とにかく、基本的なことについて秘密主義だと私は思いますね。そういう秘密主義の中で、結論的に国民に公金を負担しろと言われたって、これはできませんよ。
 しかも、当事者ですから、農水省は。農水省は知っているかとこう聞いたら、知っていると思うけれども私のところにはございませんと。だって、毎日交渉しているんじゃないですか、今、農水大臣と大蔵大臣。片一方に情報がない、片一方は情報を持っている。けんかになりますか、これが。けんかとはあえて言いませんが、話し合いになりますか。話し合いのテーブルにも乗りませんよ、農水は。
 まあいいです。次行きます。今個別の話をしろというのだから、個別の話に行きます。いろいろときょうはたくさんあるのですが、では住総に絞って物を言いましょう。
 住総というのは、今の中でも非常に大きい住宅金融専門会社です。母体行は主として信託銀行です。ここがいろいろと評価をされているのですが、相当な不良債権を抱えている、こう言われております。不良債権についての回収の見込みも非常に苦しい、こういうことが言われておるのですが、この住宅金融総合というのか、住総についての評価、これをまず大蔵省にお伺いしたいと思います。どのように把握をしているかお答えを願いたいと思います。
いや、別に変な知恵をつけられて答弁しているわけじゃありませんよ。
 ただ、私はやはり実態を明らかにしていくことは大変大事なことだと思いますし、それからまた、最終的には公的資金の導入なんというものも課題になるというようなことが想定されるときだけに、国民の皆さんにもよく理解してもらうことは大事なことだ。その必要なものについては、やはり公開をしていい、すべきだと私は思いますよ。
 しかし、個々の、個別の案件について明らかにすることは、これはやはりそういう業態からすればいろいろなまた問題もあると思いますから、それはお互いにそうしたものの限界というものを心得ながら始末をつけているものだというふうに私は思います。
いや、私は、少なくとも農水省ぐらいには、これだけ議論しているんだから、八月の内容で、各住専――今一部報道にも出ておるわけですが、私なりの、素人でも集めてくればこれだけできるんですよ。二十社できるんですよ。恐らくこれは農水だって持っていると思うんですよ、一生懸命つくったことぐらいはわかる。ところが、それが公に出ていないところでこういう議論が行われるのはおかしいじゃないですか。今の、大臣は全体がわかればいいんだ。全体がわかったって――じゃ、今から申し上げます、全体の議論ではだめだということを。
 住総なら住総、日本住宅金融なら金融、中身の議論をしなきゃだめでしょう、全部違うんだから。各信連だって全部条件が違うんだから、どこにどうして貸しているかということは。大ざっぱなことで公的資金なんかは、それはとても出ませんよ。
 これは、住専七社に対する各都道府県信連の融資残高。これは私持っていますよ。これはもう私は三年前からつくってきているんだから。これだって、見れば、北海道から沖縄までの各信連が日本住宅金融に幾ら貸し込んでいるか、第一住金に幾ら貸し込んでいるか。これは全部条件は違うんですから。だから、各信連でも対応が違うんです。ここら辺はこういう情報がなければどうして議論ができますか。
 もう一回総理大臣答えてください。変な知恵をつけられて、全体の情報がわかっておればいいなんて、そんな答弁をしちゃだめですよ。要らぬこと言わぬ方がいいよ、あなた、後ろから。
八月に、今お話のございましたように、立入調査をやっているわけですね。その立入調査をやった八社合計の不良債権額等の実態については、これは明らかにされておると思うんです。
 ただ、今答弁もございましたように、個別の案件について公表するというのはやはり差し控えるべきものではないかというふうに私も思います。
これが実態なんですよ。これだけ今国民の前で、公的資金を出すとか出さないとかいう議論が一方では始まっている。信連は一兆円持て、あほなこと言うなというような議論がわあっとあるわけですよ。我々だって、ヒアリングすればそういうお話は出るわけです。国民の皆さんも、新聞を開けば毎日住専、住専。住専というのは、今英語ですよ。ジューセンと英語で海外で紹介されているんですよ。日本の不良債権の代表になっているんです。だから、八月に大蔵省は一生懸命調査したんですよ。
 ところが、今言うように、肝心の農水省にもその報告書の報告はないんです。これは総理、こういう実態で国会で議論をするということ自身がおかしいんですよ。本来ならば、これは来年の予算委員会ならばここでとまるところなんですよ。
 そういうことではなくて私は議論をしたいんですが、総理大臣、どう思いますか、今の私のやりとりを聞いていて。八月の情報開示がないんですよ、住専全体の調査の報告が。
この法案では特定事業者に再商品化の義務をかけております。各特定事業者に義務があるわけでございますけれども、その義務を履行するために、我々法案作成の段階でスキームでいろいろ検討いたしまして、そして検討の結果、指定法人がなければシステムとしては動かない、こう判断をして法律に書いたところでございます。
 具体的にどんなことをやるかといいますと、特定事業者との再商品化契約の締結、容器包装の使用量等の申告受理、再商品化費用の受け入れ、市町村からの容器包装廃棄物の受け入れ、分別状況の調査……（鮫島委員「それは書いてあるからいいです」と呼ぶ）いいですか。そういう仕事がたくさんございまして、我々としてはどうしても必要であるということでこの法案に記載したところでございます。
 ただ、先生がおっしゃられますように、大企業等がこの法人によることなく別の機関でもってこれに対応するという大臣認可の方法もあるようにつくってありまして、例えばこの指定法人に頼むと経費が高いとかということで、その一つの法人だけで対応させようとしたならば確かに先生御心配の点があろうかもしれませんけれども、この法案では、まず最初にリターナブルで、企業みずからが自分の容器包装を回収するものについてはその推進を図るように規定を設けたり、また今言いました指定法人以外の法人でも対応できるように、第三の道と我々称しておりますが、そういうものも法案に書いてございまして、それは各企業が選択できるようにして、決して不要なものをつくったと言われるようなことのないように調整をしてあるものでございます。