ありがとうございました。
 マイカーがなくなれば国鉄ももっとよくなるであろうという、ちょっと私どもとしては現実性がない御意見でございました。
 そこで、一つだけ申し上げておきますけれども、先ほどの規模の経済性について私が申し上げたのは、先生が路線網が大きければいい、ネットワークが大きいほどいいというところをおっしゃったから、これはまさに今問題になっているところではないかということを申し上げたのですが、お答えは結構でございます。
 それから、収益の外部流出がないのがいいということに対してお答えがなかったのですけれども、これは収益を何でもかんでも中に入れておくということは、いわば内部補助を中へ隠してしまうというディスインセンティブがありますよというところを御指摘申し上げただけで、これもお答えは結構でございます。
 そこで、時間がございませんので、牛久保弁護士さんにお伺いをいたしたいのであります。
 土地の評価、資産の価値の評価、その他その他計算がまことにずさんであるという所論を展開されましたけれども、そういう計算を先生がお望みのようにやっても、三十兆円を優に超える国鉄の過去債務であるとかあるいは逐年の現在の赤字であるとかいう問題は、幾ら計算してもこれは直らないのですね。我々はそれを何とかしょうと思って今苦労しておるわけなんですけれども、そこで一言ずばり伺います。
    〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕
 さっきは三千百八十九億円黒字だとおっしゃったけれども、大事なところを隠しておられる。金利負担や特定人件費や、それから減価償却がありますね。こういうものをあれすると堂々たる赤字になってしまうわけですね。これを何とか処理をしなさい、こうおっしゃるのだが、それは要するに今のままほっておけば毎年国民負担になるわけだ、税金で払ってくださいという話になるのですけれども、そういう私の解釈が正しいのかどうか、それが一点。
 もう一つは、先ほどから私申し上げているような交通市場の変化を前提といたしましても、国鉄は経営の破綻でないとおっしゃった。これは現在の交通市場の中の鉄道特性のあり方を基本的に否定をしておられる。つまり、百十五年間の独占時代の国鉄の経営も今もまだ破綻をしてない、こうおっしゃっているふうに私は受け取れたのですけれども、その点について、この二点だけちょっとお伺いをいたします。
これより公述人に対する質疑を行います。
 質疑の際は、公述人を御指名の上お願いいたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。津島雄二君。

 以上申し上げたような観点からぜひ民営・分割化していただき、しかもそこから先、新会社として発足されるその会社は、大変苦しいことではございましょうけれども、民間企業の数倍の働きをして、ぜひともこの新しい鉄道の位置づけをしていただきたいというように思うわけであります
それと同時に、新しい交通体系、つまり日本は特に航空ネットワークが非常におくれているというようなことであります
全体のそのような交通体系の中から国鉄の位置づけをするというようなことが大切ではなかろうかというようなことであります
国鉄だけを考えますと、日本の交通体系はさらにさらにおくれてしまうというような感じがするわけであります

 甚だ口幅ったいことを申しましたけれども、以上で公述を終わらせていただきます
（拍手）
休憩前に引き続き会議を開きます。
 この際、御出席をいただいております村尾公述人、竹内公述人、牛久保公述人に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、大変御多用にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。
 申すまでもなく、本委員会といたしましては各案について慎重な審査を行っているところでありますが、この機会を得まして広く皆様方の御意見を拝聴いたしますことは、本委員会の審査に資するところ大なるものがあると存じます。公述人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
 御意見を承る順序は、まず村尾公述人、次に竹内公述人、続いて牛久保公述人の順序でお願いすることにいたします。
 なお、御意見はお一人十五分程度でお願いすることとし、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
 念のために申し上げますが、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、公述人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
 それでは、村尾公述人にお願いいたします。
お答えいたします。
 確かに、ＭＥを中心としました技術革新の進展によりまして、雇用にいろいろと影響は出てきております。今、先生おっしゃいましたように、ＭＥ化は、その生産過程自体には省力効果があるわけですが、その導入工程を除きました周辺のいろいろな生産の増、それからまた、ＭＥ化のための技能者の需要等もございまして、例えば、全体マクロで見ますと、昭和五十一年から五十八年にかけまして、雇用者数の伸びは全体で一三・四％でありたわけでございますが、ＭＥ関連業種である集積回路製適業におきましては、雇用者数は同じ八年間で、数字でおよそ五倍近くの増加をいたしております。また、職種等を見ますと、先ほど後段段で申し上げましたように、プログラマーとかそれからシステムエンジニアなどの情報処理従事者を含むいわゆる情報サービス業の雇用者数も二倍以上に増加いたしております。
 全体的に見ますと、このようにＭＥ化の雇用量に与える影響につきましては、雇用を増加させる面と、それから先ほど先生おっしゃいましたように減少させる面、両面が確かにございますが、今後の経済環境の推移その他によりますけれども、それで一概に結論づけられませんが、現在までのところでは、ＭＥ化によって雇用が深刻になるということはないというふうに考えている次第でございます。
 それから、こういうふうに産業構造の変化または職種、職務内容の変化があるわけでございまして、この質的な面についての対応が必要になってくるわけでございますが、労働市場としましては、その間に需要と供給のミスマッチが起こらないように対応していかなければならないということとともに、これを導入いたします企業におきましても、それぞれ労使の話し合いの中で、その企業の内部での配置転換その他を行いながらこれに対応いたしております。
 しかし、今後の問題としましては、そういう労働力の需要に適合しました労働力の養成、それについては職業訓練その他必要でございましょうし、また、労働者全体がＭＥ化でいろいろ影響を受けるわけでございますから、いわゆる専門単能工と申しますか、そういうことではなくて多能工的に、いろいろな従来の技能の上にこういうＭＥ化に対応する技能を確保していくというようなことも必要ではないかということを考えているわけでございまして、それらの需給のミスマッチが起こらないように、今後労働省としても対応していかなければならない重要な課題だというふうに考えております。