大臣ね、あなたがいない留守にいろいろ議論したんですがね。行政改革の要求には合ってない、経済的な投資の面からは節約にはならない、人は減らない、一体何のためにこれやるんですか。あなたはこれで本当に行政改革になるんだと、そういうふうに思いますか。私はちっとも思わない。いま答えなくていいですよ。私のいままでの議論、だれかにちょっと聞いて後で答えていただきたいんですがね。私はその意味で、全然どうも、これはむしろ一つのこぶをまたつくった、こういうふうにしか思えないわけでありますけれども、時間がありませんから次へ進めますけれども、これは運輸大臣、考え直してもらわないと困る。あなたなんかはいいかもしれませんけれども、私なんて横浜に住んでいるんですからね。市民税は横浜へ払っているんだから、むだに税金使われちゃかなわぬですからね、これは。そうしてその末には、貨物は東京へとられたり大阪へとられたりして横浜が衰微するということになったら、私はどうしますか。だから、いじくるだけでいいというふうな考え方はひとつやめてもらいたいと、こういうふうに私は思います。
 それでは、少し公団の数字について聞かしてほしいわけですが、まず両公団の固定資産を見ますと、五十六年度末の見込みで阪神は二億五千九百九十八万三千円、それから京浜は七千三百万二千円、もう約四倍ぐらいの差が出ているわけでありますけれども、これは一体どうしてこの二つの公団でこんな差が出てくるんですか。よくわからぬですね、これは。どうして出てくるんですか。
すぐに監督に要した人を減らすというような状態にはもちろんならないわけでございますけれども、国の業務である公団という業務がなくなったということに対応した仕事の再配分といったようなことを当然考えまして、合理的な組織に持っていきたいと考えております。
係は改組をしても人間がいれば同じじゃないですか。いま小さな政府、小さな政府ということを要求していて、そうした一環としてやっぱりこの公団の問題もあったんでしょう。そういうものと全然別個の問題じゃないでしょう。監督はほとんど同じような監督をする、責任は向こうへやってしまって、こっちは人は減らない。何にもならないんじゃないですか。まさに閣議決定違反じゃないですか、どうですか局長。
特に私どもの場合は、現在までの公団におきましても管理官といったような制度は設けておりませんし、まあ係を設けておる程度でございますが、その係は当然改組をするということになろうかと思います。
公団は国の組織に準ずるものでございますから、大事につきましては国が任命をいたしております。しかし、今度の組織では大事については運輸大臣は届け出を受けるだけでございますし、それからまた大きな部分といたしましては、現在、基本計画につきましては運輸大臣がこれを公団に指示をいたしておりますが、今後の法人におきましては、事業計画を法人がおつくりになったものを、運輸大臣が先ほど来御説明申し上げておるような観点で認可をすると、そういったことで、相当従来の、国が表に立って仕事をするという面からは国の関与の仕方というのは少なくなっておるというふうに考えておりまして、現在法案に盛り込まれております国の監督の権限といいますのは、この外貿埠頭の事業が国全体の海運政策の一つの象徴のような意味があります。そういうことから、国家的重要性に基づいて必要最小限のチェックをするという趣旨で盛り込まれたものでございまして、決してがんじがらめに過剰な監督をするというようなことではないというふうに理解をいたしております。
後で少しまた触れたいと思いますが、大臣にお伺いしたいのです。
 職業訓練の中で能開訓練というのは、大体三カ月とか六カ月とか、そういうものになっているのですね。日本の産業構造は、四十八年のオイルショック以降、そして日量六百三十万バレルというサミットの確認事項等を考えていけば、その中で日本の産業構造をどうしていくか、一般的には付加価値の高い産業へ、化学で言えば、これはヘビーケミカルズからファインケミカルズへということなどが言われるわけです。それは、そうしなかったならば日本民族は生きていけないだろうという一つの見通し。エネルギーの消費が減れば連動して雇用が減ってくる、こういう考え方。エネルギーの消費が少なくてそして雇用が大きく出てくる、こういうことに変えていかなきゃならぬ。そうすると、たとえばの話ですが、四十八年のオイルショックのときに鉄鋼は相当な人が外へ出ていきました。あるいは造船、いまは帰っていますけれども造船も外へ出ていった。あるいは化学産業等はそれ以来ずっと水平線下をいっておるわけですから、たとえばアルミをとってみれば、百六十万トンから百十万トンにして、そして八十万トンにしていく、それは人が全部出ていくわけですね。そういう人たちの問題を、単に三カ月、六カ月で全然違った訓練を受けて行ったら、もとの給料の八割もらえたらいいですね。その面では、産業構造変化の中で、たとえば四十代、五十代で職場を離れざるを得なかったその人たちが、四十八年以降の変化というのは二次から三次へずっと移っていった。給料はみんな三割ぐらいダウンしておるわけですね。単に勤め先があったということだけですね。ですから、これからのエネルギー問題からくる日本の産業構造を変えていかざるを得ない、そういう政策もとらざるを得ぬ。そういう中で起こってくるものについては、すぐできるとは私は思いませんが、少なくとも、いいのは仕上工とか旋盤工とか電気のいわゆる資格を持っておるとかボイラーの資格を持っておる、それはそのまま行けるわけです。一番困るのは、鉄にしても自動車にしても、組み立てとか製造現場のいわゆるラインの中におる人たち、そこではベテランの労働者なんですが、違う職種へ行ったら同じ組み立てといっても全く素人工に扱われちゃうわけですね。そこに問題があるわけですね。ですから、スムーズなそういう転換を図るとしたならば、少なくとも二年なら二年生活の心配なく訓練を受けられる、そして、もともとの給料にはならぬにしても、せめて九掛けとか八五％以上になるような、新しい技能を身につけた人ですという扱いがされるとしたならば、三カ月や半年ではだめなんですね。
 それからもう一つは、さっき触れました、たとえばテレビの修理なんというのはむずかしいのですが、ラジオなら簡単にいく。しかし、旋盤をやっておった人あるいは仕上げをやっておった人が、精密機械ならより高度な精密な技術を身につけて職につくことができるというようなことなどを本来は考えるべきじゃないか。それから、基本的にこれからの産業構造の転換の中で職業訓練ということを考える場合には、能開についてはいまの扱いではきわめて不十分で、いますぐということではないにしても、もっと検討してもらってスムーズに、労働者が転職せざるを得ないという場合でも安心できる条件というのはつくっていくべきではないか、こういうぐあいに思っておるわけですが、大臣の所見を伺いたいと思います。