最後にもう一問、宗田先生にお聞きしたいと思いますが、そういう点で処理機構が発足した以後にも大変いろいろな問題がある、こういう御指摘がありました。これは今後、十分に私ども考えて審議をしていく必要があろう、また住専処理に関する関連の法案を今後審議していく上で重要な問題である、このように思います。
 そういうことで、とにかく日にちがどんどんたっておりまして住専の財務体質が日に日に劣化する、あるいは証拠が散逸する、暴力団の不法占拠とか借り手側企業の乗っ取り行為とかこういったことがどんどん進んでいくというようなことが考えられますので、やはり現在の六千八百五十億円の国民の税金をとにかく削除して、そして一日も早くこの予算を執行していくということが大事であり、さらに衆議院で来週から行われますいわゆる金融特別委員会においてこの住専の処理機構に関する審議を慎重に行っていくということが大変重要な今後のポイントになるだろうと思います。
 その点一言だけ、宗田先生、御意見をお聞きしたいと思います。
責任の追及についてでございますが、大蔵大臣の報道機関に対する発言などを伺っておりますと、検察とか警察を導入して強力に責任追及を行うのだ、このようにおっしゃっておられます。もちろん、強力になさることは大賛成でございますし、住専処理法を倒産法というふうにした上で管財人をつけたときでもそれがなくなるわけではございません。それにプラスして管財人という調査権を持った、そして倒産法には違反をすれば刑事罰がついておりますから、そういうものについても一層強力になることというふうに考えるわけです。
 それから、ここで責任追及と申しますのは、倒産処理法でございますから、おおよそ損害賠償請求権、どれだけ配当率が上昇させられるかという点になるわけでございます。もちろん、刑事罰に係る責任追及も重要でございますけれども、損害賠償請求につきましては、例えば母体行その他が大いに貸し込んで、そして人員を派遣して経営を実質的に握っていたというような場合に、アメリカにおきますとディープ・ロック・セオリーといいまして、そういうものについてはまずもって届け出た債権のレベルを一般の債権レベルの債権配当が終わった後でなければ配当が受けられないというサブオーディネーションという劣後化の措置。それから、その関与の度合いがひどい場合にはこの債権をネグレクトしてしまう。つまり債権を認めない。
 逆に、経営に関してかかわった損害賠償請求権があるのでそれに対して反対債権として相殺するなどという、我が国でも私ども管財人の経験者としてはそのような処置を行ったことがございますけれども、そのようなことによって処置をするというように考えられるわけです。
 政府の案によりますと、住専の母体行、一般行、農林系の系統の債権が六兆六千億の大型の借入金に基づきまして一瞬は返済をされますから、住専問題はこれでおしまいというように見受けられるような姿をつくり出すことはできます。しかしながら、母体行その他によって新たに貸し出された融資金が実は従来の債権と同額でございますから、何のことはありません、債権者からお金を借りて旧債務を弁済する、そして弁済を受ける債権者は当の債権者だというのですから、バブルの下り坂のときにはやりました、弁済できないとなると銀行がお金を貸してやるから旧債務はこれで弁済しなさい、新たな債務にしましょうという借りかえにしかすぎないのではないか。実質的にそれを十五年かけてと法案に書いてありますから、十五年かけてそれを回収しょう、回収できない分があれば税金を使うのもやむを得ないというようなことでは、いささかカモフラージュと言われてもやむを得ないのではないか、このように考えております。
もう論争しても仕方がありませんので、最後に、自主ルールについてお尋ねをいたします。
 大蔵省は、この法案を提出するとともにその説明の中で、証券取引業協会とかあるいは証券取引所、いわゆる自主規制団体の定立する自主ルールに従って行われる証券会社の通常の取引は、正常業務行為として処罰の対象とならないというよ、つな説明をしていられて、そして自主ルール定立を今一生懸命やっている、そしてこれは法務省とも相談してやっている、こういうお話ですが、このような刑罰を含む法律を提出しながら、法律用語で言えばこれは違法性阻却事由だと私は思います。けれども、そういうものを、しかもこの法案と一緒に出さずに法施行までには何とか間に合わせます、これはおかしいと私は思います。なぜならば、このルールに従って行えばというそのルールがなければ、どの部分が犯罪が成立してどの部分が処罰の対象になるのかならないのか、決められなくなっちゃうわけですね。これは重要です。
 例えば、時間がありませんから、こういうことがあります。東証の理事会決議でこういうことを言っておりますね。「額面一千万円超の上場債券については、取引所の直前の約定値段を基準に上下二％の範囲内の価格をもって債券の市場外売買における適正な値段とする。」そういう決議があります。これをそのままやって、厚生事業団はいわゆる日ばかり売買ということで二％低い値段で売り、そして二％高い値段で買い取るということを毎日毎日やって、そして四十九億でしたかに上る大きな財産上の利益の移転を受けたわけです。こういうものをどうするのか、合法化する。これについては当然私は、これから自主ルールの中で、そういうものであっても異常な取引は除くというような趣旨が出てくるだろうと思うのです。それでとなれば、今度は異常とは何事だ。そうすると、これは短期日における売買あるいは大量の売買というようなことが当然考えられるわけですよ。では、短期日とは何日か、やはりおおむね五日とするとか、そういうことを決めたどたんに六日か七日でやるのですよ。
 そうしますと、これに法務省がいろいろと相談に乗ることは役所間の共助関係としてはいいけれども、これは許せないと私は思いますね。なぜならば、今後この法律を我々が決議すれば、検察庁は、検察官はこれをもって起訴しなければいけない。起訴するか起訴しないかというときの判断としては、構成要件該当、違法、有責、この三要件ですよ。構成要件には該当している。すなわち、財貨を移転するへ損失補てんの意思を持って財産的利益を提供するという意思がある。それがあるのに、こういう自主ルールがあれば、それに照らしてどうだったのだろうか、こんな判断をしなければいけないのですよ。また、裁判になれば、私が弁護人につけば必ず抗弁を出しますよ。私は、この自主ルールにのっとってやったのだから、違法性の認識はありません、こういうことになりますよ。
 私は、その点について問題を指摘して、時間が来たようですから、刑事局長から御答弁をいただいた上、大蔵大臣に、自主ルールはそういう問題点があるということを御指摘を申し上げておきたいと思うんです。