国会論争というのは、お互いに顔を見合いながらやるものです。下を向いてべらべらべらべら。保証があるのかと聞いているのに対してきちっとした回答をしないで、ただべらべらべらべら、下を向いて顔を上げられない。そんな自信のないような法案を出しているのでしょうか。私は常用労働者の身分というものは非常に危険だというふうに思っているのです。ですから、この点は本当にやる気があるならばきっちりとやってもらわなければならないと思います。
 その次に、これは重大な問題だと思うことなのですけれども、常用労働者というのは各企業のいわば社員であるわけですね。そうすると、この社員を相互に融通し合うことができるように今度の法案でなる。これは今まで法律で禁止していたわけでしょう。それは身分が不安定になるから禁止していたのだと思うのですね。それが今度は相互に乗り入れできるようになるのだ。それはセンターさえ通せばいいのだということになりますと、極端な言い方をすれば、日立の労働者と東芝の労働者と、港湾じゃないですよ、社員がいると、そのときに勝手に何かセンターというものをつくって、こっちの労働者はこっちへ持ってくる、こっちの労働者はこっちへ持ってくる、こんなことをしたら、常用労働者の身分なんというのは、本当に将棋のこまのように動かされてしまうと私は思うのです。これは港湾運送事業法十六条を形骸化するものだ、非常に危険なところだというふうに思います。
 この点は、大臣、おわかりになりますか、一言もおっしゃっておりませんけれども。そういうことになりませんか、ここのところは。大変なことになると思うのですね。全く違う運輸会社の人をこういうふうに勝手に行き来させる。センターさえ通せばいい。形だけセンターに通せば勝手にあっちこっち使える。こんなことでは、センターの労働者の身分だってきちんとしない、運送会社の常用労働者の身分も安定しない、こういうふうになると思うのですけれども、大臣、どう思われますか。
企業常用とセンター常用の関係につきましては、国が計画をつくります。その計画の中で両方の労働者の数というものを書くわけでございます。これは先ほど先生にお答え申し上げたとおりでございます。この国のつくります計画は、各港を持っております地区審議会の中で、労使の御意見をいただきながら出てまいったものを積み上げてつくるという形になるわけでございます。最終的には中央にございます港湾調整審議会の御議論を経て決まるというものでございます。したがいまして、この計画の中で、そういったおかしなバランスとか、センター常用を過重に考えるといったようなことは当然チェックされて出てまいるということになるわけでございます。さらにセンターの方は国のつくります計画に即しまして事業計画をつくります。したがって、この事業計画が国の計画にそごを来すようなものでありますならば、これは国の方として認めない、あるいは修正を求めるといったようなことになるわけでございまして、そういった全体を考えますと、数の上でおかしな結果になるということはない。おかしな結果が出てまいれば十分チェックできる、そういうふうに考えておるわけでございます。
まるで心のこもっていない、文章をすらすらと読むような、そういうあれでは国会の本当の審議にならないと思うのですよね。お互いに論議をかみ合わせていかないと、ただあれしたものをまるで読み上げていくような、これでは本気ではない。そんなことで、雇用旬間をつくったからやみ雇用がないとか、今のやみ雇用なんていうものはひどいものじゃないですか。
 その次に移ります。
 私はいろいろなことを心配するわけですけれども、運送業者からすればセンターから人が幾らでも派遣されてくるわけですからね。それだったならば、自分のところの常用労働者というものをなるたけ少なくしようというふうに考えていくのが普通じゃないかと私は思うのですね。そうすると、今まで常用労働者として身分の安定した人が合理化の対象になって、派遣労働者とかえられていく、こういう心配はないのですか。そういう保証はありますか。簡単にお答えください。
今回の港湾労働法の改正は、輸送革新の進展に伴い、港湾運送に必要とされる技能労働力の質、量にわたる円滑な確保を図ることを目的といたしておりますので、これによりまして、基本的に手配師等の存在を必要としない方向に向かうものと考えております。また港湾におきましては、従来からやみ雇用、中間搾取等違法な就労問題が指摘されてきたところでもございますので、労働省といたしましては、今後とも関係行政機関との連携を密にいたしまして、合同立入検査の実施を図りますほか、港湾労働法遵守強化旬間を設定するなどによりまして、従来にもまして雇用秩序の維持に努めてまいりたいと考えております。
これ以上聞いてもあれだと思いますけれども、私は大変おかしいというふうに思います。十分な退職金を全員に出すべきだということを私は強く要求しておきます。
 次の質問になりますが、今でさえ手配師による日雇い労働者がやみ雇用されてくるということが起きているわけですけれども、今度はセンターの労働者の数も、決めないわけじゃないかもしれませんけれども、企業ですからぎりぎりということになり、企業労働者の数も余りはっきりしないということになりますと、やみ雇用がふえるのではないかと思いますが、簡単にお答えください。
やや言葉が足りなかったのかと存じますが、現行の港湾労働法におきましては、中小企業退職金制度に特例として加入できることになっております。したがいまして、その意味では退職金は全員に出るという形になります。一方、移行できなかった方々の生活の安定を図る観点から、私はその措置として一時金を支給することを考えているということを先ほどお答え申し上げたわけでございます。
まず第一の方でございますが、基本的には早くＮＰＯ法案が通ることを私自身は期待しております。
 と申しますのは、今現在進められている諸改革の中に、例えば行政改革が政府内だけの改革に終わってしまうならば何の意味もない、もっと多くの市民がそこに関与できるような改革にならないと今日の日本の改革は進まないのではないかと考えるところでございます。そういった意味では、当初申し上げましたように、一連の改革とＮＰＯというものは密接な関係にあるというのがそこの背景にございます。
 そういった目で見ますと、早くＮＰＯ法案ができてほしいということは事実でございますが、しかし、実際に行政の介入を許すような法案であったり、あるいはそれが名前だけのものになってしまうのであれば、またこれは問題です。そういった意味では、何が何でも絶対に今ということに対しては疑問を感じるという立場でございます。
 第二の方でございますが、そのためには第二の問題が関連いたします。基本的に行政の介入がなるべく少ない方がいいということは考えておりますが、しかしそのためにはある面、最初の海老原先生がおっしゃったように、余りあいまいであれば逆に、特に認証の形態をとっているならば認証する役所が恣意的ないわば介入をする可能性があります。そういった意味では、原則はきちんと法案の中に描くべきであろうと思っています。
 しかし、準則主義という立場がとれれば私は最高にすばらしいということは考えております。その問題は、私はむしろ第二ステップの民法改正というような問題の中で発展させていただいて、より広い意味で今ございます民法系のさまざまな公益法人制度も含めた再検討につなげていきたい、このように考えているところでございます。
 それから、次と関連する形で、罰則関係に関しましては法案の中にある程度盛り込む必要はあるとは思っておりますが、先ほど申しましたように、行政による罰則というよりはむしろ問題があった場合には司法に訴えていく、そして裁判所で決着をつけるというやり方をぜひとっていただきたい、このように考えている次第でございます。