通達で、一律にすべての貸し出しということでまずスタートしたわけでございますけれども、今回法律に移すに際しまして、今度は法律の問題でございますので、内容を趣旨に従ってよく詰めてみたと。その結果、諸外国の例も勘案しまして、非常に回収の確実なものについては、この制度の趣旨から見て特に対象に取り込む必要はないという方が理屈ではないかというようなことから、こういったものを除外したいと考えているわけでございまして、特に緩和するという趣旨のもとにやったということではないわけでございます。
この点は衆議院でも指摘されましたが、現行の通達よりも後退した状況だと思うんです。現行通達で期限内に達成できなかった三井銀行の三井物産に対する大口融資など個別にこれは見てみますと、さらにこの実質規制比率は緩和されるんじゃないかと、こう思うんですが、その点どうですか。
実質規制比率と申しますか、大体都市銀行の場合に商手割引の割合が総貸し出しの約二割ということになっております。それで、現在の二〇％というものを換算してみますと、二五％程度になるということであろうかと思います。
 なお、その他のものにつきましてはきわめて現状においては少額ということで、ほとんどパーセンテージにならないということだと思います。
そこで大口融資規制の問題につながってくると思います。今回大口融資規制について法律上の根拠規定が置かれるようになったわけです。規制対象の範囲について貸出金のうち省令で預金、国債担保貸し付け、商業手形割引、さらに貿易手形については除外することになっている。そうすると、この場合の実質規制比率はどの程度になってくるかという点はどうでしょうか、この程度ですね。
一般的な批判ということでなくて、具体的に特に銀行の株式も含め、株式所有も含めた、それから融資面からも含めたそういう支配力がああいう事態を生み出した。そして国民がそういう問題を含めて批判を高めた。それに対する反省も含めたものが今回の銀行法改正の中に含まれているのではないかと、これは私善意を持ってそう評価をしておるんですけれども、そういう点はあるんではないのか。そういう一般抽象的な議論ではなくて、そういうことなら幾らでも言われておるわけですからね、いままでもね。立ち入って歴史上、歴史的な事実も引用して聞いておるんです。そういう点どうですか。
そのことは、今回の銀行法改正の契機ともつながってくると思うんです。狂乱物価の際の悪徳商社の行為について大変な批判が高まりました。そのときに銀行もやっぱり一連のものだという指摘があるわけです。当時、過剰流動性が生じて、構造的金融緩和の時代ですね。すると、それを銀行が貸し付ける。しかも単に貸し付けるんではなくて、株を所有し、グループ支配も含めて企業に対する支配力を持っている。そういうことがあの狂乱物価に便乗するような状況をつくり上げる、すべてとは申しませんけれども、一因だったという、こういう指摘があるわけですね。今回の銀行法改正にはそういう批判にもこたえるものだと私は思うんですが、そういう面はどうでしょうか。
別に心配しないわけじゃございません。独禁法の抜け穴がつくられて、事実上グループ会社が一人の、あるいはごく少数の人によって全部統一的行動が行われて、その持ち株によって会社の経営を左右するというようなことは好ましいというふうには思っておりません。
これは大臣も十分御承知だと思うんですけれども、確かに一企業の、あるいは一銀行の持ち株はこれは制限されていますけれども、いまや何も一企業で動くんじゃなくて、グループで動くと。グループで見てみた場合には、もうそんな制限なんかとっくの昔に超えてしまって、グループによる支配、これが実際横行しているというような指摘がありますし、この傾向はもっともっと進んでいくと、もう個人の持ち株あるいは個人の企業に対する支配なんというのはもうどっかへいってしまって、まさに法人が企業を支配する。ということは、ごく少数の人間が昔の財閥にかわって今度はごく少数の経営者グループですかね、それが支配をする。というと、これは私は資本主義社会そのものの根幹にもかかわる問題だと思うんですね。で、渡辺さんの属する政党ではよく自由社会を守れと言うんですけれども、もう個人に基づく自由社会じゃなくて、いわば法人、そしてごく少数の経営者グループによる支配ということで、個人の自由がどっかへいってしまうんじゃないかと。決して私は資本主義社会をいつまでも維持しようと思っておりませんので、私の立場から別に特別に心配してないけれども、しかし現在は資本主義社会ですから、多くの人が生きていますね。そういう面から見て、これは全然大臣としては、この法人の株式所有がどんどん進んでいると、この流れはなかなか食いとめ得ないと、こういう状況については特に心配はしていないんですか。
いまあなたがおっしゃるのは一般論ですよね。一般論というよりも一般の市町村道の認定をどうするかということなんでしょう。これは建設省はどういうお考えを持っておられるのか。地籍明確化法と言わしていただくのですが、この法律ができたそもそもの発端というかスタートというのは、戦争によって沖繩の公図、公簿が全然ない、地籍が確定できない、混乱をしていたものを政府の責任で確定をするということがスタートだった。だから、この間から説明を聞いているのですが、皆さんの解釈というのは、一般の市町村道の認定と、この地籍法の二十二条あるいはそれを受けて制定された十二条三号の解釈を、その他のつぶれ地、市町村道のものと同一視しあるいは同格的に扱おうとするからこんがらがっているのじゃないか。私はそれは妥当じゃないと見ているのです。これはどうなんですか。そこは明確にしていただかないと困る問題なんです。
 もちろん一般の市町村道の認定問題も大変重要でまだ懸案事項として残されておりますが、それ以上に、地籍明確化法に基づいて、法律が制定されて、条文化されて、政令が打たれているその解釈を拡大をして、一般のその他の市町村道と同じような解釈をしようとするところに問題解決が行き詰まっている大きな原因があると私は理解している。沖繩側もそういうふうな受けとめ方です。どうなんですか。建設省はどういうふうにお考えなんですか。