この制度が分立をしております関係もございましてそういった違いが出ておるという点は事実でございますけれども、こういった問題についてどういうふうに考えるべきかということでございますが、私どもの国共、国家公務員の共済年金の立場から言いますと、やはりそういった遺族の要件等の問題は全体的な給付水準のあり方というものと非常に密接に絡んだ問題でございますので、そういう全体のあり方を含めまして、先ほど申し上げましたような共済年金問題の研究会でいま全般的な検討をしていただいておるわけでございまして、その場で各共済を通ずる共通の問題点についても御議論をいただくということになろうかと思います。
いまお聞きしたんですが、私の承知する限り、地共済の場合には四百九十二万円と聞いているわけです。そうすると、ざっと国共並びに公企体の倍ですね、倍。だからこの公務員関係の共済組合一つ見ても、共済組合間で遺族の認定そのものについて収入の額によって相当な差がある。私は地共済がいいとか悪いとかと言っている意味じゃありませんよ。ありませんが、事実行為としてはこれだけの差がある、これはどういうふうにぼくらは考えておいたらいいのか。一体、こういう点もあれですか、何かあなたの方にあります研究会だかで検討しているわけですか。その点はどうですか。
国鉄の場合をお答え申し上げますが、配偶者たる遺族の認定要件でございます。国鉄の場合には、組合員の死亡当時の給与以下の収入である者と決めておりまして、国家公務員共済組合のような二百四十万円以下という規定はないんでございますが、実はこれは裁定権者の確認事項によりまして事実上二百四十万円までの者も認定しておるということになっておりますので、国家公務員と差異はございません。
ただいまの御指摘の点は、配偶者についてだけは遺族となるための生計維持要件そのものに他の遺族と別の取り扱いをしているわけでございまして、その一点が、死亡した組合員の所得を超える所得を将来にわたって有すると認められる者以外の配偶者というのが一つありまして、二番目に、その他これに準ずる者として年間の恒常的な収入が二百四十万円以下の配偶者、これを遺族として取り扱うということになっておるわけでございます。この二百四十万円という点の比較において地共の方がどうであるかという点でございますが、地方共済の場合は、この収入限度額の考え方が俸給の最高限度額の十二倍ということになっていると聞いております。
次にお聞きをしますが、妻の収入が夫の収入より恒常的に多い場合に、夫の遺族として認定されないというふうになっているわけなんですが、そこで、一体国家公務員の共済組合ではどれぐらいの額で、それからわかれば地方公務員の関係でどんな額になっておるか。それから、これは運輸省でわかれば、公企体関係ではそういう例があれば一体どれぐらいの額になっておるのか、まずお聞きをしたい。
一時金であっても年金であっても、生計維持関係にない者に出るわけないじゃないですか。そんなことは理由にならぬですよ。私は、推定で物を言ってはいけませんけれども、今度これを入れたというのは寡婦加算の大幅増に関連しているんじゃないかなという気もしているんですよ、そうだとは言いませんけれども。どうも朝令暮改じゃないだろうか。いまあなたの説明で納得できるわけじゃないです、これは。しかしまあ、私は納得できませんけれども、こういう形で出されているわけですから、指摘だけはきょうしておきます。
 それから次に質問したいのは、これ確認の意味でお聞きをしたいんですが、去年この委員会で野田委員の方から、被扶養者の認定基準の中で年額七十万円の兄直し問題が議論されまして、検討するということになっておったんですが、お聞きをしますと、政令が改正されてことしの五月一日から八十万円になったとぼくらは聞いているわけなんですが、そのとおり確認していいかどうかだけ聞いておきます。
その当時の状況は、十年未満の方が一時金の制度でございまして、年金制度でなかったという状況が一方であったわけでございます。そういうような状況を踏まえまして改善をしたという事情があるわけでございますが、その後この十年未満の方につきましては年金の対象に変わってきております。そういう事情の変化はあるわけでございます。
高齢化が進む進むと言われますが、これは私は大変好ましいことだと思うのです。決してこれは心配する問題じゃないと思うのです。人間が長生きするということほどすばらしいことはないわけです。
 ただ、その高齢化というものの考え方ですが、高齢者人口がふえているのではなくて壮年の人口がふえておると見るべきじゃないでしょうか。たとえば小さい子供の頭の毛と大きな子の頭の毛を数えてみたら同じじゃないでしょうか。ちょうど頭の毛に相当するのが高齢者ですよ。老齢者ですよ。ない人もおりますけれども。そういうことで、何も背が高いからおまえは頭の毛も多くなくちゃならないという理屈じゃないのです。だから問題は、六十歳に線を引くのか、六十五歳に線を引くのか、七十歳に線を引くのか。実際、人間として労働にたえられない、勤労にたえられない、その時期はいつかということでしょう。しかし、それは個人差があるわけですよ。八十歳まで生きる人もおれば五十歳で死ぬ人もおれば、個人差があるわけです。その個人差を一緒にまとめて線を引くというのは私はどうしても理解できないのです。
 しかも、この退職勧奨というのはそれぞれ個々人に当たってやめないか、どうだという相談をしながら相手との合意で退職させているでしょう。ところがこの定年制というのは、有無を言わせず、ぴんぴんしているのもよたよたしているのも一緒に体力の差を考えないで切るというのがこの退職制ですよ。（発言する者あり）そっちの方は黙っていてください。だから私が言いたいのは——いま人生をどう設計させるかと言われました。確かに長官もそこまで考えられると私もありがたくなるのですが、やはり為政者というのは国民の人生全体を考えて、そして職場から離れたときにどういう生活をしていくものか、そこまで見届けてその対策を考えるということが一番大事だと思うのです。
 そこで、それじゃ長官は現在の公務員が退職後どのような生活実態であるかというのをどのようにお調べになったでしょうか。