文字どおり、今ここで四万一千名の働く労働者が新会社に行くことはできない。労働条件についても、国鉄で働いている労働者の人たちが、どんな労働条件で働くのかということについてもみずから発言する権利を持っていない。団体交渉でやるという権利もないことは事実であります。
 ですから、こういう異常な事実上の首切り、これに対して非常に職場では不安が広がっているわけであります。たくさんの人がとうとい命をみずから断つということもありました。昨年は四十五名が、本年になってから九月二十九日までに三十八名がみずから命を断つということになりました。国鉄水戸管理局水戸機関区の高野さんという方もみずから命を断たれた。共産党の同僚議員が水戸管理局にこの問題で抗議に行きました。何と答えたか。同世代に比べれば国鉄の自殺者は三分の一というような暴言さえ吐いていると聞いております。これは人数の問題ではありません。私は、こういうことを言うというのは全く不見識だと思います。しかも国鉄の方では、自殺をすれば統一様式の報告書を設けて報告をせよということを言っておられる。私は、甚だこのことについては遺憾に思うわけであります。総裁の見解を聞きたいと思います。
四万一千名もの労働者がここで新しい会社を希望しても行けない。そしてまた、新しい会社はどんな労働条件のもとで働くのか、その労働条件については設立委員が決めるわけですね。労働者はこれから働くという場所にちっとも関与してない。こんなむちゃくちゃなことありますか。一方的に設立委員が決めるということになるわけじゃないですか。運輸大臣は、これはちゃんと団交の責任があるのですか。
今、ふざけているというおしかりを受けたようでありますけれども、私は決してふざけているのではない。清算事業団にむしろ引き継がれる、一たん解雇という状態ではないということを申し上げて、御理解をいただきたかったわけであります。そこは御理解をいただきたい。
 そこで、こういう採用方式を新会社にとりましたのは、新会社の職員構成等、もちろんこれはそれぞれの会社の将来を左右する重要な問題であります。そして、設立委員が分割・民営後の地域の実情を踏まえながら、新たに発足する企業として定めていく要件の中で採用されていくわけでありますから、その職員の構成あるいは労働条件等において経営の方針が反映をされるということは、私は新会社の発足としては当然のことであろうと考えております。
事実上指名されない。新会社に行くことを自分は希望してもこれは指名されないわけでありますから、その点においては事実上の指名解雇だ、こういうふうに申し上げておるわけであります。
 それから、もう一つ労働条件の問題。この問題については、新しい会社の労働条件は設立委員が一方的に決めるものではありませんか。これは当然団体交渉で行わなければならないという性質のものでありますけれども、この点はどうですか。
いや、国鉄の清算事務は清算事業団に引き継がれるわけでありますから、国鉄との継続性からいえば清算事業団が継続をしております。これはへ理屈を言うようでありますけれども、指名解雇という言い方をされるならば、実は清算事業団に残る職員の方々は国鉄から継続性を持っておるわけでありまして、むしろ新会社に行かれる方の方が、もしそういう言い方をすれば指名解雇なのかもしれません。私はそう思います。これはへ理屈だと認めて私は言うのですよ。（発言する者あり）
新会社に行けないことはそのとおりであります。事実であります。ですから、そこは何という規定を行っているわけでもないのですけれども、そこではっきりした選別がやられるわけでありまして、事実上の指名解雇であることは間違いないじゃありませんか。
これは私はそう考えておりません。それは、二十三条において新会社はその職員を国鉄の職員から採用することになるわけでありますから、その残った職員はそのまま清算事業団の職員となるわけでありまして、国鉄職員を全員退職させるという状況にはないわけであります。むしろそのまま引き継がれる。一たん退職という形にはなっておりません。
九電力の問題、それからたばこ、電電——たばこ並びに電電の方は非常にはっきりしているわけでありますけれども、資産も人員も、それから労働協約も引き継ぐということになったわけであります。国鉄の場合には二十一万五千人は指名採用されるわけでありますから、指名採用されない四万一千人というのは事実上の指名解雇ではないかというふうに考えるわけであります。どうですか。
今回の予算の編成に絡んでの御指摘でございますけれども、今日のような国の財政が非常に厳しい状況にある、地方も同様ではございますけれども、そういう中における苦しい予算編成でございますから、財政という面の要素がかなり強く作用しがちであるという点につきましては、先生の御指摘の要素もそれはあると思います。ただ、六十年度の予算編成以後、去年の閣僚会議検討会の報告につきましては、私ども自治省といたしまして、先生の御意見の中にもございましたように、役割分担、事務事業の見直し、そういうものを進める過程の中で補助負担率のあり方というものは決めていくべきである、そういう基本的な考え方は検討会の中でもとられておる考えであろうと私は理解いたしております。
 今回の予算編成に際し、社会保障を中心としたこの事務事業の見直しというのが、それだけでは十分ではないではないかという御議論は一方においてあると思います。しかし、検討会報告におきましても述べられておりますように、これからもさらに積極的にこの役割分担、事務事業見直し、これを進めていくべきであるという考え方が打ち出されておりますし、また私どもも、この三年間の暫定措置の中に、本当に単に財政事情という問題からではなくて、国と地方の役割のあり方、費用負担のあり方、そういう議論の中から補助負担率の問題は考え出されていくべきである、そのように思っておるわけであります。
 いろいろ自治省の働きぐあいにつきましても、先生の御指摘がございました。私も自治省のこの職につきましてからまだ数カ月でしかございませんけれども、自治省のお役人さんの日常を見ておりますと、本当に涙ぐましいほど地方の立場に立って、政府部内で一生懸命働いて努力しておられる姿を見ております。その割には余り、だれにも感謝の言葉もかけられないでまことにかわいそうだと思うくらいでございますが、それだけに私といたしましては、その責任は大変重大であると考えております。今後とも先生の御激励をいただきながら、また御指導をいただきながら、一生懸命頑張ってまいりたい、そのように考えております。