検討しているということなので出てくるのを期待しましょう。
 それから、国鉄側にお伺いしますが、この前の十八日の委員会では監理委員会の答弁がはっきりしなかったんですが、新幹線のリース方式を考えている、こういうことですが、新幹線は、私の知る限りでは東海道新幹線は何とか採算とれている、山陽はちょぼちょぼ、東北新幹線、上越新幹線は、あんなに鈴なりにお客さんが乗ったとしても一体いつ黒字になるか大変だ、こういう新幹線という固有名詞に、午前中の参考人じゃありませんが、いろいろある。新幹線リースということになった場合に、一体現在の新幹線で黒字になるのかならないのか。それから、新幹線の中に、全額市町村負担で駅をつくりましたね、東北に、ああいうところには五十億とか四十億をリースの際に返すんですか。住民から金を集めて新幹線をつくらせて、開通した途端にリースとか何とかといっても、何言っているかと、こうなるんですが、現在の新幹線が監理委員会が言っているとおりリースになった場合に、新幹線だけで採算がとれるんですか、それを教えてください。
会計制度の問題につきましては、これは現在の日本国有鉄道法でも、企業会計原則というものが大きく左右するということで、独立採算制の企業会計原則というのが大原則になっております。したがいまして、私ども、そういう会計上の問題ではなくて、今の公社制度という中でいろいろな諸制約、あるいはいろいろな介入というものがあって、その結果として例えば赤字ローカル線とかそういうものができてきておるというふうなことがございますので、やはり現在の制度のもとにおけるその辺の採算がとれる分野、あるいはとれない分野、あるいは過去のいろんな諸問題から現在過重な負担となっている分野というふうなものは十分分析しておるわけでございまして、その結果として、今後新しい企業体をつくっていく場合には、過去の負担と今後の将来の健全な経営形態というものをはっきり区分して物を考えていきたいということで、その辺のところは十分検討をしておるわけでございます。
総務庁からけさ発表されましたことにつきましては、けさの役員会でも実は問題になったわけでございますが、今ちょっと担当の常務がおりませんので一々の細かい点については申し上げかねますが、例えばあの中に例示とされております梅田の北の用地でございますが、これについては、実は基本方策の中に三兆円を売るという項目がございますが、あの中に含まれております。
 そういうことで、その辺につきましては、実は私の方の窓口が監察局でございますが、監察局から事情を聞きますと、総務庁に対してはかなり詳しくお話を申し上げてあるというようなことでございます。まだけさ発表になったばかりでございますので、一々細かいことは別といたしまして、これらの点については恐らく国会等でも御指摘があるだろうということで、そういう場を通しましてきちっとしたことを申し上げたいというふうに現在考えております。今準備をしているところでございますので、ちょっとしばらく時間をかしていただきたいというふうに考えております。
これだから困るんですよ。橋はどんどん工事が進んでいる、トンネルもどんどん工事が進んでいる。一体だれが膨大なツケを払うのかということになると、突っかけもちみたいになってしまったんです。でき上がったものを分割した会社で払ってくれといったらとてもこれはできないでしょう。では、もし四国を分割するという場合に、四国自体が自前でやっていけるようにするためにはどういう条件が必要なのか、この本四架橋の問題を含めて、四国の現在の人口、それから国鉄の経営状態等から勘案をして、どのように我々としては理解してよろしいんでしょうか、この点をお伺いしたいと思います。
これは本四架橋だけではなくて青函トンネルでも言えることでございますが、例えば青函トンネルにしましても、建設費を四十カ年元利均等払いした場合には八百九十億円、これは一回通るたびに四万円近くの金をちょうだいしなきゃならぬというようなことで、それだけでペイしようという考え方ではとても私はいけないと思うんです。したがって、監理委員会におきましても、本四であるとか青函であるとか、そういったものについては別途のいろいろな御審議をいただいておるというふうに伺っておりまして、それ以上のことを私はまだここで答えるだけの資料を持ち合わしておりません。
監理委員会の方では議論をしておるというけれども、これも結論が出ていない。そうすると、大臣とすれば、この橋がどんどん工事が進んでいる、しかし、この橋の、わかりやすく言えばつくり代です、橋のつくり賃の方はだれが負担をするか、だれがこれから払っていくのかという問題が残っているわけですね。この問題に対しては、これは監理委員会の見解を待つまでもなく政府として当然答えを出すべきことじゃないかなというふうに私は思うんですが、大臣その点はどうですか。
現在私どもがそういうお願いをしておりますが、それに対してはっきりした御回答を政府からちょうだいしているということではございません。
 聞くところによりますと、監理委員会の方ではいろいろその問題についても御議論になっているというふうに聞いておりますが、発表になっておりませんので何とも申し上げかねるというのが現状でございます。
今手元にはっきりした資料を持っておりませんが、はっきりしておりますことは、あの橋に対して国鉄の負担している金があるわけでございますが、この資本費を持ったのではとても成り立たないし、赤字が多くて困るということでございます。何回も折あるごとに政府あるいは本四公団の総裁等に申し入れをしておりますのは、あの資本費についてはどうぞ免除していただきたいということを今申しておるわけです。運営費そのものについては大体やっていけるというような感じでおるわけでございます。
私は、今回の法改正のまず特徴を申し上げたいと思うんですが、給付水準の引き下げ、それに保険料大幅引き上げ、そして国庫負担を引き下げるという、まさに三大改悪を進めるというところにある、これは指摘しておきたいと思うんです。
 最初に確認したい点は、そこでその給付水準の引き下げが一体どういうことになるのかという実態であります。局長、いいですか、二十歳で四十年間、目いっぱい加入した農業者の経営移譲年金額が幾らかという問題。これは現在で単価三千七百十円、四十年間という格好でいきますと、月額が十四万八千四百円。ところが、今回法改正によりまして段階的に給付は下げていくんだ、その際に引き下げられた単価は二千二百三十三円で、四十年間で計算してもらえる年金額は八万九千三百二十円。しかも、これは特定譲り受け者に移譲した場合でありまして、サラリーマンの後継者に移譲した場合には、この単価二千二百三十三円の四分の一がカットされますから、何と六万七千円にしかならない。ですから、今回の引き下げという法律は、現在と比較いたしますと、実にサラリーマン経営移譲という場合の年金額は何と五五％もダウンする。事実ですね。