普通交付税での単位費用の決め方でございますとか、需要の見方につきましては、毎年度それぞれの年度の状況に応じまして必要な額を的確に捕捉をするということに努力をしているわけでございまして、そういった措置をし、そしてまた、この補正の段階におきましても、先ほど申し上げましたようなことで給与改定の問題でありますとか、あるいは調整戻しでありますとかいう財源措置をきちんとしておるわけでございまして、その上でこの基金を設置をするということでございますから、基本的な部分できちんとしないまま、いわば金を残してと言うとちょっと言葉はよくありませんけれども、残してそういうことをするという意味ではございませんから、そこは御理解いただきたいと思います。
何か聞いていると、ちいと話が苦しいですね。このような無理な基金というか形にするのではなくて、地方団体が持っているもっと具体的な財政需要ですね、前々から議論されていますように、基準財政需要額があれでいいのかというような議論もあるわけですから、そちらの方へ注目をして、それで結局いろいろやってみたけれども、最後にこれだけ残ったから、今度の基金というのはそういう性格だと私は思うのですよ、早い話が。そんなふうにならぬように、もっと実質的なところへ工夫されるべきでないか、こう思います。どうですか。
それはあくまで各団体で御判断いただくことになると思いますけれども、私どもが地域振興基金という非常に広い概念で言っておりますのは、むしろ各団体で福祉にも充てることができる、あるいは文化振興でも可能である、あるいは狭い意味でのいわゆる地域づくりも選択できる。いろいろな各団体の事情によって選択できるようにしているつもりでございまして、それぞれの団体ではどの範囲でこの基金を使うかということはあくまで条例で、議会でお決めをいただくべき問題だろうと思っております。
「特定の目的」というのをどういうふうに解するかということですが、今お話がありました福祉のためとか地域づくりとか、地域づくりという概念も甚だあいまいな概念でありますけれども、そのような程度の地域づくり、地域の振興、まあ地方自治というのはいわば地域づくり、地域の振興と言ってしまえば全部包括されるようなものだと思いますけれども、それで「特定の目的」ということになるのですか。
そうは言っても、多分繰り越しのために、とりあえず地域振興基金というようなものに積んでおこうというやり方にしかならないと思うのです。具体的にこれこれの基金をつくってというのは間に合わない。私が聞いたところでも、そんなように申しておりましたので、多分そんなふうになると思う。
 そうしますと、さっき言いました自治法の二百四十一条（基金）は、「条例の定めるところにより、特定の目的のために財産を維持し、資金を積み立て、」こういうふうに規定されているわけですが、そういう場合の「特定の目的」というのは、繰り越しが「特定の目的」というふうに言えますか。
繰り返して恐縮でございますが、運用益として使うのか、あるいはそのものを取り崩して使うかというのは、これはあくまで地方団体の御判断でございますから、そこは両方あるわけでございまして、そういう意味で、いわゆる全部本来来年使うべきものを、事業すべきものを、ことしから年度末に繰り越しをしたということとは若干意味合いが違うということを実は申し上げているつもりでございます。
そうじゃないんじゃないですか。基金というのは、地方自治法の二百四十一条でしたか、定めがありますが、大きく二つだ、こういうわけですね。特定の目的のために積んでおくもの、それから、今おっしゃる運用益の利用、二通りあるかと思うのですが、そうしますと、今のお話ですと、この地域振興基金というのはほとんど運用益のために積まれるべきだ、こういうふうに承りましたが、それでいいのですか。
いや、限定はしておりません。最初に申しましたように、どういう形で使われるかは各団体の御判断でお決めいただくわけでございますが、通常基金というものの性格からして、運用益でいろいろやっていくというのが普通の形だろうということを申し上げておるわけでございます。
どういう使い方を具体的にするかは各団体の判断でございますけれども、私どもが想定しておりますのは、今年度基金という形で積んでいただいて、来年以降その運用益で地域づくりでございますとかいろいろなものをやっていくということを想定しているわけでございまして、いわゆる通常の繰り越しというものとは違うのではないかというふうなことでございますので、そのように御理解をいただきたいと思っております。
第一点目の老後保障の面をもっと強調すべきではないかというお話でございました。
 御承知のように、ヨーロッパ等々、ドイツ、フランス等でもかなり手厚い老後保障ということで、そういう制度が仕組まれているそうでございます。しかし、日本の実態ということを考えていきますと、これだけ自給率が低い、片方では過剰がありながらこれだけ自給率が低い。しかも、その背景になかなか構造政策は進まないというような現実を考えますと、ヨーロッパのように既に過剰を抱えて生産を刺激するよりも、老後の保障、所得の直接的な付与という形と、日本のこれだけ自給率の低い中でもって、やはりよりよい農業構造を目指すということとの間には差があるのではないか。そういう意味におきまして、日本のそういう特殊事情として構造政策的な側面を強調することは避けて通れない問題ではないだろうかというふうに考えております。
 それから二点目の、一般の担税者の負担感といいますか、ということにつきましては、私そういうことについて調査したことはございませんので、なかなか答えられない側面もあろうかと思います。しかし、御承知だと思いますけれども、農村に我々実態調査に行きますと、やっぱりリタイアした後もまだ格差がつくんですね。勤めているときに勤め人の方が給料がよくて農業者の方が所得が少ないという現実があるわけですけれども、働けなくなってからもまだ格差があるということは、これは自分が働けるときだったら取り返せますけれども、働けなくなったらもう取り返せないことですから、そういう側面について国民的な規模でもってカバーをしていく。と同時に、農業者としても自給率を高める、もっと農地の有効利用をするという形でもって国民の負託にこたえる、そういう側面で御理解をいただくことではないだろうか、こういうふうに考えております。