それでは、また次へ進みます。いずれ事実は明らかになりますから。
 もう一つ聞きたいことは、千代田生命の神崎という社長さんがいます。この千代田生命の神崎社長が、当時竹下さんは大蔵大臣をやっていた。この大蔵大臣から頼まれて、竹下派の若手議員を集める会をつくった。その会はいわゆる京橋会という名前の会であった。銀座、京橋のあの京橋、京橋会、そういう会であったということですが、この会のことをあなた知っていますか。つまり、竹下さんに頼まれて、千代田生命の神崎社長が経世会の若手議員を集めて京橋会という会をつくった、こういうことなんですが、そのことをあなたは知っていますか。
私の調査では、あなたがそういう献金を受けていた可能性は非常に大きい、しかも相当量の金、こう私は調査で見ています。そのことが出てくると、きょうあなたは一切ないと、この証言は偽証罪になりますよ。三月以上十年以下の懲役ですよ。そのことは承知ですか。
これはよく言われるまさにタニマチとして、自分の金をくれた、何でも言うことを聞く議員をつくろうという目的で渡邉社長は来ておる、こう私は見るわけですが、これは、じゃ私の見解として言っておきましょう。
 その渡邉さんからあなたは、あなた個人、あなたの政治団体、あなたの指定団体というところへ献金を受けたことがありますか。
いろいろな会合の中で、議員ばっかりの会合が常にあるとは限りません。議員の方と民間の方、いろいろな方との会合はたくさんございます。たまたまその会合に渡邉さんがおられたということは事実でございます。
そうすると、そこへ渡邉さんも出ていたということは今言われたわけですね。つまり、議員たちが寄る中へ、議員でもない一民間会社の社長の渡邉さんがなぜ来ているか。私は、この人が要するに金主であって、いろいろな金を全部この人が持っているという関係で来ているというふうに見るわけですが、そうじゃないですか。
密接な関係があったという表現で言われるような関係ではございません。
 ただ、その先生が再三御指摘している会合ですが、それは小沢一郎を総理にする会などとは到底思えない顔ぶれでございますけれども、その会合につきまして、たしか自分の秘書の方から事務的に、各派の中堅の先生方がお集まりになる会合がある、出席するかどうかということで、私、出席させていただきました。たしか一、二度出席したと思います。そういう経過の関係でございます。
そうすると、あなたは十月五日の東京プリンスのところで初めてこの渡邉という社長に会った、その人はそれまで見たことも聞いたこともたかった、さっきそういうふうに言われましたね。その渡邉という社長とその後のあなたの関係ですね、非常に密接た関係が、おつき合いがあったのじゃないのですか。いかがですか。
その会は、聞くところによると、十三名の自民党の議員で構成されていた、こういうのです。その中には、もちろんあなたが中心ですね。そういう人たちは出席のたびごとにお車代五百万円をもらって帰った、こういうことも伝えら
れるのですが、そういうことはありますか。
今申し上げましたように、囲む会というのは最近幾つかつくっていただいております。そういう会ならばあると申し上げたのでございます。渡邉社長がおられた会は、総理にする会とか、小沢一郎を囲む会とかという形で、私は全くそのようには承知しておりません。
わずかな持ち時間だから次へ進みましょう。
 小沢一郎を総理にする会という会がありましたですね。この会は、だれが提唱してそういう会をつくったのか、まずその説明をしてください。
私は先ほどから何度も何度も、このような行動は全く無視してかかるべきだという意見でございました。したがって、街宣中止の活動については全く関与していませんし、全く関心もありませんでした。
その当時の皇民党問題は、経世会にとってもあるいは自民党にとっても大問題であったわけで、したがって、その当時、あの経世会の中でこの対策をやる指揮者が私はいたと思う。その指揮者の人によって、君、行ってくれぬか、君、行ってくれぬか、こう言われて、本当に高松へ行った人もいる、あるいはまた皇民党の稲本総裁と会見した人もいるというのが動きですがね。
 そこで、その指揮をとったのは、私は、あなたじゃないのか、指揮をとったのはあなたじゃないのか、こう思うのですが、いかがですか。
そこで、もう余り時間がありませんから、もう一つ申し上げておきたいと思いますが、今部長のような、つまり消防職員の国内的な団結問題についての故事来歴、僕からいえばそれはもう古証文の問題でありまして、シディベ氏にとってみればそんなのはもう昔の話、今一体日本政府は何をやるか、こういうことに恐らくなると思うのですよ。
 そこで、僕の方から一つ提言というか提案をしてみたいと思うのですけれども、どういう結論になるかということはこれからやらないとわからないと思いますが、総務庁が事務局になっているあの種の懇談会というのは、正直言ってもう形骸化もいいところだと思うのですよ。そういうものがあっても、具体的に労使が集まって、関係団体が集まって最近話を一切していない。だから、あれはあれとして置いておいて、少なくとも自治省サイドで広い意味で関係の団体の定期協議の場というのをつくってはどうか。広い意味というのは、単に労使の定期協議ということではなしに、関係団体の定期協議、こういう場をつくってはどうか。もちろんその中には政府側、あるいは使用者側でいえば地方六団体の代表、労働組合側でいえば総評ですとかあるいは自治労だとか、場合によっては私は消防職員協議会の代表の方も入ってもいいのではないかと思いますけれども、いずれにしても、そういうメンバーで自治省がいい意味でのリーダーシップをとって、団体間の定期協議の場をつくって、そしてやはり新しい時代に対応したこの問題の早期解決に向かって知恵を出す。できるだけ六月の総会までに一定の結論を出していただければ大変結構だと思いますけれども、そういう場をぜひつくってやるべきではないか。しかもシディベ氏と会ったときに、日本政府、とりわけ自治省の誠意の問題として、具体的にそういうことを考えている、そのぐらいのことをぜひお話をして、小さいお土産であっても持って帰っていただく、このぐらいのことはぜひやるべきではないかと思うのですが、いかがですか。