御指摘のように、仮定計算では六十七年度までＮＴＴ株の売却収入等の活用で定率繰り入れをあるいは停止できるかもしれない。しかし、六十八年度からは復活せざるを得ないという姿が描かれております。
 いずれにせよ、私どもとしましては、六十五年度までにまず特例公債発行ゼロという姿に何とかこぎつけて、それ以降はその年々の歳出歳入動向ということで、少なくとも六十五年度までに毎年特例公債を一兆数千億ずつ減らしていくという圧力はなくなるわけでございますから、そこら辺はそういう事情も勘案いたしまして、六十八年度以降あるいは定率繰り入れを復活するというような事態が参りましても遺漏なきように財政運営に努めていかなきゃならぬ、そういうぐあいに考えているわけでございます。
これは私は考え方の問題であると思うのでございますが、先ほど大臣も、このような一・二あるいは一・一という弾性値を上回るかもしれない、その場合には、というような仮定ではございますがお話をなさっているわけでございます。これは水かけ論になりますから余り時間をとりたくありませんけれども、私はどうも意図的なものがあるんではないか、このように思われてならないわけでございます。
 ところで、国債整理基金の資金繰り状況の仮定計算では、ＮＴＴの株式売却益が予定できるために最長で六十七年度までは定率繰り入れを停止できる、このようになっておりますけれども、六十八年度からは再度定率繰り入れを行わなければならない姿になると思います。その規模は二兆九千八百億円にもなります。たとえ六十五年度赤字国債発行ゼロとなりましても、六十八年度には再びこの赤字国債の発行を行わなければならないという姿になると思いますが、これはいかがですか。
税収の弾性値は過去の係数を見る限り、大変振れるものでございます。ただ、長期的に見ますと税収は経済のいわば子供でございますから、経済の伸び率と余りかけ離れた数値を長期間にわたって示すことはあり得ないと思います。最近、今委員御指摘のような二・一というような高い数字が出ておりますが、これはまさにその数値が示しますように経済の実態的な生産活動等とは関係のない原因による税収増、土地とか株とかそういったものの値上がり、これが税収に反映しているというようなことで、かなり特異な一時的な現象を反映したものと考えております。
 したがいまして、将来の税収を見積もる作業は大変難しゅうございますが、従来も中期的な見通しを立てるときには、他に手段がないということもありまして、長期的に見た税の弾性値、これをもとにいたして計算をしているわけでございます。決して税収を低く抑えるという意図からそのような方法をとっているわけではございません。
それから、大蔵大臣も先ほどおっしゃっておられましたけれども、中期展望では租税の弾性値を、地方交付税については一・二、税収について一・一と置きまして、名目成長率を四・八％で計算しております。総体といたしまして税収の伸びを五・五％とされておりますが、御存じのように、この弾性値というものは過去十年間の平均をとった係数でございまして、昭和六十一年度以降大幅な税の自然増収が見込まれるもとにございましては低過ぎる、このように思うのでございます。とりわけ六十一年度の一般会計分の税収の弾性値は二・一になっております。今後も当分の間、内需主導型の景気上昇基調が見込まれるという姿から見ますと、私は税収の伸びは八％から一〇％程度を期待しても可能ではないか、こう思います。それを低く抑え過ぎているのはどうも意図的なものがあるんではないかとも考えられますけれども、これはどのように思っていらっしゃるんですか。
実は一般歳出につきましては、御承知のように、多年にわたり概算要求段階から私ども懸命に努力をいたしまして、ずっとゼロ％、マイナスということできたわけでございます。六十三年度におきましては一般歳出一・二％という伸びになっておりますけれども、今後とも今までのような努力は継続していかなきゃならぬというぐあいに考えておるわけでございます。
これは仮定計算例のいわばケースの一つとしてお示ししたわけでございまして、私どもは今後も経常経費を中心にしまして歳出削減の努力を精いっぱいしなきゃいけないというぐあいに考えておりますけれども、まだ概算要求も出ておらない段階でございますので、六十四年度以降につきましてゼロにできるというような確信をもとより持っていないわけでございます。
その点は、昨年も堀委員からるる承りました。アメリカにおける議会の運営と我が国の国会の運営とは、いろいろでき方から違っておるところもあろうとは存じますけれども、しかし、国民各層に御議論をしていただいてわかっていただくという意味で、民意を一番直接に代表しておられるのは国会であることは間違いのないことでございます。殊に、この問題は大蔵委員会の御所掌の事項であって、委員各位におかれては与野党問わず、長い経験と学識を有せられる方が当然のことながらたくさんおいでになるわけでございますから、そこの御議論というものは極めて大切であるということはもう申すまでもないことでございます。したがいまして、この委員会において各党間でいろいろ御議論があって、そうして少なくとも問題の所在等々はお互いにわかり合っていただいて、その結果よし悪しということを決めていただく、この委員会で御議論いただかずにそれで民意を聞きましたということになるわけにはまいらない、そこは私、はっきりそう思っております。
 それから、どの時期に御提案を申し上げ、お願いをするといったようなことは、事は将来に向かって非常に大事な問題でございますし、じんぜんと日を送っていいとは思っておりませんものの、昨年あのような経緯がございましたことは、政府といたしましても反省をいたしますところが多々ございます。昨年の反省の上に立って、今年は誤りなくこの問題に当たらなければならないと思うにつきましては、いたずらに時間を急いだり日を限ったりすることは、これは昨年の反省に基づくゆえんではないと思っておりますものですから、そういう間違いをしたくない。十分に御議論をいただいた上で、政府としてはもとより御賛同いただきたいという案を提出するつもりでございますけれども、少なくとも十分御議論をいただかなければならないということ、昨年のような誤りを繰り返したくないということは強く思っております。