局長も、それは被害者にとって酷であるということは認めておられるんですけれども、法律的な概念の問題より以前に、実際問題として、現行でいう過失を被害者が立証するということだって大変ですよね。しかも、今度それがまた一層こういう無謀な行為という形に新たな問題になってくる。船舶所有者等といま言われるのはほとんど企業ですよね、大型船であればあるほど大企業なわけで、会社の規模も大きく複雑で、この責任を問うことは大変容易じゃないわけですね、被害者が。そうすると、そういう点はどういうように救済されるべきであるとお考えになっていらっしゃるのか、簡潔で結構なんですけれども、お尋ねをいたします。
この点につきましては、条文の立て方が、まず船舶所有者等はかくかくの場合に責任を制限することができるということで幾つかの要件が書いてありますので、その要件については船舶所有者等が立証する、立認責任を負うということになります。
 この三項は、それにもかかわらず船舶所有者等が一定の場合に責任制限することができないということで、原則に対する例外という形で規定を置いておりますので、これはこれによって利益を受ける側、すなわち被害者側と申しましょうか、債権者側が立証責任を負う、立証責任ということに限定して、しかも伝統的なわが国の考え方に従えば解釈上はそうならざるを得ないというふうに考えるわけであります。
 ただ、具体的な場合として、それでは被害者側に酷じゃないかという御質問でありますけれども、立証責任は転換をいたしませんでも、立証の必要というものはこれは船舶所有者等に生ずるということは十分考えられるわけであります。事故が起こったということはこれまたもうすでに一つの非常に異常な事態でありまして、何らかそこに事故原因がなければ事故は起こらなかったというのが通常でありますから、じゃ事故原因は何だと、こういうことが調査の対象になる。そうしますと、事故原因についての資料を持っておるのはこれは船舶所有者側ということになるわけでありますから、船舶所有者側が事故の帰責事由がないということの立証をしなければ、実際問題として不利益を受けるという可能性はこれは否定できないわけでありますが、立証責任という法律上の概念から言えば、それは被害者側にあるというふうに言わざるを得ないのではないかと思います。
裁判上の立証責任ですね、これは被害者側が立証することになるだろうと思うということを局長は衆議院の法務委員会で述べておられるんですけれども、その点はいかがですか。私どもは、これはやはり被害者でなく船主が、そうではないんだということを船主側が立証をするのが筋であろう、それは被害者側が立証するというのはなかなかむずかしい問題だと思うんですけれども、その点いかがですか。
これは、責任制限手続を進めます裁判所が判断をするということになります。
 船舶所有者等の側で責任制限をしたいということになりますと、責任制限の開始決定の申し立てという手続をとるわけでありまして、裁判所はいろいろ事実を調査しまして、この要件を満たしておるかどうか、満たしておる場合には、まず供託命令を出して基金を積ませた上で開始決定をするということになるわけでありますが、そのいろいろな段階で債権者側としては、この債権は船舶所有者等の無謀な行為によって生じたものであるから責任制限できないのだということを言って裁判所の判断を争う、あるいは決定がなされた場合には即時抗告という方法によって争うということもできるわけでありまして、そういった機会に裁判所が判断するということになるわけであります。
次の問題ですけれども、改正案の第三条三項についてですけれども、ここでいう「自己の故意により、又は損害の発生のおそれがあることを認識しながらした自己の無謀な行為によって生じた損害」ということをだれが判断するのかと、この問題なんですが、いかがでしょう。
責任制限制度というものがあるわけでありますから、実損の全額がてん補されないという事件もあるわけでありまして、たまたまここでいまお挙げになりました十件、なかんずくそのうちの五件についてはそういうケースになるということになるわけでありまして、被害者の保護という面だけから言えば、これはこの限度額で不十分じゃないかと言われれば、そういうことでありましょうし、あるいは責任制限制度そのものがあるからこういう結果が起こるのじゃないかと言われれば、それはそのとおりでありますけれども、それと一方、船舶所有者等の側の立場と申しましょうか、海上企業の安定的な発展という面をも考えてその間の調整を図ると、しかもそれはわが国だけで考えることではなしに国際的な立場で考えると、それにわが国が協調していくという立場で今回の改正案ができ上がっておるというふうに申し上げざるを得ないわけでございます。
短期的な見通しあるいは長期的な展望というもの、これを踏まえながら経営というものを健全化していくことが確かに必要でございますが、では、それを数字に示すということになりますと、これにつきましては、私どもいろいろな経営を行うという観点から、内部的には試算もいたしましたりはやっておりますけれども、ただし、その収入につきましても支出につきましても、いろいろと変動要素が多いという一万の問題がございます。
 例えば収入につきましては、木材販売収入が大きな部分を占めておりますけれども、木材価格というのが非常に変動しやすいものであるというふうなことがございます。また、支出につきましても、人件費でございますけれども、これが大きな部分を占めておりますけれども、要員調整の進展状況によってまた影響を受けるということ、あるいは物価、賃金、財投資金の貸付金の金利の利率等、これらも私ども経営が主体的に行えるものとそうでないものとかいろいろございますが、いずれにいたしましても、社会経済の変動によって影響を受ける要素というのが大変多いわけでございます。
 また、一般会計繰り入れにつきましても努力をしているわけでございますけれども、あるいはまた財投資金の借り入れにつきましても毎年度の予算編成を経て決定されていくという状況の中での改善でございますために、その変動要素の多いものをどういうふうに示すかということになりますとなかなか難しい面もございますので、こういうものを一つ一つ明らかにすることは差し控えさせていただきたいと考えておるわけでございますけれども、しかしながら変動要因の多い中で、一歩一歩確実に改善努力をしていかなければならないということでございますから、ここのところはぜひとも御理解をいただきながら、いろいろとまた御支援も賜りたいと思いつつ、私ども全力を挙げて改善努力をさせていただく考えでございます。