大臣も述べておられるように、厚生省の真の責任のとり方というのはやはり真相解明をしっかりとやることだというふうに思います。
 私たち新進党は、エイズ問題調査会という調査会を独自に設置いたしまして、当時の関係者の皆さんに、調査に協力をいただけるのかどうか、国会の場に来ていただいてお話を聞かせていただけるのかどうかということで調査をさせていただきました。結果から申し上げて、現に厚生省に在職をされておられる方たち、あるいは当時の保健情報課の職員の方たちの協力度合いが極めて低いというのが特徴的でございました。当時の担当者で今でも厚生省におられる方は当然ですけれども、既に退職をされておられる方も含めて、当時の真相解明というものについて積極的に協力するように大臣としても指導をすべきだというふうに思います。
 きのうの委員会でトラベノールの山本社長に参考人としてのお話をお伺いする中で、私、委員長に、当時の担当者であるところの平林課長補佐あるいは藤崎課長補佐にぜひお話を聞きたいというふうにお願いを申し上げました。これはもちろん、院の立場と政府の立場とは立場が違うことはわかりますけれども、厚生省としても、やはり当時の課長補佐クラスの皆さんにしっかりとお話を聞いていただかないと、ああいうふうな文書での調査ということになりますと、正確を期すためとおっしゃってはいますけれども、いまいちしっかりとしたお話を聞くことができないというふうにも思います。
 平林さんあるいは藤崎さんを初めとする、あるいは保健情報課の森尾、野崎といったような方々にぜひ協力をしていただきたいというふうに思っておりますので、協力するように私からもお願いすると言っていただけるかどうかわかりませんけれども、こういった方々への調査の協力を、ぜひお力添えをいただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
山本委員もいろいろな事情をよくおわかりの上で御質問をされていると思うのですが、つまりは、個々の責任をはっきりさせるためには、個々の事実関係がはっきりしてこなければ判断ができないわけであります。
 そういった点で、今、個々の事実関係を厚生省としても調べ、あるいは公表したところでありますが、必ずしもそれだけで事実関係が、いろいろな疑問が解けたということになっておりませんので、さらに本院を含めていろいろな関係者の皆さんが努力をしていただいているので、そういうことが、その中である程度問題がはっきりしてきたら判断をしたい。
 ですから、現時点では、残念ながら、新たな問題、新たな事実が判明する可能性も含めてまだ十分な事実関係を把握し切れていないという認識でありますので、そういった責任について確定できないということであります。
行政としての処分ができるかどうかというのは、そのときにできる対象の方にはされるのでしょうというふうに申し上げているわけですね。調査がどんどん時間がかかっていく、ありていに申し上げれば、当時の関係者の方で今も厚生省の現職の職員でおられる方が何人かおられるわけですけれども、この方たちが時間の経過が進む中で退職をされた後に、大臣が処分をしようと思っても、もうその方は現職の職員ではないから対象外であるというような言いわけになってしまう。
 だから、私が申し上げているのは、処分を早くしなさいということを申し上げているわけではなくて、五十八年から六十年当時の関係者の個々の方々について、当然行政上の責任があったのか、なかったのかという点を早急にはっきりすべきではないですかということを申し上げているのです。
当時の関係者の責任を明確にするということは、一般的に言えば全くそのとおりといいましょうか、それが必要だと思っております。
 ただ、責任というのはいろいろな性格があって、今私が処分をしたのは、あくまで行政という範疇において、先ほど国家公務員法に基づく処分を申し上げたわけですが、行政という範疇の中で期待されたことができなかった、あるいは十分な対応ができなかったという点においての責任というものを認め、処分を行ったわけです。
 これがもう一つ、先ほども石田委員の方からありましたけれども、例えば刑事罰にかかわるような問題だとすれば、これは、そういった権限なり責任を持っておられる機関によっていろいろ判断がなされ、あるいは何らかの処置がなされるということになるわけであります。
 そういう点では、現在、五十八年から六十年当時の担当者につきまして、そのころのいろいろな事態がこの国会等の議論の中でもさらに明らかになっている問題も出てきておりますので、そういったものがある程度まとまった段階で、行政として処分が必要であるかないかということを改めて判断したい、こう考えております。
三六協定のことなんか、私だって百も知っていますよ。
 最初から言っているでしょう。閣議決定でそういう方向を決めて、それにもかかわらず郵便の現場は二百何時間以上も多い実態なんですよ。だから、これを計画として政府の方向、政府が約束している方向に近づけなきゃいけないわけでしょう。にもかかわらず、そういうふうになっていない大きな理由は、一つは超勤が多いからだということなのね。その超勤について、基本的に労働者にきょうは忙しいから一時間――そんなものじゃないんです。三時間とか四時間とかですけれども、働いてくれないかと言って頼む筋合いのものでしょうということを私は言っているの。あなたが答えたようなことを私何にも聞いてないのよ。第一、そういうことは労使による交渉の労働協約の問題でしょう。ここは国会なんですからね。国民の声を私は代弁して、何も労働組合の団体交渉しているんじゃないんだから、そんな答弁しないでください。要らない、そんな答弁は。というのは時間がないからです。
 それで、私が問題にしたいのは、近畿郵政局は人事課長の名前で、年末年首の繁忙に際する超勤に対して指示を出しているんですよ。厳重取扱注意という文書です。その中で、いろんな問題点がありますけれども、限られた時間ですから、私ここはぜひ大臣に伺いたいし、はっきりさせてほしいんだけれども、超勤を命ずる場合に留意事項として指示していることがあるんです。その中に、「超勤の命令は、「すまんけど、○君郵便物が多いので○時間超勤してくれないか」等の依頼型でなく、「○○君、郵便物が多いので○時間の超勤です。」等の命令型で発令すること。」、こう書いてあるのよ。それから、「拒否事由として「しんどい」「風邪」「用事がある」などの申し出があれば、更に内容について聴取し、社会通念により判断する。なお、聴取してもそれ以上の申し出がなければ「拒否」と判断する。」。それで拒否だといって処分している。これちゃんと文書ができている。
 ちょっとやり過ぎというか、私基本的にこんなの本当に許しがたいですよ。だけど、今一から議論している暇がない。やり過ぎですよ。その人それぞれのケースによっていろいろあるかもしれません。でも、一つのケースを私申し上げると、ある人は朝言われたわけ。そして、きょう実は友達と待ち合わせているからだめだと、こう言ったわけね。そうしたら二回目、待ち合わせの時間をずらせろと、こう言ってきたわけね。もう連絡がとれないからずらすことができないと。そうしたら、これは拒否だと。私の調査の記録によれば、この人のケースもたしか処分されていますよ、注意か勧告かわかりませんけれども。
 こういうことは時代おくれも甚だしいし、それから郵政省が、郵政省がというより政府が、さっき申し上げた閣議決定並びに労働省の推進計画、そういうものを全くてんから相手にしてないという現場の対応でしかないと思うんです。私は、直ちにこの処分を撤回する、そしてこうしたやり方についてやめさせるということを郵政省は指示すべきだし、そうしなければならないと思っておりますけれども、大臣の御見解をお聞きします。