新聞等で郵便貯金に非常にシフトが起こっておるということが言われておりますし、実際に私ども地方銀行、また都市銀行におきましても最近の預金の伸びが非常に悪くなっております。それに反して、六、七月ごろからもふえておりますが、八月、九月の郵便貯金の伸びが前年度に対して五〇％近いというようなこともございますので、やはりシフトが起こっているのかもしれないという感じは持っております。
 具体的に地方銀行で幾らいっているかということはなかなかわからないのですが、たとえば当行の例で申しますと、六、七月の間に銀行から預金小切手で引き出してそれをよそに持っていった、それは交換で回って返ってきたということで調べてみますと、当行の約三分の一くらいの支店の実例でございますけれども、六、七月の間にそういう形で流れ出した預金が約二十億ぐらいございます。現金を引き出して持っていったものもあるわけでございますから、それから推計をいたしますと、当行だけ、神奈川県だけをとっても、この二カ月間にどうも百億くらいの預金がシフトしているのじゃないか。これは本当の推計でございますので何とも申せませんが、かなりの額が現実に移っていることも事実であるということは申せると思います。
どうも御苦労さまです。簡単に三つほどお伺いいたします。
 一つは、郵便貯金へのシフトで、地方銀行の場合には、被害という言葉がいいのかどうかわかりませんが、どの程度の被害を受けておられるかということであります。要するに、どの程度シフトが激しく行われているかということについて、大ざっぱで結構ですが、ひとつ伺いたいと思います。
ただいま参考人として全国地方銀行協会会長吉國二郎君が御出席されております。
 吉國参考人には、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
 銀行法等の改正をめぐる諸問題等につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
 それでは、吉國参考人に対する質疑に入ります。堀昌雄君。
これにて田代参考人に対する質疑は終了いたしました。
 田代参考人には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
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先ほど柴田先生にお答え申しあげましたのと重複いたすかもしれませんが、官業と民業のあり方というものにつきまして、これは実は先生の基本的なお考えとちょっと違うかもしれませんが、自由主義経済の原則のもとでわれわれは経営をいたしておりますものですから、民間の活力を生かして国民経済の発展に寄与すべきである、これは先生も御異論はないだろうと思いますが、その場合に、官業は民間の足らざるところを補っていただくということが資本主義経済の中では原則であってしかるべきじゃないかと基本的に考えております。
 そこで、先ほど柴田先生にもお答え申し上げましたように、具体的な問題になりますと資金吸収面あるいは運用面、両面にわたりまして、最近は外からごらんになるとシェア争いというふうにごらんになるかもしれませんけれども、さっき申し上げたようにそういう意味じゃなくて、そういう点も絶無とは申しませんけれども、もっと基本的な問題として民間の活力を生かして経済の活性化を図っていくことが必要なのではないかというふうに思っております。
積極的なお話で結構だと思いますけれども、なお一層早期に実現できるようにお願いしたいと思っております。
 ところで、信託プロパーの問題としては、先ほども御質問にありましたけれども、郵政省の個人年金制度の構想なども出ておりまして、それらに関して民間と政府の役割り分担の問題ということが非帯に大きくクローズアップされてきているわけですが、この点に関して、田代参考人には重ねてで恐縮でございますけれども、簡潔にお答えいただきたいと思います。
身体障害者の方の雇用問題、私どもは大変重要な問題だと認識いたしております。
 私どもの会社では、身体障害者雇用促進委員会というものを設けまして、そして担当常務役員をその委員長として、どのようにして雇用率を着実に伸ばしていくかということ、そしてまた働いていただく方に本当に喜んで働いていただけるように、そのためにはどうしたらいいかということをこの委員会が中心になって進めております。
 それで、いま先生の御指摘の比率が低いではないか。まことに申しわけないのでございますが、私どもの方の会社のことだけ申し上げますと、ここのところ着実に雇用率は上がっておりまして、最近現在では一・〇一％ということでやっと一％を超えたところでございます。先ほどのお話を伺っておりますと、金融界の中の平均値よりはちょっと高いというふうなことで、ことに千名以上の平均値よりも高いようでございますが、これで決して満足しているわけではございません。早急に法定の一・五％までは持っていきたいという気持ちで臨んでおります。ことに働いていただく方に本当に気持よく、ああよかったという気持ちを持
 って働いていただけるようにしたいということで、そういった仕事はどういった仕事が一番いいのかといったようなことも含めまして、単に率だけでなくて、質的な内容の面においても喜んでいただけるようなことを考えたいというふうに思っております。
農林水産省のその前段の答弁を聞いていますと、まことに国民は、これは非常に納得しがたいと思うのですね。農林水産省というのは、それでは輸入品のそうしたひどい転がしを認めるのか、こういう発言にとれるようなニュアンスはまずいと思うのですね。
 たとえば牛肉について十五回の転がしをした、八百件の中のたった一件です、こういう発言はまことに国民をばかにしている発言だ、私はこう思うのですね。率直にこうした物価というところから、ひとつ客観的立場から物価というものからとらえ方を外して、関税局が客観的な関税を税関というところを通じて調査した。むしろこうした数字はまことに正直な、やはり謙虚な数字だと私は思うのです。これを今度は実際にとらえる側がそういう甘い姿勢であってはならない、私はこう思うのです。特にその転売の、保税地域における魚介類の転売についても、特にエビなんかは十二回、イカが十二回とか、こんなことは、エビやイカをいま魚屋で買うとなったら国民は大変なんだ。そういういわゆるまことに国民の生活実感をばかにしたような発言は私は慎んでもらいたい。また、いま申し上げたような牛肉が十五回、八百件の中の一回だ。一回だってこれは大変な問題なんで、また、羊やヤギ肉六回、豚肉は七回とか鶏肉は六回とか、こうしたまことに国民から見れば不信を招く、そうした転がしが現実に行われておる。あなたのいまの前段の答弁を見ていると、こうした業者にかわって農林水産省が言いわけをしておる、擁護をしておる、こういうふうにも受けとめられるように、まことに残念な国民にひんしゅくを買う答弁だと思うのです。もう一度答弁をやり直してもらいたい。