今、御指摘もございましたように、内航運賃については役所がこれは全く関与しておりません。そういう意味では規制が極めて緩和したものでございます。
 この内航運賃といいましても二つ種類がございまして、鉄鋼製品とか石油を運ぶような、要するにインダストリアルキャリアの運賃と、それからもう一つは、これは例えば陸送しておりますコンテナをコンテナ船やローロー船で運ぶというような、私ども申し上げているいわゆるコモンキャリア、一般の荷主さんから荷物をもらってくるというこういう二つに分けられると思います。
 実は、規制が緩和されまして船腹が第三者もその運営ができるようになる、船腹運航ができるようになるとすると、それは方向として運賃が下がる方向にあるんだろうと思います。
 しかしながら、そのインダストリアルキャリアの方は、実は先ほど御説明しましたような大きな荷主間と、内航海運組合の一定の部門と私どもが入りまして、私どもからすれば実際どのような苦労をしてこういう運賃を提供しているのかということを説明しております。荷主の側も、自分の他の分野でこんな苦労しているんだからということで御披露がございますけれども、私どもの立場からすれば、そんな内航海運組合が非常な運賃をもらっているということはないので、この辺を御理解していただきたいということで、個別に大きな産業分野についてはそういうお話し合いを行っております。半ばでございますが、ほとんどのところも、確かに多大なもうけはないなと御理解を賜っているところも大きな分野ではございます。
 ただ、荷主さんもいろいろ努力しているものですから、少しずつお前の方も合理化船、効率化船、あるいは大型化によってコストダウンが図られた場合は、少しはこっちにも還元しろという話は当然ございます。
 一方、コモンキャリアの方、これは陸送のものをとってくるということでございまして、これはモーダルシフトの観点から、我々としては規制が緩和されることになればより一層、コンテナ船やローロー船がありまして、新規参入の方々が陸送の方からこっちに転出してきてもらいたいということでございます。これは実は内航海運同士の争いではなくて陸上のトラックと船との争い、あるいは鉄道貨物運賃との争いがございまして、これについてはなかなか厳しいものがございますが、しかしながら、これはローロー、コンテナ船の場合はほとんど内航の場合でも大きな企業でございますので、そこら辺の経営の判断とか経営の弾力性はあるんではないかこのように理解をしております。
最後の切り札もあると、こういう話ですね。
 次へ進みます。次は運賃の話です。
 ほかの機関は許可とか届け出制であるんですけれども、この内航運賃だけ自由運賃だと。ですから、必然的に需給のバランスで、例えば東京−北海道間を見てよその運賃を聞きますと、一キロ当たりトラックは二十円、それから鉄道は十六円、内航が二円弱と、これは間違いじゃないかと思ったんですけれども現実に二円弱だと、こういう話でありまして、もう極めて本当に安い、安価だというのを痛切に感じます。ちょっと外国の例も調べましたんですけれども、外航運輸はもう当然これよりも高いわけですけれども、欧米の内航運輸でもやっぱり日本は安い、こういう話でありました。
 そうしますと、この事業が解消されますと運賃もどうなっていくのかちょっとよくわからない非常に不透明な部分が多いわけでありますけれども、局長自身はどう考えていらっしゃいますか。
内部の方は、意欲のある方はそういうことで自主努力というか新規分野に出ていくとかあるいは協業化によって経営が強くなるということになるだろうと思いますが、ただ逆に、外部で今先生御指摘のような方々が出てきて、そこらの人は自分らだけの見通しで参入をしてきて過剰の傾向になるんではないかという御指摘だと思います。
 だから、私どもとしましては、そういう船会社、内航海運組合に入っている人だけじゃなくて、一般的に内航海運の船腹量がどうなのか、どの分野でどのようなバランスがとれているのかというのを公表しながら、著しく過剰にならないようにしなければならないと思っております。
 さらに、これは最後の手段みたいなものなんですが、今はやっておりませんが、実は内航海運業法には最高限度額というのがございまして、現有船腹と需給が非常に違ってくるという場合になりますと、この最高限度額というものを設定しまして建造の許可をしばらく待ってもらう、こんな制度もございます。そういう制度もいざとなった場合はあるんですよという周知とともに、著しいアンバランスがないような努力をしていきたいと思っております。
今のお話を聞いていて、ちょっと矛盾もあるような気がするんですね。
 といいますのは、適正に、運輸省も数字を出していくと。そうすると、もちろん現実の今やっていらっしゃる事業者の方の意欲で三隻も四隻もふやすのはいいんですけれども、じゃ新規参入の意欲のある人というのはこれはどうなってくるんですか。意外どこれからはこれだという人もたくさん出てくるかもわかりませんけれども、そこらにちょっと話が欠けているような気がしましてもう一度お願いします。
この言葉ばかりにも、私、深追いは余りしたくないのですが、申しわけありません、もう一点だけちょっと簡単に、御答弁いただくのが約十二、三分ございますので、もう少し短くお願いができたらというふうに思っております。
 実は、ことしの一月のこの国会でございますが、今までは大臣のみずからの御発言でありまして、今度は大臣が言葉を受けた件でございます。
 具体的に言いますと、我が党ではありませんで、民主党の菅さんから、例の建設省所管の二財団法人の問題が国税当局から問われまして、大臣としても廉潔性を疑われるような状況があるかどうかというお話でもございましたし、その中で、ダム水源地環境整備センターとダム技術センターは、昨年三月期までの三年間で総額約一億二千万円の申告漏れを東京国税局に指摘され、追徴課税されていたことが発覚、接待についても、部下が廉潔性を疑われるようなことがないかどうかを調査をする、こういうことであります。
 さらにつけ加えまして、このようなことがありますと、菅直人さんの表現の中で、これはもう税金泥棒だというような発言がありました。大臣は猛然とそれに今度は反発をされておるわけであります。
 そこで、ちょっと指摘をしておきたいことは、湯茶程度の問題であればこれは常識の範囲で問題ないではないか、私もそう思うのでありますが、ところが、厚生省が職員倫理規程というのを平成八年十二月に出しておりまして、「関係業者等との接触に当っての禁止事項」というのがあります。「第四条 職員は、関係業者等との間で、次に掲げる行為を行ってはならない。」その十四項に、「湯茶の提供等社会一般の接遇として容認されるものを除く。」その他の一切の利益、便宜の供与は禁ずる、こういうことでございますね。
 そうしますと、建設省の大臣として、脱税案件の二法人が接待をしたのは、これは湯茶ではなくて食事その他だろうと思うのでございますが、厚生省のこの倫理規程と建設大臣の答えているこの範囲ならというのとは、ちょっと範囲が違うと思うのです。厚生省の方が非常に厳しいと思うのですね。建設省さんの方では、この厚生省の、よその省ではありましょうけれども、湯茶程度はいい、それ以外はだめと明言されているのでございますが、ここらはいかがなものでございましょう。