私どもは、人事院勧告の内容と国家公務員給与の実際の改定率とが異なるということにつきまして、またそれが今後どういう扱いになるかということにつきまして、お答えを申し上げ得る立場にございませんので、その点は何とも申し上げかねるわけでございますけれども、先生の御指摘の問題の一つは、その問題に通ずることになると思います。
 もう一つは、先ほども申し上げましたように、非常に長期に見た場合には、やはり人事院勧告制度というものが一つあり、そしてまた、それを長期的には尊重をしていくという仕組みがあります限りは、そこで行われます国家公務員給与の改定の率によりまして、掛金なり給付のもとになります標準給与額を改定していくというのも有効な一つの指標のとり方ではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
政府は、国家公務員の給与の場合にも、人勧は尊重するということを言い続けておるわけです。本当は人勧どおり引き上げるべきだけれども、国の財政事情から見て凍結するとか抑制するとか、しかし、いずれはこの人勧の線に沿ってこれを埋めていくのだということを言っておるわけですね。だから、あくまでも国の財政事情による臨時の措置であって、ただそういう国の財政事情による臨時の措置を、国の補助を受けておるというものの、基本的には経済的には独立した団体に適用するというのは明らかにこれは間違いではないかと思いますが、どうなのですか。
私どもで現在とっております改定の方式も、この「国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、」の改定の一つの方式として、その趣旨に沿った改定指標であるというふうに考えております。
共済年金制度をつくる場合に、仕組みとして公務員の仕組みを参考にするとか、そういうことはあり得るし結構なことだと思いますけれども、ただ私は、あくまで慣行で指標として国家公務員の給与というものが使われてきておるというだけの話とすれば、明らかに法律では、「国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、すみやかに改定の措置が講ぜられなければならない。」、国家公務員がこの諸事情にマッチしなくなったとするならば、別のそういう基準というものを考え、それを適用するというのが法律に従って物事を行うということでありまして、慣行だからというので、人勧が凍結されたから年金額を凍結するというのは誤りではないかと思いますが、どうなのですか。
この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、刈田貞子君が委員を辞任され、その補欠として太田淳夫君が選任されました。
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法律的に国家公務員の給与の改定に準拠するということが定められているわけではございません。これもあるいはまた横並び論ということでおしかりを受けるかもしれませんけれども、今日までのところ、共済年金制度につきまして、制度の仕組みなりあるいはそれの経済事情の変動に合わせる仕組みというものも共通の要素をとり、共通の仕組みでやってまいったということがございまして、これの一部を動かします場合に、それではそれに応じて他の要素をまたどうするかといういろいろな問題が派生をしてまいるということがあろうかと存じます。そういうことで、従来の慣行ということでございますけれども、方式に従いまして今回御提案を申し上げているわけでございます。
 民間の給与の上昇率と国家公務員の給与の上昇率、また、消費者物価の動向といったようなものが乖離をする可能性があるような状況のもとで、今後とも引き続いて今までのようなことでよろしいのかどうかというのが先生のお尋ねの核心であろうかというふうに思いますが、これは公的年金制度全体の問題としての議論の中で、年金額改定の指標のとり方ということにつきましても、他の要素とあわせて当然やはり検討していかなければいけない問題ではないかというふうに思っておりまして、共済年金制度全体の問題として関係各省とも相談をしてまいりたいというふうに考えます。
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私は、これは、大臣がこの点について責任を持つ、あるいは情熱を傾けてやられるということに対しては敬意を表します。ただ問題は、来年度の概算要求にこれを提出するかどうかについては、政府全体の中で固めていくとかあるいは予算抜きにしてはできないということが前提になってくると、これはもうすでに、だれが見ても、また同じような轍を踏むのではないかとしか考えようがないと私は思うのです。
 ですから、何としても政策的に、例えば文部省の文教政策の中で大変重要な課題だという認識があるならば、不要なものを削ったらどうですか。そのために、むしろ積極的に提出をしますと、その中で今度は他の省庁にまで向けてでも、問題の部分についてはそれを削っていただいても、我々文部省としてはこうした問題についてはもう長い懸案だし、しかも、文部省から言えばいろいろ平均値を出せばどうだとか、言い逃れはありますけれども、そうではなくて、密集地における状態というものは決していい条件にはなっておりませんからね。だから、こうした問題をやはり最重要課題として提案をしていく、そのことが結局他の条件、例えば軍事費だとかいろいろな問題等がありますよ。そういうような問題だとか、あるいは文部省の今施策としてやっておる主任手当の問題だとか、これが重要なのか四十人学級が重要なのかという判断を政策的に下さなくちゃならぬと思うのですね。そのことが今一番論議されております、教育をどう私たちの手によって再確立を図っていくのか、あるいは教育を守っていくのかということになるのではないでしょうかね。そうした論議なしに今言うようなことでは、なかなか納得がいきかねると言わざるを得ないわけですね。
 ですから、少なくともやっぱり来年度の概算要求については何が何でも、提案をしてでも、そして他のそうした不要の問題等まで踏まえてどうするかということを考えていきますぐらいに言ってもらわないと、今のようなあいまいな、あるいは抽象的な話では、来年度そうしたことが実現できるとは到底考えられない。というのは、既に報道されているように、この財源、税収だとかいろいろな問題からすれば、この不足額が何ぼだというようなことが的確にはまだ発表されておりませんけれども、出始めておるわけですよ。ですから、そうした教育施策の基本にかかわる問題としてどう踏まえていくかということを、その見地からどのようにお取り計らい願えるのか、この点もう一度お答えください。