大臣、見解としてどういう御認識の上に立っておられるか、私この際お伺いしておきたいのですが、省内の新任の顔合わせとか、あるいは予算時期の陳情、こうしたいろいろな形が大蔵省に関してあるわけでございますが、少なくとも関係諸官庁同士の場合に、こうした接待行政といいますか、そういうことが果たして必要なのかどうか。それから、今回の鉄建公団の場合、何のためにそこまでしなければならないか、せざるを得ないような環境に置かれておったかという問題ですね、こういうことも一つの大きな今後の改善という観点から立てば考えておかなければならないことだと思いますので、大臣としてこうした問題に対してどのような認識を持っておられるか、受けとめ方をされておるか、明確に伺っておきたいと思うわけでございます。
ただいまお答えを申し上げました数字は、さきにもお断り申し上げましたように、鉄建公団の裏経理に係ります接待の金額の合計を申し上げたわけでございます。
 その他にも、昨年の秋以来いわゆる過剰接待の問題としまして、大蔵省と関係省庁あるいは公社、公団等との会食の問題がいろいろ御指摘を受けてございます。私どもは、その一部につきましては事情を承知をいたしてございますけれども、個別にこれらのほかの接待につきましては、どうもそれぞれたとえば担当者の人事の交代に伴います顔合わせのための会食とか、儀礼的と申しましょうか、そういったものが、それぞれの相手先と年に一回とか二回とか行われていたように考えてございます。ただ、これらはそういう目的でございまして、特に遊興的なものでありますとか、あるいは度を過ごして回数の多いものでありますとか、そういう事実は認められませんでしたので、それらそのほかのいろいろの接待の問題につきましては、内容の調査を特段いたしてなかったのでございます。
いまの百二十二件、百三十万というのは、この百二十二件の合計金額というふうになるわけでしょうか。
 そして、この一つのあらわれた問題だけとして受けとめた場合は、これは氷山の一角だと私は思いますが、諸官庁同士がこうした接待をしたりされたりという、こういうことはやはり一つの大きな綱紀粛正の問題として取り上げなければならない、こういうふうに思うわけです。そういう点から考えますと、いまの御答弁で百二十二件、そして百三十万円という金額ですけれども、大蔵省関係として、これは対鉄建公団だけではなしに、それ以外の諸官庁との関係も含めて内部の調査をされた結果がこういう数字となって掌握された、こういうことでしょうか。
鉄建公団の裏経理による資金によりまして大蔵省の職員が接待を受けておったという問題につきましては、私どもも昨年そういう事実が報道されまして以後、省内に委員会を設けまして、実情の調査をいたしたのでございます。調査のやり方といたしましては、関係者から話を聞き、また相手方の公団からも事情を聞きまた当時は会計検査院がお調べ中でございましたので、会計検査院の方にも御連絡をいたしまして、事実関係の確認をいたしたわけでございます。
 その結果につきましては、おおむね五十三年度から五十四年度にかけまして、この裏経理を用いまして当省の職員が接待を受けておりました事実がございまして、回数にいたしまして百二十二件、金額にいたしまして、その職員の直接の金額が約百三十万円でございました。
政管健保の問題にしても老人医療の問題にしても、これは医療行政からいうと部分的なことです。十一兆の乱診乱療を中心としたいまの医療行政にメスを入れないで、政管健保の赤字がどうだ、老人医療の問題がどうだというのは、重箱のすみをつっついているようなことなんです。根本的な歳出見直しにつながらないんですよ。一番強いところだけ避けて通っているんです、財政制度審議会は。それを受けて、それを尊重されたんでは、一番問題として必要な現在の医師会を中心とした、あるいは大製薬会社の大量の薬代、ずいぶんそれでもうけていますわね、大きな製薬会社、どんと薬をくれますし。
 そういう一番の根っこにきちっとメスを入れた答申をしないで、部分的な現象だけを答申しているんです、この一例を挙げましても。こういう財政審の答申じゃ、私はやっぱり腰の入った歳出の見直しにつながらないという懸念を非常にしたんです。一番大事なところを忘れているじゃないかと。弱そうなところ、弱そうなところ、政管健保だとか、いまおっしゃいましたような老人医療だとか。そして、われわれの国債論議が、そういうところへすりかえられたら大変なんですよ。やっぱり国債も大変だと、野党でさえもそう言っている、だから歳出見直しだ、老人医療だ、こういう形になったのでは私大変なので、もっと別な角度で再建問題に取り組まなきゃならないことはあるんじゃないでしょうか。
 それから国鉄問題、ここで自主再建だというふうなことを言っております。しかし、これも、こういう考え方ではとてもとてもできるはずないんです。一番最初にしっかり財政審として目をつけてもらわなきゃならないのは、政治路線の問題ですよ。いまでも新幹線、米原から関ヶ原はしょっちゅうとまりますわね。当時あれは、岐阜県の羽島は計画なかったでしょう。ああいうところに持っていっちゃったんです。そして、そのためにしょっちゅう事故も起きる。やはり国鉄の技術陣が当初考えた計画が正しかったんです。そういう問題にメスを入れないで国鉄再建できますか。そのことは何にも触れてないんですよ。自主的だと。
 一方では国鉄法でもって、たとえば駅前ホテルを経営するとか、私鉄がやっているような経営努力でもってプラスできる手は、手足を縛ってやらせないようにしているんです。そして一方では、企業の原理でやれと。そんなことできますか。大蔵もそういう点では昨年、現在の国鉄の再建案に対する下敷きとしての計画案を出しておりますね。見せていただきました。やっぱり一番大事なところが抜けているんです。数字だけです。数字で合わせようとしている。現に、もうきょうの新聞でも、とてもそれはできないということを言っておりますわね、「再建計画初年度からピンチ」と。これは、基本的な問題を避けて通ろうとするからなんです。歳出の見直しはどういうところからやるんです。もう一回ひとつ。