本論に入っていきます。公務員制度の問題、もっと触れるとまたいろいろ議論ができると思いますが。
 そこで自治大臣、延々とやりましたが、定年制が実施されるでしょう、六十なら六十と。現にいま、教職員の場合、各県において、表向きは男女同じような勧奨だけれども、実際中へ入ってみればさまざまな形で私がいま言ったような形の男女差別が、認めようと認めまいと行われている。定年制が今度六十としかれたときに、そうしたものは、さっきの地域の実態によってとか、いままで一生懸命解消してきたからというふうな言葉と関連して、こうしたことは一切なくなる、なくすと。そしてまた、定年制というものの法の精神によって、現に行われているこうした事柄は、こんな時間をかけてじゃなしに、直ちにそうしたことを解消すべきだという事柄を、地方公共団体の取りまとめ役の自治大臣としてこの際はっきりここで言っていただきたい、こう思う。でなければ二重三重に差別の問題が起こってくる、こう思いますが、いかがですか。
退職勧奨のシステムは、先生御案内のとおりいろいろな、勧奨に応ずるか応じないかという点での絡まりがあるということは事実でございます。したがいまして、勧奨に応じなかった場合に優遇措置がかぶらないとか、そういう点での不利益な扱いがあるのではないかとか、そういうふうなそんたくあるいはそういう推定のもとに個人がいろいろな御判断をなさるということはあり得ると思います。そういうことが事実上の強制につながるのではないかという御指摘だろうと思いますし、そういうことが心理的に個人個人の気持ちに大きな影響を与えるであろうということは私どもも推測できるわけでございますが、退職勧奨制度というものを実施する上においては、やはり応じた者と応じなかった者についての給与上の扱い等は、これを実施しなければ、そのこと自体についての意味合いが薄れるとか、そういうふうな退職勧奨自体の制度のあり方の問題にも絡まるわけでございますから、そういう点を総合的に勘案して制度の運用をせざるを得ないという一面もあると思います。そういう意味で、事実上の強制であるかないかという点は、心理的な問題として先生御指摘のような点もあろうかと思いますが、一方、退職勧奨制度のあり方の問題としてはやむを得ない面もあるというふうに思う次第でございます。
私がるる申し上げておりますのは、先ほど自治省からのお答えにもございましたように、最終的には退職勧奨というのはやはり本人の同意ということが前提になっておる。したがって、そういう意味でのぎりぎりで違法か違法でないかという点で申し上げれば、違法であるというふうには申し上げかねる。しかし、やはり任命権者という立場でそういう事実行為を合理的理由なしに行うことは、十三条なりの趣旨とするところにもとるというふうなところから、適切でないと考えて今後も指導をしてまいりたいと、こういうふうにお答えをしておるわけでございます。
審議を次へ進めたいんですよ。だから、いま志苫理事の方から整理をしてもらったように、具体的な事実の問題は長崎、島根、鳥取、秋田、福井、石川、静岡ですか、それぞれ皆違うでしょう。だけれども、法の精神に照らして見たときには、地公法という法律のもとに平等でなければならないという事柄には反していると、そこで打ち切って、あなたはそうですと言ってもらえば次にいきますがな。
この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、石破二朗君が委員を辞任され、その補欠として井上孝君が選任されました。
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ただいまの自治省の御答弁も、合理的理由がなければ十三条の趣旨に反するということで、私どももそういう趣旨できわめて適切でないというふうに思っておるわけでございます。ですから指導をしておるわけでございまして、違法か違法でないかということと十三条の趣旨に反するということとを若干別の観点からお答えをしておるので、大変御理解いただきにくい点かと思いますが、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
後段の部分は、あなたが推測することはない、前段の答えを聞いておるわけです。あなたの前段の答弁ではっきりしているじゃないですか、時間がないから省きますけれども。十三条の趣旨に反する。しかし、いま文部省が言っておるのは云々と続きますけれども、きょうは文部省側に聞いているから、あなたに法律解釈聞いているんじゃない。
 はっきり、合理的な理由もなく男女差を設けて勧奨すること自体は十三条の趣旨に反する、これは文部省、確認できるんでしょう。
時間が来たのですが、まとめて三つだけ質問さしてください。
 その第一点は、郵政省の方でお考えになっておった郵便年金の運用関係でございますけれども、この中で、これは当時お出しになったものから見ますと、いわゆる特定金銭信託、これは認められなかったと言いますが、やらなくなったようでございますが、これに一〇％運用するということでグラフをつくっておられるようですけれども、これが認められなかったことでほかの方に資産投資を変えなければならぬ。これは一体プラスになるのかマイナスになるのか、加入者にとって有利になるのか不利になるのか、これが一点目。
 二点目は定期年金でございますけれども、定期年金の場合には定額の年金を契約に応じて五年とか十年間払うわけですが、それが終わった時点でいわゆる剰余金というのですか、余剰金の払い戻しがあるというふうに承っておりますけれども、これは運用利回りが出なければ明確な数字は出ないと思いますが、ちなみに試算をしてみて七％ぐらいで運用利回りが回った場合に、十年間での剰余金はどのぐらいになるという計算になりますか。これが二点目。
 三点目は、いわゆる資金運用部に入れる余裕金でございますけれども、これは保険も含めてですが、保険、年金の余裕金が資金運用部に入っておるが、これはもう初めから積立金と同じ性格のものだと私は思っております。積立金と同じように運用すべきだと思っておりますが、これが余裕金として運用されるためにたしか一％ぐらい利回りが悪かったと思うのですけれども、これを積立金と同じような運用ができないのか。積立金と同じ運用ができないために保険貯金の会計で、利息の上で年間どのくらいのマイナスが出るのか、いわゆる一億あるところが九千万しかないということになるだろうと思うのですが。
 その三つ、ちょっとお答えいただけますか。