安保条約は両方の利益の上に存在していると思います。しかし、先ほども申し上げましたように、前提として日米間が常に緊密な関係にあることが大切だ、こう思っているわけであります。日米間にしばしば摩擦が生ずる、アメリカがまた日本に対していろいろな期待を持ってくる、必ずしもそれに十分対応し切れていない、そういうことを心配される方々が危惧の念をときに表明されている、こう思うわけでございます。しかし、今日の世界情勢を考えてまいりますと、自由社会を守ろうとするものがお互いに力を合わせていかなければならないということが共通した認識になっているのじゃないかな、私はこう思うわけでございまして、やはり日米力を合わせていかなければならない、また、必要な場合にはアメリカは当然日米安保条約を厳守してくれるものだ、多くの方々はそれを信頼している、こう思っております。
それはもちろんそうですね。
 いや、私の聞いているのは、アメリカが日本を守ってくれるという義務が安保条約にある。それはわかった。それは法律的な義務なんだ。わかった。だから、いわゆる自然債務みたいなものであって、債務はあるけれども責任はないという形のものだ、こういうふうに私は理解するのですが、それを一〇〇％信頼していって、そしてそうでなくなったときに一体日本はどうするのだということ、その点をやはり考えていく必要があるのではないでしょうか。日ソの中立条約の問題も例を引かれましたけれども、それはそういうことも考えられるからじゃないでしょうか。現にアメリカの場合でも、アメリカの利益になるからやるのであって、アメリカの利益が、これはそのままストレートに日本の利益とはつながらないですよ。どっちにウエートがあるかといえば、アメリカはアメリカの利益を考えるのはあたりまえの話でしょう。日本を守ることがアメリカの利益になると考えるからやるので、もし日本がある特定の国に日本の工業力を奪われるということが考えられれば、これはまた日本をあれして、いろいろなそういうものをぶっ壊して自分の国に帰ってしまうのはあたりまえの話でしょう、アメリカとしたって。
 そんなのはあたりまえの話なんで、だから、アメリカが日本を守ってくれるということを一〇〇％信頼していくということについては、日本人自身はたくさん世論調査で危惧の念を持っているじゃないですか。そういうことについて一体どういうふうに理解をされるのでしょうか。日本人がそういう危惧の念を持つというのは、極端な一部の人が持っているので、一般の人は持っていない、こうおっしゃるのですか。それはどうなんでしょうか。
アメリカと日本が自由と民主主義を守っていく共同の価値観の上に立っているということで、お互いに力を合わせていっているものだと思います。アメリカの利益に何の関係もないことについて犠牲を払うというふうには、私には思えません。
今度は奥野さんにお聞きをするわけですが、アメリカが日本を守る義務がある、こう言ったところで、アメリカは日本のことよりもアメリカ自身の安全あるいは平和あるいは利益、こういうふうなものを中心としてそこにウエートを置いて考える。これはあたりまえのことでしょう。日本だって日本のことを中心に考えるのだから、アメリカだってアメリカを中心に物を考えるのはあたりまえじゃないでしょうか。どうでしょうか。
一般論として申し上げますが、条約の当事国の一つがその条約違反をした場合に、相手国がどういう法的な措置をとり得るかという問題だと思います。
 その点につきましては、条約法に関するウィーン条約の第六十条という規定がございまして、条約当事国の重大な条約違反があったときは、他の条約当事国に条約を廃棄する権利が生ずるということになっております。ただ、学者なども言っておりますが、その廃棄権を行使しないで、一応条約自体としては有効なものとしておいて、相手方に義務の履行を何らかの手段を通じて求めるということはむろん可能でありますし、また、損害賠償だとか陳謝を要求するというようなことも当然考えられると思います。
アメリカが忠実に日米間の条約を守ってもらう、その前提として日米間が常に緊密な状態にあるということが大切じゃないかな、こう思うわけでございまして、日米間の緊密度が薄れることを心配する方がいまおっしゃったような危惧の念を持たれるのじゃないかな、こう思います。政府は常に日米の安保条約を基軸にして考えていくという姿勢をとっているわけでございます。同時にまた、条約があれば未来永劫心配ないわけじゃないかということについては、第二次世界大戦の日ソ間の中立条約が一方的に侵犯されたという苦い体験を日本が持っているから、ときどきそういう意見が出てくるのじゃないかな、こう思っております。
まあ余り日本に定住することを好まない理由は十分想像できますね。日本でそういう伝統がないというようなことと、それからそのインドシナ諸国は、フランスなど自分たちをもと支配した国の言葉を話し、あるいはアメリカなどはベトナム戦争時代にたくさんの兵隊も行っておった関係もあって、どんどん受け入れ、非常に受け入れの条件も緩やかだというふうなことがあったりして、やっぱりそちらの方が暮らしいいというふうに感じるのではないか。その意味では、何も日本に非常にたくさんの人が定住することが彼らの幸せかどうかということを考えますと、必ずしもそう無理に定住をさせなければならないというふうには考えないのですけれども、私は流民と呼ばれる人たちですね、これはたとえばボートピープルは、せっぱ詰まってボートに乗って逃げ出して、そのときには旅券も何にも持っていない。そして日本に流れ着いたというときには、この人たちは難民扱いをされるのですね。ところが、流民の方は、その七五年の政変前に日本に入っていた人あるいは留学生、大使館員というような人のほかに、やはり台湾とかタイとかいうところに一たん逃げて、そこで旅券を買って入ってくる人たちがある。つまり、それは本物の旅券じゃなくて、人の偽名によって入ってくる。こういう人たちは観光ビザで入ってくる。観光ビザで入ってきた人は六ヵ月ですか、滞在が可能である。それで六ヵ月の間いろいろお勤めしたりして六ヵ月たつと、一たんまたその発行された持っている旅券の国へ戻る。二度までは観光ビザで入ってこれる。だけれども、二回目のその後は、六ヵ月たったらもう今度帰ったら入れてもらえないというので、それでさっき言いましたようにスナックとかバーとか、新宿あたり中心に、ああいうところの水商売のところで夜遅くまで働き、そして昼は外に出ないようにして逃げ回っているという形の流民がいる。これは本当に人道上から言えばゆゆしいことだと思うのですね。
 それで、ボートピープルの方と、そのもう一つの方、まあ不法入国者というふうにおっしゃるんだろうと思いますけれども、区別していくことというのは、これは今後変えなければならないと思いますがね、いかがですか。