法律が通っていない現時点までにおきまして、そうした事項を団体交渉、それになじむかどうかは別といたしまして、団体交渉として取り上げるすべもございません。私どもは、改革の将来性、改革の意義、そうしたものにつきまして、いわゆる忌憚のない話をしようという呼びかけのもとに話をしておるところでございます。
国鉄の経営問題その他重要な課題につきましても、今まで各労働組合に対しましてそれぞれ全く公平、平等にお話しをし理解を求めてまいってきているつもりでございます。
国鉄の分割・民営化は、労働者から見れば全員解雇です。労働者に深刻な雇用問題、労働条件の変更をもたらします。この問題で労働組合が団体交渉権を行使できるのは当然のことです。
 現在労働組合は、国鉄の分割・民営化問題、つまり自分たちの職場がなくなる、自分たちがみんな国鉄の職員ではなくなる、この問題に対してだれを相手に団体交渉をすればいいのでしょうか。これは総裁にお聞きします。
私鉄といえども、今のお話のように公益性ないしは多少の公共性というものをみんな使命感として持ってやっているのでありまして、いわんや今度の国鉄の改革のようないきさつで民間に肩がわりした、そういう場合におきましては、みんな当事者はそれぞれの使命感を持ってやるし、国家もまたこれに対して相応な援助もやるべきもので、住民の皆さんには御迷惑をおかけしないように我々としても努力するつもりでおります。
今委員からさまざまな例を挙げてお話がございましたが、例えば民間鉄道で例示をさせていただきますならば、昭和五十一年、続いて昭和五十三年と、一遍は集中豪雨により、一遍は伊豆大島近海地震により大被害を受けました伊豆急は、その後きちんと復旧をし、国も相応のお手伝いをし、地域の住民の足として役立っております。
 委員が御指摘のように、民間鉄道化をすれば路線が災害等を受けた場合にはなくなってしまうと言われる御見解に対して、現実の民間鉄道の例をもってお答えを申し上げます。
私は、自然災害の問題と、国鉄の路線が廃止された後どういう惨めな状態が生まれてくるかということを挙げました。それは、公共交通を中心とする国鉄と営利中心の私鉄との違いを理解してもらいたかったからです。
 そこで、今までの総理、運輸大臣の答弁を見ておりますと、国鉄が分割・民営化された後はもう国鉄は私鉄以上の特別な公共性は不必要だ、私鉄並みの公共性で足りる、こういう考えのように見受けられます。これは輸送の公共性から政府が完全に撤退するものではなかろうかと思います。この点について運輸大臣及び総理の見解をお聞きします。
国鉄バスが市町村バスに代替した件数の中での問題ということでなくて、地方バス、一般の民間バスを含めました面につきまして、運輸省としましては、先ほど運輸大臣からもお話しいたしましたように地方バスの路線維持ということで努力しておりますが、平均乗車密度が五人未満というところにつきまして、おっしゃるように市町村に代替をしていただいている。その場合は国といたしましても、代替車両の購入費ですとか施設整備費に対する助成並びにその後の運行につきまして補助をし、その維持を図っておるわけですが、それでも、おっしゃるように市町村代替バスの運行もせずにバスが廃止されるというものも、概数で申し上げまして三割から四割程度ございます。
代替バスになりますと一切の責任は財政力の弱い自治体と地域住民に押しつけられます。国は住民の足を守るという公的責任から完全に身を引いてしまうことになります。しかし代替バスというのも大変です。地方自治体の財政にとっては非常に大きな圧迫になるし、住民にとっても不便です。結局代替バスも運行をやめて、もう自分の足は自分で責任を持て、こういう状態がふえております。こういう実例、つまり市町村代替バスさえ廃止されているという例が相当出てきたと思いますが、その実情はいかがでしょう。
国鉄の方からお答え申し上げますが、五十八年度につきましては六路線、五自治体で約六十キロメートルでございます。それから五十九年度は十二路線、十二自治体におきまして約二百六十キロメートル、六十年度は十二路線、九自治体で約百三十キロメートル、以上が先生御指摘の市町村代替バスに転換した路線でございます。
総合交通政策というものは言われて久しいわけであります。全く御指摘のとおり、このことは整然と政策として取り上げられ、その政策が現実に実行されていくという調整が行われる、そしてバランスのとれた交通体系が確立をされていくということが望ましい、私もそのように実は思うわけであります。
 それで、近時経済社会の中で交通手段の果たす役割が大変重要でありまして、特にその主たる戦略手段のようにも思います。新幹線あり、そして鉄道路線あり、道路あり、航空あり、そして港湾、こういうふうに多様な交通手段をどのように配置をするかということが、言うなれば交通政策の基本であり、もっと言えば国土総合計画の重要なポイントのように思います。
 そういう中で、運輸政策として、また我が運輸委員会としてもどうあるべきかというこの議論はもっと高めていく必要があるようにも思いますし、そういう意味で合いみじくも触れられましたが、政府にそういう意味の交通政策の関与、あるいはそれの実行という点において欠ける点がなかったかということでありますと、欠ける点はなかったとは必ずしも私も自信を持って言い切れません。しかし、これからはやはりそういう戦略をきちっとやり抜くという、こういうことでまいりませんければ、まさにおくれていくということでありましょうし、そんな点が大変重要な政策であり、総合交通政策、そういうことでありますと、議会政治をやっておりますと、それぞれの地域の要望、これはエゴと言い切れない地域住民の要望、こういうものをどう取り入れていくのか、また県知事なり市町村、またそこの公職の皆様方の御要望をどのように取り入れていくかということは、まさに国会の使命であり、我が運輸委員会、また政府の役目かな、こんなふうに思い、この点ひとつ格段の御鞭撻を賜る中で、ともに進めていかなければならぬ重要な課題だというふうに受けとめております。