もちろんそれは本人の同意とか本人の申し出というのがあるからそれからまた一つの大きな枠がかかるでしょうけれども、大きな組合がまだ団体交渉をしたい、制度の中身について十分論議したい、そして安心してそれに応ずる職員の体制をつくろうとしておるのに、それを一方的に無視しながら、妥結した他の組合の内容で一方的に通達を出すということについては、しかもそれが、何というのかな、平等というのか、ならばいいけれども、余りにも一方的過ぎはしませんかね。
 総裁から聞いておきましょう。もう時間が来ました。したがって総裁から、国鉄としてそのようなことが、二十万の組合がまだ妥結してないと言っている。話、内容がいろいろある。職員の身分で出向してあるいは派遣されて、また職員で帰れるかどうか。あるいは、もしも向こうの会社がつぶれこっちに帰ってきても失業保険ももらえんではないか、そんな具体的な問題もあるわけですよ。それを煮詰めないまま一方的に通達を出して実施していくということは余りにも労使関係が不正常ではないかと思うが、大変問題がいろいろあります、具体的に聞けば。その基本的な労使関係の不正常なものをそのまま総裁はお認めになりますか。総裁から聞いておきましょう、もう時間が過ぎちゃったから。
派遣、いわゆる出向でございますけれども、現時点で受け皿が固まっております規模は約二千五百名でございます。これは六月五日の日に組合側に、基本的な考え方として、それまでとってまいりました活国策だけでは不十分である、よって調整策を講じたいという考え方を明らかにしまして以後、団体交渉と並行しまして、関連のところにこの派遣いわゆる出向の受け入れを要請してまいりました。それぞれの企業、組織において、もちろん問題を抱えているわけでございますが、努力をしてくれまして、二千五百名が現時点で受け皿として固まっております。各系統全般に及んでいるわけでございます。もちろんこれは中間時点でございます、さらにこの二千五百名をふやすべく努力をして協力を求めている次第でございます。
さっきのことをまた聞きますけれども、今私が聞いているのは、大体派遣、出向で約一万五千ぐらいは派遣し出向させなきゃなりませんが、その出向先は見当がついておりますかということです。例えば私鉄総連の中央委員会でも、もう私鉄総連にはこれは受け入れられぬよと決めたと。それから国鉄関連産業の方も、今は定員が余っているから今から国鉄職員が来てもらっては困ると言っている。だからこの一万五千人の出向先、派遣先が大体見当がついておるのですかと聞いておるわけです。
前段の方の、申し出による退職前提の依願休職の実績でございますが、おっしゃるように該当人員は一万人ちょっと、まあ一万人と申し上げております。先般、九月中旬以降これに関する制度を発足せしめたわけでございます。現時点で、希望した者が約四千五百名でございます。もちろんこれから増加する傾向にありますので、私どもとしては該当者のかなりな部分が応募することを望んでいる次第でございます。まあこの数の確定は別といたしまして、それ以外の――それ以外のというのは、この希望退職以外の手法を講じましてその他の余剰人員の対策を調整を進めなきゃいかぬ、こういうのは御指摘のとおりでございます。
 そこで私どもは、この残った余剰人員につきましては、一部では部内の活用を図るということと、さらに復帰前提の休職というものを進めてまいりたい。それからまた出向、いわゆる派遣でございますが、いわゆる出向を進めることにいたしたい。それからまた何がしかの、例えばＩＮＳに代表されるように雇用創出効果をねらった新規事業の開拓にも力を注いでまいりたい。ただ、残念ながらその雇用創出の方は即決型ではございませんので、かなり時間をかけて進めなきゃならぬというようなことはございます。言うなれば、いろんな方法を講じながら調整を進めてまいりたいということでございます。
じゃその問題、工場の問題はちょっとおきまして、余剰人員対策二万五千人、これから余剰人員を出向させあるいは派遣する、また申し出によっては休職させていきますが、休職者についてはこれは本人の申し出だから大体五十六歳、五十七歳、五十八歳の人があるいは申し出る、大体今一万人近くの人が見当がついているようだけれども、あと一万五千人の方の派遣先、出向先については見当がついておりますか。
そうしますと、今私も内部のことをよくわかりながら質問しているんですけれども、世間の人は、やっぱりもう若松工場はなくなる、何々工場はなくなる、ああもう国鉄から分離だなと、そうとっているわけですよ。だから、わざわざ民間の人が町ぐるみで、この工場を残す運動を今一生懸命やっていますね。もう少し積極的に言うならば、例えば、車両の数は少なくなりましたが、それじゃこの工場に二百人職員がいるから民間の修繕をひとつ何とかとる工作をやろうではないか、そういう知恵が出ないまま車両のない工場は分離していくんですかと、少し具体的な話に入ったわけです。
構造改善の可能性があるかどうかという問題でございます。
 私は、結論を申し上げますと可能性があるというふうに思います。構造改善というのはどういうものを姿として描いているかということにもよるのですけれども、規模拡大ということを議論する場合は、先ほど申し上げましたように、すぐ十五ヘクタールの稲作とか二十ヘクタールの稲作とかということを言われて、それが果たして可能であるかどうかということで終わるわけです。しかし私は、日本の農業あるいは農村の特殊な事情からいって、そういうふうにはすぐにはとてもならなくて、むしろ三ヘクタールとか五ヘクタールとか、ほどほどのところで、例えば水田地帯なら水田だけでなくて、園芸や畜産を入れることによって農業で生活できるような農家をつくる、そういう意味で申し上げますと、構造改善というのは私は可能だと思います。土地は動くということは先ほど申し上げたとおりでございます。
 それから混住化、兼業化に関連して工場を導入することが果たしていいか悪いか。これはなかなか大変微妙な問題でございますけれども、私はこれも結論から申し上げますと、農地をスプロール的に壊廃しないで、計画的に工場を導入できれば、それは構造改善にとっても結構なことではないか。これは要するに、安定兼業農家をつくって土地を貸しやすくするということでございます。土地は、地価は高くなりますけれども、もう既に高くなった土地で、所有権の売買で規模を拡大するということはなかなか難しいので、やはりそれに相応した利用権の設定ということで規模拡大をやれば、私は高地価の問題はかなり回避できるというふうに思います。