要するに、借金でもってこういう投資の埋め合わせをするということをやってきておるわけですね。だから、もうからない仕事を借金でやるという形をとっておるわけでしょう。個人で言うと、サラ金から金を借りて慈善事業に寄附するようなものですよね。だれがやったってこれで赤字が出なかったら不思議なんですよ。当然赤字が出るような仕組みになっている。その仕組みを今日までほっておいた政府の責任というものについて何も触れないというのは私は遺憾だと思うんですね。これはやはり政府自身が責任を負うべきことだと思います。当然政府の責任においてこれらの赤字は処理をすべき性格のものだと思う。それを国鉄という企業におっかぶせようとすることは、これは逆に言うと国鉄に対する甘えになってしまうんです。
 その点大臣も、赤字の問題は一元的公社制度ということだけをおっしゃっているけれども、そんなものじゃない。今総裁は借金でもって赤字を埋めるということを言っているわけなんですね。だとすれば、これは今までのやり方に問題があるんじゃないですか。公社だからということじゃないでしょう。毎年の国鉄の予算というのは、政府の予算として国会に示されて、そしてこれを政府原案として我々は処理をしてきたわけですね。その点考えるとこれは明らかに政治責任じゃないかと私は思う。特定人件費にしても同じですよね。これは公務員として、あるいは昔は官吏という格好でもって入ってきた人。当然そういう身分が継続をすると思ったら今はそうでなくなったということから、今さらおれは知らぬというわけにはいかないんですから、これも当然国家的責任において処理をしなきゃならぬことでしょう。だとすると、これらの赤字責任というものは政府において考えるというのが極めて当然だというふうに私は思うんですが、その点政府の立場から大臣はどのようにお考えになりますか。
ある面で、先生の御指摘のように、投資が必ずしも増収に結びついていないという面があると思います。しかし、もう一つ私は大きいと思いますのは、出てくる赤字を借金で埋めているという問題点がございます。これが実は現在、六十年度の予算でも利子、取扱費含めまして一兆三千億ぐらいの負担になっております。もう一つ大きいのは年金負担の問題、この辺のところがやっぱり大きい問題であるというふうに考えております。過去の投資も確かに物によって有効に働いていないという面があるということは御指摘のとおりだと思います。
 それから、さっき先生からちょっと御指摘がございました東京圏でございますが、小田原とか佐倉、蘇我、それから水戸とか高崎、高尾とか、この辺を大きくとっておりますが、首都圏では大体九四％ぐらいの営業係数になっております。
青函トンネルのような費用は別途処理をするという考え方は、こういう投資は国家的投資であるということになるんじゃないかと思うんですよ。新幹線にしても同様ですよね。国鉄の累積債務、いわゆる俗に言う赤字の内容は、ほとんどがこういう国家的投資を国鉄という企業がしょい込んだためにだんだんふえてきている赤字だというふうに私は見るんです。そういう見方は間違っておりますか。間違っていないと思うんですが、総裁どうですか。
最後でございますのでなるべく重複を避けてお尋ねをいたします。
 まず第一点は、それぞれの委員が御質問をなさいましたこと、お答えをいただいたこと、さらには双方の陳情を承りました中のこと等をまとめてみまして、まず軽貨物自動車の沿革についてお尋ねをいたしたいと思います。
 発祥の地は沖縄でございます。そこでは米軍の統治の時代から既に軽貨物自動車による運送が自然発生的に出てきておりました。その時代は民需にこたえますためのタクシー事業はまだ認可をされておりませんでしたが、その後復帰前の沖縄行政庁の認可を得てタクシー事業が発足をされました。それまでは主としてオート三輪によります人と物との混載によりますものが地域の住民の足を守っておられたというのが実態のようで、当然のこととして両者のトラブルが起こってまいりました。
 その後行政庁は、先ほど矢原議員が質問の中で申されたように法的な措置をおとりになりまして、それ以来というものが、いわゆるこの軽貨物自動車による運送事業をやっておられます方々が人と物とを混載するそのことが地域の住民に認知をされるようになったと言っておられます原因なのではないか、このように思っております。先ほどそういう経緯をお尋ねになりましたことに対しまして、提案者は、それらの事情よりも今問題になっておるというのはやっぱり治安に根差します問題が一番大きいものでありますとおっしゃったのでありますが、そうしたらなぜそこまで増幅をしてきたのか。そして、そこまで増幅をしてきた結果まじめな人たちまでが巻き添えを食わなければならない。こういうことはやっぱり為政者としては大変重要な問題であり、きちっと対応してやらなかったら、国民負託にこたえる、こういうことは困難だと私は思います。
 そういう点からいたしまして、先ほどそれぞれお答えになられました。すなわち、沖縄や奄美の土地においてはこれらの事業者は既に長年の間その大部分を支える生業として続けておいでになりましたのですから、その道を閉ざされたらこれはどうして生きていくのかという問題が出ます。それに対して熱心にお答えをいただきました。けれども、私はいずれの手法を見てみましてもそう簡単にできるものではない、このように思います。そういったときに、困難だからといって時間切れになって何も措置されないままにこれらの人たちが路頭に迷われるようなことは絶対しませんとおっしゃるのかどうか。それが第一点。
 二つ目の問題は、今度は、この運送機関、この交通機関を日常生活に利用をしておいでになりました利用者の側に立ってでありますけれども、今日これらの地域においては既に交通機関の一つとして組み入れられておる実態も存在をいたします。なくなれば当然のこととして地域住民の足は守れません。そういった場合に、増車をしますとかということで仮に対応ができるといたしましても、その増車を認可をいたします基準等を決定していくのは大変難しい問題でありますと思いますし、ただでさえ経済条件が悪いと言われる地域の人たちの日常の生活に経済的負担を負わすのがもう如実に現実の問題として出てまいりますけれども、それらはどのようにお考えになりますか。
 三点目は、そのように生活ですとか雇用ですとか大変人間生活の各般の面にかかわります問題です。ですから、私はさきにも申し上げましたように、これは全体の行政を見通すことのできる政府の提案として対応すべきだ、このように申し上げましたのですけれども、それらも既にお答えになりました。行政次官は重要な問題として受けとめておる旨の御答弁がありました。けれども、また承りますところによりますと、政府部内で合意を得ることが大変難しいのだ、こういうような意見も聞かないでもございません。時間がかかるということです。だとすれば、もしこの法案が成立をした暁にこれを行政機関が実際に適用していかれます場合に政府部内だけでもぎくしゃくするようなことになりはしませんのかという心配が出ます。
 これらについてお答えをいただきたいのが第一点でございます。