これも甚だおかしいわけでございまして、実は山一が破綻をした直接のきっかけはムーディーズの格下げでございまして、一気に三段階ランクが下がって、それが二十一日でございました。そして二十二日の、翌日の日経新聞に自主廃業という記事も出たわけでございまして、しかも、格下げをするよということを予告しておりましたのが十一月六日でございまして、株式市場なんかはこの十一月六日からまさに急激に下がるわけでございますね。
 だから、まさにムーディーズが格下げをするというようなこと、何が理由で格下げをするのかということ、そんなようなことは当然事情聴取をしてもよろしいと思うわけでございますけれども、恐らくそういうこともやっておらないというお答えが返ってくるんだろうと思いますから、ここではこれ以上追及はいたしません。何度お尋ねをしても十一月十七日だということ、このことだけはしっかり覚えておきたいと思います。
 それから今度、別なテーマに移りますが、きょうの重要な問題というのは天下りの問題でございますが、実は天下りだけではありませんで、どう表現をしたらいいのか、仮に天上がりとでもいいましょうか、逆の立場でございますね。大蔵省から民間の金融機関に行くのではありませんで、民間の金融機関から大蔵省に出向しているという事実がある。これはもう過去何年にもわたってそういういわば慣行化した事実があるわけでございます。
 ことしの一月一日現在で、大蔵省に対しては、とりわけ金融機関からだけいきますと、東京銀行、日本債券信用銀行、東海銀行、日本生命、第一生命の、一、二、三、四、五名が、それぞれ、国際金融局開発機関課、関税局企画課、国際金融局開発金融課等々に実際にこれは出向しておるという事実があるわけでございます。常勤でやっておりますのが五名。それから、非常勤で調査員という形で行っておりますのが、金融機関から、富士銀行、住友銀行、東京三菱銀行で、三人行っておるわけでございます。
 ちょっと時間がありませんで恐縮ですが、三和銀行の、もちろん今現在は三和銀行からそういう出向者はいないわけでございますけれども、かつて三和銀行も出向者を出しておいたはずでございますから、どういう経緯でお出しになったのかということをお聞かせ願いたいと思います。三和銀行の佐伯さんに。
いよいよ政治改革特別委員会も最終段階を迎えました。考えてみれば、海部内閣のとき以来でございますかも、六年、七つの内閣にわたってこの審議を続けてきたわけであります。もちろん、当初はリクルート事件等政治腐敗、政治と金との関係、そういったことで日本の政治が国民の不信を買い、まさしく政治の信頼というものが地に落ち、我々政治家の責任というものが本当に心底から問われるような事態でありました。それ以来の議論でございます。
 そして、その間、いろいろの頻発するそういうスキャンダルもあり、我々自身も深い反省の中から政治改革に取り組んできたわけでございますが、その間の、私は考えてみれば大きな、我々政治を取り巻くあるいは政治が舞台となる状況というものが随分と変わってまいったと思います。
 例えば、大状況から見ても、まず世界の構造そのものが大きく変わったということもあります。そしてまた、日本の経済社会も大きく変化をしてまいりました。もちろん、そういう大きな状況の変化の中で、政治改革の議論というものも、私は、深みを増し、そして幅を広げていった、こういうふうに思うわけでございます。
 そして、ようやくこういう局面に達したわけでございますが、当時私も自民党にあって政治改革大綱あるいは要綱、その都度かかわってまいりましたが、そのそれぞれのステージにおいて、やはり政治改革がなぜ必要かというその認識論においても確かに随分と、当初とは深み、広がりを変えてまいりまして、その目標自体も表現においてもたしか違った、違ったといいますか厚みを増していった経緯がわかるわけでございます。
 そして、まあ言ってみれば、健全な議会制民主主義というものを発展させていくためには、政治改革というものは単に制度を一つ時代に合ったものに変えればそれでいいんだということではなしに、我々政治家に課せられたたゆまざる努力をこの政治改革に続けていく、いわば議会制民主主義の発展のために政治改革は我々に課せられた永遠のテーマではないのかなというふうに私は理解をするに至りました。そしてその間、非常に我々にとっては厳しい、苦しいあるいはつらい、そういった議論の積み重ねであったわけでありまして、そういうことを通じて我々自身も、政治に対する姿勢、考え方、随分とみずから自己改革を強いられるような形でやってきたのではないかな、こう思うのです。
 そういう面で、冒頭、我々政治家に責任があってこういうことになったんですから口幅ったいことは言えないわけなんですけれども、えてしてマスコミ等では、何だか形式議論ばかりじゃないかとか、そのときどきのことに対して対症療法じゃないかとか、いろいろ言われてまいりました。しかし、ここにおられる一人一人の政治家の方々、我々、もうそれぞれがそれぞれの事情を踏まえて本当に苦しみながらここまでやってきた。私は、それは我々自身も自己改革をやってきたし、それは日本の政治にとっては非常に大きな意味のあることであったということを感じておるところであります。
 さて、そういったことも含めまして後ほど御見解をお聞きしたいわけですが、いよいよ区画法案が成立し、またそれに関連して腐敗防止法も成立いたしますと、いよいよこの政治改革の関連法案が具体的に動き出すわけでございます。私の申し上げたような観点からすると、これは政治改革の一つの出発点であるというふうに思います。
 そして、問題をもう少し近くに限って考えましても、これだけでは済まないいろいろな、これから手をつけなければならない緊急の政治課題も多いと思います。例えば、参議院議員の選挙制度に関する問題についてはまだ抜本的な改革議論というものは深まっておりませんし、また地方分権が片一方で進んでおります。非常に熱心な野中自治大臣、ここにおられますが、そういう中で、当然地方議会のあり方あるいは地方議会の選挙の制度のあり方等も相当抜本改革が必要なのではないかな、こういうふうに思うわけであります。
 そういった面で、まず与野党のそれぞれ、この政治改革の問題について答弁側の中心におられる山花元担当大臣と、それから野党側にお聞きすると同時に、自治大臣にも御見解をお聞きしたいと思います。要するに、今後の取り組み、姿勢、そういったものについてお尋ねをいたします。