平成九年という閣議決定は、恐らく平成九年までにはぜひやらなければならない、また、土地の再開発とかあるいは区画整理、そういう手続等も含めてやらなければならない、また、株もそれまでに売却しようというようなことで決定した、こう思われます。しかし、今は土地が非常に下がっておる。また、それのみでなしに、大きい土地は売却に出してもなかなか買い手がない、こういう状況であります。一時土地の上昇ということで、このことによって、国鉄の処分によってさらに地価を引き上げる、こういうことはよろしくないということの政策から抑えられた、こういうことでございます。
 そしてまた、株の方も非常に低迷をいたしましたので、先ほど申し上げましたように、国民負担をできるだけ少なくしよう、できるだけ株を高く売ろう、こういうことであります。ようやく今安定をしておりますので東日本を売却してみよう、こういうことでございますから、もうちょっと様子を見ないと、経済が非常に変動をしておりますので、政府全般からいいますと、そのことによってもろもろの問題を含めて解決していかなければならない。清算事業団としましても、できるだけ早く処分はしだい、しかし、そうかといって、先ほど言いましたように国民負担が多くなるということを考えれば、安売りということにもまいりません。でございますから、そこらの接点を見ながら進めていきたい、こういうふうに思っておる次第であります。
つまり、大臣、平成九年と言いますけれども、答弁を聞いての私の印象でいえば、別に平成九年というのは根拠がない。まあ何となく平成九年ということで先延ばしをしているだけで、平成九年度までに政府が総力を挙げてその十二兆円の土地を売り尽くしていくんだとか、あるいは株を全部売り尽くしていくんだとか、そういう非常にかたい目標の年次じゃなくて、いわば平成九年とたまたま決めた程度の閣議決定じゃないかと思うのですけれども、何か反論がありますか。
特に運輸省としての計画というわけじゃございませんけれども、先ほど理事長からも御説明しましたとおり、要するに土地が最終的に幾らで売れるのか、それから株価が一体幾らになるのか、それが現時点では明確ではございませんので、現時点で平成九年度に幾らが残るかということは申し上げられない状況であります。ただ、土地の資産につきましては、先ほど理事長から申しましたとおり、平成四年度では十二兆円という一つの数字はございます。
それじゃ局長、鉄道局としては平成九年度末に債務はどれだけになっているというふうに計画を立てていらっしゃるのですか。平成九年度末では清算事業団の累積債務は幾らだというふうな計画、鉄道局の計画です、運輸省の方の計画はどうなんですか。
先ほど理事長から御説明いたしましたのは、例えば個別の土地について、この土地を何年に売り、何年に売り、したがって何年度には幾ら売れ、何年度には幾ら売れということが非常に立てにくいということが一つ。それからもう一つは、株については、当然のことながら、市場で値段が決まるわけでありますので、その値段が幾らになるかがわからないというようなことで、最終的に平成九年度に一体幾ら国民負担と申しますか、国が処理すべき額になるかということがはっきりしていないということであります。
 ただ、マクロ的に見ましては、先ほど申し上げましたとおり、平成九年度をめどに実質的な処分のめどを立てるということで毎年鋭意努力をしているという状況でございます。
ところが、今の事業団の理事長の答弁では、平成九年度末でどれだけの債務の残高になっているか計画が立てられないということですよ。そうすると、今の局長の答弁は、一応九年には何とかなるだろうというめどがついた、その局長の御答弁あるいは閣議決定と、事業団の実際に遂行している仕事の中身といったら随分違いがあるじゃありませんか。そうじゃありませんか。
ちょっと大臣の前に御説明させていただきたいと思います。
 先ほど先生御指摘のとおり、当初は、国鉄改革時には、雇用対策あるいは土地処分のおおむねめどがつくという三年後というのが一つのめどだったわけでございます。ただ、その後、御案内のとおり土地につきまして、かなり地価との関係がありまして売却方法等に抑制がかかり、かつ土地の基盤整備等にも時間がかかりましたものですから、現実問題として三年後に実質的なめどがつかなかったという背景がございました。
 それを受けまして、その時点で改めてチェックをいたしました結果、必要な時間を算定いたしまして、主要な土地につきましてどの程度の時間がかかるかということを一応チェックをいたしました。その結果、平成九年度には一応のめどがつくであろうということで、平成元年の閣議決定で九年度をめどにするというふうに決めた次第でございます。
よくないんですよ。大臣そうおっしゃるが、あなたが信念として持っておられることと、それから政務次官、あなたを支える立場にある、補佐する立場にある政務次官のお気持ちが合っているのかいないのかというのはやっぱりどうしても問題になるんですよ。
 それで、新聞で読んだ程度だと言うけれども、御本人は、新聞では、国会の中の本会議場で私はこういうあいさつをしましたということをあなたに報告したそうじゃないですか。その上でまたあなたがあいさつされているんだよ。結構ですよそれは、初めての郵政大臣だから。だけれども、あなたのあいさつと政務次官のあいさつを比べてみたら本当に違うんですよ。
 あなたの場合には別に問題発言はないです。もうとにかくあれは官僚の皆さんが書いたとおり読んでいるんだろうと思うけれども、その限りでは問題ないですよ。なるほど新しい郵政大臣として三局長を激励するというか、あなたの気持ちから言えば大変控え目なあいさつ。しかし政務次官はずばずば言っておるんだよ、大臣の言うことは間違っていると。だから臆せず頑張れと。私はこう思うと言って、郵貯というものはもう何ら指摘されるような問題点は一つもない、我々は国民のために頑張ろうということをずばっと、実はあなたのおじいさんの名前まで出して、そこはあなたを擁護してるんだよ、一生懸命支えようとして。しかし郵貯の政策の問題では、問題があると大臣は言うが、一つ何々、二つ何々と六点にわたって言っておられる。そして、上に立つ者は働く者の環境をよくすることなんだ、混乱させることじゃないんだ、必ずや郵政大臣は軌道修正してくれるはずだと、こうまで言い切っておるんだよ。
 軌道修正されますか。