そういう退職一時金でもらうか、あるいは併用でいくか、それは選択ですから、それぞれによって違うことはわかりますけれども、大勢としては独立した退職金で払ってはいない、その傾向が強くなっている。逆に言えば、その併用方式が民間企業の場合には、まあ企業の財政上のこともあるだろうし、いろんなことを含めて、それは定着するだろう、こういうふうに思いますよね。また最近各保険会社が新商品をそれぞれ企業に持ち込んでいるわけです。ですから、それが拡大し定着する傾向は非常に強くなってくると思う。
 ですから、私どもは今回の退職手当の改正についても主張を持っておりますけれども、比較の仕方のことについて非常に疑問を持つわけです。時間ありませんから皆さん方から一々説明は聞きませんけれども、例えば民間の退職金を比較する場合でも、製造業と非製造業の間におきまして三十年あるいは三十五年、二十五年におきましても物すごい格差があるわけですよ。ましてや国家公務員の場合には全国ネットで職場があるわけですね。それに対して一地方の独立した若干の規模の民間の退職金を調査の対象にするというふうなことは、気持ちとしてはよくわかりますけれども、国家公務員が置かれております質だとか量だとか職務の内容というものを重視すれば、比較する対象は何かというものをもう少し整理整とんする必要があろうと思う。その点、総務庁並びに人事院の方の感想をひとつ述べてもらいたいと思う。
私どもが五十七年度の民間の企業の退職金制度の調査をしました結果は、ただいまお話がございましたとおり、民間の退職金制度につきましては、退職一時金制度のみというものがだんだん減ってまいりまして、企業年金と併用するというものが増加してしているわけでございます。私どもの調査によりますと、退職一時金制度と企業年金制度の併用をいたしております割合は、前回の調査が六四・二％でございましたが、それが七六・八％ということで漸次増加する形になっております。
 ただ、先ほどお話がございましたとおり、この併用の場合におきましても、現在なおこの退職一時金を選択するという労働者が圧倒的に多いということが調査の結果明らかになっておりますので、その限りにおきましては、現在の退職年金と申しましても、やはり一時金的な色彩が非常に強いものというぐあいに理解をいたしております。
私の聞いたのと答弁が少しすれ違いがあるわけですが、国家公務員の場合、退職一時金、退職金というものの性格は、先ほどくどくも辛くも言っておりますが、労働条件に当たる。少なくとも勤務条件、労働条件に当たるとすれば、これは人事院の所管にして、所管にする前に情勢適応の原則というものを法定化する必要がありますから、それをして人事院に移す、これが基本的な政府の立場である、こういうふうに私は確信をするわけであります。
 今もお話があったように、また私が発表しましたように、民間の場合、退職一時金というよりも年金との併用が非常に多くなってきた。そうなりますと、民間企業の退職一時金あるいは年金というのは労働の対価であるのか、老後の生活保障の一部なのか、あるいは在職中の功労的なものであるのか、非常に複雑怪奇になってきているわけであります、民間の場合でも。しかし、公務員の場合には調整年金というふうなものが全くありませんから、単に国家公務員等の年金制度だけですから、公務員の退職手当と民間の併用というものとではかなりくっきり違いがあらわれているわけです。
 その違いというのは、例えば民間の場合、日経連の発表によりますと、併用方式は七二％まで非常にボリュームがふえているわけですね。そうなりますと、それは性格の問題にも影響しますし、退職金の金額にも影響を持ってくるのは当然だと思うんです。言いかえてみますと、民間の併用方式というものを材料にして国家公務員の退職一時金との比較をすることが次元の上で非常に問題を残している、こういうふうに思うわけです。今回の改正につきましても民間の資料を使っているわけですが、私は非常に問題が多いというふうに思うわけですが、その点どうでしょう、人事院と総務庁。
口頭で聞いておる聞いておらぬによらず、和田報告書の中に書いてあるじゃないですか。何を言っているんですか。その日本語が読めないのですか。日本文字は読めるんでしょう。読んでごらんなさい。時間がないからそこにこだわっておるわけにはいかぬけれども、そんなばかな答弁がどこにありますか。我々の質疑を甘う見てもらっちゃ困るのです。
 もう一つ言っておきましょうか。よろしいか。資料あなた方で調べてください。千八百二十七時間が寺田教諭の使用時間、全部それにしてしまっているわけだ。ところが、この千八百二十七時間にも問題がある。千八百二十七時間のうちでさらに落とされているものがある。何かというと、リランの時間を差し引いておる。リラン時間というのがある。これは故障でその間使えなかったということで、時間から外されるものですよ。これがリラン時間が八百十九時間。そうすると、今言う五十八年の十月から五十九年の五月までに出たＪＥＣＣメーター時間千八百二十七からこのリラン時間の八百十九を引く。そうすると残ったのは千八時間。つまり、その間に千八時間使用しておるということなんです。この千八時間の中に先ほど言うたようなＮＥＣの特別業務が入っておる。こうなってくると、寺田さんが使った時間というのはうんと落ちてくる。寺田さんの使った時間がうんと落ちてくるというのは、逆にＮＥＣが利用した時間が非常に大幅にふえるということなんです。こういう数字の操作をやったのは、ＮＥＣの使用時間を殊さら少なく見せようとする行為なんです、悪意のある。もし行為でないとおっしゃるのなら、教授、助教授四人が調査委員会を組織して調査した、その結果、小学校の子供でもわかるような引き算、足し算ができないようなそういう報告書を出したということは一体どうなっている。東大教授の頭脳はそんな頭脳なんですか。こうなってくると、和田報告書というものは全然信用ならぬ。あなた方はきょうの委員会がわかっておって、こういう点が問題になるということを気づかなかったのですかね。想定問答集をつくるんだろう、大抵。きょうの質問大したことないと思って想定問答集もつくってないのか。どういうことなんだ。