しかし、産廃の中でも相当固まったものの活用、たとえば最近鉱滓なんか道路敷に敷くというような活用の方法も考えておりますし、再生技術も相当進んでまいりました。それは確かに出る量が膨大なものでございますから、それの絶対値から見ましたら依然としてふえておる。これは私らも非常に残念でございますし、気に病んでいるところでございますが、しかし技術革新が進むにつれて、それを活用する技術もこれもまた非常な進歩をしてきているように思います。大体それを制限してでも減らすということになりますと、これはやはり国民一人一人の生活の水準を落とすということ以外にないと思うし、そういうことは実際は言い得てできないことでございますから、できるだけ出てくる廃棄物を少なくする。たとえば包装を少なくするとか簡単にするとか、あるいはまた代替物で間に合うものは何回でも使うようにするとか、そういうことをやはりあわせてやっていかなければならぬのでございまして、ごみが出るからけしからぬということだけでは解決していかないように思うております。
運輸大臣聞かれたと思うのですが、厚生大臣はちょうどいま入ってこられたのですが、聞いておっていただきたいのですけれども、先ほど申し上げた産廃の量にいたしましても、あるいは陸上残土についても、ここに出ておる数字というものは、これははっきりした調査に基づいたものではない。そして、先ほど港湾局長も、それから厚生省の部長も言われたように、これからの廃棄物の減量計画についても、余り大した調査も具体的な進展もないということになると、これは一体どういうことになるのですかね。
建設省におきましては、東京湾の圏域につきまして、東京湾圏域は、東京都、神奈川県、埼玉県、千葉県の一都三県でございますが、この圏域につきまして五十年度の建設残土の発生量、これは五十一年度に調査しましたけれども、五十年度の発生量は合計四千二百万立米に上っております。
 大阪湾圏域につきましては、現在のところ調査は実施しておりません。
このごろはコンピューターの時代ですから、適当に少数の数字を出してそれをコンピューターに入れれば、いかにももっともらしい数字が出てくると思うのですが、しかし通産省のいままでの作業からいって、これは余り根拠がないですよね。そうでしょう。
 それから、建設省来ておられますか。建設省に尋ねたいのですけれども、同じこの十一ページの大阪湾圏域の表の中に、陸上残土については十年間に七千百万立米ですか、それなら建設省は近畿圏でこういうことを調査されたことあるんですか。
厚生省の環境衛生局の出された「大都市圏における廃棄物最終処分場について」という、この十一ページの問題の表なんですけれども、これによると、大阪湾圏域の産業廃棄物の量は、六十一年度から七十年度まで三千五百万立米、こういうふうになっているわけですね。
 そうすると、いま通産省は五十二年に調べたのが最後であって、しかも地方別には調べておらない、悉皆調査ではない、聞き取り調査であるということになると、一体三千五百万立米というのは何を根拠にして数字を出されたわけですか。
もう一つ通産省に聞きたいのですけれども、これは五十二年度の調査で、悉皆調査ではないわけですね。聞き取り調査でやられた。しかも、地域別のものはないわけでしょう。全国的なものであるわけでしょう。
産業廃棄物のうち、通産省が所管しております産業に限りますが、これによりますところの年々の排出量、いまわれわれが持っております一番新しいデータは五十二年度についてでございますが、全部で約二億四千万トン、こういうぐあいなものになろうかと推定しております。そのうち業種別には、たとえば鉄鋼業とかそういうものが多い、こういうことでございます。
 そのうち、二億四千万トンの排出のうち再資源化に回っております率は、五十二年度では約四九％ということでございまして、これは毎年少しずつ上がってきておる、こういうようなことになっております。
見直してみたいという、これからの問題であって、いまはそういう見通しは持っておらないし、調査もやっておらないということなので、具体的に聞きたいと思うのですけれども、通産省来ておられますか。産業廃棄物についてちょっと聞きたいのですけれども、現在どういう業種からどういう種類の産廃がどういうような形態で出てくるものですか。
減量化は当然考えていかなければならないということで、過去四、五年いろいろなデータ収集に努めてまいりまして、そういった実績も出てきておりますので、それらを踏まえて、計画の段階でそういう要素も含めて見直してみたいというふうに考えております。
だから、減量計画、再利用問題、それによってどれだけ効果があって、どれだけ廃棄物を減量することができるのか、どこまで再利用できるのかというようなことについて、大臣は、将来はそっちの方の技術革新も期待できるので減るだろうというふうに一生懸命言われているけれども、具体的な見通しはないわけですよね。そういうふうに考えていいですね。
現在の計画は、現状の再利用資源化のぺースをそのまま延長した形でございます。ただし、焼却等の中間処理施設の整備の要素は考慮してございます。
 いままで八億円の調査の中で具体的な調査をしたかということでございますが、それは直接的にはやっておりません。別の調査費等で実態調査等を進めてきております。
先ほどから問題を御提起いただいておりますエネルギーと環境の調和の問題、これは大変な問題だと思いますけれども、避けて通ることのできない問題でございますし、環境サイドからいろいろ御提言もございましたし、今度はエネルギーサイドの方から、環境問題をどういうふうに取り込んでいくかという姿勢が必要だという点は、まさに御指摘のとおりだと思います。私どもの調査会といたしまして、お話しの総合エネルギー調査会を設けさしていただいておりますが、その中で基本問題懇談会というのがございますけれども、その一つの分科会といたしましてパブリックアクセプタンス分科会を設けておりますし、さらに部会といたしまして低硫黄化対策部会も設けまして、この機能を拡充してまいりたいと、かように考えている次第でございます。
 なお、先ほどお答え申し上げましたとおりに、エネルギー問題を考える際に、環境はまた違った次元で議論をしていただきたいと、こういうふうに切り離して考えることのできない問題だという認識を当然持つべきでございまして、いま御指摘のような趣旨を踏まえまして、総合エネルギー調査会の運営に関しましても十分な対応を考えてまいりたいと、かように思う次第でございます。
 それから、総合エネルギー調査会の運営状況につきましては、目下基本問題懇談会で新しい時代のエネルギー対応策という問題を取り組んでいただいておりますけれども、その前に、いわゆる国庫的な石油の流動的な情勢を踏まえまして、今後の中長期のエネルギー対策をどうしたらいいかという観点につきましての御審議をいただきたいというふうに考えている次第でございます。