援助問題というのは、国際会議の場でも非常に率直に専門家が意見を交換する場なんだろうと思うんですね。ところが、何とか会議ということに銘打ちますと、政府代表とかいってちゃんとステートメントをつくって、それで衝に当たる人が出てそれを読み上げるというふうになりがちなところがあるわけであります。もちろんそういう場はそういう場でそれはいいのだろうと思うんですけれども、ともするとＯＥＣＦとかＪＩＣＡとかというのでオブザーバーという形で参加は認められるんですけれども、そういうところで自由に発言するという形にはなかなかならない、そういう公式な場はそれでもしょうがないのかもしれませんが。
 ですから、そこでそうしてくれという意味じゃないんですけれども、いろんな場でチャンスは幾らでもあるのだろうと思うんですね。そういうところでいろんな具体的な経験を持った人同士がちょうちょうはっしとやり合うということが常識なんだろうと思うんです。そういう場をふやすということが絶対に大切なことだと思いますし、そういう人たちは非常にふえてきておると思います。
 それに、日本というのは非常に現場重視の援助をやっておりますから、そういう現場でこういうことがあったんだというのをどんどん言う。例えば世銀の人であるとかＤＡＣの会議に出てくるような人たちというのは、現場を知らないで援助を語っているというところもあるわけでありますので、非常に迫力のある議論ができるという経験もありますので、あえて申し上げたわけでございます。
お二人から大変貴重な御高説をいただきまして心から感謝申し上げます。
 山本参考人の先ほどのお話の中で、二つだけちょっと詳しく聞いておきたいなと思っておりますのは、開発に関する知見の発信というところで、援助の専門家がもっと発言すべきである、日本はそれなりのプロが育っていると、こういうふうに先ほどおっしゃいましたけれども、この辺についてはいろいろの国際会議等における実情を踏まえて現場の方はよほど御不満を持っておると。もっとはっきり言わせていただきますと、外務省の高級官僚から現場をよくわかりもしないのに偉そうなことを言われても困るので、現場がもっとばんばん発言できるような機会、そういう立場というものを保証してほしいというようなことなのかどうか。こういう場ですから率直に聞かせていただいていいんじゃないかと思うんですけれども、どういうことなんでしょうか。
大使館あるいは援助機関、あるいはＯＥＣＦとＪＩＣＡとの関係という問題を現場から見てどうかということでございますけれども、それぞれ連携は密にしなければならないんだということは痛切に感じております。それぞれが役割があるわけでして、今御質問にございましたところといいますのは割合整理ができておりまして、実際、技術協力事業等にかかわります人間にとりましては、今申されました機関の間での問題というのはそんなに私は大きく感じたことはございません。
 ただ、冒頭申しましたように、お互い密接な連携を持っていく必要はあるし、そのためにはそういう時間が持てるような体制がそれぞれの機関に現地でできていなければならない。どちらかといいますと、ＪＩＣＡにいたしましても大使館にいたしましても、そういう個々の技術協力事業について詳しく話ができるというような時間が十分とれないぐらい今忙しい状況にあるということは事実であったと思います。
 それから、もう一つの援助体制につきましては、特に私、いろんなあれがあるわけですけれども、アフリカというようなところを取り上げますと、要するに貧困というものは非常にいろんな分野が絡んでおります。そういうものにかかわるときというのは、アフリカは農業が経済の基盤になっているわけですけれども、かといって農業だけを取り上げて援助しても、その周りにはやはり子供がいるわけですし女性もいるし、あるいは生活環境があるわけです。
 したがって、農業を取り上げても、保健の分野、教育分野あるいは農村インフラの分野を取り上げていかなければ、それこそ一方では稗益する人がいながら片方ではそのためにマイナス効果を生じるというような批判もあるわけですので、そういう調和のとれた形の援助を効率的に進めようと思えば、余りにも現状というのは縦割りで物事が整理され過ぎているのではないかというようなことだと思います。
私がわかりますのは、自分がおりましたプロジェクトのことはわかります。大体百億ちょっとと。ジョモ・ケニヤッタはそうですけれども、あとのところはちょっとわかりません。
 それから、ブラジルに関しましては、私は全然もう畑も違いますのでちょっとわかりにくいんですけれども、開発調査というのが行われて、これはアフリカでも行われております。これが特定の団体に落ちていったプロセス、多分そこは偶然であって、基本的には競争入札の中でその実施するコンサルタントが選ばれていると。私のケニアあるいはその他のアフリカで行われておりますものを見ておりますと、そういうことでございます。こういう特別のケースを取り上げて開発調査全体を述べるということに関しては、私はちょっと疑問を感じるところがございますけれども、その程度しかわかりませんので。
   午後三時十分開議
出席委員
  委員長 森下 元晴君
   理事 遠藤 武彦君 理事 大島 理森君
   理事 桜井  新君 理事 笹山 登生君
   理事 若林 正俊君 理事 新盛 辰雄君
   理事 古川 雅司君 理事 滝沢 幸助君
      木村 守男君    佐藤 敬夫君
      斉藤斗志二君    杉浦 正健君
      園田 博之君    田邉 國男君
      武部  勤君    虎島 和夫君
      野呂 昭彦君    持永 和見君
      粟山  明君    井上  泉君
      木間  章君    佐藤 徳雄君
      竹内 勝彦君    武田 一夫君
      森本 晃司君    川端 達夫君
      安藤  巖君    藤田 スミ君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        （国土庁長官） 奥野 誠亮君
 委員外の出席者
        国土政務次官  大原 一三君
        国土庁防災局長 三木 克彦君
        特別委員会第三
        調査室長    寺田 晃夫君
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委員の異動
十一月六日
 辞任         補欠選任
  佐藤  隆君     杉浦 正健君
同月十日
 辞任         補欠選任
  井出 正一君     森下 元晴君
  長野 祐也君     遠藤 武彦君
同日
 辞任         補欠選任
  伊藤宗一郎君     井出 正一君
同日
 伊藤宗一郎君委員長辞任につき、その補欠とし
 て森下元晴君が委員長に当選した。
同日
 理事長野祐也君同日委員辞任につき、その補欠
 として遠藤武彦君が理事に当選した。
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本日の会議に付した案件
 委員長の辞任及び互選
 理事の補欠選任
 閉会中審査に関する件
 災害対策に関する件
     ――――◇―――――