移管をしと書いてあるんですよ。こう決めているのです。移管が大前提なんですよ。そのためにいまおっしゃったような諸準備を整えるんじゃないのですか。私は文革から見ても決定された精神から考えてもそういうように読むのです。また、そういうように理解するのです。これが常識じゃないですか。常識を離れたらいけませんよ。
 この点、もう一遍答えてください。
先ほどもちょっと申し上げましたように、管理者に移管をするものとしというその文言は、確かにそのとおりでございますが、直接に管理者に渡すというやり方もあるいは管理者が主体を持ってそれを受ける組織をつくって、それに受けるのも、これはいろいろあると思いまして、諸条件の整備と申します中には、そういったいろいろなやり方、そういうものの利害得失を十分に考えて、それでスムーズに受け渡しができるような状態をつくる、こういうことであると私ども理解をいたしたわけでございます。
移管をするということが前提で、その諸準備をするというのと違うのですか。移管をするというのが先で、そして、そのための諸準備を整える、こういうことと違うのですか。ぼくはそういうように思うのですがね。
閣議の決定は、確かに「港湾管理者に移管することとし、昭和五十四年度末までに諸条件の整備を図る。」ということになっておりまして、その諸条件の整備をいろいろやってまいりましたその経過の中で、結局、第三セクターと言いましょうか、そういう移管が——第三セクターじゃございませんが、いわゆる指定法人移管が一番いいという結論になって改めて閣議決定をした、こういういきさつでございます。
論理というものは何とでも理屈の立つもので、ああ言えばこう言う、こう言えばああ言うという言葉がありますけれども、それならやはり、社会主義社会ではなし、資本主義社会だから自由企業は当然であるということになれば、第一条第二項に自主性の尊重的な規定を入れなくてもいいわけですね。まさに米里局長のいまの答弁をそっくりお返しすれば、第一条の第二項に入れなくてもいいという議論になるわけですね。それをば片や入れ片や入れないのはなぜであるかということがまさに私が聞きたいことなのであって、いまの答弁をもってしても私が考えている問題点の疑問が十分に払拭されたとは言えないというように思いますが、その点を指摘して、次に進ませていただきます。
 今度は、大口融資規制の問題について伺います。
 大口融資規制については大蔵省から資料をいただきまして、四十九年十二月二十五日には自己資本の二〇％という限度額をクリアしていないものが銀行数で四十四行、件数で九十九件あった、それが五十五年九月三十日現在では銀行数で八行、件数で九件に減っておるということのようであります。さらに言いますと、とどのつまりは、件数が九件ということですが、対象としては三井物産と東京電力だけであって、銀行数は三井銀行とあとは信託銀行が五つということのようであります。ほかの銀行等の名前についてはあえて申しません。
 そこで伺いたいと思いますが、これからは名前を挙げて言いますから、出所を申しておきます。これは「金融ジャーナル」の八〇年の十二月号、日本貿易会企画部長古澤實氏の論文であります。この方が書いておられる論文によると、「大口融資規制が発動された際、大手商社のなかでは、三井物産、三菱商事、丸紅、伊藤忠商事、住友商事、日商岩井、トーメン、安宅産業の八社が規制基準を超えた借入をしていた。」こういうぐあいになっております。商社は全部基準を超えているわけですね。そのときに規制されたのは、普通銀行は二〇％、長期信用銀行、信託銀行は三〇％、外国為替銀行は四〇％という制限で、「貸出金には、長期・短期貸付金のほか、手形割引、外貨建て貸出、海外店貸出も含まれていた。」こうなっております。そして、そのうち丸紅以下の六商社については、銀行の自己資本の増加で超過分の解消は可能だと初めから見られていた。「三菱商事の場合は、規制基準の倍を超える融資を受けていた三菱銀行に対する超過解消が困難ではあるが、借入先を順次振り替えていくことで超過分はなんとか解消できる」こう書いてあります。それで解消しました。最後の三井は、「三井物産では、規制基準の三倍を超える三井銀行をはじめ、銀行間で借入先を振替えてもなお一千億円の超過分が残る勘定とされていた」、これは出所は総合商社年鑑、昭和五十年版だそうであります。それで、私が申したことは、この方は前三井におられた方のようですから事実であろうと思います。
 それで、今度の大口融資規制については、一般には銀行の健全性の確保ということを、昨日銀行の役職者を呼んで聞いたときにも強調しておりますが、それだけではなしに資金の適正配分、中小企業や個人消費や、あるいはその他の公共部門というように適切に配分されるためには、同一責務者に対して過大の信用の集中が行われてはぐあいが悪いという点があったと思うのですね。
 そういう点からしますと、私は伺っておきたいと思うのですが、十三条を見てください。十三条には「同一人に対する信用の供与」となって三項まで決まっております。それで、他の議員も質問された向きもあるかと思いますが、念のために、第一項の、例外を決めておりまして、「ただし、信用の供与を受けている者が合併をし又は営業を譲り受けたことにより銀行の同一人に対する信用の供与の額が信用供与限度額を超えることとなる場合」、ここまではよろしい。「その他政令で定めるやむを得ない理由がある場合において、大蔵大臣の承認を受けたときは、この限りでない。」この「その他政令で定めるやむを得ない理由」というのでどういうことを考えておられますか。