いまのやりとりに関連して一つ大日にお尋ねしたいと思うのです。
 大臣も昔満鉄にいらっしゃったということでありますが、第二次大戦のきっかけになった満州事変、これを考えていただけばわかると思うのです、あの満州事変はなぜ起きたか。当時中国のことを日本ではシナと呼んでおりましたが、シナ軍が満鉄の軌道を爆破した、こういう理由によって関東軍は戦闘行動を始めたわけです。そうしてそのときは、日本の国民に対する日本政府、軍部の説明は、相手が悪いから自衛の行動としてわれわれはそういう戦闘行動をとらざるを得ないのだということで説明をしていた、それが当時の日本政府の立場です。しかし、いまでは、満州事変のきっかけになったあの鉄道の爆破は、これは関東軍の参謀がやったことであるということはもう歴史的な事実です。これは評価の問題ではなくて歴史的な事実なんです。自分で爆破しておいて、そしてそれを理由に戦争を開始するということを日本の軍部はやったわけでありますが、私は第二次大戦後のアメリカの、まあそこにはいろいろＣＩＡとかそういう働きをするいろいろの組織もそろっておりますので、そのたぐいのことは、トンキン湾の事件にせよ何にせよ、非常に数多くの事態でそういうことが行われている、こう思うわけです。
 ベトナムの戦争が終わって五年です。しかし、五年という時間がたてば、そうした歴史的な事件はある程度客観的に評価を確定できるというふうに私は思うのでありますが、大臣の満州事変の経験等も踏まえた上で、いまのベトナム戦争の評価について大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
お答え申し上げます。
 やはり私どもはいまになって振り返ってみましても、北ベトナムのジュネーブ協定違反ということが事の発端でありまして、それに対してＳＥＡＴＯという東南アジアの集団安全保障体制がベトナムの、これは南ベトナムでございますが、南ベトナムの要請により行動を起こしたというのが政府の見解でございまして、これは現在に至りましても変わっていないと考えます。
 それから、先生がただいまベトナムにつきまして沖繩の施設、区域から米軍が出動したとおっしゃいましたが、いわゆる戦闘作戦行動というものは、当時のベトナムにおきましても、ベトナムは当時極東の周辺と認識はされておりましたけれども、戦闘作戦行動そのものば行われなかったという事実がございます。
その当時日本からの米軍の出動を認めた政府の立場は、あなたが言われたような立場で認められたと思うのでありますが、しかしいまの時点に立ってあのベトナム戦争を振り返ってみたときに、いまでもあなたはそういう理解が通るとお考えでしょうか。
 ベトナムの事態は、言うまでもなくジュネーブ協定によって北ベトナムと南ベトナムが一応十七度線で分離される形になった、その南ベトナムの中でのいろいろな解放闘争は、これは国内要因で起きてくる、北ベトナムはそれとは別に社会主義国として進むという事態があった、そのときに、まず米軍は南ベトナムに入ったわけですね。そして、米軍と北ベトナムとの関係で言えば、米軍が北ベトナムに対してある日北爆を開始した、こういうことにいまなっているわけですね。その前に何かトンキン湾で事件があったというふうなことでありますが、このトンキン湾の事件というのは、いまから振り返ってみれば、あれはアメリカが仕組んでつくった事件であって、それを口実にして北爆を開始したという経過は、もういまでは世界でだれも知らぬ人はないでしょう。
 そうなってくると、このアメリカの行動が自衛権の発動であったというふうなことは、私は、これはもうどこへ行っても通用する議論ではない。歴史の経過を踏まえたいまとなれば、この点は幾ら日本政府といえども、その事態の正確な認識な持たれるべきではないか、私はこう考えるのでありますが、いかがでしょうか。
具体的にベトナムのことでございますと、先生もよく御承知のように、ベトナム、当時は北ベトナムということでございましたが、あのときの政府の解釈と申しますのは、あれは一つの侵略の行為であって、やはりアメリカが国連憲章に基づく集団的自衛権の行使としてそれに対抗しているものであるという考え方をとっていたものでございます。
そういたしますと、いまの伊達局長のお考えは、もう済んだことでありますが、ずっとベトナムでアメリカ軍が入って戦争が行われていた、あのベトナム戦争をとらえてみた場合に、そうすると相手側のベトナムの方が国連憲章に認められない不法な軍事行動をやって、日本から出ていったアメリカ軍の行動は国連憲章の自衛権の発動である、こういうふうにお考えになるのかどうか、それをお聞きしたいと思います。
きょうは急にお呼びしたので、いろいろ御用意もないようですから、いまぼくが指摘したような点、現にある施設を有効に、安全に使わせるような方途は、いつから、どういうふうにやるか、書面でお答えをいただければ結構です。
 次は、自動車局長にお伺いするのですが、あるいは安全対策室長、長いことお待たせしました。いろいろお骨折りいただいて、ダンプの輸送秩序維持についていろいろ対策を練られてまいりました。
 これはいまさら復習する時間もありませんけれども、一つは協業化の問題であります。間もなく実施に入るわけでありますが、これを関係者に周知徹底するのは非常にむずかしいのか知りませんが、先ほどの話のように、関係業者の協力がなければ、これはなかなかむずかしいんですね。ついては、関係業者に周知徹底するための努力、特に業者団体、そういうものに対する対策はどういうふうにおとりになりますか、これをお聞きします。
 それからもう一つは、これは運輸省にお聞きするのがいいのか知りませんが、希望する者だけやってもらおうじゃないか、こういうことですね。大体輸送秩序を維持するためには三つに区分けしたわけですね。一つは、労働性のある者は、いわゆる労働者として雇用関係を明確にしてもらう。もう一つは、自家用車でそういうものを運んでいる者は、その事業の証明によって適確にこれをやってもらう。あと残った者は全部協業化によって、共同事業としてやってもらう、この三つなんですね。その中でも、協業化の問題が一番むずかしいと思いますね。
 運輸省では、いろいろ対策を練られて具体的にやってきましたが、さっき申し上げたように、これは強制できるはずはありませんけれども、三つのうちのどれかにある程度入ってもらわなければ困るわけですね。それに対する指導を、関係業者を含めて強力にやる必要があると、われわれはいま思っているわけです。ついては、当面する問題でありますから、これはどういうふうにおやりになる考えであるか、一言お聞かせをいただきたい。