先生御指摘の中央本線の塩嶺トンネルの工事でございますけれども、これは工事に伴うトンネル内の出水が原因となって、上部の水田二十七ヘクタールに減渇水が生じる、そのためトンネルの湧水を供給するなどしてもなお生ずる水の不足量につきまして、水田を対象としている土地改良事業の圃場整備工事で水田の床締め工事を行うということで、補助金事業の地元負担金相当額を補償したものでございます。
 ただ、この土地改良事業の事業計画書によりますと、もともとから床締め工事というふうなものを考えなかった、したがいまして、補償の対象工事として選定したことが適切でないという趣旨のものでございます。
琵琶湖補償に戻るのですが、実は会計検査院の局段階で、いろいろな御検討の過程において一定の案が、たたき含みたいなのがあるわけですね。そこでは補償の趣旨が生かされていないという判断に加えて、いずれも適切とは認められないという表現がつけ加えられているのです。ところが、十二月に正式に発表された文章では、「その趣旨が生かされているとはいえない」どまりになっているわけです。昨日レクに来られた担当者の方に、これは違っていますねと言ったら、いや、それは表現上の違いであって、本質的な変更ではない、こういうお答えだったのですが、改めてこの場で確認しておきたいと思います。
つまり、補償理論上も、この補償の必要性、補償の妥当性について公団や建設省が主張しておったことは、事実上我々反論してきたけれども、会計検査院の検査結果によってもこれは否定されているわけですね。崩壊しちゃっているわけなのです。
 それからさらに、過去の例ともちょっと比較してみたのですが、昭和五十二年、これは国鉄なんですけれども、中央本線塩嶺トンネル工事に伴って異常出水があったために、水田の減渇水が起こってきた。国鉄がその対策を補償しているわけですね。実際に払ったのは千四百二十二万円なのです。ところが、実際には土地改良事業の中でこのトンネル出水に伴う減渇水対策はやらなかったということで、会計検査院はこれは補償の目的を果たしていない、そういう御指摘をなさっていますね。そういう事実はお認めになりますか。
このように建設省の主張も今日否定されている。このほか公団の大嶋理事は、例の十数年間船舶検査も受けず船舶検査証も返納したままになっておった「湖城」、「銀竜丸」について、これも随時運航しているのだ、こういう国会答弁を二度にわたって繰り返した。これは後ほどみずから取り消された。さらに、最初の三回の国会答弁はすべて機能補償諭を展開された。事業損失補償なんて一言も言ってなかった。途中から事業損失補償に変わった。このことも後日国会でお認めになってますね。そのことだけ、ちょっと大嶋理事に確認しておきたいのです。
現行の補償制度におきましては、先ほどの井上局長のような考え方もあり得ると思いますけれども、本件につきましては、公益性を重視して、多額の機能回復に要する費用相当額を補償したという非常に特殊な性格の補償でございますので、その経緯から見て補償の趣旨が生かされていないと考えまして意見表示をしたものでございます。
これは、大嶋理事の国会答弁は否定されている。さらにまた、五十九年九月二十六日、私が建設省、公団に是正の申し入れに行ったのです。そのとき、当時の井上河川局長はこう言った。水位が低下しても運航を確保することができるだけの補償金を払った。公団は代替船をつくれということにしているし、その完成を確認することにしているが、補償の趣旨からすれば本来それも不要であり、補償金を会社がどう使うかは本質的には問うところではない、こういう論を展開したわけですね。
 これは国会答弁じゃないから議事録はないのですが、だから井上局長のこの主張に対して改めてどうこう言ってくれというのではない。要は金銭渡し切りだからその金を何に使おうと勝手だ、こういう論拠に対して、会計検査院の結論はどうなっているわけですか。
お答えいたします。
 「なにわ一号」につきましてはそういうふうな御指摘の事態がございまして、やはり合理的ではないと考えられましたので意見表示をさせていただいたわけでございます。
先生御質問の専門機関でございますが、琵琶湖旅客船改造技術検討委員会でございます。このメンバーは、大阪大学、神戸商船大学の先生方、運輸省海運局の方でございます。
 この専門機関の結論につきまして、もちろん検討はいたしました。その結果、私どもでは特に問題とする点はなかったわけでございます。
船会社の責任がどこの責任かを今聞いているのではないのです。会計検査院の出された結論に従っていけば、つまり水位低下時にも航路を維持するためのものだという補償の趣旨を生かすためには、現在喫水深が一メートル以上になってしまっている新造船を改造するか、それとも改造が困難だというならもう一遍喫水深一メートル以下の船をつくっていくか、これしか道はないのではないですかという事実を聞いているわけです。いかがでしょうか。
今お尋ねの国家行政組織法の八条に基づく審議会と懇談会との違いいかん、重要な点だと思います。
 審議会等にありましては、審議会を構成する個々の委員の意思とは別の合議機関そのものの意思を決定する、答申等として公の権威を持って表明される。これに対して懇談会は合議機関としての機関意思が決定され、これが公の権威を持って表明されるというふうなものではなくて、行政運営上の意見交換とでもいいますか、懇談の場であると、こういう違いがあるわけでありまして、特にその実行に当たっては閣議で正式に確認をして決定の上で実行をしていく、これが大きな懇談会の基本的な要素をなすものでありまして、審議会の場合の多少拘束力を持つといったような権威は持っていない。あくまで広く民間の意見を徴して、そして参考に供する。
 もちろん、国会を軽視するなどということはないわけでありまして、国会では平素審議を通じて各党各派の御意見は承っておるところでありますし、また当然その問題について実行に移す段階においてはそれぞれの御審議を煩わせる、こういうことになっておることは御承知のとおりでございます。