今、老人保健福祉局長からお答えがありましたが、やはり介護保険制度がフルに稼働するという段階では、ホームヘルパーは六十万人ぐらいは少なくとも要るということなんだろうと思います。そこが問題だろうと思うんですが、一方、施設サービスの方については、先ほども言いましたように、平成九年度予算では既に厚生省の予算で九〇％を超える整備率ということですが、これでもまだ足りないということがよく言われます。私もかなり全国あちらこちらから、国会の審議でもっと特養を十分に整備しろということを言ってほしいということを言われております。それからさらには岡光事件が起こって以来、どうもなかなか現場で、県によっては特養の整備についてブレーキがかかっているようなこともあるようでありまして、これが何か厚生省が予算を組んでいないからなかなか現場で特養が認められないというような誤解も生じているようですが、予算はこのとおり組まれているわけでありますね。
 そこで、特養なんですけれども、今、待機者がかなりいると言われているんですね。厚生省の方ではこの特養に対する待機者というものが全国的にどのぐらいいるのかということを把握しているのかどうか、把握しているとすればその数字はどのぐらいかということをお尋ねしたいのと、もう一つ、私が現場でいろいろ調べてみたりお話を聞きますと、待機者といっても、待機者のうち実際に家にいて家族が非常に困っている待機者は、百人いるとか百五十人いると言われるうちの実は三分の一ぐらいでして、残りの三分の二が大体老人病院に入っているとか、あるいは脳卒中で倒れて病院に入ったが退院しなさいと言われているので困っているとか、そういう人も多い。あるいは、最近、特養に入れないものですから、どうも必要になりそうになると早目早目に申請をしておかないと入れないからということで結果的に待機者の数が水増しされて多くなっているのではないかと思うんですけれども、その辺の実態についてはどういうふうにお考えですか。
さっきお話しのように、介護保険が特にできてまいりますと需要がふえてまいりますので、そういったことを勘案いたしまして、それにつきましては今後の介護保険の中では介護保険事業計画を立てて、その中でニーズをきちっと把握して達成をするということにいたしておりますから、現在のところでは、ある種の試算でございますけれども、今、粗い試算でやっておりますところでは、例えば平成七年度から平成二十二年度、十年後ぐらいを一番フル稼働というふうに見ましてあれしますと、ホームヘルパーで五十八万人、それからデイサービス、デイケアで五万四千カ所というのを一応の試算といたしております。
 しかし、繰り返しになりますけれども、これは介護保険事業計画の中で再度ニーズから積み上げまして、きちっともう一回精査をして、その目標に従って整備を進めていくということをしなければならないというふうに考えております。
介護保険制度導入に向けましての在宅サービス、中でもホームヘルパー、デイサービスセンターについての整備につきましてお尋ねでございますけれども、御案内のとおり、新ゴールドプランにおきましては平成十一年度末に向けましてホームヘルパー十七万人、それからデイサービス……
松寿園の火災を契機といたしまして、社会福祉施設等におきます防火安全対策をさらに強化する必要があるということで、そのための検討委員会を早速六月十一日に第一回の会合を開きまして以来四回の会合を重ねて、関係各省なり施設の代表者なりあるいは学識経験者の方々の御意見を出していただいて、今案を取りまとめ中でございます。できるだけ早く結論を出していただきたいということでお願いをいたしております。私どもといたしましては、今月いっぱいにでも何とか出していただけないかということで鋭意検討を急いでいただいておるところでございます。
 それから次に、消防サイドな力あるいは防火担当者のサイドで施設の防火、安全を考えてはいけない、やはり利用者の立場に立って、あるいは入所者の立場に立って考えるべきであるという御主張、お話でございますが、全く私どもも同感でございます。
 消防職員が施設等へ査察で参りましたり消防設備の状況を点検に参りますときにも、入所者の意見なり、あるいは入所者と気軽にお話をしていろいろな現場の状況というものを的確につかんでくる、こういうことを今までもやらしていたつもりでございますが、今後ともそういったことで現場の状況をできるだけ的確につかみ、意見も聞いてくるようにしたいと考えております。
 なお、今回の検討委員会には、もちろんこういった施設を所管いたしております厚生省の担当課長さんにも参加をいただいておりますし、また社会福祉施設側を代表いたしまして全国社会福祉協議会の代表者の方、また日本精神薄弱者愛護協会の代表の方にも入っていただいておりまして、そういった方々から現場の状況をお聞きする、意見を反映していただく、そういう考え方をとっているところでございます。
 また、火災等が起こりましたとき緊急にいろいろ対応するというのは、あらかじめ計画をいたしているだけではなかなか対応し切れない、現場においてとっさにいすごと患者を運び出すようなことを考えたり、もちろん担架は最近は大体車輪がついておりまして、そのまま出せるようになっておりますが、そういったものの軽量化でありますとか、取り扱いの簡単なものにしていくとか、そういった研究も、私どもは消防研究所も持っておりますし、また消防機器につきまして検定を行っております消防検定協会がございます。最近では財団法人といたしまして消防設備安全センターというのがわりかし活発に運動を展開しておりますので、そういったところを動員いたしまして、できるだけ研究をしていっていただいて、いわゆる防災弱者というものに対するそういった応急の場での対応が現実的にうまくいくように研究を続けていきたいと考えておるところでございます。
 なお、予算につきましては、私どもマイナスシーリングの影響を受けまして、市町村の消防設備に対する消防予算、いわば消防補助金と言われておりますが、だんだん減ってまいっておりまして、現在百三十六億まで目減りをしてしまっております。できるだけ必要な額を確保するように最善の努力をしていきたいと考えております。