お話を承っておりまして、法は人を裁くとも人を治めずという言葉がありますが、そんなところかなという感じがします。自分たちがみずから決めた運賃が守れないということは、非常に自分たち自身の困ることであって、因果関係で、結局人が集まらない、そして違反を繰り返す、そして職場環境が悪い、運転手が足りない、赤字になる、こういうことを繰り返すわけでありますから、御案内のように、今回物流二法の改正を四十年ぶりに行いまして、そして、今までなかったのですが、荷主に対しても一つの責任を課する、こういう制度を実は取り入れる。それから、適正化事業を取り入れて、不当なダンピングですとかあるいは不当な料金というようなものがきちんと明らかにされるような仕組みを考えてみるということで、今いろいろと法案も御審議を願っておるところであります。
私もいろいろ調べてみました。私の知る限りでは、大企業とかそういうところから生産物資あるいは材料の運搬を特定の運送業者に委託をします場合に、まともに認可運賃が守られている例を私はこの目で確かめることができなかった。パーセントはどのぐらいか別にいたしまして、ほとんどが割引運賃です。
 割引をしてでも運ばせてくれと運送業者が言っているのかというと、実態はそうではないのです。これだけ景気がよくなってきましたけれども、あの景気の悪かったときに、企業防衛のために少しでもコストを下げようということで、運送業者に何％ぐらい割引の運賃でしてくれということがいろいろな形で運送業界に出されてくる。それを拒否したのでは、運送業者としてその企業との特約関係がなくなってしまうということもあって泣き寝入り、これがずっと続いてきておるのですよ。一番ひどいのでは、孫請まで運送業者が行くものですから、最後の運送業者になると、認可運賃の半分ぐらいの運賃で運んでいる実態もあります。
 そうなると、まともに定められた重量で運んでおったのでは、運送業者の企業は成り立っていかない。だから、あえて違反を承知で、摘発されればやむを得ない、摘発されなかったらもうけものだ。駐車違反と一緒なのですよ。ここに警察が回ってくるかもしれぬ、しかし、もし回ってこなかったらもうけだ。たまたま十回に一回でもひっかかれば、それでも駐車料金払うよりも一回の罰金を払う方が安くつくというぐらいの不心得な考えで、駐車違反を承知で繰り返す人もたくさんいると聞いています。同じことなのです。
 だから、運輸大臣が認可運賃を定めたのであれば、運輸大臣の職責にかけてでもその認可運賃を守らせるということがないと、こういう過積載はなくなっていかないと私は思うのですね。ひとつ大臣の決意をお伺いしたいと思います。
運輸大臣の認識は的確な認識だと思うのですね。あえて申し上げますが、その中に一つ抜けているのがあるのです。あなたが認可された運賃というのがあるのですね。大臣の認可運賃です。この認可運賃、守られていると思いますか。
端的に言えば、やはり違反を犯してでも、能率を上げて利益を上げようということだろうと思うのです。しかし、よって来る原因は何だというと、陸上運送部門において今九万人以上の運転手が足らないという現状にあります。ということは、非常に職場条件がよくないということで、結局人手が足りない。それから、経済成長に伴って荷物が多い。だから、七万件以上の摘発を受けてもなお過積みをやるという者が後を絶たないという現実であることは、まことに残念に思っておるところであります。
基盤的防衛力構想を考えたときに、特定の国を想定したものではないということはしばしば申し上げておるとおりでございます。先生もよく御存じのように、翌年の防衛白書でも説明をいたしておりますが、およそ脅威ということを全然抜きにした防衛構想というのはどこの国にもないということを言いながら、わが国の場合、基盤的防衛力構想あるいは「防衛計画の大綱」を考えるに当っては、脅威というものを意図と能力とに分けて説明をしております。意図は変化しやすいから云々ということで説明しております。先生よく御存じのとおりだと思いますが、その際に、意図が変化しやすいということにかんがみまして、わが国としましては、大きな準備でもって大がかりな侵攻ということを考えることは、侵攻する側にとっても容易ならざる政治的決定であるということにかんがみまして容易にできるものではないということを踏まえまして、わが国にとっては限定的かつ小規模な比較的大がかりな準備でなしに来れるものに対してはみずから防衛するだけの力を備えよう、こういうことで構想されておることはよく御存じのとおりだと思います。そういう基盤的防衛力構想を持ちまして、その後整備をしてきておりますし、そこで定められました別表の線にいま到達すべく努力をしてきておるということもしばしば私ども申し上げております。
 そこで、先生御指摘のように、近年ソ連が潜在的脅威の増大であるということを防衛庁はしきりに言っておる、それは防衛力を増強するための布石であり、前の考え方と矛盾しないかということでございますけれども、私ども先ほどから長官もお答えしましたように、「防衛計画の大綱」の線に従って現在整備しておるわけでございまして、しかも現状におきまして、あの構想のもとにできた別表にさえもまだ到達していない現在の状況を考えました場合に、最近における極東におけるソ連軍の増強等を潜在的脅威の増大と見ておるわけでございます。そういった国際情勢を踏まえまして、私どもはあの基盤的防衛力構想でできた「防衛計画の大綱」の別表に少なくとも早く到達したいということを申し上げておるわけでございまして、それ以上の大きな防衛力云々ということを申し上げておるわけではありません。その点はぜひ御理解をいただきたいわけであります。
 したがいまして、第二のお答えにも通ずるわけでございますが、基盤的防衛力の構想は、特定の国の脅威を対象にしたものではないということから申しまして、特定の国の脅威が増大をしたからといって影響は受けないではないか、あの構想というものはそういう影響を受けるという構想でないではないかということにつきましても、最初のお答えで申し上げましたように、私どもは先生の御指摘の基盤的防衛力構想によってできた「防衛計画の大綱」の線に早く到達したいということを申し上げておるということでございます。