それから次に、もっと細かな話でございますが、政策評価の対象領域の話なんです。公共事業ですと、例えば道路をつくってどうだとか、この空港をつくってどうだとかというふうな話は非常に私たちにもわかりやすいのですけれども、特に教育ですとか福祉とか医療というような分野に関しては、先ほど先生、オレゴン州の戦略目標を出していただいたのですけれども、そういうふうに話が非常にすっきりいくのかなというふうに思うのです。
 例えば、この八ページの表ですけれども、十歳から十七歳女子の妊娠率というようなことが書いてありますけれども、目標が立っているわけですね、二〇一〇年には一・〇にしたいと。こういうことというのはどうなんだろうか、本当に数字だけ挙げただけで、具体的にどうするのかなというような思いもあります。
 それから、先ほども矢上委員の方からありましたけれども、一定の施設規模をつくる、これは政策の具体的な数値ですね。それによってどういう満足度が得られたかというような評価についても、これもいろいろな価値判断の指標というのがあって、なかなか数字になりにくい部分もあるのじゃないか。分野分野によって政策評価というのは考え方が変わっていいのじゃないかなと私は思うのですが、その点についての御見解をお聞かせください。
確かに、地方交付金がないとやっていけない自治体というのは非常に多いわけですし、税収そのものがそういう構造になっていますので、いわゆる財政の自主権というものがないというのは事実だと思います。
 ですが、それでもやり始めることは可能であって、まず財政自主権がないから行政評価ができないという理由にはならないわけですね。このように財政自主権が実はないのだということを行政評価を通じて訴えることもできるわけであって、難しいから何も始めないというのは、私は理由にならないというふうに思います。
 それから、郡部の首長さんと時々話をするのですが、彼らは非常にしたたかで、公共事業とか国からもらえるものはどんどんもらおう。今のうちにどんどんもらって、自分たちのコンペティターである霞が関から資源をどんどんこちらに移して、その上で、自分たちがやりたいことを将来やれるように、公共事業でもらうものはもらい、一方で自分たちはリストラをどんどんやる、こういうふうな次元に移っている首長さんもたくさんいます。国対地方というのは、まあ内乱だとは言いませんけれども、ある種構図としては非常におもしろい対立構図ができてくるのじゃないかというふうに思います。唯々諾々としている首長だけではないというふうに思います。
さらに引き続いて上山先生にお聞きしたいのです。
 先ほど先生は、アメリカの自治体の例をお出しいただきましたが、ただ、日本の場合には補助金制度がありますね。ですから、自治体独自の事業を行うということは、かなりの財政力のあるところでなければできない。それ以外はがんじがらめになっていて、がんじがらめになった中でやる以上は、評価も何もあったものじゃない、とにかくどういう補助金の申請書を書いて、もらうのかというところにとどまっておるというところが大多数ではないかと思うのですね。ですから、ここのところも変わらなければ、本当の意味で地域からの改革を進めていくことはできないと思うわけですが、この点についても先生の御見解をお聞きしたいと思います。
有権者というのは、私は日本の場合は二種類あると思いまして、行政に依存して、払った税金よりも多くのメリットを得ている人たち、それから、払った税金以下のメリットを受けている、経済自立人というふうに私の友人の政治学者が言っていますけれども、行政依存人と経済自立人の二種類が日本にはいて、経済自立人は日本をジャパンにしたいと思っているけれども、行政依存人は、いつまでも日本は日本であってほしい、日本は特殊だという議論をずっと展開する。
 それで、有権者の意識というのは、この二種類両方を見る必要があると思うのですが、私は、自治体というのは、やはり変化を見ていく上で非常におもしろいと思います。
 というのは、首長は一人しか選べない。小選挙区制と同じでありまして、たった一人しか選べないので、行政依存人型の人たちが担ぐか、経済自立人型の人たちが担ぐかという、この二種類の構図が非常にはっきりしてくれば、いわゆるサイレントマジョリティーの人たち、つまりバリュー・フォー・マネーというものを意識する人たちの顔を向いた首長というのが出てくるだろうというふうに思います。任期がしかも四年ありますし、四年あればかなりのことができる。二期、三期というふうにやっていけば、私は、かなりおもしろいモデルが出てくるのではないかというふうに思います。
 特に期待したいのは、やはり政令指定都市でありまして、都道府県というのは、霞が関から見ると出先部局みたいなものにしか見えなくて、予算を配分している機関でしかない。やはり末端で、市民と一緒に格闘している市町村で、しかも経営規模が大きくて人材も豊富な政令指定市、ここが変わるというのが日本国全体が変わる切り口ではないかというふうに私は思っています。
先生これまで御指摘いただきましたように、この法案は、国益という多義的なものの中でも我が国の平和と安全という一番根元的なものを実現する、そういう法律でございますから、先生御指摘のように、できるだけ広い国民的な合意、各党の合意の上で成立をする、こういうことが望ましいと思いますし、私どももそのように努力してきたところでございます。
 日米安保条約そのものを認めないとか国際情勢の認識がおよそ違うという、そういうところは別といたしましても、御党のように現実路線をとられるという立場から、ぜひこの政府原案また修正案に対して御理解、御賛同いただければというふうに感じております。そういう趣旨から、衆議院段階でも民主党さんを含めて各党と随分協議を続けてまいりました。
 御指摘の船舶検査でございますけれども、この点につきましては、我が党といたしましては、国連決議に基づく経済制裁の実効性を確保する、こういう政府原案の立場でございましたけれども、これに対して、国連決議という言葉を明示するのか、あるいは国連決議という言葉がなくとも旗国主義との関係で相手国の同意があればいいのではないかと。そういう点からしますと、条約その他の国際約束、国際慣行といった言葉で全体を包含できるのではないか。
 そうした文言上の整理の問題でぎりぎりまで調整をしてまいったわけでありますけれども、調整がつかず、残念ながらこの修正からは落ちている、こういうことでございますが、なおこの問題については三党で今国会中にも別途立法措置を講ずる、こういう三党間の合意がございますので、今申し上げましたような問題点を含めて早急に詰めてまいりたい、こういうふうに考えております。
 なお、もちろん先生御指摘のように、当委員会で、参議院の場でまた十分な御審議をいただきたい、かように考えております。