ただいま御指摘の、各利水者が自分たちの将来の水需要をどうするかという点について、このダム審議委員会の中でそれぞれ御報告になり、それを踏まえた上で議論をなされたというふうに理解をいたしております。
 それで、ダムの水量開発で、何億トンの需要に対して何億トンのダム開発をするという議論で非常に誤解を生みやすい点は、例えば二億トンの需要に対して五億トンのダム開発をしたといたしますと、この三億トンが全くむだに流れているというイメージを持たれがちでございます。
 しかし、そこで一番違いますのは、要するに十年に一回ぐらいの渇水年を相手にいろいろな計画を立てております。そういう意味合いで、ダムに余裕があるということになりますと、それだけ利水の安全度が上がるわけでございます。ですから、ダムがあって、そのダムがあることによってむだに水が流れているというのではなしに、より厳しい渇水のときでも対応できるという特性を水資源としては持っておるというところもぜひ御理解を賜りたいと存じます。
次に、徳山ダムの利水、治水問題について、私も簡潔に申し上げますから、ひとつできるだけ簡潔にお答えをいただきたいと思うのです。
 名古屋市が、さっき申し上げたように、また御存じのように、六トンのうち三トンを返上するということをやったのです。私は、こういう点からいうと、利水計画自身が、それぞれの自治体がやっていることというのは、どういう言葉を使いましょうか、科学的ではなかったということの証明ではないかと思うのです。名古屋は半分要らないと言い出した。それは、半分を足した倍のものが必要だという利水計画自身が破綻をしているということではないかと思うのです。
 そういうことからいえば、名古屋はそうだったら、愛知県はどうなんだ、岐阜県はどうなんだ、三重県はどうなんだ、そういうことを真剣に検討するべきだったのではないかと思うのですけれども、どうですか。
利水計画そのものにつきましても、この徳山ダムのダム審議委員会におきましては、平成八年の二月の段階で既に利水計画と渇水状況等の説明をさせていただき、その上で委員会の方で御討議をされておるわけでございます。
 そういう意味合いで、このダム審議委員会のそれぞれの御判断によりまして、利水計画につきましても、そのダムの目的、内容についての審議の一環という形で、それぞれのダムの必要に応じてなされてきておるところでございますし、徳山ダムについても同じようにされておるということでございます。
今局長がお答えになった渇水に強い木曽川水系にするための方策、一地域全体で考えられる方策、徳山ダムで考えられる方策、渇水対策容量の確保、その方法はいかにということで挙げられておって、ダムの高さは現在どおりとして他の目的を変更するということの中に新規利水容量を減少する、こういうのがあるのですね。このままうってつけじゃないですか。だから、私は、そういう点では、これは建設省指導のものだと言わざるを得ないなあというふうに思っているのです。
 それで、私は、ＮＨＫテレビで聞いたのです。聞きますと、この委員長は、水需要を決めるのは利水者である自治体だということも言っているのです。それはそうかもしれないけれども、問題は、これは見直しなんですよ。いろいろな意見があって、見直しをするというときなんですから、やはり一体どれだけ水需要はあるのか、必要なのかというようなことについて、自治体が言っているからうのみにするというのではなくて、ダム審みずからがよく見直しをするということが私は必要だったのではないのか。
 それをやらなかったら、何だって自治体の言っていることのとおりと、これでは何のために見直しをやっているのかわからなくなってしまうのですね。私は、そういう点では、やはり本当の見直しだったら、それにふさわしい、今申し上げたようなやり方をするべきだったのではないかというふうに思っております。いかがですか。
平成会の横尾和伸でございます。
 私ども平成会は、本件につきましては運輸委員会のみで扱うのではなくて大蔵委員会との合同審査が必要だということを当初から一貫して主張してまいったわけですけれども、それが残念ながら実現しなかったわけです。その関係もありまして、きょうは、前々日の二十七日には大蔵省からは説明員の方だけでございまして、この重大問題に財政当局から説明されるということだけじゃ済まない、責任ある答弁なり見解が求められているということでございますので、前回二十七日にはそういう事情がありましたので、二十七日に申し上げたことを重ねて申し上げることがあるかと思いますけれども、大蔵省の政務次官には初めてでございますので御質問させていただきたいと思います。
 まず、これ大問題ですね、二十兆円にも上る国民負担を求めるかもしれないと。国民から見れば事実上新たな負担ということで、何の根拠があるのか、なぜ国民が払わなきゃいけないのか、そういったことはもう既に問題化されておりますけれども、これからおいおい大問題になるだろうと思います。
 こういった問題について、債務残高が減少するどころではなくて増加させてしまったこと自体も大問題であるということで、私は去る五月九日の本会議で質問をいたしました。総理に、当時運輸大臣であった総理自身も責任が重いのではないかという趣旨で、あえてそのことを取り上げて質問しましたところ、総理からは責任を感じているとかあるいは申しわけないとか、そういった文言は一言もなく、答えは「政府としては、そのときそのときの情勢の中で国鉄長期債務の処理に最善と思われる措置を講じてまいりました。」と、こう言って、私から見るとこれは開き直りです。ベストを尽くしてきたんだから何を文句があるのか、ベストを尽くしたからいいんだなんていうことはあえて言うべきことではなくて、政治家がベストを尽くすのは当たり前であって、ベストを尽くした、だからどうなんだというような態度は私は極めて不適当である。
 国民にこれから二十兆円を超えるかもしれないという負担を新たに求めなきゃいけない、それをお願いするのに、その原点をつくった総理自身がこういう態度であっていいのかどうか、私は大変怒りを感じているんですけれども、その点について財政当局の責任者であられる大蔵省政務次官はどのようにとらえられているのか、お伺いいたします。