何度も繰り返しになるようで恐縮なんですが、カルテルによる経済的利得というのは、一般的にはカルテルがなかった場合の収益に対するカルテルを行った場合の収益の増分と言うことができるわけですけれども、このカルテルの経済的利得を算定するためには、カルテルがなかった場合の収益を推定しなければならないわけですが、これは実際には存在しなかったものであって、その意味でカルテルによる経済的利得を個別具体的に明確に把握するということは非常に困難なわけでございます。一応カルテルによる経済的利得を徴収するという考え方に基づきましてこの一定率が設けられているわけでございます。したがって、結果としてその課徴金額か個別具体的な経済的利得に厳密に照応していないこともございますけれども、課徴金の水準と算定方式がカルテルによる経済的利得を徴収する制度として合理的なものである以上、御指摘のようなことがあったとしても不公平に当たるものではない、こういうふうに考えているわけでございます。
その根拠として出したものが必ずしも根拠としてなっていないというふうに私は思うのです。もう少し弾力的に考えていかなければならないのではないか。
 それで、いろいろな営業利益率の平均が五・九％というけれども、業種別に見るとそうではない、そして、個々の事件によって異なる。さらにまた、もっと低い、今度は逆の、農業水産の場合は一・〇であり、建設業三・五、製造業五・〇あるいは卸売業一・二、運輸通信五・七というぐあいにいろいろと六よりもはるかに低いところがある。そういったところにもやはり六％を掛ける。私は、そのカルテルを結んで得た利得を調べてそれに課すのが本来の姿であり、個々の事件でもっと弾力的に算定すべきではないかと思うのです。その点についてもう一度、じゃ高い部分もあれば低い部分もある、それを平均にした、平均にしたから、それを根拠にしたからこれでいくのだという考え方から弾力的にやろうという考え方がないものかお伺いしているのです。
課徴金に関する独占禁止法改正問題懇談会報告書にも記載されているわけでございますけれども、カルテルによる個別具体的な経済的利得というものは把握困難であるわけですし、やはりある一定の安定的な指標を課徴金の一定率とする必要があるわけでございまして、そういう意味から、業種でばらつきもありますし、あるいは各企業によってもばらつきがあるわけでございますが、その点はカルテルによる経済的利得の徴収という性格の合理的な範囲内で、必ずしも厳密に照応する必要はないのではないかというようなことからこの六％が出てきたわけでございまして、一応この禁止規定の実効性を確保するために十分な効果がこれによって期待されると考えているわけでございます。
最初の基本姿勢のところで公取委員長が、抑止力それからわかりやすい、透明性、こういう意味でやっていくというお話がございました。そこに欠けているのは、公平性がないなというふうに私は思ったのです。今のまた答弁の中でも、透明性、わかりやすさ、正確性というお話がございました。私はそれをも聞きながら、そこにもやはり公平性が欠けているなということを今実感しているわけです。確かに、「課徴金の一定率の指標」という資料によりますと、卸、小売業を除いた全業種の売上高営業利益率が資本金一億円以上で五・九％。それで、この五・九％という営業利益率は正常のときの営業利益率ですね。その点ちょっと確認させてもらいます。今の五・九というのは営業利益率。
この課徴金の水準につきましては、課徴金に関する独占禁止法改正問題懇談会におきまして各界各分野の有識者に徹底的な議論をしていただいて、その考え方に基づいて決定したわけでございますけれども、六％という課徴金の一定率につきまして、カルテルによる経済利得を徴収する行政上の措置という課徴金の性格がまずございます。それから、算定が容易であって、透明性、明確性というようなことを考えますと、現在のようにカルテル対象商品の売上高に一定率を掛けるという現在の方法がやはり今後とも引き続き妥当するという考え方に基づいたわけでございます。
 それで、そのカルテルによる経済的利得を反映する最も適切な指標としては、現段階では平均的な売上高営業利益率が妥当であるということでございまして、もう少し具体的に申しますと、六％は、卸、小売業を除きました資本金一億円以上の企業の昭和五十三年から平成元年までの期間の売上高営業利益率の平均値五・九％に基づくものでございます。
日本とアメリカとは二重処罰の点で違いがあるというわけでございますけれども、やはりこういう企業犯罪ということに対しては、我我は、公取は厳しく取り組んでいかなければならない。今後アメリカにもそういった点には、日本が十分日本の立場を主張するとともに、やはり公取の姿勢としてアメリカの一〇％、アメリカにこたえるという意味でなしに日本の生活者を守る立場からも強い姿勢で今後も臨んでいっていただきたいと思います。
 そこで、現行法も課徴金が画一的でありますけれども、今回の改正案もやはり画一的になっております、六％という状況で。今回の改正に当たって一定率の六％とした根拠は一体どこにあるのか、その点についてお伺いします。
平成三年度の甘蔗糖の事業団買い入れ価格についてのお尋ねでございますけれども、これも糖安法に基づきまして、甘味資源作物の最低生産者価格にいわゆる標準的な集荷、製造経費を加えた額を基準にして決定することになっておるわけでございます。具体的には、国内産糖の製造事業者の最近におきます製造経費、この実績をベースにして算定いたしました平成五年の目標生産費というのがございます。それに年々近づけることを念頭に置きながら、国内の製造事情、これは昨年も生産量は減っておりますしことしも減っておりますが、そういった事情ですとか、あるいは人件費ですとか製造経費にかかります最近の物価動向ですとか、そういったことを加味しながら決定していきたいというふうに思っております。
 先生御指摘のような昨年かなり赤字が出ておるというようなことも実態でございますが、これは過去にもあったことでございますけれども、単年度で云々というよりは、ある程度長い操業ということでございますので、少しロングランで考えていく必要があるのじゃないかというふうに考えております。