要は四月一日から完全に実施ができるような状態にないということはお認めになると思うんです。
 大蔵省にもう一回お聞きするんですけれども、先ほど弾力的運営ということについてきちんとそういうことを言っておりますというお話だったんですけれども、町の商店連合会なんかがいろいろのことを今みんな集まって相談をしているわけなんですが、そういうところもその弾力的運営のそういうことについてお話が行っているのかどうか。ある商店連合会ではカルテルを結んでやる。それからあるところでは、一切これは自分たちでもって消費税三％分は負担をしてお客さんには御迷惑をかけませんと、もうはっきりそういうことを決めているところもある。いろいろのケースがあるんだけれども、じっとそういうのを見ておりましても、弾力的運営という先ほど申し上げたようなことについて、商店連合会の人たちなんかがその辺の点をよく理解をしておったならば、もう少しやり方があったと思うんですけれども、そうではなくて、何が何でもこの四月一日からというようなことで、先ほど言っているようなカルテルを結ぶ。いやこれはもう転嫁をするといってやっているところもあるし、転嫁をしないでもって自分らが負担をしてお客さんには迷惑をかけないといってやっていくところもあるんだけれども、これらについて大蔵省のお考えをお聞かせいただきたいんです。
個々の団体それぞれの具体的事情がございますが、例えば東京都の例をとりますと、いわゆる合理化努力をして四％程度従来のコストを下げる、そして下がったものに三％の消費税を転嫁する、こういうことでございます。先ほど大臣が少しおっしゃっていましたが、要するに合理化努力の内容が定数削減と申しますか、定数の合理化、こういうものは消費税が恒久的にかかるというものに対応した恒久財源として出てまいります。ここいらは私ども評価すべき問題だと思います。
 ただ、企業用財産で今売れるのがある、それを売っ払えればその財源で当分消費税負担が出せる、こういうようなことも考えておるようでございますが、そういうような恒常的な財源じゃなくて臨時の財源で恒久的な税負担の問題を対処するのはおかしいじゃないか。あるいは今剰余金がある、しかし大体地方団体の公営企業関係の料金の設定の仕方は三年間でやっております。三年間を見通して料金設定をやっておるわけですから、例えば一年半ぐらいはむしろ若干剰余金が出て、それで残りのあとの一年半でそれを食いつぶして、三年間で平均した適正な料金設定をしておるわけです。それをその前半、今剰余金があるから、これは三年間で使わなければ料金設定の趣旨と反するわけでございます。今あるからこれを使おうということはおかしいじゃないか。こういうような個々の団体、個別的なそれぞれ事情がございます。審議会等の手続もございますし、あるいは機械等の改良とかございますが、そういうような個別問題につきましても御相談しておる最中でございます。
完全に全部が四月一日から実施の状態にない。自治省の方は個別指導をすると、こう言っているわけですけれども、具体的にどのような御指導をなさろうとしているんでしょうか。
  午前十時二分開会
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   委員の異動
 六月十六日
    辞任        補欠選任
     関口 恵造君     嶋崎  均君
     田代由紀男君     倉田 寛之君
     石井 道子君     林  ゆう君
 六月十七日
    辞任        補欠選任
     倉田 寛之君     田代由紀男君
     嶋崎  均君     関口 恵造君
     高平 公友君     石本  茂君
     林  ゆう君     石井 道子君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         前島英三郎君
    理 事
                佐々木 満君
                宮崎 秀樹君
                山本 正和君
                中西 珠子君
    委 員
                石井 道子君
                石本  茂君
                斎藤 十朗君
                関口 恵造君
                田代由紀男君
                田中 正巳君
                対馬 孝且君
                浜本 万三君
                渡辺 四郎君
                中野 鉄造君
                沓脱タケ子君
                内藤  功君
                藤井 恒男君
   衆議院議員
        社会労働委員長
        代理      野呂 昭彦君
   国務大臣
        厚 生 大 臣 小泉純一郎君
        労 働 大 臣 堀内 光雄君
   政府委員
        厚生大臣官房総
        務審議官    末次  彬君
        厚生大臣官房審
        議官      伊藤 卓雄君
        厚生大臣官房老
        人保健福祉部長 多田  宏君
        厚生省健康政策
        局長      仲村 英一君
        厚生省保険医療
        局長      北川 定謙君
        厚生省生活衛生
        局水道環境部長 杉戸 大作君
        厚生省薬務局長 北郷 勲夫君
        厚生省児童家庭
        局長      長尾 立子君
        厚生省保険局長 坂本 龍彦君
        厚生省年金局長 水田  努君
        厚生省援護局長 花輪 隆昭君
        社会保険庁運営
        部長兼内閣審議
        官       土井  豊君
        労働大臣官房長 若林 之矩君
        労働省労政局長 岡部 晃三君
        労働省婦人局長 佐藤ギン子君
        労働省職業安定
        局次長     齋藤 邦彦君
   事務局側
        常任委員会専門
        員       此村 友一君
   説明員
        沖縄開発庁総務
        局参事官    樫福 保雄君
        大蔵省主計局主
        計官      斎藤 徹郎君
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  本日の会議に付した案件
○原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律
 の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
 付）
○戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正す
 る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○社会保障制度等に関する調査
 （厚生行政に関する件）
○歯科衛生士法の一部を改正する法律案（衆議院
 提出）
○雇用保険法及び労働保険の保険料の徴収等に関
 する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、
 衆議院送付）
○日本労働協会法の一部を改正する法律案（内閣
 提出、衆議院送付）
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