経営の真剣さをというような問題では議論をしているわけではないのでありまして、株の問題にいたしましても、私ども国民の立場からすれば、一体将来どうなるのか、いつごろ放出できるようになるのか。しかし、収支見通しの問題なんかをめぐっては答えが出し切れない。あるいは資産の処分の問題については、雇用の問題の処理あるいは土地の売却の状況を見なければ答えが出ない。これはある意味では当然なんですね。ですから、真剣さを欠くとかなんとかというレベルのものとは別に、どういう見直しをするかのことまでは別といたしましても、私はやはり一定の年限を切っておいた方が将来かえってやりやすいのではないかという気がしてしようがないのですけれどもね。
 なお、収支見通しの問題に絡んで重ねて後でお伺いをしたいと思うのですが、申し上げましたように、収支見通しについても今監理委員会の見直しをした、こうおっしゃっておるわけですね。しかし依然として、その後公明党の浅井先生あたりの質疑で保険料の問題なんかがつけ加えられて、再見直しを迫られているというようなこともあるわけですね。
 それから、営業収入と運賃収入の伸びなんかも見ておりましても、この時期の伸びの根拠といいますか、あるいは運賃収入と営業収入との間にあります関連事業収入だとかあるいは病院だとかバスだとか、こういうものが一体どういう状況で伸びていくのかというようなことも今私どもに明らかになっていないわけなんですね。
 それから、人キロの伸びにいたしましても、きのうあたりもいろいろ議論がありますけれども、四国なんかは過去の例からいえばマイナス四・七なんですね。しかし、ここではマイナス三％台の伸びに抑えておるという非常に人キロの伸びを甘く見ているというようなことがあるのですね。これは、事務当局に聞けば、高速道路の開通などもシミュレーションの中に組み込んでいる、こう言うのですけれども、しかしこの経済の変動の激しい時期に三年後、五年後を見通すというようなことは、これは逆に言えば大変困難なことじゃないか。そういう観点からすれば、ではこの経営の収支見通しが狂ったとき、責任は一体だれがとるのですか、こう言われたら、大臣、どうお答えになりますか。これは明らかに三島基金にリンクされる議論になるのですね、どうしても。
先般来、本委員会で何人かの委員の方々から同趣旨の御意見をちょうだいいたしました。そして、それなりにもう一度私も考え直してみました。しかし、私どもとしては、再建監理委員会の答申をもちろん土台にしてでありますけれども、その数字を洗い直し、例えば三島基金の場合でも、再建監理委員会の数字そのものでは不足するということから上乗せをして、現在国会の御審議をいただいておるわけでありまして、それぞれの企業が企業としての努力を続けてくれる限りそれぞれの企業の経営は安定するという考えで御審議を願っているわけであります。それだけに現時点で、いろいろな御議論をちょうだいいたしましたけれども、やはり一定年月後における見直しというものをルール化することはかえって経営の真剣さを欠き、安易な対応を惹起しかねないという判断を今私はいたしております。
大臣、これはあえてこの時期——経営の状態が六十六年くらいには株上場の条件もあるのではないかという林さんの答弁がきのうあったみたいですけれども、私はとてもそんなふうには考えない。すべての会社がそうだということはもちろん言えないだろうと思いますし……。どうなんでしょうか、過渡期なんですから、株の公開にいたしましても、あるいは三島基金の問題にいたしましても、ある年限を切って——例えば大蔵省の方も先の見通しはわからないと言っているのですね、借金を返すことについて。ですから、この見直しに対する態度をこの際明確にされた方が問題を整理しやすいのじゃないですか。例えば財源問題だって、こうやって最後までわからない、わからないでいくわけですね。しかし、それではこの議論は結論が出ないわけです。三年と大蔵大臣などもおっしゃっているわけですね。三年後くらいには将来の国民負担のありようもめどがつけていけるのではないか。あるいは十年という数字もありますね。この時期、何もかも詰めようと言ったってそれは私どもも無理だろうと思いますよ。どうですか、見直しの問題というのは、この際大臣の頭の中にありませんか。
その点につきましては、その時点におきます新会社の実態等を判断いたしまして、運輸省当局ともいろいろ相談しながら決めていくべきものだと考えておりますので、現時点でこういう方式が理論的にあり得るということを申し上げたわけでございまして、現実の段階におきましてはその情勢に応じて適切に判断していきたい、こういうふうに考えております。
大変重要な問題なのですが、私は、中ソ関係というのは、かつて対立していた時期には、次の四つのレベルが全部一体的に重層的に対立していたから最悪の事態だろうと思います。
 つまり、歴史的に存在した民族感情といいますか、民族的な意味でのいわば漢民族とロシア民族との対立感情。それから中国及びソ連が革命国家と言うのでしょうか、ソ連の場合はロシア革命以来、中国の場合には孫文の辛亥革命以来と言ってもいいと思うのですが、一つのある種の国家意識を持ってきて対立が深まった。そこへもってきて今度は社会主義になって、いわばイデオロギー論争、つまり党と党との対立が加わった。その結果、当然政府間、いわゆる国家レベルの対立まで当然含むようになった。この順序でつまり中ソ関係というのは根深い歴史的対立構造を持っていると思います。したがって、私は国家と言う場合にはもっと厳密に考えておりまして、つまり中国もソ連も非常に近代的な国家意識を持ったときにナショナルインタレストの対立が起こったのだ。例えばモンゴルをめぐる帰属なんというのはそういう状況で起こっているわけです。一般にジャーナリズムなんかで国家関係と言うのはこれは政府間関係だろうと思います。そういうふうに見ますと、対立が悪いときはこれは全部悪かったのですが今改善の方向に向かっておりますから、まずガバメントとガバメントとのレベルでは全く今問題はなくなってきているわけですね、外交関係もありますし。
 それからその次に、今度は党と党とのレベルなのですが、私はこの点もよくまだ党と党との関係は無理じゃないかと言うのですが、考えてみると、今、中国の政府もソ連の政府もみんな共産党の幹部なのです。したがって、関係が悪化していくときにはこのレベルが次々に崩れてきたわけですが、関係が改善していくときに、あえて党と党との首脳会談をやって全世界を驚かす必要はないし、そんなことをするほど両方ともその必要性がないと思うのです。したがって、最近中国共産党のレベルで見ますと世界各国の、ここには日本共産党の方もいらっしゃるわけですけれども、例えば東欧諸国とかそのほかの国との対立も解消しておりますし、その場合にむしろ中国自身が文化大革命で毛沢東思想を絶対化したところに問題があったというような形で関係の改善が進んでおりますから、そういう意味でも党レベルを含めて関係の改善が進んでいる。したがってそういう状況の和解が進んでいる中で、あえてこれは党であり、これは国家であり、これは政府であるという区分けが必要でないところになってきているのじゃないかと私は考えております。