次に、乳の問題に移りたいと思うのでありますが、これは基本的な問題ですから次官にまず最初に伺いたいのであります。
 牛乳の生産費は百キログラム当たり五十四年八千四百九円、五十五年八千九百四十一円と上昇いたしまして、どうも五十六年の場合恐らく九千三百円、四百円前後になっているのではないかと思うわけでございます。ために、四年間の保証価格据え置きで実質乳価は一七％程度ダウンした、こう言われております。したがって、ことしもまた据え置きなどということは私は絶対に承知できないことなのであります。しかし好ましい条件としては、一つは、民間の乳製品過剰在庫が解消の方向にある、さらに相場も指定乳製品におきましては安定指標価格水準を上回るところまで回復してきている。ことしこそ加工原料乳保証価格は酪農民の要求にこたえて引き上げられなければならない、こう思っているわけでありますが、大臣のこれに対処する姿勢について次官の方にひとつお伺いいたしたいと思います。
牛肉の問題につきましては、さきの東京ラウンドにおきまして一九八三年度までの輸入枠につきまして合意を見ておるわけでございまして、今日まで、わが国といたしましてはこの合意に従いまして誠実に実行してまいったわけでございます。御指摘のとおりに、わが国の畜産業におきましては非常に厳しい状況にあるわけでございますので、畜産農家を育成していく上におきましても農林省といたしましては、いろいろな自由化要請があるわけでございますが、これに応じることは困難であるということは明確にいたしておるわけでございます。したがいまして、米国との間におきましてはことしの十月以降に交渉をする、こういうことに相なっておるわけでございますので、こちらの方から一方的に自由化するとかそういうことは考えておりませんので、この点は十二分に御理解を賜りたいと存じます。
これは次官に伺いましょう。
 牛の飼育農家が大変な負債を抱えて経営危機にあるということはさっき申し上げました。したがって牛肉の輸入拡大も含めまして貿易自由化は絶対に許されない。ところが政府部内、自民党筋にはまたまた自由化はやむを得ないのじゃないかというような声が出始めているというふうに聞くわけであります。私は、貿易自由化、輸入枠拡大は絶対に阻止しなければならないというふうに強く考えている者の一人であります。私は、次官もそうだろうと思う。ここで農林省の姿勢が一足でも後退するならば、大げさな言い方をするならば、日本の牛小屋はつぶれてしまう、こういうことになると思うのですが、改めて農林省の決意のほどを伺っておきます。
私は、もう繰り返しませんけれども、農家が生きられる施策を強力に推進願いたいと思っています。
 そこで、豚肉の需給均衡を図るために農家は御承知のように自主調整を進めてきたところでございますけれども、時間がありませんからここで統計の数字は繰り返しませんが、統計が示しておりますように、近時、輸入量が余りにもふえてまいりました。農家が生産調整をする、生産を減らしていく、しかし片方ではそれ以上に輸入がふえていく、そして国内畜産農業を後退させていく、これでは農政が存在するのかどうかという批判を受けてもやむを得ないと思うわけであります。したがって、わが国農業を守ってまいりますために、厳しい道ではありますけれども、輸入調整を関係方面とよく連携をとる中できちっとやっていかなければならない、やるべき時期に来ているのではないか、こう思うのです。その具体的な方策等ございましたならばひとつ御答弁を願います。
個人としてはいろいろな御意見もたくさんあるかと存ずるわけでございますが、やはり法律に従いまして、審議会の意見を十二分にお聞きをいたしまして適正な価格を決定していく、こういう立場に立っておるわけでございますので、いまございましたえさの価格の動向、あるいはまた国際的な状況、また国内の経済の動向、消費者の意向等も十分踏んまえた上で、最終的な結論を目指して努力をしてまいりたい、こういうふうに存ずる次第であります。
だから私がさっき言ったように、五十一年から見ると、ずっと申請団体が下がってきた。十まで。五十六年度になってぐっと上がってきた。その現象は一体どこに求めておるのか。
 私は、これは何と言っても一番大きいのは、昨年の国会で通りました退職手当の減額、定年制、こういったものが退職者を促進をする一つの要素になっておる、そう思うのですよ。ですから、そういう面から見ますと、恐らく今年度が、退職手当の減額は国の場合はことしの一月ですけれども、自治体の場合には五十七年度が最重点になってきましたね、この問題は。条例化の問題で。定年制の問題も恐らく五十七年度が議会条例化の問題で一つの焦点になってくるんじゃないかと思う。そういうものを見越してまいりますと、五十六年度の動きというのは一つのはしりみたいな感じがして、五十七年度以降にこれがずっと出てくる公算が強いんじゃないか。
 これはやっぱり自治体にとってみますと、大体コンスタントに退職者というのはいろいろ勧奨基準その他決めておりますからね、来年は大体何人ぐらいとわかるわけですから、ですからそれに基づいて退職手当を予算化していくわけですね。ところがそれを飛び越えていくという現象が出てきておるわけですね。その結果、退職債の申請をしなければ赤字になるということで申請がぐっとふえてくる。ところがそこには定数減という落とし穴じゃないけれども、枠がついておる。そこで足踏みをしておるというような、新陳代謝をしたいけれどもそこでできないと。
 きょうの自治省の発表のモデル定員か、これはまたいろいろ議論ありますけれども、それを見ても、自治体の場合に定数の現状というのはかなりそれぞれ努力をして、ぎりぎりのところまで来ておる。いまふえておるのは、あなたたちも主張しているように、国の法律改正その他に基づく部分がかなり大きい。たとえば教員であるとか福祉関係であるとか。こういった実態にありますから、定員減まではなかなかできがたいという自治体は、まあ自治体にいろいろでこぼこはございますけれども、欠員のあるところもあればいろいろあるでしょうが、しかし、ここら辺の緩和というのはこれは当然国がしかけた、言うなら退職手当減額にしても定年制にしても、国がしかけた経緯というものを考えれば、五十一年当時の情勢とは若手違ってきているんじゃないか、こういう自治体の当局の側の意見が非常に強いわけですね。そこら辺は私はこれは緩和していく必要がある、そしてやっぱり実態にこたえていく必要がある、そういうふうに思っておるのですが、そこら辺はいかがですか。