この法案では老人保険料につきまして審議会の議を経ないことにしている、その理由でございますけれども、この老人保健法におきましては、必要な医療費というものを各保険者で公平に負担をしていこう、いわば実際にかかった費用を各制度ごとに一つの基準、物差しで案分をしまして、それを出していただこうという仕組みをとっているわけでございます。
 で、その各保険者に案分をされますのは、たとえば昭和五十七年度におきましては、組合健康保険の場合には三千八百億ですね。金額で具体的に申しますと、三千八百億組合健保から出していただきたい、政管ですと四千五十億を出していただきたい、こういうことになるわけでございます。それを政管健保なら政管健保で、各事業主なり被保険者から出していただきますときに、いままで保険料ということで一定の保険料率を決めて、その保険料率で出していただいたという仕組みをそのまま使うために、政管健保ですと四千五十億の金額をいわば保険料率に換算をして出していただく、負担をしていただく、こういう仕組みをとっているわけでございます。
 そういったことによりまして、審議会で料率を決めるということではなしに、いわばこの法律そのものによりまして、毎年度政管健保なら政管健保が負担をすべき、拠出をすべき金額というものがこの法律に基づいて決まってくる。それをそのときの標準報酬によりまして保険料率に換算して、通常の保険料と同じやり方で出していただく、同時に払っていただく。こういう仕組みをとっているものですから、いわば審議会で料率を決めるということではなしに、むしろ法律そのものに基づいて政管健保が拠出をする金額が決まってくる、便宜料率に換算して一緒に払っていただく、こういう仕組みをとっている。また、そういう仕組みをとらざるを得なかったわけでございます。国民健康保険なり、日雇健康保険なり、船保なり、共済なりを考えました場合に、そういう仕組みをとらざるを得ないということでそういう仕組みをとっているわけでございまして、したがいまして、手続上も、老人分につきましては、法律そのもので拠出すべき金額が決まってくるわけですから、社会保険審議会の議を経ずに老人保険料率を決めて出していただく、こういう仕組みをとったわけでございます。
そうすると、現在の健康保険法で、保険料を上げる際にはいろいろな法的な手続がありますね。だから、今回、この法律が通って、賦課金という名目で、実際は老人保険料あるいは保険料率という関係では結局、被保険者から見れば新しい制度の設定じゃないか。こう思うんで、当然審議会の議を経なきゃならぬ。将来の変更の場合も同じだと思うんですが、この辺はどうでしょうか。
それじゃ審議官、法制局の方は二段論だ、実際金を出す方から見ると保険料だと、こういう理解でいいですか。ですから、この前衆議院で大原先生から質問があって、若干うやむやといっては変だけれども、明確を欠いておったという点については、被保険者から見れば保険料だと、こういうふうに理解していいんですか。
失礼しました。もう少し申し上げればよろしかったんですが、ここの場合には仕組みが二段になっておりまして、被保険者と保険者の関係、それから保険者と市町村の関係、こういう二段になっておりまして、いまのお尋ねが拠出金の関係であると私理解しましたものですから、拠出金のもともとの性格は、保険料として集まったものを、学問的にいえばここはいわゆる金銭給付として出しているものであろう、ただそれを最終段階の被保険者の方から見れば、これはあえて吉原審議官の言葉で申し上げれば保険料である、こういうことでございます。
言葉じりをつかまえるわけじゃありませんが、審議官の方は従来の保険料と同じ性格だ、法制局の方は保険料的性格だと。的ですね、的が入ると入らないでは違うんですよ。保険料的と言うと、じゃ現在の健康保険法のどこに当てはまるのか。こういうふうな疑問を持ってくるんで、保険料的というのは言葉の走りだったのか、現在の健康保険法に言ういわゆる保険料と同一性格なのか。その点を、言葉じりつかまえて申しわけないんですが、ぽっと耳に入ったものですから、教えてもらいたい、こう思うんです。
きのう午前中の外務委員会、私は所用があって出席できなかったのです。午後の外務委員会はずっと出ておりました。
 そこで、午後、土井委員と宮澤さんのやりとりは私、聞いておりましたが、そのときの宮澤さんのお答えは、核兵器というものは当然ないのがいいです、また使われないのがいい、こういう前提を述べつつ、しかし、日本は現実にアメリカと日米安保にあります、こういう関係の状況では、まだ核抑止力を否定するわけにいかぬというような趣旨のお答えは、確かに私は午後の宮澤さんの答弁としては私も理解し、記憶しております。しかし、そのときに、先ほど国連局長が言われたような、まず実験禁止がいいとかそれから持っている国の不使用の約束は余り当てにならぬとかというそのたぐいの宮澤さんのお答えは、全然そういうきのうの午後の外務委員会ではなかったと私は記憶しております。そういう点において、先ほど国連局長が読まれたその記録なるものは、私はそう言っては大変失礼ですが、これはまことに本当の記録であるのかどうか疑わしいと思います。
 委員長、この点については、機会を得てまた理事会の場でそういう記録を十分精査するという機会もひとつ持ちたいと思いますが、いずれにしても大臣、ここでひとつ、いまの大臣のお答えであるわけですが、きのうの土井委員の質問は、確かにいまの国際情勢はいろいろ情勢はある、しかし、そのことは一応おいて、論理上核兵器というものは禁止すべきものである。これは一つの論理です。その論理は、私の考えによれば、こういうものは絶対悪の兵器である、したがって、禁止すべきものである。こういう論理からすれば、その論理上禁止がまだできない間はこれは使ってはいかぬ、使用はいけませんというように論理上なるんではないですか、こういうふうに土井委員の質問があって、そして午前中の段階では、そのとおりでございます、こういう答弁になっておるということでありまして、したがいまして、大臣、アフガン、ポーランドということは一応おいでおいで、私はこの場合の論理上の問題として、そうした鈴木総理もかつて言われた核兵器は絶対悪である、こう言われておるわけで、そういう立場に立っての論理上のお答えとして、禁止はする、当然禁止すべきだ、しかし、その禁止が実現するまでの間は使用はいけません、こういう大臣のお立場は私は当然あってしかるべき。じゃそのために具体的にわれわれはどういうことをやるかということはその上の問題である、こう思うのですが、大臣、いかがでしょう。