原則として父母の同意が得られればいいわけでございますが、こういう事態でございますから、事態というのは要するに子供をその親に預けておけないというような場合に限って特別養子が認められるわけでございまして、その親が預けておかれないような状態というのは、麻薬の中毒であるとか覚せい剤の中毒である、暴力団であるというようなこともあり得るでございましょうし、そういう者の同意が得られないということでその子供をその親に預けておけばいいかといいましても、これまたどうも子供のためには非常に問題であろうと思う。そういう想定する非常によくない状況というものを考えましても、どういうふうに考えたらいいかといっても、なかなか実例が累積されていきませんと的確な表現ができない。そこで安全弁としてこういうような条文の規定を置いたというわけでございまして、これが将来どういうふうにあらわれてくるか、ちょっとこれは実例を見ないとわからないところでございます。
 ただ、余りないのじゃないか。親が初めからいない場合はもちろん同意が得られません。ですから、いて、ただし書きに該当するような場合というのは非常に例としては少ないのではないかとは思っております。
それでは、大体条文に沿って気になるところだけお尋ねをしていきたいというふうに思います。
 八百十七条の六のただし書きなんですが、ただしこうこうこういうような事由がある場合はこの限りでないということですね。そうなりますと、父母の同意がなくてもいい、こういうことになるわけですね。となると、父母が反対している、ないことはないと思いますね。養子にやるのはいやだというふうに反対しておっても、これは裁判所は特別養子を成立させるということになるのかな。これは、もしそれを押し切ってやったとすれば、取り返しに行ったり、何やかやといろいろな悶着が起こって問題が後に残るというふうに思うのですが、この辺のところは、今私が申し上げましたようなことも含めて、どういうふうにお考えになっておられるのでしょうか。
その点は、御指摘のとおり重要な問題であろうと思います。今後検討いたしたいと思います。
 試験管ベビーと言わなくても、いわゆる人工受精と言われているものは共通の問題があるかと思います。
少なくなっているにこしたことはないのですけれども、そしてその実態を把握するというのもなかなか至難なわざだということもわかりますけれども、何らかの方法で啓蒙というのか、何かの手を打っておかないと、戸籍の公証性というのがその点だけでもいいのかいな、こうなっては一大事だと思いますので、何かいい方法、これも私も名案を考えますけれども、一遍御検討いただきたいと思います。
 それから、ちょっとケースが違うのですが、いわゆる試験管ベビーというのがあるでしょう。これも割といろいろあれこれ宣伝をされて、ひところえらいはやったみたいな話も聞いたこともあるのですが、現にこれも今行われているという話も聞いておりますし、きょうは厚生省の方には来ていただいておりませんけれども、割とあるんだという認識を持っておられるということも聞いておるのですが、この試験管ベビーは、ほかの男性の精子を試験管に入れての話ですよ。そして自分の奥さんの体内に入れて産ませる、そして実子として入れちゃう、生まれてくるときはそうですから。その辺なんか、まさにお医者さんの方にルーツをたどることができるようなきちっとした手を打っておく、これはやはり考えておくべきじゃないかなと思うのですが、その点はいかがなものでしょう。
数字を把握していないので正確に申し上げられませんけれども、こういうことは時代にもより地方にもより、いろいろあったように承知しております。したがって、ある時期においては、大分前でございますけれども、五十歳以上の親から出生届が出てきたら気をつけろというような通達を出したりしたこともあるわけでございまして、そういう通達が出たということは、そういうところへ実子として届けてしまうというようなことが行われたという事実があったからだろうと思います。
 しかし、それは結局は医者の証明ということが必要なわけでございますから、菊田医師事件におられましたような特別な方がいらっしゃらない限り、そう簡単に今できることではないと思います。特にあの事件以後そういう問題が公に議論されまして、この委員会においてもそういう問題が取り上げられたわけでございまして、最近の状況はずっと少なくなっているのではないかなと私は推測しております。
間に合わぬかな。私は名案だと思いますので、一遍本当に御検討をお願いしたい。人形つくって魂入れずということになってもいかぬと思いますからね。
 それでもう一つ、戸籍の公示あるいは公証性の関係についてお尋ねしたいのですが、先ほどもちょっとお話がありましたが、いわゆるわらの上からもらう、そして実子として入れちゃうでしょう、あるいは不幸にして強姦されちゃって子供ができた、それも認めて入れる、さらには婚姻外で不貞を働いて生まれたのをだんなさんが認めて子供として入れちゃうというような事例が全くないとは言えないというふうに思うのですね。こういうような事例は一体どのくらいあるのだというふうに認識しておられるのですか。全くないとは言えない、割とあるのだろうか、かなりあるんじゃないかとか、数字があれであれば大体の見当でもお聞かせいただければと思います。
アメリカと日本がこういう問題を見る尺度は、やはり幾らか違うと思います。でございますから、スマート次官は私に、とてものことじゃないが数が少な過ぎやせぬかい、おれの方は数百人だぞということを言っておりました。確かに彼から見れば、四十二を六十三にして八十にするというのは、あるいはナンセンスであったかもしれません。しかしスマートは、自分の意見としては言わなかったのです。これじゃアメリカの行政府、特に議会を納得せしめる力はないよ、あとはもうすべてよろしい、行政府としては非常に高く評価しておる、人数だけが問題だな、こういうことを言っておったわけです。
 私は、そのときは何も言いませんでした。一応我々は八十人にするという前提の上に立っておりますから、ああそうかいという程度で聞いておきましたが、よく考えてみますと、十九万どれだけ、二十万件でございますから、これは言われてみれば確かに、四十二でひどい目に遣わされた、だまされたから八十にしようというのもちょっとおかしな話かな、これは、おまえの気持ちを言えというお話でございますので申し上げます。
 それから、対外的にも、特にその後でちょっと担当局長に聞きましたら、大変なんだそうです。ココム担当者は、来るのを全部審査しなければならぬところへ国会対策で、答弁要旨をつくるのに徹夜に次ぐ徹夜なんだそうですよ、本当のことを言いますと。それで、そういうことを聞きまして、その意味においてもやはりふやすべきかなと実は思っております。けれども、これは私の感想でございますから。事務方としては、一たん表へ出した以上、我々はとてもとてもということでしょうけれども、それは政治的な判断、決断を必要としましょうから、私は、少しふやした方がよいというように今精神的に傾斜をしておるわけでございます。