ある弁護士さんの見解によりますと、有料老人ホームの法的規制は、例えば児童福祉法など他の法律に比べて著しく弱いとのことです。そうしてまでもシルバー産業の参入を受けざるを得ない背景には、その分野における公的サービスの圧倒的な不足があることを指摘せざるを得ません。
 大都市圏における有料老人ホームは、全施設の定員数の約五三％を占めています。特別養護老人ホームの場合は約二五％。であることから、有料老人ホームの都市部への集中度が明らかでございます。つまり、公的福祉サービスの圧倒的な不足を、国としての責任と見通しを持たずに民間サービスに肩がわりさせているということであり、同時に、何らの法的規制もなしに福祉への自由競争導入を図ったという我が国の社会保障の根幹が問われている問題であると考えます。また、都市部への集中は都市政策のゆがみにほかならない問題です。
 私どものところに寄せられた相談の中には、ある有料老人ホームへ入居の問い合わせをしたところ、都心にある自宅を売り払うべく、不動産屋の紹介がまず繰り返し行われ、入居条件の説明を聞くどころではなかったというものがあります。先行きの不安を持つ高齢者、特に高齢の単身者のこのような訴えに、私は現代社会の病みの深さを感じさせられております。
 そこで、本年九月に「有料老人ホームの実情と比較」として発表された国民生活センターの調査結果についてお伺いしたいと思います。
 この報告では、人生最後の大きな買物の割には情報も少なく、正確な実態も明らかにされているとは言えないと記されています。有料老人ホームの契約内容と入居後におけるサービスに関するトラブルとその対策について、具体的な相談事例をも含めお聞かせください。
私も東京三区で選挙させていただいておりますが、お隣の四区の金子みつ先生には、かねて大変御尊敬申し上げておりましたが、その先生の後を継いで外口先生がお出になりまして、今また大変真剣な御質問を賜りまして、本当に心にしみて伺っていたわけであります。
 日本の場合に、やはりお年寄りの方が貯蓄をしております。これは世界各国から見るとやや高い、どちらかというと働き盛りにためてお年を召してからその利子で食う、あるいは取り崩して生活に充てるというパターンが多い。それでも、諸外国で五％ぐらいの六十歳以上の方の貯蓄率があるのですが、日本の場合には一〇％を超しているというところは、おっしゃるように大きな問題点であろう。また、長年のことでございますので、そういう方がかなり高い貯蓄を持っていらっしゃるようでございまして、金融犯罪が起きますと、だまされた方は七十歳以上の方が多うございました。
 もちろんそれにはほかの社会的側面もあるのですが、家人と御相談をしてないという例が大変多いようでございまして、息子、娘と話さずに、何か思わぬ抵当証券とか投資顧問とか、ああいう問題でひっかかっているという点もございますけれども、いずれにいたしましても、かなり年齢のお高い方のところに貯蓄がある、そこにまたそういう問題が起こっているということも含めまして、私どもは、高齢者の対策はもちろん関係各省ございますけれども、経企庁としても強く念頭に置いて、今後消費者保護の立場からさらに一段の努力をさせていただきたい、このように考えているわけであります。
お答え申し上げます。
 高齢者福祉サービスに関しましては、政府と一体といたしまして消費者保護会議、毎年ここで決定をしております中に、高齢者の福祉を充実するために、特に今御指摘のいわゆる消費者トラブルに関しましては、「個別取引については、いわゆる悪質商法の多様化、巧妙化及び被害の潜在化に対応して、積極的な取締りを行うとともに、訪問販売等に関する法律等関係法令の適正な運用を図り、いわゆる悪質商法に関わる消費者トラブルの解決を図る。」というふうなことを決定いたしておりまして、この決定に沿いまして、関係省庁と連携をとりながら総合的な施策を推進しているところでございます。
 なお、御指摘のような問題に関しては、一層今後とも対策を充実していくように、関係省庁と連携を図りつつ努力をしてまいりたいというふうに考えております。
お諮りいたします。
 裁判官弾劾裁判所裁判員村田敬次郎君から、裁判員を辞職いたしたいとの申し出があります。右申し出を許可するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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 議事日程 第九号
  平成三年十二月六日
    午後五時開議
 一 国務大臣の演説
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○本日の会議に付した案件
 裁判官弾劾裁判所裁判員辞職の件
 裁判官弾劾裁判所裁判員の選挙
 羽田大蔵大臣の財政についての演説及びこれに
  対する質疑
    午後六時十二分開議
お答え申し上げます。
 突然の御質問でございますので、いささか戸惑うわけでございますが、一般的に、特定の事実関係を前提といたしまして、それが果たして犯罪になるのかならないのか、この点につきましては、御案内のとおり、権限のあります捜査機関が各種の捜査活動、証拠収集を経ました上で初めて責任ある答えを出すことができるわけでございます。
 今楢崎先生、いろいろと、何といいましょうか、具体的事実を楢崎先生の御理解のもとで開陳いただきまして、それについて果たして犯罪の成否いかんと、こういうことでございますが、今申しましたような建前から申しまして、この席でどちらともお答えいたしかねるのが私ども法務当局の立場でございますので、その点御理解いただければと、こう思います。
不正融資で流れた金が迂回されていった、そのお金を紹介されたということですよね、正確に言えば。
 それで、小林秘書はこう言っておりますね。別の用事で秘書室長に電話を入れたついでに、赤坂の中村さんはよくやっている、残ってほしいという声があるという言い方で転勤を延ばすように頼んだということです。要するに、何か別の話のついでにと。ところが、私きのう富士銀行の橋本頭取に確認しました。そうしたら、ほかの話のついでじゃなくて、中村元課長の転勤を延ばしてくれないかと、そのものずばりの話だったということで、小林さんの説明を否定されていますね。これは私たちが衛藤元秘書室長、今名古屋支店長です、じかに確認したところも全く回してあります。さらに、残ってほしい声があるというんじゃなくて、自分がアドバイスをいただいており配慮できないかと述べたというんです。これ、随分違うと思います。それで、その場で一応断ったと、先方もそう言っています。ただ、一応断ったが人事部の関係者には後日一応こういう電話があったと伝えたと。これ、衛藤さんの私の質問に対するお答えです。
 課長クラスの人事権は上しゃなくて人事部にあるんです。この経過から見ますと、人事部に、丁重にお断りしたということであるけれども、しかし下へ伝えたわけですからね。となりますと、お断りしたというニュアンスよりも現職の大蔵大臣の意向と人事部では理解する、その可能性の方が強かったんではないか。結果的には小林元秘書の申し出とおり転勤を免れています。これによって不正がばれるのが四カ月もおくれた。となりますと、同体ですから、一体ですから、私は大蔵大臣の責任、これは出てくるんじゃないかと思うんですが、改めてお答えいただきたいと思います。