これはいろいろ議論のあるところだと思います。しかし、国の方の財政も非常にやりくり財政になっている、いろいろ手を尽くして財政を立てている、地方財政の方もお互いに苦しい、こういうことでございます。
 そこで、お互いに苦しい間でありますから、今日の状態はそういう危機的なお互いの状態にあるのでありますから、将来の展望に向けて、お互いにこのトンネルを何とか抜け出していかなければならないわけでございます。そういう意味では、お互いにひとつがまんし合うところはがまんし合ってやっていこうではないか、地方財政がよくて、国の財政はどうでもいいというわけではもちろんありませんし、国の財政がよくて、地方財政は知らないよというわけでは絶対にないわけでありますから、その辺の関係を、ひとっここのところは地方財政も苦しいであろうけれども、がまんをしてもらえないか、それが五十八年度の予算編成である、こういうことだということでございます。
大臣に私は冒頭申し上げましたように、国の財政と地方財政はおのおの独立したものだ、ですから、片方がどうあれ、片方だけよければいいという議論を私は言っているわけではないですよ。その接触点をどうするかということが自治大臣の重要な職責なんだよということを、私は認めているわけです。ところが、大臣、あなたのやったことは、地方交付税法の本則六条の三の二項、これに基づけない国の財政事情になったので、制度を変えましょうということで、五十二年度ですか、単年度に設けて、それではちょっと、一年こっきりのものは制度としてはふさわしくないということで、五十三年に八条の三というのができてきたはずですよ。言ってみますと、これは当分の間でありますから、本則は依然として生きておって、国の財政が悪いし、地方財政も悪いので、借りてひとつ緊急避難をしようというのが八条の三の規定です。
 八条の三の規定はどういうことかというと、利子は全額国が持ちましょうと、これは四十年のときに、当時の主計局におりましたいまの参議院議員の鳩山威一郎さんが、交付税譲与税特別会計というのは国の責任であります、したがって、その利子については国の責任で持つのはあたりまえですという言葉でずっと持ってきている。大臣も提案理由の際には、利子は国が持ちます、こう言ってきたのですよ。そして、五十七年までは附則の八条の三で元金の半分は地方が持つようになったけれども、これは当分の間ですよ。
 ところが、今度は足らなくて、四千三百三十六億円という利子を持てと。先ほど来利子を持つのは大蔵はあたりまえだと、こう言ったとか言わぬとか。現に大蔵大臣の諮問機関である財政制度審議会はどう言っているかというと、これはやっぱり利子は全額地方が持つべきだ、こう言っているのですよ。ところが、あなたのところにおる地方財政審議会はどう言っているかというと、国が地方公共団体に対する財源保障機能を全うすべきことは当然なことである、したがって、利子も持ちなさい、こう言っているのですよ。私の言うのがむちゃで、国の財政のことを考えないと——あなたのところの諮問機関である財制審議会、有能な人が五人おりましょう。その人が言っているのですよ。
 そこで、ずばりお聞きしますが、その八条の三でなくて、さらに利子も持つという法律改正をやらなければならぬような国の財政事態だ、もう地方はがまんしてくれと、これに尽きるのですか、大臣、どうですか。
昭和四十九年の改正の際のいろんな議論を踏まえまして私どもが取り上げた一つの問題が、まさに先生御指摘のような取締役及び取締役会制度というものについてどのような改善を加えたらよろしいか、これを活性化してまさにこの名実ともに執行機関としてのふさわしい機関にするにはどうしたらよいかという問題提起をいたしまして各種の議論をしていただいたわけでございます。
 その一つの成果といたしまして、昭和五十六年改正におきまして、取締役会の権限というものを強化する、それから特に重要なる財産の処分とか譲り受けとか多額の借財、こういった会社経営上重要な要素の部分になるものにつきましては取締役会で決議をしなきゃいかぬというようなこと、それから取締役会というのはもちろん監査役も出席するわけでございますけれども、出席して意見を述べるというような形にするというようなこと、その他もろもろの措置を講じまして、取締役会の権限の強化、その実質形骸化の防止という点でいろんな仕組みをつくってまいりました。
 ただしかし、この日本のような非常に巨大な企業におきましては取締役の人数も数十人に及ぶ、五十六年改正の過程の中では例えば取締役の人数を二十人以下にしたらどうかというような実は議論もあったくらいでございまして、二十人以下であれば実質的な討議ができる、お互いに責任を分担することができるというような議論もございましたけれども、現在では取締役が数十人というようなビッグビジネスも少なくないというような状況にございます。
 そういう状況の中で、会社のそういう実質的な経営管理機構というものをどういうふうにしたらよろしいか。御指摘の例えは常務会というようなものが実質的には取締役会と同じような仕事をしているんじゃないか、さらにはその上の専務会というようなものが実質的な権限を持っているんじゃないか、さらには代表取締役が独断専行しておるのではないかというようないろんな指摘がございます。
 それぞれの会社の規模とか営業の形態とか会社の歴史とか、そういうものによって非常に違いがあると思うわけでございまして、一律にはなかなか議論できないと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、取締役会というものの権限の強化とその適正な行使ということについてはこれからも相当いろんな配慮をしていく必要があるのではないかというふうに思っているわけでございます。
 特に、会社の業務の適正な執行を図るという意味におきましては、監査役というようないわば横からのチェックをするということも非常に大事でございますけれども、もともとこの取締役会制度というものができた基本的な趣旨は、取締役会によって会社の業務の適正化を図るというところにあったわけでございますから、そういう意味で取締役会というものが昭和二十五年、アメリカ法に倣って導入されたこの制度の趣旨というものが生かされるように考えていかなければならない、こういうふうに私ども考えております。