もう一点だけお聞きをしたいと思いますが、今のお話をお伺いいたしますと、小倉会長は、税制の中でどんな間接税を導入をするかということを議論をしているんだ、こういうふうにおっしゃっているように聞こえるわけであります。我々の認識は、政府税調に諮問されているのは、どのような税体系をつくり上げるかというその大枠からの話ではないのだろうか、そう我々は思っておるわけです。ところが、それが小倉会長は、もうその段階を一つ飛び越えて、そしてその中の間接税の中身のあり方について今議論をしているんだ、こういうふうな感じに我々は受け取れてならない。その辺のところが非常に大きな国民の認識との間のずれだと私たちは思う。そういう間接税を入れなくて済む税体系はないのかどうかというようなことを今やっているわけでありまして、だからそこが小倉会長はちょっとお考えが偏り過ぎているのではないかというのが一つ。
 それから、あるいは総理から、いや、そうではなくてもう間接税の導入ということは既定の路線なんだ、その中身を審議をしてくれと言われたというふうに理解をしておみえになるのか、その辺お聞きしたいと思います。
なかなか難しい御質問でありまして、一国の総理でございますから、税制改革について税制調査会等で審議していると否とにかかわらず、いろいろの御所見をお述べになるということは当然あり得ることで、もしそういうことがあり得るとすれば、私どもも総理の発言の関係の部分は念頭に置いて審議を進めるということは当然のことだと思いますが、今回昨年の十一月に総理から御諮問をいただきました件につきましては、所得課税とか法人課税とかあるいは資産課税等についてよく望ましい姿に持っていくようにというのが御諮問の内容でありまして、それ以上深く突っ込んで、こうしたらどうかとかああしたらいいというふうなことは、あらかじめおっしゃらないという御方針のように承っております。しかし、総理の方針がございますれば、無論それは私どもも念頭に置いて審議を進めるということは当然かと思います。
引き続き小倉会長にお聞きをしたいと思いますが、総理はこの予算委員会等で予見を与えず、こう言われまして、そうしてこの委員会で余り税制の具体的なことをおっしゃらないで今日まで来たわけでございますが、総理が税制について意見を言われるということは、これは政府税調の議論にそれほど予見を与えて影響を与えるものでございますか。
お答えしますけれども、垂直的と水平的と両方面から見た公正さが必要であるということは、これはだれしも認めることだと思いますが、どちらに重きを置くべきかということは、私は余り議論したのを聞いたことが実はありません。その時代、時代によって違うのでしょうけれども、両方とも大事であるというように思っておるのでありまして、どちらがということを強いて言うことは難しいと思います。
この議論をもう少し続けたいのですが、小倉会長、一時半まで御出席をいただくということでございますので、小倉会長にまず質問させていただきまして、続きをまたやらせていただきたいと思います。
 小倉会長、今総理との間でやりとりをいたしましたが、私はどちらかと申しますと、水平的不公平というものを中心にして話をしているわけであります。それから、全部ではありませんけれども総理が肯定になりましたのは、垂直的不公平ということを言っておみえになるわけですが、小倉会長が考えておみえになります不公平感というのは、あるいは不公平というのは、これはどちらに重きを置いたものでございますか、ひとつまず最初にお聞きをしたいと思います。
いささか前職に返ったような感じがしながらの答弁でございますが、今坂口さんおっしゃった所得税の累進構造が高過ぎる、したがって、他の先進諸国と比べてこれほど給与所得の差が均衡した我が国においては、やはり間接税というものがあることが、特に累進度が高いだけに必要であるという論理も一つの論理だと私は思っております。
 もう一つ私が前にかねがね言っておりましたのは、要するに勤労というものに対する対価に着目した税が相対して消費というものに着目した税に比して高過ぎる、こういうのもやはり不公平の原点に存在する問題ではなかろうか。だから、資産、所得、消費についてどのようなバランスがいいかということについて税制調査会へ諮問を申し上げよう、こういう考え方に立っておるわけでございます。
 私が今日まで申しておった延長線上のお答えは大体そういうことになりますが、やはりあるいは専門家の大蔵大臣からお答えをすべきかなと思いますが、今までの坂口さんとの立場の違う際にいろいろ議論した延長線上のお答えを申し上げたということであります。
ただいま御指摘ありましたように、昭和四十二年に最初の法律ができましてから、残念ながら実数におきましても、ほかの同種の農協あるいは森林組合というものの合併実績に比べましても、必ずしも十分でなかったということは事実として認めざるを得ない点かと思っております。
 この合併がほかに比べ進捗が遅かったという要因といたしましては、いろいろあろうかと思いますけれども、何といいましても一つは自然的、地理的要因、森林組合の場合にも山の中で隔絶されているという問題も一部あろうかと思いますが、漁村という非常に横の切れぐあいの多い立地条件の中で事業をやっているということのほかに、隣接漁協で地先沖合関係で漁場が競合しているということで、協力関係というよりはむしろ漁民感情の対立が残念ながらある地域もあったということがございます。
 さらに、これは一般的な問題かと思いますけれども、こういう立地条件なり漁民感情の対立という漁業特有の話に加えまして、残念ながら漁協役職員の合併に対する認識というものが薄かった。ここのところ金融の自由化でございますとか水産物の流通、消費の多様化ということでじっとしていられない事態になってきておるわけでございますけれども、従来は小ぢんまりであっても何とかやっていける、苦しくてもやっていけるということで、経営基盤の拡充に対する熱意というものにつきまして、役職員がどうも認識が薄かったのではないかという問題もあろうかと思います。
 それから、残念ながら上部系統組織の合併推進なり、あるいは指導体制というものも十分には確立していなかった。そういうことに比べまして、前提なり客観情勢がそういうものでございますから、役所側の指導体制なり助言につきましても必ずしも十分でなかったという点は、我々自身としても反省すべき点ではないかと考えております。