大臣、これはそう言わざるを得ぬでしょうけれども、実際は談合が行われておるのでしょう。仕事はことしはなにが出るが、大きいところはＡ業者、おい、これはおまえのところが本命だぞ、次の工事はＢ業者、分けどりしておるのでしょう。これは常識じゃありませんか。これこそ常識なんです。談合が堂々と行われておる。それが談合罪に当たる話し合いかどうか、私はそれは知らない。しかし刑法上の談合罪を見てみますと、これが適用が非常にむずかしくなってくる。それほどまでに談合ということが常識化された世の中になっておるからできないんだと私は思う。それは昭和の初めの朝鮮総督府の事件、あるいはまたこういうような談合罪でくくられたこともあります。しかし、あれ以来ないのです。何か牧野英一さんが「談合の合理性」なんという本を出して、私が見てみたら、業者の味方ばっかりしておって納税者の味方を全然してないようなことが平気で書いてある。それが常識化されてもう堂々と大手を振って歩いておるのがいまの談合の姿じゃないでしょうか。会計法及び予法令を見てごらんなさい。これは不利益を与えるものについては排除するという項目があります。やったためしありますか。これじゃいかぬというので、このごろ国会の中では談合罪をいかにして取り締まるかということで、独占禁止法でどうだろうかなんという意見まで出されるようになってきた。だからそこで私は言うのです。先ほど大臣が言うたむだのない効率的運営というのは、これにチェックを入れなければ効率的運営はできないのじゃないか。そしてまた、そのことが一面政治を清浄化するゆえんでもなかろうかと私は思うから言っている。そうでしょう。だってあなた、知事候補が堂々と利権を与えますなんてことを念書を書く世の中になった。その最たるものが公共事業に絡んでおる。ここらを直さなければ日本の民主主義は危うくなってくる。会計法ではちゃんと公開入札というのが原則になっておる。ただ例外措置として指名入札制度というのがあるにすぎない。ところが建設省の中で公開入札をやっておるところは何件ありますか。どうですか、官房長わかっていますか。去年何件ありましたか。十件くらいありましたか。
お答えいたします。
 非常にむずかしい御質問でございます。やはり人おのおの、グループおのおの、組織おのおの、それなりの秘密性はあろうかと思います。したがって、公開、非公開という言葉もあるくらいなんで、そのことをもって直ちに何かしらというような推測でなく、もう少しノーマルに、重要会談があったというように推察された方がいいような気がいたします。常識的にと言われますとそう答えざるを得ないわけで大変困るわけで、答えになるようなならないような答えになってしまいましたけれども、御理解いただきたいと思います。
これは私は余り言いたくない事柄なんでありますが、千葉県におきましても御存じのように知事候補と業者との間に利権というような言葉が出てくる世の中になってきた。これを書いたかどうかは問題になっているのですけれども、便宜を図りますとか利権とかいうような言葉が出てくる時代であります。私は、この請負契約関係の合理化というのは、そういうようないまの請負制度そのものに対する抜本的な合理化を考えておるのかと思ったのですが、その程度ではなかなかこれは物事解決せぬのじゃございませんか。この間も朝日新聞の記者が大手土建業界の会合のところに盗聴器を入れて大問題になった。これ、何が行われているのか、盗聴器を入れて聞きたいということはどこにあったんだ。また、盗聴器を入れられて大騒ぎする、会議を直ちにやめてしまったというのはどこにあるんだろうか。大臣、あなた常識人として、どうしてそこまでやったのか、大手業者があの会合を聞かれたらぐあいが悪いことを言っておるのだろうか、どうでしょう。常識人として、何が相談せられて、ほかに漏れたら困るからこういうことに非常に神経質になるんだとお考えになりますか。大臣、どうです。
基本的にはそれもやっておりますけれども、工事の発注に当たりましては適正な時価、適正な労賃、それから積算につきましても、適正なもので発注する、こういうことを、現在もやっておりますけれども、価格の変動等につきましては弾力的に対応できるようにいたしたいと考えております。
お答えいたします。
 中小建設業対策はいろいろな対策がありますけれども、その中の一つといたしまして請負契約関係合理化、こういう点につきましては、一つは適正な単価、それから適正な積算価格で発注する。それから、価格変動がありました場合も、発注する場合に直ちにそれが織り込めるような措置をとる。それから、現在、標準請負契約約款等の改定につきまして、異常に労賃あるいは資材の単価が上がった場合の対応策、あるいは契約いたしまして十二カ月たった後に三％以上工事額に変動があった場合の対応策等につきましても一応措置をやっておりますけれども、この特約条項というやり方がやや臨時の特例的なものでございますので、現在、中央建設業審議会等におきましても御審議を願いまして、できるだけ早くこの約款の内容を詰めまして、工事の発注につきましてはそれを織り込んだ契約をする、こういうことで対応してまいりたいと考えております。
日本は戦後の国際社会の中で経済生産力の面からいけば確かにおっしゃるように非常に強い大きな位置を占めるようになってきました。粗っぽい言い方でありますけれども、二十兆ドルの世界の総生産の中で、アメリカが五兆ドル、ＥＣ全部合わせて五兆ドル、日本は三兆ドル、一国で。日米二国を合わせれば四〇％という世界のＧＮＰを出しているわけですから、この二国の協調関係とか、この二国の態度というものが国際経済に大きな影響を与えることは、これは言うまでもありません。
 その意味で、日本はきょうまで果たしてきたそういった世界経済の、特に先ほど触れましたようにアジアからの貿易の中心、アジアの一員としてのアジアに尽くしておる役割などを変わらないよ，うに維持し続けなきゃならぬということもこれは当然なことでありますから、その意味において日本の置かれている立場は非常に大きいということが一つであります。
 同時に半面、これは率直に申し上げると、日本は戦後みずからの安全保障という面は、日米安全保障条約という世界の中で全く例外的な、ある意味ではでき過ぎた幸運な状況のもとで、バシデンバーグ決議の唯一の例外としてきょうまでずっと参りました。それは日本にとっては非常に幸運なことでありました。けれども、今日ここまで日本の国際的な責任も高まれば、せめてアジア地域の平和と安全とか国際社会の平和と安全というものに対しては、日本もそれなりの協力をし貢献をしていかなければならないというわけであります。
 その具体的な方法とか、どのような形があろうかということは、今いろいろな議論のさなかでありますけれども、例えば国連中心の行動の中に今まで行ってきた問題、例えばこの間の湾岸でも難民の救済問題等についてはもう世界の分担費用の半分を出していろいろな努力もしてきた、そういったことに対しては非常に評価もあるわけでございますので、今後はどの方面でどういう役割を世界のために果たすことができるのか。
 特にアジアの今日を見ますと、ヨーロッパと違ってまだまだ不安定な要素が多いわけであります。東西関係が片づいたというならばアジアでも東西関係は終わらなきゃならぬわけですから、アジアに残っておる東西関係の残滓というものはたくさんありますが、日本とソ連の間に北方領土問題をめぐって平和条約締結の問題がある。そういったことを考えますと、その問題に真剣に取り組むとともに、朝鮮半島やカンボジアやその他の地域のいろいろな紛争やアジアの混迷のためには、積極的に地域紛争の解決という形で日本も技術協力や経済協力で手を差し伸べながら、政治的な努力も積み重ねていかなければならぬだろう、新しい秩序づくりに貢献していくべき責任もある、こう考えております。