私は、根拠を何も持っておりませんものですから、それが多いとか少ないとか私がこの場で言いますと大問題になりますわけで、総理府の統計局は一体何をしておるんだということになっちまっても気の毒でございますから、そういった酷なことは申しませんけれども、私の感じといたしましては、何といいましても、私どもが中高年齢者、特段と高年齢者の職業の開拓を重点的に進めにやならぬというぐらいでございますから、その点が非常に重くなっておるということだけは私どもの感じで感得ができると、かように思います。
大臣、いま数字お聞きになったと思います。私が冒頭申し上げました高年齢者の問題を制度的に、政策的にとらえる場合に数字が大事だというのはここなんです。やっぱり統計局の数字を下敷きにしますと、そういう数字しか出てこないんですよ。これは、やっぱり一般の国民の持っておる六十以上の失業者数の感触とはずいぶん違うものなんです。大臣どうですか、いまお聞きになって、大臣自身の感触としてそんなものだろうとお感じになりますか。
年齢別の労働力調査によります失業者数でございますが、たとえば五十四年では六十から六十四歳の失業者数が九万、六十五歳以上が四万、合わせて十三万でございます。五十五年もこれはくしくも全く同じでございまして、六十－六十四歳層で九万、六十五歳以上で四万、合わせて十三万でございます。
そういう大変心強い御答弁いただいたんで、引き続いてその問題でお伺いするんですが、それじゃ六十歳以上の失業者数というのは労働省ではどういうふうに押さえておられるか、何名というふうに。
先ほど申し上げましたように、雇用保険の受給者の状況、こういったものは私ども直接わかるわけでございます。それと求人求職の状況、そういうものと照らし合わせつつ全体の判断をいたしておると、こういうことでございます。
寝たきり老人は当然入らないということの例として私出したんで、入ると思って出したわけじゃないんです。これは入らないでしょうという意味なんで。
 そうしますと、総理府の統計局の出す労働力調査の数字、これを読みながら労働省としては眼光紙背に徹して別にやっておるというふうに受けとっていいですか、どうなんです。
失業者数につきましては、私ども総理府でやっていただいております労働力調査、これをひとつの指標として、それを見ながらその意味するところをくみ取りつつ、私どもが独自に私どもの行政の上で、たとえば求職者数がどう動いているか、求人数がどう動いているか、あるいは雇用保険の受給者数がどうなっておるか、こういうものとかみ合わせながら、雇用失業情勢を判断しつつ雇用政策を行っていくというようなことをやっておるわけでございます。
 それから、先ほどたとえば六十歳以上の方の失業率のお話しございましたが、寝たきり老人というような方は当然私は労働力には入らないというふうに考えております。
私、総理府統計局にしつこく聞くのは、労働省側に聞くと、統計は総理府のものを援用していますということなのでどうしても聞かざるを得ないんですが、労働大臣、どうなんですか、
   〔理事高杉廸忠君退席、委員長着席〕
労働省として別途にそれぞれの政策立案のために、あるいは失業者の数、内閣統計局では百五十万とか百二十七万とかと言いますね。これ以外の調査を別にやっているんですか、どうなんです。
失業者と申しますのは、働く能力がありまして、そして働く意思を持っていて仕事を探しておるという者が失業者でございますので、
   〔委員長退席、理事高杉廸忠君着席〕
したがいまして、働く能力があって、意思があって仕事を探しておると、そしていま就くことができれば、これはみなその年齢にかかわりなく失業者となるわけでございまして……。
十五歳以上はわかるんです、ここにありますから。問題は、そのうち失業者の中で高齢者、いわゆる六十以上の方が幾らいるか、それともう一つは、六十以上のお年寄りを失業者の対象とする調査方法なんです。たとえば寝たきり老人はどうなんだとか、これは失業者に入らないとか、どこまでを限度として就業可能能力として調査対象にするのか、これがはっきりしませんと、本当の意味で労働政策としての高年者の対策というのは出てこないと思いますんで、そこら辺をどのように取り扱っているかお伺いしたいと思います。
大臣の意見を伺う前にいままたそう言っておっしゃると、また一言言っておかぬと答弁が狂うてしまうので……。
 なるほどそういう点もあるんです。だから、私は委託が全部高いとは言わない。高いところもありますよと。しかし、それは三分の一であるわけはない。これははっきりしておきたい。だからこれは、少なくとも都市経営論のこの統計はでたらめである。それだけははっきりしたいと思います。
 それからもう一つは、確かにいま言ったように、そういう面で高槻なんかは道路も狭いし、困難です。したがって、委託にもできない。そういう条件があります。ですから、このコストの比較もトン当たりで比較をするのがいいのかどうか、それとも走行距離で比較をする方がもっと正確ではないのかとか、まあいろんな意見が清掃事業のコスト計算の場合あります。私は、いま通常やられているトン当たりで比較をしたわけですけれども、走行距離その他でやりますと大分違うんですね。工場地域、農村地域、都市密集地域、これらによってうんと違いますし、道路の広い狭いで収集量というのはうんと変わってきますから、その点でのコストの高低というのは簡単には言えない。そういうことはよく承知をしています。私が言いたいのは、ただ単純に委託がよろしいということで見るべきではなしに、清掃事業全体の、そういう流れ全体の作業、それと全体の経費、この部分と、それと実際に収集を委託にした場合に起こるいろんなデメリット、収集を委託にしても、若干効果があったとしても、全体から言うとそれほど大きな効果がないのに、逆にデメリットを生むようなことは、単純に委託の方がよろしいということにならぬのではないかという点を言っているわけです。この点について、大臣、ひとつ明らかにしてもらいたい。