繰り返しになりますけれども、職場が狭まって人間は余っていくんだという主張が出てくるわけですよね。だけれども、私がまたここで言いたいのは、関連事業を今度やれるんだと、この関連事業で雇用の場を広げるというふうな考え方があったわけですから、これから職場狭まっていくんだ、だから人は要らないんだということで切っていくということではなくって、職場を広げるというその場を考えながら、初めの四月一日の断面でやったんだとおっしゃるけれども、もう四月過ぎてちょっとの間にこれだけ出てきたんだから、当然それを受け入れるということについて、私はしつこいようだけれども再度そのことについてお考えいただきたい。口でわかっていても、本当に労働者が今どんな立場に置かれているかというのを私はわかっていただきたいと、だからしつこく申し上げるわけなんです。重々考えてください。それから、それのお答え、考えてくださいということで、次に売上税関連の問題と関係しますけれども、新会社の売上税の影響額、北海道九州、影響額は各社ごとに幾らになっていますか。
雇用対策につきましては、先ほど申しましたように北海道、九州で第一次追加募集をしておると、それからさらにこの十八日から本州地域を中心とする会社に対して第二次募集を始めておるというようなことでありまして、これからこの九月ごろの時点までにかけまして諸般の対策を進めていきたいというふうに考えているわけであります。
 ただ、その場合、考え方の基本といたしまして、先ほど私申し上げましたようにいわゆるトータル二十一万五千人という採用目標数というのは、あくまで国鉄が新しい会社に移行するその時点での断面としての目標数でございまして、それが継続的に埋められなければならないというものでは必ずしもない、決してないと、そういうものではないという前提のもとにやはり考えないと、会社の経営というものがおかしくなってしまうということであろうかと思うわけであります。
ただいま例えば、東日本会社から青函連絡船の船員が北海道会社に出向しておりますが、これにつきましては、一つは東日本会社も人が足らないんではありませんで、いわゆる四月一日現在での採用目標数に対して下回っている、しかし所要員ははるかに上回っているわけです。したがってそういう意味で決して東日本会社、人が足らないところを無理に出しているということでは決してないわけであります。
 それからもう一つは、先ほど申しましたように北海道会社におきます連絡船の運用というのは、これは一年のいわゆる時限的なものでございます。したがって一年たちますと、そこにもしそれが北海道会社の本来の職員ということになりますと、一年後にまた非常に膨大な過員が生じてくるということになるわけでありまして、それはできるだけやはり最小限にとどめて、本来職員は最小限にとどめて、できるだけ清算事業団あるいは東日本会社というふうなところからいわゆる船員の経歴を持った人たちが出向という形で仕事に従事していただくと、その方がトータルとして雇用対策上非常に望ましいんではないかと、こういう考え方を持っているわけでございます。
それじゃ次に、具体的な問題を通してまたそのもとに戻っていきたいと思うんですけれども、ＪＲから清算事業団に出向している北海道、九州の出向者数、これは数でどうなっているでしょうか。それから、出向しているその者の給料はどこから払っていらっしゃいますか、どれくらいの分担で払っていらっしゃいますか、教えてください。
北海道八人、九州五人。何千人という話をした中で八人、五人、随分小さい数だとこういうふうに思われるかもしれませんけれども、この一人一人というのの人生がかかっている。しかもこの厳しい中ですから、例えば一人でもこの北海道、九州で雇用されるということは国鉄に働いていらした方々の大きな希望だった、そのことの解決に当たると思うんです。
 そうしますと、四月以降、既に北海道八、九州五、これが辞退されているということでございますので、これは当然、保留という形で対処していただきたい、採用していただきたいというのは当然のことだと思うんでございますが、いかがでございますか。
それではどうぞお引き取りください。
 それでは、次にＪＲの問題について伺いたいと思います。
 まず最初に雇用対策について伺うわけでございますが、雇用対策の中でも特に問題であります北海道、九州というものを取り上げて伺っていきたいと思います。
 再就職対象者、全国で七千六百三十人、そのうち北海道四千二百四十、九州が二千三百四十、これを合わせますと九割近くというものがこの二つの地域で抱えているわけでございます。その二つの地域の実情はどうかと申しますと、御承知のとおり、鉄鋼、鉄冷え、そしてまた最近問題になりました第八次石鉱審答申によりまして、炭鉱がもう次々と閉山というような方針が打ち出されているという、非常に深刻な、雇用状況の厳しい中でございます。
 そういう実情を見ますと、何よりも北海道旅客会社、九州旅客会社が最優先して採用するということをしなければ道は開かれない、それくらい私は厳しい状況だということをしっかり最初に申し上げたいと思います。
 さてそこで、この二つの会社の四月以降の辞退者というのは具体的に何人になっておりますでしょうか。
大臣の御方針は承りました。しかし、一つの意見として聞いていただきたいのですけれども、アメリカの民主主義というのは非常に基盤がしっかりしているという感を私はこの間ワシントンに行きまして持ったのですが、やはり情報というものが非常に公開されている。もちろんそれにはデメリット、マイナスあるいは時間のロスもあるかもしれません。しかし、それを克服しながらアメリカの民主主義というのは発展してきているわけです。そういった意味で、アメリカのウォーターゲート事件を契機として情報公開法ができた経緯があるわけでございますが、日本の行政というのはかなり閉鎖的ではないかという指摘は、国民各界にかなりあるのではないかと私は思うわけでございます。
 そういった意味で、ぜひ今後、議事録の扱いあるいは中身の議論の伝達につきましては、いろいろな御意見が文部省にもあろうかと思いますけれども、そういった世論、国民のための審議会でございますので、特に国民が大学のあり方については非常に関心を持っておりますだけに、どうかいろいろと知恵を絞って改善をしていただきたいと御要望を申し上げておきたいと思います。
 続きますが、今度の審議会には勧告権というものが付与されているわけでございますが、この端的な理由をお伺いいたします。