ただいま先生のお挙げになりました二つの点でございますが、第一点のいわゆる牧草地と普通畑としてつかまえておりますいわゆる耕地との間の問題でございます。
 これにつきましては、もちろんそのこと自身をコントロールすることは今の行政措置では難しいわけでございますが、先ほど先生の御引用になりました来年度の指標面積の中で三十二万二千六百ヘクタールと見込んでおります中に、前年に対しまして千五百ヘクタールの増加耕地を見込んでおります。これは主として牧草地等から今先生のお話しになりましたような形で普通畑にかわるというか普通作物が植えつけられるもの、こういうものを見込んでおるわけでございます。ただ、これ自身はもちろん自由ではございますけれども、先生の御引用になりましたように、酪農という本来の草地利用の状況によりますと、こういうことが非常にふえたりする、それが普通作物、畑作物の作付面積の増として非常に影響する、こういう点、私ども十分留意すべきことであろうというふうに考えております。
 またもう一つの、十万ヘクタールの水田転作につきましては、これもただいまの三十二万二千六百ヘクタールを見込む際に、来年度につきましては、五十九年から見ました水田転作の緩和面積等で二千八百ヘクタールぐらいというものを見込んでおります。
 こんなようなことで、もちろん北海道の場合には水田と州との間の転換ということが大変重要な問題でございますので、私ども畑作物全体の需給なりまた作付動向を指導いたします場合には、今の牧草地からの転換また水田転作、この二つの点は常に十分念頭に置きながら、作付動向について配慮してまいらなければいけない、こう考えております。
きょうは参考人の皆様方大変お忙しい中、また遠路お越しいただきましてどうもありがとうございました。
 また、与党といたしましては、各参考人からそれぞれ意見の御開陳がありましたように、大変業界の事情が厳しい中で政府与党の決めました増税案に御賛成いただきまして心から厚く御礼を申し上げる次第でございます。（「まだ決まっちゃいないでしょう」と呼ぶ者あり）御賛成をいただきましたことをお礼を申し上げます。
 そこで、どうもこういう場所では与党は時間を遠慮するようなしきたりになっておりますので大変短い時間しかございません。そこで問題を限定いたしまして、清酒の参考人のお二方にだけ御意見を伺いたいと存じます。
 なお、ほかの御参考人からいろいろ有益な御意見をいただきました。酒類間のアンバランスの問題、あるいは渡邉さんからは輸入酒と国産酒の課税標準のとり方の問題等々、これは主税局で検討課題として取り上げるという委員会ができるようでございますが、与党といたしましてもこういう場に積極的に働きかけてまいりたい、このように思っておりますので御理解をいただきたいと思います。
 そこでお酒の問題でございますけれども、先ほど来民族の酒、亡くなった大平さんは国酒、こういうふうに言われてまいったわけでございますが、需要が必ずしも伸びないむしろ減退をしているという中で、需要拡大策等いろいろ政府も業界の皆さんも検討しておられるわけでございますが、一つ大きな問題はやっぱり原科米なのだろうと思うのです。それで、いまの食糧管理制度の中では原料米というものを消費者米価より安くするという仕組みがなかなか仕組めない。これは論理的には必ずしも私は仕組めないわけはないのだと思うんですが、まあその話は別にいたしまして、仕組めないために各種の助成だとかなるたけ政府管理米を回すとか、こういうことをやってきたわけですが、昨年、昭和五十五年の酒造米についての価格決定の際に、与党としては、米の消費拡大あるいは先ほど来のお話の純米酒の育成ということを含めまして、アルコール添加分を落としたその分に原料米を使ったものについては米の価格を下げようという案を出しまして、まとまる寸前までいったわけでございますね。そしてことしはぜひ実現を図るということで継続的に検討することになっております。そこでまず、その物の考え方について両参考人はどうお考えになっているかひとつ伺いたいと思います。それから、昨年最後のところまでいっていろいろ問題になった中に、古々米を使うという問題が一つの問題点だったと思うのです。これについては、食糧庁が低温貯蔵というものにもっと力を入れればいいのだとか、あるいは業界としても技術開発を図れば古々米であっても何ら差し支えないのだというようなことも意見が大分ありますが、そこいらの問題でございますね、これについて業界の実情はどうかということを伺っておきたいと思います。
 時間がありませんから全部まとめて伺います。
 第二番目は、先ほど来もちょっと話が出ておりました課税方式、紋別の問題です。確かに長い歴史の中で定着していると。森本さんのお話で、同時に中小の業者に対して大変プラスになっている、これはそのとおりだと思います。しかし同時に、小玉さんはお話しになりました、二級酒が一審いい酒になっているというような問題。また第三者的に見ますと、鑑定官の舌の感じでもって特級だとか一級だとか決めてしまう、官能で決めてしまう、それで税金が物すごく違うというやり方、これは世界にも例がないのだと思います。世界の税率の違いは大体度数で決めているのじゃないかと思いますが、そういういろいろな問題を含んでいると思います。どうもいまのお話ですと、これは間違っていなかったら結構でございますが、小玉さんは若干紋別制について疑問があるよという御指摘だったと思います。森本さんはいまの紋別はまだ守っていくべきだというふうな御意見だったと思いますが、違っておりましたら御開陳をいただきたいと思います。同時に、本当から言うと、これはそういうのをやめた場合にどういうふうに考えていくのかということでございますね。清酒業界が従価税は絶対反対だよということはよく存じております。しかしこれをやめたときに一体どういう課税の仕組みがいいのか、これは検討課題だというふうに言っておられますが、たとえば度数課税がいいのか、あるいはラフな二段階の従価税のようなものがいいとかいろいろあると思うんですが、そこいらについて御意見があったらひとつおっしゃっていただきたいというのが第二点でございます。
 第三番目は、おけの問題なんです。
 ことしの一月の三日のある大新聞にややおけがけしからぬというような角度から記事が大きく取り上げられて、森本さんのところはたしか第何位のおけ買いであるというようなことまで書いてあったと思います。私はおけは必ずしも悪いことじゃないと思いますし、私の親戚にはおけ売りをしている零細業者がおりますから、これはおけ売買がなくなったら零細中小の酒屋は大分つぶれると思うのですね。そういう問題にとどまらず、やっぱりあそこに書いてあったような、またいまお話しのように、大手の方もおけ売りの方に対して品質管理を十分した上でこれは一つの内部のフレンドとして考えているのだというお話がありました。私はそういうのもあっていいし本当の地酒のようなものもあっていいし、おのおの彼此融通し合っていくものだろうと思います。
 さらに、これの表示を出せというのは少し私は行き過ぎじゃないかと思います。あの新聞にそう書いてありました。そうしたら反対の意見として、自動車で何の部品はどこの下請がつくって何の部品はどこの下請がつくっているというのを書くようなものでそれはできませんというような反対意見も出ていましたけれども、私も確かに表示問題は行き過ぎだと思いますが、おけ売りの実態があるということは、やっぱり国民の前に知らせる必要があると思います。あると思いますが、それが悪だとか表示を全部出せとか、それは行き過ぎだと私は考えておりますが、それについての両御参考人の御意見を伺いたい。限られた時間ですからこのぐらいで終わっちゃうのかもしれません。時間があればまた再度御質問をいたしますが、その点について両参考人の御意見をいただきたいと思います。