そのときにも申し上げでありますが、一面、日本の官僚制度というものはフランスと並んで世界でも非常に効率的な、立派に成果を上げておる官僚制度の一つである、私はそう思います。政治が非常に混乱をして、何とか抗争とかなんとかというものが随分起きたり、あるいは解散やなんかで随分国民の皆さんに御迷惑をおかけしておる間でも、行政の安定性あるいは国家に対する信頼性というものが揺るがないのは、やはり官僚制度の安定あるいは非常に官僚制度がしっかりしておって、優秀な官僚もおるし信頼感もあるし廉潔性もある、そういうような点の評価があるのではないかと思って、一方的に官僚あるいは官僚制度を責めることは能ではないと思います。
 しかし、このような時代になりまして、その功罪をよく点検しながら、いいところを伸ばし悪いところを矯めていくということは大事であると思っております。その中で、今御指摘のように過度の中央集権あるいは縦割り行政の弊害、特に自分の官庁が天下であり世界であり日本であると思って、ほかの関係というものをややもすればネグレクトするという自分の官庁中心主義の考え方、そういうような考え方等はやはり直していかなきゃならぬ。それにはやはり官僚制度、要するに公務員制度自体の問題の点検も必要でございましょうし、運用上の問題も必要でありましょう。
 よく各省が採用するのをやめて内閣で一遍に採用したらどうかという議論もあります。これもいろいろ功罪がありまして点検もしたところでございますが、今やろうとしておるのは、共同研修であるとかあるいは人事交流をもっと徹底的にやらせる、公務員については、特に上級職の者については二度くらいは外に出てほかの省庁の水を飲んでみる、そういうことを慣例化したらどうかとか、さまざまな構想がありまして、そういうようなこともやれるだけやっていきたいと考えておる次第でございます。
今言ったお話は、ずっと前の議事録の中でもお考えを伺っておりますが、その際、我が党の横山議員が御質問申し上げましたが、官僚制度の弊害というものについて、明治維新以来、追いつき追い越せという態度の中では一つのプラスであったかもしれないけれども、現在の時代では害になっているとさえ言い切られ、また、特に縄張り意識が現在の日本の政治を非常に混乱させておるといいますか、総理は新しい観点で分権の力を強くする、縄張りをやめさせる、官尊民卑をやめさせる、こう言い切っておられます。
 そこで、私も先ほど来幾つかの問題を出しながら、総理の前ではございませんでしたが、官僚のやり方のむだといいますか、あるいは無責任性というものを追及してきたところでございます。総理、どうでしょうか、この官僚制度というものに思い切ってメスを入れると、前におっしゃったお言葉を別段口実にするわけでもございませんが、あの御決意、今後どのような形で具体化がなされるか。特に総理というお立場は、前の行管庁長官と違って絶対的な権限をお持ちですから、ぜひこの官僚制度にメスを入れるという立場を具体的にお示し願えればありがたいと思います。
小川委員のお考えには私も同感でございます。行管長官時代から申し上げましたように、我々は今二つの大きな問題から来ている波の処理をやっております。一つは、明治以来、日本が途上国として先進国に追いつこうというところから、いろいろな助長、規制をやってきた。言いかえれば、統制国家的性格を持って国が機関車になってすべてを引っ張ってきた。したがって、帝国大学をつくって、官僚制度をつくって、そういうものが中央集権的なあるいは縦割り行政とか官僚政治の弊害というものまで来ている、これをもう直す段階に来ている。もう一つは、戦後の高度経済成長時代、これを通じまして政府が非常に膨大な量に膨張してきている。これは国も地方も同じであります。そういうような問題、二つの大きな波をこの際処理をして、簡素合理化、そしていわゆる小さい政府という形でもって行こう、中央から地方に離すもの、あるいは国から民間に離すもの、あるいは規制そのほかを思い切って簡素化して民活をやっていく、そういうような考えに立って行革をやり、いろいろ御審議を賜ったところでございます。
 今回の法案は、その中の一つでありまする規制緩和、中央と地方の関係の再調整等を内容とするもので、私も内容を読んでみまして、今の時代にこんなものがあったのか、例えば伝染病予防法だとかああいうものを見まして、今さらながらの感を深くいたしました。もっともっとこれは進めていかなければならぬ。しかし、当面はまずこれを処理してお願いをいたそう。行革審におきまして機関委任事務の問題や中央地方の権限移譲、そういう問題を今鋭意やっていただいておりまして、それらが出ましたら第二弾としてまた進めていきたいと考えておる次第でございます。
新幹線の今回の議員立法の趣旨は、新幹線を通すについて地元と——府県、市町村でありましょうが、話し合いをする、そういう道を開くんだというふうに自治省としては理解をしております。そういう話し合いをすることは可能であるということの立法である、そういうふうに理解をしているわけでございます。この点は、この間衆議院の運輸委員会においても、そういう趣旨を私は述べておきました。
 そこで、いろいろ思惑もあるだろうと思うんです。一説によりますと、三分の一は地元で持つんだとか、国は三分の二だとか、そういうような話も、確定的なものじゃありませんけれども、そういう動きも全然ないわけではない。地方財政の立場、地方の立場から申しますと、私はああした新幹線のようなものはナショナルプロジェクトでありますから、これは国でやるべき問題である。地方が負担するというようなことは適当じゃないというふうに私は考えております。
 そこで、議員立法というものが仮に成立をいたしたという場合に、いろいろ地方団体の思惑も出てくるでしょう。そこで地元でも何がしかの負担をするというような話が出てこないでもなかろうと思います。そういう場合に、えてして、これは交付税の中から出してくれという議論だって出ないわけのものじゃないだろうと思います。この点はあらかじめはっきり明言しておきましたが、交付税の対象じゃないと。自治省といたしましては、交付税でもってこの財源を措置する考えはない。したがって、各地方団体が交付税等を考えないで何かいろいろ工夫をすれば、それはまあ自治省としてもそう強く関与すべき問題でもないし、そこはいろいろ各県の思惑もあるだろうと思うんです。したがって自治省は、交付税その他特別にこの問題についての財源措置をする考えはありませんと、こういうことをこの間の衆議院の運輸委員会においては申し述べておいたわけでございます。
 自治省といたしましては、そういう方針でこれに対処していこうと思っております。