先ほど来議論がございますように、五十六年度、五十七年度、相当額の当初の見積額からの減収が生じるわけでございます。したがいまして、従来中期展望等で提出申し上げておりました中長期の税収見積額は、当然のことながら土台が大きく下がったものでございますから、作業をし直さなければならない状況でございます。
 ただ、現在の時点で、まだ具体的にそういう作業をいたしておりませんので、ただいまの委員の御質問に対して的確なお答えを申し上げる用意はございませんけれども、概括的に申し上げますと、第一次オイルショック後、あるいは第二次オイルショック後を通じまして、この約十年間の租税弾性値は非常に低下してきております。したがいまして、五十六年度、五十七年度の租税弾性値は実は一を下回っているわけでございまして、これが先行きどういうふうになるか。税収弾性値がそう長期間にわたって一を下回るという状況は、私は続かないと思いますけれども、中期展望で前提といたしました租税弾性値一・二というものをそのまま、今後見通す場合、使ってよいのかどうかということは、改めて私は検討しなければならないというふうに考えております。
 したがいまして、現在の租税体系のもとで税収を見積もるとすれば、非常に情勢は厳しいというふうに言わざるを得ないと考えております。
理財局長ね、あなたは勝手にそういうことを言うけど、われわれにいまこの定率繰り入れをやめるということをあなたは提案しているんでしょう。それで、いつになったらこの定率繰り入れが始まるかということは明確じゃないでしょう、さっきからの答弁で。われわれに何にも材料を与えないでおいて、こっちが議論するのは、おまえのものはごちゃごちゃで、何もかも一緒に言っているというのは、ずいぶん失礼な言い方だと私は思うよ。ちゃんと財政計画を出しなさい。材料を全然出さないでおいて――あなた方の頭の中には計画があるでしょう。私どもの方にはないんだから、何にも。それは余りにも勝手な言い方じゃないですか。幾ら局長と私が近いところに住んでいるとしても、それはずいぶん失礼な言い方じゃないですか。
 そういうことで、大臣は一体どう思うのか。私はその辺が非常に重大で、その辺がはっきりしなければ、本来この法律の改正案を審議すること自体僕はおかしいと思っているよ。計画がいろいろ出て、だからこれは将来は税収がこんなにふえますよ、経済もこのぐらい成長しますよ、税金もこれくらいうんと取れますよ、だから確実に、十年たったら、いままでどおりのやり方で国の借金はお返ししますよというのが出てくるなら、私どもわかりますよ。何一つ出てないんじゃないですか。
 これは主税局長、一体これからの税金はどうなるんですか。六十二年度には、さっきもおっしゃったように、二兆幾らの予算の繰り入れというものは完全にできますか。いまの行政水準をそのままにしてそのぐらいの金できますか、六十二年になったら使えるように。
返せないとおっしゃいますが、その公債をお持ちの方には必ずちゃんとお返しするわけでございます。
 全体としての返済財源をどう調達するか、用意するかという問題でございまして、確かに御指摘のように、国債整備基金はその負担を平準化しよう、償還がきたときに一遍に調達するんじゃ大変だから、だんだんに積み立てておこうという制度で設けられたことは確かでございますが、しかしことしこれを無理に積み立てようといたしますと、結果的にはまた一兆二千億の特例公債をそのために出さなくてはならない、こういう状況でございますから、やむを得ず今回は停止をさせていただいているわけです。
 しかし、その償還財源を全体としてどうするかという問題が残るということは、ただいま大臣から申したとおりでございますが、四条債であっても、赤字国債、特例国債であってもそれは返す、お持ちの方に返すという点においては、全く変わりはないわけでございます。
そうすると、今度は四条債ですが、この四条債は、十年債を考えれば、十年後に六十分の十は現金償還をする。あとは借りかえていくと、こういう形になりますね。これはどうなるんですか。これは返してくれますか。特例債が返せないというんだから、これも返さない、全額四条債は借りかえと、こういうことになる可能性の方が多いですね。
 建設国債は、少なくともいまの考え方で言えば、六十年間で大体返せばいいんだ、一回に返すのは大変だから、六十分の十ずつ十年間で返していく、こういう思想だと思うんですよ。そうなると、特例債も全部現金償還ができないということになれば、十年債が十年たったときに六十分の十を現金償還するというようなことも、これもできないわけですね。個々には若干いろいろなことがあるにしても、全体としてはない、こういうことになりますな。
使用料、手数料の実態は、いまお示しになりましたように、物によっていろいろあるわけでございますが、基本的に使用料、手数料といったたぐいのものは、特定の行政サービスによって利益を受けます住民がその経費の全部または一部を負担するということが住民相互間の負担の公平を期するということになる、そういった観点から徴収されるものでございますから、私どもとしては、財政計画なり地方交付税の算定を通じまして主要な使用料、手数料収入の標準額を示しておるわけでございます。また、行政サービスのコストなどの動向に即応して、常にそれが適切なものになるように地方団体に見直しを指導しておるというような状況であるわけでございます。
 もちろん、御承知のように、たとえば機関委任事務に係る手数料については法令で限度額が決められておるとか、高校の入学金とか授業料、幼稚園の入園料、保育料等につきましては、地方財政計画なり地方交付税の算定を通じて基準を決めております。保育所等についても国で基準を決めておるわけでございますけれども、現実問題といたしまして行政サービスは種類によってそれぞれの地方団体ごとに質なり量なりいろいろ千差万別でございます。また、その地域の特性によって非常にコストが高くつく場合もございますので、差異があることはやむを得ない。そしてまた、地方団体自体でどこまで受益者負担を求めるかといったような判断もそれぞれ異なっておるわけでございます。選択の幅があるわけでございますので、ある程度不統一になることはやむを得ないと私どもは考えておるわけでございます。
 ただ、きわめて基本的な国民生活に関係のあるもの、そういったたぐいのものはできるだけ負担の公平を期するという意味では何らかの基準というもので統一される方が望ましいと思いますし、保育料などはまさにそうだと思うのでございますが、それでもなおいろいろと格差があるのは事実でございます。しかし、私どもとしては、いまの使用料、手数料の基本的な性格に照らして、できるだけそれが公平な負担になるように指導もいたしていきたいというふうに考えております。