この問題は、ずっと政治改革の議論の中であった本質的な問題だと思います。
 自由民主党、まだ海部内閣当時からずっと、企業・団体献金必ずしも悪ならずという議論を展開されました。私は、先ほど御指摘をいただきましたが、社公案というような、社会党・公明党案、併用制案というようなものをつくって、それはもう企業・団体献金は一方で全面禁止ですよという案を出したわけであります。そうした長い議論を通じて、一方で政党助成は入れますよ、しかしそのために、当時ロッキードだ、リクルートだ、佐川だ、そしてゼネコン汚職もあった、企業がいろいろな政治腐敗事件を起こしている、だからそういうものを、政党もあるいは政治家もそういう関係を五年間という時間をかけて減らしていこう、少なくしていこうということで実は政党助成を国民の皆さんに認めていただいたという経過がきちんとあるわけであります。
 今先生のお話だと、いや、特定の支持団体がある政党があったりして不平等な面もあるから、その点もまだ議論の対象になりますよという答弁なんで、そこは全く骨格部分でございますから、ぜひきちんと、これはもう総総会談で、それも本当に院の大部分の議員がそういう意思を確認した事項でございますから、まさに骨格中の骨格だ、こういうふうに思うので、もう一度感想をお願いいたします。
一番大切なのはやはり選挙制度だろうと私は思っています。それを維持していくために、どの部分を変え、どの部分を守っていくか、守ることによってもし一番本質的な部分がかえって機能しないという判断があれば変えねばならないと私は思っています。おのおののどの部分を変えねばならない、どの部分を守らねばならないのかは、やはり国会の議論を通じて決めていくべきことであって、私は私の独断でこれを変えるべきだとかあれを変えるべきだとかは考えてはおりません。もちろん、国民もそれを見ておられるでしょう。
 しかし、結果的に、先ほど来お話があったように、例えば小選挙区になって有権者の数も選挙区のテリトリーも三分の一、四分の一になっているのに、選挙運動量は四倍も五倍もになって、しかも個人にはお金はかけないというのは、それは、その個人はできるだけお金を使わないようにというのは先生おっしゃるとおりであろうと思いますが、同時にそれは、政党が表に出てということがあります。政党がお金を出さないときに、あるいは政党がお金を出せないときに、特定の団体とか特定のグループとかというもので選挙運動を助けられるところとそうじゃないところの公平を維持しながらどうしてこの制度を動かしていくのかと考えれば、あるいは変えなければいけないところも出てくるのかもわからない。それはみんなでこれから議論をしていくことじゃないでしょうか。
私の考えは、伊吹先生の考え、それは結構なんですけれども、例えばこの十項目の中に、第二項目には、企業等の団体の寄附、これは資金管理団体は一つに限って五年に限り年間五十万円を限度に定める。例えばこれも、今の制度のことじゃありませんから、都合によっては変えられるというような発想を連立与党が持たれるとこれはもう大変な問題じゃないか。
 やはり骨格部分というのはこの総総会談の中に、まあ先生おっしゃるように幾つかの部分はそれは技術論として議論の残る余地はありますけれども、やはり相当な部分、制度のほかに政治資金の部分でもいろいろな骨格部分が入っているのじゃないか。そこのところはやはりきちんとやっていきましょうよというのが前提にないと、制度だけはともかく、あとは全部変えることができますよという前提でその提案をされているとしたらやはりかなり問題ではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
堀込先生は、当時日本社会党におられまして、御一緒にいろいろ政治改革の議論をした懐かしいお仲間でありますが、ここで私の立場は変わっておりませんが、先生はお立場が変わられて相まみえるのは、まことに感無量でございます。
 私は、人それぞれによっていろいろ違いがあると思いますけれども、率直に言えば、細川さんと河野さんがお話をされたことよりも根幹をなしているというのは、我々民主主義のもとでの代表を選ぶ制度として中選挙区制から小選挙区比例代表並立制に変えたことだと思っております。したがって、これを守っていくために、あるいはこれを現実的に機能させるために、不必要な、あるいは現実に合わない部品は変えるべきだ、これが私の考えてあります。
新党さきがけの荒井聰でございます。もう二時間を過ぎておりまして、参考人の皆さんもお疲れかと思います。きょうは本会議もございますので、簡単に質問をさせていただきます。
 私は、さきに本会議で代表質問の形で地方分権推進法の問題について質問をさせていただきましたし、また、地方分権の推進に関して大変関心を持っております。その地方分権推進法の議論を与党の間で二十四回にわたってしたのですけれども、その議論の過程の中で、地方分権推進上需要の高い行政需要は何だろうかということが随分議論になりました。その際に多くの識者から出ましたのが、町づくりの問題、これは特に土地利用の問題だと思うのですけれども、土地利用調整関係が各省庁に非常にまたがっているということが第一点。もう一つは福祉関係の問題でございまして、この福祉関係の点について、地方にさらに徹底的な分権を進めるべきだという御意見を持たれている方が大変多うございました。
 しかし一方、国民健康保険の問題について見てみますと、小規模保険者の団体が非常に増加している。昭和四十年で三千人未満の団体というのは多分全体の一〇％以下だったと思うのですけれども、きょうは北原町長さんも来られていますが、現在これが全体で三〇％を超えている、三六％の、小規模保険者の増加という状況になってございます。恐らくこの状況は、現在の二層階層制の市町村行政を維持していくとすれば、この部分というのはさらにふえていくのだろうと思うのです。ふえていくと、国保の財源問題に非常に大きな影響を与えていくという結果につながっていくだろう。
 これに対して、推進計画法の中でも大いに議論をしていきたいなと思っておりますけれども、さらに一層広域行政を進めていくべきではないかという議論が非常に強うございます。既に上水道や下水道などでも広域行政を進めるべく、そのシステムを地方自治法の中にも構築いたしましたし、これから進める地方分権推進法の中でも、それを積極的に盛り込んでいくべきだという意見を私は持ってございます。
 しかし一方、国保の場合には、これを進めていくとすると恐らくいろいろな障害が、現行の保険の支払いの水準が違うといったような状況、あるいは市町村ごとでいろいろな独特のやり方をされているわけで、これを一遍に広域に持っていくということもなかなか難しいのだろうということも考えられるわけなのです。
 このあたり、参考人の、特に佐川さん、北原さん、加地さんに、時間の関係もございますので、さっき短くしろと言われましたものですから、御三方に絞って御意見を賜りたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。