ただいま御指摘の件でございますが、公営住宅の整備事業に関連いたしまして、来年度に向けていろんな角度から検討しているのは事実でございます。といいますのは、予算額が減るということ以上に、公営住宅予算というのは非常に性格的に硬直化している面がございます。
 若干具体的な数字で恐縮でございますが、平成九年度四千三百億円ございますが、相当程度は既に採択した事業の歳出化分が国庫債務負担行為として来年度現実に歳出化されるというものでございますとか、あるいは家賃対策の補助という形で半ば義務化しているというふうなものが大半を占めております。
 したがいまして、来年度の枠を考える場合には、やはり単年度の歳出が少なくて済むような借り上げをふやすとか、これは入居者にとってみれば借り上げ方式であるか直接公共団体が整備するものであるかは同じでございますので、そういう政策的なめり張りをきかせるような検討であるとか、そういうものの一環として今年度、平成九年度でございますが、平成九年度に四万一千戸の予算枠がございますが、その一部について緊急性ないしは何が何でも今年度という必要性のやや乏しいものがあるのかないのか、もしあるならば、着工を来年度に先送りすることも可能ではないかというふうな観点から、全体的な政策の枠組みを点検する一環として、今御指摘になりましたような一部の先送りの可能性について検討をしているということでございます。
公共事業をめぐって、公共投資基本計画に見られるように、総額先にありき、こういうやり方とか、あるいは社会経済情勢の変化で当初の目的が失われているのに事業をとめられないとか、あるいはまた国や地方の財政状況とのバランスを欠いた過大な投資等々、公共事業については大きな批判が高まっていると思います。こうした構造的なゆがみを抱えた、そしてまた公共事業の七割を占める建設行政の問題について質問したいと思います。
 来年度の公共事業費は七％マイナスということが閣議決定されているわけですけれども、その際、地域や生活に密着した公共事業は多く削られ、批判の対象になっている大手ゼネコンのもうけとなるような大型公共事業が温存されるのではないか、そういう懸念が非常にあるわけです。例えば、公共事業削減の筆頭に、公営住宅の着工予定五百カ所のうち半分程度を先送りにする、そういう報道もあるわけですけれども、これは事実でしょうか。
建設省も、工事発注の自治体、自治体の方が七割ぐらいになると思いますけれども、そういう実態を常時把握していくということも大変な私は事務量という問題も労力の問題もあるかと思いますけれども、そういうことを含めてできるだけいろいろと目を光らせてまいりたい、このように思います。
大臣、予定価格に対する落札価格の比率の平均値ぐらいはひとつ出してもらうことはできないか。
 これは個々の業界の皆さんのやつを出せと私は言っているんじゃないですよ。果たして市場原理が貫徹されているかどうかということを見るのには、その種の平均値ぐらい出してもしかるべきじゃないのかというぐあいに思うんですが、それで出してほしいと言っておるんです。
私どもも、談合行為があってはならない、また蔓延していくような状況はどうしても防がなければならないということで、私どもとしてはあとう限りの努力はいたしておるつもりでございますけれども、本当にある意味では難しい面がございます。
 建設省が直接仕事をやってしまうということであればこんな悩ましい問題に悩まされる必要はないわけで、かつて建設省も直接道路をつくったりしておった時代もあったわけでありますが、自由主義経済下における民間企業に仕事をやってもらう、それに対して発注をしていく。
 その過程で国民の利益が損なわれないように、税金がむだ遣いされていかないように我々としてもできるだけの努力をしておるわけでありますけれども、我々にいわゆる捜査権があるわけでもございません。立入調査権を行使してどんどんやっていけるというわけでもございません。一方では、警察、検察等の捜査機関も現に存在をしておるわけでありますが、そこらが適切にそれぞれの職務を私は全力を挙げて全うしていただくということも大事であると思いますけれども、発注者である建設省の立場としての全力の努力はいたしておりますけれども、それによってすべてがカバーできるかとおっしゃいますと、残念ながらそういうことはできない。
 要は、やはり談合をやっている方も国民でありますから、そういう方々の、国の税金を使って仕事をやるということについての心構えの問題等も私はやはり必要であろう、このように思うわけであります。答えになっておらぬかもしれませんが。
きょうは久保利参考人、紺谷参考人、大変お忙しい中御出席をいただきまして、また貴重な御意見を拝聴させていただきまして、本当にありがとうございました。
 きょうは午前中から参考人にいろいろな御意見を伺う機会がありまして、本当にこの総会屋絡みの問題というのは、きょうも新聞の一面を飾っていましたけれども、もう連日、今最も報道されている、日本における最も脚光を浴びているというのでしょうか、最も関心を集めている社会の問題であるというふうに思います。
 最初に、久保利先生にお伺いをいたします。
 久保利先生、いろいろな総会屋の問題につきまして大変これまで長年の取り組みがありまして、いろいろなところで、新聞紙上でも御意見をいろいろと拝聴させていただいておりますけれども、まず、きょう先生のお話を聞くと、何であんなに多くの企業が、またその中でも幾つかの例、例えば第一勧銀なんていうのは百億を超えるような利益提供をする、その原因というのは何なんだろうかというと、本当にわからなくなってしまう感じがしますし、きょうの先生のお話を聞くと、余計、何でそんな理由があるのだろうかということが全くわからなくなってしまうわけであります。
 よく新聞報道などで、これは会社側の言い分として出てくることが、担当役員や総務の担当者、やはり総会屋が暴力団を背景に持っているということの中で、脅迫される、やはり身の安全の確保が大変難しい。警察も世間の注意が非常に集まっているときには一生懸命やってくれるのだけれども、しばらくするとほったらかしにされてしまう、そのときどうするのだというような、これは企業側の言い分として、そういう発言がよく載っております。
 そこで、この問題、久保利先生は具体的な事例にも携わってこられたと思うのですが、では、いざ毅然として対峙しようとしたときに、これは企業の努力もあると思いますし、また、暴力団絡みということになれば企業だけでは対応できない、警察の力も必要があると思うのですが、この辺、安全確保という意味で、現状、十分な対策が講じられているのか。また、不足するような点があったら、どういう点を改善していけばいいのか。これは、企業側、また行政、警察も含めて、御意見があればお伺いしたいと思います。