僕は、運営はＪＲにやってもらうということなんですから、やはり出資金にしろ何にしろＪＲの態度を何かさせなきゃだめだと思うんですよ。でなけりゃ、せっかく法律は通っても何のことはない、計画倒れになる、こういうことになる。それがためには今あなたもちょっとぱらっと言ったように、ＪＲはやっぱり出資金と巨額な建設費ですね、これはリース料を払うにしても巨額な建設費との見合いで考えていると思うんです。だから、なかなか色よい返事が返ってこないと私は思うんです。
 そこで、問題は常磐新線をあなたで言うと鉄建公団が建設をして、そして建設資金、税制面等の新しい財政措置を、あなたは新しいとおっしゃいませんでしたが、鉄建公団につくらせると、こういうことですが、私これも新聞ちょっと読んだのですが、鉄建公団につくらせて、建設資金や税制面で新しい助成策を行うと、こういう報道が一部出ています。この中身はこういうことなんでしょうか、鉄建公団の建設線とする、それから、完成後第三セクターが四十年間の長期年賦で譲り受ける。この譲渡の際には、金利は現行は五％を超えるということでやっていますが、これでは実効がないから、今回は譲渡の際には金利四％を超える金利については国と地方の折半の利子補給をやっていく。
 それから、固定資産税は五年までは通常の四分の一、次は二分の一にする等々の処置をやる考えをお持ちですか、どうですか、お聞かせください。これは関係各省もありますから、各省からもお聞かせください。
先ほど、鉄道グループに持っていただきたいという数字を大体二百億と申しましたが、それの一部については東武鉄道などが持ってもいいという意向を内々示しておりますので、二百億の中でやはり基本的な部分はＪＲにお願いしたいというのが試算しております私どもの立場でございますが、ＪＲ自身、先ほど先生も御指摘になりましたいろんな問題を抱えておるということでございまして、まだこの出資について正式に決断をするといいますか、そういう点には至っておりません。率直に申しまして、ここら辺の計画が六千億でおさまるかどうかというようなことも含めて、ある程度また基本的に詰めていかなければならない部分が多いということで、そういうものの詰めを待たなければ、ＪＲとしての出資を初めとする自分みずからの対応についてまだ正式に決められないというのが現時点の状況でございます。
今言ったＪＲ東日本は幾らぐらい出すと、どういう考えを持っているんですか。鉄道事業者として二五％の中でどうするという、それをほとんど全部持つと言っているんですか。
個別の問題で具体的にわからないとおっしゃったわけで、われわれが調査に行ってこういう実態をつかんだのですよ。先ほどから、農外資本の進出というのはごくまれで、しかも過去にあった例などを引きずり出されたわけなんですね。こういう状況で農民が実際には追い出されるはめになっている現実があるわけなんです。
 さらに、この農場はいま五十ヘクタール前後の畑作を経営しております。この農場を中心に清水町の御影地区で畑地帯総合土地改良事業を行っているわけですが、同地区の、この御影地区のことですが、六〇％をこのペケレベツ農場が占めているわけなんですね。ですから、事業の推進にブレーキをかけて、用水だとか灌漑事業に同意しないため、この地域の基盤整備が進んでおりません。また、膨大な遊休地を持っているのに、周辺の農民が貸してほしいと要望しても一切断っているわけなんです。この辺では平均十ヘクタールと北海道の酪農家としては小規模なんです。ですから、この地域の農民の草地規模拡大要求というのはきわめて強いわけなんです。この農場をまたいで、その周辺の農家の人は七、八キロメートル離れたところに借地を求めているわけなんです。さらに五十四年度には耕地防風林を伐採してしまい、風の強いこの地区の農業に打撃を与える、こういうことまでやっているのです。こうして藤田観光による法人支配は、地域の農業振興にとっても大きな障害になっております。
 こうまでして土地を所有し、遊休化させている原因は、藤田観光がもともと農業をやるつもりがなかったことにある、このように思わざるを得ないわけですね。同社の松山緑社長は昭和四十五年から北海道開発審議委員をしており、日高山脈を抜けて十勝平野に出る要所にある清水町が北海道横断自動車道のインターチェンジの予定地であることをつかんでいた、こういうふうに考えられるわけです。特にこの農場は——大臣が具体的なことでおわかりにならなければと思って地図を持ってきたのです。見えるかどうかわからないのですけれども、緑の線を引いているところが国道です。それで藤田観光の土地がここなんです。ですから、日高山脈を抜けて北海道中央部と東部を結ぶ国道二百七十四号線というのがこう来ているわけなんですね。それと十勝平野を根室本線沿いに走る国道三十八号線にはさまれる扇状の地帯の中央にちょうど位置している。しかも清水駅から五分から十分のところなんですね。非常に好条件のところにあるということなんです。ですから、列島改造ブームによる土地買い占めの直前に、十アール当たり五万円から七万円という超安値で、つまり耕作目的での移動の形をとって、農地や採草放牧地を取得するための隠れみのにこの農業生産法人が使われている、これが真相だ、こういうふうに判断をせざるを得ないわけなんです。法人設立の後、農地転用の障害になる酪農や用排水、灌漑等への投資を避けて、地元農家を構成員から排除して着々と転用の布石を打っているわけなんです。ですから、大臣、こういう状況をどうお考えになるのか。
 また、昭和四十五年九月三十日の次官通達で言う農地の効率的利用だとか、あるいは農家以外の者による法人支配を排除して生産法人の指導育成に当たるという、この指導ということは一体何であったのかと思わざるを得ないわけなんですね。
 ですから、私詳しくお話ししましたので、こういう実態が現にあること、しかも、先ほどから局長がそういう事例はないないとかなりおっしゃっていたんですけれども実際はあるということについて、大臣はどのようにお考えなのか、御見解を聞かせてください。