現在の懲戒処分の規定は、同じ例えば一般職の国家公務員という身分で省庁を超えて移動した場合には、例えば懲戒権、懲戒処分が、同じ一般職の場合だったら動くけれども、じゃ特別職と一般職の場合はどうかとか、先生御指摘のように地方職員になった場合には、じゃ、もとの国家公務員であった時代の非行について、地方公務員として、任命権者である知事さんなり市長さんなりというのは懲戒処分できないのか。従来の考え方というのは多分そういうことであろうと思うんですが、雇用関係、任用関係が違うということで懲戒処分、懲戒権は移っていかない、こういうような考え方でございます。
 ただ、確かにそれは考え方によると思いますけれども、二人が同じ非違行為をやって、一人の人はずうっと国家公務員でいた、一人の人は地方公務員になった、あるいは特殊法人等に出向した、それでまた国家公務員に戻ってきた、だけれども、あの人途中で身分が切れているから懲戒ができませんよというようなことが、果たして本当に制度の趣旨からいっていいんだろうかというような議論もこの私どもの研究会でございまして、この辺のところについてはもう少し研究していかなきゃいかぬなと。
 ただ、懲戒制度というのはなかなか難しい部分がございますので、私どもというよりも人事院の方で御検討になることなのかもしれませんが、なお引き続き検討していかなきゃならぬ、こういうふうに考えております。
退職金の場合と期末・勤勉手当のその性格の差から返納制度は必要ないではないかという御判断、それは議論の結果だということであれば、そういう考え方もあるのだろうと思うのです。ただ、不祥事を起こしたというそのことをどう見るか、そこまで踏み込むくらい重いことなのだと見るならば、これもやはり実は必要があったのではないのかなと私なりに思いました。
 例えば在職者についても、懲戒処分が検討されている間に期末・勤勉手当の支払い期日が、まさに今局長がお答えになったように月々月々に発生してくるわけですから、来て、それでも払わなければいけないのかという、確かに受け取る性質の問題があるんだとしても、いわゆる公務員倫理、そういう不祥事を起こした者に対する一つの、戒めという言葉が適切かどうかわかりませんけれども、そういう部分から考えれば、その視点から考えればこれも同じ性質のものではないのか、こういうふうな気が私はしたわけであります。御指摘だけにとどめておきます。
 それから、これは国家公務員の身分を有している場合の制度、それでは、例えば国家公務員の方が地方自治体あるいは外郭団体に出向をされて公務員の身分を失っておられる場合にはどうするのか、この問題が一つ。
 それから、きょうは自治省にもおいでいただいたのでしょうか。そもそも地方公務員の場合、これは国家公務員の退職制度でございますから、地方公務員にはこれは研究をされておられません。地方公務員について今後どんなふうなお考えなのか。それぞれお答えいただきたいと思います。
 まず、退職者あるいは外郭団体に出向の場合。
期末・勤勉手当の支給を受けた退職者が禁錮以上の刑に処せられた場合の返納制度の導入につきましては、私どもの方でやりました研究会の中でも、率直に申しましていろいろ御意見がございました。
 ただ、それで、最終的に私ども考えます期末・勤勉手当というのは、報奨的な性格を有するとはいえ給与債権の一つであり、保護されるべきものであるということから、支給制限措置というのは極めて限定的にするということ。それから、退職手当と違いまして期末・勤勉手当というのは、在職中、夏とか冬とかといったような形でもって払われるわけでございまして、定期的に払われる。そういうような意味でいきますと、月別に払われる月例給与と同様に次々に新しい債権が発生してくる、時間の経過とともに。そういうことで、例えば非違行為が数年後にわかった場合に、期末・勤勉手当に限ってどこまでさかのぼって返納させることが適当なのかというような問題がございます。
 それから、先ほど、研究会の中には民間の方にも入っていただいて民間の取り扱いなども伺ったところでございますけれども、民間の取り扱いを見ても、退職金については、例えば同業他社に就職したというような信義則違反みたいなものがあった場合には返納させるというような例があるようでございますけれども、賞与については、いわゆるボーナスについては、支給条件を付する場合があっても、一たん支給したものを返納させるというような慣行もない、例もない、こういうようなことで、公務員にのみ民間にないボーナスについての返納制度を導入するということは適当ではないのではないかということを考えまして、期末・勤勉手当についての返納制度というものを導入しなかったところでございます。
先ほど山本委員は、政管健保がパンクするとかいろいろお話しになりましたけれども、この点について質問通告はしておりませんけれども、この政管健保というのは、もともと政府が出さなければならない国庫負担率を一三％に黒字だからといって引き下げておいて、そして赤字になってもその補てんをしない、あるいは繰り延べをするということで実際赤字になっているわけですよね。ですから、今おっしゃったように、パンクするパンクするとおっしゃいまずけれども、実際赤字の要因というのは政府の本当にそういう、大臣答弁にも反するし法律にも反するこういうようなことをやって国庫負担を引き下げたというのが一つの赤字の原因であります。
 もう一つは、高過ぎる薬価ということがもう今国会の審議の中で既に明らかになっているわけですね。それを国民に負担を押しつけるということでのみ切り抜けようというところに一番の問題があるし、代表質疑で薬剤別途負担の切り落としを主張していながら、再修正案で出してきたのはまたまた別途負担の形を変えた二重取り負担、これを提案されるということについて私は国民は絶対に納得ができないというふうに思うわけですね。
 次に、もう一つ山本委員にお伺いしますけれども、先ほど来出ておりましたお年寄りの入院負担軽減の問題、やはり今回入っておりません。これはもう衆議院を通過した直後のＮＨＫのテレビで政審会長がお年寄りの入院負担の軽減ということを国民に公表されました。しかし、今回の修正案には入っておりません。ともに与党の修正であるわけですけれども、くるくる内容が変わる。
 原案よりもさらに九九年の千二百円というところまで値上げをしているということですけれども、これでこれからも与党として責任を持っていかれるということでしょうか。この案で与党として責任を持っていかれるんですか。