質問の仕方が悪いかもしれませんが、今度、五十一年と今度の法案によってたな上げされるわけですね。そのたな上げされるものには長期負債的な、長期負債の中にあるいろいろな施設設備等の借入金というようなものはほとんど入ってないわけでしょう、累積赤字の中に。ですから私は、たとえば新幹線をつくるために何兆円の金がかかるという、それはいわゆる国として政策として国鉄がやっているわけですからね。そういうものについてもやはり累積赤字としてというか、たな上げの対象にすべきではないか。こういうふうに思うわけですけれども、いや、それは間違いであると、こういうことなのか、あるいは国の方の財源にも限界があるからできないということなのか、それはどうあるべきだと、いわゆる構造欠陥として見るべきであるかどうかと、そういう点です。
長期負債の方はすべてこれは外部から借りた借金でございまして、これらの借金はただいま申し上げましたようにいわゆる損益上の赤字を補てんする借金と設備投資のための借金と両方あるわけでございます。したがいまして、現在五十五年度で約九兆でございますが、これはいわゆる特別勘定の分を除きました数字でございますので、特別勘定の分を入れますると約十二兆になろうと思います。したがいましてそのうち約六兆がいわゆる損益勘定から出た赤字のために借り入れた借金でございます。ただ、損益勘定の赤字の中に、損益勘定には減価償却費というものがございますから、それは内部留保がもしも不健全ならばそういう関係で資本費の方に回るべき性格のものであるというふうに言えると思います。
私の聞きたいことは、累積赤字というのと長期負債というものの中身の性格的なものなんですね。大まかに言って累積赤字というのは営業的な欠損が大半ではないか、違っておったら言ってもらいたい。それから長期負債というのは新幹線をつくる、いろいろ施設設備をするための借入金、そういうものが主体になっておるように思うんですが、そこで、さっき大臣にも言いましたように、国鉄がどうにもならない、国鉄の手ではどうにも手が届かないという構造的な欠損部門ですね。そういうものの性格から考えますと、この長期負債の中にも累積赤字として入れるべき性格のものがあるんではないかと、こういうように思うわけですね。ですからその点がどういう点を基準にして累積赤字とし、長期負債になっておるかですね。その辺の区分の仕方というものを聞きたいわけです。
御承知のように、昭和三十九年に赤字を生じましてから過去十五年間に累積したものでございまして、これをいろいろな形で分析いたしますのは大変むずかしいわけでございます。ただ、全体的に幾つかの原因があろうと考えております。
 まず第一は、やはり何と申しましてもいろいろな社会構造の変化、あるいは輸送構造の変化が急激に進展をいたしまして、国鉄の全体的な客貨にわたりますシェアが低下をしてきた、そのためにやはり収入が伸び悩んだということが一つ挙げられます。
 また、そうした輸送構造が大きく変化した中におきまして、一方におきましてオイルショックその他いろいろな予想以上の経費の増加というものが起こったということと、そういうような事態に対しまして国鉄自体のそういう変化に対します対応というものが必ずしも十分に行い得なかったというような問題があろうかと思います。
 また、現在はすでに運賃法が通過いたしまして、運賃の改定というものはかなり弾力的に行えるようになってまいりましたが、それまでの間かなり運賃というものが抑えられてきた、あるいは低位に物価対策等の見地からも抑えられたというようなこと、あるいはいろいろな公共負担というようなものが過去から続いて負担をしてまいったというような収入面の問題もございます。
 また、最近に至りまして非常に大きな要素になってまいりましたのは、先ほど来も議論になっております職員の年齢構成のひずみからまいります退職金、年金の負担がここのところ急激に増大をしてきているという点もございます。これらの原因がいわゆる損益上の赤字の負担となりまして、それに対します累積の赤字の原因になっているわけでございますが、さらにこの間におきましていろいろ設備の普及あるいは新しい輸送に対応いたします投資等につきまして、これをいわゆる自己資金の捻出というものがいま申し上げましたような状況の中でなかなかできないという形で、むしろ大半を借入金によったというようなことによりましてこれが利子負担になり、あるいは負債の累積になっているというようなことが原因として挙げられるものと考えております。
先日来私の答弁についていろいろ御教導をいただいてありがとう存じます。
 実はこの前、二年間かかると申しましたのは、国鉄共済の問題について検討するのに二年かかる。そうすると二つ問題が起こるわけです。一つは、その検討が終わるまでの間共済組合に国鉄から負担する金がどんどんふえていくと、この負担がふえていくのは国鉄経営を圧迫するじゃないか。こちらの対策については、利子補給というような予算要求をして国鉄の経営の負担を何らか軽からしめるようなことを考える。それからもう一つの問題は、先生のおっしゃいましたとおり、現在の国鉄の掛金率というのは千分の百四十七でございまして、組合員の負担というのは千分の六十を超えているわけです。短期の掛金と合わせると千分の百を超える。つまり月給の一割は長期の掛金と短期の掛金にとられてしまう。これが、いまおっしゃいましたように、退職者がふえていく。掛金を掛ける人が減って、もらう人がふえていく。ますます共済が悪化する。この二年間の間に一体どうするんだと、こういう問題が起こるわけでございまして、幸か不幸か来年には共済の収支計画策定審議会というのが今後の五年間の共済の掛金率について各界の有力者が集まって保険数理等を利用いたしまして掛金を考えていくわけでございます。
 この収支策定審議会というものが、片方で大蔵省でそういった問題をやっている。片方では、五年間といいますと——普通五年間なんでございますけれども、その掛金率を計算していく、こういうことで並行していく。これが片方で二年なのに片方は五年でいいのかとか、そういった問題が起こってこようかと思うんで、私どもといたしましてはこういった収支策定審議会の御議論の際に先生のような御意見も十分踏まえまして、私どもとしても大変この掛金率が高いということについては問題意識を持っております。これをどういうふうに解決したらいいかということについては十分お諮りをして検討してまいりたい、かように考えております。