先へ進まなければならないですが、要するにいままでの結論は、私は契約書、それから解除の証書、そういう書類に基づいて議論をしている。それに対して税務当局の物の考え方は、そこいらを聞き回って聞いてきた話。まあ、そういうことがあっても別に私は差し支えないと思うけれども、それくらい意見の分かれのある問題になぜ決定的な処分をされたかということです。いま言うように、仮に原告にそういうあれがないとしても、もう一度取り戻しができない。できなければ、そのまま国に欠損をおかけする、そ
この判断をどうしておられるのか。ただ自分の方でそう思ったらば、ぽんとやってしまう。それは権限はおありかもしらぬが、適当だと思いますか。
これはその参考人がそのようなことを法廷で述べたわけです。しかし、答申書を作成する段階ではそういうことではなかったわけで、われわれは適法な答申書がつくられたということ、すなわち答申書をつくる際には、その内容についてよく話を聞いてそれを書くわけですから、おっしゃっているようなことがあるとは考えられません。それで、それが法廷に出ましてからそれを争った。それは本人がそういうふうに争うというのは勝手です。しかし、その前においてはそれは答申書として作成されておる。そして法廷において、それはそうでございませんと、こう言ったのも事実ではあるでしょう。それが本当の事実であるかどうかはまた別の問題です。したがって、そこで裁判官の方はそれを調べた結果、借り主等の提出した答申書等の証拠、参考人の公判廷での証言など審理の上、答申書に証拠価値ありとして被告側の主張を排斥しておるわけでありまして、したがって、そういうふうな法廷でその答弁書がおかしいものですと言った、そのことの事実は否定されておるというのが法廷でこれが確定されておるわけでありますから、確定されておることをここで、しかも立法府のここで議論をしてもこれはいたし方ない。もしそれに争いがあるなら控訴される話でございます。われわれとしては、これがそういうふうに確信持ってつくられたものが法廷で認められた以上は、われわれが間違ったということは申し上げられないわけであります。
ますます納得いかないですね。事実があるんですよ、事実が。答申書が出た、その答申書についておった貸借等状況表というものは、これが脱税額を計算した根拠になるわけです。大体私が見たときに、割引をしてもらった人たちがこんなことを細かくよく覚えておったろうかなと不思議に思って見ておった。しかし、本人がそのとおりですと言って書いたんならば、それもまあ一つの証拠なんだ。いよいよ法廷で宣誓して証言をして、あなたはこれは自分でこのとおり考え、書きましたかと言ったらば、それは違いますと、さっき私が言ったように、このとおり書けと言われたんだと。そんな徴税行政をあなたの子分の末端がやっておるということを指摘して、あなたの――裁判官が何と言おうと、そんなこと関係ないじゃないですか。そんなこと平気でやってもいいとあなたは考えるのか。その点どうです。
想像したとおり、聞きもしないことをくどくどと言われただけで、私の尋ねておる核心は何も答えておられない。第一、そんなこと聞かなかったのを、立ったついでに答弁されたから。
 新潟の査察事件を私は問題にしておるのは、法廷に証人に呼ばれて宣誓した証人が、これは私が書いたものではありませんと言っておるんです。それを検事や裁判官がどのような判断をされようと、これはまあ立法と司法の別の範疇だから私はあえて批判はしないが、しかし一般のこういう法律行為、証人を呼んで宣誓さして、宣誓した。そうして聞いてみたらば、この部分は私が書いたものではありません、種は税務署の役人さんが書いて持ってきて、われわれの方で調べたらばこのとおりで間違いないから、このとおり書いて出しなさいと言われたから書いて出したんだという。私はいま裁判の結果を云々してるんじゃないんですよ。そういう事実を国税当局はどういうように受け取るのか。反省がないんですか、そういう。そんな答申書を出しておりましたかと、反省がないんですか。もし本人の言っていることが疑わしいならば、本人を偽証罪で訴えればいいんです。問題は、新潟地裁の事件はそこです。
「ぴーえる」ですか。「ぴーえる」というのもちょっといま持っておりませんので、どんな内容になっているのか、いろいろと放談会とかいうような形で率直にいろいろなお話があるということを申し上げたのだろうと思うのです。そういったことが、言葉の端々をとらえられればいろいろな点で誤解を招く点があるかもしれませんし、その点は私からもおわびは申し上げておきますが、やはり私は、こうした問題につきましては、あくまでも冷静に科学的な判断に基づいていろいろとやっていかなければならないものではないか、こう思っているところでございまして、土井先生も私も、長い間公害でいろいろと議論をさせていただきました。立場は違いましたけれども、常に冷静に科学的にいろいろな問題は検討を進めていく必要があるだろう。そうでなければ、わっと行ってやるということでは困る話であるから、その辺はやはり冷静に科学的な判断をしていく必要があるだろう。
 また、科学の問題というのはとどまっている話でありませんし、科学的な知見というものは非常に進歩していく。科学技術が進歩していくわけでありますから、一方で、いままではよかったけれども悪くなるものもあるし、また、悪いけれども今度よくなるというような形のものも、科学的な判断というものはあるわけでありますから、そういったものを常に踏まえながらやっていかなければならないと私は思っているところであります。
 消費者運動につきましては、私も、たびたび消費者の方々にもお会いをしておりますし、先ほどの優生保護法の話でもお越しをいただいたり、直接の消費者運動ということではないけれども、いろいろ婦人団体の関係の方々、よくお越しになりますから、その辺のお考えは十分にお話を聞いて行政をやるべきものだというふうに考えております。