次の問題ですが、これはここの機関区だけではないと思います。全国にあると思いますから、ずっと三項目を読み上げますが、答弁は長く要りません。こういうのがあったということを申し上げておきます。
 一つは、懲戒処分される場合に、助役さんの場合と係員の場合は重さが違うという、そういう例がございました。例えば助役さんが自動車の運転の勉強に行って懲戒を受けたのは訓告で済むけれども、一般職員の場合はこれが減給になったりするというような差別がありました。それから、診断書を出しまして年休または病気欠勤を申し出たが、その診断書を受け付けないで賃金カットをされました。それからもう一つは、ささいなことを理由に二、三分の勤務否認を行い、これを積算した賃金カット、さらには懲戒処分、二重罰が乱発されています。
 こういう三つの事実がございました。だから、ここだけではないと思いますので、これは注意をしていただきたい。後で総裁のところには文書が行きますから、もう答弁は要りません。こんな事実がありましたからひとつ注意をしていただきたい。
 いま一つは、過員センターというのがございまして、余剰人員のセンターがありますが、例えば、ネクタイをやっておらない職員に、君はネクタイなんかしておらぬと過員センターにやるぞとか、あるいは団体交渉でちょっと厳しい言葉を使うと過員センターにやるとかというふうな、過員センターを世間は刑務所みたいに、そういう恐ろしいところ、まあ本人たちは嫌なところでありますが、そういうことで言われる。こういうことを慎んでもらいたい。
 それから、昭和五十九年度末の特別退職について、これは本部・本社間の交渉でやっているそうでありまするが、五十五歳以上が一人でも残るようなことが絶対にあってはならないと文書で職場を指導したことは、労使間の協定にも違反し極めて問題であり、直ちに撤回してもらいたい。これは太田理事から答弁いただきましょうか。昭和五十九年度末特別退職について、これは労使間の協定があるんだが、にもかかわらず五十五歳以上が一人でも残るようなことが絶対にあってはならないと文書で現場を指導しておる。これを直ちに注意してもらいたいということであります。
余剰人員が発生しているという中で下請がかなりあるという現実は、先生の御指摘のような状態があると思います。
 この下請が今仕事をしているといういきさつを見ておりますと、今先生も御指摘がありましたが、単価が安いとか合理化ができるとかいろんなことでこの下請という組織が導入されてきたということでございます。その下請の会社そのものも、ＯＢもおりますしそれから新規に採用したのもおるわけでございますが、それなりに現在では経営をしている。かなり今も、先生御承知だと思いますが、決して楽な状態ではございませんけれども、しているというような状態が一方にあるわけでございます。その中で余剰人員が発生してきたので、現状といたしましては、電気施設等におきましてはもう既に、何と申しますか、外注すべきだというふうに我々が考えておった仕事を、余剰人員を充てるというようなことによりまして下請を減らすという方向で今作業をしているというような状態でございます。
 ただ、営業とかあるいは車両検修の面におきましては、そういう会社ができてしまったということがあるものですから、今それを少しずつふやさないような方向で指導はいたしておりますが、それを全部解消してしまうということにつきましても、ＯＢの問題その他がございまして、非常に難しいということもございます。しかし、一方に先生の御指摘のような問題点もございますので、我々といたしましても、この下請問題というものを今後うまくバランスをさせながら運営をしていくといいますか、業務をやっていくということを考えてまいりたいというふうに考えております。先生のおっしゃるように全部を一遍にというわけにまいらないと思いますけれども、逐次考えてまいりたいというふうに考えております。
確かにおっしゃるように個人差がございますから、六十になったならばやめたい人、あるいはそこで能力でチェックをするならばいいと、また六十でチェックするというようなことをもしやったとしますね、それの方が会社としてもいいわけですから、単に本人の希望だけでなしに。だから六十というのは定年退職の時期ではなくて、一種のチェックの時期であるというようなことをもし容認しますと、今度は五十五でもやろう、五十でもやろうというようなことにもなりかねない。しかしそれも何か弾力的にチェック時期を置いてみるというふうにすれば六十というのは少しぼけてきまして、それである人は七十まで働けるということになるんじゃないかなということを思いますが、しかし六十歳というところがチェックの時期であるというようなことをしますと、それを今度は五十五に下げられ、五十に下げられるというようなことになって、合法的に馘首されるというようなことにもなりかねない。だから定年というのは、まだ働きたい能力のある人でもやめさせてしまっていたという今までのやり方、それにもやっぱりいいところがあるんですね。そうでないとそのチェックというのが下へ下がっていくという危険性もある。こういう意味で私申し上げたわけなんです。しかし、それじゃ日本的な今までの年功序列式でいつまででも働ける著は働きたいということになるとこれもお困りだろうと、だから欧米式のああいうドライな、クールなやり方を一応は頭の中へ入れながら、しかも六十というのは定年でだれでもやめるというんじゃないんだと、特殊な能力を持つ者はやっぱりそこのところでもまだおってもらうんだというぐらいのことにしておかないとどうかなというふうに思ったんですが、どうでしょうか。これは私の感想として申し上げましたので、お聞き願っておれば私それで結構だと思いますが、どこもかもふえていく状況であって、しかも加工産業によって我々日本の国がもっておるわけですから、何らかそこを調和していかなきゃならぬというようなことはもちろんでございますので、ひとつお考えをいただければありがたいと、こう思います。
 それから石本さんにお聞きしたいんですけれども、私、医療と患者という関係で、今、青木先生も言われたとおりなんですが、医療をチェックするということは今三者会談なんかでやっておられるわけですね。中央医療審議会なんかでやっておられるわけでしょう。ただ、労働者と企業というものは両方利益を受けておって、両方はいわゆる対等の立場で議論ができるわけなんですね。ところが、医者と患者というのは日本ではまだまだ対等の関係にないというような気がするんです。というのは、医者も悪いのかもしれないけれども、患者も悪いんじゃないかというように思うんです。というのは、お医者さんに何でも聞く、何でも頼る。だから医師に対して批判をする、医師に対して問いただすというような姿勢が患者側にも欠けているんじゃないかと思うんですね。もう少し私は医師と患者の人間関係が対等でなくてはいけない。ちょうど今男女均等法が言われておりますけれども、患者と医師の対等の地位を何とかして確保するというのが一番私最初じゃないかと思うんですね。現在例えば患者さんが医師のところに行きますね、そうしてその患者が入院しますと、そこからなかなか出れないんですね、今度は。出て向こうへ行くと何をされるかわからぬと、お医者さんから不親切にされるかもしれないというようなことでやれないとかですね。というのは、お医者さんがオールマイティーであって、患者はそれに従属しているという関係が根本である、それが労使関係とは非常に大きな違いじゃないかなと思うんですね。だから、医師がもうけるとかもうけないとかじゃなくて、患者ももっと医師を選択し、自分の権利が主張されるような立場に患者を置かなきゃいけないんじゃないか。こうすれば私はよくなる。何回でもレントゲンを撮られる、幾らでも検査をされる、それに対して検査をしますときに、そういう検査は何のためにするか、なぜそれが必要なのかというようなことを問いただして、自分が納得した上で検査をしてもらうというようなことにでもなれば私随分違ってくるんじゃないかな。こういうことについては健康保険の組合の方ではどういうふうに言われているんですか。