わかりました。
 大阪の循環器病センターというかあれは、私も行って見てますから本当にすばらしい病院だと思うんです。だから、何でこういうことを聞いたかというと、どの程度の病院を指してそういうふうな高度の先駆的役割を果たせるような病院だというふうに皆さんがお考えになっているか知りたかったから、名前を挙げてくださいと言ったんだけれども、挙げていただけないから、大体四分の一ぐらいはそう見ていますという判断をして、それで次にお聞きしたいことは、きのう大臣御説明のときに提案理由の中で、「近年、疾病構造の変化、人口構造の高齢化、医学を初めとする諸科学の急速な進歩等に伴い、医療内容は著しく高度化、専門化しております。このような状況の変化を踏まえ、国立病院等につきましては、高度専門的な医療を初めとする国の医療政策上特に推進すべき医療、研究及び研修等の推進を図ることとしております。」と、大変いいこと言ってくださっているし、このことはもう大賛成で、そうあってほしい。
 それで、ここでもって大臣が、そういう法改正の言うならば精神として提案をなさっていることと、具体的な内容になってくると、この中でもって今後十年間を目途として相当数整理合理化するんだ、昭和六十一年度に八カ所ほど統廃合するんだというのが具体的な中に出てくるわけです。
 それで、この高度先駆的な医療機関にしましょうというそのことと、病院の統廃合をいたしますよということとは、私はこれは次元の違う問題だと思うんです。そこのところを一緒くたにしちゃってお考えいただいているところがおかしいんだし、特に病院というようなところは、私は大事なことは医者と患者の関係、やはり医者と患者の間にお互いの信頼関係というものがなかったら、病気もよくならないしその病院としての役割も果たせない。だから、その関係がうまくいっているところというのは、患者も、ああ、あそこへ行けばといってやっぱり信頼して来て医者にかかって、薬をもらい、治療をしてもらい、そして治っていく。あんなところへ行ったってだめなんだということになると、もうそれは患者が来なくなるわけでしょう。
 だから、そういう格好になって、あの病院は国立病院であってももう極めて患者も来なくなった、利用もされなくなった、大変経費ばかりかかってこれはもう採算上もとても合わないからというならば、この辺は統廃合の対象にということもわかるんですけれども、何か画一的に、私は机上作戦と言うんだけれども、地図の上を見て、こことここは近いからくっつけてしまえとかなんとかというふうな格好の今回の統廃合の計画は果たしていかがなものだろうか。国立病院を充実させて、そして国民の皆さん方に喜んでいただけるようにすることが厚生省の大事な使命だと思うんだけれども、そこのところはいかがなものでしょうか。
程度が多少極めて高い程度の基幹施設とそうでないところ等もございますけれども、国立病院で申し上げますと、私どもとしては、例えばそういう高度の医療のほかに臨床研究とか周りの病院のお医者さんの研修まで行っている病院を、国立病院で申し上げますと四十六カ所、国立療養所で言いますと十一カ所というふうに私どもは考えているところでございます。
具体的な名前を全部羅列いたしますと、当たらない病院の院長さんに怒られるかもしれませんが、基幹病院的なものといたしまして、私どもといたしましては国立病院の中では十カ所というふうに考えております。それから、がんのナショナルセンター、これは築地もございますし、地方がんセンターというのは四カ所、それから循環器に関しましては大阪のナショナルセンターのほかに地方循環器病センターが八つ、それから母子関係で二十二、救命・救急では十二、難病その他では七つ、腎移植につきましては、腎移植センターが一つでございますけれども、地方腎移植センターが二というふうなことで、それぞれ高度の機能づけをしておるわけでございます。
じゃ、そういう高度先駆的な医療の設備を持った、言うならば指導的な役割の果たせるような国立病院というのは大体幾つぐらいあるんですか。そして、その病院は、この病院がそうなんですと言って少し例示を挙げて聞かせていただきたいんです。
逆に円高というものは、海外炭を多く輸入すれば、従来から見るとそれだけ利益が出るわけですね。ですから燃料費は下がるわけですよ。そのこともやはり需要業界としては考えてもらわなければ、殊に電力の場合はそうですね。円高によって輸出が伸びなくなるとか経営が苦しくなるという条件は、少なくとも電力についではない。ですから、燃料費のコストはそれだけ下がっていくわけですね。海外炭を多く入れておるからなお下がるし、国内炭のウエートが少なくなればなお下がるという形になっていくわけであります。電力だけを言っておるわけではありませんけれども、輸出産業ではありませんからそういうことに必然的になっていく。それを消費者である国民がどう理解をするかというのが非常に難しい問題である。
 そこで、私は実は電力再編成時期から非常に関心を持って、一体、九分割した後の格差はどうなるんだろうか、あるいは電気料金はどういうように推移するだろうかというのを見てきました。その中で、石油ショックが起こる前の価格は、いろいろありますけれども、昭和二十九年、電気料金を決めたときの関西電力を例にとりますと、重油は大体トン当たり九千円台、それから石炭が五千四百円ぐらいだと記憶している。ところが、実際は石炭は三千四百円ぐらいに下がったわけです。それから重油は五千円を割ったわけですよ。それがずっとオイルショックまで続いたわけです。この間自家発電をつくるぞというようなことで、当時一番高かった中国電力が三％下げただけで、ほかの電力会社は余り下がらなかった。私は、ここで電力会社は大変経営基盤が強化されたと思う。こういうふうに今までをずっと歴史的にたどってみると、そういうことが言えるわけですね。
 ですから、今度電力会社としては、なるほど差益が出まして全体としては燃料費が下がるということになってくれば、率直に言いますと、国民の理解を得なければならぬわけですけれども、僕は、そのわずかの程度の国内炭の格差は十分見られる余裕があるのではないか、それは電気料金の決め方によるのですが、やはり政策的に考えるべきではないか、こういうように思うのです。
 そこで、率直に言いますと、一番問題は北電ですよ。電発を除きますと、ほとんど北電が石炭を使っておるという状態であります。四百数十万トンも北電が使っておるわけですから、北電に大変しわ寄せが行くわけです。今横路知事がおっしゃいましたように、北海道の経済はぐんぐん伸びるという状態ではない。北電の電力料金は、今日においては一番高いという状態にある。ですから北電について、他の会社が何らかのある程度の負担を分担するという方法ができないだろうか。かつて火力と水力の調整金がありました。それからドイツでは油と石炭の調整金があったわけですけれども、何かそういう方法ができないか。電力会社の方は、融通電力等で大変協調されておりますが、こういうことが何かできますと、殊に北海道内陸の炭鉱というものは当面大変救われるわけですね。そのことが国の政策として非常に重要なんじゃないかと思いますが、電気事業連合会の方と、それから向坂先生の方からちょっとお聞かせ願いたい。