繰り返して恐縮ですが、労使間の協定というのは非常に重要な位置づけなんですね。場合によっては、労使間の協定というのは法律を越えて大切にされなければいかぬ。これは私も経験を持ってきていますからそのことは十分承知しているのですが、この定年制を定めて高齢者の雇用を確保していこうという場合に、既に現行法で定められている六十歳定年制を守らないで、協定化したところが行政措置の対象外になっていくということであっては、法に基づいて行政が遂行していく本来の責任を果たすことができないのではないか、このことを基本的な問題認識として聞いているのですよ。もう一回答えてください。
やはり六十歳定年というのは時代の流れでございますので、労使間で協定する場合にも六十歳以上にしていただきたいということで私どもとしては行政指導を展開しているところでございますが、ただ、行政措置を発動するに当たりましては、それ以外のところをまずきちんと行政措置の対象にいたしまして、そういう機運を醸成しながら、労使間で積極的に合意しているものについても、それをもとに行政指導を進めてまいりたい、こういうふうなことでございます。
これは後の質問に関連がありますからあえて何回も聞くのですが、労使間で協定をしている、それは六十歳未満の定年制として協定をしている、だから労使間の協議というものを尊重して適用除外にするということであれば、法律は要らぬということになるんじゃないですか。六十歳の定年制は努力義務である、努力義務であるから労使間で協議をしていく、これは当然なことだと思うのですね、この法律の建前からいきますと。しかしそこで、協定ができたからあなたのところはいいですよ、五十五歳でも五十六歳でも定年制を労使間で協定すれば適用除外ですよ、そんなことで労働省の存在価値はあるのですか。どこにその指導性があるのですか。もう一回答えてください。
やはり六十歳以上定年というのは時代の趨勢でございますので、労使間で協定を定めている場合にも、できるだけ六十歳以上に引き上げるように私どもとしては行政指導をしてまいりたいと思っておりますが、法に基づく行政措置の対象からは、労使間で積極的に合意が見られる特段の事情があるということで除外しているわけでございます。
その中に、今部長が言われましたように経営状態が極めて悪いという企業もあります。あるいは六十歳未満で定年制の労使協約を結んでいるところ、これも除外したと言われるのですね。そうすると、ここは大事なところですからもう一回聞きますが、じゃ六十歳定年制という法定を、強制力を持たないまでも努力義務であったにいたしましても、昭和六十一年十月から施行して、その後も労使間で六十歳未満で定年制の協定を結べば、法律がいかであろうとも、それは労働省は見過ごすというか、黙認をするのですか。
行政措置の対象から除外いたしておりますのは、過去の決算状況等で経営状況が著しく悪いような企業の場合、それから労使間で六十歳前の定年を労働協約で積極的に締結しているケースは行政措置から除外いたしております。
定年の引き上げの要請を行った企業のうちかなりの部分が六十歳定年の実施または決定に至っておりますが、そこまで至らない企業について先般計画作成命令をかけたわけでございますので、計画作成命令をかけた企業は現段階においてはほとんど決定あるいは実施には至っていない状況で、計画作成命令をかけた段階でございます。
この千七百四十七社に対して計画作成命令を出された。その計画作成命令を受けた事業主は、実際にこの命令に基づいて六十歳定年制を実施するところまで効果を上げてきたのですか。
私は、これで時間とって次に予定していた質問ができなくなっちゃいましたけれども、二十三日に続いてきょうも言いたかったのは、保険業法の改正に当たっては何よりも契約者保護、利用者へのサービスということを基本にしなくちゃいかぬし、そのためには利用者の声、またトラブルか起こっているとすればそのトラブルの実態、原因をきちっと究明してもらわなくちゃいかぬ。通達がこうだということじゃないです。通達どおりに行われていない結果がこういう事態を引き起こしたんですよね。そこを突っ込んでもらわなくちゃいかぬ。
 それで、被害者はどういう宣伝を受けていたかといえば、繰り返すようですけれども、リスクなんか全然述べていない。これを読んでみますと、リスクがあることがわかっていればそんなもの入りませんよとみんな言っていますよ。まだ約款だってもらっていないんですよ。約款を渡さないで約款をもらったという判こを押されたというようなことから、その手口というのは大変なもので、それは募集員だけのものじゃない。会社の名前をはっきり書いた文書もあるわけですから、それは募集員個人の問題じゃないわけです。
 日本で保険といえば、まだ変額保険が常識的にリスクを伴うものだということが国民の間に定着していない時期に、こういうのが一斉にうまい言葉で売り出されたからこういう事態が起こったわけで、外国でもやられているという話がありましたけれども、果たしてそれが日本社会に適したものかどうかということの研究も含めてこういうものはやらなければ、またどういうふうに改善するか、継続するにしても今まで起こった中からのいろいろな教訓をまとめて、そしてこの保険業法の改正の中にでも生かしていただきたいということを私は言いたかったわけなんです。
 そういう点で、私は今度の保険業法の改正は契約者保護ではなく、やはり会社のための改正だというように思い続けていましたけれども、こんな文書を置いていても、それはもう文句なしにだめだと、リスクについて触れていない文書はだめだと断定的に蓄えないような大蔵省の態度では、これは本当に契約者は大変だし、そういうことをやっていたら日本の保険業の健全な発展もないと思いますよ。私は真剣に考えてもらいたい。
 時間が来ましたからやめますけれども、私はあなたにこの要約したのだけ読んでもらいたいと思っていたけれども、この大きいのを読んでもらわないとどうもわかっていただけないようですので、後からひとつよく読んでいただくように、大臣もぜひ読んでいただきたいと思います。
 最後に、私が今言ったようなことについて、総論的に大臣の所感をお伺いします。