畜産局が出した資料の三十八ページを見てください。
 六十五年の長期見通していえば、総需要量は九百七十二万トンを目指しているわけですね。以下、純食料幾ら幾ら、そして乳牛の飼養頭数は二百五十一万頭を目指している、国内における生乳の生産量は八百四十二万トンを目標としている。この目標に対して、その成功率はどうか、こう聞いたわけであります。
今お尋ねのどの水準かということは、現在の酪農家の大宗が基本的な指標で示す経営のいろいろな指標とのかかわりでどの水準にあるかということになりますと、これはミクロの話でございますれば、指標というのはそれぞれの農家がそれぞれの生産条件を踏まえて経営改善をしていく場合の一つのめどでございますので、こういう形の農家が全体でどのくらいの割合を占めて云々ということは、にわかには申し上げにくい点がございますが、こうした経営を目指して、経営の改善のために努力をし、多くの農家が成果を上げているというふうに考えております。
本日諮問いたしております加工原料乳の保証価格につきましては、これは最近の飼料価格の値下がり等によって生産費が下がっていること、あるいは規模拡大、一頭当たりの乳量の増加、こういったようなことで生産性が向上していること、こういったような事情を踏まえまして試算をしたわけでございます。
 この試算をいたすに当たりましては、従来のような推定生産費を積み上げますとともに、酪農家の生産意欲に及ぼす影響等も考慮した形で八十六円十七銭という形の保証価格の諮問をしておりますので、私どもとしてはこの諮問を撤回するつもりはないわけでございます。
しかし、きょうの諮問案は、加工原料乳の価格を約四円も引き下げる、これで日本の酪農の将来は心配ない、こう言い切れるのでしょうか。
 きょう、同じ時刻に審議会が開かれておりまして、恐らく議論は相当沸騰するのだろう、こう思っておりますが、私と同じような考え方に立って我が国の酪農の将来を憂える人たちは結構たくさんおるわけであります。そうした国民の意思を裏切るような、そういう行為に等しい諮問案を撤回する意思がないとすれば、これは我が国の畜産、酪農の将来に対して、農林水産省が、政府が本当に責任を持っているとは言えないのではないか、私はこう断ぜざるを得ません。重ねて政府のお考えをただしたい。
農林水産省といたしましては、畜産物価格につきましては、法律に基づきまして再生産が可能な価格ということで算定をいたしましてこれを諮問したものでございまして、撤回をする気持ちはございません。
まず私は、昨日の畜産物価格並びにけさの乳価の政府諮問は極めて不当であり、これを撤回を求めるものです。撤回を求める理由についてはこれからるる質問の中で明らかにしていきたいと思うのですが、その撤回の意思がありますか。
今のお考え、くしくもおっしゃったわけですね。その考えていくと、スクラップ・アンド・ビルドですよ。こうならざるを得ない。それが基本的考え方として出ているのですね。
 例えば、新聞を持ってまいりましたけれども、報道によりますと、教育改革を臨教審がやろうとしている。教育改革をやろうとすれば四兆円、これは大蔵省試算で三兆七千億円かかる。毎年四千億円ずつ上積みをして十年間四兆円、これが必要という数字なんです。今改革の提案されている、例えば初任者研修制度とかいうものを見てみますと、初任者研修制度は、臨教審の岡本会長の発言によりますと何と年間七百六十億、しかも七年間で五千三百億円必要だというのです。初任者研修制度なんというものは臨教審の一部の諸君が勝手に考えたことであって、国民はだれ一人合意に達していませんよ。教育関係者だって、こんな初任者研修、新しく二万八千人の先生が入ってくる、その先生にまた先生をつけるなんということを、私は今まで十七年文教委員をやっておりますけれども、だれもそんな発言をしたものはありません。そんな発想はありません。それがいきなり臨教審に出てきた。年間にして七百六十億。七百六十億あったら四十人学級が三年間で全部できる。教科書無償のための四百五十六億円が完全にできるわけです。
 だから、臨教審が改革しようとしている初任者研修制度だけでもこれがビルドの中に入っているのです。そのビルドの部分を出すために、今まで文部省が基本政策としてきた私学助成、あるいは四十人学級、あるいは給食の充実、そういったものを全部スクラップにしなさい、こういう枠を書かれておるわけですね。だから、臨教審はこれを一体どうするのかよくわかりませんけれども、初任者研修制度だけでもそれだけのお金が要るということですね。それから六年制中等学校をつくる、これは二つとも臨教審の目玉商品です。その目玉商品を実現するためには、今申しましたように初任者研修制度だけでも五千三百億円要る。六年制中等学校をつくると、私は計算をようしないくらい膨大な金が要ると思います。本当に国民が合意すれば、どんな膨大な金がかかろうとやるべきものはやる必要があると私は思うのです。ところが、国民的合意はいまだないし、反対の空気がたくさん強いものを、ビルドとして、これに金を出すために、今まで国民が合意し国会が決議をしている四十人学級を書くのはやめなさい、あるいは教科書を有償にしなさい、こうなってくると、これは本末転倒も甚だしい教育改革になってしまうわけでございまして、これはまさに教育改革ではなくて、戦後公教育の解体につながる中身を持ってくるわけです。だから、その意味で、それをさらに増進する可能性を持つこの大蔵省のいわゆるスクラップ・アンド・ビルドの思想というものは、これから日本の教育改革にどういう影響を与えてくるかということは重大な問題です。
 私は、この点についてははっきりさす必要があると思っておりまして、きょうはその点を大蔵大臣がいらっしゃればもっと詳しくお伺いしたいと思っているのですが、少なくともこれは文部行政に対する不当な介入の立場だと思いまして、この大蔵省の態度には納得できません。その意味につきまして、両大臣からお考えを伺いたいのです。