先月二十九日のキャンプ・ハンセンの米軍の演習中に発生した山火事の問題です。先ほど同僚議員からも質問があったのですが、関連してお尋ねしたいと思うのです。
 これは二十九日に山火事が着弾地から発生して明朝直ちに消火を依頼したけれども、事実上米軍が消火についたのは火災が発生してから三日目だった。それも何といいますか、新聞の報道によりますと、ヘリでタンクで水を運ぶという事実上焼け石に水のような消火態勢しかほとんどとられていない。結局、消火に至ったのが四日目。これだけの期間、こういうふうな火災が起き、民間地にも延焼するとか水源地にも影響を与えるとか、いろいろな被害が出てきたわけですが、このような山火事が起こった原因はもう明白ですけれども、なぜ四日間も消火されなかったのか、一体どこに問題があったというふうにお考えになっておるか、まずその点からお尋ねします。
いま、民主化ではないのではないか、民主化に逆行するのではないかというのがまず最初の御質問であったかと思いますが、これはあくまでも当事者同士全部の合意が得られなければやらないということに法律で明記されているわけでございまして、私は、そういう点では、どうも民主的でないという御指摘は私どもとしては受け入れがたいと思っておるわけでございます。あくまでも私どもは民主的なルールに基づいて、それぞれ権利の関係者の合意が前提であると考えておるわけでございまして、民主的にやらしていただいておると私ども信じておるわけであります。
 それから、その次の問題は、規模の拡大というのは一体果たしてできるのか、土地政策が、非常に地価が上がっておるために問題ではないかという点は確かにあると思います。でございますので、われわれは、地価が上がったために農家の方が農業をやろうという意欲をなくされたというか、農業をやろうという意欲が薄くて、他の安定した収入を得ておられる農家でさえなかなかお手放しにならないというのは、一つはやはり農地の地価が上がってきて資産化されてきたというところにあると思うわけでございます。そういうことでもございますので、私どもはせいぜい貸借をひとつ促進をしていきたい。
 そこで、例の農振法の改正によりまして農用地利用増進事業というのをお願いをいたしまして、これはたしか社会党もそのときは御賛成をいただいたと私ども承知をいたしておりますけれども、いずれにしてもそういうことをやらせていただいたわけでございます。そして、それによって、これは農振地域の農用地を対象にしたわけでございますけれども、従来よりは一つの農地の流動化が促進をされてきた、確かに面積的にはまだ多くございませんけれども、促進をされてきたということを見れば、この地域の拡大を思い切って、市街化区域はともかくといたしまして、他の地域はすべて対象にし得るという形でこれから積極的に、また権限の委譲もやりやすく手続的にいろいろやっていただいて、農業委員会を中心としてやっていただくならば、私どもは相当促進されるのではなかろうかと思っておるわけでございます。
 そこで、それでは一体どれくらいの面積を予定しておるのか、こういう御指摘でございますが、これはこの間もお答えをいたしましたように、まだ私ども、必ずしも将来の何年先にはどれくらいという具体的な目標数字は持ち合わせておりません。それではどこと比較をするかということでございますけれども、この経営規模の適正規模について、先ほど来私が入ってきたときにちょうど議論があったようでございますが、いま御指摘いただきましたように、日本の場合には一農家当たりの耕地面積が、たしか一九七五年の調査であったと思いますが、一・一ヘクタール、そしてアメリカ、もうこれは別でございますが、西ドイツが十三・八ヘクタール、フランスがたしか二十五・四ヘクタールだったと思います。そういうような形でございまして、どこの先進国と比べても日本の場合は大変経営規模が小さいわけでございます。どこを目標にするというわけではございませんけれども、少なくとも日本のいまの一・一ヘクタールというのは、いまはたしか北海道は十二・何ヘクタールになっていると思うのでございますけれども、北海道並みに内地が全部いくというわけにいかないと思いますけれども、いずれにしても、規模の拡大をできるだけ努力していくということは、結果的に生産性の向上につながるわけでございますので、多々ますます弁ずというふうに私どもは考えておるわけでございます。しかし、先ほど申し上げたように、民主的なルールでいくわけでございますから、強制するわけにもまいりませんので、幾らになるかということまでわれわれはやはり具体的に数字を決めるというわけにはいかないわけでございまして、この点は、先ほどのお話で私どもは民主的にやるということにおいてなかなか規模を決めるというわけにいかないということを、ひとつ御理解をいただければ大変ありがたいと思います。
 それから、その次は、一体何をそこにつくっていくのか、こういう点についてはどうか、こういうことでございますけれども、これについてはきのうも柴田先生にもお答えをいたしましたけれども、いま水田利用再編対策ということで、せっかくお米をおつくりをいただいても余ってくるという状態の中で、何とかひとつ転作をお願いをしたい。
    〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
それで転作の定着をお願いしたいということで、麦であるとか大豆であるとか飼料作物であるとか、こういうものを重点にしていま転作をお願いをいたしているわけでございまして、こういうものはこれから幾らつくっていただいても、いま現実に大豆はたしかまだ五％くらいの自給率しかございませんし——たしか五％、四％でありますか、とにかく五％を切っておりますし、あるいは小麦についてもやっと八％まで来た。かつてはそれこそ二％くらいまで落ちていたわけでございまして、やっと八％まで来たということで、こういうものはこれから幾らつくっていただいても、決してこれで過剰になるということはあり得ないわけでございますので、そういうものをせいぜいつくっていただきたいということを私どもお願いをし、そしてこれもきのう申し上げましたけれども、それぞれ価格政策が行われておりますし、それに転作奨励金がある程度上積みされておりますし、そういう形でいまつくっていっていただきながら、片方で受けざらとして耕地面積を拡大をしていっていただく。そうすると、何年か先に耕地面積が拡大されたときには、転作奨励金が少しくらい下がってもまだ採算が合うようになるかもしれないわけでございますし、その辺のところは、それまでは私ども水田利用再編対策をやるときは転作奨励金は今後とも考えていくつもりでございますので、そういうものと合わせてちょうど受けざらをつくっていただく。そうすると、将来においては非常に規模が拡大をしてくれば、ひょっとして水田利用再編対策がなくなって転作奨励金がなくなった場合でも、今度は生産性の高い形でつくっていただければ、農家の手取りもふえてくるのではないか、こういうことを私どもは考えておるわけでございます。