水田利用再編対策の転作をしていただきたいという希望面積は、いま御指摘いただいたように、どうもそういうことでは困るということかもしれませんが、われわれとしては市町村の段階の細かいところまでは目が届きませんし、それぞれの地域の実情というのはよくわかりません。そういう点においては市町村段階でやっていただかなければならないということでございまして、私どもとしては都道府県別の転作の面積だけを指示いたしまして、あとは都道府県が今度は市町村と話し合い、市町村がまた農家あるいは農業団体とよくお話し合いをしてやっていただくということでなければ、実際問題として私はできないのではなかろうかと思っております。
 もう一つ、いま御指摘の点は、飯米農家などが実際自分の食べる米だけじゃないか、こういう御指摘かと思いますけれども、米の需給関係は農家の飯米も含めて全国的には数量をやっておるわけでございまして、それでは飯米農家の分だけ別だということになると、いまの需給計画そのもの自体を変えていかなければなりません。現在私どもの方は全体の需給計画を含めてやっておりますので、あとは地域の実情に応じて、たとえば飯米農家が非常に不便なところにある、そういうときにはかえってロスが出てくるのではないかという御指摘はよく理解できます。そういう点はそれぞれの地域、それぞれの市町村の段階で、できるだけそういう点を踏まえながら調整していただければ大変ありがたい、こう思っておるわけであります。
ありがとうございました。
 次に、米の減反の問題についてお伺いいたします。山間の僻地の米の生産者に対して、現在のところでは一律に減反を要求しております。転作を求めております。その結果、自分が食べる分までつくれなくなったり、あるいは地域としていままで足りていたのだけれども、遠い道のりを油が値上がりしたときにトラックで運んできたのを買わなければならないという事態が、これからはどんどんあちらこちらで起きてくると思います。これはある意味では、国民経済全体から考えますとロスがありまして非常にむだである。いままでのやり方でいきますと、県とか市町村に、その地域の実情に応じて適当に調整してくれということになっているのですが、この問題については政府が本来なら責任を持って、政治の責任でやはり一つのガイドラインをつくるべき問題ではないかと思うのです。この点大臣はいかがお考えですか。
一般にそうした問題の試験研究等の結果という形で、試験場等のデータが基準になることは、特に畜産の公害の場合に、事業化する場合によくございます。最近では民間での実績なりで相当評価し得るものはそれなりの評価をしているように私どもは聞いておりますけれども、なおせっかくの御提案でございますので、関係畜産局の方には十分お伝えしておきたいと思います。
その開運でもう一点お伺いしたいのですけれども、こういう有機物をどんどん使っていくあるいは堆肥を使いやすくして使う、あるいはえさに転化していく、そういう技術の開発が行われる場合に、一応補助対象とか助成の対象にする前に検査結果とか試験結果を見ないといけないという場合がありますね。そういう場合には、ともすると公の試験場あるいは検査機関から出たものでないとなかなか信用できないんだというのが通例だと思うのです。しかし、有機物あるいは堆肥の利用というようなことが焦眉の急である現在、なるべく民間が実際に使っていて害がないというようなことが実証されたような場合、これはあたかも新薬をラボで実験してその後で臨床実験をやるわけですが、そのラボの実験を通り越してもう臨床実験が行われてしまったような場合、これは民間のそうした検査結果や何かを、官がやることはいつも正しいが民がやることはごまかしがあるということではなくて、ぜひ活用して、そして促進に努めていただきたいと思います。この点確認をしていただきたいと思います。
   午前九時三十五分開議
 出席委員
   委員長 左藤  恵君
   理事 石川 要三君 理事 工藤  巖君
   理事 中山 利生君 理事 安田 貴六君
   理事 小川 省吾君 理事 佐藤 敬治君
   理事 石田幸四郎君 理事 青山  丘君
      池田  淳君    臼井日出男君
      小澤  潔君    片岡 清一君
      亀井 静香君    久間 章生君
      久野 忠治君    塩谷 一夫君
      長野 祐也君    松野 幸泰君
      水平 豊彦君    五十嵐広三君
      加藤 万吉君    細谷 治嘉君
      松本 幸男君    斎藤  実君
      部谷 孝之君    岩佐 恵美君
      三谷 秀治君    田島  衞君
 出席国務大臣
        自 治 大 臣
        国家公安委員会
        委員長     石破 二朗君
 出席政府委員
        警察庁刑事局長 中平 和水君
        警察庁警備局長 鈴木 貞敏君
        自治大臣官房審
        議官      川俣 芳郎君
        自治省行政局長 砂子田 隆君
        自治省行政局公
        務員部長    宮尾  盤君
        自治省行政局選
        挙部長     大林 勝臣君
        消防庁次長   鹿児島重治君
 委員外の出席者
        国土庁計画・調
        整局計画課長  長沢 哲夫君
        国土庁土地局土
        地政策課長   渡辺  尚君
        国土庁土地局土
        地利用調整課長 下  壮而君
        労働省労働基準
        局補償課長   原  敏治君
        建設省計画局宅
        地企画室長   市川 一朗君
        建設省住宅局住
        宅政策課長   伊藤 茂史君
        地方行政委員会
        調査室長    岡田 純夫君
    —————————————
委員の異動
十一月七日
 辞任         補欠選任
  小渡 三郎君     長野 祐也君
  地崎宇三郎君     水平 豊彦君
同日
 辞任         補欠選任
  長野 祐也君     小渡 三郎君
  水平 豊彦君     地崎宇三郎君
    —————————————
十一月七日
 地方公務員法の一部を改正する法律案（内閣提
 出第八号）
は本委員会に付託された。
    —————————————
本日の会議に付した案件
 地方公務員災害補償法及び消防団員等公務災害
 補償等共済基金法の一部を改正する法律案（内
 閣提出第一五号）
 地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
     ————◇—————