理想論を言えばそういう見方も私はあろうかと思います。しかし、御承知のとおり租税収入というものが足りなくて、現在国家の財政を賄う上において世界に例を見ない莫大な借金を抱えておるわけでありますから、貴重な一般租税財源の中で、また借入財源の中で行われる社会保障の社会保障費についても当然それには限界がございます。したがいまして、われわれとしては、限りある財源でございますから、それらについては比較的豊かな方はいままで児童手当を受けておっても御遠慮をいただきたい、そのかわり住民税も納めないような非常に低所得の方については、これは支給額等についても配慮をする、こういうことでございますし、障害年金等におきましても所得制限の額を緩和をするというような措置を講じまして、上に薄く下に厚くというようなことで限りある財源の配分を行ったと、こういうことでございます。
お二人の方から所得制限の意味を単純に言われましたが、私は所得制限の意義は、いわゆる対象者の所得上のハンディキャップを補うための制度として、老齢、障害、疾病、育児など所得とは直接関係のないハンディキャップを補うための制度であるものと、生活保護法のように、二つのことがあると思います。でありますから、私は生活保護法における所得制限というものはあり得ると思いますが、たとえば各種の年金、医療保険、児童手当、そういうものに所得制限が入るというのは非常におかしいのではないか。それはなぜかというと、生活保護法は救貧的性格でありますし、後者は生活支援的な性格であると思います。でありますから、前者に所得制限があるのは当然だと思いますが、私は、老齢とか障害とか疾病、育児など、本人や扶養義務の所得水準がどうあろうとも物心両面の負担をもたらすもので、所得制限は原則的に必要がないというふうに思いますが、どうなんでしょうか。これは両大臣のお考えを聞かしてください。
社会保障における所得制限は、限られた資源の中で効率的に使用するというために、収入が高くてがまんのできる方にはがまんをしていただき、真に困っている方には手厚くするというためにできたものだと考えております。
それでは、医療費問題はこれぐらいにいたしまして、次は、今年度の社会保障後退の特徴の一番大きい問題は所得制限が社会保障の中に明確に入ってきたという問題であります。
 そこで、私はその点について聞きたいと思いますが、まず社会保障における所得制限の意義について、厚生大臣と大蔵大臣のお考えをお聞かせください。
千分の八十を八十四に、御諮問申し上げまして、これは答申されたわけでございます。なお、さらに、先生おっしゃいましたように、あと一というのはまだ諮問はしておりません。これは十月一日実施ということを予定はしておりますけれども、まだ諮問はいたしておる段階ではございません。
それでは、医療費改定は伺っていないし、していないということでありますと、そうしますと、いま言った保険料率の十月改定の千分の八十四とか八十五の諮問というのも、これもいわゆる医療費改定の結果を待った上で諮問すると、こういうことですか。それだけは先に出ていますね。どういうことなんですか、それは。
医療費については前々から見当は申し上げておりますが、なかなか微妙な段階でありまして、どのようにやるか、いつごろやるか、やれば財源がどれくらい必要かということ等では、まだ大蔵大臣と私との間に相談は調っておりません。
数字は一八％見当と、これはまあきょう初めて公の席上で明らかにされましたから承っておきますが、年度内には必ず約束どおりやっていただく。
 そこで、今度は医療費でありますが、大臣は、医療費は四月ないし五月ごろということを当時言われていました。そうしますと、これはきのうのやりとりの中でも明らかになっていますが、一％上がれば約四百億影響する、こういうことなんです。そこで、保険料率、政府管掌千分の八十を三月から千分の八十三にされてますが、十月にはこれを千分の八十四か八十五にしたい、こう言っておられますね、八十五にしたいと、政府管掌の健康保険料。その範囲で賄えるのであろうかどうかということが一つと、それから、これも新聞に先走って、やはり政府はその場合には補正予算等の措置をしなきゃならぬというふうに――まあ、きのうのやりとりでされたかどうかわかりません、私は予算委員会におりましたから。そこらの問題点について、厚生大臣と大蔵大臣、どうお考えなんですか。
数字は大体見当を申し上げたわけでありまして、一八％とはっきり申し上げる段階ではございません。しかし、その作業の終わりは、前々からの約束にもありまするし、また私どもの事情からいっても急がなければ問題でございますから、年度内にこれを仕上げるように全力を挙げます。
そうすると、いまおっしゃったように、一八％ということは大体引き下げたい、こういうことで年度内に約束どおり、これは健保国会における法案を通すための約束なんですから、そのとおり実施をするということですね。
御指摘のとおりに作業がややずれ込んでおりますが、それでもいろんな情勢からぜひ年度内には作業の解決を終わりたい、こう思って努力をしているところでございまして、いまなお数字は言えないところで、きのうもそう申し上げたわけでありますが、大体二けた、一八％ぐらいのところから、どうかなるかわかりませんけれども、その程度だと考えております。
私は、災害と行革について聞きたいわけであります。
 ことしは台風十二号、十五号などでたくさんの河川が決壊をして、甚大な被害が出ました。この十年で最高の被害だと言われております。私は、被災者の人たちに対して心からお見舞い申し上げるものであります。
 被災者に対する補償、災害復旧は一日も早くやらなければならないことは言うまでもありません。台風の襲来というのは不可抗力でありますけれども、しかし災害は決して不可抗力ではありません。災害を未然に防ぐ、あるいは最小限にとどめるということが大切であります。そして、このことは行政改革との関係で見ても大事な点であると思うわけであります。
 そこで、ことしの水害で、石狩川の水害と並んで国民の耳目を聳動せしめた小貝川の水害問題についてお聞きいたしたい。
 未然防止のためには、起きた災害の徹底的な原因究明と、その教訓を生かすことであります。建設大臣に伺います。これはどこに原因があってあの小貝川の決壊が起きたのでしょうか。