その辺いろいろ議論になりましていろんな考え方をする人がございます。しかし、ただ盲目的に企業に対して忠誠心というんではなくて、どっちかというと仕事に対する忠誠心といいましょうか、そういうものはやはり今後も続くであろう。そして自分がこういう仕事をある企業で分担しているが、その仕事というものを通してやはり社会のためになっているという、そういうことによって喜びを感ずるというのがやっぱり人間ではないのか。
 しかしその仕事というのも、今のように技術革新が進んできますと微妙に変わってくる。そこでやっぱり必要とあれば教育訓練というものを絶えずやっていかなきゃいけないんじゃないか、その辺はもういろいろと場合によって、人によっても違うんだろう。ですから、そういうものはケース・バイ・ケースでうまく処理できるように、労使の間でまず基本的によく合意を得なきゃいかぬ、そういうようなことでございまして、細かいところを我々最後まで結論出すまで突っ込んでないわけでございます。
いやむしろ今の方が二番目でして、一番目は、必ず余剰人員が出るか出ないか、ＭＥによってですね、そういう問題です。
 それからもう少し言えば、必ずしも企業に対する忠誠心みたいなものが従来よりは大分薄れてきているんじゃないかという感じがするんです。特に優秀な技術者ほど、おれはどこへ行っても十分使えるんだ、むしろ月給が高い方へおれはつくんだというような、どっちかというとアメリカ式な雇用関係の感じになりつつあるんじゃないか。ですからそういう人たちと、あるいはまた昔みたいに終身雇用でもって、その会社に対してずっといわば定年までそこでお世話になるんだというのが、両方今あるような感じがするんです。ですから、そこら辺をどういうふうにお考えになっていらっしゃるかですね。
最初のお話の、片っ方で余った人があるとしても、それがそのままこちらの方で必要な人であるかどうか、これはわからない、まさにそうだろうと思います。
 それで我々が提言している組織、それの中心的なものはやはり新しい人材、必要な人材に教育とか訓練とかそういうことも必要とあればやらなきゃならない。これはいろんな場面が考えられると思うんですが、そういうふうに幅広く、幅広くというよりも、教育訓練というものをやって、そして必要とされる人材に育成していく、人間の能力開発と申しますか、人間を生かして使うという、そういうことを中心に置いて考えております。
 それから二番目のお話は――二番目は何でございましたですかな。
一つ、二つお伺いしたいんですが、御説明があったかと思うんですが、よくわからないのは、ＭＥになれば当然に余剰人員が出てきますという、そこが果たしてそうかどうかというのは、この前のお三人の方々からもいろいろ問題があって、必ずしもそうでないんだというふうなお話もあったわけです。それはあるんだけれども、それと同時に、企業別に余剰人員を抱えていると困るから、どこか必要なところがあるからそっちへ派遣するなり出向させるなりすればいいじゃないかというけれども、今の余剰人員とおっしゃるのは、恐らく優秀なＭＥの技術者じゃないと思うんですね。だから、こっちが欲しがっているのはやっぱり優秀な技術者を欲しがっているのであってね、それをそう簡単に派遣したりなんかできるものかどうかという問題が一つあるんじゃないかと思います。
 それからもう一つ、いわゆる第三の会社をつくるというふうなことを言っておられたんですけれども、そういうものをつくって、そこがいわば有料職業紹介みたいなことをやるのか、あるいはそこに余剰人員を全部集めて、そしてそこからいわば一種の労務供給みたいな格好で必要とするところへ派遣してやって、そこで必要でなくなったらまたもとへ戻すというふうな、そういう会社をつくったらどうかという御提言かどうか、そこら辺よくわからないものですからお伺いしたいと思うんです。
適当な措置かない場合には、一方においてそういうような失業というようなことが心配される反面、片っ方では欲しい人が得られないということが起こるんじゃないか。全体で見ればこれは一体余るのか、うまくいくのか、その辺は見当がつかないわけです。しかし個々に見ますと、余っている人をたくさん抱えて困っている企業と、それから欲しい人が得られない企業と出てくる。こういうことはどうも避けがたいんではないだろうか、こういう感じでございます。
この法案は、今回五回目の暫定措置の延長の提案ということでありますが、これは衆参両環境委員会での何度ものこういうやり方でないようにせよという附帯決議を無視したものであります。大変遺憾でありますし、一体、国会の決議をどう考えているのかということを指摘せざるを得ないんです。また、この暫定措置は結局自動車排ガスによる大気汚染の真の原因者である自動車製造企業の責任を免罪するものだ、こういう点も強く指摘せざるを得ません。ただ、この点は今まで何度も何度も延長のたびに議論してきたことでありますので、きょうは時間もあと三十分という限られた時間でありますので省略したいと思います。
 今大切なことは、解除の要件のあり方の検討などというものじゃなくて、やっぱりＮＯｘの、地域指定の指標にするなど実態に合った措置をとること、あるいは救済内容を充実することだと思います。そういうことが財界からの不当な言いがかりをむしろ排除していくことにつながっていくんだと思うのです。そのことに即して具体的な問題をこれから質問しますが、しばらくかなり技術的、専門的な問題になりまして大臣の答弁の機会がしばらくないので、最初に総論的にお伺いしたいと思います。
 今回の問題というのは、要するに大気汚染は改善されておる、しかし公害病の認定患者はふえ続けておる、おかしいじゃないかというところから端を発しておるんですね。こういうことが指摘された場合に、大臣としてあるいは政治家として、いろんなことを感ずるのですが、私、主に三つの感じ方があると思うんです。第一は、大体大気汚染の改善なんということがおかしいんじゃないか、それを疑うこと。それから第二番目には、大気汚染と患者発生の因果関係を疑う。第三番目には、きょうは見えておりませんけれども、よく会うんですが、患者認定自身がおかしいと、こう言って疑う人もおるんですね。私はもとより公害裁判などを担当してきまして、まず被害があるけれども原因がわからない、ようやく究明して原因が判明した、しかもそれを企業が争うということなんですね。しかし、この問題はもう既に四日市判決を初め科学的にも十分因果関係が証明されておるんですね。となれば、まずこういう事態を見れば、大気汚染を私は疑う、大気汚染の改善を疑ってしかるべきだと思うんですが、まず総論的に、大臣としてはこの三つ、あるいはほかにあるかもしれませんが、どういう態度をおとりになりますか。