自由民主党の石井道子でございます。
 きょうは、医療また福祉、介護に携わっていらっしゃいます皆様方に貴重なお話を伺わせていただきまして大変ありがとうございました。何人かの方に質問させていただきたいと思います。
 まず、石橋公述人でございますけれども、今度の介護保険法につきましては、第二の国保になっては困るということで、保険者が市町村であるということがありまして大変御心配をされていらっしゃるわけでございまして、先ほどもその面のお話もございました。そして、そのような点で愛知県は割合と市の数が多いというふうに受けとめておりますけれども、県によっては山間僻地も大変多いということで、町村などに関しましてはなかなか十分なサービス提供ができなかったり、あるいはマンパワーの問題で問題があるのではないかというふうなことも心配をされているわけでございまして、そういう面ではある程度の広域行政とかあるいは市町村合併とかで対応する必要があるのではないかと思いますが、その点について御意見を伺いたいと思います。
ドイツの場合ですと、介護して腰痛になると例えば労災が適用されるとか、あと年金の対象になるとか、四週間の長期休暇が得られるとか、非常にドイツは画期的なあれをしていまして、これは本当に日本でもぜひ取り入れた方が、そういう意味ではいいなというふうに思っております。
ちょっと私の質問とずれているんですが、これはこれでいいです。
 それでは、時間がありませんから、一言ずつ全員の皆さんに。今度の介護法案は家族支援に対しては手当てがないんですね。現金給付はドイツと違ってやりません。家族が今介護している、これに対して何か手当てをすべきじゃないか、その必要はないか。すべきだ、そうでないという、これだけで結構ですから一言ずつひとつお願いします。
質問の趣旨は、私たちが今行っている、タイムリーに働けないんじゃないか、働いたときにはどうするんだ、その差だと思いますけれども、まずケアマネジャーに対して、一定の枠内での、一定の予算内であれば即査定できるという枠を設けたらいいと思います。
 そのためには、もちろん一度与えたものを削減することは非常に不満を招くもとになりますので、生活支援部分、あるいは最低ラインの妥当線というのを導入して、そしてアメリカのＭＤＳ—ＨＣ—ＣＡＰＳシステムというのが今ありますね、ミニマム・データ・センター・ホーム・ケア・クライアント・アセスメント・プロトコールというんですか、そういうものを活用して、日本版のそれを早急につくって、それに合わせてケアマネジャーの身分をきちんと保証した上で一定以内の予算を任せるというふうにすれば、即できると思います。
行政の立場としては、それは認定申請があれば、先生方あるいは審査会にお願いして、認定はどういうふうであれこれは早くやっていただくような体制はそれぞれ行政でできるんですけれども、私どもが心配しておるのは、このままでいきますと、行政に、それぞれの地方自治体に、相当数の苦情だらけになってしまうというふうに思うわけでして、特にその内容において、段階を幾つにするかという問題ではなしに、そういう正確性のある、公平性のある区分をしていただけばそれでいいんではないか。
 それともう一つ、苦情は当然あってしかるべきだというふうに思いますが、そういったことの対応を法制等制定していく中できちっとしておかないと、私ども先端の自治体としてはたまったものではないなという感じを強く持っておりますので、その点お願い申し上げておきたいと思います。
一つ目は、ケアマネジメントといいますか、ケアマネジャーという新しい職種がこの法案で誕生することになろうかと思いますけれども、一つはそういうケアマネジメントという考え方が介護保険制度の中に入ってしまうというのはよくないのではないかというふうに考えています。ケアマネジメントというのは、介護保険のあるなしにかかわらず、もうちょっと制度を超えた一つの機能だというふうに基本的に考えるべきであろう。そういう点では必ずしもサービスの申請、先ほどサービスの申請リスクというふうに私は表現いたしましたけれども、それを待つまでもなく、それが法案で言われているケアマネジャーが行うかどうかは別にいたしまして、かなり早い段階からかかわるというような情報収集の方法がいろいろな手続を進めることになるのではないかと思われるのが一点です。
 それからもう一点は、先ほど私が家族支援のことを、介護者支援のことを申したのでそういう御質問をされたかと思いますけれども、そういう点では、今の在宅介護支援センターが、ややそこの、附置されている機関のサービスの利用を申請する、そういうことを経て在宅介護支援センターがそこを支援するという形になっている。先ほど申しました、申請があった後を支援するという形になっておりますけれども、もう少しやはり早い段階から在宅介護支援センターというものが機能するような仕組みを、介護保険とはまた別な形でそういう機能をそこに与えていくということも一つではないか。ある意味では、私は、介護者支援センターみたいな、そういう発想も欲しいなというふうに考えているところです。
 以上です。
それでは、ここで荒川参考人に引き続き質問させていただきたいと思います。
 先ほどのどなたかの質疑の折にも出ましたが、男性の家事の負担の時間が七分というような結果がございまして、そういうことを考えますと、やはり働く女性にとっても介護や育児、家事が負担になってきているというのは、これはもうだれが見ても共通の認識であると思うのです。
 こういう中で、時間外労働、深夜労働については、私自身も働く者として心配な点があります。
 特に時間外労働についてちょっとお伺いしたいと思うのですが、それぞれの労働者にとって、その日その日、もしくは家庭の事情が急に変わるとか、いろいろな意味で経営者の方と相談しながら仕事を進めていくことになるかと思うのですけれども、この場合に、こういうくだりがあるのですね、正当で合理的な命令であった場合は拒否できないという。この、企業側の正当で合理的な命令というのはどういうことなのか。それからもう一つは、正当な理由があった場合はこの時間外労働をしなくてもいいという、正当な理由。ここは結構もめる点ではないかと私は思うのですよ、きっちりしておかないと。
 ということで、それぞれの事業主に任せますという以上に、何か、荒川参考人の御団体でガイドラインのようなものをおつくりになるおつもりはあるのか、その際は、この正当な理由、合理的な命令というのは一体どのように荒川参考人はお考えで、もしくはその労働者側の正当な拒否できる理由というのを一、二何かアイデアがあれば教えていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。