そのナショナルミニマムという言葉が実はなかなかはっきりしませんで、あるいは人によって、考えておられる水準というものが具体的に違う場合があるわけでございます。
 では、私ども、端的に言いまして、老後生活の基礎的部分を一体どういうことで五万円と考えたのか、もう少し具体的に申し上げますと、昭和五十四年の全国消費実態調査というのがございまして、そこでの六十五歳以上の単身者の消費支出を調べまして、その中から、教養娯楽費だとか交通費、保健衛生費といった雑費を除いた、いわば飲食といったものを中心にした消費支出がどのくらいあるかというのを当たってみますと、その昭和五十四年当時では四万六百八十五円であったわけでございます。それに五十五年以降の物価上昇なんかを掛け合わせますと大体四万七千六百円程度になる、そういったのを一つのめどにいたしまして、六十五歳の老人の方の雑費を除いた基礎的な生活費というのは現実に大体五万円ぐらいになっている、それをもとにしてこの基礎年金の額五万円というものを決めたわけでございます。
 今おっしゃいましたナショナルミニマムかあるいは最低生活保障がということとの関連でございますが、端的に言いまして、最低生活を保障する水準として、生活保護の基準というものも当然頭に置いて御質問されていることと思いますけれども、生活保護基準と比べてどうかということでございますけれども、確かに年金の水準というものを生活保護との関連でどう考えるべきかというのは、実はいろいろ議論がございます。各国においてもばらばらなんでございますが……
 何でもないようなことですけれども、ちょっとはっきり言っていただきたいと思うのです。今の御答弁では、何か老後の生活の基礎的部分をカバーするみたいな、そんな難しく考えないで、今私が聞きましたのは、これは全国民を対象とするわけでしょう。当然ナショナルミニマム的な、先ほどから憲法で言いましたような最低水準を維持する、そういうものかどうかと聞いているのですから、その辺についてはどうですか。
基礎年金の性格でございますけれども、私ども、各制度に共通した給付として基礎年金を設ける、その基礎年金の基本的な考え方は、やはり老後の生活の基礎的部分を保障するものでなければならない、そういうものでありたいという考え方に立っておりまして、具体的には現実の老齢者の方々の生活実態、生活費、そういったものを総合的に勘案をして、改革案で言う一人五万円という金額を考えたわけでございます。
酒税というのはその国によって、例えば日本酒は俗に言う国酒と申しますし、あるいはヨーロッパ諸国での、フランスなんかブドウ酒がいわば国酒であるかもしらぬ。そういう俗に言う国酒というような位置づけをされる酒というのは、大体そこの農業と大変関連性が深いと思うわけであります。したがって、農政の問題と付随して成長してきておりますから、各国によってそれぞれ税率に大変な差があるというふうに私も理解をいたしております。
 そこで、まず酒税の哲学ということになりますと、およそかつては税収の二〇％ぐらいを酒税そのものが負担しておったという時代もあります。しかし、いずれにしても間接税でございますから、だからある種の逆進性があることは、これは事実でございます。
 それで、一つの議論としては、従価税と従量税の問題が必ず最初の議論としてあり得ると思うわけであります。その従価税と従量税ということになりますと、私も勉強させられたことがございますが、非常に興味本位の言い方をいたしますと、
   〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
結局私は、なぜ従量税かということになると、お互いの生活の中で、酒を千円買ってこいと言う者はおらぬから、酒は一升買ってこいとか、何本買ってこいとか言うから、やっぱり従量税だなと、百円酒を飲むと言う者もいませんし、必ず一杯飲むと言いますから、それで従量税なのかなと、こういう素朴な割り切り方を私自身してみたことがございます。そこから議論をして、しかし従価税と従量税の議論は、まだこれはあるいはエンドレスに続くかもしらぬ。今でも従価税の方がわかりやすくていいじゃないかと、こういう議論をなさる方がいらっしゃいます。そういう一つの問題があると思います。
 それからビールの場合は、最初は、経済が今のように成長していない時期は、ビールというのはハイカラな飲み物だったというふうに思います。そして専ら致酔性ということに焦点を置いて考えますと、ビールにはもう一つ、いわゆる止渇性というんですか、渇きをとめる止渇性という要素がある。無かんの酒を飲んでのどの渇きが直ったというのはありませんから、やっぱりビールは止渇性というものがある。そういうところに着目されて、相対的に私は税が高かったと思うわけであります。
 それと、今度は国民の嗜好がだんだんだんだんビールの方へシフトしてまいりまして、だから酒税自体から見ても五五％もビールにお願いをしておると、こういうことになったわけでございますので、そうするともう一つの議論として、ビールは一物一価でございますから、特級、二級がないと申しますか、そうすると日本酒の場合、特級、一級、二級、これは必ずしも標準を示すものじゃございませんけれども、オールドとかいろいろな問題もあ一でまいりますと、一つは――今聞いてみますと、かつて三十七年まではアルコールの度数によって非常にこれが切られておりました。これは考えようによれば、致酔性ということを対象にしたかもしらぬなあと思うのでございます。
 かれこれの歴史をずっとたどって今日に至りますと、高級料亭でしょうちゅうを飲む人が多くなったというだけでなく、所得の平準化と一緒にだんだんそういう級別間格差というものが普遍的になってきておるという事情はあろうかと思うのであります。そういうことをもろもろ総合的に考えて、まだまだ議論を残しながら今日提案しておるわけです。
 今日の提案の分は、今鈴木さんからも御指摘を受けましたが、ある意味においては、仮に減税ということがなかりしといたしましても、三年目でございますから検討の対象にはなっておったと私は思います。それは要するに、諸物価の末端価格が上がっただけ率が落ちておりますから、それの手直し程度のことは当然考えたかもしらぬ。たまたまそこに減税というものがありましたので、その増減税見合いで、これと間接税と法人税と上げさしていただいて見合いにしたわけでございますから、したがって、これは上げない方がよかったではないかと言われればそのとおりだと私は思うのです。したがって、たまたまそういう時期に到来しておったと認識できる対象を今度は減税財源としてこれをお願いしておる。そういう認識の上に立っておった方が正直じゃないかなという御指摘は私も同感でございます。