もう一つ、伊坂さんと青木伊平氏、竹下さんの秘書でございますけれども、この方がこの平和相銀の問題をめぐりまして昭和六十年六月十八日、銀座の「松山」でお会いになっております。伊坂氏は、これは非常に大事な話だったのでその後、事後報告であったけれども田代証人にこの件を報告したと言っておりますけれども、伊坂、青木両氏が会ったということを報告を受けたことはございますか。
どうも人の悪口に入ってくるんでなかなか言いにくいですけど、先方で言っていたことは、何か伊坂さんがだれかと会っていると、面会していると。ということは、今の趣旨に、こうですね、で、何回か、もうこれで株の出し入れについて何回か会ったんだけど、今度おっしゃることは、何回か会ったって株の話のカの字も出なかったよということを佐藤さんは言っておりました。つまり、伊坂さんと佐藤さんとの間の話し合いの総決算みたいな物の言い方ではなかったかと思います。
 それから、真部さんは来ておられましたけども、これは行ってみてびっくりしたんですが、大株主という資格でもって片一方の佐藤さんが来られることはわかっていましたけど、真部さんが来られることはわからなかった。そういうのがそのときの話し合いであります。
 ただ、このことに関連いたしまして、もう一つ大きな問題は、雑談をしている過程で佐藤さんがおっしゃったことは、平和相互銀行が盛んに正常化というんですか、そういう対策に乗って仕事をしていこうとしているんだけれど、やはり事柄はそうなかなか甘いものじゃないと、だからそういう点については十分心に入れてこれからの仕事に当たっていただきたい、こういう趣旨のお話をされました。そういう記憶がございます。
ちょっと時間がないんで話を変えます。
 証人は、時間とかそういういつというのはなかなか記憶がないとおっしゃっております。ひとつお聞きしたいんですけれども、佐藤茂さんと会われた、比較的新しいとおっしゃっておりますけれども、それは平和相銀の中間決算の発表の後ですね。いわゆる稲井田社長の更迭が決まったという報道があったその翌日が昭和六十年の十一月二十七日なんですけれども、その日に、ホテルオークラでございますけれども、そこで佐藤さん、真部さん、そして証人、三人で会った御記憶はございますか。
これも、伊坂さんの部屋に行ってどうこうしたということですけど、御本人はどうかは知りませんが、私も二度ほど伊坂さんの部屋に行っていろんな話をしたことがございますが、本件につきましては、何とかなりませんかということを、ではなくて、（「事実をそのまま言えば楽ですよ」と呼ぶ者あり）はい、いや、そう努めておりますけど、後どういう追加になりますか。いや、この追加じゃないですよ。
私は、記憶にないという形で証言を拒否されているように正直感じます。質問したことに対して、それは違うなら違うとおっしゃっていただきたいし、記憶にないなら記憶にないとおっしゃっていただきたいし、その辺が非常に不明確であるし、わかる限りで正確に答えていただきたい、そう思えてなりません。
 それじゃ、お尋ねしますけれども、証人が金屏風ということを初めて知られたのはいつのことですか。この契約した後のことでございますか。それ以前からだれかから話を聞いたことがございますか。
何の応援かがそれではやっぱりわからないですよね。私、わかりやすく言ってます。
 それはどういう話を聞いたかは別として、田代証人自体が、真部さんと最初に会ったのは田代証人だと先ほどおっしゃいましたが、そうすると、真部さんに会ったときに田代証人はどういう話を聞いたか明確に覚えていらっしゃらないとおっしゃっている。明確に覚えてなくて結構です。ただし、どうも真部さんを通さないと佐藤さんが持っている株は戻りそうにない、それなら一つの応援として、ぜひ伊坂さん、真部さんとこの件についても、中身はわからないけれども交渉してくださいよと、一番緩く言ったらそういうことになるんじゃないですか。これも認められませんか。
今回の改善計画を策定するに当たりましては、臨時教育審議会の答申、中央教育審議会の答申等を踏まえまして、文部省に教職員定数の在り方に関する調査研究協力者会議を昨年四月に設置いたしました。新しい教職員配置のあり方について検討するために設置されたものでありまして、その構成員は、蓮見東京学芸大学長を座長として学識経験者及び教育関係者等十三人から構成されたわけでございます。
 この協力者会議におきましては、教職員定数充実の考え方、学級編制及び教職員の配置等教職員定数のあり方に関する諸問題について調査研究を行うとともに、教育関係の十八団体から意見聴取等を行いました。その中で二団体からは三十五人学級についての意見の表明がございましたが、そのほかの団体からは特に三十五人学級についての要望はございませんでして、そういう点を総合的に判断してこの中間まとめが昨年七月に今後の教職員定数のあり方として文部省に提出されたわけでございまして、また本年一月十四日に最終報告を取りまとめてちょうだいしたところでございます。
 したがいまして、その調査研究協力者会議の報告の中におきましても、今回の改善の趣旨として、個性尊重の重視あるいは個性を生かす教育をその目標としております新しい学習指導要領の趣旨を円滑に実施するためのチームティーチング等新しい指導方法の工夫改善の導入を中心として円滑な教育の展開を図る、多様な教育の展開を図る、こういう観点からこの報告は取りまとめられておりますので、この調査研究協力者会議の報告に基づいて今回の改善計画を策定したものでございます。
 そういう意味からも、三十五人学級について、特に先ほど申し上げましたような地域の人口構成の変化なり児童生徒数の個別の事情、そういうものを勘案しなければ各学校ごとの学級数を推計して正確な数を算定することはできないということから、先ほど申し上げましたように、そのような試算を行わなかったところでございます。