これより定数是正に関する小委員会を開催をいたします。
 前回、六十三年五月十八日からでございますので、久方ぶりの会でございます。
 先般、皆様方の御推挙によりまして、小委員長の重責を担うことになりました。定数是正は議会制民主主義の最も基本となるもので、大変に重要な、しかも一面大変困難な問題でもあろうかと思いますし、御承知のように、折しも政府の選挙制度審議会の答申も出された折からでもございます。小委員会の皆様方は、各党の最もこの関係のベテランの皆様方ばかりでございますので、今後の委員会の運営等について、またよろしく御指導をいただきたいと思います。
 それでは、定数是正に関する件について調査を進めます。
 本日は、定数是正に関する諸問題につきまして、小委員間において自由に討議を行うことといたしたいと思います。
 なお、討議の際は、議事整理のため、小委員長の指名により、着席のままで結構でございます、発言いただきますように、また、お一人一回の発言は、できましたら五分程度でまとめていただくようにお願いをいたしたいと思います。
 それでは、御発言のある方から、どうぞ挙手の上お申し出をいただきたいと思います。
次回は、二十二日金曜日午前九時四十五分より理事会、午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午前十時四十五分散会
時間が参ったようですので、きょうはこれで終わりますが、あと並立制及び併用制につきまして引き続き、機会をいただきましたら、私なりの考えに基づいて質問させていただきたいと思います。終わります。
もう時間が参ったようですので、定数についてですが、今おっしゃった数字は西ドイツが四百九十六ですね。ことし行われるだろうと言われている今度の統一ドイツで行われる選挙、そのときは、東ドイツの分も含めて定数は当然ふえる見通しなんでしょうか、その辺までお調べ、いっておりますでしょうか。
今手元にありますのが若干古いのでございますが、あるいは現時点で多少違っていることがあるかもしれませんけれども、一九八六年で申しまして、ヨーロッパ、イギリスが六百五十でございます。西ドイツが四百九十六でございます。これはベルリンの分は入っておりません。ベルリンは別に二十二あります。それから、フランスが五百七十七でございます。イタリアが六百三十、こういうようなところでございます。
それでは、その資料の方は後でいただきたいと思います。
 今度の審議会では、一応五百人前後の定数と提起をされておるわけです。恐らく昨今の行政改革等の動きからして、現行の本則の四百七十一ですか、それを大きく超えることはならぬだろうということだったと思うのですが、その定数そのものを考える場合に、ちょっと参考までに諸外国の国会議員の定数ですね、そこのところを幾つか、ヨーロッパの先進国で結構ですから、数字をちょっと今言っていただけますか。
外部からのシミュレーションに超過議席があったかどうか、私はそういう超過議席の入った資料はなかったように思いますが、いずれにしましても、選挙制度審議会で資料として配付しました外部の方がおつくりになったシミュレーション、それを資料としてお出し申し上げることはもちろん結構でございますから、審議会に外部の方がつくったシミュレーションということで、こういうシミュレーションの資料を出したということは、資料としては後ほどお届けいたします。
そうしたら、今おっしゃったように自治省が無理だとすれば、外部の方が出したシミュレーションというのが実際審議会に出たわけでしょう。だからそれを、出たものを委員会の場に
提出をするという形にしていただいたらいかがでしょうか。
いろいろシミュレーションの議論もあったのですけれども、私どもは、外部の方がいろいろシミュレーションをされまして世の中にはっきりしているものは、これは資料としてお出しすることができるわけでございますが、自治省としてシミュレーションをやれと言われましても、全くそういうことは確信を持ってやれないわけなのです。恐らく制度が変われば全体の選挙のやり方も全く変わってくるだろう、そういうことを予想するということはとてもできませんものですから、私どもとしては、そういう自治省としてのシミュレーションをつくることは御勘弁をいただいたということでございます。
私は、審議会の中で既に一定の、今おっしゃったように条件つきで数字が出たというふうに聞いているものですから、その出たものを明らかにしていただきたいと言っているのです。これから先のことじゃないのです。出たものなのです。その点はいかがですか。それとも実は出なかったのですか。
だんだん時間がなくなってきたから、準備したものが大分残ってしまったが、今長官が言ったことは大変大事なことですから、やはり米価を決めろ第一条の問題、それから第三条の、今のあれですね、第四条の家計に災いをしないように消費者価格を決めろという、これだけは現にあるのですから。それから、農業基本法は一条からいいことが書いてある。特に外国から日本の国内の生産に災いをするようなものが入ってきた場合には、関税をかけるとか緊急の処置をとるということも、ちゃんと十三条に書いてある。
 酪農なんか、例えば五十七年に百八円四十五銭の生乳が、今度は十円下げて九十八円二十二銭にしよう。専業化してこれでやっていこうという若い人たちが希望を持っているのに、これまた乳製品が入ってくれば値を下げて希望を失うようなことをする。これは許しがたいから、やはりこういう点ははっきり、ちゃんと抑えるものは抑えて、そしてその努力をした分については努力をした者の手取りが報いられるようにしなければ、努力したが値を下げてしまったのではどうしようもないんだ。
 だから、酪農にしても、今後ちゃんと酪農家が希望を持てるように、例えば米をつくった場合の農家は、さっき言ったように、四人家族で七百万なら七百万、それならば、酪農家というのは他の収入がないのですから、三十頭なら三十頭の牛を飼った場合に、自給飼料はどれぐらい、濃厚飼料はどれぐらい、そして価格はどうで手取りはどうなるか、そういう夢を、希望を与えなければだめだ。その点についてはどうです、これは畜産の方だ。