問題を残しつつ前へ進みます。
 そこで、第三条に基づく「使用」が、各研究所の本来の研究業務に支障を来してはならぬと思うんでありますが、これも荒尾さんの衆議院のやりとりも拝見いたしました、先ほども若干のやりとりがございましたが、しかし、例えば工業技術院依頼試験、分析等および設備の使用規則、あるいは試験研究用機械器具等貸付規則などを見ましても、研究所の業務に支障があるときは使用させない旨の明文の規定は現行のものにはないんですね。とすると、例えば支障を来すというふうなことにしてはならぬと思うんですが、その保証があるのかどうか、そこはどうお考えでしょうか。
御指摘の法文の条文の中にも書いておりますとおり、具体的には「政令で定める」ということになっておるわけでございますが、政令は最後の姿でございまして、その前段として、御指摘のようにだれがどう判断するかということでございます。これは条文の中にもございますとおり、そういった施設の使用を認めることが基盤技術の研究開発のため特に必要であるかどうかというこの認定にかかるということになろうかと思います。
 そういう点で、技術開発として提案されたものの中身がそういうものに該当するかどうかということを、主務大臣の側において認定をするということになるわけでございます。具体的には、結局それぞれの所管しております研究所の中でまず第一次的な判断が行われる、そしてそれが工業技術院を通じまして主務大臣の判断になる、こういうことになろうかと思っております。
それでは、そういう前向きの姿勢に即しながら、法案についてお伺いしたいと思います。
 第三条でありますが、民間の基盤技術の向上を図るため特に必要があるときは、国の試験研究施設を安く使わせる。条文どおり申しますと、「時価よりも低く」使うということになっておりますが、その仕組みについてお伺いしたいのであります。なかんずく、国の施設を使うにふさわしい研究テーマであるかどうかの判断は、だれがどんな基準で行うのかお聞きしたい。
おっしゃる意味はよくわかります。技術開発というような分野におきましては、中川委員御指摘のようないろいろ助成策をとるべきものはぜひとらなければいけないのでございまして、基礎、応用研究段階の技術開発について、この際日本のおくれを取り戻す意味においてひとつ前向きで対処してまいりたいと思います。
今後よくそういう実情に即して、大いにやはり可能な措置をぜひ大臣のイニシアチブでおとりいただくことを期待しています。
 これに関して、私先般、産構審あるいは産技審の合同小委員会の報告を拝見いたしましたが、その中に、国立試験研究機関における基盤的、先進的技術開発を推進すべきであると、こう指摘していることは御承知のとおりだと思うんです。私は、民間企業に対する助成対策だけが先行していくと、民活、民活と言えばもう何でも通るというんじゃなしに、こういう国立試験研究機関の対策も、具体的な強化策を今こそ図るべきだと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
先ほど来市川委員の御質問よく承っております。ただ荒尾総務部長も御説明申し上げましたように、マイナスシーリングという方式を現在の段階で国が数年間とっておるわけでございまして、これは私も昔県段階で予算当局になったことがあるわけでございますが、予算を節約しようとすれば、やはりマイナスシーリングの方式で既定経費を節約していく、そして新たに生ずる需要についてはプラスアルファをしていくという手法を財政的にはとらざるを得ないことは、これは市川委員よく御承知のとおりでございまして、したがって、ここのところ数年間のマイナスシーリングの中で、工業技術院につきましても職員が鋭意努力をしておるというわけでございます。
 海外出張あるいは学者の出張等につきまして、市川委員御指摘のような御事情がいろいろあろうかと思いますが、そういった点は、既定予算のやりくりと、そしてまたその行います出張その他についての御協議の上でできるだけ考えていくということになるのではないかと思います。これは全体としては、小さな政府をやっていくという考え方になれば、どうしても十分に予算が行き届かない段階があるわけでございまして、高度成長から低成長になっていくこの段階においては、受忍すべきものはやはり受忍すべきだろうと、このような認識を持っておる次第でございます。
総理は、そういうソフトウエアの点でも努力をし、また各野党の党首の意見も聞くと。その党首の意見を聞くことに私は反対ではないわけでありますが、それはぜひ聞いていただきたいと思うんですけれども、しかしそれも大事ですけれども、やっぱり国民の意見を聞くと、こういうことは私は非常に大事じゃないかと思うんです。
 先般わが大蔵委員会は、自動車税の関係でトヨタ自動車等へ参りました。なぜトヨタ自動車を初め日本の自動車が世界の自動車に打ちかったかという、こういう点は、労働者の質がいいとかいろいろあると思うんですけれども、その一つは、アメリカと違うところはやっぱり提案制度が非常に多いんです。従業員一人当たり年間どれだけの提案をするか。どの工場に行ってもこういう提案をして幾ら時間を節約した、コストを安くした、そういう提案制度、それによって従業員がこぞって一スト意識と申しますか——もちろんそれには賞金も出るわけですけれども、こういうやはり提案制度をやっておる。
 私はやっぱり、言うならば鈴木総理は日本という会社の社長でございますから、金お役人の方々あるいはそういう国民も含めて財政の改革という問題についてもっと意見を求める、そして国民の意見を聞いて、その中で優秀なものには賞金を出すとか、それは大した金額じゃなくてもいいんじゃないかと思うんでありますが、やっぱりそういう国民運動を起こすべきじゃないか。ただ国民の側から見ると、何か土光さんの第二臨調というのは財界の代表じゃないか、そういうような意見もなきにしもあらず。第二臨調だけでは行政改革はできない、国民のやはり協力も必要ではないかと思うんでありますが、そういう点で何らかの提案制度というか、国民の声を、意見を聞くとか、何らかのそういう点を検討すべきではないかと思うんです。その点はどうでしょうか。