冒頭申し上げたように私どもは反対でございます。
 年金という部分の範疇の中で両先生は物を言っているような気がしますけれども、国家財政危機ということで臨調行革の中でどうも社会保障関係とか教育とかそういうところのいわゆる国の負担、それだけが大幅に削減されていくという点、いわゆる国家負担の限度といいますかあるいは国の責任といいますか、そういう政治全体、施策全体の面からどう見るかという議論をさせてもらうならば、私は国が社会保障を重視するならば年金についても国の負担といいますか責任というものをもっと大胆にふやすべきであるし、責任を負うべきであるというふうに申し上げざるを得ないわけです。その中でなおかつ、先ほど幾つか申し上げたように、改正案の中身の個々について全く不満な内容が多過ぎるという点で我々としては賛成できないということを申し上げます。
今回の改正につきましては先生御指摘のようないろいろな問題点があるわけでございますが、いずれにしても年金の方の改正と申しますのは縦の所得配分、つまり世代間の格差、あるいは横の配分の問題でございまして、それに対して改正を行いますといずれかプラス・マイナスが出てくるわけでございます。したがって、先生御指摘の点もあるわけでございますけれども、国民年金その他の改正とあわせてこれを見ます場合には、負担と給付の均衡が図られているということ、それから年金制度の安定基盤が確保されるということ、それから官民格差の問題についても対処している、こういうことで全体としては評価されるべきではないかと思います。
ただいま御指摘の点は、共済年金だけではなくて厚生年金すべて同じことだと考えております。確かに個人から見ますと負担が上がり、給付が下がるという感覚は受けるのですけれども、私は、国全体で見れば出したものともらう。ものはイコールでございますから損得はないはずでございますし、年金はそういうものであると考えているわけでございます。ただ、その年金制度の初期に起こることなんですけれども、未成熟なうちは拠出者がいっぱいいて、もらう人が少ないですから、どうしても低い掛金で高い年金が出てしまう。それが有利だという錯覚を与える。それが何か、みんな非常に得だ得だということで年金がどんどん上がってきて、その後でパンクするというふうな例が各国あるわけでございます。この辺は損得という実感は本当によくわかるのですけれども、そこら辺のところをよく国民全体に御理解いただき、結局は若い人とお年寄りがどういうバランスをとるかということだと思いますので、ひとつ十分その辺が徹底するように役所その他で努力していただければありがたいと思うわけでございます。
きょうは参考人の皆さん、御足労を煩わせまして、本当にありがたいと思います。
 まず最初に四人の参考人の皆さんに、今回の各四共済改正案を見ましても、四月通過しました年金法の改正要旨を見ましても、一口で言うと掛金は二、三倍ふえる、給付率は三割くらいダウンする、既得権、期待権はやや制限、そして国庫負担は大幅削減、こういうことになっていると思うのでありますが、この見解に対してどうお感じになりましょうか。それぞれ御意見をいただきたい。
ただいま御指摘のような点がありますれば、それは私、まことに遺憾なことだと思っております。私自身は、公的年金、今おっしゃいましたのは国民年金ですね、公的年金と個人年金とは全く守備範囲が違うと思っております。つまり、言葉が合うかどうかわかりませんけれども、公的年金というのはある意味では若い世代が順繰りに老齢世代を扶養する義務でございます。被用者年金の場合には強制徴収できるのですけれども、今の国民年金は自主納付になっております。そのために今のようなことが起こってくるので、これはできることならばなるべくそういう方向にするということと、それから将来、今御指摘になった点はさらに今後見直していかなければならないというふうに考えております。
今文部省は取り組みを強化をされているということはわかりましたけれども、それにしても、やはり今のお話の限りにおきましては、何となくそれは対症療法的なものではないかというような感じがするわけでございまして、対症療法的なものも、とりあえずの今のしょうけつをきわめているこのいじめというものを鎮静化させなければならないという意味では必要であるということはよくわかりますが、この問題というのは、問題そのものが前に人権擁護局長が言われた構造的なものが非常にあるということ、構造的なものというのはとりもなおさずそれは教育制度の根本にかかわる問題があるのではないかというふうに思うわけで、先ほどの原因のお話の中にもありましたけれども、そういうようなさまざまの原因を除去するような教育制度の整備というものを考えていかなくちゃならぬ。例えば偏差値偏重教育、こういったようなものもやはりいじめをつくり出している一つの大きな要因であるというふうに思いますし、さらにまた、先ほど来私が申し上げております管理主義の強化というものもこのいじめをつくり出している一つの大きな要因である、さらには教師そのものの問題というものも大きくあるんだろうというふうに思うわけで、私どもの子供の時代と比べて今日の教師が何となく子供と疎遠な関係にあるような感じがしてならないわけで、子供の中に本当に入っていって子供と一緒に子供のすべてを知るというような人間的な関係を形成しておらないんじゃないかという感じがするわけでございまして、言ってみれば、子供の実態に応じた十分の力量というものを教師が備えていないのではないか、こんな問題もあろうかと思うわけでございます。問題が大き過ぎるわけでありますけれども、その辺のことを文部省に十分にお考えをいただかなければやはりいじめの問題を根絶することはできないというふうに思っているわけでございます。
 そこで、先ほど来私は法務省に聞いておりますけれども、校則、生徒心得あるいは体罰による管理主義の強化というもの、これは私ども見ますると目に余るものがあって、教育の場に管理主義の強化というものが持ち込まれることは望ましくないというふうに思うわけでありますけれども、文部省としてはいかがお考えでしょうか。