やはりお金にはプラス部面とマイナスの面があると思います。
 例えば、いい例として挙げられますものは先ほどの耕土培養法、またその前のいろいろな識者の方々の御活躍で、日本の国の土壌改良と申しますか、地力にかかわることに対して当時国の予算は相当私は出ていたように思うのです。これが一番出ましたのが昭和三十年まででございまして、当時の予算をずっと私調べてみたことがございますが、三十年はちょうど日本の米が自給になった年でございまして、三十年以降、土壌をよくしていこうという国からの投資がぐっと減っております。先ほど私申し上げましたように、やはり十年はかかる。やはりそれが昭和四十年を過ぎて地力の落ちてくる一つの大きな隠れた理由ではないか。ですから、お金というものはうまく使えば、その国にとってまた農家にとっても非常にプラスに働いている。
 今度はマイナスの面を考えてみますと、いろいろな農林予算を見てみますと、下手に補助金の形でいきますと、末端の事務機構は何をしているかわからないようなオーバーな事務、例えば改良普及所がございますが、普及員は何をやっているかというようなことがございます。そしてまた、そういうようなごくわずかのささいな金が農家の人たちをスポイルするというようなことがございますから、やはりそのあたりを、事お金に関してはプラスの面もあるしマイナスの面もあるということを私は痛切に感じております。
お金がどのように出るかということなんですけれども、実際にはどういうような事業が必要となってくるかということで、その事業のうちの相当部分は日常的に農林水産省の予算の枠の中でといいますか、あるいはやられているかもしれないような気もしないじゃないのです。私も、本当のところ何かやるというときには必ず金が要るんじゃないか。分析機械を一つ配置するにしても、あるいは土壌改良のある一つの事業をやるにしても、堆厩肥をつくるというような装置をつくるにしても、というふうに思うわけなんですけれども、その辺は従来どういうふうな予算が出ているかということをまだ十分知りませんものですから。ただ、金なしでできるということは、こういうようなことではないと思うのですね。
国の責任といい、主体性といっても、結局こういう事業を進めるのはいろいろ金がかかってくると思うのですね。先生方の御意見の中に耕土培養法に対する評価がございまして、一応高い評価をしておいでになるというふうに私感じているのでありますが、あそこでは金を出すことを一応決めておったわけでございます。ところが、どうも今度の法案を見ると、金については農水省の方が非常に渋いようで、法案からは少なくとも直接金が出るというようなことについては、特に第一線でいろんな仕事をやる農民の人たちなんかには金はほとんど出ないようなんですが、これについて御感想を、一言ずつで結構でございますから、三人の先生方、お願いできますか。
    〔委員長退席、上草委員長代理着席〕
これは先ほどからたびたび出ておりますように、非常に息の長い目で見た事業といいますか、そういうことになるわけでございまして、そういう点からいいますと、そもそも地力を増進するというからには、地力の現状が把握されていなければいけない。個々の切り離された農家というのは、自分の畑は見ますけれども、それはその時点において眺めているわけで、それがどういう方向にどのように動いていくかはなかなか把握ができないわけです。国としての一定の施策を決めてそれを進めていくと、そのどこに重点を置くかということは、やはりそれ相応の地力監視体制、あるいは砕けて言えば地力の調査というものが絶えず行われる必要があるわけです。日本の土壌図などはある段階まででき上がっているようでございますけれども、この土壌というのは、先ほどから話が出てきましたように絶えず性質が変わっていくものです。ですから、地力というものも絶えず、ある場合には上がっていったり、ある場合には下がっていく。そういう土壌の調査体制を常に維持して、適切な調査をして、その結果を農家に知らせていくというのは、職員がどこに属するかというようないろいろな問題がありますけれども、総体的には国の責任であって、またそれが最も基本になるのではないか。
 それから、法案の中に出ております、農家からのいろいろな要求に応じて調査をしていくという場合がありますけれども、それも相当の準備がなければ、言うはやすくしてできないわけですね。そのために国としてどのような調査に応じられるか、それに対する人員の配置はどうなるかというところまで予算と同時に対応して出てこなければ、なかなか実効を上げるのは難しいかもしれないと思います。
建設省におきましては、鉄筋コンクリートに用いる海砂につきまして、海砂中の塩分含有量の許容限度というものを定めております。すなわち、建築工事のコンクリートに用いる細骨材につきましては、昭和五十二年十月に建築指導課長通知によりまして、塩分許容限度を、これは細骨材の全体の乾燥重量に占める塩分の量ということでございますけれども、塩分許容限度というものを〇・〇四％に定めております。
 また、土木工事に用いるコンクリートのうちプレストレスト・コンクリート部材に用いる細骨材につきましては、昭和五十三年五月の技術調査室長通知によりまして、塩分許容限度を〇・〇三％というふうに定めております。
 なお、いわゆる生コン、レディーミックスト・コンクリートの塩分許容限度につきましては、昭和五十三年六月に通産省のＪＩＳ規格が定められまして、一般的な土木用の細骨材につきましては〇・一％、建築用細骨材につきましては〇・〇四％と規定されております。
 建設省では、これらの基準に合ったものを使用するよう指導しておりまして、今後とも引き続きこれらの徹底を図っていきたいというふうに考えております。
 なお先ほど申し上げました五十七年から五十八年にかけまして実施したコンクリート橋の塩害実態調査の結果、塩害の主たる原因は海塩粒子に起因するという結論が出ておりますので、そういう結論を踏まえまして、本年の二月に「道路橋塩害対策指針（案）」というものを作成いたしまして、これは都市局の街路課長と道路局の企画課長両名の通達という形でやっておりますが、を出しまして、それによって対策を講じております。塩害対策を必要とする地域というものを設定しながら、例えばコンクリートのかぶり厚を大きくするとか、あるいは事実なコンクリートを打つというふうな対策を講じておるところでございます。