もう一つ、これは運輸省ばかりではありませんけれども、運輸省にはわりとそういう例が多いのですが、官僚さんの天下り。ほかの面でも取り上げられたようですけれども、天下りが絶対いかぬと言うほど私もかたくなに物は考えたくないと思いますけれども、往々にして天下る役人さんの給料というものは大変高給。そのために下られた方で、むしろ自主的に、もっとりっぱな、そんなに高い給料でなくて済む人がいるのにと言うにもかかわらず、そこへ、言うならば優先権のように天下ってくるために、大変迷惑をする場合が多い。こういうことについては、下らせる方の国の省庁もよほど考えなければいかぬことでもありますけれども、同時に地方公共団体あるいはその地方公共団体における公社公団等のめんどうを見る自治省の立場としても、ある程度やはり抑えをしてやらなければいけないと思いますが、その点について大臣、いかがお考えか、伺います。
港湾計画につきましては、その地域の経済的な発展でございますとか、こういうことを一切考慮したものとして港湾計画をつくっておるわけでございます。それで港湾法のたてまえで、港湾管理者というのは地方公共団体がなるということになっておりまして、これはあくまでも港湾というのはそこの地方住民のためのものである、地方住民の利害と密接な関係があるという形で規定してございまして、それで港湾の管理者が港湾の長期的な計画、これをつくるということになっておるわけでございます。
港湾というのは、ただ何か港らしきものをそこへつくればそれでいいというものじゃない。その港湾がまことにみごとな運用をされて、経営をされて、確かにそういう港湾をつくってよかった、そういう港湾を整備してよかった、改善してよかったという結論が出て、初めていい仕事をしたということになるのですよ。そのつくった仏に魂を入れる計画は管理者に任せてあります、つくる工事の方だけ絶対放さぬで私の方でやっています、それ自体だっておかしくないですか。港湾の経営計画というものを考えずして、港湾計画ができるわけはないじゃないですか。ただ、かっこうだけそこへ何かつくればいいということですか。経営計画というものがあって初めて港湾計画ができる、違いますか。
港湾の経営計画というものは、明確なものは私どもとしては承知しておりませんが、管理者がそれぞれの経営につきましては、具体的な構想その他を持っておるということでございます。
 港湾の計画につきましては、経営計画ではなくて港湾全体の将来の計画という点につきましては、重要港湾以上につきましてはおおむね十カ年というものを見通しました港湾計画というものがつくられております。さらに、それの実行のために港湾整備五カ年計画というのがございまして、事業の実施に当たっているわけでございます。
担当者いないの。——いなければいいですよ。いない者に答えろと言ったって無理だから。じゃ、答弁者のいないところは私の方で撤回をします。話はわかるんだから……。
 そこで、じゃ、いそうなところで改めてもう一つ聞きますけれども、港湾の経営計画、港湾計画といいますか、そういうものについて一体いまどんなような形の具体的な計画があるのか。先ほど来港湾建設については、その知識、経験、技術、大分並べられて大変自慢たらたら言われたようですけれども、それらを結集したところの現在の港湾計画というのはどんなものがあるのか。形にあるものがあるのか、ちゃんとプリントされたものがあるのか。あれば、そのプリントされたものを後で求めますけれども、あるのかないのか聞かせてください。
お答えをいたします。
 ただいま先生御指摘のように、今回の経営改善計画におきまして国鉄の力の及ばないといいますか、私どもだけでは解決できがたい問題、いわゆる構造的な諸問題につきましては、政府、国民の各位からいろいろと御配慮をいただきたい、ただ、国鉄としては、この御要望にこたえるべく、またわれわれ自身が生き残るべく最大限の減量化努力をいたしますということが今回の経営改善計画の大きな内容でございまして、その中で、私どもといたしましては、昭和六十年度に三十五万人体制を確立しようということで、計画の中でもお約束を申し上げ、その体制に進んでおるわけでございます。
 ただいまお尋ねのございました昭和五十四年度四十二万四千人になっておるものがいまどのように経過しておるかということでございますが、まず今回の経営改善計画、正式の計画としてお認めいただきますに先立ちまして、五十四年の七月に私どもなりに再建計画ということで運輸大臣に御提出をいたしまして、その御承認をいただきました。この中で三十五万人ということをお約束を申し上げたわけでございます。当該五十四年度におきまして諸種の施策を講じまして、実際増減差し引きいたしまして四千五百人の縮減を実現いたしました。また、昭和五十五年度、昨年度でございますが、十月に貨物を中心に相当大きな減量化を中心といたしましたダイヤ改正を行いました。これをも含め、五十五年度中に一万一千名の縮減をいたしました。したがいまして、ただいま五十六年度に入っておるわけでございますが、五十六年度首には四十万八千五百人、こういう要員の規模でございます。さらに今年度中には二万二千人の減員を果たし、自今三年にわたりまして三十五万人に向かって進めてまいる、こういうことでございます。
 ただいま、今年度の一万二千人につきましては、各対応の組合と所要の施策につきまして交渉をいたしております。今年度は特にダイヤ改正というふうな大きな目玉はございませんので、細かな積み上げ並びに今後に向かっての大きな展開という両方を含めまして現在交渉をいたしておりまして、九月の二十一、二十二の両日、関係各組合に対しまして今後六十年に至る非常に大きな項目につきまして包括的な提案をいたし、また、その後もそれぞれの組合との間に内容的な詰めをいたしまして、今年度中に一万二千人の縮減、さらに六十年に三十五万人を何としても達成をいたす、こういう所存でおるわけでございます。
    〔森下委員長代理退席、越智（通）委員長代理着席〕
 これによる節減額いかんというお尋ねでございました。これは六十年度現在の人件費単価をどのように推定するかという問題もございます。大体いろいろなはね返りその他含めまして、私ども一人の要員を節減することによりまして約五百万円の縮減にはなるであろう、今後さらに単価増の部分につきましてはそれに上乗せをすることができるであろう、このように考えておりますので、七万四千人の縮減に見合いますものとしては、少なくも四百億円以上の縮減がこれによって可能である、このように考えておるわけでございます。