先生御案内のように、確かに近くに工場があったり、あるいはまた市民の協力が大変行き届いているといいましょうか、ある種の使命感を持っていただいて、相当努力をして、結果として有償物として引き取られるというケースがございます。そういうときには、この法案の引き取り義務、要するに、事業者サイドが責任を持って引き取ってリサイクルをするという義務の対象からは外れでございます。
この法案は、恐らく役所の方は非常に御苦労されたのじゃないかと思いますね。関与する省庁が多くて、主務大臣というのも基本方針だけで五人いるとか、ほかのところも条項によってその主務大臣が二人になったり三人になったり四人になったり、恐らくつくる方は大変だったと思うのですけれども、逆に生活者の方から見るとこれは別に単純な話で、ごみを少しでも減らす、分別して出す、市町村はそれを受けて回収業者が受け取りやすいような形にする、そのことは別に社会的に見ればそんなに難しいことはないのです。
 ですから、官僚にとっては大変難しい法律で、生活者にとっては易しい法律なのだろうと思うのですけれども、残念ながら官僚がつくっているものですから大変中身が難しくて、そういう意味ではなるべくわかりやすくお答えをいただきたいと思います。
 今、私は、お金を出して引き取ってもらうもの、それでアルミ缶とかスチール缶は入らないのですねというふうに言った。ですから、逆有償ということでいいわけですね。つまり、お金を出さないと引き取ってもらえない物が分別基準適合物。そうすると、これは例えば市町村によって随分違う状況があるんじゃないかと思うのです。
 例えばアルミ缶でもガラスでもいいと思いますけれども、非常にきれいに洗浄して、色分けにそろえて、そこまで細かくやっている市町村だと回収業者が引き取ってくれる。ところが、ごちゃまぜにして、その他ガラスですよといっても引き一取ってくれない。そうすると、引き取ってもらえるところにとってはこれは分別基準適合物ではない、ごちゃまぜにしているところは適合物ですと、こういうふうに市町村によって違ってくるというふうに考えてよろしいのでしょうか。
御説明申し上げます。
 分別収集の仕方などは、各市町村によっては随分差がございます。いろいろなやり方でそれぞれの地域ごとに工夫をなさりながら実施しているということもございまして、厚生省令で定める行為をできるだけそういう実態に合わせた形で規定していきたいと考えているわけでございます。
 また、御案内のように、市町村が努力をして集めましても、なかなかリサイクルにはお金がかかるものがございます。そういったことで、市町村にとってみて大変支障になっている事柄が多いわけでございますので、この法案におきましては、したがいまして、有償または無償で譲渡できないものをいわば事業者に引き取っていただく、こういう考え方で整理してございます。
環境というテーマになりますと、今ほとんどの大学に建設関係の学科がありますけれども、環境という名前を入れることによって実態はともあれというところが現実にあります。例えば、昔は土木工学科で、環境建設工学科とか、名前がさまざま変わっていくわけです。公害問題でも、今、環境問題という形で現実には変わっていく。一つのネーミングを変えることによって態様が大いに変わっていくという側面は、大学の学科ですら起こっている。
 これは、環境ということによって免罪符を得られるということがあると同時に、環境というものが地球環境、例えば国土環境、地域環境というそういうオーダーの違いをある意味では無視した議論というのが結構進んでいるなというのが私自身の実感しているところです。地域の公共土木事業をするときに、木一本切ってはいけないという形になると何もできない、今のままがいいと。では、今のままが本当に自然なのかというと、今地球上に自然のままというのははっきり言ってほとんどないぐらいの状況になって、人間が利用しやすいようにという形で改変してきておるわけでございます。
 ですから、そういうオーダーの問題と同時に、議論が地球環境が即座に木一本という形に行くというところの問題に対しては、きちっと建設省、具体的に進めるに当たっては納得できる理由として、説得できるような話を示していただきたいというのが、地域で地域環境、地域を新たな公共土木事業によって環境創造するというようなケースには必要だというふうに私ども思っております。
 そこで、具体的に前回私も、第十堰という徳島市だけの問題のように思われていたその堰に関して、岡崎委員の質疑に引きずられるように、事前に投げていないまま七分ぐらいお話しさせていただきました。
 この第十堰自体が現実にさまざま、建設大臣、マスコミから追われて映像で拝見させていただくことがかなりあるわけでございますが、徳島県だけの河川ではなくて、もちろん四国四県の大河川でございます。四国山脈のあの中央構造線をずっと横に走っている、四県全体に影響を与える河川。早明浦ダムができたときには、そのダムをつくるに当たって上流で治水と利水両面に役に立つ。池田ダムを経て、四国山脈の地下パイプを通して香川という満濃池もある、ため池もあるところへ水利用で大いに貢献する。ただ、徳島、高知というところはある意味では水没農家、ダム建設のために被害者となった、また洪水はさんざん受ける大河川で治水事業は全然できていない。ただ、香川は大変だから利水のために大きなダムをつくる。そうすると、徳島住民にとってはそういう大きな治水に対しての対策が絶対必要であるという要望であの第十堰が採択されたという経緯があります。
 この第十堰は、ただ単なる徳島県一県にとどまらず愛媛県、また高知県、香川県、全部に影響を及ぼす。それが必要だという水計算も、徳島新聞が持っている四十センチぐらいの水計算のデータを、私だと読み切れませんので福本先生、水の関係の学者でしたので、これを読んでくださいということで私に持ってきて、読んだ上で解説したことがありますけれども、事業としては必要な事業だなという実感を持っております。これは、長良川堰のときの水計算または地域の方々の状況と違うというのが私の認識でございます。
 ここの観点で、関谷建設大臣、マスコミに誤解されているかもわかりませんけれども、ぜひともその真意をここでお話しいただければと思います。