午前十一時三十一分開議
出席委員
  委員長 小沢 一郎君
   理事 水平 豊彦君 理事 北川 石松君
   理事 保利 耕輔君 理事 吹田  愰君
   理事 古賀  誠君 理事 渡辺 三郎君
  理事 平石磨作太郎君 理事 西田 八郎君
      加藤 卓二君    小杉  隆君
      桜井  新君    田中 直紀君
      月原 茂皓君    長野 祐也君
      松田 九郎君    清水  勇君
      田並 胤明君    松前  仰君
      横江 金夫君    日笠 勝之君
      東中 光雄君
委員外の出席者
        議     長 坂田 道太君
        事 務 総 長 弥富啓之助君
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委員の異動
四月五日
 辞任         補欠選任
  甘利  明君     小杉  隆君
  北川 正恭君     月原 茂皓君
  伊藤 忠治君     松前  仰君
同日
 辞任         補欠選任
  小杉  隆君     甘利  明君
  月原 茂皓君     北川 正恭君
  松前  仰君     伊藤 忠治君
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本日の会議に付した案件
 本会議における議案の趣旨説明聴取の件
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次回は、明九日火曜日午前九時三十分より連合審査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後九時十三分散会
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時間が参りましたので質問を終わりますが、当時の文言は、法律は文化的、健康的な生活を維持するように立案をされなければならないという文言だったのです。それでは不十分だということで、二点挿入された。一つは、健康で文化的な生活を営む権利が国民の側にはある。もう一つは、それを守る国の義務がある。国民の権利と国の義務、この二項目が挿入されて二十五条が制定されたのです。だから、これは歴史的な所産なんですよ、公的扶助制度に対する国の責任というのは。それを無視して今回のような改正が、改正というより改悪でありますが、強行されることにつきましては、これは断じて承認できないということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
これは、私は根本にかかわる問題だと思うのですよ。財政の事情や都合でもって、公的扶助制度というものは軽々に右に左にされてはならないのですよ。厚生大臣、従来も厚生省はそういう見解をとっていたのです。かつてこの生活保護の問題について地方の審議会の方からは、機関委任事務ではなしに、全部地方に回したらどうかという意見がまとめられて提出をされたことがあるのですよ。このときに厚生省はどういう回答をしたかといいますと、公式見解として、機関委任事務でさえ問題がある、イギリスのように、本来は国が直接やるべき制度であるという見解を出していたのです。そしてその理由としては、地方にこれを委任するということになれば、また権限を全部移譲するということになれば、景気、不景気に地方の財政は変動されやすい、したがって公的扶助制度は財政や景気、不景気に左右されてはならないという前提でもって、機関委任事務でさえ問題がある、地方に負担をふやすことについては問題がある、財政のいかんにかかわらず、公的扶助制度は憲法二十五条で定められた、引くに引けないと総理も答弁でおっしゃったぎりぎりの制度だから、あくまでも初めからしまいまで直接国の責任で維持すべきだ、これが見解だったのでしょう。そういう見解をずっととってきておって、今回の厚生省の態度でしょう。私は、これは大蔵省に押しに押しまくられた結果だと思います。財政で左右されてはならぬですよ。
 これは最後にお尋ねいたしますけれども、大蔵大臣、厚生大臣、憲法二十五条の戦後制定の経過を御存じですか。最初に出ました憲法二十五条、その当時は二十三条でありますが、どういう文言だったのですか。
高度な判断というのはもっと別なところへ使いなさいよ。超過負担が定着しているのを称して同化定着。この論でいきますと、超過負担がたくさんあるものほど、これからは国庫負担だとか補助が廃止されて、そして、それだけ地方が一生懸命我慢をしてでも財政の支出をやって制度を維持しておるんだから、はいこれも国庫負担廃止、はい一般財源化、これも交付税で見なさい、全部そういう論理が成り立つじゃないですか。そんなことをやろうというお考えなんですか。
いわゆる一つの問題提起あるいは部分的な警鐘、そういうきっかけでの評価だということのように私は今のお話で受けとめた。ただ私も、国民の皆さんに知ってほしいのは、予算の中身すべてを知ってほしい。そして、私たちはやはりすべてを国民に明らかにする義務がある、その上に立って総体を評価していこうじゃないか、そういうふうに思っているわけでございます。いろいろお尋ねをいたしまして、大変御無礼だったかもわかりませんが、少し御意見を聞かしていただいたわけであります。ありがとうございました。
 大内先生に。先ほど特に北海道の国鉄の問題を歴史的な背景から。私は、公共性をいかに確保していくか、さらにはそれをどのような形で保持していくか非常に難しい問題だ。ただ、病める人にもし私が診断処方をするとするならば、痛いんだ、痛みだということだけで痛みどめを打つのが本当に正しい診断なのか。きのう何を食べたのか、あるいは日ごろの生活状況はどうなのか、いわゆるその痛みの原因をできるだけ明らかにし、自分で把握をしてその原因を取り除く。時には大きな手術も必要になるかもわからないし、あるいは副作用のある薬を投薬しなければいけないかもわからぬ、処方しなければいけないかもわからない。いろいろそういう意味で、まさに部分的な個所だけで全体を評価するというか、とらえていくということは、若干危険なところもあるのではないだろうか。そういう意味ではローカル線の廃止ということについては、全体的にいかにバランスをとっていくかという、あるいは今までのその多額の赤字が何によって起因したのかということも、もう少し検討をしていかなければいけない課題だと思います。とりわけ北海道の道民の皆さんの、その暮らしの中にあるローカル路線の必要性を強く説かれたわけであります。私としても、マイナス三十度、そういう中でのバス路線による交通体系が自然的な条件の中で本当に安全なのかどうか、そういうことも、せんだっても路面凍結でスキーバスが大事故を起こした、そういうことに関連して、非常に肌寒い、ローカル線廃止ということは、何が起こるかわからないということを考えると、本当に道民の皆さんの足をいかに守っていくかということについては、公述をされた大内先生の、国民の暮らしというものを切実に受けとめていきたい、こういうふうに思うのです。
 そういう意味で一点。北海道のローカル線だけでなく、日本の全土の交通体系を今後どのように公共性を保持するために持っていくかということをみんなで考えていかなければいけないのではないだろうか。何かそういう新しい御提案をお持ちでございましたら聞かしていただきたい、こういうふうに思っております。