今お尋ねしてまいりましたものを総括してみますと、六十一年度の予算編成に当たりましては、新聞でも報道されているように、歳出の伸び率をゼロに抑えていくというような基本的な考え方を持ちながら、特例公債の問題を考えながら、そして今大臣からせっかく答弁をいただいているものを聞かせていただいた中でも、六十一年度の予算編成というのは大変だということが今のやりとりでも十分私は納得がいくんです。
 そこで、六十一年度の予算編成というものは、六十年度と同じように、今のところどう考えてみてもこの定率繰り入れという問題は取りやめなければいかぬのかなというようなことじゃないかと思うんですが、どうでしょう。
そこのところはなかなか難しい問題でございまして、本当は税調は、従来任期が三年でございますと、三年終わるときに抜本答申みたいなものをちょうだいしておりますが、その作業を三年に合わすというと先の話になりますし、が、あらかじめ今年度末までに出してくださいという性格のものでもないような気がいたしますので、これからその点はよく部内でも、もちろんこれは総理の諮問機関でございますから内閣で検討してみなきゃならぬと思っておるところでございますが、よく常識的に、竹下君、そういう調子でやったら抜本改正というのはそんな六十一年度税制のあり方と一緒に出るようなものじゃないじゃないか、こうおっしゃる人はたくさんございます。だから、六十一年度税制のあり方で出ればそれなら結構でございますが、しかし別途六十一年度税制のあり方というのはこれは税調に諮問するわけでございますから、毎年のことでございますけれども。それでどういうものが考えられるかということになりますと、結局継続審議にいつもなっております、よく言われる不公平税制の是正と申しましょうか、そうしたものは常識的に考えてもあり得るのではないかな、そういう感じがしております。
そうしますと大臣、そういう考え方、テンポで参りますと、俗称言われている実施というものがいろんな議論を通じながら六十二年ぐらいにならざるを得ない、だから六十一年度の予算の編成というときには仮に、私は反対ですが、いじる中で、税収を仮に余計取ろうというように考えたとしても、六十一年度の予算編成にはとっても間に合わないということになりますね。そう考えてよろしゅうございますか。
例えば貯金も営業課があって保険も営業課があって郵務も今度は営業課があって、それでもう郵務の方は従来と違って新しい施策だから、いろんなことでやっているって今局長が言ってるんだけれども、我々から見ますと、それだけ三事業が営業課があって貯金も保険も郵便も同じように営業活動が大事だということになれば、一つの例ですが、例えば営業局というのをつくって、それは貯金も保険も郵便もやり方は違っても、しかし少なくとも営業であるという点について共通な点は共通な形でやっぱり指導だとかなんかしていくんですというと、ああそうかというように私どもは素直に思われるんですけれども、どうもこの委員会で幾らこれ議論していても貯金は貯金、保険は保険。もう機械だってそうでしょう、機械なんかもどなたかも何回も指摘してますよ。郵便は郵便のオンラインをどうやってやる、貯金は貯金、保険は保険。きのうも久しぶりに職員録を見てみましたけれども、恐らく課長さんというのはできないんでしょう、なかなかやかましいから。だから室長さんというのをつくっているんでしょうけれども、まず室長さんというのがふえていることね。もう課と室とどういうふうに違うんだって聞きたいぐらいですね、いや本当の話。
 だから、そういうようにセンターについても何についても、それぞれ対応するのにぽこっぽこっぽこっとつくっていくのは、それはわからないわけじゃないんだけれども、もう少し総体的にやっているということになってくると、ああ郵政省も本気でやっているんだなというふうに私ども思うんですが、どうも局長さん方は、申しわけないんだけれども、営業課の話をすればそれぞれ事業局の立場で営業課の話をするわけ。だから、営業課長が二年ぐらいで局長になるようなことで何が営業活動なのかと僕は何回も言うんですよ。営業課長その人が営業を指導して本当に民間企業と競争するなんといったら五年いたって六年いたって——十年ぐらいいなければ、民間の営業局長だか部長だか知らぬけれども、太刀打ちできませんよ、それは正直申し上げて。ところが、課長でばっかりおいたんじゃその人の意欲がなくなるというなら、五年もいたら給料上げてやる、十年もいたら本省の局長と同じような給料をやるというぐらいな発想でやらなければ、どうも私はもう何回も言うんだけれども、郵務局が配る郵便から出していただく郵便なんて非常にうまい言葉が言われているんですが、まさに民間企業と太刀打ちをする営業とは一体何かという根本原則が私はわかっていないんじゃないかという、大変失礼な話だけれども、気がするんです。
 この間、電電でもって大分真藤総裁がいろんなことを言っていまして、確かにうまくいくかどうかわかりませんが、テレビに映っていましたが、デパートに行って部課長さんが何か頭を下げて——頭を下げればうまくいくというんならだれでも下げるんだけれども、それも一つの方法ですから否定しませんが。しかし、何となく今郵務局が営業活動を図って職員の皆さん方の頭を切りかえてというようなことを言われても、営業というのは何かということ自体が少し私はわかっていないんじゃないか、これは大変失礼な言い方ですが、冗談じゃないと……。きょうは余り質問しないから、営業の話、自慢する話が聞けなくて悪いんだけれども、成果が上がっていることもあるんでしょうけれども、単に各事業を縦割りじゃなくて、もう少し共通する部面がどこか出てきたという状態があれば、私どもはやっぱり役所の機構の中で本当に三事業一体で少し事業の発展を進めていくわいというふうに感ぜられるんですけれども、具体的にないでしょう。私が言っている質問というのは間違っていますかね。