要するに地方には今二十四兆円ほどのこれから払わなければならない負担があるということだけははっきりしたわけですけれども、ただ、そのうちに政府の方で返すことを既に約束しているものがありますね。臨時財政特例債の二分の一の分とか十分の九の分とか、地域財政特例債だとか、あるいは法定分だとか、そういうものがあります。だからそういうものを全部きちっと返してもらえれば、これは私の方の数字では約三兆一千四百十一億なんですけれども、それを差し引きますと、実質自治体がこれから負担を強いられるものは二十兆円、私の方としてはそういうふうに見ているんですけれども、数字に間違いありませんか。
それ自体は間違いないと思います。なお細かく議論いたしますと、減収補てん債、これは、景気の変化によりまして地方団体が当初見込んでいたものが取れなくなった、しかし景気の好況のときには自然増がそれなりにあるというようなことで、ここらはいわば年度間の財源調整の問題かと思います。
 その金額が一兆三千億程度でございますが、そういう議論はあるといたしまして、財源対策債なり臨時財政特例債、この臨時財政特例債がまさしく補助金カットの問題に絡む問題でございますが、これについての償還財源をどうするか。現在でも、御承知のとおり臨時財政特例債の六十一年度カット分については元利償還時に五〇％は国に負担してもらう、あるいは六十二年度の補助率カットに見合う臨時財政特例債については九〇％を国に負担してもらうとそれぞれ約束事がございますが、いずれにしましても、マクロとして地方財政がそういうような償還にたえ得るような財政措置を考えていかなければならない、こういうことでございます。
今言ったいわゆる地方の起債、それは当然これから地方の負担になってくるんですけれども、それはさておいて、通常の財政状態であれば発行しないで済んだものが、財政が非常に苦しくなったために、こういう財源対策債だとか臨時財政特例債だとか地域財政特例債だとか地方税減収補てん債だとか、やらないでいいものまで起債として出したわけですね。だからこれはいわば国の都合で地方の方にそれだけの借金を転嫁した、そういうことになるわけですね。ですから、その分だけを自治体の後年度負担のさっき言った特会の借入金と合わせれば、国の都合で自治体の方に負担をさせた分というその合計額が約二十三兆円から二十四兆円になるだろう、こういうことなんですけれども、間違いないでしょう。
財源対策債等、あるいは臨時財政特例債、減収補てん債、そういうものを個別的に積み上げますと、資料で御提出のとおり十五兆一千億何がしかになります。
 ただ、私ども、地方財政全般の借金と申しますか今後の負担ということを考えます際に、先ほど申しました交付税の借入残高が約六兆円近くございます。それから地方債、先ほど先生が個別的に申されたもの以外の建設地方債の償還額というのが約四十九兆円ございます。それから公営企業等で企業債で起こしましても下水道等普通会計で責任を負うべき額が十一兆六千億程度ございます。したがいまして、これを合計いたしますと大体六十七兆円の地方債借入金残高を抱えておると、こういうような頭で今後の地方財政措置を考えていかなければならない、このように認識しておる状況でございます。
いずれにしても利子が二兆五、六千億円はかかるだろうと思うんです。
 これだけじゃ済まないんですね、後年度負担というのは。再度要求してようやく出てきた数字なんですけれども、このほかに財源対策債というのがありますね。それから臨時財政特例債、地域財政特例債、地方税減収補てん債、これはいずれも地方が負担しなければならないお金だと思うんですが、そういうのを要求いたしましたら、今持ってきたんですけれども、十五兆一千二百三十四億円、こういう数字ですね。そうしますと、これから地方が後年度負担として払わなければならないお金というのは、特会の借入金と利子と全部合わせますと二十三兆六千三百六十九億円という数字になるんですね、利子二兆六千億で。大ざっぱに言って二十三兆円から二十四兆円の負担をこれから地方がしなきゃならない、そういう数字になると思うんですけれども、間違いないですね。
その元本の償還ベースということが、現在決まっております、総額五兆九千百三十九億三千五百万円でございますが、六十六年度に返す金が三千五百四十一億、それから上がっていきまして七十三年度で七千二百三十二億七千万円の償還、これがピークでございます。そして七十六年までに返す、このようなことになっております。したがいまして、単純に五兆九千億に現在の金利水準を掛ける数字とも実は違うかと思いまして、いずれにしましてもこれは毎年度の金利情勢によって変わってまいる。大ざっぱに言おうと思えばいろんな計算が出るかと思いますが、そういうような状況でございます。
大蔵省は年々努力しているとおっしゃるんですけれども、努力していないんですよ。努力しているんだったら、後ほど申し上げますけれども、当然交付税率を上げて初めてこれが努力したということが言えるんです。
 これは本来国が持たなきゃならない金なんですよ。それを、財政が苦しくなったからといって臨時財政特例債だとかやれ何だかんだと、毎年毎年よく本当にころころ変えて、その都度その都度ばんそうこうを張ったように補ってくるわけでしょう。それもちゃんと全額約束するんならいいですよ。将来必ず払いますから一時これだけで我慢してくださいというんならいいですけれども、半分は自治体が負担しなさいとか、そういうことでずっとやってきたわけでしょう。そういうものが全部合わせると約二十兆円だと言うんですよ。だからこれは大蔵省として努力をしたなんてことにならないと思うんですよ、地方自治体の立場からいきますと。
 だからこの点はきちっと、本来当然国が持つべきものであったんだ、だからこれについては将来とも大蔵省として当然の責任は持たなければならないと、そういう考え方に立ってこれから予算折衝に応じてもらわなければ困りますよ。どうですか、大蔵省。