休憩前に引き続き会議を開きます。
 この際、申し上げます。
 内閣所管につきましては、伊東内閣官房長官が急病のため、後日に譲ることとし、午後二時二十分、総理府総務長官の出席を待って再開いたしたいと存じます。
 この際、暫時休憩いたします。
    午後零時五十五分休憩
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    午後二時四十三分開議
国際人権規約につきましては、私たち政府としてもそれに署名し、国会において批准をいただいたものでございます。その条約の一部につきまして日本国政府としては留保いたしましたけれども、その部分を除きわれわれ政府としてきちっと遵守をしていくというのが方針でございます。私個人が理解しているか、してないかとかの問題につきまして、言葉の行き違いで御迷惑かけたかと存じますけれども、政府としては確実な遵守をやっていくという方針に変わりはございません。
ちょっと申し上げますが、委員の質問に対して何か反駁めいた言葉で、個人のことはどうのこうのというようなことは穏当じゃないと思うのです。あなたは理解しているか、してないかと言われたら、理解しておる、あるいはまだ十分その点については勉強しておらぬが重大なことであることはわかっておる、だからこれから一生懸命勉強すると、はっきり答えないと、せっかく質問したものを何か揚げ足をとって突っ返すようなことになったのでは、進まないのですよ。
理解しておるかおらないか、個人的なことをお尋ねいただいても困るのでございまして、われわれといたしまして、政府の方針をここで申し上げるというのがこの委員会における審議だと心得ております。
副長官、本当は国際人権規約の趣旨、精神というのをあなたは理解してないのでしょう。素直な気持ちで答えた方がいいのじゃないかと私は思うのです。本当に十分理解をしておりますか。そして取り組んでおりますか。努力しておりますか。そして当委員会にあなたはその努力をするという気概を見せられるのですか。いま後ろでちょっと聞いたぐらいで国際人権規約の精神なんてわかりゃせぬですよ。
人権条約は、御承知のように、一部の留保をいたしてわが国としては批准いたしておるわけでございますけれども、その部分を除いて、われわれがその条約の基本を忠実に実行していこうとする方針にはもちろん異存はございませんし、その方針でまいりたいと思っております。
いや、そういうことじゃなくて、そういう前提をして、前提を置いて答弁する以外にないでしょう、答弁のしようが。全然答弁をしないというのは、質問者に対して非礼であるし、また当委員会に対してもとるべき態度じゃないと思うのですよ。だから、今回はこれは自分の個人の意見で恐縮だけれども打ち合わせてさらに官房長官から後刻適当な機会に御答弁いたしますということで、自分の考えを率直に述べたらいいじゃないですか。それ以外にないですよ。
この席で私、個人的な御意見を申し上げてもそれほど意味のあることではないと思っております。副長官というのは内閣としての姿勢を申し上げるべき職務だと心得ておりますので、お時間をいただきたいと思います。
委員長から一言申し上げますが、あなた自身の前置きをして、十分長官とも打ち合わせた上正式の答弁は後刻機会を得てやるとしても、この場合はやむを得ないことですから、あなた自身の、自分の考えを率直にそういう前提で述べてもらうことがいいと思うのです。
繰り返しますけれども、私の答弁は責任を持った答弁をしなければならぬと思っております。私自身内閣の方でこれを細かくフォローしておりませんので、官房長官がおりましたら答弁できたと思いますけれども、その点お許しいただきたいと思います。
それじゃ、時間を与えてあなたが答弁ができるなら私は別にいまお答えをいただかなくてもいいですけれども、この人権問題はやはりきっちりと政府の姿勢というものが内閣官房の中でも統一されて十分な把握ができているというのが正常な形ですから、答弁ができない——重要な問題だからこそ質問をしているのですよ。それに答えられないなんというのは全くもってけしからぬ話なのですよ。それだけ取り組みが、横着をかましているのだ、おくれているのだということなら、それなりに今後一生懸命取り組むということでいいと思うのですよ。答えられぬということで、そんなもの、答弁にならぬですよ。
副長官、やはり委員会に出席をされて、特に国際人権規約についての質疑に答弁ができないなんていうのは、これは非常に不見識だ。何も通告があるとかないとかの問題じゃなく、国際人権規約それ自体は政府が力を入れて取り組まなければいけないし、取り組んできた問題なのですよ。官房副長官が答えられぬというのは非常におかしな話で、政府それ自身の姿勢を私はそのように受けとめたくなるわけなのですよ。いかがなのですか。全くあなたは国際人権規約については知識もないのだ、あるいは取り組みについても十分対応し切れていないからその点については答えられない、そういうふうに理解していいのですか。
いま非常に大きな問題になっております三Ｋ赤字の一つが国鉄であるわけでございますけれども、三Ｋいずれをとりましても、やはり根本的な制度そのものを改革していかなければ解決にならないと思うのですね。少々の手直しでは根本的な解決にならないと思っております。そういう意味で、今回の国鉄法案、これだけですべて解決されるとはもちろん思ってないわけで、しかし、関参考人がおっしゃっておりましたように、一つの突破口となるということで私は賛成している立場なんでございますけれども、国鉄というものが果たしてこういう経営形態でいいのかどうかというのに非常に疑問を感じるわけです。
 たとえば、欧米の大きな会社でもそれぞれはディビジョンに分けて、そして、それぞれに社長がおって、そして、それが経営責任を持つ。もし、そこが赤字を出すならばその社長は首になる。こういう形で責任を持って経営を任されているわけですね。しかし、国鉄の場合にはこれが単一の企業体でございまして、事業部にも何にも分かれておらない。まして経営の責任があって、失敗した場合の責任といったこともとられないというようなことでございます。
 そういうことを考えるときに、国鉄のいまの巨大な経営形態で果たしていいのかどうか、管理体制としてこれでいいのかどうかということに非常に疑問を持っております。その点について、それぞれの参考人の方から御意見をいただきたいと思います。