとんど解決したような今の答弁ですけれども。いや、あの橋が落ちたのは鉄の橋が落ちたのであってコンクリートじゃありません。それは私はコンクリートがやられるんだと言っているのじゃないんです。コンクリートが塩や何かでやられるわけじゃないでしょう。コンクリートの中の鉄筋がやられるのでしょう。鉄筋がやられるから鉄の橋も落ちるわけでしょう。そんなへんてこりんな答弁をしてはだめですよ。ですから、あなたが今海砂としぶきだというけれども、根本は塩による鉄の腐食でしょう、二つに分けてはみたけれども。塩やしぶきによってコンクリートが腐食するということはないわけでしょう。どうなんですか。そうなんでしょう。ですから、確かに塩分によるものなんですね。今、私は、鉄筋コンクリートだからコンクリートクライシスと言っています、壊れるのはコンクリートの方ですから。だけれども、根本は何かというと塩と鉄との関係なんですね。そうして、潮によって浸された鉄が二・五倍とか、腐食すると大きくなりますね。その力によっていろいろな破壊が起こるわけでしょう。私はよくは知りませんけれども、どうもそうらしい。そういうようなことを考えたら、やはりあなたがおっしゃったように、いや海砂の濃度は〇・〇四とか〇・一％で決められておることで間違いないのだ、これさえ守っておれば心配ないとか、あるいはさらに、かたいコンクリートやあるいはいろいろな塗料を塗ったりすればまあまあ心配ない、こう言っておりますけれども、それは本当ですか。私はもう一回伺っておきたいと思います。
何かえらい慎重になって、こわがっているんじゃないの。じゃなくて、あなた方の方は法律に基づいてそれぞれ権利を持つ者の権利を侵害するようなことにならないように適切な行政指導をやるべきなのであって、何か現に行われようとしていること、行われていることを正当化するような解釈を無理やりにつけるとおかしくなるんです。これはあなたが最初に言われたように、漁業補償は関係漁民が受ける資格を持つ、権利を持つ。だから、その資格はその本人の意思に基づいてしか、その権利は本人の意思に基づいてしか放棄できない。他人が個人の持つ経済的な権利を消滅させることはできない、そのことを私は言っているのであって、あなたは一般論としていろいろと言われるけれども、なかなか理解しにくいことなので、時間がないからもうあなたとここで押し問答をやっていてもしようがないと思うのだけれども、はっきりさせておきますよ。
 関係漁民が漁業補償を受ける権利を持つ。そうすると、その権利は、全体の意思が同意になった場合においてのみ放棄できるのであって、放棄をしようとするならば、放棄に同意した者だけしか放棄できない。固有の権利を団体でもって放棄させることはできない。そのことを明確にしておきたいと思う。
 ところで、今度は運輸省の方に伺いますが、公有水面埋立法六条一項は、埋め立ての際に漁業補償をやることを決めておりますけれども、この六条一項というのは、漁港とか漁船だまりをつくる場合の埋め立てにも当然に適用されるものだと考えますが、法律の適用についてはそういうことでよろしゅうございますか。