行政情報公開に関する一般法が制定されて、国民に一定の行政情報について開示請求権が与えられたという場合を考えますと、その不開示処分に対しては、御指摘のとおり、取り消し訴訟が認められるということになるのであろうというふうに考えられますが、この取り消し訴訟、行政訴訟、取り消し訴訟におきましては、まさに行政庁の処分の適否を対象として審理が行われ、それについての裁判所の判断がされるということになるわけでございます。
 これに対しまして、文書提出命令の場合は、司法に対する協力義務の一環として、行政あるいは立法がどこまで裁判所の審理に協力すべきかという関係にあるわけでございまして、いわば公務員の秘密を守る義務と審理協力義務とが対立するという場面におきまして、それをどういうふうに調整するかという問題であります。
 すなわち、民事訴訟の場面では情報不開示という行為の適法、不適法について直接司法判断をするということではないわけでございますので、両者はそれぞれ異なる問題であって、異なる規律をしているからといって、必ずしも不均衡であるということではないというふうに考えております。
明らかに矛盾している。説明になっていない。広くなるのだからいいのです。三号で出せば、秘密だって全部出してもらわなければならなくなるというのは、その方がいいのです。だけれども、それはそれでまたおかしいのじゃないですか。
 それから、そうじゃないとして、従来の判例どおりだとすると、三号と四号で解釈の差が出てくるという矛盾点をどう説明するのか。ずっと聞いていても説明になっていない。
 もっとさらに言います。この法律案は、申しわけないけれども、残念ながら十分な検討の上になされていない、この文書提出義務についてはなされていないということについて、もう一つ出します。
 情報公開法が今つくられようとしています。情報公開法で今少なくとも議論されているのでは、情報公開しませんという結論が出たときには、それについて裁判で争える、抗告訴訟が起こせるということになっています。そうなったときに、民事訴訟法のこの規定と、抗告訴訟ができるという情報公開法の規定とは矛盾するとはお考えになりませんか。イエスかノーでお答えください。
これは基本的には御指摘のように判例の積み重ねがそのようになっている。今回の改正は、その規定はそのままにして、四号をつけ加えるということであるという、そういう趣旨から、それと判例の積み重ね等によってそのような取り扱いになるものと考えております。
答えになっていないと思うのです。わかってお答えになっているのだろうと思うのですが、従来の三百十二条三号の解釈、判例の積み重ね、それはそれでいいのですよ。何もなければそれが引き続き続く、それはおっしゃるとおりです。
 だけれども、四号のロができて、四号のロの反対解釈というのがむしろ自然じゃないですか。四号のロが出てきて、四号のロの反対解釈で、三号の場合は秘密なんか関係ないですよと読むのが条文の読み方として自然じゃないですか。反対解釈をしなくていいという根拠は判例の積み重ね以外に何かあるのですか、ないのですか。
先ほど来、他の委員に対しても御答弁申し上げているとおり、三号の運用、解釈の問題として、公務上の秘密に関する文書についての取り扱いについて一定の裁判例が出ているということでございます。したがいまして、その解釈、運用は、あくまでも三号に規定している文書に該当するかどうかという判断の一内容として御指摘のような取り扱いがされているわけでございますので、御指摘のようなことにはならないというふうに考えております。
変わらないとすると、明らかにおかしくなるのですよ。三号で要求をすれば、要件は若干厳しいかもしれないけれども、公務上の秘密かどうかというのは裁判所が判断をする、四号で請求をすれば、裁判所の判断以前の問題として、役所が嫌だと言ったら出さない。これ自体明らかに矛盾だと私は思いますね。
 それから、そもそも三号の解釈が変わらないというのは、それはちょっとうかつではないかなと私は思います。なぜかというと、従来一号から三号があった、一号から三号の文言は変わっていない、それはおっしゃるとおりです。でも、四号のロがふえているのです。四号のロで、「公務員の職務上の秘密に関する文書で」云々という条文が入っているのです。それは、役所の承諾がなければ出さなくていいということが入っているのです。
 反対解釈という言葉は御存じですね、反対解釈になりませんか。四号で出てきているところについてはこうやって職務上の秘密の文書についていろいろ書いてある、だからこれの規制に服する。だけれども、三号の文書については何も書いてない。ということは従来より広くなると見るべきではないですか、むしろ素直に読めば反対解釈で。三号で要求をしたら公務上の秘密であっても全部出せと。三号に該当するけれども公務上の秘密に関するから出しませんということは四号ロの反対解釈で出さないというのが条文の素直な読み方ではないですか。
お答えいたします。
 裁判所に対します会計実地検査は毎年実施しておりまして、その際には、物品の購入、管理等についても検査を実施しております。
 委員お尋ねのワープロの購入に関しましても、当然検査の対象になるわけでございますが、そのコンピューターあるいはパソコンを利用しました調書作成のシステムにつきましては、私ども、まだ内容をよく承知しておりませんので、これにつきまして最高裁判所から事情をよく聴取した上で検討いたしたいと考えております。
今、民事訴訟法の文書提出命令と行政情報公開制度一般とはおのずから目的度が違う、こういう趣旨の御答弁がありました。
 そういうとらえ方もできるかと思いますけれども、しかし、訴訟を行う当事者から見れば、これは行政情報公開制度一般を使ってある特定の行政情報文書を入手しようという場合もあるわけでありまして、その当事者の利用という観点から見た場合は、これは、文書提出命令でいった場合とそれから行政情報公開制度に基づく請求でいった場合と、どっちが利用しやすいかというだけの話でありまして、どちらも同じ民事訴訟を遂行する目的に役立てる、こういう意図で利用されるわけでありますから、私はそういう意味ではやはりこの情報公開制度の一環、特殊な形態、こう言い切っていいだろうと思っておるわけであります。
 ちなみに、行政改革委員会の方でそのような観点からの御議論がなされていないということであれば、大いにこれからもっとその点について議論していただきたい、こう思うのですね。これはさまざまな部分的情報公開制度、あるいは特殊な情報公開制度というものが現行法でもあろうかと思います。それとの体系的な関連性あるいは競合関係が生じた場合の処理等々、これから大事な問題点だろうと思いますので、ぜひその点の御議論も深めていただきたい、こう思います。
 さてそこで、この情報公開制度が今日必要とされる、これだけ議論が盛り上がってきているわけでありますが、今日必要とされるその理由について、一般的にお答えをいただきたいと思います。これは行政改革委員会事務局、いかがですか。