先生おっしゃいますように、社会福祉のあり方というのは、やはり地方の独自性の尊重と同時に必要な施策の推進ということでございますが、私どもは、そのときに全国的な福祉サービスの水準の確保という横並びの水準というものはやはりどうしても極めて大事だと思うわけでございます。そんなことで私どもはやっているわけでございますが、従来の機関委任事務から団体委任事務にいくというのは、ではそのインパクトは何だとおっしゃいますと、それはやはり国家財政のいろいろな意味の窮乏というようなものも一つの契機になっていることは間違いございませんが、それだけではなくて、やはり福祉サービスというのは地方が本当にやっていただいて、自主性を持ってやっていただきたいという考え方は前々からあったわけでございます。
御指摘のように、これからの社会保障と申しますか、医療、福祉、すべて包括的なものとして体系づけていかなくちゃなりません。確かに現段階で地方、あるいは国も一部そうでございますが、全体系を包含したような運営機構が十分確立している段階にはないと考えておりますが、今後、御指摘のような高齢化社会を迎えまして、特に老人福祉対策、老人福祉サービスという面につきましては、そのようなトータルなシステムづくりが不可欠だと考えておりますので、国と地方と協力しながら、それぞれの段階においてそういう運営機構を整備していきたいと考えております。
福祉の問題、特に老人福祉の問題もございましたが、こういう問題というのは住民の関心度もまた非常に強く、地方におきます施策として十分根づいておると申しましょうか定着しておるといいましょうか、そんなふうな感じが私どもだんだんしておりますので、そういうことを国の機関委任事務から地方の団体の委任事務に改めるということによって急激な混乱が起こるとかいうことはないのじゃなかろうか、そういうふうに私は基本的に考えておるものでございます。
今後の状況の推移を見なければ、今断定的な話はできませんけれども、いずれにいたしましても、税でいえばシャウプ税制以来の大改革を行うという前提でいろいろ議論はなされておるわけであります。その答申の結論を待って、また政府としてもそれなりの考えを固めていくという順序になると思いますけれども、そういうもろもろの状況を見まして、いわゆる地方税源を充実し、交付税総額を確保していくということ、これは自信があるかどうかという問いでございますけれども、もちろん自信を持って、しかもそうあらねばならないという信念を持って今後も対処していかなければならない、そのように考えております。
今大蔵大臣みずからおっしゃったのでちょっと念を押しておきますが、地方富裕論という考え方があたかも世論であるかのごとくマスコミなんかを通しても喧伝をされ、または臨調あたりを通してもそういうことがちらほらと見えてくる、こういうことは私は極めて遺憾なことだと思っておるのです。地方が、例えば東京都が一応黒字に転じたといっても、これはやるべきことをやらなかったから黒字になっただけの話でございまして、この点について何も長々と申し上げることはないかと思うのです。地方富裕論にくみしてはいけないと思っているとお考えだ、こうお述べになりましたが、地方富裕論といわれるものの実態を見ましたときに、私は根拠のないものだと思うのですよ。御同意いただけるでしょうか、私のこの考え方。
今の大蔵大臣の答弁を踏まえまして自治大臣に伺いたいのですが、このように補助金を切り込んでいきますとこれは地方に対するダメージになること、これは間違いのないところなんですね。今大蔵大臣は地財計画についても言及なさったのですが、自治大臣としてはどのようにこの点をお考えになっておられるのか、ちょっと聞かせていただけませんか。
 私の理解しておるところでは、この法案ができるまではかなり自治省あたりでも抵抗なすったのですね。いろいろ自治省の方からもお話は聞いていますが、この法案ができてしまってからは、政府内の見解の統一ということもありましょうからそう強い批判もしていないようですけれども、率直なところをひとつ聞かせていただきたい。地方自治体の、そういう団体のこれからの財政計画にどのような支障が考えられるのか、支障はないと考えておられるのか、ひとつ。
この補助金というもののあり方、今までは結局それはそれなりの果たす役割があってこうなってきていたのだろうと思います、それがいいことか悪いことかはまた別にしてですね。しかし、今までずっと出てきた補助金というものを切り込むということになりますと、これは地方の財政にとって非常に大きな影響があるわけでございまして、地財法の根本的な思想からいいましてもこういうことで地方の財政に対して圧迫を与えてはならないということは、常識的に考えてもそうでございますし、地方制度調査会なんかでもそのことはかなり鮮明に言っておられるわけでございますが、地方の財政にとってこのことが果たして負担を呼び込むことにならないかどうか、この点はいかがでございましょう。
今の時点で、六十四年からどうするか、こういうことについて確定的なお答えをする環境にはございませんが、地方財政と国の財政がどう変化していくかということ等を見定めながらその時点で決めることでございますので、補助率というものがもとに返るということの断定も私はできませんし、また、さらに切り込んでいくというようなことも必ずしも断定できない。まさにその時点における国、地方財政の姿というもので判断させていただく、こういうことになろうかと言わざるを得ません。
これは当面の現存する炭鉱の実情から見れば、この一年間もそうでありますし、第八次政策を展望した場合も同様だと思うのですが、例えば炭鉱ごとの生産の制限、いわば割り当て生産体制をとるとかそういうことは非常に難しいと思うのです。そのことは、相対的にコストアップの要因をつくることになる、こういう点に特に留意をしなければならない問題点だと私は常に思っておるわけです。今の部長の答弁からしますと、もし問題があるとすれば、需給バランスをとるとすれば、貯炭を余計積み増しをしておくのか、それとも場合によっては生産抑制をやるのか、そんなことをやらざるを得ないようなにおいをあなたの答弁からちらっと感じたわけですね。そうではないのではないかと思うのですが、非常に重要な問題でありますので、この点についてもう一度考え方をお答え願いたいと思います。