そうすると、僕らロンドンなんかへ行くと、例えばアパートがあって、荷物の上げおろしは、窓からフックをつけておいて滑車で上げるとか、いろいろそういうのを見て、いわゆる日本のアパートとは観念が違うのだとよく言われるんですが、そういうことを今のお話で想像はできます。
 そこで、今おっしゃる低所得者層はかなり居ついて、いわゆる高所得者層は外へ出ていくといいますか、そういうことの話のようです。そこで、今申し上げたように、工場なんかをそこへ持ってくるというお話ですが、そうすると、快適な住宅とか工場等との、今おっしゃられたように、製造業はいわゆる外へ出ていく傾向がある、サービス業は二割ばかりふえておるというお話ですが、そこらは快適な住宅街あるいは住宅という意味で、日本のようなむしろ規制というのはないんですか。
特に住宅政策の中心は、人口減少よりむしろ老朽化した住宅を改良していこうということなんです。人口問題に関しては、雇用の場をつくろうということが中心で、外への流出を防ごうということだと思うんです。
 それから、先ほど言ったように、人口が減少しているのだけれども、いわゆる中高所得者層は外に逃げていくけれども、低所得者層が残っていて、依然として住宅不足の現象が生じている。例えば大きな住宅でそのまま空き家になっているとか、そういうのはあるのだけれども、低所得者層が入るような住宅じゃないわけです。一応政策の中では大きな住宅を改造して多家族用の住宅をつくって、そこに住宅不足に悩んでいる人を入れていこうと。それから、特に都市で特徴的なのは、ロンドンとか大都市で公共住宅の建築がほかに比べてすごく多いんですね。公共住宅というのは比較的低所得者層が住むということを考えれば、かなりそういった低所得者層関係の住宅問題というのはやはり残っているということだと思うんです。
そういうことは財政的なことで変わる可能性はあると思うんです。毎年設定されますから、その住宅支出に対して何をどれだけ支出するかとか、何のために支出するかという計画を毎年やっていかなきゃいけないわけですから。
前川参考人、大変御苦労さまでございます。
 ざっとお聞きしておると、まずお話の最初の部分に、ロンドンの人口が減少をしている、したがって住宅政策をどしどしやりながら雇用を促進するために、いわば僕らが聞いておる範囲では住宅と工場と混住しているような感じである、こう考えるんです。まず人口が減っていくから住宅地域をつくって住宅投資を促そう、それには五年間のローリング計画をする、ただしそれはある意味においては毎年改定されるかもしれない、こういうお話なんですが、僕らが聞いておると、毎年改定されるということは、住宅計画ないしは住宅を建てようとする人たちから見ると、日本で言うと朝令暮改というような被害というものは出てこないですか。
例えばアメリカの場合だと、公庫のような低利融資をするところはないんですけれども、ローン利子控除というのがあるんですね。ですから、ローンで払った利息を所得から控除してくれる。日本のように公庫から借り入れるのに所得制限とか、それから三年間の住宅取得税額控除とか、そういう所得制限はありませんけれども、一応アメリカの場合はそういったローン利子控除、ですから住宅で借り入れた部分は控除されるわけですね。例えば利率が十何％くらいだとしまして、タックスブラケットが大体五〇％ぐらいの人だと実質負担率が五％になるわけですね。新築であれ中古であれ、特に諸外国の場合は新築のウエートより中古のウエートがすごい多いわけですね。つまり日本の場合は、住宅の耐用年数も短いということもありますし、中古市場がそれほど整備されていないということもありますから、そういった中古を買うときとか増築するとか、そういう場合の特典が受けられないというのはやっぱりかなりきついことだと思うんです。今後はやはり住宅が充足されてくるから、日本の場合も、住宅の耐用年数がほかの諸外国より短いにしても、中古住宅または増改築してより長くもたせようとするための政策はぜひ必要だと思います。
それから日本の場合、いわゆる公庫資金なんかにしても、家を新築するというときにはしかとした手だてがあるわけですけれども、増改築に関しての政策というのは非常に薄いわけですね。だから、そういう意味でどういうふうに考えればいいかということもお伺いしたい。いわゆる住宅投資という意味からいくと、要するに増築とか改築とかいうものは余りウエートがないから、だから手だてがないんだろうなというふうに思うんですけれども、そういう意味です。
この三十二万人の数字、これがオーソライズされた数字だという問題については、また後でその点改めて聞きたいと思いますけれども、一方で、大蔵省も恐らく含めて、国鉄の人員、人数は減らすべきだ、減らせ、こういうふうにいろいろお考えになり、やっておられる方が、試算では三十二万人の数字というものを減らさないでいろいろと試算をされる。私はこの点は納得できないのでございます。
   〔理事坂野重信君退席、委員長着席〕
 そこで、次にお伺いしたいのは、今の答申の同じ第二の部分に「できる限り国鉄共済の自助努力等により対処する」、こういうふうに書いてあります。もともと国鉄共済は財政破綻で自助努力がこれ以上できない、国が救済しない限りもう不可能である、自力ではどうにもならない、だから公務員共済、電電共済、専売共済など、いわゆる共済の仲間に対してちょっと面倒見てくれないかということで、政府がみずからの責任と努力を尽くさないでこの三つの共済に責任を押しつけた、こういうふうにしか私にはとりようがないのであります。大蔵大臣、伺いますが、この財政調整五カ年計画で国鉄共済がうまく機能する、正常なレールに乗る、こういうふうに本当にお考えでございますかどうか、そこらあたりの胸のうちを明確にお聞かせいただきたいと思うんです。