私ども今後の日本の農業政策としては、どうしてもできる限り農業生産をやろうという方々に農地を集約をいたしまして、そして生産性を高め、そして需要の動向を見ながら農業の生産の再編成を図っていく、こういう方向にあるわけでございまして、今度の農地関係の三法案もそういう考え方でやっておるわけでございます。
 そこで、その中でできるだけ貸し借りをなるべく促進をしながら——地価が上がってきたものでございますから所有権の移転ということはなかなかむずかしかろうということで、できるだけ貸し借りでもいいから農用地が流動化していくように何とかひとつ考えていきたいということから、三法案を提案をしたいと思っておりますが、こちらはそれじゃどうかということでございますけれども、私は、こちらも同じことでございまして、決して所有権の移転をしていただかなくても、賃借関係をはっきりしていただければそれでいいわけでございますので、賃借関係をはっきりしていただければ、借りる権利を得た方は、今度は経営主としていわゆる地権者になるわけでございますから、そういう方々は当然経営移譲年金を受ける資格ができるわけでございますので、私は必ずしもそういう点においては矛盾はしていない、こう考えているわけでございます。
いまや短兵急なローカル線の追い出しのための運賃値上げに反対している理由はそこにあるわけなんですが、雨宮参考人の運賃に対する御見解を承りたい

 それから、村尾参考人にお伺いしたいと思います

 野党はこの法案に部分的に反対しています
賛成する部分は、御承知のように、過去債務のたな上げについては、国鉄の経営の実態から見て、これは当然やむを得ない措置だと思って賛成であります
しかし、御指摘のように、ローカル線の扱いがあとは中心であります
この扱いは、心情としてはわからぬことではありませんけれども、扱いそのものについてはわれわれは反対である
もう一つは何が反対かというと、御指摘の政令による基準ですね
手前どもは、廃止を前提にしたり、あるいは運賃値上げを前提にしてローカル線をある一定の基準で決めることに反対であります
廃止の前提や運賃値上げに直接通ずる基準であってはならぬと思っているわけなんであります
ただし、ローカル線の中でも、いろいろこれから地域交通の分担の問題あるいは地域交通の発展のために国鉄のローカル線はいかにあるべきか
それからもう一つは、国民大衆の中から大変声が出ております
ローカル線においてもサービスが必ずしも十分ではない、もっと輸送サービスを改善することによって利用度は上がるわけではないかというふうにも思うし、また地域住民のためにかなり裨益するところがあるわけであります
ところが、ことさらにローカル線から旅客や荷物を追い出す施策に終始している国鉄の経営に対してはかなり厳しい批判があります
そういう意味からいって一つには反対をしているわけであります
しかも、そういう廃止や値上げを前提にする基準でありますから、そういうことであるとするならば、法律事項ではないかとさえわれわれは言っているのです
政令に任せて、役人の手によって勝手な基準を決めさせたんでは困るということさえ言っているのであります
いずれにしても、審議の過程でこの基準は最終までにはこの委員会でわれわれはきちっと確認していくつもりであります

 いずれにしても、その基準がどう決まろうとも、大変むずかしい問題
廃止を前提、運賃値上げを前提のことであってはならない
むしろ私どもは、地域交通にどういうふうな役割りをさせるかということは民主的な手法によって協議させることが当然ではないか
なるほど国鉄の心情からいけば、もはやそういう協議をやっても結論はつかないですよという話なんです
結論はつかないかもしれませんね
つかなくても、これは民主的な手法を放棄すべきではないと思うのであります
そういうことの議論の分かれ目が非常にあるわけであります
いずれにしても、そういうことを考えていきたい、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか

 それからもう一つ、村尾参考人からお話がありました地方の権限の問題であります

 なるほど、御指摘のように、いま直ちに運輸省の権限を地方自治体に譲れと言っても、とてもじゃないが官僚の抵抗に遭って、これはできません
われわれ本委員会も超党派の決議をしたことがあるのですが、これは二年以上たっておりますが、いまだに抵抗してあります
手前どもは、少なくとも地域の交通に対する計画やその他を立てるぐらいの責任は地方自治体が持つべきだし、責任を持つと同時に、そうすれば財源的にも責任を持つことが当然に出てくると思うのであります
これはなかなかそう簡単にはいかないことは事実でありますから、それを一挙にいま、きょうあすにやろうたって無理でありますから、この法律案の中で、少なくとも最終結論は協議会で、結論が出ない場合には県知事の意見を出してもらおうじゃないか、こういうことで修正をお願いしているわけであります
そういうことについていかがでしょうか、お伺いしたいと思うのです

 それから、それは必ずしも廃止をやめさせるというか、そういう前提であって、乗らぬものは廃止だと思うのです
どういうふうにするかは地域の住民の問題と国鉄当局の熱意いかんにかかわると私は思っているわけでありまして、廃止に反対だけととられてもこれは困ると思う
いずれにしても、それをどうするかということをオープンにかけていくのがいいのではないかと思うのです

 それからもう一つ、村尾参考人にお伺いしたいのは、第三セクターのお話がありまして、なるほど今度の法案には第三セクターということを前提にして書いているものがかなりあります
それは御説のとおり、現行法体系の中では地方自治体は国鉄に対して資金援助はできないということですから、第三セクターならばできるであろうということです
これはやりようだろうと思うのです
そのやりようができないから第三セクターに持っていこうというのは、当局者の言うならば口実ではないかというふうに私は思うのです
これはやろうとすればできるのです
そういうものを放棄して、簡便に、いずれにしてももはや厄介者だからどこかに経営は分離していこうということでありまして、手前どものとらざるところであります

 時間もありませんので、高屋参考人にもお聞きしたいのですが、一応お三人の方からお聞きしたいと思います

 以上です
お願いします