いずれにせよ、今までいろいろな点で抑えてきましたから、それに加えるにこれだけの切り込みでございますから、この点は私は国鉄の年金受給者の方にも随分言い分があるのじゃないかと思っております。
 二番目に、今度は当局側の努力でございますけれども、ＪＲは御承知のようにこの一、二年非常な収益を上げております。皆さん御承知でございましょうけれども、六十二年度約五百億、六十三年度約八百九十億ですね、貨物も含めまして。これだけ上げているというのは、それは過去の債務を棚上げしたとかいろいろな要素があると思いますけれども、経営上随分一生懸命やったという要素もあるかもしれませんが、これだけ上げているわけですから、受給者にかぶせるのもさることながら、こちらの方ももう少し考えてもいいんじゃないかなという点が第一点です。
 第二点は、清算事業団、これは今までいろいろ議論がございましたけれども、土地を売ろうとするとすぐ公共団体がおれたちにもっとよく使わせるという話になる、あるいは東京あたりの地価を上げてしまうから売るなというようなブレーキがかかる、こういった点、時間が足りなければ補足は伊藤さんにやっていただきますけれども、当局側の努力というのが果たして十分なのかどうか。
 第一の、ＪＲがこれだけ収益を上げている、年間五百億、九百億という益を上げているときに、その負担がいささか少ないのではないかなという気がいたしますけれども、この点いかがでございますか。
私どもとして、今、局長が御答弁を申し上げましたように、今回の鉄道共済受給者などの自助努力は、必要やむを得ない、妥当なものと考えております。今回、やむを得ないものと考えております。
今、例えば特昇分なんかも、過去の経緯からいいますと肩たたきという要素もあったという話もございましたね。私は、もちろん自助努力はしなければいかぬけれども、今やそういったものを全部抜いた上で再評価の繰り延べということで、これ以上自助努力といってもちょっと無理なのじゃないかなという感想を持っていますけれども、いかがでございますか、大臣。
鉄道共済年金問題懇談会の報告が六十三年十月七日に出ておりまして、国鉄共済の赤字の要因等の分析がございます。
 今回の措置に当たっても、この報告書においても鉄道共済が最大限の自助努力をすべきであるという御指摘がありまして、委員御指摘のように既裁定年金の退職時の特昇分等々の削減を行っておりますが、これは厚生年金等と比べて有利になっている部分を今回是正しようという考えのもとに行ったものでありまして、これに基づきまして他制度との負担調整の問題をお願いするということになると考えております。
私は、国鉄の民営化のときに大蔵委員会でタッチしたことがございますので、この共済年金の話はどうなるのかと非常に関心を持っておったわけでございます。
 時間も短いですから、私は主として、今度の法案は自助努力を年金受給者あるいは国がやる、そのかわりに厚生年金の方から援助するというふうな構成でございますが、援助する側の議論は主として伊藤委員にしていただいて、自助努力の一部について私からお話しいたしたいと思います。
 年金受給者の自助努力というので二百億程度を見込んでおりますけれども、これは、今まで話がございましたように、こういった状況になったのは、いずれにせよ国鉄の成熟度というか高齢化を先取りしたような話でございまして、受給者はどんどんふえてくる、逆に支える者は少なくなるというような形からでございますが、一つ、今国鉄の年金受給者が高いように思われているわけですけれども、これはよく聞いてみますと、平均勤続年数が三十七年くらいだ、通常の厚生年金でも三十二年で二百二十万くらいもらえる、それに対して、平均勤続が三十七年で二百六万くらいだ。ということは、今までも頭打ちとかいろいろなことで下げられてきているという要素もある。
 それに加えて、特昇分を今度見直すというのでございますけれども、この経緯を調べてみますと、特昇分というのも、肩たたきといいますか早目にやめさせるときに特昇するというような要素もあったようでございまして、それを過去の経緯が何となくあいまいにされたまま、特昇分はけしからぬというような話にもなってきている。また、これからスライドの停止も延長するということになりますと、本当に通常の厚生年金よりもむしろ不利になってくる。
 でございますから、本人が自助努力しないと援助できないよという議論もわからぬではないけれども、自助努力もそういった受給者の側では限界ではないかな、むしろ相当の切り込みというかそういうところまでいっているのじゃないかなという気がいたしますけれども、この点について、大臣どうお考えでしょうか。
一・五ヘクタールというのがひとり歩きをしているのではないかという点、危惧を持つわけでございますが、私ども担い手層の生産費を償い所得が補償される、こういうのが基本でございまして、その担い手層として何を考えるかという論議があるわけでございます。その論議といたしましては、先ほどちょっと申し上げましたが、農業生産の上でも農家経営の上でも農業技術の上でも担い手層ということになりますと、実はもっと高い層を想定せざるを得ないけれども、そういったところに発展していく可能性があるというところまで着目いたしますと、一・五ヘクタール程度の規模を最低限として考えるべきであろう。先ほど申し上げましたが、これは販売数量のシェアで申しますと四割強ということでございます。戸数で申しますと全国で一割強という数字でございます。
 ただ、そういった個別農家だけではなくて、最近は生産組織集団というものにより小さな方々も含めてまとまって生産をやっておられるというのが稲作の実態でございます。大体全農家の三分の一から二分の一程度はそういった生産組織に、濃淡はございますけれども、参加をして稲作をやっておられるということでございます。長野県の場合をお触れになりましたけれども、これは生産組織集団という点では、全国平均よりもかなり高いレベルで生産組織集団による稲作が行われている、こういうこともございます。
 そこで、その一・五ヘクタール以上という階層の生産費のほかに生産組織集団の生産費もとりまして算定をしていくのが本来であろうかと思います。ところが、私ども、生産組織集団の実態が各地域によってさまざまでございますし発展途上にある、こういうこともございまして、具体的なもろもろのデータはございますけれども、生産費についての統一的なデータが残念ながらございません。そこで、この点につきましては、そういうことではいけませんので、統計情報部の方にお願いをいたしまして、生産組織集団の生産費についても検討をしていただく、また若干年数はかかりますけれどもその生産費調査を行う、こういう方針で今対処していただいているところでございまして、一・五ヘクタール以上層はもちろんでありますが、行く行くは生産組織集団の生産費も当然その中に加えまして算定していく姿が描かれるわけであろうと思います。ただ、一・五ヘクタール以上層の生産費をとることによりまして、生産組織集団の生産費の事例的なものもまたあわせ考えることによりまして、この担い手層の生産費あるいは所得というものに着目をした算定方式というものを進めていくのがやはり適当ではないか、こういう考え方を持っておるところでございます。