では、私から先に答えさせていただきます。
 環境保全のために治水、利水をやらないというのではないわけでありまして、当然のことながら、治水、利水も必要だ。そこで、どう両立していくかということについては、先ほど大臣はどうも私の質疑に対して、いかにも一方的に、建設を行わない、それじゃ一体、水や田畑はどうするんだというふうにとらえられたような答弁がありましたけれども、そうではなくて、川を流れるようにする、そして、川に来る水が山でもって蓄積されるようにする、あるいはまた洪水が起こらないように山を整備して水を吸収するようにする、あるいはまた節水というようなことを私たち社会の中で進めていく。
 工業用水なんかは幾ら使っても料金が同じなんというのじゃ、使わなければあほらしいというようなことでありまして、至るところのダム審議会なんかでも、水の需要は横ばいないし下降ぎみであるから、もう要らない。名古屋市でもどこでもそうです。
 そういうような状態でありますから、私どもの主張は、環境のために水を犠牲にする、決してそういうようなものじゃないということを御理解いただきたいと思います。
よくわかりました。
 さて、今話題といたしました細川内ダムについては、その反対派、付近の住民で反対をされていらっしゃる方々というのは、環境破壊というのが一番大きな理由であろうかというふうに思うわけでございます。もちろん、治水、利水というのも大事な考え方でしょうし、今までは、どちらかというと治水、利水の考え方が勝っていたというところだと思うのですね。
 それが、環境というものが、河川法だけではなく、地球を取り巻く非常に大きな問題になっているというときに、治水、利水を満足させながら、いかにまた環境も守っていくのかということを両立をさせなければいけないというのが、本来、政治がこれから果たしていくべき役割だと思うのですね。
 先ほど大臣は、とにかく、そんなものは何でもかんでもつくるんだみたいなことをおっしゃっていましたけれども、行政側というのは、往々にして、生命財産の方が大事なんだ、生命財産が大事だからつくるんだ、つくることの理由を、生命財産が大事なんだ、あなた、命と財産のどっちが大事なんだみたいな二者択一の選択の方向に持っていきがちなんです。これは日本全国どこでもそうだと思うのです。
 私は、それは間違いだと思っている。治水、利水も大事だが、環境も大事だ。それをどう両立をさせるかということを考えるのです。両立をさせることを考える。
 だから、ここで、政府、それから民主党さん、お二方にお聞きをしたいが、今回、河川法のキーワードとしては、環境保全というのがキーワードの一つとして書き加えられているわけでございますが、環境保全とは一体どういうことなのかということを、それぞれに御答弁をいただきたいと思います。
民主党では、ダム建設事業自体を、それは将来の世代に渡し得る適正な環境を維持できるかどうか、山と川の一体性を維持し得るかどうかというそういう視点から見直していこうというふうに考えているわけであります。
 ですから、ダム建設を盛り込んでいるところの水系管理基本方針を今後新たに作成する際に、その今申し上げました視点を考慮に入れていくとするならば、あるいはまた、十年ごとに水系管理基本方針は見直していくということにしているわけでありまして、こういうことに立つならば、今の細川内ダムのようなダムについては、当然これは、地域の住民の皆さんの意見を反映しないどころか、むしろ皆さんに大変な迷惑をかける可能性がありますので、しかも長期にわたって滞っておるということでありますので、細川内ダムは建設を中止するということを明確に申し上げたいと思います。
私もそのとおりだと思うのですね。現行の制度を前提にすれば、制度的にもうかるはずはありませんし、平米当たり単価も、具体的な数字がありませんでしたけれども、事務所、学校、病院と比較しても、これは統計的に同じ構造のもの、低いという実態が出ていると思います。その意味では、まじめな特養を運営している方々は苦労してやりくりしているのが現状だと思います。
 今まであった、もうかるという議論は、これは私の考えでありますが、二つの前提を置けばあり得たのだろうと思います。例えば、国の補助に加えて公共団体の上乗せ補助があって、本来、自己負担は建設費でいえば二五％になるわけでありますが、地方公共団体の上乗せ補助等により自己負担が全体の工事費の数％にとどまる、そのケースで発注において今回の事件のようなことをやれば、結果的に自己負担なしで特養が建設が可能であったという見方もできると思います。ただ、今回の改善措置によってこれからは不可能になる、こう私は思います。
 むしろ問題なのは、今回の事件によって特養の整備にブレーキがかかることでありまして、これは特養への信頼回復を急ぐとともに、介護保険を創設する前提として特養等の社会福祉施設の整備は急務であります。
 私は、今後の特養の整備のあり方については二つの課題があると思います。
 一つは、今お話にありましたように、土地を無償で提供し、建設費の四分の一は自己負担という善意の篤志家を前提としたシステムで十分な福祉施設整備が可能なんだろうか。もう一点は、仮に可能としても、たまたま土地持ちの篤志家がいるといういわば出物主義で、特養あるいはデイサービスセンターは中学校区に一カ所整備すると言っておりますので、社会福祉施設の適正立地あるいは都市内の適正配置が可能か。私は、この二点が課題なんだろうと思います。
 今後の介護の時代を展望すれば、特養やデイサービスセンター、これらの社会福祉施設については、福祉インフラあるいは新社会資本として位置づけて、だれでも気軽にどこでも利用できる、こういう理念に立って、都市計画的視点も導入しながら都市内の適正配置あるいは立地を誘導すべきだろう、そういう政策手法が必要だと思います。また、用地については無償提供が原則でありますが、社会福祉施設の都市内の適正配置の観点から、例えば公共団体が用地を確保して無償貸与して社会福祉法人が施設を運営する、あるいは土地区画整理を行う際に福祉施設用地を生み出すという多様な仕組みも必要だと思いますが、今後の特養整備のあり方についてお伺いしたいと思います。簡潔にお願いします。