現在の実態でありますけれども、私どもの大分以前の経験あるいは人から聞いた話などによりましても、現在でも調書の省略、記載の省略ということは実際には行われておる。これは関係者に異議がないということを確かめまして、もちろん訴訟が判決によらないで完結した場合の話でありますけれども、調書の省略について関係者が異議がないという場合に、調書の省略というものは実際に行われておるという実態がございます。場合によると、証人を調べた以上は調書の省略はできないということで、証人を調べなかったことにしましょうというようなことで関係者が合意をしているというような例もあるというふうなことを聞いたことがございます。
 もしそういう実態であるならば、それはやはり生活の知恵と申しましょうか、現実に訴訟に関与している人々の知恵によって出てきたそういう実態ではなかろうか。やはりそれは一面において、この限りある裁判所の力というものをより必要な方面に振り向けるというようなねらいもあるのじゃないかというふうに考えるわけでありまして、そういうことであるならば、これをむしろきちんとしたルールに乗せて、そして調書の省略ができる場合を要件をしぼって、そして規制するということの方が望ましいのではないかというふうに考えております。
訴訟が判決によらないで完結をいたしました場合には、その事件に限って申しますならば、通常の場合は調書は不必要になったと、こういうことは原則的には申せるかもわかりません。申せると思います。でありますから、その場合でもすべて調書をつくらなければならないということは、少し考え方がかた過ぎるのじゃなかろうかということであります。
 それじゃ、全部省略していいかということになりますと、それはただいま御指摘になりましたように、和解無効ということもあり取り下げ無効ということもある、いろいろ別件との関係もある、関連事件にその証拠を書証に使わなきゃならぬという場合もあるわけでありますから、無条件に省略していいということにはならないだろう。また、調書は裁判所のためにつくるわけでありますから、裁判長が許可しない場合にこれを省略するということはこれはできないだろうということで、まず裁判長の許可がある場合に限ると、こういうことであります。
 先ほど申しましたように、当事者の必要ということもあるわけでありますから、当事者にも調書をつくってもらうということの申し出権を認めるべきであろうと、こういうことになったわけでありまして、そういう裁判長の許可と、そして当事者の申し出という二つの条件といいましょうか、安全弁をつけることによって、調書を省略するということはこれは差し支えないのじゃないか。
 でありますから、これは運用次第で訴訟が裁判によらない、判決によらないで完結した場合の大部分が調書が省略されることになるのか、あるいはむしろ調書が省略されるのは例外であって、大部分は従来どおりつくられるのか、これは今後の運用にまつわけでありますけれども、むしろそういった制度にしておく方が非常に具体的に妥当な結果が得られるのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
先ほど和解の効力が争われた件数が二十五件というふうに申し上げましたが、そのうち二十件は期日指定の申し立てという形で出ております。それから和解無効確認の訴えという形が四件、再審の訴えというのが一件でございます。請求異議というのは調査ができかねたものでありますので、ちょっとその数字はわからないというところでございます。
いまいろんな問題点がそこから、あなた方の御答弁からも出てくるんですが、まず川嵜局長の言われた和解無効ですね。これは和解無効確認というような形で出た訴訟ですか、それとも、請求異議で出る場合がありますね、この両方を含むのか、その点どうなんですか。
いま川嵜局長から、主として和解無効の実情についての面からの御説明があったわけでありますが、私、今回の改正法案の条文の面から申し上げますと、確かに、ただいま御質問にありましたように、和解が無効になって再び実体についての裁判手続が進む、あの証言の調書さえ残っておればという、ところがその証人が死亡してしまったというような場合も、理論的にはあり得るだろうと思うわけであります。
 そういうふうに再び得がたいような証言あるいは再び得がたいような検証の結果というようなものをこれは調書に残しておくことは、裁判長もその点は考えるでありましょうし、当事者もその点は考えられまして、裁判長の許可あるいは当事者の申し出ということによって調書に残すということは可能なわけでありますから、運用よろしきを得るならば、大変いい結果が得られるのじゃなかろうかというふうに考えております。
その実態を把握するということは非常に時間のかかることであり、問題がまだ多いわけであります。私は、そういう意味では、原則はあっても、政策を展開する場合に、具体的な適切な手段、方法がなければならないと思うのですね。したがって、それぞれの自治体に住んでいるアイヌ人が、その自治体に対して、ぜひこういう固有の政策についての適用を受けたい。その自治体は、これはもちろん自治体が大体二分の一補助するわけでありますから、財政負担が伴うわけであります。しかし、財政負担が伴っても、自分の住民である以上、そういう要望について、国の方で政策を認めるならば結構ですということになって上がってきた場合は、私は適用ができるのではないかな、こう思うわけであります。
 しかし、そういう実態がないのに、私は、一般論としてこれをやれ、やるべきだ、こう主張するのではないわけです。したがって、もちろんそういう場合には、アイヌ人はアイヌ人としてその自治体に登録をされるでしょう。しかも、自治体の意思として、それは自分の住民であるから、この点については北海道と同じように、道庁と同じように予算の財政負担をする、そういうように居住者のアイヌ人と自治体が合致をした場合にはその道を開くということがあってもしかるべきではないのか。
 しかも、先ほど述べられておりますように、ウタリ協会の会員も、この政策が進められてから会員登録が多くなってきたわけですね。会員登録をしなければこの政策の対象にならぬものですから、したがって北海道ウタリ協会に登録をするわけです。関東ウタリ協会の場合でも、北海道ウタリ協会との連絡があるわけであります。ですから、その適用をされるアイヌ人と自治体の意思が合致した場合についてはその道を開いていいのではないか。そんなに数が多くないわけであります。先ほど申し上げているように、数については限定されているわけです。しかし、同和とは違った、先住民としての生活文化を持っておるわけであります。それを継承していきたいという熱意が関東においても実はあるわけであります。この点もあわせてひとつ検討していただきたいと思うのですが、自治大臣いかがでしょうか。