定着に努力する必要があるという御指摘がありましたが、私も基本的には賛成です。
 ただその際、これまでの国会での審議で、要するに公約違反であるかないかとかいうたぐいの、そういう発想の議論は大分聞けましたが、実際に税のあり方、その前提となる将来のビジョンというものを国会で十分論じ尽くしたかというと、必ずしもそうでないのじゃないか、我々もその点は十分論じ尽くしていないと思います。これからその税の改善ですね、消費税についても改善を考える場合に、その問題も並行して本格的に議論していただきたいという気がいたします。
 それから、税率をある程度想定した場合、当然ある福祉の社会のビジョンがあるはずだと、その関係ですが、これは今申しましたとおり、まだ十分議論していないので、どういう世界、どういう考えでこれからの社会を描くのかということが抜きになって、あるいは余り十分に議論し尽くさないまま税率の問題が決まってしまったのじゃないかと思うのですね。税率をどうするかというのは、基本的にはこれからどういう社会を選ぶかという我々の選択であるし、それとの絡みで税率が決まるし、その最終的な決まり方は議員の方々が国会で決められるということです。
 ただ、どういう社会を描くかということに関しては、私は再三言うようですが、行政改革で議論したような問題、要するに、民間部門がもっとやるべきような問題は民間に任せるということも含めて考える。例えば福祉社会といっても、民間セクターが福祉関連でやれることは多分にあるわけですね。それが政府のある規制によって全然やれない。例えば医療の問題でも、人生は長くなって、けがをしたり病気になったから医者に行くというのじゃなくて、その長い人生を健康で生き続けるために、病気にならないためのそういう関心というのは、先進国であればあるほど極めて高まっているわけです。日本でも急速に高まっています。そういう部分については、民間のダイナミックな協力というものがあり得るわけで、全部を行政がやる、したがってそれが全部福祉財源を必要とするものだという発想そのものは、変えていかなければいけないのじゃないかという感じがします。
 それから背番号制については、恐らくアメリカの背番号制というのは、社会保障、社会何とか番号というのがありますが、あれは社会保障の給付金をもらうために番号制にしたので、意外と速やかに定着している。今度日本の場合の議論は、逆に課税の捕捉のために議論が始まったことから非常にアレルギーがあるのですが、いずれにしても本当に公正な制度としてその合意を得た制度になるということであれば、納税者が番号を振られても文句はないはずですね、正しく納税している限りは。その辺は、要するに納税のモラルあるいは税に対する信頼感を確立することが、同時に背番号制みたいなものも制度的に受け入れられる環境をつくる条件ではないかというような感じがします。これは卵か鶏かわからない議論になりますが、非常に相互連関している、関連のある話だと思います。
これは、バブルスターが別の組織としてつくっておるへルシィバンクというところが出すレポートですが、これで宣伝するわけですね。この宣伝をしておる内容というのは、通産省が認可をした、厚生省が認可をしてくれたということだけが重要視されるのですよ。私の売っておるこの品物は政府が認めた、厚生省やら通産省が認可したり認めたものです、うそは言いません。そうすると、やはり親方日の丸の発想というのが残念だけれどもあるのですよ。ですから、この人がここで何と強調しておるかというと、「一年半かかってようやく通産省から許可をもらうことができました。」「あとは厚生省に医療用具として認可してもらうためにまた一年半」かかりました。非常に難しい許可、認可をやっとこさっとこもらって、これがにしきの御旗になって売られるのです。ここが一つの問題ですね。それに非常に国民が、しかも弱い人たちがごまかされる。
 どういうところに問題があるかというと、今度は売り方ですね。結局被害者が加害者になるという、俗に言うと株投機と同じようなもので、株を買った人にも責任があるわけですね、今下がった、下がったと騒ぐけれども、率直に言って。そういうことがあり得るわけですから。ところが、そうは言ってみても、これにかかる人が全部弱い立場の国民なのです。ここに切々と訴えた手紙がたくさん来ておるのですよ。要するに若者が、このバブルスターを売ることによって例えば十台売ればこれだけの月々収入をもらえます、さらにこれだけ子をふやせばこれだけのものになります、そういうのが、ここに普及還元プログラムというのがあるのです。これも企業マル秘で使われた書類ですが、これはなぜかというと、これを表に出すとマルチにひっかかるものだから隠密裏に使うのですね。これを見ますと、売り上げがだんだん上がっていくたびごとにその人の収入が上がるようになっていきますね。普及員からゴールド普及員になり、それからスーパーゴールド普及員になるというふうに、どんどん売る台数の多さによってその人の懐に入っていくのが多くなるのです。そういう仕組みなのですね。
 ところが改正訪販法では、御承知のように、売る組織とその別の組織と組織を別にして、普及する組織とほかの組織を分ければこれは改正訪販法の対象にならない、そういうことを通産省が指導しておるわけではないが、解説するわけですよ。決してこれは武藤さんのところをいじめるつもりで言っているのではないのですよ。それは質問されたからそう答えざるを得なかったのでしょうが、通産省の担当者は何と答えておるかといいますと、これは訪販新聞で通産省の担当課長、気の毒ですから名前はもう言いません。写真が見えておるそうですが。それでは名前も、課長さんは決して、法律の解釈を言っておられるのですから、課長を追及するつもりはありませんから断って言います。通産省の消費経済課長の田島秀雄さん、この方が法の解釈を求められておるのです。
 その法の解釈というのは、実は高知県で警察がしびれを切らして捜査に入ったのですね、訪販法五条違反で。それについていろいろ話をしたら、システム自体に問題はないのですと。ここにこういうふうに、全文読み上げますと、ヘルシィバンク協会というのがあるのですね。これは健康をつくるため、増進させるための組織、このバブルスターを売る社長と同じ人が会長ですが、「ヘルシィバンク協会が連鎖販売取引の組織であると認定はしていません。」ですから、ヘルシィバンクというのは連鎖販売取引の組織ではない、物を売る組織は別個になっておる、だからこれはこのシステム自体に問題はありません、こういうふうにこの方は解説をしておられるのです。なるほど改正訪販法というのはそのとおりなんです。
 ところが、これが広く流れるのですね。そしてまた、この原さんというのは何と言うかというと、法に触れないように厳正に法を守る立場でやっておりますと、こう言っておるのです。その裏側では、このヘルシィバンク協会というものを通じて、さっき言ったようにゴールド普及員とかなんとかというのをつくっていくのです。しかも、上に行けば行くほど収入がふえますから、自分で借金をして買うのですね。あるいは自分の友達を会員にしていく。そして青年の人、お年寄りの人たちが実は全部これにひっかかっていっておるのですよ。そして今、これを買った人たちは返済に非常に困っている。しかも、その器械というのは二万もしない器械。分解をしてみたら、超音波も出ない、何でもない簡単な器械、それに二十万近くの金を投じている。これが野放しになっているのですね。
 高知県警の捜査について警察庁にお尋ねをいたしますが、捜査に入って調べるのに本当に大変だったと思うのですが、これはどういう状況になっていますか。