電力債は個人消化率が高いということで、それは好ましい傾向だとは思うんですけれども、大蔵省、ちょっとお聞きしたいんですけれども、今のお話で、国債、一般社債等は八〇％強機関で消化されている、こういうことですが、本来国債も、我々国会でも随分議論しましたように、機関の投資家の引き受けじゃなくて個人消化率を高めなきゃいかぬと、こういうふうなことであるはずですけれども、電力債の方にこれだけ多額の社債が発行されるということになると、今言ったようなことが少しそがれてしまうということになりますが、そういう公社債市場への個人の一層の参加ということを進めるためには、この今回の措置の上に立ってどういう政策で進めようとされるのか、その点が一点。
 それからもう一つは、最近の債券市場の暴落という事態に直面しまして個人投資家がかなり損害をこうむったと、こういうふうに言われています。直接原因に、日銀の金利高目誘導政策ということがあったとも言われますが、金融機関の無定見な営業方針が原因の一部でもある、こういうふうにも考えられます。我が国の債券市場に対しまして個人投資家が一人でも多く参加できるようにするため、そういう事態の中で政府として大蔵省としてどういうふうに対処されますか。
まず、今後十年間を見た場合の社債の発行額の見通してございますが、二十兆一千億円というふうに見積もっておりまして、倍率につきましては、昭和六十五年度で四・一倍、七十年度には五・五倍というふうに想定いたしております。
 電力債の個人消化率は現在六四％でございまして、残りが金融機関で消化されているわけでございます。従来より、電力債というのは個人消化率が高こうございまして、ほぼ六五％前後で推移いたしております。これは、信頼度が高いということのほかに、地元に密着した機関ということで、地元の人たちから選好されるというふうに伺っております。
 こうした社債が出た場合に、ほかの国債あるいは一般事業債をより圧迫するのではないかという点でございますが、私ども、先ほど言いましたように、電力債は個人消化が六四％でございますけれども、これに対して例えば一般事業債は八〇％が金融機関で受けている、個人消化率は非常に低うございます。また、国債の場合でも、金融機関が八三％ということでございまして、そういう意味では、電力債の場合には債券として非常に特異な性格を持っておりまして、特に先ほど申しましたように、地元の有力会社ということで、地元に密着した形での消化が行われているというふうに見ております。
 さらに、最近の金融の自由化あるいは国際化の進展に伴いまして金融市場もだんだん整備、拡大されていくということが見込まれておりまして、そういった意味から、今度の電力会社のこの規模の社債発行によって公社債市場全体について悪影響を及ぼすということはないものと考えております。
漁業権のことについて大臣のお話はそれでそのとおりなんですけれども、大きな障害になるものはない。ただ、これを変えるということでありますといろんなことを検討しなければならぬだろうと思います。ただ、実際には非常に養殖が主体になってまいりました。天然物よりも養殖が主体になりました今日におきましては実態が変わってきておるということで、ぜひこれは検討していただきませんと、漁民のための共済、こういう被害を受けたときの実態に合わないんだということで、ぜひこれはひとつ、いま大臣も答弁ございましたが、御検討いただきたい。
 それから最後に酪農のことについて申し上げたいと思いますが、これはいま非常に大きな課題で、また同僚委員からもお話があろうかと思いますが、先月私ども東北へ、北海道へ参りましていろいろ調査をいたしましたが、実態の把握ということが、農林水産省の実態の把握が非常に甘いんじゃないかということを痛感いたしました。安易な実態の把握、そこからは厳しい対処というものは出てきませんから、こういうことで現地北海道や、道の農業会ではその実態を把握しようということで、いろいろ検討しておるようでありますけれども、農林水産省としましても、今日の経営状況、資材の高騰、乳価の三年、四年据え置き、こういう中で悪戦苦闘していらっしゃる酪農民の実態というものは、数字の上からいたしましても、抽出の状況にもよるだろうと思いますが、非常に実態に即してないということを私ども痛感いたしました。ぜひひとつ実態把握を正確にしていただいて、適切な処置をしていただきたいものだと思います。
 それで、ヨーロッパで少なくとも二百年、三百年かかって今日の酪農が経営されている。根釧原野で二十年かそこらで他国に劣らないだけの規模と多頭飼育をしようというわけですから、当然これは無理もかかっているわけでありますし、それにはそれなりの対処の仕方がなければならないのは当然です。農民の方々も、少なくともあと五年われわれに力をかしていただければ何とかやっていける、こういう声もありました。急激な高度成長の陰で酪農に対しても多頭飼育を指導し、今日まで規模拡大をしてきた。こういうことで、経済変動の激しい中ですから、いま一つ大きな波をかぶっているといいますか、こういう実態であることは、ぜひひとつ数字的なものもあわせてしっかりつかんでいただいて、適切な処置をしていただきたいと思います。
 健全経営でいっているところがないわけじゃありません。私どもはごく少数の負債の大きい方々の声を云々しているわけでも決してございませんで、地域性やまた入植時点や、こういういろんな状況の中で、経済変動の激しい日本の四十年代から、今日こちらへ来ましてから非常に経済が揺れ動く、そういう中での農業経営ということですから、これは大変なことだ。こういう深刻な理解の上に立って、どうしてもやっていただきたいことは、超長期、超低利といいますか、金融制度を一本化し、そしてまた長期な低利なやつでこれは対処いたしませんと、みんなせっかく希望を持ってまいりましたのがバンザイしてしまう。特に大臣、若い人たちが非常に意欲を持ってやっているという、ここが救いでありましてね。しかもニュージーランドとかオーストラリアとかアメリカとか、それぞれ大きなところへ行っていろいろ研修をしてきたそういう方々が意欲的に取り組んでいる。そういう若い力強い芽をつぶしてはならないということで、金融対策を中心にして、いろいろ申し上げたいことはたくさんありますけれども、ぜひひとつこれは御検討いただかなければならない最大課題として、私も一言だけ申し上げておきたいと思いますが、大臣どうでしょう。