私どもは私どもなりに、老人医療の問題については医療の面、あるいは成人病対策の面で努力をしてきたつもりでございますが、率直に申し上げまして、いまもお話ございましたけれども、老人医療対策というものが本当に病気の場合の治療に偏っていたということは、もう率直に言って反省をしなければならないと思いますし、病気にならないような対策でありますとか、あるいは老人の方は老化と病気というものが併存をしている、またその区別が非常につきにくいわけでございますから、やはりそういった面も考えた包括医療というものをやっていかなければならない。そういったことが非常に手薄であったということは確かに反省をする必要があると思っております。
 そういったことで、ここ数年来、新しい老人保健医療制度のあり方についていろいろ研究もし、検討もしてまいったわけでございますが、ようやく厚生省としての成案を得まして法案を御審議いただいておりますので、一日も早く、おくればせながら、率直に言いましておくればせながら、一日も早く御成立をいただいて対策を進めたいというふうに思っているわけでございます。
そういった意味で、いま適正化対策というふうに言われたわけですが、この適正化の一環として、現在審査体制、これは支払基金でレセプトを集めて、審査委員会が審査している。審査の状況を私なりに調べてみますと、今日の基金の審査は、診療担当者の自覚と責任ということを踏まえて、いわゆる書類審査ですわね。審査委員会がチェックする場合でも、これは知事の承認を求めて審査をする、審査というか、疑問のあるレセプトについての調査を行う。こういうことにもなっておるし、あるいはその療養担当規則等についての事項も、これによる取り方、見方というのが審査委員の間にもいろいろな取り方ができる。だから、このレセプト審査、支払基金の審査業務というのは、当該請求というものを可とするか、不可とするかという現実決着の場所なんだけど、それが担当規則などの解釈の幅なども人によってこれは変わってくるというようなことでは非常に問題があるんじゃないか。著しく医療技術が進歩しておるし、複雑になっているということとの対応がどうなっておるのか。この辺の適正化対策としての基金の審査体制というものを私はもっともっと充実していかなければいけないというふうに思い、先ほども所要の補正を加えるべきだという項目にこれを挙げたわけだけど、この辺についてどういうふうに考えておられるんですか。
大変傾聴に値する御意見だと思います。
 それで、私どもといたしましては、ただいま先生おっしゃいましたものを、完全にそれを実施するところまでいっておりませんが、先ほど申しました医療費適正化対策の中で、これは指導、監査の強化、それからレセプト審査の充実、それから検査の適正化あるいは薬価基準の適正化と並びまして、例の高額医療機器の共同利用というようなものを適正化の中に入れておりますし、それから医療費通知の充実といったようなことをやっておるわけでございますが、さらにいろいろな観点から医療費適正化というものを、いろいろな観点といいますか、いろいろな事項、対策というものをもっと広げて検討していく必要があろうかと思うわけでございますが、当面、ただいま申しましたような医療費適正化対策を、これは五十五年十二月でございますけれども、立てて進めておるわけでございます。
この医療費の増加傾向というのは、ひとり日本だけの特性じゃなく、英国あるいはドイツ、あるいは米国、それぞれに医療費の対国民所得比というのがかなりな比率で上昇している。それぞれの国にはそれぞれの制度が異なったものとしてあるわけでして、たとえばイギリスの場合には人頭払い、西ドイツの場合には請負制度、こういったところでは、日本で言われておるような薬づけとかあるいは濃厚診療だとかいったような弊害をさして聞かないわけです。こういった点の違い、出東高払いという日本の制度がとかくわが国における医療費の増高の悪の張本人みたいに言う人が多いわけなんです。
 それやこれやを比較すると、どの辺にこれは問題があるのか、この辺はもう少し国民にわかりやすく説明をすることが必要じゃなかろうか。あるいは医療費の増高に伴う抑制措置というものも、わが国の場合にはわが国としての発想もありましょうが、同じように医療費がイギリスあるいはアメリカ、ドイツあたりでもふえ続けておるし、それなりのコントロールの方法を持っておるわけだから、そういった点との比較においてわが国の状況をどのようにしたらいいのかといった点は、もう少し親切に説明を要することじゃなかろうかなというふうに思うんです。そういった点についてひとつ考え方の概要をお聞かせいただきたいと思うんです。
御老人の診療につきましては、濃密、濃厚診療にはならないように、しかしながら粗診、粗療にならないようにと、そういうレベルダウンをしないような方向でやらしていただきます。
   〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
時間ですので終わりたいと思いますが、最後に大臣ね、私きょうは突然時間が短くなったもんで途中になったんですけれども、ヘルスの問題はまた次回の機会にやらしていただくことにしたいと思うんですが、いま申し上げた診療報酬の別建てにする問題で、レベルダウンをしてお年寄りを医療の上で差別したというふうなことにならないように、ぜひ確保してもらいたいということを重ねて申し上げましたが、その点についての大臣の御見解をお伺いして、きょうはこの程度に終わりたいと思います。
先生御指摘の信用保険公庫の収支の悪化状況は、ただいま数字をお挙げになりましたとおりでございます。
 ところで、その原因でございますが、五十一年度以降経済の動き、これが先生御案内のような状況でございますので、どうしても中小企業者の方の銀行に対する債務の履行状況に問題が出てまいります。保険公庫の側から申しますと、これは保険事故ということになりまして、事故の発生がそれまでの期間よりはふえてきております。そういう意味で、保険公庫の信用保証協会にお支払いをいたします保険金の額が増加をしてきております。
 それと同時に、問題は保証協会が代位弁済をいたしました際、中小企業者の方から求償権によりまして回収をいたすわけでございますが、こういう経済情勢下でございますから、担保に取りました不動産の処分等も思うに任せない。また中小企業の方の経営も急速には回復しないということで、回収金の額というものが通常の期間に比べますと予想以上に遅れております。この二つの面で保険公庫の収支が悪化をいたしてきておるわけでございます。
 こういうことに対しまして、一部には制度改正によって対処しよう、たとえば保険料率の引き上げをしたらどうか、こういうような議論も決してないわけではございませんけれども、私どもといたしましては、そういった制度の根幹に触れるようなことは避けるべきであって、むしろこの際、現行の制度運用の枠内でできる限りの収支の適正化ということを図り、保険公庫の収支改善をしたいということで種々努力をしているところでございます。