まず、五月七日、北朝鮮の科学者だと名乗ります人物が、我が方の在中国の大使館に接触いたしまして、韓国への亡命を希望するということを述べた経緯がございます。
 その後この人は、第三国と申しますか、日本、韓国、中国、北朝鮮以外の場所にいるということでございましたが、本日朝、韓国側が発表いたしましたところによりますと、航空機によってきょう十三時に金浦空港に到着することになったということのようでございます。
吉田治でございます。
 いろいろ質問を考えておったのですけれども、きょうの朝刊を見まして大変驚いた点が一点ございます。事前に質問通告しておりませんでしたけれども、例の北朝鮮の科学者の亡命問題です。「私に明日はない」といって北京の日本大使館に駆け込んだ。しかしながら、いや、うちではどうしようもない、そこを何とか頼みますと頼まれて、次の日の未明にようやく韓国大使館を紹介したというふうに新聞報道がなされておりますが、この辺の事実関係並びに対応というもの、それについていま一度お聞かせいただきたいと思います。
これで質問を終わりますが、先ほど申し上げましたように、おおむねこのＯＤＡについてはよくやっていただいているという評価がございますけれども、その中で、やはりまだまだ会計検査院や行政監察の方から不備な点があるという指摘は真摯に受けとめて、さらに一〇〇％に近い内容のあるものに努力をしていただくということを要望いたしまして、私の質問を終わります。
それで、実際問題として、法務省か裁判所かどちらでもいいんですが、不動産価格を著しく減少する、そういう行為に当たる占有が占有者によって実際に行われているというケースが問題になっている例として、具体的にはどういう例が最近ありますか。
この点の認識につきましては、昭和五十四年に当法務委員会で民事局長からお答えした答弁と認識は全く同じでございます。
 私どもの考え方といたしましては、労働争議が正当なものとして通常の平穏な状態で行われているという場合には、価格減少行為には当たらないというふうに考えております。
法務省、裁判所に伺いますが、不動産価格を著しく減少するという行為の中には、労働組合が平穏整然と職場を占有して組合活動を行っているという状況は、これは入らないと断定できますか。
先ほど永井議員が答弁申し上げましたように、労働組合の正当な活動等については原則として価格減少行為に当たらない、こういうふうに考えております。もちろんその対応については、労働組合が組織されていないというような場合もあろうかと思いますが、そうした周辺といいますか外縁の行為も含めてそのように理解をいたしております。
ですから、退去せよということになれば、まさに労働組合の占有を奪っちゃって執行官保管を命ずることに等しいことになるんですよ。そういうことが、まさにその執行官保管は五十五条の第二項で特別の事情がなきゃできないんですよ。一項の命令だけで簡単にやってはならぬのですよ。
 そういうことを考えても、この要件をどう厳格にやるかということについて、この法律構造は労働者の権利を守るという立場から見れば極めて不備だということを私は考えざるを得ません。
 そこでもう一つ伺いますが、労働組合が職場で闘って、赤旗を立て職場を守っているという姿もあるでしょう。そういうことはそれ自体、不動産価格を著しく減少する行為というように思っているんですか、提案者の方は。
それは事案によるわけでございますが、作為命令または不作為命令でございます。事案に即して行われるものと思いますけれども、抽象的、一般的に言えば、その場所に立ち入ってはならない、あるいは退去しなさいという命令を含むことは当然考えられるわけでございます。
これは事案によりけりということになろうかと思いますが、先ほど来申し上げておりますことは、労働組合問題というものについて常に十分な配慮をされなければならないというこの国会での御議論を十分踏まえていただけるような措置を考えていただこうか、そういう趣旨でございます。
 なお申し上げますと、民事執行規則の二十九条というのがございますが、執行官は不動産の現況調査をしたときは、その当該不動産の占有者あるいは占有状況等を現況調査報告書に記載しなければならないと定められておりまして、当然これを記載する以上は占有状況等について十分な調査をするということが義務づけられているというふうに思っております。
今おっしゃった資料で、労働組合が例えば企業倒産後の賃金債権保全を要求するなり、あるいは会社の再開を要求するなりして、自分の会社の職場を離れないでそこで闘っているという状況はそういう資料で一見明白に必ずわかりますか。
というように、非常に役所的な事情で対応する時間を決めたり曜日を設けたりしてはならないと思います。あくまでも国民の側に立ったものでなければ、オンブズマンという制度はっくつてもまた今と同じ官僚機構のもとに置かれるだろう。
 それからもう一点、天下りはいかなることがあってもどんな場合でもあってはならない。審議会においても、各種委員会においても、ましてやオンブズマンという名を背負うならばそれは絶対にあってはならないと思います。
 そして、これは最後に反省でございますけれども、前回も申し上げました。本来ならば参議院というところが予算執行に対して厳重なるチェックを行い、あるいは野党というものが与党の意見に対して果敢に質問していく、ただしていくという立場であるべきが、昨今、どういうところでこんなになったのかわかりませんが、一言で申せませんが、与党も野党もほとんどのところで相乗りをしていたり、政策もほとんど変わらない。だれが一体野党的立場で国民の声を吸い上げて言ってくれるのかという、これはもう国会議員みずからに突きつけられたやいばであろうと思います。
 私は、参議院においてはまず政党の関与を受けてはならない、参議院においてはあくまでも個というものを重要視しなければならないのではないか。これは参議院の存亡にかかわる問題であるというふうな感想を持ちました。
 どうもありがとうございました。