全面的に融資に切りかえるかどうかというのは別にして、融資でやれという臨調の答申を受けて、その方向は検討していくという話になっていますね、いまのお答えですと。これはかなりいままでをもう路線ががっと変更になっていますね。かつて農水省はどうだったかというと、毎年のように、いま私が数字挙げましたように、農家負担が十二・二倍にもなっていますでしょう、所得の方は三倍にも満たないような状態なので、圃場整備事業の国庫補助率を引き上げよ、引き上げよといって概算要求をしてきたんですよ。ことしは全く路線変更で、融資はもう入れるよと、何をどういうふうにするか、全面的にするかどうかはこれから検討する、まさにこれこそ臨調が言ってきた線をやろうということになっているんじゃないですか。これは大問題ですよ。水田のいまの問題とあわせて再編利用の話だって、当面は枠組みの中で節減合理化をやれと、しかし三期以降になったらばこれは転作奨励金カットなんだと、こう言っているんですよ。食管の話になったら、生産者米価は据え置いて消費者米価を上げろと言っているんですよ。金利でやれと言っていますけれども、金利もまさに利率を上げると言っているんですよ。そういう方向でぐっと押されていくなんてことになりましたら、これはもう大変な問題だと。政務次官、臨調で言われている方向でおやりになるんですか。農業つぶしですよ。
基盤整備事業が年々事業費の単価が増高してまいっておりまして、これに農家の稲作所得に限りませんが、農産物収入を中心とする農家所得が追いつかないという実態は確かにございます。ただ、負担金の償還期間等のことを考えますというと、直ちにそれだけで比較はできないかと思うわけでございます。現在の補助制度について、さらにこれを融資に切りかえるようにという臨調の御指摘がございますが、ただ頭から全部を切りかえろというようなお話ではなくて、現在の制度の中でも一部融資が適当なものについては融資制度を活用するというようなものもあるわけでございます。こういったものをさらに一層活用できる余地があるかどうか、そういうことを検討して、できるだけ補助から切りかえることができるものはそういうことも検討したらという御指摘であるわけでございます。私ども個別に実態をよく調べまして、そういった点について今後検討を進めてまいりたいというように考えておるわけでございます。全面的な融資への切りかえというようなことは、これは事柄が補助がやはり中心で補助になじむ事業でありますので、そういうことは考えておらないところでございます。
   〔委員長退席、理事坂元親男君着席〕
じゃ、具体的にお尋ねしますが、臨調の中で大きく言えば三つ、さらに金利の部分なんか入れますと多方面、総合的にいろいろ問題を出されているんですが、農業基盤整備の問題についてお聞きします。
 新規事業は極力抑制しなさい、特に圃場整備事業については助成を融資に切りかえよと、こう言っているわけです。しかし、その実態はどうなのかといいますと、これは皆さんの方からいただいている資料によりますと、昭和三十八年に圃場整備事業に使った農家負担額は、十アール当たり一万七千五百円でした。それが、五十五年は二十一万三千円と、この間実に十二・二倍に上がっております。同じこの三十八年から五十五年の間に十アール当たりの稲作所得はどう変わっておりますでしょうか。——これ、ことしの七月に出ている委員の資料にあります。時間がないから私、自分で申し上げます。
 この数字を言いますと、三十八年に稲作所得十アール当たり二万七千八百四十円だったものが、五十五年には七万八千八百八十五円で、実に稲作所得の方では二・八倍なんです。片や農家負担が十二・二倍です。ですから、全体にかかるうちの四分の一弱しか所得がないと、こういう実態なんです。これで農家はさらに融資なんということに切りかえられましたら、一体どうなりますか。
これまで、中間答申が出されるまでの間、農水省挙げまして事務折衝を重ねてきた結果がああいうことが出されているわけでございまして、決して拱手傍観をしておったわけではない、こういうことを申し上げておきたいと思います。
どう議論をしようと言われている中身が同じであるということははっきりしています。
 私は次に、背筋がぞっとするような思いになったのが、今度の臨調なんです。第二次臨調の答申なんです。食管だけじゃなくて、農業全体に対しての攻撃が出てきている、こういう思いなんですが、これに対して日本農業を守るという立場から、当然政府あるいは農水省は反撃すべきでないか、まずこの点は政務次官にお聞きします。
この法律には、今長官からお答えをいただきましたように二つの顔があると思います。
 その一つは、歴史的風土の保存であり、この点については長官が御答弁されましたように、私もおおむね良好な結果を得ておると思います。しかし、もう一つの顔、この保存を支える住民の生活環境の整備という面におきましては、かなり多くの問題点があるのではないかと思います。
 十年前に、この法律制定の時点でも論議をされたわけですが、明日香村の歴史的風土を保存するために最も適した産業は何か、十年前に随分論議をされております。その中で得た結論は農業であります。農業ということについては、本委員会で十年前の論議の中で一致した意見であると理解をいたします。私も、農耕民族としての日本人の古代文化の歴史的風土を保存する姿として、黄金の波打つ稲穂そのものが歴史的風土の保存の象徴のように思う一人でございます。
 ところが、御承知のとおりに都市近郊農業としてはビニールハウスなどをつくることによって対応できるわけでありますけれども、この地域はビニールハウスを建てることができない、制限をされている。それから、水田のために土地改良を進めようといたしましても、地下掘削を勝手にやることはできない。さらに調べてみますと、耕作面積はこの地域においては一戸当たり大体三反ということでありますから、ひっきょうは兼業をしなければならない。こういう実態にあります。こういう点を踏まえますと稲作、米づくりだけがこの地域における農業の姿ということに絞られてくるわけであります。
 ところが、この明日香村の農業に対していわゆる減反、これの網をかぶせて確実に実施をさせておるわけであります。私はその理由をぜひ問いたい。今長官がお答えになりました日本は文化国家を目指すという基本的な立場からいって、この歴史的風土を保存するための農業、その農業で米づくりを取り上げる理由というものは一体何かと私は聞きたいのであります。
 同時に、その当時から言われておりますように、明日香村が農業立村でやっていけるという見通しを持つことができるのか。このような減反などを押しつけることによって、将来にわたって地元住民の生活環境がなおかつ良好に保てる、このように理解をされておるのか。その点についてぜひ御意見を承りたいと思います。