もう少しきちっと答えを準備していただきたい。しかし、なるということはお認めにならなかったわけですから、トヨタグループが丸々持ち株会社化になっても九条五項で禁止するということは今言えないわけですよ。
 それから最後にもう一つ、第三類型は相当数の主要な事業分野で各事業分野におけるシェアが一〇％以上または順位が三位以内としておりまして、相当数というのは三つ以上ということですから、例えば都市銀行第三位の住友銀行、これは貸し出しシェアで十二・七％を占めておりますが、それと証券第一位の野村証券、受け入れ手数料で一四・五％を占めておりますが、この住友銀行と野村証券の二つが単一の持ち株会社に統括された場合、どうでしょうか。
質問の通告があったかないかということをこんなところで申し上げるのはちょっとあれでございますけれども、私どもの理解しているところは、持ち株会社になったときに下請の関連で問題が出てくるのではないかと。従来はトヨタの下にあった下請企業、これが、持ち株会社の下にトヨタ自動車があって同じく持ち株会社の下にその下請企業というのか、部品製造業があると、そうなったときにという話だったように記憶しているんですが、誤解だったら大変申しわけありません。
具体的にトヨタグループに属している企業がどんなものがあるのか正確に承知をいたしておりませんので、したがってきちんとしたお答えはできないと思いますけれども、印象だけで申し上げると無責任ということになるので本当は申し上げない方がいいのかもしれませんけれども、基本的にはトヨタグループというのは自動車あるいはそれに関連する部品その他のあれをやっているということでございますので、第三グループで言っております相互に関連する事業分野の相当数のものということに該当するかどうか、これはちょっと具体的に材料がありませんので、お答えは御容赦をいただきたいと思います。
私が聞きたいのは、そういう十条が変わっている説明じゃないんですね。そこに原始独禁法の十条とそして当時の九条、持ち株会社の禁止と、それから金融業以外の事業会社が他社の株式を保有してはならないという説明、両方に支配資本の節約機能があるから、それが事業支配の過度集中に当たって、これは禁止するんだという、形は違いますけれども、両方底辺では合流する、そういう考え方、概念があったと私は指摘しているんです。その概念が今、今度の法改正に当たっては全く無視されて量的な問題として九条の五項に入っている。これは変節ではないかということを私は思っている次第です。
 これ以上議論してもあきませんので次に行きますけれども、最後に、私はそういう意味では持ち株会社は引き続き禁止すべきだという立場です。同時に、九条の五項で事業支配力のあなた方が言う過度集中に当たらない定義を盛り込みました。これを読んでも、何が禁止されるのかよくわからない。極めて不明確であり、ガイドラインにゆだねるということは罪刑法定主義からもよくないんじゃないかということを前回の質問で問題提起させていただきましたが、きょうはガイドラインに盛り込もうとしているライン、線ですわ、この線の引き方そのものについて少しお聞きしたいと思うんです。
 もう時間がありませんから端的に聞きますが、例えばトヨタ自動車が持ち株会社を中心にした結合になった場合、これはこの九条五項によって禁止されるのか否か、いかがですか。
これも四章研の報告書を引用しながらの御説明で恐縮でございますけれども、持ち株会社を禁止している理由として三つ挙げております。一つは沿革的な理由ということで、戦前存在しましたような財閥が復活することのないように持ち株会社の全体を禁止したというのが一つ。それから、持ち株会社の性格として、今申し上げましたように、持ち株会社という方式自体が経済力集中の手段となりやすいという点。それから三番目に、市場の開放性・透明性の確保といいますか、我が国の現在の株式保有状況、企業グループの存在その他、そういった現在の日本の経済の状況を見た上で、やはり第九条の存在を検討する必要があるということで、一番目の沿革的な理由というのは、もうそういうことはまず想定しなくていいだろうということでございますが、二番目、三番目の点については、その後検討した上で全面解禁ということではなくて、過剰な規制になっている部分を除外するといいますか、解禁するという議論をしていただいた、我々もそれが適当であるというふうに考えております。
もう少しわかりやすく答えていただくためにまた聞くんですが、つまり今回の検討の中に量的な問題だけではなくて支配資本節約機能というものが持ち株会社の本質としてあると、その点について検討されたんですか。
私は、この特定産業集積の活性化に関する臨時措置法案に対しましては、これは賛成の立場でありまして、今日の状況の中ではこれはやむを得ない、やらなきゃならない措置の一つだと、このように考えております。
 ただ、これまで私も商工委員会ずっと長いんですが、たくさん似たような法律が、細々とした法律がもう次々に出てきまして、その都度大変いろんな法律の説明はよくされるんですけれども、通産省の皆さんがどこか頭の上で考えたり、どこかよそのまねをしてきたり、どうも机上の法律が多いような感じがしてなりません。今回も特定中小企業集積活性化法とこれはまた一緒にやっていくというような形で、何だかそのときそのとき追われて出てくるような感じがしてならないのであります。
 若干見てみますと、産業一般の振興については昭和六十一年に制定された民活法、それから平成元年に新規事業法、それから平成七年に事業革新法、こういうものが次々に出てきました。また、技術開発を伴う産業振興の法律としては、昭和六十年の基盤技術円滑化法、それから昭和六十三年の産業技術研究開発体制整備法、こういうのが出てまいりました。それから、地域振興のための法律としては、昭和五十八年のテクノポリス法、昭和六十三年の頭脳立地法、こういうのがあります。これはうまくいっている方じゃないかと思うんです。それから、中小企業のための地域振興立法としては、平成四年の中小企業集積活性化法、そして平成五年の新分野進出円滑化法、そして平成七年の中小創造法、こういうものが次々に出てきて、また今回なんです。
 私はさっき頭の上でと言いましたが、これらが一体うまく機能しているのかどうなのか、概括でいいですから、御答弁願いたいと思います。