四十九年段階から二倍近くふえているんですね。中身としては急膨張しているわけですね。そしていまもわからぬとおっしゃる。わからぬところに問題があるのでありまして、給料がどういう形で払われているのか。つまり、いま若干、エリントとコミントと言いましたけれども、中身はさっぱり明らかになっていないんですよ。つまり、完全なスパイの覆面部隊でありまして、だからこういう点は、国会でわれわれ調査権がありますから、これは時間がありませんけれども、明確にしていっていただかないと、こういうことをやっておる限りはあの種の事件が起こるのですよ。
 それから、これも私は前代未聞だと思うが、世上的に言えば、国を守る人が国を売ったなんて言われておる。しかし、そのほかに、本来この種の問題を扱うのは調査隊でしょう、別に捜査権を持った警務隊がおるでしょう。それなのに何で外部の警視庁から初めてやられたのですか、どうなっているのです。しかも、この二別の中には、たしか五十一年か五十二年度まで内閣調査室あるいは警察庁から行っておったでしょう、出向しておったでしょう。その人たちは一体、何をやっておったのです。
 とにかくこれはまことに複雑怪奇でありまして、いま一つ私は問題を提起しておきますが、防衛庁は今度の三名だけとお思いですか。つまり、いま三名は調べられているけれども、ほかにもおるのじゃないかという点については、調査隊なり警務隊は動いておりますか。それをお伺いしておきたい。
給与は全体計算でやっておるものでございますので、ちょっといま手元にございません。
 しかし、その他の維持費、それから施設費、機材費等含めまして五十二年度が約十六億円でございます。
きょうはどうも御苦労さまです。秦でございますけれども、最初に片岡参考人にちょっと伺わしていただきたい。
 いま、中曽根康弘さんが言うまでもなく長官でいらっしゃいまして、大方の受けとめ方は、大物長官だから何かやってくれるだろうというムードがちょっと広がった。ただ、行政管理庁長官について申し上げれば、これは、そういうことはむなしい表現であって、大物だろうが小物だろうが変わらない、長官であれば。なぜかといいますと、やっぱり行政管理庁長官といえども、時の官僚の許容範囲が行政管理庁長官のなし得る限度になっているんです。歴代そうなんですよ。先生はもちろん行政学の権威でいらっしゃるけれども、私は門外漢として、辻清明さんもたしか行政学だと思いますが、あの方の六〇年代に書かれた著作、どなたであっても行政学の著作ほど状況に応じて増補改訂を要さない部門は少ないと思うんですよ。もうはるかいにしえのものもやはり何か適応性を持っているということは、つまり現実がそれほど変わってないということの証左であろうと思うんですよ。
 それで、きょうわざわざいらしていただいて、学窓にいらっしゃるから生臭い点はあえて私も避けますけれども、一つだけ伺っておきたいのは、いまは地方機関の問題やっていまして、特に私どもが納得できないポイントとして、今度の財務局問題があるわけです。平塚参考人には申しわけないけれども、ついこの間この同じところに、ちょうど平塚さんのところに中曽根さんが座っておられた。それでいろんな委員の質問がありまして、論理と根拠を持って追及する野党委員を論破すると、こうあってほしいのが行政管理庁長官だと、いやしくも。ところが、答弁にやや窮したらしくて、局長連は言うまでもない、ついに何と言ったとお思いですか、つまり歴史のふるさとに返ったんだと、今回のことは歴史に返ったんだと、やはり歴史の重みが大きくてですねと。それで同僚委員が、あなたはずいぶん理性的かと思ったら情緒的な方ですね、新発見ですよと皮肉られたわけですが、それでも正面を向いて昂然としておられたようですけれども、やはり平塚参考人の方はまあ熱烈歓迎の方ですね、受ける方だから。それは伺ってみてもちょっとせん方ないんですけれども。このことが実行されて、一カ年間に熊本を中心にして熊本県の経済プラス効果がどう高まったか、九州全体として負の効果がどれぐらい高まったか、これを冷静、的確に計量をする第三者機関がもしあり得たとすれば、私は非常に今後のブロック機関整理の大きなデータになると思いますよ。ぼくは負の効果が大きいという結果が必ず出るだろうということを憂えている一人なんですよ。私はこのことに反対している一人なもんですから、だから平塚さんにはあえてその意味では伺わないわけですけれども。
 それで、片岡先生の方に返りますけれども、一九六〇年代から行政改革についてのあらゆる答案は提出をされました。提出されていない部門は、たとえば中央省庁の抜本的な改編——予算編成権とか補佐官制度とかオンブズマンとか、部分的にはかなり提起されまして遅まきながらゆるゆると実現の方向をとっているものもあるが、ほとんどはとまったままであると。だから、六〇年代の辻清明先生の著作じゃないけれども、三十八年ごろから、それこそ汗牛充棟のようにどんどん活字になったリポート、答申はそのままなんですよ。古典は古典のままであるところに、私は歴代政権の大きな過誤と責任があると思うんですよ。だからいま、昭和三十八年のときの答申案を出してきて中曽根長官に出したって物を言いますよ、これは。ことごとくごもっともですというものばかりがひしめいていると。
 私は教授に伺っておきたいのは、行政監理委員会、いろんな方が入られて苦労されたり、オクターブの高い方もラッパの大きい人もいらっしゃいましたけど、それでもなおかつだめ。で、私は、やっぱりフーバー委員会じゃないけれども、もっとすぐれて行政機関的な、行政権的なものを持たされた、いわゆる審議、答申の戸を突き破るようなというものが仮にもっと設置されて、そうしてかなり大型委員会つくって、それで当面する問題、それから宿題の問題ありますから、幾つかの分科会に分かれて行政改革三カ年プランとか、五カ年プランとか、十カ年プランとかいうものに取り組んでいくような姿勢がないと、中曽根さんがいつまで在任かわかりませんよ、そろそろ来年からはまた総裁選挙の方で気持ちが急ぎますからな。いつまで居座っているかわからないけれども。とにかくいずれにしても私は、それぐらいやって、ぼくら立法府と彼ら行政機関がもっと鋭い対立関係、緊張関係にあって、そうして立法府が場合によっては大型議員立法でもって対処するというふうにしないと、いつまでもあちらを向いていてはもう話にならないと思っている一人なんです。
 そこで、生々しい財務局の問題について、即物的なお答えはちょっと御迷惑かと思いますけれども、私はややそうした意味合いでは、歴代政権が進めようとし、中曽根さんがややポーズとして、まあ中曽根さんにしてみれば窓際ですよ、言ってみれば、いまのありようは。だけど一生懸命虫を殺して務めていらっしゃると思いますが、中曽根さんがどんなにがんばろうとしても、私はしょせんはさっき申し上げたような限界があると思うし、日本で行政改革が実を結ばない一番大きな宿命的な欠陥と原因が一体どこにあるのか、それをもうどなたにも御遠慮されなくて結構ですから、片岡参考人から頂門の一針としてちょっと伺っておきたいんですよ、あえて。