拠出制の年金において資格期間というものを全くなくするとか、あるいは極端に短くするということになりますと現実にどういうことが起きるかといいますと、国民年金についていいますと、四十年納めて五万円という設計にしているわけですけれども、これを例えば一年ということにしますと、その四十分の一の年金ということになるわけでございます。五年ということになりますと、四十分の五という年金になるわけでございます。年金制度の設計、考え方としまして、五年納めて五万円の四十分の五で一体年金というものはいいのだろうか。
 それから、老後に対する備えとしては収入がある、国民年金の対象者には免除対象者、収入のない方もあるわけでございますけれども、一定期間収入がある限りはその収入の中から保険料を納めていただく、そして老後になって年金らしい、それなりの金額の年金が受けられるようにするためには、どうしても一定の資格期間というものが必要になってくるのではないか。その資格期間を非常にかたいものと考えるかあるいは奨励的なものに考えるかというのは、確かに将来あり得る一つの考え方かもしれませんけれども、今の日本の大方の、これまでの制度の経緯もいろいろあると思いますけれども、やはり一定の資格期間納めた方に対して老齢年金を出す、あるいは障害になった場合に障害年金を出す、これはやはり今後とも採用していっていい考え方ではないか、私どもはそう思うわけでございます。
これは、大臣初めこの部屋におられる皆さんで、今の局長の答弁でなるほどと思われた方がおられたら、私はぜひお聞きしたいのですけれども、当然だ、当然だということを最初から最後まで言われるだけで、なぜそうあらねばならないかということについての説明は一切ないわけですね。例えば一年でも二年でもというのは、実務的に見てもそれは私もいろいろ問題があると思います。しかし、今、局長が言われたように三年とか五年というのと二十五年というのは、これは余りにも違うわけですよ。二十五年といえば人間の人生の、二十歳以降で言えば少なくとも半分ないしは六割の期間であって、五年とか六年というのはほんの一時期そこで仕事をしていればもう十分だということですから、そういう点では二十五年というのはかなり長い期間だ。その長い期間を一年でもあるいは半年でも欠落すれば一切だめだ。これが五年分、十年分で、十年が期限であったのが九年五カ月でだめだというならば、人生の三十年、四十年の中で言えばまだ一部でしょうけれども、二十四年掛けていた人がいたとして、人生のうちの半分なり六割は掛けたけれどもちょっと足らなかったから全くゼロだというのは、やはり国民感情的に見て、ちょっと素直には受け取れないというのが自然の感情だと思うのですね。
 ですから、何らかの奨励措置として、二十五年以上あるいは全期間を入るように奨励することは大いにやられるべきだし、その奨励措置として一応のめどとして二十五年というものを設けたとしても、それが欠落した場合に全くゼロ回答というのではなくて、掛金に対して、基準が若干低くなるかもしれないけれども何らかの救済をするというか、給付を行うという制度を設けるべきではないか。あるいは他のやり方としては、資格期間そのものを、先ほど言われた外国の事例のように思い切って大幅に引き下げるというふうな方向でも考えるべきではないか。この点についての所見を伺いたいと思います。
これは私は、柴田委員に論争を挑むという考えを全く持っておりません。が、一つの考えとして申し述べますならば、ことし、おっしゃいますような自然増収が見込めました。そして結果として二千四百九十億の剰余金。この剰余金をどうするか、こういうことになりますと、一応法律では半分国債整理基金に入れなさい。それが、大平大蔵大臣のときの答弁から全額を入れますといって、特別な法律上の手当てをしていただいた。近いところで過去二回ございますが、それ以外は全額入れさせていただいておるということであります。ただ、そういう自然増収等々、いろいろございましたので、三千億円ほど出納整理期間内の赤字公債を発行しなくて済んだということも、ある意味においては国債減額ということになるでございましょう。したがって、その意味においては、五十八年は発行予定のものを三千億円発行しなかったわけでございますから、いわば公債減額に充てだということが言えるのかなと思います。剰余金の問題はこれからの問題としまして。
 ただ、私は予算編成するたびごとに思いますのは、建設公債であれ赤字公債であれ、きょう一兆円発行いたしますと、六十年間で返します。金利と手数料を計算しますと、二兆七千億になります。元金を合わせますと三兆七千億。したがって、百二十二兆の残高があるというのも、計算をしますと、もうかなり返しておる分もございますが、恐らく三百兆以上ぐらいになるんじゃないか。そうすると、後世の国民に百二十二兆の残高を負担せしめておるのじゃなく、三百兆を負担さすということになるわけであります。したがって、そういう考え方を持ちますと、四十年までは建設公債の発行もしなかった。五十年までは赤字公債の発行もしなかった。そうすると、その限りにおいては、この二十年間随分悪いことをしたなというある種の反省に立つわけであります。
 そこで、第一目標はとにかく六十五年までに赤字公債の発行だけは何とかやめるようにしますということを、今いわばお約束を申し上げておるわけです。そしてその後には何とかして残高を滅していきます、こういうことを申し上げているわけでございます。そういうことを考えると、ちょうど公債を発行してから二十五年で仮に赤字公債の発行がなくなったとすれば、少なくともあと二十五年で返さぬことには、後世の国民に対して申しわけないなという論理も、私は二十五年というのはたまたま申し上げた数字でございますけれども、一つの論理として考えなければいかぬな、一兆で三兆七千億ということになるわけでございますから。したがって、原則からいえば、自然増収等がありましたならば、それはそのまま後世の負担の軽減にたとえわずかでもなるように、これは赤字公債の減額に充てるべきだというのが一応一つの論理として存在すると思うわけであります。
 それからもう一つの論理というのは、今意見としておっしゃいますように、少なくとも「七、六、五抜きの四、三、二、一」という数字がある。が、四という数字は四程度であって、平均が四％であるから、五の場合もあれば、現に五十八年度は三・七にすぎないわけでございますから、五の場合があってももちろんいい。私も五％程度が維持されていくというのは最も好ましいことだと思っておりますが、そのためには内需を拡大すべきだ。しかしその内需も、いわば財政負担を伴わない民間活力等、知恵を絞って経済運営に当たっていくというのをまずは本来的な考え方として踏まえていかなければならないではないかな、こういうふうにも考えておるところでございます。
 非常に窮屈なお話をいたしました。