いずれにせよ、また予算委員会で資料を出していただいたり何かしなければいけませんね。
 それから、もう両参考人重々承知だと思いますけれども、ここは国会の場ですから、ぜひ真実を言っていただく。証人喚問じゃありませんけれども、ぜひそれはよろしくお願いいたしたいと思います。
 そこで、近藤参考人、あなたはこの前の二十三日の記者会見で、実はここだけじゃないんだ、ほかにも問題企業、総会屋ですよ、総会屋関係企業ですよ、そういうことに不透明な問題の融資があると、こういうことを言われましたね。そうしたら、だれかがそこでそれを遮ったか何かされたとかいうのも聞いておりますが、あとどのくらい問題企業とそれに対する問題融資がありますか。
大変申しわけないですが、大和信用のことも最近行内調査でわかったわけでございます。その大和信用からのお金でそれが買われているかどうかにつきましては、ちょっと私確認できませんのでお答えしかねます。
そこで、そのお金は大和信用から回っていませんか。大和信用から彼は何十億か借りたんですよ。そのうち担保不足が二十億あるものだから、皆さんの方が債務保証かなんかやったでしょう。いかがですか。
申しわけありません。このたびそういうことを知ったわけでございまして、総会に出た方とか、そういう名前自身を、申しわけないですけれども、歴代トップの人は全く知らないということでございます。
なかなか信じがたいけれども、時間がかかりますからちょっと置いておきますが、それじゃ皆さんは小池隆一氏及びそのグループが皆さんのところの株を二万六千株お持ちだということは知っておりますね。
本当に先生御指摘のとおり、こういうことについてトップが全く知らなかったということにつきましては、この組織の一部についてチェック機能が働いていない、あるいは当行の中にあるいろんなチェック機能がワークをしていないということでございまして、そういうことを見過ごしてきた、あるいは改革してこなかった歴代トップの責任というものを大変強くこのたび感じまして、現金長、頭取はもとより、歴代の会長、頭取も相談役を辞任していただくということで、そういう経営責任を明確にするということでございます。
まあしかし、なかなか信用できないけれども、もしそうなら大変おおらかな会社ですな、おおらかな銀行。トップは怠慢にして無能ですよ。いや、こんなことはなかなか通らない。それから形式論ですよ、弟と弟の法人に貸したんだから兄貴は一切関係ありませんと。実際やっていることは、兄貴と一緒に彼らは社会的ないろんなことをやっているんだから。それを知らないというのはなかなか通らない。
 再度御答弁いただきたい。
当行として、私、この件につきましては、このたびいろいろ新聞報道がされましたり話題になりましていろいろ調べ始めたわけでございますけれども、私の今まで報告を受けている限りでは、あくまでこの取引というのは小甚ビルディング並びに小池嘉矩という方に対する融資でございまして、ただ総務のラインではお兄さんが小池隆一さんであるということは、一部の者は知っていたというふうには聞いておりますけれども。
 それから、トップが知らないのはおかしいというお話でございますけれども、これは私も、歴代の頭取、会長経験者、みんな聞いてまいりました。私自身は全く知らないことでございますけれども、これ全員、今回の話題になりまして初めてそういうことがわかったということでございます。
岩永議員、大変に勉強されておりまして、鋭い、難しい御質問を賜りましたけれども、基本的に、先ほどお話もございましたように、二年半にわたりましてこの問題を検討してまいりまして、いろいろな方面の御意見もお伺いしてきたというところでございます。
 それで、官を民が補うのかというようなお話もございましたけれども、我が日本国は国民があって政府があるわけでございますから、民の自主自律の活動が最初であるということは間違いないことでありまして、官が先にあって民が後に来るようなことは決してございません。それで、民だけで処理できない、交通整理をするとか、お互いに一致団結してやらなければいけないというところを政府が、官が担当しているわけでありまして、しかしその分野が広くなり過ぎてはいけないということでございますから、これを可能な限り小さくしていこう、そして民間でできることをしっかりとやっていこうということ、民間の力を強くしていこうということでございまして、そういう中でのこのＮＰＯ法案、私どもの市民活動促進法案はその一環でございます。
 阪神大震災等でボランティアの方々が大変活動されたということでありますけれども、ただ志があって人が集まるだけではやはり仕事ができない、それをリードする団体があって初めてできるということでありますけれども、民法法人ですと、いろいろなケースがありますけれども、概括的に申し上げますと、三億円ぐらいなければ財団法人が取れないとか、それから社団法人ならば年間一千万円ぐらいは収入がないと無理であるとかいう厳しい許可の条件が現実として課されておりますので、そういう財政的な要件を一切取っ払おう、そして事務能力さえあれば、そして団体としての結集さえあれば、きちんと報告できる能力さえあれば法人格を差し上げるということになっておるわけでございます。
 それとともに、税法をどうするかというお話もございました。それから、準則主義にするのか、許可、認可、認証にするのかという問題もございました。
 準則主義と御主張なさる方々にぜひ御承知いただきたいことは、準則主義であれば、アメリカの法人の制度がそのとおりでございますけれども、寄附金も会費もすべて原則課税であります。非常に厳しい制度になるわけですね。私どもは、認証主義にしまして、準則主義に限りなく近いけれども認証ということにいたしましたが、これは、日本の伝統に従いまして、寄附金とか会費はすべて原則非課税、ほかの民法法人それから人格なき社団と同じ分野に立っております。そういうことでございます。
 時間の制約もございますのではしょりますけれども、非常にいろいろなことを考えまして、しかも厳しい監督もございます。それは、例えばオウム真理教のように、非常に反社会的なことをしたというときには対応できるようにしてございます。しかし、一つ一つの市民活動法人がルールに従って活動している限り、世の中の常識に従って活動している限り一切干渉してはいけない、そういう規定を盛り込んであります。明らかにこれは犯罪行為があるとか、明らかに定款よりも全く違うことをしている、そういうことがわかったときにだけそれは公の責任を果たさなければならない、そうでなければ一切を自由にする、そういう民間の力、市民の力に信頼した制度をつくり上げてきたつもりでございます。
 いろいろ御質問がございまして、答弁漏れもございましょうが、時間の関係がございますのでこれで終わらせていただきます。