私は、大臣、それはぜひ早急に調査をしていただいて、それ基づいた対策――それはなぜかというと、この前も大臣とやりとりしまして、私はたとえばアメリカ等における高年齢を理由とする解雇制限法をつくったらどうかということを提起したんですが、いや、あくまでも行政で誘導していくと、最近特に六十歳定年がふえているじゃないかと、そうすると、ある一定の段階になると加速度的にうまくいって六十年には六十歳になるだろうと、こう言われているんですよね。ところが、いま局長が言われた統計資料を私も持って中身を拝見していますが、最近六十歳定年がどどっと進んだのは、私鉄、鉄鋼、電機等々の労働組合が組織をされ、労使の話し合いの中で進んだものが統計に入ってきますから、いわゆる率はばっと上がっているわけですよ。
 ところが大臣、二千七百万という未組織の労働者がおるわけですね、労働組合がないんですから。そういうところのことをそのままにしておって、あなたたちがおっしゃるように六十年になったら定年制は六十歳になる、これからいわゆる時間短縮もおおむね欧米水準に向けることができる、こういうことには現実にはならないわけです。ですから、やっぱり調査の仕方、統計のとり方にいろいろ問題がある。
 でありますから、少なくとも労働省ともあろうものが未組織の労働者がどういう定年の延長状況になっているのかとか、もしくは時間短縮がどのような形で進んでいるのかということを調べられないまま、トータルでいわゆるうまくいっている、うまくいっているということでは私はいけないと思う。ですから、いま調査がないことを幾ら言ってもしようがありませんから、私は一遍、本当にこれから低経済成長の中において政策的に誘導して時間短縮もやっていこう、定年も延長していこうというなら、そこのところをまず調査をされて、それに基づいた適切な施策というものがないと、六十年になってみたら何のことはないうまくいかなかった、こういうことになりはしないかと思いますが、大臣そういう点についてどうお考えになるか、調査していただけますか。
定年の現状についてまず申し上げたいと思いますが、現在、定年延長の状況を把握しております統計といたしましては、一月一日現在で行います雇用管理調査、こういったものでやっておりますが、この調査は九大産業に属する常用労働者三十人以上の民間企業から七千企業を抽出してやっております。
 ただ、御指摘のような労働者ベースでの集計といったようなものは従来やっておりません。
 それからまた、労働組合の有無別の調査というものもやっておりません。それが現状でございます。
いろいろ詳しく御説明をいただきましたが、端的に申し上げまして大変不思議に思いますのは、ことしは国際障害者年、したがって障害を持つ者については所得制限を緩和する、そういう発想が入っておるのですけれども、たとえば特別児童扶養手当あるいは児童扶養手当を最初から同じにしておられること自体が本当はおかしいのですよ。国際障害者年がやってきたからこの分だけは所得制限を何とか緩和してあげよう、そういう発想そのものがつけ入れられるすきをつくるのではないか、つくっておるんじゃないかという感じがするんですね。
 たとえば支給率維持を一つのめどにされるということは、前年の物の考え方をそのまま継続するという考え方ですね。ところが、何らかの契機によって所得制限をいじったらそれに従ってまた支給停止率維持を図る、こういうことでございますから、支給停止率を維持するという、言葉で聞いたら何となく思想がそのまま伝わっておるようなものに見えるんですけれども、実際はちょっと変わったらそれに応じてまた支給率を維持するということでございます。支給率維持という言葉からして、何か制度そのものの所得制限の考え方が一貫しておるふうに聞こえますけれども、実際は年度によっていろいろばらつきをつくり、いかにもそれを維持しているような感じに見せる、そのあたりはどうも納得できない部分があるのです。
 そういう意味で、いまさら過去のことを申し上げてもしょうがありませんけれども、今後の問題として再度申し上げますけれども、物の考え方だけはぴしゃっとして、そういうものは絶対譲れないと言えるぐらいの基本的な物の考え方、セットの仕方というものをぜひ御検討賜りたいと思うのでございます。
 問題は、財政当局の事情だけで所得制限が強化されていくということになりますと、よく言われますように本来の政策目的が忘れ去られてしまうのではないかという懸念が一つ確かにありますね。同時にもう一つは、所得制限が果たして公平な物差しかどうか。これは予算委員会等を通じましても幾たびか議論になったところでございます。そういう意味では、この所得制限が果たして公平な物差しかどうか、この議論の消化が必要だ、こう私は思うのです。むずかしいからしないとか、これしかいまないからだめだなんて議論では、こんなに所得制限がねらい撃ちされる時代になってきますとちょっと逃げ腰に過ぎるのではないかという気がして私はなりません。
 御承知のとおり、この所得制限額を低い水準に設定すればするほど問題は出てきやすいということも言われますし、ウエルフェアトラップと言うのですか、福祉の落とし穴。線を引けば必ずその前後に、引いたがゆえに不利益をこうむる者が出てくるわけでありまして、できれば、こんな線を何本も引いてもらっては困るのであります。だから、児童手当に線がまたふえるとかあるいは福祉年金にまた線がふえるとその前後に、額のいかんは別にいたしまして、あの人と比べてどうだという議論になりますとどうしてもその人が不利益をこうむるような感じになる。そこらから制度そのものが不信の目で見られる。そういう意味では、こういう線引きというのは一本で十分であって、二本にする、一回一本ふやしたら、今度は三本くらいどうだ、こういうふうになるのですね。そういう意味で今度線が二本もふえるということ自体は大変問題だ、そうわれわれは思っておるわけでございます。
 そこで、最初に申し上げました財政当局の事情だけで所得制限が強化されていきますと本来の政策目的が忘れ去られるのではないか。特に中央児童福祉審議会の意見具申の中にもそういうようなことが書いてありますよね。結局、児童手当の支給の目的というのか、そういうものがはっきりしてないがゆえにこういう所得制限が入りやすいのですね。それはやっぱり財政の面で何とか合理化しようということでの所得制限の導入ということであって、児童手当を支給するということで線を引かねばならないということではないわけですから、そういう意味では政策目的が忘れ去られる代表的な事例ではないかという気がするわけです。その点、局長はどうですか。