先ほどの答弁で申し上げました告発件数の五百五というのは全体でございまして、失礼いたしました。特殊浴場関係だけでございますと、委員御指摘のようにずっと数が少のうございまして、十四件でございます。ただ、そのほかに、私どもは直税部の、例えば資料調査課とかそういうところを利用いたしまして、調査をいろいろやっておるわけでございます。
 御指摘のように、トルコぶろに関しまして私どもの把握、いろいろ難しい点があるわけでございます。第一に現金取引でございますので、なかなか客がわからない。反面、調査と申しましても、お客がなかなかわからないわけでございます。それから、中には新聞紙上でも出ておりますが、コンピューターなどを使いまして入室、退室を管理しておる。しかし、その入室、退室が操作されているというふうな事例もございますし、開廃業が非常に激しゅうございまして、実は税務職員が現況を一応つかんでおりましても、調査に行くころには廃業になってしまう、そういうような状態が非常に多いわけでございます。そういうところでいろいろ苦心いたしておりますが、あらゆる資料を駆使いたしまして、最大の努力をいたしているところでございます。
先ほど私が手ぬるいと申し上げましたのは、その査察の件を申し上げておるわけであります。私どもが考えますと、実はこの捕捉をされている部分というのは非常に表面的にすぎないのであります。つまり地上にあらわれている部分だけが捕捉されている。トルコぶろのいわゆる地下部分というのは、ある意味では警察当局と協力しなければわからないわけでありますが、その部分は全く放置されていると言っても過言ではないと思うのであります。
 このトルコぶろ、五十七年度の数字でありますが、およそ収入は年間四千億円、利用人員は一千四百万人、こう言われているわけであります。一千四百万人ということになりますと、これは延べ人員でありますから、何回も行っている人があるかもわかりませんが、延べ人員にいたしましても一千四百万人の人間が行っているということになりますと、一億二千万の国民で割りますと、もちろんこの一億二千万人というのは老人から幼児まででありまして、それにトルコぶろに通う年齢層というものを勘定いたしますと相当な利用度になっているわけであります。これで表向きに捕捉されている数字というのを考えてみますと、大体三対二といいますか、四千億円の収入のうち、捕捉されている部分といいますか、査察の対象になってつかまっているという部分が大体一千億円。三千億円というのは地下に潜ったままというのが実態であろうかと私は思うのであります。もちろんこの種の査察あるいはまた調査というものは、警察当局と緊密な連絡をとりながらおやりになりませんと、実効の上がらないことは当然であります。しかし、今日までの実態を見てみますと、どうも査察はそういうところまで及んでいないような気がするのでありますが、その辺はお聞きでございますか。
トルコぶろでございますが、私どももレジャー関連業の一つといたしまして、重点業種ということで取り組んでいるわけでございます。ただ、これは今先生おっしゃいましたように、地域的に非常に大きなものが散在するということが多いわけでございまして、全国一律というわけにはまいりませんので、各局、大阪局とか東京局とか、そういうところにおきまして重点業種ということで取り組んでいるわけでございます。私ども国税庁で、各局でどのくらいのトルコぶろがあるか、全体の数は今把握をしておらないわけでございますが、例えば東京国税局で申しますと、トルコぶろの申告件数というものが、五十七年から五十八年の決算分で、法人だけでございます、個人がこのほかにございますが、四百六十三件ございます。
 なお、こういうものにつきまして、調査の内容についてお尋ねがあればお答えを申し上げたいと思いますが、全国一律の数字は持っておりません。査察の方をいろいろやっておりまして、これは最近三年間におきまして総告発件数が五百五件でございます。脱漏の全体が十八億六千三百万円でございます。この一件当たりの脱漏が一億三千三百万円というような巨額なものになっているわけでございます。
四万の御意見をお聞きをいたしますと、教育改革の各論においてはそう開きがないように私はお聞きをいたしました。ただ一番原則的なところで意見が分かれているように思われるわけでございます。
 そこで私は永井参考人にお尋ねをいたします。
 ほかの参考人の御意見にもございましたが、戦前の教育に対する反省が必要である、私はその点については政治が教育を支配してはいけない、これを再び繰り返さしてはいけないという立場を持っておるわけでございます。そこが四万の賛否が分かれている一番根本のところではないだろうか、こう思うわけであります。
 そこで永井先生に政府が提案をしております臨教審法案で、政治が教育を支配していると思われる点をひとつお述べをいただきたいということが第一点であります。
 第二点は、教育は公費によって賄われるべきである、この原則を貫いてほしい、こういう御意見でございました。ところが、先ごろ発表されました行革審の答申では、教育費についてもこれは削減をすべきであるという答申がございますし、現に中曽根内閣のもとでは教育費を削減をしてまいりました。四十人学級もこれ停滞、あるいは私学助成も大幅に削ってまいったわけであります。そういうことから、今、政府の提案しているこの臨教審というのは矛盾があるんではないか。今までの国会での質疑では教育財政については触れないんです。これは全然保証をするという答弁がございません。そういうことから見ますと、この臨教審というのは大きな矛盾があるのではないか、こういうふうに考えております。この点について御意見が伺いたい。
 第三点は、これはほかの参考人の皆さんからも出たように思いますが、この教育改革は国民の合意を得なければならぬ、あるいは国民の参加を得なければいけない、こういう御意見がございました。この国民参加あるいは国民的な合意が必要と言われる、これは私は非常に大事な点だと思いますが、この点について永井参考人のいま少し具体的な御説明がいただきたいわけでございます。
 以上三点お尋ねをいたします。