菊田先生、書籍の閲覧、面会、それから信書の閲覧の要件は本法案では非常に強い制限を定めているようでございますが、これは憲法解釈としても問題があるのではないかと考えておりますが、いかがでございましょうか。
 それから、面会の立ち会い、検閲を必ず行うという法案の態度は不当なのではなかろうか、このような問題についてあるべき制限の原理というのをどういうところに引いたらいいのか、先生のお立場からひとつ御意見を賜りたいと思います。
先生のさっきのお話と関連するんですが、北欧の諸国で個室の面会で夫婦間のセックスなども可能だというふうに言われておるわけですが、この事実の確認、そしてまた、これはどういう考え方から来ているのか。今行刑の御経験のある佐藤教授は、日本の行刑上ちょっと想像できないというような御所見でもあるようでございま
して、先生の御見解をひとつ。
北ヨーロッパのことはよくわかりませんけれども、例えばアメリカの南部というのは家族主義ですから、だんなさんが刑務所に入れば家族全部が面倒を見るというのですか、人間関係を維持するというわけで、家族がみんなそこに一緒に集まってきて、子供のブランコや何かみんなあります。そこで遊んだりランチを食べたりしながら、おっかさんだけがだんなさんのところに入っていく。そういうのは文化の違いだから、しようがないと私は思いますね。
 日本でそんなことをしたら非常に困るのじゃないか。そうじゃなくても、私は市原の刑務所におりましたけれども、奥さんの写真がうちから来ますね。それをテーブルの上に上げておくと、一人者はうらやましがりましてそれで苦情が出るし、それから、余りぱっとしない奥さんだと、仲間が何だおまえの、とか言いますよね。そうすると今度はけんかまでいかなくてもあれしますし、そういうところに入ると本当にささいなことでいろいろなことがありますから、私はそういうようなものはちょっと考えられないし、余り想像もしておりませんけれども……。
佐藤先生、今の質問に関連をするのでございますが、北ヨーロッパ諸国では個室の面会で夫婦間のセックスは認めているというふうに聞いておるわけでございますが、この点に対する先生の認識はいかがでございましょうか。また、もしあるとするならば、どういう考え方からこういうようなことを認めているのか、行刑の専門家の立場からどのような御理解をなさっておりますか。
ちょっと先生にはお休みいただいて、加藤先生に質問させていただきます。
 欧米諸国においては処遇の焦点は施設内のものから社会内へと、こう移っているのではないかと言われておりますが、先生御所見いかがでございましょう。
アメリカの場合、金額は同じ職種でも一日一ドルから何十ドルというふうに非常に幅がありまして、これをどの程度平均化するということはちょっとわからない、資料がはっきり出てこないと思います。あとスウェーデンなどでは大体一カ月一万五千ぐらいだ、これは資料が少し古いのですけれども、そういうようなことも資料としては出ております。
 それで、私の計算では、もし日本でやることになれば、先ほど申し上げたように、現在我が国の刑務作業で収益が上がっているその中から、仮に収容費などを全部入れると、これは恐らく若干赤字になるだろうと思いますけれども、それを別にしまして、いろいろな計算の仕方はありますけれども、例えば昭和五十八年度の作業費を控除した純利益というのは百四十五億あります。これは六十二年度あたりは恐らく百五十何億だというふうに白書には書いていると思いますが、そういう純利益を例えば年間五万人の収容者ということから割ってみますと、年間約十六万ぐらいの金になるわけですね。これは月にすると一万四千円ぐらいになるわけです。それでいきますと、ヨーロッパの方の金額とそれと大体同じようになるわけですね。
 だから少なくとも、これはいろいろな計算、実務の方でも計算されている人はおりますけれども、要するに、一方では反対する人が、衣食住を差し引けば今出している金額よりも少なくなるんだ、名前だけ賃金制にしてもだめだという理屈がありますけれども、私はそれは成り立たないというふうに思っております。
これはほかの、アメリカの場合ですけれども、アメリカの場合は弁護士それからその他の学者、そういうものを入れて委員会というのは昔からあるという現状ですけれども、ヨーロッパの点については私もはっきり調べてはおりません。
社会党の坂上富男でございます。参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。
 今聞いておりますと二十分で三問でございますが、私は実は四十五分で二十問の質問をさせていただきたいなと思っておるものでございまするから、簡単で結構でございますが、ポイントだけお話しいただければありがたいと思っております。
 まず早速でございますが、菊田先生、さっきのいわば不服申し立ての第三者機関の問題でございますが、これヨーロッパではどんな程度のことになっているのか、ちょっとお話しくださいませんか。
まず、昭和五十四年十二月の国会決議の問題を特に重点的に御質問でございますが、私はいつも申し上げておりますとおり、あの決議というものは、主人側、私は国会で指名された行政機関の長で、ございますから、主人側の決議というのはいわば私ども行政府に対して拘束力を持つものであるということはいつも考えております。
 ただ、いささか誤解仲を生みますのは、財政再建の手法として、いわゆる一般消費税（仮称）によらないで、そこで行政改革をやりなさい、歳出の節減合理化をやりなさい、さらには税制の抜本的改正をやりなさい、その手法の順序からして税制改革を否定するものではないというふうなことを私なりに申しておるわけでございます。
 ただ、国会決議の解釈というのは、これは有権解釈はあくまでも国会そのものにあることでございますので、その決議の解釈そのものを私が余り定義づけるわけにはいかない立場にあろうかと思うのでありますが、素直にそういうふうに私なりに読んでおるということと、当時たまたま私が大蔵大臣でありましたので、偉い先生方がお集まりになって決議をおつくりになるときのオブザーバーとして参加しておりた幾ばくか体験から、私なりの素直な感じを申し述べておるということでありまして、国会決議そのものは、あくまでも有権解釈は国会、具体的に言えば議院運営委員会でやられるべきもので、私が国会決議そのものの定義まで言うのは差し控えるべきだろうと思っております。