雇用の問題、大変いろいろな御指摘がございましたが、高齢者の雇用に関して申し上げますと、定年延長の問題につきましては、政府の行政指導、それから労使の努力が相まちまして、最近の調査を見ましても、六十歳定年が現実に行われている企業が既に五二％を超える、一方、従来の伝統的な定年でありました五十五歳定年というのが二九％何がしということで、既に三〇％を割るような事態になっております。また、定年を将来六十歳以上に延長するということを決定あるいは予定をしている企業を見ますと、これはもう六五％になるというような状況でございますので、既に六十歳定年が主流になっているというふうに言っていいかと思います。
 また、六十歳を超える高齢者の雇用の問題につきましても、先ほどの繰り返しに一部なりますけれども、こういった方々のいろいろな就業ニーズ、短時間雇用といいますか、通常より労働時間の短い雇用を希望される方が非常に多くなってくるというような現実を踏まえまして、そういった雇用機会の確保に努めるというような施策を進めつつあるところでございます。
 なお、定年の問題につきましては、先生は法例の問題にも触れられましたが、定年の立法化問題がいろいろなところで議論になっておるわけでございますけれども、労働省といたしましては、雇用審議会におきまして、昭和六十年ごろの適当な時期に改めて検討するというような結論をいただいておりますので、当面行政指導によって進めながら、雇用審議会の御検討の結果にまちたいというふうに思っておる次第でございます。
最近そういう議論が繰り返して議論になりましても、実際には六十歳定年制を超えるということは非常に難しいという状況なんですね。大体六十歳定年を六十年に達成するということが目標で、大分それに近づいてはおりますが、平均ということは、五十五とか五十七とか八とかいう定年もあるわけです。それ以上という場合には、言うなれば嘱託とか、臨時とか、身分をかえたり、外郭団体へ出したり、傍系の会社へ出したりして雇用をつないでいるという実情なんですね。ですから、労働時間短縮は総評初め労働四団体の非常に大きなこれからの目標になっています。日本は労働時間が長いわけです。先端技術その他をやりますと非常に精神的に摩耗いたしますから、労働時間の関係も出てくるわけですが、労働時間を短縮することと、例えばアメリカは七十歳の定年があるわけですから、七十歳までは、意思と能力があるならば、そういう能力がある限りは職場で働くという権利を定年制度は保障しているわけです。ヨーロッパでも六十五というのは普通になっているわけです。ただし、個人個人は年金を六十歳から選択するということは制度といたしましてはそうですが、雇用の方が進んでまいりますと年金の開始年齢がおくれてくるわけですから、雇用を改革しないでおいて年金の開始年齢だけをひとり歩きさせるような法律を通すというわけにはいかぬわけです。ですから、雇用について労働省のようなへっぴり腰ではなしに、男女雇用平等法、中高年齢雇用促進法について身体障害者雇用促進法並みの規制強化をやる、さらに身体障害者雇用促進法あるいは労働時間短縮や定年延長というのは、総合的に高齢化社会に対応する雇用の問題として計画的に取り上げてやる。そして、そのことは自由に任せておく、自由主義だから自由に任すという部面がもちろん多いほどいいわけですが、介入することはできるだけ避けるべきであります。しかし、最低の守るべき基準についてはやるということがないと、資本主義を支えている自由主義というものは成立しないですよ、民主主義というものは成立しないです。ですから、労働省の政策は非常におくれている。この年金を審議するに当たって、そういう今の雇用の政策をとる労働省なり政府の雇用政策では年金の議論にならぬ、こういうわけですよ。あなた、それ以上の答弁ができますか。
大臣が今おっしゃった野党がすべて善で与党が全部悪だと私は思っておりませんけれども、いわばこの問題等について企業と消費者との間に一般的な風潮としてそういうふうな何か通念があり過ぎるような気がするんです。私は、やはりこれはお互いが心していかなくてはいかぬであろうというふうに思います。
 私は、個人的なことを申して恐縮でありますが、もう三十年近く前になりますけれども、信販の協同組合に実は関係をしたことがあります。そのころの経験から考えて、現在と違ってこういうふうなクレジット社会がもちろんまだ未成熟のときでありますからいろんな問題がありましたが、その当時の記憶を呼び起こすと悪質な消費者がその当時もいたんですね。全く現金で買えない、買う力がない、しかしクレジットなら買える。それで、返すことも全く考えないで買って、中には買ってすぐまた質入れをするというふうな人もおりましたし、あるいはおくれて払わない、外務員が集金に何回行っても会えない、金がないから払えないと断る、何回行っても留守なので隣の家にこうこうで集金に来ましたと、おられぬから連絡をしてくださいという言づけをしたら、隣へそんなことを言って名誉を棄損したと、けしからぬと、こういうふうなことで大変な抗議が来て、名誉を傷つけたのだから支払いをもっとまけろだとか、実はこんな人もいたんです、その当時から。だから、そういう人が多いとは言いませんけれども――プライバシーとかいろいろと言われましたけれども、それらの問題も、必ずしもプライバシーを守ることが逆にそういうふうな消費者を守ることとはすべてが一致しないということもあろうと、こう思うんですね。
 それからもう一つ、大体この物販等については、高額商品を一度に買えないから分割で買うというのがそもそもの形なんですね、筋から言って。ところが、最近は、ただ単に耐久消費財等の高額商品だけでなくて、実は安い金額の日用品までクレジットで買っている人が非常に多くなったんですね。そこにやはりクレジット販売の、またそういうふうな問題点も起きておると、こう思うんです。
 そこで考えなくちゃいけないのは、先ほど来、同僚委員からいろいろと質疑が行われておりますのは、役務の問題を、役務関連の事業を同じようにやはり消費者保護ということで考えていくと、私は功罪相当はする結果になるんではなかろうか。物というものは買って残りますからやはり支払いという義務が生じていますけれども、常にありますけれども、旅行だとかあるいはその他のサービス等で、いわば一瞬のうちにもうそれがなくなって、実は払うことがばかくさいと言うとおかしいですけれども、形がないわけですから払うのが嫌になるようなことがあるわけです、人間というものは。そういうふうなもの等を考えると、先ほどからいろいろと、特に市川委員から同じように早く消費省保護の観点から秋まで云々ということがありましたが、これはぜひ慎重にひとつお考えになるべきであろう。だから、もちろん役務の問題等についても考えなきゃいけませんけれども、余り行き過ぎた消費者保護はかえって消費者を困らす結果になるんではなかろうか、大きな社会問題に進展をするんではなかろうかという懸念をしますけれども、これは局長、いかがですか。