お答えいたします。
 窒素酸化物はアイドルの運転時にはほとんど排出されないというものでございまして、窒素酸化物の測定に当たりましては、一酸化炭素あるいは炭化水素と異なりまして、負荷をかけた状態で測定する必要がまずございます。さらに車検場、整備工場で使用するためには、簡易でなおかつ短時間に精度よく測定できることがどうしても求められるわけでございまして、このような厳しい条件を満足する機器、測定法というものの開発は非常に技術的に難しい問題で、今の状態になっているわけでございます。
 また、低公害自動車の使用過程における排出ガス特性把握法の研究ということで、運輸省としまして昭和五十四年度から五十六年度まで約七千五十万ばかりの予算を計上いたしております。
 この研究結果によりますと、測定機の開発、試験法の単純化あるいは測定精度の向上等の問題がまだあるということで報告を受けております。
お答えいたします、
 窒素酸化物は、エンジンの特性からいたしまして、一般的には使用に伴って排出量が増加するという傾向にはございません。
 また私ども、先ほど先生の御質問にありましたように、新車時に排出ガス防止性能につきまして審査いたしますとともに、その耐久性についてももちろん確認しているわけでございます。
 また、御質問のありましたように、車検場なり整備工場で窒素酸化物を測定できるような簡単な測定装置というのは、まだ開発されてない状態でございまして、使用過程の車について測定することは困難な状況でございます。
法律というのは何でも、法律でも規則でも何でもそうですけれども、抜け穴があると、そこへみんな流れていくのですよ。ざる法と言うのだね。だから、どれだけ仕掛けをして漏れぬようにするかということが行政の非常に重要な責任だと私は思うのですよ。
 それで、昨年の東京都の要望が出ましたときに、あなた方の方の室長の方が新聞に出ておるわけだけれども、「排ガス規制の趣旨からいって、使用過程中も」含め「合格時のＮＯｘ許容限度値は維持されるべきで、こんごも、従来通り業界を指導していきたい。」こういうように言っておるのです。今あなたが答弁したと一緒のことを言っている。しかし、使用過程車に対してどんな指導ができるのですか。点検ができるのですか。公害の規制法に基づいて、運輸省としては道路運送車両法によって環境基準達成のための発生源規制をやる、いろいろ措置をやってきた。ところが実際は、一たん型式に合格すると、後は野放しじゃないか。車検をやるときにテストをしますか。野放しになっている第一点の問題としては、この使用過程車の検査ができていない。定期点検チェックと言っておりますけれども、では、そこで実際整備工場でやれますか。それから車検のときにやれますか。お答えください。
お答えいたします。
 運輸省としまして、自動車の排ガス公害対策につきましては、常日ごろからその重要性については十分認識しておるところでございますけれども、まず御質問にありました東京都の要望についてでございますけれども、新型自動車の型式指定の際に、排出ガスの性能、それからまたその耐久性につきましても確認いたしまして、またユーザーにつきまして的確な点検整備の励行というようなことで啓蒙に努めているところでございます。
 また、ほかに御質問のありました、甘かったんじゃないかというお話でございましたけれども、私どもも自動車の排ガス対策につきましては、中公審の答申を受けまして、関係省庁とも打ち合わせをし、長期計画をもって規制を進めてきたところでございまして、またただいま先生御質問のありましたような現象もあるわけでございますので、また関係省庁とも話を詰めて積極的に取り組んでいきたいと思っております。
これはどこまで続くぬかるみぞで、いつになったら終わるかわからぬですね、あなたの話を聞いていると。例えば第二臨調が言っているように、一割を二年かかってやりなさい、これが一つのルールであるとするならば、十回やらなければみんな審議が終わらないのですよ。それに二年かけるということは二十年かかりますよ。そんなことできるものじゃないから、途中でうやむやになって何もやらなくなってしまう。恐らくそうですよ。やれないのだ。各省が抵抗するものだからやれない。各省は、出すのはベロ出すのも嫌だと絶対に抵抗するものだから、この前の第十七次のあれを見なさい、自治省がばさっとやられて、反対されて、全然出せなかったじゃないですか。今だって同じですよ。このままで一割ずつやったら本当に二十年かかりますよ。二十年かけているわけにいかないから、そのうちにこんなものはうやむやになってなくなってしまう。行政改革も何もない。こういう国と地方の間に介在する複雑怪奇なものは、全部整理していかなければ、行革を幾らやろうといったってできるものじゃないです。地方の行政制度というものは全部がんじがらめになっているでしょう。
 今度の自治省から出している地方行革大綱を見なさい。あの中でやれるものは七つありますね。あの中で実際にやれるものというのはほとんどないんですよ、みんな縛られているから。こういう機関委任事務であるとか許認可であるとか、それからいろいろな法律、ああいうものを整理しないうちは、自治省が幾らあれを出したって、行政改革なんかできっこないのです。七項目出しておりますけれども、あの中でできるのは民間委託だけですよ。あとは何もできないでしょう、現実の問題として。あれをやるためには、こういう国と地方の間の機関委任事務みたいなものを整理しなければいかぬ。それをやらないであれをやろうとしたってできないのです。
 ところが、あなたの今のお話を聞いてみますと、それこそ本当に二年かかって一割ずつやったら、牛のよだれみたいなものでいつ終わるかわかりませんよ。結局何もやらないということだ。やらないということは行革ができないということなんですよ、地方行革も。
 さっきから言っているとおり、いろいろなものである程度のあれが出ている。あとはどれとどれをやるかと政府が決断するだけの問題なのです。それをやらないのです。これは長官、各省を抑えるしかやる方法はないんですよ。向こうから答申を出してきたって、どこかでうやむやになってしまう。あるいは答申を出す前に抑えられて、何にも役に立たないものだけ出てきて、役に立つものはみんな抑えられてだめになってしまう、こういう可能性が今までの経験から見てうんとあるのです。これは本気になってやる意思があるのかどうか、私は大変疑問だと思っていますよ。もう既に今までだって四年かかっていますよ。大至急やらなければ、これは緊急事態で大変だ大変だと言いながら、四年もかかっているのです。改革できる、本気になってやるつもりであるのかどうか。多分やると言うでしょうが、どうですか。