今回御審議をお願いしている法律案でございますけれども、いろいろ考え方がございまして、従来の全面禁止がゼロとしました場合に、全面解禁が一〇〇という座標を置いた場合に、その間にいろいろの目盛りがあるわけでございます。その目盛りをどこでとるかというのは、またこれは個人の立場によりまして違うわけでございますが、私どもの方は、今御審議いただいている範囲の目盛りでひとつお願いしたい、こういうふうに思っているわけであります。
 それかと申しまして、これはあるいは私の個人的な考え方かもしれませんけれども、余り心配し過ぎて、こういうことが起こったらこうしようとか、ああいうことが起こうたらこうしようとかいうことを考えますと、せっかく事業支配の過度の集中を排除するという意味で持ち株会社の一部解禁をしたのにかかわらず、いよいよ窮屈な制度になってしまう、それでは余り大方の期待にこたえられないのじゃないかと。むしろ今のような、少し大まかといいますか、そういう言葉を使うとまたおしかりを受けるかしれませんけれども、そういうふうな制度にして、これから私どもが目を光らせて、そして、五年間の間でいろいろ弊害が起こりた場合にまたこの委員会で御審議をお願いするという立場が一番最上の選択であろうと思ってお願いしているわけでございまして、これが完全無欠と言うほどの自信はないことは間違いありません。
ですから、子会社の定義の変更などにより事業支配力の過度集中の弊害を一層強めるだけでなく、事業支配力の過度の集中をもたらす持ち株会社というのは禁止するといいながら、肝心の事業支配力の過度の集中そのものも明確にできない欠陥を持った法律だということを言わざるを得ないと思います。
 そして、今のように、子会社定義の変更によって実際には持ち株会社に当たらないということですり抜けるという問題が出てくるわけですから、私は、この点では今度の改正案というのは、結局実際には持ち株会社の全面解禁法そのものではないかと思いますが、これは公取委員長、違うとおっしゃるなら具体的に明確にそこのところを答えていただきたいと思います。
持ち株会社でない会社の場合はどうなるかということであります。
 確かに九条の規定は全く適用がございませんので、では、過度集中の問題は何もチェックが働かないかという点につきましては、九条の二という規定で株式の総額保有制限という形で規制をして、事業支配力の過度の集中を防止するということになっているわけであります。
 規制のやり方としては、総額制限か九条の五のような定義によってやっているかという違いはございますけれども、それぞれの規定の本来目的とするところは全く同様のところでございます。
あるいは私の御説明がよくないのかもしれませんけれども、持ち株会社になるかどうかというときには、子会社の株式総額とある会社の総資産を比較して、五〇％を超えるかどうかということで判断をいたしました。持ち株会社であるということになった場合に、それが過度集中に至るかどうかという判断の際には、子会社だけでなくて、株式所有によるいつもの事業活動を支配しているそれ以外の会社のことも当然カウントするということで、先ほど先生お挙げになった幾つかの主要な企業がございましたけれども、多分そういうものも計算に入れるといいますか、勘案をすることになるということだと思います。
資産総額の面で実態は超えている、そして今度の改正法によると子会社には当たらない、そういうものの場合、しかし、これは実態としては第一条の目的にやはり反するものになってくる。ですから、現在でも問題なんだから、子会社の規定がこういうものでなければこれは純粋持ち株会社ということで、しかも、この禁止の対象になる場合も今度の子会社の定義の変更によって当てはまらないということになってくる、こういうことになるのじゃないですか。
厚生大臣以外にほかの省庁は一体どうなっているんだ、こういう気がするわけであります。
 私、この一連の報道を見ていて本当に感じたのは、実は総理大臣のリーダーシップの欠如ということです。つまり、総務庁長官がこういう発言をされて、各担当大臣は、事務局から、事務方からとんでもない、こういう反発が来ますから、それを受けて、できないできない、とんでもない、こういう御発言が続いたのだと思いますけれども、そういうときに総理が、総務庁長官もこう言っているんだからこうやろう、こう言われれば、私はできた話だと思うのですね。ところが、総理はずっと黙っておられた。私は閣議の場にいたわけじゃないですからわかりませんが、少なくともマスコミには総理の発言というのは登場しませんでした。
 私は、やはりその辺が政治家のあるいは総理の姿勢として食い足らないものがあるわけで、本当に行革をやっていこうとしたら、せっかく大臣がそこまで踏み込んだ発言をしたら、それをとらえて、みんなでやろうじゃないか、そういうことをきちっと言うのが一国の指導者じゃないか、そういうふうにその当時感じましたので、申し上げたいと思います。
 いずれにいたしましても、この定数削減の話は、仕事減らしが先か人減らしが先かという、そういう話がありまして、恐らく総務庁の従来のお考えは、まず規制緩和とか地方分権で仕事を減らして、それに応じて人も減らしていく、こういうお考えだと思いますが、これは民間は逆なんですね。
 例えば、ある会社が赤字になった。まず採用を抑えるあるいは退職を勧奨する、そういう形で人を、人件費をまず削って、そしてその上で人の陣容に合わせて仕事を変えていく、こういうやり方ですね。私は、現実にはそういうやり方も加味していかないと、抽象的に仕事を減らしますといっても、その仕事を減らしたことと人間がどのぐらい減るのかというのがきちんと統計的に出てくるわけでもありませんから、かなり現実は難しいところにあるのじゃないか。しかも人を減らすということは、生首を切らないという前提に立てば採用を手控えていく、こういうことですから、時間がかかります。
 だから、仕事を全部減らしてから人を減らすといったって、それからまた十年、二十年かかってしまう。そういうことを考え合わせれば、やはり私は仕事減らしと並行して人減らしの計画もきちんとつくってやっていく、そういうことしかないと思うのですが、総務庁長官、いかがでしょうか。
    〔中山（成）委員長代理退席、委員長着席〕