特例債とか建設公債とか、そういう分け方で日常行われて、割合疑問なしに我々も使っておるわけでありますが、基本的に言うと、赤字公債というのはあってはならないものなんですね。原則的に言えば、やっぱり経常的な経費は経常的な収入である租税で賄うべきだということで、赤字公債というものは私は余り認めることはしたくない。本来あるべきじゃないんだけれども、しかし、ごく短期、臨時的なことでどうしても租税収入が足りないという場合には、経常赤字を賄うための赤字公債というものをやむを得ず出すんだ、これはなるべく早く切らなくてはいけない、なくさなくちゃいけない、これが原則なんで、そうすると公債発行としてやや根拠のあるものは建設公債だけであるという私は考え方なんです。
 ですから、建設公債と特例公債それぞれに分ける考え方ということ、私はそういう分類を認めるということは、何か特例公債にもそれなりの理由があるようにちょっと受け取られますので、そういう意味で、私は、公債として発行すべきものだったら、建設公債的な、あるいは公共事業なり、あるいは収益事業なり、あるいは将来償還される可能性のあるようなそういう事業に限っては、先ほどの世代間の公平という理由からも公債発行が正当化されるでしょう。それから、長期間にわたって便益のあるような橋とか建物、その経費を全部税金で賄えということになると、そんな将来にわたって便益のあるものを今の世代だけで負担する必要はないということで、本当に必要な橋も十分な財源が貯えないようなおそれがありますから、そういう必要な橋とか建物をつくる、これを円滑にするためにも、そういう長期便益を与えるような財源は公債を認めることが正当である。先ほど申し上げたように負担の公平性ということから、それともう一つ資源利用の効率性という観点から、建設国債というような名の公債発行は認められる。しかし赤字特例公債はこれは早急に解消させるべきだということで言えば、財政再建路線を決して見失ってはならないということになろうかと思います。
大川参考人にお尋ねします。
 お尋ねしたい内容は、取りとめのないことなんですが、建設国債も特例債も見た目は全く同じでありまして、国の借金という意味で何の変わりがあるわけではない。とはいうものの、これを分けて考えるというのは間違っているんだろうか。
 なぜこんなことを申し上げるかといいますと、先ほど減債制度のお話が出ました。定率繰り入れを何とかしたい。ところが、特例債は発行しておきながら定率繰り入れができるか、これはどう考えてみましてもナンセンスそのものなんです。したがって、定率繰り入れができるためには特例債の発行をゼロにしないといかぬ。いかにも特例債と建設国債とは扱いが分かれてまいりまして、六十五年がどうかは別にして、まず特例債をゼロにすることがすべての出発点ではないかということでまず扱いが変わってくる。
 建設国債はどうかといいますと、困りますのは、例えば建設公債で橋をつくったとします。問題は、公債発行にかかる費用というのは橋のコストになるわけですが、この橋というのはある便益を提供しているわけですね。したがって、その地方から便益に見合った税金をよこせなどというトラスチックなことを私は申し上げているんじゃないんですが、建設公債である公共事業をやって、当然その見返りとして便益に見合ったものを税金としていただく。それから、特例債の方は便益はないわけですから、これはあくまでも別途の税源で埋めなければいけない。
 こう考えてまいりますと、これから日本の国債の管理をしていく場合に、どうも余り正面切った議論がなかなかしにくいのですが、どうも考えれば考えるほど、特例債と建設公債というのは分けていった方がいいのではあるまいか、こんな気がするんですが、こういった見方というのは間違っておりましょうか。ひとつ教えていただきたいと思います。
冒頭でも申し上げましたけれども、国債の消化が非常に順調にいっているということが栗林先生の御指摘を裏づけるものだろうと思います。そういう意味では、現在非常に金融も緩和いたしておりますし、いろいろな発行条件、市場も整備されておりますので、非常に順調にいっているというふうに理解をいたしております。しかし、これがまた、先ほど御指摘のとおり、もし非常に金融環境あるいは経済事情が変わりました場合にはむしろネックになってくるという、両面あるというふうに私は理解をいたしております。
日本が投資機械が少ないということを申し上げたんではなくて、いつでもよく国債性悪論で、余りよく言われたことがないんですが、考えてみたら、建設国債として限ってみるとある役割を果たしているという評価もできるのではあるまいかという御質問なんです。
大臣がそういうふうにおっしゃられましたから、その点は私も理解できるし、これからそういう方向でひとつ進んでいただくことが政府のやる役割りだと、ほかではなかなか調べられないけれども、まあ政府ならいろんな関係で調べられるということがそうだと思うんですが。
 そこで、便宜置籍船というのは日本では、どうなんですか、本気でこれは世界からなくしていくという、そういう気持ちがあるんですか。私は、どうもそういう気持ちがないからそういうところを調べないんじゃないかと思うんですよ。便宜置籍船は大いにあった方がこれいいと。いま発展途上国や東欧の諸国ではこの便宜置籍船をなくするという決議を出しているでしょう、ＵＮＣＴＡＤの海運の何かそういう関係に。そういうものに対して、日本はどうも便宜置籍船を残しておけ、そういうふうな決議に加わっているんじゃないですか。これはおたくで出した雑誌だよね。「トランスポート」、八一年の十月ですから、去年の秋出したものですよ、これ。これに書いてあることを読むとまことに私はびっくりするんですが、ここの四十三ページ。これは大臣もいつか読んでおいてほしいんですが、四十三ページに書いてあります。書いた人は運輸省のいま大臣官房人事課付、前海運局外航課定期船同盟憲章企画室長の荒井正吾さんという人、こう書いてありますよ。「わが国の立場は先進国側の基本的考え方を支持し」、これは便宜置籍船は置いといた方がいいという海運自由の原則に基づいているんでしょうね。「ともすれば崩れがちな他の先進各国の態度をできるだけまとめていく点に重点があった。」と書いてある。だから便宜置籍船は——これはその後で決議案がその段のおしまいの方にあるんですけれども、この途上国の決議に対して先進国は反対していた。この決議に日本が「先進各国の態度をできるだけまとめていく点に重点があった。この点については日、米、英がみごとなまとまりのある行動をし、先進国内部での主導権を維持することに成功した。」と、こう書いてある。どうもこれを見ると、便宜置籍船を残しておけ残しておけと、発展途上国がそんなものはあっちゃ困るというのに対して、一生懸命アメリカや英国のまとめ役を日本がやった、こう書いてあるじゃないですか。これは一体どういうことですか。