ありがとうございました。
 国鉄の運賃が北海道におきましてはほかの交通手段よりも安いということでございましたが、関西などは並行する私鉄の運賃の方が国鉄よりずっと割り安でございます。ですから、あながち現在の国鉄運賃が割り安と一概には判断できないところもあると私は思います。
 そこで、私は松井公述人にお伺いしたいのですけれども、先ほどと同じ質問で非常に恐縮でございますが、松井公述人は、六十年度国鉄の財政収支というものの均衡がとれると思われるかどうか、この点を第一点にお伺いしておきたいと思います。
 第二点といたしまして、先ほども公述人が述べられましたように、集中的な退職者というものが出て、確かにこの五年間で三十五万人体制をとります。現在におきましても戦後措置のために大量の人員を抱えた国鉄でございますので、高齢者が多くて、そのためにすでに年金問題が国鉄の財政の中で大きなウエートを占めております。この年金問題について、先ほど公述人から未処理のままだという御指摘がございました。確かにそのとおりでございます。この年金問題についてどのようにすることが一番適当であるとお考えですか。
 この二点をお答え願いたいと思います。
まず、一点目の今後これによって利用者がふえるだろうか、こういう点でございますが、これはやはりやり方だろうと思います。それと、私は先ほど非常に情緒的な言い方で反論申し上げておりますが、住民感情というものはそんなものだと思うのです。国鉄に対する信頼、これがどの程度利用者につながるか、これは利便性の背景もありますが。ですから、これについては政治という側面が出てもやむを得ないから、私はそういう点で申し上げているわけでございまして、この点、定かであるとは申し上げかねます。
 次に、二点目の北海道開発計画に即応する役割りが地方交通体系の中でどういう位置づけになるかという御質問だと思うのですけれども、これは道の総合開発振興計画の中で明らかに結論はつけております。しかし、その方向が現在のこのような国鉄再建法案に絡む措置を予想したものでないこともまた事実でありますから、したがって、これが出ますと当然改定されるでしょうし、昨年ですか、流れましたけれども、陸上公共輸送整備特別会計の創設の問題、これによる財源のバランスによった総合交通体系、これは当然地方バス路線にもかかるわけでありまして、これからも重要な点でありますが、これを踏まえた上で練り直すという点が必要であろうかと考えております。
 簡単でございますが……。
あと二、三分しかないんで、簡単に藤沢さんにお伺いいたします。
 問題になっております特定地方交通線、一言で言いますと将来の見通しですね。努力をすればある程度利用者がふえるのか、努力をしてももうだめなのか。いろいろあろうと思うのです。お話のありました開発計画との関係などを考えていけば、いまは利用者が少ないけれども、あるいは貨物が少ないけれども、将来はある程度の量に達するのだという、その辺の関係をちょっと聞かしていただきたいのと、大切な点は、この国鉄再建法案だけではなくて、全体的に地域の交通をどうするのかというのは非常に大切な課題だと思うんですよ。ですから、地方自治体として、北海道なら北海道というものを単位に考える、あるいは郡なら郡というものを単位に考える、市町村なら市町村というものを単位に考えた地域の交通計画というものは必要だと思うんですね。その地域交通計画の策定について、北海道における何らかの動き、もしくはお考えというようなものがあれば、時間がありませんので十分にはお聞かせいただけないと思うんですが、要点だけでも結構でございますから……。
十分なお答えになるかどうかわかりませんけれども、先ほどちょっと触れましたが、今回の法案の一つの柱に国の助成がございます。その中に、ただいま御指摘になりました地方交通線の対策に関する助成、通学定期に対しては五年とか、それから私鉄、バスへの転換の場合には二分の一ですか、それぞれやっておりますので、こうしたことが当然今回の措置に伴って起こってくる善後措置と申しますか、そういうことは必要だと思います。ただ、ただいま御質問の趣旨は、そういったことはいいとして、これをいつまで続けるのか、つまりそういうことが本質的にいいかどうか、こういう趣旨と私は理解するのですけれども、これはやはり決して無期限ではなくて、ある一定の期間を限ってやるべきである、そして、その期間内にできるだけ地元の努力、企業者の努力、そういうものによって負担を軽くするという努力がなされなければならないと思います。それでもなおかつバスに転換した場合に国鉄よりも料金が高い、こういうことは起こり得るわけでありまして、私は、パスに転換することによって全く従来と同じサービスが得られるとは必ずしも考えておりません。メリットもあろうかと思いますけれども、デメリットも当然起こってまいります。こういうものは、やはりある程度地元の方に負担をしていただかなければならないだろう。財政の負担の広く全国的に見た公平化という点からいったら、これはやむを得ないのではないか、このように考えております。
 お答えになりましたでしょうか。
検討中検討中というのがえらい続くわけですけれども、これは考えてみると、そもそもソビエトとの関係について言うならば、日本の政府はアメリカとの基軸外交を行ってきたということがどうしてもこれにも関係をいたしますために、従来ソビエトだけに一方的利益を与えるような恩恵的な措置というのは一切行っていないはずなんですね。日ソ双方が相互利益を得られるような考え方でやってきたというのが実情だと思います。そういうことからすれば、互恵の関係というものがそこであったのじゃないかというふうに考えられるわけですけれども、そうであるならば、具体的な対応をすればするほどみずからも制裁をするというふうな側面を皮肉にも持たざるを得ない。したがって、検討中検討中とおっしゃるのは、少なくとも大平総理が、犠牲を伴うものであっても避けてはならないというふうに大みえを切られても、例の六八年のチェコ事件の制裁のようにそれが線香花火に終わってしまった場合、ばかをみるのは関係者だけだという実情も出てくるかもしれないわけであります。
 だから、いま日本としては、単にアメリカの戦略に追随すべきでないと言うだけではなくて、自主的な判断というものもおくればせにやったのじゃ意味がないと思うのです。自主的な判断というものは、検討中検討中でいつまでも検討しているわけにはいかない。やはりそれにはタイミング、時を外してはならないという鉄則があるだろうと思うのですが、この点は、幾らかの決断も含めて、外務大臣お考えのところがあろうかと思うのです。いかがでございますか。