齋藤衛氏、あるいは弁護士への手数料を除きまして、三億五千万円のお金を使おうと、含めると四億円という話が出たことはあるんじゃないでしょうか。
協議という一言で付してしまえれば、どんなものも協議に値してしまうと。何が、どのように、しかも目的は何とする協議であって、発言をどういうふうにすれば、もしその場にいれば、もしくはその部屋の外にいればそれで協議が成り立つのかというところまで及んでしまいそうな質問でありますが。
 私が当初から申しているとおり、そのような金銭の授受もしくはそういうものによって政界にどのような影響が与えられるのかとか、今になって、今になってですからこのような発言も私もできるわけであって、その当初は全くそのような教養がないわけですから、協議のしようもないわけであります。
齋藤氏らの話として承知しているところでは、証人らは齋藤衛氏に政界工作などを依頼した後、齋藤氏を含めて、工作資金を幾らにするかなど、数回協議に参加しておられると承知しているわけでありますけれども、先ほども、自分は主役ではないとおっしゃられたけれども協議はしたという趣旨のことは述べておられます。この点間違いないと思いますけれども、いかがでしょうか。
 また、お父上も御参加なさっていた場合もあると思いますが、いかがでございますか。
端的にお尋ねいたします。
 証人らの側から齋藤衛氏に依頼をした後、齋藤衛氏は小沢辰男衆議院議員をオレンジ共済本部の方に御案内し証人らに引き合わせておられると承知していますが、いかがでしょうか。
大変申しわけございません。答えれば刑事訴追に値するということであるので、答える必要はないと。まあ答える必要がないというよりも、お答えできないというのが私の答えです。
細川さんが受け取ったとか受け取っていないとかいう三千万円なんですけれども、お金が移動しても、選挙資金あるいは政治資金としてお金が移動しても構わないわけですよ、正しいお金であれば全然構わない。それをあなたは答えないと。それについてはお父さんに責任が及ぶかもしれないから答えないというのは、どういう理由なんですか。
 刑事事件が及ぶというのは、どういう刑事事件を恐れておられるんでしょうか。それを教えてもらえませんか。そうしないと、黙秘されてもこちらの方は納得できません。どういう刑事事件なのか。
 これでおしまいにします。
もちろん、国会議員の先生がそういうふうにおっしゃるんであれば、そんな事実もないでしょうし、ホテルオークラで細川元総理がどのような発言をしたのかというのは、私は大体そういう場では周りの環境の設備を担当して切り盛りをしている立場でありましたから、発言者がどのような話をしているのかというのは、はっきり言って拝聴することもできませんし。
いやいや、ずっと質問を今まで私が受けている立場としてそういうふうにまとめているわけですが、先生の御意見として、要するに比例の順位というのはお金で買えるものであろうという認識のもとに御質問をなさっているんですか。それを私はお聞きしたいんですが。
はい。七月六日が公示日で、七月四日に新進党友部達夫必勝全国支部長大会が開かれております。そこへ細川さん、初村さんが出席されて、細川さんは比例区でのポジションを得るよう全力を挙げて頑張るという趣旨の発言をされておるわけですけれども、御記憶でしょうね。
新聞報道で父が、全く知らないと、周りの人間がやったんだと言うところも一理あるかもしれません。というのは、周りの人間というのは、要するに先ほどから登場する齋藤それから大久保、そのほかそれにかんがむ人間たちのことでありまして、それらの人間たちがそのような動きをしていたんではないかというふうには思いますが。
 ただ、日本新党枠から、じゃ日本新党枠の、逆に聞く形になってしまいますが、もちろん政治家の先生でありますから、比例の順位というものはお金を出せば買えるものなんですか。
大臣に尋ねます。
 大臣も随分農業に携わりまして時間も経過しておりますから、昨年来ずっといろんな農業事情も御存じだと思います。
 今の特に稲作農家は三重、四重苦で大変な苦労をしている。減反に随分協力をしながらいつ減反がとまるのかわからぬ。ことしはまた七十七万ヘクタールと、宮城県などのいわゆる優秀な米をつくる地帯でさえも平均して一七％、全国的には二七、八％。こういう中で大変な減収でございます。これは地域経済に与える影響がまことに大きい。そういう苦労がさっぱり実らぬ。何のために苦労しているのかわからぬ。その中にあって米価の抑制、そして今回は余りにも大幅な引き下げ、これで二重の苦しみ。所得の、収入の目減りをどうやって、どこでカバーしたらいいのかという悩みまでそれに付随してくる。さらに一向に米の消費の減退はとまらない。一生懸命努力していると言うけれども、やはり減っている。減反しても消費が進まなければまたその分ふえる。そこに生産性向上を図れ、一生懸命努力して米をたくさんとると、これはまたそのためにかえって農家の方の収入が減ってくる。そういう地域を抱えている経済は今どうかというと、円高不況によって雇用の問題でも非常に失業者等が出ている。特に兼業で農外所得で辛うじて生活を支えている方々はもろに打撃を受けている。パートの皆さん方も解雇される。レイオフ等々で企業にいた皆さんも首を切られて帰ってくる。収入はどこからも入ってこないというような三重、四重の苦。
 こういう環境を考えたときに、たとえいかなる理由があろうとも今回のような大幅な引き下げということは、特に東北、北海道あるいは北陸という米を中心として一生懸命頑張る地域ほど打撃が大きいことを考えますと、五・九五というのは余りにも、日本の稲作農業を壊滅的な方向へ追いやる、そういう米価になるのではないかと私は思うのですが、大臣はいかがお考えでございますか。