ありがとうございました。
 続きまして、地方の自主性、自律性ということがそれぞれ強調されましたのでお伺いをしたいと思っておるのですが、機関委任事務に対する御見解でございます。今回の行革審の答申に基づきましていわゆる事務の整理合理化の御提案もあるわけでございますが、これは滝井参考人さんとそれから松本参考人さんにお伺いをしたいわけでございますが、今回の答申の趣旨から見ますと、機関委任事務につきましては原則存続という立場に立って評価できる、こういう見解が表明されておるわけですね。しかし、もともとこの国の機関委任事務といいますのは上命下服のあの戦時戦前のいわば遺物でありますから、これは本来原則廃止という前提に立ってどこをどう整理するのか十分検討されなければならぬと思うわけでありますが、その点につきましてはいかがなものでしょうか。
御質問でございますけれども、この五つのものは基本的には弱者救済ということでございますから同じ性格のものだと思いますけれども、ただ生活保護とほかの四者には、基本的には同じだけれども、少し違う面があるんじゃないだろうか。と申しますのは、生活保護の場合に生活に欠けるということですけれども、例えばずっと失業しておって雇用保険の期間が切れた、それで生活保護という形へ落ち込む方もおいでになると思います。ですから、この場合にはそれぞれの地域、地域の状況に応じて雇用対策なりなんなりということもかかわってくるような問題ですので、ちょっとほかのものとは違うんじゃないだろうか。ですから、地域の対応あるいは地域性といいますか、そういうものが出てきてもいいんじゃないだろうかというような気がいたします。
一つは電電公社、一つは専売公社、一つは国鉄です
ところが、専売公社と電電公社は実は今日に至るまで、民営化になるまでは独占企業であったわけです、公的企業の独占企業
しかし国鉄だけは、既に昭和三十七年のこの時点から競争の中で大変なダメージを受けつつあった
これが同じ公企業ということで今日まで放置されてきたというのは、私は率直に言って自由民主党政府がそういう政策上のビジョンを欠いたし、本質を十分にわきまえていなかったのじゃないかということが感じられてなりません

 そこで、これは三木総理との論議でございます

  総理に申し上げたいのは、総理、言葉だけではだめなんですね
やはり言葉の裏づけになるものをあなたがここでお答えをいただかないとだめなんです
再建の方向については自分もそうだということはそれは私も評価しますよ
しかし、それだけでは中身にならないのですね

  そこで、ちょっと中身の問題に入るのですが、総理は企業の独立採算という制度はどういうふうにお考えになりますか

  これを民間の企業で考えてみましょう
民間の企業がバスをやっているとしましょう
だんだんと乗り手が少なくなってきて、バス事業としてはペイしなくなってきたとすると、民間企業というのは利益を主体にしていますから、利益の出ないところはやめますね
だんだんとやめてくる
ところが、もし都市バスが同じようなことをやっていると、都市バスというのは住民サービスのためにあるのであって利益のためにあるのではありませんから、人が減ってきたからといってやめられませんね
要するに、民営バスと都市バスとの違いはどこにあるかといえば、民営バスはもうからないところはどんどん圧縮して、もうかるところだけで論議ができる
ところが、公営バスはもうからなくてもサービスしなければいかぬ
都市交通の責任者はやめたいと言うでしょうが、しかし、市は市民サービスのために残せと言う
そうなれば、やめたいと言うところが企業採算として合わないのなら、本来市が補助してやるということでなければ成り立たないのは当然でしょうね

  これは国鉄も同じじゃないかと思うのです
民間ならやめたいというところをたくさん抱えておるのに、国は地方自治体の関係もあるし、住民の関係もあり、やりなさいと言う
言うなれば、企業として採算をはずれたものを強制しておるわけです
企業の採算を離れたものを強制するならば、それに対する何らかの対価がないと独立採算という原則は成り立たないと思います
これが第一点です

 第二点は、赤字になっているにもかかわらずいろいろな割引やその他のことが行われておる、これが非常に大きな問題ですということであります

 三つ目は、大体イコールフッティングで競争しなければだめなのに、実は飛行機の場合は飛行場は国がつくる、トラックの場合は道路は全部国がつくる、船の場合は港湾は全部つくる、国鉄だけが土地を買って、その上に道床を敷いてレールを敷いて全部自前でやらせている
既に競争条件で劣後になっておる国鉄が依然としてこういうことをやっているのではどうにもならぬということで、
  そこで私はちょっと試算をしてみましたが、要するに昭和三十九年から赤字になって、それから後もし仮に国鉄が求めておる地方交通線の赤字と公共割引の赤字分を国が全額持っていたとしたならば今日の国鉄の損益勘定の債務の状態がどうなったか、五十年度末で計算をしてみますと、その累計はいま三兆三千二百五億あるのですが、もしこれを国鉄が望むように、国が三十九年以後地方交通線の赤字とそれから公共割引の負担部分を——これは法律を越えた部分ですよ
それを入れてもらったならば、五十年度末で六千四百八十一億円しか実は国鉄の損益勘定の赤字はないのです

 これは、桜田国鉄監査委員長ですかね、桜田武さんが監査委員長で、このとき成田委員長に会いたいと言っておいでになりまして、私、政審会長でおつき合いいたしました
私はこの問題を、桜田武日経連会長でありますところの国鉄監査委員長に申し上げたわけです
要するに競争条件に既におくれておるものに対して、本来ならその部分を見てやらなければならないのに赤字の企業にまだいろいろな負担をさせて、赤字企業は知らぬぞ、おまえのところでやれ、累積赤字がどんどん出ていく、これが今日の国鉄を招いた問題だ

 これは五十一年の十月八日でございますから、今から考えるとちょうど十年前でございます
二十年前に問題を指摘をし、十年前に問題を指摘をしてなおかつ今日この状態になったというのは、私に言わせれば、今いらっしゃる皆さんは関係ないのですけれども、歴代自由民主党政府がこの国鉄問題については大きな怠慢と誤りをしてきた、こう思うのでありますが、これは細田委員長に聞いた方がいいかもしれません、委員長、いかがですか