まず非課税貯蓄の点でございますけれども、現在も税務署には非課税貯蓄の申告書というものを出していただきまして、どこの銀行に枠を幾ら設定したかという数字を申告していただいております。
 貯金は、これは無利子になるわけでありますから、枠で管理をいたしませんと、それ以上のものがダブって出てくるとかいうことになりますと、全く無税の利子が出てしまうということでございまして、現在でも枠の限度管理は行っております。
 ただ問題は、昭和三十八年以来の届け出た枠を足して手作業でチェックをするというのがいまのシステムでございますが、もう二億枚ぐらいの残高が出てまいりまして、今後もこれがふえ続けるということで、コンピューターによってその枠の合計を出そうということから考え出されたものでございまして、グリーンカード制度になりましても税務署に来るのは枠だけでございますから、中に幾らあるか、そのお金がどう動いたか、この資料は一切税務署には参りません。
昨年の十一月の政省令の内容は、郵便貯金を利用する場合の手続でございますとか、それからマル優で貯蓄する場合の手続でございますとか、税金のかかるいわゆる総合課税の対象になる課税貯蓄を利用する場合の手続を定めたものでございますが、弾力化と言われておりますのは、この課税貯蓄をする場合の本人確認の手続を拡大をしたということでございます。
 当初私どもは、課税貯蓄の場合でもグリーンカードを見せてください、番号を見せてください、それがないときは住民票の写しを出してくださいというようなことを申し上げたわけでございますが、その運用の弾力化によりまして、たとえばすでにマル優の預金をしている方は、その旨を銀行に申し出ていただければ、銀行の方で預入申込書にマル優の番号を書いておしまいでございますとか、それからグリーンカードも出さない、住民票も嫌ですという方については、たとえば税金の写しでも結構でございますし、あるいは運転免許証、社会保険証、そういったものをお示しいただいても結構でございます。また、一度そういうものをお出しいただいて、銀行の方に得意者管理カードというものがございますが、そういうものに記載されておりますれば、自後の取引には要らないというふうに、利用者の利便を考えまして弾力化したというものでございます。
分離課税を総合課税にするについて、一つはこの方法があろうと思いますけれども、これは非常に手間なことだ。もっといい方法がないものかということを考えておるわけですけれども、これは、ここでいま言っているわけにいきません。
 そこで、与党のグリーンカード対策議員連盟あるいはまたわが友党の春日さん、報道によると非常に反対運動が起こっておる、こういうことですが、大蔵大臣は必ず五十九年一月から実施する、これははっきりしておるわけですか、そういう決意ですか。
目的は、大きく分けて二つあると思います。
 一つは、分離課税を廃止するということでございます。
 利子の分離課税につきましては、かねてから金持ち優遇だと言われておりまして、たとえば、給与で一億円もらうと、地方税まで合わせまして七千万円ぐらいの税金がかかるわけでございますが、これを利子でぽんともらいまして分離課税を選択いたしますと、三千五百万円の税金で済んでしまう。したがいまして、税負担にして半分ぐらいでございます。また五千万円程度でございますと、給与だと二千九百万ぐらいの税金が、利子でもらいますと千七百五十万ぐらいの税金でございまして、所得の種類が違うことによってこんなに税金の負担が違うのはおかしいじゃないかという御批判がございました。現に大蔵委員会におきましても、衆参両院で昭和四十九年以来毎年のように、この分離課税の見直し、つまり総合課税に移行すべきであるという附帯決議をちょうだいいたしております。
 日本の場合は、貯蓄の課税制度が大変複雑でございまして、外国はすべて総合課税一本でございます。日本の場合には、非課税貯蓄がある、総合、それから分離課税があるということで、ただ単純に分離課税をなくすということになり、それが非課税貯蓄に入り込んでしまうことになりますと、三五％取っていたものがゼロになってしまうという問題がございます。そこで、非課税貯蓄の限度管理というものも厳正に行う必要が出てくるわけでございまして、そのための最善の方法といたしまして、従来と全くチェックする材料は同じでございますが、手作業からコンピューターにかえるために、必要不可欠な手段としてグリーンカードを御提案したというようなことでございます。
参考人の意見としては少し言い過ぎではないかと思いますね。大体、利息制限法という国家の法律がある、その国家の法律の上限を超えて営業しておる、そのことをお忘れになってはいけないですよ。利息制限法の利率は御存じでしょう。それを超えて営業なさっている。このこと自体の上に立って御発言をいただきたいと思うのですよ。しかし、今日社会的な現況その他から見て、必要悪と見てもこの程度はやむを得ないというので目をつぶっていたのだが、このごろは目に余るものがある、こういうことからわれわれは検討しておるわけです。
 しかも、あなたは十五銭なら何とかやれると言う。出資法の上限金利を定める上において私どもが日歩十銭、四〇・〇〇四％ということにしたのは、これは一種の憲法ですよ。利息制限法がそれよりもっと低いのを規定しているのと比較いたしましたら、それよりはるかに高い金利をもってこれを憲法としようとしておる。かつ、三年間は七三、その次は五四、五年後には資金の需給だとか経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態等勘案して検討しましょうというので、十銭とするとは書いてないじゃないですか。それが常識を逸したものだとか、だれがこんなものを考えたのかというのは暴言じゃありませんか。
 われわれは、そのことまで配慮しながらいま検討中なんですよ。それを常識を超えるものだとか、国会の、われわれの審議しているものに対してちょっと暴言じゃありませんか。それはいいです。あなたの意見は聞かなくても、常識で判断をする人がおりますから、いいです。しかし賛成の御意見の方もあるわけです。丸山さんは参考人としては反対の意見でございますけれども、秋葉さんは賛成の立場をとっておられると聞いております。その理由をひとつお聞かせいただきたいと思います。