全国の農業委員会あるいは農協を初めとする農業団体、これは挙げて流水占用料に対して絶対反対の決議をしている。また多くの自治体も反対をしている。私は長野県ですが、きょう長野県では流水占用料反対の農民・農協総決起大会を開催している。日本社会党も当然反対の態度を表明している。このような反対決議、意見書、要望等が建設省に対しては連日寄せられているというふうに思いますが、どうですか。それをどのように受けとめていますか。
御指摘のように、農業用水につきましてはさまざまな治水上等の機能があることを私どもも否定しておるわけではございませんし、またその用水特有の歴史的な長い経緯があることも十分存じ上げているところでございます。したがいまして、こういったことを十分考慮して対処すべきことであると考えておりますので、今後そのような背景に十分留意して農林水産省と御協議申し上げたいと考えております。
河川局長、考え違いをしているんじゃないでしょうか。河川改良、環境整備の重要性、しかももっと促進をしなければならないことは私も同感であり、よく承知をしております。しかし、水は建設省がつくり出したものではなく、建設省のものではない。山があり、森林があり、そして水を蓄え、その下流に農業用水があって水田がある。水田は自然の貯水ダムなんということを言われまして、水量の調節にも災害防止にも役立っている。この農業用水から使用料を取るなんということは、全くもって本末転倒だ。河川改修に財源が必要なことは承知をしておるけれども、それは公共事業としてやるべきことだ。そのことが内需拡大にもなる。財源確保に熱中する余り、相手を見失っちゃだめなんですよ。どういうふうに思いますか。
流水占用料制度の改正を、私ども建設省といたしましては概算要求に盛り込んだわけでございます。
 その内容につきましてはもう御承知いただいておるものと思いますが、流水占用料制度そのものは現行河川法の中に存在する制度でございますが、ただ、現在農業用水も含めまして種々の減免措置が講じられているところでございます。一方、近年の河川水の大量取水に伴いまして河川水の枯渇とか水質の悪化等が生じておりまして、河川環境対策の推進が強く求められている状況にあることも事実でございますので、私どもといたしましてはこの減免措置を見直しまして、河川水の利用者に対して適正な負担をお願いすることによりまして河川環境対策を推進してまいりたいということで概算要求に出したわけでございます。
 しかしながら、これはまだ建設省の考え方を出したにとどまっておりまして、政府案となりますまでには関係各省と十分協議、調整をお願いしなければならないところであります。ただいま関係各省と鋭意協議いたしているところでございます。
河川局長に来てもらっておりますが、今答弁あったような農業用水の果たしている役割、それから政治的、歴史的な経過、農水大臣の決意にもかかわらず、建設省は農業用水から流水占用料を徴収しようとする方針を打ち出していますが、その根拠について説明してください。
先ほど言ったようなことで、現在利水省庁を含め関係部内で協議、調整中でございます。また、実は自民党の建設部会長も実はこの問題につきましては私と同意見ということもございますゆえ、その経過、成り行きを見ながら私の意思表明をしたい、このように思っております。
それだけ大臣が強い意思を持っておるとするならば、建設大臣に対してじかにあなたがこういうことは困るよと言うべきであるし、またこのようなことが仮に予算として出るとするならば、閣議でもっても発言を求めて反対をすべきであると思うが、どうですか。
お答えします。
 建設省の構想については、現在農林水産省を初めとする利水省庁を含め政府部内で協議、調整中でございます。
 それで、農林水産省としては、先ほど局長が答弁したとおりでございますが、大臣としては本構想を認めないと反対を強く表明しておる次第でございます。
大臣、お聞きのとおりですが、農業用水流水占用料徴収構想に対しては農水大臣として絶対反対だ、こういう態度をとるべきだというふうに思いますが、お考えをお聞きしたい。
この問題につきましては現在政府部内で調整が行われているわけでございますが、農林水産省といたしましては、旧河川法及び新河川法制定の際の国会における審議の経過、それからまた建設省との覚書等から見まして、今回の農業用水から流水占用料を徴収するという案についての進め方について、やや遺憾に考えているところでございます。
 さらに、本構想が基本的に農業用水の機能、歴史的背景等に対する理解に欠けるところがあるということでございまして、私どもとしてはどうも納得できないということを建設省に対して申し入れているところでございます。
そのような国会答弁があり、また確認がされ、覚書があるとするならば、農水省としては建設省の打ち出した流水占用料徴収構想に対して何らかの抗議をすべきである。どういう措置をとっていますか。
ただいまの角屋先生からの自治省としてそういうようないろいろの資料を整備して今後全国的な抜本改正に対処すべきではないかという御意見でございますが、私もさよう考えておるのでございまして、先ほど先生のお話の都市型、農村型、あるいはまた非常な過疎地域、先ほどの西山先生のおっしゃったような過疎地域、これは産業構造というものの変化によりまして過疎地域を招来をしたにいたしましても、面積あるいはそういう点を考え、また、そこの住民の政治意識ということを考えますと、先ほど十五くらいいろいろの要素を政府委員から申し述べましたが、そういうようないろいろの要素を検討して、抜本的改革の場合には十分資料を整備して対処すべきものであるというふうに私も考えております。そういうような問題につきましては、また人口も五年ぐらいでは随分変わってまいるところもありますし、現に今の日本の状態では急速な人口の変化あるいは産業構造の変化ということも行われておるのでございまして、そういう点におきましては抜本改正の場合にはそういうようないろいろの点もやはり参考としてその検討する資料をつくらなければならないと私は思っておりますし、また、そういうように努力をいたしたいと思っております。