大蔵省、ちょっとよく聞いておってくださいよ。大蔵省に聞かせたいために言っているのですから。
 五十六年の六月二日、参議院内閣委員会で当時の斧任用局長、この方はこう言っていますね。「われわれは、職員団体のそういう反対の御意思でありましたけれども、反対の理由などもよく吟味しまして、再任用でありますとか勤務延長でありますとかというようなこともつけ加えまして意見を申し上げたわけでございまして、こういう意見に基づきまして政府の方で今回法案を提出しておるわけでございます」、こういうふうに言われておりますよ。それから藤井総裁は、「従来の勧奨というものの実態等を踏まえまして、原則定年を決めまする際の年齢の決め方あるいは特定の年齢、原則に対する例外定年というようなものの決め方あるいは先刻来お話に出ております勤務延長なり再雇用というような事柄等につきまして、組合側の意見も十分拝聴し、これを盛り込むという努力はいたしたつもりでございます。」ですから、こういう勤務延長とか再採用というのは組合の強い要望も反映している、これは間違いがないのです。そうであれば、これは職員にとって最も関心の深い問題なんだから、もっと誠意を持って具体的な、そして十分な話し合いを私はすべきだと思うのですが、これからやるかどうか、大蔵省に聞きたいのです。
定年制度の中で、勤務延長なり再任用という制度を採用いたしました。いろいろな背景がありまして採用したわけでございますけれども、私どもは、この定年制度の構想をつくり上げる過程で、関係省庁、関係職員団体の幅広い意見をいろいろ伺いまして、そういうものの結果としてこういう制度を設けたということでございます。
だから、結論だけを押しつけるのじゃなくて、何でそれなら職員団体に納得させないのですか、あなたたちは。それは交渉してないから、職員団体、というよりもその構成員が納得しようがないのです。全然納得させていない。
 先ほどあなたは、こういう問題については当局が判断せざるを得ない、公務の必要性の問題だから当局が自分で判断しなければならない、こう言われましたね。恐らく、これは管理運営事項だからという問題だろうと思う。その問題について、管理運営事項なのかどうか、団体交渉の対象になるのかならないのかという問題は、いろいろ議論は出てくるだろうと私は思うのですよ。しかしそういう議論は差しおいて、結局中山国務大臣にしても鈴木総理大臣にしても、中央、地方を問わず、この定年制の運用の問題についてはじっくり話し合うんだということを言われているわけですから、まず職員団体が納得しないということ、そして座り込みまでやっているという事態、こういうことはまさにあなたたちが十分な話し合いをしていないということの明白な証拠だと私は思うのです。
 ほかの省庁、どうやっていますか。再採用の希望者ありますかといってずっと申し込みをさせている、まあそういうアンケートをとる、そして労働組合とも職員団体ともちゃんと協議をしてやっているのですよ。それを何で大蔵省がそういう態度をとらないのですか。私は非常に不思議に思っているのですよ。それで、今からでも遅くないから私はもうちょっと実のある話し合いをすべきだと思うのですよ。
 例えば、勤務の延長とかまた再採用という問題は、職員団体の強い要望というものも反映をされて法律に規定されたものなのですよ。私が言うとうそと言うかもしれませんけれども、人事院、そうじゃないですか。これは前人事院総裁もそういうことを御答弁なさっておられますね。人事院どうですか。これはやはり職員団体等の強い要望も反映されてできた制度ではないですか。
山花委員にお答え申し上げます。
 山花委員は我が党の党内で十二分に検討を尽くしているという経過を十分御承知の上でのお尋ねでございます。したがって、二人区問題についての議論は、先ほども答弁をいたしましたので省略いたしますが、簡単に申しますと、我々はこの違憲である公職選挙法別表を一日も早く是正をしたい、それがためには最小限の是正措置をとりあえずやるということでございます。最小限の是正措置をやらなければ——そうして党内、各党内も含めまして全議員ができるだけ賛成しやすいような形のものをつくりたい。二人区をつくるということは、野党統一案を提案された側から言うと中選挙区制度の根幹にかかわる問題である、このような御認識でありますが、我が党の認識はそうではない。午前中にも申し上げたとおりでありまして、一人区、二人区、三人区があるときでも小選挙区と言ってみたり、あるいは一人区、三人区−五人区があってもずっと中選挙区と言ってきている。例外的にこのようにできる中選挙区については御理解いただけるのではないかということが一つ。
 それから、現実に野党案との相違を見ますと、選挙基盤というものは、よく御指摘のとおり、六十年間安定してやってきている選挙区であります。そこを基盤として、単に選出された者の意思のみではございません。そこの有権者が六十年間にわたってこの地域から何名かの国会議員を出すということでやってきておるわけであります。主権者の意思は選挙区の区画を通じて発揮される。このような選挙区制度をとる以上、この選挙区の改変ということこそ選挙の本質にかかわる問題である、私はこのような認識を持っております。したがって、二人区を解消するために、野党統一案のごとく、あるところは合区し、あるところは境界変更するがごときことをやることは選挙基盤を大きく変動させる、こういうことから我々は了承できないのでありまして、やはり同じ選挙基盤の中において定数をふやす、あるいは減らすことの方が選挙制度として安定をしている。そして、将来抜本的に改正するときは、中選挙区制度が仮に三人から五人ということで正しいということになれば、それに向かって抜本的改正をすることにやぶさかではございませんが、暫定的に、そうして先ほど言われましたように、諸種の混乱が起こるであろうことを考えますと、一日も早く定数是正を行いたい。
 こういう考え方から申しましても、自民党内のみならず野党を含めて大方の議論の一致するのは、やはり二人区をつくることではないであろうか、こういう考え方のもとに提案をし、また野党の皆様方とも精力的に御相談を申し上げているところでございますので、私は、二人区の問題について妥協するというその意味は、私のような考え方において我が提案に御賛成いただきますことを切にお願いして、答弁といたします。