ここは見解の違いかもしれませんが、私どもの立場から見れば、できるだけこの金利負担を低く抑えるときのあり方として、どう考えても今のやり方では納得できないところがございます。
 したがって、今後の問題も含めまして、大臣きょうはちょっと調子悪い、健康上ちょっと悪いみたいな感じがしますので、答弁は必ずしも適当ではないと思いますが、何らかの格好でこれを見直してやっていかないと、後で株を上げるとか土地が高く売れればいいという仮説だけではこれは問題です。やっぱりこの種の処理のあり方で基本的に金利負担分をどうしたのかというのが重要な問題でございますから、ある程度その点について行政のサイドで見直しをする条件をつくってほしい、こういうふうに思います。
先ほど申し上げましたように、清算事業団の有利子債務というのは過去の長期債務を受け継いだものでございますが、先ほど理事長御説明申し上げましたのは有利子のものについて申し上げまして、そのほかに国鉄時代からそういう金利のついた借金をするのに対して無利子貸し付けというのを何度かやっておりまして、その無利子貸し付けが五・四兆円ございます。だから、それと合わせますと金利というのは相当低くなるわけでございますが、そういうものも含めて、無利子貸し付けというものを今回は五年間さらに据置期間を設けたというのも、金利負担をできるだけ軽減するという意味で先生の御趣旨に合っている一つの方策じゃないかと考えております。
普通、清算事業団とかが清算をするときに、基本は金利なら金利をかなり低利にしたり棚上げにして、そしてその間に返済のやり方をやる、それで返済のときに、言ってみれば剰余金が出たときにそれを金利棚上げした分、もらった分に充てるというのが世の中の、例えば会社が倒産したときだとか会社が次の新しい経営形態をとるときの一つの方法なんです。それから見ると政府のやり方というのは、結構高い利息で金を借りて、そして株を、これまた後でもう一遍質問しますが、できるだけ高く売る。
 私は株の問題を含めて意見を申し上げておきたいと思うんですが、株の額面より以上に売ることにかなり執念を燃やすというか、熱心にやるというのはこれは適切ではない。本来株というのは、ＮＴＴの失敗でもあったように、そのときの売り方と買い方の問題で決まるわけですから、基本的にはこの種の債務の処理の方法について言うならば、少なくともこの時点で決めたことについて相当見直しをやっていかないと、ましてやこれから高金利時代になりますから、また土地がいつ処分できるかという経過もかなり時間がかかりますから、こういうやり方になると結局金利が金利を生んでしまうような結果になりますから、やっぱり何らかの格好で見直しをすべきではないか、こういうふうに思うんですが、どうでしょう。
先ほど申し上げましたように、繰り上げ償還によって安い金利のものに変えるということが大変難しい問題ではございますが、今回一括営団の出資持ち分を有利子債務に充てるため、政府に譲渡するに際して、九千三百七十二億円分の有利子債務というのは金利の高いものから、それから償還期限の長いものからということで七・五％以上のものから、これは全体で資金運用部資金が今五・一兆円ありますから、その中で金利の一番高いものから充てたわけです。そういう意味では、今粟森先生が言われましたようなことをこの法律の実施に当たってある程度実施したということが言えるんじゃないかと思います。
具体的と言われますとちょっと面映ゆい感じなんですけれども、我々連合の方も研究機関あるいは教育機関を、研究機関は、これはそれぞれ人格は別ですが連合総研を持っておりますし、それから教育文化協会というものをつくりまして、これも別組織ではありますが、系統的に労働組合の研修をやっていこうというふうに考えているわけです。
 もちろん、それぞれの労働組合、産業別の労働組合では、例えばゼンセン同盟は岡山に大きな研修機関を持っておりますし、それから情報労連はやはり伊豆に持っています。そういうふうに自動車の方もいろいろ持っているわけです。ですから、それぞれのところは産業別レベルでそういうふうなことを充実した形でやっているわけですが、これから、連合ができまして五年ですので、そろそろそういうふうにナショナルセンターレベルでどうするかということを考えていかなければならないということで実行に移しております。
 ただ問題は、先ほども申し上げましたように、今の日本の労働者の生涯教育のあり方は、こう言っては怒られますけれども、家庭の主婦あるいは老人の生涯教育になっているわけです。本来、リカレント教育というのは、労働者の技能の陳腐化に対応して再訓練あるいは再教育するための生涯教育といったことが一つの柱になっていたと思うわけです。そういう意味で、ＩＬＯでは有給教育訓練休暇制度というのが一つの条約、勧告になって問題提起をされている。しかし、これを今までの政府あるいは労働省あたりは、結局、一般的な職業教育はいいけれども、例えば労働組合の教育はだめだと言って適用しないというふうに言ってきたわけであります。
 そういう点で、職業教育と労働者教育とが接点になるところがかなりあります。我々としては、そういうものを労働組合がもっと積極的に介入して積極的に対応していくことが、技能教育の横への広がり、あるいは社会的な仕組みをつくる基盤になるのではないだろうかとは思っているわけです。しかし、今までの政府は、それをやってまいりませんでした。可能な限り企業内に技能教育を形成させることだけを考えたわけであります。そういう点で我々は非常に不満に思っているわけです。
 また、今回の規制緩和のところで、商工会議所が職業紹介事業あるいは人材派遣事業を商工会議所にくれということを言っています。しかし、これとても、本来ならば労使あるいは労働者も入った形での組織立った、あるいは社会的な職業紹介あるいは職業訓練といったものが仕組みとして出てこなければなりません。ドイツがマイスター制度を持っているように、日本もまたそういうものを企業の外に持つ必要があったわけであります。
 しかし、現実の、例えば職業訓練学校の現状あるいは専門学校の現状などを考えますと、結局横への、例えば社会的な評価をつくり上げていくための一つの仕組みをつくったということにはなっていないわけです。そういう点がこれからの戦後五十年の中で、不戦決議とかいろいろ言われますけれども、同時にこういった問題について洗い直しをしていただきながら、一つの新しい社会に向けての政策形成をお願いしたいということでございます。