改めて申し上げますが、今回の件が国家公務員法に基づく懲戒処分を科すべきであるという御趣旨であるとすれば、これについては次のような難しさがあると考えます。
 職務に関係のない者との私的な交際であったと。今、四年前の証券の話をされましたが、この事件が起こっているのはそのまた前、五年半ぐらい前の事例でございます。最近の香港旅行、飲み食いではありません、私的な交際に対して懲戒処分を適用することは、個人の私生活という基本的人権の根幹部分に触れる処分であることから、これは極めて慎重でなければならないと考えます。また、信用失墜行為は社会通念に基づいて判断する必要がありますし、確かに社会通念はそれぞれの時代の価値観、倫理観によって変わってまいりますが、職務に関係のない者との私的な交際については、少なくとも今日まで大蔵省としてはそういう交際に対して訓告の対象ともしてこなかったわけであります。
 ですから、そういう意味では今回初めて、こういう過去の事例でございますが、私どもはこういう処分の対応をさせていただいたし、田谷氏については直ちに職を解いて勤務先をかえるという措置をとらせていただいたわけであります。
既にお答えをいたしましたように、私は、十三日でなしに、あれは九日でございましたか、証人喚問があった日ですね、その日以前までは香港の話は全く承知をいたしておりませんでした。私は、何もそういう事実がないというよりは、事務方の報告によれば節度を超えている事例はないように思うと、こう申し上げてきているわけであります。参議院の予算委員会の答弁もいつもそういう報告であります。
 それで、九日の日にああいう事態が、証人喚問と、あれは週刊誌ですか、週刊誌の方が先行しておりましたが、出てきましたので、これは私みずからが本人にきちっと確認しようと。なかなか強制力を持った取り調べ等とは違いますから、対等の立場で事情を聞くという状況ですから、恐らく恥ずかしいことはなかなか素直にしゃべらない状況があったのかもしれません。そういう意味で、結果的にはこの事実の掌握がおくれたということであります。
いや、私が申し上げているのは、金融不安が起こるようなことのないような方策を政府がやるべきなんであって、そういうことも何もせずに、ただ昭和二年の事例に基づいてこういう処置をとるというその安易な手法が間違っているんじゃなかろうかと言っているんです。
 それは大臣だって私だって神様じゃないんだから、金融不安が起きるとか起きないとか、当たるも八卦当たらぬも八卦みたいなことを言っちゃいられないですよ。どっちになるかわからぬ。どっちになるんだかわからぬけれども、しかし金融市場の自由化という国際的な状況のもとにおいてそれに逆行するようなことを何でここでやるんですか。どうしてもやるんだったら長銀が千百億出して片づけたってそれで済むじゃないか。とうにだってまだ処置はいろいろあるんです。何で国民の金を使うんだ。安易に国民の金を考えているからそういう処置に行くんじゃなかろうか。
 金融不安不安と、それはおどし文句ですよ。金融不安が起きたらどうするかと言って、起きないということを言える人はいないんだから。だけれども、そんなことではこの問題を今回のような処置をとるということについては全く納得できない。だから、国民はこんな金を出すことに対してだれも賛成していませんよ。今度の東京都知事選を見たって、そんな、三百億出すんだ、私は出すのに賛成なんていう候補者は必ず落選するわ。それはそうですよ、そんな不合理な問題はできない。
 次に、大蔵省の役人と高橋前理事長との関係についての問題についてお伺いしますが、大蔵大臣は十三日に初めて節度を超えたということで職員に対し処分、処分と言っても訓告処分を発表しました。しかし、それまではこういう委員会の席上において大蔵大臣は、節度を超えていない超えていないということをずっと言ってきたんです。
 そうしたら、十三日よりも前までは大蔵大臣は、このような田谷さんやほかの人の事実のいろんなこういうゴルフだ飲食だ、あるいは香港旅行だということを知らなかったから節度があるつき合いだと考えていたのかどうか、もし知らなかったとすれば、それを大蔵大臣に知っていて言わなかった責任者はだれなんだ。
生活保護法で認めております最低限度の生活ということの一つの基準をどの程度にセットするかというのが争点の一つになろうかと思うわけでございます。現在の生活保護法におきましては、いわゆる教育につきましての最低限度は一応義務教育という形に法律上はなっております。そういうことからいきますと、生活保護で完全にその支給の対象とするその問題は、いわゆる最低限度の生活、こういうふうに言われるものにつきましては、これは義務教育の年限ということにせざるを得ないと私どもは判断をいたしております。
 また、先生がお話しになりましたように、確かに昭和二十五年当時と現在とは相当変わってきている。確かにその変わってきた状況を具体的にあらわすものとしましては、今お話のございましたような最低限度の義務教育の関係も、昭和二十五年当時は義務教育年限を過ぎましたらすべての方に働いていただく、それを自立助長に充てていただくという形でこれは指導いたしておりました。ですから、高校へ進学された場合には、生活保護そのものを切るという形にも昭和二十五年当時は運用されていた。
 それが逐次対象が変わってまいりまして、途中におきましては、例えばその高校進学の該当者だけを世帯分離をして、その世帯から切り離して個別処遇を考えるというような形も、途中で経過がありまして、それで昭和四十五年には、いわゆる高校進学の人力につきましても、これはその生活保護世帯の中で処遇ができる。ただ、その高校進学のための経費は御本人のいろいろな御努力で確保していただく。その御努力というのは、例えば社会的にも育英資金、奨学資金の制度もございますし、それからまた義務教育を過ぎれば、これはなかなか厳しい道でございますけれども働く道もございます。それから、実際、生活保護を補完するような形で、かつての世帯更生資金、現在では生活福祉資金と言っておりますけれども、そういう生活福祉資金で資金をお貸しするという形で高校の進学経費あるいは就学支度資金をお貸しするということも手を打ってございますので、そういうほかの手だてで高校進学の道は開いていただく、ただ、生活保護の中では、その方の生活費そのものは見させていただく、こういう形の取り扱いに現状はなっておるところでございます。このような形の取り扱いが、私どもといたしましては限界といいますか、限度ではなかろうかと今判断をいたしているところでございます。