きょうは、参考人の皆さんの御意見を伺う場で論争の場ではありませんので、余り私どもが自説を押しつけるということは避けたいと思うんですが、ただ阿曽沼参考人と北村参考人、藤井参考人のお三方はやはり核戦争を全く捨象してはいけないという点をお認めになっておられる点で私は良心的だと思います。いま核が現実にあり、その核抑止力が破れないという保証はありませんし、これは欧米の軍事専門家は大部分核戦争がないという保証はないということは言っておるようですね、それから政治家も言っておるようですから。そういう意味ではやっぱり核戦争があり得るということを前提にしないとあなた方の御所論はおかしいと思うんですね。ただ、核戦争があっても耐えられるということを、またその準備をしなければいけないという点をおっしゃる阿曽沼さんと北村さんには、私どもの過去の事例を見て歴史に少しも教訓を得ていらっしゃらないのではないかということを感ずるわけです。現実に日本は二発の原爆を受けましたね。あれがもう戦争には耐えられないということを日本が決定した重要なモメントになりました。それはお認めになるでしょう。しかし、いまはその二発の原爆どころじゃない。その何百倍という水爆の時代に入ってきておるのに、あなた方はそれでもなおかつ耐えられるという、また、耐えなきゃいかぬと、結論をやはり御主張になりますか、お二方に。
結局いままでの経過を戦後の日本の移り変わりについて見てみますと、軍事力が整備され、増強されてまいりますと、身の丈に合った形で脅威というものを設定するようになる。結果としてだんだんと大きな戦争に備える、またそういう戦争が起きることになる。戦前の場合も結局はそうであったわけであります。いまや限定的かつ小規模な侵略に備えるというふうなことではなくて、核の破壊に耐えられるように、こういう主張も出てきているわけであります。そしてとりわけＳＳ２０の脅威が強調され、さあそれに備えられるようにということでお互いに核を持ち合う。パーシングＩＩでも持ち込んでもらいたいというふうな声もちらほらいまは出てきております。その結果として何が起こるかどういうことになるか。これはもう申し上げるまでもないことでありまして、結局日本の場合は地理的条件からいたしましても、社会的条件からしましても、経済的条件からしましても普通の戦争にさえ耐えられないわけであって、核戦争にはもちろん全然対応できない。もし仮に一部の人が生き残ったとしても、その核戦争の後に続く荒廃の中で一体どうやっていくのかという問題についての解答は出せないわけで、これはアメリカといえども出せませんし、ソ連といえども出せない。アメリカの二十六分の一、ソ連の六十分の一の国土面積しかない日本がそれに解答を出せるはずはないと思います。
私は現在のままでおるならば非常に危険だと思います。しかしながら日本人はそのような段階になってくると、恐らくみんなが日本の国をあくまでも守ろうというような気持ちになると私は確信しておるわけであります。もちろんそれに耐え得るためには、やはり破壊を局限するような努力が必要であると思います。それは、一つは防衛力の整備であり、もう一つはいわゆる民間防衛体制の整備、そういったことを並行的に進めていくのでなかったならばいけないと、そのように私は考えております。
非常な大きな破壊に耐えるかどうか、おまえはどう思うかという御質問でございますが、これは国民が決めることでございますね。国民がいまの自由日本という体制を守るために、この自由日本の体制を破壊する外部からの武力行為があった場合にこれに耐えるか、耐えないか、それは各国民の判断です。じゃその国民の判断は何によって生まれるか、当然政治家のそれぞれの立場でのお考え、これが国民に反映する、その多数の意思によって結論が出る、そういうことではないかと思います。
 ただし、一言申しておきますと、あのベトナム戦争の経緯をわれわれ見ておりますが、北ベトナムという小さな国はアメリカが実に六百七十万トンという爆弾、これは第二次世界大戦の全期間に使用した爆弾量の三倍以上の爆弾を、何と三十三万平方キロのところに落としております。その破壊力に耐えて、アメリカを遂に追っ払ったというのがベトナム戦争の経緯です。そういう姿をわれわれ見ておりますから、国民が将来の大きな破壊に耐えるかどうか、これはまさに政治家の皆さん方がどのような方面に国民を持っていくかによって私は決まることだと思います。終わり。
破壊に耐えられるかという御質問でありますが、恐らく核を想定されてのことだろうと思います。しかし現実の日本は、防衛政策を考えるときにも核の問題はアメリカの核の傘に頼るということになっておりますが、核を考えないでこれからの非常事態というものを考えることはできないと思います。したがって破壊に耐えられるようにどうしたらいいかと、これを考えなきゃいかぬ、こういうように思います。
先生御指摘のとおりでございまして、商工会の組織等に関する法律第六条の第一項におきまして、「商工会は、営利を目的としてはならない。」また商工会議所法第四条第一項におきましても、「商工会議所等は、営利を目的としてはならない。」、こういう規定がございます。私どもといたしましては、この規定に従い、商工会、商工会議所が営利を目的とした事業を行っている事実があるとは承知していないところでございます。
 そこで、「営利を目的としてはならない。」営利とは何かということになるわけでございます。いろいろな考え方がございますけれども、通常言われておりますのは、利益の分配を行うことを目的とする行為、こう言われておるわけでございます。
 ただし、商工会、商工会議所におきましても、いろいろな施設の使用でありますとかあるいは事務の代行等々の業務を行っておりまして、それらについて手数料を徴収することは認められておるわけでございます。これは営利を目的としてはならないということとはまた別の次元の話かと思うわけでございます。
 具体的には、商工会の組織等に関する法律第十二条におきまして「商工会は、定款で定めるところにより、手数料及び使用料を徴収することができる。」と規定されておりますし、商工会議所法におきましても、第十四条におきまして「商工会議所は、定款の定めるところにより、使用料又は手数料を徴収することができる。」こうなっておるわけでございます。したがいまして、例えば今回の法律で規定をいたしますいろいろな事業、公益事業を行う場合に、手数料等を徴するということはございますけれども、そのこと自体は、先ほど申し上げました大原則でございます営利を目的としてはならないという規定には反しないというふうに考えておるわけでございます。
 いずれにいたしましても、この法律が幸い御承認いただきました場合におきましても、この大原則が十分に守られますように私どもも指導してまいりたいと考えておるところでございます。