先ほどから御指摘を受けておりますように、私どもは、公明正大にこの用地を処分するために、一般公開競争入札を原則としております。
 ただ、御指摘のように、公共用地として地方自治体等から御要望のあるものは、確かに随意契約で適正な払い下げをする方が好ましいケースもありましょう。ただ、その場合にも、やはり適正な地価というものは前提になると思います。そしてなおかつ、先日来問題になっておりますように、昨今一部の地方自治体で、国鉄用地を公共目的として払い下げを受けながら極めて近い時期に民間に転売をしたケース等もありますので、随意契約をして地方公共団体に公共用地として売却をいたします場合にも、その約束が担保されるような何らかの方法、あるいはその約束が破られた場合に対しての買い戻し条件の設定とかペナルティーとか、そうしたものも十分に考えなければならない、それが私どもの責任であると考えております。
値段の問題でありますけれども、運輸省の立場で言えば高く売れれば売れた方がいい、これは当たり前でありますし、また、国民負担という意味からいってもなるべく高く売れた方がいい、これは決まっているわけでありますが、大ざっぱに言いまして、都市計画関連で地方自治体に売らなければならぬものがやはり相当大きな部分を占めると思います。ですから、この部分については適正な時価、一般競争入札に付するものについては、これはもう遠慮することはないので、高く売れるだけ売るという方針でやるべきだと思いますが、いかがですか。
この点につきましては、確かに東海道新幹線は非常に大きな利益を上げておる。それから東北新幹線、上越新幹線につきましては、これは営業損益だけ見ますと利益を出しておりますけれども、資本費を含めればこれはもちろん赤字でございます。そういうふうに、収益性が非常に違うということは言えるわけでございますけれども、結局はこの四つの新幹線が果たしておる役割という面から見ますと、その収益性の違いというものをそのまま会社の方に反映させるということになるのは非常に問題がある。そうやりますと、各会社ごとに非常に運賃水準等が違ってくるという可能性がございます。やはりこの四つの新幹線は、これは幹線の交通体系として一つの脈絡を持って、国土の均衡ある発展という見地からも、いわゆる幹線的な交通体系をなしておる、そういう考え方からいいますと、やはりこの四つの新幹線を利用する旅客のいわゆる負担と申しますか、これは運賃の水準になりますけれども、それをできるだけ均衡化させるということも必要ではなかろうか。したがって、このいわゆる新幹線保有機構に一括新幹線を保有させるというのは、そういう観点も含めた方法でございまして、その点をひとつぜひ御理解をいただきたいと思います。
だから、これは本当の意味の債務ではなくて、賦課金みたいなものですね。ちょっと収益力があるからその分だけ余計払え、それを清算事業団の仕事に充てよう、結局はこういうことですね。そうだとすると、東北新幹線と上越新幹線の分の再調達価額と簿価との間の差額まで、これまで召し上げて清算事業団に使うというのは、これは乱暴じゃないですか。一体東北新幹線、上越新幹線の収支というのはどうなっているのですか。
これは河村委員がよく御承知でお尋ねでありますけれども、今御指摘のように、確かに新幹線につきましては他の在来線に比べて収益性が極めて高い。そしてその機構が再調達価額に相当する債務を背負って、これを基準として各旅客会社が貸付料を支払うとしても、各旅客会社がこれを健全に経営し得るという見込みを立てました上で、国鉄の長期債務に係ります国民の負担をできるだけ軽減したいということから、まさに機構にこうした特別の債務を負わせたわけであります。
 国鉄の債務をそのまま単純に承継すればいいではないかという御指摘でありますが、これを国鉄に対して特別の債務という形をとりましたのは、改革に当たって新事業体は承継財産の簿価相当額の債務を継承するという原則、これを一方で持ちながら、国鉄が清算事業団に移行した後、雇用対策費等に充てるためのいわば現金が必要である、それを生み出す手法として考えたものでございます。
ただいまお聞きしておりまして、富塚委員の言われることも総裁の言っていることも、基本的には共通項があるのだと思うのです。労使関係というのは、事をなすに当たりまして、特にこういう国鉄がスタートして以来の大改革の際は、やはりコンセンサスを求める努力をお互いがしていかなければならぬだろうというふうに思うのですね。言うなれば、平和時における交渉事とこういう緊急時における交渉事というのは、やはりそれぞれの立場に固執をしておってはならぬだろう。だから、その基本的なコンセンサスは、現実の認識でそれを持つことにおいて、労働条件というものはどうあるべきか、こういうことでいくことの方が企業の将来にとりましても、職場という安定したものを持つ意味においても大事なことかな、こんなふうに思いますし、私は総裁にも、以下関係者にも申し上げておるのでありますが、これは日本人社会でありまして、決して敵も味方もいないのですね、本来は。そういう意味で共同体でありますから、そういう中で忌憚のない意見開陳を交わすことによって、よりふい状態をつくり上げるようにしていってほしいものだ。法律は常識のことを書いておるのが法律だとよく法学者は言われるわけで、ただ紛争が起きては困るから一つの基準を決めるということでありまして、本当は常識でこの世の中がいけば、これが一番よろしいことなのかな、こんなふうにも思っておるわけでございまして、広域異動などの問題も、本来でありますれば起こり得ないことなんですね。
 ところが分割・民営体、こういう状況の中でかねがね両院において御指摘のように、北海道の皆さん、九州の皆さん、そこの職場で、総理大臣が、一人もあぶれることはさせません、職を失うということはさせません、君もそう言っているが、雇用機会のないところでどうするんだ、ここを言われますと大変つらいところでありまして、そういう意味で、その諸状況に応じて、希望により、とこういうことになって、それは正解だと思うのでありますが、お互いがやはり生きていかなければならない。また鉄道というものを運営してまいるという使命感の中でまいりますならば、そこは譲り合える、また協調できる一つのラインなのかな、こんなふうにも実は参議院の予算総括、一般質問の際も申し上げさせていただきました。それは必ずしも一〇〇％そうだという御理解をいただいたとは思っておりません。またいろいろな御指摘なり御注意をいただいております。そういう御指摘、御注意を体しながら、ただいまの富塚委員の議論も体しながら、よく国鉄も今後指導してまいりたい、こう思います。