わかりました。
 私に与えられた時間はあと二分ですので、私自身も、この間の新聞、いろんなものを一生懸命読ませていただきました。本人からお聞きできないものですから。あと私ども、新進党がいろいろな方にお聞きしたのもいろんなのを読ませていただきました。その結果、私はあなたについて感じたのはこんなことです。
 一つは、財団の設立という問題が、この選挙の中にもう一つつくらなくちゃいけないということで動きがあった。選挙の問題と財団という問題が二つあった。その中であなたは財団設立ては、名前を私は特に出しませんけれども、ある弁護士や齋藤氏の言うままにある意味ではお金を使われたというか、持っていかざるを得なかった。参議院選挙では、今度は大久保氏や齋藤氏の言うままにお金を出したともとれると私は報道を見る限り感じました。
 いわば、どういうことを言いたいかというと、あなたはある意味ではお金を出した後、どう使われたかをなかなか確認するすべを持たないまま過ごしてしまったんではないか、このように私は感じたんです、報道を見る限り。
 私の感想についてお話があれば伺って、私の質問を終わります。
私、法律のことに余り詳しくないんですが、やはり何らかの問題にひっかかるおそれがありますので拒否させていただきますが、これだけは言っておきます。殿は、多分ですが、持っていっていません。
順番が変わっていたという話ですね。話をまた戻してしまいます。
 そうなると、ただ私は、この問題で一つ大事なことは、一体お金を受け取ったのが、今、皆さん国民が思っていらっしゃるのは、そのことが後でどうなるかはまた別問題です。これは政界工作とはまた違う話ですからね。政治資金の問題とかいろんな話になるわけですけれども。その意味では私はやっぱりここの問題大事なのは、初村さんは、細川さんはこのことを全然ある意味では知らなくて、後で電話して知ったんだと初村さんは言っているわけですよね。でも、新聞報道によると、ある人は、いや、細川さんにきちんと百男さんが渡したんだと言う人もいるし、そこがやっぱりはっきりする必要は私はあると思うんですよね。事実そのものは認められている。しかし、事実の中で一体だれだったんだということがわからないままになっていると。
 私どもの認識は、今言ったみたいに順番が違うということがちょっとよくわからないんですけれども、結局本人がいなかったんだから、綱川さんは、ああ関係なかったんだなと、こういう認識を持ってしまっているわけです。もしこれが間違いであれば御指摘いただきたい。
事実、先ほどの殿の、綱川先生の件でございますが、初村先生の勘違いという部分が違うということでありまして、だれが受け取ったとかどうのこうのということじゃなくて、出ていく順番ですね、はい。お送りした人間、それらが違うということです、はい。
 それと、私が全くその、わからんかったということを言っているわけではなくて、私が聞いていたのは、その政界への根回し料というようなことを言っていました。ただ、根回しというのがどういうふうにして根回しをするのか、その根回しによって何がどう変わるのかというところまでの教養がなかったと言っておるわけであります、はい。
そこは私どもは私どもで初村さんの証言を信用せざるを得ないところもありますし、ぜひそこはまたいずれかの機会にはっきりなればと、こう思います。
 そしてもう一つ。先ほどおっしゃったのは、あなたは金、お金をというかデリバリー、運び役というか、そんなことしか知らずに、当時としては順位工作があったとか政界工作があったとか、そんなことは全く御存じなかったというふうに私にはとれました。そういうことはあなたは知らなかったというふうにとれました、聞いていて。
 だから、例えば順位工作というのは何かというと、何位に上げますよみたいな話が結局どこかで出ていたということですよね。それを受けてあなたがやったということになるわけですね。だから、あなたの発言では、あなた自身はそういういろんなことがあった中で役割というのは私は全然本当はわかってなかったということなのかどうか。それも言える範囲でお答えできればお願いします。
既に問題も起こっているわけでありまして、努力をしているということについては今言われたようなことがあるわけですけれども、やはりこの問題が直接の引き金になったということでいえば、特別に緊急に枠も設けて支援するということもきちっと検討いただきたい。これは本当に時間が迫っている問題、年末に向けて非常に深刻な問題ですから、ぜひともその点、大臣、うなずいていらっしゃいますけれども、具体的な検討をお願いしたいというふうに思います。
 それを踏まえた上で、拓銀の経営破綻については、一九八〇年代に始まったバブル企業への多額の融資が焦げついて不良債権を膨張させた結果というふうに言えると思うんですね。
 バブル企業への融資の典型例というように言われているのが建設不動産のカブトデコムという本社が札幌にある会社との関係であります。拓銀はメーンバンクとしてこのカブトデコムと二人三脚で歩んできたと。
 その象徴が洞爺リゾート開発ということで、洞爺湖と噴火湾に挟まれた標高六百五十六メートルの山の山頂に総事業費六百六十五億円をかけて展開した事業であります。北海道はもとより、東日本で最高級と言われるぜいたくの限りを尽くした地上十一階、地下一階、延べ五万九千七百平方メートルのホテルということで、私ここにパンフレットを持ってきましたけれども、すごいんですね、これを見ると。すばらしいものができている、すごいものができているということであります。すばらしいというのはある意味ではすごいという意味で言ったわけでありますが、それにゴルフコースと、洞爺湖と噴火湾に向かってそれぞれ滑りおりるように設計された二カ所のスキー場を含めたリゾート施設を整備したということでございます。
 拓銀はこの計画の当初から深く関与していたということでありますけれども、このカブトデコムグループ関連への融資の実態、金額とそれから債権の状況はどうなっているでしょうか。