先生御指摘のとおり、民事上の義務としては、確かに時効にかかるまで二年間支払いの義務があるわけでございます。ただ、これを刑事事件として処理するということになりますと、いろいろ立証上の問題もございまして、例えば今御指摘の割り増し賃金の場合でございますと、通常の場合は、時間管理が非常に不適切であって結果的に割り増し賃金の不払いが発生しているというケースが通常でございますけれども、その場合に、従来の取り扱いにおきましては、そういう場合は事実の確認が難しいということで、遡及払いの勧告をしない取り扱いもございました。それから、一定期間を限ってそこまでは努力をして、とにかく事実を確定して遡及払いをさせるという取り扱いをしている局もございました。それから、全くケース・バイ・ケースで処理しているところもあったわけでございます。そういうものに対しまして、その通達の趣旨は、少なくとも三カ月までは努力をすれば確認はできるはずだということで、三カ月までは確認をして遡及是正の勧告をする、そして支払わなければ刑事責任の問題とするというふうにしたわけでございます。ただ、それはあくまでも原則でございまして、そこには書いてございませんけれども、悪質なものあるいは過去に法違反の指摘を受けましてそれにもかかわらず払っていなかったというようなものについては、もちろんケース・バイ・ケースで処理するということにいたしております。
では具体的にもう一つ聞きますけれども、この基発第百十号の中に「遡及是正の勧告を行わない事案」ということがありまして、均等待遇、いわゆる労働基準法第三条に違反する場合、あるいは男女同一賃金の原則、これも法第四条に違反する場合、あるいは管理監督者の範囲を誤った場合、事実上の変形労働時間制を実施しているが、就業規則その他の定め等について法定要件を欠いている場合、これらについては遡及是正の勧告を行わなくてもいいということまで触れているわけですね。
 さらにどういうものがあるかというと、割り増し賃金で例をとりますと、「三カ月を限度として遡及是正の勧告を行うもの」として指示をしているわけですね。
 これは一体どういうことなんですか。今申し上げたように、遡及是正の勧告を行わない事業として、本来法違反であるけれども、これは遡及是正をしなくてもいいんだ、勧告しなくてもいいんだということまで具体的に項目を挙げて指示を与え、あるいは割り増し賃金について言えば、三カ月を限度としなさいという勧告になっている。これでいくと、労基法の第百十五条との関係は一体どうなるのですか。労基法の第百十五条では、二年間にさかのぼって遡及することができる、二年間を過ぎるとそれが時効になるということは、裏返して言えば、二年間までは遡及させなくてはいけない責任と義務があるのではないですか。これをなぜ三カ月というふうに限定をするのですか。
先生御指摘の通達は、私ども第一線の監督機関が、機関としても非常に多うございますし、監督官も多数おりますので、労働基準法違反事件につきまして各地の扱いがばらばらにならないように、こういうことで出しております事務処理の統一を図るための通達のことかと存じます。
 一応、そこでの考え方でございますけれども、私ども、まず基本的な監督の趣旨というのは、やはり行政上のものでございますので、違反があればまずそれを将来に向かって是正せしめる、これが基本だと思います。しかし、それと同時に、司法警察権を私ども持っておりますので、過去の違反につきましても、悪質重大なものは司法処分に付するということになるわけでございます。その場合に、過去の違反事件につきまして非常に事実の確認の難しいものがあるわけでございます。それにつきまして各地の取り扱いが従来ばらばらでございましたので、それを統一するために出しましたのがその通達でございます。しかしながら、確認できないものについては司法処分はもちろんできないわけでございますけれども、それにつきましても民事上の支払いの義務は使用者はあるわけでございますので、そういうことは監督に当たって使用者に対して十分教示はする、しかし監督機関として処理するのは確認のできる範囲のもので処理をする、そういう取り扱いにいたしているわけでございます。
これはあるいは渋沢さんにお答えすると、ちょうど参議院はきょう本会議でございまして、これ一問になるかもしれませんので、少し丁寧な答えになるかとも思いますが、私どもも、この問題が各党間の政治マターにのりましたときに、いわば制度上の問題からしてどういうふうに説明がつくか。むしろ内職者あるいは婦人外交員の方も含めて、少し時間をかけて各党間の専門家にお集まりいただいて検討した上でやるか、こういうことも率直に考えました。しかし今、大人のお話とおっしゃいましたか、という感じを受けましたように、各党間でこの話はついたわけでございます。そうしますと、今、百も承知の上でお尋ねになっておりますように、いわゆる制度上の問題でいきなり直ちには解決のできない問題があるわけであります。
 さあ、どうするか。個人個人対象に考えてみますと、ある人はたまたまＡ社の内職をやっておる。ある人はＢ社をやっておる。Ａ社の場合は、内職であってもある種の雇用契約のような形で、言ってみれば給与所得者として扱えるような措置をしていただいておるところもあるようでございます。それからＢ社の方は依然として、いわゆる事業所得かまたは雑所得という範疇に入らざるを得ない。そうなると、幾らか労働政策、雇用政策上の問題も入るのかなというようなことで、労働省でもかねてから議論をされておるところのようでございます。したがって、どうしていくか、こういうことになりますと、今おっしゃいました感覚というものは、これはだれしも自己中心で不公平というものは感ずるわけでございますけれども、これは客観的に見て自己中心じゃなくても不公平という感じを受けるのは当然のことだと思うのであります。したがって、今までのやり方を見てみましても、源泉徴収票が出ておるとか明細書が出ておるとか、できるだけ給与所得と認めてあげるような方向でこれに対応してきた。そして、どうしてもそうならない場合、あるいは白色申告者等の場合、どれだけの必要経費というものが認められるか。とにかくありとあらゆるものをできるだけお認めしましょう。しかし、内職の方でそういう証明がなかなかつかない場合、およそ三割程度とかいうようなことで対応しておる。そういう過去にやってきた対応の形と、七十九が九十になるということを一方念頭に置いて、どういうふうな徴税の方向を見出していくかということはまさに検討の課題であろう。
 それで、今度与党から御返答のあった、申し入れに対する御返答の中でも、従来国会の議論等であった問題についてやれるものもひとつ検討しよう、こういうことが書かれてありますので、やはりそれの中の大きな一つの課題でもあるのかなという感じを私、持っておりますので、本当におっしゃったような趣旨を行政の上でつないでいきたいという気持ちでいっぱいでございます。