この改正案をつくるに当たりましては、先ほども申し上げましたけれども、各界、各種のいろいろな団体の構想というものを十分参考にさしていただきましたし、今度の政府案の作成に当たりましても、主としてやはり政府案の作成の段階でございますから、審議会等の場におきまして、私どもの考え方なりあるいは財政収支の見通し、そういったものをお示しをさしていただきまして今度の改正案を作成さしていただいたわけでございます。そういったことをもとにして、今回の改正案を国会に提出をして、今御審議をいただいているということでございます。
そういうふうに社会保障制度審議会の答申にもちゃんと出ておりますでしょう。
 それで、国民の合意を得るということのためには、当然のことながらこれは正確な判断ができるということでなければいけないわけですから、正確な情報、資料、これを提供する、このことは大切なことじゃないですか。
あなたも強情な方ね。適正か適正でないかということなんか言っていませんよ。下がるんでしょう、給付はと。それで掛金は上がるんでしょう。その事実が違うのか違わないのか。
 それで、私が次の質問をしているのにあなたそれにお答えじゃない。国民の合意と納得のもとで改革は進めるべきだ、どうなんだということを聞いております。二つ答えてください。
保険料負担、保険料率は、現行制度におきましてもずっと、財政再計算、年金改定のときに負担の料率の引き上げを行ってきたわけでございます。そういったことは今後ともやっていかざるを得ないわけでございますけれども、現行のままにいたしますと、将来の保険料負担の水準というものは大変なものになる。その負担の限度というものを下げる、適正な負担にしていくということが非常に大事な点なんでございます。
だれがそんなことを言っていますか。
 それじゃ聞きますけれども、全然負担はふえない、給付は下げない、現行制度に比べて。こうあなた断言できるんですか。私はそうでしょうということを言っているんだから、そうならそのとおりとお答えになったらどうですか。そうでないなら、そうでないとおっしゃい。
保険料負担につきましては適正なものにしていく。現在のままですと大変な保険料負担になるという将来の負担の限度というものをむしろ下げていく、そういうことを非常に大きなねらいにしているわけでございます。
もっとちゃんとお答えになったらいかがなんですか。つまるところ、給付は引き下げる、負担はふやすということが間違いなければそのようにお答えいただきたい。
 私は、年金制度というものは国民の老後生活の基盤と位置づけている、こういうことで、国民の老後生活に大きな影響を持ちます。だから、長期な展望を持って、しかも国民の合意と納得、これが要ると思うんです。こういうもとに改革を進めるべきだ。先ほど大臣もそういうふうに御答弁の中でおっしゃっておりました。この点は間違いございませんね。こういう立場ですね。
そういった、何といいますか、保険料負担についても今後とも上げるということは間違いございませんけれども、やはり今後保険料の将来の水準というものを適正なものにしていくと、そういうこともひとつ御理解をいただきたいと思います。
現象的といいますか、保険料につきましても上がるというよりか、もちろん今後とも保険料を上げていかなければなりませんけれども、将来の保険料負担の限界というものを同時にやはり下げていく、そういうことも私どもは大事なねらいにしているわけでございます。
下がる下がらないという言葉は必ずしも適当ではございませんが、今までの制度のままですとこれだけの年金がもらえたものが、それよりも低い年金になるというケースは十分あり得るわけでございます。
私どもは、給付の適正化、それから保険料の負担というものを国民全体の方に負担をしていただける限度内にとどめるようにしようということでございまして、給付の切り下げということにつきましては、そういったことではございませんで、あくまでも給付と負担の適正化と公平ということをねらいにしているわけでございます。
いまほどは、わが党の東家先輩から大変厳しい不況続きの建築業界のことにつきまして総論的な質問、高邁な質問があったわけでありますが、私もせっかくの機会でありますので、建築関係のことにつきまして、少し各論的なことをお伺いしてみたいと思うわけであります。
 構造的不況と言われる建築業界、そしてまた全般的な経済不況の中で、ある意味では牽引車的役割りも果たさせようということで、いろいろ官民挙げて御努力をしておるわけでありますが、意に沿うような結果がなかなか生まれないようであります。一方では、立地条件の問題もいろいろあるかと思うのですが、せっかく御苦心をされてつくられた建築が空き家になって、一体何をやっているのだという責めも避けられないのが現状でございます。
 そういう中で、私は、いろいろマスコミ等でも議論もされ、あるいは関係業界でも議論をされていることでありますが、古い木賃アパートの建てかえを融資制度の拡大によって政策的に促進できないものかどうかということについて、少しお伺いをしたいと思うのであります。
 最近の建築業界の不況は、いまも申し上げたように構造的なものと言われておりますが、深刻の度はますます深まるばかりでございます。これは土地高騰が最大の原因がとも思われますが、そういう中で、都心にありながら、その古さと狭隘さのためといってもいいかと思いますが、次第に古い木賃アパートでは入居者が減りつつあるわけであります。こういったものを建てかえ、近代化をすることが、地代の要らないきわめて効率のよい景気対策となるのではないかといろいろ議論のあるところであります。私は、まさにこれこそ今日の需要者のニーズに合った、職場の至近距離にあり、しかも近代住宅を提供し、一方これがそのまま不況対策につながるということで、一石二鳥の効果があると思うわけであります。そういう中で、いろいろ現状での諸制度の運用を皆さん御苦心されて幅広く努力をされているようでありますが、いまも申し上げたようになかなか建築意欲が高まらないでおるわけであります。そういう中で償還期限の延長や枠の拡大や、あるいはまた密集地域での木賃アパートの共同建築など、行政制度の改正などに特別の配慮を加えることこそ財政の効率的投資と思われるのでありますが、この点についていまの制度以上に一歩突っ込んだ踏み込み方をやるお考えがあるかどうか、お伺いしたいと思います。