この法文上、どこまでが限度ということは書いておるわけではありませんし、前提としておるわけじゃありませんが、今申しましたように、現実問題としてその額が非常に大きくなればこの特例措置だけでは対応できないであろうと、このように申し上げているところでございます。
 そこで、それじゃその線がどのくらいかということになりますと、例えば交付税総額の一割ぐらいというのが一つのめどになるかなと、こういうことは議論としては行っておりますが、それが制度としてそうなっているということではございません。
法文上は限度はございません。ただ、現実問題として特例措置の内容が非常に大きな額になるということになれば、この方式だけで対応できない、さらにさかのぼった国、地方を通ずる税制改正その他の制度改正というものもあわせて考えなければならない。事実上そういった意味での限度というものは考えられますけれども、御提案申し上げております今度の制度の上でどこまでが限度ということはございません。
財源不足が生じた場合に、具体的にこの新しい方式による特例措置をどうするか、またその前提として建設地方債の活用をどうするか、これは各年度の状況、財源不足の多寡、これらを勘案して決めてまいりますが、その具体的な内容につきましては、附則第四条の規定による法律の定めによりまして、毎年度御審議をいただくことになると思います。そこで、これまでもたびたび御答弁申し上げてまいりましたが、私どもの気持ちとしましては、地方財政の現状からいたしまして地方債への依存を極力引き下げてまいりたいと、こういう考え方を持っております。しかしながら、国の財政状態、これを度外視して議論はできません。私どもの気持ちは気持ちとしまして、今の状況では建設地方債の活用も、現実問題としてある程度は前提とせざるを得ないと考えております。極力これを下げたいという気持ちを持っておりまして、そういう方向でこれからも努力したいと思っておりますけれども、建設地方債をなして財源不足をすべてこの特例措置で対応するということは現実問題として困難ではないかと、このように認識しております。
それじゃ、財源不足が生じた場合に、その穴埋めはこの特例措置でどこまでやるわけですか。朝からの話を聞いていると、建設地方債でまずできるだけ穴埋めをしていって、そのあと残ったものを特例措置というか特例加算というかで埋めるんだというように聞いたんですが、そういうことなんですか。
私どもも行政改革はこれはせにゃならぬということはわかっておりますし、これは当然のことだと思うのですが、基本的な認識を間違って行政改革をされたらこれはもう大変なことで、迷惑するのはやっぱり国民ですから、行政改革本来の考え方というのは、やはりたびたび議論されておりますように、高度成長のときに肥大化した行政の簡素化なんでして、基本的にこの認識を間違って、何か地方が全部もう整ったんだというような感覚で、国と地方の機能分担だとかそういうことで押しつけられると、これは間違った行政改革になりますので、今大臣の御返事を聞いて私もそのとおりだと思いますので、あらゆる機会にそういう点の基本的な認識の違いは、いかに臨調といえども間違いは間違いだということを強くおっしゃっていただいて、せっかくの御努力をお願いしたいと思います。
 では、以上で終ります。
臨時行政調査会のメンバーの中には地方行財政に対して私どもとは認識が相当隔たった人たちもかなりいるわけでございまして、そういう中からいろいろな議論が出てきたことは事実でありまして、私は今後行革審その他に、やっぱり私どもの地方自治に対する理解のある人をできるだけ例えば参与とかいろいろな形で送り込んでいく必要があるんではないかというふうに考えております。やはり人の問題ではないかと思います。
 それからもう一つは、たびたび申し上げますように、やっぱり世論を指導していく人たちに地方自治、地方行財政に対してのもう少し理解を深めていく努力をしていかなければいけないと、こういうふうに思っております。
 臨調の答申はあくまで尊重する。全体的には尊重しなければなりませんけれども、しかし個々の問題で、今御指摘のような問題で認識のかなり違っている事柄につきましては、私どももこれからそれを指摘しながらやっていかなければならない、このような姿勢でいるものでございます。
私どもの希望としましては、一市町村程度を中心に考えておりますが、必要やむを得ないところでその連檐した幾つかの市町村を並べたもの。現在のところ、まだはっきり最終的な指定基準というものは確立しておりませんが、懇談会等を通じて各方面の御意見を伺っている段階でありますが、県全部というのはちょっと地域が広過ぎて、非常にその後の施策の展開にやや支障が来るのじゃないかというふうに考えております。
指定の対象としましては、大体一市町村程度の単位を考えておりますが、その市町村が連合してという考え方も地方の要望としてはあることは事実であります。その量大なものが沖縄県から出ました県全域という考え方であります。
ことしの三月三十一日現在で申し上げますと、都道府県では三十七団体、市町村では二千三百二十八団体が制定しております。率で申し上げますと七一・一％ということになっておりますが、まあ三〇％近いところが制定しておりません。どういう理由で制定されていないのかということなんですが、主として、単純労務職員、守衛さんとか用務員とか電話交換手とか、そういう方を普通単純労務職員と呼んでおるのですが、そういう方に係る定年が六十三歳と六十歳に分かれるものですから、そのことに関しまして労働団体との間で話がつかずにおるというのが一番大きな理由だと思いますが、それ以外にも、定年制の条例を制定することをきっかけにいたしまして給与面における合理化も進めようというところがございますので、そういう問題も絡んでおくれているというのが実情だと思います。
 いずれにいたしましても、先ほど先生がお話しになられましたように、来年の三月三十一日にはすべての地方団体で条例が制定されておらなければなりませんので、私たちは、もうすぐ議会がほとんどの地方団体で終わりますけれども、この六月議会に向けて条例を制定するようにということで、ことしの春ごろから強力に指導しておるのでありますが、非常に多くの団体がこの六月議会を契機に条例を制定するのじゃないかというふうに今のところ見ております。