きょうの質問に当たりまして、私は参考人をお願いをしたわけであります。
 最初にお願いをした参考人としては、前の総裁の仁杉さんに御出席を願おうと思いました。しかし、話が急なこともあり、また、きょうかかっている法律案の内容については、特別に御意見はないような話でございますし、いろいろな点を勘案をしまして、後日に仁杉前総裁には参考人として御出席を願いたいというふうに考えました。しかし、私がなぜ仁杉前総裁の御出席をお願いをしたかというと、やはり前総裁は、昨年、国鉄の改革に関する一つの案をおつくりになった責任者なんですね。したがって、その責任者の見解というものと、それから今出されている政府の案というものを、我々はやはり十分に比較をして、その上で我々自身の判断で審議をして、場合によってはこれを改めていくということがあっていいという意味で考えたわけでございます。
 そこで、仁杉総裁、前の総裁の見解というのは、これは朝日新聞でしたが、連載になっております。一々は言いませんけれども、その中で、国鉄の再建については、二つの基本的な考え方があると。一つは、国鉄を国民のためにより役立つようにするということ、もう一つは、国鉄職員が安定して暮らせるようにするということだと、こういう二つの基本的な考え方がある、こういうふうに言われているんであります。
 この二つの問題を解決するためには、巨額の借金だとか、パンク必至の年金だとか、余剰人員といったような国鉄だけの力ではどうにもならない問題が多い、だから、総裁に就任して以来、再建監理委員会との二人三脚を志していたけれども、基本方策を出してから、国鉄側と再建監理委員会、政府側の間のパイプが詰まるようになったということを回顧しておられます。
 そこで、まず基本的な考え方については、私は、仁杉前総裁の考え方というのはもっともだというふうに考えておりますし、こういう考え方は、そのまま代がかわっても継承されてしかるべきではないか、こういう気がいたしますので、今問題になっております国鉄のもろもろの問題について、杉浦総裁がどのようにお考えになっているのか、仁杉総裁の考え方というものを継承されるということになるのか、多少ニュアンスの違いがあるというふうにおっしゃるのか、その辺はどうなのかということを最初にお伺いをしておきたいと、こう思います。
ただいまから運輸委員会を開会いたします。
 日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案を議題といたします。
 本案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
確かに、法律を書いてあるとおりに読みますと、すでにその行為は、川のせきをとめて水の調節をするという行為が行われていたというように解釈をすれば、これはもう全く何にもできなくなってしまうわけであります。しかし、その当時の琵琶湖に対する物の考え方あるいはまた自然環境に対する物の考え方というものはずいぶん今日的に差がある。社会的に開発されてまいりまして、自然環境もこれ以上破壊されたら困るという時代になって、こういう法律ができてきたわけですから、いままでの行為はすべてだめなんだ、やっていたことはだめなんだよということになってしまうと、何のためにこの法律をつくって自然環境を守ろうという気持ちになったのか、意味がなくなってしまうわけでありまして、その意味では、この課題は非常に重要な課題だと思うのです。
 ましてや今度の開発法によれば、いわゆる異常渇水期に、そうでなくても水がないときに、たとえば下流地域において水需要を必要とするときは、マイナス一・五メートルないしは二メートルにも及ぶ場合もあるということを想定して開発事業が始まった。そういう時期になりますと、過般の、これは皆さんにお示しすればいいのですけれども、異常渇水期というのはそんなにたくさんあるわけではありません。しかし、一番ひどいのは、昭和十四年に始まりまして、十五、十六の三年間にわたって異常渇水期がございまして、マイナス五十センチがおよそ六百日以上になっています。仮にこれから先にもそういう年があると想定しますと、過去にあったわけですから、未来のことはわからないと言いましても、過去にあったという経験に照らしてそういう時期が仮にあるとして、そこでさらに一・五メートル減らすということになりますと、平常水位に戻る期間というのは物すごく延びるわけです。一・五メートル下げて、あしたもとへ戻すというものじゃありませんからね。これは一定期間水を流さなければ下流は困るわけですから、水需要の問題とかそういうようなことはここの委員会ですから別におきまして、それを認めたということでございますし、それはいいと仮にすると、そういう行為がありますと自然の国定公園の様相というのは大きく変わってくるのです。どうでしょうか。それは未来永久に変わるわけではないのですね。そう変わってしまえば国定公園の値打ちはないわけですから、これは指定の解除をしなければならぬということになるでしょう。
 これは私どもの想定なんですけれども、この間の委員会でもその話をしたのですが、マイナス五十センチというのが六百日以上ある年で、さらにそれを一・五メートル下げた際におよそ何日になるだろうかということを考えますと、そのときは、昭和十四年の四、五月ごろから渇水期になりまして、十五年はまるまるそのままで、十六年の梅雨を過ぎ夏を過ぎて、ようやく十一月ごろに復水をしておるわけですけれども、そういうようなことがあったところへさらに加えて一・五メートル下げる、毎秒四十トンを確保するということになってきますと、その期間がさらに延びる。そうすると、なぎさはもちろん、ひどいところになりますと五百メートルぐらいまで沖に水面が下がってしまうということになります。そうすると、なるほど水が三年なら三年たってもとへ戻ることはあり得るとしましても、その間にそこにおけるところの生物等は全く死滅をしてしまう。三年間も日干しですからね。十日や二十日の日干しじゃないですから。そういう非常に危険な可能性がある場合を想定いたしますと、これはいわゆる水需要というだけで洗いぜきの操作というものがされていいものかどうなのかということを、一方で私どもの方からしますと心配するわけですね。そうすると、一日でも早くもとへ戻したいという気持ちは、恐らく県民もそうだし、国の立場で見ても、国定公園を守ろうという気持ちから考えても、当然あるべき姿だと思うのですね。
 ところが、この間の質問によると、河川法のあれによって琵琶湖というのは淀川だと言うのです。それは淀川でしょう。私もあえて反論はしませんでしたけれども、淀川ということで解釈していらっしゃる。それの管理者は建設省だから、建設省がすべてそのかぎを握っている、こうおっしゃるわけです。そうなりますと、この自然公園法によるところの知事の認可行為といいますか、許可行為というのは全くゼロだということになるわけですが、この辺の考え方はどうなんでしょうか。