現在予報で最も進んでおる技術といいますのは、これは高気圧とか低気圧の移動とか発達とか衰弱の予測であります。それで、雪というのは、シベリアに高気圧が発達した場合に降る場合と、低気圧が通過する場合に降る場合とがあります。そのいずれの場合にも高気圧とか低気圧の中に存在しております小さい擾乱が雪を降らせるということであります。実はこれらの擾乱といいますのは、レーダーとか気象衛星などによってとらえることができますけれども、その発達とか衰弱ということ、その予測ということは非常にむずかしいというのが現在の段階であります。しかもこういう小さい擾乱が日本のような複雑な地形と絡み合いますとさらにその予測がむずかしくなる、そういうわけでございます。
 したがいまして、先ほど量的予報は当たらないというお話でございましたけれども、一応ある程度の量的予報は出しております。それで当たらないときもありましょうけれどもまた当たったときもあるということであります。その精度が不十分だというのは、いまお話しいたしましたように、小さい擾乱の振る舞いがまだよくわかっていない、そういうところにあるわけでございます。したがって、もちろん今後ともいろんな資料を十分に利用いたしましてそういう量的な予報の改善に努力する、そういうつもりでおります。
除雪機械で長鉄局には、大型除雪車ＤＤ一四というんですか、これが一台しかない。したがって、機敏に除雪をするためにはこれを適正に配置しなきゃならないんですね。小型の除雪車ではもうだめなんですよ。どういう状況で配置をするかというと、気象庁の気象観測によって、照会をして配置をするというんですけれども、今回の場合、気象庁の積雪、豪雪に対する気象観測は全部狂っちゃったというんですね、間に合わなかったと。だから対応がおくれてしまったというんですけれども、気象庁、積雪、このぐらい雪が降るだろうということは気象観測としてはできないんですか。
お答え申し上げます。
 国鉄に対する助成につきましては、いま御審議いただいております予算案の中で約七千三百四十一億ほど計上してございます。そのうち雪害対策にかかわるものといたしましては二種類の制度がございまして、一つは防災事業費補助ということで、雪に関しましてはなだれ対策、なだれ防止、それから落石防止、そういったようなことにつきましてその工事費の三分の二の助成という制度が一つございます。もう一つは工事費補助金と申しまして、これは工事のために使いました費用にかかる利子につきましてその利子補給をいたす、その十年分の利子補給をするという制度がございます。
 それで、現在までのところは、私どもといたしましては、このような制度を適切にうまく使うことによりまして対処していきたいと思いますが、ただいま国鉄の方からも御説明ありましたように、今回の豪雪につきましていろいろ国鉄としましても新しい経験を積み、また反省もすべき点もあるということでございますので、その設備投資の関係につきましてさらに適切に対処できるように国鉄を指導してまいりたいと思っております。
お答えいたします。
 第一点の除雪賃金の問題でございますが、御指摘のとおり、今回の豪雪に対しては需要供給の関係もあったろうと思いますけれども多少低目であった。先ほども申し上げましたように、地域的にいろんな差異はあるようでございまして、北海道ではかなり出ていただいたというような実績もございました。全国的にどういった形でこの除雪賃金の問題を取り扱っていくかということについて来年に向けて至急検討いたしたいと考えております。
委員の御経歴と、私もまた私なりの六十何年かを支えてきた人生体験がございます。私は、どちらかというと技術屋であります。学校も土木を出ました。それから、私のいろいろな人生上での勉強は、都市工学やそういうものを中心にやってまいった人間であります。それだけに、あるいはその言葉の持つ意味の認識度合いが違うかもしれません。そして私は、その比喩というものが、私なりにあの当時、今言葉が足りなかったというのは、あの当時に戻して私の気持ちを今率直に言いますと、確かに狭い観点で、あそこに立っている人たちの環境があるいは売買春であり不法残留者であり、そしてそのわきにいわば長い間市民生活を営んでいる方たちがいる。むしろ私は、その方たちの一方的な苦情を聞いて、片方の方々からは保護してほしいというようなことは、実は心の中には持たなければいけないかもしれませんけれども、そういうものにはむしろある意味でむとんちゃくであった。そういう中から、私はあそこに住んでいる方々が大変御苦労なすっている、ですからそういうものを適正にすることが大切だという、極めて短絡的な、都市工学的な観点から私は当時の認識度合いを持ったわけでございます。
 そういうところからいいますと、私はやはり都市化の中では、例えば私の田舎でも、団地ができますとその周辺の農家の方々はやはりそこに大変トラブルが起きます。それと同様な問題がこれから国際化の社会からいろいろ出てくると私は思うのです。その一番際立ったものが、ある意味で法律違反をしてまで来る方々のところ、善良な方々は、私は、それでも善良な方々というか、そういう法律違反でなくても長い間の生活環境なり心情なりが違いますと、そこにはあつれきがあるはずであります。そういう意味で、そういう方々が入ってくる、あるいは今まで住んでいた方が出ていかなければならない、そういう状況の比喩を都市工学的な意味で私はあの当時は申し上げたつもりでありました。ところが、そういうふうにはやはり一般社会はとってくれなかった。また、一般社会の常識というのは、あれはまさに人種差別だ、そういうふうなとられ方をして、初めて愕然として、私なりにその後の勉強が始まったというのが現実でございます。
 今委員御指摘のように、比喩というのはなるほど同程度のもの、これが社会的な常識であろう。残念ながら、私はそういう意味では、自分の歩んできた専門的な分野がそういうことにやや比重を置き過ぎた、そういう思いがいたしますので、六十の手習いというのは遅いかもしれませんが、むしろ自分で自発的にはなかなかできないけれども、それぞれのいろいろな御忠告、御叱正をちょうだいすることによってそういうものを、自分の気持ちを啓発をしていきたい、また、そういうものに努力をしてまいりたいと考えております。