ただいま申し上げましたことは、私の意見として強く申し上げておきたいと思います。
 それから、これに関連いたしまして、いわゆる二重、三重の下請関係が生じておるわけでございますが、きょうは厚生省の環境衛生局の方からもお見えをいただいておるわけでございまして、ひとつ参考までにお伺いをしたいと思うのでございます。
 陸上におけるこうした廃油等の廃棄物につきましては、こうした下請関係がたくさんある場合におきまして、事業者並びに下請関係の規制というのは今日どういう現状になっておるかということをお伺いしたいと思います。
先ほどお答え申し上げましたとおり、非常に下請関係が複雑になりますと、当然のことながら責任体制が不明確になりがちである、こういう点がございます。そういったところもあって、今回の事件の一つの原因になっておるのではないか、このように考えておりますので、その辺をどうするかということについて現在検討中でございます。
港湾内で行われておるところの港湾の荷役事業について、二次、三次、四次というような下請を禁じておるにかかわらず、外洋上において行われておるこうしたタンククリーニングにつきましては、これは無制限に下請ができる。こういうやり方をやっておりますと、今回の徳山丸事件のような問題が生じる可能性は非常に高いというふうにだれしも思わざるを得ないと思うのでございます。したがって、いまなるほど総務審議官の言われましたとおり、三次、四次にわたりましょうとも、そのこと自体は何ら労働法とかその他に違反するものではないということだけで問題を事足れりとするかどうかというところに、私は海運行政の非常に重要な分かれ目があると考えざるを得ないのでございます。単に責任体制を追及するということも大事でございますけれども、今回見られましたような四次、五次にわたるところのこうした下請を行うにつきましては、そこにきちんとした歯どめとかあるいは節度とかいうものをやっていかなければならないと思うのでございますが、この点について、再度御答弁いただきたいと思います。
港湾運送事業というのは、大体において岸壁あるいはその付近におけるところの荷役事業でございますね。ところが、今回生じておりますところの大型タンカーのタンククリーニングというのは、洋上においてこういうクリーニングを行うということがどうも一般化しておるように見受けられるわけでございますが、その点、間違いございませんか。
私、深くは存じませんが、港湾の荷役関係の法律等によりましては、下請のまた下請、そしてまた、さらにその下請というような、二重、三重の下請行為というものを排除いたしまして、一次下請程度以上は及ぼしてはならないという考え方が出されているようにお伺いをしておりますが、その点は間違いございませんか。関係の方いらしたら、ちょっと御答弁いただきたい。
タンククリーニングを専門業者に請け負わせる、あるいはその専門業者が日雇いの労働者を雇用してこの作業を行うということそれ自体は、別に、ほかのたとえば労働法令等に違反しない限り、問題はないと考えております。
 ただ、一般的に申し上げまして、複雑な下請関係とかあるいは専門的知識のない日雇い労働者の方がこういった作業に従事するということについては、とかく責任体制が不明確になる、こういう点はあろうか、このように考えております。したがいまして、こういった体制についてどうしたらいいかということについて、現在私どももそういった実態調査とあわせまして、今後の対策を検討したい、このように考えておるわけでございます。
さて、そういうお答えでございまするが、昨日も、実際に船に乗られましたルポライターでありまする加藤邦彦さん、この人のお話をお聞きいたしますと、いわゆる釜ケ崎といいますか、そういう人夫が集められる地域が幾つかあるそうでございますが、そういうところにおいては、過去十年やってきた、あるいは過去七年やってきたという多年のこうしたことに対する経験を持った日雇い労働者の方がおられまして、そうしてそれを聞き込みました結果、ぜひわしも乗せてくれと、こういうふうに頼みまして、実は乗ったのだ、こういうことを言っておられるわけでございます。そういたしますと、これは私の想定でございまするが、こうした最末端のタンククリーニング並びに廃油処理業者に渡すまでの間は、そうした日雇い労働者を中心にして行われておるのではないか、そういうことがずっと慣習として一般化しておるというふうに考えざるを得ないわけでございます。
 そういたしますと、これは海を守る、海の清潔さを維持するという基本路線からいきますと、そういうような労働状態で果たしていいのかどうか。また、仮にそういうふうになるならば、そこにしかるべき監督者が必要なのではないかというふうな考えを当然持たざるを得ないのであります。その点に関しまして、政府側はどう考えておるかということをお答えいただきたいと思います。
これはきのうから大分議論をしておるところでございますが、私はどうもいまの経営移譲年金というものがやはり経営者というものが中心になって発生するわけでございまして、決して奥さんを排除するつもりはないのでございまして、実質農作業に携わっておられるのは奥さんが多いわけでございますから、ひとつぜひ地権者になっていただきたい。いわゆる使用収益権を、どんな形でも結構でございますから、それをぜひ得ていただきたいということをお願いをする。いまのところこれはやむを得ないのではないか。
 それかららもう一つ、遺族年金という言葉では、先ほど芳賀先生と私、議論いたしまして、少し私も誤解をしておった点があるのでございますが、いわゆる普通の福祉年金のいろいろな年金の遺族年金というものは私はなじまない、こう考えておるわけでございます。しかし、経営移譲年金というものについて六十歳から六十四歳まで支給がなされる、たまたまそのときに主人が死んでしまったらそのままだめになっちゃうという点において、これをどう何とか考えていくかという点においては、私はひとつ前向きに検討さしていただきたいということを先ほど芳賀先生にもお約束したわけでございます。いわゆる通例の普通の福祉年金の遺族年金とはなじまないと思っているわけでございます。しかし、そうじゃなくて、経営移譲年金がせっかく与られる権利があったのにたまたまその間に亡くなってしまった、そういう場合にどう考えるかという点については、私はこれは前向きにひとつ検討さしていただきたい、こう思っているわけでございます。