井上参考人にお伺いいたします。
 消費税導入に賛成論をおっしゃられました。中小企業の振興策あるいは相続税の問題、こういうものは消費税とは別にやらなければならない課題がたくさんあると思います。消費税の導入に不安を強く持つ人もいると、こういうふうにおっしゃられました。その中で、税率の引き上げあるいは転嫁をその例として挙げられました。今も税率の問題について参考人のお答えがありましたけれども、税率の三％の引き上げということは、今の自民党多数の国会の構成では簡単にやろうと思えばできるわけで、私はそういうことの保証さえもないというふうに考えているわけですが、その点についての参考人の御見解はいかがでしょうか。
参考人の皆さん、きょうは年末の忙しいときに大変貴重な御意見を伺わせていただきまして、本当にありがとうございました。
 時間の関係で、まず藤永参考人にお伺いしたいと思います。
 国会でリクルート疑惑の解明がなかなか進んでいない。新聞の投書を見ても世論調査の結果を見ましても、国民の怒りの声が伝わってまいります。藤永参考人が生協の運動の中で主婦の皆さんあるいは組合員の皆さんと接触されるわけですけれども、リクルート疑惑に対してどんな声があるでしょうか、具体的に紹介していただきたいと思います。
 二番目は、参考人の大阪しろきた生協では、家計簿による増減税チェックを組合員の皆さんの協力で行ったという御報告でした。現在の家計簿を基礎に、万が一消費税が導入されるとどうなるかという、こういう数字なんだと思いますが、もう少し具体的に伺わせていただきたいと思います。集計の途中なら、わかる範囲で結構なんですけれども、何人ぐらいの組合員さんを対象にして行い、またこの調査の過程でどういうような感想が寄せられているか、そういうことにも触れていただければと思います。
 三点目は、障害者あるいは低所得者など今まで税金を納めていなかった人々にも情け容赦なく課税されるのが消費税ですが、新たに課税される人々の数は一千万人以上といわれています。おむつやミルクにも課税がされる。そういう中で、婦人がこの消費税のどこに一番不安を感じているんでしょうか、お伺いいたします。
先生のおっしゃられるように、問題点が幾つかありまして、一物二価の問題、逆進性の問題、率の問題、そういうことでありますが、その中でも一番気になるのが、私はやはり今は三％ですけれども、スタートしたらすぐ上がってしまう、こういうことではないかと思います。実際に巷でもそういう議論をしているわけであります。少なくとも何％というふうに決めたら、そういうコンセンサスが得られたら相当長年月、——長年月といいますと、五年が一区切りか十年が一区切りということになりましょうが、そのぐらいはそれでもってやっていくというようなことでないと問題であろうと思います。ぜひそういうふうにお願いをしたい、かように考えます。
賛成については本音で積極的な意思で申し上げました。それは先ほど申し上げたほかに、国際化なりあるいは高齢化なりがどんどん進んでいる中でまごまごしてはいられない、安定するようなものに早くつくってほしい、こういう考え方でございます。
 それから二つ目のお問いかけにつきましては、担税力の問題等もございますので、それらも含めて積極的に前向きでやっている、こういうことでございます。
 それから最後の問題でございますが、だからゆえに、私どもがお願いすることを、要望することをやってください。それはゆっくりやってくれということは意味いたしません。急いで早くそういうふうにしてくれ、それによって私どもそういう余日を、余った日にちを真剣に業界その他の指導、啓蒙をしていく、こういうゆとりが欲しいからでございます。
 以上でございます。
私は、そもそも納税という言葉が古いと思うんです。本当は私たちは税の支払い者であるというふうに思いますが、この転嫁の方法でスーパーなどで最後の集計の一括で三％かけていいというふうになっているというのを聞いています。そうなりますと、支払わなくてもいい分まで私たちが支払うことになるという不合理があること。それから端数処理、端数の切り上げとか切り下げでトータルで三％になればいいというふうになっていることも聞いております。それからもう一つはカルテル、お互いに相談をしてもいいというふうになっているということもお母さんたちは知っております。だから、知るにつれてこれは許せないというふうに立ち上がっております。
これも私が余りはっきりした考え方を持っているということではないのですが、確かに自然増収が増大してきたということは最初の方に私が申し上げましたように財政環境の大きな変化でありまして、それはそれで結構なことですが、しかし、どうも余り多くの自然増収が――自然増収という言葉自体にもいろいろな定義があるわけでありますが、相互に当初予算ベースで比較するのか、あるいは年度内での自然増収なのか、あるいは補正後なのか。昨年度のあれを見ましても、補正で出てまいりましたけれども、補正二回行われてもなおさらにまた剰余金の発生が予想されるというふうな意味でかなり大幅な自然増収というふうに言われているのですが、そのようにしばしば年度内において自然増収が出るということは、好ましいとは言えるのですけれども、予算のあり方とするともう少し厳密にする必要があるのではないかということで、年度内で減収が生ずるというのも大変困ったことですけれども、年度内で余り自然増収ばかり出てくるというのも予算的に好ましいことではないわけであります。かつて大蔵省はこの収入見通しにおいて減収を結果して、そういう経験があるので、かつては比較的自然増収を多く見積もった時期もありますけれども、最近は比較的シビアに見積もっているのではないかとさえ思われるわけでありまして、当初予算において自然増収といいますか税収の見通しというのはもう少し正確に計上するということが少なくとも国家予算においてはこれは原則的なことではないかというふうに思われるわけであります。六十二年度においては特にそういう点が印象にあった。
 六十三年度についてはちょっと何とも判定できませんけれども、仮にそういうふうなことであるとすればもう少し厳密な税収見通しというものをつくるべきであるということで、その場合には、やはり国債減額ということが、当然ことでは、特に特例債を中心として、これは税収がないということで国債の発行があるわけでありますから、これは優先されるべきだろう。それからもう一つは、自然増収というのは、これは所得税、法人税、いろいろな税でありますけれども、やはり税負担の増大ということが一方にあるわけでありますので、そうした一定の減税というか税負担の調整措置といいますか、そうしたものについて考えるということになるのではないかと思います。