この重点を置くのは、非常にこれは一概に申し上げられませんが、やはり各県における被害の現状あるいはその周辺の環境等もございまして、これらをうまくかみ合わせることが必要だろうと思っております。私ども、過去におきましての予算を見てまいりましても、特別防除の部分はほぼ横ばいで、伐倒駆除がだんだんと増加してきておるわけでございますが、この五十七年度におきましては特別伐倒駆除を新たに導入したわけでございまして、従来やってまいりました伐倒駆除と合わせまして四十万ヘクタールを予定しています。五十六年におきまして伐倒駆除は二十九万五千でございますから約三六％ふやしておるわけでございますが、特別防除につきましても予防的にきわめて意味が大きゅうはございますので、五十六年と比べましては一〇％減の十二万三千ヘクタールを予定しているわけでございます。
このマダラカミキリとザイセンチュウが松を加害する段階の一つの流れを見てまいりますと、やはり春におきまして松の新芽が出た当時、ザイセンチュウを腹に入れましたマダラカミキリが飛び出しまして、それでこの若芽を食べまして、そこからセンチュウが入り、枯れるという現象になっておるわけでございますので、この段階でやはり薬剤を散布しまして、その散布したところの若芽をマダラカミキリが食べることによって死ぬという、こういう予防の方法はやはり重要だろうと思います。
 しかしながら、一方におきましてやはり全域防除はできないわけでありまして、やはりそれ以外の地域につきましては、これは伐倒し、薬剤を散布し、あるいは今後の方法としましては、特別伐倒駆除でチップ化し炭化するというようなことで虫を殺すというのは、あくまでもこれは密度を少なくして、明年に至るところのマダラカミキリ、ザイセンチュウをなくすということにこのねらいがございますので、やはり両者を併用しながらしていくことによりましてマダラカミキリ、ザイセンチュウの密度を少なくし、それが明年度への被害の減少につながるというようなことでございますので、ぜひとも両者を併用することが必要であるというふうに考えております。
松枯れを発見をしたらマダラカミキリが活動する前に伐倒駆除をすればザイセンチュウも媒介者であるカミキリも同時に駆除ができる、枯損木の移動を停止すれば拡散は阻止することができる、こういうことを言われている学者もおるんですが、これに対してはどういう見解を持ちますか。
昭和五十二年以来特別防除を実施しておるわけでありますが、それと並行いたしまして、特別防除を実施しております県、三十二県でございますが、これにつきましてその定点調査をいたしまして以来、本日に至るまで経時的にどういうふうに被害率が変わってくるかということを現在も調査をしてまいっておりますが、その成果を見ましても、この特別防除をや
 った成果は被害率がだんだん減少してきているということではっきり示しておるわけでございます。したがいまして、私どもやはり予防の手段といたしましての特別防除は有効であるというふうに考えておるところであります。
私は薬剤散布の効果を全然否定する、という立場には立っておらないけれども、現地を調査してみて効果があったと言われるところでも、その内容は散布している期間においてのみ枯損の程度が幾らか減少した、あるいは全滅への速度が落ちる程度のものであって、本来求めておる役割りを果たしておらない。薬剤散布によってより効果を上げようとするならばこの松林を薬漬けにしなければならない、こういう意見が出てくるわけですけれども、こういう意見は林野庁としてはどういうふうに受けとめていますか。
私ども特別防除につきましても、これは計画的に実施したところにつきましてはその成果をおさめてまいってきております。たとえば静岡の千本松原であるとかあるいは佐賀県の虹ノ松原であるとかあるいは鹿児島県の吹上浜というようなところは徹底的に特別防除をし、一部枯れたところについては伐倒駆除をするというようなことでやってまいりまして、それなりの成果が上がっておるわけでございます。
 そこで、私どもとしましては、やはり予防とし、てこの特別防除をすると同時に、まけないところ等がございますので、そこには地上の伐倒駆除をするというようなことで、やはり両者をうまくかみ合わせながらやっていくことが非常に大事だろうというふうに考えております。
そういう経験があるんだから、その経験に基づいてこの被害対策を講じたらどうか。昭和二十三年ころの被害の方がこれは法制定の五十二年の被害よりも大きかったんです。しかし、いま説明のあったように伐倒、焼却、移動禁止等によって被害を減少さした。五十二年のこの法律制定以来、安易な防除法、すなわち空中散布に重点を置いた。そしてこの五年間の防除費は四百数十億も使い、その七〇％は薬剤散布の経費である。このように特別防除に重点を置いたこの対策、長官は先ほど来成果があったというふうに言いますけれども、これは誤りではなかったのか、その反省はどうですか。
先生おっしゃった中身で一億六千五百万という額なんでございますが、これは秘書課の会計検査院から指摘された内容でございますが、旅費とか会議費を取り崩してどこか別の場所にプールしておきまして自由に使う、これは完全な裏金でございますが、これは秘書課には全然ないのでございます。いま先生御指摘になりました一億六千五百万円と申しますのは、検査院の方も表現を変えておりまして、やり方は不当でありますが、不正規の経理という表現をとっております。前の裏金の方は別途経理という言葉を使っておりまして、不正規の経理と申しますのはどういうのかと申しますと、たとえばちゃんと文書でこういう懇談会をやりたいということを立案するわけでございますが、その相手が、たとえば本社からお客さんが来たときに、それじゃちょっとぐあいが悪かろうから、部外のユーザーの団体の方にしようじゃないか、それはメンバーが実際と違うような場合あるいは単金が余り高くなっちゃ困るということで水増しをする、しかし実際には懇談会そのものは実行している、こういう内容で、会計検査院もこれは裏金とは別に不正規経理、こういう区別をしておるわけでございます。しかしながら、こういうこと自体もやはり問題のある処理でございますので、秘書課につきましては、この不正規経理の中で二千八百九十三万四千円、この額を業務上の必要性が薄いというふうに認めまして弁済をさせております。