どうも御認識が少し違う、隔たりがあるように思います。
 次に移ります。
 継承されるといっても、破綻をしているんですよね、拓殖銀行は。それともう一点、合併が延期になった、できなかった背景もいろいろ御説明がありましたが、要するに、負債総額について北拓の認識と北海道銀行の間に大きなずれがあったことでしょう、それは。それをあたかも四千億か六千億程度だったということでやろうとしたところに、そもそもの大きなつまずきがあったと思うんですね。
 例えば東海興業の倒産等について、一体あなた方の認識と北海道銀行の御認識はどうだったのですか。
小さいところが大きいところを継承するのが無理だ、こういう御指摘でございましょうか。実際上、これは機能を引き継ぐわけでございまして、それから人員も、まあそれは全部が全部行くわけではございませんけれども、取引先を含め今までの仕事のファンクション、そういった機能を引き継ぐということでございますので、私は、その辺については特段問題はなかろうというように思っております。
ですから、そのリストラ策はよその銀行に比べて劣ってはいなかったが、それが実行できなかったから破綻したわけでしょう。それはなぜかと言うんだ。
 どうしてそのことを指摘するかといいますと、常勤役職員が、拓殖銀行は五千五百三十九人ですよね。今度、合併というかその業務を継承する北洋銀行は、常勤役職員千七百八十六人、約三分の一弱ですよ。大きいのが小さいのをのみ込むというのはわかるが、小さい方にあなた方は継承されていく。そこに根本的な経営の姿勢に問題があったのじゃないかという指摘があることについて、どうお考えかということを聞いているんです。資本金も同じ。
行員がエリート意識を持って気位が高くて、リストラ等についても余り協力的ではない。これは先生、そういうことは私は決してないというように思っております。
 私どものリストラ策は、先ほども御説明申し上げましたとおり、決してよその銀行に比べて劣ることはなかったというように断言しておいてよろしいんじゃないかと私は思っております。
社民党の上原です。
 もう既に各委員からいろいろ御質問がありましたので、重複する点もあるかと思うんですが、時間の範囲でお尋ねさせていただきたいと思います。
 まず、参考人は、拓銀の破綻原因として、バブル時代の不良債権を抱え込んでその消化がうまくいかなかったからだ。それはそうでしょう。それと、ことし一月ごろから危機というか非常に危険を感じたと言うが、経営状態が思わしくないということはかなり以前から知っておられたと。だのに、その再建工作がうまくいかなかった原因の背景をもう少し知りたいわけです。
 要するに、拓銀の経営姿勢というのが不動産、レジャー開発投資に非常にのめり込んだ結果、大手行で最もバブルの傷痕が大きかったことに、御答弁でもあったわけで、そのとおりかと思いますね。
 もう一つは、北海道あたりで一般的に指摘されていることは、行員の多くが非常にエリート意識が高くてというか持ち過ぎて、銀行の発表されたリストラ策に危機意識が欠けて、経営に甘い認識があったのじゃないかという指摘がなされております。
 そのことについては参考人はどのようにお考えなのか、お聞かせ願いたいと存じます。
私は、総会屋とは一度も会ったことはございません。
 それから、いろいろなそういう問題が生じておりましたので、総務部関係に調査を命じました。融資だとか便宜供与だとか、そういうのがあるのか、これは全くないというように私は断言してよろしいかと思っております。
報道によりますと、あなたが頭取に就任をしました九四年六月、このころに、三月中旬ごろから大物総会屋が拓銀本店に頻繁に出入りしていたと報道されています。
 あなたは、総会屋に会ったことはありますか。また、拓銀が総会屋に利益供与を行ったという事実はありませんか。
行政の方は、ただいまのシステムでは市場監視の機能なり権能なりを持っておりませんので、監視委員会あるいは市場設置者であります東京証券取引所において適切な対応がなされているものと考えております。
さてその次に、当面差し迫っております減税をどうするかということでございます。我々は、この制度改革の問題が言われておりますが、増減税同額という考え方は必ずしも減税を意味するものではない、こう考えております。と申しますのは、増税をいたしますところが、この減税が行われます庶民の階層と同じところで増税が行われましたならば、それは増減税同額でありましても、サラリーマンの、特にとりわけ厳しいと言われます中堅サラリーマンのところの減税というのはなくて、差し引きゼロということになってしまう。ですから、この増減税同額の税制改革というのは、増税をどこに行うかというやり方によってこれは決して減税にはならない、こういうふうに我々は考えているわけでございます。
 そこで、減税というからには庶民の、とりわけ中堅サラリーマンのところに本当に減税になるような減税というものが必要である。そしてそれは六十三年以降、あるいは六十三年になるか六十四年になるかわかりませんが、その前に、六十二年度におきます減税だけはこれは先行をするというふうに内閣の方もおっしゃっているわけでありますから、我々は、六十二年度の減税というものについてはこれは先行をすべきである、そしてこの六十二年度の減税についてはひとつ別枠の考え方でいくわけにいかないか。将来の税制改革、当然私たちも必要だと思います。しかし、税制改革協議会におきましても、急にきょう、あすにその結論を出せと言われましても、これは出ない状況にあります。しかし、私たちもできる限り急いでこの改革に取り組みたいというふうに思っておりますが、当面のこの六十二年度におきます減税幅について、一兆円超というその超とは一体何か。我我はもう少しはっきりとその点を税制改革協議会においても示してほしいということを言っているわけでありますが、しかしそれが示されずに今日を迎えているわけでございます。したがって、理論的な話としましては、先ほどもお話し申しましたとおり少なくとも二兆円台の減税が必要であるということをおわかりいただいたと思うのですが、その辺も踏まえて、大蔵大臣として今話し得る限界のお話をひとつしていただきたいと思います。