いま問題になっておりますのは素材産業だと思います。素材産業、鉄鋼、石油、化学、紙パルプあるいはエチレン、アルミニウム、塩化ビニール管、そういうものが中心になると思うのですが、その業界で自主減産あるいは協調減産、そういうものが行われておるわけです。このねらいは販売価格の維持であることは明白だと思います。したがって、公取がこの現状に対して乗り出されたということを私どもは承知しておるわけですが、同時に物価担当官会議でも先ほど申し上げるようにこれについての対策を立てておられる。
 そこで、私ちょっと気になることがありますので公取の見解を承りたいのです。
 こんな記事が載っておりますが、これに対してどうお考えでしょうか。これを読んでちょっと意外に思いました。この五品目について事情聴取に踏み切られた、やっとこの五品目の問題に公取が腰を上げたわけですが、「公取委が事情聴取にあたって、対象業界に対し「今回の事情聴取は、勉強が目的」と初めからやる気のなさをみせつけるような発言をしているといわれること。それに対象業界が“談合”のシッポをつかまれないよう、用意周到な体制で協調減産にのぞむなどいわゆる産業界の“知能犯化”が進んでいるためだ。」こういう記事が載っておるのであります。これはちょっと意外な記事でありますが、そういうふうに信じたくないのですが、五品目について公取が腰を上げていま事情聴取に踏み切っておる、こういう記事が載っておりますが、公取としてどうでしょうか。
私は、あなたの見解に全く同感です。そうでなければならぬと思うのです。しかし、現実にこの裁判の記録、調書、証言を読めば、これはうそじゃないと思うのですよ、原告はこれを提出しておるのですから。こういう中で通産省は明確に、隠してくれと、陰に隠れて行政指導しておったことが、実は生々しく出ておるのであります。したがって、これはもうここでやりとりしても、通産省がおりませんから仕方がありません、改めて同席してもらってやらなければ結論が出ないと思うのです。
 そこで、これは前回もちょっと話が出ておったけれども、やはり公取というものを非常に意識しておるということで、前回たしか岩佐委員だったと思いますが、小鳥のマークのことが出ましたね。まる暗記して帰ってきて、それを極秘文書にして、読んだ後は破れとか、注意書きされて、日本石油の場合は小鳥のマークを表紙に刷り込む。これは「小鳥→コトリ→公取に注意せよ」、ここまでやっておることが明らかになっておるのですよ。こういうことまでやっているんですから、業界というのは非常にしつこいです。それに通産省が一枚かんで一緒にやっておるようなことは許されない、私はそう思うのです。ですから、これは改めてもう一遍やることにいたしましょう。
 そこで、時間がたちましたから、経済企画庁長官に伺いますが、この間一緒に出ましたＮＨＫの国会討論会のときに、長官は私の減産の質問にお答えになりまして、産業界が減産やカルテルで価格をつり上げているようであれば、減産などやめさせて増産をしてもらうということをお述べになりました。このたび、九月五日、及び十月三十日に出されました「当面の物価対策の推進について」というこの項目の中に、減産、競争制限的な行為とか、いろいろなことが載っております。価格の同調引き上げの問題も載っております。
 そこで、この長官の発言は、私が直接聞いたわけですけれども、価格維持のために自主減産をしているような業界があれば、政府としては増産の指導をしていく、そういうことだというふうに理解してよろしゅうございますか。
公共事業が少ないから、民間の事業の場合もそうなんだけれども、特定の業者だけが仕事をひとり占めするということではだめなので、できるだけ仕事が配分されていくということは結構なことだと私は思うのです。ですから、談合という言葉は余りよくないけれども、ある面においてはその話し合い、研究会という形でやっているんだけれども、ある場合は一つの役割を果たしているということもある。しかし、目に余るようなやり方は困る。国あるいは外郭団体等に当事者能力がない。どの業者がとる、そしてジョイントでやる場合は一方が七割、一方が三割といったようなことは、これはある業者団体の幹部が決める、あるいはその指名をされた業者のボスが決めていく、そういうことは行き過ぎだと私は思う。それから、表には出ないけれども、下でぶら下がる業者がいるんだね。そのぶら下がる業者までこの談合で決まってしまっているのだ。
 ある省で、これは大臣は全部どこかの派閥に所属をしておられるから、その省の所管の事業が指名がなされた場合は、その派閥のボスが業者を選定するのだよ。そして、その省に行ってみると、こういうことを言っている。指名をするまではよく姿をお見せになります。ところが、指名をしますと全然姿をお見せになりません。指名をしたんだから、用がないから来ないのが当たり前かもしれないのだけれども、そうではなくて、どこかで決まって落札者が決められているのでしょうと言いますよ。
 そういうことが実態だから、採算を度外視したたたき合いもひどい。話し合いがつかない場合はたたき合い、結局、採算を度外視するわけだから、これは地方自治法には幾らということが決まっているし、それから予定価格というようなものがあるんだろうからそれ以下にはならないというふうにお考えになっているのかもしれないのだけれども、ともかくむちゃ、全然採算がとれないような形で落札をしているんだから、悪かろう安かろうということになる。どこかで欠陥が出る。
 それからまた、予算が余っているからといって追加工事なんかをいろいろ要求してくる。そこで汚職の原因がまたそこに生まれてくるというようなことになる。いわゆる悪循環という形になるのだけれども、秩序というものは守られてこなければならない、目に余るようなことをやらしてはいけない、こう私は思います。
 私がこの公正な委員会においてこういう発言をしておるのは、根拠のないことで申し上げているのではないのです。ただ、どの省でこうだった、この事業の件名まで、こういう場合はこうだったと申し上げたいのだけれども、実はきょうは触れません。この委員会では触れませんが、そういう実態があるということを冷厳に建設大臣は見詰めておらなければいけないというように思います。今後の指導監督についての見解を聞かしてほしいと思う。