私は、さきに資料が厚生省から出されたりいたしまして、少しそれを見直す機会を与えられました。それを見てみますと、一九八二年の段階では、アメリカにおきましても、治療方法を変えるなということがまず専門家の間の基本的な意見でございました。また、ＦＤＡにおきましても、生物製剤基準を変える必要はないという意見でございました。また、一九八三年六月の世界血友病連盟の大会におきましても、現在の治療方
法を変えない、変える場合にはリスクとベネフィットをちゃんと比較をして変えるようにという意見だったというふうに思います。
 したがいまして、その当時、世界におきましては、この治療方法を国家権力をもって変えるという考えは存在しなかったのではないかというふうに私は理解をしております。
 また、先ほど私が触れました二つの論文と一つの意見につきましては、後日、同じ雑誌の中にたくさんの反論が載せられて医学的な議論が進められたというふうに理解をしております。
それでは、クリオ製剤への転換についてお尋ねをいたしたいと思います。
 一九八三年当時、エイズの原因が不明であり、その感染力、発症率が低いと考えていたという御発言がございました。しかし、濃縮製剤の有用性の大きさのゆえに、エイズ研究班においてクリオ製剤への転換を否定されたようであります。
 しかしながら、エイズの重篤性については既に明らかになっており、少なくとも一部の患者についてクリオ製剤への転換は早期に可能であったというのが、多くの参考人の今までお話をいただいた認識であります。例えば大河内参考人は、「子供に使うとかそれから軽症の人に使うとか、そういうところの分に関しては恐らくうまく供給できたんじゃないかと思います。」と発言しております。風間参考人も、「小さい子供さん、新生児、小児あるいは四歳以下とか未成年の子供とかいうのがクリオの適応である、」というぐあいに発言しておられます。委員の一致した意見であったというぐあいに私は認識をいたしております。
 証人は、エイズ研究班において幼児、軽症例、新鮮例についてクリオ製剤に戻ることは必ずしもしないということが雰囲気で決まったというような発言をしておられますが、エイズのリスクについては関係者が皆認識をしているのですから、エイズ研究班のそのような結論にかかわらず、厚生省としてクリオ製剤への転換を図るべきだったというぐあいに思いますが、それについてどう考えますか。
どうしてもやはりそのことがつじつまが合わないわけですね。これだけの危険性を認識していながら、何も圧力がなくて何もしないという結果になったということの方が極めて不思議であります。
 それでは、これにかわる何かあったのですか。例えばお医者さん同士の争いだとか、そういうようなものをあなたは感じましたか。
もうこの時点において、後で質問させていただきますが、この時点においては、あなたがやめる前においては、相当エイズウイルスの固定がされ、非常に危険性がはっきりわかっていた時期であるというぐあいになると思います。そして、そのことを前提として今から質問をさせていただきたいと思います。
 エイズの研究班における帝京大症例の扱い、あるいはクリオ製剤への転換、加熱製剤の緊急輸入をめぐって外部からの圧力があったのではないかと言われております。例の七月四日付のペーパー及び七月十一日付のペーパーはそれを裏づける資料であるというぐあいに言われております。
 そこで、再度、これらの中において、証人が生物製剤課に在籍していた期間中、帝京大症例の取り扱い、クリオ製剤への転換、加熱製剤の緊急輸入に関連して外部からの圧力はあったのかどうか、感じたのかどうか、説明をいただきたいと思います。
一九八三年六月十八日の時点という限定でございますと、恐らく、先ほども私が申し上げました「サイエンス」の二つの論文、つまりガロ及びモンタニエの論文が出た直後だと思いますので、その辺が一番新しい認識ではなかったかと思います。
 つまり、エイズがウイルス感染症である可能性が高い、しかも、それはインフルエンザやはしかやあるいはＢ型肝炎のように感染力のかなり強いものではなくて、かなり弱いウイルスではないかという、そういう認識だったと思います。
 一九八四年七月に離任、私は確かにしておりますが、それ以前、八四年の、正確に私は月数が今は思い出せませんが、恐らく、テレビ発表が四月だったと思いますが、論文は五月に出たと思いますが、ガロのＨＴＬＶのⅢ型という確定をしたというニュースが流れ、あるいは論文が出された時点ではないかというふうに思います。
早速、郡司証人に質問をさせていただきたいと思います。
 エイズの危険性についての認識について、まず第一点、お尋ねいたしたいと思います。
 証人は、エイズの実態把握及び血液製剤の問題を議論するために、一九八三年、昭和五十八年六月にエイズ研究班を設置いたしました。証人がエイズ研究班を設置した時点、一九八三年の六月の時点のエイズについての認識及び一九八四年七月に生物製剤課長を交代するまでの間にその認識はどのように変化したのかについて、まずお伺いしたいと思います。
私は、国鉄清算事業団の長期債務の処理についてお伺いいたします。
 戦後最大の行革と言われた国鉄分割・民営化は、当初の予定によれば来年度で国鉄清算事業団の債務処理業務を終えてその残りを国が処理する、つまり国民負担ということであったと思います。ところが、今日その債務処理は何ら解決されていないばかりか、逆に膨大な借金に膨れ上がっているわけです。
 当時、旧国鉄から国鉄清算事業団が引き継いだ債務は二十五兆四千億円、そのうち国民負担と見積もられた金額が十三兆八千億円であったと思いますが、その後、今日では二十兆円を超す金額になっている。そして、八九年の閣議決定でも用地や株式を早期処分するということを決定しておりますし、そういう面では、それらを処分するチャンスといいますか、政策的な判断をやはり見誤ったのではないか、こういうふうに私は思います。そして同時に、清算事業団債務の利払いを市中銀行の二倍にも当たる、そういう利子の高い財政投融資からの追い貸しで賄っている、そういう中で今日年間一兆三千億円にも及ぶ金利を返済しなければならないという現状ですが、これではますます私たちの国の財政を借金地獄に追い込んでいくものと思います。
 これは明らかに私は行政と政治の怠慢と言われてもやむを得ないのではないかと思いますが、こうした政策、行政的な面、また政策的な見通しの甘さ、そういうことで国民負担を増加させた責任の所在を運輸大臣はどのように認識しておられるか、その明確なお答えを伺いたいと思います。