これは大変大事なポイントであります。長期債務の問題、雇用対策がこの改革を進める大前提でありますことは委員御案内のとおりであります。よって、特に長期債務問題は国民の負担に帰する点、極めてこれも大きな問題であるわけでございますから、答申にもございましたとおり、自己努力において五兆八千億を上回る自己財産の処分によりましてまずそれを進めるというのが国民の理解を得る最大の道か、こういうことでありますから、この自主努力を見守るというのが一つございます。それと雇用対策、旧国鉄におきまして三カ年の計画の中でとり行うというふうにさせていただいておるわけであります。これももちろん法律が通りました上の話でございますけれども、そういう中でありますだけに、雇用対策、それと本件の処理のあり方、進行状況等を見てまいりまして財源措置を考えるということがぎりぎりいっぱいの形であります。そのことは漫然日を費やすということではございませんで、全力を尽くしながらこれに取り組むということでありますし、最小限雇用対策が三カ年という大きな枠組みの中でめどを立ててまいるわけでございますから、その時間的な範囲内において本方向が明快に相なっていくのではないだろうか、また、そのように取り組んでまいらなければならぬ。ただ、用地の処分というものは十カ年計画というふうにみなされておりますだけに、その最終結論は十カ年ということにも相なるわけでございますが、ここに明記されておりますのは、国の責任においてこのことをとり行うという明確な意思表明、これが行われておりますことで十二分にこれを御理解、御信頼をいただけると私は考えておるところであります。
次は、長期債務の処理の問題であります。
 御案内のとおり、監理委員会の「意見」によりますと、新経営形態移行に際して処理すべき総額三十七兆三千億にも上る長期債務のうち、清算法人、旧国鉄において二十五兆九千億円を処理することとし、用地売却等の自主財源を充ててもなお残る十六兆七千億については最終的に国民負担を求めざるを得ないとされております。この点に関しましては、去る一月二十八日の閣議決定におきましても政府の方針として確認されていることであります。この数字に「程度」という言葉がついたぐらいでございます。その閣議決定を読みますと、「長期債務等の処理のため、財政事情の許容する範囲内で必要な国庫助成を行う」とか「「旧国鉄」の資金繰りの円滑化を図るための所要の措置を講ずる」とか、そうしつつも「本格的な処理のために必要な「新たな財源・措置」については、雇用対策、用地売却等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で、歳入・歳出の全般的見直しとあわせ、検討、決定する。」としか示されておりません。これは政府の決意表明という意味はあるにせよ、これでは監理委員会意見の域を一歩も出ていないと言わざるを得ないと私は思います。今まさに国鉄改革に取り組もうとするときに当たり、最大の問題であるこの長期債務の処理に関してこのようなあいまいもことした、問題を先送りしようとする態度は断然許されるものではないと考えるのですが、運輸大臣の御意見を聞かしてもらいたい。特にもっと早く具体化すべきである。意見を交えて御答弁いただきたいと思います。
私は、問題は、当面国が一〇〇％出資する持ち株会社としてスタートするからという理由によって、役員の選任や定款の変更、事業計画などについて国が何らかの許認可権を持とうとするところに問題がある。電電、たばこ産業株式会社等々の議論を通じても考えますと、少なくとも今当局がお答えいただきましたが、横並びで考えるなどということは言語道断だ、横並びよりももっと政府介入を排除するという、そういう観点で法案作成に取り組んでもらいたいと思います。運輸大臣、ひとつお答えいただきたい。
今回の国鉄改革の基本的な部面は、これは臨調答申におきましてもそれから再建監理委員会の答申におきましても一致している点は、一つは経営の責任体制ということです。今までの親方日の丸主義から経営者が自己責任を持って経営を遂行していく、そのために民間的手法を大幅に入れなければいけないということ。
 それから第二番目は、労使関係の同じく責任体制、労は労、使は使で、おのおの責任を持って相協議し得る体制をつくっていく、これがやはり眼目で、この両方をはっきり強く打ち出していけばかなり活力を回復するという考えが基本にある。
 もう一つは、マンモス的な手の届かない管理体制、四十二万から三十六万となってまだ人間が多いと言われて、とても管理体制が及ばない、そういうような情勢をさらに地元に密着した小回りのきく分割体制に持っていこう、それが第三の眼目であります。
 そういうような眼目は正しいやり方でありまして、その趣旨に沿ってできるだけ政府規制というようなものは減らして、民間の活力が十分に、民間の経営手法が思い切って発揮できるように事業計画、予算統制、人事面等において配慮すべきであると考えております。
大臣は苦心の策だと言われますけれども、私が中途半端だと言っているのは、民活でこういう会社をつくるなら、例えばこの経営の最終責任もこの会社に持たせる、こういうことなら、例えば、赤字が出てきた場合なんかは会社があくまでも経営の責任を持つということなら、またそれなりに民間会社はいろんな私は知恵を働かせると思うんですね。ところがどうも、赤字が出てもそれは最後は公団が引き受けてくれるのだということになると、なかなか経営姿勢というのが私はうまくいかないと思いますし、それと同時に、これの問題を相談された経済界のトップなんかも言っていることは、いわゆるこれは、新会社とは金集めのパイプでしかないんじゃないか、これじゃ民活じゃないじゃないか、こんな言い方もしているわけですね。
 それから、一方中途半端だというのは、ややこしいことは公団に押しつけていますから、その反面においてこれをつくるに当たってのその利益というものは、例えば経営の責任は逃れられる、資材などの需要で利益を上げることができる、こういうことにもこれはなっているわけですね。ですから、どっちともつかない。公団側もいろいろ言い分がある、それからつくられる会社側にも言い分があって、私はこの責任の所在がどうも明らかにならないんじゃないか、これで本当に民活と言うことができるのだろうか、また、いわゆる民間の出資がこういう形で集まるのだろうか。
 なるほど民間側は、十年に及ぶ大工事ですから、その工事から得る仕事の見返りというのがありますし、また、新しく経済開発されるという問題、後から申し上げますが、それにおけるメリットがありますから、金は出すかもわかりませんが、どうも建設大臣ね、今回のつくり方というのは、かなりこの会社と公団側の経営の責任の問題、非常に中途半端なあいまいさがあると思うんですが、そこのところはどうですか。どういうふうにきちっと整理されるんですか。