医療費にすぐに責任を転嫁するということではなくて、もう少しそこのところはきちんと実態を見ていかなければいけないと思うのです。既に保険料は五十九年度から六十一年の三カ年間で二〇％上がっています。一方所得は一一％しか上がっていない。だから、払えるのですかと伺っているのは、ここのところなんです。つまり保険料の上昇が所得の上昇を大幅に上回っているわけです。
 ちなみに、五十六年度の滞納額は幾らだったのか、さらに六十一年度はどうなのか、その数字を伺いたいと思います。
医療保険ということで、医療費に見合って保険料負担をしていただくということでございます。したがって、医療費が伸びる程度に応じて保険料を上げていただくというのが基本的な考え方になってくるわけでございますが、現状を見ますと、所得と医療費では医療費の伸びの方が高いというのがここ数年続いておりますので、私どもとしては、医療費について適正化対策をぜひとも強力に実行してまいりたいということで、国保の問題については負担面の問題と医療費の問題と両面から対応策を考えてまいりたいと考えております。
先ほど申し上げたように、今でさえ払えない方々がかなりふえているというような実態でありますけれども、六十三年度、これは確たる数字ではありませんが、値上げをする市町村は全国の大体六割くらいになるのではないかと言われていると聞いています。こういうふうにどんどんと値上げをされていく中で、これで一般国民が本当に保険料を払い切れると思っておられるのかどうか、その点どうなのでしょうか。
六十三年度につきましては、まだ年度早々でございまして予算編成の状況全体を把握いたしておりません。
 六十二年度の状況を申し上げますと、六十二年度の保険料引き上げ状況は、全国平均で八・四％というふうな数字になっております。
六十三年度も国保の老人保健医療拠出金が削減をされる。多くの市町村が退職者医療制度の創設に伴う見込み違いに引き続いて保険料の引き上げ、一般会計繰入額の増額、こういうことを迫られているのが実態であります。厚生省は六十三年度の国保の値上げの実態をつかんでおられるかどうか伺いたいと思います。
医療費の増高を背景にいたしまして、国保の場合、保険料が他の健康保険組合であるとか政管健保に比べまして負担がふえておるということにつきましては、私もそのとおりだと考えております。
一昨年の連合審査で斎藤前厚生大臣は経塚議員に対して、「保険料も相当引き上げられてきて、なかなか限界に近い状況にきているように私は感じております。」こう答弁をされておられますけれども、大臣、この認識はいかがでしょうか。
千八億円の総額につきましては、私どもも厚生省と十分に協議して決めまして、千八億円の配分は厚生省がやっておりまして、自治省はタッチしておりませんので、その点御理解いただきたいと思います。
 なお、国保全般の財政状況等につきましては、私ども今後とも地方財政の問題として十分注視してまいりたい、かように考えております。
時間が限られておりますので、厚生省、余りしゃしゃり出てこないでいただきたいと思うのですね。自治省にいろいろとそういう実情や何かについてどうなのかということを伺っているわけで、現実に決着がついたといっても、自治体の中ではこういう例がありますよということを申し上げているわけですから、それはそれなりの、その地方が足りないで大変だ、今財政難なわけですから、そういう点についてきちんと見ていくならいくということで、自治省自身もウオッチしていかなければいけない問題だと思うのですね。だから自治省に伺っているので、何も厚生省が自治省をかき分けて答えさせないというような、こういう非常に何というかすごい委員会だと感心をしているのですけれども、そういうことじゃないようにお願いをしたいと思います。委員長、よろしくお願いします。
これは自治省の問題ではございませんので、私からお答えをさせていただきます。
 先ほども申し上げましたように、退職者医療の影響額につきましては、非常に大きな問題になってまいりましたので、六十年の六月か七月ころだったと思いますが、その時点で各市町村ごとの実態調査をやりまして、五十九年、六十年の影響額の把握をした、その積み上げをやった数字がただいま財政局長が言われた数字でございます。六十二年につきましては、そういった個別の積み上げはやっておりませんけれども、五十九年、六十年の結果をもとにして推計をして、この推計方法並びに総額については地方団体、町村長会、市長会、それぞれと一応総額について合意を見た。配分につきましても、したがって、私どもとしてはそういった積算に基づいて配分をしておりますので、今の話は個々の問題としていうとさらにもっと欲しいというような御希望があるいはあるのかもしれませんが、例えば札幌市につきましても、ただいま申しましたとおり、国庫負担の配分後に札幌市の方にもお目にかかる機会がございましたけれども、特にそういった点について問題があるというふうな話を私は伺っておりません。
幼稚園につきましては、規模が極めて小さいという事情がございますし、配属されております教員に余裕がない、それから、幼稚園自体が各市町村段階の設置でございまして、それぞれの市町村について見ますと、採用される幼稚園の教員の数というのは極めて少ない、何年に一回というケースもあり得るわけでございまして、そういった点で実際的に非常に研修をやりにくい面がございます。
 今回の法案におきましては、附則におきまして、初任者研修とは異なる研修を六十七年度までに、これは任命権者である市町村ではなくて都道府県教育委員会に実施をしていただくということで、法律案を今御審議を願っているわけでございます。具体的には、その異なる研修といたしましては、教育職員養成審議会の方で御提言のございました「十日程度の園内における保育の実践に関する研修及び十日程度の研修会の受講など年間二十日程度の研修を実施することが適当である。」という答申に基づいた対応を六十七年度までに考えていきたいというふうに思っております。小中高等学校以上のレベルにおきまして現在構想しております初任者研修のようなものにつきましてはまだ将来の問題として、今申し上げた教員の配置状況の改善とかによりまして指導教員が確保できるような段階になった場合には、幼稚園についてもそういった考え方を広げていく必要があるものと思っております。