これはあくまでも推定ですから、まあ私どもは実態調査をいたしまして、とても六〇％の石が規格に適合しておるとは到底思われません。
 そこで、特にこの野内防波堤及び土屋石材土場、ここの石の試験結果について、八戸工業大学土木工学科の杉田教授に依頼して、その試験結果がまとまって報告されております。そこで、ここにはいろいろ細かに所見が述べられておりますが、時間の関係上まとめてひとつ結論的なものを申し上げますと、
  岩石の風化作用とは、岩石が大気、地表水、動植物などとの接触域で受ける変化のことである。これを定量的に表示することは現時点では困難である。しかし、今回の供試体は視察によっても、また、比重、吸水率、圧縮強度などの物理的、力学的試験の結果からみても、相当程度風化の進行した岩石であることは間違いない。
  吸水率の大きい材料は凍害を受けやすく、内部に吸水された水が冬期において凍結融解を繰返し、材料の劣化を促進するという事実も積雪寒冷地である本県においてはとくに留意されなければならない。
  殆どの土木工事においては竣工後の長期間の信頼性と供用性を確保するために、このように風化した岩石を除去して行われるのが通常である。社会資本としての公共性を有し、具それ故に長期間の安定した供用性と高い信頼性を要水される土木構造物にこのような低品質の材料が、数年間にわたり相当量使用されたことは極めて遺憾であり、また、信じがたいことである。
こういうことが大体まとめとして言われているわけですが、これに対してはどういうふうにお考えでしょう。
副知事、あなたにばかりほとんど四十分、最初例質問しますから、いすをその辺にあれしてすぐに立てるようにしていてください。そして、答弁は簡潔明瞭にお願いします。
 そこで、この工事の中身について若干お伺いいたしますが、まずこの土屋石と言われる粗悪石を採取した現場の石材の性質について、これは規格に適合していないという判断がなされたようでございますが、その問題について県としてはどのように取り扱ってきたか、お伺いいたします。
お答えをいたします。
 このたびの捨て石に係る事案につきましては、この問題の発生後直ちに捨て石を使用した箇所について、その実態把握のため調査を実施いたしました。その結果、昭和五十六年から六十年までの五年間の工事百十件のうち、八件におきまして県の仕様に適合しない石が混入しておることが判明いたしました。これまでも公共事業の適正な執行について留意してきたところでございますが、このような問題が発生いたしましたことは、まことに残念でございます。県議会におきましても、知事からも遺憾の意を表したところでございます。
本日は、遠いところから参考人として青森県の副知事が御出席に相なりまして、本当に御協力感謝いたします。最後までひとつよろしくお願いしたいと思います。
 そこで、早速御質問に入りますが、青森県が国の補助工事として施行されました港湾の防波堤や離岸堤の粗悪召使用の不正工事事件について、その経過と現在の御心境をお聞かせ願いたいと思います。
次に、昭和五十八年度決算外二件及び昭和五十九年度決算外二件を一括して議題といたします。
 本日は、各件について締めくくり総括質疑を行います。
 これより関係大臣に対する質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。
去る四月二日、検査官に任命されました中島でございます。
 微力ではございますが、最善を尽くしてこの職責を全ういたしたいと存じております。何とぞよろしく御指導、御鞭撻のほどをお願い申し上げます。（拍手）
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このたび会計検査院長を拝命いたしました辻でございます。
 微力ではございますが、全力を尽くして職責を全ういたしたい所存でございますので、何とぞよろしく御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
これより会議を開きます。
 この際、会計検査院長に就任されました辻敬一君並びに会計検査官に就任されました中島陰君の両君から、それぞれ発言を求められておりますので、これを許します。辻敬一君。
まあ文部省でこれなら大丈夫というぎりぎりが五千五百点だと。それでおおむねいっているから、別に大蔵から文句を言われる筋合いじゃないということで、きちんとやっています、こういうことなら私はわかるんですよ。ところが、お金が先にあるものだから、老朽危険に至るまで大蔵省と相談せないかぬというのは建前としてはおかしい、こう思いますから、ひとつその辺についてはさらに御検討をいただきたいと思います。
 ただ、ここで私ちょっと聞きますと、大規模改修事業に対する補助助成というものが今どんどん希望がふえてきている。毎年次ふえてまいりまして、市町村からの改修希望数が大変な数に上ってきているというふうに聞くわけです。ところが、希望しても、先ほどのお話じゃないんですけれども、お金がない。地方自治体に金がない。金がなかったらどうするんだ。これは起債をせざるを得ない。起債するとなったら今度は自治省の方からストップがかかる。ところが、地方自治体が学校等のこういうものをやっていく場合の起債は、これもすべて何か法律で難しいのがあるようでありますけれども、学校が、学校を改修するとか学校を建てるとかいう場合の起債については別途の発想というのは持てるのか持てないのか。そういうことについては文部省としてはどうお考えなのか。また、きょうは自治省からも来てもらっていますから、一体その辺については自治省としてはどういう見解をお持ちなのか。結局、希望は殺到しているわけですよね。地方自治体で起債する以上は返す見込みなしに起債の申し入れするんじゃないんですけれども、これは全部アウトになっている。その辺のことは一体どういうふうになっているのか。大分お答えにくいかもしれませんけれども、お知りの範囲内で結構ですから……。