各全国団体からの配分状況は結局は個別の業者ごとの配分問題になるわけでございます。これは御承知のとおりそれぞれの業者の方々、自分の営業内容については一定の秘密保持というふうなこともございまして、私どもがそのような要請をした場合に結構だという返事は必ずしも返ってきておりません。
 ただ、先ほど申し上げましたように、事業団の売却価格と末端の小売価格の動向が大勢としてはほぼパラレルに進んでいるというふうな事実を掌握しておりますので、全体としては適切な流通なり価格形成が行われておるという判断をしております。ただ、私ども特別の問題がある場合につきましては団体に対する監督権を行使しまして、それなりの調査をすることもあり得ると考えております。だからといってそれを公開することについては、やはり当事者の同意が必要であるというふうに理解をしておるところであります。
仰せのとおり、民間団体でございますから、農水省が余り強力な介入をする、強制的な介入をするということは確かに問題があるわけでございますけれども、果たしてこの肉の配分が全国的に妥当になされているかどうか、マージンが不当ではないかという点を調べるために全国団体に対して協力を求めた場合、どうなんでしょうか。これは仮定の話になるんですけれども、その全国団体が強くて、農水省から要望したら断られる状態なんですか。それとも農水省が要望したらそういった資料は出してくれるような状態なんでしょうか。
適正な価格がつくられておるかど
うかは、やはり内部資料を見ないとわからないんじゃないか。先ほど入札を実施しておるというふうな御説明でしたけれども、これも契約を公正にするための入札であるというふうに思いますが、取引の実態を公表できないということは非常に残念ではないだろうか。何も新聞広告をして大っぴらにするということではなくて、例えば国会とかあるいは農水省とか、そういうふうな公的な立場からの要望があれば中身が見られるというふうな状況でないと流通の合理化はできないんじゃないかというふうに思うわけです。乳価の問題では、法に規定された契約書が成文化さえされていなくて、守られていないというふうなことですし、野放しにはなっていないんでしょうけれども、そういう現実がある。
 畜産関係の流通の合理化というのは、もう長年の国民の願望でありまして、中身が、見ようと思えば見られる、公正かどうか中身を見ないとわからないわけですから、この中身を見得るような状況がないと公正が担保されない、消費者の方もいつまでたっても不満が解消できないというふうに思うわけでございます。重ねて質問して悪いんですけれども、もう一遍だけ御回答をお願いしたいと思います。
私ども、産地食肉センターについては、合理的に経営が行われるために屠畜頭数について一定の規模が必要であろうというふうに考えております。
 一応の基準を持っておりますけれも、必ずしも機械的にこれを適用するのではなくて、その地域の集荷能力あるいは経営的に採算のとれる処理規模というふうなものを考えながら、比較的弾力的に運営をしておるつもりでございます。ただ、こういった施設をつくる場合におきまして、率直に申し上げまして、地域によりましては施設の設置についていろんな御意見がございまして、こういう仕事をやりたいという方々が必ずしも意のごとく立地しがたいというふうな実情もございます。私どももこういう構想を持っている事業主体から
いろんなお話を聞いておりますけれども、どうも受け入れ条件が必ずしも整備されていないために実現を見ていないという事例を若干私どもも承知をしております。
もう一つ、さらにその点についてお尋ねしたいんですが、いわゆる大型の食肉施設を産地につくるということは流通の合理化のために非常にすぐれている、生きている牛を市街地まで持っていって市街地近くで屠殺するというのは時代おくれだというふうに思うんですけれども、現実には産地の方へ施設をつくるということが困難ではないんだろうか。そういうふうな企画が持ち上がったといううわさは聞くけれども、いつの間にか消えてしまうというふうなことが多いように思うんでございますけれども、これは、例えば年間何頭ぐらい牛を殺しておるところにはこんなふうな施設をつくるというふうな具体的な何か計画がございますんでしょうか。
「産地における大型の食肉施設の整備」ということが挙がっておるわけでございますけれども、これは具体的に言うと、例えば現在の食肉処理施設では十分に賄えないんで、例えば各県に何カ所かずつぐらい産地に施設を持っていくというふうな、そういうようなお考えなんですか。それとも具体的に言えばどういうふうな構想をお持ちなんでございましょうか。
牛肉、かんきつの問題につきましては、期限切れの時日が迫っている中でようやく話し合いのテーブルが用意されました。私といたしましては、今まで繰り返し申し上げてまいりましたように、牛肉、かんきつの自由化は困難であるという立場から、その事情を十分米側に説明し、その理解を求め、友好的かつ現実的な解決を図るため最善を尽くしてまいりたい、こう思っております。
お話しございましたエレクトロニクス技術、大変最近進歩が著しいわけでございまして、それを利用した肉質の測定技術といいますか、そういうものの研究も進んでおります。現実にこれは外国産でありますけれども、そういった測定機器もごく一部でございますが、試作をされたということも私ども承知をしております。こういう技術が確立をされますと、お話しございましたように、生産サイドで出荷時期の的確な判定、あるいはまた生産物の品質の格付け判定の上でも大変スピードアップされる、あるいは的確な格付けが行われるというふうな利点があることを私どもも承知をしておりますけれども、実はこれまでに開発された機器を使いまして実際に屠殺した後の状態との比較をしますと、必ずしもまだ現場で一般的に普及をしていくというふうなレベルの技術としては確立されていないのではないかというふうな状況でございます。
 そういった試み、開発された技術というものを現場と合わせながら、本当に使えるものかどうかというふうなことを私ども研究部門とも相談をしながら繰り返しまして、できるだけ早くそういった技術が具体化し定着をしていくことが望ましいと考えておりますが、率直に申し上げまして、なかなかこの技術的な能力については限度がございます。試験研究機関の皆さん方のお力なり、あるいはまたそれの実用化のための多少のトライ・アンド・エラーについてある程度の時間はかかるのではないかというふうにかんがえておるところでございます。