これは大臣、とんでもない話ですよ。農家の皆さんが赤字になって借金にまみれて、それでも必死になって汗水垂らして生産を上げる。そうしたら、それは生産量がふえているから、再生産確保されているから生産費を償う方向に持っていかぬでもいい。何ということを言うんですか、あなた。農民の犠牲でどんどん生産をふやしていることを平気で肯定するような冷たい農政でいいんですか。法律はそんなことを私は言ってないと思いますよ。そういう冷たい農政で大臣いいんですか。できるだけ農家の犠牲を少なくして生産費を償うようにしてあげると、所得補償方式でなくても二十一条をそう理解するのは当たり前じゃないんですか。これはもう承知できませんね、その答弁は。どうですか、大臣。
先ほど御説明を申し上げましたように、したがいましてそのような方式によりまして例えば砂糖の生産がどんどん落ちていくというような現象が明らかでございますれば、それは結果としてそこに定められております再生産の確保が行われていないと、その旨が果たされていないと、こういうことになるわけでございます。しかしながら、実際の生産の状況を見ますと、先ほど御説明を申し上げましたようなことでございますので、私どもはそういう趣旨が守られてきておるというふうに理解をしておるわけでございます。
あなたそんなこと言ったら、そしたらそれはどういうふうに解釈するのですか。「甘味資源作物の再生産を確保することを旨として定めるものとする。」と書いてある。これはどういうように解釈するのですか。これはあってもなくてもいい条文ですか。前の農業パリティ方式だけあなた読んでだよ、あと読まないというのはそんな勝手な法解釈はないよ。これはどういう意味なんですか。これは法的に意味があるんですか、ないんですか。
法律の解釈の問題でございますので一言御説明をさせていただきますが、もう申すまでもないことでございますが、サトウキビの価格に関します法律の規定は、私どもは生産費所得補償方式ではなくパリティ基準の問題であるというふうに考えております。で、そういうふうにやはり法律の規定の仕方に差があるわけでございますから、それを生産費所得補償方式と同じように取り扱わなければ法律の趣旨に反するというふうに私どもは解釈できないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
大臣に答えていただきたいのですが、農水省も生産費を償っていないことは認めているわけですよね。農民の計算ではトン当たり六千円という声もあるが、今の農水省の数字でもトン当たり三千円生産費を償っていないんですから、まあ言ってみれば客観的に赤字だというのですよ、生産それ自体が。ところが、法の趣旨は再生産を確保することを旨としてやれということです。だから、そういう意味では生産費を償う所得補償方式そのものではないけれども、法の趣旨は生産費を償うということをやっぱり大事な基準にして考えて、この趣旨を生かすならば早くこの差額がマイナスでないようにしていかなくちゃならぬという要請が考え方としてあるということは法の解釈として当然じゃないんですか、大臣。——いや、大臣に。もうあなたの答弁わかっているから、大臣に。
続いてもう二、三大事な点お聞きもしていくし、それからまた今の運輸大臣、国鉄総裁に申し上げること自体が私は若干無理があると思うんです。だけれども、やはり今も言われたように、再建案をつくっては崩され、つくっては、解されたのか自分が崩したのかですが、私の記憶では国鉄の経営というのはあれたしか昭和三十九年に赤字になったはずなんで、これは企業が赤字になるということはそれほど珍しい、珍しいと言っちゃおかしいけれども、どこにもあることなんです。四十六年になったら償却前赤字になった。ここはもう赤信号なわけです。民間の企業だったらもうこれは大変な騒ぎをするわけだけれども、その償却前赤字になっても真剣にお考えになっておらなかった。そして五十年度末で繰越欠損金が三兆一千六百十億円になったといって積立金から若干取り崩して、二兆五千四百四億というものを特定債務整理特別勘定として棚上げをおやりになった。それでその翌年の五十二年のあの国鉄の運賃法定制緩和法案がかかったとき、私は本会議でもって最後の討論に立ったときも申し上げたんですが、国鉄をここまでしたのはその責任というものはだれなんですか、もちろん国鉄の当事者にも責任はありましょう、しかし同時に政府にも責任はあるし、この国会にも責任があったんです。その認識を持たなければ、とてもじゃないけれども国鉄の再建なんかできるものじゃないし、今の国鉄をだれがやったって百点満点の再建案の答案なんて書けるものじゃないでしょう。だったら、八十点でも七十点でもいいから、少してもいい方にいくというならば、それを通して努力をすることじゃないですか。
 最後にお願いしておきたいがといってあのときも言ったんですが、この法改正によって国鉄当局は当事者能力を持てることになったんでしょう。だから、労働組合にもいわゆるスト権を含んだ労働基本権を与えて、労使が真剣になって取り組むようなそういうことにしなきゃいけないし、それで労使が真剣に再建に取り組んでいただきたいんです。本会議が終わった後、国鉄の当時の総裁も副総裁も私のところへ参りました。襟を正して聞かしていただきました、十分に反省をしてこれから取り組みますと言いましたし、時の大臣に至っては、ここで申し上げませんけれども、それ以上の私が驚くようなことを言って、言うならば感銘を受けたとの言葉をくれたわけなんです。
 ただ、それから後が、じゃそれに基づいて少しでも改革に向かったかどうか、結局私が見ておって一番国鉄に感じるのは、経理というものがどんぶり勘定で、企業体は大きいかわからぬけれども、やっていることは中小企業のあの町工場がやっていることと同じことしかしていない。責任体制の欠如、信賞必罰の欠如、そうして生産性向上とかそういうことについての欠如というふうなことが私は結果的にこういうふうなことを招いた。再建案はおつくりになるけれども、実際に実行しないでもってそういう積み重ねで今日に来たのであって、その辺について、これは冒頭申し上げましたように、今の大臣なり総裁に申し上げるのは若干酷なことなんですから、それを承知の上で、今日この改革をやろうとなさっている大臣自身としてどうお考えになっておるか。若干、細かいことはよろしいですから、自分はこう思っているというお気持ちをお聞かせをいただきたい。