余り言いわけされたら私はいかぬと思うんだ。これは、そうしたら人事院はいいかげんな勧告しているんですか。人事院は人事院で真剣に国公法に基づいて調査をし、算定をして勧告しているんでしょう。それを切り下げるということは、一般傾向として落としたかどうかは別として、明らかにポイント年齢については民間よりも、標準生計費よりも低い、それでも我慢しなさい、財政上金がないのだからしようがないのだ、こういうことじゃないですか。総務庁長官、それは率直に言われた方が私はいいと思うんです。いや、安くないのだということは、それじゃ人事院勧告は高過ぎるんですか。
人事院は俸給表を作成するに当たって生計費だとか民間賃金を考慮しているというふうに理解しております。このうち生計費につきましては、その傾向を考慮して俸給表の配分に生かしているというふうに聞いております。今回政府で作成いたしました俸給表は、閣議決定でも明らかにしていますように、人事院勧告で示された配分に従って引き上げ額を比例的に圧縮したものでございます。人事院の標準生計費というのは、直接給与水準の算定の指標としているわけじゃなくて、世帯人員別の生計費の負担の動向を把握することによって給与の配分の参考としているというふうな考え方ではないかというふうに思います。
観点を変えましょう。
 先ほど野田委員は、国公法六十四条二項、いわゆる生計費、民間賃金、人事院の決定する適切な事情によって公務員の給料は決められるべきである、そういう視点から主として十八歳、単身者の標準生計費との関連というものについて質問されました。重複することは避けたいと思います。ただ、ポイント年齢としては、十八歳、独身、八—三号俸のほかに、従来二十七歳、夫婦、七—五号俸、三十三歳、夫婦子供二人、六—八号俸、これがいわゆるポイントになっております。
 そこで、これを見ますと、二十七歳、夫婦のポイントでは、人事院の世帯別標準生計費は十五万七百二十円でございましょう。この法律案によりますと十三万一千五百円ですから、約二万円前後標準生計費より落ち込んだ案になります。三十三歳、夫婦子供二人は、人事院資料では十九万八千五百五十円、これがこの号俸表では十七万九百円ですから、これも二万円ぐらいダウンしております。私は、数字のことをここで争おうとしているのではないんです。人事院は民間賃金との比較、生計費を中心にしてはじき出したわけですから、これを財政上の理由でカットするということは、民間より低くていい、標準生計費に及ばなくても我慢せよ、こういうことになると思うんですが、こういう私の受けとめ方は間違いですか。もしそうでないというなら、人事院は民間より、また標準生計費より高いものを勧告しているということに逆になりますが、いかがでしょうか。
ということは、現在できるだけ守りたいというお考えであって、今後三つの不確定要素が明確になってきた段階で守りたいというお言葉の再検討はあり得る、こういうお考えですか。
五十九年度につきましては、繰り返しますけれども、節約等で一％の枠は守り切れるだろうと思っております。
 さて、六十年度でございますが、現在ＧＮＰがどうなるか、先生に繰り返しますが、まだ不明確な点が多いのでございます。また、私たちは本年度の概算要求の七％、そしてベースアップに伴う上積み分の一・六％、合計八・六％ほどの支出の増を六十年度予算に向けて要求いたしておりまして、この防衛関係費の結末が本年度の末どうなるか、これも不明でございます。したがって、あと来年度のベア、人勧どの程度になるかということもまた不明でございますので、この段階では確たることはなかなか申し上げられないところでございますが、私たちとしては五十一年度の閣議決定の方針はできるだけ守るようにしてまいりたい、こう思っておりますけれども、数字的にはいろんな意味で微妙になってきていることは事実でございます。
総パにつきましては、相当広い領域を扱って計画をしたということが一つ。ミニ総パというような形で小さいものも後から出てきたわけですが、やはり言わしていただきますと、管理する論理というように形の中でつくられていくわけです。やはり農業をやっていく者は食糧問題とかマクロ的な計画というような形で農業を見なきゃなりませんけれども、実際に生産しているところで、そこで生活している農民の生活というものをどういうものかということを主体的に考えてはいなかったのですね。ですから、なかなかこう進みにくい。図面の上ではできますけれども、実際にそれ実践していくのは農民自身でありますし、そこの地域住民でございますので、なかなか困難であるというようなことが私は言えるのじゃないか。
 私の考え方というのは、ただ、その集落計画の総和が全体の計画には絶対なりません。だから、上位計画としてのああいう総パだとか、それからあるいは広域市町村計画であるとか、そういうものは必要ではございますけれども、そういうものとの調整をする下の方の計画がないわけです。ですから、上の方だけの計画で下へおろしてきますからどうしてもなかなか進みにくいというふうな、考え方としましてはあるかと思います。ですから私は、これからの農村計画、特に農地というものを有効に利用するという形を考えたら、どうしても小領域の中で、面識集団の中で土地をどういうふうにうまく使い合うかということを考える必要がある。そのためには集落計画と。これは私は集落計画で小領域だけやれば結構だということではないのです。集落計画をちゃんとした上で上位計画というものとの調整をいかにするかということがこれからの農村計画の上に重要だろう。いわゆる農業が栄えて農村が滅びるのでは困るわけ
で、農村がやはり栄えないと農業はまた伸展しないという形で、お答えになったかどうかわかりませんけれども、そういう形で考えております。