臨調でも公務員制度関係について今後御審議を進められる面が出てくるんだろうと思います。またしかし、具体的にどういう点で、どういう方法で、どういう方向でという点は明確になっておりませんから、われわれの方で推測をするわけにはまいらないわけでございますが、しかし臨調で行われることと、あるいは人事院の方で昨年来着手いたしておりますこととが無用の摩擦と申しますか、大変能率の悪い、効率がダブってしまうというようなことでも、これは同じ政府機関の一種でございますからして、そういうことはやっぱり避けた方がいいと思います。
 しかし、私の方で臨調はかくやりなさいと言うことは、これはむろん注文を出したりできる筋合いのものではございませんので、そういう意味からは改めて臨調に対して注文を出したりなんかすることはいたしませんが、ただ緊密に、人事院としてはこういうことをやっておりますと、こういう点とこういう点はどういう調査をやりまして、こういう点は検討の対象としておりますと、さらにその作業が進んでまいりますれば、こういう点で、この点についてはこういう方向でいくつもりですと、そういうような点については緊密に向こうの事務当局と連携を保ちまして、お互いに意思の疎通を図って、結果的には効率が上がるように、非能率でダブってつまらないロスが出ないように、われわれの方としては十分な配慮をしていきたい、かように考えております。
 人事院といたしましては、人事行政の分野でわれわれ専門的にいままで研究してきておることもございまして、そういう点についてはいささか自負している面もございますので、そういう点はやはり確信を持って申し上げて参考にしてもらうということにしたいと思っております。
定年制を導入した場合に、総理からも御答弁申し上げましたとおり、一部の幹部職員を除いては組織的、集団的な勧奨退職はなくなるだろう、六十年以降は、ということでございますが、一部、勧奨退職というものは残るわけでございます。
それじゃ結構です。
 いま労働省の方から概略民間における動向、これを承ったわけですが、そこで総理府にお伺いしますけれども、定年制導入、これが決まったわけですね、国家公務員の場合。そうしますと、管理職の一部を除いて勧奨制度はなくなると思いますが、退手法においても選択制度の考え方に基づく算定方法、そういうようなものを導入する考えはないかどうか、その辺いかがですか、必要はないかどうか。
先生御指摘の選択定年制でございますけれども、企業によりまして名称がいろいろございます。転進援助制度、自由定年制、早期退職優遇制度、さまざまでございますけれども、定年の一定期間前に退職した場合、退職金を上積みいたしましたり定年扱いいたしますなどの優遇を行っている制度ということで、私ども五十五年一月に雇用管理調査でその現状を調査いたしました。それによりますと、定年制を定めております企業でこのような選択定年制を設けております企業は、従業員三十人以上の規模の企業で三・二％でございました。設けていない企業は九四・二％というふうになっております。で、規模別に見てみますと、選択定年制を設けている企業は、五千人以上で三四・一％、千人から四千九百九十九人で一九・八％、三百人から九百九十九人で六・七％ということでございまして、規模が大きいほど採用が多いというのが現状でございます。
 内容でございますけれども、制度の対象は、役職とか職種にかかわりなく、年齢や勤続を基準として設定している企業が大半でございまして、この対象となります年齢は大体五十歳前後を設定をしているものが多いようでございます。四十五歳前後というのもずいぶんございました。それで、制度を利用する人の退職金でございますけれども、これにつきましては定年扱いの退職金算定係数を適用しているケースが大半でございます。これまでの利用状況は、まだ制度が発足して間もないということもございまして、非常に少ないというのが現状でございます。
行革のやり方についてわかりやすくというお話でございますが、私は主として財政を担当する者といたしまして、ここでこの財政再連の必要性ということを国民に訴えて理解をしていただくためには、なぜそのような借財ができたのか、何に使われたのか、これ以上借財をふやせば自分たちの生活がよくなるのか悪くなるのか、この三つがわかっていただければ、私は財政再はできるのじゃないかと、そういうことを言っておるわけでございます。
 具体的に申し上げますと、昭和四十八年から現在までの間、税収は去年五十五年度で二倍、ことしは大増税をしたと言われても、二・四倍でございます。しかしながら、その一方、公共事業徴は二・六倍、防衛費は二・五倍、社会保障費は四倍、文教費は二・九倍ということになっておるわけであります。その中で、具体的に言えば、たとえば老齢福祉年金は月五千円だったのが、この八年間に二万四千円で約四・八倍、厚生年金は月額二万二千円が十万七千円ですから五倍弱、四・九倍、これの二割補助ということですから、伸びないものがあっても社会保障費は四倍になっておるということは間違いがないわけでございます。税収がなくて、それで支出がそういうようにふえれば、その差額は借金となることはあたりまえのことでありまして、本来税収で賄うべきものを、借財をして暫時賄っだということが一番の原因ではないだろうか。
 しかしながら、決して私はそのこと自体を悪いことだとは思っておりません。つまり税収がないときに、失業者がふえるということで昭和四十九年、五十年の不景気のときに政府は公共事業を図るために借財をして、道路をつくり、橋をかけ、学校をつくったわけですから、それによって失業救済にもなり、落ち込んだ景気を起き上がらせる起爆剤にもなった、これも事実でございます。しかもそれは将来にわたって財産として残っておる。だから、この約四十数兆円の借財は、借財であると同時に財産でもあるわけでありますから、六十年間にわたって返済をしていこうじゃないかということでございますし、他の社会保障の問題も、日本がおくれておるということのために非常に速いスピードで始まったわけでございますが、途中で石油ショックでこれが一とんざ。とんざはさせまい、せっかく始まったやつだから充実しようじゃないかということで、乏しい税収では足りない分を借財をして、あるいは福祉年金や医療費や学校やというところに力を入れて、それによって長寿国ができて、それによって子供の血となり肉となっておるとすれば、これもそれ自体は決して悪かったと私は申し上げられない。
 しかしながら、現在以上に、借財をふやしていくことはもう支払いが不可能、利払いが不可能になるということで、まかり間違えばこれは財政インフレになりかねないというところまで来てしまったので、この辺で急ブレーキをかけていくことが日本のいろんな両から見て必要だというように考えて、財政の再建ということを言っておるわけでございます。