確かにこのわが国に対する侵攻のあり方を考えた場合に、まず一般論として申し上げますと、相手方の国に攻撃をしかけるというときには、一般的にも相手方の防衛力というか軍事力を上回る戦力を一挙に投入して侵攻してくるというのが一般的な戦略であろうと思います。そういう意味合いで、われわれ決してソ連を仮想敵国としているということではないですが、一般論として申し上げれば、ソ連の軍事戦略にもそういうふうな考え方があるということもまた承知しております。しかしながら、実際に攻撃が行われる場合における具体的な規模というものは、作戦の目的なりあるいは相手方、すなわちわが国に対する侵攻を考えた場合には、わが国の戦力あるいはその他、作戦等に関するいろいろな見積りなり予想というものがあります。そういったものから総合的に判断されるわけでございまして、必ずしも規模の大小を論ずることは適当でないんじゃないかというふうに思います。
そういう答弁でしょうね。そう言う防衛庁に重ねてこれは聞くわけだけれども、あなた方の堅持している、限定的かつ小規模侵攻に対する対応と言うんだが、この五十一年当時の認識と五十八年現在の水準と、ソ連の対日侵攻能力の現状と拡充傾向において、もはやこの小規模侵攻という認識はかなりタイムラグがあり過ぎて現実的要請を持たないのではないかと私は思うが、この点についてはどうですか、有事の際に。
今月の初めでございましたか、ホルコム前第七艦隊司令官が、いま御指摘のような発言をされたことは報道によって承知しております。しかし、具体的に実際ホルコム司令官がどういうことを言ったかということについて承知しているわけでもございませんし、また防衛庁として、このホルコム司令官の発言の逐一について論評することも必ずしも適当でないというふうに思っております。
七艦隊の前司令官ホルコム中将が、有事の際のソビエトは宗谷海峡の通過を最重点とした対応をし、情勢によっては北海道の限定占領を目指すだろう、と述べているんだけれども、これについては防衛庁の認識、とらえ方はまずどうでしょう。
他の方面隊と同じように聞かれたら、北海道も五回に一回やるということでないことは、私いま御答弁申し上げたとおりになると思いますが、日本側ではすでに幕僚監部の地元であります東部方面でやり、北海道方面で昨年やったわけでございますから、次には恐らく北海道でないところで一回やるというようなことになろうかと思います。
しかし、参事官の答弁のニュアンスをつなぎ合わせると、「山桜４」以降の日本における訓練においては北海道が非常に有力であり蓋然性として大きく、かつ、それは五十九年度以降の可能性は否定されませんか。
今回かなり思い切ったことに踏み切りました理由は、確かに赤字ということ、これを解決しなければならないということに一つの踏み切りをする契機があったわけでございますが、さて、では赤字を解消するにはどうしたらいいか、貨物についての赤字を解消するのにどうしたらいいかということを考えますと、やはり何としてもコストを減らさなきゃいかぬ。コストを減らすといった場合に、どこにコストがかかっているか、やはりヤードに大変コストがかかっておるということでございます。
 しかし、赤字を減らしますためには単に経費を減らすだけではいけないわけでございまして、収入を確保しなければならない。ところが、ここ三年間、毎年残念ながらステディーに一割ずつ輸送量が減ってくる。これはなぜかということを考えますと、やはり貨物輸送というもののサービスがよくないということにほかならないと考えられるわけでございまして、トラックの方が便利だということであるかと思います。
 そこで、よく言われます総合交通体系をどうするかということを貨物について考えます場合には、橋元常務が申しましたように戸口から戸口への輸送をやることができないわけでございますので、どういうふうにすることによって通運とオンレールとをうまくつなぎ合わせながらいいサービスにするかということしかないわけでございまして、その意味で、貨物輸送から撤退するとか貨物輸送をやめるとかいうことでなくて、むしろ貨物輸送についてのある安定した姿を見つけ出したいということで輸送方を変えることに踏み切ったわけでございますので、将来に向かって貨物輸送をやめるとか漸次撤退していくとか、そういうことはいま考えておりません。五十三年から五十五年、五十七年と三回にわたって大規模にダイヤ改正をし、駅を減らし、縮小してまいりましたが、今回のはそれとは大分趣が異なりまして、むしろシステムを変えることによって貨物輸送の安定的な姿を見出したいと考えるわけでございます。いままでよりも早く目的地へ物を運ぶことができるということになれば、まだまだ鉄道輸送に適した貨物の量は相当あるわけでございますので、これを安定的に確保したい、毎年一割も減っていくという状態をただ傍観しているわけにはいかないという考え方でございます。
 なお、民営化論あるいは分割といった議論がございますけれども、それとの関連で申しますと、経営組織が民営化されるとか分割されたならば貨物輸送が不可能になるかどうかということでございますけれども、これはかなり影響があることは間違いがありません。いまお触れになりますように、各会社ごとに運賃が違うとかなんとかいうことになりますと、かなりそういう意味では問題があると思っております。しかし、アメリカのように、旅客輸送はほとんど絶滅をしてしまった、ただ貨物輸送の方は今日でもますます発展をしておるといいますかいわば元気に動いておる国の様子を見ますと、御存じのように貨物輸送会社が複数あるわけでございまして、貨物輸送会社が複数ありながらなおかつあれだけ広い国で太平洋岸から大西洋岸まで輸送ができるという実態を見ますと、分割とか民営化とかいうことになりました場合にそのために貨物輸送が不可能になるということはないのではなかろうか、いろいろ知恵の出し方はあり得るのではなかろうか、いろいろ今日までのやり方に比べてマイナス面も伴ってきましょうけれども、全くそのことのゆえに民営分割ができないということではないのではなかろうかというふうに想像しております。また、ヨーロッパ等におきましても、国が違いましても国境を渡って貨物は走っておるわけでございますから、そこらはやはり工夫の余地はあるのではないかというふうに考えます。