それぞれ病院として整えていかなければならぬ所定の基準については十分努力をしておることと思います。しかし、先生御指摘のように、労災病院はだんだんと経営も努力して改善してきております。ここのところ頻繁に労働福祉事業団の藤繩理事長と協議をしておりますが、この労災病院の医療の高度化でありますとか、あるいは労働省が抱えておりますいろいろな職業病についてのさらに突っ込んだ検討でありますとか、あるいは高齢者対策をいまこの職業安定行政の中で推進しておりますが、そういう意味では高齢労働者の医療と保健の問題であるとかといったような労働省の仕事とタイアップして労災病院が充実を図っていくということは非常に大事なことになっておりまして、そういう意味での検討を重ねて今後充実していきたいと思っているところでございます。その努力をしてきているところでございますけれども、先生御指摘の趣旨をさらに現場で生かしていくように努力をしてまいりたいと思います。
ＩＣＵを含めまして労災病院の医療体制の整備でございますが、私どもできる限り定員の増置等に努力しているわけでございます。看護婦の定員配置につきましては、看護基準の区分に定められました数に基づきまして配置しておるわけでございます。先生関西病院をごらんになられたかと思いますが、私ども、関西労災につきましては、看護婦の確保ができる四月、そういうものにつきましてはできる限りの採用を行いまして、その採用された看護婦等を有効に活用する等によりまして、できるだけＩＣＵを初めその他の看護体制に問題ができないような配置にしているわけでございますが、今後とも看護婦等の増員については努力してまいりたいと思います。
    〔住委員長代理退席、委員長着席〕
先生御指摘のとおり、現在の労災保険の保険料率の決定は、業種別の災害発生頻度に応じてある意味の公平な費用分担をしていただくという制度になっているわけでございます。その結果、企業規模については現在は差を設けておりませんが、現在の時点で企業規模別に見てみますと、大企業よりは中小企業の方が災害発生度が高いわけでございます。その災害発生度合いに対応した形での保険料率の設定ということになりますと、中小企業については現在よりも高い保険料率の設定にならざるを得ない形になります。また、これをそういう原理に反して費用を大企業の方で負担するような形を持ち込めないかという点は、これは保険の現在の費用負担の公平化という観点から大変問題がございまして、私どもとしてはむずかしい問題だと考えております。
絶えず実態を把握しながら次の対策を講じていくということは、行政にとって非常に大事なことだと思います。ただ、調査をしなくても、大体この仕組みはこういうふうに生きているだろうと現場でも大体つかんで、こういうふうな形で改正に持ち込んでおりますけれども、常に調査をすべきであるということは御指摘のとおりだと思います。
やはりきちんと方法を講じて調査せぬといかぬですよ。いまの話だったら、これは労働省ではございませんが、厚生省の方おられるかもわかりませんが、五十三年度、政府管掌健康保険が何で黒字になったんや、かぜがはやらなんだからでしょう、それと余り変わらぬ大同小異の返答だ私は思うのですよ。
 だから大臣、やはりきちんと調べる制度を立てて、どれだけ抑止効果があったのかということも、政策を実施するわけですから、そのメリット、デメリットを、それこそはかるようにせにゃいかぬですよ。いいですか、大臣。
メリット制の効果の調査でございますが、これはメリット制を導入しました二十六年当時に実施したほかは、実施しておりません。
 先生御指摘の、五十一年のメリット制拡大をいたしましたとき以降の災害発生状況を見てみますと、産業全体の就業者数は増加をしております中で、五十二年は四十万人、全体で増加しておりますし、五十三年は五十五万人増加いたしております。しかも、公共工事等の建設関係の労働者増加も大変多いわけですが、そういう中で災害の度数率が五十一年以降減少を見てきております。これをもって直ちにメリット制の効果だとは私ども申し上げられないかと思っておりますが、少なくとも個々の事業で安全意識が高揚してきた、こういうことと相まって、メリット制の幅を拡大したことの効果も否定し得ないもの、それによって災害防止の意欲を喚起した点が貢献しているのではないか、こういうふうに見ております。
これは時間がありませんから、いずれ健康保険法の議論を始めなきゃならぬ、そのときに譲っておきましょう。いまのお考えは全く別個建てにしたいということだけはわかった。あとはいままでのこの委員会で議論をされておったことから全く後退をしています。そういう意味ですから、これはこれだけでやりとりしても一時間かかります。きょうは一般ということですからこの程度にとどめておきますが、次回までにはきちっと中身をよく議論をして、答弁ができるようにして出てきていただきたいと思います。
 そこで、第二番目の問題として、健康保険組合設立問題について少しお聞きをしたいんですが、きのうも参議院予算委員会総括の中で問題になりましたが、ここ数年来民間企業、事業所より、法律に基づいて健康保険組合の設立希望があります。ところが、厚生省がこれを押さえているのであります。そこでまず、現状認識のためにお聞きをしたい。
 すでに、県の保険課に設立認可申請を行うために各種の調査が終わっているところがあるというふうに聞いています。いわゆる内申済みであります。そして、調査は完了しているんだが、正式の認可申請を提出することは差しとめられているという組合があるそうですが、どのくらいありますか。
 それから第二番目には、設立申請手続をとろうとして、都道府県の保険課でその手続を差しとめられているところもあると聞いていますが、どのくらいあるでしょうか。
 それから、設立を希望している事業所がたくさんあると聞いていますが、どのくらいあるでしょうか。それについてお答えをしていただきたい。