大臣、先ほどからこの天下りと出向が非常に多いということを聞いていただいたと思うのですね。
 去年の四月十五日のこの委員会で、亀岡大臣は、寺前議員が蚕糸事業団や糖価安定事業団の管理職ポストの大部分が天下りであるということを指摘いたしましたのに対して、当時大臣は、特殊法人は役所としての特色と民間としての特色を十分に発揮させるためのもので、したがって、本来特殊法人に入社して育っていく人が管理職になり、そして役職についていくというのが常識的な望ましい方向だというふうに答えていらっしゃいます。役所の繩張りポストという姿を是正していくということをお約束されたというふうに私は記録を読んで思ったわけですが、この公団は前身が農地開発機械公団ということで、もう十七年も長く存在しているわけです。当然十七年経過した今日では、幹部として資格を持った、能力を持った人たちが、これは他の特殊法人よりもむしろここにはもっと多いのじゃなかろうかというふうに考えます。したがって、現在二十八ポスト中二十一までが天下り、出向というふうな状況というのは、ぜひ改めるように強い指導をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
公務員の出向者の数は全体で七十四名ございます。ただ、そのうち退職して来ております者は五名で、あとの六十九名は実は復帰予定者でございます。これは先生もいま御指摘のように技術職員が中心でございますが、やはりそういった業務への技術的判断なり知識、能力というものを考えまして、現状では公団のプロパー職員ではまだそれだけの者が育っていないという事情でこういった人事が行われていることは否定いたしませんし、そのことが技術面からいって業務の上では重要な役割りを果たしていることも事実だと思います。
 しかし、公団が設立して時日も経過し、逐次業務に精通した職員が生まれつつあることは事実でございまして、今後、内部登用の問題については、時間をかげながら努力してまいりたいと思っております。
改正を検討していただくというふうに受けとめて、次に、農用地開発公団の体制の問題なのですが、これは天下りが非常に多いなというふうに思いました。理事長、副理事長、理事、監事が八人いらっしゃいますけれども、全部天下りです。そして内訳を見ますと、農水省が五人、大蔵省、自治省、総理府おのおの一人ずつ。さらに公団の部課長クラスを見ますと、公団本社の部長、室長九人中七人までが天下り、二人しか内部登用をしておりません。それから北海道、東北、阿武隈八溝、それから九州、この所長はすべて天下りと出向です。本社の課長を見ましても、十五人いらっしゃいます中で内部登用は三分の一のたったの五人、あとは出向あるいは天下りです。したがって、二十八ポストの中で天下りが二十一、内部登用が七、こういうような数字になっております。
 しかも出向が非常に多くて、本省の課長クラスが公団の部長になり、四、五年で本省に帰って地方農政局に戻っていく、あるいはまた本省の課長補佐クラスが公団の課長を務めて本省に戻る、こういうパターンが主流になっているわけです。おまけに計画部、経営施設部あるいは企画調整室などの中枢部は天下り、出向組に伝統的にがっちり押さえられているというような状況でございますが、これでは公団職員の士気がさっぱり上がらないのも仕方のないことで、そういうことに差し支えがないとは言えないのではないかと思うわけです。公団は農水省の単なる下請機関にすぎないのかどうか、この点はいかがなものでしょうか。
御指摘になりました公団の旅費規程は、私どもが持っております外国旅費支払規程だろうと思います。それで、現在数名の者がＪＩＣＡの委託で海外に参っておりますけれども、これは全部ＪＩＣＡの旅費規程に従ってやっておりまして、私どもの旅費規程は昔つくったもので海外で仕事をするということを考えておりませんので、それを適用しているわけではございません。したがって、御指摘の三十日以上とか六十日以上公団の旅費規程で出張いたしておる者は公団ができてからまだ一人もおらないわけでございまして、それはいわば適用の対象が違うわけで、今回、法律の改正が行われましたところで、国の公務員の海外の旅費規定でございますとかＪＩＣＡの旅費規程でございますとか、そういうものを参考にいたしまして当然新しいものをつくるつもりでございます。御指摘になりましたものはそれでやっているわけではございませんから、ひとつ誤解をお解きいただきたいと思います。
私は、正木委員の観測でございますが、あの非常事態宣言というものは、これは非常にショッキングな印象をいわゆる国際通貨社会に与えた、それが円安の一つの増幅するきっかけになったということは否定するものでございません。しかしながら、そのこと自体はいわゆる日本経済全体に対するファンダメンタルズの客観的な見直しがある種の反転につながってきたから、あの問題そのものは一時的な問題ではなかったか、これはお互い見方の問題でございますが、そういう見方をしております。
 そうして私は、この場で国民の皆さん方には困難になったという表現はそれなりに理解していただける。やはり財政当局でございますから、中期的なある種の見通し、そして数値というものが明らかになって初めて、かくして困難になりましたと言うのが、より正確じゃないか。びくびくという表現も私、決して当たらないとは思いませんが、より正直に申し上げる時期は、やはり私は中期的なそういう数値というものが把握された段階ではないか、このように思います。
 そうして、この財政再建に当たる一つの展望ということでありますが、五十八年度予算編成を通じて、まずそれこそ切り込むべきものを切り込んで、苦心惨たんして、国民のニーズに対応する行政需要をできるだけ、可能な限り落とさないというような考え方に立ちつつも、荒っぽくなたをふるいながらこれに対処して、そうして、その予算編成そのものを通じ、また予算書そのものも通じて国民の理解を求めながら、さて、さればどこに当面の赤字国債脱却の目標を置くか、こういうことになりますと、それこそ私は、あるいは恐らく正木委員の今後の議論の展開の中にあろうかと思いますが、新経済五カ年計画というようなもの、その中で一体成長率をどこに見ていくかというようなもろもろの問題がございますので、いまここで五十八年度予算に取り組む姿勢が出発点であるということを申し上げることはできても、されば、その中間の一つのめどである赤字国債脱却を何年度に置くかということをここで断言する環境には、準備もございません。