先ほども申しておりますように、この原則に固執するわけではございませんが、原則からいきまして、主要都市というのはやはり人口を基準にいたしております。そうでございますから、これは政令を定める段階においてわれわれは議論をいたしたいと思うておりますが、その点はお含みおきをいただきたいと思います。
いまのお話では、人口等いろいろな要素を含めてという御解釈のようで、したがって北海道の場合には支庁所在地というものもそういう解釈の中には含まれるというふうに解していいですね。つまり、その可能性はある。今後協議するというのだから、いまから確定というわけにいかないのでしょうが、協議の対象になるといいますか、そういうものには含まれているというふうに思っていいですね。
主要都市を有する営業線、これは私どもとしては幹線網を形成する営業線だとまずは考えているわけでございまして、主要都市が何かということについては今後関係各省とよく御相談をするということでございまして、都道府県庁の所在地等と書いてありますのは、主要都市の例示といいますか、都道府県庁の所在地は入っておる、しかしその他に、都道府県庁所在地ではないけれども重要な、たとえば人口の非常に多いところとかいろいろあるわけでございまして、そこで都道府県庁所在地と主要都市ということで、現在これをもとにしまして関係各省と折衝するということでございます。
格別基準を変えろと申し上げているのでは全くない。示されている基準の内容は、いま私も申し上げましたように「都道府県庁所在地等」となっているわけでありますから、これは国道における意義からいっても、北海道の場合には支庁所在地を含めるんだと、こう明記されているわけですね。だから、当然そういう解釈は可能なわけでありますから、可能というより通常なわけでありますから、それは基準を北海道に関して変えろということを言うんじゃなくて、そういう適用の可能性はあるのだなということをお聞きしているのでありますが、その点についてだけもう一遍お答えをいただきたいと思います。
先ほどから五十嵐さんのお話を聞いておりますと、何かこの選定が運輸省並びに国鉄の恣意的な方針で左右されるのではないかという懸念を持っておられて、その上での質問であるような感じもいたしますが、そういうことではございません。あくまでも基準は基準としてわれわれはそれを格守していきたい、こう思うておりますし、地域によって特別の基準をつくるというようなことは、実際は、国鉄が全国に路線を持っております関係上、やはりそういうことはいたしかねます。したがって、この政令をまとめる段階におきましては、各省庁間で実際にこの基準を当てはめ、これを地域の交通体系の実情と合わせて基準を決めるということになる。その中におきましては各省間の意見を十分尊重してわれわれ決めたい。しかし、私たちが示しております基準というものは、あくまでもこれは原則として、これによって運用していきたい、この考え方であることは間違いございません。
まあお気持ちもわかるのでありますが、しかし道路法には明らかにそういうことになっているわけでありますから、一般的な解釈からいってもそういうことでないかと思うのですね。北海道は、御承知のように、人口は二十分の一でありますが、面積からいうと五分の一の面積があるわけですね。ここに支庁が十四ある。平均的にいうと十県分の面積であることになりますから、やはり同様の趣旨になるわけであって、したがって道路法でもそういう解釈だと思います。この面についてはこれから各省と検討するという御返事でありますが、その辺の実情を十分お含みいただきながらお決めをいただきたいと思いますが、大臣、何か一言いかがですか。
この政令の基準案でございますけれども、この点につきましては今後各省と折衝し、これを決めていくわけでございますので、今後の私どもと各省との結果によりましてまとめてまいりたいと考えておりまして、いまの段階で支庁が入るかどうかということについては確言できません。
私の経験からいうと、それはきれいごとですね。そんなことは民間の私鉄は、はいそうですかと、私は事故を担当し処理した自分の経験からいうと、あなたの言うのはきれいごと、遺憾ながら信用できない。午後に私鉄の関係者を呼びますから、実際聞いてみましょう。私は、そんなきれいごとじゃいかないと思っている。それは私には了解できない。
 それからもう一つ、「現代」で、「田中角栄「国鉄廃止は愚の骨頂！」」というのに引かれて、きのう青森に行く列車の中で私は買ったんです。ぽっと開いたら、亀井正夫、「国鉄官僚よ肚をくくれ！」と、あなたのインタビューが載っている。これはインタビューを受けたと思うんですが、この中で私が非常に気にかかったのは、国鉄問題は、「交通問題ではなくて、経営政策なんだということなんです。交通政策専門家は、鉄道にとらわれた交通政策を展開しておられるんで、非常に幼稚な議論をしておられる。全国ネットワーク論などは、十九世紀から二十世紀初めにかけての、鉄道が独占的だった時代の議論です。」ということで、あなたは、ローカル線の足を守るとか、身体障害者の人を守るとか、あるいは公共交通ということも頭から全然度外視して、赤字、黒字というところだけに視点を合わせてやっているというふうに、まあこれはインタビューですからね、この「現代」の記者がそういうふうに書いておるわけであります。そして最後に、この国鉄問題については、自民党の中でどうなるかわかりませんが、法案が作成されます。そして、「法案というのは、ときには取引きされることもあります」と、こういうことを言っておるんですがね。
 交通問題は全然考える必要ない、それから、法案の段階で取引されてもやむを得ないという見通し論をあなたの見解で述べているんです、写真入りで。これは真実であるかどうか。これ一般国民見ていますからね。田中角栄さんのは読みました。あなたのところのこの交通政策論と法案の取引というのはどういうことですか。