いまのお話は、まず先ほどの話で出ましたように、構造的な問題としての長期債務なりあるいは国鉄の年金問題という問題もさることながら、さらにいわゆる大きなプロジェクトで現在の東北新幹線等々、相当懐妊期間が長くて、長期にわたってある程度の赤字が生ずるものについて、そういうものを始末しなければ国鉄自体の効率性なり採算性ということについて問題があるのではないかと、こういうお話であります。
 臨調でも、長期債務なり年金の問題というのは、再建にとって非常に大きな前提課題であるということで、諸問題として取り上げておりますので、私もそういう考え方でおります。
 さらに東北新幹線等につきましては、これはやはり長期的には採算が一応とれるということで現在の経営の中でやっておるわけでありますが、一応現在の収支状況等の中では、東北新幹線等については別途計上するということで、国鉄自体が経営努力すべき分野を経理上ある程度明確にして、その中でたとえば経営改善計画等においても採算性を上げ、あるいは効率性を上げるという考え方でやっておりますので、現在、東北新幹線あるいは今後開業します上越新幹線等は一緒に含めながら要するに国鉄経営として考えていく。ただしその中で、国鉄自体が当面努力すべき範囲というのはいわゆる幹線部門というところで、われわれとしてはその点に精力を集中して合理化を進めていくべきものだと、こういうふうに考えております。
いま鉄監局長の、公共輸送は確保していきたい、これはよくわかりました。それからいまの経営の厳しい現状をみんなで認識する、これもよくわかります。それから効率的運営を図っていきたい、これもよくわかります。
 それならば、民間企業並みの効率運営にすると言うけれども、構造的にいまの一兆何千億、昭和五十七年には——東北新幹線、私も乗りましたけれども、非常にりっぱです。物すごいいま収入を上げております。皆さんからも非常に喜ばれておりますが、こういうところだけを運営するということならばわかるけれども、実質的に東北新幹線、上越新幹線、これらを含めただけでも五十七年度は約四千億円ぐらいの資本質的要素が今度は国鉄の赤字に加わるわけでしょう、一年ごとの経常費が赤字の中に。この問題を片づける。いま総裁も、長期債務と年金と言ったけれども、その前にこの問題は、幾ら効率的運営をやってみても、これはいままでの何年間かかって何回やってもできなかったこの国鉄再建という問題についての基本的な問題の解決ということがなければ、私は幾ら効率的運営といっても、一人でもって列車は全部を動かすわけにいかぬのですから、
   〔理事黒柳明君退席、委員長着席〕
そういう点については、前提としていまの経常的な体質というもの、政府の関与によってやる以外にないのじゃないかというように考えておりますが、いかがですか。
臨調の考え方、これは臨調の答申を読み、そこから読みとるといたしますと、現在の国鉄の経営状況なりいままでのやってきたところから見て、やはり経営者に経営責任を自覚させるあるいは個々の職員にも経営の現状を十分認識しあるいは外的ないろいろな介入を避けるという観点から、いわゆる現在の仕組みを変えた方がいいという考え方に立っておられるわけでありまして、したがって、そこに分割民営という考え方がとるべき措置として提唱されておるわけだと思いますが、いま先生おっしゃいましたように、それは分割というときに、いろいろ技術的なあるいは経営的な問題があるであろうということはわれわれも予測されるわけであります。したがいまして、臨調において、その点についてどういう御議論があったか、われわれとしても細かいことはわかりませんが、恐らくそういう議論がなされながら、なおかつ臨調においては分割民営ということが今後の国鉄の再建へのとるべき道だというふうに考えられたのではないかと思います。
 今後、監理委員会が設置されますと、その中でいろいろそういう問題も含めながら分割民営化について議論がなされるとわれわれは期待をするわけでありまして、われわれといたしましても、従来から鉄道特性がある分野においての公共輸送というものは維持していきたいと、こういうふうに考えておりますので、そういう点を踏まえながらの議論を期待するわけであります。
私は、基本的なことについて行管庁長官からいま教えてもらうほどこの問題については無理解じゃないのです、これは前段にも申し上げたように。しかし、法律のたてまえからいえば、利益を出すような法律の体系になっておるにもかかわらず、現実的には、一年や二年じゃないのですね、ここずっと何年来損金として上がってきて、その額はことしで言えば二千億ですよ。二千億なんという金は、これは一つの県の年間予算に匹敵する金ですからね。そういうものがどんと上へ打ち上げたりして消えてしまう。そのこと自身の研究開発は否定しないですよ。そういうものを国の補助金あるいは出資金でやっておることもわかりますよ。しかし、その利益の還元というものは、原子力のごときはほとんど民間に返っておるじゃないですか。電力会社が一兆円からの利益を上げるんだったら、民間からも少し出資させたらどうですか。法律のたてまえからいっても、大体二分の一程度は民間から出資さすということになっておるじゃないですか。そういうような法律に合わないことを今日の行政がやっておることを私は指摘しておるのですよ。
 ですから、その点は問題の本質をきちっと押さえて、長官もおっしゃったように、少なくとも会計処理上の問題については確かに問題がある、これは改善をしなければならぬ、こういう率直な答弁でございますので、その点はぜひ——そのことについて実はもう少しいろいろな角度からなにしておるのですが、時間がありませんから、これは事と次第によれば予算の分科会あたりで内容的に必要であれば私はやります。しかし、いま私が指摘をしておる点については、これはやはり積極的に取り組まないと、それは年間二千億のような赤字を毎年のように繰り越していくようなことは、いまの行管庁長官の基本的な考え方を仮に了としても、認めることはできないと思う。この認識については科技庁長官も否定はなさらないでしょう。