いや、それは、六十歳になれば大体三十五年か四十年勤めるわけですよ。そうなれば、勤務成績の特に悪い者は別として、その業務についての能力あるいはその業務についての経験というのはすべてすばらしい職員ばかりだろうと思うのです。だから、そういう意味では、任命されるかどうかは別として、再任用の対象者になるということは当然ではありませんか。いかがですか。
定年退職をした者がすべて対象になるということではないと考えております。つまり、この法律の中では、その者の能力及び経験を考慮して、再任用をすることが公務の能率的な運営を確保するために特に必要があると認められる場合、こういうふうに規定をしているわけですから、やはりその人の過去の経験、勤務の実態、あるいは知識経験、そういうものを総合判断してそういう適格者というものが当然その中から出てくる、こういうことだと考えております。
公務員部長、やはりあなたは職員団体に対する偏見があるのではないかと思うのです。私の経験などから言っても、職員団体の長というのはある意味ではもう一人の人事課長なんですよ。そういう意味では、総務部長や人事課長と同じように、任命権者は意見を求めたりあるいは尊重をされるわけです。そういう意味では、いろいろな意味でそういう意味での話し合いが行われるのはあたりまえなんですから、そういうふうに頭を切りかえてもらわなければ困ると思いますが、いまの答弁でいいでしょう。そういう話し合いの場には当然乗ってくるというふうに思っています。
 また、再任用でありますが、能力や経験を問われるわけでありますから、定年に達した者全員がこの対象になる、任命されるかどうかは別として、定年者はすべて再任用の対象になるというふうに理解をしてもよろしいわけですか。
    〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
再任用をめぐるたとえば手続的な問題その他が条例に任されている部分があります。そういうものにつきまして、これは具体的にどういう中身を条例で書くかということにもよりますが、そういう手続的な事柄について職員団体といろいろ話し合いをするということは、事実問題としてあるだろうというふうに考えております。
いや、私はそれはおかしいと思うのですよ。あなたの言うのは五十五条の交渉かどうかしらぬけれども、実は再任用をしたいのだけれども職員団体としてはこの者をどう見ているのかとか、あるいはことし退職をする中でどんな者がいいと思うかというような意見を任命権者に聞かれることは、ぼくらの経験からいってしばしばあるわけであります。そういうことが話し合いの俎上にのることは事実としてあり得るわけですから、任命という状態に入った以降については全然交渉にはならぬけれども、それ以前の段階では話し合いの場に供されるということは当然あり得ると思うのですが、いかがですか。
なるほど、両方を通算をして三年ということですか。
 再任用というのは、新規の採用でありますから任命行為になるわけなんですが、交渉の対象にはならないというような御答弁があったようなのでありますけれども、能力や経験が問われるものであるだけに、だれを再任用するかということは、これは五十五条の交渉ではないけれども、当然広く職員の状態を知っておる職員団体の意見が反映されなければならぬというふうに思っております。
 したがって、これは任命行為ではあるけれども、任命をされる以前の段階においては、そういう意味で話し合いの対象になるというように思っておりますが、よろしいわけですか。
勤務延長と再任用というのは、先ほど申し上げましたように、制度の目的としているところが異なっておりますので、一般的にはその両方が行われるということは事実上ほとんどないというふうに考えますが、法律のたてまえとしては、勤務延長になりまして、そして勤務延長期間が切れた後再任用されるというケースがないわけではありません。ただ、事実問題としては、ほとんどそういうことはまれなケースであろうというふうに考えておるわけでございます。
 そこで、仮にまれなケースでもそういうことになった場合に、いまの先生の御質問は、六十歳から三年、三年で六十六歳までという計算での御質問かと思いますが、それはそういうことにはならないわけでございまして、両方を通算をして一番長いケースで三年、こういうことになるわけでございます。つまり、勤務延長の期間と再任用の期間は通算される、こういうことになります。
次に、再任用について若干お尋ねをいたします。
 勤務延長をされた看も再任用の対象者になり得るというふうに理解をしておるわけですが、それでよいわけですね。ということは、一応六十六歳までは保障される道はあるというふうに理解をされますけれども、そのとおりでよろしいわけですか。
やや詳細には水質保全局長がいますから、水質保全局長の方から答弁させますが、これは先生方に対してまことに申しわけのない次第でございまして、冒頭からおわびを申し上げないわけにはいかない。私は言葉を飾ろうといたしません。それは、国会にわれわれが案を出して、御審議をいただいて、法律として決めていただくわけですから、そこで、私どもとしては、こういう案をつくりました、これで完璧でございますという案を仮に出しましても、これは不十分ですよ、あるいはこれはよけいですよと、先生方の方から訂正されるということもしばしばあり得ることだと思います。また、あっていいのじゃないかなと思いますが、それにしても、完璧なものをわれわれとしては出さなければならぬと思いまして、いろいろ考えてやっているんですが、それぞれ持ち場持ち場がありますから、なかなかうまいこと合意できません。
 ただ一点、いまのところ通産省との間で、これから新しくつくる工場の排水の量を、わが方では百トン、こう言っているのですが、通産省では五百トンと言っておる。これはこのごろ余りなくなったんですよ、実はこの話は。そこで、われわれは新しい工場をつくる場合には許可制にしなければならぬだろう、こう言っているんですが、通産省は許可制ではちょっと困ると。まあ中小企業などを育成していくのがお仕事ですから、お立場から仕方がないかなとも思いますが、私の方としては許可制でなければ困りますので、その辺でちょっと行き詰まっているということでございますので、よろしくもう少しお待ちを願いたいと思います。