五次五計の目標値について少し数字を挙げて聞きたいと思います。
 四次五計は、人口普及率二二・八％から出発して四〇％まで、すなわち一七・二％の増加を目標にして七兆一千億の予算を組んだ。そして六兆八千四百億円を執行しましたね。ところが、普及率は七・二％しか増加しなかった、事業達成率は四二％にすぎなかった、また、四次五計では、普及率一％当たり四千百三十億円を予定したが九千五百億円を要したと推定をいたします。ここまでの数字に違いはありませんか。
三次処理につきましては、いろいろな目的が御承知のとおりございます。たとえば、一般の汚水の汚れを取るための処理をさらに高めるという意味もございますし、あるいは窒素でございますとか燐でございますとか、そういった特殊な成分を取り除くための処理方式ということで三次処理が求められている場合もございます。そのいろいろな目的、機能によりまして若干判断も変わり得るかもしれませんが、総じて三次処理施設につきましてはかなり大きな投資額となることも当然予想されるわけでございまして、これに対する国庫補助のあり方につきましては、これからさらに検討を要する課題であることは御指摘のとおりだろうと思います。ただ、現状の状況におきましては、三次処理を行わなければならない要請が、その水域、地域の状況によって、いわば下水道整備の側で当然そこまで配慮しなければならない場合ということもあると想定いたしますと、そのような場合に、特に国庫補助率を引き上げなければならないということもまたこれはむずかしいこともあろうかと思います。その辺のところも十分勘案しながら今後の三次処理に対する補助制度のあり方について検討をいたしてまいりたいと思っております。
普及率の引き上げとてんびんにかけて普及率の引き上げをとった、しようがありません、こういうことなんですが、私は、後からも申し上げますけれども、五次五計がこれでうまくできるだろうかという問題の第一として、いまその補助対象率の引き上げが計画倒れになったということをまず第一に指摘をしておきたいと思います。
 次は、三次処理に要する財政制度なのであります。
 五次五計においても、「水質環境基準の達成維持を図るとともに、湖沼等の閉鎖性水域の富栄養化を防止するため必要な地域について三次処理を推進する。」とあります。ところで、三次処理を行うためには、施設建設費、用地取得費等に巨額の資金を要し、またランニングコストも二次処理に比べてきわめて大きくなります。したがって、これらに要する財政負担のルールを国で具体化しない限り、自治体で独自に取り組むことは著しく困難であると考えるが、いかがですか。
課税ベースの広い間接税としての消費税についての考え方が揺れてきているのではないかという御指摘でございますけれども、私はそういうことも言えようかと思います。と申しますのは、売上税の場合には非常に幅広く、各方面に配慮をいたしまして、例外といいますか非課税をかなり幅広く認めた制度であったわけでございますけれども、そうすることによってあるものが非課税となり、他のものが非課税とならないという、その境目の議論がたくさん出てまいりまして、それが不公平だという議論になったわけでございます。
 消費税の場合には、今度は先ほど申しましたように例外を極力なくしまして課税ベースを広くとりまして、そのかわり売上税の五％の税率から三％の税率にするということをしたわけでございますけれども、今度はそれに対します消費者の皆様、国民の皆様からの御意見は、少し配慮が足りなさ過ぎるんじゃないか。例えばお産のようなもの、あるいは食料品のように日常毎日のように取引するようなもの、そういうものについてまで同じ税率でどうかね、こういう御意見が出てまいったわけでございまして、その消費税のときにとりました思想そのものを国民の御意見が何であろうと貫くというようなお考えもあるのかもしれませんけれども、そこは初めて日本で行うものでございますから、初めての経験に対して国民の皆様がどういう反応を示すのかということは、これは非常に大切なことではないかと思います。よく御主張にございますように国民が納得できるような税制ということになりますと、それは理屈だけではなくて、やはり国民の感情、負担感、そういったものに対する配慮も必要であろうかと思います。
 そこで、帳簿方式のもとでどこまでのことができるのかというぎりぎりの議論をいたしました。基本的には、先ほど申しましたように取引に影響を与えるという点からサービスの分野で広げていくということ、お産でありますとか家賃でありますとかそういうことでございますが、三つ例外がございまして、一つは検定済み教科書、それから身体障害者用物品、この二つにつきましては、これは物でございまして取引に出てくるのですが、その取引の範囲が極めて限られている、限定された分野での取引であるので、これは一般的に取引に与える影響は小さいだろうというように考えました。もう一つは食料品でございます。これは非常に幅広く取引に関係してまいりますので、そのまま非課税にするということになりますとその影響は甚大であろうというように考えまして、そこで、いずれにしましても、食料品に関係した事業者の方々には今までよりかお手数を余計にかけることになるわけでございますけれども、しかし事業者間取引は軽減税率にしておいた方が取引の上での影響は少なくて済む。それから、軽減税率にしておいた方が最終段階での税負担の減というのを全部非課税にするよりか把握しやすい。したがって、消費者の利益のためにもいいというようなことで、そこで軽減税率というものが入ってきたわけでございます。それで最終段階につきましては、これはもう消費者が買う段階でございますか
ら取引に対する影響も比較的小さいということで、そこは非課税にするという方法をとりました。
 国民の皆様のいろいろな御意見を取り入れるに当たり、従来の消費税がスタートしたときの考え方とどの程度そこは折り合いをつけていくのかということでいろいろ考えた結果の見直し案でございますので、我が国の実情を考えました場合には、やはり今の見直し案の方が現行の消費税よりかは国民の生活等に適合するのではないかというように考えている次第でございます。