休日の定め方につきましては、休日をどちらの指示でとっているかという状況につきましては、情報処理業の場合は、派遣元で指示しているのが三五％、派遣先で指示しているのが約六五％あるという状況でございます。
就業規則の制定等につきましては、情報処理業において、先生御指摘の約八割が定めてあるということでございまして、この中で、派遣的労働者とそうでない者と同じであるかどうかということで分けますと、派遣的労働者以外の者と同じような扱いにしているものがビルメンテナンスあるいは情報処理業の場合でも多いという状況がわかっております。
しかしここでも、まず何をなすべきかということを考えてみると、やっぱり実態把握だろうと思うんですけれども、この労働省の実態調査によりますと、情報処理が、七九・七％の事業所が就業規則を定めているにもかかわらず、具体的な就業条件の指示というのは六、七割が派遣先で指示されているということになるんですね。例えば休日で言えば、派遣元が指示しているのが三五％、ということは、四五％の事業所が就業規則を持ちながらそのとおりにはやっていないということになる。
 これは労働省、そうですか。
この法案に基づく派遣労働者についての団体交渉権等につきましては、現在の労働組合法上の使用者の概念としては、私どもとしては、労働条件の決定をめぐる当事者、すなわち雇用関係上の使用者を意味するものでございまして、労働条件決定の当事者である雇用関係上の使用者が団体交渉の応諾義務を負うというふうに解されると思います。
 そこで、先ほど来るる御議論がございましたが、派遣先事業主につきましては、この法律案で予定している派遣労働者につきましての労働条件は派遣元が決めるということでございますので、私どもとしては、派遣先事業主は団体交渉の応諾義務を負わないというふうに考えておるところでございます。
ここのところは本当はもう余り続けたくないんですが、そういう答弁では話にならぬのだけれども、重要な問題がありますからもう少し続けます。
 一般的に言って、力関係からすれば派遣先の方が、立場や資本力、そして規模、それからいって強いわけでしょう。そうでないということをもし言われれば、派遣元、派遣先の資本金、従業員規模の比較を示してもらわなければならぬのですよ、ここのところをもし否定をされるのならば。一般に派遣先の方が優位に立っておって、たとえ派遣元が就業条件を決めてもそれがそのとおりにはならないんですよ。この点では実態調査からは実態をつかむことができないんですね、あなた方の実態調査からは。私の調査では多数そういうケースがあった。それで一例を挙げた。派遣元の就業規則、三六協定はしり抜けになっているわけです。したがって、派遣先への交渉権、争議権、少なくとも交渉権が必要ですよ、これ。そう思いませんか。
派遣元において決める仕組みになっているので、派遣先の方がそういうことを要望したということだろうと思います。それについての表現の仕方が非常に命令調であるというところに今先生御指摘の点があるのではないか。要するに、もし本当に派遣元が決めるのではなくて派遣先ですべて決めるならば、派遣元にそういうことを要望するということも必要ないということになろうかと思います。
 もちろん、今後この派遣法案の制度からいけば、こういう形のものは問題があるというふうに当然考えておるわけでございます。
私どもの調査いたしました実態調査におきましては、項目によっていわゆる派遣先か派遣元か分けて聞いておりますが、始業時間、終業時間等につきましては、例えばビルメンテナンス業務の場合には派遣元事業所が八九・一％……
防衛庁長官のまじめにお答えしようというお気持ちはわかるのですが、できるだけ私がお尋ねする点だけにひとつ、具体的なことは後で聞きますから。
 そこで、私が聞いておるのは、防衛計画大綱をつくる際には前提条件というのがあったはずなんですね。前提条件、それを聞いているわけですよ。水準に達していないとか、極東ソ連軍の著しい軍事力の増強なんて、もうこれは耳にたこができるほど聞かされておるので……。
 そこで、まず五項目ぐらい指摘されておりますね。これは五十六年防衛白書の百五十二ページにも皆さんの方でも指摘をしておられる。特にここで指摘をしておきたいことは、この百五十二ページの第四項に触れられている点、「一方、わが国の防衛力は、装備や施設の更新近代化などのための所要経費の増大や人件費などの上界により、これを維持していくだけでも相当の経費を必要とする時期に来ており、後方支援部門の立ち後れの是正や人員の確保あるいは用地の取得難といった問題も生じている。加えて、わが国の経済は、これまでの高度経済成長からの軌道修正が求められており、防衛費を大きく伸ばすことは困難とみられる経済財政事情に対して十分配慮する必要があること。」
 四次防までは余り金がかかり過ぎて、高度経済成長政策から低成長に移行するときに、量的には一定の水準まで概成されておるので質的な面をもっと強化をしていくために、防衛費を抑制するための方法としてこの防衛大綱と基盤的防衛力構想というものが出されたはずなんですね。このことが全く無視をされているということ。どうなんですか、そこいらの御認識は。皆さんに後で米ソの軍事バランスが一体どうなっているかということも聞きますけれども、実際に基盤的防衛力構想の基盤というものはもう失ったのかどうか、その点を明確にしていただかないと、ごちゃごちゃのうちに、どうも国会内の情勢も変わった、あるいは昨年の衆参選挙で自民党が多数を占めたというような、そういった政治状況に悪乗りをしたのが最近の防衛力の増加じゃないですか。そこをもう一度原点に戻して議論がかみ合うようにせぬと、防衛論争というものはなかなかうまくいきませんよ、長官。