そういう意味ではございません。要するに、刑法上の談合罪というものに該当するか、あるいは独禁法の条項に違反をするか、こういう点はもちろんわれわれは遵守していかなきゃいかぬということを強く指導するつもりでございますが、実際問題、その問に先生御指摘のようなことがあったとか、なかったとかということは、われわれはわかりにくいということを申し上げたいと思うわけであります。その話し合いがなされて談合が行われた、特定の業者に決められたと、こういうようなことは、発注者側としては事前にわかるという形ではございませんので、その点はわからないと申し上げた方がいいんではないかと思うわけでございます。
これは驚くべき御答弁でね。結局、業者が業者団体をつくる、業者団体が業者を集めて、今回の工事はＡ社ならＡ社にするというところまでは、そうするともう一切干渉をなさらぬということになるわけですね。それは知ったことじゃない、だから放任しておくと、こういうことですか。
そういうときになりますと、役所は介入しているわけじゃございませんから、指名をするだけの立場に役所は立ちますので、その後、そういう話し合いがあったとか、そういう事実があったとかということにつきましては、私どもは関与する立場にありません。また、そういうことが事前に決められるということになりますと、これは刑法上の談合罪に該当するかしないかという問題になってくるかと思いますが、私どもとしては、そういうことはないという立場に立って、公正な適正な業者を指名してりっぱな仕事をやっていただくという立場に立っております。
これは結局、建設大臣としましては、公共工事の場合に、業者団体が業者を集めて調整して、Ａ社ならＡ社を今度は落札者として決めるというような場合が多いんですよね。それは許しますか、許しませんか。
建設業と公共工事の関係でございますけれども、建設業に事業者の数が非常に多いとか、中小企業がたくさんおいでになるとか、受注産業であるとか、それからあるいは指名競争入札制度が一般的に九割ぐらい、そういうふうに聞いていますが、とられておることとか、予定価格を上回る価格で委注できないとか、いろいろな理由から、建設業を独禁法上ほかの製造業とかと別扱いにしたらどうだという御意見も一部にあるように伺っております。
 しかし、申し上げるまでもないわけですけれども、たとえば指名競争入札でございましても、競争に付せられるわけでございます。その競争が、自由で公正な競争と独禁法で言っておりますその競争という理念の中で行われることは当然だと思います。建設業に限らず産業全体の健全な発展を図りますためには、自由で公正な競争の維持促進ということが非常に必要でございますし、それを通じて事業者の創意の発揮、事業活動の活発化ということが出てまいるわけでございますから、建設業の特殊性に応じて何らかの対策が仮に要るという考え方に立ちましても、独禁法の枠内でそれをやっていくべきであるというふうに私どもは考えております。
 したがって、事業者なり事業者団体が共同して受注予定者を決める、これがいわゆる入札談合ということの実態だと思いますけれども、それは、一定の取引分野における競争の実質的制限というのに当たります場合には、独禁法の、お示しのありましたように、三条なり八条の第一項一号というものに該当することは明らかであるというふうに考えております。
公取の委員長はいらっしゃっていますか。——公取委員長は談合をどうお考えになりますか。独禁法の第三条該当行為、あるいは団体がやる場合には八条の一号で、これは独禁法の取り締まり対象になるというお考えでしょうか。
談合という言葉が法律上使われておりますのは、刑法の九十何条ですか、それに条文がございまして、それ以外に法規上は談合という言葉は使われておりませんので、その談合に該当する、刑法上の談合に該当する行為は明らかに刑法に違反するわけでございますから、そういうことはいけないと、こう思っております。
刑法上の問題に触れるという意味で、刑法には談合という言葉で罰則が規定してございます。したがいまして、そういう意味の談合であれば、当然刑法に触れるわけでございます。一般的な場合、調整行為といいますか、業者の中で円満な調整をするためのある意味の話し合いといいますか、そういったもので、それが刑法に触れるとか、あるいは特定の業者がいろいろなことを密約するとか、そういうことについては厳に取り締まらなければいけないと、こういうふうに解釈をいたしております。したがいまして、刑法上の談合罪に当たるようなことは絶対に容認すべきではないと、こう解釈をいたしておるわけであります。
お答えいたします。
 少年院に収容された者の中で、まだ義務教育を終了していない者につきましては、その義務教育に相当する教科を行う特別の少年院、これを指定しておりますが、この少年院に入れまして、中学校課程の学校教育に相当する教科を、中学校の教育指導要領に基づいて行っているわけでございます。先ほど最高裁判所の家庭局長からもお話がございましたように、校内暴力等で少年院に送致され、まだその他の点では非行がそれほど進んでいないというふうに思われる者につきましては、少年院での教育期間を大変短くいたしまして、たとえば一月とか二月にいたしまして、その後今度はもとの学校の方へ戻ってもらう。ただ、これも退院ということで戻るんではなくて、一時帰省という形でもとの学校に戻しまして、その学校で一、二カ月様子を見る。それで、これならばもう大丈夫であるというような場合は、仮退院という措置をいたしまして、学校の方へ戻ってもらうと、こういう措置をとっておるわけでございますが、こういう場合につきましては、学校へ戻りますので、その学校に復学いたしまして、その学校から卒業資格を得るということになるわけでございます。
 それからもう一つ、少年院に在院中に学齢期を過ぎるという者もございますが、こういう少年につきましては、少年院法によりまして、少年院の長が中学校卒業証書と同等の資格証明書を発行するということができるようになっておりますので、それを行うということになるわけでございます。ただ、少年院の名前で卒業証書に相当するものを与えるということになりますと、どうも将来の問題と申しますか、少年院で卒業証書を受けたという問題も出得るところでございますので、私どもといたしましては、何かそういう形でないような方向で解決ができるような方向をいま考えておるところでございます。