退職金は報償的なものであると同時に懲戒解雇のようなときには出されない、つまり報償的な要素と懲罰的な要素を加味される。しかし、これはほかのものにおいても同じようなことはあるわけでありまして、報償とか懲罰ということも私は勤務条件の一つだと思うんですね。したがって、民間においてはこういうものは労働協約で決めるというのが普通であります。そういう点からすると、公務員においても退職金だけ総務庁で決めるというのは少しおかしいような気がしますが、総務庁長官はどうお考えですか。
確かに退職手当につきましては、これは先生おっしゃるように勤務条件的な色彩というものもあろうかと思いますが、ただ国家公務員の退職手当の基本的な性格は、先ほども御説明申し上げましたが、職員が長期間勤続して退職する場合の勤続報償であるというような考え方が基本的にございますし、また他の給与等と異なりまして、例えば懲戒処分を受けた者に対しては退職金は支給しないといったようなこともあるわけでございます。これはまさに先ほど申しました退職手当の基本的な性格というようなものにかかってくる問題であろうと。そういうことで、勤務条件的ではあるけれども単純に勤務条件そのものであるというふうに考えられるかどうか、その辺の問題が一つ絡んでいるように思うわけでございます。
その決められる経緯の説明については繰り返されましたのでよくわかりますが、しかし制度的に人事院というものがそういう労働権の制約に対する代償組織であるということを考えた場合に、退職金もやはり人事院の勧告というのを出してそれで決めるというふうにした方がすっきりするのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
総務庁の立場といたしましては、先ほどもお答え申し上げましたように、現実の退職手当制度の改正に当たりましては人事院に民間の調査を依頼し、また私どもが所管しております関係で公務員の退職金の水準につきましては私どもの方で把握できる、その双方の結果を寄せまして、それで緊密な連絡をとりながら改正を行っているわけでございまして、そういう点では私どもとしては特段総務庁の独断でもってやっているというふうなことではないように理解しているところでございます。
人材の重要性について御指摘があったわけでございますが、私どもも全く同感でございまして、これまでも対象地域におきまして中小企業の経営そのものを担う経営者、それからこういった経営者を指導する立場の指導員、この両面の人材育成ということについて、これを重要なテーマと考え意を注いできたわけでございます。
 具体的な例で申し上げますと、先ほど巡回指導ということを申し上げましたけれども、それは地域の実態に即した経営や技術に関するノーハウをつけるということでございまして、これはある程度、地区におきまして長期にわたりまして具体的な指導をするということで、これまでも皮なめしとか鉄くず回収業とか、こういった分野におきまして一定の事業を行わせてきていただいております。
 それから対象地域の次代を担う後継者ということにつきましては、先ほどお答えしたとおりでございまして、今年度制度を創設し、来年度その増加をお願いしているところでございますけれども、今後とも一層充実をしてまいりたいというふうに考えております。
 それからもう一つは、経営指導員の資質向上を図るという観点から、地域改善対策担当経営指導員連絡会議というものを開催いたしまして、種々の事業を行い人材の育成に努めているわけでございまして、経営指導員のばらつきというようなことの御指摘ございましたけれども、そういった会議を通じまして個々の指導員に対する教育等を十分行ってまいりたいというふうに考えます。
政治の絡む大きなポイントでございますから、特に私から答弁させていただきたいと思います。
 私は堀込委員に全く同感でございます。特に同和問題というのは、これは憲法に保障されました基本的人権にかかわる重要な問題でございますから、そのような認識で私は進めておるわけでございますけれども、日本の経済、戦後四十五年を振り返ってみましても、確かに御指摘を賜りましたように、活力と、敗戦の灰じんの中から本当に立ち上がっていく皆さん方の御努力、汗、涙、血というようなものの結集力によってできたことは間違いありますまい。しかし、それと同時に、委員のお言葉をかりて言うならば、そこに光の当たらない、そういう存在もあるということも忘れてはならぬ、これは私も確かにそう思います。
 すなわち、政治というものは、力のある者とかお金のある者とかというのは何も政治の力をかりなくとも生きていけるのです。しかし、本当に政治の力、愛情を必要とするのは、未組織の農民であるとかあるいは未組織の労働者であるとか、あるいは先ほど一隅を照らすという言葉がございましたが、照らし得ない、そういう角度の中で燃えている方々、こういう方々こそ政治の愛情を必要とするわけでございまして、その点においては全く同感の至りでございますので、私もそのように全力を挙げて、そういう中で通産省の指揮に当たっていきたいと考えております。どうもありがとうございました。
この辺については今後議論が残ろうかと思いますが、先ほど上野—東京間について特別な料金を取るのはいかがなものかというような御議論がございました。
 私もあの現場をつぶさに拝見いたしますと、東京駅のホームが一面二線しかない。これは混雑時には相当な利用状況が予想されるわけでありまして、ある程度これは上野のホームも活用してもらわなきゃいかぬ。上野と東京の両設備がある程度平均的に効果を発揮するということが実は極めて大事ではないかというふうに拝見したわけでございます。そしてまた、実態的に時間短縮が二十分近く得られることを考えますと、あそこである程度の料金格差をつけましてお客様が均等に両駅を活用、利用していただくということも大事ではないかと思いますので、その辺のことも含めて今後の認可等の事務を進めていただきたい、これは要望でございます。
 続きまして、今後上場したＪＲ各社が適正な株価を維持する、さらに健全な経営を続けていくためにも、自分のところの製品である運賃なり料金なりというものの決定をするためにも、今後とも大体配当性向で三〇％から四〇％、一割配当というものはどうしてもやっぱり必要ではないかと思うわけでございます。ある程度一定額の経常利益が出ていないと健全経営とは言えないわけでございますので、今後必要に応じまして適時適切な運賃・料金の改定ということを認めていきませんと、株価の維持あるいは株主に対する保証ということができないと思うんですけれども、今後の運賃政策についてお考えを聞かせていただきたいと思います。