私自身もこれがもう特効薬で、すべて鎮静化されるというふうに考えているわけではありませんが、ただ現実にオウム真理教でもそうですし、ほかのカルト的団体でもそうなんですが、修行あるいは宗教上の、何といいますか、鍛練と称して、霊感商法をさせてみたりあるいはビル建築に携わせてみたりという形でやるわけですね。つまり、別の団体をつくって、そこでもただでこき使って、そこで収益を生む。非常に宗教団体の財政がブラックボックス化しておりまして、ほかの系列の株式会社や法人はそれなりのつじつま合わせの申告をしているんだけれども、ブラックボックスがあるために税務当局もチェックできない、あるいは所轄庁ももちろんチェックできないという問題がございます。その意味では、私は、ガラス張りにしろと言う必要はないと思うし、それはまた問題だと思いますが、少しでも先を当てるという程度のことによってある程度オウム真理教のような事態が防げるのではないか、あるいはそれを期待することができるというふうに思っております。
宗教の名をかりてあくどく金もうけしようと言っているような団体がたとえ宗教法人であったとしても、財務諸表とか収支決算書を見て明らかにこれはもうおかしいということを示すと思われないんですね、当然粉飾するのは当たり前でございまして。ですから、この程度の法改正では大変難しい。逆に言いましたら、本当に事前にチェックしようと思いましたら、いわば宗教団体の日常活動全体、金の出入りも含めて全体を行政が管理するというぐらいやらないと、なかなかそういうおっしゃるようなことが指摘できないんじゃないか。私は、本来宗教法人法というのはそういう法律ではいけないと思っているんですよ、当然。
 だけれども、今回オウム真理教の事件が起こりまして、宗教法人法を改正すべきだという意見はやっぱり国民の期待感があるんですね。何とか法を駆使してああいう悪い団体が出ないようにしてほしいという、その気持ちがこの改正案賛成に世論が傾いていると私は思っているわけです。
 だから、先生の御意見も私はわかるんですが、今の法改正ではそういうあくどいことをするような宗教団体というのは、必ず粉飾して実際そういう財務諸表を見てもなかなかわからないような実態になるんじゃないか。だから、実態面からは非常に厳しいというふうに私は思っているわけでございますが、どうでしょうか。
私は抑制効果があると思っております。といいますのは、例えば霊感商法でも五十六億を私どもからすればおどし、だまして交付させられたという事件がございました。当然裁判になったわけですが、統一教会側の答弁は、受け取っていないと言うんです。つまり、五十六億あるいはその中の一部でも統一教会は受け取ったと認めないわけですね。じゃ、一体どこに消えたのか。どうも信者が受け取っだということは被告の信者は認めているわけですが、それがどこに行ったかについては言おうとしないんです。それほどにざるなわけです。
 私どもとしては、なぜそれほど、これは統一教会だけではなくて、宗教団体でかなり無理な資金集めがなされるのかといいますと、要するに使い方がチェックであるために教祖や一部の幹部がいいようにお金を使う。そうしますと、やはりお金の必要が出てきますので、どうしてもノルマを課して無理にお金を集めようとする。それが現実に、各地区今月は幾らというノルマになってしまいます。
 これが今回の改正によりまして、所轄庁あるいは信者が見るかもしれない、あるいはチェックされるかもしれないという、そういう制度ができるだけでやはり使い方にも一定の節度が期待できるんではないかというふうに思いまして、私自身は効果があるというふうに考えております。
ありがとうございました。
 ちょっと飛んで恐縮でございますが、力久先生にはまた後で御質問したいと思いますので、まず山口先生に御質問したいと思います。
 統一教会等の問題、霊感商法、霊視商法、また宗教界のさまざまなトラブルを一手に引き受けていただきまして、さまざまな苦情に対して対策を考えていただいているというお話を伺ったわけでございますが、そのような本来の健全な宗教活動とは考えられないようなもの、オウム真理教なんというのはもう典型的でございますが、そのようなものが今回の宗教法人法の改正、主項目は四点でございますが、この改正で何らかの抑制効果があると、このようにお考えでしょうか。
ただいまの御質問についてお答えします。
 先ほども申し上げましたように、私どもは決して創価学会が天下をとろうとか、あるいは政治の中枢に入って政治を動かして何かしようなどということは毛頭考えておりません。そういった意味からいいますと、私どもの気持ちといたしましては、何よりも日本のためによりよい政治をぜひ実現していただきたい、そのために思う存分の国会議員の皆さんの御活躍を心からお願いしたい、こういう思いでおります。
 したがいまして、私どももそういった意味の節度、一つの枠組みというものを改めて確認をする意味で、先ほど申し上げました国家権力を使って布教しない、国家から特別の保護や特権を求めない、支持する政党や候補者が宗教的中立であることを求めるということを原則といたしましてこれからも活動してまいりたい、このように思っております。
わかりました。月曜日までにお会いになって、それなりの判断をされた上で月曜日に一定の見解を述べられると、そういうふうに承りました。
 それと、これも午前中いろいろ議論されておりましたが、これもちょっと高橋、鈴木両証人と長銀側のコメントの違いを感じるんですね。九三年ですか、東京都と一緒に検査に入られて、昨年もされた。これはだめだということで東京共同銀行の体制を組まれたわけです。ですから、当然銀行局長としては、これは人事ございましたから背の話は知らぬかもわかりませんが、だけれども全部継続されているわけですから、当然この長銀のかかわり方とか両信組の経営の内容とか承知された上でそれだけのスキームをつくられたと。私は当然だと思います。
 そういう観点から申し上げましたら、一つは、きのうの両証人の話によりましたら、一九九〇年十一月から九三年七月まで要するに長銀の管理下にあったと両方ともおっしゃっているわけです。その根拠として、毎日出金入金の報告をしていると、長銀にですね。こういう証言をされているんですよ。ところが、長銀の方はそんな深くかかわっていないと。まあいろんな言い古されておりますが、鈴木という常務さんのお話が日経新聞にきょう出ておりますが、個別の案件に口を挟む余地はなかったと、これは東京協和に対してですね。安全信組に対してはヒアリング程度だと。
 これだけ二人の証言と長銀の、常務ですから責任ある方ですよね、この見解が違うんですよ。銀行局としてはいろいろ調査されていると思いますが、これはどっちが正しいんでしょうかね。