ありがとうございました。
 それでは、予定の時間が参りましたので、これにて質疑を終了させていただきたいと思います。
 この際、一言ごあいさつを申し上げます。
 意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたりまして熱心に貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
 拝聴いたしました御意見は、法律案の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
 また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、重ねまして深甚なる謝意を表させていただきます。
 これにて散会いたします。
    午後四時三分散会
理念的に介護と医療というのを分けますけれども、本来ならば今の医療、福祉の流れの基本は何か、どこへ置くべきかといいますと、やはり人間の幸せということだと思うのですね。だから、医療が特に必要な場合もあるでしょうし、福祉の方に重点を置く場合もあるでしょうし、それはケース・バイ・ケース。しかも、さらに本人の希望もあるかもしれませんけれども、家族の希望ということもあるわけですね。それ以外に家族のおられない方もありますから、いろいろなケースがあるわけなんで、人間から医療と介護を分けるということはそう簡単じゃないですね。
 だから、そういう意味で、今までの医療側も福祉の側もあるいはケアにタッチするケアマネジャーも、新しい視点で物事を見ていく、そういうトレーニングというものが絶対必要になるであろう、時間がかかってもこれはやむを得ない、私はそういうふうに考えております。
新進党の吉田幸弘でございます。選挙区は名古屋市内でありまして、私も以前は医療の仕事、歯科医師をしておりまして、今回の件に関しては非常に興味を持って勉強をさせていただいております。
 黒岩先生、荒川先生に簡単にお伺いします。
 この介護保険法案が成立をして、明確に医療と介護を分けることによっていい面もあると思うのですが、私が心配するのは、医療と介護を切り離すことによってそこの連携がうまくいかなくなるのじゃないか、本来医療の部分で治療を行えばその方の生命や健康を守れるものを、それを明確に分けることによって何らかの影響が出るのではないかということを多少心配しております。また、そのことに対して、今私は個人的にいろいろな方々に意見を求めておるのですが、きょうは非常にいい機会ですので、両先生にこの件に関してお答えをいただきたい、お考えをお述べいただきたいと思います。
では、今保険給付の申請について、ケアプラン作成の過程について説明されて御質問をいただきましたが、ケアマネジャーの資質ということで私はお答えさせていただきたいと思います。
 いろいろなところでケアマネジメントのトレーニングを保健、医療、福祉に関する専門職員の人たちがされていると思うのです。そうしたテーブルに座ったときに、その人にとって最重要課題に係る専門職がキーといいますか、かぎになってケアマネジャーとしてきちっとマネジメントしていくということが必要、利用者の立場に立った場合それが必要になってくるかと思うのです。
 例えば、こういう専門職が一番権威が高いからこの専門職がケアマネジャーになって、その人のマネジメントをされたもので他の専門職が動こうということになった場合、利用者にとって本当のニーズをきちっと見きわめたことにはならないと思います。その方のニーズに沿って、その方のニーズに一番近い専門職がケアマネジャーとなってケアマネジメントされ、ケアプラン作成についても他の専門職と協議しながらつくっていく、そして、そのケアプランに沿ったケアをきちっと利用者が自分の自己決定に基づいて利用していくということが最前提だと思います。
 以上でよろしいでしょうか。
住民税の非課税世帯の方については大幅に引き下げていただきたいということと、それから、一律二千五百円とかいうのは私はすごく問題があると思っていまして、所得に応じた負担を考えていただきたいというふうに思います。
鴨下先生がおっしゃったことは、確かに議論はしていくと尽きないと思うのですね。結局やってみなきゃわからない、最後はそういうことになると思います。
 私どもの経験で、今市民団体の皆さんとかいろいろな町の人たちと勉強会を通じてお話しになることも、その件については大変当初ございました。そのときはこんな話をして、なるほどなというふうに言ってもらったのですけれども、結局、医療保険が発足するときも同じことを言われたのです。無医村がある、そういういろいろなことがありまして、そういうところをちゃんとしっかり体制をつくってから出発するのが当然じゃないかと言われたのですが、しかし今考えてみると、あのとき出発してよかったと。
 今内部にはいろいろな問題を抱えておりますが、いずれ世界では一流の医療体制、どこでも医療を受けることができるという体制になったわけですから、あれを、無医村が解消するまでずっと待とうということになったらいつまで待たなきゃならなかったかということを考えてみて、そういうことでやはり、今よりもとにかくよくなることについて、みんなもっともっと内容を見ればわかるので、その上でよくしていくということは十分可能である。だから、一遍つくった制度はなかなか直らないという議論は当たらないのではないかと私どもは思っているのですけれども、こんなことでお答えになるでしょうか。
その悪い状況の中で、実は、市がみずから取り組んでおるところにつきましては一定の評価をしてあげるべきだというふうに思っておるのです。
 それを受けまして、たまたまその時期に、例の岡光さんが保険局長をされておりました平成七年の二月一日に、国保の全国の主管担当者会議というのですか、そういう席で東大阪の例を個別に挙げていただきまして、このような発言があるのです。「市長が率先して、国保保険料の滞納世帯を回った。市長さんが三〇世帯を受け持ち、助役さんが三〇世帯を持つ。」「土曜日だろうと、日曜日だろうと、夜だろうと、担当世帯に行っては説得して保険料を集めるという努力を市役所の担当全員が行った。議会を通して応益割を引き上げることに理解を求め、結果としては、」「収納率が相当向上した」、これを見習うべきだ、その場合、範として個別に挙げていただいたのでございますが、逆に節々には、市町村の部課長をこの機会にひとつ洗脳すべきだとか、ちょっと突出した御発言もある。これは非常にいいことなのでございますが、その岡光さんが現在は別のところにお入りになっているのでございまして、これまた大変皮肉なことだろうなというふうに思っております。
 このことは御存じでございますか。