調査の中で人件費がどれぐらいかということは、ちょっと私ここではわかりませんが、人件費ももちろんある程度かかっておりましょうけれども、主な部分は、やはり恐らく学識経験者等に委員会でいろいろと御議論をいただいたときのそういった費用とか、それから相当大きな部分が、先ほど来申し上げておりますシミュレーションをやっておりますから、そのときの計算機の使用料といいますか、計算機を動かす費用がかなり大きな部分を占めておると思われます。
もっとわかりやすく言うと、八億六千八百万というお金はあらまし人件費で使っちゃったんですということになるんじゃないの。それから場所の問題についてもそうなんですが、たまたまいま神谷委員から聞かれたら、どこのここのと言うから、あれはもう前にもどなたか聞いておったんだけれども、お答えをしていなかったはずだ。だから、少なくとも軍事機密も何もあるんじゃないんであって、それで私たちがこういうことを考えました、これやるについてはこういうところがいいと思いました、それで、過去五年間かけてこういうふうなお金も使ってやってきたんで、こういうプランを持ったんですが、よろしくこれで御了承を賜りたいと言えばいいんだけれども、なかなか聞いたって言わないで、そのうちちょびちょび出してくるから、いままでみんなに怒られて。何でもうちょっと自信持って答弁しないの。それから、わかっていることははっきりわかっているって答弁したらいいと思うんだけれども、どうですか。八億六千八百万、もう一回開くけれども、あらまし使ったのは人件費ですと、そういうことにならないの。
運輸省がいたしました調査は規模に関する調査、これは廃棄物の処分の実態、あるいは広域処分の需要の調査をしたわけでございます。それから位置に関する調査をいたしておりますが、位置に関する調査としましては、自然条件、それから環境影響のかなり大まかな状態ではございますが、評価をいたしております。それから、船舶の航行に対する影響の評価、こういったものを位置に関する調査として実施をいたしております。この辺がかなり中心になっておるわけでございますが、その結果、大阪湾あるいは東京湾という海域にこういった広域の処理場をつくることは可能であるということをこの調査からわれわれとしてはつかんだつもりでございます。
 それから、構造に関する調査をいたしておりますが、これは事業費をどれぐらい見込む必要があるかということのために、おおよその構造を把握しておく必要があるということで調査をいたしておりまして、これによりましていままで御説明を申し上げましたような事業の規模を推計をいたしたのでございます。
 そのほか、事業方式に関する調査、広域港湾計画に関する調査というような周辺の調査をいたしまして、これらを総合して広域処理場というものをこういったセンターというような形で実施をすることが可能であり、かつ適当な方法であろうというふうに結論を得たわけでございます。
最初に本論に入る前にお聞きをしておきたいのは、いままでの質疑をずうっと聞いておりまして、どうもわからないところが多過ぎる。こう何か、やっぱり準備不足で出されてきたんじゃないのかなという気がするんですけれども、昭和五十一年度の運輸省の予算で港調費が一千三百万がついて、それからずうっと毎年予算がついてきた。厚生省の方が五十三年度に五千万円の調査費がついてずうっと来て、この両方でもって五十一年度から五十五年度まで八億六千八百万円の予算を使ってきたわけなんです。ここでもっていろいろ調査されたことの資料は私も受け取ってはいるんです。とてもじゃないですけれども、あれだけの膨大な資料を目を通すなんてこれはもう困難なことなんですから、実際この間に、五年間に八億六千八百万ものお金を使って調査をしたポイントというところはどういうところなんだろうか、どういうふうな結論を持って、今度はこういうふうな提案になってきたのかという、その辺の点をまず聞かしてくれませんか。
私、いま聞いておりまして、言いわけがましいという気がするのです。簡潔な答弁が欲しいということだけではありません。論理的にもそう感じるのです。やはりもう少し当事者能力を持ってもらいたいと思うのです。国家公務員の場合、労働基本権を奪われているわけでありますから、その代償機関として人事院がある。その人事院としても、勧奨退職制というのは有効な作用をしている、こう思っていられたわけですから、現在でもその点は変わってないと私は思いますが、それがいつとなしにずるずると、少なくとも対公務員という点では変わってくる、対国民という点では変わってくる。当事者能力を人事院としてどこまでも発揮をする、そうしないと、その陰で泣かされるのは結局は公務員だということになりかねないわけであります。実際なりつつあるわけであります。私は、そういう点では、果たして当事者として心の痛みを感じられないのかな、そういう気持ちすらするわけであります。
 退職管理制度には二つの型がある。一つは勧奨退職制だ、一つが定年制だ、こういうふうに俗に言われております。だから、わが国の勧奨退職制というのは一種の日本型定年制なんですよ。私どもは定年制すべてに反対とは考えません。また公務員は高齢になってもいつまでも働くべきであるなどとも考えません。しかし、少なくとも日本の公務員に現在まで勧奨退職制という一種の日本型定年制があったということ、これは事実であります。その好悪は別として、この勧奨によって、公務員の退職の平均年齢というのは、総理府の調査によっても五十八・三歳でしょう。六十歳以上の退職者というのはわずか一・三％ですよ。この一・三％の人でも、健康体と働く意思も持っている、そうして働いておられるとするなら、私はそれは結構なことだと思うのですよ。鈴木総理だって七十歳なんですから。それなりに新陳代謝も進んでいる。ところが、この日本型の定年制に加えてもう一つ六十歳定年制というものが導入される。実際上、二つの定年制が併存することになるわけです。二重定年制であります。私は、そういう例というものは外国にない、日本の民間企業だってないと思うのです。その点はどうでしょう、お認めになりますでしょうか。こういう例があるかどうか……。