この問題は基本的な考えは変わっていない、お返しする、こういうことでございますが、いわゆる五十九年に赤字公債からの脱却をしよう、これで一つの行革特例法の大体基本的な考え方があったわけでございますが、その後いわば五十六年、五十七年が一番いい例でございましょうけれども、世界同時不況になって、とにかくギブアップしなきゃならぬようになった。したがって新たに六十五年という目標を定めて赤字公債からの脱却をしよう、こういうことになったわけでありますが、今回いわゆる一括法でお願いしておるのは、その五十九年を一年だけ延ばしてください。一年先はどうするか、こういうことになりますと、いわゆる年金自身の仕組みが先ほど来の御議論のように変わってきますので、したがって六十一年度予算編成までにきちんと決めなきゃならぬことですけれども、その辺のぐあいをどうするかということは、単純に延長するということではないじゃないかな、こういう気がいたしますので、それは六十一年度予算までにはきちんとした適切な措置をとらしていただきましょう。が、返すの問題はこれは一貫して考え方は変わっておりません。
私は、どうもなかなか納得し切れないのですけれども、短い時間の中で納得する御答弁をいただくのはなかなか難しいと思います。いずれにいたしましても、そうした共済年金の改正ということが連動してくるということになりますと、その制度的なことはこれからまたいろいろと今度はそれぞれの担当のところで議論するということになりますから、この程度にさしていただきます。
 そうすると、各共済年金にはいわゆる行革絡みで四分の一カットという国庫補助の分の、それがあったわけであります。これは五十七年から五十九年までという約束になっておりまして、これが今度また一年延びるのかなということなんでありますけれども、それにいたしましても特別に行われた措置につきましては、後でまた返すのだというふうに理解をしてまいりましたけれども、これは今度年金会計にとって極めて重大な問題でありますので、これはお返しいただけるのでありましょうか。
二十年かけましてだんだん経過的に調整をしていくという問題がございまして、なかなか非常に明確な形では言いにくいのですが、モデル的なものを考えますと、共済年金の場合にはただいまの一階、二階、その部分に対してプラスアルファーがある。これは全体の八％強、この程度上積みがある、こう理解していただければいいかと思います。
どうも高さの話の方になるとなかなかはっきりと簡単に私どもにわからないような感じがいたしますけれども、二階までのことは今のお話として、そうすると三階目分というのは若干上積みと言われましたけれども、今度ここでは各種年金はそれぞれ現状水準を維持するのですか。
厚生年金、サラリーマンについて申し上げますと、現在サラリーマンのモデル年金、標準的な年金の額、私ども平均標準報酬と言っておりますが、いわゆる平均賃金の大体六八％、七割弱でございますが、今度の新しい改正案におきましてもおおむねその水準は維持していく、厳密に言いますと六九％程度の水準は今後とも維持していくということでございます。一階部分、二階部分がそういった水準でございまして、共済年金につきましては職域年金部分としてさらに若干の上乗せの給付が行われる。それから一階部分の基礎年金の水準でございますが、これは現在の価額で単身の場合五万円、夫婦の場合十万円という水準を設定をしているわけでございます。
補助金のカットに対する効率と申しますか、効果と申しますか、そうした面に触れられたわけでございますが、もう一つ、補助金を交付金に変えるというものがかなりあるわけであります。
 今回、補助金から交付金に変えるものが七項目ございまして、その内容を見てみますと、無医地区における保健婦の設置費補助金の交付金化、これは沖縄の場合と離島の場合と同じ内容でございますけれども、分けて書いてございます。同じこれは保健婦に係るものでございます。それから国土利用計画法の中に、これは土地利用規制等対策費及び地価調査費に係る補助金の交付金化。それから過疎地域振興特別措置法の一部改正で、これはやはり無医地区における保健婦の設置費補助金の交付金化。それから漁業法の一部改正がございます。それから植物防疫法の一部改正と、農業委員会等に関する法律の一部改正、こうしたものになっておりまして、今回出ましたものは、全体の中で占める割合はそう大きなものではございません。ただ、農山漁村に係るものがほとんどでございまして、この七つの中で三つは保健婦さんの設置費補助金の交付金化になっておるわけでございます。
 実は、私も議員をいたします前に経験があるわけでございますが、私ごとを申し上げて恐縮でございますけれども、私は献血の運動を実はやっておりまして、昭和四十年当時に初めてこの事業が交付金の中に盛り込まれたわけでございます。ところが、都道府県によりまして理解のあるところとないところがございまして、交付金の算定基礎の中に入ってはいるのですけれども、実際には、都道府県によりましては、献血なり献血事業に対して金をつけますところとつけないところと実は出てくるわけでありますね。
 ですから、例えば今回のこの保健婦さんの設置費の補助金の問題にいたしましても、こういうふうな補助金が出ておりますと、地方としてもこれはどうしても保健婦さんを雇おうということになるのですが、これが交付金の中に入れられてしまうということになりますと、ややもしますと、保健婦さんが必要だという意味が十分にわからない都道府県あるいは市町村におきましてはカットをしてしまう可能性も多分に含まれていると私は思うわけであります。
 その意味で補助金を交付金化しますものにつきましては、どちらかといえば切られそうな、ややもすればなくなってしまいそうな部分を交付金化することは私は実は反対でございまして、これは都道府県といえ、あるいは市町村といえ、もう削ることはできないというような問題をむしろ交付金化するのならまだしも、非常に弱いところ、ややもすると削ってしまう可能性のあるようなところを交付金にすることは非常に格差を大きくいたしますし、大変重大な問題を含んでいると実は私は考えるわけでございます。
 こうした点につきまして、各先生の御意見を順番にひとつお伺いをさせていただきたいと思います。まず大川先生からお願いを申し上げます。