それはもう、協約と就業規則ないしは労働契約との上位関係いかんということでございますけれども、御承知のとおりでございまして、労働協約が定められて、それを下回る部分については労働契約に従う、こういうことでございまして、上位、優位という関係よりは、私どもは、これは私見でございますけれども、労働協約の修正機能というような関係においてとらえるのがより実務的ではないかというふうに考える次第でございます。
それは間違いだと思いますから、改めて論争いたします。労働省当該基準監督局長に聞きました。就業規則ではない、あくまでもこれは総裁の業務命令である。その点は明らかに食い違っていますから、その点について問題点を明らかにしておきます。労働省がそういう見解を示しています。
 次に、この就業規則と労働協約、これはどちらが優先をするというふうにお考えですか。
昭和二十四年四月、いわゆる定員法のときに総裁達第百九十四号を出しています。これは、「現場従事員を一時他の職の職務に従事せしめることのできることについて次のように定める」「現場従事員について、その長または所属長は業務運営上必要と認める場合には、所属従業員をして、その職制及び服務規程にかかわらず、一時他の職の職務に従事せしめることができる。この場合においては、その職務の職の直接指揮者の指揮に従うものとする。」。これは、どうもよりどころが、昭和十九年七月、戦前です、達五百六十五号、国家総動員法のときです、「鉄道部内従事員ニ付職制及服務規程ノ定アル箇所ニ於テ業務上必要アルトキハ其ノ長ハ部下職員ニ対シ其ノ職名ニ拘ラズ一時他ノ職名ノ職務ヲ行フコトヲ命ズルコトヲ得但シ特ニ採用資格定アル職ニ付テハ当該職ノ資格ヲ有スル者ニ非ザレバ之ヲ命ズルコトヲ得ズ。」、こういうふうに国家総動員法のときの戦前の達、この達百九十四号を適用してやれと今地方に指示しているように見受けられます。
 お尋ねします。この達というのは、労働基準法八十九条に定めた就業規則の中に含まれるのですか。総裁達として、これはあくまでも総裁の業務命令として出されているんですか。その点、お尋ねします。
私的懇談会を設けるかどうかはまだ決まっておりませんが、いろいろ勉強してまいりますということの中にはいろいろな方面の御意見を聞くということが多分に含まれると思いますので、黙ってじっと座って考え込んでいるというよりも、いろいろな方の御意見を聞くことが勉強になるか、こう思っております。そういう意味では、一つの形は私的懇談会。よく八条の審議会との区別を明らかにせよというような御指摘もございますので、十分その辺も考えながら、どういうふうに運んでいくかということを今実は考えておるところでございます。
 統一見解としてまとめられて今日に至っておりますので、その態度をこれからも遵守していくということは今変更しておるわけではありません。ただ、どういう考え方でございましても絶えず勉強していくというのはいいことだろうと思いますので、さらにその勉強を広く、かつ深めて検討をしてまいりたい、こう思っておるところでございます。変更するために勉強するのかというような御指摘がよくあるのですけれども、そうではなくて、よくこの問題についての勉強をして、その後どういうことになるかということについては、勉強した結果また考えがまとまれば一つの方針が出る、こういうふうに思っている次第でございます。
政府の統一見解で、いわゆる公式参拝あるいはまた私的な参拝という問題についてはかねてから四つの例、しかもそれは閣議決定をしてはならないというような厳しい制約のもとにこの憲法解釈というものがなっておるわけですね。ところが今になってから、自民党がそういうふうな見解をまとめたから政府に何とかしてくれないかという話で、それでは私的諮問機関を設けてやる。何を勉強されるのですか。
簡易裁判所のその使命は、本来低額訴訟事件を扱うというところにあるのではなくて、調停とかあるいは督促手続というような形で市民と密着した裁判所という形、これが簡易裁判所の本来の姿でもあり、またこれから簡易裁判所を考えていくときにこの簡易裁判所の性格というものはやはり大事にしていかなくてはならないものじゃないかと私は思うのです。
 戦後のこの憲法の中で新しくつくられた裁判所制度、その中で特に最高裁判所の違憲審査権はもちろんですけれども、裁判所法の問題として言えば、家庭裁判所とそれから簡易裁判所というのが国民と司法をつなぐ非常に大きな橋になっているものじゃないか。その点がないがしろにされてきているのじゃないか。簡易裁判所につきましても庁舎等の改築をここ十五年も行わない。それで裁判所の庁舎と言えるのかどうか。本当に法の尊厳を疑わせるような、官庁としてもこれほどひどい建物があるだろうかと思うような感じの建物さえ事実ございます。それを全く改築しようとせずに、むしろそれは廃止してしまうのだからというような考え方があるのだとすれば、これから国民の中に法を守る意識を広めていくという観点から考えても、ちょっとおかしいのではないかというふうに私は考えるわけです。
 この点について、最後に私、法務大臣にお尋ねしたいと思うのですが、裁判所の統廃合等の問題については、法務局、裁判所あるいは弁護士会等の三者協議等でも今後考えられていく問題だと思いますけれども、それについてこの簡易裁判所と家庭裁判所の問題については、特に家庭裁判所の出張所等を身近に数多くつくっていくという方向が必要ではないかと思うのです。そういう形で裁判所を国民生活の身近なところにできるだけ置いていく。これを経済効率だけを考えるのではなくて、身近なところに、いつでも裁判所に行って法律の問題について相談ができるというような体制をこれからも司法の行政の一つとしてぜひとも考えていただきたいと思うのでございますが、この点について大臣から御見解をいただきたいと思います。