労働条件の側面を持っていることはそのとおりであるということは申し上げておるとおりでございますが、これは公務員制度というものの成り立ちを考えましても、また法の制度、たてまえということから考えましても、この制度自体が一たん決められればこれは全然変わらない、不変のものとして永続をすべきだとか、また永続するものだというものではございませんので、おのずから社会情勢、経済情勢の変動、その他諸般の情勢をかんがみまして、変改すべきものは変改をしていくということに相なろうかと思うのであります。したがいまして、それを一方的に使用者側が独断でもってやるというようなことは当然許されることではございませんので、そういうことについての交渉というような規定もございますし、終局的には事柄は国会でもって御審議をいただいて決定をするということに相なろうかと思うのでありまして、この定年制自体についても、まさしくそういう面を持っている問題であろうというふうに理解をいたしております。
労働基本権、この三法の趣旨に沿うことは大切なことだというふうにおっしゃいました。私は、やはりこの法の精神というのは、これは時代が変わろうと変わるものじゃないと思います。ですから、先ほど申し上げたように、この現行の法というのはやはり交渉をちゃんと労働条件についてはやって、そして不一致のときは調整に努力をしてというふうになっているわけです。そして、そのときに私はまた重ねて申し上げましたように、労働三権を剥奪してしまっている、労使対等でないんだと、そういうときにはやはり官側は謙虚でなければこれは権力の乱用ということにもつながりかねないということを先ほどから重々申し上げているわけです。公務員の権利、二重、三重にこういう形では踏みにじられたことになります。職員の言い分も盛り込んだということになれば、こんなになぜ職員の方が反対なさるんですか。人事院には職員の声が届いていないんですか。私は、人事院は職員の権利を保護するという任務をまさに放棄されていると、こうしか思えないわけです。私は、こういうやり方は、本当に人事院にも総理府にも申し上げますけれども、職員の意見を全く無視している、そして一方的である。いままでの既得権を侵害し、労働三権を奪った上にさらにこういうやり方をすると、こういうやり方は私は納得できません。こういうことで、もう法案は撤回すべきだというふうに思います。
 そこで、さらに質問は進めますけれども、現在の公務員というのは、雇用されたときこれは定年ということはないわけです、いま現在もありませんけれども。それで服務の根本基準としましては、法の九十六条に、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すると、こういうことになっております。こういうこととともに、一番最初入ったときには何等級何号俸にするんだとか、どこに勤務するんだとかと、いろいろ勤務条件があるわけですけれども、そのときには定年制はないわけです。ということになりますと、定年制というこの雇用期限が定められてしまうということは、これは労働条件の大きな変更になると思います。いままでは、自分の意思でいつまでも勤めたいと思えば一応勤められる状態であった、こういう既得権を剥奪することにもつながるんじゃありませんか。そういう点は人事院総裁、いかがお考えですか。
先生御指摘の点は、調整がつくという前提に立ってという御質問でございますけれども、私どもも、それらの点は先ほど一つ申し上げた点でございますけれども、国立大学が放送局を持つことができるんならば、それは一つのあり方であろう。しかしながら、それはやはりわが国の放送法制上持てないということでございます。
 それから、ＮＨＫが放送大学をやることについてどうかというようなことについても、過去の検討の中では一時期そういうことがあったけれども、しかし具体にＮＨＫ自身が大学をおつくりになるという話については私ども聞いたことはございません。したがって、ただいまのところ、私どもといたしましては、こういう特殊法人の形でないと大学と放送局とを一体のものとすることができないという考え方に立っておるわけでございます。その点は、たとえばイギリスのオープンユニバーシティーでございますと放送をＢＢＣにやらしているということがございますけれども、イギリスの場合、いろいろその点ではＢＢＣとの間で調整に問題があって、ＢＢＣが放送を拒否した事例もあるというようなことは聞いておるわけでございます。それらの点で、私ども、従来の検討経緯からいたしますと、やはり大学と放送局とを一体の形に持っていくということが、やはりこの放送大学を具体的に実施いたしますにはそれ以外の方法というものはまず考えられないんではないかというのが、これは長い経緯を経た結論でございます。
 それから、経費の点で、先ほど郵政省の方からも御答弁があったわけでございますけれども、この放送大学の放送というのは一日の時間が最大限で言えば十八時間も放送するという、これは再放送もあるわけでございますけれども、それだけの時間帯をとって放送をやるということになりますと、既存のＮＨＫの施設に乗っけて電波を流すというような話にはならないわけでございまして、そのための施設設備というものをつくることになるわけでございます。これは、そういう意味では、経費の点でということでお尋ねがあったわけでございますが、私ども事務的に検討さしてもらっている段階では、ＮＨＫのただいまのテレビ二系統、ラジオ二系統という放送を全国で受信できるというようにしております、そこに放送大学の電波が割り込むということは、まずはできない事柄でございまして、放送大学の電波を流すための施設設備というものは、やはり同様に必要な事柄になると、かように考えております。したがって、先ほどの技術だけの委託ということは、ＮＨＫとしてはできないといいますか、番組編集権というものをなしにした放送の受託ということはあり得ないということで郵政省の方からお話もございましたが、そういう形でＮＨＫにお願いするとしましても、やはり必要な資金と申しますか、そういう点では、まずこの特殊法人の放送大学学園で実施する場合と、私どもとしてはもちろんＮＨＫに委託する場合の経費というものを実際に積算したわけではございませんけれども、実際に施設的な、要員的な余裕というものはまずＮＨＫにはないんではないかと。したがって、新しくつくるということに関して言えば、その点はまず同様の事柄になるんではないかと、かようにいま考えております。