銀行業界全体の問題と各行の問題はそれぞれだと思います。また、賃金等の問題は、これは労使交渉で決まる労働協約の問題もありますので、余り一方的にこうあるべき、あああるべきと言うべき問題ではありません。それは経営者、それから組合との関係もございます。
 そういったことを頭に置いた上でお話をしなきゃいけませんが、全体的に見ますと、やはり銀行等の賃金は全体に比べますと高い状況であることは間違いない。労働省の統計によりましても、八年度の男子平均で八百八十六万八千円という数字があります。例えば卸売業が七百三十五万三千円、建設業が七百六十八万三千円、不動産が七百十五万六千円、放送業が八百六十七万一千円、証券業等が七百九十九万円、保険業は九百六十七万四千円。これはどのカバレッジかという問題はあるかと思いますが、これを見ましても銀行は高い方だと思います。
 それは、生産性を上げ、社会的に貢献していれば高いということを非難するべきではありませんけれども、一方でリストラが迫られておりますので、その点については各行とも最大限の努力をしていって、この不良債権問題の解決等に努めていっていただきたいというふうに思っております。
    〔佐藤（静）委員長代理退席、委員長着席〕
取り組み方としては、姿勢としてはわかるんですけれども、問題は、やはりそれを具体的に、きちんとした形で示してもらわなきゃいけないというふうに思うわけでございます。
 だれだって、いや、ちょっと困ったから金貸してくれ、助けてくれと言ったときに、助けてくれと言った人が実は懐の中に大金をいっぱい持っていて、いや、おれ金ないから助けてくれよと言われたって、何言ってんだ、こっちだってそんな金ないよということになるわけであります。
 そういう意味でお聞きしますけれども、じゃ例えば、平成四年のこのときも問題になっているわけでございますけれども、銀行の、例えば銀行員の給与水準とか具体的なデータ等こういったものについて、当時もなかなかこれはオープンにしてくれないんですね。こういうものは今後ディスクローズされる、あるいはさせるといいますか、そういう姿勢があるのか。
 あるいは、この間日銀の問題のときにも、日銀があちこちにいろいろな福利厚生施設を持っているとか、そういう話もあったわけでございますけれども、そういった持っている資産は、含みも含めて、こういう状況なんだということをもっともっとこの際ははっきりオープンにしてもらわないと、そういう中で、一般的には世間よりも四割給料が高いとか、あるいはボーナスも多いとか、あるいは先ほどベアを言われましたけれども、じゃ一般の昇給はどうなっているんですか、これは。
 そういったものも含めて、もっともっと、これは今までと全く違う局面ですから、助けてくれと言うんだったら自分たちのすべて脱ぎ捨ててさらけ出す、そういう中で助けてくれと言うべきじゃないかと思うんです。今後、そういう詰めを、フォローを具体的にどうされるのか、それについてお考えがあれば伺いたいし、お考えがなければ今後そういったものについてまたお聞きしたいということでございますが、いかがでしょうか。
私の主張をちゃんと聞いてください、そんなこと言っていないですよ。
 今の検査のやり方では検査をしても意味がないじゃないですか、今の報告書のとり方では。報告をとっても意味がないのです。まさに今おっしゃったように、検査をしても正確な数字が出てくるかどうかわからないような部分のところに、まさにつぶれそうなときという話は出てくるわけです。
 そこのところを把握するのは非常に難しいというのはよくわかります。一般的な基準もつくりにくいというのはよくわかります。だけれども、そこのところに手を入れるのか入れないのかということはまさに行政が関与するかどうかという問題であって、一般に公表します、公開しますという基準については行政なんかさわらなくていいのですよ、公開基準をつくっておいて、公開しなかった者に罰則をかければいいだけですから。わざわざ行政が、一般的な話じゃなくて行政として情報を集めて、出させて、検査監督をするということは、一般には公表できない話のところで意味があるものをとるから検査なわけです。
 そこのところは、今おっしゃったように、明確な基準でオフバランスの部分のところを出させる基準をつくるのは難しいというのはよくわかりますよ。だけれども、その難しいところをとらなかったら、日産生命みたいなものを事前に把握できない、こんなふうになって、営業停止になるようなところまでほっておいた上で手を打たなければならなくなる。検査そのものの今の仕組みが矛盾をしているのじゃないか。そこのところにしっかりと抜本的なやり方を考えていく。
 いろいろなやり方があると思いますよ。思いつきのベースですから、具体的に私自身も検証していませんが、例えば、オフバランス的な部分については自分たちの会社である程度こんな状況ですという報告をさせる、後になってその事実と異なっていた、客観的な事実と異なっていたら重い罰則をかけるというような形。経営者は大体自分たちはわかっているわけです、大体どれぐらいだと、正確な数字でなくても少なくともこれぐらいだという規模は。そういうやり方とかいろいろな形があるわけです，正確な数字の、その計数でやらないやり方だって。そういったことはいろいろな発想でやっていったらどうですかと。
 そうじゃなくて、ただ単に毎年報告書を出させています、時々検査に入りますが入ったところで正確な数字は計数上出てきませんという話では、そんな検査をしても、また第二、第三の日産生命が出てきますという話にしかならないのじゃないかという指摘をさせていただいているわけです。
 もう一点、この日産生命絡みのところで指摘をさせていただきたいのですが、先ほど来出ていますように、九五年に検査をしたところで、どうやら相当な債務超過の状況にあるというようなことを大蔵省としては把握したようだ。ところが、そうやって把握をしている一方で、同じ大蔵省の中では、そんな債務超過でいつつぶれるかもしれない、何とかしなければならないといって片方の手で指導しながら、こっちの手ではそこから金をがっぽり税金で取っているのですよ。こんな矛盾がありますか。