総務庁なりあるいは行革審等が合理化の方法として示しておりますのは三つあるわけでございまして、一つは調理員のパートタイム化の活用、それから二番目として、共同調理場の拡大、拡充といいますか、それから三番目として民間委託の推進、この三つあるわけであります。したがって私たちといたしましては、それぞれ行われる場合には、やはり御父兄の方が御心配がないような形での物資の管理体制等についてはしっかりした指導をしてまいらなければならぬというふうに考えております。
この間日比谷の公会堂で、学校給食の危機に瀕するということで緊急集会が開かれたわけですけれども、私も声をかけられましたが、こういうところでの心配というのは実はそういうところにあるんですよね、細かい、ささいなところにあるわけです。そういうところを明確にしないと、例えば物資の購入を業者委託しておいたら、業者はより安くていい物ということにはなろうかと思いますけれども、安さだけを追求して購入してくる、その中には何が入っているのかというふうなことにまで、この集会では大変細かく話が及んでいるわけですね。お母さんたちの心配というのはそういうところにありますので、その辺のところをもっとはっきりさせていただかなければならないのではないかということと、この民間委託のそもそもの発想というのは、やはり先ほど冒頭おっしゃられたように、効率化、合理化の追求であるわけでありますから、これがエスカレートしていった場合に、どんな給食の実態が出てくるかわからないという心配はあるんだと思います。こういうのいかがでしょうか。
学校給食を実施するには学校栄養士というのがいまして、その人が大体カロリー計算とかそれに使います物資の基本的な考え方というものを栄養士の方でつくります。大体は献立を栄養士の方でつくって、それに合ったものをつくってもらうというふうに相なると思っております。
そこのところは業者とそれから設置者であります市町村との間において契約の中できちっと決めておいて、その契約の履行という形で業者は求める。したがって、業者の方がしっかりそこのところを管理をすることになりますが、それが契約を履行しているかどうかという観点からは市町村が絶えず目を配るというふうに相なります。
そうしますと、今私がここで申し上げました調理業務だけを委託しているところがありますね。例えばセンター方式でいくと、二十二人なら二十二人の労力だけを委託して来てもらってやるというふうな形をとりますときに、この方たちに対する労務管理は教育委員会がやることになるんですか。
そうすると、かつて埼玉県で民間委託の給食から事故が起きた例があったかというふうに思いますけれども、この状況、私結末については聞いておりませんが、例えば事故が起きたときの責任なんかはどこがとることになるんですか。
この学校給食実施基準そのものは、学校の調理場あるいは共同調理場の調理場というものについての基準であるというふうに考えますが、精神そのものは、業者委託する場合においてもそういったきちっとしたものをしなければならぬという精神そのものは及ぼして適用していかなきゃならぬというふうに思っております。
実施基準の方、実施基準の五条、六条は施設の問題とそれから設備の問題について言っていますね。読みましょうか。調理室とかパン置き場とかいうような施設、こういうものもきちっと衛生上、管理上適切であるということを確認しなさいということですね。それから今度は、なべかまに至る、かまとか流しとか調理台とかいう、いわゆる今度は設備の方、これについてもきちっと管理をしなさいという言い分ですね。そうすると業者の台所を使ったものについてはやっぱりその旨この条項が及ぶんでしょうか。
今おっしゃられたのは学校給食法の規定かと思いますが、学校給食法の五条、六条の関係は、施設、設備については設置者で経費負担をしなさいということでございますので、その施設、設備費についてかかるものについて設置者が負担をするということであれば、法律の違反にはならないというふうに考えます。
衛生の面を気をつけるというような考え方じゃなくて、例えば調理場を業者の調理場を使ってやるようなときには、学校給食実施基準の中の施設及び設備というようなこの五条とか六条とかが該当していくんでしょうか。
そこのところは私の方は別にどこで調理を委託、どういう形での調理をしてはいけないということを指導はいたしておりませんが、外での調理をする場合には、それぞれの例えば衛生の面を気をつけるとか、そういった配慮すべき点を十分配慮した上で調理を委託するということは考えられると思います。
プッシャーバージにつきましては、先ほども九十隻程度ということの話を聞きましたので、これはその程度に、しておきます。
 問題は、もう一つこれに関連して、ちょっと行政指導の面で考えていただきたいものがあるわけですが、それは、二十トン未満のプッシャーで適法なものでも、二十トン未満のブッシャーとそれから約千五百トン積みのバージをセットで運航する、このような場合は、乗組員が六名から八名程度の千六百トン積みの船舶と同じ輸送能力を持つことになる、こういうように言われているわけですね。にもかかわらず、このプッシャーバージは一人で運航できる、これで適法だ、合法だと、こういうことになっているわけですね。これが、私に言わせるといわば法の盲点をついたやり方ではないかと思うわけですね。そういう意味で問題があるわけです。
 それからまたもう一つ問題は、これは大変危ないんですね。日本近海というのは、要するに気象、海象が意外に厳しいわけです。したがって、盲点をついたこういうようなプッシャーバージが自由にこういう海域を飛び回るということは、安全運航上大変問題があるのではないか。将来いろいろな問題が起こらなければいいんですが、そういう問題が起こる可能性もある、こういうように私は危惧しておるわけでありますが、そういう点につきまして運輸省としての行政指導をしっかりやっていただきたいと思うんですが、この点についての御意見をお伺いしておきたいと思います。