ありがとうございました。
 ところで、いまのお答えの中で恐らくこうかなという連想ができると思うんですが、私はいわゆる基礎年金という考え方、それに上乗せ年金はやっぱりそれぞれの自助努力というものを乗っける形という組み合わせはどうなんだろうかなということをお尋ねしたかったんでございますが、いまのお話で全く否定はなさらなかったような気もしますけれども、何といいましても、やっぱり公的年金部分というものを多少高い負担になってでもそこに一番信頼度も高いし、充実すべきであろうというぐあいにお伺いをいたしましたので、このことは触れません。お答えは結構でございますが、お話の何か途中で、給付の水準とか内容とか対象というようなそういういわゆる量的拡大、そういうものをずっと追求してきた。しかしながら、これをさらに広げていくということになれば、ただいま御質問し、お答えをいただいた中にありますように、当然のことながら相当な高い負担というものがなければ、これはもう年金財政であれ医療であれ、福祉という仕組みが崩壊してしまうということになるので、ここらでひとつ質的充実というものもゆがみの是正等含めて考えていって、言うなれば日本型福祉というものを編み出していく必要があるのではないかという、そういう意味のことをお触れいただいたと思うんですが、そのことについての中身な幾らかでも解説いただいたら大変ありがたいと思います。お願いいたします。
社会保険方式をとります限り、ある程度の集団がなければ保険数理なり理論になじまないものと思いますが、それが具体的に、それではたとえば十万人であるか二十万であるか三十万か百万かということになりますと、ちょっと、まことに申しわけございませんが、われわれそのようなあれはございませんが、少なくとも地方公務員共済組合の関係で申し上げますと、指定都市は多くても四万幾らというもので、五万人未満でございます。この五万人未満というものは、もちろん保険数理として成り立つ、社会保険方式として成り立つ人員的にも問題があります。それでは、たとえば十万人、二十万人はどうかということになりますと、ちょっと余りそういう方面のことを聞いておりませんのでわかりませんが、とにかく大きい方がよろしいということでございます。
逆に聞いてみましょう。私もそう思うのですよ。これは非常に小さい単位がまずやっていけませんね。大きくなればいいというのは相対的にわかるのですが、仮にこういう形態で行くとして、最低限どの程度の単位、たとえば一万人以下なのはとても経営として成り立たないとか、五万人以上になれば、それで何とか息をつけるとか、そういう物の見方あるでしょう。それで見て、どの程度の単位以下のものならもういろいろやってみてもやっていけないというふうな、何かそういうめどみたいなものが皆さんのところにありますか。
現在十六の財政単位で運営されておりますので、その財源率を据え置いた場合、どの単位のものが最初につぶれるかということだと思いますが、この中には組合員一万人未満というような小さいものがたくさんあるわけでございます。こういうところになりますと、たとえば仮に整理退職しようとか、人を整理しようということになりますと、途端に成熟度は割れますし、もう不確定要素が非常に多くて、それらによって年金財政が非常に大きく左右されますので、ちょっと見通しが実際問題としてつかないわけでございます。
そうすると、いまの話聞いていると、地共済と国公共済、国民年金は大体似たような数字になるのですか。それで、厚生年金の方は逆に、何というか、変な言葉で言うと、うんとこれよりは楽なんですね。いまは楽な数字、いまの、ちょっとそうなりますね。
 それで、大体ほかの年金から見てどの程度のところにいるのかなというのを位置づけを見るために聞いておるのですが、変なこと聞いて悪いですが、この地方職員共済は都市共済から何から幾つかあるという話しましたが、この地共済は学校共済それから大都市その他いろいろありますが、この財源率を仮に据え置いた場合、一番最初にだめになるのはどの共済ですか。それで、一番最後まで何とかやっていける、大分何かこの間十年、二十年くらい開けているそうだが、一番最初に財政状況非常に厳しくなってくるのはどれですか。
ほかの公的年金制度との比較の問題でございますが、御承知のことと思いますが、全体のことをまず申し上げますと、公的年金制度、八つと言われております制度の組合員の数、あるいは被保険者の数、全体で約六千万人ございますが、そのうちの九割は厚生年金と国民年金、その残り一割のうちの約半分程度が地方公務員共済組合の組合員の数といったようなことになっております。
 そこで、他の制度の財政との比較でございますが、いわゆる成熟度という先ほどから御指摘のございますもので申し上げますと、地方公務員の場合、退職年金等だけでいきますと一八・九％程度でございますが、これが国家公務員共済につきましては二六・〇％、そして公共企業体の共済組合につきましては三九・四％、そのうち国鉄だけについて見ますと五八・七％、こういうような状況でございますが、厚生年金の方を見ますと、厚生年金の場合は八・六％、国民年金、そのうちの拠出制のものだけについてでございますが、それにつきましては二〇・九％といったような状況になっているわけでございます。
同じということですと、いまの問題につきましては、時間がありませんので、またさらに議論さしていただきたいと思いますけれども、議論は若干横に置くといたしましても、四条、五条の趣旨、そしてこれまで議論に出てまいりました大臣承認の役割りを考えると、その点では明らかに民間の家賃決定とは違っている公的な面があるというように考えざるを得ない。当然の結構ではないかというように考えます。
 そうしたことを踏まえて、従来居住者の皆さんが問題とされてきました家賃値上げの根拠、基準、積算方式、その他裁判で全面的に議論となっておるところですけれども、そうした問題について、公団として裁判の場を離れての議論で綿油ですから、もっともっと中身を明らかにしていくという姿勢が大変大事なのではなかろうか、私はこの点を強調しておきたいと思うのです。
 実は、私の方できょうの議論に入るに当たりまして、そういった点を検討していきたいと思いまして、公団に資料の要求をいたしました。公団は、かつての規定に基づいたものでありますけれども、収入分析表とか公租公課の収支表、そういった資料をつくることを法律によって義務づけられておるわけであります。そういう内容を分析したいということで、私は見せてもらいたい、こういうことを申し上げたわけですけれども、見せていただけないわけであります。こうしたところに問題があるんじゃなかろうか、私はこういうように思っています。国会の議論の場は議論の場といたしまして、そうした資料についても、質問をしようとする国会議員に対しては、立法府に対する公団の一つの責務として見せるべきではないか、こういうように考えますけれども、なぜ見せていただけないのか、この点について明らかにしていただきたいと思います。