大体以上が経過ですが、私は、冒頭から言いましたように、ずっと経過を見ますと、結局財界の側の発議で定年制の導入というのが進められ、それを受けて与党の自民党の方の調査会でもそういう結論を出し、それでまたそれを政府が受けて人事院に一これは人事院の意見を聞かなきゃなりませんからね、当然。分限に係る事項だから。だから人事院の見解を求める。なかなかそれが暇がかかるという場合には、盛んに外部からもいろんな声が出て、そうして五十四年の八月に書簡が出たという経過を見ますと、今度の公務員に対する定年制の導入のルーツというか犯人というか、それは財界の要望なんだと、財界の希望なんだというように、経過を見ると私は感ぜざるを得ない。この辺がこの法案の審議をする場合に非常に重要な一つの問題ではないかというように思っております。
 そこで、次に話を進めますが、自治省の方に聞きますが、現在の地公法が定年制を排除しています。これはどういう理由によるものですか。
雇用関係につきましては、公務員だけではなくて、日本の労働者全体の問題として高年者の雇用ということは考えられていくべきはずのものだと思っております。
 人事院としましては国家公務員の人事管理についておあずかりしておるわけでございますが、その場合に、国家公務員の立場というのは、職員の利益が保護されなきゃならぬという立場は当然ございます。そういう意味で、雇用の関係、福祉の関係は当然人事院はこれは考えなくちゃいかぬということでございます。それからもう一面は、人事管理を通じまして公務能率が発揮できるようなシステムをやっぱり人事院として考えていかなくちゃいかぬという、そういう面も持っておるわけでございます。
 そういう両面から考えまして、定年制の導入には意義があるという結論に達したということでございます。
任用局長談話では、高齢化社会における高齢者の雇用、福祉のあり方とも絡む問題でもあるので、きめ細かい検討をしたいと。それで雇用の関係では大体六十歳がいいだろう、年金は六十でなにですから六十でいいだろうと、こういう説明ですわね、いまのは。六十なら再就職もできるし、ええ牛やと、そういう判断ですか。雇用の問題で言うならば。
労働者の雇用を人事院みずからがどう解決するということではないのでございますが、人事院が定年制を導入するかしないかということを考える場合に、現在の公務員の在職状況、それから現在の在職状況から推定される将来の状態、そういうものを考えます場合に、やはり公務能率上の見地からは、定年制導入は、これは意義のあることであるということを判断したわけでございまして、その場合に、高齢者雇用との関係で定年年齢を何歳にするかということが非常に問題になるということでございます。
 それから福祉の関係につきましては、年金の支給年齢というのはこれは非常に関係があるわけでして、退職しても年金がもらえないという状態、そういう期間を生じたのでは福祉の観点から言って大変どうも問題があるということで、年金の支給年齢というものも考慮しましたし、それから勤続年数の関係で年金の受けられないような職員というのは一体いるのかいないのか。そういう者が出ました場合にどういう対策を講じたらよかろうかというようなことを研究したわけでございます。
ちょっと、質問の答えにはなっていないね。六十歳の年齢の問題は後でまた議論しますがね。雇用やあるいは福祉の問題の解決を図らなきゃならぬと、定年制を導入する場合に、その関連を明らかにしなきゃいかぬということだったんですが、それはどういうように結論をつけられたのか、こういうことです。
局長ね、あなたはうまく逃げてますけれども、それは運輸省とか鉄建公団というのはそれが一番都合いいんですよ。いわゆる政令とか省令とか運用規定とか、そういうものをあなた方行政サイドで、まあ適当と言っちゃ語弊がありますが、まあ余り適当と言うとばかになるから、十分な配慮はしているんでしょうけれども、われわれ立法を預かる、議論する国会の場にしますと、みんな省令、政令、運用規定で逃げられてしまうと、これは行政のサイドだといって国会に全然報告しない。それで見切り発車をしてみたり、いろんな具体的な問題が起きてから国会にもう一回戻ってくる、こういうことを現に繰り返しているのがこの新線建設、特にＡＢ線であり、ＣＤ線であると思うんですよ。現にいまも提起をしている問題もその一環だと思うんですがね。私は少なくともこういう基本法があって、政令をつくる、省令をつくる、運用規定をつくるという場合には、関係の委員会に報告して了解を求めるとか、少なくとも委員会の理事会に事前に報告して、そして理事会の了解を得て、政令とか省令つくる、そういう形に、行政府と立法府が密接な連携をとるという前提があれば、ある程度考慮の余地がありますが、ただ、行政が一人歩きするという意味でのいまのあなたの五十四年なり、五十五年の運用規定については、私は了解できないんですよ。運政審の答申しかり、運賃値上げの問題しかり、そういう点ではもう少しやっぱり私は、法律は法律としてつくるということであるならば、まあ大臣の答弁については一応了とするとしておいても、行政のサイドにおけるいろんな姿勢については、運輸省はもう少し立法府の関係について十分な配慮をすべきだ。そうしないとわれわれ国民の代表があなた方にどういう機会に言うチャンスがあるんですか、全然ないじゃありませんか。ですから、そういうことについては基本的に鉄道敷設法を改善すべきだ。
 それで、ＡＢ線の問題についてもそれじゃ鉄建公団にちょっとお伺いしますがね。あなたの方では工事を始めましても、国から予算が来れば工事をする、予算が来なければ、休眠、休業だと。そうして国鉄とか政府側に予算をくださいとかという行動はしないんですか。また、現にやっている工事の開通見込みについて、それは国鉄や運輸省が決める問題であって、鉄建公団は毎日毎日路盤と線路さえつくっていればいい、開通の問題については住民に責任を負わないと、こういう姿勢なんですか、どうですか、鉄建公団の経営姿勢は。