臨調の答申の中にも国公有地の活用という部分がございます。国公有地の中には、行政財産もあればあるいは国鉄等が持っておる土地もございます。あるいは電電等の持っておる土地もございます。そういうすべてのものを点検して、そして、とりあえず急いで必要がない、あるいは大きな時代の激変に対応してもっと新しい方向に国鉄や電電の施設等を改善、改革していく、そういうところから出てくる場所等々を余すところなく点検をして、そして一面において国鉄等の財政負担を助ける。同時にまた、一面において、住宅に悩む都市住民、公園に悩む都市住民等々のために適切な施設をそこへつくって、一石二鳥の政策をやろう。それがまた景気回復に非常に役立つ。そういう意味で、いまの情勢を見ると、財政が出動して景気を回復させるということはなかなかむずかしい時代ですから、そういう意味でいまのような土地を活用して、民間の生命保険や損害保険や、そのほか民間の持っておるお金をこちらへ投じて、そして景気浮揚にも役立つようにやらせよう、そういうことで、いま一生懸命努力しておるところであります。
貨物が減った、そういうことを何かいばって言われますけれども、これは国鉄総裁の責任じゃないのですよね。大体昭和四十年ごろに政府が、どんどんこれから貨物輸送がふえるだろうという見通しを立てて、そして国鉄にやらせてきたことなんです。その政府・自民党の見通しが狂ったということなんです。
    〔三塚委員長代理退席、委員長着席〕
昭和四十年ごろというと、たとえば新全総でしょう。その後は、時間がありませんから余り詳しく言いませんが、経済社会基本計画、十カ年計画、こういうものに基づいてやらせてきたのです。ですから、あなたたちは、第一次十カ年計画とか第二次十カ年計画とか立てていろいろやってきたのです。そのときには広大な、これからもっともっとたくさん貨物がふえるだろうと予測した。そしてやらせてきたんですよ。だから、高木総裁が自分の不明だなんと言うことはないのです。政府・自民党がやらせてきたのだ。その責任は重大だと私は思うのです。
 それで、私は総理にお尋ねをいたしたいと思いますけれども、総理は、景気浮揚対策の一環として国鉄用地の活用を参議院選挙の前に指示しておられますね。その真意を伺いたいと思います。
ただいま申しましたように、かねがねヤード系輸送は金がかかる。なぜかというと、車両を連結したり解放したりする人手がかかる。その人手が戦後日本の人件費が上がるとともに大変高くなったということから、ヤード系輸送は金がかかるようになりました。そこで、これを何とかしなければいかぬということで、一方でもうやめろという議論もあったのですけれども、何とか経費を減らせないかということで、かなり多くのヤードにおいて自動化をいたしました。その自動化の典型的な事例として行いましたのが、いまの武蔵野ヤードでございます。したがって、そのためには相当思い切った投資をやって努力をしてまいりました。
 それによってコストを下げることはできたわけでございますが、今度はお客さんの方が減ってしまったものですから、機械化をどんどん進めましても固定経費の方がかかるということで、結果的には大変むだな投資をしたことになりまして、私どもとして大変申しわけないことだと思っておりますが、それは、要は貨物の扱い量が減ったからでございますので、これをこの際いつまでもかかずらっておりますと、ますます毎年の経費がかかりますし、人は減ってきましたが、今度は機械の維持費、運転費等がかかりますので、思い切ってヤード系をやめるという決断をいたしたわけでございまして、結果的には大変おまえらは目先が見えなかったなと言ってしかられることと思いますけれども、しかし、これまで何とかならないかということでやってきた次第をお酌み取りいただきたいと存じます。
大変難しい問題なのですが、私、弁護士ですけれども、もともと化学とか生物関係を専門にして十二年間地方自治体の行政に携わってきた立場から、少しこの問題を理論的なものから考えてみたいと思うのです。
 というのは、サステーナブルディベロプメントと一言に言いますけれども、ディベロプメントを、例えば公害防止施設をつくる、それから環境配慮のためにいろいろな事業をする、これが一定の経済成長を生むことがある、これは間違いないと思うのです。ただ、問題は、統合ということを安易に使うというのは誤りだと私は思います。
 と思いますのは、どんなやり方をやるとしても資源の消費は避けられないわけですね。資源の消費は避けられない。資源というのはどういうものかといいますと、例えば石油について言えば、これは地球の地下で何万年もかけてつくってきたものです。これを使っちゃってもとに戻す、これは理論的に無理なのですね。無理というのは、技術的にはできます。だけれども、もとに戻すときにそれ以上のエネルギーと資源を消費します。これは熱力学第二法則というもので疑いのない事実なのです。見かけをどんなにごまかしたって必ず資源というのは減っていきます。そうしますと、いわゆるディベロプメントに資源の消費を伴う以上、紆余曲折はあっても限界があるのは明らかだというふうに私は考えます。
 ですから、そういう意味で言いますと、資源の消費、しかもその資源というものが、地球がもう一度それを回復する速度に合ったものしか、サステーナブルディベロプメントというのは理論的には絶対にあり得ないというふうに私考えるのですね。考えるといいますか、これはまず理論的にも間違いのないところだと思います。ですから、ディベロプメントにはまずどこかに限界がある。ローマクラブの言った「成長の限界」は、その意味でまさに真理だと思います。
 それで、サステーナブルということは可能かどうか。これもよく考えてみますと、それは相当の期間継続する、寿命を延ばす、本来百年であったものを千年に延ばす、それぐらいのことは可能だと考えます。ただし、サステーナブルについても、資源というものを、例えば地球の資源を回復する、例えば石油をもう一度地下で生成するぐらいの速度で石油を使っていく、そういうことは極めて限られた経済活動に抑えられてしまうはずであります。
 リサイクルについても先ほど申し上げましたけれども、これは一時的に資源を長もちさせることはできます。しかし、その過程で確実に資源は減っていきます。例えば、原子力を使う。これは管理不能の廃棄物、つまり管理コストが計算できない、ある意味では無限大の廃棄物を次々とつくり出していくわけですから、これも基本的には将来的には使えないものであるというふうに考えます。
 そういう意味でいいますと、サステーナブルディベロプメントというのは、ごく短期的な、それが百年になるか二百年になるか、それはわかりませんけれども、短期的には妥当すると思いますが、長期的にはやはり方向転換を見ながら考えていかなくてはいけない問題ではないかと思います。以上です。