きょうは入札方式の問題をやりたいんだけれども、この問題を我々が取り上げるのも、じゃなぜ受注額の三％という企業の適正利潤の額にも匹敵するほどの政治献金、やみ献金が可能なのか。これ恐るべきことなんでね。その仕組みは一体どうなっているか、実態をやっぱりつかまなきゃならぬ。なぜ、どこから可能なのかという問題があるわけです。それから同時に、いわゆるやみ献金が指名競争入札の指名やあるいは落札、天の声とか談合とかいろいろ報道されているでしょう、そういうことに影響を与えているのかどうか。そういう実態をしっかりつかんで、じゃ、どこを直せば国民が納得するような公共工事の入札が可能なのかということを追求しなきゃならぬ。そういう問題意識でこういう集中審議が始まっているんだと思うんですね。
 この前も説明を聞いて、建設省も今度入札手続の改善の問題、意欲は私も評価したいと思うんだけれども、こういう部分的な手直しで、我々が今取り組もうとしている巨大な欠陥、ゆがみを直せるのかと、ちょっと無理じゃないかと思うんですね。
 技術力の評価、これを重視したいと。そうすると、この技術研究部門を抱えている大企業が有利になるじゃないか、中小ゼネコンは太刀打ちできなくなるじゃないか。価格による競争に比べて技術力の評価、これは客観的指標になかなかなりにくいんだ。そうすると、これは別の形の癒着が深まる新しいルートができはしないか等々、そういう疑問がこれについてもう既に提起されております。
 それで、ある新聞報道を見ますと、山梨のリニアモーターカーの実験線のルート、それぞれ区画があって全部巨大ゼネコンで見事に割り振られちゃっていますね。それは天の声か何かなきゃそううまくいくはずないですよ。
 これ、私きょう皆さん方にお配りしたのは、これは準公共工事だけれども、東京湾横断道路株式会社の発注による実例です。ずらっと表があるでしょう。やっぱりこれは見事に割り振られています。名前を拾ってみると、例えば三件受注しているのが鹿島、清水建設とか間組なんかになっています。飛島、大成、大林組については二件ちょっとですね。これ見事に割り振られている。やはり入札、公平にやったらこう見事にはいかないんですね。こうなっている実例、実態に対して、じゃ技術力の評価を新しく加えたら改善できるのか。これは到底無理じゃないかと思うんですけれども、官房長いかがでしょうか。
自民党所属の鈴木貞敏でございます。きょうは三人の参考人の方、本当に御苦労さまでございます。
 先ほど来非常に貴重な御意見をお伺いしまして、私、建設関係に極めて素人的なまことに浅薄な知識しか持っておらないわけでございますが、大変いろいろ参考になりました。本当にありがとうございました。
 御三方のお話を聞いておりまして、今の資本主義国家内でのいろいろな制度、先進国のを比べても皆いろいろ違うわけです。
 実は、過日ＥＣの議員が二十名ほど見えまして、その際、ウルグアイ・ラウンドに関して米の問題でいろいろそこでお互いに議論し合ったこともあったわけですが、もうＥＣの人は日本の米なんていうのは全然関心ないと。貿易の額の〇・二％くらいしかないから、そんなことやっても関係ないんで、むしろ酪農に非常に関心を持っているんで、とにかく原則の一般的関税化というダンケル・ペーパー、これをひとつ日本は守ってくれと、専らそういう議論でございました。日本人の本当に感情を込めた文化的な背景のある米に対する感情というのは全然ＥＣの人には分からない。まあそういうこと。
 あるいは、今我が国内におきましても選挙制度の問題、小選挙区か比例か中選挙区が、こういういろいろ各国それぞれあるわけでございますが、どこの国をじゃひとつまねしてやったらいいかといったら、決してそれはこれが最善だというのはだれも自信を持って言えない。やはりそれぞれの国の歴史なりその制度をどうして運用していくかというような問題を含めた国民性、社会的基盤、いろいろなものでそういう制度というものは固まり、そして運用されていくのかなと、こんなことを御三方のお話を伺いながら感じておったわけでございます。
 それにしましても、この入札の一般競争があるいは指名入札かというふうな問題等含めて、随分これは大変な意見のあれがあるなというふうな感じでございまして、私も御質問するのに実は会計法等を見てみたり若干の勉強はさせていただいたわけでございますが、きのう、おとといと山形の市長さんたちがいろいろ来まして、そのうち数名お会いした方に、どうですかと、一体市の方で入札するのにどんな形態がいいと思うかということに対して、いや、それは指名入札しかありませんよと、聞いた人はみんなそういう返答が返ってまいりまして、一般競争入札なんていうのはもう全然それは何か抽象的観念論だというふうな市長さんのお話でございました。うん、そうかなというふうな感じでも聞いておったわけでございます。
 そういうことで、いずれにしましても私の考えとしては、お話を伺って、我々の国の制度というのはこれが絶対だと、あとはもう全部悪だというふうなことでするようなことは、これはどうか。いろいろ制度には長所短所ある。したがって、そのいいものはあれし、悪いものは矯めていくということでやっていかぬとうまくいかぬのかなと、こんなことを考えたりしておったわけでございますが、そういう感想を前提にしながら、時間が非常に少のうございますので先生方にひとつ御質問したいと思います。
 まず、國島先生に御質問したいと思うんですが、先生は、建設省の中央建設業審議会というんですか、これで昨年の十一月、立派な答申が出ておるわけでございますが、ここでその答申に参画されたと、こういうことを伺っているわけでございますが、この審議会の場で一般競争入札と指名競争入札についてどんな議論があったのか。いろいろ改善策その他を言っておるわけでございますが、やはり私読んだあれでは、いわば指名競争入札のあしきを矯めて一般競争入札のいい点、すなわち競争性とかあるいは先ほどのお話の公正性とか透明性とか、そういった要素をひとつ取り上げていこうと、こういうふうな方向での答申、それをまた今回は建設省のいろいろのあれでは打ち出したというふうに理解するわけでございますが、その点についてひとつ先生、委員としての中での議論の内容、空気というようなものについてお伺いしたいと思います。