私どもが調査したことは記憶にございません。国民が各政党をどのように考えておるか、そういう調査につきましては私よくわかりませんけれども、また国民が各政党をどのように考えておるかということは、ほぼ常識的に保守的な政党あるいは革新的な政党、また各政党のそれぞれの政策につきましては国民は相当に理解をしておられる。世界各国つまびらかではございませんけれども、日本の選挙民の政党や政策に対する理解は相当高いと、このように考えてよろしいのじゃなかろうか、私はそのように考えております。
またちょっとお答えがずれているんですが、信頼しているかどうかを伺っているのじゃなくて、政党というものについての認識、それから政党間の違いについての国民の認識というものがどのようなものであるか調査されたことがあるか、あるいはないとすればどのように感じていらっしゃるかということをお伺いしたのですけれども。
いや、むずかしい課題と思っているだけではどうにもならぬのでして、私は賃金を幾ら払ったらいいかというやつを一々指図をするような、そういう考え方、発想自身が問題だと思うんです。
 もう詳しくは言いませんけれども、公務員法の二十四条には四つの考えるべき基準というのがあるんですから、それに基づき、しかもそれは恣意的に長が決めるということではなしに人事委員会の勧告や報告、そうしてまた議会の承認を得てやられる。その上にさらに自治省が次官通達まで出して、そして要らざるおせっかいをなさるという必要はない。一方では地方自治は戦後の今日までの歴史の中で根づいてきたとかどうとか言いながら、一々片一方では指図をするというのはまさに矛盾しておるし、けしからぬ考え方だというように思うのです。今日のあの憲法の民主主義の一つの重要な土台が地方自治であることもこれも明らかだと思いますからね。
 今日の、現在のまた自治体の自治権というものは、そういう点から言うときわめて不十分というか不完全な、言うなればまだまだ戦前の残りかすを背負ったままの自治体である。そこへもってきて今度はさらに旧内務省的通達行政をどんどんとやるということはまさに地方自治の破壊だというように思うんですよ。そういう点を一つ申し上げて、大臣も強制ではない、制裁はないということをおっしゃっていますから、その点でお聞きをしておき、そういうことが起こればこれは重大な国会に対する違背行為になりますから、その点を指摘しておきたいと思います。
 もうぽつぽつ時間ですからなにしますが、大臣、私は、今明日中に決着がつくであろう来年度の地方財政対策というのは、五十年度以降に起こった地方財政の危機を、一定のいまのわれわれは強くけしからぬと言っておりますいまのルールですね。二分の一ルールとかあるいは足らぬ分は減収補てん債を出すとか、そういう借金を強制するやり方でそれなりに切り抜けてきたけれども、しかしこれから以降の地方財政対策の新しいまたルールをつくることになりはしないかという、そういうように思っているんですよ。
 先ほどの特交の会計の利子は負担せいという問題もそうですし、あるいは財政調整資金の取り崩しとか、それからどこまでがどうなのか、報道されているところでは地方財政計画に毎年の余剰金を計上せいとかいうことも新聞に出ておりますし、あるいは交付時期を変更せい、そうしたら二千五百億ほど浮くのではとかいう話も出てきたり、いろんな形で国と地方との関係の財政措置の問題についていろんな問題が提起をされてきています。したがって、これでどういう態度をとるか、どういう決着になるかということが、またこれからの何年かの一つのルールになっていく危険があります。
 ですから、まあ大臣になられたばかりで大変そういう点では御苦労かと思いますが、これは非常に重要な問題で、国と地方とが両方がうまいこといかにゃいかぬというようにおっしゃるんだけれども、国の立場に立っている人はよけいいるんですよ、閣僚の中には。地方の立場に立った人というのは形の上では自治大臣一人ですよね。その自治大臣が同じように国と地方とをうまいことというようなことを言っておったんでは、だれもいないわけですよ。
 私はそういう意味でもこの自治体の現状、それから地方自治についても先ほどアメリカを例にしてお話しになりましたけれども、これは若干議論をすればまだ時間がかかりますからまたいずれ別の機会にいたしますけれども、本当に地方自治を伸ばしていく、そしてそれを財政的にちゃんと保障していく、そういう意味では構造的なこの制度の改善を早くやれということを毎年のように私は言っているんですけれども、しかし現実にやろうとすれば三年なり五年なりの当面の対策を立てて、その間に十分議論をして、そして行政、財政制度全体にメスを入れるということが必要だというふうに思いますが、しかしそれを一年おくれ一年おくれにおくらせていけばますますのっぴきならないところへいく。
 国の方はどんどんと国債発行する権限やいろいろ持っておりますから、借金も百兆からになるぐらい借金できますよね。しかし自治体の方は、自治体全体とすれば国と同じような財政規模を持ちながらも一般会計で言えば三十五兆ですが、特別会計入れて五十兆余り、だから国で言えばうんと借金は少ない、だから大蔵省はゆとりがあると言いますけれども、実際にはそう簡単に借金ばかりしていられるわけはない。赤字公債をどんどん発行していっちゃうことにはいかない。先ほど財政局長も言うように公債費はじりじりふえていく。そういう状況ですから、国のように簡単にどんどん借金をするわけにはいかない。そこへもってきて減収補てん債はやられる。税収が不足したから減収補てん債の枠を幾らもらってみてもその枠いっぱいに自治体は借金をするわけにはいかぬわけです。できるだけやらにゃいかぬ仕事も節約をするあるいは切り捨てる、そして住民に負担を転嫁をするという形でしのがざるを得ない。そういう状況になってくる。だから逆に言うと地方自治はそういう中で財政危機が深まるにつれて破壊をされていくというのが実態だと私は思うんです。
 そういう点をひとつ踏まえていただいて、今明日の折衝について地方自治を本当に守る観点からしっかりした考え方を持って、まあ持っておられると思いますけれども、それをはっきりとして地財対策についてがんばってもらいたいというふうに思うんですが、その点についてひとつお考えを聞いておきたいと思います。