特に厳しくなったということでは、バブル崩壊後あるいは最近の時点ということになりましょうけれども、先ほど来申し上げておりますように、ある時点で急速に破綻に向かって進み出したという認識は持っておりませんで、どうしても苫東会社の再建をすることが不可能である、この点については、北東公庫、苫東会社あるいは北海道とも検討した結果でありますけれども、これは債務を処理する観点からも破綻をさせるしかないという認識に達しましたのは、去年の七月のことでございます。
第一には借金の累増の問題でありますし、先ほど来先生御指摘のように、土地の売り渡し価格に占める未成不動産と申しますか、金利負担割合が高まってきている。これは、客観的に見て経営状況が厳しいという徴憑の一つであろう。それから、現に若干の引き合いはありましたものの、徐々に企業からの立地の意思表示というものが減ってまいった。それらを総合勘案いたしますと、徐々に厳しい経営環境に追い込まれてきたというふうに認識したところでございます。
最初に申し上げましたとおり、何とかして、私どもとしては、北海道あるいは地元経済界、地元市町村と連携をとりながら、苫東の土地を一体のものとして開発してまいりたいということでありまして、したがいまして、その苫東開発の担い手であります三セク法人、かなり前からなかなか厳しい経営環境にございましたけれども、何とかしてこれを立ち直らせ、引き続きその当時の計画のもとで事業を推進してまいりたい、そのために北東公庫あるいは北海道、苫小牧市その他と検討を重ねてきた、あるいは関係省庁にもいろいろな御支援をお願いしてきたということでありまして、最後の最後まで破綻を回避すべく努力してきたところでございます。
北海道開発庁といたしましては、苫東開発計画の中で、いろいろな前提条件のもと、土地の分譲を進めてまいってきているわけであります。しかしながら、客観的な経済情勢の変動というものは到底計画で織り込んでまいるわけにいかないということの結果、苫東会社が破綻に至ったものであるというふうに認識しているところでございまして、一体どの時点で破綻の道に向かっていたのか、時点的にはどの時点かという点については、明確な認識を持っておりません。
今のも質疑に対してきちっと答えになっていない、いつ御認識をされたかという。経過説明をされただけなんですよ。いつも主体がないんですよ、話に。最初にちょっと申し上げましたように、あなた方の答弁というのは主体がないんですよ、これだけのことをやっておきながら。国民に対する大変な損失を与えるんですよ、結果的に。それについて何ら主体的な、意思があるような発言をされないんですよ、現況説明ばかりされて。無責任じゃないですか、それでは。ちゃんと答えてください。
 要するに、拓銀が破綻して行政がきちっと清算するということを決めるまで、経営の中身はわからなかったという理解でよろしいんですか。答弁してください。
先ほど来申し上げておりますように、苫東会社の経営状況は、土地の分譲が円滑に進むかということと、それから借金の累増との相関関係において判断されるべき問題だと思いますけれども、その点では、先ほどお答え申し上げましたとおり、借金が先行している分だけ最初からなかなか経営としては楽ではない。
 その上で、特にバブル崩壊後におきまして、当時から今に続いておりますような経済情勢のもと、従来にも増して厳しい経営環境になってきたというふうに考えているところでありますし、最終的には、拓銀の破綻をきっかけといたしまして、行政としても苫東会社を清算するという決断をせざるを得なくなったわけでございます。
今答弁されていましたように、我々も概況説明で、十年というお話を現地で聞きました。だから、六百億、先ほど先にお金を使って赤になっているからその後も苦しいんだというようなことを言っておられましたけれども、それは違うのですね。予定では十年で償還する予定だったのですから、それが問題ではないのですよ。その後が問題だったのですよ。むしろ最初はうまくいっていたのですから、だから、そういうときにはこういう言葉を使わないでほしいと思いますね。あっちに責任を振りつけ、こっちに振りつけても、論理が、つじつまが合わなくなってきますから。
 それで、時間が来ておりますけれども、最後にもう一回監理官にお伺いしたいのですが、開発庁として、開発会社が、第三セクターが火の車だというふうな認識はいつとられたのですか。
最初に北海道が起債によりまして土地を先行取得した際に、その起債についての償還計画がどうなっていたかは承知しておりませんけれども、いわば借金のつけかえの形で苫東会社が借金を負った時点では、十年ないし十五年の長期にわたる償還ということを予定していたわけでございます。
もう今度は経済の責任になってきましたね。だからだめだと私は申し上げているのです。確かに、バブル以降、一年に一社程度の引き合いですね。だから、そのことはここ一、二年の話でもないのですね。それもまず指摘しておきます。
 それから、土地の先行取得で六百億。これは何年で償還する予定だったのですか。
地方分権関連法案を一生懸命成立させようという現時点でございますから、自治大臣の今の御答弁、それをはみ出すということは大変難しいであろう、このように思っております。
 しかしながら、今、福祉政策などについての県と政令市の関係をおっしゃいましたが、現実は、老人福祉施設、身障者更生援護施設、児童福祉施設の設置、認可、監督は政令市となっております。しかし、それらの施設の設置と経営を行おうとする社会福祉法人の設立、認可は、これは社会福祉事業法で知事の権限になっている。また、そうした社会福祉施設への補助金の決定は厚生省でやる。二層、三層になっておりまして、一つの仕事をするのにこれだけ二層、三層になっておるということであれば、これは現時点においてもやっぱり整理していかなければならない問題であろう、このように思います。
 その辺についての自治大臣のお考えと、さらに一歩踏み込んで、将来的にはこの政令市というのはどういうふうな位置づけがよりベターなのか。これからのいわゆる二十一世紀の地方分権の時代を迎えて、政令市というものの存在、これはまだふえていくかもわかりません。ふえていくかもわからないが、その位置づけについて、個人的な考えでも結構ですがお聞かせいただければと、このように思います。