その助成の問題、これは非常に重要で、都市再開発事業の進まない第三の理由としてジュリストに挙げられているのもそこなんですね。先ほど来大蔵省のいろいろな見解が出ておりましたけれども、建設省サイドから言えば当然真っ向から対決するような意見になってくるのじゃないかと思いますね。その資金面のことについても、大体最近の市街地再開発事業については一ヘクタール当たり六十億から七十億という巨額の資金が必要になっている、これに対して若干の補助金は出るが、事業の採算をとることは決して楽ではない、このために地方公共団体は財政問題等が足かせとなって大規模な再開発事業を手がけるのが困難となるし、民間サイドの場合でも事業化が図られるのは事業の採算が確実にとれる場合に限られてしまい、広範な地域での再開発は事実上困難だという指摘ですね。したがって事業施行者の負担をできる限り軽減するよう努める、こう言っているときにその種地等について利子を上げていくというふうなことはまさに逆行だと思うのですね。こういう点は建設省サイドとしては、今回の利子引き上げは少なくともこの事業にとってマイナスだろう、このことだけははっきりお認めになるのでしょうか。これは大臣、いかがです。
私どもといたしましては、権利者の御意向は可及的に尊重する必要があると考えますけれども、都市全体の整備あるいは防災、居住環境の改善、交通機能の確保というようないろいろな都市の密集地における要請がございます。この要請を満たすためには、やはり必要なところは再開発を進めていかなければならないというふうに考えております。
 そのためには、各権利者の御理解を得られるような努力を政府なり地方公共団体側でいたすこと、それによって御理解を得られるようにしたいということが第一点でございます。それから第二点は、やはりできるだけこの事業について、助成できるものは助成を厚くしていくことによって権利者の経済的な負担を軽くしていくことができればベターではないかというふうに考える次第でございます。
まさにそういう点で住民に非常に大きな不安があるということは事実だと思うのですね。ただ問題は、そういう生活の激変に対する不安やあるいは共同化に対する住民の抵抗感、これに対して「決定的な解決策を見出すことは困難である」と、率直に小林さんは述べているわけですね。ということは、もう政府としては現在の都市再開発手詰まりだというふうに見ているのか、それでもなお打開の道を具体的に持っているのか、どちらなのでしょう。
お立場によっていろいろな状況の御判断があるかと思いますけれども、一例と考えられますのは、住まい方の形、態様が著しく変わる結果になるのではなかろうか。いまの再開発を必要とするような土地柄は、一般的には込み入ってはおりますけれども、こじんまりとした建て方で居住をしておられる方が多い、あるいは営業をいたしておられる方が多い。これを再開発をいたしまして整理をして、公共施設の整備と同時に建物自体を高度化するという形になりますと、居住の形態自体が、あるいは仕事のやり方、場所の態様が大変変わってくるということがございます。そのことがいろいろ心理的、経済的な負担になるということがあり得ようかと思います。
ここにせっかく政府が進めようとしても受け入れられない最大の原因がある。まさに住民が必要としないものをやれと言っても無理な話なんですね。
 それから、理由の第二として「関係住民の理解がなかなか得られないのが実情」ということも挙げているのですが、この理解の得られない最大の原因も、いまの必要性がまず感じられていないということから出てくるのだと思いますが、そのほかに政府側はどういう点を考えていますか。
お答え申し上げます。
 まず、今度のこの法案の五条関係を見まして私もびっくりしたのですけれども、先ほどもちょっと触れましたが、五十三年にあの改正がなされた。そして五十三年のときには、政府筋として、この営林局問題というものについてはそんな近々出てくるような問題ではない、少なくとも六十二年までの改善期間を過ぎてそこで出てくるのならあるかもしれませんけれども、その前にあるものじゃないというふうに思っておったのが出てきておりますのでびっくりしました。その経緯等も非公式にもいろいろと各方面から聞いておるのですけれども、これは国有林の経営改善という視点から出たものではなくて、別のいわゆる全体的な行政改革というものの中の横並びで、ここにも何か一つだけアクセントをつけておかなきゃどうにもならないんだというような感じで出てきたというような話も聞くわけなんですね。ですから、国有林野事業の経営改善という立場からこの問題が出てきているものではない、横からのものだというふうに私は感ずるわけです。
 それからもう一つは、この改善措置法の中に林政審議会の業務ということで書いてありますが、その中に、国有林野事業の改善計画を定め、もしくは改定しようとするときには林政審議会の意見を聞かなければならないと、こういう法律上の規定があります。ちょうどことしの五月九日だったと思うんですけれども、重要な林産物の需給見通しの改定という問題がありまして、林政審議会が開催されました。ちょうどこの時点は、前国会でこの法律案が成立していくのかしないのかというような山場のような時期でありました。そこで、私はあの法律案の最終的に決まった内容を見まして、これは五十三年に決まっておる国有林野事業改善措置法の改定に——改定ということだろうというふうに思ったんです。したがいまして、この五月九日の——九日だとたしか思うんですけれども、その林政審議会の席上、そうであれば林政審議会の意見を聞く、いわゆる内閣総理大臣の諮問があるわけですから、それがあるのかないのかということについて事務当局に聞いてみました。そうしたら、いや、それはないというわけであります。それじゃどうしてないんだろうと、改定ではないのかなと、それなら委員会の席上こっちから意見を出さなきゃいかぬじゃないだろうかというふうな話もしていたんです。そしたらそのときに、関係筋の方の言い分は、いやこの第五条というのは、何も統合する、こう決めているわけではない。だから、統合するということを政府として決めたというならばその改善計画の変更に当たるのだから、これは内閣総理大臣からの諮問ということを手続をせんきやならぬというふうに思うけれども、そうではないのだ、これは統合するかしないかという問題をまだ未定の、決定してない状況にあるというものなんだ、この段階では。だから変更ではない。変更ではないのであって、もし統合するという方針が固まったならば、その時点で林政審議会に諮問するということになるでしょう、こういうお答えでありました。ですから、そういう見解ならば何も林政審議会でその問題をあの時点で問題にする必要もないなと思って、私は林政審議会での発言は差し控えた、こういう経緯がございます。