次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 地方公務員災害補償法及び消防団員等公務災害補償等共済基金法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、地方公務員災害補償基金理事長芦田一良君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
先般の伊藤委員の御質問に対しまして、御質問の趣旨を取り違えておりました。改めて答弁を申し上げたいと思います。
 消防庁の防火管理責任者につきましては、総務課長がこれに当たりますが、所轄の消防署に対する届け出をいたしておりませんでした。まことに不明の至りでございまして、私ども、深く反省をいたしております。
  午後一時三十五分開会
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  出席者は左のとおり。
    委員長         亀長 友義君
    理 事
                金井 元彦君
                熊谷  弘君
                佐藤 三吾君
                伊藤 郁男君
    委 員
                岩上 二郎君
                加藤 武徳君
                後藤 正夫君
                名尾 良孝君
                鍋島 直紹君
                原 文兵衛君
                福田 宏一君
                小山 一平君
                志苫  裕君
                丸谷 金保君
                和泉 照雄君
                大川 清幸君
                神谷信之助君
                美濃部亮吉君
   国務大臣
       自 治 大 臣  石破 二朗君
   政府委員
       警察庁刑事局長  中平 和水君
       自治省行政局公
       務員部長     宮尾  盤君
       消防庁次長    鹿児島重治君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        高池 忠和君
   説明員
       厚生省環境衛生
       局水道環境部環
       境整備課長    杉戸 大作君
       労働省労働基準
       局安全衛生部計
       画課長      山田 正美君
   参考人
       地方公務員災害
       補償基金理事長  芦田 一良君
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  本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
 （防火管理に関する件）
○参考人出席要求に関する件
○地方公務員災害補償法及び消防団員等公務災害
 補償等共済基金法の一部を改正する法律案（内
 閣提出、衆議院送付）
○産休補助教員の年金に関する請願（第二七二
 号）
○後進地域に係る特殊土じよう地帯の急傾斜地崩
 壊防止事業の促進に関する請願（第三三八号）
○高校増設のため地方税財政制度改善に関する請
 願（第一六五四号外五件）
○特別区の自治権拡充・財政権確立に関する請願
 （第二四二六号）
○継続調査要求に関する件
○閉会中の委員派遣に関する件
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いろんな審議会の議論あるいは各方面の議論で言い得ることは、八〇年代の施策は年金だけの問題を議論したのではだめなんだ。結局は高齢化社会で六十五歳以上がいま一千万突破したのですが、これは、十年余りたちますと二千万になるわけですね。そうして一方では若年労働が減っているわけですね。それで労働力が逆ピラミッドになる。そこで、中高年齢の労働者を、労働力を、パワーを活用しなければ八〇年代の労働力の充足はできない、だから雇用と産業構造全体についてこれを考えていかなければいけない、基本的にこういう考え方。
 そこで問題は、時間の関係で雇用の問題にしぼって言うのですが、六十歳定年といういまの人事院や労働大臣の考え方では、いままでの質疑応答を聞いておって、これはだめではないかという意見です。
 どういうことかと言いますと、少なくとも、退職勧奨その他を一切しないで六十歳まではそこまでの一律の定年を設けておいて、そうして六十歳を超えても意思と能力のある者は、局長、次官にいたしましても全部持っていくということにするのだ。そうしたら、五十二、三歳ごろで局長でもやめて、そうして同級生が次官になったら後はぞろぞろっと公団、公社へ圧力をかけて天下っていくわけだ。それで、財政投融資の資金をおみやげに持っていっては、そこで非能率な経営をしておるわけだろう。そういう態勢とも関係があるわけですから、六十歳を超えても意思と能力のある者については雇用上の差別をしないというのが先進国の常識なんです。だから、六十歳定年法というのは、年齢による雇用上の差別をしない。たとえばアメリカは、ことしの一月からもうすでに実施をいたしておるが、七十歳定年というのは七十歳まで全部働くというのではないのだ。年金と雇用をつなぐということが前提で、年齢を理由として雇用上の差別をしないということが前提なんだ。（「それは賛成だな」と呼ぶ者あり）荒舩委員にしたって年をとっているわけだから、もう定年を過ぎて、しかもどんどんああいう大きな声が出るわけだから、意思と能力のある者は活用していくということが八〇年代の労働力活用の姿であって、年金は先行き取る、そういうことは間違い。雇用の問題を、私が言うように、六十歳定年、六十歳以上は差別しないというふうな保証をつけると、そうすると、年金をもらう年齢が下がるのだから、あるいは在職老齢年金の制度もあるのだから、年金の給付が下がっていくのだから、減っていくのだから。年金だけをやるからいけないのです、そういうことは。
 労働大臣、あなたは厚生大臣と同じ選挙区だろうが、厚生大臣に負けぬような雇用上の政策についての答弁をしてもらいたい。