この面でも多分我々が一番諸悪の根源なんですけれども、私の個人的な意見といたしましては、英語力を試験する必要はあると思います。ただし、それは形を変えるべきではないかと私は思っております。つまり今までのように、要するに文法的なこととか単語の意味とか中身の解釈とかは、今すべて村松先生がおっしゃってくださいましたように、とにかく完璧にわかっているかどうかをテストされて得点が出てくるのではなくて、ある程度のレベルに達しているかどうかだけをテストするような、ですから、選抜試験ではなくて、認定試験のような形にしていただく。そうすると、先生方は英語を教えるための指導に全精力をお使いになることができるのではないかと思います。
 それは一つの形としては、ＴＯＥＦＬと申しまして、これは外国の試験ですけれども、外国だからどうこうということではなしに、非常によく考えられてつくられた試験だと思うんですが、そのいいと私が考える理由が、いつでも受けられるということ、自分の準備ができたときにいつでも受けられる。そうして外国人との対話なども含んでいるので、本当の意味での言語のテストが可能であるといったようなことです。ですから、いわゆる認定とか検定試験ですね、そういったような形で英語力についてあるレベルに達しているかどうかだけをテストするような、そして学習者が準備ができたときにテストをしていただけるような、そういうテストの形に変えていただければ非常にありがたい、英語教師は全員助かるんではないかと私は思いますけれども。
まことに意義のあるお話をありがとうございました。
 以上で両参考人からの意見聴取は終わりました。
 これより両参考人に対する質疑を行います。
 質疑のある方は会長の許可を得て順次御発言を願います。

 その次ですが、この日本の文化に英語教育が必要だとか、そういったようなことを思わせるものがないというようなことがありますので、例えば帰国孤児による外国の話、それから企業人による今日の国際化へのせっぱ詰まった状況の説明とかいったようなことを英語教育の世界にもぜひお話をいただくような機会をつくっていただければいいのではないかと思っております

 それから、教員養成法の改善に関しましては、養成科目にコミュニケーション科学とか心理言語学、音声学、文化人類学、比較文化、そういったようなものをぜひ含めていただきたいと思っております

 時間がありませんのでもう一つだけ申し上げさしていただきます
外国人教師の件ですが、私は、中学校、高等学校に外国人教師を入れていただくことも大切だと思いますが、教員養成学部にこそ外国人教員をもっと多く入れていただきたいと思います
そうすることによって英語を恐れない教員をつくる、そのことが一番これからの英語教育にとって大切なことではないかと思っております
生徒の前で日本人でも英語が使えるんだと、これほど英語を使うということは楽しいんだということを日本人教師が示せるような、そういう教員をつくるのはやはり英語教員養成課程に外国人が入って、教師の半分ぐらい外国人教師でもいいのではないかと私は思っております、教員養成学部の教員ですね、英語科の教員です
そんなふうに私は思っております

 あと二、三申し上げたいことございますけれども、時間ですのでもし御質問があればその辺でお答えさしていただきます

こういう試みをされたならば恐らく自発的に来てみたいという人は非常に多いのではないか、意外に安上がりじゃないかと思います

 それと日本の先生方を、短期的でもいいですが、効果的な英語国の生活体験、または英語教育法の実習に海外にできるだけ出してあげたいと思います
先生方がそういうことで不安感、劣等感を持っているようではいけません
ただこれも全額公的な費用の必要は必ずしもないと思います
私は私的なイニシアチブが入った方が、つまり身銭を切った方が人間はよく勉強するという信念を持っておりますので、そういった先生方にも、半額は自分で出す、あとの半額は学校なり国なり地方公共団体なりで出すからといった方が、本当に熱心な先生がまず先に行くというようなことになるのではないかなという気がしております

 幾つかかねがね考えておったことをお時間をいただいてお聞きいただいてありがとう存じました
竹蓋先生の後で具体的な点について御質問等いただければ、喜んでまたお話し申し上げたいと思います

 ありがとうございました

地方団体の歳入の要素をなすところの地方税あるいは使用料、手数料、こういったものの、特に使用料、手数料等のウエートが高まってきているのではないかというような点を踏まえてのお尋ねでございます。基本的には地方団体が、これはかつて臨時行政調査会でも論議をされたところでございますが、標準的な行政を営むというものについての財源は保障されなければならないことは言うまでもないところでございます。
 選択と負担という考え方は、これは臨調答申にもそういう考え方が出ておるわけでございますが、基本的には、地方自治の立場からこの考え方を否定すべきものではなかろう。ただ問題は、どこまでが標準でありどこから先が選択と負担によるのか、それが各種の地方税財政制度とどういうぐあいに絡むのかということをよく考えた上で行われるべきものではないか、これが誤った形でそういう考え方が用いられてはならないと思うわけでございます。
 使用料、手数料にいたしましても、これはやはり地方の泊主財源の一つでございます。もちろんそれは住民の受益に対して適正な姿で確保、収入されなきゃならないということも必要でございますので、そういった点を含めて地方団体の財政の自主性というものもできるだけ強化をしていかなきゃならない。
 我が国のような非常に高度で密度の高い社会におきましては、そういったことに対応する地方財政の仕組みというものがなかなか難しいという問題もあろうかと思います。特に標準的な姿を確保するための財源、これをどうやって保障していくかということが地方財政の常に当面しておる課題でございます。そういうものについて我々としては努力すると同時に、また地方団体自身における自主性発揮のための選択と負担というのも、これも当然あってしかるべきではなかろうかという気がするわけでございます。