先生のおっしゃる御趣旨はよくわかります。結局、個々の点で自白を得た場合に、それが捜査官にとっても完全にこれは真実である、信用性があるということを確信するに至るまで客観的証拠等によって裏づけ捜査を行うという態度は当然とられるべきものというふうに考えております。
私が申し上げていますのは、自白の一つ一つの事柄についてやはり客観的な裏づけを必要とするか、あるいは何らかの関連性があるような証拠があれば全体として自白を真実なものだということで認めてしまうかという問題であろうかと思うのです。その点について従来から、また現在の刑事裁判の実態が自白と客観的な証拠との間の関連性について、かなり弱い関連性であっても自白として認めてきている。証明力の問題かもしれませんが、証拠能力を認めてきているということがあろうかと思うのです。しかし、これは捜査の段階においても十分考えなければならない問題ではないかと私は思うのですが、自白があり、それに関連するような何らかの証拠がありさえすればその自白をもとにして捜査をし、それで直接的な関連性のないままに、客観証拠がないままに起訴し、訴訟を遂行していくというところにやはりこの冤罪事件の一つの大きなタイプがあるのじゃないか。それを避けていくということは刑事裁判のやり方としてはかなり大きな変化になっていくかと思いますけれども、そういう方向を目指しながら新刑事訴訟法の精神にのっとった訴訟を進めていくというところに踏み切っていただけないものかどうかということを申し上げているわけでございます。
先ほども申し上げましたように、真実の自白というものは真実解明のためにはやはり必要不可欠なものであろうかと考えております。これは小さい、大きいということではございませんで、自白を得た場合にそれをうのみにするということなく、あくまでも客観的証拠によってそれが真実であるという裏づけをとって、その自白の内容を徹底的に吟味するということが必要であろうかと考えております。
私は、まだまだ刑事裁判の実際の中での自白の占めている地位というものは非常に大きい、あるいは大き過ぎるのではないか、この点について、例えば自白調書の扱いについても、個々の自白とそれを裏づける証拠との直接的な関連性を持たせるとか、そういう範囲において捜査当局としても自白を証拠として考えていくとか、やはり自白の証明力も含めて、かなり思い切った手といいますか、むしろ自白を証拠の中で小さなものにしていく、そういう努力をなさるおつもりはございませんか。
今市し上げましたように三つの事件につきましては、その点ももちろん重要な解明点になると思いますが、今検討中でございますので具体的にはまだ結論は得ておりません。ただ、一般的に申し上げまして自白というもの、任意性及び信用性に富む真実の自白を得るということは事実の真相を解明する上で必要であるということは申し上げるまでもないことかと思います。しかしながら、自白というものにつきましてこれを偏重してはいけないということもまた当然のことでございまして、自白を得ました場合に、それのほかの客観的な証拠による裏づけあるいは自白の内容の吟味等を徹底して行うということが必要であろうかと思います。そういう意味で今後も自白に偏ることなく、自白の裏づけ、吟味を徹底的に行って真相の解明を図る、真実の究明に当たるということで参りたいと考えております。
大臣がそういうようにおっしゃっていることが今日こういう状態を迎えたのだということを深く認識してもらわなかったら、全く情けないですよ。このように多くの地域の皆さんが、この決定が一体これから酪農をやっていけるのかどうかということを息を潜めて見守っているわけですよ。それは、さっき言ったように農民ばかりではなくて地域経済全体の方がそう思って見ている。これは、この諮問を前にしてここでそういうように御要望にこたえますというようなことは言いにくいでしょうから、ひとつゆっくり、もう今月いっぱいかかってもらってこの実情をもう一回検討してください。
 次に、不足払い方式が二十年たちました。不足払いの重要な核というのは三つあるわけですね。一つは乳業メーカーが酪農民に支払える、いわゆる乳業メーカーが一定の利潤を確保しながら酪農家に支払える額、これはすなわち基準取引乳価ですね。その次には、先ほどから言っておりますように農家の経営と生活が安定をできる、これが保証乳価。その次には、こういうものを支えていくためにいわゆる畜産振興事業団によるところの指定乳製品の一元輸入、こういうことによって今のこの補給金暫定措置法というものが守られているわけです。そこで、第一点の基準取引乳価の問題で、私は去年もこの問題について石川畜産局長とかなりやり合ったわけですが、現在酪農主要地帯においては、先ほどからおっしゃっていますように乳牛の改良、この資質の向上に向けて農家を問わず団体を問わず全力を挙げてやっているわけです、その結果脂肪分も高くなってきました。特に脱脂粉乳の原料になります無脂乳固形分が昭和四十六年に八・四一、そして昭和五十八年には八・五四というようになっておりますが、基準取引乳価の算定の基礎になっておりますのは八・三六なんです、これが今までずっとそのままになってきておるわけです。
 そこで、私は去年もこれを指摘したのですが、今現場の原料乳、それから指定団体との間の取引の中ではこの無脂乳固形分というものが算定の基礎となっている。この差を見ていくと約一円近くあるわけです、これだけ見ても。そしてこれは大臣も御案内になったと思いますが、それを裏づけするように乳業メーカーのいわゆる利益というか、五十七年から毎年毎年百億円を超える利潤が出ているということは、これは中央酪農会議の資料ですが、農業新聞でもこういうことで明らかになっているわけです。そういう中にもかかわらず、いわゆる農民の努力した分が全部メーカーの利益になっていっている。こういうことで、先ほど申し上げた不足払いの一つの核というものが適正に行われていない、これをどういうように御理解なさっていますか。