私は、私が申し上げたことを含めまして、今回目指しておるような改正の水準が御指摘のように非常に理想論過ぎるじゃないかというふうには決して思っていないわけであります。むしろ国際的な水準、つまり、こういう議論を、豊田さんもいろいろお話に出ておりますが、一体本当にＥＣ諸国なんかの会議で我々お話ができるんだろうかと思うぐらいでございまして、年次休暇の三労働週の問題なんかを例にとれば、あるいは四十時間制にしてもしかりでございますが、むしろ、理想論ではなしに、今や国際的に絶対的に求められておる水準じゃないかというふうに思っております。
 労働組合の存在しない中小に関しましては、先生よく御存じのように、これは大変な苦労を伴う、痛みがある、これはごもっともでございます。けれども、その痛みを克服する機運が生まれてきておることに、あるいはその機運をつくることに、いろいろな助成策等を含めましていろいろな御苦労を先生方にもいただいているところでございますから、これをさらに一層進めていただければいいんじゃないか。
 先ほど来議論が出ておりますが、公正競争上、必ずしも今長時間労働をやっておるところが公正競争条件を満たしておるとは思わないのですね。大企業と中小企業が同じ製品をつくっているところだってあるわけです。この公正競争条件をむしろ崩しておる現状がはびこっておるということなんでございまして、公正競争のためにも、やはり労働時間というのは法のもとに平等という立場に立って原則は考えないといかぬのじゃないか。
 先ほど来御意見が出ておりますように、我々も猶予措置が全く必要はないとかそういうことは言いませんし、穏歩前進も必要なときがございます。ございますが、これだけ六年間やってきたわけでございますから、やはり前向きの姿勢を、水をかけるというのじゃなしに、より一層アクセルを踏んでいただく、こういうことを期待しておるわけです。
そこのところでやはりいろいろなそごが出てくるのではないかと思うのですね。つまり、先ほども言ったように、トータルとしていろいろな産業が組み合わさってできている国でございますから、一つのところでは大変労使の関係がきちんとできていて、組合もしっかりできていて、それでできましょう。しかし、一方でそうではないというところもあるわけですね。だから、これは法律でやれという御意見、法律で厳しくやってしまえという御意見がありますが、しかし、そうだからといってできない状況が続いている。現実に労使協定をちゃんと結んでいてもなかなか取得率が低いという現実もあるわけですから、その点をよく考えたときに、法律というのは一体どこの水準に置いておくのかということをやはり考えていくべきだと思いますけれども、そこをあくまでも高く基準を設定するという理由をもう一度お伺いをしたいと思います。
御指摘のとおり、かなり問題点であると理解しております。
 しかし、これも長い間の運動と昨今のキャンペーンによりまして、少なくとも労働組合が存在するところでは相当改善してきておると私は思っております。特に先生方の御努力もありまして、社会的環境づくりがかなり進んでまいっております。特に期待したいのは、学校五日制等もございますが、そういう状況をおつくりいただいている中で、かなりバカンス的に連続休暇型で休まなければならぬ、そういうふうになってまいっておりまして、同時に、三カ月の変形制などの問題も出ているのも、そういういろいろな休日増との絡みがあろうかと理解しておったわけでございまして、かなりこれは前進してきておる。むしろ、百三十二号条約にありますように、先生も御承知のとおり、あれの中には年休の取得前にボーナス型あるいは前払い賃金型のものを渡して、どうぞ二週間お休みください、こういうやり方をＥＣ諸国はやっておりますね。ある程度そういうようなかなり踏み込んだ啓発等を大いにやりながらシステムも改善していくことによって、これは遠からず解決できる。
 問題は、労働組合が存在しないところが圧倒的にございまして、私ども残念ですが、なかなかおっしゃるようなわけにいかないものですから、そこで、法律自身をかなり国際水準のところまで引き上げていくことを一つのきっかけに社会的なコンセンサスづくりを広げたい、こういうふうに念願しておる次第でございます。
高齢化社会の到来が間近に迫っていることを踏まえましていわゆるゴールドプランが作成されたわけでございます。自治省といたしましても、所管省でございます厚生省と連携をとりながらこの問題に積極的に対応してまいりたいということで、現在まで財政措置につきましても最大の努力を払っているところでございます。
 このゴールドプランを遂行していくためには、やはり幾つかの課題がございます。その幾つかを申し上げますと、まず第一は、やはり何と申しましてもこの福祉施策を実施していくための安定した財源を確保していくということ、これが何よりも重要な問題であろうかと思います。
 それから第二点目は、これを実施していくためには多くのマンパワーが必要であるわけでございまして、ボランティア活動の充実というような問題も含めまして、長期的な観点に立ってこのマンパワーの確保を図っていかなければならないという問題が第二点の問題としてあると思います。
 それから第三点の問題といたしましては、先ほど来お話しのように、地域福祉の実施主体というのは住民に一番身近な行政主体でございます市町村が最大の役割を果たすわけでございますから、その市町村の行政能力、あらゆる意味におきます基盤を強化していくということが必要になってくるのではないかと思っております。
 それから四点目では、高齢化社会を築くためには単なる福祉という問題だけではなしに、お年寄りの方々は医療の機会が非常に多いという問題がございますから、福祉のほかに医療あるいは保健の問題、こういう問題を効果的に組み合わせることによりまして施策をつくっていくという必要があろうと思いますので、こういう福祉、医療、保健というようなものを効果的に組み合わせていく方策というものをこれから検討していく必要があるんじゃないか。
 私どもは、主な論点として以上の点を考えながら今後の高齢者福祉の対策のために関係省庁と一緒に努力をしてまいりたいというふうに考えております。