そういう大変重大な不安、心配が表明されたわけですけれども、その辺で、今後そういう事態が起こってきた場合にどのように救済をし、被害者の利益を守っていくかという点について、どんな手だてを日弁連としてはお考えでしょうか。
法律の専門家の簑輪さんに私から申し上げるのもどうかと思うのですが、いまのところ、利息制限法に任意と書いてございますが、ここに書かれた任意も利息制限法の任意と同じ意味だと思います。それを一応参考までに申し上げますが、一般に任意とは、詐欺、錯誤、脅迫が認められず、かつ強制執行によって強制的に弁済に充てられた場合を除くなどと解される。これは通説になっております。
 そこで、いま簑輪さんのおっしゃいました脅迫までに至らないか至るかという議論等々は、これはあくまでも裁判によって解決する余地が残されているわけでございますので、この法律で全部その問題を払拭してしまったという性格のものではありません。私はそう考えております。
金利を引き下げるということについて、被害者からの強い要求もあり、規制法案が必要だということも当然のことでございますが、それから自動的に最高裁判例を外すということが出てくるとは必ずしも言えないわけですね。そういう中で、批判が高まり、法律の専門家であり問題の解決に従事してきた日弁連からこれほど厳しい批判が出されているということは、やはり耳を傾けなければならないのではないかと思うわけです。
 それから、任意性の問題について、いまこの法案では言っていないというお話がございましたけれども、ただいま参考人の方からお話がありましたような早朝深夜の執拗な取り立て、脅迫、恐喝まがいの厳しい取り立て、そういうものによって支払われた場合に、任意の支払いと言えるものだろうかというようなことについては、これはきわめて明らかではないでしょうか。いかがでしょう。
提案者にお尋ねします。
 いままで、日弁連の方からの四十三条にかかわる重大な問題点の指摘がございましたけれども、提案者の方としては、こうした批判に対してどのように受けとめ、どのようなお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
この点につきましては、最高裁の大法廷判決が出るまでは非常に問題とされていたわけでございますが、今度の貸金業法四十三条にも任意の支払いという文句が出てくるわけでございます。この任意の支払いというのは、法律的に考えますと、強制手段によらない支払いということを意味するものと思われますが、早朝深夜執拗な取り立てを行う、あるいは脅迫、恐喝まがいの厳しい取り立てを行うというふうな場合にも任意の支払いと言えるかどうか、これは非常に問題であるというふうに考えます。
 また、利息制限法の存在を知らずに支払った超過利息は一体どうなるんだろうかというような問題もございます。また、元金と利息を区別せずに支払った場合に借り主の返済は一体任意の支払いに当たるんだろうかどうだろうかというふうな問題がございます。
 これらの問題が、この四十三条が施行されることによって新たに大きな紛争となって振り返ってくるであろう、こういうふうに考えております。
日弁連としては、この四十三条についての基本的お考えをいまお聞かせいただいたわけですけれども、四十二条に関連して、その他任意性の問題についても御指摘をいただいておりますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
この問題は、利息制限法があるからそれで救ってやるというふうな考え方ではございませんで、やはり国民道義に根差した観点から救うということでございますので、便宜的な手法というふうな点は全然考えておりません。
先ほどの質疑の中で、この四十三条、最高裁判例との関連において、最高裁判例を残して守っていくというようなことは、悲劇が出たら救ってやるという弁護士の方の考え方のように御指摘があったわけですけれども、悲劇が出たら救ってやるということではなく、悲劇を未然に防止するという立場から見て、この四十三条問題がどうかという点についてはいかがでしょうか。
先ほどの私の答弁に尽きると思いますが、さきの四条件を備えているからといって、基本の経過措置の利息七三％を含め最後の目的である四〇％の間の利息を取るということは、やはり国民全般から見て暴利行為であるというふうに考える次第でございます。
今回の改正の中で四十二条が重大な問題であるという御指摘ですけれども、先ほどの平林議員の質疑をお聞きになっていたと思いますけれども、そのときに、四十三条で四つの条件を付しているのだから、これによって九〇％の問題は解決できるのだというふうな御意見が述べられておりましたけれども、これに対してはどのようにお考えでしょうか。
実際に相談に携わっておられる中から、七三％という金利ではとても新たな規制というのにはほど遠いというお話のように承ったわけでございますけれども、相談者自身はそういう中でふえている傾向があるというお答えでございますけれども、そうしますと、今回の規制法案のもとで、サラ金被害の解消ということについて一定の効果があるというふうにお考えでしょうか。
入国管理局といたしましては、われわれの組織の中に入国審査官あるいは入国警備官という官職の職員を総計千三百名程度抱えておることは御承知のとおりでございます。こういう職員の指導の権限は私どもでございますので、まずそういう職員に対しては、常日ごろあらゆる機会を通じて十分法の精神に沿った適正な運用ということを指導しておるわけでございます。
 ただいま先生御指摘の点は、主として罰則の運用に当たっておる一線の現場と申しますと、これは警察職員でございます。先日の御質問の際にもお答えしたわけでございますが、私どもといたしましては、外国人登録法を所管する責任のある局でございますので、その罰則の運用に当たっておられます一線の警察官の方々を直接指導監督する権限のある警察庁の方々と機会あるごとに意思の疎通を図って、法の精神に従った運用についてのお互いの意思の疎通を図っておる、こういうことでございます。