多少そういう方向に進んできてはいると思いますが、やはり、一〇〇％とは言いませんが、そういう努力目標でぜひ御努力いただきたいと思います。
 それからまた、次に移ります。
 今度は住都公団の問題ですが、住都公団は、今度法案を出しているようでありますので、このときにまた審議させていただければと思いますが、住都公団についても、亀井建設大臣のときに、これはいろいろな問題が多くて、議論をしました結果、見直しましょうということになったわけですね。
 その当時は、地域振興公団と合体させるかとか、いろいろな話も出ておりましたが、結局は、建設省の住宅局を中心としたところの声が非常に強く反映されたんだろうと思うんですが、一つは、都市開発の分野に今度はぐっとシフトしていくということのようであります。分譲については、もうとても成り立たないということは、これはさんざんやってきた結果、ついにそちらの方からはやはり撤退せざるを得ないというギブアップの状態ですね。
 そこで、若干参考の数字を先に聞いておきたいんですが、現在、公団の分譲住宅の空き状況、これはどんなふうになっておりますか。
今ちょっと、道路公団の方の答弁をしてからお答えしようと思っておったのでございますが、そういうオープンな状態にするというのが今皆無であるかどうかをちょっと聞こうと思っておったわけでございますが、いずれにいたしましても、皆無でないにしても、そういうのは少ないことだろうと思いますから、その方向でまた検討をしたいと思います。
道路公団からこうしたファミリー企業に発注されている維持修繕、保全点検とか駐車場等々のこの事業というものは、大体年間二千億近くあるわけですね。こういうものを今後は全面的にオープンな公開入札にしていって、民間の中小企業がこれに対等に、公正に、公平に参入できる、こういうことをぜひ大臣、決意を固めて対処していただきたいと思いますが、いかがですか。
今、るる二分割をされてその後の理事の数等々を伺ったわけでございますが、先生御指摘の点はまた今後是正していくべきだろうと思いますが、分割したものを直ちに今度は廃止しろというのは、ちょっとまたいろいろな角度から検討をしていかなければならないと思っております。
 御指摘の理事の数等々については、また是正をしていくということだろうと思います。
そうすると、建設省から道路公団を経て、そしてこれらの財団法人に天下った人をカウントしていなかった。それは別途私が聞くと思って言わなかったのかな。かもしれませんが、私のこの手元にある資料では、この両方を合わせて二十六人の役員のうち、道路公団出身者が十三人おる、それから施設協会の出身者が十七人おるということで、これは協会を二つにして天下りを倍にした、ぴったり倍じゃありませんが、そういう結果になっているわけですね。
 これは、こういうことをやっておりますと、まだ子会社が大分残っておりますが、ファミリー企業というものは、従来はほとんど一〇〇％随意契約で道路公団の事業を受けてきたわけです。そういう中で、道路公団のファミリー企業は政治家の財布だなんというようなことまで言われるような非常に不透明なことが多いわけで、防衛庁の発注先企業と似たり寄ったりのこういうような状況に、そういう意味ではあるわけでありますので、この二つの財団法人というのは法律に照らしてもおかしい存在でありますから、これはできたばかりで恐縮でございますが、直ちに解散をすべきだ、こういうふうに思いますが、大臣、いかがお考えですか。
ちょっと道路公団の御出身の方という今の中で、私どもは建設省、国土庁から行かれたというカウントにしておる、例えば今言われました理事長の杉岡さんについては……（石井（紘）委員「私が聞いたことを答えなきゃだめだよ。あなた、勝手に自分で答えないでください」と呼ぶ）そういうことでカウントしておりまして、先ほど申しました内訳で、道路公団出身者は十名と言っておりますが、そのほかに建設省、国土庁関係で、先ほど申しましたように理事で従来の道路施設協会の時代には四名おられました。ですから、道路公団出身者というのとは別途に四名おられました。その方たちが、新たに二分割された後には四名という方たちが三名になっているというふうな状況でございます。
そう言うんだったら、ちょっと一人一人確認しなくちゃいかぬな、これは。時間がかかるけれども。
 道路サービス機構の役員の理事長の杉岡さん、副理事長の齋藤さん、理事の徳永さん、浜田さん、田村さん、監事の今井さん、道路公団の出身者じゃない人はいますか、この中で。
 それから、ハイウェイ交流センターの理事長の山下さん、副理事長の太田さん、理事の益池さん、三宅さん、大河内さん、高木さん、渡辺さん、この中で道路公団の出身じゃない人はいますか。
二点、お尋ねをいただいておるかと存じます。
 それだけ大きな金利負担が累積しているという現象の中で、一体どういうふうにそれを受けとめておったかということでございますけれども、この金利負担の圧力というのは当然感じておりました。その証拠には、すごく早い時期から、もっともっと早い時期からでございますけれども、金利負担を少しでも減らしたいという意味におきまして、特利制度を活用し、金利を薄くしたいということを北東公庫としても要求しておりました。それは、みずからそういう思いに裏打ちされて要求していたところがあったということではないかと思います。
 では、それだけの大きな金利負担というのが現実に生じておって、そういう願いを持っていたということはわかるにしても、なぜ続けたのかということについてお答えしなければなりません。
 当時の状況というものをいろいろ思い返してみまして申し上げられることは、その状況に至りましたときに、一つは、この計画を推進していく最も大きな意思としまして、国がこの計画をどう考えているのか。私どもは、国の意思の実現というものに専心してきたつもりであり、この状況のもとにおいて国の意思を常に確認しながら、見詰めながら事業を行ってきた者といたしまして、いかなる判断をそこに読み取るかということがまずございました。
 これは、計画を何とか実行しようという気持ちがまだもちろんございました。公共事業も投入されまして、いろいろな形で企業を誘致していきますための条件のレベルアップも図られつつあったように思いますし、さらに、民間金融機関もこれに呼応して融資を続けておりました。
 そして、先ほど申し上げましたように、売却実績というものは、近年になりまして確かに細ってまいりましたけれども、それでも売却交渉というものは幾ばくか続けられていたという事態もございます。
 そのときに、公庫として考えましたことは、状況は厳しいけれども、その厳しい状況の厳しい岩盤をぶち破って何とかして突破口を見つけることはできないのか。その可能性が存在する限りそれを実現したいという思いでぶつかっておったということかと思います。それが当時の状況であったということをお答え申し上げておきたいと存じます。