行政改革につきましては、これは非常に個人的な発言になりますが、私自身が第二次臨調の専門委員に入っておりましたから、先生が言われるようなことは私は百も承知の上で審議にも参加した気持ちなんです。特に第一次オイルショックから第二次オイルショックにかけまして今指摘もありましたことがありました。私どもは民間の労働組合の立場から、雇用の問題が今と同じように非常に大きな問題になっておりましたから、積極財政を今と同じような主張をしたのです。たしか福田内閣当時だと思います。かなり積極的な手を打っていただきまして、雇用にはいい面で非常に大きな影響を与えて、私ども大変助かったわけです。
 そのときにもう一つ私どもが主張したのは、あわせて行政改革もやってください、二本立てで政府の方に迫ったのですが、積極財政はやられましたけれども、行政改革は役人に殺されるとかいうような発言もありまして横に置かれてしまった、そこに民間と官側との非常に大きなギャップが出てきた、それから臨調が始まる、こういうような仕組みですから、その辺の仕組みは私どもは百もわかっています。
 それからさっき数字のことを先生ちょっと言われましたが、私どもは間違った数字で言っているわけじゃないのです、六百万から七百万が増減税の分岐点ですよと。それから税率の緩和ということを言われますけれども、それはそうはなっておりません。例えば四百万円のところは一％年収が上がりますと、今まで三・二％が三・四％増税になります。だから税率の緩和をしてもらうならば、その辺のバランスのとれるような仕組みに変えてもらわないとだめだ。七百万円以上は少しそういう点で税率が緩和されますけれども、ところが年収五百万円以上の人は一八・六％しかいませんよ、七百万円以上になりましたら八％から七％の人が対象になるだけでほかは関係ありませんよということを、今度の改正案の税率構造で私どもは意見を言っているわけです。それに先生はどうお考えになるのかこっちが聞きたいような気持ちなんですがね。
まあお気持ちはわかりました。だからその切実な要望におこたえをしよう、大多数のサラリーマンが大体定年でやめるくらいまでにはせいぜい一〇％から一五％くらいまでの刻みでおさまるようにしよう。今まで賃上げのたびにそれ以上に累進税率で取られてしまう、中身は何もないじゃないか、しかも子供たちの教育費にはどんどん金がかかるよ、親はつめに火をともしながら一生懸命仕送りしている、本当に大変だ。だからそういった教育費減税あるいは単身赴任の問題、そういった事柄をどうやって解消しようか、あるいは共働きをしなければ食っていけない、そういった人たちに対するパート減税、こういったものに本当にまじめにおこたえしなくちゃならぬ。しかしやはり金がかかるね、財源が要りますね、ということでしょう。で、先ほど高橋さんからもお話があったんだけれども、この際、世界経済という関係もあるから思い切って建設国債でもいいじゃないかということを山田さんもおっしゃった。私はそれは考え方としては悪くはないと思う。同じような考え方が実は十年前にあったということは、これは高橋さんも御記憶がある。当時機関車論というものがあった。日本はそのときに世界経済の要請にこたえなければならぬということで思い切って福祉水準も引き上げた。そして国債も発行した。そして行政でサービスレベルをアップした。その状態が今日まで続いてきているんじゃないですか。そのおかげで今日なおかつ世界の中で一番公債依存度の高い状態が続いてきておる。しかもこの国の予算総額の中で利払いが二割を超えるというのはやはり世界の中で日本だけでしょう。利払いですよ。元本返済なしですよ。そういうことが果たしていいんだろうかどうだろうか、我々は今日の飯のために子供たちにもっと借金を残していいんだろうかということもあわせて考えなくちゃならぬ。その点は山田さん、どうお考えですか。
減税の改正の内容の問題点を指摘しました。指摘しましたから、あれでは困るというのが私たちの基本的な考え方です。
 それから先生、ちょっと誤解があったら困るのですが、減税減税といって世間的な話の中の話題として聞いてほしかったのです。減税、サラリーマン結構だな、今財政再建で困っているときに。そんなことをずっと売上税のかかわり合いていろいろな政党の方も言われるものですからね。サラリーマンがくだらぬことを言うから売上税導入せないかぬとか、何かこっちのせいになって――いや、中にはそう言う先生もいらっしゃるのです。
 そういうことで私が申し上げたいのは、減税という言葉の性格から見ると、私どもが言っているのは是正、緩和ということなんですよ。是正、緩和措置というのが大体今までの主張でしたということを申し上げておったわけです。だから昔は私どもは――税制改革というのは私どもの言葉なんです。最近出た言葉じゃないのです。そういう点は誤解のないようにしてもらいたいと思うのです。賃上げが一％あれば二・五％十年間で上がりましたよと、ですからそういう面から見ると二・五じゃなくて二％なり一・八％にひとつ緩和をしてくださいということを言っているわけです。
これは大変重要な御指摘であると思うのであります。本日、本委員会が始まります三十分前に、一時半から本年度最初の税制調査会の総会が開催をされたわけであります。したがって、政府側から私と山本自治大臣と出かけましてごあいさつ申し上げると同時に、国会におきまして減税に関する議論が行われましたことを、速記録等を精査、念査いたしまして正確にこれをお伝えをするのがきょうの段階であります。その後、税制調査会自体で、どのような審議の仕方か、いまごろお決めいただきますでしょうか、そういう進行状態にあるわけでございます。したがって、税制調査会の審議がまさに始まったばかりでございますので、本格的検討に着手できるのは、いまおっしゃいました五十八年度税収のいわば土台となります五十七年度の決算が確定した段階、こういうことではなかろうかと思っておるところであります。
 ただ、与野党の合意、国権の最高機関たる国会の構成政党の合意と、それを背景とした議長見解、こういうものがあるわけでございます。もちろん、最終的には政府の責任で今度の場合はこれに対応しなければならぬ。だから政府税調を開いた、こういうことになるわけであります。ただ、私が絶えずお願いしておりますのは、昨年減税に関する小委員会等で各党の専門家の先生にお集まりいただいて議論をいただいた、だから小委員会をもう一遍つくっていただきたいとは申しておりませんが、言ってみれば、相談の窓口はひとつ設けておいていただけませんでしょうか、こういうことを申し上げておるわけでございます。
 さてそこで、財源についての感触というようなものをおっしゃったわけでございますが、政府税調というのは、御案内のように三年に一度任期が参りまして、構成されますと、その際には、国税、地方税のあり方について、こういう大変に広い範囲の諮問を申し上げるわけでございますので、このような財源はいかがでしょうかと、言ってみればあらゆる予見を持ってはならぬ。したがって、御審議いただく土台になるであろうというので、各党今国会を通じてすべて出てまいりました、きょうからのやつはまたこの後御報告するわけでございますが、それを土台として御審議いただきたい、こういうふうに申し上げておりますので、予見と特定なものを提示したということでなく、国会審議全体を非常に念査したものを提示して御議論をいただくというスタンスでこれに対応するということに心がけておるわけであります。