地方公務員についての定年制の問題でお答えを申し上げたいと思いますが、この点につきましては、佐藤委員も十分御承知のように、地方団体からこの定年制についての要望等が長年にわたってあったわけでございますし、それから地方制度調査会その他の審議会等におきましても、地方公務員に定年制度を設けることが必要である、こういう御答申もたびたびあったわけでございます。そういうことを受けまして、御承知のように三十一年、それから四十三年等におきまして、三回、国会に法案を提出をいたしたわけでございますが、これはいろいろな経緯を踏みまして成立するに至らずに終わっておるわけでございます。自治省といたしましては、地方公務員に定年制度を一貫して設ける必要がある、設けたいという考え方でこれまでまいったわけでございますが、今回、国家公務員にも定年制度が導入をされるという方針で法案が出されましたので、今国会にただいま御提案を申し上げているような改正案の御審議をお願いしている、こういうことでございます。
今日まで、国家公務員制度のもとでは、大学の教官とか、あるいは検察官等の職員を除きましては、定年制は設けられていなかったわけでございますが、これは職員の年齢構成が比較的若かったこと。後進に道を譲るという伝統もありまして、勧奨によりますところの退職が比較的円滑に行われて新陳代謝が働いていたという事情があったために、特に定年制を必要としなかったということでございます。
おかしいね、あなたの答弁。勤務条件といって交渉対象事項であった。今度は分限に入れても、勤務条件には変わりない。当然、これはやっぱり交渉対象に広い意味ではなる、こういう自治省の見解の方がぼくは正しいように思う。そこら辺がどうしてもあなたが言い張るわけだけれども、まあいいわ。別の角度からまたこの問題ひとつ聞いていきましょう。
 それでは総理府、これはひとつ副長官答えてくださいよ、重大な問題だから。現行法で定年制を設けてなかった理由はどういうことですか。副長官、ひとつ答えてくださいよ。
退職勧奨と申しますのは、先ほども申し上げましたとおり、法律に基づきますところの行為ではございません。事実上の行為でございますが、今回御提案いたしておりましてただいま内閣委員会の方で御審議をいただいております定年制度というのは、はっきりいたしました分限ということで位置づけておるわけでございますので、したがって団体交渉の対象にはならないというふうに私どもは考えております。
だから、結果的に交渉の対象になる。退職条件が交渉対象になるということについては国家公務員といえども変わりはない。それが今回分限条項に入ることによって交渉対象にならなくなる、こういうことですね。どういうことですか、あなたの考え方は。
ぼくは協定のことを言っているんじゃないじゃないですか。これは、退職勧奨については交渉の対象に立つ立場に政府もあるんでしょう。それに基づいて交渉をやっておるんでしょう。やっておる官署があるでしょう、勤務条件として。そのことを聞いておるのであって、協定なんて一遍もさっきから言っていませんよ。そんなあなた、舌足らずじゃなくて、要らぬことは舌が足り過ぎて、要ることは全然当てずっぽかな答えをするというのはどういうことなんだ。もっとまじめにひとつ答弁したらどうだね。
先ほどの答弁、あるいは舌足らずでありましたので訂正さしていただきますが、交渉の対象として取り上げている官署もあるかもしれませんが、決定につきましてはその交渉の結果に拘束されていないという意味で申し上げたわけでございます。
全農林その他でもそうなんですか。そんなことはないでしょう。総理府はどうか知らぬけれども。国家公務員全体の中で、退職勧奨の条件について労働組合との交渉をやっているところは全然ありませんか。
場合によりましては、各官庁ごとに内規を定めておりますので、その内規を決めますに際して、あるいは職員団体の意見を聞いているところもあろうかと思いますが、その決定につきましては職員団体との交渉に拘束されていないということでございます。
ただいまの勧奨の基準年齢を定めるにつきましては、内規等で定めておるというように聞いておるわけでございますが、その決定する際に交渉をしておるかどうかというようなことについては、私どもとしては調べたことございませんので、ちょっとお答えいたしかねるわけでございます。
非現業の職員につきましては——団体交渉で退職勧奨の年齢等を決めておるわけでございますが、非現業の職員につきましては、そういう対象とはいたしておりません。
午前中、分限条項に定年を入れる問題で議論をいただいたんですが、総理府にお伺いしますが、現在退職条件については国家公務員は団体交渉の対象になっておるのか。実際やられておるのかやられていないのか、どうなんですか。
ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、鍋島直紹君、大木浩君及び小谷守君が委員を辞任され、その補欠として松尾官平君、岩本政光君及び本岡昭次君が選任されました。
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申し上げましたのは、大手民鉄十四社の平均で一五・九％でございまして、一番高いところは京成電鉄でございまして二〇・六％でございます。一番低いところは東急でございまして一〇・三％でございます。
きょうは参考人の方には大変遠いところを御苦労さまでございます。
 私は、時間の関係もありますので、重複を避ける意味で、余り参考人の方にお伺いすることが直接ないかもしれませんけれども、最初に、北海道電力に入る前に、この間決算が出ております、北電を除く八社の決算状況について一つ二つ通産省に伺いたいというふうに思います。
 この物価問題特別委員会に八社の経営についての資料が出されております。これについて私ども計算をしてみたわけですけれども、前回の八社の査定とそれから実績、これの差がかなり出ているというようなことが計算上言えるわけでございます。とりわけ燃料費の問題について、一兆一千四百九十九億の差が出ているわけであります。
 この問題について先ほどの説明から、燃料費減少の主たる要因をいろいろ挙げられて、そしてそれが八千二百億だという計算も当委員会に出ているわけでございますけれども、こうした問題を考えても、この一兆一千四百九十九億と、実際に通産が、いろいろな円高要因だとか豊水による節減だとか原発の稼働率アップだとかあるいは電要減による節減、こうしたことを計算されても差が出てくるわけであります。この点について、どうしてこうなっているのか説明を願いたいと思います。