五十八年度に抜き打ち監査をいたしました結果の概略について御報告申し上げます。
 違反事実かやはり相当見られまして、これらについては警告書を発したわけでございますが、本省で監査した数を申し上げますと、事業者の数が二十四、品目が二百七十七品目、地方の海運局で監査いたしました分が九十四事業者、七百二十六品目ということでございます。
 その概略につきまして申し上げますと、バースターム契約、いわゆる船社との契約に基づきます荷役作業の料金請求、これはおおむね妥当であったということでございますか、不況業種の多い特定荷主のＦＩＯというような契約方式に基づくものにつきましては、たとえば鉄鋼の特に電炉の鋼材ですとか、輸入木材、アルミインゴット、肥料あるいは飼料といったような、いわゆる不況業種的に扱われております品目の扱いにつきましては、若干問題が見られたというのか実情でございます。これらにつきましては、その後荷主の交渉等を強力にやりまして、鋭意改善の方向に向かっておるのが現状でございます。
 なお、完全収受したものの割合というものを参考に申し上げますと、船内荷役料金の場合は八三％が完全に収受していたという状況で、船内荷役の場合にはかなり成績かよかったということでございますが、はしけ運送料金につきましては、やはりはしけの過剰その他が影響いたしまして、完全収受した割合は三七％、沿岸荷役料金につきましては五二％、いかだ運送料金につきましては六三％というのがその概要でございまして、これらのさらに一〇〇％収受できなかったものの内訳等については個別でございますが、それらについては、現在鋭意改善についての努力を指導し、また事業者サイドで努力しているという状況でございます。
次にお尋ねをしておきたいのは、いわゆる認可料金の収受について伺っておきたいと思うんですが、運輸省は、港運秩序の正常化とそれから新たな体制強化を目指しまして、五十八年の一月以降、港湾運送事業関係法令の遵守に関し、二次にわたる監査も含め、関係法令の遵守へ指導を徹底してきたわけでございます。同じく日本港運協会も、連携をしまして、法令遵守運動を展開してきたわけでございますが、運輸省の行った料金収受こ関する監査の結果を御報告願いたいと思います。
今の御質問の、一般会計から国有林野に対してどの程度の補給をすべきかということを具体的な数字として申し上げますことは大変困難でございまして、いろいろな条件にかかわることかと思います。
 ただ、基本的な考え方といたしまして、これは国鉄でもそうでございますし、国有林野特別会計でもそうでございます。あるいはもっと一般的に申しますと、今の日本の財政全体の問題だと思いますけれども、一番困難を加えておりますのは、申すまでもなく、過去の借金が、累積債務が非常にかさんでおりまして、それの元利負担が非常に巨大化しているということであります。林野特別会計につきましても、先ほどからお話がしばしば出てまいりましたように、巨額の過去の累積債務をどう処理するかということによって非常に考え方は違ってくるのではないかというふうに思います。
 たまたまここにいただきました参考資料の数字を見まして、五十八年度の予算について申しましても、八百五十六億という償還金利子が実は赤字の大部分でございまして、この計算によりますと、赤字は六百九十三億でございますから、もしこの償還金利子負担の問題さえ解決できれば、むしろ林野特別会計は黒字になるというふうに考えてもいいかと思います。
 しかし、この問題は、林野特別会計だけを切り離してこの累積債務をどう処理するか、こういう考え方は、恐らく財政運営としては不適当だろうと私は思います。むしろこれも一種の公債でございますから、したがって、国の一般会計の公債と合わせまして、今十兆円を超えます巨額の公債をこれからの財政の中でどういうふうに処理していくのか、こういう問題ではないかというふうに思うわけでございますが、そこまで立ち入りますと予算委員会の問題になってしまいますので差し控えますけれども、林野特別会計として言えば、これは一種の会社更生法みたいな考え方が必要ではないか。つまり、過去の債務は何らかの形で一応切り離して別に経理をする、そして将来利益が上がるようになれば、長期にわたって少しずつ償還していくということは考えなければならないと思いますが、通常の方法で年々の林野の収益の中から償還金利子を払っていく、こういう考え方では到底処理し切れない問題ではないだろうかというふうに考えております。
 それから第二番目の点、もう一つだけ申し上げますと、先ほども申し上げましたように、将来の問題として、国有林野の林相が整ってまいりまして十分活力のある山林というものが形成されてまいりますならば、これはそのときの景気の事情とか木材価格とか、さまざまな条件によって動きますので今から何とも申し上げられませんが、ある程度の採算はとれるものではないだろうかと思っております。
 ただ、その場合に一つ考えておかなければなりませんことは、今の国有林野特別会計がやっておりますように、投資の部分をまた長期の借入金という形でやってまいりますと、十年か二十年先にだんだん林相がよくなってきて収入がふえてくるというときに、またもや利子と償還金に食いつぶされてしまうということを繰り返さざるを得なくなってくるのではないかと思います。したがって、まずこれからの考え方といたしましては、確かにおっしゃるとおり一般会計の非常に困難なときでございますが、その一般会計の資金をどこへどういうふうに配分するかというのはまさに政治の問題でございまして、機械的に何％林野に向けるべきだというようなことは申し上げられないことでございますけれども、基本的な考え方としては、長期借り入れではなくていわば一般会計からの財政投資のようなものをできるだけ導入をいたしまして、利子負担を負わない形で国有林野の蓄積を増大し林相の改善を図っていく、それがある程度できたところでは恐らくは一応の採算がとれるようになるのではないだろうかと思います。
 ただ、最初の発言で申し上げましたように、民間の林業におきましても、明治この方のことを考えてみますと、例えば銀行から借入金をして投資をして、そして年々利子を払って六十年も七十年もにわたって林業を経営すろ、それに対して複利で利子をつけていく、こういう形で林業経営が成り立っているという例は恐らくないと考えております。もともと民間の林業でも、主として申しますと農地改革前は田畑の地主が日本では大山林所有者だったわけでございまして、この連中はむしろ田畑の小作料の上がりでもうけたものを林業につき込んでいくということであったわけです。あるいはもっと小規模の農家林業なり家族林業というものは、自分の小さな蓄積と自分の労力で築き上げていったものでございまして、そもそも林業は、決して企業のように大量の借入金をしてその上に利子を払って、それで計算が成り立つというような性質のものではないのではないか。だから、国有林についてだけそういう全く合理的な企業会計のようなものを適用しよう、こういう考え方そのものに私は大変疑問を持っているわけでございます。