時間も余りございませんから、疑問の点はまた改めて事務方から聞くということにいたしましょう。
 それで、今いみじくも長官がおっしゃったんですが、私も実はずっとこれを見ていましてちょっと違うのかなというふうに思いましたのは、今回の場合には、長官の今までの答弁の中では、独立法人として六万七千人を外に外しちゃうから相当これはもう変わってきますということを力説されています。いい悪いは別です、これは議論があるところですから。きょうはまだそれも詰めません。けれども、少なくともこの論理をしますと、従来の一次から九次までの定員削減というのは、一方で計画として削減の問題があります。そして、各省庁の新たな仕事がふえたということで増員計画があります。それで、純減というのか純増か知らぬけれども、純減という言葉は私の安物の字引には入っていないんですが、実際は。
 いずれにしろ、そういう面からすると定員法の定員というのは変わらずにずっと今日まで来ている。けれども、今回の総理が提起をされた二〇％であるのか二五％であるのか、自自では二五となっていますから二五でしょう。これは十年間で公務員の定員の二五％を削減するということになるわけですね。そのように私は理解をするんですが、それで間違いございませんか。
総定員法における定員というのも、あるいは普通、総定員法という同じ土俵の上で考える定員というのと実はさまざまな、そのときに応じて違ったことを言っている場合があるわけでございます。私も気がつかないで言っている場合があるわけでございます。しかし、基本的には今おっしゃる総定員法で言う数のことを問題にしておって、さっき言いました定員削減が二〇％とか二五％とか言っているときはそのことを念頭に置いて言っております。
 ただし、後でちょっと詳しく説明してもらいますけれども、今度の中央省庁改革がありますと、自然にその定義が変わってくるところが既にもう早くもあるわけでございますので、ちょっとその辺は……
今までそれぞれ長官も予算委員会なりいろんなところで総定員法の定員が五十四万八千人というふうに数字を挙げて説明をされているわけでありますが、実際的には結局今まで第一次、第二次とずっと九次まで来ています、定員削減。そうすると、例えばこの五年間に五％とかというふうな目標を定めて、ずっと定員を減らしてきている、努力をしてきている。けれども、いわゆるこの総定員法の定員というのは変わっていないと、こういうふうに考えていいんですね。
これで議論するとまたどんどん横へ行ってしまうんですが、それはやっぱり長官、今のはちょっと私は正直言って余りいただけないと思うんですよ。
 私は、定員の固定、定員というものがいわゆる仕事の流れの弾力性を若干阻害しているんではないかというふうに申し上げたんです。この定員の問題が身分保障との関係でということをおっしゃいますと、これはいささか議論としては少しまずいなというふうに思いますから、私はそれ以上きょうは余り時間ありませんから申しません。
 それで、ちょっとだけお聞きしておきたいと思うんですが、今まで第一次から第九次まで、今は九次の中途でありますが、定員削減計画というものがずっと進んできました。この定員削減計画の中で、いわゆる定員法に基づく定員というのは変わっていないんですね。そのように考えていいんでしょうか。
今の足立委員の御議論の背後に、ちょっと民間の場合と国家公務員の場合の違いというのが私はあると思うのであります。それは、昔からわかり切ったことでありますけれども、国家公務員の場合には身分保障が基本的にあるわけでございまして、例えば途中解雇というふうな言葉は民間ではあるんだけれども、国家公務員の世界にはないわけでございます。退職という言葉しかないわけであります。
 一たん国と雇用関係を結ぶと終生それに対して雇用関係が守られるという大前提があるわけでございますので、そこで定員という言葉も重みを持ってくるわけでありますし、いわゆる戦略的な雇用というよりもある程度長い時間の中で調整をしていかなくちゃいかぬということになろうかと思うのでございます。
 ただ、その一方で、そういう身分保障があるということの反面として、例えば民間が非常に景気がいいときに賃金が上がってもこちら側はそこそこのものであるとかいうふうなことが前提としてあったわけでございますけれども、それは本当にそうなのかという議論も、また例えば国家公務員なり地方公務員などにはあるのかもしれませんけれども、そこは別といたしました。
今非常に興味深い御回答をいただきました。つまり、事前調整型の今の行政がよくて、それで事後チェック型というのはちょっと問題があるんじゃないかという御指摘を受けたわけですけれども、私は、これからの工業社会から情報社会、新しい社会につきましては、事前調整ですべてを規制してその結果についてはどういう結果が出るかわからないというよりは、とにかくいろいろなことをやらせてみて、規制緩和をどんどん進めていって、事後のチェックを厳しくする。例えば銀行についても、事前チェックをなるべく少なくして、そして事後に不正があった場合は厳しく取り締まる、今の護送船団方式についてもそういう方向に改めるべきだと思いますし、そういう観点でこれからやっていくべきだと思うんですが、全く違う御意見をいただきました。
 それから、今お話がございました、独立行政法人になると、大臣が中期目標を決めてやることによってどうしても金もうけ主義になってしまうような御指摘を受けたんですけれども、例えば難病について、そういうのをなくしていく、難病に対策をきちっとするというのが当然中期目標の中に入ってきて、今まで以上にきちっとした形で、国立病院という名前は変わるかもしれませんけれども、その病院の性格、この病院は難病のための病院だとか、あるいはこの病院はこういう特殊な医療のための病院だという性格がはっきりすることによって、それだけしっかりとした医療が実現できるんじゃないかなという観点を持っておりますけれども、違う御意見のようでございます。
 それでは、次の質問をさせていただきますけれども、今の事後チェック型の観点から川喜田陳述人に御質問させていただきたいと思います。
 今の銀行行政から、特に今度は事後チェック型に変わっていくような大きな流れが出てきていると思いますけれども、その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。