今日までは、例えば定員の縮減とか組織の改編あるいは電電、専売の民営化とかあるいは特殊法人の統合整理とか、いろいろそれなりの成果は上がってきておる、かように私は考えているわけでございますけれども、しかしそれでは五合目まで行っておるのか、こういうことになりますと、行革審からはそういう御評価はちょうだいしておるのですが、私はそうは思っておりません。これはこれからが正念場だよ、しっかりやりなさい、こういう御激励である、かように私どもはあの御意見を承らさせていただいて、これからが本当に厄介なことになるのではないかな、こう私自身は考えております。
 では、一体いつまで行けば五合目になるのだ、こういうことでございましょうけれども、ことしの地方行革、あるいは国鉄の改革、それから一番厄介なのは民活のための規制緩和なのですね。これは役人の権限そのものが減ってくるのですから、これは一口に「許認可整理」で言葉は簡単ですけれども、行革の中では、私ども長い間役人をやっておりますから、これは一番厄介だ、こう思っております。これらがある程度片づけばまあ六、七合目まで行ったのかなと思います。
 私が今一番心配しておるのは、役人の諸君は一番痛みを受けるわけですから、私は本当に役人の立場はわからぬでないのです。ないのだけれども、これはやらなければならない。そうしますと、私ども政治の場にある者が一番注意しなければならぬのは、形だけはできたけれども中身が伴ってない、このおそれがありますね。したがって、ここらは私ども十分注意しながら、お役人の皆さん方の理解も得ながら、世論を背景にして今後とも引き続いてやっていきたい、かように考えているわけでございます。
今の御意見につきましては、私もそれなりに評価をしたいと思います。行革というものも、ある一時期だけやってあと終わりというものでは決してないわけでありまして、少なくともパーキンソンの法則というものがある限り、これはいつでもやっていかなければならない。特に今は、先ほど長官の御答弁にもありましたように、特別な一つの時期といいますか、極めて財政悪化の状況の中でありまして、しかも高度成長後の急激な膨張、そういうもののためのぜい肉を落とす時期でありますから、特にそういうことが指摘されますが、本来ならば、行政が存在する限り、パーキンソンの法則がある限りこれはおしまいになるべきものではない、私はこんなふうに思っております。
 そこで、行革審が、現在の行革の実積というものは五合目だということを言われております。昨日も何か長官の答弁の中にもその点についてお話があったようでございますが、私ちょうどそれを聞いておりませんので、あえてもう一度お尋ねするわけでございますが、国民の目から見ると、行革というのは「こんにちは」と同じぐらい聞かされているわけですね。そのぐらいにもう耳にたこができるほど聞かされているのですが、行革というのは一体どの程度成功したか、実績ができたかということになると、なかなか目に見えない点が多うございます。そこでわからないので、どうも何かお経でも読まされているような感じを持って受けているようですが、実際問題として、行革の実績はどの程度、本当に五合目へ行っているのだろうか。先ほどの長官のお話ではこれからだ。これからだというとまだ入り口かとも思うけれども、行革審の方では五合目だというような表現もされておりますが、本音はどのぐらいなのでございましょうかということをお聞きしたいのです。
基本的な考え方につきましては、大変明快にお話をされまして、私も理解いたします。
 そこで、重ねてお伺いするのですが、とかく最近、貿易摩擦等が非常に大きくなった今日、それはむしろ、行革か、内需拡大がという択一のものじゃないと私は個人的には思うのですね。どれがどっちかというものではない、そういうものじゃないと思いますが、とかく国民は、何か新聞の活字だけを見ると、行革をなおざりにするのではなかろうか、あるいは遠ざかるのではなかろうか、あるいはまたむしろ貿易摩擦解消のためには内需拡大の方がいいんだ、行革というものは影が薄くなっても仕方がないんだ、どちらかのところにアクセントを置いて見がちだと思うのですね。この行革と内需拡大というのはどういう関連と見ていいのか、そこらは国民が非常に迷っていると思うのです。したがいまして、そういうことの点から見て、長官のもう少し具体的な御意見を聞きたいと思います。
次に、内閣提出、地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案を議題といたします。
 趣旨の説明を求めます。後藤田総務庁長官。
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 地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、
  合理化等に関する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
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お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
 この際、総務庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。後藤田総務庁長官。
お答え申し上げます。
 ただいま御指摘の大河川と中小河川の関係でございますが、昭和二十二年、二十三年の大災害等に見られますように、戦後非常に大河川の破堤、はんらんというのが目立っていた時期がございます。その後、局地的な集中豪雨という現象が全国各地で起こるようになりまして、中小河川の災害というのが非常に顕著にあらわれてきたという事実はございます。
 戦後三十数年にわたりまして、治水施設の整備も着々とは進んでおります。したがいまして、わりに少ない雨に対しましては、大河川というものの安全度は確かに大きくなったというふうにわれわれも考えておりますが、ただいま先生の方から数字でお示しいただきましたように大河川につきましても、戦後最大洪水、この三十数年間に起こった洪水に対する対応というものも、大河川でまだ五七％というような状況にとどまっておりますし、また最近でも、五十一年に長良川の破堤とか、あるいは昭和五十年に石狩川の破堤とか、昨年度は六角川とか白川というところで溢水、破堤等の災害が起こっておりますので、必ずしも大河川について安全であるとは言えないわけでございます。また、最近は非常に広域的に大きな雨が降るというケースが少ない気象現象もございまして、私どもとしては大河川につきましても非常に心配を持っておりまして、今後とも進めていきたいというふうには考えております。
 しかし、御指摘のように、中小河川につきましては、局地豪雨の頻発に対応する時間雨量五十ミリメートル、これが当面の目標としてわれわれが取り組んでおるわけですが、それに対します整備率は非常に低いわけでございます。これは、要整備延長が全国で七万三千キロというような非常に長い延長の改修をしなければならない関係もございまして、われわれとしては、大河川と同様に中小河川、特に都市河川等につきましては重点的に対応しているわけでございます。