委員長がそうおっしゃるなら仕方ないですけれども、委員会の独立性とかあるいは信頼性を確保する意味ではやはりもう少し努力してみるというような気合いが欲しい、私はそう思っております。
 また、課徴金のことをおっしゃいましたけれども、課徴金そのものは、これは利得したものを全額吐き出すという制度でもございません。ある程度吐き出せるというようなものだと思います。あるいは、利得したものの何倍も取れるというものでもないと思います。それは間違いないでしょう。
ただいまのお尋ねでございますけれども、これまでの連動規定のもとに置かれた企業に対する罰金刑、現行五百万円でございますが、これを大幅に引き上げるとしてどのような水準が適当であるかという件に関しまして先ほど来御質問いただき、私もお答え申し上げているわけでございますが、現時点におきましては、私今まで繰り返し述べておりますのであえて結論だけ申し上げますと、この一億円という現行に比しまして二十倍の大幅な引き上げということが政府案としては現在法改正をお願いするぎりぎりの水準であろう、私はこんなことを申し上げてまいったわけでございます。
 確かに、それは御指摘のとおり抑止力という点を考えますと罰金刑の上限は高い方が抑止力がより大きいのではないか、こういう御指摘でございますけれども、ただやはりこれは先ほど来お答え申し上げておりますように、現行からどのくらい大幅な割合で引き上げるかということ、現行との比較それから諸外国との法制比較ももちろん重要な要素でございますけれども、やはり我が国の独禁法の仕組みの中には、これは行政措置としての課徴金の納付命令という特有の制度がございます。何遍も申し上げて恐縮でございますけれども、この課徴金制度は、実は上限を決めそして実際の求刑、量刑においてはその上限の範囲内でそれぞれのケースに妥当する罰金額を定めるあるいは求めるという、そういう性質のものではないわけでございまして、納付金を徴求いたしますには法律で決められました定率をそのまま適用してこれを徴収しなければならない、そういうものでございます。その納付金を昨年、率にいたしまして原則四倍という、これも大変大幅な引き上げでございます。これを行った直後という、今回の罰金額上限の引き上げを御提案申し上げております現在の時点では、そのような状況もやはり大変大きな考慮すべき要素であろうかと存じます。
 したがいまして、中小企業に対する考え方、これは繰り返しになりますので省略をいたしますが、私は現時点で政府が法律案として調整をし結論を得るには、そして国会にお諮りをするにはこの一億円という罰金額の水準というものは大変大幅であり、課徴金と相まってこれは外国と比較をいたしましても決して総体としては遜色のない抑止力の大幅な強化である、こう申し上げて差し支えないと思っております。
やはり今の法制上の問題がここでもはっきりすると思うのです。制限の根拠や内容が適切かどうかというふうなことが問題だとおっしゃいますけれども、その地域が、その県なり市町村が、町民、住民、県民の最も必要だと思われる手段を講じても、それは違法だというふうに判断をされてしまうということになってまいりますと、縦割り行政からいっても、そういう司法の判断が、別な判断が出てくることを片一方がやるというふうなことになってまいりますと、これは困ったことだと思うのですね。いかにして整合性を図っていくかというふうなことを考えるべき、そのために私は、すべて国の最終的な権限というのではなしに、下から、基礎自治体からボトムアップしていくという物の考え方をとらなければ、これからの近代的な開発、都市の計画というふうなものはあり得ない、こういうふうなことを申し上げるために例を挙げたわけであります。このことについての論議は、これからもなおしばしばやらなければならぬと思います。
 続いてもう一つだけ聞いておきたいと思いますが、東京都内では、たしか千代田区、中央区、港区などに開発協力金を要請するというふうな行政が行われておるわけであります。これは開発利益金の還元と呼んでいいでしょうか、千代田区では住宅基本条例を受けて定めようとしたいわゆる開発協力金、これは新聞報道等によりますと、業界の圧力と申しますか、業界の要望によりまして四割から九割を減額せざるを得なかったとあるわけであります。開発協力金という手法は、ここではいいことか悪いことかというふうなことは問いませんが、他に財源が、開発をされたことによってインフラ整備を行うための財源が出てこない以上、町並みを保存し、町並みを美化しようとする自治体はその財源を求めざるを得ない、原因者であるところの開発行為者に開発利益金の還元を求める、そういう協力金を求めていくというのも一つの方法ではないかと思われます。そういったことについても、法的に争われれば実はかなり難しい問題が出てくるのではないかというふうに思われるわけでございます。
 そこで、余り時間もございませんようでございますので、総合的な考え方として、ぜひ建設大臣のお考えをいただいておきたいと思うのでございます。現行法は、先ほども局長さんが、確かに緩やかでもう一つ厳しさが足りない部分がある、私に言わせればあいまいな部分が現行法では多い、こういうふうに思うわけであります。それともう一つは、先ほど申し上げたように、地方自治体に、基礎の自治体にいろいろな住民の顔の見える町づくりというふうなことに対する権限を持たせておりませんから、地方自治体のそういう制限などについての違法な判決が下されるというふうなことになっておることにかんがみまして、国が決めるべきものは、国が持つべき権限はシビルミニマム、要するに最低の条件を定め、それ以外は地方自治体あるいは地方自治体の連合がいろいろなプランを、基礎方針を確立して、そうしてそれが実行されていく、そういうふうな法体系の整備を急がなければならぬ、私はそのように考えておるのでございますけれども、先ほど来申し上げましたアメニティーの思想をぜひ生かすという立場、それがなければこれからの都市計画はあり得ないというふうなことを何遍も申し上げますけれども、そういう考え方に対する建設大臣の御見解をぜひ賜りたいと思います。