学校給食の中で、栄養士の果たしている役割というのは非常に大きいものがありまして、一九七四年に制度として文部省は学校給食に栄養士を配置するわけですけれども、東京の栄養士のいる学校といない学校の給食の違いを調べたことがあります。調べましたところ、魚や野菜を買う場合でも、栄養士のいるところは九七％まで栄養士が行って品物を選んでいるのに対して、いない学校では四〇％が何も調べないで品物を買っている。栄養士のいる学校といない学校では大きな違いがあるということを文部省は言っているわけです。
 また、これは足立区の栄養士が出している給食通信なんですけれども、これ、毎日出しているんですね。子供たちにいかに栄養の知識を与えるか、おいしい給食を与えるかという、教育実践としてもすばらしいわけですけれども、今度、こういう栄養士の努力がなかなかできにくくなるような学校給食の民間委託というものが行われようとしている、あるいは実際に行われているわけなんです。
 それで、学校給食の調理部門について一切学校が口出しできない、これが民間委託であることは明らかなんですけれども、民間委託する場合に、学校給食は単なる仕出し弁当ではないというふうにここでも答弁なさっているんですけれども、私は、もう限りなく仕出し弁当に近づいていくのが民間委託ではないかというふうに思うんですよね。こういうことについて、こういう形の給食でも教育の一環であり続けるのかということについてはどうですか。
要するに、栄養士の方なりが調理現場に一緒におられて、そこで受託業者の労働者に対して、これをこう切りなさいとかそういうようなことで個々に指示を行うということになると問題があるということでございまして、そういうことがなければ一緒にいたからといって、そのことは問題はないと思います。
例えば、今まで調理員と栄養士が同じ給食室で作業していたわけですけれども、今度調理職員が民間の業者から派遣されてきたとなると、栄養士が調理室に入って、自分の献立どおりにつくられているかななんて思って見ていることはどうですか。
一切という、まあ程度にもよりますが、委託主が受託側の労働者に対して指揮監督を行うということになりますと、先ほどの施行規則四条との関係で問題が出てくるということでございます。
労働省に続けて伺いますが、施行規則四条の二号について、自治体の職員である栄養士が、自分の作成した献立に基づいて民間業者から派遣されて給食をつくっている調理員に対し一切直接指揮監督はできないと、こういうふうに言われているんですけれども、そういうことですか。
国鉄のあり方、いろいろな問題がございますが、私は総裁になりましてから、現場の諸君には、とにかく交通に関係する者の第一の務めは安全輸送であるというふうに申し上げておるし、それの基盤として職場を明るくするという意味におきまして、職場規律を厳正にするようにということを繰り返し現場に申し上げているところでございます。
 今先生の御指摘の千葉管内での問題、特に労働安全衛生委員会の運用につきまして、若干至らざるところがあるという御指摘でございました。私どもも調べておるところでございますが、確かに千葉管内の委員会の開催回数が少ないということが事実であることがわかったわけでございます。日ごろから法令に従い、また協約に従いまして十分に対処するようにということを指導しておるところでございますが、そうした実態がわかったわけでございますが、よく調べてみますが、なお、月一回以上の開催の方向に沿ってないという理由としまして二つあるようでございます。それぞれ労使の幹事があるわけでございますが、幹事間で事前に打ち合わせをしてその開催を見送るというようなケース、それから、同様に幹事間で開催のあり方についての意見が合わないで開催を見送る、この二つのケースがあったようでございます。いずれにいたしましても、法令に従い、協約に従った運用を今後一層確実に実行するように指導してまいりたいというふうに思うところでございます。
現在の環境問題は、空き缶から地球環境までという大変幅広い問題を抱えているわけでございますが、身近な問題としての空き缶問題も、これなかなか大切な問題であり、ゆるがせにできない問題であると思っているわけでございます。
 御指摘のように年間百億本が生産され、約一〇％、十億本がぽい捨てされて、これが環境を乱すだけでなく、資源という面からも大きな問題になっているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましてもこの空き缶問題対策につきましてはいろいろと苦心をしているところでございますが、率直に申しまして地方に任せればなかなかばらばらになるし、そうかといって国で統一的な対策がすぐ立てられるかといいますと、これまあいろいろと関連するところも広うございまして、むずかしい困難なところもあるわけでございます。またいまのデポジット制度につきましても、一応デポジット制度というものがいいんじゃないかと考えられるんですが、これまた実行に移すとなるといろいろと問題が多うございまして、すぐ簡単には結論づけられる問題ではないようでございます。
 それで、いま私どもの方が、環境庁が中心となりまして関係する十一の省庁の間でもって空き缶問題に関する連絡協議会をつくりまして、いろいろと知恵を持ち寄ってその対策を検討をいたしているところでございます。まあ京都でも条例をつくるということになりましたが、そういうような点につきましてもこれからまたわれわれも一生懸命やっていかなくちゃならないと思いますが、細部のことにつきましては政府委員から御答弁させますが、私は基本の問題としてこれはやっぱり国民の皆さんの関心、同時にモラルの問題ではないかと思うんです。
 私は警察に籍を長い間置いたわけでございますが、一部の人はこれはもうもっと徹底的に取り締まりさせたらどうかというようなことも言ってこられる方もありますが、私はやはり取り締まりによってこの問題を解決できる問題でもないし、またそれが基本ではないと思うので、やはりモラルだと思います。ただしかしながら、自動車等から通行中にぽい捨てするというようなことは非常に危険も伴いますので、私、環境庁長官拝命いたしましてから自分で警察庁の方にもすぐ連絡して、非常にそういう危険を伴うような問題につきましては、これはもう指導なりあるいは警告なり、あるいは場合によっては一罰百戒の意味でもって取り締まりをしてほしいということも申しまして、大分県、最近は警視庁あるいは埼玉県等におきましても非常に典型的なそういう交通機関からのぽい捨て等について取り締まりをしていただきまして、かなりこれはいい影響も与えているんじゃないかなと実は思っているところでございます。
 さらにまた、昨年は国民の皆様に空き缶問題についていわゆるＰＲをいたしまして、いろいろと協力をしていただきましてある程度の効果は上がったんじゃないかと思いますが、まだまだこれからでございますので、いろいろとまたお知恵も拝借しながら努力をしていきたいと思います。
 なお、細かい点につきましては政府委員から答弁させたいと思います。