そういう国が地方へいろいろの事業費や経費を分配する。それに対して地方が一々、道路は道路、河川は河川、また学校は学校で、各省にそれぞれ予算になると陳情団を繰り出して陳情する、その費用のためにどこから地方は旅費やなんかを出しているかわからぬような、結局事業費からやりくりしてそういう陳情団を引き連れて毎年毎年やっているわけなんですが、これをある程度やめぬことにはいわゆる国の財政再建も地方の財政再建もまた事務の簡素化も僕はできないと思うんです。そういう意味において、地方のいわゆる予算獲得の陳情合戦に対して抑制手段や、そういうものの自粛を図るような運動、またそういうことを提唱するという気は自治省にはございませんですか。
いわゆる第二交付税制度という御提言があり、一定の広い幅を持った目的を設定して、その交付金の使い道については各地域の実情に応じて地方団体の判断に任せる、こういうようなお考え、私どもも地方自治の立場から非常に共鳴を感ずるわけであります。ただ、現行制度は、御案内のように、道路にしても河川にしても、その公共施設の整備について国と地方の一種の共同責任という立場に立って、一定の計画、国が定めた全国的な整備計画に沿ってこれらの施設の整備を行う場合に、その経費の一定割合をいわば国がその責任分担としてこれを持つんだと、こういう考え方に立って公共事業補助金というのは交付されております。
 そこで、今先生御指摘のようないわゆる第二交付税制度のようなものになって、いろんな公共事業をまとめて、公園でも河川でも道路でも地方の実情によって自由にお使いなさいというのは、考え方としては共鳴を感ずるんですけれども、やはり今の補助制度そのものを根底から変えることを意味いたします。
 今の公共事業補助金というのは、一定の道路なり河川なり、そういう特定の公共施設について国が定めた一つの整備計画に沿って整備を進める場合に、その経費の一定割合を国が責任分担として持つと、こういう基本の考え方を全部変えなければならない。それを全く変えて、新しい立場に立って国庫金を地方に交付するということでありますから、これについては、やはり制度そのものにさかのぼった論議が出てまいると思います。したがって、今直ちにそういう方向に我々賛成と申し上げかねるわけですが、しかし基本の考え方、なるべく補助金の交付に伴ういろんなロスをなくしていく、そうして地方の自主性を高めていく、これはもう非常に大切なことでありますから、補助金制度そのものの改革、補助金の交付その他の面での改革を通じてその理念に近づけていくということが必要ではないかと考えております。
補助金から交付金に変わるのは、どうも御説明だと人件費の補助を含む事業費の系列のようなんですが、職員の補助を一々指定されて、事業費と結びつけて補助金にされていると地方はそれだけ拘束を受けるという意味において、それはそれで改善だという御説明はわかりました。
 ところで、それと補助職員と絡めてではない、一番地方で大きな公共事業費関係の補助金も一括して、できるだけ地方に第二交付金的な立場として公共事業費は大きくくくって、どうせ補助事業で公園をつくろうが児童遊園地をつくろうが、その点は地方にある程度任せた方がいいんじゃないか。また道路でも、どの道路がここからここまで幾らで、また河川がこの地域の何百メートルがこうでというような細かい補助のやり方というものは直すべきだと、こういうことを我々は多年主張しているわけなんです。だから、河川の改良に幾ら、道路の改良に幾ら、それから公園とか緑地とかいうものに幾らというようなグループ別に分けるようにでもそういう補助金をまとめて、地方の自主性に任せた方がいいような感じがしているんですが、そういう問題についてはどういうふうにお考えですか。
三Ｋはそれなりにはわかるんですが、画一的にマイナスシーリングにさや合わせするために健保の問題、米の問題、国鉄の問題が非常に、あなたは臨調答申の線で極めて順調に進んでいると、こういうとらえ方をしておる。それはそれなりに結構だと思うんですが、受ける側としては大変な大騒ぎですね。まあ韓国米の問題にしても、私も東北ですから、せんべい、みその関係はわかります。そんなことは——ここにうち
の大先輩の星大先輩がいますがね、今始まったんじゃなくて、二、三年前東北の農民は問題を提起しておったのを、食糧庁がそれをやらなかっただけであって、しかし農水委員会でいろいろあなたも出席されて議論されたそうでありますし、健保問題は十二日ですか、社労であなたが行って健保問題は最後の締めくくりをすると、こういうことでありますから、私が言うのは、そういう三Ｋ問題も大事でありますが、国民生活に非常に影響のある問題については余り画一的に、急速でなくて、少しは時間的な弾力味のある取り扱いをしてもらいたいなということをお願いしたかったわけでありますが、まあそれ以上はやめましょう。
 それで、大蔵大臣ね、あなたにちょっとマイナスシーリングで聞くんですが、これは五十八年度、五十九年度の予算編成を見ていますと、マイナスシーリングで大変だ、大変だって厳しくやることはそれなりに意味があるんでしょうけれども、先ほど言った国債整理基金特別会計、このやつを予定どおりやるんだ、やるんだと言って絞り絞って、そしてずっと大体作業が終わったころに定率繰り入れをやめて財源を浮かす。その浮かした財源をまあ防衛庁とかそっちの方に回すと。こういうシーリングと国債整理基金特別会計を巧みに使い分けて予算編成の大蔵省流の妙技を発揮するという点は、あなたの方としては大変御都合がいいかもしれませんけれども、国民にとってはありがた迷惑。ですから、六十年度の予算編成の際にはこの定率繰り入れは取りやめますよと、そういうことで予算編成の概算要求と取り組むのか、いや、それはそのときになってみなければわかりませんよといってペンディングにして概算要求をされるのか。六十年度の予算編成とこの定率繰り入れの取り扱いの絡み合いについて大蔵大臣はどういう考えでいらっしゃるか。うん、そこまではちょっとまだ発表しかねるというのか、この際はっきりきちっとやるのか、大蔵大臣の胸の中をひとつ聞かしてもらいたいなと、ごまかされないように私は見ていますから、ひとつ聞かしてもらいたいなと、この点いかがですか。