自民党の自見です。
 社会党と公明党案では、企業、団体からの献金は全面的に禁止だ、経過措置なし、こういうことで話が最初から進んでいるわけですね。そうなりますと、当然、労働組合からの献金ということも全く禁止するわけですね。そうしますと、個人の献金はいいということでございますから、この何回かの審議の経過でもたしかあったと思うのですが、労働組合が例えばこの候補を推薦をしたい、労働組合としては献金はできないけれども、その労働組合を構成する個人に、要するに一人当たり何ぼか献金をしましょうというふうなことも、私の記憶が正しければそういったことも控えるようにするんだというような話がたしかあったと思うのですが、それは私の認識、正しいですか。
渡部さん、ちょっと話を冷静にやはり見た方がいいと思います。
 伊吹さんがおっしゃっているのは、少なくとも、つまり個人後援会で賄うということをやらないと中選挙区制度ではもちませんね、それはわかるわけでしょう、その点は。そこで……
今、社公案の基本的な立場については御説明がございました。それを踏んまえまして、今ここでの議論というのはどう合意を形成していくかというところがやはり重要だと思いますので、そういう観点からお話をさせていただきたいと思うんです。
 先ほど社会党の左近理事の方から、私、かなり踏み込んだお話があったかと思うんですね。社公案では企業献金、企業・団体献金全面禁止でございます。今松原委員の方から説明がございました。今、左近理事の方から政党に限定したらどうなんだ、そこまで自民党の皆さんは譲歩できないのかというお話があったわけでございます。これはかなり踏み込んだ議論をしておるわけでございまして、ぜひそれは私は検討をしていただきたいと思うんです。
 政党助成を国民の皆様に御理解をしていただく以上は、やはりそれなりのきちんとしたことをやっていかないといけないわけでございまして、一つは透明性の強化でございます。徹底的に、一〇〇％に近く透明性を強化していく。さらには、公民権停止、議員資格を奪うような罰則の強化をしていく。また、収支の報告について国民の皆さんからのアクセスを容易にしていく。こうした手段をとった上で、なおかつまたパーティーの対価の支払いについては寄附とみなすというふうな、こうしたものをとった上で、企業献金について例えば政党にもう限定をしていく、その他の政治団体については企業・団体献金は一切禁止する、これがやはり私は合意点形成の一つの案がなというふうに思うわけでございます。
 その意味では、ちょうど民間政治臨調案が政治資金の方で出している案もほぼこれに近い線でございまして、私はぜひ津島先生にもしっかりここは検討していただきたいと思うわけでございます。
社公の方の御意見の前に、簡単に私どもの考え方を申し上げさせていただきますが、私どもはリンクという考え方は実はとっておらないのであります。それは、既に当委員会の議論で何度も出たわけでありますが、例えばアメリカの法制、大統領の選挙費用の場合にマッチングプロセスというのがありまして、民間から献金を集めた分だけ公的助成が出るという考え方が基本にある。それから、ドイツでも、政党助成の定額部分を、黙っていても国民の税金がもらえるから政党をつくってゆったりやろうというのはいけませんよという議論がございまして、やはり基本的には、議会制民主主義というのは善意の浄財というものは努力して集める、そういう意味で広く有権者の参加を求めていくということを前提として、なおかつ基本的な部分は政党助成をしていただきたいという考え方に立っておるわけであります。
 そこで、前の方の小林議員の御指摘にお答えをいたしますが、量と質ということを言われましたが、私は余り好きな言葉じゃないが、量は質に転化するわけでありまして、結局はこれは金額の問題なんです。企業献金であっても例えば月二万ぐらいは悪くて、個人献金であれば何千万でもいいということは言えないのですよ、これは。ですから、そこはやはり量の話なんです。
 それで、私どもが今御提示しているような限度の範囲内であれば、しかもそれが公開をされるという前提であれば、私は今まで起こったようなたび重なる事件の原因にはなり得ないと思います。そういう意味で、ひとつそこは企業献金だからアウトで、個人献金ならセーフというような考え方でなしにお考えをいただきたい。お願いを申し上げます。
最後に大臣に御見解を伺って私の質問を終わりたいと思いますが、木材市場の開放が進む中で我が国の林業は本当に窮地に追い込まれて、山村は過疎化など疲弊に苦しんできました。最初に私は、山を培うことを忘れた国は滅びるという言葉を使ったわけでありますけれども、二十五、六年前、当時はまだよかったのですよ、それからもう次第に悪くなってしまって、宝の山が目の前にあるのに貧乏しなければならぬ、間伐をする人もいないという状態に追い込まれてきまして、その中で、せめて外材の入る率を減らしてもらいたいというのが当時の林業に携わる人たちの切実な要求であったことは、皆さんもう御承知のとおりです。ところがやはりそれが深化している。ここのところの政策上の切りかえなしに山村活性化と言っても、そんなに説得力はないのではないかというふうに私は思いますね。
 だから、よかれと思ってやったことが、結果、年月がたってみると全く違った状況に陥る、深刻な事態が生ずるわけです。しかも今、御承知のように地球的環境問題がクローズアップされまして、世界の事態がどうなるかわからない。しかも日本は海外へ行ってどんどん木を切りまくっている。二十年前にアマゾンに行ったときに、あそこで日本の商社がアマゾンのジャングルをどんどん切っている姿を見て、あの国の人たちが、日本の商社は一体何を考えているんだろうか、このアマゾンのジャングルで地球の六分の一の酸素を生み出しているんですよということを言われましたが、今やこれはアマゾンだけでなくて、ニューギニア、ボルネオを初め、一帯でそういうことが行われている、そして国内の林業はどんどん落ち込んでいるというこの事態を、農林大臣も本当に深刻に受けとめておられると私は思います。その意味で、この事態についての農水大臣としての御見解をお伺いしまして、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。