口を開けば、規模拡大、中核農家の育成、そして構造政策、それから皆さん方が好んで使う安定供給論、需給均衡論、大体使われる言葉は決まってきたと思うのですね。それはいまに始まったことじゃない。もう長い間、昭和四十二年のあの米が余るようになってきてから盛んに、それから総合農政論の中で——総合農政論というのは、現実のいまの実態論から言うと、米は生産調整、畜産物も生産調整、果樹も生産調整、こういう形に追い込まれてきた。その中で、今度は規模拡大で何をつくらせるのか、まず目標を示してもらいたい。
私ども、まだ今後とも農地のシェアからいけば自作農の方が圧倒的に大きいわけでございまして、何も借地農業に切りかわっていくとは考えていないわけでございます。また、長期的な見通しを立てないでこういうものだけをやるのはけしからぬという御指摘もよくあるわけでございますが、私、御答弁申し上げておりますように、農政審議会の議論がことしの夏ごろまでには結論が出ると私どもも大体承知をいたしております。そういう中で、将来の長期的な見通しというものを含めた生産政策、あるいはそれに伴う価格政策、あるいは農村社会における社会政策、こういうものを総合的にやっていこうということでございまして、その一環の構造政策の中でこういう形で法案を用意さしていただいて、受けざらだけはひとつつくらしておいていただきたいということでございまして、私ども決してこれだけを考えておるわけでなくて、総合的な中で考えておるということで御理解をいただきたいわけでございます。
これからの日本の農業を発展をさせていくためにいろいろの政策をとってまいらなければならぬわけでございますが、その一つに、構造政策の中においては、いま御指摘のとおり、規模の拡大を図っていかなければならないと考えておるわけでございまして、規模の拡大を図っていくには、いま御指摘もありましたが、従来からいろいろやってまいりました。その中で、特に農振法の改正によりまして農用地利用増進事業を進めてまいりましたが、これが案外効果をあらわしつつあるわけでございまして、ひとつこの機会にこれを法制化いたしまして、しかもその対象も広げて規模の拡大を図っていこう、こういうことで提案を申し上げておるわけでございます。
農地法、そして農用地利用増進法案、農業委員会法案の一部改正に伴って、三法一括で御質問を申し上げたいと思うのです。
 今度の三法の法の改正をねらった理由というものは、どうも私たちの立場から申し上げると、何がねらいなのかということがよくわからない。ただ規模拡大、中核農家の育成というのはいまに始まった言葉ではないわけで、過去いろいろな農業関係の法案を提案されたときにはずっと言うて唱えてきた言葉である。今度の三法の真のねらいは何か、それを大臣、簡単にひとつお答えを願いたい。
私ども構造改善局の事業だけでなしに、普及の問題なりあるいは農協組織の問題というようなことで、農林省全体の問題にかかわることかと存じます。私、いま先生のおっしゃられたことはごもっともに存じますので、今後の私どもの行政の運営の中で、そういったことは十分生かしてまいりたいと考えます。
その点につきましては、農地法上も特定利用権あるいは草地利用権の設定というような手段は制度的に設けられておるのでございますが、これはやはり先生御指摘のように、所有権の問題になりますというと、なかなかこれを発動する、そして事実上取り上げるようなことをするかといいますと、きわめてむずかしい問題がございます。制度としてそういうものが伝家の宝刀としてあるということと、それからいま現に私どもが進めようとしておりますところのこういう利用増進事業なり利用改善事業、それをまたうまく組み合わせる。具体的には、市町村の職員なりあるいは農業委員会の委員なりその他の方々が、それこそ先ほど来お話のありましたように、そういう所有者に対して農地としての有効利用の観点から説得をするということで出していただくということを図っていくのが、一番実際的な接近であろうかと考えます。
次に、土地の所有権と利用の問題につきましてお尋ねしますが、正常な行為でなく、−要するに、土地を明らかに資産的な方向に使おうとして持っている農家があることも事実なんですよ、それで動かさないという。そういう人ほど豊かです、正直言いまして。この農地をどうするかという問題は、やはり真剣に考えなければいけないと思いますね。本人が持っている土地だからこれは何だかんだ言えないとはいうものの、農地としての存在の価値が高いというところでそういうものがあるとすれば、私はこれは日本農業にとっては不幸な存在だと思うのです。
 そこで、農家の方々の中にも真剣な方は、この所有権を持っている人にはその土地を有効に利用する義務を課する必要があるのではないか、そうでない場合には、何かその利用権が設定できるような方向を考えなければならないのじゃないか、そういうものを放置しておけば、やはりその一つの例が二つ、三つというふうにふえていくということになりかねないのではないか、そういうような意見も強いわけですが、この点どうお考えですか。
戦前でございますか、そのイメージが現在においてあるということでございますなら、それは相当な間違いであろうと思います。そのような非民主的なやり方で線を廃止する、存置するというようなことをわれわれはやろうというのではなくして、基準を定め、その基準をあくまでも適用して、それによって合理的な、いわば客観情勢によってやろうとしておるのでございます。仰せの線がこれに該当するかどうかは私はいまつまびらかにいたしておりませんが、しかし信楽線について考えます場合に、あそこの産業構造の変化があったということも御存じのとおりでございまして、その貨物はいずれの方法をもって運搬しているかといいましたら、実はほとんどがトラック輸送にかわってきておるのが実情でございます。それがためにあの地域におきます道路の整備というものも非常に整ってきておるような状況でございますしいたしますので、そういう点、いろいろ考えてまいりますと、いわば本当にその地域の交通というものをどうして維持するかということの問題であろうと思うのでございまして、それが国鉄の責任でなければできないんだという理論では割り切れるものではない、私はこういうことを申し上げておるのです。