河川工事はすべて極めて公共性の高い工事でございますので、土地の地権者に対しまして同意を求めた場合、大概の場合は同意をいただけるのでございますが、しかしそれは土地所有者の自由裁量の範疇でありまして、私どもが強制できることではございません。したがいまして、現実には同意を求めても同意が得られない場合も当然あるわけでございます。この場合は収用によりまして措置することになろうかと思います。
過去にそういう事例がなしとしないというふうに申し上げましたのは、例えばその地域からの陳情がございまして、当然、土地所有者も含めて一定の行為に対する同意があったとみなされるような事態におきましては、特段土地所有者個々について同意を得ずに実施したという事例があるということを申し上げたわけでございまして、一般的な取り扱いとしては、これは昭和四十七年の三月でございますが、堤外民地の取扱方針というのを建設省においては定めております。これは通達として出されたわけではございませんが、折に触れてこの考え方に基づいて指導いたしておるわけでございます。
河川法上規定はない。それから通達もないんですね。あなたの法律解釈でやる。今までは事実上しゅんせつその他をやったことがある。今後は河川局長の判断で一切そういうことをやらないで、すべて同意、許可なしにはできないということにするつもりですか。あなたは勝手に法律、通達を自分でつくるつもりですか。
ただいま申し上げましたことを繰り返しますと、河川管理者が河川工事を施行しようとする場合、その土地の所有者は民法上法令の制限内において土地を使用、収益、処分する権利を有しておるところでありますから、河川管理者は土地所有者との間で河川工事を施行する正当な権限を取得する必要がありますが、それは土地所有権との権利関係の調整上必要となることでありまして、河川法に特段の根拠があるわけではございません。
そういう考えが過去にはあったけれども今後は、というんですね。あなた、どうも鳥屋野潟で事実上田中のねらいに合致するような方向に持っていこうとして、今まであったことなのに今後は全部それでやろうというおつもりなんですな。法律上の根拠は何かありますか。
だから、そうなっているから、あなたのように言っていると、同意がとれないのだから、境界も確定していないような広大な河川区域内の民有地についてしゅんせつ工事など何もできないということになりませんか。
一級河川の直轄管内の民有地の面積は五十九年四月末現在でおよそ三万二千ヘクタールというふうに私どもは把握いたしております。そのうち官民境界が明確になっております面積はそのうちのおよそ五〇％であろうかと思います。
鮎川先生のこの著書「水三法」におきまして、一号地につきましては流水の存在により財産的支配が不可能であり、私権は有し得ないものといたしております。しかし
ながら、私どもとしては、この河川法の建前から見ましても、一号地について財産的支配が不可能であるとは言い得ない、つまり私権は有し得るものであると考えております。
バケツで泥をさらえるというようなことではございませんで、一般に行われておりますのはポンプ船あるいはグラブ船等を使用して、この鳥屋野潟の場合もそうでございますが、ある程度の一定の深さで掘削をするわけでございますから当然土地の形状変更を伴うものでございます。特に、この鳥屋野潟においてどういうことが行われておるかと申しますと、三百馬力のポンプしゅんせつ船を使用しまして平均一メートル余りのしゅんせつをしておるわけでございますので、この場合といたしましては当然土地の形状を変更する行為に当たるものと考えております。
だから、工事といってもしゅんせつですよ。しゅんせつ作業を行うのに、僕は霞ケ浦について聞いてみましたら、あそこは民有地はないのだ、だから当然しゅんせつをどんどんやっているという話であります。だから、何度も言いますけれども、ヘドロを除去するしゅんせつ作業、これについては特に同意、許可がなくても河川法上の精神からいっていいのじゃないですか。
河川区域内の民有地におきまして河川工事を行う場合、私どもは買収または土地所有者の同意によって権原を取得した上で行うということが建前としてあろうかと思いますが、しかし過去においてあるいは必ずしもそのような手続を踏まないままに行われた事例もないわけではないと思います。しかしながら、権利に対する住民の意識が強くなった昨今におきましては、まして市街地に近い箇所で治水工事を行う場合には河川管理者が権原を取得せずに工事を実施するということは到底困難であるというふうな考え方でございます。
異なった場合、たまったヘドロを取り除くしゅんせつ工事、これは「河川法の逐条解説」という本を見てみますと、やっぱり河川工事の中で、船の便をよくするための河道のしゅんせつ工事があるし、それから公害除去のために、汚濁防止のために流水の疎通をよくし、河床の汚泥を除去するしゅんせつ工事があるというふうにちゃんと載っているんですね。だから、土地の形状までは変わらない、たまったヘドロをしゅんせつするというあなたが言った別の場合で形状は変わらないという場合は、特に許可、同意は要らないのじゃないですか。
私ども、建設省及び建設省関係の公団に発注いたしております工事につきましては、工事種別ごとに契約予定金額によりまして数ランクに区分をいたしまして、そのランクに応じた施工能力を有する業者を格付するといった方法によっておりまして、具体の工事ごとに原則として当該工事の契約予定金額のランクに属する業者の中から指名業者を選定するといったようなこと、そういうようなことによりまして中小工事は中小業者に発注するといったような措置を講じておるわけでございます。
 こういったような発注標準を遵守することと、またできるだけ施工状況をにらみ合わせながら分割発注するといったこと、あるいはさらに共同請負制度を活用するといったようなことによりまして、中小建設業者の受注機会の確保に努めてまいりたいと存じております。