お答え申し上げます。
 この委員会におきましてもお答え申し上げたところでございますが、我が国のいわゆる自衛権の発動といいますのは、従来から申し上げておりますように、三要件が必要だということになってお
ります。これはもう繰り返しお答え申し上げておりますので、改めて三つのことをそれぞれは申し上げませんけれども、いわゆる三要件の発動、三要件の該当性、簡単に申し上げれば、要するに我が国に対する急迫不正の侵害があること、これが第一です。それから第二に、これを排除するために他の適当な手段がないこと、それから第三に、必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと、これが三要件でございます。
 ただいまのような御指摘でございますが、従来からお答え申し上げておりますのは、例えば今の質問の御設定が公海上のような場合であるとしました場合に、直ちにその商船に対する攻撃が今の三要件に当たるとは考えにくいという、一般的にはそういうことであろうと思いますので、いわゆる自衛権の発動、自衛隊法でいきますと防衛出動といったような事態には立ち入らないものと考えております。
僕は何も商船団の応戦のことを言っているわけじゃないんで、その場合は防衛出動の問題の関係はどうなるのか。
 法制局長官にお聞きしますが、昭和五十二年十一月十五日、参議院の内閣委員会で、我が国の商船団に対し攻撃を加えられた場合の対処についてということで、その当時の三原防衛庁長官、息子さんいてはって非常にあれですが、長官、「国会の承認を得て防衛出動というようなことがあり得ると思います。」というような答弁を、これを持っていますが、この点について、民間の商船団の場合の防衛出動の関係についてはどのような御見解を法制局長官としてはお持ちでしょうか。
正直申しまして、一〇〇％安全だというようなことは申し上げられません。ただ他方、先ほどの御質問の中に応戦するのかというお話がございましたけれども、これは商船を想定されている場合には、もちろん武装しているわけでもございませんし、応戦ということは考えられないわけでございます。したがいまして、極力そのような危険を回避するという以外に方法はないと思います。
新進党の山本幸三でございます。
 きょうは大変有益な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。いろいろ勉強させていただきました。
 その中で私は、全員の皆様方に共通な認識は、この日本の社会から少しでもごみを減らしたい、そして環境への負荷を減らしていきたい。ごみを減らし、そのごみの、出てきた廃棄物について再資源化、リサイクルを図り、有効活用をすることによって第一次資源というものの消費を減らしていこう、社会全体としてごみを減らす循環型システムをつくっていこう、そういう気持ちで一致していると思います。私も全く同感でございまして、ぜひそういう社会をつくっていかなければならないと覚悟しております。
 それで問題は、それではそういう共通の願いに対して、今回の法案がどれだけそういう願いに対応したものかということが問題になるわけですね。私は、今回の法案の試みというのは一つの大きな前進も見えると思っています、ただ問題も多々あると。一歩前進かもしれないけれども、せっかく二歩、三歩前進できるものならぜひそうやるべきだというような思いでいるわけでございまして、そういう意味から、少し問題点を指摘しながら皆さん方の御意見をお聞きしたいというように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 まず、こういうシステムをつくるときに、いろいろな方から御指摘がございました社会全体としてのコストをトータルとして下げていかなければならない、そういうものでなければこんなシステムをつくる意味がないのですね。お金を幾らかけてもいいのだったら何でもできるのです。しかし、そういういいシステムをつくり、ごみを減らすということをやりながら、同時に社会全体のコストも下がっていくということがなければ、それは前進ではないと私は思います。
 そこで、それでは、そういうコストを下げていくにはどうしたらいいかということになるわけですが、私は、そういう行動を人間がやっていくためには、ごみを出そうとする意欲を減殺するしかない。できるだけどのレベルの方々もごみを減らそうと認識するようにするために、コストを意識させないといけない。そうでなければ、私は決して減らないというふうに思います。その意味で、私は、すべての事象を経済的な観点からしか考えませんけれども、そういうことが徹底しなければ決して減っていかないというふうに思いますね。
 その際、ごみを出せばコストがかかるという意識を徹底することによって、事業者も消費者もごみを減らしていこうということが、インセンティブが起こると思うのですが、今回の場合、そこのところが実はあいまいになっている。確かに、出たごみについて、その一部、再資源化、再商品化計画にのる対象物については事業者がリサイクルコストを負担するということで、事業者の負担が明示されました。そして、それは恐らくその製品の価格に転嫁されていくでしょう。一部は事業者の負担になるし、一部は消費者の負担になる。それは需要曲線と供給曲線の傾きによって決まるわけですが、そういう分担が行われる。
 問題は、その流れが市町村のところで切れてしまう。市町村のところでは、分別収集は市町村の事業だということで、これは一般的な税金でやることになってしまいます。そのことがいいかどうか、これは政策判断でありますが、しかし、そのことによって、事業者も、物をつくる人も、あるいは消費者も、そういう容器を使えばコストがかかりますよというところが一部分しか認識されない。市町村の分別収集でかかるコストのところは一般的な税金、それは一般的には消費税の値上げにかかっていくのかもしれませんが、そういう形で分散されてしまう。このことは、そもそもこういう環境問題を考える際に十分に注意しておかなければならない。一つの原則を通すか、それとも、原則はあいまいにして、できるだけお互いが利害の調整ができるところで手を打つという妥協の産物になるか、その違いが出てきているのではないかと私思います。
 そこでお伺いいたしますけれども、例えば永田先生、先ほどドイツ、フランスの御指摘がありました。私は、ドイツのやり方は、確かにおっしゃるように日本ではなかなか難しいかなという気もいたします。その場合、フランスですね。フランスは、同じように分別収集については市町村にやってもらう。ただし、その分別収集をやることによって増したコストについては、その分ははっきりと明示して事業者が負担するという形になることで、そのシステムは一貫した原理原則が通っている。これに対して日本は、形としては似ているけれども、その原則は一貫してないという気がするのですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。