コストダウンという問題を考える場合、いろいろな面があると思いますが、土地利用型農業に重点を置いて考えてみるならば、やはり反当投下労働時間を短縮していく問題とか、それからもう一つは個々の経営としては単収を上げていくという問題が基本的な発想であろうかと思います。そういう意味で現在の日本の土地利用型農業の現実を考えます場合に、やはり規模拡大と利用する耕地の利用の仕方の集積ということが非常に重要だろうと思うわけでございます。そういう意味で、地域農業集団の育成ということを昨年から標榜しておりますのは、まさに規模拡大、それからもう一つは大型機械の共同利用にふさわしい土地利用の実現、それからそういう前提になる地方の維持増進、それからさらにそれぞれの地域における農用地の効率的な利用という視点を標榜して問題を進めているわけでございます。
 しかし、同時に、御指摘にもありましたように、単収の増加への努力、技術革新、経営能力のレベルアップということは私はやはり農業の改善を考える場合の基本だろうと思います。どうやってこれから農業の中心となる方々の経営能力を高め技術水準を高めるための努力をするか、そのための情報、組織の整備をどうしていくかということが私どもも重要な農政の課題と考えているわけでございます。
 私どもは、政策を構造政策とか価格政策とかいろいろ分解して提議をする手法もございますが、やはり広い意味での農業政策というものを考える場合においては、その二つを基礎にいたしまして、それぞれの地域の実態と作目の実態に応じた改善努力をどうやって組織化するかということだろうと思っております。構造政策の発想の原点も私どもはそこにあると思っています。
そこで私は、最初に日本農業のあるべき姿について伺いたいということで、今、土地改良法の基本的な方向というのがどの辺にあるのかという観点で伺っていった中で、特にコストダウンのところに力点があるようだということでの質問だったわけでありますから、そういう意味でいけば、今の官房長のお答えは、私の聞いたことのほんの一部しかお答えに先ほどはなっていなかったから私は確かめをした、こういうことになるわけです。
 それにいたしましても、コストダウンを図っていくというためには何も規模の拡大ということを基調にして考えていかなくてもできるはずである。そこで日本的な行き方というものを工夫をすべきではなかったか、その辺のところが実はあるのですけれども、日本的なコストダウンについてのそうすると御努力をこれまでされてきた面があったのか、あるいは今後そういうことについてどういうふうにお考えになっているのか、この辺のところ、これまたずっとやっているとこれだけで
随分時間がなくなるわけですけれども、要約でお答えをいただきたい。
今お話しの農業の姿という点につきましては、稲村先生御指摘のように私ども同じような問題意識は持っております。ただ、価格水準としてどうだという先ほどの御質問でございましたので、価格水準として私どもは現在の世界の飼料流通等から見まして完全に独立して日本だけが独立の価格体系を持つことは困難である。むしろ価格水準の点で先ほどお答え申し上げましたので、農業のあるべき姿としましては、私どもやはり西欧と同じような問題意識もございますし、必ずしも今まで、昭和三十年代以降政府がとりました急激な構造政策の推進というのは頭打ちをしたという点も私どもよくわかりますし、今後の農政、現在の日本の農業の姿から見ますと、やはり自然生態系と統一のとれたそういう意味での農業を維持していくということも重要である。また、急激な構造政策ということもやはり日本農業には向かないというように私どもは理解をいたしております。
五十七年に報告されました農政審議会の「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」でも、農産物全体につきまして長期的にはＥＣ並みの価格水準というものを目標にするというような方向は示されております。
 今御指摘のように、畜産につきましては具体的にそういう方向で動いていることも事実でございます。また、耕種につきましても、私どもとしては長期的にはそういう方向、これは非常に難しいということは御指摘のとおりでございます。特にアメリカ、豪州等と比べました場合には経営規模等は全く開きがございますので、私どもは豪州、アメリカというものは決して念頭には置いておりません。また、ＥＣ各国を見ました場合におきましても、例えば西ドイツでは農家一戸当たりの農地面積は日本の十五倍、フランスでは二十六倍、イギリスでは六十五倍というように非常に大きいというようなこともございまして、今直ちに、あるいは中期的に直ちにそこまでいくというふうには考えておりませんけれども、私ども現在お願いしております農振法なり土地改良法、あるいはさきに国会で御成立されました農用地利用増進法、こういうものによります規模拡大等の努力を重ねていきました場合には、将来展望といたしまして、例えば六十五年におきましては耕種農業につきまして十ヘクタール程度の大規模農家ができた場合には稲作の生産費も、第一次生産費で見れば現状の二分の一程度まで下がる可能性はあるといいうような展望を私どもは持っております。そういう意味で非常に長い、また根気の要る方法かと思いますけれども、私どもといたしましては耕種農業につきましてもできるだけ西欧化、ＥＣ並みの水準に近づける努力はしたいというふうには考えております。
ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案及び土地改良法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
 両案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
今の銀行と証券会社が行うものについてはそれぞれの業法があるわけでありますから、もともとそういう危険性は生じないわけでございます。そういう銀行あるいは証券会社が行うようなものを除いて社会的に有益であるこの種取引というものは、なかなか想定はしがたいと思うわけでございます。
 そのことはとりあえず別としまして、今回の法案の契機になりましたところの豊田商事の関係についてお伺いをしてまいりたいと思っております。
 まず最初に、通産省が豊田商事の被害というものをどういうふうに理解しているか、その豊田商事の被害の全貌をお聞きをしたいわけであります。
 今、豊田商事関係につきましては破産事件になっておりまして、裁判所でその破産の管財事務が進行中であるわけでありますけれども、裁判所に出ている限りでは、届け出られたファミリー証券関係の債権額が千百十五億、こういう金額になっているわけでございますし、また現在の管財事務の進行過程におきまして創設された財団というものが約四十億ぐらいである、こういうようなことになっているわけでありますが、現状のもとにおいては被害者に対する救済というものは破産事件を通じては十分に行われ得ない状況になるわけでございます。一千百十五億の、あるいは労働債権そのほかを入れれば一千百五十四億という総債権額、それに対して四十億何がしの財団ということになりますれば、配当にいたしましても四％、つまり四％に達しない三％、例えば百万円の被害者が三万円しか金が返ってこない、こんなような状況であるわけです。しかし、その全貌たるや、全部のファミリー証券債権者が届け出たというふうにも思われないので、今通産省が把握している限りにおいてこの被害の全貌ということはどういうことになっているのか、お答えをいただきたいと思います。