これより会議を開きます。
 日程第一 会期延長の件
 議長は、会期の延長について議院運営委員会に諮りましたところ、会期を来る二十人目まで十一日間延長すべきであるとの決定がございました。
 会期を十一日間延長することに賛成の諸君の起立を求めます。
   〔賛成者起立〕
  午後五時三十一分開議
    —————————————
○議事日程 第九号
    —————————————
  昭和五十六年十一月十七日
   午前十時 本会議
    —————————————
 第一 会期延長の件
    —————————————
○本日の会議に付した案件
 議事日程のとおり
     —————・—————
これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
 参考人各位には、お忙しいところ、まことに長時間にわたりまして御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ここに小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。
 本日は、これにて散会をいたします。
    午後零時三十七分散会
私は議論はしたくありませんけれども、その点があいまいになると、かえってあなたの言うように、肥大化になるのですね。
 それから、どんなきれいごとを言っても、差別する者と差別される者がある限り、問題の根幹はそこにあるからと私どもは思うのですけれども、きょうは議論するところじゃありませんから、御意見だけ聞いておきます。
私は、差別する側とされる側とはないというふうに申し上げました。この部落差別というものは、体制的につくられてきたものの遺産であって、差別意識というものがだんだん解消の方向に進んできているということは事実なんですね。ただ、部落差別に理解を持たない人たちもあるし、あるいはまたそういう偏見を持たされているという人もあるわけでありますが、しかし、この場合に、差別する側と差別される側というものを対立関係にとらえるならば、いつまでたってもこの問題の解決はあり得ないのじゃないか。むしろわれわれとしては、そういうおくれた人たちを啓発して、この問題に理解を深めさせて高めていくということの方が重点ではないかということで取り組んでいるわけであります。
 それから、属地、属人主義の問題でちょっと聞こえにくかったのですが、済みません、もう一度おっしゃっていただけませんか。
この際、中西参考人にお伺いしますが、先ほどちょっと私わかりかねたのですけれども、これは根本問題に触れますからお伺いします。
 差別する側と差別される側とあるというふうには思わないということはどういうことなのか。それは同特法の存在の根幹に触れる問題でございますから、その認識をお伺いしたい。
 もう一点は、属地、属人主義と差別解消の関係について。先ほどお伺いしたところでは、属地、属人主義があるから差別が増長されるというような感じで受け取ったものですから、もう一遍その点はお伺いしておきます。この二点です。
湯山委員の御質問にお答えをいたします。
 教育の荒廃ということのいま言われております背後には、いろいろなものが伏在しておりますが、何と申しましても、児童生徒同士及び児童生徒、教師、そして父母、こうした関係が本当に人間性に貫かれた温かい、育て合う状況にあるということがなしには教育は成り立たないと思います。ところが、牧場学校というお言葉がありましたが、現実には児童生徒急増地域については学校工場、こういう言葉もまた言われるような状況で、非常に過大な学校、過大な学級が多い大きな学校では、教職員がその名前を同僚として覚え合うことすらなかなかできない。一年たったけれども、まだ、あれ何という先生だったかな、こういうような状況があらわれている。また、四十名学級が実現しても、先ほどの山原委員のお話ではありませんが、まだ不十分で、やはり理想は三十名台にならないと、本当に一人一人の子供の成長を、お医者さんが患者のカルテをとるように綿密に記録しながら、その生命のひらめきがぱっと出たときには、その瞬間を逃さずとらえて、その子供のよい面をぐっと引き出してあげる、また、非常に悪い傾向が出始まっているというときには、それが大きくならないうちにこれを矯正してあげる、こういうようなことができるためには、何としても学校規模もある程度以上大きくない方がいいし、学級の児童生徒数も、四十名学級を一応今日目標にしておりますが、これすら揺らぎかかっておるのでありますが、それを乗り越えて、むしろ三十名台を目標にさらに前進を図らなければならないというのが、今日の教育の実情ではないかと思う次第であります。
 しかも一方には、学習指導要領の国家基準制というようなことが昭和三十三年、省令で決められて以降は、教育のテンポについても、教師の自主性、地域の特殊性というものを十分生かしながら、教師が直接児童生徒に責任を持って、自己の、もちろん国の大きな基準というものは押さえながらも、生きた学級経営、生きた教育で適切に教育に取り組まなければ本当の成長を図ることはできないのでありますが、極端に言うと、わかろうがわかるまいが、中学一年の国語、一学期の何月にはどのところをどの程度教えておかなければ、それはいけない先生であるというような規制が文部行政の中で強められておる現実の中では、みすみす落ちこぼれをどんどんつくっているのはわかりながら、これを立ちどまって拾い上げていくというような余裕もない、これが今日の教育荒廃の底に横たわる、進学競争の問題とあわせてこういう日々の教育の営みの中に、非常に環境、施設整備の不備のために大切な子供の成長期が踏みつけられている、汚されている、押しつぶされている、こういう事実を私どもはいまはっきり知らなければならない。
 こういう意味におきまして、その第一歩としてゆとりある教育のできる、その一番基礎条件として本法案を、最も現実的な、今日の状況に照らして、せめてこの程度はまず第一歩として実現したい、こういうことで御提案を申し上げておるところでございます。