六十年度の公庫融資におきまして、厳しい財政事情の中で補給金の縮減が求められていることなどによりまして、老人同居の場合などの金利優遇措置につきましても若干見直しをすることにいたしておるわけでございます。最も利用者の多い百十平米から百三十五平米の住宅の貸付利率につきましては、これは五・五％を六％とすることにしております。
 それから老人同居の割り増し制度について同居老人年齢の引き下げということで、六十五歳から六十歳という引き下げをやっておるわけでございますが、そのほか老人同居の割り増し適用対象範囲を拡大しておる。それから貸付額の大幅引き上げ、例えば割り増し貸し付けを八十万円から百万円程度引き上げる措置を講じております。
 こういう割り増し貸し付けをいたしましたことで、先ほどお話しいたしました金利の引き上げ分と両方一緒に考えてみますと、返済額の負担というものは非常に小さいものになりまして、大体三百六十円程度になるのではないかと推計されているわけでございまして、この程度の負担増であれば利用者としても十分たえ得るものではないかというふうに考えている次第でございます。
冒頭に申し上げたように、なるべく貸付金利を低くする、安くする、こういうようなことの一件ですが、高齢者等の住宅対策で、今回は貸付金利で規模別の百十平米から百三十五平米で五・五％から六・〇％、こういうように引き上げが予定されておるわけですが、今後高齢化社会を迎えるに当たって、老人と同居できる質の高い住宅づくりが必要だと考えます。そうした中での金利引き上げは時代に、逆行するのではないか、こう思うわけですが、いかがでしょう。
改正案の二十二条の四で手数料の徴収について書かれておりますが、実際の徴収額については政令で定めることにしておるようです。四万円程度と聞いておるが、これらの根拠についてお尋ねしたいわけです。個人と分譲業者と宅地開発業者、これは手数料は同じなのか。
着工の動向をさらに詳しく見ると、貸し家が増加し持ち家が落ち込んでいるが、手数料の徴収によってさらに持ち家が落ち込むようなことにはならないだろうか。この点も。
貸付手数料は個人建設の場合、一件約四万円程度を予定しているわけでございますが、このたびの予算におきまして貸付条件の改善という、例えば建築費を十万円一律に上げるとか、あるいは多年懸案でございました、地域区分におきまして乙地、丙地というものを統合するということでございまして、この統合だけで例えば貸付限度額が二十万円上がる、そういうこともございます。
 いろいろそういった改善もしたわけでございますが、先ほど申し上げました一律十万円の引き上げとこの手数料の徴収と両方あわせて考えた場合に利用者の負担の増というのは幾らになるかと計算してみますと、一回、月ごとにお返しする一月当たり百二十円程度のわずかな増額といいますか負担増にとどまるわけでございまして、この程度でございますと、今後の住宅建設の動向に影響を及ぼすことはほとんどないのではないかと考えております。
 また、これを裏書きするように、五十七年には段階制金利の導入ということがございましたが、そのときにはこの導入の前に駆け込みがどさっと来たわけでございますが、今回手数料の導入が新聞などで報道されておりますけれども、最近の受け付けにおきましてはこういう駆け込みの状態は全く見られなかったということもございます。
 そういう事情でございます。
住宅建設で公庫のシェアは非常に高いわけです。四十年代には一一・五％、五十八年には約三三％。最近の着工の動向は、五十三年以降の下向き、下降が、五十九年度は上向きになってきておる。こういう中で手数料を徴収することは、住宅建設がより落ち込むおそれはないだろうか、そういうのはどういうように考えますか。
お答え申し上げます。
 金融公庫の補給金が非常にふえてきているわけでございますが、こういう補給金がふえてきている中で、今回六十年度の予算編成に当たりまして、公庫の貸付制度の見直しということも種々検討がなされたわけでございます。例えば五・五をもう少し引き上げたらどうかとか無抽せんをやめたらどうかとかいうような、いろいろな議論がなされたわけでございますが、しかし今後とも我が国の旺盛な住宅需要にこたえていくためには、住宅建設を支える公庫の五・五％とかあるいは無抽せん貸し付けとか、こういったものは堅持することにいたしまして、ただ補給金の現況から見まして利用者にも何分の負担を求めざるを得ないということと判断いたしまして、貸付手数料を徴収することとした次第でございます。
このぐらいでやめようかと思うんだけれども、どうもこれは、今度は貸し付けのときに手数料を取ろうというのでしょう。このごろの財政事情から見て、これは反対はすることになっているんだが、全く困ることだなと思うんだけれども、それならば今度は、早期償還をどんどん奨励をしてやったら公庫の補給金というのはうんと少なくて済むんだから、さっきも一年さんざん考えたと言うが、大衆の方が利にさといんだから、これはやってみればいい。やってみたって一つも損はない。早期償還があったときにそのメリットの八割ぐらいなものを奨励金として出したっていい。一、二年後に一括返済したということになればどのくらいなメリットになるかわからぬから、その八割ぐらいのものは早期返済あるいは一括返済奨励金として出してやるならば、これは大変効果があると私は確信をしているわけです。大臣から答弁があったんだけれども、どうも頭が固そうでだめなんで、これはぜひひとつもっと前向きの御答弁を……。
本日は兵藤参考人、滝井参考人にはお忙しいところおいでいただきましてありがとうございます。また、貴重な御意見をいろいろ拝聴させていただきましてありがとうございました。
 初めに兵藤先生の方からお尋ねをしたいというふうに思っております。
 大変すばらしい調査報告書も既に出されているわけなんですが、今もお話に一部ございましたけれども、こうした豊田商事の悪徳商法というのがどうして生まれてきたのだろうかということに関連しまして、この豊田商事の経営者グループというのは、かかる詐欺的商法をどういうふうにして学んだのだろうか。というのは、だれに学んだのだろうか、あるいは銀河計画の企画者というのは本当はだれであったのだろうか、あるいは顧問会議というのはどのようなことを議題として、ここで顧問弁護士さんはどのような役割を担ったのだろうか。この調査報告書の十三ページでございましょうか、かなりこの顧問会議について触れているところがございまして、ここでは、「会議の中ではファミリー契約証券取引、レジャー会員証券取引について刑事民事の両面にわたって検討されていたもようである。」ということから顧問弁護士の役割を解明したいというふうに述べられているわけです。
 まず第一問は、この経営者がどうして、どのようにして、だれからこういう詐欺的商法を学んだのだろうか。以下、お答えいただければと思います。