労働者の派遣契約が、二十六条で人数を定める。特定の人物ということになっていないわけですね。派遣先が特定の人物をこの条文に書いてあるような理由で排除しようとするようなときは、多くの場合差しかえの要求をするのじゃないかと思うのですね。この人間は要らない、しかし、実際は仕事はあるわけですから、かわりをよこせという話をしはしないですか。そうした場合には、人数は相変わらず五人なら五人という点では同じだ。契約は守られているというふうな解釈になるのかどうか。これではさっぱり労働者を保護することにならないのではないかと私は思うのですが、どうでしょうか。
今回の法案の二十七条で趣旨として書いてございますことは、労働者の保護と雇用の安定を図るためには一定のルールを設けなければならないであろう、こういうようないわば公序良俗に反するようなことを理由にして派遣契約を解除することは好ましくないのだ、そういうことをはっきり明確に法律上しておこうという趣旨で書いたわけでございます。本来契約関係でございますので、私法的関係でございます。したがいまして、このようなところに罰則という形で国が乗り出すのはいかがかということで、罰則をもって禁止するまでには至っていない、こういうことでございます。
さっぱり的に当たった答弁ではないと思いますけれども、これで時間をとっていると私が質問したいことが大幅にできなくなってしまうから、もうしようがないから先に行きます。
 第二十七条で契約の解除の問題が述べられているわけですが、派遣先の不当な派遣契約解除から労働者を守るというような内容になっているように見えるわけですけれども、私は、これがどこまで実効があるのだろうかという点を懸念せざるを得ないわけであります。
 まず、これに罰則がないわけですが、どうして罰則がないのでしょう。
先ほどから局長もお答え申し上げましたように、この協約、具体的な新日本製鉄株式会社八幡製鉄所と新日鉄の八幡労働組合との結ばれました協定の中に書いてあります「派遣」という言葉は、いわば出向的なものではなかろうかということを先ほども局長が御答弁したところでございまして、私としましては、この法律におきます派遣法の「派遣」ではなかろうというふうに思っておるわけでございます。
 また、仮にこの協約がこの派遣法の言っております「派遣」だということになるといたしましても、この協約で個々の労働者の同意を得た上で初めて派遣をするんだというような、この協約の規定の趣旨がそういうことであるとすれば、この法律ができたからといって、その取り扱いに何ら差異があるわけではない。要するに、この法律は協約の規定なり就業規則の規定なりを変えようというような趣旨のものではないということでございます、
だから、午前中にそういうわかったようなわからないような話ばかりしているから、だから具体的に、これだったらどうなるのか、同意を得なくてやれるというような答弁だったらこれは大変なことだと思うから、そこのところではっきり、この事例ならどうなるんですかと聞いているわけですよ。
三十二条二項の解釈の問題であろうというふうに思うわけでございますが、午前中にもお答えをいたしましたように、この二項は特に「その同意を得なければならない。」という場合を明示した規定でございます。したがいまして、従来から労働協約または就業規則等において労働者派遣の対象となるような定めがある、そういうようなものを労働者派遣の対象としようとするときは、その協約または就業規則の定めるところによるのではないかということを再三申し上げたつもりでございます。
 したがいまして、労働協約でこの派遣法に言いますような派遣の対象にすることができるというふうに書いてあるかどうかの解釈の問題であろう。その解釈の問題というのは、それが個々の労働者にとって規範的な効力を持つまでの規定があるかどうかということを個々具体的に判断をしていくということではないか、こういうことを午前中に申し上げたわけでございます。
私どもの手元の数字で、おっしゃるとおりでございます。地銀が七・五四六、相銀が八・〇一〇、商工中金が八・一一七でございます。これは長期でございます。それから短期の方は、商中が六・二五七で、これは地銀と相銀の間に入っております。したがいまして、長期の方は非常に高いという認識ではございませんけれども、短期の方は確かに若干の差がございます。
 ただ、実際の金利の負担を御判断いただきます場合には、この表面の数字だけではなくて、お借りになった方がその見返りに金融機関に実際とれだけ預金をしているかという預賃率も勘案して考えるものだそうでございまして、そういった実態を踏まえますと、商中と民間機関との短期資金の開きはもっと縮まってまいりますのが一点と、それから商工中金の場合には、基準金利の前後でお貸しするものの比率が比較的高い。これに対して民間銀行の場合には、それよりも低いものもあれば高いものもありまして、いわば取引先、相手によってかなりの差がございます。その中心のところにいる比率を比較しますと、全国銀行の場合には四四％程度がその中心の基準の帯のところにいるわけですが、商中の場合には六割近くがそこにおさまる、こういった点も第二として御勘案の上で評価をしていただきたいと思うわけでございます。
 さて、今後の問題でございますけれども、金利を下げていくためには幾つかの手段がございまして、一つはコストのかからない出資をふやしていく。二つ目には比較的コストの安い預金をふやしていく。三つ目には経費の節減をすること。それからさらに、ちょっと質が変わりますけれども、同じお金でありましても、商中で提供される商品としてのマネーは、よその金融機関から提供される商品としてのマネーよりも質がいいという評価をしていただくことがあるのではないかと思います。これはつまり、商中がいろいろな情報サービスをするとか、経営のコンサルティングに応ずるとか、そういう金融機関に対するニーズが今多様化してきております。いろいろな調査によりましても、お金を借りることと、たまたま余ったときにはそこへ行げば有利な運用ができるということと、いかにいい情報が手に入るか、相談に乗ってくれるかとか、金融機関に対するニーズが多様化しておりますので、それにもこたえなければいけない。それをすることによって実質的な金利は下がっていくと経済的には考えられると思いますので、そういうすべての方策を全部とことん追求していくべきだと思っております。