そういう区画整理の促進という観点からも補助制度というのは、これから補助を現状以上に厚くといいますか、強くしていくという方向では先生のおっしゃるとおり努力を続けたいと思うわけでございます。
 ただ、エンドユーザーに対してというふうなことで、当該土地の、区画整理をやった土地の値上がりというふうな、何といいますか、ミクロ的というか、その場所の値上がりの問題もあろうかと思いますけれども、区画整理事業で大量な宅地を供給することによって宅地の逼迫の度合いを薄めることによりまして需給関係を好転させれば、それによる地価の上昇というのは緩和されますし、そういう意味では区画整理事業の事業量の増大そのものが国民的に相当プラスになるというふうにも考えているところでございます。
私は、個別にそれぞれのきめ細かい対策が講じられていかなければ、投網で網をかぶせるようにして土地規制を行っていくというやり方には限界があると思うんです、正直申し上げて。それは現状を抑えていくということはできるかもしれぬけれども、あるいはまたこれ以上値上がりを何とか延ばしていくということはできるかもしれぬけれども、しかしじりじりと底が上がってくるでしょう、今のような形でもって。そうすれば、これを抑えることはできないんだということになれば、上がっていくのが正常だということになってしまう。そこに値上がりというものが便乗してくることになるんじゃないですか。
   〔理事小川仁一君退席、委員長着席〕
 私は、今の土地規制の問題についてはそこに大きな問題点があると思うんです。こういう観点に立ったきめ細かい対策というものがとられなければ日本の場合の土地値上がりを規制するということにはならないだろうというふうに私は考えているものだから、この点を見直しする必要があるだろうというように指摘しているんですけれども、それはないとおっしゃるならこれは話が別ですね。考え方に基本的な差があると思います、これは。
お言葉でございますけれども、その当該地域がインフラを整備することによって素地の時代より宅地になった場合に地価が上がるということは、これは当然事業も予想することでございまして、適正な価格の上昇である限りこれは許容されるべきだと思うわけでございます。
 ところが、当該地域外のところに及ぼす波及効果というのは、私も先生のおっしゃるとおりそういったものがなければいいなとは思うんですけれども、なかなか効果的な手法がないし、国土法の規制かなんかで対応するという一般的な対応しか、個別事業法の対応はなかなか無理ではないかというふうに考えている次第でございます。
これは当然国土法の規制を受けることになると思うんです。これはもうすべて国土法の規制を受けるでしょうけれども、しかし問題は、国土法の規制を受けながらいろいろやりながら、今のお話のように土地の価値が上がるんだから値段が上がるんだ、こういう形でもって許していくことになりますから、次々と連鎖反応で進んでいくことになると思うんですよ。だからその点で見直す必要はないのか、対策を考えなくてもよいのか、こう言っているわけなんですがね。
公共施設をどのくらい必要かというのは現場に当たらないといけないわけでございますけれども、既成市街地内で、例えば今例にお挙げいただいた汐留の場合でも、周辺の方は一応公共施設があるわけで、内部だけの話になりますので、やはり全く遠くの方の何もないところよりは公共減歩は少なくなるのが普通だと思うわけであります。
そうすると、一般の調整区域なんかで行われる場合においてはかなり減歩率が高いですね。場合によっては五〇％ぐらい提供しなきゃならぬ場合がしばしばあるようでありますけれども、二十ヘクタールというものだとかなり大きなものになると思うんですが、ここではそんな必要はないとおっしゃるんですか。
二五％というのはちょっと詳しくあれじゃないんですけれども、多分二五％くらいだろうということでございますけれども、区画整理の場合の整備の水準と例えば開発許可等の整備の水準というのはほぼ同じような水準で考えておりますので、良好な市街地ということになれば、要するに公共減歩とか公共施設用地に充てる分、その辺の比率はほとんど同じものになると考えております。
そうすると、例えば公団なら公団が都市計画法に基づいて開発の申請を行っていく場合において、あるいはまた一般の民間がやってもいいんですけれども、その場合とそれから区画整理事業でやる場合、この場合ではいずれも同じだというんですか、二五％ぐらいでよろしいということになりますか。
御承知のように、関連の公共施設も中の公共施設もいろいろございますけれども、関公をわきに置いて考えますと、公共施設がないわけでございますから、公共減歩が二五％くらい、これはちょっとヤマカンございますけれども、というふうな感じになろうかと思います。
私はこの補助金の問題でいろいろ伺ってきたんですけれども、どうも納得できない点があるんですが、具体的に一つ伺いたいと思うんです。
 例えば汐留の駅の跡地が二十ヘクタールあるそうですね。この二十ヘクタールを仮に今都市計画法に基づく開発を行うとしたならばこれは一体どの程度の公共負担、減歩が行われるようになるのか。もう一つは、そうではなくて、区画整理事業によって行われるとしたならばどのくらいの減歩で済むのか。この点概略で結構です。詳しいデータを裏づけての御答弁は今求めませんけれども、感想でいいんですけれども伺いたいと思うんです。
政府の高官が行って空手形を発行してくるということなんかは許されないと思いますよね。第三者を通じて交渉しているならしていると、きちっとした交渉を。やっぱり実績を踏まえた上で言ってもらわないと困る。渋谷参事官というのはここでは申し上げかねるようなことを家族の前で言っておるんですよ。そして、朝鮮民主主義人民共和国側との交渉についてもちょっとけしからぬことをいろいろ家族には言っておるのでありまして、非常なやっぱり政府に対する不信がございます。だから、今後家族に伝えるというならば、やってもいないことは言わない、言ったことはきちんとやる、こういうことを実行してもらいませんと、現地では外務省、政府に対する不信がいっぱいであるということを私は申し上げておきたいんです。
 それから、官房長官、時間の御都合がおありになるようですが、談話の中には北朝鮮という言葉ばかり書いてありますね。新聞等の報道では正式に朝鮮民主主義人民共和国というふうに書いてある報道ばかりなんですが、どうして朝鮮民主主義人民共和国と正式な名前で朝鮮民主主義人民共和国を呼ばなかったんですか。