委員御指摘のように、機関委任事務は、その委任された事務が正常に運営され機能しておるときは当該地方公共団体の委任された事務として私は適切であると思っております。しかし今回のように、既に一昨年その異常さが第一義的に東京都から大蔵省に指摘をされて、一緒に監査をされて、そしてその異常な状態が発見されて大蔵省が認識された場合は、大蔵省が金融行政を預かる者としてむしろ積極的に対応をされておれば今日のようなこの膨大な額の不良債務を抱えることはなかったと考えております。
おっしゃるとおりでありますが、問題は日ごろの実態、機関委任事務ではありながら日ごろの仕事の実態がどうなっているかということも御説明をする必要があると思うんです。それはまさに地方自治の世界で機関委任をしておりますと、やはり第一義的には機関委任をされた側が責任を負って処理していただいているわけです。異例なケース、処理し切れないケースが起こった場合には監督官庁と相談をする、こういうことが一般論だろうと思います。
 この信用組合の仕事も、そういう意味ではふだんは都道府県知事さんにお任せをしている。共同検査も知事の方から大蔵省に要請があった場合にはお受けして一緒に入る、こういうならわしになっているようでございます。ふだん信用組合を認可するかしないか、あるいは平常の指導監督、検査も含めた指導監督、そしてまた業務改善命令を出すとか、あるいは役員の罷免権とか、そういう権限は全部都道府県知事が預かっていただいているわけでございまして、相談があった場合には大蔵省も一緒に考えていくという、こういう状況になっております。
 しかし、おっしゃるとおり、機関委任事務の性格からいえば、地方自治法上、指揮監督という明確な権限もありますし、大蔵省は金融行政全体の責任も負っているわけでございます。そういう相談があり事態が大きくなった段階では、もう責任のなすり合いどころか大蔵省みずからの問題として、東京都、日銀もそれぞれ三者が共同の責任として責任を一体で背負いながら対処をしていこうとしているところでございます。
そこで、いみじくも今、大蔵大臣が機関委任事務だからと言った。都合のいい言葉なんですよ。だから第一義的には大蔵大臣は東京都の知事だと言う。機関委任事務というのは、もう閣僚の皆さんよく御承知のように、国の事務を東京都の知事に大蔵省の出先機関として委任するのは、財務局や東京国税局と同じなんですよ、その場合の東京都知事は。大蔵大臣の部下として出先として仕事をやらせるのが機関委任事務なんです。だから、なるほどそれは執行するのは知事かもしれぬけれども、しかし指揮監督権がある、命令権があるのは大蔵大臣なんですよ。だからこれはどっちに責任があるかというのは、もともと国の事務なんだから、東京都の事務じゃありませんよ、国の事務を大蔵省が知事に委任しているんだから、だからこれは私は両論が成り立つと思う。
 それからもう一つは、事が信用組合で小さいけれども、これは一種の金融機関なんです、信用機関なんですよ。日本の大きな金融システムの一環にはまっているんです。そういうものを一知事が、東京都知事は偉いですけれども、一地域の一知事がどうこうというのは、私はそれは大変荷が重いと思う。しかも、外国系の中には信用組合もたくさんあるんだから、そういうことについては国際的な配慮も要る。私はこういうものは連帯責任だと思うんですよ。一義的に知事だから大蔵省は後ろに引いてよろしい、大蔵省の責任は薄いというのは私は間違いだと思いますけれども、大蔵大臣、自治大臣、いかがでございますか。
きょういただきました御質問ですので、十分な準備が必ずしもできておりません。
 まず一般論から申し上げますと、検察当局は、警察等の関係機関と連携をしながら、金融機関の役職員等による背任事件あるいは債権の回収に係る競売等妨害の事犯につきまして、暴力団関係者を含め、いろいろな規則を適用して摘発を行ってきたところであります。その証拠収集の過程におきまして、事案の真相を解明しまたは情状を明らかにする見地から暴力団関係者の関与の有無についても必要な捜査を遂げてきたものと承知しております。
 これは一般論でございますが、具体的に見ていきますと、例えば暴力団の関与する不正融資事件等が先生の御指摘のころにもかなり多発していたということは間違いございません。
 一つ例をとりますと、平成三年三月二十日ごろからのことでございますが、合計二十億円の定期預金を、暴力団幹部で信用組合非常勤理事である者らが共謀の上、担保を徴することなく合計十六億五千万円を融資することを約して預金に関して不当な契約をしたという信用組合岐阜商銀の事件、これは導入預金の事件ということになっていますが、こんな問題もございます。
 それから最近では、吹上農協金融課長による暴力団組長らへの違法貸付背任事件というのがございます。これも担保を徴することなく農協の金融課長が暴力団に約一億円を貸し付けたというような事案とか、このように幾つか暴力団が直接的に表面に出て金融の貸し付けあるいはその回収等にかかわったという事件がございます。
 そのほかに破綻金融機関に関する刑事責任追及ということで見ますと、平成三年から現在までの間に、例えば東洋信金の詐欺事件、あるいは今申し上げた信用組合岐阜商銀、あるいは安全信組、コスモ信用組合の事件とか、合計で十二件、四十一名が検挙されまして、このうち経営者は二十五名でございますが、四十一名の中には融資先ということで暴力団関係者等も含まれているということもございます。
 そのほか、これはさらに件数が多くなりますが、整理回収銀行の告発事件がバブル崩壊後、現在までに多数ございます。これは罪名で言いますと競売等妨害罪でございます。これは債権の担保にとっております土地建物の競売等を行おうとすると暴力団が占拠しているという事案でございます。そのほか公正証書原本不実記載罪等、さまざまな罪名でございますが、いずれにしても、大なり小なりそうした組織暴力が関与した事案が告発を受けまして捜査中と。
 あるいは別の観点から見ますと、住宅金融債権管理機構、これは中坊さんの会社でございますが、ここからの……