わかりました。
 それでは、ただ汚濁負荷量を、農薬だとかあるいはまた肥料がどのくらい持っているのだろうかということを明確にできない、流出、流入のメカニズムが解明不十分だということ、これはたびたび言われているのです。はっきりわからない。しかし、わからないといってほっておかれるのじゃなくて、何とかしていわば汚濁負荷星が明確になるようにする方法はないのだろうかということをひとつ考えているわけなんですけれども、そのことによって、農薬の規制だとか、あるいはまたそのことによるところの減収分をどのように水質保全の方に向けることができるかというような考えが浮かぶわけであります。いまのところでは、その辺のところは将来ともに汚濁負荷量のパーセントというのはつかみ得ませんでしょうか。——じゃ、滋賀県がやっておりますような、琵琶湖の水質の中で何％は農薬あるいはまた肥料によるところの流出によって出てきた窒素なら窒素だということを出しておるのは、どういう測定によってそれは出そうとしているのでしょうか。
土壌に吸着されるのが四割程度と申し上げましたけれども、土壌に吸着されているものは、また翌年あるいは次につくる作物、これに吸収されるわけでございまして、そういうふうな施肥した四〇％弱だけしか使われないというのは、すでに土の中にある肥料、そういうふうなものを作物が吸収するからこそ施肥したもののうちの四割しか吸収しなくて済むわけでございます。ですから、土壌に吸着されたものはまた来年あるいは再来年時点でそういうふうな作物に吸収されていくわけでございます。水田における窒素の循環といいますか、そういうものは、先ほど公害対策室長からもお答え申し上げましたし、また資源課長からもお答え申し上げましたように、土壌の条件その他によって違っていますけれども、むしろ、私どもは、水田あるいは畑というものは一般的には土壌が水質の浄化機能を持っているというふうに考えておるわけでございます。
わかりました。
 こうした状況下にありまして、農薬並びに肥料の使用の適正化また汚濁負荷童の明確化ということについては、どのような対策がいまとられておるのでしょうか。明らかにしていくというのは、どのような施策をいま講じておられるのでしょうか。明らかにできないからもうしないというのではないのでしょう。汚濁負荷量の明確化、どのくらいが原因になっているかということをきちっと、わからないとお答えなのですけれども、これはこれから一生懸命解明しようとされているのか、もうわからないからそのままだとおっしゃっているのでしょうか。——意味がわかりませんか。つまり、水の中にいろいろありますけれども、もちろん地下水の場合も含めまして、いま土壌に吸収されるのは四割だとおっしゃいましたけれども、この四割が永久に、未来永劫に土壌にあるわけではなくて、これは雨水等によって浸透してまた流出していくわけですから、結果的に、農薬をたとえば一〇〇なら一〇〇といたしますと、水に与える影響といいますか、それに何％は落ちていくんだということは最終的にはわかりませんでしょうか。
一般的には、窒素について見ますと、施用されたもののうち四割弱くらいが稲に直接吸収されて、それが生産物の中に移行し、四割程度が土壌の中に残る。土壌に残って、土壌の地力の高揚といいますか、そういう面でのプラスになっていく。残りの二割強でございますか、これが特に水田の中においては酸化層の中に入っていって窒素ガスとして脱窒されて空中に排出されるということが言われておるわけでございます。
なぜこんなことを申し上げるかといいますと、たとえば、閉鎖性水域における農業の窒素、燐の使用量を制限いたしまして、そうすることによって農業生産物、たとえば水稲だといたしますと、水稲が減収になった場合を想定いたしまして、現在政府がとられている減反政策を、逆に閉鎖性水域においては、減反という制度をとらないで、いわゆる化学肥料等を使用させることを制限することによって減収を図る。つまりそれは減反と同じ成果を得られるわけでありますけれども、同時に湖沼の水質を守るという立場からも成果が上がるのじゃないか、こういうような考え方から、いまそういうふうな質問をさせていただいたわけであります。
 大体いまむずかしいということでありますから、私もこれから研究いたしまして考えたいと思っておりますが、一般にいま水田におけるところの窒素の収支の状況、吸収率と流出浸透度、排出率というのは平均してどのくらいになっていますか。それはわかりませんでしょうか。
この点につきましては、いまの基準案をお読みいただきますと、第一の三というところに「貨物の輸送密度」と書いてございまして、「運輸大臣が定める方法により算定した当該区間における一日営業キロ一キロメートル当たりの輸送量をいう。」と、ここに書くのが何と言いますか法文のスタイルとしていいかどうかというのは問題があろうかと思うんですが、実は法形式としてどこに書くかということは別にいたしまして、輸送密度というのが政令の中で出てくる一番最初のところなものでございますから、ここに輸送密度というのは運輸大臣が政令を決めるに当たりまして、あるいは政令の中に書くのがいいのかもしれませんが、そういったものについては運輸大臣が別途決めるという考え方を一応持っているわけです。
 そこで、私どもが輸送密度というものについてどう考えてやっていくかというと、先生おっしゃいましたように、過去から見るといろいろ変動しているんじゃないか。そこで、単に一年だけでやりますと、その年が異常な年であったかもしれないということが起こりますので、現在私ども考えておりますのは、過去三年の実績の平均をとったらいかがであろうか、かように考えております。この過去を非常に長くしますと減ったりふえたりしているというようなことが非常に不明確になってきてしまうということでございますので、三年ということぐらいが適当であろうかと考えております。したがいまして、現在申し上げれば五十二年から五十四年の三年の実績ということで原則として輸送密度を計算したらいかがかと、かように考えておるわけでございます。