いいかげんなことを言っちゃ困りますよ。それを国会の議論と言うんですか。もっと言葉をちゃんと選んで発言をしないと、貸し手と借り手を間違えるとか、何事ですか。金融監督庁は貸し手の立場に立って指導をやっておるんですか。そこのところ、僕は指摘したけれども、あなたは認めないでしょう。貸し手と借り手間違いました、済みませんと言わなきゃだめじゃないですか。記録はそのまま残りますよ。そんなばかな、いいかげんなことを言っちゃ困りますよ、本当のことを言って。
 こんなことをいつまで言ってもしようがない、もっとやりたいことはいっぱいあるから。まず、法務省の方は、出資法がつくられた趣旨というのがあるはずなんですよ。何で二〇％に決めたのかということ、このことについて。それで、これが現実に守られていないということについてどういうような見解をお持ちかということをお聞かせください。
委員会の場での議論というのは、確かに今先生おっしゃるとおり三月初めということかもしれませんが、この法案のいわば事前説明に関係の先生方のところへ御説明に上がったとき等にそういう御意見をいただいているところでございまして、そうした観点からも、先ほど申しました事務ガイドラインの趣旨を強く要請しているところでございます。
二月の下旬なんか国会で議論されていないんですよ。このことが国会で議論されたのは、私も全部繰ってみましたけれども、三月の三日か四日になって参議院の予算委員会でやっているんですよ。二月は、いつ直近に国会で議論がありましたか、教えてくださいよ。
当庁に来ましたときに必ず言っておりますことは、最初に読み上げました私どもの事務ガイドラインでございますけれども、出資法に定められた上限利率にかかわらず、経営努力によって可能な限り引き下げ、もって資金需要者、借り手でございます、失礼しました、借り手の負担の軽減を図るように努めることという趣旨を必ず繰り返して要請をしているところでございます。
国会の議論なんですから正確に言ってくださいよ。こういう議論が国会で議論されたりマスコミなどで報じられていると言うけれども、じゃ、この間、二月の下旬に来たとき、国会でそういう議論がありましたか。それからマスコミの報道が、そんなのがありましたか。今、初めてやっているんでしょう。金利が高いということはもちろん前にもありましたけれども、しょっちゅう同じような言い方をしているんですか。ただ時候のあいさつみたいに言っているんじゃないですか、これは。
 それから、本当に言っていて、じゃ、そのとき、どういうような返事で、毎月毎月一度か二度言っているのに、何でそうしたら下がらないんですか。全く無視されているんですか、これは。正確にはどういうふうに言っているんですか。いつもいつも同じことを言っておったんではやはり意味がないんですよ。時期をとらえて、やはりきちっと言わなきゃだめ。本当に厳しく言っているんですか。
 命令ができないなんということは百も承知ですけれども、時候のあいさつのとき、おはようございます、いや、それにしてもおたくはまだ金利が高いですね、あははとか、そんなような様子なんですか、それとも厳しく言っておるんですか。どういうやりとりですか、教えてください。もし記録があったら見せてください、それは。
毎月一回ないし二回、当庁にお見えいただきましたときに、金利の問題に限らず、いろいろな問題が貸金業の問題について指摘されておりますから指摘しておりますけれども、そのときに、必ず金利の問題につきましても、こういう議論が国会あるいはマスコミ等で指摘されている、こういう問題について業界としてもさらに一段の努力をしていただきたいということを要請しております。
貸し手の立場に立ってはいけないですよ。借り手の立場に立たなきゃいけないんですよ。まず、それは間違いですね。
 それから、だれも私は命令なんということを一言も言っておりませんで、指導という言葉を使ったわけですよ。今、乾さんがおっしゃったのは、毎月一回か二回やっていると言うけれども、毎月一回か二回、本当に、あなたのところ金利高過ぎるよ、もう少し下げたらどうですかなんということを言っているんですか。これは本当にそう言っているんですか。私はそれを聞いておるんですよ。もう一回、答えてください。
社民党の深田肇でございます。三人の先生方、大変御苦労さまでございます。最後になりましたので、いま少しの御協力を賜るようお願い申し上げておきたいと存じます。
 お話が出ましたとおり、昨日は中央公聴会をやって先生方の御高見を拝聴いたしました。きょうは先生方のお話と同時に、ずっと各会派の同僚、先輩議員のやりとりを聞いておりますので、いろいろなことが明らかになってまいりましたが、率直なところ、ここ一日、二日の間にこの法案を上げてしまっていいのかなということを感じるような心境に今おります。そのことを申し上げた上で、具体的なことを一、二、御意見を聞かしていただければありがたいなと思っております。
 私どもは、本当は、地方分権の推進法と中央省庁とは一緒にせずに、別々の討論をするような委員会をつくったらどうかというふうに思ったのでありますが、諸般の事情で一緒にやろうということになってここまで走ってまいりましたが、やはり時間が足らぬな、もっと討論したり皆さん方の御意見を伺ったり、もっと言えば、住民や市民の生の声をもっと聞かせてもらうチャンスが必要なのではないかというふうに印象として持っていることを申し上げた上で、まず最初に、菅野先生に伺いたいのです。
 先生の場合は、市役所へお勤めのときに宣誓されたわけでしょう。その宣誓された内容も伺いまして、そのときの心境も伺って、今日までそのために頑張っておられることを伺って、大変敬意を表します。
 そういう観点で、住民参加の地方自治のあり方、そしてそのときに、公務員といいますか、市民、国民に奉仕する側としてどういうふうに日常的にいわゆる地域民主主義というものをつくるために努力されているかについてちょっと聞いておきたいと思いますし、そのときにぶつかる壁はどんな壁があるんだろうかと思っております。ちょっと短い時間で恐縮ですが、お話をまず聞いておきたいと思います。