大臣、今の局長の話を聞いていると、もうこう決まっているのだ、間違いない。そういうのを間違いないようにして日常指導をするのが環境庁の仕事ではないかと私は思うのですよ。指導が足らなかったとかなんとかという反省はしょっちゅうなさる。事前に指導すればそういう反省をする必要もない。そういう意味でぜひ――その住民の理解なしには環境行政はできないのですよ。この辺について大臣、どうですか。今の局長の答弁では物足りないのですが、一生懸命指導していただきたいと思いますが、どうですか。
今お答え申し上げましたのは、計画それ自身が、県なり場合によっては市も参加したのかもしれませんが、そこでつくられたものでございますから、十分県はその精神にのっとっておやりになるでしょうし、市も当然のことだろう、こういうふうに申し上げたわけでございまして、私どもその手順において間違いがないことだと思っております。
局長はおとなしいのかしらぬけれども、期待しておりますとかなんとか、あなた方は指導せいと私は今質問したわけです。自治省とか環境庁がそういうことになっているのだから積極的にそうしなさいと県や市を指導しなさいと言っているのですが、指導しますか。
御指摘のとおり、水俣湾等堆積汚泥処理計画におきまして、この計画については、地元関係者、地元関係機関に十分説明し、理解を得るものとする、こういうことが示されておるわけでございます。現在、先ほど御答弁申し上げましたように、水俣市において公害防止事業としてその事業費の負担その他を諮問中でございますので、今後の過程におきまして、この精神にのっとって水俣市において十分こういう措置がとられるものと期待しております。
水俣湾のヘドロ除去の監視委員会というのは、県の条例でつくって今実動しているわけで、実はこの間基準を緩和して私はけしからぬと思っておるのですけれども、これは市の事業ですから市の条例で監視委員会をつくった方がいいんじゃないかというようなことを県は言っておるようです。しかし市は、県のやつでどうでしょうかとか、そういう話し合いをしているようですけれども、今言われましたように、これは絶対に事故を起こしてはならぬわけですから、非常に厳しい監視委員会というものをつくって工事を監視してやるということをおっしゃいましたから、ぜひそうやっていただきたいと思います。
 次に、水俣湾等堆積汚泥処理計画というのが十年前にできたわけでございますが、これによりますと、水俣湾のヘドロ処理と百間、丸島の排水路のヘドロ処理と丸島港の漁港のヘドロ処理、三つをやるんだということで十年前にできたのですが、この中に「本計画については、地元関係者、地元関係機関に十分説明し、了解を得るものとする。」、こうなっているのです。この丸島、百間もこれに入っているわけですから、当然これは地域の住民だとかあるいは漁民等関係者に十分資料を提供して、公開をして、そして住民等に説明会なんかも開いて、話し合いを積極的に行政の方から進めて理解を得るようにしなければならぬと私は思う。そういう点について、環境庁や自治省等は、熊本県や水俣市に対して、地元住民、漁民等に対して説明をして理解を得るようなことをやりなさい、こういう指導をなさっておるのか、実際行われておるのか。私は地元ですけれども、何ら地元でそういうことが行われておることは聞いていない、資料も公開されていない。これはどうですか。
この事業につきましても、当然のことでございますが、私どもの定めました底質の処理・処分等に関する暫定指針に基づきまして適切な監視体制の整備がなされるべきものと考えておるわけでございます。具体の問題につきましては、現在、この丸島、百間水路の底質除去を実施するためにのみ新しく別途監視委員会を設けるのか、それとも既存の監視委員会がこれを担当するのかというようなことも含めまして市の公対審で御検討中というふうに伺っております。
 私どもとしては、その形式はともかく、いずれにしても監視体制をきちっとして、それに基づいて事業が実施されるべきである、かように考えておるわけでございます。
先ほどロボットの問題をちょっと話したんですけれども、時間の関係があるからお答えもなかったわけですけれども、実際に日本人は割とロボットについての抵抗感がないようですけれども、第五世代コンピューターあたり、あれは今一千億ぐらいかけて十カ年計画でやっておるわけですけれども、やはり危険な仕事なんかに対しては当然これはロボットを使用してもいいんですけれども、その辺について我が国の組合は比較的寛容に対応しておられるようで、それもまた結構だと思うんですが、ある程度これが進んでいくとやはり若年労働者に対する影響が出てくるだろうと思うんですね。そういう点についてのお考えを内山参考人と中宮参考人にちょっとお伺いしたいと思います。
 もう一つは、せんだって経済摩擦の問題でシュルツ国務長官が日本人の貯蓄率の高さについての言及をしておられるわけで、いよいよ貯金箱の底の方までアメリカの方からのぞき込んできているようですけれども、例えば個人の金融資産は四百兆円とも今言われておるようですね、国民経済計算ベースで。そういう貯蓄率が非常に高いというものがいろんな経済面でも影響を大きく与えておるのですけれども、こういう問題については労使それぞれにどのような考え方をしておられるんでしょうかね。
 それと、先ほど消費飽和説の話もしたんですけれども、賃金を上げることによって消費を拡大していこうじゃないかという考え方がいろいろ言われますね。しかし、それは果たしてベースアップしたものが需要に結びついていくのか、貯蓄に回るんじゃないかという感じがせぬでもないですがね。そういう貯蓄率の高さについての御感想と、それからそういう問題についてのプラス面、マイナス面、それぞれどう考えておられるのか、あるいはべースアップと貯蓄との関連、こういう三点ぐらいについて御感想なり御所見なりございましたらひとつ、老人問題とちょっと離れているかもわかりませんけれども、せっかくの機会ですから、労使そろっておられるわけですから、伺いたいと思います。