次に、建設省の方にお伺いするわけです。
 先般、本委員会では鹿児島と宮崎に視察をいたしました。そのときに宮崎県の都城市で、自分の山から切った間伐材で牛舎をつくっているところを見せていただいたが、大変立派な牛舎ができておりました。特に内需振興、そして森林をよくしなければならないというときにこのような努力をしていることは非常に立派だというふうに私たちは思っておりますが、これは和牛でありますけれども、こういうところにもぜひ助成をしたり補助をしたりしてほしいということが一つ。
 それから次は、同じ都城市の林産物の集出荷施設を調査したときのことでありますけれども、これは五十九年に広域林業構造改善事業の導入によってつくられたものであります。この施設の管理棟は三百十九平方メートルの規模でありますけれども、建築基準法の制限によって天井には新建材が使ってある。せっかくの林産物を集出荷する施設であるのになぜ一体天井が新建材でなければならないのかというと、これは建築基準法によってそうされるのだということだった。これは建設省けしからぬ、こういう話でありまして、これはどうしても直してもらわなくてはならない。それで、消防庁がいろいろなことを言うからということだったので消防庁に聞いたところが、私の方ではそのことについては何ら意見を挟んでおりません、問題は建設省の建築基準法第六条に関連することだから、その六条に対してひとつ問題を提起してほしい、こういうことでありますが、その点どうですか。
お答えをいたします。
 先ほど御説明をいたしましたように、今回出しましたのはあくまでも計画部会のたたき台でございますので、今後、農山漁村地域の役割、その振興方策を含めまして、関係各方面と十分意見交換を行いましてつくってまいりたい、このように考えております。
そこで、本題に入っていきたいと思うのでありますが、雇用調整のあり方の問題であります。
 日本は資本主義国ですから、資本主義国において企業が成り立っていこうとする場合は、例えば新規採用の抑制や、希望退職者の募集などの雇用調整を行わなければならないということがある。私は、安易に、かつ無責任に雇用調整を行うことを認めるというものではありませんけれども、今日、それが現実であることに対して目をつぶって済むことでもないと考えているわけであります。
 民間企業の場合には、雇用労働者に労働基本権が、最前申し上げたように一応保障されている。労働組合がストライキをかけて、組合員の雇用を守るという闘いを展開することもでき得る。労働組合が組織されている企業の経営者が雇用調整を実施しようとする場合には、それ以前に経営者は経営者なりにそれ相当の大変な経営努力をするわけですね。
 このことは、例えば関東経協の資料で、経営団体の「雇用調整に対する使用者の考え方」という冊子がありますが、こういうことを言っています。ちょっと紹介しておきますが、「雇用調整について」ということで、
  企業の体質改善、合理化の過程では、情況に
 応じて雇用調整をやらざるをえない場合があり
 ます。
  その方法としてはいろいろ考えられますが、
 ステップを踏んで実施することが大切です。
  特に、従業員の生活に大きな影響を与える人
 員整理については、①その必要性、②使用者の
 企業努力、そしてその次に、整理対象者を選定して、労働組合との間に協議を重ねて、十分に理解を得た上で実施することが大事です、こう経営者団体も触れています。
 私がこのことを取り上げたのは、今の国鉄をめぐる状況は、必ずしもそのようになっていないと判断をするから、私はあえてそのことを申し上げるわけであります。
 言いかえれば、我が国の場合、残念ながら使用者責任を自覚していない経営者も、中小零細企業を含めればかなり存在することも事実です。そういう面では、近代国家といいながら、日本の労使関係というのは、ある意味では後進国並みのところもある、私は自分でそう思っているのですね。
 とりわけ、多くの解雇者を出すような場合には、そのような事態に立ち至ったことについて、労働者側に対して経営陣が深くおわびをして、それまでの経営努力や現在の経営状態、将来の見通しなどについて、対応する労働組合に十分説明して、十分な合意が得られるように、あらゆる手だてを講じるというのが常識になっているし、またそれが当たり前のことなんですね。
 ところが、今回の国鉄の雇用問題をめぐっては、この前私は社会労働委員会でも何回か質問に立ちました。残念なことでありますが、本当に合意を得るように腹を打ち割ってひざ詰めで、何としてでも労働組合側に理解と納得を得るようなことを意識的に心底からやっているかというと、残念ながらそう見えないのです。
 それは、私は国鉄当局だけの責任ではないと思いますよ、運輸大臣。政府の恣意的ないろんな指導のもとにそうされていると私は見ているのです。だから私は運輸大臣の責任は極めて重いと思うのであります。極論すれば、今の国鉄の雇用問題をめぐる労使の関係というのは、ある意味では、表現は悪いですけれども、当局側が労働組合に対して恫喝をしていると言ってもいいんではないかとさえ思える節があるのです。これは私の認識でありますから、私はここで特別にそのことについて答弁を求めようとは思いません。
 また、もう一つの側面から見ますと、国会に対する態度であります。演説になって恐縮でありますが、時間の関係で演説をいたしますけれども、国鉄経営を再建するといいながら、国鉄職員の大多数を組織している国鉄労働組合の存在が事実上無視されているような状態になっているではないか、理由がどうあれもっとまともな団体交渉をするようにすべきであるが、結果的に言えば、当局の政策の押しつけ団交に終わっているのではないだろうか、一方的に事を運ぼうとしているのではないだろうか、どう私は現状から危惧するわけであります。
 もっと国鉄当局も企業の経営者という立場に立って、経営責任についての率直な意見を出し、組合にも理解を求めるために、経営努力の足りなかったところ、まずかったところを率直に吐露して、改むべきものは改めて、現状を理解してくれるように、むしろ国鉄当局がどのような方法をとっても、実のある団体交渉をやってもらうように求めていくべきではないかと私は思うのですが、これについて労働大臣はどうお考えになりますか。