大臣の御指示で資料を出すなというふうなことがあるというのはゆゆしきことだというふうに思います。（山内国務大臣「違うんですよ」と呼ぶ）それから、いまのは最初はそう言われたわけですが、いまデッサンの段階だ、デッサンの段階は大臣にもお見せしないものなんだ、私たちの関係者の中でやっているんだ、そのことをまず第一私おかしいなと思ったわけです。それで、大臣に見せないようなデッサンを出していいのでしょうか、こう言ったら、大臣が出すなと言われた、これもまたおかしいなと二つ目に思ったんですね。まあそれは違うとかなんとかいま言われますが、後で言っていただいていいですが、私はそれならばこれは重大な問題だ、国会で議員が正式に資料を要求しても出せない、そういうものが大臣も知らないでいろいろ論議をされ、もう法定制が緩和されてしまっているではありませんか。現在、法定制緩和という中でこれがどうなんだという重要な論議をしているときに、その十年間のプランは、かくかくしかじかこのようにしたら解消できます、だから法定制を緩和しても大丈夫です、このものを示さないで、そんなものありますけれども出しません――電話かけて十六日に要求したら、そんなものはありませんと、まずこうだったわけですね。局長は、あります、しかしあなた方には見せません、大臣にも見せません、出せと言われたら、大臣、出すなと言われました、そのような答弁をして、もう法定制をあなたの独断で撤廃してしまっている。そんなことでいいのでしょうか。重大問題だと思いますが、いかがですか。
私ども、この十年間でぜひとも解消したいと言うからには、試算があることは事実でございます。それに基づいて私、先生にお答えいたしているわけでございますが、ただ、これは郵務局なりあるいは経理部という関係のところでいろいろ議論をしながら描いたいわばデッサンでございまして、たとえば大臣の御承認を得たもの、あるいは全省的にコンセンサスを得たものというような性格のものでないこともまた一方事実でございます。そういったような観点で、私たちがぜひともこういうかっこうでやりたいというような実務用のものということで持っているということでございまして、資料としていただきたいという点については、大臣にも私、御相談をさせていただきまして答えを出させていただきたい、かように思う次第でございます。
先日来そういう御答弁でしたので、私は当局に、それじゃその具体的なプランを出してください、言いかえれば、累積赤字解消計画、この資料を出してくださいとこう言いましたら、資料要求もしたのですけれども、そんなものはないということを言われてみたりしているわけですが、いま試算があるというふうにおっしゃったんですが、その資料はいただけるでしょうか。
私どもの法案の弾力化条項というものの御提案する背景といいますかそのバックグラウンドといたしまして、そのような試算をいたしまして、ぜひともこういうかっこうで赤字を解消したいというふうに思っている次第でございます。
三種の方をぜひ御報告をお願いをいたします。
 私は、先日から審議をずっと聞かしていただき、また、いまも郵務局長が十年間に二回程度値上げして累積赤字をなくすというふうに、もう何度かここで答弁をしておられるわけですが、そのお考えに間違いないわけですね。
今回の料金改定に伴って物数はどういうふうになるかというその見込みでございますが、私どもといたしますと、五十五年十月から料金改定が行われるものとして、五十五年度は対前年度比〇・一％の減少、五十六年度は同じく一・五％の減少、五十七年度は料金改定の影響はまずなくなるものという判断で、その五十七年度におきましては対前年度比三・三％の増加を見込んでいる次第でございますが、いま郵便の種類別の予測というものは資料を持ち合わせておりませんので、後で御報告さしていただきたいというふうに思います。
人件費、物件費につきましては後の論議で行いたいと思いますが、もう少し突っ込んでお聞きいたしますと、五十六年度、五十七年度、郵便物はどの程度に伸びるというふうに見ておられるのか、それは一種と二種、それぞれどうなのか、あるいは三種、これはどうなるのか、ここのところをちょっとお尋ねいたします。
いろいろの面がございますけれども、私が感じておりますのは、国鉄の職場はきわめて複雑多岐、多様になっております。たとえば運転に当たる人は何としても安全に正確に運転する。保線に当たる人は線路の保守に当たる、それぞれの持ち場持ち場をきちっと担当していくということに長年の間主眼が置かれておったわけでございます。それはどうしても必要なことでありますけれども、結果としては、国鉄のいまあります地位といいますか、経営の状態といいますか、国民の皆さん、利用者の皆さんからどういうふうに見られているかといったような点については必ずしも十分認識が徹底してないといううらみがあるように思います。やはり一つの企業でございます。公共的な使命は持っておりますけれども、それはそれなりに企業としての意識というものをやはり持たなければいけないのであって、強いて無理な勤労なり働きを求めるわけではございませんけれども、やはり何といいましても世間並みの効率のいい働きをしてもらわないことには経営としてはなかなか成り立っていかないわけでございまして、そういう意味で、現在の国鉄の置かれております現状を十分認識し、かつ企業に対するある種のロイアルティーというものを持って毎日の仕事に取り組んでもらうという心構えが必要であろうかと思います。
 しばしば、長い間、ストというようなことで御迷惑があったわけでございますが、そうなってまいりましたゆえんのものは、どうも労使間がもう一つぎすぎすしているといいますか、必ずしもぴったりきてない。また、現場一線の管理者の全体としての管理運営に関する規律維持についての姿勢が十分でないというようなこともありましたけれども、労使間においてもう少し共通の話題を持ちながら、どのようにしてこの国鉄を立て直していくかということが日々話題になるようにならなければならないというふうに思っております。
 現在、この案に伴いまして経営改善計画を立てます場合には、三十五万人という、いまより二割少ない人で同じだけの仕事をやっていこうということでございますからなかなか容易ならぬことでございますけれども、いま申しましたようなことを積み上げていくならば、そういった体制で仕事に取り組み得るような体制が生まれてくるものと思っております。