これは通達によりますと、かなりな数の指導、監査をやるのですね。医師会の役員を全部立ち合わせるのですか。これは、きわめて乱診乱療の疑いが濃い、あるいは医療法その他具体的な法令に違反する可能性が多い、そういう特定の医療機関だけの通達ですか。全部を対象にした通達でしょう。そういたしますと、いまあなたが言ったことと趣旨が違うのじゃないですか。指導、監査をするときに一々全部、医師会の立ち会いを必要とするのですか。そういう形でやっていくわけですか。
先ほど申し上げましたように三十五年の通達、これは立ち会いというよりも両者相協力さらに指導をやる、先ほど先生おっしゃいましたように指導をまず優先しろ、こういうことでございます。確かに、いきなり監査ということにはいかないわけでございますけれども、これは集団指導以外に個別指導というものがあります。個別指導を行うことによりまして、問題の医療機関につきましてもかなり是正されまして、その後、問題も起こらぬということが期待されるわけでございまして、現にそのようなことになっておるわけでございます。したがいまして、この個別指導というものは決して不必要なものではなくて、これを積極的に進めることによって、むしろ不正を事前に防げるということになろうかと思います。
 また立ち会いの問題でございますが、これは現地の医師会の役員を立ち会わせまして、こういうような問題のある医療機関があることを十分役員にも知らしめるという効果があるわけでございまして、決してマイナスのことだけではない。要は積極的に指導並びに監査というものを進める、そのスタンスであるというふうに私どもは考えております。これは先ほどもお答え申し上げましたように大臣の指示もございます、積極的に進めてまいりたい、かように存じております。
 なお富士見病院でございますけれども、本日並びに明日と監査を行っておるところでございます。
そうしますと、いま申し上げました次官通達を実施するとすれば、やはり医師会との協議が要るが、いまのところ日本医師会とは話をしていない、こう理解をしてよろしいか。
昭和三十五年の申し合わせば、立ち会いというよりも、むしろ医師会と行政側と協力をして円滑に進めようというような中身のものでございまして、監査をやる前に、まず指導をやれ、こういう中身のものでございます。それで昭和二十九年にも同じような申し合わせをしておるわけでございますが、むしろこの申し合わせば円滑に監査を進めるということのように私どもも解釈しておりますし、また関係団体もそのような解釈をとっておる。いずれにいたしましても、この監査の強化ということにつきましては私どもは当然おっしゃるまでもなく進めていかなければならないと思っておりますし、これにつきましては医師会とも寄り寄り話をいたしまして、この監査の推進につきまして今後とも積極的にやってまいる、こういう所存でございます。
九月二十日に事務次官、それから十月六日に医務局長から「医療機関に対する指導監督の徹底について」という二通の通知を出していらっしゃいますね。要するに全国の病院等を総ざらいしろということで非常に結構なことなんですが、医務局長の十月六日の通知、これは医務局長の通知でありますから、このままおやりになることができると思うのですが、私が心配をするのは九月二十日付の厚生事務次官の通知なんです。その最後の項目の中にこういうのがあるのです。四番目として「今回の不祥事を惹起したごとき保険医療機関及び保険医に対する指導、監査については、特に厳正を期し、一層の推進を図ること。」という項目があるのですね。これは次官通達です。
 御承知のとおり医師の指導、監査ということになると、昭和三十五年の例の日本医師会との覚書によりまして医師会の立ち会いということが必要になってくるのではないか。そうなってくると、率直なところ過去の例からいきますと非常にやりにくい。それには皆さんもほとほと困っておられるはずです。これは医師会とは協議をしていらっしゃるのですか。
現行法規のもとでできることは、先ほども申し上げましたとおり、すでにいろいろやっておるわけでございますが、現行法規のもとではなかなかできないことについて、いま討論しているわけでございます。いま具体的にというお話でございましたけれども、思いつきはいろいろございますが、ここでお話しするほど、まだ固まっていない段階でございますので、まことに申しわけございませんが御容赦いただきたいと思います。
あなたの答弁は事件が具体的なわりには非常に抽象的なんですよ。たとえば、すぐできるようなことは、すぐ結論を出してやれという大臣の厳命だと言われるが、それじゃ、どんなことが考えられますか。
長官が謝られて済む問題ではないように私は実は思うのです。ここで幾らわびられたって、国会でわびられたって、これからいよいよ提案されるこのアセスメント法に対して疑惑があるということはこれはぬぐい切れないですよ。こういうことじゃ大変問題になってくると思うのですね。そうしてまた、こういう問題を見た場合に、財界と環境庁が談合したのではあるまいか。また、環境庁から財界に情報提供をされているのではあるまいか。情報提供という言葉がスパイ行為ということになりますと、まさしくこれはスパイ行為にも匹敵するような中身だと言われても仕方がないような状況だと私は思うのですよ。場合によったら、これは国家公務員法違反にも引っかかるのじゃないですか。国家公務員の職務の内容からすると、信用という問題が大事だということはちゃんと条文化されていますよ。環境庁長官はここで謝って、このことに対してひとつ何とかこれで済まそうということであるのかもしれません。熱意の余りとおっしゃる。熱意は大いに認めますが、熱意があったら何をしてもいいのかというと、やはりそうはいかないです。すでにここで謝っておられるわけでありますけれども、それでは済まないと思うのですよ。どのようなお心づもりでこの問題にさらに対処なさるかということをひとつお聞かせいただきたいと思うのです。