どっちが進んでいるといっても、イギリスもイギリスで悩みを抱えているわけですから、それがいいと一概に言えるわけではありませんけれどもね。しかし、別にストライキがどんどん起こった方がいいわけじゃないので、これはもちろん信頼関係が保たれて円満な、円滑な労使関係が続いていく方がいいに決まっている。しかし、公共の福祉といっても、万やむを得ないときに労働者の皆さんがストライキをやって、それで公共の福祉が多少害される、そういうことは長い目で見ていくと世の中の進歩発展に通じていくんだという一種の信頼がなければいけないわけで、労働省なり労働大臣というのは、そういうときに国民の皆さんに、どうもストライキに対して公共の福祉に対する懸念の方が強いから、そういう心配の向きもあるから、だから屋上屋を架したスト規制をやる。総理大臣の政治責任だけじゃ足りないから労働大臣の政治責任までさらに上乗せをする。そういうことをやるんじゃなくて、むしろ逆に、国民の皆さんに、労働基本権なりストライキ権なりについての寛容の態度なり精神なりを助長していく、そういう努力をすることの方が労働大臣の務めじゃないかと思いますが、いかがですか。
詳しいことは存じませんけれども、一般的に言いまして、スト権を含む団結権というものは尊重さるべきものである、それによって多少の影響を受けるということはやむを得ない場合が多い。しかし、そこがまた基本的人権と公共の福祉の調和というところがございまして、どこまでやるか、具体的な問題はその国その国のやはりいろんな実情に応じて、法律、制度によって規制をされておるところもあるだろうと思っております。
 我が国におきましては、あなたから見ればイギリスほど進んでないとおっしゃるかもしれぬけれども、やはり日本人の大方の感覚というものは、公共の福祉というものも非常に大事なんだという感覚はイギリスよりちょっと強いのではないかな、こう思っております。そういうところですね。
六十歳定年ということは労働省も努めておりまして、今や相当な主流になってきておる時代であります。公社の職員は法律的にも身分は守られておるわけであります。自主的な問題はともかくとして、強制退職ということは許されることではないと思っております。
労使の自主決定で、新電電の場合当然労働協約の中にも先生の御指摘の趣旨というのは労使の自主決定にゆだねられる部分であろうと思っております。（小沢（和）委員「六十歳以上にするということですな」と呼ぶ）それらを含めて自主決定されるのが至当であろうと思います。
これで終わりにしたいと思いますけれども、今、電電公社としては基本的には今までと対応に変わりがないというふうにおっしゃったのですが、私は、変えてもらわなければいけないと思うのですよ。なぜかというと、今まで電電公社がやってきたことというのは、国が六十歳定年制もしいていないあるいは全国的に六十歳定年を一般化することが大きな流れにもなってきていないという時期につくった退職勧奨の慣行、その仕組みを今もずっと続けているというのでしょう。これじゃだめなんですよ、ほか全体の情勢が変わってきているのですから。だから、当然はっきり六十歳以上にするという立場に立って、今後電電公社としては、新電電になるにしたって、その点をはっきり変えていくという姿勢に立って対処していかなければいけないのじゃないですか。この点については、総裁と労働大臣と郵政大臣に一言ずつ伺って終わりましょう。
高齢者に対する対策につきまして、電電公社として特にその対応が従来と変わったということはございません。ただ、先ほどもちょっと申し上げましたように、共済組合の関係が変わる、これについて、その該当と思われる職員にはよく周知した方がいいという考え方でもって、公社としてもその周知には努めてまいってきたところでございます。
 御指摘の六十歳の定年制の導入の問題でございますけれども、これは国家公務員を初め他企業においても導入されつつあるわけでございまして、今後とも電電公社といたしましても検討していく課題であるというふうに考えております。
今そちらから声が出ましたように、それではどういう指導をしているかということをお尋ねをしたいわけであります。御存じのとおり、公務員には今、既に六十歳の定年制がしかれております。それから、労働省は民間に対しても六十年六十歳定年の一般化ということを強力に指導をしているわけですね。国の大方針としては、私は、六十歳までこの高齢化社会の中でみんなが働けるようにするというのが大きな方向だと思うのですよ。そういう中で、五十八歳の人たちに、ことしがやめるチャンスですよということでうんと力を入れて肩たたけなんて、これは途方もない間違った方針じゃないかと思うのですね。そういう国あるいは全体としての動きになっておるということを知った上で公社はこういうことをやっておるのですか。一体どういう指導方針を今、公社本社としてはお持ちなのかということをお尋ねします。
私ども、エネルギー問題の研究開発は大変大事でありまして、先ほど莫大な金額のお話もあったんですが、例えば原子力の研究開発の関連で申しますと、五兆円以上のものが研究開発だけで要る。そして新型転換炉に対してはおおむね五千億でありますとか、あるいは高速増殖炉につきましては一兆円とか、そういったような研究開発費が要るわけでございますね。これらは年次を追って私どもは着実にその計画を進めてまいるということで、もう既に着々とそれは進めております。
 そういう中におきまして、新エネルギー等につきましては、私どもの基礎的な研究もございますが、これは通産省の方でもいろいろと、サンシャイン計画でありますとか、そういうことで着々と進めておるわけでございまして、私どもとしてはやはりエネルギーは、国家経済そして国民の重大な血液の問題として、したがって油だけには頼っていけない、脱石油という観点からさらに努力をしてまいらなければいけないと思っております。
 したがって、それらに対する財源はどうするかということが出てまいります。大変残念な財政状況でございますが、このようなエネルギー対策の費用等につきましては、マイナス予算の中ではまずまずの成果を上げてきておりますので、今後とも努力をしてまいりたいと思っております。