大変誤解をされているのではないかと私は思いますが、やはり前から申し上げておりますように、民間に対する委託の問題というのは、行政サービスを低下させないということが前提になってやっておることでありますし、それを監督をするといいますか、それをいろいろな請負に出す、あるいは委託させるというのはそれなりの管理体制があってやっていることだと思っております。ただ安値であればいいということではありませんし、先ほど労働省からもお答えがありましたように、やはり人間の労働に対する対価をどう支払うかという問題は労働政策の問題としてちゃんとあるわけでございますから、そういう問題を踏まえながら一つは委託をするならするということをやるべきだと思いますし、技能職の賃金の話になりますと、これは技能職あるいは労務職いろいろございますが、それはそれなりに実は民間の賃金というものを比較考量しながら人事院が一つの方法として出している、自治団体がそれを見習って大体基準にしているというやり方でありますから、それはそれなりに私は評価されるべきことだと思っております。だからあとは、そういうことのその契約の制度の中身というわけではなくて、そういうものに関する物の考え方、あるいはその政策の出し方ということについては、いろいろこれは問題があるところでありますが、これはそういう制度自身の議論ではなかろうかという感じがいたしております。
高齢者の方々の再就職される一つの職場であるわけですね、このビルメン業界なり警備業界は。だから、全体の問題としてこれ考えないと、ここだけどうしようというわけにはそれはいかぬことははっきりしていますよ。
 しかし行政局長。もう一遍聞きますが、自治省としては、各地方公共団体に対して、庁舎の清掃、補修その他の管理、これはもう直接雇用している単純労務者じゃなしに、どんどん民間委託をしなさいという行政指導をやってきていますわね。また、それに応じてビルメン業者やら警備業者が入札してそれぞれの自治体と契約するわけです。これはどういうことになるんですか。市役所がそれぞれ仕事をやっておる、これは行政職（二）表の単純労務者の給料ですね、あれの適用になるそういう人たちが担当していた仕事なんだ。これは確かに行政職（一）表とは明らかに賃金の差をつけていますよね。それよりも安い労働者でやりなさいよと。それは確かに、いわゆるこれは労働集約型の仕事になるんだから、単純労務の仕事というのは。だからそっちへ行きなさいよと。それでその契約は入札は安値入札ですよと。だから、低賃金の労働者をどんどんどんどんつくれという指導を自治省の方はやってはるということになる。これ、どうなんですか。
いまお話しがございましたが、賃金政策なりあるいは高齢者に対する福祉政策、そういうものと、いまの百六十七の十の最低制限価格を設けている問題とはどうも質が違っておるのではないかと思っております。
 本来、地方自治法の中で定めております契約の制度というのは、あくまでもその契約の公正性なり経済性なり、そういうところに着眼をして公正な入札に当たらせようということにかかっているわけでありまして、しかも最低制限価格をつくっておるというのは、むしろ非常なダンピングなどをして工事が思うように契約どおり履行できないというようなことが起きた場合大変困ります、そういうことになっては公共団体その他に大変迷惑を及ぼすことになる。そういうことを防ぐために実はこれはつくっている制度でございますから、そういう契約の執行に当たるそういう厳正なる態度の問題と、高齢者に対する福祉政策という問題は、やはり別な角度からの議論としてとらえるべきではなかろうか。先ほど大臣が申し上げましたように、やはりそれは一つのこれからのわが国が生きる新しい社会の問題でもありますから、そういう点を各省がいろいろな話し合いをしながら、この警備業法がどういうふうな進展をするかを見詰めつつ、やはり検討すべきところは検討していかなきゃならぬだろうと思っております。
ところが、警備業者の場合にしてもビルメン業者の場合にしても、実態は、実際には年金と賃金とは別やというように思っていても、それがやれない状況になっておる。何でかというと、これは一つには問題になった入札制度の問題があるわけでしょう。安値入札ですわね。先ほどもあった規定で。ですから、こうなってくると、地方自治法施行令の百六十七条の十の二項の最低制限価格の制度を導入しない限りは、言うなれば安値入札になる。そして安値入札しますから、結局年金生活者を使うことによって、その契約で経営が成り立つようにせざるを得ない。それでまたそのことを見越してお互いにダンピングをし合う。こういう悪循環が現実に起こっているわけでしょう。この辺は行政局長、どういうように把握されていますか。
賃金というのは、あくまでも労働の対価でございますので、どういうような労働時間に応じてどういうような賃金をもらうかということでございましょうから、原則としてはやはり年金があるから低賃金でいいというような、そういうことにはならないと思います。
まあ重要な問題だということは御認識いただいたようでありますし、検討をしなきゃならぬ課題だということは御理解いただいたと思うんですけれども、私は、そうのんびりと検討しておるわけにいかぬというように思うんです。
 そこで、ちょっともう一遍労働省に聞きますけれども、地域の最低賃金のシステムというやつは、これ以下の労働者をなくそうということであって、それ以上の賃金をもらう一できるだけ賃金を引き上げていくこと、そのことを期待をしている制度であって、いわゆるそれ以下の労働者はなくすというか、逆に言えばそれ以上の賃金をもらえる労働者を期待をしているということではないかというように思うんですが、その点はどうですか。
私は基本的には、いま先生御指摘の造林の一部につきまして下流の方々に負担していただくという考え方は、やはり将来方向としては必要な考え方だと思っております。
 そこで、林野庁におきましてもそういう基本的な考えに立ちまして、これまで森林造成維持の費用分担の推進調査とか、あるいは分担実地調査とか、さらには公益的な機能の、これから進めるに当たりまして森林所有者が受益をする範囲というものはどういうものであるかという調査を四十八年以来現在までいろいろとやってまいっています。
 そこで、問題になりますのは、やはりどの部分は受益させるか、また受益の範囲はどこにするかという非常にむずかしい面がたくさんございまして、現在これらにつきましてはいわゆる公益的機能の定量化問題、それから各種受益関係をどう明確化するかという問題、さらに特定化するかという問題、そういう問題につきましてこれは詰めていかなければならぬということでやっておりますが、基本的にはそういう、さっき触れました下流の皆さんが一部負担をしていただくという考え方で進むべきだろうと思いますし、すでに木曽三川におきまして、あるいは琵琶湖周辺におきまして、さらには福岡県におきまして、それぞれ下流の方々が造林資金の一部を負担するという形では出てまいっておりますので、そういうものもこれから十分検討しながら、ひとつさらに前向きで進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。