今先生御指摘のように、国鉄清算事業団法三十条の規定が私どもの処分の憲法みたいなものでありまして、これによりますと、土地の処分の原則は公開入札、ただし随意契約の場合は地方公共団体、公用、公共用に供する場合に随契が可能であるという原則になっておりまして、私どもその原則に従いまして今まで実行をいたしておりましたが、土地投機の問題が出てまいりまして、実際上の公開入札の実施対象は監視区域以外の大変問題の少ないところにのみ限られておりまして、実績的には非常に少ない数でございますし、また最近、閣僚会議によりまして慎重な配慮のもとに公開入札の凍結を解除するという仕組みがなされたわけでございますが、実際上はなかなかこれは地方団体と相談しておりますと、まだ困るということでありまして、実績的には今まで監視区域内では六件にしかすぎません。これからもやはり原則に従ってやりたいと思いますけれども、いろいろな事情の中で非常に難しいと思います。
 そこで、私どもはそうも言っておられませんので、考え方といたしましてその土地の値段を表にあらわさないで処分できないか、例えば土地信託制度の活用というやり方等々、あるいは最終的には土地の証券化という難しい内容でございますが、そういうもので何とか一平米幾らという値段があらわれないで、地価に影響のないような方法をとりたいということで、私ども審議会の答申を得た上で今具体化に踏み出しているところでございます。
 一つの例といたしましては、最近渋谷の駅の近くで土地信託制度の第一号を適用いたしまして、ここで今作業を進めている次第でございますが、ただそれは比較的中規模のものでございますから、全体の大きな、汐留等の用地につきましては、これはもう少し検討を要する、さらに基本的には大きな用地について、都市の真ん中にあるものについてはよく自治体も交え、将来の利用計画、これをしっかりと確立した上で、また地価に影響のないような処分方法を考え、これを処分してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
適切なる措置を早急に打たれるように希望いたす次第であります。
 幸いきょうは、二日にわたりまして清算事業団の方が呼ばれておりまして、ちょっと恐縮なんでございますが、杉浦さん、この間から私、あなた方にとっては非常に迷惑なことを申しておる。例えて言うならば、一般公開入札はやっちゃいかぬ。これは地価公示制度及び国土利用計画法からもそういうことは許されぬじゃないかと私らは思っております。一般公開入札というのは、これは他の財貨に対してはあり得ることだけれども、やらなければいかぬけれども、土地に関しては、土地の公共性からいってやるべき性格のものではない。そしてまた法的にもそういうように制限が加えられておるということになっておるわけであります。しかしまた、おたくのこの間の鉄道の再建法の中では公開入札に付さなければならぬというようなことも書いてある。法律の二面性、これは内閣、考え方がともかくごじゃだ。全然思想が統一してないからこういうことになる。あなたのところはお困りだろうと思うんだ。しかし、先般来、私だけではなくてほかの議員からの参考人として来られておるあなたとしては、一体清算事業団が持っておる土地を今後どうするおつもりですか、ひとつお伺いいたしたい。
いろいろおっしゃられました、そしてまた、第二次行革案なども用意されておるようにもいま聞きました。後ほどその点についてもいろいろお聞きしたいとは思っていますが、しかしいままでの経過、それからまあ二次を見なければまだ議論にならないということにあるいはなるかもしれません。しかしこれを見る限りは、何となく機構いじりだけで終わってしまうような感じをいま私は持っているわけですね。
 今度の行革問題が常になく関心を持たれておるということは、よって来るところは、ただ単に野方図にしておきますならば行政機構が役人のせいによって肥大化するとか、これは常にチェックしなくちゃならぬとかという、単にそういう問題だけではなくて、やはり膨大な国債を抱えて、まさに一年の予算、その倍にも当たるほどの借金を抱えておる今日の財政。これは個人の家計であればもうすでに破綻を来すのではないかと、こう思うんですが、とにかくこれは大変なことであるというような立場に立ってこれをやはり何とかしなくてはならぬというような、そういう角度からの行革問題というのが言われておるのではないかと、こう思うんですね。
 そうすると、私どもは今回の法律案に対しましては反対であり、その反対の意味というのはまた別途申し上げねばならぬと、こう思いますけれども、いずれにいたしましても機構をいじるということは、そこに仕事があって、その仕事をどうやって能率的に進めていけるか、あるいは節約をして効率的に進めていけるか、そのための組織ということにこれなるのではないかと思うのですね。という場合に、では今度の一連の計画によって予算はいかほど圧縮できますよという具体的な貸借対照表というものが本当は出てこなくてはならぬと私は思うんですね。それはいま言ってみても、私自身も試算はいたしておりませんし、もしもあるならばこれはおっしゃっていただきたいと、こう思いますけれども、いずれにいたしましても単なる機構いじりや組織いじりではなくて、つまり行政制度、財政制度、税制全般についていかに改革をしていくかという視点に立っての上の組織いじりでなくては、これは私は本来のものではないという感じを実は持っているわけですね。
 これから、部分的ではありますけれども、そういう問題について若干触れていきたいと、こう思いますけれども、この点についてどのように——まあいままでの行革に対するところの長官の意欲的な発言というのは私も承知はいたしております。すべてオーケーというものではないにせよ、その積極的な意欲というものが視点を外れるとすれば、これは単に機構いじりで終わり、あるいは定年制の問題であるとか、あるいは退職手当を削減するなどというような、そういう法案が準備されておるようでありますけれども、そういうところにだけ目を向けてそれで終わる、こういうことになったのでは、これは真の意味の行政改革ではないと、こう実は考えるものですから、その辺についての展望といいましょうか、構想といいましょうか、ということについていわゆる所信をひとつ伺っておきたいと思うんです。