私どもの要求というんですか、主張については先ほど来申し上げておりますから、これの実現のために今後は中基審が舞台になりますのでそこの審議をしっかりやっていただくよう運動したいと思います。
 いま一つは、時間外労働は労使協定、労働組合のないところであっても労働者代表との協議になるわけですから、労働組合の役員にもっと女性が出ると、そして時間外労働の労使の議論に加わっていくということが欠かせないことではないかと思いますし、深夜労働のあり方についても女性が入っていくと、そうすれば労使の間の詰めた議論がきっちりなされる、その場に女性が立ち会っているということがぜひとも必要だと思います。賃金と労働時間というのは労働条件の二大条件ですから、これまで以上にこの問題について女性が積極的に発言していく、そういう運動が労働組合として必要だと思います。
 さらにもう一つ申し上げれば、ある意味でいえば女性が職場に出れば、サービス業の人たちが夜また働く職場を必要としていってしまう部分があります。したがって、生産者であると同時に消費者であるという問題についても積極的に私たちは議論しなければいけないんではないか。サービスばかりは求める、しかし自分たちの労働条件はとなったときに、そういうふうな社会のあり方について積極的に私どもが発言をし関与していく、本当に落ちついたというんですか、豊かな社会とは何なのかという議論が必要ではないか、こういうことについても論議を深めてまいりたいと思います。
ＩＬＯ百五十六号条約が批准されまして、男女とも家族的責任を持って生きて、仕事と家庭を両立していくということが二十一世紀の日本を支える労働者にとって非常に大きなことでございますので、きめの細かい配慮を現場で御指示いただきたいと思います。
 他の参考人の方々にもぜひ伺いたいと存じておりましたが、私の持ち時間がなくなりました。最後に、高島参考人にお伺いをしたいと思います。
 改正法案の施策を含めて、労働基準法で定められる人間らしい労働や生き方を保障するためのものというものを、さらに今度は、時間外労働とか深夜労働の労使協定の中で女性がまさにイニシアチブをとってぜひ取り組んでいかなければならない時代になったというふうに考えるわけですが、その点どのような運動を展開されるのかお尋ねをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
時間外労働につきましては業務上必要な場合に限って命令をするということでありまして、それ以外の時間外労働というのは本来は考えられないところであります。必要のない時間外労働をさせてその企業コストを負担するという経営行為というのは本来はあり得ない話でございますが、そこは現場、現場におきまして一定の時間外労働を必要の限度につきましてぎりぎりの解釈、非常にボーダーな解釈をせざるを得ないような場面もなきにしもあらずだと、これを私は否定はいたしませんが、いずれにしましても必要性のない時間外労働というのは、これは考えられないことであると思います。
 これに対しまして、包括的な契約をもってして残業命令を受けていただくということは契約の本旨でございますので、そこの中で個別の拒否できる範囲内の問題につきましては、これは裁判を超えまして、例えばその個別の事情を現場の中でいろいろ配慮するといったことはこれまでも随分してきておりまして、それがいわゆる労使慣行という形ででき上がっている場面が随分あるわけでございまして、これはそういう点は関係労使の中で育てていくものは育てていくという形で見ていくものではないかなと思います。
それでは荒川参考人にお尋ねしたいと思いますが、今、時間外労働の業務命令を合理的正当な理由があれば拒否できるということで、業務上の必要性のみならず、そうしたやむを得ない労働者側の事由もしんしゃくすべきだという有力説が近時力を得ておりますが、その点について現場で使用者としてどのような配慮をなされるのかお尋ねをいたしたいと思います。
そこで、先ほども前社長が言われましたが、問題はとにかく二人の常務さんだけが独断でやったんで、この一連の取引は会社ぐるみではないんだと、こう言われますけれども、いろんな状況を総合的に判断すると本当かなと、こういうことになるわけですね。
 私は、一つは、これは長い経緯があると思うんですよ。小池何がしという人との、あなたの会社の長いつき合い。今回の件だけ見ましても、平成元年に本店営業部に小池さんの兄弟の社長名義の口座をつくられて、そこで、もう既に法人名義で三十万株野村証券の株を持っているわけですね。それから、平成三年にはそれを本店貯蓄相談部に口座を移して、さらに平成五年に、今度は本店第一企業部にさらに口座を移しているんですね。それで、恐らくここで十億円か何か知りませんが、取引一任勘定の約束をされたのではないか。これはもうきのうやきょうの関係ではないというのが一つ。
 それから、三人の常務さんがどうも連係プレーをやっているような気がしてしようがない。例えば秘書担当常務の方は、名前は言いませんけれども、第一企業部に口座を開設するために異例の口座開設を指示しているんですね。それから総務担当常務さんは、これは藤倉さんと名前が出ておりますが、株式担当常務の松木さんに、もうけさせてやれ、ちゃんと対応してやれということを頼まれて、松木さんという人は株式のプロですから、この株式担当常務は取引一任勘定的なことをやってつけかえをやるわけですね、損が出たから。
 私はこの三人の常務がそれぞれ独自にやったとは思わない、三人の連係プレーだと。ということは、上層部トップが少なくとも暗黙の了解をしているか、具体的な指示をしたとは思いませんよ、大体それはよかろうと、こういうことの上でできたんではなかろうかという疑いがぬぐい切れない。しかも、酒巻さん自身は、平成三年に社長になるまでは総務・企画担当の副社長さんでしょう、総会屋の担当なんですよ、簡単に言うと。それから、平成三年から社長になられた。
 この一連の口座の動きや三人の常務の絡み方、私はその点全く知らなかったと言うと、酒巻さんに大変失礼なんですけれども、経営者として大変怠慢でかつ無責任だと思います。しかも、そのことが平成三年の教訓を一つも生かしてないわけですよ。管理体制を強化されたとあなた今言われたでしょう。担当常務がばらばらにやって、しかもそれがチェックできないような管理体制の強化、どういう意味があるんですか。しかも、総務部門を強化されたという総務部門は今回ぐるなんですよ。
 これについてあなたはどういう責任をとられるのか。私は、今回のことは情況証拠から、警察風に言えばもうクロだと言わざるを得ない。会社ぐるみだと。ぐるみのぐるみ方が違いますよ。ぐるみ方が違うけれども、少なくとも二人の常務が単独プレーで、個人プレーでやったとは思えませんが、いかがでございましょうか。