ちょっとやっぱりそこに食い違いがありますね。運輸省がこの人づきリース制のことを港湾運送事業法にいう事業ではないと、そういうふうに決めておることを前提とすれば云々と、こういう答弁でしたね、いまのは。しかし、フォークを借りてやっておるんですからね。港湾局長ね、これは港湾運送法による作業形態の一形態でしょう、違うんですか。フォークを借りてきて、借りたフォークで荷積みとか積みおろしをする。これは港湾運送事業法にいう作業形態の一つじゃないんですか。一つであるからこそ免許基準になっている五〇％以内であれば合法だと、こういう関東海運局港運課の見解は私は筋が通っておると思うんですよ。なぜこの人づきリースが港湾運送事業法にいう事業じゃないんですか。私は当然事業だと思うんですがね。
ただいま先生の御指摘がございましたいわゆる人づきリースは、港湾荷役機械のリース業者が、荷役機械と一緒に運転手を派遣して荷さばき作業を行わせる行為のことを一般的に言っておるものだと思いますが、運輸省のお考えでは、このような行為は港湾運送事業法にいう港湾運送に当たらないというお考えと承っております。ということになりますと、港湾労働法上は港湾運送事業を行う事業主と、それから港湾運送の業務に従事する労働者を適用対象としているということからすれば、運輸省の御見解によれば、これは直ちに港湾労働法の対象ということは言えないことになってくるわけでございます。ただ、この派遣された運転手の行う作業自体が非常に港湾運送事業に密着関連した作業でございますし、港湾労働法が港湾労働者の需給調整を公共機関の手で一元的に行うということを法のたてまえとしているという趣旨から見まして、その法律の趣旨から見て、この人づきリースというものが非常に多くなってまいりますと、法律の趣旨といったものが十分に貫かれないというような面もあろうかと思いまして、余りに過大になってくると、これは是正策を講じていかなければならないだろうというふうに考えているところでございます、
そういうことになるから私はこの質疑の冒頭、港湾労働法十六条、十九条はどういうふうに理解するんですかといって専門家の労働省の見解を聞いて、あなたはそれに間違いありませんと答えたでしょう。
 じゃ、労働省ね、これはやっぱりリースとかなんとかということを問わず港湾で働く方は港湾労働者ですね。ですから港湾労働者は、原則として登録された常用工と日雇い労働者、日雇い労働者が足らない場合には例外として十六条、十九条、このずっと論理展開から見れば、リースの運転手であろうともやはりたてまえでは港湾労働法に登録された技能労働者でなきゃならぬと、こういう理解が出てくると思うんですが、この辺はいかがでしょうか。
免許基準が半々ですからまあその辺が話が合うと思うんでありますが、しかし、この問題について関東海運局港運課の見解は、フォークリフト車やクレーン車などの車それ自体のリースは、港湾運送事業法第六条に基づく関東海運局免許基準にある五〇％の範囲であればこれは違法じゃない、しかしこれについてくるリースの運転手は港湾労働法違反だと、こういう見解をとっているんですがね。この見解は局長も間違いありませんか。
特にこの点を同安にというような指導はいたしておりませんけれども、現在平均的な状態がどういうことであるかということを調査しておりますが、その調査では大体半々ぐらいが出ておるように思います。
これは局長ね、まあ関東なら関東で結構ですから、大体ぎりぎりの正常な状態という点ほどのくらいが——自分の身内が六人、借り物が十二人ではこれはちょっと度を超すんじゃないか。普通おたくさんたちが正常な姿として運兼業者を指導するとすれば、どの辺を目安に置いているんですかな、局長。
民主主義政治といいますか、民主主義の今日の日本の中においては、文民統制というのはもう確立されている、このようにまず私は認識をしているわけでございます。
 今、先生が、国会のコントロールが弱い、その証拠としてどうも防衛庁は秘密主義だ、余り資料も提供されていないというお話でございますが、私は、出して差し支えない資料というものは十二分に提出をしているというふうに思っているわけであります。具体的にまた御指摘をいただければ十二分にひとつ御意見は承りたいわけでありますが、しかし全体的に、出すべき資料、必要とするものは隠す必要もないし、また提出されている、このように私は認識をしております。
 ただ、言いわけをするわけではありませんけれども、何といっても防衛庁という防衛を所管する役所でございまして、そういうことから見て当然これはある程度の機密があるわけでありますから、それは御要請があってもどうしても守らなければならないわけであります。ただ、それが、国会という立場とまた防衛をつかさどっている役所という立場でスタンスが違いますから、ある一定のところでは交わるわけでありますけれども、その交わる交差点が低いか高いかという問題は当然いつまでも続く問題ではないか、かように思いますけれども、できるだけ十二分に国会の機能を高めていただくためにもできるだけの資料の提出は決して拒否すべきものではない、私はこういう見解を持っております。
 ただ、では我が国はこんなにシビリアンコントロール、国会コントロールというものが弱いかといえば、実は私はそうは思わないのですね。例えばいろんな法案でもなかなか一遍には通りませんし、いろんな角度から見ても、諸外国を見ても、日本の国会が、どうも防衛庁の力が強過ぎてどんどん先へ進んでしまって心配だというふうな状況では少なくともないんじゃないかな、私はこんなふうな感じがするわけでございます。
 むしろ、例えば安保条約の問題をとってみても、あるいは自衛隊の憲法との関係などをとってみても、最近は野党の先生方も正直なところ言ってかなりスタンスというものは変わってきているのではないかな、私はこのように思うのです。
 しかし、いろんな外国の国会の実態を見ても、防衛と外交との問題については与野党というものはほとんどすき間がない。この間三国を訪問いたしましたが、どの国におきましても防衛に関しては与党も野党も全く意見が一致している、こういう姿を見たとき、今先生の御発言でございますが、我が国と随分違うものだな、むしろ私は逆に国会の方のシビリアンコントロールの方が少し強過ぎるのかなというふうな感もしたわけでございますので、その点は先生と私は見解を多少異にしているような感じがいたします。