民営化に伴って余剰人員が出るのではないかということですが、これは私鉄と国鉄との生産性を比べた場合、いろんな数字が出ておりますが、まあ何分の一とかいうことははっきりしたことはございません。とにかく低いことは低い。そうしますと、私鉄並みということになると、これは明らかに計数的には余剰人員が出ると思います。しかしその場合に、民間企業におきましては、人が余ったから簡単に首を切るということはやってない。
 例えば、昭和四十八年のあのオイルショックが来ました後、民間企業は大体三割ぐらい生産減になって、人員整理をしたところもございますけれども、主なる企業は大体みんな何かアウトサイドのワークというものによって人を吸収しようという努力をした。こういうことでございまして、私鉄の場合にはいろいろな附帯事業というものでやれる、国鉄も民営化になればいろいろな附帯事業ができてくる。こういうことで、やはり余剰人員の吸収努力というものに知恵を絞っていくということが非常に大事ではないか。そして、それにさらに余るというような人は、やはりこれは国家対策なりあるいは地域対策なり、民間企業も協力するとかいろんな方法によって、これは日本国民の問題として受けとめて解決していくべきではないか、こういうふうに考えております。
そこで、ここで仁杉総裁の講演の中でやっぱり問題になっているのも、会社の採算性の確保という問題と、それから余剰人員をどういうふうに処遇するかという問題と、長期債務の処理をどうするかという問題。これはやはり今後基本的な問題だろうと思います。
 先ほどから余剰人員の問題が議論になっていたわけでございますが、私も前回、前々回の委員会のときに余剰人員の問題を取り上げたわけでございますが、しかしながら民営化ということになればなお一層のいわゆる合理化が進んでいくと思います。なお一層の合理化が進んでいけば、今よりもまたさらに早いペースで余剰人員が生まれてくるのではなかろうか、こういうふうに予測をせざるを得ないわけでございますが、先ほど監理委員長は、そういった余剰人員の生首を切るということは企業者としてはやってはならない、こういう意味合いの御答弁があったわけでございますが、この余剰人員の処遇についての考え方を再度伺っておきたいと思います。
仁杉総裁は私は非常に尊敬しておる方でございまして、総裁が就任されたときに、国鉄の職員に、とにかく働く気を起こせ、そしてサービス精神に徹しろということを言われたのは、私は歴代総裁として出色の方であると思っております。そういうことで、現在国鉄の経営を真剣にお考えになりまして、先般新聞記者の質問に答えられて、分割民営というのは理念、手法としては正しいと思う、しかし非常に大きな問題があるということを言われた。今先生御指摘のような採算性の問題であるとか、余剰人員の問題、長期債務の問題を指摘されておりますが、これは仁杉総裁も真剣に、この国鉄をどうすれば再生できるかということについて非常に努力をしておられて、問題意識を明確にされたというふうに私どもは受け取っておる次第でございます。
仁杉国鉄総裁が二十一日に日本記者クラブで講演をしまして、国鉄総裁として初めて分割民営化に基本的に賛成の意向のいわゆる意見を述べられているわけでございます。そのときに分割民営化の一つの条件といたしまして、分割後の会社の採算性が確保されること、それから今後、合理化に伴って発生する余剰人員の処遇、それから長期債務の処理等を挙げておられます。いわゆる仁杉総裁のこの御発言に対して委員長としてどのように受けとめておられるのか、御意見を伺っておきたいと思います。
それから、新幹線と在来線の問題でございますが、新幹線にとりましても、先生方々御承知と思いますが、東海道線は非常に利益を上げておる。ところが、その反対に上越、東北は非常に赤字がある。こういうアンバランスがございますし、それから東海道線と東海道新幹線を比べたら、東海道新幹線ができたために旧線が今度は赤になったとか、いろいろございまして、簡単に新幹線と旧幹線とを分離するというわけにもいかない。何かそこは、総合しながら旅客流動に合わせるような体系ということを検討しなきゃいかぬ、こういうふうに思っておる次第でございます。
まず、分割の事情について電力会社と違うという点、これは確かにそのとおりでございます。電力は、電源地帯は別でございますけれども、供給地帯はある一つの行政区画と大体合わせていける。ところが鉄道は、ずっと線路が、レールがつながっておりますから、そう行政区画というわけにはいかない。しかし、ある大まかな分け方をした場合は、ヨーロッパの国をとれば、国際列車というのが走っております場合は、これは相互乗れ入れとかいろいろな手法によってやる。あるいは東京都の首都圏におきまして、あるいは関西圏におきましても、私鉄と国鉄の間の相互乗り入れ、いろいろな手法がだんだん発達しておりますし、コンピューターも発達しておりますし、いろいろなことで、そういうことも勘案しながらどういう方法がよかろうかということを検討していきたい、こういうふうに存じておるわけでございます。
農業にしても、漁業にしても、そうしてこの林業にしても、全部輸入に押されて国内の一次産業が大変な状況になっています。片方では御承知のように財政事情が悪化しているということで、十分それに対する手だてができないということなどを含めて、本当にこういったような国民の声も多くあるということを踏まえながら、今後十分に研究をしながら、国内の林業発展のために頑張っていただきたいと思います。
 ところで、我が国の森林、林業の厳しい状況と関連して、山村地域の過疎化、高齢化の問題があります。林業白書では、山村の人口流出や高齢化が進行して、林業生産の停滞をもたらす要因となっていること、さらには国土の保全、水資源の涵養、自然環境の保全、形成等の森林の持つ公益的機能の確保にとって大きな問題となっているというふうに指摘しております。山村は言うまでもなく、林業生産の主要な基地であるとともに、林業従事者の大部分が生活する場でもあり、その意味で山村と森林、林業は密接かつ相互に重要なかかわりを持っているというふうに思います。
 そこで、お伺いしたいわけでありますが、国土庁はおいででしょうか。――昨年三月に国土庁が発表した「過疎対策の現況」というものがありますが、一体過疎地域の人口減少率の傾向は近年どうなっているのか、お伺いいたしたいと思います。