この問題で部落解放同盟と法務省との間にある程度の交渉がなされたように聞いておるのでありますが、部落解放同盟としてはその前身である水平社の昔から、この種の差別事件が起きました場合には、そうした差別的な言動をいたしましたその当該の人物を糾弾するということをずっと歴史的にやってきておりますね。あなた方は、自己の部内の職員である、部下であるというところから、それを糾弾会に出したがらないようなお気持ちのようでありますけれども、しかしこれを是正するといっても部内の教育研修というようなことでそれが十分果たされ得るのか、私どもとしては疑問に思わざるを得ないわけです。そういうことを専門にやってきた団体は、あなた方は民間団体ということを非常に強調なさるけれども、営利を目的とする団体ではないので、そういう差別を払拭することを使命とする団体なのでありますから、そういう団体の糾弾会に出て、誤った意識を洗い流すということが非常に効果を持つのではないだろうかと思うのですが、どうでしょうか。
委員も御承知のとおり、私ども法務省の人権擁護機関は創設以来、部落差別の解消のために懸命の努力をしてまいったのでございますが、その人権擁護機関を持っております法務省の部内におきまして、しかも今委員が御指摘になりましたような教育的な仕事もあわせ持っております刑務官がこのような差別発言をいたしましたことは、もう非常に遺憾なことでございまして、私どももこれまでの努力の至らなかったことを痛切に感じ、こういうことが二度と起きないように今後は一層の努力をしなければならないということを痛感いたしておるところでございます。
 現に今、高知地方法務局におきましてこの事件につきましては人権侵犯事件として立件をいたしまして、既に相当回数の調査と啓発を行っております。なお調査すべきところが少し残っておりますので、その調査をさらに行いまして事件の全容を明らかにいたしますとともに、徹底的な啓発を行いたい、かように考えておるところでございます。
我々としてはもうこの席で繰り返すことさえも容易ではないような発言さえもその刑務官は現実にしたようであります。このような差別意識が今なお国民の間に残っている。しかも、それが国家公務員の中にある。しかも、それも教育を担当する、教育を理念とする刑務官の中にあったということで、一層私どもにとっては遺憾の念にたえないんですが、人権擁護局長としてはどういう所感をお持ちになりますか。
ちょっとまだ大臣の本当のお気持ちが今の御答弁では十分にお伺いできぬような気
がしますが、またさらにお伺いすることにして、ちょっと人権擁護局長が私と同じ質問内容で予算委員会の方に御出席の予定のようでありますから、ここでその方をお尋ねしたいんですが、後で石山矯正局長にまた詳しくお尋ねをさせていただきます。
 人権擁護局長もお聞き及びと思いますけれども、最近、高知刑務所で刑務官の差別事件が発生をいたしました。これは衆議院法務委員会でも論議がなされたようであります。しかし、どうもこの発言内容を見てみますと、非常に重大な差別発言であって、今どきこんな考えを持っている人がなお存在するのかという驚きにたえないわけであります。
 それからもう一つは、後で石山局長にもお尋ねしますが、今の行刑は教育を理念としておりますね。ところが、差別意識を持った人間が教育を理念とする行刑を担当する資格といいますか、能力といいますか、そういうものを持っているだろうかというような気持ちを払拭することができません。人権擁護局長として、このような差別発言の内容はもう御承知になっておりますか。まず、それからお伺いします。
御案内のように、新宿でもいつかああいった問題等も起きておるわけでございまして、現に新しいそういった最近の事件に対処するためには、やはりそういう対策というものもまた必要になってくるわけでございます。しかし、これについては各方面でいろいろ御議論もありますから、それらを十分考えつつ対処していかなければならないのではないかと思います。しかし、余りああいったものを放置することは、これは法秩序の維持上、大変やはり問題があるのではないかというふうに考えております。
ちょっと私も事務屋でございまして数学上の概念というのはちょっと説明いたしかねるわけでございますが、わかりやすく申し上げますと、グラフで申し上げますと、これは変数が、説明変数が一つではございませんから、縦、横のグラフだけでは書けないわけでございますが、簡単にいたしまして縦軸、横軸のグラフで考えますと、私鉄の六十一社につきまして、例えば駅の発着人員が多い会社、乗降客が多い会社は駅の職員が多い、少ない会社は少ないということがございます。それぞれの私鉄の六十一社につきましてそういう駅職員と駅の発着人員との関係をグラフ上に落とします。そういたしますと、ある程度のばらつきが出た図になりますが、それを一番表現するのに適切な対数関数で線を引きまして、それを純粋私鉄並みのグラフであるというようにいたしまして、そのグラフに対して昭和六十二年度における国鉄の一定の線区の駅の発着量等を推計いたしまして、その推計値を横軸に入れて、そして関数の曲線とぶつかる点を縦軸の方に引っ張ってきて必要な私鉄並みの職員数というのを計算するわけでございます。今、グラフで説明したわけでございますが、そういう関係にあるのを必要要員数を駅の発着人員で回帰するというように申すようでございます。
 そのようにして純粋に私鉄並みの駅職員というものを算定いたしたわけでございますが、私鉄と国鉄におきましては業務の実態が異なります。私鉄では、例えばでございますが、路線が短いので大体切符は自動販売機で売るとか、そういうのが多うございますが、国鉄においては遠いところまで行く中長距離の切符を売るということにいたしますと自動券売機などでは対処できない。みどりの窓口も要る、精算窓口も要るというような、国鉄において中長距離の輸送を行っているという実態から、国鉄事業の特殊性として私鉄並みではあらわせられない必要職員数が要ります。そういうものを積み上げ計算をいたしまして、その結果を参考にして純粋私鉄並みの要員数に二割増しの国鉄事業の特殊性という要員数を加味いたしまして、国鉄における私鉄並み生産性のもとでの適正要員というものを算定した次第でございます。