運輸大臣と意見の対立をする部分、改革特別委員会で議論をしたときの認識の違いは、残っている部分はまた改めて別の機会に譲るとして、今の答弁の中で少なくとも前向きと思われますのは、清算事業団にいる中の諸君について本当に公務員の志望があるのかどうか、あるいはそれに値するような状況にあるかどうか。それを受けて、個々なんだけれども受けて立つ姿勢は示してもらった、これが一つですね。二つ目は、ＪＲに復帰したいという問題については改めて調査をしてみましょう、こういう話でありますので、その二つは受けとめて確認をしておきたいと思っております。
 時間がないので非常に残念でありますが、運輸大臣と杉浦理事長、一つだけ聞いておいてもらいたいんです。
 清算事業団支所に配置をされている管理職、これは清算事業団から四百四十四人行っておるわけです。そのほかにＪＲの協力を求めて若干の人が行っています。そのほかに労働省の方、雇用促進事業団の方から生活指導員という方がおります。幾つか調べてみますと、清算事業団に籍を持っている管理職の人と、清算事業団の支所の教育を受けている人たちの気持ちは最近非常に和やかになってきました。それは同じ立場にあるというそういう共通したものがたまたま一致したと思う。ＪＲから派遣をされている講師の方との間は非常にまだ険悪です。この点は十分に具体的に調べていただいて、もうちょっと職場の環境をよくしてもらいたいと思います。どうしてもＪＲから派遣された人は胸を張って物を言う傾向が強いんです。そんなためにトラブルが起きなくてもいい話がトラブルがどんどんどんどん拡大をされていく、こういう点を十分に注意をしてほしい、ＪＲ各社とよく相談をしてもらいたいと思っています。
 もう時間がありません。二つ目の問題、ＪＲ各社から今数千名に近い出向というのがございます。この出向の中には、本来の業務でないところに出向をする、あるいは民間の会社に出向をする、そういう状況のものであります。組合とＪＲ各社との間に協定が結ばれておりますから、そのことについてとやかく言うつもりはありません。ところが、現実は出向に伴う紛争が日本じゅう絶えないわけです。ある特定な人だけが紛争が起きたというならば間々例としてあることですからそれほど気にはしませんけれども、全国的に出向に伴うトラブルが非常に多いんです。仄聞するところによりますと、ＪＲからは目標を決めて何十人何百名は出向させる。必要があって出向させるというよりも、意図的に、意識的に出向させるという傾向が強い。そのために問題が起きた。
 そこで、運輸省並びに労働省から伺うわけですが、きのうも通告で申し上げておきましたが、愛知県の地方労働委員会に提訴しましたＪＲ東海会社の出向の問題について、こういう勧告があります。「本件出向命令の実施については、当委員会において結論を得るまでの間、慎重を期し、労使の対立による事態の悪化を防止するよう努められたい。」こういう勧告が出ています。それから東京都地方労働委員会からも出ているわけですが、それを一言で申し上げますと、事情聴取を労働委員会で行うまで労使双方でしっかり交渉をしなさい。会社はその間は慎重に対処をしなさい。それから神奈川の場合には、「本件審査が終了するまでの間、本件申立人組合員九名への出向命令の実施を留保し、またこれに従わないことを理由として前記組合員に不利益を課してはならない。」。代表的な例を申し上げたわけですが、出向は結論が出るまでやめなさい、あるいは慎重に行いなさい、あるいは協議をよく労使でやりなさい、大体スタイルは三つぐらいあるわけです。こういうものがたくさん全国的に出るというのは、使用者側委員にも公益委員にも私は伺ったわけですが、今時分国鉄の労使関係というのはこういうものですかと。民間の労使関係ではこんなことでは商売がやっていけませんという感想を幾人か漏らしてくれた人があるわけです。
 そこで私は、意見と同時に質問をするわけですが、これは国鉄側が出向を命じて、その人が十分出先で勉強してノーハウを持ってきてまた職場で十分に生かすという意味で激励の意味を込めた出向ならばそれほど問題はない。民間の会社では、おい、おまえさん、あそこへ行ってちょうだいよと。帰ってくるときには立派になって助けてくれ。この激励の関係の中で出向というのはあり得るわけですね。ところがそういう事態になっていない。時間がありませんから具体的に指摘をします。
 私が調べましたＪＲ東海会社のある支店の文書によりますと、こういう人間は出向をさせる、いやだと言ったらやめさせろという文書が出ている。これを言いますと委員会が具体的にとまっちまうもので、それも困りますので私もそれ以上のことは言いませんけれども、この出向問題について世間一般で行われているような常識的な出向ならば私ども了承します。しかし、あいつの首をとる。言いかえてみれば通勤不可能なところに出向を命ずる。出向を命じた会社が今度は具体的に土木の現場、飯場に出張を命じて飯場で寝泊まりをする。あるいは出向先に宿泊の設備もない。もう前の晩から行かなければ次の朝の勤務時間に間に合わないというふうな事例が間々あるわけです。散見されるわけです。だから世間一般の出向のスタイル、精神あるいは効果とは全然違う。そのことを私は重視をするわけです。
 具体的にきのう労働省には三つのケースについて明らかにしてありますので、どういう態度を労働行政として行うつもりであるのか。運輸省としては出向という事態は考えておったと思うけれども、全く非常識な出向が行われ、全国各地でトラブルが起きているという問題について十分認識をしてもらって、これの改善策を具体的にとってもらえるかどうか、そのことについて質問をしておきます。
御指摘のとおり、石油につきましてはドル建ての輸入価格が下がっております上に円のレートが高くなっております関係で、特に従価税の仕組みによっております石油税収が大きく落ち込んでいることは御指摘のとおりでございます。いわゆる石特の中の石油及び石油代替エネルギー勘定につきまして非常に大きな収入不足が見込まれておりまして、概算要求では資金運用部からの千六百六十億強の借入金によりまして収入を確保しておるわけでございますけれども、今後何らかの形での対応を迫られているということは御指摘のとおりでございます。ただ、いろいろと状況は動いておりますけれども、石油の消費量あるいは石油の輸入量はほぼ横ばいで推移をいたしておりますし、多分今後とも量的にはほぼ横ばいというような状況ではなかろうかと考えております。現在、石炭対策の財源になっております原重油関税は、御高承のとおり従量税でございますので、今申し上げた前提に立ちますと、今後税収に大きな変動が起きることはないのではなかろうかと思っております。従来から原重油関税の十二分の十を石炭対策に充当してきておるわけでございますし、第八次対策におきましても基本的にはその考え方を踏襲いたしているところでございます。
 第八次対策の立ち上がりの前半期におきましてはかなり資金需要が大きくなりますので、資金運用部からの借り入れの制度を創設していただきましてこれを活用いたしております。六十三年度におきましてもこの考え方を踏襲いたしているわけでございますけれども、八次対策の後半期、資金需要がやや落ちてまいりますところでこの借り入れを返済するという考え方をとっているわけでございますが、現在のところ、この考え方に大きな支障が出るような要因は起きていないのではないかというぐあいに考えているわけでございます。石油及び石油代替エネルギー対策の財源問題は、これはこれで別途切り離して検討していくというぐあいに考えたいと思っております。