ちょっと言い過ぎだったかもしれませんけれども、私はそのように申し上げた方がおわかりになっていただけるのではないかというふうに思って実は言ったわけでございますが、プロパーはいろいろなものを配って、万年筆を配ったり、あるいはゴルフに行ったり、あるいは映画に誘うとかいろいろなことで、これは結局その病院に薬を売り込まんがために、あるドクターと特別なコネをつくらんがためにこういう方々を派遣しておるというふうに私は思うわけであります。したがって、ある病院では、プロパーがボールペンを配付して歩くと、途端にそのプロパーの推奨する薬の購入を申し込まれてきて大変困るのであって、ボールぺンが必要であれば、病院では何本でもいつでも買ってやるから、そういうものはもらわないようにというふうなことを言っているわけであります。私の知っている病院でも、あるいはまた私どもの病院でも、十数年前にはそういうプロパーを規制しなかったためにプロパーがのべつ幕なし入ってまいりまして、私の田舎の病院でございますけれども、九十数社入ってございました。これが月二回回ってますと、二百人近い者が入ってきて、御婦人を裸にして診察している最中にまで戸をあけて入ってまいったり、大変困ったこともございました。また、この薬を使うことによってどれだけリベートをやるとか、そういうことをやられますと、もらう方も悪いですけれども、誘惑する方がもっと悪い。あるいは、この薬はまだ保険点数は受けてないけれども、許可になってないが、この名前でやると成分は同じだから、こういうふうにしているところが多いですからこういうふうにおやりなさいということまで教えていかれて、大変困った現状も方々の病院で聞いてございます。あるいはまた、学会その他に行くとなりますと、プロパーが切符を買ってやるとか、宿舎をとるとか、人間というのは弱いものですから、ちょっと誘惑されますとそれに乗るのです。
 ですから、プロパーはそのために入れるのではなくて、医薬品情報を正しく伝えるということがプロパーの本当の使命だと思うのですが、残念ながら現在はそのようなことが行われていないわけでございます。したがいまして、プロパーを大幅に制限して、プロパーを何カ月も入れなかったこともございます。メーカーの方から大変苦情を言われました。それで、プロパーの費用にしても大変なものだと思います。そのような曲がったプロパー活動じゃなくて、正しい薬品の使い方、あるいはこれとこれとは同じ値段でありますけれども効果はこのように違いますとか、あるいは新しい薬品がこのようにできたとか、外国の文献はこうでありますとか、プロパーがそのように活動してくれるのが大変望ましい姿ではないかと思うのです。しかし、そのようなことは望むべくして望まれないのであって、これはプロパー自身にもメーカー自身にも大いに反省していただかなくちゃいけないと思うわけでございます。
諸橋参考人、最後にもう一つお聞きをしたいのですけれども、先ほどお話の中に、諸悪の根源はプロパーにあるとお話しになりましたね。私もある程度理解できます。だけれども、具体的に、諸悪の根源はプロパーにあるというお話を少し……。
現物添付はかたく禁じられておりますから、そのようなものはございません。それから、ゴルフの招待とか、こういうものにつきましては、少なくとも私どもの病院あるいは私ども役員の耳に入っているところでは、そのようなことは贈収賄につながりますから、公務員が綱紀粛正といって薬を安く仕入れるためにも、そのようなものにつきましてはかたくお断りしてございます。私どももその誘惑に乗らないように、またプロパーも誘惑しないように、これをかたく言っておりますものですから、まずそういう心配はあり得ないのだというふうに私は思っております。もしあるとすれば、これはかたく取り締まらなければいかぬと思っております。
もう少しお話ししたいのですが、だんだん時間が少なくなっているようでございますので、大学校の設備についてお聞きしておきたいと思うのです。
 局長、いろいろと先ほどから先端技術に対応する機械がちゃんとあって、そういう学習もしている、こういうお話でございますけれども、実際は、私も機械の名称、全部わかりませんけれども、例えば専門家は旋盤なら旋盤あるいはフライス盤ならフライス盤、そういうものは機械を見ただけで、これは何年のものだというのはわかるのだそうです。大体職業訓練大学校で持っているフライス盤なんというのは、全部二十年ぐらい前の機械じゃありませんか。だから、私さっき申し上げましたように、即戦力としての技術を身につけるわけですから、機械というのは一般の企業で使っている機械、いわゆる企業で使っているというのは最先端の機械ですから、そういうものをたくさん置いてそれで勉強するというのが一番いいのだと思うのですよ。
 やはり聞きますと、局長なんかが一緒に行くともうみんな遠慮しちゃって本当のことを言わないんです。古い機械というのはちゃんと機械の歴史を勉強するには非常にいいんだなんて言っているんです。こんなばかな話はないんですよね。これは苦し紛れです。だれだってやっぱり一番新しい機械、それを使って覚えれば、会社へ入ってすぐ使える機械で学習した方が一番いいに決まっているのですよ。まあ予算の関係もあると思うのです。あの機械は非常に高いですからね。特にコンピューターなんかが組み込んである機械というのは大変な金額ですから、それを全部入れるというのは無理かもしれませんけれども、少なくともそういうのをだんだんふやしていって、ふやしているうちにまた今度それが古くなったら新しいものができるわけですから、新しいものがどうせできるのなら古いままでいようなんて、それじゃ技術革新にならないわけです。
 だから、それには相当な金額が要ると思います。これは大学校だけじゃないんです。いわゆる職業訓練校は大学校よりもっと機械はひどいんです。やはり予算の厳しい中ですけれども、こういう機械設備を常に更新して、指導員を養成するところには三台とか四台とかある程度は用意しておくということも大事じゃないかと思うのですよ。それが一台だけあって、それはまるっきり大事な宝物で、そこの機械だけは部屋を別にして囲ってやるなんて、これじゃ本当の技術の研修といいますか訓練にならないと私は思うのですよ。
 そういうことで、学校教育法と違った訓練、教育をやっているところなんですから、それだけに、最初に申し上げましたように、優秀な指導員、優秀な機械、そして優秀な教材——教材のことについでもお尋ねしようと思ったんですけれども、これは時間がありませんから機会がありましたらまた質問させていただきますけれども、やはりこの三つがそろわなければいかぬ。それに、あとは先ほどから局長が言っております入ってくる生徒の問題だと思うのですが、生徒というのはこちらの対応いかんでは本当に優秀になっていくんですね。そういうことですから、それは指導員の先生の優秀さでカバーできるわけです。優秀な指導員、立派な機械設備、そして立派な教材、この三つが必要だと思うのです。
 もう本当に時間がなくなってしまいましたので、機械設備についてはひとつ大臣の御答弁をいただいて終わらしていただきたいと思います。