文部省といたしましても、ウタリ協会の方からの御要望もございまして、現在二分の一でございますが、これを三分の二にしていただくように毎年の予算要求に際しましては要望をしておるわけでございます。予算面で今日まで充実をしてきておりませんが、今後とも各省連絡協議会の場等を通じまして、ウタリ協会とも連絡をとりながら一層検討してまいりたい、こう思うわけでございます。
同和対策とウタリ対策はおっしゃるように非常に似ておりまして、つまり個人に対していろいろな政策がなされるのではなくて、地域単位でいろいろな施策が行われているという点が非常に似ているわけでございます。その一番基本になるのは生活環境の改善と社会福祉の充実、教育の充実、そういった点を中心にいろいろな施策がなされている、この点が非常によく似ていると思います。
考古学者とかアイヌ民族の研究者の意見などを総合いたしますと、鎌倉時代から北海道アイヌとの交流があったわけですが、最盛期には大体三万四千人前後ではないか、こういう説も実はあるわけであります。しかも狩獲民族でありますから、その分布はシカとサケの分布に大体比例をする、そういう分布状態であるということが実は述べられておるわけです。
 そこで、本土においては同和対策の法律の改正、延長問題等が今日またあるわけでありますけれども、同和対策とこのウタリ対策の相違点というものがあると私は思うのです。したがって、同和対策とウタリ対策の相違点は一体何なのか、この点ひとつ伺っておきたいと思うわけです。
アイヌの人たちの最盛期の人口ということにつきまして、北海道在住のウタリの過去の人口の推移につきましては、資料等に制約がございまして正確な把握が非常にむずかしいのでございますが、過去、昭和九年に北海道庁が取りまとめた資料によりますと、明治五年には一万五千二百七十五人という数でございます。大正五年には一万八千六百七十四人、昭和五年に至りましては一万五千七百三人という数が数えられているという記録がございます。なお、参考までに最近の数字でございますが、昭和五十四年の十月に北海道が実施した調査によりますと、二万四千百六十人ということになっております。
北海道に限って結構ですが、先住アイヌ人は最盛期でどの程度居住したという御判断をお持ちか、これはウタリ対策の担当の窓口である開発庁の方からでもお答え願いたい。
先生おっしゃられるように、多分松前藩のころ、あの北海道へ派遣がありまして、それからずっといわゆるアイヌの方々がだんだん圧迫されるような形で、それから明治以後に統合されて日本国籍に入ってこられたというふうに聞いております。
 現在、すでにもう日本人になっておりますので、日本人としての扱いになっておって、ただ、過去のいろいろな歴史的ないきさつからいきましてどうしても生活水準その他の面でいろいろ格差が出てきておる。これはいろいろな平等の立場から、それに対して温かい格差是正、国民的課題の一つとしてやはり生活環境、生産基盤の整備を進めていくように国の責任においてなさなければならない、そういうふうな考えからウタリ対策が実施されているものと考えております。
北海道の場合には、わが国が支配するようになってからきわめて新しい歴史なわけです。近代国家として開拓使を置いて以来まだ一世紀ちょっとより時間を経過いたしていないわけです。もちろんアイヌ民族の問題は、東北アイヌの問題あるいはまた八戸アイヌが北海道にも居住したことがあるというような経過もありますから、一番新しい先住民問題としてはやはりアイヌ人問題にしぼられてくるのではないかと私は思うわけです。したがって、そういう意味で考えますと、アイヌ人は先住人であると同時に、アイヌ民族として、民族の持つ生活、文化というものをわれわれは認めてまいらなければならないのではないかと思うわけです。したがって、今日ウタリ対策という表現でとらえられておりますけれども、北海道でいま、別にウタリと言わなくても、アイヌ人と堂々と言っても問題はないのであります。したがって、そのように考えてまいりますと、やはりウタリ対策すなわちアイヌ人は民族の問題だ。したがって、その民族の持つ生活、文化というものについてもわれわれは先住民として尊敬の念をもってこれを保護し、その民族の文化を継承させてやらなければならない、こういう点についてはどういうお考えを持っておるか、承っておきたいと思うのです。
私、勉強不足でございまして、わが国にウタリ以前の民族がおったかどうかというのは余り詳しくないのですが、九州では——いろいろあんまり言うと差し支えがあるし、ちょっと私も自信を持ってお答えすることはできませんが、多分、大和民族かどうかわからないけれども、原住民がいたというふうな記憶を持っておりますが、確かではございません。
今若干対策についてもお触れになりましたが、要はどのような手段あるいは具体的な政策によって担い手を確保し育成するかということが最大の課題であるわけでありますが、担い手対策の中心というのは、今後規模拡大を志向する中核的農家と農業生産法人を含む生産組織とすべきであるというふうに私は考えるわけであります。つまり、新しい担い手像として企業的家族経営、さらには協業的な経営、さらには農業生産法人、こういった形式等を中心として施策の展開をすべきである、こういう生産現場の声も強く聞かれるわけであります。この点についてはいかがに考えられるのか。
 また農水省は、育成すべきこれらの担い手の経営基盤である営農類型別の耕作面積はどれくらいを想定しておられるのか。この理想とする担い手像の耕作面積、経営面積と申しますか、これらは一体どのように想定されているのか、お示しをいただきたいのです。
 この場合、日本の農業特に土地利用型農業というのは、欧米諸国に比して分散錯圃でありまして、絶対的に規模が小さく、農地の流動化が飛躍的に進んだとしても、規模において肩を並べることは不可能であるということを前提にすべきであって、一部の意見で、日本においては米国並みの規模あるいはそれに匹敵する規模で農業経営が可能であるといったようなことをおっしゃる方もおりますけれども、我が国の地形、気象条件、水利一圃場条件を考えますと、これはまさに虚言と言ってもいいのではないかと思うのでありますが、この点についてもあわせてお聞かせをいただきたい。