産学、産官、産官学、それぞれ今お答えあったように、これから十分うまくいくようにするとおっしゃるのですが、いろいろ新聞をにぎわした事件もあったりしまして、日本の場合はアメリカ等では問題にならないようなことでも問題になったりするわけです。
 そこで、本当は文部省においでいただいて聞くべきであったかもしれませんが、産官でも結構ですが、経理的な仕組みその他で非常にみんなおどおどしながら、少し萎縮しながらやっている面があると思うのです。これは大事なことではあるのですが、しかし一方ガイドラインか何かつくって、これらのことはやっていいですよ、ここまではいいですよというような積極的な姿勢を示さないと、普通は萎縮する方向にいくのですね。その辺について、ガイドラインか何かつくって文部省ともお話し合いをしながら進めていく具体的な手だてをやるお考えがあるかどうか、ひとつ局長にお聞きしたい。
産学官の連携強化という御指摘でございます。これはお話しのように、確かにアメリカ等においては資金的にもあるいは情報提供といった面でもかなり整備されておると思うわけであります。また、日本の産業界からもこの辺の改善という御意見が出ているわけであります。この産官学の連携の必要性につきましては、産業構造審議会でもいろいろ御議論をいただきました。またこの法律案の中でも、センターの業務を通じて産官を中心とした連携の強化を図るということも盛り込まれております。共同研究あるいは情報提供といったような業務でかなり幅広い形で産官の連携ができる条件が整うのではないかと期待を寄せておるわけであります。さらにまた、これに大学を織り込んだ格好で連携を強化していくというわけでございます。また文部省におかれましても、それぞれ産学の連携を強化していこう、こういうお話でございますが、私どもにおきましても、この法律の運用の一環として、あるいはまた、さらに広く技術政策の展開という中で産官学の連携を十分深めていく必要があろうと思います。また、このセンターの運用の過程におきましても、必要に応じまして文部省とも十分お話し合いをしながら、この産官学の連携が効果あらしめるように私どもとしても十分意を用いてまいりたいと思っております。
基礎、応用研究段階からの研究開発は、大学を含めたいわゆる産官学がおのおの独立性を保ちつつ連携を進めていくことが必要であると思うのです。しかし、現実には我が国の場合、アメリカ等に比べて産官学連携が進んでおらないと思います。例えば我が国の民間企業の資金は大部分が海外の大学や研究機関に流出していると聞いております。また、研究者の交流も不十分であります。本法律案においても、研究者の交流、施設の利用等を通じ連携強化を促す措置が講じられることになっておりますが、今後一層連携促進のための環境整備について検討していく必要があると思いますが、それについてのお考えをひとつ。
私は結論的に言いましてこの法案にも大賛成ですし、今後どんどんこういうものを進めていっていただきたいと思うわけです。やはり組織というのは、あるところで変更して、余り効果がなさそうに見えても、やっぱり変えることの方がビビッドになっていくし、活性化するんじゃないかということなんで、こういう効果があるとかないとかということをもちろん考えることは必要ですけれども、やっぱり同じならどんどん変えていくべきじゃないかというふうに思うわけです。
 それで、その次の問題なんですけれども、実はこういう数字を私は引っ張り出したのですけれども、この数字が合っているかどうか、多少は違うかもしれませんけれども、昭和三十年と昭和五十八年の通産省所管の仕事なんですけれども、これを一応一例として、鉱工業生産とそれから山の鉱業生産の数字を拾い出してみたわけです。そうしますと、昭和三十年に鉱工業の総生産が約六兆ぐらいあったと、ところが五十八年は二百四十兆になっているんですね。四十倍になっているわけですね。ところが山の方は三倍、二千四百億が六千七、八百億で、約三倍ぐらいにしかなっていないと。これはだれが考えても当然そうだろうという数字なんですね。これを比率的に言いますと、かつて山の生産というのは三・五％ぐらいあったのが、もう現在は〇・三％、十分の一に減っているということですね。それだけ日本の産業構造が変わってきている、これは当然のことだと思うんです。
 この間に、鉱山保安監督局、部の定員がどうなっているかというと、先ほどのあれとちょっと違うかもしれませんけれども、昭和三十年に三百六十三人だったのが昭和五十八年に三百六十二人と、一人しか減っていないということですね。この数字は多少あれかもしれませんが。しかし、それにしてもせいぜい五、六人、十人ぐらいの差じゃないかと思うんですけれども。これしか減っていないということは、いわゆる通産行政の中において、山の鉱山関係はどんどんどんどん減っている、ところが人間その他は全然減っていないと。これは確かに行政とか政治とかいうものは生産額と比例させるべき問題じゃない。
 例えば警察にしても消防にしても、あるいは通産行政の中でもかつての繊維だとか、そういうふうに斜陽産業になっていく、構造改善やらなきゃいかぬというところはどんどんウエートが下がっていても、行政のボリュームというのは減らない、あるいはむしろ手間がかかるかもしれませんね。しかしながら、国民の一般的な感じとしては、これだけウエートが下がっているのに全然人間が減っていないじゃないかという疑問がやっぱりあるんですね。この辺が政治も行政も知らない国民にとってみれば、やっぱり行政改革をやらなきゃいかぬというふうな感じにつながってくるんじゃないかという気がするわけです。
 この問題は直接私取り上げるつもりじゃないんですけれども、一般論として、行政として、やはり経済性という考え方を少しは導入していかなきゃいかぬじゃないかという気がするんですね、こういう時代になってくると。その辺がどうも、私、国会に来まして、国会というところは経済観念もなければ効率観念も全然ないと、そんなことは要らないのかもしれませんけれども、少しはもうそういうことを、観念を入れていかなきゃいかぬじゃないかと。それがやはり行政改革の根本的な精神じゃないかという気がするんですがね。その辺大臣どういうふうにお考えになりますか。