最後に、杉山参考人にお伺いしますけれども、冒頭の御意見で私が言おうとしたことは大体批判をされましたので言いにくいんですけれども、ＪＲ負担の問題なんです。
 一つは、やはり分割・民営化のときに、貨物であるとかあるいは旧国鉄時代の赤字部門、こういうものは基本的に切り離すと。そして、いわばもうかりそうなところを分割する、特に本州三社の場合には。三島の場合には事情が多少違うと思います。
 同時に、大体簿価でこれが譲渡される。私調べてみましたら、例えば山手線で見ますと、二十九駅あるわけですけれども簿価でいいますと七十九億円、承継当時の時価でいいますと約二十兆円に上る。東日本が承継した債務が約四兆円程度ですかね。ですから、そういう意味では含み資産というのはこれはもう相当なものがある。しかも、今その土地を利用して駅ビルであるとかいろんなものをつくって、これは東日本が二〇〇一年に向けてどうやるかといいますと、大体売り上げ規模五兆五千億にする、鉄道の売り上げは二兆五千億、関連事業で三兆円ということになっているんです。やはりそういうことをできる条件が本州三社の場合にはあったわけです。こういう経過が一つある。
 もう一方で、例えば今でも、国鉄当時であったなら国鉄に対して出されておった国の負担、財政再建利子補給金であるとか、こういうものが、確かに今はＪＲと清算事業団に分かれましたからＪＲには出されていないけれども、しかし本来なら、これは清算事業団だけにじゃなくて一体のものだったわけですね。こういうこともある。
 あるいは鉄道共済年金問題がありますね。これも清算事業団が負担している。この額も、既に毎年三千五百億円ずつぐらいたしか清算事業団が負担していると思うんです。
 こういう事情を考えますと、やはり今二十八兆円を超える債務を抱えてさてどうするか、大変だという場合に、ＪＲにある負担を求めていくというのはそれなりの合理性があるんじゃないかと思うんですけれども、最後に杉山先生の御意見。
リアリズムとリベラリズムで排他的な面もあるのではないかという御質問だと思います。
 確かに相入れない局面というのは存在すると思います。例えば、いいのか悪いのか自信はないんですが、リアリズムとリベラリズムはどちらかというと西洋医学と東洋医学というようなものと言ったらいいか、あるいは外科手術とそれから漢方内服薬と言ったらいいか、そういうようなもので、恐らく漢方薬と西洋医学は相入れないところというのがあるのかもしれませんが、おおむね賢明に使えば両者なかなか補う面もあるような気もします。
 ただ、先ほど台湾海峡の問題をおっしゃられましたけれども、その例えで言えば、やはり手術が要るときには漢方内服薬だけで済ませなさいといっても、これはなかなか難しい。手術が要るときは手術をしないといけないということはあると思います。
 具体的な台湾海峡の問題で言いますと、果たして中国がこの台湾海峡の危機で何を学んだか。そもそもどういう意図でやって、やめたのはどういう意図かというのは、これは何とも言えない面があるんですが、私は、これは非常に現実主義的な、リアリスト的な軍事的な観点と、それからある種リベラルな影響があった。両方の側面があると思うんです。
 というのは、まず第一に、軍事主義的な側面で言えば、先ほど五百旗頭先生のアネクドート、清の時代の話です。そういうこともあって、恐らく中国の指導者の頭の中には、台湾が独立と言うのをやめさせるためには何としても断固たる措置を示さなければいけないというふうに思った。それから、特にそういう台湾の態度に対して、やれやれと言っているかに見える米国議会の議員さんたちに対して、これは深刻な問題なんだぞということを明確に示すためには、アメリカの議員の人にもよくわかるような形で中国の決意を示さなければいけない。つまり、軍事演習のみならず、ミサイル実験もやはりやらなければいけないというふうに思った。
 ところが、出ていったところ、アメリカの反応は思っていたよりもかなり厳しかった。空母が二隻も来たということは、今後もし中国が仮にこういう軍事的な対応をするにしても、アメリカの軍事的対応をやはり予想しなければいけないから軽々には動けないぞということです。
 ただ、その前提として見ると、中国の指導者からしてみると、あの台湾海峡の危機以後、台湾で独立独立という言い方はやや減った。それから、アメリカの議会の中でも何でも台湾支持だという動きもやや減ったということからすれば、中国側からしてみると、これはうまくいったという面もあるわけです。ただ、うまくいったという面もあるけれども、アメリカがひょっとしたら軍事介入をするかもしれないから軽々に動けないから、これからは気をつけなければいけないという面もレッスンとして学んだと。
 ただ、このリアリズム的な観点のみならず、やはりある種リベラルな観点というものも徐々にではあれ影響を与えていると思うんです。つまり、ここで軍事演習をやるといっても、中国側は大変慎重に計算をして、ここでとにかく軍事衝突が起きないようにということに一生懸命気を配ったわけです。なぜかといえば、それは台湾と中国との間の経済関係というのが密接になって、これで本当に軍事衝突を起こしてしまったら、上海にしても福建にしても経済発展がみんな御破算になっちゃうわけです。ですから、そういうこともやはりある程度は計算している、その両方今のところ進んでいると思うんです。
 ですから、周辺諸国にとってみると、時に必要な場合は外科手術的なもの、現実主義的に見えるものも利用することはもちろんですけれども、やはり中国国内制度がより開放的になるとか経済的相互依存が進むとか、中国を国際的な多角的な枠組みに導き入れるというようなある種の漢方薬的なものも一緒に処方するということは、これは特に大きな矛盾ではないのではないかと思います。