そうしますと、消防委員会で機械器具等について、例えば消防車一台どうしてもこの消防署では必要だ、この消防本部では必要だということになった場合に、もちろん予算が伴うわけでありますから、これを結局職制に上げなければいけないわけですね、結論は。消防委員会がそのまま財政当局に要望するわけにいきませんから、ここでまとめた意見は、結局は消防長なり消防総監なりしかるべきところへ上げて、職制から予算措置をとる交渉をしなければいかぬということになるわけでありますね。
 そうすると、議論だけしているわけだ。具体的な成果というものは、途中からは職制を通じてやらなければ予算措置がとれない。待遇についても被服についてもそうですね。給与についてだってそうです。消防委員会で決めたからといって、それをそのまま消防委員会が独自に予算当局へ行って予算を交渉するというわけにはまいりませんから、結論からいけば、とにかく話し合いをするというだけになる、私はそう思っているわけであります。
 それから、団結権はこの改正法案では認めるということになるわけでありますが、消防職員から提出された意見というもの、先ほど御答弁ありましたが、意見というものを審議して、その結果に基づいて消防長に意見を述べることとされている。ところが、団体交渉権はもちろんないのだけれども、しかしこの法律を見ますと、消防長は意見を聞かなければならないということになりはしないか。意見を消防長は聞かなければならない、団体交渉権は認められていないのだけれども、改正法律案を見ますとそう解釈できると思うのですね。その点についてはいかがですか。
今の装備等につきまして、職制と申しますか、その組織の中で相談をして、そして消防長の判断、責任のもとで決定をして装備の充実を図っていくといったようなことは当然必要なことでありまして、これからもそういうことがあると思う、そういうことが基本だと思います。
 ただ、先ほども申し上げましたように、消防職員が現場活動の中で得たいろいろな意見というものも、非常に細かいものまで含めていろいろあり得るわけでありまして、それらが寄せられたというときに、それも職員委員会の審議事項の対象としていろいろな委員の方々が集まったところで相談をするということ、そのことは、この消防職員委員会の趣旨が、意思疎通を図りまして、そして貴重な意見を反映しやすくしよう、そして士気を高める、そして消防事務の円滑な運営が図られるようにしていこう、こういう趣旨からいたしますと審議事項として掲げることも適当であろう、こう判断しているわけでございます。
そうしますと、団結権を認めるという趣旨からいいましても、例えば職員の福利厚生だとか給与だとか待遇だとかいうことが本来の団結権の基礎になっているわけでありますが、設備だとか機械器具その他について消防委員会で議題にして論議をしてそれを言うということについては、これは消防委員会の趣旨とは違うのではないか、そう思います。あくまで職制というものがあるわけでありまして、その職制を通じて本来こうした問題を解決していくということではないんでしょうか。
安保条約に賛成の人も反対の人も、思想信条を超えて一つの力になったというのは、私も本当に、私自身がそのことに驚いているのです。
 やはりブルーリッジが入ったということが、私たちがすごくそのことで学んでしまったというか、もしも法案が通ったときにどんなことをさせられるかというその危機感が、安保に賛成でも反対でも、町の平和と、国際観光都市として生きるしかない函館にそういう危険がやってきたら困るのだというその一点なんですね。もしこの法律を決めてしまったら、この町は成り立たなくなる。函館にはロシアの極東大学もあります。
 それで、先ほど言いましたけれども、国際交流問題も、結局世界の国と仲よくする以外に生きる道がない、だから、いろいろな組合のしがらみとかもあるかもしれないのだけれども、何ぼ組合のしがらみがあっても、本当に自分の町を守るという点ではどんな人でも一つになれるという、私はそのことに大変感動するのです。それで、一緒に考えてやっていく中で話し合っていくと、そうだということになってくる。
 だから、函館はそういう軍艦の入港がたびたびあったり、アメリカ軍が函館を調査して、そして使うだろう、そういうようなことがいろいろ出てくるものだから、そういう存在が私たちの意識を結び合うように変えていっている。反作用でしょうか、ガイドラインの反作用が私たちを固めていく、そのことなんです。
 だから、地方自治体の人たちが反対の意見書を政府に上げるというのは、同じように、困るんですよ。この法案が決まったら絶対どの自治体でも困っていく。例えば、インディペンデンスが小樽に入ったときは、市役所の人が延べ人数でいえば千名も動員されているんですよ。そして、そのお金を市がいろいろ出さなければならないとか、軍艦が入ってきて一体何の利益があるのか。被害ばかりですよ。
 だから、よく考えればだれもが反対することなんです。だから私は、特別のことじゃない、だから条例にも非常に自信を持っています。話せばわかるということで、協同ができるということで未来に希望を持っています。日本の人々の、平和憲法に生きている、この五十数年の平和憲法の地についた考え方というのが、安保があっても、やはり自分を守るためには頑張ろうということにつながるんですね。
 済みません、それからもう一つは何でしたか。（児玉委員「第四条に至る論議の発展過程の特徴です」と呼ぶ）
 結局それも関連しているのですけれども、やはり市の施設を戦争に使わせるということは、ただ寄港反対、反対ということじゃなくて、インディペンデンスもブルーリッジも、函館に来た後にどこに行っているかといえば、イラクの紛争のときにちゃんと出ていっているのです。
 そういう意味からいっても、私たちのいろいろな施設を使いながら、そういう戦争に協力するということにつながっていくわけですから、戦争に手はかせないというその私たちの思いが、市のすべてのものは平和のためにしか使わせない、戦争には使わせない、そういうことにつながって、こういう形の文章ができたということです。