実際に数値を示してもらって、全部を並べてみて我々が試算をし、その結果でなければ、私たちは今言われたからそのことで納得できるわけはありません。だから、少なくともこの問題点については、本当に最低保障をどうしていくかという、今生活保護云々と言うけれども、生活保護だって、これはもう収入が完全に途絶えて、働きたいのだけれどもできない人たちが多い。それから、年金も入らなくてどうすることもできぬからそれだけのものが欲しいということで、これは措置してあるわけでしょう。そうであれば、今度は、退職をした後に生活ができない、だから年金生活に移るわけでしょう、一般の収入はなくなるわけですから。そうしたときに、今度それをどう補完をしていくかということになれば、これはもう当然のことじゃないですか。だから、そこいらが、総合的にどう勘案していくかというこうした問題と我々の考えとの間に大変差があるわけなんですね。ですから、総合的にやろうとすれば、少なくとも今申し上げたように、では今度は雇用関係はどうするのですか。例えばこの方式でいきますと、退職をします、雇用関係についてはちゃんと間が切れるわけでありますけれども、この点は将来的にはどうなるのですか。
いま申し上げました、保険料が現行法のままでいくと何年ごろどのくらいになるか、今回の改正に、よって何年後にどのくらいになるかという資料は、早速にも御説明に上がりたいと思います。
 先ほど申しましたように、国民年金で申し上げますと、現行のまま推移しますと、昭和九十年の手前で一万九千五百円くらいの月額の負担になるけれども、今回の改正を行うことで、昭和八十年過ぎくらいから一万三千円というピーク時の保険料の負担で済ませるようにしているという数字は、径ほど御説明に上がりたいと思います。
いや、だから、将来どうだこうだと今言っておりますけれども、ではそれらのすべての資料をつくっていますか。現行のものでいった場合、それから、このようにして五万円年金にした場合、その差などを含めまして、どうなっているかということを考えておりますか。全部試算したものを我々に提示できますか。
基礎年金の水準と申しますか、その性格づけにつきましては、先ほど厚生大臣が申し上げましたように、老後生活の基礎的な部分を受け持つという意味合いでございます。それで、先ほど大臣が申し上げました公的年金改革の基本的な目標の中の一つとして、年金の問題は、どうしても掛金の負担という面、保険料の負担という面を伴う制度でございますので、そこに今回の改正の中で、今後の老齢化の事態を推定しますと、現行のままの制度ではどうしても給付に応じた保険料がかなり膨大なものになってくる。それをできる限りその社会社会で持ちこたえることができるようなレベルに、私どもとしては給付と負担を通じた適正化と申しておるのでございますが、そのことを織り込んで設定するという面もございます。
 例えば、先生の御質問にないことを申し上げて恐縮でございますが、先ほど私が申し上げました意味で、生活保護のようなぎりぎりの最低生活をケースごとに保障するという点が、公的年金の役割としては必ずしもそこまでは果たし得ない、そういう前提で基礎年金の水準も考えたいというのが私どもの考え方でございます。
国民年金法は、その理念として憲法の理念を掲げておることは先ほど申したとおりでございますが、今私が申し上げました過去のスタート時代の保険料に比べると今はかなり大きな給付を受けるようになっているということは、どちらかといいますと、三十六年に国民年金制度が発足しましてから今日までの国民生活水準といいますか、経済情勢が非常に高いレベルで推移したということの結果でございますので、非常につづめた言い方で申し上げますと、制定当初想定された国民年金の水準を、そのときどきの国民生活の状況に応じて現時点で保障しようとすると、やはり先ほど申されたような年数に応じてはかなり高い年金額にならなければならない、そういう経過で改正を積み重ねてきたというのが実情でございます。
お答え申し上げます。
 国民年金の場合、先生の御指摘の意味は、過去に掛けてきた保険料のトータルといいますかその類と、現在十年年金なり年数に応じてもらっていらっしゃる年金の額を比べればどうなるかという御質問だと思うのでございますが、この点は御指摘のように、掛けた額の運用利回りを考えたものよりはかなり大きなものを受け取っていらっしゃるというのが国民年金の現状でございます。
今回の一連の改正につきましては、国民年金の財源対策のために導入するものではございませんで、先ほどから申し上げておりますように、基礎年金を導入することによって国民に共通する給付をつくって、その費用についても被保険者総数で公平に負担しようというわけでございまして、基礎年金の導入につきましては、制度間の格差の是正、制度基盤の安定化等をねらいとして導入しておるわけでございます。
私、一点だけお伺いいたします。
 基礎的な研究が非常に不足しているということで抜本的な強化をしなければならない、私どももそのように強く思うんですが、その際に軍事技術の開発と研究、そしてその利用というような問題があると思うんですけれども、世界の研究機関の現状は今四分の一が軍事研究開発、そして研究者の四分の一も大体そういうところで研究しているというのが私どもの調査の結果ですが、軍事技術として利用するということ、そして軍備の増強、戦争と技術の進歩、こういうような問題について参考人はどうお考えになるでしょうか。
 「産業時評」に書かれました「研究開発への投資」という文章を読ませていただきましたら、そこにやはり製造業は日本が生存する糧を得る重要な手段であるということと、その技術もかなり向上している、そこで海外ともさまざまな面で友好関係をより深めるとともに、国内の需要を高める努力が必要であるとお書きになっていて、非常に重要だと思うんです。そういう点で平和という問題が、どうしても各国との友好関係ということであれば各国との平和ということは欠かせない前提と思いますが、現実としてはかなり軍事技術の開発研究という点が実際に行われている、それに伴って戦争というようなこととの絡みも出てくると思うんですけれども、その辺の参考人のお考えを伺いたいと思うんです。