私は、畜産もその規模をだんだんと拡大していく中で設備投資だとかそういうものが借金ということで非常に大きな圧迫になってきている、こういうふうに理解しています。この辺のところの解決を図っていかなければならない、そういう問題があります。だからこそ、牛肉、オレンジの場合も頑張ってもらわなければならぬという要因の中にそれがあるんです。現状のままだって大変なんですから、これを何とかしてもらうことの方が先なんじゃないですか。禍根を残さないと言うけれども、まずやらなきゃならないことがあるんじゃないですか。そしてそれでやっぱり禍根が残るんじゃないですか。こういうことを伺いたい。
畜産の場合のいろいろな負債の要因でございますけれども、これは一つは、諸外国がかなり長い期間を通じましてなし遂げた近代化というものを、戦後の極めて短期間にいろいろな投資を集中的に行ってきたということに主たる起因があるというふうに考えております。
いろいろと言われるけれども、時間ばかり食うので困るんですが、問題は、規模を拡大しても生産性の向上も思うように上がっていかないし、そして今の北海道とそれから本州との比較に見られるように、本州が北海道並みになったって生産性がまたそれだけうんと上がってなかったら何にもならないじゃないかということもあるわけですね。だけれどもそう簡単になかなかいかないでしょうということを私は言いたいわけであります。
 それからまた、さらに事務局に伺っておきたいけれども、畜産の場合には特に負債問題が随分問題になっておりますけれども、この負債はどうして生じていますか。
ただいまの先生の御指摘の昨日のテレビの具体的内容については、実は私は見ておりません。
 ただ、今のお話のところにつきまして一言二言ちょっと補足させていただきますと、先ほど来御議論の焦点になっております農政審議会の六十年十一月の御報告の中に、この報告におきましては一つの生産性の向上を掲げまして地域の実情に応じました足腰の強い構造改善が提案されているわけでございますが、その中に試算という形で、おおむね七十年度を見通しまして、生産性の向上を図りつつ現在のコストを約半分まで下げていこうという試算がございます。これは地域地域に応じまして、あるいは一毛作あるいは二毛作といったようなもとで、いわば日本古来の田畑輪換といったものが中心に据えられているところでございますけれども、この場合におきまして大体四十へクタールといったものを頭に置いているものが一つあります。あるいは中規模のものもあります。
 その場合の一つの路線といたしまして、先ほど来申しておりますように日本の規模というのは極めて零細でありまして、極端な場合一ヘクタールということもございますので、一つは、地域地域におきます足腰の強い経営で個別にそういう規模をなるべく大きく図っていく、一ヘクタールが三ヘクタールになっていくという路線もあろうと思いますけれども、それ以外に、例えば集落を通じましてその中で協力をしていただくという地域システム等もございます。そういった意味で、先ほど来のような農地の移動の問題もございますけれども、そういう形で生産性の向上というものを我が国の農業の発展の中で取り入れていくものではないかというふうに考えているところでございます。
その北海道で水田経営が厳しくなって土地を手放すという人たちが出てきているというテレビの報道かきのうあったばかりであります。大体一町歩のところを十五町歩にしたところでこうやって四苦八苦しているということでありますから、規模拡大というのは非常に問題があるのじゃないかと思いますけれども、その辺はいかがですか。
北海道の問題も大体あわせまして今申し上げましたように、ほかの、例えば大豆とか小麦とかいったような形での北海道のものとそれ以外の都府県の場合との差があることに比べますと、大体同じというふうに理解しております。
先生御案内のとおり、日本の水田経営の場合、水田面積、水田を含めまして農家の経営は、達観して申し上げまして、諸外国等々の大きさ、アメリカ等々の大きさを比べましても、大体一ヘクタールというふうにお考えいただいていいと思います。先生御案内のとおりでございます。この点に対しまして北海道でございますが、北海道におきましては、先ほど来御議論になっております構造改善というものが進みまして、大体十五ヘクタールというふうな面積というふうにお考えいただいていいと思います。
 この場合におきまして単収でございますが、現在を通じまして平均単収は大体五百キロを切っているというふうな状況でございます。もちろんこれについては、八百キロをとっているところもございますし、あるいは湿田、あるいは条件が悪いところで三百五十キロというところもございますが、水田につきましてはほかの作目と異なりまして水というものを使っておりますし、また先祖伝来の我が国の英知が結実しております水田というようなことから、大体平均的なところでばらつきはございませんけれども、そういう状況にあるというふうに我々理解しております。
どうも言葉のやりとりだけでははっきりしませんから、農水省事務当局にお答えいただきたいと思います。
 例えば水田にいたしまして、北海道の水田は平均耕作反別はどのくらいで、単収はどのくらいでしょうか。内地の代表的なところで結構ですけれども、平均経営面積と単収をちょっと教えてください。
自由な経済活動を許している国でございますので、その活動のあり方によって巨額の富を生むこともできるし、大変な失敗を起こすこともあり得るわけでございます。今御指摘になっているのは、土地を持っているだけで莫大な富を得ているじゃないか。まさに不労所得の甚だしいものだという意味合いでおっしゃっているのだ、こう思います。もしこれが譲渡されて、譲渡所得が顕在化しますとかなりな所得課税が行われるわけでございますし、それがなければ、相続の際には当然その評価額のもとに相続税が課されるわけでございまして、そういうことを通じてある程度均衡化が行われるわけでございます。
 しかし、いずれにいたしましても、今の地価暴騰は短期間に大変な高騰をしているわけでございますので、社会的不公正という気持ちを国民の間に強く植えつけた、こう思っているわけでございます。それだけに、私たちも一生懸命地価の鎮静化に努力を続けてきたわけでございますし、政治の最大の課題にお取り上げいただいたわけでございます。
 したがいまして、税制についてはそれ以上なかなか難しいのじゃないかな、こんな感じがいたします。顕在化しないのに評価して、ある程度の税を徴収するという仕組みはなかなか難しいのじゃないか、こう思うわけでございますけれども、今不公平をどう是正するかという課税のあり方が税制改革の一番大きな課題になっているのはこういうところにも原因を持っているのじゃないかな、こう思っておるわけでございます。今直ちに私が一言でこうやればいいんだと言い切るわけにはまいりませんけれども、やはり政治の課題として今後も十分留意していかなければならない大事な点だ、こう思っております。