そういう例を数え上げれば枚挙にいとまがないのですが、そういったものがこのセンターをつくることによってすべて一件落着というふうに考えておるんじゃないかと思うんですね。たとえば不法投棄に至らなくても、そういう委託業者は、中小じゃなしに小零細業者ですから、一匹オオカミで自分でトラックを運転して運ぶ。そうしますと、混載、混ぜて載せる、産業廃棄物も載せれば一般廃棄物も載せる。そういった物を載せてその積み出し基地、どこか知りませんけれども、そういうところへ持っていく。生ごみは入れないよということならば、どうチェックするのか、チェックする方法ありますか。
御指摘のとおり、処理業者による処理において不法投棄等の廃棄物処理法違反事件が非常に多うございまして、あらゆる公害事犯の中でもかなり多い部分を占めておるわけでございます。これは現物をその場に残すという、証拠物件が残るという点で検挙しやすいという要素もあるようでございますが、五十四年で五千件に及ぶ違反でございます。そういう実態のあることは承知をいたしております。
 後の始末という問題でございますが、検察当局の手にゆだねて裁かれておるということでございまして、今後とも衛生部局と警察とよく協力をして、できるだけ取り締まりを厳重にするよう指導いたしたいというふうに考えております。
ちょっと急いで言いますが、一般廃棄物もそういう状況、特に産業廃棄物ということになりますと、これは警察庁の調べた資料によれば、昭和五十四年一月から十月までの間に約五千件摘発、検挙されたのですね、不法投棄ということで。
 これは時間もないのに変な話をするようですが、私の地元三重県では、廃油、それを暴力団の輸送業者といいますか、処理業者が伊賀の山まで持っていきまして、夜陰に乗じてほうり込む。それが見つかって暴力団五名がつかまった。これは暴力団ですから大々的に報道されておりますけれども、大なり小なりこういう不法投棄ということが起こっておる。そういう実態がある。
 実は各業者、それから産業廃棄物を出す排出企業が県なりに報告をしなければならぬということになっておるそうですが、一体これを扱っておる業者のそういう実態をどこまで厚生省としてつかんでおるのか。全国で約二万五千ぐらいあると聞いておるのですけれども、それをどこまでつかんでおるのか。そういった検挙された業者、私はいま三重県の例だけ申し上げましたけれども、方々であるわけですね。そういったことに対してどういう措置をとってきておるのか、ひとつ伺いたい。
全国的に見ますと、可燃ごみのうち八五％が焼却されておるという状況にございます。今後五カ年で九一％まで上げたい、施設整備を進めたいというふうに考えております。
 東京の場合の例示がございましたが、東京の場合は、可燃性のごみと先ほどおっしゃいました直営で当局が収集している分については一〇〇％の焼却が行われておる。ただし、大口の事業者等で直接搬入するごみ等につきましては、御指摘のとおり三〇％程度しか焼かれていない。あとの七〇％はそのまま生で埋められておるという実態があるようでございます。都の意向といたしましては、直接搬入される残りの部分につきましても今後計画的に全量焼却を目指して進めるという意向でございますので、早急に施設整備が行われるよう指導いたしたいと思います。
御案内のとおり、この事業計画は国の直轄でやるような事業でございませんで、もし国がやるとすれば責任あるものとしてあるいはお示しできるかもしれませんが、今後センターがセンターの業務として地方の意思で決定していくという性格のものでございますので、先ほど、混乱するという、ちょっと妙な表現を使いましたが、本来のたてまえとして、そういうものは地元の了解なしに出すべきものではなかろうというふうに判断しておるわけでございます。
御指摘の輸送問題についての調査でございますが、廃棄物広域処分場がどこにできるかはともかくとしまして、港から船で運ぶという仮定に立ちますと、処分場の位置の問題はそれほど問題にならないわけでございまして、独自の立場で現在の港の所在地等を推定いたしまして、そこに予想される区域からのものがどういうふうに運ばれるかということについては、たとえば中継基地をある地点につくってそれを汽車で運んだらどうなるだろうかというようないわゆるシミュレーションといいますか、そういうことについてはいろいろ調査をやってきております。しかし、どの場所につくるかということにつきましては、国で一方的に決められるものでもございませんし、それを表に出すことによってかえって混乱を招くという事態も考えられますので、個々の、どこをどう考えたかということについては申し上げられませんが、たとえば大阪湾について言いますと、八カ所ぐらいの積み出し基地を予想して、いろいろな輸送を想定しながらいろいろな調査研究をしたということだけは申し上げられます。
いま先生のおっしゃいました簿外債務というのは、簿外保証債務ですか。（岡田（正）委員「保証債務です」と呼ぶ）これは実は部会でも出たことがございましたのですが、余り深く議論せずじまいで、特には上がってはおりません。そんなので、私も詳しく部会で考えたこともございませんし、結局は取り上げなかったいきさつも十分には知りませんのですが、ある程度現在でも本当に中身のないもの、つまり見返り債務がほとんど立たないようなものの場合には、解釈上も乗せなければならぬというふうにも解釈できますし、特にそこのところを法律で決めなければならぬこともないということじゃなかったかと思います。
 それから、ああいうことが起こりますのを見ますとまさに挫折感を感ずるというのは私どもこそそうでございまして、何のために商法をやっておるのか、あるいはこういう法律改正を一生懸命やっておるのかということを絶えず思うわけでございます。しかしまた、大阪の大証信なんかでは、やはり取締役全部相手にして債権者からの六千万円ほどの民事責任の追及が起こっておりますね。そのほか、最近はああいう事件が起こりますと、数は少ないのですが、株主からの責任追及が始まっておりますし、そういうものが単なるモラルではなくて、本当にえらい目に遭う、そういうこともありますので、ただ、だめだ、やってもだめだと言うばかりではなくて、少しでも努力をすることが大事ではないか、その効果は少しずつでも出てきておるのではないか、こういうふうに私は思っております。