青島知事と私が認識の一致をいたしましたのは、やはりオウム真理教という教団は極めて反社会性を持った集団であるということでございまして、国民一般世論は、このような団体に法人格を与え続けていていいのかということで、解散をしていただかなければならないということは、国民の意識の中にほぼ共通して存在するのではないかということでございます。
 しかしながら一方では、そのような社会的な要請というものは既に存在するといたしましても、実際に所轄庁が行えますのは裁判所に対して解散の請求をすることでございまして、解散に相当するかどうかというのは最終的には裁判所の御判断によるものであります。
 そこで、解散請求をするについては、やはり厳密な法手続にのっとって、なおかつ八十一条に触れる事柄があったということを疎明する必要がございます。そういう場合には、必要な証拠等を持っておられます他の官庁とやはり協力をしながら整然たる解散請求をしなければならない。現時点でそのような書面、証拠等が全部そろうかといえば、やはり現時点でそのような状況には恐らくなっていないだろうと思います。青島さんが最後に言われました、この問題については法律的な手続を踏んで誤りなきよう事柄を処理していきたいというのは、そのような法手続に関しては厳密にやっていこう、こういうことであると思います。
 したがいまして、解散するべきだという世論の問題と、それを実現するための法手続の問題は、二つの問題として考えた方がわかりやすいのではないかと私は思っております。
まさにオウムは、今までの捜査関係その他からいいますと武装集団化している可能性がありますわね。ＡＢＣ兵器、すなわち核兵器、生物兵器、化学兵器に手を出し、それで武装化しようとしている。今回の事件でその端緒が見え始めているというような状態にあるわけです。また、疑似国家づくりとでもいいましょうかそういう集団としての性格を現在の捜査過程は示しておると思うわけでございまして、当局として、この集団に対する態度はやはり断固たる態度を持たなければだめだと思うのです。
 その点で、昨日、東京都知事に就任された青島さんと文部大臣がお会いになって、解散請求の問題について話し合いをしたということが報道されておりますが、この中身は大体どういうことなのかお示しいただけませんか。
宗教団体に法人格を与えるというのは、いわば国家がなす行為でございますけれども、やはり国民がその宗教法人格をある宗教団体に与えるという行為であると私は思っております。
 その場合に所轄庁がどこであるべきかという議論でありますが、法律を制定いたしました昭和二十六年当時というのは、イメージとして恐らく立法者が持っておりましたのは、個々のお寺とか神社とか教会とかという、地域に根差した宗教法人を考えておられたのだろうと思います。立法者の考え方の中には、東京都で生まれたオウム真理教のような教団が急速に全国展開をしていくというようなことは、恐らくお考えになっていなかったのではないかと私は考えております。
 そこで、所轄庁をどうすべきかというのは議論が分かれるところでございますが、宗教団体の活動自体には触れない、教義には触れない、宗教法人の事務負担を過大にしないという範囲で、ある宗教法人、宗教団体に法人格を付与した、認証した所轄庁は、みずからが生み出した法人がどのような規模でどのような活動をしているという極めて基礎的な部分の知識はやはり有している必要があるのではないか、そのように考えております。
ありがとうございます。
 私最初に、制度の改正というのは二つの側面から考えなければならない、将来の見通しか第一点。もう一つ私思いますのは、その制度が生き生きとして、本当に目的を遂行する上で、人の顔が見えるというか、あるいは生き生きとした形になっているかどうかということが私は制度として大変重要だと思うのです。
 国保というのは、これは何のためにあるのかというと、私は、健康な老人をたくさんつくっていく、あるいは病気にならないようにしていくということがこの制度の本来的な趣旨なんだろう。万が一病気になったときにはこの制度の手助けをかりざるを得ないけれども、基本的に私は、元気な老人だけではなくて元気な町の人、そういう人がたくさんあふれるような、そういう地域にしていくということがこの制度の私は本来的な意味であり、かつそこに制度としての生き生きさというものを求めなければならないのではないかというふうに思うわけです。
 これは北海道のある町村なんですけれども、そこの町村で保険負担料が大変かさんでしまって、町財政を圧迫してしまった。町長さん大変困ってしまって、どうしたらいいか、町立の病院をつくったり保健所をつくったりして努力をしたわけですけれども一向に改善されないという状況の中で、彼はある保健婦さんを町の職員にいたしました。その、町の職員となった保健婦さんが、どうやったら元気な老人をたくさん町の中にあふれさせることができるだろうかということで、町の中を一生懸命見て回ったりあるいは病気の人たちといろんなお話し合いをさせてもらっているうちに、これはやはり老人の生きがいを与えるような、そして元気な活力を引き出すようなそういうものが必要なんだということに気がつき、片一方ではちょうどそこはトマトの特産地でもありました。
 トマトジュースをつくるところで有名だったんですけれども、そのトマトを食べたら大変おいしい完熟トマトであった。この完熟トマトを老人の方、町の方にたくさんつくってもらって、そのトマトをたくさん食べてもらう、余ったトマトは特産品として町外に売ろう、そういう発想をいたしました。これが大変当たりまして、北海道でも有名なオオカミの桃という特産品となって、北海道外にもたくさん売りに出されて、とてもおいしいトマトジュースですけれども、この売り上げと同時にだんだん国保が改善されていったというのです。どの程度改善されたのか、私はそこまで聞き及んではおりませんけれども、恐らく健康食品の普及と、そしてそれを、老人の方が一生懸命トマトをつくったりトマトジュースにするために汗をかくということを通じてその地域の活力が戻ってきたのではないだろうか。
 こういうことを国保の中でも恐らく健康事業として取り入れている例がたくさんあちこちにあるんだろうと思うんですけれども、こういうことを積極的にこの国保の中でインセンティブを与えるぐらいな気持ちで普及させていくということが大事なんではないだろうかというふうに私は思いますけれども、いかがでございましょうか。