厚生年金の場合は六十歳から支給する、こういう前提になっておりますので、六十歳からもらった場合と六十五歳からもらった場合で非常に大きな差ができるわけでございますけれども、今度の新給付体系の農業者年金は、六十から六十五歳、この間でどの引退時期を選んでも生涯の給付額はほぼ同一の水準になる、こういう前提にしているわけでございますので、確かに厚生年金六十歳からもらった場合と農業者年金を六十歳からもらった場合を比較すれば、かなりの差ができるということは事実でございます。厚生年金を六十五歳からもらう分と農業者年金を六十五歳からもらう分を比較した場合には、ほぼ同じ水準であるというふうに言えるわけでございます。ですから、そこのところは確かに厚生年金六十歳から受給した場合と農業者年金を六十歳から受給した場合というのではある程度の格差ができるということは、この年金の設計上のやむを得ない現象じゃなかろうかというふうに思うわけでございます。
局長、ロジックが合いませんね。農業者年金は六十歳からもらっても六十五歳からもらってもいいのですよ。しかし御検討いただくということになったように、六十五歳から八十歳までもらうと八百八十万もらえるんですね。これは厚生年金と同じだ。確かになるんです。しかし、六十歳からもらうと農業者年金はもっとずっと減るんですね。六百六十万にしかならぬのですね。しかし厚生年金は、先ほど保険料のところで申し上げましたけれども、同じようにそれが六十歳からもらうということになると千四百万ぐらいになりますよ。だから違うのじゃないですか。余りこれ以上あなたを詰めるというのも何ですから、これも御検討いただけますか、この差は。いかがですか、検討するかしないか。
今回の新給付体系の変更に際しましては、六十五歳で厚生年金並みの上乗せ年金を支給する、こういう前提で設計いたしたわけでございます。したがいまして、これを六十歳から受給するという場合には、確かに先生御指摘のように、先ほどの減額率というのが働くわけでございまして、これは結局、六十歳からもらった人と六十五歳からもらった人が損得なしの設計にする、こういうような前提から当然そういうふうになったわけでございまして、その点につきましては農業者の定年延長といいますか、六十で引退するのじゃなくして六十から六十五の間で選択的に引退していただくというような、そういう考え方からそういう結果になるものであるというふうに考えております。
農業者年金の掛金のほかに夫婦の国民年金の掛金を合計すれば三万円ということでございます。そういう国民保険の夫婦すべての掛金を全部農業所得だけで負担するというのは、確かに先生御指摘のように厚生年金の本人負担分よりも高い負担率になることは事実でございます。しかし、農家の場合にはいろいろ兼業の収入もございまして、そういう兼業収入の中からも国民年金の保険料等も負担し得るのではないかというふうに考えて、私どもはこの負担の限界というものを算定した次第でございます。
そんなインチキ言ったっていけません。通りません。農業者の農業収入が二十一万三千円あるということですよ。それを払うのは、ほかのところで出稼ぎでもしてもうけてきてそれで払うとちょうどあるじゃないかという、あなた、そんなむちゃくちゃなことを言われたって、片桐構造改善局長の今までの筋論と随分違ったことを言いますね。私は農家所得じゃなしに農業所得を言っているのです。農業所得が二十一万三千円ありますということを、あなた、たった今確認したじゃないですか。払う段になったら、いや、それは農業所得じゃなしに農家所得でございますと、こんなことは全く通らない。だから、並みではありませんねということ、私はそれを確認さえしてもらえればいいのです。あと文句を言うわけじゃないのです。それは事実ですと、確認さえすればいいのです。これはどうですか。
厚生年金のいわゆる本人負担分ということで見ますと、先生御指摘のように七・二五％、標準月収に対しての保険料の率はそういうのが現状だと思っております。これに対しまして、農業者年金及び国民年金の掛金が農家所得にどの程度の負担になっているかということを私どももいろいろ算定したわけでございます。先生御指摘のように農業者年金の保険料、それから国民年金は夫婦二人分ということで算定いたしますと、三万円程度になるわけでございます。これにつきまして農業所得だけで負担するということは、確かにかなりの負担率になるわけでございますけれども、これを農外所得も含めた農家所得ということでその三万円の掛金を負担するということにいたしますと、七％前後の負担率ということで、厚生年金の本人負担分の負担率とほぼ同等になるのではないかと考えている次第でございます。
いろんな意味で、私どもは国民の皆さんの代表としての責務を、さまざまの激しい議論はしながらも、やはり国民に対する共通の責任という意味での努力をしなければならないというのが、今日の衆参両院を通じた私どもの責務であろうというふうに思います。
 ただ、今一言ひっかかりますのは、協議をなすってください、協議を前提というお話が何カ所かございましたが、私は、やはり国会のあるべきルールですから、大いに審議を尽くす、審議の中でもお互いに、たたき合いではなくてまじめな審議を通じながら、今日の藤井さんとの質疑の中でもありましたような、そういうものを形成していくという努力をしていきたいと思います。そういう議論の上に立って、最終の結論をどうするのかということも国会のあるべきルールに従ってなされるべきでありましょう。そういうものがなされた上に立ってお互いにどうするのかということも、何か密談か密室かそんなことではなくて、まさにやはり国民注目の中で国会の権威と国会のルールにふさわしい対応、あらゆる段階を通じて、国民の代表としての責務を果たしていくというつもりで私どももやってまいりたいと思います。