ありがとうございました。
 次に、大出参考人に質問をいたします。
 大出参考人が指摘されました明治政府の訴訟の抑制、裁判官数の抑制について、意図的にそういうことが行われたという指摘は大変興味深いものがございました。そして、当時抑制されたときに比べ、今でも余り裁判官の数等、司法の数的、量的体制が拡大されていない。一応、戦後は、民主化ということで、三権の司法についても、本来、ニーズに応じた、あるいは民主主義の理念の実現に応じた体制が実現される仕組みはできていたはずなんですけれども、それが依然として現在抑制的な状態にあるというのは、やはりいろいろ意図的なものがあったのか、また惰性で、不作為的にそういう状態が残っているのか、その辺の戦後の歴史的な背景といいますか、その辺について伺いたいと思います。
お答えいたします。
 ウィーンでの学会では法学教育以外にも多くの問題点が議論されるわけですけれども、手続法が統一化に向かう、そういう方向といいますか傾向があるのかということでございますが、これはＥＵに関しましてはそういう動きがあります。それから、アメリカの中には少し、世界的に統一すべきものはなるべく共通のルールでといったような動きもございます。しかし、達増先生御指摘のように、法律制度はそれぞれ国の固有の歴史、伝統がございます。したがって、どうしても調整ができないというような点もございます。
 具体的に言いますと、これは我が国でこれから議論されるところだろうと思いますけれども、陪審制度の点。それからもう一つは、アメリカあるいはイギリスもそれに近いところがございますけれども、ディスカバリーという相手方手持ちの証拠を開示させる、そういうシステムについて、これは、特に大陸法を中心とした国々、我が国はその系譜を引いておりますけれども、それらの国々との間で容易には調整はできない問題だと認識しております。
自由党の達増拓也でございます。
 それでは、早速質問をさせていただきます。
 まず、池田参考人に質問をいたします。
 ウィーンでの国際手続法学会のお話をされて、国際的な法制度の研究について言及されましたけれども、経済活動やその他、人の活動が国境を越えて地球規模でグローバルに行われるようになる中で、法律というものは基本的に歴史や伝統、文化、民族性などを踏まえて形成されてきた。
 せっかくウィーンの国際手続法学会のお話ありましたので、手続法の分野で、国際的に手続法というものが統一化の方向に向かう、そういう傾向があるのかどうか。また、そういう中で、一方で統一化し切れないような各国固有のものというのがどういうところで残るのか、その辺についてお聞かせいただければと思います。
もう一回大出先生にお伺いしたい。
 先生の御意見の冒頭で、法律扶助制度の問題初め、今、大きく幾つかの点についてまず御提案をいただいたんですが、先生の全体の御意見を通じますと、一つには、やはり法曹人口が足りないがゆえに、裁判に、法律の枠組みの中で問題を解決しようという国民のニーズも出てこない、であるがゆえに体制も整わないのでまた抑制されていくというような悪循環に、何か経済でいうとデフレスパイラルみたいなものに陥っているという言い方であったと思うんです。これをどこかで断ち切るという、司法が本当に使いやすい、国民にとって利用しやすい司法にしていくためにはどこからまず手をつけるのが先決なのか、そこを御意見お伺いいたします。
大変難しい問題でございまして、私、絶対的に足りないということはそのとおりだと思いますし、現実に国民の需要との関係では、弁護士がその需要にこたえ切れていないという実情は多々耳にもしておりますし、現実にも見ております。しかし、具体的にどの程度の数がということになってきますと、残念ながら恐らくこれを証明する手段、手だてはどなたもお持ちでないだろうというふうに思います。
 そういう中で、先ほど池田先生がおっしゃったのも一つの目安ということになろうかと思いますし、先進諸国の中で日本の法曹人口比率といいますか、国民との関係では、例えばよく言われますのは、フランスなどと比べましても実質的には四分の一ぐらいでしかないというようなことも言われますし、そういう意味ではフランスが一番比率が高いわけでありますが、それでもその程度だということも言われております。やはり今後の司法改革の進展ぐあい、つまり基盤整備の問題だとかいろいろと条件整備等の関係がございますので、そういったことも見きわめながら順次ふやしていくというようなことが考えられる必要があるだろうとは思います。
できるだけわかりやすく御説明しようと心がけているつもりでございますが、私どもの能力の問題もありましてなかなかできなくて大変申しわけないということが一つあります。それともう一つ、具体的な想定に基づいて具体的に答えれば国民はわかりやすいという面は確かにあるんだろうと思います。
 ただ、この法案の性格上、周辺事態になる場合には、それはどこの国の場合でもそうなんですが、どこかの国が国連憲章に違反して不法な侵略等を行ったような場合に周辺事態になるというのが非常に多いわけで、それを、今そういうことをしていないにもかかわらず、どこかの国、特定の国がしそうだぞと日本国外務大臣が言ったというふうに受け取られることは非常に困る。外交上も困る。そう言わないにしてもそういう誤解をされること自体がまた困る。そういうことで、具体的に御説明した方がわかりやすいという面と、それが非常に言いにくいという面で非常に苦労している面があるということは御理解いただきたい、こう思うわけでございます。
 そして、確かに答弁が繰り返しになっているという御指摘もそのとおりであるわけですが、やはり法案の性格上、正確な定義を申し上げた方がいい、一方でわかりやすく説明するためには自分の言葉で、少しぐらい正確性を欠いてもいろんな方向から説明した方がいい、両方あるんだろうと思うんです。そこの言葉が一つ違ったことによってまた次のときに大変追及されるというようなこととか、いろんな利害得失がありまして今のような答弁になっているということをぜひ御理解いただきたい。
 確かに、委員が御指摘のような面があるということは私も理解をしております。