ですから、それは何回も言われているわけです。ですから、それじゃ何本、何単位必要であって、何単位足りなくなるのだ、要するに、加熱製剤がつくられてから患者さんのところに行くのにどのくらいかかって、一月間ぐらいの猶予が必要だとか、そういうことだったらわかりますよ。
 そうじゃないじゃないですか。全然出してないじゃない。出してない、回収状況も把握してない。増産の命令もかけましたか、お願いもしましたか。そんな話ないでしょう。要するに、もう製薬会社を信用しっ放しというか、何かよくわかりませんけれども、製薬会社がやれそうだと言ったからもうそのままにしました。そうしたら、その途中で回収状況を把握したり増産命令を出しましたか、お願いしましたか。
回収命令をかけるということは、例えば、非加熱製剤のすべてを、一時、これはだめなものだ、もうこれは使ってはならない、こういうことになってしまうのですね、瞬間的に。非加熱製剤がだめだということをまず言わなければならない。これはまあ法律的に言えたかどうか、これはまた別の議論がありますけれども、それを言ったときに、加熱製剤がちゃんとその隣にあるような状態ができるか。私どもは、そういうことは、医療の現場も複雑でありますし、いろいろな人たちの手も経ているわけでありまして、そういった混乱は防ぎたいということで、なかなか一斉に非加熱製剤の回収命令を出すというところまで至らなかったわけでございます。
回収命令をかけるというようなことになれば、これは行政が大きな公権力といいましょうか権力を使ってやることでございますから、これは決裁をとる、こういうことになると思いますけれども、メーカーが自主的に、自分たちがいいものを急いで開発して、それを安全に混乱なく置きかえていく、こういうことでございましたので、特にそういう決裁なんかはとっていないと思います。
そうすると、このことは薬務局の中の正式決定として、例えば起案用紙に書かれて、これはこういうことにする、そういうふうにはなっておりませんか。ただ口頭了解で、それじゃこういうふうにしようよ、こういうことで終わったわけですか。
上司への報告ということですが、今申し上げましたように、当時、こういった基本的な考えがございましたので、私ども、これを進める場合に一々局議というような形をした記憶はございません。局議といいますのは、局、薬務局の中で主な職員が全部集まって会議をして決める、こういうふうな問題ではなかったと思っております。
 そこで、当時の薬務局の空気、こういったものは、導入期、要するに加熱製剤、非加熱製剤の交換といいますか、加熱製剤の導入に際して混乱を少なくするために置きかえ、こういう形での自主回収、こういったことが必要だというのは一般的な考えであった、このように記憶をしております。
 そこで、当時、加熱製剤の開発それから承認申請、あるいはこれを審査して承認を与える、こういうようなことは非常に皆さんから注目をされておりました。そこで、私どもは、そういった節目節目に資料をつくって記者発表もしておりましたので、そういう経過の中では当然報告はされていたのではないか、こういうふうに思います。
ちょっと、大事なところで、要するにだれが決めたかわからないことで人が殺されている、死んでいるわけですよ。
 要するに、今までは私も、厚生省の中ではお答えできないということで聞きませんでした。しかし、きょうは十二分のお答えをする、こういうことでじっと聞いております。聞かせていただいております。
 しかし、結局、交換ということで自主回収をする、いわゆる強制的に回収をしないということがその後の第四ルートにもつながっているし、現実に加熱製剤が出た後でも非加熱製剤が売られておって、うその報告もされておった。そういうことで現実に疑われているじゃありませんか。それを、だれが決めたかわからない、課で決めたのでしょう、いや私が決めたのだろうと思います、こんないいかげんなことで済むのですか、この問題は。
 私は、松村参考人はその当時のことに対して、自分がなさったこと、しなかったこと、こういうことについて全然反省されていないと思うのです。
 それでは、もうちょっとお聞きしますけれども、このことは上司に相談をされましたか。薬務局長に相談をしましたか。
だれが決めたと言われてもちょっと答えに難しいのですけれども、私ども、当時、血液製剤の性格というものについては、今申し上げたような理解でございました。そこで、私ども、課の中で検討をいたしまして、そういう方向でやる、こういうことになったものでございます。
 したがって、だれが決めたかと言われれば、当時の生物製剤課の中で私が責任を持って決めたのかもしれません。決めたのでしょう。
大変よくわかりました。ありがとうございます。
 もう一つ、これは非常に具体的な話でございますが、金融三法案あるいは四法案にも関連いたしますけれども、いわゆる早期是正措置の問題、これは今度出ております金融三法案の中で非常に重要な問題だと思っております。特に自己資本比率という形でとらえまして、そしてこれを省令で定めた発動基準で運用していく、これが現在の政府の提案でございます。
 ただ、これも先般実はこの委員会で与党の委員からも提起された問題提起でございましたけれども、金融機関に対する権限強化をかえってもたらすものではないかというような指摘がございまして、それに対しまして大蔵省からは、現在は全くフリーハンドでいわばやっておるんだ、これを省令という形で明らかにするから透明性が増すんだというような答弁がありまして、どうもちょっとおかしいな、こういう感じを持ったわけでございます。このあたりは、池尾先生も、また田尻先生も大変御関心の深いテーマでございますから、ぜひこのあたりどうあるべきか、御高見を賜われればありがたいと存じます。
 なお、私ども、例えばの話でございますけれども、金融機関に対して行政が行った指導を事後的にもせよ国会に文書で報告する制度をつくるとか、そういうような形でもチェックができるんじゃないか、これは過渡的な方法かもしれませんが、そんなアイデアもありました、いろいろございますけれども。
 いずれにいたしましても、両先生のお話をちょっとお伺いしたいと思います。