それからさっき藤井参考人が公社という言葉を言われました。現在でも日本国有鉄道と、こういうことになっているのですが、公社になった原因というものをどういうふうに受けとめておられるのか、ちょっと何か誤解があったような気もいたしますので、お答えいただきたいと思います。
遠藤参考人は、いままでの議論を通じて一言でこの国鉄再建法案は反対だ、こういうことでありますから、若干いま言われた点について、責任の所在について、いままでの参考人の意見を踏まえて一言お答えいただきたいと思います。この今日の事態を生んだ責任は果たしてどこにあるのかということであります。
責任を単一に決めることは、これはもう困難だと思うのです。何といいましても政治のしがらみがあったことは事実ですし、国鉄に対して、言葉はよくないのですけれども、あらゆる側面からたかりがあったとは思いますね。つまり政府もそうですし、企業もそうですし、国鉄労使もそうでしょうし、国民もそうだと思うのですね。政治のしがらみというのが大きいんだと思うのですけれども、国有鉄道が交通手段として純化していればそれなりにしようもあったと思うのです。ところが、そういう純化した交通手段ではない。もとより私は純化することを希望しているのじゃありませんけれども、つまり私鉄のように純化した交通手段ではなくて、まさに国有鉄道として存在したことが過去から現在までの経緯だろうと思うのですね。一体、こういうことがいつまで許されるのか、そこで論議が始まっているのだと思うのですけれども、その中で先ほど私が述べました意見に沿って、国鉄再建というのは労使の協力なしには得られないのですから、その方向で再建を図っていく、こういうほか方法はないんじゃなかろうかと私は考えます。
沢田委員がどういう意味で責任という言葉をお使いになっているかは別にいたしまして、ごく一般的な常識といたしまして、私は国鉄の問題が今日のこの状況に至ったのにつきましては、政府はもちろんのこと、国鉄当局、それから国鉄の職員、さらには国民の側にも責任があると思います。場合によっては立法府にもあるかもしれないとさえ思います。
責任というお話ですが、私、先ほどから行政というふうに申しておりますが、行政の中には、何も政府という狭い意味ではなくて、国会ということを含んでいるというふうにお考えいただきたいと思うのです。そういう意味で、私は国会あるいは政府あるいは経営の労使、それから国民、どこに責任があるかというその所在を明らかにするというのが、果たして今後の問題に絡んでどれほどの意味があるのか、若干わからない点があります。そういう意味では私の意見は不十分ですけれども、どれか一つに責任を特定しろと言われましても、私にはちょっといたしかねるというのが私の答えです。
そうしますと、国鉄の赤字が三十九年から始まったわけでありますが、三十九年から始まりましたこの赤字に何回か再建計画ができてきたわけですが、みんな失敗に終わった。その責任が全然問われていない。この点は、藤井参考人、山本参考人、雨宮参考人、三十九年から今日に至るまで、今日になってこういう法律を出したということには、政府なりそれぞれの責任者は腹を切るくらいな気持ちで法案を提出しなければならぬのじゃないかというふうな気がするのでありますが、その点どのようにお考えになっているか、これも簡単にひとつお答えをいただきたいと思います。藤井参考人から雨宮参考人までお願いいたします。
先生、ただいま二つの事業例をお挙げになったわけでございます。霞ケ浦導水事業、それから霞ケ浦用水事業でございますか、この二つの事業について御指摘になったわけでございます。
 この事業につきましては先生の方がお詳しいことですから、事業につきまして触れますのは適当じゃないと私思いますが、この霞ケ浦導水事業につきましては、開始されましたのが昭和五十一年度ということで、御指摘のように、導水事業につきまして閣議決定要綱に基づく対象事業になっておらないところでございます。したがって、閣議決定要綱に基づく環境影響評価は行われていない。また、茨城県における環境影響評価要綱においても、対象事業にはなっておらないようでございます。また、霞ケ浦用水事業につきましても、そのようになっておらないようでございます。
 そこで、まさに先生が御指摘し、我々も考えておるわけでございますが、環境影響評価というものを本来環境汚染の未然防止を目的とする事業の実施に先立って行うというようなことが、我が国においてこの五十年、五十一年当時に一般化されておりますならば、このようなことは起こらない。したがって、私どもは、まさに環境基本法におきまして環境影響評価というのを法制的にきちっと位置づけて、事業者によって環境影響評価をきちっとこれからはやっていくんだというような格好にするということが大事だということで、基本法案に環境影響評価の重要性を位置づけるということをきちっとやったわけでございます。
 先生の御指摘は、これが閣議決定アセスで行われていないということの欠点ではなしに、五十年当時にはそういったことが一般化されていない、むしろ環境影響評価を行われない時代にやりました事業について、それが対象としておらないということが問題になった事例ではないかというぐあいに私ども理解しておるわけでございます。
 なお、ついでにつけ加えて言いますならば、こういうぐあいに建設中の事業につきましては、事柄の整理としましては、環境影響評価ということで整理するということになりますと、環境影響評価は諸外国におきましても、また我が国におきましても、あらかじめ事業の実施に当たってというようなことで事前評価ということ、概念的にはそれで統制されておりますから、そういった整理にはならぬと思いますが、実施上の事業に関しても、今後は環境保全上の問題が生じた場合には、事業者におきまして必要な措置を講ずべきだというようなことを、基本法では第八条に位置づけたところでございます。
    〔委員長退席、持永委員長代理着席〕