非常に大ざっぱな話をしたと、自分でも指摘されてみればそのとおりだと思っております。今後高齢化社会が急激に訪れてくるという前提の上に立って、今から準備しなければいかぬということでああして年金改革のスケジュールをお示ししておるわけでございます。参議院に一つあって、その後また共済が追っかけてきて、それから昭和七十一年ですか、という一つのスケジュールを考えてみますと、今から対応していく必要があって、私は専門家でございませんので詳しくわかりませんが、たしか遜色ないという表現をいたしましたが、まずまずのものであるなという認識は私自身持っております。
 したがって、趨勢的に見ますと貯蓄率はやや下がりつつありますから、年金というものが充実してきますと言ってみれば老後の心配がなくなるというようなことから貯蓄率が下がるか、こういうことになりますと、僕は必ずしもそうじゃないんじゃないか。やはり日本の貯蓄率というのは、基本的には国民性じゃないだろうかな。一つは、いろんなことに対して制度が完備してないから貯蓄率が高いんだという議論もあることはありますが、やっぱり基本的には国民性。それからもう一つは、これはあえて大蔵省だから言うわけではございませんけれども、例えばアメリカで銀行が一万四千五百ある、日本が相互銀行以上で百五十六ぐらいですか、そうなりますと、非常にアメリカは自己責任主義でありますけれども、それにしても銀行が、しょっちゅうという言葉はいけませんが倒れたりいろんなことをしますが、日本は金融機関というのは大体倒れないものだというような基本認識があるから、それもささやかであっても貯蓄率を上げている原因の一つであろうかなと思っております。が、貯蓄率が高いということは、あの第一次石油ショック、第二次石油ショックも、それがあったからこそべらぼうな金利にならないでいわば公債発行もできた、それでとにかく世界の中では一番早く石油危機から脱却したということも言えるでありましょうから、そういう面も含めて、貯蓄率の高いというのは悪いことじゃないと思っております。
 ただ、年金制度が他に比べて遜色はないという表現は必ずしも適切でなかったかもしらぬ。まあ妥当なものだというのがお答えする限度がなと思います。ほかの国でもっと充実している国があるにはありますけれども、じゃそれがまたいいことなのか。あるいは自分たちが積み立てておったものをある一定年齢から貯金を引き出して生活するのと同じようなことだというので、非常に早目に年金生活の方へ入っていくということが、いわば働く喜びとか勤労意欲とかそういうものを阻害している面もあるかもしらぬ。専門家じゃございませんので、まあ妥当なものというのがお答えする限界ではなかろうかと思います。
    〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
けさほどから貿易摩擦に関するいろいろの質疑がされまして、少し私も聞かせていただこうと思っておりましたことがかなりもう既に議論されましたので、重複をできるだけ避けさせていただきたいと思います。
 けさほど議論をされまして大臣が幾つか答弁をされました中で、貯蓄率に触れられまして、貯蓄率が高いことは悪いことでもないし、批判されることでもないのではないかという意味の御発言がございました。それから、年金につきまして、先進国に比較をして遜色ないという意味の御発言があったように記憶をしております。それで、前半のシュルツ国務長官が申しました、構造的黒字の内容の一つに挙げられました貯蓄率につきましては、意見がいろいろ分かれるところであろうと思いますし、私もあえて大臣の御発言に対してもう一度質問しようとは思いません。ただ、年金につきましては、大臣が先進諸国に比べて遜色ないとおっしゃったわけでありますが、これに対しては少し異議を差し挟みたいと思うわけであります。
 確かに現時点におきましては、サラリーマン世帯の標準的な年金額、いわゆるモデル年金と申しておりますが、このモデル年金を厚生省の資料で見ますと、六十一年度には十七万三千百円になっていく、現在のままずっと進んでいくといたしますとそういうふうになっていきますので、これは加入年限が三十二年で平均月収の六八％ということになります。このままでいきますとあるいは大臣の御発言も大きな隔たりはないということになるかもしれませんが、御承知のように昨年末から年金が審議に入りまして、現在参議院で審議中でございます。間もなく本委員会におきましても国家公務員の共済年金がかかってくるわけでありまして、これらのこれからの改革案を総合してみますと、大臣の御発言は、現状の問題どこれから日本の年金がたどろうとしております運命とをいささかごっちゃにしたと申しますか、取り違えた御発言ではないかという気もするわけでございます。したがいまして、現在当面しております貿易摩擦に絡みますところのいわゆる日本における貯蓄率、そして年金制度を考えましたときに、このままでいいか。シュルツ長官が言いましたことは当たらずとも遠からずの発言ではないかと私は思う一人でございます。それに対しまして一つだけお答えをいただいて、次の問題に移りたいと思います。
  午後一時三十分開会
   委員の異動
 六月二十五日
    辞任         補欠選任
     中村 太郎君     田代由紀男君
 八月二日
    辞任         補欠選任
     青木 薪次君     小山 一平君
     松本 英一君     村沢  牧君
 八月六日
    辞任         補欠選任
     坂元 親男君     夏目 忠雄君
     服部 信吾君     鶴岡  洋君
     栗林 卓司君     伊藤 郁男君
 出席者は左のとおり。
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    委員長         志苫  裕君
    理 事
                浦田  勝君
                久保  亘君
                原田  立君
    委 員
               大河原太一郎君
                田代由紀男君
                竹山  裕君
                仲川 幸男君
                夏目 忠雄君
                吉村 真事君
                小山 一平君
                村沢  牧君
                鶴岡  洋君
                下田 京子君
                伊藤 郁男君
   国務大臣
       建 設 大 臣  木部 佳昭君
       国 務 大 臣
       （国土庁長官）  河本嘉久蔵君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        荒木 正治君
   説明員
       国土庁防災局長  杉岡  浩君
       厚生省社会局施
       設課長      荻生 和成君
       厚生省社会局老
       人福祉課長    阿部 正俊君
       農林水産省構造
       改善局計画部資
       源課長      津田  隆君
       林野庁指導部治
       山課長      船渡 清人君
       運輸省運輸政策
       局運輸道路業務
       課長       高野 富夫君
       建設省河川局長  井上 章平君
       建設省河川局防
       災課長      帆足 建八君
       建設省河川局砂
       防部長      矢野勝太郎君
       建設省河川局砂
       防部傾斜地保全
       課長       渡辺 義正君
       建設省道路局地
       方道課長     吉越 治雄君
       建設省住宅局民
       間住宅課長    鹿島 尚武君
       自治大臣官房参
       事官       奥田 義雄君
       消防庁防災課長  石橋 忠雄君
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  本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
 （長野市地附山地すべり災害に関する件）
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