三十三年度から国庫補助を受けてまいったわけでございますけれども、私どもがまだ完全な把握をしているわけではございませんけれども、四十九年度に自分の方で調査をしたときに、三十三年度から四十四年度までで未回収といいますか、請求しても返ってこないであろうという金額は約二億七千万円というふうに推定をしております。現在の時点では三億ぐらいは回収できないのではないだろうかというふうに考えております。
 その主たる理由としては、三十九年度からは、事件が終わってもお金が返せない人たちに対してはすぐに免除をするという制度になっておりませんので、三年間だけはどうしても返還を猶予する手続をしなければならないようになっております。そのために、三年の間に住所が変わったり——大体、扶助を申し込むような方々は自分の家や土地をお持ちになっていない方が多うございますので、どうしても住所は移動してまいります。それからもう一つは、死亡した場合に、相続人の捜索がなかなかできない。そういう捜索をするための費用もかかるわけでございますので、そういう点から、どうしてもこういう古い、三年間ほっておく間に放置されがちになります。それから、分割でお返しを願うような制度にもなっておりますので、月に千円、五百円というような形で返還を求めている間にやはり返還をしなくなってしまう。そういう人たちを追跡したり、あるいは請求をするというような形がなかなか十分にできない、そのためにどんどんどんどん未回収という金額がふえてまいってくるわけでございます。
 これは私たちの重大な責任ではございますけれども、もう少し免除制度についての改善などを図ることによってこれらの不良債権の出ることを防止することは十分可能でございますので、現在法務省といろいろその問題についても協議を続行しておるところでございます。
 以上でございます。
訴訟費用が勝訴になってから未回収というふうにお話がございましたですね。その金額はどれぐらいか、そして昭和三十三年からどのような期間に一番多かったか、今日の時点はどうであるか、その点を御説明願いたいと思います。
大変貴重な御意見を伺いまして、今日まで私ども——私どもと言っては失礼ですが、私が法律扶助協会のあり方というものを不認識で、非常に恥ずかしい思いをいたしております。非常に御苦労なさっていることに対して心から感謝を申し上げる次第でございます。
 いまお話が最後にございました今回の民事訴訟費用等に関する法律及び刑事訴訟法施行法の一部を改正する法律案改正に伴いまして、この法律に対する訴訟というものに重ねて要請の御意向ですね、言うならば、補助金なりあるいは運営費なりというものに対する件がおよそどれぐらいあればいいのか、その基準になるのはやはり「法律扶助審査基準」というものをお出しになっておりますが、このところで資力のことをお書きになっておりますが、「申込者およびその生計を同じくする家族の手取月収額（賞与を含む）の合計が次の基準内であるとき、扶助を決定する。」となっております。単身者が十万円、二人家族が十二万七千円、三人家族が十四万九千円、四人家族が十七万円となっております。この基準を今日の情勢に、経済状態の情勢等勘案して、どのような点までにいけば、先ほどのお話にありました諸外国並みにも及ばないと思いますけれども、どういうふうになりますか、二つの点について御所見を伺いたいと思います。
運営費が、それに伴って何らかの財源を確保する方途を考えませんと、どうしてもその扶助事業の窓口から混乱を生ずるという点もございます
法務当局などはよくそういう点を指摘されまして、窓口の整備ができてないところには十分なお金は出せないということはよく言われます
私どもはそのために、何とか現場の整備をするために、五十一年度において十五億円募金構想というものを打ち出しました
幸い経済団体連合会の御協力を得ながら募金活動を開始したわけでございますけれども、今日現在までわずか一億六千万円程度しか集っておりません
その中から財団の基金を増額いたしまして、現在財団法人の基金としては一億二千万円余になっております
私どもはこのような運営費を弁護士みずから支出をして運営しているわけでございますけれども、どうしてもこのような状況では法律扶助事業の将来は大変不安に思っております
弁護士も自分が所属している会並びに弁護士会等の会費も年々増加してまいりまして、もはや現在では個人の会費負担は限界に来ているのではないだろうかというようなことさえ言われる現状でございます
私たちはこの運営費についても大幅な国庫の支出ができますように、先生方からひとえに御協力をお願いする次第でございます

 特に今回の法案の審議におきまして裁判の費用が若干引き上げられることは、私は個人としてはやむを得ないと思いますけれども、その中で訴訟救助の運用について大幅な考慮がされたといたしましても、なおそれによって法律扶助の光から漏れてしまう国民の層はふえるのではないだろうかと私たちは不安を持っております
ぜひこういう点につきましても、多くの国民の方々がお金がないために裁判が受けられないという事態をなくすために、ぜも法律扶助事業についても重大な御関心を持っていただきたいと思うのであります

 時間が参りましたので、これで失礼いたします
ありがとうございました

お答え申し上げます。
 いま先生御指摘のように、金利の点については残念ながら超低利というわけでございませんで、たとえば中小企業金融公庫等の基準金利の九・一％を考えますと、現在七・三％ないし八・三％でございますからそれほど高くはございませんけれども、おっしゃいますように、農業と比べますと確かに若干高いような感じがしないでもないわけでございますが、これはもともと制度の趣旨からいたしまして、農業の制度とは若干異なりまして、一般の中小企業の場合、基準となりますのが九・一％ということもございますし、それから中小企業の場合はあくまでも量的な補完というところがまず第一でございまして、つなぎの金融をどうつけていくかということで量的な配慮をまずする必要がございます。
 それから金利の方は、三年ないし五年かかって返すわけでございますか、これもなるべく低い方がもちろんいいわけでございますが、全体の金利体系とのバランスもございまして、そう極端なことはできませんので、現在のところ各県の自主的な決定で相当幅がございますが、七・三ないし八・三というところで決めております。たとえば青森県等の場合の例で申し上げますと、従来ベースで言いますとやはり八％前後でございましたけれども、これを七・六％あるいは七・七％といった低い水準に、今回冷夏の影響が青森県の中小企業にとって非常にショッキングである、これを緩和する措置として、量も先ほど申しましたように抜本的な措置をとりましたが、金利につきましても県当局としてできる限りのものをということで、コンマ数％引き下げておるわけでございます。
 この辺は各県の実情にもよりますが、結論から申しますと、農業と同一というわけにはなかなかまいらぬと思います。ただ、各県におきまして、七・三％ぎりぎりのところまでサービスしようとか、何とか工面しようというような御意向がございましたら、私どもとしてもそれは資金配分その他の点におきまして協力は申し上げるつもりでございます。