未然防止ということは、枠を緩めて、そういう意味で未然防止ということは成り立つかもしれません。だがしかし、発注者、受注者のお互いの間柄にある者、立つ者が情報交換という名のもとに話をしてもいいなんということになったら、それは露骨な話をしても表に出ないでしょう。言うなれば、どなたが請負人になる、どの金額でそれをとる、そういうようなことを話し合ってみたところで、それが違反にならないということに、見逃してやるということになってしまうんじゃないでしょうか。それだから未然に防止だ、やっても何ら取り締まりの対象にならない、こういう意味だとすれば、今の未然防止の意味はわかりますよ。それが公取のあり方で是認できると思っているんでしょうか。何でこんなことを出さねばならないんです。しかも、ここの中にこう書いていますよ。「競争入札において、一定のルールを定める等により受注予定者又は入札価格を決定したりするようなこととならない限り、独占禁止法に違反することとはならない。」じゃ、一定のルールを定めることなしにはやってもいい、裏返しにいけばそうなるでしょう。これはどういう意味ですか。あわせてお答えください。
だめですな。
 山村大臣は、私は農林水産については全く素人だとみずから言っておるわけですが、今一番大事なのは、私は農業問題だと思うのです。教育も大事、わかります。防衛大事。だけれども、国の安全保障の中で、食い物がなかったら、人間、腹がくっちくなかったら——これは仙台弁で腹いっぱいになることをくっちくなると言うのですが、これは一番重大問題だと私は思うわけです。そのときに「八〇年代の農政の基本方向」、これに沿って日本農政を進めていこうということで答申が出されてきたわけでありますから、農林省の幹部の皆さん方も、ちゃんとこういうものは、最初に基本的なものは勉強していただけるようにしておかないと、全部原稿を読みながらやっていますよね、お気の毒ですが。やはりそういう配慮をしてあげないといけないと思うのですよ。まあ読んでください。
農林水産大臣が来ましたので、お尋ねをしたいと思います。
 あっちこっちかけ持ちで大変ですが、最初に、大臣、これをお読みになりましたか、大臣に就任してから。（資料を示す）
国有林野事業の経営改善を図る上におきまして、やはり極力借金を早くお返しする、内容をより一層健全化するためには、収入面ではやはり販売の合理化ということが極めて重要でございまして、先ほど触れましたように、私ども販売問題につきましては、今度販売対策の部屋をつくって、全国組織で、非常に種類の多い、多種多様の材を国有林は持っておりますので、これらの特性を生かしまして積極的な販売事業を展開してまいりたいと考えております。
 特に、私ども現在考えておりますのは、やはり国有林材によりますモデル住宅をつくりまして、木材のよさをＰＲしながら、広域的な販売あるいは長期協定に基づく予約的な販売、さらには流通関係、建築関係の方と連携をとりながら販売を進めるというふうな方法をこれから積極的に取り組んでまいりまして、着実に経営改善の成果を上げてまいりたい、かように考えておるところでございます。
聞きますと、いろいろ苦労しながら努力をしている方々もいるんだそうですが、なかなか阻害要因もあるということでございますけれども、その阻害要因をまず一つ一つ解決しながら、今後の経営の赤字解消に努力をしていただきたいし、していくべきだと思うのでありますが、今後いつごろまでにどれくらいのめどでその赤字を解消していくという、一つの目標なりそういうものをきちっとしておかなくてはいかぬのじゃないかと思うのです。ですから、いろいろと我が党で試算しますと、我々が言ったいろいろなやり方、販売の方法とかそういう木の寸法をどうするとかというようなことに気を使いながらやっていけば、五百億円程度の増収は可能じゃないかなというふうに考えているわけでして、これは我々の試算ですから、そういう点の目標、計画をやはり明確にしておいてほしいなと思うのですが、この点、いかがでしょうか。
まず、土づくりそのものの責任主体がどこにあるのかということになりますと、これは、農地といえども私的な財産でございますし、土づくりの効果は第一次的にはその所有者に帰属するという問題がありますので、当然その土地所有者が持っているものと理解いたしておるわけでございます。
 ただ、農地の場合には、これが民族の食糧を支えるという意味におきまして民族の共通の財産であるという社会的な性格を持っておるわけで、これは法律論ではございませんで、その意味におきまして、例えば税法上の特例を設けるとか、あるいは国費を投じて土地改良事業を実施するというふうなことがある反面、逆に農振法、農地法というふうな制度によりましてさまざまな制約も課せられておる。これは日本の農業生産力を維持し、これを後代に伝えるという意味からこのような農地についてのさまぎまな制度があるわけでございます。したがいまして、地力に由来する土地の生産力というものにつきましても、それを常に良好な状態で維持するというのは農業者のいわば当然な役割でございますが、今申し上げたような性格にかんがみて、国、都道府県というふうな行政機関におきましてもこれに必要な関与をしていくという行政的な責任を持っている、こういう理解なわけでございます。
 そこで、お尋ねの国と県との関係ということになるわけでございまして、確かに条文の字面から申しますと都道府県知事というのが大変たくさん出てまいりまして、農林水産省が何もしないのかというふうな御懸念を持たれるわけでございますが、現実には国と県との役割分担は、例えば実際の土壌調査というような仕事はより現場に近い都道府県が行っておりますが、国がその調査を行うために必要な基礎的な調査研究を行うとか、あるいは手法を開発するとか器具の改良開発を行うというふうな役割を持ち、あるいは調査そのものについての統一的な物差しをつくっていくというふうな仕事をやっておるわけでございます。それからまた、財政的な面におきましても都道府県自体が積極的に財政的な応援をするという場合ももちろんございますし、国の助成のもとにおきましてそれを含めて都道府県が財政的な支援をするという場合もごく普通に行われておるわけでございます。具体的な仕事の中身によって多少の軽重はございますけれども、国がその役割を一切負わずに県以下の段階の負担だけをお願いするという考え方は毛頭ございませんで、そういう意味を含めて本法第十条の規定を置いた、かように御理解いただきたいと存じます。