少しずつ食い違うのですな、聞いていることと答弁が。ですが、今おっしゃいましたように、公務員の職員団体と使用者との交渉は団体交渉ではないということですね。つまり、労使対等の立場に立って話をしているのではなくて、あくまで法定主義ということで政府が法案を提出する、国会がそれを決定する、その過程でせいぜい職員団体の意見を聞きましょう、こういうわけですね。これがＩＬＯが言っている雇用条件の決定に参加したということになると政府はお考えですか。
先ほど申し上げましたように、私どもの場合は公企体の場合と異なりましていわゆる団交ではございません。ただ、団交ではございませんけれども、人事院が人事院勧告をつくる際に、また政府が法案をつくる際にも、十分組合の意見を取り入れられるものは取り入れるように、できるだけ努力してやってきているということでございます。
私の聞いていることとどうも答弁が食い違って困るのですが、組合の意見が十分反映されるようにしている、こういうお話ですが、それでは政府は、ことしで四年になりますか、連年にわたる抑制、凍結、こういうものが十分組合の意思を反映したものだという認識ですか。
先ほど、今の日本経済の問題点として、投資不足とそれから国民所得の伸び悩みということを申し上げましたが、投資のうち社会資本投資については、ここ数年ぶりでもう少し積極的に判断すべきではないか、こういう議論が強く出てきております。私は、これは当然のことだと思いますのは、昨年までは第二次石油危機で世界経済は停滞期に入ったのではないか、ほとんど成長力がなくなったのではないか、こういうことが言われまして、日本の国内でもそういう議論が比較的強かったものですから、いわゆる我慢経済、まあしようがないかということで、比較的積極的に意見を言う人もなかったんだと思うのです。しかし、昨年の後半からアメリカ経済が大変な勢いを盛り返しまして、思わざる活況を呈しておる、こういう状態を見まして、どうも昨年までの議論はおかしいのではないか、世界経済は停滞期に入ったなどという議論はどうも間違っておる、やはりやり方いかんでは相当大きな成果を上げることも可能だ、こういう認識から、日本でも政策安定度を見直したらどうだ、しかも客観的な条件は日本にとっていい状態になっておる、こういうことから政策の転換を求める声が出てきたんだと思います。
 ただ、従来の経過もございますので、私は若干の工夫が必要だと思うのです。例えば昭和四十年、大変な不況でございましたが、当時佐藤内閣で福田さんが大蔵大臣になられまして、そのとき何としてもこの不況を打開しなければいかぬということで国債の増発をされると同時に、国債だけに頼らないで、債務負担行為ということでひとつ思い切った社会資本投資を拡大してみようという二本立てで政策を進められまして、大きな成果を上げられました。そしてそれが昭和四十年代のいわゆる高原景気、第一次石油危機までの数年間の高原景気の基礎になった。
 こういう経過もございますから、日本で建設国債の増発をするということについて若干の抵抗ありとするならば、私は債務負担行為等をもう少し活用するということも一つの方法であると思いますし、それから公共事業の中には採算性のある公共事業も相当ございます。道路とか空港とか、こういうものがございますので、こういうものに対しては民間資本を積極的に導入するために政府保証債の拡大、こういうことも可能だと思うのです。政府保証債の拡大によって資金を導入いたしましても、採算性のある事業であれば十分これを返済することができる。こういうことも可能だと思います。
 それから、地方の財政と中央の財政を比べましたときには、地方の財政にややゆとりがある、こういうことでもございますから、一時的に補助率等の変更をいたしまして、そして公共事業全体を拡大する、こういうことも可能だと思いますが、その場合には地方債の発行の拡大、こういうことにもなろうかと思うのです。ただ、地方にずっと負担のかけつ放してはこれは問題がございまして、地方もなかなか納得しがたい、こう思いますので、中期的には政府の方が何らかの面倒を見ながら一時的に地方の力をかりる、こういうやり方もあろうと思うのです。したがって、いろんな政策を総合的に進めていくならば、一般会計だけに頼らないで、国全体としての公共事業の量、社会資本投資の量を拡大することが十分可能だと思います。
 党の方でいろんな意見が出ておりますが、これは単に一般会計だけで公共事業の量を拡大せよ、こういう議論ではないと思うのです。と申しますのは、ことしの公共事業の量全体を計算してみますと、一般会計では六兆強でありますが、地方の補助事業、単独事業、それから公社、公団等の事業を入れますと、土地代を除きまして二十二、三兆になっております。土地代を含めますとざっと三十兆でありますが、だから二十二、三兆の公共事業の量そのものを拡大することが緊急の課題だ、こう思っておりまして、先ほど来申し上げますように貯蓄過剰、投資不足という状態でございまして、大量の資金が海外に流れていっておる、こういう状態から考えますと、これは国全体には資金もあるわけでありますから、その点は私は工夫をすれば十分やれる、このように思います。
 それから、一つ誤解がございまして、この点私どもも大変困っておるのですけれども、それは大規模なプロジェクトに民間資金を導入するという計画が幾つかございますが、これは大変結構だと思うのです。しかし、このためにはやはり地元との調整も必要でございますし、環境影響の評価等もございまして、十分な調査と準備が必要です。やはり数年の準備期間が必要だと思うのです。それから工事が始まるということでありますので、民間資金を導入するにいたしましても、今言われておりますこれらの事業は、ことしと来年の経済には関係はない。十年の中期的な展望から考えた場合には大変結構で、大いにやらなければならぬ課題だと思いますが、これがことし、来年の経済と混同される嫌いがややもすればございますので、その点は区別しなければならぬと考えております。