では、この点は引き続いて質問していきたいと思います。
 ただ、今の問題は非常に深刻な意味を持っていますよ。国民年金の減額繰り上げ支給を受け取っている人たちに対して、あなたたちが各都道府県でどんな説明をしているか。これをこの減額支給で受け取ろうと、六十五まで待って満度の金額で受け取ろうと、あなたのお受け取りになる金額に違いありません、そういう説明でこの制度は運用されているのですか。厚生省の今のお答えは、それは違うということを明確にされたので、その点について、次にまた引き続いて御質問をしましょう。
 国民年金基金について伺いたいのですが、先日厚生省は、職能型の年金基金については十団体ばかりで既にその準備が始まっていると伺いました。どのような団体がその準備をなさっているのかというのが一つです。二つは、職能型と地域型の国民年金基金について、加入予定人員はどのくらいを予想されているのか、これが質問の二つ目です。三つ目は、よく一口五千円というふうに言われます。掛金二口一万円とかなんとかと言われまして、先日皆さんに資料を求めたら、掛金二口三十五歳加入で二十五年間、六十歳で月額約五万五千円、こういう極めてさまざまなケースの中のただ一つのケースについての資料をいただきました。
 私がこの際お聞きしたいのは、掛金三口で二十歳加入、四十年の場合は月額幾らになるのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
一気通貫の形もありますし、それから六十五歳を起点として減額率の異なるものを選択するという方式、いろいろな形を今後考えてまいりたい、そのためにわざわざそのパターンは政令に落とし、今後審議会の意見等も聞いて決めてまいりたい、このように思っております。
非常に重要なことが明らかになりました。国民年金の繰り上げ減額支給について言えば、なるべくそれを選択させないためにペナルティー的な減額率が現に行われている。それはあなたたちが変えようとは決して言わない。そして、厚生年金のときにはさまざまなメニューと言われているけれども、これはもう明らかなんで、六十五まで若干の減額支給を受けて六十五歳になったとき回復するメニュー、そして、きのうあなたがおっしゃった六十歳から減額を受けて一気通貫、そのまま終身その減額率で受給するメニュー、そういうメニューを考えているんでしょう。ちょっと答えてください。
基本的には減額率は同じであるべきですが、先ほど申し上げましたように、厚生年金については六十五歳前と六十五歳後で減額の仕方を変えるという方式を検討いたしているわけでございまして、その際に、なお高齢者雇用の促進その他の要素を考えることもあり得るということであろうかと思います。
国民年金と厚生年金、この後共済年金でも現実の問題が出てきますが、そういったところで平均余命が何歳か、そして減額率はどうかとメニューの多寡について私は議論するつもりはないのですよ。六十歳から減額率を受けて受給して終身に及ぶメニューが厚生年金でもあるはずですよ。そこのところで国民年金と厚生年金との間に、あなたはまさか区別をつくろうとは考えていらっしゃらないでしょう。どうですか。
厚生年金については、六十歳から六十四歳までと六十五歳以降の減額率については変更があり得るという形のものを考えているわけでございまして、基本的にはそういう考え方でございますが、実際の施行に当たりましてはなお検討する問題があろうかと思っております。
私は、繰り上げ減額支給を受けることで経済的な不利益をこうむるような形で厚生年金の繰り上げ支給を考えているんですかとお聞きしているのです。それに対してあなたは制定の手続をお答えになられたのです。
私たちはこの後決して六十五歳支給開始繰り延べを行うべきでないと考えておりますが、昨日の局長の御答弁で、基本的には繰り上げ減額支給については国民年金のものを踏襲する、ただし六十四歳―六十五歳、六十五を通過するときに、率において一気通貫でなく若干の選択のメニューをつくりたいというふうにおっしゃった。そのことについて、私は今議論しません。今あなたのおっしゃったロジックによれば、なるべく減額支給をさせないために、終身受給額が幾らか減ってもそれは仕方がない、その態度で今皆さんがお考えの厚生年金における減額支給制度も組み立てようとされているのですか。いかがですか。
まず第一点の冷静な国民の判断があればというところでございますけれども、私どもがいま進めておる政策は、御承知のようにエネルギー問題で世界も日本もてんやわんやのところでございますけれども、備蓄がこれこれある、あるいは現在の燃料油の販売量がこれだけある、あるいはまた現在の灯油のストックはこれだけあります、だから御安心、まあまあ安心といかなくても当面大騒ぎをすることはございませんというふうなことをたびたび言ってきておるわけでございますけれども、やはりいろいろなことで、たとえば数日前の朝日新聞の投書欄にも、ある主婦が灯油の値上がりが最盛期に向かって気になるという投書をしておりましたけれども、これは内外の諸情勢を見た素朴な国民の感情じゃないかと思うのです。したがって、そういうことが非常に広まっていくと、オイルショックのときに、まあすぐ冷静になって、政府の適応力もよかったし国民の適応力もよくて大事に至らずに済んだわけでございますけれども、トイレットペーパーとかあるいは洗剤とかそういうものに対する大騒ぎの経験もございましたが、そういうことはないように国民の皆さんが冷静に判断してくださればという警戒心を言ったまででございます。
 それから省エネルギーを言っているのだが、これは産業構造との関係はどうなのかという御質問でございますけれども、いままでの経済の構造というか、産業の構造は石油に依存した構造だったと思うのです。しかし、このような内外の諸情勢でございますので、脱石油、脱エネルギー政策あるいは省エネルギー政策というものを私どもはいまやっておるわけで、たとえばオイルの依存率を十年後には五〇％に下げる。そういうようなことは省エネルギーだけじゃなくて、あるいは脱石油、脱エネルギーというようなことで産業構造を転換しなければ五〇％に下がらないわけです。したがって、そういうことを私どもは考えてそこにそういうふうにうたったわけでございます。