朝からＮＨＫの皆様、科学技術庁、それから通信・放送衛星機構の皆様、大変に長時間にわたりまして御苦労さまでございます。
 私はまず、会長に御意見を承りたいと思うわけでございます。労使関係のことにつきましてＮＨＫにおきましては、ふだんから非常に健全な道を歩むように努力を続けておられ、その中において自主交渉を貫き通そうということで処理されておられる、努力されておられるということについて、私は大変な敬意を表するわけでございます。労使関係においてこのような姿勢を保つことは、マスコミの自由を守るという意味において非常に重要なことだろうと思います。特に視聴者から預かったお金を、外圧に屈することなく、視聴者の意見を正しく反映させるために自主独立の姿勢を貫く、これは私はどうしても公共放送を預かるＮＨＫとしては重要なことだろう、そう思っておるわけでございます。
 しかしながら、午前中からの論議にもありましたように、いろいろな形でＮＨＫに対する圧力、言論に対する圧力が加えられておる。その中で、話にも出ましたけれども、資料をとにかく出さなければいかぬ、そしてそれに対して反論を加えて出したらどうだ、こういう話が議論の中であったわけでございますけれども、言論の自由を守る立場、言論の自由をいかにして守るかということをしっかりと頭の中に入れて考えれば、資料を出さないことも反論の一つであろう、言論の自由を守るということについて、それを守るということでの反論というぐあいにとってもいいのではないだろうか、私はそういうふうに思うわけでございます。したがってこのことについては、ＮＨＫの中で断固たる姿勢をとっていただきたいと思うわけでございます。
 そしてまたさらには、コスト主義というものが今盛んに言われてきております。ＮＨＫ、公共放送を預かる者としては、コスト主義に絶対に陥ってはならない。この放送が行われたすぐ後の新聞だったと思いますけれども、ＮＨＫは勝手なことをやる、これはコマーシャルをとらせる、コマーシャルを与えた会社にそういう放送をやらせないようにする方がいいというような意見も出ておった。私はそういう意味で、コマーシャルというものはやはり一つの外圧に対して非常に弱い立場に立たされる、そういうふうに思うわけでございます。したがって現在のＮＨＫの方向について、これを何としても貫き通していく。もちろん、経営の巨大化という問題はございますけれども、それはマスコミの自由を守る立場とはまた別の次元ということでありまして、マスコミの言論の自由というものを守る立場において現在の姿勢を保ち続けるべきである、私はそういうふうに考えるわけでございます。
 受信料の問題につきましては、非常に難しい問題はあろうかと思います。これはＮＨＫの中で十分に受信料というものについて検討されて、言論の自由、そして公共性というものを守れるような形のものを検討し、答えを出していただきたい、そういうふうに思うわけでございます。こういうように私は感じておりますが、会長としていかがお考えになっておられますでしょうか、その辺お聞きいたしたいと思います。
それは総務庁の全国消費実態調査というものですね。これをもとにしたと言うのですけれども、これは実に低いものを探してきたという感じでありまして、実際に生活保護基準そのものを見てみましても、これはとても今の五万円というものが最低の生活を担保する額だというふうにはならないわけですね。むしろ生活保護の基準を見るのが、厚生省としては基準のとらえ方としては妥当なんじゃないですかね。それが、それをとらぬで、総務庁の全国消費実態調査の五十四年の調べをもとにして五万円という数字を理屈づけたというところにあなた方の御苦労があるんだろうという感じがするのですけれども、とにかく低いですよね。
 住宅費なんかはほとんど見ていないに等しいですね。私は不勉強ですけれども、しかし例えば物の資料で、イギリス、西ドイツ、スウェーデンなどは住宅保障というのが年金とは別に社会保障的にきちっと担保されているということですね。住宅費を考えなくていいという部分が、別な形で見られているところがある。日本は、住宅保障というのは、女性のひとり暮らしで四割は持ち家でないんですね、借りている。アパートを借りたり何かして、自分の家を持っていない人が四割もおる。だから、暖房とかいろいろなことを考えると、老後の住宅費というのは意外とお年寄りにとっては重要な要素だけれども、これは見ていると言えるほどのものではない。生活保護のもので五万円以下のものの基準を出そうとすると、住宅扶助をカットしなければ出てこないんですね。ですから、これはもう議論しませんけれども、非常に無理があるという気がするわけであります。
 これは厚生大臣、最初に、あなたがお見えになる前に私申し上げたのですけれども、どうも今度の改正の基本を流れていくものに、現状の年金に対する国民の不満というものを解消して、そして今幾つか指摘されたような、非常に底の低いものを引き上げる、官民格差というならば高いところに統一していくという方向、しかしそれをやろうとするといろいろな障害が出てくる。財源の問題があったり、いろいろ制度上の問題があるが、しかしそれは手段ですから、一元化するとかその財源措置をどうというのは手段としてあらゆる知恵を絞って大胆にその手法を考えるとして、やはり年金改革の基本目的というのは、ごく原則的なことであるけれども憲法二十五条で言うところの思想を具体的に年金制度の中に構築していく、積み重ねていくということのために年金計画の絵をかかなきゃいかぬはずでありますから、今からよくなるという目標がなくて改革はないものですよ。
 後で聞きますけれども、負担は上がって、保険料は上がって、それで給付は下がる、国庫負担だけが確実に減っていくというような中身では、国民に対して説得力がない。先ほどのアンケートが示すように、老後に対して、公的年金制度に対しての期待感はどうだ、非常に暗いものです。たくさんの人たちがそういう印象で受けとめざるを得ないという状況が残るわけだと思うのであります。
 そもそも基礎年金というのは一体どういうものなのでしょうか。どういう思想で基礎年金というものが考えられたか。まさか財調子段じゃないでしょうね。現実はどうもそういう形になっている。そして大蔵大臣の説明も、このさまざまな文書も骨組みも、まさに長期的な財政基盤の安定というところだけを考えて、給付は控え目にする、そして保険料の引き上げは早目に、何か交通のスローガンのようでありますけれども、そういう感じで、しかも国庫負担だけは低目に低目に——これは、よくするために何かを悪くする、負担を一つしてもらう、しかし夢も希望もあるというならわかるけれども、あれも悪くなってこれも悪くなって、それで国庫支出だけが確実に鮮やかに減っていくというのではどうにもならぬという感じがするのですね。国庫負担の削減の推定、これをちょっと説明願いましょうか。一体この大事業、この大改革を通して国庫負担はいつまでにどう減っていくのでしょうか。一つ一つちょっと担当の方からそれぞれ、あるいは総括して大蔵省の方で言っていただいても結構ですが、国民年金で、厚生年金でということで説明してください。