これはなかなか難しい問題でございます。したがって今考えておりますのは、「展望と指針」等で申し上げておりますように、少なくとも六十五年度においては新発債の赤字公債を出さない状態にまずは持っていきたい。したがって、その第二段階として、それ以後は対ＧＮＰ比、いろんな計算の方法はございましょうが、残高そのものを減らしていくという大筋二つの方向を明示申し上げておるわけであります。
 それでは仮に努力目標を達成されたという前提で、その後どのような形でこの既発債、いわゆる公債残高を減らしていくか、こういうことになりますと、にわかに今何年で何ぼという計画を立てて御提示申し上げるような状態にはまだ残念ながら至っておりません。当面、六十五年度に新発債としての赤字国債を出さないというところに精いっぱいの努力目標を置いて対応しておるということであります。
ことし発行する国債の償還は十年後です。大蔵大臣は、私が十年後のことを質問したのに、やっぱり急激な変化はいけないと。ということは、一体何年ぐらいの感覚で物事を考えていらっしゃるんですか。私は、そもそも赤字国債というものは発行してはならない、もし発行するならば少なくとも十年で返せという。ところが、十年後返すのは、返そうとすればかなり急激な変化を伴うから、だから六十年間に返せばいいんだという。余りにも変化が激しいんです。
  〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
しかし、もちろん急激な変化はいけないにしても、今の日本の国の財政から考えれば、歳出と税収とのアンバランス、そういうものを変えていくにはかなり急激な変化が必要なわけで、それを五年とか十年という期間に分けてソフトランディングしていくという、私はそういうことじゃないかと思うんですね。だから、十年後は急激な変化でいけないというんであれば、大体何年ぐらい先を考えていらっしゃるんですか。
逆に言いますと、仮に満期のものを現金償還した場合に、今予測せられるもろもろの状況からすれば、余りにも国民生活に急激な変化をもたらす結果になるではないかというふうに思うわけであります。仮定の事実として全くないかと、こうおっしゃいますと、それはいわゆる調整インフレ政策をやるとかというようなことになればそれは別でございましょうが、そういうことは毫も考えていない現時点においてこれを予測してみますと、そうしたことは、歳出の物すごいカットとか、あるいはある意味における国民負担の物すがい増加とか、そういうことをもたらす結果と相なって、国民生活全体に急激な変化を与えることであるという限りにおいては、全額現金償還をするというような前提に立って物を考えるわけにはまいらないというふうに考えます。
大蔵大臣にお伺いしますが、ことし発行する特例公債の返還は十年後でございますが、昨年まで特例公債は借りかえをしないということをことしは取りやめると。大蔵大臣は、今日までの答弁では、十年後に現金償還をすることは約束できない、だからこの借りかえ禁止規定を努力規定にするのだという御答弁だったんですがね。私たちも十年後の経済がどうなのかということはまことにわかりにくいわけでありますが、現金償還する可能性は全くないと考えているのか、そのあたりどうなんでしょうか、十年後の感じとしてですね。現金償還するということは約束できないかもしれませんが、しかしそういう可能性が全くないのかどうか、その点はどのようにお考えですか。
示唆に富んだいろいろな御鞭撻をいただいてありがとうございます。私どもといたしましても、いろんな意味における歳出圧力、これはございます。しかし、それに対応いたしまして、私どもは大ざっぱに言えば、臨調路線というものが今日あるわけでございますので、その趣旨に沿ってこれからも厳しく対応していかなきゃならぬと思っております。その大変な際に、ただ一大蔵大臣の進退とか、そういう問題で済む問題ではないと思って、私も自重自戒をしていきたいというふうに考えております。
五十九年度の地方債計画で言いますと、先ほどお答えいたしましたように、政府資金が四千億ふえておりますが、結果として、銀行等から借り入れます民間資金を七千億ほど減額しております、前年度より。これはまあ確かに……
それで結局、国の方からそれだけ余計出たけれども、地方債の全体計画の中ではほかの方からの借入金あるいは縁故債、いろんな点での資金が非常に詰まってきているから、トータルで見た国からそれだけ余計出た分はほかで引っ込んでいるから、そんなに多くはならないんだ、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
今先生御指摘ございましたアメリカのユネスコの脱退でございますが、アメリカが脱退いたします理由といたしまして、アメリカが公にいたしました点は大ざっぱに三つあると思います。第一点は、専門機関の分野を越えた政治化の傾向が見られる。第二点は、アメリカが信奉いたしております自由主義に対する敵対的な動きがある。それから第三点は、ユネスコの運営、予算の点において非常に無節制な点があるということでございます。
 先生御指摘のように、アメリカはユネスコの創立以来非常に大きな役割を果たしてまいりました国でございますので、アメリカが脱退いたしますことはユネスコの事業計画の推進の上においても相当大きな影響を与えると思います。日本の態度でございますが、私どもといたしましては、日本独自といたしましてもアメリカが指摘いたしておりますような点は従来のユネスコに確かに見られます。したがいまして、その点については、ユネスコの中にとどまりましてできる限りの改善を図りたいと思います。ただ、一方、この弊害というのはユネスコの一面でございまして、他面、ユネスコというものが教育の分野でございますとか文化財保護の面で非常に大きな役割を果たしておりますし、日本もその枠内でいろいろな協力をいたしてきたわけでございますから、私どもといたしましては、先ほど申し述べましたように、ユネスコの中にとどまってそういうユネスコのいい面の協力を増大していくとともに、弊害の面についてはできるだけ改善する努力をしたい、かように考えております。