これは税制調査会の答申等にも書かれておりますし、税務調査の実態でも、現在のいわゆる民間のマル優制度なり郵便貯金について非違ないし乱用が行われているという事実は否定できないと思います。
 ただ、今回の制度で現状よりも限度管理は強化されますし、特に郵貯の場合は入り口と出口で現在よりもかなりこの状況は改善されるわけでございますが、その結果、計量的に一体どれぐらい現在不正に利用されている非課税貯蓄が表面化いたしまして、それが課税貯蓄に移行することによって結果としてどれだけ増収が出てくるかという御指摘だろうと思いますが、結論からいって、私どもはそれを計量的に申し上げるのは非常に難しいというふうに考えております。
これもなかなか皆さんに答えてもらいにくい問題であることを重々知りながら質問するわけでありますが、マル優制度でもう一つ聞いておきたいと思いますけれども、今回この改正案が仮に通ったと仮定をいたしまして、そのときにどれぐらいの税収があるものなんだろうか、その辺の予測みたいなものはお立てになっているのであろうか。そのことは将来の税制というものに対しましても非常に大きな影響を与えるものだと思いますので、もう一つだけ聞いておきたいと思います。
一里塚という表現が、あるいはどういうふうに私ども受け取らせていただくかという問題はございますけれども、利子・配当課税のゴールをどのように設定するかということはまだまだ議論されなければならない問題である。その意味では、今回は現在行われております制度よりは一歩も二歩も前進と私どもは考えておりますが、その意味で一歩前進ではありますけれども、一里塚と言っていいのか、あるいは一つのステップであるといった表現がいいのか、いろいろ表現には仕方はあると思いますけれども、これで制度として完結したものではないというふうに考えるべきであろうと考えております。
そういたしますと、いろいろ御説明がありましたのでちょっとわかりにくい面もありましたけれども、一言で申しますと、今回は、これは利子・配当課税に対するこれからの税制改革の一里塚である、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
確かにただいま御説明のとおり、今まで八対二という関係が七対三になった。言ってみれば公的経費は少しも変わりませんし、受給者にとっても変わらないという御説明は一応わかるわけでございますけれども、私に言わせれば、国サイドから考えた、机上の計算はそうでしょうけれども、これは国の機関委任事務となって、実施機関は自治体でございますが、自治体といっても三千三百もあるわけでございます。自治体個々の財政事情は、それぞれいろいろな難しい問題を抱えております。全体としてとらえるならば、説明の上からは確かに総理がおっしゃるとおりだろうと思います。
 そこで、一つの具体的例としてお尋ねしたいわけでございますけれども、結局、御承知のように、この生活保護の自治体における実施機関は大体福祉事務所がやっておるわけでございます。全体で千百七十二カ所の福祉事務所があるというわけでございますが、この中でほとんど、八百三十一が市にございまして、七〇％が市であるということでもありますが、特に全国で現在六百四十八ある市を眺めてみますと、人口七万人以下の市が三百七十一ございます。これは全体の五七・三％に当たるわけです。いわば過半数を超えておるわけでございますけれども、これらの多くの市が、言ってみれば農村地域に所在している場合が多くて、財政的に見て極めて厳しいところが多いわけでございます。さらに人口四万人未満の市が二百四十ございまして、これは全体の二五％でございますけれども、これらの市を眺めてみますとこれはほとんど過疎地域です。したがって、財政的になお一層厳しい、そういった事情を抱えておる、こういう問題がございます。
 御承知かと思いますけれども、現在でさえ自主財源の限界から財政運営に非常に苦慮しているのが自治体の実態でございますけれども、生活保護費がいわば義務費であるということから、財源を優先的に取り扱います結果、他の事業が実施不能に近いという状況を抱えておるわけでございます。今回それを一割カットするということになりますと、国の責務であるところのこういった生活保護行政の遂行という面でも、よくなることはなくても、今以上後退するという心配があるわけでございます。
 総理は、そういった地方の新たな負担分については地方交付金等で見る、だから心配ないということをおっしゃっておるわけでございますけれども、実際にそういう事情の中で、例えば国が地方交付金で見てくれる、言ってみれば一般財源を強化して補てんしてあげようという考え方ですから、恐らく国でもそういう方向に使いなさいという指導はなさるでしょうけれども、地方自治体にとってみれば一般財源であるということで、今も申し上げたように、地方単独でやらなければならぬ事業がたくさんございます。自主財源は少ない。いろいろな面で、むしろ気持ちとしてはそういう方向にいわば使おうと思えば使えるお金でもございます。ただでさえこういった生活保護が義務的負担ということで重荷になっている中で一割カットする、交付税で見る、一応つじつまは合っているようですけれども、やはり結果的には行政の後退を意味する、そういう結果になるのじゃないか。ですから、総理がおっしゃるように、どこにも影響を与えないという論法は、個々の自治体を見た場合にはこれは当たらないのじゃないか。そうなりますと、これは当然憲法で保障されたところの国の権利の放棄だ、こう言われるのじゃないかと実は私思うわけです。
 大体、もともとこの生活保護費等は、言ってみれば憲法二十五条の理念をそのまま具現したという、そういう意味でこれは特徴のある一つの法律でもありますし、一割削減ということによって後退を余儀なくされるような方向に進むということは問題であろうかと思います。したがいまして、こういったいわば率を変更する、こういう重要な問題が、ただ単に国の予算編成の事情だけが先行して、法の遵守といいますか、こういった法律がないがしろにされていくということを実は心配するわけです。少なくとも制度審とかいろんなものがあるわけですから、そこで十分意見を聞く、あるいはまた地方自治体の意見を十分聞く、そういう手順が踏まれてすべき問題ではなかったかと思いますが、いかがでございましょうか。