いずれにしましても、このことで時間を費やすわけにいかぬけれども、ただ認識としては、北海道に僕はいましぼって物を言っているんだから、全体で言っているのじゃなくて。北海道では民営分割はできない、この間、参考人の賛成者でさえそれは不可能である、こう言っているんだから、その受けとめを私は認識としてなかなか分割は厳しい、北海道の現状認識はそうでないなという認識をお持ちでないですかということだから、端的にそこを言えばいいでしょう。それを何か言質をとってどうだと言っているのじゃないんだ。客観的に公聴会ですよ、国が定めた地方公聴会で参考人が四人とも異口同音にそれを言っている。考え方の違いはあっても民営分割は非常に困難である、この認識をお持ちなんだから、大臣としてその認識はお持ちにならないですかと、こう素朴に聞いているのだから、それはそのとおりでございますと言えばそれでいいじゃないですか。
一つ一つの地方が成り立つ成り立たぬというふうな個別的な問題じゃなくして、私は民営分割という新しい方針がある、それに向かって国鉄全体が計画を進めることによっていまの赤字を減らし、そして将来に見込みをつくるというところに問題がございまして、全部が全部、何もかにもが民営分割がオーケーという形じゃなかろうと私は思います、そこは。しかし、それを口実にして、何もかにも従来の方式どおりで革新も何にもやらないという形じゃこれはおかしい。現に、あなたの方だって、一日に千人しか乗らない、二千人しか乗らないところにたくさんの国費をかけて電車を走らせる。私の方の地方にもありますが、それに対しては自然にやっぱり経営の合理化なり何なりというものはこれは必要なものではないかという雰囲気が生まれて、そこにお互いの経営の革新というものが生まれてきている、こう思っております。
いや、研究しろとかしないとかいっても、国鉄総裁自身が全く同じ認識であります、対馬さんと同じ認識を臨調の方に私どもの態度を表明いたしましたと、こう言っているわけでしょう。片っ方ではそれがむずかしい、できないと言っているのに、政府側はこれから何とかやってみましょうということじゃどうにもならないでしょう、これははっきり申し上げて。こういうことだから、船和四十四年以来、国鉄の第一次、第二次、第三次と、こうやって何ぼ計画を立てたって全部失敗しちゃうんだよ、こんなもの。私の言いたいのは、そういうことをはっきり大臣自身が踏まえて、民営分割というのはそう簡単にできるものではない、この認識の上に立って、むしろ現行の昭和五十五年に提起した再建計画を柱にどうしたらこれが再建の道につながっていくか、この基本姿勢に立つべきではないかと私は言っているんだよ。それはどうですか、その点は。
大臣の答弁は的を射てないね。二言目には、とにかく監理委員会で検討しますとか、また総合的にそこらをやっていかなきゃならぬ、赤字であっても動かさなければならぬとか、そんな答弁を聞いているのじゃないんだよ、大臣。だから、民営分割ということは現実の問題としてはこれはむずかしいと。現実のいま端的な一つの現象、北海道の事実を取り上げただけでも非常にこれはむずかしい認識であるということをお認めになりませんか、私はこう言っているんだ。そこだけ聞けばいいんだよ。そんな弁解がましいことは要らない。どうですか。
新しい問題ですから皆むずかしいです。しかしながら、そういう研究をすることによってまた新しい発展方法が生まれてくる、こういうことを私は感じておりまして、いずれにいたしましても、いまの時代は経営の合理化と企業の効率化ということが考えられます。こうしたときに改めてそういうチャンスを与えることによって、年間二千数百億のもし仮に赤字であるならば、これがもう少し減るとか、ある場合にはもう少し増収できるとか、そういう一つの工夫が生まれてくる。
 日本で黒字、赤字言ったら、一体黒字という線が、専門家の皆さんおわかりでしょうけれども、何線あるでしょうか。七線以外にない。あとは赤字です。それでもなおかつこのとおり走らせなければならぬ。こういうふうに考えますというと、やっぱり経営の合理化なりを推進することによって改めてお互いが国鉄の再建を図っていく。また、特に、地方によっても若干のいままでよりは協力といいますか、そういうことも必要なときがあるのじゃないか、こう思っております。
新しく御提案しております木造建築士の業務範囲につきましては、当初御提案で二百平米までと、百平米から二百平米までをその業務範囲とするということで提案をしているわけでございますが、その理由といたしましては、木造建築物のシェフを棟数で見てみますと、大体二百平米以下の木造建築物が全体の九七％を占めておるということ。それから、新しく木造建築士の資格者として想定されるであろう大工、棟梁の方々の技術能力から見て、まあ百平米から二百平米程度の木造建築物がふさわしいのではないかと思われる点、そういうような点から御提案をしたわけでございます。
 これにつきましては、衆議院でいろいろ御審議の末修正をいたされたわけでございますが、その二百平米が三百平米になりまして、じゃ業務範囲がどの程度変わるかといいますと、シェアといたしましては九七％が九九％程度に上がるということで、全国的に見ますと二％程度でございます。棟数で言いますと一万六千棟程度でございまして、それほど大きな違いはないと思います。ただ、二百を三百にすることによりまして、地方によりましては大きな木造の建物が建設されているところがございますので、そういうところにつきましては、そういった木造建築物について新しい資格の方の業務範囲にある程度大きく加わるという地域もあろうかと思います。
 ただ、二百まではできるが三百じゃなかなか容易ではないというようなことがあるかどうかということにつきましては、まあそれほど大きな技術力の違いもないのではないかとも思いますが、なおこれについては試験のときに、当然二百平米までの試験と三百平米までの資格試験ではその試験内容等が若干異なりますので、その点は十分考慮をした上で適正な試験を実施をいたしたいと考えておるわけでございます。