自信のほどは結構でございますが、こういうふうに裁判所のいわゆる違憲という判決も出され、まああの裁判所の判決というものは私どもは全面的に支持するわけじゃございませんが、これは違憲であり選挙も無効であるというところでとどまっておればそれなりの評価はできるわけでありますが、選挙無効の事態については事情を勘案して容認するということになっておりますから、これは我々としては一〇〇％評価できるものじゃございません。しかし、いずれにしてもそういう判決もあった後で行われる選挙ということになってくれば、違憲という状況の中で行われれば選挙事務の拒否ということも十分想定をされるわけです。
 それで、大臣おっしゃるとおり、一番公正に執行される状況というのは違憲の状態がなくなるということなんですね。違憲だと言われる状況がなくなれば、何もこの五条の指揮監督権を発動する必要もない。選管の自発的な意思に基づいて公正な選挙は執行される、これは言うまでもないわけです。大臣もそのことを希望されておると思うわけでありますが、そこで、大臣の御答弁で、定数是正がされるものだ、こう考えておられるという自信のほどを示されたわけでありますが、言葉を返して言いますと、それでは違憲の状況がなくならない限り解散はやるべきでないとお考えですか。
大臣、今御答弁のように、そういう場合を想定した法律の制定になっておらない、したがって、事務を拒否された場合は法律上は打つべき手がないということになるのですね。そうすると、仮に憲法違反だということで選管の事務を拒否するというような状況が生まれた場合には、これはもう全くお手上げですな。これを回避する手は、大臣としてはどうお考えになりますか。自治大臣の場合はほかの大臣とは違いまして、いわゆる公職選挙法五条によって指揮監督の権限を持つ立場に立つわけです。したがって、ほかの一般大臣とはまた別格の立場にあるわけですね。もちろん、地方自治体は自治法によって指揮監督を受けるということは法令上決められておりますけれども、これはもう拒否するということになれば打つ手がないわけであります。したがいまして、指揮監督の立場にある担当大臣として、これを避ける方法はどうあるべきかという御見解はいかがですか。
私どもといたしましては、あくまでも法律の規定に基づいて選挙が執行できるように各選挙管理委員会によく事態を説明し、法律的な立場を理解をいただいた上で執行できるように努めてまいりたいというふうに考えておるわけでございまして、そういう場合を予想した法律上の措置、罰則というようなものは設けられていないわけでございます。
私の聞いていることに、あなた、答えなければあきまへんがな。もし拒否された場合に手があるのか、こう聞いているのです。選挙事務を拒否した場合に打つ手があるのかと聞いているのです。それを答えなはれ。スカタンな答弁ばかりしておったら時間がたつばかりじゃないですか。どうなんです、その点は。
私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように選挙管理機関はあくまでも法律の規定に基づいて選挙が円滑に行われるように執行する義務あるいはそういう重大な役割を持っておるわけでございまして、選挙管理委員の方々は皆そういう政治選挙について高邁な識見を持っておられる方々が選任をされておるわけでございますし、そういう法律的な立場あるいは事態をよく御理解いただいて、民主主義を守るという立場で円滑に選挙を執行していただけるものだ、こういうふうに期待いたしております。
罰則がない。そうすると、従ってもらいたいけれども従わない、こういうことになった場合には強制力がない、こういうことになるのですね。その場合はどうされるのですか。打つ手があるのですか。
ただいま御指摘がありましたように、自治大臣は都道府県選挙管理委員会及び市町村の選挙管理委員会について、国政選挙についての事務について指揮監督をすることができることに法律上規定をされておるわけでございます。この指揮監督権に基づいていろいろな事務をお願いをする場合に、それは当然従っていただかなければならないわけでございます。従わないということになると違法という問題が出てくるわけでございます。しかしながら、従わないということを法律は想定をいたしておりませんので、そういう場合に罰則というようなことは特に規定をいたしておりません。
それは期待感ですけれども、現実にこの選挙はいわゆる憲法違反だ、したがって、公務員としては憲法を守る義務があるということで選挙事務を拒否するという事態が起きた場合、どう対処されるのか、これをお尋ねしておるわけですよ。公職選挙法五条では、自治大臣は都道府県選管を指揮監督する、こうなっておりますが、もしこれにも従わないという場合に罰則があるのですか。
羽田農水大臣、このたびは大変御苦労さまでございました。大臣みずからが訪ソして折衝に当たられたわけでございますが、ただいまお伺いいたしましたとおり、大変厳しい選択であり、大臣としてもやむを得ざる決断をされたことと存じます。昨年末以来、操業中断という異常な中で難航を重ねてきた日ソ漁業交渉でありましたが、しかし、その解決のめどをつけられた大臣の御労苦に、まずもって心から敬意を表する次第でございます。
 さて、この交渉の大筋合意については今大臣の御報告を伺ったところでございますが、ソ連の二百海里水域における我が国の北洋漁業は、世界的な二百海里体制の定着の中で政府の粘り強い交渉によって今日まで継続されてきたわけであります。日ソ間の漁業関係は、日ソ両国間を結ぶ大事な大きなパイプとして今日あると思うわけでございます。しかし、今回の交渉のように、近年非常に厳しくなっているという点についてお伺いしたいのであります。
 私自身が感ずるところは、もちろん資源保護という基本的な議論はあるわけでございますけれども、ソ連の経済体制、生産体制そのものに、我々のうかがい知れない深部で何か大きな変化があるのではないかという感じもするわけでございます。ただいま大臣の御報告にありましたとおり、カメンツェフ漁業相とかムラホフスキー副首相兼国家農工委員会議長と直接会って交渉されたそうでございますが、その辺の感触といいましょうか、大臣の率直な御感想をまず承りたいと思います。