運輸行政を担当しております運輸大臣といたしましては、現在の非常な問題である国鉄について所見を持ち、またこれに対していろいろな意見を考えるのは、当然だと私は思っておったわけでありますが、こうした考えの中から、たとえばいま委員のおっしゃいましたように、いわゆる三十五万人体制、経営改善計画でありますが、これもきわめて大変なむずかしい問題を進めなければならないことはよくわかるのでありますけれども、どうも昨今の財政状態、あるいはまた一般世論とかいうもの、また臨調の動向など考えますと、これではとてもなまぬるいではないかという考え方がきわめて常識化しているのも事実だと思うのであります。
 それならば、それに関連して、私らとしては、いずれにしましても、この経営改善計画を旗印にして国鉄の再建を図るという基本方針を変えたわけではないのでございますから、これをさらに深度化する場合にはどういうことになるのか、また深度化し得る可能性はどういうものがあるのか、こうしたものについて検討したことは事実でございます。そうしたことが一部私案として報道されたわけでありますが、私はこれが経営改善計画そのものを否定したものだとは思っておりません。
 さらにまた、一番問題なのは何と申しましても退職金、あるいはまた年金の異常な突出でございまして、これを何とかしなければならないという問題については、前の改善計画におきましても大変な課題として残されたままであるし、目下それを処理する方途については大蔵省においてもいろいろ検討してもらっているところでありますけれども、しかしなおかつ、そうしたことをいたしましても、国鉄の膨大な累積赤字というものの処理については、これといった定まった方途もない。しかし、これをただ民営に分割するならばいつの間にか雲散霧消するという性質のものでは全くないのであります。しかし、それに対応して、われわれとしても、将来どういう形ならばこれがある程度解消する方向を見出し得るかというのが、私案の第二の論点になっているわけでございます。
 こうしたものは、世論にも、あるいはまた党内にも、さらにまた臨調にも、いろいろと参考にしてもらいたいという考えで出したものでございまして、臨調の答申が十七日に一応出る。しかし、これはまだ、ことしの七月に本答申になるそうでありますが、これらの期間の間にも、どうすれば一番国鉄が国民の足として、また今日まで国鉄の存在というものに対して国民の持つ大きな期待感もあるわけでありますから、そうしたものを達成し得るようにできるのかということについての議論は、さらに深めてまいりたいと思っているわけでございます。
では、この計画は生きているわけですね。生きているとなれば、先日報道された、これは運輸大臣の私案と言っていいんでしょうか、国鉄の分割案なるものが出ております。これは出口論だと言う人もおるのですが、二十九万人だとか二十五万人だとかといういわゆる要員削減案を含めて出されているのですが、昨年におつくりになった、しかも運輸大臣の承認によって行われている国鉄経営改善計画、これにかぶせて、しかも私案だとはいえ運輸大臣が仮にもこういう問題をかぶせてするということは、どういう意図によるものか。現職の責任ある大臣が出すことですし、それをとやかく言う筋合いのものではないかもしれませんが、しかし、現に運輸行政の責任者として一体一貫性があるのかないのか、ここを問われなければならないわけです。大臣としてはどんなお考えですか。
 しかも、私案なるものが、その後臨調で十七日に素案の答申の方向が大体まとまるという第二臨調第四部会、六十年度までに公社制度を廃止して、さらに国が出資する特殊会社をつくって分割・民営の方向に動いている、それについては運輸省も国鉄も反対である、こういう報道もなされておるのです。どうも最近経営形態変更をめぐっていろいろな議論がされておるものですから、どれをとればいいのかわかりませんけれども、どこに真意があるのか。あるいはまた、こういう国鉄が進めている経営改善計画の内容が生きているとすれば、こういうふうに私案というものが出たりしては、どうも一貫性がないような気がしてならないのでありますが、どういうことなんでしょうか。
余り細かいことはあれですが、いずれにしても、これはある程度やってみなければわからないことであって、それほどのことでもないのですが、率直に言って簡裁の民事事件というのは、わりあいに、いま言った地代の問題、境界確定の問題がありますけれども、それ以外は、貸し金の問題にしてもそれほどむずかしいという問題でもないし、クレジットの問題にしても、保証人になったとかならないとかという程度のことはあるかもわかりませんけれども、それほどのことではないのです。
 結局、督促事件を中心として事件がどんどんふえていくという形がふえていく傾向になってくるのじゃないかと思うのです。支払い命令ですから、異議が出た場合でも——これは異議が出ればこれを取り下げてしまいますね、管轄が違いますから。支払い命令だったら、管轄が相手方の所在地だけれども、ということでわざわざそこへ行くのが大変だというので取り下げてしまうというのも相当出てくるし、自分の方の、債権者所在地へ訴えを起こすという形になってくる場合も相当ありますから、いろいろ流動的に変化があるから数字的なことは一概に言えませんけれども、少なくとも督促事件そのものがどんどんふえていくのじゃないですか、クレジットの関係なんかは。これは率直に言うと、金を払わないでどこかへ行ってしまうのがいっぱいいるらしいですね。それで困っているらしいですね、送達ができなかったり。それから、人の名前を借りて物を買ったりなんかするのもいるというようなこともあって、非常に困っている。
 これはどんどんふえてくる可能性があるということになってくると、さっきお話ししたような、窓口は書記官かもわからぬけれども、事務官が実際に計算して支払い命令を書いているわけですから、その負担量が相当ふえるのじゃないかと私は思うのです。その辺のところの実態をよく見てもらいたいと思うのです。渋谷ばかりでなくて、東京の独立簡裁の中では豊島簡裁かな、ここら辺はずいぶんふえているようですよ。調べるのをお願いしておきませんでしたが、そういうふうなところのものを十分お調べを、実態把握をぜひしていただきたいと思います。
 それから、さっき言ったように刑事事件なんか、こっちから行くのが相当あるはずですね。これはそこの刑事をやめろと言うこともできないけれども、それは弁護士会や警察庁なんかの意見もよく聞いてみて、やってみてもいいのじゃないでしょうか。刑事事件で相談に行く人というのは簡裁にあるわけじゃありませんし、民衆の裁判所ではあるけれども、刑事事件に関連しては考え方がちょっと違いますから、それはあれだと思いますがね。
 そこで、私がよくわかりませんのは、裁判官の研修というふうなことを盛んに言われていますね。今度あれがあったというので、裁判官の研修所で、どなたですか高裁から行かれて、専任の方になられるというお話をずいぶん前に聞いた。一部の人に聞いてみたら、さあ、行くのはいいが、一体何をやるのだかさっぱりわからない、研修研修とあのときの勢いで研修というのを決めたけれども、具体的に何をやっていいのやらということでさっぱり進んでいないという話も聞くのです。これはどなたかな、沖永さんかな、どなただか忘れましたが、そういうふうなことも、一体どういうふうになっているのですか、裁判官の研修は。中堅裁判官もあるし、判事補もあるし、いろいろあると思いますね。いま具体的にどういうふうになっているのですか。今後、研修といっても何をしようというのですか。そこのところがよくわからないのですね。