日にちの点については、二、三日延ばしてもまた同じような状況は確かに出てくるかと思います。そういった意味で今厚生省が十四日と決めておられて、また向こうの家庭生活の都合もございますので、やはり一カ月という状況は非常によくわかります。その方向でいくならば、それだけに、今度初めて訪中調査団が行っていただくわけですが、先ほどから質問させていただいているように、事前調査に全力を挙げていただきたいという点と、もう一つは、対面中心の現在の調査方法に血液鑑定、科学的方法をもっともっと積極的に導入すべきではないだろうか。
 それから、特に日本側の関係者の調査ですけれども、今孤児については約六万円ほどかかるわけでございますが、恐らく無料でやっていただいていると思うのですが、関係者は現在のところ有料、中には払えない人もある。三月の予算委員会でこの問題は同僚の岡本議員から質問がございまして、そのとき厚生大臣は、今までにも関係者が負担できず病院側が負担した例も一回あったと聞いており、早急に善処したいというふうな御答弁をいただいておりますけれども、この血液鑑定をより科学的に積極的にやっていくことと、関係者の血液鑑定を公費負担にできないものかというふうに思うわけですが。
確かに十四日では短いじゃないか、あるいは直前になって、あと一日でも二日でも日本に置いてやればというような御意見もあるわけでございますが、まず一つは、向こうからの訪日調査は、団体として日本に来まして、日本にいる間の責任は日本政府が持っているということでございます。したがいまして、たまたま出てきた方一人、二人について残すということについてはまだいろいろ問題があろうかと考えております。
 もう一つの問題として十四日でございますが、向こうの居住地から北京まで出てきてこちらに二週間おりまして、また北京から居住地に帰るというその間を延べにしますと大体一カ月要しているわけでございます。御存じのように、今孤児は四十から五十代ということで、家庭におきましても職場におきましても中心的な役割を果たしておられる。そういう方が一月以上生活の根拠から離れるということは無理があろうというようなことで、現在のところは十四日が妥当であると考えております。
そこで総裁、重ねてあなたに聞きますが、確かに勧奨制度で、自治省の説明もありましたように何人かは例外のところもあるかもしれません。あるいは思ったほど勧奨制度が遂行できなかったところもあるかもしれません。そういう何人かの例外の人を対象にしまして、それを一般化して、意思も能力もある者を一定年齢で切るというやり方が私はおかしいと言っているんですよ。そういうものに対する対策なら対策で、従来から話が出ておりますように、労使間でもっと話をするなり、あるいはその他の方法がないわけでありません。ごく少数の人間のために多くの人間が制度として首切られるようなことを法律でやるということに、どうしても私はそれは納得できない。勧奨退職でそれができないという法はないですよ。やろうと思えばやれる場面だってありますよ、それは。
 だから、あなた方は衆議院でもそうでありますけれども、今日まで勧奨制度そのもので勧奨退職でスムーズにやってまいりましたと、そんなに支障がありませんでしたと、ただ将来を見たらどうも行き詰まりそうだから法律で首を切ります。これは私はどうしてもいただくわけにいかない、そういう物の考え方は。そして、いまの国家公務員法の精神はそういうことででき上がってないんだ、何遍も言いますけれども。科学的人事行政というのは、職と人を分けたり公開試験をやってみたり、能力の実証をどうやってやるか、そういうものをどういう方法で採用するかと細かく規定をしてあなた方やっているわけでしょう。そういうことが一切抜きにされちゃって、そして六十歳になったらあなたは首ですというやり方は、これはどうしても私はその点は納得できない。そうしなければ人事管理ができないなんというものではないと私は思っています。
 いま総裁からも話もありましたように、日本郵船取締役会の議事録もここにあります。これの中身を見ると、「当会社の業務を健全かつ敏滑に施行するには、老朽社員淘汰の必要あり。しかるところ、ただちに解傭するときは生活に困難を生ずる恐れあり。社員休職規則を設定す。」、決定されてやったのは、明治三十五年にこれが提起をされて実施したのは一九一八年、これは大正七年です。これが、当時日本郵船株式会社の取締役会の議事録ですよ。そして、そのときに日本人の平均寿命は幾つかと言ったら、男性は四十二・三歳ぐらいですよ。だから平均寿命四十二歳ぐらいですから、人生五十歳時代で五十五歳になったらお休みになってもいいではないですかと、それがそもそもの発足ですよね。何遍も言いますけれども、それから平均寿命が三十年も延びて、国連で言います、四十五歳以上の人口が七％を超えたら、これが御存じのとおり高齢化国家と定義づけているわけです。日本はそれに入ってきたんですね。そして、この間の厚生省の説明ではありませんけれども、五十歳前後で第二子はようやく大学卒ぐらいのものです。六十歳になったら、もう本人は首切られて、ほとんどいまの状態で行けば再就職、特定の者はいざ知らず、困難です。収入はと言えば、先ほど申し上げたように、共済組合の十三万程度です。退職金、これをつぎ込めばようやく食いつなぎができるかもしれない。そういう中で、何人かの人のためにこれを一般化して、制度として定年制を設けるということにはどうしても私は納得できない。これしか人事管理ができないなんぞということにはならないと私は思っている。
 重ねて私は、しつこいようですけど人事院総裁に聞きたい、本当に。そして、あなたも聞いておったように、厚生省の話では平均余命はかなり延びますね、ざっと十八・三歳ぐらいでしたから、いま六十歳の者は八十近くまで生きるんですね。そうすると、高校卒で仮に六十歳でやめたとしても、働いた期間の半分ぐらいの期間は、老後として何にもせずに私ども済まさなきゃならぬことになっちゃう。これは容易ならざることですよ。しかし、いずれかの時期に職場を去らなきゃならぬことは、私もそのとおりだと思うのです。死ぬまでいるわけにいきませんからいずれかやめなきゃならぬが、それは労働者がみずから判断をする裁量を残すべきではないだろうか。法律でそういう裁量まで奪っちゃって首切るということはどうしても私は納得できないんですが、重ねて人事院総裁の見解を聞きたい。