実は私ども、いま大臣も答えられましたとおりに、この近代化問題をできるだけ推進すれば日本船もふえるだろうという一つの労使の合意のもとに、役所が労使の合意の調停者と申しますか、中に立ってお互いの意見がうまく歯車の合うように私どもは役所の立場というものをやっております。
 ただ、それだけできわめて抽象的でありますけれども、さらに別途、海運造船合理化審議会の方でも、運輸省といたしましては、日本船をふやすんだ、従来のように外国用船にだけ過度の期待をせずに、もっと日本船をふやしていくのだという決定もいたしておりますし、その決定もわれわれは、いわば船員の職域の確保に対する非常に大きなサポートだというふうに期待を持って見ておりますし、それから、いま申しましたとおり、私どもも、労使がそういうふうに合意した以上は、恐らく使用者側もそういう線で進んできていただけるだろうということで、私どもはその間にいろいろと行政指導してまいって、日本船のふえるような努力をしてまいりたいというふうに考えております。
大臣からそういう御答弁をいただいて、その基本を踏み外さないようにどうかお取り組みをいただきたいと思うんです。
 次に、何だかんだ言っても近代化によって一隻の乗組員が減ることはもう間違いないわけなんで、いわゆる職域をふやしてそういう人たちに乗っていただけるようにいたしますと言っているわけなんだけれども、具体的にどういうことをお考えになっているのか、それでこの近代化をどんどん進めていくについて政府がどういうことをやろうとしているか、政府としての役割りは何があるのかということについてお答えをいただきたいと思います。
柳澤委員のただいま仰せられたとおりでありまして、今度のこの改正案はやはり明治以来の長年の伝統の中にあって、非常に優秀、有能な日本人の船員の能力というものが、現在までの法体系の中では十分に発揮し得ない、これがただ賃金が外国に比べて高いんだとかなんとかいうこと以上により重要なことは、有能な方々の能力を十分発揮できるような体系にしたいというのがそもそもの発想でございます。
 またさらに、日本の外航船舶そのものの比率をなるべく日本の旗のもとに行いたい、これは国民的な一つの願望であると思うのでありますが、毎年それが減少している、これに歯どめをかけなくちゃいけない、そこに一つの経済性の問題が出てくると思うのでございますが、いま御指摘の基本のラインを外すことなしに、かつまたわれわれの期待する船腹の確保ということをぜひやっていきたい、この法律案はそうしたことに対する一つの、野心的と言ってはあれでございますが、いわゆる冒険的であるかもしれませんが、試みを述べているというふうに御理解を賜りたいと思います。
小笠原委員の御発言の内容は、逐一、十分承りました。
 また、一言だけ申し上げたいのでありますが、決して運輸省として御審議の妨げになるようなつもりはなかったということだけはぜひ御信頼をいただきたいと思います。また、そうしたことのないように今後も十分注意してまいりたいと思います。
いろいろとあなたの立場に立ってのあなたの理論ということはわかったわけですよ。そういう理論が構築されるその根拠になっているのは何だと言うと、まず人減らしということがあって、そしてこれでは条約に引っかかるというような問題、だからその人減らしを保証するために法律体系を今度は変えてつじつまを合わせなければならないという、そういう論理の逆立ちになっているわけですよね。逆に言いますけれども、十八名体制でトラブルが起きないよう法改正すると。十六名船では、いまおっしゃったように、専門にこれは機関部の仕事をやっていますというようなことでトラブルは起きないと、こうおっしゃるわけですね。だから、やっぱり私はそこのところにまず人減らしという目的があって、そしてそれに国際条約にも違反しないようにということからいろいろな法改正ということで、まさに論理が逆立ちしているというふうに言わざるを得ないわけですね。だから、そういうまず人減らしありきではなくて、本当に船員の労働条件だとか、そして船舶運航の安全ということを考えますと、機関部員もしくは甲板部員というようなものがきちっと位置づけられて、そして十分いろいろな差しさわりがないというふうに、先に人減らしありきではなくて、このためには機関部員もきちっと置くというふうに前進的にとらえるということが必要だと、私は重ねてそういうふうに申し上げたいと思うんです。
十六名で行きますときには、機関部の乗組員は機関部の仕事しかしませんし、甲板部の乗組員は甲板部の仕事しかいたしません。ところが近代化船になりますと、甲板部の乗組員が機関部の仕事をする、機関部の乗組員が甲板部の仕事をするということになります。そういたしますと、ＳＴＣＷ条約上おかしいじゃないかという問題が出てくるので、何らかのそういう仕事をしてもいいんだという証明書を交付してあげないとトラブルが出てくるおそれがあるというわけでございます。
そうじゃないんですよ。私はこの今回の改正法が全面的に悪であるかなんということについては、まだまだこちらも勉強してかからなきゃならない分野もあるなという認識は持っているんですよ。これは絶対廃案だなんということは、思ってますけれども、まだまだ認識がない。それで評価している部分もあるんじゃなかろうか。そういう面で勉強もしなきゃならない点が多々あるなとこういうふうにも思ってるんですよ。あながちこっちがいろんなことを勉強して知り尽くしちゃって、それでいやがらせ質問をしている面だけじゃないわけです。
 そうすると、なぜこの改正案がいけないかというと、やっぱり国民の世論、それを代表するマスコミ、整備不良で事故がないのに、つながってないのに、それを今度は点検を無理にやらして、車両の性能もきのう言ったとおり向上しているのに、道路の整備もできているのに、日進月歩車の質がよくなっているのに、それをまた六カ月だ、十二カ月だって無理な点検をさせる、やらない者には十万円の過料だなんて、そういう論法じゃないでしょうか。ですから、その根拠になるのが、いま言ったように事故発生に整備不良が〇・〇七五と警察庁の資料でこうなった。だからそれをもっと具体的に説明してもらいたい。それについて第一、第二、第三なんて出てたでしょう、それを説明してくれと。だからいままで国会で答えてた二・一とか〇・六五か、先ほどの〇・幾つ、それはまあいいですよ、それで。だけれど、そういうものが国民世論に誤解を与えているのかもわからない、もしかするとね、そういう数字が先行して。私は誤解であるかどうかわかりませんよ。だから、誤解なら誤解でやっぱりそういうものを払拭しなきゃならないんじゃないですか。私たちの認識も改めなきゃならないよ。そのためには、私が知っている限り、勉強した範囲、見た限り、聞いた限りでは、事故に結びつく整備不良車は少ない。それは〇・〇七五だというのはもう頭の中に当然みんなあるわけですよ。それを具体的に説明してくれと、こういうことなんです。警察庁の資料だから。