私の言い方が悪かったかもしれない。団体交渉と言ったのは、定年制が施行されてないときには、勧奨を受けようがどうしようが、そういう人は不利な状態にあるんだから、やめなければやめないということで、それなりに団体交渉の中なりで処理できていったわけです。ところが今度はそれができないわけでしょう、定年制ということになると、これは団交事項でないと言うんだから。そうすると、団交事項でなくなってしまって、同じように解決の道がない、同じように定年制が施行される者を、この不利な状態のままでこの法律を残しておくというのに問題がありはしませんか。だから、そこに救済方法を考えられないのかということを言っているわけです。
いまの御質問の趣旨は、まず定年制度の運用上、三公社五現業の団体交渉とそういった定年制度の運用というのは、定年法のところでは、主務大臣が決めるものは団体交渉するということで、私どもはお答えしておるわけでございますが、そのことといまの退職手当についてどういうふうに運用するかということは別の話のような気もいたします。
 つまり退職手当というのは、三公社五現も含めて法律で決められているわけです。したがって、その勤務年数をどうするかということについては、退職手当法の中で、何年勤続の者についてはどういう支給率ということが法定されているわけでございますから、定年制度の運用とか、従来ですと、勧奨の年齢については団体交渉でおやりになっていたわけでございますけれども、定年制度を導入してからの団体交渉というのは、主務大臣の決める事項についてやる、ただし、従来も勧奨制度でやっていたけれども、退職手当そのものについては法律で決められていたということでございますので、定年制度導入後も以前も退職手出の運用については同じである、かように私どもは理解しております。
しかし、常勤作業員の場合、大体三公社五現業関係だと思うのです。この場合、現実には団体交渉でやっていって処理してきておったわけですよ。ところがそれがやれないで、一律に定年制でくくられてしまうということになると、これは全く不利益の救済方法がないということになるんじゃないですか。その点が私は問題だと思うのですよ。
いま先生の御質問の中で述べられたように、退職手当の中の位置づけとして、その常勤の方、いまの「常時勤務に服することを要するもの」について何で差をつけられていたか。これは退職手当の中で、つまり定年制の導入いかんにかかわらず勧奨制度という前提ですでにこういうことが織り込まれていた。そこで先生の御質問は、定年制度を導入されるについてこういったものをもう少し検討する必要があるんじゃないかとおっしゃったわけでございますけれども、現在の勧奨退職制度のもとでもそういった位置づけをしてきたので、今後も当面はそういったことで私どもとしてもまいりたい。ただし、今後退職手当の見直しということがございますので、その際、いろいろな点については御意見を承りながら検討を続けていきたい、かように考えております。
だから、私も制度のたてまえはわかる。差別と言ったら言葉があれですが、こういう差別があるということ、国家公務員と一条の一号適用ですか、「国の一般会計又は特別会計の歳出予算の常勤職員給与の目から俸給が支給される者」、これは国家公務員に準じて考えているんでしょうかね、それとの間でこの法をつくるときに差別を設けたこと自体が、私は何でそんなことを設けたのかなという気もするけれども、それはそれとして、今度定年制の適用というのは一律に適用されるわけでしょう。国家公務員もそれからこの施行令の一条の一項の一号で言っておる人も一律に定年法が適用されるのに、差別をそのまま残しておくというのは問題があるんじゃないかなという気がするわけですよ。だから、この点は検討していただいた方がいいんじゃないかと思いますがね。
先生ただいま御指摘ございましたように、常勤作業員ということを前提にこの退職手当法はできてございますので、先ほど申しました非常勤あるいは常勤に類するというものを二条でつくっているのは、むしろ特例的にそうしたわけでございます。そういうことでございまして、原則的には常勤を前提にしているという制度のたてまえからそうなったと私ども考えております。
私の聞きたいのは、そういう不利が出る。ところが今度は常勤作業員というのも同じように定年制を適用されるわけでしょう。そうすると、常勤作業員も定年制が適用されて、原則的に六十歳でやめなければならぬ。それからいわゆる国家公務員という人も定年制が適用されてやはり六十歳でやめる。そのときに四条適用と五条適用とが差別があって、常勤作業員について不利な扱いのままで置いておかれるということに問題があるんじゃないかということを言いたいわけです。
視聴者の多様な御要求を、いかに、どういう方法で吸収するかということで前々から、各都道府県に視聴者会議、その他視聴者懇談会でありますとか、いろんな方法でやっておるのでございますけれども、特に最近、先ほどからお話が出てまいりますけれども、大都市圏の問題でございます。東京、大阪、名古屋等におきまして、昨年度から放送懇談会のような小型の視聴者会議みたいなものを全部で四十七カ所ぐらいで実施してまいっておりまして、そのほかに先生御指摘の渋谷区で一回、区会議員の方でありますとか、町会長さん方でありますとか、福祉関係の方でありますとか、きめ細かく、幅広く一人でも多くの方ということで会合を開かせていただいております。
 特に渋谷区あたりの方ですと、地元でもございますので一番多く出ましたのは、あとは大体ほかの方々と同じような御要望でございましたけれども、特に地元の関係なので非常災害時のいろんな処置ですね、あそこに放送センターがございますけれども、広場もございますし、いろんな意味で放送はもちろんのこと、具体的なそういう避難その他の関係でもぜひ役に立ってもらいたいということが、ちょっと特殊な、地元であります関係上の御要望がございました。