こういう大変な時期でございますので、職員に不安や動揺があって、それがサービス、安全の面に支障のないように、常日ごろからよく管理者から職員に対しまして事態の推移というものについてお話し申し上げ、いろいろな問題につきまして話し合うということを基本にやっているつもりでございまして、ただいま御指摘のような不当労働行為等の行為はないと私どもは認識しております。
きょうは時間もありませんので、国鉄総裁に特にお尋ねをしたいと思います。
 今、国鉄の職場はどこに行っても、新会社に残りたければ当局の言うとおりになれという締めつけによって、労働者の人権は完全にじゅうりんされ、労働組合活動への不当な支配介入、いわゆる不当労働行為が目に余る形で横行しております。近代的な労使関係などとは全く無縁な状況だと言ってよいと思います。総裁はこういうような今の職場の状態でよいとお考えかどうか、まずお尋ねします。
これで終わらせそいただきますが、運輸大臣、要望だけしておきます。
 労使がお互いに共通の基盤に立って認識を統一する、その上で、こういうお話でありますが、当局側の言い分だけを労働組合に認識を求めるということに今なっているんですよ。だから、労働組合の言っている言い分、認識も当局側が受けとめて、初めて共通の土俵ができるわけですから、そこのところだけはひとつ間違いのないようにきちっと対応してもらう。そしてそれがうまくいかなかったら、またまたＩＬＯの舞台に問題を持ち込むことになるのだから、もう日本政府はいいかげんにＩＬＯの舞台で恥を連続してかくことのないように、私ども協力しようというわけだから、ひとつ積極的な対応を求めて、時間の関係で質問が半分しかできませんでしたけれども、あとはまた引き続き機会を見て質問させていただくということにして、これで終わりたいと思います。
国鉄問題につきましては、いずれにいたしましても、労使双方が現在の国鉄の置かれている厳しい現状を十分に認識をして、意思の疎通を図りながら、余剰人員対策が円滑に実施をされるということを強く期待をいたしておりまして、この気持ちを私は関係者に伝えてまいりたいと思っております。
最大組合の国労とそういう関係がないという意味では大変不十分であるし、残念なことであります。よって、今総裁言われますように、共通の認識を得るというこのことについて双方最大の努力をしていただくように、さらに申し上げる、こういうことで進めてまいりたいと思います。
労使の間におきまして、こういう大変なときでございますし、十分に信頼関係を確立し、また今結ばれておりません雇用安定協約、これが結ばれることを私ども期待をしておるところでございます。今後とも国労に対しましては、粘り強く何遍でもお話をしむけ、よくお話をこれからしていくつもりであります。
国鉄の危機的な経営状態の改善のために、国の行政改革の一環といたしまして、改革方策というものが検討されまして、その結果、今日の分割・民営化を基本とする国鉄改革案が提案をされたということは、先生もう既に御承知のとおりでございます。
 こういったことから、国鉄改革に伴います余剰人員問題につきましては、希望退職者の募集を初めとしまして、再就職のあっせんも含めて国鉄自身が最大限の努力をすべきものだというふうに考えますけれども、労働者側の意見も十分に反映することが最も望ましいというふうに思います。
 そこで、ＩＬＯとの関係でございますけれども、これはまた我々はその精神を酌み取りながらこういったことに対応していくということではなかろうかと思いますけれども、雇用政策条約というものには、今回の国鉄改革のあり方につきましては、直接に制約をされるようなかかわりを持つものではないのではないか、このような考えを持つものでございます。
通産大臣、こんなのはどうなんでしょうね。私も体験しているのですが、これは千差万別、仰せのとおりいろいろなことがありますけれども、例えば大きなところから中小企業に仕事が出ていく、こうなりますね。そのときに、仕事を出す側という意識が往々にして働く。仕事を受ける中小企業の方は仕事をもらう側、こういう意識が働きますね。ここがどうも私はひとつ吹っ切れない点だというふうに思うのです。いつまでもそういう関係に甘んじ、そういう中に埋没していく限り、日本の従来から言われておる二枚腰の一つの要素でもあるかもしらぬが、産業の二重構造みたいなものをみずから改善しようという方向じゃなくて続けようという、そういう流れになってしまいますよ、こういうふうに中小企業の経営者の人には私は言っているのです。自分が受けた仕事、自分がやっておる仕事というものはおれがやらなければだれもできないのだ、自分のやっている仕事に対して自信を持ち、プライドを持って、出す側に対しても言うべきことは言い、主張すべきことは主張する、こんなぐらいの気持ちの転換をしてこれから臨んでいかないと、何かしょっちゅう追われ、その中に何かうまいところがないかということで生き抜くようなありざまではこれからいかがかなというようなことをよく中小企業の皆さんと私はお話ししているのですよ。
 もちろんいろいろな産業、千差万別です。渡辺大臣のところみたいな経理事務の会社もあれば、油だらけになって金属工業の下請をやっているところもあるし、商売をやって売っているところもあるし、挙げれば切りがなくあります。それに対応しながらそういう姿勢でこれからいこうやというふうな自信をつけるというか後ろ盾をつくってやるというか、もちろん経済的にいろいろな金融措置やら税の措置やらそういうものはやらなければいけませんが、もう一つそういう中にばっと魂を入れていく、方角を転換させるというふうな気合いも一つ必要ではないのかなというふうに思っているので、とにかく大臣は大蔵大臣も経験したりいろいろな卓越した識見を持っているのですから、ここらあたりでそういう新しい一つの流れをつくるような指導なりあるいはリーダー格になってぜひやってもらいたいな、こんな気持ちがありますので、これは答弁のあるなしにかかわらず、僕の気持ちを申し上げまして、ひとつ吟味の対象にしていただきたいということを申し上げて私の質問は終わりまして、あと関連質問にいきたいと思います。