退職金の全額を厚生年金基金に入れて倒産したというところもあるわけです。退職金の全額を基金に預けて、その企業の入っている基金が解散をした。企業は続く、企業はつぶれていませんよ、会社は。会社はつぶれていませんで続いております。しかし、基金は解散をしてしまった。退職した勤労者の方は退職金の一部が大幅にカットをされる。しかし、事業主も何も瑕疵があったわけではないといった場合にどうなるのか。
 勤労者は退職金を大幅にカットされる、受け取れないという意味では、基金が解散したことはもう企業の倒産と同じなんですよ、考え方は。幾ら事業は続いておっても、企業があっても、それに入っておった基金が解散をするということは、そこに働く勤労者にとっては企業が倒産したと同じことなんです。そういう意味では、立てかえ払い制度の法の目的と少し合わないところがあるんではないかと私は思います。
 これは法改正の余地があると思うんです。法律じゃないんですから、政令ですから、労働省内で検討していただいてぜひ改正すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
もちろん立てかえ払い制度の目的は、経済情勢の変化あるいはこういった最近の産業構造の変化等の中で、企業規模等の縮小あるいは閉鎖、そういったことを余儀なくされる事業主が生じた場合に、労働者の生活の安定を図るために私ども国の方がその段階で一定の立てかえ払いをしていく、こういったことを目的とした制度でございます。
この賃確法の賃金の立てかえ払い制度の目的は何なのか。事業主が、過失という言い方は失礼ですが、事業主の瑕疵があり、過失で企業が倒産したというときには支払いますよということになっていますね。私は、やはり純粋な勤労者の保護のためにはもう少し弾力的に運用するということが必要ではないかなというふうに思いますが、この立てかえ払い制度という目的は何なのか、ちょっと教えてください。
確かに、法律におきまして倒産あるいは事実上倒産のケースを列記いたしまして立てかえ払いの直接の契機といたしておるわけでございますが、法律上はそういったことを前提とした仕組みにいたしております。やはり事業主に賃金支払いの債務が残っている間、これは労働基準法等によりまして事業主の賃金支払いを履行させていく、そういうことによっていわば労働基準法に対する遵法意識といいますか、履行確保も図りながらやっていく。
 ただ、事実上倒産等によりましてその事業主の履行を期待できなくなったケース、この場合について、最終的に労働者の方に迷惑がかからないようにこの賃金の支払の確保等に関する法律が出動して賃金の立てかえ払いを行っていく、こういう仕組みを前提として全体が構成されておりますので、先生の今回のケースに対する問題意識につきましては私ども全く理解するものでございますが、この賃金の支払の確保等に関する法律についての適用は困難な状況にございます。
賃確法上の賃金立てかえ払い制度というのは、会社更生法だとかいろんなのがございますが、事実上倒産したという要件は政令ですね、法律には明記されていませんね。倒産もしくは事実上倒産しなけりゃならぬというようなことは法律では明記されていないはずでありますが、これは絶対的な条件なんですか。
御指摘のように、今回のケース、関係の労働者の方に大変重要な影響を与えているわけでございまして、先生のそういった御指摘につきましては、私ども問題認識は大変持っておるわけでございます。
 ただ、この賃金の支払の確保等に関する法律に基づく未払い賃金の立てかえの対象とできるかどうか、こういう点になりますと、これは法制上の問題でございまして、現在の賃金の支払の確保等に関する法律が、企業が倒産した場合に、事業主の賃金支払い債務が最終的に履行不能となった時点でその立てかえ払いを行う、こういったことを仕組みといたしておりまして、やはりそこに至るまでは事業主の方に義務がある限りその履行をしてもらう、こういった思想で全体の体系がつくられていることから、この賃金の支払の確保等に関する法律の適用とすることは困難な事情にございます。
定員と充足の関係について若干御説明させていただきたいと思いますが、定員はまさに先生が言われましたとおり、ある装備、海空自衛隊であれば艦艇なり航空機というものを中心にした部隊を運用していくために、実際それが運用されていくときどれだけ要るかということの裏づけとして、枠組みとして要るものでございます。特に陸上自衛隊の場合であれば、例えば師団であれば普通科部隊で幾ら、戦車部隊で幾らということで、有事戦うためにはこれだけの数が要るという一つの枠組みを示すものとして定員というものが必要だと考えております。
 一方充足率の方は、それらの枠組みいっぱいの人間を平時から持って訓練しているというのは我々にとっては非常に望ましいことでありますけれども、一方、経費の効率的使用ということを考えますと、必ずしも高度の技術等を要さないものという人間がおります。そういったものについてまで平時から一〇〇％充足をしていくということは、かなりな経費負担を伴うわけであります。
 そういうことで、各国とも編成に対してどの程度の人間を平時から充足しておくかということについてはいろいろな工夫が重ねられておるわけであります。ただ、我が国の場合には御承知のように徴兵制でございませんで完全志願制でございますので、他国に比べて充足が高いということはございますけれども、それにしても一部の部分については平時は訓練その他について最小限必要な範囲にとどめるということで、陸上自衛隊を中心にして充足率を計画的に下げて経費節減をしているということでございますので、それと人員の枠組みとしての定員というものは、ひとつ分けてお考えいただきたいと思うわけであります。
 なお、陸海空を含めた定員管理を一つの枠の中でやったらどうだという先ほど来の御意見でございますが、我々としても陸海空を含めて毎年毎年端数のついた細かい定員増をお願いしておるということもございまして、何らかのいい方法はないかということで研究はいたしておりますが、現在のところはまだ成案を得ていないということでございますので、そのあたり御理解をいただきたいと思います。