大臣、お聞きのように、清算事業団は閣議決定で平成九年度末までに土地の売却を図るということにはなっているのですけれども、平成九年度末に累積債務の残高は一体幾らになるのか計画がない、つくれない、あるいは毎年の土地の売却をどう進めていくかということについての計画もつくれない、株についてもつくれないというのが清算事業団の実情なんですね。
 その一方で、結局、清算事業団が売るものがなくなったような場合に、ＪＲ各社が債務保証をしている鉄道債券については、毎年毎年減らしていっている、平成十二年になるとそれがゼロになる、こういうことで、いわばＪＲ各社が非常に身軽になる、そういう債務の償還が清算事業団の中で行われている。私は、最終的に、大臣の先ほどの御答弁とは逆に、国民だけが負担させられるような非常に莫大な債務が残るのではないかということを恐れているわけなんです。
 そこで伺います。平成九年度を目途にしてというように閣議決定の変更がされているわけですが、この閣議決定が変更される経緯、どうして一九九〇年三月末という当初の予定が、先ほど大臣が言われたように、土地が売れない、株が売れないということだということですけれども、平成九年というふうに決められたのは、どうして平成九年という特別な目途になっているのか、そこを大臣、お答えいただきたいのです。
次に、近藤公述人にお伺い申し上げますけれども、商工会は地域の総合経済団体ということで各市町にすべて設立されておって、中小企業者の全金融、経営など各般にわたりまして相談、指導にあずかって大変な役割を果たしておるわけでございます。
 しかし一方で、その商工会の参加の現状を見てみますと、総会員数というのは割とふえていないのですね。平成二年度で百十四万九千人というものが、三年、四年と微減しまして、四年度では百十二万八千人ということでございますし、またこれの外枠でございますけれども、青年部、婦人部員、こういうものを見ますと、昭和六十年度で三十二万五千人というのが平成四年では二十九万九千人、微減といえば微減でございますけれども、とにかく年々減っていっておるという現状にありまして、それだけにまた商工会の管轄されるところがいわば過疎といいますか、人口がだんだん減っていくといいますか、そういう状況に進行しておるということがうかがえる。厳しい状況にあるんだな、それだけにまたこの地域をしっかり振興しなきゃいかぬ、こんな気持ちに駆られるわけでございます。
 先ほどお伺いしておると、域内の商工業者の組織率というのは六五％だという話でございますけれども、これをアップさせる何か方策がおありなのかどうか、お考えがあったらお伺いしたい。また、地域活性化対策といったものについてのお考えがあればこの際御開陳賜りたい、このように思います。
それではお答え申し上げますが、今御指摘のとおり、ドーマーは、利子率が成長率を下回っているような場合には赤字公債を出していっても、あるいは建設公債でも同じでございますが、一定値に収れんするということを述べているわけでございます。
 ただ、収れんすることは確かでありますが、収れんするにしてもそのレベルというのは相当の高さになるわけでございまして、したがって、そのときの国債費というのは非常に大きな値になるということがまず第一にあります。それから、御指摘のように、利子率と成長率との関係からどんどんどんどん国債のウエートが上がっていってしまうという発散する形の場合と、その二つがあるということを申しているわけでございまして、私どもは、やはり国債費が現在のように非常に大きくなっていくということは、先ほども申しましたように財政の弾力性が失われて、御指摘のようにどうしても初めから一定金額が税収の中から先取りされてしまうというような姿は望ましくない。そういう点からも、これ以上国債をどんどん出し続けていくということは不適当ではないかというように考えているわけでございまして、先ほど申しましたように、絶対に公債を出してはいけないとか赤字公債を出してはいけないということを考えているわけではありませんが、そういう時期が仮にあった場合に迅速に対応できるためにも、できるだけ出さないで済まされるときには出さない方がいいし、出しても意味がないようなときには出さない方がいいというように考えておるということでございます。
休憩前に引き続き会議を開きます。
 この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
 公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成五年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
 御意見を承る順序といたしましては、まず菱公述人、次に館公述人、続いて近藤公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
 それでは、菱公述人にお願いいたします。
これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
 公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
 午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時三十七分休憩
     ―――――◇―――――
    午後一時三十分開議
おかしいじゃないですか。先ほど言ったように、架空外注費だとか、架空雑費でやりましたということを検察は冒頭陳述で述べているんです。私が言ったのは、仮払いでやったのはあなたの言ったとおりですよ、何らかの費目になっているかもしれない、それが正しいかどうかというのはこれだけではわからない。しかし、明らかに会社名でいけばハザマと三井と西松に関しては架空であったということをはっきり言っているんですね。
 そこで、これらの事実がこの公認会計士法で言っているところの虚偽や不当の証明に該当するような事実があると思料するとき、これはもう大臣、専門家ですから、広辞苑を引いておわかりのとおり、確定した事実じゃないですよね、この思料というのは。明らかに思われるときとか、あるいはそういうふうに考えられるときは大蔵大臣は職権をもって必要な調査をすることができると書いてある。具体的な事実が確定していなきゃできないと書いてあるわけじゃないと思うんですね。
 そうしたら、検察が言っている仙台の市長選の公判で述べた検察側の冒頭陳述のこの該当した事実は、まさにこのことを調査するのに十分に足るだけの思料だと我々は判断するんですよ。私は特に判断するんですが、これにまさに大蔵省は該当しない、もしくは調べてみたけれどもこれに該当しないというんでしょうか。それとも、裁判が確定するまではやれないというなら、片っ方は時効の問題も恐らく出てくるんだろうと思うんですよね。何年かかっても確定しない限りはやれない。それではこの規定は一体何の役に立つのかなということがあるんです。
 問題は、大蔵大臣が職権をもってやるのかどうかということなんですね。あるいはやるに足る事実なのかどうかという判断をお聞きしたい。