残念ながら、今その吉井さんが血圧が高いのでお見えになりませんけれども、私はきょうここは非常に重要な点だと思うのですよ。
 それで、吉井さんは、今国会図書館に行きましたら、「商品相場取引をめぐる法律上の諸問題」、吉井さんみずからが国会図書館に寄贈なすってみえる本があるのです。私はこの本をいろいろと調べてまいりました。この本の中に書いておることはひどいですよ。例えば、検事在職当時から犯罪を構成するようなという過去の検事時代の話が随分出て、「関係者は、安易に公訴事実を認めないで要所要所を争ってもらいたいと願っている」というような一つの言い方。あるいは警視庁防犯課は商品取引所法違反について、いろいろと六人の専従捜査員による班を組織して、いろいろな情報収集を行ったが、これは見るべき成果はなかったとか、「また以前は、警察官や検事に商品取引に対する知識がなく、取引の仕組や取引方法を理解できず、このため事件の真相を見破れなかったり、被疑者の弁解に引きずられたりする例が多かった。」しかし、最近では知識、経験が豊富になったので、「捜査当局を甘く見てはいけない。」なんという文章が書いてあるのですよ。これは一体どういう弁護士活動をやっておみえになったのでしょうか。
 だから私は逆に言えば、そういう弁護士によくもまあ三十二歳の永野会長が従った。またあなたたちも本気でこういうことを書く弁護士を信頼してきたのでしょう。石川さん、どうですか。
実は先生御指摘の点で初めて承知したわけでございまして、今少し戸惑っているのです。ただ、吉井弁護士がどのような文書を書いてくれと出したのか、私聞いてもおりませんし、わかりませんが、また、どういう趣旨でそんなものを御要請なさったのかも私、実は承っておりません。
 ただ、経営に参画しておられたとするのは、私の知る限りでは、例えば私が豊田商事に参画いたしましてから後は、おおむね毎月一回開かれる会議に出席される程度じゃなかったのかなと思ってはいたのですが、それ以外にもし御交際があったとするならば、それは私の全く存知しないところでございます。もし先生御指摘のような、経営の実体に立ち入って脱法行為を……（草川委員「教唆した」と呼ぶ）教唆するといったらどうなるのですか——要するに教えてやるというようなことがあったとすれば、これは穏当ではない、弁護士としては甚だ穏当では済まされないと思います。
私は今の答弁は非常に大切な答弁だと思いますね。弁護士の先生方の倫理、道徳という問題で、この弁護士の先生方の倫理、道徳という問題は弁護士会の問題ではありますけれども、私はこれは許せない問題であると思うのです。今の答弁は極めて貴重な意見だと思うのです。貴重な答弁だと思うのです。小西さん、どうですか。
だから問題は、私は弁護士先生の役割というのは今回の問題については非常に大きいと思うのです。セールスマンも何人か来ました。セールスマンは、草川さんよ、とにかく偉い元検事上がりの弁護士がいいと言うのだから私どもは信頼をしておるよといってセールスをしたわけですよね。そういう意味で私は弁護士先生の役割は大きいと思うのですが、毎月五百万の顧問料を受け取る先生が、事態が悪いということになると突如としてやめてしまうわけですね。やめてしまった上でさらに永野会長に対して、あるいは永野会長が亡くなった後でございますから、石川さん、あなたたちだと思いますけれども、吉井弁護士の方から、実は経営にタッチしていなかったという確認の文書作成をしてもらいたい、こういう申し出をしておるのじゃないですか。経営にタッチしていない、経営実態については知らない、法律的相談のみを受けたという文書をひとつ会社でつくってもらいたいという言い方がつい最近あったと聞いておりますが、会社の方では承っておられますか。
永野会長は、この商売が合法的か非合法的か、これを人一倍気にする人でありました。ですから、会議のたびに法律的な質問を多々なさっていたと思います。それから、個々に起きた問題についても解決方法その他の御指導を得ていました。
じゃ私の指摘したことが裏をとれたわけでございますが、毎月五百万の弁護士費用というのは——いいですか、私の言っているのは月ですよ、間違いないように聞いておってもらいたいと思うのです。それは小西さんも聞いておってくださいよ、間違いなく五百万だと言っているのですから。ですから、それは常識的には非常に高額な弁護料だと思いますね。
 一体どういう指導をしたかというのは、先ほど来からいろいろと問題が出ております。毎月一回第一土曜日の午後一時から東京本社で弁護士会議を開いておったというのは先ほどの参考人の御発言のとおりです。先ほどの参考人は、そうでないようにすると言うのですが、私どもの聞いているのは、事例研究でこういう事件が非常に危ない、だからそれを回避するにはどういうようなことをしたらいいのかという議論を一生懸命やられていたと聞いておりますが、この会議には石川さんも出ておみえになるはずですが、どうですか。
たしか二年ほど前の暮れだったと思います。私が聞いた範囲内では三十五億か四十億と聞いておりますが、商品相場で損をしたことが、ございます。そのときに役員会議を開きまして、相場は一切やらないでほしいと申し入れはいたしました。現在、最近になってまたそういうことをなさっているということは私は知りませんし、ちょっと考えられません。
仮定計算はあくまでも仮定計算でありまして、昨年度の予算委員会等におきましても、本委員会においてとにかく仮定をいま少し確定にしろ、もっと定量的な形で示されないかというもろもろの議論をいただきました。一年間勉強したわけです。何かもう少し近いものが出ないかと。私どもといたしましては、その間に先ほど御指摘になりました私がもう一つの計算として公債残高の対ＧＮＰ比というようなものを念頭に置くべきじゃないかと、こういう議論もいたしました。だが、結局今年度税制調査会で、いわば直接税、間接税と言わず、その根本的な議論をすべき時期に到達したと、こういう答申ももらい、そして、さて予算委員会にどういう資料でお示しするかということになりますと、今のところ可能な限りの御参考に供する資料とすればあの試算であり、そして仮定計算ということになったと。
 そこで、仮に和田さんから、おまえ、これを一・〇五にして計算してみろとか、あるいは地方税と同じように弾性値一・二でやってみたらどうだという議論もございます。それから成長率大体六・五というのが、中には七・五でやってみたらどうだと、こういう議論もある。そういうのはやっぱり昨年どおりのものを出して、そういう一つの前提は、むしろこの国会審議等で委員の皆さん方から出したものに対して我々は作業をしてお答えしようという結論に最終的には到達したので、昨年同様の試算と仮定計算を出して、その要調整額等について国会のもろもろの議論を通じながら来年度によりどこまでの正確なものが出せるかということを、やっぱり毎年毎年の努力の積み上げというもので六十五年目標達成に近づいていく努力をしようと、こういうことに相なったわけであります。