実は拝聴いたしておりましてまことに共感を覚えるものがございます。この間行革の委員会で、本岡さんが多分給食の問題を御質問になるんだろうと実は思いまして——ところが私が閣僚になってよその大臣と余りやり合ったことはなかったんですけれども、この給食の問題に対してどうも自治大臣の物の考え方が私の考え方と非常に違うので、安孫子君と私は、この給食の問題じゃずいぶん二人でやり合ったのですが、やはり経済的な関係とか、あるいはやはりいろんなそういうふうな四囲の状態で、給食はどうあるべきかということに対しまして、ちょうどここに、宮之原先生の御質問がありゃせぬかと思ったものですから、こういうふうにいろんな給食のあれを検討して、自治大臣ともやり合った問題なんかあるんですが、やはり先ほど来、冒頭申し上げたような教育効果という問題は、われわれ文部省の者といたしましては十分に考えなきゃならない問題で、単なる経済性の問題や、あるいはまた行政庁の問題だけで割り切れない、それこそ教育に対する心の問題とか、そういう問題がやっぱりどうしても自治大臣と私とは見解を異にするというので、そのまま物別れになっておるのであります。しかしきょうは、大変現場の、しかも詳細にわたってのお話を私は快く拝聴した次第でありますが、いまの中学校における受験という問題とも関連した、またゆとりのある教育というものをわれわれが唱えておる考え方、そういう問題に触れての御見解に対しましては、確かにわれわれは統計面だけで見ると数でも給食率が低いと。小学校の生徒さん方と違って、やはり給食をしようとしても今度は生徒さんの方もいま忙しいんだから、いま勉強で大変なんだからということでやりにくい点があるかもしれませんが、しかし、教育の理想は理想として、そういう問題こそ私どもがまじめに分析もし、考えなきゃならない大事な問題が伏在するということを感じております。いろいろと御意見をありがとうございました。
これは、あなた方はもう一歩突っ込んで、なぜ普及しないかと、そこにメスを入れなきゃだめですよ。私をして言わしめれば、いわゆる食事時間なんか非常に中学では問題にしなきゃならぬ問題があると見ておるんですよ。言うならば、皆さんはせっかく教育課程のゆとりの時間というものの運用というのを強調しながら、いまのこの受験競争の激しい中では、中学教育は高校への入試入試ということをやっているから飯を食う暇もない。だからパンと何かで、牛乳で間に合わせるという、ここのところのゆとりの時間の活用の方法というものが小学校よりも著しく落ちておるんです、これは。だから、あなた方自体のこの調査によっても、小学校は四十四分だけれども、中学校は三十七分と言っているでしょう、これ以下だと実際思うんですよ。そこのところが、私は教育ということの立場から、この学校給食というものをあなた方は目を見開いてもらわなきゃ困る、そう先ほど来強調しておるところのゆえんもここにあるんですよ。単に財政上の問題だとか、学校の受け入れという問題でこれは言い逃れできませんよ、もっともっと根の深いところの今日の学校の教育体制、中学校教育のあり方のところの問題ですよ、これ。高校への受験で忙しいもんだから昼飯も食う暇がない、そんな学校給食なんてまどろっこしいことができるか、これが子供たちの状態です。当然私はやっぱりそれぞれの中学校の先生方の気持ちの共通の問題だと思うんですよ。そこのところを、本当にゆとりの時間というのを皆さん設置されたんだから、これはこうしなさいと強力な指導をしてこそこれは多くの普及率というのが出てくるんですよ。私は大臣ね、時間がありませんから言いませんけれども、この物の考え、こういう観点から学校給食を指導していくという立場にない限り、これは机の上だけで解決つきませんよ、ただ設置者に任すということでは。その点どう大臣はいまのやりとりを聞いておられてお感じですか。
そういう財政上の理由と、それからもう一つ、やっぱり給食を実施するに当たって学校側にそういう体制をつくっていただくということが必要だと思うんです。それから、まあそれに対する親たちの理解というような要因もあろうかと思うんです。
それくらいの分析ですか、その財政上云々ということぐらいの分析ですか。特に、大阪、京都は低いというのは何というふうにあんた方は理解しておるんですか。それはもう設置者負担にみんな任せてあるということですか。私は、それではちょっとあなた方の指導の姿勢としていかがかと思いますよ、財政上の理由だけでは。どうなんですか、そこは。
大分時間が進んできましたので、前回もちょっと残っておりました、次の大学の評価並びにそのシステムの問題でお尋ねをいたしたいと思います。
 私は各大学のいろいろな方にお会いするのですが、よく申し上げるように、各先生方、お一人お一人は大変立派な方が多くて、見識も持ち深い学問的な知識もお持ちなのでございますが、どうもそういう先生方は他の御批判はよくなさるのです。評価とか批判は一生懸命なさるのですが、自分が評価されるということになると非常にお嫌いな方が多いですね。ちょっと困ったことだと思っておりますが、そういったことが大学の教育のあり方に非常に足かせになってマイナスになっている部面が大変あると思うのです。
 以前にも御質問申し上げたことがございますが、早い話が、教授会なども機能してうまくいっているところはいいのですが、そうでないところは、あれこれ発言ばかりなさって、結局決めたことは何かというと、何もやらぬことを決める、こういうようなことがあったりする可能性が非常にある。これは余りよろしくないと私は思うのですが、そういう中で今申し上げたように、大学の先生、非常に自分たちが評価されるないしは自分たちがいる学部・学科、それから大学が評価されるということについて、優秀な先生方はそれはむしろ望んでいらっしゃる先生方がおられることも私よく知っておりますけれども、どうも一般的に見て大学の先生方はそういうことをなさらない。これは私は問題があると思うのです。
 これは幸いに大学審議会の中で、大学の評価システムを確立すべきである、そして大学はどんどん向上していく、またいろいろな需要にこたえていくためにも必要であるというふうなことのどうも指摘をなさっておられるし、そういう中間的な審議の概要も報告をされているようでございます。
 その中で、これはぜひ確立をしていかなければならぬし、していただきたい、こう私は思っておるのですが、大学の自己評価システムということを今審議会の中でもかけられて検討をなさっておられるわけでございますけれども、まず基本的なことからお聞きするとして、評価システムというものを導入する目的、これはどういうところにるのか、まず最初にお尋ねをいたします。