具体的な問題で例示を挙げてお答えいただいておるのでありますが、私も具体的な例を挙げれば幾らかあるのですよ。それの時間が実はありませんので抽象的になって恐縮なんですが、私が心配しているのは、例えば今言われたように、有効期限を定めてない協定を取り扱う協定があることも私は承知しております。現に国鉄の労使関係では、私が判を押した協定が今でも残っているんだからそのことは承知しているんだが、しかし今言われたように、労使の関係が再建をめぐって必ずしもすべてが円満にいっている状況ではないと私どもは見ているわけです。残念なことだけれども、すべてが円満にいっているとはなかなか思いにくい。そういうときに、仮に協定の破棄通告が結果として労使関係の対立を助長するようなことがあったんでは、これは大変なことになる。私は仮定の問題として申し上げたのでありますが、労働組合側からも協定の破棄通告があるとかいうことが可能性の問題として追求していけばないこともないわけだから、仮にそういうことになっていきますと、これは非常に不幸なことであるし、国鉄再建にとってはまさにその有害さははかり知れないものがあると私は思うのです。だから、国鉄再建ということから、私は労使の関係を大切にしてもらいたいという立場で御質問申し上げておるのであります。
 例えば、わかり切ったことで恐縮でありますけれども、労組法の第一条あるいは労基法の第二条に規定する労使対等というのは、本来雇用する側に対して雇用される側を保護することがその根底に置かれているわけですよ。昔のように労働組合がない時分は雇用主の言いなりだからね。そうじゃなくて、やはり雇用されている側を保護するためにこういう労組関係法ができてきたと私は理解をしているわけです。その趣旨を国鉄再建を進める上においてやはり十分に生かし切ってもらいたい、このことを私は要望しておきたいと思うのです。
 そこで、具体的な問題を一つほどつけ加えてみたいと思うのでありますが、五十九年の二月の貨物ダイヤ改正あるいは営業近代化などを進めてきておるわけでありますが、そこから過員が生じていると聞いているのです。この過員に対する措置というものは労働条件であるのかないのか、お答えいただけますか。時間の関係があるので簡潔に答えてください。
先生御承知のように、国鉄の労使の間で締結しております協約には二通りございまして、期限を定めたものとしからざるものとございます。
 そして、期限を定めてないものにつきましては、労使の間で、ちょっと長いのですが、「有効期間の定のない協定等の取扱いに関する協定」という協定を持っておりまして、内容は省略させていただきますが、ある一定の手続並びに猶予期間を持った上で、お互いにそれを破棄することができるという方法を講じております。しかし、これはいわば論議を尽くした上での最後の方途だというふうに私どもも心得ておりますし、そんな適用例はそう多くはございません。
 それで、この種の問題につきましては、なかなか総論あるいは抽象的な議論では御説明をしにくいのでございますので、このケースにつきましても若干具体例を申し上げた方がよろしいかと存じますが、今のこの定めのない協定等の取扱いに関する協定に基づく破棄例はそんなに多くはございませんで、最近においては四十七年のいわゆるポストマル生の際の労使の間の紛争を処理するための協約、私どもはいわゆる紛対覚書と言っておるのでございますが、この紛対覚書につきまして、ある部分を破棄し、ある部分を残したという手続を講じたのが一つ例としてございます。
 それから、有効期限の定めのあるものにつきましては、例えば昇級協定などにつきましては当然改正を申し入れ、交渉をやって、それぞれ手続を講じて妥結に至るというようなことで、それぞれ具体的ケース、ケースに応じてそれなりの理由を持って話を進めている、こういうことでございます。
まず、美辞麗句というお話でございましたけれども、決して美辞麗句だけ言っているわけではございませんで、もう財政あるいは行政の改革というようなかなり困難かつ長期的に努力を要する問題の指摘、あるいはその重要性というようなことも言っておるわけでございます。
 それはさておきまして、この就業構造についてのお尋ねでございますが、ここに書いておりますことは、先ほど通産省の方からもお話がございましたように、産業別に見ますると名目と実質ではかなり動きが違うというような御指摘がございました。
 ここにもございますように、「第二次産業では、実質生産の伸びが期待される」ということは、通産省がお述べになりました最近の数字の傾向からもそれが言えるわけでございまして、生産性がふえるということを通じまして実質生産はふえる、しかしそれに要する就業者の数はそれほど大幅なものでなくて済む、こういう意味でございます。したがいまして、「落ち着いたもの」という意味は別に減るということを申し上げたわけではありません。具体的な数字というものは、この八〇年代で幾らかというようなことを今回の「展望と指針」では細かく出しておりません。この一番最初に申し上げましたように、非常に弾力的な対応を必要とする時期の計画でございますので、大きな方向づけをしているにとどめておるわけであります。
 ただ、これは政府が決定した正式の計画というものではございませんが、経済審議会の中の長期展望委員会というところがいろいろ議論をしまして発表をしたものがございます。「二〇〇〇年の日本」というものでございまして、これはあるいは御承知と思うわけでありますけれども、その中でいろいろな想定をしておりますけれども、産業別の就業者の伸びは、幾つかのケースがありますが、例えば一九八〇年から二〇〇〇年までのこの二十年間をとった場合、年平均どのくらい伸びるであろうかということで想定をしておりますが、そこでは第二次産業は〇・五という想定になっております。で、その前の十年間、七〇年から八〇年までの十年間の年平均の増加率は〇・七でございましたからやや落ちる、小幅にはなりますが、〇・五％程度の伸びは見込めるんではないかという想定が掲げられております。いずれにしましても、二十年先のことでございますから、このとおりになるかならないかという厳密なチェックは必ずしもできないわけでございますが、そういうものはございます。
 いずれにいたしましても、就業者の伸びは三次産業で非常に高い伸びが続くということでございまして、これはただいま申しました「二〇〇〇年の日本」の中でも第二次産業〇・五という想定の場合の第三次産業は一・三というふうに想定をしておるわけであります。