はっきりと締めつけとか犠牲の上で成り立ってはならないというような、活力とかそういうような表現で明確な御答弁を避けられたのはちょっと問題だというふうに思うわけですが、今の農協の減量経営のやり方としては、協同会社だとかあるいは業務の外注、委託といった間接的なものと、それから職員の削減、パート化というような直接的な方法があります。きょうは特に直接的な減量経営についてその問題点をただしたいと思います。
 先日、第十七回全国農協大会が開かれ、私も出席いたしましたし佐藤大臣も出席しておられました。あの大会で千戸未満の農協の広域合併促進が強調されたわけですが、合併は第一に地域や農民へのつながりを弱くするだけではなくして、大型合併になればなるほど職員の削減が行われ、直接年金制度の将来に響いてくる問題だとも思います。
 島根県下には現在六十七の農協があるわけですが、千戸以下は四十単協ありまして、全体の六割を占めております。これが合併対象にされていくわけですけれども、島根県の中央会の方針では、組合員戸数五千戸、貯金、共済、購買、販売の各事業をそれぞれ百億円を目安に大型合併を進めて、三年から五年後には現在の六十七単協を十ないし二十単協にまで合併を進める、こういう方針になっております。これは大変な職員削減になっていくことが予想されます。現在でも、昭和四十五年に八十単協あったものが六十七単協へとなって、その間約六百人の職員が削減されております。
 この十年間の県下の農協の正職員の推移を見ますと、昭和五十年に四千四百九十八人だったものが昭和六十年には三千九百八十二人へと、約一二％の削減となっております。しかもその大半が女子職員の削減で、その削減のやり方、これは一例ですけれども、ある農協では、夫婦ともその農協で働いていた人が、夫が管理職に昇格すると半ば強制的に妻の方はその農協をやめなければならないという暗黙の仕組みがあるということです。管理職といっても農協職員の場合はまだまだ低い賃金の状況で、その上、家のローン、子供の学資など、夫婦の給料で精いっぱいの生計を立てていた世帯では、それは極めて過酷なやり方になっております。
 こういうような状況まで引き起こしている合併方針について、農水省はどういう指導、援助をされていこうとしておりますか。
私ども、農林漁業団体、今農協というお話がございましたけれども、この辺の経営の問題、それぞれの農業協同組合の経営姿勢ということにかかわる問題だと思いますけれども、今農協が行っておりますようないろいろな諸事業をめぐる状況も非常に厳しいものがございます。そういう中で経営の基盤を強化をしていくというためには、それなりの経営の合理化努力ということも必要であろうというふうには思っております。
 ただ、この農業協同組合を初めとします農林漁業団体の労働条件というものにつきましては、これが社会の全体の動きの中で改善の方向に少しずつでも向かっていくということは、それこそ年金制度のねらいということでも出ておりますような人材の確保あるいは活力のある事業なり職場をつくるという意味でも大事なことでございまして、そういう点をないがしろにされてはならないというふうに私どもも考えておるところでございます。
先ほどから、現在新掛金率を決めるための財政再計算をやっているということをおっしゃっているわけですが、この五年間で組合員増加の見込み違いが最も大きな掛金改定の要素になっている。五十九年度の見込み違いが大体不足財源の四四％ということになっております。すなわち、年金者は毎年一万人以上ふえる一方で、組合員は数百人規模でしかふえていかないということが年金財政を悪化させております。
 しかも、これからは農協中央会も大型合併だとかあるいは経営合理化を一層促進する方針を指示しており、組合員数が減っていくことも予想されます。国鉄同様に年金財政の破綻もこういうことでは考えられてまいります。そういう意味では、今回の法改正の引き金ともなった最も大きな要因が農林漁業団体の減量経営にあると言っても過言ではないと思います。減量経営による収入減の責任を棚上げにして、その負担を組合員に押しつけるような今回の法改悪や掛金率引き上げは認められません。
 そこで、私は次に、こうした農林団体で働く労働者が厳しい減量経営やなりふり構わぬ経営至上主義のもとでいかに大きな犠牲を強いられているか、具体事例を示して政府の対応をお伺いしたいと思います。
 農協などが減量経営に陥らざるを得ない原因がどこにあるかは後で明らかにしたいと思いますが、どういう理由にしろ、そういう合理化だとか経営改善というものが、そこで働く労働者への締めつけとか犠牲の上で成り立つものであってはならない、こういうふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
かつて農林年金の組合員の数につきましてはある程度の増加を見込んでいろいろ再計算をやったこともございますが、現時点で考えますと、最近におきます組合員数の増加の停滞等ございますので、五十八年度実績で固定をして横ばいということで考えるように最近はいたしております。
一つ想定をしなことでございますけれども、今厚生年金だけで四十七兆あります。七％の利息として三兆四、五千億、利息だけで出るのです、年に。その利息の三％だけをこれに活用すると一千億できるのです。したがってこの一千億を、実は豪華客船世界一周クィーン・メリー号というと大体二隻ぐらいですが、そうでなくて、香港、台湾あるいは北海道、韓国等ならば、豪華といった客船であっても超ではないが、大体五隻ぐらいできる、千二、三百人から。だから四十七兆のうちの利息が三兆四、五千億。その利息のわずか三％の一千億ぐらいをこれに充てたらどんなものであろうか。共済はまだほかに膨大な金額があるはずですね。
 そうしてまず退職者に、御苦労さんであった、今船は高いから行かないのですが、おれたちの掛金の船なんだということになると相当安くなりますし、あるいは一挙にそういうふうにすれば造船業界が繁栄をしてくるし、船員の雇用ができるし、あるいはまたそこで勉強ができる。私たちもかつて洋上大学といって、船の上で、実は香港まで乗る中で、講師、大学の先生、飛行機で香港まで行って、帰りにそこで二日ばかりかかって講義していただいた。自民党さんも何度がおやりになったはずです。ところが、今は船がないのです。外国船をチャーターしなければならない。今、日本じゅうでわずかに二隻あるだけです。ですから、趣味も娯楽も教養もあらゆるものを備えて、この際はやはりそういうことを考えていただいたらどうであろうか。
 アメリカの状態を調べてみますと、この十年間に実は旅客の人口が、クルージングといいますか船ですよ、五十万人が十年間で三倍の百五十万人にふえたそうです。しかもその八〇％はアメリカ人、よく調べてみると、やはり高齢者の時代が来たということ。時間ができてしまった。それから、お金があり教養の高い人がほとんど乗るのだそうです。日本は、そういう意味ではぴったんこだと言われております。やがてはそういう時代が来るから、政府がそれに実は手をつけたんだよ。中曽根総理のロマンというものをここに着手していただいたらいかがであろうか。
 そういう意味で、まあ年金客船懇談会とでも名のつくようなものをつくって、つくった方がいいか悪いかということから検討し、そしてどの金でやるか、あるいは今の運輸大臣のようにどうして維持するか等も含めて検討するところの、いわゆるそういう懇談会のようなものを発足されることがいいのではないかと思いますが、総理、いかがでしょう。