国民の理解を得てというのは私も当然のことだろうと思いますけれども、例えば十三・八兆円の長期債務を一体どうするか、一般会計につけかえるのもこれはやむを得ないなという考え方に私も立っております。しかし、国民にわかりやすい説明をするためには、この間に発生した利子分を加えてというのは、私はこれは理解が得にくい論議だろうと思うんです。それについては今までの処理策が、政府を含めて責任はあるわけです。
 ですから、例えば十三・八兆円についてのみ一般会計につけかえる、国民負担になるわけですけれども、これであればまだ理解が得られやすいんじゃないかというふうに私は思うんですが、大臣いかがでしょうか。
私は、かつて政策審議会長をしておりましたときに櫻内さんが政調会長でございましたから、もう何年くらい前になるかわかりませんけれども、ＮＨＫのテレビ討論で予算の問題の論議をいたしました。そのとるに、私はこういうことを申したのでございます。日本の予算編成というのは東南アジア型予算編成だ、こう言ったわけでございます。そうしたら岡村さんが、東南アジア型予算編成というのはどういうことですかと。私はまだ行っていないのですが、話を聞くと、実は東南アジアで買い物をするときに、値段がついているそうですね。この値段は必ず値切るように値段がつけられている。だから、上手に値切れば値切るだけ適切な買い物ができる、こういうことだというのです。大蔵省も値切られていいようなベースをつくらせておいて、それを今度は大蔵省が値切るわけですね。値切って値切ってある一定のところへ押し込む、だから東南アジア型予算だ、こう言ったのです。
 予算編成の根本を変えるべきではないですか、どうすべきか。一定の予算の枠がその程度に決まったら、その一定の予算の枠の中で調整費だけは大蔵省が枝へぼんと取りましょう。そうして、自民党の内部のいろいろな部会の皆さんと論議をして、今の割合を与党の中でしっかり論議をし枠を決めたら、その枠をそっくりその省に任せたらどうですか。そこでは、あなた方の自主的に何に予算つけてもいいですよ。そういう提案をしておるのは、一回ついた予算はずっとつくことになっているのですね。どこかを削ったからといって、新しいものが要求できるかというとそうはなってない。そういうことでは日本の財政というものの進歩発展はない。だから、各省に一定の枠を任せて、自分のところでここを減らして新しくここをやりたいというならそれは自由にやらせる、一種の請負制ですね。各省請負制で、最後に調整財源を持っていて調整をするということにしたらどうですか、こういう話をいたしました。
 そうして、私が見ていると、自由民主党が予算に介入しておられるというのは、最初に予算大綱とかいうのはどうやら自由民主党でつくられるけれども、後は大蔵省に完全にやられちゃっているじゃないですかと言ったら、櫻内さんがそのときに、いやそんなことはありませんと答えられたのです。ところが、テレビ討論が終わって雑談になったら、堀さん、あなたの言うとおりなんだよ、こう櫻内さんがおっしゃったので、それはそうだからああ言って公式にやったんだ、こう言っているのであります。これがいや実は、大蔵省の幹部の諸君は今日マイナスシーリング、マイナスシーリングで、ちょっと先生の言っておられたような格好になりましたよと言うのですが、なったのかどうかわかりませんが、今大臣のおっしゃるように、シェアが固定してしまって全然進歩発展がないという気がいたします。
 私はしょっちゅう下水道、下水道と言って、ばかの一つ覚えのように言っておりますけれども、（「新幹線」と呼ぶ者あり）新幹線、あと五分あるから。下水道というのは、実は世界で先進国と言うに値しない水準なんですね。
 東京都でも、調べてみましたら、世田谷なんというのも一〇〇％じゃないのですからね、九十何％しか実はなってない。私は、東京都の下水道の普及率を見て驚きました。東京ぐらいは全部できるかと思ったら、そうではない。私どもの阪神間では芦屋市だけが一〇〇％でございまして、あとは皆水準が低い。尼崎は今一生懸命ぜんまいを巻いて、地盤沈下地帯で全部ポンプで水を揚げなければいかぬというオランダと同じ地域なものですから、どうしても下水道を早く完成して、浄化槽できれいにしたものを川に出さなければ周辺を汚染するものですから、一生懸命下水道をやっているのであります。これは土地に関係しませんから、穴を掘って処理するだけですから最も効率的な環境整備であるし、同時に波及効果もあるだろうと思うのです。どうか今度の補正予算は、ひとつそういう意味でお願いをしたいと思うのです。
 今、大島さんから新幹線と出たので、あと五分ありますから一言だけ言っておきますと、この前も言っているのですが、アメリカとの貿易収支の改善をやるのに一つの非常にいい道は、今新幹線と言われておるところ——私、大島さんのところには同情しているのですよ。あそこまで行って後がつかぬというのには、率直に言ってちょっと同情しておるのです。しかし、ほかのところの新たにつけるところというのは、どう考えても余り納得しないのです。飛行場を沿線にきっちりつくって、そしてコミューターで次々に運んであげれば、新幹線をつけるよりはもっと早く人々は動けるわけですね。そして在来線も生かして使える。飛行場をつくるくらいの費用は知れておりますから、そこへコミューターをずっと飛ばせば新幹線以上に交通事情はいい。このコミューターを全部アメリカからどんどんと買いますからね。そうすると、今の新しいＪＲは赤字負担にもならないで、それこそ駅が五つか十ごとに飛行場をどんどんつくればいいのですから。そして、東京からでもどこからでも飛行機をやれば、新幹線どころじゃない効率的な時代ができて、対米貿易の黒字改善にも大いに役立つ。私、ここで何回か言っていて、彼には大分しょっちゅうにらまれているのですが、きょうは彼の立場も少し尊重して、しかし何とかそういうことで処理をしたいと思っておりますので、大臣もひとつ頭のどこかに置いておいていただきたいと思います。
 以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。