ですから、罹災証明書というのがどうでもいいような書類だったら今のままで構わないと思うのですが、今御説明ありましたように、これから受けられる特別融資等々のすべての申請に必要な重要な書類なんだ。
 実際、要するに神戸で申請に行った。当然、自分の家が危ないといって戻ってはいけない。あれは、建設省が余震対策ということで赤紙、黄色紙、緑紙を張っていただいたわけですけれども、黄色紙になっている。家に戻れない、避難所生活をずっと続けている。四時間も五時間も並んで罹災害を申請したら、おたくはだめですと言われる。今神戸市では再調査を受け付けているのですね。そして、その再調査をする。そうすると、またその調査をしに、今大変忙しい市の担当、区の担当が行って再調査をしているのです。こんなむだなことを本当にする必要があるのかなと。
 例えば復興促進地域みたいに、指定された地域はもうすべて罹災したという証明を出して、それ以外の地域、指定されていない地域では、申請に応じて調査に行くということの方がよほど時間の短縮にもなりますし、こんないろいろなトラブルが起こらず、また、そのトラブルに対応する職員の負担も軽くできると思いますが、その点について、自治大臣、お考えはどうでしょうか。
罹災証明の御質問でございますが、これは御案内のように、義援金とかあるいは各種の融資を受ける際に提出が義務づけられている、あるいは奨学金の返還猶予の申請や税の申告の際に、その交付を受けていればその提示が求められるというふうになっているわけでございます。
 今お話しございました、各市町村によってまちまちではないかという話でございますが、罹災証明は、御承知のように、この事務は市町村の固有事務ということになっておりまして、申請に係る事実の確認ができる限り証明ができるというふうになっているものでございます。各市町村におきまして、被災状況の現地調査等によって事実の確認を行いまして、これに基づいてその発行の可否を判断をしているわけでございます。
 そういう中で、被害の状況につきましては、各市町村において確認した事実に基づいて判断をするわけでございますが、災害の被害認定基準につきましては、「災害の被害認定基準の統一について」という昭和四十三年の内閣総理大臣官房審議室長の通知がございます。これにおいて示された統一基準により行うようにということで、県の方から各市町村に通知をされておりまして、そういうことでやっているというような状況でございます。
現行の制度のもとではそんなことはできないというのは当然わかっているのですが、事が事でありますし、できる限り精いっぱいのと今ありましたけれども、そこをさらに、これから問題がかなり出てくると思うんですね、この件については。ですから、最大限の措置をお願いしたいと思います。
 また、これは続けて質問をしていきたいと思いますし、またあと、先ほど大臣答弁にもありましたが、きょうの毎日で、公庫融資の無利子も検討しているという記事も出ておりますので、何とか、これも最大限、御努力をお願いしたいというふうに思います。
 それで、住宅金融公庫の金を借りるにしても、今回の減免措置の申告をするにしても、ほとんどが罹災証明書というのが必要書類として挙げられているのですね。この罹災証明というのはかなり問題が多い。各市によってその罹災証明の基準が違う。
 これは何か、いろいろなところで質問しても要を得ないような御答弁が多かったのです。報道によったり、いろいろ見聞きするのですが、例えば、尼崎ではかわら一枚でも罹災証明を発行していただいた。しかし、一番被害の多かった神戸市では、かなり罹災証明、多分今は一割ぐらいしか発給されていないと思いますが、進んでいない。この辺の実態について、自治大臣ですか……。
まだまだこの間の勧告が法案化されていない、実際に実現をしていない問題はたくさんございます。
 きょうの午前中の審議でも、例えば連邦制の問題はどうなのか、道州制の導入はどうなのかでありますとか、住民投票の自治法上の制度化でありますとか、あるいは首長、都道府県知事あるいは市町村長、この多選の禁止の問題、あるいは根幹の問題であります、分権を実質的に担保いたします税財源の地方自治体への移管の問題、こういった問題、たくさんございます。
 どうも報道などによりますと、第五次勧告の提出に当たりまして地方分権推進委員会の諸井委員長は、委員長談話として、これは去年になりますが、七月中旬からの省庁調整は大変困難を極めた、こういうことをおっしゃっております。厭戦気分になられているのかどうかわかりませんが、ここはやはり、当然国会の場での議論、政治のリーダーシップと同時に、政治家であります小渕総理大臣の方から強い要請をしていただいて、さらなるさまざまな勧告を出していただくような機能をぜひ持たせていただきたいと考えております。
 そこで、昨日も岩國委員の方から、地方分権を実質的に行っていくためには、財源と同時に、権限そして人間、この三ゲンセットの移管というようなお話がありました。しかし、どうもその人間、財源、これが逆に使われているんじゃないか。例えば例を挙げてみますと、中央省庁からの自治体への出向、これはどれぐらいいらっしゃるか、ちょっと数字だけ、どなたかわかりますか。
 では、委員長、総理も時間がありませんので。
 例えば自治省だけでも二百名以上の出向者がある。その他の省庁にしても、例えば二年半ほど前ですか、厚生省の出向者がある県で特別養護老人ホームを舞台に汚職事件を起こしたとか、これはどうもそういう補助金というひもつきのお金と一緒に人間も送り込まれているのではないかといった誤解も生じるわけであります。
 この人的配置をして、相変わらず上下、主従関係というものを国と自治体が持ち続けるというような体制を続けていかれるのかどうなのか。こういった中央省庁の地方自治体への出向について、これは総理は今後どのようにお考えでしょうか。