私は担当の局長、課長などが弁明をなさるだけでなくして、こういう喫緊の国民的課題に対して、どう対処したらいいのかということをやっぱり考えて手を打つと、それがあなた方の御職責ですよということを申し上げ、大臣から非常に前向きの御答弁をいただきましたので、あえてこれ以上深追いはいたしませんけれども、ただ私どもは保安処分には、大臣、必ずしも賛成しがたい立場であります。いま大臣のお言葉ですと、かつて保安処分に賛同しがたいと申したのは、まだ認識が不足であったからで、こういう問題については慎重に考えたいという、賛成の方に方向転換したかのごときトーンを見るのでありますけれども、それじゃ、大臣はそういう精神障害者に対しては、厚生大臣として治療を重点とした措置を講ずるというのではなくして、何かあれでございますか、拘禁を主としたような保安処分的な考え方に左祖なさるわけでしょうか、その点いかがでしょうか。
いま事務当局からお答えをいたしましたが、私は残念ながら、いま御指摘の点は盲点であって、野放しとまではいかなくとも、これについてはほとんど手が回ってないというのが真相だと存じます。たとえばいろんな突発事件がある、大抵精神病患者、しかもその精神病患者を調べてみると、何回かそういう事件を起こしている要注意人物である、それが事件を起こしても、所管の局長がよくは存じませんと言うところにこれが出ておると思います。したがいまして、この点は非常に大事なことでございます。先般奥野法務大臣がこのような精神病患者を保安処分にするという発言がございました。そこで私はそのときはにわかに賛成しがたいと、こういう発言をしたわけでありますが、勘違いをいたしまして、かつて戦前にあった予防拘禁みたいなものを法務省が考えられておっては困るということで、にわかに賛成しがたいと言ったわけでありますけれども、確かに人権その他はありますが、そういう精神病患者というのは、気をつけておればよくわかるはずでありまして、何も尾行するとか、あるいはどうとかということではなくて、これに対しては絶えず法務省と厚生省が連絡をとりながら、危ない者は入院をしてもらうとか、あるいはほかの方法を講ずるとか、こういうことをしなければ、精神病患者のための恐るべき事件が起こって、結果は精神病患者であるから不起訴と、こういうことになっては、社会の安寧秩序を保っていくのに大変なことでありますから、いまの御注意は十分承って勉強したいと考えます。
私は、あなたのおっしゃるように、犯罪者として常時監視せよなんてことを言っているわけじゃない。ただ、その人の人権ももちろん大切だけれども、その人の人権を侵害しないようにして、その人が第三者に危害を与えないようにする手だてを講じなさいと言っている。だから、こういう世間の耳目を聳動させるような事件が起きたときには、あなた方所管のお役人は、どうしてそういう犯罪がなされたか、犯罪かどうかわからないが、そういうことが起きたのか、その人はかってどういう治療の経過をたどっておるのか、どうしたらいいのかというぐらいの考慮を払っていただきたい。過去においてそんなことは私にはわかりませんというふうなことじゃ責任は果たせない。少なくともやっぱし調査はすること、重要な障害者に対しては、あなた方がそのリストを持てなければ、各県にリストを持つように御指導をなさるとか、そうして県を通じて御指導をなさるなら、それでもまたよろしいですね。何もしないで人権、人権なんて言っとんたんじゃ、あなた方の責任は果たせませんよ。これは大臣どうお考えですか。
自傷他害のおそれある精神障害者が措置入院いたしまして、これが退院いたしました場合には、保健所の方に通報がございまして、精神衛生相談員がそれについてフォローをすると、こういうことになっているわけでございます。しかし、年間退院患者は相当多数に上っておりまして、またその病状についても一様ではございませんが、ただこの場合、フォローと申しましても、人権との問題が精神障害の場合には非常に深く絡み合っているわけでございまして、これを単に犯罪者と同じように、単に精神障害であるというだけで、これを絶えず監視するとか、そういったふうなことはできない。やはり、これは医療という観点から行わなければならないものでございますから、先生御指摘のように、まことにあの事件については私ども遺憾に存じますけれども、この点については、やはり精神衛生という視点からやっていかなければならない。その点非常にむずかしい点があるかというふうに考えるわけでございます。
どうもありがとうございました。
 さて、今の問題と関連いたしまして、次は中小企業退職金共済制度の問題点について当局の見解を承っておきたいと思います。
 中小企業退職金共済法ができましてからかなりの年数がたちましたが、これに関するいろいろな調査資料等を読ませていただきますと、顕著におかしいなと思うのがあります。それは共済契約者の脱退が大変多いということですね。五十八年度は、加入が一万四千二百二十七人で脱退が一万五百五人。入るけれども大部分出ていく。こういう状況を続けていったときに、中小企業者にとって共済制度とは一体何だろうかという本源的な疑問にぶつかるわけでございます。これは一体どういう理由があるのか、制度自体に魅力がないのか、それとも入っている方々が負担にたえられないというような実情にあるのか、そのあたりをどういうふうに分析なさっておられますか。これが第一点。
 それから、退職金の額が民間に比べて相当の水準にあるのだろうかという問題がございます。五十八年度の一人平均の支払い金額を見ますと、わずか三十三万円ですね。これは掛金が平均四千六百円ぐらいでございますから、大体五年ぐらい掛けたものに等しいということになりますと、退職金の水準そのものがやはり魅力のないものになっているんじゃないか、そのあたりは労働省としてどういう御見解を持っておられるのか。これが第二点。
 第三点は、この資金の運用、いろいろな福祉制度みたいに使われるようになっておりますけれども、運用されている実績を見ますと、非常にわずかな状況でしかありません。そのあたりについて、果たしてその運用がスムーズにいくような素地になっているのかどうか。例えば施設別の福祉施設資金貸付状況。これは代理貸し付けなんかを見ましても、五十八年度ではわずか百七十件にしかすぎません。三十九年から五十七年のトータルでわずか二千五百八十一件という数字でございまして、このあたりも、共済制度に入って従業員の退職金の手当てをすると同時に、入ることによっていろいろと労働者福祉のためにこの金を使わしてもらおうという、その魅力もないのではないか、こういうふうに考えるのでございますが、そのあたりについて労働省の御見解をちょっと伺っておきたいと思います。