港湾労働者は、先生おっしゃいますように、ここ二十年大分減ってきております。それは事実でございます。港湾労働者の雇用の確保の問題は非常に重要な問題でございまして、しかしそのためにはやはり事業の安定ということが何よりも重要であるというふうにます考えておりまして、そういった認識のもとに、コンテナターミナルヘの進出など、港湾における荷役革新に事業者が乗りおくれてはいけないというふうなことも考えまして、指導をしておるところでございまして、その際必要となる荷役機械あるいは上屋の整備などにつきまして、政府関係の金融機関あるいは財団法人の港湾近代化基金などから低利融資も行うということで、その整備に努めておるところてございます。
 また、そういった格好で、革新荷役とかそういった、時代の進展に合わせて事業が安定して進展していく場合はいいわけでございますけれども、必ずしも港湾運送のある部分については、そうはいかないという、構造的な不況という色彩を強めている部分かあるわけでございますので、そういったところにつきましては、不況による雇用不安を防止するために、各種の不況対策法の業種指定を行いまして、その面からも政府としては可能な限り助成を行っていくということで、やってきております。例えば、雇用保険法に基づく雇用調整助成金の支給対象業種に、港湾運送業あるいは港湾運送関連業を指定するということで、効果を上げているところでございます。
 また、業界におきましても、この問題は大きな問題として受けとめておるのは当然でございまして、労働組合と、港湾労働者の雇用と生活保障制度に関する協定、いわゆる五・三〇協定というものを締結して、港湾福利分担金のうちトン一円、といいますと年間約六億円でございますけれども、を原資として港湾労働者の年金生活助成金、転職資金制度の推進を図っておりまして、さらに今春、これについての拡充について合意がなされているということでございまして、それぞれの分野に応じた各種の対策を講じてきておるというのか実情でございます。
現状の港湾と、それからこれからの展望につきまして、局長から今お話を聞きました。
 そこで、過去二十年を振り返ってみますと、かつては八万人を数えました港湾労働者、現在ではその半分になっている、こういうことなんです。港湾労働者の雇用面に非常に大きな影響をもたらしてきたわけです、この物流の革新によりまして。この間に、この港湾労働の雇用面に対しまして、一体今までどのような行政的な処置、指導を講じてきたのか、この点についての経過をお伺いをいたします。
なかなか厳しいものがあるようですが、時間も余りありませんので、次に、国家公務員等の旅費に関する法律の改正案について質問をしたいと思います。
 公務員の旅費について、私は行政の実際の運営にとってかなり重要なものであると常々考えてまいりました。きょう、この部分はいろいろやりとりがありまして、重複するかもしれませんが、お答えいただきます。
 行政というものは、机の上で書類をつくったり会議を開いたりというようなことばかりじゃないのは当然でございますし、現場を見たり、あるいはまた実態に触れる、こうしたことによって真に血の通った行政が可能になるのでございまして、そのことを具体的な形にするのが出張であり、かつまた旅費であるのではないか、私はこのように、理解するんです。ところが、大蔵省の旅費についての対応を見ておりますと、またきょうのいろいろやりとりを伺っていますと、旅費というものが行政にとってどのような位置を占めているのか、どのような意味を持っているのか、十分な認識をいささか欠いているのじゃなかろうかという、そんな気がしてならないんですけれども、例えば一昨年は一〇％、昨年は七％ですか、旅費を節約するよう各省庁に指示をされたと聞いております。こういった事実を見ておりますと、役所の出張というものは、何か物見遊山的なものが含まれていて、削っても大丈夫なものらしい、あるいは実費弁償という建前よりも多目の基準になっているのじゃないかとか、とかくささやかれる風評が真実味を帯びてきてしまう、こういう感がするわけなんです。
 国家公務員の海外出張について、私は対照的な二つの体験をしたことがございます。
 一つは、私が議員になりまして間もないころのことでありましたが、オーストラリアでＦＥＳＰＩＣという障害者のスポーツ大会がありまして、民間団体の海外派遣に対して政府から実は補助金が出たんです。かなりの額が出ました。ところが、その補助金のかなりの額が、その補助金を使って出かけた実は半数以上が公務員であったというケースなんです。当時、決算委員会で私これを問題にしまして、その後少しは改善されたと期待はしているんですが、これでは何のための補助かわからないし、また公務員の海外出張の旅費というものはこんな形でなければ出てこないものなのかと首をかしげたのも事実でございます。
 もう一つの体験は、国際障害者年の前年でしたが、アジア・太平洋地域で国際障害者年にどう取り組むかという国際会議がタイのバンコクでございました。私としては当然日本から代表が行くものと思っておりましたし、国連の方でもそういう考えでいたようでございます。ところが、政府に照会してみましたところ、会議が開かれる現地の在外公館から参加させるつもりだ、こういうことなんです。私は、在外公館の方々の御苦労はよく承知しているつもりなんですが、国際障害者年にどう取り組むかという課題の性格から考えて、どうしても厚生省か、あるいは当時その担当室ができた総理府から一線の窓口の担当者が参加する必要があるということを強く実はお願いをしたんです。結論から言いますと、この両方から実は出張していただいたわけです。私は、もちろん自費で参りました。実りある海外出張をしてもらったわけでありますが、しかし相当これは難航したんです。予算がないとか、会議の重要性について関係省庁の幹部の理解が得られないとか、非常に壁が厚かったように思い出して言うんですが、現在、東京でＥＳＣＡＰの総会が開催されておりますけれども、議題の中の幾つかはあのときからの一つの継続の話でありまして、私もきのう、けさと出席をしてきたんですけれども、あのとき海外出張してもらっておいてよかったなと、実は胸をなでおろしているところなんです。
 こうしたことを通じまして、私は国家公務員の出張のあり方につきまして一体どうなっているのだろうか、こういういわば問題意識が芽生えたわけですけれども、私の印象では、各行政部門が真に必要とする出張が必ずしも自由にはいかない、かなり予算的にも苦しい、しかし一方では修学旅行的に温情的な出張もあるらしい、ともかくこういう感覚を持った次第なんですけれども、後に指摘いたしますが、一面ではそういう問題点もないではないと思います。しかし、全体として見れば、出張というものは行政にとって欠かすことのできない意味がありますし、ますます日本は国際関係、相互関係というものを重要視していく一つの外交政策ということを考えていきますと、この辺はやはり重要な私は問題だろうというふうに思うんです。
 その辺、ちょっと多弁になりましたが、大蔵大臣に旅費というものの行政における意味合い、その重要性につきまして基本認識を承れますれば幸いでございますが、いかがですか。