この定年制に関します見解について人事院が書簡を出しました経緯から申し上げますと、総務長官から、定年制度は国家公務員の身分に関する重要事項であるので人事院において検討してもらいたい、見解を聞きたいということでございます。人事院といたしましては、公務員法を所管している立場から、公務員法の立場に立って公務能率を上げる、あるいは人事管理上のよりよい退職管理制度はどうあるべきかという見地から検討をいたしたものでございまして、人事院が行政改革とか財政状況とか、そういうものを考慮した上で見解を述べたわけではございません。そこのところは、書簡を受け取りました総務長官の方でこの書簡どおりやるかどうか、あるいはやらない場合もあったり変更する場合もあったりということは御判断を願うわけでございまして、人事院としては、公務員法の立場で考えたということでございます。
今次行政改革という表現自体があいまいもことはいたしておりますけれども、ストレートに言えば、臨調答申を契機とするさまざまな今日の動きと見ていいでしょう。それは、私はそうとらえておるわけでありますが、人事院の書簡がいわば発端になるわけですが、私が言う、いま動いておる行革ですね、雰囲気としての行革と言ってもいいし、実態としての行革でもいいですが、そういうものは直接的な制度の手直しや、そういうものにかかわっているんですか。
この定年法案を、総理府あるいは人事院の所管から始まりまして、総理府そして自治省に至るまで、いわゆる長期的な人事管理政策としてこれをとらえ、公務員制度の本質的な問題として提起をしておるわけで、そのことによってにわかに、先ほどの和田質問に対する自治省の答弁のように、そのことによってストレートに財政効果を期待をするとかあるいは何人の人間が減ることを期待をするとかいうことを直接の目的にはしていない。間接的に行政改革という意味でそのような効果があらわれるのは結果論であって、そういったてまえで答弁が貫かれています。しかし、総理や自治大臣の答弁は、それが逆転をして、当面の課題にこたえるという形での行政改革の重要な環であるという答弁をされておるわけですから、この問題の扱い方が本質的に変わってまいります。そのことを私は指摘しておる。
大臣の話を今次行革の重要な一環であるととらえますと、連綿として総理府ないし人事院及び自治省の当局が、衆参を通じて本法案の性格であるとか公務員制度とのかかわりであるとかというふうなものについて答弁をしたことが全部根底から崩れます。崩れてまいります。
そうすると、事務当局の答弁と総理ないし自治大臣の答弁は同じことを言っておるというわけですか。同じことを言っておるのだが言い方が違っておるのはどういうわけですか。
定年法案につきましてはそういういろいろな経過がございますけれども、当面、これをやることにつきましては、国家公務員法の定年の問題も絡んでおりまするし、これはぜひ全体として考慮すべき問題だと、こういう考え方をしておるのでございまして、これはまた行政改革の問題にも絶対関係がないというわけではありませんで、重要な関係を持つものでございまするから、その側面から私は申し上げておるわけでございます。
一致していませんよ。片や行革と関係ないと言い、片や行革の重要な法案だと言っている。何が一致していますか。違うじゃないですか。私がこのことを指摘をするのは、何もその食い違いをおもしろがっているのじゃないので、この定年制法案、三十一年からずうっと議論が続いておって、そのときどきの背景は持っております。持っておりますけれども、いつでも当面の問題の対症療法的に、便宜的に使われておる。だから、論議が乾かない、本質が糾明できないで、何遍国会へ出したって廃案になるという経緯を繰り返したのじゃないかと思うのです。
 そういう意味で、この食い違いというのは単なる言葉のあやの問題じゃない。もう少し明確にしてください。
答弁の言い回しの問題じゃないんだ。事務当局の答弁によれば、公務員制度あるいは長類的な人事管理、そういう問題としてすぐれてこの問題を本質的にとらえようとしておるのに対して、自治大臣及び総理大臣は、いわば今次行革、言い方をかえれば非常に政治的な意味で行革の重要な一環としてとらえておる。私は、この違いは歴然としておると思うんだ。これは大臣の方が本当で事務方が間違っておるのか、事務方の方が本当のことを言っておって大臣の方が勇み足をしておるのか、この辺はっきりしてください。
定年制の導入という問題は、財政再建とは直接は関係ありませんけれども、今後における地方行政の運営上から申しますというと、やはり普通の行政上の重要な問題だと、そういう意味で行政改革の一環であると、こういうことを申しているわけであります。
私、議事録を手元に置いて聞いておるわけですから、私がいついつこういう答弁をしておるかということについてはイエス、ノーで結構です。
 そこで、いまも答弁にあったように、四月の二十三日岩壁質問に対して総理府はいま言ったように答えておる。四月二十八日の渡部質問に対して総理府は、財政再建等のメリットのためではないと、このように答えている。
 ところで、自治大臣は五月二十一日、総理大臣は五月二十五日、それぞれ、定年制法案は今次行政改革の重要な法案である、自治大臣は行政改革の重要な一環である、このように御答弁になっています。これはいかなる意味ですか。
仕事をしておるという人で、まず七〇％の方が生活に困るから仕事をしておる、こういうことでございます。それから少なくとも自分の小遣いぐらいは自分の働きで得たい、こういうような方が一二・四％でございます。これは普通扶助料の場合でございます。それから公務扶助料の場合は、生活に因るからというのがぐっと少なくなりまして五六％でございます。それから健康にいいからとか、あるいは小遣いは自分の働きで得たい、あるいは生きがいを感ずるというようなのがそれぞれ一〇％台。ですから、それらを合わせますと約三〇％ぐらいということになっておるわけでございます。また仕事をしていないという方の理由でございますが、大体が老齢であるとかあるいは健康がすぐれないというような理由が八割から九割を占めております。先ほど申しましたように、扶助料受給者は大体お年寄りの方が多いわけでございまして、子供の収入というか、子供と一緒にお住みになっておるというような方が多いので、こういった結果になっておるのだろうと思います。