基本的に今おっしゃいますとおりで、私も当事者能力がいささかも損なわれるような関与はしてはならぬというふうに基本的な認識を持っております。
 考えてみると、二つの立場がありまして、一つは、当面発足いたしますならば、全額保有の株主権とでも申しましょうか、そういう立場があろうかと思っております。これは出資、財産の保全を図るという考え方で、一方、最大限に尊重して所有と経営の分離を旨とする商法の規定の中にまず自分を位置づけていくというのが株主権いわゆる株主としての立場ではなかろうかというふうに思います。もう一つは、これは事業計画等々の認可及び監督事項、こういうことが一方存在するわけでございます。
 これに関しては、そもそも今度製造独占というものを与えつつも、その中で合理化し、国際競争力に勝ち抜いていくというために改組した今度の新会社でございますだけに、その政策目的を達成するためには、できるだけ片や商法の立場、片や労働三法、そういう当事者能力というのを最大限発揮されて自主的な活力のあるそういう立場でおやりになるということが最も好ましいことでございますだけに、まさに必要最小限というものにとどめるべきであるという考え方を、私が今の席を去りましょうとも、引き継いでいくべき一番の今度のポイントじゃないかなと、こういうふうに考えております。
これは大蔵大臣に伺いたいと思うんでありますが、両者とも新しい関係に対して、そういうようなお互いの責任体制を持ちながら当事者能力を持ってやろうという意欲に燃えているわけでありますが、公社答弁について大蔵大臣のお考えを伺っておきたいと思うんであります。特にこの予算や給与統制等の問題が、制度上は撤廃されていますけれども、事実上は、事業計画は大蔵大臣の認可を得なきゃならないし、これを変更する場合も認可を得なきゃならぬ、こういうことで大変厳しい裏づけがなされているように私は思うんでありますけれども、もちろん大蔵大臣のそうした了承を得ながらやらなきゃならぬかもしれませんが、問題はその運用上の問題であります。政府の監督等についても、これはもう前段で大蔵大臣の御答弁もいただいておりますが、本当に必要最小限のものにして両者の当事者能力を大きく成長さしていくということでないと本当の力が出てこないと思うんでありますが、この点ひとつ、特に公社側の当事者能力を大きく育てていくんだという意欲をお持ちであるかどうか。この点大臣のしかとした御答弁を伺っておきたいと思うんであります。
厳しい国際競争下で事業の維持、発展を図っていくためには、経営全般にわたる合理化、効率化が必要でございまして、そのためには労使双方の当事者能力に裏打ちされた自主交渉、自主解決を通じての安定した労使関係の確立が不可欠であるという、こういう基本認識のもとに今次改革が立案されたというふうに私どもは理解いたしております。したがいまして、労使双方が自主交渉、自主解決ができるようにするということは、今度の制度改正の一つの大きな柱であろうと存じます。
 そういったような意味におきまして、私は今回の制度改正により、今御指摘になりましたような本当に自主解決、自主交渉をしていくという条件は制度的には確保されたものと考えておりますし、またその衝に当たる者といたしましては、当然その制度の趣旨に沿った労使関係の確立に努めてまいらなければならないというふうに考えております。
そこで、いよいよ新会社に移行していくと、労働組合の方は労働三法が適用されることになる。そこで労使のいろいろの交渉が行われていくことになりますが、いろいろ労使関係については従来の基本的なあり方を踏襲していく、これを原則とするということを伺ってきたわけでありますが、そういうような意欲で公社側が取り組まれるといたしましても、問題は新会社に当事者能力がなければどうにもならぬのですね。どうもいろいろこのたばこ産業株式会社法案の内容をずっと見ていきますと、その点いろいろ危惧される点があるんでありますが、せっかくお互いがそういう意欲に燃えて新しい場面をつくり出し取り組もうとしておりましても、新会社に当事者能力が与えられないということに事実上なってくると、これはまさに絵にかいたもちになってしまうと思うんですね。
 そういう意味で、公社はこれから本当にこの当事者能力を持って対応するということについて自信をお持ちであるかどうか。それからまた本当にそういう対応ができるのかどうなのか。あちらの顔色、こちらの顔色ばかり見ておって、本当の労使関係ができないんじゃないかというように、附則その他を見ていると危惧の念が出てくるんですが、その点はいかがなんですか。
ぜひそこのところはできるだけ関係者の意見などを聞きながら、遺漏のないような工夫をいろいろとしていただきたいと思います。
 同時に、「営利を目的としない法人」ということで、「営利を目的」というところでいろいろと私はちょっと気になる点が出てまいります。
 例えば協同組合です。協同組合というのは本来営利を目的としないということなのかもしれませんけれども、大きなあれでいけば現在の農業協同組合というのはかなり営利事業を中心にして行っているわけです。それから例えばシメジ、ヒラタケの栽培で協同組合を設立してやっているというようなところがあります。そうすると、これは協同組合でありますから営利事業でないと一応そうなるかもしれない。法人の資格はそうかもしれないけれども、実際は営利を目的としたものになるわけです。ところが、営利を目的としないで営利会社として登録されておるような場合というものが出てくるわけでございます。
 私のこれも身近な話で恐縮なのですけれども、養鶏場をやっています。養鶏場は御承知のようにかなりの大資本がもう入っておりますから、そこでそういうものとの対抗上もあって会社組織などにしている人たちが結構います。そういう人たちの中で公害などの問題などもあって共同で鶏ふんを積んだりする施設をつくりまして、そして事務員を一人置いて、これも地域に肥料にして配ったりしているのですけれども、販売をしています。そこで出てくる費用でもって事務員を一人養っている、こういう形なのです。ところが協同組合で設立しようとするとこれはなかなか厄介なのでありまして、簡単に認可がもらえないです。だから結局一番簡単な有限会社でもって登録してしまう。これはやはり「営利を目的とした法人」ということになってくるわけです。その地域ではかなり果樹地帯で、鶏ふんの新しい肥料の需要というのが物すごくあって、これがなくては困るというような形で、最近はよそからもらってきてまでやるような状況になっている。こういう場合もあるのですが、これも営利を目的とするという形になります。
 あるいは今秋田で、これは組織としてではなくて、ただ私の想定にしかすぎませんけれども、秋田では今試みにえさ米ということを中心にしてホールクロップサイレージのあれを進めていてかなりいいものができてきています。そういうものを今度は委託生産をしていく。委託生産で委託費をもらってこれで事務員を養ってやっていく。こうやっていけばこれまた営利を目的としたということになってしまう。そうすると、農業の生産のために一生懸命ある一定程度の公共的な役割も果たしながらやっていくけれども、こういうものは一体救いかないのだろうかなと、そんなことが気になってまいります。その辺何かいい知恵はないでしょうか。