青函トンネルも本四架橋もなかなか解決の難しい問題でございます。青函トンネルについて言えば、当初の想定輸送の、現状は十分の一くらいということでございまして、また四国についても、私定かにまだ数をつかんでおりませんが、やはり収入で借金を払うということは非常に難しいと思います。これら二つにつきましても、これももう一つ難しい問題でございますが、政府の方からぜひお助けを願わないと、我々の方が国鉄の側としてお引き受けしても、ただ赤字を増すだけというような結果になりますので、善処をお願いしたいと思って、いろいろ運輸省にもお願いをしている段階でございます。まことに他力本願的な言い方で申しわけないと思いますが、我々ではちょっと手のつけようがないというのが現状であることを御理解願いたいと思うわけでございます。
この一つ一つの問題を取り上げてまいりますと、本当に質問しておる方も国鉄の重みといいますか、ずしりとくるわけでございます。本当に責任者の皆さんも大変だと思いますけれども、しかし、これから逃げるわけにいかぬわけですから、やはり責任者として一層勇気を奮い起こして、英知を結集して対処をしていただきたい、このように要望いたします。
 それから、監理委員会でいろいろ検討なさっていると思いますが、先ほども同僚委員の方から青函トンネルの問題もちょっと出ておったわけでございますが、また本四架橋の問題も続いてあるわけですね。これもお聞きしますと、大変な金が今後年間通じて要るわけですね。これもまだまだ結論は出ておらないと思いますが、基本的にどのようにお考えか、総裁と大臣からお伺いしたいと思います。
年金の問題は、私の個人的な見解でございますけれども、金額は累積長期債務よりも小さいのですが、解決の方法はより難しい問題だと実は思っております。ということは、年金は他の団体にもたくさんございますから、国有鉄道だけが負担が大きいからといって特別な扱いをするというわけにはなかなかまいりかねるというところに非常に難しい問題があると思っております。
 したがって、これについては名案なしと言うと大変よろしくないわけでございますが、どういう形で、これを全体の赤字に対する補助のような形でやっていく以外にはやはりどうも方法がないんじゃないか。ただ年金だけとしての処置をするとなると、他へ波及してまいりますので、やはり全体の赤字の中での処理ということにする以外にはないんじゃなかろうかなと、実は私見としてはさように思っておりますが、いろいろ考えておるところでございます。
年金予算も三千二百八十八億ですね、今データを見ますと。やはり非常に大きなものになっておるわけですね。退職金負担も二千九百十八億、膨大なものになっておるわけでございます。これは大臣、国鉄も非常に頭を痛めておられる問題でございますけれども、これについてどのように対策を考えていらっしゃいますか。
年金の問題は二つあると思います。
 一つは、先生も御承知と思いますが、要するに共済組合の方の年金の危機的な問題でございまして、これは今お話しのように、六十四年まではどうやら一息、一応めどが立った形になっておりますが、その後は確かに不透明なものになっております。しかし、今お話がありましたように、当面は他の公社、国家公務員との調整事業によってこの五カ年間はとにかくやりくりをしていく、その間他の共済あるいは公的年金の一元化という政府としての方針のもとに、何とか六十五年以降の展望も見つけたいということで今後努力したいと思いますが、当面、少なくとも六十四年までの調整事業で各公社あるいは国家公務員からのような形で助成を仰ごうかということの方が現在のところは関心があるわけでございますが、今後、当然六十五年以降のことも我々は考えながらやっていかなければならぬと思っております。
 さらに、今度は逆に、共済組合の方はとりあえずということでございますが、それに対する国鉄の経営からの共済組合への支出という項目につきましては、従来と同様、もしくはそれよりもさらに賦課されるような形になっておりまして、長期債務の問題と国鉄経営に及ぼす年金の負担という問題が大きな構造的な問題になっている。監理委員会においては、この構造的な問題について経営形態とあわせて御審議になるごとにその役割がなっておりますが、我々としましても、この年金の国鉄の負担という大きな問題につきましてもいろいろ議論いたしておりまして、監理委員会ともいろいろ御協議の上、適切な措置を講じてまいりたい、かように考えております。
お答えいたします。
 これは非常に難しい問題でありまして、私は、現在の段階ではかなり違憲の疑いが強くなってきているのではないかと思いますが、果たして国籍法を立法いたしました当時にそうであったかということは、これまた逆に多分に疑問に思っております。当時の記録を見ましても、あるいは当時のいろいろ書いたものを見ましても、若干男女平等の問題が出ておるようですけれども、違憲という余り強い意見は出ておらないようでございます。私は、憲法の考え方、違憲かどうかというようなことも結局時代によってかなり変わってくると思いますので、一般の人の意識の変化あるいは社会情勢の変化で十分変わっていき得るだろうと考えております。したがって、ある時期には違憲ではなくても別の時期に違憲となるだろうということは理論的にあり得ると考えておりますけれども、さて今度は、そうなりますと、いつから、どの瞬間からかというような問題になってまいりますと非常に難しい問題がありまして、私もこの点はっきりしたことは申しかねるわけであります。ただ、非常に疑いが強いと思っております。
 そうなりました場合に、違憲と簡単に言いにくい点がありますのは、例の遡及との関係があるだろうと思います。私自身は現在の段階と考えておりますので、遡及という問題は余り考える必要はないだろうと思います。仮に違憲と考えたといたしましても、西ドイツなんかでは完全に遡及はしておりませんので、問題は、それぞれの国におきまして違憲判決が仮に出たといたしまして、その効力をどう見るか。これは一体現行法の効力をどうするのか、あるいは立法府に対してどういう義務を課するのかといった非常に難しい問題が起こってくるかと思います。
 そういう問題もあるのでしょうか、御承知のとおり我が国の裁判所ではさしあたり違憲とはしておりませんけれども、いずれにいたしましてもそのような難しい問題を含んでおりますので、私は自信はございませんが、さしあたりは現在の段階ではそろそろ違憲の疑いが濃くなってきたのではないかと考えます。