専門家委員会の結論は五月上旬に出るといったようなことも聞いておるわけでございますけれども、それはそれといたしまして、ただいまお話ございましたように、ＩＬＯのシディベ国際労働基準局長が総評の招待で御来日されまして、この三十日に当省にも御訪問していただく予定になっております。
 同氏は従来からこの問題には非常に御造詣が深いということは御承知のとおりでございますが、それで私どもといたしましてもこの機会をつかまえまして、もう一遍我が国の消防職員の団結権問題に関しまして、一つはＩＬＯ八十七号条約をこうして批准した経緯というものもよく御説明を申し上げてみたいと思っておりますし、さらにはまた、現在国内問題として長期的視野のもとで慎重に検討をしておりますこの状況というものにつきましてもお話を申し上げたいと思っております。また、日本におきます消防の歴史的な沿革でございますとか法制上の業務内容でございますとか活動の実態、また最近の状況といったようなことにつきましても説明を申し上げまして、我が国の消防の実態というものを御理解をいただきたいというふうに存じておるところでございます。
今消防庁長官が答弁したとおりでございます。いずれにしても人口急増の地域の消防力を実態的に近代化を図っていく、これは重要なことでございますから、補助率の問題と補助対象の問題とあわせて、どうすれば一番整備ができやすいかという点で研究してみたいと思います。
特に科学消防力の充実を大いに図るべきではないか、こういう御趣旨の御指摘だと考えます。私どももこういった財政の厳しい制約された予算の状況の中ではございますけれども、補助金予算を通じましては、やはり消防の科学分、これにつきましては常に力を入れてきております。
 先ほど申し上げましたように、防災まちづくり事業との併用ということで、そちらの防災まちづくり事業で可能な、例えば防火水槽であるとかあるいは同報系の防災無線であるとか、そういったものにつきましては防災まちづくり事業の方にかなり移しました。しかし、一方、はしご車であるとか化学消防車であるとか、あるいは緊急情報システムであるとか、こういったようなより一層消防の科学化を図らなければならないものにつきましては、例えば昭和六十三年度予算におきましても、あるいは平成元年度予算におきましても、いずれも対象の増加、予算の増加を図ってきておるところでございます。特に、御指摘のように都市部、人口急増地域等におきましては、そういった必要性は極めて高いわけでございますので、私どもとしましても、補助金の重点的な配分を通じて、より必要度の高い地域における消防の科学力の増強に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
本年二月十六日に横浜市で発生いたしましたインド船籍のジャグ・ドゥート号の火災における消防隊の出動状況でございますが、簡潔に申し上げますと、この火災に際しましては、横浜市消防局から普通消防車、水槽つきのポンプ車、化学車等の車両三十一台、ヘリコプター一機、消防艇二隻、人員百二十四名が出動をし、また同市の消防団からは車両、これは可搬式動力ポンプ積載車でございますが三台、人員二十名が出動をいたしまして、消火、救助等の消防活動を行ったところでございます。
   〔委員長退席、川崎（二〉委員長代理着席〕
そこでもう一つ、極めて単純な問題についてお尋ねしたいと思います。
 先ほど消防力の充足率についてお答えがございました。例えば昭和六十二年度、消防ポンプ車の充足率が九〇・三％である。さて、それじゃ人口急増地区の消防ポンプ車の充足率は一体どうなっておるか、最近の数字で結構でありますが、明らかにしてもらいたいと思います。
人口急増指定団体は、昭和六十三年度ベースで見て八十市町村でございます。年度末における人口の状況によって平成元年度においては若干の異動があろうかと思いますが、数町村の出入りがあろうかと思いますが、おおむね平成元年度においても昭和六十三年度とほぼ同数ないしはそれに近い数と考えております。
 なお、不交付団体、財政力指数が一を超える市町村、政令指定都市等でございますが、これは十六でございます。なお、政令指定都市は現実にはこの人口急増団体に該当するものがないと見込まれます。
また関連をいたしましてお尋ねをしたいと思いますが、人口急増市町村というのは数にして現在幾らあるのか、そして補助率が二・八％削減の対象になるのは、今基準が明らかになっておりますけれども、政令市も含めてという内容のようでありますが、どの程度の市が対象になるのか、この二つをまず聞いておきたいと思います。
御指摘の人口急増団体の中でも三カ年間の財政力指数が一を超えるもの並びに政令指定都市につきましては、これまで七分の三でございましたものを十分の四ということで若干切り下げまして御提案申し上げておるわけでございますが、ただいまお示しにありました二・八％に相当するものを具体に昭和六十三年度ベースで当てはめてみますと、これによる影響額は五百六十六万円でございます。
実際に地方の中でいろんな産業がございますね。比較的やっぱり大手企業のＯＢ会、つまり定年になった方々が集まっているんな仕組みを持っておりますよね。もちろん木工が非常に上手な方々は木工関係で集まってみたり、シルバーセンターということでいろんな企業に指導に行ったりとかいうようなことで、割合大手企業のＯＢの方々というのはそういうつながりがあるものですから、生きがいを持ってやっているわけですよ。
 ところが、割合そうでない産業で、あるいは公務員の方も相当いらっしゃると思うんですがね。どうやって生きたらいいかわからない、従来と同じ仕事ならできるんだけれども、それ以上の仕事もできないんだと。案外やってみると、今までの仕事とは違ったまた興味も示されると思うんですが、そういう面でのやっぱり私は場を考えておかないと、あるいは訓練を考えておかないと、そう簡単に安いからどうぞなんというような形では済まないだろう。しかもそれがどんどん量がふえるということですから、十分その辺を考えてひとつ答弁をしてもらいたいんですよ。大臣がもし何か考え方がございましたら、何でも結構でございますが、一つの方向性について、おれはこう思うというようなことを明快にひとつ語る必要があると思いますね。