ぼくは、そういう大衆団体なり、地方銀行の皆さんが自主的に主張し、運動するということについてとやかく言っておるわけでない。大蔵大臣であるあなたがこういうところに行って、一元化問題というのは、何もあなたが言う一元化の方針が正しいとは限らない。むしろ庶民金融を守るという意味合いも含めて、郵政省の主張することも、ぼくはやっぱりこれは正しいと思っておるんです。ですから、そこら辺の問題は、運動のよしあしの問題でなくて、国会で議論できる性格のものですよ。それを事かけてあなたがこういう発言をするということについては、私はどうしても許されないと思う。だから、そこら辺は、ひとつ指導監督に当たるあなたの立場からいっても、国務大臣という立場からいっても、こういう不謹慎な発言はすべきじゃない、こういうふうに思うんで、そこら辺は時間があればまたしますが、時間がございませんので私から強く求めておきたいと思います。
 大蔵大臣なかなか答弁が長いものだから時間が来てしまいましたので、国会関係と脱税関係については時間切れでできませんので、また次回やることにします。
それはとり方でございます。私といたしましては、本来地方議会も国会も議会は同じでございますから、一切の陳情、請願、デモ、そういうものは一切関係なく、議員だけがどんな圧力があろうと、どんな運動があろうと、一切そういうものは考慮されないで決められる、これも一つの私はりっぱな考え方でございますし、これはむしろ国会というところ、地方議会というところはそうありたい、私はむしろそれが理想かもしれないと思います。
 しかし、現実の問題として、たとえば数百という地方議会において、金利一元化反対の決議がどんどんされて送らさってくる。そういうような場合には、やはり金利一元化がいいのか、それとも反対なのか、ここらのことについて、必ずしも正しい理解の上でそういう決議がどんどん行われているかどうか、やはり問題があるんではないか。やはり片方だけの意見を聞いてもこれはまずいことでございますから、両方の意見を聞くことが必要だ、その点においては、他方だけが陳情、請願をしておって、民間金融機関の方が一切何もやらぬで手をこまぬいて見てだけいると、そういうことについて、私としては、自分たちの主張が国のためになると、また正しいと思うならば、やはり地方議会等にも出向いて、そうして自分たちの主張はこういう主張なんだと、それは入れてほしいということを陳情されるということも、民主政治においては許されることでございますから、私はそういうふうな努力も必要ではないのかという意味を申し上げたのでございます。そのいろいろな雰囲気とか、話の仕方とか、こういうふうな会議という国会の席ではございませんから、雑な言葉でわかりやすく言ったという点がいろいろ誤解を生んでいる点があろうかと存じますが、私の言わんとする趣旨は、そういう趣旨を申し上げたわけでございます。
この問題はいずれ歴史が証明すると思いますので、指摘しておくにとどめておきますけれども、十分配慮していただきたい点の一つでございます。
 次の問題は、処理場で発生する汚泥の処分についてお伺いしたいわけでございます。
 建設省の方から資料をいただきました、昭和四十九年以降の資料しかないということでいただいたわけでございますが、私はここで何点か指摘したいのですが、下水道の整備がどんどん拡充されていく、そうすると等位級数的に発生する汚泥の量というのはふえてくる。特に下水道整備五カ年計画、これは要求時点ですから普及率が多少パーセントは違いますけれども、その時点では五五％の普及率で要求なさったようですが、その時点で現在の発生量の約倍の発生量になりますよ、大体いま二百四十万立方でございますから、それの倍、五百万立方近いものが発生してまいりますということが指摘されるわけでございます。
 具体的に東京都の例などを申し上げた方がわかりやすいと思うのですが、東京都を調べてみましたところ、東京都の下水局では、東京都が処理できるのは、処理できると言いましても陸上廃棄、海面埋め立て、有効利用、海洋還元という処理のバランスがここに載っておるわけでございますが、この中で有効利用、これは四十九年から五十五年度までほとんど一一％から一三・九というふうに一〇％台の有効利用で、大宗は何かといいますと、陸上、海上の埋め立てに使われているわけです。これが現在の汚泥処理です。そこで東京都の話に戻りますけれども、東京都で現在発生している汚泥は、ではいつまで埋め立て可能なのかというと、東京都か水道局では現在中央防波堤内に埋めておりますけれども、六十年まででいっぱいになってしまいます。先ほどもお話ございましたように、フェニックス計画で何とかこの汚泥の広域処理をしたいんだというのが建設省の考えのようであります。しかし、現時点でこのフェニックス計画がどうなるのかというと、六十二、三年ごろからしか発足しないんじゃないですか。そうしますとここに二年間のギャップがあるわけでございます。いずれにしましても、発生する汚泥というのは五五％で五百万立米、それがさらに九〇％になりますと現在の活性汚泥の処理方法でいきますとどんどん汚泥がふえていきます。いまから出てくる汚泥をどうするのか。
 さっき冒頭に私はなぜこのことを言ったかというと、下水道処理というのは自然のリサイクルというものをどこかで分断しているわけです。発生した汚泥を大地に還元できるというなら好ましい。有効利用が一〇％です。自然のリサイクルを切断しているこの建設省の事業を、リサイクルできないまま放置するとこのように汚泥がどんどんたまってくる。だから私は、建設省の事業の一番根底に、大地にリサイクルできるという姿勢がないと大きな課題を残しますよ、このことなんです。ですから、これがどんどんふえていって海洋もしくは陸上で埋め立てすることができません。しかも、さっきから問題になっていますように、一次、二次処理では有害物質も必ずしも完全除去できません、農地へ還元するには危険が多過ぎます。重金属等を含んでおったらどうするかということで、必ずしもそれを大地へ還元することは不可能です。こうなりますと、私はここで指摘したいことが二つある。
 一つは、さしあたって、この発生する汚泥を埋め立てに使っておる、普及率をどんどん伸ばすのは結構だが、汚泥の処分をどうなさるのか、明確にしていただきたい。
 それから、私が手元にいただいた資料のこのような処理のバランス、陸上埋め立て、海面埋め立て、有効利用、海洋還元というバランス、これを変えないと大変なことになる。有効利用の面をさらに拡大し、また、汚泥の発生を少なくするような処理の方法を考えないと行き詰まってしまうと私は思うのです。やはりリサイクルができないいまの下水道処理の根本的な問題がここにある。このバランスを変えなさいということと、さしあたって六十年までは埋め立てをしなければならないのだったら、これはどうやって今後処理なさるのか、汚泥処理についての明確なお考えをお伺いしたいのです。