大変えらい法律案を出していただいたという思いが強いのですけれども、これは我々から言わせますと一種のハムレット法案なんですよ。財政が首が回らないのは大変よくわかるわけですよ。だから首が回るように何とかしなければいけないということはわかります。わかるけれども、この法律をそれじゃ簡単に賛成してしまえば首が回り過ぎて後ろ向いちゃいますよ、これは。首だけ後ろ向いてしまう。財政はひっくり返ってしまいますよ。これは国家のまさに破滅につながる。だから、私どもとしましては、この法律案を突きつけられて、やむを得ず賛成すべきなのか、断固反対すべきなのか、まさにハムレットなんですよ。ですから、これは委員の先生方も本音はみんなそうだと思いますよ。だから、そういう立場で財政当局は我々を非常にいらいらさしているんだから、そのいらいらを少しでも解消できるように一工夫も二工夫もしていただきたい。これがまず基本的なお願いなんですよ。
 だから、その立場から御質問を大臣に申し上げたいんですけれども、どういう形をとろうとも、どういう表現であろうとも、日本の国債発行史というのは、何というんですかね、ただし書きの本則化というのか、財政節度放棄の歴史というのか、そういうものだと思います。それじゃ国民が財政あるいは政治全体に対して不信感を燃やすだけなんですよ。これは何とかどっかで食いとめなきゃならない。
 そのために僕が大臣にぜひお願いしたいことは、努力規定というやつが入っていますが、これは努力規定ではしようがないんです、精神論では。だからこの努力規定を何か具体的に表現できないか、その一工夫も二工夫もないだろうか、財政当局として、単なる精神論ではなしに。精神論を何か具体的な形で表現できないのかということをまずお伺いしたいんです。
その危惧としては私どもも理解できます。私は、定率繰り入れの問題ももちろんこれは一つの大きな節度であります。したがって財政審へも率直にこれを諮りました。減債制度というものはこれは原則は堅持すべきである。しかし、そのときどきの財政事情によって今やむを得ざる措置として許容されておる、その許容されたものをここ五十七年の補正予算以後三年にわたってお願いしておる、こういう状態であります。その事実認識は私も持っております。
 だから、節度の第一義的なものは、もちろんこれは財政憲法からして発行すべからざりしものを発行する。ですから、一番議論のありましたのが、四十年の補正予算のときからがその議論で、そのときはオリンピック後の戦後最大の不況ですから、言ってみれば建設国債でいくべきだと。しかし建設国債と銘打った途端にそれなりのまたイージーさが出てくるからそうでないものでいくべきだと、こういう議論で始めたわけですね。しかし、その議論はいろいろなその後の国会等の議論を通じながら、建設国債ということでずっと続いて、そうして特例債ということになって、そこでもう一つ財源が行われたことは事実です。そういう意味においては悪化の一途をたどってきた。しかし、それでも最初おっしゃいましたように五十九という脱却は――五十一年から五十九年脱却を言ったわけではございません。もう少し早うございました。が、五十九というものまで追い詰められながらも耐えしのんだのは、六十は、言ってみれば、大量償還期になるんで少なくともその前年までは。こういうのも一つの考え方であったと思います。それをギブアップした。
 そうなると、まずは第一段階では新発債を消す努力をして、第二段階では、前にもおっしゃったように対ＧＮＰ比どれくらいがいいかは別として、残高を減す努力。しかし、その中でおっしゃいましたように減債制度そのものはがっちりとやっておれという意見は、これは節度の問題からくればいただける意見である。しかしそのこと自身を金額だけで考えてみたら、そこへほうり込む金がまた赤字国債の増発によってほうり込まれるというところ、かれこれ勘案して、財政上やむを得ざる事情が三年続いておる。こういうふうに御理解を――御理解といいますか、現実認識といいますか、でお答えするしか私どももお答えの仕方はないという感じでおりますので、ことごとくその御意見を否定しようなどという考えはありません。
いわゆる財源対策債は、本来であれば、地方交付税の額が十分確保されるような状態であれば、基準財政需要額に投資的経費を算入するという方法で投資的経費の財源を確保すべきものであります。
 ところが残念ながら、地方交付税の総額が我々の期待するだけ確保できなかった。そのために、いわばやむを得ざる措置として投資的経費の一部を地方債に振りかえる。しかし、その振りかえた地方債の償還については、個々の団体の方針、政策によってそうしたんでなくて、国全体の都合でそのようにせざるを得なかった、地方団体にそういうふうにやっていただかざるを得なかったものでありますから、言うなれば、地方財政全体の責任で個々の団体の負担を吸収していくという意味合いで、その財源対策債の元利償還につきましては、基本的には基準財政需要額にこれを算入していくという方法をとっているわけです。そういう意味で、確かに先生御指摘のように、それじゃ利子つきの交付税じゃないか、そういう見方もできると思います。
 自治省はなぜ地方の立場に立ってそういう妙なものを断らないんだ、こういうおしかりかと思います。この方式をとったのが、五十年度は年度途中でありましたが、五十一年度以降いわゆる財源対策債の発行を行っております。私どももなろうことならばこれは避けたい、本来、交付税というすっきりした形で投資的経費の財源措置をしたかったのでありますけれども、残念ながら、今日の財政状況のもとで我々が期待するだけの、要求するだけの交付税が確保できなかったために、やむを得ずこのような方法をとった次第でございます。
 五十九年度の場合も、我々は、理想論としては、望ましい姿としては、財源対策債というようなことによらずに、きれいに交付税で措置したいという気持ちを持っておりますけれども、現実は我々の期待するような形になかなかできない、国の財政状態が余りにも厳しいために、我々の期待したとおりの交付税の額が確保できなかった。そのために御提案申し上げておりますようないろいろな措置をお願いしているわけであります。
 ただ、私どもは、どうしても個々の団体に迷惑はかけたくない、交付税から起債へ振りかえたことによる個々の団体への不利益というものは何としても避けていきたい、そういう意味で、財対債については、基本的にはその償還費を基準財政需要額に算入していくという方法をとっているわけであります。こういった方法をとったことが、自治省が力が足りないというような御指摘、おしかりを受けるかもしれませんけれども、我々としては精いっぱい努力し、その額を前年度よりも引き下げたつもりでございますけれども、こういった基本的な姿勢、これは望ましくないものであるという基本的な認識の上に立って、今後とも努力していきたいと思っております。