具体的な業務内容についてのお尋ねでございますので、私の方からお答え申し上げたいと思います。
 先ほど長官からも需要開発センター、仮称につきまして、概要につきまして申し上げたわけでご
ざいますが、大変に目下木材需要が低迷しております非常に厳しい状況の中でございまして、国有林材のＰＲ活動を積極的に推進することが重要となっておるわけでございます。また、国民の緑に対する関心が非常に高まってきておるということでございまして、そういった中で、国有林野事業の果たしてまいります役割というものをぜひ理解していただくためには、森林レクリエーションあるいは分収育林とか、ふれあいの森林といったような国有林と国民とを結ぶ制度というものを積極的に展開する必要があるわけでございます。
 したがいまして、このために、一つには、国有林材の流通改善とか木材需要の開発という点、それから二つ目には、都市と山村の交流によりまする森林レクリエーションや分収育林事業等を効果的に促進する組織ということにいたしまして、以上申し上げましたような二つ、大体大まかに分けまして二つぐらいの目的を持ちまして、名古屋営林支局に需要開発センター、いわゆる仮称でございますが、これを設置することとしておるわけでございます。
 なお、細かいこれからの具体的な業務内容につきましては、先生から御指摘いただきましたように、この点、今後のこの名古屋地区の地元サービスにつきましては、大変重要な存在になるわけでございますので、さらに十分に検討を重ねた上で固めてまいりたい、このように考えている次第でございます。
国有林の今日までのあり方については、当委員会でも何度かいろいろ議論になったところでありますし、それはまた後ほどいろいろ申し上げたいと思うんでありますが、確かに親方日の丸的な経営といいますか、国有林のあり方につきましては大きな問題について何度か指摘されてきているわけであります。
 それは順次改善の方向にある、また国有林運営の大変な財政上の問題等もございまして、改善はされつつあることはよくわかるのでありますが、そういう中にありまして、今度の地方機構改革に伴いまして、長野にしろ名古屋にしろ、いずれにしても地元サービスの低下等、こういうものがあってはならないということと、それから私どもは今まで主張しております国有林材のもっと有効な活用、それからまた付加価値のある販売といいますか、国有林ももっと採算性といいますか、そういうものについて合理化といいますか、機構上だけじゃなくして、一貫した合理性というものを考えていかなきゃならぬ、こういうことをよく言ったのであります。このたび仮称ではありますが、需要開発センターというようなものを設けて、営林署がそこにひとつ力を入れていこうということ、これは名古屋という大きな需要地を抱えて、それなりに私ども適宜適当なことだろうと思うんであります。
 しかし、これはどういう運営といいますか、どういう機構をもって進めていくかということによりましては、今後の推移については非常に私どもも強い関心を持たざるを得ない。これは仮称で、今後具体的なことについてはいろいろ煮詰められていくんだろうと思いますが、しかし、今日までもこの機構改革に当たりましてはそれなりの体制、そしてまた業務内容、こういう問題についても十分に御検討していらっしゃるんだろうと思いますが、今日までのいろんな国有林の危機的状況の中にありまして活路を見出さなきゃならぬ。需要開拓、そこにまた大きく一歩も二歩も踏み出すということでありますから、慎重な対処とそれから体制といいますか、そういう問題についての推進がなけりゃならぬだろうと思います。
 ぜひそういう問題について、今検討している、決まったことはもちろんとしまして、今後のあり方等についてどういうようにひとつ進めようとしていらっしゃるのか。地元サービスの問題と、それから需要開発センターの問題、その問題についてお伺いをしておきたいと思います。
商工会地区と商工会議所地区との重複の排除ということにつきましては、これは先ほど申し上げましたように、その制度の当初からそういった仕分けになっているわけでございますが、ただ、先生御指摘のとおり、三十五年の商工会法の立法当時にはいろいろ議論がございまして、違ったアイデアもあったようでございますけれども、結局先ほど申しましたようなことで、商工会地区、商工会議所地区は一応重複しないという形のもので構成をいたしまして、その後二十年間やってまいりまして、制度的にはほぼ定着したということと考えております。ただし、むろん現象的にはいろいろ問題があるわけでございまして、特に先生御指摘の二つの点、これが実は非常に問題にされる場合が多いわけでございます。
 その一つがまず先生のお挙げになりました、順に申し上げますと商工会地区はやはり商工会議所地区と比べて大企業にとってのメリットが余りないというようなことから、大企業が入らないといったことがあったようでございます。これはやはり商工会は商工会議所と比べまして非常に歴史も乏しうございますし、大体に町村部中心ということで構成されておりますために、規模の大きな商工業者から見ますと関心がどうしても不十分ということになりますことが、商工会議所と比べましてあったようでございます。ただその後、できたばかりのときはあるいはそういった弱小なものと考えられたわけでございますが、その後の実績を見ますと、経営指導も十分にやっておりますし、また社会福祉的なことも臨時的ではございますがやっておるというようなこともございまして、だんだんその地域におきます存在が認められてまいりますし、その力もついてきているということがございまして、そのため、最近では商工会に対します評価が相当変わってきていると思われます。したがいまして、今後さらにそういった存在に対する評価を高めることによりまして大企業の方々も十分入っていただける余地ができるのじゃないかというわけでございますし、特に今回法律改正をお願いしておりますように、商工会が従来の目的、業務の範囲をさらに大きくいたしまして、ほとんど商工会議所と同じようになるということになりますと、何といいますか、格から申しましても全く同じということになりますために、大企業が一層入りやすい。したがって、その組織率としましても非常に高くなるという要因ではないかと思うわけでございます。
 それからもう一点、商工会議所地区はむしろ逆に組織率等々が非常に低い。特に東京の場合を例にお挙げになりましたが、非常に低いということがあるわけでございまして、こういったところに対策を講じる必要があるわけでございますが、当然ながら、商工会議所地区で特に大都市の場合には、非常に商工会議所の数も多うございますし、またいろいろ転廃業がありましたり、業者の方々の移動があったりということで、なかなか組織率が上がらない事情もございます。ただ、商工会議所といたしましては非常に熱心にそういった会員獲得運動もやっておりますし、またメンバーの中の特に小規模事業者につきましては、その経営指導に一生懸命いまやっておるのが実情でございます。特に都におきましては各区ごとにいわゆる支部を設けまして、そこを中心にいろいろ指導事業あるいは相談事業等々を進めているわけでございますし、また経営指導員の配置と並びまして小規模企業振興委員制度というのも動員いたしておりまして、指導所とそれから指導員と、指導を受けます小規模企業者の間をうまく媒介するといったような機能も果たすようになってきておりまして、こういったことによりまして、商工会議所地区におきましても一層その経営改善事業の普及とそれから組織率の向上というようなことは今後とも期待されると思っております。