御答弁でいろいろ決意、構想はよくわかるのですけれども、具体的な面になると、どうも非常にあいまいな点があるように私は感ずるのです。中央省庁についても当然検討しなければならない、それは総論であります。しかし、本当にそれじゃどれを削っていくのかということあたりは考えないと、全然それは口頭禅に終わってしまうと思うのです。何だか最初の御答弁では、国土庁が当然対象になるとおっしゃったように私は聞いたのですけれども、どうもそうでもないようでございまして、いささかがっかりいたしておりますけれども、ともかく出先から整理するんだ、特殊法人から整理するんだ、別荘から整理するんだ、この別荘論議も私はちょっと問題があると思うのですが、本家の中にもずいぶんむだがあると思うのですよ。その辺をほうりっ放しにして外から削っていくんだということでは、やはり国民というのはなかなかびたっとついてこないと思うのです。
 私は、そういう点で改めて、中央省庁の統廃合についてさらに真剣な検討をなされるべきである、当然そのやり玉に上がるべきは国土庁であるということを重ねて申し上げておく次第であります。
 次に、中央省庁の局、部、課、室及び官は、昭和五十九年までの五年間にわれわれは一割削減することを目標にして総洗い直しをしてはどうかということを提言しているわけでございますが、この辺については長官はいまどのような構想をお持ちでございますか。
いま重ねての御質問の中に、私が国土庁を頭の中に描きながら中央の省庁の統合を答弁したようにお考えになったかもしれませんが、私の答弁はさようではなくして、一般論としての中央省庁の統合論ということに関していろいろな議論があると申し上げたわけでございまして、必ずしも国土庁がその対象になっておるんだということを私は申し上げておらないわけでございますので、この点も御了解賜りたいと存じます。
 つまり、今回の行革においては、やはり総選挙を通じて国民の声というものが大きく上がりまして、なかんずく天下りの場所であるとされておる特殊法人、そこにおいて不正経理が行われたではないか、けしからぬ、官民格差が大きいがどうするんだ、こういうところからまず始まっておると存じますから、すでに何回もお話を申し上げました四本柱を打ち立てて、一つ一つ着実にやりたい、こういうことであります。いわば個人で考えますと、本家と別荘があって、本家もなぶりたい、別荘もなぶりたいでは、ほとんどが本家に閉じこもってしまって、本家をなぶらせまいとするとか別荘の方はあいまいになってしまうとか、そういうことでございますから、一つ一つ順序を立てて、まず外郭にある別荘から手をつけて、そしてやがて本家の問題も考えなければならない時期は来るであろう、これは慎重に検討しよう、私はこう申しておるわけでございますので、いつごろ出すかとか、もうすでに話をしておるかという問題になりますと、はなはだ御趣意に沿わないかもしれませんが、現在といたしましては、いろんな意見あるいはまたいろんな方法等に関して私なりの情報なり、そうしたものは耳を傾けて聞かしていただいておりますが、これに対しまして具体的に手を染めておるというところは全くございません。
国土庁の廃止については当然対象となるべき問題であろう、無視できない問題である、こういうことのようでございます。しかし、順番としてはもう少し先になるだろうというような言葉のにおわせ方でいらっしゃいますけれども、そういうことでは話にならないと思うのです。私どもは、この行政改革というものはまず隗より始めよ、もちろんすべて整合性を持ちながら、全般的に急速に進められなければならない問題ではありますけれども、それが問題点であるということを長官自身が十分了承しながら、しかもその解決を少し先に延ばそうというようなことでは、政府の姿勢が本当に毅然たるものであるとは国民の目に映らないと私は思うのです。
 重ねてお尋ねいたしますけれども、すでに国土庁ともその辺の若干の打診をなさっているのかどうか、あるいは中央の各省庁の廃止統合等については大体いつの時期にやろうとなさっているのか、もう少し具体的に申していただきたい。
本日は、土光会長が出席さるべきはずでございますが、健康上の御都合もございまして、私がかわって出てまいりました。そのことを御了承願いたいと思います。
 けさほど土光さんから、国会に行ったらぜひこれだけは国会の先生方にお伝え願いたいということがありました。それは、臨調が五次にわたる行政改革の答申を提出いたしまして、政府、国会におかれましては、この行政改革の実現関連の法案について本当に御熱心に御審議をいただいておることに対して、心から土光がお礼を申し上げておるということを先生方にお伝えしてほしいということでございましたので、そのことをまず申し述べさせていただきます。
 次に、ただいまの村山先生の御質問でございますが、臨調の第一次答申で、生活保護を除きということ、答申の中になぜそういうふうになっておるかという御質問でございます。これにつきまして、当時まとめの役をやっておりました私から、次のようにお答え申し上げたいと思います。
 基本的な態度として臨調は、社会保障、特にその中の本当に生活に困っておる方々に対する保護、これは国として非常に大事なことである。しかしながら、一方、臨調は行政部門全体にまたがりまして、聖域を設けることなく、すべての問題について行政の効率化、合理化を検討する、こういう考え方で一貫をしてまいりました。
 第一次答申は、御承知のとおり、臨調が三月に発足しまして、当時の鈴木内閣総理大臣から強い要請がありまして、五十七年度予算を増税しないで組むための方策について最も早く、緊急に答申をしてほしい、こういう臨調発足のときに総理大臣から要請がございまして、そして、皆様御承知のとおり五十六年七月十日に第一次の答申をしたわけでございます。
 このときの補助金の整理合理化に対して、私どもは手法として二つの考え方をとりました。その一つは、金額が大きくて、また非常に重要な政策のものは個別に検討をして意見を出す。必ずしもそうでない、小さい金額で、また各省庁の判断で処理できそうなものにつきましては、各主管の省庁の政策判断によって総括的にこれを合理化する、こういうふうに問題を考えました。
 そこで、前者につきましては、生活保護は当然前者のような手法で検討すべきでございましたが、何しろ一兆数千億に上る生活保護費であり、百数十万人の受給者の状態でありますし、一方また、大事なことでございますので、この実態把握について、私どもとしては、先ほど申しましたような正味四、五十日の間にその把握ができませんでした。こういう趣旨で、第一次答申におきましては、生活保護関係を除きというふうに記述をしたわけでございます。そのように御了承願いたいと思います。