午前十時開会
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  出席者は左のとおり。
    委員長         峰崎 直樹君
    理 事
                関根 則之君
                真鍋 賢二君
                小林  元君
                朝日 俊弘君
    委 員
                太田 豊秋君
                上吉原一天君
                谷川 秀善君
                山本 一太君
                牛嶋  正君
                風間  昶君
                吉田 之久君
                大渕 絹子君
                渡辺 四郎君
                有働 正治君
                西川  潔君
                田村 公平君
   国務大臣
       自 治 大 臣  白川 勝彦君
   政府委員
       警察庁長官官房
       総務審議官    金垂 凱之君
       自治大臣官房長  谷合 靖夫君
       自治省行政局長  松本 英昭君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        佐藤  勝君
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 本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
 （行政書士法の一部を改正する法律案に関する
 件）
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御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
違反するかどうかということで我々が排除勧告をする、あるいは公取の審判でやはりクロになるということで審決を出す、これは行政処分でございます。したがって、行政処分については当然司法の場で争う機会が与えられているわけでございますから、そこで確定しないのはおかしいということはなくて、やはり行政処分に対して当然争う場がある、司法の場でですね。その場合には法令がその根拠になるということで、特段九条だけじゃなくて、独禁法全体がその立場にあると思いますし、ほかの法令も同様ではないかなという感じがしております。
今からどういう基準をつくるのかということで、今法案の審査をやっているときに、それがどういうことをやってはならないのか、やってもいいのかということが法律ではわからない、裁判になったら裁判官が判断するということでは、これは私、それでいいんだろうかということを率直に思います。
 そういうことになりますと、逆に公取の主張は、経済力の過度集中にならないものについてのみ解禁するんだとお言いになりますが、事実上、そのラインを公取として確信を持って引けないじゃないか。そうやって排除勧告し、従わなかったら処罰の対象としょうとしたときに、それを裁判所にゆだねるということでそういうことができるんだろうか。私は、市場の番人である公取がその使命を果たせないことになるんじゃないかという懸念を抱きます。
 そんな法案を公取みずからつくろうというのはいかがなものかというふうに思うんですが、時間が参りましたので、引き続きましてまたこの点についてはやりたいと思います。何か一言あったらどうぞ。
これは法律の九条の第五項という規定がありまして、その規定に違反しておるかどうかということでございます。第九条の五項の解釈あるいは立法趣旨、そういうのはガイドラインに示されているわけであります。
 だから、ガイドラインというのはあくまでも言葉どおりガイドラインでございまして、これに違反したからそれで処罰されるということじゃなくて、それが一つのメルクマールというかそういうことで、排除命令なりあるいは排除命令に従わないときに処罰されるということになりますけれども、それはまた司法の場で違う目で裁判官が見るわけで、そのときはガイドラインがそれは五つと言っているけれども、五つは多過ぎるとか少な過ぎるとか、十五兆円というのはおかしいというのはまた裁判の場で決まるわけです。裁判の場で決まるというのは九条の五項の解釈、裁判官が解釈されるわけでございます。
ですから、公取が調査して過度集中だと判断した場合の排除の勧告や審決、それを出して従わなかった場合に、これは法律では懲役を含む罰則を適用できるということになっておりますが、その際の判断の基準がやっぱりガイドラインになるわけでしょう、過度集中かどうかという。
 そうなりますと、これはやはりおかしなことになるんじゃないのかと。処罰を受ける基準が法律ではなくてガイドラインになるということになれば、私はこれは罪刑法定主義に反することにもなるんじゃないか、そう思うんですけれども、いかがですか。
上海金融センタービルにつきまして、この概要を一言先にお話をさせていただきたいと思いますが、この事業につきましては、将来の国際金融センターとなることを目指している上海市の浦東地区陸家嘴の金融貿易区に外国金融機関が入居可能な高規格のインテリジェントビル、金融センタービルを建設するものでございます。これによって外国金融機関の同地域への進出を促し、中国に進出する製造業の外資企業を支援することによって中国経済の発展に貢献するということが期待される事業でございまして、先ほど委員のお話のとおり、この金融センタービル事業につきましては中国に設立されました上海環球金融中心有限公司によって実施するものでございます。
 これにつきましては総額七百五十億円、うち出資二百五十億円、金融機関からの融資五百億円が予定されておりまして、出資につきましては最終的に九〇％は日本企業、一〇％は外国企業からの出資が予定されております。この金融センタービル事業のために、九五年七月に資本金百二十四億円をもって日本からの投資会社である上海環球金融中心投資株式会社が設立されまして、森ビルを中心に主要銀行、保険、商社など三十六企業が出資を行っております。当海外経済協力基金は二十六・七億円の出資を行っておりますが、将来、最終的には五十億円までの出資の承諾をいたしております。
 そして、これに当たって政府間の交渉あるいは中国政府からの要望があったかという御指摘でございますが、この上海金融センタービル事業に関する出資案件は相手が政府でなくて民間ベースの事業となっておりますので、円借款の手順と違っておりまして、政府間交渉を行っているものではございません。ただ、先ほど申し上げましたようなこの地域の開発の政策性等につきまして私どもも説明を受け、また基金としても直接に上海市当局等から政策性の説明、確認などを行っているところであります。