先生今御指摘の混雑時の上限ということが、これ以上混雑してはならないというような意味でございますとちょっと違うのでございますが、例えば目標としている混雑率、せめてこの程度にまでは持っていきたいという混雑率につきましては一八〇％というような目標を定めまして、現在鉄道整備に当たりまして、例えば東京圏につきましては東京圏の鉄道計画をつくる際に一八〇％ぐらいの混雑になるように持っていきたい、こういう考え方のもとで現在の計画をつくっている、こういう実態がございます。
鉄道営業法の第二十六条には、「鉄道係員旅客ヲ強ヒテ定員ヲ超エ車中ニ乗込マシメタルトキハ三十円以下ノ罰金又ハ科料ニ処ス」、こういう規定があるわけでございますが、この法律は明治三十三年のもので、現在では状況が大きく変わりまして完全にこれは死文化しておるのじゃないか。しかし、この法律に示されておるところの乗客中心の思想は非常に大事なのではないかと思います。
 また、鉄道事業法の第五条、いわゆる免許基準のところでは、「その事業の供給輸送力が輸送需要量に対し不均衡とならないものであること。」と規定されておりまして、また第二十三条では、「運輸大臣は、鉄道事業者の事業について利用者の利便その他公共の利益を阻害している事実があると認めるときは、鉄道事業者に対し、」「旅客又は貨物の安全かつ円滑な輸送を確保するための措置を講ずること」を命ずることができる、こういうふうになっております。
 しかしながら、現在大都市の各鉄道の多くが二
〇〇％を超える混雑率となっておるし、路線によりましては二七〇を超えておる。そういう状態にありながら、乗客の安全の観点から最低限守るべき混雑時の上限すら決められていないのが実態でございます。国として快適通勤のために必要な混雑時の上限を示すべきであると思いますが、これはどうでしょう。
国家公務員の時差通勤につきましては、昭和四十年でございますが、交通対策本部で「時差通勤通学対策について」ということで決定をいたしております。その昭和四十年から既に全省庁におきまして時差通勤を実施いたしております。それから地方公共団体につきましては、時差通勤通学推進計画の対象となるわけでございますが、これもすべて御協力いただいておるというところでございます。
全面的に見直して実効あるものになるようにやっていただきたい。そういう意味では、それぞれの立場というんですか役割を明確にするような計画にお願いしたいと思います。
 そこで、こういうふうに時差のことを言うんですけれども、そういうことをやろうじゃないか、やれと言っている例えば総務庁並びに総務庁の下部機関、あるいは運輸省も含めまして役所で既に始めておるところもありますね、言っている自分のところはどれくらいやっておりますか。
先ほど申し上げましたように、次回の時差通勤通学推進計画につきましては来年度から始まるわけでございます。具体的な協力といいますと、地区の懇談会におきまして目標を例えば定めますときに、東京ですと百七十二万の協力目標人口を定めるわけでございますが、その定める過程においてそれぞれの団体に協力依頼をするという形でございます。
 先生御指摘の点につきましては、来年度から始まる計画につきまして、ことし調査研究を進めるという準備をいたしておりますので、その中で御検討させていただきたいと思います。
確かに、八〇年代を経まして日本が大幅に変わったのは間違いないと思います。私はここの「まとめ」の中で、若干大ざっぱな結論ですが、非常に日本はよくなりつつある、非常によくなっている事実もあります。特に治安は非常にいいし、地方にしても、小さな町でも、アメリカのように数年ごとに、今ニューイングランドが非常に景気が悪くて町がだめになったりするという経済の循環かない。日本全国は一応景気の波に乗りますが。その面では日本の生活は非常に安定している。私もそのため日本にずっとできる限り長く暮らしたいと思っています。
 そこで、御指摘のあったこの大店法の改正によって、例えば大店が地方の町に進出して、新潟の方では六十何店舗で、小さな町の小さな小売店がつぶれるという。こうすると日本のせっかく戦後つくり上げた豊かな、非常に安定したこの社会、このようなことが乱れるんじゃないかと。私はそう簡単にはその二つをくっつけられないと思います。つまり、必ずしも一つ大型店舗がある町に進
出すると、あっという間にその町の経済は悪くなるとか変わるということは言えません。つまり、私の知っている限り、二つほどあります。
 一つは、私は長野の方、松本あたりに友人もおりましてよく旅行するんですが、この十年間、その大店法に指摘されるような規模の店でなくても、あちこちの例えば古いボーリングセンターを借りまして靴だけ売っている店、あるいはスポーツ用品だけ売っている店、あるいは大型書店、本を売っているところ、既にそういう非常に安い価格で、あるいはたくさんの品ぞろえで競争しようとする店が実際にもう進出していると思います。そこではもう実際に当然地方の消費者に新しいチャンスを与えている、そういった機能を持っている。そこの町の小さな靴屋さんあるいは家電屋さんにどれほど損害を与えているか、まだデータはそれほどはないと思います。
 そうすると、本当に大店法に当てはまるようなビッグストアが入っていくとどうなるか。結局日本の今流通全体が非常に活発的になりまして、例えば小さな店でも新しいデザイン、新しいシステム、ＰＯＳというレジを全部端末化してコンピューターとつなぐ、こういうような背景もあります。そういった意味で、地方でも例えば古い、格好の悪い小さなお店をちょっと磨き直せば十分に競争できる可能性もあるし、あるいは大きい店が来ると当然車で通ってたくさん人が来る。その近辺に店がどうっとできるわけですね。これはその町の小さな店屋さんがその近くまで移動する、その効果もかなり大きいと思います。そういった面で逆に町づくりというか、の一つの効果をもたらす。
 あるいは、それに対して、地方の町には銀座という大体昔の繁華街があります。そこを運動してもうちょっと明るくすれば、駅前という場所で勝負すれば、新しく外から入ってきた大きい店は恐らくどこか高速道路のインターの近く、そういった場所を利用して十分に競争ができるんじゃないか、私はそういうふうに、非常に楽観的かもしれないんですけれども、進歩というものに期待できると思います。