地方公務員について身分が保障されておるということでございますけれども、それは合理的なところで保障されておるわけでございまして、当然職員がその意に反して降任、免職されるという場合もあるわけでございます。これは現行法上そうでございますが、これに今回一定の定年年齢に達することによりまして自動的に職を離れるといいますか、そういうことがつけ加えられたということでございます。そういう意味合いにおきまして、先ほど申し上げましたように、形の上から見ますと退職の事由が一つふえてきた、こういうことになるわけでございまして、その限りにおきましては、それは現在の制度よりも職員にとってはある面において不利になるということもあるわけでございます。
 しかしながら、現在ほとんどの地方公共団体におきまして、五十七、八歳というところで現実に勧奨退職という形で職員の新陳代謝が図られておるわけでございます。それがまた、地方団体の組織としての活力というものを維持しておるわけでございますから、私は、先生御指摘のようにこれが公務員にとりまして大変不利益なものになるというようなことは考えられないわけでございます。合理的な範囲内におきまして定年制を設けるということは、今後の地方公共団体の職員の新陳代謝を図っていくという上におきまして、高齢化社会を迎える中で必要なことである、私はこのように申し上げておるところでございます。
労働基本権と関係がないとおっしゃいますけれども、公務員に保障されました身分の安定等の処置が棄損されるわけでありますから、それに対しては当然労働者はスト権等を含むことで対抗するわけでありますけれども、できないわけであります。ですから、そういうことができない代償として、この身分保障というものが確立されているわけであります。それをもしも引き下げるのでありますならば、一方の処置も当然改善していかなければいけないのではないかというのは、だれが考えてもそういう帰結に到達するわけでありますが、その点いかがでしょうか。
公務員の身分保障制度につきましては、公務員の地位の特殊性から、任命権者の恣意的な判断によりまして職員が身分上不利益な取り扱いを受けることはない、そのためにいま法律で一定の分限条項を定めておるわけでございまして、これに該当しない限りその身分を保障する、こういう制度でございます。で、今回の改正におきましても、制度の大枠を法律で定めよう、こういうことにしておるところでございまして、先ほど申し上げましたように、労働基本権と直接関係してくる問題ではないと思いますので、お言葉を返すようですけれども、私は合理的なものであると考えておるわけでございます。
私は、高齢者対策が必要ではないとは言ってはおりません。ただし、どのような措置をとるにしましても、それは労働基本権というものが剥奪されている、つまりいまスト権も持っていないわけでありますから、それに対する代償として身分保障の制度ができているわけでありますから、その場合は、その身分保障の制度というものを後退させるのでありますならば、争議権の剥奪等の処置についてもあわせて考えていかなければ大変不公平なことになってしまうではないかと思いますけれども、その点はどうお考えでしょうか。
これはもう三谷先生も十分御案内のとおりに、現在の地方公務員法におきましては、労働基本権の制約があることは御承知のとおりでございます。ただ、定年制度は、これからの高齢化社会に適切に対応してまいりますために、高齢者の雇用対策に配意しながら適切な退職管理制度を設ける、そして長期的展望に立って計画的かつまた安定的な人事管理の推進に役立たせようというものでございます。したがいまして、定年制度の導入というものは、退職に関する制度についての大きな変更ではございますけれども、そのことが公務員の労働基本権と直接関係する問題ではない、このように考えておるところでございます。
それが答弁かね、君。その代償措置として、公務員の定年制禁止の処置がとられてきたんだ。ところが、それをいまお外しになるわけだから、代償措置というものは消えてしまうわけだけれども、結局それは公務員の権利の全面的な否定につながるわけじゃないでしょうか。
あなたのおっしゃいますことは、どうも私の質問とかみ合っていないわけです。私は、死ぬまで、立てなくなるまで仕事をさせろとか、あるいは全然これは合理的な問題の追求は反対だというわけじゃないのであって、そういう必要があれば、それは地方自治の本旨に基づいて地方住民と地方自治体が決定をするという性質のものであって、国の方が一律な、機械的な規定をつくって押しつけるものではないと私は思っているのです。
 そこで、もう一つお答えいただいておきたいのは、争議権の剥奪等労働基本権にさまざまな制約を受けつつある公務員が、その生存権保障の趣旨から、これの制約に見合う一種の代償措置の役割りが必要であり、それがこの地公法が担っておる役割りであるということを述べている。この点についてはどうお考えなんでしょう。
先ほど申し上げましたように、地方公務員につきまして離職の一つの形態がふえるということにおきましては、形式的に見ます限りは、まさに御指摘のとおり現在よりも不利益になるだろう、それはそのとおりだと思います。しかしながら、公務員であるがゆえにいつまでも、八十歳になっても九十歳になってもというのは言い過ぎかもしれませんけれども、要するにいつまでも勤められるということも、これまた余り合理的な理由がないのではなかろうか、そこには社会的な、あるいは今後の高齢化社会への移行というものを見渡した政策というのがやはり考えられなければならないのではなかろうか、このように申し上げておるわけでございます。
それは、私が先ほど言ったこととまた重複をいたしますが、特別措置については、五十七年度におきましてもそれは厳しく見直しをいたします。その中身を私は先ほど申し上げたのです。
 それから交際費等につきましても、これはさらに課税の強化を図るという方向で、五十七年度の税制改正に間に合うように検討を進めたいと考えておりますし、これは措置法ではございませんが、いろいろな引当金等がございます。これは債務性のものではございますが、しかし現実に税制上認めてあるほどの繰り入れ率がないそれが利益の留保になっているんじゃないかというようなものにつきましても、これは見直しを行っていきたい。
 所得税については、これは先ほどからお答えしているように、記帳水準の向上を図るとか税務相談を充実するとか、あるいはそのほかいろいろな、青色申告を普及するとか、それから地方の税務当局、民間団体の協力を得て資料、情報の交換、こういうようなことをやって、まず情報をもっと緊密にとれるようにする。あるいは国税庁の中もいろいろな、コンピューターの利用によって統計をもっと整備するとか、あるいは重点的に悪質納税者に対しては調査を強化するとか、いままでややもするとちょっと手を抜きがちだったいわゆる税金を納めたくない団体等についても、これは官民の協力を得て、勇気と正義感を持って取り組んでいくというようなことを執行面においては特にやってまいりたいと考えております。