現在の需給実勢方式は価格帯というものを設けまして、その価格帯の中に価格を安定させることによって生産も消費も伸びるという仮説の上に立っているわけでございまして、御承知のように、この方式を使いまして五十年以来の運用を見ておりますと、生産の方も順調に拡大をしてきた、それから消費の方も順調に伸びてきたわけでございます。したがいまして、万が一この方式で試算をいたしました結果、例えば国内生産が激減するということになりますれば、この需給実勢方式なるものは採用できなくなるということでございますし、この需給実勢方式が大変高い値段が出ておりまして消費が減退をするというようなことが起こりますれば、この需給実勢方式を採用できないような事態になったと考えるべきでございます。幸いこの方式を用いまして以降も、ほぼこの価格でやりながら生産あるいは消費が順調に展開しているというところで私どもはこの方式を現在採用しているわけでございます。
 もう一つ、御承知のように食肉は牛にしろ豚にしろ、いずれも市場において自由に価格が形成されるものでございまして、米価に見られますような政府の買い入れ価格とか、それから乳価の保証価格のように農民にとって加工乳をメーカーに納めます場合に保証する価格というような一本価格ではございません。したがいまして、肉につきましてはこの考え方をいろいろと、これは算定方式等について勉強すべき点はあると思いますが、今この方式にかえて例えば生産費・所得補償方式といったものを直ちに採用するような時期ではないのではないかと思っております。
算定方式の説明があったわけですけれども、政府の算定方式は、食肉についてパリティ方式にしてもあるいは需給実勢方式にしても農家が過去において販売した価格を基準としておる。つまり、これでは再生産が確保できるという裏づけはない。また、所得が今後果たして保証できるかどうかというこうした断定もできない。したがって、生産費・所得補償方式によって算定すべきものだというように思いますけれども、なぜこうした方式に変えることができないのかどうか。畜産農家が安心して生産に励むことができるような水準にどうしても価格を引き上げなければいけないというふうに思いますが、どうなのですか。
これは例の肉用牛の生産振興に関する基本方針ではっきりしていることでございますが、国内の合理的生産を基礎としながら必要なものを計画的に輸入するという建前になっております。したがいまして、国内における合理的生産というものが確保できればできるほど別に輸入に頼る必要はないわけでございます。
 その合理的生産と言われておりますものは、先日も申し上げましたように、例えば昭和五十年の価格を一〇〇として乳用雄牛は今でも一〇〇という水準でやってきている。これはそういう意味で大変な合理化をしていただくと同時に、でありますればこそそういう国内生産を伸ばして、それ以外の需要との差額を輸入するという政策ができているわけでございまして、国内生産のいわば支持価格をどんどん上げていくというようなことになりますと、国内の合理的生産でやっているのだという説明がなかなかしづらくなる。そこが私どもの一番のつらいところでございまして、今回の価格につきましても、そういう趣旨でたまたま算定方法をとりましてもほとんど動かない数字が出てまいっておりますので、据え置いたわけでございます。こういう価格水準で生産と申しますか経営の合理化で対応していただければ、私はその種の
国内生産の伸びというものは国内の消費者にとりましても受け入れられるものだと考えております。
これは価格を上げてまいりますればますます競争力を失うわけでございます。端的に申しますと、例えばナチュラルチーズのような輸入も入り得る、国内生産もでき得るというのは、外国との関係で申しますと、国内の競争力が強い状態ならば入り方が少ない。国内の生産が極端に値が高くなれば輸入品が有利だというふうに働くわけでございますので、これは両方から入り得るナチュラルチーズを例で申し上げたわけですが、その他のバターとか脱粉は原則的に国内でつくるという前提で、調整をするための若干のもの以外は入れておりませんから、そういう意味では問題となりますのは、ナチュラルチーズのようなところが先生御指摘の国内生産をやって外国から来るものを少しでも少なくできるところだと思います。何しろえさ用脱粉とかカゼインのたぐいは価格差が余りに違い過ぎまして、国内で生産しようという意欲は全くないわけでございますから、こういうものについては国内で必要なものだけ買う。そういうことが乳製品に関する一般的な輸入政策であり、それを前提として国内生産を伸長していくつもりでございます。
乳製品の輸入が前年度に比べて若干減っておるという説明でありますが、そのことは数字の上ではそういうことになっておりますが、いずれにしても、しかし豚肉にしても乳製品にしても輸入があるわけなのですね。これが国内生産を圧迫していることも事実で、そのことによって計画生産にしていることも事実なのです。したがって、輸入を減らしていくという政策とともに、国内生産の強化につながるような価格でなくちゃいけない。今決めた価格が国内生産を強化するという自信をお持ちですか。
私どもの基本的な考え方は、保護者の疾病なりあるいは労働のために保育に欠ける児童があれば、それは当然保育所に入所をしていただいて保育をするということでなければならないと思いますが、その費用につきましては、やはり法律に書いてありますとおり、本人なり扶養義務者の負担能力に応じて負担をしていただくということが大原則でございますので、費用についてはやはり原則的に定めた国の徴収基準に沿って市町村長は取っていただくということが必要だろうと思います。
 その場合に、やはり保育料が高いために保育所に入れない、あるいは辞退をするというような事態というものをどういうふうに考えるかということでございますけれども、少なくとも私ども国として考えております徴収基準というものは、本人なり扶養義務者の負担能力というものを十分考えて決めているわけでございまして、もう先刻先生よく御承知のことと思いますけれども、生活保護世帯、市町村民税非課税世帯、それから市町村民税を課税している世帯、それから所得税を課税している世帯。所得税を納めている世帯につきましては、その所得税の額に応じまして、非常にきめ細かく保育料の徴収額を決めているわけでございます。
 例えば四歳以上児についていいますと、実際に保育所の運営に必要な経費というのは月に二万二千円かかるわけでございます。ゼロ歳児につきましては一月に八万八千円という大変大きな額がかかるわけでございますけれども、そういった額に対しまして、入所者の保護者が生活保護世帯かどうか、あるいは市町村民税が非課税かどうか、あるいは所得税をどれだけ納めているかによって保育料を決めているわけでございまして、被保護世帯はゼロでございますし、市町村民税の非課税世帯も全くゼロということになっているわけでございます。市町村民税の均等割だけを納めている世帯につきましては、先ほど申し上げました二万円なり八万円なりのうちでも、五十八年度におきましては三歳以上児につきましては四千八百円、三歳未満児については七千百円。実際にかかる保育料の一割ないし二割程度の額から、その所得税等の納付額に応じて納めていただく、こういうことにしてございますので、決して今の徴収基準の決め方は、保育料が高いがゆえに保育所に入所をやめ、辞退せざるを得ない、あきらめざるを得ないというような徴収基準にはなっていないというふうに私どもは思っております。