委員御指摘のとおり、小型地方裁判所化してきたではないかとかあるいは区裁判所化してきたではないかという声があることは、私どもも承知いたしております。しかしながら、私どもは、設立当初の簡易裁判所の理念というのは今日まで変わることなく生かされ、持ち続けてきておると思います。確かに数次にわたって訴訟物の価額の引き上げが行われましたけれども、それは言ってみれば経済変動に応じた改定でございまして、もしそれをそのまま放置いたしますと、たとえば今日三十万のままで放置いたしますとすると、国民が身近なところで裁判を受けられるという範囲がきわめて狭くなって、かえって簡易裁判所の設立の目的に沿わないのではないかというふうに思います。今回の改正に当たりましては、先ほど来法務省の方から御説明がございましたように、複雑困難な事件はなるべく地方裁判所で取り扱えることとする制度も盛り込まれておりますので、簡易裁判所の性格というのはより国民に身近なものとなって実現するのではなかろうかというふうに考えております。
いま御説明のあったような形で簡易裁判所は発足したのだと思いますが、最近は、いろいろ聞いてみますと、当初の意図と違って小型地方裁判所化してきたとか昔の区裁判所化してきた、こういう批判が相当出ているようであります。これはやはり当初のそういう趣旨、目的から変わってきて、いわゆる簡裁に飛び込む人たち、地裁等を利用する方々の素朴な率直な声としてそういうふうに上がってきていると思うのですが、こういう点についてはどういうふうにお考えになっているのか、お尋ねをします。
ここで、私も裁判関係は素人でございますのでお聞きをしたいのですが、簡易裁判所の設立の趣旨といいますか、そういうものを一つ、それと簡易裁判所と地方裁判所の機能、性格、目的というものが違うわけでございますが、この違いについて簡単に御説明をいただきたいと思います。
ここで簡易裁判所について若干お尋ねをしていきたいと思うのですが、本法案が提出され、これから採決され、実施されるということになりますと、簡裁における事物管轄の拡張に伴う事務量の増大ということが当然見込まれるわけで、どの程度それが見込まれているのか、これをまずお聞きいたしたいと思います。
民訴事務の取り扱いを移転しております経緯につきまして、あるいは庁の数につきましては先ほど調査部長からお話があったとおりでございます。解除になりました五庁は、指定後事件数が相当増加し、それに伴ってその簡易裁判所の人的、物的な面での整備もされてきたといったようなことから解除したものでございますが、現在民訴事務を移転しております三十一庁につきましては、まだそのような事情にはなっていないわけでございます。
 仮に民事訴訟事務を取り扱うといたしますと、多くの庁は十件に満たない民事訴訟しか提起されないようなものがほとんどでございます。ただ、多少ふえてきているところもございますので、そのような庁につきましては、今後事件数の推移を見まして、さらにふえていくというような変化が生じますれば、やはり指定の解除をしてまいるということを検討いたしたいというふうに思っております。
重ねてお尋ねをいたしますけれども、いまも御答弁ございましたように、民事訴訟事務の移転というのは立法の趣旨からいっても暫定措置であろう、こういうふうにも思われるし、御答弁もそういうような内容でございました。これは速やかに原状に戻して充実強化を図るという方向にぜひ努めるべきであろう、こう考えるが、この点について再度お答えをいただきたい。
運用という御質問でございますので、裁判所の方からお答えするのが適当かと存じますが、詳細は裁判所にお任せいたしまして、確かにこの規定は昭和二十九年の改正のときに暫定的な措置として設けられた規定でございまして、これは、簡易裁判所が扱う事件が訴額の上限を上げることによって非常に多くなりますと、地方の小さい簡易裁判所におきましては人的、物的な設備が十分でないために十分にそれを処理し得ない、そこで、それができるまでの間こういう措置を講ずることになったわけでございます。したがって、当時、当初は四十三庁ございましたものが、後に五庁はまた外されまして、現在三十八庁になっているというのが現実の運用でございます。
 これをどういうふうに運用するかということになりますと、これは現実に個々の裁判所の状況、具体的に申しますと人口の移動でありますとか交通状況の変革ということによりまして、その裁判所がどれだけ忙しくなり、また過疎になったかというふうなこととも関連して運用の方針を定めていかなければならないという問題がございます。最高裁判所におかれましても、そういう状況をにらみつつその運用を考慮されていると理解しております。
では先に進みまして、昭和二十九年に改正されました民事訴訟事務の移転に関する規定のその後の運用状況ですね、これはどういうふうになっているのか、状況をお聞かせをいただきたいと思います。
どうも、最初からそういうところに落ちつくだろうということで上乗せしたんじゃないかという思いが消えませんけれども、どちらにしましても、この問題についてはそういう形で提案になっておりますので、これはそれなりに私どもも検討してまいりたいと思います。
 先に進みまして、今回の競合管轄あるいは必要的移送の対象とされるところの不動産に関する訴訟の範囲、これをひとつお聞きいたしたいと思います。
そういう意味では、大臣にぜひともお願いしておきたいことは、我々は物的事業が特別措置として永続化することを望んでいるわけではないということであります。不必要になったものはやめればよいし、また必要なものはやればよい、このように考えております。その意味では、同和対策にかかわる事業は、物的、非物的を問わず、すべて部落差別撤廃のための条件整備事業であり、部落差別が解消すれば当然なくなるのが当たり前の性格であろう、このように思っております。したがって、物的事業がかな進捗したから一般対策へ移行云々とか最終法云々とかいうことを結論として先行させるのではなく、差別をなくするにはどうしたらよいのか、どうあるべきかという国民も関係者も納得できる論議を十分に行い、国民的コンセンサスを得ることのできる政策を打ち出すことこそ重点に置かれるべきだ、このように考えておるわけであります。
 さらにもう一点重要なことは、部落差別の問題は基本的には差別される側に問題があるのではなく、差別する人間に問題があり、そのような人間性をつくり出す社会システムに問題があるということであります。この点をしっかり押さえると同時に、差別は許すことのできない社会悪であるという観点から差別撤廃への方策を考えなければならないと思うわけでありますが、これらの点についての大臣の見解をお伺いしたい、このように思います。