ことに問題が私非常にむずかしいと思うのは、一筆一筆が非常に小さいんですね、二十坪とか三十坪。その人たちがおれの土地はここなんだと言うことができますか、想像でも推定でも。その程度で、それじゃおれの土地はここのはずだからと言って、そこの人間を相手にとって、これが裁判になりますか。
 私はついでですから、もう時間がありませんから一言もう一つ申し上げておきますが、この目神山一の一、これは当初は長尾欽弥、昔わかもと製薬という会社があった、あそこの社長をされておった方が長尾欽弥さん、この人があの地域を百町歩以上大まとめにして買われた、何か分筆をする前後のあそこに、非常に台風があって土地が荒れたと。区画整理組合をつくってあれをするために、一人の所有ではいけないので、所有者を何人かこしらえたというのが分筆の原因であったと私は聞いている。恐らくそういうことはあったろうと思うんです。だから、登記面上の所有者は余り自分でこの土地がおれの土地だというあれはしっかりしてないんですよね。それで、この長尾さんの土地を、その後長尾にかわって管理をやっておったのが長生地所株式会社、この長生地所株式会社が土地を預かって管理をしておった時代に、当初分筆をした場所が非常にいい土地になって、これを売りたくなっちゃった。それでそこを売って、そこに初めから分筆されておった人を、もっと田舎の西山町へ移すと、土地をかえてやるというあれをしたという話を聞いているんです。ありそうなことだが、その話の筋からすると、いまの空に所在のない土地を持っている人の土地は、少なくとも長尾の土地を管理しておった長生の気持ちからすれば、問題になっておる西山町の無籍地だった土地を、あそこへ移してやるということになっておったと私は想像するんです。それをその手続を十分しないうちに、浮き上がっちゃったんです。しかし、そういうもし私の想像とおりのことが行われたとすると、もとの場所に二重登記が行われなければ、これはできないと思うんですが、どうですか。最初分筆した場所をほかの番地にしてそうして売ると、そうしなければ、私はこういう現象は起こらぬと思うんですが、もしそうだとすれば、やっぱりこれ登記所の責任ですね。だから、おまえら勝手に自分の場所はここだと言って、相手を見つけて訴訟を起こせなんて、そんな薄情なことを言っておられますか。その点どうですか。
所有者としては自分の土地がここだということを御主張になるわけでありましょうから、現在その土地に対して重ねて権利を持っておる人たちとの間で解決をしていただくということに、まず確定していただくということになるんじゃないかと思います。
普及率が四四％で、それまでもむずかしいというふうに私は思えますし、それを決めた点について矛盾があるというふうに申し上げているのは、先ほど申し上げましたように、四次五計の実績が、普及率一％当たりの投資額が実績として九千五百億というふうに私申し上げたのですが、一％を上げるのにそれだけ金がかかっている。今度の計画で、当初の概算要求のときに五五％に上げるということを目標にして、金も十七兆四千億というふうに多かったのですけれども、それを一％当たりに直してみると六千九百六十億、しかし実績は四次五計のときに先ほど申し上げたように九千五百億もかかっている。今度四四％にして全体の額は下がっていますけれども、それで見ますと八千四百三十億、これは先ほどのような実績に近づいていますから、努力すれば、こういう見方でいけばいくかな、こう思うのですが、そういう意味で私はこの普及率の問題を見て先ほど申し上げたのです。
 それから補助対象の問題ですが、これはもっと真剣に考えてもらわなければならない。当面と言ったけれども、これは五カ年計画があって、皆さんの方で、先ほど事務次官がこういうふうに言ったとかどうとかと言ったけれども、そのときに出したプリントの宣伝のこれだって、日本下水道協会ですけれども、五カ年の中で二回に分けて、それで補助対象率、こういうものを直していきます、こういうふうに、これは選挙で言えば公約みたいなものですが、やっているわけですよ。それで各地方自治団体や下水道に関係していた人たちは、何とかしてくれ何とかしてくれ、そうでなければどうにもならぬという実情でしょう。そこで、東京都の実情について若干説明をして、なおいま申し上げた補助の点について努力してもらいたいというふうに思うわけであります。
 東京の下水道の会計の支出で見ていけば、維持管理費、起債利子、それから減価償却と、こうなっているわけですけれども、この起債利子だけで、わかりやすくすれば一日に約二億五千万円払っていかなければならぬという実情になっていて、しかも維持管理費の中で七九％は汚水ということで、これは使用料にかかるようになっています。二一％は雨水分として、これは公費というふうになっている。それから起債利子は、そのうちの四一％は料金で賄うことになっている、五九％は公費で見ることになっている。減価償却は四一％使用料、五九％公費、こういうふうになって会計を積み重ねているわけでありますが、いずれにしてもこういう形で見ていきますと、使用料を上げて使用者の負担を強くしていくか、それとも公費で自治体から出していくか、いずれかの道しかないわけですよ。ですから、こういうふうに膨大になってくると、設備費がどんどんたまってくると、東京のように、それじゃ負担を強くするかといって八〇％の値上げが出てくる。それから、八〇％は高過ぎるからというと、今度は東京都では皆さんからもらった税金で、公費で埋めていかなければならぬ。こういうことをやっていけば、いずれの道をとるにしても私は行き詰まりだと思うのですね。これはパンクですよ。ですから、こういう問題をどういうふうに解決していくかといえば、設備費を少なくしていく、それにはできるだけ補助対象をお互いに出して、もとを少なくしていく、こういうことを考えていかざるを得ないというふうに思うのですね。
 しかも、いろいろお聞きしますと、第四次下水道財政研究委員会の提言という中に、一般排水の使用料について、資本費についても対象にすることが妥当であるという提言がなされていて、したがって、先ほど申し上げましたように維持管理費から起債利子から減価償却まで、それぞれの分け方はその自治体によって違うでしょうけれども、使用料の負担、公費の負担、こういうかっこうになっているわけでありまして、これは特に先進というか、下水の進んでいるところについては、東京にしても大阪にしてもパンク寸前、どうにもならないという状態になっている。やはりこういうものも建設省、まあ自治省を含めて、基本的なあり方をもっと研究していかなければならぬのではないか、こういうふうに思うわけです。ですから、いまずっと申し上げた考え方をまずお聞きして、それからこの五カ年計画と五十六年度予算、この五十六年度の予算を伸ばしてみただけでは、五十五年度から五十六年度の予算の伸びだけでは、五十六年度のところで五年計画は実施できません、一〇％以上伸ばしていかなければならないわけですから。そういうことを含めて完全に計画が実施できるか、そういう点を含めて考え方と、最後に大臣の決意をお聞きして終わりたいというふうに思います。