いまもちょっと御指摘になりましたけれども、確かに行政機構の問題は、最近の急激な国民のニーズの変化なりあるいは高齢化社会なり、これからの福祉社会を実現していく上においても行政というものは見直さなければならない、そのために機構は常に論議をされ、そしてそれに合うような行政機構にしていかなければならぬことは確かであります。いろいろなことをやりたいが、国会の議を経なければならないので、それが大変だから政令事項にゆだねていくということになってしまいますと、時の政治権力の恣意的な方向にどこまでも拡大解釈をされる、歯どめがなくなる。単に機構が膨張するということじゃなしに、行政機構というものが時の権力の恣意的判断のままに任されるということは一体どうだろう。民主主義は時間がかかるということを言っておりますけれども、そこのところが、今度出されてきている法律を見ましても、もう一つ十分に解明されていないわけであります。
 たとえば今度の総務庁の問題にいたしましてもそうなんです。
 千田公述人にお伺いをしたいのでありますけれども、これはいろいろなマスコミ等も、一体どうなんだろうか、なるほど人事だとか定員だとか組織管理とかあるいは統計とか、こういうものを統合していくとかあるいは効率的にしていく、それはわかるが、今度の行管とそれから総理府との、ただ余り説明もなしの一本化をしていって、なるほど大臣が一人浮くと言っていましても、これは減るわけじゃないわけですね。これは今度別に使っていくわけですから、財政的な面において助かるということでは全くありません。今度の場合も、ただそれを一緒にしていって、いろいろな抵抗もあったでしょう、しかし、そこにきちっとした理念がないために踏み込みがない。
 第一臨調でもそうでありました。この行政機構の総合的な運営、それから企画の総合性、それから財政による総合的な配分ということに対しても、第一臨調も提起をしておりました。今度の第二臨調もまたそれを提起しようとしておりますけれども、結局それがうやむやになってしまっているということになると、今度の総務庁というのは一体どうなんだ。与党内においてもいろいろな議論がいまだにあるわけです。
 そうすると、千田公述人がおっしゃった理念を進めていくためにはもう少し議論をさしてみたらどうだ。議論をさしてみると、たとえば官僚の組織温存のための意見も出るでしょう、あるいは非常に理想的な意見も出るでしょう、そういうところをもっと国会の中においても議論をさしていきながら、いまの総合的な管理運営をどういうようにしていくかということ、そのための機構は一体どうあるべきかというものが出てくれば、先ほど浅野公述人が御心配になっているように、どうも国会へ出したらまた反対だ、賛成だと言って結局成立しないんじゃないかということにはならぬと思う。いままでの国会も、やはりこれは当然だというものについては、議論は深めておりましても、その方向に成立をさしてきているわけですから、この点は、冒頭に千田公述人の方からの、どうもこれは本来国会がやるべきだという御指摘の点をさらに踏まえてやっていくことにやぶさかではない。
 ただ、いままでの考えと、それから、出されてきておる法律案というものに、私、先ほど申し上げましたように、大変な乖離がありはしないかということのために、こうして公述人の皆さん方にも時間を割いて来ていただき、それぞれ御意見を聞かせていただいて、それぞれニュアンスの違いが出てきているというのは、どうもやはり小首をかしげる面があるということをみんなが心配しているからだと思うのですが、千田公述人、いかがでございましょうか。
三全総の見直しをして新しい国土計画をつくる中で、ぜひこういったことをもっと国家戦略として推進できるようにひとつ計画の中に盛り込んでいただきたい。
 それからもう一点、農村対策なんでありますが、特に日本は山間地が非常に多いわけですね。そしてかつては山というのは、森林で利用するだけではなくて、いわゆるまき山として地方の家庭生活のエネルギー源になったわけでありますけれども、いまは全くこれは私ども人間生活には何の役にも立っていない。経済的な価値は全くゼロ、こういうのが実情であります。そして広大な平野を持った地域の農業あるいは都会に近いところの農村は、それなりにやる方途はいろいろあります。そして恐らく農産物輸入自由化なんていうのがやられてもさほどにこたえなくて済むと思うのです。しかし、全国の八、九割も占めております地方農村というのは、特に山間地はそんなことになったらどうにもならぬ。みんな五反百姓といって三反歩か五反歩ぐらいしか持っていないわけですから大変なことなんです。
 そこで、日本というのはもともとが農耕民族ですから、魚をとって、そして田や畑を耕して生きてきた民族ですから、緑を見るとどうしてもたんぽや畑という発想になるわけです。ところが、ヨーロッパ人というのは放牧民族でありますから、緑を見ればすぐ牧場という発想につながっていくわけですね。だから、物の発想というか視点が全く違うわけです。いま農業対策として、農業が自立できる、本当に自由経済の中に投げ出されても大丈夫なようにするには、技術的には心配ないのであって、問題は規模ですね。規模をどう拡大するか。これがやはりアメリカあたりとの農産物の価格競争のときに一番問題になるわけですから、そういうことを考えたときに、平野の一町歩、二町歩というのは大変な面積でありますけれども、山の五町歩や十町歩なんというのは大したことはないのですよ。すぐとれるのですよ。去年、私はニュージーランドも行ってみました、チリも行ってみました。山の頂上まで全部牧場にしてありますね。しかも、日本の農林省みたいに金をかけないやり方をするのです。全部最初に焼き払って、あとは種をまくぐらいのやり方をするのだそうです。
 まあそんなことはどうでもいいのですけれども、ああいうのを見てきたときに、私は新しい時代の農政対策、いつまでもこんなことをして、補助金行政だと言っていつもやり玉に上げられて、あれは農村だけの補助金じゃないのですから、日本経済がここまで発展してくる過程の緩衝地帯的役割りも十分果たしてきて、あるいは貿易産業の家電産業や自動車産業、住宅産業の基礎的な経済需要を満たすための役割りも果たしてきたので、何も農民だけのものじゃないのですから、そんな責め方はやめていただきたいと思うのですが、いずれにしても、そういう視点でいつも見られておるような農業対策であってはならないと思うのです。林野庁なんかに聞けば、日本の森林資源は、木材需要に対して、いま植えつけられている面積をリサイクルするだけで間に合うとまで言われているのですから、その他の雑木林というのは、やはりこれは何らかの視点でわれわれ日本民族のために活用するという考え方をすべきではないかと思うのです。そしてこれをもっと簡便に牧場として開発をしていくならば、山間地の農業対策には大きな貢献をする。現に少しずつではあるがやっている地域があるわけでありますが、それなりの効果も上げております。そこで、これも国土計画の中で農村振興の柱として積極的に進めていただきたいのです。
 その場合にはもちろん問題はたくさんあります。先ほどの雪害でお話し申し上げたように、まず水源涵養１対策というものをどうするかということ、山をみんな坊主にして大丈夫かということがありますから、これが対策も必要であります。それから土砂崩れに対する対策、それからなだれ防止に対する対策、いろいろ考えられますが、そういったことは技術的に十分可能でありますから、そしてそういうことを全部チェックした中で、まだやれる範囲は、活用される範囲は、山の四割近い面積がまだ十分開発可能だと思うのですよ、そういう視点に立てば。これはヨーロッパの人たちは羊や牛や馬、こういう順序で飼っていますから、高いところは全部羊だね。だからいろいろ放牧の仕方もあると思うのですが、これはぜひ新しい国土総合開発の中で推進をしていただきたい、こう思うのですが、長官の考え方を聞かしてください。