私は、本年の予算で組まれました事業で十名という数字を見まして、これで本当に足
りるのかなというふうに思いましたので、重ねて聞いたわけでございます。
 そしてまた、要介護認定というのは全国どこでも同じように行われるということが極めて大切だ、水準が統一されていなければいかぬというふうに私は思います。これは今のような養成の仕方で果たして保障されるのか、親から子へ、子から孫へと伝わっていく間にだんだん変わるのではないか、そんな懸念もいたしております。そういう意味では、認定の水準をどうやって統一していくのか、きちっとした細かいマニュアルをつくるというような形にするのか、そのあたりのことにつきましても、厚生省はどんなお考えでおるのか、お聞かせいただきたいと思います。
まず、中心となる指導者というのでしょうか、そういう人を養成していく必要がありまして、今年度予算では各県十名ずつ、そういう指導者の養成研修を行っております。来年度はさらに、そういう人たちがまた中心になりまして、各都道府県において研修をして人材の養成をしていただく、そういうようなスケジュールで進めているところでございます。
お答えを申し上げます。
 その前に、先ほどドイツの介護保険についてのお話がございましたけれども、ドイツにおきましても、形は少し違いますけれども、いわゆる利用者の負担というものは導入をいたしております。施設で申し上げれば、施設の何割額までという限度がございまして、その間は隙間がございます。
 今お尋ねの無保険者に対しまする措置でございますれども、介護保険は、御案内のとおり強制加入の保険という形で仕組んでおります。したがいまして、保険料を納める、納めないにかかわりませず、被保険者としての立場に変わりはございませんので、そういう意味からいえば、単に保険料を納めないということで無保険者ということになるわけではございません。
 したがいまして、保険料を納められなかったから直ちにそれが老人福祉法に基づく措置の対象になるということにはなりませんで、先ほど来のお話の関係でいえば、そういう場合には、市町村が通常の徴収努力をまずいろいろしてもらう、それで保険料を納めていただけない被保険者については、納めていただいている方との公平という観点から、いろいろ納入督促等をした上で、例えば現物給付というものを償還払いにするといったような段階的な措置をするということを、先ほど御答弁申し上げたようなことでございます。
 ただ、四十歳から六十五歳未満の第二号被保険者につきましては、従来、医療保険の上に乗っかって被保険者からの納付金を納めていただくという仕掛けになっておりまして、四十歳以上六十五歳未満の生活保護受給の方は、国保の場合でございますと、介護保険の適用除外をするという格好になっておりますので、被保険者になりません。この方が加齢に伴います心身の変化に起因する疾病が原因で要介護状態になり、家族の介護放棄等によりましてみずからサービスを利用できない場合には、現在と同様に、市町村によって老人福祉法に基づく措置の対象になりまして、この場合の費用は、収入に応じた費用徴収分を除きまして全額公費負担という形でやることになります。
 ただし、今申し上げました非常に限定された場合になってまいりますので、その費用というものは極めて小さい部分に全体としてもなるだろうというふうに思っておりますし、地方財政への影響という意味では、これは、従来の老人福祉法と同様に、公費負担分は二分の一を国が負担するというルールになりますので、財政影響としては非常に小さなものであるというふうに考えてよろしいものであろうというふうに思います。
今定率、定額の話が出ましたけれども、老人に対して、私は老人保健制度というのは、老人は弱者である、老人は福祉である、こういうことで敬老だ、いろいろお年寄りを大切にしろと、こういうのが日本国民の感情だと思うんです。
 定率にしますと、お医者さんへ行くときに、きょうは幾ら取られるんだろうか、きょうは幾らになるんだろうかと物すごく不安なんです。年金生活者は四分の三ですね、国民の。そうリッチな方ばかりが１確かに貯蓄もあって老人医療なんか受けなくてもやっていける方もいらっしゃいます。私は、そういうことを思うときに、やはりお年寄りにははっきりわかった方がいい。
 介護保険は定率定率と言っていますけれども、あれは三十万から六万円までの六段階に分けて、その一割の負担といいますと三十万の方は三万円ですね。これみんな決まっているんです。だから、定率と言いながらこれは定額。そういう総括的なものがわかっていればこれは定額なんですね、定率定率と言っても。ただ、出来高払い制でいくとなかなか大変な差がある。
 きょうはぐあいが悪いから行ったら、レントゲン撮られて検査やられた、お金は持ってこなかった、そうなってくるとやはりお年寄りは二の足を踏む。ですから、長生きしていて申しわけありませんというような事態にならないように、やっぱりそこは定額。定額ということは、そこら辺が国民の皆さん方もまた老人クラブの方々もそういう思いは私は一緒だというふうに思っております。これは議論しても、あしたの朝までいってもなかなか議論は尽きないわけでありまして、次に進めさせていただきます。
 そこで、細かいことですけれども、これは保険局長でなきやわからないと思いますが、この外用薬、これ実は六枚入っているんです。腰が痛い方に一日分、痛いときはじゃ四枚張ってください、朝晩かえなさい、痛くないときは二枚でいいですよと。出すときに何日分か日にちがわからない、こういうことが起きてまいります。じゃ、二週間に一回来る方に対してどのぐらいこれ渡したらいいのだろうと、こういうことも我々悩むわけですね、なかなか細かいことになりますと。実際、今度の十五円負担というのはそういうことでは問題が出てまいるのは事実であります。
 ですから、保険局長、こういう細かい点も私が先般厚生委員会で質問いたしましたら、今調査をしているという御返事をいただきました。これは逆で、調査を先にやって、そして実態というものを踏まえた中で法案をつくっていく。確かに、今回は時間が短くて作業が進まなかったということもございますが、その辺のことはよく私もわかっております。しかし、やっぱり縁密なことを考えた中で法律というものはっくつていかなきゃいけないというふうに、これは反省を込めて、私どもも反省をしておりますが、保険局長、この問題について調査ができたかどうか、お知らせください。