大蔵省との関係についてはあくまでも自治省が自主独立でおやりになったという御答弁でございますが、たとえば先ほどおっしゃったように、昭和五十三年度の精算分の確定した分、これは千九百十八億円ですね、この分については、先ほどちょっとお話しになったところによると、利子負担分が減る、それだけ助かる、これはあれですか、交付税特会からの借り入れ、資金運用部ですか、あそこからの借り入れの利子が少しでも助かるというようなこともあってという話をおっしゃったでしょう。だからそれとあわせて、四千四百七十四億円ですか、それはやっぱり繰り越すということによってもそういう関係での利子が助かるというようなことはあるんじゃないんですか。そういう点については大蔵省は何も言うてなかったのですか。
そういったことはないわけでございまして、今回の国の補正予算は大蔵省が、一兆九千九十億円の自然増というものを国債減額を行うといったことなどのために補正予算を編成するということにされたわけでございまして、その国税の自然増中三税の三二％というものが地方交付税として四千四百七十四億円、これはどうしても計上する必要が出てきたということでございます。こういった事態に対処いたしまして自治省としては、補正増額をされる地方交付税の処理について、るるいま申し上げましたような角度から検討いたしました結果、地方財政の健全化のために繰り越して五十五年度に加算することが最も適切な方法だというふうに判断をしたわけでございます。したがって端的に申し上げますならば、補正予算計上というのは、地方交付税法上当然補正予算を組まれる限り措置をしなければならないということになるわけでございまして、特に大蔵省が指示したとか自治省が要請したとかいうことではございません。また、補正された交付税そのものをどう取り扱うかということにつきましては、自治省が地方財政にとって最も適切な方法として判断をいたしました結果に従って決定をした、こういう経緯でございます。
そこで、そういうような検討を自治省としてはおやりになったようなんですが、この法律案をつくって五十五年度に繰り越すという点については、大蔵省の方から何らかの指示なりあるいは示唆というようなものでもあったのですか、あるいは自治省の方から積極的に大蔵省の方に対して、相談なさったのかどうかわかりませんが、どうしたらいいかというお伺いを立てるとか、そういうようなこともなさったのでしょうか。
そうしますと、いろいろ検討された結果、その検討された中身については一部は一昨日の当委員会における財政局長の答弁によって伺っておりますけれども、健全化の方向ということで臨時に一時的にそのたてまえを崩すことになったんだ、趣旨は健全化の方向だ、こういうようなことなんですね。種々検討されたようですが、本当に地方自治体の財政の健全化というようなことであればいろいろお伺いしたのですが、健全化をあくまでも貫くということで、いろいろ優秀な人材もおられるわけですから、ほかにもっといい考えはなかったのか、ほかにこの前おっしゃったような以外にはどうしてもなかったのか、そういうことまで検討されなかったのかという点はどうなんですか。
いわゆる地方財政の年度間調整ということにつきましては、原則的には地方団体が行うというのがたてまえだと思います。しかしながら、現在のように地方財政が毎年度巨額の借り入れをしておりまして膨大な累積がございます。それも、ものによりましては、個々の地方団体ではなくて交付税特別会計で一括して借り入れをしておるといったようなものもあるわけでございますから、そういった状態のもとにおきましては、私どもとしては、すでに策定をされた地方財政計画に従ってずっと今日まで運営してきたその年度末に至って補正予算に伴って地方交付税の増加が生じた、こういった場合には、全体的な財政対策の中で地方財政の健全化に資する方向で今回のような措置をとることが適切である。その際にも、いろいろな方法をるる考えて、その結果、地方財政にとって一番適切ではないかという判断に基づいてこのような措置をとるということにいたしたわけでございます。
ところで、地方交付税というのは、これは釈迦に説法で私はそのことを特に強調するというわけではないのですが、本改正案の審議に当たってはどうしてもこれは触れなければなりませんし、一昨日の委員会でもほかの委員の方がお触れになったわけですが、当該年度の地方交付税は当該年度に交付するというのが、これはもうたてまえになっているんですね。このたてまえからいたしますと、五十四年度に増額になった地方交付税の額は当然、これは五十四年度に地方自治体に対して交付すべきものであるわけなんですね。そういたしますと、この一部改正案というのは、このたてまえを崩すことになるんじゃないかと思うのですが、そういうことになりますか。
今お話しございました外国の例は、確かに日本の今度の新しい考え方のように男女とも六十五歳とした国もある反面、おっしゃるように、西ドイツでございましたか、女性だけは五歳早く支給開始になっている例もございます。ただ、これも私、念のため一応現体制制度について調べてみましたんでございますが、実はその場合ただ、男性の場合と同じような要件で六十歳とするんではなくて、十五年以上の拠出が続いていること、あるいは最近の二十年間に十年以上強制加入の拠出があったならば五歳早めるというようなことで、もちろん先生のお考えに即した女性を支給開始年齢の上で少し早くするという思想のもとではありますが、拠出の要件と絡めながらやっているわけでございます。
 また一面、男性の場合でも実はすべてが六十五ではなくて長い勤務、三十五年以上勤務した方の場合は六十三歳から認めるとか、あるいは直近の一年半に長い失業期間があれば実は女性と同じ六十歳から認めるということで、欧米におきましても、その時点での給付の必要性と申しますか、所得保障の必要性に応じて考えるという発想に立っているわけでございます。その意味で、男女の支給開始年齢について納得のいく線にするためには今後どう対応するかという御質問の点につきましては、ドイツだけが例じゃございませんが、そのような実態とかみ合わした支給開始年齢の発想も踏まえて考えることは別としまして、基本的にはこれからの高齢化社会を前提とする限り、男女に支給開始年齢の差があることはそのままでは説明がつかないんじゃないかというふうに私ども考えております。