最初に申し上げましたように、消防力の基準の定め方というのは、少なくとも消防施設なり人員について最少限度必要だということのための一つの基準を示したわけでありますから、それになるべく早く到達をするための整備計画を市町村で立てていただくことが大変大事だということを一番先に申し上げたわけであります。
 国におきましても、そういう市町村の立てました整備計画をもとに、それがどのくらい充足されていくかを見ながら実は予算の措置をいたしているわけでありまして、その市町村が整備計画どおりなかなかやってくれなければ、また先に行って計画が達成できないということになるだろうと思うわけであります。ですから、私たちの方といたしましては、昭和三十六年に消防力の基準の告示の変更をいたしました時期から考えましても、四、五年の間には達成できるという感じをあるいは持っていたかもしれません。しかし、現実はそういかなかった。いかなかったのは何だという反省も我々の方にあるということを、先ほどそういう意味で申し上げたわけであります。
これが、例えば数年前に新しい基準に基づく第一次の計画年度が始まったというものならばなんですけれども、もう二十三年にも前に基準が設置されて、その間五カ年ごとの計画ということになれば、恐らく第一次、第二次、第三次、第四次、第五次と五カ年計画自体がもう何回かにわたって立てられてきていると思うのです。そして三年ごとの調査なんでしょう。二十有余年、計画調査、計画調査の繰り返しをやってきているわけですからね。
 今、長官が見直すとおっしゃった。それは見直しは見直しで結構だと思いますよ。しかし、見直すと言う以上は、そのもとになる何年度達成という計画がなければならぬと思うのです。何年度達成という年次計画がなければ何を一体見直すのか、こういうことになります。だから、私が不思議に思っておりますのは、何年度達成という当初からの計画を持ってやってきたのか、何年度達成という計画を持たずにやってこられたのか、計画は市町村がお立てになるものだ、それをトータルしたものを概算要求なされるという程度のことなのか、そこの点をお尋ねしているわけです。
先ほどからの論議で、市町村の議会においてもこの充足率の問題については大いに論議を深めていただきたい、もっと消防力の充実については市町村の議会も真剣になるべきじゃないかというふうにとれる御答弁がございました。私は、市町村の議会で消防力充実についてもっと論議を深めていただきたいと一方で言いながら、一方では、政府の方が補助率を引き上げなければならない状況にあるような市町村に対しても今回補助率の引き下げを提案なされる、これはつろくしないのじゃないですか。むしろ政府として果たすべき責任を明確に果たす。市町村もお困りだろうが補助率は引き下げなければならぬという第一次臨調答申はあるけれども、総額にすれば三千万円そこそこだ。ひとつこのくらいのことは頑張って、補助率は二分の一で継続しますよ、こういうみずから果たすべき責任を果たしておれば、それは長官のおっしゃるように、あとは市町村でもうちょっと論議を深めて消防力充実についてしかるべき配慮をして当然じゃないかという論議、これは成り立つと思いますが、政府の方で果たすべき責任を果たさずにおいて、補助率を引き下げておいて、論議を巻き起こせといったところで片手落ちじゃないですか。私はまず政府の方から責任を明確にすべきだと思うのですが、いかがですか。
なぜ引き下げるかということは、私から申し上げるのは大変難しい問題でもあろうかと思いますが、一つには、こういう国の財政状況であるから全くやむを得ないというふうに申し上げるほか手がないわけであります。私たちも、この政令指定市なりあるいは財政力指数が一を超える市町村についてあえてつらく当たっているわけでは毛頭ございませんで、国の財政力があれば私たちもやはり二分の一、一般の人口急増市町村と一緒にしたいというのが心からの願いでありますけれども、なかなか現実にはそうもいきませんで、臨調の答申を受けました財政再建に係る問題がいろいろございますので、ある程度財政運営について機動的に行う余地のある市町村あるいは財政の運営に余裕があると見られている市町村については、若干その部分を負担していただくということにいたしたわけであります。
消防力の基準というのは、私たちといたしましては消防に必要な人員あるいは施設について定めておるものでございまして、市町村が、それぞれの実情に即して、それを充足をしておくという計画を定めながらその整備を図っていくことが必要だと思っておりますが、これはそこそこやればいいというものではございませんで、消防力の基準の中に最少限度必要だ、こう書いてありますが、まさに最少限度必要なものでございまして、それをなるべく早目に充足をしていただくというのが私たちの指導の方針でございます。
こうした数字を見るまでもなく自殺者が私どもの国鉄の職員から出るということは大変痛ましいことでございまして、私といたしましては、こうした大変な難局に差しかかっておりますこういう時期におきまして、先生が今おっしゃいましたような職員の不安、動揺というものが自殺に結びつくようなことがあってはこれは大変だというふうに心配をいたしまして、実はその自殺の動機というものについて調べていただいたわけでございます。本質的に自殺という事柄が非常にいろんな複雑な解明しにくい要因を抱えて悲惨なことに相なるだけに、調べましてもなかなか本当のところがどうであるかということがよくわかりません。今の御指摘のような数字でノイローゼ十一件、不明十七件というのが端的にこれを示しておると思うんでございます。
 いずれにいたしましてもこういうことはあってはならないというふうに思います。それがまた職員の現在の雇用問題等の不安、動揺の結果であっては絶対ならぬというふうに思うわけでございまして、全般的には一刻も早く鉄道の将来の明るい姿というものに職員が希望を抱く、そういう姿に持っていくことが大事であり、また当面は雇用関係におきまして十分な対策を講ずることによりましてその面での不安を除去する、その他万全の対策を講ずることにより、またあわせまして各種の精神衛生面での対応をも講ずることによりましてこうした痛ましい事故がないようにこれから努力をしてまいる所存でございます。