おっしゃる意味がわからないわけではございませんが、原価主義といいましても、個々の薬品の価格について一番難しいのは、先ほど申しましたコストを算定する難しさが一つと、利潤をどうプラスするか、この薬の適正利潤というのは幾らか、その配分が非常に難しいわけであります。それを仮に一〇％を適正利潤率と考えてその薬の価格を考えるか、あるいは五％として考えるか、あるいは三％として考えるか、そこの決め方がなかなか難しいのではないか。ですから、ある程度の製造コストを調べ、それに例えば製造業平均の利潤率というものを加えた価格で、市場価格で調べた価格と比較してみるとか、そういう仮定を置いた比較はできないわけではないと思いますが、その比較をやってみて、本当にそれによってある薬の価格を決めるということについては非常に難しいのではないかと思うので、否定的に言っておるわけでございます。
いや、今局長の答弁を聞いておると、できない、できないという要因だけ説明しておるのですね。これは日本とアメリカとイギリスとフランスとでどう違いますか。それは確かにいろいろ違う要件があるかもしれませんよ。あるかもしれませんけれども、やろうと思えばできないことはないと私は思うのですよ。ただ原価主義をとって薬価基準を決めなさいと言うのではないのですよ。単に、薬価基準を決める際に実勢価格だけを調査して、それに基づいて薬価基準を決めるのはやっぱり問題があるのではないか、だから生産コストにも足を踏み入れて、一遍調べた上で、どの程度の薬価基準が妥当なのかという決め方をしてもいいじゃないですか。それはすべてのメーカーに対して、すべての薬品に対してやれというのではないですよ。それは、薬は銘柄別に登載するだけに、大手のメーカーがつくった銘柄品とそうでない薬とは価格が違うのですから、だから頻度の非常に高い主要な薬だけぐらいはその程度までの調査をして、そしてお互いが納得できるような薬価基準に決めていくというのも一つの手法じゃないですか。やらなければならぬことじゃないですか。それがなければ一割なり二割なりの負担なんというものはできませんよ。本当に国民が疑念を持っているところにメスを入れて、そしてこうなんです、だからこうしてくださいというのなら、それは説得力がありますよ。だけれども、そこは手は入れられません、こうしてくださいというのでは、ちょっと納得できないのじゃないですかね。どうですか。
それは外国のメーカーの生産コストまで調べるわけにはいかぬですから、だから生産コストはいいです。ただ、外国の例を見ますと、これは最近の資料だと思うのですけれども、例えばスウェーデンなんかは薬品は供給公社で適正価格で購入している。それからフランスの場合には厳格な原価管理をする。それからアメリカなんかは独禁法やら物価安定法なんかで適正価格に落ちつくように誘導しておる。それからイギリスなんかは利潤の総額を八％なら八％で抑えておる。やはりよその国もいろいろな意味で薬の価格を決めるのに生産コストまで足を踏み込んでやっておるわけでしょう。これは何の関係もなくて一般の取引でやられている分ならそうは言いませんよ。だけれども、法律で義務づけて保険料を取るのですから、その保険料で払うのですから、しかも医療費がこれだけ膨らんで将来が心配になるというような問題を抱えておるときだけに、やはり薬価基準なんかについても単に実勢価格と薬価基準だけの対比でなくて、すべてと言いませんけれども、何種類かの頻度の高い薬については生産コストまで足を踏み込んで、そうして妥当な価格でもって薬の取引ができるような状況をつくっていく、それがやはり医療費を適正化していく大きな要素になるというふうに私は思いますから、それはぜひやってもらいたいと思うのです。どうですか。
市場レベルの価格を出せ、こうおっしゃるなら、これは十分出せます。しかし、製造原価まで調べて出せ、こういうことになりますと、今申し上げましたような理由で、その医薬品の製造原価というものが幾らかということを算定するのは非常に難しいことでございまして、製造原価の比較の資料は出すことは非常に難しいと思います。市場価格について比較するのなら、これはお出しいたします。
すべての薬について、相当種類があるわけですから全部というのは無理かもしれませんけれども、しかし、比較的使われる頻度の高いそういう特殊な薬について、一遍ぐらい洗ってみて、今の薬価基準が妥当性を持っておるのかどうかというようなことぐらいはやってみる必要があるんじゃないですかね。それは、医療費の中で薬の占める率が高くなければいいですよ。現にやはり三〇％以上も持つようなウエートを占めておるわけですから、そして、このまま医療費が膨らんでいったら保険財政が崩れる、こう言っておるのですから、そのために患者に負担をかけようとしているのだから、それぐらいのことをするのはある意味では当たり前じゃないかと私は思うのです。いいですか、幾つか五種類ぐらいでいいですけれども、比較的日本に入ってくる薬と日本で使っている薬の価格の比較を一遍調べてください。それは調べられるでしょう。それから何種類かの薬、三種類でも四種類でもいいです、国内で販売している価格と輸出している価格とどういう関係になっておるかというのを調べて出してください。
当然、公団としてはそういうふうにおっしゃるわけです。
 じゃ今度は運輸省にお伺いしますが、今度はそれを受けて運輸省がまとめの立場になると思うのです。今公団は困っておる。それは確かに困ると思うのです。公団法というのは、つくれば国鉄が引き受けてくれるという前提でつくっているわけですから。ところが国鉄は嫌だ、こう言うわけです。
 じゃ、国鉄が引き受け義務があるのかないのかという議論は、私どもは内部でやったわけですが、まだなかなか難しい点があるようでございますね。例の国鉄再建法の関係があるわけですから、それに基づいて言うのでしょう。あるいは地域の第三セクターに対して、財産の帰属ということで、鉄道施設、すなわち公団の財産ですが、これを無償貸し付けをしますよということを言って第三セクターをつくらせようとするわけですが、果たして国鉄に無償貸し付けということを今言うだけの法的な裏づけがあるのか、いわゆる再建促進特別措置法のいろんな条令があるわけですが、読みかえでそこまで言えるのかどうか、かなり私どもは疑問があるわけです。
 きょうはそういう法律論争ではなくて、運輸省にお伺いをしたいわけでございますが、一体、運輸省はこの第三セクター方式を了解しておるのかどうか、そして、地方自治体に対しても運輸省として話し合いを今後するのかどうか、あるいは鉄建公団に対してどのように指導するのか、お伺いしたいと思います。