そういたしますと、今の行政改革大綱に基づいて推進本部とか委員会というようなものが一〇〇％でき上がって、現在進行し、成果が上がっておるということが書いてありますね。
 私は、五年前でしたか、今の佐々木管理局長と予算委員会の場でやり合って、当時中曽根さんが行政管理庁長官で、自治省と真っ向から意見が対立して、しばらく休憩して統一見解を求めたことがあります。
 この行革審と地方制度調査会の関連ですね。具体的にここまで進んでおりますと、自主的に、総合的に、住民の福祉の増進と活性化のためにと、そして具体化をして提出をしてきましたが、この地方行革を進めるという意味はどういうふうにこれから進められようとしておるのか。地方制度調査会等との守備範囲の問題は、五年前と同じようにまた議論していかなければならぬ、こういう状況になっておるように思うのでありますが、それらについて総務庁長官はどのようにお考えでしょうか。
それでは、ねらいがつけられた地方行革問題についてお尋ねをしたいと思うのです。
 昭和六十年の一月二十二日に自治省の通達で地方行革大綱というものが出されておりますね。これには、地域社会の活性化及び住民福祉の増進を進めるため、そして、総力を挙げて自主的に、総合的に行政改革を進めていくんだ、こういうことが書いてあります。地方行革の趣旨は、地域社会の活性化と住民福祉の増進に資することだ、この原則で自主的に、総合的に進める、こういうふうに考えておいてよろしゅうございましょうか、自治省の方。
先生、公開するんじゃないのです。原則としてはやはり非公開でいきたいというふうに考えておるわけでありまして、今の御趣旨を踏まえて十分検討していきたい、このように考えております。
原則として非公開でいくというふうに聞こえたんですけれども、少なくとも七名の審議会の委員さんは、知恵を絞って、政府の最高機関で討議をして御推薦になるだろう、しかも両院が承認をするんだ、そして専門委員にしても参与にしても相当の見識のある方たちを選ぶ、こうおっしゃった。
 自分の言ったことに責任を持たないような発言はしない方がいいと思うのですね。名前を出されたら困るというようなことだったら言わぬでもいい。だから私たちは、責任を持って御発言になる方々、権威のある御発言、そういうものの経過は国民は知っておく必要があるだろう、そしていろいろと批判をして、どうあるべきかということは国民の中から声が出てくる、そういう運営の仕方をやっていかなければならぬじゃないか、だから原則的に公開をされるべきだ、こういうことを玉置長官に申し上げておるわけです。私の意のあるところをお酌み取りをいただいて、そのようにするかしないか、お体の調子も十分でありませんから、簡単にイエスかノーかでお答えをいただきたい。
今管理局長がお話しを申し上げましたが、大体それで尽きておると思いますけれども、臨調、行革審というものの経過を考えてみましたときに、先生御承知のように、日本の国はなかなか官僚が強い、縄張り根性が強い、そこで利害の対立が本当に激しくなるんですね。そういうことから審議が停滞することもあり得るというので、原則として公開をしないということになっていますが、考えてみましたら、秘密だ秘密だ、これはないしょだよと言ったら、これほど早く漏れるものはないのです。それは、日本のマスコミは発達していますから、マスコミは、ないしょだ、オフレコだと言ったって、オフレコはよく書くんですから、それだけに、その辺を考えていただきましてちょうどいい格好になるんじゃないですかな、私はそう思っております。
 とにかく、利害の対立が激しいので原則として非公開でいきたい、このように考えております。
私は、総務庁長官の言われた方が正しいだろうと思いますね。すべてのものに七人で目を向けるということは難しい、やはり焦点を絞るべきだ、これは長官の言われる方に私は賛成です。
 そういう意味で、長官に再度確認しておきますが、秘密的なことではなしに、オープンで、それぞれの経過が国民にわかるように審議経過を明らかにする、こういうふうにお約束いただけますか。
佐々木局長から見ればそう言わなければならぬと思います。また、そう言わなければ今の職責が勤まらぬと思います。だめだったというようなことでは次に出す意味がないわけですからね。ただ、我々は外から見てそう思う。
 そこで、それなれば、大変申しわけないですが長官にお答えをいただきたいのですが、今までのやったことについては、素案、原案、たたき台というものについては外に出てこない、国民には結論しかわからない、だから審議の経過もわかるように十分にオープンでやってもらう。第三期の新行革審では明確に、原案の作成のころから国民によくわかるように、玉置長官は特にＰＲが上手なんですから、農協問題等でも非常に上手にやられるわけですから、秘密主義はこの際取っ払って、私たちが、上等でした、我々が外から見ておかしいじゃないですかということがないように、そういう秘密主義的なものは一切取っ払う、こういうぐあいに措置していただきたいと思いますが、長官の御見解を承りたいと思います。
そんな子供だましみたいな答弁じゃなくて、私が聞いているのはその目標に到達しなかったときどうするんですかと聞いているんですよ。努力をしますなんて、そんな、それが先ほど、だから冒頭に基本的なことで過去のことだけれどもと言って聞いたのもそこにあるわけなんです。過去において何回あの国鉄再建案をおつくりになったんですか。それはもう杉浦総裁だって鉄監局長経験なさっているから御存じのとおり。それがいつの場合でも、あの再建案のものがそのとおり実行されておったならば今日私はこんな事態は招かなかったでしょうと。案はつくられたけれども実際にそれを実行しないできては、またこれじゃ大変だ、どうにもならない、また再建案だということを繰り返してきたわけでしょう。だから、そういう点に立って、大臣は先ほどからもうこれは不退転の決意でというか、至上命題で来年の四月一日はと前回のこの委員会でもおっしゃっておったんですから、肝心な国鉄の方がその辺についての決意のほどをきちんと聞いておかなけりゃ前へ進まないじゃないですか。お答えいただきたい。