四つの革命があるわけでございますけれども、その中での市場革命につきましては、例えば価格支持制度をやめて市場原理に農産物の価格形成をゆだねるということが大きな柱になっているわけでございますが、現在の日本の農業の状況からいいまして、例えば米につきましては食管というああいう大きな組織で価格形成なり流通というものを規制しておくことが国民のためにもなるわけでございまして、全く市場原理に任せるということにつきましては現状においては無理かと思っております。
 それからもう一つ、そういう価格支持というものをやめまして市場原理にゆだねて価格が安くなると、自然と農地を手放して大規模な農家に農地が集中するのじゃないかという前提が一つあるわけでございますけれども、残念ながらこれだけの高地価の中、しかも兼業化が進んでおりまして、農地についてはどうしても資産的土地保有といいますか、放したがらないという現状があるわけでございまして、叶さんが言っているような、価格支持制度をやめれば価格が低下し、したがって土地を持っていても経営が成り立たなくなって大きな経営に集中していくというような前提で政策を考えるということについては無理があるのじゃないかというふうに考えております。しかし、規模拡大ということは当省といたしましても大きな政策の柱でございまして、着実な努力はしていくわけ
でございますけれども、ああいう一気に理想型までいくことについては限界があるのじゃないかという感じを持っているわけでございます。
どういう点で障害があるか、それを特にお伺いしたいわけですが、四つの革命というものを一つ一つ見ましても、これはやはりそれなりに我々が考えてもなるほどと思うことが多いわけです。それは流通革命にしても、当然これから流通経路というものをもっともっと合理化していかなきゃいけないということも当然だし、人間革命という点、つまり農業をやるのには農民がもっともっと勉強して、いろいろな経済的な知識、技術的な知識、あるいは科学的な知識というものを総合的に勉強するような人間にならないと、これからの農業は発展し得ないということも私は確かだと思うのです。あるいはまた土地革命にしても、これは農水省もその方向でやっておられると思うのですけれども、やはりもっともっと大きくしていく。あの人の言っていることによると、「小さい地主・大きな小作」ということを言っておられるわけですけれども、それも私はある程度真実じゃないかと思うのです。あるいはまた技術革命、これは当然のことで、相当の技術をこれからは革命的なことをやっていかないというと農業が世界の農業に立ちおくれていくという意見。これは四つともかなりもっともじゃないかと思うのですけれども、それに対してどこに障害があるというふうに考えておられるか、そこのところはどうですか。
ただいまありました叶氏の提言につきましては、中には傾聴すべき点もあるわけでございますけれども、基本的には工業部門の近代化のプロセスなり論理というものを直接的に農業についても適用いたしておりまして、そういう枠組みの中で日本の農業を技術革新なり、あるいは人的資本蓄積が重要な先進型農業になり得るという展望は開いているわけでございます。しかしながら個々の中身を見てまいりますと、土地問題でございますとか、あるいは農家の就業問題でございますとか、それからさらには農産物価格というようないろいろな問題につきましての認識については我々とかなり異なった点がございまして、ああいう工業化の論理で一直線に農業というものを近代化していくということについては、残念ながら大きな障害なり限界というものがあるのじゃないかというふうに感じているわけでございます。
大臣のおっしゃることはわからぬでもございません。確かに女性自身としてもそれは女性の地位向上に努めることは当たり前です。能力の開発、これは当然やらなければならぬと思います。ただ、この法案で求められておるのはもっと大きな問題なんです。基本的人権という雇用の場におけるこの問題と、今おっしゃったその問題とはちょっと違うと思うのです。むしろ、そういう女性の地位向上を言うならば、女性自身も言うと同時に、今度は使用者側にそういう立場に立っての考え方というのを法案の中にももっと強調しなければならぬのではないか、このようにも実は思います。ともあれやはりここのところが一番生命線であるだけに、男女雇用平等を言うのだったら、全ステージにわたる禁止規定というのはこれはぜひとも最低限、ほかのどんなものを譲ってもこれだけは絶対必要なものじゃないか、このように思います。
 さっきからの大臣との論争じゃございませんが、初めて経験するこういった中に日本が入っていくわけですけれども、たしかこれは大臣もおっしゃっておったと思いますが、大体、日本という国は、歴史的に見ましても、特に国際的な問題になりますと、残念ながら余り主体性のある歴史がございません。かつて黒船で開国になったという歴史があります。戦争に負けて民主主義が入ってきました。だから、よほど外から何かない限りはなかなか国際社会の中に日本は開いていこうとしない、こういう歴史が確かに日本にはございます。今、ちょうど来年の七月にこの男女差別撤廃条約を批准しなければならぬ。言ってみれば、これがなかったならばこの男女平等という問題はあと五年も十年もおくれたんじゃないかと思います。もちろんこれは日本の社会の中に女性の下からの盛り上がりもございます。しかしそういった外圧がなかったならばまだまだおくれた、そうも思うわけでございます。だから、こういう絶好の機会だからこそ、つくるんだったらやはりいつまでも日本の古い社会のそういった因襲といいますかそういうものにとらわれておるんじゃなくて、やはり世界に冠たる、さすがは先進国の日本として恥ずかしくないようなそういうものをこの際思い切ってつくる、こういう考えが必要じゃないかと思いますよ。特に財界、経済界が大反対でございますけれども、意外やこれがきちっとした禁止規定でできてしまいますと、逆にそういった方々が一番に女性をどんどん採用するといいますか、我が社はこうしてやっていますよという意味で、一番なさる方々じゃないかなという感じも持つわけです。ですから、こういう面については、余り下からのコンセンサスばかり考えておったんじゃきちっとしたものができないと思います。むしろやはり、いわば男女差別撤廃条約が締約国に求めておるその理念なりそういった精神なりをきちっと踏まえて、やはりこういう問題だけはきちっとした対応をすべきではなかったか、何回も繰り返すようですけれども、そう思いますが、いかがでしょうか。