今回、日本鉄道共済を厚生年金に統合するに当たって、国鉄清算事業団とＪＲ各社は積立金の不足部分についてだけ支出をするということになっているわけです。今説明があったようなぐあいです。
 この積立金の算定ルールというのは、結局は持参金を少なくする、そういう算出方法を用いたとしか思えないんですね。実際に積立金で賄われるのは年金給付費用の二三％にしかすぎません。現役労働者に多くの負担を負わせた上、四割以上を他の保険からの支援に頼ることになるわけです。年金は当然物価スライドを伴うものであって、この分についてもＪＲ各社などが負担をするのは当然だというのは、これは一つの理屈の立つ考え方であるというふうに思います。
 また、大量の人減らし、合理化によって鉄道共済は財政破綻をしている。この結果、高い保険料、低い給付、そういうことで非常に労働者が大変な思いをしてきているわけですから、国やＪＲ当局がそれなりの負担をしていくのは当たり前のことではないかというふうに思うわけです。
 鉄道共済は最も高い保険料で最も低い給付と言われています。厚生年金に比べて年間七万円も高い保険料に現在なっていて、それも次の再計算のときにまだ厚生年金と同じにはなりません。
 給付についても、先ほど来議論がされているように、十年余りで十項目の給付削減があって、鉄道共済組合の調査でも、平均年金額が、三十六年二カ月加入の方で鉄道年金は二百二十万円、厚生年金の場合三十年八カ月で二百二十二万円、国家公務員共済では三十三年七カ月加入して二百三十六万円というふうになっていますから、これはもう鉄道共済の皆さんが非常に低いというのは一目瞭然です。再評価分凍結を解除して三・四％引き上げても、給付額というのは厚生年金と同じにはならないわけです。政府、厚生省がよく言う負担と給付の公平、そういう考え方からも、この実情というのは反するというふうに思います。その点についてどうですか。
ところが、今回の改正案では、国鉄清算事業団とＪＲ各社の支出額が、現行の制度間調整法に比べても千二百二十億円から八百七十六億円へと大幅に減額をされます。一方、各被用者年金からの支援額、これは六百六十億円から千六百億円へと二・五倍となります。つまり、労働者に負担を転嫁することになるわけです。ですから、国やＪＲ当局の責任をあいまいにして、こうした労働者に負担を課し、これらの負担を軽くする、そういうものであってはならないというふうに思っているわけです。その点どうでしょうか。
今、岩佐委員が言われるように、ＪＲ共済の財政状況が大変厳しくなったのにはいろいろと原因があると思います。基本的には、モータリゼーションの進行によりまして、鉄道事業の斜陽化という産業構造の変化によって余剰人員が発生し、合理化を進めた結果、給付を支える現役の組合員数が著しく減少したことによって急激に悪化をしたものである、このように考えております。
 このような産業構造の変化による影響は、種々の産業分野にあり得ることでありまして、その場合に特定の運営主体に責任を帰すことができるかどうか、私は帰すことは必ずしも適当ではないと思っております。
 例えば、ある分野の産業は、民間の場合であれば、その産業が若干衰退する場合に別の分野へどんどん進出していくといったような形で対応することもあるでしょうし、あるいは、いち早くある種の転換を図っていくということもあるでしょうから、必ずしもそれをすべて運営主体の責任に帰すというのは適当ではないのではないか。例えば、繊維産業や石炭鉱業も鉄道事業と同様に産業構造の変化による影響を強く受け、被保険者数が著しく減少しているわけですけれども、年金制度の運営に当たっては、事業主に特別な責任を求めるのではなく、同じ厚生年金グループの中で全産業が公平に支え合っているわけであります。
 したがって、鉄道事業の斜陽化という産業構造の変化による影響について、国やＪＲ各社に運営主体として全面的に責任を求めるというのは、それだけで求めるというのは必ずしも適当ではなくて、今回のようにいろいろな組み合わせの中で公的年金制度全体の問題として対応する、そしてまたいろいろな形で自助努力も当然のことながらお願いする、そういうことで今回の仕組みをつくり、法案を提出したわけであります。
日本鉄道共済が破綻した原因は、政府と国鉄の人員政策にあったと思います。戦中は四十五万人ぐらいであった人数が、戦後は失業対策もあり、六十一万人になりました。その後、十万人の首切りがあり、一九七五年ごろまでの二十五年間というのは四十五万人体制でした。その後、急激な人減らしが行われ、現在二十万人となっています。
 国鉄の分割・民営化を含め、まさに国策として行われてきたものであり、国、ＪＲ当局に大きな原因があるというふうに思いますけれども、その点どうでしょうか、大臣のお考えを伺いたいと思います。
確かに営業特金についてのいろいろな数字が出ております。今御指摘のありました外銀信託も入れた数字もあるわけでございます。それで、信託銀行サイドの統計というのは、これは先ほど申し上げましたように、非常に正確でございます。証券会社から報告を受けた数字、特に金額につきましては重複勘定があり不正確なものだということをその資料に注記をしていないということは大変申しわけないわけでございますが。
 それからもう一つ、顧問なし特金の中の内訳と合計が合わないという御指摘もございました。これにつきましても、当時の報告の段階では証券会社側から見た場合に特金の設定者がだれかわからないという事情があったものがあるわけでございます。つまり、信託銀行から注文が出てまいりますけれども、その場合には単なる特金口としか書いてないという、そういう注文の出し方がなされているわけでございます。そういうのは特に金融機関に多いわけでございまして、金融機関はみずから運用をするわけでございますので、証券会社が運用にタッチしていないということになりますと、名前を出すのを嫌がって、信託銀行を通じて注文を出す場合も銀行の名前を出さないで単に特金口というだけの、あるいはそれに番号をつけるとかいうような、符号で注文が出てくるというような事情がございまして、最初のうちの報告の段階では、顧問なしの営業特金の各口座についてそれがどこの委託主からのものかというのが必ずしもわからないというような、特にこれは中小証券に多いわけでございますが、そういった事情があって、報告書をつくるときにここはわかりませんというようなものが中小証券の報告書の中には目立っているわけでございます。
 その後、適正化が進んでいくに従ってそれは解、明をしてわかってきたわけでございますけれども、いずれにいたしましても、そういう事情があるとはいえ、こういう非常に重複している数字あるいは合計と内訳が合わない数字というものをお出ししたことについては、私どももそういう説明をつけてないということについては大変申しわけないと思っているわけでございます。逆に、今御指摘のように、恣意的に改ざんしたんではないかということでございますが、むしろ証券会社から報告を受けたものをそのまま集計しているということでこういう食い違いといいますかいろいろな問題が出ているわけでございまして、その間の事情については今のようなことだということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。