お答えいたします。
 国鉄の場合は一般の民間企業と異なりまして、財投あるいは鉄道債券というようなものを主体にいたしまして長期債務を借りておるわけでございます。そうした金額も大変膨大なものがございますし、全体の金融市場というような面で大蔵省等の御指導のもとに対策を講じておるところでございますので、今先生御指摘のような、金利が安いにこしたことはございませんが、なかなかそうした面での実行ができないという状況でございます。
いずれにいたしましても借入金、それから鉄道債券もへ号、と号などという九・二％、九・一％といったような、低金利の時代にこういう債券がかなりな金額に上っているということになり、かつまた、引き受けがシンジケート団であったり金融機関であったりすれば、私は何らかのその辺の国鉄の側から、いよいよ困れば利子をまけてくれという話は民間では幾らでもあるのですよ、これから民間になろうというんだけれども、その辺は総裁、今までこの問題についてはそれなりの御努力はなかったのでしょうかね。対応はなかったのですか。
六十年度末の債務額でございますが、その中でどういうふうに各機関から借りているかということをちょっと御紹介申し上げたいと思いますが、まず六十年度末の債務残高は、債務整理勘定にございますものを含めますと二十三兆五千六百十億ございます。このうち大きいのは、債務整理勘定、特別勘定と言っておりますが、棚上げ勘定に約五兆三千億ございます。これは、借り先は運用部、それから一般会計でございます。
 それから、一般勘定の方でございますが、長期の借入金という形で借りているのがございます。これが七兆五千億ございまして、その内訳は、借り先でございますが、運用部が六兆七千億、それから簡易保険局から借りておりますのは……（関山委員「民間だけでいいです」と呼ぶ）民間でございますか、政府から借りているのは、まとめまして七兆五千億でございまして、民間の金融機関から借りておりますのは、借入金という形でございますのが五千八百五十一億でございまして、その内訳は、信託銀行から千九百三十一億、それから保険会社、これは生保、損保でございますが、保険会社から二千二百七十一億でございます。それから、その他農林系機関その他をまとめまして千六百四十九億でございます。その他は約十兆ございますが、鉄道債券でございまして、これはそれぞれ証券化いたしまして流通いたしておりますので、特段の借り先がどこかということは、保有者が不明でございますので、今のところどこが借りているかと申し上げかねます。
 それから、民間借入金の内訳でございますけれども、先ほど信託銀行と申し上げましたが、これは信託銀行全社七行でございます。それから、生保、損保でございますが、これはそれぞれ生命保険会社二十一社、それから損害保険会社二十二社でございます。
国鉄の方に伺いますが、この利子の問題ですけれども、一体どこからどういうものを借りてどの程度の利率でということを資料として出せとお願いをしているのですが、個別企業の秘密だから出せないというようなことをおっしゃるわけですね。今、頭から、要するにこの手の話は乗れないんだということになってしまいますと、これは議論してもしようがないということになるかもしれませんが、少なくとも実態ぐらいは明らかにされるべきだと思うのですが、いかがですか。特に、民間借入金の分野について、借入金、鉄道債券の引き受け等、大きな数字で結構ですからおっしゃってください。
それはお言葉ではございますけれども、民間に対しましてはもちろんでございますが、政府部内におきましてもやはりおのおのの会計が独立をしておるわけでございますので、それに対する利子を免除する、あるいは削減するということは、その会計それぞれの独立の計算に関係をいたすわけでございますので、なかなかやはり困難なことではないかと思います。
先生御指摘のとおり、この五月二十六日に、日本実験動物学会におきまして東京の都市センターホールで実験動物の苦痛に関するシンポジウムを開催するということになっておるわけでございます。これは我が国の実験動物学者のみならず国語学者も入れまして、一体苦痛とは何かというような基本的な問題にさかのほりながら論議を深めていくということに相なっているように聞いております。
 また、先生から御指摘いただきました京都大学霊長類研究所での猿を使った実験のケースでございますが、これは事実関係といたしまして、この研究所の神経生理研究部門において、猿を保定具で拘束した状態で前頭葉に電極をセットして猿の前頭葉の働きのメカニズム解明のための研究を行っていたということは事実でございまして、またその拘束期間が長期に及んでいたという事実もあります。
 しかしながら、一九八五年に米国のＮＩＨで実験動物のあり方についての指針の改定があって、それを受けまして、猿を不必要に長期間拘束するということについてはできるだけ避けるという方針が出されまして、またそれを受けまして関係の国際学会ではこういう基準から論文審査等を行うようになったというような事態がありまして、これを受けまして霊長類研究所でも本年一月中旬以降、猿の保定具による拘束は実験に必要な時間にできるだけ限って行うということに改善しております。また、同研究所ではこの四月に所内で委員会をつくりまして、実験動物、特に猿の実験に関する指針策定を行いまして、これに基づいて今後一層適切に行っていくという形になっておるわけでございます。
 また、こういう状況にかんがみまして、文部省におきましても、文部大臣の諮問機関である学術審議会の場におきまして、特にバイオサイエンスの研究推進上重要性が高まっている動物実験の適正なあり方ということを審議しつつ、それに加えて、最近の世論の高まりを受けまして、動物実験には動物福祉の、あるいは愛護の精神の観点からも配慮していくということで、そういう観点を踏まえまして、できるだけ早くこの大学等における実験動物のあり方について基本的な考え方をまとめるということになっておるわけでございます。この結果がまとまれば、それを受けて文部省といたしましても、関係大学等に対してこの実験動物のあり方についての考え方を適宜示していきたい、こういうように考えておる次第でございます。
 以上でございます。