それは当たり前のことだと思うんだけれども、処分の対象になるような通知義務などということだったらただではおさまらぬですね。
 しかし、ここまで徹底をしてきているという具体的な例だと思うんですね。結局、どうなるかいうたら、行政的には、指定市町村はいわゆる是正計画をつくって、それで国と都道府県の指導によって審査、監査減点等々を強化して、突出した医療費は削れ削れと圧力をかけられる。それから、診療報酬では、長く入院をさせておいたらいわば幾ら温情をしようと思っても病院自身の経営が成り立たぬようになるということで締め上げる。上からは行政的に押しつけてくる、下では自分のおる病院の中からはもろおってもろうたら困るんやということで突き上げられる。サンドイッチになるのはだれかといったら、やっぱり、長期入院の高齢者になってしまうと思うんですね。
 あげくの果てに通知義務で追い出すというふうなことになったら、これはひどい仕組みだと思うんですが、実に物の見事につくり上げていると思うんです。私は、財政対策、とりわけ医療費を減らすということを中心にしての対策としては大変物の見事な仕組みだと思いますよ。しかし、患者、国民の立場に立ったら、こんなことをやられたらたまらぬと思うんです。医療費の高さを無理に抑えるのにはこんな仕組みをがんがんやる以外に抑えられないということになるじゃないか。どんなにうまく言葉で飾ってみてもそうなんですよ。それ以外に方法はない、患者さんを減らすということが一挙にできないんだから。
 そこで、私、この問題は終わりたいと思いますので大臣にお伺いをしたいんだけれども、とにかく医療費の高さを抑えるということになると、こういう無理に無理を重ねないとどうにもならないということだけははっきりしたですね。ですから、私は、こういう施策の遂行に当たって長期入院の年寄りたちを強制的に追い出すようなことのないように、これはまず約束をしておいてもらいたいと思うんです。これはいかがですか。
今回の療養担当規則の改正は、ただいま申し上げましたように、いわゆる社会的入院に対する総合的な対応を図っていく、こういう見地から保険者サイドからの取り組みを促していこうと。行政サイドが行うべきことを医療機関に押しつけようというふうなことを考えているわけではございません。
 また、この規定の改正の趣旨から、医療機関が都道府県知事に通知を行わないということだけで直ちに処分を行うということには必ずしもならない。これはいろんな事例があるいはあるかもしれませんが、一般的な判断として申し上げますと、私どもとしては、この規定の趣旨を体し、医療機関の側でも不必要な入院を減少するよう尽力をしていただきたい、このように考えておりますけれども、これはなかなか判定が難しいというふうな面もあろうかと思います。したがって、通知が行われないということで直ちに処分に結びつけるということを考えているわけではございません。
入院治療の必要がないにもかかわらず家庭事情等のために入院を続けるよ
うないわゆる社会的入院は、患者にとって好ましくないだけでなく、保険料や税金で賄われている保険制度の立場から見てもこれは問題があると、このように考えているわけでございます。
 したがいまして、老人ばかりでなく、ヘルスあるいは福祉の施策の中から、このような患者にとって最もふさわしい処遇を見出していく必要があると考えているところでございます。
 こういった観点から、従来から老人保健に係る療養担当基準につきましては、家庭事情のため退院が困難な場合には、医療機関は市町村長に対して通知しなければならないこととされていたところであります。今回の改正は、保険者においてもこれと同様の取り組みを行うこととして、患者にとって最もふさわしい処遇を見出す契機にしようということであります。
 したがいまして、現在の状況で、これは一般論として申し上げているわけでございますけれども、患者に対する給付を打ち切るというふうな措置と直ちに結びつけるというふうな考え方はとっておりません。
文書か口頭かどっちでもいいということではなくて、これは文書でちゃんと明示をするということに政令で決めていただきたいというふうに私は思うのです。というのは、口頭では証拠が残らないのです、一々向こうの言うことをとろうと思ってこれを持っていく人はいないんだから。だから、これは必ず文書でやる。その文書は決して難しいことは要らないと思うのですね。せめて、勧誘は対面でやるわけですから、そのときにどんな商売だって名刺なりなんなり出すのですよ。保険の人だって何だって、名刺を持って歩かない人なんか今どきいないのですよ。だから、名刺に日にちを入れるところを書いておけばいいのですよ。何年の何月の何日に私はあなたを訪問したということがわかれば、これは届け出制をしなくても、それにかわるような効果を持つことができるのです。
 これをやらないから、訪問した人と品物を売るときはまた違うのですよ。説明に行く人はまた別の人が行くわけですよ。そういう場合がたくさんあるのですよ。その人と接触しておいて、そしてちょっと呼んで、君が今度やってくれということになって別の人が行って説明をして、そしてそこで買わせてしまう。セールストークの非常にうまい人がいるのですよ。そういうものが日常茶飯車に出てきておるのですよ。ですから必ず、行って人と会って、これは路上であろうと何であろうと、いわゆる自分の意思でもって品物を販売しようあるいは役務を提供するという場合には、名刺か何かを書いてそして渡す。このことによってその人が信用できる。あるいはまた、その人がおかしなことをやれば、これは後で実態を把握することができる。そういうような、本当に消費者の立場を考えた、しかも相手に対してコストが絶対かからないのです。名刺を渡すぐらいのコストを営業費の中に入れないで、いい商売ができるでしょうか。できるわけがないのですよ。それを野放しにしておくから悪質商法に利用されてしまうのですよ。だから、悪質商法に利用されないような形を私たちはできるだけとっていかなくちゃいけない。
 そのために、私はこの前の法案のときも、いわゆる対面勧誘の場合に必ず相手の人に出しなさい。これは、その次の第四条におけるところのいわゆる書面の交付とは違うのですね、これは契約をした時点で出すものでございますから。何も契約をしなくても「販売をしようとするとき」と、こう書いてありますね。「販売をしようとするとき」とは、私は、販売する意思だと思うのです。意思がある、目的があると思うのですよ。「販売をしようとする」目的があるときにはそういうものを提示することが必要なんです。だから文書でやりなさい、その文書は簡単でいい、これはコストは決してかからない、そういうふうに私は思うのですが、これをどういうふうにお考えになりますか。