短絡的に言われますと困るわけですが、ちょっと回りくどくなりますが、四十八年に始めまして、そのときが私の記憶では四千億かそこらの老人医療だったと思います。それが大体現在三兆数千億でございますし、それ以来十年後の来年、再来年あたりでは約十倍ぐらいの老人医療の割合になるんじゃないだろうか。全般の医療費の三分の一ですね、それが老人医療で占められて、十年間で約十倍ぐらい。その金額の多寡でいいとか悪いとかということは言えませんけれども、財政的に考えましても、いろいろと内容的に分析もしなければいけないし、濃厚診療になっていないかどうだろうか、また負担できる方にはほんの一部の負担でもしていただくのがいいんじゃないだろうか。そういうことを行管の報告書の後段でも示唆されているような点もございますし、また老人の幸せは、病気になって治療することよりも、むしろ健やかに元気で長生きしてもらいたいということにもあるわけですから、そういう面で、ひとつ予防とか日ごろの健康に対する施策においてサービスしていこうという方面に力を入れていこうということでございますから、決して後退しておらない。四十八年の時点に返っておらない。総合的な施策の中で御老人の健康を守っていこうというわけでございまして、一つだけとって言われますと、そのとおり、そのとおりと言いますと、何かすべて悪いようになりますので、ちょっと答弁が長くなりまして申しわけございませんが、そういう経過でございます。
必要な受診を抑制する気持ちはもう全くございません。ただ、現状のままですと、むだとか行き過ぎが生じやすいということは確かだと思います。これは医療に限らないと思いますけれども、何でもただということになりますと、どうしても資源というものをむだに使いやすいというようなこともございますし、患者の側だけではなしに、医療機関側から、ただだからもっと診療やろうというふうな行き過ぎた受診というものが生じているということは言えるかと思います。そういった意味でのむだな受診とか行き過ぎた受診というものは、これは御注意なり御自制をいただく必要があると思いますが、本当に必要な受診というものをこれによって遠慮していただくとか、妨げるとか、抑制をするという気持ちはさらさらございません。
無料から有料にというふうに大きく制度を変えるということの厚生省がおっしゃっている理由というのが、いま申し上げたような政府の御調査をもとにしても、そういうふうな数値が出てこないですね。だから、そういう点ではいま厚生省がおっしゃっている今度の制度改正の理由というのは、国民はなかなか納得できない。
 納得できない理由しか出せない、言えないということになりますと、それじゃ、やっぱり言われているとおり受診抑制がねらわれているんだな、それ以外のことはないんだなというふうになってくるんですよね。受診抑制のためにやっぱり有料にしようとするんだなというふうになるんですよ。まともな理由、国民の皆さんが御納得できるような理由が明らかにされないということになりますと、言われているとおりやっぱり病院に行く回数を減らすように、つまり受診抑制のためにお金を出させるようにするんだなということになると思うんですが、いかがですか。
だれしも健康を保持したい、元気でありたいと思う気持ちの反面、もし医者に診せた場合には、自覚症状がないけれども、病気を指摘されるかもしれないという不安感も実はあるわけなんです、これは負担できるとかできぬという問題以前の問題として。われわれにも実はそれございます。うっかり診てもらうと病気だと言われたら大変だという、そういう不安感と同時に、しかしながらやっぱり診てもらわぬといかぬなという両面の気持ちが人間だれしも私あると思うんです。医者に診てもらうことがこわいという、そういう何か人間の特性と申しますか、そういう気持ちは否定いたしません。
 だから、必ずしも無料になったから、また有料だからどうこうということがすべてではない。何かいまの御質問の中で、有料にするから急に減るとか、無料にしたからうんとふえるとか、私そればかりじゃないと思います。啓蒙運動、啓発運動等を通じて四十八年以来御老人の方々の受診がふえた、これは決して無料にしたことがすべてではないような気も実はいたしております。そういうことで有料、無料だけが論じられること自身が私としてはちょっと心外であると申しますか、ほかに大きな目的があるということもひとつ御認識を願います。
決して、今回の老人保健法案による一部負担というものを無料化発足前の状態に戻そうということを考えているわけではございません。
 四十八年以前の状態というのは、御案内のとおり、健康保険等の自己負担分、当時は三割でございましたけれども、三割の自己負担を老人の方に一般の家族と同じように持っていただいていたわけでございます。三割というと相当の負担でございます。今回の老人保健法案は、そういう三割とか二割とかというようなことではなしに、ごく一部を定額の形で持っていただこうということでございまして、これによって、せっかくお年寄りの方々が費用の心配なしに医療を受けられるようになったことが、全く昔の状態に戻るというようなことにはならないと思います。また、そういうことがあってはならないという考え方で、この金額なり方法というものは十分考え、また審議会等でもいろいろ御議論をいただいたわけでございます。
次に、先ほどもちょっと問題になっていましたが、別の角度からお伺いをしてみたいんですが、三公社五現業の給与をめぐる仲裁裁定の問題でいろいろ論議になっていますし、人事院の外郭団体である日本人事行政研究所、理事長さんが尾崎さんという方ですが、これが十八日に「公務員等公共部門の人事管理を考えるための基礎調査」というのを発表になっておりまして、国家公務員ですとかあるいはいま言った三公社五現業に対するアンケート調査みたいなことの報告がなされておるわけです。
 その中で、地方公務員の給与に係る部分でございますが、市町村職員の給与決定については人事委員会のような勧告機関の設置が望ましいというような報告が出ているんです。これは都道府県ですと人事委員会がありまして、国の人事院と同じような事務処理をしているわけですが、御承知のとおり、市町村の方はそれがなくてやっている慣行になっているわけです。しかし、市町村はどうも国家公務員よりも極端に高かったり、でこぼこがかなり顕著なところがありますね。それで、いまの時代ですからやっぱり住民から厳しい批判を受けたりするわけで、それなりの対処は地方公共団体でもそれぞれしていかなきゃならぬだろうと思っているわけです。
 これ、制度的にはこういう調査の結果が出ているからといって、こういう制度がいいかどうかは問題だろうと思うんですが、国家公務員、地方公務員の給与の問題、退職金の問題等が、納税者、国民の側から言えば論議の焦点に今後もどうせなるんでね、そういう点から考えると、対処をするのにどうしたらいいかということは一応は考慮しておく必要があるんじゃないか、こう思うんですけれども、この辺についてはどうお考えになりますか。