大体いまの大阪瓦斯の安田社長のお話で尽きているかと思います。ただ、われわれ東京電力と話し合っております夏場の問題でございますけれども、やはり夏場の電力のピーク、これが大部分冷房でございます。冷房を電気エネルギーでやる場合につきまして、これをやはり直接的な、エフィシェンシーの高いガスですることについて、国家的な省エネルギーであるという立場において東京電力と合意いたしております。大型の冷房につきましては、われわれの方は順次、新宿地区や大手町でございますとか内幸町でございますとか、そういったところの集中冷暖房方式を、東京電力さんと御協力の上で、当方のエネルギーで運転しております。ただ、残念ながらわれわれは、本当に申しわけない次第でございますが、小型の冷房まで至っておりません。そういった意味の向こうのピークカットと当方の稼働率の向上と同時に、国家的な省エネルギー、こういった観点の話し合いは電力といたしておりますし、徐々にそれは実現いたしておる次第でございます。
安田参考人にお伺いしたいのですが、私もおたくのガスで生活をしている方でございますけれども、そうしますと、特に大阪瓦斯さんの場合に、産業用のガスとして、通産省の御指導があったのかもしれませんけれども、別に、あれはＬＮＧですか、供給をなさっておられるように聞いておりますけれども、そしてまたうっかりしますとそのことが特別に別途の施設その他必要になって産業用のためにコストアップなんということがないかなんというようなことを心配する方もいらっしゃるわけですけれども、むしろ供給量がふえたりまた設備が併用できたりすれば逆にコストダウンのためには役に立つ、こういうことになるのじゃないか。その辺の内容といきさつ、そしてそれとコストの関係、そういうようなことにつきまして、おわかりでしたらお聞きしたいと思うのです。
確かに電気と違う面があると思いますけれども、先ほど矢島先生のお話を伺っていて、私ちょっと感じたことは、そのエネルギー源そのものは選択できると思うのですけれども、いまの家庭の中に買い込んだ器具ですとか設備、そういうものが容易にこっちのエネルギーからこっちのエネルギーへと簡単に取りかえられないような家庭の構造があると思うのです。もしエネルギーが安い方に移りたいと思ったら新たにまた器具を買わなければいけないということになったときに、エネルギーだけで考えればそれは確かに安いかもしれないけれども、家計から出ていくお金から見ると、これは非常にむしろ大きくなるわけです。それと、資源的にも、次々とそういう事情によって器具を買いかえる、屋内の設備をし直すということはどうかなというふうに思います。
清水参考人にお伺いいたします。
 ガスと電気の料金の値上げがいま問題になっているわけですけれども、電気の場合は独占事業ということであります。さらにはガスの場合は、先ほども矢島先生からもお話がございましたとおり、競争企業、ＬＰＧなりあるいは電力あるいは石炭、灯油等との競争関係にあるわけです。したがいまして、電気に対する考え方、ガスに対する考え方、今回の値上げの問題につきましても考え方が若干違うのではなかろうかと思いますが、先ほどの競争企業であるというようなことを加味しまして、ひとつ両所の考え方の違いと申しますか、その辺のお考えを言っていただきたいと思うのです。
休憩前に引き続き会議を開きます。
 午前中に御意見をお述べいただきました各参考人に対し、質疑を行います。
 議事の進め方でございますが、フリートーキング形式で進めることにいたします。各委員は挙手をして質疑の申し出をしてください。
 なお、会議録作成上の都合によりまして、委員長の許可を得た後に発言するようにお願いいたします。その点、参考人の皆さん方も、発言の場合には委員長の許可を得た後に発言していただきたいと思います。
 質疑者も参考人の方々も座ったままで結構でございます。
 これより質疑に入ります。
ありがとうございました。
 以上で、参考人各位の御意見の開陳は終わりました。
 午後零時四十分から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
    午前十一時五十分休憩
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    午後零時四十四分開議
御指摘のように、出かせぎ労働者の労働条件の改善等につきまして、労働省としては最も重点課題の一つとして取り組ませていただきまして、総合的に取り組んできておるところでございます。また、御指摘がございましたように、審議会とか部会等でいろんな角度から出かせぎ労働者の問題について討議する。中央労働基準審議会等によりまして、従来の既存の機関、審議会でいろんな角度から出かせぎ労働者の労働実態、生活実態について御議論を重ねてきていただいておるところでございます。集中的に出かせぎ労働の問題について取り組んでそれを何らかの形でまとめたということにはなっておりませんけれども、いろいろな機会に取り上げられて、審議会の御意見等も承って労働行政に反映をするというようなことでずっと来ておりますが、今後とも先生のいろんな御指摘をいただきました御議論も踏まえまして、従来よりも積極的に議題に上せまして、出かせぎ労働者のいろんな問題に取り組んでいくようにいたしたい、こう考えておるところでございます。
さらにお尋ねをしておきますが、冷凍品の扱いで一番問題になりますのは取引の状態だと思うのです。これも、市場担当の方が来ておられますから、簡単なことですが、大体市場法の中心は競りが中心だ。だから、競りという状態が一番正常な価格を反映しておる、競りの結果が。そういう意味では、市場のあり方としては競りが中心だったのですけれども、昭和四十六年に市場法が改正になりまして相対取引ができるようになったのですね。ところが、最近の東京都の中央卸売市場の——これも農林水産省の資料から抜粋したのですが、市場流通要覧から調べてまいりますと、四十七年は競りが五一・三％で、相対取引が——これは法案が通った後ですよ。四八・七％だったのが、五十三年度には、何と正常な競りの形で行われるのが四五・一％、相対で取引される分が五四・九％と、相対取引の方が競りよりもふえておるという姿が、統計的におたくの数字で出されておるのですが、この点は間違いないですね。