私は、問題を正確に議論するためにちょっと前に戻りますが、昨年の十月段階で、そちらからもらった資料で、東京都区部の店頭現金売りの価格が大体百五十五円、そのころの仕切りが大体百四十円、大体そうだったと思うんですね。マージンは大体一〇％ぐらいみんな欲しいと、こう言っています。ところが問題は、昨年十月に店頭現金売り百五十五円のときに高速道路内の販売店が百五十三円にした、それが業界あるいは小さい業者にとっては大変ショックだったようであります。
 そこで、建設省おいでになっていると思いますけれども、要するに道路施設協会が間に入ると思うんですが、高速道路における石油の購入とその販売、あるいは価格の決定の仕方、それはどうなっていましょうか。
その適正なマージンあるいは採算点、そういうことにつきましては、スタンドの経営の実態、量販店型でいくのかそうではないのか、いろいろな経営の実態によりましても相当異なっておろうかと思いますし、それぞれの販売業者がみずからの経営の中で本来判断すべき問題かと思いますので、政府といたしまして一概にこのぐらいだと申し上げることはなかなか難しいわけでございます。
 ただ、ガソリンスタンドの経営におきますマージンの実態はどうなっているかということにつきましては、私どもの方で給油所の経営実態報告というのを徴しておりますので、これによって見てみますと、昨年三月時点でございますと、揮発油販売業者の平均でリットル当たり十三円程度のマージンを上げていたという報告になっております。その後、調査時点以降、先ほどお話に出ましたように、厳しい価格競争を行っているというような事情を背景として考えてみますと、先ほど申し上げたリットル当たり十三円というマージンよりもさらに厳しいものになっていることがうかがえるんじゃないかと思います。
ガソリンなど、これに限りませんが、石油製品の元売仕切り価格につきましては、申すまでもないことでございますが、企業ごとにあるいは取引の形態によりまして異なっているわけでございまして、私どもといたしましてこれを一義的に正確に把握しているわけではございません。ただ、例えば経済新聞の商品市況欄等によりますと、最近の特約店の卸価格は大体百三十六円五十銭というような数字が報道されておりますので、先生仰せのような水準も一つの目安になろうかと存じます。
過当競争に原因があるということなんですが、実際は値崩れを起こしているところに問題があると思うんですね。それがガソリンスタンドの経営困難の原因だと思うんです。それは何も一部はみ出し業者の問題に矮小化してはいかぬのではないか、もっと根源的なところに問題があると思います。
 また、念のために申しておきますと、私は何も石油の価格が下がることに異を唱えるものではなくて、石油の値段も下がって国民が安く買える、しかも一生懸命売っている零細業者がちゃんと経営していけるということ、両方成り立つことが一番望ましいと思うし、私はこれから申し上げるとおりその可能性はあると思うんです。
 そこで、現在ガソリンスタンドの仕切りは大体百四十円ぐらいと聞いておりますが、そのとおりですか。
我が国のガソリンスタンドの数は現在五万九千ほどございますけれども、私どもといたしましても、ガソリン需要の停滞の中で果たしてこれだけのスタンド業界が今後とも経営の安定を確保していけるかどうかということにつきましては、今私ども先行きについて大変気にいたしておるところでございます。先般も欧米に石油の流通産業の調査団を派遣いたしまして、海外の流通産業の実態について調査をいたしてまいったところでございますが、それによりますと、欧米諸国におきましてはかなりガソリンスタンドの数を減らしておる、あるいは残ったスタンドもいろいろ合理化、多角化を推進しておる。そのようなことで欧米におきます販売業界は厳しい対応をしつつあるわけでございます。
 さて、私どもの我が国で果たしてそれではどのような方向に今後進むべきか、数は今先生仰せのとおり何軒減るのかというようなことにつきましては、私どもはとりあえず今答えを持っているわけではございません。この点につきましては、欧米の対応の仕方につきましても、それが果たして適切なものであったかどうかについては、なお評価に時間のかかる面もあるように現地の声を聞いたりしております。したがいまして、今後私どもといたしましては、関係各界の意見を十分参考にいたして今後のあるべき姿を考えてまいりたい。そのために石油審議会等で御議論いただいているところでございます。
これも、奇異なことを聞くね。あなたたちは質問者によってその都度その都度答弁を変えるの。
 ずうっと衆議院で今日まで各党に答弁してきた議事録をよく読んでごらんなさい。あなたの意見を聞くと、望ましいということだけであって、公有地がどのくらいか私有地がどのくらいかわからぬと言うけれども、そうじゃないじゃないですか。ほとんどの部分をいわゆる公有地からとるのだ、しかしどうしても公有地で足らぬときは私有地も使わざるを得ないという趣旨の答弁をしているじゃないですか、あなたたちは。それじゃ僕が今度、それならば公有地から何％——ほとんどの部分と言うから、八割とるのか九割とるのかと、あとの一〇％なら一〇％は私有地なのかと聞いたら、いやいやまだそれは一切わからぬのです、それは望ましい話をしたんですって、そんな言い方ないじゃないの。そんならそのように最初からあんた、そういうふうに答弁してもらわにゃいかぬわね。
 もう一遍自分たちで、衆議院の運輸委員会、連合審査、予算委員会等々でずうっと答弁した議事録を精査して答えてくださいよ。その都度その都度あんた、いいかげんな答弁をして切り抜けられたらかないませんで。私たちは、聞く以上、議事録これ全部読んでくるんだからね、全部。あなたたちが何答えた、大臣が何答えたと読んで、その上で聞いているんだからね。
 だから私が聞いていることは、少なくとも公有地で何十％とるのだ、八〇％、ほとんど公有地でとりたい。しかしどうしても公有地でとれぬ場合は私有地もやむを得ないと。こういうことを言われておるからね。そのやむを得ないというのが何％ぐらい、一億五千万立米の中で何％ぐらいあるかということを聞かれたら、いやそれは望ましいことを言ったんで、まだ皆目見当がつかぬと言う。
 どうしてそんな答弁になるんですか。前の答弁は間違いで、この際はお謝りになるんですか。あれはうそを言いましたとか、まことに申しわけなかったと謝るんなら謝ってくださいよ、時間がかかりますからね、これもまた、