鉄道事業者が公共性を守ると信じているとおっしゃいましたけれども、実際に実態はそうなのかどうか、これはまた後で議論したいと思うんです。
 もう一つ大問題を指摘したい。地方公共団体の同意の問題であります。この問題でも鉄道局長は衆議院で重大答弁を行いました。これまで自治体の同意が必要だったが、これはあくまで原則的な指導であって、残念ながらそれがとれない場合、許可申請があった場合に我々としては今申しました法律上の原則、つまり許可をしなければならないという原則に従って対応するというのが現行法の体制だと、こう述べました。まるで今でも自治体同意が必要でないかのような口ぶりです。
 では聞きますが、昭和六十二年以降で廃止された線は民鉄十八、ＪＲが三つだと思います。この二十一の中で、自治体同意がないまま廃止したというものがあるならお答えください。
それは、法制度的な許可制と届け出制は当然違います。私が申すのは、実態論としての運用を含めての実態が変わるかどうかということで申し上げているわけでございます。
それは許可制でございますから、形式や仮定の話でございますが、公衆の利便が著しく阻害されるおそれがある申請が出た場合には運輸大臣は許可をしないということは当然可能でございます。
 それでもう一つ、我々が申し上げていますのは、先ほど実効的な実態的な話として申し上げましたけれども、我々としてこういう形での廃止申請というものが鉄道事業者から出てくるというふうな認識はしておりません。我々として、鉄道事業者は公共性を常に念頭に置き経営をしていただいていると思っておりますので、その意味で、確かにこういう公衆の利便を著しく阻害するおそれがあるようなケースにおいて事前届け出をしてくるということは形式的には考えられるかわかりませんけれども、我々としてはそういうものについても一年間の期間の中において、その運営する公共性にかんがみまして当該事業者に考え直しをしていただくようなことも含めまして、当該協議会において議論させていただきたいと思っております。
公衆の利便が著しく阻害されるおそれがある。この問題は代替輸送機関が確保されれば問題ないというような小さい問題じゃないと思うんですよね。私はそう思います。
 先ほど協議機関ということもおっしゃいました。これは何の歯どめにもならない。運輸大臣も先ほどの御答弁で、この協議機関で協議するんだと、そしてバスということもあるだろう、あるいは三セクということもあるだろうと。鉄道をそのままの形で残すという結論についてはお触れにならなかった。幾ら協議したって、やるのは調整ですから、これは届け出て一年たったらもう自動的に廃止されるということじゃないですか。何の歯どめにもならないということを私は言いたい。
 では、この制度が変わらない、ほとんど変わりがないとおっしゃるなら、少し逆からお伺いします。
 現行法二十八条、「公衆の利便が著しく阻害されるおそれがあると認める場合を除き、」「許可をしなければならない。」ということは、逆に言えば、そういうおそれがあると認められた場合には許可しないということを意味していると思うんですね。ところが、今度は全くフリーになる。届け出がされれば、これは幾ら反対でも一年で廃止ということになるわけですから、運輸省はその場合、待てということが今後言えるわけですか。全く同じ運用をやっているんだったら、今後もその廃止をやめさせるということはできるんですね。いかがですか。
先ほど申し上げました現在の事業の休廃止の場合の許可基準でございますけれども、「当該休止又は廃止によつて公衆の利便が著しく阻害されるおそれがあると認める場合を除き、」ということの一つの解釈でございますけれども、我々としては、代替輸送、公共輸送機関が整備されている場合には、ここの「おそれがある」というふうには認められない、そういう意味で、申請があれば許可をしなければならないということを申し上げたわけでございます。
 それと、確かに形式的には許可制が届け出制になるという法形式の実態はございますけれども、先ほど申しましたように、我々は、廃止後の代替交通機関が整備されるかどうかというところが一番大事な話でございますので、それについては、先ほど申しましたように、都道府県あるいは利害関係人からの意見聴取の規定を法律上用意し、それから、運用上ではございますけれども地元協議会等を用意いたしながら、そしてまた法律上は一年間という非常に長期にわたる事前届け出制ということにすることによりまして、その期間において代替交通機関の問題については運輸局の方が先頭に立って地域と相談しながら用意する、こういう仕掛けの中で、実態的には御迷惑がかかることにならないということを申し上げているわけです。
これからお話ししようかなと思っていたことを先に答弁されたようなところがあるんですが、私が今なぜ濱本総裁にそういうお話をしたかというと、函館山ロープウエーの搭乗実績がロープウエーでは日本で一番搭乗率が高い。そこにいろんな融資をしたり、アドバイスをしたり、あるいは釧路のフッシャーマンズワーフ、経営的には一時期ちょっと傾いていましたけれども、北海道はそれほど完全にうまくいっているわけではないんですが、そういう中でもやはりそういう努力をしている。ですから、次の新銀行でそういう機能、ノウハウをぜひ生かしていただきたいということで申し上げたわけであります。
 今、観光ということを取り上げましたけれども、実はアジアの問題、アジアにおける苫東あるいは北海道というふうに私どもは考えなきゃいけないのじゃないかと思っているわけであります。
 と申しますのは、これは実は宮澤大蔵大臣にお聞きしたかった点なんですが、先日たしかＡＰＥＣで新宮澤構想という、アジアの金融危機の問題等についてアジアで解決できる新しい仕組みをつくろう、そういう提起をなさいました。私はきょうは余り長くそのこと自体を議論するわけじゃないんですが、これから日本がグローバル化している世界の中でアジアというリージョンを非常に重視していく必要があるのではないかなと思っているんです。
 と申しますのは、アメリカはＮＡＦＴＡという形での統一が進んでいる。ＥＵはもう御存じのように将来は一つのヨーロッパ合衆国になるのかなと思うような勢いで進んでいる。そうすると、我が日本が、人口がこれからも減っていこうとするときに、これから経済なり社会なりを発展させようと考えるときに、アジアという領域を一つの大きな役割にしながらグローバル化した世界戦略というものを組み立てていく必要があるのかなと。そんな思いで実は先日の新宮澤構想というものを見ておったわけでありますが、その点について宮澤大蔵大臣に、その考え方の背景みたいなものがもしあれば先にお聞きしておきたいと思います。