それでは、定年制の役割りというか、定年制をしく理由にならないのじゃないですか。定年制になれば、今度は勧奨退職はないだろう、六十歳までは保障されるだろうというならまだ話がわかりますよ。そして六十歳でやめたら、今度はすぐに年金に連動するのだというならまだ話はよほどわかるけれども、定年制をしいておいて、ここまで来たらもう有無を言わさずばっさり首を切って、その前にできる者はまた首を切っていくというならば、これは何も定年制をやらなくたっていいじゃないですか。
お答えいたします。
 いま話題になっております退職勧奨は、定年制にかわるものとして退職管理の手段として行われておるわけでございます。定年制ができますと、きちっとした退職管理手段ができるわけでございますので、いま行われておるような形の退職勧奨はなくなるであろう。つまり各省が勧奨基準年齢を決めまして、その年齢に達したら勧奨する、そういう制度はなくなると思っております。
 ただ、組織別に見ますと、年齢構成も非常に違いますし、業務の形態も違いますし、それから従前ずっと慣例的に行われております人事計画がございますが、そういうものの連続性もございます。そういうことで新陳代謝をなお必要とする経過的な期間があるであろうということで勧奨はなお残ります。こう書簡の中でも申し述べておるわけでございます。
そうすると、この定年制問題は財政再建とは関係ない、そういうふうに受けとめます。
 それから、六十歳定年をしいておきながら勧奨退職を残すのはどういう観点からされるのでしょうか。
定年制を実施した後、一体定員管理がどうなるのかということが一つわからないと財政再建に役に立つのかどうか言うことができないわけでございまして、私どもは別に財政再建のために定年制度を導入するということは申し上げておりません。先ほど来申し上げておりますように、むしろ業務の能率的な遂行のためにこういったことをやるということを申し上げているわけです。しかし、仮に一体こういったことが財政再建上メリットがあるのかどうかということでございますれば、一人の老齢の高給の方がやめられて若い方が入ってくる——大体定年でやめられる、あるいは勧奨退職でやめられる方は新入職員の三倍ぐらいの給料をもらっておるわけでございますから、その分については財政上プラスになる。ただし、勧奨退職をされるような方がやめられた場合には、当然年金の支給という問題が起こりますから、それはその分だけ財政支出が多くなるであろうということはそのとおりだろうと思います。ただし、その後で一体退職金がふえるのかどうかということにつきましては、いずれはやめられる方でございますから、その分についてはどの時点で計算するかによって違いが起ころうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、私どもとしては、当面財政再建に非常にメリットがあるというために定年制度を導入してはいない、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
私は先生のおっしゃるとおりだと思うのです。お考えは私と全く一緒だと思います。ただ、老いも若きも公務員がみんな同じような能力を持ち得るかどうかということはやはり慎重に考える必要があろうと思います。それは公務員の生活を保障するものは政府でありますけれども、財源を保障するものは国民であるということの観点が必要であろうと私は思います。だから国民の側から見て定年制度のない職場、しかもそれが自分たちの出す税金によって保障されているということになってまいりますれば、やはり能率の上がる公務員の仕事をやってもらいたいというのが偽らざる国民の考え方ではないか。
 一方、公務員の立場から見ると、やはり安定した所得、そうして安定した生活の中で一生懸命国民のために奉仕をしていくということを確保しなければならない。綱紀を粛正せよと言っても、やはり安定した生活というものを政府が保障しなければ公務員は一生懸命働いてくれない。結果的に国家がマイナスになり、国民が大きなマイナスを負う。こういうことで両々相まって国というものはうまくいくのだろうというように私は考えておりますが、御説のように、高齢化社会というものと公務員のいわゆる高齢化という問題については、私はこれを別に考えていくことは不可能であろうと考えております。そういうことでございます。
次に、国家公務員の給与改定についてお尋ねを申し上げます。
 五十六年度一般会計予算における人件費の総額は、全予算額の一四・三％、約六兆七千億円と承知いたしております。ところで、去る八月七日人事院から本年度の国家公務員の給与改定について勧告が出されました。この人事院勧告をめぐりまして、今国会が召集されて以来すでに何回か論議が交わされております。政府においても給与関係閣僚会議が何回か開かれたと聞いておりますが、その結論はまだ出されておりません。
 私どもの党の中においても、この人事院勧告をめぐって二つの考え方があることは事実です。すなわち、行政改革を推進するに当たって、国民各層に協力を願い、いろいろがまんをしていただかなければならない。行財政全般にわたって徹底した合理化、効率化が求められているこのときに、人件費といえども聖域ではない。定員の削減ばかりでなく、給与の合理化が図られなければ、その財源を租税という形で負担している国民の理解を得ることには困難があるだろう。しかも、現実の厳しい財政状況の中で臨調答申どおり何らかの抑制を図るべきだ、この考え方が一つであります。
 一方においては、人事院勧告という制度は憲法上保障された労働基本権の制約に対する代償措置の重要なポイントであり、長年続いている良好な労使関係の維持のためにも、この勧告は完全実施すべきであるという考え方があります。
 そこで、この問題に対する考え方を整理する上で幾つかお尋ねをしたいと思うのですが、まず、本年度の人事院勧告による給与改定のための所要額は幾らでしょうか。所要額だけ大蔵大臣からお答え願います。