私も大賛成でございます。前から、やっぱり子供たちにとって非常に大事なのは原体験というものがあると思います。我々が小ちゃい子供のころ原っぱで石けりしたとか、あるいは稲光におののいて家へ逃げ帰ったとか、あるいは魚やドジョウをつかまえてヒルに食いつかれたとか、ああいうような原体験というのは大きくなってからも生きておりまして、それが非常に大事であるということは年とるとなるほどふえてきております。最近は校舎もコンクリートになったり、運動場自体が土でなくなったり、また周りはみんなコンクリートになっている。そういう状況ですから、今のような企画では足りない、もっと思い切ってこの企画をふやして、自然に触れ、自然に対する驚異あるいはあこがれ、あらゆる勉学をする。それと同時に、泊まるという過程を通じまして友達や先生と友情の触れ合い等を磨く、これまた非常に大事なチャンスでございます。
 そういう意味において、この予算も相当ふやして、そして充実したものにしていきたいと考えております。
中曽根総理に伺いますが、海に囲まれた日本のロマンという問題、また今は文部大臣からお話ございましたが、安全性を考えながらどうしていくかという問題がございますけれども、いろいろと鋭意検討をされてみられる必要があろうかと思いますけれども、総理大臣のこの件に関する所見を伺ってみたいと思います。
先生御指摘の自然教室事業でございますが、今年度の予算で申しますと約五億円の予算を計上いたしまして、小中学校の児童生徒が五泊六日あるいは三泊四日で、主としまして国公立の少年自然の家とか青年の家等で自然に親しみ、自然の観察とか教師とのいろいろな触れ合いとか、そういうふうな意味での健康増進事業も含めて実施をしておるわけでございまして、全国的に申しますと約二千校が参加しておる、こういう現状でございます。
これは文部省行政当局に伺いたいと思いますが、海と山と違いますけれども、現在自然教室推進事業というものも非常に充実をいたしておりますけれども、この概要を具体的に伺ってみたいと思います。
洋上研修は私はすばらしい企画だと思っております。現に、きょうですか、初任者研修の洋上研修の第一梯団がきょう結成、結団することになっておりまして、初任者研修におきましても、洋上教育研修を通じてお互いの親睦を図るとともに、突っ込んだ話し合いもできるということでそういたしておるわけでございます。
 でございますから、これも学校教育に私たちも応用いたしたいと思うのでございますけれども、しかしその前提としていろいろ解決しなきゃならぬ問題がございます。それは一つは、やはり小さい児童生徒が対象でございますので、これを完全に管理と言ったら語弊がございますが、何といっても海の上でございますので、この安全を確保していくということについてどこがどのように責任をとるかという、この問題が非常に重要であるということがございますのと、それともう一つは、費用が相当かさみますので、この費用の負担をどういうぐあいにするかということ等もございます。そういうことを列挙いたしまして検討を進めておるところでございまして、まだ具体的な例を見ましてそれを対象に調査検討しておるところでございます。
どうかこの問題も国を挙げて全面的に救済に当たっていただきたいと思います。
 ここで文部大臣に伺うわけでございますが、昨年の末、中曽根総理と公明党の矢野委員長との党首会談の際、こういう造船不況の中で洋上学校構想というものを提案されたわけでございます。今、現在の小中学校教育では、新たな洋上での体験、そうして人格を育てる共回生活、学習、こういう問題が海に囲まれた日本の国でも真剣に考えられております。
 これは滋賀県の「湖の子」でございますけれども、滋賀県では独自で船を建造し、琵琶湖で一泊二日、非常に大きな成果を得ているわけでございます。文部省は公教育の場として洋上を活用する、こういうことについて文部大臣の所見を伺いたいと思うのでございます。
とにかく研究開発とかそれからいわゆる裁量労働に従事していると考えられる方々の労働時間の把握が難しいということは確かにわかります。
 うちへ帰ってからもそのことを考えていて、寝るときまで考えている、夢にも見る、明くる日起きてからも考えるというふうなことで、結局、なかなか労働時間の算定が難しいということもありますでしょうし、また、プロデューサーとしてプロデュースする人は、自分が考えたりするばかりでなく、いろいろ各方面の作家から、とにかくスポンサーからいろんな人に——民間放送ではスポンサーですね、会わなくちゃならない時間もあるとか、本当に自分の所定内労働ではカバーできない物すごい長時間の労働、もう算定ができないほどの労働を必要とするということもあると思うんですね。
 それが今まで自己申告によってこれくらいということで、そうか、そういうことですか、それなら払いましょうということでいわゆる推定によって払われていた人たちは、この裁量労働の労使協定が結ばれることによって残業手当が非常に少なくなるという問題がありますね。
 逆に、今おっしゃったように、研究開発に従事していて、そして時間外労働も自分としてはどうやって申告をしていいかわからないし、どれだけが時間外労働と考えてもいいかわからないというふうなことで申告しなかったり、また、とにかく自分はそういう時間の切り売りをしているんじゃないというふうな気持ちでしなかったりする、しかも長時間働いているという人もいて、そういう人にとっては、大体これぐらいはなさったんでしょうということで時間外を含めた時間というものを協定によって決めて、そしてお手当のような形で長時間お働きになった分、殊に所定内労働を超した分については払うことにするということはメリットがあると思うんですね。
 逆に、デメリットがあって、これまで自己申告によってやっていて、そしてそれが大体認められていたところへこれが入ってくると、非常に残業代を節約されるのではないかという気持ちがするわけですね。使用者側が何とか残業のもう少し合理的な処理の仕方というものを協定に求め、また手当の形に求めたとすれば、それは使用者側の意見を聞いたことになるということですし、非常にこれは難しい問題ではあるわけですね。
 しかし、もしこれがどうしてもやった方がいいということになって、労使協定で裁量労働の範囲とそれから時間算定をやるということになりました場合、どうしても自分は嫌だ、自分で算定した労働時間を申告することが許されてしかるべきだと思ってどうしてもそうしたいという人は、することができますか。
 これまた同じような質問になるけれども、これはさっきのようにお答えが同じであってはちょっと困ると思うんですよ。ちょっと事業場外労働の場合と違いますからね。