今申し上げましたような全般の基調の中ではあるのでございますけれども、特に輸入品と国内で競争が激しくなる企業あるいは業種におきましては、やはり海外への進出と申しますか、あるいは海外へ投資をする、あるいは海外の企業に生産を委託するといった形での海外進出、これを空洞化とよく言われておるのでございますけれども、そのような動きが見られることは事実でございます。
 まず海外進出という面でとらえてみますと、アジア、北米を中心に増加してきておりますけれども、しかしその現状は、海外生産比率と申しまして企業の売り上げの中で海外へ投資して、そこでつくって売っている金額の比率がどういうような割合になるかという、海外生産比率というものを見てまいりますと、製造業全体ではそれが四％であるのに比べまして食品製造業の場合はまだ〇・八％という水準でございまして、そういう意味におきましては、ほかの産業よりはまだ海外へ出ていくといったようなものは水準としては低いわけでございます。
 もう一つは、海外へ出るほどの用意もないわけでございますけれども、中小企業を中心といたしましてはなかなか出られないという部分もございますので、その場合には海外の企業へ生産を委託するという格好で海外に依存するという、これも空洞化の一つの形態であろうと思うのでございますけれども、台湾とかタイ、韓国等アジア諸国を中心にいたしましてこのような委託生産というのがあるわけでございます。安い原料の確保あるいは低廉な労働力の利用という面でそういうことが行われておるようでございますけれども、外国でつくってそれをそっくり製品として輸入するという形には必ずしもなっていない。半製品として輸入して、そしてそれをまた日本の企業が最終製品に仕上げる、生産工程の一部を担当してもらっておる、こんなような格好のものが出てまいっておるというように理解しております。
 いずれにいたしましても、そのような空洞化と言われる現象につきましては、私たちとしましても今後慎重に見守ってまいりたいというように考えておる次第でございます。
まず農産加工業全体の現状等々でございますけれども、御承知のように、農産加工業は国民の食生活が非常に向上してくる中で規模を大きくしてまいっておりまして、生産額も年々伸びてまいっております。今では出荷額ベースで見ますと、全製造業に占める割合が大体一割というような規模にまで成長してきておるわけでございます。
 また、最近の経営状況でございますけれども、円高という状況、最近若干円安といったようなこともございますが、基調としてございます円高という状況の中で、輸入原料価格が下がっておるというような企業にとったはいい面がございますし、また景気全体も個人消費が非常に旺盛であるというようなことに支えられまして、経営状況は全般的にはいいわけでございます。しかし、同じく円高で今度は製品が入ってくるということでございまして、その製品と競争しなければならないというような観点からいたしましては、特定の業種が中心ではありますけれども、非常に大きな影響をこうむっておるものもあるわけでございまして、これらの業種につきましては今後さらに生産コストの低減、品質の向上等を積極的に図って消費の確保というものを維持していかなければならないというように考えておるわけでございます。
 今回、御提案申しております農産加工法に関連いたします業界といいますか、業種につきましては、自由化によりまして製品が入ってくるわけでございまして、その業種が生産しております製品との内外価格差といいますか、それがかなりあることもありまして、品質面を考慮いたしましたとしましても相当程度の影響が、このような業種については出てくるのではないかというような懸念を強く私たちとして持っておるという状況でございます。
自給率の問題は、結局のところ、外国との競争ということであると思いますけれども、日本の農業が外国の農業に競争では勝ちたいというのが自給率の向上という言葉に出てくるのじゃないかと思いますけれども、日本の農業を守るという立場で意欲を持った農政を展開していただきたいと思います。また、消費者の立場に立ちましても、大臣からカロリーベースの自給率の問題についての御答弁がなかったんですけれども、カロリーベースの自給率の問題もございます。また、牛のえさというふうに言えばそうかもしれませんけれども、さらに突き詰めて言えば外国から穀物が入らなくなってくると日本人が牛を食べられなくなる。国産の畜産物が手に入らなくなるということで、日本の畜産が外国の諸般の事情によって左右されるというふうになってくるわけでございますので、自給率の向上につきましてはどうか常に念頭に置いて御努力をお願いしたいと要望申し上げたいと思います。
 次の質問に移りますけれども、農産加工業の現状についてどのようになっておるのだろうか。今回の自由化によって相当いろいろな厳しい状況など出ておるのかどうか、そのあたりのことにつきましてお伺いいたしたいと思います。
いま申しましたうちの退職金の方は大体六十三年ぐらいからだんだん減ってまいります。そのころまでに大量に退職をいたしますので、六十三、四年ぐらいからは平均的な退職者の数よりも逆に減ってまいりますから、退職金関係についてはいま申しましたような年度でそれが減りますと、その部分の金額についてはいわば特定といった概念から外れてきますので、均衡してくるということが言えるかと思います。
 年金の方は、非常に困ったことに年を追うてどんどん際限なくふえていくわけでございまして、六十年代の特定の損失約六千億円のうちの約半分が年金関係、しかもこれは年金全部ということではないのであって、いわゆる異常部分だけを計算したものでそういう金額になります。したがいまして、年金問題を含めて収支均衡ということを考えるためには、先ほど来御議論をいただきましたように、年金問題についての対策を確立をしていただきませんことには、何年度になったら償うかということが言えないわけでございまして、先ほど来御指摘ありましたように、何とか年金問題についての対策を立てていただきまして、その時点で初めていつごろ全体としての均衡がとれるかということが計算上御説明できる事態になるわけでございます。（草野委員「東北新幹線問題」と呼ぶ）
 東北・上越新幹線につきましては、いまのところ大体開業年度から十年ぐらい経過した時点で在来線も含めた形でそろばんがとれるという感じでございます。したがいまして、これは償却がどんどん進み、お客さんが多少とも利用がふえてくるということになれば、それ以降はますます黒字になってくるわけでございまして、それは東海道新幹線なり山陽新幹線の経理の経過を見ていただきましてもおわかりいただけることと存じます。したがいまして、これは経理的な処理をどうするかということの問題はありますけれども、いわばある時間的経過において赤字が出るという性質のものでございますから、体質的には健全経営の基盤確立という概念の外の問題ではないという意味で、先ほどの退職金、年金とはいささか性質の違う問題ではないかというふうに考えております。
 ただ、もう一つ問題の青函トンネルの問題は、またちょっと性格の違う問題でございまして、これはいまのところ計算外になっております。