わかりました。
 それではその次に、同じく老人保健法の問題でありますけれども、負担をさせることになったといっても大して重い負担じゃない。それからまた、それを出させたところで大して大きな財源として期待できるものじゃない。そうなりますと、最後に残るのは「やはり受益者に課せられた責任」というようなものであろうというふうな言い方をしておられます。そしてまた、「これが、まさに社会保障における自助の原則というものだと思うが、その一つがこういう形で出てくるというように考える。」、こういうような言い方をしていらっしゃいますけれども、この辺は先ほどの小山先生のお説とちょっと微妙な差があるように思うのでありますけれども、先生が考えておられますこの「こういう形で出てくるというように考える。」と言っていらっしゃいますけれども、これはやむを得ないというふうに考えていらっしゃるか、何かほかに考えておられるか、そこら辺はどうでしょうか。
次に、老人保健法の問題でありますけれども、先ほどもいろいろ御質問に出たようで、若干ダブる面もあるかと思いますが、老人保健法の問題について先生の論文を拝見しますと、「老人保健制度では、現行の各保険制度の拠出し
た財源をプールして、新制度につぎ込むというやり方をとっており、これこそ形を変えた財政調整にほかならない。」云々と言って、「しかし、老人保健制度という新制度の創設によって事実上財政調整を行うのであるから、名をすてて実をとったことになろう。」、こういうふうな論文があるわけであります。
 そこでお伺いしたいのは、「名をすてて実をとった」というふうな言い方をしていらっしゃいますけれども、それについて先生がどういうふうに評価しておられるか、その点をお伺いしたいと思うんです。
日本にはなかなかすぐわれわれのイメージに浮かぶような中間施設というのはないわけでありますけれども、つまり、病院で一応症状が安定した、安定したけれども、いろんな機能に障害があったり、あるいは軽い医療のようなものも場合によっては必要かもしれない、しかし病院のような高度の医療を提供するほどには重篤ではない、そういうような患者は、これはできるだけ早く次の段階に移していった方が本人のためにもよろしい。そういった、いま申し上げたようなケアを余りしてくれないような病院に置いたんでは本人のためにもならない。ですから、そういう意味で先ほどの中間施設みたいなところに持っていこうというんですが、その中間施設というのは、いま申し上げましたように、常時医師がそこにいるというわけではなくて、何日間に一回くらい回ってくる、しかし、常時看護、あるいはリハビリテーション、こういったものをそこでやっていく。そして、そこでかなりのところまでいった段階で今度は在宅に移す。こういう意味のものを考えておるわけです。ですから、看護婦とか保健婦とかが主力になるような、そういう施設というふうに御理解いただけたらよろしいのではないかと思います。
それに関連しまして、先生もときどき言っておられますし、小山先生も言っておられるようでありますけれども、中間施設という言葉がございますね。そうすると、先生が考えていらっしゃいます中間施設というのは一体どのようなものであるかということについて御説明をいただきたいと思うんです。
地主先生にお伺いさせていただきます。
 最初に、いま佐々木さんからもお話がありましたけれども、先生のいろいろお書きになった論文などを拝見しておりまして、大体きょうおっしゃられたこともそのようなことが中心になっているというふうに拝聴したわけであります。そこで、従来書かれました御論文、あるいはいまのお話などをお聞きしまして、いろいろ御質問したい点があるわけであります。やや細かい点にわたるかもしれないけれども、時間の許す限りお願いしたいと思います。
 最初に、先ほどもお話のありました、医療費が非常に増加している、その割りにはどうも効果が上がっていないんじゃないかというお話がございました。それで、例としてこの論文に書いてあるわけでありますけれども、医療費が一番高いアメリカにおいて健康水準が世界先進国の中で一番低いというふうなことも書かれております。さらに続いて、西ドイツにつきましても同様の傾向があるし、日本においても同様である、その元凶がいわば成人病であるというふうなことをおっしゃっておられますけれども、これは先進国においても同様かどうか。つまり、成人病が健康の水準を低くしているというふうなことになるのかどうか、そしてまた、アメリカが一番低いと言っておりますけれども、どういうところが低いのか。どういう判断で健康水準というものを考えておられるのかどうか。そこをまずお伺いしたいと思います。
ただいまから社会労働委員会、内閣委員会、地方行政委員会、大蔵委員会連合審査会を再開いたします。
 午前に引き続き、高齢化社会への対応策に関する件を議題といたします。
 これより参考人に対する質疑を行います。
 まず、地主参考人に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
先般の三月十九日の関係閣僚会議の際にも、いろいろ宅地の利用というようなことから、制度的にあるいは規制の緩和というようなことから企画庁の方で打ち出されたといいますか、意見を述べられた経緯もございます。
 いま建設省では、宅地開発というようなことで都市計画の線引きの見直しというようなことも全国的な作業としていま着々やっておるわけでございますが、郊外の方にばかり市街化区域が伸びていくのもますます遠くなってしまうし、関連公共施設も莫大な金額にもなるし、それよりも都心の現在の市街地の中でもっと空間を高度利用できる問題がないか、こういうようなことで都市計画法あるいは建築基準法あるいは大都市の中で規制しておりますいろいろな規制がありますが、そういうことにつきましても都道府県等とも、この場合は東京都、大阪府というのが中心になるかと思いますが、そういう公共機関とも相談をして規制を緩和して、できるだけ市街化地域の中の高度利用ということも考えてみたらどうか。
 それには相当莫大な資金もかかることであるから、資金をかけずに民間の活力をそこに引き出していって、政府としては規制を緩和することによって民間がそこへ積極的に乗り出したい環境をつくるということも景気回復あるいは経済運営の中で必要な措置ではないかというような議論も出たことは事実でございます。それらも含めまして今後検討していこう、こういうことになっておるわけでございます。