田代さんがおっしゃっておるお気持ち、御趣旨というものは私もよく理解をいたしております。一律にやった方がいいのか、あるいは幾つかの似たような趣旨の補助金を束ねた方がいいのか、メニュー化した方がいいのか、また地域のニーズ、特性に応じてそれがある程度弾力的に自由に使えるような内容のものにするとか、そうすればカットしても割合に効率的に地元としても利用ができる。こういうようなものもございますから、そういう点を総合的に勘案をいたしまして、補助金の合理的な効率的な使用、その上に立っての節減ということを真剣に考えてまいりたいと、こう考えております。
そこで、私の同僚議員が衆議院で補助金の総量一割カットという問題を提起をいたしまして、鈴木総理もこの点については同感な点が多々ございますというお答えをいただいております。私がいま御質問申し上げました暗渠の工事の実態――補助金事業では七万八千九百円であった。しかし実際は五万五千円でできたという私の調査の実態を申し上げました。そうしますと、その実例で一割カットしたといたしましてもまだこの仕事はできるわけなんです。そういう意味から、農林水産省の補助金が約二兆円ございますが、これは単純計算ですよ、細かい計算――単純計算で一割カット、削減したとしましてもこの事業はやれる。そうすると二千億円の経費節減になるわけなんです。そういう意味から、私は総量一割カットということは断じてやるべきである、ぜい肉を落とすべきであると思いますが、総理いかがでございましょうか。
田代委員の指摘するようなことがときどきあるんです、実は。私も農林大臣をやったときに一遍そういうのを見つけまして、牛小屋というか、堆肥小屋の柱が三十センチのコンクリートの柱とか、これは沖繩の方だったけれども、こういう必要はないじゃないかと言って、直せと言って基準をかなり直さしてはきているんです。亀岡大臣から言っておるように、全部補助制度をなくして融資に切りかえるということは大変むずかしいと思いますが、事業はなるべく私は補助制度よりも融資制度の方がいいんじゃないか。そうすることによって過剰投資を防げる。要するに創意工夫ができる。それから、もらう金じゃないから、融資の場合は自分の責任で返さなきゃならぬ。したがって借りる方のやっぱり真剣さというものがにじみ出る。いろんな点から私はそういう方向にだんだんに切りかえていく方がいいと。ドイツでも補助制度をやっておったが、どうしても過剰投資になりがちだということで融資制度に切りかえてきたという過去の例もございます。したがって今後農林大臣とよく相談をしながら、余り非現実的でも困りますが、実態に合わして、私は御指摘の方向はいい考え方であるし、われわれも同じような考えを持っておりますから、そういうように徐々に切りかえていきたいと、そう考えております。
長期的な展望に立ちまして農政を考えました際に、確かに長期低利の資金を豊富に準備をするということは一つの方法かと思います。しかし、現在における日本農政のこの厳しい情勢の中で、直ちに長期低利の制度に全部補助金を切りかえてしまう、補助金から融資に切りがえてしまうということは、これはむしろ混乱に陥れるという点もございますので、その辺は緩急十分考慮をいたしまして、低利長期の融資制度も現在においてもあるわけでございますので、そういう点の利用しやすいようにさらに勉強をしていきたいと、こう考えております。
それで、調査をするとおっしゃるけれども、大臣、私はもう調査をしてきているわけなんです。こういうような補助事業の問題がいろいろ起きておりますから、補助金のぜい肉を落とすためにも、また一つの案としまして超長期の超低利の融資やあるいは自治体がやりやすいような交付金に切りかえるという方法も考えられるんじゃなかろうかと思います。そうしたら実態に即した仕事ができるんじゃないかと思うわけなんです。いまのままいったならば、調査をしますと、この場所だけではそう言って調査をされないんです。これが実情でございます。だから、いま言うようなことを言いましたならば、これはだれのための補助事業であるのか、業者のための補助行政ではないかという批判も出ております。こういうような補助を受けない方がよほどよいです、融資制度にかえてもらいたいという声もございます。これに対しましては、ひとつ大蔵大臣あるいは農水大臣の御意見をお伺いいたします。
まあ私どもといたしましては、現在の経済をどういうふうにするかということについての具体策というものを一応あらゆる点で、先ほど申しました金融、財政、税制というような面から大まかな線で考えておるわけでございますが、具体的に財界筋で大したこともないじゃないかと、そういうことでそんな対策は要らないという御批判もあるという御指摘でございますけれども、私どもは私どもなりにあらゆる制約の中でいろんなことをやってきておりまして、たとえば産業構造審議会でそれぞれ不況産業の部門、アルミ部門、何々部門というものがありまして、それに十分審議をお頼みしているわけでございまして、当面やるべき問題はやっておりますし、これから長期的な、あるいは中長期的な問題につきましてはいち早く審議会の答申を待っておるわけでございまして、たとえばアルミ部門につきましては関税率の引き下げ、こういうものにＴＱの問題がございまして、これも大蔵省との折衝で問題になっておりますけれども、私どもはぜひアルミ産業の不振を救助するためにもＴＱ制度の適用ということを考えております、その他不況産業につきまして一つ一つ丁寧に、多少の時間はかかりましょうが、施策というものはそう簡単に右から左に快刀乱麻を断つようなことはできませず、現実に物価というものは下がりつつありますし、景気の面でどうするということにつきましても、これからも、先ほど可処分所得の低迷というようなこともありますが、私どももそういう点も配慮して対策を練ってまいりたいというふうに考えております。