要するにあなたが言っていることはよくわからないんです。
 協同組合による金融事業に関する法律の第七条によれば、要するに検査に関する事項は、都道府県知事の要請があり、かつ大蔵大臣が必要であると認めた場合には主務官庁は大蔵大臣及び都道府県知事とすると書いてあるじゃないですか。
 ですから私が言いたいのは、東京都と一緒にやって東京都の方に検査結果の命令を任せた、私の方はそれを見ているんだと言うのか。何かあなたの話を聞いていると、おれの方はやる必要ないから東京都がやっているのをただそばで見ていたんだと。こんな雰囲気だから、そういうことじゃないということを言っているわけなんです。どうなんですか。
大蔵省は協力をしておるということでございまして、その検査に関する主たる権限は東京都知事にあるということは、そういうふうに理解をしておるところでございます。
 なお、今の問題とは別の問題といたしまして、機関委任事務に関しましては大蔵大臣が指揮命令するというまた別途の規定はございますので、そういうルートを通じましての指揮監督という問題はまた別途あるものと理解をしております。
あなたね、協力だとか助っ人みたいなことを言ってちゃだめなんですよ。
 要するに東京都知事に機関委任事務したけれども、それによって大蔵大臣の持っている金融に関する大蔵省設置法に基づく本来的な職務権限というものは寸分減りもふえもしていないはずなんだ。何か、頼まれたから、ほかの人の仕事だけれどもわしは助力したとか協力したとか、そんな問題じゃない。
 どうですか、今、私が申し上げた、要するに東京都知事から検査に関する要請があって、やろうということになったときの主務官庁はそれでもまだ東京都知事だけなんですか。
ただいま申し上げましたような法的な構成によりまして、東京都知事が行政庁としての仕事を行うわけでございますが、検査を行う場合に、大蔵大臣に対して協力の要請があったときには大蔵省も協力をいたしまして一緒に検査をするという仕組みになっているわけでございます。
本件でいえば、東京都知事から検査に関する協力の要請があり、大蔵大臣がその要請を必要と認めて東京都知事と一緒に検査しようということを決めたときにおいては、主務官庁は大蔵大臣及び東京都知事、両方が主務官庁になっているんです。違いますか。
ただいま御指摘の銀行法二十六条の問題でございますが、この銀行法二十六条は、協同組合による金融事業に関する法律という別の法律の第六条第一項によりまして信用組合についても準用されていることは御指摘のとおりでございます。
 ただ、同条第二項によりまして、銀行法の規定中「大蔵大臣」とあるのは「行政庁」と読みかえられているところでございまして、個別の信用組合に対する指導監督措置は都道府県知事が判断、実施することであり、本件に係る行政庁は東京都知事であることから、大蔵大臣といたしましては、直接両信用組合に対し必要な措置を命ずる立場にはない。この銀行法の「大蔵大臣」というところは都道府県知事と読みかえる明文の規定があるということでございます。
そうすると、東京都の方からいろいろ両組合に対して改善命令なりなんなりが出たと。大蔵省としては直接的なことはしなかったということらしいですけれども、協同組合による金融事業に関する法律の第六条、この六条により準用される銀行法二十六条によれば、法律の文章を本件に当てはめて読み直せば、大蔵大臣は、信用組合の業務または財産の状況に照らして必要があると認めるときは、当該信用組合に対し必要な措置を命ずることができる、こういうことになっているわけですから、東京都は東京都で両信用組合にああせいこうせいと指揮命令すると。大蔵省としては、東京都に全面的に任せて特別に大蔵省としての必要な措置を命ずるということはとらなかったんですか。
これについて歴史的経過がございまして、まず一つは、無体物については、アメリカ合衆国憲法の第四修正、日本の三十五条に関係するものですが、これは適用されない。ほかの国でも、無体物については適用されないというふうに考えましたので、昔は、無体物である会話については、令状規制とかデュープロセスの原則は当てはまらないというふうに考えられてまいりました。
 ところが、無体な活動であっても、特に電話の場合、その当時は電話が問題だったわけですが、家の中で話しているのと同じような守秘性と申しますか、そういうものがございますので、したがって、家の中で行われた会話と同じように、有体物の中で、守られるべき人の権利を保障すべきだという考え方が生まれてまいりました。
 そうしますと、今先生御指摘のように、今度は、無体物になりますと、犯罪と関係ある部分がどこだということを限定することが有体物より難しくなります、難しくなるだけです。有体物の場合にも、やはり場合によれば、その犯罪と関連する一切の資料というふうな形で明らかにしなければならないような場合が、組織犯罪の場合にはございます。そういう場合と比較したときにどうであるかという問題が出てくる。
 それを限定するのに、明示するのにいろいろな工夫をしようじゃないかというので、当初、アメリカ人が考えましたものが、一九六八年の法律の中に体現いたしました。
 これができる段階から、私はアメリカ人との交渉を一緒にしたことがあるので非常に深く記憶に残っておりますけれども、彼らは大変な工夫をいたしまして、時間の制限、犯罪に関する話がされる可能性があるときに限定するとか、あるいは通信、会話の機器に対する限定をするとか、さらには、会話を聞きましたらば、その会話を全部封印してとっておくとか、それから、責任者を明確にするための種々の方策を講ずるとか、種々の考慮が行われることによって、普通の無体物を、昔は放置して憲法上の保護の対象になかったものを、今度は保護の対象に入れていく。と同時に、今度はそれに見合った明示性の保障を十分にしていく、こういう配慮を行っているわけです。何も配慮がなされていないというわけではございません。
 難しゅうございますが、今まで経験が既に各国において三十年以上ございますので、それをかりれば十分明示性の要求を充足することはできる、私はそう思っております。