私、先ほど建て値の一〇一と申しましたのは、それが理想形で一〇一の一％ぐらい建て値を上げたいというつもりで申し上げたのではございませんで、実は、昨年の十月ごろから、大手のメーカーが安定指標価格一〇一ぐらいを建て値と称していろいろと販売をやっておりますけれども、現実に形成されております価格は、先生御承知のように、ちょうど一〇〇のところでとどまって動いていなかった、そういう意味の建て値を申し上げたわけでございます。
 それから、いま先生御指摘の、入札したものはそれを上回る水準のものが相当出たではないか、だから、そういう人たちは多分もっと高く売れるだろうという前提で買い取っているはずだから、市況は相当タイトになって物が高く、最末端まで値が通るような条件になっているのではないかという御指摘だと思いますが、私、先ほど申しましたように、事業団の公売に付しました量が比較的少量でございまして、しかも、それが先生おっしゃいますように全部が最末端まで流れる品物では実はございませんで、自社が買い取りまして自社の加工原料にするというものが実は相当あるわけでございます。ですから、そういう自社の製品製造のための原料と考えました場合に、最末端におっしゃるような金利とかいろいろな手数料を加えて通ると思って全部買っているということは必ずしも言えない。しかし、その水準がいままでのように一〇〇にひっつかなかったことは一つ明るい材料であるということを申し上げたわけでございますが、もう一つ考えなければいけないのは、そういうものを買い取って、これは事業団から買ったものを人に売る話でございますが、それと同時に、毎日毎日生産されております現実の自社製品の建て値を上げられると判断して、現実に上げてきているという状況にはまだなっていないわけでございます。ですから、そこが一番の問題点でございまして、自社製品の価格を上げられる、結果的に建て値を上げるということができ、またこれも、その建て値を上げたということと最末端までその価格が浸透できるかどうかという間にはもう一つ実は関門がございますが、そういうことができるかどうかという判断がもう一つ要るということ。それから、先ほど申しましたように、試し売り的性格がございますので、事業団の放出をさらにやりました場合にそういうような条件、今回の入札で得られましたようなことがもう一度あるいはそういう形で通るかどうか、このあたりを全部見きわめて判断をしたいということを申し上げたわけでございます。したがいまして、今回の入札価格だけですべての市況の状況を判断して、これならば相当な水準でいけるのだと判断するには、まだ若干われわれとして考えるべきことが残っているということでございまして、一般論として、その十月から二月までずっとありました状況よりよくなっているということは私も理解をいたしておりますが、たとえば、いまの出ました入札水準のところまで建て値が上がってくるだろうとか、そういう判断をするには、まだより深い検討が必要ではないかと思っております。
そうすると、いま理事長のおっしゃったのはおかしいじゃないですか。お話の中にありましたように、平均価格に近いところに買ったところが大半で、高いところで買ったのは量的には少なかったから、全体の市況に及ぼす影響ということになれば、そんなに大きく影響はしないと思うという御説明はわかるんですよ。わかりますけれども、私は基本の数字が違っているから、大体建て値というのはどれぐらいを考えているのかという私の質問に対して、一〇一ぐらいを理想としているお話だから、それから言えば、それは量の問題はあるにせよ、最高のところは一〇四・八がバターだし、脱粉なら一〇六ということになれば、えらい高いものじゃないですか。ですから、それは即市場観測の場合に、かなり品物が品薄になっているということが反映されている、常識的にはそう考えますね。恣意的に思惑でばっと買って、これから何とかしてやろうという人も中にはいるかもしれないけれども、みんなそろばんをはじきますから、この上にさらに経費が二、三％かかるのではないですかと、事業団から買っていって、自分のところに置いておいて、売り込んで、最終的にお金が回収されるところまでのサイトを考えますと、そういうことをきちっとそろばんにおいて入札されるはずなんですね。そうすると、非常識的な価格を入札されるということは普通では考えられぬことだから、それだけ市況を反映していると観測できるのではないか、観測材料として十分それが成り立つのではないですか。こういうことを前段でずっと論理的に並べてきたのでありますけれども、どうも皆さんの御説明は、私のこうした論理立った質問に対して、論理立ったお答えにはなっていないと私は思うので、重ねてここのところを筋立てて御説明願わないと、私はわからなくなってしまったということであります。
松枯れ被害の根底にある松の利用対策、これはひいては松枯れの防止につながるわけですから、今後ともぜひ力を入れていただきたいわけです。現に、この被害が広がっていて、これを抑えていくために最も確実で的確な方法が伐倒だということはだれもがいま認めるところになっているわけなんですが、今度もようやく法案に伐倒駆除というものを取り入れて対策を打つことにはなったわけですけれども、問題は、その伐倒駆除も、本当に口で言っても言い尽くせませんが、とにかく相当力を入れて短期間にやっていかなければ悪循環になるのです。
 そこで私は、愛媛県松山市潮見地区のお母さんたちが五十三年度春からの松の枯れぐあいをこういう図にしてつくられたのをいただいてきました。これは一ヘクタールの面積です。ここに松が三百四十五本あります。あの愛媛県の松山市というのは、名前に松がついているとおり本当によくやっているわけです。国が空散がいいと言ったので空散も力を入れ、しかし、独自に予算を組んで伐倒にも力を入れ、つまり、この山は空散して伐倒して、空散して伐倒してというのを年々繰り返している。ところがこういう状態なんです。五十三年度の春は一ヘクタール、これは仮になかったとしますね。ところが秋になったら、松くい虫にやられた松がこういうふうになりました。そこで市の方は、この赤い枯れた松を切り倒しました。六十三本出たので六十三本切り倒しました。単純に図をかけば松がこれだけに減ったわけです。ところが五十四年度の春は、もうこれを切り倒しましたのでこういうふうにあらわれた松が消えまして、数は減りましたけれどもとにかく青々とした松だけ残ったわけです。これはいいぐあいだと思っていたら、五十四年の秋になりましたら、またこれだけ松くい虫にやられました。そこで、市はまたこれを切り倒しました。だから数は減りましたけれども、またきれいな松だけが残りました。これはいいなということになりましたけれども、またその年の秋になりましたらやっぱり松くい虫にやられています。そこでまた切り倒しました。結局、こういう繰り返しをやって、この一ヘクタールに三百四十五本生えていた松が二百二十本に減ってしまいました。これは空散と伐倒を繰り返しつつこういうふうな被害になったんです。首かしげはるから情けないわけです。だから定点のことを言ったんですよ。こんなことになるのです。それで果たして五十六年の秋はどうなるかというところにクエスチョンがついて終わっていますが、とにかくこういうことです。これは五十三年、五十四年、五十五年、三年間で累積した被害を入れたらこうです。初めは全く松くい虫のいない一ヘクタール三百四十五本の松が、やられるたびに切り倒していたのにこうなんです。これはなぜだろうなということを私は考えたんです。これは結局部分的であった、なるほど、この一ヘクタールの地域は一生懸命伐倒もし空散もした、けれども、結局周りに被害の松を残し過ぎていた、そこで徹底した駆除がやれなかった。駆除というのは空散じゃないですよ。伐倒も含めて相当本腰を入れていかなければならないのだということをこの図は示していると私は思いますが、どうでしょうか。