大蔵大臣がまだ予算委員会ということでありますので、それでは、大蔵大臣がお見えになる前に、一、二点にわたって質問をしていきたいと思います。
 それは、今回の補正予算を見てまいりますと、要するに国保に対する交付金千三百六十七億円が措置されているわけでありますが、昨年の厚生省の調査によればこれは二千八十億あった、こういうことであるわけですね。この千三百六十七億円の積算基礎はきちっとした根拠があるのかどうか、まずその辺から答弁願いたい。
六十一年度以降の国保の対策につきましては、先ほど先生御指摘のような特別交付金が二百三十億ございます。それから、これは法定のものでございますけれども、財政調整交付金約三千七百億程度あるわけでございます。こういったものの有効活用でございますとか、あるいは老人保健制度の改革あるいは医療費の適正化等を通じまして、私ども市町村国保の財政安定のために最大限努力いたしてまいりたいと考えております。
国民健康保険のサイドからそういうのは実際たぐっていかないと、年金の方からたぐっていって本当に把握できるかというのはやはり疑問に思います。私詳しくないのですが、私でさえそう思います。やはり健康保険からどう流れるかということで決まっていくわけですから、そのことはひとつ次年度の実態が正しくつかめるように努力をいただかなければいかぬと思います。
 六十一年度予算は二百三十億ですか、そうですね、計上されているのは。非常に少ないわけですよ。六十年度の補正でいきますと一千三百六十七億ですものね。私、金額のことを言うわけではありませんけれども、相当見込み違いですね。今回二百三十億を計上してやっていった、ところがまたぞろ同じような見込み違いが起こってはいかぬわけですから、その点で、特にこれは議論がある中で政府の方としてもやっていこうというかなり強い決意でこの制度を踏み出されたわけですから、その帳じりが別のところに回ってくるようでは困りますから、ひとつ十分努力をいただきたいと思います。
制度創設のときでございますので、年金の受給者の方から把握したわけでございます、ですから、国保に入っている方のというよりも、どちらかといえば年金の受給者の方から推計したわけでございまして、その面で、医療保険の適用の関係と年金の適用の関係ということで連絡の統計の資料が十全ではなかったということでございまして、今後におきましては、当然のことながら実績が出ておりますので、その実績に基づいて推計をしているわけでございます。
そういうふうな実態把握のための資料は、今お聞きしますと非常にラフな中で予算も組まれてきているのですね。でなければこんな大きな違いは出ないと思うのです。あれもこういくと思ったけれどもそうでなかった、これもそうだった、私たち意外に思うのですね。厚生省と言えば、所管事項については何もかも大体把握できるだろうと思っていたのですが、聞いていますとなかなかうまくいっていないというのですが、そういう把握、捕捉するという点について改善策はとられているのですか。
私ども、退職者医療制度の創設に当たりまして、各種の統計に基づきまして加入者の見込み等にっきましては正確を期したつもりであったわけでございますけれども、統計上の制約等によりまして予測し得ない見込み違いが生じたということでございます。
 退職者医療の対象者の減少について若干敷衍いたしますと、退職後も被用者保険の任意継続被保険者制度を利用する方が私どもが思ったよりはずっとふえているというのが一点でございます。それから通算老齢年金と申しまして、いろいろな年金を渡り歩く方がいらっしゃるわけでございますけれども、この通算老齢年金の受給者につきましてある程度の数を見込んだわけでございますけれども、これにつきましては、厚生年金だけの統計しかなかったということで過大な見積もりになったということでございます。
 それからもう一つ大きな点でございますが、退職者の配偶者でございます。これは被扶養者ということで対象者になることになっているわけでございますけれども、この方がサラリーマンになりました自分のお子さんの被扶養者になっている。つまり被用者保険の方に加入していったという事情がございまして、こういったことが私どもの見込みよりずっと多かったということで、四百六万と見込んでおりましたのが約二百六十万程度になったわけでございます。
最後になりますが、厚生省、遅くなりましてどうも済みません。
 国民健康保険の特別交付金のことなんでありますが、私がここで取り上げますのは、制度発足のときに種々論議がございまして、そんな経過の上にこの制度がスタートしたと思うのですね。したがって、実際にその退職者医療制度に加入される人がどれくらい出るのだろうかということを私も関心を持って見ていました一人でございますので取り上げたのですが、ところが当初の予想に反して相当の見込み違いを生じているわけですね。なぜそうなったのか、その原因について説明をいただきたいと思います。
大臣は一面政治家でございますから、政治的発想もわからないではありませんけれども、事務的には当を得たお答えにはなっておらぬのです。
 私は、例えばこの東京湾の横断道の例を見ますと、将来に向けても管理権も与えてしまうような中身でありますね。国有財産法では、所有権はもちろん国でありますし、維持管理権も国が持つわけです。たまたま事務事業の部分的には請負契約でやるわけでありますから、だからそういったものはやはりきちっとしていただかぬと私はいかぬと思うのですね。
 ですから、例えばこの法文の中にありますが、株式会社は、供用開始後、維持、修繕などの管理について協定を結んでやっていくんだ、私は、公団の性格からいって、所有権はもとより維持管理も公団がやるべきではないだろうか。大臣は、もうけを中心にした株式会社じゃない、こうおっしゃいますけれども、そうは言いながらも利益を少々でも上げながら、出資された皆さんにやはり配当する義務があると私は思うのですね。それなどを考えてみますと、私は大臣の今の答弁内容では納得しかねるわけです。
 局長さんにお尋ねをいたしますけれども、この文章の中に、維持、修繕等の管理をお任せすると書いてありますけれども、果たして国有財産の管理まで付与していいものかどうか、この発想をお尋ねしたいと思います。