最後に、いずれの診療報酬体系をとるにせよ、国民に良質の医療を提供していくためには安定した医療保険財源の確保が不可欠であります。．
 我が国においては、近年、国家財政を理由に必要な診療報酬改定が抑制される状況が恒常化しております。これが診療報酬のゆがみを拡大する結果をもたらしていることは御承知のとおりであります。
 安定した財源確保方策につきどのような見解をお持ちか、厚生大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
 同時に、平成十年度は診療報酬改定の時期に当たり、財政構造の集中改革期間であれ、必要な診療報酬改定が行われることは当然の理でありますが、この点についても厚生大臣の御所見を賜りたいと思います。
 私は五十年近く医師をやり、地区医師会理事、県医師会理事、日本医師会の理事をやって今日までまいりましたが、医者としてはこの診療報酬の改定、今度のことは重大な関心事で、二十四万医師会員は全国に控えております。どうかひとつ、実力大臣で賢明な大臣でありますので、二十四万医師会の意向をしょっていただいて、立派な改革をやっていただきたいということを念願して、終わります。
我が国の診療報酬のあり方でかねてから指摘されておりますのがこの物と技術の分離と申しますか、とりわけ医療担当者の技術料の評価というのがやはり一番問題になってきたと思います。そういった意味で、診療報酬体系の根本的な見直しを行うに当たりまして、やはりこの技術料に対する適正な評価、それからまたいわゆるキャピタルコストに対する評価というものをきちっとしていくことがこれからの近代的な医療機関の経営に役に立つというふうに思っております。
 そういった意味で、典型的に分離されていない部分が薬の問題と診療報酬の関係じゃないかと思います。そういった意味で、このたび薬価基準制度の根本的な見直し、そして新しい方式を導入するという際には、やはりこの診療報酬体系と一体的に考えていく必要がある、そういった中で御指摘のような物と技術の分離というものをきちっとした新しい形の診療報酬体系を目指したものができるのではないかというふうに思っております。
さらに、診療報酬体系の見直しに当たっては物と技術の分離が大原則であります。ホスピタルフィーとドクターフィー、運営費用と資本的費用の区分等、物と技術の分離について現状分析、論点、これまでの検討の経緯及び今後の方向性についてお示し願いたいと思います。
現在の診療報酬の中におきましても、それぞれ患者の心身の特性に応じた評価と申しましょうか、そういった意味では老人医療あるいは精神障害者等における慢性期の医療あるいは急性期の集中治療室における医療、こういつたようなところで既に定額払いというものを一部導入いたしております。
 今後、この出来高払い制と定額払い制のそれぞれの最善の組み合わせというものを考える基本でありますけれども、これはまさに先生御指摘のとおりでございまして、やはりどのような分野でそれぞれなじむのか、そして最もふさわしい形の分野に対してそれぞれの制度を適用していくということが望ましいと思いますし、そういった意味では、単に医療費を抑制するという観点だけで定額払いなり包括払いを入れるということではありませんで、やはりそれぞれのふさわしい分野というものに対してそれぞれの長所を生かした支払い方というものを取り入れていきたい、こういう基本的な考え方でございます。
同時に、我が国においては、出来高払いを原則としつつ、定額払いがなじむ部分については部分的にこれを導入してきました。定額払い制には過剰診療を防止する等のメリットがある反面、多くの欠点もあります。おのずからこれになじむ部分とそうでない部分が存在しております。
 厚生省は、この点について現時点ではどのような整理をされているのか、お伺いしたいと思います。
取引の実態を把握ということでお話がありますけれども、実際は、例えば取引の実態についてはほとんどまだ明らかになっていない部分があるのですね。むしろ記者会見などで、先ほども引用しましたけれども、野沢社長などが記者に突っ込まれてようやく重い口を開くということが幾つかあるわけですね。
 例えばこの簿外債務の中身でございますけれども、これは二千六百億円だということでございますけれども、この二千六百億円の中身につきましても、海外と国内とに分かれているということで、例えば海外の場合、どういう取引で生まれたのか。
 オーストラリアの現地法人を使った外債の取引がある。そこに売却したが、山一が現先取引で買い戻すことになっており、そこで損失が出たというような話が出ているということでございますが、大蔵省からはそういうような具体的な話が全く出てきていないわけでございますね。
 しかも、先ほども若干議論がございましたけれども、この海外のオーストラリアの取引についていえば、これはまさに特定金銭信託の口座を利用しているわけですね。二千億円ですか、これは。しかも、その時点というのは、これはもう有価証券報告書を見ればすぐわかるわけでございます。これが平成四年の三月末、第五十二期でありますけれども、特定金銭信託の金額が二千四百三十九億六千二百万円となっておりまして、その前の平成三年三月末は特定金銭信託が七百四十四億一千八百万円ということで、およそ二千億からの金額がここで急激にふえているわけですね。
 こういうのを見ていれば、だれが考えたって特定金銭信託がふえているなということと、それから先ほどの、これは山一の側がそういう意味では白状したわけですけれども、オーストラリアの現地法人を使ってそういう取引をやった、それで資金の手当てというものはその特定金銭信託のところから手当てをしたということで、ほぼ構造は明らかになってきているわけですね。
 山一は、当然そういう話というのは大蔵省にもしているわけでしょう。聞いているわけでしょう、この手口というか、どういうやり方で簿外のこの債務を膨らましたのかということは。そういう事実は確認しているのですか。