判事の経験を積むということを大義名分にされるわけですが、いわば法曹一元化ということにもつながっていくかと思うのです。そうしますと、裁判官に弁護士の経験を積ませる、弁護士の場合は民事も刑事もやる、しかも国民と密着している、そういう意味では弁護士をやらせることが一番豊かな経験を積むことになるのではないかと思うのです。
 弁護士の任官状況を見てみますと、五十二年一名、五十三年四名、五十四年も一名という実情で、裁判官と検察官の交流と比べてみますと非常に少ない状況にあるわけです。そういう意味で、判事、検事の交流が、その結果として与えられるものを考えてみた場合に、またそれが単に経験を積むということであれば、判事、検事よりもむしろ弁護士の経験をやらせた方がいいということになると思うのです。そういうことから、いろいろ文書などを見ながら、この交流問題についての国民の疑念について申し上げた次第です。「司法権独立の歴史的考察」という本を見てみますと、これは戦前の話ですが、先ほど戦前からもありましたと言われましたけれども、戦前の昭和十三年の思想実務家会同で、当時の裁判官が
  無論、検察と裁判は別個の立場におるのでありますから、おのおの範囲を侵さないようにすることが必要である。しかしながら、いずれも国家機関であって、同一の目的を持っているのでありまするから、究極において同一の目的を達成しようという機関でありまするがゆえに、社会の誤解を受けるということを要心しつつ、連絡を緊密にしなければならぬ、こういうように考えているのであります。
こう述べているのですが、現在の人事交流がこういう戦前の状態に立ち戻っているのではないか、そういうきっかけになるのではないかという危惧が生じるわけです。現在の人事交流が戦前のこの考え方とは違うのだというのであればまた別ですけれども、これとどう違っているのか、その点をお伺いします。
私どもの方でも別に意図的なことを考えておるわけでは毛頭ございませんで、お互いに経験、体験の範囲を広くし見聞を広めることが大きな法曹に育っていくために役立つであろうということで実施をいたしておるわけでございまして、もとより私ども法曹の各人は、それぞれ良識と自覚を持っておりますから、妙な結果が生ずるというふうなことは考えておりませんで、むしろ有益になるところが多いのではないかという考えでおる次第でございます。
繰り返しになって大変恐縮でございますが、ただいまの場合は刑事裁判官に限定されるわけでありますが、裁判官として大成していただくためにいわば裁判以外の仕事をやる機会を与えられるというのは、本人にとっては非常なプラスではないかというふうに繰り返し申し上げたところでございます。
 特に刑事の裁判の場合に、それでは捜査を経験させてどういうデメリットがあるかということになりますと、いささか私の方から申し上げるのは答えに窮するわけでありますが、これも一つのプラスの材料ではないかというふうに私どもは考えます。決して、当初から癒着というようなことを考えた上での現在の交流、これは処遇も同じでございますけれども、そういう趣旨は毛頭ございません。
だから、裁判官に勉強のために捜査を担当する検事をやらせる、こういうことについては、私は、弁護士の経験から考えてみましても非常に疑問を感じるわけです。検察庁の中に入れば、やはり検察庁の組織の一員として活動する、そういう中で検事の心情というものに非常に似たようなものを感じる。私、若いころ弁護士をやっていて、先輩の裁判官なんかで、判事や検事は公務員だから同じ考えを持って進むのは当然だというようなことを言う裁判官の発言を聞いて驚いたこともあったわけですけれども、そういう再教育、検察官的な物の見方を裁判官にさせるということになりはしないか、こういうことを危惧しているわけです。
 そういう点から、日弁連なども行政と裁判の癒着を生むおそれがあるということを指摘をしているわけですが、捜査検事までやらせるということについて、最高裁としてはあるいは法務省としては、改善しなければならない問題がある、注意しなければならない問題があるという点は考えていらっしゃらないかどうかお伺いします。
あるいは私の答弁の範囲外かもしれませんが、刑事裁判官としての心構えというのは、あくまでも法律と良心に従って裁判をやるべきでありまして、起訴されているからもう九九％以上クロだという心証を持って法廷に臨む、事件に臨むというのは間違いであるというふうに私は思います。しかし、ただいまお読み上げの点は、刑事訴訟法の教科書等々においてすでに言い古されていることでありまして、そのこと自体をもって、いわば検事を経験した裁判官がいけないというふうにおとりいただくのはいかがかと存じます。
 ちょっとつけ加えさせていただきますが、四十九年ごろそういう取り決めがあったのではないかというお話でございましたが、前からそういうお話がありまして、そういうふうにやってみようかというふうなことは聞いております。また、繰り返しになりますが、三年というような取り決めということでなくて、大体三年ぐらいで戻るということで現実には運用いたしているような状況でございます。
昨年秋にこの委員会で、沓脱先生自身の質問に対しまして、私みずから先生に向かって、先ほどのような答弁をしました。本当に先生に対しましては不明の至り、申しわけないと思って謹んでおわびをします。当時も、十月半ばでございましたが、近畿の一局所にああいう事件が発生して、決算委員会で質問がありまして、カラ宴会というもの、非常に偽った宴会ということがあったと、これは新聞社等からも摘発されて知ったわけでございますが、当時、私はカラ出張のようなものはありませんということを言明した覚えがございます。その翌年——ことしの二月下旬ごろ、大阪のまた大きな事件があるということを私聞いて、しかもこれはカラ宴会もある、カラ出張もあると、本当に愕然としたのでございます。御質問の、この原因は何かというのは、きょう午前中からいろいろと御質問がございまして、関係の者も答弁しておりますが、やはり安易な経理をするということに尽きると思うのでございますが、そこに、まあごく事務的に言えば、単金が辛いとか、いろいろ一々決裁文書をつくって、正規の経費を出すということもなかなかうるさいということから、だんだんと大きくなって、めんどうなことだから、ひとつカラの宴会をつくって、袋内預金をしておいて、手軽に雑費とか、レクリエーションとか、香典とか、そういうものに使うと、これは重宝ではありますけれども、とんでもないことでございまして、本当にこういうことを私は、電電公社の経理というものは官庁の経理と大分違いまして、予算の厳しい定額制の令達というものがございませんので、自分が正しいと思う支出はいかなることでもできるんだと、部内の宴会でも、これは必要だと思えば、課長会議を三日間やって、最後これで帰るんだというときには、一杯ぐらい飲ましてもいいだろうとか、そういうことを自分で考えて、だれにも恥ずかしくないということがわかれば、一定の基準もなくても、また上司もおりますから、相談相手にもなってこれぐらいのことはできるということは、そう検査院からああいう御指摘を受けて、カラの旅費をつくって、現金化して自由に使うということは、私は何でする必要があるかという気持ちでいっぱいであったのでございます。御質問に真正面のお答えになっていないと思いますが、今後、いずれにしましても、絶対にこういうことはないように懸命に改善策を立て、厳しく全国に指示をしているところでございます。大変申しわけない発言をしたことを深くおわびをします。