第一回目の班会議で郡司課長は、非加熱製剤の危険性について認識しておられ、研究班の冒頭でもおっしゃったわけであります。したがって、第二回目の班会議ではもっと突っ込んだ提案ないしは議論が行われるものと私は想像していたわけでありますが、第二回目の班会議は、帝京大症例の検討に時間がとられたこともあってではありますが、製剤についての検討はほとんど行われなかったと記憶しております。それにもかかわらず、当面は非加熱製剤を使い続けることにするというようなたしか結論が出されていると書いてあると思いますが、十分な検討はされない、その後もこの加熱製剤について、あるいはクリオの復帰についての検討はほとんどと言っていいぐらいなされておりません。
この週刊誌には、この三名が当時業務局長の持永氏を訪ねた、持永氏もお会いしたということを述べているという報道がされているわけですけれども、次に移りたいと思います。
 そこで、先ほど来お話に出ております、がらっと雰囲気が変わったというエイズ研究班のその当時のことですけれども、参考人はある取材に対しまして、郡司さんは加熱製剤の緊急輸入で非加熱製剤から加熱製剤にチェンジする心づもりがあったと感じた、その意味で初めに結論があった研究班であったように思う、それが次の回で雰囲気が変わってしまった、こんなふうにこのテーマについてもおっしゃっているんですが、そういう点についてもう少し詳しくお話しください。
私はミドリ十字の方々が三人そろって当時の局長のところに行ったということは確認しておりませんが、私が考えるには、やはり中央薬事審議会等に当時の社長が委員に対していろいろな働きかけをしていたということから推察したわけでありますが、やはりその当時加熱製剤をつくる力量がなかった国内の製薬会社が、外国から加熱製剤が輸入されると大打撃を受けるということから、やはり加熱製剤の緊急輸入並びに治験をできるだけそろえて開始するように働きかけたという想像をすることはかたくないと思われます。
私もそのとおりと存じます。
 厚生省の研究班というのはあくまで研究する場でありまして、行政的な方策を決定する機関ではございませんで、ただし、重要なエイズについて検討するものであったならば研究班という名前ではなくて諮問機関として正式に発足させるべきであったと考えておりまして、それによってやはりそこに参加されたメンバーの方々はより責任を持った行動をなさったんじゃないかと思われて、研究班という名前をつけたのがそもそもの間違いであったと感じております。
そのとおりであります。
 これほど限りなくクロに近い灰色症例を疑似症例としたことが間違いだったと思うんですね。もし命名するならば、エイズ疑い症例で発表すべきだったと思うんです。疑似というのは似ていて非なるものという言葉でありますので、そういった認識でだんだんとシロに、限りなくシロに行ってしまったんじゃないかと思っています。
仮に幾つかの基準を満たしていないからエイズという確定診断が下されなくとも、今のお話でいけば限りなくクロに近い灰色というふうな印象を持つわけです。とすれば、ごく普通に考えれば、確定診断までは至ってないけれども限りなくクロに近い灰色であれば、それに準じた何らかの対応が求められてしかるべきだと思うんですが、これが一気にシロというふうになっちゃったような印象を持つんですが、いかがでしょうか。
私の当時の印象では、第二回の研究班はどちらかというとエイズを認定しようという姿勢ではなくて、エイズを否定しようというネガティブな方向にどちらかというと進行していたように思います。
 例えば、帝京大症例は確かにステロイドは使っておりましたが、私免疫をやっているのでわかるのですが、あのくらいの量を使ったとしてもあんなに重篤な免疫不全は起こり得ないということが第一。それから、リンパ球の減り方が少ないといっても今考えればかなり減っておりますし、それからカリニ肺炎がないと言われましても、その当時多分ＣＤＣの診断基準に載っていたと思うんですが、カンジダ症が全身にあったと、それからサイトメガロウイルスという感染症もあったということから、ポジティブに考えていけばエイズと診断するに十分な証拠がそろっていたわけであります。
わかりました。
 先ほど安部参考人は、血友病患者さんの中に免疫欠損あるいは免疫異常があるということについては御認識があったということですが、それが輸注との関連性についてはわからなかったというお答えがあったんですが、研究が別物であったとすればそういうこともあり得るかなというふうに思います。
 では、次の問題に移ります。
 これは全く素朴な質問なんですが、先ほど来何度も話題に上っていますいわゆる帝京大の症例についてですが、これ確定診断としてはエイズというふうに診断できないという結論に落ちついたわけですけれども、かなり疑わしいという話は当然の前提としてあったのではないか。多分、診断をするためには何項目かの診断基準があって、これとこれとこれは満たしているけれども、こことここが満たしていない、だから完全には確定診断できないという形でいわゆる疑似症例というふうになったと思うのですが、そのように理解してよろしいですか。
その先生のなさった調査研究と、それから一つ前の年、昭和五十七年度の厚生科学研究で先ほど参考人としてお答えをいただいた安部先生が研究報告をされておりますが、その研究と先生の研究とは別物ですか。
先生の御指摘、私どもも同じ問題意識を持っておりまして、今世界は、需要のあるところはなるべく直行便を飛ばそう、こういう時代でございます。貨物は自分で文句を言いませんから、これはいいのですが、お客さんの場合には、一回おりますと何時間かそこで時間ロスがあるわけでございまして、サービスという意味におきましては大幅に低下するわけでございます。したがって、需要の塊があれば直行便で飛ばすというのが世界的な動向でございますし、アジアの各国もそれを目指しているということでございます。
 ただ、需要の少ないところはやはりどこかで乗りかえ機能が出てくるであろう。そのときに一体どの空港を利用するかということがどうしても問題として出てくるわけでございまして、日本のようにそもそもの直行需要が多いところに路線が集まれば、おのずからその乗りかえのための便数も集中すると思っております。一したがって、そういう意味におけるハブ機能というのは、日本の国際空港でも必要だと思っておりますし、そのような需要も含めて十分対応できるだけの空港をつくらなければいけないと思っております。ただ、やみくもに東南アジア各国と競争してつくるというのではなくて、今申し上げた需要も含め、日本に発着する需要には十分対応する、これが我々の目標でございます。