価格政策の、例えば米価の決定の仕方、これは今までも、過去何回かいろんなやり方を変えました。どう変えてみても、規模の問題がありまして満足のいくような状態にならない。満足している人もあるけれども、満足しない。満足しないという人は、規模が小さい方々が多い。規模が小さい人というのは、どちらかというとそれだけでは生活できないものですから、他の畑作をやるとか、あるいは土地がそれだけしかない人はどこかへ勤め先を探す。それはそれで私はいいと思うんです。全体として所得が他産業並み、そういう人は他産業並み以上になっていますから、それはそれで進めていけばいいことであって、そうでない、農業に主としてかかわってやっていこうという人がそういう状況にないというと、働きにも行けない、農業だけでも生活ができない。そこのところをきちっとしながら、高齢化に備えてそこに土地を集約して何とか農業経営が成り立つようにということで、これは私はいつも申し上げるんですが、経営的な感覚というのはそこなので、そこでどうすればいいか、買ったらどうなるか、借りたらどうなるか、いろいろのやり方がありますので、ここにはこれがいいということは言えません。
 ですから、地域でよく御相談いただいて、それで買った場合にも返していけるという見通しに立つならば、何年かで買っていくんだという方法もあるだろうし、どうしても高くてだめならば借りてやる、いろいろ考えていただきたいのはそこなんです。そういうことで、価格はちゃんとやりますけれども、余りそれだけに固執しておると百年たっても不満というものはなくなりませんので、不満をなるたけ解消して、そして少ないところにはそれなりの手当てをまたしていく、こういうことは考えております。
統計数字を見ただけですけれども、この統計には自作地もあるし、小作地もあるし、いろんなものが入っています。ですから、今後新規に拡大する人は皆さん金利を払って買うか、あるいは地代を払うわけですから、この金額どおりにいかないと思いますし、また官房長の統計についての考え方は私とは違います。
 ただ、私の言いたいのは、価格政策がしっかりしないと農民はまた希望を失って長続きしない。構造政策をするためには価格政策が非常に大事だという、そこのところの認識を大臣に伺いたいわけです。
今、規模に応じた稲作の収益の数値の御披露がございましたんですけれども、その数値の出てくるまでの過程として、規模拡大のために必要としている買い入れ地代等のコストも中に入っているわけでございます。大臣も申しましたように、これから規模拡大を進めていくために、機械なりそういう借地のための経費というようなものがふえてまいれば、当然そういうものはコストとしてカウントされる。
 ただ、価格でございますから、言うなれば全国一律の一つの価格で決まるということで、個々の経営体にとりまして、経営の状況でそれが赤になるか黒になるか、いろいろ状況はあると思いますが、一般的に言えば、規模拡大の努力をされればそれだけ収益は上がる、コストが単位当たりで見れば下がってまいるということで御努力がいただけるんではないか、かように考えております。
農水省でおつくりの統計数字を見ますと、一ヘクタールから一・五ヘクタールの間は一万三千円ぐらいの収益しか上がっていない。一・五から二ヘクタールになって三万二千円ぐらいになるんです。ですから、二ヘクタールぐらいの人が規模拡大しようと思っても三万円の地代を払ったらゼロになっちゃうわけです。ですから、相当規模が大きくなっていけば、そこから利益が出ますけれども、現在普通の農家の方が集積を進めていこうとしても非常に困難なわけでございます。
 したがって、ここで将来の米価について大臣がお約束するわけにはいかないことは私もわかりますけれども、構造政策のためには、価格政策を相当強力に念頭に置いて農政を展開していかなきゃならないと思います。この点は私と大臣の考えは同じじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
価格政策というのはなかなか難しい問題ですけれども、しかし、生産費でありますとか需給の事情、そういうものを参酌して今日まで米価の決定をしてきたわけであります。これも規模によって大分違うんです。ですから、方向としては、規模を拡大して何とか価格を、内外価格差といいますか、そういうもののためにもなるたけ引き下げられる方向に進めていきたい。まあ、これはどうなるかはやってみないとわからぬことでありますけれども、しかし安定すればそういうことも可能であろう、こう思うんです。
 そこで、この生産費についても、規模拡大に伴い必要となった経費も見ておるわけでありますから、機械も大型の機械を導入するということになれば、それらも十分諸経費で積み上げられて再生産が可能になるように、構造政策の推進と整合性がとれるものと実は考えておるわけでして、決してそういうものを無視して米価というものは勝手に決めているわけでないものですから、価格政策の適切な運用に努めて効率的・安定的な経営体を育成していきたい、こう考えております。
そういう細かい配慮をしておるということは、裏を返すとほんのちょっとした計算の狂いによって赤字になってしまうということであろうと思います。
 そういったことの関係からすれば、稲作の場合は米価が不安定であれば農家の方は規模拡大ができないと思うんです。ですから、私は米価が下がるようなことがあれば、あるいはそういうことがちらほらちらほらしている限りは規模拡大は進まないと思います。この辺のお考えはどうでしょうか。
そういう御覚悟でひとつよろしくお願い申し上げます。
 今ちょうど大都市周辺だとか地方だとかという話が出まして、これは社会党案自身も、非常に社会党、公明党の共同提案も大きな問題を含んでいると思うのですよ。ブロック制の問題点については、増子議員が相当突っ込んだいい質問をされましたから余り重ねて申しませんけれども、あそこは非常に苦労のあるところだと思う。社会党さんだって、地方の人は、より自民党が有利でございますから、従来の支持率で言うと、そうすると小選挙区では自民党が勝つかもしれない。しかし比例区では何とか上げなければいけない。そのときに、得票の数が多かった方がいいのか、当選者に対して肉薄した方がよかったのか、全体の比率を余計とった方がいいのかというとなかなか問題がありまして、それが全国でいきますと、例えば全国区制度になると、今度は、都会で当然勝つべきところで負けた人と、負けるべきところで一生懸命やった人とをどう評価するかというのは非常に難しい。
 これは自民党の場合は、併用性の場合は、普通は今のままであれば余り比例の順序なんということは問題にならないわけですが、逆に、ブロック制をしくと自民党も、民間政治臨調の案で出てきておりますように、都会で当選するようになるのですね。つまり、あのシミュレーションでごらんになったように、都会で落ちる、そうすると連用制といって、比例がゼロになってないんです。都会では落ちた分だけ上がる。で、地方ではまた上がるということで、数の面ではある程度有利になるような感じもある。その辺についての社会党さんの考え方というのは整理されているのかどうか。一応非拘束ということになっていますけれども、その辺の均衡というのはどういうふうに考えるかということですね。今度は拘束名簿、拘束というのは、あれは多い順でしたかね、ちょっと……。