文部省の考え方はわかりました。とにかく権力があればやれと、こういうことですね。あなたの答弁を聞いているとそういうことになるんだから。
 文部大臣、私が言っていることをお聞きになっていて、こういうのが通常の人事だと、そういうのがやむを得ないんだとお考えになりますか。この場合、私は御主人の方が仮に一定の条件があって行かなければならないというんなら、まだ、それはわかるんですよ。それは教育行政上の立場というものも、これを全く無視して、みんな個人の事情だけを聞けといったら、それはできぬでしょう。人事問題なんかできぬ。そんなことは局長に教えてもらわぬでも私は知っておるんですよ。しかし、私は今個々の一つの例を言っておるわけです。この場合に、そんなことまでして退職させるところまで追い込んでも、こういう人事をやらにゃならぬ状況にあったかどうか、そして、それほどの強制をどうして婦人教師にやらにゃならぬか、そういうことを聞いておるんですよ。それはもういろいろな原則に照らしてやるべき人事で、公の立場が優先するんですから、しようがないんですよと、それは、やめた方が悪いと言わぬばっかりのあなたの答えなんです。だから、もう、あなたに聞いてもしようがない。文部省の事務当局は、そういうことをやるんだということを、私もこれからはいろいろ皆さんにお話しします。それで結構です。大臣はどうお考えですか。
まず人事は、最初に公の立場として、その先生方にどういう形での人事配置をするか、それによって、その県内ないしは市町村の教育を高めていくということがまず前提に考えられなければならないと思うんです。優先すべきは、まず公のそういう勤務関係における教育効果を高めるということがまず第一に考えられなければならないと思います。それから第二次的に、今、おっしゃいましたように、家族の状況だとか、いろんな状況をしんしゃくしてやるということも考えられなければならない問題だと思うんです。そういう両方の調整をした上で人事配置をしていくというのが常識的な妥当なやり方であろうと思います。
じゃ、こういう人事は当然のことで、行かない方が悪いと、こういうことですね。これはいわゆる教育委員会が公表している原則の年限にも達していない。しかも、この人は体育の教師のようですが、この学校の体育の先生は同時に全員転出。そして、この人は小さな女の子が二人おり、病弱の母親がおる。そんなことを一々配慮しておったら人事はできるかと、こういうことですね。それが文部省の御方針ですね。
私も地方での経験がございますが、特に夫婦共稼ぎの先生方の大事について一体どうあったらいいか。男の方はどんどん単身赴任で行く、やってよろしいというだけのことをやって、一方においては勧奨退職については女性も男性も同じ年齢にしなきゃならぬというような問題もある。そういうことを考えると、やはり県内の人事配置として、夫婦一緒の者は、常に一緒のところで生活するという前提での人事をしなきゃならないという拘束を受ければ、十分な人事ができないということはあろうと思うんです。したがって、それは教員だけではなくして一般の社会においても、共稼ぎの人が、ある場合には外国に行く、ある場合においては鹿児島に行くというようなことは往々にしてあると思うんです。それが男であるか女がによって、そこを基本的に区別するのが本当に必要なのかどうかということは、基本的な問題として残ると思うんです。ただ、今御指摘のありましたように、いろんなことを配慮しながら全精力を先生方が発揮できるような状態での人事配置をしてやるということは基本的には必要だと思うんです。
 したがいまして、この件について具体的にどういう考え方でどういう方針でという、そこの小さい細かいところまで聞いていませんので、ここで私が断定的にこれについて詳細に申し上げることはできませんが、基本的にはそういうふうに考えるわけでございます。
この問題はね、あなた方も関係があるんですよ。わざわざ現地に文部省の職員を派遣して調査されたんでしょう、このテスト問題では。その処分をめぐる問題についてはね。あなた方もこの問題にはかかわっているんだ。それを受けてね、今度のこの人事異動が出てきているんです。要するに一人の女性の、四十歳にもならない女性教師の働く権利を人事権を盾にして奪ったという事実だけが残ったんですよ。そうでしょう。これは行けばよかったんだと、そういうふうに文部省は言われますか。
今の地方自治が中央集権化に逆行しているかどうかという一つの見方というのは、人によっていろいろ違うと思うんです。小山さん、そういうような御見解をとっていらっしゃるようでございますが、私はちょっとそういうふうには見ていないのでございまして、もちろん決して目的を達成しているということではございませんけれども、一定の進農は見ているというふうに私は認識をしているのでございます。
 何をもって中央集権化になっているかどうか、この水準がいろいろあると思うのですけれども、私は、地方自治の進展の尺度としては、地方の行政の水準がどれだけ上がっているかどうか、それから住民自治意識というのがどれだけ当初から下がっているか上がっているか、行政水準が下がっているか上がっているかというところを私は尺度として見ているわけです。そういう尺度から見れば、府県の行政水準も市町村の行政水準もひところと比べたらかなり上がってきている、住民の意識もまあまあ上がっているんではないかというふうに私は見ているのでございまして、中央集権中央集権と言われますけれども、一昨日でございましたか、予算委員会でも話が出ましたけれども、例えば情報公開制度をとりましても中央よりも地方の方が先行しているわけでしょう。これは、やっぱり私は地方自治の進展のあらわれの一つではないかというふうに見ているわけです。
 そういう個々の例は幾つかありますけれども、さればといって、地方分権が確立していると言って胸張ってなかなか言えるところまでは来ていない。これは財政問題一つとりましても、なかなか地方が何でもかんでも独自でどんどんやっていけるという体制にはない。だから、そういうことから私どもは地方自治の理想像に向かってもっともつと努力をしていかなければならない、こういうふうに見ているのでございます。
 ちょっと長くなりましたけれども、結論から言えば、不十分ではあるけれども徐々に地方自治は進展をしつつあるというのが私の見方でございます。