債権回収全体。競売現場に限らないわけですね。
 むしろ、競売現場に限定いたしますともっとはるかに少ないと思います。最近、数件立て続けに出ておりますけれども、私どもも各地で警察あるいは検察と競売現場の取り締まりに関して数年前から協議を申し入れて、いろいろ具体的な事例等について検討してまいりました。しかしながら、ほとんど事例がございませんでした。
 この競売関連の刑法の条文というのは、本当にこの一年ぐらい前までは実質上死文に等しい状態であったわけでございます。その原因といたしましては、一つには、この執行競売関係というのは非常に複雑でございまして、警察等もなかなかこれを理解しがたい、加害者の方がその辺については非常に詳しいというような事例もございます。また、いずれにしてもこれは民事の紛争が背景にありますから、警察等としてもどうしても突っ込みにくいというような事情もあったように思います。
 しかし私どもは、これは民事絡みというよりは、国家の運営する司法制度の一環である競売制度、これに対する侵害であり挑戦であるという観点からこの問題をとらえるべきであるというふうに強く主張いたしておりまして、最近ではそういう主張が受け入れられて、幾つかの事例についてかなり果敢に対応していただいておるというふうに思っております。
一方で、警察庁の発表によりますと、平成四年から平成八年二月二十九日現在までの間、つまり四年間で金融機関の債権回収等に関する暴力団員等の検挙事例は四十五件だという報告を受けております。
 私は、率直に言って極めて少ないなと思うんですね。これは民事不介入という原則からすればやむを得ないのか、あるいは警察の対応にも改善点があるのか、あるいは法に不備があるのか、お教え願いたいと思います。
先ほど申し上げましたようにあくまで体験的なものでございますので、数字的なものはちょっと私どもとしては把握しかねるわけでございます。
 排除の方法でございますが、冒頭にも申し上げましたように、民事執行法の改正、これは主として保全処分の対象を広げる、あるいは引き渡し命令の改正というようなところが中心でございますけれども、そういった点が一つ。さらに、競売現場における暴力的な妨害、あるいはうその賃貸借を設定しておるというようなものに対する、詐欺的なものに対する対応、こういった刑事的対応。
 民事面では執行法の改正、それから刑事面では競売妨害等に対する厳正な対応、この二つが中心であろうかというふうに考えております。
この債権の回収、特に担保がついている債権の回収につきまして、暴力団等による妨害はどの程度ございますでしょうか。また、現行法でこれをきちんと排除できますでしょうか。あるいは、どういう手段で回収をするのがそうした場合に一番有効でございましょうか。
私どもが実際に競売現場へ参りますと、当然のことながら暴力団関係者と思われる人たちと出会うわけでございます。もちろんそうでない人とも出会うこともありますけれども、裏ではどうも関係がありそうだという方々と思われるわけであります。そういうことをいろいろ考えていきますと、そしてまた、個々のケースで私どもがいろいろな脅迫を受けたりあるいは暴行を受けたりというようなことの実例を見ますと、かなりそういった人たちがかかわっておるだろうと。
 ただし、私どもは統計的なことがなかなかわかりませんので、競売現場の具体的なそういう肌で感じるもの、あるいは執行官等とのいろんな協議の場の意見、そういったものをもとにして大体考えておるわけでございます。
それでは、民事介入暴力対策で非常に御活躍の田中参考人にお尋ねをいたします。
 先ほど、裏社会という話を冒頭されました。今回のこの住専につきましても、貸付金の相当の部分が暴力団などの暗黒部分に流れ込んだとも言われております。住専問題で暴力団ないしはその関係者が不当な利益を手にしたとも思われますけれども、その点、御見解はいかがでございましょうか。
この問題は、先ほども申し上げましたけれども、当時、ほとんど合意ができないというような見通しが立っておりました。そういたしますと、恐らく住専が経営破綻をしたであろうということでございます。
 当面、何とかこれを合意していただくことが大切でございますが、一時的な対策でございますと、またこれは信用不安のもとになります。当時、関係者の方々が、これなら少なくとも一時的なびほう策でないというふうにお考えいただけるような案でなければ信用不安のもとになるわけで、そのこと自体、また待つということ自体が信用不安のもとになるわけでございますので、少なくともそのような案にならないようにお願いをしてまいりました。
 当時の状況では、私どもとしてはそのような案で対応できるというふうに考えましたし、また当事者の方々も、いろいろ御批判はあろうかと思いますが、当時の状況でよくここまでの対策でまとまったというように、関係者の方々は当時言っておられたということもまた事実でございます。
しゅんせつというふうに言われますけれども、大変なお金がかかるわけでございますし、下水道工事にいたしましても一朝一夕で済むものではございませんので、そういう意味では、まず入ってこないようにするという一つの政策というものを持って、そういう体制ができた後に汚濁物質やヘドロを総ざらいするとかという方向も一つ検討の余地に入るのではないかということをまず申し上げます。
 次に移ります。
 昨年の十月に茨城県の土浦、つくばを中心にして第六回世界湖沼会議が行われました。
 これで、ちょっと引用させていただきますけれども、元東京大学農学部教授の田渕俊雄さんという方が、「二一世紀にふさわしい環境優先湖沼流域の創出を目指して」というテーマでの講演の中で、「湖沼の自浄能力には限界があり、他方で人間活動による負荷は著しく大きくなりすぎた。」と述べておられます。湖というのは流れがないものでございますから、どんどんどんどんたまるばっかりで自浄能力がない、それに比べて生活排水等々での人間の方からの負荷が大きくなり過ぎている、大変問題であるという指摘をしておられます。
 それでは、第六回世界湖沼会議において、こういった問題につきましてどういうようなテーマで討論がなされ、ある意味では方向性が打ち出されたのか、簡潔にその会議の意義をお伺いいたします。