原則的に言えば、読んで字のごとく私はいじり得るものであるというふうにこれは思います。ただ私どもは、いま税制全般に対して別途税制調査会でいろいろ指摘されております、そこへ予見を与えるということだけは避けた方がいいと思いますが、原則的な寺田委員の読み、お読みになった認識と私どもの認識を詰めて言えば、私はいじり得るということになると思います。
そうすると、租税負担率というのは過去において実績がありますから、その平均値をとるにしても、また最高のところをとるにしましても、その範囲内であなたは税制をいじり得ると思っていますか、いじり得ないと思っていますか。
これは私は理屈の上では寺田委員のおっしゃるようにも読めないことはないと思います。がしかし、ここでやっぱり考えなきゃいかぬのは、その議論をどんどん進めていきますと、されば今度は租税負担率とは何ぞやと、こういう議論になると思うんです。租税負担率というのは、御案内のとおりに、国民総生産を分母として国税、地方税を足したものを分子として出る。そうすると、これも経済の変化によって結果として出るものであって、必ずしもその前提に置いて決める性格のものであるかどうかという議論が一つあると思うんです。
 そういう議論をずっと背景に置きながら精査をしてみますと、やはり私はこれはまさにてこだと。そして、事実これを考えてみますと、全体の流れの中にはやっぱり歳出削減というのがこの大要を占めておって、いわば税制に関する問題というのはわずか三点と申しましょうか、触れられておる。したがって、やはり歳出削減に取り組む、まさに糧道を断ってという、てこと理解すべきであって、したがって私はその中で、いまの段階で細かく、されば租税負担率とは幾らであるかとか、そしてその中における変化というものはそれは可能であるとかいう議論をするために出された答申というふうに受けとめるべきではないではないかという感じがしております。
いや、手法としてはあなたのおっしゃるように、確かに歳出の徹底的削減を図ることによってやれということはありますね。しかし同時に、この七ページを読んでみますと、「全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、ということを意味」するんだと言っていますね。そうすると、租税負担率の上昇を伴わない限りはその中でどういうふうにいじっても、税制をいじっても構わないというふうにもとれるわけですよ。そこを伺っているんです。
基本的にまず、今後財政改革を進めるに当たっては、まず歳出の見直しを行う必要があり、その際は安易に増税を念頭に置くということではなく、制度、施策の根本にまでさかのぼり行財政の守備範囲を見直すという見地から、徹底してこれを行ってまいると、これがこの「増税なき財政再建」というものの私は概念であると、こういうふうに思います。
 そこで、この最終答申を見ますと、さらにそれを強調されまして、「増税なき財政再建」とは行政改革を推進するてこと位置づけた上で、この基本方針をてことして制度、組織の改革に踏み込んで政策の根本的な見直しを行うよう提言しております。したがって、特に私はこれを読んでみますと、普通役所でよく見かけます答申の文句にはめったに使われないように、「予算編成において、いわば糧道を断ちつつ、歳出の削減によって財政再建を図る限り、おのずから既存の制度や政策の見直しが不可避となり、そのことが本格的な行政改革の推進につながっていくと期待されるからである。」と、こういうふうに書いてありますので、まさに理念であり、てこであると、こういうふうに理解しております。
元請は国との間で契約をしているんですよ。その元請が法律を守らない、法律上による義務を履行しないから、建設省は義務を履行させなさいと言っているんですよ。はっきりしているでしょう。こういう子供みたいなことを何回も言ってもしようがない。もう少し勉強してもらわなければ困りますな。
 それから、大蔵大臣にお尋ねしますが、あなたは、臨調の答申ですね、「増税なき財政再建」というのは諸説紛々としていますけれども、これは一体どういうふうに理解していらっしゃるのか、もう大衆がわかるようにひとつはっきりと説明願いたいんですが。
お答えいたします。
 この基本問題懇談会のお話があったのは、初めは昨年の四月ごろございまして、そのころから本当は始まると思いましたら、たしか始まったのが昨年の十月でございました。いま先生御指摘になったように、公団の基本問題を論ずるなら家賃がきわめて重要な要因になるだろう。その場合、私が先ほど申しましたみたいに、当面一番大切なのは、高家賃をいかに抑制していくか、その中で中古家賃をいかに、これは私の年来の主張でございまして、そういう意見を申しましたけれども、当面緊急の中古家賃をいかにするかということを審議していただきたい。それで中古家賃だけで打ち切るのではなくて、必ず将来もその家賃部会で公団の家賃の抜本的な問題は検討していくからというお話なので、私はオーケーした。私と同じような見解の方はかなり多うございました。
 ただ私は、基本問題懇談会以外に、石原先生なんかと家賃部会に出まして、その家賃部会の皆様の御意見は、四回ばかり開かれましたけれども、これも先ほど申しましたように、要するに、家賃の値上げについてはいろいろな立場から各先生方はやはり賛成で、ただ値上げの根拠、理由については意見さまざまであったということであります。先ほど申しましたみたいに、家賃を上げてはいけないというのが出てくるのが普通なんですけれども、これは何も公団を応援したわけじゃなくて、軌を一にして、家賃はある程度引き上げざるを得ないという点については合意を見ていたと私は思う。ただ、その値上げの理由については、意見が必ずしも合致したと私は思わない。ですから、これから家賃問題については公団でも将来ずっと検討していくということを確約しておりますので、今回の問題だけじゃなくて、やはり家賃体系そのものについて引き続き問題提起していくことが私たちの役割りじゃないかという気がいたします。