そこで、もう一つ教えていただきたいのでありますが、これは次の粕谷さんのお述べになりましたこととも関連するのですが、実はこの委員会でも、物品税というのは一体何に着目した税であろうかと。これは物品税ですから物に着目することは間違いないんですが、いみじくも先ほど粕谷公述人が、税負担能力に応じてという言葉を二回言われたわけです。だから、物品税というものは税負担能力というものを考えておるのか。確かに、昭和十二年にシナ事変特別税でつくられたときは、これはもうぜいたく品であったことは間違いない。しかし、今日の時代になってきますと、ぜいたく品というものがこれが大体定義が難しい。あるいは、いわゆる奢侈重課ということで、例えばダイヤの指輪がある。娘さんがお勤めをして一生懸命働いて、めでたい結婚のときにエンゲージリングとして買われる、それと、いわゆるブルジョアの奥さんが指輪を買う、両方どちらが担税力があるのか、ひとしく担税力があるのかという議論になると、これは粕谷公述人にもお答えいただきたいんですが、困っちゃうだろうと思うんですね。
 そういう意味で、物品税というものは一体どういう性格の税と考えればいいんだろうか。物品税の方が消費税に比べてそういう意味でのいわゆる担税力に応じた課税ができるんだ、だから消費税よりも物品税がいいんだ、こういう議論がよくなされるのでありますが、この点についてはどういう――私どもは、むしろ逆じゃないか、物品税からやはり消費税、一般消費税にこの人類の文化というのは進みつつあるんじゃないのか、そういう理解、把握をしておるわけでございますが、その点についても教えていただければありがたいと思います。
次に、水野先生にお伺いをいたしたいのでございますが、私は先生が先ほどおっしゃいましたことをすべて感銘をもって伺っておりましたが、この消費税につきましていろんなことが言われておりますが、特にこの逆進性ということについて教えていただきたいんです。
 私どもの乏しい知識では、やはりこの担税論というものはこれは成り立たない。ところが、消費税に対する今日の世情の反対論議を見ておりますと、あたかも所得税担税論によって消費税担税論をたたいておるという感じが非常に強いわけでございまして、何かこの世の中には消費税しかないような議論があるのですね。それで逆進だと。ところがまた、これは確かに消費税は所得に対しましては逆進的でございますが、消費については、多く消費する者は多く税を納め、少なく消費する者は少なく税を納めるという比例的な意味でのやはり公平性、いわゆる水平的な公平性もあると思いますが、いかがでしょうかということと、それから、やはり税というのは複税制度でございますから、所得課税、消費課税あるいは資産課税、こういうものが組み合わさってそれぞれの長所を生かし短所は消していく、そういうことで人間の長年にわたる知恵というものがここに結集をしてきているんじゃないか。
 そういう意味におきまして、私どもは今の消費税が基幹税になるとはだれも言っていないわけでございまして、やはり所得課税を基幹税にしながら、消費課税のウエートというものを、広く薄く
負担をさせる、そういうふうにしていただく。あるいは資産課税についても、キャピタルゲイン等、原則課税に移すとか、これから資産課税につきましても充実が図られていく、そういう流れの中では、この消費課税というものを何か天下の悪税で、これほどの苛斂誅求の税はないんだと先ほど午前でもございましたが、ＯＥＣＤの諸国も含めまして、地球上四十七カ国のいわゆる先進国と言われるところでこの一般消費税を持っておらないのは日本だけということが言われておるわけでございますが、その辺の点も含めまして、この消費税の逆進性ということにつきまして、私どもの蒙を開いていただくという意味でお教えいただければありがたいと思います。
いまお話を聞きましたが、ちょっとやっぱり説得力欠けますね。
 確かに銃は危険なものです。しかし、殺人を犯す意図を持って合法的に銃を入手して、そして殺人あるいは殺人行為を行ったという例は余りないでしょう。逆に殺人の目的を持って刃物屋へ行って出刃包丁買って、そして殺人行為をやったという事件はよく新聞報道で見ますよ。だから、最初に銃の許可を取って自分の銃を手にして、あるいは狩猟あるいはスポーツこういうのをやろうということでまず手にするわけですからね。だから、銃が危険だといえば出刃包丁も危険ですよ。出刃包丁による殺人事件というか強盗事件あるいは脅迫事件だの恐喝事件だのたくさんあります、それは。そういうのが多いから出刃包丁をなくしてしまえというわけにはいかぬでしょう。だから、危険だからもう持たさぬでおこうという発想は私はよくないと思うんですよ。私もできるだけ、不必要に持つことはないと思います。だから、ぼくらも別に必要でないものを持とうとは思いませんがね。狩猟でもやろうかという気になったらまたそれは別の問題だけれども、いま少なくとも持つ気はない。だから、そういう意味ではわかりますよ。しかし、自分は狩猟をやりたい、あるいはスポーツとしてやりたいという場合、そうすればできるだけ早く自分の銃を手にして手入れもし、そしていろんなそのくせも知るというのは、これはあたりまえの要求になってきますね。だから、しかしおまえはまだ未熟やから、危ないから持たせぬぞと、子供みたいなものやと言われたってね、そうはいかぬ。二十歳以上の者にしか持たさぬのやから。そうでしょう。十八歳ですか、二十歳ですか。それ以上の者にしか持たさないんだから。だからちゃんと思慮分別もある者にしか持たさぬ。しかも、その仮許可を与える場合にも、先ほどの厳しい審査を経て仮許可を出すんです。だから、逆に言うと、警察の方は仮許可を与えても、おまえはまだ信用しとらぬよと。本許可になってからやないと信用せぬよと、こういうことになるわけだ。正式許可を持たない者に持たしたら危ないという発想はね。そんなら許可をした者は安全なのかというと、許可をした者が犯罪を犯しているわけだ。だから、その発想は私は全然違うと思うんですよ。
 そして、もう一つは検定の問題おっしゃっていますけれども、教習の目的というのは一体どういうところにあるんですか、教習の最重点になっているのは。基本は。