そこで、総理の主張されているいわゆる税制改革と国民が要望している減税——最近は総理は減税の問題も大きく声を出されているようでございますけれども、その一方で、財源ということで政府の思惑が見え隠れするのが、大型間接税の導入とマル優等の低率課税が考えられているようでございます。このような増税と減税の方向が錯綜して報道されているものですから、国民はこの先の負担がどうなるだろうかという不安をむしろ私は持っているんではなかろうかと、こう思います。所得減税を先行すると、こういうふうに総理は声を大にして発言をされているわけでございますが、その場合は財源としてのマル優の低率課税を並行させるということはありませんね。
あの臨調答申の思想は、桑名さんおっしゃるとおりであると思います。だから、その後上がったことに対して私がよくそれを指摘しますときに、ヨーロッパの諸君がそういうことをよくおっしゃっておるというつもりで申し上げましたが、臨調答申の精神は桑名さんのおっしゃるとおりだというふうに私も考えます。
一つ、二つぐらいきちっと答弁したらどうでしょうかね。
 かなりというのは大分離れた表現ですからね、四〇に近いわけですよね。先ほどの御答弁の中に、ヨーロッパでは租税負担率があの当時よりも上がっていると。これは関係ないと思うんですよ。あのときの議論は、五〇％ということが一つの議論になっているわけですから、これまでいっちゃいけないと、これよりもかなり低いところに抑えるという、それが理想だというふうないわゆる議論になっているわけですから、今ヨーロッパが負担率が上がっていると、こういう議論は今ここでは通用しない議論だろうと、こういうふうに私は思いますよ。どうでしょうかね。
ヨーロッパの皆さんとよく議論しますと、仮に五五という国があって、我が国がまあ三五と仮にいたしますと、そうすると、おまえさんのところが財政赤字が出るのは当たり前じゃないか、租税負担率が低いからじゃないかと、こんな議論にもなってまいりますが、逆にヨーロッパの諸君は、やっぱり五五％というふうな国民負担率になりますと、気がついてみたらそんなになっておったと。そうなると、早く元取らなきゃ損だと、こういう心境になるのがヨーロッパ病のやっぱり一番の理由ではないかと。まあ元取らなきゃ損だという表現は非常にこれは下世話な表現で申しわけありませんが、そんな心境になりがちであるというようなことをよく議論をいたします。したがって、やっぱりヨーロッパほどになってはいかぬなということは、私もそういう会合に出るたびに思います。
 そして、日本国民の負担能力はどこにあるかといえば、それは実際は、ヨーロッパの諸君から見ればまだまだかなり負担能力はあるということでございましょうけれども、そんな負担能力を過大に信じてその負担だけをこいねがうべきものでもございませんので、やっぱり総じて臨調さんはいいこと言っておられるなと、ヨーロッパよりはかなり下回ると、これがいいところではないかなという感じでございます。
税調に諮問をしているということはよくわかるわけでございますけれども、やはり政府としては、各国の動向等をにらみながら、あるいはまた現在の日本の国民の負担率、負担の能力という、そういういろいろな立場から考えて、どの程度が大体限度がなという大枠ぐらいは、私は政府としてはある程度固めておく必要があるんじゃないかと思いますが、どうでしょうかね。
今桑名さんおっしゃいましたのは、政府税調の部会で五〇％未満という議論がなされたということ、私も詳細には聞いておりませんが、そういう議論があったということは承知いたしております。
 それから一方、ヨーロッパよりはかなり低いと、こういう臨調の問題がございますが、あの臨調答申が出たときと今日を見ますと、ヨーロッパはかなり上がっておりますですよね、実際問題として。したがって、臨調でもおっしゃっておりませんが、かなり上がっておるということも、あの時点では上がってない、今のよりも低い時点で示された考え方でございますので、私もいかに取り計らうべきかなということを常日ごろ自問自答をいたしておりますが、しかし結局は、いわゆる資源の配分を民間部門と政府部門にどう分けていくかということになるわけですし、そしてその政府部門の社会保障負担というようなものも、結局、国民がこの程度まではあるべき姿であるというその判断を最終的にどこに置くかによって結局はその結論が出る問題でございますので、まだ私は正確にこの程度までと、今桑名さんおっしゃった四五％というのは、確かに常識的によく使われる数値であろうと思いますけれども、その辺が妥当かという御質問であるとすれば、そこまでまだ自信を持ってお答えする段階にないというのが偽らざる現状でございます。
ＯＥＣＤのＣＥＲＩで一九八三年、昭和五十八年に調査したものがございます。
 まずアメリカでございますが、一九八三年一月現在、初等学校の四二％が一合以上のマイクロコンピューターを保有しておる。それから五台以上保有している学校数は約一〇％に達しているという。それから中等学校につきましては、八五％が一合以上保有し、五台以上保有する学校が四〇％であるということでございます。
 それからイギリスでございますが、一九八三年の十二月現在でございますが、初等学校の四三％が一合から二台のマイクロコンピューターを保有している。それから中等学校につきましては、ほとんどすべての学校が五台から十台を保有している。五十台以上保有している学校もあるということでございます。これによりますと、初等学校における保有率が一九八五年までに九〇％を超えることになるだろうという予想がございます。
 それからフランスでございますが、初等学校では一九八三年から八四年の学年度末までに二千台のマイクロコンピューターが導入される予定で、中学校につきましては八十四の指定校に六合ずつのマイクロコンピューターを導入するという計画がある。それから十六県、全部の県の数がフランスでは九十五でございますが、そのうち十六県におきまして一校当たり六合から十二台、計二千三百台が導入済みである。高等学校では既に千校につきまして四台から八台ずつ導入されている。で、一九八七年末までにすべての学校に導入する計画であるというようなことが、ＣＥＲＩの調査で出されておるわけでございます。
 欧米諸国はおおむね日本よりもマイクロコンピューターの普及の状況が著しいというふうに考えられるわけでございます。