長々と御説明をいただきましたが、要するに全銀協基準の計算は、それはいろんな傾向だとかあるいは各銀行との比較とかに役立つかもしれないけれども、この前も申し上げましたように、実は破綻をするとあんな数字じゃないんですね。それの十倍だとこの間言っておられたけれども、十倍は特別でしょう、主要銀行だけでしょうと、こういうお話ですが、実は倍なりあるいは三倍になるというようなことが行われている。
 そういう意味では、自己査定を基礎とすると。一つの客観的基準と言われるけれども、大変あいまいな基準なんですね。特に、ノンバンクに対する貸付金についてはほとんど表現はされないというような基準、そういう基準じゃなくて、それも含めた基準というもので自己査定をやっておられるというのは非常に管理の仕方としてはよくなっているというぐあいに思うんですね。
 しかし、そのことの結果として、全銀協基準で推計をすると四兆だったという不良債権が実は十一兆になりましたと。十一兆になったというのは言い過ぎかもしれません。後でまたちょっと申し上げますけれども、そういう数字になっていると。それは各行別にバラエティーに富んだ数字で始めているということになるでしょう。まだ三月期は来ませんから仮定の計算で大蔵省もチェックしていないでしょう。チェックしていないでしょうけれども、私はこれがやっぱり今の金融危機のときに基準となって物を考えにゃならぬ。少なくとも自己査定に従って、この新法が適用されるに際して、あとの金融化安定のための新法も当然そうですけれども、保険機構もこれを重視して徹底的な早期是正をやらなきゃ次から次と生まれますよ、銀行の破綻が。
 私は大変結構な数字が発表されたと思うんですが、実は大蔵省は、いや、これは個別銀行までいかないんだ、トータルでしか発表しないんだということを盛んに言っているんですね。しかし、今ディスクロージャーがどんどん要求されているときに、各行は自己査定をやったらその自己査定の数字、それがどういう根拠に基づくものか、おれは自己査定をやって発表したんだから後は知らないよというわけにはいきませんよ。マーケットは必ず要求すると思います。
 それは自己査定を基礎にして物を考える方向にやらないと株式相場等々を見ても大変な混乱が生じると思いますが、大蔵省のお考えはどうですか。
全般にはよくわかりました。
 ただ、今のお話で欠けておりますのは、金融機関の救済、したがってそれが将来の経済の活力への原点になるというような、お言葉だけでございましょうが御認識がございます。ところが、現実には金融機関だけで融資なりが行われるわけではなくて、消費者がいて、お金を借りる人がいて、債務者でございますね、実際にそういうことが行われていたわけでございます。
 土地を担保にした取引というのは、二十年、二十五年というのは常識でございますから、当然バブルが一年前、二年前に終わったといっても影響というのは現下のものとして残っている。私としては、今のところ大手の共同買い取りはございますが、中小の共同買い取りをすることによって景気の発展の流れが、最初の詰まりがぽっといくんだということを前から言っておるのです。
 そこでお伺いいたしたいのは、現実に既に不良債権になってしまった。これは資産から見ると不良債権ですが、消費者あるいは債務者の側から見ると、例えば過剰に融資され、担保価値の方は実際の価値の、借りた金額の二分の一、三分の一程度のもの、つまり過剰貸し出しあるいは無理な貸し出しといったことが多々頻発しておりまして、これは枚挙にいとまのないような状態なんでございますが、これを脱出しなければ、しょせん金融システムの整備は、金利の自由化だけ行われてきていますけれども、ないんだ。
 規制緩和ということが言われている折でございますが、大蔵省銀行局におかれては、こうしたいわば錯綜した、あるいは一般的な言葉で恐縮ですが、不当と思われるような貸し付けあるいはその後の処理について、どのように今後、現下の問題として処理されていくのかということについてお伺いを申し上げたいわけでございます。
 これは一つの例を申し上げますが、決してこの事件についてお聞きしたいということではなくて、こういうようなことについて今後、一般的にあるのだからどういうふうに御対処されるのかということで申し上げますけれども、そういうわけでございますから特段に固有名詞は要らないかと思いますけれども、名古屋のＭさんと申しましょうか、普通の第三者がいらっしゃる。土地、建物などを普通に持っていらっしゃる、普通より多いのですけれども。大体現下の認識ではやっと九億、バブルのときでもその二倍はいかないのではないだろうか、十三、四億というふうなところに、三回にわたって、いわゆるノンバンクを通じて二十五億三千万円の貸し付けが、それを抵当にして、担保にして行われているわけでございます。
 ここで、これは本人が不注意なんでありますけれども、実はさらにもう一つ第三者がいて、団体なんですが、これが、それを借りるんだ、けれども担保がないんだ、だからおまえ出してくれ、こういう格好で、それを承知の上で、そのノンバンクではなくて大手の市中銀行、名古屋でございますから、これは別に隠すこともございませんが、例えば東海銀行、例えばではなく東海銀行が、直ちに根抵当権の一部譲渡を当日に、融資のあった当日ですから、これは全体の状況を知らないとは申し上げられないわけですけれども、その事件が不当に貸し付けたと特に決めつける気はございませんが、例えばそれが過剰な貸し付けであり、その融資された先の、現下債務者になっております人間の返済能力とかそういったことをおよそ妥当に、常識的に検討したのではないのではないだろうかというふうなことが行われて、しかもそれが、ここで名前出しませんが、その第三者の団体が二年、三年にわたって返済をしていた。本人ではないのです。名前は本人の名前を使っている。これはすぐに、本人が返済してなかったということは証明できます。名前は使っている。簡単に言えば、ほかのところから振り込む。私が武村先生の名前を使って振り込んで、武村先生の借金ということになっているものは先生の借金ではなくて私の借金なんだ。振り込んだ、ところが払えなくなった、そうすれば、法律的に当然その方になりますよね。それで今、いわば焦げついているというかトラブっている、こういうことがあるわけです。
 こうした例は、これは一般論でございますが、私の調べる限り、この、つまり人の名前を借りてお金を借りた団体に関してもさらに数件ございます。この団体がどうこうとか、この件がどうこうということではございませんが、こういうようなことについて、これが例えば共同買取機構で最終的に根抵当で、都市銀行でありますから、我々のお金、国民のお金が結果的に使われるというふうなことが現実に起きてしまっているではないか。こういうようなことについて、一般的な方向性で結構でございますが、規制緩和の折でも大蔵省は厳しく規制をし、不良、不良と言うけれども、質的に不良なものに関しては手当てをしない、金額的に不良になってしまったけれどもというふうな方針であるべきではないだろうかと私は思うのでございますが、この点に関して、事務当局で結構でございますが、御見解を伺いたいと思います。