これより会議を開きます。
 昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算、昭和六十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大出俊君。


これにて工藤君、東中君の質疑は終了いたしました。
 次回は、来る十二日午前十時より開会し、昭和六十年度補正予算の審査を行います。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後六時三十二分散会
質問を終わりますけれども、アメリカ有事になった場合、今度の国防報告にも出ておりますように、日本の地理的位置と対潜能力及び機雷敷設能力の向上は非常に日本の役割を強めているんだ、こう言っているぐらい、オホーツク海、日本海あるいはノルウェー、あそこから地中海、この三つの場所は、もう戦争になればそこが戦場になるんだということが大前提ですよ。アメリカ有事というのはそういうことで、その場合の日本周辺の海域の哨戒をやる、やって情報は交換する、これは非常に危険な戦争への道だ、こういうことはもう集団自衛権の行使になるということを申し上げて、絶対にやるべきではないということを強調しておきたいと思います。
今防衛庁長官お答えしましたように、極東有事の際、これは一に状況によるわけでございますが、従来どおりの平時と全く同じそういう監視なり活動を続ける場合もありましょうし、あるいは日本にとって非常に心配な状況だ、よりそういう監視の密度を高くする場合もあるでしょうし、逆に言えば、そういう戦場に近いようなところであれば、そういうところに進出して行動することそのものがいかがなものかというような場合には、その部分については従来やっておったものもやめるといったように、いろいろなパターンがあると思います。したがって、いずれにしましても、私どもが申し上げておるのは、情報交換そのことのみを切り離して——もう既に得られておる情報交換です。情報についての情報の移転それのみを切り離して、それが集団的自衛権に当たるか当たらないかというのは適当ではなかろう、それよりも、自衛隊としての部隊の行動が共同対処、集団的自衛権に当たるような行動、個別的自衛権の範囲を超える行動になるかどうかという点が問題ではなかろうかということを従来から申し上げておるわけでありまして、今、東中先生の申された、戦場のようなところへ自衛隊が出動していく、そういったことは、先ほど来申し上げておる監視活動というよりも、集団的自衛権の行使に紛らわしい行動でありますものですから、そういうことそのものを避けるべきではないかというように私どもは考えております。
東中委員のただいまの御議論を聞いていますと、次から次へと前提を設定されて、今オホーツク海が戦場になっているというところまでおっしゃいましたけれども、それは状況に応じて判断いたします。
 その点の詳細につきましては、政府委員よりお答えをいたします。
大蔵大臣、私、十数年前に大蔵省の造幣局を見学させていただきました。そのときの職員とのやりとりをいまだに鮮明に記憶しておるわけでございます。一万円札が印刷されてどんどん出てくる、これはまことに見事なものです。職員は、この一万円札はお金と思わない、物と思って運んでおる、つくっておる、こういうことでありますね。
 いろいろと教えられるところがあったのでございます。その中で、当時私はそれほどには思わなかったのですが、大丈夫でしょうかと非常に心配した言葉を向けられたのです。何ですかと言いましたら、一万円札どころじゃない、五千万円の借金の証書。これは、大きさは卒業証書のようなものですが、これを八枚でしたか九枚でしたか、大きなもので印刷にかけておるわけです。それを裁断して一枚が五千万円。十数年前ですから今より相当価値が高いと思います。この五千万円の借金証書を輪転機にかけて高速で印刷している。何万枚も刷っているのです。五千万円の借金証書を何万枚。それが国鉄一社だと言うのです。こんなことをしていて本当に大丈夫なのですかと言われました。
 寓話の「裸の王様」というのを御存じだと思いますが、専門家であればあるほど大蔵大臣は、全体の五十四兆という大きな予算、また財投その他、地方財政計画を含めますと大変な額のものを扱っておられるわけですけれども、現場で働いている人たちはそういうものを印刷していて本当に心配をしている。私はぱっと裸の王様を感じたのですけれども、その衝に当たっておられる大蔵大臣その他の方々はちょっと不感症になっているんじゃないか。恐ろしいことだという感じを現場の職員が持って印刷をかけているわけです。一兆円で考えますと、五千万円の証書が二万枚ですから、輪転機で相当な高速度で大量に印刷する。今ちょうど国鉄でも十六兆を国民の負担で賄わなければならぬ。総額だと三十二兆ですか、国全体は百三十何兆でしたか、そういう大きなものなのに、不感症になってしまっているんじゃないか。
 国債発行を抑えようということでありながら、またこのような補助金カットを通じて地方自治体財政にしわ寄せをしている、そこで地方債の増発を図っている、こういうことを、むしろ素人というか普通の人の方が本当に心配して、専門家、その責任のある人が、かえってその余りの金額の大きさに不感症になってしまっているのじゃなかろうか。これが積もり積もっていきますと――国鉄がその当時でストップをしておれば、今日のような二十何兆あるいは三十数兆といった大きな赤字を総額で抱えることはなかったと思うのですが、その辺、足らなければ仕方がないから地方債だということで安易にいっていいのだろうかということを非常に心配をいたしますが、このような仕組み、このような国家財政あるいは地方財政を含めての組み方、本当にいいものかどうか、大蔵大臣にお伺いいたします。