ともかく大企業と中小企業を比較した場合に、労働環境また福祉面での充実がおくれているということで本法が制定される、私はそのように理解をしております。ですから、現実に働いていらっしゃる方々の御意見を入れていかない限り、これはその職場が魅力あるものには当然なり得ないんじゃないか、そういう気がしますので、ぜひとも実際に働いていらっしゃる方の意見が反映されるようなシステムでやっていただきたいと思います。
 続きまして、例えば今日本法を施行した場合に、労働時間等で大企業との格差がどの程度縮小するのか。せっかく法律をつくってやるわけですから、それぞれにおいて実効が上がった、効果が上がった、こういうふうなことがなくてはならないと思いますし、それがどの程度にまでこれで担保されるのか、どういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
改善計画の認定は、各種助成、融資、税制等の施策の適用の前提となるものでございまして、通産大臣及び労働大臣の機関たる都道府県知事が責任を持って行うこととなっておるわけでございます。この法律によって促進しようとしております魅力ある職場づくりへの取り組みは、中小企業経営に当たる者がみずからその必要性を十分認識して主体的に推進するものでございますけれども、しかし、それによって働いている方々の福祉を向上し、魅力のある職場をつくるということでございますから、やはり労使を初めとする関係者が相協力してこの事業を進めていくということが必要でございまして、基本的に必要に応じて関係労働者の意見を聞くなどの手続をとることが望ましいと考えております。
 具体的に、都道府県知事がその計画を認定をします場合に個別に関係者の意見を聞くかということでございますが、これは都道府県知事が責任を持って行えば足りるというふうに考えておりますが、しかし、各レベルでこの法律の施行全般に対しまして、労使を初めとする関係者の御意見を十分伺って反映していくということはございましょうから、法施行全般というところではいろいろと御意見を伺うことだろうというふうに思っております。
そういう強い御決意を伺いまして、ともかく予算がないために認定をおくらすとか、そういうことは万が一にもない、このように理解をいたします。
 続きましてお伺いいたしますが、この改善計画を例えば会社、事業組合等が立案をいたします。その場合に、それの認定の過程と申しましょうか、改善計画を立案する際に、例えば労働者側の意見が反映されるような、そういうものがあるのかどうか。
 また、改善計画が出てきたときに、都道府県知事が認定することになっておりますけれども、これは第三者の意見を聞くとか、例えば労働者側の意見を入れて、現在審議会等でとられているように、公益側代表とか学識経験者、また、労働者側、そういった三者等が入って認定作業等をするとか、そういうお考えはありませんか。
御指摘の点、ごもっともな御心配だと思います。現在ございます、平成二年度から動かしております中小企業金融公庫及び国民金融公庫の環境整備貸付、人手不足対策のための環境整備貸付ですが、先ほど来申し上げておりますように大変需要が多うございまして、当初予測しましたよりもはるかに大きな需要で、九百五十億を超えるものが既に初年度入ってきております。これにつきましては、先ほど申し上げましたようなどんぶりの中で、当初上回りましたけれども、十分対処しておるわけでございます。
 今おっしゃっておりますのは、当面我々想定できないのでございますが、万が一そういうことが起こった場合にどうするのかという、論理上といいますか仮定上の御質問でございます。それにつきましては、我々行政を運営しております責任者といたしまして、常にそういう予算手当てあるいは全体の事業見通し等を見計らいながら融資をしておりますものですから、例えば財政当局によく御相談申し上げながら、必要な手当てをどういうふうにするかということは、既存の他の財源をうまく融通することもございましょうし、あるいは新たな何らかの対策を講ずることもございましょうし、いずれにせよ大目的において世の中の労働力不足対策のために行われようとすることが阻害されることのないように、我々として善処してまいりたいと思っております。
非常にしつこいようで申しわけないのですが、例えばそういうことが起きた場合、青天井に予算があるわけじゃないわけでしょうから、当初当局がお考えになっている範囲というのももちろんあると思います。それを超えた場合、人手不足というのがもう非常に身にしみている、この際何とかしようということで、ともかく枠を超えてあった場合というのは、結局それはどういうふうになるわけですか。
先生もよくおわかりのとおりだと思いますが、一部負担につきましては定額制をとったわけでございます。定額制ということは定率制とは違うわけでございまして、どこかを標準にして何かのメルクマールをつけた上で定額をはじき出さなければいけない。それは、やはり若い人とのバランス、在宅で療養している人とのバランスあるいは他の施設に入っている人とのバランスということを定額を算出する場合の基本として考えなければいけないというふうに認識したわけでございます。そういう意味で、最も多数を占めておる一般病院を一つのモデルにしまして、それに対する若い人とのバランスという意味で、若い人が現役の被保険者の場合には一〇％の定率一部負担になっているわけでございますので、その半分程度ということでおおむね五％程度というのを一つの基準として考えて、それらをもとに定額の額をはじいたわけでございます。そういう意味では個々のお年寄りの病院の差あるいは受診の程度の差によりまして医療費が違ってまいりますが、そこのところはこの定額制をとったということで、どうしても乗り越えられない壁があるわけでございます。どうしても受益の程度に対応して一部負担をしてもらうという発想でございますが、そのことを切り詰めて考えますと、定率一部負担というのが理論的には非常にわかりやすい仕組みなわけでございますが、他方ではお年寄りの生活実態あるいは生活感情を考えた場合には、定額の一部負担制をとるべきだというこの最終判断が関係審議会あるいは過去の老人保健制度についての審議においても出されておるわけでございまして、そういう意味で定額制をもとに算出をしてみた、こういうことでございますので、先生がおっしゃいますようないろいろなそういった個々のケースにおける不都合な事態が生ずる部分はお許しをいただきたい。
 それで、お許しをいただきたいというだけでは全くナンセンスでありまして、それでは要するに若い人とのバランスはどうなっているんだ、あるいは在宅の人とのバランスはどうなっているんだ、あるいは他の施設に入っている人とのバランスはどうなっているんだ、そういう観点からもう一つ検証しなければいけない。その検証の結果は、私ども決して無理な御負担を願っている程度にはなっていないのではないかというふうに認識をしているわけでございます。