ただいまの問題点、私ども二つともそれぞれの関係者の方々から強い要望は聞いてございます。ただ、公務員がやめた場合のそういう退職年金制度と申しますのは、やはりそのやめた時点におきます制度というものを適用していくというのが原則だろうというふうに思いまして、今の段階でその秩序を覆すような新たな措置というのはなかなか難しいのではないかというふうに考える次第でございます。
 それから、厚生年金への通算の問題につきましては、私、所管外でございますので答弁はちょっとできませんので、お許しいただきたいと思います。
では、もう一つ。そこにいてください。
 戦後帰ってきまして、軍人恩給でもらえばもらえるのです。それを共済年金に入れられた人が、今何としてでも軍人恩給でもらいたいというのです。あなたの見解としては、どうですか。その当時は職員の支配で、おまえ共済年金に通算だ、こう言ってきているが、軍人恩給の資格要件を持っておる。いいですか。だから、今度は軍人恩給の支給を受けたいという希望が非常に多い。そのかわり共済年金からその分は外して、返納しろといえば返納して、その分をまたもらってもどっちでも構いませんが、ただそういう資格を持っておる者を分離することについて、あなたはどうですか。軍人恩給も一般の恩給も同じですが、恩給はそういう制度になっているからそっちのエリアに行きたい、こういう考えです。
 それからもう一つは、厚生年金は昭和十七年に始まった。ちょうど戦争の間なんです。だから、これも通算してくれというのは長年の要求です。これについては、あなたの方としてはどういうふうに考えておりますか。
お答え申し上げます。
 ただいま先生が恩給は賃金スライドだというふうにおっしゃいましたが、先生御承知のとおり、恩給に関してのベアにつきましては、昭和六十二年から恩給スライドということではなくて、公務員給与の状況、それから公的年金でとらえておりますような物価の要素、そういうものをもろもろ取り入れまして、実質価値の維持を図ってきているという状況にございます。
 ちなみに、先生格差があるというお話が出ますので、ちょっと数字を申し上げてみたいと思うのでございますが、昭和六十二年から総合勘案方式を恩給としてとりましたが、それ以降六十二、六十三、平成元年度までの累積のベースアップ率は五・三六％になってございまして、公的年金の見直しを考えれば、そう差はないというふうに理解をしております。
せめて大臣くらい、大臣と同じに答えられれば大臣になっているだろう、答えられないから違いがあるのだろうと思うけれども、しかし、そういう不満がだんだんと積み重なっていく仕組みがある。それの一番いい目印が恩給になっている、こういうことなんですよ。恩給は賃金スライドでちゃんとした数字が出てくる。これは法律が出てくる。ところが片っ方は、物価スライドだから格差というものがはっきりしてしまう。大臣、これはなかなか難しい背景がありますね。確かに今の組織でも大変難しいと思う。これは論理では賃金スライドに変えるということはわかり切っている話なんだ。しかし、物価スライドに変えたら、同じにしたらいいということもわかっているはずなんだ。背後関係がなかなか難しいということもわかりますが、しかしこういうものを顕在化していけば、それは一つの大きな不満というものがだんだんと凝縮していくということになることも間違いないですね。一方でもこういうふうに忍ぶところは忍んでいるのですから、そういう立場にあるものも忍ぶときは忍んで、とにかく同じバランスの中に育っていく、そういう周りの環境というものを整備する必要性があるというふうに思います。これは今すぐそれにしろと言ってみても、来てはいるわけですけれども担当庁、答えてください。
ですから、先ほどもお答えを申し上げましたように、既裁定の問題が常につきまとう問題だという認識は同じとお答えを申し上げております。
    〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
昨年労働省が調査した結果で見ましても、およそ労働契約がはっきりしていない、あるいは労働時間もはっきりしていない、それから時間外手当も支払われないというような状態、あまつさえ賃金不払いで解雇してしまう、それから労働災害という場合に救済がされないという事態が多々発生しておりまして、現実には私はやはりこの問題は国民全体が真剣に考えるべき問題だと思います。このような状態というのはおよそ日本の歴史が戦前に逆戻りしたかのような状況でございまして、一応労働基準法というのは日本国民に対しては守られて行われるということが建前になっていたのに、外国人がたまたま不法で入ってきたからといって、そういう状況が出てくるあるいはそういう雇い主がいるということに対して、やはり私どもは国民を挙げて対処せざるを得ないだろうということでございます。
 それで、Ａという方は人手不足ということで安くあるいは悪い労働条件で外国人を使う、Ｂという方はそれでも何とか日本の方も含めて高い給料を払って人を受け入れているということになりますと、そこでやはりフェアコンペティションがないということになるわけでして、この点について、日本の議論では余り言われていないことでありますが、西ドイツやアメリカなどで今回雇い主を処罰するという規定が通った理由の一つは、やはり不公正な、あまつさえ労働保護法が守られていないような、そういう違法な形での雇用慣行ができ上がることに対して国を挙げて、これは行政当局だけではなくて、経営者団体も労働組合も、それからいわゆる福祉団体も社会保障関係の健康保険組合のようなものも、すべての機関が合意して、現在、アメリカや西ドイツでは不法就労というものに対して対処していこう、そういうことになっております。
 日本の場合はそのあたりの論点が、労働保護と、他方では同じ国民の中にフェアコンペティションがない、国の中に人によってフェアコンペティション、いわゆる公正な競争がない、そういう状況がじわじわと浸透しているということについて、今後大いに改善をしていかなければならない。そのためには、やはり雇い主の処罰規定もあっせん者の処罰規定も当然だと私は思いますし、それから労働保護法上の雇い主に対する規定の厳正な適用をやはりするべきだということを申し上げたいわけでございます。