聞いておりますと、指名でも一般でも、やはりそこには公正を保とうという何らかの工夫が凝らされているというような感じを受けるわけでありますが、一方の雄であります一般競争入札をとっているアメリカ、これが日本と極端に違うところだろうと思うのです。
 そこで、アメリカにおいて、そのボンド方式をとることで一般競争入札をしっかりやってそれで談合が排除できているのか。もう一つは、指名競争入札と比べて一般競争等の談合の発生件数等が多いとか少ないとか、もしおわかりであれば、この点について言及をお願いします。
指名競争入札をこれからも堅持し、またその方がいいのだという局長の御意見でありました。しかし、諸外国は必ずしもそうでないというように聞いております。
 そこで、諸外国について、特にアメリカ等では一般競争の方がいいというように判断されておるようでございますので、そのあたり、諸外国の方式についてお伺いいたします。
御説明申し上げます。
 公共工事におきましてどのような入札制度が望ましいかということにつきましては、第一義的には発注官庁がまずお決めになる問題ではないかというふうに考えておりまして、公正取引委員会といたしましては、一般競争入札でございましても、また指名競争入札でございましても、入札制度が適切に運用されましで、入札参加者間におきまして公正かつ自由な競争が確保されることが重要と考えている次第でございます。建設省におきまして、一昨日、新たな入札方式の導入とか入札手続の改善等の入札制度の改善措置が早急に実施されるというふうに発表されたところでございますけれども、公正取引委員会といたしましては、このような措置が着実に実施されまして、建設業者間の公正かつ自由な競争が一層確保されることを期待しているところでございます。
なかなか手厳しい取り締まり、そして処置、そういう決意も見られる数であり、また御意見でございました。
 ただ、ここで公取に再度確認しておきたいことが一つございます。それは、現在の公共事業等の入札制度が指名競争入札という方法をとっておりますが、しかし一方で、会計法等は一般競争入札というものを原則にしておったりするわけでございましで、一般に、指名競争よりも一般競争の方が談合がないのではないかというようなことが最近とみに紙上、雑誌等に掲載されておるわけでありますけれども、公取から見た入札制度、特に一般競争と指名競争、そこで、談合との親和性、どっちが談合により近接していくのかというようなお考えあるいは評価がありましたらお聞かせください。
私どもでは、先ほど説明いたしましたような入札談合行為というものにつきまして、独占禁止法に違反するものであるという観点から、積極的に情報の収集に努め、その摘発に努めでいるところでございまして、平成四年度に、法律に基づく措置といたしまして、私ども、三十四件の勧告という措置をとっているわけですけれども、そのうち二十件がいわゆる入札談合行為という類型に属する行為類型でございました。
 それで、建設業、これは電気工事等を含む広義の建設業ということで説明いたしますと、課徴金制度が導入されました昭和五十二年以降、二十四件につきまして審決等の法的措置をとっておりまして、これまでのところ、延べ六百三名の事業者に対しまして総額三十四億五千十二万円の課徴金の納付を命じているところでございます。いわゆるゼネコン等が属する一般土木建築工事業というカテゴリーがあるわけでございますけれども、そういう範囲内で見ますと、法的措置をとったものが五件でございまして、延べ二百二十四名の事業者に対しまして総額十五億八千三百九十四万円の課徴金納付を命じでいるところでございます。現実にどの程度の談合行為が行われているかにつきまして、私どもとして、審査部で持ち得る限りの情報収集に当たっておりまして、そういう具体的な情報に接した場合には、法律に基づいて厳正に対応しているところでございます。
大体わかったわけでありますけれども、受注者をいざなうようなそういう談合は許されない。
 そこで、こういうような談合について厳正に取り締まっておいでのところであろうと思いますが、例えば統計上の暗数というような観念がございます。暗い数、すなわち把握できない実態があれば、それはどんなものか、あるいは全体として公取から見たこの談合というものはどういうものが現実の社会であり得ているのか、そのことについでお伺いいたします。
お答えをいたします。
 高木先生のおっしゃる社会人の受け入れのための教育機関の整備、全く同感でございます。ぜひそういった方向で新しい教育機関の整備を進めるべきではないかというふうに思います。
 それから、終身雇用制、年功序列賃金でございますが、日本の企業の伝統的な雇用慣行というのは、私、二面あるというふうに思っております。一面は、雇用を保障し、そしてチームで一緒に学んでいくということは、これは世界に冠たる長所であろうというふうに私は思います。しかし同時に、そういう企業が面倒見がよ過ぎるために企業の中へ埋没してしまうといいますか、そういう面も否定できないわけでありまして、能力があり、意欲のある人が企業の外へ出ようと思ったときに、例えば退職金がもらえなくなるのではないかとか、あるいは社宅の問題があったりして、企業の制度もそうですが、税制もそういうことになっておってなかなかよう自分の能力を発揮し切れない、こういう面があるのはぜひ改善していくべきだというふうに思います。
 私は、個人というのはいろいろな側面を持っていると思うのですね。個人であり、家庭人であり、会社人であり、社会人である。私は、日本ではこの会社人が異様に伸びておりまして、社会人の自覚が企業人の中に少ないなという感じがいたします。日本には九千万人の選挙民がおりますけれども、自営業をなさっている方、その家族の二千万人ぐらいの方は、こう言ってはなんですが、政治が直接見えておられるなというふうに思いますが、七千万人のサラリーマン並びにその家族の方々は政治が見えてない。だれかがやっているのではないかということでございますね。これは企業の面倒見がよ過ぎるということと関係がある。ですから、選挙の当日になって投票所へ行くと、先生はだれだったかなと。こういうことではいけないのですね。したがって、労働時間を短縮して、そういうことに人々が関心をもっと持てるような、そういう社会構造の改革が私は必要ではないか、このように思います。