調べた後で改めて御報告願うことにして、昭和二十二年十月に裁判官分限法ができてから、まさに三十三年たっているわけですね。
 分限法とそれから弾劾裁判所における首と、そのバランスというものは、昭和二十二年当時の一万円というものと首というものはある意味でのバランスがあったのではないかというふうに、私は無理に理屈をこじつけて言えば想定されるわけであります。昭和二十二年の一万円と言えばかなりの高額のものである。給料がどのくらいだったでしょうか。二十二年の一万円か首、そのバランスというものはそれなりの理由があったのではないか。
 しかるに、いまの首と一万円というものはバランスが全く失われているのではないか。一万円払う、それはまあ裁判官が、あいつ一万円罰金かけられたぞということは不名誉きわまるものではあるけれども、法的バランスを失っているのではないか。首とそれから戒告または一万円というものは、真ん中がないのはおかしいと私は思っておるわけでありますが、仮にそれを許容するといたしましても、一万円はいまどのぐらいの金額が相当とお考えになりますか。
先ほど言ったシステムの中に、もう一つ国民審査の結果による罷免というものがありましたから、つけ加えておきますが、それは別といたしまして、訴追委員会の状況を念のために申し上げておきますと、訴追委員会に訴追請求される圧倒的多数は、私がいま言いましたようにどうかと思う裁判官ではないのであります。適正に行われておる裁判官である。むしろ訴追請求をする人間の中にいわゆる訴追請求屋ともいうべき、いやがらせのための訴追請求が余りにも多い。これはひとつ何とかせなければいかぬと思っておるのでありますから、それはもうすべてがすべてだというわけではありませんが、少なくとも中にはまずい裁判官が現にいるわけであります。
 しかしながら、いま自粛とおっしゃっても、訴追委員会における審査の経過及び結果というものは裁判所へ通報しないということになっておりますね。あなた方にはわからないのですよ。それは何か事案の調査に職員が出かけた、そして資料をもらうときに、そういう訴追請求があったということがたまたま裁判所なり当該裁判官にわかるだけでありまして、そういうことがいいか悪いかは別として、自粛をしようにも、あなたの方は自粛のしようがないシステムになっておることを指摘しておかなければならぬのであります。
 裁判官分限法が昭和二十二年に制定されてから今日まで、一体第二条の適用を受けた裁判官はおりますか。
第一番目の、社会紛争が多岐にわたって、それに伴って紛争も各種の新しい紛争が出てくるのではなかろうかというふうに予想される点でございますが、先ほど横山委員から御例示がありましたような医療公害、大気汚染あるいは薬品公害、そういうような新しい形の訴訟に対しまして、裁判所としては科学的な知識が必要とされてまいります。そういうようなものについての新しい知識を吸収する機会をつくらなければならないというふうに私ども考えております。必ずしも十分ではございませんが、司法研修所における裁判官研修あるいはいろいろの会同、協議会、そういうようなものを通じまして、そういう新しい知識の吸収を図るように、私どもとしては対処していかなければならないというふうに考えております。
 それから第二番目の、犯罪あるいは紛争の国際化という問題に関連いたしましては、やはり外国法の知識なりあるいは外国の実情についての知識というようなことも必要になってまいろうかと存じます。そういう意味で、非常に乏しいことではございますが、裁判官の海外視察あるいは海外事情の研究というようなことも心がけていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
法の支配という言葉を用いますと、なかなかむずかしい概念かと存じます。
 われわれ一般的に考えております法の支配ということは、国会で制定された法に基づいて行政なり裁判というものが行われていくということを概括的に表現したものというふうに考えておりますが、ここで考えております法というものは、これは国会のお仕事かと存じますけれども、法はやはり国民のためのものであり、国民の自由と権利を守るためのものでございますので、法の支配ということは、言ってみれば国民の自由、権利を守って社会の秩序を維持するというのが法の作用であろうかというふうに存じます。
ルーズなＫＤＤをルーズな電電公社にひっつけたらどういうことになるかということが私たちにとっては心配でございます。御努力と御苦労のほどはわからないわけでもございませんけれども、果たしてこれでいいのであろうかということについて私は首をかしげております。
 空出張の問題もあります。その上、鉄建と同じような空出張も行われております。各課でやって浮かした金をレクリエーションに回した例もあります。出張にしてありますから自宅研修してくださいと言われます。仕事せずに、空出張だから自宅研修だそうです。出勤簿にはちゃんと出張の判こが押されてあります。労務対策という仕組みがあって、それを利用して出張になることが多い。もちろん、実際には出張に行かないけれども、日当、宿泊など旅費はちゃんと規定どおり出ておるわけで、一回四万とか五万になります。こういった空出張は順繰りに職員がやらされておる。からくりは局や課によって違うにしても、ねらいは労務対策上の資金づくりだと内部の者は語っております。
 だから御苦労のことだけれども、やり方がよくないのですね。こういうふうな形で、いま深刻な総裁のお話を承って、結果としてよくなったということは、これは後ろめたい気持ちがないからおっしゃったのでしょう。だけれども、やり方としてそういうような形で金をつくっては、そういうふうな形でよそへ持っていったりする。電電公社は最も労使関係がよいとほかから見られておりますが、それでもこんなことをしなければなりませんかと言いたいところ。しかしそれとも、こういうことをして公金を流用してようやく労使関係をほころびないようにしておいでになる、こういうことだと判断しなければなりません。
 この点、いま秋草総裁の方から、二十年ほど前からとおっしゃったが、知野さん、会計検査院の立場から、この点、前に指摘をなさったことはありませんか。