その中で、一つずついくわけですが、道路は便利過ぎると不便利になる。——建設省の人は少し前の方に出てきて、後ろの方に引っ込んでないで。これからみんな聞くんだから。
 道路というのは便利過ぎると不便利になる。事故も起きてくるし、道路の拡張によってスピードも出てくる。だから、ある一定の、外国並みに一方通行が多くなってきておりますけれども、これは今の大蔵大臣の言をかりれば、ギリシャの時代から向こうは馬車で歩いた、日本はかごで歩いたんだから、道の幅が違う。そこから日本の道路の歴史が違ってきている原因があるわけなんですから、そういう意味において、ただ広げることのみがすべてではない。かえって私は、このごろは広げることよりも、もっとそのままの状態で走らせる方がスピードが出なくて済むというふうに思っているぐらいですから。これは答えは要らない。あなた方の言う、今道路財源が余ってしまってしようがないからどんどん使っているという状態では、これは行革対象の、後藤田さんの方の仕事ですよ。道路の特定財源が余ってしまって、使い道がなくなってきているという状況をしっかり見ていてもらわなければ困るということ。
 それから、その次には河川。これは答えてもらわなければならないのですが、河川については都市計画というものがない。例えば、この河川は三百年に一回の台風を対象として考えるというならば、その幅員を都市計画線で設定をする。そして、その線までは建造物の建築をある程度制限をする。今河川の改修が進まない最大の原因は、用地買収ができないということである。だから、用地買収をするためには、都市計画と同じように百年計画で都市計画線を、河川幅をつくって、その間はいわゆる遊水地にしながら建造物の規制を行っていく。こういうことがまず一つ大切な要件なんですが、まずその考えはありますかどうか。
文部大臣は過密県でありますから、文部省のことばかりじゃなく、政治家としてはこの順序をどういうふうにおとりになっておられますか。聞いてなかったかと思いますから、道路、下水道、公園それから河川、この四つについて……。
私ども選挙をやっておりますと、一番陳情の多いのは道路でございます。もう国道の問題、県道の問題、まあ町村道の問題は余り陳情はありませんが、県道と国道の問題が非常に多うございます。
 それから一般的に見ますと、下水というのが、中小といいますか都市の間では非常に強い要望が出ておりまして、全国的に三割いくかいかぬかというときでございますので、これはぜひ文化国家としては私はやってもらわなければならぬと思っております。
 それから河川は、実は私は木曽川の治川におりますが、河川の問題は極めて大事でございまして、ただ、水の問題というのは、実は私の地元に、水道の料金が非常に高過ぎますので、今交付税で見てもらうように話しておりますが、そういう飲み水がないとこれは一番文化生活に影響いたしますので、選挙的に見ると私は失礼ですが道路の問題だと思っておりますが、ただ、日本の文化の発展する上におきましては、その水の問題、これは上、下の水ですね、簡易水道それから下水。それから公園は、岐阜県のようなところは自然にたくさん公園がありますから、私の見方では、ちょっと文化的でないかもしれませんが、道路、それから河川、下水ということで、公園はその次にあるかと思っております。まあ一生懸命そういうことを地方に行って一層勉強したいと思っております。
私、通知申し上げておいた質問の内容もあるのですけれども、その前に実はナショナルトラストの問題があります。私はきのう、おとついと知床へ行ってきたわけです。その間、現地の環境庁に非常にお世話になりまして、どうもありがとうございました。おかげさまで非常に勉強さしていただきまして、やはりもう現地を見ないとだめなんだなとつくづく痛感して帰ってきたわけでございます。それに関しましては、また別のナショナルトラストのときにいろいろ質問さしていただきたいと思うのですけれども、ただ、一つだけきょうぜひ御考慮いただきたいという問題がございますので、まずそれから入りたいと思うのです。
 網走のところにオホーツク海に面した海岸、砂浜の海岸ですけれども、そこに小清水の原生花園というのがあるわけですね。あれはまた私はよくわからない、不思議だと思うんですけれども、オホーツクの北風が吹いてくると、それが砂浜に打ち寄せて砂丘ができているわけですね。ところがその砂丘にハマナスがびっしりついているわけです。しかもその先へ行きますと雑木林なんかがあって、自然の防風林というか、防砂林になっているわけですね。これは私、非常におもしろいなと思った。普通は鳥取の砂丘みたいになっていくはずなんですね。それは別にして、ここが天然記念物、国定公園にもなっているわけです。そのハマナスのところに、エゾスカシユリだとかエゾキスゲとか、あるいはヒオウギアヤメのような花がその間にずっと咲いていてきれいだと、一面きれいだというので、何か天然記念物あるいは国定公園にされたらしいんですね。ところが最近どんどん花の方が後退してきたと。ハマナスの方はまだそれほど影響を受けていないのですけれども、どんどん花が少なくなってきたというので、地元は慌てて、私が行くということはわかったらしいのですけれども、地元の町会議長さんが来て、ぜひこれはひとつ、まあ結論的には野火というのですか、火を放って枯れ草をばっと焼きたいということなんですね。そういうことで大分いろいろ説明されたわけです。それで聞いていますと、これができたのは多分江戸時代にはハマナスだけで、そういう花はなかったんじゃないかという説もあるようなんですね。要するに蒸気機関車ができて、そこの真ん中を国鉄が通っているわけですね。それの火の粉で、毎年そこがその野火で焼かれていたというんですね、毎年同じところかどうか知りませんけれども。そういう野焼きを、奈良の三笠山の芝焼きみたいにやられていたので花がどんどんふえたんじゃないかということと、それからもう一つは、何か昔は地びき網をやっていて、それを引っ張るのに牛や馬を使ったらしいんですね、使わないときは放牧しておく。そうすると勝手に歩いて草を食べるわけですが、彼らは不思議に花の咲いている草は食わないそうなんです。それで禾本科の、我々から見たらいかにもまずそうな草しか食わないらしいんです。そのおかげで片一方のこういうユリだとかキスゲなんかが非常に広がったというのが地元の見方なんです。ところが最近はディーゼル機関車になって、火の粉が飛ばなくなった。それから牛や馬も使わなくなったということで、どんどん枯れ草が堆積してくるわけですね。普通で言えば、非常に有機質がふえるから土地が肥えてきていいようなんですけれども、こういう植物にとっては肥沃になることは余りよくないらしいんです。それからやはり砂が少しずつ移動していかないとこういう植物は育たないというのが地元の非常に一致した意見だったわけです。そこでせめて火を入れさしてくれということを非常にやかましく言っているわけですね。ところがこれがたまたま天然記念物で、しかも国定公園にあるので、ちょっと火を入れるなんてとんでもないと、草一本、枯れ枝一本取ってもいけないんだと、特別保護地区になっているらしいんですね。そういうことで何回申請してもなかなか許可してもらえない。鉄道の反対側の涛沸湖の方の牧場になっているところは、これはトライアルで焼いたらしいのですけれども、そこは花はないわけですね、こういうきれいな花は。したがって、花を保護するということで、帰ったら環境庁の本庁をぜひ口説いてくれということを頼まれてきたわけです。その辺環境庁の方ではどういうふうに受けとめておられるか、まずお聞きしたいわけです。