かなり先のことですから、保険料幾らということを決めるのはむずかしいのですが、しかしながら、もう現在でも高いといって払えなくなるというか、払いたくないというか、そういう人がふえてきているわけですね。ですから、これをいままでのように年々上げてきたものの、今後どうなるかということを早く明らかにしていくことが、掛けている人たちの将来に対する不安をなくすことになりますので、なるべく過重にならないとか、そういう抽象的なことはもうこの年金に関しては無理じゃないかと思うのですね。その辺のことを踏まえて年金の改革案その他検討してほしいと思うのです。
 それから国民年金の納付の方法の一つで、三カ月まとめますね、普通。あれもいまでも三カ月まとめることはつらいので、自治体によっては一カ月にしてくれるところもあるけれども、まずそれは例外的ですよ。そうすると、今後三カ月もまとめるやり方は無理で、一カ月が当然だと思いますので、できるだけ早くそういうふうに改めなきゃいかぬと思いますが、大臣の御所見を伺います。
先生御指摘のように、一万円程度のということでございますが、実は、国民年金の保険料水準につきましては、前回の五十五年の財政再計算結果によりますと、ピーク時には昭和五十九年価格で一万八千円程度という見込みになっておるわけでありまして、新人口推計によりますと、これがさらに高くなって二万円程度と、先ほど四〇％と申しましたと同じようなことになるわけでございますが、やはりそんなところになってしまったら、これはなかなか払う方もということになりますから、給付水準の見直しを将来にわたって行いつつ、ピーク時における国民年金の保険料負担が過重なものにならないように当然に配意をしていかなければならないものだというふうに考えておるところでございます。有識者調査のところで見ますと、先生先ほどお話がありました月額一万円程度までというのが三一・七％、それから一万二千円というのが二四・九％でございますから、合計合わせまして五六％ぐらいのところになっておるのです。あと上の方、一万六千円などというのは、六・七％でそれだけの負担はとてもできないだろう、こんなふうな感じでございますから、その辺を大体考えてやっていかなければならない話ではないだろうか、こう思っておるところでございます。
年齢だけを切り離して考えることはできないと思いますけれども、ただ大臣おっしゃったように、官民格差の問題がありまして、共済の方が六十に近づくに従って今度は厚年の方も六十五になんということになりますと何の意味の改正かわからなくなる。その辺で六十歳という線を動かしてほしくないというふうに考えてお聞きしているわけですね。
 それから、国民年金の方も当然保険料が上がっていくわけですね、来年の四月からもう六千円超えますけれども。これもいずれ成熟段階においてはかなりの負担にならざるを得ない。当然のことながら、計算すればだれか考えたって一万円を超える国民年金の保険料というのは覚悟しなきゃならぬじゃないか。しかし、そうされても負担できるかどうかということがありますね。国民年金の保険料についての見通しは大臣はどうですか。
六十五歳にならなければならないというものとは私どもの方では考えておりません。というのは、先生御指摘のように、今後高齢化社会に移行していけば、もう当然に高齢化の中でお年寄りも働いていただくというような社会環境が私は醸成されてくるだろうと思います。ただ、いますぐにそういったことを考えるというのもちょっと早過ぎるのではないかという気もいたしますし、また制度の長期的安定、世代内、世代間の公平性の確保を図っていく必要ということも考えるということからいたしますと、支給開始年齢をどうしましょうかというのはやはり当然議論をしなければならない問題であることは、私は先生御指摘のとおりだと思うのです。
 ただ、一つには官民格差というような問題もあるわけでございまして、そこの辺をどうしていくかということもございますし、それから一般の民間におけるところの定年制の問題ということもございます。そうした点につきましてはいろいろ考えていかなければなりませんが、やはり高齢者の雇用環境の動向というものを一番優先に考えてこの辺は総合的に取り組んでいくよりほかに方法がないだろう、こういうふうに考えておるところでございます。
やはりどうしても二〇から二五という数字が出てこざるを得ないと思うのですが、その場合に負担と同時に支給開始の年齢ですね、これは当然、厚生年金六十歳となっておりますが、この場合にも支給開始年齢が六十歳維持できるかどうか。それについては六十五歳にならざるを得ないというふうに考えていますが、そこら辺はどうですか。
ただ、申し上げてまいりましたように、前からやらなければならないことであったけれどもなかなか進まなかった。そこで官房長官、先ほど大臣が言われたように、本来なら官房副長官がまとめるべきところだけれども官房長官が乗り出していかなければまとまらなかったというような経緯から見て、いま御質問申し上げたようなことを感じたわけでございます。大臣に、そのとおりでございますという答弁をもう求めるつもりはございません。ただ、こういうことが言われておりますよ、いま否定をなさいましたけれども、しかし一方では根強いものがありますよということだけはきちっと申し上げておきたいと思います。
 続いてもう一点、役所に対する関係方面の苦情について申し上げたいと思います。
 わが国の行政指導や許認可行政の中には、余りにも役人的である、かつ恣意的な判断が入る等々、民間の活力を阻害している面が多いという意見が多々あります。かつてある新聞が、「現代の鎖国 非関税障壁を衝く」、こういうことで連載をされました。私は、新聞の報道が極端な例を取り上げたり、あるいは誇張が入ったりすることがあるということはよく承知いたしておりますけれども、しかしよく聞く話の中で、たとえば担当者がかわると許認可基準の判断が変わったり、明らかに不要と思われる書類を要求したり、法規が求めていない点については口頭による行政指導がなされたり、民間側から改善意見を出しても省令事項であるからだめだとして取り上げてくれなかったり、極端なのは、臨調が業界から行政のあり方に対する意見を求めようとすると、監督官庁からよけいなことを言うなというような圧力がかかったり等々の話を聞いたのであります。この中には、いま申し上げましたように、誇張された面もあるかもわかりませんし、あるいは国民の皆さん方の役所に対する過剰反応もあるのでございましょうけれども、しかし、問題が多過ぎるような気がいたします。
 わが国が今日直面している内外の諸問題を考えてみるとき、民間は生き残るために必死になって働いているのであります。今日、さらに行政改革の見地からも大胆な見直しが必要だと思いますけれども、大臣の決意はいかがでございますか。