この問題は働く者の側から見たら、会社は管理していませんよ、あなたはこの時間に何をしてもいいのですよと言われても、例えば折り返しの待ち合わせのときに、そんなにむちゃくちゃな、自分勝手な、ふだん自分が休みのときみたいなことはできないのじゃないかと私は思うのです。ですから、それは一律にああだこうだとぴしぴし切れるものでもないと思うのですね。ですから、そこのところは見る角度が違うのかなという気もしますけれども、やはりある意味では、働く人の立場に立って考えたときにどうかな、こういう視点は、こういう微妙な問題、機微な問題ではぜひ持っていただきたい。これは率直な疑問でございます。
 時間になりましたので終わります。きょうはいろいろと質疑通告をいたしておりましたけれども、できない部分がございました。また日を改めてやらせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
 ありがとうございました。
ただいま先生から御指摘のあったケースにつきましては、労働基準審議会の建議等にあるいわゆる長時間休憩による拘束時間の問題のガイドライン、この問題として考える前に、まず、いわゆる待ち合わせ時間等が労働時間であるかどうかという問題があるのだろうと思います。
 労働時間であるかどうかにつきましては、私ども、労働基準法の解釈といたしましても、使用者の指揮命令下にある時間、これは労働時間でございますが、使用者の指揮命令下になくて労働者が自由に利用できる時間については労働時間ではないという考え方でやってきております。
 もちろん、指揮命令下にあるか否かにつきましては、どういう状況が指揮命令下であるか否かを判断しなければいけません。例えば昼食休憩の時間に来客の当番を命ぜられた時間、これは労働時間であるというようなこともございますし、そういう実情、関係も調べて、全く自由な時間であれば労働時間ではない、こういう判断もしなければいけません。
 いずれにしても、御指摘の待ち合わせ時間の問題につきましては、実態を十分精査いたしまして判断をしていかなければいかぬケースだろうと思っております。
今運輸省の方から実態をお聞きをしたわけです。では、労働省の方にお伺いしたいのですけれども、先ほども御質問が出たと思いますが、いわゆる仕事のための待ち合わせ時間とか会社管理下の待ち合わせ時間、これをどういうふうにするのか、これは今後大きな問題になってくると私は思うのです。
 この建議を私も勉強させていただきましたが、その最後のところの「その他」というところで、「過度の長時間休憩による長時間拘束については何らかのガイドラインの作成を含め政府は適切な指導を行うこととすべきである。」とあります。これは若干趣旨が違うかもしれませんが、こういう形で、例えば電車の折り返しで、あなたはここで二時間あいていますよ、何をしても自由ですよ、そう言われても、実際どこにも行けないわけです。散歩に行ったりすることはできるのでしょうけれども、またその場に帰ってこなければならない。いわゆる拘束されている、また、ある意味では会社の管理のもとの時間です。こういうものを長時間休憩ですよという形で入れられて、本人から見れば拘束されている、そういうことについてガイドラインが必要じゃないかということも出ております。
 会社管理下の待ち合わせ時間とか仕事のための待ち合わせ時間、これは今度とういうふうに考えていくべきなのか。私は、ある意味でいえば、これは労働時間として見ていってもいいのではないか、こういうふうに思いますけれども、労働省として御見解はいかがでございましょう。
ＪＲ西日本は、昨年の九月に今の勤務制度を提案しております。ＪＲ西日本の場合、四つの組合がございます。ＪＲ西労組というのが最大組合でございますが、こことは昨年の十二月に妥結し、本年の二月に国労、三月には全勤労と妥結しております。ただ、先生御指摘のように、ＪＲ西労という組合がございまして、こことは妥結に至っておりません。
 私どもといたしましては、本件は労使の労働条件にかかわる問題でございますので、今後とも労使間で協議し解決していくことが望ましいというふうに考えております。
業務課長、例えばＪＲ西日本で、今まで労働時間に入れていた分を入れなくなった、そのかわりお金は出しますよ、こういうふうなことで、労使協定というのでしょうか、まだお互いに納得がいかずに、はっきりしないまま仕事に入っているというふうに聞いておりますけれども、これはどういうふうに認識されておりますか。このままでいいのでしょうか。
今先生御指摘いただきましたとおり、有効求人倍率は十月に〇・六七になりまして、九月に〇・六九でありましたから、〇・〇二また下がったわけでございます。九月には六年二カ月ぶりに〇・六台に低下をしてまいりました。完全失業率も十月には二・七％ということになってまいりました。
 大変憂慮すべき状態だというふうに認識をいたしておりますし、たとえ今すぐ景気が回復をしたといたしましても、雇用というのはそれからあと半年ないし一年間は非常に厳しい状態が続くものでございますから、たとえ来年すぐに景気が回復をしたと仮定をいたしましても、一年ぐらいは非常に厳しいことが続くというふうに覚悟しなければならないわけでございますので、ましてや、いましばらくそれが難しいということになれば、さらに一層厳しい状態のときは続くであろうというふうに認識をいたしております。
 そうした中で、今回のこの補正予算の中にも、雇用調整助成金を中心にいたしまして、その上積みと申しますか、今までにも緩和措置をお願いをしてきたところでございますが、さらに一層ひとつその充実を図っていきたいというのでお願いをしているところでございます。
 また、中高年のホワイトカラーのところにかなりしわ寄せが来そうでございますので、その対策も考えている。あるいは地域におきます雇用の悪化も起こっておりますので、地域の雇用創出に努力をしていただきます企業に対しましてはぜひ支援をしていきたい。そうしたことも考えているところでございまして、もう一段この厳しさが増してまいりましたので、現在、省内に雇用対策プロジェクトチームをつくらせていただきまして、そして今最終段階を迎えておりますが、この十二月の中ごろには発表させていただける段階になるであろうというふうに思っております。
 ただしかし、これはミクロ政策でございまして、やはりマクロの経済政策と相まっていかなければならないということは申すまでもございません。