ココムにおけるいろいろな動きにつきましての御質問にお答えいたします。
 最初に、ココムの条約化についてアメリカはどういう考えかということでございますけれども、公式にはアメリカは条約化を提案したということはありません。私たちといたしましても、今までこういう非公式なココムという会合の場を通じて比較的うまくやってきたと思います。必ずしも万全ではありませんけれども、比較的うまくやってきましたので、もしも条約をつくって、もっとがっちりした仕組みをつくろうというような提案が出てきた場合には、慎重に検討する必要があるというふうに思っております。
 次に、ココムの強化の動き、これは条約化も強化の動きの一部かもわかりませんが、最近具体的に議論をされておりますのはいわゆる執行面での協力、これは輸出国の管理体制のバーモナイゼーション等を中心にした執行協力の問題、同時に、ココムの参加国だけが一生懸命やっても、第三国を通じてどんどんその技術あるいは物が輸出されるのではココムの参加国の努力が必ずしも実効を上げないということもありまして、第三国協力ということ、この執行協力と第三国協力というのが比較的重要な課題になってきております。これはアメリカだけではなく、日本も含むココム参加国が共通の認識を持ってやっております。もちろん、国の立場によりまして若干の違いはありますけれども、この執行協力と第三国協力というのが今重要な課題になってきております。
 ただ、第三国協力をやる場合に、そのプラス面とマイナス面を考えなければいけないと思っております。そのプラス面としましては、私たちがココム参加国間で幾ら規制を強化しようといっても、あるいは実効のある規制をやろうと思っても、第三国を通じて重要な物資が流れてしまったのでは実効性がないということで、第三国の協力を求める必要があるということです。他方、注意しなければいけませんことは、そういう第三国の主権の問題でありますとか、あるいは、特に近隣のアジア諸国は、非常に成功している国が多いわけですが、発展途上にある国が多いものですから、そういう国の経済発展をいたずらに阻害してはいけないという、そういうココムの実効面と、これらの国の主権の尊重及び経済発展を阻害しないという両方をバランスをとったアプローチが必要だというふうに思っております。
それはそれでその方向に行かれるのかもわかりませんけれども、やはり日本の将来を決める大学改革を行うということになると、私は、当初この法案が出てきたときにどんなものかなと思って見たら、まあまあ一応そろっているようではあるけれども、では体制はどうかとお聞きしましたら、そういうことなのでびっくりしたわけです。だから、むしろ私は、これが本当に案として出てきたならば、朝からずっと御議論もあっておりますし、我々いろいろな陳情もいただいておりますが、大学の自治、学問の自由というものに手を突っ込むことがないように、逆に歯どめをかける働きをするぐらいでないと大学審議会というのは大変な存在になるぞ、私はそんな感触があったのです。ところが、事務局の体制やいろいろなものを見ておると、これはこれはという感じでございまして、本当に大学改革というものは、これで大学審議会が手を突っ込むようなことまでやるのか、むしろやるのなら、発足当時は人数が少なくても、例えば阿部高等教育局長が兼務の室長ということで発足したのならまだ私もそうかなと思うけれども、それでもどうかなと思うぐらいに大学改革、高等教育の改革というものは僕は大変じゃないかと思うのです。
 私が手にしておる、発行になっておるある本の中に、名前は出ておりませんけれども、臨教審の委員、そういう人たちの率直な意見が載っておりまして、これは事実かどうか知りませんけれども、出ているものを読んでみましたら、私はへえっと思ったことがある。何と書いてあるかというと、「大学等の改革が、これまでも強く指摘されながらも、ほとんど見るべきものがなかったのは、大学人自らの改革意欲の欠如によるもの」であると、ある委員が言っておるというわけですね。それから、ある委員は「その障害となるのが”大学の自治”の名のもとに安住する保守的閉鎖的体質であり、それに内外からインパクトを与え改革意欲をひき出そうとした」、要するに大学自体では改革はもう期待しても不可能だ、大学紛争以来大学自体の改革というものが言われたにもかかわらず、何となくしりすぼみになってなかなか改革が進まない。ではこれをどうするのかということになると、これはやはり大学の自治、学問の自由に外から手を突っ込むようなことは絶対やらしてはいかぬと私たちも思いますし、臨教審の委員の皆さん方も言っておるわけです。しかしながら、どんな改革をし、どんな勧告がされ、提案がされても、やはり大もとは大学の皆さん方が本気になって、この大学の現状ではいかぬから何とかしようというふうに、日本の将来を思い、社会全体にも奉仕するという意味からも考えていただかなければならぬ、そういう時期だろうと私は思うのです。
 ところが、この後などを見ておったら、これは書いてあるのだから読み上げてもいいのかもしらぬけれども、僕はびっくりしたのです。臨教審の第四部会がアンケート調査みたいなものをやった、その中の大学の現状認識で、ある委員はこういうふうに答えていると書いてあります。「ふたをしたタコツボ社会であり、大学というタコツボの中に学部という小タコツボがあり、小タコツボは教授会に運営されている。教授会は、ニューカマー拒否、アウトサイダー排除、未来志向の排除、インサイダーの既得権防衛、等のためのカルテル的機能を帯びるに至っている」というようなことを書いておるのです。僕はもうびっくりしました。臨教審に出られている方は教養ある方だと思っていたけれども、随分ひどい言い方をするんだなと私は思いました。しかしその反面、ここまで言われているからには、当たっているかどうかは別として、やはりこの際、大学改革というものは大学にいらっしゃる皆さん方に本当に真剣に考えていただきたいなと、こういうのを読みながらしみじみ思った次第なんです。臨教審には会長以下、大学の有名な先生方もいらっしゃるわけですから、やはりその中で、大学改革をみずからの手でこういうふうにやるべきである、大学審議会もこういうふうに持ってやるべきである、こういうふうなことで恐らく答申の中に大学審議会のことも入れられたのだろうと思うのですね。
 それはともかくとして、大学改革というものは極めてエネルギーが要るし財政的な裏づけもなければいけない、これは臨教審の皆さん方にも我々は強く言ってまいりました。そうしたら、本当に臨教審が答申をしたものをやるためには、概算ですが、普通の文教予算のほかに少なくとも毎年二千億程度は要るだろうと思います、というようなお話もありました。けれども、そういう措置を、中曽根総理初め当局がやっているかというとやっていない。しかも前回、財政的には今度ようやく一千億ふえたとはいうものの、この五、六年の間に人件費は六千億ふえておる。ではどこかが削られておるということで私は質問申し上げたことがありますが、こういう点での配慮というのが全くなされていないことを実は極めて残念に思っているわけであります。文部省はちゃんとしたものをしようと思ったけれども大蔵省が削って切り下げた、敵は大蔵省にありというのかもしれませんけれども、そういうことよりも、これで本当に日本の将来を考え、また何とかしなければならぬということを真剣に考えているのかなという気もしないでもないわけです。そういう意味から申し上げているわけです。
 これは企画課の中の一室としてやる、課長さんがどうこうとかいうのと別でございまして、大学改革に対する感覚といいますか取り組む姿勢といいますか、審議会がいいとか悪いとかいうこととは別に、私はどうもそこに高等教育改革等が進まない理由があるような気がしているわけですけれども、その点についてひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。