次に、ちょっと基準財政需要の算定の方に行きますが、いわゆる財対債——建設地方債の増発分あるいは減収補てん債、言うならば財源を全部起債に振り向けた分ですが、これは今総額幾らになっておって、その償還費の算入額は幾らになっておるか、ちょっと計算していますか。
私も、この特会の直入は本来なら実施をした方がいいという考えで今日まで来ております。私どもの方の党もこういうことを主張してまいりましたので、今局長から言われましたような関係でなかなか実現の段階に至っておりませんけれども、我々理想としてはこの方がいいというふうに思っております。
これは確かにことし交付税特会の出口のベースで見れば三・九％も減っているのに、一般会計の繰り入れ、入り口の方から見るというと二一・幾らですか、五ですかも伸びて、それはそれぞれ専門家が見れば理由があることなんだけれども、やっぱり人様が見ると余計使っているなというような感じがしないわけじゃないんで、若干のデメリットがあっても、何のことはない、地方の財源を国から取ってもらっておるというだけなんですから、という感じがしますが、これも大蔵大臣にもたださぬといかぬことですが、大蔵省が言っているように、別枠にしておくと国の財政の全貌がわからないといったって、じゃ国の財政をいろいろ切るとき地方財政の総枠あるいは中身について議論するかといったら議論もしないわけでありまして、ふわっと横によけているだけなんですから、余り意味のないことを言っているのですが、自治大臣のひとつ所見をこの点伺っておきます。
それから、これは前から言われていることですが、やっぱりことしの国の一。般会計ちょっと見まして、国債費、それから一般歳出、地方財政と、こう三つ並べて置きますと、地方財政の分が二割一分も伸びちゃって、何か随分余計使っているなという印象を与える。そこへあっちの団体月給が高いの安いのというようなことになると、随分風当たりも強くなるという環境に置かれていることは確かなんですが、そこで直入方式を前々から言っているんですが、これはどうなんでしょう。直入方式の可能性とか障害とか、また、直入方式になった場合のデメリットとか、ちょっとそんなもの話してくれますか。
今回の御提案申し上げております改正案によりますと、今の償還額は六十五年度までいわば棚上げしまして、六十六年度から七十五年度までの間に返済していくということになります。
 先送りした理由というのは、先ほどもちょっと申し上げましたように、六十五年度までに何とか国の財政を立て直したいと、その後でこれを償還していく、こういう考え方でございます。したがいまして、六十六年度以降この償還が入ってまいりますから、その時点で確かに苦しくなるということは否めないと思います。
だから、この返済額もばかにならぬのですが、それを先へ送るという点では楽にはなるんですが、そこから先は苦しくなるという意味で、苦しさの先送りという感じでしょうかね、どういうことになります、これ。
交付税特別会計の借入金の償還でございますが、今回御提案申し上げております改正をしないという仮定に立ちますと、現行どおりでいきますと、五十九年度が二千五百八十億円、それから六十年度が五千四百八十億円、六十一年度が六千五百九十億円、六十二年度が七千三百五十億円、六十三年度が九千三百六十億円、六十四年度が一兆一千六百九十億円、六十五年度が一兆二千七百六十億円と、六十五年度にピークになります。それ以降はだんだん減ってまいります。
この点はわかりました。
 なお、今度は特会の借入金残高の処理のことについて少し伺いますが、
   〔委員長退席、理事真鍋賢二君着席〕
私は、例えば二分の一利子負担分なんというのも、去年が特例だと言いながら結局はそれをまるまるのみ込んでしまってきたりしまして、非常に不満があることを表明しておきますが、ともあれ償還方法を変更をして、六十六年以峰でしたか、償還方法も変更したわけですが、これはちょっと今償還額の年次別推移わかりましたら数字を言っていただけますか。五十九年が今の会計のままだと約二千五百八十億、これを半分ずつ持つんでしたかね。このちょっと推移、大きな点だけとってもらってもいいですし、五十九年、六十年、六十三年、六十五年ということでちょっと数字わかりますか。
前の方法を踏襲してやる、こういうお話で、結果がどう出るかはわからぬが、相当なことになるだろう、積み残しがありますから。こういうことなんでありますが。そこで総理、産業労働懇話会、ここにおいでになって、人勧の実施については五十九年度については誠意を持って最大限努力いたしていきたいというふうにお述べになっておいでになります。私は、今のような状態が財政の事情がという理由で続くとすれば、六十五年までに赤字国債をゼロにする、こういうわけですから、まずもって六十五年過ぎなければ当面財政事情がよくはない、当面こう考えざるを得ない。そうすると、だから私はかってあなたに質問をしたことがあるんだけれども、昭和四十五年、総理がちょうど防衛庁長官で閣内においでになるときでありますが、財政事情のいかんにかかわらずということでルールをつくった。こういう時期があった。財政事情を理由にされれば、またあれ以前に戻って当分の間これは積み残しだらけ、機能しない。
 今の産労懇のお答えとあわせてどういう御決意を、御家族の方々含めて公務員の諸君、あわせて恩給、国家公務員共済、地方公務員共済、あるいは私学共済、農林漁業年金等を含めてたくさんの方々おいでになるんだが、生活保護関連の方や、あるいは全教協傘下の救護施設においでになる職員の方みんなに響くわけですが、どうするおつもりでございますか、御決意を承りたい。