料金の問題でありますが、今港でさまざまな問題が起きているその根底は料金問題に尽きると言い切っていいというふうに思います。私は、料金問題についての一番の問題点は、港湾運送事業法でいろいろ規制されております港運業者に対する規制の問題ではなくして、大手港湾利用者側に対する規制の問題、この辺が非常にあいまいになっているところに大きな問題点があるのではないだろうかというふうに思っております。そういう意味では、これは労働組合運動としても考えなければならぬ問題だと思いますけれども、それは即、賃金の問題あるいは労働諸条件の問題にはね返る問題であります。したがって、これは労働組合運動自身の問題として我々も全国港湾を含めていろいろな形での運動の展開、これが基本だと思いますが、これはあくまでも労働組合内部の問題でございます。
 一般論で申し上げれば、やはりもとのところ、言いかえれば大手港湾利用者が港湾運送事業法の精神に基づく認可料金をきちっと守るということ、同時に料金の自由化の方向、今では認可料金よりも特殊料金だとか一貫協定料金が主流になっている、これを早急に正すことが求められているのではないだろうか。そういう意味では運輸省当局のイニシアが今こそ発揮されるべきときではないかというふうに考えております。
 以上であります。
それに先立ちまして、先ほど先生からの御質問の第二の点、ちょっと足りなくて、申しおくれて失礼しました。それで補足させていただきます。
 先ほどの先生の第二の点でございますけれども、港湾を通過する貨物については港湾労働者の職域ではないかというような点でございますが、我が国の現行法に即して申しますとちょっと複雑でございまして、要するに港湾運送事業法は船会社ないし荷主から委託受けて請け負った場合に限ってその業態を規制するということになっております。それから、港湾労働者と申しますのはまさに先生御指摘のとおりでございまして、港湾においてそうした船荷関係に伴いますところの仕事をする、これは港湾の労働者の仕事である。その点で、あえて例えて申しますならば、白ナンバーのトラックであろうと青ナンバーのトラックであろうとそこの仕事はそこで働く労働者の仕事である、ただし事業法としては青ナンバーだけを規制するという関係でございますね。ただ、その場合におきまして、我が国の港湾労働法というのは極めて日本独特のものでございまして、現実には青ナンバーで働いているところが多いから当面青ナンバーだけでということで、白ナンバーのところを規制しておりません。
 したがいまして、先ほどの法的な規制をどう考えるかということになりますと、やはり港湾労働者のそうした雇用の保障といいますか安定した雇用の保障をするには、今日の我が国の状況におきましてはしかるべく法的な規制は必要であろうと考えます。それで、その中身をどうするかということについては、先ほど申し上げましたように条約などを参考にしながら、我が国におきましてより実効性のあるような形での規制の方法が必要ではないかと考えるわけです。その場合に、もう一つは港湾の労働者ということを定義する場合に、やはり港湾を通ずる貨物といいますか、先ほどの例でいいますと白ナンバーでも青ナンバーでもというような格好での規制が必要であろうかと考えます。
先般、大井埠頭を見に行ったわけでございますが、非常に近代化され輸送システムが合理化されておりますので、当然、船主、荷主の方はかなり収益性を上げているのではないかというふうに私は判断します。同時にまた、設備そのものは東京都なり公共機関が設置をして、各船主協会等が、また港湾関係業者がこれを利用している。そういう点等からも、特に運賃、料金の遵守についてはこの際法的な拘束力を与えるべきではないかという点について、河越参考人と森下参考人に御見解を承りたいと存じます。
この件につきましても、私も何回か申し上げておるわけでありますが、制度全般を見直していただくということでございますから、学制のいわゆる年限、区切り等は議論はされるであろうということは予想できるわけでございまして、今から私どもから学校制度そのものを検討してくださいというようなことは申し上げるべきではないし、しかし当然二十一世紀につなげていく学校制度は当然議論の対象になっていくだろう、こういうふうに考えておるところでございます。
 したがいまして、現行では、教育基本法では九年、義務教育ということが法律で制定をされておるわけでありますが、当然このことに触れてくるということになれば、できるだけ私は自由濶達な御論議はいただくべきだと考えております。教育基本法がありますから、九年そのものも全くさわってはいかぬぞということで言うのも、議論を進めていく上で果たして適切であるかどうか、私自身はそういう考えを今持っておるわけでございますが、当然答申をまとめる段階においてこの法律の、先ほどから先生も御指摘ございましたように、「教育基本法の精神にのっとり、」こういうふうに明記をいたしておるわけでございますから、教育基本法に触れるということをどのように判断をしておまとめになるか、これは会長と委員の皆さんがお考えになることであろうというふうに思います。
 そして、仮に教育基本法に触れる、あるいは九年が八年になりあるいは十年になる、十一年になるというような、そういう考え方の案が仮に出てくるということになれば、これは当然法律の改正ということになってまいりますので、これは当然国会で御議論をいただくことになりますし、教育基本法に触れてまで、そのことに抵触してまで制度をこのように答申すべきことがいいかどうかということも当然私は議論になって出てくると思うんですね。
 そういう議論の国民的な世論、あるいは端的に申し上げれば戦前回帰、特に粕谷先生なんかも御心配になっておられましたように、何か総理が戦前の、背のものに、もとに戻すようなことを時々昔言われた、だからそこのところで教育基本法に触れるというなら、これはいかぬということになりますが、仮に九年が十年になり八年になるというところが、もし国民的な合意が得られるとするなら、それでも、そこの教育基本法は触れちゃいかぬとは恐らく粕谷先生おっしゃらぬだろうと思うんですね。そのことは本当にいい意見であるとするならば、そうでしょう。ですから、そういう意味で私は制度上のことをいろいろ議論される、上には余りとらわれずに、御専門の方で御自由な御論議をしていただきたいな、そういう私は願望を持っておるんです。しかし、まとめられて世に問われること、あるいは、そのことを文部省、総理が受けて、そうして制度として動かしていくというときに基本法の問題とどうなるのかということになれば、当然、基本法はさわっちゃいかぬのだという考え方があるなら、その枠の中で判断をしていかなきゃならぬということになるかと思うのですが、私はできるだけ、この御議論は、そういう制度上の現実にある学制ぐらいの問題だったら、余りそのことにとらわれずに、思い切った発想をひとつして議論をしていただきたいなというふうに、私自身はそんなふうに思っているところです。