さらに具体的にお伺いします。
 たとえば五現業の中には郵便配達など肉体的に六十歳まで勤労することが困難な職種というものが出てくると、こう思うんです。これらにつきましては当然団体交渉によって労使の一致点が求められなければなりませんけれども、六十歳まで任務遂行ができないと団体交渉で合意した職種については、一定年齢を過ぎた場合、勤務する職種の転換を図るようにその基準を協定して具体的指導を行うという方法もあるでしょう。また、職種の転換も行われずに同一職種で働いておる職員については、肉体的な理由から定年前にいわゆる定年制を設けて、これには、もちろん団体交渉でその職種や基準を定める必要があると思いますけれども、特例の措置を講ずる、これが現実の問題として浮かび上がってくると思うのですが、これに対してもノーでございますか。
現在の御審議いただいております改正法の定年制に関する条文そのものは五現業の職員に対しても適用になるわけでございます。したがいまして、五現業の定年年齢も原則的には六十歳ということになるわけであります。その場合に、いまお話しのように、特例定年の範囲その他につきましては団体交渉の対象ということになりますけれども、六十歳定年そのものを、特例定年として法律上認められている場合以外についてこれを採用することについてはできないと、こういうふうに考えております。
政府は、この定年制導入の一つの理由に財政上の視点も述べておられるわけでございます。この面からとらまえれば、いま言われました約一万四千人の六十歳以上の方がいなくなる、と同時に現実には平均勤続年数が延びると、こういうかっこうになりますね。これらを比較考量してどの程度の人件費が節減になるか、はじかれたことございますか。
この法案が国会で御同意をいただいて成立した場合には、いわゆる昭和六十年六十歳定年というものが既定の事実となってこれから迫ってくるわけでございますので、政府といたしましては、そのいわゆる昭和六十年に向けて、ただいままで御指摘のありましたような点も踏まえ、職域団体の意見等も十分くみ上げられるようなシステムの中で退職準備プログラム等のいわゆる研究が十分でき得るようなシステムをつくりたいと、つくって検討を始めたいと、このように考えております。
一般職の給与法の適用を受ける国家公務員の総数は五十四年三月三十一日で約五十万でございますが、五十四年度に、勧奨と定年と合わせてでございますが、退職した者は一万三百八十人でございます。在職者総数の二・一％になっています。この退職調査では、定年と一緒になっておりますので、定年と勧奨退職との別はございませんが、御存じのとおり定年という数はかなり少ない数だと思います。
 なお、これらの方々の再就職率については、私どもとしては把握しておりません。
私はこれはむずかしい問題であることは十分承知しております。しかし、これは避けて通れない道なんですね。やはり民間も公務員の方々に対して深い理解を持たねばならぬ、また公務員の方々も長い間公僕として勤められてきたわけでございますから、民間のことも当然お考えになると思うんです。この面を本日詰めることは時間の関係からも無理と思いますけれども、ひとつ真剣な政府としての御検討をおわずらわししたい、このことを要望いたしておきます。
 次に、具体的な問題にちょっと入りますが、最近における勧奨退職者の数はどれぐらいか、その勧奨退職をされた人のうち、大体何％が再就職されているのかお伺いします。
いま総務長官からお話ございましたように、非常に大事でありますと同時にむずかしい問題でございますので、私どもも関係の省庁ともよく連絡をとって研究をすべき問題だと、こう考えております。
五現業の労働条体につきましては、御案内のように民間賃金準拠という考え方でやっておりますので、したがいまして、民間の動向というものは、当然三公五現の交渉の場合に準拠すべき一つの基本原則として働くでございましょうし、いま御指摘のようないろいろな民間を踏まえての御検討というようなものも当然団体交渉における労使の考慮すべき要素というものになってくるんじゃなかろうかと、こういうふうに考えておるわけであります。
私は、団体交渉の対象であることは当然知っております。ただ、団体交渉というのは、理事者側と職員側とあるから団体交渉があるわけですね。問題提起は時としては労働組合から提起されます。時としては理事者側から提起されます。そして交渉が始まるわけですね。
 そこで、いま人事院はお聞きのとおりの方針で見直しをやろうというわけです。団体交渉の結果がどうなるか、これはもう交渉の結果ですから別として、理事者側として、そういう公務員の総合的見直しという人事院の検討というものを受けて、いわゆる団体交渉に問題の提起をされるのかどうか。その点いかがですか。
先ほども申し上げましたように、昭和七年と昭和五十三年に司法省、法務省が所管するようになりましてからでも、二度命令の改正を行いまして利率を下げだというような事実がございます。そういった時期には、当然この利息のあり方あるいは手数料というようなものが問題になったであろうというふうに私ども考えておるわけでありますが、詳細な検討の結果というものは承知しておらないわけでございます。
 それとは別に、この供託制度を利用するもろもろの制度がございますが、そういう制度が改正されます場合には、供託制度が常に検討の対象になったということも考えられるわけでございまして、昭和五十三年に民事執行法というものが制定になっておりますけれども、その際に民事執行関係の供託の面でかなりの検討が行われた。その結果、最高裁判所規則によって、供託にかわる制度の新設というようなものも行われたというふうな経過になっております。