ただいまの御見解からは土地は不足していない、ただ出てこないだけだというように受けとめたわけでありますが、ということは土地があっても有効に使われていない、あるいは土地所有権を盾にして気まま勝手に所有者が使っているからこういう状態が出てきているんだと。としますと、これまでのように土地問題、とりわけ地価が高騰するのは土地の供給不足だから、つまり需給のアンバランスがあるから高騰するんだというのが私は政府が御説明されてきた中身じゃないかと思うんですが、それに修正を加えるということになりましょうか。つまり、有効利用されていないのが原因だというように修正されると考えていいでしょうか。
お答えいたしますが、実は先月、これはちょっと私ヘリコプターで東京、埼玉、千葉を見ました。
 随分土地はございますね。国公有地が一番少なかったですが、あと企業の低・未利用地がすばらしく多かったです。ほとんど青空駐車場です。それから農地も多かったですね。全部で六万三千へクタールと言われます。先ほどの先生の御質問に建設大臣がお答えいたしましたが、大体中高層マンションで一ヘクタールで二百二十戸と言われます。中高層住宅と一戸建てとでミックスして約六十戸と言われますが、したがって大体二百二十戸、一万ヘクタールあるといえば二百二十万戸できるわけですね、中高層。ということで、土地は十分あると。ただ問題はこの土地をどうして出してもらうかということ、それからもう一つどうして安く出してもらうかということでこれから総合的土地対策が必要、このように考えております。
ぜひ有効な政策が打てますような、行政機構も含めて、続いての御検討をお願いしたいと思います。
 次に、宅地の確保、供給という面から御質問いたします。
 土地問題というのは言うまでもなく大都市圏だけに限ったわけじゃなくて、地方にも波及している昨今でありますけれども、ここでは東京圏を想定して代表例として御質問をさせていただきます。
 東京圏の深刻な住宅問題に関して、住宅適地が足りないのか、余っているけれど出てこないのかというのが常に論議の的になるわけでありますけれども、この点国土庁長官に伺いたいのですが、例えば東京圏で宅地の絶対量が不足しているのか余っているのか、その辺の御見解を伺いたいと思います。
委員御指摘のように、私どもはこれから国民生活重視の観点からの行政を考えていかなければならないという点は、たびたびここで申し上げたところでございます。ただいまの土地問題については、国土庁長官がるる申し述べられましたように、機構というよりもむしろ具体的に打ち出されるべき施策について効果のある政策を見つけるのがなかなか難しい、その点にあるかと私は思うわけであります。しかし、国土庁の総合的な基本的な政策と同時にまた土地対策閣僚会議という集合体によって、これを国民生活重視の観点からの土地政策にすることは私は多く期待ができる、こんなふうに思っておりますので、この点についての行政組織の再編成の問題については私個人としてはその必要はないような気がするわけでございますが、常に行政のあり方については私どもは検討すべき課題を負っておりますので、検討としては十分やっていく必要があろうかとも思っております。
それでは、きょうは総務庁長官においでいただいておりますので最後の締めくくりをお願いしたいと思うんですが、つい先日総務庁長官は生活環境省構想なるものを打ち出されたやに伺っておりますが、その後いつの間にか立ち消えになったようであります。口の悪いのは寄ってたかってつぶされたんだというようなことを言うのがいるんですが、真偽のほどはわかりません。ですが、昨今の問題を考えるときに、これまでのように御都合主義とかセクショナリズムで住宅問題が解決できるとは思えないわけです。
 そこで、行政改革の見地からもこれまでの国土行政とか土地行政あるいは住宅行政のあり方を見直す、ぜひ見直してもらいたいと思いますし、そのことを強く要望しながら、総務庁長官の御見解を賜りたいと思います。
政教分離と信教の自由の保障の関係でございますが、私は、端的に信教の自由を保障することが目的であり、そのための手段が政教分離であると考えております。
 つまり、信教の自由は人権であります。他方、政教分離というのはいわゆる制度的保障というふうに言われております。制度的保障というのは、基本的人権とは違って、後国家的な、国家によってつくられた制度でございます、歴史的に。例えてみますと、ちょうど学問の自由と大学の自治の関係に当たると思います。学問の自由というのは個々の学者あるいはすべての国民に与えられている。しかし、歴史的に学問活動の中心になったのが大学であったということから、大学に対しては国が介入したり干渉したりしないという形で、大学における学問の自由をより確保するために大学の自治というのはつくられた、制度的につくられてきた、このような関係にあると思います。
 したがいまして、信教の自由を保障するための手段が政教分離でありますから、政教分離そのものをあたかも目的とするような考え方は、私はこれは本末転倒であるというのが第一であります。学説の中には確かに政教分離というのは人権であるという説もありますが、これは少数説でありまして、私はとりません。あくまでも手段と目的の関係にある。
 そうしますと、例えば信教の自由を保障するためには、場合によっては国が宗教的なサービスをしなきゃいけない場合もあり得るんじゃないか。一つの例が刑務所ですね。刑務所には受刑者のためにいろんな仏壇とかキリスト教の神殿とかあるいは神道の祭殿がありますが、これは明らかに国が宗教施設を国の施設の中に設けているわけですが、受刑者のための信仰の問題を配慮してそういうことを行っているわけであります。
 あるいは教誨師を呼ぶのもそうであります。つまり、受刑者というのは身体の自由は拘束されておりますが、精神的自由まで奪ってはいけない、つまり心の自由まで奪ってはいけない。そうすると、そのような場合に、受刑者が例えば回心してあるいは改心して、そして何か信仰によって導かれたいというふうなことになった場合に、自由に行動できません、外出できません。そこで、例えばキリスト教の話を聞きたいということになればキリスト教の教誨師を呼ぶというような形になりまして、信教の自由を保障するためには政教分離も緩和されざるを得ない場合もあるというのが私の説であります。
 ただ、学説の中には、その辺を余り議論しておりませんで、あたかも政教分離そのものが目的であるというような議論がありますが、私はそれをとりません。