それでは、まず古垣参考人にお伺いいたします。
 我が国のエネルギー問題を考える場合に、地球環境問題も念頭に入れて考えるとエネルギーの効率的な利用が当然問題になるというふうに思うわけです。先ほど来言われておりますが、我が国は七三年のオイルショック以来先進諸国の中では抜きん出た省エネルギーということで効率化を図ってきたと思います。したがって、その効率化というのをさらに進めるためには、むだを省くとか節約とかいうことも言われましたけれども、単にそういう発想だけではなく、抜本的なエネルギーの効率的な利用技術とか効率的な施設とか設備、機器を開発するということが求められていくと思うんです。その具体的な展望ということになりますと、どのようなものでしょうか。
中小企業につきましては、三つの方法がございます。
 一つは、私どもの省エネルギーセンターが行う方法、それから地方自治体、県、市でも力を入れているところが、多少のばらつきはございますけれども、力を入れてやっている県、市も相当ございます。それから各工業試験所等の技術力で、相談に来られた場合それなりの御指導をいただくということで、中小企業の方がみずから相当な意識を持って門をたたこうとすれば扉は開かれるようになっております。
時間がございませんので、最後に古垣先生にお伺いしたいと思います。
 いろいろ説明をお伺いしまして、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅという省エネの投資効果の段階を伺いました。Ａ、Ｂ、Ｃまでは簡単で比較的投資コストが安いというふうに伺いましたが、海外の技術協力、先ほどお話を伺いましたけれども、日本にたくさんあるとおっしゃいましたですね。四十何万ある中小企業、それは全体にそういういろいろ指導をされつつあるわけですか。
現在、広範という意味では燃料電池はまだその段階に至っておりません。
 ヒートポンプは既に広範に使われております。それは、まず家庭用でエアコンと称しているものは全部ヒートポンプです。資料の十四ページに書いてありますような地下鉄排熱とか下水処理水とか地下水云々につきましては、例えば地下鉄排熱につきましては現在札幌の北口の一カ所が実績でございまして、下水処理水につきましては千葉の幕張の地区の地域冷暖房に使っております。というように、広範とはまだ言えない。要するに、実績が幾つか出てきたということです、大規模なヒートポンプにつきましては。小規模なヒートポンプにつきましては、広範に普及しております。
それから、垣田先生にお伺いしたいんですが、コジェネレーションのいろんな具体的に使用されている実態というのは、先ほど説明をいただきましたけれども、その中に有効利用ということで燃料電池、それからヒートポンプ、これはもう実際に広範に利用されているんですか。
そこで、五つの視点からいろいろお考えをお聞きいたしましたが、これをざっくり考えて進めていくためには、一つはやはりライフスタイルの変更といいますか、そのためにはいわゆる国民的コンセンサスとしてそういう考え方が根づいていかなければならないわけですね。そのためにはどうしていくことがいいのか、お考えがあればお聞きしたいと思います。
 もう一つ必要なことは、いわゆるエネルギー利用の効率の向上といいますか、省エネを進めていくためには、企業の価値観からしましたら、先ほど先生おっしゃいましたようにどうしても初期投資ができない、コスト計算だけで動きますから。だから、非常に克服できない問題があるわけですが、ここに述べられているようなことを進めていこうと思えば、政府が何らかの誘導政策もしくは法的な規制も含めて何かしないとやはりなかなかそっちに向かっていかないということもあると思うんです。
 そういう二点に関しましてお考えを伺いたいと思います。
全くおっしゃるとおりで、僕はいろいろな現代の文明そのものが決していいとは思っていませんが、これにかわるいいものはほかに今すぐ見つからないですから、私は今のこの世界の延長上で適用できる技術ということを考えています。現代の文明全体に反文明論を唱えてエネルギーの長期的な見通しを考えるというようなことは非常に難しいし、まず技術的な計算の対象にならないということから、そういうことはしておりません。
槌屋先生にお伺いいたします。
 なかなか貴重な御意見、私も同調するところが多いわけでございますが、まず前提といいますか、常識的なことをお伺いしますが、エネルギーを省力化していくというのは、現実のいろいろの問題点、炭酸ガスの問題を含めて急に反文明論的な批判も随分たくさんあるんですね。反文明論的な観点からそういうエネルギー消費に対する批判というのはよくあるんですけれども、先生の場合は当然経済成長というものを前提にしながらエネルギーの効率化ということをお考えになっているんでしょうね。
それでは、坂本さんにもう一つお尋ねします。
 先ほどお話の中に、法人の、あるいはまた固定資産税を少し上げて社会資本の充実に充てたらどうだ、こういうお話があったわけであります。実は資産格差の拡大というのは国民ひとしくみんな心配をいたしておりますが、中でも法人が土地投機をした、非常に金利が安かった、あるいはまた株式に投資をして、今は株式が安くなりましたから恐らく損失が出るだろうと思うのですが、まさに非常に不純な動機で、俗に言う本業よりもアルバイトの方が収入が高かった。
 ここで一つ問題提起でありますが、よく土地の値段は四つあると申しますね。固定資産税の評価額、あるいはまた相続税の値段、あるいは路線価額、あるいは実際の売買価格ですね。こういうものを踏まえて、一般の国民の方々が非常にやはり不満に思っておられますので、企業の所有の土地、これを再評価してある程度税金をいただいて社会資本のおくれている充実を果たす、あるいはまた、今あなたが言われたように固定資産税の税金を少し余分目にいただいたらどうかというような議論がありますが、それについて今私が申し上げたように再評価税を取ったらどうだ。もちろん法人所有といっても、小さな土地もありますし大きなものもございますが、それは別といたしまして、基本的にその考え方はどうでしょうか。