御指摘のように、「適」マークの基準と申しますものは多くがハードウエアでございますが、防火管理者の選任でありますとか、しっかりした消防計画を立てているかとかあるいは避難訓練を実施しているかとか、そういったソフトウエアに類する部分もございます。でありますから、そういったものが十分でない施設に対しては「適」マークを与えないということでありますから、「適」マークが与えられているということは、一応そういったソフトウエアについてもしっかりしているということが前提でございます。
 しかしながら、「適」マークを与えたにもかかわらず、その後そういった管理体制が十分でないということが明確であります場合には、「適」マークの撤回と申しますか、取り消しをするという手続もありますし、また、御承知のように「適」マークは各年度一年置きに更新していくようになっておりますので、実績が悪いところは「適」マークを交付しない、こういうことになるわけでございます。
鋭意指導とおっしゃっても、実際こういうことが起きているわけですから、本当に指導が行き渡っていたのかどうか、極めて疑問なわけですね。
 そこで、これを効果あらしめるための手段をいろいろ考えなきゃならぬと思うのですが、この「適」マークというのは、今のところ基準になるのはハードウエア的なものだけですね。しかし、幾ら装置として、設備としてそういうものを備えたとしても、実際にそれが使えないというような状況ではないのと同じ。したがって、そういうようなものを発見した場合には、「適」マークを取り消すとかいうようなことは考えておくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
これはもう言うまでもないことでございまして、シャッターでありますとかスライド式のものは別として、このようにドア式に閉まります防火扉の前に物を置きますれば、消防基準に適した設備をしている理屈は全くないわけでありますので、そういうことがないよう常に注意をして指導する、あるいはそういった大衆、大勢の方々が出入りする建物の中を管理する人々は、そういうものを絶対に機能しないような状態には置かないように管理するというふうに鋭意指導をいたしているわけでございます。
何がしばしばなのかわかりませんが、今のお話ですと、複数回にわたってそういうことがあったということでございます。今の消防行政の中で、防火戸の前に物品を置くというのは極めて危険な行為と言わなければなりませんが、それに対してはどのような行政指導をなされていますか。
しばしばとは聞いておりませんが、昨年の十二月三十日に査察をいたしましたときに、物品を置かないようにという指導をいたしておりまして、その前にも、しばしばとは聞いておりませんが、そういう事態はあったというふうに理解をいたしております。
四階が二枚とも閉まっていれば煙はそこから噴き出すわけがないのであって、これは
おそらく四階の防煙扉もぎちっと閉まっていなかったか、あるいは全く閉まっていなかったか、閉まったとしてもうんと遅かったのか、そこらに問題があるだろうと思うのですね。その点で気になりますのは、先ほどの御報告の中にありました消防署において立入検査をしたときに、防火戸の前に物品が置いてあったということでございますが、このスーパーではしばしばこういうことがあったわけですか。
尼崎消防局の報告では、四階、五階にそれぞれ二個ずつ防火戸があるわけでございますが、そのうち五階の北の防火戸一枚は閉鎖、作動していなかった、こういうことが確認されております。他の三つの防火戸につきましては、一応閉まっていたというふうに言われておりますが、職員等の証言の中にあいていたということもありまして、現在なおその事実関係を慎重に調査中ということであります。一応は、三枚は閉まり、一枚だけあいていた、一枚だけあいていた原因はダンボール等の物が置かれていたためであるというように理解をいたしております。
甚だなまぬるいと申しますかおくれているなと、一たんこういう事故があって初めて指摘をされることでございまして、ぜひより大きな効果があらわれるように指導方をお願いをしておきたいと思うのであります。
 ハードウエアの方が幾ら整備をされたといたしましても、その使い方が十分想定されたようなものでなければ効果を発揮しないのはおっしゃるとおりでありまして、今回の場合とりわけ四階から五階に通じる階段に面する防煙扉がしっかり閉まっていなかったのではないかということが指摘をされておりますが、この点についてはどういうふうに把握されていますか。
笹野先生の前にやらさせていただきます。お許しください。
 きょう午前中から生涯学習について同僚の議員の皆さん方の御意見を聞き、また私なりに研究もしてみましたが、何か非常に漠然とした感じで、なかなかイメージがつかめないというのが私の感じであります。
 ただ、私自身が、随分前でありますけれども、広島という地方の中で、各産業界の人が集まって、いろいろ経営工学の分野、特に品質管理であるとか、あるいはコストコントロール、原価管理あるいはコンピューターシステム——ちょうど企業がそういうような学問的なものを導入しなければやっていけないような非常に厳しい競争の時点がございまして、その時代に、例えば商工会議所主催によります財界の人たちの勉強会あるいは県の工業試験場による企業診断、そういうようなのが幾つもありました。
 これは生産性本部を中心にしてやる場合もありますし、そういうところへ私自身が講師で参りまして、いろいろ今申し上げたような学問的なものについて、あるいは産業に非常にプラスになる部分について講演をさせていただいたり、あるいは実習をしたりということをずっとやってきた思いがあるわけです。広島県内で大体百五十社ぐらいの企業診断をずっとやってまいりました。そういう意味で、私がやっていたのが実は生涯教育の一環だったのかなと、そういうような感じで実はいたわけであります。非常にそれではわかりやすい。
 ところが、この法案の中には、午前中も質疑がありましたように、学校教育というのがまたその中に入っている。いわゆる社会教育とかいうこととは別に学校教育というのが入っている。そのために教育基本法というものが明確に入っている。こういうことになりますから、非常に教育の領域が幅広い。したがって、イメージがなかなかわいてきにくいという感じは恐らくどなたもしているんではないかなと思います。何でそのように幅広く欲深い形にこの法案をつくり上げたのか、その辺をまずお伺いしたいと思います。