南アのサソールというのは、実は一九五〇年代の、この前の石炭ブームのときにつくられた工場なんです。これはどういうことかといいますと、私が戦争中にやっておりましたフィッシャー法という、石炭をガス化してそれから合成していく方法でござざいますが、実はあそこはヨハネスブルク、御承知だと思いますが金属製錬の盛んなヨハネスブルクがあります。そこに五〇年代の価格でございますけれども、コスト、トン三百円の石炭が出る、そういう状況があって、ガソリンの需要が非常に多い。しかしダーバンから、山脈の名前は忘れましたが、かなり高い山脈を越してガソリンを運ぶために運賃が非常に高くつく。ガソリンがうんと高くて消費地である。そこで安い石炭が出るということで一つあそこにできた。これは立地条件の非常に特殊なところでございます。それで、それでもなおかつ実は装置を入れるのに、装置をあそこで組めませんから、大きな装置にして入れるのに運賃がかかってしまってとうとうペイしなかったのです、五〇年には。だけれども、政府が援助いたしましてつくろうとしてつくりかけたら、石油会社はちょっと忘れましたが、メジャーの一つだったと思います。石油会社がダーバンからあそこまでパイプラインを引いて、それでガソリンを入れると言い出したのです。そんなことをしたらサソールがポシャってしまうということで、サソールが減価償却が終わるまでそのパイプラインを許可しなかったという非常に特殊な状況がある。これが現在に来てまた拡張するということについては、私よくはいまあれしていませんが、組み立てかなんかの技術において余り金をかけないでやれるということを入れたのじゃないかと思います。
 しかし、どちらにしてもこれは世界の非常に特殊な状況の中のことであって、あそこでできたからといって日本でやれるものではございません。収率はやはり二〇％前後でございます、石炭に対するガソリンの収率は。ですから、とてもこれはペイしないというふうにお考えいただいて結構でございます。
私の場合は御答弁を含めて五分間ですから、一通話プラス二分だから、ちょっと欲張り過ぎるかもしれませんが、実は笠井さんにも村田さんにも伺いたかったのですけれども、例のＯＰＥＣの長期戦略委員会の問題とか、湾岸と日本の関係とか、技術移転、私もオタイバに会ってきましていろいろ考えるところがある。お三方のお話を拝聴していて共通した私の受けとめ方は、日本のこの技術開発は総花で、メニューは何でもフルコースで重点がなくてぼやける、肺活量が少ない、もうおっしゃるとおりです。今度のサンシャインでもムーンライトでも同じ。何でも並べる。並べたい気持ちはわかる。だからますますぼやける。こうなっているので、よほど立法府がしっかりしなきゃいかぬというのでこのエネ特ができ上がったわけです。
 そこで、一つ、二つだけちょっと伺わせていただきたいのですが、村田先生、最近こういう報道があります。たとえば南アフリカ、南アですね、これはああいう立地条件や背景の条件があったものだから、石炭の取り組み方がややわが国に比べりゃ集中的に鋭くやった。しかも、あの国柄ですから投入資金を思い切ってやった。その効果があらわれたのか、かなり実用化のテンポが速くなって、むしろ西ドイツやらアメリカのいわゆる多国籍研究のあれをしのいで実用の段階に入ったのか、いやそれはやはりいまだしないのか。だから、御専門のお立場からごらんになりまして、南アのレベル、これはトップクラスにあるのか、日本は三十年というお話はよく伺いましたから、そういう評価が御専門のお立場からできるのか。たとえば、いまから共同研究といったってだめですから、そういうものについて、たとえば財政との勘案がありますけれども、ノーハウの提供というふうなことについて、あの国とはいろいろ政治上問題がありますから簡単にはいかないと思うが、専門家の観点からごらんになった御意見をちょっと伺わせていただきたいのです。
村田先生のお話で、わが国が石炭問題についてその研究をやめてしまったということがいまになったら非常に悔やまれるというように私も思うわけです。ところで、その石炭研究にしても、先生のお話によれば大体三十年サイクルという長期の研究を要する。そういたしますと、今後、石炭問題についてわが国が積極的にどのように研究に追いついていくか、どういうようにポリシーとしてやっていったらいいか、先生の御意見があれば、ひとついただきたい。
 それからもう一つは、この暫定見通しを見ましても、国内石炭というのが二千万トンで現状と変わらないわけです。だから政府の方としても、現状から出発して国内炭をどう開発するか、これは悩んでおると思うのですが、わが国の石炭産業の今後の見通しをどう立てていくかという国民的コンセンサス、そのためには何が必要か。
 それからもう一つの問題として、この暫定見通しでは海外石炭の買い付けが、五十二年度五千八百二十九万トンが七十年度には一億七千八百万トンにふえることになる。この点について、先生はいま買い付け能力さえあれば買えるだろうというような点もおっしゃったかと思いますが、先生のお話の中でも、メジャーがすでにあらゆるエネルギーに手を回しているという状況がある。そういたしますと、石炭の買い付けも、いまの石油でメジャーが支配しているこのネックにぶつかっていると同じような問題が起こるのではないかという心配もあるのですが、いかがでしょうか。
非常に難しい問題でございます。一口に内需拡大といいましても、それがいわゆる対外経済対策の諮問委員会の方の角度にこたえる税制ということになりますと、減税というのは一つございます。しかし、対外政策上から見ますと、所得税のおおよそ三分の一に当たる五兆円を減税して輸入がふえるのはせいぜい七億ドルだという計算も、一応の前提を置いてしておるわけです。それからもう一つは、公共事業をふやすと三兆円で大体十三億ドルくらいかな。しかし、いずれにしても今財政当局で非常にこれに厳しく対応しなければならぬというのは、やはりいわばその財源が赤字公債であってはならぬ、こういうことだろうと思います。
 ヨーロッパの皆さんが減税とおっしゃいますと、それだけ歳出を切る、極端に言うと福祉を切るという感じの物の言い方でございます。アメリカの場合は中立てございます、増減ゼロ。日本も増減ゼロみたいな形でとかく議論をいたしますから、その財源が赤字公債であったら、やはり一兆円の金は三兆七千億を六十年間にわたって子や孫やひ孫にツケを回すわけでございますから、これは耐えがたいことではないか。これが公共事業であったとしても、一兆円ですと四千五百億くらい三年間にわたって税収で一応は返ってまいりますが、結果として借金は借金としてやはり三兆七千億のツケを後世代に回すということになる。そうすると、いずれにしてもそういう財政の出動が公債発行によって賄われるような手法はとるべきでないということになりますと、勢い民活。
 民活といったって、ディレギュレーションといっても、ディレギュレーションするところはそう急にはないじゃないか。これは一生懸命やって、恐らく七月ころにそういうディレギュレーション、規制緩和のいろいろな手法が考えられるでありましょうし、そういうものを環境整備の公共事業、例えば都市再開発とか区画整理とか、そういうものとどういうふうにして組み合わせていくかというのがこれからの課題ではないかな、こういうふうに私は考えておるところでございます。