先ほども御報告をいたしましたように、支払いがあった手数料に関してその資金の使途についての認識を調査いたしました際に、すべての企業が代理店の活動に見合う代理店手数料として支払ったものであり、この資金が不明朗な使途に用いられるとの認識はなかった旨述べておるわけでございます。私どもといたしましては、それ以外の裏づけなり判断をする資料もないわけでございまして、ここではそういう企業側の報告についてその概要を御紹介しているということでございます。
企業としても半数近くだということですが、そうすると、ソラーズ文書を詳細に翻訳されたものでありますが、私も見せていただきましたが、この中には非常に明確にコミッションを支払ったその経過が金額も明らかにして出されているものがかなりあります。そして企業の数としても、あなたが約半数と言われれば、そちらへ出てくる企業の数とも大変よく照合できるわけなんで、大体これを認めた企業も明らかになってくるわけでありますが、これらの人たちがコミッションを現地の代理店に支払うことは通常の商取引の一部を構成するものである、だから何も特別なものではないという意味のことを述べた、こう言われておりますが、ソラーズ文書におけるコミッションの性格、それから平均的に一五％というコミッションの率、これらについては企業側が述べた通常の商取引の一部を構成するという認識と調査をした側の四省庁の認識とは同じ認識に立たれましたか。
それじゃ、膨大な数を調査されたのかもしれませんけれども、調査対象となった十二企業のうちソラーズ文書記載のコミッション支払いの事実を認めた企業数は幾つですか、一件でも認めた企業。
貿易局長からお答えいたしました件数は、海外に対する支払いあるいは海外送金というものが行われることに、いわば手続的には一件ごとに許認可あるいは承認を要する案件である、こういう立場からその件数の総体を細かく数えているものでございますので、数が比較的わかりやすいと申しますか、ある数の範囲で調べた、こういう御報告が可能だったと思います。私どもの場合には、社数に関してはこれは十二というふうに特定できるわけでございますが、先ほどもちょっと申しましたように、ソラーズ文書というのはいろいろな種類の文書が入っておりまして、それの中におけるコミッションあるいはコミッションらしきものについての言及の仕方というものが大変区々でございます。したがいまして、私どもといたしましては、この中の何件のものをどういうふうに調べだというような御報告の仕方はかえって事態を混乱させると申しますか、よく実態を反映していないということにどうもなりそうだという判断から、実は約半数近くのものについてはソラーズ文書記載どおりの手数料の支払いがあったという報告を受けたというふうにお答えをさせていただいたわけでございます。
件数についてあなたの方は明確にできないということでしたが、貿易局長の方は海外への手数料支払いの事実が認められたものは二十件、こういうことで数字を明確にして御報告になっております。あなたの方では約半数近くについてはソラーズ文書記載どおりの手数料の支払いがあったというその事実を確認したということでありますが、これはひとつ正確な数字で出せないのですか。同じ報告が一方は数字を明示され、一方は約半数近くということになっておりますが、この約半数近くというのは何件。
そうすると、このソラーズ文書の中に出てまいります企業の数は十二よりも多い。この十二を選定されたということは、十二を超える企業についてはそのような言及の記載はない、こういうことですね。
巷間伝えられておりますところによりますと、これらがコミッションの額を示しているのではないかということでございますので、一応そういうふうに考えて言及のある事項であるという前提で調査をいたしました。
わざわざ政府は、僕らが反対するにかかわらず、六十歳定年を強硬に押しまくって成立させたということは、六十歳まで役人の身分については保障すると。その人の場合には六十歳までに一仕事終わったわけだ。その後、年金もまた保障していく。そういう中で仕事をどうするかという問題があるわけですから、私はもっと新しい観点に立って対処していかなきゃいかぬのじゃないかと思うんです。何も人事院がいままで審査を厳格にしなかったとかということでなく、いまあなたの話を聞いておると厳格にしたと言う、その結果が現実にこんな状態が起こっているわけでしょう。天下った人たちが手みやげを持っていってやっているわけでしょう、現実に。そうしてそれが発注官庁と業者のパイプ役をやっておるわけでしょう、現実には。あなたは厳格にやったと言うけれども、実態を見ると、この談合で国会で議論されたりマスコミで取材されている中身を見ると、人事院では厳格にやったと言うのがどうしてこんな現象が起こったのか。問題はそこなんですよ。だから、そこからいま人事院総裁が言う審査の見直しというのをしていかなきゃならぬ。そのためには、たとえばいま二年の期間を五年にするのもいいでしょう、三年にするのもいいでしょう、法改正も含めて。それから、過去五年のやつを十年に延ばすのもいいでしょう。いろいろやり方はあると思う。しかし、あなたが言う密接な関係のある云々というものを極度にしぼって解釈して、その結果が今日の実態を生んでいるわけだ。
 これは私は、財政再建云々言っていますけれども、どんなにほかの省庁のたとえば首を何人切ったところで、この年間二十四兆円という公共事業のロスをとめない限り、漏水をとめない限り、これはへにも立たぬですよ。しかもその結果は国民の皆さんに増税を要求しようということでいま大蔵省の方でいろいろやっておるわけでしょう。僕はこれでは行政に対する不信が解かれないと思いますよ、この問題解決しないと。
 だから、そういう観点でやっておるわけだから、あなたが、人事院が一生懸命今日までやった結果こういう実態になっておる。この実態の上に立ってどうするかというその決意、そのためには法改正もやむを得ないというぐらいの決意を込めてやるべきじゃないかと思うんですが、時間の関係がございますから、この問題は、また二十三日に人事院総裁に来てもらいますけれども、何か御意見があればひとつ聞いておきたいと思います。