話は横道にそれるかもしれませんが、いまのこの状況で財政再建を進めていけばいくほど、下請企業みたいなところは低賃金に低賃金にと追い込まれていきますね。大手は大手なりに、官庁も金額を減らすのに、なるべく自分のところは減らさないで下請に出している分野を減らしていこうという形をとる。一時、大手は中小企業に一割ダウンをさせてそれによって年末手当を全部賄うというシステムをとった時代がありましたね。いわゆる下請価格を一割下げまして、その分で年末手当を大手の企業はそのままもらえるような形をとった。いまがまたそれに近づいてきているわけですよ。やはり官庁もそうなんだ。官庁も財政再建で予算が減らされた分を下請企業に押しつけていっている。いまビルメンとかなんかをやっているところの下請金額、一人当たりの人件費がどの程度に入札されているか、おわかりになりますか。大体勘でいいから言ってみてください、どの程度に当たるか。
いまの御指摘の点につきましては、女子労働者というものがどの程度が適切かというようなパーセンテージについては、直ちにというわけにはまいりませんけれども、いずれにしても雇用の条件であるとか待遇であるとか、いろいろなことについて男女がスタートラインを一緒にするというような考え方は私はもっともだと思っておりまするし、ただその後について、枠の問題もさることながら、その後いろいろなことで、それはその人その人の能力もあることでということも考えたりいろいろなことを思うと、ここで、枠の問題も幾らがいいとか、あるいはまた女子の方々の能力がいまあるとかないとかということじゃなく、もう本当にすべてが平等であるという物の原点に立って、ひとつ将来法制化なり何なりするときに考えていこう、こういうふうに思っております。
大臣、きょうこういう質問をさせていただきました。これはやはり、男女雇用平等法というものをお考えになる節にも、何か女性には雇用の機会を保障するだけでそれでよいという単なる認識ではなかなか十分にはならないということも、こういう事例に当たれば当たるほど私は思うわけであります。長い長い歴史の中でつくられてまいりました女性差別というのは、一挙にしてこれはなくなりませんが、しかし必ず努力の積み重ねによってそのことも改革をしていかなければならない。そうなりますと、男女雇用平等ということの物の考え方としては、やはり女性に対して一定の枠を設けて必ず採用するということを大前提に置いて考える姿勢で取り組まないと、雇用の機会というものを平等に認めているからどうぞがんばってやってくださいというだけの話では、不十分のまま終わってしまうというきらいがございます。こういうことについて最後に御所信をひとつお聞かせいただいて、私はきょうの質問を終えたいと思います。
局長、それは一般論のようなお答えの仕方でございますけれども、私が申し上げたことは、具体的な例についてただいま申し上げているのです。一般論は言うまでもありませんよ。しかし、きょうは具体的なことを私は提示しているわけでございますから、こういうことが国会で取り上げられて問題にされたということになりますと、会社側も態度を硬化されたり、さらに、そういう会社側のいろいろな今後の取り扱いの中で、関係の労働組合員の方々に対して不利益な取り扱いとか不当な処遇をなさるという場合がなきにしもあらずでございます。そのことを私はきょうはここで申し上げているということを御理解いただいて、具体的にお答えをいただきたいと思うのですが、局長、よろしゅうございますか。
さて、こういうことが従来ずっとあった会社でございますから、そういう会社の中で、こういうマル秘文書が実は採用時の問題としてあったということを摘発をして、こういうことは許せないということを社会に対しても問い、みずからの問題としても運動を続けられている労働組合の数少ない方があるんですが、こういう運動をやっていることがさらにけしからぬということにもなりかねないのです、こういう会社の姿勢からいたしますと。したがいまして、こういうことを理由にして処分をするとか不利な取り扱いをするとかいうふうなことも出てこないとは限らない。そういうことが断じてあってはならないと私は思うのですが、そういうことに対しても会社側にひとつくぎを刺しておいていただくということもこの節必要かと思われますが、それもよろしゅうございますね。
先ほど私がこれをも含めてほかにもあるかもしれぬと申し上げましたけれども、これは具体的に出ておるじゃないか、——ですから、紀伊国屋書店の責任者なり何なり呼んで、私から一度話をするということにいたします。
ほかの事例があるかどうかというお調べは大事だろうと思いますが、具体的にこれはもう出ておるわけでございますから、避けて通るわけにはいかない問題にすでになっております。したがいまして、これは労働大臣が、この責任者に対して具体的に、こういうことがあってはならぬということを、行政責任者の立場としてはっきり示しをつけていただくことが、いま問われている問題にすでになっていると思われますが、大臣、やっていただけますね。
倒産件数については、季節的なものもありますが、しかし年度を通して見ると、企業の数はまたさらに対前年比増であるという実態もあるわけです。しかし、すべてがそうなるわけではありませんで、ただいまおっしゃった販売不振という倒産の原因は、これは私は厳しく注目をしているところであります。分析方も命じておりますが、要するに販売不振による倒産、会社更生法とか、そういういままでなかった、余り大きくなかった件数がウエートが多くなっていることは、全般的に見て可処分所得の低下、あるいはまた消費性向の変化、そういうもの等による売り上げが少なくなって倒産したという、これは一般商店街の倒産にこれがつながっていくということになりますと、大店法の出店のあり方とかいろんな問題とも関連があって数字が出てくるのでありましょうが、消費が不振であるということが販売が不振であることの前提なんですから、これは、所得税減税というのも議論もされておりますが、全般的に国民の実質所得向上になるような財政経済の運営がなされなければならない。そして、買いかえたいとか、あるいは買い増したいとか、新しく買いたいとかという意欲を持たせる努力を、あるいは国民がそういう意欲を持ったときに、そういう販売不振による倒産という件数は減少は転ずるんだろう、そういうふうに見ております。