運輸大臣の答弁ははっきりしていると思うのです。そういう姿勢で労働省もやってほしいと思うのです。
 国鉄総裁、職員局長は非常に長い答弁をするのですけれども、我々が本当に言いたいのは、国鉄は今大変なんだから、労使挙げて本当にどうするか。労働組合はいろいろ提言を持っています。次々に発表もあります。それらを検討して、どうすれば本当に再建できるかということで真剣な議論をしていただきたい。前回も要望しましたように、外注でも簡単に外注にしたらいけませんよ。一たん出すとなかなか戻ってこないわけですから、難しいわけでありますから、そういう点では労働者の意見もよく聞いて、真剣に国鉄再建のため犯頑張ってほしいと思うのでありますが、最後に一言お願いします。
あなた、何を証拠にそない言うのかね。私鉄でも現実に有給をとりたくてもとれないとか公休出勤せんならぬとか、いっぱい例があるんですよ。労働者の権利を擁護しなければならぬ労働省がそんな姿勢ではだめだと思うのです。
 運輸大臣、幾ら合理化がどんどん進行するといいましても、労働基準法が定めている最低の基準、これさえも守れないようなことがどんどんはびこってもよろしいとお思いになりますか、どうですか。
先生御承知のとおり、労働基準法では要員配置の問題は規制いたしておりません。それから要員配置につきましては、経営上の理由あるいは技術上の理由その他いろいろな理由で決まってまいるものでございまして、労働省としてどのような要員配置のあり方が適当かということを申し上げる立場にはないと考えております。
 一般論といたしまして、労働基準法が守れないような形の実態というのが生ずるとすればそれは好ましくないというふうに思いますけれども、しかし先生がお挙げになりましたような私鉄がそういう状態にあるかということになりますと、私どもはそういう状態にあるとは思っておりません。
昨日の閣議におきまして六十年度の予算の概算要求に関する決定をいたしたわけでございます。防衛費の問題について御意見がございましたが、これは共産党の御見解でございまして、私どもこれに同調するわけにはまいりませんので、あえてここで論評は差し控えさせていただきます。
 問題は、今御指摘になっておる国鉄予算について考えてみますと、一般会計が非常に窮屈な中で国有鉄道に対する財政援助といいましょうか財政支援といいましょうか、それが非常に困難であるということについては私ども大変苦慮いたしておるところでございます。この苦しい予算の中でもできるだけの国費を出してもらって、少なくとも累積債務をさらに雪だるまのように増大させるということだけは何とかして避けられないだろうか、これを実は国鉄の六十年度予算の最大の目標に考えて私どもこれから汗を流したい、かように考えておる次第でございます。
 今御質問の最後の方にございました、国が金を出すことが先であって経営形態その他の問題は後じゃないかという御意見、これはそういう御意見もございます。しかし、これは亀井委員長が申されましたように一体不可分のものである、分割・民営化をやると言っても長期債務が片づかなければこれは片づかない。また、長期債務の問題だけ片づけると言っても、後がさらに次から次と債務が出てくるのでは、借金がかさんでくるのでは、これはもうどうすることも、政府として何かやろうということもできなくなる。したがって、両方の問題、いわゆる経営の問題と長期債務の問題とは同時に解決していくという方向で今考えておるのだ、こういうことでございまして、私もそれはそのように考えるべきだという立場をとっておる次第でございます。
御質問、二つに分けてお答えをさせていただきたいと思います。
 まず第一点の、改革に伴うメリット、こういうお話でございます。
 先ほど提案理由で申し上げましたとおり、今回の改革は今後の運輸行政の総合化、効率化をねらいといたしたものでございますので、私どもといたしましては、今後の大きな変革期に当たりまして国民の多様なニーズに対応した行政が機動的に行えるようになるということに最大のメリットがあると考えております。
 ただ、ただいま御指摘の、それではお金の面でどうかというような御質問でございますが、来年度、私どもといたしましては定員の面では運輸省で九十七名の純減を立てております。また、お金の面では補助金六百三十億円の減というような予算の減を立てておるわけでございますが、ただ、陸、海運局を統合いたしましても、直ちに庁舎を一つのものにあわせるというようなことは現実の問題として困難でございますので、当分の間は庁舎も現状の庁舎をそのまま使うという状態になろうかと思います。そういう面で経常経費について大幅な減を立てるというわけにはまいりませんが、ただいま申し上げましたような定員の面とかあるいは補助金の面等々におきまして、先ほど御答弁申し上げましたような数字で減を立てるというようなことにさせていただいたわけでございます。
 それから第二点の、秋田、山形の問題でございますが、御案内のように秋田県と山形県は、従来陸運の面では新潟陸運局の管轄でございます。また、海運の面では東北海運局の管轄ということで、管轄区域が異なった局に属しておったわけでございまして、今回の統合に際しましてこれをどうするかというのは一つの問題点でございました。
 これを、結論といたしまして新潟運輸局に統合することにいたしたわけでございますが、まずその一つの理由は、御案内のように陸運の面におきましては羽越本線あるいは国道七号線というようなことで秋田県、山形県、新潟県のつながりが大変密接でございます。また、本州のいわゆる豪雪地帯と言われるような地帯の三分の二に当たる地域がこの新潟運輸局四県に含まれておるわけでございまして、そういう豪雪地帯に対応した適切な行政を一元的に行う必要があるというのが第二の理由でございます。また海運の面につきまして、第三の理由といたしまして、海運関係の物流を考えてみますと、秋田県の秋田港あるいは山形県の酒田港と東北あるいは新潟との結びつきはどうかということを見ますと、非常に新潟との結びつきが強うございます。そういう観点から今般日本海側に一つのブロック機関を設けますに当たりまして、海事行政につきましても従来と異なって新潟運輸局の管轄に属する方がより現実的であろう、こういう結論に達しまして、今般新潟運輸局に所属をさせるということにいたした次第でございます。