まあこの定員モデルをもとに考えますと、実際には、多いから減らすというところと、それから少ないというところも私はあると思うのですが、少ないところをふやせなんということにはならぬと思いますが、大体どれくらい削減されましょうかね。定員モデルに当てはめた場合には、大体どれくらい削減されると予想されていましょうか。
 そしてまた、昭和四十九年の地方公共団体の定員管理調査が始められたときから見ても、実際には三十六万七千人の増加になっておりますけれども、もっと私は具体的な定員削減計画をつくって強力に指導していかなければいけない。これは自治省はやはり地方自治というものを生かさなければならないけれども、しかし、それかといって余り定員が多いために赤字に転落してしまったということになっても困りますから、その点についてはどうお考えでしょうか。
地方公務員につきましても、定員の上でだんだんふえてくるのをやはり抑制をしなければならぬという必要があるわけでございますが、地方公共団体自体で、やはり国と同じようなことでございますけれども、仕事、事業の見直しとかあるいは機構の見直し、あるいは地方公共団体というのはいろいろな国と違ったような仕事をしていますから、そういうのを委託をするとかいろいろな手段を尽くして、定数のふえていくのを抑えてもらうということでなければならないわけなんで、その場合に、自治省は、定員モデルというものを地方公共団体の大きさに応じたモデルを示してそれについてやっていただくということです。それは一般管理部門を中心としてやるものだと思います。それからさらに、自治省としましては、地方の自治体にいろんな仕事を中央からもおやりになるわけでございますが、その際にやはり定員がふえないような方途というものはぜひひとつ考えていただきたい、こういうことをやっておるわけでございます。
 現在、地方公務員の仕事別にそれを考えてみますと、やはり教育とか福祉というのが非常に多うございますので、それはやはり中央と仕事は自治体の場合は少し違う、やはり住民に密着して最も身近な仕事をやっておりますから、そういうことも考え、住民サービスのことも考えながらやらなければならないということがございます。しかし、少なくとも一般管理部門につきましては国と同じように抑制措置がとられておりまして、五十七年でも初めて二千二百人ばかり減員という形になりました。それから、過去十五年ぐらい見てみますと、特に昭和四十七、八年ごろは一年に十万人もふえておるということで、しかし最近五十七年になりまして初めて一万台のふえ方に減っておりまして、だんだんに減ってきておるということなのでございまして、今後とも定員抑制については私ども地方団体を指導していきたい、こう思っておるわけであります。
人事院総裁がそういうふうに言われたということ、国民の方々も経済状況が非常に厳しいですから、しかも公務員というものについては税金の中からいわゆる給与も支払われている、こういう状況の中にあって、われわれよりいいのじゃないかというようなひがみ的なことを起こしてはいけないので、少なくとも人事院という独立機関として厳然とそういうものに対してはそうじゃないのだと言える根拠があるものを、これからやはり、いままでもやってくださったことはよく知っておりますけれども、やはりやっていただくということは必要じゃないだろうか、そのように思いますので、そうしませんと、役人は何かいま非常に気の毒な状況の中にあると私は思うのです。一生懸命役人の方は働いておられるにもかかわらず、もう何か役人が悪い立場を背負わされてしまっているというような実は感じがしますので、ぜひそういう点で御配慮いただきたいなというふうに私は思います。
 さて、自治省にちょっとお聞きします。
 地方公共団体の定員モデルなんですが、地方公共団体の定員モデルについては、第二臨調第一答申で、類型別の標準定数による地方公共団体の定員適正化の推進という提言を受けて、各地方公共団体に定員モデルを活用して定員管理の適正化を要請するということにしているわけでありますが、政府は、地方自治の尊重の要請を踏まえつつ、どのように地方の行政改革を推進していくお考えでしょうか。
小西さん、わかりました。
 国際的においては議論の過程でいろいろな国のいろいろな意見があったということは、私の知り得た材料の範囲内で私は知っているだけで全部の過程をフォローできているわけではもちろんありませんよ。だけれども、少なくともいろいろな国のいろいろな意見があったということはそれは結構なのです。それがけしからぬと言っているのじゃないのです。日本の政府が少なくとも人権問題にとる立場というのは、より積極的に社会の進歩に貢献する立場で人権問題を議論する姿勢であってほしいというのが私の強い要求なのです。
 だから問題は、国内法に抵触するなら国内法を変えるという方向で進歩の道を求めたらいいじゃないですか。国内法にかかわるからといって、国内法が重要だといって後ろ向きの姿勢で、社会の進歩という方向に前進するような意見を日本の政府は出さないならば、その姿勢こそ私は改めてほしい。国内法を変えたらいいじゃないですか、妨げになるならば。そして本当の子どもの権利が保障できるように前向きの姿勢を私はとっていただきたい。そういうことを私は特に求めたいのです。
 ですから私は、もう時間がなくなりましたからこれ以上申しませんけれども、私の述べたいところをぜひ大臣、理解してほしいのですよ。私は、政府のとってきた姿勢、これについて本当にもっと前向きな、子どもの権利を本当に保障できるようなそういう条約の実現に向けて努力してほしい。
 それで、例えば子どもの権利条約、児童にするかどうかという問題がありますね。五十四条では、日本語というのは正文ではないのですよ、訳文なのですよ。アラビア語、中国語、英語、フランス語、ロシア語、スペイン語が正文なのです。だからこのチャイルドを子どもというふうに訳すかあるいは児童というふうに訳すのか。児童というふうに政府が訳すから全部それへ右へ倣えして児童という言葉を使わぬといかぬというふうなことをやるならば、子どもの権利を広く認めなければならないという条約でなおかつ権力で児童という言葉を押しつけようとすることになりはしないか。そういうふうになってはやっぱりならない。権利、人権の問題を問題にする条約であるならば少なくとも人権を尊重する方向で問題の解決を図るべきではないか、私はそういうふうに考えます。
 そういう基本的な姿勢について、私はもう時間が極めて短いので私の方で一方的に大分述べた点はありますけれども、武藤さん、ぜひ前向きに受けとめていただきたいと思うのですが、大臣の御所見を最後に聞いて、私の質問を終わります。