行政指導は日本独特の一つの行政形態だと言われておりますが、考えようによっては、これは民間活力を生かそうという考えで出てきた要素もあるのであります。たとえば、通産省あるいは運輸省あたりで許認可で縛っておったのを、許認可で縛るのはいかぬ、許認可をやめてしまってわりあいに自由にやらせる、ただし、ある程度の基準を持って業界の調整を行うとか、そういうようなために行政指導というものが出てくる場合がありまして、これは許認可で縛るよりは前進している形です。ただ、それが過剰になりますと、おっしゃるように権利義務を拘束するという性格も出てまいりますから、これは大いに戒心しなければならぬところであり、また、公取の方もその点については監視しているところであります。
 この辺のさじかげんをどうするかということは非常にむずかしい微妙なところでございますが、これを第二次臨調で取り上げるかどうかという問題は、第二次臨調の委員の皆さんがそれを取り上げることを必要とするかどうか御判断なさることであると思います。しかし、いわゆる行政指導に対して救済手段がないのではないか、そういう議論が行政学者の中にもありまして、救済手段としていわゆるオンブズマンというもの、ここへ目をつけるべきではないかという議論もございます。そういうさまざまな観点から、恐らく論議の対象には十分なり得るものであろう、そのように考えます。
これの論争をやると農業のあれが時間がなくなるので、そこで行政管理庁長官に伺いたいのですが、公正取引委員会の論議もあったし、私のような見解もあるし、それからいまも長官が言ったように、もしそういうのがあればという仮定なんだけれども、行き過ぎなところはやはり検討しなければならぬと私は思うのです。そこで、第二次臨調でこういった問題に入っていくべきだと私は思うのですけれども、どうでしょうかね、長官。
私は、具体的な行政についての責任を持っておりませんから、いまのお話について直接お答えすることは非常に困難だと思います。
 ただ、抽象的に申し上げれば、行政指導というのは、本来、相手方の協力を前提とはしておりますけれども、一定の行政目的を実現するために相手方に働きかける手段でございますから、その限りにおいてその実効性を高めるために何らかの対応手段を用いるということは、これは必ずしも否定するものではないと思います。しかし、それが行政機関の権限だとか地位を利用して不当な影響力の行使というような形になれば、これは無論、違法な行政指導として許されないと思います。
いや、長官、行政指導というのは当然あるべきなんですよ。当然あるべきなんだけれども、おのずから限界があるのじゃないか。特に、いまの行政指導というのは、戦争中の行政指導の範囲と同じだ。行政権が非常に強いときの観念でやっておる。その上に補助金というのを乗せていっているから、どんどん補助金というもので歯どめがない、こういうことを言っておるわけなんで、その辺はひとつ誤解しないでもらいたいのです。
 そこで、そうは言っても、やっぱりあなたと私の考え方は、不平等で差別的な行政指導であってはならない。ところが、今回の減反政策の通達というのは、あなたは勉強してくれていると思うのですが、「以上、命により通達する。」こういうことで通達が出ている。ところが、「水田利用再編対策による転作の目標が達成されている市町村又は転作の目標の達成がその事業の実施により確実と認められる市町村の要請に優先的に配慮」せい。言うことを聞く農民のところへ補助金を多く持っていきなさいよ。ほかのやつですよ。減反の奨励金ではなくて、いろいろな農業の行政指導でやれる範囲内の補助金があるでしょう。それは言うことを聞いている農民に優先的に配りなさい、こうなっておる。ちょっと逸脱じゃないかな、どうです。それだったらどうです。仮定の問題で悪いけれども。
きょうは大体蚕糸のことを中心にやっておりますが、じゃ問題を変えまして、私はこういう認識を持っておるんです。特殊法人というものはそれぞれの必要があってそして生まれたと、非常に重要な役を持っていると、このように認識をしております。ところが、この特殊法人がもう何か悪者のような形で、非常にマスコミを通じても邪魔者のように、悪者の代名詞のように騒がれるのは、結局天下り人事が国民感情を逆なでしているから、事業の内容よりも天下りの人事ということで、この特殊法人が大事な仕事をやっておりながらおかしいもののように言われてしまっているんじゃないか、その原因の方が大きいのじゃないだろうか、こういう気がしてなりません。ですから、結局この天下りというものが、特殊法人をもう統合しろとか、なくしてしまえとか、あるいはもう要らぬじゃないかというようなことにストレートに結びつけられている一番大きな理由だろうと私は思います。
 そういうことで、この天下りにつきましては、大臣も先ほど来の議論、けさほど来も議論がありましたが、どうか本当に真剣に考えていただきたい、閣議決定もあることですし、そういう面で。そうしないと、事業団でまじめに働いている人はたまったものじゃないと思うんです。一生懸命まじめに働いているのに、おまえのところは何だと言って中身も知らないで要らぬもののように言われているということになるとこれはまことに気の毒でありまして、その言われているもとが天下りから来ていると、こういうふうに私どもも言わざるを得ません。そういうことで、どうか新大事に当たりましては、閣議決定もございますし、大臣としてはせめても、ほかの所管のところは知りませんはれども、農林大臣が所管しているところはきちっとやるぞと、こういう姿勢を示していただきたいわけです。
 何か昨日も連合審査で、大臣もお聞きになっておったと思いますけれども、今回行管のやっていることというのはどうも弱いところ、そして取りやすいところ、やりやすいところからやっているというような気がして私も頭にきている一人ですが、今回の行革の一環としてやったと言うんですが、電電公社の納付金でもそうです。積立金というのはもう電話局になったり電話の交換機になっているんだから、それを出せと言ったってこれは売るわけにいきません。そうするとお金を都合せにゃいかぬ。そうしたら、お金を貸してやる、貸してやるからその金を国へ差し出せ、利子まで自分で持てと、こんな行革というんですか、こういう物の考え方というのがまかり通るようなそういうことでは困るわけでして、無理が通ったら必ずどこかで道理が引っ込むわけでしょう。そういう面で、どうかひとつ大臣としてよほど慎重にこの天下り人事のことについては、仕事の中身じゃなしに天下りそのものが悪いということなんですから、それが国民の感情を逆なでして問題になっているわけですから、そこのところをすっきりして、閣議決定なら決定の線にはどうしてももう持っていくんだということになさると、やはりやっている人たちもやりがいを感じるし世間の目も変わってくる、私はこのように思っておもんですが、大臣の御所見を聞かしてください。