先生今御指摘の「水源の森基金」というふうな形で下流域の地方公共団体あるいは関係企業の方々の拠出によりまして上流の森林を整備する基金というのが各地で今設立されまして、先生御指摘のようにたしか十一の基金が全国につくられていまして、いわゆる上下流協力によりましてこの森林整備が進められている。これは非常に基本的には好ましいものでございますが、その内容を分析してまいりますと、やはり水需給の逼迫であるとかいう非常に緊急的な問題が出てまいりまして、それに基づきまして地域の盛り上がりの中でつくられてきたという経緯があるわけでございます。
 そこで、私どもも実はこういう問題につきまして、昭和四十六年からいろいろ、例えば森林の公益的機能の計量化調査であるとかあるいは森林造成維持分担推進調査であるとか、それから実態調査であるとか住民の方々の意向調査であるとか、あるいは森林の持っております公益的機能を増加させる上でどういう効果があるかというような調査を実はずっと重ねてやってまいっているのですが、この基金を一般化するに当たりましては、やはり何と申しましてもその受益の程度の定量化をどうやって把握するかという難しい実は問題がございます。それから、関係者の方々に御理解をいただく取りつけをどうしたらいいかとか、利害調整というか、いろいろ今後またこれを具体的に調査しなきゃならぬ問題が残っているわけでございいまして、私どもはそういう調査は今後も引き続き行うこととしておりますし、昨年から実は治山事業をやりました森林のいわゆる水路保全機能のモデル調査というのも、いわばそういう計量的調査の実証的な調査でございますが、そういうようなものもこれからも引き続き検討すると同時に、私ども昨年、五十八年度におきまして、都市住民が森林の整備に参加するための分収育林制度とかあるいは森林整備法人の制度を創設などしまして、今条件整備を実は図ってまいっているところでございます。私どもこれからもこの問題につきましては、さらに一般の方々に御理解、御協力をいただくべく努力してまいりますが、一方におきましてはそういう緊急的な問題で下流の方々が上流の方々と一緒になって森林を造成し、この内容を整備していくというのは非常に望ましいことでございますので、これは同時並行的に進めていくことが大切ではないかというふうに現在は考えているところでございます。
いろいろな山をめぐる問題は出てきていると思うのですね。私は、そういう保安林を整備をするということは極めて重大だという意味で、そこでこれも二十九年当時からの議事録を読ましていただきますと、提起をされておりました下流域との協力の問題ですね。もう三十年。あのころきちっと制度的な方向づけがされてはいなかったかもしれません。しかし、議論として問題は提起をされておったわけです。三十年もたってきて、今ずっと見てみますと、四十年以降にようやく取り組みが行われて、そして九つの県で十一の基金ができた。これは私はそれなりに前進だと思うのですが、数の面からいくと大きな前進だったとはやはり言い切れないのじゃないか。四十七の都道府県があって、それらの県での取り組みというものが現状どういうふうになっているのか、それらについてお聞かせをいただきたいと思います。
一般的に日本の林業は大変厳しい状況にあるわけでございまして、そういったことの中で森林の手入れは、保育とか間伐につきまして十分とは言いがたいような状況があるわけでございます。その中でやはり保安林につきましては、一般林の場合に比べてさらにと申しますか、もう少し努力をしなければならない状態にある、こういうことが今回の法律を御審議いただくことにつながっているわけでございまして、そういった観点から要整備森林といったような制度をつくりまして、疎林でございますとか、あるいはほっておいては林相がよくならないような部分につきまして植え込みをする、後の保育をする、それからさらに必要があれば、現在立っております悪い木を切った上で植え込みをするといったことを考えていこう、こういうことで今回の制度につながっているという考え方でございます。
別に責任追及をしようと思っているわけではないです。
 御存じのように、この法律は衆議院でも賛成をさっきしてきたばかりですね。これは恐らくそういうことになると思うのです。だからこの保安林の果たすべき機能、今起こっている災害、ここのところ急増してきているのですね。私は、また最初の話に戻りますけれども、こういう状態になってきているのは、必要性が叫ばれている割にはやはり手抜きが行われているからなのではないのでしょうか。責任追及じゃないのですよ、いいですか。全体の林政審の答申からそう皆さんがやらされてしまっているというふうに考えることはできないですか、どうですか。
いや、もう立派な御見識で、それは次官ですから、ここで何倍掛けだなんて軽率なことは、私だってその立場になれば言えないでしょうから、それはそうだと思うのです。しかし、世間相場よりもとにかくでっかい話になってしまっている、こういうことだけ御認識いただいて、安易に自賠償保険を上げるという形のものは、これはやはり避けていかなければならぬ。こういうものを上げますと、自動車保険が上がれば今度は石油税だとか揮発油税だとかガソリンだとか、いろんなそういうものに波及していくわけですね。ですから、今度の社会保険の値上げと同じように、もっと基本をきちんとして、ルールをきちんとしていって、もう一回自動車保険の値上げについては見直しをする、こういう姿勢が必要である、こういうふうに考えるわけです。
 これは警察当局と運輸省においでをいただいておりますが、特に生命保険の問題についても、一番甚だしいのは、加害者もそらぞらしいのですね。加害者も、下手まごつくと人を殺しておいて葬式にも行かない、いわゆる代理屋が行って焼香するというぐらいで、自動車で人を死亡に陥れても何ら罪の感覚がない。今だんだんそういう傾向が強くなってきている。そしていわゆる代理屋さんが動き回っている、こういう形は皆さんの付近にもたくさんあると思うのですね。ぶつけた人は全然来ない、保険会社が来る、あるいは代理屋さんが来る。そして、亡くなられても葬式一切をそういう人たちがやって、下手まごつくと殺した運転手は来ない、こういうぐあいに道路交通のモラルが非常に乱れている。
 それを助長するような自賠償の保険の値上げということは、より慎重に扱っていかなければならぬ。足りなくなったから上げればいいんだ、請求するものは勝手に請求する。いわゆる火事場泥棒式にいくような方向もなくはない。これは事務当局に聞いてもしようがない。時間の関係がある。でも、せっかく来てもらっているのですから、運輸省と警察、そういう情勢の認識についてまずどう判断をされているか。非常にアバウトな話になってしまったのですが、そういう情勢の認識について、僕の話がまるきりうそだと思って聞いているのか、やはりその辺の実態はそのとおりだから、何かしなければならぬ、そういうふうな気持ちでいるのか、その辺を含めてお答えをいただいて、最後に次官から聞いて私の質問は終わりたいと思います。