長期債務の処理については、今まで予算委員会あるいはその他の委員会に出席をいたしまして、考え方は今までも申してきたことでございまして、これの繰り返しになるかと存じますけれども、現在までの累積債務が二十二兆、それからこれからまだ新しい体制になるまで二年間ございますので、これが三兆ないし四兆ふえていくであろう。そうすると、表面に出たのが大体二十五、六兆でございますけれども、累積の潜在的な債務といたしまして年金の問題がございます。これもほっておくわけにはいかぬ。これが現価に直しますと、やはり大体六兆ぐらいに相当するであろうと言われております。それから退職金の問題がございます。これも残念ながら国鉄にその積み立てがございません。これもやはり二兆、合わせて八兆ぐらいになろうか。それから六十三年四月から発足いたします青函トンネルと、それから同じく本四架橋の資本費負担というのが一兆八千億ございますので、大体三十五、六兆という債務をここで整理をしなければ、新しい体制というものが健全な形でスタートはできないであろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
 それの大体大まかな仕分けの考えといたしましては、新しく幾つかに分割される新体制の会社がその引き受ける資産に見合う借金というものは背負ってもいいではないだろうか。第二には、現在遊休土地とかいろいろ資産がございますから、こういう遊休的なものを、資産を処分することによってこれを埋める。なお新体制の会社は、後にも御質問ございましたら申し上げますが、当初は政府あるいは旧国鉄所有の会社として発足をいたしますから、これが収益が上がり、一般に売却ができるということになれば、その株の売却によって充てるという方法で、残りの十兆以上のものにつきましては、やはり政府において財政あるいは金融あるいは経済に大きな負担といいますか、混乱を来さない限度において長期的にソフトランディングでこれを解決をしていく、こういう方策しかないのではないかということで、これについていろいろ具体的に現在詰めておるということでございます。
長期債務の負担計画等が新聞に報道されておりますが、その内容について一々細かくは御答弁できないでしょうけれども、大まかとしての対応は委員長としても十分御理解していると思うのですが、それはいかがでございますか。
まず、ヨーロッパ各国のそういう仕組みというものが今まで日本と違うということも、私ども海外調査によって十分承知をしております。ただし、例えばドイツの国鉄は単年度負担であったけれども、数年前からとても財政で持てないということで、現在やはり日本と同じようにドイツ国鉄に赤字を累積させておる。私どものチームが行きましたときに、日本の国鉄よりは、それは程度は軽うございますけれども、大変な問題になるので、日本が先進国としてこの国鉄問題を解決されれば、ぜひその手法を学びたいということを言われておるそうでございまして、私どもといたしましては、過去のこぼれたミルクのことを言ってもどうしようもない、現実をどう対処するかということが問題ではないか、こういうふうに思っております。
 それから、在外の人を引き受けたとかいろいろなことがございますけれども、これは国鉄だけが引き受けたのではなくて、民間企業においても、例えば紡績会社なんかは海外からもいろいろ引き受けまして、その人たちを食わすために苦労してきたということであって、やはりそのときそのときに対処をするという経営の方策をいろいろ適切にやっておればできたということもあろうかというふうに思いますので、過去のいろいろの原因、結果というものは、もちろん私どもは対策を考える上において参考としなければいかないと思いますけれども、現在ただいま時点は、この大きな事実というものをどう解決するかということが重大問題である、こういう認識を持っておる次第でございます。
今のお答えは極めて抽象的でございますが、問題の会計制度について、イギリス、フランス、ドイツ等が考えておるように、単年度決算ということをやっておれば、今日このような膨大な赤字はなかったであろうと十分に察せられます。しかも六十万人の処理については、当然日本国有鉄道から公社制度に切りかえた二十四年の時点で検討すべきではなかったのか。そういうような歴史的背景ということについてもやはり亀井委員長としても検討されておると思うのですが、これらの点についてどういうふうな御見解をお持ちなのか、お伺いしたい。
ただいま国鉄の財政について御質問がございました。私ども、ただいま兒玉先生の御指摘のとおりに、公共事業の道路とか空港とか港湾とかというふうなものと、それから国鉄の投資のあり方というものが政治的な仕組みあるいは行政的な仕組みにおいて違うということ、それがいろいろ原因の一つになっておるということも十分認識をしておりますけれども、現在ただいままではそういう仕組みで来たということでございます。
 それから、満鉄あるいは植民地の方々をお引き受けした、そういうことによるいろいろ負担もあった、こういうことも事実でありますが、しかし私どもの任務は、ただいま二十三兆五千億とおっしゃいましたけれども、私どもはこの三月末で長期累積債務というのは二十二兆というふうに了解をしておりまして、ことしまた二兆ぐらいふえていくというようなことでございますので、そういう債務が現在の国鉄の経営というものに非常に大きな負担になっておる。したがいまして、これを背負ってはどういう新しい経営もできないじゃないか。したがってこの際、それの荷を軽くする方法につきまして鋭意検討しておるという状況でございます。
ぜひ総裁の御努力に私どもも期待を申し上げたいと思いますし、また御努力をお願い申し上げたいと思います。このような事件が二度と起こらない厳しい姿勢ということを特にお願いするわけでありますが、厳しさと同時に、一方では、職員の皆さんが張り合いを持って、やりがいを感じて仕事に取り組んでいただくということは、とりもなおさずまたこれは不正を防ぐことにもつながってまいります。
 そういう意味で、もう一つの会計検査院からの指摘事項の職員給与の決算処理の問題についてでありますけれども、私は、この問題については、けしからぬという部分と、それからもう一つは、制度的にそのようなものがもっと弾力的に公社の判断においてすることができるようにしていくという必要性をもある意味では教訓として与えてくれているのではないか、こういう二面性を感じるわけであります。
 たとえば、いわゆる一時金のプラスアルファでありますけれども、先ほど来、電電公社の場合には多くの部分で合理化計画を立てて、そしてそれを実行してこられました。ややもすると反合闘争といって、合理化と聞けば目くじらを立てて怒る組合や人たちもいる中で、私はむしろ電電公社の場合にはスムーズにいった、こういうふうに評価しても過言ではないと思います。そして、それに対して公社側が何とかしてその見返りとして、またその協力してくれたことに対する見返りなり評価としてこれにこたえようとする、その姿勢は一つの企業体としては当然のことなのではないだろうか、私はこういう感じがするわけであります。
 そういう意味で、今回は、基準外給与が不足した五十三年度末、基準内給与からの流用を郵政大臣の承認を経ないでやったわけでありますけれども、そのことは明らかに法律に違反しているとはいえ、むしろその後もこのプラスアルファの措置がことしに至るまで継続して行われていることは事実であります。そして、私は、大臣の承認を得るという行為がなされなかった、それは公社側がその申請をしても拒否されるというまず先入観念を持ったところに問題があるのではないかと思いますけれども、しかし同時に、郵政省及び大蔵省の判断というものがきわめて物事を十把一からげに考えてしまうという先入観を与えるような日ごろの状態があったのではないかという一面性も感じるのであります。基本的にこれらの問題のあり方について反省すべきは反省をし、同時に改善すべきところは改善をしていかなければならないのではないか、これを一つの教訓として前向きに物事を考えるべきではなかろうか、私はこういう感じがいたしますけれども、総裁と郵政大臣からお答えをいただきたいと思います。