公務災害に認定をするためには、公務と災害発生との間に相当因果関係というものがなければならない、これは災害補償制度の基本的な考え方であるわけでございます。そこで、相当因果関係があるかないかということについての認定の仕方が非常に厳しいのではないかという御意見なり御批判でございますが、いろいろな災害のケースの状況によりましては、たとえばただいまお挙げになりました病気等については、それが本人の素因等によるものが大きいのか、相当因果関係が公務との関係において明確にあるのかということを医学的にはっきり立証する過程というものが相当むずかしいというような点がありまして、御指摘がありましたような裁判事例等も出てきておるわけでございます。
 私どもとしては、相当因果関係がなければならないという基本は変えるわけにはいかないと思いますが、相当因果関係がどういうふうにあるのかないのかということについての認定過程については、できるだけその事実を明確にし、慎重に対処をして、御指摘のような事例がないようにしていかなければならないと考えております。そういう意味で今後ともそういう点については、基金等も指導しながら対処してまいりたいと思っておる次第でございます。
私も県庁の職員をやっておりましたからわかるわけでありますけれども、どうも人事課というところは非常に気を使う場所でございまして、なかなかドアを押して入るというのも大変重いドアでございます。そういう意味では職員がなかなか相談もできない、こういうケースが多いわけでございまして、ぜひそういう点を気安く相談できるように、また機構を複雑化させるという意味ではありませんけれども、別にセクションを設けるとか何とか方法を考えて、気安く相談ができるような指導をぜひお願いをいたしたい、このように思っております。
 それから認定の問題でございますが、認定がかなり厳しいという批判があります。業務の遂行性やあるいは業務起因性が問われることは当然でありますけれども、心不全や狭心症等で死亡したケースがあるわけでありますが、三つのケースで、実は基金が公務外としたものが裁判で公務であるというふうに認定をされたケースがあるわけであります。これは基金の決定に問題があるということを含んでおると思っております。十分に検討して決定を下すよう、改めてこれは指導し直していただかなければならぬというふうに思っておるわけでございますけれども、いかがでございますか。
基金の運営の問題でございますが、基金におきましては、法の趣旨に従いまして災害を受けた職員に対する補償というものをできるだけ迅速かつ公正に実施をしていく、こういうことで公共団体にかわって補償を実施しておるわけでございますから、その趣旨に従った運営をするように私ども指導をし、またそういうふうに行われておるというふうに私どもは考えておるわけでございますが、ただいま御質問にありましたように、そういう御批判の声もあるということであれば、私どもといたしましてもそういうことのないようにぜひ徹底をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
 基金の活動といたしまして、周知徹底が足りないではないかとか、あるいは担当職員がもう少し親切に相談に乗ってやるべきではないかというような点につきましては、私どもも今後ともそういうことにつきまして努力をするように指導してまいる考えであります。
 それから事務局を独立させたらどうかということでございますが、大きなところでは業務量が相当になりますので独立をさせているケースもあるわけでございますが、すべての府県におきましてそういう形をとるということになれば、それだけ職員をふやさなければならないとか、あるいはそれに伴いましていろいろな人件費、事務費がかさむということもありまして、行政簡素化の趣旨という見地から見ますと、そういう点についてまた問題が出てくるということもありますので、私どもといたしましては事務局を積極的に独立させるということについてはいろいろむずかしい問題があると考えておりますが、仕事のやり方につきましては、民主的でないというような御批判を受けないように十分その指導をしてまいる考えであります。
だから大部分事務局を行政管理庁がやるのだから、行政管理庁の考えがきちっとしていなければしりが抜ける、そうでしょう。
 そこで、ひとつ改めて冒頭に念を押しておきたいことがあるのですが、たまたまさっき角屋委員か質問しておられましたが、あの質問の中に出てくる、つまり千人当たりの日本の公務員の数というのは、行政管理庁の資料で、さっき角屋さんが挙げましたように、国防関係を除きますと日本で千人当たり十六人。イギリスで、国防費を除きまして千人当たり四十四・八人。正確に言っておく必要がありましょう。フランスで五十人ですね。アメリカの場合には連邦政府、各州政府がございますから、そういう意味で、地方公務員の方が五十七・七になっている関係で八・九という数字が出てくるのです。西ドイツが千人当たり十七・五、地方の方が五十四・八です。こういうところからすると、さっきも中曽根さんが例に引かれましたが、日本の公務員の数というのは先進諸外国に比べて決して多い数ではない。少ない数である。しかもきわめて能率的に運営されている。それはもう人間がやることですから、官庁という仕組みもあるわけでありますから、見方によればいろいろな意見が出ますけれども、そういうものである、こういうことですね。だから、まずもって行革の結論が出る、臨調の結論が出る二年先、今日からそれまでの間を含めまして、まずこの行政改革というものは、首切りだとか配置転換だとか、つまり公務員の人を減らす、そういうところに視点はないのだ、それは見当違いだというそこのところを私は明らかにしておきたい。
 そこで、ずばり承りますが、前の川島正次郎さんのときの、第一次臨調のときの提案理由の説明がある。これは昭和三十六年十月三日、内閣委員会議録第二号の十四ページ、ここで「公務員の人員整理のごときことを意図するものではありません。」ときちっと言い切っている。そこでこの点について中曽根長官の考え方を、第一次臨調ではこういう考えが述べられているんだが、長官、このくだりはどういうふうにお考えになるのか、ひとつ承っておきたいのであります。