正午開議
 出席委員
   委員長 山下 徳夫君
   理事 中村喜四郎君 理事 東家 嘉幸君
   理事 亀井 善之君 理事 高村 正彦君
   理事 清水  勇君 理事 阿部未喜男君
   理事 森井 忠良君 理事 鳥居 一雄君
      岡田 克也君    北村 直人君
      佐藤 敬夫君    福永 信彦君
      二田 孝治君    細田 博之君
      村上誠一郎君    山口 俊一君
      石橋 大吉君    小林  守君
      田口 健二君    鉢呂 吉雄君
      東  祥三君    東中 光雄君
      神田  厚君
 委員外の出席者
        議     長 櫻内 義雄君
        副  議  長 村山 喜一君
        事 務 総 長 緒方信一郎君
    ─────────────
委員の異動
六月二十二日
 辞任         補欠選任
  伊藤 英成君     神田  厚君
同日
 辞任         補欠選任
  神田  厚君     伊藤 英成君
    ─────────────
本日の会議に付した案件
 本日の本会議の議事等に関する件
     ────◇─────
御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 次に、閉会中の委員派遣承認申請の件についてお諮りいたします。
 閉会中審査案件が付託され、委員派遣の必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣期間及び派遣地等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
 国際情勢に関する件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
住民の理解と合意が得られるまでは凍結するということはいかがですか。先ほど東京大学の専門家の先生がいらっしゃいまして、六ケ所村の再処理施設は何もそんなに急ぐことはない、やはり住民の理解、協力が得られるまで努力するべきだ、こういう御発言でございましたけれども。
社会党の山口です。
 まず、坂田参考人に質問いたしますけれども、三ページに「機関委任事務だけ改正してもあまり意味はない、実益はない」、こういうふうに書かれておりますけれども、むしろ地方自治体にとって自主性を阻害しているのは機関委任事務でないだろうか、私はそう思うんです。ですから、一番まずやらなければならないことは機関委任事務を全廃させることだ。
 しかし、残念ながら今度の大綱の中にはそれが書かれていないし、法案の骨子が出ておりますけれどもそれにも書かれていない。これでは一番肝心の問題が解決されないので、むしろ法案に機関委任事務は全廃するべきであるというそういう文言を書くべきではないか、こう思いますけれども、いかがでしょうか。
 それから、孕石参考人にお尋ねいたしますけれども、水利権を市町村長へやはり任せるべきだというように私は思うんですけれども、一体何が一番ネックになっているんでしょうか。その点、お考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。私は、そういうものを市町村の権限に移譲するためにもまず今回の地方分権をぜひひとつ実現させていかなければならない、こういうふうにも考えておるところです。
 最後に、新藤参考人にお尋ねいたしますけれども、機関委任事務と補助金制度を全廃させるべきであるという御意見については賛成であります。
 ただその場合、今度の大綱の中に国の役割、自治体の役割が書かれておりますけれども、国の役割分担は三項目に抽象的に書いてありますね。地方六団体は十六項目きちっと列挙しております。それから地方制度調査会、これは三項目で、その一つ一つに例えばという具体例が出ております。
 問題になるのは、「国内の民間活動や地方自治に関して全国的に統一されていることが望ましい基本ルールの制定」、これが二つ目の項目で出ているわけです。しかし、地方制度調査会はその後に括弧書きとして、生活保護基準であるとか労働基準であるとか、そういうことが書かれております。ですから、そういう具体例を見ますと、なるほどそういうものだけは国がやるべきであって、あとはすべて自治体に任せる、こういうことでよくわかるんです。
 しかし、こういう抽象的な書き方で具体例も何も書かないで法律をつくられますと、例えば建設省に言わせますと、私の推測ですけれども、道路をつくるにも例えば鳥取県と島根県と違った道路の幅だったらこれは困るじゃないかとか、あるいは道路をつくるのにこっちの県は歩道は必ずつけているんだけれどもこっちは歩道がなかったとか、いろいろ基準が違うと道路行政一つとってもこれは困るだろう。したがって、この二項目の解釈からいけばそういうものもやはり一つの基準として国がやっぱりやるべきなんだ。こんな理屈をつければ、学校の建設であろうが港湾の建設であろうがみんなこの項目の中に含めることができるわけですね。
 そういうことから申しますと、国の役割分担を法律で書くときにもう少しやはり何か具体的な例示、これは法の技術的な面では無理だと言う方もいるし、いやできないことはないと言う方もいらつしゃるし、何らかの形でだれでもがああこういうものだけは国がやるべきで、あとは全部自治体がやるんだなということがわかるような書き方をしていく必要があるのでないかなというように私は思います。そういう点について教えていただきたいと思います。
 それからもう一つ、今度の分権ではまず国の権限を県に移譲しようと、二層制をとっているわけですね。しかし市町村に言わせますと、県に国の権限が移譲されただけであって、結局は今まで国の許可を得るのが今度は県の許可を得なければならない、同じようなことじゃないかという意見もあるわけです。したがって、最終的には市町村に権限を移譲するということがやはり一番大事ではないだろうか。しかし、今いきなり市町村に持っていくといってもなかなか大変なことですから、私は二層制で当面はいいと思うんですけれども、県に移譲しておいてあとはそれぞれの自治体で県と市町村に任せたらどうだろうか、そういうことを明確に法文化していく必要があるのでないだろうか。
 例えば、大分県の知事は四月一日からもう県の持っている権限を市町村に相当数移譲するという方針を何か発表しておりました。ですから、それぞれの県でやろうと思えばできることがあるわけですから、国の権限を二層制で移譲することはいいにしても、あとは全部それぞれの県と市町村に任せるようなことを法の中に書くことができないものだろうか、そういう必要があるのでないだろうかと思いますけれども、いかがでしょうか。
 以上です。