そこで、局長もまずいと、また、起こるのも事実だということになると、大臣、こんなのはちょっと許せませんよね。どうしますかな、これ。少しとめて、ちょっと協議しましょう。
確かに定額制を導入して、医療機関あるいは薬局がそういう定額制を選ぶ選択をすれば、先生おっしゃるような今のような事態が起きます。そして非常にまずいということは言えると思います。
 ただ、一割の定率負担というものをとるか、衆議院で修正されました定額制をとるかというのは医療機関の選択ということになっておりますので、定率の方をとればそういうことは起こらないということになるわけでございまして、先生御指摘のような事態が生ずることは、これは事実でございます。
ちょっと問題外れますが、衆議院での修正で、定率の部分に定額制が持ち込まれましたね。この修正は、私は本質的に原案と変わらない修正であると考えておりますが、さらに問題なのは、次のようなことが起こってきませんでしょうかね。
 つまり、医薬分業で医院で診療を受ける、そして、調剤薬局で薬をもらうという場合ですね。この場合に、負担が二倍になりませんか。Ａ医院で九百円かかると窓口で百円払う、そして処方せんをもらってＢ薬局に行って六百円の薬をもらうと、ここでも百円払う、こういうことになりますね。そうすると明確に二百円払うことになります。ところが、Ａ病院で千五百円で同じ診療行為、投薬を受ける、薬局のある病院で。ということになりますと、自己負担は百円で済みますね。つまり、これは修正の結果出てきた新しい矛盾でしょう。
 厚生省は医薬分業を進めないとするのならそれでもよいんでしょうけれども、私に促進すると約束しているんですからね。そうなると、これはまずいんじゃありませんか、厚生大臣。
先生御承知のように、現在の薬価基準というのは、市場における実勢価格というものを反映をして薬価基準を決める、こういうことでございますので、市場価格がどう動くかということが決め手になるわけでございます。それは先生御承知のとおりなのでありますが、そこで全体の伸びを三％ぐらいに抑えていくことが現実的に可能かどうか、こういう一つの政策的な判断と申しますか、そういう見通しが成り立つかどうか、そういう現実的な基盤があるかどうかということが重要なんだろうと私は思います。
 そういう観点から考えますと、三％ぐらいの薬剤費の伸びに抑えていくということになると思いますが、それが不可能ではないと私は思います。そして、三％の伸びで薬剤費が伸びていくとすれば、大体私どもの試算によりますと、六十五年度で薬剤比率が二二％から二三％ぐらいの範囲にとどまることになると思います。したがって、現在の二八％という薬剤比率が二二％台ぐらいの薬剤比率になるのではないか、こういうような数字であります。
 三％という数字の意味はそういうことでございますので、私どもとして六十五年度ぐらいまでに薬剤比率を二二％台に抑えることが不可能かということになりますと、それは不可能ではないのではないかというような感じを持つ数字でございます。
それで、薬価改定後の東大病院――国立病院の契約状況をこの間見てみましたね。文部省からも答弁をいただきました。対薬価比で一〇％以上の値引きをしているということが出てきました。そういう状況からしますと、なお引き下げの余地がある、その意味の答弁も局長からこの間いただきました。それを前提にしますと、薬剤費の伸び率を今後も抑制していける可能性があるということは、これは明確に示していると理解をしておいてよいですね。
五十四年度から五十八年度の薬剤費を見ますと五・〇％、それから五十五年度から五十七年度の薬剤費の伸び率をとりますと一・七でございますので、先生が試算でお示しになりました三％というのは不可能な数字ではないと私は思います。
今の問題であと業務局長、保険局長いらっしゃいますのでお尋ねしたいと思いますが、はっきり言って業務局と保険局、厚生省の内部の局でございますけれども、この薬価になりますと、どうも私、立場が全然違っているんじゃないか、こういう気がいたします。先ほどから申し上げましたように、薬価調査をやる。これはもう業務局の経済課が担当して薬価調査をやる。ところが、この基準を決めるときには保険局の医療課が決める。ところがどういう立場かといいますと、保険局の場合は、保険財政というのを抱えておりますので、どうしても保険財政という面から薬価を考えなければならぬ。
 ところが業務局の場合は、やはり経済課が担当いたしております産業育成という課題がございますし、今まではどちらかといいますと、五十六年当時一八・六％の大幅な引き下げがございましたけれども、やはりあの当時は新薬の収載ということが相次いで行われたために、むしろそういう薬価引き下げを大きくカバーできる状況にありました。ところがずっとこうして続いていきますと、何か最近はもう新薬の収載をしても薬価と相殺されているみたいで、非常にこれから矢その辺のメーカーの新薬開発にも影響を与えるような形で薬価という問題がどうしても出てくるわけです。
 したがいまして、いろいろと遠回しな言い方をしましたけれども、業務局の立場は、産業育成もやらなければならぬ、新薬の収載を早くしてあげなければならぬ。薬価を下げるから、薬価を下げるかわりに、今まではどちらかというと、御褒美と言っていいかどうかわかりませんけれども、そういう形で新薬の収載をやってきた。これからも産業育成をやらなければならぬ。ところが、一方の保険局は、非常に厳しい保険財政、今回も老人保健法の改正で、また負担の問題が出ています。今後ますますそういう負担の問題が出てくると思います。保険財政の上から考えなければならぬ。
 そういう全く違う立場ですと、この薬価についても意見が食い違うのは当然だと思いますが、今私が申し上げたこういう問題に対して、業務局長、保険局長、それぞれのお立場からひとつ御意見をお聞かせいただきたいと思います。