新幹線整備法は、東海道、山陽の後、要するに全国を国土の均衡ある発展なりあるいは地域格差の是正ということで、高速交通ネットワークの一環としましてその新幹線の整備を促進するためにつくられた法律でございまして、その中で、十三条におきましても国ある
いは地方の財政的ないろんな助成をするというようなことが規定してございまして、現実には一時出資をいたしたこともありますし、現在は利子補給等によりまして東北、上越はつくってまいったわけでございますが、先生がおっしゃいますように、現状はなかなか厳しい収支状況でございまして、いまお話がありましたように、やはり相当懐妊期間が長いということで、これが非常に苦しい国鉄の経営をさらに圧迫した形になっておることは事実でございます。
 中長期的にはさらに今後新幹線を整備していくということも必要ではないかと思いますし、国鉄のスクラップ・アンド・ビルドという点からもまた要請があると思いますけれども、今後の整備新幹線の建設なり整備に当たりましては、やはり国鉄の経営なりにマイナスにならないように、影響がないような形でつくっていかなきゃならないとわれわれも思っておりまして、そういう意味で、公的負担なりあるいは財源問題ということを各方面で御議論を願いながら、われわれとしては国土の開発という面あるいは鉄道の将来という面からはそういう新幹線というのが必要であるけれども、やはり当面の状態から見ましたら、財源問題等を含めてやはり国鉄の経営に影響を及ぼさないようなかっこうでつくっていかなければならないのではないか、こういうふうに考えております。
新幹線は、新幹線整備法によって全国の高速輸送体系をつくるという国策によっているものですね。この新幹線の赤字は、そういう国策に基づいて当然国が負担することができるものであるし、やらなければいけない、こう私は思うのであります。
 そこで、これを破産状態にあるまさに国鉄に負担させるということについては、いまいろいろやっているけれども、財政再建なんという問題についてまさに無意義にしてしまうという非常に残念な事態というものが意識の中に今日生まれている。このことについて、政府はどんなふうに考えていますか。
重ねての御質問でございますけれども、工事を着工するという予定は、私の方では十月中には必ずやりたいと思っております。したがいまして、その線に沿って、いまの先生のお話では、工事がなくても私の方ではその約束に従って支払うという立場でございます。
したいということとできるということは別個ですよ、理事長。ですから、工事をしなくても三十日の期間のうちにお払いするということでございましょうかと聞いているのです。工事がなければそれまではできません、こう答えればいいと思うのですが、どうですか。
工事はしないということは全然考えておりませんし、しかも五者協定では関根浜新定係港をなるべく早く建設するという約束になっておりますので、私はその線に沿って忠実に実行したいと思っております。
お答え申し上げます。
 二十二億の協定は、九月五日に西口組合長と私と調印いたしまして、立会人といたしまして北村県知事、そういうことで協定ができております。それに基づきまして、手続としましては、補償金の十八億は手続が終わり次第請求する。私の方へは十月一日に請求が来ておりますので、所要の手続が終わっておるということを確認の上三十日以内に支払うということになっております。
政府の役人の答弁とはこういうものですよ。委員長、ひどいでしょう。これできっと月給取っているのでしょう。月給が惜しいよ。もうこんな話ばかりすると次へ進みませんが、良心があるならもう少し良心的に答えなさい、あなた。漁民を守ろうと思ったら、そういう諸君の集団に食い物にされる専業漁民の立場というものをあなたは考えられませんか。何が、あなた、水産庁の指導するほどの責任の重いところに座っているというりっぱな人になりますか。青森県の知事がこわいのですか。青森県の知事が間違ってやっていることを指導するのがあなた方の力でしょう。任務でしょう。もうこれ以上そんな話は私はしません。よく大臣に申し上げて、あすにでも来て青森県の知事を指導するように要望しておきます。
 そこで、事業団、あなた方はいよいよ着工しようと言っていますが、二十三億の金はいつお払いになるのですか。
現在まで国鉄の改善計画といいますか、いろんな計画は六回出ておりますが、この六回の計画、いずれもそのときの方々の御努力によって懸命にそのあり方を考えてつくられたものでございまして、非常に私どもとしましてもこれは貴重な歴史あるいは経験であろうと考えております。そのような意味で、私は、自分たちがいま出しましたことがどこまで計画的になっているかということにつきましては、これはいろいろと御批判の点があることは否定いたしません。
 特に、私どもは経営形態を問題にいたしています。経営形態というのは、御承知と思いますが、効率というものをはかりますときには資本の効率と労働の効率というものがございますが、最近はＸ効率というのが非常に問題になります。このＸ効率と申しますのは、日本が資本と労働力においてこの状況の中でどうしてこんなに高度の成長を
遂げたかということで、アメリカなども盛んにそのことを最近は学ぶようになっておりますが、そのＸ効率というものがやはり大切でございまして、企業形態の変更において――いままで改善計画は、すべて資本それから労働力ということだけをめぐって計画は立てられたわけです。ところが、これが全部一年もたたずして崩壊していくというような計画が多かったわけですが、なぜそうなったかと言えば、それはＸ効率というものが十分な効果をそこで出すことができないというか、Ｘ効率そのもの――Ｘ効率と申しますのは、簡単に申しますと、要するに国鉄をみんなでもって守ろうという気持ちの上での一致した考え方です。そうしたようなＸ効率というものが日本の企業にはほとんどがあるのですけれども、国鉄の場合それがいろんなところでもって制約されていてなかった。そこに限界があったわけですから、それに私たちがメスを入れたということであれば、そこで資本、労働、そしてＸ効率と三つそろいますので、私は可能性としては十分に再建できるのじゃないか、こう考えているわけです。
 同時に、何年ぐらいというふうにおっしゃいましたが、私は国鉄だけについてこれを申し上げることは至当ではございません。と申しますのは、私どもは財政の再建ということに大きな目を持っております。その財政の再建は、私のこれは個人的な考え方でございますからとても公認されるべきものではございませんけれども、しかしもしお許しをいただけるならば、個人的に私の考えております範囲では、十年以内に確実にできる、こういう判断。財政再建の大きな枠の中での国鉄再建を含めてでございますが、すべてにおいて十年の中にできる、こういう私は見通しを持っていると申し上げます。