変形制の導入につきましては、今委員御指摘のように、悪用、乱用されることがないように、上限規制を行うべきでないかという御指摘でございますので、そういうふうな方向で私どもは結論を出したいというふうに考えております。
わかりました。その辺の解釈が若干違っておりましたものですから、まずその辺を明確にしておいていただきたいと思うのです。
 次は、変形労働時間の問題について若干お伺いをしたい、こんなふうに思うわけであります。
 変形労働時間については、かねてから私どもは一日、一週、一カ月、それぞれの日数、限度を明確にする必要があるであろう、こんなふうに考えていたわけでありますけれども、一日の限度がまだ明確になっていない。そういう点では一日の労働時間というものが上限を含めてどうなっているのか。一日八時間、上限二時間なら十時間、この辺を明確にする必要があろうと思うのですけれども、大臣に答弁いただきたいと思うのです。
先生御指摘の規定は改正法案の三十八条の二の第三項の規定かと思います。「使用者は、命令で定めるところにより、前項の協定を行政官庁に届け出なければならない。」ここでございます「命令」の内容をただいま申し上げたわけでございまして、実質的になぜそういうことをするのかという点でございますけれども、事業場外労働で労働時間が算定しがたい場合のまず第一のメルクマールは、所定労働時間ということになるわけでございます。まず「所定労働時間労働したものとみなす。」しかし、常態としてその仕事をするためには所定労働時間を超えるというような場合には、実際に必要とされる時間とする、こういう構えになっているわけでございますけれども、その前段の所定労働時間というのは、事業場ごとにいろいろの決め方がされております。法定労働時間は八時間でございますけれども、場合によっては、これが七時間とされている場合もあるかもしれない。みなし時間が七時間を超えて七時間三十分というふうにみなされている場合に、そのような協定まで届け出させることが果たして必要であろうかという点を勘案いたしまして、法定労働時間までの短い時間をみなし時間としているものについては届け出の必要はないであろう。しかし、法定労働時間を超えるようなものにつきましては、三六協定との関係でいきましても、これはぜひ届けていただく必要がある、そういうような考えに立ちまして、ただいま申し上げましたような考え方で審議会に御諮問申し上げたいというふうに、現在のところ思っているところでございます。
そうしますと、これは少し後退しているんじゃないかと思うのです。というのは、「時間計算（第三十八条の二関係）」の中で「ハ」というところがあります。
 「事業場外労働」というものがありますけれども、労働者が労働時間の全部又は一部について事業場外で業務に従事した場合において、労働時間を算定し難いときは、所定労働時間労働したものとみなすものとすること。ただし、当該業務を遂行するためには通常所定労働時間を超えて労働することが必要となる場合には、命令で定めるところにより、当該業務の遂行に通常必要とされる時間労働したものとみなすものとすること。
こういう一連の中で、「使用者は、命令で定めるところにより」という中で、「労使協定を行政官庁に届け出なければならないものとする」、こういう法律があるんですよ。そうすると、今そういう中で義務づけも方向で中央労働基準審議会に問うということになると若干違うのではないでしょうか。
そこで、これらに対する届け出の問題でありますけれども、今回の考え方として、法定労働時間を超える労働時間を定めるものについては、届け出を義務づける方向で中央労働基準審議会に問う、こういうことでありますが、そのとおりですか。
いまあなたから説明がありましたけれども、私どもいただいておりますこの陳情書等によると、必ずしもあなたの説明のようなことにはなってない。特に最近は、借金を返すために耕作権をひそかに売買する農家が出ている。あるいはこの十ヘクタール、いまあなたは十五ヘクタールというお話もありましたけれども、この農地の売買がかなり行われるんではないか、その陰には都市の大資本によって大潟村のこの農地というものが相当買い占められるんではないか、そういう危惧さえあると、こう指摘されています。私は現地に行っておりませんからわかりませんが、指摘をされています。
 それからいまお話ありました農家の粗収入にいたしましても、千八百万前後だけれども、実際は土地の償還金が三百八十八万から四百七十三万円、農業用機械が三百五十万、肥料代が百三十万から五百万、生活費が三百五十万から五百万、これらを合計すると二千万から二千三百万ぐらいどうしてもなければ生活ができないと。しかし、粗収入そのものは千八百万前後でありますから、結局借金だけが残る。これはなぜかと言えば、あなた方の政策で入植してやらしておいて、後で減反政策その他でこういう苦況に陥るということになっておるわけです。これは当然政府が責任を負わなければならぬじゃないか。
 そして、私ども説明を受けた限りでは、政府は三つの過ちを犯した。一つは、事業団が労働生産性を優先させようとするためにヘリコプターによって直播さした、これがまず大失敗だと。第二は減反政策の失敗だと。第三は、田畑複合のモデルにしようとしたんだが、いまあなたから大豆その他の話も出ましたけれども、必ずしもそれがうまくいってない。そういう点等が指摘をされて、いま陳情されておるのは、先ほど米の不足の問題等もちょっと質問いたしましたけれども、それはあなた方心配ないという答弁でありました。だが、それらとも関連して、できれば七十万程度の生産調整を緩和してもらいたいという要請になっているのですね。
 こういうことは当然私は政府はもっと真剣に受けて考えるべき性格のものではないんだろうか、こう思うんですが、いまモデルになっているのはこの秋田県の大潟村でありますが、それらの点について、大臣、これどういうふうに一体あなたは決断されますか。これはもう少し、やっぱりあなた方の国策に従って入った方々ですから、政府の責任で処理をしてもらいたいと、こう思うんですが、重ねて見解を聞いておきます。