私も、国鉄問題は実は一番頭の痛い問題でございます。御承知のとおり、大蔵大臣は税金を強制的に徴収する立場にあるわけですから、ことしも一兆四千億円の史上最大の増税を行ったと言われております。しかし、現実には国鉄は一兆五千億の純損失を出しておる。したがって、いつかはこれは国が穴埋めをしなければならない立場にあるわけですから、増税してもそっくり行ってしまう。それがまた、早い話が借金の問題でも、われわれは国債発行を二兆円減らそうということでこれだけ苦労をしておるのですが、同鉄は、ことしは一兆八千億円借財がふえる。来年はまた二兆円ふやさせてくれと言ってきておるわけでございます。こういうようなことならば、これは一体どういうことになるのか。
 問題は、新幹線をつくることは容易かもしれませんが、つくった後でだれが経営をするのか。さらにその上に、赤字がふえた分はだれが払うのか。国鉄が払うといっても国有鉄道だし、つくる借金は政府保証のものが多いのだし、そういうことになれば保証人が払わないわけにはいかない。結局は国民に払ってもらうほかないということでございまして、問題は、汽車に乗らない人が、税金を納める人はみんな増大する赤字のしりぬぐいをしてもらわなければならない。一方、ジャンボの飛行機が飛んでどんどん飛行機は超満員。一方道路はよくなっている。自動車は走る。国鉄を値上げすればみんなお客は逃げるということですから、これは抜本的に発想を変えなければ国鉄問題は解決しない。したがって、国民の理解を得るための大キャンペーンを張らなければこれは解決しない、私はそう思っておるわけであります。
現在、法律に基づいて決められております経営改善計画におきましては、六十年時点において、残念ながら相当努力をいたしましてもなお一兆円の赤字が残る。しかもそれは東北、上越新幹線の開業に伴いますところの資本費負担による赤字を別にしてのものであるということでございまして、これは私どもといたしましては非常に残念なことではございますけれども、現在の私どもの実態といたしましては、再建をいたしますにつきましても、なかなか全体としての黒字というところまでは持っていけないということを示すものでございまして、その大部分、約七千七百億円は退職金、年金に伴うものであるということで計画を立てております。それにいたしましても、われわれがなすべきことはなさねばならぬということで、少なくとも幹線については、六十年時点で東北、上越新幹線を別にして黒字にしなきゃいかぬということを計画の目標といたしておるわけでございます。
 今後の新しく負担増になりますもろもろの問題につきましても、今後ともいろいろな対策をお立ていただかなければならぬわけでございますが、私どもといたしましては、当面この計画を何とか実行いたしまして、自分たちでやっていける幹線部分については黒字になるように運営をいたしてまいりたい、まず当面はそれを目標にしてこの計画と取り組みたいと考えております。
一昨日、御四名の参考人の御意見を聞かしていただきました。その四名の述べられたいろいろな意見を集約して最初にお尋ねいたします。
 まず両理事長側からの意見は、今度の統合は、いわゆる政府の行政改革に伴う統合であるのでやむを得ない、しかし、法律的な運用をしていくのだ、こういうことでありました。今度は職員側、労働者側からの共通の強い意見は、先ほど来述べられております天下りの問題、第二点は身分に対する不安、労働条件の不安、このことでありました。
 そこで、お尋ねしたい第一点は、天下りということがなぜ問題になるかということに対して、適所適材ならばいいのではないかという御意見のようでありましたが、それは一応理屈の上では私受けとめます。人事の妙は適材適所、人心をしてうまざらしめんことを要すという名言が、ございます。しかし、きのうの皆様の意見の中からは、今度の統合と結びつけて、統合の趣旨が改革の前提であるならば、財政面からの立場を無視してはいけないと思います。第二点は、統合することによって機能をさらに発揮していける、こういう二面から見なければいけないと思うのであります。
 そこで、財政面からは、いまの天下りの問題はもう申し上げるまでもなくこれは問題があるのではないでしょうか。
 次に、この天下りは上から下す方ですが、受ける方からしますと、この組織ができた当時からもう十年を経過しておるんです。発足当時はみんな若者だったが、十年ないし十五年経験すれば、年齢的にも、それから技能の上からも経験の上からも、十分自信を持って運営できるんだと、だから内部人事を、内部登用、採用をしていただきたいと、こういうことが強い要望でありました。そういった点から私は、適材適所、有能であるからということは、これは受ける側からも見なければ、単に上から押しつけて適材ということでは、受ける職員の皆さんが気をくさらして、不満たらたらでやったんじゃ、そこからは効率的な能力は生まれてこない、こう思うわけなんです。
 そういう点、一昨日私は両面を、両方をにらみ合わせて、天下りは十分これは検討し、受ける側からも、また天下らす側からも、極端に言うならば押しつける側からもこれは警戒しなければいけない、慎重を期さなければいけない、こういうことを強く申し上げておきます。
 次に、職員が不安を感じておると。この不安の面では特に一応現時点ではやむを得ないとしましても、長い見通しをつけた場合に、必ず合理化、解雇につながるのではないかと、こういう不安と、それから職員の身分保障の問題、労働条件の問題、一昨日大臣が述べられたように、業務においては両方を一緒にしてやるという前提ならば、仕事の量では変わらぬのに人減らしやその他の縮小があるとするならば、それは当然労働条件に降りかかってくるわけでありますので、そういった点十分配慮してもらわなければいけないのではないかと、こう一応総括的に申し上げておきたいと思います。
 次にお尋ねしたいことは、生産者の側から見てマイナスになる点はないだろか。統合することによって、生産者の側から、両面、蚕糸の場合であっても糖業、砂糖の場合であっても、その生産者の側からは確かにプラスにはなってもマイナスにはならぬと、こういう前提でなければいけないと思いますが、大臣、その点、さっきの要望も含めて大臣の御意見をお聞きしたいと思います。