退職者医療制度に国庫負担を入れるべきかどうかという議論はいろいろとここでも御議論をいただいたわけでありますが、私どもは今回の退職者医療制度というのは被用者保険制度の体系に属する制度だというように考えております。ただ、その実施の便宜のために国民健康保険の窓口を借りて実施をする。したがって性格いかんということになりますと被用者保険だというように考えておるわけでございますが、被用者保険だと考えますと、これにつきましては被用者保険全体としてこの退職者医療制度の費用を負担するわけでございますので、被用者保険グループというのが国庫負担を入れなければならないグループかどうか、こういうことを考えてみますと、退職者医療費を賄うに足る負担能力を十分有しておるグループだというように考えております。非常に比喩的に言いますならば、退職者を相手にした新たな全国的な健康保険組合をつくったみたいなものでございまして、私はこのグループは国庫負担を入れなくても十分運営ができるグループだ、こういうように考えて国庫負担を入れておりません。
 それから、今後退職者医療の費用がどんどんふえて歯どめがない、そのために負担についても底なしの増加をするのではないかという危惧があることはそのとおり、そういう危惧があり得ると思うのでありますが、私ども、今回、退職者医療制度を実施するに当たりまして拠出者のサイドの意見が反映できるような仕組みをつくっております。例えば社会保険審議会で十分この拠出の問題を審議をする、こういうような仕組みもつくりましたし、また、国民健康保険の運営につきまして被用者保険サイドから拠出者側の意見を十分述べることができるような仕掛けもつくりましたし、いろいろなことで歯どめの措置を講じていきたいと思っておりますし、そういう措置を講じておるわけであります。また、非常に長期的に考えましても、退職者医療制度の費用というのはそれほど大きな額にはならないと私ども考えておるわけでありまして、現在五十九年度におきまして退職者医療制度の実施のために必要とする料率は千分の五・七四でございます。これが三十年後にピークになるのでありますが、そのときの料率が千分の九・八でございます。したがって、三十年間で千分の四ふえるぐらいの費用の増加だということで、これぐらいは負担できるのではなかろうか、こういうように予測をしておるところでございます。
このビジョンについてはもう少しいろいろお尋ねしたい点もありますが、次へ進めさせていただきたいと思います。
 退職者医療制度を新たに創設することが今回の改正の柱になっております。これも何度か言われてきたことでございますが、国庫負担がゼロである、健保の精神からいくとやはり国庫負担をしなければならないというふうに私は思うわけでございますが、その点をお尋ねしたい。
 それからもう一つ、この財政負担の肩がわりを拠出金によってしていただくわけでございますが、これの歯どめがないということでございます。これも厚生省からいただきました資料でございますが、「任意継続被保険者制度の仕組みと状況」というところでございますが、これからだんだん退職者も、この五十一年から五十六年まで継続被保険者がふえてきておるわけでございます。これは一体どこまでどうなっていくのか、際限ないものなのか、どこで歯どめをするのか。今回そういった歯どめの部分がないわけですが、国庫負担のことと歯どめのこと、御答弁願います。
八〇・三％というのは、ちょっと数字を持っておりませんが、確かに政府管掌健康保険では改正後には八四・八％の実質給付率になる、こういうように考えております。それから、組合健保におきましては八七・二の実質給付率になります。そうして、国民健康保険では七七・九％の給付率になるわけでございます。したがって、本人について九割給付をして、家族につきましては入院八割、それから外来七割ということで、かつ高額療養費制度を加味するならば、今申し上げましたような実質給付率になるわけでございます。
 そこで、私どもは、政府管掌健康保険、組合管掌健康保険等につきましては九割給付というものを将来は八割に持っていく。同時に、家族につきましては七割を八割に引き上げていく。そして、国民健康保険につきましても八割給付に持っていって、そしてフラット給付率は八割に統一をし、かつ高額療養費の実質給付があるわけでございますから、これをプラスいたしまして八十何・幾らというような実質給付率にしたい。それを「八割程度の給付率」ということで目標にしておるわけでございます。
厚生街からいただいた五十九年度の国民医療費の内訳での保険負担が八〇・三％となっています。もう既に今八〇・三％ですから、六十年代後半までいかなくても八割程度というのであればいけるのではないかと思うのですけれども、それとの絡みですね。
「八割程度」といった場合には私どもは実質給付率を頭の中に描いております。それで、フラット八割プラス高額療養費ということで、実質給付率は八割程度になるし、法定給付率ということになりますと八割、こういうことに考えております。
お答え申し上げます。
 ただいま御指摘になりました天ケ森対地射爆撃場におきます漁業補償につきましては、二種類の漁業補償を行っておるわけでございますが、漁業者が漁業法に基づきまして許可を得てやっておる漁業につきましては、ただいま先生御指摘になりました漁船の操業制限法、この法律に基づきまして制限が課せられておりまして、それで個々の漁業者が漁業経営上受けた損失につきまして補償するという手続を行っております。これらのものにつきましては、許可を受けております漁業者個々人に損失補償申請書を出していただきまして、それに基づいて個々人に補償するという建前でございますが、この場合、約六十人ぐらいの漁業者が漁業協同組合長に権利を委任しまして補償申請手続を行っておるという実態でございます。
 なお、もう一つのものは、漁業法に基づきます免許漁業でございますが、これは漁業法に基づきまして三沢市漁業協同組合がここに共同漁業権の権利を得ておるわけでございまして、この権利の主体であります漁業協同組合を相手に契約を結びまして、漁業の制限を行っておるわけでございます。この結果、私どもとしましては、損失補償金はこの漁業協同組合に契約に基づいて支払うという形になっておりまして、それぞれ組合長に委任されて個々に払う補償金と、組合に対します補償金と二種類あるわけでございますが、そういう形で組合を通じた形になっております。
 我々としましては、それぞれの委任を受けました組合長または権利者である組合の代表者である組合長に補償金を支払いますと、その後の組合内部におきます補償金の配分、これはやはり組合の中で決められるものでございますので、私どもとしてはこれに積極的に口を挟むとか、そういう指導は非常にしにくい問題でございます。先生御指摘のような問題がこれらの組合内部で従来からあるということは私どもも承知しておりますので、この点、従来から非常に関心を持ちまして、損失に対する補償でございますので、しかるべき補償になるようにいろいろ指導はしておるわけでございますが、十分なっていないという点はあると思います。
 なお、許可漁業の方の個人の申請につきまして不満があったわけでございますが、これにつきましては、私どもは、組合長に委任する、しないはそれぞれの申請者の自由でございますから、個別に申請してまいりました天ケ森の方には個別に支払うという形で解決しております。