確かに、土地の値段の問題などでとかく農地が実際に農地として供されていない。将来の値上がりだけを考えて、そして精農じゃない、惰農で形だけはどうにかやっているというような、こういうけしからぬ者もおることは事実でありますが、それはそれとして私はチェックの機関はできると思うのですね、人間の知恵をしてするならば。
 だから、それが十分にできるという前提に立って私はお尋ねするのですが、いまの大臣のお話は大体わかったような気もするし、わからないような気もするのです。と申しますのは、罪悪論はいけないんだ、そこなんですね。確かに空間の必要、供給地としての必要は認める、そこまではよくわかるのですが、それじゃ積極的に守るような立場の考え方に立つのか、やはりいま国土や建設で考えているような、やがてはなくなっていく方がいいんだ、なくしたいんだ、だけれども猶予をしてやるという考えとはかなり違うと思うのです、思想として。
 ですから、どちらに立つかということをもう一つ明瞭に歯切れよくお聞かせいただければありがたい。そしてさらに願わくは、今後の調整があるようでございますから、そういう発想のもとに立っていただいてこの問題の解決に当たっていただきたい、このように思うわけでございますが、いかがでございましょう。
市街化区域における農地のあり方についての基本的な考え方の問題だと思うのですが、やはり都市がだんだんと拡大をしていく。その中において農地がどういう姿であるべきかという問題については、私は石川先生と同じような考え方をしておるわけでございますが、しからばこの問題が発生した原因を考えますと、都市の膨張に伴いまして農地につきましてもいろいろな思惑が絡み、それから値上がりの関係で転売、売却を予定して余り利用しない、そうした事象もあったわけでございまするから、そういう事態に着目いたしまして、都市政策の観点からこの問題が発生したと思っております。
 しかし、その実施の結果は必ずしも思うようにはいかない。また、都市内における農地のあるべき姿という問題も、大体考え方が一致する方向に来ておると私は思っておるわけでございます。基本的な対応の仕方は違うかもしれませんけれども、やはり農地も都市の中に必要なんだ、また災害の関係からいってもこれは必要なものなんだということが、だんだんと考え方の上では成長しておるような感じも私はいたします。したがいまして、その辺の調整をどうするかという問題がこれからの問題でございます。
 お話のように、そういうものを策定する際に基本的な考え方に立って、さかのぼって増徴するというようなことのないようにすべきであろうというのが御所見だと思います。この辺については、これからひとつ関係省庁とも論議を重ねまして結論を出したい、こういうふうに思っておるところでございます。考え方につきましては、そういう石川さんのおっしゃるような考え方を私も持っておるわけでございます。
お話の点につきましては、私も大体そういう考え方をいたしているものでございます。ただこの問題については、御承知のとおりに税調からの答申がございまして、これをひとつＣ農地まで含めてこれから適正な運用をしろ、ただし農地については、長く農業を継続する意思のある者についてはこれは別に考えるべきじゃないかというのが答申の趣旨でございます。その趣旨に沿いまして、関係省庁におきましてもただいまいろいろ検討をいたし、最終的には自治省の話といたしまして結論をつけにゃならぬ性質のものでございます。
 おっしゃるとおりに、従来は、農地を全部つぶして宅地化すればそれでいいという考え方が強かったと思いますけれども、振り返ってみますと、都市に対するところの安定した農産物の供給の観点から、あるいはまたお話のように、災害時における空地の保有というような問題は、都市の安全性から申しましてきわめて重要な問題だと思います。したがって、この宅地並み課税の問題につきましても、そういう点を十分に考慮すべきだろう。ただし、思惑を持ってただ農地を保有しているというのはこれは避けてもらわにゃいかぬので、永続して農業を営もうという考え方をしている以上は、この点については配慮をいたすべきだろう、そういう考え方をいたしておるのでございます。
 いずれにいたしましても、本年度中にこの問題の決着をつけにやならぬわけでございまするから、御趣旨の点、私も十分理解をし、また同感の意を表しているのでございまするので、この点については、結論を出す際に十分にそういう趣旨が実現するように努力をいたしたいと思っております。
これより会議を開きます。
 地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石川要三君。
まだ具体的に航空運賃の値上げの話は相談に来ておりません。感触は出てきておりますけれども、まだ正式に書類をもって航空運賃を値上げしたいということは言ってきておりません。できるだけ低廉に押さえたいと思うております。しかし、一方におきまして、沖繩地域におきましては、先生御承知のように、通行税は本土に比べまして半分にしておりますし、着陸料なり、あるいは航空施設の利用料等も大幅に引き下げておりまして、それだけ運賃を決めますときには、低額になるようにきちっとこちらの方で計算をして、普通でやるならば着陸料を幾ら払うべきところを、これだけしか払わなくていい、これだけはディスカウントするから、そのかわりに運賃もこれだけ引けという行政指導をして、値段を決めておるわけでございます。これは今後も続けていきたい。特に離島でございますから、そういうものについての配慮は十分していきたいと、こう思うております。しかし、ここに私、ちょっと先ほどから資料をずっと見ておったんですが、南西航空が主体でございますか、ここが経営が非常に悪くなってきております。五十五年度はやっとこ何とか収支償うてまいりましたが、これは値上げをいたしました結果でございますが、五十六年度、本年度を見込みますと、どない見積もりましても一億八千万円の赤字が出てくるわけであります。そして、五十七年度は六億の赤字が出てくる。この来年度六億の赤字といいますのは、総収入が百二十三億に対する六億の赤字ということになってまいります。これはどこで上がっておるのかと、経費はどこで上がっておるかと言いましたら、やはり燃料代が非常に高くなってきておるということと、人件費のベースアップがこれに響いてきておるわけでございます。ここらは、私らの方に方一申請があったと——いま申請はないんです。ないんですけれども、申請が来たとしましたら、ここは十分に精査いたしまして、われわれとして支援し得られるところは、それなりで十分いたして、最終的に決定いたしたいと思うておりますが、まだ先ほども申しておりますように、値上げをいたしたいという、書類上の申請はまだ来ておりません。ちょっと局長に聞きましたら、まだ航空局あたりへちょっとジャブ程度で探りを入れておるような程度だということでございますから、行政指導を十分にいたしてまいりたいと思うております。