これらは国鉄当時には全部国鉄に負担させていた。今、分割・民営化されてＪＲができたと、ＪＲには負担させていない。清算事業団にこれは全部肩がわりをさせたんです。新たな負担です。これは、清算事業団は今長期債務が大問題になっていますけれども、このツケというのが結局国民負担でやろうというわけでしょう。
 ですから、清算事業団に回したこういう共済年金に係る特別負担あるいは移換金債務、あるいは鉄道年金追加費用、これ合わせただけだって一兆八千億、これ毎年、今でもね。もっとなりますね、三千五百億円ずっと負担しているわけだから。つまり、これもカウントされていないんですよ。
 そして、あなた方、一千億円浮いた浮いたと、財政に大いに貢献したと、国民負担が軽減されたと、ちっとも軽減してないじゃないですか。
水野主税局長の今の答弁はなかなか正直な答弁だったと思うのですね。あなたの今までの答弁が不正直だというわけじゃありませんけれども。少なくとも今の答弁はなかなか正直におっしゃったと思います。
 その答弁を要約しますと、大蔵省としては、給与所得者に減税する、しかもその場合に夫が一人で働いてそして税率が高いというのを減税しようという意図を持っておったので、その意図にふさわしいサンプルを選んだということで、大蔵省としてごもっともな点もあると思います。しかし同時に、あなたはそれだけおっしゃるのじゃなしに、共稼ぎの場合などを計算すれば私が今お示しした資料のようになるということも間接的にお認めになりました。また、全体としてはそれを示した方が両方公平になるかもしれませんがというように、仮定で私が示したのも、国民全体にとってみれば自分たちが今度の税制改革をどう見るかについては必要な資料であるということもお認めになったと思うわけであります。
 私どもも、もちろん自分らだけが正しいとは思いませんよ、奥さんが働いておられないという家庭ではですね。利率が三・六％が妥当かどうかということは別としまして。
 ここにたまたま五％のを書いておりますが、私の部屋では四・一％のも計算してみました。四・一％の場合は当然のことながら三・六と五・○の間ぐらいの数字におさまるわけですけれども、例えば五％にとりますと、この標準家庭の場合は一万二千円の増税でなしに二万五千円の増税ということになります。これは当たり前の話ですね。ですから、あなた方の給与所得者にとってこれは減税になるんだというような宣伝も、これは公平に、共働きの場合だとか、あるいは独身の場合もありますし、もちろん私が言いました三七％というのは、世帯の三七ではなしに、給与所得者個人の全体の中の三七％だということは初めにも申しましたし、そういうことは承知しております。しかし、何といいましても、全体の三七％の数字を挙げてこれは減税になりますと言っても、全体像をつかむことはできないのではないか。なぜこういうぐあいになるかということを考えてみれば、今回の減税というのが、課税最低限については基本的にはいじらない、あるいは高額所得者七〇％を一挙に六〇％に下げるとか、そういうように、我々の観点からすれば原則として高額所得者優遇の税体系を依然として持っておるということからこういう数字があらわれてくるものにほかならないということを私どもは指摘しておきたいと思います。
 時間の関係もございますので、これからマル優の問題について質問をある程度絞らせていただきたいと思います。
 マル優の点について私がこれから触れますのは、大蔵大臣はもちろん御記憶だと思いますが、たしか七月十六日でございましたか子算委員会の総括質問で、私の持ち時間のうちの約三分の一を使いましてマル優の問題等税制に触れました。そこで、そのときに触れました問題も、議論の進展の関係上、若干重複する場合がございますので、お許しを願いたいと思います。
 まず私が申し上げたいのは、中曽根総理が七月八日、これは社会党の岡田議員の質問に対する答弁の中でこう言っておられます。
 マル優についての考え方でございますが、サミットにおける私の発言は、税制改革実現への願望を私が述べたものなのであります。マル優につきましては、これは外国から非常に強い批判が今までございました。言いかえれば、貯金に補助金を与えているという制度である。ほかの国でやっていないのに日本だけがこれをやっておるから、貯金が非常にたまって、結局それが円高の原因になっておる。したがって、世界的水準に円ドル関係や外国為替関係を安定させるためには、日本も外国と同じような水準に移ってもらわなければ困るというのが外国の考え方でございます。
云々ということで、マル優というのは貯金に補助金を与えているという制度であり、外国でやっていないのに日本だけがこれをやっておるというような観点で答弁をされているわけであります。これは速記録ですから間違いのないところであります。
 そこで、宮澤大蔵大臣はついこの間のことですから御記憶と思いますが、八月十八日にこれも我が党の矢島議員がこの問題を指摘して本会議で質問をいたしました。そうしますと、中曽根総理は、今度は、それはイギリスにもフランスにもある、しかし、イギリスの場合は非課税貯蓄は六兆円、フランスの場合はたかだか二十四兆円であって、日本のように、あのとき幾らと言われましたか、二百八十七兆と言われましたか、というのとは問題にならないんだという答弁をされたと思います。しかし、私は、この答弁がアメリカについて触れていないというのはしばらくおくとして、アメリカについてはまたゆっくり申しますが、仮にフランスをとりましても、確かにフランスの非課税貯蓄は二十四兆円、もっともこれは為替のとり方にもよりますが、一フランが二十六円としての数字であります。二十四兆円というのは本当なんですけれども、フランスは人口が日本の半分なんですね。それから貯蓄も、ヨーロッパの中では比較的多い方ですが、日本より少ない。そういうところで絶対額だけを比べるのは必ずしも公正でないんじゃないですか。フランスのこの非課税貯蓄というのは個人貯蓄全体の何％を占めておりますか。