それから三つ目の構想といたしまして、メロウ・ソサエティのシステムをモデルとして実際の都市に即してやってみようということでございまして、二つのタイプの都市を選んでおりまして、新興都市型の都市、これは、今は比較的高齢者の比率が少ないんですが、中年の方、働き盛りの方がたくさん集まっている都市で、それがある時期になりますと急激に高齢者の比率がふえる可能性があるわけでございますが、こうしたタイプの都市として東京都の多摩市を選んでおります
それからもう一つが伝統都市型の都市でございまして、比較的現在も高齢者の比率が多いわけですが、そうした高齢者も含めた住民間のコミュニケーションがその地域の伝統として既に行われている都市ということで、これは三重県の上野市を選びまして、この二つのタイプで先ほど御紹介したような情報処理システムを活用した老人が社会に参加しやすいシステムをつくろうということです

 まず、多摩の新興都市型の方では、ボランティア情報ですとかあるいは生涯学習の情報、こういったようなものを情報提供しまして、高齢者の方が積極的に生き生きと社会参加ができるような実験をしようということでございますし、それから伝統的な都市の上野市の方では、もともとこの地域は歴史とか文化に恵まれているわけでございますが、こうしたものに関する情報の収集、それからその域外への発信、これにつきまして高齢者の力をかりまして、そうした情報を整備して発信していこうという構想でございまして、平成五年度はさらにこの実験を強化して続けていくということを考えております

 そのほかにも私ども通産省におきましては、例えば生涯学習の振興ですとかあるいは高齢者の方が住みやすい住宅のシステムの研究ですとかこういったこともあわせてやっておりますが、とりあえず主な施策として三つ御紹介させていただきました

次に、国民生活に関する調査を議題とし、本格的高齢社会への対応に関する件のうち、高齢化の現状と今後の課題について、まず文部省、通商産業省及び労働省より順次説明を聴取いたします。文部省前畑生涯学習局長。
ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る二十二日、日下部禧代子君が委員を辞任され、その補欠として翫正敏君が選任されました。
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おっしゃいますように、敏感に、そして先手先手で対応していかなければならない、私も労働大臣になりまして四カ月ちょっとになりますが、そのことを言われるまでもなく気をつけてやってきたつもりであります。そして、気がつけば実際この目で確かめようということで、積極的に、あるときは山谷に、あるときは座間に、あるときには原宿に上野にと見て回っております。
 今御指摘いただきましたことについては、その敏感さにおいては御指摘のとおりかと思っております。甚だ遺憾なことだと思います。
 そこで、御質問の対象の業務は実態に即して慎重に定めることとしていかなければならない、運用に当たっても適正な労働時間管理が行われるよう指導してまいりたい、このように思っております。
この裁量労働制については、労使協定が前提になりますので、これは届け出義務がございます。実際把握しておりませんが……。もう一つ、時短促進法に基づきまして、その中で労働時間の短縮推進体制を整備するということで、企業内に委員会等を設けていろいろな決議その他時間短縮のための申し合わせをしていただく場合もございます。そこで、この裁量労働についての労使の決議を行われた場合には、これは届け出がなくていい、こういうこともあり得ます。
 したがいまして、このケースがどちらに当たるかにつきましては、調査をしてみないと、現段階では判断がつかないということであります。
先生御指摘のように、「生活大国五か年計画」の中ではこのように書かれております。
 一律な労働時間管理になじみにくい分野において、フレックスタイム制の普及を図るとともに、労働時間管理が困難な職種については裁量労働制の普及に努める。
この趣旨は現行制度の普及という趣旨でございまして、ここで裁量労働制の拡大を図るというふうに書いてあれば確かに問題であると思いますけれども、そういうふうに書いてございません。
 裁量労働制につきましては慎重に対応してまいります。
今の御指摘いただいたそこらあたりのあれは、私もまだ十分に承知していないのでございますが、そのことについては後ほど局長から答弁をさせますが、御指摘いただいた、やはり内閣にしても私ども労働省にしても、そこにはいささかの矛盾があってはならない。それと、やはり一貫性というものと継続性というものがなければ、政府に対する信頼、労働行政に携わっている労働省に対しての信頼もあり得ない、私はこう思っております。事務的なあれは局長が立ちますから。
今の指定団体と資金調達団体ですね。名称も変わる、それから今お話がありましたような実態になるでしょう。しかし、今までの指定団体とやることは変わらないのではないかというように考えるわけです。つまり、今までは後援会的なあるいは研究会とかいろいろな名称はつけるでしょうけれども、そういう指定団体に受け入れておった。今度二つに限る。二つに限るということも、なぜ二つに限るのか。東京と選挙区ということを一応念頭に置かれているのでしょうけれども、別に二つでなければならぬということはないし、大変必要なものであるとすれば三つでも四つでもいいじゃないか。しかし、今までのように制限がないということになると大変だからというので、では一体どう違うのか。
 あるいは五年間の措置を講じていくということを、何も五年にしなくても、今節度ある企業の献金を受ける期間としては必要だということであれば、これはこれからもずっと続けていけばいいじゃないか。やはりそこに企業献金というのは、何も世間がうるさいからということじゃなしに、その腐敗の根源を持っているのではないか。
 今、例示的には中小企業の月一万円とか二万円ということを例に挙げられましたけれども、後でまた国民政治協会のことでお聞きしたいのですけれども、今国民の皆さん方がこのことに対して非常に大きな不信感を持っておるのは、零細な中小企業の皆さん方がその企業の中から月に一万とか二万献金をしょうということに対して怒りを持っているのではないと思うのです。やはり企業、団体の献金というものに対してはこの際ひとつ禁止をしていくべきではないか、これはもう各世論調査等を見ましてもこれを腐敗防止の第一に挙げているわけですから、それは無視をしていくということはいかがなものかということを御指摘を申し上げたいわけでありまして、この指定団体と資金調達団体の中身は一体どう違うのか違わないのか、このことについてお伺いしたいと思います。