昭和三十六年の三月二十三日に、参議院の内閣委員会におきまして当時の池田内閣総理大臣の答弁、林内閣法制局長官の答弁、それから昭和三十八年の三月十八日に、行管庁のこれは通達だと思うんですが、「審議会と懇談会の差異について」というのが出ておる。それから一昨年、五十九年の四月十日に、参議院の予算委員会において、公明党の峯山議員の質問に対して当時の後藤田国務大臣が答弁をしておる内容、ちょっとそれを読み上げてみます。
  この際、懇談会等と審議会等との区分につきまして申し上げます。すなわち、審議会等にありましては、審議会等を構成する個々の委員の意思とは別の合議機関そのものの意思が答申等としまして公の権威を持って表明されますが、懇談会等行政運営上の会合にありましては、合議機関としましての意思が公の権威を持って表明されるものではなく、単なる行政運営上の意見交換、懇談会等の場にとどめるべきものであります。したがいまして、懇談会等の運用に当たりましては、各省庁はこの点を今後とも十分に留意する必要があり、特に聴取しました意見を合議機関の意思決定と紛らわしい形でここが問題ですね、紛らわしい形で取りまとめることなどのないよう留意すべきものでございます。
こういう明確な答弁をいたしておる。
 したがいまして、当時の池田総理の国会の答弁、それから昭和三十八年の行管庁の通達、それから五十九年の後藤田国務大臣の答弁、これは全く一貫をしているわけであります。
 したがいまして、個々の私的諮問機関をつくった場合に、個々の委員の皆さんから意見を聞くのはいい。しかし、座長を置いたりして、そしていろいろなさまざまな意見があるのを、無理やりに総理大臣なら総理大臣の求める方向に誘導して、しかも答申を無理やりにつくって、そしてそれがあたかも国民世論をすべて結集しているようなやり方で国民を誘導していく。そして国会で我々が、内需の拡大の問題についてももっとやるべきではないか、輸出主導型じゃなくて、要するに内需拡大型の経済政策を中曽根総理時代になってから言い続けてきている、そういうことには耳をかさないで、国会より先に今度の私的諮問機関で対応している、こういうやり方をしている。
 こういう一連のやり方に対して、行管庁の方で先ほど答弁されました一連の池田総理からの流れと、何か情勢が変わったのか。今多用している中曽根総理の私的諮問機関のあり方について、もう一度明確に意思表示をしていただきたい。
ただいまお尋ねの審議会等と私的懇談会、いわゆる私的懇談会等との関係でございますが、審議会等、審議会とか調査会、審査会等のいわば制度的な合議制機関、これは国家行政組織法の第八条及び各省庁の設置法、組織令等によりますいわば制度的な存在でございます。そして合議制機関といたしまして、機関意思の決定を行うというところが制度的に見ますとその最大の特徴でございまして、答申等の形で委員個々の意見とは別個に独立の機関意思を決定し、これを公の権威をもって表示する、こういう性格のものでございます。
 これに対しまして、いわゆる懇談会でございますが、これは有識者による行政運営上の意見交換、懇談、研究等の場でございまして、したがいまして、各省庁におきまして、当面する問題について関係各界から随時有識者のお集まりをいただいて、さまざまなテーマにつきましてその意見を聴取する、こういう行政運営上の措置でございます。
 この間の区別ということでございますが、一方の制度的存在としての審議会、これにつきましては、やはり国家行政組織法の八条の趣旨を踏まえまして、きちんとした制度化された存在でございますが、他方、懇談会とは、機関意思の決定その他の制度的な表式の面において異なる存在でございますので、その間の区別は制度的には一応ございます。この点につきましては、各省に対しましてもその制度的な区分を明確にするように随時お願いを申し上げているところでございます。
まじめな顔して答弁されるとそうかなと思うのですが、私は忘れるのも遅いが理解するのも早い方なんです。しかしこの点はなかなか理解しにくいのです。
 そこで、確かにおっしゃるように、いろいろの突発事態が発生をした場合に対処をする機能というか、臨機応変の態勢確立というのは必要だ。先ほどのように国の行政運営としてはあり得ないことではない。ただ、ミグ事件にしましても、これまで言われたＫＡＬの撃墜事件、あるいはダッカのハイジャックにいたしましても、政府部内においてそういったけんけんがくがくの意見調整とか担当省庁を決めるに当たって困難性があったということは、直接御担当なさったあなたが、長官がおっしゃるのだからそれはそのとおりかもしらぬ。しかし急がば回れという日本語もあるのですよ。かえってその方が結果として――物事は結果なんですよ。緊急事態が起きた、すぐそれ突撃だというのもいかがかと思う、場合によっては拙速になっても困るので。だから、従来もそのことによって著しく国益が損なわれたとか、あるいはそれによって内閣なり国の行政機能が停滞をしたという結果じゃなかったと思うのですね、これまで重大緊急事態というものがもしあるとすれば、例えばこういうものが想定されるということについてはですね。そういう面からしますと、各省庁間の意見調整に手間取る、難しい面があるとおっしゃいますけれども、関係閣僚会議は何のためにありますか。やりようによってはできるのじゃないですか。防衛庁、運輸省、外務省、それぞれの担当大臣が随時協議をし、常日ごろからそういうものについてはどうしていこうということを御相談しておけば、何もそんなに大げさにというか、こういうものを改めて設置してやるほどのものでもない。関係閣僚会議で十分対処できると思う。しかも、この重大緊急事態ということに紛らわしてと言ったら変かもしれませんが、国防というものまでごっちゃにしてきたのがこれは非常に問題なんですね。私は、自民党の皆さんもよくこういう防衛、国防会議というものをごっちゃにしたあれに賛成したと思う。純防衛論から言っても、これはこれからいろいろな問題点が出てくると思いますよ。そういう疑問さえ私個人は持っているのです。
 これは今長官がいろいろおっしゃいましたが、そういう対処のことは関係閣僚会議であるとか各省庁の事務連絡、あるいは協力関係というものを常時密接にしていけばできないことじゃない。しかもそれをやるのが、これを掌握するのが官邸でしょう。今だってできるわけです、今の行政仕組み上でも。あえて仰々しくこの時点においてこれを設置しようとするそのねらいは那辺にあるかということを問題にしているのですよ。これはぜひ納得してくださいと言うが、ちょっと難しいですね。
 そこで、本当は中途で時間は切らない方が質問の流れはいいのですが、きょうは本会議が正午からで、時間というかそういうのがあって、しかも私、官房長官が余り解散風を吹かすものだから風邪まで引いてしまって、勉強する暇もないですよ。医務室へ行って薬飲んで、今熱も三十八度ぐらい出ておってやっているのですよ。
 まあ、そういう問題点があるということで、そこで、防衛庁長官もせっかくおいでいただきまして、後で重大緊急事態のものについてはもう少しお尋ねしますが、国防と安全保障の定義というのは一体どういうふうに見ておられるのですか。