多少先ほどの御指摘とも関連をいたしますが、確かに検討の過程では徳島大学の教育学部をいわば新大学に移行できないかどうかというような検討もなされた経緯もあるようでございますが、ただ、やはり徳島大学の現在の構成が非常に医学系あるいは自然科学系に偏っておるというようなことから見ると、まあ総合的な学部が存在することが、大学自体にとってもあるいは地域にとっても有意義ではないかというようなことで、この構想になったというふうに承知をしておるわけでございます。
 ただ、先生御指摘のように、もちろん総合科学部でも中学校の教員免許が取得できるような措置というのは残るという予定でございますが、しかし、そうなることによりまして、専ら教員養成を目的とする学部、大学における中学校教員の養成コースがこのままではなくなるということも事実でございまして、その点につきまして関係者からいろいろ御要請もあり、また、今御検討も進められているというふうに承知をいたしておるところでございます。具体的には、鳴門教育大学に中学校教員養成課程を設置できないかということで御検討が関係者の間で進められておるというふうに承知をいたしておりまして、私どもとしても、現在、そういう御検討の必要性というものは十分理解をして、その検討の成果を見守らしていただいているというような状況でございます。
そうすれば、徳島大学の教育学部が持っていた主として小中学校の教師を養成をするという立場は、この中学校の教師を養成する課程を持たない鳴門の教育大学で代行できるということにはならないのではないか。そういう点では非常に机上のプランというか、少し御都合主義なところもあるんじゃないですか。もう教師が減るからこの際教育学部も整理をしよう、それで、そのまま整理するわけにはいかぬから、総合科学部という非常にわかりにくい名称の学部に変える、こういうことになったんじゃないかという疑問もあるんですがね、どうですか。
これは鳴門の大学がつくられるときにも議論があったはずでありますが、そういうことであるならば、当時徳島大学の教育学部をどういうふうに充実させるかという視点の検討がもっと行われるべきであったのであって、私はその点についても疑問を持ちますが、これは既に過去のことであります。
 ところで、鳴門の教育大学は、中学校課程の教員養成の目的を達成できますか。
いわゆる新構想の教育系大学が鳴門も含めて三校あるわけでございますが、それぞれ性格といたしましては、その設置された県内ということに限りませず、広く県内外を通じての役割を果たすことが期待されておるわけでございます。
 ただ、鳴門の場合には、置かれた地域の需給状況あるいは志願状況というようなものを勘案いたしますと、やはりあの地域に教員養成を目的とする教育学部が併存をするというのはやはり適切ではないのではないかということで、関係者かねてからいろいろ検討を続けておりました結果出た結論でございまして、他の大学がこの例に倣うというふうには考えておらないところでございます。
もうしばらくしたら厚生大臣もやめますし、局長も、もうちょっと頑張ってこれを通したら栄進できるかどうか――下村さんは広島県の人だからそういうことはないと思います。吉村さんも広島県の人で、広島県の人はしゃんとしていますからそういうことはないと思うが、しかし次のポストに行くということでしょう。残された国民はたまったものじゃないです。そこを議論しておるのだから、通してもらいたい、通してもらいたいということだけ言ったのではだめですよ。きょう採決するだなんということはもってのほかだ。
 そこで、時間の関係があるので、ずばり本質問題ですけれども、加入者按分率による拠出金を増加させるということについては非常に議論がある。健康保険制度は、被用者保険の中では組合管掌の健康保険、政府管掌の健康保険――保険庁長官はきょうは来ていないと思うが、吉原君でしょう。心臓の強い吉原君です。彼は政府管掌を代表はしないわけです、これは役所を代表しているのだから。踏み台にしているとは言わぬけれども、代表していない。それから共済の短期給付、日雇い、あとは医療扶助。つまり保険制度側を代表しているのは健保連だ。そして労働組合、経営者側もいろいろな議論をやっている。これは当然その中に入っているわけです、労使が負担しているのですから。そういう意見の圧倒的な意見というのは、加入者按分率を八〇％から一〇〇％に進めていくと、保険制度のメリットを殺してしまう、自主管理体制というものがなくなってしまう。保険制度というのは、保険料を納めた者が自分たちで助け合って給付を受けるのですから、それが別の目的のために拠出金を出すという制度で、全然ノーチェックでこれが進んでいくということになれば、これは問題である、歯どめのない拠出金の増大は問題であるという議論であります。歯どめがある、ないについての議論はありますけれども、本質的に問題である。
 そこで、健保連側が労働組合や経営者側の指示を受けて一つの問題提起をしている。健康保険法は下限の保険料は三％ですが、上限は九・五％です。これを超えますと一割になるわけです。ですから、一定の保険料率については、租税法定主義ということで憲法八十四条、財政法三条に基づいて枠を法定しているのです。その範囲で努力をしたならば、保険料が上がったり下がったりするというようにいたしておきまして、効率性を発揮できるようにしておる。自分たちの保険を守るようにしておる。加入者按分率を一〇〇％に進めてまいりますと、いろいろ議論がありましたように、昭和六十一年に、健保連の単位組合が千七百四十三組合あるのですが、百六組合が九・五％の上限で頭を打つ。赤字になる。昭和六十二年には三百六十二組合、昭和六十六年には八百八十三組合、実に五〇・七％が九・五％の枠を突破するということは、健保組合連合会で共同事業その他いたしておりますけれども、そういう調整をすることを含めましても、突破いたしますと、制度を改正するということになります、こういう指摘をしておる。この指摘は当たっていますか、どうですか。