いつもながらでございますが、非常に大所高所から御説諭を含めてお話がございまして、よくお聞きをしておりました。
 具体的な問題で恐縮でございますが、算定方式につきましては、先生は、ちまちまやったんだ、こうおっしやいますけれども、あるいはちまちまととる方もあるかもしれません。価格形成の場の問題などもここで大分論議されました。これも、とりようによっては、あるいは食管制度をどうしよう、こうしようという意図じゃないかということなども言われております。しかし、私に言わせれば、農業というのは時間がかかるもので、一服の頓服と一本の注射で日本農業の将来はすぐ開けるなんということがない、一歩一歩だ、毎年毎年だ、こういうふうに私は思っておりますので、その毎年毎年が形容詞でいえばちまちまするかもしれませんけれども、それが積み重なっていく以外にないのじゃないか。それは、先が見通せないというお話ですけれども、山が重畳としておりますから、一つの山を越えますと次の山がある、また次の山がある、これを越えながら次の世代に引き継いでいく、こういう考え方に立ちながらやっていく。この算定方式も相当——今、農林省の安孫子藤吉先輩の話が出ました。私も一番最後のところでおつき合いいたしました一人でありますが、若い連中が随分苦労して出した方式でございまして、これらはそう簡単にまた変えるべきものでもないなと私は思っております。
 いずれにいたしましても、米価審議会の諮問を十分見きわめ、また先生の御説諭も十分体しながら、不敏でございますけれども、ひたすら一生懸命やってまいりたい、こう考えております。
平成会の牛嶋正でございます。
 二十分という限られた時間にもかかわらず、それぞれの立場から非常に密度の高い御報告をいただきまして、私はいろんな御質問をさせていただきたいんですが、実は二十五分しかいただいておりません。それで、まず三方に一つずつ質問をさせていただきまして、もし時間が余りましたらまた次の第二問をさせていただくというふうにしたいと存じます。
 まず寄本先生に御質問させていただきたいんですが、大体私の考えと非常によく似た考えをお持ちですので、少し御説明がなかったところでお聞きしたいのでございます。
 行政を行っていく場合、先生もおっしゃいましたように、その企画立案の部分、それからもう一つはそれに基づいて実施していく部分と、こういうふうに二段階にどんな行政も、先ほどおっしゃいましたごみ行政の場合もそうだと思うんですけれども、ごみ行政で申しますと、週何回収集するか、あるいは分別収集をやるのかやらないのか、分別したものを再利用するかどうか、処理に当たりましても埋め立てでやるのかあるいは焼却にするのか、こういったことは私が今申しました企画立案の部分、先生はそれを政策主体とおっしゃいました。私は実はそれを計画主体と呼んでいるんです。もう一つは、それに基づいて毎日のごみの収集をし処理をしていく、これは実施主体とおっしゃいました。私もその言葉を使っております。
 問題は、協力してやるというけれども、その計画主体と実施主体が国と地方に分かれているときが問題なんですね。
 先生もおっしゃいましたように、ごみ収集、処理、これは大体どちらも地方自治体が行っております。ですから固有事務と呼ばれているわけですね。もう一つは、極端な場合は機関委任事務です。計画主体、政策主体は国で、それから実施主体は市町村あるいは都道府県ということになる。こういうふうに計画主体と実施主体は実は並列には並ばないですね。どうしてもやっぱり計画を立てたり立案するところが主導権をとるわけでありまして、それに従って実施が行われていく。そこが地方分権の一番問題な点であると思うんです。ですから、先生は機関委任事務に関しては今のような制度ではなくて委託方式がいいだろうと、横に並べると、上下じゃなくて横に並べるということをおっしゃったんだと思うんですね。
 問題は、形の上では実施主体も計画主体・政策主体も地方自治体が受け持っております団体委任事務なんです。これが私は問題だと思うんです。団体委任事務は法律や政令でもってナショナルミニマムを決めます。それに対して地方自治体は若干の上乗せをしたりなんかしてシビルミニマムを決定するわけですけれども、大半はナショナルミニマムで決まってしまうわけです。そうしますと、実質的には団体委任事務というのはやっぱり国が計画主体であり、地方が実施主体ではないか。そうだとしますと、やっぱり上下の関係はここで残ってしまいます。
 団体委任事務に関しましてどういうふうに検討を加えていくか、これは私の考えもありますけれども、その点について先生の考え方をちょっとお聞きしたいのでございます。
 二番目は川島先生に、成立後の課題で四点問題を挙げられました。いずれも非常に興味のある問題で、そしてまた極めて重要な問題でございますけれども、その中から、だれも御質問がなかったものですから国家公務員の再配置の問題をちょっと御質問したいと思うんです。
 やはり事務が下へおりてくることを考えますと、その再配置に当たりましては受け皿として都道府県とか市町村というふうなことになろうと思いますけれども、私もその線がいいと思うんですね。ただ、モラールの点で、今までの地方公務員の方とそれからそういうふうに再配置で移ってきた方の間、今でも国から地方への出向等々でいろいろな問題が起こっておりますが、そういう問題が起こるのではないか。そこのところを両方のモラールを高めてそして行政能力をアップすれば、これはもう非常に地方分権、私はどれぐらい権限が下におりるか知りませんけれども、大成功だというふうに思っておりまして、ここのところがポイントだと思うんですね。ちょっとその点で十分な御説明がなかったものですからお聞きしたいんです。
 もう一つ私が懸念しているのは、実は推進委員会の事務局は国家公務員ですね、全部これは。そうだとすると、ここでブレーキがかかるんじゃないかという気がするんです。だから、ここのところ川島先生はどういうふうにお考えになっているのか、ちょっとそれをお聞きしたいと思います。
 それから三番目は池上先生にです。
 池上先生は受け皿論で市町村合併のことをおっしゃいました。そしてまた、あれは中野の実態調査でございましたでしょうか、高齢者の日常行動圏が五百メートル半径で、そのあたりが一つの行政単位としては考えられるあれではないかとおっしゃいました。
 私は、行政単位を考えていく場合に、二十一世紀の高齢社会を考えた場合に、おっしゃいましたように、高齢者の生活単位といいますか生活圏といいますか、日常行動圏と申しますか、そういうものをやっぱり念頭に置いて考えていかなければならないと思うのであります。
 その場合に、行政単位というのは二つ意味がありますね。それは人口、その生活単位の中で何人住むかということと、それから先生がおっしゃいました、もう一つは面積です。人口密度の高い中野区あたりですと非常にそれが、一万人ぐらいですか、ですからある程度社会として成り立っていくと思うんですね。でも、高齢社会で高齢者の単位を考えますと、高齢者がやはり介護も受け、それから医療も受け、それからある場合はレクリエーションもしたりというふうなことを考えていく場合に、やっぱり五千人ぐらいが一つの単位になる。これはお聞きしたいんですが、私の考えでは、今までずっと議論をしてまいりましてそれぐらいかなと思っているんです。そうすると、中山間部じゃ五千というと村ではないわけです。町でもそんな大きなところはないわけで、そうするとちょっと問題がそこへ出てくるかなというふうに思います。
 そこでお聞きしたいのは、そういった高齢社会を迎えて、高齢者の生活、日常行動圏などを考えて、一つには面積の問題と、それからもう一つはそこで何人住むのかという社会を構成するメンバーの数、それをどういうふうに調整していったらいいのか、これをちょっとお聞きしたいと思います。
 以上です。