国民所得の実態からいってお年寄りは負担できるであろうというのは、それはあなた、憶測ですよ。これは厚生年金等を取得する層が今から十年、二十年の後になっていくということを想定するならいいけれども、当面、今、七十代、八十代の方々は、平成十二年から新規に入ってくる方々に対しては、これがダイレクトに適用されるんでしょう。四万七千円ですよ。
 しかし、実態論からいけば、これははっきり言って、今入っているこの方たちは経過措置でいいでしょうけれども、これと同じ層が少なくとも十年、十五年ぐらいは続くと見なきゃいかぬ。その中で、少なくとも約三二・六％の方々というのはこの適用、今までの扶養者費用徴収、本人の費用徴収からいってみても、一万円未満のお金を全然いただかない方が少なくとも一〇％以上いるんですよ。
 この方々に対して入所できるような一つの対応というのは、確かに保険ですけれども、保険ですからこれは全部一律だと言うけれども、普通の保険とは違って公的な費用が入っているんですから、こういう方々に対する一つのいわゆる補助なりあるいは適切な対応というものはやっぱり考えなきゃならぬと思うんですが、その点いかがですか。
私は大臣のこのお答えというのは、大変やっぱり今までの日本の福祉というものを変えていく、新しい介護保険というものを地域が、町村が主体となっていく、それに対して、いわゆるその箇所づけは厚生省がやるのでなくて、地域の自治体がやっていくんだという私の質問に対して大変すばらしい、そしてこれはまさに今内閣が掲げている新しい構造改革であり、地方分権の取り組みの姿勢だと高く評価をいたします。ぜひひとつ一日も早くそういう形が展開をされ、地方自治体、知事から始まって市町村長が国が考えている介護保険というような問題を一緒に両輪になって汗をかいていけるような、そのことを一日も早くと期待をしながら、私は次へ移りたいと思います。
 さてそこで、この介護保険のいろんなサンプルを見ますと、大変よくわかるんですけれども、実態に合わない点を、幾つかありますけれども、私は一つだけ申し上げます。
 例えば利用料の問題であります。特別養護老人ホーム、老人保健施設、療養型病床群云々とある。特別養護老人ホームに一例をとって言いますと、私、昨日山梨県から特別養護老人ホームに入所しております千八百七十四名の方の統計資料をいただきました。それによりますと、千八百七十四名のうち本人から、いわゆる被措置者、入所なさっている方から徴収をする費用徴収は一万円未満の方は六百十二人いるんです。三二・六％です。
 同時に、扶養者の費用徴収ですね、これは一万円未満の方が五百五十人ですから二九・三％、約三〇％いるんですね。しかし、今度は保険になるわけですからいわゆる扶養者からは徴収できないわけです。本人の利用負担という格好になるわけ
 です。そうしますと、一万円未満の方が三二％、約三〇％いるんですね。これは平均です。そうなってきますと、今入所なさっている方は五年間の経過措置でいいですよというんですけれども、一万円未満、もっと端的に言えば生活保護あるいは非課税対象の方は山梨県の場合だと二百三十名もいるんです。
 ところが、今度は特別養護老人ホームは四万七千円いただきますよという、今入っている方は五カ年間経過措置で今の形を続けますよというけれども、これは将来にわたって考えていくことの中でこれは大変大ざっぱ過ぎるし、特養へ入れないという方が出てきますよ、本人負担がこうなりますと。この辺の実態をどうつかんでいますか。
以上のように、この持ち株会社が解禁されましても、実はこれを実際利用できるのは当初のもくろみと違いまして、外資系企業やいわゆる六大企業集団と言われる企業グループ、一部の新興勢力ではないかというようなことを思うわけでございますが、また専らこのリストラ、首切りの前段階の手段として使われるのではないか、こういう心配を指摘する人もおります。
 さらに、持ち株会社は、実は遺産対策や事業承継の有力な手段として、中小企業の方はいろいろ心配されておりますけれども、逆に中小企業の経営者が利用するのではないかということも言われておるわけでございますが、持ち株会社の解禁に当たりましては中小企業への影響が懸念されておるわけですが、一方ではその経営者の節税に有利ではないか、こうも言われております。このように九条の解禁が今後どのような影響を与えるかというのは予想がつかないものでありまして、その時点になって慌てることのないように、今後関係当局はこの制度の運用に十分目配りをしていただきたいと思うわけでございます。
 また、非常に今公取が注目されて、かつてないほど公取にライトが当たり、大きく言えば日本の運命を左右する、根來委員長のもと、どう動くかによって日本はつぶれるかどうかわからないところまで来ておる、そこまで言えるかもわかりませんが、そういう中で、例えば持ち株会社の解禁に伴って総合的にこの事業能力が強化されてくると、下請にこのしわ寄せが容易に来やすいとか、あるいは企業の結合がどんどん進みやすくなるとか、こういうことに対して現在の体制で十分に対応できるのかどうか。人数の問題もあるし、人員のこともいろいろ言われておりますけれども、例えばあと何百人ぐらいおったら完璧にできるとか、いろんな要望もあると思いますけれども、私は人員の問題についても非常に、確保するものは確保しなかったら、せっかく法を改正していろんなことを審判するといいますか、そういう中にあってできなかったら何の意味もない、こう思いますので、そのことについてもお伺いしておきたいと思います。
 もう一つは、今回の改正法案の中で何となくもう一つすっきりせぬなという理由は、先ほど言いましたようないろんな各省とのこの微妙なニュアンスの違いとか、またはこの法案自体がガイドラインに書かなかったら非常にわかりにくいとかいうようなことがあると思うんです。そのガイドラインがまだはっきりしていないというところにもあると思いますが、そのガイドライン、この原案をいつごろ示そうとされておるのか。
 さらに、もう時間ですからまとめて言いますが、五年後の見直し、これは大事だと思いますが、五年後の見直しに対しまして、本当に各省庁よく連携とって、目配りしてうまくいくように慎重にやってもらいたい、このことをお願いして質問を終わります。