その次に、所得税の改正問題についてちょっとお伺いしておきたいのでありますが、先ほど岸本先生も言われましたように、この五、六年というものはベースアップがあってもほとんど可処分所得に結びつかない。これはきつい累進税率の問題だと思うのであります。そこで、私たちも内々には、今十五段階かな、これを五段階くらいに変えたらどうかというのは思っているわけであります。例えばアメリカを例にした場合に、御承知のように一五、二五、三五というパーセンテージに、三段階に変える案を出したわけでございます。
 そのときに、二つ問題があると思うのですね。一つは、一五％にした低い方の人は、一一％が一五％になるわけでありますから、これは低所得の方が非常にきつくなるという問題。それから、高い方は、これは今日本のは少し高過ぎると私は思っているのです。これはちょっと高過ぎる、地方税も含めて。そういう意味では、下げる方はいいけれども。上げられる方は少しきついのじゃないかという問題をひとつどういうふうに考えていらっしゃる年あるいは国民に説得力があるかどうかという問題。
 もう一つは、確かに三段階なら三段階にするということは、税の負担の金額はふえますけれども率はふえないわけでございますから、そういう意味でのある意味での合理性は当然あるわけでありますが、今度は何というのですか、マージナルというのでしょうか、変わるところですね、つまり一五％から二五％に変わる限界点が必ずあもわけで、私は申告のときに自分で所得税の申告書を書いてみると、あの一覧表でああことしはこの段だった、こうやるわけですが、その変わるところのマージナルな問題というのは、別の面の矛盾と申しましょうか、問題点が残るんじゃないか。これはどういうふうに考えたらいいのか、御意見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
ちょっとテキストブック的なお答えになって申しわけないかと思いますが、恐らく税をどこでかけるかというのは、これは非常に難しい問題でございます。一つの段階、つまり生産があり所得の稼得があり消費があり流通があり等等、財、サービスは生産から最終消費までいろいろ回っていくわけでございますが、単一段階でかけるという学説も昔からございます。そういう意味で、今佐藤先生もおっしゃいましたように、どこか、所得か消費かどっちかでかけて十分ではないかという御主張も前から実は学説としてあるわけでございます。それに対して、複数でかけてもいい、つまり生産の段階でもいいし、消費の段階でもいいし、所得稼得の段階でもいいし、いろいろの段階で複数でかけても一向構わぬじゃないかという説も片やあるわけでございます。
 そこで、今一般的に申しますと、多段階——多段階というのは、今申しました流通経路に幾つかのチェックポイントを設けてかけていくという方が実は一般的でございます。と申しますのは、単一段階でかけますとどうしても課税ベースが狭くなりますから、税率が高くなって、したがっていろいろな弊害が出てくる。と同時に、漏れがどうしても単一段階では、大きくなったときにその後の捕捉ができない、そういう意味であります。そういった意味で所得にかけ、それから消費というところで間接税体系としてかけるという考え方は、幾つか理由があろうかと思いますが、一たん漏れても次の消費段階で徴収できるという点と、それから今申しましたように、税率を低くして課税ベースを広くするといった点から申しまして、十分に租税理論の上では説得的に承認されている学説ではないかと思います。そういう意味で、私は、所得でかけ消費でかけ、つまり所得税と間接税で分けてかけるということには十分に意味があろうかと考えております。
三人の公述人の皆さん方には、きょうは土曜日の午後というときでございますが、大変御苦労さまでございます。
 最初に、せっかくきょうは石先生にお越しをいただきましたので、少し税制問題についてお伺いをしておきたいと思うのであります。
 一つ目は、先生は、これから負担増を求めるとすれば、それは所得にかけるよりも消費にかける方がいいのではないか、日本の消費にかける率というのがヨーロッパに比べてむしろ低い、また時系列的に見てもだんだん低くなっているということで、これからの場合にはむしろ消費に負担を求めるべきではないか、こういうことを、これは「貯蓄と経済」の昨年の九月号でございますが、先生の御持論でございますから、改めてそう、どこに載っているものでもいいのでございますが、シャウプ勧告にも確かにこういう考え方は出ているわけですね。ただし、消費の方についてはやってこなかった。シャウプ勧告の問題につきましては、後でちょっとお伺いしたいと思うのでございますが、一つお教えをいただきたいのは、所得と消費というのは、ある意味では物事の表と裏という言い方が正しいかどうかわかりませんが、先ほど岸本先生が言われましたように、まさに貯蓄とそれから消費に両方にダブる、これも後で少しお伺いしたいと思うのでありますけれども、少額貯蓄の非課税問題について、ちょっとお伺いしたいと思いますが、どうも消費と所得の両方にかけていくということは、一体税体系としてどういうことになもだろうか。いわば完全に税務執行当局に所得が把握されているという前提に立ては、所得のところで全部つかまえてみて、そして累進税率をどうするかは別といたしまして、するということでいいのではないか。そこでの調整ということで、財源が足りない場合にはどうするということを考えればいいのじゃないか。今度は所得の税引き後の消費にもう一度かけるということは、体系としてはこれは一つのものを二回税金を納めるという体系になってこないのかということが私は少し疑問があるのでございますが、その点いかがでございますか。
私は、こうした財政問題について、国民の皆さんも国の財政が厳しいということはよく知っていると思うのですね。ですから、言葉は悪いのですが、余り変な小細工をするよりも、大変なときは大変なんだ、こういう覚書をした、しかし現状がこういうことなのでどうしても新たに暫定的に三年を延長して対応しなければならないんだ、そういうことをきちっと事前に地方の団体の責任者にも根回しをするなりしませんと、やはり私は、財政の危機というものと実際にやる事務的な運営、そして国民がそこに見ているわけですね。そういうときに、そうしたものが行政不信あるいは政治不信になっていく方がお金にかえられない大変な財産を失うことになるのではないか、ここを私は非常に心配するわけです。今後ぜひそういうことのないように政府としても対応していただきたい。
 例えば、中曽根内閣が掲げておりますところの「増税なき財政再建」の問題につきましても、昭和六十五年度に赤字公債依存体質脱却をする、これはもう不可能な状態にあることは国民も知っているのですね。もう既にこの問題は単なる努力目標になってきている。現実的には形骸化しているわけですね。確かにこの旗をおろすということは大変に内閣としての責任もあるでしようし、内閣としてのいろいろ対応もあるでしょうけれどもいしかし現実問題としては、もうこの六十五年度に赤字公債依存体質脱却というのはどんなすばらしい総理大臣が出てきても不可能であります。であるならば、やはりこの目標に対して、計画に対して、不可能であるならば新たなる見直しの計画を発表する、これも時の内閣として大変大事な決断ではないか、こう思うのです。
 そういう点で、きよう大蔵省も来ていると思いますが、このいわゆる昭和六十五年度赤字公債依存体質脱却不可能になった今日、いつまでも努力目標として置いておくのか、ある時期に計画の見直しをして国民の場に新たなる一つの目標を設定すべきではないか、こう私は考えているわけでございますが、きょうは大蔵大臣がいないので大変残念でございますが、この点について大蔵省としてはどのように考えておりますか。