いずれにしましても、いまは恐らく具体的な、統一したチェックシステムというのは、監視システムというのは恐らくできてないと思います。じゃどういうふうに、具体的に言ってみろといえば恐らくお答えが出ないと思います。お答えが出ないと思います。出ますか。出るならお聞かせ願いたい。私は出ないと考えているものですからこういう失礼なことを申し上げたんですが、いまお答えできますか、具体的に。
結局、これも非常に抽象的な御答弁なんですね、いわゆる積み荷のそういう伝票をつくって、どこどこでチェックする、またここでチェックする、ここでチェックするという方向にしたいと、こうおっしゃるんでしょう。だけどもね、そういうものもある程度具体的に、こういういままでの問題点をチェックして、ある程度具体的にしていかないと、この問題だって非常に机上の空論になるおそれだって十二分にあるわけですよ。こういうふうに私がお話しを申し上げると、そこら辺は全部センターに任しておりますと、いいときだけはセンターに逃げちゃうわけですね。そういうことではならない。もう皆さん方がこういう法律をおつくりになるんですから、ある程度の基本的な物の考え方なり、ポイントだけはきちっとしておかないと迷惑ですよ、実際にセンターの方が、地方自治体の方が迷惑ですよ。だから、そこら辺の一貫した監視システムというものをきちっとしておく必要があると思うんですね。そこら辺は部長もあるいは局長も、必要だとお考えになりますか。積極的な姿勢をお伺いをしておきたいと思います。
いわゆるチェック体制につきましては、廃棄物処理法に基づいて地方公共団体が行うもの及びセンターが別途受け入れ基地から先の監視をするという二つの分担に大きくなろうかと思いますが、それらは相互に連携をとりながらやっていくということが基本でございます。で、具体的にこれからいろいろ知恵を出していく必要があるわけでございますが、一つはセンターが廃棄物の受け入れ契約をする段階で、市町村あるいは事業者と直接契約をいたします。つまり一般の収集、運搬だけを業とする業者とは契約をしない。したがって、たとえばこの方式といたしまして、市町村あるいは事業者がある伝票を発しまして、どういうものを何トン発送したと、どういうトラックに乗せたという伝票を三連つくりまして、それをセンターまで持っていってセンターの判こをとる、あるいはそこで照合をするということで、物流のチェックをするということを基本的に考えておりまして、なお、現実、広域的な処分になりますので、いろいろ知恵を山さにゃいかぬと思いますが、諸外国で行われているようなそういったいわゆる積み荷伝票システムといったようなものを軸に、体制づくりがまず必要であろうというふうに考えております。
現段階ではごみの処理については、自分の出したものは自分で処置をすると、こういう体制の中に組み込まれていても、最終処分地はそういう状況下にあるわけですね。今回の法案を見でみると、これは広域的が原則になっているわけですね。もちろん広域的になるわけですが、そうなってくると、網の目が非常にむしろ粗くなってくるんではないかという、そういう心配を抱かざるを得ないわけです。
 そこで、廃棄物のまず収集をやる、それから搬送をやる、中継地で積みかえをする、それから積み出す、処理場への投棄と、こういうふうにどんどん段階があるわけですね。これどうしても段階を踏まざるを得ない。そうすると各段階を多数の業者が経由をして、それで最終的な処理をされていくと、こうなるわけでございますが、そこで問題は、この各段階を通して一貫した監視体制というものを考える必要が私はあるのではないかと、こういうふうに思うわけです。広域処理になればなるほどその責任体制が不明確になるおそれが十分考えられるわけです。したがいまして、そういった監視システムの確立を図るということがいまいろいろと論議をされております。また、本なんかでもいろいろな人が書かれておりますけれども、そういう心配をなくす一助にも私はなっていくんではないかと、こういうふうに思うわけでございますが、そういう一貫した監視システムというものをおつくりになるんですか、またそういうことが予定されているわけですか、その点はどうでしょうか。
なれりとおっしゃいますと、なる面もあるし、ならぬ面もございます。といいますのは、これはやはり適用の範囲が限定がございます。たとえば「何人ニ対シテモ」とはなっておりますが、「株主ノ権利ノ行使ニ関シ」ということがございますので、たとえば、いま総会屋が動いておる方向として、もういっそ株式は手放して、もっぱら雑誌屋だとか新聞屋だとかそういうものになる、それから出版部数をふやしてどんどん会社に買ってもらう、むしろ株主になるぞと言うておどかして金をもらう、だから株主になってくれるなと言うてこう逆に金を出すという、そういうものもこの「株主ノ権利ノ行使ニ関シ」だということに解釈できますれば、これはひっかかりますけれども、やはり総会屋もいろいろなことを考えますでしょうから、なかなかこれにぴったりと当てはまらない。ことに刑罰規定になってきますと、また解釈が厳重になりますから、当たらないものも出てくるかもわからぬと思います。
 ですから、いわゆる株主で、そしてあれは名うての総会屋だということになっている者、そういう者に金を渡していくというのは、この条文で、先生御指摘の二百九十四条ノ二と、それから四百九十七条の刑罰規定とをあわせ使いますと相当効き目はありますし、そしてまた、私どもも実務家から聞きます話では、皆相当真剣にこれの適用を考えておると思います。
 だから効果はあると思いますが、ただ、いま言いましたように、抜けていくやつ、それをどういう形で追っかけるか、これはちょっと商法のプロパーの範囲からは超えていくんじゃないかという気がいたしますので、その点はどうしても、先ほど来ほかの先生の御質問に答えましたように、そういう無償供与の開示制度というようなものなんかをできれば採用していただければと、こういう希望を先ほど来述べたわけでございます。