御承知のように、ＮＨＫは、言論報道機関としての特殊性がございますので、他に類例を見ないほど高い経営の自主性が放送法によって保障されておるわけでございます。放送法の十四条の九号だったと思いますけれども、退職金につきましても、ＮＨＫが自主的に決定する制度となっておるわけでございまして、郵政省といたしましては、ＮＨＫに対し閣議決定の趣旨を伝え、ＮＨＫとして最大限の努力を行うように常に要請をしておるところでございます。
先生御指摘のように、ＮＨＫの経営努力につきましては、ＮＨＫ自身も放送法のたてまえによりまして懸命の努力をしておるところでございますし、郵政省といたしましても従来から、ふだんの経営の努力だけではなくって、長期ビジョンを確立をして、長期ビジョンに伴う格段の努力をすることが必要であるということで鋭意指導をしてまいっておるところでございます。
ＮＨＫの問題を、若干ですけれどもやりたいと思います。
 放送法の改正と料金の引き上げ、公共料金の一環で、反発が相当あると思いますし、国営化だと言って一部反対している向きもありますが、どうなんですか。ＮＨＫ内部の経費の削減とか合理化とか、そういうことにつきましては、監督官庁として相当の力を入れて指導は行き渡っていると、こう認識しておりますですか。
私は、いま人事院が調査をして検討するという方向でこの問題を調査しておるということですが、ちょっと問題があるというふうに思うんです。不当な点があるんじゃないかと思うんですね。
 一つの事例ですが、この三回の支給状況を見ますと、約八千五百万近い退職金になっていますね。こういった実態でやられて、なおかつ現職でおるということが正常なのかどうなのか。それでなくても、公務員の退職手当は高過ぎるから減額せよという、そういうのを一方で出しながら、一方のこの職員については公務員の退職手当に準じてやっておるわけでしょう。そういう中でこういう制度、仕組みというものが妥当なのかどうかとなると、私は妥当性を欠くんじゃないかと思うんです。
 やはり同じところにずっとおって、理事から専務、副社長、社長、総裁という形をいくなら、現金をもらっていくわけですから、そういうことを考えてみますれば、役員を通じて、役員をやめたときに退職金をそれ相応のものをひとつ決めていく、こういうルールの方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
先刻大蔵の事務当局からも御説明のありました点はそのとおりだろうと思っておりまして、私たちが従来必要のありますときに、民間の要するに役員の報酬あるいは退職金というものがどうなっているかということも調べております。その従来からの大体の方向あるいは傾向といたしましては、いまもお話が出ておりますように、役員でありましても、役員のポストが変わると、専務から副社長になる、副社長から社長になるというような場合もやっぱりけじめをつけるような意味で、その都度退職金を出すという例がこれはかなり敷衍しておったということは事実であろうと思っております。
 ただ、最近の情勢として、そういうことがそのまま続いておるのかどうかということにつきましては、大体この調査はそう毎年もやれませんものですから、二年に一遍というようなことを大体の目途として現在やっておりますが、この調査結果はいま回答が集まっておる段階でございまして、これから収集、分析をしていくということでございます。
 そういうことが出てまいりますれば、直接に人事院といたしまして、公社公団等に関することですから直接に私ども意見を申し上げることはいたしませんが、その点、生の資料として差し上げるということに相なりますので、その資料に基づいてそれぞれ関係当局においては諸般の情勢を勘案しながら、いまのわれわれのお出しをする調査資料というものをもよく分析をした結果、適当な結論をお出しになるのではないかというふうに思っております。
いや、調査項目の中に入っておるじゃなくて、あなたのところは絶えず民間の実態というのを調査しておるわけだから、いまから改めて調査をするんじゃなくて、それはそれとして、いまの実態は絶えず把握しておるのが人事院ですから、そういう意味で人事院の総裁もお見えになっておるのだから、こういうあり方についてどういう実態ですかと、こう聞いておるわけなんです。
大臣、この農業用水転換は今後の水の有効利用に非常に大事な点だと思いますので、ただいま御答弁のとおり、よろしく御努力をお願いする次第でございます。
 次に、農林水産省にちょっとお伺いしたいのですが、先ほどの国土庁の調査結果の中に出てくる関東臨海、これは東京都も入るわけでございます。そこの中で農地面積の減少の著しいことが出てまいっておるわけでございますが、四十年度を一〇〇としまして五十三年度は農地面積が二〇です。中でも一番水を使うと思われる水田などは四十年度が七百三十五ヘクタール、五十三年度は十四ヘクタール、パーセントで二％ぐらいになってしまっているわけですね。ということは、もう非常に農地の状態が変わっておる。東京は二つの土地改良区の例が挙がっておりますが、もう一カ所も、同じように四十年度を一〇〇としますと、五十三年度で四九というパーセントで半分以下に農地が減っております。こういうように農地が減っておる。中には水田で二％ぐらいになってしまうというような極端な減り方があるわけでございますが、こういうような問題がある。
 先ほど農林水産省は、われわれが使っておる水、いわゆる都市用水に転用するのに、余剰水を生み出すのに自己負担はいかがかとかいろいろな問題を御指摘になりましたけれども、こういうような専門の省庁でございますので、こういうように農業用水を都市用水に転換すべきであるということをむしろ積極的な形で推進なさっていかれた方が、私は結果としては国全体として好ましいと思うのですが、そういう問題点を、いま長官のお話のように各省庁間で費用負担をどう分担するか等を含めて、農林水産省に積極的に取り組んでいただきたいと思うのですが、お考えはいかがでしょう。