今おっしゃいました議論は、五十二年十二月の「皆年金下の新年全体系」の財源問題というところに、そこで、「新たに「基本年金」の長期安定を目標とした年金税ともいうべき特別な目的税によるものとする。それは国民全部の所得にかかる純粋な意味における付加価値税であることが好ましい。これは形式は税であるが、実質的には全国民が負担する保険料の性格を持っており、かつ、他の税と異なり、重複負担の関係がなく、物価を刺激する程度が最も低く、また、景気変動の影響を受けることが比較的少なく、「基本年金」にとっての長期の安定した財源となる」と。こういうことからして最後には、「けだし、ここにいう付加価値税の導入なくしては基本年金の創設はありえないと考える」と。まあこういう割に、割にといいますか、がちっとしたものでございますね。
 それで、その後のやっぱり答申を見ますと、これの上に立っていろいろ議論された。それで、これを見てみますと、確かにいろんな議論をしながら、やはりこの点について、特定財源としての目的税ということでございますと、今度は税の専門的な立場からのいろんな議論もあったようです。したがって、やっぱり最終的に、いわゆる公的年金制度は、加入者が給付と負担の両面にかかわり合いをもって、拠出と給付の関係が明確である社会保険方式によって運営することが望ましいという結論に到達したわけであります。今の御提案のあった問題は、また新しい御答申にも少数意見という形で付されておりますが、現実問題として国民の理解を求める、国民のコンセンサスが得られるかどうかということについては、やはり私は問題のある制度ではないかというふうに考えます。
それじゃ、大蔵大臣にさらに伺いますが、今までのように、結局年金改革をして統一をするけれども、基礎年金は一人五万円の年金、四十年間掛けるというのですね。そうすると、それに掛ける保険料が年々重くなるために保険料が納められなくなります。したがって免除になります。免除になれば五万円の基礎年金すらもらえない。こうなってくるから、先ほど来申し上げているように、保険料にかわる年金の財源として、保険料に最も近い、例えば所得税の付加価値税、こういうものを年金財源として考えていかないと、せっかく改革をしようとする国民年金の基礎年金すら十分全国民が負担できないという結果が生まれるだろうという私は危惧を持つから、ですから財源についてはどうですかと、こういうふうにお尋ねをしているわけですよ。将来のためにどうですか。
仰せのように、保険料率はこれから急激に上がらないように改革をしてまいりたいということでございますけれども、被保険者の自主的納付にまつわけでございますので、一つには審議官から申し上げました毎月納付、それから口座振替というようなものの活用について一層努力をしてまいりたい。さらにまたＰＲにつきましても、これを積極的に展開をいたしまして、決して保険料免除を受けるということが被保険者の利益になるというわけではございませんので、その点も含めて十分広報活動を展開してまいりたい、かように考えております。
いや、それは違うよ。大変な掛金になるでしょう、これからも。六十一年には六千八百円、すぐなっちゃうんですよ。それを言っているんですよ。ですから、そうなると、さっきも申し上げましたとおりに、夫婦で月に二万円の基礎年金を得るために掛金を掛けなきゃならないでしょう。ということは、保険料の免除率の比率がますます増大する危険がある。それをどういうふうにしますかという、それをどういうふうに、逆に言えば徴収をしますか、その方法はありますか。
だから、この逆ざや現象の問題については、時間がありませんから後ほどで結構ですから、この逆ざや現象があるということは現実なんですから、この逆ざや現象というのは一体どういうときに発生するのか、あるいは個々の企業だといっても、行政としてはどういう場合にやっぱり例外として認められるのかと、そういう中身について、後ほどで結構ですから、ぜひ説明なり御教示を願いたい、その上でまたさらにお聞きしたいと思っております。
 時間がたんだんなくなりますから、これは私の調査したところでこのダミー会社の一つの例です。これはある会社――名前だけは出さないでくれと言われましたから某会社といたしましょう、これは二％の利益を得てローンズワールドに五十八年四月一日現在で三十億の融資をしておった。ところが、この三十億の融資のうち、その次の四月三十日に十億、五月三十一日に五億、五十九年一月二十五日に五億、五十九年二月二十五日に十億、約十カ月間でこのローンズワールドからもう金融会社が三十億を引き揚げてしまったと。この例から言うと、先ほど言った二百億を融資しておっても、情勢が悪いとなると一年足らずで融資した金を全部吸い上げちゃうと、ぽんぽんと。こうなったら、大手優秀サラ金でもあっという間に倒産をしてしまう仕組みになっているのが、大手金融機関だといっていながらサラ金の仕組みじゃないですか。二百億、百八十億の利益があるといっておったって、あれよあれよといってダミー金融とか相互とか生命保険が、この某会社のように金を引き揚げてしまったら、サラ金会社はパンクしてしまうと、こういう現実を私は教えておるものだと、こう思うんですよ。ですから、これをどうだといってもしょうがありませんから、やはりサラ金というのは、大手と言わず中小を問わず、本当に瀬戸際の金融作戦をやっているのだということをやっぱり私は国民にも教えるべきだし、あるいは大蔵省もきちっと国民に向かって、サラ金というのはこういうものなんだということをやっぱりもう一回私は繰り返して国民にきちっと訴え、同時にサラ金業界、金融業界にもその是正を求めると、こういうのがやっぱり金融行政を指導する大蔵省の基本姿勢でなければならぬと、こう思うんですが、この例を含めて、大臣、これは大臣だ、大臣いかがでしょう、私が今言った例を含めて。