最後の残されたチャンスでございますから、とことんまで詰めていきたいと思いますけれども、こちらの誤りがあったら指摘をしていただきたいと思います。
 このケースについて政府の立場で物を考えるとすれば、損害のてん補を二重に行っていることになるわけですね。第三者の場合だったら、三年間を切れてもずっと年金が支給されるわけでありますから。そうなってくると、この部分については損害のてん補の枠を踏み外していると私は理解できると思いますけれども、このはみ出した部分については、政府はどのように理解をいたしますか。
第三者行為災害、すなわち使用者、労働者以外の第三者の責任によりまして業務上労働者に災害が及んだというようなケースでございますが、そういうケースにつきましては、加害の責任がございます第三者が究極的に損害賠償すべきものであるわけでございますが、仮に労災保険の方が先に給付をしております場合におきましては、労災先行と申しますか、究極的に負担すべき第三者にかわって給付したわけでございますから、第三者に求償するということになるわけでございます。逆に、加害の責任がございます第三者が給付を行いました場合には、第三者からなされました損害賠償の価額の限度で労災保険給付を行わないことができるという法律上の規定になっておりまして、現在その運用といたしましては、災害発生後三年以内の年金につきましては、災害発生後三年求償しているという措置を講じております。
もう少し詰めてみたいと思いますけれども、第三者の行為による事故の場合は、いわゆる不法行為によって、三年以後は被災者と第三者との間に損害賠償責任が完了するわけですけれども、その完了した以後もいわゆる年金が給付されると聞いておりますけれども、その実態と第十二条の四との関係はどのように解釈すればよろしいのですか。
なかなか釈然としにくい面があるわけですけれども、いわゆる業務災害による保険給付が損害のてん補であるというならば、使用者側に一〇〇％責任がある場合、一〇〇％損害のてん補をすべきではないのですか。また、保険給付の性格と責任の関係からすれば、労使双方に過失を問えない場合、また軽い過失に対しての給付であり、使用者側の故意については保険料を一方的に支払っていることから、その責任の六十数％を保険から負担するということになっているのではないんですか。この私の考え方はどこか間違いありますか。
労災保険は、御承知のように、労働災害におきまして直接損害をこうむった労働者なり遺族に対しまして、直接その請求に基づいて補償を行う制度として設けられております。したがいまして、事業主に対しまして保険給付を行うという問題になりますと、労災保険制度の根幹に触れる問題でございますので、こういった方向への改正は慎重を期するべきではないかというふうに思います。
これは論議の場でございますから、話がくどくなりますけれども、いまの御意見に対してはこういうことがあるわけです。たとえば、原因が第三者であって、労使双方に全く関係ないという場合、これは三年間ですかに限っては保険の方から第三者に対してその費用の請求ができますね。それからいきますと、整合性からいえば、労働者に一〇〇％責任があった場合には何にも出ない。第三者に原因があった場合には保険の方がいわゆる立てかえておいて、三年間については請求することができる、こうなっておるわけでしょう。そうなってくると、使用者の方に一〇〇％責任があった場合は、やはり保険の業務として、金は一応払うけれども、その財源については使用者に対して請求していくのが私は筋が通り、整合性があると思うのですが、重ねて伺っておきたいと思います。
保険制度の考え方としまして、先生御指摘のように、使用者から一定の保険料を徴収する、保険事故に対しては労働者には一定の補償はするけれども、実際にはその費用は使用者から徴収するということになりますと、故意、過失等の不法行為に基づくものは労災保険では保険をしないということになるわけでございます。一応労働者に立てかえ払いをするというような代位弁済的な機能は持つような制度は仕組めるかと思いますが、やはり私ども、故意、過失を含めまして保険制度を維持することが適当であり、かつ諸外国の労災保険制度につきましてもそのような体系にできておりますもので、先生の御指摘の点につきましては今後いろいろ研究してまいりたいと思いますが、当面の問題といたしましては、そのような費用を全額徴収するというようなことにつきましてはむずかしい問題を多くはらんでいるのではないかと思っております。
答弁聞きましたけれども、逆にいわゆる筋論からいきますと、使用者側に一〇〇％の責任があった、故意であったという場合、これは労働者側から見ますと保険から外すことは大変なことです。したがって、保険がそれを給付しておきながら、そして別個に保険の方から使用者側に対してその費用を取り立てるということが私は筋論だと思いますが、いかがですか。
経理局の廃止の問題でございますが、ただいま先生が御指摘のように、やはり現在行政機構の膨張というものは厳に規制されております。したがいまして、そういった行政機構の膨張を伴わず、しかも現在の行政に課せられております行政需要にこたえるためにはどのような組織をもってこたえることが一番よいかということをいろいろ検討いたしました結果、今回御審議をお願いしております案になったわけでございます。
 それでは経理局の事務は支障ないかということでございますが、私どもとしては、やはりこういつた行政改革の中におきますそういった行政需要に対応するということになってまいりますと、あえて望むものではございませんが、私どもとしてその部分は努力をしてその行政の実を上げるということで臨まざるを得ない、またそういったことをもってわれわれとしては従来の経理局としての機能を落としてはならないように努力する、努力を含んだ中での今回の行政の機構改革の案でございますので、御理解いただきたいと存じます。
 それから人事上の配置の問題でございますが、これはきわめて具体的な問題になるわけでございますけれども、一般的な人事配置の問題としては問題がない、こう考えております。