公営企業に対する措置というか、取り扱いにつきましては衆議院段階におきましてもいろいろ議論がございました。私たちの方では、今までは国の四現業との均衡を考慮して考えていかなきゃならないということで御答
弁申し上げてまいりましたけれども、本院におきましてもいろいろ強い意見がございます。私たちは、どういうふうにしてこれからこの問題に取り組んでいくか、改めていろいろな方の御意見を踏まえて検討さしていただきたいというふうに思います。
この点はさっきも同僚委員からありましたけれども、厚生年金なんかと右へ倣えだということで基礎年金の三分の一というなにをしながら、片一方でそれは国庫補助ではなしに公的負担という問題ですね。これは今までも、現行の状態の場合でも大分議論も何回かしたんですけれども、先ほど言った公営企業の問題やら不交付団体の問題いろいろ問題が出てきますね。だから、片一方、右へ倣えするときはそっちに右へ倣えして、こっちの方はほったらかしという感じを強くするんですけれども、どうしてもそれはもうまかりならぬ問題なのか、あるいは公営企業や不交付団体に対する措置はどういうふうに考えておられるか、この辺はどうですか。
大変難しい御質問でございますが、率直に言いまして、地方自治の本旨というのは社会福祉というふうに私は考えております。いろいろの意見のあることは承知しておりますが、こういうような長寿社会になりますと、やっぱり私どもは老後の方の健康あるいは年金ということが一番頼れる問題であるし、また、それなくして長寿社会というのはあり得ないと思っております。長寿社会対策関係閣僚会議というものをつくったのも恐らくそういう点にあるのではないかと思っておりますが、個々の具体的施策において、そういうことに反するようなことが結果的に見てあることは、あるものについてはそういうようなものがあると考えております。
 やはり目標としては、今のような潤いのある暮らしができるようにするということが一番根本であり、地方自治の本旨もそういうところにあるわけでありまして、実は、生活保護の問題につきましても国の問題について最後的決定はまだでございますが、この国会におけるこの前の補助金の問題に対する先生方のいろいろの御意見の趣旨は大蔵大臣もそれを考えてやると言っておりますし、私どもは、もう率直に自分でそういう決意をしておりますので、私が一人で頑張ってもなかなか進まぬ点もあるかと思いますが、理想はそういう点でもって頑張ってまいりたいと思います。
大臣はそうおっしゃるわけでしょう。ところが、実際に内閣が最近やってきていることやまたはやろうとしておることというのは、今、大臣のおっしゃる見解とは逆な方向に進んでいるでしょう。これは臨調の基本答申の中にもあるように、こういったいろんな制度を見直して、そして国がどこまで責任を持つかもう一遍根本的に考え直せというようなことになって、そして生活保護の問題にしてもこれにしても去年の暮れ大騒ぎになったような問題も起こってきているし、今度も起こってきているわけですね。だから全体として、何か国が出す方はもう舌を出すのも嫌やという形でどんどん削っていこうということになってきている。大臣が今おっしゃるように、政治の基本はそこのところになければならない。片一方では、何ぼ財政が赤字やと言っても軍事費だけは確保し、一％の枠を突破するとかせぬとかいって大騒ぎになるぐらいにそっちの方はどんどんけんたいでふえていく。だから政治の根本はどこにあるのかという点で、大臣がおっしゃっていたお考えと実際に今の中曽根内閣のやっていることとは違っている、ここのところはどういうふうにお考えですか。
今、先生のお話しのように、長寿社会における老後の所得保障の問題、それから死亡とか障害に対するものとして年金というものを保障していく、老後はやはり年金が一番中心でございます。そういう意味で、長寿社会がますます早く進んでまいりますので、給付と負担というものを調整して、とにかくお年寄りの方も一定の給付を受けられるということが私は社会保障の一番中心じゃないだろうかと思います。また社会福祉としてはどうしてもそういうことを目標にして進まなきゃならぬものであると考えております。
そこで、これは大臣にお伺いしますが、東京湾横断道の場合ですけれども、今第三セクターとして民活でやろうという案が出されて、それは民間の資金をかなり活用する。先ほど言われましたように、民間から金を出させると、採算をとって、そしてそれを株の形なり、あるいは返済することも含めてなんですけれども、そうするには五％台の資金でなければだめだ。この点をこの前はっきりさせましたね。
 そこで、それをやるには免税債でなければちょっと無理だ、こういう案も出されているわけですね。ところが、免税債については今お聞きのとおり否定をされている。この根拠は私ももっともだと思うのです。これは国民はだれだってそう思うと思うのですね。銀行は例えば五％台にしてももうけがあるわけですから、それにさらにもうけさせるような形とか、それは銀行は銀行の言い分があるかもしれませんが、決して無利子ではない、ちゃんと利子をつけているのにさらにそれをカバーするように税金をまけてやるなんてとんでもない話であって、そういう意味では大蔵省の言い分の方が正しいと思う。
 そこで、そういう意味で、民間、第三セクターの考え方、これは事実問題否定されているのですね。そうすると、東京湾横断道というのは結局従来の道路公団のやり方しかない、こうなるわけですね。ところが、それは大臣なり中曽根総理大臣はだめだと言っている、民活でやれと言っている。この矛盾は、しかし解けないんじゃないですか。やるなら道路公団でやるしかないということになります、しかし道路公団でやるには今財政上困難だ、こうなりますと、東京湾横断道路を来年度予算から始めるというのはやはり時期尚早じゃないですか。
 しかも予算編成まで一カ月ないのにまだその方向すら決まってない。こうだとすれば、ちょっと焦り過ぎというか、急ぎ過ぎというか、調査報告だってまだ十分じゃないし、そういう意味ではまさに行き詰まっている段階だと私は感ずるのですけれども、それでもなお来年度からやろうとするのか。来年度からやろうとするなら、もっと明確な方向が出なければいかぬと思うのですね。ですからその点、大臣に明確な御答弁をいただきたいと思います。——私は大臣に聞いているんだがね。