部分的なので大変申しわけございませんが、確かに三大湾というのは、私も多少見て感じているんですが、機能的にももう完熟度が非常に高い。もちろん、新しい対応が必要ですから、そこも設備投資が必要だと思いますが、三大湾以外にも太平洋ベルトラインに結構重要港湾ありますね。いろんなところがございます。
 やっぱり日本の自然環境からいったって日本海側といえどももう少し港の活用の仕方を、例えば、外国から見たら日本海側に着けるのか太平洋側に着けるのかというのはさしたる問題ではない。むしろ問題なのは、日本の荷主のオーダーの方が後のことを考えたときに、いろんなそっちを使ったときの時間的ロス、それから利便性、そういうものが確保されていないということがやっぱり振り分けられない最大の理由なんです。ですから、その部分に対して次の五カ年計画の中ではかなり具体的に押さえていただくということをここでは特に申し上げておきたいと思います。
 そこで、具体的なことで一つ聞きますが、日米構造協議の最終段階での「外貿ターミナル水際線延長約三十キロメートル」というのは、これはどこで具体的にどう整備するのか。
 といいますのは、もう私が聞いた瞬間のイメージからすると、太平洋沿岸のどこかじゃないかと。しかし、それは必ずもうそこに固定しなければならないのか。この外貿ターミナルをつくるというのは、どこに具体的にどうするのかということについてもやっぱり今の問題と関連をして、集中を避けて具体的にどうやるかということについて一定の見解がもし今あればお尋ねをしておきたい、こういうふうに思います。
全体の実績投資額です、七次五カ年計画における。そのときに三大湾の港湾以外の港湾にどれだけ投資を行ったかというと、それが七九％ということでありまして、それが私たちの港湾整備五カ年計画に対する考え方の基本的方向をあらわしているのではないかなと、こういうふうに思っております。
やはり、長期の五カ年計画をつくるようなときに、私ども国土の均衡ある発展、それは地域の振興ということにすぐつながりますけれども、そういうことがいかに重要かということは全くそのとおり本心で思ってそういう計画を立て、そういう実施をしているつもりであります。
 ここに、先ほど言われました数字とちょっと違うんですけれども、第七次の五カ年計画、ここで三大湾以外のその他の地域の港湾、これにどれくらいの投資が行われたかということを実績で申しますと、約七九％に当たる事業を実施しているということでありまして、そういう数字を見ると……
私は昭和三十年に函館の市議会に籍を置いたわけでありますが、ちょうど在任期間中の十二年間、都市計画ということに大変関心を持ちましていろいろ勉強させていただきました。当時の学者の論文なんかも随分読ませてもらったのでありますけれども、最終的に詰めていきますと、問題はやはり土地、こういうことにぶつかってきたわけなんです。
 日本の場合に、昭和の初期には、経済学界というものは挙げて地代論争をやったことがありますけれども、それはほとんど農地だったですね。市街地に関する地価問題とかそういう土地問題については、私も探しましたけれども、余り文献はございませんでした。戦後、農地解放なんというのがあって、あのときにもう少し市街地の土地問題についても首を突っ込んでおれば少しは変わったのではないかと思うのですが、これは今言っても遅いことでありますけれども。
 今申し上げましたように、土地問題が最大の問題だ。考えてみますと、私は市議会の当時、土地というのは公有化すべきではないかという発言をしましたら、長老の議員から、君、それは革命だよ、こう言われたことがあるわけでありますけれども、私は非常に不思議に思っているのです。土地の公有制というものを拡大していかないと、これからいろいろな都市計画をやるなりあるいはまた住宅政策を考えるにしても不可能になっていくのじゃないか。もちろん、今私有財産になっている土地を全部国有にしてしまえなんてできっこありませんけれども。しかし、最近の動きを見ておりますと、国有地がどんどん売却をされていくという状況にある。ここのところはちょっとまとめてお尋ねをしておきたいと思うわけであります。
 一つは、私権制度についての考え方なんです。これは私は若いころから大変不思議に思っておったのですよ。土地は人間がつくったものじゃない、そういうものがなぜ私有財産になっているんだろう、ここが一番不思議だったのです。ほかのものであれば、自分がつくったものだとか買ってきたものだとかいうのは私有財産になるかもしれませんけれども、自然の創造物。しかも、自然の創造物である土地というものは人類の生存には欠かすことのできないもの、そういうものが私有財産になっていることに私は随分疑問を持ったのです。ですから、今土地の公有制という問題についてお尋ねをしていくわけでありますけれども、最初に、土地が私有財産であるという見解についてまずお尋ねをしたい、これが一つ目でございます。
 時間の関係からまとめてお尋ねいたします。
 イギリスでちょうど産業革命が急進撃した後、住宅問題が社会問題になりまして、そのときに取り上げられた運動が、御案内だと思うのですが、ハワードの田園都市運動というのがありました。この運動の中心課題の一つは、土地を投機の対象としてはならない。そのためには、土地は公有とするか少なくとも信託することが望ましいというのが起こっておったのです。だから、イギリスなんかの場合にはこういうものが土台になって住宅政策、土地政策というものが進められていったというふうに私は理解しているわけなんです。
 したがって、今し上げましたように、土地の公有化というのは、一番最初にお尋ねしたのは、自然の創造物である土地がなぜ私有財産ということになっているんだ、それについていいとか悪いとかということはなかなか難しいと思うのですが、まずそういう実態についての見解を聞きたいということ。
 それから、私が言っているように、土地の公有化拡大というのは、まず今持っている公有地、国なり公共団体で持っている土地は原則としては売らないということを方針とすべきではないのか。これは原則ですよ、売っていい場合も当然出てくるわけですが、原則としては売らないという方針をとるべきではないのか。そして必要があれば民間に貸せばいい。売ってしまったらもう二度と公共用地という形の中では手に入ってこない今の状況ですから、むしろ貸して、五十年でも七十年でもいいじゃないですか、貸したっていいと思うのですよ。民間にそういうものは貸して、必要なものはそこで事業をさせていく。それから、民間が売りたいという土地があった場合に、可能なものだったらそれは公共用地として買い取る。こういうようなことを考えていかないと、今の状況で進んでいったら公有地というのはどんどん減ってしまうだけだと思うのですね。
 今東京都なんかで当面問題になっておりますのは、旧国鉄用地の売却に対する問題が出てきております。東京都の知事は反対の意思表明をしておるわけでありますけれども、私も原則的にはやはり反対でございます。この旧国鉄用地の売却という問題についてどんな考え方を持っておられるか、これをひとつ見解としてお尋ねをしておきたいと思うのです。
 そこまでまずまとめてお伺いをいたします。