不正規の人を捕まえる、そればかり考えず、これによって迷惑をこうむる人のことを考えてほしいんです。人権というのは、不必要な義務を課されないということも人権の内容でございます。
 その前に確認しておきたいんですが、常時携帯義務も、それから今回の案では全廃になります指紋押捺制度も、これは何の目的かなと思うんです。これまでの過去の答弁を見ておりますと、例えば昭和六十二年九月一日の衆議院法務委員会で小林入管局長が、「外国人の場合には、正規在留者と不正規在留者を区別する必要がある、これを見きわめる手段を確保する必要がある」ということで指紋押捺制度を説明しておられるんです。
 ついでながら申しますと、「不法入国者あるいは不法残留者というものが正規在留者を装う場合に、」「成りかわろうとする相手は、ほとんど例外なく長期在留者あるいは永住者であります。」と、だれかにすりかわろうとした場合には。だから、長期在留者、永住者であればこそ、こうした不正規在留者が利用する余地を排除する必要があるから指紋押捺制度をと、ちょっとこの内容はわかりませんけれども、要するに正規在留者と不正規在留者とを区別する、これが目的らしいんですね。同一性確認の手段というのがそういうことなんでしょう。
 そうすると、常時携帯義務の方も、これは平成四年改正時の当時の政府答弁なんですけれども、適法な在留者と不適法な在留者を見きわめるのに必要である、こういうふうな答弁もあるんですが、もう一度局長に確認させていただきますが、目的はそれでよろしいですか。
たびたび申し上げているように、近年、不法入国、つまり不法上陸とか不法入国、そういう形で国内に不法滞在する外国の人が多いという実態を考えますと、これが我が国の経済、社会、治安、その他あらゆる面にどういう影響を及ぼすのかということはやっぱり真剣に考えなきゃいかぬのじゃないかと思います。そういう上で、そういうものに備えての外登証の携帯なり提示の効果というのは期待できる、こういうふうに思っております。
実効性を担保するといいますと、取り締まる側は非常に便利ですよ、しようと思ったら幾らでも見せろ見せろと言えばいいわけですから。だけれども、される側からしたらどうかということなんです。それは取り締まる側からすれば実効性はあるでしょう。しかし、そのときに人権ということを考えるのであれば、目的と手段の相当性というものが考慮されなくてはいけないと思うんです。
 単に不法入国者、不正規な在留者を見つけるために効果はあるかもしれませんが、果たしてそれが人権の見地から見てすべての方に、今一般の永住の方と特別永住の方が大体六十万、わかりやすく六十万としておきましょうか。それから、第三回でしたか第四回の規約人権委員会への政府の報告だと、ここ数年は検挙者は二十人未満にとどまっているということです。二十人未満のために六十万人の方に網をかける、言ってみれば義務を課すというバランス感覚の問題なんです。
 本当に大臣は必要だと思われますか。
義務づけるわけですが、その義務を履行するに当たってどういう行政上の罰をかけるか、刑法上の罰をかけるか、その他いろいろな義務を実行するための措置としての意味合いを指して申し上げたところでございます。
それはそうですよ、国籍が違うんですから。そこまでは言っておりません。
 これから許可という場合はやっぱり分けて考えていただきたい。それから、許可というのを自由裁量というふうな意味でとらえていただきたくない。覊束裁量という意味での許可もあるということをまず念頭に置いて、私たちはこの法案の審議をすべきであると考えます。
 それからもう一つ、前回の附帯決議で罰則の均衡性についても検討すべきだと言っているのにこれはどう反映しているんですかと千葉委員に聞かれましたら、大臣は、公正な管理のためとおっしゃっているんですかね、実効性を担保するために必要な罰則であると。つまり、過料なんかじゃだめなんだ、刑罰の威嚇なんだ、だから変える必要はない、こういうふうにおっしゃったわけです。
 実効性を担保するためというのは、具体的にどういうことを想定しておられますか。
そうしますと、今私が問題としたのは、よく一般的に言われる、外国人というのは許可なくしては我が国に在留できない、あるいは永住にしても許可が要る、全部許可、だから管理の対象になるんだということでしょう。管理というのはコントロールでしょう。アンダー・ザ・コントロールという言い方になるんでしょう。そういうふうに形式的に考えるのではなくて、いろんな制度について考える場合に、一般外国人を頭に置くのではなくて、この特別永住の方については特別な配慮が必要だと思うのですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
ただいまの長銀が債務超過かどうかということのお尋ねとして私たびたび国会でも御答弁申し上げさせていただいておりますが、八月二十日当時は、長銀の自己査定によりましても、あるいは既に行われておりました日銀の考査によりましても、債務超過であるといったような証拠といいますか、そういったものはございませんでした。
 現に私どもが検査をさせていただきました結果、その結果は十月十九日に通知をしておりますが、十年の三月末における自己資本の額は五千百二十四億円ございまして、仮に当時の含み損益千六百八十四億円をここから差し引きましても、三月末時点では、バランスシート上もオフバランスの上でも債務超過ではございません。資産が超過でございました。
 また、当時長銀問題がいろいろ論議されておりましたので、私どもといたしましては、三月末からさらに半年繰り下げまして九月末時点でも検査をさせていただきましたが、そのときも、オンバランス上は、自己資本額が大変薄くはございますけれども千六百億円ございまして、資産超過という状態でございました。
 ただ、当時の株式市場その他を反映いたしまして、含み損益が約五千億円ございましたので、オフバランスを計上いたしますと、確かにこれは債務超過という状態になりますが、これはオンゴーイングを前提といたしませんで、長銀がみずから再生法の適用を申し出てまいりました結果、銀行法の規定によりまして、オフバランスも見るということから、清算価値といいますか、そういう観点から有価証券の含み損益五千億円を計上した結果は、清算価値としては債務超過になったということでございまして、少なくとも八月二十日の時点では、まだ私どもといたしましては債務超過というような認識は所有しておりませんでしたし、総理にもそういったことで私どもは御報告をしてきたわけでございます。