それでは念押しをさせていただきますけれども、この陳情書の中に掲げております、特に次の二点についてということで申し上げたとおりでございます。おっしゃるように、最初から員外利用を目的にしたようなものは、これはもう共同施設ではないわけでございまして、あるいは最初から大口の出資を持つということになってくれば、これはもうオーナーになるわけでございますから協同組合にならない、私はこれは当然わかっておるわけでございます。
 ただその運営の中で、例えば福井県あたりに行きましても、このような撚糸機を共同で入れたけれども、小ロット多品種のこの時代、品物が変わってきた、ここの撚糸機が使えないということになってくると、よそへ行かなければならない、そうすると、ここの設備があきますからよそからの注文も入ってくる。つまり相互乗り入れみたいなことになっているという実態がございますし、あるいは口数の問題にいたしましても、その後合併をしたり、あるいは脱退者が出て一人に偏らざるを得ない、こういった経過については、その趣旨を踏まえて、この陳情書に沿って、このようにいたしますという答弁であったと理解してよろしゅうございますね。
お答えいたします。
 経済環境の変化によりまして組合の原則を検討すべきだという状況にあるということは、私どももそのように考えております。
 まず員外利用の制限緩和でございますけれども、組合はその組合員に直接奉仕をするということを目的といたしまして共同事業を行う事業体であるということでございますので、この制限を一律に緩和するということは、これは不適当であるというふうに考えております。しかしながら、いわゆる団地組合の場合におきますように、その立ち上がり期におきまして、すべての組合員が団地へ移転を完了するまでの間に、組合員のみでは共同施設の利用率が低くなってしまうという場合に、員外者の利用を行いまして、適切な稼働率を確保するというような場合には、員外利用制限を緩和するということが適当であるというふうに考えておりまして、この点は組合法の改正の原案に盛り込むことにしております。
 また、第二の御質問の点でございます出資持ち口数の制限緩和でございますけれども、これにつきましても、組合員の相互扶助主義あるいは平等主義の原則ということから、一律にこれを制限緩和するということにつきましては、これまた不適当と考えておりますけれども、組合員同士で合併をする場合、結果的に出資持ち口数の制限に触れてしまうというような場合が間々出てまいりますので、このような場合につきましては、御指摘のように制限を緩和するということが妥当だと考えております。
 以上、御指摘の二点の問題を含めまして、組合法の改正につきまして、改正原案にこの点を盛り込みまして、近く提出を予定しておるという次第でございます。
ぜひお願いを申し上げます。
 それではまた、この福井県織物構造改善工業組合の陳情書に戻りますけれども、この中に、
  協同組合法に基づく組合事業は時代の変遷とともに需要の構造変化により生産品種の多様化、設備の革新化により適法に維持運営することが困難なものが生じているところから左記のとおり実施要領の承認基準の緩和を願いたい。
 イ 法第九条の二の第三項において員外利用率は組合員の利用分量の総額の百分の二十をこえてはならないとあるを、協同組合設立後期間を経て事情止むを得ないと判断される場合は適用除外する。
 ロ 法第十条の第三項において一組合員の出資口数は出資総額の百分の二十五をこえてはならないとあるを、事情止むを得ない場合は適用除外とする。
こういうぐあいな陳情が出ておりますけれども、これに対する御見解はいかがでございましょう。
構造改善事業の推進に当たりまして、雇用者の協力というものが必要なことは全く申すまでもないところでございますので、ただいま先生御指摘のような線に沿いまして、現実にあるいろいろな仕組みを活用する際に、雇用者の雇用の安定を図るという見地からいろいろな意味での配慮というものが行き届きますように、労働者の意見が反映されますように私どもとしても指導をさせていただきたいと思っております。
それは佐藤さん、ちょっと違うですよ。
 これは責任を転嫁するわけじゃないけれども、やっぱり今の地方自治論というのは関係者だけで議論しているんですよ。そして、一般国民に対する理解というのがなかなか図っていかれないところに一番大きな問題があるのじゃないでしょうか。私はそういうふうに見ている。やっぱり一般国民から見ると、例えば新聞なんかで高給与の記事がぱっと大きく出る、それから、どこそこの市町村で、市で立派な庁舎を姓でた、こういうことが一部の新聞にはっと出る、テレビに映されるというようなことで地方財政裕福論というのが出てくる。先ほどの議論の中に、数字の上からのそういう議論が出てくるというお話もありましたけれども、私は、こういう一部の団体のために地方財政が豊かである、国よりも豊かであるというような議論が出てくると思うのです。そういうことをやはりみんなで努力してこれはやっていかなければならない。もちろん自治省が責任ありますけれども、私は今度自治省を受け持ちまして、やっぱり一つの世論を形成する媒体あるいはオピニオンリーダー、そういうものに対する啓蒙といいますか、ＰＲというのが非常に足りないと思うのです。そういう面からスタートしていかなければ、なかなか地方自治を一般的に理解をさしていくというのは難しいと思うのです。私はそういう面にこれから少し力を入れてやっていきたいと思っております。
 率直に申しまして、自治省の中に旧内務省的な思想が残っていないとは言いませんけれども、私は、ひところよりはずっと、ここにおられます松浦さんなんかがまだ働いておった当時と今と自治省の役人見れば、松浦さんがそうだったというわけじゃないけれども、あのころはまだ内務省の気質というのが役人の中にあったのですよ。しかし今は、中堅の官僚、役人さんの中にはもうそういう点が薄れている。だからＯＢから見ればだらしないなと思われる面もあるかもしらぬけれども、自治省の中は今非常に地方自治の精神で地方の立場から見ている、そういうふうに私は認識しているわけです。ただ、指導力や監督の面で、佐藤さんなんかから見て少し強いなと思われる節は全然ないとは言えないです、あると思う。それはどこからくるかというと、今度は地方団体側にある。やっぱり地方団体の側ももう少し自律性を持ってもらわないと、どうしても自治省の方から指導が強くなる、監督が厳しくなるというところがあるわけです。だから、地方の団体、地方側からも自律性を持ってやっていくようになれば、理想像にだんだんと近づいていくのではないか。ちょっと長くなって恐縮ですけれども、的確な言葉は使えませんものですから少し冗漫になりましたけれども、私はそういう認識でおります。