ただいま先生お尋ねの件でございますが、私どもといたしましては従来のケース、例えば判例その他のケースにいろいろと注目しておるところでございますが、この件等を含めまして具体的な個々の問題につきましては、必ずしも個別具体的な形でいろいろと、例えば労使紛争がある場合にそれに入っていく、直接的に御指導するというような形、直接的にはそういう立場にはないだろうと思っております。具体的な労使紛争等のケース、工場閉鎖等に伴っても確かにいろいろのケースが従来も発生しておるわけでございますが、このようなケースは、通常、当事者がなかなか話し合いができないということであれば労働委員会等に持ち込まれてくるというケースが多いわけでございます。
 ただ、もちろん労使紛争の解決はあくまで労使労事者の方々の意思疎通が最も重要なことである、そういうことで話し合いを積み重ねていくことによって最終的な解決が図られるのだというふうに私どもは考えておりまして、いかなる労使紛争につきましても当事者のできる限りの意思疎通によって円満な解決が図られるように私どもは期待しておるところでございます。
そこで、この種のことについては企業誘致をした側、地元山陽町当局も大変心配しており、さらに山口県の段階でも誘致をした側に責任の一端があるというふうに私は理解しておりますが、とりあえず現地では四月十五日に臨時会を開いて、つまり山陽町議会を開いていろいろ決議したようであります。
 ただ、この決議がどの程度効力を発するかはこれからの問題でありますが、つまりこれは長い間労働協約があって、三回にわたってずっと結ばれておるし、その途中途中で歴史的な紆余曲折があって、その労働協約をつくるについては立会人として古河アルミの総務部長も入っておるし、山口県の商工労働部長も入っておる、もちろん山陽町もこれに入ってそういう立会のもとにこれからの操業、労使安定、そういう取り決めをやっておる。その中で問題なのは、倒産をするような場合とかという重大な変更があるときには両者間が、十分事前に説明をしてこの取り扱いを決めることになっておるにもかかわらず、大変急な話で足元から鳥が飛び立つように、さあ解雇いたしますよ、希望者を募ります、希望がだめな場合には一定の日にちが来たならば直ちに全員解雇。これは具体的に言った方がいいと思うのですが、退職届を出しなさいという日にちからわずか十二日後に全員解雇というふうな非常にせっかちな、つまり一方的なやり方をやっておるわけです。
 今まで私はこの種のことをいろいろ耳にしておりますが、こんなせっかちな一方的なやり方は大変遺憾だと思っておるわけです。労働省としては、こういった場合にもっと行政指導として十分労使が話し合う、そして再建なら再建についてのめども十分話し合って、しかる後に一定の結論を出す、そういう手法をとるべきだと私は思うのです。その点、労働省はどう考えておるか、簡単でいいですから説明してください。
ＩＬＯの結社の自由委員会第二百二十二次報告によりますと、代償措置というものは、スト権の否認、賃金を含む雇用条件等を決定するためいかなる交渉機構にも参加するいかなる権利も付与されていないことに対する代償措置だ、こう明確に言い切っています。違った言い方をしています、今の人事院総裁のお話を聞きながら。ストを背景にする団体交渉、協約の締結権、あるいは具体的な交渉権、こういうものが不可能にされている状態だと思うのです。公務員については交渉権も今正式には保障されておりません。しかし、具体的には事実としては行われておりますが、交渉権とか協約権というものも否定されております。こういったために、代償措置というものが要求されているものが制度として人事院に反映をし、そして人事院勧告が出される。それが守られないということは、やはり代償措置自体の不明確さあるいは代償措置自体の具体性を欠いている面があるからだと思います。したがって、今後はもっとより具体的に、先ほど申し上げました人事院に対する課題を含めて、ぜひこれは政府でも人事院でも御検討願いたい。特に日本ではＩＬＯ八十七号条約が批准されておりますから、これとの整合性の中で具体性を持ったものとしてあらわれなければ、今後ともこういう論争が毎回国会の中で続けられるということを非常に遺憾に存じますので、御検討をお願い申し上げておきたいと思います。
 そして、総務長官にお願いをしておきますが、もうおわかりのとおり政府は使用者でございます。公務員労働者は使われている者でございます。こういう立場もあるわけであります。そして議事録をずっと読んでみますと、総務庁長官は「苦渋の決定」、こういう表現を使われたところがございます。また一方、公務員労働者の方は、これまた連年の凍結、抑制において「苦難の生活」を続けております。どちらも苦虫をかみつぶしたような苦渋だ、苦難だなんというような顔でにらみ合っているということは、私は非常に不幸な事態だと思う。ここのところにも、長官が、元信委員の質問に対するお答えでございましたか、「私どもは腹を割ってお互いの意見を述べ合って」云々とあって、「公式、非公式を通じて密度の濃い話し合いをいたしておるのでございます。」とお話しもしておられましたが、どうかひとつ、私たちここでこういう質問をし、いろいろ申し上げるのも非常に大事なことではございますけれども、それ以前の課題として、長官あるいは政府の関係の閣僚の方々と使われている者の代表であります公労協また公務員共闘あるいは四団体とお話し合いの機会を、さっきの長官の言葉をかりて言えば「腹を割って」お話しをし、「密度の濃い」お話しをする、こういう状況をぜひ今後続けていただきたい、その方がこういう問題の解決の一つの早道でもある、こう私は考えるから、あえてお願いをしておきたいと思います。
 もしそれについてお考えがあればお考えをいただきますし、なければ、ぜひひとつ長官、お話し合いの機会を早急につくっていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。