処分の関係だけで人事異動を行うというのは難しいかと存じますけれども、広島市に出向している者につきましては、広島市におきまして文書の厳重注意を行うと同時に、本人からの申し出で給料の一部返上ということを聞いております。
 それから、関係団体に出向している者につきましては、これは私どもの処分が及びませんが、私どもの調査の結果、ほかの者との均衡上で考えますと減給二月間十分の一相当、こういう認定をいたしているわけでございまして、本人からの申し出で、その相当額を国庫に自主的に寄附をする、こういう申し出を受けております。
 したがいまして、確かに、処分の効果ということでは今の制度上では難しい面があるわけでございますけれども、実質的な意味での、結果としてでございますけれども、効果を果たしているのではないのかなというふうに認識をいたしております。
さらに、今回、今現に出向している人が二人いるわけですが、この人については不処分になっています。具体的には、黒川さんそれから大田さん、この二人が厚生省から出ておって処分ができない、こうなっているわけですね。本来からいえば、こういう人たちはまず厚生省に戻して、そして、懲戒処分ではないけれども訓告とか厳重注意というものをすべきではないか、こう思うわけですけれども、なぜそれをされなかったのでしょうか。
官房付にする等、幾らでもこれはやり方があったわけです。それについて、私は、非常に割り切れないものを感じますし、国民の皆さんもそうである、こう思っておるわけでございます。
 二番目に、特殊法人に対する出向あるいは地方自治体に対する出向というものが入りますと、たとえ懲戒処分相当の非行事実であったとしても懲戒処分ができない、これは立法の不備である、こういうことであります。
 しかし、このアンバランスといいますか、出向という事実が挟まったか、挟まっていないかで懲戒処分になる、ならないということがあると、これも国民にとって非常にわかりにくい話でございます。
 とにかく、この訓告という形で出ておるもの、また厳重注意という形で出ておるもの、これは、人事院の「服務・勤務時間・休暇関係質疑応答集」というものの中で「「訓告」「厳重注意」と懲戒処分の差異」ということが出ておるわけですが、そこに、
 「訓告」「厳重注意」及び「注意」は、職員が職
 務上の義務に違反した場合において、これに対
 し、指揮監督の権限を有する上級の職員が当該
 職員の職務履行の改善向上を図るために監督上
 の具体的措置として行うものであり、これに
 よって直接、制裁的な法的効果の及ぶものでは
 ない。これに対し懲戒処分の意義は第一の問一
 のとおりであり、その本質は制裁であり、これ
 によって一定の職務上の不利益を免がれないも
 のであるところに相違がある。ということで、訓告、厳重注意あるいは注意というのは制裁的な法的効果は及ばない、懲戒処分は及ぶ。出向という事実のあるなしによってこういう結果が起こる、これは非常に権衡を失するではないか、こう思うわけであります。
 そもそも出向というものは、出向しても退職金は全然不利益な扱いを受けません。また年金も、出向している期間も従来どおりの年金がもらえるわけです。だから、年金だとか退職金については手当ては受けている。また、出向すると大体ポストが上がります。給料、賞与は上がるわけです。出向というのはいいことずくめなんです。そして、懲戒処分というだけで遮断をされる。これはどう考えてもおかしいことではないか、こう思っておるわけです。この点につきまして、大臣の御見解をお伺いいたします。
あの状況の中で、時間を待っていたら厚生行政は一歩も進まなかったと思います。私は、厚生行政を一日も支障なく進めたいと思った政治判断でありまして、当時の状況を考えれば一つの措置ではなかったか。
 そしてまた、こういう場合、批判があるのだったならば、退職しても一つの処分ができるかどうかというのは、今後、法改正の中で論議されてしかるべき問題だと私は思っております。
厚生省、お見えになっておるでしょうか。厚生省にこの機会に産業廃棄物処理のことでお尋ねをいたしたいと思います。
 先ほど、私の地元にも産業廃棄物が持ち込まれようとしているというようなことも言いましたが、この関係のトラブルが、ここ数年非常に頻発をしております。そこで、そこから得られる教訓をぜひ廃棄物処理法の改正などに反映させていただきたいと思って質問をするわけであります。
 その一つは、産業廃棄物を排出する事業者の責任をもっと明確にすべきだ。今は確かに、原則はそうなのですけれども、この排出した事業者がいわゆる処理業者に任せると、それで大体責任を免れるようになっております。ところが、この処理業者が倒産して夜逃げをして、山のように持ち込まれたものをほったらかしてしまったとか、あるいは有害な産業廃棄物を処理もしないで一般の産業廃棄物処理場に捨ててしまって、これどうするんだといっているうちに、それもまた倒産してしまったとか、そういうような問題がしょっちゅう起こっているわけですね。だから、処理業者に頼んでも、最後までそれについて排出事業者は責任を逃れることができないように仕組みをつくる必要があるのではないか、これが一つです。
 それから、二番目の問題として、同時に、そういう悪質なあるいは脆弱な処理業者を横行させておいてはならないと思うのです。これを質的にどう向上させて安心して産業廃棄物の処理ができるような体制をつくっていくかという点について、今度の法案の中に、例えば保証人や供託金制度を制度化するとか、あるいは適切な処理能力がないと認めた業者については許可を取り消すとか、こういうようなこともすべきではないかというふうに考えますが、どうでしょうか。
 それから、最後に三点目、産業廃棄物処理場の建設をめぐってしばしば反対運動が起こるのです。私もその処理場というのを見に行ったことがあるのですが、これはいわゆる無害物を捨てる処理場でしたけれども、要するに、厚手のビニールシートをそこに敷いているだけなのですね。そしてそこから出てくる汚水については、ちょっと沈殿をさせてペーハーだけ調整して出してしまう、こういうようなことでは確かに住民の人たちが心配するような事態が起こるのです。現に、その下流では稲が枯れたというような騒ぎになっているのですよ。だから、こういうような点についても厳しい基準を設けて指導していくべきではないかというふうに考えますが、以上三点お尋ねいたします。