その通達は、全体の中で、今回使用者団体からそういう問い合わせがあり、こういうことが出ている、そういった経緯を示すものでございますが、もう一つ先生から御指摘ございましたように、私どもが過去から労働基準法の解釈として示しているものは、労使で十分話し合うこと、これをまず一つ前提にいたしておるわけでございます。
 したがいまして、御指摘ございましたように、この四十時間制を実施するに当たって、今までどおりの四十四時間の労働でなくて済むように省力化その他いろんな話し合いをして、それで時間短縮に伴うコストを生産性の向上で吸収できない場合に初めて問題になる。そこは労使間で話し合われる際に、そういった何とか生産性の向上を図るための工夫ができないかということも大きなテーマになるかと思います。
 また、商工団体等が示している文書も、今回のそういったケースにつきましては、四十時間になった中で今までどおり生産性の向上が図れずに四十四時間の労働が必要とされる場合というふうにケースを示して、そういったケースの場合の一つのあり方として提示しているようでございます。
 したがいまして、逆に申し上げると、同じ使用者団体の文書の中では、四十四時間で今までやっていた作業が省力化投資その他生産性の向上で四十時間で済むようになった場合にはむしろ実質賃金の引き上げを図るべきだと、こういうことも出しているようでございます。
 私ども、そういった詳細について通達するつもりはございませんが、ただそういったことがあるということは示しておきませんと、地方におきましてもし労使の話し合いがなしに一方的な賃金改定が行われたケース等につきましては、これは私どもやはり問題とせざるを得ないケースがあろうかと思いますし、また、生産性等が十分上がっていて実際四十時間で済む労働内容になりながら、そのケースに当たらないような形で賃金の改定が行われていれば、やはりこれは合理性の点から問題になることもございましょうし、そういったことにつきまして、地方の窓口まで含めて、そういった経緯があることを承知させておくことはこれは行政運営上どうしても必要なわけでございます。
先ほどお答えしましたように、竹内基準というのは決して医師や専門家だけが、判定はいたしますが、その結果は当然皆様に御提示できるものでありますし、ある程度専門的な医師でありましたら、これがこのようになっているから脳死に至っている、あるいはこのようになっているから呼吸がとまっている、このようになっているから聴性脳幹誘発電位がこういう状況で消失しているということが明らかにできますので、これは、どんな形もインフォームド・コンセントで説明していき、国民の理解あるいは当事者の理解をいただくべきものと考えております。
私は、脳死というのはある程度専門的な人、お医者さんとかそういう人がわかるので、一般の人がこれが脳死だよということがわかることが大変重要ではないかと思うわけであります。例えば、竹内基準の中にも自発呼吸の消失、無呼吸テスト、こういうようなものを書いてありますが、一般の人でも、呼吸をしていないとかあるいは心臓がとまっているとか、そういうようなことで判断できるわけでございますが、脳が全部停止しているからということだとなかなか一般の方ではわからない。
 ですから、普通の人がわかるように、呼吸をもうしていないということがはっきりわかるとか、そういうようなことが大変重要なことではないかと思うのですが、その辺の、一般の方が死ということを確認できるような方法というのは何かあるものなのでしょうか。
そういうふうにおっしゃって、それはもう地方公共団体を支援するというのは大いにやらなければならないと私も思うわけでありますが、民間にやられると、確かにそれは大震災や何かの災害の後だとか、あるいは都市部の非常に住宅密集地で防災上とかいろいろな面で問題があるというようなところの再開発のそうした技術、区画整理とか、そういうものは住都公団はかなりのノウハウを持っているわけでありまして、ぜひ必要な部門だろうと思います。
 しかし、例えば中野坂上のサンブライトツインビルとか、さっきの新宿アイランドビル、四十四階建て、総工費二千五十億円、中野坂上は七百億、こうしたものをつくって一体、これを詳しく聞いてもいいのですけれども、新宿アイランドビルとこの両方合わせた空き家率というのは七割というのですからね。というのは、これには保留床というのと権利床というのがあって、権利床というのはそれぞれ権利のある人が持っていくわけだから、保留床というのをテナントを見つけて貸したり売ったりするわけだけれども、これの空き家率は、私は実質的には驚くべき空き家率だと思うのです。
 それでも、新宿のアイランドビルの場合には、住都公団の出資会社の新都市サービスだとか都市再開発だとか日本総合住生活だとか住宅管理協会だとかその他、それから住都公団そのものも、これも物すごいでかいビルですからね、ワンフロアが何平米あるのですか、物すごい広いビルですね、それを何フロアも使うているのですね。日本総合住生活とか今読み上げたような会社というのは、ほかにたくさんオフィスがあるのです。事務所があるのです。現に行ってみても、もうがらがらなのです。人がほとんどいないのです。そういうところをたくさん持っている。しようがないから義理で入っているというようなものですよ。
 子会社の都市再開発なんというのは、新宿のアイランドビルの地下に、これはちょっと宣伝にもなるからお見せしてもいいんだけれども、スパイスロードなんといういろいろなインドネシア料理だとかヨーロッパ料理とかアジアの各国の料理だとか、そういうもののレストランをたくさん入れた、そういうものをまとめた、そういう商売をやっている。
 最初にも言いましたように、個々のつながりをずっとたどっていけば、都市再開発なんだから、そうした新宿に高層ビルもつくって、そして高層ビルをつくったんだから今度はそこにレストランも入れなければ人も来ないとか、それはたどっていけば幾らでも理屈はつながっていくのですよ。
 ところが、住都公団のそもそもの設立のときの発想からいって、どうしてこの新宿のビルにこういうレストランの経営、ほかにもたくさんやっていますよ、レストランの経営、こういうものまでやらなければいけないのかというところで、ひとつ原点に立ち戻ってこういうものを眺めていく必要があるのではないかというふうに思うのですね。
 ですから、再開発とはいいましても、今の公団の四千人の職員の皆さんの大部分がそこにかかるほど、それはかかってもいいと思いますよ、地方自治体、地方公共団体にどんどんいろいろな支援をしていくという意味では。しかし、それほど大上段に振りかざすほどの住都公団の任務ということにはちょっと無理があるのではないかなという気がするわけであります。
 ところで、そうした改革を進めていく中で当然問題となってくるであろう職員の問題というのは、公団の規模の問題ともかかわるのですが、こうした人の問題というものはどのようにお考えでしょうか。