衛生に関することということが具体的にどのようなことを指すか、一般的に衛生問題をどういうふうに解するかというのはなかなかむずかしい問題だと思いますが、私どもが門司局で本件につきまして団体交渉事項でないと言っておりますのは、私どもが勤務時間中の入浴を禁止した措置を撤回しろということについて団体交渉をしろ、あるいはそういう措置は不当であるということについてその団交をしろ、あるいは賃金カットしたことが不当であるという事後処理について団体交渉しろというふうに言っておりますので、そのようなことは団体交渉事項に当たらぬということを言っておるわけでございます。
お聞きになったでしょう。一定の決められた労働時間をどういうように使用するか、労働者にあなたたちが使用させるかという問題なんだから、いつ入浴させるかということは。だから、これは完全に労働条件なんです。
 それから、公労法の八条に団体交渉事項が書かれていますね。それに衛生に関する事項というのがあるでしょう。その次に、その他の労働条件に関する事項。これは衛生に関する事項に入らないと思いますか。国鉄、どうですか。
いま御質問がございましたけれども、具体的にどういう事項が団体交渉の対象事項となる労働条件かということは、それぞれ具体的にその場その場の状況等を総合的に判断して決めなければならないということだろうと思います。
 しかし、ごくごく一般論、大ざっぱな一般論として申し上げるとすれば、就業時間中にどういうことを職員にやらせるかとか、あるいは就業時間をどのように定めるかという観点からの御議論であるとすれば、それは労働条件としての性格を持つだろうと思いますし、また、それが安全衛生の面から議論されるということであれば、またこれも労働条件としての性格を有するということになるだろうというふうに思います。いずれにいたしましても、具体的な時間につきましては、もろもろの要素を総合して判断していただくということになるだろうというふうに思います。
だからいけないというのですよ。あなたたちが職場規律と言うのであれば、また世論というものをおもんぱかってと言うのなら、そういう問題も調べてみなければだめじゃないですか。あなたたちの考え方というのは本当に非常識的。
 それで、あなたたちは団体交渉もしてないのですね。団体交渉をするということについても拒否している。しかし、これは私は労働条件ではないかと思うのです。
 それで、労働省いらっしゃいますね。この作業中に付着した汚物をいつ洗浄するかということに関する取り決めというのは、労働条件に関する取り決めとは言えないのですか。
ですから、国鉄の総裁、やはり職場の状況によっては時間内に入浴をさせるということは必要なんです。特におたくの場合は、仕事が全部終わってしまって退勤時間のわずか二十分前に入るという、それだけのことなんですよ。それも長年の慣行としてずっと行われてきたことですね。そんなことも許せないというのはおかしい。特にいま言ったように、ほかの汚染職場ではもうほとんど全部と言っていいくらい入っているのです。
 私は国家公務員関係の具体的な職場についても調べてみました。たくさんある。しかし、それをここで具体的な職場を挙げますと、今度それを禁止しようなどという逆の動きがまた出てくると困るから、私は具体的な職場の名前は申し上げません。しかし実際調べてみたらわかります。
 ちょっと国鉄総裁、あなたたちは、ほかの汚染職場ではこういう時間内入浴がもう常識として行われるということは調べたことがあるのですか。
いま先生のおっしゃいました大筋は大体そうでございますが、人事院規則におきましては、勤務環境等について講ずべき措置として、先生御指摘のとおり、労働安全衛生規則の例により、身体または被服を汚染するおそれのある職務に職員を従事させるときは、洗身等の設備を設けなければならないとしておりますけれども、その設備が設置されてあるからといって、直ちに職員が勤務時間内に入浴してもよいというわけではございませんで、汚染の程度、勤務の態様等によっては勤務時間内の洗身が許容される場合もあると考えております。その例として先ほど先生御指摘のような例があるわけでございます。
おっしゃるこの六百二十五条の汚染職場、一般的には汚染職場と呼んでおりますが、作業、労働をすることによって健康に著しい影響があるあるいは健康にある程度の影響を与えるというような職場というふうに考えていいかと思います。一般的に汚染が仮に起こったとしても、体がいろいろ汚れるということが起こったとしても、それだけで健康にはほとんど影響が認められない、こういうようなときにはそういう職場とは認めない。結局、作業の中身といろいろと関連があるということになろうかと思います。
私ども、労働安全規則で言う汚染職場に当たるかどうかということは個々に検討をいたしておりません。ただ、先生おっしゃいますように、保線従事員が黄害を浴びたとかあるいは屋外作業中に非常に雨にぬれて、業務に支障がないというときは、現場長が適宜判断して、本人の健康保持の必要上入浴を勤務時間中に認めるというふうな緊急措置的なことは十分果たしております。
いま先生御指摘のように、日本航空の例の事件以来われわれは小型軽量の新しいＥＮＧ機材、そのほかヘリコプターの中継機能とかあるいはＦＰＵの数、そういったものにつきまして、いわゆる緊急報道用機器につきまして、われわれも大変限られた財政の中でございますけれども、重点的にその後進めてまいりました。
 この結果、五十八年度におきまして小型ビデオカメラで申しますと四百五十台、ＦＰＵの受信の基地でございますが、それが七十五カ所、それから緊急初動車——これは緊急事態のときにすぐに飛び出す初動車です、初動車八台を現在持っております。そういった形で極力充実を図ってまいりまして、例の事件が起きました後の五十七年度、五十八年度の二年間におきまして小型ビデオカメラを百八十台ふやしました。それからＦＰＵの受信基地も十八カ所ふやしました。それから緊急初動車を八台新しくつくりました。そのほかヘリコプターの中継機能を一台ふやしたというような形で整備を行いまして、今後国民のＮＨＫの報道に対する信頼をより高めていくということに努力しているわけでございます。