そうしますと、学長は、自分は知らなかったということをはっきり言っておられて、これは虚偽の文書ではなく本当の文書なんですけれども、それにもかかわらず、そういう学長が知っていたかのような文書が文部省に上がっている。その形があるから文部省としては、内容はともかくとして、それは学内のコンセンサスがあったものと認めると、こういうお立場ですか。
順序を追って申し上げますと、一月二十二日に部局長会議が開催され、そこにおいて非常勤職員の取り扱いが了解された。これが一つでございます。そのことについて文部省に文書を出す必要があるということで、その文書を出すのについて、学内の決裁上の扱いとしては、事務局長の決裁で処理されておると、これが第二段階でございます。そして、第三段階としては、事務局長の決裁に基づく文書が専決でございますから、学長名で公印によって文部省に提出されておると、こういう手順で行われておるわけでございまして、その間に遺漏はないというふうに私どもは理解をいたしております。
それは、事実とその公文書との間に違いがあるわけですけれども、もし――もしといいますか、現実に学長が、その当時の学長がそういうことを否定されているわけですから、このことは事実とすれば大変な問題だと思いますが、いかがですか。
一月二十二日に部局長会議が行われたということと、それから、公文書の決裁手続において事務局長によって決裁されたということと、それから、文部省に公文書が学長名で出されたことというのは、それぞれ別の問題でございまして、取り扱いとして、一月二十二日における部局長会議において非常勤職員の取り扱いが一項目から四項目にわたって了解されておるということは、学長名の公文書にあるとおりであるというふうに私どもは理解をしておるわけであります。
その当時学長であった方が、明確に自分は知らなかったというふうにはっきりこの文書で出しているわけですけれども、文部省に出されていたその公文書には捺印してあるということは、学長が知らない間にその文書、学長の印あるいは署名が使用されたということになりますね。
私が申し上げておりますのは、一月二十四日付で文部省の人事課長あてに提出されておる公文書に、学長の公印が押されておるということでございます。
 ただいま先生がおっしゃっておりますのは原議書の問題であると思います。で、原議書につきまして、群馬大学におきましては、学内の専決規程におきまして、大学と文部省等の公の機関における文書についての専決として事務局長に委任をいたしておりまして、学内手続としては、専決規程により事務局長によって処理されておるということは、学内手続の問題として事実でございます。
私どもは、ただいま先生のお話しの点の内容をよく承知しておりません。したがいまして、公文書における学長名の内容を私どもは理解をし、それが妥当であろうというふうに考えておるわけでございます。
ただいま先生御指摘の点でございますが、私どもの方に学長名での文書が参っておりまして、五十六年一月二十四日でございますが、非常勤職員の取り扱いについては「一月二十二日開催の部局長会議において、下記のとおり取り扱うことが了解された。」と公文書で学長名でいただいておるわけでございまして、私どもとしては、この点について、文書による内容でございますので、部局長会議において取り扱うことが了解されたと理解をいたしておるわけでございます。
なるほどその自治権、条例を決める、人を雇う、働いてもらう、これ全部自治権の中ですが、同時に、私は、労働基本権あるいは基本的人権との調整をほったらかしていいというものではない。それぞれが持っておる権利ですから、それは対等なのであって、それの調和をどうするか、そういう意味では、労使の団体交渉というものがそういうさまざまな問題に配慮をして合意を形成することができれば、それも調和をとれるわけですというふうには思うのだが、いずれにしても、何らかの権限ないし力をもって強制されるものではない。どの権利が優先して、どの権利を一等下にしておかなきゃならぬというものでもあるまいという意味で、それを調和できるのは結局は団交ではないかという感じを私は持っているのですが、そういう提起をひとつ申し上げておきます。
 私はそういう面から見ても、自治省が特に五十六年以降いろいろと地方財政を取り巻く環境のことを頭に入れて、一部団体の少し飛び出た給与について随分神経を病んでいる。で、くだらぬ議論をしているうちに地方自治の基盤がなくなっても困りますから、それはそれで気にしなければならぬ諸状況ではありますが、考えてみると、それは本当は異質のことなんです。給与を交渉とかそういうもので決めていくというルールのことと、一部高いんだ、それで地方財政全体が影響も受けるがというものとは本来異質のものであって、できれば自律的にそういうものが決まりがつけば一番望ましいでしょう。しかし、何らかの権限をもって圧迫を加えるというふうなのはとても正当とは思えないという意味で、しばしばここでも議論になりますし、この間、佐藤委員からも問題を提起したわけで、まずそこのところのけじめを踏まえておきませんと、この指導というのは自治省からずっと行って、係のところから地方課へ行ってと、こう行くわけですから、そこの大原則を踏まえていかないと、とんでもないあたりでやたらと権力をかさに着て、余計なことを言うたりやったりす
るのも出てくるわけであって、ここはきちっと踏まえておかなきゃならぬというふうに思うんですよ。やっぱり原則的には労使が決める、自治体が決める、それはそれでちっとも間違いはないんです。自治体の状況、全体の置かれた状況で、もう少し自律的に全体の調和を回らぬかという問題は次元の別の問題なんです。それに協力することは望ましいでしょう、きっと。だけれども、強圧を加えられるべきものではないというけじめをはっきりしておいて、以下私も細かいことに入りますが、このけじめはつけておいてもらいたい。原則論はこれ以上やりませんので、その点大臣どうですか。