保育料の自治体の裁量について、厚生省は、市町村が具体的な保育料を決めるに当たってはかなりの裁量の範囲がある、国の精算基準は七段階であるけれども、市町村においては十段階になっても構わないとの御発言がございました。
 現実に、岐阜では二十九段階に分かれておりますし、地方によってのばらつきというのが随分ございます。例えば上限を見ますと、東京二十三区では三歳未満の最高額が四万一千八百円でございます。ところが、ちょっと先の横浜では五万八千百円となっております。つまり一万六千三百円も、上限だから構わないではないかとお思いかもしれませんが、若い夫婦には、一万六千三百円違うというのは、これは随分の負担でございます。
 七〇年代後半には国の予算全体の〇・七％から〇・八％だった保育所措置費が現在は〇・四％、公費と父母の負担も七対三から今では一対一と、負担が膨らんでおります。子育て支援と言っている割には国の予算増額がないというふうに思うのですが、これも一つの後退だと思っております。これからも、地方自治体に任せるならばこの辺の格差があってもしようがないとお考えなんでしょうか、それからまた、これをふやすというお気持ちはないのかを伺いたいと思います。
保育所への入所の方法が利用契約方式ということでございますので、保育料につきましても、従来の所得に従った応能負担という考え方から、保育コストを基礎といたしまして、家計への影響も考慮して定めるというふうにしているところでございます。基本的には、コストというのが基本になりますので、将来に向けて料金についてもできる限り均一化を図っていきたいということでございます。
 これは、現時点におきましては、昔と違いまして、かなり所得の高い方が利用されているケースがふえてきたということもありまして、現在の応能負担による保育料方式というのが非常に過重なものとなっているという批判があるわけであります。こういったものについて、均一化を図っていくことによりまして解消を図ることができるというふうに考えているところでございます。
 ただ、急に均一化を図るということになりますと、現行十段階の保育料額というところから、急激な負担増を生ずる方も出てこられるということで、緩和をするという観点から、徐々に均一化の方向を目指して進めていく必要があるのではないかと考えております。
社会民主党の保坂展人です。
 きょうは、ごみの問題について伺ってみたいと思います。
 ごみというと、これは今日の本当に深刻な問題なわけですけれども、一方で、岐阜で昨年あった町長の襲撃事件というような、大変アンダーグラウンドな非常に怖い事件が解決をされていないということも思い起こします。
 実は、ごみといいましてもこの東京のごみについてなんです。先日、五月八日、日比谷公会堂で、三多摩の日の出町につくられている、私も三多摩の狛江というところに住んでいて、私の家から出るごみも含めてということで人ごとではないということでお聞きしたいと思いますけれども、そのごみ処分場、これが満杯になるということから二つ目のごみ処分場をつくらなければならないということをめぐって、日の出町在住の住民の方々、及び環境問題としてこの問題にかかわっておられる市民運動の方たちと、第二処分場をめぐって収用委員会が開かれて、その論戦の火ぶたが切られたわけなんです。その場で語られたこと、これは新聞等にも小さく出ているんですが、大変驚くべきことが語られたということをお話をしたいと思うのです。
 その驚くべきことというのは、若干背景説明をしなければいけないのですけれども、この第一処分場、つまり現在ある処分場の形というのは、谷にゴムシートを張って、そこにごみだとかプラスチックだとか灰を入れていくという形をとっているのですが、この処分場のシートが破れているのではないかという指摘があるわけですね。例えば、九三年五月の日本環境学会の調査だと、それぞれ高濃度の塩素イオンだとかＤＣＰ分解菌だとか、亜鉛だとかマンガンその他検出されているということで、これに関しての情報を、住民として生活環境にかかわる情報であるということで、この情報の開示を求めたいという、これを裁判所に求めるという訴えがあったわけですね。
 これが、東京地方裁判所の八王子支部で三月八日に仮処分決定ということで、これは、絵本作家で田島征三さんという方がいらっしゃいますが、その連れ合いの方で田島喜代恵さんという方が、その決定を受けて、裁判所の決定もあるのでその情報を見せていただきましょうということで行ったところ、これは開示ができないということになったわけです。そして、それらを受けて、間接強制という形で、では情報の開示をするようにという手続をとられて、裁判所がこういった指示をして、この処分組合に対して、一日十五万円を払いなさいという間接強制のいわば罰金といいますか、金額の支払いが始まったわけです。これがおととしの五月のことなのです。七月に、十五万円をずっと払い続けられているので、これでは足らないようだということで、百万円に増額したいという訴えを起こしたようですが、裁判所の方は三十万円が相当ということで、三十万円という支払いが始まったわけです。ここに新聞記事を持ってきましたけれども、東京新聞の二年前の七月十三日の夕刊ですが、罰金がついに一千万円を超したという記事がここにございます。
 現在はどうなっているかということなのですけれども、三月の上旬現在で一億九千万円を超えているという事実があるわけですね。つまり、一日三十万円ですから、一カ月で九百万円、一年という期間をはかれば大体一億と少しです。つまり、このままこの間接強制の支払いが続けられていけば、これは概算ですけれども、年末で二億五千万円、そして来年の春には三億円という巨額に及んでいくだろうというふうに思うのです。
 まず司法当局に伺いたいのですけれども、間接強制というのは一体どういう性格のお金なのか。東京新聞のこの記事を見ますと、強制金の支払いは住民の銀行口座にプールされている、処分組合は強制金の返還を求めることはできない、こういうふうに書いてあるのですが、そのとおりなのか。いわゆる供託金というようなものとは違って、間接強制というのは支払いきりのものなのかということも含めて答弁を願いたいと思います。
    〔横内委員長代理退席、委員長着席〕