この問題、同僚の議員が詰める時間が後日ありますけれども、もうちょっと聞きたいのは、私はうまくいかないとかいくとか言っているのじゃないんだよ。二軒のうち一軒を農家にするわけでしょう、いまの農家の二軒のうち一軒、面積的に言えばだ。そうだな。
先ほど私が施設利用型と言ったら、そんなことはそううまくいかないという御指摘でございますが、私どもといたしましては、土地がどうしても狭い農家の方にはなるべくいろいろの施設をつくっていただいて、それによって収益を上げていただくようにしたい、それから、土地利用型でどうしてもいこうという農家に対しては、できるだけ経営の規模を大きくしていただくように、われわれは法制その他の問題も含めてそういう方向で進んでまいりたい、こう考えておるわけであります。
そうすると、さしあたり二・四ヘクタールの中核農家ですね。大規模農業だね。大規模だったんだね、農業基本法、総合農政のころは、大分後退したようだけれども。それにしても二・四、いま一・二七、二・四、単純に平均しても二軒に一軒だね。そうなるとどうなるんだろうかね。これはどういうことになるんですか、二軒に一軒が農業をやる……。
全国平均と東北の中核と一緒に言ったって何も意味はない。それをちょっと早く言いなさいよ。いま東北でどのぐらいのヘクタールなんだ。わかるだろう、全国の〇・九がわかるんだから。
先ほどお答えしました二・四ヘクタールというのは、東北六県におきます中核農家の平均耕作規模でございます。いま東北の数字を調べておりますので後ほど御報告いたしますが、全国平均の耕作規模、一農家当たりは〇・九四ヘクタールぐらい、昔の言葉で言いますと九反四畝ということになるわけでございます。
先ほど官房長が申しましたように、たしか私の承知しておるのでは、東北で平均が二・四と聞いておるわけで、大きいのが二・四でございますね。
 そこでいずれにしても、そういう東北においてそれじゃ将来どうするのかということでございますが、これは先ほど申し上げましたように、まだそこまで結論は出しておりません。農政審議会でいろいろそういう点も議論をし、先ほどの考え方に基づいてやってまいりたいと思います。
それは施設利用型とか土地利用型とかと言うけれども、農業というのは、対象、土地がなければだめなんで、土地があって初めて複合経営もできる。できれば部落に山林もあった方がいいんだ。
 私の聞くのは、東北の単作地帯で、いまの総平均が一戸何ヘクタールで、それを何ヘクタールの農家にしたいのだという青写真があるんじゃないのかな。
土地利用型の農業はぜひ規模を拡大をしていただきたい。しかし、規模の拡大のできないところもあるだろうと私は思うのでございます。規模拡大のできないところはなるべく、これは強制はできませんけれども、われわれいまの実績を見ておりますと、施設利用型という農業に行っていただけるならば、ある程度土地の狭いところでも相当収益を上げておられますので、そういう方向にお願いをできれば大変ありがたい。
 しかし、土地利用型というのは、やはりある程度規模を拡大をしていかないと、これは非常にいま規模が小さいためにコストが相当高くなっておりまして、それがいろいろ批判を受けておるものでございますから、その辺は農民の理解も得て、ぜひそういう方向でお願いをしたい、こう考えておるわけでございます。
ただいま申し上げましたのは中核農家の現況でございます。中核農家をどの程度にするかということにつきましては、農政審議会等に諮っておるわけでございますが、一般的に中核農家の農業経営の適正規模という概念につきましては、地域の実情あるいは経営作物、技術水準ないしはその地域をめぐります経済社会の諸条件で規定されますので、これを一概にお示しすることが困難であろうということが目下の段階でございます。なお、私どもとしては検討いたしたいというふうに考えております。
私の言うのは、農林大臣の意見は将来の展望として中核農家にしたいというんだろう。それは二・四ヘクタールの農家にしたいという意味ですか。その辺がわからない。そこをちょっと聞かしてください。
そういう部分は具体的にぜひ進めていただきたい。いまの答弁で私、満足していませんけれども、時間のかかる課題だということを承知の上で、ぜひ積極的な詰めを願いたい。
 進んだ自治体では、大都市部分では、積極的にその調査、対策を進めている部分がある。しかし、ややバランスを欠く部分もある。これはやはり、自治体のいろいろな調査や対応についても的確に掌握を願って、督励やら指導、援助をぜひ積極的にお願いをしたい、こう思うんですよ。
 大臣、さっき大臣のお話の中で、いや実はもう白髪の、東京で言えば東部地区の防災拠点もちゃんと指導しているし、この目で見てきた、こうおっしゃるわけです。行かれればカメラマンがついて絵になりますし、大変結構な話なんですけれども、たとえば東京都があの防災拠点絡みの予算を確保する意味で国に対していろいろな要請をしてきている。しかし非常に冷たいですね。市街地再開発事業費補助の補助率の引き上げなんというのを出していますけれども、これは認められなかった。公園補助の補助率の引き上げもだめというような、たくさんありますので、時間がないので言いませんけれども、いや大蔵には出したけれども大蔵がうんと言わないんだというような話は、内輪の事情としてはおありかもしらぬけれども、やはり大臣、やっとるぞ、見ておるぞと言う以上はこういうところもちゃんと見ていただかないと、現地の、実際に現場で仕事をする自治体は住民の権利問題に直接かかわるから非常に苦労をしているわけですね。このことについては特にお願いしておいて、特に前向きに努力をするということを伺っておきたいと思うのです。
 それから、法制的に都市改造の処方が、あのような、東京で行っているような防災拠点をやっていく上では必ずしも適当でない、幾つかの法律を重ねてやらなければならない、統一的にできない。やはりああいう部分をもっとやりやすいような都市改造の法整備みたいなものは欲しいということがあって、検討されているというふうに思うのですが、その点についても簡単にお答えをいただきたい。