それはたまたま一致するからかもわかりませんが……。
 大臣はここへおいでになったことはありますか。これは大村で飛行機でおりてすぐですからね。私ども、いつか大分前にここへ視察に行ったことがあるのですよ。何かいろいろ話をしてきたのだけれども、あそこの所長が、とにかくそこで余り話をするより、早く雲仙へ行きましょう、早く雲仙へ行きましょうと言って、雲仙の方へ引っ張っていっちゃうわけです。ろくに話もできなかったのですけれども、直接話をするのを非常にいやがるのですね。それは無理もないですけれどもね。
 そこで、いまは韓国と朝鮮とか、中で処遇のことで——いま幾つくらいあるかな、四棟ぐらいあるかな。一棟廃止になったかな。女の人だけ入っているところもありますね。いろいろありますが、中でけんかしたり何かして、ぼくが行ったときは、何か野球のテレビを見るとか見ないとかいうことで、見せる見せないでけんかしたり何かしていたのがありましたがね。
 それはそれとして、この収容という意味がまたよくわからないのですね。これは収容という意味は、自由を拘束すると考えていいのですか。どっちなんですか。中で遊んでいるのだから自由は拘束しないのか。どうなんですか。そうすると、憲法の三十一条か何かの関係がありますね、法律に定めがあるということになるのでしょうけれどもね。それで自由を拘束するということになるのか、憲法の根拠でいくとそれはどういう根拠になるのですか。
個別の事案によって事情が異なりますので、一般に何年だということはなかなか申し上げにくいのですが、まあ三年は超えないように運用しております。
 ただ、われわれとしましても、ずいぶん長くなってきたなとそろそろ気になり出したころに、的確にまた御指摘があるということのようでございます。
そんなことはどこに書いてありますか。どこかに書いてあるか、その条文は探してくださいよ。債務名義にならないならありがたい。債務名義になったのではかなわないもの。探しておいてください。
 それから、大臣、お聞き願いたいのですが、入っている人はいま二年以上の人が四人いるわけですね。ここへ入ると、これまた長いのだ。実際はもっと長いのがいる、二年以上というところで切ったから。この前いつかぼくが行ったときに、あそこでお正月を四回迎えましたという人がいましたよ。この二年以上というのはどこまでかわからぬ。一年以上との間に一年半というのを切ってないし、これはどういうふうになっているのか。一年以上、一年半以上、二年以上。二年以上の中で一番長いのはどのくらいですか。ぼくがここで質問すると、しばらくたつと仮放免する。決まっているのだ。ここで質問すると、これはまずいなと思って仮放免する。いままでの例はみんなそうですよ。二年以上というのは四人男がいますけれども、朝鮮が三、韓国が一というのは、これは一番長いのはどのくらいですか。
そうかな。そうすると、収容そのものも行政処分でしょう。仮放免も行政処分。だから、それに対して行政訴訟を起こせると言ったって、行政訴訟は原則として仮処分を認めないわけでしょう。特別なあれでなければ認めませんね。だから、実際上不服の申し立てはなくなってしまうのじゃないのですか。裁判の場合だって、保釈の場合だったら、決定だから準抗告できるから、そこで金額のあれについてもできるけれども、これは実際上はできないですよ。いまあなたの言うのはどうもはっきりしないけれども、これは率直に言うとむずかしいところですよ。それははっきりしないでしょう。だから、実際決まったら決まりっぱなしですよ。だから、これは十分なしんしゃくをしてくれということを前から言っておるので、それについてあなたの方もむちゃなことはしないと言っておられますから、これ以上聞きませんがね。
 それから、金が足りないときは弁護士なら弁護士の保証書でもいいのですか。どういうふうになっているのですか。その保証書は債務名義があることになるのですか。それは民訴なら民訴、刑訴なら刑訴を準用しているのですか。
それは恐らく準抗告——抗告の対象にはならないはずでございます。ただ、金額の不当を理由にその減額なりを求める行政訴訟というものは起こせるのではないかと思っております。
この六十五歳という上限を五年程度の経過期間を経て実施していこう、こういう考え方が示されたわけでございますが、失対法の現在の規定、これは特に失業対策事業就労者に対していわば永世的にといいますか、いつまでも何歳になってもこの失対事業への就労の権利とか就労の保障とか、そういったものを規定しているわけのものではないわけでございます。そういう意味で、これはやはり合理的な制限というようなものは可能であろうと、こういうふうに考えておるわけでございまして、現にたとえば一定の所得以上のある方については失対事業に就労をすることはお断りするというようなことも、一定の合理的な制限、こういうようなことで通達で実施しておるということもあるわけでございます。そういうようなこととの関係から見ましても、現在失対事業に就労しておられる方がこれが年齢の制限が一切ないということの中で、六十五歳以上の方が約半数、七十歳以上の方が二五％、さらにはまた七十五歳以上の方も約一割、八十歳以上の方もおられるというような状況の中で、失対事業が労働政策の事業として、社会福祉事業としてならともかく、労働政策の事業として、働いていただいてそれに対して賃金を払っていくと、こういうような形の事業として継続することがぎりぎりの状態になってきておる、こんなような状況にあるわけでございます。
 一方また、失対事業の本来の目的が民間へ就職するまでの間の一時的な就労の場、こういう性格を基本的に持っておるわけでございます。そういう中で、民間においては先生御存じのように、いま六十歳定年制というものへ懸命に持っていこう、こんなような現状にあるわけでございまして、六十五歳以上の定年制を決めておるというようなところはもう皆無に等しいような状況にあるわけでございます。そういう中で、この失対事業の現在のそういう状況から、非常にもう事業継続がむずかしくなってきておる、あるいはまた失対事業の本来のそういう性格が、民間企業への一時的な就労の場であるというようなことで、六十五歳というものについて一つの上限を設けることについて、これはやはり一応合理的な制限ということで十分考えられるのではないか、こう思っておるわけでございます。
 しかしそれをいま直ちにやるということにつきましては、いろいろまたこの失対事業をめぐる経緯あるいは就労者の実情等から見まして、いろいろその辺については問題もあるであろう、こういうようなことで、五年程度の経過期間を置く中で円滑にそういう六十五歳という線へ持っていけるようにと、こういうことで考えておるわけでございます。強制的にそこでびしっと持っていくということではなくて、五年の経過期間の中でこういう高齢者の方々の今後の生活相談というようなものを安定所、あるいは事業主体である市町村あるいは地域の関係社会福祉関係機関といったものとの十分な連携等によりまして、円滑なそういう自立引退への道行きを敷くことによって、その六十五歳というものを円滑に実態として持っていこうと、こんなふうに考えておるところのものでございます。