ただいま先生お示しになりましたように、現在、この六％の努力目標を未達成の企業が大企業において特に高い割合になっておる、こういうような問題があるために、ある意味ではまた定年延長の方も懸命にプッシュをしておる、こういうことでございます。
 この努力義務をどういう形で担保していくか、こういう観点からのお話と思いますが、身体障害者の雇用促進にやっておりますような納付金制度、こういうものはちょっとこの高齢者の問題については事情が異なる面がございまして、ただ単に例えば高齢者を五十五から六十まで引き続いて雇えばいいという話ではなくて、そのためには、それでは給与体系、賃金体系などをどうしていくのか、それからまた退職金などもどうしていくのかというような問題、さらにはまた人事の処遇問題をどうしていくかというような問題もあわせて解決をしていかないと、いたずらに企業の負担だけがふえる、したがって実現ができない、こういうような問題があるわけでございます。
 そういう意味で、賃金体系をどうするかとか、そういう人事処遇の問題等々が並行して解決をされませんと、実際には高齢者をさらに引き続いて雇用し続けるというのはなかなか難しい、こういうふうな問題がありますので、これを身障者と同じように義務化する、そしてそういう納付金を課していくというようなやり方をとることにはいろいろ問題があるのではないかということでございます。もちろん、この問題も当然今後雇用審議会等で高齢者の雇用を今後どう拡大していくかというような観点の中から御論議があろうとは思いますが、私どもの今の感じで言いますと、そういう問題が背景にやはり一つの乗り越えるべき大きな問題点としてありますので、ちょっと簡単に身障者と同じわけにはいかないだろう、こういうような感じを持っておることを率直に申し上げさせていただきたいと思います。
奨励金を達成できなかったからまた次へ続いてそのまま延長しようという考え方になりますと、今度はまた不公平な感じにもなってまいりますので——といって、達成できなかったところをそのままにおいておくというわけにもまいりません。ひとつ今後も、その後どうするかということを、私たちの方も一生懸命考えてまいりたいと思いますが、労働省の方でもよく御検討いただき、要は、一日も早く六十歳定年制が実施されて、高齢者の方々が安心して働けるように持っていっていただきたいと思います。
 それで、定年延長はそれぐらいで、あとは高齢者の雇用の問題でございますけれども、私の手元にある資料でございますと、高齢者の常用労働者は現在百万五千二百四人いるという実態調査の中でございますが、企業のそれぞれの規模の割合で見ますと、百人から二百九十九人が四二・四％、三百人から四百九十九人が五五・八％、一千人以上が六七・四％、これが未達成企業でございます。一千人以上の大きな企業がまだ六七・四％、この百分の六を達成していないという状況で、大企業ほど悪いと言われるわけです。
 これは、戦後の産業構造の大きな変化で自動車業界等々新しい産業が大企業になった場合があるという御回答もいただくわけでございますが、これからさらに高齢者の雇用の問題ということを推し進めていき、そういったところでも高齢者が働ける場を開発していかなければならない、そういうことを考えましたときに、大企業に対して、身体障害者の皆さんと同じように納付金制度を導入してはと考えるわけでございますが、その辺に対する考え方は今あるのかないのか、今後検討されるかどうか、お答えいただきたいと思います。
定年延長奨励金は、事業主に対しまして定年の延長を奨励することによりまして定年延長の早期実現を促す、こういうことを目的にした制度でございます。そういう意味におきまして、六十歳定年がある程度、まあ半数を超えるようなところまで普及をした、こういう段階ではこれは一応廃止をしよう、こういうことで中央職業安定審議会の答申もいただきながらそういう方針を決めておるところでございます。
 しかし、今後この奨励金がなくなった後、それではどうするか、こういう問題につきましては、やはり今後ともそういう定年延長は促進、推進をしていかなければならぬわけでございます。ただ、それについては、この奨励金方式ということではなくて、また新たな方策も考えなければならぬだろう。こういった点は、先ほど申し上げました雇用審議会での六十歳定年の法制化をめぐる諸問題というものの中で御論議が当然あるものと期待をいたしておりまして、そういう御論議の結果を待って、では来年以降どうするかというのは決めていきたい、こんなふうに考えております。
    〔委員長退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕
まあ大都市について、お聞きしますと、五十六年度で端緒についたような状況で、五十七年度はさしあたって云々と、したがって五十八年をめどというお話のようでございますが、私はやっぱりそんな悠長なものじゃないというふうに思います。ですから、これらについては、これは大都市こそが、たとえば交通関係を一つとってみても緊急に解決しなけりゃならぬものがたくさんございます。そこら辺の問題を含めて、これはもう一遍ひとつ審議の中で、五十七年度に間に合わせなけりゃならぬようなものが当然出てくると思うので、そういった問題については中間答申でやると、こういう方向もあわせてひとつ検討をしておいてもらいたいと思うんです。よろしいですか。——そういうことを要請しておきたいと思います。
 そこで、二、三細かい問題でちょっと各省に聞いておきたいと思いますが、再建バス更新補助の中で、石破大臣は、私の質問に対して、大都市が含まれていないのは私も不合理と思うと、早急に五十六年度からこれらについては検討をしてみたい、こういう答弁を先般の委員会でいただいております。これが今回含まれていないのは一体どういうことなのか。同時に、五十七年度についてはどういう考え方なのか。これが第一点。
 それから、地下鉄改良工事が今度八千四百万計上された。これは形だけできたというような感じがしてならぬわけです、地下鉄に八千四百万、一体何に使うのかと建設省に聞いてみたところが、にやにや笑って答弁ができない、こういう始末ですから、これでは私はどうもならない。さらに大阪、東京、名古屋、こういうところについても、改良工事の条件ができておるところがございますから、こういったところについてどういうふうに考えておるのか。
 それから、基幹バス補助が計上されたことについては評価するわけですが、五十七年度に向けてどういうふうな考え方を持っておるのか。
 それから、バス路線総合整備モデル事業、これは五十六年度どうなっておるのか。
 それから、路面電車が最近見直しをされてきておりますけれども、事実上これらに対する整備であるとか更新であるとか、こういった問題については、財政的な措置というのが非常におくれておるような感じがしてならぬ。ここら辺に対して、企業債を含めてどういう措置をとろうとしておるのか。
 こういった点について、各省の関係者からひとつお答えをいただきたいと思います。