大体そういう姿勢が悪い。何度言っても出そうとしない。会長に伺っておかなければならないというのはきょうの話じゃありませんよ。前にも出た話です。ですから、きょうあたりは会長も出すなと言っておりましたとか、会長は、それはあなた方の方にお任せしますよとか、これくらいの話はしてしかるべきだったと思うのです。何にもしていない。何にもしていないで、あなたの独断で出さないでおるということなんですから、私は、こういうことは会長云々じゃなくて、当然に出してしかるべきもの。しかも求めているのです。求めもしないものを広げて見てくれなんという広告まではしなくてもいいから、必要がありと認めて出していただきたいと言ったら素直に出したらいいじゃないですか。それが国の行政の基本姿勢じゃないですか。国民に奉仕するという願いに立って行政は行われるのでしょう。あなたのものじゃないのですよ。そういうことを考えたら、何がこのことがむずかしいのです。イロハのイですよ。そういう点では、むずかしくしないで考えていただいて、あすにでも出すようにしてください。希望しておきます。お答えいただきます。
私ども先ほどから申し上げているように推察をしているわけでございますけれども、もちろん会議には公開の方法もありますし非公開の方法もあるわけでございます。それが、実際の個々の問題というものについて最も突っ込んだ意見が交換されて、適当な答申が出るためにどちらの方法を選ぶべきかということを審議会の方でお考えになって、現在まで非公開でやってきているものだと思います。もちろん先生のおっしゃっているような意味で、何と申しますか人には言えないようなことが言われているという性質のものでは全くあるわけではないと思います。
 なお、先生には大体の要旨というかっこうで私ども取りまとめてお話しに伺ったところでございますけれども、ただ、もちろんもっと突っ込んで、こういう点についての議論はどういう状態であったかということのお求めがございましたら、またそれに応じましていろいろ御説明をしたいと思います。ただ、先ほど申しましたように全体の雰囲気というものを十分に承知している者が、そういうものをわきまえた上で、たとえば議事録等を引用しながら御説明をするというのが一番いい方法ではないかと思っているわけでございますので、先生が特にどういう点についていま不満足にお思いになっておられますかわかりませんけれども、そういう点よく教えていただきながら、十分にその会議の模様というものを紹介いたしまして御説明に伺わせてかただきたい、こういう考え方につきましては当初から変わっていないわけでございます。
前々から申し上げていることの繰り返しでございますが、先生がおっしゃいましたようなことではもちろんございません。ただ、その中での発言というのは非常に自由にしていただくというのが趣旨であろうと思いますし、議事録というものは、要するにそれを速記にとりましたものでございます。したがいまして、そういう実際のその会議の中におられた方々がその会議の内容を振り返っていただくためのものとして作成されているものだと思いますけれども、これがそういう全体の会議の雰囲気等十分に承知していないところにその文字だけが出歩くということは、どうしても危険を伴うものでございます。そういう意味で公開されていないのではないかと思います。
 なお、ちょっと事務的に補足さしていただきますけれども、この審議会の議事の手続、あるいはその他審議会の運営に関する事項は港湾審議会令というものによりまして審議会長にゆだねられているものでございます。そういうような意味で先ほど大臣が審議会会長と相談しなければという趣旨のお答えをしたものだと理解しております。
私はそれで先ほども申し上げたのです。この機関というものはサロンなのか、協議機関なのか、法に基づく厳正なる機関であるのか。これはこれまでも局長は言っていましたよ。自由な発言をしてもらうためには公開をしないでやるのだ。私はそれはいいと思う。しかし、自由な発言といえども、無責任な発言をさせるためにあるものではないでしょう。それらの諸君はみんな権威ある委員でしょう。自分の意見が秘密にされることを好む委員は私はないだろうと思う。それを秘密にしておること自体、運輸行政からいけば、港湾行政からいけば、よくいかないことになるのじゃないでしょうか。何でこれほど求めるものを拒否しなければならないのです。何でそんなにそれを拒否しなければならないのです。知られれば困ることでもおありですか。やってはならないことでもやっているのですか。知らせたくないことでも話し合っているのですか。お答えください。
港湾審議会の審議については、自由に内部的に発言をしてもらうというのが原則でございます。したがって、いままで非公開という立場をとってきたようでございますので、会長にすべて運営あるいは発表の責任をお任せしておりますので、会長とよく相談をしてみたいと思います。
佐世保でやらなければできないんじゃない。それは新母港でできるんだ。あるいは洋上でできることだって私はあるだろうと思う。だから、いまあなたが言われるように、佐世保で仕上げなければ全くむだになるというものではないと私は思う一少なくとも約束を重んずる――その場その場で適当に切り抜けてさえいけばよろしい、こういう考え方の上に立たれることは適当でない。少なくともあなたは、これからの保守政界のホープといわれる、若くしてもう実力者入りをしているあんたなんだ。だから、そこらは、一つの約束というものは守る。
 大変な迷惑をかけている。これの受け入れ側も大きな期待を持っておった。商店街なんかも、佐世保に相当金が落ちるであろうと期待をした。佐世保港の発展、佐世保市の産業の振興に役立つであろうと期待をしておった。期待はまさしく外れた。もう三年以内に早く出てもらわぬと困る、またこれで騒がれては大変だ、これが受け入れを強く推進をした、望んだ人たちの現在の心境だと私は思っている。だからここらの、少なくとも迷惑をかけた人に対して、これ以上迷惑をかけないということでなければいけないという考え方の上に立って対処していくのでなければ、私はいけないと思う。仮定の中のまたその仮定という、そんな単純な考え方であることは、私は適当ではないと思う。
 それと、私が言っているのは、これは無理なんですよ、これはあと一年でできやしないんだ。できないということをここで言明はできないだろうけれども、実際は、あなたが先ほど言ったように、大変困難だ。あなた自身もそう思っていると私は思うよ。それだから、もうこの際はっきりしておく必要があるんだよ、そういう私のいまの質問に対して、仮定の中のまた仮定だなんてことは、あなたは心にもない答弁をしているんだ、実際は。ただ言葉だけのことなんだよ。腹の中は、これは無理だよと思っているんだ。いまあなた、レントゲンで撮ったら、ばっと写るだろう。（笑声）どうなんだ。