交通機関の運賃というのは、一般的にコストが上がりますので適切な運賃値上げが行われていくものでございますが、今先生御指摘の各分割会社ごとに六十二年度から六十六年度にかけての五カ年間でどのぐらい運賃が上がるかということでございますが、会社別に申し上げますと、その五カ年間の年平均アップ率で申し上げまして、北海道が五・七％、東日本が二・九％、東海が二・八％、西日本が三・六％、四国が六％、九州が五％という数字でございます。
 こういう数字でございますが、ちなみに最近の大手私鉄における運賃値上げ、一番最近が五十九年の一月でございますが、過去五年間の大手私鉄における運賃値上げ、これの年平均アップ率、大体二年とか二年半ローテーションでやっておりますが、それを年平均いたしますとちょうど六％になります。したがいまして、今申し上げましたような数字、我々といたしましては決して高いものではないと思っております。
この国鉄の分割・民営というのは……。
 今のあなたの意見にちょっと反論しておこうかな。
 結局、私に言わせると、やみからやみに処分されちゃうということ。国民が全然その正当性について判断できない。十六・七兆円の債務の負担が本当に正当なのかどうか、そのことについて何ら判断もできないということになる。ですから、本当に国民にもっと親切な政治をやってほしい、私はそのことをまず要求をしておきます。
 そうして、この国鉄の分割・民営によっては、国民が国鉄に対して持っているさまざまな要求、これは何にも実現していない。例えば赤字をなくしてほしいという要求がある。運賃を安くしてほしいという要求がある。もっと安全をしっかりしてほしい、サービスもよくしてほしい、労働者は雇用を確保してほしい、いろいろな要求を持っていますよ。しかし、それじゃ運賃はどうなるのですか、これ。分割して下がるのですか。営業係数があんなに少ない新幹線、東海道新幹線、あれだって上がるのでしょう。どのくらい上げる予定なんですか、この五年間、六十二年度から六十六年度までに。会社ごとに答弁してください。
三浦委員さん、やっぱり国会の論議というのは、お互いの立場はありますけれども、共通のところは共通の認識でスタートをし、論議を深めてまいりませんと、国民の信頼にこたえることも相ならぬわけですね。三浦委員の話は、全く政府はインチキで悪の権化みたいで何をしてかすかわからぬ、こういう大前提でしか論議が進めていただいておりませんものですから、なかなか、こちらも誠心誠意お答えをしておるわけでありますけれども、かみ合わない。かみ合わない議論というのは、この大変大事な国鉄改革の物事を進めようという、国民の皆さんが注視の中でこれはやっておるわけですから、そういう意味で決してあなたが言っているとおりのことではございませんで、我々も国民の御支持をいただき、総選挙の結果こういうことで内閣をつくらさしていただき、国民に責任を負うておるわけでありますから、そこできちっとした方向の中で、社会党もおり、公明党、民社党、そして御見以下こう政党があられるわけですね。そういう中でこういう形で政治を進めておるわけですから、そこのところをきちっとお取り進めをいただきたい。
結局、個々の資産については、幾らの時価がどういう区分なのか、国民自身は何にも判断できない。要するに政府を信用しなさい、それだけの話じゃないですか。国鉄に関して今まで政府はどれだけうそを言ってきましたか。政府の言明したことがどれだけ実現しなかったんですか。私は、また後で時間があればその問題を具体的に少しやらしてもらいますけれども、そんな政府だから国鉄の問題に関しては信用できない、我々、ここ何十年。
 それで……
正式にそれじゃこの閣議決定のときに決めました方式をお読みをいたします。
 去る一月二十八日の閣議決定において示されておりますように、用地の生み出し等に関し第三者機関の意見を聞き、これを公正かつ適切に行うこととする。
 この第三者機関には二つの目的がある。第一は、五・八兆円にできる限り上乗せを図るための用地の生み出しについての意見を求めるものであり、これについては国鉄改革法の成立後、運輸省に何らかの形での諮問機関を臨時に置くこととする。第二は、旧国鉄において……（三浦（久）委員「私、持ってますから、それは」と呼ぶ）お聞きいただいておりますから申し上げておるわけですから。資産を売却する際に公正に行われるようその意見を求めるものであり——持ってないものですよ、これ。これについては旧国鉄にしかるべき機関を設けることといたしたい。
それは別な、同意の問題ではなくて、やっぱり私が言っていた、技術基準の問題を言っているんですけれども、これだけに時間とっているわけにいかないので……。
 もう一つ、局長のおっしゃっていることははっきりしないのですけれども、仮に、再送信のために多少画面が質が落ちるというようなケースがあって、放送会社のイメージを壊すとか、崩すとかというおそれもあるというような点について、そのこともちょっとおっしゃっていましたけれども、そういうようなことを含めて、私はやはり、多少のそういう事態が起こっても、それはそういうものであるということを視聴者の方によくわかるようにして、それでなおかつそういう需要があればその需要にこたえていくというふうに考えた方が視聴者本位の考え方になり得るんじゃないかと思っていますので、その意見だけを申し上げておきます。
 それからもう一つ、同じような問題なんですが、五つの中にＣＡＴＶ局が事業者としての適格性を欠く場合というのがありますね。それはどういうことでしょうか。これもまたＣＡＴＶ法で決められていますよね、事業者としての資格というものは。だけれども、ここでまた二重に縛りをかけているというのはどういう意味なのかということをお示しいただきたい。