実は、こういう派遣の形で仕事をされている事例がいろいろ出てまいっておりますが、そういう実態が非常に区々でございますので、この派遣法案におきましては使用者の概念を明確にするとか、そういうようなことと同時に、またこれを派遣先事業主と派遣元事業主の間を律するなど、そういうことを通じて労働者の保護を図ろうとするものでございまして、この派遣法案では、そういう意味で派遣元の方で、労働条件に該当することにつきましては派遣元事業主の方で決めて、その枠組みの中での段取りあるいは作業の進め方等について派遣先で行われるということでございますが、そういうことをもとに制度の考え方を組み立てておるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、労使関係法について従来とってきた考え方は別に変えようとするものではございませんで、あくまでもいろいろな実態があるわけでございますが、そういう実態についての労使関係法上の使用者がだれかということが争いになれば、当然のことながら労働委員会とか裁判所の問題になるというふうに考えております。
そこで私は、裁判所や労働委員会が雇用関係がなくとも請負先や派遣先を使用者と認定するということはどういう法理によるものだろうかということを十分に考えてみなきゃならぬと思っておるのであります。
   〔委員長退席、理事関口恵造君着席〕
 したがって、念のために伺いますが、労働省としては、労組法の使用者概念は、形式的な雇用関係を結んだ当事者にはとどまらない、実質的な使用者は実態に即して把握されるべきだ、こう解釈をする。これはもう労働関係法というのは会社法的なドグマで言っちゃいかぬということはもう常識でありまして、実体法的なものなのでありますから、このことは否定はされませんね。
近年、いろいろな形で労働者が派遣されているような実態がございまして、そういうことについて労使関係法上の使用者がどうかというような問題が争われ、中央労働委員会、また最高裁でも一件、そういうことに関連する命令なり判例が出ておりますことは、私どもも承知をいたしております。
今のところは、労働者と派遣先、派遣元との三者協議という考え方が述べられました。私は、その労働者は労働組合と読みかえられるべきであろう、こういうように考えていますので、委員長、そこのところは今申し上げました法定の問題と一緒に理事会に預けておきます。
 それから、加藤職安局長、昨日の朝日新聞で、「この法律ができたら、派遣労働者の団結権が阻害されるとか、派遣労働の範囲がとめどなく拡大されるとかの意見は、誤りです。この法案のどこに、団結権を新たに制限する規定がありますか。団結権、団交権にかかわる労働組合法、労基法の規定も、この法案が成立したからといって適用されなくなるわけじゃない。」とおっしゃっていますが、これは私に言わせれば大変甘い認識でありまして、大甘な認識だと言ってよいと思うのでありますが、もう時間がないからそこの見解は承りませんが、この十年間以上にわたって労組法上の使用者概念の拡大が図られてまいりました。最高裁を初め裁判所、労働委員会などが、形式的な雇用関係がなくとも実際にその労働者を指揮監督し、労働条件に事実上の規制力を持つ者にも、労組法上の使用者と認定したケースは多数あります。この事実だけでよろしい、もう簡単な答弁でよろしい、この事実は労働省としてはまずお認めになりますね。
派遣先に団体交渉の応諾義務があるかどうかというような問題についてでございますけれども、今回の派遣法案は、労働組合法等の労使関係法の改正を伴うものではございませんで、また、これら労使関係法について従来とってきていた考え方を何ら改めようとするものでもございません。ところで、個々の事例についてだれが団交応諾義務を負うかについて争いが生じました場合には、裁判所または労働委員会において個々の事実に即して判断をされることになるわけでございます。そして、これらの具体的事例について裁判所または労働委員会で判断が示された場合には、労働省としてこれらの判決や命令の内容についてとかくのことを申し上げる立場にないことは当然でございます。
 御指摘のございましたような、派遣先におきます作業内容とか作業環境等をめぐる個々の具体的な苦情とかその他の問題につきましては、これらを処理する等のための法案の仕組みが派遣労働者の保護の観点から効果的に運用され、その所期の目的が達成されるよう十分配慮してまいりたいと思っております。
 具体的には、派遣先事業所において苦情その他の問題があります場合には、派遣労働者、派遣先責任者及び派遣元責任者との十分な話し合いを通じまして円満に意思疎通が図られ、これらの問題が迅速かつ適切に処理されるよう事業主に対する指導に努めてまいりたいと思っております。
案です。
 お二人に一問ずつ伺いたいと思いますけれども、質問の前に、私の自己認識はシビリアンコントロールの最高機関が我々国会に存するということは自明のことなのですけれども、今言われているシビリアンコントロールの実態というのは果たして十全かと絶えず私はそういう視点をおのれに対しても向けているわけであります。
 結論から言うと、日本の国会が本当にシビリアンコントロール機能を果たすという場合には、今ちょうどイギリスの議会が到達している水準、あり方、例えばＮＡＴＯ正面に幾ら、海峡防衛に幾ら、そしてグレートブリテンの防衛に幾ら、つまり国防予算の配分とシェアについても実に的確で緻密な論議を積み上げた末に議会がこれを軍にオーダーをする、こういう実績を多年持ってきているわけであって、その状態を日本に望もうとしてもなかなか望めない現状であることはわかり切った上で私はお二人に伺いたいのは、このシビリアンコントロールの機能が、つまり内局と制服とのバランス、力関係、最近内局が際立って押されぎみであるけれども、そうして自衛隊総体と国会との関係などを含めて、一体シビリアンコントロールというのは藤井さんと福山さん、つまりお二人の軍事専門家の視点から見た場合に、シビリアンコントロールの日本における現状は果たして満足し得るものなのか、あるいはかなり重要な部分を欠落しているのではないかという疑いがおありなのかどうか、その点だけをお二人に一つずつ伺いたいと思います。