御指摘のように、教材につきましては国庫負担制度を持っておりまして、一定の教材基準をつくってその範囲内で二分の一の負担をするという仕掛けにしてあるわけでございます。したがいまして、その対象としてどういう視聴覚器材を対象にするかというのは、時代の変化で見直していかなければならないというふうに思っております。現在の時点では、いろいろな視聴覚器具としてのテレビ関係、それから録音機関係、そういうようなものまでやっておりまして、マイコンまではいっていないというところがあるわけでございます。
 ただ、先ほど大臣からお話し申し上げておりますように、そういう機器を導入していくという流れに沿って対応していかなければならないことは基本的にあるわけですが、どういうふうにそれを教育の場で本当に利用するように位置づけていくかというのは、相当考えていかなければならぬ問題だと思うのです。
 これは教材じゃございませんけれども、例えば鉛筆削り器が家庭、学校、全部整備された結果、ナイフを使わない、リンゴの皮がむけないというふうになっちゃったわけですね。やはり、これはそういうものに全く依存してしまうような体制が行われるということになると問題だから、視聴覚教材の導入についてはそういう教育効果ということを考えて慎重にやっていかなければならない。しかし、時代の変化で改善していくべきものは改善していかなければならないというふうに思っております。
さて、私がさっきから言っているのは、生徒に今のコンピューターとかその他の新しい技術を早く習得させることをやれと言っているのじゃないので、そういうものがふえてきているときに、教育の方法が今までのような方法、教師と生徒の一対一のやりとり、一対一というか一対四十なり四十五なりという、これまた問題ですけれども、そういう方法のほかにいろいろな方法が出てくる。さまざまな方法を駆使できるような先生にならなかったら、これからやっていけないのじゃないかということを言っているわけなんです。そういうさまざまな器材の購入といいますか、学校と器材とのアクセスの問題ですけれども、今、義務教育費国庫負担法ですと、これは実際に買い入れることでなければ小学校はそういうものを備えることができない。しかし、これからはもうそうじゃなくて、例えばリースであるとかあるいは使用料を払うというような方法であるとか、そういう教材購入のシステムをそろそろ見直さなければならぬときが来ているのではないかと思いますが、いかがですか。
大臣の言っていることを否定するのじゃないのです。しかし、誤解じゃないのだろうけれども、どうも何か理解が足りないのか、ちょっと違うような気がしてしょうがないのです。
 これは時間を余りとってもいけませんが、こういうさまざまな副教材がこれから山ほど出てくる。しかも、その副教材も固定された副教材じゃなくて、ある程度情報のフローとなって学校の中に入ってくるような時代に、よもやこれを中身について規制をしていく、あるいは検定をその副教材にまでやる、そんなお考えは毛頭お持ちでないと思いますが、いかがですか。
最初に、合理化ないしは効率化の必要性という点についてでございますが、国民から大事な国鉄という財産をお預かりし、その運営の任に当たっている者といたしましては、基本的にその効率化ないしは合理化というのは念頭に置き、絶えず努力するのはまず当然だと存じます。また、そのほかに、独占ではございませんで、厳しく他運輸機関との間の競争のもとにあるわけでございまして、選択の基準ということを考えますと、何といっても効率性ないしは経済性というのは非常に大きな要素でございます。いわば生き残って利用され選択される輸送機関として今後あり続けるためにも、効率化ないしは合理化というのは必須の事柄であるというふうに考えている次第でございます。
 それからまた、私鉄並みのという問題につきましては、これは抽象的にどうであるかというのは非常に申し上げにくい事柄でございますが、もっと具体的に実践的にこれを展開して比較するということが大事かと存じます。
 一々は申し上げませんが、例えば行政管理庁の御指摘でありますとか、世の中の識者からの御批判、御指摘、並んでいるそして同じような業務量のこの国鉄の駅とあの私鉄の駅との要員配置の仕方、あるいは仕事の仕方といったような形、あるいは動力車乗務員の効率の問題、あるいは車掌の仕事の仕方等々、具体的実践的にデテールについて各方面から、それからまた幾つにもわたって御指摘をいただいていることを積み重ねてまいりますと、我々なりに相当な努力はしているつもりでございますが、まだまだ努力の足りない面があろうかと存じます。
 また、御指摘の途中で、国鉄の業務の特殊性と私鉄の仕事のいわば違いといったようなものも御指摘あったように伺いましたが、我々もこの比較を具体的にするに当たりまして、国鉄なるがゆえの特殊性というのは十分織り込んでみました上で、なおかつ、そこにはもっともっと効率性の向上を図るべき余地があるというふうに思わざるを得ないケースがありまして、そういう面からいきましても、この効率化ないし合理化努力は今後とも続ける必要があると存じている次第でございます。
 それから次に、このようにして効率化ないし合理化を今後進めていった場合における実員との関係、すなわち余剰人員との関係についての御指摘がございましたが、一つには、今言いました効率性の問題と加えて、輸送量の要素を見なければいけないかと存じます。いろいろな見方があるわけでございますし、国鉄としてまだ必ずしも将来展望が輸送量について確定しているわけではございませんので、確定的なことは申し上げかねますが、いろいろなデータの示唆するところは必ずしも楽観を許さない、むしろ減少傾向をもあえて覚悟せざるを得ないのではないかという状況がございますので、その要素も加味すれば一層の合理化が必要かと存じます。
 おととしまでは、年度年度の合理化の実績と自然退職人員の関係がうまくバランスしておりまして、余剰人員が発生する余地はなかったのでございます。五十八年度、貨物の大幅な合理化を契機といたしまして、その合理化人員と自然退職人員の関係が逆転しておりますので、そこに余剰人員の問題が発生しているわけでございますし、今後退職人員が漸減傾向をたどるであろうと想定されますので、今申し上げました合理化の必要性と考え合わせました場合に、余剰人員の発生の可能性は非常に高いと言わざるを得ないかと存じます。
 そこで、私どもは、現在二万五千、年度末においては三万と想定しております余剰人員の問題をまずその当初において、スタートにおいて調整を図る、今後の余剰人員の上積み発生に対しましてはそのような手法を確定させた上で逐次対処してまいりたい。一挙にためておいてしまってはどうにも身動きならなくなるということでもございますので、そんなことで調整のための三本柱を提案し、今労働組合と団体交渉をやっておるところでございます。速やかに理解を得られて、円滑にして順調な効果が上げられるように願っている次第でございます。