理論的には他制度からの連帯はあり得るというのは、いわば共済制度の哲学を壊しちゃならぬなという気がしまして、むしろ私が主張したような気もいたします。と申しますのは、国鉄等の統合の際に私も労働側、経営側を問わず、審議会には私出ませんけれども、懇
談会にたびたび出まして、いろんなああでもないこうでもないという議論をしながら、最後にはやっぱり労働者連帯だなと、こういう感じで、本当に素直な表現をすれば涙が出るような気持ちで私聞いてたんですよ。そうすると、地方公務員との、親戚かどうかそんなことは別といたしまして、やっぱりある種の連帯というものは共済制度という哲学の中にはあり得るなあと、こんな気持ちがないわけじゃございません。それをちょっと主張し過ぎたものでございますから、感激の余り。
 それが今度は国民連帯なんて僕が言いましたら、それは大変に広げるんじゃないか。しかし、国民連帯の中には一般歳出からの国民の税金を出すわけですからそれも入っているんじゃないですかとかいうような議論をしながら、いろいろ積み重ねてみると理論的には連帯はあり得る、しかし、現時点でそれをまず連帯ありきと念頭に置いて考えておるわけじゃございませんというのが一番正確なのかなと。私の答弁、いつでも言語明瞭ですが、意味不明のことが多いんで反省をしております。
それは議事録を読みました。理論的にはあり得る、現時点ではない。何か禅問答みたいなことですけれどもね。大臣、これはそういう道を探せばあるかもしれぬ、今あなたの言った答弁を解釈しておるわけですけれどもね。しかし、する考えはない、できるだけ財調五カ年計画の中で全力を挙げて国の負担と財産処分もしくは積立金の処理、こういう三点を中心にやっていくんだ、それの方が素直に聞こえるんですけれども、そういうふうに受け取っていいんですか。
いろんな変化が六十四年までにはあろうと思いますが、今申しておりますまず一つの問題、私ども議論して整理しましたのは、「国鉄の自助努力」とは何ぞや、こういう議論を一つしました。国鉄の自助努力は今の時点では明確ではないが、資産処分等を含めて検討さしていただくことになろうと思う、こういうことを申しました。
 それから、「諸般の検討」とは何を意味するか、現時点では明確に申し上げられないが、例えば、積立金の処理等の諸般の検討を行うということが申し上げられるんではないか。
 それから次に、「諸般の検討を加え、」の中に、これは佐藤さんの御質問とある程度軌を一にすることになりますが、他制度からの財政調整を含むかという問題につきましては、国鉄の自助努力は幾らかということも現時点では正確に数量的なことは言えない。国の負担につきましても理屈のあるものしか出せません、まあ簡単に言いますと。だから、現時点でこれも国の負担が幾らかというようなこともお答えはできません。理論的には他制度からの連帯はあり得る。しかし、強いて言えば現時点では考えておりませんということを工夫して、官房長官や私どもで相談してつくりました答弁でございます。
ちょっと私の方から御説明いたしますが、六十四年度まで現在設けております五カ年間の財政調整計画につきましては絶えず状況の変化に応じて見直しを行うということになっておりますから、今後いろんなことはあり得ると思います。ただ、そのことが他の共済との関連でどうかということになりますと、これは衆議院におきまして官房長官が発言されたとおりであろうかと、こういうふうに存ずるわけでございます。
時間ございませんから次に進みます。
 さっき大蔵大臣の方で国鉄共済の統一見解を発表いただきましたが、念を押して悪いんですが、このことは六十四年度までは現行の財調五カ年計画に変更はない、この中でやっていくんだ、当然地共済や厚生年金からの財政調整はない、こういうふうに理解してよろしいですか。
今のお話でございますが、七十年に向けて、大蔵大臣の答弁にありましたように、統合ではなくて一元化という言葉を使っている。私もそういう意味で地方共済等は内容、給付等は調整しなければならぬと思いますが、そのものは残っていかなきゃならぬ、それで同時に、未加入の地方の共済組合についても地方共済連合会の方へ話し合いがつけばやはり入っていただきたいという感じを持っております。
確かに、そういう言葉を使っておりますことは、具体的内容については今後の検討課題にいたしましても、今御指摘のあったような問題意識が私どもの脳の中にも存在しておるからそういうことを申し上げておるわけでございます。
そうすれば、大蔵大臣の方は統合と言わずに一元化と言ったことは何かと言えば、やっぱり各共済の併存の中でのバランスの一元化をとっていくんだ、そういう理解と受け取っていいわけですね。
それはどこで、記者会見で言った言葉でございますか、ちょっと場所は記憶ないのですが、そういう意味のことを言ったことがございます。
 それは、大平総理が五月一日にカーター大統領と会う前に、いま稲葉さんおっしゃったように、防衛庁の長官でございますとか、当時の大来外務大臣がブラウンさんに会って、中業という言葉が出たということで、帰ってきて、これは閣議決定をしたものじゃない、防衛庁の中のものだけれども向こうからその話が出たということで、防衛庁に伝えると自分は言ってきたということは、去年の三月か何か、あったわけでございます。
 それから、その後で総理が行きまして、カーター大統領から、すでに政府の中にある計画の早期達成があればアジアの平和もも有効なんだという話が出た。向こうからありまして、大平総理は、何ができるかできないかということはあるが、真剣に防衛の問題は努力するというようなことを言ったということが、当時向こうから電報が入り、新聞に出たわけでございます。私は留守番をしておりましたが、みんな、それは一年繰り上げ達成の約束をしたんだというようなことが新聞に出ましたので、私はわざわざアメリカに電話をしまして確かめたことがあるのです。
 私もその記者会見で言ったのでございますが、すでに政府の中にある計画ということは、前の経過、大来外務大臣も行った、その前の、防衛庁長官が行って中業の話をされたということから見れば、アメリカ側は恐らくそういうことを考えているんだろうということを言ったことがございます。私だけでなくてほかの人も実は言ったことがあるのですけれども、私はそういうことをクラブで言ったことがございまして、そういうことを総理が約束したということが盛んに出ましたけれども、それはえらいことでございますから、本当にそうかということを私はわざわざアメリカまで確かめたのでございますが、そういう約束は一切してない、真剣に努力をするんだ、防衛問題については、ということだけで、一般論で、その計画そのものの一年繰り上げとか、そういうものは約束をしていないということを電話でも言い、帰ってきてからも総理から報告がありましたので、私はずっとそう考えておりますし、その前も稲葉委員にそういうお答えをしたわけでございます。