二木さんは私の言うことを聞かなかったか、私の大阪弁がわかりにくかったかわかりませんが、国民生活に影響が大きい基本的な料金改定などに当たって基本的な認可料金になる分ですよ。いわゆるそれは業者が決めるんじゃなくて、政府が決める分について基本的なという意味です。当然基本的にいえば一度数何円するかという基本があります。そういうふうな基本電話料金のようなものを決めるときには当然四千三百万の人が関係するんですから、審議会でやるべきではない、国会でやらないんですから。そうでしょう。共産党の方から、これは法定を外すのはけしからぬじゃないかとおっしゃった、先ほど言いました公聴会の報告で。我々もそれはありますが、百歩譲って企業の自主性を保つためには基本的な料金については電気通信審議会で諮るんですから、どれがどうじゃなくて、基本的な料金については公聴会を開いてもらいたいと思いますが、それはできませんか。
お答え申し上げます。
 先生御指摘のように、審議会で料金等の審査をしていただくわけでございますが、審議会の決定につきまして国民の声が広く反映できますように公聴会等を開くことが有益だろうと思っております。公聴会を開くにつきましては審議会の規則の中でやるかあるいは省令の中であらかじめそういったものを設けるか検討中でございますが、料金の中にもいろいろ種類があるわけでございますので、審議会そのものが公聴会をこの際には開くか開かぬかという判断をしてもらうことも一法かと思っておるわけでございまして、また同時に、私どもが料金を諮問する際に、これについては公聴会を開いて料金等について御審議していただきたいという希望を申し上げることもできるかと思います。いろいろな方法がございまして、現在それにつきまして検討中でございます。
今まで介入したということは確認しておいてほしい。わかりますか。これからしないという先ほどの総裁のお答えのように、今までは利用者とか何とか言ったこともあるが、本当にお客様と言いたいという。割にカリスマ的、ファッショ的な真藤さんですから、おれが言うておるんだからおまえ言えというような感じもします。悪いことでないからお客様と言っているんですが。と同じように介入してきた、だが今度はしない、法律的立場から言う根拠がない。こういう意味も含めて確認するというより私の意見を述べておきますから、後で困ったら、あれは片山議員が言いよったけれども、おれは大臣として納得しないよと言うんならもう一度言葉を返してもらって結構です。余分なことです、これはまだ残しておきますから。
 そこで、電話料金は基本的な料金について御承知のように認可制度になることになっております。そのときには電気通信審議会にかかることになるんですが、私たちはガスや電気と同じように法律で、政令で公聴会を必ず開いて国民に開かれたものにしてもらいたいと思っておるんですが、今までも手違いがありまして十分に法改正の要求をしておりません。しかし、答弁の中に御承知のように電気通信審議会の中に公聴会を必ず開くようにしたいというあれだから、それについてどこで明記していただくのか。きょう答えられなかったら、その検討のために、この国会が終わるまでの間、これを成立をさせるためには、料金を決めるときには公聴会を必ず開く、開いてガスや電気並みに御相談をしてからやる。やみの中でやらない。審議会はいい人が来ておるんだから大丈夫だ——いい人ですから間違ってやるんです。国民が入ったらいいも悪いも全部入っているんですから。そういうことで公聴会を開いてもらうように制度をつくってもらいたい。これはずっと言うてきたんですが、きょうは答弁としてそういうことによって工夫して最終的に法案を上げるときには審議会の中のどの項をどのようにする、別に政令をどうする、また省令をどうする、こういうことで意見を述べてもらいたい。まず担当者が我々とつき合ってきたんですから、担当者の方が先に——担当者というか、政策局長などから言うてもらって、そうして後で大臣からお答え願いたいんです。
どうも今の御答弁は大変不満足でありますので、これから細かくこの問題についてお尋ねをいたします、分析して、一回で終わりませんので。
 それで、命令で定めることができると書いてあるこの命令ですが、命令とは一体どういうものかということがまず問題になります。恐らく政令及び総理府令ではないかと思いますが。
 それで、政令というのは内閣の職務として規定されておりますが、これは憲法及び法律の規定を実施するためのものだ、こうなっております。附属的な規定のものなんですね。法律を施行する、憲法を施行するためのものが政令だというふうに憲法に書いてある。そして、その政令には罰則をつけることはできない、原則としてできないと書いてありまして、例外的に、特に法律が委任した場合はできるんだ、こうなっておる。その特に法律が委任した場合というものに対する解釈の仕方は厳格に解すべきだというのが、最高裁判所の見解であるわけです。
 統一意見では書いていませんが、その先ほどの大法廷の判決の中で入江裁判官の補足意見があります。補足意見というのは反対意見じゃなくて、全体の意見に対する補足する意見ですが、その意見の中でどういうことが書いてあるかといいますと、「「特にその法律の委任がある場合」というのも厳格に解釈されており、一般的ないし包括的委任は許されず、個別的ないし限定的委任であることを必要とし、すなわち罰則委任をするそれぞれの法律において、」つまり言いますとこの湖沼法ですね、「それぞれの法律において、違反行為に当たる事項を限定し、これに科せらるべき刑罰の程度を示して、委任しなければならない」、こうなっていますよ。こういう経過措置といったような一般的な内容のもので書いてはいかぬ、はっきり明確に国民の側がわかるように行為の内容を明確に書いて、しかもそれに対応する刑罰の程度を示さなきゃいかぬ、罰金なのか懲役なのか死刑なのか書かなければいかぬと書いてあるのですよ。
 ところが、これはただ罰則と書いてあるだけでしょう。これは少なくとも憲法学者、刑法学者はそういう解釈は許さない。最高裁の入江裁判官の見解はこれはもう当然の通説なんですよ。それに反するような今の御見解はこれはどうもいただけないのですが、この点についての明快な御答弁をお伺いするわけなんです。特に、この罰則を設けることができる場合というのは、政令に罰則を設ける場合、どういう場合なんだと明確にしていただきたい。