まず第一番に、すべて住民とか国民全体の税金によって地方団体といえどもいろいろな施策が行われていくわけでございますので、その地域の住民に地方公務員の給与のあり方、それに伴ういろいろな事柄を公表すべきである、こういう線に沿って強く指導してまいるわけでございます。さらに、それはしっぺ返しじゃないかと言われるときもあるんですが、国家公務員に比べて異常に高い給与団体は財政的にゆとりがあるんだろうというので、その意味でわれわれの方も適切にいろいろな対応をしていく考えで指導しておるものでございます。
給与の高い地方団体に対して、どう指導、対処していかれるのかという大臣のお考えを伺いたいのです。すなわち、給与の高い地方団体をどう見ておられるのか、それをどう指導されるのか、具体的な対処の仕方について考えておられれば、お示しいただきたいと思います。
御指摘の点でございますが、自治省としては、昨年からわりあい遠慮会釈なく地方団体に向かってこうしろああしろという、給与と定員の適正化を抑制方向に向かって、かなり強く厳しく言ってまいりまして、その結果、やっといま御指摘の〇・二ポイント下がったということで、あれだけやってまだ〇・二かというのでちょっとあれなんですが、そこまでやるのにもかなりの苦労が要りました。今後とも、基本的なこの厳しい姿勢はずっと維持して、地方団体を指導監督してまいろうと思っております。
 きのうも全国の市町村会の皆さんが集まって、こちらが逆に呼ばれて相談を受けたわけでございますが、その席上でも、私どもは今後とも地方団体に対しては定員と給与、これはラスパイレス指数に基づくいろいろな抑制的な、行財政改革の方向に沿ってもっと積極的に推進していっていただきたい、こちらの方としても遠慮なくその方向で指導監督を行っていく、こういうふうに申し上げたところでございます。
 先ほど、行財政改革でわれわれの方針として申し上げたのは、大体国の方を主体にして、それが地方にいかに影響してくるかという立場から申し上げてきたわけでございますが、それを受けて立つ地方の側は、地方の分権を促進するためには地方団体自体が信頼度を高めていく、それには一番中心になるのは地方公務員の定員、給与の適正化、それからそれに伴ういろいろな財源的な附属物、こういうことが地方の方としては非常に問題になってくると思うのでございます。これが確立されないと、なかなか国、地方を通じての行政並びに財政の改革というのは進みにくい、私どもはこのように考えております。しかしながらわれわれは、あくまで地方の立場の上に立ちましてこれを進めてまいりたい、そのような所存でおる次第でございます。
あと、給与の適正化について少しお尋ねするしか時間がありませんから、他の省庁来ていただきましたけれども、恐らく無理だと思うので、お引き取りいただいて結構です。
 最初に、国、地方を通じて行政改革は今日最大の政治課題となっておりますが、行政改革に臨むに当たって大臣の基本的な見解、先ほどその態度、方針について御所見をお伺いいたしましたので、それに立って質問をさせていただきたいと思います。
 地方の行政改革を行う場合、どうしても避けて通れないものとして、地方公務員の給与問題があります。さきに自治省が発表した昭和五十六年四月一日現在の地方公務員給与の実態調査によりますと、全地方団体のラスパイレス指数は一〇六・七で、依然として地方公務員の給与が国に比べて高い水準にあることが明らかになりました。財政危機が深刻化した五十年以降、国と地方との給与水準の格差は年々縮まってきているものの、今回の指数は、前年度と比べた場合その低下率はわずか〇・二ポイントにすぎず、地方団体の給与水準の適正化が叫ばれている今日、その是正のテンポはいま一つ鈍いのではないかという評価ができると思いますが、大臣は今回の実態調査の結果をどのように受けとめておられるのか、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
そうだよ。人事局長がそんなこともわからぬで困るじゃないか。ちゃんとこれは警職法判決にも明確に書いてある。皆さんがやがて持ち出すことになる判決でございます。四十八年でございますが、ここに「この労働基本権の保障は、憲法二五条のいわゆる生存権の保障を基本理念とし、」ちゃんと書いてあるじゃないか。大法廷判決ぐらい読んでおきなさいよ。だから「憲法二七条の勤労の権利および勤労条件に関する基準の法定の保障と相まつて」つまり、仕事を与えなければいかぬ責任が政府には国民に対してある。その勤労の権利、これと相まって「勤労者の経済的地位の向上を目的とするものである。」これが労働権でしょう。だから、権利でしょう。生存権でしょう、その基本は。「憲法二五条のいわゆる生存権の保障を基本理念とし、」と明確じゃないですか。そうでしょう。
 そうすると、代償機関というのは一体何かと言えば、突き詰めて言うと、生存権の保障に対する代償機関だ、労働権の保障に対する代償機関だ。金がないからといって、生存権の保障、その代償機関である人事院が出したものがゼロで済みますか。そうでしょう。そんないいかげんな答弁じゃだめじゃないですか。知らぬものを幾ら言ってもしようがないが。
 そこで、総理に承りたいのだが、閣議決定では、公務員が率先して行財政改革に協力する姿勢を示す必要がある。ずいぶん押しつけがましい話です。公務員の勤務ぶりが給与凍結の原因ではない、さっきあなたはそうおっしゃった、一生懸命働いていると。そうなると、一体この勤勉な公務員に対して、行財政改革に率先して協力するということは、勧告による給与の引き上げを、金がないんだから、財政赤字なんだから供出せい、こう言う。供出をしろと言う。法律的に期待権として確立をされている勧告が出て、予算に一％改善費が組まれているという現状の中で、この一％を含めて勧告の四・五八％を公務員が供出をしなければならぬ、財政赤字だから供出をしなければならぬ公務員の法律的な義務はございますか。法律上の義務はございますか。お答えをいただきたい、総理。——そんなことじゃ質問にならぬじゃないですか、一々。そんなことでゼロにされてたまるか。