何かどうも、どこかやましいところがあるというような答弁に聞こえるのですけれども、それでは、今反対をしているあるいは危惧を持っている皆さん方が、なるほどということにちょっとならぬ。ならぬにはならぬ理由があるのかもしれませんけれども、しかし、いずれにしても大学の自治というものは民主主義体制の一つの基本的な価値ですから、これは民主主義体制でない体制では容易に崩される、しかし、我々の民主主義体制のもとではこれはしっかりした一つの価値として守っていかなければならぬものですから、この点はひとつ万遺漏なきようにお願いをいたしておきます。
 ところで、これまでの三回の大学に関する政治の場での議論の成果というもが今回のこの大学改革ということに引き継がれておるのかどうか、要約して簡単にで結構ですから、こういうことがありましてこういうふうにこれまでの経験を引き継いでおりますということがあれば、お答えください。
その限りではわかるのですが、文部省は、異常事態がない限り学問の自由、大学の自治は最大限尊重し守っていく、それはそうです。私が聞いているのは、文部省はというよりも、この法律は、この学校教育法改正法案は大学の自治とこの点でちょっと抵触しますが、しかしこういう事態ですから仕方がないのですということなのか、それともそういうことは全然ないのですということなのかということです。
私はそれははっきり言っておるはずでございまして、ただし、そういう異常事態を起こすようなこととか、あるいは国民がだれが考えても非常識であるというようなことがない限り、それはやはり学問の自由と大学の自治というものは認めて、これを尊重して十分守っていかなければならぬ、また守るのが文部省の責任でもあると思うのですよ。だから、そういう事態がない限り、学問の自由並びに大学の自治というものは保障していくべきだ、私はこう思っております。
何か非常に政治家的というのですか、あうんの呼吸というのですか、ちょっとそれではやはり困ると思うのですね。大学関係者が心配しておるので、それは杞憂だということなのか、それともああいう言い方だとやはり我々の心配も当たっているのではないかというふうに大学関係者が思ったままでいいのか、ここをはっきりさせておかれた方がいい。はっきりさせても、なお、それじゃこういう場合に大学の自治を侵害することになるじゃないかとかいろいろ議論が出てくるわけですから、少なくとも冒頭の大臣の答弁としては、大学の自治を侵すようなものではないということははっきりされたらどうですか。
絶対だとか全然だとかいうことをおっしゃるから――いろいろ表現あると思うのですが、それは言っていることはよくわかっておると思うのですから、その程度でひとつ理解していただいたら……
精神を尊重するというのはよくわからないのですがね。その精神を尊重するためにも若干手荒なことをしなければならぬ、そういうことなのか、それともこの法律は大学の自治は全然侵害するようなことはない、そういう法律じゃないというお考えなのか、どちらなのか。
確認しておきますが、今回のこの法改正は、少なくとも提出された内閣の、そして文部大臣のお考えとしては、学問の自由、大学の自治に全く抵触するものではない、こうお考えになっておられる、これでいいのですか。
例えば、あの大学の運営に関する臨時措置法のときには、これは言い方によれば学生の暴走によって大学の自治もへったくれもなくなってしまった、大学の自治を回復するために横から突っかい棒をするんだ、そういう言い方があるいはあるのかもしれませんが、さあ、そうであるかどうか議論のあるところだと思いますが、きょうはそれに入りません。
 今度は、今出されております大学審議会法案、学校教育法及び私学法等の一部改正法、これは大学がどうも自治、自治と言うような状況じゃない、大学の自治がいささか危ないから、大学が自治を口にするのはいささかおこがましいというような状態になっているから、だから多少大学の自治を侵すような、大学の自治に抵触するようなことがあってもあえて文部省側が乗り込んでいってこれを直してやろう、そういう親切なお心でございますか。
先ほども申しましたように、学問の自由それを保障するためには大学の自治が必要であるということ、これは当然でございます。
 ただ私は、先ほども申し上げましたように、それはあくまでも大学人といいましょうか、その大学人が国民の理解を得られるということが大事なのであって、先ほどお話に出ましたような大学管理法をつくらなければならないような異常な状態にならぬようにしなければならぬ、それを前提にするということが学問の自由と学園の自治が保障されていくんだということ、これは改めて私からも申し上げたいと思うのです。
決めたことはきっちり守ろうじゃないかと、こういうことでもって法改正をしたんだということなんですが、そこで、よその国のことはわからぬとおっしゃられればそれまでであります。しかし、私には、ヨーロッパ諸国が、加盟国がココムを本気に守ろうとしているのかどうか。日本もそうじゃないかと言われたら、そうかもわかりませんが、何か本気にココムというものを守っていこうとするように見えません。
 また、アメリカも、今日までの経緯を見ていったら、あるときは緩和したり、あるときは特例をどんどん認めたり、先ほどの質問にもありましたけれども、東芝機械が出したのがソ連の潜水艦の質的向上に役立ったと言うんなら、こんなものもあるではないかと、一体アメリカのソ連に送ったというような研磨機とかいろいろ資料出ていますけれども、そういうふうなものは特例を出して緩和している。コンピューターを共産圏向けに輸出した数というのは圧倒的にこれはもうアメリカが多いし、特例を申請して、それを認めさせたというのもこれもアメリカが一九七〇年代の後半というのは圧倒的に多いし、それでまた、アフガニスタンのああいう侵攻が起こってくると今度はまた規制する。何か非常にアメリカも御都合主義的にそうした問題を自国の利益というようなものと絡めながらやっているように見えるんですね。だから、決めたことをきっちり守ろうと、こうやっても、なかなかそうなっていかないのが実態であると私は思います。
 したがって、くどいようですが、日本だけがそうした非常にある意味では実態のない、そのときそのときの御都合主義で何でもやっていけるようなココム問題に対して、法改正をしてまで執着してやらなければならぬのかという点について、私はどうしても納得がまだいかないという点があるんですが、その点についていかがですか。