実態面と法律の建前との間の非常に難しい問題だろうと思うわけでございますが、労働法は、繰り返しになるかもしれませんが、労働者を雇用している使用者との団体交渉を想定している。その使用者を越えて実質的に話し合いの中身に影響ある人との交渉を認めていくということになりますと、だれが使用者としての立場になるかがわからなくなってくる、不分明になってくるという点もございまして、あくまで使用者と交渉する、使用者が交渉の当事者に立つというふうに割り切っているものだというふうに私ども理解しております。実態的に詰めてまいりますと、今先生の御指摘のようなケースももちろんないわけではございませんが、私ども、使用者というのは通常の場合は一人であり、それは実態的には決められなければなりませんが、その使用者と話し合っていただく、あとは使用者と第三者との関係、例えば援助、確かに実質的には仮にボーナスあるいは退職金について丸々第三者から援助を受けるということがあったとしても、その決定というのは当該使用者と労働組合との間において行われていく。その援助を受け入れることは、使用者の責任といいますか、使用者の権限において、あるいは使用者の立場において第三者から受ける。その受けたものを労働組合との間で決定していく。法律的にはこのように整理して考えなければいけない問題ではなかろうかというふうに私どもは考えております。
それは確かに法律上というか、一応形式的な面ではそういうことだと思うけれども、今お話を聞いたように、親会社が子会社を縛るとか、親銀行が何か文句を言うとか、そういうのと違いまして、賃金は調教師が決めましょう、一般の賃金ですね、しかし退職手当やボーナスは競馬会が決めてくれるんだというふうになっていて調教師がもし出ていたとしたら、その団体交渉ではその限りにおいては全然交渉能力がない人と組合は団交しなければならなくなるわけですね。そこはわかるでしょう。ですから法律的に言ってもそこのところは非常に難しい問題で、私は何かどっちとも言い切れないような気がするんですよ。しかし、組合側からすれば、労働条件というのはすべての問題につながるわけだから、何も一般の賃金だけではない。退職手当を幾らにしてくれとか、あるいはボーナスを何カ月くれとかという話は組合側も調教師もあきらめている、その団交でやっても決まらないというので。そうなりますと、その限りでは団体交渉とは言えないんじゃないかという感じがするんですよ。そこら辺どうですか。
実態につきましては今私もお伺いしたところでございますが、ごく一般的に申し上げまして、普通、団体交渉は、当然のことながら、雇用関係の当事者の間に行われるということになるわけでございます。そこで、使用者がいろいろの事情がございまして、これまた一般的に申し上げますと、何らかの意味で第三者から援助を受けるということもあろうかと思います。そういう意味で実質的な当事者能力が実態的には狭くなってきているという面も現実にはあるわけでございます。例えば通常の場合では親会社と子会社、親会社が子会社に何らかの援助をする、あるいは子会社は賃金を決めるときに親会社と相談する、あるいはケースによっては銀行等の事実上の指導を受けるというようなこともございますでしょう。しかし、そういう何らかの援助を受ける、あるいは何らかの相談をするということがございましても、それは実態的な問題でございまして、そういう援助があるからと申しましても、それが直ちに法的な意味での労使間の当事者性あるいは使用者の当事者能力を否定することにはつながらないのではなかろうか。労働法におきましても、そういうような実態も踏まえながら団体交渉は当該使用者と行うことを想定しておる。したが
ってその使用者が責任を持って団体交渉に応じていく。実態としまして、使用者がいろんな形で、今申し上げましたような例で援助を受けたり、相談することがあったとしても、使用者が労働組合と対するときは、責任を持って話し合っていくという仕組みを労働法は基本的に想定しているのではなかろうかというふうに考えております。
労働省にお願いします。
 古くして新しい問題として、労使関係の問題が厩務員と調教師の関係であるわけですけれども、今ちょっとお聞きしたように、大体賃金については間違いなく調教師の権限でやっておられる、しかしながら退職手当、それからボーナスについては全然調教師に権限はない、そういうことですから、たとえ団交をやってみても当事者能力がほとんどその限りではないと同じだと思うんです。結局、競馬会と相談して競馬会が出す、こういう格好になる。こういう団体交渉が労使関係法上の団体交渉と言えるかどうか。その辺は労働省の見解としてはどうですか。
今回の税制改革を進めるに当たりましての最初の諮問にもございますように、現在の税制の基本は、昭和二十五年におきますところのシャウプ改革以後約三十五年を経過しておるわけでございます。その間の社会経済変動は非常に著しいものがあるわけでございますので、そうした社会経済動向の変動を受けて税制が必ずしもそれに即応してきていないという点が、ゆがみ、ひずみ、抽象的に申し上げればそういうことではないかと思うわけでございます。
 この点につきましてさらに具体的に申し述べますならば、三十五年、四十年近く経過いたします中で、社会経済構造、特にその中におきますところの産業構造、就業構造等が大きく変化をいたしておるわけでございます。シャウプ勧告の当時は、税収規模からいたしましても、申告所得税と源泉所得税、ほとんど同じくらいの規模だったのでございますが、今は圧倒的に源泉所得税の方が大きくなっている、また、雇用構造の変化に税制が十分即応しているかどうか、こういう産業構造、就業構造に対しての税制の即応が十分かどうか、端的に申し上げれば、サラリーマンの税負担につきましてシャウプ勧告の当時は十分な配慮がなされていたのかどうかといったあたりが一つの問題点になろうかと思うわけでございます。
 一方、所得水準の動向から申しますと、昭和二十年代、三十年代におきましてはなお所得格差といったものが大きく感ぜられたわけでございますが、その時点に比べますと、第一分位、第五分位を比較いたしましても二倍から三倍程度の枠内に入ってしまうということからいたしますと、現在の所得の分配構造というのはかなり平準化いたしてきておる。所得税を中心といたしました現在の税制構造がそれに即応したものとなっているかどうか、そういった点もあろうかと思うわけでございます。
 それから、所得の平準化に伴いまして消費も平準化、高級化いたしておるわけでございます。現在の間接税の体系といったものがそういったものに十分即応しているのかどうか、こういった点も一つの問題点になろうかと思うわけでございます。
 また、当時といたしましては、我が国の産業構造からいたしまして、資本蓄積といった点が非常に重点とされた、そういったものに対するいろいろな政策的配慮が行われてきていることが現時点での政策的なあり方として問題を生じていないか、大きくはこんなあたりが三十五年間におきますところのゆがみ、ひずみのあり方ではないかというふうに指摘されているわけでございます。