諸橋参考人にお伺いいたします。
 先ほど横須賀の問題が出ましたね。私そばなものですから、あれは横須賀だけの問題じゃなくして、横須賀市、三浦市、逗子、葉山という広域にわたってただ一つの国立病院だし、そういう点では若干考え方が違うのじゃないかなと考えております。
 そこで、実は先生にお伺いしたいのは、スクラップ・アンド・ビルド、私も基本的には賛成なんです。ところが医療とか福祉が単なるスクラップ・アンド・ビルドという発想でよろしいかどうかということです。これから福祉というものが二十一世紀にどうあるべきかという前提に立ったときに、単なるスクラップ・アンド・ビルドだけではよくないような気がいたします。そういう点で、先生のおっしゃられる経営努力とかいろいろなことは当然やらなければいけない。しかし、医療という問題については、それでなかなか解決できない問題があるのではないかと思います。その辺についてお伺いをしたいということが一点。
 もう一つは、先ほど第三セクター、地方自治体等々含めて統廃合問題について賛成の意を表明されたわけですけれども、例えば今回第三セクターの問題一つとっても、あるいは先ほど来申し上げたように、地方自治体は大変赤字で、私も地方議会におりましたが、一般会計からそれぞれ補てんをされております。そういう中で払い下げあるいは移譲という問題について大変消極的、私もそれはよくわかっておりますけれども、第三セクターにいったらもっと消極的になるのじゃないか。それは例えば地方自治体と一般の第三セクターの払い下げの条件が違いますね。もし第三セクターに払い下げをするならば、条件は同じくすべきではないかと私は思いますけれども、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
私も実は総評本部でこの仕事を担当するようになってまだそう長い期間ではございません。かなり過去の国立病院の実態等は十分に認識をしていませんが、先生おっしゃるように、やはり自分たちの職場ですし、こういう高齢化社会に向かって医療というものが非常に重要な局面に入ってまいりましたし、そういった意味では、本当に職場でいかに質のいい医療を効率的に供給するか、こういう面では、国立病院の労働者自身も、これはドクターも看護職員も全部含めて責任を持っているわけですから、そういった意味では、今回のこの計画を受けて、職場に大変重要な刺激を与えておるということは否定できない事実だと私は思います。
 そして、先ほど諸橋先生の方からもお話がございましたが、院長さんのいわゆる当事者能力の問題、それから予算上の規制の問題、今大変にがんじがらめの中で、先生がおっしゃるような効果が出ているのは、これはもう少し仕組み自体を改革すれば、まだまだいい効果を期待できる、そういう要素を含んでいると私は理解をいたしております。
時間の関係もありますから、もっと詰めたいわけですけれども、その辺はまた別の機会に勉強したいと思います。
 そこで、前川参考人にお伺いしたいわけですけれども、最近、統廃合が問題になってから私も幾つかの病院を回ってまいりました。従来まで赤字だったのですけれども、統廃合が浮き彫りにされてから、病院が経営努力されたせいもあると思いますが、黒字に転換されている。そうしますと、こういう問題が十年くらい前にもっと積極的になれば、あるいはこの統廃合問題というのはもっと慎重になったのではないかと思うのですが、もっと病院そのものの経営改善も要求されているような気がいたしますし、また今一生懸命やられている実態を見たときに、この辺をどのようにお考えになっているのでしょう。
橋本参考人にお伺いいたします。
 医療福祉というものは、一つには国の政策としてそれぞれただ採算ベースだけのものではないのじゃないか、こんなふうに考えているわけでありまして、そういう点では、専門病院なり地域の医療というものと、あるいはまた一般の地域の小さな病院であっても、山間僻地のような形のものも、国の一つの政策として存続する必要があるのではないか、私はこんなふうに思うわけでありますけれども、その辺についてまず一問お伺いしたいと思います。
 もう一つは、先ほど来お話がありますように、三十九の県、あるいはまた二千九百九十八の市町村が反対をしている。それは地方自治体としての病院そのものも現在赤字財政である、こういうことから一般会計から補てんするわけでありますけれども、こういうものが今日の財政事情からしてみますと補てんもなかなか難しくなってくる。累積赤字が大きくなる。すなわち、それをすぐ国が補てんを肩がわりするかというとなかなか難しい。こういう実態を踏まえてみますと、現在機能しているもの、そして山間僻地にあるもの、これからつくるのじゃないわけですから、そういう病院というものは存続させておくべきではないか、私はこんなふうに思いますけれども、その辺を含めて御見解をお伺いしたいと思います。
国有財産の処分の問題だろうと思いますので、その点について別に平等であっても一向構わないと私は思うのですけれども、これはどうなんでしょう、国有財産を処分するルールがあるのではないかなと思うので、その点について私は余り知識がございませんので——。
ともかく改善計画もその期間について、また法も期間は今までどおりだということになってくるとするならば、こうしたことを審議してくださいとおっしゃるなら、あるいはまた国有林の今重要な問題は赤字をなくするということと収支均衡を図るということだとするならば、その資料はやっぱり皆さんが提出することがこれが皆さんの責任だと思うんですね。その資料もどうもはっきりしない。はっきりしない資料でもって改善計画を立てるなんということは、私はもう認めるわけにはいかないと思うんですよ。だから、私は、こういう資料は出せ、出せませんという議論をしておっても当然あなたたちは出さないと思うから、そんなまた自信のないような資料をもって論議をしてみても余り意味のないことだと思う。
 そこで、資料の問題については私は申し上げませんけれども、しかし今まで林野庁が行ってきた手法や国会答弁から私は考えますと、七十二年度収支均衡を図るためにはおおよそ次のようなことを皆さんが考えているんではないかと思うんです。すなわち国有林を現在のような予算、例えば五千数百億の予算で執行するためには、収入のうち、林産物収入は現行程度のものだ、林野、土地売り払い収入は思い切ってふやす、つまりなりふり構わず売れるものは売ってしまう、それから分収育林制度も現行の数倍にするあるいは十倍になるかもしれない、そうして当面の資金を得る、その他の収入もふやす。支出の方は、要員を思い切って減らして人件費を少なくする、また事業費も現在よりうんと少なくしていく。大体こんなことを皆さんが考えているんじゃないか、そんなことになるんではないかと思いますが、長官は私の今申し上げたことに対してどういうふうに思いますか。