この問題は、昔私どもの時代は高等文官試験、こう言っておったんですが、そういう時代も実際は給与は大変よかったんです、その当時は。それでもやはり毎年の志願者の数というのは、主としては民間の採用、つまりは景気、これが大きく作用しておったと思います。戦後の公務員制度になってからも年によって多くなったり減ったりというのが実態でございますから、私は主としては景気の問題が大きく公務員の志願者の増減に影響しておる、こう見るのが素直かと思います。しかしながら、同時にまた公務員の給与が民間と比べてどうだといったようなこともこれはやはり影響しておる一つであろうかということは我々としては認識しなくちゃなりません。
 殊にまた、五十四年以来、上級職として採用になって先行き幹部になるといったような人の場合、最近の傾向として幹部職員の給与が私は非常に抑えられておるということはこれは見逃せない事実であろうと思います。しかし、これは人事院が毎年是正もしておられると思いますけれども、上下の開きが非常に少なくなってきております。民間の会社の幹部と公務員の幹部の給与の開きというのは一般の職員の官民の開きよりははるかに私は幹部職員の待遇は悪くなっている、こういったことが一つの影響を及ぼしておるのではなかろうか。これは別段科学的に調査した資料を私持っておりませんからここで即断するわけにはいきませんが、そういうようなことも公務員の給与を決める際に十分配慮しなきゃならぬ一つの要素ではないのかというぐらいの、私は確たる科学的根拠があるわけではありませんから言えませんが、そういうことはやはり頭に置かなければならぬのかというふうには感じておるわけでございます。
私から応募状況の経過を御説明いたします。
 法文系の場合で申し上げますと、上級試験で一番ピークが昭和五十三年でございましたが、このときが二万三千三百人程度、それが五十九年では一万六千八百人、こういうふうに減少しております。ところが、理工系になりますというと、これが五十三年当時二万五千五百人という応募者がありましたのが五十九年では一万一千四百人というふうに激減いたしておるわけでございます。
 それが応募状況でございますが、この応募者減というのは原因はいろいろあろうと思います。一番大きな原因は、民間の景気の状況とか採用意欲、ここら辺が過去の例に見ますと大きいわけですが、しかし最近のこの給与の取り扱い、このことも影響が出ているのではないかということで人事院としては大変心配をしておるところでございます。
いずれにしましても、そういうふうな細かい問題等もいろいろあります。そういう点につきましてもこれはきちっと解決をしなきゃいけない問題だと思います。
 それから、午前中にも少し社会党の同僚議員の中からも質問ございましたが、最近の上級職の試験の状況、これはどういうふうになっているのか、これを一遍状況をお知らせ願いたいと思います。特に文科系の試験の申し込み者というのは非常に多い、ところが理科系が非常に落ち込んでいるということを聞いているわけですが、どういう状況なのか。これがもし人勧とかそういうことにも多少影響されているとすれば非常に将来の問題としても大きな問題だと思いますが、そういう問題についてこれは総務庁長官なり人事院総裁はどういうふうに考えていらっしゃるか、そういう点を含めまして御答弁いただきたいと思います。
ですから、人事院がやる場合には人事院はそれなりの手当てをきちっとしておるわけです。やっぱり人事院は専門家です。そういうような事態が起きそうなときにはそれなりの手当てをきちっとしているわけです。政府がつくった場合はそういう手当てをしていなかったのじゃないですか。
お答えいたします。
 昇格の際の飛びつき号俸の問題だろうと思います。具体的には、六の十三から五の九だとか十に上がっていった事例を指しておいでじゃないかと思います。ただ、これは人事院勧告の中で飛びつき俸給表が変わったという事例でございまして、この飛びつき俸給表が変わったというような事例は過去においてもございましたということを御答弁申し上げております。
八月の委員会で私はこの俸給表を作成する法的根拠というのをお伺いしたわけです。今回はまだ俸給表が提出されておりませんので、これはこの次の法案が出てきた段階でこの議論は一遍もう一回したいと私は思っております。したがって、これはぜひ俸給表を政府でつくる法的根拠というのを明確にしておいていただきたい、そういうふうに考えております。
 それから、これと同じように、先般の委員会で、俸給表を今まで人事院がずっとつくってきた、人事院がつくってきた俸給表を昨年政府がつくった、それに当たって、いわゆる位は昇格したが給料は下がった、そういう事例があるのではないかと私はここで聞いたんです。そしたら、事務当局はそういう事例はありませんという答弁がありました。これはそうだったですね。違いますか。
当然のことで、客観情勢がこれを許すならばこれは完全実施に向けて国政全般との関連の中で最大限の努力をしていく、それが仮に不可能だといったような場合でも三年が目安である、こういうように理解をいたしておるわけでございます。
ただいま東京駅付近の土地の問題について待ったをかけたという新聞記事があったという御質問でございますが、監理委員会の本来の趣旨といいますのは、国鉄をいかに再建すべきかということについて総理に答申を出して、総理がそれを尊重されて具体的アクションを起こされるということでありまして、私どもは本来的に具体的の個々の問題についてとやかく指示をしたりする立場にはないという基本的な御認識をまずいただきたいと思います。
 それから、この資産の処分という問題でございますが、これについても緊急提言に盛り込むかどうかということを目下検討中でございますが、これが資産の処分についていろいろな議論が出てくるわけです。国鉄が赤字が大きいんだからどんどん荒らして借金を埋めたらどうか、こういう意見もございます。しかし、果たしてそれが一体どれだけの資産で評価できるのか、あるいは処分できるのかということについては、まだ国鉄御当局自身もしっかりした事実のデータをつかんでない。それから、後に御質問があると思いますけれども、これは長期債務の処理とか、そういう問題といろいろ関連する場合あるいは国鉄というものが、御賛同を得るかどうかわかりませんけれども、新しい形態になったときに事業活動をもっと大きく広げていかなければいかぬ、そういうときに裸になってしまったら、それは何もできないではないか、そういう面からこれは慎重にやるということと同時に、国鉄が資金繰りが非常に苦しい、それを埋めるためには将来も全く不要と思うところは早く処分をして、借金幅なり赤字を埋めるとか資金繰りをやるとか、そういうことについては私どもは異存ございませんが、いずれにしても、資産の処分の問題も根本的に新しい経営形態あるいは長期債務の処理、そういうものを総合勘案してやっていくべきものではないか。基本的には、国鉄の資産ということは国民の財産であります。これを本当に将来の国民のために有効に活用できる方途を見つけて、これを解決していくのが本筋ではないか、私はこういうふうに思っております。