昭和五十八年でございますか、このことにつきましては当院でも随分いろいろ御議論がございましたし、私どもの党内でも大変長いこと検討いたしましたが、結局こういう法律をつくったわけでございます。
 一〇〇％なんて言っておりましたが、少しずつは下げてきました。四〇％というのはいかにも高い、それはもう明らかに高い率でございますけれども、先ほど法務省の刑事局長が言われましたように、利息制限法の二〇％というものと幾らか関係が、片方は刑事罰がございますからということであろうと思います。もっと低ければいいことは明らかでありますが、ただその結果、救われる人とあるいは救われない人とがあるかもしれないというような問題もございますから、やはり時間をかけて忍耐強く下げていくということが一番現実的な方法ではないだろうか、こういうふうに私は思っております。
納得がいくようないかないような中身でございます。
 次に、貸金業規制法第四十三条のみなし弁済について伺いたいと思います。
 利息制限法の上限金利を超過した分の利息は、民事事件で裁判になれば無効になりますが、借り手が任意に支払った場合は有効とされてきております。その根拠となるのが貸金業規制法第四十三条のみなし弁済の規定です。しかし、最近における自己破産者の急増や超低金利の実情にかんがみますと、この出資法の上限金利四〇・〇〇四％はいかにも高過ぎるように思いますし、貸金業規制法第四十三条のみなし弁済の規定も見直すべき時期に来ているように思うわけでございます。
 午前中にもこの点が触れられたのでございますが、そこでノンバンク社債発行法案の制定をチャンスにして、この出資法の上限金利の引き下げについて大蔵大臣の御所見をお伺いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
二点お答えする必要があると思います。
 第一点は、高金利の上限をどういうふうに設けるのかということでございますが、この問題は広く金融政策全般にわたる観点及びその性格にかんがみまして国民生活に重大な影響を与えるということで、いろいろな角度から論議が必要だろうと思います。これまでにも国会におきまして十分御論議いただいた上で上限金利が定められてきていると承知しております。
 それから、第二点目でございますが、民事と刑事、これでどう考えるべきかという問題でございます。
 確かに利息制限法と出資法では上限金利が異なっておりますが、利息制限法は主として民事の契約の分野でのとらえ方というふうに御理解いただけるかと思います。ただ、出資法の方は刑事罰をかけるということでございますので、その影響力といいますかあるいは抑止力といいますか、また結果もかなり重大なものになりますので、そういった点から、利息制限法で定められている上限金利のほぼ倍ぐらいを目途に高金利の上限が設定されている。それによって民事と刑事のある意味ではバランスをとっているとお考えいただきたいと思います。
 以上でございます。
そこで、それに関連すると思いますけれども、出資法と利息制限法の上限金利、貸金業規制法のみなし弁済についてお尋ねしたいと思います。
 貸金業者につきましては、利息制限法で、例えば元本十万円未満の場合では年二〇％、元本十万円以上百万円未満の場合で年一八％と上限金利が定められております。また、出資法でも年四〇・〇〇四％と別の上限金利が定められております。しかし、利息制限法には罰則規定がないために利息制限法を超える貸し付けが常態化しておりまして、事実上、出資法の年四〇・〇〇四％までの超高金利貸し付けを認めている状況にあります。
 そこで、なぜ出資法と利息制限法でそれぞれ異なる上限金利が定められているのか、その理由と、それぞれの上限金利の根拠をお伺いいたしたいと思います。法務省、いかがでございましょうか。
自己破産の件数が平成七年以降再び増加しておりますことはただいま先生御指摘になったところでございます。
 その背景、原因というものも、私ども自身が把握しているわけではございませんけれども、例えば国民生活センターが昨年十月に発表したところによりますと、多重債務に関する同センターへの相談内容を見ますと、平成三年度当時に比べまして次のように言っておるわけでございます。債務者の年齢が上がり、無職の者がふえ、また男性の割合が増加し、借金の主な理由もぜいたく品の購入から生活費へと変化し、長引く景気低迷の影響を反映した結果となっていると同センターでは分析をしているところでございます。
実は、党の政策の中身については私はまだ説明を受けておりません。雇用調整助成金の基本的な哲学というのは雇用の維持政策であります。雇用の維持政策の期待するところは、当面維持をするお手伝いをすれば必ず元気になって帰ってくる、そのときには支えなくても自力で抱えていけますねと。だから、その間支えて、あるいはバージョンアップをして元気になるときに備えるというのが本旨だと思います。
 ところが、御指摘を各方面から受けていますのは、もうどうしようもないところに無理やりに抱えさせて、それが新産業を生み出す経営資源の供給を妨げているのではないかという御指摘があります。そうであるならば、少しその部分もマイナーチェンジはした方がいいんじゃないだろうか。ただし、私は、行き先がないのに支える政策をやめちゃうというのはちょっと冒険が過ぎると思いますので、そのころ合いの見計らい方というんでしょうか、を大事にしたいと思っております。
 維持政策はこれからも私は続けたいと思います。ただ、全く見込みがないものを無理やりに足どめをしているところについて、どういう方法があるんだろうかと。移動政策では、現在中高年の労働移動助成金というのがあります。これは移動政策に資するものだと思いますが、ここのところもまだ少し使い勝手がよくないんじゃないかという指摘がありますから、これを改善をして仕切り直しをして、また別なわかりやすい名前にして出したいということも考えております。