争われました事例が、ソフトウエア関係資料の社外持ち出し行為が争われたわけでございますが、粕谷先生おっしゃいますように、確かに持ち出してコピーをしているわけでございますから、そのコピー行為はプログラムあるいはソフトウエア関係資料いずれも著作権法の観点からコピー行為が著作権法上の複製に当たるという主張は可能であったろうと思います。ただ、五十八年二月に逮捕された時点につきましてそれほどしかくプログラムあるいはソフトウエア関係の著作権問題というのが必ずしも明確には十分認識はされていなかった面もあるし、検察側の態度としても一番はっきりして起訴しやすいのが業務上横領罪であったということで、訴訟技術上の、あるいは立証可能といいますか、理論づけがはっきりしているという視点からの対応ではなかったかと考えております。
そうすると、会社側はこれ著作権法違反で訴えてもよかった、反論してもよかったということになりませんでしょうか。結論が出たから安心して著作権法違反だというふうに考えているのかもしれませんが、そのあたりは実情としてどんな感じをお考えですか。
先ほど申し上げましたように、起訴されましたのはこういったコピーするための無断社外持ち出し行為が業務上横領罪に該当するかどうかという形で争われたわけでございますので、その限りでは著作権法とは関係ないわけでございますが、その判決の中で、先ほど申し上げましたように傍論といたしまして、そのソフトウエアの著作権者はいずれにありやという判断が示されたわけでございます。と申しますのは、被告側で、自分たちがつくったものであるから自分たちの著作物である、したがって、それを社外に持ち出すことは許されるという意味の主張をされたことに対します判断でございます。
著作権法の現行法十五条におきましては、法人等の使用者の発意に基づきその業務に従事する者が職務上作成する著作物で、その法人等が自己の著作の名義のもとに公表するものの著作者は、その法人等とするという規定がございまして、この新潟鉄工所事件の場合には、この新潟鉄工所の名前で公表されたソフトウエアではございませんでした。いわゆる未公表のものでございますけれども、裁判所の判断といたしましては、「自己の著作の名義の下に公表するもの」という解釈といたしまして、
   〔理事仲川幸男君退席、委員長着席〕
既に公表されたもののみならず、これから公表するとすれば当然新潟鉄工所の名前で公表されたであろうという場合には十五条の規定の適用があるという形で、公表予定のものも含めまして新潟鉄工所の公表名義になるという考え方を示したわけでございまして、そういたしますれば十五条の要件に合致する。したがって、このソフトウェアの著作者は新潟鉄工所である、そういう判断を示したわけでございます。
そうしますと、その場合、新潟鉄工とそれを持ち出した者との間に契約が成り立っていたということなんでしょうか、この所属は会社のものでありますよという。それはどうなっておりましたか。
この辺のコンピュータープログラム作成の実態、当方としてはそれほどつまびらかにしているわけではございませんので、先生の受注の単位という御質問に的確にお答えすることはちょっと難しいかと思いますが、通常の場合でございますと、一つのプログラムそのものの丸々発注というケースよりも、大きなプログラムをつくるために部分的なプログラムについてそれを下請あるいは受注会社に発注をするという形態はよくあるように聞いております。その場合のそれぞれの大きなプログラムを構成する一部分としてのプログラムの発注ということが実態的には一般的に行われているケースではなかろうかと思うわけでございますけれども、小さなプログラムの場合には丸々発注というケースも、ケースとしては少のうございましょうが、あり得るものと理解しております。
現場で働く人たちがなぜこういうことを強く思い不満を述べるかということなんです。私はこの間再就職の方々とお会いして言ったんですけれども、やっぱり一つにはそういう技術者が非常に足りない。本当に足りないから今大事にされているんです。大事にされている割には、
   〔委員長退席、理事仲川幸男君着席〕
先日の参考人の意見ではありませんけれども、中村参考人は、そういえば労に報いるには少し低い支払いしかしていないかなあというふうに言っていらっしゃったわけでありますけれども、そこが問題だと思うんです。
 発注をする会社は受注をする会社に対してこれこれで請け負ってくれと大体言うわけです。その請負の単位といいますか、それは大体今平均的にどういうような形式で行われておりますか。
今のことですけれども、会社の、あるいは法人等の業務に従事する者が職務上作成するプログラム、確かに従事する者でありますから月給もらっていますね。そして研究に要するいろいろな材料などというものも会社あるいは法人から出されている、自分は頭脳だけ出している、頭脳だけでない、その技術も出していますよ。こういうことから考えてみると、幾ら法律でそんなこと言ったってやっぱりこれつくったのはおれたちなんだ、おれたちの権利がなぜ認められないのだ、これは現場でやっぱり働く人たちの強い不満だというふうに思うのですけれどもね。それはどうですか。
もう時間が来てしまいましたけれども、私は最後にきちっと大臣に申し上げておきたいと思うんです。
 資本主義国のうちで、国民総生産では世界第二位なんです。ところが、先ほど大臣はいろいろ言われました。私は大臣に対する反論あります。最後にああいうことで掲げているから、労働省がこの立場を実行していくんだとおっしゃいましたけれども、やはり今労働時間の短縮を阻んでいるのは、先ほども言いましたように財界の意向なんかが大きく働いているわけなんですよ。そこにしっかりと目を向けていただかなければならないわけですし、世界的な趨勢というのは労働時間本体が短い。その上に時間外も厳しく規制しているというふうなことで、全世界的に見まして五年間のうちで先進国は全部前進しているんです。ところが、日本だけが逆行しているんです。恥ずかしいことなんです。
 ですから私は、国民総生産世界第二位の経済大国日本なら、それにふさわしいような取り組みをすべきだ。国際的にも恥ずかしくないように週休二日制の実施などを確実に行っていくとか、あるいは有給休暇、これを完全に消化できるような体制というのを労働省が考えていくとか、あるいは残業の賃金の割り増しをきちっとしていくとか、規制を厳しくしていくとか、そういうことが抜かって時間短縮ということはあり得ない。こういう立場を踏まえて時間短縮をやっていただけるかどうかということを大臣にお伺いをいたします。