人数を年次別に申しますと、現在七万四千人減らすためには、一方において増員がございます関係で、たとえば東北、上越新幹線の開業に伴う増員というものがございますから、ネットで七万四千人ということは八万七、八千人、九万人ぐらいの職員を片っ方において減らすということになります。そこで、その間におきまして、昭和六十年度までにいわゆる定年に達する職員数が大体十二万ぐらいになるかと思います。そこで、その職員が定年等でやめてまいります場合に、その補充を半分以下に抑えるということを通じて約九万人ということになるわけでございますが、六年間でございますから、一万四、五千人、ときによりましては一万五千人を超える数になるかと思います。いま、それらにつきましては年次別にもそういうことでいろいろ積み上げをやりましたり、また、実際上の問題として、労使間でいろいろ話し合いをいたしましたりいたしておるわけでございまして、何年度は何万何千人、何年度は何万何千人というところまでは、まだちょっとここ数日しませんと固まらないわけでございますが、いま申し上げましたような感じでいたしたいと思っております。
 それから……
これはきわめて多岐にわたりますので、一、二の例をもってお答えするしかないと思いますが、たとえば、現在旅客扱いの中で、有人駅と称しまして私どもの職員が配置されております駅の数が……
そういう三十五万人体制になったらどういうふうになるかということについてもこれから聞いてまいりますけれども、その前に聞いておきたいのですけれども、六十年度三十五万人体制に移行するための現在の定員の削減方法はどうするのか、あるいはいろいろな部門があるけれども、部門別にどういうふうに削減をしていくか、具体的に示してください。必ずしも総裁でなくてもいいですけれども。
現時点ではいまそれを案をつくりまして政府の関係の方々にお示しをすることにしているわけでございます。私どもは同時にまた労使間でいろいろ実際的には話し合いをしているわけでございまして、私は十分内容のある、ただ三十五万という旗を出すというようなことでなくて、十分に積み上げてお示しをし、またそれについて労使間の話し合いで何とか紛争を起こさずにまとめ得る案ができるものと確信しておるわけでございまして、その点はまだ途中経過でございますので詳しく申し上げるわけにはまいりませんけれども、発表といいますか、最終確定をいたします際には、多くの方々に内容のあるものだということで、ただ結論があるのでなくて、内容があるものだということで御納得がいただけるようなものになると思っております。
三十五万人という数字が出てきた根拠はそんなに詳細なものはない、ともかく人件費を減うしたいんだ、こういう御答弁なんですけれども、これからの改善計画が三十五万人体制を基本としてやるんですから、そのぐらい根拠の余りないようなもので、感じただけでというような気持ちでこういう体制を推し進めるというのはきわめて私は問題であり、無責任だと思うんですがね。三十五万の範囲内で国鉄はこれからやっていく、そのための全部の試算ができているんですか。改めて改善計画が出ましたから、いままでも三十五万人体制言ったんですけれども、皆さん方の改善計画ももう骨子ができたんですから、その点について改めて私は責任ある答弁を求めたいと思う。
そうあるべきだというふうに思います。
 それで三十五万人体制について伺いたいんですけれども、従来から三十五万人、三十五万人と言われているんですけれども、その根拠というのは一体何ですか。これから国鉄を経営していくためには三十五万人あれば結構だと言うんですか。それとも、三十五万人の範囲内で経営ができるように規模を縮小していく、そういうふうに言われるのか。その三十五万人という数字の一体積み上げは何を根拠にしてやっているんですか。
そんなことを言っている大臣は恐らくおりません。私たちが言っておりますのは、一人当たりの売り上げを、簡単に言いましたらこれを何とかして上げてもらいたいと、こういうことでございます。これはもう他の鉄道機関に比べまして一人当たりの売上高が低いということは万人の認めるところでございますし、数字の上でもはっきり出ております。ですから、何としても職員一人当たりの売り上げをどうして上げるかということが問題で、それがためには片っ方では売り上げを上げる方法を考え、といって運賃の値上げというのは安易にできませんし、片っ方ではできるだけ要員を節約してもらいたい、こういうところが発想でございますから、何も人削ることから国鉄再建考えた、とんでもない話だと私は思うております。要するに、一言で申しまして一人当たりの売り上げ向上と、ここが再建の基本であります。
御指摘のように、中国からプラントの問題について取りやめたいという空気、そういうような申し入れがあったことは事実でございます。つまり宝山の製鉄所の第二期工事、それから南京の石油化学プロジェクト、それから勝利の石油化学、それから北京東の石油化学のプラントでございます。
 これらにつきましては、日中長期貿易取り決めということで日本と中国とが取り決めた八年間の契約でございましたが、その内容といたしましては、日本からはそういうプロジェクト、中国からは石油、石炭、エネルギーであったわけでございます。中国は、途中で経済調整という大きな政策転換のもとに日本にそういう断りの申し入れがあったわけでございます。その間、劉興華という人を中心とする向こうからの特派の人々、きょうはまた周建南という人の一行が日本に来て、さきに取りやめと言ったようなことは一応再検討をしたいということがこういう人たちが来た大きな原因でもあり、また結果でもあるわけでございます。したがって、いままで四つのプロジェクトをやめると言っていたのを多少整理をしようという方向にいま向いております。
 わが国の方からも民間の方々がたくさん向こうに行って、いろいろ問題の整理をしておるわけでございます。と申しますのは、一度に四つのプロジェクトを破棄するようなことになりますと、長期貿易取り決めでやっておって、日本には非常にすそ野の広い中小企業者がたくさんおりましてこのプラントに関与しておりまして、品物を現地に送るというような体制、現地に送らなくても日本でそういうものをすでにつくっておるというようなこともございまして、多くの経済並びに関係者に与える打撃は大きいわけでございまして、いまこの問題を両国で整理をしようというようなことになっておりまして、目鼻がつきつつあるわけでございます。
 もう少し時間をかしていただければはっきりしたことが言えると思いますけれども、いずれにしても、全面的にストップするということがそうではなくなりつつありますし、御指摘のように日中間は、過去もそうでございましたけれども、将来とも重大な国でございますし、日本の経済、中国の経済にとっても大切なことでございますので、私どもは、長期取り決めの線によってできるだけうまくいくように努力していきたいというように思っております。