わかっている、それは。だから、終わりだと言ったんだけれども、大臣が肝心かなめの今後のことを一つも話さないから、ぼくはあえて聞くんですよ。その答弁をしっかりしてもらわなきゃ、幾ら時間ですと言ったって、お人よしの私でも、はいそうですかと下がるわけにいかぬですよ。
 私は、いま一例を挙げたのは、世界的にも通用しないところのものを使って、いわゆる教育のねらいの憲法なり教育基本法に示した平和と民主主義を志向するところの人づくりとかあるいは国際社会に生きるという人間づくりというのが一体できるものでしょうかということを聞いておるんです。
 まあ私は、時間がありませんから申し上げませんけれども、ここに私はイタリーとか西ドイツの教科書を持ってきておりますよ。やっぱり自分のところの、ナチスドイツの恥部は恥部として出しておる。そして、やっぱり歴史に対するところの厳しい反省の中から、ひとつ、われわれはこれを踏まえてこうしなきゃならぬと、きわめて前向きなんです。ところが、先ほど来指摘されたところの問題についても、内心ではそうと思いながらも、いやできません、なじまないと言って強弁をして、これ一体国際間で通用しますかというんです。それだけに大臣は、いままでの私の質問なり意見を聞いて、一体どういうふうにお考えですかというのが私の質問の最後の趣旨なんですよ。そこのところをお答えいただかぬと、ただ隣の局長からの、ああ言いなさい、こう言いなさいでは、私は、大臣ね、いわゆる政治家小川さんの面目は出てこぬ。あなたのやはり信念に立ったところの物の考え方をちょっと聞かしてもらいたいんです。
教科書は信憑性のある資料に基づいた事実を客観的に叙述すべきものでございましょうから、ただいま数字についての御指摘がございましたが、たとえば広島に原爆が投下されたことによる死傷者の数を一例に引きますると、これにつきましては広島市の組織的な調査があり、広島県の組織的な調査があり、さらにまた被爆者団体の調査がございます。しかも、この数字がほとんど一致いたしておりまするから、文部省は広島の原爆についてはこの三つの数字のどれをお使いになっても結構ですと、こう申しておるわけでございます。
 これに反しまして、単なる伝聞に基づく数字というようなものは信憑するに足らないということ、これは学問としての歴史の世界のイロハでございましょうから、さような数字が書いてありまする原稿につきましては、何かこれは根拠をお持ちでしょうか、根拠があったらお示しください、根拠がなければ削除なさった方が適当でございましょう、かような改善意見を出しておるわけでございます。
 いま御指摘のありましたナチスドイツの話は、私自身検定の衝に当たったわけじゃございませんから、調査官等がどのような判断で検定を行ったか存じませんので、これは答弁申し上げることができませんけれども、基本的にはただいま申し上げましたような考え方で検定を実行しておるわけでございます。
宮之原先生にお教えするというのは大それたことでございますが、いまのお挙げになりましたケースが、検定の結果そうなったのか、あるいは著者の一貫した考え方によってそうなったのかということにつきましてはつまびらかにいたしませんので、一般論として申し上げますと、歴史の教科書の記述につきましては、できるだけ客観的な表現で一貫して記述を行うことが望ましいということでございまして、これは歴史学習の基本でございます。
 たとえば、ヨーロッパ諸国の中国大陸に対する進出ということがございまして、「日本の中国侵略」というふうな表現がありますような場合に、同一地域における比較的近い時代における出来事としての記述の一貫性という観点から改善の意見等を出しまして、それが記述が変わるというふうなケースがございまして、そういう個々の記述における表現の適合性とかバランスとか、そういうことから検定意見を付しているのでございまして、ただいまお挙げになりましたようなものにつきましては著者のまた考え方によってそのような記述がなされているというふうに私は考えます。
実は、ここに実教出版の「高校世界史」がある。これは五十七年一月二十五日発行ですから、恐らく今度まだいじってない以前のものだと思いますがね。これを見てみますと、この二百六十ページから二百六十四ページにわたりまして、日中戦争に関するところの記述があるんです。これは文部省から言わせれば優等生かもしれませんね、「侵略」の用語が一切ないんだ、このものは。「武力的解決」とか「戦火を拡大」という用語はある。ところが、この二百六十四ページから二百六十五ページにわたるところの、第二次世界大戦に関する記述には、「ナチスドイツの侵略」、「侵入」という言葉が至るところに自由自在に使われておる。余りにもこれは日本とヨーロッパとをうまく使い分けていますね。もし歴史が、学習指導要領の言うように史実に立脚をして客観的に考察するというなら、この記述というのも一貫性がなければこれはできないはずなんです。両者の違いを、先生、これは違うんですが、どうですかと説明聞かれたら、どう答えたらいいでしょうか、これ。鈴木先生にお教え願いたい。これは文部省の見解書のように、実はあれはヨーロッパのことですから、あれはあのままほっておきましたというわけにいきませんよ。文部省はこう言いましたといって教えるわけにいかないものです。この二つの違いはこうですと明確に言わなければこれは教えるわけにいかない。鈴木先生、そのことを教えてもらいたい。
まず第一に、三分類にしたわけでございますが、これは法案の性格等を見まして、たとえば旅券法とかあるいは医師法の問題とかそういう類と、それから許認可関係の整理計画にのっとってやっておる類と、それから旧法令の廃止、整理、そういう関係で取り扱っておるものと、こういうふうにして一応分けたわけであります。そのほかに、車検につきましては道路運送関係として別の法律体系、また電波法の一部の改正につきましても別の法律でお願いをいたしております。そういうわけで、法案の性格やらいままでの取り扱いの経緯から見まして三つに分けた次第でございます。
 それから第二に、政令や省令の運用問題が大事ではないかという点はまさに御指摘のとおりだと思います。単に法律だけを改廃したのでは目的を達することはできない点がかなりあると思いまして、これらにつきましては、われわれはこの法案の趣旨にのっとりまして慎重に配慮してやっていきたいと思っております。
 それから地方公共団体との関係につきましては、これは臨調で目下鋭意検討も加えておるところもございまして、許認可関係あるいはいわゆる機関委任事務の問題等との絡みにおきまして今後とも大いに推進していく考え方でおります。
 それから実効性喪失の法律の取り扱いでございますが、余り長期間こういうふうに放置しておきまして、今度のように三百五十五の法律を一挙に改廃するということは必ずしも適当な措置とは思いません。サンセット方式を加えるとか、あるいは時限立法にしておくとか、あるいはある一定の期間を経過したらこれを自動的に法律を点検してみて、そして不要になったものは速やかに廃止の措置を講ずる等々の配慮をこれからやっていきたいと思っております。
 それから特別機関の問題につきましては、これは鋭意いま実行に取りかかっておりまして、諸般の調査を踏まえましてこれを実施に移したいと思っておりますが、臨調の側におきましても同じようにいま努力がなされておりまして、相まってこれを推進してまいりたいと思っております。