一般競争入札におきましては、競争原理が働き、競争心理ということで非常に値開きが出る場合がいろいろあるわけでございますけれども、また、現在の国産材の市場確保、国産材市場の育成ということを考えますと、安定的な生産、販売関係を維持するということもまた大切なこととなっているわけでございます。極端な例ではございますけれども、最近青森のヒバ等の需要が非常に不振である、しかもその営林局にとりましては主力の樹種、日本におきましても名声のあった樹種でございますが、これなどが一般公売にいたしますと六〇％以上も不落になるというような、収入に大変大きな欠陥が生ずるというようなこともございまして、いろいろ外材との競争力において欠ける国産材でございますので、しっかりした市場との顧客関係を結ぶことも大事であるということから、新しい随意契約の一つであります、販売戦略と私ども申しておりますが、長期的に、これは三年くらいを考えておりますけれども、安定供給契約を結びまして、価格につきましても、普通のものですと毎月市場を調査いたしますが、この安定契約をする場合におきましては四半期動かさない、そういうふうな安定関係のもとに需要開発、市場を開拓してもらうというような一つの新しい随意契約もだんだんと広げておりまして、それによりましてしっかりした市場を確保してまいりたい。こういうふうなことも、一般競争と併用いたしまして随意契約の新しい活用ということで考えておるところでございます。
私も立木販売の持っておる問題というのはもう少し十分調べてみたいとは思っておるのですが、全体的にいいまして、最近の傾向としては、国有林の地元なんかの傾向を見ましても、立木販売よりもむしろ地元は素材でもらった方がいいというような傾向もふえておるようですから、私は、きょうのところは、できるだけ素材販売の方に力点を置くように御努力をいただきたいという程度にしておきます。
 それから、もう一つその当時問題にしましたのは、販売に当たって一般競争契約の方が随意契約によるよりも有利である、この点も当時数字を引いてさんざっぱら議論をしたところです。そこで、一般競争契約を増加させて有利な販売をすべきであるという私の主張に対しまして、その当時の御答弁は、「随意契約と一般公売入札というふうに分けると、別の角度から販売の新しい方法も今いろいろと考えておりますので、そういうことを含めて検討させていただきたい」、こういうふうな答弁があったのですが、これについてはどうでございますか。
素材生産そのものをどのように拡大するかあるいは縮小するかという判断の中には、素材生産事業そのものの原価内容あるいは販売価格等を分析いたしまして、内容に問題のあるものについてはこれを縮小し、良好な生産事業はこれを拡大するという方向をとらなければならないと思っております。
 ただ、立木販売との比較におきましては、国有林管理経営の組織が、素材生産事業、販売事業を持っておるがために、営林局に作業課でありますとか営林署に事業課あるいは貯木場その他生産、販売関連の人員組織を持っておる、それを当然の要件として考えている向きがあるんではないかというふうな根本に立った御批判がありまして、本当の国有林野事業のなすべき業務を厳しく考えた場合、どこまでにとどめておくべきかというふうな御議論の中から、常に、立木販売方式でやった場合の国有林の組織を考えること、あるいは素材生産事業につきましてもその原価内容等を厳しく見るべきであるということであろうと思っております。
 現実の対応といたしましては、私どもいろいろ関連する向きへの激変を緩和することは考えなければならぬことでもございますし、素材販売への依存をする国産材業界の体質ということも考えなければならぬ。しかし、そうは言いつつも、従来の惰性に堕することなく内容の改善は図ってまいりたい。したがいまして、素材生産事業の内容を改善しつつ、極めて付加価値生産等に問題があるものにつきましてはこれを厳しく問い直さなければならない、そういう考え方で各営林署の事業に至るまで洗い直して見直していきたいということで考えております。その結果、多少生産事業が落ちまして、その分、立木販売に回る傾向が現在掌握されておるところでございます。
まず、だれがその訴訟の担当をするかということでありますけれども、利益の返還につきましては、第一次的には会社が行うということになろうかと思います。取締役に対する弁済請求、これも第一次的には会社ということになるわけでありますが、取締役に対する訴訟でありますから、監査役が会社を代表するということになろうと思います。それが期待できないときには株主の代表訴訟ということになるわけでありまして、二百九十四条ノ二の四項では二百六十七条の規定を準用いたしておりますので、株主が会社にかわって訴訟を起こすということになろうかと思います。
 それから、罰則の点でありますけれども、確かにこの犯罪は被害者のない犯罪ということになりますので、贈収賄あるいは選挙違反というようなものと同じように目撃者も余りおらないという性質から、なかなか表に出にくい事件であるということは、ただいま御指摘のとおりでございます。しかし、その情況証拠というものはいろいろあらわれてくるだろうと思うわけでありまして、たとえば株主総会が特定の総会屋らしい者に全く牛耳られておるという場合には、これは何か利益の供与があったのではないかということも考えられるわけでありまして、必ずしも内部告発だけに限るわけではなくて、また他の犯罪を捜査しておる過程においてこういう事実が出てくるというようなことも考えられます。さらには、監査役の監査あるいは会計監査人の監査というものが行われるわけでありますから、その過程においてもこういうものがあらわれてくる可能性はあるというふうに考えておりますが、それよりも私どもとしては、この商法においてこういった利益の供与が許されないものである、犯罪にもなるのだということをはっきりとさせるということに、非常に大きな意味があるのじゃなかろうかというふうに考えるわけであります。
 従来からも、総会屋対策ということでは捜査機関その他も非常に力を入れておられまして、企業に総会屋と絶縁するようにというようないろいろ指導もし、企業によってはそれを宣言をして実行しておる企業もあるということでありますけれども、一般的には総会屋というのは必要悪であるというような考え方もないわけではございません。今回の改正法によりまして、その点をはっきりと、これは許されないことであり犯罪であるということを宣言をしたということが大きな意味があると思うわけでありまして、その実際上の裏づけとなる訴訟あるいは刑事事件としての摘発というようなことも、私としてはかなりの効果が期待できるというふうに考えておるわけでございます。