ただいま御指摘の工場等制限法の緩和についての中小企業者からの問題について、ちょっと事務当局からさきに答えさせていただきます。
 先生のような御要望がすでに……（上田（哲）委員「要望じゃない、指摘ですよ」と呼ぶ）指摘を背景に要望として、私どものところに大阪地区、東京地区から中小企業の人を中心に要望が出ております。このような大都市の人口及び産業の過度な集中は工場の地方分散を目指した諸施策の効果もあって徐々に改善されつつありますが、基本的にはその過密問題は依然解消されておらない、今後とも工業再配置の基本的枠組みは堅持する必要があるというのがいまの政府の考え方でございます。
 ただ、しかしながら、国土庁におかれましても、工業等の全国的再配置という同法の基本的枠組みは保ちながらも、法制定後の大都市における経済社会環境の変化等を踏まえまして、これらの要望に対する対応策の必要性等について目下調査検討を進めておられる由聞いております。
 通産省といたしましても中小企業者の御意見、御要望もよく理解できますので、必要に応じて関係者とも協議し、このような意見については国土庁なり建設省にお話をいたしたいと考えているところでございます。
そこで大臣、この問題はいま各省庁に非常に多岐にわたっている、われわれが考えたのでは理解しがたいようないろいろなふくそう部分があるわけですね。少なくともそういうものの結果といいましょうか、たとえば東京都で、東京からの工場流出が非常に激しい。これは産業活力維持の観点からすると大変むずかしい問題になってきたというのでいま調査を始めておるのですね。もう一遍もとの問題に戻るわけですけれども、これは哲学の問題が一つあるわけですね。多岐にわたる、各省庁間の行政上の問題点はいろいろ意見があろうけれども、二つの問題としてとらえるなら、まさに環境保全という問題と産業活力の維持という問題とをどこでミックスさせるかというのが非常に法令上もむずかしくなっておる。具体的に東京では二十年間に中小工場が半分になっちゃっている。そのなかで東京湾埋立地に公害工業団地をつくってやろうとしているような政策を基本的には一体どういう展望でお考えになるのか、ひとつ哲学を聞かしてください。
いま申し上げました埋立地につきましては、近畿圏についてそういうふうに認められているというふうに政令上ではなっております。
 それからいま御質問になりました公害工業団地がいかなるものかということについては、私どもちょっとその全体については把握しておりませんが、私どもの方が調べておりますのは、工業団地造成事業という都市計画事業がございます。これは首都圏、近畿圏で都市開発区域あるいは近郊整備地帯等において収用権をもって事業を行う工業団地造成事業というのがございますが、これは五十五年三月末現在で全国三十一地区、七千二百十三ヘクタールということでやっております。
そこでもう一つ。
 そうするといまお話しになった埋立地云々というのはそういう意味での例外地域みたいになっているのだ、そうですね。たとえば私のところでは京浜島、昭和島というつまりいわゆる公害工業団地がある。そういうものが全国にどれくらいあるのですか。
工業制限法の対象地域をどういうふうにするかということにつきましてはいろいろ国土庁のお考えがあるかと思います。現に、たとえば近畿圏におきましては埋立地については一部対象から外している、こういうふうなことがございます。それは私ども直接関与できないわけでございますが、そういう対象地域であってもいま申し上げましたように工業専用地域――全部の工業が排除されるというわけではございませんから、既存の工業につきまして……（上田（哲）委員「私の言ったことで理解はいいのですね」と呼ぶ）工業専用地域を定めることはあり得るということでございます。
どうもよくわかったようでわからないから一言で聞きますが、工場等制限法というのは法律なんですね。それでこういうところには環境を阻害するような工場はつくっちゃいけないということになっておる。ところが、準拠法がどうあろうと都道府県の知事なり特別区行政長によって指定される工業専用地域というのはその中にある。そうすると、いまの言葉を聞くと、制限区域の中に専用地域があればそこでは例外的にいろいろあってもいい、ということになる。それでいいのですね。
これがどうもよくわからないのですがね。つまり、工場等制限法によると制限区域というのがある。たとえば東京で言えば二十三区と武蔵野、三鷹というのが制限区域になっているのですね。ところがもう一つ、地方自治体の権限の中で工業専用地域の指定がある。工業専用地域と工場制限法の制限区域とオーバーラップしているのですね。これは行政的にはどういうふうに理解をすればいいのか。これはどの官庁が答えるのかわかりませんが、ちょっと説明をしてください。
中小工場が必ずしも公害源であるとは考えておりません。
 その場合に、地元住民が都道府県知事を通じまして当該事業が必要であると認識されたものについて、環境庁の方では、先生御承知だと思いますが、公害防止事業団の工場団地造成を通じまして受けざらをつくっておるということでございます。
それでは、行管庁の方はもう結構です。ありがとうございました。
 いずれにしても、そういう補助金の事務がそれだけ整理されますから、国の方の人件費、あるいはそれに応ずる調査とか監査とかいろんな出張旅費、諸費、これは国の方の財政でも相当、恐らく地方の場合と同額近く削減する可能性があるというふうに私どもでは見ているんです。こういうように補助金を自治体の財源とすること。もう現実にそれだけ国から出ているわけですからね、実際の仕事の必要に応じて出ているわけですから。そういうことやあるいは零細補助金を整理する。私どもそれを総合補助金制度化と言っておるのですが、こういうことをやりますと、国、地方合わせて約五、六千億から八千億近くの削減は可能であるというように思うんですね。この点は当委員会でも、たとえば零細な補助金は整理をしたらどうかとか、メニュー化の問題とか、いろいろ言われている。ところが、これなかなか実際に実現をしていないわけですね。
 そこで大臣にお伺いをするんですけれども、大臣は知事の経験もあるわけですから、不必要な本庁への出張費、あるいは地方の出先機関へのいろんな手続、そういったものを本当に整理をすればやれるのに、そのことはみんなわかっているのにできない、そのできない原因は一体どこにあるのか。そういう点について、そういう経験をお持ちの大臣の見解をお聞きしたいと思います。