先生お話しのとおり、特別職というのは一般職の模範になるような方になっていただきたいと思いますし、特に身を清らかにしていただかなければならないと思います。
 そこで、特別職の方が刑事事件に問われた場合に退職金というものの扱いをどうするかということについては、大まかに申し上げまして三つの方法があるんじゃないかと思います。一つは、逮捕された後に退職した場合には退職金を出さないという方法が一番厳しい方法だと思います。その次に、逮捕された後に起訴されるということになった場合に、起訴された後にはもう退職金は出さないという方法。そして三番目は、裁判で有罪判決が確定した後に退職した場合には退職金を出さないという三つの方法があろうかと思います。
 国の特別職につきましてはその中の第二番目の方法が現在採用されておりまして、法律で決められております。そこで、私たちの方もその法律の意思を尊重いたしまして、現在は第二番目の方法を各地方公共団体に一般的な方法として推薦するというか、それを指導しております。
 ただ、今先生がお話しになられましたように、山形県におきましては第一番目の方法を実は採用いたしました。いたしましたけれども、その第一番目の方法をこの際一般的に私たちが指導するかどうかということになりますと、先ほども申し上げましたように、現在、国会の意思というのが法律で決められておりまして、それが第二番目の方法だということになりますと、一般的な方法として私たちがそれを指導するというのはいかがなものかと思いますが、山形県のように、特別にまずいことが重なりましてそういう方法をとる必要がある県が出てきた場合に、私たちの方に相談に参りましたときには適切なアドバイスをしてまいりたいと思います。
特別職の方が刑事事件に問われた場合、退職金を支給すべきではないというように感ずるのです。例えば、国鉄の職員が三百円あれしたから自分でやめなきゃならぬというような、一面厳しい状況もございます。そういう意味からいえば、特別職あるいはそういう人の上に立つ地位にある人たちがみずから範を垂れるということは必要な気がするのです。山形県等では退職条例等をつくりましてその道を考えておるようですが、この辺についてどうお考えでございましょうか。
地方行政のチェックにつきましての議会の機能としましては、一番強い機能が御指摘の百条委員会、国の国政調査に準ずるような権限も与えられておるわけでございますが、それだけでなく、制度的には地方自治法の九十八条による検査権でありますとか監査請求権でありますとか、あるいは九十九条による当局に対する説明の要求権でありますとか、いろいろ議会として行使し得る機能は整備されておるところであります。百条調査の実績につきましても、五十五年から五十七年の二カ年間に全国で百四十八件ほど発動の例がございますし、それなりに議会としては対応されておるのであろうと思います。
 ただ、一般的に批判がないではございません。いわゆる最近の住民の地方議会離れ、こういう批判もないではないわけでございまして、私どもとしましても、まずそういった制度に乗っかって地方議会が住民の希望する点をいち早く把握をいたしまして、それに議会自身として速やかに対応していただくように期待をいたしておるところであります。
こういう事案が出てきたときに、議会としてのチェック機能を十分発揮できているとお思いでしょうか。例えば、具体的には百条委員会をつくってやっているところもございますし、そういうことで相当成果の上がっているところもありますけれども、この辺は自治省としてはどういう見解をお持ちでございましょうか。あるいはまた、どういうことが一番望ましいとお考えでございましょうか。指導的な立場にあるわけですから、ひとつ見解を示していただきたいと思います。
私は、事務当局のそういう考え方ですね、今の段階に至ってなおまだそうした問題についてデータを集めている最中であるとか、あるいはまた具体的に論議できないと言っている。一方では、行革審の答申の中では極力抑制せよという事柄が起こっている。そこで、私はどうしてもその文部省のやり方について納得ができないのであります。各省庁との調整をするにしても、行革審がああした抑制の答申をしたにしても、抑制することの是非の問題も含め、そして抑制することが、今教育改革を論議されておりますが、その教育改革を進めるための臨時教育審議会の設置をするかせぬかが今論議されておりますが、その前提条件である現に進めなければならないその土台づくりが完成をしない、どうなるかわからないという問題にもっと深く文部省が考えを持って、そんなデータなんていうのは今せにゃいかぬことではないわけです。もっと早くデータをつくって、そして現状はかくかくしかじかだと、そして文部省としてはこれをこういう方式で進めていかなければならない、それを進めるためにはこれだけの予算が毎年このように要るのだという問題をはっきりと示して、そして財政当局なりあるいは関係の省庁に対して、あるいは行政改革をみずから音頭をとって進めようとする総理に対して積極的にその案を示していくということでなければ、今のように受け身、受け身の形でやっていったのでは私はどうにもならない、こう思うんです。
 だから、第五次教職員定数改善の問題が又トレードに臨時教育審議会設置法の問題と結びつくというものじゃありませんが、少なくとも国民の目から見ますと、あれほど期待の大きかった四十人学級が一体どうなるかわからぬ、文部省側からは何もそれについてプランも示されなければ展望も示されないというふうな状態をそこに置いておいて、そしてこの臨時教育審議会が総理直属でスタートをしていく。総理直属であればそうしたものがスムーズにいくかもしれないというふうな事柄になってくると、これはいよいよ文部省の存在そのものが問われることになるし、教育そのものが教育基本法による、まさに第十条による教育条件整備というものをまず第一義的にやっていかなければならない。そうしたことが何ら具体化されないという状況では国民はこの教育改革問題については信頼しない、このように思うんです。
 文部大臣、今の時点でなお六十年度からの具体的なプランも示し得ない、そして一方ではそれはさらに大蔵省等の圧力から後退するかもしれない、実施できなくなるかもしれないという状態にあるときに。文部大臣としてこれは重大な決意をこれに対して持たなければならないのじゃないかと思うんです。私は、文部当局がちゃんとプランを持って、これはこれで行きます、こう言っているならいいけれども、全然そこのところがあやふやなんです。文部大臣も大変だと思います、こういう部下を持っておれば。あなた大変だと思いますけれども、しかし大変でもあなたにはやってもらわにゃいかぬ、これは国民のために。ひとつそこの決意を示してもらいたいし、そして敢然と六十六年完成を目指して、これは万難を排してやり抜くということをここではっきりと言っていただきたい。