私への御疑問は当然発するものだと思います。
 私はこういうふうに思います。つまり、二大政党の時代が、仮にどういう選挙制度かわかりませんが、実現したとします。この二大政党がこれから、つまりさまざまな国民のニーズがふくそうする時代においての二大政党が仮に実現したとしますと、恐らく二大政党はサービス合戦になるわけですね。今非常に心配されたことが二大政党でやはり起きまして、そういうことで競い合うということ、これの可能性の方がむしろ私に言わせれば高いのではないかと思っております。
 私が申し上げますのは、政治というものは恐らくこれからは調整型の政治、そういうものが求められるのではないでしょうか。調整型ということは、結局、方向がたくさんある中から政治が非常に我慢しながら調整していかなきゃならない、その多様な要求を調整していかなきゃならないという仕事が政治に課せられたこれからの大きな役割である。そういうふうに考えますと、この連立というものをイコール混乱というふうに受けとめるのではなくて、むしろ連立によってさまざまな意見が集まってくるわけですから、その政党がその意見をどういうふうにして集約し、どういうふうに政治に実現させるかという意味では、その小さな政党、大きな政党それぞれが責任を負わなきゃなりません。それがありませんと次の選挙では敗れるわけでありますから、結局、これは意見を集約し、さらにそれを調整するという役割を考えますと、連立の方がむしろ大きな、さまざまな国民の要求を整理し、実現するのには適しているのではないか、これが私の意見であります。
非常に痛いところをつかれておりまして、私ども産経新聞も、行革キャンペーンを推進する中で、議員はまず隗より始めよということで定数の削減を主張し、地方議会等でもそれが実現されております。ですから、基本的には衛藤さんのおっしゃることには私は賛成です。
 ただ、一面では、さっき申しました日本の置かれておる現状への危機感、そうしたものから現実というものも無視できない、そういう観点からの発言と御理解いただきたいと思います。
私がお尋ねしましたのは、行革審にしろ臨調にしろ、いわゆる行革をするという精神からすると四百七十一以下に、あらゆる工夫をしてでもそういう定数にすべきではなかったのかということをお尋ねしているのです。
だから、僕が言ったでしょう、さっきから。大臣として言っていいことと悪いこととありますわな。あなたが一介の野人ならいいんですよ、何を言われても結構です。だけど、郵政大臣となった限りはそうはいかないということわかりませんか。例えば、郵政従業員三十万いますわな。この職員の人たちは国家公務員ですから、国家公務員法から、郵便やってる人は郵便法から、貯金法から、全部その法律のもとに、人事院規則から、そういう規則の中で職場で仕事してるわけですよ。
 例えば、私どもは過去スト権禁止されました。あれは悪法だ、大体我々は労働者だから、スト権なんか禁止するのはおかしいと。ストライキをやりましたよ。膨大な処分を受けましたよ。それと同じで、やっぱりそれが悪法であろうと法律である限りはというのが郵政省の態度だった。したがって、公務員として働いている人だってそれぞれの法律の中で規制されているんですよ。わかりますか。
 そうすると郵政大臣は、前任者が概算要求で七百万に引き上げるように要求をしていますと、そして委員会に来られて最大限努力をしますと。大臣がかわったら、公務員法がおかしい、人事院規則がおかしい、郵便法がおかしいと言っていいんですか。
 あなたはすぐ言うんだよ。衆議院でやってみたら、省益を優先するか国益を優先するか。何か知らないけれども、頭の中でこれは省益だとか国益だとか勝手に区分しているんだよ。郵便なんかは勝手に区分しちゃったら行かないんですよ、ちゃんと道順組み立てしなきゃ。
 だから、あなたに言っているのは、質問するとそれはけしからぬと言うんなら、僕があなたに対してけしからぬと言う前にあなたが考えなきゃいかぬでしょう。だから少なくとも今の次官のやつも、新聞で見たとか、それから衆議院で議論して、もうできていますよ、僕らも見たけれども。そうしたら、少なくとも役所の人たちに、おれはこういうふうに言ってけしからぬと言われたけれども、一体どういうところがけしからぬのかと。あなたみたいな人だったらだれも、大臣こう言った方がいいんじゃないですか、大臣ここが間違えていますよとか、あるいは経過はこうですよと説明なんかできないでしょう、あなたみたいに何が悪いんだと言っているんだから。だったら役所なんか全部要らないよ。
 あるところへ行ったらこう言っていましたよ、我が郵政事業は農耕民族だって。例えがいいか悪いかは別ですよ。農耕民族というのは、郵便局というのはみんな地域に密着して、郵便を配達するだけじゃないんですよ。山の上へ行ったら、おじいちゃんおばあちゃんから薬を買ってきてよと頼まれれば薬でも買ってくるんだよ。いわゆる農耕民族だ。そしたら騎馬民族のやつが来て、だれのことを言っているんだかよくわかりませんが。
 もう一回みんなが言っていること、衆議院でも二回も三回もやったんでしょう、あなた一人で。きょうの及川さんの質問を聞いていたって、全然あなたずれているのもいいところですよ。これは国会の委員会ですから、無制限に時間があるわけじゃないし、もうちょっと衆議院の中でもってずっとやられたこと、きょうならきょう終わったらもう一回読み直してくださいよ、全部議事録を。人に聞いてくださいよ。大体一人でもってみんなわかるわけはないんですよ。しかも質問通告も、何かまともに聞いているか聞いてないかわからぬけれども、即席ラーメンじゃあるまいし、こんな委員会をやったって何の意味もない、あなたの答弁じゃ。全然違うんだもの、言っていることが。わかりますか。
 じゃ一つだけ、経過と過程というのを答えてごらんなさい、僕が言ったものとどこが違うのか。僕は過程ではない経過ではないと言っているんですよ。金額だけは決まってなかった。しかし、もう既に省は概算要求を出している。踏み出しているんですよ。大蔵省と折衝するんですよ。わかっているでしょう、あなたは厚生大臣やったんだから。各省は概算要求を出して本格予算を決めるんでしょう。概算要求というのは、もうそれは意思でしょう、郵政省の。決まっているんですよ。郵政審議会は引き上げをすべきだともう決まっているんですよ。何が過程なんですか、経過なんですか。あなたはやらない方がいいと言うんだから。