大臣が我慢がならないと言われると、大変ですね。
 昨年の暮れの十二月十三日の衆議院の予算委員会で、前大臣の野呂田大臣はこう言っていますね。
 大蔵大臣との協議の場では、農協系統の貸付債権は全額返済して元本ロスは生じないようにすべきであるということが一つ、母体行には全額債権放棄や受け皿機関への出資は当然であり、これを上回る負担を行うことが基本である、この確保がなければ私どもは農協系統の協力を得ることはできないと考えている、
ということを答弁しています。
 この基本姿勢と大原大臣とは、ここは食い違っていますね。野呂田大臣のこの答弁の筋を貫けなかったのかどうか、そこをお尋ねしたいと思います。
私も言いたいことが山ほどあるのでございますけれども、本当に正直言ってそういう意見については我慢がならないわけであります、私も。しかしながら、最終決着は、苦しい中だが農協の方も負担してくれと、泣く泣くこれは実は負担したわけでございます。
 農協の今の信用システムをごらんになればなるほど、そういう仕組みになっていないわけでありまして、それは超一流銀行、世界ランキングの十社の中の五つも六つも占めた銀行、これが母体行の責任を負うべきではないか。農協系統は一兆三千億の内部留保しかございません。二十一行だけで二十兆、母体行で三十兆という内部留保が現にあるではないか。それに我々は経営責任も、さらにはまた大事にも関与しておりませんよと。それだけでもうこれはわかるはずでございますけれども、いろいろ言う方があって、まことに我慢がならないというのが実態でございます。
次に、住専問題についてお尋ねしたいというふうに思います。
 私は、全国各地の農村部を歩きますと、最近は住専問題で多くの農民から、米価は引き下がり、その上大幅な減反、経営が大変なのに税金で住専に農民の金を使うとは何事か、やめてほしい、こういう要求がいっぱい出されております。先ほど来いろいろ発言もありましたけれども、公的資金は農家救済のためだと、こういうことに対してはもう我慢できないと、こういうことを言われます。
 大臣は、この農民の二重にも三重にも負担がかかっているこの問題についてどう考えておられるのか、その辺ちょっと答弁をお願いします。
つくる自由、売る自由ということが言われたわけでございますけれども、今のような大幅な需給ギャップがあるところではそのままで予定調和的にうまくいくということには到底ならないと思います。
 強制とは申しません。今までありましたペナルティーというのはやめるとか、できるだけ説得の上でということではございますけれども、やはり全体の需給がバランスを欠きますと価格の暴落を招くということにもなりますので、これはぜひとも御理解、御協力をいただかなければならない、このように考えている次第でございます。
私はきょうの委員会の持ち方がこういうことになったものですから、法律案問題についてはその程度で終わります。
 大変失礼と思うんですが、大臣に対して少しお聞きをしておきたい、あるいは大臣の所見をお聞きしたいと思うんです。
 実は所信表明の中で大臣は、地方行政は社会情勢に的確に対応し、個性豊かな活力ある地域社会をつくるため役割が増大している、そのためにも国、地方を通ずる行政改革と地方財政の健全化を地方公共団体の自主性、自律性の強化を図りながら進めなければならないというふうにおっしゃったわけです。私は全くそのとおりだというふうに思っております。ところが、その後の中で行政改革の項に入りましたところ、自主的、総合的に取り組みがなされているが、今後さらに事務事業の見直しから始まりいろいろありますが、これらが積極的、計画的に推進されるよう、問題はここからなんですが、「強力に指導してまいりたい」と実は述べられました。
 そこで、私はこの間の本会議で大臣からも御答弁いただきましたけれども、今の地方自治体の中で自主性、自律性を強化しながらやっていって何が問題点か、本委員会でも調査に行きました。自治体の幹部の皆さん、あるいは県警の幹部も含めてそうですが、例えば行政から見れば、住民生活に大きな変化が起きておる。あるいはごみ問題が大変な問題だ、あるいは環境問題が大変な問題だ、いろいろと住民の新しいニーズがどんどん出てくる。あるいは警察関係であれば、交通事故の多発の問題、そして犯罪の多発化あるいは国際化、暴力団の広域化、青少年犯罪問題。消防をとってみても、高層ビル、暮らしの中での消防のあり方というような問題で実は各自治体は追われて大変に苦労して、もう大体限界に来たということを首脳部の皆さんが、委員会の調査の中でお互いに御飯を食べながらお話をしますと、そういう悩みを聞くわけです。その原因というのは、やっぱり画一的な行政改革、特に職員定数を減らしていく、そこに私は問題があるんじゃないかという気がしてなりません。例えば国家公務員の場合、五％減らすとか三％減らす。各自治体も実は大変努力をしながら、最小限の職員で、最小の経費で最大の効果をあらわそうと。
 土光さんが委員長のころ福岡に土光臨調の公聴会に見えました。そのときに、当時の自治体代表亀井知事さん、それから福岡の助役さんがこういうお話をした。例えば福岡市を見た場合には、国と同じような行政をやっておった場合にはあと三千名ぐらい福岡市の職員をふやさなきゃいけない。しかし徹底して合理化はやってきたんだ。もうこれから後はどんなに絞っても余りないんだということを助役さんが言われたことがあったわけですが、そういう点で各自治体とも、行政改革という国民の強い要望もありますから、最小の経費で最大の効果をあらわすという立場で実は大変な努力をされておる。しかし、現実はなかなかやっぱり難しさが出てきておる。そういう中で自主的に、自律性を生かしながら地方行政を運営しておるというのが私は実態だと思うんです。
 そういう中でお尋ねしたいのは、大臣が強力に指導するというふうにおっしゃったこの言葉の意味ですね。わかりやすく言えば、国と地方公共団体というのは上下の関係があるのか、そういうことについてちょっとお聞きをしてみたいと思うんです。