素人と玄人の違いといいますか、別に大臣が素人だとは申し上げませんけれども、非常に歯切れよく、あらゆる努力をして二千時間を達成したいと言われる。私はそれが正解だと思う。それが労働省のお役人になると、何だかんだと言いわけをして自己の立場を弁解されておられる。私はこれはあながち皆さん方の本音でないことはないと思うのですよ。
 一つ証拠をお見せしたいと思うのですが、監督課長さんおられますけれども、去年の十一月十一日に、労働基準局監督課長さんが日経連の特別委員会で「今後の労働基準行政の基本方向と当面の対策」という表題で講演をされた。その中でちょっとこれは見逃せぬようなことを発言しておられるわけです。ちょっと大臣、それから岡部さんもよく聞いておってください。
 この二、〇〇〇時間を、労働基準監督官が、
 個々の事業所に行って指導をするような形の施
 行はしない、ということになっている。各業界
 の方々でそのような方向で検討していただけな
 いか、というお願いの段階に過ぎないのであ
 り、政府として方向づけを行って労使の御参考
 に供するという性格のものである。従ってこの
 二、〇〇〇時間計画は経済計画の一種のような
 ものであり、それを強権をもって個々の企業毎
 に実現を図っていくという性格のものではもと
 もとない。
  ところが、若干の地方においで二、〇〇〇時
 間が一人歩きをはじめたという傾向もなきにし
 もあらずだが、それは、そのようなことではな
 いということを、更に全国に趣旨の徹底を図っ
 ている。例えば、五十六年十一月十日に全国の
 局長を集めて労働時間問題、労働時間行政につ
 いて指示をしたが、その中でもこの二、〇〇〇
 時間が一人歩きしないように、それはあくまで
 も労使に対する御参考であるとの性格を明確に
 した次第である。こういうようなことを監督課長は言われておるわけなんです。
 これは私は岡部さん一人の御意見であるようには思えないわけなんです。どうもいまの時点で専門的に労働行政に携わっておられる方の本音のような感じがして仕方がないわけですが、それが本音だということになりますと、これは大臣、大分ニュアンスが違いますね。どうですか、ひとつ大臣の御答弁を……。
御指摘のように、労働時間の全体の趨勢を見てまいりますと、昭和三十五年の二千四百三十二時間というのが一番長い時間でありまして、その後、これまで毎年急速に減ってまいりまして、五十六年現在で二千百一時間、すなわち、その間に三百三十一時間程度の減少を見たわけであります。このいままでの労働時間が短縮した一つの大きな要因といたしましては、週休二日制が急速に日本の土壌の中に普及してまいったことが大きいわけでございまして、その他、休日を含めまして所定内の労働時間の減少が多かったわけであります。
 ただ、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、最近やや停滞ぎみでございます。その原因といたしましては、週休二日制が特に大企業においてはかなりの普及を見ておりますが、中小企業においてはまだ非常に低い。すなわち、ある自然の流れによって週休二日制が普及したことが、いわば頭打ちの段階に来たというような感じを持っております。そこで何らかの突破口を開こうということで、一つは、先ほど大臣が申し上げましたように銀行の週休二日制につきましてやってまいりたい、こういうことでございまして、現在二千百一時間でございますが、努力をしてまいりたいと思います。
そうしたら、年間の総労働時間の数字はもうすでにこの委員会でも何回も出てきておりますが、五十四年に二千百十四時間、五十五年に二千百八時間、五十六年に二千百一時間、こういうことですね。確かに減ってはきておりますけれども、さあ、このテンポで行きまして、六十年に二千時間実現は非常にむずかしいのではないですか。
 大臣、どうですか。
たとえば私の持っている宍道湖流域下水道計画書を見ますと、東部処理計画は、五十六年、去年の四月から一部処理開始で完成は五十九年となっておる。西部処理計画では、五十七年度着工して六十四年完成ということになっておる。計画だけでももっとずっと先なんです。そうすると、農水省自身が淡水化試行開始予定を五十七年度に置いて、本格淡水化開始五十九年度と従来言っておったこの路線というのは、この下水道計画から見ていくと順序を間違えることになりかねない。いや間違ってしまうことになってしまう。対応することができない。ですから五十七年度から始めるということはこの一事を見ただけでも軽々しく言うべき段階にはないということは——先ほど局長さんも従来言っておったのとは違う態度を表明されたように私は思うのだけれども、そうだと思うのです。途中でとめてしまってどうのこうのというお話もありましたけれども、私は、これは一たん汚してしまったら大変なことになる。
 特にこの間調査をしてきて私自身が感じた問題ですけれども、淡水化に伴う水管理及び生態変化に関する研究委員会というのがありまして、その第二分科会のプランクトン委員長を務めておられる島根大学の伊達先生という方にお会いをしてまいりました。新聞紙上でもいろいろ論じておられますけれども、淡水化すれば水はきれいになるかどうかについては、いまの調査方法やこれまでのデータからだけで科学的な根拠に基づいた予測をせよと言われてもできない、私にもこの点について非常に強調されました。それからいろいろな学者にも会いました。最近になって海水の浄化作用を強調する見解がずっと出てきておりますが、潮汐が汚濁物質や栄養塩を運び去り酸素を供給するとか、海水がまじって汽水状態にあることがアオコの発生を抑えているとか、こういうような意見が漁民の中からも出るし、学者の中からも出る。ずいぶんいろいろあの問題をめぐって論議が起こります。さらに実証的な問題として、もう少し実証的な新しい方式を、日本で最初にやるんだからやらなければいかぬという意見も出てきます。中にはこういうことを言った人もおります。農業用水にさえ使えなくなろうとしているところの児島湖や八郎潟で一回やってみた上で、それで持ってきたらどうかという意見を言う人もおりました。意見のことですからいろいろあるけれども、この問題は日本で最初にやるということで非常に莫大な金をかけるという面からも、一たんこれをやって成功するという保障を危惧するという意見もある。だから、順序の問題、実証的に処理をするという問題などを含めて、軽々しくやることはできないんではないかということを私はつくづく思ってきました。新しい大臣のこれらの見解、ぜひ聞かせてほしいと思いますので、大臣にお答えをいただきたどい思います。