本法案は、その理由説明によりますと、いわゆる総会屋の根絶を図るとともに株式会社の運営の健全性を確保するために、法定刑を引き上げたり、あるいは刑罰法規を新設することをその内容としているわけでございます。
 しかし、私は、過去二回の法規制にもかかわらず、企業と総会屋の癒着というのは現在も継続して、今やもう日本全部の大企業、日本を代表する顔というべき企業が総会屋とのやみの取引に汚染されているという感があるわけでございます。この事実は、ある意味では法改正の、法律でもって規制するということの限界を示しているのではないかなというふうに思います。
 それは、法改正によって刑罰規定を強化することも一つの予防の方法でございますが、これは必ずしも抜本的なものではないと思います。企業の方も決してある意味では喜んで利益供与に応じているわけではなく、企業の利益供与には、今回のような逮捕、起訴、有罪判決ということで、エリート社員として築き上げた人生がだめになってしまうというリスクをしょっている、それにもかかわらず利益供与に応じているというこの現実があるわけでございますが、このリスクを負ってもなお利益供与に応じているというその原因をもっと明確にした上で、その原因を解消する努力をすることが抜本的な総会屋対策ではないのかなというふうに考えております。
 比喩的な言い方をしますと、私は、総会屋と企業の関係はアリと砂糖であろう、こう思うのですね。砂糖がある限り、どんな法律でもって障壁をつくったとしても、必ずアリが砂糖に群がって入り込んでくるということでありまして、この刑罰法規を強くするというだけではやはり不十分であって、この元凶である砂糖をどうなくしていくかというところが総会屋対策の抜本的な解決方法ではなかろうかと考えておるのですが、この点、法務大臣、いかがでしょうか。
いわゆる総会屋をめぐる事犯につきまして、先ほど来御質問があり、またお答えがございましたように、これらの罪により約二百名近い人が起訴され、また、総会屋として把握されている者の数も数自体は減少していると聞いており、一定の法執行の効果はあったというふうに考えられるわけでございますが、まさに御指摘のとおり、従来では考えられなかったようなスケールと、そして関係者を巻き込んだ形で現在の事件が摘発され、これから公判が行われようとしているわけでございます。
 委員御指摘のとおり、罰則があり、なおかつ一定の法執行があったにもかかわらず、どうしてそういうことがあるのだろうかということが、まさしく本件一連の事件の背景となるべき事項だと思います。どの程度明らかになるかということにつきましても、これは公判廷において明らかにされるということを私どもとしては期待すると申しますか、そのような立場で検察官は努力するものと考えているわけでございます。
 ただ、一般的に、さまざまな御議論の中で、企業の、しかも信用を重んすべき大企業、金融機関はまさにそういうものに当たるのだと思いますが、そういう企業が巻き込まれて、一般の方々が考えても予想を超えたこのような関係があるということの背景の中に、やはり社会全体の動きというものの中で、いわば利用しあるいは利用し合う関係というのがあったのではないかということはさまざまな形で論議されているところでございます。
 そのあたりの具体的な事情について、現在、法務当局から申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、そういう中での御議論の一つに、仮にそういう動きの背景に暴力的なものがあったとして、そういうものに対して十分対応できないおそれといいますか、むしろ正規の法執行に頼らないでそういう癒着した形の中で物事を図っていくというようなことがあるいはあったのかもしれませんし、また逆に、そういうものから供与を受けた場合に、それを表に出して訴えていくということについてさまざまな障害があったのかもしれないというようなことも考えられるわけでございます。
 いずれにいたしましても、これはもう一般論ということでお答えにはならないと存じますが、私どもとしては、検察当局は、関係当局と一緒に努力をさせていただきまして、その根源となるべき事実がどういうことだったのかということをぜひ明らかにされるように期待いたしまして、そして、そのことがまた一般的な予防につながっていくものだというふうに考えているわけでございます。
多分そういうお答えかなと思いながらお聞きしたのですが。
 一般論としてで結構でございますが、昭和十三年、五十六年の二回にわたって商法は法規制をしたわけですね。しかし、それにもかかわらず、日本の顔というべき大企業が法の目をくぐってこういう犯罪を犯している。その原因は一体どこにあるのだろうか。一般論で結構でございますが、どのようにお考えでしょうか。
確かに、関委員の言われましたような意味での土地の特殊性を、日本の法律は特には特徴づけていないということは申せるかと思います。いわば私有財産の一般の対象であるということを、特にさらにそれを超えて土地だけはということは、一般的には言えないことかもしれないと思います。ただしかしながら、旧憲法、新憲法を通じまして、私有財産そのものはもとより尊重しなければならないわけでございますけれども、これが公共の福祉あるいは公の目的のためには、正当の代価、対価あるいは補償を払うことによってその制限をすることはできるという思想は、一貫して今日に及んでいるように思います。また例えば、土地収用法であるとか国土利用計画法等は、具体的にそれを申しておるわけであります。
 土地収用法は、戦前にはまた現実に発動されたことはそんなに珍しいことではなかったと思いますが、戦後、我が国のいわゆる民主主義、いわゆると申し上げますが、という考え方の段階のどこかで、公共の福祉のために収用法を発動するといったようなことが事実上ほとんど行われないようになって今日に及んでおるのではないか。と申しますことは、問題は、法制そのものの欠陥にあるのではなくて、その法制によって与えられた権限を行使する場合が、国民のいわば世論と申しますか、コンセンサスと申しますか、そういうバックを欠いておるあるいはおるやに考えたために発動されていないというところに問題があるのではないかと思っているわけであります。
 そこで現実に、大都市等において土地の私有権というものは、私はかつてもう十年ぐらい前でございましょうか、ある程度これは公共財である、そういう性格を持っておるということを申したことがあるわけでございますが、少なくともその権利の上に眠るといったようなことは、非常にそれが公共的な性格を持つ場合には排除されてやむを得ないんではないか、つまり私有権と利用権というものを場合によっては分けて考えるということは、その特定の土地、特定の状況においてはあってもやむを得ないのではないかというふうに前から考えておりますし、今日もそう思っております。ただ問題は、したがって法制に欠陥があるのではなくて、そのようなことが場合によっては正当な対価を払うことによって行われてもそれはやむを得ないことである、あるいは民主主義というものは本来そういうものであるといったような世論の成熟あるいは世論のバックアップ、そういうものをどうやってつくるかというのがただいまの問題ではないか、そういうふうに考えております。