退職勧奨制度がどういうふうに機能しているかという点では、いま申し上げたような状況でありまして、そういう意味で人事の新陳代謝というものを促進をしまして、組織の活力というものを維持をしていく、効率的な行政を行っていくという意味からしますと、定年制度というものをしくことは望ましいわけでございます。
   〔理事金井元彦君退席、委員長着席〕
 そこで、ただその場合に、現在の勧奨退職制度でも応諾率のいいところではほうっておいてもいいではないかという意味合いの御質問でございますが、この定年制度というのは、やはり私どもといたしましては、本人の意思いかんにかかわらず一定の年齢に到達をしたならば当然退職をする、こういう制度でございますので、身分保障にかかわる事項であり、そういう意味で新しい分限制度であると、こういうことでございますので、各団体における公務員がそれぞれの地方団体におきまして定年による退職年齢というものが非常にまちまちである、あるところは定年制度を採用し、あるところは採用していないというような公務員制度というものは、基本的にいろいろ問題があると考えております。
 そういう意味合いから、国家公務員について定年制度が今回導入されることになりましたので、そうなれば地方公務員についてもすべての団体について定年制度というものはやはり一律に導入をするのが公務員制度全体の整合性を確保する上から必要であると、こういうふうに考えておるわけでございます。
幾つかいま理由を聞きましたが、一部の自治体でやられていないものがある、機能していない部分があると。その一部のために法律をつくるというのはこれは、しかも一律というのは迷惑な話であって、そういうことなら、何というんですか、三十一年法のように、自治体で「停年制を定めることができる。」とか、言うなら一部の機能していないところに定年制は入れる、機能しているところは入れぬでもよろしいと、当然こういうふうにすべきじゃないかと思うんですが、どうですか。
そうなるとやっぱりこれは非常に問題がありますね。いままでいわゆる三公社五現業一本の扱いが定年制については今度分断する、こういう労働基本権にかかわる重大な問題を含んでおるということに私はなると思うので、これはまた後ほど議論をしたいと思います。
 時間の関係もございますから、一応労働基本権はそういうことで留保しておきます。おきますが、先ほどから議論がございました退職勧奨ですね、これは機能しておるというお答えがございました。衆議院段階の議事録を見ましてもかなりこの問題は詳しくやられておりますから、私はできるだけ重複は避けていきたいと思うんですが、機能しておるのにどうして定年制を入れるのかということについては、将来機能しなくなるのじゃないかという人事院の報告というか、何というのですか、それがあったので今回定年制を入れたわけですと、こういう回答がございました。ところが、それを立証することはできるのかと、こういう質問については、立証は不可能ですと、こういうことでございますが、自治体の場合は一体どういうふうな機能なんですか。
今回の地方公務員の定年制度でございますが、現業、非現業を問わず、これは公務員の身分の基本的な事項に関する事柄でございますので、具体的な定年制の実施に関する事項については、現業、非現業問わずいずれも条例で定めていただく、こういうことにいたしております。
五現業職員につきまして、六十歳定年制を導入するという今回御提案をしております国家公務員法の改正案でございますが、三公社につきましては、御指摘のとおり今回は適用を除外いたしております。
わからぬじゃ困るんだけれども、まあいいでしょう。
 そこで、今回の改正の中でもう一つ聞いておきたいんですが、公労法二条一項二号に規定する国の経営する企業というのが定年制導入になっていますね。そうしますと、三公社は入らない、こういうふうに読み取れるわけですね。いままで三公社五現業と、こう言って、事労働関係については一律的に行ってきたのが、今回の定年制の問題についてはこれを分断したと、そう受け取っていいんですか。これは地公労法の場合は、公企職員——現業職員も全く同じように条例によって一方的に、条例法定主義というのですか、やられると、こういうふうに変わってきておるというふうに思うんですが、ここら辺はどうなんですか。
そうなると、またこの問題で議論せにゃいかぬわけだよ。あなたの答弁を認るわけにはいかぬわけだよ、全然違うんだから。あなた自身、やっぱりこの専門ではないんだろう、だからそういう答弁をするんだろうと思うんだけれどもね。——副長官、そうなると、こちらはだめということになるとあなたに行くんだけれども、どうですか、そこのところは。いまの自治省側の答弁と同じですか。
特殊法人の役員で天下るという者は五〇％以内にするという目標をつくりまして、たしか、いま五三％前後に下がってきているはずであります。これは閣議でそういう方針を決めたとおり、できるだけ短い時間の間に五〇％以下に減らすつもりであります。
 ただいま見ていますと、民間人で来る優秀な人がわりあい少ないのですね。会社でも半端者で使いものにならぬというような人が、ややもすれば来る危険性がある。あるいはまた特殊法人の内部におきましても、覇気が乏しくて、内部から活用しようと思ってもどうも人がよ過ぎるとかやさし過ぎるとかというので、官庁と堂々と渡り合うとか、ほかの特殊法人と正面から渡り合ってやるというような気 に乏しい人が多いのです、実際は。そういうふうになぜなったかというと、やはり励みがなかったりして、自然にそういうふうに飼いならされてなってしまったという面もありまして、必ずしも内部から登用するのがいいとは限らぬという人材の状況が、やはり遺憾ながら現実であります。
 国の税金を使い、あるいは国のおかげをこうむってやっている以上は、やはりしっかりした人間になってもらわなければ困るのでありまして、しっかりした人間で、それじゃどっちをとるかという場合には、もちろん民間の方をとり、内部から登用いたしますが、やはりその点で甲乙があるという場合には、実力のある方を天下りであってもやむを得ずとるという場合もある、そういう点もひとつ御了解願いたいと思うのであります。