財政局長は、留保財源をこの種の超過負担に充てるためにあるんだというふうな意見をいまお述べになりましたが、超過負担を前提にして、それを正当視するというふうなことは、初めて私は聞いた。いままで、この十年間の議論でそういう意見は初めて私は伺った。留保財源というのは、地方自治体の独自施策を中心にして標準税収の二五％、市の場合ですけれども、これを残すということになっておるわけであって、超過負担が出るからその穴埋めの財源として留保財源を残しておるというふうなものではないし、そういうものであってはならぬと私は思う。
 ですから、ここで出ましたこの超過負担、いま幾つかの都市の実例を挙げてお聞きしましたけれども、それは留保財源で片づけろというふうな議論は暴論である。これは私は承知はできません。当然国の施策におきましては必要な金額は正確に算定をするということは、これは財政法でも明らかに規定されておりますし、明らかな原則であります。それが損なわれておるのではないかということをお聞きした。そうして、しかもそういう算定というもの、つまり基準財政需要の算定というものが標準行政の内容になっておる、そこに非常に問題があるという意味のお尋ねをしたわけであります。ですから、超過負担が出るものは、これは当然解決をしていくという態度をとってもらわないと困ります。
 まあ、非常勤を前提としておるというふうな、いろいろ議論があるという話でありますが、実態は非常勤ではないのであって、さっきも説明しましたように、一般職員としてこの業に従っておる人が非常にふえてきつつあるわけでありますから、それを非常勤の職員でおるのは、いわば日雇い職員のような考え方でこれを見ていかれますと、これは実態とはなはだしく乖離する。そういう点からしまして、これにつきまして私は自治省としても十分な検討を加えて、改善すべきものはするという態度をとってもらう必要があると思うのです。
ホームヘルパーの勤務の実態については、御指摘ございましたとおりでございます。都市部におきましては、確かに定数内職員が多い。東京を初め指定都市等ではそういう状態でございます。しかしながら、全体で見ますと、定数内職員は全国の数字で見ますと約二〇％ということで、その他は、先ほど私が申しましたとおり、いわゆる嘱託職員ということでカバーしているのが現状の姿でございます。
 いずれにいたしましても、この家庭奉仕員の制度につきましては、これからも需要が増大していくことは、これはもう確実に考えられますので、そういう意味では、それを伸ばすためにも補助基準額の改善ということについて引き続き努力をいたしますとともに、量の面での確保ということも大切でございますので、計画的な増員を図りながらホームヘルパーの補助基準額の改善には今後とも努力をしてまいりたい、このように考えております。
私どもは、地方交付税の積算に当たりましては、法令の規定あるいは国の予算の内容等を踏まえて、各種行政について、現行制度のもとで標準的と考えられる水準、内容の経費の積算を行っているところであります。したがいまして、個々具体の経費について現実の行政との間に若干の乖離が生ずる、地方の実情が交付税の想定と異なる展開を示している、こういう事態が起こることはある程度やむを得ないと思います。また、これに対応できるように、現在は、御承知のように、基準財政収入額の算定におきましては、市町村の場合には標準税収入の七五％にとどめている。すなわち、二五％は各自治体においてそれぞれの実情に応じた行政対応ができる財源的な裏づけをやっているところであります。しかし、それにしても個々具体の標準行政につきましては、その現実の行政の動き、実態というものも踏まえながら、積算内容の改善にも努めていかなければいけない、このように考えております。
 ただ、ただいまのホームヘルパーの問題につきましては、その勤務形態が常勤であるべきなのかあるいは非常勤であるべきなのか、この辺につきましては、この制度のあり方そのものについて政府部内でもいろいろ御意見があるところであります。これは行政の実態あるいは関係の職員の勤務の内容、こういったものを総合勘案して決めらるべきものであり、現状においては非常勤という前提で制度が成り立っておりますものですから、地方交付税の算定におきましてもそれに準拠して積算を行っているということでございます。
厚生省にお尋ねしますが、この事業というのは、国が三分の一、府県が三分の一、この補助を受けまして、市町村が残りの三分の一を一般財源でもって充てて実施しておる、このように承知しておりますが、それで補助基準額どおりに果たして実施できておるだろうか。自治体が独自に人件費加算を行って、いわゆる超過負担として実施しなければならないのではないか。各自治体の実情を把握されておりますでしょうか、お尋ねしたいと思う。
すべての水は太平洋に出るかもしれないけれども、それはまた雨になって降ってくるだろうという話になっちゃったら、これは議論が遠過ぎるのだが、この間の議論を受けて郵政省から出された統一見解がここにあるのですよ。長いから全部読まないとしても、これは矛盾しているのです。
 三点にわたって書いてあるのだが、第二点で言われているように、ＮＨＫの受信料の「使途は協会の業務の遂行に必要な範囲内に限定されている。」と書いてあるのですよ。だから、その限定の範囲を超えるのか超えないのかというのはやはり精緻な議論が必要だろうということをあなた方も認めているし、これは放送法の精神なんですね。それが、あらゆるところに出してよろしいということになってしまっていいのかということを、電波料だからということの中で言ってしまっていいのかなということがある。
 それからもう一つは、三番目に書いてあるのだが、ＮＨＫ側といろいろ話をしてきたのだが、結局「財政上の独立性を脅かすものではない」程度だからいいだろうというようなことが書いてある。つまり、筋道はどうも十分突き詰められないのだけれども、この程度の金なら痛いほどではないだろうというようなことは、統一見解としてはレベルが低いですよ。やはりこういう議論ではないだろうと思う。
 ついでに、今あなたが言われた、流れた川はやがて水蒸気になって上へ上がって雨になって降ってくるから、水は回るので、その意味ではきっといいことになるだろうという程度の話ではちょっと無理なんだが、先般ＮＨＫ側に答弁を求めたところが、さんざん、初めは二十億だったのが十五億になって三億になったんだからよかろうみたいな答弁をしているわけだ。というふうに具体的には言っていないけれども、結局その経過が現実にあるわけだから、そういう話では困るので、質的には必要ならたくさん出さなければならないし、不必要なら一円たりとも出してはならぬというのが議論のポイントですから、そこでＮＨＫ側がつけたのは、せっかく出すんだから還元してくれと言っている。あなたは、ぐるぐる回っていいことになると言った。どこへどう還元したのですか。