私もこの問題について余り多く言おうとは思いませんけれども、言ってみれば、こういう問題が我々の知らぬところで新聞に載って、こっちがそれを読んでわかるというような形の話し合いというのは、はっきり言ってこれは議会軽視です。大体だれのための健康保険なのか。確かに当事者ではあります医師会と相談することも大事でしょうけれども、本当を言えば国民ともっと相談してもらいたい。そのためには院内で、もっと与野党折衝の中でこういった問題は詰めるべき筋合いのものじゃないかと思いますので、あえてちょっと問題提起をしたわけでございます。時間がございませんので、次に、恐らくきょう修正案が出てくるだろうと思います。医療費の本人負担をめぐって定率か定額がという論議がございました。そのいろいろな話し合いの中で出てきたいわば変則定額、定率と言っていいかどうかわかりませんが、サラリーマンの自己負担分の支払い額が千五百円以下の場合が百円、千五百一円から二千五百円は二百円、二千五百一円から三千五百円は三百円、三千五百一円以上は一割、どうもこういう案がきょう出てくるようであります。そこでお尋ねしたいのですが、大臣も随分何回も力説されておりました、一割負担の導入というのは、財政的な問題、もちろんこれもありますけれども、これだけじゃありません、一割を導入することによってコスト意識を向上させる、この波及効果というのが大きいのです。むしろ声を大にして随分言われましたね。ところがこういう変則的なものが出てきますと、下手すると金額面においても枠の対象がますます広がる心配もありますし、また将来どうなるかわかりませんが、せっかく一割という線を堅持されておりながら、これがいかにいいかというあれだけの大見えを切って御説明になっておきながら、こういうのがすぽっと入ってくるということは、何かなし崩しみたいな感じで、また将来統合していく上においても何か非常にまずいものになるような感じを持っておるのですが、いかがでしょうか。
私のお聞きしておるところによれば、また新聞等でも拝見しておりますが、与党のそれぞれの責任者の方、野党の先生方とも、この問題についての取り扱いでいろいろ御想談をしておるようなことを聞いております。また院外の者というお話してございますけれども、これも直接医療を担当する方でありますから、その人たちに今回の法案が全く関係なしとはしないと思いますが、私どもは、たびたびここで申し上げておりますように、今御審議をお願いしておる政府原案が最もベストのものであるというふうに考えて、その原案を御審議賜り、成立させていただくことが最も願わしいことと考えておりますので、それ以上のことについての論評は差し控えさせていただきたいと思います。
いずれにしてもビジョンに漠然としたままで出ておりますし、もうちょっと具体的な方向としてのものをぜひ早期に示されるよう、これはぜひお願いしたいと思います。それから、これは大臣に聞くのはどうかと思いますけれども、ただ、今回の健保改正の修正案をめぐって、本当ならば、議会制民主主義のもとにおきましては、この院内において与野党の中でそういった論議が行われるのが当然だと思いますけれども、院外交渉が堂々と行われて、健康保険制度が医師会だけのものじゃないかと錯覚を起こすぐらい、その辺との交渉が公然と出ているということに対して、国民から非常に強い批判がございます。
 そこで大臣にお尋ねしたいのですが、大臣であるとともに自民党の幹部でもいらっしゃるわけですから、これだけ重大な問題がそういう形で外で行われるということに対して、大臣はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
まず時期の問題でございますが、私どもは六十年代後半をめどとして努力をしたい、こういうことで言っておりまして、現在も変わっておりません。私ども、医師会との話し合いの中身については詳しいところはよく存じ上げておりません。
 それから、第二番目の統合一本化の内容の問題でございますが、これはいろいろな解釈があるのではないか。例えば統合一本化を言われております日本医師会におきましても、産業保険と地域保険と老人保険というような形で持ち出されておりますし、また公明党さんのビジョンを見ましても、地域保険は地域保険、職域保険は職域保険というような形でお考えになっておられます。それから、自民党が前にお出しになりました国民医療対策大綱でも、勤労者保険と地域保険と老人保険というようなことで制度の仕組みを考えておられるように承知しております。
 したがって、統合一本化といっても、その内容についてはさまざまな考えが盛り込まれておって、統一的な考えは現在のところないのではないか、こういうように思います。
 もちろん私どももいろいろ統合問題については検討をいたしておりますが、私どもが今考えておりますのは、やはり一元化というものを考えておりまして、その一元化というのは給付と負担の公平を図ることを目標にいたしまして、その方法といたしましては、一つは統合というのもあるだろう、一つは財政調整というようなやり方もあるだろう、その辺を全体的に今後検討をして一元化の目的を達成したい、こういうように考えておるわけでございます。
それはだめですよ。要するにこの機械は、るつぼのような格好で、その中で四千五百ボルトぐらいで溶かして、そしてモーターに連続的にハンダづけするという格好になるわけでしょう、簡単に言えば。だから、これは明らかに高圧機械であるし、当然ちゃんとした規則にのっとった作業指示がなければならぬわけなんですよ。ところが、前の日も簡単に修理に行けと本人さんは指示をされておるし、その日もまた故障したので行けというような格好で、これは明らかに規則に違反をした作業指示の仕方しかしておらぬということが言えると思うのです。
 それから、これは午前中にも出ましたけれども、アンケートなどを見ますと、あなたはそう言われますけれども、工機職場の電気班十名の実態調査をすると、日常作業で管理者から通電作業をしてはならない、活線作業をしてはならないなどの指導を受けたことがありますかということに対して、あるというのは一人なんです。ほとんどないというのが二人、全くないというのが七人。その次に、過去にライザーハンダ場げ機の作業で通電状態で作業したことがありますかということに対して、あるという人が五人もおるわけなんです。
 だから、こういうことだけ見ても、あなたが冒頭に言われたように、本人の不注意というようなことではなしに、作業をする上で活線近接作業になってしまうというような性質の作業であるわけなんです。こういう作業状態が一般的にあったというふうに、私は現場に行って確認をしてまいりました。こうした職場実態を果たして職場管理者は知らなかったのか。このときの同じアンケートで、知らなかったと思うと答えた人が四名で、六人の人は知っていたと思うと答えておるわけなんです。管理者が知らなかったということになればこれは管理者失格で、いずれにしても実態としては、ライザーハンダ場げ機の修理というのは、活線近接だけでなしに、もう一つ高圧がついて、高圧活線近接作業になる可能性が非常に強いわけなんです。その修理をする指示をするときには、あなたは家庭のテレビというようなことで何かいかにも大したことないようなことを言われるけれども、当然安全対策の指示がなければならぬ。それを欠いていたところに管理者側の管理体制の不十分さといいますか、責任があると私は断ぜざるを得ないのであります。どうですか。