午前中も申し上げたことでございますが、さらに補足して申しますと、例外という言い方自身ちょっと誤解を招くと思うのです。要するに、ガイドラインならガイドラインにきちっとそれは適合している、そのことが前提でございまして、有機なら有機とか減なら減とか、そういうことが大前提でございます。その基準に合わないものを例外だから許すとか、そういうような意味での例外ではないということをまずはっきりしておきたいと思うのです。
 ただ、その表示の問題として、そういう意味では満たしているということを前提として、従来から自然栽培とか天然栽培とか、そういった独自の表示を行って消費者等から信頼を得ている、そういう従来の用語を全く突然もうやっちゃだめだというのはやはりちょっと現実的ではないんじゃないか、つなぎとしまして、そういう考え方でございます。
 したがって、ガイドラインによる一括表示の枠外ということでございまして、ガイドラインの表示の基本ラインはもちろん準拠した上でということでございますが、そういう意味で、これらの用語の使用もそういう枠外ということで認めた方がスムーズにつながっていくんだろうな、そういうガイドラインになるべく準拠した表示が、普及させていくという観点からもやはりいいのではないかというふうに考えた次第でございます。
 ただ、委員がおっしゃった言葉の厳格な定義につきましては、こういうものだというものは明確にあの表現以上のものは特にございません。ただ、先ほども申したことでございますけれども、要は、消費者等から、具体的なそういう農法についての表示があったときに、あの表示でやっているけれども大丈夫なのとか、あるいはどういう農法でやっているのですかと聞かれたときに、それにちゃんと答えられるようなものでなければ、あるいは問い合わせがあったら、それはこうですよということが説明できるようなものでなければまずいんじゃないかということを私は言っておりまして、内部的には、そういうようなことについてもこれから整備をしていく必要があるのではないかと考えているものです。
 また、当然のことでございますけれども、相当量の流通実績というものもやはりあってしかるべきだろうと思います。現時点ではそのように考えております。
少し細かな話になりますけれども、ガイドラインについてもう少しお聞きしたいと思います。
 今回のガイドラインにおいて、ガイドラインに定める以外の用語の使用を一応禁止しておられるわけですけれども、例外を設けてあります。これも午前中質疑ございましたけれども、この例外を設けることが原則的な部分を壊しはしないのかということがあるものですから、特にこの例外の部分についてはっきりとお尋ねをしておきたいと思います。
 それは、例外というのは、「従来からの明確な基準による農法で自然等の表示を冠する」もの、そして「表示の枠外に表示した場合を除く。」こういうふうに書いてあるわけですが、この例外を置いたということは、農水省としては何を想定してこの例外を置かれたのか、そして「従来からの明確な基準」とあるわけですけれども、「従来」というのはどういうことなのか、「明確な基準」というのはどういうことなのか。これはやはりきちっと答えておいていただかないと、この例外がまさに原則の部分を、せっかくつくったものを取り壊してしまうというおそれなきにしもあらずと思いますので、この点はひとつ、例外が余りにも利用されてしまうということがないように明確にお答えをしていただきたいと思います。
それはもう問題にならない答弁です。アメリカやイギリスで、アメリカ程度しかないとさっきおっしゃった、一般競争入札。それじゃ聞くけれども、このような談合、裏金献金、業界ぐるみ、公共事業に長年の間こうして群がりついて、そして業者と一部の政治家がそのリベートを、利益を分かち合うような仕組みは、世界のどこにあるんだ。そんなに幾つもありますか。アメリカしかない一般競争なんというのは例にならないみたいな、日本で簡単に適用できないような、そんな話ではない、これは。まさに今のこの事態の中で、我々がみんな知っているこの恥部にみずからどう光を当てるか、メスを入れるかということが迫ら
れておるんじゃないですか。
 もう多くを言いませんけれども、これは長い間建設業界にいて、今大学の先生をやっている人がこの間書いているのを見て、全くこれは我々この問題の素人、二月に私も建設委員会に初めて入って、この業界のことも建設行政も決して十分に知っているわけではないけれども、しかし、こういう専門家が言っているこの一言が、それは胸にこたえるよ。公共事業に伴う腐敗やトラブルの根絶には、会計法の本則、つまり一般競争入札に立ち戻るしかない、法改正は必要がない、すぐにも可能な手法だ、こう言っておる。これは、まさにこの建設省の今度の新方式というようなものは、かえってこれはその閉鎖性、談合体質を深めるだけだ、役所の介入の余地を広げるだけだ、これは本音は、まさに今の指名制度を死守するという業界の立場に立ってこの事態をかわそうとしている手法でしかないと断言している。このとおりだろうと私は思います。
 しかし、まああなたは新方式、書いた紙を繰り返し読む以外ないんです。私は非常に残念です。こういう時期にあなたはたまたま建設大臣におなりになったんだ。これはピンチをチャンスにして、このときあなたはまさに指導力を発揮して、この業界を含めて、政界、官界、この公共事業を食い物にするなどと言われる恥ずかしい事態を改革するためにあなたが勇気を持って立ち向かうということが見えないのは、これは非常に残念であります。
 御容赦いただいて、私の始まった時間が少し延びたものだから、委員長、もう何分か御容赦いただけると思うんですが、最後に一つだけ大臣にお尋ねしよう。これは局長に答えてもらう性質のものじゃないから、聞くまいと思ったけれども、やっぱり聞いておこう。
 こういう中で私は、そうはいっても、建設大臣がしかと指導力を発揮して頑張っていただくことを期待をしております。けれども、残念なことに、業界に対して厳しい指令や指示や指導をしようという当の責任者が、もう既に早くも大手の建設業界からきちんと献金を、裏金献金をちょうだいしているというようなことが明らかになっておる。あなたも、いや、私は薄く広くです、手続もちゃんとやっていますというような答弁をその質問に対して答えておるから。ですけれども、しかし、報道されているように、こういう事実があったことは、あなたもまさか否定はできないということで、しかしながら、中身は薄くて広いという説明を加えているんだと思いますが、この事実を、この機会だから、あなた個人の問題ではないから――あなたが大臣でなければ、だれもこのことを委員会でただそうなどとは思わないかもしらぬが、これはひとつこの事実を、言われているその毎日新聞の報道だけでなしに、今のゼネコンからあなたが政治献金を全く受けてない、びた一銭受け取ってないと言い切るんなら、それも結構だ。少なくとも伝えられていることについての事実は、明確に説明してもらいたい。