この退職勧奨についても、先ほどから野田委員もずいぶん追及をされましたし、私の方からもいろいろ質問をいたしました。このこと自体にも非常にいろんな矛盾がありながら、しかしなおかついままでは比較的うまくいっていたということでありますが、最も大きな問題点は、いま指摘しましたとおり、上級官職の場合には退職勧奨をするほとんどがやめる、しかしそれは次のポストが待っている。したがって、上級官職の場合には、かっこうはやめなさいということであっても、一つの転職勧奨みたいなものなんですね。だから、こういった方々、上級官職の場合には、一般の公務員の退職勧奨と違って、むしろいい潮どきに、先ほど天下りという言葉を使いましたけれども、次の職場に天下っていく。こういう点では、むしろ退職勧奨というものは上級官職にとっては何らの苦痛ではない、むしろ潮どきだ、そういう実態だと思うんですよ、これは。
 そういうふうに私たちは受け取るわけでありますけれども、この資料によりますと、付帯条件として再就職あっせんというのがありますね。つまり退職勧奨をする、その場合にいろんな条件がある。たとえば退職勧奨をしますけれども、この際それでは特別昇給をやりましょう、そういう条件をつけている省庁もある。再就職あっせんをするという省庁もこれずいぶん多いんです、大変多い。しかし私は、再就職あっせんの省庁が大変多いけれども、実際には再就職あっせんがこんなにできるはずはないと思うんですが、これは結局上級官職にある人だけじゃないんですか、これは。こういうふうに理解していいんですかね。
 この資料はそちらに行っていませんかね、恐らくそちらの方からいただいた資料じゃないの。これは調査室に聞かなきゃいけないんだろうけれども、調査室が各官庁へ行って調べるはずはないと思う。やっぱり資料をもらってきて、それを集約して解説をした資料だと思うんですよ。ちょっとこれ見せましょうか。（資料を渡す）
具体的に勧奨された人間が何人いて、何人が再就職してというようなところまではとてもわかりませんけれども、非常に、五十五歳以下の若年の場合は就職をあっせんするのが通常ではなかろうかというふうには考えております。
これ、人事院なんかはそういう実態というのはおわかりにならぬのですか。先ほど大分この勧奨退職についていろいろ人事院の方も見解を出しておりましたけれども、こうした実態についてどういうふうに把握されておりますか。
総理府には余りそういうケースはございません。十分熟知をいたしておりません。ただ、上級公務員の場合は数が少ない、そのために嫁入り先も少ない、なかなかこの問題は、本人もさることながら、やめていく人に対する役所の立場もなかなかむずかしいものがあるんじゃなかろうかと私は感じております。
上級官職の退職勧奨をする場合に、一般職員よりも若いうちに退職勧奨をしております。これどうして差をつけているかと言えば、こういった方々にはちゃんと次のポストを与えるわけです、次のポスト。だから早くするわけなんです、そうでしょう。これあなたに聞いてもわからないかな。総務長官、どうですか、こういうふうに差をつけていますよね、上級官職と一般職員。なぜ、上級の場合には若くしておまえやめなさいと、こう言っているかと言えば、やめてもほらここがあるよと、こういうことでね。ですから差をつけているでしょう。総理府に余りそういう例はないですか。
このばらつきがあるということは、いろんな事情があってそうなっているんでしょう。そこで、この資料によると五十歳から行われているというところもあるんですが、これあるんですか、五十歳。
課長以上で申し上げますと、五十五歳が三省庁、五十七歳が二省庁、五十八歳が十二省庁、六十歳が十三省庁、六十一歳以上で三省庁となっております。
これは調査室からいただいた資料なんですが、この資料によると、上位官職というのは、これは課長以上、これも省庁によって違うんですか、いまちょっと課長以上というように言っていましたね。
御指摘のように、従来この問題はいわゆる国債の窓販問題と一口に言われておりましたが、この問題については実に長い間いろいろな議論があったわけでございます。私どもは昭和二年の銀行法の中で、付随業務で銀行は証券業務ができるのだというような解釈をしておりましたし、国会でもまたそういう考え方を述べてまいったわけでございます。
    〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
一方、それに対して法律上いろいろな疑義があるという御意見もあった。特にこの問題は国債の大量発行が現実のものとなりました昭和五十年ごろから非常にいろいろな議論が行われるに至りまして、そういった意味合いで今回銀行法を全文改正という機会に、これは制度論としては最大の問題でございまして、とてもこの重要な制度論を制度改正のときに避けて通るわけにはいかないというような考え方から、従来のそれぞれの解釈をも踏まえまして、政策的に一体どういう制度をつくろうかということをいろいろ関係者間で協議したわけでございます。御承知のように、今度の改正法案というのは、銀行が公共債に関しては証券業務ができるということを銀行法上明文化するということにまず踏み切ったわけでございます。
 それで、これは申し上げるまでもなく、わが国の証券取引法のいわば母法でございますアメリカの法律におきましても、証券業務は一般的に銀行に禁止はしておりますけれども、公共債というものはその例外であるという規定をしておる。公共債が例外であるという規定をしておりますのは、当時のアメリカの考え方は、私ども文献で推察いたしますに、証券業務を禁止したという理由、すなわち企業との癒着関係及びリスクの問題、そういったものが公共債については当てはまらないというような考え方から公共債を除外したということが主たる理由であったというふうに理解しておるわけですが、そういった考え方はわが国の場合にもそのまま当てはまるものである、特に昭和四十年以降金融界はシ団の中枢的な存在として公共債の引き受けを行っておるというような実態をも踏まえまして、あるいはまた国債管理政策上、いま御指摘のございました一般投資家に広く国債が取得しやすいようなシステムをつくるということは、これまた国債管理政策上も非常に重要である、そういったようないろいろな点を考えまして公共債に関する証券業務を明文化したわけでございますが、一方現実に銀行が証券業務を行い得るというようなことになりますと、これはやはり一般投資家保護というような問題が——一般投資家保護というものを法益的に統一規定しておるものは証券取引法であるといったようなことから、証券取引法の認可及び必要な行為規制というものは銀行が証券業務を行う場合にもこれを適用することが必要であるというような考え方から今回の規定をつくったといういきさつでございます。