大体、そう違っていないですね。そこで若干ふえているんですけれども、四月末ですからやっぱり十六万トンぐらいふえていますね。
 それで、この合理化を行おうとする三井三池とか芦別の合理化の一番の問題点は、これ以上の貯炭の対策がなければこういう合理化をせざるを得ない、これが一つの理由にもなっておるんだね。この前、私も当委員会でも申し上げ、また長官と石炭部長に何回か我々社会党としても考え方や政策的な提言をいたしております。そこで、私の質問に対して政府がお答えになったのは、六十三年度の一応貯炭枠の買い上げのあれとしては予算上からいくと四百七十万トンだ、これはある程度弾力的に運用することもあり得る、こういう答弁でございました。これは間違いありませんか。
貯炭の状況でございますが、私どもただいま把握いたしております貯炭そのものの総量でございますけれども、これは六十三年の三月末の数字でございまして、この貯炭量によりますと、全国の貯炭が約四百五十万トン、そのうち三井の分が二百九十万トンというふうに承知いたしております。
そこで、貯炭対策の認識、これは三池の問題もあわせましてちょっと申し上げたいんですが、六十三年四月末貯炭状況というのを私なりに資料を調べておりますが、石炭部、通産としてこれは確認できますか。
 現在の貯炭の状況では、これは四月末でございますけれども、四月末状況で四百六十六万トンの貯炭を抱えておる。そのうち三井関係を申し上げますと、三池が二百七十六万トン、芦別が二十六万九千トン、大体こういう数字は間違いありませんか。トータルと、それから三井関係の貯炭の状況はどうですか。
高齢者対策部長、そういうことで交渉が始まる前に、二十五日ころから交渉が再開されるということですから、ひとつその前に、今長官も通産省の段階で会社側の責任者を呼んで対応する、こういうことでございますので、労働省もこの問題について会社側の責任者その他に対してきちっと御指導をしてもらいたい、よろしゅうございますか。
ただいま先生御指摘ございましたように、現在、合理化提案がなされ、その中におきまして定年の引き下げのようなものも提案されておるということは承知しております。
 いずれにいたしましても、実質的な定年切り下げというようなことになりますと好ましいものではございませんし、私ども現在は六十歳定年の定着というものを労働行政の大きな柱としております。あくまでも労使関係、今後労使が誠意を尽くしてお話しされるということを期待しておりますけれども、その際、現下の雇用失業情勢、そしてまた定年延長というこの労働政策の基本方向等を踏まえて、労使とも納得のいくような形で十分協議を尽くしていただくよう私の方では期待いたしております。また、必要に応じましては、石炭企業側に対しまして、雇用問題に十分配慮するよう側面的に指導することとしたいというふうに考えております。
今長官から、私が今幾つか挙げました問題を含めて会社の責任者を呼んで指導いた
してまいりたいと、ぜひひとつそういうことでやってもらいたい。そうしないと、労使交渉といったって、そういう一番不安なりあるいは不安定なり、そういうものに対する将来展望というものがなければ合意ができないわけですから、その点はそういう面で対応してもらいたいということでございますから、ぜひ早期にひとつやっていただきたいということを強く申し上げておきます。
 そこで、労働省が来ていますけれども、これも前に私も何回も申し上げていることですけれども、あえて申し上げるんですが、五十二歳基準の問題。どう考えたってこれはやっぱり詭弁であって、私に言わせればそんなもの理屈にならぬということを言うのは、今高齢化社会に向けて積極的に、むしろ高齢化の安定対策と同時に定年延長という時代なのに、これに逆行しちゃって、そして下手するとこれは指名解雇までなりますよ、五十二歳というのは。むしろ延長する段階に逆に五十五歳から五十二歳に切り下げるなんて、こういう前時代的なことではやっぱり我々は了解するわけにはまいりませんので、この点について対応をぜひしてもらいたいということを含めて、労働省の考え方を確認しておきたいと思います。
ただいままさに地元で直接お聞き取りいただきました生の声をお聞かせいただいたわけでございます。保安面への懸念、あるいはいわゆる定年延長といった一般的な流れとの逆行のおそれ、雇用面での不安、第一線労働者喪失のおそれ、さらには三池とのバランス、こういった点を御指摘いただいたわけでございます。地元の大変切実な声でございます。
 先ほど石炭部長が申しましたように、労使間の話し合いがまさに誠心誠意、特に経営サイドでの誠心誠意の話し合いというものが望まれるわけでございます。ただいまの生の声というものは大変大事な声でございますので、御指摘のように、企業責任者にお越しいただきまして、私どもの方から直接今のお話を伝えまして、こういった点も十分念頭に置きながら対応していくように指導をいたしたいと存じます。
なるほどね。一方で新構想の大学ですか、兵庫、上越、鳴門、こういうところの予算はよく通っていくということはまことに不思議だということかもしれませんね。
 時間が大分迫ってまいりまして、上寺参考人に、ちょっと参考人の言葉じりをとらえるような質問になるかと思いますが、お許しをいただいてお答え願えればと思うのです。
 教育経営というふうにおっしゃいまして、私も、ここで経営とおっしゃることがそろばん勘定というようなことをおっしゃっているわけではないと思います。マネジメントということですからね。ただ、マネジメントが非常に狭い範囲で行われているのでは教育というものとはちょっと違ったことになるのではないか。
 教育というのはかなり長いタイムスパンのことであって、例えばあるとき、ある瞬間に大変に反目しても、それが十年後に非常にいい結果として出てくるというようなこともあるし、ある瞬間にきちっと物事がマネージされているということだけを余り考えると、これは教育ということとはちょっと違うのではないかというそんな感じもして、教師の管理という言葉がいいかどうかは確かに疑問はありますが、ある学校の中で教師が皆整然と一つの目標に向かって頑張っておるという姿が、その時点では麗しくても、本当に十年、二十年、五十年先まで麗しいままでいくのだろうかなという感じが時々するので、教育というのは何かもっと息の長いといいますか、底の深いといいますか、そういう営みではないかという気がするのですが、そういう点で先生の今の教育経営ということをもうちょっと敷衍して説明してください。