たの点についてお答え申し上げます。
 これからはまじめにやっていこうという業者でありましても、規模が小さいがゆえにこの金利を一挙に適用するならばやっていけない、そういう非常に低い水準に金利が決められますならば、そういった混乱は起こるかと思います。しかし、私がけさほど御引用いたしましたあの試算金利の基礎というものは、大手を基礎にしたわけでございませんで、最小必要従業員規模であります三人という極小規模の業者を基礎にいたしております。したがって、あの金利で適正な利益、利潤が上げられるわけで、どのような小さな業者でありましても適正な利潤が上げられるわけでありますから、いきなり三六・五％に持っていきましても混乱が起こるということは考えられません。もし起こるといたしますれば、私は混乱じゃなくして、大きな不平は起こるでありましょうけれども、混乱が起こるはずはないと思います。
 なぜかと言いますれば、それで十分どんな小さな業者でもやっていける金利だからであります。それがやっていけないと言うのなら、私は、何回も申し上げるようでありますが、やっていけないその根拠というものを業界は明確な形で明示すべきである、私はそう思っております。
業界と申しましても千差万別でございまして、大蔵省の調査によりましても、一言でサラ金業界ということで割り切れない実態があります。先ほど社会党の先生からもおっしゃいましたが、大手というのは幾つもないんですね、幾つもありません。こっちの方はちょっともうけ過ぎですね、実態は。一千億ぐらい貸して百六十億もうかる。これはいい商売ですよ。これは銀行と比べると、ちょっともうけ過ぎですよ。そこらをうんとどんどん下げていただきたい。
 ただ問題は、全国大手になっていけば問題ないんでありますけれども、十何万件というのが実際に生きて仕事をやっておるわけですね。お聞きしますと、サラ金業者というのはみんな暴力団で悪いやつだというふうに全部聞こえちゃうんですよ、いままでの議論は。私は必ずしも——僕の田舎は宮崎でありますけれども、暴力団的なサラ金業者も中にはあるでしょう。しかし、そうでない業者もいるわけなんです、これは質屋さんとか、昔からの。それで庶民金融としてなじんでいって、それが社会的な機能をそれなりに果たしている。それを全部切り捨てちゃうという議論になってきますと、これは混乱が起きますよ。
 そういったところも踏まえながら——われわれは七三％がいいと言っているわけじゃないんですよ、五四％がいいと言っているわけでもない。できるだけ早い機会に四〇％へ持っていきたいということです。四〇％業者もいらっしゃるわけですね、実態においては。ですから、なべて、全部切り捨てろという議論ならば、それはもう三六％にいきなりやっちゃって、それ以上は全部なくしちゃうというのが一番いいと思うんでございますけれども、そこを漸進的にひとつやっていこう。
 私も個人的には、四〇％の線をもう少し早く決められれば決めた方がよかったと思うんでありますけれども、なかなか議論の過程においてそこまで割り切れなかった。だから、次善の策として、現在の法律によって、それこそ漸進的に目標に向かって進もうというのがこの法律でありまして、消費者サイド一辺倒でもなければ——業者がなければ消費者はないんですからね。消費者だけのサラ金というのもないわけですから、そこらを両々割り切って、そして現在の実態を踏まえながら、徐々に目標に向かっていこうというのがこの法案の動機でありまして、そこらをひとつ御了解いただきたい、かように考えるわけです。
もう時間がありませんでどうしようもないのだけれども、ただ、言えるわけであります。麦の場合、三十五万円もかかると言ったのです。そうすると、あなたの方では、いや、これは麦だけじゃないんだ、米も国際価格と比較した場合高いのだ、こう言われるわけだけれども、米と麦の単収からするならば、日本は米の方がよけいとれるわけですね。それで、結局いまの状況からいくと、トン当たりで米の場合は麦よりは安いのですよ。そういうことであれば、生産調整なんてやらないで、そしていま農林省の方でも超多収穫米の研究なんかやっておられますけれども、水田は水田として米をどんどんつくって、そうして仕分けをして、この分はえさでございますと言った方がよっぽど財政的にもむだのないところの農政ができるのじゃないですか。そういう意味からすると、この日本列島というのはヨーロッパと気象条件が違うのですから、温湿地帯であって、多湿多雨の地帯なんでありますから、そこのところで無理な、要するに麦づくりをやるよりは、米をつくって、その米を他用途の方向へ向かせていく、そういう日本独特の農政をやっていく必要があるのじゃないか。六年間やってさっぱり定着しないという反省の上に立って、今度五十九年からはそういう発想のもとに対処されたらどうかということですね。これは一体どうお考えになるかということなんです。
 それから、時間がありませんから全部やりますが、ペナルティーはやらぬということになっているんだよね。これは五十三年の予算委員会でいろいろ議論がありまして、ペナルティーはやらないということになって再通達なんか出していたのですけれども、やはりペナルティーはあるのですよ。それは、五十三年四月六日の通達ですか、これは次官通達ですね。それから、たしか四月二十七日ですかの構造改善局長通達なんかございまして、成績の悪いところには補助金は出さない、制度資金は貸さぬ、こういうおどしをかけてきているわけでしょう。
 大体、生産調整というのは、当初の政府の言い分からしますと、これは強制的なものではない、あくまでもお願いの筋なんだ、こういう話なんです。お願いする者が貸さないなんて開き直るなんというむちゃくちゃな話はないのじゃないかと思うのです。この通達なんというものはやはり撤回してもらわなければならぬと思うのですよ。そういうことをやることによって生産意欲を停滞させているのですよ。その点は一体どうお考えになるか。
 それからもう一つ、その当時、生産調整をやらなければならぬということで、こんなものを各府県でみんなつくったのですよ。「水田利用再編のための技術指針」、これは新潟県のものですが、これを見ますと、根雪が九十日以上あるところだとか、あるいはまた地下水が六十センチよりもさらに下がっていなければ実際転作は不可能であるということを言っているんです。そういう地帯はたくさんあるんですよ、成績の上がらないというところは。ところが、そこへどんどん割り当てをやっているわけでしょう。だから、さっきのように三分の一は青刈りということになってしまっているわけなんですよ。こういうのはやぼなやり方だと思うのですよ、めちゃくちゃな。暴政という以外にないと思うのですよ。それでもできるというふうにしてお考えになっているんですか。できるんだということになれば、要するにこの指針というのはうそ八百まとめて書いていた、こういうことになるわけで、権威のないものです。どうですか、それは。