消防職員の実態をよく把握し、また消防職員の意向、考え方、希望、そういうものを的確につかむということは、単に勤務条件だけの問題ではなくて消防の能力を発揮する上からも極めて重要な問題であるというふうに私どもは受けとめております。そういう意味で当然職員を管理する消防長、消防署長、そういう者がいるわけでございますから、消防長会等を通じまして管理者によく消防職員の意向をくみ、消防職員の意思を体していろいろと職場の問題等について配慮するように、そういう指導を強めていきたいと思います。
きょうはそこら辺で、ないならないでいいですよ。それも私は資料を持っておるわけです。私は、この参議院の地行で林さんが長官のときからこの問題も議論をしてきて、そして歴代の長官は今ＩＬＯに出したように、不当干渉する考えはないし、またそれを理由にした妨害とか干渉もないということを再三確認してきております。しかし、現実にあなたが福岡へ行って言っている一課長とあなたの言葉をつなぎ合わせてみると重大な問題がある。これは、きょうは時間がございませんから、また次の機会にやります。
 そこで、そういうようなことであるだけにもう一つ私聞きたいのは、どうしてもこれを廃止にするとするならば私は選択制がいいと思いますけれども、廃止にするとするならこれは重大な労働条件の変更ですから、そうして同時に、あなたが廃止をする前提としては労働環境を整備するとこうおっしゃる、難しいけれどもやらなきゃならぬとこう言う。それをやるためには消防職員の皆さんとじかに議論し合う場をきちんと持っていかれないとまたそごが起こると思うんです。その点について持っていくような施策、方法を講ずる、こういう約束をしてくれますか。
あなたが出したかどこが出したか知らぬけれども、日本政府は今度のＩＬＯの総会にこういうものを出している。そこでは、消防職員協議会に対して、政府としてはこれまで不当に干渉したり、また今後も連法な活動を行わない限り干渉するつもりはない、この一点に関しては地方公共団体においても同様であり、消防職員協議会の会員であることを理由にして不利益な取り扱いを行ったことはない、こう言っておる。しかし、私が耳にするのは今言ったような内容になっておる。
 もう一つ聞きますが、それなら、あなたのところで消防職員協議会があるからという理由で、救急車の国庫補助とか消防車の国庫補助、こういった審査の際にそれを理由に許可しないとか却下したとか、そういう事例、そういうことはないですか。
御承知のとおり、地方公務員法の五十二条第五項で消防職員は警察職員と同様に、いわゆる職員団体の結成及び加入が禁止をされているわけでございます。そういう意味で、禁止されている条項に反することのないように私は常々申し上げているわけでございます。九州の消防長会のときの話もそういう意味を申し上げたわけでございまして、消防職員の中に単なる親睦を図るための団体等ができても、そういうものを直ちに違法であるとかいけないとか即断をするようなものではない。しかし、仮にもし実態が職員団体で、勤務条件の維持改善を目的とし、当局と交渉することを行う団体であれば、それは禁止されている団体なりそういうものをつくると違法になりますよと、そういう趣旨を申し上げたつもりでございます。
 職員の意見を聞くという問題につきましては、それは日常職員の職場を見ておりますし、職員のいろいろな意見を吸い上げるべき立場にあります消防長、消防署長、その上の消防庁というものがあるわけでございますから、そういった管理監督者の意見を通じまして十分これからも消防職員の実態を反映し、そういった職員の意見を吸い上げていくように努力をしていきたいと考えております。
だから、私は、こうしたむだを含めた不適正な補助金を見直していくのが今回の行政改革じゃないかと思うのですよ。当初から、要するに公共事業というものは地方団体に与える影響が大きいし、景気に与える影響が大きいからなかなかカットができないようなお話でございましたけれども、私はいわゆる一律にカットするのではなくして、こうしたむだな補助金は当然見直してカットすべきだ、こう思うのです。
 申し上げるまでもなく、この補助金という問題につきましては、建設省だけでなくして農水省等にもかなり出ておりますけれども、五十二年度の件数と金額を見ますれば、五十二年度では件数につきましては全体で六十一件不当事項が検査院から指摘されているのです。その中で、農水省の二十九件に次いで、建設省は十四件ということでナンバーツーなのです。金額にしても三番目になっております。五十三年度におきましては、全体の不当件数六十七件のうち、農水省が三十五件、続いて建設省が十四件、金額ではトップになっております。五十四年度につきましては、全体九十九件不当事項が指摘されておりますが、トップの厚生省の三十八件に次いで建設省が第二位、金額はトップ、こういうような形になっているわけですね。いずれにいたしましても、建設省のいわゆる公共事業というものは非常に補助事業が多いわけでございまして、こうした指摘がされているわけです。その上、補助事業以外にもまだまだ建設省関係の事業というものはいろいろな問題がある。たとえば住宅公団、遊休地や空き家のむだという問題がありますし、また、地元の発展という面もあるかもしれませんけれども、本四架橋等の三本の橋を一遍にかけるという問題もありますし、こうしたものをやはり洗い直していかなかったならば行政改革、補助金カットはできない。だから、必要論だけをどんなに声を高くして叫んだとしてもだめだ、やはり必要悪も見直していかぬといけない、私はこういうことを言いたいわけです。そうしなければ、建設省の補助金カット、これは説得力がないと私は思うのです。こういう点で大臣の御所見を伺いたいと思うのです。御所見といいますか、決意を伺いたいと思います。