公示価格が国民の感情とかなりかけ離れておるという一つの理由に、私はミニ開発があるのじゃないか、こう考えます。要するに、現在、ミニ開発の場合は特に更地で売りに出すという例は皆無に近いようです。したがって、土地と建物がセットになって売買される。したがって、土地が坪幾らなのか、平米幾らなのか、建物が、上物が幾らなのか、買う方にとっては全然わからないという実態で取引されております。したがって、公示価格が出てまいりますと、上物が幾らだ、それを差し引いた自分の購入した価格と比較しまして土地は大体この程度になるのじゃないのか、こう買主が胸算用をいたしまして、まことに公示価格と違うということで、公示価格に対する批判が生まれております。したがって、特にミニ開発の場合に、建物と土地をセットに売り出す場合に、買い主が理解できるような、納得できるような、あるいは標準価格というようなものを提示して国民に納得できるような、わかりやすいような方法をとるべきじゃないのか、こういう考え方があるのですけれども、いかがなものでしょうか。
私ども、先ほど申し上げましたとおり、土地鑑定委員会の庶務の仕事をいたしておりますけれども、誠心誠意仕事をいたしておるつもりでございます。今後におきましても、そういう正確な表示につきましては本当に努めてまいりたいと心から思っております。
 ただ、先生先ほどおっしゃいました数字は、エコノミストの数字だと思います。先ほど申し上げましたように、変更以前のものを母体に置きまして、変更後のものを入れればそれは相当高くなるということは当然のことでございます。私は、そういう計算をするならば、いまの新しく標準がえしたところの一年前の地価公示価格を推定いたしまして、そこから逆算した上昇率を出すべきではないのかというふうに思うわけでございます。したがいまして、そういうふうな計算も、一年前の地価公示をもう一回鑑定してもらうということは金もかかることでございまして、やっておりませんけれども、そういう方法があればそれに対する弁明はできるかと思います。そういう意味で、その数字につきましては私ども直ちに了承しがたいと思っております。
いろいろな弁解をいただいたとしても、新規地点が一四％も追加されるということになりますと、実勢価格よりも公示価格の方がかなり低く表示されるということは間違いない事実だろうと思います。
 そこでお聞きしますけれども、ことしの地価表示の変動率は全国で一〇％、東京都で一七・六％、東京都の住宅地区では一九・九％の上昇でありました。そこで、東京の一四％に相当する変更あるいは新規地点だけの変動率をある種の計算で算出して、これを公示価格に加算するという方法をとってみますと、これはある民間会社の研究所の数字でありますけれども、東京都の上昇率は二七％強となります。したがって、われわれ国民の土地の上昇率の実感にかなり近いものになると言われております。
 そこで、国土庁は今後地価の公示価格を、国民の実感に近くするような、しかもそれは正確な調査で行う努力をなさるおつもりがありますか、お聞きいたします。
大臣、これは当たり前じゃないですか。いいですか、厚生年金という二千六百万人の集団がおるんですよ。国民年金という二千六百五十万人の集団があるんです。それから加入者の妻、任意加入、この約九百万ぐらいの集団があるんですよ。このほかに、今度は共済年金という集団が六百万あるんですよ。その中からそれぞれ拠出金が出されるわけです。それがどういうふうに出されて、それをどのようにお互いが受け取って、どこの制度をどの程度助けているかということを理解をし合うということ、当たり前じゃないですか。それがないので、とにかく拠出年金五万円つくるから要る金だけ持ってこいと、それでどうしてそれぞれの加入者が納得するんですか。厚生年金の加入者が納得するんですか。
 まだ、私はさらにこの問題について質問を、私は最終的には基礎年金特別会計と国民年金基金の会計を独立させなきゃならぬと思っているんです。そこまで詰めていこうと思うのですが、数字が出てこないからきょうは議論できないんですよ。いわゆるこれの一番弊害は、国民年金基金会計をごっちゃにするから計算ができないできないと言っているんですよ。厚生年金から取った金を国民年金基金の方に全部入れてしまうんですよ。そこに問題がある。ですから、私から言うと、少なくともお互いが金を持ち出すならばそれは基礎年金特別会計というものをはっきりさして、そしてお互いが納得させなきゃいけないじゃないですか。厚生年金加入者を納得させなきゃいけないじゃないですか。また、今まで任意加入してきた奥さんたちの既得権をどう守っていくかという議論もやっぱりしなきゃならぬじゃないですか。そんな議論があって初めてこの案に賛成か反対かという議論になるんじゃないですか。そういうところを、肝心なところになると数字ができなくて難しい難しいでは、理解ができないんですよ、それは。
 私は決して無理なことを言っているつもりはないんです。私は、制度間の調整もやらなきゃならぬだろうと、それからある場合は持ち出しも続くだろう、しかしそれがどこで持ち出しがとまるのかということもないままどんどん、率直に言うと厚生年金に加入しているのは五人以上だから、給料から天引きできるから、しかも数が多数だからここから取ればいいじゃないか、そして国庫負担も減らす、それから国民年金の方も助ける、これじゃ厚生年金に加入している二千六百万の人間は救われませんよ。そうでしょう、大臣。取りやすいことは取りやすいですよ。免除もありません。滞納もありません。二千六百万の人は給料から天引きですから。しかし、その人たちが納得するためには、おれたちが出した金がどこにどう使われて、どういうふうになって収支がとんとんになるということになって初めて納得するんじゃないですか。大臣、この点どう思いますか。
 私はここのところをはっきりしてもらわぬとこれ以上審議はできません。理事会で話をしてください。肝心なところなんです、ここは。私は決して無理なことを言っているつもりはないんです。理事、一遍相談してください、これは。