本来なら、大蔵当局が今言っておりますように、財政効果を求めるためのものではないということになると、国民の健康を守るために、今存在する国立病院・療養所をもっともっと国民の期待にこたえるように対応することは何ら問題はないと私は考えるのですね。今までの行政改革というのは、安上がりの政府であるとか、行政全体のスリム化を図るとか、そのスリム化を図るところに、例えばすべての各省庁で定員を一律削減しようとしてみたり実情にそぐわないところがいっぱい出てきているわけです。そういう範疇にこの国立病院の問題も組み込まれているのではないのか、実際の医療行政あるいは国民の健康を守っていくための医療効果というものを国が責任を持って果たしていくということになっていないのではないかと思うのですが、大臣、どうですか。
医療の低下を来さないような範囲内の分野で、民間の委託に譲れる分野というものはございます。清掃とか何とか、そういったような分野につきましては、民間委託にすることによって、病院経営の合理化が進められるのだろうというような観点で、私どももただいまの御指摘がございました閣議決定に基づきまして、できるところから進めてまいっているところでございます。
今の御答弁を私なりに解釈すると、国立病院の再編成に伴って財政効果をあえて求めるものではないというふうに理解します。それで厚生省よろしゅうございますか。――よろしいようであります。
 ところで、私が最前からこの不正問題をちょっと取り上げてみたのですが、この閣議決定の中に「民間委託の促進等経営管理を徹底する」こう言われています。民間委託の促進などが経営管理を徹底することになるのかどうなのか、日本の言葉として、あるいは文言上の形態としてどう考えても私は理解ができないのですね。言いかえれば、閣議決定を受けて医療を、これだけ不正や薬づけ、検査づけが問題になっている中で、営利事業に転換することは望ましいとされているのかどうなのか、時間がだんだん迫ってきますから、一言で簡単に答えてください。
ただいま御指摘のありましたように、国立病院・療養所に対しましては千四百二十二億円の予算を投入しているわけでございまして、当然のことながら、私どもといたしましても、この再編成問題については重大な関心を持っておるわけでございます。しかし、関心の内容でございますが、それはこの千四百二十二億円を大幅に削減するとかあるいはそれを削減して何とか予算編成を切り抜けるというような観点ではなくて、これだけの多額のものを投入しております以上は、それが少しでも望ましい方向で生かされるような質的な向上に向けられるべきではないかという観点でございます。
 国立病院の再編成に関する私どもの認識は、これまで国立病院が国民医療の確保という点で大変大きな役割を果たしてきたことは十分認識しておりますけれども、医療環境の変化等を踏まえまして、今後の果たすべき役割といたしまして、やはり高度先駆的な医療など、国の医療政策上特に推進すべき分野にその役割を見出すべきではないかという観点でございまして、つまりそういった新しい方向に国費が生かされるような形で再編成が進められるのであれば、大蔵省といたしても、この趣旨に賛成であるという立場でございます。
保険財政の立場から考えて、今回の再編成がどういう影響を与えると思うかということだと思うわけでございますが、再編成後の供給体制がどういうふうなことになるかというふうな事情もいろいろございまして、現在の状況で判断いたしますと、財政上いかなる影響をもたらすかという点については簡単に結論は出せない、何とも言えないという感じでございます。保険財政の方から考えますと、医療保険制度を運営していく上で供給体制の問題というのは非常に重要でございますけれども、再編成自体によって直ちに好影響をもたらすかどうかという点については、簡単には判断いたしかねるというふうに思っております。
医療機関の脱税事案が多いということは遺憾ながら事実でございます。私どもといたしましては、このことは国税の適正な執行という面とあわせまして、やはり医療に対する信頼という観点からも甚だ遺憾なことであると認識いたしております。
私が言っているのは、最前申し上げたように、営利を目的とするところからこういう不正事件が起こる、こう言っているのですね。国立病院や国立療養所がそんなことをするわけがないから私は言っているんだから。大蔵省、どうですか。
保険医療機関の不正請求等による取り消し件数、病院で六十年に六件、診療所で七件、合計十三件、歯科十二件、薬局五件、合計三十件。これは一体何の資料ですか。
国立病院・療養所の場合には、国立の医療機関として保険診療の面でも適正な運営をやるように十分指導いたしておるところでございます。したがって、現実問題といたしまして、保険医療機関の指定を取り消すというふうなことは、これまでそういう事態に立ち至ったことはございません。
現在の日本の税制は、所得税を中心にいたしまして、これに法人税と間接税をもって補っておるという形でございます。所得税はやはりその人の所得すべてをその個人に総合いたしまして累進課税を行うというのが基本原則でございますが、所得税の納税者の態様によりまして、その所得の捕捉といったものに差があるということはいろいろ議論はされているところでございます。
 一方、消費課税なり間接税はある意味では消費が行われればそれは必ずその中に税金がついてくるということからいたしますと、所得課税と比べまして、その実質的な負担の公平の確保の度合いは所得課税よりは少し上にいっているのではないかという議論があるわけでございます。売上税なりもろもろの新しい間接税がそれがすぐこうした問題に直結して、そうした事態の改善になるということが常に言えるわけではないと思いますけれども、所得税をお願いし、一方間接税なり消費課税をお願いをする、そうすることによって一つだけの税金に依存している場合に比べればよりよくそれぞれの方々の担税力に接近し、それぞれの納税者の方々に負担の不平等が起こることは、それだけいろいろな税を組み合わせることによって少なくなっていくそういった効果は認められるところでございます。といいましても、売上税をもってそうした問題の解決のために御提案申し上げたということではないわけでございますが、一般論としてはいろいろな税を組み合わせる方が公平に近づけ得るのではないかという議論があることは確かでございます。