トータル額の五兆八千億円につきましては、先ほど申し上げましたように、国鉄再建監理委員会で個々の土地につきまして公示価格、それと実勢との関係を加味しまして、ほとんど現実に近い形で時価を推計したというふうに聞いております。ただ、その時点は五十八年の公示価格をベースにしております。今回はそれから時点が少しずれております。時期が少し変わっておるということが一つと、もう一つは、面積につきましても二千六百ヘクタールが三千三百三十ヘクタールに変わっておるということでございますので、そういう事情の変化というものを勘案しましてこの五兆八千億は見直す、すなわち監理委員会の計算方法を用いて、これを延長するという形で、そういう仮定条件のもとでこの五兆八千億の見直しの額を算定いたしますということを午前中に運輸大臣から御答弁申し上げたわけでございます。
私は、再建監理委員会がどういう試算をしたかは、再建監理委員会の委員ではございませんので存じませんけれども、今浅井さん自身がはしなくもお触れになりましたように、この国鉄の所有地の処分というものが世間の関心を大変集めておることは、これは間違いがございません。そして私どもは、国鉄の長期債務を今後処理していきます上で、当初監理委員会ベースでは二千六百ヘクタールと言われておりましたものを、国鉄自身の積み上げによって三千三百三十ヘクタールまで生み出してきたこの土地、これをできるだけ高い値段で処分をしたいと考えております。ですから、これはあくまでも五兆八千億プラス、再建監理委員会の当時には土地で北海道会社に渡すとしておりましたものを、土地ではなくお金で渡すことにしましたために一千億、これがふえた、不動産処分としての一千億がふえた。この五兆九千億という数字はまさに監理委員会の試算の数字でありますが、私どもとしては、これをできるだけ高く売却をして、最終的に残る、国民に御負担をいただかなければならない債務を少しでも減らしたいとしておるわけであります。
 ずさんという御指摘でありましたが、今までの御質疑の中でもさまざまな角度からの御指摘をいただきましたが、私どもとしては、この売却を予定しておりますそれぞれの物件につきましてのいかなる予見も業者の人たちに与えたくはございません。そしてまた、その結果として国民の財産であった国鉄の土地というものを処分していく中で、国としても損をしたくはございません。そうした点から、資料としては全部御提出を――その土地や何かについてできるだけのお示しはいたしますけれども、金額的な面については御了解をいただきたい。先ほどから繰り返しお願いをしているわけであります。
この土地、監理委員会の場合のときでも、二千六百ヘクタールの七割は東京や大阪という大都市です。三年間に地価の上昇が目立つと言われている、狂乱地価とも言われているような状況の中で、土地は値下がりをしたことはない。そのような状況の中で、仮に五十八年度から三〇％の値上がりをしたというだけで一兆円以上の増収は見込める、こう言われている。そう言われているのに、監理委員会の五十八年度試算が五兆八千億、それが三年間たって面積はふえて一千億しかふえないというのは、だれが聞いたって、国民が聞いたって、みんなおかしいと言っているのです。こんなものを信じているものはだれもいないし、そんなばかなことを日本の政府はやっているのですか、こうなっているわけです。なぜもっときちんとした実勢価格に近いものがこの中で出てこないのかというのが今問題になっている。あなた方は、言いくるめというか抗弁して、強弁して、あるいは予見を与えるとかどうだとかこうだとか言っておりますけれども、そんなことはだれでもがわかっていることです。
 この間から国鉄の土地の公表をした。その公表したことによって、不動産業者だとか、土地業者だとか、民間デベロッパーだとか、あるいは大手企業だとかは、みんなきちんともう計算済みなんです。それで、こんな五兆八千億だとかいう金額なんというのは、何の数字なのか全然わからないのです。監理委員会が五兆八千億だから、我々も五兆八千億で信じろというわけですか。お上で決めたことはどれもが正しいという言い方ですか。五兆八千億の積算基礎というのは、公示価格に若干の現状を加えただけ、そんなものは全然わかりませんよ。公示価格なら公示価格、基準価格なら基準価格、はっきりしたそういう数字というものを出してもらわないと、何をプラスし、何を考えたのかわからないものを我々に納得させようというのはちょっとおかしいじゃないですか。
随分の努力をしていただいて地域格差もだんだん小さくなりました。しかし、最初は水火力調整金というのがあったわけです。ところが燃料費、一番コストの高い燃料費ががた落ちしたのですよ、石油ショックまで。大体九千円から一万円しておった石油が五千円台になったのです。石炭は千二百円下がったのです。それで石油ショックまで、若干東北電力とかあるいは北陸電力が値上げをしましたけれども、全体ここで経営基盤ができたのです、電力会社の基盤が。そういう情勢にあったのですよ。鉄道は全然違うのですよ。それで、地域独占ですから十分融通ができたのです。
 一番典型的な例は、関西電力と北陸電力がある。そうして北陸電力がぜひ火力をつくりたい。しかし技術者もないし、油も北陸を回れば高くなる。で、これは関西電力につくってもらいたい。そこで、関西の大阪発電所の四号機をつくった、北陸用に。そして、今まで北陸地方から送っておったダムの水力を――今まで関西電力に送っておったのですが、これを北陸電力に渡したのです。送電費がむだですからね。それで、北陸用の関西の大阪の発電所の四号機の電力は関西電力が使います。問題はそれからですよ。しかし、その火力発電の値段は水力並みです。そのかわり、水力の値段は今度は北陸には火力並みに買うてもらいます。こういうように実に送電費のむだを省き、合理的にバランスよくできておるんですよ、電力は。
 一体できますか、そういうことが鉄道は。鉄道は、それでなくてもダイヤで、おれのところのラッシュ時におれはこれを使いたい。後から質問しますが、おれのところの一番いい時間に幹線の、いや、それは幹線はだめだ、おれのところは通勤時になるんだ。これはもう皆衝突するんですよ、分割すれば明らかに。ですから、まるっきり電力と違うんですよ、残念ながら。これを一体どういうようにお考えですかね。