いま担保に関する問題がございましたけれども、先ほどもちょっと私申したように、このサラ金業者の中には不動産担保を専門とする業者あるいは電話を担保とすることを専門としてやっている業者なども含まれます。また、それを専門としないまでも、不動産を担保に取る、電話を担保に取るという業者があることは、これはわれわれ現実に体験してよく知っておるのですが、この法案には担保に関する規定というものが全く欠けておるのであります。この担保に取った場合にどういう義務を貸金業者が負うかというような問題についても全く顧慮しておらないわけであります。
 それから違法な担保の取得、たとえば恩給証書を取り上げる、これは現実にあります。それから自動車運転免許証を取り上げる、健康保険証を取り上げる、差し押さえ禁止の物件を取り上げる人もある、あるいは不動産に賃借権を設定して現実に入り込む者もおる、さまざまなものがある。そういうものについてもこの法案は全く配慮するところはない、ノー規制であるという欠陥がありますね。この点はいかがでしょう。
先ほどちょっと私、破産の場合を落としましたが、企業の場合なんかは、破産するということは参考人のおっしゃるように沈没ですね。それから銀行取引なんかも一切だめになってしまうし、本当に振ってみても鼻血も出ないというような人でないとなかなか破産というのはいけないのじゃないかと思います。
 それから法案の具体的な問題点、これは開業規制、業務規制に関するもの、あるいは利息制限法の空文化の問題等いろいろございますので、日弁連として御研究になりましたこの両法案の具体的な問題点ですね、これを特に御説明いただければありがたいと思います。
ありがとうございました。
 それでは国土庁の方はそれぐらいにして、建設政務次官せっかくおいでいただいておりますので、一、二お尋ねをさしていただきます。
 大臣の所信表明の中で、「最近のわが国」というところから「行財政改革を着実に推進していくことにあります。」こう述べられておるわけでありますが、これを聞かしていただきまして、私はこんなことを感じておるのですよ。いまも国土庁長官にも申し上げましたように、建設行政の基本的な課題を実現していくためには、多い人口と狭い国土とのバランスある国土利用という観点が最も大切なことだと思うのです。都会というところは幾ら利便供与をやったって、やればやるほど過密になってきます。そして全体が一度にできませんから、部分的に問題を解消すると、その先がまた詰まってしまう、こういう弊害があるわけです。だから、ある程度の人口減を図らなかったら絶対だめなわけですから、そういう意味で、財源の少ないときにどう効果的な投資をするかという発想が必要だと思うのですが、各省の毎年の予算を見ておりますと、もう自分の省の、局の予算だけは絶対に減らしてはならぬ、こういう発想ですね。どうやって理屈をつけて伸ばそうか。それはしかし、それぞれの局で都会だけでなく地方の予算もいっぱい持っていますから、それはそれで結構なんですが、そういう従来の延長線上だけということでなくて、この際、私が先ほど、あなたもお聞きいただいたと思いますが、国土庁長官にただしてきたような発想で思い切って地方対策をやることが一番効率的な投資だと私は思うのですが、いかがでしょうか。
まず、医療保険を取り巻く状況でございますが、先ほどからお話が出ておりますように、欧米に比べましても三倍ないし四倍のスピードで高齢化の波が押し寄せてきておる。それから疾病構造の変化が挙げられます。さらに、国民の皆さん方の医療のニーズに対する高度化、多様化など大変大きく変化をいたしております。
 こういうような状況を踏まえながら、将来にわたって良質な医療を効率的かつ安定的に供給できるように、医療保険制度のあり方全般について検討を行う必要がある。さらに、その中できょう御審議を賜っております国保につきましては、高齢者やいわゆる低所得者が四分の一を占める、こういうことで財政基盤が極めて脆弱であるわけでございますので、大変大きな課題である、このように考えております。
 この医療保険制度のあり方につきましては、先ほどから局長からも御答弁を申し上げておるわけでございますけれども、医療保険審議会において現在公的医療保険の役割、保険給付の範囲、内容、給付と負担の公平、そして医療費の規模及びその財源、負担のあり方、こういった全般について幅広い観点から御審議を賜っておるわけでございます。
 今後のスケジュールでございますけれども、公的医療保険の役割や保険給付の範囲、内容を中心にして検討を進めまして、ことしの夏ごろまでを目途にいたしまして中間的な取りまとめをいただきまして、お許しをいただけますならば来年の通常国会に提出をさせていただきたい、こういうことでございます。
 それから、私の持論でございます水と安全と医療はただと思うな、こういうことでございますけれども、今我が国の医療というのは、非常に実はいろいろな問題を抱えておりますけれども、うまくいっておるわけでございます。
 話がちょっと長くなって恐縮でございますが、クリントン政権が発足いたしまして、内政の最大の課題が医療改革である。つまり、アメリカにおきましては公的な保険というのは、いわゆる高齢者であるとかあるいは生活保護者、こういう者だけしか公的保険がない。民間保険がほとんどでございまして、いわゆる低所得者を中心にいたしまして三千五百万人が無保険者である。
 こういう中において我が国は、要するに保険証を持っていけば一割から三割の負担の中で行っていける。しかし、こういう中において、国民の医療費というのが今二十三兆円にも達しておるわけでございまして、この中で平成五年度で医療にかける国庫補助というのは五兆円であります。非常に限られた財政の中において、お互いにやはりこういうものをできるだけ、要するに何といいますか、自助努力と申しますか、そういうことを考えながら、ひとつ必要な医療においてはかかっていかなければいけない、医療サービスを受けなければならない。しかし、あくまでも医療費というのはただである、こういったような観念というのは、これは考えなければいけない。
 話が飛んで恐縮でございますけれども、例えばゴルフをやるにしましても三万円も四万円もする。そういうことから比べますと、いわゆる健康と命を守ってくれる医療というものは、いかにも保険証があり、また一割から三割の一部負担で十分に医療サービスを受けられる、こういうことを国民の皆さん方が十分に認識しなければらぬ、こういうことを申し上げたわけでございますので、ひとつこの問題を長い間専門に御尽力賜ってきました外口先生ならば、十分に私の意のあるところは御理解を賜れるのではないか、このように考えているような次第でございます。