本来、家賃の中にはそういう老朽の度合いというものを加味して考えるべきだと思います。しかし、この家賃体系という中で均等に七十年間償還という形になっておりますので、実はそこが非常に問題でございます。本来は早い時期に償還できれば、古くなれば安く貸せるわけでございます。ところが、それが七十年たっても同じ家賃を取ろう、こういう家賃体系に現在なっておりますので、それが改定されない限り、これはやむを得ないことだろうというふうに思います。
それでは石原先生にまた重ねてお伺いしたいのです。
 いわゆる家賃を構成する部分において、世間では、たとえばわれわれが民間のおうちを借りるとき、新築のおうちを借りる場合の判断の仕方と、もう三十年、五十年――五十年たちますと、ほとんど廃屋に近いおうちもございますけれども、相当傷んでおり、老朽化しております。こういうところはおのずと家賃は安くてもいいから入っていただけますかということが業界の、あるいは家主さんの考えでございます。こういう公的な建物にあっても、建物本体の老朽化は家賃の中に考える必要がないのかどうか、この点簡単にお答えください。
先ほど先生は、家賃改定について公営限度額方式は最善の方策であるというお話がございました。この点、私一部先生の御意見に賛成ですが、ある意味では相当な部分で反対の立場におるわけでございまして、意見が違うわけでございます。
 そこで、先生にちょっと、私も幾つかの団地の現場を見させていただいて、理論的には公営限度額方式は確かに納得できる、あるいは鑑定評価によってそれを調整するというやり方は理論的には納得できたのです。しかし、私現場へ参りましてちょっと考えを変えなければならない、自分の考え方に必要な幾つかの係数が欠落しているのじゃないかという点を私はいま反省しておるわけでございます。これは簡単に先生のお考えを、いまお答えできる問題はお答えいただき、できなければ結構でございますが、それではまず公団の建物について耐用年数をどうお考えになるか、簡単にお答えください。
懇談会の性格は、先ほども申し上げておりますので再度繰り返しませんが、これはわれわれいろいろ提出されております資料その他をもとに意見を申し上げているわけでございます。
 いまお話しのように、実態を見た上でどうこうというようなことでございますが、実はこのために特別に見ているわけではございませんけれども、過去には調査はいろいろ数多くいたしております。たとえば簡単なことを申し上げますと、四十年当初に、それまで三十年から約十年間つくられた団地全部のどういう実態かという調査を私ども引き受けてやりましたし、それからその後も、そういう住宅地につきましていろいろ居住者の行動調査とかあるいは生活調査等実態調査を繰り返し行っております。
ありがとうございました。
 それでは石原先生にお伺いしたいのでございますが、先ほど来先生は、家賃値上げのための懇談会ではないというお話もございました。これからのこういう公的資金を投入した、特に公団の家賃というものは非常に重要な社会的な意味もございますので、先生として、部会としてでも結構でございますが、各年度別の公団の実態といいますか、入居なさっておる方の実態等について実際視察なさるという、われわれ政治家では視察ということがありますが、そういうのを現場に行ってお調べいただくようなお考えはございますか。
私のいま住んでいる住宅は、東京都北区赤羽台団地でございまして、たしか昭和三十七年だったと思います。それで規模は二ＤＫ、家族は三人でございます。それから当初家賃がたしか九千円だったのが、いまたしか一万六千、端数はちょっとわかりませんけれども、そういうコストだと思います。
ありがとうございます。
 本吉先生にお伺いいたします。
 先生もたな子だそうで、いまたな子の代表である工藤さんが誠意をもって意見を述べましたけれども、その意見を聞いた御感想をお聞かせ願いたいと思います。
公団自治協も値上げそのものについては絶対に反対するものではない、現在行われている家賃裁判については和解の道を模索したい、こういうのが基本的立場だと私は聞いておりますけれども、これは間違いございませんか。
再度工藤さんにお伺いいたします。
 さきに日本社会党が「公団住宅家賃制度の改善に関する提案」を発表し、その内容につきましては、すでに御承知のことと思います。その中でルールの確立を提案いたしております。工藤さんは、このルールの確立についてどのように解釈し、またわが党の提案についていかなる所見をお持ちになりますか、お伺いいたします。
ただいま御指摘ございましたエステート上山団地の件でございますが、五十七年の五月に募集をいたしまして、その際に応募者倍率が実は一・二倍ございました。それで、五十七年の八月に管理開始を百四十一戸いたしております。現在、まあ御指摘のように十二月末現在で、未入居の住宅が百八戸あるという状況でございます。
 まあ理由につきましては、先ほども申し上げましたような一般的な住宅不況という理由もございますが、私たち当団地につきましては、強いて挙げるとすれば、最寄り駅でございますところの国鉄武蔵野線船橋法典駅から乗りまして首都圏への通勤という形になるわけでございますが、武蔵野線の本数の関係とか、あるいはまた乗りかえ等というようなことで若干不便な面があるというような点から、需要者の方々に敬遠されているのが一つの大きな原因ではないだろうかというような分析をいたしております。
 しかしながら、私たちが扱っております団地といたしまして管理開始をいたしまして、現在百八戸残っています。これ、率にいたしますと七六％でございますが、こういう高率の団地は非常に少ない例でございまして、私たち今後入居促進を特に配慮する必要のある団地だという認識をいたしておりまして、これにつきましては今後さらにＰＲの徹底あるいは現地の受け付け、企業訪問等というような特別な供給促進活動を懸命に図りまして、早急に未入居の住宅の解消を図りたいというふうに考えております。