大臣、私は野党というようなことになっておりますけれども、しかし、正直申しまして、自民党が今日まで三十年間政権を持続なさった秘訣は何か、いろいろあると思いますね、しかし、今自民党に飽き足らずに思っていらっしゃる方々が万が一ありまして、しようがないから民社党にでも入れてみようかとおっしゃる方があれば、うれしいことながら情けないことでもあるのです。
 と申しますのは、今多くの国民の方が期待されて、なおかつ、今日の自民党さんにやや欠けているものがあるとするならば、たくましい指導力、そして大胆なる発想の転換を国民に示して、安心してついてきなさいという説得力だと私は思うのですよ。そういう意味では、この問題も、しゃれて言えば時々刻々状況が変わりまして、そしてそこで人々は二度と繰り返すことのできない生涯の一日一日を送っているわけですから、今おっしゃるような、私はこのたび十一の分科会でいろいろ承っておるわけですが、どこに行っても、それは今慎重に検討し、調査し、協議し、こうおっしゃっておるわけです。そんなことを言っているうちにもう事態は時々刻々変わっていきまして、しかもそこの中において繰り返すことのできないただ一回の生涯を過ごしていくわけですから、後からではもう遅いのです。ですから、慎重を期することも結構ですが、私は大胆な速やかなる発想の転換と手法の模索、そして決定、国民に対して勇気を持ってこれを示す、この大きな指導力を政府に、自民党に、ないしは政治全体に国民は期待していらっしゃると思うのでありまして、若き大臣でありますから、どうかひとつその辺のところを勇気のある道を選んでちょうだいできますよう期待しまして、最後にどうかひとつ決意を聞かしてやってください。
確かに、今後老齢化社会、情報化社会というものを迎えまして、新しい時代に適合する市町村の適正規模というものはいかにあるべきかというのは、現下におきます大変重要な課題になっております。難しい問題ではありますけれども、二十一世紀を見ながら将来の市町村のあり方というものを考える場合には、しかし何らかの標準というものも勉強していかなければならない。現在、地方制度調査会におきましても、また近く新しく発足をいたしますその際におきまして、まさに御指摘のような理想的な市町村の規模というものがどのあたりにあるべきかというのを探るのがまた当面の課題とされておるわけでありまして、私どもも御指摘の点を踏まえて今後勉強してまいりたいと考えておるところであります。
大臣、再統合しろとだけ申し上げているわけではありませんで、いわば見直しの時期ではないのか。ですから、ある市によってはもう二つに分けた方がいいという市もあろうと思いますよ。何か総身に知恵が回りかねなんていうのでありますから、偉い市長さんだからそういうこともないだろうが、そういうこともありますから、あるところによってはもう一回、これとこれを合わせた方がいいというようなこともございましよう。
 そこで大臣、理想的な市の人口規模というのはどうなんでしょう。例えば三万都市になったのだけれども、もうその三万を割っていわば基準を転落した市もあれば、二万五千の市の市長さんがいらっしゃる、片一方には七十万、八十万という市があるわけですね。それを同じに全国市長会なんて集まってみたって、これは全く意識も違えば手法も違うということもあろうと思いまして、理想的な市の規模というのは幾らですか。
私の地域におきましても、市でありながら過疎地域の指定を受けているところもございます。そういうようなことで、先生の御指摘のように、三十年前の市町村合併、それはそれなりにその当時行政力の強化等の目的を持って形成されたものであろうと思います。ただ、時代の変遷とともに、非常に市町村間のアンバランスも出てまいりましたし、また特に過疎過密、また同じ地域内でも人口がふえているところもあるけれどもその周りは過疎になっておる、そういうようなこともあるわけでございます。したがいまして、ただ単に合併を促進すればいいというものでもないし、またその一方においては隣接していながら片一方がかなりよくいっていて片一方が過疎に困っている、そういう問題も現実にあるわけでございます。したがいまして、それは個々の地域のいろいろな実情に即してやっていかなければならないであろう、私はそのように考えております。したがって、単に一律な見方で物を見ずに、その地域間の実情に即して、本当に合併した方がより効果が出る、地域のためになるというところはお互いの事情の中で合併することも、促進することもいいと思いますが、そういう点を十分配慮しながらこの市町村合併ということは、先生の御指摘のように十分慎重にまた検討を加えていかなければならない、そのように考えております。
政府はかねてから、教育は将来問題として最大の政治課題の一つであるということを言っております。その認識に立って考えるならば、現在行政改革が進められております、私はこの行政改革は当然進めるべきだと思うております。しかし、行政改革を進めるからといって、国の最大政治課題である教育の財政問題も同じ行政改革の路線の中で考えるという考え方、これをまずやはり改めていくべきではないか。教育問題を考える場合に、行政改革を全部のことに、行政改革を行わなければならないところはほかにもっとたくさんありますが、それとこれから重要課題として取り組まなければならないこの文教行政の予算というものとを同一視していくということは大きな間違いだ、これをまず改めてもらいたい、こういうことをまず言っておるのであります。
 それから、高度経済成長のときには確かに要求し得るものは大小にかかわらず何とか予算はついていくような状況でございましたが、安定経済成長になって財政の伸びというものが収縮してまいります。そういうときに逆に教育関係の改革をし教育予算を増大せしめなければならぬことになってまいりました。そこで、これを実現する、教育改革の切りかえをしようとするならばビルド・アンド・スクラップだ、あるいはスクラップ・アンド・ビルドだと言われております。しかし、現在そうなっておるのかといったらそうはなっておらないのでございまして、文部省がスクラップにする、削減したものは、政府が当然見なければならない人件費の方に回されてしまっておる。そうすると、政策的経費というものは我が身を削って、その政策的経費を削ってなおかつ人件費を賄っていかなければならぬということ、これは私は大変な政府の考え違いだ、これを私は強く訴えていきたいと思うておるものでございます。
 この前も臨時教育審議会の委員の方々にこの実情を言いまして、我々文部省も行政改革は実施しなければならぬ、しかしそれは、政策的経費の問題を行政改革して新しいものを、スクラップにして新しいものにする、これは当然だ、けれども義務教育に要する人件費というものは国の基本方針として国が責任を持っておるものであるから、この人件費については行政改革の対象外として考えてもらわなければ、こちらの方の当然増というものを政策的経費を削ってこれに充当するという、これは私は大変な考え違いだということを訴えております。しかし、まあ非力でございますのでなかなかその意気が財政当局にも通じない。しかし理解はしてくれていると思うのでございまして、やはり国会のお力をかりて、これを財政当局に十分態度を改めてもらうようにひとつお願い申し上げたいと思います。