行政改革ということについて、どういうことが行政改革なのか、この辺をちょっと明確にしていただきたいと思うのです。
 なぜかといいますと、この二つあった免許を一つにすることが行政改革だという説明がずっとあったわけなんです。それによって役所は人員の変動は全然ありません、ただ業者の方の報告書が軽くなるだけだ。軽くなるかどうか、それはわかりませんよ。わからないけれども、今の説明では軽くなる。これは業者にいろいろなことをやらせることであって、役所の身が軽くなることじゃないでしょう。それでも行政改革と言うのですか。ちょっとその辺を明確にしてください。
船内荷役と沿岸荷役の統合のことによって役所の定数が減るということはございません。しかしながら、このことによりまして関連する業界におきましては作業報告書を作成するというふうな事務につきましては、これは削減されることになるというふうに考えております。そのような面での改善ということがあるわけでございますが、基本的にはやはり将来に向かって港湾運送の分野の合理化、近代化というものが進みやすくするようにすること、そのこと自体がやはり行政改革の考え方の大きなポイントではないかというふうに私ども考えております。
どうも話がうまくかみ合わないようでございます。私のお聞きしているのは、二つある免許を今度一つにする、それが報告書も簡素化され、行政改革になる、こういう御説明だから、それならば二つの免許を一つに統合することによって、じゃ港湾局なら港湾局のどこのどういう係か、それが要らなくなります、人数的には三人か五人か知りませんけれども、そういう点で確かに行政改革の指示どおりの効力が発生するのです、こういうのがなければ、行政改革というのは、さっき申し上げました印籠じゃないか、こう申し上げたいわけなんです。ところが、それと今のお話はまた別の問題です。どうですか。
これは運輸省ばかりではなくてほかの関係でも同じようなことが行われておるわけですけれども、二つを一つにする、数の上では確かに半分に減るわけです。しかしその実効はどうかということをいろいろと疑問視されておる問題がたくさんあるわけです。だから、今の御説明のように報告が簡素化される、これは業者にとっては結構なことだと思うのです。それを受ける役所の方ではどの部局のどこが減って、あるいは人数的にはどのように減っていくのか、改革されるのか、そういうことがなしに、そういう目安が——まず最初に、その目安があるのかないのか、その辺からお尋ねしたい。
船内荷役と沿岸荷役の統合の必要性という点についてるる申し上げたわけでございますが、そのことの行政改革との関連というところに焦点を当ててもう少し詳しく申し上げるということにいたしたいと思いますが、免許区分の統合が行われるという点が一つあるわけでございますが、これに関連いたしまして港湾運送事業法に基づく事業計画を運輸大臣としては各事業者から毎年出していただくということがあるわけでございます。それに関連いたしましたいろいろな事務があるわけでございます。そこで、従来でございますと船内、沿岸両方を持った、両方の区分を免許対象として持っておる会社からはそれぞれの区分ごとの事業計画の提出をしていただき、あるいはいろいろな報告をしていただくことになるわけでございますが、これが統合が行われました後は、これを一本化した事業計画になり報告になりというふうな、細かい行政的な手続が大変簡素化されるという事実があるわけでございます。
私からお答え申し上げます。
 今回の第二次臨時行政調査会の答申というのは実に広範多岐にわたっております。今のこの問題は許認可のところに入っておるものの一つでございますが、忽然として出てきたものばかりがあるわけじゃなくて、相当多数のものは、今港湾運送事業については先生おっしゃったのですが、これまでいろいろな形で懸案になりあるいは各省でも考え、特に私は行管長官もいたしましたが、行政管理庁において今までにも許可認可等についてはいろいろな研究をしておったわけでございます。そういうものを、言葉が当たるかどうかわかりませんが、集大成した形で一切の問題に触れたのが今度の第二臨調の形でございますので、さっき水戸黄門の話がございましたが、非常に重要にこれを考えていただくことはいかがか、これらのものは今までもやらなければならぬことであり、それをたまたま臨調からの御指摘もありましたので、という程度に御理解をいただくのが妥当ではなかろうか、臨調の方ではあるいは御不満があるかもわかりませんが、私はさように思っておる次第でございます。
私がお尋ねしたのは、先ほどの臨調答申は昭和四十七、八年代にいろいろと検討されたこういう内容をこういう時代に即応できるような、要するに下敷きになさったのではないですかという質問なんです。時代の背景、事情の背景はわかります。下敷きであることは、四十七、八年の時代の問題点ではないか、こういう質問なんです。
オイルショック以降、膨大な資金が産油国に集まって、それをどうやって回していくか、リサイクルというふうに言われておりまするが、そういうことが市場を通じてかなり円滑に行われた。それが円滑に行われている間はよかったわけでございまするけれども、そういうことから債務国の債務が累積してしまったということであり、またそういうオイルショック後、世界全体が低成長になりましたので、今までのような高度成長を当てにした拡大政策がその実を結ばなくなったということがこの債務累積問題の大きな根幹であったというふうに思います。そういう点で、借りた方も借り過ぎた、貸した方も貸し過ぎたという面がないことはございません。しかし、今申し上げましたような世界経済の大きな変革期に当たったわけでございまして、ある点ではそういうこともやむを得なかったということもあろうかと思います。
 これからの問題といたしましては、もちろん金融機関の融資に対しまして、今お話のございましたカントリーリスクということもございまするので、そういう点を含めて金融機関が慎重な対応をするということが必要でございまするけれども、当面起きておりまするこの債務累積問題はこれをほうっておきますると世界の信用秩序にも影響するということがございまするので、その点は世界の信用秩序を維持しながら、一方今申し上げましたような慎重な対応をしてもらうという兼ね合いの問題でございます。なかなか難しい兼ね合いでございまするけれども、そこはうまくバランスをとってこれに対応していかなければならないというふうに考えております。