欧州等の経験についてでございますが、私どもが承知しておりますのは、例えばドイツを例にして少し申し上げますと、一九五〇年代の後半は確かに労働力不足を補うということで一時的な労働力を導入しておりますけれども、当時は西ドイツの完全失業率は〇・七ないし〇・八％程度でございまして、非常に厳しい状況であったというふうに承知しております。しかし、今も御説明がありましたようにオイルショック以降労働市場が急変いたしまして、むしろそういう方の失業も多発いたしましたし、帰国奨励策も必ずしも功を奏していないということからいろんな問題が生じているというふうに承知しているわけでございます。
 ちなみに西ドイツの最近のそういう失業状況を申し上げますと、西ドイツにおける全体の失業率は九％ぐらいでございますが、西ドイツの外国人だけを見ました失業率は一三・七％という非常に高い比率になっているわけでございまして、そういう面からしますと、一時的に好況期を迎えまして人手不足だということで外国人労働力を導入いたしましても、こういった景気の波によっていろんな面で後々影響が出てくるというふうに考えておりまして、そういう点は十分踏まえて私どもも議論を進めていかなければならないと考えております。
なかなかお役人というのは自分の権限を大事にしますからね、鉄監局長は別かもしれませんけれども。そういうことからいって何か税金を自分の金と思って間違いがあるんですね。だからいろんな法律をつくってその中でひとつやっていこうという考えが支配的だろうというふうに思うのです。私は別にそのことが全部悪いとは言っていないんですよ。国の税金を使う限りはちゃんと目的的にきちんと整理されなければいけませんからね。ただ国鉄のような経営の、いわゆる企業の場合はこれは違うと思うのですね。企業サイドで計算したものについて払わなければ、どう払うかはこれは契約であります。一つの契約ですよ。おまえのやり方は悪いから払わぬというようなことではなくて、こうこうこういう条件のもとにこれだけは払うという契約に基づいて、本来ならば国鉄が構造的欠損についても政府に要求するあるいは政府もそれに対して払うというのが私はたてまえだろうと思うのです。この問題をやっていると時間がなくなってしまいますが、いずれにしても監督とそういうものについてもう一遍見直す必要があると私は思うのです。なるほど権限を緩めることについては余り役人としてはおもしろくないとは思うのですが、本当に国鉄を再建するというのなら、まず一つはそれが大事であろうと思う。
 それと同時に、総裁、国鉄も言うならばいままでの制度やしきたりでやむを得ないんだという寄りかかりの姿勢はこの辺でやめてもらわないと困ると思うのですね。先ほどのお話のように、借金体制について余り痛痒を感じていないようでは経営とは言いがたいのでありますから、単年度の予算さえそろばんが合えばいいんだ、帳じりが合えばいいんだということでは経営の再建はできかねると思うのですね。そういう点でひとつ考えを直してもらいたい。この法案の審議はかなり長期にわたると思うので、最終的な結論を出す場合には、そういう問題についての明確な答えを私は欲しいと思います。
 それから、大蔵省西垣次長、あなたに意見として伺いたいのですが、国鉄の経営と予算制度の問題であります。御検討はなさっていると思うのでありますが、他の公共企業体と違って、まさにこれは競争場裏におけるところの言うなら機動性を帯びた仕事であります、経営であります。だから、一般の行政機関としての予算制度の中でやることについては大変無理があると思っております。だから、それが一つには国鉄当局の当事者能力を失わせる、当事者能力を失わせるというよりは余り当事者能力を考えないというか、無気力になっている面もあると思うのです。それはどうやってもそういう壁は破れないんだからやむを得ぬということで、そこで立ちどまるという姿勢が、経営を沈滞させ発展させない原因でもあろうし、また責任も、大変言葉は悪いのでありますが、全然無責任だとは考えませんけれども、責任が明確でないのもそういう制度に起因していると思っております。
 そこで、一つの提案でありますが、国鉄には大まかに四つの勘定がありますが、大きくは三つですね。特に損益勘定は日常経営の勘定であります。だから、これは言うなら総裁の責任でつくらせて、これはもちろん政府に報告なり届け出をしなければいけません。資本勘定は、国の予算にも大きく関係します。また国鉄経営の大綱も押さえなければなりませんから、これは国会まで出してもらう。それから工事勘定は、これは政府で承認していく。そういう一つの予算の仕組みを変えていくことはどうだろうか。そのかわりこの実績についてはもっと厳しくこれはチェックする制度を改めてとる、内部的にもやっていくというふうにしていくべきではないか。
 それから、あわせて次長にお聞きしたいのは、構造的欠損についてであります。国鉄経営の再建の最後のチャンスであるかどうかは別にして、長年の間再建議論をこの国会を中心にやってきているが、ちっとも前進しないばかりか、悪くなってきている。それにはやはり先ほど来申し上げているような、政府と国鉄の間におけるところの責任の分担が明確でない、明確であるにもかかわらず明確にこれを処理していないうらみがあるわけですね。そういうものをこの際は明確にする必要があると思う。
 この一つのやり方としては、先ほど申し上げたように、単なる助成金制度でなくて、政府と国鉄の間におけるところの一つの契約というか、条件つきの契約に基づくところの助成というか、分担というか、そういう制度に置きかえていって、それ以上については国鉄の責任にしてもらう。そうでないというと、先ほど申し上げたように、単年度の予算が大蔵省の原案として仕上がれば、もちろん国会を通らなければなりませんけれども、仕上がった途端に、中身はどうであれと言っては語弊があるが、中身はどうであれ、一息ついたという感じを運輸省も国鉄もしている。これであっては私は再建はできないと思うのですね。そういう意味を含めて、いま申し上げた二点についていかがですか。