大蔵大臣の御答弁があるかどうか、その前にちょっと私、先ほど申し上げたことを重ねて申し上げるのでございますが、長期にわたる、昭和九十年とか百年までの国民所得の伸びが何％であるということを見通すことが一番正しいかという点については、私、先ほど訂正さしていただくと申し上げたのでございまして、私どもは実は、それを我々が年金計算上使っている賃金上昇率五％と同じ率で伸ばすと、当然国民所得も五％、年金も五％でございますから、どうしても対国民所得比は大きく出るわけでございます。
 先生の御指摘は、それはむしろおかしいんじゃなかったんだろうか、将来展望で六・五という数字を政府が認めているのだから経済成長率を六・五で計算すべきではないかという点で、その点で私もあえて厚生省の計算を弁護しないのでございますが、ただしその場合に、くどいようでございますが、経済成長率は六・五で年金の方は相変わらず私どもの計算したように五％のまま昭和九十年までいっていいかどうかという議論は、厚生省としても問題意識を持たざるを得ないということを申し上げておりますので、私が訂正しましたのは、軽々に昭和九十年までの経済成長率を六・五ではなくて五であろうと言ったことには問題を感じておりますが、それと年金改定率とのギャップを認めるか認めないかについては、なお私どもとしては御意見を申し上げさしていただきたい立場でございますので、御理解をいただきたいと思います。
大臣、この点はどういう数字をとるかによって国民にじかに響くわけでしょう、給付水準の引き下げ、掛金の引き上げと。それが政府の持っている数字じゃなくて、厚生省が勝手に考えた数字、それで国民にこういう負担を強いるというのはおかしいんじゃないですか。
 じゃ大臣ね、今の議論をお聞きに、なって、なぜ「八〇年代の展望と指針」使わないのか。その点、大臣おかしいとは思いませんか。しかも、私が今示したとおり、それは昭和五十三年度以降の実際の日本経済のＧＮＰ伸び率と雇用者所得伸び率がほぼぴったり合っているんですから。ということは、政府の経済の「展望と指針」もほぼそれに合ったものでしょうねということをお答えいただきたい。もしその数字を使わないというんであれば、再び狂乱物価を予想しているのか。しかも、それに対してはもうそういう引き上げはしようがないと大臣は考えているのか。そのころ竹下さんが大蔵大臣から卒業されて何になっているか、総理になっているか、総理も卒業しているかどうか、それは知りませんけれども、大臣、そういう点、せっかくある数字をなぜ使わないのか。ということは、厚生省はこの政府の数字を信用しない。そして国民に対しては給付の引き下げの根拠、掛け金引き上げの根拠にしている。これはとんでもないことではないか。
冒頭申し上げましたように、私ども国民所得の、特に長期にわたる伸びについて責任を持って申し上げる立場の役所じゃございませんので、もし私どもの資料なりモデルの示し方が長期にわたる国民所得のあり方について、何か特定の政策上の見解を持って申し上げたというふうに誤解されたとしますと、それは間違いでございますので、この際、そういう意味では、その限りでは訂正さしていただきたいと思います。
 ただ、くどいようでございますけれども、この議論の本質といいますか、私どもが感じておる本質は、長い年月にわたって仮に先生のお話しになるように経済成長率と賃金上昇率に差があったとした場合でも、年金の改定そのものが長い期間を見た場合に、経済成長率を下回るような率で済まされるだろうかという問題意識を持っていることだけは重ねて申し上げさしていただきたいんでございますが、
   〔理事曽根田郁夫君退席、委員長着席〕
国民所得の伸びについて私どもが一つの計算を示すことが、何かこの問題についての政府としての見解であるという意味でとらえたんであれば、そこは先生のおっしゃるような議論ももちろんあろうかと思いますので、訂正さしていただきたいと思います。
次の問題にいくのでありますが、罰金刑の方ですね。これは今回さわっておりませんから、直接税関係のものについては五百万円以下の罰金ということになって、脱税額が五百万円を超えるときはその脱税額相当額以下の罰金にしなさいということになっていますし、間接税関係の酒税とか物品税等々は五十万円以下の罰金、そして、脱税額の三倍が五十万円を超えるときはその脱税額相当額の三倍以下の罰金、こういうことで、間接税の方についてはかつては十倍というものが、三十七年でございましたか、三倍というふうに直されているわけですね。罰金刑の方についてはもちろん一件当たりが五十万円、直接税の方は五百万円という数字の差がありますから、額によって重い、軽いは違っておりますけれども、脱税額の三倍が五十万円を超えるときはその脱税相当額の三倍、アッパーリミット、三倍まで科することができるとなっていることは、間接税の方の罰金刑については直接税のものよりも重いということになってくるのではないか、もちろんこれは額にもよります。そうなってきますと、刑事罰の方は一緒にしたけれども罰金刑の方は違いますよといいますと、私も法学部出身じゃないから必ずしも刑法全体の体系がわかっているわけではないけれども、どうもその辺で、脱税というものに対する考え方の直接税に関するものと間接税に関するものと性格が統一されていないのではないか。やはりまだ間接税の方が、他人様のものを預かっているのだからこちらの方が重いという思想、残滓が実はこれには残っておるのじゃないかということで、私は今度の法案の中身について整理をするのに非常に困っているのでありますが、この罰金刑の方については、脱税額相当額の三倍以下の罰金ということでこの倍率が設けられ、それがそのままになっておるということはどういうことなんでしょうか。これはやはり、間接税の方が財産侵害権という意味から言えば重いのですよということなんでしょうか。どうもその辺は、法律の精神というのか体系、そういった面からいきますと統一をされていないのではないかという気がするのでありますが、その点はいかがでございますか。