お答え申し上げます。
 地方団体の区域は、御承知のように、自治法上、従前の区域による、こういうことになっておりまして、区域がたとえ公有水面でありましても、領海内であればどこかの区域に属している、こういうことになっているわけでありまして、その区域に属する公有水面を埋め立てた場合にはその地方公共団体の区域になる。ただ、実際問題としまして、公有水面の場合には境界の確認が必ずしもきちっとされてないわけであります。その場合には地方自治法上の手続がありまして、争論がある場合と争論がない場合に分けて所定の手続をとって境界を確定していく、最終的には裁判所、こういうことになると思いますけれども、その前にいろいろ複雑な手続がある。
 それから、府県を越えます場合には、どちらかの府県の知事が管理知事ということになって、その知事が決めるわけでありますけれども、その府県間の管理知事を決める協議が調わぬ場合には自治大臣が管理知事を指定するか、あるいは自治大臣みずからが行うようになっております。
このセンターの埋立予定地はまだはっきりしていないようですけれども、一応大体の予想範囲はあろうかと思いますが、それがわかりますならば、それをひとつお教え願いたい。
 そこで、そのところは自治省にお伺いいたしますが、たとえば大阪市と堺の中間になるかもしれませんし、あるいは大阪の沖合いかもしらぬ、あるいは西宮の沖合いかもしらぬ、そのときのその土地は各自治体の出資によった共同の土地のような形になっていますね。しかし、行政上の町村区域といいますか、府県の区域といいますか、そういうところの問題も引っかかってこようかと思います。そのあたりはどうお考えになっているのか。
海面埋め立てば一般に高いものにつきます。先ほど輸送コストの問題も出ましたが、輸送コストを含め、高いものにつくのではなかろうか。それが一つの制約要件になると思います。したがって、おのずから自制される部分が期待できるというような気もいたしておりますが、少なくともセンターが産業廃棄物から利潤を上げるという考えは適当ではないのでなかろうか。しかし、実際問題として、センター独自の業務で行います産業廃棄物の処分場の整備につきましては、市中銀行等わりあいに金利の高い資金が当然に入ってまいりますので、総体的には高いものになるのではないかというような感じでおります。
こちらが言っておりますのは、ここでいろいろなそういう方法もあるでしょうけれども、料金というのがかなり大きく作用してくると思うのですね。日本のいろいろな産業が省エネルギーに相当な努力をし、そして、それを達成してきておるのは、石油ショックで石油価格が上がったからなんですね。ですから、ここでただで捨てられる、あるいは安い価格で捨てられるということじゃなくて、むしろ特に産業廃棄物あたりでは少々高目に取ってもいいのじゃなかろうか。そして、先ほど言いましたように、それでやっていきましたら、すべての原価が回収されて、あとに二百四十万坪の、それこそ全くただの、どうでも利用できる公共土地ができ上がるじゃないですか。そういうことをお考えになっていないのかどうか。
先ほど来いろいろ議論が出ておりますように、減量化の施策については強化していかなければならないということでございまして、有限の空間を大事に使う、あるいは環境保全上の問題にも資するということで、ぜひとも推進していかなければならないと思っております。
 ここでは広域処理場において処分をする際、当然に受け入れ基準をつくるわけですが、その際、たとえば生ごみは受け入れない等の受け入れ基準の方針につきまして、センターの基本計画において定め、廃棄物処理を委託する自治体あるいは排出事業者の減量化を要件とすることによりまして、これらの施策の推進に資するというような趣旨でございます。
法案の第二十条でしたかな、第二十条第二項の第四に、「廃棄物の受入れの基準が、関係地方公共団体が実施する廃棄物の減量化等の施策の推進に寄与するものであること。」という項目があるのですね。これはただ道徳的な規範なのか、あるいは具体的にはどういうことをされるのか、お伺いしたいと思います。
先ほどちょっと説明が足りませんで。
 元金、利子償還及び人件費、物件費等管理費に要した経費から、土地代を評価をいたしまして、それを差っ引いて捨て込み料を計算するということを原則的に考えております。それで、五千円と申し上げたのも、われわれ土地の評価ができる知恵は余りありませんが、われわれなりに評価をいたしまして試算をいたしました数字が五千円前後だったように記憶をいたしております。
私は、いまの長官の感想を聞きながら、率直に申し上げまして大変冷たいなという――親方日の丸というのは、現場で働いている多くの公務員に果たしてそういう意識があるだろうか。営々とし汗水流して働いておられるのが圧倒的多数の公務員だと思います。それは何もデスクに座っておるだけではなくて、道をつくるあるいは受付、福祉、ごみ処理の問題にいたしましても、非常に公務員労働の占める役割りというのは高くなっております。いまおっしゃった親方日の丸という言葉が妥当するとするならば、あるいは上の方の人に妥当するかもしれません。だけれども、一般の公務員の場合には、日の丸を背中にしていばって国民に臨んでいるというふうに全体像を描くとすれば、私は恐らく時代離れした、現実離れした見方ではないかと思うのです。
 なるほど、主権者に対する全体の奉仕者として公務員の役割りがあることは申すまでもございません。それだけに気持ちよく国民のために働いてもらえるような労働条件をつくることが必要でありますし、やはり半生を公務員としてささげてこられたような方への退職手当のカットという問題は、生涯の半生の仕事に対する評価でもあるわけで、そういうのについて軽々しくカットなどの措置をとるべきではない。
 同時に、一般公務員の退職金――高級官僚ではありません。いろいろなデータで見ましても、民間企業の労働者の退職金より高いとは言えません。そういう点では今度の退手のカットというのは、よく言われますように、これは新たな公務員いじめではないか、こういう声が出てくるのは当然ではないか。そこに並んでおられる皆さんは公務員であるわけですが、自分たちの半生の労働を思い浮かべながら、私と同じような気持ちをお持ちではないかと思います。私はそう思います。
 もう一度長官にお伺いいたしますが、それではその公務員の果たしている役割りについては、どういう御認識をお持ちでしょうか。