あるいは現場まで制度の仕組みが行き届かないことによって、今委員おっしゃるような御疑念が生ずるのではないかと思っておりますが、現在の診療報酬の仕組みを御説明申し上げますと、おっしゃいますように大きな褥瘡の処置が必要な患者さんがいらっしゃいますと、まず主治医であります保険医の方が寝たきり老人処置指導管理料というのを請求することができることになっております。これは月額六千円一回請求することができます。
 この管理料の中で、在宅における創傷処置の際に用いる、ガーゼ等でございますが、衛生材料の費用はこの点数に含まれるとしておりまして、この中でガーゼを求めていただきまして、それを患者さんの家に置いていただく。訪問看護ステーションから派遣された看護婦さんはそこに置かれたガーゼを使っていただくというような仕組みでございまして、かなりの量のガーゼも、このシステムを御活用いただくことによって対応可能だと考えております。
確かに制度の趣旨というのはそういうところがあるわけですが、実際に現場を見ておりますと、いわゆる病院は嫌いで嫌だという人で、本当は病院に行った方がいいと思われる方でこの訪問看護サービスを要望している方がたくさんいらっしゃるわけですね。これは、一回病院に行って適切な治療を受けて、状況がもう安定的になったという方を、病院から一遍退院した方を見るのが訪問看護の趣旨だとは思うのですけれども、そうじゃない状態がたくさんあるわけですね。
 ですから、これは病院と訪問看護の役割をどのようにしていくかという部分になると思うのですけれども、実態的には、これは病院に入った方がいいのではないかと思われるような方々もたくさん訪問看護を受けているという実態があるようでございますので、その実態を一遍詳しく調査をしていただきまして、そして病院とこの訪問看護の役割分担についても、よくその趣旨が徹底できるように各地域に指導をしてもらいたい、このように強く要望しておきます。
 それから、これは実際に訪問看護をした看護婦さんのお話なんですけれども、訪問看護をすると大体多くの方々は脳梗塞、脳疾患で寝たきりになっている人が多い。その中には床ずれ等になっている方がたくさんいらっしゃいまして、その適切な処置、床ずれをガーゼでふいてあげるとか、こういうことをしたいのだけれども、どうも何かガーゼが十分に使えないというふうな話を聞いたのでございますが、そのような診療報酬の改定を行ったのですか。
ユーザーの方の御希望があるということでございますが、ユーザーの方としては頻回に訪問を受けたいというお気持ちがあるのは当然そのとおりだと思いますが、制度として公費をもって給付をすることを考えますと、それは適切な、必要なものに対する給付として制度を組み立てる必要があるわけでございます。
 その適切な水準というところを、先ほど申し上げました病状が安定期にある、それから介護を中心とした看護サービスであるという性格から考えて二回としたのでございまして、サービスの面からもより頻回な必要がある方という場合は、例えば病状が不安定なような方でございまして、それはこの訪問看護事業の利用というよりは、既に以前から行われております医療機関に直結をしたような訪問看護事業といったものの御活用でお願いをするのが制度の目的でございます。
実際に希望があるわけです。しかもそれができる体制があれば、週三回してあげるということはさらに充実する方向に向かうわけでございますから、二回を限度にしているというのはやはりサービスを限定している、こういう形になるわけでございます。その制限を撤廃するということは考えるべきではないかと私は自然にそう思うのでございます。どうでしょう。
訪問看護事業を創設いたしました趣旨が、一つは、病状が安定期にある寝たきり老人に対するサービスであるということと、それに加えまして、訪問看護計画を策定いたしまして、それに沿って介護の色彩の強い看護サービスを提供するという仕事の性格上、私どもといたしましては、週二回を限度とするという今の取り組みは適当なものではないかと考えております。
それから、訪問看護の回数ですけれども、今の診療報酬の制度の中では週二回を限度にしているわけですね。実際は週三回を希望する方もたくさんいらっしゃるわけです。今は末期がん患者の方々は除いているのですが、一般的には週二回を限度として計算することになっているわけですね。これはやはり実情に合わせて週三回やってもよいというふうにするのが当然である、このように思いますが、どうでしょう。
この訪問看護制度はスタートしたばかりですから、診療報酬というのも初めてつくったわけですよね。ですから、状況を見ながらこれをさらに検討するということは当然のことだと思います。この経営が安定するようにしていくということは大変大事なことであろうと思いますから、次期診療報酬の改定のときに検討の中に入れる、こういうことをぜひお約束していただきたいと思います。
もちろん意図的に過小見積もりをするなどということは絶対にございません。税収の見積もりというのは、その見積もり
時点までの課税実績と、そしてその後における経済の指標、そういうものをずっと見まして各税日ごとに積み上げていく性質のものでございます。
 ただ、それを検算する方法といたしまして一つの弾性値というものを使っていることは御案内のとおりでございます。過去の弾性値をずっと見ますと非常にぶれの多い、特に法人税でございますけれども、非常に多いのでございまして、五十六年、五十七年に六兆円とかあるいは三兆円の歳入欠陥が出てしまったということはもう御案内のとおりでございます。近年、六十一年度、六十二年度は、普通の弾性値でございますと大体一・一というのが十年間とって普通なんですね。ところが、六十一年度の決算の収入で計算いたしますと弾性値が二になっておる。それから六十二年度が三を記録しているということですね。これは全く異常な経済状況と言わざるを得ないということは過去の経験からも今言えるわけでございます。弾性値が一を割ったこともたくさんあるわけでございます。
 そういうことを考えますと、収入見積もりはやはり的確でなくちゃいけませんけれども、今後いろんな情報をとって、そして的確に見積もっていくように努力したいものだと、こう思っております。
 問題は、やはり土地の値上がり、株の値上がりももちろんありますけれども、株の動きというのが、日本の株というのはみんな土地含みだと、こういうことで、日本の株価というものと世界市場の株価の乖離性というものが論じられておるのでございます。その中で、いろんなものを入れますと、やはり土地の値上がり、こういうことを普通言われているのでございますから、株の値上がり、土地の値上がりといいますけれども、どちらかといえば土地の値上がりの方がより大きな原因になっているんじゃなかろうかと、こう思っております。