私は、当然それが正当な政治姿勢だと、こう思うんです。
 そこで、この千二百九十億円の累積赤字償還の方法でございますけれども、六年間で行うという合意がなされております。しかし私はその方法は幾つかあると思うんですね。
 第一は、六年間の各年度にわたり均衡した形で行うという方法でございます。この場合は、さきの委員の質問によりまして、料率は千分の一程度になるんではないかという答弁をいただきました。しかし問題はこれのみではございません。
 第二の方法としては、傾斜的償還を考慮するという方法がございます。
 第三の方法としては、一年ないし二年は、いま大臣が述べられました医療費の適正化というものに政府がまず全力を挙げる。そしてその後の四ないし五年間で償却するという方法もございます。
 いずれの方法をとるか、これはきわめてむずかしい問題でございますけれども、私は、これはフリーハンドで社会保険審議会の検討にゆだねて、いかなる償却方法をとることが国の責任を明確にしつつ、保険者と被保険者の負担というものにどの程度負担をさしていくのか。こういう議論が真剣に社会保険審議会で行われ、その答申に基づいて償還方法が決定される。このような方法をぜひとるべきであると、こう思うのでございますが、大臣の御所見をお伺いします。
健康保険法の一部改正で連動制給付の上限を固定するなどの問題もそれに関連して出てくる問題と思いますが、赤字が出てきたからすぐ保険料を上げるという、そういう安易な考え方では、この法律案の改正をお願いすることは甘い考え方であると私自身は考えております。赤字ができました際には、ありとあらゆる努力を払って、給付が上限を固定された段階では、あくまで保険の料率も上げないで必死にがんばるというところで初めてまげてお願いができる筋合いのものだと考えております。
大臣にお伺いいたしますが、いま局長から御答弁があったのでございますが、赤字が出れば保険料の引き上げで賄っていく。そんな安易な姿勢は許されない。国は国として、私の計数的分析が正しいかどうか、私もなかなかこれはむずかしい問題ですから指摘はできませんけれども、やはり国みずからもむだな医療費の合理化について全力を挙げる。その姿勢があって初めて保険者と被保険者に累積赤字の一部を、この部分を償還してくれ、これが当然言い得る姿勢ではないかと、こう思うんです。大臣いかがでございます。
医療費につきまして先生おっしゃいました。要するに医療費の非効率的な使用というようなものにつきましては、これはもう改めていかなければならない。これに対しまする対策といたしましては、指導、監査の推進であるとか、あるいは医療費通知であるとか、幾つか審査体制の確立というようなことで、私どもといたしましては、極力医療費の非効率的な使用に対する対策を立てていかなければならないと思っております。
 また、政管の健康保険の運営につきましては、やはり政管健保の行政努力というものを極力進めていくということによりまして、医療費対策を進めていくということは、もう当然なことでございます。その上で、私どもといたしましては、そういったような対策とあわせまして財政対策というものも進めていくことによりまして、政府管掌健康保険の運営の健全化を図っていく、このような所存でございます。
私は、確かに自然増の内容についての分析は非常にむずかしいと思います、明快な、計数的な分析が困難であるということも承知しておりますけれども、しかし、疾病構造の変化とか、人口の老齢化とか、医学、医術の高度化などの問題は、長期的なトレンドとして動くものであると、こう思うのでございます。先ほどの数字の動きは、このような傾向的なものを私は示していない。とすれば、私の推測するような事情が強く影響しているのではないか、私はそう思えて仕方がありません。このようなことからすれば、医療費の中には、かなり人為的に増加させ得る部分があるという想定が成り立つわけでございます。
   〔理事高杉廸忠君退席、委員長着席〕
これは医療費のむだな部分でございます。飲み切れない薬の投与、検査の過多、その他、公的審議会が指摘いたしております幾つかの問題が内包しておるということをこれは示すものではないかと私は読み取ります。このようなむだを放置して、ますます増大する医療費を、保険料の引き上げにより支払っていくということは、被保険者や保険者が容認できる問題ではございません。
 特に、四十九年度以降五十四年度までの累積赤字を、保険料をもって解消していくという場合には、今後、このようなむだを正されるという保証が私は必要ではないかと思います。このような保証なくして過去の赤字を保険料で穴埋めをするということは、また数年後に同様の処理を繰り返す結果になるのではないかと私は指摘せざるを得ません。これでは保険者や被保険者はたまったものではございません。これに対する政府の具体的対策をお伺いいたしたいと思います、これは政策的な問題ですから。
確かに数字では先生御指摘のようなことになっておりますが、自然増の原因というのはいろいろ複雑でございまして、まだ解明されておらないような状態でございまして、御質問のような原因があるかどうかは、私の方では不明であるというように申し上げざるを得ません。
これはどこでもそういうことなんですよ。だから、それを言っておる限りにおいては何もできないんですよ。機構があって人がおるんですからね。毎日遊んでおる人間じゃないんだから、どこもそうなんです。それを言っておったらもう何にもできないんですよ。機構があれば仕事があるんだから、やっぱり何かで割り切らなければもう絶対になくならない、行管庁自身がそのように言われるんだから。
 他の省庁にしてみれば、先ほど三十九年臨調の答申で申したように、それぞれの縦割りによって拡張欲をみんな持っておるんだから、パーキンソンじゃないけど、仕事をどんどんどんどんふやしていく、そうすれば人もふえるということになるわけです。だから、これはやっぱり行管からそういう声を聞くというのは全く心外であって、そんなことを言っておったらもう何にもできないし、よそが同じことを言ったときには、なるほどごもっとも、私のところと同じですねと、こういうことになりますよ。だから私は、そういった面で四党合意というのは現業は別だ、現業は別だと、だから不当にむしろ介入して——地方自治体からも不当に介入しておるんだといって迷惑がられておるところの府県単位みたいなものは、もう思い切ってやらなかったらこれはどうしようもないということを先ほど申し上げたわけです。
 そのためには、やっぱり機構というものを——これはもとに戻るけど、長官は機構いじりはやらぬのだと言われるけれども、機構というものをやっぱり考えなかったら私はなかなかうまく進まぬのじゃないかという気がしてならない。まあ、その衝にあられるお立場の方ならいま言ったような答弁になるかもわからぬけど、大臣どうですか。