私どもといたしましても、国債を直接国民に消化していただくということは一番望ましい消化の態様であるわけでございまして、個人あるいは法人等の消化の促進ということについては心を砕いてきておるつもりでございます。
 銀行の窓口販売につきましても、国債を発行、消化する立場から申しますと、それだけ窓口が広がる、したがって、それだけの販売促進の効果は必ずあるはずだということでございますので、大変私どもとしては歓迎すべきことであると考えておるわけでございます。
 ただ、この問題は、両審議会の答申にもありますように、法律上のもろもろの検討すべき問題あるいはまた実体の面での検討すべき問題、特に公社債市場、まだ日本の公社債市場というのは欧米に比べればかなりおくれておる、こういう実態でございますが、これを健全な姿に育成していくという観点から考えて、先ほど証券局長が申しましたような、このバンクディーラーというものの存在が果たしてどういう役割りを果たすのかというふうな検討の問題、別途、また金融機関のあり方というふうな観点から、一体こういう商品を金融機関が扱うということがプラスになるのかマイナスになるのかというふうな検討、もろもろの問題を含んでおるわけでございまして、鋭意そういうものを総合的に検討を進めておるというのが現状であるわけでございます。今後とも精力的に検討を進めて、結論を出してまいりたいと考えておるわけでございます。
当時、ディーリングが行われていたんです。これは困ったときには銀行窓口に持っていって、そのときの相場の何分引きでというふうなことで、パチパチパチッとこう計算して、用立てをするというふうなことは行われておったんです。私も田舎の銀行の窓口をやっていまして扱ったことがあるんです、そんなに混乱を起こさないで。ただし、その後、戦時国債になってからはなかなかそれはちょっとそう簡単でなくなりましたけれどね。まあ資金需要には、それを担保にしてすぐ銀行は用立てするというふうな形で行われておったんです。昭和十四年ころの私の体験です。
 だから、銀行その他が国債を支店網を通じてやりますと、もっとそういう点では抱えているものを国民の側に推し進める——この金融制度調査会が言っているような形で、さらに積極的な意味で行っていけるのではないか。
 まあ検討するとおっしゃっておりますけれど、どうも最近の委員会等での答弁で検討するというのは、やらないということの同意語くらいにしかわれわれは聞けないので、どうなんですか、こういう道についてもう少し積極的な取り組み方、必ずしも銀行と限りませんよ、郵便局だっていいんですし、そういう点ですね。というのは、それは大変めんどうなことかもしらぬけれど、いまのシ団一括引き受けで、これは確かに楽でしょう。それが御用金と言われる一番大きな原因になるんです。一番楽な方法をあなたたち選んでいるわけですね。で、中期国債が売れなくなったものだから、いよいよその行き詰まりがどうにもならぬところで、ファンドの方法を一つはぶち上げました。
 だから、今度もどうにもならない、もう銀行は手いっぱいでどうにもならぬと、いよいよのときになれば、やはりこういうふうな方法をとらざるを得なくなるんじゃないかと思いますが、それをやっぱり先取りしてやっていくという構え方、こういうものがこれからの国債の状況を見ていくと必要でないかと思いますので、あえて申し上げるのですが、いかがですか。
ただいま丸谷委員のおっしゃいました国債は、いわゆる貯蓄国債でございますね。たとえば戦争中弾丸切手とかいろいろな形で国債が出ておりますが、それは貯蓄国債でございまして、言うなればキャピタルロスのない、現在で言えば郵便貯金の定額貯金みたいな形の、そういった種類のものではなかったかと、このように思います。したがいまして、いま問題になっている国債の窓販とは若干性質が違うのじゃないかと、このように思います。
これは大蔵省の方が書いたんでしょう、これ。国債課長さん。大変参考になるいい本だと思うんですが、その中に、郵便局だけでないんですよ、これ。証券会社、相互銀行から信用金庫まで売り出している。これはいまと事情が違いますけれど、それなりの効果、要するに国債を金融機関に抱かせるのでなくて、国民一般におろしていくという意味では、大変に効果があったと思うんですが、これらに対する評価はどうなんですか、大蔵省内では。
過去の例では、銀行と申しますより、むしろ郵便局の窓口で販売を行っております。これは現在の資金運用部が引き受けまして、それを郵便局を通じて売るというような形の販売ルートがあったのではないか。ちょっと私、いま資料を持っておりませんが、そのように記憶しております。
これは五十一年十一月、郵政省経理局がお出しになった「郵政事業の会計制度——特に郵便事業について」ということで、これは郵政審に対して郵政省の方が資料としてお出しになったものですけれども、ここで法定緩和の問題について資料として出されている中に、東大の名誉教授でいらしたと思いますけれども、杉村章三郎さんの意見もあなた方は採用しているというか資料として、賛成意見や反対意見のうちの一つとして採用されていらっしゃるんですね。そして杉村章三郎さんもこの中でもそのように展開もされていらっしゃるし、国営事業に対する国民支配の原理は国会の議決権を通じて実現せられるべきであり、料金の決定は国営事業の運営についての最大の問題であるということを述べておられるわけです。もちろん反対の意見の方もいらして、いろんなことをあなた方で意見をまとめて郵政審に対して資料としてお出しになっているわけですけれども、杉村さんはそれを「財政法」という著書の中でも、法律学全集の第十巻になりますけれども、展開をしておられます。
 私は、こういう理解が基本的な問題として財政法の理念に基づいて郵政省でのいわゆる郵便料金の法定がされてきたとするならば、こうした見解というものは当然のことながらこの時期に新たに法定を外すことができるという理解にならないと思うんですね。当然のことながら財政民主主義の立場に立って法定制を堅持しつつあなた方がいままでやってきたように、もし赤字だから料金上げたいというなら国会にやはり料金の値上げの法案を提起すべきだ、これが当然のルールじゃないですか。それはこうした学説や学者の人たちの見解だとか、それから制定当時の大蔵省の担当者の解説などでもはっきりしていると思うんですけれども、私は、それはこれから引き続き申し上げますけれども、財政法を制定したとき、あるいは憲法を制定したとき、郵便法を制定したとき、その中でるるやはり政府関係者がそういう観点でこの問題を述べているからこそ私は改めてそのことを申し上げたいと思うんですけれども、その点についていかがですか。