これが横浜市が五十七年度で二千九百円ですね。それで二人以上の場合には一人千五百円。三歳未満ですよ。それからＤの６の、いま一番多い年収三百四十万から四百万の層、これが、国の場合には二万九千五百五十円、横浜市の場合が一万六千三百円。二人の場合が一万一千四百円、三歳未満が。７の場合、国が三万六千九百五十円、これが二万二百円。二人の場合が一万四千百円。８の場合が、国の場合が四万一千七百円。横浜市の保育料が五十七年度が二万二千四百円。二人の場合が一万五千七百円。こういう実態にあるわけですね。
 これが全体で見ますと、市の負担が、保育料の中の配分を見ると、保育料を一〇〇とした場合に市の負担が五九％、国の措置費の負担が一八％、保護者が二三％になっております、保育所の運営費の内訳を見ると。これは、本来保育科は国は十分の八を国庫で負担する、措置費は。十分の一が県、十分の一が市町村、こういうことが措置費の負担区分として決められているところから見ますと、実態は大変相違しておる。いかがですか。
五十七年度の保育科の徴収基準につきましては、現在ブロック会議で説明をやっている段階でございます。
 いま御指摘の、Ａ、Ｂ階層につきましてはこれはゼロでございますが、Ｃ１につきましては、五十七年度六千八百五十円ということになっております。
 それから、お話のございましたＤの６でございますが、これは大体三百七十万から四百万ちょっとの階層かと思いますが、この階層で二万九千五百五十円という数字になっております。
そこで、きょうは保育料の問題にしぼってちょっと質問をしたいと思うんですが、厚生省は、五十七年度の保育所の徴収基準ですね、これはＡ、Ｂはゼロですからいいんですが、Ｃ１、Ｄの６、７、８、一番ここら辺が、サラリーマンの中堅どころに一番きついところだと思うんですが、たとえばＤの６の場合は三百四十万から三百八十万の年収の層ですわね。そういう意味でそこら辺の数字があるなら出してみてくれませんか。
国庫補助負担金等に係りますいわゆる超過負担は、国と地方間の財政秩序を乱すものでございますので、是正さるべき問題だと思い、また、そういった意識で私どもは今日まで常に対処してまいっておるわけでございます。昭和四十三年度以降かなりな額のものが是正されておると思っております。
 ただ、率直に申し上げまして、いろいろとどこが超過負担かということを論争いたしましても、なかなか関係各省庁間で意見が一致しないということもございまして、最近ではずっと大蔵省と自治省と関係省庁による実態調査を行いまして、それに基づいて超過負担の解消措置を講ずるということにしておりました。
 いろいろ行革等の声がございまして、何か声が小さくなったんじゃないかということでございますが、私どもとしては基本的な姿勢として決して変えておるわけではございません。五十七年度の予算におきましても、事業費ベースで百二十三億円の改善措置を講じておるわけでございまして、今後とも社会経済情勢の変化なり、施設水準の推移等に配意しながら超過負担の生じないように対処してまいりたいと考えております。
ぜひひとつ検討していただきたいと思います。
 そこで、財政局長にちょっとお聞きしておきたいと思いますが、毎年予算編成の中で自治省がずっと焦点として取り上げてきた中の一つに、超過負担という問題がございますね。ところがこの一、二年何かその声が全然——これは私がこう感じておるわけですけれども、聞こえなくなってきた、国の財政再建だけが大声でまかり通って。しかし私は、行政改革の重要な一つの焦点は、やっぱりこの超過負担の問題だと思う。いわゆる国と地方の事務の再配分、資金の再配分という問題とあわせて、ここら辺がきちっと、いまのような形になっておるから問題が起こるわけで、ここら辺はやっぱり私はいまこそ自治省としては声を大にして、行政改革の一環として超過負担をなくさしていく、こういった姿勢があっていいと思うんですが、この問題について基本的に今日にどう対処しておるのか。まず、それを聞いておきたいと思います。
先ほども申し上げましたように、退職手当債の償還を担保するため定数減少の措置を講ずる必要があると、こういうのが法の趣旨だと思います。
 しかし、いまおっしゃいましたように、制度が変わったことに起因して退職者が一時的に増加をして、支給すべき退職手当が一遍にふえてくるというようなことになりまして、財政運営に著しく支障を生ずるような事態が起こりました場合は、先ほど申し上げましたように、法の趣旨からすれば問題があるとは思いますけれども、当面の取り扱いとして何らかの措置がとり得るかどうか、私どもとしても検討してみたいと存じます。
先生のような文化を創造する能力を全く持ち得ない私ではございますけれども、先ほどから幾つかの議論が出ておりましたが、私は、例えば生活大国ということを考えた場合に、その響きには何となく便利な、物が豊かな国という響きがあると思います。宮澤総理は、生活大国とおっしゃり、同時に品格ある国家ということをおっしゃっておられる。もし、その二つに特別な関係を見出せというならば、私は、生活大国、例えば道路から新幹線から情報からそうしたものが非常に豊かになって、ウサギ小屋問題も解決して、幸せを実感できるような、そんな便利な世の中が近づいてきたときに、そこに文化大国という要素が加わっていくとするならば、これは本当の品格ある超一流の国家ができ上がるものというふうに私なりには心の中で、頭の中で物事を整理させていただいておりますので、およそ人間である限り、文化の薫りが高い、あるいは文化を楽しむことができる、あるいは先生のように文化をつくり上げることができるとするならば、それはもう最高に幸せを増進させる源であろうと考えております。
 日本の国も経済大国と言われるようになっただけに、これからは文化大国と評価されるような国づくりを進めていかなければなりませんが、それにしても文化庁関係の予算が非常に量的に少ないものがございます。これからは世界に先駆けて文化予算を増額して文化の面でも国際貢献を、それはさまざまな芸術を世界各国と交流、交歓し合うということもありましょうし、文化財の保存、修復で国際交流を行うということも手でございましょうし、いずれにいたしましても日本は独特の伝統芸術は持っているという評価を海外からされていると思いますが、まだまだ日本が文化大国という評価は余り定着しておりませんので、よほど力を入れて頑張らなければいかぬと思っております。