医療機関がその業務を第三者に委託をする場合には、その医療機関の管理者が業務遂行上必要な注意を果たし得るような体制をとることが必要でございますし、同時に、業務に求められる質を確保することが必要でございます。そういう観点から、今お話しの外注の仕方なり基準というものをある程度定めておるわけでございます。
 具体的に申しますと、例えば病院給食に関しましては、まず、病院内の設備を用いて調理をしていただく。現在のところ、外部で調理をするということでは困る。それから、病院の栄養士が献立の基準の作成でございますとか検査をする。それから、委託を受けた業者も、栄養士を配置をしておくこと。それから、委託を受けた業者が何か事故がありました場合に代行保証等を契約の中で明らかにしていく。こういったことを条件にいたしまして、委託、外注をするようにというふうに定めておるわけでございます。
医療サービスが低下することのないように、一定の部門については業務委託をするというお考えでございますが、一般の病院には、各種部門に業務委託が入っておるように伺っております。
 私も、大手資本がさまざまな子会社をつくり、給食部門の全面委託を初め派遣労働者として看護助手まで配置していることも伺って、承知をしておりますが、病院部門への業務委託の採用は、先ほど申したように、人の命を預かることでございますから、おのずから限度があってしかるべきだと思っておるわけです。今後十分そういう点を考えられて、業務委託をする場合には対応してもらいたいと思うわけです。
 先ほどちょっと基準を申されたんですが、外注の方法それから外注の基準ですね。もう少し詳しく説明していただきたいと思います。
国立医療機関といえども、やはり病院経営の合理的な運営、効率化といった努力は続けてまいらなければならないわけでございますが、この業務委託につきましては、共通管理的な業務につきまして、国立病院・療養所においても進められるものは進めるといったような考え方を持っておるわけでございます。しかし、業務の委託につきましては、決して医療サービスの低下を招くことのないよう、こういった点に配慮しつつ進めてまいらなければならないというふうに考えておるわけでございます。
 現在、この業務委託につきましては、ただいま申し上げましたいわゆる共通管理的業務といたしまして、清掃とかあるいは洗濯とか電話交換、こういった分野について逐次実施を進めているところでございますが、今後とも医療サービスそのものが低下するといったことのないよう配慮しつつこれを考えてまいりたいと思います。
最近、業務委託というのがはやっておるわけですが、業務委託につきましてもある一定の歯どめをしなければ医療機関としての責任が果たせぬのじゃないかと思いますので、そういう立場から、若干質問をさしてもらいたいと思います。
 政府が発表した基本指針によりますと、「効率
性の観点から経営の合理化等の方策を積極的に進めなければならない。」ということで、「経営の合理化」として、「業務委託」を打ち出しておられますが、どのような方針でこの問題は取り組む考えでございましょうか。
 また、現在まで国立医療機関で業務委託をされている部門はどのような内容のものか、お尋ねをいたしたいと思います。
国立病院・療養所におきましては、これまでにも卒後の臨床研修、プライマリーケアのための研修、地域医療を向上させるための研修、また専門医養成のための研修等を行ってまいったところでありますし、今回の再編成におきましても、こういった教育研修ということを一つの大きな到達すべき課題として掲げておるわけでありまして、今後とも、この再編成が進むにつれて充実をいたしてまいらなければならないと考えております。
 同時にまた、今先生がおっしゃいますように、再編成と別にしても国立医療機関として政策医療を推進していくにふさわしい、果たすべき責任が果たせるような、そういった研修施設を充実整備していくということの努力を続けてまいりたいと思っております。
それじゃ大臣にお尋ねするんですが、国立病院のことをよく知っておる人が言っておることなんですが、従来の国立病院における図書室やそれから病歴室などの状況から見ると、余りのお粗末さに、教育病院などとはおこがましいというような発言をされておる方もおられるわけでございます。
 今回の厚生省の考え方が、政策医療を明確にするための作文であってはならないと私は思うのでございますが、そういう立場から考えますと、教育臨床研修は再編成と切り離しても充実していかなければならない課題だと思いますが、その点、大臣いかがでございましょう。
各省の見解ももちろん大事でありますが、しかし、やはり地方自治体の意見と申しますか、そこのところの調整が重要なところであり、できるだけそれをむしろ分権化していく、整理していくということがまた行革の方針に合致するということもありますから、そんな意味では、自治体の意見を十分に聞いてほしいし、したがってまた、その意見が加味されている自治省の見解なりあるいは地方制度調査会なり、ここの意見を聞くウエートをうんと高めてほしい。各省に偏ることのないように機関委任事務の整理の性格からいってお願い申し上げたいと思います。
 それから、二年一割ということですね。われわれも見て、二年一割、具体的にそこのところぐらいしか分権に関する問題はないわけですけれども、しかし、二年に一割とはずいぶんお粗末な、それだけの範囲でしかお答えがなかったということに非常にわれわれ実はがっかりしたのであります。私なんかの考え方で言うと、機関委任事務というのは将来的にはやはり全廃すべきだという考えさえあるわけでありまして、これは私だけではない、むしろ市長会であるとか何かからもそういう意見というのは公式に出ているわけですね。ですから、そんな意味では、どうもあれではさみしい限りだという感じがしたのであります。
 しかし、要するにそれにとどまらず、全体的に機関委任事務の問題をこれからも論議して決めていこうということで、別途審議機関を設けるということになった。なったのが、いまお話しのように報道関係や何かでも新聞に出ているものでありますから、私たちもおおっと思ったのでありますが、いまのお答えを聞きましても、それも一つの考えだという表現ではありますが、例の推進審議会でやろう、あるいはやるのも一つの考えだということになってきた。そうすると、これはいままでわれわれが聞いていた推進審議会の性格とかなり違うような気がするんですね。そうでもないのかな。そういう審議そのものをここが行う、第二臨調と同じような性格でやっていくということになりますから、はあ、そうなのかなという感じが私たちはするのであります。これはちょっとおかしいのではないかと思いますが、この点はどうですか。