虚弱の状態、「要介護状態となるおそれがある状態」、これは常時介護を要する状態ということではないわけでありますから、常時介護を要する「要介護状態」に比べれば当然軽い状態というのでしょうか、そういう意味で、介護サービスの量は少なくても済む状態にあるわけでございます。そういう意味で、要介護の人と虚弱の人を比べて虚弱の人のサービスというのが少なくていいというのは、その人の自立度の違いというのでしょうか、そういうことから見て、私は合理的ではないかというふうに思います。
 ただ、この介護保険制度におきましては、そのままほうっておくと要介護状態になってしまう、そういうことを防ぐ施策が必要だということから、「要介護状態となるおそれがある状態」、虚弱の人に対しましても、予防の重要性、そういうことにかんがみて、「要支援者」として介護保険法からサービスが受けられるというような形にしているところでございます。
厚生省の本当に最重度の要介護者が一つのサービスモデルをとった場合に、実際には実態とそぐわないという実例、もちろん私が例示いたしました資料がすべてではありませんけれども、現場ではかなり、最重度などの場合はもっと実態に即したケアの充実というものがなければ、とてもこのモデルケースではやれない、こういう実例が指摘されていたということを言っておきたいと思います。
 次にいきます。
 寝たきり状態をつくらないためにも予防やリハビリに重点を置く必要がある、これはもうだれしも認めるところだと思うのですけれども、予防やリハビリは今度の介護制度の中でどのように位置づけられているかという問題なんです。
 厚生省は、高齢者自身による選択を基本とするとこの介護保険制度についても説明をしていますけれども、例えば虚弱老人、この場合にそういう自分で選択できる権利をきちんと保障しているのかというと、これは実は問題になっています。虚弱老人の場合は、「高齢者や家族の生活状況、社会環境など、総合的に勘案した上で給付すべきかどうか判定する」、こういうふうになっておりまして、明らかに要介護と虚弱老人の要支援に隔たりがございます。こうした虚弱老人は選択できないといいますか、こういう状態に分けた、隔てた合理的な理由があるのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
名古屋市の南生協病院の資料でございますが、ぱっと見せていただきましたので、ちょっとどうこうコメントはしにくいわけでございますけれども、私どもの方は、ケース分けをするのに七十一の項目で分類をして、それでグルーピングをしているわけでございまして、恐らくこれよりも少し細部、分かれているのではないか。そういう意味で、多分、これは大きく、寝たきりかどうかというような形で見ているのではないかという気がするのでございますが、一律にこれだけをもって比較はできない部分があるかもしれないという感じがいたします。
 それから、具体的な運用の方の問題で御指摘がございましたが、確かに、私どものパンフレット等に書いてあります最重度のケース、これは、サービスモデルでは訪問看護は週二回というふうになっております。ただ、これは週二回に決めてあるということではございませんで、ケアプランはその人の状態に応じて決めていくわけでありますから、もう少し頻度を高めた方がいいケースがあれば、そこは高まることは十分あり得るわけでございます。一つのモデルケースということであれが示されているわけでございます。
 それから、デイサービスとかショートステイ、こういうものにつきまして、最重度の人は入所を拒否されるというようなお話がございました。実態を聞いてみないといかんともしがたいわけでございますが、適切でない運用であれば、それは運用を改善していただくのが筋だというふうに私は思います。
先ほども申し上げましたが、特養等に入っている、老健施設に入っている、療養型病院に入っている、そういう要介護の人に対するサービスとその人の状態の関連を調べて、こういうグループの方にはこういう程度のサービスが要るだろう、そういうものを積み上げて、このぐらいの費用がかかるのではないかというふうにやったものでございます。
 ですから、見た目の、徘回と寝たきりということでどうかというのではなくて、徘徊には徘徊に伴ういろいろなケアがある、重度の寝たきりであればまた重度の寝たきりで別の形でのいろいろなケアがある、そういうものを一つずつ区分して、それに見合うサービスの単価を調べて、給付水準としてはこのぐらいではないかというふうにしたものでございます。
 私どもとしては、かなり実態的な分析を踏まえまして、必要なサービスはこういう形で提供できるのではないかということで水準を出したものでございます。
率直に申しまして、私は非常に難しいと思います。
 一つは、先ほど申しましたように、原子力発電所の建設には長いリードタイムが必要でございますので、例えば紀元二〇一〇年といいますと、あともう十二、三年後でございますので、現在のリードタイムが二十年ぐらいということを考えましても、ほとんど勝負はついてしまっていると考えます。むしろ、これから原子力発電の容量を拡大していくのが可能であるとすれば、もうちょっと時間的に先の時点、例えば二〇三〇年とか、もっと先とか。そうでないと、現実問題として私は難しいと思います。
 したがいまして、原子力発電の規模がこの長期見通しのラインよりも下回らざるを得ないといたしますと、それに対応してどういう問題が出てくるかと申しますと、一つは、石炭への志向は強まるかと思います。
 ただ、この見通しの中では石炭の利用の規模はほとんど目いっぱいに見ておりますので、これからさらに石炭がシェアをふやすということはなかなか簡単にはいかないと思いますので、日本にとって非常にまずいことではありますけれども、その全体のツケといいましょうか、しわ寄せがどこで出てくるかというと、やはり石油依存度がまた上昇する。石油依存度が上昇する中で、ペルシャ湾依存度が上昇する。
 そういう形で、エネルギー全体の需給のバランスはとれるけれども、これは、石油ショック以後営々として政府あるいは民間が努力してまいりましたエネルギー政策の基本から考えますと、大変に悲しいことだと言わざるを得ないと考えております。