原則は、医療行為は医療施設に移ってもらうのが原則でございます。療養型病床群が介護施設になりましたときも、恐らく、そういう施設は、介護施設だけではなくて、いわゆる若い人たちの療養型の病気を治す部分も持っていることが多いのではないかと思います。そういうことであれば、そちらの方に移るというのはそれほど距離的に遠いわけじゃありませんので、そういうところで、きちんと治療施設があるところに移ってもらうのが原則だろうと思います。
 あと、包括的に見られる部分の範囲というのは、先ほど申しましたように、少し詰めていかなければいけない。それから、具体的に、ただ、いろいろな理由で、そういう移る間もなくその介護施設の中でやらざるを得なかったケース、これは、どの部分を積み上げ的にやるかというのは、その包括に何が含まれるかとの裏腹の関係ではございますが、そこに含まれない部分というのは、基本的には、多分、診療報酬に準じて具体的に整理がされることになろうかと思います。
療養型病床群で行われます日常的な医学的管理あるいはリハビリテーション、そういうものに包括される範囲、これはどのぐらいかというのは、これから介護報酬を詰めていく中で整理していく必要があると思います。
 ただ、御指摘のようなケースでございますが、基本的な考え方は、治療行為につきましては医療施設に移って受けてもらうのが原則、そして、医療施設に移って受けてもらう場合には、それは医療保険に請求し、医療保険から支払われるということになります。先生がおっしゃいましたケースは、ある意味で、医療施設に移らないで、何らかの理由により介護保険施設でそれが行われたら一体どうなるのかということでございます。
 これは、一つの割り切りで法律の中に書いてあるわけでありますが、介護保険施設で行われたサービスについては医療保険に請求をしないということでありますので、介護報酬の算定の仕方の中にそういう付加的な部分をどう定めるかというのがあるわけでございますが、介護保険施設の中で特別な何か緊急な理由その他によりまして行われた場合に、その部分を介護保険に請求し、介護保険から支払うということになります。ですから、その部分は出来高的なものが介護保険の中で付加される。そういうケースについては、そういう扱いになろうかと思います。
その範囲なんですが、例えば、寝たきりになっている方が、褥瘡ができて、その周辺に化膿巣ができた、それを切開する、このくらいのことは介護保険で給付されるのですか。例えば、その後に、多少、例えばおなかに胆石があって、そして療養型病床群の中に入所している人が胆石になった、黄疸が出てきた。ところが、その診療所はもともと外科の先生がやっていて、手術室がまだあって、そこで手術してしまおう、そういうような場合に、胆石の手術は、これは医療行為だから給付はできないけれども、褥瘡の化膿巣の処置ぐらいは介護保険から出しますよ、この辺のところの仕切りはどの辺にあるのかということを具体的に教えていただきたいと思います。
介護保険施設であります療養型病床群で行われる医療は、日常的な医学的管理やリハビリテーションが中心でありますが、そういうものは、介護保険の給付から出されるもの、いわゆる介護保険の定型的なというのでしょうか、本来的な給付に入っているものということでございます。
あとは、療養型病床群に転換した、かつての有床診療所の中での介護の話なんですが、その中で、例えば医療行為も、多少の医療行為は認められるのか否か、このことについてはいかがでしょうか。
療養型病床群そのものは、長期にわたる療養を必要とする患者さんのための施設ということでございますから、最終的にその療養型病床群がどういう形で医療をやっていくのか、介護をやっていくのか、それはそれぞれの方の判断だろうというふうに考えております。
   午後五時六分開議
出席委員
  委員長 池田 行彦君
   理事 大島 理森君 理事 熊川 次男君
   理事 笹山 登生君 理事 中川 昭一君
   理事 中村正三郎君 理事 野口 幸一君
   理事 宮地 正介君 理事 玉置 一弥君
      新井 将敬君    井上 喜一君
      石破  茂君    今枝 敬雄君
      江口 一雄君    遠藤 武彦君
      金子 一義君    小泉純一郎君
      笹川  堯君    杉山 憲夫君
      高鳥  修君    戸塚 進也君
      鳩山由紀夫君    村井  仁君
      村上誠一郎君    山中 貞則君
      山本 幸雄君    上田 卓三君
      沢田  広君    中村 正男君
      早川  勝君    堀  昌雄君
      武藤 山治君    日笠 勝之君
      森田 景一君    山田 英介君
      安倍 基雄君    正森 成二君
      矢島 恒夫君
 出席国務大臣
        大 蔵 大 臣 宮澤 喜一君
 出席政府委員
        大蔵政務次官  中西 啓介君
        大蔵大臣官房総
        務審議官    角谷 正彦君
        大蔵省主計局次
        長       斎藤 次郎君
        大蔵省主税局長 水野  勝君
        大蔵省理財局長 足立 和基君
        大蔵省証券局長 藤田 恒郎君
        大蔵省銀行局長 平澤 貞昭君
        国税庁次長   日向  隆君
 委員外の出席者
        総務庁統計局統
        計調査部消費統
        計課長     伊藤 彰彦君
        経済企画庁物価
        局物価政策課長 熊澤 二郎君
        経済企画庁総合
        計画局計画官  金子 孝文君
        経済企画庁経済
        研究所国民所得
        部長      石井  武君
        林野庁林政部林
        産課長     高橋  勲君
        郵政省貯金局業
        務課長     三宅 忠男君
        建設省建設経済
        局労働資材対策
        室長      徳山  直君
        自治省財政局財
        政課長     柿本 善也君
        自治省税務局企
        画課長     鶴岡 啓一君
        大蔵委員会調査
        室長      矢島錦一郎君
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本日の会議に付した案件
 所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
 第四号）
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