私は、これは大臣の義務とは思いません。
 今振り返っても、私みずからが本人に会って私的な行為についてあれこれ質問するのはいいとしても、その事実をみずからが集約するというのはいいことなのかなという、多少今でも、終わった後も振り返っているわけであります。やはりこれは職員の担当者がいるわけでありますから、そういう担当者を中心に、きちっと精いっぱい努力をして事実を掌握することが一番望ましいというふうに思っております。
 あくまでもこれは犯罪の取り調べじゃありませんから、私的な行為に対する過去の事実関係を確認すること、私自身そんな一生懸命メモをとりながらやるわけでもありませんし録音テープを置いてやるわけでもありませんから、大臣がみずからすることがよかったかどうかという、そういう気持ちが多少今あるぐらいでございます。
大蔵省に対する疑惑が出た場合に、疑惑を晴らすために内部調査をして、大臣が代表して国民にそれを国会の場で報告す。この報告するというのは、当然大臣の義務の一つだろうと思うし、報告する行為は、これは責任を持ってやられるという行為ではなかったです。そういう認識ではないです。
うそであったかどうかは断定的には言えないと思います。どういう質問をするか、どういう表現で質問したかにもよりますからね。恐らく高橋氏との個人的なかかわりの状況がどうであったかということが基本だっただろうと思うのです。私もそうでした。私自身がやったときもです。
 なかなか人間というのは、山本さんも、お互い過去のことをそうきちっと覚えていない。田谷氏が香港へ行ったということは、これなんかはもう、それは一回限りのことでしょうから十分記憶にあると思いますが、例えば勉強会に出ていって、複数、それは五、六人の場合もあるし数十人の場合もありますが、我々政治家にしてもそうですし、役所の皆さんにしても、一年間にはかなりの頻度で勉強会というのはあるとしますと、何回行ったのか、そのときだれがいたのかというのは、これも僕もいろいろ聞いてみたのですが、そうきちっと、日記にでも毎日つけて克明に出席者の名簿を全部記録でもしている人なら別ですが、なかなか思い出せないものであります。
 その辺はやはり常識的な記憶力を前提にしながら聞くという限界はありましたが、おおむね私も、この二人にヒアリングをして概況をつかむことができたということであります。そのつかんだ、報告のあった事実を前提にして、先般処置をとらしていただいたわけであります。
これは不特定多数の人を取り調べるのではなしに、田谷さん一人だけだ、一人か二人、特定しているわけです。（武村国務大臣「取り調べじゃないです」と呼ぶ）事情聴取を。その事情聴取を特定の一人二人、例えば田谷さんにした。その本人の言葉が要するに結局うそだった。答弁したときには、その報告を官房長から受けたときには、それは大臣本人としてうそだなという感覚を、思いながら答弁したということですか。
私は、参議院でも申し上げたのでありますが、滋賀の知事をしておりますときにやはり税関係で汚職事件が起こりまして、もうやめている元税務課長が、一人が逮捕されるという事件でありましたが、しかし、その捜査の最中、やはりいろいろな関係者、うわさ等もございまして、当時の副知事、総務部長に命じて関係の職員、かなり努力をして状況把握をさしたことがありますが、全くそれらしきものは挙がってこないという、内部でのそういう努力の限界といいます。か制約といいますか、そのことをみずからも経験をいたしております。大蔵省だけなどというふうには思っておりません。
先ほど大臣がお話しになった中で、内部で調べる場合には強制力もありませんしということで、なかなか本当のことが聞けなかったというふうに聞いたわけでありますが、これはやはり大蔵省というのは、強制力がなければ本当のことは言わない人たちだということなんでしょうか。
たしか答弁を二、三回しましたが、事務方の報告によれば、節度を超えているとは思いませんとか、あるいは節度を超えていないという報告を受けておりますとか、こういう答弁をいたしているわけであります。
 官房長が本人にヒアリングしたにしろ、あるいは他の職員にしろ、あるいはその後、私もみずから一時間余りましたが、とにかく強権力をもつて被疑者を取り調べるような、そんなものではありません。一定の信頼関係の中で、それぞれの立場で個人的な行動についてヒアリングをするわけでありますから、本人の話したことをきちっと確認をして報告をしてくれている、こういうふうに認識をいたしております。
例えば、大臣が、三月八日の参議院の北澤委員の質問に対しても、官房長から受けたという報告をそのまま国会答弁、国会で報告をされているわけでありますが、今考えてみると、官房長が大臣に伝えたその中身というのは結果的にうそだったわけです。だから、結果論で、今の時点で反省した場合に、そのときの国会に報告した報告は、それはうそだったということでよろしいです。

 それから、法制審議会の刑事法部会の構成を見ますと、女性の委員や幹事が一人もおられません
これは審議体制の構成としてはやはり異例なんだろうと思うのですね
法律家で女性がおられなければ一般市氏の方でもいいはずでありますから、そういうことも含めて、これはぜひ女性にも加わっていただいて案をつくっていくような体制というのを考える必要があるだろう

 それから、日弁連が要求してまいりましたことの一つに、部会委員の名簿の公開や議事録等の資料の公開の問題があります
広く国民的な論議を広めていく上で、それからまた委員会審議がオープンにされるという意味でこれらのことは実行していただきたいということを強く考えております

 こういう論議のあり方に関する課題は、国民のための刑法を国民の手によってつくり出し、真の罪刑法定主義を実りある大きなものにしていくという上で欠くことのできないものだと考えております
そのような国民主権と民主主義のもとにおける刑法改正作業の進め方、そういうプロセスをつくっていくということが非常に大事ではないのか
これは明治四十年の時代とは決定的に違うところでありまして、そういうことを実行していくということこそ、現行刑法を本当に現代の社会的諸状況に適応するように改めていくための手続的な面での保障ということにもなるだろうと思います

 私ども日弁連としては、今後とも在野の法律実務家の立場から、刑法改正問題に関する国民的論議にいささかでも役立っていくように努力したいと考えておりますので、よろしく御指導のほどお願い申し上げます
（拍手）