資金運用に支障してない。まあそこまではちょっとわかりませんが、じゃ、もう時間がありませんから会計検査院にお伺いします。
 この金は設備のスクラップを促進するために中小企業向けに貸した貸付金でありまして、その性格は前回の委員会で言いましたから言いません。しかし、この金は最終的には、貸した金でありますから、四年据え置き十二年分割ということで算術計算で十六年ですか、十六年後にはきちっと国に返さなければならない、そういう国民の税金の一環だ、こういうように理解して間違いありませんか、したがって、肩越し検査も含めて、昭和五十三年の検査報告書もらっていますが、肩越し検査も含めて会計検査院の検査対象であるということについては間違いないと思うんですが、いかがでしょうか。
設備廃棄に関係をいたします特別会計関係の資金返済につきましては、いろいろと方法はございますが、何らかの方法で必ずカバーできるという見通しを立てておりまして、その結果資金交付には支障は生じておらないわけでございます。
ただいまの御指摘の関係は多分こういうことだろうと存じます。
 撚糸工業組合は、現在問題になっております四十九年度から五十年度にかけましての設備廃棄事業だけではございませんで、それ以降も設備廃棄事業をやっておりますことは御高承のとおりでございます。六十年度から六十二年度にかけましての設備廃棄事業というものも現在動いておるわけでございます。六十年度の事業につきましては、御指摘の時点におきまして既に約千三百の企業が設備を廃棄をいたしておりまして、そのための資金交付を待っておったというような状況でございます、今回のトラブルがそういうように既に設備を廃棄をいたしまして資金交付を待っている千三百に近い中小企業に迷惑をかけることは大変大きな問題だと当時考えておりました、そういう意味で、設備廃棄事業関係につきましての特別会計にあいております穴は何らかの形で必ず埋めるというような方針を明らかにする必要がある、そうしないと首を長くして待っておられる方々の期待にこたえることができないということで、幾つかのアイテムについて幾つかの考え方を連合会に申し上げたことがございますが、その中の一部を引用されたものだと考えております。
このお役所というのはどこを指しているのか、これもまあ捜査当局に。どっちにしても、これは石川県の田端理事長の発言では、この八億円の問題については商工中金だ、こう言うし、商工中金の理事長は、正規の手続をされて出したんだから正規のルートで出しただけだと、こう両方食い違っているわけですね。だから、これはどっちの責任かということについては、もう時間がありませんが、そういう食い違いがあるということだけははっきりしました。通産省は相談にあずかっていない、これだけははっきりしましたから、これ以後はもう検察庁の手にゆだねるしかないでしょう。
 それからもう一つ浜岡局長ね、九月十四日の理事会で田端理事長はこう言っているんですが、浜岡局長は小田理事長に対し、三億六千万円一商工中金の利子税還付金一を入れなければ資金交付関係は難しい、こういう発言をされていることが議事録に、メモに載っているんですが、これはどういう意味なんですか。これは納められて交付をしたのかどうか、この関係についてちょっと説明をしてもらいたい、こう思うんです。
ただいまの問答につきまして、田端さんと私の間で何らかのコミュニケーションがあったという事実はございません。私どもとしましては、事の経緯に照らしますと、保護預かりのもとでの商工中金の善管義務というものは果たされておるんではないかというぐあいに思っておりますが、若干推察をいたしますと一般的には返済に充てますために購入いたしております債券類等につきましては、中小企業事業団の担保権が設定されておるのが通例でございますので、そういうような事実関係を念願に置きましで御発言があったんではないかというぐあいに思っておるわけでございます。
そうしますと、今理事長の言ったとおり正規の手続、正規の判こ、しかもその人が長い面識で信用できる人、そういう三つの条件が整えば保護預かりであるから出しただけだ、いわゆる正当な手続だということを言われます。そうしますと、これは通産省にお伺いしますが、この田端理事長が出してはならないものを出したんだということで商工中金の責任だ、犠牲者が出るとすれば商工中金の方から犠牲者が出るんだ、こういうふうに説明しているんですよ、九月十四日の理事会で、その前段に、お役所の調査によればと、こういう言葉が使われているんですがね、お役所の調査によればということは、私は通産省の浜岡局長の調査ではないか、こう推測するんですが、今のやりとりの関係で通産省は御相談にあずかったかどうか、あずかってあなたが、通産省の方がそういう注意をしたのならわかりますが、田端理事長さんという人は何を根拠に八億の問題はおれの責任じゃないと言ったのか。前段で、まくら言葉で、お役所の調査によればと。このお役所というのは通産省じゃなかったんですか、どうですか、聞いていませんか。
今御指摘があっておりますように、現在の年金の水準は、現役組合員の月収に対し約六九％、将来、加入年数が伸びてもおおむね現在の水準並みとなるよう給付設計を二十年かけて徐々に改め、給付水準の適正化を行う、こういうことにしておるわけでございます。
 したがって、いわゆる基礎年金の問題はこのようになりましたとか、そして奥さんの基礎年金もこのようになります、そして新共済年金をその上に積みますとこのような金額になります、こういうようなことをかなり熱心にＰＲをしなければならぬという問題意識は持っております。とかくそれも、従来と違った人口構造が考えられる中で、安定した共済年金制度というのをもたらすために一生懸命工夫した結果がこうなっておりますということを根気強く御説明申し上げなければいかぬ課題だというふうに私も承知しております。
 ただ、私自身がいつも感じますのは、わかりやすい年金といいましても、率直に申しまして、本当は年金というのは私のような素人には何遍説明を聞いてもわからぬことが間々ございます。したがって、自分がわからぬのに国民の皆さん方にＰＲする能力はないじゃないかという自己反省もしながら、一生懸命に私の能力の範囲内で御説明を申し上げておるというのが偽らざる現状でございます。