そこで大臣、実はそういうふうなことを前提にいたしまして、これはもういままで何回も、今国会始まって以来衆議院の予算委員会等、現在参議院の予算委員会が開かれているわけでございますが、Ｆ４の試改修の問題ですね、これはやっぱりもうどう考えたって大臣がお考えの問題とはちょっと違うんじゃないか、これは大臣が言うひとりよがりのプロ意識でやるべき問題ではない、そういうふうな考えからおっしゃればこういうような問題は起きてはならない問題ではないのか、私こう思うんです、実際問題として。お隣に専門家の局長がいらっしゃるから、局長は自分ではようわかっているわけですよ。ようわかっていてみんないろいろ説明したわけですけれども、聞く方からすれば、それは専門家じゃないわけですからわからない点もあったわけですよ。ですから、そういう点から考えて、これは大臣にお答えいただきたいわけですけれども、こういうような問題はひとりよがりのプロ意識でやるべきものじゃないという大臣のこの言葉からすればこういう問題は起きてはいけない問題ではないのか、こう思うんですが、大臣どうですか。
余り言葉じりをとらえては申しわけありませんので、要するに大臣のシビリアンコントロールという問題については、これから一つずつきょうは細かく詰めていきたいと思っているわけですけれども、大臣がいま最後の方でおっしゃったいわゆるシビリアンコントロール、ずっとせんじ詰めていきますと、これは私の手元にも、いままでシビリアンコントロールというのはどういうことかというのを国会でずいぶん議論しまして、ああいうことだ、こういうことだといっぱい書いてあるわけです。
 いろいろありますけれども、拾い読みしましてもずいぶんありますが、「文民優位ということは当然国民優位であります。国民の意向や利益に反しては、自衛隊は一歩も動けないことであります」と、それから「文民優位ということは国会優位ですから、国会が健全である限りそのようなことは絶対に容赦しない」とか、いろいろずっといっぱいあるわけです。それで、結局こういうふうなものをいろいろとせんじ詰めますと、「市民の代表が国会であると考えれば、国会の統制というのが究極的な形ということになろう。」と、これは本の中にそういう論調で書いておるところもあるわけです。
 したがって、この論調からいきますと、先ほどの大臣の答弁の中でシビリアンコントロールについてずっといろいろおっしゃった最後の方で、国会の審議でヨントロールするというようなお言葉がございましたが、まあ大体そういうようなことではないかと私も思っておるわけです。これはよろしいですね、そういうことで。
制度として申し上げますならば、文民である防衛庁長官が制服の方々の上にあって、法律上の定めに従っていろいろの命令をするということ、そしてまた、その上にこれまた文民である内閣総理大臣が自衛隊の最高の指揮監督権を持っているということであります。そしてまた日本の防衛なりその他の防衛政策について国会の御審議でしっかりコントロールをしていただくということだろうと思います。それも、先ほど私申し上げましたひとりよがりのプロ意識で日本の防衛を進めてはならない。それは世界的にも言えることだと思いますけれども、日本が一度犯した大きな過ちを二度と繰り返してはならない。そういう意味でも日本にとっての防衛政策の本当の要諦は、やっぱりシビリアンコントロールは、どんな場合でもどんな時代になっても、どういう事態でも何としても死守、守っていかなければならない私は最大、最高のプリンシプルだというふうに考えております。
もう端的で結構ですが、総理も絶えず同じようなことはおっしゃっているわけです。防衛は国の存立にかかわる重大な問題であるだけに、国民的合意が形成され、その支援によって、その裏づけがあって初めて国の防衛というのは成り立つんだというようなことを総理もおっしゃるわけです。それで、いま大臣がおっしゃった中身、先ほど私が読み上げましたあれですが、「防衛問題は国民の意識から離れて、ひとりよがりのプロ意識でやるべきものではない。」このとおりだと私は思うんです。これは賛成なんです。
 そこでもう一点だけ、これは一遍長官にどうしてもお伺いしておきたいんですが、シビリアンコントロールというのはどういうふうなものだと大臣はお考えですか。
そこで、国鉄のことで言えば、先ほどもお話に出ておりましたが、私は裏日本であります、今度の上越新幹線が通りますと大宮乗りかえで新潟、また乗りかえてさらにＬ特急が通っても二時間何ぼ、その先また乗りかえていかなければならぬ。それでもこの新幹線ができるということに私どもの、いままで日の当たらなかった地域にとっては大変な期待があります。
 この新幹線、先ほどのお話ですと、上越の方は必ず黒字になるはずであります、こう言っておりました。私の認識では、残念ながらそう甘くはないという見方であります。山陽、東海道は、日本の人口の最も濃密な地域を走る新幹線であります。したがって、あれだけ濃密なダイヤグラムを組みましても大丈夫、利用者はいるわけであります。上越、東北はこれは過疎地帯なんであります。それでも私ども、やはりこの新幹線をやってもらわぬといけないのであります。なぜか。国土の均衡ある発展という政策課題を持っておるからであります。私の認識では、国鉄はいまぐうたらの標本になっておる、ぐうたらの象徴であります。しかし、この国鉄に、収支の関係は乗り越えて、国土の均衡ある発展という政策課題のために新幹線を持ち込んでいるわけでしょう。そうだとすると、私の認識では、ペイするかしないかは第二の問題として、本当はするようにいろいろ計画やその他はペーパープランでうまくやってもらったのでしょう。結果は、絶対にそう甘いものではない。しかし、私ども日本のこの国土の中に住んでおって、国土の均衡ある発展という、同じようにやはり利便を享受しなければならぬ、こういう立場から言えば、これはやってもらわなければいかぬのである。損得計算になると全く別の問題なんですね。こういう問題も全部、いま国鉄に押し込んでおるわけです。こういう観点などを——私の認識で、いまどこも全然、総合調整してぴしっとくくり上げていくという体系は、わが国政治の中にはないのではないかという気がする。河本経済企画庁長官が、そのあたりの総合調整をみんなぴしっとやっておりますよなんということを、国会議員だれ一人、確信を持ってまさにそのとおりなんと思っておる人はいないのではないでしょうか。