土地改良区の指導業務の問題であります。
 御承知のとおり、三十三年の連合会の設立の法の中では指導的な役割を果たす規定が追加されておりませんで、あくまでも技術援助とかそういう形の法でありましたが、その後のいろいろの管理問題あるいはまた技術指導というようなことで、事実はやはり指導業務もやってきておる実績を持っております。それでまた、これからの問題としましても、そういう重要な問題の推進を図る意味からしましても、やはり指導的な役割を果たすような形での改正をしていただくことによって、それらの事業なりの円滑な活用ができるというふうな考えで賛成の意見を申し上げたわけでございます。
 それからもう一つは、ちょっと私もはっきり御趣旨がのみ込めないのですが、何か排水問題で建設省と摩擦ですか、どういうことでございましょうか。
それでは、時間がなくなってまいりましたので、鷲尾参考人にお伺いします。
 連合会事業の中で、指導業務に重点的に当たれるような対応を望むというわけでございます。このことについての具体的な要望がございますなら、お聞かせいただきたい。
 それから、排水事業関係では建設省との協議あるいは提携その他について何か現場の声というものはないか、このこともお聞かせいただきたいと思います。
里山開発のことについては、私、今まで考えたことがなかったわけですが、先ほど来くどいように信託のことを話しておりますけれども、森林にも信託が適用されるようになっております。森林法で規定が設けられております。
 今先生が御指摘なされたことは、所有の問題と利用の問題をどういうふうに調整していくかということだろうと思います。信託を考えるというのは、土地の所有権を一度債権化できるような仕組みで利用を再編できるのではないだろうかというふうに思っているわけです。信託というのは、一般の農地の貸借とは性格がかなり違うのだろうというように思っておりますが、農民が、あるいは山林の所有者が安心して預けられるという仕組みでは、私自身としては信託は評価してみたいというふうに思っているわけです。一たん預けられたものならば、信託を受けた期間で信託されたものについては運用が自由にできるわけです。傾斜度の緩い方から順に開発していこうということもあるいは可能かと思っております。
次に、坪井参考人にお伺いします。
 里山開発の件でございます。
 参考人は農村計画法的なものを示唆されたのでございますが、里山開発、殊に交換分合なんかに対しまして、今森林が植わっている分で十分に耕地化できる傾斜度の問題で、交換分合をどんなに進めようといたしましても、個人の所有者の反対があると大変でございます。こういう点で、交換分合、里山開発のための一つの傾斜度に基づいた地域利用計画か何かが従前に必要じゃないか。むしろ里山開発がスプロール化にならないような、そういう面で何か御意見がございますなら、お聞きしたいと思います。
大変的確な御指摘をいただいたわけでありまして、運輸省もその辺のところの見通しをどうするかということで作業を行っておることも事実であります。
 お示しをいたしましたのは五十九年のシェア一覧表と、こういうことでありまして、このシェアにございますように、大都市交通として国鉄、民鉄、そして地下鉄、バスと、こういうことが主力になって市民の足の確保、都民の足の確保、通勤通学の確保ということが図られなければなりませんのは御案内のとおりであるわけでありますが、残念ながら、大阪圏、中京圏に見られますように、ただいま御指摘の五七・五が自家用でありますと。大阪圏も三〇・二％でありますと。東京が二四・六と言っておりますが、これはもっと上がっておると思います。年々この傾向は高まればこそ少なくなるということは、今日ただいまのままでおりますればさように相なるであろうと、こういうことでございまして、この見通しは的確に実は運輸省としても持っておるところであります。
 しかるがゆえに、今回まず一つの手段として、私鉄がその運営しておる地域の地域鉄道として、
投資しようにも膨大な投資でどうにもならぬということの中で、今日準備金制度というものを立てさせていただきながら、私鉄の果たすべき分野において、まず複々線化へお取り組みをいただこうと、こういうことであるわけでありますし、さらに地下鉄につきましても、公営企業としての役割という意味で、本件についても果敢に取り進めていかなければならないのではないだろうか、こういうことであります。
 問題は、今度はバスをどうするのかということであります。ハイヤー、タクシーも補完的にあるわけでございますが、バス路線、三大圏では大変混雑のきわみで前に進めない、バスの機能が果たせない、こういうことでシェアが落ちてきていることも事実でありますから、このシェアを鉄道で、私鉄また国鉄、今度は国鉄からまた私鉄と、こういうことに法律が通らさしていただきますれば形態が変わるわけでありますが、全部ひっくるめて鉄道という意味でこれを主力として進める、と同時にバスも主力として進めると、こういう両両相まった形の政策をどう果敢に取り進めていくべきだろうかと。こういう点で地方局、運輸省全体としていろいろな勉強をしておりますが、私は一つの勉強として、やはりラッシュ時における自家用車のそれぞれの通勤センター、東京都は副都心と言っておるわけでありますが、そういう通勤・通学のセンターに向けての制限というものはあり得ないのであろうかと、あってもよろしいのではないだろうかと、私権との関係がございますけれども。そういうことをやはり一つ研究課題としつつ、オーソドックスにはやはり鉄道の整備、バスレーン、バス路線の確保と、こういうことについて全力を尽くしていかなければならないだろうと、こう思っておるわけでありまして、ただいま東京の将来の見通し、七十五年の見通しは局長から言われましたが、大阪、中京圏についてはいまだそのことは、それは的確な数字はございませんと、こう言っておるわけでありますが、傾向は把握をいたしておるわけであります。
 特に大阪圏、先般いろいろ大阪の方々とお話を、地交局長も一緒でありましたが、やはり大阪圏の、名古屋圏も含めてでありますけれども、特に大阪圏ということでこの間懇談した観点から申し上げますと、
   〔委員長退席、理事矢原秀男君着席〕
運政審に大阪交通圏に関する交通部会を設定しまして、これで真剣に都市圏の交通はどうあるべきか、こういうことで検討いただき、答申を得て、それに基づいて政策を進めていかなければならぬ時期に来たということだけは言えると思います。そういう点で今後取り進めてまいりたい。
 具体的な点は、また局長からお答えをさしていただきます。