もうそれこそ相手の言いなりで要請主義ということが行き過ぎになりませんように、本当に経済発展を助けることも大事ですけれども、相手国の自助努力がまた一層大事なことでございますし、また経済発展の成果が国民の一人一人に均てんしていくような、そういう社会開発のための援助も必要だということを申し上げて、経済協力の方の総元締めでいらして責任者でいらっしゃる長官はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
援助はどうしても義務的にも必要ですが、これが有効に使われないとむしろ反日運動の温床になるんですよ。どうしても独裁国家みたいなところはデモンストレーションをやりがちなんです、自分の好き勝手なことを。ですから、それが効果をあらわさないで、ダムをつくったけど水を使う場所がないとか、製紙会社つくったら水が足りないとか電気がないとか、これは昔はそういうのが非常に多かった。だけれども、最近はかなり各省庁で目を光らして、それで個別的に一件ごとに、総枠主義でなくて個別ごとに審査をするということになってきておりますから、これからは私はそういうことは非常に少なくなる、そう思っております。
 問題は、やはりそれは一割もリベートを取られては業者だってもうからないから、結局今度は工事で手抜きをやる。手抜きをやるから、今度はつくったものがすぐ数年たったら道路ががたがたになっちゃったとかということになりかねないんですね。したがいまして、そういうようなでたらめな政府にはもう援助をしない、一番これがいいんですよ。だから、それが嫌ならばきちっとまじめにやってください、そういうつもりでこれからよく相談してやります。
私の担当でよく参りますのはＩＭＦ、世銀でございますが、いつも感じますのは、我が国が世銀から大層な金を借りまして、それが新幹線になったり、製鉄所になったり、東名高速になったり、そして今まだ一億ドルほど借金残っておりますが、総会に行きますと、どうぞお返しにならないように、こんな優良債権はございませんと。そのことのたびに思いますのは、やっぱり自助努力というものを私どもの先輩がしてくれたんだなと。したがって、借款の方がそういう意味においては自助努力というものを誘発するという意味においていいんだなと。その意味においては、ある意味においては模範生かもしらぬ、こんな印象を受けるわけです。
 そこで、どちらかといえば、私はそういう海外機関への出資とかそういうことは国会が挙げて賛成していただきますし、そして円借款等にも協力的でありますが、しかし九月の十八日に安倍さんと徹夜でお話ししましてＯＤＡを決めて、それは大蔵大臣そう言うが、やっぱり質的な面も考え直さなきゃいかぬということにしまして、したがってその一項目もちゃんと入れさしていただいた、そういう基本認識でございます。
次に、石先生と岸本先生にお伺いしたいのですが、お話がございました少額貯蓄の非課税の問題でございます。
 これはいろいろ長いこと議論がございまして、これも物事の考え方は両面あるんじゃないかと思うのです。五十九年の三月でとらまえてみて、個人貯蓄残高が四百二十兆、非課税貯蓄が二百四十五兆、非課税貯蓄率五八・五というかなり高い率になっているわけですね。
 確かに、今問題になっております貿易摩擦の観点からいうと貯蓄が高過ぎるではないか、こういうことで、金がないと言っているのに税制で貯蓄を優遇する必要はないではないかという議論は、当然経済政策として起こってくるんだと思うのであります。確かに今、例えば夫婦子供二人を考えて、奥さんが働いていないといたしますと、御主人は財形を含めて千四百万、それから奥さんが九百万、子供二人が九百万、九百万でありますから、四千百万は非課税ですよという数字になるわけでありまして、これは平均的な貯蓄から見ますと決して低い数字ではないと私は思うのです。そういう観点からいくと、少し何か是正をしなければならぬのじゃないかという議論が起こってくるのは一面ではわからぬわけではありません。
 ただ問題は、マクロ的にはそうであっても、今度はミクロの立場ですね。いわばレーガノミックスあるいはサッチャーではございませんが、今のこういった自助努力をもって老後の生活も頑張りなさいという精神に立っている経済政策をやっているときに、自助努力とは何ぞやといえば、やはり貯蓄をするか年金で蓄えておくか、何かしなければいかぬというわけですね。ミクロの方からいきますと、それなりに病気になったときとか子供の学校のためとか老後の生活のためとか、ミクロのためには日本人は大変いい性格を持って一生懸命倹約して貯蓄するわけですね。そういう観点から考えますと、先ほど岸本先生のお話ではございませんが、所得の方も取られ、貯蓄しても税金をかけられ、それから消費してもかけられるというような体制でいかなる段階でもかけられるというのは、これもまたなかなか説得しにくいのではないか。どうも私は、このマクロの観点とミクロの観点という両方がある程度合致をする答えがなければいかぬのじゃないかと思うのです。
 私たちもいろいろ考えてみて、あのグリーンカードというのはそれはそれなりに意義があったのではないか。夫婦子供二人四千百万が多いか少ないかはいろいろ議論があるかと思いますが、本当に国民ひとしく一定の額だけは非課税貯蓄になるということでしたらこれはまたある程度納得できるかと思いますが、そこで必ずしも正確にやられているのかどうかという問題が残りますし、これはよく考えてみますと、四千百万というのは、今申しましたようにかなり所得があって貯蓄がある人は満杯までいきますからメリットはありますけれども、一千万とか五百万しかない人が四千百万の枠をもらったって何にもならないわけですね。そういうことから考えますと、むしろある意味ではこれは高額所得者優遇の制度でもあるわけですね。こういうことを考えてみますと、石先生の言われるように、利子所得がざっと十二兆か十五兆になりますか、これは金がないときでもあるし、優遇する必要はないのじゃないかということでささっとこの制度をなくしてしまえというふうにどうも我が党としてはならないのでございますけれども、石先生と岸本先生にちょっと一点お伺いしたいと思います。