新進党の方でおつくりになりました公共事業についての改革案、十分読ませていただいております。
 私どもも研究をさせていただいているわけでございますが、補助金を廃止して、事業別の例えば交付金といったようなものにすべきではないかというお尋ねでございますけれども、補助制度は、例えば一つの公共団体を超えるような広域的な施設の整備でございますとか、あるいは全国的にバランスのとれた施設整備を進めていく場合、あるいは国家的なプロジェクト、例えば大規模な空港とか港湾といったようなそういうものに関連して必要となる集中投資、こういったようなものを的確に実施していく場合には大変有効な手段ではないか、こう思っているわけでございます。もちろん、そういう点では、ひもつきになるというような御批判もあるわけでございますけれども、制度自体としては、これを的確に運用することが、事業全体の効率性を、あるいは効果的な実施に大変意味があるのではないか。
 ただ、その場合に、できるだけやはり公共団体の創意工夫、あるいはがんじがらめに公共団体を縛るというようなことのないように、創意工夫を生かした、本当に必要な事業が行われるようなそういう制度改革、あるいは制度改善というものを進めていかなければならない、こう思っておりまして、補助金自体のメニュー化、統合化とかいったような、あらゆる角度から、現在、考え方の見直しを進めているところでございます。
 過去、何年かにわたりまして、統合化、メニュー化、あるいは零細補助金の廃止等もやってまいりました。また、いろいろな意味での、地方分権推進委員会あるいは行政改革会議自体もそうでございますけれども、いみじくも国と地方の役割分担の見直しというふうに先生おっしゃいましたけれども、より広い観点からは、国、地方の役割分担の見直しの中で、的確な事業ができるような、そういう道を探るべきだ、こう思っております。
お願いします。
 次に、行政のあり方なんですけれども、大体国は、やはり国と地方との役割分担というようなものを考えなければいかぬと思うのですね。やはり、ハブ空港だとかハブ港湾、あるいは複数県にまたがりますところの幹線高規格高速道路とか、こういうようなものは、これはもう当然国でやる、それ以外のものはやはりできるだけ地方にゆだねる。そうすることによって、地方で独自性を発揮する、そういうことにもなってこよう、そういう公共事業の役割分担をしっかりやっていかなければならぬのではないかなというふうに思います。
 そういうことだとすれば、お金の問題ですが、この補助金行政というのが、全国一律で補助率の基準を決めておられるのも何かおかしいと思いますし、受けた側は、地方自治体は、せっかく補助金をもらったのだから、途中で中断をしたら補助金を返還しなければならぬから、効率その他問題があっても、とにかく執行しよう、こういうところが現実にあるような気がするのですね。しかも、これはもう最近、師走になってまいりましたら、わんさとそれぞれの地方からすごい人が陳情、陳情と東京へ押しかけてきておられるのですね。これは時間と経費が実にむだなのです。
 私どもの党は、先ほど申し上げましたとおり、補助金等については、国がやるべきもの、地方に対しては一括交付金でやるべきだ、こういうことを主張してきておるところでございますけれども、一挙にというわけにはいかないのでしょうが、私どもの党が申し上げております。そういう点については、今どういうお考えを持っておられますか。
先生お話しのフランスの例はテレビでも私ども拝見をいたしまして、私どもの担当でも研究をいたしているわけでございます。
 具体的に公共事業自体は、御指摘のとおり、効果だけで測定ができるものではございませんで、あらゆる角度から、事業の有効性あるいは実施の速度等、あるいは環境に与える影響等ももちろんでございますけれども、考えていかなければいけない項目だと思っておりまして、さらなる制度の充実に努めてまいりたい、こう思っております。
本年から費用効果分析というのをやっておられるようなのですが、これはこれとして意義のあることだと思うのです。ただ、これは費用面の効率だけでございまして、さらに広範囲の環境だとかいろいろな分野での評価というものは、これは大変だと思うのですが、やはりそういうものを取り込まれれば、計画したものが予定どおり事業が進捗するということになるのではないかというふうに思うのですね。
 例えば、フランスの例をとりますと、今度できましたリオネル・ジョスパン内閣は、公共事業を全部見直すというところで、評価を数値で、数であらわしているのですね。十九項目、技術、環境、経済効果、利便性、収支性はどうだという項目がずっとありまして、そういうふうな多岐にわたる事前の評価というものを費用だけではなくておやりになることが、大変だと思いますけれども、結果的に事業を当初のとおり推進することになるのではないか、このように思いますので、そこらについてのさらなる事業効果、申し上げた点等々についても今後取り組まれる気持ちがあるのかどうか、お考えをお聞きしたいと思います。
私は、これはやはり今説明のございました増加傾向にございます地域そのものの後背地がどうなっておるかということも一つ考えなくてはならぬと思っています。
 このようにふえていくのには、後背地の問題と、もう一つは開発のあり方がまた一つ大きな問題があるわけでありますから、こうした総合的なものの中で発想していかなくてはならぬと思うのですけれども、特にこの後背地と言われる山林地域におきましては、官民有林の荒廃は目に余るものがある。
 私は、一昨年ずっと調査をしてまいりましたけれども、ちゃんとした林道のあるわきにおきましてももう山が荒れておるという状況等があるわけでありますから、採算からしますと、ある程度切り出しをしたといたしましても、あるいは手入れをしたとしても採算の立つようなところだってそういう地域がもう既に出始めておるという状況ですね。
 こういう内容であるし、さらにまた山村の過疎化進行、こうなってまいりますと、特に民間林では、今までは災害発生前に、従前いろいろな防止策をしていったんだけれども、そういうものが今全くなされないとすると、これは一挙に発生をしていく、こういう形になるわけですね。
 こういうような状況とあわせまして、山林における生産の停滞等、これらを考えてまいりますと、まさに先ほど大臣もお答えになっておられましたけれども、こうした根本的な対策をどのように政策的に計画立てていくかということが立てられなければ、緊急五カ年ということだけでは済まされない問題として、もうこのことは多くの皆さんが認めておられるのではないかと思います。
 したがって、閣議で決定する際には、やはりそこいらをどうするかということを論議をし、一定の方向性をどのようにしていくということを出しながら、こうした問題について当面五カ年計画をこうするんだということぐらいにしていただかないとだめではないかということを私感じるのですけれども、どうでしょうか。