今私が言っているのは単に銀行、証券じゃないのですよね。理財局と国際金融局を含めて金融は関係が非常に深くなっておる、こういう情勢ですから、今度のアドホックの問題を見ても、現実にはインターナショナルの問題だから大場さんがやっておられるにしても、各省各局調整をやってこられたと思うのです。ですけれども、それはどちらかというと名称にあるように、インターナショナル・アフェアーズということになっているわけだから、そこのところはこれからますます国内における調整というのは必要になってくることだと思うので、ぜひひとつ竹下大蔵大臣在任中に決断をされることが望ましいと私は思います。それは歴史の上にも残ることなのでありまして、別にあなたに手柄をとかいうのではなしに、要するに今の変革期の大変なさなかに大蔵大臣をやっておる人間の当然対応しなければならない問題だ、私はこう考えておるからであります。
 大臣官房にあるという今の財政金融研究室ですか、それはいいんですが、この問題を要するにそういう閉鎖的な問題でなくて、部外の学者の皆さんにも一定期間その研究所に来ていただいて、大蔵省の諸君と一緒にひとつ議論を闘わして、いろいろとその方たちも御勉強になるということになるでありましょうし、ですから、審議会をたくさんつくれば同じだということになるかもしれませんけれども、一つそういう恒常的な機関ができることは、日本の金融財政の出題にとっても私は大変有意義なことだと思うのです。
 そこで、たびたび澄田さんにお願いして恐縮ですが、澄田さん、この前昭和五十四年の十二月に当時の佐々木さんに来ていただきまして、金融制度調査会長ですから、あなた金融制度調査会長としては御発言大変無理だと思うので、ひとつ学識経験者佐々木さんということで答弁してくださいとお願いしたことがあるのです。今の金融財務官構想とか財政金融研究所というのは、まさに澄田さんが長く大蔵省でやっておいでになった仕事であり、同時に今日もこの金融問題について日本銀行でずっとおやりになっておるわけでありますから、日本における最もすぐれた金融関係における学識経験者だ、私はこう認識をいたしておりますので、ひとつ学識経験者として澄田参考人の金融財務官及び財政金融研究所についての感想をちょっと伺いたい、こう思います。
私、実は総務審議官ということでございます。それで、ただいま堀先生がおっしゃいましたような、財政、金融の中で特に重要な事項について総合調整を行うというようなことを、昨年新設された職で命ぜられておりますが、かなり似ておりますけれども、先生がおっしゃるほど強力なものではございません。このような総務審議官的なポストはかなり各省にも設けられており、設けられつつある、かように認識しておりますが、今先生がおっしゃいました金融財務官的な総合的なものがあるかどうか、私だだいまのところ承知しておりません。
少なくともインターナショナル・アフェアーズなんですね。だから、こうじゃなくて、要するにドメスティック・アフェアーズに対応できるものがやはり一つ必要じゃないか。よその官庁にも、それに類するようなものが複数であるところがかなりあるのじゃないか、こう思うのですけれども、これは吉田総務審議官にひとつ答弁してもらおうかな、あなたが今それに一番近い仕事をやっているわけだから。
今私が答弁者をどっちにしたらいいのかと思うような問題が実は起きてきているわけですね。この前、大蔵省の先輩であります森永さん、河野さん、さらには日本銀行の佐々木さんと、三人にお願いをして三人委員会ということで、いろいろと窓販とか、ディーリングの問題について、いわゆる銀行、証券の調整をお願いをされたようでありますけれども、私は、部外の方にお願いをしないでも処理できるようなシステムを考えた方がいいというふうに思っていたものですから、五十六年の二月に、ひとつ金融財務官というシステムを一遍考えてみたらどうか、実はこういう問題提起をいたしたわけであります。そのときに各局長、当時の銀行局長、証券局長、理財局長、それから加藤国際金融局長、四人の局長から意見を聞いたのでありますが、皆さん大体賛成だったのですが、加藤局長は、今は必要はないかもしれないが、これからさらに金融の自由化が進めば、これは非常に重要な提案だと思いますと言って、あの大体が非常に弾力性が少ない加藤局長も、この提案に賛成をしてくれておるという事実があるわけであります。
 そこで、もう今やその加藤さんが言われた金融の自由化というのが非常にどんどん進んできて、これからまだまだ進むという情勢の中では、私は、竹下大蔵大臣、これこそあなたの政治家の判断として、この際ひとつ金融財務官というものを置いたらどうか。確かに今財務官というのはありますが、これは名称が、英語の名前でどうなっているのか、ちょっとだれか答弁してください。
大変大きな御質問でございまして、まさにそのことについて、実は先ほど目黒先生の御質問にお答えいたしましたように、第二臨時行政調査会があの答申を出しておるわけでございますし、またそれを受けて国鉄再建監理委員会でただいまいろんな角度から御検討の最中でございます。その際に、かくあるべしなどということを私が申し上げることは実は必ずしも適当ではないと、かように考えております。もっとも、再建監理委員会の皆様方には私の考え方はいろいろ申し上げたいし、また運輸省としての考え方も公式なものも申し上げたい。十分申し上げて、言うならば最終的な案をおつくりになるときに聞いていただこうと、かように思っておる次第でございます。
 私、総括的に大体申し得ることは、これはもう臨調の答申にもございますし、私自身も臨調の答申にある程度の影響を与えたと自負してもおるんですけれども、公共企業体というものが昭和二十四年にできましたけれども、これが必ずしもりっぱに動いていない。むしろいわゆる国の悪いところと民間の悪いところとがかなり出てまいっておるということが私は大きな事実だと思います。もちろん、いまの国鉄の困難な事情というのは、基本的にはモータリゼーションとそして航空機の非常なる発達、こういう環境が一番本当は大きいことなんでございまして、国有鉄道の労使が大変間違ったことをやったためというよりは、周囲の環境が非常に悪化しておると、それに対応ができなかったということ、それから国有鉄道の投資というものに対しての国の考え方というものが、これがやはりある種の転換がなさるべきであったのが、それがなされないままに国有鉄道の借金という形で膨大な投資がなされたこと、これがやはり基本的な事情にあると思っております。もちろん、労使が一〇〇％非常によくやったというふうに私弁護するつもりもありませんし、さようなことがあるとは思っておりません。足りない点が多々あるということはこれにつけ加えられるべきでございましょう。そういうことでございまするので、これらの点についてどうメスを入れていくか、こういうことによってこれからの国有鉄道をどうしていくかということが出てまいる、かように存じておる次第でございます。
 それから先の話になりますときわめて具体的なことでございますので、多少の私見は持っておりますが、また私の、運輸大臣としてでない、書物などにも多少私見は書かせていただいておりますが、この場所では大臣としての発言は遠慮をさしていただきたい、かように思っておる次第でございます。