防災対策を推進する上で、お話ございましたような高齢者の状況、あるいはまたハンディのある方々の状況、地域によっていろいろ異なっておると思います。地域の実情に応じた防災設備ができることが基本だと私ども考えております。極めて重要なことであると考えております。
 消防庁におきましては、こういうような観点にも立ちまして、地域の特性に応じた、災害に強い安全な町づくりをする、これを積極的に推進するということで、来年度、防災まちづくり事業という事業を創設をいたしまして、これは起債と地方交付税を活用いたしまして避難地その他の整備を図るというものでございますが、この運用に当たりましても高齢化等、地域の実情に合うよう、できるだけの配慮をした運用をしてまいりたいと考えております。
以上で、豪雪地対策につきましての質問を終わりまして、若干時間がございますので、防災一般にわたる私のかねてからの持論といいますか、その問題につきまして若干敷衍したいわけでございます。
 消防庁と建設省にちょっとお伺いしたいのですけれども、今の都市部における避難体制、これは広域避難体制というようなことで一地区一避難先、例えば永田町であれば皇居というようなことでございますが、この前両国の方へ行きましたら、両国の方も皇居が避難先である。また、この前豊島区の長崎へ行きましたら、長崎の方は光が丘パークというようなことで、我々元気な者でもなかなか、いや遠いなあと思うようなところが避難先になっている。ましてやお年寄りとかいわばハンディを持った弱者の方、こういう方が避難先の表示を見ただけで卒倒しちゃうのじゃないかというようなことで、もう少し弱者のための、遠距離にならない、そういう避難先なり避難体制というものをつくる必要があるのじゃないかというようなことで、私はやはり、今の広場を中心とした十ヘクタール以上の広場でなくてはいかぬというような限定した考え方をもう少し弾力的にして、例えば今国土庁でやっているような防災基地建設モデル事業のようなああいう施設とか、シェルターというとこれはまた核アレルギー等を誘発するというような関係で、そういうような構築物と広場とをドッキングしたような、そういう弱者のための避難場所というものをこれから設けないと、これは高齢化社会に向けた災害対策としてはちょっと片手落ちじゃないかというような感じがするわけでございます。
 その点につきまして、消防庁、そして広場につきましては建設省でございますか、国土庁、この三者からのお考えを並べてお伺いしたいわけでございます。
民間の方々が克雪技術に対しまして非常に積極的に取り組んでいらっしゃるということにつきましては、科学技術庁といたしましても大変結構なことだと考えておりまして、科学技術庁の国立防災科学技術センターがいろいろ特別研究等で技術開発を行っているわけでございますが、こういうものの成果につきましては、講演会を開催いたしましたりあるいは刊行物を配布するというようなことで民間の方に使っていただくように努力をしているところでございます。それから、民間を含めまして各種団体等から講演の依頼等がありましたりしました場合には、積極的に講師等を派遣いたしまして、民間の自主的な研究開発活動の支援をするということをやっておるところでございます。
 それから、先生の御指摘になりましたような、民間の研究活動がどういうことになっているかということにつきましては、最前から話題に出ております、例えばことしの一月十七日に富山で行われた克雪・利雪技術全国博覧会というようなところでのシンポジウムのようなところに出ましたりあるいは展示会等で陳列されているものを親しく見て回るというようなことで、どういうことが行われているかについては研究者はすべて把握しているというところでございます。
大臣はどちらかというと分散という御意向のようでありますけれども、分散とはいいましても、やはり世界の東京ということは世界の中に既に印象づけられておるわけであります。経済の問題にいたしましても、日本との経済取引をするという場合に、それを仮に分極をした場合にはその機能が低下をするということ、あるいは世界の経済社会の中における日本の経済力の低下とか不便さというようなものも当然出てくるわけでありますから、仮に分散ということを志向されたとしても、東京に機能が集中するという勢いをとめることはなかなかできないと思うのですね。ですから、東京及び東京圏、その圏域をどう開発といいますか整備をしていくかということについては、国政、特に国土政策の最大の問題として、一定の方針なり定見を持って、長期にわたって進めていかなければいけないと思うわけです。
 例えばこれは環境の問題とも関係があるわけでありまして、環境庁のときもお伺いしたのですが、東京あるいはその東京と密接な関係のある東京湾及びその東京湾の周辺、東京近郊というものを一つの圏域として考えた場合に、将来これをどう開発をしあるいは自然を保護していくか、維持していくかということについては、これは非常に重大な問題だと思うのですね。
 ところが、従来の趨勢を考えてみますと、東京及び東京湾の周辺の開発構想にしても極めて場当たり的であります。東京湾の千葉県沿岸は相当の埋め立てを行いまして、そこに工業の誘致を図ったわけでありますけれども、あれも全体の構想ではなくて、場当たり的なその場その場の判断で行われたわけでありまして、それが後になって公害を引き起こしたり、地域との調和のバランスを失ってくるという問題を多々引き起こしておるわけであります。
 現在進められておる東京湾横断道路にしましても、あるいは横断道路に付随する人工島も、かなり大規模な人工島をつくって、そこに多くのいろいろな施設をつくるという構想があるようでありますけれども、そういう問題にしてもやはり同じでありまして、まず総合的な開発の構想あるいは開発と並んで東京湾の自然、東京周辺の自然をいかに保持するか、保存するかということ、これを両立させながら東京圏の充実を図っていくという全体構想がなければならないわけでありますけれども、従来それがなかったように思いますね。
 そういう点について、四全総とも絡んで、東京を中心とする将来構想について短中期的なしっかりとした構想をお持ちでなければならないと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。