国鉄の問題につきましては、まさに穐山委員の仰せられましたように、
過去にもお尋ねがございました。当時国鉄としてはそれなりの資産を持っておりますから、その資産を処分することによって債務の解消に努めるということが考え方でございました。
 今日でもそうでございますけれども、御承知のような事情から国鉄の持っております不動産を処分することが、最初の段階は土地の値上がりに火をつける、そういうことから予定のとおりのことができないことになりまして、その後は今度は逆に土地が下がってまいりましたので、当初どおりの歳入が得られるかどうかという問題を持っておるということで、これはただ考え方としては、債務は資産に見合ったものというふうに考えてまいったわけです。
 ですから、これは一つ別のケースでございますが、後のいわゆるやりくりと申しますかどう申しますか、これは過去においては、昭和六十二、三年のころ税の自然増収が順調にございました段階において、かなり実は解消することができた、返すことができた部分でございますが、その後こういうことになりまして、また財政当局がいわば苦しいやりくりをしなければならないことになった。ですから私は、基本的にはやはり経済運営が正常になって、そして税収が上向いて、それによって処理をしていくというのが本当であると考えております。
 そのやりくりでございますが、確かにこれは借金には違いございません。しかし、これを赤字国債のような処理をするということをせずに、何とか短期の処理をしていこうという気持ちの中には、機会があれば必ずこれは優先的に解消していこう、そういうやりくりの苦しさみたいなものがございまして、そういう意味で国会には御報告しながらやりくりをさせていただいて、そしてできるだけ早くこれはやはり正常化しなければならない。借金は幾らしても、もうこれだけ何百兆ございますからというような態度ではやっぱりいけませんので、できるだけ早く処理できるものは早く処理をするという気持ちでおります。

 ただ、四番目の基準に当たるものについても、要綱においては、適用除外ということで野放しにしてよいということを言っているわけではないのでありまして、それぞれの個別法で、行政運営の公正の確保と透明性の向上を図る観点から必要に応じて規定の見直しを行うことが適当だという意見をつけていることを御留意願いたいと思います
法律のつくり方としては、この点は、要綱では例示的に示すにとどめて、いわゆる整備法に任せているところでありますが、政府の整備法案もそのような趣旨で立案されているものと思います

 第三は、要綱ではいろいろ例外規定あるいは努力義務規定を置くにとどめている点がございます

 この点については、かなりの批判があるところであります
確かに、これらの点については徹底を欠くのではないかという批判があろうかと思いますけれども、これらの規定は、一方においては行政手続の公正と透明性の確保の要請、他方においては行政の多様性と円滑な遂行の確保ということに対する現実的な対応の必要との二つの調和ということを念頭に置いて、慎重に議論を重ねた結果、それぞれの規定を置いたつもりであります

 ただ、この際一言付言しておきたいと思いますが、全くこれまで何もないところに、留保つきといえどもこのような規定を置くということの意味は相当にあるということであります
さらに、行政上特別の支障があるとか、あるいは努力義務という規定のもとにおいても、単に支障があると言いさえすればいい、あるいは努力していると言いさえすればいいというわけでは決してないのでありまして、支障が具体的にどういうものがあるのか、具体的な努力をどういうふうにしているかということを立証しなければならないということであります

 判例の上でも、最近は手続保障ということがだんだん重視されてきて、今までのような安易な対応では裁判所でも認められないところであります
往々にして、努力義務になったからこれでいいというような安易な考え方がありますけれども、それは大変な誤りであるということをこの際申し上げておきたいと思います
なお、これによって行政手続法が骨抜きになったというような非難も私どもとしては当たらないのではないかというふうに考えます

 第四は、地方公共団体の機関の行う行政手続と行政手続法との関係についてであります

 答申案の成案の過程においても全部適用説、全部不適用説、その中間の部分適用説といういろいろな説がありましたが、結局、現在提案されている法律案は要綱どおりの部分適用説に落ちついております
そのために若干わかりにくい点はあろうかと思いますが、行政手続の整備の目標である行政の公正と透明性の確保の必要は国・地方を通じて十分妥当するところでありますけれども、しかし一方、地方自治の尊重の観点から、地方団体において地域の実情に即し、かつ総合的な行政運営を確保することができるようにするということも大切なことであります
この両者の要請を調整するということを考えた結果が要綱案のような部分適用説になったものであります

 なお、この際、申し上げておきますが、この法律の趣旨に従って地方団体において適切な措置をとることを期待するということを要綱案に述べておりますし、法律案にもその趣旨のことが書かれております用地方団体がこのような措置を怠っておれば当然住民の批判を招くでありましょうし、また、そのような措置をしないままに行われた行政手続については、それが裁判の事件になれば当然その点が問題になるわけでありまして、これは努力義務の規定と同様、単なる訓示規定というふうに安易に考えるべきものではないと思います

 以上に述べた要綱案の主要なポイントについての考え方及びその内容は、すべて政府案そのものの中に忠実に取り上げられていると考えられますので、冒頭にも述べましたとおり、当参考人としては、政府案について全面的に賛成するものであります

 なお、往々にして要綱と政府案との間に違いがあるのではないかというような御指摘もありますが、確かに表面的には違いがございます
それは要綱と法律案との違いであり、むしろ立法技術的なものが中心でありまして、その点については法律案の方が要綱案よりもより正確に確実に条文を書いたものでありまして、私としてはその点について異論を差し挟む点は一つもございません

 以上、私の意見を述べまして、審議の御参考に供した次第であります
どうもありがとうございました
（拍手）