武庫川ダムにつきましては、下流部に膨大な人口、資産の集積がございます。数十万の方がお住まいになっているということでございますので、基本的には、上流部で開発が行われるか否かにかかわらず、武庫川の治水対策上必要不可欠な施設であると思っておるわけでございますが、そういった意味から、洪水調節を専らとするダムでございます。
 したがいまして、今先生お話がございました試験湛水をやる時期は、確かに影響を与えることになろうかと思います。そのときには、植物が約十四種、試験湛水により影響を受けると考えられる種があろうと認識いたしておるわけでございますが、こういった十四種の植物につきましては、移植等を含めた保全対策を検討していきたいというふうに考えておりますし、また、環境に与える影響の少ない試験湛水方法についても、あわせて県の方で検討なさっているというふうに聞いております。
 また、この試験湛水が終わりますと、今言いましたように、専ら洪水調節を行うことを目的として設置されるダムでございますので、一時的に洪水で水が貯留されるというとき以外は水をためない、底の方にわずかにたまる程度で、あとは自然生態系への影響が極めて小さい、従前の状態になるというふうなことだと認識いたしております。
県当局から伺ったところでは、そこまで本腰を入れて総合的な検討が加えられているようにはとても思えませんでした。
 そこで、まさに生態系の保全、水と緑の景観などの河川環境の保全が必要な武庫川ダムについて、具体的に伺ってまいりたいと思うのです。
 武庫川ダムは、ダムの安全性を確かめるために試験湛水ということを行うことになっているわけですね。水をためるときは一日に最大〇・五メートル、サーチャージ水位維持に一日、水位を下げるときには一日に最大で一メートルというふうになっているわけで、最低でも百五十六日かかることになるわけです。そうしますと、五カ月余りも水に浸っている植物が再生するかどうか極めて疑わしいというふうに私は思うわけです。このように水門を閉めてせきとめると、県当局もこれは議会で答弁をしておられるわけですけれども、明らかなように、レッドデータブックに登場する四十種の貴重な動植物が生息している渓谷の断崖が崩落をしてしまいます。
 そこで建設省、この武庫川ダムは貴重な渓谷と自然を破壊するおそれがあるのではないかと私は思うのですけれども、その点はいかがでございましょうか。
    〔横内主査代理退席、主査着席〕
河川整備計画の策定におきましては、幅広い見地からさまざまな検討を行っていく予定と聞いております。その中でいろいろな議論が出てくるでしょうし、また、上流でこういう方法でやれば水をたくさんためられるではないかというふうな議論も出てくるだろうと思います。さらには、経済的な効率性みたいなものも議論されなければならないだろうと思いますが、そういった幅広い議論が行われるものというふうに認識いたしております。
その際、兵庫県当局が行っております、ため池はコストがかかるなどという単純な検討を加えているわけですけれども、こういったことではなくて、河川の完全改修とそれから調整池機能の維持だとか田畑の遊水地としての活用などという総合的な治水対策事業など、計画の代替案を検討するということも必要ではないかというふうに私は思っております。
 先日、実は武庫川の中流部に当たります三田の地域を見てきたわけですけれども、北摂ニュータウン建設の際につくった調整池が、全体で約八十万トンの洪水調整容量がありながら、廃止をされておりました。その反面、この三田の地域では、地元住民の合意が得られるならば、田畑を遊水地として活用できる実に広大な面積がございます。十カ所ほどありますけれども、全部で百六十三ヘクタール、約八十万トンの遊水、ダム機能を積極的に活用できるのではないかということを思います。もちろん、そのためには地元住民の合意と冠水による補償というものが必要なことは言うまでもないわけですけれども。
 そこで、河川整備計画の策定に当たっては、まず武庫川ダム建設ありきという立場に立つのではなくて、積極的な計画の代替案をも検討すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
武庫川ダムにつきましては、二級河川でございまして、県知事さんの管理でございますが、これのアセスメントにつきましては、兵庫県におきまして環境アセスメント条例というものが定められておるわけでございます。この条例に基づいて、武庫川ダムのアセスメントにおきましては、その手続の中で住民の意見を十分聞いていく予定というふうに県の方から聞いております。
 また、河川整備計画の策定におきましても、その手続の中で住民の意見を十分聞いていく予定であるというふうに聞いております。
きょうは、四人の先生方、本当に、お忙しい中わざわざお越しいただきまして、心から感謝申し上げます。民主党の土肥隆一と申します。
 私は、このガイドラインの関連法案を考えながら、冒頭の質疑でも申し上げたのですけれども、やはり世代間格差みたいなものを感じておりまして、私は六〇年安保世代でございまして、こう見ると、坂元先生だけがそうではないんだろうというふうに思う次第でございます。
 きょうは公述人の皆さんの意見を聞くということでございますから、やりとりとしては非常に難しゅうございますけれども、まず坂元先生にお聞きいたしたいのでございますけれども、先生が先ほど申されました幾つかの論文の中の一つ、「安保改定における相互性の模索—条約区域と事前協議をめぐって—」という論文がございます。
 これは私、大変興味深く読ませていただいたのですが、中は、先生の非常に綿密な、いわばアメリカにも行かれて物証をとってきて、そして、日本では公開されていないアメリカの文書を多角的に引用されて、大変説得力のあるものでございますが、まずは、条約区域という考え方でいきますと、例えば日米安保の極東及びその周辺、こういうふうになりましたけれども、極東といういわゆる条約区域の概念が生まれるまでにはいろいろな紆余曲折があったように書かれております。
 例えば、一九五八年、マッカーサー大使がダレス長官にあてて自分の草案を送っておりまして、そこでは西太平洋、こうなっておりますね。西太平洋から、まだ沖縄が返還されておりませんから、沖縄、小笠原など、それからグアムはどうするんだというような議論がありまして、結果的には極東という言葉で落ちつくわけですが、私は先生の論文を見ておりまして、極東という概念がすとんと出てきて、それで双方がおさまってしまうわけですね。日米双方がおさまってしまうのですが、この辺はどうしてそういう事態になったのか、御説明いただけませんでしょうか。ちょっと政府に対する質問みたいで申しわけありませんけれども。