そこまで実は精密な計算データを持っておりません。これは率直なところを申し上げます。
 ただ、私申し上げたいのは、先ほど申し上げましたようにやはり総労働時間、もちろん毎日のパターンもございますけれども、総労働時間を短縮していくというのがこれは国際比較でも常に総労働時間でございます。それも一つの大きな目標であると思います。したがいまして、所定労働時間は短縮したが残業はふえた、残業が残ったというような時間短縮では私は相ならぬというふうに思っております。労働時間を短縮すれば、その分は仮に賃金を引き下げないとすれば残業はやはりそれにつれてふえるようなことであってはならない、その見返りは余暇という形で勤労者に返すべきであるというふうに思っております。勤労者には余暇、経営者にとってはコストを維持するというところでちょうどよろしいんではないかというふうに思っております。
 したがいまして、時間短縮はする、残業代は今までどおり欲しいという時間短縮については、私は疑問を持っております。
牧野参考人にもう一点、最後の点ですけれども、今度の法案は、当面、週四十六時間、それも三百人で分けて、三百人より多いところは四十六時間ということに附則や命令でしょうとしているわけでありますが、中曽根総理は国会の本会議答弁では、画期的な時間短縮へのこれが第一歩だと、そういうことを盛んに言っておる。とにかく四十八時間が四十六時間になったんだから、少し我が国の時間短縮の実効性がこれで上がるというふうに評価ができるものであろうかどうかという点についての御意見を伺いたい。
労使協定については、三点ほど問題点があると思います。
 根本的に言いまして、労使協定では労働条件の最低が守れないので、したがって法的に国家が介入して最低限をつくっていったということでありますから、その中に労使協定を入れるということは、社会政策としてのといいますか、労働者保護法の空洞化を意味するというのが根本的にあると思います。
 二点目でありますけれども、我が国の場合、企業別組合が圧倒的に多いわけですね。そうすると、企業レベルでの労使協定というものは、これは企業間で熾烈な競争をやっているわけですからどうしても経営側の意向に巻き込まれやすい。企業別組合の労使協定というのは、そういう性格を本来的に持っていると思います。
 三点目を言いますと、今日の状況で、さっきもちょっと言いましたけれども、労働組合が自主性を持っていない状況がいっぱいありますね。私に言わせれば、経営側の別働隊である。そういう労働組合との労使協定というのは、形式は労使協定ですけれども、魂は経営側の意向がそこに盛り込まれている。
 ですから、そういう労使協定でもって変形労働時間制に対してブレーキがかかるとかいうのは、これは幻想にすぎないということになるというふうに私は解釈しております。
牧野先生に二点目の御質問をしたいと思うんですが、労使協定というのが本法案で、三十二条の三、四、五あるいは三十八条の二というところに非常に多く導入をされてきているわけですね。これが変形労働制や、あるいはみなし労働時間や、あるいはフレックスタイムというものを使用者の方で乱用していく場合の歯どめの重要な一つになる、これが大体政府の方の御説明であるわけです。この点について、今の労使協定のいろんな運用というものから見て、先生はどういうふうにお考えになるかという点を二点目にお伺いしたい。
参考人の皆さんには大変御苦労さまでございます。お疲れと思いますが、日本共産党の私、内藤功から若干の質問をさせていただきたいと思います。
 最初に、牧野先生にお伺いをいたします。
 八時間労働制を突き崩す法案であるという点については、私も同じ考え方を持っておるものでございます。先日、参議院の本会議で私は中曽根総理に、この法案は一居八時間というものを過労働時間の一日に割り振った場合の目安にしてしまうものじゃないか、それから非常に多くの変形労働時間制、みなし労働時間制等の導入で八時間労働制はもう崩されていると思わないんでしょうかという御質問をしましたら、総理は、この法案でも自分としては八時間労働制は崩れていないと、こういう御趣旨の答弁をいただいた。たまたまきのう、当委員会で労働省当局にも同じような御質問をしましたが、これは第二項にちゃんと一週間の冬日については一日八時間というのが書いてあるし、時間短縮の重点が日よりも週の方に移ったという趣旨であるというような御答弁が労働省からあったわけであります。ただ、私は両方とも、牧野先生の方は、八時間労働制を崩しておるじゃないか、中曽根総理の方は、いや崩しておらないと。これはやっぱり八時間労働制というもののとらえ方等について違いがあるのかなと思うんですが、その辺あたりは先生はどういうふうにお考えになるか、まず第一点としてお伺いしたい。
やや技術的なところがございましておわかりにくいと思いますが、今お話がございました六十一カットによる影響額六千六百につきまして、それから六十二のカットによる千八百につきましての措置でございますが、個々の地方団体にとってみますと、六十二年度におきましては、このカット影響分につきましては全額地方債がまず当たる、こういうことでございます、後年度の元利償還がどうなるかそこで差が出てくるわけでございまして、六千六百のうちのカット相当分の四千九百、それから六十二年度のカットによる影響千八百億のうちのカット相当分千二百億につきましては、個々の団体につきましては元利償還、交付税では一〇〇％算入をいたすわけでございます。それから調整債につきましては、いずれも八〇％を基準財政需要額に算入をいたします。これは従来からの例でございます。個々の団体につきましては、そういう措置を講じますので、財政運営上支障は生じないわけでございます、
 あとの問題は、国の財政と地方財政との関係でどうなるかということでございまして、従来の扱いは、四千九百億の方でございますが、これにつきましては後年度国の方で元利償還の二分の一を法定の交付税額の総額にプラスして負担をしてくれるということにいたしているわけでございまして、今回のカット分につきましてはその五〇％を九〇％にしておる、こういうことでございます。