六十一年までのことはそれこそ耳にたこができるくらいよく承りました。あなたの考え方もよく承りました。私が言っているのは、とにかく最大限の努力とかなんとかということじゃなくて、六十一年は絶対にやりますよということは後藤田さんが言い切った、こういうことですね。ですが、その先のことを言っているわけです。公務員の諸君の心配を、御不満をというようなことで心配されているようでありますけれども、しかし、全国の公務員も六十一年に完全実施がされればそれでいいやと思っているわけじゃないですよ。それがまた六十二年、六十三年、ずっと先々続いていくうちに、一たんは政府は四十五年でしたか、人事院勧告の完全実施を約束したわけですね、それがほごにされた、それでこういう事態を迎えていて、それをとにかくできれば六十年、できなくても六十一年には完全実施する、こう言っているわけですけれども、そこから先の問題というものについても当然心配はいくわけなのです。そこのところについて私はさっきから伺っているわけです。
 もういいです、六十一年の前の話は。六十二年以降、努力だ何だということじゃなくて、これは制度的には、今ＩＬＯの勧告、結社の自由委員会の意見に対して政府はこもごも見解をおっしゃいましたけれども、それに照らしてみても、人事院勧告は、努力だ何だとかいうようなものではなくて、絶対に守るという決意が表明されねばいかぬと思うのです。それができないですか。
今人事院総裁がお答えしましたように、制度的にはいわゆる積み残しなんというものはあるはずがないので、毎年の官民較差で勧告なさる。しかしその基本には、その根っこには、五十七年の完全見送りということがあれば、その分だけはこの勧告の中に当然入ってくるわけですから、だから私は「いわゆる積み残し」とこう申し上げている。それを、六十年度はそういうことのないようにできるだけしたいけれども、万々一それができなくても、六十一年度にはそういう「いわゆる積み残し」というものをなくしよう、積み残しをなくすれば完全実施になるわけですから。そういうことを私は申し上げているのです。
 そこで、基本的に、人事院勧告制度はこれを完全実施するのが政府の責務である、私はそう考えているのです。しかしながら「いわゆる積み残し」がありますから、これをどのように解消していくのがいいのか。あなたがおっしゃるように毎年毎年、政府は完全実施に向けて最大限の努力をしますと言って、いつになったら「いわゆる積み残し」が解消するのかわからないということが、本当の意味で公務員の諸君に親切なのかどうか、やはり公務員の諸君には一応の目途というものをはっきりしてあげる方が、本当の意味で政府としては親切な態度ではないのか、こういうことで私は申し上げている。あなたがおっしゃるように、これが悪いと言うのならやめてもいいのですよ。しかしながら、それでは公務員の諸君は満足せぬだろう。今、ともかく六十五年度までの財政再建という厳しい措置をやっているわけでしょう。うっかりすると、公務員の立場に立ってみれば、これは六十五年度までそのまま引き延ばされるのじゃないかという心配だって私はあると思いますよ。だからこそ、これはみんな反対意見が強かったのですよ。強かったけれども、きちんとした政府の方針というものを立てて公務員の諸君に安心感を持ってもらう、この方が現実的な政府としての取るべき態度ではないのか。今の建前からいえば、不完全実施でないかとかいろいろな批判が出ることは私も初めから承知をしておる。承知をしておるが、これが現実的な政治の場における解決の方法としてはいいのではないか。こういうことでやったわけでございますから、この点は御理解をしておいていただきたい、こう思います。
ですから後藤田さん、積み残しなんということをお考えにならずに毎年完全実施する、これができなければ不完全実施ということ、つまり値切り、労働基本権の代償措置を侵しておる、こういう認識に立ってもらわなければ困るわけなんです。それをいつまで分割して、遅くも六十一年、来年のことにまで言及するのだなんというのは、甚だもって制度をないがしろにしているものだと言わざるを得ないというふうに私どもは思っているわけなんです。
 そこで、人勧制度に対する政府の基本的な姿勢、長期的な姿勢を承るわけでありますけれども、そうすると、要するに財政事情とか国政全般の事情を勘案しながら、将来にわたって、その人事院勧告制度というのは、あくまでもあなた方のおっしゃるところのそれこそ「いわゆる」だ、最大限の努力の対象にしかすぎないものなのか。絶対に守る、こういうことではなくて、財政状況あるいは行政改革、財政再建、そういうものを見ながら、そのときどきの財政事情によって適当に、あるいは抑制をしてみたりあるいは完全実施してみたり、そういう可能性がある制度というふうに政府は理解しているわけですか。
御指摘のように、過去の省エネ投資を見ますと応急的なものも多かったわけですけれども、必ずしもそれだけではなくて、例えば鉄鋼産業における連続鋳造、一たん冷やしてから製鋼するんではなくてそのまま続けてやってしまうと相当省エネになるわけですね。また、全体のエネルギーの管理をきちんとやりまして、内部でいろんな熱が、エネルギーが発生しますのでそれを有効に使う、あるいは高炉の圧力を利用して発電をする炉頂圧発電とかいろいろ工夫されているわけです。こういうものは技術的な進歩による効率の向上だというふうに評価できると思うんですね。そのほかに単なるむだなくし的な省エネもありますし、それから国民経済から見ますと産業構造の変化とか製品の高度化ということによる省エネ、これも省エネの中に入れてとらえられるというのが一般的なんですね。
 最初の問題に対するお答えでございますけれども、これはやはり産業別にかなり違う問題だと思います。もう鉄鋼産業ではこれ以上の省エネというのは技術的にだんだん限界に近づいてきております。しかし、電機産業を中心とする機械産業とか、それから化学工業等々でもまだ何といいましょうか、設備投資、新しい製品をつくるための設備投資をして新しい製品をつくるための工場がふえていく。例えば先端産業が今一番そういうトップを走っているわけですけれども、そういうところの投資は省エネを主とした投資でなくても、結果的に日本国民経済にとって省エネ効果を伴ってくるという問題がございますので、そういう意味では、先ほども御説明しましたように、今後もある程度省エネは進んでいくだろうと思います。できたらそのときに省エネという観点をもう少し織り込んだ対策がとられることが望ましいと思います。
 それから鉄鋼に等しい産業はセメント等でございますが、そのセメント等も機械類の改善によってかなりの省エネが今進んでいますが、そのほかは産業部門で言いますと、やはりエネルギー価格が現在総体的に安くなっておりますし、今後もまだ実質価格では下がるだろうというふうに期待されますので、私どもは、自然の成り行きでいきますと省エネを主たる目的とする投資がどんどん減っていきまして、さっきのような副次的な効果による省エネということが主流になると思うんです。これはある程度やむを得ないと思いますので、そこを直していくためにはやはり民間企業の自主努力に期待することもさることながら、政府の誘導政策というものがいろんな手でこれから発揮されることが一番肝要かと思っております。