その中で、私も二十年以上弁護士やってまいりましたが、いろいろな刑事事件も弁護いたしましたが、本当に佐佐木さんの話が信用できるか信用できないか、これは私の長い経験からして、私は、佐佐木さんの話は信憑性がある、そう思ったわけです。
 どうしてかと申し上げますと、佐佐木さんに四千万の請求をしたときのいきさつ、これは、実は七月の中旬ごろ、佐佐木さんは桃源社の本社ビルの七階におったわけであります。そしてそこに、常務であった、正式には常務という肩書はなかったんですが、もう今は亡くなりました佐藤守宏さんから、社長、お話があるんだけれどもという電話があった。ところが、そのとき、佐佐木社長はちょっと来客だったので、後にしてくれと待ってもらった。
 その後、一時か二時ごろだと言うんですが、佐佐木さんの七階の応接室、ここに来られて、実は先般、興銀のさる偉い方に会われた、橋本事務所の小林さんの紹介でそれができたんですが、そのときのいわば謝礼というんでしょうね、四百万——四百万とはそのときは言っておりません。そのとき、うちの息子、いわゆる息子さんの佐藤行男さんを介して小林さんにお会いしたわけなんですが、その息子が、これだけ要求していると右手を指して四本、指を示したというわけなんです。それで、佐佐木社長は、四百万なのかと聞いた。実は一つけたが違います、四千万です、そう言われたというんです。
 佐佐木さんは、まだ興銀の融資決まってないじゃないか、それなのに四千万も要求されるという、そんなばかな話があるか、それは断る、そんなただ紹介だけで、二十分か三十分、それで四千万も請求する、要求するという商売があるなら自分もやりたい、そう言って怒ってその佐藤さんを帰したというわけです。
 ところが、佐藤さんは、もう今は亡くなったんですが、その佐藤常務は、その二、三日後、また再び佐佐木さんのところにやってきた。そして、何としても四千万、何とかならないか、そうでなければ自分の息子の立場がないと。その後、四回から五回にわたって、一週間のうちに、しつこく佐藤さんは佐佐木社長のところに来られたと言っているわけです。
 私は、話を聞きながら、これは大変信憑性のある、特段の事情、法律用語で言う、それに値する証言だな、そう思ったわけですが、そのほかにも、私は、当時の、もう言ってみれば佐藤守宏さんは亡くなっていますので、当時一緒におった市川学さんという方にも会ってみました。その市川さんの話でも、まあ私が直接聞いた話で、佐藤さん、大変その四千万のことで悩んでおられた。私の独自の調査でも、市川さんに対して、小林さんに会うときに先にお金を持っていった方がいいのかどうかという相談もなさったように聞いております。
 そしてまた、当時桃源社におりました吉田さんという方にも当たってみました。その方は、まさにその佐藤さん親子を第一議員会館まで私が車に乗せて連れていきましたと述べている。こうしてみますと、私は、これは四千万要求したというのは本当なんじゃないかな、これは大変なことじゃないかな、そう思っております。
 総理は、私の事細かな、いわば佐佐木さんからの話を今聞かれて、どう思われますか。端的に、一言でいいですからお答えください。
橋本総理は、小林さんのおっしゃっておることを信じられて、そして桃源社の佐佐木社長の四千万請求された、要求されたということはどうかなという、そういう今の御答弁だったと思いますが、実は私は、桃源社の佐佐木社長に三回にわたってお会いいたしました。そして、随分とそのお話を具体的に聞いたわけです。（発言する者あり）うるさい。佐佐木社長から私は直接お話を聞いたわけであります。
突然の長官への質問で大変御無礼をいたしましたけれども、御答弁ありがとうございました。
 それでは次に、ごみの最終処分場と環境保全についてお尋ねをしておきたいと思います。
 先ほども申し上げましたように、最終処分場は必要不可欠なものでありますが、その設置については、内陸部、海面埋め立てを問わず、公害防止あるいは自然環境との調和といった課題がございます。この課題に対応するために環境アセスメントの制度があり、最終処分場の規模によって国のアセスメントあるいは自治体のアセスメントによって環境保全が保たれている仕組みとなっているところでございます。この結果、特に公害防止の面では基準や技術指針も明確に示されており、これに対応する公害防止技術も随分と進んでおりまして、最近では最終処分場が公害面から問題となったことは耳にいたしておりません。
 一方、自然環境の面では、公害と違って数字による基準がないだけに、自然環境がどれほどの価値を持っているのか、あるいはどの程度自然環境を保全すべきかといった目標を設定する場合には、事業を行う側の考え方あるいは環境庁や自然保護団体の考え方などさまざまな見方ができるわけでございます。もちろん、予定地に既に何らかの自然保護的な規制や網をかけてあるところについては開発も非常に厳しく、最終処分場の必要性といった観点では実質的には設置ができないかと思います。しかし、自然保護にかかわる規制がない地域においては、事と次第によっては石垣島の空港問題のように大きな社会問題となる可能性があるわけであります。
 地元のことで恐縮でございますけれども、私の地元の名古屋市でも最終処分場の建設予定地に干潟があります。干潟を利用する渡り鳥を保護し、計画を見直せといった反対運動が現実に起こっております。この例は、自然保護にかかわる地区指定がないいわゆる普通の地区であっても人によっては関心のある自然環境となっており、その結果反対運動が展開され、事業の実施に支障が生じてくるといったことの一つの事例であります。
 このようなケースは今後もどこででも生じてくる問題であります。特に最終処分場は山間部や海面埋め立てといった方法での確保が多く、勢い自然環境との調和といった議論が発生しやすいのが現実であります。これらの問題に対応するためには、環境アセスメント以前の事業予定地を決定する前に、あらかじめ貴重な自然環境の実態を把握しておき、その実態を認識しながら事業予定地の決定を行う必要があると思います。
 自然環境の実態把握という点では、環境庁においては全国レベルの調査を実施していると思いますが、その調査結果について個々の自然環境ごと。に何らかの評価を行い、その結果を最終処分場を初めさまざまな開発計画に役立てることが私は肝心かと思います。いかがお考えでありましょうか。
 また、ごみ問題の解決に不可欠な最終処分場は一方では地球環境保全のためにも必要不可欠なものであると言えると思いますが、自然環境の保全のみを重視した結果、最終処分場の建設が不可能となっては元も子もないわけであります。自然環境、ごみ問題に重大な関心をお持ちの環境庁としては、どのような方針を持ってこの二つの問題を解決されようとしているのかお尋ねいたします。
 最後に、名古屋市の干潟についての対応をお尋ねしたいと思います。
 この干潟は現在何らの自然保護にかかわる網もかかっておらず、しかも港湾計画で最終処分場として計画が決定されたものでありますが、野鳥保護団体からいわゆるラムサール条約の登録湿地に指定をしてほしいとの声も聞いております。もちろん環境庁においては、港湾計画で予定地が決定された経過もあり、このようなことはなさらないと思いますが、一度見解をお伺いしておきたいと思います。