どうかひとつ指導の徹底を図っていただきたいと思っております。
 次にもう一点、私が信用保証協会の保証制度について疑問を持ちます点は、保証協会の保証がついた場合は当然金融機関も利率をきちんと下げて貸し付けを行うのが本来の筋じゃないかと思うのです。ところがそういう事例はありません。そういう点で当然一％の保証を取られる、さらには抵当権を取るということになれば当然設定料も取られる。そうなりますと中小企業としては金利負担のほかにそういうお金がかかるわけです。そういう意味で、金融機関としましても債権保全の完璧な体制になったわけでありますから、当然低金利で金を貸し出せという私は意見なんですけれども、どうですか。
金融機関が信用保証を必ずしもつけなくても貸せるというものについて、あえて保証協会の保証づけにするということは、これはまた中小企業の方に過度の負担を強いることになりますので、われわれとしてはそういうことがないようにということで逐年指導をしておりまして、過度な保証依存の是正ということで、各金融機関の団体にわれわれも連絡をし、また金融機関の団体自身が傘下の金融機関に何らかの連絡をしておるわけでございますので、今後もそういう指導をいたしまして、過度の保証をつけるということを自粛させたいというふうに考えております。われわれの考えでは、金融機関はお得意先についてはそう御負担をさせないというのが本来であろうというふうに思うわけでございますが、いずれにいたしましてもそういう事態が必ずしも絶無であるとはわれわれも言い切れませんので、今後も十分指導を続けていきたいというふうに考えております。
金融ベースに当然乗る貸し付けでも、場合によっては、これは銀行ですけれども、保証協会の保証をしてほしいという要求をするのですね。私はそういう点ではちょっと不合理だなという感じも実はするわけですけれども、こういう金融機関に対する指導はどうされておるのですか。
これは信用保証制度の趣旨にかんがみまして、いまのように無担保であっても極力借りられるような指導をわれわれも続けておるわけでございますが、今後もそういう点で中小企業者の方に十分要求にこたえられるような体制をやっていくように指導いたしたいと思っております。もちろんこの保証協会の運営というのはまた健全性を維持するという面も必要でございますので、その点についてはわれわれもいろいろな基準を示しながらそういう指導をやっておるわけでございますが、今後も十分そういう点を徹底してやってまいりたいというふうに考えております。
そういうケースがずいぶんあるのですね。確かに銀行としましても、これは危ないなと思えば保証協会の保証をつけてくれ、私は金融機関にいましたからずいぶん言ってきました。そうなりますと銀行と同じような要求を保証協会だってやるのです。債権保全のために私はいたし方ないとは思いますよ。だからそういうケースの場合、何らかの対応策というものをやはり示さないと中小企業はやっていけません。これから金融が詰まってきますし、高金利時代ですから、うっかり高利の方に手を出すとか、そういう中小企業の業者はふえるのですね。そういうことがないためにも一ぜひそういう役割りを果たしていただきたいということなんです。どうか協会の方に適宜な指導をひとつしていただきたいと思いますが、どうですか。
いまも申し上げましたように、保証の内容にもよりますけれども、中小企業者の一経営手腕がすぐれておる、事業計画が良好である一という場合には必ずしも担保を徴求しないということでやっておるわけでございますし、その実態に応じて、たとえば仮に担保を徴求するにしても、その担保の評価等々について十分配慮するということで、保証の申し込みがありました実態に応じまして極力御便宜を図るということでございまして、単に担保がないからもうだめだということに一義的にいってしまうということはしてないというふうにわれわれは考えておるわけでございます。
私はそういうケースを何件も見てまいりまして、債権保全のためにはどうしても担保か保証人だろうと思うのですね。そういうケースの場合、たとえば担保を要求される、しかし利用者としては担保の徴求を拒否した場合どう対応されているのですか。そういう場合は保証人だけでいいというふうにやるのですか、それともあくまでも他人の担保を提供しろなんて要求するのですか。
ただいま御答弁申し上げましたように、五十三年度、当該職員が徳島市へ出張いたしまして、当該団体の職員と会食をともにし、あるいは、二次会と言われるものを持ったことは事実でございます。
 私どもといたしましては、このようなことにつきましては、ただいま先生からもお話がございましたように、やはり一般社会の常識におきます儀礼的な範囲においてのみ許されることであろうかと思っておりまして、もちろん、こういうことが乱に流れることは厳に慎むべきことだというふうに存じております。と同時に、いずれにいたしましても、これらの会合の経費がいわば公費で賄われておるということに思いをいたしました場合には、当然のことながら必要最小限度の範囲内で、いやしくも世間一般の常識をはみ出すようなことがあってはならないというふうに考えておるわけでございます。
 二次会をどう考えるかという御質問であったようでございますが、私といたしましては、二次会と申しますのが、先生おっしゃいましたような形態もございましょう、また、必ずしもそういうことばかりでもないかもしれません。私たちも二次会の実態は、どう申しますか、区々であろうかと存じております。したがいまして、私どもといたしましては、いま申しましたように社会的な儀礼の範囲内でおつき合いをするということでありますれば、やたらとそういう形の二次会というものは当然、それは好ましいことではないというふうに考えております。
 なお、その経理が空宴会と申しますか、というお話でございました。私どもそういう経理がどのような形で行われておるかはつまびらかにいたしておりませんが、もちろん、予算執行あるいはまた会計経理につきましては、法令の定めるところに従いまして適正に行われるということは、申し上げるまでもないところだろうというふうに考えておるところでございます。