法文の七条関係についてお伺いをしたいと思います。
 七条には「地方分権の推進に応じた地方公共団体の行政体制の整備及び確立を図るものとする。」となっていますけれども、これは地方分権による国の事務の地方移譲の受け皿として、地方自治体の合併とリストラ、地方の行政改革の推進も含むものと解せられますけれども、これが地方分権を推進する前提であってはならないと思うんです。こういうことをしないと分権をしない、権限移譲をしないということであってはならないのではないかと思うわけです。
 地方公共団体の行政体制の整備及び確立を図るという仕事は、地方公共団体に対する行政の介入とか強力な指導のもとに行われるものではないと思うわけです。もし地方公共団体においてそれらのことが行われるにしても、あくまで団体自治、住民自治の立場が貫かれなくてはならないのではないかと思いますが、まずこの基本的な問題について、そういうふうに法文も解せられるのではないかという点について確認をしたいと思います。
委員御指摘のとおり、現在、今日まで歩んできた中央集権的な制度の中におきましては、委員が御指摘になりましたような市町村は県を向き県は国を向くという、そういう形態があることは否めないと思うわけでございますけれども、そういう中におきましても、今日、私は着実に地方公共団体の能力が向上をしてきておることは正当に評価をするべきであると考えておる一人でございます。
 それに加えまして、今回、地方分権が推進をされていく上におきましては、確かに委員がおっしゃいますように、また先ほども釘宮議員から御指摘がございましたように、この分権が具体的にどのような形であらわれてくるのかというのがまだ国民には伝わっていきません。それだけに、国民の中にある意味においては肌に伝わってくる熱意がないじゃないかと言われたら、私はそのとおりだと思います。
 それは具体的な像が見えないからでございまして、私どもは分権推進委員会の勧告を得ながら、なお国会のまた御支援を得ながら、具体的な像がそれぞれ税財源を含め、機関委任事務の整理統合を含めて、そして真に地方が地方の課題を担い得る体制というものができ上がるようにしてまいらなくてはならないと存じておるところでございます。
それから権限の移譲に当たっては、今のままで考えますとやっぱり国と地方というのは完全に上下関係になっているわけですね。それで、市町村の場合は、何か難しいことがあると自分の頭で考えようとするよりはそれはもう県の方に問い合わせをした方がいいわけです。余計なことを自分たちで考えて後でまた文句を言われたんではたまらないわけですから、どうでしょうかと聞くわけですね。県は県でまた国の方に聞いてやっているわけですよ。だから、完全に縦型の上下支配関係が今でき上がっているわけですね。
 こういう観念の中にすっぽりと入ったままいわゆる権限の移譲ということになりますと、片方はこれやるよ、受ける方は何をくれるんだろうというような上下関係で、これはやっぱりいろんな不信感があるんですよ。地方の方は、私が自治体の関係者の皆さんに、今私ら一生懸命分権の仕事をしていますよ、論議をしていますよと、こう言いますと、本当に権限をよこすのかと半信半疑なんですね。それからもう一つは、それはよこすのはいいけれども、自分たちで厄介なものばっかり押しつけてよこすんじゃあるまいかとか、それから仕事だけよこして金つけてよこさないんじゃあるまいかとか、いろんな不信感があるんですよ。
 ですから、まずこの上下関係というものをここで一切御破算にして、それで対等の立場で国と地方の権限の分け方についてひざを突き合わせて話し合いましょうという場をつくっていかないと私はうまくいかないと思うんですが、このことについてはいかがでしょうか。
御指摘のことは十分考えなければならぬ問題だと思います。
 当然、中央政府は私は小さくなっていくと思いますが、権限を移譲された地方公共団体の方はより役割は重たくなっていくということであろうと思います。そうなれば、現在中央官庁にお勤めの国家公務員の皆さんが地方へ行って、そして懸命に働くということはあってしかるべきだと思います。ただ、地方へ行ったらそれを足がかりにまた中央へ戻ってというようなことではなく、そういう人が幾らかあっても私は差し支えないとは思いますけれども、できれば中央官庁から自治体へ行きました方は、その地域にやはり骨を埋めるような決意で地域の振興のために全力を尽くすというような方があってしかるべきではないだろうかというふうに考えております。
まず、化審法との関係でございますけれども、化審法の中には、もちろん化学物質の製造、輸入等を規制することを主体とする法律でございますけれども、化学物質の管理に関する、例えば技術上の基準ですとか、あるいは表示に関する規定がございます。こういった管理に関する考え方も含めた化審法の延長線上としてもこのＰＲＴＲを考える。もちろん、その場合であってもＰＲＴＲ自体を規制的な手法というふうに考えたわけではございません。
 しかし、その後、環境庁の中環審でもお考えが明らかになり、さまざまな議論をしていく過程で、種々の規制的手法からむしろ一線を引いた新しい法律という体系が望ましいのではないかと私どもも考えるようになりました。そして、環境庁と共同作業でこのＰＲＴＲ法案を現在御提案申し上げているところでございます。
 また、今、事業所管大臣は許認可権と補助金を握っているので報告率を上げることができるという見解は正しいかという御指摘でございますけれども、もちろん、報告率の向上に向けまして、まず事業所管大臣は、事業者に対します国の窓口として、化学物質の取り扱いあるいは工業プロセスなどに関する専門家としての指導を行う、こういうことは考えております。しかし、事業所管大臣の対応だけではありませんで、都道府県あるいは業界関係の団体、そしてまた中小企業関係の団体などなどさまざまな機関の協力を得て、また、排出量の推計方法に関するマニュアルですとか、あるいは推計ソフトですとか、届け出の統一様式を作成して周知徹底を図るというようなことで対応してまいりますし、また最終的には、第二十三条の罰則、これは過料でございますけれども、抑止効果ということを意図しております。
 したがいまして、許認可権とか補助金とかを握っているから報告率を上げるというふうには認識をしていないのでございます。
 さらに、事業者に対します周知徹底に加えまして、事業所管大臣が、これは必要があればもちろん督促等々を行うことを考えておりますし、その際、都道府県知事の、あるいは関係の自治体の協力を得ることも、これまた当然というふうに考えております。