私は、企業献金もらったことも、六億円も六万円ももらったことはないものですからわかりませんけれども、原理原則の問題として私はやっぱり議論をしていきたいと思うんですね。
 自助努力で個人献金がふえれば企業献金をなくしていく条件が広まるとおっしゃいました。ただ、三分の二条項の撤廃は自助努力を逆に後退させるというおそれさえある問題なんですよ。だから、おっしゃるような方向に行くということになってこない、そういうものだということが一つです。
 それからもう一つは、そういった状況いかんにかかわらず企業献金は廃止に踏み切る、こういうことは今まで言われてきたんですから、そこは国民に対する関係で、国民に対して政治家の発言と責任を重んずるならば、廃止に踏み切るということを思い切ってやってもいいじゃないかと。しかし、この問題で提案者の皆さんから五年後には必ず廃止するということを言明としてまたはお考えとして聞けないことは、これは私はもうよくわかりますよ。しかし、企業献金という問題を私たちは繰り返し言いますけれども、これは諸外国の状況から見てももう本当に廃止する時期に来ていると思うんです。
 例えば西欧諸国を見ますと、大体年に十億円程度という、これは国会図書館で調べてもらった資料なんですが、一番多いドイツのキリスト教民主同盟が一九九二年度で党本部、川支部を通じて個人献金を含めて二十四億円です。それからフランスでは、企業献金は政党収入の二五％以内、こういう制限をしてふえないようにしておりますが、それでも政界の腐敗が相次いで、昨年の十二月には企業献金を廃止いたしました。ドイツでは、政党助成の改革を通じて企業献金の抑制に取り組んできておりまして、企業献金への課税を控除するという優遇措置はもう廃止するというなど、いろいろと苦労しています。アメリカでは、早くから連邦レベルでは企業献金が法律で禁止されていることは諸先生も御存じのとおりですね。
 そういうことですから、まさに政党助成ということも、あるいはまた私どもが違憲だと言っております小選挙区制ということも、国民の批判を受けて、金のかからない選挙、清潔な選挙ということが政治改革の大事な眼目としてやられてきたわけですから、その一番大事な眼目である企業献金の全面禁止、ここに向かって国会は全力を挙げてこれから努力していくべきだというその考え方はこの際はっきりと国民に示す必要がある、こう思っております。
 こういうことを申し上げまして、時間が参りましたので質問を終わりますが、自治大臣代理の法務大臣にこの問題について御見解がおありでしたら一言伺わせていただきたい。
先ほど来先生は、三分の二を外した場合に法的な歯どめがないということをおっしゃって、法律というものを大変大切に考えていらっしゃるようですが、政治資金規正法の附則の第十条、これも法律でございますが、「この法律の施行後五年を経過した場合においては、政治資金の個人による拠出の状況を踏まえ、政党財政の状況等を勘案し、会社、労働組合その他の団体の政党及び政治資金団体に対してする寄附のあり方について見直しを行うものとする。」と書いてあります。
 したがって、先ほど来民主主義のコストというお話がございましたけれども、選挙及び政党活動の費用は何らかの形で賄われねばなりません。個人献金なのか企業献金なのか政党助成なのか。もし、そのときに個人献金のウエートが非常に上がってきて、どんどん皆さんが個人献金という形で政治に積極的に参加をしてくだすって、そして民主主義というものがそのコストを賄われて円滑に動くということであれば、企業献金はその時点で当然廃止すればいいことだと私は思います。
 しかし、企業献金そのものについては、残念ながら先生の所属しておられる政党と自由民主党は見解を異にいたしております。最高裁の判決にもございましたように、企業そのものが社会的存在であり、企業献金というものは私は必ずしも悪だとは思っておりません。
 私の極めてささやかな経験を先生に申し上げますならば、年間十二万円の企業献金をしてくだすっている企業からは、無理なことを頼まれたことは一度もございません。しかし、年間六万円の寄附をしておられる個人からは、いかがかなと思う頼み事が大変多いということは事実でございます。
昭和四十年代の初めに新全総が策定されました。それはもう三十年前でございますが、それからきょうまで、私は必ずしもこの北東公庫あるいはむつ、苫東に直接関係してきたわけではございませんけれども、大変関心を持って見ておりましたことは確かでございます。
 それで、今石井委員がいろいろ鋭く、なぜこういうことになったのかということを御追及になって、それは私は、まことに国会として当然の御責務だと思って承っておりましたが、私がそういう、やや関心を持った、しかし直接責任者では必ずしもない立場から率直に申しまして、そのころ日本の経済成長の先を見ますと、重厚長大な装置産業の立地というものはほとんど不可能であって、国としても、この苫東というのは非常に期待をかけたところでありました。
 北海道にとってはそれ以来、この苫東というのは希望の星であったわけでありまして、北海道は、非常に気の毒なことに、その後石炭がほとんどだめになりました。それから二百海里で漁業が大変に制約をされました。また、その後にローカル線の引き揚げということがございまして、いよいよ北海道としては苫東というものに、この星に期待をかけざるを得ない。現実に北海道でその後成功したことといえば千歳空港の整備ぐらいではないでしょうか。千歳と札幌の間のリニアカーをつくるということもうまくいかなくて、いよいよもう苫東というものが星である。
 情勢は日々に悪くなってきておるのですが、しかし、出資をしていた銀行がこれから引くということに仮になりましたら、経済的な判断としては正しかったのでしょうが、それはいわば反北海道的な行為になるという問題がございまして、それは、北海道庁あるいは北海道開発庁が責任官庁ではあるとしても、これで何とかなるのではないか、時間がたって何とかなるのではないか。まあ、ここは、これが純粋な株式会社じゃないところの問題であるわけですけれども、毎年毎年は何とか過ごしていける、そういうことが続いてきたのだというふうに私は思っています。
 三十年前からここまで、一体おまえたちは政治をやっていて何をしていたのかねと、私自身がむち打たれる思いなんです。言ってみれば、三十年前の全総で考えたことが、理由はともかく、そのとおりいかなくて今日になったわけですから、そういう国のそのときの発想そのものに誤りがあったと言われれば、私はそうだとやはり申し上げざるを得ないような思いがしますし、その後にどうして早くこの始末をしなかったということは、やはりそこはある意味で親方日の丸という部分がございましたから、この星をどうしても消したくないと北海道の人が思われたのだろう。
 これは、委員長、大変不適切な説明を申し上げますので、後からお取り消し願ってもいいんですが、どうして日本が戦争に負けちゃったんだ、どうして早くやめなかったんだということは、きっと戦後にお生まれの方は思っていらっしゃるに違いないんですが、私なんかは、指導者ではありませんでしたが、その渦中にいてやめられないんですね。だれもやめるということは言い出せない、そういうことがありました。これは甚だ不適切な例かもしれませんので、お忘れをいただきたいんですが、そういう要素がございました。
 しかし、そういう気持ちは、それだけの苦しみを味わいながら、やはり新しい会社をしてでも、やがていい日が来るんではないかという思いが地元にあるということでもおわかりいただけると思うんです。これが北海道という特別な、いろいろ問題を持った地域でなかったら、あるいはもっと簡単に処理ができたかもしれないとすら思いますけれども、そういう要素があった。
 これは、私は自分で全総計画には何度も関係しましたから、反省の気持ちがあって申し上げることでございますけれども、率直に言えとおっしゃいましたから、答えさせていただきました。