しま枯れだけじゃなくて、林野庁に聞いてみるとさらに風害ということを強調しているのですね。立ち枯れの原因を一九八二年八月の十号台風、たった一回の台風のせいだ、こういう説を言っておられるわけですけれども、先ほど説明がありました環境庁の調査でも、衰退地点の比率というのが北から西にかけてやや高まっているというふうに言われました。そうすると、南東からの風害、台風の害というのは、これもやはりそれに起因させるというのは私は無理があるというふうに思っています。もし台風のせいだということになると、立ち枯れというのは台風十号以前から発生をしているわけですし、現在でも木の先端部からの枯れが進行している、そういう意味でいうと、台風もおかしいということになるのですね。
 私も現地に行ってあれこれ見ながら、自然現象であるなら、ある程度の時期がたては森が回復をしていくわけですし、それが回復どころか被害がますますひどくなっているわけですから、自然現象のせいにするというのはおかしいというふうに思いました。そこで、考えられる原因として、先ほど最後に言われた酸性雨、酸性霧、これが私は一番説明がつくのじゃないかなというふうに思っているわけです。
 国立環境研究所の研究では、首都圏の汚染物質が相模湾海風あるいは鹿島灘海風に乗って光化学反応を受けて、より毒性の強いものに変質して北関東の山に達する、こういうふうに指摘をしているわけですね。最近、奥日光で高濃度のオゾンが測定をされ、立ち枯れへの原因となっている、こういうことも指摘をされているわけですけれども、この点について環境庁いかがですか。
ただいま原因がいろいろあるということを申し上げました。先生御指摘のとおり、ナラタケ菌の状況というようなことにつきましても報告を受けておるわけでございます。また、しま枯れにつきましても報告を受けておるわけでございますが、なおさらに詳細にその辺のところを調査しなければ結論は出ないということで、引き続きその辺のところを中心に調査をし、今解析をしているという状況でございます。
その被害の原因についてなんですけれども、林野庁は緊急調査結果で、奥日光地域で報告されている樹木の衰退原因として、しま枯れ、風害、凍害、病虫害、シカ等による食害、酸性雨及び霧を挙げています。
 凍害、食害については同報告書で無理があるとしているので、これは無理だと思いますけれども、あと、病虫害説というのがあるのですけれども、これはナラタケ菌説が有力なんです。ナラタケ菌というのは枯れた木に広がっているわけですけれども、生きた木には見られませんでした。むしろ、驚いたのですけれども、白根山の五色沼から弥陀ケ池に向かうコースの途中で、ナラタケ菌が広がっている枯れた木に若いダケカンバが根をおろして、その根っこを見たらナラタケ菌と共生するような格好で入り組んでいたわけですね。だから、私はナラタケ菌は違うのじゃないかということを確信しました。
 しま枯れについてですけれども、これはシラビソが世代交代で枯れる自然現象と言われてきました。太郎山では親木が一斉に枯れて、後継木も葉が黄ばんだり葉つばが落ちて枯れが始まっているなど、寿命に基づく世代交代ではなくて、森林全体が枯れ果ててしまう、そういう様相でありました。ですから、かつてはしま枯れと説明されていたのですけれども、どうもそれが当たらないのじゃないか。山頂部では、かつてしま枯れだと言われていたところですが、随所に全面的な崩壊が見られて、要するに、しま枯れというのはきちんとしまになっているのですけれども、もうそんなしまなんか見られなくなってしまって全体的に崩壊が始まっている、そういう状況が見られましたし、その崩壊のスピードも速まっているのですね。
 そういうことで、しま枯れでも説明がつかないし、どうもナラタケ菌説だって説明がつかない。そういう点について、先ほど原因を調べなきゃいけないというふうに言っておられたわけですけれ
ども、そのナラタケ菌とかしま枯れとかいう点についてはどうですか。
先ほど利害関係者というお言葉を使われましたけれども、まさしく自然のことですから、これは利害関係者と特定するのはいかがなものかなと思いますし、逆に言うと、利害関係者と特定したとしましても、とにかく自然という大きな目でいくと、すべての人が利害を持っていると思うのですよ。そういう意味では、本当に幅広くすべての方、特に最近は自然保護団体の方、最近はというとおかしいかもしれませんけれども、本当に自然のことをよく知っていらっしゃるわけでありまして、そういった方々の意見は大変に貴重だと思いますし、参考にしなくてはならないと思うわけであります。
 それで、生物多様性センターの役割、私はまだまだ不十分ではないかなと思うところがありまして、これから充実させていっていただきたいと思うわけであります。今回の法改正のことで申し上げますならば、ある種の鳥獣の個体数が増加をしている、だからそれを持続、維持させるために駆除をしていくという側面が今回の法律の中にあると思うのですけれども、本来は、冒頭申し上げましたように、それは自然が行うことである。持続、維持については自然が行うことであって、全くもとには戻せないかもしれないけれども、自然が原状回復をしていくということだと思うのです。そういったことについての研究もやはり生物多様性センターというものがしっかりやっていかないといけないと思うのですよ。
 だから、これは何遍も、参議院でもやられたと思うのですが、ふもとまでおりてきた、だからそこで殺すというような方法ではなくて、なぜそこまでおりてきているのかというようなことを研究する。そしてまた、それがおりてこないように、その原因のところをはっきりさせて、そのところから解決していくということだと思うのですね。
 それで、そういったことを私はぜひやっていただきたいと思うのですが、一つだけそういう中でちょっと確認をしたいと思うのです。
 そういうふうにおりてきた鳥獣を駆除するということですけれども、例えば著しく減少した鳥獣がいると思うのです。例えばツキノワグマですね。これは、本来は保護の対象となるはずです。ところが、食料を求めて下山して人間の生活圏に侵入したとする。その場合は、今回の法案の改正ではどのように対応されるのか。
 麻酔銃等を利用して捕獲して山に戻すのか。あるいは駆除の対象として殺してしまうのか。また、殺す場合でも基準があるのか。とにかく見かけたらもう殺してしまう。そうではなくて、もっと近づいてきたら殺してしまう。現実的に被害があったら殺してしまう。あるいは、だれもいなかったところに前日に自動車に傷がついていた。自動車が壊されていた。そうすると、翌日クマが出てきた。では、このクマがきのうの傷をつけていたのだ。これはいつもっと被害を起こすかわからない。こういったものに対して、どういうふうに対応されていくのかということについてお聞きをしたいと思います。