林野庁の方、見えていますか、指導部長。
 今、林野庁では国有財産という立場で、しかも材を切って、これを売って、そして運営に、国益に当たっている、こういう基本的な方向について私はそういう時代ではない。例えば一本の木を切るにも上の方はもう用がない、根っこも用がない。しかし、私が勉強したところによると四割ぐらいが金になる。しかも、その金はうんと安いというようなことで、ほかに仕事をしているわけじゃございませんから、そういう点から考えてみて、今の基本的な性格についてどういうふうに考えていらっしゃいますか。
ただいま青木先生のお話を聞いておりまして、これなら自社さ連立がっちりいけるのかなというさらに意を強くいたしておるわけでございまして、私は先生のそうした価値観といいますか、お考えに全く同感でございます。
 ただ単に建築・土木業のためのいわゆる材料供給をするという森林の役割だけではなくて、そういうものはそのときそのときによって外国の材木が安い場合もあるし高い場合もあるわけであります。先生御指摘のように、水と緑を守るという我々のまさに生命線であります。それを守っておる森林に対して、現在三兆を超えるという赤字等もあるようでありますけれども、これは職員の仕事も、国有林を活用してそれでもうけるということよりも水と緑の番人だというように、そういう割り切り方もしてしかるべきではないか、私はそのように考えております。
 私は委員の御意見に基本的に全く同感でございますので、国務大臣という立場でも今後努力をさせていただくつもりでございます。
委員御指摘のように、水というのは我々の生活にとって本当に基本的な、食糧も大事でありますが、食糧は何日が食べなくても命はもつと思いますけれども、水はそうはまいりません。また、今都市生活等の現状を見ますと、これをいかに安定的に確保するかということでありますが、これも先ほど来委員御指摘のように、建設省としてもありとあらゆる方法を考えるわけでございますけれども、国土がやっぱり保水能力といいますか、それがございませんと、ダムで天然の恵みをためるということにいたしましても、もうちょっと広い範囲での保水機能といいますか、それがダム周辺にございませんと、私は水を安定的に確保することはできない、このように思います。そういう意味では、林野庁を含めて、あるいは民間を含めてそういう山林の保水機能をどう高めていくかということを真剣に考えなければならない。
 それで、樹林帯ということをこのたびの構想の中に入れておるわけでございますけれども、今、林野庁と建設省、すぐ一緒になるわけにはまいりませんけれども、将来はそうなるかもしれませんが、現時点においてはやはり省庁間において常に緊密なそうした連携が私は必要である、このように思います。
今の局長のおっしゃるとおりだと私は思いますし、日本は短い区間でしかも急流でありますから、しかも少雨期の現状にあるということから、水がもしなくなったらどうするか。先ほど福本先生の発言にもありましたように、あらゆる面に困難が予想される。国民生活の基本的な問題だと、課題だということと同時に、国土の安定のためにも、安全のためにも私はこの水は基本的な課題だというように思うんであります。
 これには建設省で今努力されていらっしゃるところの、例えば樹林帯といったようなものを今日考えられているわけでありますけれども、何としても、水が出ると、雨が降るとどっと海へ流れてしまうという状態をどういうようにして水の涵養を図っていくかということが大きな課題だと思うんでありますが、私はやっぱり木を植える以外にないというように考えております。これが一番大きな基本的な課題だというように考えておりますけれども、大臣どういうお考えを持っておられますか。
平成六年の異常渇水のような事態というものは、先ほども質問に出ましたけれども、二、三年に一回はあると決意しなきゃいけないと思っております。
 私はこのごろ東京都に住んでおる機会が多いものですから、異常渇水対策といったらやはり取水制限、もうこのことしか考えられないくらいそのことが当局からいろんな提案あるいは発令があるわけでありますけれども、そういうことから利根川上流の北関東といいますか、群馬県を中心としての八ダム、この貯留の現状というものはその時々にやかましいぐらい河川局の開発課に聞いております。
 特に、八ダムというと矢木沢ダムとかそのほか渡良瀬遊水池というような関係から、二十三日の時点であれだけ雨が降ったけれども大体八八％だった。それからきのうの段階で九〇％。きのうからきょうにかけて相当降っているわけでありますけれども、どんなふうに貯留状態を認識していらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
いや、そういうことは大体わかつた上でなんです。どこかの県だったですか、監査委員会そのものに不正の支出があった、あるいは監査委員そのものに不正の支出があったというようなことで、そういうものについての請求をすれば監査委員会が受理をするか却下をするかということで自分のことになってくる、自分のところになってくるとなかなか公にしたくない、そういう気持ちが働くんじゃないかということで却下にしてしまう可能性があるんじゃないかと、そういうおそれなしとは思わないものですからお聞きをしてみたわけです。
 それから次に、大臣にちょっとお尋ねしたいんですが、午前中も谷川先生からいろいろありましてあるいはほかの方からもありましたが、今言われております自治体関係の不正経理の問題について、一つの側面としては情報公開条例の結果として市民オンブズマン等によって明らかにされてきておるということ。それからいま一つの議論としては、分権の受け皿論がどうかという体制整備の問題も含めて議論がされてきておるわけですが、大臣にお聞きをしたいのは、私は不正支出の指摘というのは行政側としては痛いことだと思うんですよ。しかし、情報公開が持つ行政の市民化といいますか、いわば住民参加、住民の手による自治行政の改革の始まりではないかというふうに私は思うわけですけれども、大臣はこのことについてどういう御所見を持っておられるのか、最後にお聞きをしたいと思います。