再編成に伴いまして、現在ある子会社と持ち株会社、それぞれの会社との関係をどうするか、これは、これからの問題であろうかと考えております。
 我々は、今日まで、全電通とＮＴＴとの間で、人員の異動、子会社への転籍出向、これらの点につきましては、協約を締結して実施をしてまいっております。したがいまして、再編成に伴いまして、新たな仕組みという観点に立ちまして、これまで取り交わしてきました協約の基本を維持をしつつ対応をしていくという考え方でこれから会社と交渉してまいる考えでございます。
 労働組合できちんと、要求あるいは会社に対する考えを決めて交渉するわけでありますから、組合員に不安を持たさないようにすることが労働組合の任務であろうかと思いますので、そのように基本的には対応してまいる考えでございます。
もう一つの問題として、今度の分割再編によって子会社がどうなるか、こういう問題があろうかと思います。現在のＮＴＴでは、電力関係のエヌ・ティニアィ・ファシリティーズあるいはテレコムエンジニアリング、こういうところに在籍出向という形で大勢の社員の皆さん方が仕事をしていらっしゃる。これまでの協約などでは、転籍には本人の同意が必要だ、このようにされていると思います。ところが、本体が分離分割された場合、これが無視されて、本人の同意なしに転籍させられるのではないかという心配も一部ではあるわけであります。さらにまた、このファシリティーズは持ち株会社に直接ぶら下がる子会社になるということも言われております。そういう場合に、在籍出向という形が非常に困難になるのではないかという危惧もあるわけですが、それらの問題について、佐々森参考人と鴨川参考人、お二人にお聞きしたいと思います。
公共的な事業としてのＮＴＴが基本的なサービスを同等のものとして保障するということを考えれば、労働条件は同一のものをきちんと確保するということを大前提としなければならないというふうに思います。
 しかし、危惧いたしますのは、既にＮＴＴが試算した東西地域会社の財務見通しでも西日本の経営は大変困難性を持っている、人員その他の点でも現在での違いもあることですから、きちんとした対策をとらなければこういった点で格差が生じてくるということは、他の幾つかのこういった例でも既に示されているところだというふうに思いますので、そうさせないための対策というようなものはきちんとしていかなければならないのではないかというふうに考えています。
先ほども、再編成に伴って労働条件をどのように考えるかという御質問にお答えをしたときにも申し上げましたが、再編成に伴いまして会社にそれぞれ組合員が移っていくわけでございますが、基本的な労働条件は再編時にありましてもきちんと維持をするということをこれから労使交渉でやっていくという考えでございます。さらに今後、再編後の各社の状況がどうであるかということはもちろんこれからの問題でございますが、基本的な労働条件を維持をするということが我々の使命であるというふうに考えております。
 ただし、各会社ごとの仕事の中身、労働条件についてはどうあるべきかということにつきましては、労働組合の労働条件の要求を決めます議論と交渉結論に基づいて、主体的に、全電通もこれまでそのような労使関係の中できちんと整備をし、組合員の合意を得て実施をしてまいってきておりますので、今後ともそのように対応してまいりたいという考えであることを申し上げておきます。
長い御答弁をいただきましたけれども、私は一点しか聞いていませんでした。それは、先ほど言いました省庁再編をめぐる順番の話であります。
 今、長官が答弁された内容によりますと、中身が何になるか決まってないけれども、一応箱を先に十二個つくるんだと、そして今ある中央官庁の仕事の中でそれを移すんだという議論だったと思います。それは明らかに僕は手法が間違っていると思います。行政改革が仕事を減らしてスリムにしていくということであるならば、どのぐらい減らすかによってその箱の大きさとか数も決まってくる、変わってくるわけですね。最初に箱ありきで、例えば大きい箱がたくさんそろっていれば中身もそのまま余すことなく入っていくというのが自民党が描いている行革なんじゃないかなと、うがった見方をしてしまうものでございます。
 今、長官から理念という言葉が出ましたけれども、私は全くその理念がないからこういう行革しかできないんじゃないかなと思うわけであります。どういう国にしようか、今こういう問題を抱えているからこういう国の制度にしなければならない、そういう理念からあふれ出てくる行革ではなくて、選挙のときに公約してしまったから行革が重要なテーマとなって、自分たちも行革をテーマにしないと国民世論の理解が得られないだろう、そんなところから出発したという行革が見え見えだと思うのであります。
 さっきはたくさん御答弁いただきましたけれども、次の質問で長官に自由に御答弁いただこうと思ったわけですけれども、短く御答弁をいただきたいと思います。
 行革の理念とか効能にたくさんのことがあると思います。たまたま先日、文芸春秋を読みましたら、現役の大蔵省の高級官僚の方が載せておられました。そこに国際化という、行革は国際化に対応するためのものだという言葉がありました。なるほどなと納得をしたわけでございます。
 そして、そのほかに私なりに幾つかの点を挙げたわけでございますけれども、その一つに明治以来続いた官僚主導型国家あるいは官僚主導型社会からの脱却を目指すということ、そしてもう一つは、当然の本分であります行政の効率化を目指すということ。ほかに、当然地方分権とか規制の緩和とかいろいろありますが、国際化、そして官僚主導型国家からの脱却、効率化、この三点で今回の総務庁長官が目指しておられる行革の中でこの分野がこの点に当てはまるというものがもしございましたら、簡潔に御答弁を願いたいと思います。