私は閣議で政令案を決定するまでに、先ほど申しましたように、まず事務担当の責任者の間で各省庁間の意見の調整をする必要があると思います。それができましたら関係閣僚会議を持って、そこで相当なやはり各省庁の意見があろうと思いますので、その意見はでき得るものは取り入れていかなければならぬことは当然でございますが、しかし、われわれがいま進めておりますこの国鉄再建に対する考え方、この基本に抵触するようなものは、これは取り入れていくわけにもまいりませんし、ましてや、この地方交通線並びに特定地方交通線の基準については、あくまでもこの基準は原則として政令に盛り込んでいくべきだということで考えております。
それじゃ、いろいろたくさんあるから後でまた詰めます。
 それじゃ、これ運輸省案と。やっとたたき台から、案の案から、本日案として出されたわけですけれども、これ、このまま閣議で認められるというふうに思っていらっしゃるんですか。確信をお持ちになっていらっしゃるんですか。
じゃ、そうすれば北海道は膨大であるけれども、道庁がある札幌が各県庁所在地と同じ位置になると。各支庁というのは本当に県庁並みになるんだけれども、それは頭の言葉であって、あくまで人口十万人以上の都市ということが主になる、こういうことですね。
これは都道府県庁所在地ということは、主要都市の形容詞といいますか、その概念を明確にするために書いた言葉でございまして、都道府県庁所在地というような主要都市ということで、この都道府県庁所在地というのは一番少ないのが山口県の十一万でございますが、そういった人口が非常に多いということを書くために都道府県庁所在地ということを書いてございますわけで、そういった人口の多いところというふうに私どもとしては考えておるわけでございます。
じゃ、ちょっと一つだけ伺いたいんですけれども、「幹線鉄道網を形成する営業線の基準」、先ほど御説明いただきました一に「都道府県庁所在地等」とありますよね。たとえば一番たくさんぶった切られる北海道、これは東北六県と新潟の広さ、四国と九州の広さ、御存じのとおり。そうしますと、都道府県庁所在地というのを県並みにすれば北海道の各支庁のあるところというふうにこの「等」は理解するというふうにしてよろしゅうございますね。
ここに書いてございますのは、地方交通線対策として、特にいまお読みいただいた前に、「その他の輸送需要が少なく、鉄道特性が発揮し難い分野については、輸送力、営業範囲の縮小等の減量化施策を講ずる。」。これがまず地方交通線が何かという前の閣議の方針でございます。そこで地方交通線というのは何かということについては、閣議了解はそれ以上は触れておりません。そこで今度の法案では、地方交通線というのは何かということを、まず幹線鉄道網を形成する営業線は違いますと。それから八千人という概念を持ってき、さらに四千人という概念を持ってきまして、特定地方交通線と地方交通線というものを定義してまいったというわけでございまして、今回の閣議了解の原則を、それを法案の方に引き直してきた。法案の中に収支を償うことが困難である路線という定義で八千人、これは八千人に最後は結びつくわけでございます。それからバス転換が妥当なものというものが第二項に出てきたわけでございますので、閣議了解の原則を法案の方に具現化してきた、かように考えております。
もちろん、企業によりあるいは同じ企業の中でも職種によりといったようなことで、先ほど来御議論になっておりますたとえば生産性の向上の度合いでありますとかあるいは勤労の内容、その難易さ、そういったものはいろいろ違っております。そういうふうなものがどのように評価されるかということは、これも先ほど来申し上げておりますように、労使間の協議の場において決まっていく問題であるわけでございます。したがって私どもが申しておりますのは、人件費を見ました場合に、賃金水準が航空企業の場合、一般的な産業の水準と比較して非常に高い。その理由いかんを別にいたしまして、事実問題として、実際の数字としてそれはそういうことであると認めないわけにはいかないだろう。そういうふうなことを踏まえた場合に、運賃を値上げするという場合、やはり国民一般の納得を得ていきますためには、人件費というふうなものについて企業もあるいは査定する側におきましても安易な膨張という形をとってはいませんぞということははっきりとしておかなければならないと私は思いますし、その考え方自身はあながち非難さるべきものじゃないのじゃないかと思うのです。ただ、そういった議論を踏まえまして具体的に一つの運賃を査定するためにモデルをつくっていきました場合、私どもの考え方は先ほど来申し上げているとおりでございますが、先生はそれに対して、それは勤労意欲を阻害しあるいは安全にも悪影響を及ぼし、あるいはまたせっかくの努力を評価しない、そういった考え方が先立ち過ぎているのではないか、こういう御指摘でございますけれども、私どもはそういった深く立ち入ったことまでとやかくどうこうしよう、そういう議論をしてきたわけではないのでございまして、実績的な数字あるいは平均値的な数字、しかし一般的に非常に高いと言われ、かつそれも数字的にはそう認めざるを得ないのであるとすれば、一般の伸びよりは少し遠慮しておくかな、五・五％という数字と五％という数字でございますからはなはだしく違ったというふうな数字ではないわけでございます。そういった多少の修正を試みた形でモデルを組み上げた、こういうふうに御説明申し上げ、また事実そのように私どもは考えておるわけであります。
 現実に決まったのは、先生のお説によりますとたとえば賃上げ率が五％に決まったじゃないかとおとりのようでございますけれども、そうは私どもは考えていない。決まったのは、先ほど申し上げましたが、航空運賃が決まったわけでございまして、その運賃の決まる過程でいろいろな議論もあったことも事実で、その議論について先生のような御指摘のあるのを私よくいま承ったわけでございます。しかし、私どもの意図は今後そういうことをねらってやっていこうとか、そういうことではないということは十分に御理解をいただきたい。ただ、いろいろと国民に納得を得るような形での運賃を決めていかなければならぬわけでございますから、その過程の考え方としていままで御説明したような形を積み上げたモデルによった、こういうふうに考えていただきたいと思うのであります。