お答え申し上げます。
 閉鎖性水域の種類によっていろいろ特性があると思うのでございますが、その特性をよく考えて、そして基準を考えさせていただきたいと考えます。
 東京湾は、特に今まで河川の汚濁も相当ひどうございますし、そういうような意味からＣの類型のものが非常に多く決められたのではなかろうかと考えておりますが、よく検討をいたします。
お答えを申し上げます。
 先生の御指摘、まことにそのとおりだと私も考えるものでございます。このことが起こりましたのは、大体海水の汚濁の測定方法というものが実はまだ確立されておらなかったときにおいて、こういう規制をやろう、こういうふうに考えたそのときに誤りがあったというか、少し早過ぎたと言った方がいいのかもしれませんが、そういうことから端を発しておるのでございます。
 しかしながら、先ほどから御指摘をいただいたように、五十六年以降については実績があるわけで、測定値があるわけでございますから、それに基づいて早く対処していかなければならなかったのではなかろうかと思うのでございます。そこの点が非常におくれておって、そしてマスコミの皆さんから御指摘をいただいて、何か環境庁が操作をしたような印象を与えましたことは大変に遺憾でございまして、申しわけないと考えておる次第でございます。今後はこういうことのないように、実績に基づいてあくまで科学的なやり方でやらしていただきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
    〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
私どもが公表いたしました資料では、計画値と実績ということになっております。この計画の五十四年度の数字が、五十一年度の実測値をもとに用水使用量、人口の伸び等から推測して求めた、こういうことでございます。
先ほども問題になっておりました東京湾初めいわゆる総量規制の問題についての件について、何点か確認をしておきたいと思うのでございます。
 先ほどの質問の中で、私、長官にお伺いする前に具体的な問題でちょっと確認をしておきたいのですが、私の手元に環境庁からいただいたその説明の書類の中で、「東京湾に係るＣＯＤ総量削減計画とその達成状況」という中では、計画と実績という形で数値が出てまいります。先ほどの御質問の中で出てきたのは、いわゆる現状値というような形で、現状値が実測値であるように受けとめられかねない質疑の内容があったわけでございますけれども、この辺は、五十四年の我々いただいたのは計画値になっていたわけですが、実測値あるいはほかの名前でこれを言っていたのかどうか、その辺の具体的なところをちょっと聞きたい。
お答え申し上げます。
 大変ずさんな計画になっておるようでございまして、私も実は初めて気がついたのでございますが、これからはそういうことのないように私ども戒めて、厳格なるこの規制をつくらせていただくようにいたします。国民の皆様方に対して、大変申しわけございません。
これから方針の策定に対する基本的な態度を、今言える範囲で、つまり反省を含めて、新聞に出てきのうが月曜日、きょう火曜日ですから、そう簡単に云々というわけにはいかぬけれども、やっぱりこの問題に対する反省のあかしみたいな意味で、どういうことを考える必要があるんだということを御発言いただきたいと思うのですけれども、問題は、環境基準の達成と最低限何かリンクする目標というものがなければいかぬし、その目標に向かって具体的な裏づけを持っていかなければならぬと私は思うのです。そこらを含めてちょっと御答弁願いたいと思います。
東京湾、伊勢湾、瀬戸内海の水質の現状を見る限り、これは五十九年度で総量規制が打ち切れる状況にはないという判断に私どもは立っております。もちろん次期総量削減基本方針を策定するのは政府部内でそれぞれ所要の御相談を申し上げなければなりませんが、現在段階で、私どもはそれを打ち切れる状況にはなっていないという判断に立っていることを申し上げておきます。
それはいろいろ考えていて、時間がかかってしまった。それから、同時に乖離がでか過ぎちゃった。言いわけもできない。ところが、言いわけの原因というのは、きのうちゃんといろいろ出てきているじゃないですか。指摘をされてから、それに合わせて、これもちょっと私は言いわけとあえて言う部分もございますが、問題が表に出てから、数字もちゃんと持ってきてくれたし、それから箇条書きでちゃんとわざわざ会館まで届けてくれた。このことは感謝しますけれども、問題が出る前にこういうことはやってほしかった。そうでないと、あなたが後の言葉で結んだ、開かれた環境行政などということにはなりませんので、この点は御反省を賜りたいと思うのです。
 実はその文章の最後に、環境庁は「方法論的に問題があったことは否定できない」というふうに言って、かかる反省に立って総量削減基本方針を策定すると言っておられますけれども、この言葉は、今日までの総量規制の成果というものは決して十分なものになっていなかったということは言えますね。それはお認めになったことだろうと私は思うので……。
大臣、嫌な問題だし難しい問題で、お答えしにくいだろうと思うのでありますが、この国鉄の長期債務の問題はタブーにしていくわけにはいかない。どういうふうにするにしても、日本鉄道株式会社からスタートをしまして、鉄道院であった時代を経て今日までいろいろと設備投資をしてきた。その累積してきたものが、特に高度成長時代における設備の金額が膨張して今日に至った。安易さがあったことも否定できないだろうと思いますし、またいわゆる国有鉄道だということの意味もあっただろうし、また今日のモータリゼーションが読み切れなかったこともあっただろうと思います。いろいろな原因はあるにいたしましても、この長期債務をそのまま漫然と置いておくというわけにはいかない。だからあっちを切り込み、こっちを切り込んだからといって、三兆二、三千億の運賃収入の中で二十兆の借金は、そう簡単に切った張ったで出てくる金ではない。だとすれば基本的にそれぞれ利用者なりあるいは国鉄なり国なりという分野において、それぞれが解決の知恵を出し合っていかなければならぬ段階に来ている、このように思うわけでありますが、この問題だけでも相当長くかかるものでありますから、原則的な位置づけというものだけお答えをいただいて先に進めさせていただきたいと思うのであります。いかがでしょう。