ある神奈川県の例でありますが、雇う方は喜ぶと思うのです。というのは、普通の日本人と違って大変に安く使うことができる。それから、日本語が不自由なために、相当な状況下でも耐え忍ばざるを得ない。すなわち、よっぽど苦しくても定住促進センターには後がつかえていて戻れない状況でございまして、むしろ、時として神奈川新聞などに載るような、非人道的とも言っていいような雇用の中にあるということがないとは言えないわけであります。そうすると、確かに、雇っている雇い主から見れば、本当にこれは安い労働力ですから、もっともっとよこしてほしいということですけれども、実際に八万円だとか十万円だとか、われわれ一般の日本人は、中卒、高卒どこを出てももう少しまともに取っておるのじゃないのか。その人たちはいま全部社宅に入っておるというようなことをおっしゃいましたけれども、社宅に入らない人もたくさんおるはずでありまして、そういう人たちはどうやって生きていくのだろうか。自分の衣食住というものを満足させるのにはどうやったら生きていかれると思うのでしょうか。十万円前後の生活のあり方をお尋ねしたいと思います。
賃金は、ただいまの調査によりますと、機械工の場合は、五社で十四名でございますけれども、勤務時間が八時間から九時間で、二交代制があって、基本給が十万円でございます。それから縫製工の場合でございますが、三社十三名でございますけれども、八時間で八万九千六百円等でございます。大体、調査によりますと十万円ないし十三万円ぐらいというところでございます。労働条件は、超過勤務の有無等がございますけれども、これは格段申し上げるようなことはないと存じます。住宅は大体社宅等が供与されておるという状況でございます。
私たちが雇用の問題を論ずるときには、どんな失業率の高いときでも、そのころの新聞の朝刊などを見ますとたくさんの就職口が書かれておるわけです。余りよくないからほとんどの方は入らないということだと思うのでありまして、このインドシナ難民の人たちの就職先がそれに準ずるようなものであってはならない、こう考えるわけです。
 そこで、いま現実に入られた人たちは、月どの程度の給与をもらい、どういうふうな休日、その他労働条件の中におられるのか。そうした賃金あるいは労働時間などを中心としながらお話をお伺いしたいと思います。
ただいま先生御指摘のように、大和の定住促進センターと姫路の定住促進センターの両所で日本語教育、訓練、職業紹介をいたしておるわけでございます。その両所を通じましてこれまで百七十五名が就職をいたしておるわけでございます。その就職の状況は、機械工でございますとかあるいは縫製工といったような職種に雇用されているのがかなり多いわけでございます。あるいは企業の規模で申しますと百人から二百九十九人のところに五十五人雇用されておりまして、ここが一番大きくなっておりますが、一般的には中小企業で雇用されているという現状でございます。
 これらの難民の就職した方々につきまして一月三十一日に現在の状況を調査いたしたわけでございますけれども、事業主のサイドからは大変に好評でございます。また就職をしている方々も満足をいたしておりますけれども、事業主あるいは働いている方両方から、いま先生御指摘のように、日本語がまだ不十分である、これが職場のいろいろな問題の一番大きな問題である、こういう指摘がなされておるわけでございます。
給与実態調査については実地調査を旨としてきた。今度のそれについても大きなところは実地調査をやった、だけれども、千人以下のところは実地調査をやらなかった、やれるのだったら実地調査をやった方がよかったのだろうけれども、こういうところがいまの実情ではないかと思うのです。
 いずれにしても、ここでやりとりしても終わりませんので、いまのやりとりで非常にはっきりしているのは、要するに三分の二にわたる調査対象はやった方がいいに決まっている実地調査をやらなかった。台帳に基づくチェックなどもやらなかった。せいぜい電話で確かめる。そういう点では、やはり通信調査の信頼性ということについては大きな疑問符がつきます。ところが、その大きな疑問符のつく資料に基づいて出てくる政策は、退職手当は高過ぎる、カットすべきである、こうなってきておるわけです。国家、地方全公務員の生活、条件にかかわる非常に重要な問題でありますから、抽出の場合、通信調査で済ます、そういうずさんさでは、その対象になる公務員そのものは浮かばれないと私は思います。やはりこれこれしかじかの調査をやった、万全を期した、通信調査だけでなくて、実地調査でも少なくとも調査対象にしたところは全部追跡をしてやりました、こういう実態ですと言って、初めて正当な科学的な論議の対象になり得ると思うのです。非常にくどいようでありますけれども、何回もやりとりをする中で、この調査が非常にずさんだということだけは、率直に言って私の感想として、一つの判断として言わざるを得ない。
 そこで、ここに本を持ってきておりますけれども、山口健治さん、これは奥付によりますと、最近まで総理府人事局参事官をやられていた方のようでございますけれども、この人が経験に基づいて「逐条退職手当法」という解説書を書いておられまして、この中でこういうふうに述べているのですね。民間の退職金と公務員の退職手当との関係を論じながら、「退職金の官民比較というのは、」「まず正しい客観的な調査からスタートして、」スタートすべきだし、「各分野からの専門的検討が必要であるということである。単に、大学を卒業して何年勤続したから、あるいは何歳になったからという点のみに着目し、当該職員の受ける退職金の金額だけを並べて高低を論ずるということは、危険ではないか」危険である、こう言っております。そうすると、いままで聞いてまいりましたやり方というのは、どうもここで指摘されている危険な方法そのものじゃないか、言うなれば一種の欠陥調査だ、こういうふうに私感じるわけであります。それで、いま紹介しましたこの本は、皆さん専門ですからお読みになっていらっしゃると思いますけれども、この山口さんが言っているような見地については、そちらはどういう御判断でしょうか。人事院総裁、どうですか。
    〔塚原委員長代理退席、委員長着席〕