水かけ論ですからもうやめます。
 次は、六十年度予算における補助金等の交付先別の区分を見ますと、地方公共団体へ十一兆二千九百五十八億円、これは全体の七八・三％、その他へ三兆一千三百四十三億円となっておりますが、このその他の部分は、いわゆる特殊法人、認可法人、公益法人、民間企業、個人等で構成されていると思われます。
 ここで問題にしておきたいことは、特に特殊法人、認可法人に対する補助金等の整理合理化がどのような方針で行われ、どの程度の見直しが実現したかという問題でございます。この際、この六十年度予算におけるその他の仕分けはどうなっておるのか、それから、特殊法人、認可法人への補助金等はこの数年間でどのように変化しておるのか、数字を挙げて説明してもらいたい。そして、この特殊法人、認可法人への補助金等について、今回どういうような方針で見直されて、どのようなメスが入れられたか、特に具体的なものを挙げて御説明いただき、その結果、どういう増減になったのか。この点、事務レベルの問題でございますからさっさとお答えいただきたいと思います。
大蔵省が来年も何らかの形で行革特例法案に盛り込まれておるような措置を頼みたいという意向が非常に色濃くにじみ出ておるような答弁だと理解をしなければなりませんが、私はそれはおかしいと思うのですね。これはことし一年延長というのをやって、それから制度改革が行われるにせよ、またぞろこの措置をそのまま続けようなんという議論は余りにも無責任だ。そうであればこんな提案の仕方自体おかしいですね。制度が変わりますから再延長さしてくれという趣旨ならわかるよ、そうあなたが言うならば。これはそういうことじゃないでしょう。そういう繰り入れ措置を残念ながらさしてもらいたいというのを延長しておる。繰り入れ措置そのものを延長しておるのであって、制度そのものが変わっていきますから、だから延長さしてくれという議論じゃないですよ。これ、はっきりしてくださいよ。そういう気持ちもあるならあるでいいじゃないですか。いつも、検討だ検討だ、今からの議論だと言って、最終的には決めてしまってからこうなりましたと。そうなれば、我々こんな議論は何にもなりませんね。いつも大蔵省のやり方はみんなそうだよ。検討します検討します、ある日ぼっと決めました、そんなやり方はおかしいよ。答弁をやり直しなさい。
この厚年、共済の場合は繰入額についてのものでございますので、そのものとしてはためておるものからお借りするということではないわけでございます。
 しかし、いずれにいたしましてもこの問題は今後の検討の中で考えていくわけでございますので、その検討の結果を見て、我々としては措置していきたいということでございます。
制度改革に伴って国庫負担が変わるのはわかっていますよ。その問題と、つまり制度改革されて国庫負担のあり方が変わるその問題と、ためている金から貸してくれという議論は別じゃないですか、こんなのは。一緒なの、それは。
御存じのように年金、共済は長期の年金計算に基づいて行われておりまして、（米沢委員「わかっている、わかっている、そんなものは」と呼ぶ）そういうものの中に取り込まれてくるわけでございますから、制度そのものとしては問題がなく改革されていくというわけでございます。
制度が改革されるなんというのはもうみんな御存じのところで、そんなのを聞いておりはしませんよ。制度が改革された後もこのように金を貸してくれという議論をするのかしないのか、それをはっきりしてくれというのであって、そんなごまかした議論をするといかぬな。もしそれであれば、そのまま延長するような気持ちがあるならば、一年間だけ何とか再延長さしてくれなんというのはこれはごまかしだね、そんな法案は。はっきりしなさい、それは。
今お挙げになりました厚生年金、それは当然共済も含まれるかと思いますけれども、六十一年度より根本的な制度改革が予定されているわけです。そういたしますと、厚年あるいは共済に対する国庫負担の仕組みも基本的に変わってまいります。したがいまして、そういう変化、改革が行われますので、その改革の中に当然のことながら取り込まれてしまうということが予想されるわけでございます。そういう意味で申し上げているわけであります。
例えば厚生年金の問題に限って言いましても、今、国民年金等の改正法案が通るだろう。新しい制度になりますね。ですから、制度そのものが新しくなるんだから、また金を貸してくれという措置はそのまま続けたとしても、制度そのものが変わったんですから現状のままでは延長しないという言葉になってしまいますね、それは。私が申し上げますのは、新しい制度になった後、またぞろこれと同じような趣旨で金を貸せなんという議論はしないんでしょうねと言っておるんだ、これは。はっきりしてくださいよ、するならすると、しないならしないと。
そこで、今申し上げましたように、食生活の違いがあることは当然です。しかし、先ほど申し上げましたように、年々乳製品の需要が高まっていることは歴史上明らかなわけですね。そうすれば、これに対して今大臣の言われたような的確な施策を重厚に施していくことによってこの需要にこたえる生産が確保できる、こういうように考えますので、こういう点についてはこれからいろいろな具体的な問題を挙げながらひとつ御質問をしていきたいと思います。
 そこで、まず主としてきょうは乳製品の主要生産地であります北海道の現状から申し上げていきたいと思いますが、北海道の酪農は昭和五十二年において二万三千六百二十戸、これが昭和五十九年においては一万七千九百戸、実に七五・八％、この間の減少実戸数は五千七百二十戸、こういうように今までの経過としても毎年毎年酪農家の数が減少してきている。特に昭和五十九年の非常に経済的に緊迫した状況の中で、今年さらに大幅な酪農家の減少が予測されるわけです。しかも、それは昭和五十九年から六十年のみではなくて、もう酪農の現状というのは、一体このまま酪農を続けていっていいのかどうかという非常に暗いムードに包まれておるわけです。その原因は何といいましても負債です。
 酪農主要地帯であります根室地区の負債の状況を見てまいりますと、昭和五十八年においては、これは農林水産省が北海道の負債は着実に減少してきているというようによく言っているのですけれども、しかしこれは昭和五十八年の一年間だけの一現象であって、昭和五十九年においてはさらに増加をしている。昭和五十九年の十二月末における根室管内の酪農家の平均負債額は三千六百三十六万五千円、これにはいわゆる別海の新酪農村が含まれておりますから、これを除いても三千百三十八万一千円、こういうように年々負債が増嵩してきている。先ほど申し上げましたように、負債の増高と酪農家の減少というものが正比例をしていっているわけですね。こういう問題というのは、乳価が正しく設定されないというところに、いわゆる農民の生産資材あるいは生活費というものと収入が見合わないところに負債というのは残っていくわけですが、こういう点をどういうように御理解をなさっていますか。