退職金の問題は、中退金も含めてこの程度でここのところはおさめたいと思うのですが、重ねて総理府の方に、私は合意をしなければならぬということをあくまできめつけるつもりはございませんが、やはり公務員の将来にわたる問題ですから、そういう労働組合のある三公五現であるとか、国家公務員の場合でもそうですが、私のところで一方的に決めることでございます、皆さんと話し合う必要はありませんという態度ではなくて、国会に出されておるのですが、それと並行しながら、ある程度納得のいく方法をとってもらうように努力を払ってもらいたい。そうでないと、私はいまから申し上げることにも影響するのですが、たとえばいま総理府が考えておるようなことで突っ走っていきますと、いまはもうないと思っておるのですが、国鉄のマル生であるとか全逓のマル生であるというふうに、不当労働行為なんか見つかってもともと、見つからなければやり得だ、こういう気持ちを官民ともに蔓延させてしまう、この退職金の問題にそういう考え方を固執する限りですよ。ある程度は納得いくための話をするという方法をとってもらわないと、私はそういうことを憂えるからいまお願いをするわけでありますが、そういった不当労働行為が後を絶たぬ。
 そこで、退職金の問題は切り上げまして、この機会にちょっと不当労働行為の特定な案件について労働省にお伺いをしたいと思うのです。
 もう何回か労働省の方に労使とも話がいっておるそうでありまして、御存じだと思うのですが、名古屋精糖労働組合というのがございまして、それの一方の使用者、経営者である神戸精糖という会社がございます。この神戸精糖の経営者が名古屋精糖労働組合に対して去年の夏期一時金から年末一時金、そういったところを出発点にして数々の不当労働行為を働いておる、こういう話を聞いておるのですが、そういう話について労働省としては把握をしてみえるのか、そのことをまずお伺いいたします。
労働省といたしましても、今後の高齢化社会における退職金の制度のあり方につきましては、やはり高齢化社会での退職金制度の役割りとかあるいは機能、こういうものも変化していると考えられますし、また企業経営におきましても、退職金の支払いというものについてどう考えていくかというようなこともございますし、またその原資の保全というような問題、企業外にそれをきちっとするかどうかというような問題もございますし、いろいろ退職金制度についても諸問題が生じてくるだろう、こういうように私どもは理解しております。
 こういうことで、実は現在、先ほどもちょっと御指摘がございましたように、賃金研究会、会長が中山先生でございまして、いわゆる学識経験者の方々で構成されておりますが、その研究会の中で、公的年金制度と他の制度との関係をどう考えるか、こういったことも含めまして、退職金のあり方等につきましてもいろいろ御検討願っているところでございます。また、こういったことの結果を踏まえまして、いろいろ検討してまいりたいというように思っております。
公務員を優遇せよという意味じゃないのですよ。やり方を、もっと納得できる方法でやるべきである。ですから、退職金の見直し、賃金制度研究会も言っておりますように、これは基準局長か労政局長にちょっと私の考え方が間違っているかどうか、そういう傾向にあるかどうかについて後で御見解を承りたいのですが、いずれは退職金というものは、高齢化社会の中で、企業にとっても国家財政にとっても地方財政にとっても大きなおもしになるということは私は否定しません。だから、定年を設けたら、定年以降いまのように累進的に率を上げていくということもいかがなものかという気持ちは持っております。それらは大方の議論を待たなければならぬと思うのですけれども、この退職手当法の中にも「再検討」なんという珍しい文言を挿入しておりますように、やがて、遅い早いは別といたしまして、そういう検討をしなければならぬ時期がやってくる。にもかかわらず、それを認めておりながら、しかも調査時点は昭和五十二年という民間労働者の諸君にとっては構造不況産業だとか何だということで、一番どん底なんですね。割り増しをつけたって、会社都合にしたって、そう大した金額は出してない。そのどん底のときの片一方と、万古不変とは言いませんけれども、ある程度変わりのない公務員と比べれば、こっちが高いに決まっておるのです。そして、さっき私が言ったように、大合唱の中で、そういう吟味も十分せずにやってしまうということは公平さを欠くんじゃないかということを私は申し上げておるわけであります。
 そこで、労働省の方、どうでしょう。中退金、こういったことで、退職金制度がまだまだそろっていない中小企業もある、そこに奨励をする意味でこういう制度をつくった、そういうやさきに、高齢化社会を考えて将来退職金というもののあり方などについて、おたくの方でつくっておる賃金制度研究会とか、そういったものの意向というのはどういうものを出しておるのか、基準局長の見解という意味ではなくて、そういったところの退職金のあり方についての議論の趨勢というのはどんなものでしょうか、ちょっと参考までに。
私にはその処理が何としてもわけのわからないところが残るのです。
 というのは、本来これは単年度の処理が原則であるべきで、したがって、五十四年度におけるところの税の自然増収に基づく増額分につきましてはこれを交付して、たまっております地方自治体の借り入れを減らすことが一番妥当の考え方ではないか、こう思いますし、こういう複雑な処理をしたその理由がまことにわかりかねるわけでございまして、地方団体の側からすると本来的には、ここのところ数年来この財源不足が続いておる、二兆を超えるような大きな不足が連続をして六年にもわたっておるというような状況の中で当然、交付税法に定めるところの交付税率の改定が行われるべきである。にもかかわらずそれをなさずに、五十三年度以降の、特例と称しておりますけれども、何か一つの定着した制度化されたような方式で処置をしておるということに加えてまた、この五十四年度に当然交付してしかるべきものをわざわざ五十五年度に回して、その結果はどういうことになるかというと、これはその分交付しておれば自治体の借り入れは減る。ところが、五十五年度へ繰り越すことによって五十五年度の財源の不足分をそれだけ減らす。そうするとその減らされた残りのものを、たとえばここのところ五十三年以降ほとんどずっと続けてきておるわけですから、その特例的な措置によって処分をするといたしましても、言うなれば国の負担分はそれだけ少なくても済むということになるわけでありまして、私は結果的には、自治体の借り入れがそれだけふえることであって、国の責任分がそれだけ減らされる、特例措置をさえもしり抜けにしてきておる、こういうふうな結果になっておるように思えてならないわけであります。
 当然改定すべき交付税率を改定しなくて特例措置でもってこれに対応する。その特例措置をさえもまたしり抜けにしてきておる。こういうことになりますと、これは交付税という制度の持つところの目的が国によって骨抜きにされてきておる、そのための複雑な措置であったではないか。言うなれば自治体の立場というものは、国のほしいままの考え方によって、まことに踏みにじられてきておるというようなことになっているのではないかと思えてならないのでありまして、そういう点について私の見解を申し上げたのですけれども、これは大臣からも御見解を伺いたい、こう思います。