ですから総理、今通産大臣が言われて、それでみんな笑われた。しかし、この被害者のお年寄りの人たちは笑えないのですよね。明らかに行政の怠慢じゃないですか。笑い事で済まされませんよ。そういう意味で、被害者がおるにかかわらず政府の手で救済できない。方法は、今渡辺通産大臣が言われたように、早くこういうものについてはキャッチをして指導してもらう、やめさせる、そういうことをしないと被害者は次々に出てくると思うのです。
 そこで、私がきょうなぜこの悪徳商法を取り上げたかといいますと、悪徳商法といわれたら必ず政治家の名前が付随するのですよ。これは我々国会議員として恥ずべきことです。西田健康産業問題にしてもあるいは中江グループ事件にいたしましても政治家の名前がちらほら出る。これはもう明らかに国民から見れば、国会議員というのは何しているのだと。国会議員の名前がそういうところで出てきた、そういうのを一番具体的にあらわすのが、私は今問題になっておるジャパンライフだと思うのです。
 商工委員会、商工委員会の流通問題小委員会あるいは物価問題特別委員会、こういったところでこの問題は取り上げられました。私も物価問題特別委員会で、この元会長であります山口隆祥、この人がジェッカーをやったときに国会に参考人として来ていただきまして厳しく指摘をいたしましたが、この人がこのジャパンライフはつくり上げたのであります。
 それで、もう時間がわずかしかありませんから私から申し上げておきますが、この山口さんという人は五十九年の八月三日に脱税で判決を受けておられるのです、このジャパンライフを始めてから。
 それで、科学技術庁にお尋ねをさしていただきますが、ライフサイエンス振興財団というものに対して認可を与えられました、科学技術庁は。提出されたのが十二月の十六日であります。そして認可されたのが二十一日、その間わずか五日であります。しかもそのうち一日は日曜日であります。しかもこのライフサイエンス振興財団の謄本をとってみますと、これは明らかにジャパンライフの山口隆祥氏たちが関与しておる。こんなに簡単に財団法人の認可が科学技術庁では行われるのでしょうか。しかも、河野長官はなられたばかりで恐縮ですが、ここにはちゃんと理事のところには脱税で判決を受けた山口隆祥という名前が記載されておる、振興財団に。日曜日を除けばたった四日、何でこんな簡単におりたのか、教えてください。
総理もぜひ御記憶いただきたいと思うのですが、そういう文書を出しておられたのですが、実は豊田商事事件に対しましては六月の十九日に内容証明郵便物で代表取締役社長あてに、石川洋という人ですが、要するに事態をさらに深刻化させないため、新規の勧誘及び契約締結を停止されたいという文書を出しておられるのですね、六月の十九日に。
 ところが、これは物価問題特別委員会の会議録でございますが、山下説明員によりますと、「私どもから豊田商事に対しまして」「六月十九日付でございました。」要するに、「ペーパー商法をやめるようにという申し入れを実際にやりました」、しかし、「その時点で豊田商事は既にやめておったというふうに理解しております。」こう言うのです。やめておるものにこういうようなものをどういう意味で出すのか。こういうことが仮にできるとすれば、もっと早く出しておれば、もっと早くこういう通知をしておれば、お年寄りの皆さん方の被害は救済されたかもしれない、結果論だけれども。
 通産大臣、どう思いますか。こういう答弁書を出しておきながら、現実にこうやっておるのです。何で早く出さないのですか。しかも向こう、相手側が中止しておるのに出したって何の意味も持たない紙切れです、相手にとっては。被害は大きくなるばかりで……。これはもう、いいです、これは一つの例ですから。通産大臣、元気のいい通産大臣、どうでしょうか。
今御指摘のように、一般的に行政指導を行います場合には相手方と理解と協力の上に、その上に立って社会的な公正を実現するように相手方に説得をして、そしてそれの効果を期待をする、こういうことでやっておるわけでございます。今御指摘のように、この豊田商事にかかわりますこの商法の問題に関しましてはいろいろ関係の法令がございます。出資法あるいは刑法等いろいろございまして、したがいまして政府部内におきましても関係六省庁においてその対応を考え、今後の再発防止の施策について検討を行っているところでございます。
団体交渉における当事者能力の問題は、これはもう御承知のとおり随分長いこと前から議論されてまいりました。例えば、基本的な労働条件である賃金の決定について、公社である国鉄が団体交渉においてそれを決定する当事者能力がない。そのために長い間有額回答ができないという状態が続いてまいりました。そういう当事者能力のない状態に置かれていれば、団体交渉を幾らしてもそれは前進しないことは明らかでありまして、団体交渉の権利を尊重するという以上は、当局の側でそれに見合った当事者能力というものを備えなければならないということはおっしゃるとおりであるというふうに考えております。
 その当事者能力の欠如が、今こういう大改革を直前にしてもなおかつ当事者能力がない。むしろ従来は持っておりました個別の労働条件の処理についての能力すら設立委員等々にゆだねられることによって国鉄が当事者能力を失ってしまっているとするならば、それはまさに重大問題でありまして、私は、そのことの結果、国鉄職員の団体交渉権が全く空洞化してしまうということは許されるべきではないというふうに考えます。というのは、団体交渉をする権利は、国鉄労働者にとってみれば基本的人権そのものですから、したがって、使用者側の都合によって労働者の基本的人権が丸ごと空洞化されてしまうということが許されるはずはないと考えるからであります。
 そうなってまいりますと、一体どういう形で団体交渉を組織すれば当事者能力を発揮することができるかということが現在の中心問題ということになろうかと思います。これはいろんな方法が考えられるわけでありまして、私ども労働法研究者といたしましても、もうことしのずっと早い段階から、従来の団体交渉の枠組みの中では解決できないというのであれば新たな協議制度というものを設けるべきである。その協議制度の中には運輸省も入るし国鉄当局も入るといったように、もっと規模あるいは内容、構造を新たにした労使の接触の場というものを至急に設けるべきである。そうでないと国鉄の労使関係というのは団体交渉権を空洞化したまま改革に移行してしまうことになるだろうということを、私ども研究者の間では何度かの声明の中で希望を申し上げてきたわけであります。
 その考え方はこの段階になっても全く同様でありまして、先ほど設立委員に対する交渉と国鉄当局に対する交渉というふうに分けて申し上げましたが、実際の交渉のやり方として見れば、これは運輸大臣の衆議院での御答弁の中にありましたように、国鉄はむしろ設立法人に対する補助者の地位に立っているということは明らかであります。そうであれば、設立法人に国鉄を加えたものを相手方とする団体交渉という方式を考えなければ、国鉄職員が憲法によって保障されております団体交渉権は空洞化してしまうことになるだろう、こういうふうに考えるわけであります。
 したがって、最低限度設立委員プラス国鉄当局という形で当事者能力を形成する。もし、運輸省自身も例えば各新会社の人員等々について細かい事項についての大きな権限を持っておられますから、そうすると運輸省自体もまたその交渉の場には参加する必要が出てくるわけでありまして、そうなれば運輸省、設立委員、そして国鉄当局という三者を統合した形での相手方を前提とする国鉄の労働者との間の団体交渉あるいは労使協議というものが促進されなければならない。これはもう至急にそれを実現しなければ団体交渉権の権利の空洞化ということを避けることはできないだろう、こういうふうに考えております。