踏み込んで申し上げるわけでもありませんが、いろいろ業態がございまして、御案内のとおり大変メリットのある、明確に営業収支等が見通されるものがある。しかしながら、それはこの際民間にゆだねたいけれども、民間にゆだねることによって公共性というものが保持できるのか。そのような場合には、今おっしゃる行政法人に誘導することが効果的であろう。
 あるいはその逆の場合もありまして、あるいはまた中間的なものと思料せられるもの等がたくさんございまして、その分類いかんによって、ただいま御質問の行政法人の体系も、二つかあるいは三つかぐらい考えられるのではないかと議論されたいきさつはありますけれども、まだその辺を定めて御報告する状況に至っておりません。
エージェンシー化するということが決まったわけでない時点でお伺いするのは大変早いとは思うのですが、エージェンシーというものについて我々がイメージしていいものは、一つだけのエージェンシーであるのか、あるいはいろいろな性格があるエージェンシーというのをおつくりになるおつもりなのか、そこの点をお伺いしたいのですが。
民主党の生方幸夫でございます。三十分間質問をさせていただきます。
 本日の新聞各紙を見ますと、昨日行革会議が開かれて、郵政三事業について政府の基本的な方向というのが、どうもその三事業についてはエージェンシー化ということで見通しがついたというような報道がなされております。私はここで郵政三事業をどうするのかということについて論じるつもりはございませんが、まずそのエージェンシー化ということについてお伺いしたいと思っております。
 行政改革は、言うまでもなく、中央の省庁をスリム化して、民間ができるものは民間に任せ、地方に任せられるものは地方に任せて、小さな行政府をつくっていくというのが目的でございます。今エージェンシー化という形で民間に事業の一部を移していくというときに、そのエージェンシー化された事業体に出ていく職員の身分というのが一体どうなるのかというのが焦点になっております。
 今の行革の論議の中で見ますと、国家公務員のままでいくというのがどうも大勢を占めているようでございます。これが続いていきますと、エージェンシー化はしたけれども、実際に中にいる方は国家公務員であるということになれば、スリム化というものにはつながっていかないのではないかというような懸念を私は持っております。
 また、この行革会議の中で出されました中間報告について、いろいろな意見がさまざまなところから出されており、ある官庁などは、局とか部とかというものは一切減らすことはないのだというような意見も出されております。これですと、ある省とある省が結びついて名称だけ変えただけであって、中身は全く変わらない。せっかくこれだけ論議をして、小さな行政府をつくろうというふうに努力していたにもかかわらず、終わってみれば、一府十二省には確かになったけれども、中身は全く変わらなかったというようなおそれもなきにしもあらずだと私は思っております。
 郵政三事業についてだけではございませんが、エージェンシー化されたところに出ていく国家公務員の方々の身分について、私は、現在国家公務員として働いており、当然雇われたときも国家公務員であったわけですから、その人たちについてはその国家公務員的な今までの保障あるいは退職金等の問題について同じようなことはなされなければいけない、これは当然そう思いますが、エージェンシー化されて、次に新しく雇われる人たちについては、これはやはり国家公務員とは違った形で採用なり退職金というのを考えていき、長いレンジで見て、何年かたって今の公務員の方たちがおやめになったとき、新しいエージェンシー化されたところの本当の意味の民営化ということが視野に入ってくるのではないかというふうに思います。
 そのエージェンシー化された職員の身分について、まず小里総務庁長官の御意見をお伺いしたいと思います。
その点の明確な解釈を出してもらえたので、大変ありがたいのです。それは、よっぽどおかしなことをやらない限りは、基本的には、第三者との間で取引をやった場合には寄附金課税としないということをはっきり明言していただいたというふうに理解しております。これは、実務的には非常に大きな影響を与えると思います。
 それから、税務上でもう一つお伺いしたいのです。
 今そういう債権が眠っているというのは、例えば、かつて百億円借りて不動産を買った。そのとき百億円の価値があった。ところが、今それが値下がりして三十になっちゃったと。銀行は返せ返せと言うのだけれども、借りた方から見れば、今売ったって三十にしかならない。三十のキャッシュフローを返したって七十の借金が依然として残るから、何もしないのですね。銀行は、本来ならばそこへ乗り込んでそれをやらなければいけないのだけれども、間接償却、無税償却を認めちゃったから、自分の方のバランスシートではその部分の処理が立っているのだけれども、求償権は依然として百億残っている。
 これほど一挙両得している日本の銀行の状況というのはないのです。そんなことをやるぐらいなら、私は、もう間接償却、有税償却しかだめだというふうにした方がいいと思っているぐらいですが、しかし、これを何とかしてやらない限りその土地は動かない。借りている方から見れば、もう何とでもしてくれ、もつまでずるずるといきましょうという気持ちになってそのまま埋まっている、これは十年、十五年先までそういう状況になる。
 しかし、それだと決して不良債権問題というのは解決しないのですね。私は、日本経済はどうしてそういう曇りがのかないのかというと、これを何とかしてやらなければいかぬ。個人的には、これは一種の徳政令だけれども、三十でもいいからキャッシュローンを返してきたら、もう百億の債権を棒引きしてやると言ったらすぐ整理して持ってくるだろうと思っているのです。そういうことができないかなと思ったぐらいですが、できれば、そういう場合に債権放棄をやってあげて、そして処理してやれば、借りている方は大いにありがたい。マイナス七十で済むよりはゼロで済むのだったら、また新しい道も開けるかなと思って、整理すべきものは整理して、新しい出発もできる。本当はそれをばっとやればいいのですが、なかなかそれができない。
 税務の実務上、債権放棄というのがあり得る。そういう状況で問題になるのは、もしそれをやった場合に、これまた、一方は寄附金で、一方が特別利益で課税されると困ってしまうというので、金融機関にしろ、ほかの債権者にしろ、すくんで、一体税務当局はどう言うかわからないというので、なかなか進まないというところがあるのですが、この辺について、税務の実務上うまくできないものかどうか、いかがですか。