官民格差の是正につきましては厚生年金保険部会でも非常に強い意見がございまして、支給開始年齢が事実上厚生年金より早いとか、年金額が高過ぎるとか、そこでどうしても官民格差を平均化する必要があるということは、共通の意見でございます。このことは申すまでもないことであります。
 ただ問題は、基礎年金の部分に共済が乗るだけで、上積み部分が果たして合理的な解決ができるのかどうか、これは私は共済の方を専門にやっているわけではございませんけれども、技術的に非常に難しいと思います。それからもう一つは、厚生年金の場合は例の一万五千円という妻の加給がございまして、それを膨らませて今度五万円という基礎年金にする。共済の場合にはそういう加給という制度がないところを年金を割るといいますか、夫婦に分けてやるということが技術的に難しいんじゃないかなとは思っておりますが、官民格差の是正というのは当然のことである、ぜひそれは進めていただきたい、それは私どもの意見書、答申書全部において述べているところでございます。
自見庄三郎でございます。
 きょうは、本当に暑い中、お忙しい中、わざわざ参考人としておいでいただきましてありがとうございました。また、大変貴重な御意見を聞かしていただきまして、深くお礼申し上げます。
 年金の改正でございますけれども、まず小山路男教授にお聞きしたいのでありますけれども、いわゆる年金の官民格差と申しますか、このことについて先生の御意見をお尋ねしたいわけでございます。
 いわゆる基礎年金というのを今度導入することによって、長い目で見まして、この年金財政の確立、それから年金の一元化をしようというのが、御存じのように今回の改正案の趣旨でございます。そういった中で、昭和六十年度に予定されています共済年金についていわゆる基礎年金の導入を図るということは、そういった意味で大変必要なことだろうと私は思うわけでございますし、今さっき橋本先生もそのことを大変強調されたように私はお伺いいたしております。そういった意味で、いわゆる共済年金に基礎年金の導入を図ることは官民格差是正の第一歩ではないかと思いますけれども、官民格差の是正について小山教授の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
それからいま一つは、基礎年金相当額をもし全額、税で補うといたしますと、その必要財源は今の価格で五兆円以上、試算の仕方によっては七兆ぐらいになりまして、それほど大規模な増税をやり得る余地が現在ないのであります
そういう点から考えましても、どうも税方式による年金というのはこの際とるべきではない
社会保険方式が定着しておりまして順調に発展してきた我が国の国情にかんがみますと、税方式はとるべきではないと私は考えたわけであります

 以上、ごく簡単でございますが、審議に携わった者といたしまして、この法案の内容について私は賛成の立場で陳述をいたしました

 どうもありがとうございました
（拍手）
休憩前に引き続き会議を開きます。
 参考人から御意見を聴取することにいたします。
 この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
 参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。本案審査の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から、何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたく存じます。
 なお、議事の順序でございますが、まず参考人各位から御意見を十五分程度お述べいただき、次に委員諸君からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
 それでは、まず小山参考人にお願い申し上げます。
これにて、午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
 参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
 午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時十一分休憩
     ————◇—————
    午後二時三分開議
そういうふうに思っております。そういうふうなことになればはっきりした目的税が福祉に使われるということで理解が得られるのではなかろうか、そういう気がするわけでございます。今のままでございますと、それだけ税収があったんだからということで別の面で切られるということになったのでは困るというような、そういう気がしております。
最後にもう一点だけ。これは同じく福武先生に、先ほど一橋の野口先生の独立会計、いわゆる社会保障勘定を別建てにするという話をちょっと出されましたけれども、この考え方をとっていく場合に、税の取り方の問題にもなるかとも思うのですが、福武先生としてはこういう考え方も大いに検討すべきだというお考えかどうか、ちょっとその点を一つだけお願いします。
そこで私は、一昨日大臣の御答弁にあった第五項目の歯どめの具体的な方策についてお伺いしたいと思います。
 今まではこの公債発行の歯どめの具体的方策につきましてはたくさんあったと思いますが、私は四つほどここで取り上げてみたいと思います。
 一つは市中消化の件でございます。日銀引受禁止の件でございます。この中で、これはもう絶対に破ってはならないことでございますが、いわゆる特例公債の乗りかえ問題があるわけです。政府あるいは日銀で持っている特例公債については償還のときにそのまま乗りかえる、そういうことが、いわゆる私的懇談会と称している国債借換問題懇談会でも進言されているようでありますけれども、それはどうなるのか。
 それから二番目には、建設公債の原則でございましたが、これは五十年度以降特例公債が発行されまして破られております。
 それから三番目には、公債依存度でございますが、これも四十三年当時は五％、その後も予算の一〇％とか、こういう歯どめがありましたが、この公債依存度も既に破られて、今は既に二五％を超えているような現況でございます。ＧＮＰ応対する対比も先進諸外国よりもずっと上になっております。
 それから四番目の定率繰り入れ、この問題も昭和五十七年度から五十九年度まで三年間実施されませんでした。六十年度もどうも危ういようでございまして、きょうの日経新聞なんか見ますと、あの行革審では既に一兆八千億円余の定率繰り入れを停止すべきだなんていう答申を七月に出すんだと報道されておりますが、これはとんでもないことだというように思うわけでございます。
 この四つの歯どめの具体的方策につきまして大臣としてどうお考えなのか、お答えいただきたいと思います。