今のお話のとおり、日本は海運国であり貿易国であり、膨大な物資を日本に入れてこなければ国民生活も成り立たない。油を一つ考えてみても、油が来なければ農業もできない、そういうような国情にあるので、海上における輸送の安全を確保するということは日本にとっては致命的なものであり、そういう点からも洋上防空というものは日本防衛機能の大事な部分である。それを否定なさることからまず根本的に我々と違う。これは、防衛というものを全く無視しているかあるいは防衛に対して我々と基本的考えが違う、そういうことでないかと思う。
 「防衛計画の大綱」におきましては、兵器というものは日進月歩でございますから、その日進月歩に対応できるように、要するに防衛というのは相対的なもので、来る方がどういうやり方でやってくるか、それに対応するにはどうしたらいいか、そういうような相対的な関係で動いておる。科学技術の進歩、兵器体系の進歩というものに対応じて、こっちもそれに対応する備えをしていかなければ防衛自体意味がない、そういう意味の兵器の研究、改善というものは十分認めておるわけであります。その範囲内において、我々は日本のこういう貿易立国という、あるいは貿易国というような性格にかんがみまして防衛体系の改善を研究しておるので、これは防衛に忠実なるゆえんである、そう考えております。
私が防衛庁長官で、この責任者なんだ。
 一番の問題は、洋上防空というのがあたかもけしからぬというお話だけれども、これは防空機能の一助である。「防衛計画の大綱」の中で認められておる。これをあなたは認めないからそういう議論になる、この点だけ申し上げておきます。
片一方は東大出の選考学士だ
それは人間ですから、それが目の前にあるんですから
しかも選考学士の諸君は、たとえば大きな機関区の助役でいくと、これは見習いと言っている
あるいは現場駅長さんにいってもこれは見習いと言っている
片や、高等学校を出て、あるいは私大を出て一生やって四十四、五で助役さんになる
片や、選考学士の諸君は二十七、八で見習いとして大きな幹部助役になる
職場の方の空気はうまくいくはずはない

 私は、委員長のときに十河総裁にそれをこんこんと話した
そのころは大部分が高等小学校出で、中学校出も余りいないくらいだ
しかし、十河さんはその選考学士でない人を局長にも入れ、いろいろ入れまぜて、しかし十河さんやめましたね
いまの総裁もそういう意向であることは聞いておりますけれども、それは私はいま理想論を言っています

 それだけでは管理ができないことはわかりますけれども、そういうものが職場の中にやっぱり空気としてあるということを知ってもらわなきゃならぬ
ただ、労働組合がわがままを言うから、労働組合が強過ぎて管理者の言うことを聞かぬから職場が紊乱しているなんということは考えを改めてもらわなきゃならぬ
悪いものはわれわれも悪いと言いますよ

 したがいまして、いま私が言いました国鉄の現状というものは明らかなんです
その何項目かをずっと申し上げました
その項目は監理委員会ができなければやれない問題ではないわけですよ
早急にやらなきゃならぬ問題ばっかりでしょう
緊急十一項目というやつはわかりました
これはもうほとんどできた
パスもなくなりました
兼職もなくなりました
その他緊急十一項目についてはもうほとんど
あとはローカル線の問題があります

 ローカル線の問題というのは、これは県民、市民のニーズ
これは選挙でもそうですけれども、大衆は賢明ですよ
ああこの知事はわからぬと思ったら、こっちはどうかなと思って、新人ちょっと怪しいと思ってもやっぱりそちらに入れる
大衆は非常に賢明ですね
ローカル線の問題も、ただ市長が反対するからだけじゃないんですよ
県知事が反対するから廃止ができないのじゃないんですよ
御存じのように、いまマイカーが多過ぎまして、朝、通勤、通学間に合わないんです
あるいはお年寄りはマイカー運転できないでしょう
子供は運転できないでしょう
電車があれば時間見て行きますよ
地域の経済の発展の格差ができないように、へんぴなところほど鉄道が必要でしょうに
それが国有鉄道の使命でしょうに
国有鉄道法の一条にそう書いてあります
効率的な運営をして国民の福祉を増進しと書いてある
それが国有鉄道の目的だと書いてある
そのようなわかり切ったことが解決されない、そういうところにわが党の反対の大きな理由があるわけです

 まだあります
この論議の過程で、私は長く国鉄に生きておりますから、まだ具体的にいろいろ知っています
しかし、せっかく大臣おそろいですから質問していかなきゃなりません

 そこで、まず後藤田官房長官にお聞きしたいのは、閣議決定というようなものは一体どのくらいの国の行政の上で重さがあるのか、そしてそれができない場合、内閣はどういう責任をとるのか
たとえば昭和五十二年十二月二十九日の閣議了解事項「日本国有鉄道の再建の基本方針」について云々、このときは運賃法定制を緩和せいと、この法律は
それから昭和五十四年十二月二十九日の閣議了解事項「日本国有鉄道の再建について」、これが昭和五十五年十二月二十七日に法律第百十一号として日本国有鉄道経営再建促進特別措置法となって国鉄は経営改善計画を出しておられる
この法律は六十年まで任期がある
この法律の上を列車が走っているのに横から監理委員会法持ってきて、これで五年間また国鉄の内容を検討しますなんということが出てきた
これも閣議了解している
こういうものに対して、官房長官として日本の国の閣議というものの重さをどういうふうに考えておられるか、お聞きいたします