国鉄共済の財政危機に際して、今日までなぜ解決策を講じなかったかという筋の御質問でございます。
 国鉄共済の問題につきましては、このような事態になりました背景には、ただいま御説明申し上げましたように負担と給付の関係のアンバランスの問題とか、あるいは一つの企業集団の中における社会構造の変化に対応する諸般の問題等々、さまざまな問題がございまして今日の事態に至りましたことははなはだ遺憾でございます。
 この間におきましても運輸省や大蔵省もいろいろな検討も重ねまして、いろいろな給付の問題やら負担の問題やらにつきましてもいろいろ提議も申し上げたりしてきたわけでございますが、しかし、次第次第に経営上の問題が大きな負担になってまいりまして、今日に至ったわけでございます。
 そこで、今回はもはやぎりぎりの段階までまいりまして、関係各公企体等の御理解もいただくようにいたしまして今回の法案の提出になった次第でございまして、御協力と御理解をいただきたいと思う次第でございます。（拍手）
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人事院勧告の取り扱いでございますが、けさ第四回目の給与関係の閣僚会議を開催いたしました。ただ、けさの会合ではまだ結論を得るに至っておりません。
 この問題については、従来の会合では労使関係の安定あるいは国家公務員の士気の問題、さらには今日の厳しい財政状況、あるいはまた第二臨調への対応のしぶり、さらにはまた諸外国も今日いろいろな形で給与改定をやっておりますが、その給与改定の実施の姿、それと、各国それぞれあり方は違っておりますけれども、やはりある程度の公務員の労働基本権、これの制約がございます。それらとの関連、こういうような点について国政全般との関連で幅広い検討を真剣に論議を重ねておるわけでございます。
 けさの会議では、この問題の緊急性といいますか、余りじんぜん日をむなしくするわけにいかぬ問題である、したがって早急に結論を出すべし、こういうことがけさのおおよその意見でございましたので、政府といたしましては、自由民主党との調整をも図りながら、今後の最終の結論、そしてまた、その結論に従っての手続の詰め、こういう点について一層の努力を推進していきたい、かように考えておるわけでございます。（拍手）
それでは、お答えします。
 どういう点に苦労したかというふうに理解してよろしゅうございますか。
 私は、まず第一、これはだれでもそのように感ぜられているのだろうと思いますが、行政改革の機構と申しますか、あるいは行政全体の機構ということになるのかもしれませんけれども、行政改革の意見は設置法でできるだけ尊重するということになっておるわけでございます。
 そういうことで、こっちも実施していただきたいということを前提にしておるわけですが、それが、我々が出しましても、官庁の方としては、最大限尊重するんだから余計我々も同意を得るまで詰めてもらわなければ困る、自分たちが同意ができないようなものを出されても、それは最大限尊重するというのに持っていくことはできないというまた理屈もあるわけです。ですから、そこでよく議論が、行政の厚い壁に阻まれてどうのこうのと、新聞はまずそれを大体骨にして文章を考えていると思われるくらいであります。
 それで、私は、難しい問題かもしれませんけれども、行政改革を、対象である公務員、官吏に出すわけでございますから、先ほどからほかの参考人の方も御意見が出てまいりましたけれども、そういうふうに積み上げていって、各次官会議に通って初めて閣議にかけられる。次官会議にかけられないものは閣議にもかけられない。いわゆる、日本の政治、間違っているかもしれませんが、我々が感じますことは、ボトムアップの政治ということの一部とも言われますけれども、そういった問題をどのように解決するか。
 最大限尊重するというならば、そこのところの作業のルートをもうちょっと変えていただきたい。直接内閣、国会議員の方々に受け取っていただき、行司をしていただくとか、何とか、これからどのような制度が設けられるか存じませんが、そのところの、言いかえれば自己矛盾的な手続を、どのようにスムーズにいくかということをぜひ考えていただきたいなと思うわけでございます。それで、我々としましては、結局、内閣のリーダーシップということをもっと発揮していただきたいというのが、いろいろな議論のときに出てきた問題ですが、その一部でもあろうと思うのです。
 それから第三者機関の問題でございますが、これは委員会でもいろいろ議論のときに、私に言わせれば、時々混線したりいろいろして、議論がまとまるのになかなか時間がかかった問題でございます。
 と申しますのは、オンブズマンという存在というものは、日本は、推進と同時に監視と申しますか、日本の全体の、会社でもそうでございますが、監視機関、お目付役というのですか、そういうのが割合と弱い社会じゃないかと思うのです。それで、企業でもいろいろな問題が起きてきて、今そういったものの強化をしなければならない。そういう意味で、推進していただくものは内閣でぐんと推進していただく。しかし、それを第三者的に見て、まだこういったところが行き届かないのではないかというような、俗な言葉で言えばお目付役的な行動をしていただく。あるいは、これからも国民からいろいろな注文が出るかもしれない、恐らく出るだろうと思うのです。そういうのを受け付けて、こういう問題もまだ起きていますよということを推進本部の方へ申し出る。そういうようなことで、執行部隊とオンブズマンとは別だというのが私の考え方です。
 議論の最中では、第三者機関というものを今得本さんもおっしゃいました。得本さんはどういう意味でおっしゃったかちょっと私聞き漏らしたのですが、オンブズマンのこと、第三条機関にしたらどうだというような意見も出ましたが、私は、こっちはオンブズマンで例えばそういった意見を言って、こういうふうにしなさいよとかこれはおかしいではないか、これは言うにしましても、行政権を発動するようなものは、もし内閣だけで足らなかったらば、第三条機関でも第八条機関でもおつくりになるのはそれは政府のお考えだ、しかしオンブズマンは別ですということを主張して、ああいう格好で出させていただいたということです。