専門委員は各部会に所属して部会の審議に参加していただいているところでございますけれども、去る六月四日に、その総会の運営委員と専門委員の懇談会が開かれたわけでございます。そこで、総会と部会との関係等のそういう連携のあり方についての意見交換がなされました。率直に意見が交換された、意思疎通が図られたわけであります。そういうような意思疎通を図る段階で自分たちの職務を確認するという、そういうことが行われたわけでございますが、その間のやりとりについて後に記者会見の際に会長から御披露がなされた、そういう状況が新聞にも出ておったわけでございますけれども、お互いに任務を確認するという、その過程でのいろんなやりとりがあったことは事実でございます。
そのとおりですね。臨教審の「委員は、人格識見共に優れた者のうちから、文部大臣の意見を聴いて、内閣総理大臣が任命する。」となっております。専門委員は別に人格には触れてございません。学識経験のすぐれた者ともなっておりませんで、「学識経験のある者」、こういうことなんでございまして、それは別に私は皮肉なことを言ってるんじゃなくて、専門委員には限定された任務を与えるために制度がつくられている。だから、専門委員というのは法律によっても特定の専門的事項で調査や研究を委嘱されて、その任務が終わったら解任されるようになっておるんです。
 ところが、今の専門委員は、臨教審の委員として振る舞っておるんじゃないか。何を専門にやっておるんですか、あの人たちは。臨教審が専門だと言えばそれまでですけれども、どうやら教育改革に関する専門というような漠然とした任命のされ方をしておって、そしてなぜ臨教審の総会におれたちは入れやせぬのか、おれたちの言うた意見がなぜそのまま答申に出てこぬのだというようなことで随分抗議を申し入れられたという報道もございますが、専門委員の人たちというのがそういうようなことを運営委員会に申し入れたりした事実があるんですか。
「委員は、人格識見共に優れた者のうちから」「総理大臣が任命する。」という、そういうことで、「人格識見共に優れた者」、こういうことになっております。専門委員は、「専門の事項を調査審議させるため、専門委員を置くことができる。」「専門委員は、学識経験のある者のうちから、文部大臣の意見を聴いて、内閣総理大臣が任命する。」こういうことになっておりまして、委員というものは全体に人格、識見そのものからくる全体の審議に参画される。専門委員は専門の事項を調査、そういう任務を帯びた専門委員である、こういうように考えておるところでございます。
非公式な懇談の席の出来事でありますから、私もそれを深くいろいろお尋ねしても仕方がないと思いますけれども、臨教審の自由な審議ということを建前にされておりますので、報道されるようなことがあるとすれば、この点については留意をすべきことではなかろうかと思っております。
 もう一つ臨教審の運営で大変気がかりなことは、専門委員の存在であります。事務局次長にお尋ねいたしますが、設置法では臨教審の委員の資格はどうなっておりますか。それから、専門委員の資格はどうなっておりますか。法律の条文に基づいて両者の相違点を言ってみてください。
えらい、御出席でないのによく詳しく御存じで、結局、文部省のどなたかまた御列席であったか、あるいは総理大臣の出席ですから官房長官でも御一緒だったのかもしれませんけれども、私どもは報道をもってしか知ることができません。その際、自由化のあり方とか、共通テストの問題とか、いろいろ総理が御意見をお述べになって、何か臨教審の自由化論争を取りまとめられたような感じを受けるものですから、今文部大臣がおっしゃったようなことが普通であろうと思うんですけれども、そこまでいきますと、私たちが臨教審設置法の論議段階で、審議の段階でいろいろ憂慮いたしましたようなことにだんだんなっていくんじゃないかなという感じがするものですからお尋ねしたんですが、この際の出席者というのはどういう方でしょうか。
労働省、こういう明らかに労働基準法違反が横行しておる。それをやはり正していくのが労働省じゃないですか、基準局じゃないんですか。ところが労働省は、基準法が五十六年に改正になりまして、こういう特殊業務についているところでも本則に基づいて四十八時間以内、そうしてそれが消防については五十八年の四月一日からは、これはもう完全に二年間の猶余期間を終えて施行になっておる。そういう中にもかかわらずこういう事例が生まれてきておる、この点についてあなたのところからすると、必ず地方公務員法で監督業務は、例えば公務員の場合には人事委員会、人事委員会がおらないところについては任命権者というところに委任されておるからどうしようもありませんというのがあなた方の今までの例、しかし任命権者がこれをやっているわけだ。監督業務の委任を受けた監督署長にあるべき任命権者がこういう違反行為をやっている。これに対して、だから仕方がありませんでは私は済まされない。この点、一体どういう見解を持っているのか、それが一つ。
   〔委員長退席、理事岩上二郎君着席〕
 もう一つの問題は、警察の場合にはそのことを予測しながら事前に四十一年から四十四年にかけて三交代制に、一万七千人の増員を含めて、切りかえてやっておるけれども、消防はさっき申し上げたようにやられていない現実。ところが、いわゆるこの規則二十六条から九条が削除された意味が消防職員の場合はは完全に適用されていない。二交代制変わってないという前提の中で、そうして基準法違反が横行している、こういう状況にもあるわけです。これは私はやはり労働省の怠慢の一つではないかと思う。法が確かに委任しておるということは何かといえば、少なくとも地方自治体の長は法律を施行するところだから、まさか法律違反をするはずがないという前提があるからこういう法の措置がとられておると思うんです。しかし、あくまで労働基準法を全国の労働者に適用して、それを適正にしていくのは労働省なんだから、同じ役所といえどもそういうことがあれば、僕は当然きちっと指導すべきじゃないかと思う。いかがですか。