私も、いわゆる直接訴えるという陳情の効用というものが皆無だとは言ってないんですよ。ゼロとは言わない。しかし現状は余りにもむだが多いと思いませんか。そのことに答えてもらえませんか、私が聞いたことに。
 もう一回言いますよ。補助金のうちの八五％は陳情があろうがなかろうが、まあさっきの方はそのほかのものについても陳情が多い少ないで決めるわけじゃありません、ちゃんとした法律と規則に基づいてやっているんですからそれは関係ありませんと言っておるわけですから。そのことが第一の理由。それから二つ目は、地域の実情を訴えたい、あるいは聞きたいというそのことについても、さっき大臣が言われたように、ほどほどというものがありますよね。それは百人も一緒に来て一遍に言えるわけじゃないわけですから、本当にその衝にある者が代表で二人か三人来て言えばいいことなんですよ。それがバスを借り切ったり、まあ飛行機までは借り切らぬにしても大挙して押しかけてうわっと来られる、それは私はどう考えてみてもむだが多過ぎると思うんです。そのことと、それからさっき私が言った、聞く方も大変なんですよという、対応する方も。この三つのことにおいて、私は現状は余りにもひど過ぎる、こう思うわけです。そのことについてどう思われますか。それだけ答えてください。
これも大変難しいことでありまして、二十年前私が初めて国会に出たころは大蔵省の主計官など、これは陳情に行ってもなかなか部屋に閉じこもって出てきてくれない、会ってくれない、大蔵省、官僚的でけしからぬと言って帰ってきた経験などを今思い出しますけれども、それぞれの地方の人はやはりみんな自分の地域をよくしたい、そのためにはこういうことをしてほしいという熱意を込めて来られるわけでありますから、岩本先生の地元の皆さん方が飛行場をぜひ早くつくってくれと陳情に来られたとき、大蔵省が忙しくて会えないといって追い帰したらこれもまた問題になる話で、その辺のところは。
 私は陳情政治が決していいとは申しません。しかし、やはり地域の人たちはそれぞれ地域が抱えておる悩みを担当する所管庁の皆さんによく知ってもらいたいという願いもありますし、またこれ中央官庁の人たちにも、やはり地方の市町村長や、あるいは消防団長や農協の組合長や、あるいはその地域の人たちの声を聞くことも、これは民主的な行政をやっていく上で非常に勉強になる、こういうこともありますし、これは私は、何事もそうなんですけれども、ほどほどと、こういうことがありますが、やはりおのずから節度というものはありますけれども、これを一概にいいとか悪いとか断定するものではないと存じます。
民主主義はやはりお互いに理解し合うことでありますから、中央の行政機関の諸君が地方の実情を知ることも大変大事なことでありますし、また、地方自治体の皆さん方が中央の政治や行政の動向や新しい仕組みを知ることも大変大事なことでありますから、やはり地方と中央とお互いの情報を交換し合い密接な連絡をし合うことが好ましいと存じます。
それで、こうしたことに関心のある人の試算でいくと、年間三百億以上というんですよ、この陳情に要する経費が。例えば、今の一万人の、一人十万円にしても十億円、これは旅費だけ。だから、そういうことが年がら年じゅういろんな形でやられておるという実態であるということをまず押さえてもらいたい。
 そこで、自治大臣にお伺いしたいんですが、この前私が質問をしたときに答えていただいたその中に、まあ選挙のときはお互いさまということもありますがと言われましたが、それは百歩譲ればそのこともあるかもわからないんですが、とにかく中央直結でないとその町や村が滅びるというような言い方が随分されますね、どこへ行っても。やっぱりそういうことはあるんですか。ちょっとそれをまずお伺いしたい。
北方領土返還運動はいままでもいろいろ外交手段を通じてやってきたが、一向にその結果が出ない、幾らやってももう一緒じゃないかという御意見と私承りましたが、政府としましては、やはり北方四島というものは日本の古来の領土であるということが原点になっておるわけでございます。一八五五年にロシア帝国と日本の間で結ばれた日露通好条約、これによって歯舞、色丹、国後、択捉というものが平和のうちに日本領であるということにロシア帝国がこれで同意をしたわけでありますし、また、当時の日本国は、ウルップ島から以北の島はすべてロシア帝国領であるというふうに、これもまた平和のうちに双方が外交条約を結んで決めたわけでございまして、何ら戦火によってこの領土の設定が行われていない、こういう過去の歴史的な事実を踏まえて、この四島というものはわが日本国の古来の領土である、この古来の領土というものが今日においてソ連軍によって占拠されているということは、日本国民としてはまことに遺憾なことである。古来、領土紛争というものは軍事力によって自分の奪われた領土を取り戻すか、あるいは平和的に外交交渉によってこれの返還を求めるかということは世界の歴史が示すところでございます。私ども、この憲法下において、軍事力によって戦火を交えて領土の返還を求めるようなことは厳に考えてもおりませんし、またやるべきではございません。私どもは、やはり領土の返還運動というものを国民の総意のもとに、政府が外交を通じて相手国に領土の返還を求めるということは引き続きやっていかなければならない。御案内のように、トリエステ付近の領土をめぐる外交交渉も百年に近い歴史を物語っております。国家間の外交関係というものは、いつどう変化するかわからないというのが私どもの考え方でございます。
 御案内のように、日中関係も、これから十数年前の浅沼・周恩来共同声明の時代と今日とでは、全然日中関係は違ってきたわけでございますが、これも戦の関係ではなしに、あくまでも平和の中に日中友好を推進しようという政府、民間双方の努力の結果が今日の姿になっておると考えておりまして、政府といたしましては、今後とも引き続き日ソ友好の促進とともに、平和のうちにこの古来の四島返還を求め続ける。先般、国連総会においても外務大臣が北方四島の返還を求めたということも御案内のとおりでございます。
 また、沖繩米軍基地の問題と、この北方四島にあるソ連の軍事基地との関係におきましては、私どもは一日も早く外国の軍隊の基地が日本の国内からなくなるということが念願である、それがわが民族の理想であろうと思います。しかし、現実の国際政治の中で日米安全保障条約が結ばれて、いわゆる基地提供の義務を負わされているわけでございますので、私どもとしては従来とも米軍基地の返還を促進しておりますし、こういうことで一日も早く米軍の基地のなくなることも理想として掲げ、一方においては北方領土の返還を推進してまいりたいと、このように考えておる次第でございます。