今回の統合法案の内容といたしまして、公企体職員の卒業生並びにこれから卒業される方々の年金給付の水準が国家公務員にさや寄せされるわけでございます。いかなる制度におきましてもそうでございますけれども、とりわけ過去の長い歴史を持っております年金制度につきまして制度の改正をいたしますという際に、改正の前と改正の後とで程度の差がありましても有利不利の問題が残るということは、これまたまことにやむを得ないことなのではないかと考えております。できるだけそういうものはない方がいいわけでございます。
 社会保障制度審議会の御指摘もあるわけでございますけれども、今回の統合法案では、やはり国共済と公企体共済との給付水準の相違の多くは、いわば官官格差とも言われておりまする公企体共済制度の年金制度が国家公務員制度に比べましてやはり非常に有利である。そして、それがまた負担との関係において長期的に見てバランスを失しているほど有利であるといったことを是正するのが今回の法案の目的でございますので、今回の共済法案ではできるだけ公企体共済と国共済との間の格差を解消したい、国共済の給付水準に統一したいというふうに考えておるわけであります。過去におきまして年金制度が改正されますときには、多くの場合御指摘のように経過措置がとられたわけでございますけれども、今回の法案の趣旨から考えまして、そういう経過措置はきわめて限られたものにせざるを得ない、これが基本でございます。
いまおっしゃったように、委員の人選については、公正な判断、組合員の意見が反映するようにしてもらいたいということで申し上げておるわけでございまして、個々の問題については後で議論があろうかと思います。
 そこで、激変緩和措置ですが、年金に対する組合員の既得権とか期待権についてどう考えておられるのか。非常にいままで議論してきましたから、簡単に大蔵省としての考え方を述べてもらいたい。四十五分になると私の持ち時間終わりますので、あと二問ぐらいありますから、ひとつ簡略に答えてもらいたいんですが。
人事にわたりますからちょっと聞きますが、大蔵大臣は去る十月五日の衆議院大蔵委員会で、大蔵委員会の意見を踏まえ対処する、運営委員会は民主的に行う、ある種の予見を持つべきではないと答弁されていますが、そういうことで具体化するとすれば、大蔵省プロパーの人だけで運営委員を占めるということがないように十分に配慮するようにしてもらいたい。これについてはまた引き続き私の方から再質問すると思いますから、ひとつ検討してもらいたいと思います。よろしゅうございますか。
連合会並びに国鉄、電電、専売の各共済組合の代表者がいわば保険者の代表としてその利害を背にして御意見を述べられるというのは当然のことでございますので、参加される四つの共済組合の代表者を入れる、それから学識経験者としまして中立的な立場で財政運営委員会について御意見を述べ、場合によっては調整的な機能も期待できるような方々として二名、そのうちの一名は委員長の職責も担っていただかなければならない方、こういうふうに考えて六人としたわけであります。
法案が成立いたしました後にできます財政調整のための運営委員会が民主的に運営されるべきである、構成する各共済組合員の意向も十分踏まえたような運営がなされるべきであるということについては先生御指摘のとおりでございまして、われわれとしてもその方向で十分の努力をさせていただきたいと思っております。
 二番目、ちょっと聞き損ねたのでございますが……。
労働組合との間に、判を押したりしてちゃんと書式を整えるようになっておるにもかかわらず、二名以上あればよろしいなどというようなことで藉口して労働組合の印もとってないということですから、大体ふまじめで権力的だと思いますから、それ以上聞きませんが、しかりおきます。けしからぬですね。時間がありませんから、このくらいにしておきます。
 そこで、財政調整運営委員会についてですが、財政調整運営委員会は財政調整事業の計画を実行するための重要な手続だと考えます。民主主義は手続が重要であるという大蔵大臣の御意見を受けとめて、運営委員会の運営や決定は連合会や各共済組合員の理解と納得が得られなければならないと考えるがどうか。
 二つ目に、委員会の構成は六名以内とした理由についてはどういうことか、また人選する場合の基準は何か。こういうことについて、二つお答え願いたいと思います。
そこで、保険料を引き上げるときに、運輸大臣に提出するとき組合のサイン、了解を得ずに提出したというふうに聞いていますが、そういうような不心得な、労使の問題ですが、国鉄当局がそのようなことをしたように聞くんですが、そんなことはありませんか。
何ぼ聞いても年度別に言わないで平均率を出しておるから、それは運営委員会でやることですからそれ以上聞きません。
 そこで、救済の方法はいろいろありますが、みんなが損をしない方法で英知をしぼるべきだと思いますが、先ほどの資産の運用との関係があるんですが、そのような考え方でよろしゅうございますか。
国鉄の共済組合に対する国共済と電電、専売の両公企体共済からの援助額につきましては、先ほど来答弁の中にも出ておりますが、法案を作成する段階あるいは法案を御審議していただく段階での御参考のために非常に粗い試算をわれわれが行ったものでございますから、いろんな数字が変わり得るものでございますけれども、一応われわれの試算では年間約六百億円と考えております。
六品目につきましては、牛肉、柑橘の場合の日米首脳会談の席上での総理の御発言のような、そういう経緯が別にあるわけではございませんから、ガットの紛争処理手続によって事を処理したいというのであれば、どうぞそうなさればいいではありませんかという考え方もあり得るわけであります。まあ、そういうことをやったからといって、そういう対応の仕方をしたからといって、過去の経緯から見て不義理であるということはないわけでございます。ないわけでありますが、日米間の農産物貿易をめぐる雰囲気ができるだけとげとげしいものでないということの方が、牛肉、柑橘の話を進めていくためにも望ましいのではないかというふうに私は思っておりますので、何か追加的にやれることがないか検討はしてみたいという気はいたしております。それからもう一つ、そういう検討の結果がどうであれ、ガットの紛争処理手続に訴えるということを思いとどまらせるという説得はさらに引き続いて行うことが望ましいというふうに思っていますから、そういう意味で対話の機会を持ちたいというふうに思っております。
 ただ、先生御指摘のように、私どもといたしましても、ガットと言いさえすれば日本が譲歩するというふうにアメリカに思われることは、これは交渉上決して望ましいことではございませんので、そこら辺のところは十分気をつけて対処をしてまいりたいというふうに思っております。
 それから、お話の中でございました最低保証云々の話は、これはどちらかと申しますと、枠の拡大という譲歩がしがたいものについて、枠の拡大の譲歩をするかわりにそういうアイデアを取り入れたものでございまして、私どもとしては、市場開放措置の程度においては、枠拡大という措置に比べればはるかに軽微な部分に属する方であるというふうに思っているわけです。