今、総理が中小企業協同組合法に基づいてできた組合であると、こうおっしゃいました。これはもともと通産省の管轄だと私は思うんです。その通産大臣が、これは自分の専権ではない。閣議の議も経ていない。こういった中で、なぜ強引につくる話が先へ先へ行くのか。
 私は、大蔵大臣が問題の二つの組合と特別な何かそういう支援関係にあるのではないかとさえ疑わざるを得ないような心境に時々陥るわけであります。そういった面でいかがですか、全然関係ございませんか。
この一連の論議の中で、果たして信用組合の最高監督者は大蔵省なのか東京都なのかという論議がございます。これは機関委任事務であるために、大蔵省は東京都だと言い、また東京都はその逆を言う。また、共同で検査もされておりますけれどし、大臣は今、最高の管理監督権者はだれだと御理解をされておりますか、お伺いします。
今、私が報告を受けております、節度を超えていないということでありますから、その程度であれば処分には値しない。もし今後、節度を超えるような事態があれば、厳正に対処をさせていただきます。
いやしくも衆議院で新進党の質問に対して全く事実でありませんとお答えしていることを、同じ新進党が二回、三回お聞きになる意図が私は理解ができません。ぜひ事実であるならあるという具体的な反証をお挙げいただきたいとむしろ思います。
昨日、あるテレビ会社がそういう週刊誌をごらんになって報道されたのかと思いますが、テレビもそういう報道がなされたという御指摘がこの委員会でございまして、私はテレビを見ておりませんが、早速調べておりまして、きょう正式に私の名前でテレビ局に対してもそのことの真偽と抗議をいたしたいと思っておりますし、週刊誌等については私はほとんど目にしておりませんが、たくさん出ているという話は聞いておりました。調べまして、ほとんどの週刊誌が、と言われているとか、うわさによればとか、何かやっぱり語尾が濁っております。そういう印象は持っておりますが、きちっと編集長に私の名前で、今まで出ているところに対しては文書で措置をとりたいと思っております。措置というのは、手紙で事実でないということの意思表示をさせていただきたいと思っております。
我々は子供のときから、うそをつくと閻魔さんに舌を抜かれる、こう言われてまいりました。ということは、うそは一度より二度、二度より三度、つけばつくほど重くなる、そう思うわけでございます。
 武村大蔵大臣に関しまして、十二月五日、都内の料亭、多分、藍亭とおぼしきところで、俗に言う武村、竹下、三重野ほか財界の長老を交えた会談がなされ、このことについては新進党の月原、都築両議員がそれぞれ場所をかえてお伺いをし、大臣はそういった事実はないようなニュアンスのお答えをいただいておりますが、この点はいかがでございましょうか。
まず第一に、この問題は大蔵大臣の専決の権限にかかわるものでありまして、閣議に付託された案件ではございません。その上で私は、当初例説明をいただきましたときに東京都の出資についてお尋ねをいたしましたことは事実であります。
質問拒否か答弁拒否か、これは見る人によって違います。したがって、私はこの問題はおいでおいで、じゃ次の違う角度からということで質問を続行しておるわけでありますから、大臣が自己反省を数分やられた後あの問題について御答弁をいただく、そう信じておるわけであります。
 ところで、この週刊ダイヤモンドの記事の中で橋本通産大臣のお名前も出てくるわけでありますが、この記事によりますと、この問題については閣内の意思が不統一である、ややネガティブな御発言をされておるようにも聞きますが、その真意のほどはいかがでございましょうか。
お答えいたします。
 私は、信用秩序を回復しそれを守っていくために、日銀、大蔵省、東京都が合意いただいてこの新しい支援機関をつくられることについて、異議を申し上げたわけではありません。それよりはその今日に至る背景について、二つの信用組合の異常なあり方、これにかかわった人たちのあり方、あるいは異常な融資を行ってきた長銀のあり方について問題提起をし、それが解明されるべきであるということを申し上げたわけでございます。
 ただ、委員が今、大蔵大臣の答弁についておっしゃっておりますことは、いささか地方自治を預かる者として、地方自治の本旨に照らし議会制民主主義の本旨に照らして、良識ある参議院の場でこれが質問拒否をされるというのは私は残念であり、地方自治の本旨に照らして尊重をいただきたいと存じます。
否決された場合については考えていないと言いながら、金融不安に陥るおそれがあるから心配だから、そうなっては困るから都知事にあいさつに行った。それがあなたの先ほど来の理論立てじゃないんですか。その辺いかがですか。考えているんじゃないんですか。
もう一度はっきりしていただきたいんですが、否決された場合について、考えていないから答えられないのか、考えていろいろ思っているんだけれども言いたくないのか、どちらかということが私の現在の質問であります。
 それで、もしという前提に立って答えができないと、そこらあたりの方もおっしゃっていますけれども、もし通ったらこうする、もし通らなかったらこうする、五分五分でありますから、それだったらどっちも考えずに今のまま何もしなかったらいいんですよ。いかがですか。どちらなんですか、今答えないというそのあなたの理由は。もう一度おっしゃってください、確認のために。
お答えいたします。
 委員今御指摘のとおりでございますが、まず、Ｂタイプ事業といいますのはいわゆるＮＴＴの事業の補助金型と言っておるものでございます。元来、先ほど委員が言われましたように償還時には補助金が交付される仕組みとなっております。したがって繰り上げ償還を行う。したがって、まさに委員が言われましたようにそういう仕組みが前提でございますので、あらかじめ繰り上げ償還の規定が設けられておりました。
 他方、Ａタイプ、私ども収益回収型とか、Ｃタイプはいわゆる民活型と言っておりますが、これにつきましては償還によってすべてが完了する仕組みでございますので、まさに委員が言われましたように、当時はあらかじめ繰り上げ償還の規定を設けるような考え方をとっておりませんでしたので、繰り上げ償還の規定はないというまさに御指摘のとおりでございます。