もう一つ、法定制緩和の問題についてですけれども、これは大島先生の御意見、生内先生の御意見、その他賛成の皆さんの御意見は、弾力性を持たして今日のような情勢の中ではもっと早くやるべきではなかったのか、法定制を緩和すべきではなかったのかという御趣旨のように受け取れたのでございますけれども、もしそうだとすれば、私は今回の郵便法の一部改正の中での法定制の緩和が累積赤字が終わった時点でなくなるというのは非常に矛盾するのではないか。適時適切に弾力性を持たして省令に移すべきであるという主張であるならば、赤字の累積が終わった時点でなくなるというのは、むしろ理論が矛盾するのではないかという気がしますが、この点は両先生いかがでしょうか。
国鉄の場合、たびたび値上げしてすらもよくならない上に、たびたび値上げをするたびに旅客離れがしてしまっているという現状で、どうもこれとうまく比較ができないので恐縮でございますが、私がなるべく小刻みに料金改定をしてほしいと申し上げましたのは、やはりまとめて値上げがありますと家計に大きく響くばかりでなく、これが大きく話題になりますと、この心理的な相乗効果による諸物価の便乗値上げ等が起こりますので、悪い影響があると考えられます。ただし、余りたびたび値上げをするということは、切手その他の印刷、それから掲示等を変えることなどによって相当な料金がかかると思いますので、料金改定は細かければ細かいほどいいというものではないと思います。
次に、生内先生にお願いしたいのですけれども、料金値上げと郵便離れといいますか、料金が上がったので利用が非常に落ち込んでおるという例をお示しいただいたわけでございますけれども、その際、たとえば郵便は昭和二十何年から三回しか値上げをしていない、国鉄では七回ですか六回ですか、そういうお話を承ったのですが、たびたび値上げをしたから財政がよくなった、うまく運営ができておるという理屈にならないような気がしまして、その辺は一体どうでしょうか。たびたび値上げをしたらうまく財政が賄えていくという理屈になるのか。いま申し上げたように、値上げがたとえ三回でも、規模が違いますけれども、その郵政の場合の赤字とたびたび値上げをした国鉄との差、そういうものを比較をしてみて、たびたび値上げをすることが必ずしも妥当かどうか、ちょっと疑問があるのですが、いかがでしょうか。
いま大島先生からも言われましたように、原則論は私は総合原価補償制だと思います。と申しますのは、われわれ企業は生き物でございますので、相手のあることでございまして、したがって、画一的に一品ごとの単純なる原価補償制度ということは現実的ではないわけです。もちろんわれわれ企業の経営にとりまして、この原価補償に達しない仕事というもの、ことに将来性もないということになりますと、切り捨てるということは大変決断が要りますが、必要はもちろんございます。しかしそれだけに、その言葉だけにとらわれて単にその品物を切り捨てますことによって、われわれ私企業といえどもやはりいろいろな人にサービスをしているわけでありまして、そのサービスが結果として得られない、十分に尽くせないということにもなりますので、やはり原則的には、現実的には総合補償制度でわれわれ経営は根本的にはやっております。
松阪先生、いまの点について、企業運営というような立場から、たとえば赤字の出るものがある、企業としては赤字を抱えながらなおやるのか、その場合には赤字は切って捨てるのか、どういうお考えでしょうか。
原価補償主義で公企業あるいは公益事業について言われておりますのは、御存じのように総合原価主義という立場で問題が考えられていると思います。たとえば国鉄の場合でも旅客と貨物とか、あるいはいろいろ分かれていくわけですけれども、全体としては国鉄全体が独立採算制をいかにしてとるかというところに最終的なねらいがあるわけでして、したがいまして、郵便につきましても各種別にコスト計算をする、また収支を計算すること自体はきわめて合理的な経営のために必要であると思いますけれども、全体として見ますと、郵便全部でいわば原価が補償されるという意味での総合原価主義の立場が妥当ではないか。そうではなくて、さらにこまかいところまでいわば国会あるいは主管大臣によって規制されるということになりますと、先ほどのような分権管理方式自体が崩れてくるというわけでして、私はあくまで一種、二種、三種、四種、全体を通じてある部分の赤字をある部分の黒字で賄って、合計して収支均衡が最低の要求である。できればさらにそれに対して最低限の拡大再生産の利潤を確保していくことがむしろ国民にとって長期的に見て利益になるというふうに考えております。
それから向上訓練ですね。この向上訓練は多くやはり日曜日とか夜間にやっているのですよ。これは私は非常に感心しました。非常に喜ばれておる。ですから、自分の今までの先生方は労働時間、自分が働く労働時間をいろいろやりくりして、そして日曜に出たり夜間やっている。ですから、そういう向上訓練をやっている、これは企業も、中小企業なんかも非常に喜んでおるわけですが、これも評価をすべきだと考えております。
 それから、私どもが雇用保険のときにさんざん質問をした自己退職です。今まで一カ月後か二カ月後になるかと思ったら、あなた方は三カ月後ぎりぎりいっぱい雇用保険給付をやらないんだ。これは問題が起こるよということを盛んに言ったのですが、もういろいろ起こって現場の安定所が非常に苦労しているけれども、三カ月も給付をくれぬというと再教育に行けないですね。訓練所に入っても三カ月来ないのです。生活できない。というのは自己退職だというのでストップしておるんだから。自分がその会社をやめて新しいところにつこうといったら、雇用保険が－－自分の持っている持ち分の範囲の話をしているのですよ、職業訓練手当の話ではないのですよ。要するに、本人が長い間働いて、人生少し勉強していきたい、そして新しい職場につきたいということで雇用保険の申請をすると、自己退職だから三カ月はストップだ、これが訓練校に入学するのに非常に支障になっておるんですね。
 あれだけいろいろ注意したのに、これは怠け者だから勝手にやめたんだからということで縛りつけたところに問題があるのです。これはひとつ改正しないと、大臣がそのときと違うからいいというわけにはいかぬのです。せっかく大臣が意欲を燃やして能力開発をしようというのにこれが支障になるというのは、同じ労働省で私は配慮が足らないと思うのです。これは直していただけるんでしょう。