私は、赤字を何も全面的に否定しているんじゃない。経常収支は黒ではないかということを言っているわけであります。輸送にかかっている費用は黒字じゃないか、こういうことを言っておるのでありまして、何も赤字の事実を否定しているわけじゃない。どうも、橋本さんとの論争は、本当はすれ違っていないんです。いないんだけれども、すれ違わせてこられるようだから、この辺はもう一回はっきり申し上げておきます。
 それじゃお尋ねしますけれども、その土地の引き継ぎがやられた、五年間を過ぎても簿価で買い戻すことができますか。五年間を過ぎない間は買い戻すことができるようでありますが、この点はどうですか。
ですから、先ほど私は、本会議の貴党の御質問をも踏まえてお答えを申し上げると申し上げた。それが答弁をそらしたと言われれば、それは大変私としては心外でありますから、その点は御理解をいただきたいと思います。
 ただ、今私は、先ほどから何遍も同じことを申し上げておるのでありますが、大変失礼ですけれども、お気に召す数字だけを拾い上げて黒字であると言われましても、事実赤字であるという状態は消えません。この点だけはひとつはっきりさせていただきたい。
 そこで、まさに事業用の資産でありますから、事業をしていくために必要な資産を新会社に継承するわけでありまして、これは会社が存続するし、鉄道事業を営む限りにおいてそれが処分をされるとは考えておりません。
村上議員がお尋ねをしたのは、時価評価したものを公表されたし、こういうふうに言ったわけでありますから、すりかえないでまじめに答弁をしてもらいたいという気持ちを持つわけですね。
 今の橋本運輸大臣から答弁のあった点なんですけれども、私がお尋ねしたことじゃないことにお答えをいただいたわけなんですけれども、きのうの当委員会におきましても、それからまた過日のＮＨＫの討論会におきましても、世論調査が問題になりまして、民営・分割賛成が非常に多いという結果が出ているということが言われました。私は、これはあれだけ政府が大宣伝をする、そして今も議論になりましたように、国鉄の経営形態に赤字の大きな原因があるんだというような宣伝があれだけやられれば、やはり国民はそうかと、じゃあ民営・分割やるのはやむを得ないなというふうに考えるのは、私は道理があると思うのですね。しかし問題は、実は先ほどから言っておりますように、そうじゃないわけであります。そして、今の資産の問題に関してもそうなんですけれども、国鉄は赤字でにっちもさっちもいかない、そういうふうに言われれば、もう破産状態か、こういうふうに国民が思ってしまうのも無理からないところであります。
 そこで、私はお伺いしたいのです。今橋本運輸大臣が言われましたけれども、事業用資産はその簿価で引き継ぐんだというお話でありますけれども、それじゃ簿価で引き継いだ資産は鉄道事業に永久に使うというふうになっているのか、あるいは将来とも他に転用できない、あるいは転売することはできない、そういうふうになっているのかどうか、ここをお尋ねしたいと思うのです。
つまり今のお答えは、私の質問に対する答えとしては、九月三日付の官報は簿価であるという意味を含めてのお話かと思うんですけれども、どうなんですか、その点は。総理がちょっと今座を外しましたけれども……。
前回、本会議の皆さんからの御質問でもその辺が大変御議論をいただいたところでありますけれども、政府は、新事業体に承継する事業用の資産というものにつきましては簿価で引き継ぐという方針を決めておりまして、その時価を必ずしも明らかにする必要はないと考えております。なぜなら、これは国鉄資産の処分が目的なのではありません。あくまでも鉄道事業を継続をさせていくことを目的とするわけでありますから、その大半を占める事業用資産につきまして、その処分を行うことを前提にする価格で再評価をするというのは意味がないと私どもは考えております。ですから、国鉄財産を処分予想価格で一律に再評価をすることは、今回の改革では必要がないと考えておりますし、また行う予定もいたしておりません。
今のお答えは、大蔵大臣という公的な立場におありになる竹下大蔵大臣としてはいわば当然のお答えだと思いますが、結局のところは、宮澤総務会長の御提言は基本的な部分では同意できないという答弁であったと思います。それはある意味では当然のことで、例えば六十五年度赤字国債依存脱却ということで建設国債依存脱却となっていないのは当然でございますけれども、国債を減額しようとする場合に、御承知のように経常部門を四苦八苦して減らしましても、社会福祉関係とかいろいろございますので、赤字国債の減額には限度がある。その場合には、赤字国債減額だけではとても一兆円にいかないので、総体として、お金には色がつかないのだからということで建設国債も合わせて若干一兆円に近づけるという手法をとらなければならない場合が当然起こってくるわけです。ましてや国債の償還を全部借換債で行うなどということになりましたら、それはなるほど二兆円前後予算は浮いてくるかもしれませんけれども、それは結局国が借りたものは借りっ放しで返さないのであるぞよということになって、国債整理基金を置きました制度、趣旨そのものを否定してしまうような、言ってみれば革命的な、財政運営という歯どめのないものになりますので、大蔵大臣という要路におられる方としては今御答弁になったような答弁以外にはなかなかおできにならないだろうというように私も考えております。
 そこで、次の問題に移りたいと思いますが、参議院の予算委員会で社会福祉特別会計という構想がいろいろ言われまして、それについては総理及び大蔵大臣もある程度容認するような趣旨の御答弁が行われたやに拝聴しております。
 そして、社会福祉特別会計という厚生省の中心部分が考えております構想についての大蔵大臣のお考え。その場合には収入と支出を区分しなければならないわけですが、その収入の部分について、巷間伝えられるところでは、大型間接税あるいはＥＣ型付加価値税というものを目的税の格好で行うならばあるいは受け入れやすいのではないか、これはＮＩＲＡなどの提言でも出ていることでございますが、こういう問題についての率直な御意見を承っておきたいと思います。