一方、やみ増羽者は、現実にはもとの羽数に戻すのは無理だという理由として、それがわずか二、三〇％のやみ増羽分の減羽で許されるというのならば、残りの八〇％は凍結羽数として認められるわけで、こうなりますと、やみ増羽をやった者が得だ、二、三〇％だけ切り捨てになってあとのものは残るというのなら、増羽した分だけ得するということになってしまうのです。ですから、こういう矛盾がまじめに働いた人たちにはどうしても納得できない。まじめに働いていらっしゃる生産者がやみ増羽者の犠牲になるということであれば、国会決議をした意味も何もなくなってしまう。どうですか。
先生のような有力な意見のあることはわれわれは十分承知しております。しかし、片や五千羽にという意見もあるようでございますが、先生の御意向等を十分考慮に入れまして、なお検討してまいりたいと思います。
これは十分な検討をするときがもう来ていると思うのです。ですから、これから後で私は取り上げますけれども、やみ増羽を図っているような商社経営なり企業経営なりというものをきちっとチェックしていけば、こういう小規模経営の方々のアップは当然あってしかるべきではないか。これは当然できると思うのです、確信を持って私は言えると思うのです。検討してもらうのじゃなくて、もうこれは一万羽まで伸ばすというその時点が来ているというふうに私は思うのですけれども、もう一回どうぞ。
飼養頭羽数をどこに置くかということでございます。つまり生産調整をする階層を何羽以上にするかという問題、これは非常に大きな問題でございます。当初は経営規模が拡大していくそういう階層をとらえまして、そこの農家の飼養羽数を抑えていけば生産調整ができるじゃないか、こういう考え方でやったわけでございますが一当時といまとでは経営規模がまるっきり違います。大規模の飼養頭羽数の農家の数が多くなりまして、その農家の飼養いたします鶏の羽数の総羽数に占めるウエートが非常に高くなってきているわけでございます。そういうことから農家の飼養羽数の下限を五千羽から一万羽に引き上げてはどうなのかという意見があるわけでございますが、これまた賛否両論ございます。
 われわれもこの取り扱いに非常に困っているわけでございますけれども、一つは経営の自立が可能な飼養羽数がどの程度であるのか、五千羽で引くのか一万羽で引くのかというような問題、あるいは引き上げたことによりまして鶏卵の需給にどういうような影響を与えるのかというような問題それからもう一つは、先生御案内かと思いますが、昭和五十六年度から無断増羽者につきましては配合飼料の価格安定制度から排除する、そういう措置をとっております。それとの関係もございます。五千羽から一万羽に引き上げたとなりますと、仮にそういうぐあいになりますと、一万羽以下の農家に対しましてはこの排除措置が効かないことになります。そういった点全体をよく考えまして、下限を五千羽にするのか一万羽にするのか検討してまいりたいと思います。
そうしますと、前々から課題になっておりました点で、要するに凍結の下限羽数ですね、五千羽までで抑えておりましたけれども、小規模経営の方々が、そんなこと言っては申しわけありませんけれども、どなたもやみ増羽に対する減羽のときは犠牲を払われたわけではありますけれども、言うなれば小規模経営の方々の出血の方が大きかったと思うのです。ですから下限の五千羽を長い間の懸案であります一万羽までに伸ばすようにぜひ考えていただきたいし、また行政指導をやっていただきたいと思うのです。この点についていかがでございますか。
何か一つやろうと思うと全部関連を持っておるから、海外炭の話まで部長はいってしまったが、これはどこかで歯どめをかけて、それぞれの土俵の中であるべき姿を出して、それに関連するものと本体とけじめをつけないと、海外炭の問題から入ってくると全部関係があるわけですから、その辺は、従来あったルールというものは実態解決に少しく弱過ぎるのではないか。そこで、少し客観的な要素を入れたルールを確立する、そんな感じを持っておるわけですから、そういう意味で、ぜひこの問題も配慮をお願いしたい。
 米とは違いますけれども、特に今度は、需給計画を法律の中に入れるなんてことを米なんかはやっておりますが、石炭も産業の食糧ですから、国内炭の需給計画をぴしっと立てまして、そういう需給計画にのせられたもの、認知されたものについてはルールの中で、経営の実態などを踏まえてぴしっと三者機関で答えを出して、スライド制も入れてやりますよということで、石炭会社に経営のめどというか、価格は需給のバランスもあり、いろいろありますけれども、それぐらいのめどが立つようなルールなり何なりをぜひお願いしたい。これを申し上げておきたいと思う。
 関連しまして、新鉱開発や消滅鉱区の問題等もいろいろございますが、時間がありませんからこれは他の機会に譲りたいと思います。
 いま話に出ておりました海外炭とのかかわり合いが非常にある、七次答申というのは、量的にも質的にもそういう意味で非常に海外炭のかかわり合いを国内炭が受けるわけですから、この辺はけじめを明確につけておいて施策を進めてもらわなければ困るという立場から、逆に今度は海外炭、これから輸入する輸入すると言っておりますけれども、輸入体制の問題についてもユーザーが中核になってやっておるとか、商社と石炭会社が一部あれしてやっておるとか、輸入先は中国とか豪州とかカナダとかアメリカとかインドネシアとかいろいろありますが、それぞれさみだれでばらばらでやっておったのでは、国がいまの国内の石炭政策、需給計画をつくってやるということについて計画性というか、需給の中に政府としての責任というか焦点というものが少しぼけるのじゃないか。これから七次答申以降新しい考え方で海外炭の問題を考えるという御意見がもしあれば、大臣この点についてお伺いしたいのです。