行政官の格付に倣ったのではないという御答弁でございましたが、現実に提出されました法律を見ますと、表のところで大体倣っておるわけですね。そこで、現実には倣わざるを得ないということはよくわかります。ただ、もし行政官の給与が上がらなかった場合、検察官は当然行政官ですから上がらぬことになるでしょうが、裁判官は上げずにおくのか、それとも上げなければならぬのかという問題が一つあります。それから、場合によっては国家財政上行政官の俸給を下げなければならぬこともあるでしょう。そういう場合に、裁判官の俸給を下げることは憲法が禁じておりますから下げられないですね。検察官の俸給は下がることになるといったような問題も生じてくるわけなんですが、これは行政官の俸給を基準にするからそういう問題が起こると思いますよ。
 そこで、人事院勧告が今度出されましたが、人事院勧告の内容は今度政府が提出されました給与法の改正法案、これとどのように違いますかお尋ねいたします。
ただいまの点でございますが、現在の裁判官報酬法の考え方と申しますのは、裁判官につきまして一般の特別職あるいは一般職の場合と全く別個の給与体系を独自にそれ自身としてつくっておるわけでございます。そしてその中での裁判官の報酬額の決定をいたします際の物の考え方といたしましては、まず前提といたしまして三権分立の制度のもとにおける現在の司法部、それから行政部の地位というもの、これに着目いたしましてそれぞれの長であるところの最高裁判所長官、それから内閣総理大臣、あるいはさらにそれぞれの構成員であるところの最高裁判所判事、それから国務大臣というものをそれぞれ同額で対等の給与を受けるという位置づけをまずしておりまして、それを前提として裁判官の地位、職責の重要さということを考慮して給与表のそれぞれの号俸を設けておるということであろうと思います。
 その号俸の個々のものを見ますと、裁判官につきましては行政官になった方と比較いたしますとずっと優遇された位置づけの給与額というものが決められておるわけでございまして、それが憲法の申す相当額をそういう形で法律が実現しておるというふうに考えております。したがいまして一般政府職員との関係で申しますと、現在の給与法の体系というのは行政官の例に体系そのものがならっているということではなくて、むしろ全く別個に独自の体系を決めておるということであろうと思います。
 ただ、それぞれの裁判官の報酬表の中におきますそれぞれの具体的な号俸の具体的な金額を見てみますと、それに相当するものが、それぞれ特別職あるいは一般職の給与体系の中にも同じ金額のものがほぼ見出される。場合によっては全く同額でございますし、ときによりましては相当の数につきましては全く同じ金額ではない、あるものとあるものとの間ぐらいになっておるというものもございますわけですが、そういうことで具体的な格付の結果の具体的な金額はそれぞれ似たものが行政官の場合に見出されますので、その改定の仕方につきましては行政官の給与改定が行われますときにその対応するところに対応して同率のアップをしていくということで考えられていると思います。したがいまして、行政官の格付に倣って格付をしているというふうな考え方ではなかろうと思っております。
それでは、相当額といいますのは結局大変標準がないので決めがたいので、一応行政官の給与の例に準じて決めていくという便宜主義を今とっておるのだ、裁判官について行政官に対応する地位を一応決めてそして相当額を決めていこう、こういう方法をとる以外にうまい方法はないのでそういう方法をとっておる、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
先生御指摘の憲法七十九条六項、それから八十条二項の相当額と申しますのは、これは一般に理解されておりますところでは、裁判官の地位、職責にふさわしい生活を保障するに足りる額というふうに考えられておるわけでございまして、どのような額が具体的にその相当額に当たるかということは、これはどうしても抽象的な申し方になりますけれども、物価事情というものも一つの要素でございましょうけれども、それだけではございませんで、国民一般のそのときの所得水準がどうであるか、あるいは生活水準がどうであるか、それから裁判官の任用制度がどういうふうになっているか、それから一般公務員の給与体系、給与水準というようなものを中心にいたしまして、もろもろの事情を総合的に考慮して合理的に定められてくるという言い方、申し上げ方になるかと思います。
今回の提案の趣旨は、政府や議会の介入、統制を極力免れて、自主的な経営の体制をつくり上げるということに趣旨があることは、提案者のあなた方が一番御承知の上で説明をしておられることである。しかも、どこまでが実際自主的で、企業性、自主権、当事者能力と言うけれども、これからお尋ねしていきますが、まだ細かい点では定かでない状況の中で、株主権の行使というのは、場合によれば積極的に強権を、力を示して影響を与えますよ、そういうこともあり得ますよということを言うのはまことに適当じゃないと思う。何の根拠もないです。法の趣旨にむしろ反するのです。そういうことじゃないのか。
 大臣にお尋ねをしていきます。やはりこういう八十年にわたる長い日本の専売事業の制度改革に当たって、新たな経営形態、しかも民営のワンステップとしての一時しのぎの経営形態ではなしに、製造独占の恒久化、この特殊法人の恒久的な位置づけ、しかもこれをもって内外のたばこ産業の厳しい環境に対応していく、こういう重大な法改正の提案をしている。こういうことの中で、これはすべて明確にできる範囲のものは明確にして審議を尽くす責任がお互いにある。
 この経営形態の部分におけるポイントは、どこまで自主性を、当事者能力を、つまり厳しい環境の中で、本当に言葉の上でなしに対応できるような組織をつくらせるかということにかかっているのですね。あなたは、まずこの間の発言を取り消しますか。あなたの話は、いや、これはこの法の趣旨からいってもさまざまな政府などの介入、統制は最小限度に抑えるんだ、これが趣旨。けれども、——けれどもの方にあなたの姿勢はもう明らかに重点がかかって、しかも積極的な介入ですね。放言をしているように私には響くのです。これは撤回しますか。何が中心なんですか。この経営形態における中心課題は何なのですか。統制に問題があるのですか、政府の関与権に問題があるのですか。我々は議会みずからの関与権をある部分、かなりの部分で放棄して、そしてなおかつこの内外の厳しい環境の中で、新会社の発足についての質疑を積極的にやろうとしているのだ。こういう状況の中で、まだ具体的なことの何も明らかにされない中で、政府の関与権の積極性、事と次第によってはという言い方であるけれども、実に乱暴な内容で、これは大蔵省の本音か、それとも撤回するか。