すべての所要資金を全部無利子で借りられる、調達できる、こういうふうなことを考えますと利息負担というものがなくなるわけでございますので、この収支はあるいはプラスに転ずるということかもしれません。けれども、そういうことは恐らく考えられないということで、開発資金は七年据え置きの十三年ということでございますから、期限が来ましたときに市中銀行にまた肩がわりしていただかなければなりません。金利もつきます。これも相当緩和されるわけであります。先ほど申しました三百億ぐらいに減るというのは、それをアプライいたしますと五百億ぐらいの赤字が減る、こういうことを申し上げたので、すべて金利がゼロの金が使えるというのは、そういうことが実際にできますならばともかくといたしまして、非常にそれは問題じゃないかと思っております。
 それから、私どもが心配をいたしておりますのは、いま申しました市中金融がつくということを前提にしてやっておりますけれども、果たして市中の金融がつくのかという問題が一つあります。
 それから保安技術職員の確保が事実上は非常にむずかしい。したがって、損益のことばかり問題にしても始まらないのじゃないかというのが一つございます。
 それから出稼率にいたしましても、五社平均の八四・五という、そういう出稼率をもとにしてはじいておるわけでございますが、いま夕張に残っておられます九百何十人の人たちの過去一年半ばかりの出稼率というのは七四％ぐらいしかないわけでございまして、今度は骨格構造等をきちんと整備をいたしまして、坑内条件を相当整備いたしますから、出稼率もある程度上がってくることが期待できるかと思いますけれども、そういう具体的な条件を考えますと、この八百八十八億というのは相当下方修正と申しますか、さらに悪化する可能性があるのじゃないか、こういうふうに思っております。
そうしますと、協会の計算方式に基づいて閉山収支を含めて収支のバランスがとれるという場合には一体どういう前提が必要なのか。協会の資料によれば、たとえば金利に対して見合い分の借入金が九百五十五億あるわけですね。九百五十五億の金利見合い分がなければ、これは八百八十八億だから簡単に言えば収支は黒になる、ちょっと乱暴な質問ですけれども。ですから、収支がとれる前提を考えた場合にはどういう前提が必要とお思いになりましたか。
閉山収支は、閉山の加給金とか、そういったものは清水沢とか平和における実績をそのまま一般の退職金に加算をいたしまして、閉山のときにそういう費用がかかりますので、これを終掘までに負担をする、そういうものを残さない、こういうことで計算をしたのが八百八十八億でございます。
協会の計算は、現在認められております補助金並びに制度融資を基礎にして計算をいたしております。でございますが、いまおっしゃいますように、前に一遍出して二度出すというのは非常にむずかしいのじゃないかと思うのでございますけれども、新鉱開発というような考え方に立ちまして設備、坑道全般にわたり開発資金というものを新たにもう一回出したといたしました場合に一体どうなるか、こういうこともあらまし協会で計算をいたしておりますが、この八百八十八億が大体三百億くらいの赤字に減少するのではないか、こういうふうな結論になっております。
協会の答申は、現行制度を一応フルに活用するという前提において組まれて、閉山収支を含み八百八十八億円の赤字だ、こういう答申の内容だと思うわけです。そうしますと、現行制度の新鉱開発資金を導入した場合の収支は一体どうなるのか、またこの場合閉山収支はどの程度見込んだのか、承りたいと思います。
大沢構想との関係でございますが、先ほど三枝先生からの御質問にございましたのに、私一つだけ落としておったのでございますが、大沢構想におきましては露天掘りによる収益というものを相当大きく見込んでおったのでございます。ところが、実際に露天掘りをやってみますと炭量は半分ぐらいしかない、その採掘条件も必ずしもよくない、こういうことでございますので、これがやはり積もりに積もりまして相当大きな影響を及ぼしておる、これを一つつけ加えさせてもらいたいと思っております。
 それから、経理関係で基本投資が七十三億ばかり違うということでございますが、この一番大きなものは、管財人構想におきましては、使用いたします自走枠をいままで使っておりましたのを使う、こういうことでございましたが、御承知のようにこれは閉山のときに密閉をいたしまして使用不能になっております。これは四十数億かかるのですが、これを新規に調達をした。これが四十二億ぐらいでございます。そのほか、骨格構造を今度はきちんとしてやりますので、坑道の掘進メーターが管財人案よりも十キロメーター以上ふえておる、こういうことが大きな原因でございます。資金の収支はどうなるかという御質問だと思うのでございますが、損益即資金とお考えくださって差し支えございません。
 以上でございます。
まさにそこは同感だと思うのです。政治というのは、そもそもある意味ではその政策決定過程においてわかりづらい点が非常にある。私はわかりやすい政治ということを言いました。この政治の中にはいろいろな意味があるんですが、どうやら私が考えますに、私なりの所見でございますが、その責任の明確さということが今一番問われているんではないか。どういうふうな形の責任の明確さなのかというと、言葉をかえて言えば、それは緊張感と言ってもいいんではないかと思うのです。
 それはまず、主権者である国民と政治家あるいは政党、そして意思を決定する国会、そういうものの関係。もう一つは、先ほど私も言葉の中で言いましたが、各政党と国民、政党と国民、これも問われるんだろうと思うのです。それから、もう一つの大事な緊張関係というかそういうふうなものは、政党と政党、つまり、お互いに政党というのは、先ほども論議がありましたが、やはり自分の理想とするそういう政治の結果を出して国民の福祉向上のためにやっていくんだ、これはどんな政党でも同じだと思うのです。ですから、政党と政党は激しくそこにぶつかり合う緊張感、こういうものが必要なんだろうと思うのです。それから、先ほどもちょっとお話がありましたが、議院内閣制の中におきつつも政治の場と行政の緊張感、こういうものも必要なんだろうと思うのです。それから最後に、政治と金の問題についてもやはり問われていることなんだろうと思うのです。
 そういうことをもろもろに考えますと、やはり小選挙区制というものをとった方がいいのか、比例制をとった方が基本的にいいのかということを言うと、やはりそういう総合的なことを考えると、私どもは小選挙区制というものを出しました。したがって、比例制ということを併用型という観点から、今私が申し上げた国民と政治の緊張感、それから政党と政党の緊張感、あるいは政党と金、政治と行政、まあ四つぐらい今挙げましたが、そういう点について、もし比例併用制、今出した中で御所見、お答えがあればお聞かせ願いたいと思います。