市町村が実施主体として入っているけれども、ほかにもたくさんの、民活とかさまざま、個人のということは、そこに対しての市町村のかかわりというか、関係というのはどのように心りますでしょうか。それぞればらばらにやる、そして届け出れば二十人以上は法人格が与えられる、そういうふうな判断で、市町村が、民営しているところで劣悪なところがあればそれに対して指導するとか、そのようなことの努力義務というのも入っているわけでしょうか。
今回の改正案を見ますと、市町村が実施主体になるというところが外れている。これに対して非常に不安を持っている声が多いのですが、この改正後の実施主体をはっきりと明確にお願いします。
これは、市町村がみずから実施する場合もございますし、委託する場合もあるかと思いますし、また、社会福祉法人なり個人、営利企業も含めまして、みずからの判断で実施する場合もあるかと思います。
このあたり、やはり多様で柔軟なというのを大いに生かしていただきたいなと思うのですけれども、そういう助成を受けられるということに関しては、少ないとかなり厳しいということなんですね。――わかりました。
 それに絡みまして、実施主体のことを伺いたいのですけれども、運営主体と実施主体は違うわけですね。ちょっと教えてください。
大抵、学童保育の場合ですと、現実に見聞きすると、入りたい人がたくさんいても、このごろは子供の数がどんどん減っていく中で、最初、スタートは五、六人ということが結構多いのですが、その場合は、もう全然対象にならないということでしょうか。
社会福祉事業法上の取り扱いといたしましては、二十人以上の放課後児童健全育成事業は届け出義務が出てくるというふうに考えております。
 それから、二十人未満でありましても、近く二十人以上になることが確実だというようなものにつきましては、弾力的な運用が可能かどうか、今後検討してまいりたいと考えております。
わかりました。今後、いい形での、市町村に対する厚生省の一つの思いというのを伝えていっていただきたいと思っております。
 次に、やはりこの学童保育に絡むのですけれども、社会福祉事業となることによって、児童が二十人以上必要と。それ以下のところに対する対策はどのようになっているかということを聞かせていただきたい。もう一つは、法人格がなくても届け出ればいいのかどうか、そこをお聞かせください。
法制上位置づけることによりまして社会福祉事業としての位置づけもされますので、それによる税制上の恩典も受けられるようになるということでございます。
 それから、市町村の努力義務というのを規定しておりますので、そういった点について、この事業の活用についての市町村の努力義務というのも出てこようかと思っております。
そこで、確かに福祉サービスであるデイサービスの方はＡ型からＥ型までありまして、いわゆる痴呆型とか重介護型とか、標準型でいきますと、運営費を標準的な人数で割ると六千五百円ぐらいになると。ところが、老人デイケアの方は、六時間以上ということでほぼ一日お預かりをする場合に、本人に来てもらう場合は七百八十点、七千八百円というお話ですね。ここにもかなりの違いがあるんですね。
 実際に、やっていることにどういう違いがあるか。実は、私は老人デイケアを昭和五十九年に病院で実験的に始めまして、そのときには精神科デイケアはありましたけれども、老人デイケアに点数はありませんでした。それで、ボランティアの人たちに手伝ってもらいまして老人デイケアをやりまして、それを八ミリにも撮りまして、厚生省にお持ちをして、デイケアをやることによって家にいて暗い顔をしているお年寄りがこんなに明るくなる、そしてＡＤＬも向上するんだ、これはぜひ病院としてこういうものは認めてほしいということで、実際にそれにかかる人件費だとかいろんな費用も算定して持っていきまして、ぜひこれは点数をつけて奨励すべきではないかということで、老人デイケア料が診療報酬点数に載ったことについてはそういう意味で私も関与しているという自負を持っております。
 それで、この点数自身はそれはそれでいいんだと思うんですが、それが福祉とでちょっと違いがあるんですね刀違いがあるということ、果たしてこれがいいのかどうか。今後、これは恐らく今医療機関でやっているデイケアは介護保険の方に入ってくると思うんですね。そうしますと、福祉で見ている六千五百円、これは正確な数字ではありませんので単純に比較できないんですが、それが六時間以上で本人が来る場合ということは，何とか家族が手伝えるか比較的元気、七千八百円、この違いというのはどうするのかをはっきりさせていかなければならないと思います。これは送迎がない場合ですね。送迎がないと、元気な人あるいは家族に十分手のある人しか来れない。
 問題は、家族にも手がない、自分では来れない人を連れてきてデイケアすることが大事だから送迎が大事なんだということで、送迎をできる場合にはということで点数を余分につけたと思うんですね。これで、六時間以上で見ますと七百八十点と千二十八点ですから二百四十八点、約二千五百円違うんです。送迎をすると二千五百円プラスしますよと。実際に一人一人あるいは小さな車でせいぜい二人か三人を迎え入れるとそのぐらいの費用はかかるんですね。
 ところが、この前ちょっと御紹介しました関西の方の、西の方の某県ではバスで集めて回ると。そして、ゲートボールをやっているお年寄りを選手がいなくなるぐらい集めていくのにこういう点数がついているのは非常に問題があると思うんですね。バスで集めていくと二千五百円プラスになるというままでいいのかどうか。この辺はぜひ大きな問題としてやらないと、またむだ遣いで問題が出てくるだろうと思います。
 そこで、前回のときには、デイケアの対象者とならない元気な高齢者がデイケアに集められているという問題、ある市では六五％が実は対象者でないと。そのために医療費がその市だけで十何億でしたか余分にかかっているということがあって、局長の御答弁では十分承知をしておりませんがというふうな形だったと思うんですね。その後二週間たつわけですけれども、どんなことをお調べになられたのか、それに対して今申し上げたようなことも含めてどう対処するおつもりか、お聞きしたいと思います。