戦前は旧憲法のもとで官治行政というものが全国にめぐらされておりまして、知事さんも内務大臣が任命し、動かしておったわけで、中央集権的な性格が非常に濃厚でありましたから、出先機関というものは府県で統一されておりました。官治行政でありました。
 戦後は自治行政が発達いたしまして、知事さんが条例をもちまして住民の意思によって自由に独断である程度ものができるようになった。そういう意味において、中央官庁の方で全国的統一を考えるとか、標準を維持するとか、あるいはある意味におきましてはその府県に対して任せられないという危惧感等々から、自分の手足が欲しい、あるいは官庁の縄張り的根性から出先機関が欲しい、そういうことで雨後のタケノコのように続出したと思うのです。
 そういう意味におきまして、私は府県単位の機関というものはできるだけ整理してしまう、それでブロック機関に集中して、ブロック機関が適宜機動的に動けるようにしていく、そういう方針が好ましい。ブロック機関の場合でも、できるだけ省ごとに集中するとか、あるいは省も一緒にあわせて集中させていくとか、順次そういう方向に持っていくのがいいと思っております。
戦前は国の出先機関というものはそうたくさんなかったと思うのです。最近は各省が出先機関を全部持っております。昔はむしろ例外的に出先機関を設けていたのではないかと思うのです。そして同時に、出先機関そのものの所掌事務も大変現業的なものに限られていた、こういうふうに理解しておりますけれども、それが戦後は新しい地方自治制度とともに大変各分野において増設されてまいりました。戦前のことにも詳しい総理ですけれども、これを眺めておられて、一体どうしてこんなふうに戦前にはなくて済んでいたものが、戦後の新しい地方自治制度ができてからこういう出先機関がふえてきたのだとお考えでしょうか。
政府はほかの面におきましても、まず予算についてゼロシーリング、マイナスシーリングということをやりまして、特に出張旅費とかそのほかの庁費の大削減をもう三年間もやってきておる次第でございます。ですから、よく申し上げるのですが、課長クラスが外国へ出張するときにはエコノミーでいくか、エコノミーの金もないというのでツアーの方へ紛れ込んで入っていくとか、それぐらいいま切り詰めてやっておるわけであります。また一方、定員の面におきましても第六次削減計画を進行させておりまして、昨年は実定員で千四百何十名の出血をやった。本年の五十八年度におきましても千六百九十七人でしたか、ともかく千七百人近くの出血をやっているわけです。来年はもっとやろうと思っています。
 そういうわけで、実際的にもかなり厳しい措置をどんどんやっておるのでございまして、引き続いて努力してまいりたいと思う次第でございます。
    〔海部委員長代理退席、江藤委員長代理着席〕
細かい具体的なことがなかなか出てこないようですが、総理、行政改革は、これをどうしてもなさるためには、私は国民の本当の理解がなければできないと思います。その協力なしに実のある行革の実行はなかなかむずかしい、こう私は思うのですが、いまのような御答弁が繰り返されている限りでは、国民にとっては真剣に取り組んでいるのかなという感じがどうしてもしてくると思うのです。たとえば国民負担の面については、健康保険の改悪をやって、そして負担をふやそうとか、あるいはきのうも出ていましたけれども差額ベッドの比率を拡大するとか、こういう負担はふえながら政府自身は何の痛みも感じてない、こういうことではこれは国民の行革に対する理解と協力というものがなかなか得られないのではないかと思うのですが、総理、一言いかがですか。
部につきましては、先ほど申し上げましたように、局の中に設置するところの第二次的な補助機関でございますので、将来一割とかいうことを言いましても、いま見通しを立てることは非常に困難でございます。そういう意味において、部については第二次的な補助機関でございますから、そういう上限の規制をする必要はないと思っておりますけれども、私どもは、臨調の精神というものはやはり縮減にあるわけでございますから、スクラップ・アンド・ビルドを厳正に行い、さらにまた今後とも縮減するように努力をいたしたいと考えております。
 それから、課室等につきましては、御承知のように、五年間に一割ということでございまして、千数百あるわけでございますが、五年間に一割、百幾つというものを減らしていくということは閣議決定をいたしておりまして、「整理再編」とありますけれども、整理に重点を置いた、縮減ということに重点を置いた課室の整理をやっていきたい、かように考えております。
ある町ではスタッフもいないわけでございまして、係長が一人でもう頑張っているとか、あるいは課員一人がやっているとか、そういう状況があるわけでございます。それでも何とかつくらなきゃいけないということになっておりますので、作文だけはっくると言うんですよね。作文だけはつくるけれども、その次がどうなるか自分たちはわからないと、こういうことが発言として出ておりますものですから、ぜひともこれから、市町村には十分な御苦労をしていただいておりますので、厚生省としても十分な手だてができますようにお願いをしたいと思います。
 そして次に、私は、自治体の施設の使用乗り入れ、こういうことはできないかと、このことについて御質問をさせていただきたいと思うんです。
 例えば、ある町でデイサービスをしようと思った。そうしたら、給食の設備がないためにこれはちょっと難しくて、何か別にそういったものをつくるとなると大変ままたお金も要ることだし、労力も要ることだし、そうしたら、学校の調理室があいているじゃないか、あそこを使わせてくれればいいじゃないか、そんな話もあったわけでございます。
 それから、これは私の町で起きたわけでございますけれども、デイサービスをするのにやっぱり調理室がないわけでございまして、ないから町立の保育所の調理室があいているから、時間をちょっとずらしてそこを使用させてもらって、お弁当をつくって食べてもらったらどうであろうか、こういう話が出たわけでございます。だけど、高齢者のデイサービスと、それから保育所の調理室を使わせてくれという保育所と、同じ厚生省の管轄でもこれができなかったんですよね、実際に。こういうことなんです。
 だから、ましてや文部省の管轄になる学校の調理室まで入り込めるものかどうか。調理室だけでなくても、例えば学校の施設を使わせてもらう。今、割に地域に開放しているのは運動場とか体育館は開放しておりますけれども、その次がなかなか地域に開放されるということになっていない中で、小さい町では別に施設をつくることができないから、何とかあるものを使ってやらせてくれれば少しでも早くできるんじゃなかろうか、こういう話が出ておりますけれども、このことについていかがでございましょう。