昭和三十七年五月三十日の最高裁大法廷の判決がございます。これは条例の罰則に関するものにつきまして、条例につけた罰則はこれは罪刑法定主義に反するのではないかという問題につきまして、条例の方は反しないんだ、それは憲法に規定があるから。また、行政府の制定する命令等とは性質を異にして、県の議会が議決したものだから、行政府の制定する命令等よりもっと緩やかに解釈していいんだ、こういう趣旨のことがありまして、その前に、「ただ法御の授権が不特定な一般的の白紙委任的なものであってはならない」、こうはっきり書いております。法律で与えた授権が、命令で罰則を決めれると響いたその内容が、不特定な一般的な白紙委任的なものであってはいかぬ、こう書いてあるのですよ。
 今回の三十条のあれを見ますと、経過措置に関する罰則とあるだけなんですね。経過措置の内容を限定しておりません。つまりどういうことだということは限定していない。十六条の方でははっきり限定して、届け出違反と書いてありますね。届け出違反についてはもう罰則があるのですよ。そういうこと以外の、これからどういうことが起こるかわからぬが、経過措置を命令で決めるのだ、それはいいですよ、そのことは。それに対する罰則を決めるとおっしゃるから問題になる。経過措置の内容は明らかじゃないでしょう、あなた方が抽象的におっしゃっているだけで、どういう内容か。届け出はもうあるから別ですが、どういうことをやるんだ、どういうことをやることに対して違反があったら罰するというのか、つまり罰すべき行為の内容が明確にされておりません。
 それから、それに対応する刑罰が明らかにされていないのですよ。ただ罰すると書いてあるだけだ。こういう状態は、明らかに最高裁がそういうことはいけませんよと言うた、法律の授権が不特定な一般的な白紙委任的なものではありませんか。どうですか、長官。
大変申しわけないことでございましておわびをしなければならないと思っておりますが、きょうは衆議院の方でも実は総理出席の委員会がございまして、それに私も出ることになるのではないかという実は可能性がありまして、それで実は内々お許しをいただいたわけでございますけれども、結果としましては、そちらには私どもの部長が出席することで足りるということになりましたので、急邊私こちらの方に参ったわけでございまして、それ以外他意はございませんので、ひとつおわびかたがた御了承をお願い申し上げたいと思います。
どうも今の部長の御答弁は私の質問に対して的確に答えておられません。といいますのは、経過措置を定めることはいいですよ。私が質問したのは、罰則を内容を限定せずに決めることはいかぬではないか、こう申したので、その点を明確にしていただきたいのです。
 私は今非常におかしく思いますのは、昨日私は長官の御出席をお願いしましたところ、長官は出ることができないので部長で許してくれと、こうおっしゃった。だからそのつもりでおりましたところが、きょう丸谷理事の御要求によって長官はおいでになったですね。私が要求すると来れなくて、丸谷理事が要求すると来れるということはどういうことですか。この点をまずお伺いしたい。
ただいまの御説明、私は納得がいかないのです。「合理的に必要と判断される範囲内」だからいいとかおっしゃったのですけれども、所要のとか、いいとおっしゃるけれども、それは一体だれがそういう判断をするのか。客観的な判断じゃないでしょう。それは行政の衝に当たる人がそういう判断をなさるのであって、民衆の側から判断するものじゃないわけですね。刑罰を受ける側がこういう判断をするわけじゃないでしょう。そうしますと、行政側の方は自分の頭の中で、将来いろいろなことが起こった場合に、その場合場合に応じて合理的だ、こう判断をしていけばそれで具体的に特定されたというふうにお考えになるかもしれませんが、罰せられる方から見ますというと、それはわからないのですよ。どういうふうにお考えになっているかわかりもせぬことについて、もう既に定められて内容がはっきり明確になっているというふうにはとれないわけです。
 刑罰というものは、御承知のように、日本の憲法の三十一条、これは罪刑法定主義でしょう。罪刑法定主義の根拠は三十一条なんですが、そのことは判例も言っておる。そうなりますと、罰せられる行為とそれから罰すべき刑罰の範囲というものは明確に法律で示されていなきゃならない、こういうわけでございますが、その点がどうも今の御説明では明確でないわけです。
 その点の御説明を、憲法的にどうだということをひとつ法制局の御意見を承りたいわけですが、特に、所要の経過措置に関する罰則を含めてそれを命令で定めることができる、こう書いてある。罪の内容の決まらないようなものについて、刑罰も決めないで命令でそういう罰則を決めることが許されるかどうか、この点について御答弁をお願いします。
お答えはわかりますが、何といっても農家の皆さん方は不安におののいているのが実情であります。ぜひそうした農家の皆さん方の気持ちにこたえ得る施策を明確に、かつ親切丁寧にお出しをいただきたい、このことをお願いをしておきたいと思います。
 次は、法案の中にあります協定制度について少しくお尋ねしたいのであります。
 確かに集落が変化をしてきている、そうしたことからいろいろなことが起きているのが現実であります。そうした中でのこの協定制度の創設ということを、一応私たちも評価しないではありません。ただ、こういうことが出てきますと、ややもすると地区住民の方々の意向より市町村主導型になる危険性がないか、率直に私は懸念を表明したいと思うのであります。
 先ほど局長が、鹿児島のやり方云々とありました。実は私のところにも鹿児島県からはぜひという要望等も若干寄せられておりますが、その中でありましたのは、私の地元鹿児島県でやっておりますのをちょっと申し上げますと、五十二年以降農村振興運動が展開されまして、その一環として村づくり、いわゆる集落づくりをやっており、そして協定が結ばれております。その結果もちろんある程度の成果を上げてきておるのでありますが、そうした観点からしますと、今回の法改正はこの運動と軌を一つにするものであり、特に集落協定制度は村づくり協定に制度的枠組みを与えるものとして、鹿児島県の関係者も高く評価をしているのです。しかし、この場合農村振興運動の推進と同じように、あくまでも地域の自主性を尊重すべきと考えるのでありますが、その辺の御見解はどうなのか。
 あわせまして、四年前に農業センサスで、全国に約十四万集落がある、こういう統計が出ているやに仄聞しておりますが、政府当局は、こうした十四万の集落の中でどの程度こうした村づくりあるいは協定づくりが可能なのか、推定でも結構ですがお考えなり数字等がもしおありになればあわせてお示しをいただきたい。