最終的に運賃の御承認をいただくのは運輸省でございますけれども、申請をいたすのは私どもでございますので、私の方からお答えを申し上げます。
 いま委員が御指摘のように、法定制度を緩和していただいたときに法定限度という考え方があったわけでございますが、五十二年の七月、それから五十四年の五月のときの改定におきましては、かなり法定限度に近い値上げをさしていただきました。具体的には、五十三年は法定限度が一六・三％で実際の運賃改定計画額が一四・八、五十四年は八・五で片一方が八・〇ということでございましたが、次第次第に、率直に申しまして運賃改定の可能性というものはだんだん小さくなってまいりました。したがって最近——と申しますのは五十五年、五十六年、それからただいま申請中の五十七年につきましては、運賃改定率は限度額のほぼ半分ぐらいのところでございます。具体的には五十五年が八・九対四・二、五十六年が一二・三対七・九、現在お願いいたしておりますのは九・二対五・三というような関係になっております。これはもうすでに法定制度緩和をお願いいたしましたころとは経済情勢も変わっておりますし、私どもの競争力も変わっておりますので、そういう実態からかなりもう限界に近くなっているということから、そういうふうな考え方をとっておるわけでございます。
 しかし、できれば何とか運賃改定をしないで済ますか、あるいはもっと少なくしてということも考えるわけでございますけれども、いま粟林委員のお尋ねにもございましたように、片一方で借入金をやってやっと泳いでいる姿でございますので、経費増加分のすべてを、そして合理化によって経費を減らしました後のすべてを借金でつないでいくということも何とも後々困りますものですから、さんざん苦しみました末にこの程度のお願いをしておるわけでございまして、何か合理的な計算根拠ありやというお尋ねに対しては、率直に言って余り明快な基準ありというお答えはできないわけでございます。
本年度の予算案でもまた国鉄の運賃の値上げが出されているのですが、これは運輸大臣の方とそれから国鉄総裁と両方にお聞きをしていくのです。
 五十二年に運賃法定制緩和法案が成立をいたしました。それで当事者能力を持たしたのだけれども、それ以降の毎年の運賃の値上げの実績を見ていると、あのときの約束といささか違っているんです。
 最初に、まず五十三年以降の運賃の値上げ率と、そのよりどころというか根拠、何でそういう数字をはじき出したかというものをお聞きをいたします。
国鉄の方がそういうふうになるから、それじゃ一般の方はそればかりやったってしょうがないじゃないかと言われましても、そうはいかないんです、これは。それは、じゃ国鉄の方はたれ流し、一般の方もたれ流しと、両方かさんだらもっと大変なことになるわけですからね。だから、せめてわれわれとしてはできるところから先にやっていかなければならぬ。要するに、歳出のカットということを言うからには、安易に借金をしてくれば、なかなか歳出カットを言っても、みんなそれぞれいままで理屈があって、要求があって予算はつけられておるわけですから、だからそれを切るとすれば、いままで受け取っておった人にとっては、月給の値下げぐらい強いショックを受けることも間違いないわけですよ。だから、そういうふうな抵抗が強いから切れないで来たわけですから、それには、少なくともそれだけのものを認めるならば、税金をいっぱい出してもらうか、税金を出すのがいやだと言うのだから借金をする。借金をすれば安易に財源が手に入るから、そうすればいつまでたっても切れないということになります。したがって、やはり歳出カットをするためには安易に借金はしないという基本姿勢がなければ、行政改革もできないということになります。したがって、国鉄の問題は放置しておくわけではありません。これは非常に困難な問題をいろいろ含んでおりますが、これはこれとして、別途いま臨調でも最大の課題としてこれを取り上げておるところでございますし、それが終わるまで、われわれは赤字国債の方はたれ流しでやるというわけにもいかない。一兆九千億円やめればもうこの赤字がとまるなら別ですよ。両方出てしまうわけだから、それは困りますということを言っておるわけです。
国鉄の問題以上に、一般会計の赤字国債を減らすことが妙に大きく見えて、国鉄の借金もこれは一般経費の借金ですよ。同じなんですよ。それは、国鉄という経営体が決まっていると、だからおまえたちがんばれと言ったって、同じことですからね。ひっくるめて、大きな意味の財政体質というのは国鉄も含めて改善をしていかなければいかぬということになりますね。そうなると、五十九年度に一般会計の赤字国債をという言い方を余り強くせぬ方がいいのじゃないか。どのみちこれだけのものが残っちゃっているのだから、いまの景気対策も含めてもっとフリーハンドで臨んでみるべきではないのですか。言ってみただけの五十九年度財政再建目標じゃないですか。片方で二十三兆たまっている。二十三兆で終わる約束ないですよ、これは。
有価証券取引税が諸外国に比べて非常に高いということを申し上げましたのですが、日本は、いま株券の場合は売り手にかけられるんでございますが、一回当たり〇・五五％かけられています。それから国債の場合は〇・〇三％、事業債の場合は〇・〇四五％。これをアメリカ、イギリス、西独あたりと比べてみますと、アメリカは株券も債券もゼロです。イギリスは同じようにゼロ、西独は株券については〇・二五％ですから日本の半分以下でございます。
 このように、他国の場合は非常に低率でございますけれども、特に日本の場合、われわれがいますぐにでも撤廃していただきたいとお願いしているのは、債券の短期売買市場である現先市場が一番この有価証券取引税の負担を受けて困っている市場でございます。その状況は、これは他の短期金融商品の取引と比べてどういう差があるかということをお話しすればおわかりいただけるかと思います。
 まず譲渡性預金、これを現先で扱うというのがかなり行われています。この場合は税負担が年間換算で二千円にすぎませんが、これは十億円をやった場合ですね。十億円を三カ月ごとに現先取引でつないでいって年四回やった場合。そういうふうに考えていただきますと、一回当たり五百円の印紙税で四回やりますから二千円になります。それに対して、同じく十億円を三カ月ごとの債券の国債なら国債の現先で四回やりますと四百八十万かかるわけです。それだけ投資家の負担が大きいものですから、現実に、現先市場は昨年の夏ごろから縮小に転じております。
 それから、譲渡所得税との関連でございますけれども、譲渡所得税、キャピタルゲイン・タックスというのは、日本でも年間二十万株以上、五十回以上という売買をなさった投資家についてはかけられております。それはそれでかけられおりますし、それから新規公開をするような場合、創業者利得というものについてもかけられている、全部じゃございませんけれども、一部かけられておると。そういうふうに、それはそれでだんだんと捕促されるようなシステムになっておりまして、一方、有価証券取引税の方は、取引税の方でまたどんどん上がっていく、そういうようなかっこうになっておりまして、当初はたしかキャピタルゲイン・タックスを余り追求しないかわりにというような考え方もあったと思いますけれども、いまは何か別々の体系でおのおのがふえていくというような感じになっておりますので、それをひとつ何とか改めていただきたいと要望申し上げている次第でございます。
 以上でございます。