これはどうも少し長くなって恐縮なんですけれども、結局こういうことなんです。日本国有鉄道の民営化をやれというのを臨調が唱えておられるのは、大きい点が二つあるのです。一つは国鉄の今の予算の立て方を変えるということです。もう一つは国鉄の労働関係、いわゆる公労法、これから外すということなんです。今度電電公社が御承知のように民営化になるわけでございますが、そういう考え方で民営化ということを唱えておられるのでありますので、それをやるという――北海道について言うならば、とにかく著しく公的な色彩の強い特殊の会社でもなければこれはやっていけないだろう、こういうふうに考えておるということなのであります。
ちょっと誤解がありますので、私、もうちょっと詳しく御説明申し上げたいと思います。
 民営という言葉と民営化という言葉とが出ております。私が申し上げておるのは、営利会社である株式会社で北海道の鉄道を運営するということはできない、だれも引受手がない、こう言っておるのであります。民営化というのを非常に広義に解釈いたしますと、特殊な会社でそうして国なう公の手厚い保護があるという、これは恐らく法律に基づく特殊法人というような形でのいわゆる民営化ということについてなら、関西新空港などは今度これから法案を出すわけでございますけれども、それは考えられるので、国鉄イットセルフが残るのだという考え方でない、そういうものならばこれはやっていけるだろうということなんです。
 いずれにしても、国なりあるいは地方公共団体なりも含めてもいいのですが、手厚い保護をするものでなければ北海道の鉄道は鉄道たるの使命を果たすことができない、そういうことなのでございます。したがって、北海道だけが国鉄で残るのだという意味に必ずしもとっていただくということではございませんので、その点ちょっとつけ加えて申し上げたいと思います。
北海道の民営化は無理だ、そういう御見解でありますが、分割はまた話が違う、今の大臣のお話はそうなんでありますが、そうすると全体としてやはり北海道の場合は民営化を考えることは無理だ、こういうふうに大臣がおっしゃっているのを分析してみましても、今のお話だと、分割という問題は北海道だけに国鉄を残すことになっていくということになりますね。北海道にだけは国鉄を残しながら、民営化させてもこれは大体国が面倒見なければ成り立たないのだ、国が面倒見なければ成り立たないということは、民営化は無理だということをおっしゃっているのと同じでしょう。そうすると、そこにだけ、北海道にだけいわゆる分割された北海道の国鉄が残る、こういうことになるのですか、今のお話の筋からいいますと。
時間がありませんからあれですが、私は今の御報告では全く賛成いたしかねます。
 こういう中でも、注目すべきは西独の貿易で、東欧との貿易というものはかなり伸びてきている。これはそのかわりアメリカとの間のいろんな問題点があったことは事実であります。そういうことで西ドイツのあり方、物の考え方、こうしたものについてはかなり学ばなければいけないではないだろうか。そして、西ドイツはいろんな問題はありましたけれども、例のヤンプルグのガスのパイプラインですか、これについて成功させたことは事実でありますし、ことしの正月から西ヨーロッパに天然ガスが入ってきたということは、西ヨーロッパにとっては大きい問題であった、こういうふうに思うわけです。
 ただ、あれですね、日本の技術が発展をしてくる、民生技術と軍事技術との間、こういうものは汎用技術というふうに片方では言ってもいいと思うんですけれども、その辺はどっちだというふうになかなか決めかねる面があると思うんですね。例えば日本で富士通のあの光ファイバーなども、アメリカでの契約をしたけれども、国防省の方から、あれは軍事的なものであるから富士通のものを使っちゃいかぬというのでキャンセルする。しかし、後では何か日本電気のものを使ったという話もあるわけであります。そういうふうに日本の技術水準も高まる、民生技術も高まるということになりますと、それは一体どっちに使うのか、使い方によってどうにでもなるという問題というのが出てくる。いわゆるグレーゾーンといいますか、そういうものがますますふえてくる。
 そこがまた同時に、日本のこれからの経済の中心になってくるということを考えてみますと、そういうものの輸出市場というものを確保するという問題点というのが、大変大きな問題として日本の経済のこれから大きな課題になってくるんではないだろうかと思うんです。しかし、こういうものに対して、アメリカの七九年の輸出管理法、これは純粋に対ソ技術移転の防止だけの法律でないように思います。むしろ逆に、アメリカの企業の技術を守って日本の技術の発展あるいは輸出を抑えるような問題すらこの中にはあるように思うんですけれども、これはアメリカのことでありますけれども、しかし、こういう輸出管理法自体もココムの協定の問題と無関係ではない、こういうふうに思うわけです。
 で、ココムというのは、これは紳士協定であるし、秘密協定であるから、今通産省の方々にこれを示せと言っても恐らくお話はできないだろうし、ココムで何が決まったかということもお話はできないだろうけれども、しかし、具体的には審査事項というような形であるものは出され、あるものはチェックをされる、この辺の問題をこれからかなり真剣に考えていってみなければいけないだろう。摩擦ももちろんあるだろうし、下手をすれば、このココムというものを利用されて日本の技術の水準を取り込まれてしまって、日本の技術の発展ということがとめられる、あるいはその商品の市場をチェックされるというようなこともこれから出てくるんじゃないだろうか。そういう意味では、ココム自体も、これは対ソというよりも、自由主義世界のお互いの自由貿易というものをむしろ阻害している条件になってきつつあるんではないだろうか。こういう意味では見直すべきである。したがって、それに基づくところの日本の法規等ももっと自由貿易体制という形の中で見直していくべきである。
 確かに、日本は世界の自由主義の西側の一員だということが言われると思うんですけれども、西側の一員と言ったって、ただ一点ではないと思うんですね。広い面があると思うんですよ。こっちの面での西側の一員なのか、ここの面での西側の一員なのか、どこに日本は西側の一員として立っていくのかということも、そうしたものとの関連で考えてみなくちゃいかぬだろう。こう思うんですけれども、その辺のココムの見直し、西側の一員としての見直し、技術の移転の問題、こうした問題について通産省なりその他からお話をいただいて、私の時間五十五分まででありますから、その点について最後に大蔵大臣の意見を聞いて終わりたいと思うんです。