それではいままで御答弁なさってこられたことと矛盾するではありませんか。退職勧奨というのは有効に機能してきたというふうにいままで答弁をなさっていらっしゃる。そうして、機能しにくくなるであろうというのは、これは未来形ですよ。いままではこの退職勧奨というのは有効に機能してきたんだということを確認なさっていらっしゃるわけでしょう。ですから先ほどの御答弁、それは法的な何も拘束力はありません。しかし、何度も言いますように、労使が交渉して合意した、それは誠実に実行してきた、その退職勧奨というのは有効に機能してきたんだと。ここまではあなたたちがいままでの質疑の中で確認されていることですよ。私はいまになって、それがいま現在何だか有効に機能しないんだというふうに御答弁をすりかえられるのは、これはだめだと思います。ですから私のいまの質問に答えてください。
 六十歳以上の人たちが定年制をしかれる、労使が合意をいままでしてきたんだと。勧奨退職については、これは勧奨したらみんなやめなければいけないなんということはありませんよ。勧奨して、そしてやめる意思のない人はそれでもいいということが勧奨退職でしょう。それでないと、言った人はみんなやめるということになれば、これはその年齢で定年をしくということにもなりかねませんからね、そういうのはおかしい。だからそういう勧奨退職、こういうのをいままで実行してきておきながら六十歳で定年をしこうと。それなら、六十歳以上の人もいまいるはずですけれども、こういう人たちはいままで合意してきたそのことは、有効にこれは効力を発揮しないわけですね。これは皆だめになるということですね。確認をしているんです。それに答えてください。
実行してきたかどうか——合意しますと、誠意を持ってお互いに実行しましょうということは当然でありますということを申し上げましたが、先ほども申し上げましたように、現在の勧奨退職というものが法律で拘束していますような拘束力を持っておりますかというと、そうではなくて、実際はごく一部ではございますが、勧奨を受けても退職しない職員も存在しておったわけでございまして、そういう法的拘束力のない形ではなかなか新陳代謝も思うようにはいかないと。最近の国家公務員の在職状況を見ますと、おいおいそういう勧奨効果というものが機能しにくくなるんではないかということで、今回定年制の導入には意義があると、こういう御意見を申し上げておるわけでございます。
そのことは最初にわかっているわけですよ。法的措置でなくても、あなたは先ほど労使が合意したことは誠意を持って実行していくのが当然であるということをおっしゃった。だから私も確認しました。ですから、労使が合意をして誠実にいままで実行してきた退職勧奨というのは、いま定年制を導入なさろうとしているけれども、言葉をかえて聞きますと、いま六十歳以上の方がいらっしゃると思いますが、あなたたちは六十歳で定年をしこうとなさっていらっしゃる。では、六十歳以上の人たちについて、いままでの労使が合意してきた、誠実に実行してきた勧奨退職、これは無効になるんですか。
大臣からお話を申し上げる前に若干御説明を申し上げたいと存じますが、もうお示しのとおりのような経過でございまして、五十六年度の対策の際にも、五十五年度の財源不足二兆五百五十億円に対しまして一兆三百億円と財源不足は縮減はしてまいったわけでございますけれども、お示しのございましたように、引き続いて地方交付税法第六条の三の第二項に該当をするという事態になっておるわけでございます。
 この間の措置と申しますと、ただいま御指摘がございましたように、いろいろ国の財政等の関連もございまして、主として交付税特別会計における借入金等財源対策債の増発というパターンで来ておるということでございまして、私どももそれが最善の策だと思っておるわけではないわけでございますけれども、きわめて厳しい国、地方を通ずる財源不足の状況でございまして、やむを得ずそういうことをやってきておるわけでございます。
 もちろん、六条の三の第二項に言っております趣旨は、やはり抜本的な行財政の改正なりあるいは交付税率の引き上げによってより安定的な歳入の確保を図るべきだということであろうと思うのでございますけれども、いま申し上げましたような特殊事情のもとにおいて、暫定的な形であっても、交付税特別会計において借り入れをして、そしてその実質の二分の一程度は返還の際に国が負担をするといったような制度をとることも、一つの六条の三の第二項に言う措置ではあるというふうには解釈をしております。
 しかし、本来ここで考えておりますものは、やはりお示しのように、より抜本的な方針を立てて改善をすべきだと私どもは考えておるわけでございまして、いろいろと今回も、借入金の償還方法の変更とか特会借り入れ等によって所要額は確保いたしましたけれども、なお膨大な特別会計借り入れとか地方債の残高があるわけでございますから、何とか健全性を回復をして必要な施策が推進できるようにしなければならないという意味では、もう一つ突っ込んで一般財源の強化を図らなければならぬ。その意味では、どうしても基本的に地方税源の強化が柱だろうと私は思うのでございますけれども、あわせて、おっしゃいますように、地方交付税率の引き上げを含めた所要額の確保ということが必要であろうと思っておるわけでございます。
 ただ、何度も繰り返すようでございますが、国、地方を通じての大幅な収支の不均衡の状況でございまして、いまそのために何とか、行政の簡素合理化を含めて財政の立て直しということが言われておるわけでございます。そういった中で、国、地方を通じての行政全般の見直しも行う。その際には、私どもは、地方の機能というものが重視される方向で検討されることを期待しておるわけでございます。そういった中において、国、地方を通じての事務配分なり財源配分ということも含めて検討されるべきでありましょうし、そういう中で、いまおっしゃいましたようなことも含めて検討をするある意味ではいい機会ではなかろうかと思っておるわけでございます。もちろん、現在の経済情勢等から見れば、直ちに大幅な増収が出てくるというような状況ではございませんから、なかなか容易ではないと思いますけれども、いまそういった見直しが行われる機会に、おっしゃったような方向でいろいろ検討すべきものだというふうに考えております。