総裁、私も総裁のおっしゃっていることはよくわかりますが、多少問題がやっぱり違うんじゃないかという点を感じておるわけです。それは私も担当の皆さんからも何回も説明も聞きましたし、また、いろいろお話もお伺いしました。
 どういう点が違うかといいますと、要するに五十八歳で勧奨してやめていただくというわけですね。それで、ある何人かの方に一年間残っていただくというわけです。現在では、その残っていただく方々は仕事の中身を一々検討するというところまではもう大変だと。しかも、やめていただくのを前提にして一年間おっていただくと。したがって、仕事の中身がどうのこうのということじゃないと、現実はそうなんですね、総裁。
 そこで、総裁がおっしゃるように、委託契約をする、委嘱契約ですね、特別嘱託になるわけですから特嘱の契約をするわけですが、その一人一人によって仕事の中身を変える、検討する。それは大変なんですね、今度は逆に。一年でやめてもらう人の仕事をわざわざ今度は一生懸命この人はどんな仕事、この人はどんな仕事。やめてもらうんですよ、一年で。仕事を探してその調整をするのが非常にむずかしい、大変だということになりますね。ですから、それは業務委託する業務委託の中身をどうのこうのと言うよりも、現実にもうやめていただくわけですから、やめていただくための具体的な方法、方策であって、したがって費用も、これから私、もう一回もうちょっとお話詰めたいと思っておりますが、お金を支出する中身ももう少し考えたらいいんじゃないかと、実際はそう思うわけです。
 そこで、今度は局長の方にもうちょっと詰めてお伺いしておきたいと思うんですが、私は非常に、決算委員会で審議をいたしておりまして、これはもう気になることでありますから、これだけは新聞を引用さしていただきますが、これは児島職員局長さんのお話として新聞に載っておるわけです。私はこういうふうに言ってないと言ってるらしいんですけれども、しかし、「公社には定年制がないので勧奨退職してもらうため三十二年の通達でとった制度だ。特嘱手当は物件費から出してよいと国会でも認められており、予算に含めてあるので法的にはヤミ手当ではない。」と、こういうふうにおっしゃっているわけですが、これはこのとおりですか。
この問題は二つの面で私いま考えております。
 定年制が現実にいままで公社にございませんでしたし、したがってこの制度をつくった当時の世間一般の定年というのは五十五歳という時代にこの制度をつくっておるわけでございます。それを三年延ばして、しかもこういう制度をつくるというのは、これやむを得なかったんじゃないかというふうに、定年制のない制度のもとではやむを得なかったんじゃないかというふうに私は考えております。
 また、そうすることによって、やめていかれる方々も、何とはなしに温かい気持ちでやめていけたんじゃないかというふうに思っております。
 しかし、その後だんだん世の中が変わってまいりまして、いま先生からお話がございましたように、公務員一般も六十歳定年ということになりつつありますので、私どももその新しい情勢に合わせてこの問題は考え直さなきゃ、見直さなきゃいかぬ時期が来ているんじゃないかというふうに考えております。
 それともう一つは、長い間こういうことをやってまいりましたものですから、いま先生から御指摘がございましたように、業務委託しておる形にはなっておりながら、それが多分に緩ふんになってきておったということも事実でございますので、この問題だけはこの間から、私、初めてこういう制度があることを問題が起こって気がついたんですが、業務の委託ということについてそれ相当のやはり効果ある委託をし、また、効果あるように委託に対して対応してもらうというふうにその辺のところはすでに手をつけておりますが、いずれにいたしましてもずっと昔の社会環境で決めたものでございますので、新しい現実の社会環境にあわせて問題を見直すという時期が来ているというふうに考えております。
現在は委嘱する業務の内容の質、量にかかわらず、支給の基準は一定でございます。したがいまして、どんな仕事をしようとも、一般職員で申しますと、在来もらっておりました基本給相当額をもらうということになってます。ただ、私ども各方面から指摘をいただいておりますので、仕事の中身を濃くすることと、それからその濃くした後の職務に対して給与の額が適当であるかどうか、これはさらに検討をし、改善をしなくちゃいかぬというふうに認識をしております。それを詰めてまいりますと、ただいま先生御指摘のとおり、最終的には個々人についての職務内容、個々人についての給与額というところまで細分化して決めていくというのが確かに御指摘のとおり至当ではないかというふうには考えております。
これは政府の林さんの方からも答弁をいただきたいと思いますけれども、まだ大臣の答弁はちょっとぴんとこないのです。もう少し具体的に聞きたいと思いますけれども、たとえば、いまの経営形態は公共企業体と言われておりますね。公共企業体というものが、発足の当初からさかのぼってみて果たして十分な論議をされ、国情に合った形でパブリックコーポレーション、公共企業体ができたかというと、私は疑念を持っているわけであります。
 昭和二十二年の一月から二月にかけて、マッカーサー司令部へわれわれは何回も呼ばれました。二・一ストの直前であります。私は第一線の責任者として、ちょうどここにおります、ちょっと行ってしまいましたが、同僚の沢田君は、当時国労の企画部長として、お堀端——当時、お堀端とわれわれは言ったわけですが、キレンという労働課長に何回も呼びつけられました。そうして示された案は、君らがあくまでもストライキをやるというならば国鉄を分割するぞ。キレンが示した案は、国鉄を七ブロックに分割をするという案でありました。ストライキをやめるなら何とか団体交渉だけは確保するようにしよう、やめないとするならそれも剥奪する、国鉄は分断だ、こういう案を示されたのであります。なぜこんなことを私が言うかといいますと、公共企業体発足の動機は占領軍の労働政策にあったわけであります。したがいまして、この労働政策に合ったところと合わないところでは変わってしまった。同じ現業体でありながら、全逓、これは公務員としてスト権を禁止される状況になった。国鉄は、中間のパブリックコーポレーションとして、団体交渉権だけは認めるけれどもストライキ権はだめだ、経営については国家が管理する、こういう中途半端な形で公共企業体が発足しているわけであります。言うならば、本来国鉄の持つ使命は何か、国民の足とはどうあるべきか、そのために経営形態はどうすべきかということが真剣に論議され、国会でも論議され、総意を尽くしてやられなかったのです。したがって、労働問題もきわめて不均等な形になっております。同じ現業でありながら片方は公務員、片方は公共企業体、片方は電通のようなかっこうになる。そういうところにあって、本来議論の対象とすべき国民の足を守る経営形態はいかにあるべきかという議論が足りないのです。やられていないのであります。そうして発足されたものがそのまま慣行としてあるいは惰性的になされてきているというところに一番大きな問題があるのではないかと私は思います。したがいまして、私どもは民営、分割には反対であります。
 簡単にさっき言いました、多くのわれわれの委員が言ったとおりでありますが、さりとて、それでは現行というものを一歩も曲げない、現行制度というものは絶対手を触れさせないという立場だけを固執しているものではありません。公共企業体の発足から歴史を見、正すべきは正すという立場に立って、民営、分割以外の手段があるのではないか、こう考えておりますので、これらの点については専門家の林さんから答弁をいただきたい、こう思います。