信用保険制度が創設されたときの認識というのか、それはどう把握していらっしゃいますか。——あなたに答弁しろというのは無理ですね。実はこの制度が創設をされたときは、信用力の弱い零細企業に対して保証するのだから焦げつきは当然だ、これを存続せしめるためにはやむを得ないという社会政策的な面からこの制度は創設されたのです。したがって単に融資の円滑を図るためにというのが保証協会の目的ではありません。中小企業自体の存続、充実、ここに保証協会の目的があるということをお考えにならないと、単に貸し付けを円滑にするためだというような手段と目的を取り違えるようなことをやりますと、代弁に対して文句を言うようになる。現に大蔵省は文句を言っている。基本財産に対して何％だということで、それを超えると保証協会を呼びつけて、おまえの方は代弁が多過ぎる、もっと代弁をやらないようにしろ、こう言っているじゃありませんか。これは明らかに代弁の目的と手段の取り違えなんです。だから私は基本財産と、それに対しての定款というのか、保証枠をもっと緩和していかなければいけない、このように実は考えるのです。その点に対して大蔵省はどういう見解をお持ちですか。
大変むずかしい質問でございます。
 代弁は目的か手段か、これは保証の結果起こった、こういうことであろうかと思っておりますから、目的か手段か、要するに信用保証協会として、中小企業の民間金融機関からの融資を円滑にするために保証協会の保証がございまして、その結果不幸にして代弁が発生するということでございますから、目的か手段かというのはちょっとなかなか答えにくいので、これは御勘弁願いたいと思います。
大蔵省に御意見を伺いますが、保証協会の性格と位置づけの問題について、保証ということは、最近は代弁が非常にふえてきているようだけれども、代弁は目的ですか手段ですか。
現在保証協会の保証料については、大体一％というところで各保証協会の保証料の率が一致してきておりまして、それを上回るものはたしか三つぐらいの協会にしかすぎなくなりました。現在の状態は非常に代位弁済も多いわけでございますので、この一％というラインを守っていくというのが現在の状態でございます。もう少し金融情勢が緩和すればまた保証料率を下げていくことも必要かと思いますが、現在の時点の大体一％に合わしていくという点については、大蔵省と中小企業庁の意見の不一致はございません。
保険公庫は大蔵省と中小企業庁の共管になっているのですね。いま課長のお答えだと院の決議を尊重して、そしてそういうことが実施されるように調査もし指導もするというお答えなんだけれども、現実には保証料の引き下げについて大蔵省と中小企業庁は意見が食い違っているのではありませんか。大蔵省は反対、中小企業庁は引き下げろ、共管だものだからどうもそこらあたりそごがあるような気がしてならないのだけれども、食い違いはありませんか。
それでは、学校教育の問題に移りたいと思うのです。
 私も、この質問に当たって、いろいろ現場の学校に行って調査もし、また校長先生のお話も聞いたり、あるいは各区の教育委員会の指導主事の方々にもお会いをして実態を調査いたしました。それから子供たちのいろいろな声も聞いてみました。ここに一部「教師に暴力をふるった生徒の声」というのが座談会形式で載っておりますので、その中からちょっと抜粋して申し上げたいと思います。
 まず「殴ったあとの自分の気持ちは」という問いかけに対して「いいもんじゃないよ。その時はいいと思ってやったことなんだよな。でもあとから思えばな。」というようなことで、やはり少年たちも罪悪感というものを持っております。それから「校舎を汚しても、先生がそれをみじめに掃除するだけで何にもやらない。でもわかっていても、そいつが逃げちゃえば、あ逃げちゃったって自分でやる。最後までとっつかまえに行こうとしない。それだけの元気がない。」というふうに述べております、ここには何をしても注意しない教師というような姿があらわれております。
 それから「先生の前で堂々とマンガ読んでても、先生はちらっと見て、注意するだけで、取り上げようとしても、その生徒が逃げちゃって、結局はあきらめちゃうって感じ。それであと、その人が持ってる時取り上げないで、机の中に入れとくと勝手に持ってっちゃうんだよな。面と向かって、かせっていって取るんならわかるけど、人のいない間にとり上げて職員室にあるなんて、そんな馬鹿げた話ないよな。泥棒と同じだよ。」というような会話の中から、見て見ぬふりをする先生という姿が浮き彫りにされております。
 さらに、こんなことも言っております。「この前、数学の時なんかよくわかって、あ、おもしろいなって思うときあるんだけど。ある先生はね、僕たち後ろのほうで授業受けるでしょ。あれわかんないな。もう一回いってくれないかなっていうと、「あんた何よ聞いてないで」ってどなられて。何いってんだよ先生、俺は聞いてるつもりだけどわかんないんだっていったら、「聞いてないくせにしようがないからもう一度いってあげる」って。例題とか俺が試しをやってるうちにパッパッ進めちゃって。」さらに「授業の進め方が速すぎるんだ。頭のいい奴に合わせてね、頭のいい奴が納得すればどんどん先に進んじゃう。それでわかんないっていうと、「聞いてないのがいけない」っていわれる。頭にくるんだよな。」「授業のやり方もへたくそっていうか。」というふうなところに、落ちこぼれたぼくたちにおかまいなく受験勉強を進めていく先生という姿があらわれております。
 私がいろいろ現場を調べてみますと、そうした授業の進め方とか、あるいは生徒の指導について校内で非常に熱心に議論をしたり、あるいは共通の認識を持っている学校では、そういった少年の暴力とか特に教師に対する暴力というのは絶無なんですね。特に、同じ学校の中で本当に厳し過ぎる先生は、もうどんなささいなこともびしびし怒るし、それから甘い先生は、いまここに読み上げたように何をやっても知らぬ顔をしている。生徒のやっていることに全然無関心というような状況の中で、その学校の中の教育の指導方針というか、そうしたものがもうまちまち、ばらばらなんですね。ですから、そういう先生方で、やはりきちっと怒るべきときは怒るということであれば、厳しい先生に対しては暴力というのは起こってないのです。そういう何というのか、けじめのない先生、生徒に対してそういう点のない先生が殴られているというようなことで、そういった点で学校の指導のあり方について問題がありはしないかと思うのですが、見解をひとつ伺いたいと思うのです。