ただいま上田委員が政府委員といろいろお話になられましたことは、非常に参考になることでございましたが、実は私は前にも申し上げましたが、マル優制度を改組したいと申し上げております基本的な理由は、それが不正利用されるからと申しますよりは、先ほど御指摘になられましたように、そもそもかつてのようにいわゆる富国強兵であるとか、あるいは戦後の資本蓄積であるとかいうことのためにこの制度は有用な役を果たしてまいりましたが、今果たして資産所得というものにそれだけの優遇をすべきかどうか。先入観を離れて言えば、今まで制度としてやってまいりましたからあえて怪しみませんでしたが、外から見れば、これは先入観のない人から見れば、なぜなんだろうという疑問はわいても不思議がないところでありまして、そこで社会的に特別な配慮をすべき人々にはこういう制度をひとつ改組といいますか、置こう。しかし、それ以外の方々からはみんなもうちょうだいしよう。これは普通の所得であるに違いないわけでございますから、そういうことが主たる理由でございます。不正利用されるからという、それが主たる理由ではないのでありまして、恐らく今お話しのように不正利用している人は、マル優枠を全部使い果たすというのは相当な元本でありますから、そういう人は少ないであろう。高額の人がそうである場合が多いと思うのでございますが、不正利用があるから廃止したいと言っておるのではないわけでございます。
    〔笹山委員長代理退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
それじゃ納得できませんね。これは今すぐ出せなくても、それだけ調査されたのですから、それの店舗ですね、それから悪質な金融機関というのは当然その中には出てくるのじゃないかと思いますし、やはりその先の預金者の部分をどうするのか。いずれにしても大臣、私が言いたいのは、そういう部分を明らかにして、どっちも、どこにも、縦から横から斜めから検討しても、要するにどうしても不正利用、これは限度管理はできない、だからどうしましょうというのならまだこれは相談できると思うのですけれども、そういうことをしてはだめですね、だめですねというのは、ただ金融機関がもう立てかえ払いでえらいということだけなんですから、その点、そんな人たちのためにまじめな預金者に迷惑がかかるということはもってのほかだというように考えておりますので、その部分についてはこれは私、保留というのですか、後日ちゃんと報告をしていただきたい。また時間がありましたら質問したい、こういうように思っております。
 マル優の問題については、時間の関係もありますのでそのくらいにしたいと思うのですけれども、大臣からひとつ、今私がマル優についてるる申し上げたことについて。
調査したわけでございますからわかっているというお話でございますけれども、私が今手元に持っております資料につきましては、調査指導件数として四千七百八十二件というのがあるだけでございまして、大変恐縮でございますけれども、その種類別等については御容赦いただきたいと思います。
どんどん取り立てられた金融機関が困り果てて、これはやはり不正利用はさせてはならぬ、そこからちゃんと取らなければいかぬということになってくるのじゃないですか。だからもっと強化すれば、私は足りることではないかというように思いますね。
 それで大臣も御存じのように、政治家ならよくわかると思いますが、預金者の半分が四百四十万円しか預金してないということですね。あるいは全体の平均でも七百三十一万ですか、ということで、本当にマル優を超える、限度額を超える人たちは全体の一〇・六％なんですね。この人たちのために九〇％の、九割近い人たちが——そういう優遇措置で残る部分はあるにしてもですよ、これはどうもいただけないということにならざるを得ない。
 それからもう一つ、この調査された一一・五％に当たる四千七百八十件、これは銀行が何社で、それから当然農協もこの中に入っている、漁協もみんな入っているのじゃないですか。そういう金融機関の種類別とか、あるいはそういう違法行為をしている人たちの業種ですね、わかるはずないという面もあるかもわかりませんけれども、大体脱税のワーストファイブとかいって、いやパチンコ屋とかいや何やと、そんなのが挙がっているじゃないですか。そのように、いわゆるマル優の不正使用のワーストテンを発表するとか、そういう金融機関まででとまってしまって、それ以上いってないというところに大きな問題があるのじゃないですか。名前はわかっていたら発表してください。
ですから、金融機関に甘いということですね。普通の納税者に対しては徹底的に税務調査をしながら、金融機関がそういう脱税の、脱税という言い方はあれですけれども、不正行為を知りながら、あるいは中にはそれを勧めて預金獲得のためにしているというようなことも聞いておるわけでございまして、聞くところによればこの追徴金ですか、これは金融機関が立てかえて納めている。これじゃやっていかれへん、そんなことも聞いているのですが、これは具体的な不正利用した預金者から取り立てたものですか。これは金融機関からもらっている金でしょう。
先ほどお話し申し上げました措置によりまして、かなり限度管理の厳正化が進んだわけでございますけれども、しかしいわゆる番号によってやるのではないものですから、大量に処理する場合には、今申し上げました措置だけでは完全な名寄せは金融機関としてはできないということだろうと思います。
委員が先ほど言っておられますように、六十年度の改正におきまして限度管理の厳正化措置をとったわけでございます。そして銀行におきましても、従来の確認に加えまして新たに生年月日を聴取するということのほか、これら申告者が言ってきております事項を確認するために公的書類も見せてもらうということで、限度管理をより徹底的に行うという措置をとっているわけでございます。
最後に大臣にお尋ねしたいと思います。
 今マル優問題につきまして、主として大蔵省を中心にしていろいろとお尋ねしてきたわけでございますけれども、最後に恒久財源の問題として大蔵省にお尋ねしたわけでございます。こういう点も大蔵省としては例えば十年という数字も挙げておられましたけれども、十年といっても、確かに最終的にはそれは十年かもしれません。しかし実際には、何年がいって途中からはほとんど平らのような状態になるわけですね。そういう意味で、十年というのは果たして正しいかどうか、そんなことはわかりませんけれども、ともかく大蔵省はかなり必要以上に長期間を見込んでいるのじゃないか、また金額についてもかなり少なく見ているのじゃないか、そういうような気がしてならないのですね。
 しかし、大蔵省は私どもの試算に自信があるということでございますので、これ以上はお尋ねしませんが、この恒久財源の問題につきまして今までの税制改革協議会の中でいろいろ言われてきたことは、恒久財源なくして減税なし、そういうことで減税をすぐ恒久財源に結びつけること自体がおかしいのじゃないか、私はこのように思うのですね。例えば自然増収が見込まれる場合は恒久財源なしに減税を行うことが十分に可能だと思いますし、またほかの収入、例えばことしの場合はＮＴＴの売却益とかそのほか経費の節減によっても恒久財源なしに減税を行うことは当然可能であろうと思うのですね。したがって、単なる財源論だけで税制の基本原則である公平性を曲げたり、あるいはまた、そういうものに余り考慮を払わずに税制改革を行うことは余り適当なことではないのではないか、このように私は思うわけでございますが、大臣の御所見を承りたいと思います。