私は、こういう計算を人事院はなさっていると思って聞いたのですが、上回っているというのは改ざんした方が上回っているというわけですか。——そうすると、全体的に水準が、あなた方の方がこの世帯別の表を含めて上がっているというふうに御認識なさっているわけですか。その部分だけをおとりになっているが、私が聞いているのは、その資料の次のページに世帯人員別の東京の数字も出しているわけですね。八万七千二百五十円が二人になると十五万七千六百五十円、三人になりますと二十一万九百八十円というように、世帯別を出しておられる。この世帯別のポイントが全部、今度人事局で出したのが上回っておられる、こう認識してよろしいか。
先生御指摘のように、東京における標準生計費というのは八万七千二百五十円になっております。人事院の方からお聞きいたしますと、人事院はこの男子の標準生計費、これに対応する号俸といたしましては八−三を考えているようでございます。八−三は人事院勧告によれば九万三千四百円でございます。今回、政府が提出いたしました俸給表におきましては、八−三が九万七百円になっております。したがいまして、この男子標準生計費よりも八−二の方が若干上回っているという結果になっております。
四人の先生方、どうもありがとうございます。
 奨学金に対する学生及び社会、それはいろいろな層を含めてですけれども、それを受給しながら学校を出たということに対する評価を、どのように皆さんは受け取っていらっしゃるかということであります。
 例えば、旺文社の大学紹介、この本を見てみますと、何々大学こうこう、いろいろな紹介がありまして、奨学生受給者○○名とこう書いてあるわけですね。つまり、この大学へ行きますと、奨学生はこのくらいの人たちがいるんですよということを、名誉に思っているのか、どういうふうに思っているのかわかりませんけれども、大変大きなウエートを占めて紹介をしているということがあります。
 それから、例えば外国でいいますと、今、アメリカで民主党の大統領指名がいろいろ出ておりますが、あの副大統領候補になりましたフェラーロ女史の紹介なんかもちゃんとテレビの中で○○奨学金を受けて大学を出たというふうに、奨学金というものを受けて学校を出たということが高い評価を受けているようでありますね。西部のケリーさんなんかも奨学金で大学を出たと、こんなことも紹介されているわけですが、そういうものに対する評価がどういうふうになっているかということが一つ、これは全員にお伺いしたいと思います。
 楠山先生にお伺いしたいのは、現実的な対応であって賛成だと、こうおっしゃるんですね。財政困難な状況である、そして財政困難な状況だから、なかなか枠も拡大しないし、額も上がっていかない、充実していかない、だからこの法案はやむを得ないというふうにお考えになっていらっしゃるようです。しかし、私どもは奨学金というのは本当は貸与じゃなくて給付であるべきだ、こう考えているんですが、その貸与の中に有利子制が導入をされてきたということは、基本的な問題だというふうに考えているんです。先生は、やむを得ないというのは財政上の問題だとすれば、この財政が好転した場合には、この辺は見直していくということについて、どのようにお考えになっていらっしゃるかということをお伺いいたしたいと思います。
 それから、尾形先生ですけれども、尾形先生は先ほど経常費助成よりは学生個人に対する助成というものをもっと重視していいのではないか、この辺をもう少し詳しく述べていただきたいと思います。先生、また学校で公開大学なんかやられて、特に主婦の方々が集まっていろいろな意見なんかも直接ぶつけていらっしゃるようでありますから、昔、なかなか大学にも入ることができなかった、制度そのものもなかった女性が、一体、こういう大学入学に対してどのように考えているか。もし、そのときに奨学金などというものがあったらどのように自分たちの人生が変わっていったかなどということなんかもお話を伺っているかと思いますが、お伺いをしたいと思います。
 それから、杉原先生ですけれども、大体やむを得ないのではないかと言いながら、法制文の中にやっぱり三％はもうきちんとして明確にしておきなさい、つまり、低利を明確にする必要がある。それから、無利子を根幹にしていくんだという、ここのところを法文の中で明確にしていったらいいのではないか、こういう御意見でありますが、なかなかそれが入らないから今、国会の中で難航しているわけでありますね。
 先生も、私は楠山先生と同じように、基本的にはやっぱり今の無利子貸与、この制度よりは今回の法案は改悪をされているんだというようにお考えになっていらっしゃるのかどうか、そこをお伺いしたいと思います。
 それから、伊藤先生、大変具体的な資料などいただいて、本当にもう奨学生がどのように奨学金を有効に使い、そして人生を学び取っているかという御報告をいただいて感動したわけでありますけれども、今度、無利子が九千人減るわけですね。具体的に立命館にもその割り当ては減らされていくということになりますね。そうすると、有利子の部分がふえるわけでありますから、奨学生は全体としてふえるかもしれませんけれども、その無利子、有利子に対する生徒の物の考え方は一体どうだろうかということであります。特に、この資料の一番最後のところに、推薦漏れ失格と、こうあります。一般奨学生で失格したのか、特別奨学生で失格したのか、この辺は明らかでないのでわかりませんけれども、多分、これは二百五万円未満で失格になったということは、学力基準が悪いというように理解をしたらよろしいのか、あるいは医学部に行っている子供でも、三千数百人も奨学金をもらっているわけなんですね。医学部に行けるということは——これは私立と国立明確にしてくださいと言ったんですが、なかなか明確になりませんで、私は言えないんですけれども、相当の資金がなければ行けないわけですが、そういうところでも奨学金が必要になっている。いろいろとお伺いしますと、医師の優遇措置というのがありまして、七二％の優遇措置がありますね。それで適格基準にすっと入る、サラリーマン大変不満だと、こういうことがいろいろ出されておりますけれども、実質的な生徒の状態などについてもう少し詳しくお伺いをしたいと思います。