きょうはメモを読まない答弁をさせたいためにこういう質問をするのだが、よく質問を聞いていなさいよ、あなた。
 林業労働というのは、やはりある程度経験を踏まないとだめだろうか。
 例えばこういう新聞も目に入った。「作業阻む四十度の急斜面」。これを林業労働者はやっているのだから、国有林であろうが、民有林であろうが。「四十度を超える急傾斜地のうえ、倒木が折り重なっている状態とあって、十分間かけて一本切れるかどうかというペース。」これはそうだと思いますよ、全然違うのだから、自衛隊の訓練と木を切る訓練は違うのだから。
 だから、ありていに言えば、伐採、きこり、林業労働というのは経験が必要ですかというのですよ。どんなものですか、その辺を少し話を聞かせてくれ。
先生御指摘のとおり、一昨年の台風に伴います被害木処理につきましては各方面から応援をいただいたわけでございます。自衛隊それから国有林それから県内の他地域それから県外の応援もいただいたわけです。この中でいろいろ林業労働、とりわけ風倒木の処理につきましては特殊な技術というものが必要ということで、私ども林野庁といたしましても、被害木の処理の当初から、例えば安全関係のビデオを作成するとか、マニュアルを作成するとか、安全講習会を設けるとか、あるいは巡回指導を徹底するとか等も通じまして労働安全については意を用いたところでございます。
決してそういうことではございませんが、大分県の日田地区につきましては、被害が非常に集中的、甚大に、通常の処理を超えるほどの大きい被害でございましたので、それに対応する労働力等も各県から応援をいただきまして、先ほどお話がありましたように、自衛隊等の応援、それから国有林の応援、こういう応援等もいたしまして現在のような進捗率に持っていったということでございます。
処理のおくれの原因でございますが、今回の災害につきましては特に一部の地域、大分県等を初めといたしまして、その被害が非常に地域に集中して甚大であったということからおくれているということでございます。ちなみに、被害が比較的軽かった地域等につきましては進みぐあいも、例えば広島県等につきましては六五％いっている、こういうことになっております。
ぐらいなんてなるべく言わないで、あなた方あれなんだから、ちゃんと数字が出ているんだから。
 二六％、本数にして二二％。そうなると、一体何でこうおくれるのだろうか。この調子でいくと、ざっと計算して二十年。何でこんなにおくれるのだろうかね。
先ほど申し上げましたように、全国的に申し上げますと、激甚災害の被害木の処理状況は約四割、正確に申し上げますと三八％でございます。
 ただ、特に被害の大きかった日田地方につきましては、先生のおっしゃる大体七千ヘクタールで、処理が約千八百ヘクタール、二六％ぐらいになっているというふうに認識しております。その中で激甚災害に該当する部分につきましては三千ヘクタールぐらいでございます。その復旧率が約九百八十五ヘクタールになっておりまして、これは三割ぐらいというふうに認識しております。
治山事業の取り組み状況でございますけれども、流れ木等による二次災害防止の観点から、平成三年度におきましては、これは通常の事業でございますけれども、災害関連緊急治山事業というのがございまして、こういうことをやっておりますし、また、四年度からは治山激甚災害対策特別緊急事業、それから復旧治山事業等によりまして、先ほど先生も言っておられましたけれども、ヘリコプターの活用による風倒木の緊急除去、治山ダムの設置、こういったところを実施してきたところでございます。
 特に、平成五年度からにつきましては、新たに林地荒廃防止事業というものを創設させていただきまして、緊急かつきめ細かに風倒木処理というものを実施することとしているところでございます。
 こういったことによりまして、三年度から五年度までに治山事業といたしましては、事業費二百四十一億円を投入いたしまして、治山ダム三百三十一基、保安林改良九百八十ヘクタールなどを実施してきたところでございます。
 今後とも関係県等との連携を密にしながら、治山事業、森林災害復旧事業等を積極的に実施いたしまして、二次災害の防止に万全を期する考えでございます。
お答えいたします。
 我が国の税務上の取り扱いにおきまして、譲渡があったかどうかということにつきましては、その取引の法律的側面あるいは経済的な実質によって判定することになると思います。
 例えば、買い戻し条件つきの譲渡を行ったような場合に、その契約書に当該担保に係る固定資産を当該法人が従来どおり使用収益するとか、あるいは通常支払うと認められるその債務に係る利子あるいはそれに相当する使用料の支払いに関する定めがあること等を明らかにして、まさに自己の固定資産として経理しているときには、これは経済的にも実質的にもその固定資産が依然として譲渡人に帰属していると見ることができることから、その譲渡がなかったものとして税務上も取り扱うということにしております。
 それで、このたびの不良債権の譲渡の場合どうかということでございます。これは例えば共同債権買取機構は、その債権の譲り受けをすることによりまして担保権が機構の方に移転するわけでございます。それでみずから担保権を行使することができるということでございます。それから、債権に係る受け取り利子も共同債権買取機構に帰属することになるということでございます。
 また共同債権買取機構が、その取得した債権について、主としてその不動産担保の処分によりまして、みずから回収を図り、その金融機関の融資を返済することとされている、それから最後は、ノーリスクではないかという点がございましたけれども、その際の価格変動リスクにつきましては相応の範囲内でこの買取機構が負うことになっているということでございますので、この機構はノーリスクではなくて、回収の際に損失をこうむることもあれば利益を得ることもあるという状況になっているわけでございます。こういうところを総合勘案しまして、単に形式的なものであるということではなくて、実質的にも債権の譲渡があったものとして取り扱っているところでございます。