今私は、私の意見を申し上げて、これと先生の意見は同じですかどうですかということを申し上げたのです。違うのだったら、先生の違う意見をそれから伺えば私はいいので、私が申し上げたことと一緒なのですか一緒でないのですか。先生の先ほど来のお話を伺ってくると、裁判官は間違えることがあるから裁判官に判断させてはいけないという前提ではないと先生の理屈は成り立ちませんねと私が判断しました。だから、こういった考えですかどうですかと伺っているのです。
 イエスなのかノーなのか。ノーだったら具体的にいろいろお伺いします。イエスなのかノーなのか、お答えください。
そのイエスかノーかという質問は、これは大変困る質問です。私どもは意見を述べさせていただきたいと思います。一枝野委員「では、まずイエスなのかノーなのか。ノーだったらどうなのか」と呼ぶ）いや、イエス、ノーというような答えの仕方で片づく問題ではないのですね。ですから……
よく覚えておりませんが、情報公開条例におきまして——イエスかノーかで答えろというのは弁護士さんの常套手段ですけれども、大変答えにくい、私どもの言いたいことが言えないということになりますので。私は、その情報公開条例についてこれまでの五年間の審議の中でいっか議論になったか、こういう趣旨であれば、現在のところ、私はよく覚えておりません。
今の情報公開条例の場合とこの改正民訴法案二百二十条四号ロの場合とで整合性がとれないケースが出るんじゃないかという議論は、民事訴訟法部会の小委員会等で問題になりましたか、なりませんでしたか、イエスかノーで中野先生お答えください。
先生御指摘のとおり、いわゆる川下産業とか静脈産業とかという部門でございますが、社会の物質循環を考えたときに、できるだけごみという形で排出される部分が少なくなる循環体系ができるほど健全なリサイクル社会が実現できるという観点からいうならば、まさに経済活動からの排出物を有用物として再利用あるいは再資源化して新しい価値を生み出す、そういう持続可能な経済社会の構築に向けて川下産業、静脈産業は物すごい大きな役割を果たすことになると考えておりまして、そういう産業が現時点で産業形態として十分発達しているか、あるいは近代化がなされているかということについて十分考え直し、必要な新しい変革も進めていかなきゃならぬのだと思います。
 環境庁としても、いずれにしてもこういう産業が健全に発展していただいて、その静脈の役割を十分果たしてもらえるようになると環境基本計画の達成が非常に前に進めると、こういう感じを持っております。
ごみという非常に環境にかかわるところを厚生省が握っておりまして実際の作業は自治体がやっているという中で、環境庁が幾らいいことを言ってくださってもなかなか実行されないというフラストレーションがあるんじゃないかと思います。
 いわゆるごみというのは、川下産業というんでしょうか、静脈産業でございますけれども、ごみの収集についてはもう民営化も必要じゃないかというようなことを言う方もあり、近代化が必要だ、競争も導入してどんどんいい形でごみの収集をやっていく、リサイクルをやっていく、そういうような意見も出ているわけです。
 環境を改善するための重要な産業としていわゆる静脈産業というものを位置づけ、いわゆるエコ産業というんでしょうか、そういう形でビジネス界を巻き込んで何かリーダーシップをとっていただけないのかなと思うわけでございますが、御意見をお伺いいたします。
どうもありがとうございました。よくわかりましたが、さらなるＰＲをよろしくお願いいたします。
 今、日本の国内における環境問題で一番話題になりがちなのはごみ処分場の不足だろうと思います。ごみ問題は環境問題の大きな課題であって、ごみの処理コストも上がっているんじゃないか。
 その場合、ごみの有料化も含めまして、一般ごみもそうなんですが、私たちは東京なんかで例えば人間一人につきどのくらいごみ収集コストがかかっているかということを知らないんです。ですから、たくさん買ってたくさん捨てるという大量消費、大量廃棄のパターンが続くんじゃないかと思いますけれども、こういう中で有料化、一種の経済的手法を使うことがもうそろそろ必要になってきているんじゃないかということなんです。やはり市民にごみはただじゃないんだということを教える必要もある。非常に大きな教育効果があるのではないかと思いますが、環境庁はどう考えていらっしゃいますでしょうか。
大臣の指導力を期待いたします。
 次に、いわゆる持続可能な開発のテーマに移りたいと思います。
 我が国のような先進国にとりましては持続可能な開発というのは一体どういうことなのかなということで考えてしまうんですが、どういうイメージでとらえたらよろしいんでしょうか。私どもとしては、もうここまで経済発展してきてしまったわけで、これからは大量生産、大量消費、大量廃棄の経済社会システムを改めなければならない、そういうふうに言われているわけですけれども、今不況だ不況だと言われております。どんどん公共事業に予算がつきます。そういう中でどうやって持続可能な開発を我が国はやれるんだろうか。あるいは、もし大量生産、大量消費、大量廃棄を押しとどめるとしたらＧＮＰや景気回復とトレードオフになりはしないか。
 そういうようなことで、環境というと、このごろ皆さんアンカンファタブルな、居心地悪いような顔をなさる方も結構いらっしゃるんじゃないかと思うんですが、それこそ環境庁が頑張らなければならないところですが、どういうイメージでとらえ、どういうふうな形でこの持続可能な開発に積極的に取り組んでいかれるか、お伺いいたします。
そうしますと、そういう三つの基本的な観点を踏まえて、私は、先ほど局長が御答弁なさいましたような、部分的なそれぞれの災害に対応した対策はもちろん極めて重要だし必要でございますけれども、もっと基礎的な総合的な対策を立てる、基礎工事的なものが我が国の火山災害対策には欠けているのではないかといつも思っている者の一人なんです。
 そういう意味で、実は申し上げますけれども、昭和六十三年七月に世界三十カ国の火山国の代表が鹿児島に集まりまして、そして鹿児島で国際火山会議が開かれておりますね。昭和六十三年のことですからもうほぼ八年ぐらい前になりましょうか。その火山会議から言い方を変えればもう八年も経過しております。
 その国際火山会議で鹿児島宣言が採択をされておりまして、この鹿児島宣言が提言していることが幾つかあります。この国際火山会議で採択された鹿児島宣言が提言しているものの中に、そういう総合的な火山対策、基礎的な火山災害対策に係る重要な提言があると私たちは思って、それが実現されるようにいつも期待しているのでありますけれども、この採択された鹿児島宣言の提言についてどのように国土庁としては御理解をいただいているんでしょうか、ちょっと局長の御見解をいただきたいと思います。