詳しい数字を今申し上げることはできませんが、まず大きなところから申し上げますと、ドイツの場合は十六の州それぞれが文部省というものを持っておりまして、そこで文教政策を行っているというふうに考えていただければいいかと思います。そして、ドイツの場合は、宝くじ、これはロットと呼ばれます。またはサッカーくじ、これはトート。あとは競馬、シュピール、こういったいわゆるサッカーくじに似たようなものの収益金の配分というものは各州独自に決定されています。
 例えばヘッセン州では、宝くじとかサッカーくじ等の収益金の三・七五％が州のスポーツ連盟に配分され、その配分されたものが各スポーツクラブに、私は五％という数字だったかと思いますが、各スポーツクラブの予算規模に応じて配分される。または、先ほど申し上げましたドイツスポーツ連盟からの補助というようなものもあるからというふうに聞いております。
 ただ、具体的な数字は今手元にありませんので、申しわけございませんがお答えできません。
その財政的な裏づけなんですけれども、スポーツクラブというのは公益法人ですね。そうしますと自主運営になるんですか。そうすると、費用と財政的なバックアップというのはどのように、具体的に費用はどこからどういうふうになるんですか。
まず、クラブ法というものがドイツにありまして、これはフランスで言えばアソシエーション法、日本で言えば今議論されているＮＰＯ法案に該当するのかと思いますが、七人集まればいわゆる公益法人として登録できる、そういう権利が出てきます。そういう法律にのっとってスポーツに関心を持ついわゆる共同体の人たちがスポーツクラブをつくりまして、そこが活動していくことがいわゆる地域の公共の福祉に貢献するんだ、そういう位置づけになっているかと思います。
 実際に活動することによって優先的に公共スポーツ施設を利用することができるとか、または何％かが州またはＤＳＢ、ドイツスポーツ連盟から補助されるとか、特典という言い方をしてしまってはいけないんですが、増分たちの地域の中での活動を支えるためのバックアップ、目に見えないものはしっかり整備されているかと思います。
 ただ、それだけに頼って活動しているのではなくて、自分たちでテニスコートをつくったりとかクラブハウスをつくったりとか、だれのためのスポーツではなくて自分たちのためのスポーツなんだということで、地域活動のいろいろなこと、決してスポーツだけにこだわらないさまざまな分野でボランティアまたは社会活動をしているという姿を見て、地域とのつながりが薄い我が国よりは地域に対してとてもしっかりと根を張ったものがフェライン、これはスポーツだけには限りませんが、音楽だ、宗教だ、いろいろな公共の法人がありますが、社会の中で生かされているというふうに私は感じました。
あなた、何を聞いておるんだ。私は大臣の話を慎重に聞いた。六十五歳までの継続雇用の推進というのを大臣にして言われたんですよ。その前段として六十歳までの義務化を言われた。しかも、企業の継続雇用を提起された。それを柱にすると部長は言うた。ところが、新日鉄は今つぶれそうになっておるから仕方がないとあなたはおっしゃるんですか。新日鉄がつぶれるとなったらどないなります、日本の国。そうでしょう。そういう会社の問題で大臣の所信に対する方向と違うことが起こっていたら、これは指導してもらわないかぬことになる。法の施行が直ちでなくたって、精神は、背景をなすところの問題に対してやってもらうというのが重要だと私は思う。これは後からもう一回答弁してもらいますよ。
 それでは、国が直接つくってきた会社とか、国が直接面倒見てきた会社というのは、労働政策をやっていく場合にはやはり大事なんだ。私、ここに国鉄が分割・民営化されて、そして今ＪＲという会社になりました。ＪＲ東海の「六十才定年に関する協定」というのを見せてもらった。こう書いてあるんです。「（一）五十五才以上の者の在職条件は、次のとおりとする。」「在職条件」「五十四才に達した日以降の人事運用については、原則として出向するものとする。この場合、賃金は、会社基準により支給する。」「（二）前号によらず、その職を継続させることがあるが、現業管理者等の職にある者が、会社の都合によらないで職を継続するときは、五十四才時以降の人事異動において、その職の指定を解き、新職名を命ずる。」要するに干してしまうでと。「（三）昇進は、行わない。」こんな扱いを受けるんですよ、ＪＲ東海であなた知ってますのかいな。
 こういう問題では、大臣のおっしゃった六十五歳まで継続雇用、その企業の中において継続できるように、全然違う方向になるじゃありませんか、ＪＲの問題。
 私、この問ＪＲ東海のある人に話を聞いたのです。今回四十人ほどがこの協定に基づいて出向させられることになる。どういう問題が起こっているかといえば、普通六十歳定年制の職場なら、六十歳になって退職するときに、御苦労さんですと慰労会を開くのが、ここでは五十四歳で出向激励会と兼ねてお別れ会を開くという。今までの同僚とはその時点でもう会うことはなくなるんだ。賃金については出向元の基準で支払われることになっているが、それも五十五歳の時点から八五％にカットされる。今までと全く労働条件が違うところで働くことになり、それまであった特勤手当とか乗務旅費の手当が支給されないことになって、月五、六万円の減収になってくる。出向に応じた後も行き先は知らされない。ある労働者の場合には、この方は車掌長でしたけれども、長年腰痛を思っているにもかかわらず出向先での業務は駅舎、車両の清掃だと言われ、だから当然それでは体がたまらないという問題が起こってくる。そうすると、ついにやめていかなければならぬという問題に直面するのじゃないだろうか。
 出向というのは、御協力いただきました、そんなきれいごとじゃないのだ、こういう被害を受けて。しかも、そこで年いってから新しい仕事に行ったときにはもう耐えられなくなる、やめていかざるを得なくなってくる、こういう事態が生まれるということになると、この肩たたきとかいろいろな形の出向問題に対する対応策を持たなかったならば、せっかく大臣、六十五歳までの継続雇用とおっしゃっても、これが死んでしまうじゃないか。この際、この問題について改めて検討してくれますか、大臣にお願いしたいと思います。私は担当の人の話はさっき聞きましたから、もう私の質問時間ありませんから。