いま公務員部長の答弁と大臣の答弁は、その限りにおいては一貫をしていまして、定年だ、後はどこかへ行け、生きようと死のうと私は知らぬということにはならぬでしょうと。しかし、そうは言っても皆さん観測を述べているのであって、私は、いま答弁をなさるそれだけのたとえば思いやりとか配慮というふうなものができるのであれば、最初にも申しました従来法と今次法の違いというのは、従来の法は、仮に定年制が採用された場合の人の事情というものについて配慮をされていた。今度の法案の立て方というのは、職の事情というものについて配慮があって、人の事情に対する配慮がないというか薄いというか。まあ人事院の方がこんな規則をつくるんじゃないかという幾つかの項目がメモとして、ぼくらいただいていますが、そういうものも参考にして自治省は準則の準備をするわけです。そういう項目の中の幾つかに、普通の経験、普通の能力、特に悪くなければそういう便宜が図られるというふうな個所も幾らかありますけれども、やっぱりいま大臣やあるいは公務員部長が答弁をされたようなそういう考え方で、以下、これから条例の問題に移るわけでありますけれども、やはり制度の規定ないし運用が考えられるべきだというふうに思います。これは具体的な項目はいずれ詰めたいと思っていますが、考え方としてはいいですか。
実際問題を考えてみますと、定年退職ということになる場合に、恐らくその団体は、来年は一体何人ぐらい定年退職があるかということを想定いたしまして、その人々の就職の場というものを半年、一年前からいろいろと模索をし、努力をするだろうと思うんです。もちろんそのときの経済情勢とか、あるいは地域社会の状況、また雇用関係等も関係はいたしますけれども、自治体なり団体といたしましては、ずいぶんと前から計画的にそういう再就職のために努力を重ねる、これはもう私は当然だろうと思っておるんです。したがいまして、勧奨退職だから完全に再就職をあっせんをし、定年退職の場合はそれはほったらかしであるというようなことは私は絶対にないと思っております。それが実情だろうと思うんです。
いや、ないだろうと言ったって、現実がそうなっている。自治大臣は、公務員制度の見直しや変更や定年制導入も、そういうものも重要な行政改革だと、私もその限りにおいては合意できますけれども、ただ、そういう行政改革の中で国民が少しいらいらしているのは、依然として役人の特権が残っておるとか、えらいやつが次から次へとよけい退職金をもらって歩くとかというようなものがありますわな、実際の話が。そういうものの責めというのは、私がいま議論をしておる、退職勧奨を受けるであろう幹部集団のことなんだな、実際の話は。私は、そういう問題点というのは依然として残る。だから勧奨をやめろとかなんとかとは言いませんが、非常にこの点は不愉快だな。大臣の感触どうですか。
定年に達してやめた人については一切就職の世話はしないとか、あるいは、勧奨によってやめる人については完全に再就職のあっせんをするというようなことを言っているのでは私はないと思います。先ほど総理府から答弁がございましたように、もちろんその団体、あるいはその地域、あるいはそこの職場のニーズというものもありましょうけれども、長年勤めた職員でありますので、できる限りの努力というのは地方団体なり任命権者の方でなされるものと、かように考えております。
 それから、幹部職員について勧奨退職というのは残るというふうにおっしゃっておりますが、それは事実問題として私もそうだろうと思います。正直に申し上げまして、なぜそういうことになるかと言いますと、全部が六十歳までおったということになりますと、なかなか今度は下の人が上へ上がっていくというチャンスがなくなってくるということから、その意味における新陳代謝ということで、幹部職員については勧奨退職というのが事実問題として私は残るのではないか、かように理解をしておるわけでございまして、それが差別になるかならぬかということは、私はそれはないと思います。
 先ほど、最初に申し上げましたように、勧奨でやめる人は、それはもちろん働く意思があれば再就職の努力をするでしょう。といって、定年でやめた人については一切そんなものは知らないと。要するに、あなたは自然にいなくなるときまでおったんだからそんなことは知らないということは私はないだろうと、かように考えております。
先ほどから瀬崎さんの話を聞いておりましたら、この架橋ができることによって何か業者が大変な迷惑を受ける、これは私らも承知いたしておりますが、何かそのことだけを強調しておられますけれども、しかし、四国、本州を結ぼうということは当該地域の人の長年の願望であるわけなんです。これは歴史が進み、そして地域の開発が進んでいくに従ってそういう要望をわれわれやろうとしておるんですから、目的はちゃんとしておいていただかないと、それによって起こってくる業者の方々に対しては、われわれはしっかりと今後のことも踏んまえて補償も考えていかなければならぬというのがこの法律でございますから、趣旨を間違えないようにひとつしていただきたい。
 それからもう一つ、公団の天下りとおっしゃいます。それはいろいろございましょうけれども、しかし、有能な人材というものは、それは公団の中にもあるいはいろいろと批判を受ける方もあるかもわかりませんが、一応現在の役員をしている方々は、私は公正に見まして有能な方が多いと見ております。そういう知識経験を持った人で、とりあえず政府のやる事業でございますから、公正な立場にある人が一番いいと思う。これがもし、そういう役人の出身ではなくして民間の人がやった、そうしたら大会社の代表ばかりでやっておるじゃないか、大企業優先じゃないか、当然そういう非難が出てくる。だからそういうことを見て、われわれも何も天下りばかりをやろうと、そんなことは思っておりませんけれども、しかしそれが一番公正な方法だということ、そして知識経験を持っておるからこれは適切だと思ってやったようなことでございまして、皆さんのおっしゃる天下りということもわれわれは意識はしておりますけれども、この事業につきましては何ら差し支えないものだと私は思っております。