ところが、一〇％を超しても赤字のうんと出ているところはあちこちの市町村にあるのですよ。一つの例を申し上げますと、これは場所を言うとあなた方はそこへ行って怒るかもしれない。実際に怒られた人がいるんです。どこだかの例を具体的に挙げたら、そこの町にいきなり行って、何でそんなことを言ったって怒られた例があるから、場所は明かされない。そうなんですよ。すぐ圧力をかけて怒られるので場所を言われない。だけれども、一四％の移行者があって七百万円という赤字が出た。あなた方から言わせると、これは退職者医療じゃなくてでたらめだから出たと言うのかもしれないけれども、そういうところもあるのです。
 だから、必ずしもあれが一〇％を超したから絶対負担増にはなりませんというだけでもないと私は思う。だから、その点もやはり再検討する必要があるのじゃないか。一体どのくらい移行者があればいいのかもう一遍再検討してみる必要があると思いますよ。あなた方は一〇％あればいいと言っているけれども、この退職者医療制度の対象数というものは、スタート直後にたちまち二百五十万人になったのです。約六〇％。その後さっぱりふえない。今あなたは、よく制度がわからない、ＰＲが足りなくて制度の内容が十分知れていない、こういうようなことを言っているけれども、掘り起こしをしている保険者というものは必死ですよ、大赤字が出るんだから。知らないところじゃない、もう十分知っている。何とかしてふやしたいと思って必死になってかき集めているのです。それでも二百五十万以上ふえてこない。七十歳に到達した人の老人保健に移ったり、何かそういうのを差し引きして、あれ以来三カ月でたった十万人しかふえていない。現在約二百六十二万人ぐらいしかいないのですね。これで私はほとんど定着すると思うのです、六十何％ぐらいで。
 国は、あなた方は、掘り起こしをすればまだ大丈夫だと芋を堀るように掘り起こしに期待をかけておるけれども、もう芋は出てこないと私は思うのです。ほぼ掘り起こしは終わった。こういう実績から見まして、目標の四百六万人というもののギャップは歴然としてあるのです。何ぼこれをやったって四百六万人なんか出てこないと思う。だから町村会の会長でも、信用して一杯食わされたと言っているのですよ。一体この四百六万人という数字をどこからどういうふうにしてはじいたのか、それをひとつ教えていただきたい。これはもう一遍見直す必要があるのではないか、こう思いますよ。
当初の推計どおりに退職者医療制度が動くという前提に立ては、私どもも当時と変わらない考え方を持っております。ただ、これは医療費の適正化努力というのが入っておりますので、この辺も踏まえた上のことでございます。
違うんだっては。対策を考えるのじゃなくて、補助金を削っても一〇％退職者医療制度に移行すれば国保の保険税の値上げをしなくてもいいとあなた方は言っているけれども、今でもそう考えているかと聞いているのです。
この退職者医療制度につきましてはいろいろな要素があるわけでございまして、人数の問題でございますとかあるいは医療費の問題でございますとか、こういったいろいろな要素がございますので、その辺の要素を全部調べ上げて、その結果を踏まえて対策を考えなければいけないというふうに考えております。
違うんだよ。補助金ぶった切った、しかし、一〇％の移行者があれば絶対に保険税の負担増にはなりませんと再三にわたってあなた方が言明しているのですよ。今でも一〇％の移行者があれば保険税の負担増にはならないか、そう思っておりますかと聞いているのです。
現在のところ私どもの当初どおりの見込みには必ずしも動いていないということでございまして、その辺の実態というものを私どもとして精査いたしまして、その上で対策を検討したいと考えております。
いま局長からお答えがありましたが、私もいまおっしゃった高年齢者就業等実態調査、昨年五月に行われたのですけれども、この中身を見てみました。それで見ますと、いま簡単におっしゃいましたけれども、まあいろいろ調べられておるわけですけれども、五十五歳以上の人が全労働者の中で占める割合というのは、千人以上の企業では四・四％、そして三十人から九十九人までのいわゆる中小零細企業では一二・二％が五十五歳以上の労働者。だから五十五歳以上の労働者になると、中小零細な企業でしか仕事ができないということが明らかであります。さらに、それが六十五歳以上、七十歳以上ということになりますと率はだんだん大きくなりまして、六十五歳以上になると、千人以上では〇・三、三十人から九十九人までは一・六という数字が出てくる、約五倍以上になるわけです。七十歳以上でも、千人以上は〇・一ですけれども、三十人から九十九人までは〇・八、八倍になるわけです。
 そしてそれがどういう仕事に従事しておるのかということを見ますと、産業別では建設業、サービス業等は一三・二％が高齢者で、卸売、小売業は五・一％、その他の産業というのはおしなべて六ないし八％ということになっておるわけです。
 そこで、この就業調査の中で五十五年の四月中に一日でも働いた人ということで回答をとっておりますが、それは男子の方で六十歳から六十四歳までの方は全体の七四・五％が四月中に一日でも働いておる。六十五歳以上六十九歳までの方は六一・三％、十人のうち六人以上が去年の四月には働いておるわけです。
 そして、あなたはその生活の中で仕事が主ですかという問いに対して、主に仕事をしていますというのが六十五歳から六十九歳の方でも五〇・二％、半数の方が仕事をしておるわけです。毎日普通勤務で仕事をしていますかということに対して、毎日若いときと同じように普通の勤務状態でやっております、いわゆる六時間とか五時間とかいうのじゃなしに八時間で普通の人と同じように勤務をいたしておりますというのが、六十歳から六十四歳で八五・九％、六十五歳から六十九歳で七九・六％の方々が普通勤務をしておるわけです。
 なぜ働くのかという理由では、年金だけでは生活できないというのが大体六二％以上を占めておるわけです。自分と家族の生活を維持するために働かねばならないんだ、こういうのが六十歳から六十四歳の間で七五・二％、六十五歳から六十九歳までの間で六三・八％の方が自分と家族の生活を維持するために働かねばならぬのだ、こう言っておる。
 こうなりますと、現在でもこうですから、さらにこれから高齢化社会が進もうとしておるわけです、そういう中で、六十五歳以上になっても働かねば食えない人がたくさんおるのですから、そうしてその方々は先ほど来言うような中小零細、建設業やサービス業等でもたくさん働いておる。
 こういうことを考えますと、労働省は、いわゆる労働力対策といいますか労働政策としては六十五歳までだ、六十五歳を過ぎたらこれは厚生省で、福祉対策でやってもらうんだ、こういうような意図をいままでから持っておるのではないかと私は思うわけですけれども、労働省が六十五歳までを労働政策、六十五歳以上は福祉政策、厚生省の所管だ、六十五歳過ぎたら労働省は関係なしでそれは厚生省でめんどうを見てもらう、こういう基本的な姿勢をとり続けてきたと思うのですけれども、それに対して労働省はどう考えていますか、このような実態に対してどう考えていますか。