午前十一時六分開議
出席委員
  委員長 上坂  昇君
   理事 北口  博君 理事 野田  毅君
   理事 山崎平八郎君 理事 渡辺 省一君
   理事 多賀谷眞稔君 理事 中西 績介君
   理事 斎藤  実君
      金子原二郎君    久間 章生君
      古賀  誠君    自見庄三郎君
      松田 九郎君    山下 徳夫君
      岡田 利春君    岡田 春夫君
      細谷 治嘉君    沼川 洋一君
      宮崎 角治君    滝沢 幸助君
      小沢 和秋君
 出席国務大臣
        通商産業大臣 小此木彦三郎君
        労 働 大 臣 坂本三十次君
 委員外の出席者
        通商産業政務次
        官       佐藤 信二君
        通商産業大臣官
        房参事官    島田 隆志君
        通商産業省立地
        公害局長    石井 賢吾君
        資源エネルギー
        庁石炭部長   村田 文男君
        労働省労働基準
        局長      望月 三郎君
        労働省職業安定
        局高齢者対策部
        長       守屋 孝一君
        商工委員会調査
        室長      朴木  正君
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委員の異動
一月二十四日
 辞任         補欠選任
  岡田 春夫君     中村 重光君
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本日の会議に付した案件
 委員派遣承認申請に関する件
 石炭対策に関する件（三井石炭鉱業株式会社三
 池鉱業所有明鉱の火災事故に関する問題）
     ――――◇―――――
他に御発言もないようですから、文部省、労働省及び科学技術庁の決算についての審査はこの程度といたします。
 次回の委員会は二月三日午前十時三十分開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時三十分散会
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御指摘のように、保険料の徴収につきましてこういう過不足がございまして、まことにそのことについては残念、また私どもの至らざる点でございますが、特に中小企業の事業主となってまいりますと、この制度が現在自主申告自主納付制度と、こういうものを基本といたしておるわけでございます。そういう中でこういう事業主の皆さん方がここに入れる賃金の範囲というものをどうするかというようなことについて、いろいろな技術的なあれもあるものですから、そういった面での制度なり法令の周知徹底の面で、なかなか大企業などに対応していただくような形ですぱっと対応していただけないというような面等もございます。
 そういう意味で、一応現在行政側でも積極的に事業場に赴きましてこういう保険料の算定基礎調査と、こういったようなものをやりながら、事業主指導というものをやって努力はいたしておるわけでございますが、とにかくそういう自主申告自主納付のこの基本を変えるというわけにはこれはいきません。そういう中での、とにかく制度的に決められておるいろんな賃金の範囲とかそういったものについて、やはり制度の周知徹底あるいはまた私どももできるだけそういう事業場への手の届くような、たとえば労働保険事務組合という制度もございまして、そういう事務組合あるいは社会保険労務士というような方たちのいろいろな協力も得まして、御指摘のようにそういう、こういう財政的にも非常に苦しくなっておる面もございまして、適正に徴収をしていくと、また十分その制度を御理解をいただく中で徴収していくということに懸命に努力はしたいというふうに思っておるわけでございます。
そういうことで、あらゆる手を打って、とにかくこの保険財政の好転を目指すというのは当然だと思うんですけれども、そのうちで不正受給、保険料の徴収の過不足の問題がありますね。過不足差し引きしますと五十七年度で四億円ですか、これは千分の一ぐらい調べたら四億円あったというんですね。これ単純に掛けて四億円を千倍して四千億という、そういうわけにはいきませんけれども、せめてその十分の一の四百億でもあれば、五十七年度の二百十七億あるいは実質的には五百億ぐらいですね、それがそこそこカバーできるということなんですけれども、こういう、いまコンピューターなんかでもきちっとセンターができていてもう処理できるということなんで、少し真剣に——真剣にと言ったらおかしいですけれども、突っ込んでいただければ、わりあいにこういう保険料徴収不足というものは防げるんじゃないかと思うんですが、その辺いかがですか、御方針は。
先生御指摘の五十三年決定の生乳価格、これは御承知のとおり名目的なものでございますけれども、関東地方の標準ということで工場渡しで百十八円二十一銭六厘ですか、というような数字がございますが、具体的な取引価格はやはりそのときどきの需給事情に応じまして生産者団体と乳業者の間で決定されておるわけでございます。
 この決定後に、御承知のような過剰な時期が参りまして、建て値がだんだん下がってきたわけでございますが、先生も御指摘がありましたように、ここ二年間生産者の方につきましても計画生産に協力していただきましたし、それからメーカその他の流通業者につきましても、やはり基本的食糧であります牛乳の価格がみだりに大きく変動するということは望ましくないということで、昨年九月にも局長通達というものを流しまして、いろんな形でのいわば適正乳価というものへ誘導したわけでございます。
 最近やはりそういうことが若干ずつ効果が出てまいりまして、これは農家の手取りを統計の数字を使って調べている手法がございますが、その数字の上でも昨年一年で改善されておりますし、ことしに入りましてなおその改善の傾向が著しいわけでございます。
 ただ問題は、これはやはり基本といたしましては、需給に大きく変動されるわけでございますので、やはり計画生産を忠実にやっていただくとか、あるいは産地間市乳価格競争というものに対しておのずと限度があるものにしていただく。それからもう一つ、やはり市乳プラントが私ども過剰だと思っております。これを整理をしながら乳業者間の相互不信をなくするということも必要かと思います。
 それから、末端段階でのいわば乱売というようなことにつきましても、これはおかけさまで、とんでもなく安く売っております牛乳の比率がどんどん落ちてまいりまして、かつて百八十円以下というものが四〇％ぐらいあった時代がありますが、現在は百八十円以下というものはすでに一五％程度まで下がってきているという数字もございます。これは先生も御指摘のように、なかなか目に見えてある日ぴしっとなるという、これはむしろ日に見えてぴしっとなれば、いろいろと今度はまた公正取引の問題もあるわけでございますし、そのあたりは関係者の理解を得ながら、生産者にとっても納得ができ、消費者にとっても利用しやすい価格という方向へ誘導するつもりでございます。これは関係者もその気でございますし、行政の方も、日々の行動の中でそういうことが実現できるような体制づくりに専心したいと思っております。