宝くじもそれからパチンコも、みんなこれは基本的にはギャンブルですよ。当たり前でしょう。パチンコをギャンブルじゃないというふうにしていることが欺瞞なんですよ。これは結局、警察庁関係のいろいろ天下りのあれを残すためにそういうごまかしをしているわけです。そういうごまかしが問題なんです。もともとギャンブルというか賭博というのは普通に、つまり人類の歴年の中で必ずあることなんです。これはだからどう近代化するかということに尽きるわけですよ。
 大体、日本で賭博とか何とかというのが非常に暗いイメージになったのは、明治時代に自由民権運動を取り締まるときに、三人ぐらい集まったらこれは賭博をやっているとかいう、そんなことで賭博というのがうまく使われたわけですね、自由民権運動の弾圧に。そういうことで、武士の身分、士族としての身分を剥奪するとかそういうことになったわけです。そういう意味でギャンブルに非常に暗いイメージをつくって、しかも暗いイメージをつくったから地下に追いやった、地下に追いやったからそういう筋の人たちができてきたということなんです。これを明るいところに、ちゃんと透明性を確保したところにきちんと置けば問題はない。
 ただし、さっきも言いましたように、官庁が胴元になってもっと悪くなっている。官庁が胴元になったら民間の光が当てられない。だから官庁はその陰で何をやっているか全然わからない。これは一番危ないんですよ。そうなると、官庁はやくざ以下になってしまう。だから問題は、ギャンブルがいいとか悪いじゃなくて、ギャンブルは先進国では当たり前なんです、当たり前のことを何で日本は官庁がやるのかということですよ。
 しかも、このサッカーくじ法案では第三十条に情報公開のことが出ているけれども、サッカーくじ法案で初めて出たんです、情報公開のことが。今まで出ていないんです、各省庁のへそくり予算については。だけれども、三十条で入れたけれども、僕は信用していない。何かやるんじゃないかと。まだ幾らでも言い逃れはあるし、ただし書きをつけていけば幾らでもできるから、そういうふうに思っています。さっきも言ったけれども、国会議員は我々の代表でしょう、タックスペイヤーの。タックスペイヤーの代表である国会議員が監視するような、監視できるような形になっているかどうかなんです、問題は。そこが一番問題です。
猪瀬先生にお伺いいたしますが、先生先ほど、かけごとイコール犯罪であるというのは暴論であると、先進国の中ではカジノでさえも合法とされているというようないろいろな例をお引きになりました。
 先ほど先生もちょっとお触れになりましたが、重ねてお伺いいたしますが、サッカーくじが善であるのか悪であるのかという点。それから、先ほど先生のお話で、問題は運営をどうするかということである、透明性が担保できない、チェックが不明朗になるというようなお話がございましたが、その点、重ねてお伺いをさせていただきます。
今御指摘の面についてお答えをいたしたいと思いますけれども、さっき申し上げたように、西欧各国のそれをやっている人の本当の認識というのは、一〇〇％ギャンブルという認識はないと存じます。スポーツクイズと言ったらいいんでしょうか、宝くじに限りなく似ているというお話もございますが、私に言わせたら宝くじよりもさらにクイズに近いなという認識を持っております。だから、トトカルチョというイタリアの言葉が何かそういうイメージを与えていないかなという認識もございますが、ギャンブルとは違うなというのが、私の強弁かもわかりませんがそういうふうに思っております。
どうもありがとうございました。
 確かに二・八倍にはならないのかもしれませんけれども、ただで借り入れるお金じゃない。お金を借りれば金利は払わなければならないわけですので、そういうものはすべきではない、こう私は思うものでございます。
 昨日の朝日新聞に「公共料金、値上げ続々」、そんな記事が出ておりまして、私は減税と公共料金も同じことじゃないかと思うわけです。確かに個人的には公共料金なんか上げてもらいたくないですけれども、その借金をどうするかということになると、大変問題になるわけでございます。
 この間のテレビを見ておりましたら、一家族減税で十万円、公共料金で二十五万円、だから差し引き十五万円減ってしまうのだというのが出ておりました。自民党の政調で聞いてみたら、いや、それはちょっと多過ぎるよ、それは何か数字が違うのじゃないかと言うのですが、たしか十チャンネルだったと思うのですけれども、そんなあれが出ていたのです。
 やはり公共料金を上げないとなると、収入が入ってこないわけです。足りないから上げるということで、それが上げられないとなると、これからの事業を縮小するか経費を節減するか借金をするか以外ないわけでございます。
 事業を縮小すると言いますけれども、私は道路公団の出身なものですから、今新しく道路をつくるのをやめてしまいますと地方の人は大変困ってしまうわけです。今まではやりやすいところ、採算の合うところをずっとつくってきまして、これからは採算の合わないところ、それから、トンネルとか橋など経費のかかるところをつくるようになりまして、どうしても費用がかかるわけでございます。
 そういうふうな過剰投資はやめて地方なんか切り捨てろというような話もあるのですけれども、政治というのはいわゆる弱者保護で、そういう地方を守っていくのが政治ですから、事業量を縮小するというわけにはまいらないわけでございます。
 皆さん方も御案内かと思うのですけれども、今道路が混雑しているために大変皆が時間のむだ遣いをしているわけでございます。一年間に五十六億時間、そういうむだな時間があるのだそうでございます。本来なら一時間で行けるところが、道路が混雑するものですから一時間半かかったり、そういう余分にかかったのを全部足し合わせると五十六億時間になるのだそうです。一時間の単価が二千円だそうで、これを掛けますと約十二兆円くらいになる、そんな損失があるわけです。
 下水道なんかも今整備をしておかないと環境に大変問題が出てくるわけです。日本の海で一番汚れているのは伊勢湾だということが言われているわけです。本当ですと人口の一番多い東京が一番汚れていて、それから大阪が汚れていて、それで伊勢湾、名古屋だったらわかるのですけれども、伊勢湾が一番汚れているという話なのです。
 どうしてといいますと、あの地域では下水道が整備をされていない。まあそればかりじゃないでしょうけれども、整備をされていない、そんなために一番伊勢湾が汚れている。下水道の整備がおくれているために汚れているということでございますので、やはりこういう下水道の整備だとか公園だとかはどんどん整備をしていかなければならないわけでございます。
 今やらなければならぬことがいっぱいあるわけで、こんな時期に事業を縮小するなんということは考えられないことでございます。経費節減ももちろん大切でございまして、これはできるところをやっていただかなければならぬと思うわけです。
 こういうふうに値上げができないとなりますと、あとは借金をしなければならぬわけですけれども、これまた後でだれが払うかというと、結局は減税と同じで国民が払わなければならないわけでございます。今大変景気が悪くてこういう時期にはやるべきではないという、そんな話はあろうかと思いますけれども、減税と同様に、目先の国民の人気取りではなしに、やはり将来を見越して後世の人たちにツケを残さないように、そんな行政をしていただきたいと思うのですけれども、大蔵大臣の所見をお願いをいたします。