今の御質問にお答えをいたします前に、先ほど引用されました総理の答弁について、多少御説明をさせていただきたいと思います。
 公明党草川昭三委員からありました御質問は、幾つかのプロセスを経まして、中期防総額を一千億円削減することを総理からも確約されたいという御質問でありました。それに対して、政府は誠実にこれを措置しますという御答弁を申し上げておる。事実問題として、草川委員の御質問が、一千億円削減することを総理からも確約されたいというものがありましたものを受けて、誠実に措置するという御答弁を申し上げているということを御理解をいただきたいと思います。
 また、今回の追加支援に係る税制上の措置につきまして今御意見がございました。私どもが考えましたのは、臨時的に国民に広く御負担をお願いするという基本的な考え方の中で、税制上の所要財源の規模というものを念頭に置きながら、国民の御協力を得る上でわかりやすい内容であること、また国民生活などへの影響、税収確保の確実性や納税者の便宜、こうした観点をも総合的に勘案した結果、法人臨時特別税と石油臨時特別税をお願いをしたいという決断をしたわけであります。我々としては、できる限りの歳出削減努力等を積み重ね、あるいは税外収入を確保する努力をいたしました上で、今申し上げましたような幾つかの視点の中から、最終的に石油臨時特別税と法人臨時特別税を採用したということであります。
ただいま私どもがお答えしておりますのは、過去の違反事例のデータに基づいてカルテル利得を推定するということができるのではないかということについて、技術的に非常に難しい、ほとんど事案によって明らかなものも、明らかといいますか大胆な仮定に立って試算をすることが可能なものは皆無ではございませんけれども、これはデータとしてはサンプルとしての意味を持ちませんので、その意味でそういうことをお示しすることはできないというふうにお答えしておるわけでございます。
 それから立法例と仰せになりましたが、どういう御趣旨か……
データについての事案はないということですけれども、ないということだけでは済まされないでしょう、これは。公正取引委員会はカルテルについて抑止をするという任務を持った官庁でしょう。私は相当額ならできますかというふうに申し上げた、それについて立法例ありませんか。
これもたびたび申し上げます課徴金問題懇談会でも学者の方々から同じ御指摘がございました。この点につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、過去の審決事例からどのようなカルテル利得が現実に推定できるかということでございます。ところが、御承知のとおり、課徴金というものは現在の制度で実行期間の売り上げに一定率を掛けるという非常に簡明な方式で我々の行政作業は終結するものでございますから、例えば当該カルテルについて、カルテル直前の価格が一体幾らであったのか、カルテル実行後実際の価格水準がどうなったかというものについてデータのある事案はほとんどございません。その意味で非常に難しいということと、カルテルにつきましては値上げカルテルのみならず談合とか維持カルテル、供給量制限カルテル、いろいろな体型がございまして、これについてのカルテル利得をいかなるメソッド、方法によって算定するかというのは非常に議論のあるところでございます。
 この問題につきましては、損害賠償制度の損害額について公正取引委員会が意見を求められた場合に、どういう方法によってアプローチするかということは現在検討中でございますけれども、しかしいずれにいたしましても過去の違反事例そのもののデータから一定の大胆な仮定に立つとしても、カルテル利得を算出するという情報なりデータがないということはぜひ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
にわかに賛同できないと言ったって、現実に不当な経済的利得をそういうふうに帰属させることになるのですよ。私の方がにわかに賛同できませんよ、あなたの答弁に。
 それで、今、個別算定できることが前提という答弁ですね。先ほどの答弁では推計することはできるかもしれないということでしたけれども、ただし、きちっとした不当な経済的利得の額を算定するのは困難だという答弁でしたね。それでは、この不当な経済的利得相当額は算出することはできますか。
最後の方、大分苦しいような答弁でございましたけれども、二重処罰の問題について疑いが残るわけです。
 それでは、平均でとったわけですから、一定率の課徴金の率以上に不当な経済的利得を上げた業者、これは逆にその業者に不当な経済的利得を帰属させないという課徴金の立法の趣旨に反しませんか。反しているだけではなくて、抑止効果じゃなくて促進効果を上げることにならないですか。どうですか。
営業利益率だけ見ても、それだけ最高と最低、違うでしょう。平均に持ってきて課徴金を決めるというのは非常に問題がある。ということは、平均以下の業者がカルテル事件を起こして課徴金を徴収することになった場合に、平均まで上げなきゃいけない。これは二重処罰になりませんか。
法人企業統計による業種分類でやはり昭和五十三年から平成元年までの平均の売上高営業利益率を見ますと、最高は電気業で一七・三％でございます。最低は卸売業の一・二％でございます。
私学共済組合の組合員資格の件でございますけれども、ただいま御指摘のような解雇という事態が生じたときに、これは一般の雇用関係、先ほど御答弁がありましたのと全く同じでございますけれども、その個々の解雇の事由の是非について私学共済組合が個々に個別に判断をするということは、実際問題としては非常に困難なことでございます。でございますから、私学共済組合としては、その学校法人から資格喪失の報告書の提出があればそれで一応組合員資格が喪失をする、事務処理の体制としてはそれしか方法がないのではないかと思っております。
 ただ、今御指摘のように解雇の効力について、それが争われた、その結果判決が出た、それが労働委員会でございますとか裁判所で解雇無効の決定とか判定が出れば、それは当然組合員資格喪失ということを取り消して組合員の資格を確認することになるわけでございます。この場合に、私学共済組合の取り扱いといたしましては、これは国民年金とか健康保険なんかも同様でございますけれども、一応そういう判決が出た時点で、正確に言えばこれは本来確定判決まで待つべきところかと思いますが、組合員の利益ということもあり、確定判決以前であっても、その組合員資格喪失の決定を取り消すということをしているわけでございます。
 それから、そういう建前になっておっても、実際にやっていないではないかという御指摘がございました。これは個々の事例の問題でございまして、私どもが直接一つ一つの事情について申し上げるわけにいきませんけれども、私どもとしてはそういうふうな、確定しなくても判決が出た場合にはきちんとした取り扱いをするようにということを、私学共済組合から各学校法人等に対して指導をしてもらっているという状況でございます。