それではその次の問題に入りますけれども、これからが一番大きな問題になっていくわけでありますが、「医療保険制度の改革」というところで、今回審議しておる健康保険法の改正案の中身について具体的に触れているわけですね。給付の引き下げについて受診率や医療内容にどのように変化を及ぼすだろうかということについては、この基本計画の資料の中からはつかみ取ることがなかなかできないのです。医療保険各制度の財政見通しも当然明らかにされるべきだろうと思いますが、それも明らかにされていない。そして、一割の本人負担を導入することが受診抑制につながるのではないかといういろいろな各界からの指摘に対して、ここにも厚生省が出したパンフがありますけれども、これを見ますと、受診抑制にならない、たとえ本人負担が導入されても受診率は変わりませんと言い切っているわけですよ。変わらないと思うというのじゃなくて、変わりませんと言い切っているわけだから、その根拠はどこにあるのか私にもわかりませんけれども、そのことを私は、先日、厚生省の担当者にもいろいろなことを聞いてみました。そうすると、厚生省が持ってきましたこの資料で見ますと、年齢別に全部分析をいたしまして、受診率は、たとえ本人の負担が入っている国保であっても家族であってもほとんど変わりませんという資料が私の手元に届いたわけです。この数字が私は偽りだとは思いません。ところが片方で、医師会の周を持つわけじゃないめですけれども、医師会の反論というものの資料を見ますと、これまた大きく本人負担のある場合は受診率が下がるというデータ、資料が出ているわけですね。適用した年月がそれぞれ違いますから、政府のこの資料は五十七年の五月、医師会の資料は五十六年六月とか五十七年の四月でありますから、同じ月じゃないのですよ。同じ月じゃないというところがみそなのかもしれませんけれども、余りにも大きな違いがある。
 しかし、医師会の反論の資料にもあるように、健康保険の被用者本人、これは非常に働き盛りの人が中心でありますから、無理してでも仕事に行かなければいかぬ、普通なら寝込むやつでも寝込まずに、休むわけにいかぬということで出ていかなければいかぬ、そういう働き盛りの人を対象にした被保険者本人、あるいは女性の方とか子供が比較的に比率が高い家族の方、あるいはお年寄りなども多く入っている国保の方、こういうふうに年齢構成やあるいは男女の割合などを含めて、保険の各制度によって、それぞれかなり異質の集団だと私は思うのです。その異質の集団を単に数字だけで単純比較することは現実的でない、私はこう思うのでありますが、これについてお答えいただけますか。できるだけたくさんの質問をしたいと思いますので、質問する方が長くかかって答弁は短くていいというのはぜいたくだけれども、答弁はできるだけ短くしてください。
今、戸田委員がまさに正確にお読みになったとおりの実態にあるわけであります。私もいつも感ずることでございますが、国際会議等に出かければ、財政はそういう状態でありつつも、経済全体の動きの中でよかれあしかれ三％あるいは四％の実質成長をしておる唯一の先進国ではないかとか、あるいは最近、この五カ月ほどドイツの方がインフレ率は〇・一％ぐらい低くなっておりますが、先進国の中で消費者物価の最も上がらない国ではないか、かつ失業率は一番低いではないか、そうなればまさに日本経済は優等生ではないか、こういう指摘を受けつつ、一方、財政の状態を見ますならば今お読み上げになったとおりの状態であります。そこに私どもとしては、財政の出動によっていろいろな施策を行う対応力はまさに失われておると言っても過言ではないと思います。
 そして、予算編成をするたびに感じますことは、まず仮に五十兆といたしましても、今二二％とか三％とかいう御指摘がございましたように、初めに利払いありき、いわば二割以上のものは、初めにまず利払いをしてその後それぞれのニーズに応じて分ける、こういう状態であります。
 そしていま一つは、百二十二兆とおっしゃいましたが、やはり百二十一兆を原点に考えるべきではないじゃないかという感じが私もしております。すなわち、それに七％の金利を掛けて十年ごとに六分の一ずつ償還したといたしましても、六十年間にわたって後世へツケを回すのはおよそ三百九十兆、こういうことになります。三百九十兆を後世にツケを回しておる、そこに悩みを感じ、また一方、振り返ってみますと、昭和三十九年までは我が国の財政は一銭の公債もございません。そしてオリンピックの翌年の四十年、戦後最大の不況のときに二千億円の公債発行というものが即効薬のような役目を果たして、そして十年間にわたって発行されたものが九兆七千億、すなわち五十年以降今日までが百十兆を上回る発行額になっておるという実態を考えますと、後世にツケ回しをしておることが事実でありますだけに、これを何とか孫子のためにも減らしていかなければならぬ。
 そこで、第一次の目標は何かということで、一昨年以来いろいろ御議論をいただいて、まずは五十九年度の赤字公債依存体質からの脱却は、残念ながらギブアップしなければなりませんでした。それを六十五年に置きかえることにいたしました。まずはそれに全力を集中いたします。そしてその後、これは非常に大ざっぱで申しわけありませんが、細かい数字は除外いたしますと、赤字公債を脱却した後の公債残高の姿を見ますと、六十五年百六十五兆、百兆が建設、六十五兆が赤字、大体こういう計算になろうかと思われます。百六十五兆といえば、六十年間これは五百十兆円の後世に対するツケ回し、こういうことになりますので、さて、それをどういう手法でやっていくかということを、これから国民の皆さん方との問答を通じながらその方向を模索し、そして国会でも堂々とこのような手法で進めますということをいつの日かは明らかにしなければならぬ。言ってみれば、今その問答の途中であるという感じを私自身は持っておるわけであります。
 したがって、そういう背景から見ますと、まずは当面六十五年赤字公債脱却ということになりますと、勢いとの数字から見ましても予算というものは大変厳しいものにならざるを得ない。そこで制度、施策の根本にまでさかのぼってということで御協力いただいたのが、あるいは例示すれば、健康保険法の改正等がその一つであったでございましょう。とにかく内なる改革というものが出てきたが、さて、六十年度予算になりますと、内なる改革ということでおよそ経常部門一〇％の削減という概算要求枠を設けますと、それが全部いわば補助率の削減という形で要求予算となって出てくるわけです。車ほどいわゆる原局の方でもいかに骨を削っていくかということに苦労しておられる姿がそこに出てきたのではないかなと思いつつも、その中でやはり心を鬼にして、いかに顔がやさしくても心を鬼にして、これにあらゆるところに聖域を設けることなく対応していかなければならぬという感じをひとしお深くいたしておるところであります。
 したがって、今度引き続き大蔵大臣の職に残りましたのも、言ってみれば他人様に迷惑をかけないで私が、人によっては希望者がないからおまえに来たと言う人もございますが、車ほど厳しい環境にあるということを自覚しながら対応していかなければならぬ。その意味におきまして、今のような現状認識を持って御鞭撻を賜ることを心から期待をしまして、最初のお答えといたします。