そうなりますと、指名基準というのは厳格に守るとかなんとか言っているけれども、全く絵にかいたもちでしかない。不正な手段でも何でもいいから許可をとってしまえば、とった者が勝ちだ。そうして、見解を伏せられたけれども、規模は小さくてもこういう有名な企業ですから、こういう違反の事実についてはいろんな情報が発注者側に寄せられておったに違いない。故意に耳をふさいできておったからこういうことになったのだと言わざるを得ないと思うのですよ。あなたが見解を出されないから、こちらでそういうふうにきめつけざるを得ないと思うのです。
 それからもう一つは、吉川組ですね。これは実兄が現在県会議員で、今度田中派から参議院の地方区に出る予定になっておる方でしょう。これまで二回の委員会で、吉川組の許可申請に関する変更届あるいは更新届には水増しがあるんじゃないか、こういう指摘をしてきたわけです。建設省は当初、年度がまたがっている工事については、それぞれの年度の出来高を挙げておったのではないか、だから届けのたびに数字が違っておるのじゃないか、あるいは年度内に終了している工事については、早い方の工事経歴書には契約金額を挙げておいて、それから後の方の工事経歴書には、決算が終わっておるので、実際の工事高を挙げたのじゃないか、こういう説明をしたわけです。
 これに対してわれわれの方で、もし建設省のその説明でいけば、たとえば地域振興整備公団長岡ニュータウン中央西地区工事などの場合には、元請の大成建設が発注者の整備公団から受注した金額よりも高い金額で下請の吉川組に発注したことになるじゃないか、こんな矛盾があるかという追及をしたら、重ねていろいろと調べたら、結局こういうことだったのですね。吉川組が許可更新あるいは変更届につけている工事経歴書の工事金額は、本来別々の発注になっている工事、つまり別件の工事、これをたくさん寄せ集めてきて、一括して計上していることがわかった、こういうことなんです。こういういわゆる別件の細かい工事を一まとめにして工事経歴書に記載することは正しいのか、間違っているのか、これが一つ。
 もし間違っているとすれば、どういう処置をとっているのか。
御指摘の点はわからないわけじゃございませんけれども、瀬崎先生も御承知のとおり、現在、建設業者の数は五十万を超えております。したがいまして、知事認可の業者のいまのような例でございますが、やはり知事が認可したという時点において、それを信頼する以外に、一々チェックするというわけにもいきませんので、当然指名基準に合っておるという判断のもとに指名をした、こういうふうに判断をする以外にないのでございます。
大臣、いまの答弁聞かれましたか。新潟県が許可した業者なんだから、その許可をとるときの手段に不正があろうと何であろうと、そういう業者を建設省が指名したことに責任がない、こういう言い分なんです。そうしたら、私がさっき言ったように、指名基準を厳格に守らなければいかぬと言ったって、この指名基準そのものが全く絵にかいたもちになるじゃないか、こういうことなんです。だから少なくとも、業者側について意見を差し控えるというならば、せめて指名に当たっている政府側、発注者側、建設省側が責任を認めなかったら、これは責任はどこにもないということになるのですね。いかがでしょう。
一言事務的にお答え申し上げたいと思いますが、この業者につきましては、新潟県の知事の許可に係る業者でございます。したがいまして、新潟県におきまして、その時点では正式に受け付けて許可されておる。許可されており、現実に事業を行っているという実態をとらまえまして、私どもは適正な審査をし指名をしたというふうに考えているところでございます。
重ねて大臣に伺いますが、指名基準は厳格に守らなくちゃいかぬというわけです。さっきの話でいけば、残念ながらそういう不誠実な事実をその五十六年八月の時点でつかめなかったということですね。そういう発注者側の手落ちは、大臣としてお認めになりますね。
御指摘のように、指名基準は厳格に守っていかなければいかぬ、こう思っております。
 ただ、いま第二点の瀬崎先生がおっしゃったことは、そういうこともあるかと思いますけれども、想像でおっしゃっていることでございますので、私の方も想像でお答えするということはいかがかと思いますので、その点は答弁を留保させていただきます。
本当に少し私も安心をいたしました。ぜひそういう気持ちを大切にしていただきたいと思うのです。
 私は、本委員会の中でときどき触れておりますけれども、人間というのは主張すべきときは主張しなければならない。しかしまた、間違ったときにはそれははっきり間違ったと言わなければならない。そして、やるべきときにはやるのでしょうけれども、やはり人間は謙虚ということを忘れてはだめだ、こういうことを私いつも言われてきておりまして、本委員会でも申し上げましたけれども、大臣、ぜひ謙虚という言葉も頭の片隅に置いておいていただきたい、こう思うのです。
 そこで、話はちょっと飛躍しますけれども、政策集団で、シリウスという政策集団があります。何か横断的なようでございますけれども、人ごとのようなことを私は言っておりますが、私は加盟していないから言っているのでございますけれども、そのシリウスというのは星座というか星のようでございまして、余り私は星を見ている時間もございませんけれども、ある元社会党所属の代議士が留置場におって、そこからシリウスを見て、それに慰められていろいろやったというようなことの中から何かシリウスという集団が出たようなんですけれども、これは中国で申しますとテンロウと言われまして、天の狼と書くわけでございます。
 この天狼というシリウスでございますけれども、ここに山口誓子という俳人がいらっしゃいまして、その同人誌に名前が「天狼」という題名がついているのです。それを主宰をしておりまして、その同人誌の句の中に、ちょうど今ごろ、ことしは暖冬でございますけれども、氷の張った池の中のコイの状態を詠んだのだと思うのですけれども、「寒鯛の静にむきをかへにけり」というふうな句がありました。今大臣の顔見ながらちょっと思い出したのでございますが、何事をやるにも、その寒い中での氷の下のコイが向きを変える場合に、ばちゃっと変えると、これはコイの性格上からいくと命取りになることもあるということ、あるいは地震やなんかのときには大変な状態になることもある。ですから、大臣の今までの記者会見あるいはマスコミでの問題、それから三人の先輩の皆さん方が先ほども討論をされましたけれども、大臣どうでしょうか、「寒鯛の静にむきをかへにけり」ですね。いい句だと思うのですよ。大臣、どんな感じがしますか。