三次処理の技術開発につきましては、日本下水道事業団及び建設省の土木研究所等を通じまして技術開発を進めております。また、民間の力をかりまして開発したものを導入していくというつもりでございまして、また一方、日米下水処理技術委員会というのを持っておりまして、アメリカの最新の技術も、お互いに交流しながらそれを導入していく考えでございまして、できるだけ早い機会にそれらのいいものが開発されることを期待しつつやっておるわけでございます。
その答弁がよくわからぬですな、何で最初のうちは二次処理だけでよくて、そのうちに三次処理が必要になるのか。そうではなくて、実際は三次処理の必要性というのは非常に説かれておる。そういう必要性に対して開発的な体制というものは一体どうなっているのか。もっとはっきり聞けば、一体下水道部はそれにどう対応しておるのか。技術開発できぬ、できぬ、まだ完全ではない、ないと言っておるが、これは一体下水道部がやっておるのかどこがやっておるのか、それに対してどのような促進といいますか、対応をしておるのか。一日も早くやらなければならぬ。たとえば三次処理がないために反対運動が起こっていることも現実には多いわけでしょう。だからそういう必要性に応じてどのような技術開発に対する対応体制が整えられておるのか、こういうことを実はお聞きしたいのです。
先ほど局長も申しましたように、処理場をつくります場合、まず最初に処理場をつくるわけですが、それに関連する枝線のパイプができませんと容量に見合った水量が入ってこないわけでございまして、どうしても最初の段階ではかなり処理場に余裕がございますので、水質的には三次処理をやったと同じ効果の水が出てまいるわけでございます。したがいまして、処理場がかなり普及したといいますか、パイプが普及した段階から三次処理を必要なところについて行うつもりでございます。
時期的な見通しというのがきわめて困難なお答えになるわけでございますが、現在、技術的には三次処理の目的によりまして、ＢＯＤとかＣＯＤという環境基準対策の三次処理につきましては六つの処理場ですでに始めております。しかしながら燐とか窒素という富栄養化にかかわる三次処理につきましては、燐につきましてはすでに実用化の段階に入っておりますが、窒素につきましてはまだ高額な費用がかかるということで実用化の域には至っておりません。しかし、アメリカ等の技術等を考えますと、それも近いうちに導入が可能であろうかというふうに思っておりますが、先ほど来申し上げておりますように、二次処理自体がまだ三〇％という程度でございまして、その二次処理でも燐なり窒素というのが二〇％ないし四〇％取れるということでございます。われわれは第一義的には二次処理を速やかに広げまして、国全体の水質のレベルを上げたいというふうに考えておりまして、地域的に必要なところについて三次処理を実施していくという考えを持っております。
最後に三次処理についてちょっとお伺いをしておきたいと思います。
 三次処理の必要性についてはいろいろ強調をされております。しかし、現実にはまだ十分な処理能力がない、あるいは適当な技術が開発をされていない、こういうことでございますが、この三次処理が完全に行い得るというような見通し、時期的な見通しあるいは技術的な見通しについてお答えを願いたいと思います。
御趣旨については十分理解しているつもりでございます。要は都道府県段階、市町村段階の自治体が市街地の形成をどのように将来図っていくかということに密接に関連する問題であろうと思いますので、そのような計画が行われます場合に、下水の処理というサイドからの意見も十分反映するようにこれから努力をいたしてまいりたいと考えております。
いわゆるゼロシーリングを国でやるなら、いろいろな省庁があるのでやむを得ないのかなというふうな理解をしていますが、自治体でゼロシーリングをやるというところはない、私はこう思います。
 申し上げるまでもなく、企業の会計と役所の会計の違いというのは、われわれの場合は、歳入を押さえて、それから歳出を決めていく、こう大枠を決めますね。そのとき、前年度実績というのは参考にするという程度でして、前年度実績を尺度にするということは、あるいは食糧費をどうするとか、交際費をどうするとか、あるいは備品費とか、そういう経常の経費はありますけれども、事業費に関することでは、その年その年に重点の置き方が違うのが自治体のやり方であって、少なくとも私の町だけでなしに、前年度実績というのは参考にする程度のことだろう、それもきわめて限られた経常経費の枠の中だ、こういうふうに思います。
 したがって、ことし教育予算が三〇％で来年一八％になるということはあたりまえのことでして、学校の建築があるとかないとかで変わってきます。ことしは学校の建築をぜひやるから少し舗装の方はがまんしろとか、こういう勇断を持って対応していかなければ、本当の地方自治というものは、弾力的な、その時流に合ったような対応ができないのではなかろうか。
 そのときに、自治体の場合、国と違いまして、二つあります。一つは、主体的に独自財源を基本にして物を考える、あるいは町の条件を考慮に入れて考える。それからあとは、いわゆるゼロシーリングでことしは公共事業の枠が相当厳しいぞということになれば、こっちは受動的ですからそれに対応するよりほかないわけでして、その面の制約と規制と、あるいは主体的に物を考え得る面と、二つあるのじゃなかろうか。
 たとえば、来年に向けて、あるいは十二月の補正に向けて、ことしもひどい冷害ですから、こういうものは予測しないで、防除の関係をどうするとか、飛び込んできます。そういう意味では国も同じかもしれませんが、国と同じような次元、発想でゼロシーリングということはやり得ないし、やるのはきわめて愚かなことだ、こういうふうに思っております。ですから、できる枠内で、希望を持って、余り泣き言を言わないでやっていこう、こういうような気持ちでおります。