税の問題がこの予算の衆参両院でいろいろ論議されているわけでございますけれども、青木先生のような立場からの、視点からの論議も大いに必要なんではないか、こういう印象を持って今やりとりを承っておったわけでございます。
 労働大臣としては、勤労者の減税とか、あるいはサラリーマンの必要経費の問題、それから労働福祉の立場からぜひ進めたい、こういう考え方に立っておるわけでございますし、特に中高年の方とか中小企業に働く労働者のための家計の問題は大変深刻でございますから、そうした措置というものは一層進めていきたいという考え方に立つわけでございますけれども、御承知のとおりの厳しい財政事情でございますし、いろいろ今そういう立場から、総理や大蔵大臣も減税ができるような税制改革にぜひ取り組みたい、こういうことでございますので、政府部内でも大いにそういう状況をつくるために努力をしたいというふうに考えております。
じゃ、もう一回整理いたします。
 とにかくサラリーマンにも必要経費があるということは認めてもらって、これは問題ない。そして、私が当局と同じデータを使ったら一〇％でなしに一七％まで広がった。民間の実態を使えばこれは二割をはるかに超えて三割に迫る。しかも給与所得控除は必要経費以外の内容も含まれているんだということになれば、三〇％というものがサラリーマンの諸控除、特有の諸控除として十分であるということは必ずしも言えないんですよ。つまりサラリーマンは、これは下手をしますと払わぬでもいい税金をずっと四十年払わされ続けてきたのじゃないかという疑問さえ私は出てまいります。サラリーマンの総元締めである労働大臣の御見解を伺いたいですね。
これは青木委員なかなか本質をついた鋭い論戦を展開されましたが、古くて長い論争の種でございまして、なかなかやはり政府側として、これはこうですよ、ここまでは認めていいですよという結論は簡単に出せない問題だろうと、率直にそういう感じがいたします。
誤解じゃなくて、サラリーマンの真情の吐露です。
 例えば、それじゃ西ドイツの税法を考えてみますと、必要経費とは何であるか。収入の取得、確保、保持のための支出、勤務関係により惹起される被用者の支出を非常に広く包含しております。それから、今や世界的な傾向として、給与所得者の必要経費の費用収益対応の法則が崩れつつあります。例えば、転職するために職業紹介所に頼んで紹介料を払った、これまで必要経費に認めるという方向すらアメリカでは出ておるわけだから。
 だから私はいいんですよ。概算と実額の選択でやってもらって、そして得な方を納税者がとる、そういう制度をつくることが問題であって、細かいことの内容はこれから詰めればいい。とにかく給与所得者の必要経費が天下りでぴしゃりと押さえられるというこの制度そのものに無理があるんではないかということを指摘しておるわけです。まあいいです。
 企画庁長官に伺いますが、企画庁長官は、今は企画庁長官ですけれども、大蔵畑の大先輩ですから、今の議論をお聞きになっておりましてどんな御印象でしたか。
これは取る側の論理であって、納める側で給与所得控除がこれだけであると言ったら、それは一体どういう内容がどれぐらい含まれているのかを知らなければ自分の税金が正しいか正しくないかはわかりませんよ。だから、税というものはあくまで納める側の論理というものを中心に私は組み立ててほしい。徴収する側の論理一本で押したって、それは国民、特にサラリーマンは納得できないということなんです。しかも外国では全部実額と概算の選択は認めているんですよ。ドイツにしたってアメリカにしたって認めておるわけですよ。だから、取る側にそういう論理がおありになるならば、せめて外国の税法のように、実際かかった必要経費と、そして概算でやったものと納税者が好きな方をとるという、これは総理のおっしゃる選択の私は一つの内容だと思いますけれども、そこまでいっていいじゃないですか。
これはシャウプ勧告に有名な言葉があるのですが、いろいろな控除について計量的に正確な基準を求めることはできないと。これはどこの国の税制もそうだと思うんですね。人的控除についても概算控除についても、そういう具体的な積算基準というものが出ないからこそ税法で概算基準というものを設けておる。それは結局税率構造と組み合わせて終局的な税負担が一体どういう姿になっておるのか、それぞれの控除は税率構造等含めまして税負担を最終的に決める一つ一つのエレメントにしかすぎないわけでございます。税の議論というのは、私ども従来やっておりましてそういうことを痛感するわけでございまして、我が国の概算控除につきまして、この部分が経費部分、この部分が捕捉漏れの部分、あるいは捕捉控除の部分、あるいはこの部分は源泉徴収による金利部分というふうなものを計量的にお示しするということは性格上なじまないというふうに考えております。
仮定とおっしゃいますけれども、審議というのはそういうものだと思うのですよ。考えられるあらゆる可能性がどうなるのかといったあたりを洗いざらい出して、それにどういう対応ができるかといったことまで考え尽くしてやらなければならない。大臣のお話を伺っておりますと、非常に楽観的に受けとられるのですけれども、私は、入学時期さえずらせば国際化であるとか大学入試の改善の問題が片づくというふうな単純な問題ではないと思って、幾つかの問題提起をさせていただいたわけですよ。ですから、この問題は、無用の混乱を教育現場に持ち込むあるいは企業に持ち込むというようなことで深刻な影響をもたらすようなことがないように、慎重に検討をしていただきたいということを強く要望させていただきまして、最後に、学校給食の問題で質問をさせていただきたいと思います。
 学校給食はこの一年の間に随分重大な動きがございました。行革審の意見書も出ましたし、総務庁の勧告も出されましたけれども、いずれも行政支出の削減の立場から学校給食業務の効率化、合理化を迫っております。これに対して文部省は、ことし一月みずから合理化通知を出して、全国の学校給食業務の合理化推進の先頭に立とうとするまでになっているわけです。文部省は学校給食を教育の一環と強調してこられましたけれども、それはどういうことでしょうか。お答えください。