国民生活に関する調査を議題とし、本格的高齢社会への対応に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
 本日は、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、慶応義塾大学経済学部教授島田晴雄君及び日本大学経済学部教授・同人口問題研究所研究部長小川直宏君のお二人に御出席をいただき、順次御意見を承ることになっております。
 この際、島田参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
 本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
 本日は、本調査会が現在調査を進めております本格的高齢社会への対応に関する件について忌憚のない御意見を拝聴し、調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
 議事の進め方でございますが、まず参考人から四十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
 それでは、島田参考人にお願いいたします。
お答えします。
 まず、第一の構造協議をめぐる問題ですが、構造協議の問題は、アメリカ側もこれは交渉ではないというふうに言っているんだそうであります。いわゆる交渉の方は三〇一条の方で、三品目ばかりやり玉に上げて、これは本当にちょっと深刻な話し合い、交渉になるわけでありましょうが、構造協議の方は一応承っているところでは、これはお互いにアメリカもよくし、日本もよくなるためにお互いの問題点を指摘し合って、ひとつ話し合いでやっていこうじゃないかということのようでありますので、私どもは、むしろ構造協議というものを日本側ももう少し積極的に活用して、そしてアメリカ側に言いたいことも積極的に言って、またアメリカが指摘している問題も、痛いところをついている問題もないじゃないと思いますので、日本も改めていくと。そういうことで、お互いの国が構造協議を通してよりよい国になればこんなにいいことはないんじゃないか。実際はそんなに甘くないかもしれませんが、そういうふうに考えております。したがいまして、構造協議については、あくまでもこれは交渉ではなくて話し合いなんだと、相互理解のもとにお互いの政策の改善に参考にするんだという理解で私どもは取り組んでいただきたいし、私どももそういうつもりで参加していきたいと思っております。
 それから、第二の土地の問題でありますが、これは全く日本の土地は高過ぎるなんということを外国から非難されるのも何か本当にちょっとおかしな気もするのでありますが、開き直っていえば日本の経済力というか、日本のやっぱり土地の生産性が高いからそれだけ値段が高くなって、高い家賃なり土地代を払っても商売が成り立つというのは、それだけのことがあるから成り立っているわけであって、その限りでは土地価格にもそれなりの合理性があるというふうに考えております。
 ちょっと余談になりますけれども、これはミサワホームの社長の三澤さんがおっしゃっていたんですけれども、昔、十年前、二十年前と比べても日本の土地は高くなっていないと言うんですね。高くなっていないという意味は、都心から一時間で行けるところ、二時間で行けるところ、それはもう十年前も二十年前も同じだと言うんです。しかし、一時間で行けるところがどんどん遠くなっておりますから、地点はどんどん遠くになっております。しかし、時間距離では変わらない。そういう遠いところが時間的に近くなってくれば、反射的に都心の地価はますます高くなる、これは単純なことでありますが、そういう議論もあります。
 そういうことは、ですから土地の値段が高いということは最近よく言われて、これは社会問題だと。サラリーマンが働く意欲がなくなるからということを言われる。確かにそういう面もありますが、しかし他面、やっぱりそういう土地の価格にも一種の市場原理が作用していて、それなりの必然性があるのだということも冷静に考える必要があるんじゃないかと思います。
 それから、もう一つ大事な点は、しかしながら、そうはいっても投機的な要素もあるじゃないかと。それはまさにおっしゃるところはあると思います。したがって、いろいろ大蔵省なりあるいは最近は日銀の総裁から、余り土地の投機をあおるような融資をしないようにという御注意もあるわけでありまして、そういう点はやはり先生おっしゃるような企業の社会的責任ということから自粛しなければいけないと思っております。
 そういう意味で、経団連でも先般企業の、これはリクルート事件が一つのきっかけになったわけでありますが、企業倫理の懇談会を特別につくり
まして、そこで先般、報告書というか意見書をまとめました。そして会員企業にも、そういう企業の社会性というものをよく考えて反社会的な行為をしないように、企業の倫理というものを確立するように呼びかけたところでございます。そういうことをしたからといって土地の価格が下がるかというと、私はそれはちょっと話がまた違ってくるかなと思います。それで、その土地の問題については別途経団連でまた意見を出していまして、それは一つは、やっぱり何とかしてもっと地方分散をするということですね。それには地方にもっと中央省庁の権限を移すということが必要だということを言っております。それからもっと都心部、首都圏でももう少し住宅とかオフィスがつくりやすいようにいろんな規制緩和を、容積率の緩和とかそういうことをしてもらいたいというような意見も出しております。そういうことで結局、需給を緩和しない限り土地の価格というものは鎮静化しないだろうというふうに思っております。しかしながら、同時に企業の倫理ということも重要な点であることは承知しております。
 それから、最後の第三の労使関係の問題でありますが、労使関係の問題になると、これは経団連というよりも日経連の方が専門に扱っている問題でありますが、確かにこれは、二度にわたる石油ショックとか、あるいは円高不況とか、そういうようなものを乗り越えて何とかここまで来たについては、日本のやっぱり労使関係というものが、労使がお互いに協調して、協力し合ってやっていくという、そういう慣行が大いな貢献をしたということは否定できないと思います。
 その点で、ちょっと不況だからといって人員整理をして、今度はちょっと景気がよくなって人手不足で困っているとは何事だ、もう少し長期的な視野を持って余り首切らぬでやったらどうかというお話だと思いますが、それは将来景気がよくなるということが企業がわかっていれば、そんなにたくさん首は切ったりはしないと思うのであります。企業もこんなによくなるとは、円高不況なりのときに思っていなかったんじゃないかと。ですから、今になってみれば、確かに先生がおっしゃるように、それほど余り思い切ってあそこまで人員整理をしなくてもというか、新卒者の採用手控えもしなくても、ちょっと我慢して、もうちょっと持ちこたえた方が人事政策としてはよかったかなとひそかに思っている企業もあるいはあるんじゃないかと思います。しかし、それは今だからそう言えるのであって、先のことがわからないというところがこの問題のどうも原因じゃないかというふうに思っております。
 以上です。