これを何としても維持していかないと、大臣、問題は人件費が七四・六％を占める文部省予算ですね。そして、枠の拡大はほとんどない。この数年間を見ましても、五年間あれしましても、伸び率はわずか二・三、四％ぐらいしか伸びていない。この二、三年は合計しましても一％にも、伸び率というのはほとんどない。だから、枠の中で全部操作しなければならぬというこの方式でいきますと、大臣、どこかをいけにえにしなければならぬという前提になっているわけです。
 ですから私は、昨年でしたかことしの初めでしたかの討論の中でも、前々文部大臣、海部文部大臣のときに、文部省予算をどういう位置づけにするかということがここで大変な問題になるのじゃないかと言った。位置づけの仕方によって、例えば防衛費だとか海外開発援助費だとかいうものは別枠だという決めをしてどんどん伸ばしていくわけでしょう。そうすると肝心かなめの教育、口では国家百年の大計だとかなんとか言うし、皆さん全部が大事だ大事だと言うのですね。ところが実際にそうなのかということになってくると、精神訓話では教育はできないのですよ。問題は環境をどう整備するかという、大臣が所信の中に述べられておるここが大変重要なんですから、この点で別途予算というぐらいの提案を、しかも人件費が膨大な額を占めておる特別な文部省予算だということを指摘をしていかないことには、到底不可能だと私は思います。ですから、予算配分なり予算を獲得するに当たっての基本姿勢をどこに置くかということが大変重要になってくるだろう、それによってこの帰趨は決定づけられるのじゃないかという気がするのですが、この点どうでしょう。別枠予算にするくらいの気概と要求を持って具体的にやるということをお考えですか、どうですか。
ちょうど十月のかかりだったかと思いますが、給与関係閣僚会議がございましたときにも、この点につきまして、つまりげたが高くなるからその分の財源補正を十分に措置をしてもらわなければということで、関係大臣、まあ私もその中の一人でございますが、これを強く財政当局に要望いたしております。
 御心配あるその欠陥分の補てんでございますが、これは教育行政に支障のないように、全力を挙げてこの分の穴埋めをきちっとやるように、大蔵と懸命の努力をして確保いたしたいと思っております。
この問題は、人件費のベースアップに伴います所要財源をどのように確保するかという事柄でございまして、文部省単独では対応できない事柄でございます。そういう意味におきまして、財政当局と十分相談をさせていただきまして、文教予算の編成に支障のないようにしたいという考え方で対応を進めておるわけでございます。
議論になり得るだろうなどというのんびりしたことでこの問題はいいのですか。少なくとも年次別にこうした国庫負担というものが拡大されてきたその理由ですね。そうすると、必ず定着したということを彼らは言うでしょう。では定着とは何なのか。ここいらの議論になりますと全く一方的。先ほどの話じゃありませんけれども、主観的に定着をしたということでもって決めつけてくるわけですから、この点は何としてもそういう主観であってはならないですね。
 少なくともこの問題は、先ほども申し上げましたように、戦後教育行政の中における最重要課題であったという、そしてなおこれを継続していくという、そこにどう私たちが最後までこれを維持し続けるか、来年はこれにかかってくると思うのです。ですから、この点について大臣はどう思われますか。人件費七百億捻出とあわせてどこかをあれしなきゃならぬわけでしょう。もう補正を組んでいるわけですから、別途予算を持ってくるわけじゃありませんね。そうするとどこかであれしなきゃならぬ。その腹決めもしていないのですか。そこいらを含めて大臣、どうですか。
いろいろ新聞報道等で伝えられておるわけでございますが、この負担金の取り扱い問題は今後議論になり得る事柄であろうと思います。私どもが受けております非公式の感触からいたしますれば、負担金のありとあらゆる分野について財政当局としては一応の検討の材料とするであろうと思われます。そういった点は、具体的にどの費目というような形での提示その他の御相談はございませんけれども、これから年末の予算編成にかけてすべての事柄が話題あるいは議論にはなり得るだろうと思っております。
抽象的にお答えになりました。また、大臣先ほど補助金法案を早くとおっしゃいましたが、私が四つのエレメントを申し上げましたのは、私はそれが正しいと思いますけれども、今日、中曽根内閣がおやりになっていることは全部逆だという考え方を持っているわけでありまして、いろんな議論はまた別途していきたいと思います。
 大臣のお時間がございますから、簡単にもう一つだけ伺いたいと思うのです。
 たばこの消費税の値上げの問題についての取り扱いでございますが、今までの質疑の中でも、なぜ初年度の決算も出ないこの時期に、しかも、こんなルール違反のやり方でやったのかという追及が多かったわけであります、野党側からすればですね。大臣の方は、一年限りであります、手順その他申し訳ないことをしましたというふうなお答え、また、では六十二年度はどうなるのか、それは税調で検討してもらいますということになっているわけであります。私は税調会長に伺ったのでありますが、たばこ関係者の御意見も当然伺いながら検討しなければならぬということを小倉さん言われておりましたが、私は、そういう質問に対する御答弁の姿勢を伺っておりますと、一度上げたものは下がることはないんだよと言わんばかりと言えば恐縮でございますけれども、そういうつもりということが見え見えみたいな気持ちがするわけであります。
 私は、これが現実の政策ですから、国の財政あるいは市民の負担を含めていろんな議論をしなければならぬと思います。しかし、折り目、けじめ、きちんとした節目がなければ信頼がないということ、これは政策の是非論よりも政治と政策に対する信用、信頼の問題というふうなことではないだろうかと実は思うわけでありまして、今までのマル優問題の転変の経過までまだ竹下さんに申し上げませんけれども、きちんとした節目、折り目というものがあって初めて政策に対する判断があり、国民の御協力なり国民の御意見も伺えるということではないだろうか。したがいまして、一年限りなら、当然でありますけれども、一年後はちゃんともとに戻しますというのが、一応でも筋だろうと思います。
 私どもも何回か竹下さんに社会党として要望させていただきました。私ども、仲間といってはなにですが、関係ですから、横断的に時々、与党のたばこ・塩産業特別委員会の方ともおつき合いをして議論をしたりいたしておりますが、この間伺いましたら、何かそちらの与党の小沢辰男さん、会長ですか、この方から、「今回のたばこ消費税の値上げは、六十一年度限りの臨時、異例のものであって、六十二年度以降は六十年度のたばこ消費税水準に戻すこと」というような申し入れをなされているようであります。言うならば与野党共同のさまざまの議論がございます。私は、一年限りというのですから、六十二年度は当然前の水準に戻ります、その後どうするかについては、少なくとも白紙の立場から、たばこ産業関連者の意見も聞いて御相談をさせていただきたいと言うのが筋だろうと思うのです。
 ですから、通り一遍の御答弁ではなくて、前歴まで申しません、今まであったほかの問題まで申しませんけれども、これは政策に対する信頼の問題として、こういうものはけじめ、折り目はきちんとつけて御理解いただくという姿勢をおとりになるべきではないかと思いますが、いかがでございましよう。