しかし、私が非常に気にしておるのは、この財政の本来の機能が、先ほど申し上げたようなことで、本当に喪失をしておると、これをどうするかということを考えることが最大の課題だ。ただ、あぐらかいておる国債利払い費を減らしたいなという同じそういう発想であっても、今言ったような考え方で対応すべきだと。それには既存の枠にこだわらない発想が必要だという意味で主張しました。
 あと時間なくなっちゃったな、総理のあれもありますので。
 先ほどのこれからの歳出要因としての累積債務問題、もう既に一兆ドル、一兆二千億ドルぐらいになっているんですか、というふうに途上国の債務が累積をされている。いろいろなところでいろんなことがやられているそうですが、これはやがてそれぞれの国の財政にはね返ってくるということを軽く見ておいてはいかぬのではないか。もちろん全体でいいますと公的資金よりも民間資金がまだ多いけれども、しかし、だんだん公的資金のウエートが、何といいますか、そのうちに逆転するんじゃないかという感じもしますが、そうなってまいりますと、経済、財政に大きな影響を及ぼしてくるんですが、重ねて幾つか聞きますが、累積債務の発生要因をどう見ておるのかということと、日本のいわば債権を地域別にちょっと言ってもらえればいいんです。銀行別に言えといったって言わぬでしょうがね。日本の金融機関の債権というものはどういう地域に幾らある、まずこれ聞かしてください。
それはそれとしての御主張でございますから、すぐにそれに対してあれこれ申し上げる必要はないのかもしれないと思いながら伺っておりましたけれども、結局、公債というものは実際は転々して金融商品として存在しておるわけでございますから、それを資産階級が持っておるというふうに考えることは、さあどんなもんであろうか。そういうものを持っている人を資産階級という、と言うのならそれはよろしいんでございますが、商品そのものは転々しておる、しかもこの商品を持つことによってそれは特別の目的税をかけられるということになりましたら、これは商品としての流通性を私は相当やはり棄損するだろうと思いますし、実は財政のそういう再配分機能ということは、例えば所得税が累進税率を持っておるというようなことのところにむしろ私は求めるべきであって、今のようなことはいかがなものであろうか。しかし、それはいろいろ御承知の上、お考えの上でおっしゃっていらっしゃることでありますから、一つの御意見として承っておきたいと思います。
まず現実の事態といたしまして、この国債費と地方財政関係、これは決して地方を悪者にするとかいう意味ではもとよりございません。この二つはいわば伸縮ができない二つの項目でございますから、これを除きましてそれを私どもが一般歳出と呼んでおりますことは御承知のとおりでございます。その一般歳出をここのところをいわばゼロシーリング、マイナスシーリングというのをかけてまいったわけでありまして、それはもう昭和五十八年からゼロ、マイナス〇・一、ゼロ、ゼロ、ゼロ、一・二、こういうふうにここのところが非常に厳しいわけでございます。と申しますのは、残しました二つの項目がこれはどうしても勝手に抑えられない項目でございますから、それはどうしても伸びます。したがって、一般会計そのものをある程度抑えようとすれば、残りの一般歳出を抑えざるを得ない、それがマイナスシーリングであり、ゼロシーリングであることは御承知のとおりで、そこに非常に予算のつらいところがある。
 こういうことはもう御承知のとおりでございまして、そこのところが、つまり弾力性を欠いておる。それはマイナスシーリング、ゼロシーリングと申しまして、長年、言ってみれば一生懸命やってきて、ある意味で各省庁もよく辛抱してくれているし、その裏にはおっしゃるように後年度負担というようなことも必然的にどうも出てこなきゃならないこともありましたが、ともかくそれはやっぱり大変な、どちらかと申せば相当無理な一生懸命の努力であったということでございますから、その弾力性を回復したいということにほかならないわけでございます。
 それで、最後におっしゃいましたことは、それは一つのお考えかもしれませんが、そのようにして発行されました国債金収入は国民全体の利益のために使われておるわけでございますから、その利子負担というものはやはり一般歳入で私は賄われてしかるべきものであろう、こういうふうに考えます。
政府は、従来から、概算要求基準のいわゆるゼロベース、続いて最近はマイナスベースということで予算編成をやってまいりました。
 これは財政のエゴということではございませんで、国民経済の現在並びに将来を考えますと、どうしてもここでいたさなければならないということで、各省庁の協力を得てやってまいりましたわけでございますが、なかんずく厚生省の関連では、ただいま吉井委員の言われましたような要因が毎年ございまして、このような中でともかくゼロシーリング、マイナスシーリングをやれましたにつきましては、厚生省の理解と協力に負うところは非常に多うございます。
 他方で、そういう中で制度あるいはその運用についてもいろいろ改良の工夫もなされてまいりました。これはある意味で金が足りないということの、いわば一つのそこから生まれる工夫でございますけれども、そういうこともいろいろに行われてまいりました。ただ、ただいま言われましたような事情は、非常な協力を得ているだけに私どももよくわかっておりまして、最小限しなければならないことは、これはしなければならないという、だれが考えてもそうであると思っております。
 そういうことではございますが、税収も好調であるから云々、この好調がいわばいっときだけのものと、そうでない部分とに必ずきっと分かれていくのであろうと思いますが、なかなか予断を許しませんし、ともかくも赤字公債の新発を六十五年度にはやめたいという、これは非常に大きな仕事、目標を、財政のエゴという意味でなく、この委員会でもたびたび御指摘のありますように考えておりますものでございますから、公共事業等々のものは別といたしまして、六十四年度予算編成におきましても、やはり従来の厳しい方針は貫かざるを得ないだろう。この点は既に閣議においても御了解を得ているところでございまして、各省庁の大臣の御協力を得まして、何とか足りないながらも最小限の御満足のいけるような予算編成をいたしたいと考えておるところでございます。