臨調の最終答申によりましても、補助金の整理合理化はやはり一律カット方式というのはなじまないと思うんです。まず第一に、不要または効果の少ないものはその事業を廃止し、補助金そのものをなくしていく。それから第二は、やはり地方へ権限を移譲し、一般財源化することにより補助金をなくしていく。第三は、零細補助金の整理を進める。こういうような趣旨が盛られておるわけであります。そういう点からしますと、大蔵大臣も触れられましたけれども、こういうことをもっとじっくり検討して、例えば一年後からこういうことをきちんとやって補助金の整理をすべきものである。それを、財政事情の厳しさからとにかく一年間は一律にカットしてしまえということになると、これは行財政改革とかなんとかというものとは全く無縁である。ただ単に六十年度予算の編成のためにやむを得ず緊急的にやったんだということになると思いますが、いかがですか。
自治省財政局が国庫補助金等の整理合理化の方策について基本的な考えを示されたことは十分承知しております。そこで我々は、予算編成過程において、まず示されたような観点を踏まえて補助金等のすべての洗い直し、そして整理合理化、これを進めてまいりまして、人件費補助の見直し、補助率の引き下げ、そして廃止、一般財源化、統合メニュー化等の方策を幅広く講じてきたわけであります。
 そこで、今申しました一つ一つの例もございますが、なかんずく補助率の問題につきましては、極めて厳しい環境にあってやはり財政改革を実現することになりますと、いわゆる一般歳出の四割強を占めますところの補助金の徹底した整理合理化をやらなきゃいかぬ。それで、今申しましたようないろいろなものをやって、やはりなおその上に補助率ということにつきまして、とりわけ指摘を受けております二分の一超の高率補助の分について、現下の容易ならざる国の財政事情ということから引き下げるということをお願いをしたわけであります。
 そこで、その過程におきましては、言ってみれば昭和二十一年以来のいろいろな伝統もあるから、もう一年、まずその費用負担のあり方を先に議論してその後で措置すべきではないかという議論もいたしました。しかし、その問題につきましては、今後一年間かかって——昨年の十二月から一年間という意味でありますが、結論を出すことにして、当面は一年の暫定措置といたしまして、すべてが一律じゃございませんけれども、多少の変化はございますけれども、俗に言われる一律カットという形において費用負担のあり方が今年度に限ってはこれが妥当であろうという結論を得てお願いをしておるということになるわけであります。
私は、国、地方を通ずる行財政改革の基本理念に基づくならば、この自治省のメモの方がその線には沿っておると思うんです。この一律カットというのは、どう考えてみてもこういう考え方には当てはまらないものである、自治省のこういう考え方について大蔵大臣はどう思われますか。
いや、私はそれは実際に検証してないし、決算が出ればわかることだ。
 きのう参考人の話を伺っていたら、広島の例か何か引っ張り出して、そういうやり方をしても広島は半分しか来ないと、生活保護について一例を示した。そんな計算になるのか、ちょっとそれも極端かなというふうに聞いておったので今念を押したんですが、それはあなた、その話はそんなに時間たたないで一年もたちますとわかることですから、そのように念を押しておきましょう。
 大臣、私はちょっと今やりとりしまして幾つか問題点を指摘しましたが、補助金カットの問題は随分長い別の委員会でおやりになったことですからここで議論はらち外に置きますが、ただ、いろいろやっていましたように、これは行革方針で言うところの補助金の整理合理化でもないし、国と地方の役割分担の適正化でもないし、財政改革ないし財政再建でもないし、一体これは何じゃという感じを強く持つんです。強いて言えば、国が大変だから五千八百億ことしお金が要る、現ナマは一千億持つが、あと四千八百億円はこっちで立てかえておいてくれやという措置だと思うんです、これは。立てかえたお金の始末の仕方はこれから相談しましょうとか、こうしますとかというような中身いろいろありますが、こういう措置でしかない。したがって、国の言い分からすれば、国の財政の緊急避難、おかげさまで予算が組めましたという程度の話じゃないかと思うんです。
 しかし、そういう種類の、地方も国も苦しいんだが、とりあえずことしこれ何とか始末するうまい方法がないかという財政避難措置であれば自治省にも提言があろうし、地方公共団体もいろいろと相談に乗る用意もあろうし、それは国と地方の相互信頼関係でいろんなやりようもあると私は思います。しかし、そういう知恵を用いないで、こんな説明もつかない、道理も立たない無理無体なやり方を大蔵がとったことは非常にけしからぬ話だと思いまして、これは大蔵大臣来ますからやりますが、同時に、こういう道理もなければ政策整合性もないむちゃくちゃなことをのんだ自治省も責任なしとしない。自治省の設置法を初め地方自治関係法令の義務違反だ。これは自治省は、恐れ入りましたと言って責任をとった人も一人もいないようだし、非を鳴らして慨嘆をして国会へ来て訴えた者もおらぬ、大臣から次官から初め全部。これは私は非常に嘆かわしいことだと思う。
 そういう大任や自治省幹部を相手にこんなところで質問するのもばかばかしいのでやめようかなと思うのだけれども、せっかく二時間やれというんだから、そうも言うておれぬ。しかし、そういう中でも善意に解釈をすると、それはそうなんだけれども地方財政をめぐる環境もまあ厳しくて、やがて交付税率下げろとかくだらぬことをぐだぐだ次の攻撃がまたやってくる、まあここのところは不承不承でものんで次のオオカミの防波堤にでもしなきゃならぬかなという気持ちが若干でもあったのかというふうにも思えぬでもないんだけれども、ちょっとその辺の心境語ってもらえぬかな。