私どもは、新会社の物件費を算定するに当たりまして、現在国鉄がどのくらいの物件費を使っているかというところから推計したのではなくて、私鉄における実態を調べて、私鉄並みの努力をすればこの程度まで物件費が下げられ得るという数字を挙げておるわけでございます。その私鉄並みの純粋の数字に対しまして国鉄の特殊性として二割を上乗せしているということでございます。
 なお、我々が計算したところによりますと、四国において国鉄における実績値で五十七年から五十八年の一年間にかけて物件費の節約率が約六・九％でございました。今後、我々が予定しております私鉄並みの六十二年度の物件費に近づいていくためには、毎年三・八％ずつ物件費を節約していけば我々の想定している数字になるというように結果的になっておりまして、必ずしも無理な合理化努力ではないと考えております。
そのとおり。下から積み上げてもらった数字のはずなんです、これは。もう民鉄並みだなんというのは亀井さんの答弁だけでいいんだ。事務当局は、これは積み上げた数字で見通しをつくっておるはずなんです。これが違うから聞いているんです。修繕費が、これは百五十九億だ。人件費はその中で七十八億なんだ。あなた方の資料でやっているのですよ、これは。間違えぬようにしてくださいよ。
井上委員が申されましたのは、監理委員会の参考資料というものの積算の資料であります。これは、今事務局次長が言われましたのは、二十八というこの修繕費、これが民鉄並みの修繕態様でまいりますならばさように相なります、こういうことなんですね。で、井上先生のものは、四国の担当者、現在の担当者が、五十八なければなりません、こう言っておると。ですから、それは五十八なのか、監理委員会が積算をし二十八にどうして相なったのか。それで十二分に運行ができるという、こういう資料に相なっているわけですね。ですから、私申し上げておりますのは、二十八億円の修繕費の内容をお知らせを申し上げる、こういうことでありますと御理解がいただける、こういうことであります。
何言ってるんだ。もう出ているんですよ。あなた方のはここに出ているんだ。政府の資料によって、再建監理委員会の資料によって私は質問しているんです。私は架空の数字でやっているんじゃない。そして、五十八年度の決算でやっているんです。間違ってもらっては困る。数字が違うんだ。こんなのは積み上げてつくったものだ、今も運輸大臣言われたとおり。それが事務当局に答弁できないというのはどういうことなんだ。
今次長からお答えしておりますのが、計算の一つの方式を申し上げておるわけですね。よって、今井上先生前段、収入の見積もりの違いについての御質問がありました。それも、どうしてそうなりますのか、これも資料として当然、積み上げでございますから、精査した上でお出しをいただき、御審議をいただく。大体基本的に収入の違いは、一千七百億円の三島基金、いわゆる四国分の分を利子運用でプラスをいたしますと、七にするか八にするか八・二にするかで百十から百二、三十億ぐらいの収入も入る。それでいわゆる人キロの問題もきちっと資料をお出しをすることにいたしておりますし、今の修繕費の積算の根拠、どういうことなのか、先生がお聞きになって、五十八でなくちゃだめだ、こういうこと。しかし、これはなぜ二十八に相なったのか、その辺のところもデータ、積み上げの資料、これで御審議をいただく、こういうことで進めたい、こう思います。
それなら人件費は一体幾らのけるんだと聞いているのです。これは国鉄の四国鉄道局の中から私は聞いてきたんだ。とても二十八億ではできません、どんなことがあっても五十八億要りますというのが現場の声なんです、この計画でいくならば。ここでもまた数字のインチキがある。今の私が聞いておることに対してまともな答弁じゃない。この計画は全部下から積み上げてきた数字でなければならない。そんなアバウトな私鉄並みとかなんとか言うのは亀井さんだけで結構。事務当局は、これは全部下から積み上げた数字でなければならない。運輸大臣、どうです。
単独事業につきましては、御指摘のように五十八年度が伸び率ゼロでございます。これは国と同様に歳出の抑制というのが行われた結果でございます。五十九年度が三・三％のマイナスになっております。このときは、臨調等でも議論になりましたけれども、地方財政計画と決算との乖離があるではないか、これを是正すべきであるという議論が起こりまして、結局単独事業を五千八百億円削るとともにまちづくり特別対策事業三千億円を増額して二千八百億円の減となったということでございます。六十年度におきましてはいわゆる道路特会の交付金の臨時道路何とかいう新しい交付金ができましたが、これとまちづくり特別対策事業の増額で辛うじて一・七％増額した。六十一年度におきましては三・七％増額したわけでございます。結局私どもとしましては六十一年度、もちろん決算との乖離があるわけではございますけれども、内需拡大という要請もあり、また一方、地方財政計画におきまして単独事業を伸ばさなければ、現在のようないわゆる低成長時代におきます交付税の配分あるいは地方団体の財政運営も実際に運営していくには難しい点が出てくるというふうなことも考え合わせまして、財政計画をつくりますときに三・七％伸ばした。これだけが今回伸ばし得る最大の額であったということが逆に言えるのかもしれません。その結果、収支均衡したわけでございます。私どももできるだけこの単独事業というものは増加させていきたい、同時に決算との乖離を指摘されないように、地方団体におきましてこれを消化していただくように指導し、お願いいたしておるところでございます。地方財政の状況、非常に厳しいわけでございますけれども、こういったものはできるだけ実行をしていただかなければますます計画の策定におきましていろいろの指摘があるというふうなことにもなりますので、私どもこの点特にお願いをしてまいりたいと考えております。