日本のやっていることは、政府がやっていることは全部逆なんです。本来恩給の人、鉄道省以来の恩給の人はもう既裁定、これは五十七年度で百三十四億ある。これも国鉄の財産から一般会計へ戻入しておるのです。一般会計の恩給というのは、国鉄の分は国鉄が背負って、そして一般会計へ出しておるわけでしょう。それから、共済法ができまして、その前の恩給時代がありますね、この三十一年六月以前の恩給の分も、共済の人についても出しているのです。恩給時代の分も国鉄が出しておる。それから、先ほどから話がありました満鉄、華北鉄道、華中鉄道に雇用された期間、それから軍人期間、それから雇用員期間に見合う年金、これらも皆国鉄の会計から出しておるのですよ。ですから、外国から見るとまるきり逆じゃないですか。本来日本政府が出すのを国鉄に、おまえおったじゃないかというんで、もうおっぱいも出ないようなおばあちゃんから出させている、そういう式ですよ。ですから今日のような状態が来る。
 歴代運輸大臣は、こういうものに対して一体どう対応したのか。私は今の運輸大臣だけ責めるわけじゃないのです。こういう状態が来ることは初めからわかっているでしょう。そういうことがわかっていて、今日まで何もしないでじっと手をこまねいてきた。歴代の国鉄総裁もそうですけれども、運輸大臣も皆責任者だ。これは数字をはじけばわかるでしょう。それは三十二万、それから後の二十二万とか十八万を別にしても、もうやっていけぬことはわかっているのです。これをじっとしていて今日デッドロックヘ乗り上げるまで何もしなかった、ここが私は全く無責任だと思うのです。そういう点について一体どう考えておるのか。
国鉄問題は、実はアメリカでもヨーロッパでも、政治にとっては非常に重大な問題であると同時に頭痛の種であるということは私も承知しております。私は昭和四十二年ごろ運輸大臣をやっておりましたが、それからしばらくたってドイツにおきましても国鉄の大改革案を出した。しかしそれはうまくいかなかった。その後何回か、ドイツ及びイギリスにおきましても同じように改革案が出たまま、必ずしも成功していないでしかし、そういう場合におきまして国家がかなり負担しておるということも私は知っておりました。
 日本でも、やはり国鉄の経営を助けるために相当な金額を毎年補助している。あるいは六千億円とか、場合によっては全部合わせれば一兆数千億円とか、そういうお金も用意して今までやってきておるわけで、これは直接間接、国鉄全体の運営、運行をしかるべく運営させるためにやってきているものなのだと思います。今回国鉄の大改革をさらに進めるに当たりましても、三十七兆に及ぶ債務に対しまして、監理委員会においては約十七兆というものは国あるいはその他で何とかしなければならぬ、そういう形で我々は宿題を出されておりまして、これらにつきましても検討していかなければならぬということになっておるところでございます。
 そういう意味において、国が国鉄の経営等につきまして全然無責任で何にもしないということではないのでありまして、大きなかなりの負担を国民の皆さん方にもお願いし、またやむを得ず運賃値上げ等もお願いせざるを得なかった。そういうことで国鉄を円滑ならしむるために国も努力してきたということは申し上げられると思うのであります。
今の問題につきましては、これは監理委員会の方でも調べておりますけれども、私個人の今記憶に頼って申し上げますが、私の知っております範囲では、ヨーロッパの場合は当然のことでありますけれども、鉄道というものについてはこれは国がそのまま運営している。ただしその場合も西ドイツの場合とフランスの場合とは違いまして、フランスの場合につきましては契約制度を採用しています。そしてまた西ドイツの場合には、これは御承知のように官僚というものが二つに分かれておりまして、上部の官僚とそれからいわゆる現場の職員とに分かれておりますが、上部の官僚の人たちはこれは国家公務員として処理されています。
ちょうど多賀谷さんや私の年齢の者が荒廃した国土の中へ帰ってまいったわけでございますが、それは確かにヨーロッパ諸国も、いわゆる第二次大戦というものの時期からいたしますならば同じ条件であろうと思っております。
 ただ、日本の国有鉄道の場合は、昭和三十八年まではもとより黒字であったわけでありますが、雇用の場の提供としての役割とやはり日本の産業復興というものに一番大変な功績を与えた産業ではないか。そうなりますときに、ほかの国の鉄道と日本の鉄道の果たした役割というところまでは私は分析をいたしておりません。
国と地方財政とは、仕事の面でもまさに車の両輪で、お互いに密接に関連し合いながら、その時代時代の要請に応じてきておるわけでございます。そういった意味でいろいろな時代の流れというものは、先ほどいろいろとお話がございましたが、それぞれの時代にそれぞれの役割りを果たしてきたわけでございますが、全体を通じて見まして、やはり地方財政計画と違って決算面では、いまお示しの三十八年度以降もずっと地方の方が多いわけでございまして、四十六年度以降においてもその点は同じように大きくなっておる。
 ただ、その間に、高度成長が終わって、またその後オイルショックによって非常に景気が停滞したという中においても、財政面ではかえって主導的な役割りが求められましたために、国も地方も金を借り入れてでも財政規模をふくらませて、景気を浮揚させようということをしたことは事実でございますが、その結果、地方だけがそのしわ寄せを受けたということではなくて、それはやはりお互いに関連し合い、補完し合いながら仕事を進めてきたということが言えるかと思うのでございます。先ほどおっしゃいますように、特に地方がそのためにしわ寄せを受けたということはない、それぞれの立場で機能を発揮したわけでございます。
 ただ、五十五、五十六年度の予算においては、繰り返しになって恐縮でございますが、国の場合、過去の累積が非常に大きな公債費となり、そしてまた三税の伸びがよかったために、地方交付税の額が大きくなったということでございます。その結果、形式的な規模で非常に上回った。しかし実際に使いますのは、国の場合は公債費と地方交付税交付金として支出した残りでございますから、その一般歳出同士で伸びで見れば、先ほどお示ししたように、地方の方が実質的には中身のある仕事をするというかっこうになっておるわけでございまして、国との関係において地方が割りを食っておるというようなことはないと私どもは考えております。