これは通常、議員立法でできた法律につきまして、それが改正等については議員立法でお願いするという姿勢だけは持っておるべきであるが、その際、院と政府のいわば話し合いによりまして、これはむしろ政府の責任で出すべきものだというある種の了解、理解というものをいただく場合においては、これは政府提案でやる場合もございます。だが、一応従来ともハウスの意思決定の中にできたものに対する対応の仕方としては、やはりハウスでお決めになるべきものであるというたてまえだけは、それなりに私は結構じゃなかろうか。
 ただ、当然そういう問題は話し合いが出てまいります。いま御指摘になりましたとおり、おまえの方がいわゆる現状の把握の問題については一番正確じゃないか、さようしからば、これはむしろ政府提案においてやるべき問題じゃないか、こういう議論が出てくる場合も、それは当然のこととしてあり得るわけでありますが、いわゆる議員立法に対処する考え方としては、国会でもってお決めいただくというふうに一応私は筋として理解しております。
これは大臣にお伺いいたしますが、三点お伺いしましたうちの最初の点ですね、これは議員立法で決めたのだから立法府でまた決めなさいと。これは、これだけサラ金問題に対する国民の関心が高まっている中で、いわゆる行政府としては余りにも責任を回避する姿勢ではないかと、こう思うわけでございます。もちろん、議員立法でございますから、議員立法においてまた改正する、別にその日を定めるというのは当然でございますけれども、行政当局としてこれらの金融情勢等を最も的確に把握し得るのは大蔵当局なんでございますから、大蔵省がこれに積極的姿勢を示すということは当然あるべき政治姿勢ではないかと、私はこう思いますが、大臣いかがですか。
「別に法律で定める日」につきましては、法施行五年経過後に、その時点におきます資金需給の状況その他の経済金融情勢、貸金業者の業務の実態等を勘案いたしまして検討を加えて国会でお決めいただくものと、われわれといたしましては理解いたしているところでございます。
 第二点でございますが、四〇％以下にするかどうかという点につきましては、そのときの先ほど申し上げました諸情勢のいかんによりましては、御指摘のようなことを国会でお決めいただくことも可能性としてはあり得るのではないかというふうに考えております。
 それから三番目でございますが、これはあくまでも刑罰金利の規定でございます。したがいまして、当省の所管ではございませんけれども、一般論として申しますれば、出資法上の上限金利は刑罰を科す限界となるものでございますから、元本の額に応じまして段階的に規制するにいたしましても、実際には貸付契約を分割する等の脱法行為によりまして実効が上がらなくなるという面もございますので、私どもとしてはなかなか困難な問題ではないかというふうに考えているわけでございます。
最高裁判例、それが法治国家の中で一つの法体系の秩序を明示するものであると、その議論を私は否定はいたしません。しかし、それらの問題をも御勘案の上に立ってこういう議員立法で新しい別の角度からの秩序が立てられていくということ、それと最高裁判例そのものとの矛盾性はないというふうに考えております。
大蔵省所管の業者は、都道府県をまたがる業者になるわけでございまして、具体的に現実問題としてどれぐらいの数になるかということは、いまの段階では実はつかんでいない状況でございまして、法案成立後に早急に都道府県等とも打ち合わせしながら実態をつかみたいと、こう思っております。
それは努力する気持ちはわかりますがね、そうしなきゃこの法案の目標、目的を達しないわけですから。ただ、基礎の数字はこんなに低いのですから、とてもとてもこれは気の遠い話じゃないかというぐあいに思うのです、時間の関係で数字は省略しますが。
 行政の直接の関与というのはほとんどないわけでしてね。現状では都道府県への大体届け出事項、今度が登録の受理になるわけですが、大体いまの都道府県に聞いてみますと手いっぱいだというのですね、それだけで。それからそのほかに相談が相当多いそうです。東京で申しますと五十五年に千件、五十六年千五百件、五十七年二千二百件とどんどんふえて、四人の職員がいますが、もうその対応で手いっぱいだという状況です。そのほか指導の内容とか、実際調査といいましてもとても手が回らないというのですよ。前回、予算と人員の規模を聞きましたけれども、とてもそれでは——たとえば一財務局当たりにしたって本当にわずかな一人ふえるかふえないかの問題ですね。とてもこれではむずかしいのじゃないか。
 そこで、一つお伺いしたいのは、今度の法案によって都道府県の所管から大蔵省に移るもの、それはどれぐらいになるのか。全体なかなかむずかしいそうですけれども、たとえば東京、大阪でどれぐらいになるのか。これはわかると思うのですが、どうですか。
公害認定に当たって等級の決定、この問題は全国の患者、大変大ぜいの人たちが不満を持っております。ということは、自分の主治医が主治医診断書、意見書というものを出してくれるのですが、主治医が大体病状をよく知っておりますので、この人は一級相当だというようなランクで申請してくれても二級になるというような例が、私の知る範囲では大体三分の二ぐらいがランクを下げられる。主治医の診断よりもランクが一級下がる。二級ならば三級、そういうぐあいで、三分の一ぐらいが主治医の診断どおり。患者の意見もほとんど入る余地がないわけです。それで、主治医診断よりもむしろ医学的検査結果という、年に一回しか検査しない、その医学的検査結果が認定審査会で大変大きな役割りを果たしている。主治医は一年じゅう診て患者を扱っておるわけですから、私どもは、主治医の意見が尊重さるべきだということを主張しておりますけれども、もちろん、国会の補償法の附帯決議の中にも、認定に当たっては主治医の意見を尊重するように、そういうことが言われておるのですけれども、そういうものが実際の認定の審査会の場では通用していないわけです。それが実態でありまして、私どもは、不服申請いろいろな形でやっておりますが、それもやはり、不服申し立てで患者側の意見が通るのは三分の一か五分の一というような状態で、患者にとってはその問題は大変不満であり、かつまた深刻な問題であります。