中高年齢者が景気の調整局面ではまずねらわれるということでございますが、それは企業の状態からして人情としては少々わかるような気もするのですね。しかし、どうしても許してはならないのは、たとえば景気がおかしくなる、あるいは産業構造転換をしなければならぬとなったときに、それに悪乗りする解雇というものが依然として後を絶たないということでございます。同時に、その企業の業績がちょっとおかしくなりますと、どうもそれに便乗しまして、減量経営をやらねばならぬとにしきの御旗を立てて、結局過剰防衛というような言葉が適当かどうかわかりませんが、そういう感覚で解雇をする、そういう情勢が非常に多い。これは労働組合を持っておるところの企業もありますけれども、未組織労働者、そこらはもう完全に振り回されておるという状況を私はいろいろなところで聞かされるわけであります。
 後はその解雇が悪乗りなのか過剰防衛なのかの判断は実際できません。できないけれども、いかにもそこに働いておる連中の話を聞いて、もうこれは振り回されておる状況がよくわかるという事態に遭いましたときに、私はやはり解雇制限という問題は、日本の場合には民法と労働基準法にちょっとあるぐらいで、結果的には、おかしいじゃないかというときには解雇権の乱用の法理を使ったり、あるいはまた公序良俗規定に反するではないか、そんなことを援用しないと解雇がおかしいという議論にならないというほど、解雇というものに対して日本というのは大変自由な国であると申し上げざるを得ないと私は思うのでございます。
 そういう意味で、少なくとも悪乗りだとか過剰防衛的な解雇については、第三者が本当にそうなのかどうかをチェックできるような機関がぜひとも必要ではないかという気が私はするのですね。そして本当にそうならば、つぶれる会社にいつまでも雇っておけという議論はできません。しかし悪乗りをするような連中は許さない、できれば解雇を延期させる、あるいは規模を小さくさせる。そのための公的な機関、チェック機関みたいなものがつくられて初めて、これから先の雇用の安定というものは制度的に私は本当の意味で安定する措置ができ上がるのではないかという意見を持っておるのでありますが、その点どういう御見解ですか。
先生も御案内のとおり、石油危機後の不況期におきまして、雇用調整においてとかく中高年齢者が対象になったという問題がございました。その底には、労働能力が落ちるといいますよりは、わが国の雇用慣行のもとにおきますとやはり中高年齢者ほど年功序列賃金によって賃金コストが高くなる、それからまた逆には、中高年齢者で一定のときまで働いていって、そして御子息等が働きに出ると逆に家計の上で心配がなくなる、そういう意味で希望退職にも応じやすいとか、いろいろなことが重なって中高年齢者が多く雇用調整されていったというような実態があったのではなかろうかと思います。
 基本的には、私は、わが国の雇用慣行のもとで法制的に年齢による解雇制限というようなものを強制するということには無理があるのではないかと思いますし、また雇用審議会におきます定年延長の立法化の問題について労使の意見に隔たりがある現状のもとにおいて、こういった立法措置には無理があるかと思いますけれども、雇用調整の際に中高年齢者のみにしわ寄せされるというようなことは決して好ましいことではない。やはり雇用調整に当たっては弱い立場の者にしわ寄せするのでなく、関係の労使において、どうしても雇用調整をするとすればどういう基準でいくべきかというようなことがもっと真剣に話し合われるような事態を私としても好ましいと思いますし、そういう方向に労使の話が行われますような要請もしていかなければならぬだろうと思っております。
 繰り返しになりますが、わが国の雇用慣行のもとで法的にこの問題をどうこうするということはいまだ時期尚早ではないかと考えております。
そういう形で行政指導を強めていただかねばなりませんし、同時に、現在でも定年延長の行政指導だとかあるいは雇用率の運用だとか、就業機会の確保の対策とか、もろもろの対策を労働省としてもやっていただいておりますけれども、にもかかわらず、やはり中高年齢者が景気の調整局面に入りますとまずねらわれる。希望退職も大体中高年齢者というものが対象ですし、いろいろな優遇策を示して転職をしろとか、新しい職場を探してやろうというのも大体中高年齢者ですし、そういう意味ではなべて若年者よりも中高年齢者というのがやはり雇用不安といいましょうか、肩たたきの対象になる、ねらわれるという意味では全然変わってないわけでございます。
 そうなりますと、やはり若年者よりも中高年齢者に対して何らかの形で解雇を制限するような、解雇制限法とは言いませんよ、解雇制限を誘導するような政策というものがやはり柱としてないと、現状のままに流れていくということにならざるを得ないのではないかと私たちは心配をするわけです。
 したがって、われわれも年齢による差別禁止法等をつくれと、こう言うておりますけれども、それも立法上いろいろな問題があることも事実知っておりますが、少なくとも、その言葉どおりのぴしっとした、絶対だめだという議論をするような法律ではなくても、解雇制限的な誘導政策を入れたような何か柱を、制度を何らかの形でつくってもらうことが、本当は中高年齢者の雇用を確保し安定させるという意味で、いま労働省として考えてもらわねばならぬことではないか、しつこいようでありますが、そう考えるのでございます。その点少々はかたい頭をやわらかくしてもらいたいと思うのですが、いかがですか。
国家財政に七十兆の赤字が出ておるということは、これは天下国家周知の事実でございます。もちろん、いままで特例公債の発行についてわれわれは反対をし、いろいろと意見は述べてまいりましたが、私はいまここでそのことについて論及しようとは思いません。政治家として反対であっても、論議に参画をしてきておるのでありますから、そういう共同的な責任を私は道義的には感じております。そういう意味で、この国家財政を再建しなければならないということについては、私も積極的に賛成です。何としてもこれは早くやらなければいけないと思います。そこで苦し紛れに、いま私が申し上げましたような筋の通らないことまでして五十六年度の予算の財源を確保したい、こういうことでございましょうが、果たして五十九年度までに特例公債ゼロということを基本にして日本の財政が再建できるかどうか、これはこれからの見通しのことですから非常にむずかしいと思います。後になって、いろいろ問題はあったが、この納付金が再建のために役立ったということになれば、まだもって瞑すべきでございましょうが、そうでないとするならば、これはもう泣いても泣き切れないことではないかと私は思うのです。
 ですから、これからの再建への見通しというのは、政府としてしっかりお持ちになっていかれることと思います。特に五十七年度の予算につきましても、また特例公債の減額発行をするでありましょう。そして、それに見合うものとしては当然増税か何か考えなければなりませんが、鈴木総理のお考えのように、地方に対する補助金というものを思い切って削減して増税はしない、こういう御方針も聞いておるわけです。問題は、これからの行政改革というものがどう行われてくるのか。歴代内閣がやろうとしてやらなかったこの重大な行政改革をもしなし遂げたとするならば、私はこれは日本の政治史に大きく残るだろうと思うのです。総理も、政治生命をかけてやるという御方針のようでございます。ぜひがんばっていただきたいと私も思うのでございますが、そういう意味から申しまして、大臣、五十九年度ゼロにする、そして思い切った行革を含めたいろいろな施策によって日本の赤字財政が立ち直るという筋道と御方針と決意をちょっと聞かしていただきたい。