だから、なかなか適正な数字というのがつかみかねる、こういうことでしょうけれども、今もおっしゃったように適正、迅速な処理
というのが裁判所の一番のモットーですから、こういったところからやはり検討は深めてもらわなきゃならぬと思いますね。毎たび質問されておるようですけれども、この点は今のような答弁を繰り返されておってなかなか難しいという結論だけなんですが、難しい中でも大体これくらいはここ数年間の間は要るんだと。一年一年ぷつりぷつりやらずに相当の期間をとった間の、私は永久に定数法をがっちりしたものをつくれと言っているわけじゃないんでありまして、ある期間の間はこうなんだという見通しを立てた中におけることしの予算要求なり定数を出しているんですという、そういった形を、難しいことであるけれども検討していただかぬことにはいかぬのじゃないかという気が私はいたします。
 そこで、今、一人当たりの件数がなかなか難しいんだとおっしゃいますが、最近の裁判官一人当たりの持ち件数、あるいは平均どれくらいか、こういったことをお教え願いたい。
私どもも定員設定をいたします際にどのような規模が適正かというものを始終考えるわけでございます。ただ、裁判所の職員の定員の場合は何と申しましても事件を基礎にするわけでございます。この事件と申しますものが、時によってその種類、内容が異なってまいります。したがいまして、事件によりましてあるときは非常に重い形になる、あるときはまた非常に軽い負担になる、こういうことも、ございます。これは事件処理上のやり方によって変わってくるわけでございまして、例えばひところ、三十年代におきましては道路交通法違反事件、これは通常の略式手続でやっておりました。だんだん事件が非常にふえてまいりましてその処理の方法を考えなければならないということで、警察、検察、裁判所が一堂に会しまして即日で処理する、こういうふうな体制をとったわけでございます。
 そういたしますと、事件の負担が非常に軽くなる嫌いがある、こういうこともございますし、同じ損害賠償事件でございましても、代金の支払いがおくれたことによる損害賠償と非常に複雑な不法行為による事件とではかなりウエートが違ってまいります。そういうことがございまして、ある時点の事件数何件でもって一人というふうに割り出すわけにもまいらない面がございますので、過去数年の実績をもとにしながら近い将来の定員を考えていく、こういう手法をとらざるを得ないわけでございまして、ここのところは御理解いただきたいと思います。
この点、多いほどいいというわけでもないけれども、現実の問題としては足らないということは確かなんで、あなたの方も十分ではないというふうにお考えであるわけでありますし、これは法務委員会でいろいろ毎たび出たことでありますけれども、裁判官あるいは職員の適正数といいますか、こういったものは難しい問題であることはわかります。先ほどもお話がありましたように裁判制度そのものにかかわってくる問題で、多ければ多いほどいいといっても全国に裁判官がたくさんおるというのも異様な状態でありますし、少なけりゃいいというわけでもありませんし、これはもうずっといつも問題になっているんですけれども、ある程度の、ここらが大体適正な数なんだというのは握れませんか。
安永委員御指摘のとおり、裁判官をふやせばそれで足りるという問題ではございませんし、裁判官の場合にはやはり給源の問題もございまして、一定のレベルを保つ必要がございますので、大幅に一挙に増員を図るということはなかなか困難なわけでございます。しかしながら、ただいま御指摘のとおり、裁判の遅延ということは各方面から指摘されているところでございます。ただ、平均審理期間だけで見てまいりますと、ひところに比べますとかなり短縮してまいりましたし、我が国の裁判が諸外国との比較において大変おくれているという状況ではないだろうとは思っております。しかし他方、御指摘のとおり長期にわたる事件もあるわけでございまして、私ども事件の適正、迅速な処理に遺憾のないように諸般の事情を勘案しながら適切な措置を講じてまいりたい、かように考えております。
まあ若干見解の相違があろうかと思いますけれども、判例批判とかいろいろいまおっしゃったようなことについて言論があることは、これは自由ですよ。それから、証人にだれが出たの、いいとか悪いとか、これも自由でしよう。私は、判例そのものについては一糸も批判をしない。それから、裁判の独立が侵されたとも言わない。そんなことは言いません。ただ、問題はこの有罪、無罪のアンケート調査なんかを、一社は一遍か二回しかやらぬというけれども、みんながやればたくさんになるんですから。そういうものが背景になって、さっき申し上げたような個人的な人権の問題が出てくるという、その背景の問題。
 それからアンケート調査については、たとえば扇谷正造さんが、私はジャーナリストとしてこれは大変りっぱな人だと思うんだけれども、この有罪、無罪に対して、こう答えています。まず一は、こういうことには回答しない。それから二番目には、こういうことは裁判で決めることで、それは法治国の原則だ。ジャーナリズムが検察官になったり裁判官になったりすることは慎しんでほしい。いわんや世論調査に衣をかりたこのような方法はいけません。ジャーナリズムをもてあそぶ、こういう傾向は危惧を覚えますと、こうあの人は言っている。
 それから、ユニークなあの田中小実昌という作家が、有罪にするとか無罪にするとか恐ろしいことだ、新約聖書のヨハネ伝八章七節には、あなた方の中で罪のない者がまずこの女に石を投げつけるがよいと書いてあります——まあ、この人はクリスチャンでしょうけれども、こういうことを言っているんですけれども、丸山真男さん、あの有名な東大の。あの人もやっぱりこういうことは答えるべきじゃないと、ぴしゃっと言っておられる。私はこれが良識じゃなかろうかと、こういう前提に立って、このこと自体が人権だと言ってはいない。こういう背景の中で出てくる、つまり判例批判とか学問的なそういうものじゃなくて、町のあるいは芸能レベルのそういう問題の中で人間が人間をおもちゃにするという舞台が登場したのだ。人間を人間がおもちゃにしていいはずはない、私はそういうふうに信じます。これは田中角榮であろうとだれだろうと同じなんだ。そういう意味で、先生のおっしゃる判例批判とか、いろいろ判例に出てくる問題についてどうお書きになろうと、そのこと自体は問題ないですよ。そういうふうに御理解を願いたいと思います。
 これは寺田先生は法曹の大先輩でいらっしゃるから失礼かもしらぬけれども、多少意見が違うかもしれませんが、私が答えるとすればそういう考え方なんですよ。