島田教授にお伺いをしたいと思います。
 けさ私は、七時三十分、大蔵省の門前に行きました。阪神地域の市会議員、三田あるいは宝塚、そして芦屋、さらには西宮、超党派の議員がお集まりになっておりまして、そこで、住専の問題に六千八百五十億を出すなら、現地の問題、とりわけ住環境の整備の問題を真剣に考えてほしいという訴えがありました。私は、まさにそのとおりだろうというように思っているところでございます。
 私はそれをなぜ今申し上げたかといいますと、私たち市民リーグ・民改連は、これまでの国会の質問あるいは質疑、政府から出された資料、さらには武村前大蔵大臣等の発言、そして、政府の処理案というのはある意味で政治決着ではないか、したがいまして、いまだ本当の意味で根拠もその必然性も示されていない、そういう結果が今の行動にもあらわれているのではなかろうか、このように思っているところでございます。そして、その政治決着に持ち込まざるを得なかった要因というのが、いわば覚書や通達、行政のマーケットへの恣意的介入、こういうものが要因ではなかったかというように思っております。
 先生は、今後の行政といわゆる市場の関係のあり方、または金融監視そしてチェック、そのシステムをどうつくっていくのかということについて、行政のあり方についてどう考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
これは総合的な問題ですし、厳密な検討、それこそシミュレーションを経て考えなければならない問題ですから軽々には言えませんけれども、この第二次損失がどういうふうになっていくかということについては、地価の動向がどうなるかというのが決定的に大きな役割を演じますね。現状では、不良債権は償却されているといっても形の上での償却でございますので、本当に処理されていないわけですから、どういうことになるのかというのは、経済成長の問題も、それこそ土地制度の問題も、ほかの産業の問題もみんなかかわってまいりますね。
 私は、いろいろな問題が連動しておりますので、手術ということでいえば、住専問題について視野を限れば第二次損失は一兆二千四百億円かもしれませんけれども、実は全体像はもっと大きな広がりがあるので、そこまで視野に置いた処理の考え方を国民の前にはっきり打ち出していただいて、それで国民の判断を、選択を仰ぐということが必要なのじゃないか、もうちょっと大きい可能性があるというふうに思います。
また島田先生にお聞きしますが、第一回目の手術の後の問題になるわけですけれども、と申しますのは、先生も意見陳述の中で、いわゆる信用組合やあるいはノンバンクの問題、これはどうなるのかということを問題提起されておりますけれども、六千八百五十億円というのは第一次分のロスに対する一つのスキームの中で出てきた数値です。第二次分の損失というのがあるわけです。それでこれは半分半分にしようと。それじゃ幾らくらいの損失なのかというと、これは皆目見当がつかないわけですけれども、これからの回収の中でいろいろ努力するというだけの状況にあるのです。
 そうしますと、私たち、いろいろな場面で計算したり、それから、この第二次分のロスというのは政府が言っているような数値で済むだろうかという面からもいろいろ調べてみました。そうしますと、多額な税金をつぎ込むのですが、今の政府が言っている第二次ロス分はどうしてもさらに増大するという結果しか出てこないのです。
 先生、第二次分の損失というのは多くなるか少なくなるか、それはこれからの取り組みにもよるということになると思いますけれども、今の時点で考えたときに、先行き見通しはどうだろうかという点で何か御意見ございましたら、お聞かせください。
その問題は、恐らくきょうの午前中にいろいろ深い御議論があったのではないかなというふうに思いますけれども、私は、破産法に基づく、法的な枠組みに基づく処理の仕方というのはどういうことなのかということは、国民も含めて関係者はよく理解をする必要があると思うんですね。それと同時に、行政的な処理の仕方というのがあって、これは必ずしも同じものではないわけですから、行政的な配慮からすれば、とにかく金融システムの決済機能に傷がつくような、それが揺れるようなことは避けなきゃならないわけですから、そちらからの判断というのはあると思います。
 しかし、私の印象では、この破産処理に関する議論が十分にまだ尽くされていないということがあると思うので、もっとこれは尽くして、一つのオルタナティブとして持った上で高次の行政判断があってもいいのかな、こんなふうに思います。
御三人の参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
 農協改革二法案の審議に入るわけなのですが、松旭さん、それと田中さんについてはまさに当事者そのものでございまして、今決意のほどと申しますか、これからこういう改革をやっていくので改革二法案にぜひ協力してくれというお話と決意があった。十分に受けとめさせていただきますけれども、やはりこの問題につきましては、住専、あのことについての反省、六千八百五十億、あのことで、農協に対する救済ということではなかったわけですけれども、金融システム全体を守らなければならないということで、国民の皆さんがいたく心配したと申しますか関心を持たれた事案であります。農協の皆さん方としても相当の危機感を持ったはずでございます。五兆五千億につきましては何とか回収の見込みができたわけでありますけれども、本当にこの危機感をいつまでも持ち続けていく、持続するということがこれからの大きな改革のまさに基本であろうというふうに思います。この危機感のないところに今度の改革の成功はあり得ないというようなことで考えております。
 まさに、今回この法案を通したとしても、単なる改革のための一里塚と申しますか、一歩足を踏み出したにすぎないというふうに考えるわけであります。これから、合併の推進だとか職員の削減だとか、あるいは二段階方式等々の大きな改革、大変な苦労が予想されるわけですけれども、この危機をぜひとも乗り切ってほかの金融機関並みの体質をつくっていただかないと、農協がなくなるというふうに思うわけであります。もう一度その取り組みについて、松旭さんとそれから田中さんの決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。