やはりむずかしいという結論しか実際出てこないですね。だから、やはり日本の石炭だなんて、こんな計画を立てているけれども、結局は二千万トン体制なんていうのはぼくはいまの状況ではなかなかできないと思っているのです。結局海外炭にばかり頼ることになる。ところが海外炭というのはいまはみんなメジャーが握っているわけです。石油ばかりではなくなってきたのですね。そこで日本でも石油の開発を海外に求めるとか、あるいは石炭の開発を求めるとかいうふうにこれに載っかっております。載っかっているけれども、実際に有望ないいところはみんな世界のメジャーが握っちゃっているということになりますと、私はこれも非常にむずかしい問題じゃないかと思うのです。
 先ほど石炭液化の問題が出ましたけれども、石炭液化の技術でもアメリカではすでに日産六百トンの技術でプラントを持っているわけです。日本は一トンか二トンのようですね。技術的に見ますと大体十年ぐらいおくれているのじゃないかと言われているのです。しかも石炭液化にしましても、これを握っているのは、実際の技術を本当に持っているのはエクソンであったりガルフであったり、やはりメジャーなんですね。そうしますと、国際資本にがっちり日本は全部握られちゃって、その体制の中に組み込まれていくしか方法がない。自主開発だ何だなんて能書き言っているけれども、実際できるのかということが私はやはり非常に問題だと思うのです。そういう意味で、取り組み方が、文字の上では大変きれいごとの取り組みのように思えますが、実際問題としては石炭をスクラップにしてきたような状況のものとちっとも変わりのないものが出てきて、結局のところは何だというと、全部代替エネルギーの本命は原子力である、そしてその原子力をどんどんつくっていくのだ、こういうことに私は結論をつけざるを得ないのです。私はそう思いますが、どうですか。大臣、お答えください。
お答えいたします。
 三割は新鉱開発になるわけでございますが、これにつきましては五十年、五十一年と調査をいたしております。そのうち開発の可能性がかなりあるという個所が二カ所ございまして、それについて現在各種の調査を進めている段階でございます。現状では開発に当たりましてかなり各種の問題がございます。その問題点、特に環境問題とか土地利用の調整問題とか、それから労務者の確保問題等々ございまして、その問題を逐一解決しなければ現時点ではむずかしいだろうと考えております。
だから、そこまでぼくは聞いているわけだけれども、答えないでぽこぽこやるから時間ばかりかかってしまう。そこで開発ができるのかということを聞いているのです。三割の開発について自信がありますか。
お答えいたします。
 現在わが国の石炭というのは九州と北海道でございます。現有炭鉱で埋蔵炭量をいま調べておるわけでございますが、一応四十九年に調査はしております。現在までのところ、ある一定の深度で一定のコストで掘れるものがどれだけあるかということでございますが、大体十億トンということでございます。したがって、現在程度の二千万トン体制ですと五十年程度掘れるということに相なります。
五月の二十何日でございましたか、確かにＩＥＡの閣僚理事会が開かれる予定になっております。そのテーマを何にするかというのはまだ確実には決まっておりません。
 京都で先週の月曜日でございますか、国際ＬＮＧの大会がございまして私も参ったのですけれども、ＩＥＡの事務局長であるランツケ氏が来ておりまして、向こうから会見を求めてきたものですから、会っていろいろ話をしてみました。アメリカを回ってきておりますので、アメリカの意向なども踏まえてみますと、やはり一つは、八一年——八〇年度、ことしはもう六月ですから半年過ぎたことになりますので、八一年のシーリング、目標あるいは八五年、場合によったら九〇年、三つの機会に世界のＩＥＡ加盟国の輸入数量の上限をどうしたらよろしいかという問題が恐らく出るのじゃないかと思います。ただ、そういう目標云々ばかりじゃなくて、むしろどうしたらそういうことに到達できるかという方法論を代替エネルギーの開発も目指して議論するのが効率的じゃないかということもあるようでございまして、そういう点もあわせて恐らく議題になるのじゃなかろうかと思います。
 その際、石油火力は将来のものは一切つくってはいかぬということで、去年のサミットでもそういう話になったのですけれども、今度は従来の石油火力もだんだん切りかえていこうじゃないかという提案がなされるやにうわさも聞きますけれども、この方はまだ確かではございません。わが国にとりましては急激にそういう状況になりますと大変な混乱を招く事態になりますので、方針は賛成といたしましても、時期とか手順というものに対しましては相当慎重に構えなければいかぬと考えております。
お答え申し上げます。
 国鉄の債務については、私ども監理委員会の方で三十五、六兆というふうに申し上げておりますけれども、これは顕在化しておる債務のほかに、いわゆる潜在的な債務というものを含めた額でございまして、まず時点は昭和六十二年度というふうに考えておりますが、この時点で、顕在化しておりますいわゆる長期債務が二十五兆円強というふうに見込まれます。
 そのほか、国鉄の場合、年金についていわゆるファンドのない部分というのがございます。今後健全な経営をやっていくためには、これについての処理が必要になってくるということで、これが五兆円程度というふうに見ておるわけでございます。
 ほかに、いわゆる退職金がございます。これから新しい形態になるにいたしましても、国鉄期間中の退職金というのは、これは現在国鉄には退職引当金制度がございませんので、少なくともそういう引当金を新たに何らかの形で考えていかなければならぬという問題がございます。
 そのほか、青函トンネルあるいは本四架橋、これについては合計しますと一兆七、八千億になりますけれども、青函あるいは本四については、在来線が開通したといたしましても、運営費だけでもどうにかこうにかということでありまして、むしろ赤字が出るという状況でありまして、とても資本費をしょえる現状ではない。そうすると、その青函あるいは本四の一兆七、八千億というものは、やはり一つの債務と考えていかざるを得ない。まあ不良債務と申しますか、そういうたぐいのものと考えていかざるを得ない。
 というふうなことで、そういうたぐいのものをもろもろ積み上げますと、いわゆる要処理債務と申しますか、何らかの振り分けをしなければならぬ債務というものが、潜在的なものも含めて全体で三十五、六兆円に達するというふうに推計をしておるわけでございます。