先ほど申し上げましたように、この漁協の問題、やはり第一は漁協の内部で、漁協の執行者あるいは組合員の方々がよくお話し合いをしていただきまして、正常な漁協の運営ができるように御努力を願い、お話し合いを願うということがまず第一に必要なことかというふうに考えるわけでございます。いろいろ見解の相違はあるにしましても、漁協の運営の場でそういう意見を闘わせながら解決をしていくという道はいろいろあるわけでございまして、漁協の内部におかれましてもそういう面からの特段の御努力を待たなければならないのではないか。それからまた、私どももできるだけのことはしなければならぬというふうに考えますけれども、先ほど来申し上げておりますように、漁協の問題につきましては、やはり単純な機械的な法律の運用ということだけで片づけられるものでもない面があるわけでございまして、青森県御当局の御努力をぜひともお願いをしたい、その過程におきまして我々としてできますことがあればやってまいりたい、かように考えている次第でございます。
あなた、異例なことだなんて、異例なことだと言って認められることならこれは別だよ。私の言っているのは、こういうふうに、言うなれば書面議決書も受け付けられることもなく、書面議決書が四百二十枚あったとかなんとかという言葉だけで、総会は成立しておりますからという、これもまた言葉だけで、そうして自分が議長になることをお認めいただきますということで一方的にしゃべって、二議案とも賛成でございますのでさよう決定いたしますと言ってやっちゃったわけです、何の論議もなく、何の調べもなく。そういう総会というのがありますか。異例というのは、あっても許される異例に入ればまだいいけれども、こんなもの何例、失礼もいいところ、欠礼もいいところでしょう。異例なんというものではない。著しく欠陥の総会でしょう。こんなものを認めるわけにはいきませんよ。こんなものはやり直せ、その前に一月十日に決定しているじゃないか、何で三月十日に暴力事件なんかやっているのだ、こう教えてやりなさいよ。それが東京におる人の地方にある人を指導する任務だと私は思う。たまには地方の者があなた方を指導しなければならないということもあるけれども、とにかく責任の地位からいけばあなた方が位が高いのだから、責任を持って当たっていただきたいと私は思うのです。どうです。
その件につきましては、青森県御当局の方から、漁協の総会が二十三日に開会をされまして決議が行われたという御報告をいただいているわけでございます。私どもとすれば、それ以上のことを申し上げられる状況にないわけでございます。ただ、やはり非常に短時間のうちに事が決められたというようなことは、通常の漁協の総会から見ますとやはり異例なものであるという気がいたすわけでございまして、この辺の実態なり青森県御当局の考え方も一遍ただしてみたいというふうに考えておるところでございます。
最後に、三月二十三日のわずか一分半で終わった総会、議長も決めないで、議決書の受け付けもしないで、海域調査を認め、自分の解任を否決するという二議案を打ち出したあの総会は無効だと我々は思っておるのですが、あなた方はどう見ておりますか。
今回の御提案の中で土地税制をいろいろと微調整をなさっておられるんですが、これはそれぞれ所管する官庁の責任者に伺うのが筋道だと思いますので、この改正によって土地の供出等についてどんな影響があるかなどという質問はいたしません。ただ私が他の委員会で見聞きをしたことだけ申し上げて、焦点だけ聞いていただきたいと思うんです。
 農業用地が転用された場合には登録税を免除するとかありますよね。あるいは公共用の施設に用地が供給された場合には若干の恩典を与えている。今実際土地はどうかといいますと、売らないんですね、土地を持っておられる方が。いろんな政策を手をかえ品をかえしてやっても土地が出てこないんですよ。なぜ土地が出てこないかというと、たまたまある調査機関の結果を申し上げますと、実は地主の方は今相当お金をお持ちになっているものですから、お金に困って土地を処分するというケースがもう余り考えられない。したがって、いろんな税制上の優遇等を含めて優遇措置をやっただけでは土地は出てこない。土地が出てこないと住宅が建たない。どうするか。これはほかの委員会の最も深刻な悩みでございまして、この問題に対して税制としてそれではどうするのか。ほかの土地政策との絡みでも結構ですよ。そこまでの議論をして税のあり方がこうだという議論は、ここまで来ますと私は本来の筋道ではないんだろう。
 そう申し上げるので、租税特別措置といういわば小さなさじですくうような問題というのはここまで来ると少なくなってきて、まさに言われるように税制全般にわたる抜本的見直しをいよいよしていかなければならない時代に入ってきたということではないんだろうか、そう感じたのでいろいろ意見を交えて申し上げたわけでございます。
 そこで、この税制改正の全般的な見直しなんですが、これも全然私どもには見当がつかないんです。それは税制調査会に検討を依頼したという話は聞いておりますが、一体どんな段取りでどう検討するのか、全くわからない状況なんです。
 そこで大臣にお尋ねしたいんですが、我々なりにない知恵を絞っていくときに手がかり足がかりになるような材料というのは、今一つでも二つでもお示しいただくわけにはいかないんでしょうか。あくまでも税というのは必要な公共負担を公平に負担するという制度でありますから、そのときにみんなが負担する、まあ負担率としましょうか、俗に言われる公共負担も含めて一体国民というのは何％ぐらいの負担をこれからしていかなければいけないんだろうか。その辺だけでもめどがつけばまた議論も出発をするんだけれども、それもわからないというのでは何とも議論に参加をするきっかけがない。そこで、中長期の展望で結構ですから、税負担と公共負担と合わせて大体何％ぐらいになっていくと今はお考えになっているんでしょうか。