そこで、公害研究所で結論を出されるということでありますが、その点で、燐に集中をしているのですね、条例もそうですし、それから環境庁の指導もどうもその点にある。ただ、事実いろいろな学者からもあるいは民間の研究所からも、無鱗化しておっても洗剤そのものが問題だ、特に表面張力というものを水の面から抜いてしまうものですから、そうするともういろいろな生物、単細胞の生物に洗剤が入っていく。そうなると、水が入っていってそれがパンクしてしまう、そういうことから生物がどんどん死んでいくという状態が洗剤から起こっていると言われているわけで、そうすると、人間の手なら手袋で皮膚を守るという手もありますけれども、単細胞の場合にはそれができない、そこに湖沼などが浄化能力を失ってくる大きな原因がある、こう考えられているし、事実そのようだと私も思うのですけれども、そういう意味では、疑わしきは使わずという意味で、もっと環境庁は積極的に粉石けんを使う運動を指導するといいますか、そういう面があってもいいのではないだろうか。どうも環境庁は本来我々の環境を守るということですから、事前にいろいろなことを防止していかなければならぬ役所で、しかし、見ているとどうも後追いになっているわけですね。これはやむを得ない面ももちろんありますよ。ありますけれども、これからの国土を考える場合には、何といってもきれいな空気、おいしい水、騒音と振動のない暮らし、これが環境の原点だろうと思うのです。そうだとすれば、それを事前に防止するという意味では、住民運動や何かをもっと先取りして、あるいは住民運動が示した方向がいいというなら、それを積極的に取り上げていく、そういう行政指導の姿勢というものがあってもいいのではないだろうか、こう思うのですけれども、そういう意味では洗剤から石けんに切りかえる、そういうことに対してもらと積極的に指導する意思はないかどうか、この点は長官にお伺いしておきたいと思います。
私に与えられました時間は三時二十八分までだそうでございまして、私、まだ三つほど御質問申し上げようと思ったことがありますが、一括をして申し上げますので、御協力をいただきたと思います。
 これは、大臣にも最終的に御意見、御感想をお聞かせいただきたいと思っているわけでありますが、今度の国鉄再建監理委員会というものは、考えてみますと、非常に重要なものだと思うんです。亀井委員長は、国鉄が執行母体である、運輸省が指導機関である、この再建監理委員会というのが原案をつくるところであって、この原案を総理大臣に報告する、こういう三つの相関関係があるんだというふうな説明の仕方をなさったわけでありますし、私もそのとおりだと思います。
 臨調の国鉄経営に関する指摘の部分を見まして、三公社そのものが、もちろん国鉄も含めまして民間会社、株式会社方式への移行というものが言われている時代の中で、やっぱり基本にあるものは分割民営論であるというふうにこれは端的に理解ができるわけであります。その分割民営論にのっとっての国鉄再建監理委員会の検討であるわけでございまして、そこに出てくるであろう最終的な結論というものは、あるいは違ったものが出るかもしれませんけれども、大方予想できるものとしては、この分割民営論というものであろうかと思うわけでございまして、これは大変な歴史的な変革につながっていくような答申が出てくるだろうということが想像されます。
 これが出てきたときにはどういう動きが出てくるだろうか。これを想像いたしますと、これまた大変な社会問題に発展する可能性を持った問題であり、軽々に今ここで単なる予測ということは言えないわけでありますが、しかし私は、大切なことは、そういう関係であればあるほど、当事者である国鉄総裁として、あるいは国鉄全体として、あるいはそれを指導する運輸大臣として、国鉄監理委員会の現在に対してどういうふうなアプローチをしていくかということが非常に大切だろうと思います。
 そういう状況の中でもって、意見を求めれば答えていきましょうという程度のことはやっているかもしれませんが、私はそれだけでは足らないと思います。より積極的に国鉄自身の持っている鉄道経営に対するノーハウであるとか、あるいは技術集団としての、あるいは頭脳集団としてのその持てる最大限を発揮して、国鉄自体がこの苦境を打開して、次の新しい光を求めて、こういう方向を求めていくんだということを同時並行的に内部で討議し、そしてそれを外部に発表し、あるいは監理委員会に直言する。こういう方向を求めていきましょう、そういうふうな率直な姿勢は私は当然許されるし、むしろ望ましいことではないだろうか、こういうふうに考えるわけでございまして、この点についてまだまだ努力が足らないような気がいたしますが、その点について総裁はどういうふうにお考えになっておられるのか。
 今の現状では、私はまだだめだというふうに思うわけであります。
 さらに、先般の総裁の日本記者クラブにおける御講演、その後の質疑応答の中から出てこられました問答につきまして、この委員会でも問題になりました。その質疑に対して私はもう冒頭に、総裁の答弁を聞いておりまして、いろいろ配慮しなきゃならぬかもしれないけれども、非常に弱い。率直に申し上げまして、そんなことではない、もっと強く自信を持って、私の主義だとぐらいに言い切ってもよかったんではないだろうかとすら思います。遠慮することは私はないと思うのでして、そこで大いに理論闘争をやったらいいと思うわけでございまして、経営の責任が持てないような状況下ではやはり本当の意味での再建計画というものは生まれてこないわけでありまして、再建監理委員会の結論が出るまではじっとしているということじゃなく、その間におきましても総裁御自身としても、この問題に対しての積極的な世論喚起や、あるいは監理委員会への直言とか、そういうものをやっていかれることが必要ではないだろうか。これはいたずらに不安を持たせるということには決してつながっていかないと思うんです。
 私の入手しましたものを見ましても、これは労働組合の問題としては、国鉄動力車労働組合、国鉄労働組合、全国鉄動力車組合、全国鉄施設労働組合、こういうふうなところでもって早速に反対の抗議声明というものが出ていることも承知をいたしております。
 また、きょうの午前の御質疑の中で、鉄労は全く思い切った、今のままでは先に光明はないんだということで、地域に責任を持たせたそういう体制に分割をすべきであるというふうなことを言われたということを、同僚委員の御質問で実は承ったわけでありますが、労使の基本にある労働組合の態度というものにも総裁の投げた一石に対する早速の反応があったわけでして、別に、誤解もあるだろうと思うわけでして、そういうことの論議の中で本当の理解というものが生まれてくれば、私は、幹部だけじゃなく国鉄職員全体に対して、あるいはその家族を含めますと百万人を超える人たちがその動向を注目しているわけでありますが、その中に光明を見出せるような方向というものは必ず生まれてくるというふうに思うわけでありまして、もっと自信を持って、あるいは信念を持ってひとつ対処をされた方がいいのではないかと思うんですが、その点いかがでございましょう。
 お伺いをいたしたいと思います。