それから水田の利用再編対策の転作奨励補助金の縮減、それから保健所に対する補助金を交付金にかえるといった方策を講じまして、一面ではまことにやむを得ない増加要素もあるわけでございますけれども、補助金の総額としまして、五十八年度当初予算に比べて四千三百五億円を削減するということにいたしたわけでございます。この削減というのは昭和三十四年以来ということでございまして、我々としては相当努力したつもりでございますが、今後ともなおその方向で努力さしていただきたいと思っております。
補助金の整理合理化という問題は、かねてから各方面から御指摘を受けておるわけでございまして、我々財政当局といたしましてもかねがねその方向で努力をしてまいったわけでございますが、補助金は先生御指摘のように、社会保障、文教それから公共事業というような国の基本的な諸施策を遂行するための政策手段として非常に大きな役割を果たしているものでもあるわけでございます。したがいまして、それぞれの政策目的と切り離して単に補助金であるからというそれだけのことでこれを整理するということは適当ではないと考えておるわけであります。
 ただ、補助金はとかく既得権化しやすいといったような弊害もかねてから御指摘があるわけでございまして、このような弊害を除去いたしますとともに、財政資金の効率的な使用を図るといったことから整理合理化を絶えず行っていかなければならない、そういう精神でいかなければならないということは、先生御指摘のとおりでございまして、五十九年度予算におきましてもいろんな合理化方策を実際に予算でやっております。
 具体的に申し上げますと、一割削減という措置をやりまして、削減目標額は千二百十三億でございましたが千八百五十一億円を削減する、それから医療保険制度の改革に伴いまして……
次に、補助金などの整理合理化についてお伺いをいたしたいと存じます。
 歳出の節減合理化との関係でよく引き合いに出されるものに補助金などの整理合理化の問題がございます。補助金などが社会保障、文教、公共事業などの各種の行政分野の施策を推進する手段として重要な機能を果たしておりますることは論をまたないところでございます。したがいまして、補助金の整理合理化に当たりましては、個々の施策・制度の基本に立ち返りまして見直しを行っていく必要があるのではないかというふうに私は思うのであります。つまり、一歩突っ込んでみるという意味でございます。
 「五十九年度の補助金等整理合理化状況」という二ページ目の表を見ますと、今、私が申し上げた社会保障、文教、公共事業等々だけで八〇％を実は占めているわけであります。ただ、この数値的なものでなくて、内容的なことへもその施策の推進という意味からも、この際、目を向けるべきではないだろうか、こういう意味でこの点についてお尋ねをいたしておきます。
ただいま御指摘がございましたように、特例公債の借りかえを行います場合におきましても、その根拠法は建設公債と同じように国債整理基金特別会計法第五条ということで、根拠法は全く同じでございます。それから投資家といたしましては、建設公債の借換債であろうと特例公債の借換債であろうと、有価証券としての国債としての性格が同じでございまして、それも変わりはございません。しかし、御指摘のように特例公債の残高がどうなっているかということは、財政改革を進めていく上に必要だということで、財政審の答申でも何らかの工夫をして特例公債の残高を明らかにするようにというふうな御指摘もございます。全く先生御指摘のとおりでございまして、私どもといたしましては、六十年度に向けましてどういう方法でやったらいいかということを十分検討いたしまして準備を進めたいと、こういうふうに考えております。
借りかえ後の公債のすべては、国債整理基金特別会計法の第五条に基づいて発行されるわけであります。制度的には借りかえ後は特例公債と建設公債の区別がなくなるのではないかと私は思うのでありますが、この際言葉の表現は悪うございますけれども、飲み食いの費用を借金で賄うための特例公債と、いわゆる資産見合いで発行される建設公債では、基本的に性格が私は違うのではないだろうか。したがいまして、財政節度を維持するというそういう観点に立ちまして、借換債を含めた公債残高につきましては、特例公債にかかわる分、建設公債にかかわる分を区別して表示をすべきではないか、こういう考え方を持つものでありますけれども、その点についてお伺いをさしていただきます。
今までのシーリングという言葉は言葉としてなかった、それはそれにいたしまして、いわゆる使われていたシーリングという問題は、どうも天井感があり過ぎる。大蔵サイドが一方的に何か予算編成を支配しておるといいましょうか、指揮しておるといいましょうか、そういう感覚がちょっと濃厚であった。したがって、そういう大蔵流の一律カット方式ではなくて、概算要求基準という、その基準という言葉の中に、シーリングの天井感から今度はいわゆるまさしく基準を中心にして、党としてプラス・マイナスをかなり濃厚につけるんだ、そういう意味でシーリングという言葉を使わず、概算要求基準をつくるというふうに我々は理解もし、藤尾政調会長の話もそういう話だったと、私は昨日のことですからよく覚えておるのですが、その大蔵サイドで仕切られる予算編成というものに対する反発、そのあたりを変えるんだというふうに私は受け取ったのです。
 同時にまたおっしゃいましたように、党と政府との意見調整をもっともっと綿密にやり、あるいは野党の方からもいろいろな御意見を聞く、それはそれで結構でありますが、最後の段階でも、特に重点項目等については党が主体性を持って調整あるいは編成を行う、そのときには大蔵の役人はちょっと離れておる、そういうぐあいの話だったのです。
 そしてまた、例の第四項目の、行革審の答申等については尊重するというのは、うるさく頼まれたから入れたというふうに私は聞いたのですが、どうも大蔵大臣の理解の仕方と私どもが実感として受け取っている理解とちょっと違うような気がするのですが、再度その点、どういう御見解をお持ちですか。