従来から非常に電電公社が御苦心をされましいわゆる独立採算制で電話料金の収入によって設備をしたり、また借入金によっていろいろ新しい開発あるいは設備をされて、いま電話の状態が非常によくなっておるわけでございます。したがって、従来どおりいわゆる独立採算制で当然やっていくべき性格のものである、こういうことはいまでも私は考えは変わりません。
 ただ、来年度の予算の編成のときに出てまいりました問題が、異常な赤字国債も減らさないといけない、昭和六十年から大変なことになる、それから歳出の削減も極力全力を挙げてやってみた、これは大蔵省の言い分ですが、それでもなおかつ相当な増税をしなければ予算の編成もできないというような情勢に相なってきた。
 そこで特殊法人の経営状態といいますか、そういう点を洗い直しをして、行政管理庁の方で財源的にそういうことがカバーできるものかできないものかというようなことを経営状態を調査をされまして、従来の電電公社の実績あるいは事業の活動力、こういう点から勘案をしていけば、臨時かつ特例的に四千八百億円の金額程度であれば今後の企業努力に期待をしてやれるのじゃないかというような御判断もあったわけでございますが、この点につきましては国家全体の問題でもございますし、郵政省といたしましても合意せざるを得なかった、こういうような状況であるわけでございます。
十一月段階の公社や郵政省の対応が非常に的外れであり、もっと言えば間違っておるということについてはもっと真剣に考えておく必要があるんじゃないかというように思います。同時に九月段階のいわゆる独立採算制というものを前提としての主張については、現在はどういう考えでおるか、あわせて聞いておきたいのです。
納付金の話が出かかったときに、国の予算の財源が非常に逼迫している、こういうことでこのときはいろんな財源について大蔵省で検討している当時だと思います。そこで、いろいろと収支差額からとるようにというような話もありまして、収支差額というものは当然国民に還元すべきものである、従来もやっておりますし、来年におきましても、これはたとえば遠方の料金が高いのを割引する、あるいは日曜祭日の料金を割引するという計画でいま予算案を御審議をいただいておるわけでございますが、したがってそういうことはおかしいのじゃないか。もしはっきりして幾らというような金額を決めてやるとすれば、電話を利用される方に負担を願うとか、つまり増税をしなければいけないというような事情は片っ方にあったわけなんです。増税をして国民の皆さん方にどうしても御迷惑をかけざるを得ないというような情勢があるなら、電話を利用される方に一定の御負担を願うとはっきりとその点は数字的にも出てくるじゃないかというようなことで、私は一案として申し上げましたけれども、その点は全然反響がなくてどなたも議論にならなかったわけでございます。そういうような情勢で、その当時の発案に対しては私はいまは全然考えておりません。
私は、言葉がどんなにきれいであっても、それが本当に裏づけを持つかどうかは、やはり公社がみずからそのリアルな姿を国民の前に明らかにするかどうか、ここにかかっておると思うのです。それがやられるならば、まあ汚い中身も国民の前にはっきり出せば、ああそこまでみずからを国民の批判にさらすという態度をとったのかということで信頼は改まり、人心も一新するのだろうと思うのです。それをやらなければ、きれいごとで終わったということになると思うのです。
 総裁は相当決意を持っておられると思うのですが、総裁は相当つかんでおられることをある段階にきた場合にここで報告する意思がありますか。
電電公社の会計検査の指摘の問題につきましては、私も聞いて遺憾というより驚いたわけでございますが、まずどういうところからこういうことが起こってきたかというのが第一点の問題、いま御指摘のとおりでございます。それから個人的に使ったような金、これはもちろん当然のことでございますが国庫に返さなければいけない。
 そこで、いろいろと電電公社にもその点を注意をいたしまして、今後こういうことがないように、どうしても何か無理が生じてこういうことになっているのなら、そういう点は是正しなければいけないというような点を厳重に厳達をいたしまして、そういう点についていま徹底的に調査をされつつある段階じゃないか、あるいはそれを実施に移しつつある段階ではないか、こういうように私は考えておりまして、それができましたら私も十分に聞いて今後の参考にし指導してまいりたい、こういうように考えております。（村上（弘）委員「ここで報告しますか」と呼ぶ）
 その点は、まだ調査中でございますので、電電公社とも打ち合わせしたいと思います。
それが本当にリアルにつかまれておるのかどうかということが、私は今後の改善のかぎだと思うのです。
 郵政大臣もこの問題についてはびっくりしておる、人心を一新してかからなくちゃならぬということを言っておられるわけですが、本当にそうするためには、国民の信を回復するためには、あんな通り一遍のことではなくて、やはり国民の前に公社がみずからその実態を明らかにするということが必要だと思いますが、郵政大臣としては、このことを当委員会で詳しく明らかにするというふうにさせる意思がありますか。
郵政審議会というものを設けて、あなたの所掌事務が明確になっておる。ならば、そういう要らぬ世話をやいてもらわなくても、国務大臣である、郵政大臣である私が郵政審議会に諮って貯金の問題は解決をいたします、それが大臣の立場じゃないんですか。それをあなたはおっしゃらずに、それは結構なことです、郵便貯金のことをひとつこっちでもやってください、そうおっしゃったということは、みずから所掌事務を放棄をし、郵政審議会を不信しておるからです。
 あなたの言葉の端々に、郵政審議会は身内だからだめなんだ、そういう意見があると。意見があるということは、あなたはそれを認めておるということになるね。認めておるからそういうことになるのであって、意見があってもそれは認めない、公正な判断を郵政審議会が常にしておるとあなたがお考えになるならば、そういう意見があろうとなかろうと――それは国会だっていろいろな意見があることはあなたも御承知のとおりです。与野党の間でもありましょうし、いろいろな意見があることは間違いない。しかし、この意見が正しいとあなたは思って行政をお進めになってきたし、国会はそういうことを決議してきておるわけなんですから、その中でちゃんと郵政審議会というものがあって、あなたが所掌する貯金業務についてもちゃんと審議をすることになっている。それを信頼しておるからあなたは諮問されたのでしょう。今後における郵便貯金の果たす役割りとかなんとかいうものを諮問されておるでしょう。信用せぬならそれを諮問する必要ないじゃないですか。それだけ信用できる郵政審議会がちゃんとありながら、なぜこういうあなたの所掌以外のところにお願いしなければならぬのですか。それはどういうわけですか。