先生御指摘のとおり、私どもも、国の財政と地方の財政を並べて議論する場合に基本的に忘れてならないことは、国と地方の対応能力の違い、機能の違いということではないかと思うのであります。地方自治体の場合には国が定めた地方税法の枠内で税制を運用しなければならない、それから、交付税を初めとして多くの財源は国の予算によってその総額が決まってしまう、こういう状況を忘れてはならない。ですから、収支試算の上で出てくる要調整額が国の方が大きくて地方の方が少ないじゃないかという議論は、全く単純に数字を比較するのは正しくないということを申し上げ、私どももそのように考えておるわけであります。
 そこで、将来を展望した場合に、想定の仕方によって多少違いはありますけれども、少なくとも当分の間は財源不足の状態が続いていく、そして公債償還費の増は確実にこれから上回っていくということでありますから、これに耐えられるような税制あるいは交付税を含む財政制度というものを確立しなければならない、こういうことで、もちろん内部的にもいろいろ研究もし議論もしておりますが、やはりこの問題は国、地方を通ずる全体の問題でもありますので、私どもといたしましては、現在検討を開始していただいております地方制度調査会の場でぜひこの地方財源のあり方について御検討いただき、方向づけをいただきたいもの、そのためのいろいろな準備をしてまいりたい、このように考えております。
御指摘のとおり、五十九年度の地方財政計画の段階で、既に地方債の収入よりも公債償還金、元利払いの方が上回っているという状況であります。
 今後の財政収支につきましては、先般当委員会にも「地方財政参考試算」という形で、昭和六十二年度までの収支の状況をお示しいたしたわけであります。問題は、これからの経済成長率あるいは税制度がどうなるのかによって大きく影響を受けるわけでありますけれども、少なくとも国の「中期展望」において想定されておりますような経済成長率あるいは租税弾性値、こういったものを前提にして収支の見通しを立てますと、ケースＡ、すなわち予備枠を設けない場合において初めて六十二年度に収支が均衡を回復する、しかし予備枠を考慮に入れますと、六十二年度に至っても依然として要調整額が残っていく、こういう状況にあります。
 問題は、これからの歳出をどう想定するかということでありますけれども、一般の歳出を抑えて公債償還費だけが今後伸びていく、こういう姿になりますと、前向きの地方行政、地方経営というのはできないわけでありますから、私どもといたしましては、国の税制改正ということを度外視しては考えられない面はありますけれども、これらの公債消化に耐え得るような地方税制の確立、それから地方交付税の総枠の確保、これはどうしても必要であると考えております。
 特に地方交付税につきましては、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、今後の地方財政を展望した場合に、現在の三二％という率は何としても維持していかなければいけない。この前提を崩せば地方財政の収支について全く展望が立たなくなってしまう。そういった意味で、この交付税率の確保を基本にし、さらにでき得べくんば地方税源の充実、こういうことを軸に今後の地方財政が公債費の累増に耐え得るように考えていかなければいけない、このように思っております。
臨調、行革審の中で、地方財政に対して、どうも私どもの納得できないような御意見が出ていることはよく承知しておりますが、先ほども申し上げましたように、国家財政の窮乏を理由に、地方財政にこれをしわ寄せさせて交付税の税率を下げるとか、あるいは国庫補助の負担を地方にしわ寄せさせるということは何としても避けなければいけない、このように強い決意を持っておりまして、私ばかりでなく、国会の地方行政にかかわり合いのある皆さん方にも御声援をいただいておりまして、私どもはそういう御声援を踏まえて、これからもこうしたことのないように全力を挙げて理解を求めていく決意でございます。
国、地方の比較については後ほどお尋ねをいたします。
 確かに国債の残高が百二十二兆円、公債は五十四兆四千億ですから、その差額はあるにいたしましても、私は地方自治体の行財政は、国にまさるとも劣らないという厳しさを認識いたしておるものでございます。
 そこで、先ほど御決意の表明がございましたけれども、ただいまの行革審の委員の皆様方の見解を踏まえて、国税三税の三二％という地方交付税制度の基準税率の確保について、先ほども御見解と御決意がございましたので、重複をいたしまして大変恐縮でございますけれども、自治大臣の御見解をいま一度改めてお伺いしておきたいと思います。
どっちの方に理解するかということによって非常に違うわけですね。例えば黙秘権を行使したときに、それはけしからぬと言って、それが改俊の情がないというようにしてその量刑に加えるということは、憲法上なり刑事訴訟法上の権利なら私はできないと思うのですね。ただ、それが反射的利益だとなると、それは場合によってはいわゆる黙秘権を行使したことが改俊の情がないということに結びつけられる可能性もあるのじゃないか。一遍それは最高裁の判例はどういうふうに――その点で一体上告理由になるのかならないのか、私は非常に興味深いのですけれども、どうもまだそういうふうなところまでいっていないようにも私も考えられるのです。そうすると、黙秘権を使ったということと、それから、いや、否認します、違いますと言ったことによって一体――違いますと言ったら改俊の情がないのか、反省の色がないということになるのかならないのか、これもなかなか難しい問題だと思うのですよ。だけれども、それは裁判の内容の問題ですから、ここで論議すべき問題ではありませんから、私はそれは聞きませんけれども、それはわかっています。
 一番困るのは、やはり言いたいことを言いたいけれども、言いたいことを言うと、主張したいことをすると、あいつは改俊の情がないといってやられてしまうのですよ。実刑を食ってしまう場合があるのですよ。非常にこれは困るのです。だから、日本の裁判というのは、とにかく頭を下げてごもっとも、ごもっともと言っておれば改俊の晴があるのだということになって、それで執行猶予をもらえることになるということで、言いたいこと、自己主張ができなくなるというような仕組みが間違いなんです。それは間違いであるけれども、英米法的な純粋なあれじゃないものですから、そこら辺のところは非常に問題があるんですね。それは答えは要りません。ここで答えるべき筋合いのものではないでしょう。ただ、私の常日ごろ感じておる疑問を申し上げるだけにさせていただきたいというふうに思います。
 もう一つの問題は、刑事事件で脱税事件ですね。これは告発事件でしょう。脱税事件、税法事件ですね。とにかくこれは長くかかりますね。一番長いのは、一審で二十何年かかったのがありますか。あれは盛岡の事件で、裁判官が何人がわって、検事が何人がわったのですか。盛岡の事件、何年くらいかかりましたか。