この学術会議の改革の問題は、大分時間をかけて今日までいろいろ検討をされてきておる問題と承知をいたしております。中山総務長官がその問題につきまして伏見会長と二度にわたって会談をされまして、そして先ほど御答弁のありましたように、明確な話し合いがなかった、改革についての学術会議自身としての提案というものが示されなかった。いろいろそういうことを勘案されまして、中山長官から報告があったわけでございます。
 いま寺前さんは、臨調にこれをかけるというようなことをやるのはおかしい、こういうことでございますが、本来臨調は、わが国の行財政全般につきまして御検討願うようにお願いを申し上げておるわけでございます。したがいまして、この学術会議の問題も例外ではございません。こちらから特別にこの問題をといって特記してお願いをしませんでも、臨調は全体の問題を審議、御検討願っておるのであります。したがって、学術会議の立場から改革をすべきである、こういう点は改善をしなければいけないというような答申があれば、政府としては、それを尊重して改革に取り組みをせざるを得ない、こういうことでございます。
庶務課長が、連絡と申しますか、内容については主として学術会議の問題もあろうかということで、学術会議についての疑問があるとすれば御連絡いただきたいという意味の窓口でございます。
たとえばいま例にお挙げになりました昇進と申しますか、昇格の問題でございますが、私ども従来申しておりますのは、その昇進のための条件といたしまして、一定の資格をとることが条件になっておるというふうな、そのための研修というふうな場合におきましては、その研修に参加することが実質上強制されていない限り、これは労基法上の労働時間とはならないというふうに全国的にいま申しているところでございます。
 したがいまして、個別に具体的な例ごとに判断を積み重ねている段階でございまして、たとえばそれが、では昇格ではなくて昇給ではどうか、賃金面ではどうかとなってまいりますと、またおのずから判断基準が違ってまいるというふうに、かなり複雑な問題でございますので、早急な結論を得るには若干むずかしいのではないかというふうに考えています。
先ほど例に挙げました、この参加の度合いが賃金の昇給や昇格の評価基準になる、これは会社の文書でこういうふうにありまして、明確にされていますが、この場合は、先ほどおっしゃっているように、明確に参加をしないということが不利益になるわけですから、これは手当が支払われるべきだと思いますが、いかがですか。
そういうＺＤ、ＱＣその他の研修が労働時間か否かということについての全国統一的な基準をつくってはどうかというお話でございますが、何分にも先ほどから申し上げましたとおりに、これは態様が千差万別でございます。業務との関連性の濃さ、薄さ、あるいはその強制の強弱等々によりまして、労働時間になったりあるいは労働時間にならなかったり、いろいろとこれは事例があろうかと思います。
 したがいまして、いまのところ、基準をつくりましても、まさしくこの抽象的にいま申し上げましたようなことになってしまうわけでございまして、これの統一的な基準というほどにはまだこれにつきましての概念が固まっていない、そういう状況でございます。
ＺＤ、ＱＣ活動、その他各種の研修活動をいわゆる時間外に行う場合に、それが労基法上の労働時間に当たるかどうかということにつきましては、一般的にこれらの研摩手の内容と業務との関連性、それから参加しない場合に不利益な取り扱いがなされるか否か、つまり、強制が行われるかどうかということによって判断すべきものでございます。仮に、これらの活動に要する時間が労働基準法に言う労働時間に当たる場合でありますれば、当然のことながら手当の対象になるわけでございますが、いずれにいたしましても、これら研修活動が労働時間か否かというのは、まことに千差万別でございまして、ケース・バイ・ケースの判断によらざるを得ない、そういう状況でございます。
これは中路委員のお話でございますから、神奈川県下の電機産業がそのような実態にあるということは私は事実であると思います。しかし反面、考えてみますと、自動車産業等々におきましては、これは出てきちゃいかぬという指導をやっておるところもあるわけでございますね。でございますから、一応ねらいということであれば当然そういうことになりますけれども、しかしながら、そういったばらつきの中にも非常に長時間労働を何か慫慂するような生産計画を推し進めていかれるというようなことは適当なことではない、かように考えますから、それぞれの立場で、私も、できるだけそういった機会にお会いをいたしまして、そういったことは困りますよということは申し上げでもよろしい、かように考えています。
私の要請しているのも、こういった長時間労働を改善していくという立場から、いまお話ししましたように、一例で挙げたような現状でこのまま生産の出勤率が事実上抑えられていくと、それ以上にまたそれを高めるための運動がやられているわけですから、ますます事態が逆行するわけですから、いまお話しのように、そういう角度からはこうした計画についても改善の要請、指導をひとつ強めていただきたいというふうに思います。この点は、いま話も一、二の例だけでお話ししましたけれども、相当の企業で共通した問題がありますので、ひとつぜひ改善指導を強めてほしいという点について一言大臣からもお願いをしたいと思いますが、いかがですか。
当時、神道指令が出まして、公務員は公務員の資格で神社に参拝してはならないということでございました。しかし、神社が他の宗教と同じような立場に置かれた場合には、他の宗教が受けると同じ保護を国から受けて何も差し支えないんだ、こういうことも書かれておったように思うわけでございます。
 私は、神社にお参りすることが軍国主義になるというふうにはいささかも思っていないわけでございまして、占領軍の意図がどこにあったかは別にいたしまして、特に封建的な社会を排除するんだというような事情で、いろいろなことに対しましてそれなりに感謝をする、そういう気持ちが何か封建的な思想のあらわれだというような式の当時の指導の仕方もあったように私は記憶いたしておるわけでございます。
 そういうことをいろいろ考えてまいりまして、占領軍の当時の指導というものが、今日振り返ってみて、あれでよかったんだと占領軍の人たちが考えるかどうかということになりますと、私は若干疑問は持ちます。ようやく勝利を得た占領軍がそのときに考えました施策と、その後東西対立が厳しくなってきて、朝鮮戦争が起こったというような事態以後の国際社会を考えました場合には、私は、占領当時の占領軍の管理政策が、そのまま今日振り返ってみてもよかったと思っているかどうかは疑問ではなかろうかなという感じはぬぐえません。