冒頭にも言いましたように、やはり港湾整備というのは莫大な費用がかかる事業ですから、本当にむだを可能な限りなくしていくという観点から、過去の総括と同時にやっぱりよく先を読んで計画を立てていくということが大事だということを私は強調しておきたいというふうに思うんです。
 今度の計画を見ますと、輸入インフラの整備ということで大水深の国際海上コンテナターミナル、今言いました水深十五メートル、これを整備する事業費が一兆二千億円ですね。港湾整備事業の中の約三〇％を占めています。その一方で、地域に密着した地方港湾、先ほどもお話がありました離島港湾、あるいは安全災害対策、こういうところも大いに重視するんだと言われている割には相対的に軽視されているというふうに私は言わざるを得ないんじゃないか。しかも一方で、港湾管理者の負担というのはますます深刻になっておりまして、自治体財政を大きく圧迫するという現状にあると思うんです。
 そこで、お伺いをしたいと思うんですけれども、全国の重要港湾百三十三港ありますけれども、九三年度で収支決算はどうなっておりますか。
船舶の大型化で既存の港湾施設が利用できなくなるというのは、私ども大変頭を痛めているところでございます。例えば他の事業、道路などでは二車線の道路を交通量がふえたために四車線にする場合、もとの二車線の部分というのはほとんど生きるわけでありますけれども、港湾の場合には水深十二メーターの岸壁を十五メーターにしようとすると大変な工事を必要とする、そのためにむしろ新しくつくった方が安いということで今日まで展開をしてまいりました。
 しかし、今後はできるだけ既存の施設の改造をしてでも、港湾施設を展開する空間が非常に狭くなってきているということもございまして、改造などを積極的に検討していきたい、実施していきたいというふうに考えております。既に、これはそういう本格的な改造ではありませんけれども、製鉄所の岸壁の一部、これは民間の施設でありますけれども、それが遊休化した部分を公共に買い上げて転用するといったような工事を実施しておりまして、今後そういうものを積極的に取り入れていきたいというふうに考えておるところでございます。
先生御指摘のような事例が各地に全くないかというと、そうではないということは残念ながら認めざるを得ません。
 例えば苫小牧東港などは、大規模工業基地として政府の決定に基づいて整備をしてきたわけでありますが、その後の重厚長大から現在のハイテク時代の産業に構造が変わったことによって、当初見込んでおりました石油精製所でありますとか製鉄所等の立地がされない。製鉄所は港湾計画では予定をしておりませんでしたけれども石油精製が立地をしないということで、その方向の見直しが必要とされておりまして、長く北海道で議論をされておりましたけれども、今回その施設を利用して流通港湾として、現在の苫小牧港が満杯になっておりますので、工業港の方針を変更いたしまして今後流通港湾として北海道が必要とする貨物を扱うといったようなことで、一つ一つのそれらの時代に合わなくなったものにつきましては具体的な港について検討をし、整備されている施設の有効活用に努力をしているところでございます。
全総であるとか経済計画に基づいてやってきたと。しかし、その全総が計画どおりにいったものなんかないですよ、政府の経済計画で計画どおりいったものはないですよ、一度だって。その計画に基づいて港湾整備をやったんでは、あるときには計画を立てた時点ではその時代に適合していたかもわからない、そのときの経済活動のニーズに合っていたかもしれない、しかし、経済変動で数年たてばこれは経済計画だって変わったし全総だって変わったし、進捗中の港湾整備だって実は変わっちゃったということがこれは当然あるわけでしょう。だから、そのことをもってこれまでの港湾整備計画に欠陥はなかったということは、私は到底言えないと思うんですよ。だって、もとが狂っているんだから。
 例えば、北海道の苫東開発、むつ小川原開発、石狩湾新港、日本海沿岸港湾、これは莫大な投資をしてきましたよ。しかし、当初の取り扱い目標量と実績はどうか。これは大きく乖離していますね。そのことによって遊休化している施設もこれは随分あると思うんです。あるいは鉄鋼、石炭、木材等々の専用埠頭、こういうものも随分つくりました。しかし、経済構造の変化でこれも遊休化しているものが少なくない。
 こういう港湾整備のあり方、こういう面に着目しなきゃ、今栢原局長の話を聞いているといろいろ伺ったけれどもみんなよかった、どうもそういう話のような感じがしたわけですけれども、やはりよくなかったところもちゃんと見ていかないと、これからの五カ年計画、正しいものに私はできないんではないかと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
事前通告していませんでしたので、後でまた調べて報告をお願いしたいと思うんですが恐らくかなりあると思うんですね。ましてや、過疎地帯といいますか財政依存の強い自治体ほどそういう状況だということは、これは我々自身そういうふうにつかんでいるわけであります。その意味で、なぜこういう問題が起きているかということについては、そういう自治省から出向かれた方々は十分その実態をつかんでおられるんだろうか、従来の予算のあり方、予算執行のあり方あるいはシーリングのあり方、中央省庁だけじゃなくて自治体においても経常経費についてはマイナス五％のシーリングだとか。そうすると一体どういうことが起きたのかというのは、私どもも科学技術の委員会でよく議論したんですが、いわゆる経常経費のシーリングをかけられたために人件費が上がってくる。そうすると実際上使える科学技術の研究予算なんていうのはどんどん減らされて、最後はビーカーでフラスコのかわりをしたというような、国立大学の研究機関なんかひどい状態になりました。それは恐らく流用のしようがなくてそこへ行ったんだと思うんです。
 そうなると自治体の方では、どうしても出さなきゃいけないお金があるのに一律のマイナスシーリングで下げられてくる。人件費だとかそういう固定費は圧迫されてくる、上がってくる。そうすると、どうしようもなくなってほかの予算から流用してくるというような事態は、実はこれまでの一律増分主義あるいは一律減分主義と言われているようなそういう予算のあり方、これは中央省庁もそうでしょう、恐らく地方自治体も中央省庁に右倣えとしてそういう形で出てきているという背景があるんじゃないでしょうか。その点はいかがでございますか。