実は法律が改正案なので、山林と山林の、つまり林地と林地の交換分合によって開発適地である林地が開発を是認する人に所有される条件をつくることによって、いわばそういう予備的段階を経ることによって農用地開発、つまり里山の開発が進むようにしたいという法制をお願いしているわけでございます。
 ただ、実は農地と林地との交換につきましては、十三条の二の第二項第一号の交換分合において農地と山林の交換は当然現在も可能でございますし、これからもそれは活用していかなければならぬ。むしろ今回お願いしておりますのは、林地と林地の交換分合までいかないとそれから先が進まなくなるという認識からこの改正をお願いしているわけでございます。
その大臣が答弁された住民みずからの意思というところを、ひとつ大切に考えていっていただきたいと思います。
 それから第二点目に、日本は国土全体の中で耕地が二二、三％、山林地帯がかなりなウエートを占めているわけで、その中で、山林の中でも里山というものの利用というのはかねてからもっと活用できないものかというふうに我々も考えてきたところで、その点では、新しい一つの方向を示したものだというふうに思いますが、この交換分合制度は、里山の交換については山林と山林の交換のみを考えているわけですか。
おっしゃること、もっともであろうと思います。特に今の農村地域で兼業化、そしてまた混住化、これが進んでおる中で、今までのいわゆる慣行上のしきたりというものをそのままやるというのはなかなか難しい問題であると思います。それを今回新しく、いわゆるみずからが話し合いを通じて地域の将来についていろいろ話し合っていただくということでございますが、やはりこれは住民みずからの意思、これによって申し合わせや協定、これが行われるべきであろうと思いますし、また、画一的なものとしてやるべきではないと思います。これは、その地域地域の状況に応じて適切な協定がなされるべきであるというぐあいに基本的に考えております。
この点は、今後非常に問題を残す点であろうというふうに思われます。したがって、その点についてはさらに同僚の議員によってこの問題点をただしていっていただきたいと思いますが、いずれにしても、民主主義の時代における少数者の意見の尊重ということがこの協定を進めていく中で常に配慮されなければならないというふうに思いますが、この点、大臣、いかがでございますか。
今回の法律でお願いしております事項につきましては、実は全員同意が必要であるということでございますが、関係した地権者全員の同意というものがなければ協定が成立しないということでございまして、関係する人全員の同意がなければ成立しないというふうには考えておりません。その意味においては、反対の方が当然あって、その方が協定に参加しないことがあるということを予定しております。ただ、後ろから反対した人が参加しようというとき、それをむしろ排除することがよくないということで、一号協定等においては、後刻申し出によって最初反対した方も参加できるということにしているわけでございます。
 いずれにいたしましても、この協定はそういったように個々の事項について同意した人の中の協定でございますが、しかし、同意する人の範囲が余りに狭いと目的を達成できない場合が生ずるわけでございます。むしろそういう場合は必要なあっせん等を市町村長が行うし、また逆に、そういうふうな必要な人間が集まってこられない場合はやはりその協定は認可できない、認定できない、こういうふうな形で考えているわけでございます。
一つ一つの目的に応じてつくられていくということは理解できるわけですが、その際、やはりその協定は地権者全員の同意のもとにつくられて、市町村長に提出して効力を発する、こういうふうな理解をしているわけですが、そうすると、この場合に地権者全員というのは、例えば一つの事業が計画された、それに関係する地権者ということなのか、あるいは集落全体の地権者なのか。それから、その中でそれに同意できない者があった場合にはどういうふうに考えるのか。
今もお話がありましたけれども、例えば今回の健保の改革で、国保の保険料は総体で約二千億近く上げなければいけないけれども、いろいろなことをやれば大丈夫だ、上げなくともいい、現状維持できるといって今大臣が言われたようなことを言っているのです。例えば退職者医療制度を創設すると保険料が負担減になるからできるのだ、あるいは薬価基準を引き下げるとそれによって大丈夫だ、あるいはレセプトの点検強化をする、こういうことを言っていますけれども、今までのあれを見ますと、薬価基準を下げれば片方では診療報酬を引き上げていろいろなことをやって結局はパァになるのですよ。レセプトの強化と言ったって、さっきも言ったでしょう、八億六千万枚もあって医者がこれしかいないで一分間に何枚だか見なければいけないというような状態が何も改善されない。しかも医者が医者を審査するというような状態が何も改善されないで、レセプトの点検強化でその膨大なあれを抑えるというようなことは私はできないと思います。
 それからもう一つは、退職者医療制度の創設だと言いながら、これは国保にとっては大変大きな問題を含んでいるのです。都会では退職者が非常に多いのですけれども、農村へ行きますと退職者は余りないのですよ。そして農村も都会も一緒に補助金はみんなぶった切られるのです。そうしますと、地方の国保というものは大変大きな打撃を受けるのです。大臣も福島だからよく御存じでしょうけれども、私も隣の秋田ですから、よく御存じでしょうが大変な打撃を受けるのです。だから、これが創設になったから今度は大丈夫だ、こんなことはとても考えられない。本当は大変喜びたいのだけれども実情を見ると全然喜ばれないのですよ。だから、あなた方が挙げている大丈夫だという根拠であるこの退職者制度の創設も、薬価基準の引き下げも、レセプトの点検強化も、今までの経験、実績から見ますと、どうもこれが医療費の膨張の抑制にならぬと私は思うのです。もう少し突き進んだ、もっと根本にメスを入れるような膨張抑制策を講じなければいけない、そうでなければ何ぼ改革したってだめだとさつきから申し上げているとおりそう思いますけれども、いかがですか。