先生御承知のとおり、刑法上の死というものについて刑法にはもちろん定義規定もございませんし、どのような扱いをしてきたかと申しますと、従来はいわゆる三徴候死、心臓の停止と呼吸の停止と瞳孔の拡散という三つの徴候があるということをとらえて、その時点で死であるということで従来ずっと実務はやってきております。この事件の捜査に当たりまして、当然いわゆる脳死という状態が問題になる。脳死を刑法上の死と認めるかどうかということについても当然念頭に置いて捜査はされたものだと思いますが、検察当局としては、当時は伝統的な三徴候死による死というものを前提として調べを進めたというふうに聞いております。
さてそこで、この捜査の中では、脳死は問題になったのですか。そして、死というものを検察は一体個体死と見たのですか、あるいはこの当時から脳死も死と見ておられたのか、どうなのですか。
当時の時点で、嫌疑十分になったときに御承知のように検察官はさらに証拠が十分ありましても起訴猶予するという措置も可能でございますので、どのような措置をとったか、当時の時点にさかのぼって考えなければいけないと思います。私自身、当時の事件の担当もいたしておりませんので、具体的にそれ以上申し上げることはいたしかねますが、証拠十分になれば起訴猶予か起訴かということになろうかと思います。
先生、御専門でございますので、釈迦に説法と申しますか、要するにある告発された事実なり想定される事実につきまして、それを裏づけるだけの十分な証拠がないということであろうかと思います。
お答え申し上げます。
 昭和四十三年八月にいわゆる和田教授心臓移植事件といいますか心臓移植の手術が行われまして、この事件につきましては一般人から検察当局に告発がございました。告発の内容は、心臓の提供者に対する殺人、それから心臓移植の手術を受けた人に対する殺人、こういうような内容の告発でございました。札幌地検では所要の捜査を行いまして、昭和四十五年九月に不起訴にいたしました。
 不起訴の理由は、結論的には嫌疑不十分ということでございますが、心臓提供者側に対する殺人という問題について、その心臓を摘出した時点におきまして提供者といいますか、その方が生存していたと認めるに足る十分な証拠がないという証拠上の判断でございます。それから心臓移植を受けた方に対する殺人という事実、あるいはこれは業務上過失致死ということでも構成することは可能でございますが、こういうことにつきましては、一つには当該移植手術自体が延命効果を期待した治療目的による手術であって殺意の点では否認されるということと、治療行為それ自体に過失があったということを認めるに足る十分な証拠がない、こういう理由で不起訴にした、こういうふうに聞いております。
厚生省、私の質問をよく聞いてくださいよ。いわゆるこの調査会法案の中の「臓器」というのは何を含みますかといって竹内先生にお聞きした。厚生省の方から角膜も含まれますと言うから、じゃ先生も同一ですかと言ったら、先生も、そうです、こうおっしゃる。そうだとするなら、これは脳死と臓器移植との関係の調査会なんだから、どう認識をしていくか、こう聞いているのです。それを聞き違えしましたなんといったんじゃ、これは承知できません、さっきから言っているように。中途半端なことを言わないで、わからぬならわからぬときちっと言ってください。これは極めて重要な、本当に新しい質疑だろうと私は思っているのです。でございますから、きちっと答弁をいただきたいし、この法案の成立について我々の態度も決めなければならぬわけでございますから、この際調査会でこういう点、こういう点をきちっと御審議いただきたいということを御指摘を申し上げているわけでございますから、どうぞひとつきちっとお答えを賜りたいと思います。
 さて、今度は法務省にお聞きをいたします。
 問題の、札幌医大でございましたか、和田教授の、心臓移植事件と申しましょう、これについてお聞きをいたしたいのでございますが、不起訴の理由、まずこれについてお聞きをいたしましょうか。
かなりいままで問題が出ていますが、ちょっと重複しますけれどもお尋ねをしてみたいと思います。
 老人保健医療の今後のあり方等について、先ほどから話が出ておりますように、小沢試案とか橋本試案とか出てきたわけです。小沢試案ができたときには、単なる小沢先生の個人的な外野席の見解ではなくて、少なくとも保険局なら保険局の気持ちまであの試案の中には入っておったと理解をしなければならぬと思います。橋本先生のお話のときには、やはり厚生省は橋本試案らしきものが一番ベターであるという認識の上に立ってああいう試案が発表されたというふうに理解を私たちはするわけです。しかし、結果的には結論が出ない。種々それぞれ問題点を抱えておる。したがって、思案投げ首、結果的には社会保障制度審議会に白紙で諮問をする。しかし、専門家の皆さんがある程度のめどが立てられないものを社会保障制度審議会に出したところで、どろをそこにかぶってもらうだけの話であって、実際はそう簡単に結論が出るものじゃない。ひょっとしたら、こんなものもあればこんなものもあるという形で出てくるかもしれない。そっちの方が強いだろうという感じが私はするわけです。そうなれば、老人医療のあり方等について今後本当に制度化していくという気持ちがあるならば、最終的に厚生省がどろをかぶらないとどうしようもないというところに来ておるのじゃないか。だから、皆さんの腹一つだ。そういう決意が本当にあるのかないのか。厚生省はいろんなところに諮問をして、その答申を得てどうだとか、みんなそういうやり方で、どうも厚生省自身判定官になっておるのだ。それはちょっとおかしい。参考までに御意見を聞かせていただくというのが諮問であって、そこから出てきた中身について具体化してそれが政府案になるなんというのはちょっと私は主客転倒している考え方だと思います。私はあらゆる問題でそういう認識を持っております。
 そういう意味で、どれくらいの期間を経て出てくるかわかりませんけれども、今度こそ厚生省はどろをかぶられるかどうか、それをまず聞きたいと思います。