私の立場から申し上げれば、法整備をいたしましてもそれに対応する行政力がなくてはだめだとおっしゃいます委員の御発言、そのとおりではございますが、さらに、取引所というようなところもこれも公的な立場におりますし、そして取引所あるいは証券業協会といったようなところは、ある意味では公的な立場においていろいろな例えば取引についての啓発と申しますか、あるいは宣伝と言うと言葉が悪いんですが、こうこうこうでございますよということも言える立場でございますので、それらをすべてできるだけ未然防止、ルールの確立というような面に向けてこれからもしっかりやっていただければ、その人員、特に行政官を余りふやしてやるということでないような形で進んでいっていただきたいと。これは余計な話でございますけれども、私かつて行政改革の関係で五年ほど臨調、行革審の方にもおりましたものですから、どうもやっぱり行政官をやたらふやすということでは、それも必要があれば大事ですけれども、それをできるだけないようにして何とかひとつやれないものかと、余計なことを申しまして恐縮でございますが、そういう気持ちでございます。
それは行政側もいわば手薄であると申しますか、十分でないということがあるいはあるかもしれませんが、私の聞いておりますのは、やっぱりアメリカなんかではかなり長い歴史もあって判例が積み重なって、したがいまして、その上で、規定そのものはある程度抽象的であってもかなり動いていけるという要素があったのではないか。我が国の場合は、一つは、これは鶏と卵みたいなことでございますけれども、そういう過去の歴史がないということと、あるいは多少司法の制度も我が国とアメリカでは違っておるということにも関係しておったかもしれないと思います。
アメリカでは法も整備をされておって、二千人の陣容をそろえて、そういうインサイダーの取引を防止する。日本では大蔵省がその二百人にも足らない陣容で、しかも今までは非常に甘い法律でやってきたというところに、行政対応の問題として実際には問題が非常に大きくあるのではないかと思うんですが、大蔵大臣、谷村会長、どうお考えになりますか。
大蔵省の陣容と申します場合になかなかこの範囲は難しゅうございますけれども、直接株式の売買の監視機構に関与し得る立場にある者ということで申し上げますと、流通市場課という担当の課の職員が十七名、それから取引所監理官、これは大蔵省から取引所に出向している者でございますけれども、これが十一名、その他大蔵省と財務局に検査官がございまして、これが約百六十名、合計いたしますと約百九十名ぐらいの者がこれに関与しているわけでございます。
米国のＳＥＣは私どもが存じます限りでは約二千人余りの職員を有しているようでございますけれども、インサイダーとかいわゆる市場の不正取引にタッチしている者、これは六百人から七百人程度であるというふうに言われております。
法改正をやりまして、例えば刑事罰を科する、罰則を強化するということになりますと、そのことでもって未然防止の役割がある程度果たせる、そしてやったら刑事罰にする、それはいいでしょうが、しかし行政対応力というのがなければ法律を幾らつくってみても、実際にインサイダーというのは目に見えるものじゃないんですから、これは非常に難しい問題です。だから、アメリカのＳＥＣのように行政対応力がないところに現行の証取法をもって大蔵省が手も足も出ない、こういうことなんじゃないかと私は思うんですが、ＳＥＣというのは一体どれぐらいの陣容をそろえているんですか。
ただいま大臣御答弁ございましたように、証取法の五十八条におきましても、証券取引をする場合には何人も不正の手段、計画または技巧をなしてはならないという規定があるわけでございます。この規定も決してインサイダー取引につきまして役に立たない法律ではないと思います。この規定に該当するような場合もあろうかと思いますけれども、いざこれを適用するということにいたしますと余りにも規定の表現が抽象的でございます。しかも、証券取引というのは御承知のように、一般の大勢の人が参加して取引をするわけでございますので、こういう非常に抽象的な規定を適用して取り締まりに当たるというよりも、この際どういう取引をしてはいけないのかというふうに明確な規定をもって取り締まりに当たるということの方が取引の安定にも資するのではないかという観点から今回の立法を考えた次第でございます。
この点は今お話しされました谷村会長初め審議会の皆様、部会もつくっていただきましたし、あるいはまた私どもの役所あるいは法務省等々、関係者の皆さんが随分検討していただいたことのようなんでございますが、規定そのものがやはり非常に抽象的と申しますか一般的と申しますかで、一つ一つのことを挙証しなければならないという段になりますと、どうも規定そのものではなかなかきちっと痛いところを押さえられないと申しますか、これは私は素人でございますから本当は政府委員がもう少し正確に申し上げるべきだと思うのでございますが、どうもこの規定だけでは実際の不正行為を有効に防止するのに不十分だという判断であったと聞いております。
ただいまのお話ですと、二つの要件が満たされればわいろになる、上場に際し新規に発行する株式を上場直前に割り当てるということはわいろになる、こういうことなのですが、その一つは、一般の人にとってはめったに手に入れられないというのが一つの条件、いま一つは、値上がりが確実かどうか、この二つだろうと思うわけであります。そうしますと、リクルートコスモス株が公開価格で一般人にとって容易に入手できるということはこれは難しいというのは自明だと思うわけでありますから、問題は、このリクルートコスモス株を手に入れて売る、その場合に、これは必ず値上がりしますよと声をかけられたと新聞等では報道されておりますけれども、客観的に見て値上がり確実であったかどうかということが大変大事な論点だろうと思うわけであります。
 そこで大蔵省にお伺いいたしますが、このリクルートコスモス株式は、六十一年の九月に第三者割り当て先から新聞に報道されているようなあるいは当委員会で両社からリストが出されているような人々に対し一株当たり三千円で譲渡され、公開時に五千二百七十円で初値がついた際多くの人が売り抜けて多額の利益を得た、こういうことになっているわけです。そこで、今までに新規公開されたケースで、公開時の市場の初値が公開時に類似会社比準方式等によって算定されたいわゆる公開価格に比べて、大幅に上回る傾向があるようですけれども、いやそうじゃなくて、実は下がったんだ、そういうようなケースはございますか。