村瀬参考人にお尋ねするんですが、それは、物の本に書いてあります脳の死と脳死、そういうことの違いなんでしょうか。脳の死から脳死に至る、そういうふうに書いてありますね、そういうことでしょうか。
お答え申し上げます。
 私もその文章は読んだことがありますが、多分、脳死状態ということでいろいろな処置をして、そして回復することはありますよと、だけれども脳死になったら回復しませんというふうに言っていて、竹内教授は脳死状態という幅を一つとっているわけです。その幅の一番最後のノーリターンのポイントというのは脳死であって、その幅の中の脳死状態というお考えで言っておられますので、恐らくそれをおっしゃりたくて書いているじゃないかというふうに思います。
脳死の問題で医学界の中でも分かれているようですね。だからその辺、私は素人ですからこれが脳死だとか、これがどうのこうのと言える立場ではないんです。だから、医学界でそういう脳死の問題についてもしっかり統一して、それでやっぱり患者が気持ちよくそれを受けられる、臓器移植が、そういうことが一日も早くされることを望むということしか言いようがないんですけれども、いかがでしょうか。
お答えします。
 それは何といいますか、あらゆる努力を尽くすという中に、やはり移植医療が確実な効果を示すという例が徐々にではあってもふえていくということがなければ、その周辺のいろいろな制度というものは整備されないということがあるかもしれないと思います。ですから、基本的には私は、やはり伝統的な通念というのもかなり時間を経たものでございますから、そういうのを深める努力というのが一番大切だとは思いますけれども、そのための何といいますか、一つのストラテジーとして今おっしゃったような、つまりはっきりとした症例が提出されるというふうなことを助長するということも一つの方法としてはあり得るのではないかというふうに思います。
 ただ、基本的にはやっぱり概念の毀壊ということがなければならないとは思います。
私の考えを押しつけるわけではもちろんありませんが、歴史的に今日まで形成されてきた社会通念としての心臓死、三徴候死と同じようなレベルに脳死というものを持ってくるというようなことは百年河清を待つごとく、社会通念として形成されることは不可能である、そういうふうに私は思います。ですから、今、垂井参考人にどういう方法でと、こうお聞きしましたら、これという回答もなかったというふうに思うんですね。私もないと思うんです。自然に泥水が、泥水という例はやめますか、それはやめます。とにかく何か物が少しずつ変わっていくというようなそういうことで、春から秋にだんだん季節が移り変わっていくように少しずつ変わっていく、そういうものを待つしか方法がないというふうに思うんです。
 むしろ、臓器移植ということが本当に医療の上でどうしても必要だということであるならば、先ほど私が申しましたような、脳死は治療の上での特別な、警察にお医者さんが捕まることがないというような、そういう問題としてどういう条件が考えられるかというような、そういうふうにすべきではないかと私は思うんですけれども、同じことを何遍も垂井参考人に聞くのは何ですけれども、一言でいいですから、私が今申しましたことについてどう思いますか。
お答えします。
 それはなかなか難しい問題ですけれども、あらゆる種類の啓蒙活動といいますか、ある方向に考えを持っていくというのでなくて、事実はこうだということをいろいろな機会で、講演会もありますでしょうし、あるいは先ほど言いましたような登録というふうなものも非常に小さい規模で始めるということもあるかもしれないと思います。あらゆる方法を通じていわゆる脳死の正しいあり方というものを、そういう情報を広めていくということだと思いまして、私自身は何といいますか、それはおのずから次第に広がっていくものであって、非常に特別な奇抜な方法というようなものはちょっと考えられないと思うし、着実な方法しかないのではないかと思っております。
垂井参考人の考えもよくわかったんですけれども、つまりそういうふうに心臓死と同じように社会通念としての脳死をつくっていこうという場合ですと、かなりその方法論として困難が私はあると思うんですけれども、諸外国においてもそう簡単なことではないと思いますし、まして日本においてはやっぱり歴史的、社会的なものがありますから、宗教的なものもあると思いますが、そういうものがあってなかなか困難だと思うんです。
 この国会において国会の決議で臨調ができますね。ここでの議論が必要なことはもちろんでありますが、そのほかに、私はもっと社会的コンセンサスを得るための社会通念まで深まっていくようなものを得るためにはまだまだたくさんな方法が
必要なのではないかと思うんですけれども、もしそういうふうに私の考えに同意していただけるのであれば、どういう方法をとっていくべきであると、この臨調のここでの議論以外にですね、その辺についてどう思われますか。
たまたま私、先ほどの答えの中で、資料を持っておらないので具体的な事例をちょっと差し控えさせていただきたいと申し上げた次第でございまして、今先生の方から御紹介いただきましたように、全国各地域で相当積極的な取り組みが行われるという事例が多々あるということを承知をいたしておるわけでございます。
 それから、今減反というお言葉があったわけでございますけれども、米が余るという状況の中で、需要に見合った米の計画的な生産を行うというのが水田農業確立対策における非常に重要な眼目の一つではございますけれども、単なる需給調整措置としてこれを行っておるのではございませんで、先生からも御指摘のございましたように、我が国が足りない作物を、あるいは地域の実情に応じました米以外の作物をそれぞれ水田に導入をいたしまして、稲その他の作物それぞれにつきましての生産性の向上を図りながら新しい水田農業の確立を図っていこう、そういう政策として行っておるのがこの水田農業確立対策でございます。
 私どもといたしましては、後期対策の策定に当たりましては、そういう意味で、地域輪作農法の普及確立等を軸といたしまして足腰の強い水田農業の確立を図る、同時に需要に見合った計画的な
米の生産を進めていく、こういう基本的な考え方で取りまとめに当たってまいりたい、このように考えておる次第でございます。