アメリカが日本に要請しているのは、もちろんそれはたばこの会社が議員か政府かを突き上げて、政府がそれを代弁して自由化を迫ってきた、こういうことだろうと思うのです。ですから私は、この点では大変論理が一致しないという気がしてなりません。
 それはそこまでにしまして、そこで、このアメリカのたばこがどんどんふえれば日本の生産量に影響するということもありますけれども、結果的にはたばこの消費量がトータルでふえるということになるのなら、私はアメリカの自由化ということは大変重要な問題をはらんでおるな、こういう感じがします。幸いに関税が日本も二〇％、アメリカも二〇％程度のようですから、自分のところの関税をそのままにして日本の関税を下げるという話は、これは筋が通らないからいいのですが、今度のたばこの問題で、今大臣もおっしゃいましたけれども、製造独占という問題ですね。この製造独占という問題は、欧州のいろいろな経過から見ると大変重要なそういう自由化に対する障壁だ、私はこう考えているわけですね。なぜかというと、ＥＣのたばこの関税は域外には九〇％なんですね。しかし、実はどんどんＥＣでアメリカのたばこが売れている。結果的にはどうも、域内にアメリカの会社が出てきてそこで製造しているものだから、九〇％の関税があってもこの関税が働いていないのじゃないかという気がいたします。
 ちょっと公社に聞きますけれども、ＥＣに日本のたばこは輸出されていますか。
これはアメリカのみならず私自身が毎度感ずることでありまして、私は堀先生のようなお医者さんでもございませんのでそう詳しいわけではございませんが、本院等でたばこの害について質問があるたびに、みずからが、一つは財政物資としての歳入の確保を図るという立場と、これが本当に害があるということ、一体自分はこの矛盾をどうそしゃくしていいものかという矛盾を感じながら答弁に立つのが私の偽らざる心境でございます。
 したがって、有害であるという断定のもとに、一方有害なるものを承知の上でこれの販路を広げていくということは、また企業責任者も企業責任者として私と同じような気持ちも持っているのじゃなかろうか。それは先般、輸出会社の認可でございましたか、しましたときにも、その輸出先というものをいろいろ予測してみますと、害があると言いつつも、吸い過ぎに注意しましょうという観念は維持しながら輸出に当たるといたしましても、私自身もその中に自分で消化し切れないものを感ずるように、経営者もそれぞれ人の子でございますから、同じような自己矛盾と申しますかそういうことを感じながらやっておられるのではないかな、そういう割り切れない感じが私自身に残っておる。だから相手がどうこうという意味は別といたしまして、私自身にも矛盾した心境が渦巻いておることは事実であります。
私は、今談合と言いましたが、現場では談合と言わずに調整と言っておるそうです。調整といい何であれ、結果は全部談合なんですね。ですから、実際は事前にどの業者がこの仕事をやるかということが全部、調整か談合か知らぬが決まるのですよ。決まると、その方の入札する金額、それを基準にしてその人のところに必ず落札するような話がちゃんとついておって入札が行われるというのがほとんど全部だと言うのです。そのルール、その約束事を破る者は実際はプライベートには大変な制裁を受ける、これが業界の実態だと言われておるのです。それじゃ、そのことを全部否定できるのだろうかというと、否定すると否定したでまたいろいろな難しい問題が起こるのだそうですよ、制度の運用としては。したがって、今局長のおっしゃったこのあれは私よくわかるのですよ、表の議論としては。しかし、今の三者構成でやっておる建議といえども、この一番の、長い間続いてまいりました調整だか談合だかというものをよけて通っておる状態の中からは、入札制度の根本というのは改まらない。それじゃ改めるにはどうするかということは、まだどこもがなるほどと思うような核心に触れた議論というのはしておらぬだろうと思うのです。したがって、建設省は、私はきょうあすすぐ答えが出せる問題だとは思いませんよ。一回、二回の建議をやって、そこで今度は公取がいろいろ動いて何かの格好が、ガイドラインか何か出てくるのですということでは、実際はらちは明いてこないと思う。そういう意味で、私は、少なくとも同会に対して、公共工事その他発注者としては一番多くの仕事を持っておられる建設省なんかが中心になって、実際は談合、別の言葉では調整と言われておる今のこの姿をどうやって改革をするのかという大方針は、今の一次、二次の建議の中身からは出てきておらないと思います。このあたり、きょう直ちにとは言わぬけれども、もっと明快なものを出す努力、そこは実はみんな見ておるんですよ、見ておるけれども余りやかましい議論は最近まだされておらぬと思うのです。これが一つ。
 それから、第二の問題は、特に建設業の場合に元請というものがあります。それから下請があり、あるいはもっと下の請負がありますね。何重もの重層的な請負になっております。その場合に、この第一次の元請になるような業者は発注者との間に厳しい契約を行うわけです。そして、その元請と次の段階の請負もまた相当契約らしいきちっとした契約をやるんですよ。それから三次、四次ぐらいのずっと重層の下っ端の方の請負になりますと、契約なんというのはまるでないんですよ。ほとんどない。仕事を適当にやらせておいて、後で注文書と称するものでくくり上げをする、こういう状況が実際ですね。したがって、私は、今我が国の業界の中にある何重もの重脳請負という形態を、一遍でなくせと言ったってなくならぬだろうと思うんですよ。なくしたらまたいろいろ直ちに大変な弊害が起こるだろうと思うのです。したがって、この何重もの重層的な請負の形態のときに、やはり契約の基準というものをもっと明確にしておかないと、元請というのは下請に対して、本当に昔の軍隊の機構と同じように、自分より下の請負に。対してはまるで生殺与奪の権を持つんですよ。実際は虫けらと同じですよ、何段階か下の請負になりますと。その間には大変いろいろな問題が現場では起こっておる。したがって、私は、今直ちに何重もの元請、下請、孫請といったような請負形態をなくさなければいかぬなどというむちゃは言いません。言いませんが、元請から下請、孫請という何段階かの請負の段階のときに、やはり契約の基準というものは、私は、少なくとも明確に基本というものを制度的につくっておく必要がある、こう思いますが、大臣、その点はいかがですか。