本当は新産・工特について若干コメントをしたかったのでありますけれども、もう時間がありませんから、時間の範囲内で——何分か、若干超過するかもしれませんけれども、一言、二言ちょっと申し上げたい。
 今度の新産・工特、首都圏等について、補助率のかさ上げで若干手直しをしておるわけです。言ってみますと、財政力指数を加味して、財政力のいいところについては補助金をちょっと削ろうじゃないか、それは影響は七彩ぐらいだと先ほど答えがありました。お尋ねしたいことは、財政力指数について加味して七％ぐらい影響を及ぼす。不退転の決意で折衝してできたものがそういうことなのですけれども、そこまで議論をしているのならば、一体なぜ十五年前の財政力指数をそのまま使って式に残しながら補助金だけ翻るような措置をしたのですか。これはおかしいですよ。
 私の質問の意味がわかりますか。言ってみますと、式の分母に〇・七二というのがあります。全国平均では、いまは〇・七二じゃないのです。〇・六四ぐらいになっているはずです。そうだとするならば、十五年前の数字じゃなくて、式について手を加えるならば、これについても手を加えて現在の数字——昨年過疎法では、現在から三年前の数字を使って式を直したのです。新しい数字に置きかえて補助のやり方を直しました。これもやるべきですよ。大蔵省の方がそこのところを財政力指数でいじるということなら、財政力が変わっているのですからいじるべきです。いじらないのはどういうわけでしょうか。
若干補足させていただきます。
 一般廃棄物は市町村が処理する仕事ということになっております。それから、産業廃棄物については事業者の責任でございますけれども、広域的な処理は都道府県もやることができるということになっておるわけでございます。したがいまして、このセンターは一体どういう性格のものかということになりますと、地方公共団体がやるべきものは地方公共団体がやるということでなければならないのでございまして、このセンターは地方公共団体から委託を受けて仕事をやるということになっております。したがいまして、地方自治の本旨というものは一応この中では貫かれておるもの、私としてはかように考えております。
センターの問題については、結局一般廃棄物あるいは産業廃棄物、そのほか港湾関係の廃棄物等々がまとまっての問題、それに護岸、土地造成等も絡みますからセンターという方式をとったものだと思いますが、これは自治体にとりましてもきわめて重要な問題でございますので、この構想を実現するに当たりまして自治体の意見も十分に尊重してもらわなければならぬということを、厚生省、関係省には自治省として申し入れをいたしております。そういうことで、当面センターは発足するわけでございますが、今後の問題については篤と御趣旨を体しまして検討してみたいと思います。
私は、いま大嶋さんがおっしゃったことについて——広域臨海センターを見ましたよ。これは、いままで各自治体の困っておるところの物の処理をしてやるということでありますけれども、国の機関でもない、地方の機関でもない、そして補助金は直接にそこへ行く、そういう仕組みになっておるようであります。私は、やはり地方制度の根幹に触れていく問題だと思う。そして、これが東京、大阪ばかりでなくて、将来は広島湾にもあるいは北九州福岡の響灘にも、こういうことになってまいりますと、これは大変大きな問題になります。そして何よりも問題は、産業廃棄物はＰＰＰの原則が貫かれなければならぬ。このセンターの建設から管理、運営にわたって、一般廃棄物と産業廃棄物、そして産業廃棄物におけるＰＰＰの原則をどうやっていくかということは、これは負担の問題ばかりではなくて、国と地方との基本的関連にも大きな問題点を投げかけておる問題だと私は思っております。
 そういう点で大臣、簡単に運輸省と厚生省がやっておるようだけれども、高みの見物をしておこうやというわけにはいきませんから、地方自治の本旨という問題と財政上の負担はどうなっていくのか、今後の管理はどうなっていくのか、それから東京湾、大阪湾ばかりでなくて今後どうなっていくか、そういう全体計画像というものを示した上で、納得いく対応をしなければならぬと思います。時間がありませんから、きょうはこの程度聞いておきますが、いかがですか。
東京、大阪のみならず、各地におきまして捨て場の問題はきわめて重要な問題でありまして、いままでは地方地方でいろいろと工夫してやってきておったと思いますけれども、もう限界に来ておりまして、何かしら別途の措置を講じなければならぬような実情にあるのではなかろうかと思います。十分これから検討したいと思います。
商工債券は、現在利付債の五年もので七・九％という率で発行されております。この金利は、興長銀等の長期信用銀行が出しております金融債と同じ金利で出しておるわけでございます。先生おっしゃいましたように、そういう金融債、そのほか国債等も大量に発行されておりまして、それらの債券が市場で売られているわけでございますけれども、そういう中で債券を売っていきます場合に、もちろん買う方にいたしますと金利が高い方がいいということは言えますが、発行いたします金融機関といたしましては、その資金を用いまして貸し出しをやっていくわけでございますので、その点を十分考慮しなければいけないということになろうかと思います。
 商工債券の場合には、過去五年間で年率約一三・八％というような率で債券が発行されてきておりまして、ほかの金融債よりもやや高い比率で従来債券が売られてきておるわけでございます。
 その背景といたしましては、政府系金融機関が発行する債券であるという意味での信認が高いということのほか、商工中金の場合には、比較的全国各地に支店を持っておりまして、そういう支店を配して、一般個人や地方の法人、企業等に店頭販売をやっているというようなことで、わりあい販売がしやすいという面もございます。そのほか中小企業事業団等、中小企業関係事業団の余裕金運用というような形でも商工債券が買われておりますし、政策に協力するという意味で保険会社あるいは市中金融機関の引き受けも得ておりますので、今後とも安定的に消化が期待できるのではないかというふうに考えられます。それ以外に新たな機関投資家等も出てくると思いますので、債券発行市場全体の環境は今後厳しいものがあるとは思いますけれども、努力をすれば十分消化できるのではないかというふうに考えております。