きょうは、政府の国鉄分割・民営化政策のもとで国鉄の第一線現場が今どうなっておるか、そのことを国鉄の総裁や運輸大臣はもとより、広く国民に知っていただきたい、そういう問題について的を絞って紹介もし、お尋ねもしたい、こう思います。
 国鉄の経営危機の原因は、国鉄の経営形態にあるのではありません。それを無理やりに国鉄の経営形態のせいにして、政府はみずからの責任を棚に上げて、しゃにむに国鉄の分割・民営化を強行しておるわけでありますから、どうしても現場に無理が出てくるわけです。よく、無理が通れば道理が引っ込むという言葉がありますが、今国鉄の中は、上は国鉄総裁から下は第一線の労働者に至るまで、分割・民営化に批判をし、抵抗し、反対する者は最高責任者であろうと管理職であろうと現場の労働者であろうと実際上排除されたり村八分にされたりするなど、ある種の無法状態がまかり通っておるのであります。
 一昨日、東中議員が告発をした職員管理台帳に基づく驚くべき振り分け作業の進行も、その典型の一つであります。だがしかし、あのような振り分け作業の進行の背後では、第一線の現場でもっと冷酷な振り分けが日々に実際に進行をしているのであります。その典型の一つが、今や有名になっている全国一千カ所を超える人材活用センターであって、ここに国鉄分割・民営化の諸矛盾がある意味では集中しているのであります。
 ところで、初めに国鉄当局に確かめておきたいのですが、十月一日現在の人活センターの数は全国何カ所か、合計何人が収容されておりますか。同じく十月一日現在の国鉄の所要定員といわゆる余剰人員は、それぞれ何人になっておりますか。
それほど細かく分かれておるわけではございませんで、例えて言いますと、例えば旅館というのは一つの分類でございますね。あと、簡易宿泊所とか下宿業とかいう程度の分類でございます。
これはこれからの検討結果にもよりますけれども、一応私どもが今考えておりますのは、産業分類表に言いますところの小分類、その程度のくくりでよろしいのじゃないかなと思っております。
ですから、ごく簡単に言えば、不動産事業はどうせやらなければならないのですが、不動産事業を認可するといったら日本じゅうどこでどんな規模でもやってよろしい、こういうことになるわけですね。
これは要するに、認可の判断基準が、先ほど御答弁申し上げましたように鉄道事業に対する「適切かつ健全な経営」という観点から支障があるかないか、こういうことでございますので、したがってそのためには、そういう判断をするということでありますならば、判断基準としては当該業種の一般的な業況でございますとかあるいは当該業種をやるとする場合のノーハウでございますとか、そういう点に着目して判断をすればよろしいわけでありますので、個別の企業ということではなくて業種というものを基本に考えております。
時間が来ましたので終わりますが、一つだけ。この認可は包括的な認可なんですか、個別的な認可なんですかということですね。例えば不動産事業を認めるといったらそれでいいのであって、個別のどこどこで不動産事業をやっていいかとかなんとかというのじゃなくて、要するに定款に書くのと同じような効果を持つのかどうか。
恐らく、この法律案の審議までの間に河村委員のところあるいは民社党に対しても、中小企業団体等から国鉄が民営・分割後営む事業というものについて非常に心配をする声というものがたくさんあったであろうと思います。そして私どもとすれば、あの規定を用意いたしましたそのゆえんのものといえば、これは新たにスタートする各会社はそれこそ大企業としてそれぞれの法律の適用を受けるわけでありますけれども、相願わくは、それぞれの営む事業がそれぞれの地域のそれぞれの業種、中小企業に影響を与えないような事前の調整というものをしておいてもらうことが望ましい、そうしたことを指導していきたいと考えておりまして、そうした根拠を必要としたということであります。
その認可の際に、十条という中小企業に対する配慮の一項目がちょっとひっかかるのですが、その認可をする際に、十条というのは一体どの程度の意味を持つのですか。
技術の向上によって加工賃をみずから高めていく、そういうこともそれぞれの企業で懸命に努力がなされておる。これはもう御承知のとおりでございまして、それが彼らの命でございますので、これは労使挙げて新技術の開発等には取り組んでおります。しかし、いま局長も御指摘ございましたように、しょせん受託加工という大変弱い立場の中にあります。不当なことを言われる、たとえばマーケットクレームがつけられるとしても、これは不正取引法に違反をいたします、したがって、私のところではこの法律に基づいてあなたを訴えます、こういうことが言えたら私はこういうことにならないと思うのです。法律はあってもなかなか使えない。使わない方が悪いのかあるいは使えないほど弱い立場なのか、そういったところが議論だと思いますし、その議論を進めてみたところでこの解決にならないのでありますから、先ほど御指摘ございましたように、業界の足並みをそろえるような形、そして業界全体として不当なマーケットクレームあるいは返品等に対して集団的に対抗できるような業界の指導育成ということが大変大事なことじゃないか。そのためには、やはり通産省あたりから積極的に出かけられて、これらの指導に当たっていただくということが大変重要なことだ。業界の皆さん方もそれを待っておられるという気がいたしますので、ぜひこの機会にそれらの積極的な御指導をいただくようにお願いを申し上げておく次第でございます。
 それから、中小企業庁の金融課の方おられますね。
 一つだけお伺いをいたしますけれども、今日、信用保証協会を通じて貸し付けがどんどんふえてくる、そして事故が起こる、代位弁済がふえてくる、こういう非常に残念な状況の中にあるわけでございます。こういう状況を反映をいたしまして、いま信用保証協会は大変厳しくなってきたという声を中小企業の皆さん方から聞くのであります。私も具体的にこんな事例があったということをいま持っておるわけではございません。話としてそういうことでございます。
 ただ、貸し付ける窓口として、返済計画を持ってきなさい、こう言うことは当然のことでございましょう。ところが、中小企業としてはなかなかそういうものはつくれない。返済計画もなかなかつくれないところにお金を貸すわけにいきません。これは私のところは金をあげるところじゃなくて貸すところでございますので、返してもらう計画がなければお金を貸してあげるわけにもいきません、これもわかるのであります。これもわかりますけれども、しかし、そういうことがなかなかスムーズにいかない。したがって、目いっぱい借りてきておる。だけれども、どうにもならない。不況業種については特定枠を設けた、こういうことも行われているのであります。中小企業者の皆さん方にしてみれば、その与えていただいた特定枠は名前ばかりでございましょうかというまた一面の不満も出てくるところでございます。大変むずかしい問題でございましょうけれども、全国的にそういった事例もたくさん挙がってきておることだというぐあいに思います。これらの問題について、具体的な指導ということになるとなかなかむずかしいのでしょうけれども、こういう悩みがたくさん挙げられておりますよという実情を聞いてまいりましたが、いかがでございますか。