私は、御質問に対しまして、きわめて狭い視野からお答えさせていただきたいと思います。
 私は、新潟県人でございまして、常に現在の休耕田対策というものに対して非常な関心を持っております。いまの御指摘にありますように、このアルコールを即ガソリンにかえて利用していただくためには、相当量のアルコールが必要になるのでございますが、たとえばことし、五十三万へクタールの農耕地を休耕させる、休耕しなければならないというふうに承っておるのでございますが、もしこの五十三万ヘクタールの農耕地で、アルコール原料であるジャガイモとかサツマイモ、こういうようなでん粉質植物を輪作していただくことができるならば——昨年、金沢の北陸農政局で東北六県、いわゆる雪国でございます東北大県におきましてのジャガイモとかサツマイモの平均収量を調査して御報告をいただきましたが、この数字から計算いたしますと、この五十三万ヘクタールをそのようにもし活用していただくことができますならば、ここから芋類を千七百五十万トン生産することができます。これから千九十万キロリットルのエタノールを合成することができます。このエタノールから、池島燃料は合成ロスが約七％でございますから、一千万キロリットル程度の即ガソリンにかわる池島燃料の生産が可能である、きわめて狭い視野からでございますけれども、このように計算しております。この一千万キロリットルという即ガソリンにかわる池島燃料は、現在のガソリン全消費量の約三分の一に近い量になる、このように考えます。
 また、先ほど他の参考人からもお話がございまして、私も非常に感銘深く承っておりましたのですが、材木の切りくずとか、おがくずとか、それから厨房の廃棄物とか、こういうものを処理いたすことによりましても、相当量のアルコール資源と申しますか、アルコールに利用し得る原材料というものは、考えようによりましてはあるのでございます。こういうものを本当にあわせて活用していただくことによりまして、このアルコール燃料の生産量は、きわめて合理的に獲得することができますし、可能であろう、このように考えます。
池田先生に承りたい。
 アルコールのお話でございましたけれども、相当量のアルコールをつくっていかなければならないことになろうかと思いますが、二の量の確保についての可能性ないしは経済性についてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
槌屋参考人から、ソフトパスのことについて水力の話がございましたし、それから地熱の話もございましたけれども、水力は将来一倍半か二倍くらい日本の国土でもってまだ使える可能性があるだろうというようなお話でございました。これはいままでの概念でございますと、ダムが一つの限界に来ている、ダムが年々浅くなっているという状況もあるわけでございますけれども、槌屋先生がおっしゃった意味は、そういういままでの概念とちょっと違う話なのか。たとえば小さな小川に水車を動かすというようなこともずっとやって、トータルしてみると現在の二倍くらいのことができるのじゃないかという意味で言っていらっしゃったのかどうか、そのことをお確かめいたしておきたい。
 それから、人間の生活を支えていくエネルギーのエネルギーミニマムというようなことが考えられていくのか、これもまた生活の程度によるわけでございますけれども、槌屋先生のお考えの中にそういうようなことが入ってくるのかどうか、その辺のことをお確かめいたしておきたい。
 それから、地熱の問題もかなり楽観的に言われたように思いますけれども、これは相当その土地土地の住民の反対がございますでしょう、公害の問題もございますでしょう、将来これの地域指定を相当やかましくやっていかなければならないのじゃないかという問題もあると思いますけれども、そういったことを、何かさっきの御意見につけ加えてお話しいただけることがあれば、またお話しいただきたい。
 以上、まずこれらの点について槌屋先生から……。
いまのお話のように、リードタイムというのは、大体二つ考えていいのです。一つは、いわゆる地点設定から岩盤に穴を掘っていく着工までと、着工してから運転していくまでと、この二つを足すと、恐らくおっしゃるように十年を超えるだろうということでございます。したがって、一九九〇年代に原子力にウエートを置かざるを得ないというのは、はっきり言って、いわゆるＬＮＧとか石炭というものもどうしても限界が来ます、それから石油も限界が来るというときに、われわれは一体何をしたらいいかというと、太陽でお湯を沸かすということも無理だろうということになりますと、原子力のウエートがどうしても高まってくる、私はこういうことを言いたいわけです。もし原子力を高めなければどういう世の中になるか、私が言いたいのは、原子力発電所を建てなくてもやっていける経済社会のシナリオとやっていかなければならない経済社会のシナリオとを比較して国民に示してもらいたい、そうすれば国民はどっちかを取る。しかし、やらなくても大丈夫だよ、いい生活がどんどんできますよというような表現をかなり強く出されているのじゃないかなという点について問題があるのじゃないかと思います。
同時に、先生のお説に従いましても、一九九〇年代ではかなり原子力と太陽エネルギーに取り組んでいかなければならない。原子力をその時点でつくり出すためには、リードタイムから考えまして、もういまからでもかなりピッチを上げていかないと間に合わない、現状ではいささかもうすでに遅きに失しているのではないかと私は思いますけれども、先生のお考えはいかがですか。
第一の点につきましては、この法律の文言からはいずれとも答えは出てこないわけでございましょうけれども、現実の問題としていろいろ余り複雑なシステムはとりがたい。また、いかに原価をにらみながらと申しましても、収支係数が一〇〇〇を超えるようなところもいまあるわけでございますので、それをまた段階的にするということもまたいたずらに複雑になるだけではなかろうかということから、せいぜい幾つかのグループ別というところが現実的ではないかと考えております。幾つかのグループという場合に、その幾つのグループで考えるかということにつきましては、当面、現時点におきましてはせいぜい普通の水準とこの十三条の水準と二段階ぐらいのところからスタートをするのが、まあ実務等のことも考え、それからまた地域の方のお立場を考えましても、その辺が限度ではなかろうかというふうに考えております。
 それから運賃体系の問題というのは大変むずかしい問題でございまして、私どもは、やはりこれだけ赤字になりこれだけ多額の補助金をいただいておる前提においては、もはや納税者の方々の御負担と利用者の方々の御負担のバランスからいきまして、均一運賃というのはこの辺で考え直すべきではなかろうか。さりとて多段階運賃ということもまた非常にむずかしいわけでございまして、どの程度にそれを開いていったらいいかというのは、まあいろいろ外国の事例あるいはいろいろな学識経験者の御意見も伺いますけれども、なかなか妥当な結論というのは出てこないわけでございます。
 また、私の方は経営体は一つである、私鉄さんの方は大手は大手、中小私鉄は中小私鉄で非常に多様である。そしてそれぞれの企業体のコストをにらみながら決められていく。バスについても、企業体の経営状態は大いなる参考資料ではございますけれども、むしろ地帯別に、地域別に決められておるということで、交通手段としての運賃決定原則がいろいろに分かれておるわけでございまして、これまた実情から言いますと、そうかと言って現行の制度が悪いとも言えない。そういうことで、私どもといたしましては、いまのままではいかぬと思っておりますけれども、さりとて私鉄の運賃、バスの運賃、海上運賃その他をにらみ合わせまして、いまかくあるべしというところまでは、いろんな方の御意見は聞いておりますけれどもなかなか出てきておりません。
 そういうことから言いますと、当面のところは均一運賃を基準としてごくわずかのバリエーションを加えたものというぐらいなところではなかろうか、抜本的な運賃体系というものは、いますぐにはなかなか案出が不可能ではなかろうかというふうに考えております。