おっしゃる点はよくわかります。再生国鉄が、これだけの借金を抱えているのですから、やはり採算性ということ、そこから国鉄の改革もあるわけでございますから、これも考慮に入れなきゃならぬ。同時に、鉄道の持ついわゆる特性というものを生かしながら、一つの公共性、公共に役立てるということも本来の私は国鉄の使命であり、今後もその点を考えなければならぬ。そういう考えに立つというと、鉄道の特性を生かしてどのように利用できるかという観点に立つべきであることもよく私はわかるわけでございます。
 したがって、切り捨てればいいということではなくて、新たにお役に立つという観点から、例えば関西新空港に対しましては大阪の新幹線からこれをつないでいく。これに対しては新たな費用がかかることでございますが、今進められております現状における国鉄のそういった支出の経費の中にはそういうものは入っていないのでございますけれども、こういうものは、そういう一つの条件的には入っていないにしても、あるいは条件、私もよくわかりませんが、条件的にもできるかもしれませんけれども、私は、そういう今申し上げた新幹線から新大阪空港に行くようなものはひとつどんどんやるべきである、このように思います。
私は大臣の見解も聞きたいと思っているんですよ。これは今の監理委員会に任せておきますと、鉄道の業務をもう切れるだけ切るということしか考えておりません。二十一世紀に向けての構想なんという気のきいたものはつめのあかほどもないような気がするんです。だから、これはやっぱり政治家として、これからの国内交通の主役は昔と違って飛行機にかわってきた、それならば飛行場と各都市を結ぶ交通機関はうまく整備できているのか、現状は決してそうじゃないんです。いろんなところで私はそういう問題を聞きました。
 この間も秋田の横手、湯沢方面の人から話を聞いたんですが、確かに飛行機ができて便利になった、しかしその空港から自分たちのところへ来るには一たん秋田市まで自動車で行って、秋田駅からまたバックをする格好で来なきゃならない、えらく不便だ、だからもう少し、せっかくならば奥羽本線をあっちの方へぐるっと曲げて空港へつないでもらう方法はないものだろうかとい意見を聞きました。
 こういう問題は全国的にいっぱいあると思うんです。だから、二十一世紀の課題として、空港と国鉄とを短絡をする、新幹線を結ぶ、こういうことが政治的課題としては非常に重要ではないかという気がするし、交通政策を担当する責任者としてはそういう考え方があってしかるべきではないかと思うのでありますが、その点についての大臣の見解をお伺いしたいと思います。
現在羽田の沖合展開をやっているわけですが、御承知のように、羽田の沖合展開後の羽田の空港の用途というのは、やはり国内線専用ということでございます。国際線については依然として成田の二期を必要とするような国際航空の伸長ぶりでございますので、両方のプロジェクトを進めていきなきゃいかぬ。
 成田の二期については、現実に今アクセスだとかいろいろな問題が成田自身の内蔵している問題としてございますが、ともかく成田の二期をやらなきゃいかぬ。そういうことをやりましても、なお将来の航空交通の発展ということから考えると、また将来どうなんだということがもしあるといたしますと、一つの候補としては、確かに東京湾というのがさらに使えるのかどうかということになろうかと思いますが、正直のところ、現在埋め立てが環境とのかかわりでどうかということ、あるいは海上交通の関係でどうかとか、東京湾の埋め立てというのはいろいろな問題を内蔵しておりますが、それとは別に、さらにもう一つ東京湾に空港がつくり得るかどうかという点になりますと、現在の羽田、成田というものへ航空機をおろしていくという現在の技術から申しますと非常に難しいことになる。もう一つの空港をつくって、そこへ航空機の出入ができるほどの航空路の余地が余りないというのが現状でございます。現在でも首都圏の空域というのは非常に手狭になっているということで、そういう点では、将来の課題として、航空交通管制技術、その他空域の設定に関します技術の改善ということを研究しながら、非常に長期の研究課題だというぐらいに考えております。
もう一つ、羽田空港の問題ですけれども、私は、羽田空港を沖合に拡張するという考え方、これは騒音対策から考えればその方が理想的だというふうに思いますし、東京湾というものをもっと有効に使うべきだと思うんですね。東京から千葉まで行く海岸、昔は潮干狩りをやったような幕張とかあの近辺が全部埋め立てられて沖の方までいってしまいました。ああいうことができるくらいなんだから、東京湾の埋め立てということをもっと積極的にやった方が、成田空港であんな流血の騒ぎを演じてまで成田空港に金を注ぐ、労力を注ぐよりは私はよかったんじゃないかと今でも思っているんです。羽田の拡張計画並びに今後東京湾をもっと有効に利用するという考え方があるのかないのか、その点もあわせてお伺いしたいと思います。
ただいま先生御指摘のとおりでございまして、私ども、空港機能を十分発揮させるためにはしかるべき適切なアクセスが整備されることが先決条件であるというふうに思っておるところでございまして、まさに空港あってのアクセスではなくて、アクセスあっての空港ではないかというような感じを強く持っております。ただいまの先生の御指摘の点を深く胸に踏まえまして今後私どもの仕事に取り組んでまいりたいというふうに考えます。
今おっしゃるように、終戦直後の地方制度の大改革は、ああいった環境の中で行われましたのでその当時から相互不信という概念が残っているわけですね、今日でも私は残っていると思います。それじゃ困るんで、お互いの信頼関係、そしてそれを裏打ちできる地方公共団体の行政の処理能力は大変向上してきております。ただ中央省庁の諸君から見れば、依然としておれたちは上だ、おまえらはおれたちの言うとおりやるんだ、こういった間違った考え方が残っていると思いますから、これはだんだん変えなきゃいけません。しかし、率直に言って、最近そこらは中央省庁の諸君もだんだん意識が変わりつつあるんで、そう心配したことはないだろう。今回政府自身が国、地方を通ずる行政改革の仕事に取り組んだ、これを契機によほど変わってくるんではなかろうかなと、かような私自身は期待を持っておるわけでございます。
 もちろん今まで握っておった権限を地方にやるとか、いろんなことをやるわけですから、中央省庁の諸君としては自分の仕事が一番大事だ、おれのやっていることは間違いない、こういう考え方は、まじめな諸君であるほどなおそう考えるわけです。しかしそれが今の時代に合わないんだというふうに考えを変えていただかなきゃならぬ時期が来ておる。かように考えて、何といっても、先ほど申しましたように、基本は地方自治というものに対する中央省庁の諸君がもう少し理解を深めていただかなければこういった改革というのはうまくいかないのではないか、そういう線に沿って政府としては努力していきたいと、かように考えております。