いままで先生の御説を承っておりまして、助成金とそれから経営マインドといいますか、そういうものの調和といいますか、そういうことが非常に問題にされているかと思うのです。私も国鉄を監督する立場で国鉄といろいろ議論しております。確かに国鉄の議論の中には、助成金というけれども当然国の持つべきものであるという考え方の議論というのはもちろんありますし、私どもといたしましてもそれを十分念頭に置いて議論はしているわけでございますが、しかしそういうような考え方で国の持つべきものであるという点を力点に置きますと、片や企業マインドといいますか、そういうものについて何となくかげりが出てくるというのも否めない事実でございます。私どもの方として国の大切なお金を、国民の税金を国鉄の方に回すという場合におきましてはやはり効率性といいますか、そういうものを非常に念頭に置かざるを得ない。そこで先生のようにしっかりと割り切ってこれは国の部分、これは企業の部分ということは原則的にそのとおりだと思います。そういう考え方に基づいて今回の国鉄再建の国の助成という考え方は構造的欠損等ということで公共負担その他も含めて考えてきているわけでございますが、片や国鉄の企業性というものを発揮する、そういうものと助成金を出すことによってそういうものがさらに啓発されてくるということが非常に大事なんではないだろうかということで、決して国鉄と責任をなすり合うというのではございませんで、国鉄の企業性をさらに誘発するような形で助成金というものを組んでいきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
ただいまの問題、二つの問題があると思います。
 本来私どもがやっていかなければならない面についてはともかくとして、どうにも私どもの手の及ばない問題がいろいろありまして、その部分については助成をいただくわけでございますが、助成をいただくと考えるか、いただくのではなくて当然のものとして主張するという考え方であるかの差はあるかもしれませんけれども、いずれにしても一般会計から助成をしていただかなければならないわけでございますから、その間においてどこまでが助成対象になるか、どこまでが私どもの努力の問題であるかという境界の問題がたくさんございますので、相当程度の予算統制その他の管理監督を受けるのはやむを得ないことではないかと私は考えております。
 もう一つの問題は、現在は公共企業体として位置づけられておるわけでございますが、公共企業体として位置づけられることでうまくいくかどうか。いろいろの御批判としては、思い切ってもとへ戻って、政府それ自体、鉄道省時代と同じような組織にしてはどうかと言う方もありますれば、あるいは思い切って民営にしてはどうかという意見の方もございます。私は、私に与えられた役割りといたしましては、現在の公共企業体という制度のもとにおける運営をおまえやれということであると観念していたしておるわけでございまして、その監督の程度いかんという問題はいろいろありますけれども、基本の問題になりますと、そういう組織論といいますか、公共企業体であってうまくやれるのかどうかという問題にまで実はさかのぼることになろうかと思いますけれども、私の頭の中では現在は与えられた制度の中でどうやったら一番うまくいくかということでございますので、お尋ねのようなことを感じないと申しましたらあるいはいわば偽りのお答えになるかと思いますけれども、しかし、だからといってうまくいかないということでなくて、現行制度のもとで何とかやっていきたいという気持ちでおります。
先ほどお尋ねしたのは、いまの御答弁の企業性というか経営というか、そういうことを十分にやるのにいまある仕組みの中でうまくいくと思っていらっしゃるかどうかを聞いているのであります。たとえば日本国有鉄道法のあれにはいろいろ監督というか制約要件がたくさんありますね。それから、今度提案されているこの法案の中にも、改善計画をつくって出す、あるいはそれを終わった後の始末、そういうものを見ただけでも、俗な言葉で言うと、国鉄のやることについてははしの上げおろしにまで政府の監督が行き届いている。その監督が行き届いている理由は何かというと、多額の助成金を出しているから監督せねばならぬという考えがあるわけなのであります。助成金というのはいわゆるお助けの金でありますが、あなたはやはり助成金と考えておりますか、それからもう一つは日鉄法の政府の監督条項についてあなたは痛痒を感じておりませんか。いかがです。
お答えをいたします。
 確かに、財政上の問題が大きい理由であることは、これは否定できないところであろうと思いますが、もう一つその底に私たち考えていかなければならない問題は、児童数がどういう形で増減をしていくか、こういう問題があろうかと思います。このことは将来ともに、いわゆる教師の方々等の必要な数の増減の問題にもひっかかってくるわけでございます。こういう問題を両方並べ合わしてにらんでいく必要があろうかと存ずるわけでございまして、財政的な事情が大きい事情であることも事実でございますけれども、そこらのところもにらみ合わした計画をやっていく必要がある。それと、もう一つあると思います。財政的な見地からだけ申し上げますれば、先ほど大蔵大臣がちょっと触れておられましたように、これはまあ四十人学級というのは当分見送ってくれという議論に財政的見地からだけすればなるものだということ、そういう意見が出てくる、また現実に出たわけでございますが、文教行政を預かっております私たちの立場から言いますと、いささかそれとは違う議論が出てまいるわけでございまして、そこでずいぶんといろいろ議論もいたしました結果こういうことに決着を見たわけでございます。
 確かに、御指摘がございますように、一つの学校の中でも、一年生はあれだけれどもどうだという問題二年はもうどうだという問題もございましょう。しかし、これは将来というと非常に遠いように思いますけれども、何年か後にはこういうふうになるのだという一つの見通しがそこには生じてくるわけでございまして、それに対する準備も、もちろん心構えも必要になってくるでございましょう。したがいまして、四十人学級制度を早く着手していくということの方の利益と申しますか、教育的な立場から見ましても、それの方が重要であるという結論に私たちは立ったわけでございます。その点もひとつ十分に御了解を願いたいと思うところでございます。