この規定の問題を離れて一般論として考えます場合に、患者さんに対していろいろな説明をする際に、エックス線写真を使って説明をするとか、あるいはその人の検査データを使って説明をするということは、すべての場合ではないと思いますが、かなり日常的に行われているものだというふうに思っております。
 したがって、それができない、今の先生のお話ですと、要するにお医者さん側が、医療機関側ができないという何か特別の理由、時間がないという話はちょっとこの際別にいたしまして、特別な理由、例えば病名を告知していないとかそういうようなことがあれば、それはやむを得ないのだろうと思いますが、一般的に、レントゲンを使って説明をする、あるいは検査データを患者に示して説明をするということについて、これを拒まなければならない理由というのは、私が今申し上げた以外それほどないのではないかというふうに思います。
さりとて、例えば患者さんがそれをもらわなければ説明されたということを理解しないとか同意しないとかこういうようなことで、そこで、現場で、ある程度主張したときに、どうしてもだめだと言えば、これはここで決裂になってしまうわけでありますけれども、そのことについては、それじゃその都度、もしどうしても見せてくれと言われて、見せてあげられないというようなことを申し上げてもいいわけですね。
先ほど来お話のございます今回の法改正によります努力義務規定は、医療従事者が医療を提供するに当たって患者の理解を得るということから適切な説明を行うことを求めているわけでございまして、その手段といいますか、説明を行う際の手段を決めているわけではございません。
 そういう意味で、先生が今具体的な例として出されました、例えばエックス線写真を貸し出す、あるいは検査データのコピーを渡すという、そのことに応じないということをもって、この規定に直ちに違反をするということはないというふうに考えております。
それからもう一つは、努力規定が定められるわけでありますが、例えば情報開示の点につきまして、一つ、二つ、疑問点がございます。
 例えば、レントゲン写真を見せてくれ、検査データをコピーしてくれ、それから、カルテ等の開示をしてくれ、こういうようなことを患者さんが要求した場合、このときに、さまざまな理由があると思いますが、それを否定した場合には、インフォームド・コンセントをしなかった、こういうようなことで理解されてしまう心配がありますが、このことにつきましてはどういうふうに考えていったらいいのでしょうか。
今先生のお話をお聞きしておりまして、現行の診療報酬で考えてみますと、まさにそれが広い意味における医師の技術料ではないかというふうに思います。現行のいわゆる現物出来高払い制というような体系の中で数をこなす方向の評価というものがどうしても目立つわけでありますけれども、まさにそういった医師の技術料の評価をきちっとやっていくということがこれからの診療報酬体系の基本であるというふうに思っておりますし、そういった意味で、先生今の御指摘の点を踏まえて、診療報酬の抜本的な見直しに当たっては十分考えていかなければいけないというふうに考えております。
医者と患者の信頼関係を維持するということは大変大事なことであり、説明して理解を求める、どういう病状か、そして、同意を得た後に適切な治療行為を行うというのが医療のあるべき姿だと私は思っております。
 それが、全部のお医者さんがそのようなことをしているかというと必ずしもそうでもないし、患者さんにとってもさまざまであります。説明を求める患者さんもいますが、気が弱くてお医者さんに全部任せてしまおうといって、聞くにも聞けないという患者さんもいる。
 でありますから、私は、これが、努力規定があるなしにかかわらず、今後、医者が患者に対して説明し、理解し、同意を求めて適切な治療行為を行うという意味の規定だと考えておりまして、これは望ましいことではないかと思います。
   〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
今の科学と技術との問題ですが、基本的には皆様御存じのとおり、科学というのは基本的には原理、理論というものを追求していくわけでございまして、技術というのは原理のアプリケーションであるということは依然として変わらない問題なのでございます。ただ、現在のような状態になってまいりますと、サイエンスのリサーチをやっていく段階で、例えば湯川さんがお考えになったころは、湯川さんは何も実験道具を使わないで全く理論で中性子の存在を確認されたわけですね。その中にはテクノロジーは要らないわけなんです。ところが、今やってまいります核融合という問題になりますと、その段階ではテクノロジーというものが入ってきて、ＪＴ60なら60というものをやっていかない限り、テクノロジーの助けをかりない限りは、サイエンスのもう一つ進んだ理論が展開されていかない。これはもちろん核物理ばかりではなくて、例えば遺伝子工学なんかでも新しい理論の展開をしていく段階の中で、コンピューターであるとかあるいは画像処理であるとか、いろいろな新しいテクノロジーがくっついていきましてサイエンスが伸びていく。今や、科学者が純粋科学を勉強する段階の中でもアドバンストテクノロジーというものを絶えず入れていかなければサイエンスの方の理論展開ができないという条件が一方にあるわけでございます。
 そういう段階になりますと、サイエンスであるのかハイテクノロジーであるのかという区分は非常につけにくくなっているのではないかと思います。そういう意味では、サイエンティストと称する人も、サイエンスの理論ばかりではなくてテクノロジーに対するノリッジがなければできない。それからまた、我々技術屋の方から見ても、サイエンスの原理というものをかりなければテクノロジーのもう一つの進歩ができないという形の中で、現実にサイエンスとテクノロジーは厳然として差があるけれども、しかし現実の科学技術の研究というのは、その区分ができない程度に密接になってきちゃっているというのが現状じゃないか。そういうことで、一般の方が科学というのは何ですか、技術というのは何ですかというディフィニションを求められると非常に困難な状態になってきているというのは、御質問のとおりだと思います。現実の事態というのは、そういうふうに前は紙と鉛筆でもってサイエンスができたのが、そういう事態はもうほとんどあり得ないという形で理論解析、その理論も、従来ならば紙でやれたのがやはりコンピューターを使ってやらなければいけないというような形になりますと、そこにテクノロジーを使わなければいけないという形で、サイエンティストも自分のサイエンスに関係のあるテクノロジーから独立してサイエンスの研究もできないし、テクノロジーをやっている人間もサイエンティフィックな、科学的な基礎がなければできないという状態になって、実は科学と技術の区分が非常に難しくなってきて、そういうことで科学技術庁なんというのも、やはりわけのわからぬ名前にならざるを得ないのじゃないか、非常に区分が難しくなってきているのじゃないかと思います。