この先取りをするということは、せっかく市場をつくってそこに物が入り、そこで競り売りなり入札なりして公正な価格を形成するということが、八割の商品がそこをすっぼ抜けていっちゃっているんです。そうすると、市場法がせっかく言った競り売りもしくは入札という方法による価格の公正形成ということが全く実現されていない。こういう問題があるから、この先取りの問題については何らかの法規制をするべきじゃないかということで、法律は法律なりにちゃんと規制しているわけだ。
 今あなたがおっしゃったように、船が出るので市場へ行って買うといったって、市場が開いていないから、その出る船に積んでいくキャベツを買うということだったらいいと法律に書いてある。ところが、今船が出るのでもなければ何でもない。スーパーマーケットが時間の関係上早く買いたい、何でもかんでも無制限にやっているじゃないですか。こんなものは法律、規則の趣旨を全く逸脱している。
 それで、この前の谷本議員の質問に対して、政府はこれについてはほとんどノータッチで何も規制できません、市場開設者のさじかげんですというような答弁をしているけれども、そんなことはない。幾らでも農水大臣として先取りの分量を規制できるじゃないですか。その辺どうなんですか。
先ほどお答えしましたとおり、各市場ごとに限度を設けております。御承知のようなことで野菜の価格が非常に高かったというようなこともございまして、最近では少し落ちついてきておるわけでございますが、例えば大田についていいますと、現在野菜では五〇％という限度を設けております。
あなたは私の質問に全然答えていないじゃないですか。私が言ったのは、青果全体みたいなところに数字を拡大して、それで一割しかない、二割しかないというふうなことじゃなくて、今消費者が本当に困っているキャベツだとか大根だとか、そういう生鮮野菜がどのくらい先取りされているのか、それがまさに問題なんだと。
 あなたが言っているのは、消費者が何を望み、何に今困っているかという問題と全然ずれているじゃないか。私が行った市場でも八〇％、これはもうずっと昔からだと言っているんです。今後もこれを変える気はないし、どこの市場だって七割から八割はそういう青果は先取りされていると言っている。しかし、あなたは一割か二割と言っている。その辺のずれがあるじゃありませんかということを私は申し上げている。
おっしゃるとおりといいますか、いわゆる競りが原則になっておるわけでございますけれども、最近スーパーですとか、あるいは外食ですとか、そういったいわゆる量販店のウエートが非常に高まってきております。量販店の方々が安定的な取引をしたいというようなこともございますし、それから、大都市の場合には非常に交通が混難いたしておりまして、朝運搬するには非常に不便だというようなこともございまして、なるべく夜間を利用して運びたいという
ようなこともございまして先取りがふえておるわけでございます。
 ではございますけれども、これが無秩序に行われますと、競り取引で公平かつ公正な価格形成をやるということが前提でございますので、これらに悪影響を及ぼすおそれがあるというふうに我々も心配いたしております。したがいまして、それぞれの市場ごとに条例なり規則を決めておるわけでございますけれども、それぞれの市場ごとに卸売業者あるいは仲卸、買参の方々、いわゆる利害関係者で取引委員会というのをつくっております。その取引委員会で、それぞれの市場の実態に合わせまして、例えば限度数量等を設けてやっておるわけでございます。我々もそういうラインで指導をいたしておりますし、それから、先生御指摘のような問題等もございますので、現在私どもの中に取引問題検討会というものを設けまして、関係者に集まってもらってこれらについてのルールづくりをどうやるかということを現在鋭意検討いたしておるところでございます。
何で世の中で先取りということが問題になっているかあなた考えてみているの。ジャガイモだとかタマネギだとかそんなに腐るものじゃない問題は、先取りが幾らあろうとどうであろうと、価格形成の面においてはいろいろ問題はあるけれども、分量自体においてはそう問題はないんです。一般の青果、普通の野菜、これについての問題が新聞でも雑誌でもいろいろ報道されているんじゃないの。そこに問題点がある。それを何か青果全体に拡大して一割だからどうだとか、それは全然話が違うじゃないか。
私が申しましたのは青果物全体の中に占める先取りのものでございまして、先生御指摘の点は恐らく、野菜はたくさんございますので、特別のキャベツだとかレタスだとか一つ一つとりますとそういったような現象はあろうかと思いますが、私が申し上げましたのは全体の青果の流通の中に占める先取りの比率ということで言ったわけでございます。
あなたそれ間違いないんですか。七〇％よりも上だったけれども今度は七〇％にするというふうに新聞報道にはなっているんだ、大田市場であなたの今言ったような一〇％だ、二〇％だなんという数字じゃない。私が行って聞いたところだって八〇％、大体どこの市場だって七、八〇％みんなやっていますよと、こういう話なんだ。あなたの数字と全然違うけれども、どういうことなんです。
野菜全体といいますか、青果物全体をとってみますと、これもかなりたくさんの種類があるわけでございますが、大田市場の場合に平成二年度で二割弱でございます。それから築地で見ますと一割弱というような状態になっております。
若干整理をさせていただきますと、現在三万四千人の人間がおりますが、国有林は、最盛期といいますか、一番多いときには八万九千人の人間がおったわけでございます。もちろんそのときの事業量は、伐採量だけを見ましても今の二倍以上ございまして、大変大量の木材供給もやっておったわけでございますけれども、自来、業務自体は縮減してまいっておりまして、そのような縮減に合わせて要員調整も行ってきたという実態がございます。なお、今後も事業量につきましてはさらに縮減をするということもございますけれども、そのような中で調整を図っていかなければならない。
 それから、生産部門といいますか、直接部門の人間は減らさないというふうにちょっとおっしゃいましたけれども、そこのところは必ずしもそうではないのでございますが、まさに民間実行等によりまして振りかえていくところが一つは出てまいります。
 それはそういうことでございますけれども、さらに今先生お尋ねの二万人、私どもの現在目標は平成五年度末で二万人ということを申しているわけでございます。その後はどうなるのかというようなお尋ねかと思いますけれども、その後の問題につきましては、必要最小限度の要員を確保していくという考えに立っておりますが、今後の人員の問題につきましては、まず二万人の目標達成の見込みといいますか、めどがつかないといけません。この二万人の問題にいたしましても、実は自然体で考えておったのでは達成はもちろんできないわけでございまして、この点につきましてもいろいろと、労使間の御協力も必要ですし、また政府全体での御協力も得てやっていきたいと思うわけでございます。その後につきましては、まず二万人目標のめどがつくような段階においてまた検討してまいるというように考えておるわけでございます。