短期的に見ますと、おっしゃるとおり財政対策的な面がないことはないとも思いますけれども、しかし、先ほど申しましたように、長期的に考えますと、現在の給付水準を今後維持することは不可能だということは明らかだと思います。そうしますと、いずれにしましても、好むと好まざるとにかかわらず自己負担を引き上げる方向に進まざるを得ないと思います。
 それから、その場合の考え方ですけれども、限界的に非常に低いところに基準を合わせますと、どうしても不必要な支出がふえて国民の公的負担を不必要に高めるという結果を招きますので、普遍主義の制度の場合には、その基準のとり方もある程度考える必要があると思うわけです。
どういうふうにお答えしていいのかわかりませんが、ただ最近いろいろと見直しが進められていますし、また医療の機能分担制度なども合理化されるような方向に動いておりますので、今一種の転換期にあるのじゃないかと思っております。非常に急速かつ大幅な高齢化社会に対応するための転換期にあるのではないかと思っておりますけれども……。
では一言、大野先生、先ほどの問題は別として、日本の医療政策のビジョンというのが現在あるのかないのか、先生の御認識はどうでしょうか。私はちょっとそういうのはないように思いますけれども、一言で結構です。
今おっしゃるように、国保の問題は、内容的に高齢化をしておる、あるいは過疎化現象、全国的にこれらが――若干地域によっての差異はございますが、全体としてはもうその傾向であります。低所得者が多いわけであります。したがいまして、我々といたしましては、一言で言いますと、これは国に返上せざるを得ない、我々地方公共団体がやるのには荷が重たいという一言でございます。実際問題としては、外国のいろいろな国の例もございますが、我々としては国全体の観点から国保を考えていただかないといけない。具体的にいろいろ言いとうございますけれども、言ってみたって時間をとるだけでございます。そんなわけでございます。
もうちょっと時間がありますので、石古町長さんに一言。
 確かに国保財政の赤字、私たちもよく理解いたします。ただ問題は、やはり国保はよそからの援助というのは私は絶対に必要だと思います。だからといって財政調整だけの援助というのもちょっと筋が通らぬのじゃないか。現に国保の皆さんは、ことしの一月初めごろまでは退職者赤字の問題について国が責任を持って国庫で補てんしろ、こういう陳情を繰り返していらっしゃいました。最近そのことをもう全然おっしゃらぬようになったのですね。やはり国にはきちっと責任をとらせる。その上で今度はまた財調、こういう考え方が必要じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
加入者按分率を提案どおり引き上げても、今の政管にしても健保組合にしても黒字を生んでいるんだからということに対して、現場を預かる者としてどう思うのか、こういうお話でございましたけれども、確かにおっしゃいますように、全体的に見れば現状においては黒字を生んでおると思います。しかし、個々にそれを比較検討、精査いたしますと、随分赤字組合があるわけですね。政管健保がもう近く値上げせざるを得ない、それは明らかなことだと先ほど申し上げましたけれども、私はこの公聴会で意見を申し述べさせていただく機会を与えていただきましてから、大阪府下でも幾つかの健康保険組合の担当者と会いまして実情を聞かしていただきました。あれはたしか法律によって上限が千分の九十五しか取れないということになっております。現状において既に九十五を徴収しておるところもたくさんございますし、このままいけば、推計でございますけれども、五年後には、その保険財政を賄うためには百以上の率で徴収しなければ採算は合わない、保険財政がもたない。特に、多いところでは百五、百十一なんというものも出てまいります。それだけ上げたら収支は償うかと思いますけれども、しかし、それだけ上げ得るような今余地があるかどうかというと、これは大変な問題でありまして、現状においてはなかなかそれどころでございません。現場を預かる者にとっては、賃金値上げどころかストップあるいはカットというところさえ出ておるわけですからね。そういう面から見れば、なかなか提案者の言われるような現状の黒字からしたら十分その枠内で支払えるものだということは、そのままに承認するわけにはいきません。
今大蔵大臣の答弁なさいましたのは、いわゆる税調の答申後の前提についての話でございますが、例えば先生も御指摘のような法人税や所得税等の減税が行われることになれば、それは必然的に国税三税の額が現状の仕組みの中では少なくなる。そうすればその意味におきましていわゆる地方の交付税全体が減ってくるではないか、そういう中で、具体的な手段を今どうこう言えるものではございませんが、税率を上げるとか、あるいはその他のいろいろな地方税源等の施策を講ずることによりまして地方財政全体の運営に支障を来さないようなあり方というものが六十二年度以降の予算において考えられなければならないのではないか、そういう意味であろうと私は解釈いたしております。
 また、覚書のいわゆる国と地方の負担率は変えないということでございますけれども、このいわゆる補助負担率につきましては、私ども従来から、単純に財政が窮迫している、困っておる、したがって負担率を下げさせてくれ、一律にそれを地方に転嫁するということになるのではこれはいけませんよ、やはり国と地方の役割の分担、事務事業の見直し等、そういう議論の中から初めて地財法で定めておる国の負担の割合等が決まっていくべきものである、そのように私は考えておりまして、この三年間の暫定期間内においても積極的にその事務事業の見直し、役割分担等あるいは権限移譲、そういった問題を本当に真剣に考えていく中でこの負担率というのは決められていくべきであろう、そのように考えております。したがって個々の中では、例えばこれはもう地方へ権限も事務も任せた方がいいというものについては国の負担率は減るということになるであろうと思いますし、また、これはやはり本来的に国が多くの負担を負っていくべきであるというもの等につきましては、従来の負担率云々の議論にとらわれることなくその中からは国がより一層負担していく、そういうことも考えられるのが本当の議論ではないか、私はそのように考えておるところでございます。
 いずれにいたしましても、国と地方の役割分担、そしてまた地方自治の本旨にのっとった形の中でより自主的に地方が行政を行っていけるように、そういう意味での国の仕組みを考えていく、そのように私は解釈をいたしております。