政治家との深い関係について証言をすることは裁判に差し支えると先ほど来たびたびおっしゃられますが、私はせめてこのくらいはということでお尋ねをいたします。
 金丸氏には何回ぐらいお会いになりましたか。
金丸、竹下両氏は知っている、会ったこともあるというところまではお認めになりました。また、石井氏そして皇民党総裁であった稲本氏も知っている、会ったこともあるとお認めになりました。
 もう一人、小沢一郎氏にはお会いになったことはありますか。
時間が来たから終わりますが、今回の証人の態度、補佐人の態度、さらに委員長の職権発動のやり方について、大変不当であるということを申し述べまして、終わらせていただきます。
理事会でどのような取り決めがあるかは私は存じ上げておりませんけれども、委員長には議院証言法が的確に運用されるその職責があるはずです。そうしますと、証人が証言拒否できるかできないかの区分けを委員長はやる義務と責任があるはずです。どうですか。
実はあらかじめ決められたこと以外は余り委員長の方から言っては相ならぬというふうに理事会で言われておりますので、したがって、証言拒否はされましても、それはそれなりに後刻あるいはその責任を問うということになろうかと思います。したがいまして、それの認定はそれぞれ別の場所でされることでありますので、できるだけ渡邉証人からは、先ほど既に、最初に宣誓の際申し上げておりますように、正確に事実を偽りなく申していただくということを申し渡してあります。その趣旨を尊重して証言をしてもらいたいということを申し上げるにとどめます。
最後に、大臣にお伺いします。
 物流について責任を持っておられる官庁として、この倉庫料金を含めて物流コストの低減とかあるいは物流の安定というのは最も大事な分野であろうと思うんです。そういう意味から具体的な問題でいろいろ伺ってきたわけでありますけれども、大臣も今やりとりした中身を聞いておられて、やっぱり問題があるとお感じなのではないかと思うんです。
 運輸省は、とりわけ許認可等を多く扱っているところでもございますし、今後豊かな暮らしを築く上でも、こういう許認可であるとかあるいは規制緩和ということも前向きに取り組みながらお仕事を進めていただきたいと思うのでございますが、最後に大臣の御所見を伺って、終わりにしたいと思います。よろしくお願いします。
届け出制というものの「本来の趣旨」といいますのは、事業者の自由な意思というものがなるべく反映するようにしていくというところにあるのであると思います。ただ、それが余り不当であればそれは困るわけでございますが、そうでない限り自由意思が尊重されていくというのが届け出制の趣旨であり、それによって多様なニーズに応じた料金が設定されていくようにということが、その「趣旨に削った運用」を図るようにという行革審の指摘でもあったというふうに思っております。
 今、先生いろいろ御指摘になりましたけれども、先生の御指摘も踏まえまして、多様な料金の設定が可能になるように、運輸省としても倉庫業法の運用に当たって十分配慮してまいりたいと考えております。
今、簡単な問題を幾つか並べてきたわけでありますけれども、この倉庫料金というのは原価主義をベースにしているといいながら、実態はどうもそれを反映しているとは思えない。同一地域同一料金が九割も占めるということを考えると一場合によっては独禁法に触れるのかなという懸念もなしとしない。届け出制とはいいながら実質許認可制になっている。審議会にもかけられていない。
 そういうようなことを考えてみますと、この倉庫料金というのはいろんな問題を含んでいるように思うんです。だからこそ行革審なども、多様な料金の形成のために努力をしろという指摘をされているのだと思いますけれども、運輸省の御見解、今後の取り組みというものを伺いたいと思います。
変更命令を出した実績はございません。それはどういうことかといいますと、具体的には事業者から事前に変更命令が出されないことが確認をされてから実際の届け出が行われるという実態にございますので、結果として変更命令が出ていないということでございます。
届け出といいますのは、一番最初に申し上げましたし先生も御案内のことと思いますが、いわゆる免許あるいは認可と違いまして行政庁の処分がなくても届け出が受理されると効果が出るというところに一つ大きな違いがあるわけでございます。
 これに変更命令がついておりますのは、そうはいってもやはり荷主との関係で余りにも不当なものであったりあるいは超過利潤を得るというようなことになると金その仕事が公益的でありますからやはり問題があると思いますので、そういう場合は変更命令をかけることがあるということで、そういう二段構えになっておるわけでございますが、免許や認可と違って、第一義的にはあくまでも届け出さえすれば、受理されればそれが効果を持つというところに大きな違いがあるように考えております。
先生御指摘のように一般対策といたしましては、住宅金融公庫の融資制度が持ち家対策としてはあるわけでございます。同和対策といたしまして、先ほど御説明申し上げましたように四十年来からずっとやってきた制度でございます。その中で特に金融公庫等の融資がなかなか受けづらいというような点が、当初こういう別の制度をつくりました背景としてあるわけでございます。（小沢（和）分科員「その当時あったのはわかっているのです」と呼ぶ）
 その点は、最近につきましてもまだその必要性はあるというふうに判断しているところでございますが、先生御指摘のように地対協の意見具申の中におきましても、特に個人的給付事業につきましては、段階的に一般対策へ移行できるように検討すべきだというような御指摘もいただいておるのは、私どもも十分承知しているところでございます。
 そういう意味で、その意見具申に従いまして、五年前にも二％の貸付金利を二・八％に引き上げをしたところでございます。また、今般の意見具申にも従いまして、これまでの実績あるいは最近の貸し付け状況等も勘案いたしまして、平成四年度からは貸付金利二・八％を三・五％に引き上げる、こういうことでまずは一般対策の方へ段階的にスムーズに移行できるような措置を考えているところでございますので、御了解いただきたいと思います。