知恵を絞るという意味での絞るということでございますね。
 私は、具体的な例示をすることについては想定がある。それこそオペレーションの世界ですから、何ら否定はしていないんですが、法律にそれを限定列挙のように書くということについては、危機対処法の本質上、私は反対しておるわけです。
 それで、残された時間、薮野公述人にお聞きいたします。
 国防も行政の範囲だと言われますが、オペレーションの段階になったときには、通常の例えば大蔵省、建設省がやっている行政の法律に基づく世界と全く違う世界がオペレーションの世界として開けてくるわけですね。
 そのときに我が国の体制は、内閣総理大臣が最高指揮官でございます。この体制の中で、国会をどの部分にかからしめることが妥当なのか。危機対処、オペレーションの世界ですから、国会が足を引っ張ってはならない。むしろ私の観点は、国会が関与することによって、最高指揮官たる内閣総理大臣と、これは行政の長ではありません、総理府の長ではない内閣総理大臣と国会が、ともに国民に対してこの事態の対処における責任を負う体制をつくる。こういう観点から申し上げるならば、仮にかからしめる部分はどこかといえば、出動するか否かについて、事前もしくは事後にかからしめたらいかがであろうか、私はこのように思っておる。これはアメリカの戦争権限法でも議論の末ここに至ったことでございますが、薮野公述人はいかがお考えでしょうか。
私が申し上げたのは、要するに一つの法律でございますので、まず憲法の条項及び日米安保条約とかその他の法律とか条約とか、そういう法体系の中できちんと概念づけをする必要があるという意味での指摘がまず第一点でございます。要するに、上位にある法律、規範よりかははみ出るような形では問題があるということは、一般的に御理解いただけると思います。
 それから二点目としては、御指摘のとおり、具体化のしようが難しい事案ではないかという御指摘があるのも、問題の性質からいって確かにそういう側面があると思います。ただし、周辺事態、今議論されているのは、抽象論は別として、具体化できるところは相当あると私は思っている次第です。
 現実に、新聞報道等で拝見していますと、周辺事態について四つの例があるということでお話が出ているようであります。日本周辺地域で武力紛争が発生した場合とか、それが差し迫っている場合とか、それから大量難民のおそれとか国連の経済制裁云々、こういうような形で、法律というのはなるべく具体化された方がいいので、必死で考えていただいて、具体化できるところを絞りに絞って、知恵を絞ってという意味もありまして、具体化してほしいという趣旨でございます。
先ほど来、周辺事態の概念に関して、絞れば絞るほど国民は安心するという御意見が、たしか市川公述人からあったようにも思いますし、また諫山公述人からは、周辺事態が何を指すかわからない、構成要件がわからないんだということを言われました。
 私の意見は、絞れば絞るほど国民は不安になると思うんです。つまり、これは危機対処の法なんですね。したがって、急迫不正の侵害に対し自己及び他人を守るために云々、この急迫不正の事態がどういう事態なのか、絞れば絞る。具体的に、金づちを持って襲ってきた場合とか、銃を持って襲ってきた場合とか、絞れば絞るんだ。そうすれば、緊急事態の本質として、何が起こるかわからないことが起こるわけですから、緊急事態においてとる手段が絞られてしまう。
 また、それでは災害対策もこれはできないんですね、絞れば絞るほど。なぜか。地震であったらよろしい、災害対策基本法発動だ、一件の火事ではだめだとか、そういうことを絞っていたら、この法律の本来の性格として、何が起こるかわからない、予測できないことが起こることに対処する法律の本質的な部分をそぐことになるわけです。私は、絞れば絞るほど国民は不安になる。民主主義国家においては、国民は政府を信頼している、選挙があるわけですから。金正日の独裁政権ではないわけですからね。
 だから、私の意見については、市川公述人、どのようにお考えですか。同じ弁護士ですからその点はお聞きするんですが。
今先生お話ございましたように、確かに土砂を総合的に、流域の最上流部から川それから海岸までトータルで物を考えるというのはなかなか今まで難しい問題でございまして、私の知っておりますところでは、昭和四十八年に天竜川につきまして、天竜川土砂動態調査というのを非常に体系的にやった記憶があるわけでございますが、非常に土砂の動きそのものがメカニズムも含めて難しいということがございまして、そういったことの必要性は確かに御指摘のとおりだろうと思います。
 具体的には、やはり土砂収支バランスを海岸まで含めてトータルで物を考えて、上流の砂防ダムでも、土砂をためるだけじゃなくて、むしろ粒径の細かい土砂は下流に流そうという工夫をする。また、ダムにつきましても、先ほどお話ございました出し平ダムだとか宇奈月ダムでやっていますように、土砂吐きゲートをあけて土砂を流して、そのかわりに上手にゲートを閉める。また、天竜川なんかでは、ダンプでダムの上流の貯水池にたまった土砂をすぐ下流の川に置いて、それで今度は洪水の力をかりてその土砂を海に流すというふうな試みもしております。また、土砂バイパスというのをダムの横につくって、洪水時に土砂を吐くということをやっている利水ダムもございますが、そういった工夫をいろいろとしていかなきゃいかぬなという認識は非常に高まってきたところでございます。河川審議会の中でも、総合土砂管理小委員会というものを設けまして、先生方に徹底的な議論をしていただいたわけでございますが、そういったそれぞれの分野ごとの対応じゃなくて、流域全体を見据えた土砂管理という発想に立った対応策が要るのではなかろうかという御指摘をいただいているところでございます。