先ほど形式犯という言葉を使ったので適当でなかったかと思いますけれども、私が申しましたのは、賄賂罪とは違う、要するに不正の支出行為というような形でとらえているということを申したかったわけでございます。具体的な要件はすでに私から申し上げるまでもないと思いますけれども、一定の主体の限定がございまして、それから株主の権利の行使に関してなされたものであること、また財産上の利益の供与が会社の計算においてなされたものであること、こういうことが要件に定められておるわけでございますので、それぞれの要件を満たしていること、これを立証しなければならないということでございまして、先ほども申し上げましたように、それぞれ当然立証の工夫なり努力は要ると思いますけれども、賄賂罪に見合うような形で規定されております現在の四百九十四条に比べれば、相対的な意味ではそういう形式的な要件という意味で比較的楽であろう、こういうことを申したわけでございます。
いまの言葉の中で、形式犯みたいなものだという言葉がありましたね。そうすると、きわめてこの犯罪というものを軽く見ているということですね、法務省としては。これはそういう考え方ですかね。それが一つ。
 それから、今度法律について、総会屋に対して金銭供与や何かしたときに処罰されるという場合の捜査の点では、実際問題としてどういう点が問題になりますか。
六カ月というのはもちろん絶無ではないわけでございますけれども、この六カ月の刑が相当であるということを考えましたのは、いま申しましたように、「不正ノ請託」を要件とする規定自体の法定刑が一年以下であるということ、この規定自体は直接的に賄賂罪的なものではなくて、むしろ間接的にそういう総会屋に対する不正供与であり、また会社の財産を減少させる行為という、どちらかというと形式犯的な形という理解もあるかと思いますので、そういう罪質から見まして、一年以下の刑と比べれば、その刑よりも比較的軽い六カ月というものが相当であろう、こういうふうに考えたわけでございます。
罰則は相談を受けたのはわかりますよ、六カ月以下というのはやけに軽いけれどもね。六カ月以下の懲役というのは現行法でほとんどないでしょう。法定刑が最高六カ月なんというのはほとんどないんじゃないですか。または三十万円以下の罰金でしょう。これに見合うものは現行刑法の中でどういうものがありますか、罰則的に。いますぐわかりますか。
いや、私、四十九年かどうかわからぬと言っているのだ。四十九年にも改正があったけれども、そのときの改正なのか何か。あれはずっと前、昭和十三年からのものかな、「不正ノ請託」というのは。——そうですね。わかりました。
 それでは、「不正ノ請託」というのがあるからということによって、それが捜査に妨げがあるということで、そのときに——四十九年にも改正があったでしょう。その前にも改正があったけれども、そのときになぜそれを取ろうとしなかったわけですか。立法府がそんなことを質問するのはおかしいので、こっちがそれを取るようにしなければいけなかったのでしょう。昭和十三年でしたね。ぼくが勘違いしてました。昭和十三年、戦前の法律だ。それが残っていたわけだ。「不正ノ請託」というのは非常に立証しにくいからということで、いままで東洋電機の一件しかなかった、こういうのでしょう。だから、それならば四十九年の改正その他のときに取ればよかったのじゃないかと私は思うのですが、これは本来は立法府のやることであって、それをあなた方の方にそういうふうにすべきだったというふうに聞くのは、本末転倒でおかしいですから聞きませんけれども……。
 そこで、総会屋というものの実態ですが、今度のこの法律によって総会屋が一これは刑事局長ですね。いわゆる総会屋と称するものが、なくなるとは言いませんけれども、それに大きな影響があるということは、どういう点から見て大きな影響があるというふうに言えるわけでしょうか。
そこで、あなたにお聞きをしますが、国民年金の側から言えば、どうぞ共済組合の奥さんも任意加入ですからお入りください、お入りくださいと言って勧誘して、年金権がついて、もらう段になったら、だんなが仮に死んで遺族年金をもらっていると仮定しますね、そうすると、遺族年金もらっているんだから、一生懸命勧誘したんだけれども、国民年金の方と併給調整やりますと。これは私は、少し言葉は悪いけれども、もらう段になったら詐欺行為みたいなものじゃないか。一生懸命あなた方説明して、加入さして、掛金を納めさしておいて、もらうときになったらそれはだめですよ、こういうやり方はすべきことじゃないんじゃないでしょうか、いずれにいたしましても。
 どうも私は、最近のこの年金制度を見ていますと、加入するときだけは美しい言葉で一生懸命になって勧誘して掛金だけ集めて、支給するときになったら、いやそれはバランスだとか均衡でございますとかなんとかと言って制限だけいっぱいふえてくる、こういうやり方はやっぱりやめてもらいたい。それなら最初から加入させるときにそう言ったらいいと思うんですよ。かなりいま国民年金に共済組合の組合員の奥さんが入っていますよ。こういうやり方は、これは大蔵大臣、本当に真剣に考えてもらいたいと思うんですよ。確かに均衡論もあるしいろいろあるけれども、制度が違って、それぞれに基づいて資格が発生して受給するわけですから、いま言いましたように、加入するときだけは美しい言葉でどんどん加入さして、掛金納めて、もらうときになったら、これもだめです、あれもだめですと、こんなやり方は私はひきょうだと思う。やっぱり保険事故に対して保険はきちんと払うべきです、これは。そういう意味で併給調整というあり方について、私は、きょうはとうてい時間余りありませんから、問題点として指摘をしておきます。
 それから、その次にお聞きをしておきたいのは、最近第二臨調等を通じまして、新聞もそうでありますけれども、公務員の年金と民間の年金が何か差があり過ぎて、公務員の年金がよ過ぎる、よ過ぎると、こう報道されますね。本当にそうなんだろうか。そこできょうお聞きをしておきますが、一体、国家公務員でいいと思うんですが、年金を受給している平均の年齢、それから平均の受給年数、それから大体組合員資格を取って年金を受給されるまでの資格の年数、それから平均の受給額、これをお聞きをしたい。それから、公企体の方も、国鉄で結構でありますけれども、いまの点を御説明願いたいと思うんです。